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○船田委員　いまの御説明のように、私もそれは理解できます。ですから、何とか万全を尽くして学生受け入れを間違いなくやってもらいたい、このように考えております。
　それから、先ほどの御説明で鹿屋体育大学が、いわゆる学校体育というこれまでの養成のあり方ではなくて、むしろ社会体育というのでしょうか、たとえば体育館あるいは運動場、そういったものの管理者をつくったり、実際に実践的な地域のスポーツの指導者を養成するというようなことをおっしゃいましたけれども、これは最近、国民の間で非常に高まっているスポーツ・体育に対する情熱というものにこたえる非常に時宜を得た一つの試みである、どんどん卒業生が出てもらいたいものだというふうに考えております。
　特に昨年は、私の地元の栃木県におきまして、第三十五回国民体育大会、栃の葉国体が行われました。文部大臣初め文教関係者の皆様には大変お世話になりました。それで、皆様の御協力を得て大変大きな成果をおさめることができたわけです。国体の後においても、地元では、その国体があったということで大変スポーツ熱というのが弱まらない、むしろこれからますます高まっていこうというふうな状況になっております。栃木県としてもあるいはまた県内の市町村でも、そういったせっかく県民の間に広まったスポーツ・体育熱というものを冷まさないようにいろんな方策を講じているわけなんですが、ただ、いろんな問題を聞いてみますと、たとえば体育施設というものが非常に少ない、順番待ちでいつまでたってもその場所が借りられないということもありますし、また審判員とかあるいはそのスポーツの指導者、こういったものがなかなか見つからない。ですから、ママさんバレーをやるとかソフトボール、早起き野球、いろいろありますけれども、それがなかなかうまく運営されていないというような面があるわけなんです。
　このような地域スポーツの振興ということを全部含めまして、これから一体文部省としてはどういうようなスポーツ・体育の振興方策をとっていくのか、概略についてお話を伺いたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　ただいま御指導のスポーツ振興、体育の重要性でございますが、御案内のとおりに最近、体育の問題が非常に重要視されるに至りまして、本当に国を挙げて取り組んでおります姿勢というものは、御指摘のようにわれわれといたしましては非常にうれしい次第でございます。
　しかし御指摘のように、このためのいろいろなスポーツの施設あるいはまた指導者の養成でありますとか学校体育施設の開放事業の推進といったようなことだとか、さらにまた各地にできておりますスポーツクラブ等の育成や、いろいろな面において多彩なスポーツに対しまするニーズというものが非常に高まっております。
　また、それだけではなく、今回の問題になっております名古屋のオリンピックの問題とかアジアの大会とか、こういうふうな国際競技におきまする日本の選手の活躍というものも非常に期待されるのでございますが、こういう声にこたえまして、国際競技力の向上あるいはまた施設の整備、そういうふうなものからさらに体育全体に対しまするいろんな基礎研究あるいは研究体制の整備といったような科学的な体育の研究というものも進んでまいっております。われわれは、こういう問題にこたえまして、いまや本当に国を挙げて大いに推進したいものだ、私はかように存じております。
　なおまた、先ほどお話のございました教員道と申しますか、教員というものが職というよりもむしろ道という名のつくような、非常に精神的な要素にこたえてりっぱな教職にあることをおっしゃいましたが、私は、本当にこれに対しましては感激をいたす次第でございます。
○船田委員　どうもありがとうございました。
　次に、学部の新設と改組ということも改正案の中にあるわけですけれども、一つは千葉大学、現在まで人文学部があったわけですが、それを改組して文学部と法経学部にする、しかもその定員が、人文学部のときには三百二十人であったわけですが、これが文学部と法経学部二つになりますと合わせて定員が五百人というふうにふえるわけです。
　それからまた、香川大学には新たに法学部を設置するということでありますけれども、それぞれどんな理由でその改組あるいは新設をしなければいけないのかということについてお尋ねいたしたいと思います。
○宮地政府委員　学部の改組、新設の考え方についてのお尋ねでございますが、国立大学の整備充実全般につきましては、各大学の教育研究を充実いたしまして、それぞれ特色ある発展を図るというのが基本でございます。
　そこで、高等教育の計画的整備という観点から、地域的な均衡でございますとか地域間格差とかあるいは専門分野構成というようなものを考えながら、最初に大臣からもお答え申し上げましたように、特に地方における国立大学の整備に重点を置いてきておるわけでございます。
　御提案申し上げております千葉大学人文学部の改組でございますが、これはやはり人文社会系分野の整備につきまして大変社会的要請が強いということでございまして、人文系の学部の整備ということについては、ほかの大学からもいろいろ要望は伺っているわけでございますが、この千葉大学の場合につきましては、すでに五十三年度から具体的な調査を進めてまいってきておりまして、そういう準備体制が十分整ったところから取り上げていくわけでございます。香川大学の場合も同様でございまして、香川大学の法学部の新設についても、すでに五十三年度から調査を進めてきておったものでございます。千葉大学の場合には、特に南関東地域におきます今後の学生の急増というようなことも考えまして、拡充、改組を行うということにいたしたわけでございます。
　なお、高等教育の計画的整備ということで国立大学の整備充実についても図っておるわけでございますが、全体的な計画で申し上げますと、それぞれ国立大学の整備につきましては、高等教育の計画的整備ではほぼ年間二千人を超えない程度と申しますか、そのぐらいの学生増募というような計画で年次計画をもって取り組んでいるわけでございます。その中で特に地方における人文系の開設の要望が大変強いわけでございますが、ただ、人文系の場合には教官の確保というようなことなどが基本的には非常に重要な点になるわけでございます。それぞれ各大学の計画の進みぐあい、その計画の熟し方といいますか、十分練られたものについて順次取り上げていくという対応をいたしておるところでございます。
○船田委員　それと、今回の改正案の中では、大学や学部の新設、改組とともに、附則第三項に昭和四十八年度以後に設置された国立医科大学等の定員措置の改定、これをさらに改定しまして、一万二千七百二十三人から一万四千八百四十一人、これから二千百十八人さらに増加をするということになっていると思いますが、その内訳は一体どのような人数でしょうか。
○宮地政府委員　お尋ねの定員措置の改定についての今回の二千百十八人の定員増の内訳はどうかというお尋ねでございますが、国立学校の定員需要につきましては、まず先ほども申しました学生の増員に伴います学年進行ということで順次教官を整備していくわけでございますが、そういう学年進行に伴います増がございます。
　それから二番目に、新設の医科大学の付属病院の年次計画に伴いますそういう要素が非常に多いわけで、いわば義務的な所要定員といいますか、そういうようなものが大変多いわけでございます。特に五十六年度は付属病院の開設、これが三病院開設するというようなことで大変定員がきついということになっておるわけでございます。そういう要素を踏まえまして、昨年度の定員増よりも本年の定員増が相当上回っているわけでございます。
　具体的に附則第三項で措置をされました定員でございますが、対象大学といたしましては、御提案を申しております鳴門教育大学、鹿屋体育大学を加えまして全体で先ほどの二千百十八名でございますが、先ほどもちょっと申しました新設医科大学の整備関係では、特に高知医科大学、佐賀医科大学、大分医科大学の三大学の付属病院の創設関係で、これは一病院で二百八十一人ということでございまして、三病院で合計八百四十三人となっております。病院関係の整備は、ほかに既設の医科大学の新設病院についても年次計画で整備を進めてきております。ただいま申しました八百四十三人を含めまして千六百四十四人がそういう整備関係でございます。そのほか筑波大学の整備でございますとかあるいは長岡技術科学大学など新大学の整備関係で四百七十四人ということになっているわけでございます。
○船田委員　いまの御答弁によりますと、大体二千百十八人の増の中では医科大学の特に付属病院をつくるところで大変な数が必要であるということだったわけです。確かにこのことにつきましては、昭和四十八年度以降、たとえばわが自由民主党の中の文教部会でいろいろなチームをつくって、無医大県、医科大学のない県を解消しようというような提案もありましたし、それから経済企画庁の経済審議会の答申、いわゆる経済社会基本計画、こういうことによって無医大県を解消しようというような動きが出てきたわけです。これによって文部省では年次ごとに無医大県を解消してきたわけで、これは言うなれば、みずからまいた種のような気がするわけです。もちろん、それはそれなりに地域の医療あるいは医師不足というものを解消することには大変な力になったということでございます。たとえば、医師の数も人口十万人に対して、昭和五十五年度が大体百四十人、これが昭和六十年度推計で大体百五十七人になる。所期の目的の百六十人ということにほぼ近づいて、大体その目的が達成されようというふうになっているわけです。
　それからまた、もう一つ、現職の教員に研修の機会を与えるという先ほどの新しい構想の教育大学も、上越、兵庫、そして今度鳴門と三つできるわけでございまして、その効果を心から期待することには変わりがございません。しかし同時に、この一万四千八百四十一名という定員が、昭和四十四年の行政機関の職員の定員に関する法律、すなわち国家公務員の総定員法一条定員というものから当分の間その枠外に外されている。しかも、それが毎年毎年二千人近い増加を見ている、こういう状況になっているわけです。これはもちろん行政改革をこれから推進していこう、そういうスタンスから見ると、まさに目の上のたんこぶのような状況になっている。
　ちなみに昭和五十六年度中に一体どれだけ国家公務員を減らそうとしているか、これは御承知のように、第五次定員削減計画の第二年目に当たるわけですが、数字を申し上げますと、一般非現業が五十六年度末までに千百八人減る、それから五現業の方では千百十一人減らそうとしている、ところが、国立学校設置法で認められた枠外の定員というのが逆に二千百十八人ふえるわけでございます。そうすると差し引きマイナス百一人、たった百一人しか減らない、こういう状況になりまして、定員削減の計画をほかの部門で一生懸命やっていながら、しかも国立学校設置法定員の増加でそれを帳消しにしてしまうというような状況になってきていると思いますが、この点についてはどのようにお考えになっているでしょうか。
○田中（龍）国務大臣　実は、昨日も閣議におきまして、行政管理庁長官の方からも行革の問題について非常に厳しい御発言がありました。われわれといたしましても、行政改革の問題というものはいかに重大な問題であるかということを十二分に認識いたしております。他方また、総定員法の枠外に置きまして特別立法によって御指摘のような無医大の解消といったような重大使命を帯びた定員の需要が出ております。これをどう調整いたすかということは、御指摘のとおりに大変むずかしい問題でございますが、しかし、われわれといたしましては、国の使命とするところのこの定員の獲得につきましては、今後中央とも十二分に交渉いたし、話し合いのもとに解決してまいりたい、かように考えております。
○船田委員　先ほど大臣がおっしゃいましたように、先日の十六日ですか月曜日に第二次臨時行政調査会が初会合を開いたわけです。これから公務員の定員削減ということについても、かなり具体的な、しかも思い切った提案というのがなされる、こういう予想をしているわけです。
　この国立学校設置法の定員、要するに総定員法の枠外にある定員ということについては、私も、それを全部なくせというような極論を吐いているわけではありませんで、これは医科大学あるいは教育大学、これからまた新しくどうしても社会的な要請でつくらなければならぬ大学が幾つかあるわけですから、目の上のたんこぶと言われないような、その批判をかわせるような理由というものをちゃんとつけて、そして各方面に理解を徹底させていただきたい、このように考えているわけでございます。
　次に、今度は大学院の改革ということについて二、三お尋ねをいたしたいと思います。
　近年は大学の関係者の間で、既存の大学をどんどん改革していこう、こういった動きがありまして、そして新しい大学院のあり方ということについて調査研究が進められているということを伺っているわけです。たとえば幅広い分野にわたる協力、連携のもとに大学院独自の立場から教育、研究を進めていこう、そのために既存の学部、学科の上に、つまり縦割りで機械的に大学院を置いていく、たとえば経済学部であれば、その上に機械的に経済学研究科の修士課程、博士課程を置く、こういうようなことじゃなくて、横断的に複数の学部あるいはまた複数の学科を土台として総合研究科とか独立研究科というものをつくろうという話が私の耳にも入ってきております。このような大学の動きに対応いたしまして、昭和五十一年には学校教育法六十八条の二が加えられまして、教育研究上特別の必要がある場合においては学部を置くことなく大学院を置くものとすることができる、いわゆる大学院大学とか独立大学院、こういうことが法的に可能になったわけです。それから、大学院設置基準第四条に第五項があるわけですけれども、これにおいても、教育研究上必要がある場合においては後期三年の課程のみの博士課程を置くことができるということで、新しい大学院の構想を実現するための法的な受けざらというのでしょうか、法的な整備というものができているわけです。
　そこで、それができました後、これから具体的に一体どういうふうな大学院をつくっていくのかということでいろいろな研究があると思いますが、これがどの程度実現されているか、あるいはこれから実現しようとしているのか、お伺いしたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　すでに先生におかれましても大変詳細にお調べになっていただいた上の御質問でございますが、大学院の改善充実を図るに当たりましては、最近における特に学術研究の進歩でありますとか社会の発展に適切かつ柔軟に対応できるような考え方で進んでまいるつもりでございます。
　大学院の問題は、御案内のとおり大学設置審議会の答申を受けまして大学院制度の改善を進めるとともに、制度の改善を踏まえながら、学際領域等の研究進歩の問題について専任教員、専用施設による独立研究科といったような八大学十五研究科でございますが、等の設置をしてきております。
　現在、農水産系の連合大学院を初めといたしまして各方面においては、新しい構想の大学院についての検討が進められておるところでございますが、文部省としましては、五十三年の八月に大学院問題懇談会で「大学院の改善・充実について」の報告をいただいております。この報告の内容を十分に参考にいたしまして、特に博士課程についてのオーバードクターの問題など留意いたしながら、教育研究の目的、内容についてのすぐれた意義を持ったこの調査につきましていろいろと今後検討を加えてまいりたい、かように考えております。
○船田委員　いろいろな動きがございまして、それで文部省がなかなか本腰を入れてくれないというような批判も一部にはあると聞いております。ですから、文部省側でも十分に本腰を入れてくれれば、そういった構想がいっぱいありますけれども、それがこれからどんどん実現していくのじゃないかということで心から期待をしているわけです。
　それらの動きの中で、先ほど大臣がお話になった中で連合大学院の構想ということがございましたが、それについて若干申し上げたいと思います。
　この連合大学院の構想というのは、これは一つの大学の学部や学科の壁を取り払うだけではなくて、もっと思い切った施策がその中に含まれている。つまり一つの大学だけじゃなくて大学と大学の壁を取り払っちゃって、それで大学院というのを横並びに連合させていこう、これがいわゆる連合大学院の構想であると思います。一言で言うならば、これは現在、全国の農水産系の国立大学、しかも博士課程を持っていない修士課程までの国立の農水産系大学というものが中心になってやろうとしている。それで大変おもしろい構想であるわけなんですけれども、ただちょっと誤解されているかなと思われますのは、新しい連合大学院をつくるのだということで大きな器を別につくってしまって、そしてそこに学生を一カ所に集めて別な大学院でやるのだというような考え方があるわけですが、これは決してそうではない。この連合大学院というものに各大学の有能な教官なりあるいは研究者というものをまず最初に登録をさせます。そしてそれぞれの大学院において修士課程を終了してこれから先もっと自分のために研究をしたい、こういう学生が何人かいるとしたら、その学生は、その連合大学院に登録されている教官のリストを見まして、自分に一番合った教官は一体どこにいるだろうかということで調べるわけです。そしてある大学にいる先生のところに行きたいという場合には、連合大学院に出願をして、籍はやはり自分の大学にあるけれども、ほかの大学の先生のところに派遣されるといいますか、そこに行くわけですね。つまり入学許可後は自分が選んだ教官のもとで、また、それに関連する複数の教官の指導を得て研究を行うというシステムであって、もちろん連合大学院で新しく教官を雇おうとしたり、あるいは教室を新しくつくるということじゃなくて、私は人材銀行みたいな考え方じゃないか、このように考えているわけで、極端に言えば事務局だけあれば済む連合大学院の構想である、このように私は理解をしております。
　この大学院の構想も、目的とするところは、現在専門化され過ぎている大学院にある程度総合性というものを持たせようとしている。確かに、いまの大学院の学生というのは、自分の幅の狭い研究領域で終わってしまう。特に農学系の学問の場合には、もちろん応用科学ということですから、やはり総合性というものが非常に必要である、それが現在余りに専門化され過ぎているために、非常に本質が薄れてしまっている。また学生は自分の狭い研究範囲の中での就職というものにこだわるために、そこでオーバードクターという問題が出てしまう。オーバードクターというのは、数の問題だけではなくて、その学生が就職をえり好みしてしまう、あるいは現在の職業あるいは現在の産業にマッチしていない変な専門分野というものを持っているからだというふうに理解をしておるわけでありまして、このようなオーバードクターとか応用科学のためには、それを解決するにはぜひとも総合性が必要だということが、この農水産系の連合大学院の構想に如実にあらわれていると思います。
　この連合大学院の構想に対して文部省としては一体どういう考え方を持ってこれから対応しようとしているのか、お伺いしたいと思います。
○宮地政府委員　御指摘の農水産系の連合大学院の問題について、私ども関係者からもお話をいろいろ承っているところでございます。具体的に予算的には、御案内のとおり五十三年度以降「農水産系連合大学院（仮称）」ということで、その創設準備ということで定員もとりまして準備を進めていただいて今日まで来ておるわけでございますが、御指摘のように、いろいろ新しい構想をお持ちでございまして、私どもも、そういう方向で具体的に創設準備にも取りかかっているところでございますが、なお、現在までのところ、私どもとしては、参加大学と連合大学院との連合の仕方と申しますか、そこらにつきまして、それぞれ管理運営でございますとかあるいは参加大学と連合大学院の間の調整、それらについて、なお十分検討を要する課題があるのではないかとか、あるいはまた確かに、そういう新しい行き方というものを考えなければならぬものだと考えておりますが、実際問題として非常な距離的隔たりをどう克服できるのかとか、均衡のとれました安定した教官組織を維持できるかどうかとか、いろいろなお基本的な問題点が残されているのではないかと考えております。
　なお今後、引き続き関係者によります十分な調査研究が行われることを期待しておりますし、私どもとしても、決して文部省としてもしり込みをしているということではございませんので、取り組んではきておるわけでございますけれども、なお慎重な検討は十分しなければならぬ、かように考えております。
○船田委員　関係者の話を聞きますと、これは十年越しの計画でございまして、いろいろな面で要望というのでしょうか希望が大分高まってきておりますので、できるだけ早くこの構想が実現するように御尽力いただきたいと心からお願いをいたします。
　次に、大学の開放ということについて若干お尋ねをいたします。
　これまでは大学の改革と言っても、中身の改革というのでしょうか、学生に対する改革というものが中心の改革の内容になっていたわけですが、それと同時に外部に対しても、つまり地域社会に対して大学を開放していこうという動きがあること、これも事実でございます。これはたしか一九六七年ですか、ポール・ラングランという方が、ユネスコの社会教育国際シンポジウムにおきまして、人間というのは本来一生涯を通じて教育を受けたい、そういう意欲を持つものであるし、そういう者に対してはどんどん教育の機会を与えていかなければいけない、このような趣旨を述べたと思います。その代表的な言葉が生涯教育ということになるわけですが、その生涯教育の中核的な役割りを果たすのは、やはり大学であり、特に地方の大学ではないか、このように理解をしております。
　ちょうどこの十四日にも、生涯教育のあり方について諮問されております中教審で総会が持たれました。文部大臣に対して答申をするその原案となる「生涯教育に関する小委員会報告」が了承されたことは御承知のとおりであると思います。
　その中で生涯教育を進める具体案としまして、人間の一生を「成人するまでの教育」、「成人期の教育」、「高齢期の教育」、大体三つの枠に分けているわけですが、その中の特に「成人期の教育」の中で「大学教育の開放」ということがあります。これをちょっと読んでみますと「大学の正規の課程を成人に開放するための具体的方策としては、学士入学などの編入学を含め、昼間学部への正規の学生としての受け入れの拡大のほか、昼夜開講制、大学通信教育、放送大学など開放型の制度の拡充や、成人の学習も考慮した多様な教育課程の編成などが必要である。」、続きまして「正規の課程以外の開放の形態としては、聴講生・研究生の制度や大学公開講座があるが、これらは大学に余裕があり、正規の教育に支障がない場合に実施されるのが現状である。したがって、これらを大学が教育活動の一環として取り入れ得るように諸条件の整備を進めなくてはならない。」、つまり、正規の形で成人に開放する、たとえば学士入学や大学の通信教育というのがある。それからもう一つは、正規の課程以外の開放として聴講生の問題、大学の公開講座という問題がここに挙げられているわけです。
　大学側では開放をするためにはいろいろな努力をしていると思いますが、現在の状況では一体どのようになっているか、お尋ねをいたします。
○田中（龍）国務大臣　先般ちょうだいいたしました中教審の非常に貴重な報告がございまして、私もごあいさつに行った次第でありますが、ただいま御指摘のようなこれから後の大学の形態というものは、開かれた大学と申しますかそういう意味から申しましても、通信教育あるいは放送大学、今後御審議をいただかなければならないそういうふうな問題も出ております。
　そういうことで生涯教育というものが、ただ単に社会教育としての生涯教育という面ではなく、さらに開かれた大学としてのより深い意味におきます生涯教育というものが貴重なものとなると存じます。
　なお、これにつきましてさらに具体的な問題については政府委員からお答えいたします。
○宮地政府委員　中教審の答申においても、大学の役割りといいますか、生涯教育において果たす役割りが非常に重要であるということは、ただいま御指摘されているとおりでございまして、私どもも、そういう方向に沿って、いろいろな面で大学を社会に開放するという考え方を基本に据えまして、いろいろな施策を進めているわけでございます。
　なお、お尋ねの現状でございますが、大学の公開講座について申し上げますと、昭和五十四年度の開設状況は、国公私立を合わせまして二百一大学、千百八十一講座が設けられておりまして、十一万人余りの方々が受講しているという状況でございます。そして講座の内容といたしましては、スポーツや教養に関するものから職業に関する専門的なものまでいろいろ各大学が特色を生かした多彩なものを行っておりまして、各方面の好評を得ておるところでございます。そのほか夜間の大学でございますとかあるいは国立大学の昼夜開講制について申し上げますと、たとえば千葉大学工学部、福島大学経済学部、愛媛大学法文学部等で取り組んできておりまして、私どもも、そういう方向で積極的に大学を指導いたしておるところでございます。
　ただ、既存の大学というのは、そういう面で社会の要請に対して必ずしも十分な対応ができていないという点もまた御指摘のとおりでございまして、私どもとしては、そういう面に積極的に対応をしていき、さらに大学の正規の課程そのものを、たとえば社会人の受け入れのために特に積極的に考えていくというようなことも必要なことであろうかと思っております。
　御提案申し上げております教育大学の現職教育を積極的に考えるということも、もちろんその一つでございますが、大学院の修士課程へ社会人受け入れを具体的に行っておりますところで申し上げますと、たとえば筑波大学でございますとかあるいは埼玉大学の政策科学研究科におきましても社会人を積極的に受け入れている、そのほか慶応義塾大学で経営管理というような研究科でも有職者が全体の中で相当の割合になっているというようなものもございます。そのような大学の正規の課程を、特に社会人の再教育といいますか、そういう面で積極的に開放していくということも非常に大事なことだと思っておりまして、そういう施策を進めるためのいろいろな行政としてできますことを、これからも積極的に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○船田委員　ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　大分話がわき道にそれましたが、もう一度改正案に戻りまして、今回の改正案の中には、国立大学の共同利用機関の改編ということも含まれております。一つは、東京大学付置の宇宙航空研究所、これを発展的に解消いたしまして宇宙科学研究所という共同利用機関にする、それから分子科学研究所と生物科学総合研究機構を統合して岡崎国立共同研究機構とする、それから国立の歴史民俗博物館、いわゆる歴博をつくるというようなことが挙げられております。
　その中で一つ、以前から東大宇宙航空研究所と宇宙開発事業団、この二つの機関の関係というのがしばしば問題になってきている。宇宙航空研究所が宇宙科学研究所というふうに変わっても、この議論というのは決してやまないと思うわけです。一体どこが問題かというと、これはもちろん所轄庁が違うということもありますが、たとえばロケットを打ち上げるということには全く変わりがないのに、宇宙科学研究所では、これまでの宇宙航空研究所でありますけれども、固体燃料を使っている、それから宇宙開発事業団では液体燃料を使うというように、どうも素人目から見ると、別々の研究技術でやっていこうとお互いに張り合ってしまっている。むしろこれを互いに技術交流をすれば、たとえばこの前宇宙開発事業団で「あやめ二号」というのが打ち上げに失敗しました、そういうこともなく、もっと効率よく衛星が打ち上げられるのじゃないかというふうに思うことがあります。
　そこで、両者の技術交流とかあるいは人材交流、これは果たして行っているのだろうか、それからまた将来の課題として、この二つの機構というものを何らかの形で統合するか、あるいは一つの機関でコントロールする、こういうことまで考えていないだろうかということについてお尋ねをいたします。
○松浦（泰）政府委員　お答えいたします。
　最初に、今度新設を予定いたしております宇宙科学研究所の関係の沿革についてちょっと申し上げたいのでございますが、わが国における宇宙の研究開発は、昭和三十二年の国際地球観測年における観測事業の一環として東京大学で開始されました。その後、昭和三十九年度に全国の共同利用の研究所としまして東京大学に宇宙航空研究所が設置されました。同研究所を中心に、広く大学の研究者により宇宙空間や地球周辺の諸現象の科学的解明を目的としまして観測ロケット、気球、科学衛星等の観測手段を着実に自主開発いたしまして、エックス線天文学等の宇宙科学の分野においても、また各種の宇宙工学の分野においても国際的に高く評価される実績を上げている次第でございます。
　先般も新聞で報道されましたように、二月二十一日に第七号科学衛星「アストロＡ」というのを打ち上げました。これは純粋な太陽フレア等の観測をいたします科学衛星でございますが、計画予定軌道に対しまして地球一周の時間が約五十一秒だけの差というような、非常に精度の高い結果を示しておるものでございます。
　その後、ただいまお尋ねのございましたような、わが国としましても実用目的による宇宙開発を行うという必要が生じまして、昭和四十四年度に宇宙開発事業団が設置されました。この宇宙開発事業団は、法律によりまして人工衛星の打ち上げ、そのためのロケットの開発等を行っておるところでございますが、先ほど申し上げましたように、今度新設転換予定いたしております宇宙科学研究所は、科学研究を目的のものでございます。それで両者の計画につきましては、ちょっと先生調整機関のことに触れられましたが、総理府に置かれております宇宙開発委員会というところで両方の計画を調整しながら進めておるところでございまして、現在もその調整済みの計画によってやっておる次第でございます。
　ただ、御指摘のようにどちらもロケット、人工衛星の打ち上げ等の問題がございまして、両者につきましても言われておるところはあろうかと思いますが、実際にはそういう調整のもとにかなり連絡をとりながらやっておるわけでございます。御存じのように、事業団で打ち上げましたロケットや衛星につきましても、東大のいままでの宇宙航空研究所が自主技術によって積み重ねてきました衛星及びその打ち上げ用ロケットの宇宙工学の研究成果がいろんな部面に生かされておるわけでございます。
　それから、また今後の問題としまして、事業団が開発を予定いたしております液体酸素、液体水素によるロケットエンジンの研究の問題がございますが、これにつきましても、重要部分を今後とも宇宙科学研究所において分担して開発を進めていくというようになっております。
　また、事業団の技術委員会には研究所の教官十七名が参加することによるというような専門的立場からの協力もいたしております。また研究所では、これは大学の共同利用機関の共通の問題でございますが、大学院学生等の教育も分担いたしておりまして、そこで養成されました人材がそういう事業団等において活躍する、そういう高度の技術者の養成という面でも貢献をいたしておるわけでございます。
　そういうことで、いろいろな面で共同いたしておるのでございますが、私どもの感じとしましては、宇宙科学、そういう高度の科学の分野につきましては、やはり大学の先生方が中心になりましてその使命を果たしていくということが、国家経済の見地から言っても非常に能率的じゃないかというような感じを持っておるわけでございます。
　そういうことで、将来は御指摘のようなそれぞれの機関の共同の問題についてもいろいろ議論が出るかとも思うのでございますが、私どもは、そういう基本線を維持しながら、学問研究の自由ということも念頭に置きながら、その辺につきましては対処してまいりたいと考えておる次第でございます。
○船田委員　いまの御答弁で、お互いの役割り分担、それから人材の交流がなされているということについてはよくわかりました。ただ、たとえばＮＡＳＡ——アメリカ航空宇宙局、ここでは日本の宇宙科学研究所に当たる宇宙科学部という基礎部門が一つある。それからもう一つ、宇宙開発事業団に当たる宇宙地球応用部というのでしょうか、こういう応用部門があるわけです。その二つの部門はあるけれども、しかし、もともとは同じＮＡＳＡの中に存在をしている。だからこそ有機的にも結びついているし、それだからこそ二つが非常に効率的に運営されているのじゃないか、こういうふうに理解をしているわけです。
　いまや実用衛星というのが一つ上がれば、国民の生活に及ぼす影響あるいは効果というものは非常に大きなものとなってきている。たとえば「ひまわり」が打ち上げられて、それで家庭にいながらテレビをつければ天気予報のときに雲の分布が一目でわかってしまう、こういうようなことがあるわけです。そういう意味でも、なるべく両者の連係プレーというものをうまくやって、そして国産の技術でどんどん衛星が打ち上げられるように何とか関係方面に協力を依頼してもらいたい、このように考えております。
　話は少し変わりますけれども、現在幾つかの大学の付置研究所で例の遺伝子組みかえ実験が行われていると思います。どこで行われているかということは、文部省でももう把握をしていると思います。しかも、この研究、実験というのは、かなり激しいガイドライン、厳しいガイドラインというものによって規制、コントロールをされている。日本での遺伝子組みかえ実験のガイドラインというのは、一九七九年でしょうかに決まったが、これは一九七六年にアメリカの国立衛生研究所、ＮＩＨというところのガイドラインに従ったものである。このお手本もかなり激しかった、厳しかったわけですから、日本におけるこのガイドラインも非常に厳しいものになっている。ＮＩＨで非常に激しく、厳しくしていたのは、この組みかえ実験ということによって新しく生まれる微生物が一体どういう危険性を持つのか、その当時の技術でははかり知れない、こういう発想があったからだと聞いております。
　ところが、これまでの各国での研究によって、その遺伝情報が働く仕組みというのは、当面の予想と違いまして、生物の種類によって特有なことがわかった。ですから、新しい微生物ができてもそれほど危険ではない、こういう状態がわかってきたわけで、アメリカやヨーロッパでは規制を緩和しよう、こういう動きがあって実際に緩和されてまいりました。ところが、日本だけはまた置いてきぼりを食らった形で緩和していないために、世界でも一番厳しいガイドラインとして現在残っているわけです。
　そこで、日本でも研究者の自主組織である遺伝子操作協議会というのがありまして、そこでやっとガイドラインというものの見直し作業を昨年の夏ぐらいから進めてきた。そして今月七日の学術審議会の組換えＤＮＡ部会というところに改正案というものを提案したということが報道されました。
　その改正案の内容、多分そのガイドラインをある程度緩和するという方向に行っていると思いますが、その改正案の主な内容と、それから学術審議会では、一体これからどういう対応をしていくのか、そのことについてお聞かせ願いたいと思います。
○松浦（泰）政府委員　ただいま先生の御指摘のとおり、遺伝子操作協議会、代表者は内田久雄という先生でございますが、そこからそのような要望書が出てまいりまして、学術審議会の部会で検討を始めたところでございます。
　この研究者が現在百数十名おられるのでございますが、主な状況を申し上げますと、日本ではたとえば霊長類の遺伝子を認められております大腸菌あるいは酵母というようなものに組みかえます場合に、物理的封じ込めといいますか、そういう要素が四としますと、生物学的封じ込めが一ということで合計五というような、現在考えられます一番厳しい条件を必要としております。これがお話のございましたアメリカの場合は、たとえば大腸菌に組みかえます場合には物理的な基準が一、それから大腸菌の種類によりまして要求される条件が一、合計二というようなことでございまして、五と二というように、数字が少ない方が緩いわけでございますが、そのような差が生じてございます。
　それから、いまのアメリカの場合、霊長類の遺伝子を組み込みます場合に、大腸菌とか酵母菌以外のいわゆる宿主−ベクター系というものでございますが、基準条件が物理的に三、生物的な要素が一で四ということで、この場合にも日本よりは一低いということでございます。
　しかし、先ほど御指摘ございましたように、この組みかえＤＮＡの問題は、比較的新しい学問分野でございまして、当初はその危険性が非常に強調されておりました。わが国でアメリカの以前の基準に準じまして新しく基準を制定します場合にも、報道関係では相当その点が指摘されておったようなことでございます。しかし、その後、いまお話ございましたように、アメリカの方では、最近の研究によりまして漸次緩和をしてまいっております。しかし、特定の非常に問題の病原菌等を使います場合とか宿主−ベクター系と言われております遺伝子を組み込まれるものにつきましては、やはり一定の条件がございまして、その範囲でこれを許しておるというようなことでございます。
　それで、日本としましても、それが安全なものであればそういう検討が必要でございますので、先般御指摘のように学術審議会の部会を開催いたしまして、そこにおきまして、内田先生も見えまして協議会としての要望内容を御披露されたのでございます。議論としましては、外国でそうなっているからということで単純にああそうですかということでこれを改正ということは、ちょっと学問的にもできないので、その辺についてのどのような実証があるか、こういう点をさらに追求しまして、そのような科学的な実証のもとにその改変を検討していこうということでございます。
　ただいまその辺が始まったばかりでございますが、ただ国際的な情勢でもございますから、できるだけ鋭意検討しまして、そのような方向に必要な措置を講じていくことになろうかと思っている次第でございます。
○船田委員　どうもありがとうございました。終わります。
○三ツ林委員長　次回は、明後二十日午前十時理事会、午前十時十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十三分散会
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○委員長（木村睦男君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十六年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本道路公団総裁高橋国一郎君及び心とからだの相談センター代表荒川和敬君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村睦男君）　これより寺田熊雄君の一般質疑を行います。寺田君。
○寺田熊雄君　まず、通産大臣にお尋ねをいたします。
　対米自動車輸出は、業界が協議をして輸出を自制することは、日本の国内法上は問題がないようでありますが、アメリカの独禁法上の制約を受けるようであります。したがって、通産大臣が輸出をする各メーカーに呼びかけて慎重な対応を求めるほかはこの問題を解決する方法としてはないようでありますが、この種の行政指導によって目的が果たして達成されるのであろうか、何らかの立法による法的規制が必要ではないかと考えるのですが、この点いかがでしょう。
○国務大臣（田中六助君）　対米自動車の輸出問題は、できれば総理が訪米します五月の初旬前に解決しておったがいいという政府の方針がございます。したがって、その方法でございますけれども、日本側の自主規制というものが最も望ましいのじゃないかということをアメリカ側もそう言っておりますし、私どもも一々どこの国がどうしたというようなことをやるよりも、ちょうど鉄鋼がうまくやったような例もございますし、できるだけわが国で、ある判断のもとでみずから進んで規制をしたいというふうに思っております。したがって私ども、業界との話し合いを当然持つべきでございますし、ただ寺田委員御指摘のように、国内の独禁法というものもございますし、事業者が一ところに集まってどうというようなことはできませず、まあ個別の折衝につきましても多少問題があることは、公取も考えておるようですし私どもも頭にあります。したがって、行政指導というものをどういうふうにやっていくかということでございますが、これはもう自動車問題を片づけるということを決めてから一カ月以上もなります。したがって、四月の初めまでには二、三カ月あったわけでございますので、独禁法違反にならないような程度で、まあはっきり申しますと、アヒルの水かきですか、そういうような程度で、余り法にも触れないようなことで、間を置いたり置かなかったりして、事務当局は業界にアプローチしてやっておるようでございます。したがって現在のところ、これを法律によって規制するか、あるいは全くの自主規制、つまり行政指導でうまくやっていくかという問題が残るわけでございますが、私どもは法律をもってこれを規制するというような考えはいまのところはございません。
○寺田熊雄君　それで、通産大臣はやはりうまくいけるという自信をお持ちでしょうか。
○国務大臣（田中六助君）　日本の自動車産業は、アメリカのＧＭあたりでもそうでございますが、ほんの三年前ぐらいまでは、まさか日本がこのように自動車がなろうとは向こうも思ってなかったと思います。現在ＧＭは一位でございます。しかし、トヨタと日産が二位、三位を占めておりまして、十傑の中にすでに東洋工業と三菱も入っております。クライスラーやその他は全部十四位ぐらいに下がっておる、そのような勢いで、トータルをしますと日本が世界一になっております。そういうような状態でございます。しかし、そこまでくるには、やはり私自身が申し上げるのは手前みそみたいでございますけれども、通産省の行政指導がかなり効いて今日の自動車業界があるような気がいたします。したがって、通産省と自動車業界というのは切っても切れない長い歴史がございますし、ある程度ツーと言えばカーというようなところもあるようでございますので、まあ私は、何月に――私がその締めくくりをやらなければいけない立場にございますので、こういうふうにしてほしい、こうだといった場合、自信があるとはっきり申し上げたいのですけれども、物事はやっぱりやってしまうまで幾ら一〇〇％自信があるといいましてもどういうことがあるかもわかりませんけれども、まあまあ言えることは八〇％ぐらいまでは自信があるというようなことだと思います。
○寺田熊雄君　私は、法のだんびらを常に使えというようなことは申しておるのじゃありません。しかし、やはり自動車産業法というような、いわば通産大臣がまさかの場合にはそうした規制ができるというような権限を持たないと無理じゃないかと私は考えておるのですが、まあ通産大臣にお任せすることにします。
　それから第二の問題は、この問題をめぐりましていろいろな新聞、雑誌に通産大臣と外務大臣とのさや当てがある、なされているというようなことの報道がありますね、この点いかがでしょう。
○国務大臣（田中六助君）　外務大臣と私とのトラブルがあるように世間では言う人もありますし、報道などもそういうのがございます。しかし、それはまあ外交の一元化、二元化あるいは三元化とかなんとかということもうわさにはございますが、伊東外務大臣と私は、亡き大平総理のもとで私が初めの官房長官、伊東さんがその後というようなこと、それからそれ以前もそうでございますが、実は非常に仲のいい二人でございます。だから、これをおもしろくおかしくやる人もおりますけれども……。もちろん、それから国益にどうかということも私どもも考えなければなりませず、窓口は一本も二本もあるわけがなくて、外務省を中心に、ワシントンに行った場合でも、いま帰っておる大河原大使のある程度のサゼスチョンで私どもも動かなければいけませんし、そういう点、それからいまタスクフォースをつくっておりますルイス運輸大臣のもとでのアメリカでは、四、五人の閣僚が真っ二つに割れておるようでございますけれども、私どもは伊東さんと私でございますのでコンセンサスはいつでもできますし、事務当局も実は表づらはいろいろ言われておりますけれども、裏では私ども大来さん、それからうちの天谷審議官、それから課長クラスももうたびたび仲よく討議しておりまして、二省でのこの問題についての差異とか相違ということはなくて、相互に穴埋めをしておりますし、それから伊東さんと私の間柄でございますので、外交は縦に一本にして私がその間にはさまっていくというようなことを私も考えておりますので、世間が言うように、あるいは外国の人に割れておって益するようなことは国益にも反しますし、あくまで一元化という、本音もたてまえもなく、その一本化で私どもは折衝に当たっていきます。
○寺田熊雄君　通産大臣もう結構です、終わりましたから。
　日米防衛協力の指針による研究・協議の結果は日米安全保障協議委員会に報告することは、この指針の前文に書かれております。しかし、それだけにとどまるのでしょうか。それとも国防会議や閣議に語るのでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答え申し上げます。
　日米防衛協力のための指針、いわゆるガイドラインですが、五十三年十一月二十七日、日米安全保障協議委員会に報告、了承されており、同月二十八日、国防会議及び閣議にそれぞれ報告、了承されているところでございます。
　そこで、これに基づきます日米間における共同作戦計画等の研究作業は、この指針に基づきまして、その枠内で行うものであり、またこの指針の方向を受け、これを了承した国防会議、閣議の場におきまして、指針に基づき自衛隊が米軍との間で行うことが予定されている共同作戦計画等の研究作業については防衛庁長官が責任を持って当たることが了承されているところでございます。したがいまして、研究作業の成果の詳細につきましては、事柄の性質にもかんがみまして、日米安保協議委員会や国防会議及び閣議に報告する必要があるとは考えておりません。
　なお、自衛隊の最高指揮監督者たる内閣総理大臣に対しましては、共同作戦計画の研究について一応の概要が固まった段階で報告したいと考えております。
○寺田熊雄君　長官、この「前提条件」というのがありますね。その（２）に「研究・協議の結論は、日米安全保障協議委員会に報告しことありますね。ですから、これは必ず報告しなきゃいかぬのでしょう。
○国務大臣（大村襄治君）　その研究・協議はガイドラインの研究・協議を委員会に報告すると、そういうことで、そのもの自身は報告いたしていることは先ほど申し上げているとおりでございます。
○寺田熊雄君　それはちょっと違うでしょう。いいですか、この「研究・協議の結論は、日米安全保障協議委員会に報告し、その取扱いは、日米両国政府のそれぞれの判断に委ねられる」と。「この結論は、両国政府の立法、予算ないし行政上の措置を義務づけるものではない。」と。ですからそれは、協議の成果というものは防衛庁のお蔵入りというのじゃなくて、やはり安保委員会に報告し、国防会議にもかけるのじゃないでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　いまお尋ねの点は、先ほど申し上げたとおりでございますが、正確な資料に基づいての文脈の解釈、基礎の資料がございますので、ちょっと政府委員から御説明させます。
○政府委員（塩田章君）　いまの御指摘の点でございますが、いま先生がおっしゃいました「前提条件」は、指針そのものではなくて、指針の前に防衛協力小委員会から協議会に報告した報告書の前文の中に書いてあるわけでございますね。その前文の中に「前提条件」があって、そして防衛協力小委員会が作業をするに当たってこういう前提条件で作業をいたしましたということを書いて、その後に、その研究成果であるガイドラインがくっついておる、こういう形になっておりまして、その中で、いま御指摘のような「前提条件」の（２）で「研究・協議の結論は、日米安全保障協。議委員会に報告し、」云々とあります。それは、いま大臣がお答えしましたように、防衛協力小委員会がガイドラインの研究をする、そのことを指しておりまして、そのでき上がったガイドラインは、まさにこの報告書のその次についておるガイドラインとしていま報告しますということでございまして、先ほど大臣がお答えしましたように、別途、このガイドラインからさらに次の作業の段階のことを安全保障協議委員会に報告するという意味ではございません。
○寺田熊雄君　そうしますと、このガイドラインに基づく日米の協議が、この間志苫議員に対する防衛局長の答弁では、有事の際の作戦計画のこれはベースになるというお話でした。だから、有事の際に作戦計画のベースとなるような重要な研究成果、これが防衛庁のお蔵入りをして国防会議にもかけない、政府もつんぼさじきに置かれるというのでは、もう国家の運命が制服だけにゆだねられるような結果になってしまいはしませんか。
○国務大臣（大村襄治君）　その点は、前回の塩田局長の答弁に触れる問題でございますので、政府委員の塩田君からちょっとお答えさせます。
○政府委員（塩田章君）　私が前回の答弁で、御指摘のように、この研究は作戦計画そのものをつくるわけじゃないけれども、その研究を続けていく間にもし有事の事態が発生すれば、それがベースになって作戦計画がつくられていくということをお答えをしたわけでございますが、それであれば先生のおっしゃいますように、それじゃ制服の間に実体がゆだねられて政府がつんぼさじきに置かれる状態ではないかという御指摘でございますけれども、そのために、ガイドラインそのものは、御承知のような防衛協力小委員会をつくって、そこで具以的にいかなる作業をするかということにつきまして、単なる大綱でなくて、さらに細かい方針までガイドラインに詳細に書きまして、それを具体化する作業だけを制服の研究にゆだねておる、こういうことでございまして、大きな枠組み、さらにその大きな枠組みからくる具体的な考え方に至るまで詳細にガイドラインに書いてございますので、その枠の中の研究である。それが第一点。
　それから第二点に、しかも制服同士の研究でありますけれども、長官指示の中におきまして内局、特に私の所掌しております防衛局でございますが、よく連絡をとって進めるようにということも指示してございまして、そういう意味で制服同士の独走といいますか、そういった形にならないように十分配慮しておるつもりでございます。
○寺田熊雄君　そういう作戦計画を結局つくるのじゃないけれども、作戦計画のスタディーだという文案がありますよね。つまり、作戦計画というものを実際につくられていく、練っていくわけでしょう。それがつまり図上のもの、いわば文章化されるわけでしょう。
○政府委員（塩田章君）　作戦計画をつくるといいますか、もちろん研究なのですが、研究するといいますか、私がベースになると申し上げたのは、この間からもお答えしておりますように、いろんな考えられる実態に対しまして、いまの時点ではわずか一つの設想を設けてやっておるだけでございまして、実際にはどんな事態が起こるかわからないわけでございます。ですが、たとえ設想にせよ、そういう一つの設想を置いて研究しておれば、実際に何か起こったときの作戦計画をつくるに当たって、もちろんそれは参考になるし、ベースになるという意味で申し上げておるわけでございまして、そういう意味では、作戦計画そのものはつくるとおっしゃいます考え、そういう考え方であるというよりも、あくまでも研究であるという意味は、実態がそれこそどういうことかわからないものですから、一つの設想を置いてやっている。それはしたがって、実際に起こった場合の事態に対しましてはもちろん参考になるという意味でベースになる、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○寺田熊雄君　それは文章化されるかどうか、結果は。
○政府委員（塩田章君）　いま申し上げたような意味で、研究をするものはもちろん文章にいたします。
○寺田熊雄君　その文章を見ることのできる者はだれとだれです。
○政府委員（塩田章君）　日本側で申し上げますれば、まず作業を担当しておる者、具体的には統合幕僚会議の事務局長が中心になりまして陸海空それぞれの担当者、人数は特定しておりませんし、そのためのチームをつくっておるわけでございませんので、具体的に何人とか、だれとかというふうに決まっておるわけじゃございませんが、所掌で申し上げますれば、各三つの幕僚監部の防衛部を中心にした関係者、防衛部だけでございませんけれども、中心にした関係者。それから、作業はいま申し上げたように、そういった人たちが中心になって、内局で言いますと防衛局がそれに緊密な連絡をする。作業はそういうことでございまして、それから、したがいましてその上の見ることのできる人とおっしゃいますれば、統合幕僚会議議長でありますとか、それから事務次官でありますとか防衛庁長官、こういった範囲になろうかと思います。
○寺田熊雄君　それは結局、防衛庁長官限りですか、それとも外務大臣やそれから総理は、もちろんそれを持ってこさして見て検討することはできるのでしょうね。
○政府委員（塩田章君）　先ほど大臣からお答えしましたように、このガイドラインができた後、研究に入るに当たりまして、防衛庁長官が閣議で特に発言しまして、これから先の研究は防衛庁長官の責任においてやらしていただきたいということを申し上げて了承いただいて始めておるということでございますので、直接、作業そのものの進捗なりその内容の責任は防衛庁長官が負うという形になっております。したがいまして、外務大臣――いま外務大臣という御指摘がございましたが、外務大臣にこの研究の中身を御報告するという立場にはございません。
　それから、総理大臣につきましては、先ほどこれも長官からお答えいたしましたように、最高指揮官でございますから、でき上がりました段階で御報告はしたいと思っておりますが、いま申し上げましたように、最後の責任は防衛庁長官にお任せいただいておると、こういうことでございます。
○寺田熊雄君　この防衛協力の指針のⅡですね、「日本に対する武力攻撃に際しての対処行動等」というのがありますね。その１の末尾に「自衛隊及び米軍は、それぞれ、日米両国政府の合意によって選択された準備段階に従い」云々とありましょう。だから、この準備段階なんというものは日米両国政府の合意によって決まるというのだから、制服だけのじゃなくて、やはり外務省が当然これに関与すべきじゃないのでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　いまの御指摘の点は、研究のテーマの一つであります防衛準備の段階区分につきまして、これはまだ進んでおりませんけれども、いずれ研究をして進めていくことにしておりますが、それができましたときに、ここに書いてある文言は、いざ有事の場合に、そのでき上がりました段階区分に従いましてどういう段階に入っていくかということにつきまして日米が合意してやっていこうということでございます。
　つまり、日米がばらばらにならないようにという趣旨の文言でございますが、それはここに「日米両国政府」と、こう書いてございますから、「政府」と言う以上は防衛庁だけではないのではないかというお尋ねだと思いますが、これはアメリカ側もアメリカ側のそれぞれの手続によってやっていくだろうと思いますし、日本側も日本側の国内の手続がございますので、ここでは一応「日米両国政府」と書いてございますが、日本は日本でどういう段階、手続でいまの合意を進めていくかということは日本が考えればいいことになります、日本側の手続としては。それにつきまして、いま、外務大臣にする必要があるのじゃないかということでございますが、これはいま申し上げたような内容でございますから、非常に防衛準備の段階でどの段階区分をとるかという話でございまして、いまからこの段階区分を研究して、でき上がります過程で具体的にどの段階区分にはどういう手続で入っていくかということを私ども研究しなきゃいけないと思っております。いま、まだ研究ができておりません。おりませんが、特に外務大臣ということをこの場合に意識してここに書かれたのではなくて、日本側は日本側の政府部内の手続で決めなさい、アメリカ側はアメリカ側の政府部内の手続で決めるということをここでは特に言っているだけであって、後の具体的なやり方については双方それぞれの立場でやればよろしい、ここに書いてある趣旨はそれだけのことでございまして、この中で受けて、日本側がどういう政府機関で決定していくかということは、特に外務大臣とか、特に何々大臣とかというようなことを意識してここに書いてあるわけではございませんので、いまからの研究課題というふうに私どもは考えております。
○寺田熊雄君　それは納得しがたいなあ。――「日米両国政府の合意」というようなものが、制服だけの、政府内の一部局の者とアメリカの制服との間の合意がすなわち政府間の合意なんということは成り立ちようがない。外務大臣、どうお考えですか。