Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正木政府委員　現在、製薬メーカーというのは非常に数が多いわけでございまして、先生おっしゃいますように、非常に厳しい競争のもとにあることも事実でございます。しかし、薬といった問題は、先生おっしゃいますように、非常に崇高な人間の命にかかわるものであって、そういった薬を扱う企業というものは一般の企業以上のモラルというものが強く要請されると思います。それだけに、今回のような不祥事が起きたということはまことに遺憾至極に思うわけでございます。製薬関係につきましては日薬連等の関係団体がございまして、従来からその関係団体に対して強く薬業界の姿勢を正すということについて指導しておるわけでございますが、今後ともそういった団体に対して強く薬業界全体の姿勢を正すように指導したいと思っております。また、事件の全貌が明らかになった段階におきまして、個別企業につきましても強く指導を徹底してまいりたいというふうに思っております。
○神田委員　時間が非常に限られて、もうありませんので、これ以上いろいろ御質問できませんが、また機会を得て質問したいと思っております。
　そして、捜査のめどといいますか、これにつきまして、最後に刑事課長さんの方から、いわゆる時期的な問題等を含めまして捜査のめどをお聞きしたいと思うのですが、いかがでありますか。
○飛田説明員　捜査でございますから、捜査をやっている過程でまた新たな問題が出てきたらそちらの方ということがあるかもしれませんものですから、この段階でめどといってもちょっと申し上げにくいことではございますが、東京地検といたしましては、全力を挙げてこの事件と取り組んで、早急に問題を解明し、犯罪が認められるような証拠があるというものについては厳正に対処していくことになろうと思います。早急にやって早急に結論を出そうということでやっているところでございます。
○古屋委員長　栗田翠君。
○栗田委員　私は、初めに有料道路の料金の問題について質問いたします。
　ことし六月に道路審議会が答申を出されまして、その出された答申の中で、「環境対策等の見地から既設の一般有料道路施設の有効利用を促進する施策」という項目があったと思います。この項目の内容に関してだけで結構でございますので、まず、簡単にこの内容の趣旨を御説明ください。
○沓掛政府委員　お答えいたします。
　一般有料道路の中には、夜間、現道からの大型車の転換が進まない結果、現道沿線住民の生活環境の改善が進まないものがあり、このような有料道路の有効利用を促進するとともに、現道沿線住民の生活環境の改善を図るための施策について、総合的な検討を行う必要があり、このため、五十七年八月五日に道路審議会に対し、一般有料道路の今後の整備の方向と採算性の確保について諮問を行い、この中で、「環境対策等の見地から既設の一般有料道路施設の有効利用を促進する施策」について検討をお願いしたところであります。
　五十八年六月二十四日の答申の要旨は次のとおりでございます。
　まず、現道における環境対策のため、有料道路の通行料金の割引等により、現道から有料道路に大型トラック等の転換を図ることにつきましては、現行有料道路制度の立場からは、第一に、特定の車種、特定の区間、特定の時間のみの料金割引等は、負担の公平を欠くおそれがあること、第二に、料金割引等により減収が生じる場合の負担のあり方について、あらかじめ解決しておく必要があることなどの基本的な問題があり、また実施面におきましては、料金割引等が原因となって生ずる交通流の変化に対し、地域利害の調整、交通対策等が必要となります。
　このような現状を勘案すれば、高速自動車国道を含む有料道路全般について、環境対策のために料金割引等の施策を実施する条件は、未だ整っていないものと考える。
　しかしながら、建設途上の大規模幹線バイパスの全線が供用されていないため、所期の機能を十分に果たし得ない一般有料道路の有効利用を図ることが現道沿線の環境の改善に資するものであることにかんがみ、このような特定の有料バイパスについては、料金割引等の施策を一定期間試行することを検討すべきである。この場合、上述の諸問題に十分配慮するとともに、料金割引等の施策の効果を十分に発揮させるためには、在来の現道において地域の生活道路としての機能を増進させるような環境対策及び交通対策があわせて実施される必要がある。
　以上が答申の要旨でございます。
○栗田委員　この答申をお受けになって、すでにいまの要件に当てはまるところを具体的に検討を始めていらっしゃるというふうに伺っておりますが、どことどこがその対象として挙がっておりますでしょうか。
○沓掛政府委員　具体的な対象道路についてでございますが、現在のところ、藤枝バイパス及び浜名バイパスにつきまして地元から料金割引の要望が出されておりますが、この両バイパスは大規模幹線バイパスの一部区間であるため、それだけの利用では現道からの交通転換が十分でなく、現道における環境改善が余り進んでおらず、答申の趣旨に沿うものと考えられますので検討対象といたしております。
○栗田委員　それで、具体的にどんなぐあいな割引をなさるのか。また、この答申で言いますと一定期間というふうになっておりますが、一定期間というのはどのくらいなのか、いつそれが決定される運びになるのか、そういう点について伺いたいと思います。
○沓掛政府委員　試行の具体的な内容につきましては、現在関係機関であります日本道路公団、建設省の地方建設局、それから県、県警等で協議していただいておるところでございまして、割引率を幾らにするとか、あるいは割引時間帯をどうするとか、あるいは何年するかというようなことも含めて、ここでいろいろ検討していただいておる－ところでございます。
○栗田委員　しかし、答申の目的に沿って、環境が守られるような方向でそれが実現するように割引を考えていらっしゃるということですね。つまり、割り引くことによって効果あらしめるという立場で当然検討していらっしゃるというわけでございますね。
○沓掛政府委員　料金を割り引くについてはいろいろな問題が派生的に起こってまいります。
　たとえば、有料道路と申しますのは、道路ができた場合、それを利用する方の料金を償還財源として建設資金を借り入れ、それで建設したものでございますので、料金徴収が減りますと、そういうものをどういうふうにして補てんしていくのかというような問題も基本的な問題として出てまいります。そういう問題。それから一方、一部区間しか供用しておりませんので、思うように現道から大型――特に大型車でございますが、大型車の転換が進まない、そういうことによって現道の環境改善が進んでいないというようないろいろな複合した問題がございますので、そういうようなものを総合的に判断しながら、沿道の環境の改善に資するよう努力していきたいというように考えております。
○栗田委員　いま具体的にお挙げになった浜名、藤枝バイパスのうちの一つの例を挙げてちょっと伺いたいと思います。
　藤枝バイパスの交通量と最初の計画交通量を比べてみますと、これは建設省の方からいただきました資料で、私の方が読ませていただきますけれども、これが開通し始めた五十六年、五十七年そして五十八年、この三年間を見ますと、それぞれ計画交通量は九千百六十、九千五百四、九千八百四十八、九千台から一万台になっておりますのに、実際に通っている車の台数は三千二十六、三千二百九十、三千五百五十二、計画の約三分の一という実態でございますね。これは非常に少ないということになると思います。それから、それでは大型車などが国道一号線を通るのが減ったかといいますと、これまた余り減っていない状態で、これはやはり建設省、そちらからいただいた資料でございますが、開通する前の五十五年四月の調査、五十六、五十七、五十八年と、それぞれ同じ火曜日に調査したものをいただきましたけれども、大型車の通行量の率、混入率が、開通前の五十五年が二七％、五十八年七月が二五％、ほとんど減っていない状態だというふうに思います。
　この原因はなぜかということなのですけれども、いまお答えになった内容からいいますと、幹線道路が全部完成していないために、一部だけだから通行量が少ないという原因をお挙げになっていらっしゃいますが、もう一つ、私が地元で実際に使っていて思いますことは、通行料金が非常に高いということですね。普通車五百円、それから大型車八百円、特大型車千八百円なのです。そして距離は十一キロちょっと、大変短い距離で、しかも、途中から有料のところを避けて国道一号線に乗り入れるのにかなり便利な状態です。ですから、私なんか急ぐときにもったいないと思いながら料金を払ってバイパスを走りますと、前後左右ほとんど車がないという、まことに何十年前かの道路のような状態で、走りよくはございますが、これではなかなか思うような収益が上がらないだろうなと思う状態でございます。
　そういうことから非常に車の通行量が少ないと私どもは考えていますが、料金が高いということも原因の一つだというふうにはお考えですね。
○沓掛政府委員　計画ほど実際の交通量が乗らない原因についてでございますが、この藤枝バイパスは、静清バイパスの起点である清水から掛川に至るまでの大幹線道路の一部として計画されたものでございまして、現在まだ静清バイパスそれから日坂バイパスというようなものができておりませんので、全線が開通すれば、全体としての時間便益も大きいので、相当部分が転換してもらえるのではなかろうかというふうに思っておりますし、もちろん、先生いまおっしゃいましたように、料金抵抗というのは必ずございますので、料金があれば転換率が減るし、その料金高が高ければ高いほど転換率は減っていくものでございます。
○栗田委員　全線が開通しても果たしてどうだろうかと私などは思っております。それは、国一へ乗り入れやすいのです。ですから、全線開通して、バイパスを通ってきて、その有料道路のところへ来たら国道一号線に入ってしまうということは簡単にできます。それから、時間の節約の状態なのですが、実際に夜間走ってみました。この有料道路を走った場合とそれから国道一号線におりた場合と、夜間の場合で違いは七分間でございます。ですから、大して違いません。こうなってまいりますと、大型車八百円、特大型車千八百円を払うのはまことにもったいないとドライバーは考えるのではないだろうか、こう思います。これはかなり安くしませんと通行量が上がらないし、高い料金を保っている限り、結局は所期の目的を達することができない。むしろ安くすることによって車の通行量をふやすことで、利用者も喜ぶ、しかも薄利多売とでも申しますか、たくさん通ることでその料金をたくさん上げていく、こういう形に転換する方がどちらもよいのではないかというふうに思うのです。
　漏れ聞くところによりますと、夜間だけ半額にするという案も御検討だというふうに聞いております。しかし、夜間の半額ですと、さっき申しましたように、夜間国一はすいておりますので、半額ぐらいでは余りメリットがありませんね。もっと安くしないといけない。特大、半額で九百円になりますから、九百円払って十一キロ走ろう、七分間を節約しようとは思わないと思いますし、大型でも半額で四百円ですから、これはそういう意味では非常に高い道路でございます。
　それからもう一つ、この地域でいま環境問題で大きな問題になっているのは、夜だけでなくて昼間も問題になっております。特に、島田にある旗指インターチェンジ、それから野田インター、この二つは有料道路に入る手前なのですけれども、全部ここを通りましてどんどんと国道一号線に車がおりできますので、ここの住宅地、近くに市立病院もありますが、大変な状態になっておりまして、昼間の問題もかなり問題になっています。こういう実情をいま申し上げたいと思います。
　それで、ぜひとも割り引きの措置というのは実際に効果の上がる措置を考えていただきたい。ほんの部分的に割り引くのでなく、効果の上がる措置を考えていただきたいし、また、やってみて効果が少ないとお思いになったら、さらにそれを再検討して、効果が上がるように検討していただきたいと思うのでございますが、いかがでこざいましょうか。
○沓掛政府委員　交通を現道からバイパスヘ転換させるための施策としては、いま先生おっしゃったように、料金の問題も一つでございますが、さらに、先ほど私が申しましたように、全線を早く開通させていくということも一つであり、さらに現道の環境対策を進めること、さらに現道の交通対策を検討していくこと、こういうようなものを総合的に検討して進めていくことが必要ではないかというふうに考えておりまして、そのために今回試験的に実施するための諸準備と申しますか、関係機関との協議をいま進めているところでございます。
　ただ、先ほど先生走って七分ということでございましたが、確かに、短いバイパスでわずかの時間しか短縮になりませんと、総合的に見て、家に帰ったのが五分早かった、十分早かったというだけでは、一般の方は使ってくれません。荷物を運んだ場合でいままで二回だったものが三回運べるようになるという相当まとまった時間の短縮がありませんと、この場合有料道路というものは使っていただけないものでございますので、何としても全線の開通を少しでも早くやるように最大の努力をしていきたいと考えております。
○栗田委員　それでは、そういうことも含めながら実効あるよう御検討いただくということをお願いいたしまして、次の問題に移らせていただきます。
　私は、特定河川の改修の問題で引き続いて質問をさせていただきたいと思います。
　いま、毎年さまざまな災害が起きております。最近でいいますと、三宅島の噴火の問題、それからこの間は台風十号による大きな災害。ところが、防災予算というものは、このごろ財政難が問題になっている中で、ゼロシーリング、マイナスシーリングという状態にいまなっております。昨年、一昨年の状態などでも伸び率ゼロですけれども、こういう中で、実際に起きている災害の復旧費というものは非常に多くなっているように思います。五十六年度二千六百二十三億円、五十七年度五千二百二十一億円というふうになっております。私どもはいつもこの問題を取り上げるときに、災害復旧にかける予算をむしろ後追い的に投入するのではなくあらかじめ防災に投入すること、こうした方がはるかに実効があるのではないだろうかというふうに思うわけでございますけれども、この災害復旧に係る支出はことしはどのくらいが見込まれているのかということ。もう一つは、河川の直轄でどのくらいがことし見込まれているのか、まだ年度半ばでございますけれども、その壕ちょっとお答えいただきたいと思います。
○井上政府委員　本年度発生の建設省所管公共土木施設の被害報告額でございますが、これは河川だけではございませんですべてを含みますが、今日までで直轄で千百三十四億円、補助で六千七十億円、合計七千二百四億円でございます。このうち、河川、ダム、砂防、海岸、河川局が所管する事業だけ取り出してみますと、直轄につきましては千七十七億円、補助につきましては四千二百七十三億円程度、合計いたしますと五千三百五十億円程度でございます。
○栗田委員　非常に多額の災害復旧予算がかかるわけでございますが、その反面、防災予算がだんだんに減っているという状態です。こういう中で、特に水害常襲地などを持っている河川の流域を何とか救っていくためにということで、いま総合治水対策特定河川事業というのが発足していると思いますが、これはどういう事業なのか、時間がほとんどございませんので、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○井上政府委員　総合治水対策特定河川事業といいますのは、五十四年度から発足した事業の制度でございますが、これは一口に申し上げますと、いわゆる都市地域で流域において急激な都市化による流出量の増大あるいは治水安全度の低下というような状況の著しい河川につきまして指定いたしまして、当面の目標である時間雨量五十ミリに対しまして、治水の安全度を早急に確保しようということでございます。私どものもくろみといたしましては、大体十カ年でこの目標に到達するように努力してまいりたいと思っておるところでございますが、一面、今度は流域内のいろんな災害防止上の対応もいろいろとお願いするわけでございまして、これにつきましては、地方公共団体の合意によりまして流域整備計画というのをつくりまして、その中で、流域が持っております保水、遊水機能を保全していこうというような制度と両々相まって、この地域の治水対策を進めていこうという制度でございます。
○栗田委員　この特定河川に指定されている中で、静岡市の巴川というのがございます。これは前から上流の開発で災害をたびたび起こして大きな問題になっておりますが、四十九年の七月七日、いわゆる七夕豪雨のときには、何と二万六千百二十四棟が浸水するという大水害を起こしました。この直後に激特事業の対象になったのですけれども、しかしまだ改修が十分でなくて、先日の台風十号などでもまたまた大きく被害を周辺の常襲地で受けるという、こういうことになっておりまして、静岡市、清水市から陳情書なども出されているというふうに思います。
　この巴川にことしつきました予算は、いままでの中でかなり大きいわけでございますが、八億二千五百万円でございます。全改修予算残り約二百億ということですので、この調子でついていきますと二十五年、約四半世紀かかりますが、さっきの特定河川という目標から申しますと約十年ということですね。そういう方向で十年で改修できるようにいま努力なさっていらっしゃるのでしょうか。ぜひ御努力をいただきたい。
　それからもう一点、続けて伺いますけれども、特に先ほどお話のあった流域貯留事業など、周辺部の努力の問題ですけれども、こういうことは確かに必要だというふうに思います。ところが、この巴川の流域、いま遊水地になっているところに続々といろいろなものが建って、国立束病院、これは前からあったのですが、県立のこども病院、総合病院、養護学校、それから市立の観山中学、流通センターなど、公共の施設がたくさん建っております。ところが、この施設の中にはいわゆる雨水貯留地などがございません。いま建設省としては、一流域貯留事業では十分の四補助をなさって、そういう意味では促進のために補助もつけておられると思いますけれども、さらに行政指導などで促進できるようにしていっていただくべきではないだろうか。また、できれば補助率も上げていただくべきではないか、こういうことで、やはり流域の努力を促進するようにしていただきたいと思います。この十年で巴川の改修をぜひしていただきたいということと、それからいまの事業の促進方についてのお考えをお述べいただきたいと思います。
○井上政府委員　巴川につきましては、昭和五十四年度から総合治水対策特定河川に指定されたわけでございます。その後、五十七年には、先ほど申し上げました流域整備計画が策定されたわけでございます。いま鋭意事業の進捗に努めておるわけでございますが、巴川につきましては、特に大谷川放水路がこの事業の中心の施設でございまして、これにつきまして長い間用地問題が難航しておったという事情がございますが、昨年に至りましてようやく解決の運びとなりましたので、そういうことから、この事業の進捗については若干おくれておることは否めない事実でございます。しかし、全体事業費といたしましては三百三十億ぐらいかかる事業でございますが、五十八年までに五十五億が投じられております。これは一六・七％になるわけでございます。財政事情の大変厳しい時期に差しかかっておりますが、この計画の達成については最大限の努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
　なお、遊水地域の確保でございますが、巴川の上流域は低地でございまして、ここの遊水地域が削減されますことは、その下流域全体の治水安全度を非常に低下させるという問題がございます。このために、この流域整備計画におきましても、遊水地域を指定いたしまして、できるだけその遊水量の確保に努めておるわけでございますが、一面におきまして多目的遊水地事業をこの地域に導入いたしまして、その事業もあわせてただいま進めておるところでございます。
○栗田委員　時間がありませんので……。
○楢崎委員　私は、大韓航空機撃墜事件に関していろいろ不明な点がありますから、以下それを時間の許す限りただしてみたいと思うのであります。
　第一番目は、陸上自衛隊、五十年段階では二別と言っておりましたが、現在では調別と言っております。稚内の東千歳通信所分遣隊、この調別がやっております傍受の問題について、過去、この問題は私が昭和五十年予算委員会で最初に取り上げたと思うのですけれども、覆面部隊であったわけですが、今度の事件でその中身がやや明らかになってきたようであります。
　その当時の国会のやりとりでは、この調別のやっておる傍受活動、つまりコミント、コミュニケーションインテリジェンス、通信情報活動、これと電波法の五十九条との関係が国会で当時厳しく論議をされました。電波法の五十九条というのは「何人も法律に別段の定がある場合を除く外、特定の相手方に対して行われる無線通信を傍受してその存在若しくは内容を漏らし、又はこれを窃用してはならない。」これに触れるのではないか。つまり例外規定の中に自衛隊は入っていないということが明確であります。この五十九条との関係が厳しく問われた際に、当時の政府の答弁は、政府部内限りにおいてそれをやることはこの五十九条違反にはならない、それを第三者に漏らしたりしてはならない。だから、政府機関内でとめておくことはこの五十九条違反にはならないという明確な答弁があるわけであります。今度の場合は、傍受された内容をアメリカに知らせ、後藤田官房長官自身記者会見で発表されました。
　私は、ここで誤解のないようにしておきたいのは、今度の場合は緊急事態だからやむを得なかった、こう思うのです。ソ連が真相究明に協力しなかったからやむを得なかったと私は思っておるのです。しかし、一応これは法律的には整理をしておかないといけないという立場からきちんとしたいわけです。
　この点について当時は、この解釈は郵政省が有権解釈をするんだという答弁もありました。郵政省のお考えを聞いておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、近藤（元）委員長代理着席〕
○鴨政府委員　郵政省の電波監理局長でございます。一先生ただいまお話ございましたように、電波法の五十九条では、「何人も法律に別段の定がある場合を除く外、特定の相手方に対して行われる無線通信を傍受してその存在若しくは内容を漏らし、又はこれを窃用してはならない。」とされているわけでございますけれども、今回の防衛庁のとりました行動でございますが、これは、ソ連の空軍機によります民間航空機の撃墜というきわめて異常な事態に対しまして、真相の解明ということがきわめて重要であり、また、それを国際世論が強く望んでいるということ、また、あわせて、国連の緊急安全保障理事会におきまして、本件の真相解明及び同種事件の再発防止について討議されるということから、この真相解明に不可欠と考えられる資料、これを公開をしたというふうに理解をいたしておりまして、したがって、先ほど申し上げました電波法五十九条に違反するものではないというふう保に考えております。
○楢崎委員　私は、法律的にはそれは非常にあいまいだと思うのですね。法律違反だけれども、こういう緊急事態だから、いまおっしゃったようなさまざまのことがあるから、違法性が阻却されるという解釈であれば私はわかるのです。全然法律違反ではないとおっしゃると困るんですね。法制局の方はどういう御見解でしょうか。
○前田（正）政府委員　今回の事件の交信記録の公表の理由なり経緯につきましては、ただいま郵政省からお答えがございましたとおりで、その中にも一部電波法五十九条との関係について触れられておりますけれども、要するに、電波法の五十九条が、傍受いたしました無線通信の存在または内容を秘匿するにつきまして、格別の利益が認められませず、秘匿しましたような場合にはかえってきわめて不当な結果が生ずることになると認められるようなときに、相当な方法でその存在なり内容を開披することまで禁止した規定とは解されない。したがいまして、今回の公表は正当な事由に基づくものでございますので、電波法五十九条に違反するものではないと考えております。
○楢崎委員　五十年当時のやりとりでは、そんな例外的なことは一切おっしゃらなかったのです。そのときは大韓航空機墜落事件がなかったからとおっしゃっても、一般的にそういう場合はやはり解釈上きちんとされておかないと、今度の事件が起こったから法律違反ではないというのはおかしいのですよ。法律違反ということになっている、あのときの答弁はね。政府部内だけでとどめておく分はいいんだ。だけれども、先ほど言っているように、私はいけないと言っているんじゃないのです。法律的に整理をしておかなくちゃいけない。私はやはり、つまり法律の概念の一つにあります緊急権、そういう概念に基づいて、緊急事態であったから違法性が阻却されるという法律的な解釈でなくては整理ができない、このように思うわけです。私のこの見解はどうですか、法制局。
○前田（正）政府委員　委員の御意見はごもっともと存じます。
○楢崎委員　つまり、郵政省としてはこう言わなくちゃならぬ立場はよくわかりますけれども、法律的な整理をすれば、私はそういうことだと思うのです。本来ならば違反ではあるけれども、違法性が阻却されるんだ。この場合に限っては違法性が阻却される。したがって、こういう場合は私は、後藤田さんもちょくちょく出していますよね、これはやはり配慮があるからだと思うのです。傍受能力をさらけ出すのがいけないということもありましょうけれども、そのほかに、やはりこういう場合の違法性を阻却するという、そういう場合は特別の事態である、したがって、それも必要最小限度に限られるのだ、そういうことですね。そういう条件が加味されないと、無条件にどんどん発表されるということはこの法律の趣旨に反する。この必要最小限度に限られるのだ、ただしこういう事態でも、というふうに私は思うのですけれども、どうでしょうか。
○前田（正）政府委員　正当な事由がある場合に限られると考えますので、委員のおっしゃるとおりだと考えます。
○楢崎委員　やはりこれは特例ですから、そういう条件がなくちゃいけない。事態に即応した必要最小限度に限るというふうにやはり条件をつけておかないといけないと思うのです。
　次に移りますが、稚内のＳＳレーダーサイト、十八警戒群、これは佐渡の四十六警戒群、ＳＳのレーダーと同じ種類のレーダーでございますか。
○江間説明員　お答え申し上げます。
　航空自衛隊におきましては、全国二十八カ所に各種のレーダーを配備しておりまして、逐次近代化を図ってきておるところでございますけれども、個々のサイトに所在しますレーダーの配備状況等につきましては、自衛隊の能力を具体的に示すことになることから、発言を控えさせていただきたいと思います。
○楢崎委員　じゃ、質問を変えましょうか。
　四十六警戒群のレーダーよりも、稚内の十八警戒群のレーダーは能力的には劣らない、そう考えていいんですか。
○江間説明員　現在のところ、佐渡のレーダーの方が近代化が進んでおります。
○楢崎委員　わかりました。私がなぜこの佐渡の四十六警戒群のレーダーと対比したか。これはもういまから約十年前、正確には十年にならない、八、九年でしょう。例の反戦自衛官の小西三智の小西裁判で、当時の石川空幕長がこの佐渡のレーダーサイ十、つまり二つある。測高レーダーとそれから捜索レーダーと二つある。それの性能を証言しているのです。それは知っていますか。
○江間説明員　お答え申し上げます。
　私は承知いたしておりません。
○楢崎委員　だから、これは外には出せないのだとおっしゃっているけれども、裁判で出ているのです。あなたは知らないとおっしゃるからしょうがないけれども、まずそれだけ認識しておってください。出ているのです。どういうふうに出ているかというと、これは裁判における空幕長の証言です。いいですか。
　四十六警戒群の二つのレーダー、つまりこれは捜索レーダーの方はＦＰＳ３Ａ、それから測高レーダーの方はＦＰＳ６Ａということが明らかになっている。これの性能は、捜索レーダーの方の最大出力は九百キロワット、有効距離つまりレーダーの覆域は五百キロメートル、それから測高レーダーの方は最大出力は五百キロワット、有効距離、覆域は三百五十キロ、こうなっているのです。稚内も重要なレーダーサイトですからそう変わらないと思うのです。これは十年前のあれです。あなたはだんだん強化されていると言うから、それよりも強化されている。
　じゃ、この時点のあれでしても、覆域は五百キロですね。宗谷海峡は何キロあると思いますか。
○江間説明員　お答え申し上げます。
　たしか私の記憶では、稚内は四十キロ程度だったかというふうに記憶をいたしております。
○楢崎委員　そうしますと、五百キロという覆域があるとするならば、カムチャツカ半島を考えて、カムチャツカ半島の先端のところまで何キロありますか。
○江間説明員　私、記憶で大変恐縮でございますけれども、四十キロ程度というふうにただいま申し上げましたのは、北海道の北端から樺太の一番南端をとらえた数字で申し上げたつもりでございます。
　それから、レーダーの覆域でございますけれども、これはもう先生御承知のことと思いますが、地形あるいは目標の高度、そういうようなものによってこれがどの程度だというふうには、おのずからそのときの条件によって変わってまいりますので、一概には言えないというふうに思います。
○楢崎委員　そんなことはわかっているのですよ。しかし、あそこは海ですよ、あなた。妨害するものはそうないのですよ。だから、カムチャツカ半島までは稚内からどのくらい距離がありますかと聞いているのです。わからぬならわからぬでいいです。
○江間説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、北海道の北端がら樺太の一番南端のところまでの間の距離は、先ほどからたびたび申し上げておりますように、大体四十キロ程度……
○楢崎委員　最初はサハリンの南から稚内までを聞いているのです。
○江間説明員　失礼いたしました。カムチャツカ半島ですか。
○楢崎委員　次に聞いているのは、カムチャツカ半島の先までどのくらいあるかと聞いているのです。
○江間説明員　具体的な数値をただいま手元に持っておりませんので、詳細わかりませんので失礼いたします。
○楢崎委員　まあ常識で考えても、宗谷海峡の幅が四十キロとおっしゃるならば、私は六十キロぐらいじゃなかろうかと思うんだけれども、まあいいです、四十キロとおっしゃるなら。カムチャツカ半島の近所まで五百キロというのは及ぶんじゃないかと思うのですよ、私、正確にはかっておりませんけれども。つまり、私が言いたいのは、これだけのレーダーサイトの能力があれば、覆域のレーダーの能力があれば、測高はもう三百五十キロですから、それは一万フィートなら問題になりませんよね。把握できる。つまり、相当以前からこの大韓航空機の航跡について把握をされておったに違いない。サボっておれば別ですよ。それを私は確かめたかったのです。どの時点から把握しておったか言えますか。
○江間説明員　お答え申し上げます。
　稚内のレーダーサイトがとらえております大韓航空機のものと思われます航跡につきましては、三時十二分から二十九分までの間で、それのみでございます。
○楢崎委員　私はそういうことを信用されないのですよ、能力から考えて。そんな能力ではないでしょう。さっき言ったとおり、五百キロ覆域がある、十年前のあのレーダーでも。だんだん強化されておるから、それより少なくなることはない、多くなっても。これは秘密に属するとおっしゃるならわかるのですよ。しかし、私は、三時過ぎた時点からしかつかまえられなかったというのは、相当サボっておったに違いない、そう言わざるを得ないのですね。これはマル秘事項だとおっしゃるならわかる。
　もう一つ、時間がありませんから一緒に聞いておきますが、ＲＣ１３５が途中までつけましたね、大韓航空機。それで引き返した。私は当然ＲＣ１３５はそのＫＡＬを確認していると常識で思うわけですよね。それで、そのＲＣ１３５は市ヶ谷でも束千歳でも日米共同作戦で一緒にやっておりますね。だから、当然、ＲＣ１３５が引き返したときには、まだ稚内のレーダー覆域に入っておりませんから、防衛庁へはＲＣ１３５からの連絡はあったんじゃないかと思うのですが、その点はどうですか。
○江間説明員　お答え申し上げます。
　まず、レーダー航跡の問題でございますけれども、三時十二分にとらえた地点と申しますのは、稚内のレーダーサイトから見ますと、大体百六、七十マイルのところでございます。
　先ほど申し上げましたように、レーダーの覆域につきましては、いろいろな条件によって変わってまいりますし、また、個々の基地のレーダーの覆域につきましては、わが方の能力を明らかにすることになりますので、具体的な数値は差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般的に申しますと、高高度の場合には大体二百マイル程度というふうに御理解をいただきたいと思います。したがいまして、そうしますと、百六、七十マイルのところでとらえると、もうちょっと前からとらえられるのではないかという先生の御指摘ではないかというふうに思いますけれども、これは一般的な覆域は二百マイル程度でございますけれども、現実には、そのときの天候あるいはクラッターとかの影響あるいは目標の航空機の動き等によって、必ずしも目いっぱいとれるというものではございませんので、私どもの方としては、それで別にサボっておったとか、あるいはとれなかったことに対して大変不可思議だというふうには認識をいたしておりません。
　それから、ＲＣ１３５問題につきましては、私どもはその動き等については具体的に知る何らのものも持っておりません。
○楢崎委員　それも私は素直にそうですかとは言えないのです。決して私の不明な点はそれでは解明されない。
　時間がないから一番最後に申し上げますけれども、これも過去の国会で質疑で明らかになった。つまり、調別は傍受した内容を上に上げますね。そのときに上げる要領があって、情報記録用紙というのがあって、それへ記入して報告するような決まりになっておる。これもはっきりしているのです。その中を見ますと、いろいろある中で、今度の場合関係のあるところを拾ってみると、相手の呼び名というのがあるのです。これは記入しなくちゃいけない。つまり対象機、今度で言えばＫＡＬのことでしょう。その記録用紙の上では、これは不明ということになっておったのかどうか。それから、性格、つまり民間機か戦闘機がということじゃないかと思うのですけれども、性格という項目もあります。これはやはり不明になっておったのかどうか、それだけです、稚内の調別からあれするときに。それはレーダーサイトでも結構ですよ。
　私がなぜこういうことを明らかにしなければいけないかというと、今度の事件は、もうこれはソ連側の責任は論外ですね。もう国会決議をしたとおりです。次の責任は、これは客観的に見て、大韓航空機が外れなかったらこういう事故が起こらなかったであろう、大韓航空機がなぜ外れたかというこの問題がいわゆる責任と絡んでまいります。三番目に、これは言われておることですから、私は誤解なり間違いであれば、それをきちっと整理する、解く必要があるという観点でこういうことを言っているのです。というのは、やはり日米はわかりながら見殺しにしたのではないかというような声が一部にありますから、そういうものに対しては、きちんと皆さんが納得いくような説明をする必要があろうと思うからですよ。それでこういうことをお伺いしている。本当に三時過ぎの時点からしか把握できなかったのかということについては、私は、レーダーの能力からいってそれはあり得ない、もっと前からだと思わざるを得ない。
　それで、最後の、情報記録用紙に記入するポイントの中の私が挙げた点だけは、どんなふうになっておったか御答弁をいただきたい。
○松村説明員　お答えいたします。
　私ども、今回のソ連パイロットの交信記録につきましてどの部隊が採集したかということにつきましては、この種防衛情報の収集作業の秘匿を図るという意味で、どの部隊が収集したということを申し上げておらないわけでございます。
　また、いま先生の御質問ありました、上に上げる要領ということでございますが、御指摘のような様式が現在あるというふうには私は承知いたしておりません。
○楢崎委員　承知いたしておりませんというのは困るのですよ。知らないということでしょう。時間が短いからもうこれでやめますけれども、私がわからない点は全然明らかにならないわけですね、御存じない点もあるし。不明は解明されないということだけ申し上げて、終わりたいと思います。
○近藤（元）委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十二分散会
昭和五十八年十月五日（水曜日）委員長の指名で
、次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　恩給等に関する小委員
　　　　　　愛野興一郎君　　　　狩野　明男君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　田名部匡省君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　堀之内久男君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　和田　一仁君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　河野　洋平君
　恩給等に関する小委員長　　　　堀之内久男君
　在外公館に関する小委員
　　　　　　愛野興一郎君　　　　池田　行彦君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　田名部匡省君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　堀之内久男君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　矢山　有作君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　市川　雄一君
　　　　　　和田　一仁君　　　　三浦　　久君
　　　　　　河野洋平君
　在外公館に関する小委員長　　　愛野興一郎君
―――――――――――――――――――――
昭和五十八年十月六日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　橋口　　隆君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　田名部匡省君　理事　堀之内久男君
　　　理事　渡部　行雄君　理事　市川　雄一君
　　　理事　和田　一仁君
　　　　　　池田　行彦君　　　　上草　義輝君
　　　　　　狩野　明男君　　　　始関　伊平君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　上田　　哲君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　木下敬之助君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　谷川　和穗君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房広報室長兼内
　　　　　　　　閣官房内閣広報
　　　　　　　　室長　　　　　　小野佐千夫君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　新井　弘一君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　友藤　一隆君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　冨田　　泉君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　上野　隆史君
　　　　　　　　防衛庁衛生局長　島田　　晋君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　木下　博生君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　梅岡　　弘君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　千秋　　健君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　震災対策課長　　清水　一郎君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局整備課長　立石　　真君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部領事第
　　　　　　　　二課長　　　　　田中　三郎君
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省欧亜局ソ
　　　　　　　　ヴィエト連邦課
　　　　　　　　長　　　　　　　丹波　　実君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部長　　　　松村　義弘君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部長　　　　　長澤　　修君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　緒方　良光君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　角屋堅次郎君　　　　　　上田　　哲君
　　河野　洋平君　　　　　　中馬　弘毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　　哲君　　　　　　角屋堅次郎君
　　中馬　弘毅君　　　　　　河野　洋平君
　　　　―――――――――――――
十月六日
　靖国神社公式参拝に関する陳情書外二件
　（第
　一号）
　旧軍人・軍属恩給欠格者に対する恩給法等の改
　善に関する陳情書外五件
　（第二号）
　人事院勧告の完全実施に関する陳情書外九件
　（第三号）
　憲法改悪反対に関する陳情書
　（第四号）
　青少年健全育成対策に関する陳情書外五件
　（第五号）
　元日本赤十字社救護看護婦の慰労給付金に関す
　る陳情書（第六号
　）
　地域改善対策特別措置法における奨励費に関す
　る陳情書（第七
　号）
　プライバシー保護法制定等に関する陳情書外二
　件
　（第八号）
　自衛隊法改正に関する陳情書外二件
　（第九号）
　奄美大島における航空機戦技訓練評価装置の設
　置計画反対に関する陳情書外二件
　（第一〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、第九十八回国会閣法第二〇号
　）
　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、第九十八回国会閣法第二一号）
　　　　　――――◇―――――
○橋口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、第九十八回国会閣法第二〇号、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案及び第九十八回国会閣法第二一号、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田哲君。
○上田（哲）委員　最近、最大の国民の不安、話題の中心は、カール・ビンソンの寄港であろうと思います。この正体がよくわからないということで、国民各層にさまざまな波紋を呼んでいるわけでありますが、この国民の不安を防衛庁長官はとういうふうに把握しておられるでしょうか。
○谷川国務大臣　西太平洋地域におきまして、その周辺における米海軍のプレゼンスの強化というものは、日米安保条約、それから現在の国際情勢その他いろいろな問題から勘案して、むしろ歓迎すべきことだというふうに私どもは考えております。
　その意味で、カール・ビンソンを初めとした艦艇がこの周辺に配備され展開されておるということは、われわれにとってはいま申し上げたような観点に立つものでございます。そのカール・ビンソンがわが国に寄港をいたしてまいったわけでございますが、当然、あれだけの大勢の船員の乗り組みの艦艇でございます。日本に寄港して、わずかな期間でありましたが、休養を遂げでまた出港していった、こういうふうに理解をいたしております。
○上田（哲）委員　私がお伺いしたいのは、国民各層に非常に大きな不安を残して去ったであろう。この不安をどういうふうに受けとめておられるか。率直な感想であります。
○谷川国務大臣　先ほど申し上げさせていただきましたように、むしろある意味では、極東ソ連軍の潜在的脅威というものが拡大しつつある今日において、西太平洋におけるアメリカ側のプレゼンス、米海軍のプレゼンスというものが低下した方が私は不安につながるというふうに考えておるわけでございます。
○上田（哲）委員　その辺のところは、軍事戦略上の見解の相違は別にいたしまして、日本の政権を担う、しかも軍事担当の防衛庁長官の政治家としての認識を私はもう少しく深くついて、お改めをいただきたいと思うのであります。
　私は率直に言って、いま長官の指摘されたような軍事的プレゼンスに対するさまざまな見解はあるとしても、八万一千六百トンという、しかも近代兵器の粋を集めたこの巨艦が水を分けるようにして日本の港に入ったということに対する不安は、第一のものではないか。この不安をどのようにお受け取りになっていらっしゃるか、もう一遍だけ伺いたいと思います。
○谷川国務大臣　これはグローバルな面でのことでございますが、特にベトナム戦争以降、西側の防衛整備努力というものは比較的低位に推移したかと存じます。しかし、その間にも一貫して、ソ連の特に極東の軍事力増強というものはまことに目覚ましいものがございます。これはもう事実だと思いますが、そういうことから勘案いたしましても、やはり西側の平和の基本戦略である抑止力の信頼性の回復のためにも、私は、この米側のプレゼンス強化の努力に対しましては、先ほど申し上げました理由から歓迎をいたしておるわけでございます。その中において、航空母艦という艦種の果たしております現実的な意味合いから考えましても、私は、むしろかつての状態よりも今日の方がこの極東の安全と平和の維持には大いに裨益しておるというふうに考えておる次第でございます。
○上田（哲）委員　質問を変えますが、これについての事前協議はなかったわけですね。
○谷川国務大臣　米艦艇に限って申し上げますと、米艦艇の移動、行動につきましては、事前に逐一、条約上の義務があって日本に通告してくるというようなことはございませんが、カール・ビンソンに限って申し上げますと、外務当局を通じまして入港の直前にはわれわれにも通告がございました。
　それから、いま先生の御指摘の分は、あるいは俗に言われる核に関係して、核の持ち込みに関連した事柄かと存じますけれども、これはむしろ外務省から答弁させていただくべきかと存じますが、今回に限りましても、別段米側からその事前協議を求められたというふうには私は承知はいたしておりません。
○上田（哲）委員　ちょっと確認いたしますが、私が申し上げているのは、外交手続としての、制度としての事前協議を受けたかどうかということでありますが、長官のお答えの中には、それとは別に実質的な通告があったんだというふうに受け取っていいのでしょうか。
○加藤説明員　事実関係に関する御質問でございますので、私からお答えさせていただきます。
　先生御指摘の事前協議というものは、カール・ビンソンの寄港についてはございませんでした。
○上田（哲）委員　そうしますと、長官、外交手続としての事前協議はなかったが、それ以外の事実上の通告はあったといまおっしゃいましたが、どういう通告があったわけでございますか。——いや、防衛庁長官のところでお答えいただきたい。外務省ではない話。外務省ではなくて、長官がいまお答えになったことについて、長官からひとつお伺いしたい。
○谷川国務大臣　詳しい事実関係につきましては外務当局からも答弁していただくことにいたしますが、香港を出港いたしましたカール・ビンソンが近日中に日本に寄港するという通告は、外務省を経由して私どもも受け取りました。
○上田（哲）委員　そうしますと、長官、それはカール・ビンソンの性能、装備の内容等々について触れるものですか、そうでないのですか。（加藤説明員「委員長」と呼ぶ）いや、長官に聞いているのです。あなたは答弁能力はないのだ。どうぞひとつ、長官とのやりとりだから、
○谷川国務大臣　私どもは、アメリカの海軍艦艇の移動につきましては、逐一条約上向こうからの報告を受けるというような権利といいますか、そういうものがあるわけでもございませんで、米側は米側として、米側の考えに基づいて艦艇のいろいろな移動をいたしております。カール・ビンソンに関しましてもまさにそのとおりでございまして、米側としては、いま先生の御指摘のような条約上の義務といいますか、そういうものを持ち合わせてはおりません。
○上田（哲）委員　それで長官にお伺いしたいのは、条約上の事前協議はなかったけれども、やってくるよという通告があったとおっしゃる内容は、カール・ビンソンの装備に触れるものですか、ただやってくるよというだけのことでありますか、その点、明確にしていただきたいと思います。
○谷川国務大臣　別に、装備について通告は受けておりません。私どもが外務省を通じまして受けましたのは、休養を目的として日本に寄港いたしたい、こういうことを受けたわけでございます。
○上田（哲）委員　事実関係だけ伺うわけですが、それは外務省を経由して長官の方に届いたのですか、それとも他の方法によるものですか。
○谷川国務大臣　日米安保条約のたてまえからいたしましても、この種の手続は外務省を通じて行われております。
○上田（哲）委員　その場合、防衛庁長官としては、この入港に対してイエスとかノーとかと言う立場があるのですか。また事実上、過去にそういうことはあったのでしょうか。
○谷川国務大臣　防衛庁長官といたしましては、日米安保条約の有効な運用を心から期待をしていくわけでございまして、条約上から申しましても、この種の寄港につきまして何らこれについて異議を唱えることもございませんし、そういう姿勢で終始いたしたわけでございます。
○上田（哲）委員　そうしますと、条約上の問題としての事前協議はなかったけれども、外務省を通じて防衛庁長官に寄港の通告があり、防衛庁長官としてはそれに対して歓迎の意を表したということになるわけですね。
○谷川国務大臣　カール・ビンソンにかかわらず、また艦艇にかかわらずでもございますけれども、条約工事前協議の対象となりますものは明定されておるわけでございますが、その中で、核の持ち込みに関しては、当然アメリカ側は条約上の義務がございまして、日本の政府に対して事前に協議をいたさなければならぬことになっております。
　今回、アメリカ側としては日本側にそのことについて事前の協議を求めてきた事実はないと私は存じておりますし、当然でございますが、もしそういうことがあった場合には、内閣が毎々答弁をさせていただいておりますように、これはお断りをするという形になっておるわけでございますが、今回のカール・ビンソンの日本寄港についてもその意味の事前の協議はなかった、こういうふうに理解をいたしております。
○上田（哲）委員　そうしますと、防衛庁長官は今回のカール・ビンソンの寄港に対して、核を持っていないということでの御理解でこれを受け入れたということになるわけですね。
○谷川国務大臣　アメリカが事前協議を求めてきてもおりませんということの事実から徴しましても、私はそのように理解をいたしております。
○上田（哲）委員　カール・ビンソンに限らず、こうした米艦の寄港については、そういうようないまのルート、外務省を通じて防衛庁長官の意向も確かめるということが行われているわけですね、防衛庁長官。
○加藤説明員　若干、事実関係に即するところでございますので、私から御説明をさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、安保条約、地位協定のもとで、米軍の艦船、それは航空機も同じでございますけれども、地位協定の五条によりまして、日本にある米軍の施設、区域はもとより、日本の港、空港に出入りする包括的な権利を認められているものでございます。したがいまして、通告というようなことは、一般的に申し上げればその限りでは必要ではないわけでございます。しかしながら、原子力推進の船ということになりまする場合には、モニタリング等との関係がございまして、米軍の方針といたしまして、二十四時間以上前に日本側に入港につき通告があるということになっているわけでございます。
　カール・ビンソンの場合には、先ほど防衛庁長官からも答弁がございましたように、九月十六日に米側から、十月一日から五日までカール・ビンソンが佐世保に寄港する、こういう通告があったわけでございます。
○上田（哲）委員　せっかく外務省が答弁したがっていますから、外務省、事前協議というものの項目、そしてその決定された日時を答えてください。
○加藤説明員　事前協議の主題となりますものは、累次御答弁申し上げておりますとおり、合衆国軍隊の配置における重要な変更、装備における重要な変更及び施設、区域を使っての直接戦闘作戦行動への発進ということでございまして、この事前協議制度ができましたのは、新安保条約締結の時期でございます。
○上田（哲）委員　防衛庁長官、定められている限りの事前協議というのは、すでに四半世紀以上たつ時期の制定にかかわるもので、いまのような項目が決められております。外務省もそれだけしゃべりたければもうちょっと詳しくしゃべった方がいいと思うのだ、内容となると大変簡単に言いましたけれども。
　それと別に、カール・ビンソンというとにかく世界注視の、しかも八万トンを超える巨大な新兵器の軍艦の寄港に対しては、当然防衛庁長官としての意思表示がなされている、こういうふうに理解をいたしました。
　そこで、形式の議論ではなくて、もうカール・ビンソンが原子力空母であることは当然でありますし、また、このカール・ビンソンには核兵器搭載のＡ６が装備されている、これも常識であります。こういう常識の中で、防衛庁長官が核がないということはどういうわけで確信をされたのでありますか。
○谷川国務大臣　条約に基づくアメリカの義務、事前通告の義務を指すわけでございますが、これが行われていない限り、私どもといたしまして、アメリカが核搭載をして日本の国に寄港をするということは行われていない、こう判断をいたしておる次第でございます。
○上田（哲）委員　カール・ビンソンというのは十五年間燃料を補給しないで作戦行動ができるわけですし、Ａ６攻撃機など八十五機を搭載しているわけですね。Ａ６というのは核兵器を積まなければ意味のない飛行機です。だから、今回積んでいるか積んでいないかについての議論をちょっとおいても、Ａ６というのが核兵器搭載機であるという性能についてはお認めになりますね。
○谷川国務大臣　私どもが保有している航空機でもございませんので、その性能諸元を詳しく存じているわけではございませんが、アメリカ空軍、アメリカ海軍、アメリカ陸軍それぞれ米軍に所属する軍用機の中で、核搭載可能の航空機が幾つか機種としてあることは私は存じております。Ａ６そのものについての核搭載可能であるなしという議論は、私は直接いたす能力も実はないと言えばないことになろうかと存じますが、以上のようなことで判断をいたしております。
○上田（哲）委員　それでは防衛庁長官は勤まりませんよ。
　それでは、兵器の専門家といいますか、兵器についてちゃんと答えられる人はだれでも結構です。Ａ６というのが核搭載可能の機種であるかないかという点については、事実の問題でありますから、どこをごらんになっても世界の常識のデータには出ていることですから、一般論としてきちっとお答えをいただきたいと思います。
○新井政府委員　Ａ６に限って申しますと、核爆弾の搭載は可能であると一般論として申し上げることができると思います。
○上田（哲）委員　一般論として核兵器搭載可能の兵器であります。これは常識であります。防衛庁長官がそんな常識中の常識を持っておられないと私は信じないのであります、国民のためにも。一般的常識である。私たちから言わせれば、核兵器を積まなければ意味のない飛行機がやってきた。テレビを見ておりまして、あのＡ６が映ったときに、その鼻先にちょうど三菱のマークのような核搭載のマークがちゃんとついていたと、専門家がみんな言っていますよ。だから、これについて核兵器が載っているんじゃないかなと、みんなが思った。そういうものに対して、絶対に核兵器を入れることは拒むのだとおっしゃる非核三原則の閣僚として、それではこのカール・ビンソン、Ａ６その他に核兵器が載っていないということを明らかにしなければならない義務がありますね。その義務があることについては同意していただけるだろうと思います。
○谷川国務大臣　答弁を繰り返すようで恐縮でございまするし、また、搭載の能力と搭載することにつきましては一般論のような答弁を申し上げて恐縮でございますが、搭載可能な能力とそれから持ち込みの問題とは、全然別の次元の問題でございます。
　それから、先ほどの答弁に戻るようで恐縮でございますが、条約締結の一方の当事国であるアメリカが条約上の義務を履行していないとは私はどうしても考えられませんので、別に事前協議がない今日の状態、今日の状況のもとにおきましては、日本に寄港するあらゆる米側艦艇、これが核を持ち込んできておるというふうには理解はいたしておりません。