Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜岡政府委員　御指摘のとおり、ことしの六月いっぱいで合繊設備のいわゆる設備休戦が終わるわけでございます。その後の対応については、いろいろと検討してまいりましたが、現在のところほぼ、休戦は終わるということでいいのではないか。やはり一次、二次の石油ショックの後、いわば量から質への転換期でございますので、ある種の調整期が必要であるということで、設備の廃棄あるいは設備休戦という時期が必要だったと思います。しかし、御指摘のとおり、現在既に生産能力におきまして、多くの分野で韓国、台湾に抜かれておりますし、また、設備の新しさの面におきましても、かなり立ちおくれが目立ってきているということは否めないと思います。現在、能力をふやすということは、日本の置かれている状況では考えられないわけでございますが、いろいろな形でのスクラップ・アンド・ビルド、それを通じての技術革新が必要不可欠でございますので、やはり設備休戦というのは六月いっぱいで打ち切るのが適当かと思っております。
　ただ、やみ夜の中でみんながてんでんばらばらに行動するというようなことでは、特に産地への影響は甚大でございますので、やはり何らかの見通しというもの、手がかりというものは必要であると思っておりますので、今後とも中期あるいはやや短期の需給見通しというものは、私どもとしても策定をしていきたいと思っております。もちろん、国際的な情勢を十分勘案をしなければならない、これが絶対の条件だと思っております。
　それから、第二番目の原糸コストの問題につきましては、ただいま申し上げました背景説明の中で、既に御説明申し上げたことになっているかと思うわけでございますけれども、適切なスクラップ・アンド・ビルド等の中で技術革新を進めまして、品質のレベルアップ、コストダウンというようなものに合繊メーカーも積極的にこれから取り組まなければならないということではないかと思っております。
○辻（一）分科員　原油価格が随分と下がってきたのですね。そして、原糸の中に占める石油製品のウエートというものが非常に大きかったわけですが、原油価格のこういう値下がりは原糸の価格の低廉化という方につながっていきますか。つないでいくべきであると思うのですが、いかがでしょう。
○浜岡政府委員　合繊原料を石油化学業界から供給を仰いでおるわけでございますけれども、石油化学業界の主たる原料はナフサでございます。かつ、国内ナフサの値段と輸入ナフサの値段が基本的には連動するような仕組みになってきておりますので、コストダウンの効果はもちろん、期待できるのではないかというぐあいに思っております。
　ただ別途、石油化学業界の方でも、今度は輸出市場での競争の激化でございますとか、あるいは製品の輸入圧力というようなプレッシャーを受けるというようなことになりますので、メリットをどういうぐあいに分け合っていくかということにつきましては、相当腹を割った話し合いが必要だと思いますが、現在、両業界の間で話し合いが始まっておるというぐあいに承知いたしておりまして、適切な落ちつきどころが見つかることを期待をいたしておるわけでございます。
○辻（一）分科員　いい意味の競争のためには、やはり原糸価格の低廉化ということが大事な条件と思いますから、そういう方向に一歩でも進むように努力をお願いしたいと思います。
　もう一つは、これは大臣にお伺いしたいのですが、既にいろいろな機会に触れられておりますが、電力業界はこの円高と、そして原油価格の中でかなり大きな差益が生まれております。これをどう還元するかということは、非常に論議があり、難しい問題でありますが、急激な政策によってもたらされた円高、そしてその反面では、陰の部分に非常に打撃を受けた輸出関連の中小企業がある。しかも、電力料金の割合がかなり重い輸出関連中小企業には、電力料金値下げの傾斜配分というか、難しい問題ではありますが、そういう気持ちが非常にあるし、繊維産地では、これだけ円高で苦しんでいるんだから、利益が上がっている、差益が出ているのであれば、それで少し電力を下げるようにしてほしい。一般に合成繊維は二割弱ぐらいの電力コストになっておりますが、加工賃が二分の一、三分の一と下がっているところでは、半分が電力代になっているという場合もあるわけなので、そういう希望というか、要望が非常に強いのですが、これについてちょっと大臣の見解を伺いたい。
○野々内政府委員　御指摘の点につきまして、私どもとしても心情的には十分わかるわけでございますが、何分、日本人すべて、日本の企業すべてが需要家でございますので、特定の方に特別扱いというのはなかなか難しゅうございます。結局、原価主義あるいは需要家間の公平という原則に基づいて配分せざるを得ないと考えております。ただ、使い方にもいろいろございまして、一般的に需要が少ない夜間とか休日に使うとか、そういうときには当然安くしてもいいというふうに考えられております。
　いずれにいたしましても、今回、電力業界の差益が発生することは確実でございますので、今後、為替レートとか原油価格の動向、あるいは決算の状況というものを見きわめまして、今後の取り扱いについて検討してまいりたい、かように考えております。
○辻（一）分科員　これは論議もあり、短い時間では尽くせないわけでありますが、率直に言って、繊維関係の方は円高で大変だ、片方ではそれだけの差益がある、何とか高い生産費に占める電力費のウエートが下がらないかという、非常に率直な気持ちを持っておる。このことをひとつ大臣も長官も、担当の局長も、皆さんぜひ頭に入れていただいて、これから具体的に取り組まれる中に考えていただきたいと思います。
　最後に、私の福井県の南の方に若狭湾があります。大臣も御存じだろうと思いますが、原子力発電では、今十三基、約一千万キロワット近い、言うなれば、日本有数はおろか、私も各国を見て回りましたが、世界でも有数の集中した原子力の発電基地、言うなれば電力の供給地になっております。しかもこの地方は昔、文化は中国大陸から朝鮮を通って若狭の海に上がり、京都、奈良に行ったという、そういう歴史と文化のある地域であり、人口も、敦賀から小浜の方にかけて約十五万、かなりの人口を持っておる地域です。
　ところが、あれだけの電力を生産していながら、人口がだんだん減っていくといううらみがあるのですね。これは要するに、若い人にとって安定した仕事場が割と少ないというところで、若い人はほかの方に出ていくということになっておる。そこで、これだけ電力を供給しておるのであるから、若い人がもっと定着して人口がふえていく、そういう工業の団地基地を、このたくさんの電力を生産する周辺にぜひ実現をしたい、こういうことで、県政は今、中核工業団地の実現を求めて、県単でも調査をやり、そしてまた、エネルギー庁においても特別な調査もやっておっていただく、こういうようになっておるので、せっかくやったエネ庁の調査がぜひひとつそういう方向に結びつくようにしてほしいと思うのです。去年か、その調査報告が出ておりますが、これは一体どうなっているか、生かされていくのかどうか、ちょっと簡単で結構ですからお伺いしたい。
○野々内政府委員　五十八、五十九年度に嶺南地明の振興計画策定のための調査が実施されまして、御指摘のとおりでございますが、その調査の中で指摘されております主要なポイントの一つは、この嶺南地域の幹線交通基盤の整備をするということ、それから小浜地域の重点的な開発、例えば理工系の大学の誘致というようなこと、それから広域的なプロジェクト推進のための体制の整備というようなことの必要性が指摘されておりまして、現在、福井県あるいは関係市町村で、この調査結果をモデルプランといたしまして、その振興のあり方につきまして検討している段階でございます。これとの関連で、県とか地域振興整備公団が中心になりまして、中核工業団地に係る立地可能性調査の実施とか、あるいは地元の資源を生かした地域振興のためのプロジェクトチームの編成というようなことが福井県で行われておりますので、私どももそういう点に可能な限りお手伝いをさせていただきたい、かように考えております。
○辻（一）分科員　きょう建設省の分科会で、今お話のあった道路で、舞鶴と敦賀港湾を結ぶ道が実際は工業団地等を考える場合に非常に大事であるという点で、高規格道の問題を多少論議したのですが、北陸高速道、名神高速道、中央高速道に万が一何か事故があったときに、舞鶴まで上がってきた高速道と敦賀を結べばネットワークの完成という点から非常に有効である、重要である、こういう建設省当局の見解も示されております。私はそういう意味で、道は今、前に向きつつあるのではないかという感じがします。そうなりますと、条件はかなり整備をされてくるので、ぜひこういう電力生産地における住民、自治体の心情を理解して、この中核団地実現に努力をいただきたいと思いますが、これはひとつ時間の点から大臣に伺いたいと思います。
○黒田（明）政府委員　地元の中核工業団地の建設に対する強い御要望は、つとに承知しているところでございます。一方、この中核工業団地を造成するということになりますと、御承知のように相当額の国費を投ずることになるわけでございまして、そこで、仮にできた工業団地が果たして価格の面あるいはその他の条件の面で工業団地として成り立つものであるかどうか、つまり企業誘致が成功するものであるかどうか、そういった点については、やはり種々の検討を必要とするというふうに考えております。
　今、委員御指摘のとおり、実は嶺南地域における中核工業団地の開発可能性調査というものを実施いたしておりまして、近くその結果が出ると思いますが、これを踏まえまして、今のいろんな点について総合的な検討を行わなければならないというふうに考えております。
○辻（一）分科員　大臣、一言で結構ですが、こういう電力を供給して一生懸命やっている、しかし人口は減っていく、その中で一つの焦りを持ちながら熱望している住民、自治体の心情に対して、どうお考えか伺って終わりたいと思います。
○渡辺国務大臣　それは、先生が住民の気持ちを酌んで訴えられるお気持ちは私も痛いほどよくわかります。今黒田局長から答弁したとおり、その調査ができた段階で、県と一緒になって少し勉強をさせてもらいたいと思っております。
○辻（一）分科員　じゃ、これで終わります。
○上村主査　これにて辻一彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、滝沢幸助君。
○滝沢分科員　委員長、夜分どうも御苦労さま。大臣、遅くまでどうも御苦労さまです。
　今ほどの論議を傍らで聞いておりまして、しみじみと私も同様の苦労を背負っておる者として感じ入ったことでありますが、大臣御存じのごとく、福島県の二区、会津は、例の只見川電源開発地帯でございます。三十年ほど前からの例の電源開発、一連の行為を通じまして、あの只見川の階段式のダムが完成したことでもありました。しかし、当時は、三十にも達するであろうこの階段式の発電所の一つ一つに、少ないところで三十人、多いところは百人にも近いほどの社員が働いておられました。ために、大変にぎわった時代もあったのでありますが、この合理化ないしは機械化によりまして、今はほとんど無人発電所になりましたね。
　それに加えまして、最近の経済の推移から推しまして、どんどん人口が都会に流出いたしております。つい最近の例の国勢調査の結果によりますれば、私のあの金山町のごときは一四％の減ですよ、この五年間に。これは大変なことでございます。ために、三十年前、町村合併のときは一万二千人とも言われた人口が今五千を割ってしまったわけであります。そういう状況の中で地域を見詰めておる者にとって、今議論もありました円高によりまする発電所の経営の好転、これを見まするときに、過疎地に住む者としては、目の前にありますこの発電所の収支等のことを新聞等で見るにつけ、何か割り切れないものを感じておるということでございます。
　ここで一つの課題は、発電所がつい最近は、出力をアップするための改造工事といいましょうか、増設工事というのでありましょうか、これも一応、一通り終わったことであります。そのときに、最初の開発のときにどうもだまされたんじゃなかろうかということで、地域の協力もなかなかと理解が得がたいことでありました。そしていわば再補償ということで、ダムの水没の線をさらに見直すというようなこともありました。そんなことで再買収みたいな形でいわゆる補償をした点もあり、もちろんその間におきまして、安全だと言われて判こを押して提供した耕地等が、ないしは家屋におきましても、水害によって流失をするということもありまして、人工水害という議論もあったことでありますから、それやこれやの経過を踏まえまして再補償。しかし、なかなかとしてそれは十分にいくはずはありませんから、そこで約束されたのが工場の誘致ですね。電力そのものは労働者がどんどん去っていきましたけれども、何といってもあの雪国、過疎地、ここにおきまする町村設計としましては、工場の誘致を期待する以外はないということで、電力会社との協力を約束したということもありました。
　しかし、現実には工場の誘致は遅々としてできないのでありますが、大臣、こういう場所は、今ほども自治省に対しましていろいろと申し上げてきたことでありますが、もはやこの町村の崩壊、ふるさとの崩壊ではありませんか。だから私は今自治大臣に、町村合併三十年、マンモス市ができる一方においては、町村としての体をなさない町村もできてくる。そういう意味では、いわば町村の規模は、また市の規模はどの程度が望ましいのか、こうただし、また再編成の時期ではないのかということを申し上げてきたのであります。ふるさとを回復し、市町村の自治能力を回復するためにも、ここに工場の誘致等がなされなければにっちもさっちもいかぬというのが現実でありますが、大臣、ひとつこういう道について力をかしていただくというか、処方せんを示してちょうだいできないものかと思うのでありますが、言いかがなものでしょうか。
○渡辺国務大臣　栃木県にも同じようなところがございまして、やはり今までは不況の期間が長かったから工場もなかなか出てこなかった。やっと明るくなるかと思ったところが急激な円高になりまして、ちょっと不況感が漂っておるということでございますが、これはやはり乗り切っていかなければならぬ。また、業種によっては非常にいい業種もあるわけですから、やはり地元が受け入れ態勢をまずつくっていい条件を提示するというようなことで、農村工業導入法とか工業再配置とか、いろいろな法律がありますから、そういうのを利用して、県が中心になりまして少しＰＲをしてみることじゃないですか。
○滝沢分科員　大臣、大変御親切な答弁で痛み入っておりますが、政界に聞こえた指導力のある大臣でありますから、同じような地域をともに抱えているとするならば、どうかひとつ深い御理解のもとに——いろいろの試みをしているわけです。そして、もちろん工場の敷地も用意しましょう、ないしは町からの援助もしましょうと、いろいろの試みをしているわけでありますが、お客さんがさっぱりないという状況でありますので、ひとつ今後方をかしていただきまして、地域が活性化しますように御指導を願いたいと思います。
　さて、今ほどもそのようなことを申し上げているわけでありますが、電源施設周辺振興法といいましたか、その他の法律で政府の立場からいうと大変いろいろと手厚い施策が施されておるというふうなことになっておりましょうが、これは御承知のとおり火力発電所の周辺が原点でありまして、水力の方もそれにしても気の毒だということでこれに及ぼしていただいているわけでありますが、やはり火力に厚く水力に薄い嫌いはなしとしません。そういうことも含めまして、円高の差益ということが言われているときでありますから、その差益の解消のためにはいろいろなことを考えていらっしゃるのでありましょうが、むしろ電力料金を下げて個々に数百円、数千円のお客さんに対するサービスというよりは、私が今申し上げているようなことで、政府の立案、指導のもとに電力等の協力をいただいて、地域の求めている例えば工場誘致にしろ、あるいは地域開発の仕事にしろ、援助をいただくということの方が賢明かな、こう思うのでありますが、そういう道はないものかどうか、重ねてひとつ。これは地域の熱烈なる要求でございますので……。
○渡辺国務大臣　電力料金の差益金の還元問題は、皆さんからいろいろな意見が出ているわけです。したがって、そういう意見をみんな聞きまして、衆議院だけではだめだから参議院の話も聞いて、聞き終わったころになるとだんだんうまい案が何か出てくるかどうか、皆さんの案を聞いた上で一番いい方法をとっていきたい、そう思っております。
○滝沢分科員　聞き終わったころは円高が解消したというようなこともあるかもしれませんが、どうかひとつ。
　そういう意味で、どういうものでしょう、これは東京サミットに期待するところ、国民は大変熱いまなざしで見ているのでありますが、東京サミットによりまして何か打開の道等もあるものでございましょうか。この円高というものは、通商摩擦等を通じて見るときに、よきがごとくあしきがごとく、あしきがごとくよきがごとく、なかなか難しいことでありますが、サミット等を経て流れが変わるということはございますか。
○渡辺国務大臣　安定さそうという話にはなりましょうが、流れが変わることはないんじゃないですかね。
○滝沢分科員　私もそうそう簡単に長期天気予報が変わるとも思っておりませんけれども、しかし大きな期待のもとに開かれるわけでありますからひとつ成功していただきたいということと、その後の失望がありませんように、今から期待だけをあおるという政治の手法じゃなく、お願いしたいものだと思うのであります。
　ところで、この円高の影響もございましょうが、最近の零細中小企業の苦しみは全く大変なものでございまして、よくよく御存じのはずでございます。最近における中小企業等の、もちろん大企業も倒産いたします、お医者さんが倒産する、弁護士が倒産するなどという世の中でありますから、この倒産件数ないしはその特徴等はどういうものでございましょうか。
○木下（博）政府委員　最近の中小企業の倒産件数でございますが、一昨年の倒産件数は、これは中小企業だけじゃありません、大企業も含めてでございますが、二万件を超えた倒産が負債金額一千万円以上の会社の倒産についてあったわけでございますが、昨年は二万件を切りまして、約一万九千件前後というような感じになっておるわけでございます。したがいまして、やや一服という感じがあったわけでございますが、実際には昨年の秋以降急激な円高がありまして、その関係での倒産もふえてきているということでございまして、負債金額一千万円以上の倒産をしたもので円高による影響があると認められるというふうに民間信用機関が考えておりますものが、昨年の円高が始まって以来四十二件ということに現在なっております。
○滝沢分科員　その倒産等をめぐりまして幾つかのことが考えられ、また教えられるわけであります。政治という立場から見るならば、大きな企業が倒産しまするときには、関連倒産防止法というようなことで、また会社更生法というようなこともございまして、これは救われる。しかし、小さい会社がつぶれるときは、今一千万とおっしゃいましたが、一千万にも満たないお店も随分と、いわゆる企業と言えるのかどうかと思うほどのものがいつの間にか夜逃げをしておるというようなこと。そして、はた目には浮かぶと見えて何とやらといいますか、町を歩いてみるとあの床屋さんもやっているな、このラーメン屋さんも結構やっているわいと思うのですけれども、しかし、特に食堂などというものは経営者がどんどんかわっておりますね。そういうものに対しては、ほとんど政治の手厚い援助というものは得られないというのが実態じゃないでしょうか。そういうものに対するきめ細かい倒産防止といいますか、あるいはまた倒産した後の措置といいますか、考えられているものですか。
○木下（博）政府委員　先ほどは負債金額一千万円以上の倒産について申し上げましたが、一千万円に満たない倒産についても、私どもは一応統計等でも把握しております。
　ただ、問題はその倒産という数字に上がらないような、今先生がおっしゃったようないわゆる廃業的なものもそれ以外にたくさんあるわけでございまして、そういう小規模企業の困難に対する対応策というのは、従来から私どもとしても力を入れてきているところでございます。中小企業庁や各通産局にも相談室を設けまして、倒産対策室と私どもは言っておりますが、そういうところで一応個々のそういうケースで困難に陥った方々の御相談にも応ずるという形でやっておりますが、それと同時に、各地の商工会あるいは各地の商工会議所にもそういう相談室を設けまして、小規模企業の経営の問題についての御相談に応ずる、それで必要があれば国民金融公庫なり何なりから融資をする、あっせんをするということでの御相談に応ずる体制ができております。私どもはこれを駆け込み寺というようなことで言っておりますけれども、そういうような形でやっておりますので、私どものＰＲが十分でないということであればもっとＰＲもいたさなければいけませんが、そういう本当に小さい企業の方々の対策についてもできる限りのことをやっておるというのが現状でございます。
○滝沢分科員　そうした小さいものの生きざまについても、どうぞひとつ温かい目を向けていただきたいと思います。
　大臣、朝から大変お疲れのところ恐縮な話でありますが、今までの話とは今度ちょっと発想を変えたことになりまして、あるいは後で速記録を読んでくださる企業者には受け取りがたいことかもしれません。ただ大臣、私はつぶさに考えまするに、戦後の日本の、総理大臣は総決算とおっしゃっておりますから、決算するものがありとするならば、その一面に日本人の生きる心、こういう面に何かあるのじゃないだろうか、私はこう思うのであります。
　終戦のときに、東条大将が逮捕に来る米軍に先立って自殺をし損ねたと言われていたのでありますが、最近ある学者が明らかにした手記によれば、それはそうではなくて、米軍がドアを打ち破って入ろうというのでありますから、東条大将は日本刀を抜いてこれに立ち向かった。そこでＧＨＱでありますか、発砲した。その発砲が損じたのだ。そしてその後米軍から幾人か輸血を申し出て、大変美談とされたけれども、しかしそれは、この男を殺せばもういわゆる証言させてしかも断罪する対象がなくなる、この男だけは殺しちゃいかぬということであったと、いろいろなことが言われているわけであります。
　しかし、余計なことを申しましたが、ただ私は、恥を知るというのが日本人の、これは武士道は申すまでもありません、しかし武士ならずとも、日本人の一番大事なところではないかと思うのであります。戦後さま変わりをしたと言うならば、恥を恥と思わぬこの状況だと思っております。それは政治家も決して例外ではない。例えば選挙違反のごときは当落以前の問題として恥ずべきものでありましたが、今は恬として恥ずるところなしと言ってよろしいのではないでしょうか。
　そのようなことは、企業面の経営者の魂の面にもあらわれていると私は思っておりますよ。早い話が、いつ新聞を見ても脱税でございましょう。しかし、昔は、十六代続いたこののれんを私の代でつぶしてなるものか、幾ら苦しくとも歯を食いしばって倒産はいたしません。そして、しかも町でこれだけ名の知れたお店、そして仮に商工会議所の役員、町会議員等もさせていただいているとするならば、何ぼ赤字であっても税金は出さなくてはならぬ、赤字だなんて言ってなるものかというようなものが昔の商人魂でございましたね。金をもうければいいという一面も、それはありましょうけれども、その奥を貫くものは恥を知る、名誉を重んずるということでありました。ところが、今は、脱税、虚偽の申告、そして計画倒産という言葉すらもあるほどでございまして、中には本当に涙ぐましい倒産もありまするが、しかし、見ますると、倒産得というものもあることは見逃すわけにはいきません。
　そういう意味で、通産行政の一つの側面としましては、企業の精神的な教育訓練というものもなおざりにしてはならないことではないかと私は思うのですよ。決して通産省の所管でないとかいうような理解ではなしに、そのようにして企業家の心の中から改革をしないことには、経営の改善も、また経済の改革もできないもの、こう思うのであります。いわんや、まして、広く国際社会との競争、協力によって、今のサミットじゃありませんけれども、経済は運営される。決して日本だけでどうこうできるものではございませんから、そのような意味では、先ほどから申し上げておりますような企業家の精神的よりどころを示す、そしていやしくも日本の経済人、商人として、例えばフィリピンはあんなことでございましたが、台湾、韓国その他ございましょうが、それらの周辺の国々においてつまはじきされたり批判されたりするようなことがあってはならなかろうと思うのでございます。国のいわば今後における道を開く意味においても、そのようなことに対しての御指導を賜ることはいかがなものかと思うものでありますから、いわば実力者大臣でありますから、このようなことをあえて申し上げまして、所信を承りたいと思うわけでございます。
○渡辺国務大臣　昔から、商人魂とか商人道とか商人道徳とかいうことが言われました。やはり企業家にも、公衆を相手にする商売ですから、公衆道徳がなければいかぬし、企業のモラルがなくてはいけません。大きければ大きくて、もうけさえすればいいというわけのものでもない。特に狂乱物価のころ、売り惜しみ買い占め防止法なんて法律をつくらなければパニック状態になってしまうというようなこともありました。したがって、法律で縛るということよりも、やはり企業家一人一人が今おっしゃったような気持ちで経営に携わってもらうということは、長い目で見ればその企業のためにもなるし、また外国との貿易摩擦等でもそれは何らかの貢献をすることは間違いない、私はそう思っております。
　昔はよく不良品を売って、自分さえもうければいいということで、そして外国から随分非難を受けたということもたびたびあったわけですが、そういうことをやっておれば長続きはしないわけですから、先生のおっしゃるようなことを機会あるごとに企業の集まり等において説くことも大切だろうと思っております。ありがとうございました。
○滝沢分科員　大臣、お疲れのところありがとうございました。ひとつ大いに指導力を発揮されて、日本経済を好転させてちょうだいするようにお願い申し上げたいと思います。
　委員長、どうもありがとうございました。皆さん方、御苦労さまでした。
○上村主査　これにて滝沢幸助君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして通商産業省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の特段の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後七時三十分散会
昭和六十一年三月七日（金曜日）
　　　午前九時開議
出席分科員
　　主　査　相沢　英之君
　　　　　　久間　章生君　　　　網岡　　雄君
　　　　　　上田　　哲君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　田中美智子君　　　　東中　光雄君
　　　兼務　五十嵐広三君　兼務　井上　一成君
　　　兼務　奥野　一雄君　兼務　後藤　　茂君
　　　兼務　野口　幸一君　兼務　松浦　利尚君
　　　兼務　村山　富市君　兼務　和田　貞夫君
　　　兼務　木内　良明君　兼務　中川　嘉美君
　　兼務　沼川　洋一君　兼務　平石磨作太郎君
　　　兼務　森本　晃司君　兼務　山田　英介君
　　　兼務　木下敬之助君　兼務　田中　慶秋君
　　　兼務　滝沢　幸助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　三塚　　博君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　佐藤　文生君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　中島　眞二君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　永光　洋一君
　　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　近藤　憲輔君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　　審議官　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部長　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　　輸・観光局長　　仲田豊一郎君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　　局長　　　　　　武石　　章君
　　　　　　　　運輸省航空局長　山田　隆英君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部長　　　　　大島　士郎君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　中村　泰三君
　　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　　事部長　　　　　櫻井　國臣君
　　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　　理部長　　　　　成川　富彦君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　高橋　幸男君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　塩谷　　稔君
　　　　　　　　郵政省放送行政　森島　展一君
　　　　　　　　局長
　分科員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局給与第三
　　　　　　　　課長　　　　　　武政　和夫君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部施設対策第一
　　　　　　　　課長　　　　　　折田　成男君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局計画課長　　糠谷　真平君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　佐藤　　謙君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　菊地　好司君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局民間宅地指導
　　　　　　　　室長　　　　　　林　　桂一君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市再開発課長　　近藤　茂夫君
　　　　　　　　建設省都市局特
　　　　　　　　定都市交通施設
　　　　　　　　整備室長　　　　村山　弘治君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　須田　　寛君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　長谷川　忍君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　川口　順啓君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岡田　昌久君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　澄田　信義君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本鉄道建設
　　　　　　　　公団総裁）　　　内田　隆滋君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　副会長）　　　　横井　　昭君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　　哲君　　　　　辻　　一彦君
　　東中　光雄君　　　　　三浦　　久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　一彦君　　　　　網岡　　雄君
　　三浦　　久君　　　　　簑輪　幸代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　網岡　　雄君　　　　　辻　　一彦君
　　簑輪　幸代君　　　　　佐藤　祐弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　一彦君　　　　　上田　　哲君
　　佐藤　祐弘君　　　　　柴田　睦夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴田　睦夫君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　岡崎万寿秀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡崎万寿秀君　　　　　田中美智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中美智子君　　　　　東中　光雄君
同日
　第一分科員五十嵐広三君、村山富市君、和田貞
　夫君、第二分科員木内良明君、平石磨作太郎君
　、第四分科員井上一成君、第五分科員奥野一雄
　君、野口幸一君、田中慶秋君、第六分科員松浦
　利尚君、中川嘉美君、沼川洋一君、森本晃司君
　、山田英介君、滝沢幸助君、第八分科員後藤茂
　君及び木下敬之助君が本分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　昭和六十一年度一般会計予算
　昭和六十一年度特別会計予算
　昭和六十一年度政府関係機関予算
　（運輸省及び郵政省所管）
　　　　　――――◇―――――
○相沢主査　これより予算委員会第七分科会を開会いたします。
　昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算及び昭和六十一年度政府関係機関予算中運輸省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　この際、分科員各位に申し上げます。質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。辻一彦君。
○辻（一）分科員　私は、昨年の七月に起こりました能登線の脱線事故、論議をする時間が残念ながらなかったものですから、ここで少し問題点をお伺いいたしたい、そして北陸新幹線の問題も一、二触れて見解をお尋ねしたい、こう思っております。
　第一に、昨年の七月に石川県の能登で能登線の脱線事故がありまして、私も数日後に社会党・護憲共同の調査団としまして現地に早速参りまして、状況をかなり詳しくいろいろと調べてみました。
　この問題に入る前に、七人の方がとうとい生命を失われた犠牲がありまして、心から弔意を表したいと思います。それからまた、二十六人の重軽傷者が出ましたので、既に回復された方も多いとは思いますが、なお残っておる方があれば御回復をお祈りし、お見舞いを申し上げたいと思います。
　そこで、能登線脱線事故の態様について、要点だけをごく簡単にひとつ御報告をいただきたいと思います。
○岡田（宏）説明員　昨年七月十一日、能登線におきまして脱線事故を引き起こしまして、お亡くなりになった方七名、おけがをされた方二十九名という事故を起こしたわけでございまして、お亡くなりになった方並びにおけがをされた方に対して大変申しわけなく存じている次第でございます。
　この能登線の事故の原因についてでございますけれども、これは国鉄におきまして今までに前例のないような事故でございまして、想定できなかったものであるというふうに考えておりますが、今までの国鉄の調査によりますと、長い期間にわたって断続的に降り続きました大量の雨による水が、軟弱地盤であります基盤と盛り土に時間差をもって浸透し、蓄積をしたということがその原因であるというふうに考えているわけでございます。その結果、盛り土の中の間隙水圧が異常に高まり、かつまた基盤の間隙水圧も高まり、このような結果で盛り土本体の強度と基盤の強度が低下をし、また盛り土の重量が増加をしたということのために、基盤に対する円弧すべりを起こしたというふうに考えているわけでございます。
　事故後の処置においてでございますが、現場における応急復旧工事あるいは本格復旧工事ということも当然行ったわけでございますが、それは別といたしまして、ソフトの面の処置についてちょっと申し上げてみたいと思います。
　事故の翌日、直ちに本社の施設局長、運転局長名でまず通達を発したわけでございますけれども、その後、今回の事故が、先ほど申しましたように断続的に降り続いた雨ということで、実は当日、既に事故時点では雨はやんでいたわけでございますが、約四十時間ぐらいの間を置きまして百数十ミリの降雨がございました。それから四十時間ぐらい間を置きまして百ミリぐらいの雨がございました。一転、その日の朝やみまして、昼に事故が起こっております。しかし、その前に降った雨が約四十時間のタイムラグをもって盛り土基盤に蓄積をしていたのではないかということが考えられましたので、在来こういう場合には十二時間以上間があけば、それはもう前の降雨量はカウントしないということにいたしておりましたけれども、この事故にかんがみまして、断続の期間が四十八時間を超えない場合、すなわち丸二日を超えない場合には前回の降雨量も加算する、それをもって累積降雨量とするという暫定措置をとりまして、全国のこういう盛り土の区間で長雨があり得るという場所については、そういう累積降雨量の考え方をとるということのとりあえずの通達を七月二十二日に行ったわけでございます。そして、これらをカウントいたしました累積降雨量をもって、運転規制なり災害警備を行うということにとりあえずの通達を出したわけでございます。
　その後、八月に至りまして、降雨時の災害防止に関する研究委員会ということで学識経験者の方々にお集まりをいただきまして委員会を持って、現在さらにこういった規制の措置がどうあるべきか、かつ、こういった長雨で、しかもそれが累積するような場所はどういうところが考えられるかということについて全国的にいろいろデータもとりまして、研究をしていただいているところでございます。これらの結論は、おおむね年度末にはいただけるものと考えておりまして、ことしの長雨期、多雨期でございます、六月までには、今のいわゆる暫定の基準、通達をもう一遍見直しをいたしまして、かつ、それを適用する箇所についてももう一遍見直しをいたしまして、きちっとしたもので考えてまいりたい、対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○辻（一）分科員　要点だけ伺えばいいのですが、一つは保守基準というものが守られてやっておる、運転基準もあって、それぞれその基準に合って行動しておったということで新聞には報道されておりますが、その点は基準は守られておったというのか、念のためにちょっと聞いておきたいと思います。
○岡田（宏）説明員　運転規制を行う基準値を持っておりますが、当日の降雨量はその基準の中でございます。基準どおりにしております。
○辻（一）分科員　私は現地を見て、直観として、これは非常に水がたまりやすいし、地下に浸透して路床が弱いところということを感じました。私は参議院で災害対策の委員長をして、当時いろいろな山崩れ、地すべり等の場所をずっと見てそれに対処したことがありますが、地下水がたまっていくと山なんかは非常に地すべりをしやすいわけです。そのためにパイプで水を抜くとかいうようなことが非常に重要になっておりますが、ここを見て、これはそういう意味の問題のある地域であるということを感じたわけですね。調べてみると、これが、路線が開かれてから相当な年数がたっておりますが、のり面は盛り土を七メーターから積み上げた高いところに、水田の、しかも深さというか、ももまで田んぼの中に入ってしまう、そういうところに盛り土をしてあったわけですから、そういう心配がもともとあったわけですが、その盛り土のり面にはその後何の対策等も講ぜられていない。そういう面で、やはり赤字路線というか、地方路線であるがゆえにそういう対策が軽視をされておったのではないか、こう思いますが、そこらの安全対策、災害対策等々についてどういうことが事前になされておったか、この点をひとつ伺いたい。
○岡田（宏）説明員　先生御指摘のような箇所でありますが、一般的に申しますと、盛り土は年月を経ますごとに安定をしてくるというのが通例でございます。盛った当初に比べまして、自分自身の自重によりまして圧密沈下も進行いたしますし、基盤についても圧密沈下が進行するということで安定をしてくる。したがって、つくった当初の災害というのは比較的起こりやすい。そのために十分警戒をする必要があるわけでございますが、時間の経過とともに安定をしてくるというのがごく一般的な常識であるというふうに考えております。
　それから、今先生御指摘ございましたように、片斜面の部分でもございますので、こちらと申しますか、のり面の上の方に水がたまったらぐあいが悪いということで下水渠を設けておりまして、これらの通水の機能については十分確保されていたということを確認をいたしております。
　それから、もとより、安全と申しますのは交通を預かる者にとって最大の使命でございまして、効率化も図っていかなければいけないわけでございますが、やはり何よりも安全の確保がこれに優先をするということでございまして、決して地方交通線であるから安全対策について手を抜いているということではございませんで、能登線全般につきましても、それぞれ所要の経費を投じて、施設面の強化でございますとか、あるいは修繕でございますとか、そういう所要のものは確保しているということでございます。
○辻（一）分科員　これは私、現場を見て、それから復旧にも皆さん非常に努力されておりました。これには敬意を表します。また、地元の人も非常に熱意を持って協力しておった姿を見て非常に感じたのですが、それはそれとして、数日盛り土をやり直して、そして復旧に当たった。ところが、前の水準の一メーター下ぐらいまで盛り土をしたときに、もう幾ら土を積んでも盛り土が盛り上がっていかない。よく見たら、下の方の水田から二メーター、土が泥の中から盛り上がってきて、上から押さえても全部水田の中へ土が盛り上がっていく。そういう状態も見て、私が行ったときには崩してありましたが、それでも土が高く盛り上がっておるのですね。それを見ると、なるほど何十年の間に盛り土は自重によってだんだん締まっていくという原理はあるでしょうが、あの状況を見ると、周辺の人は何か問題が起こるのではないかということをいろいろと心配しておって、それがやはり起こったか、こういうことを口にしているのも、地元住民の直接の言葉として聞いたわけです。
　そうしますと、この数十年間、見た限りでは、のり面に別に補強もされていないし、パイプもない。例えば新幹線を見ると、新幹線の盛り土をしたところが雨によって崩れたりする心配が、やはり当初かなりあったのですね。水抜きのパイプをやるとか、それからのり面をコンクリートで補強するとかいう対策が、新幹線等の場合には直ちに講じられている。しかし、こういう明らかに非常に問題のありそうなところには何らの対策がないということは、やはりローカル線のゆえに軽視をしておるのではないか。赤字線だから、いずれ廃線になるのだから余り手をかけまい、こういうような姿勢が自然とあらわれておったのではないかという懸念を、私としては非常に持つわけです。それについて総裁、一遍そこらのお考えを、並びに大臣にも御見解をお伺いしたいと思います。
○杉浦説明員　今岡田常務理事が申し上げましたように、安全面につきましては、国鉄としましても、これは輸送に携わる者の最大の使命であるということで日常徹底をしているわけでございますが、何分にも本件は、なかなか今までにない気象条件の中から前例のないことが発生をしたということでございまして、犠牲者が出たことは大変申しわけないと思っておるわけでございます。
　原因の追及につきましても、なお学識経験者をもって構成する委員会で検討を続けておるような状況でございます。今先生御指摘のような点も含めまして、今後とも安全対策には万全を期したいというふうに思っております。
○三塚国務大臣　運輸行政の基本、安全の確保という絶対の要請であります。そういう意味で、今回の事故は極めて遺憾なことであり、犠牲者の方に私も心から弔意を表したところであります。二度とこういうことがありませんように万全を期さなければなりませんし、ただいま御指摘のように、赤字ローカル線でありますからそれに手抜きがあったのではないか、あるいはそれに欠けるところがあったのではないかなどと言われませんように、運行が続いております限り、やはり交通機関でありますから、さらに今回の事故を貴重な経験といたしまして、しっかりした体制をつくり上げてまいりますことが、亡くなられた方々に対するせめてものことではないだろうかと思い、気を引き締めてやりますように指導いたしておるところであります。
○辻（一）分科員　総裁や大臣の基本的なお考えはわかりますが、まだ一、二お尋ねしておきたいのは、長い雨が降りますと、大体歩いて確かめるのが一番安全なんですね。これは私も小浜線という地方線におりますので、事故などがよくありますから、人間が歩いて直接確かめる、徒歩で確認をするというのが一番安全なんですね。ところが、合理化によって、人員削減という中で、歩いて確かめる余裕は、なるほどなされてはおったようでありますが、それはかなりな時間を置いてであって、余裕がない。そういう点で、合理化、削減等のしわ寄せが、今言ったこういう警備等の手薄になったのではないか、こういう感じを持ちますが、その点はどうお考えになりますか。
○杉浦説明員　合理化を実行する場合におきましても、私ども、全般的に、安全に支障は絶対及ぼさないようにということで、要員の配置あるいは必要な投資ということにつきましても、安全第一ということでやってきたつもりでございます。
　本件におきましても、定められた巡回あるいは運転規制というものについて、後で調べましたところ、一応規定どおりの形でやっておった。いわばそれの盲点といいますか、間をつかれたような形で、長雨の結果の災害が起こったということでございます。決して合理化によって本件が起こったというふうには私どもは見ておりません。
○辻（一）分科員　今検討されている委員会においては、保守基準であるとか、あるいは雨が長時間降った場合にどうするかという問題、それから、そういう場合の運転基準だとか、それらを含めて今調査委員会では検討されておるのですか。
○岡田（宏）説明員　こういった雨の降った場合の運転規制の基準でございますが、どういうときに運転規制を発令するかとか、それからどういう箇所についてそういうような問題があるかというようなことを含めて検討をお願いしております。
○辻（一）分科員　限られた時間でありますし、いろいろ尋ねることがありますから、この程度にとどめたいと思いますが、これはさっきの大臣御答弁、また総裁御答弁のように、やはり国鉄線が存在する限り、たとえ赤字であっても、安全を守るということは第一義の問題であると思いますので、この点はひとつ二度と今後こういう問題が起こらないように最大の努力をしていただく、というよりも、ぜひ起こらないようにしていただきたいと思っております。この点を強く望んでおきたいと思います。
　それから、私は、昭和四十七年に北陸トンネルの事故があったときに福井におって、すぐあのトンネルの中に駆け込んで実態を見たことがあります。そのときは三十名が死亡される、七百名が入院をするということで大変な事故であったわけですが、そのことは別としまして、そのときにも被災者の後の対策がなかなか大変でありました。これは国鉄も御苦労されましたが、しかし、被災をした、特に犠牲になって亡くなられた方の御遺族、それから、声が出なくなるとかいつまでたっても胸にすすがたまってせきが出る、真っ黒いたんがいつまでも出るとか、何年越しに問題があって、随分この問題を私国会で論議したことがありますが、今回の場合も、亡くなられた方、また重軽傷者の方の後の対策について、ぜひ遺憾なきを期してもらいたいと思います。時間の点から詳細は言いませんが、どうするのかということを一言だけ伺いたいと思います。
○岡田（宏）説明員　現在までに、亡くなられた方七名のうち四名の方々とは、既に補償のお話し合いができ上がっております。それから、おけがをされた方二十九名のうち二十三名については補償のお話し合いができ上がっているという状況でございます。今後とも誠意を持ってお話し合いをしてまいりたいというふうに考えております。
○辻（一）分科員　半年や一年はいいのですが、これが二年とかだんだんなると、国鉄の方もいいかげんに、やってくれということで、病院に行きたいと言うと、もういいでしょう、こういうことが往々にして起こりがちなので、まあ中心部の方はそんなことはないと思いますが、現場ではそういう問題が起こりがちでありますので、総裁、この点はひとつ気をつけて、くれぐれも遺憾のないようにお願いしたいと思います。
　限られた時間でありますので、次に、私、地方線に乗る運動、国鉄ばかりが追及されたり責任をとるだけではなしに、地方線を守らなくてはならぬという意味から、住民運動も随分とそれぞれやっておると思うのですが、例えば私の福井県においても、小浜線と越美北線という第三次の対象線、これは除外規定によって――小浜線の方は三十キロ以上、一日に乗る人の数が千人以上、それから越美北線の方は雪の期間が相当長い、これに伴う問題によって、除外規定によってこれは存続するということになっております。
　これは私は間違いないと思いますが、やはり人が乗らなくては列車は走るわけにはいかぬ面もあります。小浜線の場合は、例えば昨年の八月二十五日に、地域住民や地区の勤労者、自治体が敦賀から宮津まで臨時列車を出しました。私は小浜というところの出身でありますので沿線になりますから、ぜひこの線は残さなければならぬ、それには乗ることが大事だということで自分も乗ってみました。また昨年の十月二十七日に、越美北線でも、もみじ狩りを兼ねて臨時列車を立てて、福井から多くの住民、勤労者の皆さんが乗って、私も同行してきたのですが、こういう運動も地方では非常に地道に努力をしておるということもひとつ認識をいただいて、これらの心情にできる限りこたえて、地方線の重要さも認識をしながら、これを守るための決意もともに持っていただきたいと思いますが、これについて大臣、いかがでしょうか。
○棚橋（泰）政府委員　先生ただいま御指摘の越美北線、それから小浜線、これは現在のところ特定地方交通線でございませんし、それぞれの除外理由がございまして、特定地方交通線として処理がなされるということではないと考えております。特定地方交通線以外の交通線につきましては、今回の国鉄改革に伴いまして、新しい事業体にそれぞれ引き継ぐ、こういうことで考えておるところでございます。
○辻（一）分科員　ちょっと確認しますが、除外規定は生きていますね。そういうふうにして住民の方も一生懸命やっておりますから、よく頭に入れておいていただきたい。私たちもその面では、ぜひそういう住民運動がもっと前進するように努力したいと思っております。
　それから最後に、北陸新幹線の問題について一、二点お尋ねをいたしたいと思います。
　第一に、北陸新幹線というのは、北陸という名前がついてはおりますが、単に北陸にとどまらず、東海道新幹線とともに日本の政治都市東京、そして経済都市大阪を表と裏でつなぐ動脈となるべきである、そういうような認識を持つべきではないか。言うならば、日本海新幹線というように考えていいのではないかと思いますが、その点についてちょっと認識だけ、一言でいいのですが、伺いたいと思います。
○三塚国務大臣　見方でありますが、まさに東海道新幹線がいかぬ場合には代替をする高速鉄道であるという見方。それと、北陸というのも我が国の重要なパートを、東京を中心に結んでまいります、大阪を中心に結んでまいりますということではお説のとおりだと思います。
○辻（一）分科員　そこで、総裁にちょっとお尋ねしたいのですが、北陸新幹線沿線の県は四県ありますが、そのうち群馬、富山、石川には大体駅舎周辺等の整備の計画が進んで、近く三月の半ばに、十六日とも聞いておりますが起工式が行われるということで、住民の声は非常に反映されたと思うのです。ただ、私は福井県なので、北陸沿線では大阪に至る中で福井県が一つ残っているという点は非常に残念に思っております。そういう意味で、早くひとつ福井の方にも同様な措置ができるように願っておるわけであります。
　そこで、福井県においても、県はもちろんでありますが、沿線の自治体、住民等のこれを望む声は非常に強いのでありますが、小松と南越駅の間の環境アセスメント、それから芦原から南越駅の詳細ルートがまだ明らかにならないということで、非常にそれを待っておる県や自治体、住民でありますが、これらについてのおよそのめど、大体いつそういうものが公表される運びになるかということについて、ちょっとめどをお聞きいたしたいと思います。
○内田参考人　ただいまの御質問でございますが、先生も御承知のように、小松―芦原間につきましては昨年の一月に概略ルートの公表をいたしたわけでございます。それで、ただいまのところ、環境アセスメントの一部の仕事を進めておるということでございます。
　それから、芦原温泉と南越の間につきましては、福井の駅へ新幹線が乗り入れる問題につきまして大変難しい問題がございまして、御承知のように都市側も含めてどのような形で乗り入れるかということを検討を進めておるところでございます。したがいまして、この結果が出ますれば、私の方は関係機関と協議の上、環境アセスメントを進めるための駅並びに概略のルートというものを公表いたしたいというように考えておる次第でございます。
　なお、それに引き続き、環境アセスメントも地元と協議をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○辻（一）分科員　そうすると、地元の方との話を今詰めている、その結論が出たらということですが、その結論が出てからおよそどれくらいの時間で詳細ルートは公表されますか。
○内田参考人　結論が出るのがもう近いと思いますが、それから所定の手続、いろいろの方面に御協議、調整をいたさなければなりません。それらの手続は今のところ、相手さんのある話でございますので、ここでどの程度というようなことはちょっと申し上げかねますが、そんなに長い時間ではないというように思います。
○辻（一）分科員　夏までですか、そんなに長くなければ。
○内田参考人　ですから、時期につきましては相手との協議その他ございますので、これはいつまでということは申し上げられない。
○辻（一）分科員　じゃ、これで終わりますが、最後に一言だけ要望しておきます。
　大臣、日本海新幹線というような性格も御理解いただいたようでありますが、新幹線は南越でとまったのでは値打ちがないのでありまして、これは大阪までどうしてもつながなければいかぬ。そういう意味で、日本海新幹線はやはり日本海側を通らないと、日本海新幹線の名にならないのですね。この点をひとつ頭に十分入れていただいて、ぜひひとつ大阪の道が早く実現するように、地元の声も受け入れていただくようにお願いをしたい。御要望を強くして終わりたいと思います。
○相沢主査　これにて辻一彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、森本晃司君。
○森本分科員　きょうは私は、年々ふえつつある外国からの観光客に対する運輸省の考え方についていろいろとお尋ね申し上げたいわけでございますが、昭和五十年、八十一万人だったのが、五十九年にはその二・六倍の二百十一万人の外人客が今日本の地を訪ねているというところでございますが、今運輸省は、急速にふえつつある国際観光化にどのような取り組みを考えていらっしゃるか。一生懸命このモデル構想等々考えておられるようでございますけれども、運輸省の考え方をまずお尋ね申し上げたい、このように思います。
○仲田政府委員　ただいまほとんど二百二十万人、二百三十万人ぐらいの外客が日本を訪れておりまして、先生御指摘のように毎年ふえております。しかしながら私どもは、例えば近隣の諸国と比較いたしてみますと、香港、シンガポールがおよそ二百三十万人程度、ああいう狭い、我々から見るとあそこよりは日本の方がもっと外客に対して魅力があるのじゃないかと思えるような地域においても、日本よりも多くの外客が訪れているというような事実がございます。したがいまして、これからも日本の国際化ということを踏まえまして、ぜひともこの国際観光の場で外国との交流を促進して、相互理解の増進に役立てたいということを基本的に考えているわけでございます。
　そのためには、基本的には交通施設それから宿泊施設というものがきちんと整っていなければならないわけでございまして、国際空港の整備とか、また国際定期航空路の開設というような面で基礎的な条件の整備に努めてきてはおりますが、それ以上に国際観光の振興策というのは二つの面があると思います。一つは海外における宣伝でございますが、一つは受け入れ態勢の整備という意味で、今の基礎的条件のみならず、観光そのものが売れるような一つの形でお客様に提供する、そういうものがどうしてもこれからの外客の誘致のためには大切ではないかということで審議会等の御討議をいただきまして、地方の国際化という趨勢もございますし、また地方の開発、地域開発という観点も含めまして、今回国際観光モデル地区という構想を掲げて、ひとつ大いに国際観光の振興に努めようということを考え、それの実現化に向かって現在取り組んでいるところでございます。