Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○風間直樹君　今年も会計検査院に対する質疑させていただきます。河戸院長、御無沙汰しておりますが、よろしくお願いします。
　今日、検査院の検査官会議のメンバーであるお三方にお越しをいただきました。河戸院長、そしてお二人の検査官でいらっしゃいます。後ほどお二人の検査官には質問いたしますので、よろしくお願いします。
　私、昨年から、会計検査院の天下り問題をこの委員会で質疑始めました。今年二回目でありますが、さきに政府から公表されました昨年度の会計検査院ＯＢによる再就職、いわゆる天下りについて、配付資料に基づいて質疑をしてまいります。
　まず、配付資料の一枚目のこの再就職状況の報告という紙ですが、この六番の方について取り上げます。
　六番の方は、退職時の年齢が五十九歳、離職時に検査院第五局長、キャリアでいらっしゃいます。再就職日が昨年の六月一日、財団法人建設物価調査会に再就職され、業務内容は建設工事に関する工事費、資材の価格及び労務費の実態調査等となっています。ポストは監事でいらっしゃいます。
　この方はキャリアでいらっしゃいますので、これは国交省の所管団体への典型的な天下りかなというふうに思うんですけれども、この辺の経緯は、検査院、どのように把握されていますでしょうか。
○会計検査院長（河戸光彦君）　当該元職員は、国家公務員法第百六条の二十四の規定等に基づく本人からの届出によれば、平成二十六年六月に再就職しておりますが、同規定等に基づく届出事項は、氏名、離職時の官職、再就職先の名称等とされておりまして、再就職の経緯は届出事項とされておりませんことから、再就職の経緯については本院は承知しておりません。
○風間直樹君　次に、番号十番の方、退職時の年齢が六十歳、離職時の官職は第三局上席調査官、道路担当と。再就職日が昨年五月一日で、再就職先が株式会社シー・アイ・シー、その業務内容は建築物における有害生物の防除、ポストは担当部長ということでいらっしゃいますが、この方についてはどうでしょうか、把握していらっしゃいますか。
○会計検査院長（河戸光彦君）　当該元職員は、国家公務員法第百六条の二十三の規定等に基づく本人からの届出によれば、平成二十六年五月に再就職しておりますが、同規定等に基づく届出事項は、氏名、離職時の官職、再就職先の名称等とされておりまして、再就職の経緯は届出事項とされておりませんことから、再就職の経緯については本院は承知しておりません。
○風間直樹君　昨年も資料掲載のＯＢの再就職先について、今お尋ねしているように淡々と尋ねていったのですが、答弁は今の院長の答弁と一言一句違わない、全く同じ答弁でありました。この会計検査院ＯＢの天下りに検査院が一切関知をしていないと、検査院が労を取ってＯＢの再就職先を探すということはしていないんだというのが昨年から一貫した会計検査院の答弁であります。
　ところが、去年私が質疑を終えましてから様々な手紙が私のところに参りました。この手紙の中に様々なことが書いてありました。そこで、昨年の答弁が本当かなという思いを私は抱きまして、今年新たに発表されたＯＢの再就職先について昨年と同じ質問をしているところです。
　実は、今お尋ねしたこの十番の方、再就職先が株式会社シー・アイ・シーという会社なんですが、平成二十三年発表の同じ資料を私見ていましたところ、この同じ株式会社シー・アイ・シーに再就職をしている別のＯＢがいらっしゃることを発見いたしました。離職時の年齢が六十歳、最終官職が第二局監理官、再就職の日が平成二十二年六月一日、再就職先における業務内容が建築物における有害生物の防除等で顧問というポストです。
　このシー・アイ・シーという会社を私調べてみたんですが、家電量販店のヤマダ電機の関連会社です。いわゆる産業廃棄物の処理を担当する会社でありまして、ヤマダ電機、量販店ですから、そこから出る様々な廃棄物の処理を扱っていらっしゃる会社だろうと思います。
　同じ会社に、平成二十二年の六月と、そして今日配付しております資料、平成二十六年の五月、二人、別の方が検査院ＯＢとして再就職されている。これは常識的に考えると、河戸院長、会計検査院の天下りの指定ポストがこの株式会社シー・アイ・シーにあるんじゃないかなという気が普通の人はするんですが、その点、事実はいかがでしょうか。
○会計検査院長（河戸光彦君）　国家公務員法の規定による届出等により把握しているところでは、当該再就職先にはこれまでに当該元職員を含め延べ二人の者が再就職していると承知しております。
○風間直樹君　平成二十五年のやはり政府発表の会計検査院の再就職先を示す資料に大変な方がいらっしゃいまして、一人、去年の質疑でも取り上げましたが、キャリアの方なんですが、五つの再就職先に退職後入っていらっしゃる。お名前は控えますが、キャリアの方でいらっしゃいました。再就職先というのが、一つは株式会社ヤマダ電機、一つは株式会社ベスト電器、そしていま一つが株式会社ヤマダ・エスバイエルホーム、いずれも家電関係の会社なんですね。うち二つは、ヤマダという名前が示すように、ヤマダ電機の本社と関連会社であります。先ほど指摘した株式会社シー・アイ・シーもヤマダ電機の関連会社であります。
　ヤマダ電機は家電量販店ですから経産省の所管ということになると思いますが、いま一度お尋ねしますが、会計検査院のＯＢには経産省所管の会社や法人に指定のポストがあるのでしょうか。
○会計検査院長（河戸光彦君）　会計検査院におきましては、改正国家公務員法が施行されました平成二十年十二月三十一日以降、職員の営利企業等への再就職あっせんは一切行っていないところでありまして、本人と再就職先との合意により再就職したものと承知しております。
　国家公務員法第百六条の二十四等の規定に基づく届出等における届出事項は、氏名、離職時の官職、再就職先の名称等とされておりまして、再就職の経緯等は届出事項とされていないことから、本院では承知しておりません。
○風間直樹君　淡々とやらせていただきます。
　別の今度は学校法人なんですが、今年の配付資料には載っていません、昨年度までの公表資料を調べていましたら出てきた例です。学校法人の愛国学園という学校が、これ江戸川区にある学校なんですけれども、ここに三年度にわたって三人の別のＯＢがやはり再就職をされています。お一人目は、退職時の年齢が六十二歳、最終官職が第五局監理官付調査官、再就職日が平成二十一年の十一月一日、再就職先でのポストが庶務課長。それからお二人目が、退職時年齢六十歳、最終官職が第三局監理官付調査官、再就職日が平成二十二年六月二十一日、再就職先でのポストが庶務課長。そして三人目でありますが、退職時の年齢が六十歳、最終官職第五局上席調査官、再就職日が平成二十三年四月一日、再就職先でのポストが保育専門学校事務長と。
　これ、学校法人でありますので文科省の所管になるわけですけれども、検査院は文科省所管の学校法人やその他の法人にＯＢの退職後の指定ポストがあるのでしょうか。
○会計検査院長（河戸光彦君）　ただいまお尋ねのようなものはございません。
○風間直樹君　それでは、配付資料の番号の一番の方ですが、退職時の年齢六十歳、離職時官職が能力開発官付研修調査官、再就職日が平成二十六年一月一日、再就職先が株式会社産研九州、恐らく国交省の所管になるのかと思います、用地補償等の調査などを業務としている会社で、そこでのポストが顧問ということですが、この方についてはいかがでしょう、把握していらっしゃいますか。
○会計検査院長（河戸光彦君）　当該元職員は、国家公務員法第百六条の二十四の規定等に基づく本人からの届出によれば、平成二十六年一月に再就職しておりますが、同規定等に基づく届出事項は、氏名、離職時の官職、再就職先の名称等とされておりまして、再就職の経緯は届出事項とされておりませんことから、再就職の経緯については本院は承知しておりません。
○風間直樹君　番号三番の方ですが、退職時の年齢が六十歳、離職時官職が第三局監理官、再就職日が平成二十六年四月一日、日本大学に再就職をされまして、そのポストが本部総務部監査課常勤嘱託と。拝見するとノンキャリアのＯＢでいらっしゃると思うんですが、この方についてはいかがでしょうか、把握されていますか。
○会計検査院長（河戸光彦君）　ただいまの資料につきまして若干修正をお願いしたいと思いますが、配付されました資料には常勤と書いてございますけれども、資料によりますと非常勤となっておりますので、よろしくお願いします。
　当該元職員は、国家公務員法第百六条の二十四の規定等に基づく本人からの届出によれば、平成二十六年四月に再就職しておりますが、同規定等に基づく届出事項は、氏名、離職時の官職、再就職先の名称等とされておりまして、再就職の経緯は届出事項とされておりませんことから、再就職の経緯については本院は承知しておりません。
○風間直樹君　昨年も今年も、委員の皆さんどんなふうに御覧になっていらっしゃるかあれですが、全く同じ質問をし、全く同じ答弁なんです。私は、特にそれに対して、同じ答弁に対して声を荒げるでもなく淡々と今年もお尋ねをしておるところでありますけれども、後ほどちょっと御紹介をしますが、昨年の私が質疑をしたときの天下りの政府の公表資料と今年の公表資料に相違、大きな違いが生じております。この点、後ほど取り上げたいと思います。一通り質疑を続けます。
　番号八番の方、退職時年齢が六十歳、最終官職が第五局上席調査官、再就職日が平成二十六年十月一日、再就職先が財団法人建設荷役車両安全技術協会、国交省の所管なんでしょう、業務内容が建設荷役車両の性能の保持向上、定期自主検査の推進となっています。ここでのポストが第二経理部長ということです。六十歳で最終官職が調査官でいらっしゃる方なのでノンキャリアの方だと思いますが、この方については把握されていますか。
○会計検査院長（河戸光彦君）　当該元職員は、国家公務員法第百六条の二十四の規定等に基づく本人からの届出によれば、平成二十六年十月に再就職しておりますが、同規定等に基づく届出事項は、氏名、離職時の官職、再就職先の名称等とされておりまして、再就職の経緯は届出事項とされておりませんことから、再就職の経緯について本院は承知しておりません。
○風間直樹君　この決算委員会で会計検査院に対する質疑を行う委員は余り多くないと承知をしております。私もこれまで四回か五回この委員会に所属をして質疑をしてまいりましたけれども、検査院に対する質疑というのは余り見聞しませんでした。
　ただ、なぜ私がこの質疑を毎年飽きもせずにさせていただくかというと、理由がありまして、この会計検査院というのは非常に格式が高い組織ですね、院長、御存じのように。いわゆる憲法上の機関であります。憲法九十条に基づく政府機関でありまして、この憲法上の機関というものはやはり法制度上の格式が非常に高いと我々考えているわけであります。
　同時に、会計検査院法の第一条、これ何と書いてあるかというと、御案内のとおり、会計検査院は、内閣に対して独立の地位を有するというふうに記されております。なぜそんなことが書いてあるかというと、当然、検査院は、今まさにこの決算委員会で省庁別審査をやっているとおり、この政府の各省庁の決算に対して検査をし、そこに問題があれば内閣に対して報告する、国会に対して報告する責務を持っていると。だからこそ、内閣に対して従属していたのでは当然公平公正な検査ができないわけでありまして、検査院法の第一条で独立の地位を有すると記されているわけであります。
　ですから、当然でありますが、会計検査院の検査官の今日御出席の皆さんもまた職員の皆さんも職務上極めて高いモラルと倫理観を求められるわけであります。それが私がこの場で毎年繰り返し同じ質疑をしている理由であります。つまり、果たしてこの会計検査院法にあるように今現在の検査院は内閣に対して独立した地位を有しているんですかというのが、淡々と同じ問いを繰り返していますけれども、私の問いの意味であります。
　それに対して、河戸院長、そして去年は事務総局の次長さんだったと記憶をしておりますが、全て同じ答弁をこれも繰り返していただいています。淡々とお互いにやっていますが、これは非常に、水面下といいますか、お互いの内心では激しい闘いをやっているんじゃないかと私は考えております。
　さてそこで、もう一人お尋ねしますが、番号九番の方、退職時の年齢が六十歳、最終官職が第二局厚生労働検査第三課長と、ノンキャリアの方だったと思います。再就職日は平成二十六年の四月一日、再就職先が独立行政法人科学技術振興機構、文科省の所管ですね、そこでのポストが主任調査員ということです。この方については経緯は承知していらっしゃいますか。
○会計検査院長（河戸光彦君）　当該元職員は、国家公務員法第百六条の二十三の規定等に基づく本人からの届出によれば、平成二十六年四月に再就職しておりますが、同規定等に基づく届出事項は、氏名、離職時の官職、再就職先の名称等とされておりまして、再就職の経緯は届出事項とされておりませんことから、再就職の経緯については本院は承知しておりません。
○風間直樹君　それでは、ここでこれまでのやり取りを御覧いただいたお二人の検査官にお尋ねをしたいと思います。
　これ、検査官の地位は当然ながら国会の同意人事でありまして、我々参議院議員は河戸院長を始めとする三人の検査官の皆さんに対する同意を国会で賛否のいずれか表明しているところであります。同時に、検査官の皆様はいわゆる認証官でありまして、天皇陛下の認証によって任免されるわけであります。その職務は、検査院の意思決定を行うという検査官会議の構成員でいらっしゃるわけですが、極めて高い立場にある、これが検査官のお三方だというふうに理解をしております。
　そこで、今、河戸院長にはるる答弁いただきましたので、ほかのお二方にお尋ねをいたしますが、この会計検査院法の第一条に照らして、今日配付資料でお配りした政府公表のＯＢの再就職状況、これは本当に検査院が内閣に対して独立の地位を有するということを示しているのかどうか、その点どんなふうにお感じになられたでしょうか、お一方ずつお答えいただければと思います。
○検査官（柳麻理君）　本日はお呼びいただきましてありがとうございます。
　私は、平成二十五年の八月一日に着任いたしまして、会計検査院がどのような任務を負っているかということを十分に認識しながらこれまで職務を遂行させていただいております。極めて多くの大きな期待が、国民目線に立って、本当に逼迫している資源が使われているのかということについて、会計検査院の職務は非常に重たいところであるというふうに思っており、また、検査官会議を通じましては、いろいろな観点から、多面的な角度からいろいろな質疑を行いまして、いろいろな状況等を把握して、そして検査報告を提出しているところです。
　その中では、ただいま御指摘があったような、天下りのようなことの中での問題というものは私は存在していないというふうに確信しておりますし、非常に、私も研究者からこの検査官という職に立ちましたので、研究者のときとは全く違う立場で、また、様々な本当にあらゆる問題について目を光らせる、国民の目線で目を光らせるということをしておりますけれども、その中で、私立大学におりましたので、民間の視点や国民の視点からいろいろな様々な質問をさせていただいたりしておりますけれども、それによって会計検査院が内閣から独立してその職責を果たしていることは常に確信しておりますので、御指摘の点は、それぞれの院長が御答弁なさったとおりの国家公務員法等の厳しい規則の中で行われていることというふうに認識しております。
　以上です。
○検査官（森田祐司君）　検査官の森田祐司でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　御指摘の検査院の職員の再就職につきましては、そのことが本院の検査に対する信頼でありますとか検査報告に対する信頼に影響するのかどうかというお話なのかなと、それが今も御指摘になった内閣に対して独立した地位と、独立性という言い方ができるのかもしれません。
　私は、民間の監査法人のパートナーから検査官に、ちょうど四年前、実はここで就任の御挨拶をさせていただいたのがあの三・一一当日の朝でございました。そんなことも重なり、この職責については非常に重いものというふうに思ってこれまで職務遂行してまいりました。
　この問題、私自身も考えてみますると、まずは、形式的なルールといいますか、ルール上の問題ということになりますと、これは今院長からも御説明したように、国家公務員法の公務員全体としての制度というものの中でどう考えるのか、検査院の職員も国家公務員でございますので、その中でどういうふうに考えるのかということだと思うんですね。検査院としてはそのルールにのっとっているということは、今もるる御説明させていただいたというふうに理解しております。
　そして、仮にこのルールの是非ということになりますと、これは検査院が非常に、憲法上の機関云々というお話もあろうかとは思いますけれども、公務員全体の制度の中での議論といいますか、検討というのが一つ必要になってくるのかなというふうに思うんですね。
　同時に、今申し上げましたように、私は民間の監査というものも経験しておりまして、検査院の国の検査というものも経験しますと、検査院の中の職員には非常に検査、監査の有能な能力を持った者がおりますので、そういう人材活用、人材がそういうことで退職後もいろいろ活躍していただくということが非常にいいことなのかなと。
　そうしますと、公務員制度全体のこととかあるいは人材活用、そういうようなこと、いろんなことが絡んでくるのかなとは思うんですけれども、私自身考えますに、今、小林検査官からもありましたように、冒頭申し上げたように、検査院、検査報告がそういう信頼に足るものをきちっと御報告させていただく、そのために日々努力をしていく、これが一番大切なのではないかなというふうに感じているところでございます。
　長くなりまして恐縮でございます。
○風間直樹君　今、お二人の検査官から非常に重い御答弁がありました。検査官会議の中で見ていらっしゃる限り、一切会計検査院法第一条に違反する事例はないと断言をされました。この一言、私、胸に刻みたいと思います。
　同時に、皆様には検査官会議の場でしっかりとした内部チェックを引き続き担っていただきたいと。私ども国会議員は国会の立場で会計検査院に対するチェックを担ってまいります。それが我々が有権者から負託をされた責務であります。
　今年、去年に続いて二回目の質疑をさせていただきました。来年もできればチェックの意味でまたさせていただければ有り難いと思っています。
　最後、一分ありますので、委員長に要請をいたします。後刻理事会で御協議いただければと思います。
　昨年、この委員会で私同じ質疑をしましたときに、実は当委員会による会計検査院の視察を提案させていただきました。その意味は、国会の場でこうした質疑をしておりますが、やはり現場に我々が出向いて、若手の様々な職員の方、実際に検査を担当している方々とやり取りをし、会話を交わすことで、国会では見えてこない第一線の具体的な部分が見えてくるのではないかと思います。
　現場の視察は我々国会にとって非常に貴重な宝だと思いますので、是非今年はこの決算委員会で会計検査院の視察をしていただきたい、そのことを要請いたします。
○委員長（小坂憲次君）　風間直樹君の御提案につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○風間直樹君　終わります。ありがとうございました。
○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　本日、私の方からは、中小・地域金融機関向けの監督業務を中心といたしまして、平成二十五年度の金融庁の取組及びその後の監督また指導の在り方についてお伺いをしていきたいというふうに思っております。
　まず初めになんですが、この平成二十五年度、これは実は地域金融機関にとっても大きなターニングポイントにあったんじゃないか、また地域金融機関に対する金融行政にとっても大きなターニングポイントにあったというふうに認識をしております。
　これ平成二十五年九月六日に出されました中小・地域金融機関向け監督方針、この中で従来とちょっと違った表現が出てきた、これが大変話題になったわけですが、こう書いてあります。金融機関に対して、急激な社会経済の変化や国際規則の変更等にも対応するため、経営陣が責任ある経営判断を迅速に行う重要性が増している、こうした上で、五年から十年後を見据えた中長期の経営戦略を検討することが重要である、このように書かれました。
　これ、本指針の、まずお伺いしたいんですが、意図するところ、一体何だったのか、また検査や監督において具体的にどのような変更が行われたのか、御説明いただけますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　御記憶かと思いますけれども、私が金融担当になりましたときに、大体金融庁の評判というのは金融処分庁というイメージだったと思いますので、おかしいと、これは金融育成庁というイメージ持たれるようにせにゃいかぬと、それが一つ。
　二つ目、とにかく人口構成というのが変わって高齢化していることも加わっているものだから、地方というものは、これは間違いなく、人口減少というところと逆にうまくやって伸びてくるところと両極化してくるということを覚悟しておかにゃいかぬと。それに合わせて、地域の金融機関たるものは、そういった情勢に合わせて、これまでのたらたら、第一地銀は一県に一つとかであとは、こう割っているけれども、こういったようなものだけではなかなかできなくなってくるから、そういったものはいろんな形で自由にやっていくことを考えて、金融機関というものは広く事業というものを仲介できる能力を持っているんだから、そういった人たちがいろいろ自由に活躍、活動できるようにする。もって銀行としての、金融としての仕事も増える、成功するけれども、同時に地域も助かると。そういう相乗効果を持つようなことを考えて経営というのをやっていかにゃいかぬのであって、県を越えていろいろとかいうこともやっていったらいいんじゃないのかというようなことを最初に就任してすぐかなんかに言ったのが元々の始まりだったと記憶します。
○平木大作君　私も、今全くお答えいただいたとおりであるというふうに思っております。
　地域金融機関、これは言うまでもなく、いろいろ制約等あるわけですけれども、一番のポイントは、やはり、収益性があるいはその地域の将来性がなかなか難しいなと思ってもその地域から逃げるわけにはいかない、その地域の皆様と一緒に打開をしていかなければいけないという大きな大きな使命を担っている。その中において、今大臣御答弁いただいたように、生産年齢人口もどんどんどんどん減っていく、将来性にちょっと黄色信号、赤信号がともり始めている。そういう中において、収益の出ている今だったらまだ手を打つ余地があると、そういう中での、ある意味この監督の在り方の大きな転換であったんじゃないかなというふうに捉えさせていただいております。
　これに恐らく、この流れの中で、昨今ございますいわゆる地銀による地域を越えた提携、経営統合、こういったものが昨今大変ちまたをにぎわしているわけでございます。例えば、先月末でいきますと、県のトップ地銀同士でありました鹿児島銀行と肥後銀行、ここが経営統合で合意をいたしました。また、先週の十日ですかには、香川銀行、徳島銀行を傘下に置くトモニホールディングスと大阪に本店がある大正銀行、ここがやはり明年の四月の経営統合で合意したと。がっと一気に実は地銀業界が動き始めているなというのを感じるわけでございます。
　こうした再編の動き、今後も続いていくというふうに思っているわけですけれども、これ、監督官庁として、地域経済に与える影響、どのように見ていらっしゃるのか、御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　このほか、例えば横浜銀行と何とか、横浜銀行と東日本銀行でしたっけね、さっきの香川県のトモニなんていうのは何か何がトモニだというんだかよく分からなかったんですが、まあトマト銀行よりいいんじゃないかという話で、大体、当時許認可するのでネーミングの話になったときそんな話をした記憶がありますけれども、あれは地域が大阪でしたので、四国から大阪までまたいでいたところがちょっと非常に印象的だったと思いますけれども。
　いずれにしても、金融の仲介機能というものは、私どもから見ますと、都銀だと転勤が多くていろいろなんですけれども、地銀とか信金とかいうものはその地域にずっといますので、いろんな企業の方々の、いわゆる土着でずっといるものですから、その分だけその地域のことに関する情報の絶対量が圧倒的に高いと、私はそう思っております。
　したがいまして、そういった銀行というか金融機関から見ると、この企業のこの部品はすごくいいんだけどこの部品を使う企業というものが分からぬというんで、作れることは作れるけどどうやって売っていいか分からぬ、どこに売っていいか分からぬというようなところを、企業は分からなくても金融機関はそういったものの情報を、同じ県内でそういったものを探している企業というのを幾つも知っていたりする例は幾つもありますので、それを仲介してやる。結果として、両方ともマッチングして、その企業の内容は良くなる、銀行も取りっぱぐれなくちゃんと貸した金は生きる等々のことが起きるんだと思っておりますので、私どもは自主的な経営判断というのをやっていくのが大事なんで。
　ただ、ここ、気を付けておかなきゃいかぬのは、やっぱり、平木先生、こういったことをいいぞと進めると、大体みんな役人で一生懸命やり始めると駄目なんです、これは。大体そういうセンスない人が役人になっておるわけですから。そういった人はやらせないで、地元にいる人たちが自主的にやっていいですよという方向性を示すのが大事なんだと、私は基本的にそう思っております。
○平木大作君　大変踏み込んだ御答弁をいただきましてありがとうございます。
　でも、私も、まさにその自主的な判断、ここが本当に大事になる、特に地域の実情が見えている金融機関でありますし、間違ってもいけないのは、多少最近報道が過熱してきていまして、何か地域的にとにかく大きくなっていく、何かちっちゃなメガバンクみたいなのがたくさんできてくればいいんだと、そういう話ではやはりないというふうに思っております。
　それぞれの今銀行が持っているその地域性ですとか強み、それこそ、地域性もそうでありますし、例えば管理部門のコスト運用が大変低く抑えられている銀行と例えば農業融資に大変強い銀行、そういう強いところを組み合わせる、そういった形でのやっぱり将来的な事業展開をしっかり見据えた統合であるべきだというふうに思っておりますので、今、国が一律にくっつけくっつけと、あるいは役人がやるというようなことではなくてというような御答弁をいただきましたので、大変心強く思った次第でございます。
　こういう地域金融機関のそもそも経営基盤をしっかり強化しようと。やはり本丸は、いろいろ手はあると思うんですけれども、本丸は金融機関の本来業務である与信の審査とリスク管理能力、ここをしっかり磨いていく、力を付けていくと、こういうことであるというふうに思っております。
　この点については、先ほども触れましたけれども、平成二十五年度の監督方針の中でも言及をされておりますし、その翌年の二十六年の監督・検査基本方針、この中でもより明確に重点政策の一つとして、事業性評価、これに基づく与信の推進という形で明確にまたこれを打ち出していただいたというふうに思っております。
　やはり、今のこの地銀の状況、地域金融機関の状況を考えると、預貸率がなかなか向上しない、また、あるいは貸出しのスプレッドがどんどんどんどん縮小するという、そこだけ見ているとじり貧にしか見えない、こういう構造をしっかり改善していく。あるいは、担保ですとか保証に余り偏重したような形の融資ですとか財務スコアリング、数字ばっかり回して審査をする、そういったところからの脱却が必要だというふうに思うわけです。
　ここについて、そもそも重点政策として取り組んできた事業性評価に基づく融資の取組、これ、これまで監督をされてきまして、進捗がどうなっているのか、地域金融機関にできるようになってきているのか、また、金融庁としてこの分野については監督だけじゃなくて支援ですとか助言といったことも当然必要になると思うんですが、この点、御答弁いただけますでしょうか。
○大臣政務官（越智隆雄君）　平木委員から事業性評価に基づく融資について御質問いただきました。
　金融庁としましては、金融機関が、担保、保証に必要以上に依存することなく、様々な企業のライフステージにある事業の内容やあるいは成長可能性などを適切に評価しまして、このことを事業性評価というわけですけれども、それを踏まえた解決策の提案、実行支援に取り組むことが重要であるというふうにまず考えております。
　このためには、各金融機関において目利き能力を発揮することが重要でありまして、組織としてのノウハウの蓄積などを含めた金融機関の取組状況について検査監督を通じまして双方向で議論を深めることによって、各金融機関による積極的な取組を促しているところでございます。
　加えまして、この目利き能力を発揮した無担保無保証の運転資金融資の円滑化を図るための金融検査マニュアルの明確化、あるいは経営者保証に関するガイドライン、また地域経済活性化機構、ＲＥＶＩＣの事業性評価等をサポートする特定専門家派遣機能等の活用促進なども行ってきているところでございます。
　金融庁としましては、引き続き、金融機関に対しまして、組織を挙げたこの目利き力、この向上、発揮のための自主的な創意工夫を凝らした取組を促してまいりたいというふうに考えて取り組んでいるところでございます。
　以上です。
○平木大作君　まさにお伺いしたいところをお答えいただいたかなと思っております。
　事業性評価に基づく融資と言うとちょっと小難しいわけですけれども、要するに、今おっしゃっていただいたような、担保ですとか保証によるんじゃなくて、事業そのものをしっかり見抜く目利きの能力、ここがどれだけあるのか、金融機関の将来性を図る上でやはりここを磨いていくしかないというふうに思うわけであります。
　ここは、いろんな目利き能力はあると思うんですけれども、地域金融機関に課された使命というのは、まさにその地場の、その地域における産業の在り方ですとか流通の在り方、商流の在り方、そういうものを熟知した上でじゃないとできない、メガバンクがまねできないという意味でいきますと、やはり地域金融機関の今後の差別化の戦略にとって欠かすことができない部分であるというふうに思っております。
　是非、今、いわゆる管理監督もしっかりやっていただくのと同時に、助言ですとか指導もしていくんだとお答えいただきました。これ、審査のやり方について、私もかつての経験あるんですけれども、やはり金融庁というと健全性に余りにも重きを置き過ぎた検査というのがかつてあったというふうに思っております。そこにやっぱり行かないように、当然、方針、マニュアル、こういったものをしっかりクリアに出していただくのと同時に、現場の検査についても是非そういったところを目配りいただきたい、重ねてお願いを申し上げたいと思います。
　そして、ここで、今健全性について少し触れさせていただいたわけですけれども、この点について若干最近気になる議論がございます。ちょっと触れておきたいんですけれども、それは、現在、全国の金融機関というのは、バーゼルの銀行監督委員会におけるいわゆるバーゼル３というものに対応するために今必死になって対応を進めているさなかでございます。ところが、まだその対応が終わり切らないうちに今もう次の議論が始まっておりまして、何かちまたでは、バーゼル３・５とか４・０とか、そんな言われ方もしてきている次第であります。簡単に言いますと、いわゆるリスクアセットの算出の在り方について、やはりちょっと私の目から見ると健全性に重きを置き過ぎているのかなというのを、今議論始まったばかりとは思うんですけれども、ちょっとそういった懸念を持っております。
　特に、いわゆる銀行にとっての、金融機関にとっての資産、貸出資産ですね、例えば住宅ローンでいきますと、これまでのリスクウエートというのは大体三五％だった、これが、一番多いときでいくと一〇〇％ぐらいまで引き上げようか、物件によって要は三倍ぐらい資本を積まないと貸出しができないような、そんな形の強化をしようかという話も出てきているようであります。また、中小企業向けの融資、こういったものについては、リスクウエート自体は現状の形でいきそうかなというふうに聞いているんですが、ただ、その適用基準、見方はまた厳しくした方がいいんじゃないか、こんなことも今議論に上っているというふうにお伺いしています。
　これ、先ほどの、まさに今国としても金融庁としても取り組んでいただいている事業、いわゆる担保に過剰に偏るのではなくて、事業性をしっかり見極めて融資を必要なところにやっぱりリスクマネーを供給していこうという流れの中でいくと、これ下手をすると逆行するような形での規制になってしまうのかなという懸念を持っているわけですが、この議論について、政府として今後どのような方針で協議等に臨んでいかれるのか、御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（三井秀範君）　お答え申し上げます。
　バーゼル銀行監督委員会におきましては、先生御指摘のものにつきまして、昨年十二月、銀行が保有する資産のリスクをより適切に捕捉するという観点からの市中協議文書を公表しております。
　この中におきましては、今御指摘のありましたリスクウエートの水準というのはあくまで予備的なものである、この提案の内容は予備的なものであるということとされておりまして、市中からのコメントや定量的影響度調査を踏まえて改めてまた検討すると、こういうことが書かれてございます。また、同じくその文書の中で、全体としての資本賦課水準を引き上げることは今回の見直しの目的ではないというふうに明記されておるところでございます。
　いずれにしましても、金融庁といたしましては、中長期的に強固な金融システムの構築を目指すということと同時に、邦銀のリスク管理の実務、あるいは見直しによる実体経済、市場への影響にも十分に留意しまして、引き続きバランスの取れたものになるような、そういう国際的な議論に積極的に参加してまいりたいというふうに考えております。
○平木大作君　是非よろしくお願いいたします。
　短い時間でちょっとたくさん聞きたいなと思っておりますので、このまま続けさせていただきます。
　次にお伺いしたいのは、地方創生における地域金融機関の役割というテーマでちょっとお伺いしたいと思っております。
　ちょうど昨日、統一地方選の前半戦も終わりました。ここで選ばれたまさに地域のリーダーの皆様が様々これから地方創生に取り組まれていくわけであります、その陣頭指揮を執るわけでありますけれども、その中での一つの大きな役割が、これから地方版の総合戦略、これを作っていくことであるというふうに思っております。
　この地方版の総合戦略、実りあるものにするために、行政ですとかあるいは地方議会だけで一生懸命紙の上で作るということではなくて、当然、いわゆる地域の経済界ですとか有識者の皆様あるいは市民の皆様、こういったところの知恵をしっかりと巻き込んで、活用して、地域全体でやっぱりこのプランを作っていくことが必要であるというふうに思います。
　その中でも、やはりこの地域金融機関、要するに、地域経済をしっかりと知悉していて、かつ人的な交流の要ともなっている地域金融機関が果たすべき役割、大きいんじゃないかなと思っております。ここについて、この総合戦略を検討していく上で、この地域金融機関のありようですね、役割、どのように考えていらっしゃるのかということ。また、最近は、この地域金融機関の中に、総合戦略策定に向けて自分たちも是非関わっていきたい、あるいは支援していきたい、こういう声を上げていただいているところもあるんですが、これをどう評価されるのか。御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、平木先生御指摘のあったとおり、地方創生とか地域経済の活性化というものに当たっては地域の金融機関が果たすべき役割は大きいというように考えておりまして、一月でしたが、今言われました地方版総合戦略の策定に対して、こういうのを地方でやっていくときに当たっては、そこの企画というものは、県でやるなり市でやるなり、いろいろな場所によって違いますけれども、そういったものに対してまず協力すること、参画して協力することということを要請を行っております。
　こうした中で、地域金融機関の中においては、今言われましたように、この取組に関して自分の方からも、うちはこういうアイデアがあるとかこれとかいうのをいろいろ積極的にやっておられる、これこそ本当に地域性があります。長野県のことそんなに詳しいわけじゃありませんけれども、ほかのところでやっている例、全然動いていない例、幾つもありますので、こういったところは一つ二つ成功したのが出てこないと、なかなか積極的に行くという、大体銀行というのはそういうところですから、なかなか積極的に行くということは少ないとは思いますけれども、いずれにしても、金融庁としては引き続き、地域の金融機関というものが、地方の公共団体はもちろんのことですが、地方でいろいろ企画を民間でしていらっしゃるところとかいろいろあるんですが、そういったものと連携を図りながら、いわゆる地方創生に向けて、金融機関として、例えばこれをやりたいけど金がないとかこういったものに対して、実は何かほかの情報がとかいうのも意外と銀行というのは各課で割らずに各支店ごとに見ますと幾つかありますので、そういったものを、いわゆる役割というものをやっていくと私どもとしては意外と思わぬものが生み出される、そういった芽が十分にあるんだと思っておりますので、地銀に対してはそういったものに積極的に参画するようにということを進めております。
○平木大作君　なかなか銀行も堅いところ、成功する事例がないと先頭に立ってなかなか出てくるところがないというような御指摘もあったかと思います。
　一方で、やはり地域金融機関、五年先、十年先を見据えたときに本当に生き残れるのかというところで今悪戦苦闘されている、また、今手を打たなかったらもう手遅れになるんじゃないかという思いのところもたくさんあるというふうにお伺いしています。その意味で、やはり、この地域の中で求められている、今金融機関として求められている役割って一体何なのかとか、あるいはこの地域の中に提供できる価値って一体何なのか、ここを今まさに再定義しようとしているところなのかなと。是非そこは、先ほど御答弁の中にもいただきましたけれども、監督するんじゃなくて育成する、そういう視点でも是非見ていただきたいなと思うんです。
　この点に関して、いわゆる金融機関の役割というもの自体の見直しというか、そこが今もう一つ議論になっているかなと思っております。ちょうど先日、政府の金融審議会におきまして、これまでの銀行ですとか証券、信託、こういったいわゆる金融関連業務に基本的には限ってきた業務の規制、これについてもう少しちょっと幅広い事業展開もあるんじゃないかというような形での規制緩和の議論が始まったと認識しております。この検討の方向性と今後のスケジュールについてお示しいただけますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘がありましたように、去る三月の三日、金融審議会において、金融グループをめぐる制度の在り方というものについて検討するように諮問を行ったところであります。
　金融って、言われたように、証券とか保険とか限られた形になるんではなくて、幅広くということで、業務の多様化とかそれから国際化の進展とか、いろいろ環境変化を踏まえて金融グループの中における経営のリスクの取り方とか業務範囲の在り方等々を、いろんなことで、金融グループをめぐる制度の在り方についても、こういったところが法律でできないから変えてくれというのであれば、そういったものを審議検討するというのは全然やぶさかじゃありませんから、そういったものでいろいろやれるようにということを考えてみるのもいいだろうと、私ども今の時期としてはそういう時期なんだと思っております。
　検討のスケジュールでは、ちょっと今の段階で、この段階で何月の何日ということは申し上げられませんけれども、幅広い観点からこういった審議が行われることを我々としては期待をいたしております。
○平木大作君　この金融の世界も、ひところは装置産業と言われた時代があったように思っているんですけれども、気付けば、例えばＩＣＴですとかテクノロジーの進展で、銀行の本来業務である決済がいつの間にかライバルがグーグルですとかアップルですとかあるいはＮＴＴドコモと、こういった会社に置き換わってきている、大変今動きが激しいところであるというふうに思っております。
　その中において、やはり銀行の業務あるいは金融機関の業務、銀行法ですとかいわゆる収入依存規制あるいは出資規制、こういったもので様々いろいろできそうでなかなかしにくいというところがあるのかなと思っておりますので、是非ともこれ、変化の激しい業界の中でタイムリーな形での検討をお願いしたいと思います。
　続きまして、先ほど少し申し上げました、地域金融機関、地域と一蓮託生なんだということを申し上げたわけですけれども、一方で、その地域として、別に地理的にどこでやらなきゃいけませんよという話があるわけではありません。実際に、昨今の、新たな収益機会を求めて、地域の中小企業、中堅企業、こういったところも、東京や大阪ばっかり見ているのではなくて、じゃ東南アジアで挑戦してみようですとか、そういった形で直接海外に出ていくような動きもある。それに伴って、地域金融機関も、一緒に出ていくですとかそれをサポートするという役割が求められていると思っております。
　ただやはり、これ単独でやろうとすると大変重い、これは限界があるのかなと思っておりまして、こういうときにこそ、進出先での資金需要ですとかあるいは金融サービスのニーズに応えるために、国際協力銀行、ＪＢＩＣの果たすべき役割というのは大変大きいのかなと思っております。
　この点について、今、ＪＢＩＣ、どのような取組を行っているのか、御答弁をお願いいたします。
○参考人（渡辺博史君）　お答えを申し上げます。
　今委員御指摘のように、中小企業、中堅企業の海外展開というのは非常に今活発になっているところでございまして、それに対しまして私どもとしても御協力をしていきたいというふうに考えております。
　最初に少し数字を申し上げますけれども、株式会社国際協力銀行という形での発足の前になります平成二十三年度におきまして中小企業、中堅企業向けの融資が十六件でございましたが、その後、平成二十四年度が三十四件、平成二十五年度が五十四件、三月に終わりました平成二十六年度は暫定の数値でございますが百九件ということで、融資を伸ばしているところでございます。
　また、この融資の中におきましても、地銀、第二地銀あるいは信用金庫といった御指摘のような地域金融機関と一緒に融資をするという形の方策を進めております。
　また、融資以外にも、例えば様々な相談の場を設けたり、あるいは一緒にどういう問題があるかということについて議論をしましょうという場を設ける、あるいは、直接私どもが中小企業、中堅企業にお貸しするのではなくて、その地域の金融機関に私どもがお貸しをして、それをまた小口で使っていただくという形のツーステップローン、そういうタイプの融資も今始めているところでございます。
　いずれにしましても、様々な形で、これから地域の中小企業、中堅企業の海外展開を支援するためにどういうことができるか、今の御指摘の地域金融機関とともにいろいろ作業していきたいと、そんなふうに思っております。
　以上です。
○平木大作君　ありがとうございます。
　私もこのＪＢＩＣの取組には大変注目しておりまして、昨年度のこの取組の途中でいろいろお話をお伺いしたときには、年間でやっぱり百件支援するのはなかなか厳しいというお話も聞いていて、何とか頑張ってくださいというお話を差し上げたんですけれども、昨年度百件を超えて取り組んでいただいている、順調に取り組んでいただいていると思っております。
　私もかつてインドネシアで、地域のいわゆる金融インフラの作成の支援に三か月ちょっと出張で行って手伝わさせていただいたことがあるんですけれども、金融というのは、本当にその地域のビジネスの商慣行ですとかやり方ですとか様々知っていないとそもそもやりようがない、本当にこのノウハウの蓄積といったものが重要になる。
　その意味で、このＪＢＩＣが今持っている価値というのは、知見というものは、むしろ大企業とかそういったところではなくて、中小企業、中堅企業、こういったところにこそ今求められていると思いますし、また、地域の金融機関が今持っていない部分たくさん持っていらっしゃるというふうに思いますので、是非とも、今後ともこの連携進めていただいて、地域金融機関との連携、また地域の中小・中堅企業との連携、よろしくお願いいたしたいと思います。
　最後になりますが、少しこれ別のテーマになるんですけれども、どうしてもこれは聞いておきたいというふうに思います。
　振り込め詐欺、最近は母さん助けて詐欺と、こういう言い方をするらしいんですけれども、この振り込め詐欺の被害拡大が止まっておりません。これ、平成二十五年度も結局、一万一千九百九十八件、額にして四百八十六億円、前の年は八千六百九十三件でしたから、止まらない形、幾ら対策を打ってもなかなか打開策が見えてこないという状況にあるというふうに認識をしております。
　この点について、改めて、これ、今後の取組で結構です、撲滅に向けた本腰を入れた対策必要だと思うんですけれども、是非大臣から御決意をいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　金融庁としては、これまで関係省庁等々と連絡を密に取りながら、金融機関の窓口での声掛けと。大体、余りふだん来ない人が、三百万円下ろしに来たばあさん見たら、何となくちょっと、あんたそれ何に使うのと思う方が普通だけど、なかなか言わないんですよ、それは。それは声掛けてもらった方がいいですよと。現金で下ろして自分で持っていくなんてしたら、これはちょっとおかしいんじゃないかなというような話を、未然に防止するということを意識しておけばできる話なんですけれども、なかなか忙しけりゃ、現金三百万下ろしても別に何ということないにしときゃそういうことなだけになりますので、そういったことで、ちょっと金融庁自身においても、いろんな人に振り込め詐欺被害への注意というのを、いろいろリーフレットを作成しろとか、政府の広報などにもいろいろそういった話を実施したりしております。
　だんだんだんだん手口が巧妙になってきているのは事実ですので、こういった振り込め詐欺被害の未然防止というのには今後とも努めていくように、被害の話というのはだんだんだんだん、何というのか、ばあさんとかじいさんとかいう人の話で、みんな振り込め詐欺をやった人たちの話の情報というのはずっと横につながっていますから、引っかかる人は何回も引っかかるんですよね、あれ。一回引っかかったら二回目引っかかるやつはおかしいんじゃないのというんだけど、それは更に手口がうまくなっているんですよ。あれは聞いていてうまいなと思いましたもの、私ども。
　ちょっと正直感心した話を現場で聞いたことがあるんですけれども、是非そういった話というのは私どもとしては、これはきちんと未然に、ちょっとおかしいんじゃないのと思わないところがみそなんでして、もう子供が、孫がとかなんとかという話になると即という話になりますものですから、大体そういう人、やったところを現場逮捕しても、その人は単なる取次者であって、その裏にまた別の人がいたりしますので、なかなか元のところまでたどり着かないというのが実態でもありますので、是非そういった意味で注意を喚起するように我々としても努力しております。
○平木大作君　済みません、今日、警察庁にも来ていただいていますので、最後、取組についてお伺いして、終わりたいと思います。
○政府参考人（露木康浩君）　お答えいたします。
　委員お尋ねの特殊詐欺につきましては、平成二十六年、昨年の被害額でございますけれども、約五百六十億円、これは過去最悪でございますけれども、大変厳しい状況にございます。
　こうした状況を受けまして、私ども警察におきましては、昨年中は約二千人の被疑者を検挙したり、捜査を強力に進めておりますけれども、その一方で、一般市民の方が犯行グループにだまされないための取組といたしまして、犯行グループから押収した名簿に載っていた方に対して直接電話をする、警察の方から電話をするといったような個別的、直接的な注意喚起をいたしましたり、あるいは犯行利用電話番号、これを連絡をいたしまして、その着信を自動的に識別する装置でありますとか、その着信した電話に警告メッセージを流して通話を録音する、こういう機能を有しているもの、そういう機器の普及促進などにも取り組んでおります。
　また、被害者が犯行グループにだまされてしまった後におきましても、金融機関はもちろん、郵便、宅配事業者の方々とも連携をいたしまして被害の発生を水際で防ぐための取組も推進しておりまして、こういう水際阻止によりまして、昨年中は約一万件、三百億円の被害を未然に防止をしたところでございます。
　引き続き、官民一体となった予防活動に取り組んでいく所存でございます。
○藤巻健史君　維新の党の藤巻です。
　質問の前に、今、平木委員から質問聞いていてちょっと思ったんですが、金融庁に関してですけれども、金融庁いろいろ検査やっていますけれども、いずれ日銀の検査をしなくていいのかなと。確かに、金融政策に関しては日銀というのは独立性を担保されていますから金融政策について政府がどうこう言う必要はないんですけれども、言っちゃいけないんでしょうと私は思いますけれども、日銀の経営に関して誰もチェックをしなくていいのかなというのを今ちょっと感じたんですよね。
　というのは何かというと、私も財政金融委員会でしょっちゅう申し上げていますけれども、金利を上げるときになると日銀は損の垂れ流しになるんじゃないかと、これは大体多くの識者が今おっしゃっていることなんで可能性は非常に高いと思うんですけれども、そのときにどうやってその損失を補填するか。それは財政出動が必要になるんじゃないか。となると、それは許されていいのか。
　ちょっと忘れましたけど、二週間ぐらい前だったかな、日経新聞の経済教室に翁京大教授が書いていらっしゃって、最後の方、私もちょっと理解できないところもあったんですけれども、翁教授がおっしゃるには、どうも、いずれ財政出動で予算の処置が必要になると、予算を決めるのはやっぱり国会の仕事であって、結果的に予算で歳出が必要になることがはっきりしているものを日銀が勝手に決めていいのかというような論文だったと私は理解したんですけれども、そういうことを考えると、どこかで事前に日銀の経営に関してチェックをする機関か何かが必要なのかなと私は思ったので、そうはいっても今日は質問通告しておりませんで、私の感想なんで、いずれそれは財政金融委員会のときにお聞きしようかなというふうに思っています。これは一応、一種の質問通告ということで御理解いただければと思います。
　本日の質問に入りますけれども、まず国税庁にお聞きしたいんですが、日本人の勤労者の平均年収というのをまずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　国税庁で実施しております民間給与実態統計調査によりますと、一年を通じて勤務した給与所得者につきまして、平成二十五年分平均給与収入約四百十四万円でございます。
○藤巻健史君　そうしますと、更に国税庁にお聞きしたいんですが、配偶者と高校生二人の四人家族、それで、その平均年収に大体近いところの年収四百万円の方の手取りは幾らか。要するに、名目の収入から当然のことながら所得税と社会保険料が徴収されると思うんですが、それの残り、手取り収入は幾らになるか、お知らせください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　御指摘の給与収入四百万円、配偶者と高校生二人の四人家族の場合ですが、一定の前提の下、平成二十六年分の所得税は二万七千百円、また、所管外でございますが、地方税と社会保険料を一定の前提の下に試算しまして、これらの三つの合計額を差し引きますと、手取り収入は約三百三十万円と推計されます。
○藤巻健史君　手取りが三百三十万円ということですね。
　じゃ、次に厚労省にお聞きしたいんですが、生活保護を受けている方、やっぱり同じように五十代の夫婦、五十代の夫婦ですから、配偶者と高校生の子供二人、先ほどの例と同じ条件ですけれども、その四人家族の生活扶助と住宅補助と高等学校就学費といろいろ付いてくると思うんですけれども、その合計、幾らもらっているのか。生活保護を受けている方ですね、今の同じような条件の方。大都市の例として、東京都三鷹市の例で幾らもらっているかお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　お答え申し上げます。
　今御指摘のケースの場合でございますけれども、生活保護費の月額、これ平成二十七年四月時点でございますが、まず生活扶助が十九万二千三百二十円、住宅扶助が六万九千八百円、高等学校等就学費が二万一千二百円、合計で二十八万三千三百二十円でございます。なお、このうち住宅扶助につきましては六万九千八百円の範囲内で家賃額の実額が支給されるということになりますのと、世帯に収入がある場合は今申し上げた生活保護基準額と収入との差額が支給されると、こういう仕組みになってございます。
○藤巻健史君　生活収入がないということだと月額二十八万三千三百二十円ですね、掛ける十二というと、ちょっと計算機ないのであれですけど、まあ三百四十万とかそこらぐらいになると思うんですが、先ほど国税庁からお聞きした平均年収の方の手取り三百三十万円、生活保護を受けている方が約三百四十万円、これは正常な姿か。
　まあ、いろんな考え方があるんですけれども、これ正規分布しているわけじゃないですから、平均以下の方が半分いる、半分とは申し上げませんけれども、日本人の約半分が生活保護者レベルの生活をしているのかと。文化的それから健康的な生活が日本人の半分はできていないのか。そうすると、自民党の政策というのはとんでもない政策だということになりますけれども、そういうふうに理解していいのか。
　若しくは、もう一つ言っちゃうと、今ちょっと数字、私も今日うろ覚えなんですけれども、生活保護の受給者というのは約二百万人ちょっと超えていたんじゃないかと思います。戦後もたしか二百万人、そのくらいだったと思うんですね、戦後、終戦直後。ということは、考え方は二つあって、今の生活レベルが文化的、健康的なレベルを考えると戦後と同じレベルと考えるのか、若しくは生活保護の支給レベルが甘過ぎるのか、どちらかと思われるんですけれども、どういうふうにお考えでしょうか。これは厚生労働大臣にお聞きできればと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、生活保護と他の通常に暮らしている方々とのバランスの話がございましたが、生活保護というのは、病気などによって十分な就労収入が得られない場合などに、世帯の収入や資産だけでは生活の維持ができない者を対象に生活保護基準から収入を差し引いた差額分を支給するというものであって、したがって、資産がなくて税や社会保険料などを控除した手取り収入が生活保護基準を下回る場合ということであれば、生活保護の対象となって生活保護基準の収入との差額が支給をされるという格好になっているわけでございます。
　その上で、生活保護基準の水準については、一般低所得世帯の消費実態との均衡が取れるものとなっているかなどの観点から、生活保護の審議会の中で、部会で専門的、客観的に検証を行って見直しをずっと行ってきたわけで、今回もそういった点で見直しをしているということで、戦後の中でも、基本的な考え方は今も生活保護という意味では今のような考え方で来ているというふうに考えておるところでございます。
　　　〔委員長退席、理事赤石清美君着席〕
○藤巻健史君　磯崎委員が生活保護の質問のときに、生活保護の見直しをしているとおっしゃっていましたけれども、生活保護の見直しをして生活保護の受給を受けている方と勤労者、民間の平均の手取りが同じというのは、これは一般のレベルを考えてそういうふうに決まっているとはどう考えても思えないんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今言ったような事情で、なかなか世帯の収入としてやっていけないという場合に生活保護になっているわけでありますので、それは、一般の給与所得者との比較はそれは単純にはできないんではないのかなというふうに思うところでございまして、先ほど申し上げたような定義の下で生活保護というのが適用されるということだというふうに思っております。
○藤巻健史君　しかし、手取り三百四十万の生活保護者の方がやっていけないんだったらば、働いている人、名目四百万円をもらっている方、手取り三百三十万、それより低いわけですから、平均の方はそれこそやっていられないということになっちゃうんですけれども、いかがでしょう。