Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（静）委員　政治不信、政治腐敗が続いて、日本の政治は破滅的なまでの病気に陥っていると国民は感じていると思います。この事態をどうするのか、政策論議の前に、この予算委員会において、日本のリーダーたる宮澤総理に明確な方針と決意を伺わなければなりません。具体的なこの問題意識と課題との取り組み方を示していただくという意味で、以下、順次伺います。
　一月二十四日の宮澤総理の施政方針演説をじっくり聞かせていただきました。さまざまな批評、批判が加えられていますが、私は与野党の立場を離れて考えても、あるいは国民のためにも総理自身のためにも残念だと思うのは、この施政方針が明確性に欠けているということであります。かつ、保守政権ならば一度は宮澤さんにという、そういう期待が政界を問わずたくさんあったと思うんですが、どうもその宮澤さんという人が見えてこないのが私にとっても非常に残念なことでありました。
　そこで伺いたいのは、今日における政治の使命ということであります。総理は、昭和六十一年に宏池会から出されました「再び旗を掲げよう」の中で、じっくり読ませていただきましたけれども、第一に、国民に対して向かうべき目標と政策手段を明示すること、第二に、政治の指導性を回復すること、第三に、政治に対する国民の信頼性を構築するように努めることと述べられました。首相になる前だからこういういいことが言えて、首相になられたから言えなくなったのはなぜかというのが非常に私にとっては不思議であります。いずれもこの宮澤総理の言動と施政方針演説から私はどうも欠けていると思われて仕方がない。非常に残念であります。
　あなたは昭和五十一年にイギリスのキャラハン総理と話をされましたね。あなたはキャラハン総理に向かって、イギリスでも党首選挙のときに候補者はいろいろの選挙運動をするのかと尋ねられた。すると、日本はどうなのかという形で返ってきた。で、宮澤さんは、派閥がホテルに陣取ってあの手この手の多数派工作をする自由民主党総裁公選のあり方を説明をされたようであり、以下お二人の応答です。
　「英国ではそんなことは全然やらない」とキャラハンさんは述べる。「じゃ、候補者は一体何をするんですか」とあなたは言う。「じっとしているんです」とキャラハンさんは言う。「でも、電話ぐらいはかけられるでしょう」とあなたは言う。「いや、そんなことをしたらみんなにばかにされてしまう」こうキャラハンさんは述べられる。
　このキャラハン総理から得られたあなたの政治的経験というのが十五年後のあなたの著述になってあらわれるのでありますけれども、キャラハン総理のまねをあなたがされなかったということが私にとっては大変不満であります。それどころか、電話をあなたはかけまくられた。議員を個別訪問された。小沢前幹事長の口頭試問を受けて、まあマスコミでは韓信のまたくぐりなどという批評を受けられた。こうした政治行動が国民の政治に対する信頼性を失わしていると私は思うのであります。キャラハン総理が言ったように、自由民主党内はいざ知らず、マスコミを通じてみんなにばかにされてしまうことをあなたはなぜおやりになるのだろう。あなたなるがゆえにこんなことをやらない、そのことが私は必要だったんだと思うのであります。
　また、当選年次別派閥順送り大臣就任ということをあなたは改められるかと思ったら、相変わらずであった。これも国民の政治不信の一つになっているのでありますが、これらの点についてどうお思いになっていますか。
○宮澤内閣総理大臣　かつてサミットがありましたときに、キャラハン英国首相とそういう話をいたしました。事実でございますので、そのとき思いましたことは、やはり英国という国は我々と違って、何世紀あるいはそれ以上のいろいろな政治的な激しい事柄を繰り返しながら今の議会政治、民主政治の段階にたどり着いた、そういうことを私は非常に強く感じたわけでございます。我が国の場合、まだまだ議会政治の歴史はそう長くはないわけでございますから、そういう意味で、そういうお手本を見ながら少しずつでもそっちに近づいていかなければいけないということを強く感じましたし、今も感じておるわけでございます。
　私自身がそのとおりのことを実践できずにおりますことは自分でもよくわかっております。決して理想的な、イギリスのたどり着いたような段階にまだ全体の問題がたどり着いていないということはよくわかっておりますけれども、しかし、かつて先人が申しましたように、そうかといって民主政治以上にいい政治の形というものは見当たらないのでございますから、やはりそれを立派なものにしていくというために、自分も一人の政治家として努力をしていかなければならないということを強く感じております。そこまで今至っておりませんことはまことに残念でありますけれども、しかし、そういう努力を続けていかなければならないと思っております。
○和田（静）委員　あなたがキャラハン元総理のようにおやりにならなかった、阿部文男さんのような方を事務総長にして首相におなりになった。私は、これは政治の信頼の低下を宮澤さん自身がおつくりになっているということを非常に残念に思います。
　で、今日の派閥運営資金の話が今は話題になったのでありますが、幹部による上納金システムということが言われていますが、宏池会はそうですか。
○加藤国務大臣　それぞれ、先ほど総理が申しましたように、幹部、当選回数の多くなりました人間が、派に自分の許せる範囲での貢献をするということは現実に行っております。
○和田（静）委員　渡辺さんのところもそうですか、今のところは。
○渡辺（美）国務大臣　全部出しているというわけでもないが、出す人もあれば出さない人もあるし、強制はいたしておりません。
○和田（静）委員　宮澤さんはリクルート社から実質的には献金を受けられたと見られることが原因で大蔵大臣をおやめになった。その後も派閥の会長として舞台裏で政治を動かして、そして念願かなって総理におなりになった。中曽根さんは、同じリクルート事件で自由民主党を離脱をされた。ところが、あなたの判断で復党をされた。党三役、大臣にも同様の復権が行われた。前海部内閣では自粛していたことが、あなたの内閣、総裁になって破られた。あなたの考えでは、選挙でみそぎを受けた人は復権をしてもよい、こういうふうに述べられる。
　問題は、私は他党内のことを言って恐縮でありますが、かつてあった自由民主党内の派閥解消の努力の消滅と開き直り、政治改革の取り決めの空洞化、無力化の姿勢に私はあるんだろうと思う、第一には。それを率先しているのは、結果的には宮澤さんということにまあなっているわけでありますが、このことについて宮澤さん、どうお考えですか。
○宮澤内閣総理大臣　今おっしゃいましたような方々が過去においてそういう経験をされ、またそれについての反省をおのおの持っておられる。私はもとよりそうでございますけれども。その後で衆議院の選挙もございました。で、皆さんそういう立場から、選挙民から二度と過ちを繰り返さないようにという意味での信任を受けて出てこられたという事実の上に立ちまして、ある程度の時間もたっておりますから、そういう方々が選挙民の信頼にこたえて力いっぱいの活躍をされるようにということが私は正しい選択だと考えましたので、党の役員につきましてもあるいは内閣の構成につきましても、そういう方針をとったわけでございます。そのことは私は誤っておらないと思いますが、このことは決してその関係をした、例えば私でございますが、過去の反省をしていないという意味ではございません。二度と過ちを繰り返さないという決心のもとに選挙民の負託にこたえたいと考えておるわけでございます。
　ただいま党の運営は私自身が責任者でございますので、そういうことを間違いなくしかも先ほどから御指摘のような事件に顧みまして、根本的な、抜本的な政治改革の実を示しまして国民の御理解を得たい、こう考えております。
○和田（静）委員　たくさんのことを申し上げませんが、私は政治改革のつまずきの石というのは自由民主党内にあるのではないかというふうに考えます。派閥政治につきましては先ほど加藤委員が触れましたからこれ以上は言いませんが、だから私は、政治資金や選挙制度改革というのは国民には問題のすりかえに見えるのではないだろうか。まず隗より始めよで、あなたと自由民主党が政治腐敗の根絶、政治資金以外の資金を受け取った議員の処分、追放、辞職勧告などを定めるべきだろうというふうに私は考えているんですが、もう一つ、ちょっと具体的なことで、先ほど不規則発言にもありましたが、盆暮れには派閥からお金を百万単位で派の議員に配られるそうでありますが、これは事実なんですか。
○加藤国務大臣　今派閥を離脱していることになっておりますので、そこでのそういう意味での答弁はなかなか、ちょっと言いにくいところですけれども、確かに盆暮れですね、派閥からそれぞれある一定の資金援助をいたすことはございます。（発言する者あり）
○和田（静）委員　渡辺郵政大臣の場合には、一年間の政治資金というのは一体どれぐらい、郵政大臣、必要なんですか。——郵政大臣。郵政大臣と申し上げました。
○渡辺（秀）国務大臣　突然の御質問で、一年間にどれだけかかっているかということ、まことに申しわけありませんけれども、ちょっと今きちんとしたことをお答えできないで恐縮でございます。会計の方は会計責任者がおりましてそれぞれ対応いたしておりますので、まことに申しわけありませんけれども、ちょっと今すぐに即答できかねて恐縮であります。
○和田（静）委員　郵政大臣、本委員会で入学問題をめぐってあなたに関して問題点がございまして、過日答弁があったのでありますが、これはどういうけじめを、あなたは郵政大臣として今つけられようと考えていますか。
○渡辺（秀）国務大臣　この件につきましては、先般当委員会で山花先生から釈明を求められました。私、まことに身の不徳のいたすところでございまして、本当に恥じ入る次第でございますと御答弁申し上げました。
　今後は、私のつたない政治経験の中で、かつまた、これから自重自戒しながら、私自身の政治活動の中で信用を何とか取り戻し、そしてまた、皆さんからも納得していただくように努力をいたしてまいりたいと思っておりますので、何とぞひとつ御理解をいただきたいと思います。
○和田（静）委員　総理、こういうことについてもやはりけじめをつけることが私は必要だろうと思うのでありまして、とにかく政治資金についてどういう御方針をお持ちなのかということを、総理自身の考え方を、党内で論議をしているということではなくて、ちょっと明確にしてもらえませんか。
○宮澤内閣総理大臣　まず、政治資金の出の方につきましては、先般、いわゆる冠婚葬祭等の寄附につきまして改革をいたしました。これはかなり実効を上げておりまして、寄附そのものもさることながら、それを、冠婚葬祭に対する対応を完全に行うために必要なたくさんの秘書のための人件費というものがかなり顕著に節約されつつございます。
　そういう面から、まだまだいろんな形で出の方を規制していく、私はやり方がいろいろ考えられるであろう。それは、多少人情に反するようなこと、多少の不便はやむを得ません、やはりそれは思い切ってやるべきことが幾つかあるであろうという検討をしております。それから、出の方はそういうことの上で、やはり要る金はきちんと透明性を確保する、そういう観点からやってまいりたいと思っています。
○和田（静）委員　田中角栄元総理を支援する政治団体である政経調査会が、一九八五年に佐川急便から約一億円の寄附を受けられた。普通なら政治資金規正法の規定に基づいて報告をしなきゃならないのでありますが、この一億円を佐川急便グループ百社に分けて、一社百万円ずつ百社からの寄附にした。これなら届け出る必要はない。
　しかし、国民から見れば、田中角栄氏の政治団体が一億円もらったことは見えないことになるわけであります。国民の常識、国民感情から見て、このような法規制の現状が妥当なのかどうか。これは総理でいいですか、お答えを。
○塩川国務大臣　事実関係は確認しておりませんので、お答えは難しいと思うのでございますが、そういう点等についての問題点を、透明度の問題ということと絡めて議論をされていくべき問題ではないかと思っております。
○和田（静）委員　私は、田中角栄さんを支持する政治団体のこの行為というのは、これは実際上は、形式的に合法ではありますが、法の精神からいえば脱法行為であると思いますがね。法制局長官、いかがです。
○工藤政府委員　恐縮でございますが、私自身その政治資金の扱いのところにつきまして実態をよく存じませんので、私自身がこの場で何か申し上げるという自信まではございません。
○和田（静）委員　これは、自治大臣いかがです。
○塩川国務大臣　実態が明確になればお答えできると思うのでございますが、今のところ私は確認いたしておりませんので、お答えは差し控えさせていただきます。
○和田（静）委員　この東北佐川急便の当時の経理課長の松野一利さんが裁判所で証言をされているのでありますが、昭和六十三年に清和会に一千万円出しているそうであります。
　自治省、これは政治資金規正法上の届け出はありますか。
○吉田（弘）政府委員　お尋ねの、昭和六十三年度の清和会の政治資金収支報告書には東北佐川急便から一千万円の献金の記載があるかどうかということでございますが、清和会の昭和六十三年分の収支報告書の寄附者の名称欄には、東北佐川急便の記載はございません。
○和田（静）委員　それから、平成元年四月から毎月、株式会社サンセイというのに顧問料名目で百万円ずつ支払われているそうであります。株式会社サンセイというのは三塚代議士の後援団体所有のマンションに置かれていまして、三塚さんの秘書である伊藤慶治さんが代表である、それから藤倉知格さんが取締役であります。
　代表取締役伊藤慶治さんは、三塚薄暮らしと政治の研究所、三塚博自治研究会、三塚博政経懇話。会、三塚博とニューライトの会、三塚博博仙台、三塚博古川連合後援会、三塚博連合後援会、宮城博友会、新経済懇話会、いずれもこの政治団体の事務責任者であります。
　また、取締役の藤倉知格さんは、三塚博さんの秘書を十一年間おやりになって、平成二年十一月に三塚博事務所を退任をされた方であります。
　ところで、この証言によりますと、顧問というのは名ばかりであって、ほとんど顧問らしいことはしていられなかった。こういうことであるとすると、この毎月百万円は実質的には政治資金なんじゃないだろうか。つまり、三塚代議士の関係されている会社だからこそ出されたお金と思われるのでありますが、こういう場合の解釈というのは、法務大臣、どういうふうに解釈されますか。
○田原国務大臣　実務的な問題でございますので、刑事局長にお答えさせます。
○濱政府委員　お答えいたします。
　具体的事実関係につきまして犯罪の嫌疑があるかどうかというようなことは、改めて申すまでもなく、捜査当局が法律に定められた手続にのっとりまして証拠を収集して、その証拠に基づいて事実を確定した上で判断するわけでございまして、ただいま法務当局から、お尋ねの点について御意見を申し上げることはいたしかねるわけでございます。
○和田（静）委員　どうも私は、政治団体じゃないところに政治資金が入る、それがもし堂々と認められるということであったならば、これは、政治家がみんな株式会社をつくって顧問料をもらえば政治資金の届け出をしないで済んでしまうわけであります。しかし、それでは政治資金規正法が成り立たなくなるわけであります。この法律は空文化をしてしまうということに、自治大臣、なろうと思うのですね。自治大臣の見解を求めます。
○塩川国務大臣　その際、やはり顧問行為というものがどういうものかということと密接に関係することだと、私はそう思っております。したがいまして、これからの政治改革の議論をされる場合にぜひそういうような問題を議論の対象にして、政治の面でこれを判断をしていただくということにしなければならぬのではないか、このように私は政治改革の今後の議論の展開を注目しておるところであります。
○和田（静）委員　自治大臣には注目じゃなくて主導をしてもらわなければならぬお立場にあるわけでありますが、仮にこの顧問料をもらっておいで時々政治的な力を発揮されて顧問としての役割を果たす、それ以外はすべて政治活動をしているということになりますと、これはいわゆる政治顧問料であります。そういう言葉はあるかどうかは知りません。
　株式会社がそういう活動をしているとします。もちろん私はこれは調べまして、会社の定款には政治活動をするとは書いてないのであります。法務省もそれを認めています。そうすると、政治資金規正法の少なくとも私は第一条、第二条の精神には反する、こういうふうに思いますがね。これは法の解釈ですが、法制局長官、いかがですか。
○工藤政府委員　委員のお尋ねでございますが、先ほどもお答え申し上げましたように、何とも実態を私存じませんので、お答えのしょうがないと申しますか、恐縮でございますが、お答えを差し控えさせていただきます川
○吉田（弘）政府委員　政治資金規正法上のお尋ねでございまして、私の方からお答えをさしていただきたいのでございます。
　政治団体につきましては、先生御承知のとおり政治資金規正法第三条に規定がございまして、その第三条で、一つは、「政治上の主義若しくは施策を推進し、支持し、又はこれに反対することを本来の目的とする団体」、二番目は、「特定の公職の候補者を推薦し、支持し、又はこれに反対することを本来の目的とする団体」、そして三つ目といたしまして、前の二つに掲げるもののほか、「次に掲げる活動をその主たる活動として組織的かつ継続的に行う団体」として、イとして「政治上の主義若しくは施策を推進し、支持し、又はこれに反対すること。」ロとして「特定の公職の候補者を推薦し、支持し、又はこれに反対すること。」という規定があるわけでございまして、こういう具体の、この規定に当てはまるかどうかということでございまして、個々の実態に即して判断をするということになっているわけでございます。
○和田（静）委員　当てはまらないことは当然なんですけれども、法の違反であることはもう明確ですけれども、郵政大臣、ワタナベさんというのは三人もいらっしゃるからあれですがね、あなたのファミリー会社、ユウコウ・インターナショナルに毎月コンサルタント料で合計六千百万円ぐらいが入っていると報道されていますね。これも実質的には政治顧問料なんでしょうね。
○渡辺（秀）国務大臣　実は先生、これは会社の問題とおっしゃいますが、私自身本当に関係していなかったのです。前の秘書がいろいろやってくれておりまして、もちろんその秘書のせいにすることじゃありませんが、その実体が、実は今は実体が変わっておりまして、私がその調査をするという段階でございません。
　しかし、いろいろ指摘されている問題が、これは事実だとすると、私もかなり反省をしなきゃならぬという問題だと思っております。悪意でやったのか、善意でやったのか、故意にやったのかというところの問題も絡めて、私もしっかりと当時のことも再調査してみなきゃならぬと思っておりますが、何しろ実際問題として私自身の手元にないことでございますので、決して逃げの答弁するわけじゃございませんけれども、ひとつ御推察賜りたい、こう思うんです。
○和田（静）委員　いろいろ言われますけれども、大臣の最も身近な方が役員として名前を連ねていらっしゃるわけでありますから、きょうこの問題でこれ以上言いませんが、調査をされようというお気持ちのようでありますから、ぜひ調査をしておいていただきたい。後日また、この問題については尋ねたいと思いますが。
　ところで、この株式会社サンセイに、同じ東北佐川から平成元年五月二十五日に一千五百万円、これは新潟知事選挙資金として送金をしたそうでありますが、明らかにこれは政治活動のための資金と言うほかありません。株式会社が政治資金を受け取る、しかもその会社が、今清和会会長秘書をしていらっしゃる方が代表取締役である。実質的にこの政治団体の別働隊とでも言うべき存在と言うほかは、これはないでありましょう。政治資金規正法はそういうケースを想定していないようにも思うのでありますが、しかし、現実に即して考えますと、第八条を援用すれば、これは違反をしていることになるんじゃないでしょうかな。繰り返しますが、これをもし認めれば、政治資金規正法というのは成り立っていかなくなる可能性、その可能性が十分にあるのですが、これは自治大臣いかがです。あるいは部長。
○吉田（弘）政府委員　法律の問題でございますので私の方からお答えいたしますが、政治資金規正法第八条では、「政治団体は、」「届出がされた後でなければ、政治活動のために、いかなる名義をもってするを問わず、寄附を受け、又は支出をすることができない。」という規定になっております。
　ところで、政治団体ということにつきましては、先ほどお答えしましたように、政治上の主義主張を推進し、または支持する、あるいは特定の公職の方々を推薦し、支持するということを本来の目的とする団体、あるいはそれを組織的、継続的に主たる活動として行う団体ということになっておりますから、そういう団体について政治団体としているわけでございまして、それ以外のものについては政治団体でないということでこの法律が構成されているわけでございます。
○和田（静）委員　この会社は活発な営業活動をしているようには見えないのであります。
　で、この税務申告、これは国税庁、適正に行われていますか。
○冨沢政府委員　一般論でお答えさせていただきますが、顧問料というのは、もし正当な役務の対価ということでございますれば、払った方は損金扱い、受け取った方は収入ということになるわけでございますが、その実体を伴わないということになりますれば、払った方に対しては寄附金ということで、損金扱いをしない、受け取った方につきましては、いずれにしてもこれは法人ということでございますれば収入ということでございまして、その実体を見きわめまして、私どもとしては適正に課税するようにしておるところでございます。
○和田（静）委員　ちょっと質問の趣旨と——これは通告してないんなら話は別ですが、佐川急便全体をやりますからと通告をちゃんと国税にもしてあるわけですから、一般論のお答えは困るのであります。
　で、顧問料は申告されているのだろうかということを非常に関心を持ちます。千五百万円の選挙資金は申告されている、具体的なことは今はわからない、そういうことですか。調べて私に知らせますか。
○冨沢政府委員　私ども、個別の案件に関します内容につきましては、答弁をお許しをいただくことでお許しいただきたいと思います。
○和田（静）委員　こういう答弁は、この予算委員会にはふさわしくないのですよ。千五百万円は、もう一つ聞きますが、公選法上の届け出は、これは自治省、していますか。
○吉田（弘）政府委員　突然のお尋ねでございますので、政治資金としての報告あるいは選挙の収支報告に記載されているかどうかは、調べてみないとわかりません。
○和田（静）委員　じゃ、これは調査して後から教えてください。
　そこで、渡辺郵政大臣は、この新潟の知事選挙が行われるその前までといいますか、直前までは自由民主党新潟の責任者でしたよね。よって、この千五百万円というのは受け取られましたか。
○渡辺（秀）国務大臣　それは佐川急便からのお話ですか。（和田（静）委員「ええ」と呼ぶ）全くございません。
○和田（静）委員　いえ、株式会社サンセイからか、東北佐川急便からか、あるいは三塚事務所からか。
○渡辺（秀）国務大臣　全くございません。
○和田（静）委員　新潟の知事選挙に佐川グループから三億円を出したというような証言もあるのでありますが、そして裏選対は、報道されましたように二億円は授受したというような形で裏選対の方が答えられている記事がございましたが、郵政大臣、当時県連会長をされていて、こういうお金に関与はされましたか。
○渡辺（秀）国務大臣　関与いたしておりません。
○和田（静）委員　郵政大臣は、東京佐川急便の渡辺広康前社長とはお知り合いでしょうね。
○渡辺（秀）国務大臣　いえいえ、親戚じゃありません、同じ渡辺ですけれども。選挙区内の方でありまして、何回かお目にかかったことはございます。
○和田（静）委員　これは堀之内、大臣の選挙区のことでありますから当然のことでありまして、世上、小沢一郎さんを総理にする会と言われている会があるのだそうでありますが、この渡辺広康前社長と小沢さんなどの会にあなたも御出席になりましたか。
○渡辺（秀）国務大臣　一部報道されましたが、その会の存在も承知しておりませんし、あるいはまたその会に伺ったことも一回もございません。また、誘われたこともございません。
○和田（静）委員　この東京佐川急便グループあるいは佐川急便グループから政治献金はお受けになったことは、郵政大臣、ありますか。
○渡辺（秀）国務大臣　調べてみましたが、後援会にも入っていただいておりません。また、ちょうだいしたこともございません。
○和田（静）委員　佐川急便のグループとつき合ったからといって、私は別に悪いわけではないと思っています。ただ、結果としてわかったということでありましょうが、この佐川急便グループは、どんどん巨額の献金をされている実態は、これはもう明らかになってきています。それから、暴力団ともつき合いがあります。きょうは主として、そこの部分は後ほど新しい暴力団法との関係で論議を進めさせていただきますが、企業舎弟などと言われている。
　そうしますと、結果に責任を負わなければならない政治家として警戒心が足りなかったということはあると思うのでありますが、これは副総理の渡辺さんの方でありますけれども、赤坂のエザンスで佐川会長や渡辺前社長らとお会いになったことはございますね。
○渡辺（美）国務大臣　１０チャンネルが来まして、社内報か何か載っているというビデオを見せてもらいました。それで思い出しまして、ありました。それは私の仲間というか近しい人が立候補をするということで、同じ新潟県の大なもので、いろいろお世話になっているのでちょっと顔を出して、よろしくお願いします、大変お世話になりますと言ってくれと言われたので一度行ったことがございます。何年ぐらい前が、六、七年前じゃないですか。
○和田（静）委員　立ち入って恐縮ですが、佐川グループの会社から政治献金は受けられたことはございますか。
○渡辺（美）国務大臣　記憶にありませんし、報告も受けてありませんから、ないと思います。
○和田（静）委員　きょうは総論的な論議をさせていただいておりますので、どっちみちこの論議はずっと続くことでございますので、答弁はじっくりお聞きをして、私の記憶にとどめさせてもらいます。
　佐川会長は、これは佐川さんは東京の方じゃありません、佐川会長は会津小鉄会と大津の土地をめぐって疑惑が持たれていると言われています。また、山口組ともつき合いがあるという報道もございます。金銭関係を含めてどういう把握をされているのか、これは国家公安委員長、いかがですか。
○國松政府委員　お答えをいたします。
　佐川急便の佐川清会長に関しますことにつきましては、滋賀県の大津市内に存在する山林につきまして、会津小鉄会の構成員に対してその土地を譲渡をするというような事案があったわけでございますが、その関係につきましては、現在福岡県警察の方におきまして、その前提となります書類のやりとりにつきまして、公正証書原本不実記載及び同行使の事件があるということで捜査を続行いたしておるところでございます。
○和田（静）委員　今度は東京ですが、東京の佐川急便の渡辺前社長は稲川会の石井前会長らとおつき合いがあって、企業舎弟などというような解説つきの報道もあるのでありますが、おおよそどれくらいの金が稲川会系の会社などに流れたのだろうか。これは概要は、警察庁、説明できますか。
○國松政府委員　お尋ねの件でございますが、昨年の夏、一連の証券・金融不祥事が明るみに出て以来、警察といたしましては、稲川会の前会長が巨額の資金を運用いたしまして株の取引をしていた事実に注目をいたしまして、暴力団対策を進めるという観点からその資金の流れを解明し、そこに何らかの違法行為があれば厳正に対処するという基本方針で捜査を続けてきたところでございますが、その過程で、東京佐川急便の前社長等の不正な貸し付け等が捜査の視野に入ってまいりました。去る二月十三日、関係箇所の捜索を行い、強制捜査に乗り出したというのが現在の状況でございます。
　今後とも東京佐川急便の前役員と暴力団との関係を頭に置きまして、着手した事件の容疑事実を初め事案の真相解明を進める中で、東京佐川急便の方から暴力団関係の会社にどのような金の流れがあったかというようなことを私どもとしては追及してまいりたいと思っておりますが、現在どのくらいの額がどう行ったかということにつきましては、捜査中でございますので、確たることはまだ申し上げる段階ではないということでございます。
○和田（静）委員　昨年の六月末現在時点で、北洋産業、これは、石井前稲川会の会長ですね、そのファミリー会社と見られているわけでありますが、約二十八億円余、岩間開発、これも稲川会系で、大手企業が巨額のお金を会員でもないのに出したということで知られている会社ですね、これが、約六十四億円の資金づくりが東京佐川グループによって行われていた、こういうあたりというのは、警察庁、これは確認できますか。
○國松政府委員　いろいろ取りざたされております会社のうち、北洋産業あるいは北東開発という会社は確かに暴力団稲川会との関係のある企業であるというように考えておるところでございます。ただ、それへの具体的な金額の流れ等につきまして、今確たる金額を申し上げるような段階ではないということでございます。
○和田（静）委員　今のような答弁、ちょっと予想しましたが、今言った北洋産業、岩間開発に加えて、キタイチ十七億、ノースサンアイ百十億、ケーディーデザイン二十億、キューイーディー十七億、三ッ喜百六十四億、ゴールドバレーカントリークラブ三百三十一億、エイトワン百三十二億、ニッケイ開発百七十一億、北映百十五億、それからいわゆる松沢泰生氏の平和堂グループで、平和堂不動産四百二十二億、ギャラリー平和堂七十一億、平和堂三十三億、住友開発六十五億、ハッピー商事四十億、こうした巨額が貸し付けや債務保証などの形で資金づくりをされていますね。合計すると一千八百一億円。これらは渡辺広康前社長の関係から流出し、あるいはつくり出された。渡辺−松沢ルートというふうにとらえてみますと、そこからかなりの額が稲川会系に流出をして、あるいは増幅したと見られるのでありますが、警察庁、どう把握されていますか。
○國松政府委員　ただいま警視庁において捜査中のことでございますので、具体的な個々の金額等につきましてはお答えを差し控えさせていただきますが、私どもといたしましては、東京佐川急便の前役員と暴力団との関係、そこにおける金の流れというものにつきましては、十分関心を持ちまして、それに重点を置きながら今後とも捜査を続けてまいりたいと考えておるところでございます。
○和田（静）委員　このほかに、早乙女潤前常務のルート、北東開発五百二十八億、ユートピア修善寺百七十億、市原観光四百三十七億、オムネス四億、リバスター音産四百二十一億、橋幸夫さんが社長のユーホーシャングリラに九十五億、合計千六百五十四億円。ここからの資金が暴力団関係に流出しているかどうか、警察庁、これはどう把握されていますか。
○國松政府委員　同じお答えを繰り返すようで恐縮でございますが、現在捜査中でございますので、詳しいことにつきましての御答弁は差し控えさせていただきます。
○和田（静）委員　先ほど答弁があったように、重大な関心を持ってこれを注目されているということでありますから、私はそういう態度をお持ちになってしっかりやってもらいたいと思うのですが、まだ大きな流れがあるのであります。
　その中には、猪木参議院議員が代表する新日本プロレスリングに九億、アントン牧場に十二億、古葉竹識さんが代表のテイクワンに三十五億、日本ロイヤルクラブ二百八億、中沖建設十一億、千翔十一億、武田弘之氏十一億、中央土地建物二百十億、八州東日六十億、エクサインターナショナル百四億、匠栄三百五十八億、太平洋エンタープライズが三十九億、朋栄森林開発百十一億、グレンピークマナーゴルフクラブ百六十億、廣糧五億、スペースプロディースが三十億、スタックが十九億、インターナショナルアールアンドディが六十一億など合計一千四百五十四億円。これも恐らくもう警察庁、国税庁は把握をしていると私は思うのでありますが、ここで答弁がないようでありますから、指摘をまずいたしておきます。
　つまり、私は、ここのところを分けて述べたのは、三つの資金ルートということで、グループ分けにして私自身は分類をしてみました。全部合わせると四千九百八億円、これが昨年六月三十日の残高であって、今日なおいろいろの情報を集めてみますとふえているようでありますが、ともあれ、これはほぼ全容であろうと私は思うのであります。
　問題の一つは、暴力団の資金づくりが行われたと考えることで、これは全部で大体一千億円近くと言われる。これは警察庁、どこまで把握されていますか。大枠のところなら言えるんじゃありませんか。どこまで解明できるかが私は問題だろうと思っています。殊にこの三月に暴力団新法が施行されますが、こんなふうでは、企業舎弟だかあるいはどういう関係だか、どういうふうに考えたらいいのか、ぜひ伺いたいのでありますが、暴力団新法が空文化してしまうのじゃないかという危惧を実は持つがゆえにきょうあえて指摘をさせていただきました。
　警察庁、いかがです。大臣、いかがです、これ。
○塩川国務大臣　先ほど来刑事局長から説明しておりますように、この問題は幅広く、しかも多方面にわたっております。そこで、暴力団関係をにらみながら警察庁がその分を担当し、そして商法関係の分につきましては検察庁が主として担当しておられる。目下捜査中でございますので、中身につきましていろいろ御質問ございましても、これを具体的に申し上げるわけにはまいりませんので、お許しいただきたいと思っておりますが、刑罰的な規定に抵触するものがあれば、これは厳重に処分するということは、これはもう両庁ともその上に立っての捜査でございますので、そういうことには厳格に臨んでいきたいと思っております。
　それから、暴力団新法が三月一日から施行されるのでございますが、これは要するに、暴力団が、この際に正常な市民活動、経済活動に戻ってくれれば、それで、その法の施行によって何も追いやってしまうということでは一概にはないのでございまして、いわば法の適用が行われなければこれにこしたことはないわけでございますが、しかし、今までの経過から見まして、暴力団がいわばその団体の威力を用い、あるいはそれによって恐怖心を与えていくという行為がしばしばあったものでございますから、それを未然に防いでいくということが今回の暴力団新法の大きいねらいでございますのでございますから、この法の施行に当たりましては、万全の措置をとっていくと同時に、それとあわせまして、市民一般の情報の提供ということも大きく期待しておるところでございます。
　現在、第一次指定をいたしますにつきましての全力を挙げての調査をしておりまして、これの準備に万全を期しておるところでございます。
○和田（静）委員　この暴力団新法の趣旨を生かすために、企業舎弟などというその存在ですね、こういうのがあっていいのだろうかということを非常に疑問に思うのですが、大臣はどういうふうに思っていらっしゃいますか。
○塩川国務大臣　先ほど説明しておりますように、企業舎弟というのは、これはどんな意味なのか私は概念的にわかりませんが、しかし、そういうことから、経済活動が、暴力団の威力を用いて経済行為を行うということがあるとするならば、これはまさに暴力団新法に抵触することでございますので、これに対しては厳重な対処をいたしたい、こういうことでございます。
○和田（静）委員　暴力団新法がこの三月に施行されましても、暴力団は地下に潜行してマフィアのようになるだけで壊滅しないのではないだろうかという説があるほどであります。なぜかといいますと、この日本社会の必要悪といいますか、この暴力団を利用している企業や人たちがいるからであります。暴力団新法の第十条は、この暴力団を利用することをやめさせようという意図と見えるのでありますけれども、そのために企業側や利用者に対して有効な方法がこれはありますか。
○國松政府委員　御指摘のとおり、三月一日から施行されます暴力団対策法の十条は、「何人も、指定暴力団員に対し、暴力的要求行為をすることを要求し、依頼し、又は唆してはならない。」という規定をしておるところでございまして、ある意味では、暴力団を認容したり利用したりする行為というものを、この規定を活用することによりまして、ある程度制約できるのではないかというように考えております。
　ただ、やはりこういう場合につきましても、先ほど大臣の御答弁の中にもありましたように、暴力団が威力を使ってやる取引と、それを背景にして行う取引というものが問題になってくるわけでございまして、そういうものが全くない、癒着をしてしまったといいますか、お互いに積極的な、威力を背景としない取引というものがありました場合には、この法律は、新法はどだい動かないわけでございます。したがいまして、私どもとしては、これはまた暴力団対策法がもう一つ大きな柱として規定しているところでございますが、各都道府県に暴力団排除運動の、追放運動の推進センターというものができるわけでございますので、そういったところを中心にいたしまして、やはり暴力団というものに金を出さない、利用しない、恐れないといったような、企業を含めましての民間の皆様方の暴力団排除の決意といいますか意思といいますか、そういうものを高めていくということがやはりどうしても必要になってくるのではないかと思います。
　そうした暴力団排除の機運を高める過程で、暴力団を利用するとかそういったような行為を許さないといいますか、そういうことがしようと思ってもできないというような雰囲気をつくっていくことが大変大切ではないかと思います。これも暴力団対策法のいわばその行為規制の面でのあれではございませんけれども、暴力団対策法のもう一つの側面といたしまして、そういった暴力団排除の機運というのを大いに高めていくというものもございますので、そうした暴力団対策法の施行がされました段階、暁には、そういったものを私どもといたしましても大いに支援をいたしまして、そういった暴力排除の機運を高め、そして企業にもいろいろとお考えをいただき、利用するというようなことが仮にもないというような状況にしていただきたいというように考えておるところでございます。
　その点、この暴対法が昨年成立いたしましてから、これまでの状況を見ますと、各企業におきましても大変真剣なお取り組みがあるところでございますので、私どもとしては、そういった機運が今後ますます高まるように、いろいろな形で警察としてできる限りの支援をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○和田（静）委員　暴力団新法の実効性について私はもう一つ考えるのですが、暴力団を追い詰めるのもまあ結構ですが、この暴力団を市民として更生させる教育と方法ですね、それについては大臣、どういう対策をお持ちですか。
○塩川国務大臣　先ほども申しましたように、今、法人成りとかいうようなことを準備の一つとして暴力団の指定を受ける団体、相当のところがそういうことをやっておるということを聞いております。
　それで、つきまして、そういう法人成りをいたしまして正常な市民活動、経済活動に従事してくれるならば、それはそれなりでいいわけでございますが、その会社あるいは事業体がその威力を、やはり暴力団の威力をかさに着て新しい経済活動をやるという場合には、この新法によって厳重な取り締まりの対象にしたい、こういうことでございますのでございますから、あくまでも、この機会に、そういう過去において暴力団に関係しておりましたような人たちが、この機会に正常な市民活動に戻ってくれるように私たちは期待しておるところでございますし、そういうものについての指導育成というか助言というかいろんなお手伝いを、先ほど刑事局長の言っております暴力団防止、暴力活動防止の推進センターがございます、今度は各県につくっておりますが、そこなんかが積極的に窓口となって対応していきたい、こう思っております。ただ、追いやっていくだけがいいことではございませんで、そういう再生、活性化の方向にも我々も努力をしていきたい、こう思います。
○和田（静）委員　これは前国会、参議院の委員会でも問題になったことでありますが、竹下元総理が総理になる前のことですが、高松市の皇民党という右翼団体が国会周辺で街頭演説、宣伝行動を繰り返した。まあ言うせりふが振るっていましたがね、竹下登は日本一金もうけのうまい政治家です、竹下新総現実現を。それで、これは言葉と裏腹に嫌がらせであったのでありましょうが、竹下さんはすっかり嫌気が差して、出馬をやめたいとまで言われたというふうに当時報道されましたけれども、警察庁、こういう皇民党の街宣があったことは把握をされていましたか。
○國松政府委員　突然のお尋ねで、私、今私自身のかすかな記憶で物を申し上げているわけでございますが、そういう街宣がかつてあったというようなことは記憶に残っております。
○和田（静）委員　それで、この街宣をやめさせるために、まあいろいろの方が奔走されて、その結果、東京佐川の渡辺前社長から稲川会の当時の石井会長に頼み込んで、そして俗に言う手打ちが八七年十月一日夜、赤坂の料亭で行われて、そして渡辺社長、早乙女常務、皇民党の故稲本代表、稲川会の石井会長の代理、それに何人かの方が出て、それでおくれて金丸さんや竹下さんも出席をされたということのようでありますが、お金が何億動いたというようなことが過日問題に参議院でなっていましたけれども、警察庁はこういうところは把握をされているわけですか。
○國松政府委員　警察といたしまして確認をしておるところではございません。
○和田（静）委員　私は、こういう個人攻撃、しかも竹下さんに対するある意味での嫌がらせと思われる街宣をするのは、これは幾らこの民主主義社会であっても、やはりその行動力は厳しく批判されなきゃならないと思うのでありますが、しかしまた、街宣をやめさせるために渡辺前社長のような方を使って暴力団の幹部を動かす、これも私は妥当な措置ではない、こう思うのであります。
　かつて六〇年安保のときに、児玉誉士夫さんがやくざ機動隊を構想して関東会をおつくりになったと言われ、その関東会が河野一郎さんを総理にしようとして動いたと当時言われ、報道されたことがありますが、この暴力団の動き、政治介入への危惧、そういうものから佐藤栄作総理が深刻にそれを受けとめて、あの暴力団追放の第一次から第四次にわたる頂工作戦が行われたのだろうと私は理解をしているのですが、つまり、仮にも政治家が暴力団を利用しようとすれば、そういうことこそが暴力団をアウトローとして存在せしめる、そういう温床になったのだということを実は指摘をしておきたいのであります。
　総理大臣、こういうことについてはどういうふうに所見をお持ちでしょう。
○宮澤内閣総理大臣　具体的なケースを存じませんので具体的なこととしては申し上げられませんけれども、そのような暴力というものは、いかなる人といえども利用してはならないものだというふうに思います。
○和田（静）委員　佐川急便グループは人身事故を含めて交通事故が非常に多かったという証言があります。例えば松山佐川では一年二カ月に四ないし五人もの死亡事故があったそうでありますが、このグループ全体の状況は一体どうなのか、説明をしていただきたい。もしこれが事実としますと、グループ会社全体が暴走していたのではないかというおそれもあるわけでありますが、この事故のもみ消しやあるいは示談に問題はなかったのかどうか、事実を解明してもらいたいと思います。
○國松政府委員　私がお答えすべきものかどうかもわからないまま出てきてしまったわけでございますが、佐川急便にかかわります交通事故が多いか少ないかとかいうようなことにつきまして、突然のお尋ねで、私、何の資料もございませんし、そういう各企業ごとの事故の統計数字というようなものは、私ども、多分とっていないのじゃないかというように思いますが。
○和田（静）委員　これは運輸大臣、どうです。
○奥田国務大臣　詳細は存じておりません。また、担当の政府委員を出して答えさすように努力します。
○和田（静）委員　これは後ほど、時間もたちますから、調査して回答ください。
　よろしいですか、委員長。
○山村委員長　はい。
○和田（静）委員　この佐川グループは、暴力団とのつき合いとともに政治家とのつき合いも深かったようで、多くの政治家の名前、お金の動きについての文書もないわけではありませんが、それを具体的に指摘することは控えておきますけれども、しかし、既に触れましたように、田中角栄さんを支持する政治団体への献金やらあるいは三塚代議士の関係していると考えられる会社への献金など、関係者の証言も出てきております。
　そこで検察庁に伺いたいのは、そうした東京佐川急便グループ会社などからのこの政治資金の流出についてきちんと調べておられますか、いかがですか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　法務当局からお答えすべき事項かどうかわかりませんが、私どもの法務当局の関係でお答え申し上げたいと思います。
　先ほどもお話の中にございましたように、この東京佐川急便事件をめぐる刑事事件につきましては、東京地方検察庁の関係で申しますと、去る二月十三日以降、関係箇所の捜索、それから十四日に、東京佐川急便株式会社の前代表取締役ほか三名を、商法上の特別背任の嫌疑によりまして逮捕いたしました。現在、東京地検におきまして捜査をしているところでございます。したがいまして、今お尋ねの点も含めまして、捜査の内容等については、現段階でお答えをいたしかねるわけでございます。
○和田（静）委員　これも捜査の内容だと言われてしまえばそれまでになってしまう危険性がありますが、東京佐川には、一日に数人は政治家や秘書が出かけていたそうであります。入り口にはこの受付名簿がちゃんとあったわけで、で、そういう受付名簿というのは、これは検察が押収をされたんですか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員お尋ねの個別の証拠の内容等については、法務当局でもちろん把握しているわけではございませんし、仮に把握しているといたしましても、お答えすることはいたしかねるわけでございます。
　ただ、一般論としてお答え申し上げますれば、検察当局を含めまして捜査当局におきましては、必要と考える証拠につきましては押収等の手続を進めることは当然でございます。
○和田（静）委員　今、私は、国民はどこまで検察が厳正に捜査をしてそれを公表するかを見守っていると思うのであります。かつてロッキード事件で、いわゆる灰色高官の公表が行われたわけでありますが、検察はそこまで、法務大臣、おやりになりますか。そういう政治家への資金の流れまで含めた厳正な捜査を当然行うと思いますが、法務大臣、大丈夫ですね。
○田原国務大臣　お答えします。
　ロッキード事件のときのようなああいう報告は現在考えておりません。
○和田（静）委員　いや、そういう趣旨じゃありませんが、まああなたの答弁は何かこう含みがあるような答弁に思えて仕方がありませんけれども、これは厳正な捜査というものを強く求めておきます。
　そこで、この東京佐川の政治的動きの一つで表面化したのが、あの猪木参議院議員の関係会社への貸し付けや債務保証であります。これはビジネスだと本人が言っておられるようでありますから、まあそれはそれとしておきますが、疑問なのは、都知事選挙に絡んで金丸氏、小沢氏あるいは渡辺広康前社長、猪木さんが会食をされる、で、その後に猪木さんが出馬を取りやめられる、そして貸し付けや債務保証が行われたのではないかということでありますけれども、そうしますと、お金の性質が、私は、政治的にはやはり疑問が生ずる、こう思うのであります。この辺は法務省がお考えになるのかな、あるいは自治大臣の方ですかね、答弁を求めます、政府として。
○塩川国務大臣　これは、私たちはそういうことはないと信じておりますし、また、当事者からそういうような話も聞いたこともございませんので、お答えできません。
○和田（静）委員　まあこれ以上はちょっと深追いはしませんが……
○山村委員長　許可を得てから質問してください。和田君。
○和田（静）委員　国税庁は、この平成元年までの五年間の東京佐川急便の調査をされているはずであります。そのときに、同社の莫大な暴力団やあるいは政界やその他通常取引以外の取引を既に把握をされていたんじゃないかと思うのでありますが、あなた方は守秘義務をお持ちでありますから、あなた方から外に漏れることはないんでしょうが、こういう事実はありましたね。
○冨沢政府委員　これも一般論でございますけれども、佐川急便のような大きな、資本金一億円以上の会社につきましては、かなり密度の高い調査を実施しているところでございます。調査に当たっては、当然、取引内容、取引先等について確認をし、適正な処理が行われておるかを調査をしておるところでございますけれども、個別の調査の内容につきましてはお許しをいただきたいと思います。
○和田（静）委員　私は、総理、これは国税庁はしっかりと平成元年に既に一定の動きは把握をされている。しかしながら、それが政治的な疑惑にまでこうずっと出てくるのには大変な時間がかかっているわけであります。私は、政府部内で、守秘義務の限界、大平総理と守秘義務問題を私は参議院議員時代にいろいろ長い時間をかけて論議をした経験を持っていますけれども、省庁間の関係というのをもう少しやはり総理の指導でもってこの時期におやりになれば、しっかりした全貌が出てくるのだと実は思うのであります。そういうような姿勢をお持ちになるという御決意はございませんか。
○宮澤内閣総理大臣　国税庁は国税庁として、厳正に与えられた仕事をいたしておると思いますし、また守るべき守秘義務はやはり守らなければならない、こう考えております。
○和田（静）委員　余り期待に沿う答弁じゃありませんで非常に残念ですが、佐川急便関連で、昭和六十一年の内需拡大の関係閣僚会議決定に基づいて、同年八月に建設省から市街化調整区域における開発許可制度の運用について通達が出されていますね。そして早い話、市街化調整区域を活用しようということであったのですが、しかしそれでも不十分だった。つまり、知事の許可制度の運用がしゃくし定規であったので、平成二年十一月三十日に平成三年の貨物自動車運送業法の制定に伴う取り扱いの変更が行われるわけであります。それで、開発許可等の取り扱いについてさらに弾力的な運用がなされるように明示されたのです。これは今の山崎大臣のときじゃありませんけれども、この一連の中で、ターミナルの建設がその中に入ってきた理由ですね、これは端的に御存じですか。
○伴政府委員　お答え申し上げます。
　市街化調整区域における開発の許可基準につきまして、一般的に開発規制を地域の実情に応じて緩やかにしてきたところでございますけれども、六十一年のときには、当時ちょうど内需拡大策の一環といたしまして、規制緩和の一環としてこの許可基準の見直しをしたところでございます。
　特にこのトラックターミナルにつきましては、市街化区域でつくりますと大変迷惑施設というようなことでなかなか立地できないというようなことがございます。したがって、非常に限定的にこのトラックターミナルを調整区域の中で許可しようということにしたわけでございまして、そのときはトラックターミナルだけでございませんで、大規模既存集落内の自己用住宅だとかあるいは地域振興型の工場とか有料老人ホームとか一緒にやったものでございまして、これは社団法人の全日本トラック協会その他からたびたびの陳情あるいは国会からの質問等も受けてやったものでございます。
○和田（静）委員　この二度の市街化調整区域の開発行為についての規制緩和指導には、今お話があったように、答弁があったように、業界の働きかけが非常に強かったのであります。例えば東京佐川急便の資金調達というのをずっと追って調べてみましたが、この時期に非常に急増しているのですよ。それで、住友銀行、三和銀行などかなり巨額の貸し付けがこの時期にずっと出るわけですが、これは銀行局長も把握されている。
○土田政府委員　この東京佐川急便はもちろん運輸業者でありまして、金融機関それからノンバンクが取引をしておるという状況であろうと推察をしております。
　ただ、私どもは、どのような金融機関からどのような融資が行われておるかということについて全貌をその金融機関が必ずしも承知しておるわけではございませんで、東京佐川急便の方からこのような説明を受けておるということを、金融機関から必要に応じて、報道が出るごとにフォローするようにしておるというようなことでございます。
　これは、いずれにいたしましても、金融機関の特定取引先にかかわる事柄でございますので、私ども、その全貌を把握しておるという自信もございませんし、立ち入ったコメントは差し控えたいと存じております。
○和田（静）委員　この問題は、私、若干金額を挙げておきますがね、なお持続的にこの論議をしたいと思っていますがゆえに。
　東京佐川急便は、売り上げ、これは九〇年の十二月期で千五百六十八億あるんですが、これに比較して借入金及び債務保証が大き過ぎると思うんですよ。それに対して大手銀行がざっと三千億円程度の融資をしているんですね。例えば、住友銀行三百六十億、三和銀行三百十億、富士銀行二百八十億、協和埼玉銀行二百七十億、太陽神戸三井銀行二百十億などであります。私の判断では、過剰融資というほかはこれはないというふうに思うんですが、現に再建問題が出ているわけですから、ここのところは、大蔵省ですか、どこですか、担当のところで再建問題との兼ね合いにおいてどういう判断をされるんですか。
○土田政府委員　金融機関の融資については、もちろん今さら申し上げるまでもなく、銀行みずからの経営判断において決定するのが基本でございます。
　そこで、この東京佐川急便の現況でございますが、既にマスコミなどでも報道されておりますように、前社長の時代にかなりの、いわば簿外保証を行ったというようなこともございまして、同社単独ではいろいろな債務の支払いが困難であるというようなことから、私どもが承っておりますのは、佐川急便が同グループの合併による再建を方針として決定しまして、現在、監督官庁へ合併認可の申請中であるというようなことを聞いております。
○和田（静）委員　農水省に伺いますが、農林中央金庫も東京佐川急便に貸し出しをしているようであります。貸し付けの経緯をまず説明してください。
○川合政府委員　お答え申し上げます。
　農林中央金庫は、農林水産業の発展にとって不可欠な重要性を持つ関連産業法人に対しても貸し出しをすることができることとなっておりまして、佐川急便につきましては、農産物等の運送事業を営む法人ということで融資を行っております。そうした一環といたしまして、事業に必要な資金につきまして安定的に取引を続けているというふうに報告を受けております。特に返済が滞ったり事故があったりというようなことはないというような報告でございます。
○和田（静）委員　これは農林中金の名誉のためにも触れておかなきゃならないでしょうから申し上げますが、この東京佐川への融資はグループの会社へ転貸されているわけですね。これは内部資料で明らかであります、そういう状態。転貸されたお金というのは、株式運用に使われたようでありますけれども、そういう把握はされているわけですか。
○川合政府委員　今お話しのような新聞報道がございまして、私ども、農林中央金庫からその辺の事情を聞いておりますけれども、これまでの同金庫の調査結果ではそのような事実はないというふうに同金庫が受けとめているという報告を受けております。
○和田（静）委員　ターミナル建設は、これまた大きな問題がございますから、きょうの時間の中では消化できませんが、おおむね当該物件が担保であります。これは過小担保の可能性というのは非常に強いですがね、大蔵大臣、この辺はお聞き及びですか。
○羽田国務大臣　ちょっと私、この問題について聞いておりません。今担当の方からお答えを申し上げます。
○土田政府委員　融資の債権の保全措置は、物的担保のほかに人的保証ないしは企業の保証もあるわけでございます。そこで、本件の場合にかなり多額のものが東京佐川急便の保証によっていろいろと融資されておったというような話は承っております。それから、ただその物的担保の評価でございますが、不動産なり有価証券など、その担保価値は経済環境の変化などによって変動するものでございまして、その現状について私どもとして必ずしも担保の状況を承知しているわけではございません。
○和田（静）委員　先ほど来、この問題での銀行融資問題で幾つかの点を指摘をしましたが、日銀の立場から、こういう銀行の実態についてはどういうふうに判断をされてますか。