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○土井委員　極東有事のいわゆる極東と安保条約の極東というのは同じ概念と考えてよいかどうかという質問を先日予算委員会の分科会の席で私はいたしました。そのとき、きょうも御出席の塩田局長は、外務省が本来は考えるべき問題ではあるけれども、基本的に同じだというお答えをお出しになったわけであります。つまり極東有事の極東と安保条約の極東は同じに考えるというふうに御答弁をされたわけであります。それは確認をいたしますが、塩田さん、そのとおりでしたね。
○塩田政府委員　そういうお答えをいたしました。
○土井委員　ところで、外務省はこれをどう考えていらっしゃいますか。
○淺尾政府委員　いわゆる極東有事における極東と安保条約の極東とは同じ範囲というふうに考えております。
○土井委員　その節、日本にとって平時の中には安保条約六条で言う極東有事の事態は入っているという答弁を塩田局長はされたのですけれども、もう少しその間の中身についての説明をきょうはお伺いしたいと思うのです。
　日本について言うならば、日本は平時の中に安保条約第六条で言う極東有事の事態も入っているという御答弁だったのです。これはどういうふうにお考えになってあのような御答弁をお出しになったのか、事情を少しここで説明をしてくださいませんか。
○塩田政府委員　私がお答えしたのは安保六条の事態は日本にとって有事の事態ではないということを申し上げたつもりでございます。
○土井委員　安保条約六条の場合は日本にとって有事の場合ではないというのは、もう少し説明をするとするならば、具体的にはどういうことをおっしゃっておるのですか。
○塩田政府委員　そういうことになりますと、日本にとって有事とは何ぞや、こういうことになるわけでございますけれども、この有事ということも厳密な法律的定義があるわけではございませんけれども、われわれが日本にとっての有事といいます場合には、いままでお答えしてまいりましたのは、自衛隊法七十六条によりますところの防衛出動が下令された、あるいは下令されるというような事態を日本にとっての有事というふうに申しております。
　そういう点からいきますと、そうでない事態であれば、極東でどういうことが起こっていようと日本にとってまだ有事ではないという意味で私は申し上げてまいったつもりであります。
○土井委員　そうすると、いまの塩田局長の御答弁でも、もうひとつはっきりした御答弁ではないのですが、自衛隊法の七十六条が発動されない限りはいわゆる平時というふうに考えるということになるんですか、どうなんですか、日本にとって。
○塩田政府委員　先ほども申し上げましたように、この有事というのは一体何ぞやということを、まず定義を決めてかからなければ議論にならないのかもしれません。そこで私が申し上げているのは、私のといいますか従来防衛庁が国会等でお答えしてまいりました場合の有事とはどういうものかということで申し上げたつもりでございます。
○土井委員　有事というのは、すなわち日本が攻撃されるときを指すわけですね。攻撃されるとどういうふうな対処をなさるんですか、その節。
○塩田政府委員　日本が攻撃を受けたという場合に、それが日本に対する組織的な計画的な侵略であるというふうに判断されるかどうか、これがまずあるだろうと思います。さらにまた、自衛権の行使の三要件に該当するかどうか。つまり、急迫不正な侵害であるかとか、他にこれに対処する手段があるかないかとか、そういったようなことあるいは第三番目の、相手方の攻撃以上の対処をすべきでないという、これは自衛権行使の三要素というふうに普通言われておりますが、そういったことを考えて、日本としましては防衛出動を下令するかどうかという判断を下すことになるだろうと思います。それは、当然御承知のように国防会議を経まして国会の御承認を得て、もちろん急を要する場合にそうでない例外規定もございますけれども、国防会議を経て国会の御承認を得て防衛出動が下令される、こういう手続になろうかと思います。
○土井委員　すなわちその防衛出動というのは自衛隊法七十六条の中身が発動されるというかっこうになるわけですね。そうでしょう。どうです。
○塩田政府委員　そういうことでございます。
○土井委員　それはわかりました。
　ところで、安保条約によって米軍が日本の基地から出動するまたは軍隊の移動が行われる、こういう場合は日本はどうするんですか。
○淺尾政府委員　いまの御質問が安保条約五条の事態ではなくて、安保条約六条のことについての御質問であれば、これは日本として安保条約の六条によって米軍に対して施設、区域を提供しております。そこで、アメリカ側がその日本の施設、区域から戦闘作戦行動に出る場合には、これは事前協議の対象になるわけであります。そうでなくて、単なる移動ということであれば、これは米軍として日本の施設、区域から外に移動していくこと、これは自由である、こういうのが政府の立場でございます。
○土井委員　いま六条という条文だけをお挙げになりましたけれども、そうでなくて、勝手に米軍が日本の施設、区域内から移動していくというのは、これは六条の対象外であるという意味も含めていまの御答弁はあったと思うのですが、昨年の末に、在日米軍司令官のドネリー空軍中将が横田基地内でいろいろと日本に対して要求をされる発言を公にいたしております。この中身を見ますと、これは問題点が非常にあると私は思うので、そういうことは具体的に言わないでおいて、少し先に問題を進めてみたいと思うのです。
　いま六条による場合を局長は答えられ、さらに米軍が勝手に日本の軍事基地内から移動するというふうな場合もあわせて、これは六条外として御答弁になっているんですが、ドネリー空軍中将の発言の中には、沖繩駐屯の米海兵隊が中東有事で緊急展開するのは石油資源に依存する日本の防衛に役立つというふうなことをちょっと発言をされている。緊急展開というのでも、これは防衛出動ということでなしに、勝手に軍隊が日本の軍事基地から移動するという形態においてなされる場合もあると思うのです。
　さて、そういう問題も含めて極東有事研究ということをいま進められているわけですけれども、極東有事研究というのは、日本以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を与える場合の日米協力のあり方についてどういうふうに対処するか、あらかじめ研究することを指して極東有事研究ということになると思うけれども、この点はいかがでございますか。そのように理解していいんでしょう。
○淺尾政府委員　ガイドラインの三項に明らかに書いてあるとおりでございまして、「日本以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を与える場合に日本が米軍に対して行う便宜供与のあり方」について研究するのが三項の規定でございます。
○土井委員　そうして、いまそのとおりに極東有事研究をお進めになっているというふうに理解していいわけですね。そのとおりですね。
○淺尾政府委員　いま土井委員が極東有事というふうに言われました。また、そういう言葉がしばしば使われておりますが、このガイドラインに書いてあるのは、正確に言えば私が先ほど申し述べたことでございます。
　その研究をしているのではないか、こういうことでございますが、一月の二十一日に初会合を開いたということでございます。
○土井委員　そういうコメントは不必要だと思うのですね。これはちゃんとガイドラインの中にも書いてある。「日本以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を与える場合の日米間の協力」というのが三項でテーマになっているわけですから、このことに対しての研究をいま日米間で進められているということなんですよね。そのとおりでしょう。
○土井委員　さて、中東地域が有事になる、そうしてその有事事態つまり紛争が、日本の安全または極東における国際の平和及び安全に重大な影響があるという場合、安保条約によってもちろん米軍が出動するというかっこうになるわけです。そういうことになってくると、この場合の中東有事の際、日本のとるべき行動というのをどうするかということを研究することにもなると思うけれども、いかがでございますか。
○淺尾政府委員　第三項の研究の、そのよって起きる、日本に与える影響が起きる地域は特定していないということは事実でございます。しかしそこで述べてありますように、「極東における事態」ということでございますので、おのずから地域というものは制限されてくるのではないかと思います。
○土井委員　だから先ほど極東周辺についての質問をした意味があるのです。よろしゅうございますか。日本の安全または極東にその紛争が重大な平和を脅かす、安全を脅かすという状況になれば、これすなわち、やはり安保条約によって米軍が行動する、すなわちこれは極東周辺の対処の問題になってくるというかっこうになるだろうと思うのです。したがってそういうことからすれば、いま研究対象にはなりませんと否定をされていないわけですから、しかもなおかつ、この日本以外の極東における範囲というものを限定していないという御答弁をなすったわけですから、当然これは有事研究の対象になっても無理はない、有事研究の対象にするということがあっても不思議はない、こう思われますが、そのとおりですね。
○淺尾政府委員　これからどういうことをあるいはどういう地域を研究の対象にするかというお尋ねでございますが、いま、まさに研究に着手したばかりでございまして、今後この研究・協議の内容というものがどういうふうになっていくかということをここで申し上げる段階にはまだないわけでございます。ただ、加えさせていただけば、ここで言っているのは極東における事態で日本の安全に影響があるということでございまして、それは先ほど来の条約局長あるいは私の御答弁から、おのずからそこにおいて研究・協議の対象になる範囲というものは限られてくるであろう、こういうふうに考えているわけでございますが、これはまだいまの段階では、とにかく着手したばかりということで、それ以上のことをここで申し上げるのはやや時期尚早であるというふうに考えております。
○土井委員　時期尚早とおっしゃいますが、そういうことに対しての研究をやり始めたときにはもう遅いのですよ。よろしゅうございますか。有事研究と称しながら極東有事の問題に対してはどういう研究をやるかというふうなことがはっきり限定をされ、国民にもわかるようにはっきり言われなければこれは困るのです。無限定であって、どこまでもエスカレートするくらい危険な話はないのですよ。まだそれは言う段階でないなどとおっしゃるけれども、すでに研究はなさりつつあるわけです。したがいまして、いまそういうことに対してお答えができないような研究なら初めからやめていただきたい、そのように私は言いたいと思うのです。どうです、局長。
○淺尾政府委員　この六条自体の研究を含めてガイドラインの研究についてはいろいろな枠組みがございます。それは土井委員よく御承知のとおりでございます。まず第一に憲法については触れない、あるいは非核三原則についても触れない、こういうことでございまして、さらに便宜供与のあり方は安保条約、その関連取り決め、その他の日米間の関係取り決め及び日本の関係法令の範囲内において一般的に研究しようという歯どめがかかっておるわけでございます。さらに、ここで研究・協議されたものは日米両国政府の行政、予算、立法上の義務を拘束するものではないということでございます。
○土井委員　そういうことを言われますけれども、このシーレーンの問題にいたしましても、首相のプレス・クラブでの記者会見の席での御発言から後、アメリカ側では大統領自身が、アメリカのスイング作戦に呼応して日本としてはシーレーンの防衛に対して役割り分担というものを持ってもらうのであるという発言がありますよ。したがいまして、そういうことからすれば、いま幾たび繰り返して局長はそういう御答弁をされようとも、その辺はまことにあいまいもことしていて、それ自身が玉虫色というよりも危険区域であると私は申し上げたいのです。アメリカ側のスイング作戦に対して日本のでき得る範囲というものを研究することになるのであるか、ならないのであるか、この点はどうなのですか。
○淺尾政府委員　まずここで研究・協議と言うものは、日本とアメリカが直接的に軍事的な協力関係に立つわけではないわけでございます。それから、アメリカ側から見れば、日本が極東の平和と安定のために役割り分担の一つの機能を果たしておれば、それ自身はアメリカの軍事力、現在日本防衛に割いている軍事力をほかの地域に割けるということは事実でございます。
○土井委員　そうすると、いまの御発言からすると、アメリカ側のスイング作戦に対して日本がどういうふうなことができるかという範囲も研究する対象に当然なってくるというふうになってまいります。そのように理解いたしますよ。よろしゅうございますね。
○淺尾政府委員　いま土井委員の言われたことといわゆるガイドライン三項の研究とはおのずから性格が違うものでございまして、ガイドライン三項の研究というものは、あくまでも安保条約その他関連取り決めの枠内で便宜供与のあり方、それは日米が直接軍事的協力に立たない便宜供与のあり方を研究するものでございます。他方、土井委員の言われているスイング作戦と日本との関係、これはわが方の自衛力の整備の結果としてアメリカ側が余力を持つということになろうというのが先ほどの私のお答えでございます。
○土井委員　そうすると、いまの有事研究の行われている中身はあくまでガイドラインの三項という便宜供与に限定をした研究であって、それとは全く別に、日本の自衛力の整備の上で米軍のスイング作戦に呼応してどういうふうなことをなし得るかということは別個研究されているというふうに理解してよろしゅうございますか。
○淺尾政府委員　別個に研究しているかどうかという問題でなくて、私が申し上げたい点は、アメリカの防衛力あるいはアメリカの軍事力が手薄になっているところを、日本としては、日本の周辺の自衛力の整備の結果として、そういうことになるということでございます。
○土井委員　そうすると、これは結果としてそうなるということを大変力説されるのですが、首相は昨年の五月にプレス・クラブで日本の庭先を守ると言われているのですね。日本のために庭先を守るということは、同時に、いまの御発言からすると、アメリカ側のスイング作戦のためにシーレーンを守るという意味にもなってくると思うのですが、これは論理の帰結からすると当然そうなると思うのです。どうですか、その点は。
　後ろで首を横に振る人、やめなさい、あなた。
○淺尾政府委員　まず私から最初御答弁して、あと防衛の問題があれば防衛局長から答弁していただきますが、私の考えているところは、わが方の自衛力整備というものは、従来から国会でたびたび御答弁しておりますように、わが国の防衛のために行っているわけでございます。その結果として、防衛力が整備されれば、それは現在薄くなっているアメリカの抑止力をより向上させるであろう、そういうことを言いたいわけであります。
○土井委員　ここにある文書があるのですが、幾ら局長がそういうことをおっしゃっても、この中身で言っていることは非常に問題が多いと思うのです。
　第二次大戦終了時約九百隻もの駆逐艦を有していたアメリカの海軍がいまどれくらいの駆逐艦やフリゲートを保有しているかというと、わずか百四十隻近くにしかすぎない。これでは現在持っている十三隻の空母の護衛や本土沿岸のパトロールだけで手いっぱいだ。アメリカの海軍が直接護衛できるのは、アメリカ本土とヨーロッパの間、アメリカ本土とハワイの間、そうしてアメリカ本土とアラスカの間、それだけだ。アメリカ海軍は多数の空母を持っているけれども、全般的な制海権というものは確保していると一応理屈の上で言えても、とても日本商船の護衛までは手が回らない。これが現実の姿だと言われているのです。
　そうして昨日来これは新聞報道でも出ているわけでありますけれども、来年の、八三年度のアメリカの予算の分析報告書の中で、かつて国防総省の顧問として国防報告をまとめてこられたカウフマン教授が、同盟国の協力を前提とした対ソ戦略が考えられているということを強く示唆して、特に極東の例を挙げて、日本の場合を指して「第七艦隊や航路帯を守るのが目的で、その実施のために日本の協力が要請されている。」こうなっているのですよ。航路帯のみならず第七艦隊を守るという目的で日本の協力が要請されている。したがって、それからすると従来対潜哨戒機Ｐ３Ｃや護衛艦の増強を日本に対して要求してきたばかりでなくて、今度はＦ１５などの迎撃戦闘機などの大幅強化というものがいよいよ必要だということをここで述べられながら要請をするというかっこうになってきているわけでありますが、こうなってくると、アメリカの世界戦略に日本はどう対処するかということをいま問題にし、自然、どれほど別枠であるということを言われようとも有事研究の中身としてこのことを研究せざるを得ない状況になってきていると思われるわけでありますけれども、どうですか。
○塩田政府委員　いまお述べになりましたアメリカの海軍力でもってどの程度の海上防衛ができるかとかいまのカウフマン教授の最近の発言等新聞報道等は私も承知いたしておりますが、同時にアメリカの今度の公聴会における政府側証人の発言にもあるいはまた八三年の米海軍軍事態勢報告にもアメリカ海軍の基本的な任務としまして自由諸国のための海上防衛ということを言っておりますし、また公聴会の証言ではインド洋、南太平洋等のシーレーンの防衛というのはアメリカの役割りであるということを言っておりまして、私どもはアメリカの考え方がそういう点で変わっておるとは思っておりません。アメリカは同盟国である日本のみならずヨーロッパの同盟国に対しても同じでしょうけれども、アメリカとしましては同盟国に対して確かにいろいろ役割り分担を求めております。それは事実でございますが、それに対する受けとめ方としまして、日本がかねてから言っておりますところの日本の周辺数百海里、航路帯を設ける場合にあっては約一千海里はみずから守れるように防衛力を整備していくということ、去年総理もおっしゃったこと、それをアメリカはまさに日本に対して期待しておるわけでございまして、それは先生のお言葉によればアメリカの戦略体制の中に入れられたのじゃないかというような御意見も聞くわけですけれども、そうではなくて、日本自身がかねてから日本の防衛のために考え、かつ言っておることでございまして、そういう意味で私どもは従来から日本の立場は何ら変わっていないというふうに考えておるわけであります。
○土井委員　日本がみずから自国防衛のために従来から考えている線ということをおっしゃいますけれども、日本が受け持つ防空作戦の中にアメリカの艦隊の艦艇をバックファイアから守るというふうな構想は含まれているのですか、どうなんですか。これは役割り分担ということで同盟国に対してアメリカ側からの要求があることは事実である。そのとおりなんです。アメリカからすると同盟国たる日本に対して要求を持ってこられる中身としてこれは具体化されているであろうと私は思いますけれども、どうなんですか。
○塩田政府委員　私どもが従来からアメリカの国防省関係者といろいろディスカッションをしてまいっておりますけれども、私どもが承知する限りにおきまして、先ほど申し上げました日本の防衛目標、防衛力整備目標についてアメリカは理解を示しておるということでございまして、具体的にアメリカの艦隊を守ってくれとかそういうようなことはアメリカは言っておるわけではございません。その点について私どもは何らアメリカの方針が変わったとかそういうようなことは聞いておりませんし、私どもとしては従来から日本の立場を繰り返し述べておるわけであります。
○土井委員　従来から日本の立場は変わらないとおっしゃいますけれども、防衛庁長官の発言が最近怪しいですよ。防衛大綱ではもうとてもシーレーンは守り切れないとか周辺海域を守るわけにいかないとか、そうしてやがてはそれを守ることのために日本の法制度を改変しなければならないとか、場合によったらこれは安保条約に対して交換公文を新たに出さなければならぬとかそういう発言すらあるわけでありますが、これはどういうわけですか。
○塩田政府委員　防衛庁長官が最近の国会のお答えの中で、「防衛計画の大綱」が達成したとした場合にシーレーンの防衛ができるのか、こういう御質問に対しまして、それが一〇〇％できるのかというお尋ねであるとすればそれはむずかしいという意味のことを、そういう趣旨のことをお答えしたことは事実であります。これは私もかねてからいろいろな機会に申しておるわけでございますが、そのシーレーンの防衛ということを、わが国の海上自衛力が整備されまして仮に「防衛計画の大綱」の水準に到達したとした場合でも一体一〇〇％守れるのかという意味においてお尋ねであるとすれば、つまりわが国の船は一隻も沈まずにすべて相手方の潜水艦をやっつけられるというような意味で完璧に守れるのかというお尋ねであるとすれば、それは困難なことであろうということはかねてからお答えをいたしております。また、逆にわが国の船がどんどん沈められて相手方に対して一矢も報いることができないかと言われると、それはそんなこともないだろう。したがいまして、結局そういうことは一体一〇〇％とかあるいは何十％とかというふうに数字的にあらわすことのできないことであろう。そこで私たちが言えますことは、現在の自衛隊の能力でもある程度のことはもちろんできます。しかし、それが「防衛計画の大綱」の線に到達すれば大幅に能力が向上するということが言えるであろう、かつそれを期待して私どもは整備に努めておるということを申し上げておるわけであります。そういう趣旨で防衛庁長官もおっしゃったわけでございます。
○土井委員　それはシーレーンを完全に守ろうなんて、どれほど防備を持ったとしてもできることではないと思うのです。だからいまの御答弁というのはある意味じゃナンセンスな御答弁です。
　時間の方も気になりますから、それじゃ、この夏に事務レベルの会議が日米間で行われますね。予定されているはずであります。防衛庁長官が夏に行かれるのか秋に行かれるのか、その点は九月という線も出ているようでありますけれども、事務レベルがこの夏行われるはずであります。問題は、その事務レベルの段階でどういうことが話し合われるのかというのは実は大変大きなことになってくると思うのです。すでにアメリカ側から具体的にこのシーレーンに対しての日本の役割り分担や海域に対しての役割り分担というものが線ではなくて面に及ぶ、そうしてわけても第七艦隊をむしろ守るために日本の役割り分担こそあるのであるという方向で要求が出てくるということは必至だというふうな報道もなされております。日本側としてはこの事務レベル会議にどういう姿勢で臨まれますか。
○塩田政府委員　例年やっておりますハワイにおきます事務レベル協議は、いまのところこの夏に行われるだろうと思っておりますが、それは何回も申し上げていることでございますが、元来この協議はあくまでも事務レベルの協議でございまして、議題を決めて特定のことを決めてくるといった性質のものではなくて、いわば日米の関係者が集まってフリーディスカッションをしようということが主題でございます。したがいまして、そこでどういうことを決めるということではございません。また現在のところ、そこでどういうことが話題になるかといったようなこともまだ決めておりません。そういう意味では、いまお尋ねの点につきましてどういうことが議論になりどういうふうな話し合いになるだろうということをまだ申し上げられる段階ではございませんが、この前ワインバーガー長官がお見えになったときに、一般的な期待表明をされたときに、いずれハワイのときにはもっと具体的な話をしましょうという趣旨の話があったことは事実でございますから、まあディスカッションの中でアメリカとしてはアメリカのいろいろ考えていることを言うだろうと思います。それに対して日本のわれわれのスタンスはどうかということでございますが、これはもうかねてから申し上げておりますように「防衛計画の大綱」の線に早く到達したいというわれわれの現在の防衛力整備の努力を表明しておるわけでございますが、これを繰り返し強調するというのが私たちの基本的なスタンスでございます。
　いずれにしましても、フリーディスカッションでございますからどういうことが議論になるか、そういったことはまだわかりませんけれども、ディスカッション自体は大いにやってまいりたいと思いますが、基本的スタンスはそういうことでございます。
○土井委員　なおかつこの問題については大事な問題をお尋ねしたいと思うのですが、差し迫った事柄について二、三さらに日韓経済協力の問題でお尋ねをしたいんです。
　報道によりますと、外務省、大蔵省間で四十億ドル韓国に提示するということが合意されたという旨があるのですが、これは事実ですか。
○木内政府委員　そのような事実はございませんで、現在も大蔵省、通産省、経企庁、それに外務省の四省庁で相談中でございます。
○土井委員　そうすると、またこれは憶測記事というかデマ記事である趣旨を局長は言われているわけであります。大蔵省御出席いただいていると思いますが、財政当局としての大蔵省としてはそれなりの基本方針を持ってこの問題に臨まれていると思うのですけれども、どういう基本方針をお持ちになっていらっしゃいますか。そうして外務省との間で調整をどういうふうになすっていますか。
○朝比奈説明員　私ども非常に厳しい財政を担当しておりますので、韓国に対する経済協力につきましてもわが国の経済協力の基本方針のもとにできる範囲内で協力を行っていくということで検討しております。
　先生の御質問のそのほかどういう基本原則かということでございますが、財政事情のほかに、私どもといたしましては他の円借対象国とのバランスとかＯＤＡが低所得国を中心に供与されるというような原則とか、あるいはよく新聞でも報道されておりますが、年次ベースで具体的プロジェクトの積み上げにより協力するというようなことを考えておるわけでございます。また韓国側からいろいろのプロジェクトの要請がございますが、そういったものにつきましても収益性の高いものにつきましては輸銀の資金とか民間資金とか、そういったものをもってやらしていただくというようなことが原則かと考えております。いずれにいたしましても、隣国の困難な経済事情を助けるためにできるだけ早く私どもとしては結論が出るように努力いたしたいと思っております。
○土井委員　ところで、かつて大蔵大臣はＯＤＡ倍増というなら過去五年間の対韓経済協力実績をもとに計算したら八億ドルが上限だと言われたんですね。それが十億ドルになり、今回は報道によると十三億ドルを認めたというかっこうに大蔵省としてはなるわけなんですが、対外援助というのは総枠で問題にすることは本来できないんでしょう。積み上げ方式でなきやならないんじゃないですか。まず総枠を提示して、それから後でどういうことか中身を考えようなんということは許されないはずであると思いますが、いかがですか。
○朝比奈説明員　先生のおっしゃるとおりでございまして、私どもといたしましては年次ベースでありかつ積み上げであるという原則は崩さないということで考えております。
○土井委員　この辺外務省としては、何だか総枠を提示することに躍起になっていらっしゃる感がなきにしもあらずです。それが非常にはっきりしてきているというふうに考えられるわけであります。
　先日私が質問した当日に玉虫色答弁をアジア局長はされて、その日のうちに、後に中間回答と称せられるものを韓国側に提示された。ところが、これは韓国側もこれを拒否するという回答を持ってこられて、またいま韓国側の拒否回答を受けてもう一度再検討するというかっこうで事を運ばれている段階であるとわれわれは承知しているわけです。そうなりますと、この中間回答というのは第一次案、第二次案、第三次案、第四次案、ずっとあるのですか。これから何回でもこういうことを繰り返し繰り返し向こうに提示しても、韓国側は不満と言う。じゃもう一回考え直してみよう、六十億ドルに近づける努力をしよう、また提示する、また不満と言われる、また六十億ドルに近づける努力をしよう、こういうかっこうで事は進むと考えていいのですか。こんなむちゃな話はありませんよ、どうですか。
○木内政府委員　わが国の経済協力の規模というものにはおのずから限界があるわけでございまして、先ほど大蔵省の方からも御答弁がありましたとおり、各国とのバランスというような面も考えて慎重に対応しなければならないということから見ますと、際限なく交渉がエスカレートするということはとうてい考えられないと思います。
○土井委員　そうすると、今回何だか関係省庁と取りまとめを急いでおられるようでありますが、新聞によるところの四十億ドルというのは、まだそんなことは考えていないという先ほど来の御答弁でした。このことをまとめて、いずれの形にしろ韓国側に提示されるのでありましょうが、これではまだ韓国側が気に入らないと言われるときは、これでこの問題は打ち切りになるのですか、際限なくしないとおっしゃるのですから。どういうことなのです。
○木内政府委員　数字的に申し上げますと先ほど御答弁申し上げたとおり、際限なくこれが続いていく交渉であるというふうには私ども考えておりません。ただ私どもとしては、できるだけ誠意を持って努力を重ねていくということかと存じます。
○土井委員　それは大体この経済協力と申しましても、貸す側は日本なんですよ、借りる側は韓国なんです。これをお互いが歩み寄るというのも、どうも本来おかしな話なんですね。貸す側が貸してくださいという側に対していろいろ遠慮をして色をつける、さらに色をつける。これでよろしゅうございますか、これでよろしゅうございますかというかっこうなんというのは、まさに主客転倒もはなはだしい問題だと思うのですよ。これに対しては際限なくやらない、常識的な線だとおっしゃいますが、それではお尋ねします。
　それをどの辺に目安をつけてやろうというお考えかを承って、最後に大事なことが一つございますから、この質問をして私はきょうは終えたいと思います。その目安を言ってくださいよ。
○木内政府委員　できるだけ早く決着させたいと思っております。
○土井委員　まあアジア局長はそういう答弁で済むとお思いになっていたら、そうはいかないであろうと私は思います。対韓借款の問題、これは非常にいま重大な段階だと言わなければならないのですが、常に韓国との間は緊密な関係にあるとか、隣国であるから特に配慮しなければならないということを繰り返し繰り返し外務省はおっしゃるのです。そういう友好関係を築く意味での経済援助ということになると、やはりお互いの国民が理解し合う、すなわち人権ということに対して大切にする、人権問題についてこの取り扱いを大事にしていくというのがその前提条件になると思うのです。
　そこで、外務大臣よく聞いてください。これはいままでにずっといきさつがありまして、徐勝、徐俊植という二人のきょうだいが一九七一年に、当時は朴政権下でございましたが、陸軍保安司令部によって逮捕されて、兄の方の徐勝氏は無期懲役で大邦の矯導所において服役中なのです。弟の方の徐俊植氏は懲役七年の刑期を満了したにもかかわらず現在も拘束され続けているというかっこうなのです。このことについては御承知でしょうね。御承知かどうか、これをまずお尋ねします。
○木内政府委員　徐きょうだいが依然として韓国内にとどめ置かれておるということは私ども承知いたしております。
○土井委員　さて外務大臣、いままでこの外務委員会におきまして、昭和五十三年五月段階では十日と二十六日の二回、六月に入って十四日、さらに昭和五十五年になって二月の十四日、五月十五日とたびたびこの件を取り上げて問題にしてきたのです。その都度園田外務大臣、大来外務大臣、各外務大臣から、これは人道上の問題だ、内政干渉にわたらない範囲でこの二人のきょうだいの処遇の善処方を韓国に対して申し入れしたい、そしてこちらの関心を相手に伝えたい、在日韓国人についてはこれは永住権を持っていらっしゃる方々ですから、したがって日本社会と密接な関係が現在あるので、日本政府としてもその処遇について無関心でおられないということをはっきり答えられているのです。とりわけ弟さんの方の徐俊植氏は一九七八年にすでに刑期が満了しておりまして、それにもかかわらず社会安全法の保安監護処分の適用を受けて現在なお監護所に拘束されているわけでありますが、これは実質的には懲役刑と大差がないのです。この処分は二年ごとに更新されることになっておりまして、目の前の五月二十七日にまたしても処分が更新されるのではないか、やがてそのときがやってくるわけでございますから、更新されるかされないかということを非常に憂慮する声が日本国内でもあちこちで上がっているのです。先日は、このきょうだいがかつて住まわれ、家族の方々が住んでおられる京都の市議会で徐きょうだい釈放の意見書が採択されるということでもございますし、また有識者の人たちがアピールを出されるということでもございますし、国会の衆参両院がこれに対して百名をはるかに上回る数多くの署名をされているという実態もございます。
　そこで外務大臣に申し上げたいのは、過去に七年の刑を宣告された人が今日まですでに十一年にもわたって身柄を拘束されているわけでございますから、五月二十七日に処分が更新されればさらに二年延びて十三年の拘束ということになるのですね。韓国の国内法の問題もあろうとは思いますけれども、この問題については、純然たる人道上の問題として政府としても韓国に対しての申し入れを一層やっていただきたいと思うわけでありますが、大臣いかがでございますか。
○櫻内国務大臣　本委員会におきましてもしばしば御質問を受け、その都度善処方を申し上げておるのでありますが、いま改めて五月二十七日を控えての日本政府の姿勢を問われておるわけでございます。私といたしましては、この経緯にかんがみまして、日本政府としてやり得ることにつきましてはでき得る限り努力をしてみたい。お話しのように韓国の国内関係としてどういうことになっておるのか私に判断がつきませんけれども、しばしば問題になっておることでございますので、私としてもできるだけのことをいたしたい、こう思います。
○土井委員　これで質問を終わりますが、最後にアジア局長。先ほど、日韓経済援助の問題は当分の目安は何ですかと言ったら、できる限り早期に解決したい、こういう話でしたが、できる限り早期というのはいつを指しておっしゃっているのですか。
○木内政府委員　わが方内部の問題としましては関係省庁との調整も要するわけでございますし、また先方との考えの開きというものが非常にあるわけでございますので、その辺の調整にも時間を要するわけでございますが、これを着実にやりまして、その上でできるだけ早くという希望でございます。
○土井委員　そうすると調整ができない場合はどうなるのです。相手方の要求は相変わらず六十億ドル、日本側はとてもそれはできないとしていままで苦労に苦労を重ねてこられたアジア局長であろうと私は思うのですが、調整ができて早期に解決ということを言われる。そんなのは外務省の方なら恐らくだれでもが考えることですよ、私は考えませんが。この調整ができなかった場合はどうなるのです。
○木内政府委員　わが方としましては調整に手間取っておりますが、調整を図ることは十分可能だと信じております。問題は相手方との関係でございますが、この点につきましては交渉の現段階でどのような進展になるか、これはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○土井委員　いつでもそういう答弁をしながらその日のうちに国会答弁に反してささっと事実を先行されるというのが常套手段でありまして、私はこれくらい疑惑に富んだ問題はないと思うのです。国民の目をごまかし過ぎますよ。
　午後からもこの問題に関係する質問が続行しますから、午前中の質問はひとまずこれで終えたいと思います。
○中山委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。高沢寅男君。
○高沢委員　私は初めに、午前中土井委員から大臣に御質問いたしました日韓の経済協力、このことを付随的にひとつお尋ねをして、それからまた別なテーマに移ってまいりたいと思いますが、よろしいですか。アジア局長いませんな。——では、その問題は後にしましょう。
　では、先に別なことからいたしましょう。
　外務大臣も御承知かと思いますが、きのう、きょう、あしたと三日間、東京で日ソ円卓会議というものが開かれております。私もその円卓会議に参加する一員ということで実は参加いたしておるわけですが、この問題についてまず大臣に、この日ソ円卓会議というものを政府として外務大臣としてどういうふうに評価されておるかということをお尋ねしたいと思うのです。
　この円卓会議の日本側のいわば会議を準備した各団体、またその代表の人たちは、これはいずれも民間ベースの人たちということになっております。また相手のソ連側の方も一応政府代表ではなくて、それに見合う民間代表というふうな形で来ているわけですが、そのねらいとしては、いまの日ソ間のいろいろな懸案事項を前へ進めるには、もちろん政府間のベースでやらなければならぬということが最終的な結論になるわけですが、それを進めるためにも民間のレベルでできるだけの努力をしょう。それが最終的には政府間のそういう話し合いや協定に実を結んでいくようにしたい、こういう考えを持ってやっているわけでありますが、このことについての大臣の御認識をまずお尋ねをしたいと思います。
○櫻内国務大臣　日ソ円卓会議が昭和五十四年の十二月に持たれて以来、今回は三回目と承っております。ソ日協会のグジェンコ会長、いま閣僚の地位にあられる方でありますが、その会長に見合って日本側では五団体、いずれも有力な皆様が会長になっておられまして、こういう顔ぶれで両国間で、民間レベルとは申しながらも非常に有力なこういう会議を持たれる。私はそれなりに非常な有益、有効なものである、このように感じておる次第でございまして、この会議を通じまして、高沢委員の言われましたような経済面またそのほかの面で、両国間の相互理解を深める上にこの会議が成果ある進行を遂げられることを期待しておるわけでございます。
○高沢委員　大臣のその前向きの認識ということはよくわかりました。
　そういたしますと、こういうことは大臣、いかがでしょう。あしたこの円卓会議が終わります。何か声明なりステートメントなり、そういうものを発表して終わると思いますが、この会議を主催いたしました、たとえば日ソ親善協会、この会長さんは自民党の赤城宗徳先生であります。あるいは日ソ議員連盟、この会長さん同じく自民党の石田博英先生でありますし、その他、対外文化協会の松前重義先生とか、あるいは日ソ交流協会の加藤琢治会長とか、あるいは日ソ貿易協会の横川正市会長等々、こうした自民党の方も含めてそうそうたるそういう方々が今回の会議を主催したわけでありますが、会議が終わった後、これらの日本側代表者の方と大臣が時間をとって会見をされて、その会議の成果を踏まえて、どういうふうに問題を進めるかということについてお話をなさる、そういうお考えがありますかどうか。私は、ぜひそうやっていただきたい、こう思うわけでありますが、いかがでしょう。
○櫻内国務大臣　円卓会議終了後に、会議の運営に当たられた日本側の代表の方が私に対して何か意見を申される、こういう場合に私はもとよりそれを拒むものではございません。謙虚に承る用意はございます。
○高沢委員　よくわかりました。ひとつそのようにまたお取り計らいをお願いしたいと思います。
　次へ進みますが、新聞報道でありますけれども、米ソ首脳会談の問題がいま動きつつあるやに見えるわけであります。アメリカのレーガン大統領は六月の国連軍縮特別総会の折にブレジネフ書記長と非公式に会ったらどうだろうか、こういうようなことを提案された、それを受けてブレジネフ書記長の方は、秋十月ごろに双方で十分準備をしておいた上で、米ソのしかるべき第三国でそういうような首脳会談をやったらどうだろうか、こういうふうな提案が出てくるというようなことで、こういうことが動き始めていることは間違いないと思います。これに対する日本政府の関与の仕方として、前にもこの委員会で希望を申し上げたわけでありますが、日本政府としても、この米ソ首脳会談が行われるとすればどうせ核軍縮という問題を中心のテーマにするということになるかと思いますので、この会談はひとつ日本の広島、長崎でやるようにということを御提起されて招請されたらいかがか、このように思いますが、いかがでしょうか。
○櫻内国務大臣　米ソ首脳会談につきまして、ただいま高沢委員の御指摘のように、米側からあるいはソ連側からいろいろ御提案があって、その機運が醸成されつつあることは承知をいたしております。また、本委員会でも所見を申し上げたことがございますが、これらの首脳会談が実現する上におきましてはある程度の両国間の準備が進んで行われるものである。ただ突然会われてもその成果を期待するわけにはいかないのでありますから、恐らくそういう準備が整って実現、こういうことになるのであろうと思うのでありまして、こういう会談が行われることにさような意味合いから日本としても関心を持ち、期待をいたすわけでございます。
　ただいま高沢委員から、恐らく軍縮問題がテーマになることではないか、そういうことであれば広島でこの会議の実現を図ったらばという御提案でございます。大変御意見として結構なことだと思うのでありますけれども、それぞれ米ソのお考えもいろいろあることと思います。せっかくの御提起でございますので、私も耳にとめておいて、そういう取り運びを申し上げる機会があれば申し上げてみたいと思います。
○高沢委員　この問題は、とにかく広島あるいは長崎という場所柄は特別な場所である、これは言うまでもないのです。したがって、そこでもし米ソの首脳が相会談をするということになれば、必ずその中から核軍縮の方向へ向かって積極的な、われわれの歓迎のできる結果が出てくること間違いない、こう思う立場からこのことを強く御要請申し上げているわけですが、どうかひとつ櫻内外務大臣も現代の坂本竜馬のつもりで大いに実現のために御努力を願いたい、このように考えます。
　そこで、そういう平和安全の問題に関連いたしましてもう一つお尋ねしたいことは、先般日本の文学者グループが核兵器を廃棄してもらいたい、こういうことについての声明を発表して、その声明をアメリカとかソビエトとかその他世界の核保有国の元首というようなところに送ったということがあったわけです。それに対する回答として、ソビエトのブレジネフ、これは書記長というよりは最高会議幹部会議長、つまり国家元首という立場で回答が来て、そういう文学者グループの呼びかけに非常に積極的にこたえ、具体的に日本に対する関係としては、日本が核兵器を持っていない、またつくらない、持ち込んでいない。こういうふうな状況の日本に対してソビエトは核攻撃をしません、こういうふうなはっきりとした意思表示をしておる。こういうふうなことが回答の中で出ているわけであります。きのうからの日ソ円卓会議の中でも、ソビエト代表団長のグジェンコ氏はこのことを繰り返してソビエト側の態度として表明をいたしております。
　そこで、ここで大臣にお尋ねしたいことは、ソ連は日本に対して核攻撃をしない、核攻撃の対象にしない。日本は非核三原則を堅持して、将来にわたって核兵器を持つとかつくるとか持ち込ませるようなことはしない。こういう両国お互いの立場を政府間のベース、外交レベルにおいて確認し合う、協定し合う、こういうことがいまなされるならば、私はアジアの平和のために非常な前進ではないかと思いますが、この点について大臣の御所見はいかがでしょうか。
○櫻内国務大臣　第一回の軍縮特別総会の最終文書の中に、御承知のような世界の人々が危険な現状を認識し、理解し、国際的良心が強まり、世界の世論が積極的な影響力となるということが書かれておるわけでございます。これを受けまして、わが国におきましても各種国民運動が盛り上がっておるそのさなかに、日本の文学者の有志が核軍縮のアピールをブレジネフ書記長にされた、こういうことでございます。ブレジネフ書記長がそれにこたえて返書を発出したことは承知しておりますが、その内容についての詳細は新聞報道等で知ったということでございます。そういうやりとりのことでございますので、いまここでその返書について私が何か申し上げるということが軽率に失してはいけないと思いますので、この際特に何か申し上げるということはお許しをいただきまして、ただいま申し上げましたとおりの第一回軍縮特別総会以来の経緯からいたしまして、こういう問題に対して私どもも真摯に受けとめていきたい、こう思っておる次第でございます。
○高沢委員　いま大臣は、世論といいますか、あるいは平和のための大衆運動と申しますか、そういうふうな関連についても述べられましたが、そうであればなおさら、いま日本の国内でも非常な勢いで核軍縮、そして戦争反対、こういう動きが拡大しておる。このことは一党一派が何々という立場を越えたそういう全国民的な運動として拡大していることは御承知のとおりです。同じ動きはヨーロッパ各国でもあるいはアメリカでも非常な勢いで拡大しております。そういたしますと、こういう国民の運動やあるいは世論というものを今度は政府が受けとめて、その実現のために決定的な一歩を踏み出すということであって初めてこれは実るわけでありまして、そういう点においてはブレジネフ書記長の回答を新聞で拝見した、こういうふうに大臣は言われたわけでありますが、その内容が事実であるとすれば私は非常に重要な内容であると思いますが、そうなれば今度新任された高島大使に早速訓令を発して、そういうブレジネフ書記長の回答というものはソビエト政府の態度、方針として一体どうなんだということを十分確認される、こういうようなことも必要ではないかと私は思いますが、この点いかがでしょうか。
○櫻内国務大臣　先ほど世論の盛り上がりのことあるいは最終文書のことを申し上げたのでありますが、こういう民間の動き、世論の高まりというものはまたそれなりの価値を持っておるんじゃないかと思うのです。これをいま高沢委員のおっしゃるように政府レベルに乗せてどうということとは、私はおのずから角度を変えておく方がいいんではないかという気がいたします。一つの御提案ではございますが、文学者の皆さんとブレジネフ書記長との間の交換された文書である、また書記長もそういうお気持ちでその対応をされておるかもしれませんし、そういうことでございますから、いま御提案を直ちに私が外交ルートで確認してみてさらにどうということは少し御猶予をいただきたいと思います。
○高沢委員　国民の世論と政府の対応を一味違えるといまおっしゃったのですが、私はそれはおかしいと思います。
　たとえば非核三原則の問題にしても、日本の国民の圧倒的な、核兵器は持っては困る、つくっては困る、持ち込まれては困るという世論や運動があって、結局それが国会の決議にも実った。政府もこれを国是として、これは政府の不動の方針であるというところまでこれを受けとめてきているわけであって、したがいまして、そういう国民の世論や運動というものは結局最終的には政府の方針に受けとめられるということによってこれが国際政治の中で実現性を持ってくるということになるわけで、この点の大臣の認識はもう一歩前に進めていただきたいと思います。
　それでは角度を変えて、仮にソビエトの側から外交レベルで日本に対して核攻撃はしない、そのかわり日本は非核三原則を堅持していく、この点において日ソ両政府間の協議あるいは協定をやりましょうというようなことがもし提起されたというふうになる場合、日本政府としてはこれにいかなるように対応されますか、お尋ねしたいと思います。
○門田（省）政府委員　高沢委員御承知いただいておると存じますが、ジュネーブにございます四十カ国軍縮委員会におきまして核を持たない国の安全保障、つまり核保有国は核を持たない国の安全を保障する、核攻撃を行ったり核の脅威を行使しないということにつきまして作業部会を設けまして検討しているところでございます。これまた御承知いただいておりますように、第一回特総の際に核保有国はそれぞれの立場において一方的宣言をいたしておるのでございますが、その際の宣言の内容が必ずしも一致したものでない、ばらばらである面がある。そこで、このような重要な問題を国際的な場から統一的な形で合意を遂げようという試みがあるわけでございますので、仰せられましたような点を考える場合にはこのような軍縮委員会での動きを十分考えていく必要があろう、かように思うのでございます。
○高沢委員　いまのお答えは、要するに国際的に全部そういうことができたら日本も乗りましょうというふうなことではないかと思いますが、これは日本の安全の問題ですよ、日本の国民の生死の問題ですよ。そういうふうに考えたときに、ジュネーブはジュネーブでもちろん成功するようにしなければいけません。しかし同時に、それに先んじて——いま皆さんの言うところによれば日本に核攻撃をかける危険性があるのはソ連である、皆さんいつもそう言っているわけです。それならその危険のある相手と、核攻撃をしないという協定を日ソ二国間で取りつけることが、なぜ一体国際的なものを待たなきゃいかぬのか。私は逆に、そういうものが日ソ間でできる、ほかの二国でもどんどんできてくるということになるときにジュネーブの国際的な包括的なものもまた実ってくるということではないかと思いますが、この点大臣いかがでしょう。いまの点についての大臣の御所見をお伺いします。
○櫻内国務大臣　ただいまの問題は問題として非常に重要であることは言うまでもございません。また同時に、日ソ間におきまして政府レベルの話し合いをしようというときには非常に懸案事項のあることも御承知である次第でございますが、昨年の九月、国連総会の折に事務レベルの会議をしよう、こういうことで、これは本年の一月に実現を見ておるわけであります。また、外相会議を持とうということにつきましても、これは実務者会議の折にも先方にそのことを重ねて申し上げておる次第でございますから、幸いそういう外相会議でも持たれるということになりますれば、そういう際に腹蔵のない意見交換をいたしたいと思います。
○高沢委員　そういたしますと、いまグロムイコ外相が日本へ来るかどうか、向こうはいま検討中ということでどういう答えが出るか待っている段階と思いますが、来ましょうと答えが出て、そして外相会議が開かれる、その外相会議でいまの核攻撃をしません、そのかわり日本は非核三原則堅持、こういう話し合いの問題が出たらこれはお断りするような問題ではないですね。当然その話の協議の場に入っていくということになるかと思いますが、いかがでしょう。そのときはお断りになるのですか、いかがでしょう。
○櫻内国務大臣　先ほど申し上げましたように会議で腹蔵のない意見交換をするということがまず第一だと思うのであります。この種会議を持たれるときには、議題等の整理も事務レベルでまずやるということが普通の会議のおぜん立てであると思いますが、きょうお話しの点はよく検討して、そしてそういう会議の実現というときには私もそのことを念頭に置いておきたいと思います。
○高沢委員　この問題はなお今後へも残しておいてまた議論いたしたい、こう思います。
　そこで、ここで一つお尋ねしたいのですが、きょうお聞きした情報によれば、けさ早く朝鮮半島で何か戦闘状態が発生したというふうなことをお聞きしたわけですが、そういう状況があるのかどうか、ニュースをどういうふうにキャッチされているか、お尋ねしたいと思います。
○木内政府委員　けさの午前二時から七時にかけて朝鮮半島の軍事境界線におきまして撃ち合いがあったという報道はございます。これの詳報について現在確認をしておる段階でございますが、時たま起こることでございますけれども、境界線を越えて逃亡する兵士をめぐって撃ち合いが発色するケースが昨年もあったわけでございますが、けさのも恐らくそういった性格の撃ち合いではないかというふうに考えておりますが、なお詳細確認を求めておる段階でございます。
○高沢委員　聞きようによってはよくあるケースだから、大して心配することはないというようなお答えのような感じもいたしましたが、しかし、私は、こういうものがどういう突発的な危機に拡大していくかということはまさに予断できない、こう思うわけです。そういう点において、朝鮮半島における南北の分断そして対立、そしていつ戦闘状態が起こるかわからぬという危険性、これを解消させるためにわれわれは対朝鮮政策を繰り返し主張してきていることをここでもう一度大臣にはひとつ十分想起していただきたい、こう思うわけであります。
　さて、それに関連するこうした朝鮮半島の危険な状態のときに、その片側に対して日本が特別の肩入れをする、援助する、それが仮に軍事的なものでないとはいっても、そういうふうなことをやることがまた一体どういう朝鮮半島の緊張激化につながるかわからぬ、こういう立場から、私たちはいま進行している対韓国の経済援助問題を非常に憂慮している。きょう午前中は土井委員からもその立場でいろいろ御質問いたしました。それを踏まえて私、一つだけお尋ねをしたいと思います。
　この対韓援助四十億ドル、こういうふうに伝えられているわけですが、私の考えでは、繰り返し言ってまいりましたそういう総枠方式はとってはならぬ、積み上げ方式でなければいかぬということにも違反してきている、こういう動きではないかと思いますが、午前中の土井委員の御質問に対しては、その辺は何かまだ検討中であるとか、まだ決定されていないというようなことを言われたようでありますが、しかし、いまの総理のもうこの辺で決断しなければというような声が出ておるということからすれば、こうした総枠決着方式というものになってくるんじゃないのか。対韓国問題では、金大中氏のケースを見ても、常に一種のこういう政治的決着ということでつけることを積み重ねてきて、そのことがどんなに日韓関係を害してきたかということの反省がいまだにないということを私は強く抗議し、そして警告もしなければならぬと思います。そういう上に立って、この四十億ドルというものが出されてくるときに、その中の各プロジェクトごとに、このプロジェクトは幾らの金額、このプロジェクトは幾らの金額というようなプロジェクトごとの金額、そしてこれに対しては金利は幾ら、こういうふうなことを全部示されて、そして全体としていま言われるこの六％にこういう計算でなるんだ、この辺のところをわれわれにも十分わかるようにぜひお示しをいただかなければ、私たちとしてもこの国会審議の責任を果たすことはできない、こう思うわけでありますが、この点についての大臣またアジア局長の御所見、いかがでしょうか。ぜひ責任を持って明らかにしてもらいたいと思います。
○木内政府委員　けさも御答弁申し上げましたとおり、私どもとしましては、総枠提示という方式はとらないつもりでございます。個々のプロジェクトにつきましてなお一層のフィージビリティー調査等々を加えまして、妥当な結論が出ました場合には、これを両国の交換公文によって合意するわけでございまして、その際には金額それから金利等の条件もすべて明らかになるわけでございます。
○高沢委員　私はいまのそのお答えもずいぶん人を食ったお答えだと思いますよ。総枠方式はとらぬということを繰り返しあなたはこの委員会で言われる。しかしその委員会のあった翌日の新聞を見れば、三十五か、いや四十か、こういうふうなことが外務省、大蔵省で論議されて、そして今度は鈴木総理の決断として四十で行け、こうなってきておる。これは一体総枠方式でなくて何ですか。また円借款にしても十五だ、十だという議論をしてきて、結局足して二で割るで十三だ、こういうふうなこともこれは一体総枠方式でなくて何ですか。
　そういうふうに国会の答弁は繰り返し繰り返し人をばかにしたような、総枠方式はとりませんと言いながら、現実の進行は一日一日総枠方式で進んでいるじゃありませんか。そして五月には外務大臣を訪韓さしてこれにもう政治的な決断で決着をつける、この決断というのは何ですか。いわゆる政治決着じゃないですか。こういうことが総理の指導で行われているという人をばかにした外務委員会の運営というものを、大臣、私はこれは強く抗議をしなければいかぬと思います。こういうことで今後も進むならば、われわれはこの委員会における条約審議にも責任が持てないということも出てくることを私は申し上げなければいかぬ。そうでなければこの人をばかにしたやり方はとめようがない。どこで歯どめをかけるか。われわれには適当なことを言って、事はどんどん進んでおる。五月に入ったら行きます、行ったらもう決着です、これではわれわれは国民を代表して国会でこの危険なことに歯どめをかけるということをどこでやるかという責任のとりようがありません。そうなれば、やりたくはないけれども、そういうことが進む以上はわれわれは今度は、関係はないけれどもいま国会に提案をされている条約審議はできませんというふうな立場も出てくることをひとつ御承知いただきたいと思うのです。そういうことで大臣、ひとつ御見解をお聞きしたいと思います。いかがでしょう。