Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉浦委員　我が国の消費者は、加州米の安全性については少なからず不安を抱いていると思うのです。それは、農薬使用等の規制が我が国ほど厳しくないのです。したがって、加州米が仮に輸入される事態となった場合に、その責任は重大なことになる。長官は韓国米に限ってと限定をされたから私はそれを信じますけれども、その韓国米についてもどういう安全性を保証できるのかどうか、これについてもまだこれからの問題でしょう。現時点でどういうふうに韓国米についての安全性はお調べになっていらっしゃったのですか。
○松浦政府委員　現在協議中でございますので、余り具体的なことは申し上げかねるわけでございますが、はっきり申し上げられますことは、これだけ五十三年産米の安全性が問題となって、それに起因して生じた韓国からのお米の返済の問題でございますから、その返済されるお米につきましてはあくまでも問題が生じないように、そのチェックの方法等について先方の係官と我が方の係官が具体的に話をいたしております。この安全性については、間違いがないという状態で返済が行われるようにいたしたいと思っております。
○吉浦委員　そうすると、仮の話をして大変申しわけありませんが、その安全性を確認してから輸入するということなんですか。それとも、何カ月後には確実にそのことがわかるという証拠があるのですか。
○松浦政府委員　確認してから我が国に持ってくるということでございます。
○吉浦委員　時間がありませんので先に進めさせていただきますが、山形県の農協青年組織協議会では、あなた方の方針に反対して保有米の供出を呼びかける運動を始めるというふうにも言われているわけですが、今農水省が考えていると言われる十万トンであれば、全国の農家に呼びかけて約三十キロ程度でこのことは足りる、輸入せずに済むというふうにいくのではないかというふうに私は思うのですけれども、農水省はこういう点も検討したかどうか。あらゆる手だてをと先ほどおっしゃっておりましたけれども、こういう点も検討なさったかどうか。
○松浦政府委員　国内のお米でこの加工原材料用のお米の不足に対応できるかということにつきましては、もちろん検討いたしたわけでございますが、やはり財政の問題あるいは主食の需給ということを考えまして、これはどうしても無理だということで判断をいたした次第でございます。
　また、ただいま吉浦先生おっしゃいました山形の農家の方々が保有米の追加供出をしてもよいから韓国米の返還をやめてほしいということをおっしゃっておられるという声は、私も承知しております。私どもとしましては、生産者の間からこのような全体の需給のときに追加出荷の意向を持っておられるということはまことにありがたいことだというふうに思うわけでございますけれども、何分にも実需者が要する時期までにそういった対応策がとれるかどうかということについても私ども確信が持てないわけでございますし、また、現在韓国との交渉もかなり進んでいるという状況から、大変ありがたいと思いますけれども、この加工原材料用の手当てについての韓国との交渉はひとつ進めさせていただきたいというつもりでございます。
○吉浦委員　次に進めさせていただきますが、今回の臭素汚染米に起因する韓国米輸入という事態ですが、我が国の食糧安保という点では大変不安を来しているわけでありまして、その責任というものは農水省が負わなければいけない。
　そこで、これだけ国民の生命と安全というものを守るためには、備蓄という点についてもう少し基準の確立がぜひとも必要ではないかというふうに私は考えるわけです。聞くところによりますと、スイスはさきの大戦で食糧の備蓄を嫌というほど感じたために、パン用の穀物について十二カ月分、その他のめん類等についても十二カ月という、憲法上に明文化されて実施されている、こういうふうに聞くわけです。あるいは韓国も全消費の三〇％をこうしている。ＦＡＯでは、穀物については一七から一八％が適正備蓄である、こうしているわけです。
　我が国の現状はほど遠いものでありまして、国家の目標をはっきりと定めて、それに従って努力をいたしておけば今回のような騒ぎにならなかった、こう思うわけでありまして、備蓄を例えば二〇％とするというふうな基準を設定するお考えはないのかどうか、明確にお答えをいただきたい。
○山村国務大臣　御存じのとおり、本年度の水田利用再編第三期対策におきまして四十五万トンの積み増しということをこの備蓄計画の中へ入れておりますが、何にしても今先生おっしゃいましたように、食糧安全保障という面もございますし、本年度の作況等を見ながら、今後の休耕政策等、これを弾力的に運用してまいりたいというぐあいに考えます。
○吉浦委員　時間になりましたが、その三期対策の見直しについて大臣は先ほどから弾力的に弾力的にということで言われておりますが、五十九年度の転作計画においても予定されております飼料用青刈り稲やホールクロップサイレージ用の稲について、緊急避難的措置として極力これらを主食用の稲に切りかえるべきではないかというふうに考えますが、この点をひとつお答え願いた。
　それから、五十九年度から始められる加工原料向けの他用途利用米を主食用に振り向けて、政府は買い上げの対象とすべきだというふうに考えるが、その用意はあるのかどうか。
　もう一点は、単年度需給計画を基本とした三期対策について見直しを行うべきときに来ていると思いますが、特に転作面積の大幅緩和や備蓄の拡充を図る等抜本的な見直しがぜひとも必要ではないか。
　ですから、弾力的に弾力的にという言葉の中の意味を具体的にお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○小島（和）政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、ただいま問題になっております韓国米は、ことしの米ででき上がるところの他用途利用米ができるまでの原料不足をどうするか、かような問題であるわけでございます。ことしの稲作につきましては、三期計画が始まりますときの需給計画では、かなりな在庫の積み増しを織ワ込みまして、いわばゆとりのある計画にいたしたつもりでございますが、なお従来の例で申しますと目標よりもやや大幅に上回ったような転作が行われている状況にあるわけでございます。その点につきましては、このような需給状態でございますから、極力目標値に近いところで転作を行っていただくということを御指導申し上げておりますし、また特に青刈りにつきましては、かねてから利用上の問題もあるという御指摘もございますので、極力これにつきましては他用途利用米でありますとか、あるいは地域によりましてはもっと質の高い転作に振り向けていただくということでお願いをいたしておるわけでございます。特に青刈り稲につきましては、従来は飼料用ということで特定作物扱いでございましたが、本年度からは一般作物扱いということで、奨励金の世界におきましてもかなりな差をつけておるわけでございますので、本年の青刈り稲は大幅に減るだろうと思っておるわけでございます。
　なお、来年の転作の弾力的な対応ということにつきましては、御承知のように目標をしばしぱ変えるということにつきましては現地にはかなり抵抗感があるわけでございます。ある年は目標が減り、ある年はふえるというのではなかなかやりにくいというのが現地の率直な声でございますが、何といいましても米の自給ということが一番大事な問題でございますから、ことしの作柄、今後の需給動向いかんによっては、そういう建前論にこだわらずに状況に応じてその内容について対応をしていく、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○松浦政府委員　他用途利用米の主食への転換というお話でございますが、御案内のように他用途利用米は、やはりこれは原材料用のお米も国内で自給しようという考え方に立っておるわけでございまして、さような意味で現在主食それから加工原材料用双方を国内で自給すべく他用途利用米の導入をし、農家の方々にこれをお願いしているところでございます。したがいまして、この体制はひとつとって推進をしていきたいというのが私どもの気持ちでございます。
○吉浦委員　最後に、大臣いかがですか。
○山村国務大臣　抜本的な見直しをということでございますが、御存じのとおり米の備蓄という問題につきましては、これは石油備蓄等と違いまして、はっきり申しますと今の日本人の新米志向というものもございますので、これらはまた消費者の皆様方の御理解もいただいていかなければならない面もあろうと思いますので、慎重に対処してまいります。
○菅原委員　まず第一番に、韓国米の輸入問題について農林大臣からお答えをいただきたいと思うわけでございます。
　私たちは党といたしまして、昭和五十九年産生産者米価に関する申し入れを中曽根総理にしておりました。その中で「食糧自給率の維持・向上による国民食糧の安定的確保をはかる立場を堅持するため、政府は外国産米の輸入を行うべきではなく、また外国からの輸出の申し出は毅然たる態度で拒否すべきである。」という申し入れをなしているわけでございます。このような申し入れをしているときに韓国米の輸入問題が起きてきたということは、全く言い知れぬ心の中での不満をたぎらせられるわけでございます。
　また、今、減反政策、他用途利用米制度の導入もして、やっと米の需給調整に農家の納得を得てきている段階でこのような輸入体制が実現するとなれば、これはやはり農家への背任行為ではないかと思うわけでございますので、この点どのように考えているのか、私も大臣に所信を伺いたいわけでございます。
○山村国務大臣　今回の韓国米の現物返還に関しましては、実は五十三年産米の安全性に関しまして、従来から五十三年産米の一部で使われておりました加工原材料、これに必要な米穀の一部について不足するものが生じるということで、現在協議中のものでございます。しかし、これにつきましては、関係団体、そしてまた国民の皆さんに不安と混乱を起こしたことはまことに遺憾であると思います。しかし、これは国民の皆さんに用途に応じた米穀を安定的に供給するという重大な責務を果たす上で真にやむを得ざるものであるという、緊急避難的なものであるということで御理解をいただければありがたいと思います。
○菅原委員　今大臣は、こういう対応を迫られたことは遺憾なことであるけれども緊急避難的な対応だ、そういう御答弁でございました。
　それで、食糧庁長官にお尋ねしますが、今まで三度ほど食糧庁の方から資料を求めてきたわけでございますが、この政府米の年産別在庫量を調べてみますと、緊急避難的な態勢をとらなければならないほど日本に米が不足しているのかといいますと、実はどうもこの点に対して疑問を生じているわけでございます。かような関係で、この在庫量について私も長官にお尋ねしますが、一応五十一年から五十三年産米三十三万トン、これは五十九年三月末のものでございます。それから、五十四年から五十七年産米が三万トン、五十八年産米が百六十八万トン、主食の方に回されるのが百七十一万トンでございまして、これに昭和五十九年三月末現在で百四十万トン程度の自主流通米を推定いたしますと、三百十万トンあるというわけでございます。月の消費量を平均五十五万トンから五十七万トンぐらいといたしますといわゆる端境期に何とか間に合う、そういう説明でございまして、この数字は食糧庁の方からもらった数字でございますが、私も確認いたしますが、大体この線は誤りございませんか。
○松浦政府委員　ただいま政府米の年産別の在庫量をおっしゃいまして、それに加えまして、自主流通米の在庫量もおっしゃったわけでございますが、その数字、つまり五十四から五十七年産米、三月末で五十八年産米も加えまして百七十一万トン、この数字は正しゅうございますし、また、自主流通米が同じく三月末の時点で百四十万トン、合わせて約三百十万トンという在庫をもちまして三月末から出発し、かつ、それが月別に大体五十五万ぐらいのところだろうと思いますけれども、あるいはそれよりちょっと多いかもしれません。そういう消費の量と需要の量ということを考えてまいりますと、端境期に百万トン程度の早場が出てくるし、それから十月末には四百万トン程度の早場のお米が出てくるということを考えますれば、その場合には需給にかなりきめの細かな操作は必要とするも、大丈夫であるという御見解をお述べになったことは正しいというふうに思う次第でございます。
○菅原委員　新聞等では政府米が底をついて非常に危ないのではないかという報道が出ておりますが、私は新聞よりも一応政府の方を信じますので、この数量を正しいものとして受け取っておりました。さらに、これにいわゆる農家保有米がどのくらいあるんだということを聞きただしたところ、これは推定なので政府ではわからぬけれども、二百万トンは下らないのではないかという、これは仮説でございます。しかし、三百万トンは超えないのではないか。こうなりますと、こういったった二十万トン内の加工米の問題ですから、何のためにいわゆるこういう緊急避難的な措置を発動しなければならなかったのか。これは結局、加工米と主食用の米との価格差、そのことだけではなかったのかとも私自身推察をしたのですが、この点いかがなものでございますか。
○松浦政府委員　先ほど、早場に出荷されるお米も合わせまして私どもは主食の需給に万全を期してまいる、また御心配のないようにしていこうということを申し上げたわけでございますけれども、しかしながら、これは決してゆとりのある操作をやっておるというわけではございません。それは大丈夫だということでございますが、主食用の世界におきましてはやはりかなりきめ細かな操作、またかなりの食糧庁の努力、さらに集荷団体の努力を要するという状況でございます。
　したがいまして、まず第一点として、加工原材料のお米につきましては主食から回すということが適当だろうかどうかということにやはり問題があったということでございます。さらに加えまして、ただいま先生御指摘のように、トン当たり三十万円という主食の価格と、それから加工原材料のお米は大体十一、二万円でございますから、その差というものの財政の問題ということもあって、なかなか主食からこれを加工原材料用に充てて今度の問題に対処するということが困難であった、またそういう判断をしたということでございます。
○菅原委員　今長官の方から加工用のトン当たりの価格が十一万から十二万と言われましたが、この価格で一応加工原料米として放出しているわけでございますね。
○松浦政府委員　加工用のお米につきましては今のような価格で、玄米のトン当たりの価格でございますが、それで売却をしているという状況でございます。
○菅原委員　それでは、ちょっとまた詳しくお聞きしますが、主食用は大体トン三十万円で政府が買い入れているわけでございますが、工業用、それから輸出用、飼料用と、こうあります。工業用は今トン十一万から十二万円ということを聞きましたが、飼料用にはどのぐらいの価格で出しているわけですか。
○松浦政府委員　トン当たり三万五千円、そんなものでございます。
○菅原委員　それから、大体主食用としては二年古米、古々米まで主食用として出しているようです。これは標準米ですが、一応トン当たり三十万円の買い入れ価格を基準として出しているわけですか。
○松浦政府委員　正確に三十万円というわけではございませんが、大体その前後のトン当たりの価格で売却したものが使われているということでございます。
○菅原委員　それでは、徳用米として、この三年米になるとどの程度の値段になるわけですか。トン当たりでなくても、一俵当たりでもよろしゅうございますよ。
○松浦政府委員　ただいま資料を調べておりますので、ちょっと待っていただきたいと思います。——ただいま五十三年産米の価格をお尋ねになったと思いますけれども、これはトン当たりに直しますと十六万二千二百五十円という価格になります。
○菅原委員　徳用米の方はどうなんですか、三年米。私の聞きたいのは、三十万円から急激に価格が下がって放出できる米は、何年米あたりからのものが下がるわけですか。
○松浦政府委員　徳用米は五十四年、五十五年産のものが充てられておりまして、この価格水準はトン当たりで十七万八百八十三円というものでございます。
○菅原委員　そうすると、結局今回五十三年度米の二十万トンについて臭素が残留しているというので、これを検査して、これのｐｐｍが基準以上含まったのは売れなくなるので、その分の補充として韓国米を入れようとした、こういうことでございますね。この二十万トンの加工米として政府がこれから対応しようとするその用途は、どういう方面に使われる米でございますか。
○松浦政府委員　五月末現在で二十万トンの五十三年産米等の在庫があったわけでございますが、その在庫は加工原材料、これは主としてみそ、せんべい、穀粉といったようなものの用途に使うつもりでございました。また、一部は業務用に充てるということに考えていたわけでございます。
○菅原委員　業務用というのは、これは外食ですか。
○松浦政府委員　一般の御家庭に売られるお米以外のお米でございまして、外食も含まれるわけでございます。
○菅原委員　それでは、ちょっと厚生省の方にお聞きしたいと思います。
　今回の薫蒸米処理の取り扱いについて、厚生省では東京都立衛生研究所の検体まで入れますと三十四検体のところから薫蒸等の薬剤の残留調査をした結果、臭素が二から六八ｐｐｍ、平均二五ｐｐｍ検出されたということでございますが、この検査は食糧庁立ち会いのもとの検査でございますか。
○市川説明員　お答え申し上げます。
　今回の検査は、厚生省及び食糧庁で合計三十検体をやったわけでございますが、食糧庁と厚生省で分担をいたしまして、厚生省の方では十検体、それから食糧庁の方では二十検体をそれぞれ分析したものでございます。
○菅原委員　その食糧庁の方での分析した結果と厚生省の方の分析した結果とでは、公表できますか。
○市川説明員　お答え申し上げます。
　それぞれの検査結果でございますが、薫蒸剤の有効成分であります臭化メチル、それから酸化エチレン、それから燐化アルミニウムについては、いずれの結果でも検出されておりません。それから臭素でございますが、臭素につきましては、私ども厚生省で行いました検体では二ｐｐｍから二〇ｐｐｍ検出されております。それから、食糧庁の方で分担された分につきましては、三ｐｐｍから五七ｐｐｍ検出されたという結果になっております。
○菅原委員　この資料は食品衛生調査会の残留農薬部会長の名前で出たのですが、今、六八ｐｐｍが最高になっているのですが、ちょっと低いようですね。それはいずれにしても後でまたただしますが、この臭素は日常摂取するところの食品にも含まれているというわけでございます。それで、この一日の摂取許容量を一ミリグラム・一キロ体重に評価しておりまして、大体五〇ｐｐｍ以上この臭素が含有されておりますと、これは基準量を超えて食糧としては妥当でない、こういうふうな基準になるということを聞いておりますが、これは間違いございませんか。
○市川説明員　お答え申し上げます。今回の臭素の残留許容量暫定基準と申しますものは五〇ｐｐｍということでございますが、この臭素が五〇ｐｐｍ残留している米というものをどのぐらい食べるかということで種々試算をして臭素の摂取量を推定したわけでございますが、そのような推定をいたしましても、お米からの摂取量、それから、臭素は自然の食品にも確かに入っておりますので、それらから来る基礎的な摂取量というものを加算いたしましても、体重一キログラム当たり一ミリグラム、つまり大人で体重五十キロの人で申し上げますと五十ミリグラムという量を十分に下回るものであるということから、米のこの五〇ｐｐｍという基準であれば安全性は十分に確保されるというふうに判断されたものでございます。
○菅原委員　この臭素の毒物作用というのは、一体どの程度のものでございますか。
○市川説明員　臭素そのものは、先ほど申し上げましたように自然界にも広く分布しているものでございまして、私たちの日常の食品中にも微量ではございますが含まれているものでございます。それで、この臭素を大量に摂取いたしますと、鎮静作用と申しましょうか、そういう作用が出てくるわけでございまして、この作用を目的としてかつて医薬品としても用いられたことがある物質でございます。それで、さらに非常に大量になりますと、吐いたり腹部痛を起こしたり、あるいは麻痺を起こすということが報告されている物質でございます。
○菅原委員　実は私、これは細かく試算してみたのですが、今日本人は、大体一日平均二百二、三十グラムぐらいの米を摂取しておるわけでございます。これを三百グラム、五〇ｐｐｍで摂取したとしても十五ミリグラム、それから日常の食事中から、ワカメ、昆布の海藻類、食塩類でございますね、ここに含有されておるものから平均しても十ミリグラムから十五ミリグラムだというと、この加工原料米を三百グラム一応十分に摂取したとしても二十五ミリグラムから三十ミリグラムで、四十キロ、五十キロの体重の人には何も騒がなくて済むような、そういう臭素の含有量でございます。これが随分騒がれたというのは、一体どこかに意図があったか何か。殊に加工用となると、今言ったように食糧にはほとんど回らないで、いわゆるみそ、せんべい、その他に行くわけでしょう。そうすると、みそ、せんべいとなると摂取量はまた少なくなるはずですね。一体この点で、厚生省がこういう調査——調査することはいいのですが、こういういわゆる薫蒸剤の残留検査をしたのはどういうことからやったのですか。毎年やっていてやったわけですか。
○市川説明員　お答え申し上げます。今回の調査は、去る三月に、五十三年産米というものが主食用と申しますか、食べる御飯の方にこれが利用されているということで、これについての薫蒸剤の残留性について調査をすべきであるという御指摘を受けまして調査を始めたものでございます。
○菅原委員　実は、私は、調べているうちに、これは重大な問題が我々が気づかないうちに醸されているというふうに受け取ったのでございますが、今主食用に五十三年度の米が流れている、これが事実だとすると、一体今の食管法はどうなるのですか。この点について食糧庁長官からお聞きいたします。
○松浦政府委員　五十三年産米につきましても、業務用でこれを売りますことは、別に食管法上問題があるというふうには考えておりません。
○菅原委員　食管法上問題はないとしても、こういう安いいわゆる古米を買ってそれを食糧に供給している業者は、表示か何かの義務はあるのですか、ないわけですか。
○松浦政府委員　業務用の場合には特に表示の義務はございませんので、表示はいたしておりません。
○菅原委員　いや、そこが実は大変な問題を含んでいるところじゃないかと思うのですよ。国民は、どんなルートか知りませんが、外食産業者が買ってきた米を、そこに行って食べたら安いというので、そこのサービスだろうというぐらいで、だれも古米と感じないで食べているわけですね。そうすると、そこの利潤、利ざやというものは、いわゆる社会倫理を乱していくにふさわしい大変な利ざやが稼がれている。しかし、国民はだれもそういう安い米だと思わぬから、高い米で感謝している。こうなると、一体この社会規範がどうなっていくかということでございますね。
　昔はやみ米というものに対しては、法律無視の行動はみんな慎んでおりましたし、そして、やみ米に対しては罪意識を持った。しかし、現在、公然とこれに類することが行われてもだれも罰せられないし、社会規範を冒潰しているという意識も起きていな。これは、現行制度が矛盾を深め、しかも、こういうことが農業の病理現象の原因になっていることが結局国民共通認識となっているから当たり前になってきたのじゃないか。こういう点をもうちょっと真剣に受けとめないと、正直者がばかを見るような制度を幾らでも許したら大変なことになるのじゃないか、こういうことで私は質問しているのですが、この点に対してひとつ大臣いかがお考えなのか。長官でもよろしゅうございます。
○松浦政府委員　確かに、先ほども価格水準をお示ししましたように、五十三年産米の価格水準というのは、政府の売り渡し価格は、古いお米でございますから、どうしても掲精歩どまりも下げなければいかぬということで、かなり安く売っているということは事実でございます。もちろん、その場合には価格水準は業者の相対で決まっていくということでございまして、それを恐らく混米いたしまして、そして、これを業務用に使っているという状態ではないかというふうに考えられます。その場合の価格水準は、どうしても需給関係を反映して価格水準が決まってくるという形になりますので、先生御指摘のような問題が出てくるということは私もよくわかる次第でございます。さような意味で、私どもとしましては、価格が形成される過程において余りこれが暴利になるようなことは適当ではないというふうに考えるわけでございます。そのためには、やはり全体としての需給を落ちつけていくということが経済原則の一番もとでございまして、さような意味で、需給関係を正常なものに持っていくことが必要だろうというふうに思います。
○山村国務大臣　先生言われますように、余りにも安いものでということになりますと、これはやはり正直者がばかを見るということになってもいけませんので、今後よく研究させてまいります。
○菅原委員　大臣の答弁をいただいたので、まじめな御答弁であったので私も感謝しておりますが、ただ、長官が言ったように，流通問題、経済問題ではかり物を眺めておりますと、いつの間にかおかしな、いわゆる制度が適応しなくなってもそれを保存するといろいろな病根が出てくるということ。ですから、やはり政治は一つの社会正義を持っていなければいかぬ。しかし、社会正義は、やはり時代とともに行政正義は体質を変えていきますから、それに対応する政策樹立を我々は常にやっていかなければいかぬじゃないか、こう思うわけでございます。
　そこで、私はこの問題をさらに発展させまして、もうそろそろ日本農業は見直さなければならない、また、日本の農業政策も大転換をしなければならない時期に来ているのではないか、こう考えているわけでございます。
　時間がなくなってきましたので、一応その要点だけを要約するわけでございますが、日本農業の改革のためには、何といいましても、競争原理がある程度導入される方向に我々の政策を持っていきませんと、どうしても技術の刷新、経営の発展ということは望み得ないわけでございますので、このことを重点にしなければならぬし、また、今農業は研究開発集約産業としてこれから他産業に列して発展させていかなければならぬものだし、また、発展していけるものだ、こう私は考えております。こういう点から、どうしても資本あるいは人材の蓄積、養成、育成、そういうことが大切でございます。三つ目には、何といいましても基盤整備でございます。
　私は、日本の現状は、この三つのうち基盤整備、水資源の確保を何としてでも、国家が緊急救済政策と銘打っても重点的にこれから取り上げていってもらわなければならぬ、こう考えているわけでございます。そういたしますと、今の制度ではとても農民は、土地改良の基盤整備の負担についていけないのも実情でございますから、何とか国家がこれを全面負担するような方向でこの政策を推し進めることが考えられないかと言いましたところ、個人の資産にかかわることだから国家は全面的にできない、そういうことは投資できないと言っているわけですけれども、事農地は、ほかのいわゆる私有財産と違いまして、国民の安全保障である食糧を確保するために、むしろ国土を農民に耕作させているという視点から農地をとらえても、とらえ直せる問題じゃないかと思っております。ほかの土地でございますと、家を建てた、工場を建てた、あるいは収入に見合うところのいろいろなビジネス的な利用をするとなりますと個々ばらばらですが、農地だけは更地じゃないと経営できないし、その農家がつぶれてほかの農家に農地が手放されても、農地である限り、だれかがこれに農業を経営して農産物を供給するわけでございます。
　ですから、今言いましたように、いわゆる社会正義というもの殊に政策正義というものは変遷するわけでございますから、何とか真剣に農業基盤の整備と水資源の確保だけは重点的にやって、そして早く国際競争力に対抗できる日本農業を打ち立てる方向に頑張っていただきたい、こう思うわけでございます。そうじゃないと、同じような価格補償だけの繰り返しで毎年やっていったのでは、一体日本農業どうなるのか、ますます私は将来に対して不安を感ずるわけでございます。
　さらに、今Ｕターン組がふえております。こういう人たちは大変意欲を持っておりますが、現在のいわゆる補助制度ですと、いろいろな附帯条件がつきますので、大変な負担になっております。ですから、そういうＵターン組の意欲のある者は長期低利の融資制度を望んでおりますので、補助行政よりも融資制度を手厚くしていってもらいたい、こういうことを切に願うわけでございます。
　それでは、また別の質問に移るわけでございますが、備蓄問題について御質問を申し上げます。
　私は、ある数量の備蓄を持っていれば、米の生産調整は、減反政策にしろ何にしろ、ある程度強力にできるのじゃないかと思います。この備蓄政策につきまして、私たちの党といたしましても食糧等の備蓄法案の骨子なるものを今検討中でございます。そこで、私もまた大臣から所信をお伺いいたしたいと思いますが、この備蓄に対しまして、もみ貯蔵の点、ぜひ考慮に入れられないか、まず長官からお願いいたします。
○松浦政府委員　まず、基本的に備蓄の問題についての考えでございますが、先生おっしゃられますように、まさに私どもといたしましては、このような需給の関係というものを前提といたしまして、より安定的な食糧の供給、お米の供給をしていくということのためには、何と申しましても適正な在庫というものを持つということが何よりも必要だというふうに思います。実際に、十万トンの前年からの持ち越しということで需給の操作をやっておるわけでございますから、何としても適正な在庫に早く持っていきたいという気持ちがあるわけでございます。したがいまして、三期の対策の中でも、四十五万トンの備蓄と申しますか、在庫を積み上げていくという政策を打ち出して、そうして今後に対応してまいりたいというふうに思っているわけでございます。
　在庫水準がどの程度が適正かということでございますけれども、これはもちろん国民に安定的なお米の供給をしていくための必要な在庫というものも当然でございますが、一方でまた、古米の在庫が多くなりますと、なかなか消費者の方は新米の志向というものを持っておりますので、そのような面も考えながら適正な在庫というものを考えていかなければならぬ、それが三期の対策の中の百五十万トンという水準であったというふうに考えているわけでございます。
　そこで、先ほども大臣がお答えになりましたように、今後この問題については、真剣に、また弾力的な対応をということでお考えになっておられるわけでございまして、その意を体しながら、私どもも今後の適正な在庫水準の確保ということに努力をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
　なお、もみ貯蔵でございますが、もみの貯蔵につきましては、日本の倉庫というものは玄米貯蔵を前提にしてつくっております。これは、コストその他から申しまして、やはり玄米の貯蔵が適当であるということからそのような仕組みになっていると思うわけでございますが、今もみの貯蔵というものに切りかえるということは非常に困難な状況にあるというふうに思います。
○菅原委員　備蓄につきましては、私たちは食管会計の中から切り離した、食糧安全保障としての別途特別会計による備蓄が適当であるというふうに考えているわけでございますが、こういう対応ができるのかできないのか、また検討の余地があるのか、大臣いかが考えておられますか。食糧庁長官でもよろしゅうございます。
○松浦政府委員　先ほどから御答弁を申し上げているわけでございますけれども、備蓄の基本の考え方というものは、第三期の対策の中でも、本来七十万ヘクタールの転作が必要なところを六十万ヘクタールということに転作目標面積を減らしまして、そうして、その十万ヘクタールの水田を使いまして四十五万トンずつ毎年積み立てていこうということを考えておるわけでございます。このような方途というものを今後とも三期の対策の中できちっとやっていくということによりまして、適正な在庫水準というものに持っていきたいというふうに考えておりますが、これがどの程度が適正かということについて、第三期の対策の中で以上のようなことを考えましたことは、先ほど申しましたようないろいろな要因を十分に勘案いたしましてそのような水準にいたしたということでございます。このような考え方は、先ほど大臣の御答弁もございましたが、今後におきましても、弾力的な対応をしながらこの適正な在庫水準というものを確保していくということに我々は最大の努力を払っていくということでございます。
○山村国務大臣　先生の今の御質問に長官からお答えいたしましたが、備蓄というものは食管会計から外して、そして言うなれば石油備蓄のような形でということでございますが、御承知のとおりの苦しい財政事情でございます。ただいま土地改良にいたしましても、三十二兆八千億という十カ年計画のものが五十八、五十九と二年度におきまして一一％しかまだ達成しておりません。そういうような中におきまして、それを一般会計の中へというのはなかなか難しい問題かもしれませんが、しかし、やはり国の安全保障ということから考えますとこのようなものは必要ではないかと思いますので、勉強させていただきたいと思います。
○松浦政府委員　ただいま大臣から、食管特別会計の備蓄につきましての特別会計の問題で、研究をするということを申し上げたわけでございますが、私どももちろん研究をいたしたいと思いますけれども、本来食管会計そのものが一つの特別会計でございまして、その枠の中で実は在庫四十五万トン積み増しをした場合の金利、倉敷、こういったものを全部持っておるわけでございます。さようなことで、一つの食管の枠内での管理ということで備蓄というものが当然考えられていくわけでございますから、さような点も先生ひとつお含みおきをいただきたいというふうに思います。
○菅原委員　それから、備蓄の方法について、今もみ貯蔵を話したら、あなたはそれは技術的にできないような答弁ですが、実は今倉敷料が大体一トン一万円相当かかっているわけでございますね。そして、三年米からは、いわゆる四年米になりますとトン三十万円の米が十七万円ぐらいに下がるわけですが、もみ貯蔵ですと三年米も十分に三十万円で放せると思うのです。そうすると、もみは倍の体積ですから、二万円かかったとしても、二年置いても四万でしょう。そうすると、ここの目減りから見ると、もみ貯蔵の方は年々新しいのを何％かそれに足して、順繰りにこれを流通していくと、もみ貯蔵の方が案外安いのじゃないか。そして、安全性がある。それに、もみ貯蔵ですと一々薫蒸でなくても、常温でも五、六年、七、八年ぐらいは大体いけますからね。こういう点を考えると、もみ貯蔵での最大の難点というのは、急に他の場所に玄米を移動する場合の対応性でございますね。そうなりますと、精米所のあるところ、あるいはカントリーエレベーターや何かのすぐそばですと、支障なくもみ貯蔵できるのじゃないか。
　さらに、これを今調べてみたのですが、常温倉庫が大体一千二百万トン貯蔵の能力があるというわけです、これは全国で農協その他の倉庫を調べた数が。さらに、低温倉庫が二百六十万トン分の能力を持っているというのですが、こうなりますと、常温倉庫にも精米所の併設しているところはたくさんあると思いますから、玄米よりは備蓄の安全度が高いもみ貯蔵の方の対応がよいのじゃないか、こう思うのですが、いかがですか。
○松浦政府委員　もみの貯蔵につきましては、ただいま先生もおっしゃいましたように、スペースを非常にたくさんとるという問題がやはりございます。
　それからまた、もみでございましたら長い間持っていてもいいではないか。確かにそうでございますけれども、長年持っておりましたらやはり金利、倉敷がかかってまいりますから、その点のコストのアップというものも考えておかなければならぬということになりますと、やはりもみ貯蔵というものはコスト的になかなか難しいのではないかなという感じがいたします。特に現在は実は低温倉庫が非常にあいておりまして、これをむしろ活用するということが今後非常に重要ではないかというふうに思います。
　私どもといたしましては、品質でございましたならば、今度常温の倉庫で薫蒸を行いました結果、こういう問題も起こったわけでございますけれども、やはり低温の倉庫に入れて、目下あいている低温倉庫を活用するということでやってまいりますれば、もみの貯蔵ということよりもより効率的に貯蔵ができる、しかも安全性もあるということが考えられますので、さような対応を図っていくということが、まず我々の先決の問題ではないかというふうに考えている次第であります。
○菅原委員　今長官は体積を十分にとれてというのは、これは二倍ですからはっきり覚えておいてくださいよ。
　それから、二百六十万トン分の低温倉庫の能力があるわけなんですが、常温倉庫と低温倉庫の保管料の差はどのくらいになっていますか。
○松浦政府委員　大体三、四割の違いであるというふうに考えております。
○菅原委員　三、四割の違いだと、二倍ですからね。いわゆる七割か六割のもみ貯蔵は金を食うだけなんですよ。そんなに数量的にいわゆるスペースいっぱい食うんじゃなくて、たった二倍ですからね。そうすると、もみの貯蔵ほど安全なものはないのに、なぜ我々の先人の知恵を農林省が採用しないのか。私たちは昔、郷倉の前を頭を下げさせられて通ったこと、これは農林大臣もよくわかっているはずです。ですから、そういう我々の先人の知恵をもうちょっと考えることを検討してみてくれませんか。
○松浦政府委員　低温の倉庫は、その倉庫の保管料の差というものが出てまいります場合、期間というものは夏の期間だけでございます。さような点で、一年を通じての計算ということでお考えになっておられるのではないかと思いますけれども、さような点を考えますと、やはりコスト的に低温倉庫を活用するといったようなことが有利じゃないかと私どもは思います。
○菅原委員　この問題だけ取り上げておりますとまたほかの質問ができないから、一応今回はこれで打ち切って、またの機会にこのことについては質問したいと思うわけでございます。
　そこで、五十八年度の農業白書、これは大臣の方で発表になられているわけでございますが、これを見ますと、米の第二種兼業、第二種というよりも兼業農家と専業農家で大変な、同じ地域であって同じ気象条件のもとであっても生産性の差が出てきております。冷害の中では人災的な冷害と受け取られる面も多々ある、そういう報道もあったくらいでございます。そうなりますと、今の食糧需給計画は結局この面積当たりの需給計画で食糧の需給体制を固めようとしているわけなんですが、こういう米の栽培管理の差に対する指導を怠ると、今後また不測の事態も出てくるんじゃないかと考えられますが、この点についてどのような対応をなされるのか。長官の方でよろしゅうございます。
○松浦政府委員　確かにお米を生産する農家の中で、二種兼業農家とその他の農家におきまして生産性の差が非常に大きいということもございますし、また同時に、天候の不順な状態が生じました場合に、それに対応する力というものに非常に差が出てまいりまして、そのためにお米が十分に生産できないといったような問題が出てきていることは事実でございます。
　さような点から、まさに地方の保全であるとか水の管理であるとか病虫害の防除とか、こういった面の改善というものが非常に必要になってきておるわけでございまして、それがまさに山村農林水産大臣が御提唱なさっておられますところの新しい稲づくりの運動ということでございます。さような基本技術の励行ということを通じまして、二種兼業農家も含めまして全体の農家がレベルのアップをし、そして多少の気象災害にも耐えていけるような農業にしていこうということがその運動の骨子でございますから、さように御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○菅原委員　一応そういう対応をよろしくお願いするわけでございます。
　もう一つ、今、国会で超党派的に米の消費拡大運動を起こしているわけでございます。この米の消費拡大運動が、今回のように米不足だというようなことになりますと、どうも感情がちぐはぐになってくるわけでございますね。そこで、米の消費拡大運動については、今後、今までどおりの対応で一層推進をしていただきた。これは要望にとどめておきます。
　それから、過般の予算委員会の第五分科会で私は大臣にこの米の消費拡大について質問をいたしましたところ、玄米フレークについて消費拡大につながるものなので早速研究させたい、こういう答弁をいただきました。おかげさまで大臣官房の課長の方よりこの玄米フレークが製品開発されていることを早速調べていただきまして、過般、米の消費拡大運動の中で試食会もされたわけでございます。玄米フレーク、これはコーンフレークスにかわる、日本の米の消費拡大に最も力強い製品である、こう私は考えているわけでございます。学校給食に牛乳とジャムとこれを併食させますと、完全食でございます。
　ただ、今課長の方で調べてもらったフレークに対する日本での対応、日本での企業の研究がほとんどゼロでございます。ですから、この点をひとつ大臣の心の中に記憶しておいていただきまして、このことの研究を部下に命じていただきたい、こう考えるわけでございます。これは再度の要望でございます。
　さらに、時間が本当になくなりましたが、私は、地上からでん粉を生産する農業形態、これは夏、金を取る農業。しかし、地上からたんぱくを生産する農業形態、これは雪の中で金を取る農業だというので、北欧の農学校まで勉強に行ったところ、向こうではさらにもう既に施設、農法その他でいわゆる食わないものをつくる農業に変わっていっているわけでございます。日本の農業もそういう点では食わないものを生産する農業形態、これは今後農業が研究開発集約産業として生き残る唯一の方向であり、文化の進展とともに無限大の夢の与えられるところでございますから、ひとつこういう方向に対するところの農政の手厚い対応をお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○山村国務大臣　玄米フレークにつきましては、先生から御指摘をいただきまして、米の消費拡大につながるということで企業の方にお願いしまして試作品をつくっていただきまして、いろいろ研究しております。ただ、コストの問題がもうちょっとということでございますので、一生懸命そっちの方をやってまいります。
○津川委員　五十三年産米に問題が出て、韓国からの米の緊急輸入が発表されました。それをめぐって、今、生産者にも消費者にもかなりの混乱、困惑、そして怒りが渦巻いております。きょうも外米輸入阻止・麦作振興全国農協代表者集会が開かれておって、この中で、皆さんの処置に怒りを燃やした農民がこれからお米の出庫を拒否しようじゃないか、このような議論も出ております。韓国から輸入するということでショックを受けた宮城の農家は、減反した水田に稲を植える、そういうことまでして外米の輸入を阻止しようとしております−いいか悪いかの問題もありますけれども、先ほど議論になった山形県の農民の青年部の皆さんが、この韓国米の輸入を阻止するためには自分たちの保有米を削ってでも出してやろう、こういう気持ちになっております。
　私たちも消費者、生産者のところをずっと回ってみました。青森県の鶴田という町に三つの農協がありますが、そこへ行ってみたら、まず堅頭に出たのは、我々に嫌な減反を押しつけておいてお米を足りなくして、韓国から輸入するとは何事だ、津川先生見てください、私たちの倉庫にはお米は一俵も一袋も入ってないと言う、こういうのが現状でございます。
　一方、消費者の側、五所川原というところの小売商は、卸の方からお米の売り方を抑えろ、自家保有米を持っていそうな人、自家保有米を持っておる農家からお米をもらっていそうな人には売り渡すなということを言われている。しかし、来るお客さんに、あなた自家保有米をどこからかもらいましたかと聞けない。これでお客さんと小売商の間を気まずくしておる。
　弘前市の卸商に行ってみました。お客さんのニーズが非常に多様になっておって、各種の銘柄の米を要求される。三十種くらいだそうです。これが支度した分全部売れるのではなくして、分けてやらなければならぬ。そのために、これらの消費者のニーズに応ずるためのランニングストックが大変だと言う。
　東京の小売商の中央会と東京の卸商の中央会に行ってみました。食糧庁が業務米の配給計画を示してくれないので、業務用のお米を手に入れるために毎日てんやわんやなんだ、時によると食糧庁に日参しなくちゃならなくなっておる。
　皆さん、これが今政府が出した韓国米輸入の波紋でございます。こういう状態に対して、政府は、大臣はどう考えているのか、これらの現場の一つにでも足を運んでみたのか、まずこの点をお答え願います。
○山村国務大臣　今回の韓国からの貸付米の返還につきましては、関係団体また国民の皆様方に不安と混乱を起こしましたことを、これはまことに遺憾であるというぐあいに考えております。しかし、今回の韓国米の返還につきましては、農林水産省がその用途に応じて米穀を安定供給するという重要な職務を果たす上でのまことにやむを得ない措置であると考え、決断したものでございまして、御理解をいただきたいと思います。
　大臣、責任はということでございますが、最終的な責任はもちろん私にあると思います。これにつきましては、私の責任において処理いたしたいというぐあいに考えております。
○津川委員　もう一つの問題は、消費者に対しては五十三年産米差し支えない、安全だと言い切ってきた。国民全体に対しては、お米の不足はないと、これも言い切ってきたんだ。ところが、現実に五十三年産米に問題が起きた。主食の問題に対してもかなりの不安が出てきたのです。そこで、農水大臣と食糧庁に対する、責任をとってもらわなければならぬという声がある。というのは、国民をだましてきた、うそをついた、ペテンにかけた、これは許すわけにいかない、責任をとってもらわなければならぬ、こういうことなんですよ。
　大臣は先ほど、問題を片づけることがおれの責任だ、おれの責任で問題を片づけると言った。食糧庁長官もその線に沿って答弁している。責任というのは、やはり自分の進退を明らかにすべきなんです。あなた方がやめても、次の大臣が、次の長官が間違いなくこのことの処理にかかります。そこで、責任というのは進退にかかってきているわけであります。農水大臣、やめられる気持ちは、食糧庁長官、やめられる気持ちは、それが責任を果たす一番明確なことであり、次の対策をも有力に進める方法になります。この点、お二人から答えていただきます。
○山村国務大臣　何遍も御答弁申し上げておりますように、最終の責任は私にございます。私の責任においてこの問題を処理いたします。
○松浦政府委員　私も先ほどから何遍か御答弁申し上げておるわけでございますが、大臣と同じように、この問題につきましては、国民に不安と混乱を起こしましたことを大変申しわけなく存じておる次第であります。
　しかし、私の念頭にございますのは、国民に食糧を安定的に供給するにはどうしたらいいかという責任を遂行することでございまして、それ以上のことにつきましては、私、ただいま申し上げる立場にないことを御理解願いたいと思います。
○津川委員　国民の健全なる常識、世の中の倫理からいうならば、ここで進退を明らかにすることがお二人の国民に対する最大の義務であり、最大のプレゼントだと思う。きょうここで言わなくても、必ず個人的な責任までとっていただくよう要求して、質問を進めていきます。
　政府は、今回の措置を貸付米の返還だと称し、輸入しないというこれまでの国会答弁に反するものではないかのように強弁しております。しかし、何と言おうとも、今回の措置は加工用米を含めた米需要を国内生産で手当てできなくなったことの結果でございます。また、農相は六月五日付の談話で、米の供給については国内産で全量自給するとの方針を堅持すると述べております。国民はそれを信頼しました。それだのに貸付米の現物返還というのはこの方針に反しませんか。もう一度御答弁願います。
○松浦政府委員　今回、韓国へお貸ししたお米をお返しいただくという交渉をいたしまして、それにつきまして目下鋭意進めておりますことは、加工原料用のお米につきまして、他用途利用米ができるまでの間に一部不足が生ずるというおそれが生じましたので、供給責任を果たすという立場から、私どもといたしましては緊急かつやむを得ない措置であるというふうに決断をいたしましてこのような対応をとったわけでございまして、その点については御理解をいただきたいと思う次第であります。
○津川委員　しかし、この韓国米の輸入ということの意味の重大性を政府は軽視しているのじゃないかと思うのです。米は日本国民の主食であり、我が国農業の大黒柱であります。そして、十数年来一〇〇％自給を達成してきました。いわば米は、他の農産物がどんどん外国農産物に市場を奪われ、自給率を低下させる中でも、日本農業の最後のとりでと言ってもよろしいものでございます。この米さえも外国産米に依存させるということは、四月の牛肉、オレンジの輸入枠拡大に続いて、農業、食糧問題を一層危機的状態に追い込んだものでございます。毎年六十万ヘクタールを超える大規模な生産調整を実施している中での問題だけに、国民の納得はなかなか得られないと思います。
　そこで、この五十三年産米に問題が起きたのはいつでございました。
○松浦政府委員　問題が起きたと申しますか、問題が提起されまして国会等の御審議が始まりましたのは、三月くらいからだと思います。
○津川委員　そうして、問題があるから韓国から輸入しなければならぬと決めたのはいつでございます。発表したのはいつでございます。
○松浦政府委員　韓国と現実の交渉に入ろうというふうに考えまして、職員を派遣いたしまして現実の交渉に入りましたのは六月の一日であります。
○津川委員　そこで問題は、三月、四月、五月、この三カ月、韓国米の輸入、外米の輸入を阻止する、しなければならぬ、そのために皆さんが具体的に打ち出した政策は何々だったのでございましょうか。最後には韓国米の輸入ということになったでしょうが、あらゆる努力を絞り出してそれでもできなかったらということでなければ国民は納得しな。この三カ月間皆さんがどんな手を打ったかを明らかにしてください。
○松浦政府委員　私どもが加工原材料用のお米の不足の事態が生ずるかもしれないと思いましたのは、五月に入ってずっと後でございます。その前は、何遍か御答弁いたしましたが、私どもは薫蒸剤の薫蒸は臭化メチルが有効な成分でございますから、この臭化メチルの成分というものは揮発して飛んでしまうということで安全であると思っておりました。したがって、そのような手当てを必要とする状態ではないとずっと考え続けており、また御答弁申し上げてまいったわけでございます。しかしながら、それが厚生省の残留農薬部会において五〇ｐｐｍ以下のお米を売却するように、それも一層の安全を確保するためにやってほしいということがありまして、初めてそこで我々としてはこれは加工原材料用のお米に不足が生ずるかもしれないと思いまして、そこで検討いたしたわけでございます。でございますから、その間は極めて短いので、三月などという期間ではございません。
　ただし、その中で検討いたしましたことを申し上げますれば、国内のお米をもちましてこれが賄い切れないものかということも考えました。それにつきましては、やはり国内産米の主食用のお米の需給状態は必ずしもゆとりのある状態ではございませんし、しかも財政の問題もございますので、これはなかなか難しいであろう。そういうことであれば、やはり韓国にお貸ししているお米を返していただくというのも考えではないかということで、そのような方針に進んでいったということでございます。
　　　　〔委員長退席、上草委員長代理着席〕
○津川委員　そこで、厚生省から使わない方が安全だと言われたのはいつのことでございます。
○松浦政府委員　五〇ｐｐｍ以下のものについての暫定基準を設けるやもしれないということを聞きましたのは、五月に入って大分たってからでございます。
○津川委員　それにしても、韓国米の輸入を決めるまでには一週間ぐらいのゆとりはあったでしょう。その間のあなたたちの動きが気になるのです。ちょうど去年の五月二十六日、日本海中部沖地震で秋田のお米、青森県の車力村、木造町、鯵ケ沢町の苗がだめになった。それで、県南のいわゆる南部地帯から苗を持ってきて植えて間に合った。早場米の出荷は七月に手に入る。五月の二十日ごろに減反している早場米を植えさせる。そういうことによって問題が解決する方向があったのだ。そのことを考えませんでしたか。そんなことを考えないで、いきなり韓国米の輸入というふうに結論を出したのではありませんか。この辺の検討はどうでございます。
○松浦政府委員　早場米につきましては、そのような早期に大量のものが加工原材料の代替物として使用し得るというふうには思いつかなかったと思います。
○津川委員　私たちは、このことで二度農水大臣のところにお邪魔しております。一回は農水大臣あてのものであった。二回目は総理大臣あてのものであった。その次、私は大臣にこの日本海中部沖地震の経験を話して、大臣、今からでも植えさせれば間に合いますよと指摘したのです。この話を大臣は聞いてくれて、そこのところをメモしたのです。さあ大臣、これにどうこたえてくれましたか。
○松浦政府委員　そのお話はたしか聞いたと思います。ただ、それは非常に困難であるという判断を私どもはいたしました。
○津川委員　いや、困難といっても、問題は日本の国の中でただ一つ自給力の残っておるお米を日本以外のお米に依存させるということなんだ。ここのところが私は欠けておったのではないかと思うわけでございます。
　そこで、主食用についても五十九年産の先食い措置などでつなぐと聞いているが、加工用品についてもこういう形のつなぎようができないのか。加工用の需要は月二万トンそこいらでございます。早場米をこの点で一たんは加工用米として転用していただいて、他用途米で補っておくという措置をすれば、先ほどから何回も出たのですが、こういうことは外米を入れないという腹が決まっていればできたのだけれども、それをしないで簡単にいったのではないかというわけなんです。この点は早場米を加工用に回すということではなく、早場米を主食に回すという点でも考えませんでしたか。
○松浦政府委員　早場米を含めまして、国内産米を加工用に回すということも検討はいたしました。しかし、先ほども申しましたように、主食用の自給ということにつきましても私ども相当意を用いなければならぬという事情にございましたし、また財政措置の側面もございました。いろいろ検討してみましたが、やはり我々がお貸ししたお米を返していただくという方法が緊急かつやむを得ない方法ではないかというふうに判断をした次第でございます。
○津川委員　私は、この質問の中で簡単に外米に依存したということを強く強く指摘しながら、あらゆる困難を払ってでも、財政上の措置をしてでも、主食を外国のものに依存させる道は閉ざすべきだ、今からでも遅くないと思っているわけです。そのことを話をしながら進めていきます。
　ここに農林新聞という一枚の新聞がございます。この新聞の中で、食糧庁長官が農林省の労働組合、全農林労働組合とお米のこのことで交渉だとか話し合いをしたことがございますか。
○松浦政府委員　ございます。
○津川委員　そのときあなたがこう答えているというふうに私たち報道も聞いております。韓国米の輸入と関連して「韓国に貸付けていた米の返却を検討していた矢先に五三年産米問題がおこり、主食の輸入と報道され、問題が大きくなった」こういうふうにあなたが言われたというふうに書いてあります。問題が起きる前に韓国米の輸入を検討しておった、こういうことが書かれておるので、事は重大だと私は思っております。こういう事実がありましたかどうか。
○松浦政府委員　はっきり申し上げますが、全くございません。私どもはやはり全農林との会見についての記録を持っておりまして、ここにございますが、時間もございませんのでお読みいたしませんけれども、さようなことは全く私申しておりません。かつ、この韓国のお米を返していただくということを考えました契機は、あくまでも五十三年産米の安全性の問題に関連いたしましてその手当てが必要になったからでございまして、私はそういうことを考えるということすらあり得ないというふうに思っている次第でございます。
○津川委員　そうすると、この新聞はうそだということになりますね。
　それからもう一つ、やはり皆さん、大事な全農林という非常に大きな組織の労働組合がその交渉を下部の組織に流している文書、ここにもそのことが書いてあるのです。そうすると、全農林という労働組合の流し方が間違いだったということにもう言い切っていいですか。もう一回、長官、答えていただきます。