Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安武洋子君　私が申し上げたいのは、今回の調査というのは、先ほどからもう繰り返し申し上げておりますように、まことに不十分だと思うんですよ。御承知のように、ほかにも民間の退職金の調査があります。手法の違いはありますけれども、同じように無作為抽出で調査した結果です。それぞれ違う結果が出ております。高卒、事務だけという限られた調査でないので、対象というのはむずかしいですけれども、しかし企業全体の制度的なものなら他との比較もしやすいということで一例を挙げます。
　たとえば加算金制度です。これは恐らく人事院の調査でも、加算金をお考えになるときに結婚退職加算金とか出産退職加算金とか、こういうことはお考えになっていらっしゃらないと思いますので、これは除外します。私が例に挙げますのは、労務行政研究所が二年ごとにやっております退職金、年金事情調査と比較をいたしました。これも人事院の二分の一ぐらいの事業所数は調査をなさっていらっしゃるわけです。その中の特別加算金の調査を見てみますと、定年加算の実施事業所は、五十三年で、一千人以上の規模の事業所で四二・〇％です。これは人事院の同じ一千人以上の規模の定年加算の実施事業所の数と比べてみますと、これは二六・九％。一方の方は四二・〇％です。人事院は二六・九％。これは一千人以下でどうなっているかと。労務行政研究所では三〇・八％です。人事院では一〇％です。三分の一ね。ずいぶん大きな差が出てまいります。
　先ほど申し上げたように、ここの労務行政研究所は一回きりじゃないんですね。二年ごとにやっておられますから、五十五年も調査をされているんです。こちらの労務行政研究所の方で大きな差が出ておれば別なんですけれども、定年加算は千人以上で四二・九％、それから千人以下で三一・九％と、ほとんどこの比率は変わっていないわけですよ。それは何か指標のとらえ方が違うんだと、こういうふうにおっしゃるかもわかりませんけれども、功労加算金などに比べましてかなりこの定年加算というのは性格がはっきりしておりますからね。
　こういう定年加算でこのように——それはわずか少しの差だというなら話は別ですけれども、人事院の調査と労務行政研究所の二年ごとに行う調査で定年加算の実施事業所の食い違いの数が一・五倍から三倍も出るというのは、私は余りにもこれは差が大き過ぎると思う。これは一体どういうことなんでしょう。この点をどうお考えになるんでしょうか、御質問申し上げます。
○政府委員（長橋進君）　労務行政研究所の調査結果と人事院の調査の対比でお尋ねでございますけれども、労務行政研究所はまた労務行政研究所で調査された結果だと思いますが、私どもとしましては御案内のとおり、千五百社につきまして調査しました結果をまとめたものでございまして、何ら作為は加えていないわけでございますから、私どもは私どもの調査につきましては自信を持ってこれが正確な調査結果であるというふうに考えております。
○安武洋子君　私は何も人事院がごまかして調査をしているとは言いませんけれども、民間の二年ごとにやる調査とわずか〇・一％か〇・三％の相違なら、それはそれでいいですよ。しかし、これは同じ手法を確立して二年ごとにやっているというこの民間の調査に比べて一・五倍から三倍も、定年加算のようにはっきりとらまえられるこういうものでも、こんな大きな食い違いが出てくるということは、だれが考えたって疑問に思いますよ。それでは人事院は定年加算がないところばかり集めたのか、そういうところが偶然に集まってきたのか、こういうことになるんでしょうかね。
○政府委員（長橋進君）　人事院の調査結果につきましては総理府に御連絡したとおりでございまして、労務行政研究所の調査結果に対してどうこうということについては、これは何とも申し上げようがないということでございます。
○安武洋子君　民間の調査とそれだけ違うのに疑問もお持ちにならないというのはおかしいということをひとつ申し上げておいて、まださらにお伺いいたします。
　四十六年と五十三年の調査のとき、退職金の中に占める加算金の比率についてお伺いしたいと思うんです。それぞれどうなっているかということで、四十六年の実施企業の中で退職金の中に占める加算金の比率、これは五十三年と両方お答えいただきます。
○政府委員（長橋進君）　四十六年の調査におきます退職金に対する加算金の率は一九％ということでございました。それから五十三年の調査におきましては、退職金の中に占める加算金の割合というのは一三％ということでございます。
○安武洋子君　ということは、四十六年と比較して五十三年はマイナス六％、こういう数字が出てきますね。しかし四十六年の実施事業所は七〇％ぐらい、加算金の占める比率二七％、だから約二〇％が出てくるわけですね。ですから、ざっと言えば七％の激減が出てくるわけですよ。四十六年に対して五十三年は、加算金の実施事業所が。これはあなたたちが衆議院ですでにお答えになって、議事録に出ているところですから御否定はなさらないと思います。四十六年から五十二年の約五年余り、こういう年月が過ぎますと、退職金の中に占める加算金の比率というのが数字で見たら七％近くも減っている。そうすると今回の比較で、五年間に官民の差が八・三％開いたということであれば——いろいろな要素があるということは私もわかりますよ、否定はいたしません。しかし、その大部分というのが、この民間の退職金の中の加算金の減少の分、あるいはこの加算金が停滞している分、この中によって生じたということになると思いますが、いかがですか。
○政府委員（長橋進君）　加算金の割合が六％減ってきておるということについて、じゃ、どういう理由で減ってきたのかということでございましょうけれども、それはその期間、四十六年調査から五十二年調査までの過程におきますいろいろ退職金等についての制度的な、もちろん民間会社におきます話でございますから、そういう動きというものが反映されたのではなかろうか。ただ、どの部分がどうということはわかりかねますけれども、一般的にはそういうことではなかろうかというふうに考えております。
○安武洋子君　いや、そんなことをお伺いしていないんですよ。四十六年から五十二年の五年余りの間に、あなたたちの調査によると約六％加算金を実施している事業所の数が減ったんだと。そうすると今度、官民格差が五年間の間に八・三％開いたんだと。じゃ、その八・三％というのはこの加算金減少、この中の数字とほぼ対比できるわけですから、この加算金が減ったということで生じたというふうに数字上なりますねという私の質問です。
○政府委員（長橋進君）　これは退職手当金そのものの取り扱いについてどういうふうに変わってきておるかということも当然考慮にならなければならないと思いますけれども、たとえて申し上げますと、四十六年の調査ですと退職一時金制度のみというのが六〇％でございまして、それが五十三年の調査では三九％になっておる。それから企業年金制度のみというのが、これはもう大した数字の変動ございませんが、一時金と年金併用しておるというところが四十六年の調査では三三％でございましたけれども、五十三年の調査では五四％になっておるということもございまして、そういうような退職金制度そのものの仕組みにつきまして民間の方でいろいろ変わってきておるということの結果、加算金などの取り扱いについても影響してきたのではなかろうかというふうに推測しているわけでございます。
○安武洋子君　だから、官民格差が開いたというのは、この数字から推測すると、加算金の最も基本的な部分を占める定年加算金の実施事業所数が非常に六％減ったと、ここで生じてきたというふうになると思うんですよ。私は、先ほども申しましたように、手抜きとかごまかしとか、そんなことは言いません。しかし、民間の企業が調べたのとこれだけの違いがあるということになると、民間の実態を正確に把握できていなかったのかという疑問をあなたたちはお持ちになるのがあたりまえじゃなかろうかと思うんですよ。官民の差が生じてきた根本にかかわる問題でしょう、これは。ですから、仮に五十三年に実際はもっと多くのところで加算金を実施していたというふうになりますと、四十六年に二〇％を占めていたものが五十三年には一三％に激減するということにはならなかったと、官民格差が八・三％というふうな数字も出てこなかったんではないかと、こういう数字が、私は先ほども申し上げたように二％や三％なら問題にいたしません。しかしこれが何と一・五倍から三倍も違うというふうなことなら、これは余りにも極端過ぎる。
　この点について私は人事院総裁にもお伺いしたいし、私はごまかしとは言いませんけれども、なぜこういうことに疑問をお持ちにならないんですか。民間調査が二年ごとにこうやって、そしてこういう加算金の額はこれだけも違ってきていると。わずかのパーセンテージじゃありませんですよね。そしてこの数字が、ほとんどあなたたちが官民格差だと言われる八・三％、それに近い数字が出てきてしまっている、こういうことについてどうお思いですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　官民格差の関係は、累次いままでもたびたび申し上げておりますように、これは所管の責任官庁である総理府でおやりになっていることでございまして、私がこの席上でいろいろ申し上げる筋合いではございません。私の方は民間の退職手当の実態を調べて、それを総理府に御送付申し上げたということでございます。
　それにつけ加えて申し上げたいと思いますのは、私たち、相当年月が経過をしておりまして、いろいろのことについての実態調査の手法なりやり方なりその結果なりについてはいささか自負をいたしております。完璧だというそういう言い方は少し大げさですから、それは差し控えさせていただきますが、こういう自信のある調査というものはほかではやれないし、やっておらない。それほど正確なことでやっておるというふうに自負いたしております。
　ただ、給与の調査というのは毎年やっておりまして、その手法も技法も非常に確立したやり方で来ております。それと比べて、退職手当の調査の方法というのは大体五年ぐらいということでございますし、また先生が先刻から御指摘になっておりますように、対象が給与の場合と比べて少ないというような点がございます。したがって、これをさらに給与調査並みにやればどういうことになるかということは、これは仮定の問題ですから断定はできません。したがって、そういう御批判がいろいろあるというふうなことについては私は否定をいたしませんけれども、われわれは、与えられた条件のもとにおいてやっておるこのやり方については、これはそれなりの自信を持っておるということについてはいささかも疑問を持っておりませんので、その結果について総理府に御連絡を申し上げたということでございます。
　ただ、いろいろ問題がございまするし、特に退職手当については、民間の事業所においても非常にその取り扱い方というものが変化をしつつある現在の状況でございます。民間のそういう調査等もわれわれ十分参考にいたしておりますが、そういうものを見てもわかりますように、いま非常に流動期にございまして、これが非常に変化をしておるということは事実でございます。したがいまして、六十年目途にさらにこれについては詳細に技法等も考えた上で調査をし、結論を出していきたいということになっておるわけでございますので、人事院といたしましても、恐らく総理府の方からも御依頼がございましょうし、その点十分に連絡を緊密にしながら、このやり方、方法等につきましては、もっとわれわれとして確信の持てる精細なものはどういうものかというような点についても考慮しながら検討を続けたいという気持ちは持っております。
○安武洋子君　自負を持っていただくのは結構ですけれども、その裏づけがなくちゃいけないと思います。民間を何だか無視されたような、それはそれだというふうな御答弁ですけれども、民間でもこれは二回の調査で共通した結果を出しております。しかも、民間の二千社前後の事業所に調査票を出して回答の来たところを集計するという規模の大きさも持っております。数次にわたって調査もして、手法も確立もいたしております。
　ならば私はお伺いをしたい。さきに、二万五千社もあるうちからわずか九百二十九社、対象もごくごく限定されてしまっている、こういう欠陥があるということで検討し直さなければいけないんだというふうな御答弁もあるわけなんですよね。私、他にも人事院の結果に似通った調査があるなら資料として提出をしていただきたいですが、そういう資料はございますか。
○政府委員（長橋進君）　ちょっと御質問を聞き漏らしたのでございますけれども、似通った調査ということでございましょうか。
○安武洋子君　人事院が、もう自分のところには絶対の自信、自負を持っていると、こうおっしゃった。しかし民間と比べて三分の一、三分の二というふうな大きな違いが出てくる。で、私が何でだと言ったら、民間の方は民間でございますとおっしゃるけれども、それならほかの民間の規模の大きさも申し上げました。調査の手法の確定しているということも申し上げました。ここで類似した数を二回出していると。それで、人事院がそうおっしゃるなら、ほかにまだ調査でもあって、人事院の調査に似通ったようなものがあるんでしょうか、そういうことで自負をお持ちなのでしょうかということでお伺いいたしております。
○政府委員（長橋進君）　民間の方は民間の方でいろいろ御調査なさっていると思います。私どもはその民間の調査はどうのこうのということは別に申し上げておるわけではございませんで、人事院の調査自体は人事院の調査としまして自信は持っておりますということでございます。
○安武洋子君　何度でも繰り返しますけれども、民間と余りにも違い過ぎるんですね。民間がこれだけ二回もやりとか、規模も言いましたよね。繰り返すのは時間が惜しいですからあれですけれども、そういうことにあなたたちは疑問をお持ちにならないといけない。
　それで、ならば申し上げます、民間は民間だとおっしゃいますから。調査対象が必ずしも一致はしませんけれども、いま一例を挙げますと、東京都の労働経済局です。これは五十三年の七月末に「中小企業の賃金・退職金事情」、こういう調査です。これは都内の三十人から五十人規模の中小企業を対象に一千社余りを調査いたしております。この調査でも、百人から二百九十九人規模の事業所百七十社のうち特別加算金実施企業の調査を行っておりますけれども、人事院調査の百人から四百九十九人の加算金実施事業所と比べてみますと、東京都労働経済局の定年加算が一九・四％、人事院は九・六％、それから功労加算金を調べてみますと、東京都の労働経済局は四八・二％、人事院は二八・八％、東京労働経済局の役付加算は一二・四％、人事院は六・四％。数字を繰り返して申し上げるまでもなく、それぞれ人事院の方が二分の一近い数字になっているわけです。これは都内の中小企業だけに調査がなっておりますから、それは多少平均値が高いとおっしゃるかもしれませんけれども、しかし規模は人事院の方が大きなところの規模も加えて調査をなさっていると。ですからこういう一般的な傾向、何も一つだけの民間の調査だけでなしに、東京都の労働経済局の調査も挙げました。
　こういう一般的な傾向から考えて、人事院がこの加算金がかなりこういう民間と比べて二分の一とかあるいは三分の二とかというふうなことになってしまっているということになぜ疑問をお持ちにならないのかと、これは私は非常に不思議に思います。いまの私が挙げました東京都の労働経済局の調査結果と人事院の調査結果をお比べになってどういう御感想をお持ちでございますか。
○政府委員（長橋進君）　繰り返しになるようなお答えで恐縮でございますけれども、やはりその調査につきましては、その調査の前提となりますいろんな条件というものも違いましょうし、また調査に当たりまして回収率の状況はどうかということもございましょうし、いろいろの事情がございますから一概にどうこうということは申し上げかねると思いますけれども、今後調査に当たりましては、そういう事情の違いというもの、あるいは結果の違いというものを十分検討しながら取り組んでまいりたいと、このように考えております。
○安武洋子君　わずかの差ならあれですけれども、回収率の違いということになれば、人事院にはこういう加算をしていない事業所ばかりからざあっと回答が出てきたとしか考えられないというふうになりますので、私はたから慎重にこういうことはやるべきだと、こういうことを慎重にも慎重を重ねた上で法案をお出しになるべきだと、くどいようですけれども申し上げるわけです。
　定年加算だけに限らないんですよ。こんなことは言いたくありませんけれども、功労加算でもそうなんですよ。人事院の調査は、五十三年に三二・一％の企業が行っていると、こうなっております。労務行政研究所の同じ五十三年の調査では四五・一％という結果が出ているんです。功労加算は、私が申し上げるまでもなく、性格のとらまえ方が大変むずかしいという加算なのです。これでもこういうふうに違ってしまっている、こういう結果が出ているわけです。
　ですから、私がここで結論的に申し上げたいのは——大臣どこに行かれたんでしょう、おられないの、困っちゃうわね。私がるる申し上げてきたのは、民間調査とめちゃくちゃに違うのですよ、大臣。公務員の実情を反映するのに大変不十分である。だから私は、私どもが納得できるような一私は納得できないのですよ、そういう調査の事例も早急に調べてください。それで人事院も総理府の方も、この審議が終わるまでにそういう私どもが納得できるような資料をこの委員会に提出をしていただきたい、このことを御要望いたします。
　大臣、あなたこんな重要なときに度外されて大変困りますからね。私は大臣に民間調査と人事院の調査がいかに違うかということをるる申し上げているので、ここでひとつそれは大変申しわけなかったと、こういうときに法案を出したのはまずかったので撤回しますと、こういう御答弁をいただかなくちゃいけないのですけれども、まあおられなかったということは大目に見るとして、今後そんなことをしてもらったら困りますので、そういう答弁を本来はするところなのだけれども、おられなかったということにして、次の質問に時間的な問題があるので移っていきます。（「遠慮せぬでもいいよ」と呼ぶ者あり）あんな声があるから、じゃ撤回するという答弁、特に頼みますわ。
○国務大臣（中山太郎君）　せっかくのおしかりでございますが、ひとつ法案を撤回するということはどうも私の方でいたしかねるということでございます。
○安武洋子君　いたしかねたら困るのですよ。でたらめだから撤回するというのは、これはもう理の当然なんだから、だからそういう何でもいいからごり押しをしようという態度を改めていただかなければいけない。
　まだそれで追い打ちかけます。
　賃金の後払いの性格から見たときにどうなるかということですけれども、退職手当が長期勤続者に対する在職中の労働に対する後払い賃金的な性格を持つのだというあなた方の御答弁です。それで、いま勧奨時期を迎えて退職をなされるという人たちが、いままでどういう労働条件のもとでお勤めになってこられたかということを頭に思い浮かべていただきたいのですよ。これを度外視して、そういう長年勤めてこられた方に対する報償的なものだということは言えないと思います。いま勧奨期を迎えられている方、これは戦後間もなく公務員として入省されたと、そして当時は公務員は低所得者の代表みたいに言われてきたわけですよ。御近所にも恥ずかしいというふうな状況だったわけです。加えて二十九年から三十四年まではこれは勧告なしでしょう、人勧の。そして、三十五年から勧告したけれども、十年にわたって勧告は実施をされなかった、おくらされてきた。この人たちはいままで大変御苦労されてこられているわけです、こういう条件の中で。そういう御苦労について大臣は一体いかがお考えでございますか。
○国務大臣（中山太郎君）　先生の御指摘の時代は日本のいわば復興期でございまして、民間もまた公務員の方々も大変やっぱり苦しい戦後ということではなかったかと思います。せっかく労使双方の苦労で、苦労が実って四十五年から完全実施というような形になってまいった、その一つの戦後の過程であったというふうに認識をしております。
○安武洋子君　全部国民は苦労していますけれども、その中でも公務員は低賃金の代表者と、公務員が共働きしてもあるところに勤めてなさる方の収入にも追いつかぬというふうな、大変公務員は逆境時代を経てきているわけですよ。そこで働かれた人がいま勧奨退職というふうなことに当たっているのです。その御苦労に対して、やっぱり大変な目をかけたということぐらいはおっしゃるべきじゃないですか。そういうお考えはお持ちじゃないんですか。
○国務大臣（中山太郎君）　公務員の方々がそういう何といいますか、戦後の疲弊の時代に大変御苦労をいただいたということは私もよく認識をいたしております。
○安武洋子君　それで、そういう人たちがいま退職を迎えるというふうなことで、ここは全商工の方が御苦労なさって、退職期を迎えられる標準的な公務員、これと同じような民間労働者との比較を行ってなさる。過去からの賃金の総計の比較です、これはね。モデルじゃありませんよ。標準的な公務員というのは、御自分がずっと源泉徴収票を持っておられた。だからそれからちゃんと出しておられるわけです。ですから、大正十五年生まれ、ある管区に勤務される、二十三年に入省、扶養家族は四人、現在四等級の二十数号俸、男性、こういうことなんです。民間例は、労働省の賃金構造統計調査に準拠して、十人以上の全規模計の民間製造業の事務部門の労働者の賃金を遡及方式で出している。各年度ごとに公務員代表の方と同年齢者の年収額でとらえて算出する。こういうふうに、多少実態よりも低目に出るかもわかりませんけれども、ほぼ民間労働者の平均的な各賃金を算出しているわけなんです。これで公務員と対比をされている。さらに、これを昭和五十五年を一〇〇とする消費者物価指数で各年の年収を実質賃金総額になるように総計もされている。
　これによりますと、昭和二十三年から五十四年までの三十二年間に七百五十四万円も公務員の方が賃金総額が低いという数字が出ている。公務員の方が低いんですよ長官、七百五十四万円。そしてこの賃金統計によりますと、平均賃金は、高齢者ほど途中で入る人が多いので、入社の影響などもありますから、実際には継続して勤務している人よりも低目に出るようになっておりますので、実際の格差というのは私はもっとあるというふうに実感的にもそう思います。しかし、これくらいの差はあるというふうに思いますけれども、人事院、これはいかがでしょうか。これは不当でしょうか、大体こういうことになると思いますが。
○政府委員（長橋進君）　実際の在職者につきましていろいろ経年的に集計された上での賃金の実態比較でございますので、その点から申しますと、特に私どもの方としてはその結果が別に間違っているということは申し上げかねるということでございます。多分そうであろうと思います。
○安武洋子君　こういう過去の賃金格差七百五十四万、少な目に見積もっても。これは救済のされようがありませんでしょう。そうすると、長い間お勤めしてくださって本当に御苦労さまでした、苦しい時代を経ていただきましたということであれば、あなたたちが長い間勤めた報償的な意味ですよと言うなら、これを救済し、そしてちゃんと苦労に報いなければならないのに、これは救済しない。それどころか退職金は削減するんだと、これでは私はおかし過ぎると。こういう過去の例を考えると、少々公務員が高くても国民の合意は得られていくんだ、こういうことになるわけなんです。
　それで、何も生涯賃金の立場から言うというふうなことではありませんけれども、長い間格差を強いられた。それで今日を迎えた。そして退職金の削減に遭う。こういう公務員の人たちに対して、長官はどういうことでこの人たちに対してこの退職金は報償的な意味合いがあるんですというふうにおっしゃるんでしょうか。ここで直ちに私はこういうことを直して、本当に報償的な意味であるなら、この人たちのこの償われない報償に対して償いもし、そして退職金の削減などをやめるべきと思いますが、御答弁をいただきます。
○国務大臣（中山太郎君）　生涯給与ということで先生はお話しでございますが、政府としては、年金は年金、あるいはまた給与は給与というふうに分けて考えていくことが適当であるという一つの方針で今日までやってまいったようなことでございます。民間から言わせれば、公務員は結構だというふうな声も相当高いこともこれまた事実なんでございまして、私どもとしてはやはり人事院の調査に基づいて、いわゆる長期勤続に対する報償ということで民間に準拠した退職手当を差し上げることが一つの理にかなった筋道であろうと、このように考えてやってまいっておるところでございます。
○安武洋子君　最後に一問。
○委員長（遠藤要君）　持ち時間が超過しておりますので、簡明にひとつお願いします。
○安武洋子君　まだ、ちょうどジャストです。
　それで……
○委員長（遠藤要君）　いや、超過しておりますので簡明に願います。
○安武洋子君　私はいまの御答弁満足しませんので、さらに続けて追及をさせていただきたいと思います。
　まだ、六十年の退職金の見直し問題あるいは特殊法人の退職手当問題、指定職の退職手当の問題それから防衛庁の関係の退職手当の問題、それから男女の賃金格差が非常にありますので、それから生じる退職手当の問題と、これだけお伺いしたいので、この次にお伺いいたしますので、そのときにちゃんとした御答弁をいただきたいということで、きょうの質問は一応これで終わります。
○柄谷道一君　私は、定年制導入に関する質疑の中で、それが公務員の定年制だけの問題ではなく、公務員の生涯賃金そのものを見直す契機であると指摘したところでございます。その意味で、高級官僚の処遇につきましてもこの際国民が納得する処理が行われなければならない、こう思います。
　そこでまず第一に、指定職等の高級職員については、政府は新陳代謝を早めて組織の効率的運営を図る必要がある、そのため、本人によほどの事情がない限り定年年齢以前に勧奨退職することが今後もその通例となるであろう、こう御答弁をされたわけでございます。そこでその場合、勧奨退職制度の加算ということは今後も継続されるのかどうか、お伺いします。
○政府委員（山地進君）　従来もこの退職手当法というのは、これは別に法律で定年を定めている個所もございますから、定年制とそれから勧奨退職というのは並列して同列な扱いをしてきた。片方は定年ということでやはり新陳代謝でかわられる、それから勧奨退職も新陳代謝ということでかわられる、性質的には同じであるというのが従来の考え方であったろうと思うんです。したがって、今後も勧奨退職のある場合には同じような扱いでいいのではないだろうかと現在は考えている次第でございます。
○柄谷道一君　逆に確認をいたしますが、定年退職は今後五条関係で処理をする、こういう方向は間違いないわけですね。
○政府委員（山地進君）　ただいまの退職手当法には勤続年数によりまして差がございまして、定年につきましても四条、五条ということであるわけでございますから、五条だけではございませんが、とにかく年定ということにつきましては現在の規定をそのまま置いていきたいと、かように考えております。
○柄谷道一君　次に、退職手当の計算基礎額でございますけれども、一般職員の場合は給与総額の約三分の二に相当する基本給がその基礎になっております。しかし指定職の場合は、管理職手当、扶養手当、通勤手当等の諸手当部分がすべて組み込まれた本俸が基礎額になっているわけでございます。ここに必然的に官官格差というものを生じていると思うのでございますが、御見解はいかがでございますか。
○政府委員（山地進君）　退職手当は俸給に支給率を掛けるということでございまして、俸給につきましては、指定職についてはいま御指摘のような計算方法に違いがございます。これは、俸給そのものの決め方については人事院の方で御見解があるわけでございますけれども、私の承知しているところでは、民間の方々との比較においてその指定職の方々の責任の度合いに応じてそういう俸給を決めているということでございます。
○柄谷道一君　俸給掛ける月数ですよね、退職手当は。したがって、その俸給に三分の二と三分の三、いわゆる一〇〇％の差があるわけですから、ここに指定職とその他の者との間には当然退職手当の支給額に差が出るという現実はお認めになりますね。
○政府委員（山地進君）　いまのその俸給の基本給といいますか、その俸給の基本給が俸給月額であるというふうにとるかどうかというところが問題かと思いますので、私どもとじて、指定職というものの俸給の立て方は、これは現在の退職手当法に言う俸給ということに当たるというふうに理解しているわけでございます。
○柄谷道一君　これも、この問題ばかりやりとりしておってもしようがないんですけれども、私は問題点の一つとしてここに明らかに指摘をいたしておきたいと思います。
　次に、指定職以上のいわゆる勧奨退職ということは、これはいわば言葉のあやではないか。実態は、次の職場である特殊法人や民間会社への就職先が内定してから勧奨退職を受けるというのが実態ではないかと、こう認識をいたしております。特に特殊法人につきましては、現在百十一に及ぶ特殊法人の職員数は昭和四十二年以降六万人も純増いたしております。しかもその役員は常勤だけで七百九十七人、しかもその六割以上がいわゆる高級官僚の天下りであり、総裁、理事長のポストは全体の八五％が彼らによって占められている、これが特殊法人の実態でございます。
　そこで、特別の法律に基づき、民力を培養し民間の人材を登用して活力ある事業を行う、これが特殊法人設立の目的でございます。しかし、その特殊法人というものが、いま申し上げましたような実態からすれば、本来の性格から外れていわゆる官僚の天下り機関になっていると国民は厳しく指摘をいたしておるわけでございます。このことに対して総務長官どう認識されますか、国務大臣としての大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（中山太郎君）　民間人が登用されずに公務員のいわゆる高級官僚が新設された外郭団体に出ていっておるということは、私はこれは否定できない事実であろうと思います。ただ、一概に行った者が皆悪いというふうに決めてかかることは私はどうかと思います。いろいろと長い官僚生活の中で身についた行政機構の仕組みあるいは予算編成等、いわゆる一般民間会社では想像もつかないような法律や行政機構と予算編成の特殊な手順というものは、全部民間人がこれにかかった場合には大変なやっぱり運営上の困難が出てくるだろうと、こういうことで、適当な比率にまでいわゆる官僚ＯＢが就任していくことにはそれなりの意味があるだろうと考えておりますけれども、一定限度を超えて、常識を超えたようなことは国民のサイドから見れば許されることではないと、このように理解しております。
○柄谷道一君　私はすべて天下りは悪いと言っているわけではないんです。いま大臣は一定の割合を超えてと、こう言われたわけですが、現実は一定の割合を超えているというのがこれ実態ですから、いわゆる特殊法人設立の目的、これに合致しない姿に変貌しておるということは言い得ると思うんです。そこは同感ですね。
○国務大臣（中山太郎君）　御指摘のとおりだろうと思います。
○柄谷道一君　そこで、これは七九年十二月十九日にサンケイ新聞に報道された記事でございますが、特殊法人の常勤役員給与は年平均千三百万円、賞与を合わせますと役員人件費は年百億円を超すと、このように聞いているわけでございます。また、このむだと非効率がたびたび指摘を受けております特殊法人について、財政硬直化という現在の実態に照らして、その廃統合、効率的運営、これを図ると同時に役員給与のあり方、その退職手当のあり方についてもこの際抜本的に見直す必要があると、こう考えるのですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　第二臨調等においても当然これは再評価されるべき対象であろうと思いますし、また国会においても常時御批判を受けて国民の信託にこたえるべき対象であろうと考えております。
○柄谷道一君　大蔵省は来ていらっしゃいますか。——私も率直にお伺いするわけでございますが、いまの長官の御答弁からして、私は、公務員が特殊法人に天下りいたしまして役員となった場合の退職金、これにはいろいろの方法があろうと思うんですが、たとえば特殊法人役員在任中の共済年金の支給を停止するという方法、また、公務員としての退職手当の支給を受けて共済年金の支給を受ける特殊法人常勤役員の退職手当につきましては、退職手当の制度を適用せずに功労金の支給程度にとどめるという方法、また、公務員から特殊法人の常勤役員となった者は、退職手当の二重支給方式をやめまして、勤務年数の通算方式を検討して、特殊法人役員を退任する際に一括して退職手当を支給するという方法、また、それらのすべてが当面直ちに実施できないという場合、とりあえず少なくとも算定方法を月数から年数に改めるという方法、いろいろ検討していけば、この改革の方法、手法というものはたくさんあると思うんですね。こうした見直しと改革、これはぜひその検討に着手すべきであると思いますが、大蔵省にその用意ございますか。
○説明員（水谷文彦君）　特殊法人の退職金問題でございますけれども、いろいろいままで議論をされてまいりまして、しかもただいま幾つかの御提案がございました。
　それで、問題は特殊法人というものを基本的にどのように考えるかということがまず大前提であろうかと思います。それで私どもは、いままでは特殊法人というものは国から独立した企業体として、その役員というものは民間役員に準ずるようなそういう役割りを果たしているということで観念をしてきてまいっているわけでございます。したがいまして、現在、お話にございましたような国家公務員をやめて特殊法人に行った役員であっても、あるいは内部登用をされまして、あるいは民間登用をされまして当該法人の役員になられた方というものとやはり性格的には同じであろうということを思っているわけでございます。と同時に、国家公務員をやめまして出される退職金というものは、基本的には国家公務員の在職期間にあるいは在職に対する報償として渡されるんであろうと思いますし、また年金につきましては、基本的には損金の見返りというような性格を持っているんであろうと思います。
　したがいまして、基本的には特殊法人のあり方というものをどう考えるかということと、それから第二番目には、ただいま申し上げましたような国家公務員の退職金あるいは共済の年金、それから特殊法人としての退職金といったものをどう考えるかということについての基本的な考え方を明らかにしなければ、なかなかその間の調整というものは、考え方としましてもまた技術的にもいろいろむずかしい問題があるんではないかと、このように考えているわけでございます。
　したがいまして、現在私どもといたしましては、国家公務員の退職金もあるいは共済年金もそれぞれ民間と対応したような形で支給をされておりますので、特殊法人の役員の退職金の方も基本的には民間との間で均衡をとったらいいんではないかということでこれまでやってきているわけでございます。ただ、そこでお断りをしておきたいと申しますのは、現在の支給方式は、御承知のように報酬月額に支給率を掛けるというような方法をとっておりまして、その支給率のところを民間と合わせております。つまり、現在百分の三十六でございますけれども、そこの支給率のところを合わせておりますが、したがいまして、実を申しますと、実額ベースの比較はやっておらないわけでございます。
　と申しますのは、実額ベースの比較をしますと、基本的には報酬月額の差というものが出てまいります。私ども、特殊法人の月給を民間とそのまま比較しますと、たとえば現在私ども大蔵省が所管しております約七十くらいの特殊法人の協議を受けておりますけれども、それと人事院がお調べをいただいております民間の常勤役員との報酬月額の比較をしますと、数字的には実質的に約三分の二くらいになっております。したがって、その三分の二を除外しまして実額どおりに比較しますと、現在の退職金よりつまり三分の一分だけ上積みしなければいけないというような状況になってまいりますので、そこのところは報酬月額の低いところに対して支給率を掛けているということで、比較的抑制的な姿にさしておっていただくわけでございます。そういったことで、現在私ども、いろいろ御議論がございますので、毎年の給与改定におきましてもそれなりに抑制をさしておっていただきますし、また先ほど申し上げました百分の三十六というものも、五十二年までは百分の四十六でございましたものを二割をカットしまして現行の百分の三十六にいたしております。
　そういったことで、今後とも民間の実態をよく精査をしながら、かつ御提案にありましたようないろんなことも考えながら、そしてまた、現在臨調におきまして特殊法人問題というのはいろんな角度から検討されております。そういったことも含めまして、今後ともこの特殊法人役員の退職金問題については引き続き適正化を図るという見地から検討をさせていただきたいと、かように考えております。
○柄谷道一君　ただいまの答弁を聞いておりましたら、これは技術論からの答弁でございます。
　いま国民が率直に考えておりますのは、いわゆる、たとえば高級公務員については再就職の保証つき勧奨退職だという実態だ。しかも退職金計算基礎は一般公務員に比べてきわめて優遇されている。さらに、再就職いたしました特殊法人の給料が非常に高い。しかも厚生年金であれば当然不支給ないしは減額年金の対象になるわけでございますが、いわゆる年金つき天下りである。さらに、たとえば民間に再就職した場合は、新たにそこで厚生年金支給の対象となるわけでありまして、ここに二重年金支給の可能性が生まれてくる。しかも、いわゆる俗に言う渡り鳥。いわば至れり尽くせりの処遇をしておるということに対して、国民はいかがなものかという反発を持っておる。これはもう事実でございます。ひとつ政治家として、政治論でこのような実態に対して改革の要を大臣はお考えになりますか。
○国務大臣（中山太郎君）　改革の必要があると考えております。
○柄谷道一君　ぜひ閣内におきましても、率直な国民の世論というものを背景にいたしまして、この検討のメスを深く入れていただきたい、このことを要望いたしておきます。
　次に、過去十年間政府が行ってまいりました特殊法人の廃統合、これを一覧表でながめてみますと、そのほとんどが衣がえ行革でございます。実質的な整理合理化は遅々として進んでいないということが過去の実績からあらわれていると思うのでございます。
　また政府は、昭和五十年に整理合理化方針を打ち出しまして昭和五十一年以降の新設をストップされましたけれども、そのかわりに、逆に九十四もの許可法人や公益法人という名の隠れ特殊法人が急増いたしております。また、特別法に基づく特殊認可法人は三十五年には九つしかなかったのでありますが、五十四年には五十四、いわゆる六倍にも増大いたしておるわけでございます。そのほかに公益法人は一万七千五百、地方公社は千四百に及んでおります。これらが多額の補助金や政府出資を受けて、またその反面、官僚の天下り機関となっていることにつきましては特殊法人と大差がない、こう思うのでございます。
　そこで私は、現在行財政の改革が強く叫ばれておるこのさなか、単に特殊法人のみならず、こうした隠れ特殊法人を含めて、その機構について、単に臨調の答申を座して待つというのではなくて、政府みずからが真剣な検討を行っていく、そしてその改革に着手する、これがきわめて肝要なことであると、こう認識するのでございますが——行管、来ておられますか。どうでしょう。
○政府委員（古橋源六郎君）　まず最初に、特殊法人の最近におきます整理状況が進んでいないじゃないか、こういうお話がございました。それを最初にお話し申し上げたいと思いますが、これは五十四年の十二月末の閣議決定におきまして、十八法人の特殊法人を縮減をするということでございまして、現在政府はそれを着実に実行いたしておるところでございます。いままで、五十六年十月までで七法人の縮減を実施いたしております。さらに三法人縮減のための法律案が成立いたしまして、五十六年度中に縮減をするということにいたしております。当面は、これらの計画の中で未実施のものについてさらに実施を推進していきたい、こういうふうに考えております。また、現在国会におきましても法律案を提案をいたしておりますので、それの審議を進めていただきたい、こういうふうに念願しておるところでございます。二番目に、いま認可法人——国の強制設立によって行われたものではなくて、所管大臣の認可によってつくられている認可法人があるではないかということでございますが、これは所管大臣の認可でございますけれども、民間の方々の関係者の発意によりまして設立されたものでございますし、いわゆる国の強制設立によったものと違うわけでございまして、行政管理庁といたしましてそれに対する権限というものは現在持たされていないわけでございます。あえてこの認可法人について意見を求めるということでございまするならば、今後とも認可法人につきましては、予算あるいは役員の承認等、各省所管大臣が持っておられますので、それを通じまして法律の目的に沿った運営がなされるということを期待いたしたいと思います。
　さらにまた、もう一つ民法上の公益法人についてのお尋ねがございましたけれども、これは民法三十四条の規定によりまして主務大臣の許可を受けて設立されたものでございまして、これも同じく、私どもは国家行政組織法上の国家行政組織というものを管理をいたしております役所でございますので、これらにつきましては各主務大臣において適切にそれを管理していただくということが必要なのではないかと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○柄谷道一君　特殊法人の内容については私もつまびらかに承知いたしておりますが、ひとつここで要求したいんですけれども、それでは公益法人及び特殊認可法人、これの中にいわゆる天下りが何名おられるとか、その賃金の実態と退職金の実態、これを資料として私の方に御提出いただきたいと思いますが、お約束いただけますか。
○政府委員（古橋源六郎君）　私どもは、行管といたしましてはそういう権限もございませんので、そういうものにつきましての資料は持っておりません。したがいまして、私の方で提出するというお約束はできないと思います。
○柄谷道一君　それじゃ長官、国務大臣として各省に連絡を願いまして、みんなこれ各省が認可したものですから、その資料は各省から集めれば容易に資料は出ると思うんですが、この御努力を願えますか。
○国務大臣（中山太郎君）　総務長官として一応連絡はいたしますが、国会の権威において、ひとつ理事会等で御相談いただいて委員長の手から資料請求していただくことが第一の筋道ではなかろうかというふうに考えております。
○柄谷道一君　本日官房長官をお呼びいたしておりませんので、この件につきましては委員長、理事会でまた御相談を願いたいと思います。
　そこで次に、退職手当の性格についてちょっとお伺いをいたしたいと思います。退職手当の性格につきましては、政府は、国家公務員が長期勤続して退職する場合の勤続報償と考えている、こう総務長官は国会で御答弁になっておるわけでございますが、その考え方に変わりはございませんか。
○柄谷道一君　私は、民間の場合私自身も経験があるわけでございますけれども、労働組合側は賃金後払い説、老後の生活保障説、公的年金の補完説等を主張し、使用者側は功労報償説を主張いたします。しかし、結局そのいずれとも性格づけを行うことは困難でございまして、結局それらが混合され総合されたものとして団体交渉で退職金が決まっておる、これが実態であろう。そして、その混合された性格づけのもとに自己希望退職、結婚退職、定年退職、会社都合による退職、業務上、業務外死傷病による退職など退職事由別の支給率または定年、長勤続等の加算が協議決定されている、これが民間の実態なんですね。そして、どちらかというと生活保障的な性格が民間においては強いというのが一般的な見方ではなかろうかと、こう私は認識いたしておるわけでございます。
　そうすると、長官の御答弁は、いわゆる民間における使用者側の主張そのものでございます。民間の実態とは相当乖離しているという認識を私は持たざるを得ません。そこで、情勢適応の原則、民間準拠という視点に立つならば、当然退職手当の性格についてもこうした民間の実態を把握されて再考されてしかるべきではないかと、こう思うんでございます。いかがでしょう。
○政府委員（山地進君）　民間の経験のある柄谷先生のお話でございますから、そのとおりなんだろうと思うんですけれども、私がちょっと読んだ本で、民間の退職手当の決め方というのがどうなっているのかというのを読みましたときに、労働協約で退職手当が決まっているのは三分の一であり、三分の二は就業規則で決まっているというふうに書いてあった本がございまして、統計的な話でございますので実感というのと違うのかもしれませんが、どうも私がその本から得た感じでは、やはり民間でも功労報償的なものが依然としてあるんじゃないだろうか。
　それからもう一つ、労働基準法の規定を見ましても、八十九条でございますか、そこに、退職手当の定めをする場合にはその退職手当というものを就業規則に書くというふうなことが書かれておるわけでございまして、どうも一律に民間の場合も労働協約で決めているというふうにはなっていないんじゃないかなということが一つ私は感じるわけでございます。
○柄谷道一君　それは、民間というのは労働組合が組織されてないところも多いんですね、組織率が三分の一ですよ。私の言っておりますのは、少なくとも労働組合が組織されておるところ、これはその大部分が団体交渉によって退職金を決めておる、これが実態なんですよね。労働組合のないところでも就業規則は従業員の過半数以上の同意でございますから、実質的には労働者が参画をしていわゆる同意というその行為を通じて話し合いを行っておる、こういうことでしょう。
　この点、大臣、功労報償説に余りこだわらないで、民間準拠民間準拠と言うんですから、もう一回民間の退職手当の性格をよく勉強されて、五十七年に見直しがあるわけでございますから、そのときは長官をやっておられるかどうか私はわかりませんが、ぜひ申し送りをしていただいて、この退職手当にふさわしい性格というものを政府において確立されるようにお願いをしておきたい、人事院にもまたその検討と実態の把握をお願いしておきたい、こう思います。よろしゅうございますか。
○国務大臣（中山太郎君）　十分勉強さしていただきたいと思います。
○柄谷道一君　そこでまた、民間では、退職金は最近公的年金支給までのつなぎとか、またさらに退職一時金や厚生年金の低さをカバーするという意味での退職金の年金化を図るという方向、いわゆる一時金と年金との併用ということが最近大きな特徴としてあらわれつつあるわけでございます。これは人事院もよく御承知の傾向であろうと思います。とすれば、私はこの際、ただ退職金だけを横並びに比較するとかいうことではなくて、退職手当と共済年金、これを合わせたいわゆる生涯賃金的な視点から官民の対比を行っていく、そういう時代をこれから迎えるんではないか、またそういう見方をする必要があるのではないか。今回は間に合いません。そういう方向は是認されますか。
○国務大臣（中山太郎君）　公務員の諸君のいわゆる引退——引退といいますか退職後の生活の中で、退職手当金とそれから年金というものによる負担の率というものは非常に高いだろうと私は思うんです。そういう中で、現在いわゆる年金と退職金とそれの計算で大体まあ退職時の給料、そういうものとの生活条件というようなものがある程度こう比較検討されているというふうに考えておりますけれども、これからのやはり高齢化社会対策からも、この公務員の諸君の退職後のいわゆる年金と退職金との絡みの問題、この問題はきわめて重要な検討事項であろうと、そのように考えております。
○柄谷道一君　次に、国家公務員法二十八条には公務員の給与について情勢適応の原則が定められております。しかし、退職手当法には類似の規定がございません。したがって、法律的には退職手当は情勢適応の原則は適用にならないとも読み取れるわけでございます。それでは実態はどうか。今回の法案は民間準拠という思想に基づいて提案されているわけでございます。とすれば、私は退職手当法にも明らかに情勢適応の原則というものを明文化する必要があるのではないかと、こう思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（山地進君）　御指摘のように、従来退職手当法には改正の動機といいますか原則というものは書いてないわけでございます。法律というのは、恐らくどんな場合でも経済情勢といいますか、そういう情勢に適応していくというのが前提になっているんだろうと思うわけでございまして、そういう意味では退職手当法もそういう規定がなくても国会において御審議いただけるものとは思うわけでございますが、今後のルールといいますか——として退職手当をどういうふうに改正していったらいいのかということにつきましては、今後の見直しの規定が今度入っておりますので、その見直しの規定に基づいて検討する際に十分考えていきたいと、かように考えております。
○柄谷道一君　私は、勤務条件というものは、就職すなわち労働を提供する場合に、本人がみずからの意思を決定し判断する重要な要件ということが言えると思うのでございます。したがって退職手当は、賃金や労働時間等とともに、そこに労働を提供するかどうかを判断する重要な要件である。そういう意味からすればそれは勤務要件であると言えると私は思います。そこで、民間ではさきに指摘いたしましたように、退職金の性格について労使の見解は一致しなくても、労働組合の組織されているところは勤務条件として団体交渉事項として取り扱われている、これが実態なんです。
　そこで、三公社五現業など労働三権を持っている労働組合は、当然そのような意味におきまして、賃金と同様団体交渉により決定するというのが筋ではないか、こう思うんでございますが、これをあえて法定とするゆえんを簡潔にお述べいただきたい。
○政府委員（山地進君）　大変簡潔に言いにくい話なんでございますけれども、こういった退職手当という制度が、やはり戦前から戦後の過程を経まして退職手当法に行くまでにはかなりの議論があったわけでございます。昔をたどれば、官吏には恩給という制度はあるけれども退職手当はなかった時代もございます。それが民間において失業手当ということも兼ねてこの退職という問題がほうはいとして起こってきている。それから、官の側でも国鉄の雇用人といいますか、そういう者に対して恩給じゃない形で退職手当というものができてきた。つまり、こういった退職手当ができるまでには、年金とかあるいは失業の手当とか、そういうものと絡みながら形成されてきたというのが過去の歴史であろうかと思うわけでございます。
　この退職手当法ができるに際しましても、公務員等の共済組合法あるいは公企体の共済組合法というものと密接に関連しながら退職手当法ができてきたというのが事実でございます。御指摘の公労法の規定を見ますと、形式的には賃金その他の給与ということで団体交渉ができるという考え方もあろうかと思うわけでございますけれども、もし団体交渉で決めるというのであれば、この法律としてはむしろ退職手当法から除外する、退職手当法の対象にしないということに結果的にはしなければ、法律的には整合性が欠けるわけでございます。
　片や、いま申し上げましたとおり、退職手当法に入れてあるというためには共済組合法との関係も十分考えなければいけなかったのが過去の事実でございますし、今後も年金、退職金とは先生の御指摘のように非常に関連しているわけでございますから、共済組合の方はいまや一本化しようか、国家公務員と公企体を一本化しようかという動きがあるわけです。片や退職金は分解の方に行くんだと、これは非常にむずかしい政策判断の問題であろうと私は考えております。
○柄谷道一君　私は、前々からの政府の答弁を聞いていると、こういう姿勢に要約されると思うんですね。それは、退職手当については特別職から一般職、国会や裁判所の職員、三公社五現業の職員等を全部含んだ統一的な取り扱いにしてきたという沿革的な理由がある。団体交渉で個別に決定するということによって団体ごとの退職手当に格差が生ずるということは好ましいことではない。そこで、退職手当を法定主義にするか否かはいわゆる立法政策上の問題である、こういう答弁に尽きると思うんですね。
　しかし、私はさきに質問しました際に人事院総裁もうなずいておられましたように、退職手当が重要な勤務要件であるということは動かし得ない現実でございます。事実でございます。とするならば、私は少なくとも労働組合の意見を事前に十分聴取して、その反映に努めるということは当然なさねばならぬことではないだろうか、こう思うことが一つ。
　次に、さらに進んで退職手当につきましては、三公社五現業を含めて統一的に法定するということにすれば、そこに団体交渉権を制約するわけでございますから、その代償措置として人事院の所管といたしまして、その勧告により決定する。そういう代償措置を考慮するということでなければならない、こう思うのでございます。
　これは、本法案の審議中にそのことに対して右、左の答えを政府として出すということはむずかしいことは十分承知しておりますが、私はいま数点から指摘いたしましたように、この問題について現行のあり方、システムをただ無条件に是とするのではなくて、広範な視野からの検討というものが加えられてしかるべきであろう、こう思います。いかがでございましょう。政治論からひとつ大臣お答えください。
○国務大臣（中山太郎君）　現在の時点でこれが是であるとか非であるとかということを申せば、法案を提出しておる担当者としてははなはだ立場に苦しむわけでございまして、現時点ではあくまでも是であるという確信に立って法案の御審議をお願いしておりますが、今後の問題としては十分検討していかなければならない問題だろうと考えております。
○柄谷道一君　次に、総理府は、行政職（一）の適用を受ける職員の退職手当を国の代表的な退職手当とみなして官民比較を行っておられるわけでございますが、私は、三公社五現業の事務系、技術系列に民間と対比して果たして官民にどれだけの格差が存在しているのか、これははなはだ問題が含まれていると思うわけでございます。この点についていかがでございましょうか。
○政府委員（山地進君）　官の場合に代表選手として行政職のけの高校出を選んだのは、いつも御説明しておりますように、行政職（一）というものの中の六〇％が高校卒であるということ。しかも、その行政職の（一）というのが二十四万ぐらいおりまして、公務員の中の五十万の約半分でございまして、その五十万の中で高校卒を見ればこれもやはり五〇％ぐらいは高校卒でございます。そういったことで過半数を占めているということと、しかも事務職でございますから、勤務の特殊性ということについては比較的民間と比較しやすいということで行政職の（一）の高校出の方を官側の代表にし、民間の方も高校卒の事務職の方を比較して、二十五年、三十年、三十五年という勤務年限で、官の方は勧奨退職、民の方は定年退職ということで比較をするというのが、いろいろのバラエティーのある集団の代表としては一番適切ではないかということで比較したわけでございます。
　ところで、三公社五現についてはどうなんだと。私どもとしても、これが非常にかけ離れていてはやはり代表選手として比較しにくいということで、三公社並びに五現につきましてその人員構成を調べますと中学卒の方が大部分でございます。そこで、三公社五現それぞれにつきまして、労働省の統計あるいは中労委でございますか、統計等で中卒のいわゆる生産労働者という方の定年退職というものと三公社五現の勧奨退職の方の中卒の方というものも比較してございます。比較してみると、やはり数字はそれぞれ違うわけでございますけれども、官の方が高いということが結果的に出ているということで、やはりこれは検証として使っているわけですから、私どもの方の調査でやったわけではございません、民の方は。したがって、それで十分だとは思いませんけれども、検証的な意味では民が低いという結果が出ておりますので、これでいけるのではないだろうかと、かように考えているわけでございます。