Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村委員　全く答弁になっていませんが、私が申し上げたのは、南京大虐殺記念館、特にこういう形でやるようになったのは最近の話ですから、これについては日本政府としてしっかりした対応をしていただきたいと思います。
　きょうは本題が高校授業料無償化問題でございますので、またこのことは別に改めてお聞きするとして、本題に入りたいというふうに思います。
　我々は、前回の、私自身が三党合意、実務者協議をお願いしたにもかかわらずやっていなかったということで、今、民主党の協力をいただいて、実務者協議、もう九回目に入りますが、連日やっているところでございます。この政策検証がなかなか進んでいない、また、まだまだ三党合意に至っている部分が少ないということで、引き続きこれからもやっていくつもりでございますが、この中で、きょうはテレビ入りでもございますので、自民党として、この高校授業料無償化、自民党ならこうするということで御説明を申し上げ、そして野田総理あるいは関係大臣からお聞きしたいというふうに思います。
　まず簡単に、お手元の資料、パネルをごらんになっていただきたいと思うんです。
　まず一として、高校を我が国教育制度の中で明確に位置づけ、教育上の成果、これは学力や教育内容の向上などですけれども、これが得られるようにすべきである。義務教育でない高校に多額の税金を投入しているわけですから、高校教育が果たすべき理念、考え方を明確に定めるとともに、学習目標を設定し、そこに到達したかをチェックするため、それぞれのコースに応じた高校卒業検定試験のような仕組みを導入することによって、着実にその成果、効果が税金投入額に対して上がるようなことをしなければ、ただのばらまきになってしまうというふうに考えます。
　それから二でございますが、我々は、今逼迫した我が国の経済情勢の中で、もちろん、できるだけ教育に対して投資をすることは必要だと思いますが、ただ、財政上は上限があるという中で、民主党政府の約四千億円に対して、一割、四百億円削減して、その中で真に必要な格差是正、公私間格差を行うということを考えると、所得制限を設ける、およそ年収七百万、世帯収入ですが。このことによって、公私間格差の是正や低所得者支援の給付型奨学金の財源二千億円としたいと思います。私立高校については、年収六百五十万まで段階的に就学援助給付金を加算する。それから低所得者世帯については、公私ともに年間二十四万円の給付型奨学金を支給する。
　それから三番目に、海外の日本人高校生も支給対象とする。
　それから四番目に、朝鮮高校は無償の対象としない。これは、朝鮮総連との関係や反日教育の是正について確認できない朝鮮高校に国民の税金を投入すべきではない。
　それから五番目、自治体間格差を是正する。私立高校を年収六百万まで授業料を全額免除にする自治体もあれば、生活保護相当であっても全額免除にならない自治体もあります。自治体間の就学支援策の格差を給付型奨学金制度などを用いて国の責任で是正する、この考え方でございます。
　二枚目のペーパーを見ていただきたいと思いますが、これをわかりやすく、公立高校においては、年収七百万未満は政府と同じように十一万八千八百円の就学援助給付金を給付する。さらに、これは政府よりも上乗せして、年収二百五十万と三百五十万、準生活保護世帯まで含めて、年間二十四万円の給付型奨学金、返さなくてもいい奨学金ですね、これを上乗せするという考えであります。
　それから、三枚目をごらんになっていただきたいと思います。これは私立高校ですね。公立高校にプラスして、授業料の格差是正のために、年収三百五十万未満の世帯については、公私の授業料の差額分、約二十五万程度ありますが、それを全部負担するということです。それから、年収三百五十万から五百万未満の世帯については、半分、約十二万円ですけれども、負担する。それから、年収五百万から六百五十万未満の世帯について、授業料の差額分三分の一を負担、給付するという考え方でございます。
　これはなぜかというと、四枚目をごらんになっていただきたいと思うんですが、高校授業料無償化、この言葉もトリックみたいなもので、公立高校の授業料の無償化なんですよ。私立高校にとっては無償化になっているわけじゃありませんから、厳密に言えば、公立高校授業料無償化なんですね。この中で、それぞれの都道府県が減免補助制度を設けております。しかしこれが、都道府県の財政状況によってさらに格差が広がっているんですね。
　下の方、東京都、神奈川県、愛知県、京都府、大阪府、これは、かなりの授業料減免補助を連動して施策として行っております。例えば大阪府ですと、年収六百十万までは、私立高校に通っている年収六百十万以下の家庭の子供については授業料を全額面倒を見るという形をとっているんですね。それ以外でも、例えば京都府は、年収九百万までそのような支援策をさらに上乗せしているということでございます。
　ところが、群馬県、山口県、高知県、大分県、鹿児島県等は、生活保護世帯、年収二百五十万程度以下の家庭についての支援、それも全額でない。
　これだけ都道府県格差が広がっていますから、これを解消するということが必要である、これが自民党の考え方でございます。
　そして、野田総理にまずお聞きしたいんですが、先ほど田島さんの答弁の中で、遺児と母親の全国大会の話をしていただき、ありがとうございます。私、その交通遺児育英会の、副会長で、当事者でございまして、お話をしていただいて、ありがたいことだというふうに思います。
　遺児というのは、先ほど総理がおっしゃったように、災害遺児、病気遺児、交通遺児、いろいろな遺児がいるわけですね。この遺児というのは、先ほどの私立高校であっても公立高校であっても、まさにこの二百五十万以下、生活保護と同程度の厳しい状況の中で子供を進学させているという家庭がほとんどです。
　ですから、実態的に言えば、自民党の案というのは、つまり、私立高校であっても授業料分は全部事実上は国が見ますよ、さらに給付型奨学金もありますよということですから、特にそういう家庭の子供にとっては自民党の対案の方がさらに望ましいというのは、おわかりになっていただけると思うんですね。
　確かに、教育費を軽減するということは必要なことだと思いますが、限られた財源の中で、我々は、行き過ぎた平等主義、画一主義で、そういう家庭の子供から鳩山さんの家のようなところまで平等に十一万八千八百円を支給する必要はないというふうに思っておりまして、真に必要なところ、財源が限られている中で、そういうことでこの所得制限を設けて、公私間格差や、あるいは低所得者層の家庭の子供たちに対する支援というのを案としてつくったわけでございます。
　あしなが育英会の全国大会にも出ていただいたという体験からも、ぜひこれについては御理解いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○野田内閣総理大臣　一つの御提起だというふうには思うんですけれども、一方で、高校授業料無償化を実施するに当たって、その後のまた運営において、いわゆる低所得者への対応、公私間の格差にならないような対応ということは、政府としてもこれに努めてきたつもりでございます。これは詳細については文科大臣が答弁をするかとは思いますが、その上で、さっき田島さんがＯＥＣＤのいろいろな比較を出しておりましたけれども、基本的には、学ぼうと思っている高校生等々の、学ぼうとする子供たちの意欲をしっかり社会全体で受けとめていこうということが基本的な理念となって、ＯＥＣＤ諸国もそうしている。
　したがって、所得制限はしていないということでございますので、所得制限を急にするとなると、例えば、次からの運用ですぐ対応できるのかということも含めて、もう既にこの制度を、定着した前提で考えている子供たちや親御さんも多いという中で、どういう議論があるかは、これはちょっと政党間協議の最中でございますので、余り私が確定的なことを言うのも失礼かとは思いますが、真摯な政党間協議を受けて、政府としてはそれを踏まえて対応したいというふうに思います。
○下村委員　ぜひ、民主党も硬直的にお考えをしないでいただいて、今御指摘のような、あるいは指摘させていただいたような公私間の格差の問題というのはやはりあるんですね。それから、低所得者層に対してさらに厚く対応すべきだということについて、まだ最終的な結論は出ていませんが、方向性としては合意を、それから都道府県格差もあるということは認識されておられるというふうに思いますので、そういう視点から。
　そもそもこの法律ができたとき、三年をめどに見直しをするということも附帯決議の中で、その項目も含めて入っていることですから、これはぜひ前向きに、繰り返すようですが、限られた財源の中でより成果、効果を上げるためにどうしたらいいか、こういうことから、柔軟な発想を民主党には求めたいというふうに思います。
　その中で、具体的にお聞きしたいと思いますが、まず、四の、朝鮮学校は無償化の対象としない、このことからお聞きしたいと思います。
　その前に、米朝協議がありましたね。このことによって、我が国のこの問題やあるいは拉致等、全般的に日本と北朝鮮との関係にも影響するというふうに思いますので、まず拉致担当大臣から、この米朝協議の結果を受けてどのように我が国としては臨むおつもりか、お聞きしたいと思います。
○松原国務大臣　御答弁申し上げます。
　この米朝のやりとりの詳細については承知をしておりませんが、拉致問題担当大臣としての立場から申し上げれば、拉致問題について全く解決に向けた進展が見られない状況において、あらゆる人道支援に対して反対されておられる拉致被害者御家族や関係者の気持ちについては、重く受けとめなければいけないというふうに思っているところであります。
○下村委員　ありがとうございます。
　明確に、我が国としてのスタンスできちっと臨んでいただきたいと思います。
　その上で、この北朝鮮の下部組織である朝鮮総連、それから朝鮮学校、この関係について、今どのような状況なのかお聞きしたいと思います。これは、松原国家公安委員長としてのお立場からお願いします。
○松原国務大臣　御答弁を申し上げます。
　朝鮮総連は、北朝鮮と極めて密接な関係を有する団体であると認識をいたしております。また、朝鮮総連は、朝鮮人学校と密接な関係にあり、同校の教育を重要視し、教育内容、人事及び財政に影響を及ぼしているものと認識をいたしております。
　警察においては、朝鮮人学校に及ぼす影響を含む朝鮮総連の各種動向について、公共の安全と秩序の維持という観点から、従前から重大な関心を持って情報を収集しているものと承知をいたしております。
　以上です。
○下村委員　今の御答弁のとおりの認識の中で、平野文科大臣にお聞きしますが、朝鮮高校を授業料無償化対象とするかどうかということについて今調査をしている最中であるということですが、調査以前の問題として、朝鮮高校がもし支給対象になったとしたら、これは明らかに、教育基本法第十六条、つまり不当な支配、これに、今の御答弁のように抵触するということは確実な状況であるというふうに私は思います。それから、政治的な中立性を求められている基本法の精神にもこれは違反することであるというふうに思いますが、これについての明確な文科省としての答弁をお願いいたします。
○平野（博）国務大臣　今、厳正な審査をしているという状況でございますので、具体的なところは答弁は控えたいと思いますが、ただ、法令違反については当然支給対象にならない、こういうふうに私は思っております。
　具体的な事象については、仮定の話という観点では、今御答弁は差し控えたいと思います。
○下村委員　平野大臣、質問を正確に聞いていただきたいんですよ。審査中と関係ない話なんです、これは。
　今、国家公安委員長から話があったように、朝鮮総連は、朝鮮高校に対して、これはもう政治的にも内部に入り込んで介入しているんですね。ですから、これが支給対象になれば、不当な支配ということに、つまり、教育基本法第十六条に違反する。これは、調査している、していない以前の問題なんですよ。明らかではないですか。今の国家公安委員長の答弁がそのとおりであれば、これは間違いなく不当な支配ということになりますよ。これは調査は関係ないですよ。どうですか。
○平野（博）国務大臣　北朝鮮、総連、朝鮮学校の関係に関しての部分については、今、松原大臣がお答えをしたそういう認識を共有していることについては私は同じ立場でございます。
　ただ、その上で、その関係が審査基準に抵触するものであるかどうかの問題については、今、規定に沿って厳正に審査をいたしておりますので、現時点でお答えすることは困難、こういうことでございます。
○下村委員　支給の対象になるかどうかは、これは教育基本法と別の話です。私が申し上げているのは、教育基本法第十六条に違反するのではないですかということをお聞きしているんですよ。だから、審査している、していないは関係ない話だ。本質的な話なんですよ、これは。これについて明確な答弁を求めます。
○平野（博）国務大臣　基本法十六条の部分で、不当な支配、こういうことについては、国民全体の意思を離れて一部の勢力が教育に不当に介入する場合を指すものであり、現時点でそれがどうなのかということについては、お答えは差し控えたいと思います。
○下村委員　いや、差し控えたいと言うこと自体がもう逃げているんですよ。政府の機関である国家公安委員長が明確に、朝鮮総連、朝鮮総連の組織の中の、これは教育会というわけですけれども、そこが、総連が朝鮮高校に入り込んでいるということについては明らかになっているわけですから。だから、それは明確に答弁してくださいよ。
○平野（博）国務大臣　一般論として申し上げますけれども、ある団体が特定の学校の教育に対して影響を及ぼしている、こういうことをもって直ちに不当支配ということは該当しないんじゃないか、私はこう思いますよ。
○下村委員　そうすると、先ほど国家公安委員長の答弁でありましたけれども、では、朝鮮総連が朝鮮学校に入って影響を与えているということは不当な支配にならないということですか。具体的に答えてください、的確に。一般論じゃないですよ。具体的な質問をしているんですから、それに対して具体的に答えてください。
○平野（博）国務大臣　先ほども申し述べましたけれども、教育基本法第十六条の第一項に規定する不当な支配とは、国民全体の意思を離れて一部の勢力が教育に不当に介入する場合、こういうことでございます。
　したがって、今、松原大臣の方から申されたものは、そういう、介入しているというところまで言及しているというふうに私は思っておりません。
○下村委員　では、改めて松原大臣に、朝鮮総連と朝鮮高校の関係についてお聞きします。
○松原国務大臣　お答えいたします。
　同じ答弁の繰り返しになりますが、朝鮮総連は、北朝鮮と極めて密接な関係を有する団体であると認識しております。また、朝鮮総連は、朝鮮人学校と密接な関係にあり、同校の教育を重要視し、教育内容、人事及び財政に影響を及ぼしているものと認識しております。
　警察においては、朝鮮人学校に及ぼす影響を含む朝鮮総連の各種動向について、公共の安全と秩序の維持という観点から、従前から重大な関心を持って情報収集を行っていると承知しております。
　これが私の答弁であります。
○下村委員　もう明らかに、教育、人事それから財務、影響していると答えているじゃないですか。これが不当な支配でなかったら、何をもって不当な支配とするんですか。
○平野（博）国務大臣　今、松原大臣が申されたことについては、認識は私は共有しています。（下村委員「だめだ、そんな言い方。端的に答えてください」と呼ぶ）
○中井委員長　答弁をしている最中に余計なことを言わない。
○平野（博）国務大臣　一方で、その関係において、今審査をしているわけであります。
　したがって、その審査についての基準に抵触するものであるかどうか、このことについては今審査手続中でありますから答弁は差し控えたい、こう申し上げております。
○下村委員　いや、これは審査は関係ないでしょう。だって、政府の同じ機関じゃないですか。政府の同じ機関である専門機関が明確にそれについては答弁しているわけですから。
　そうすると、今の大臣の答弁は、そのとおりに従うかどうかわからないということですか。
○平野（博）国務大臣　今審査中でございますから、そのことについてお答えすることは差し控えたい、こういうことを言っております。
○下村委員　冒頭から申し上げているように、これは審査とは関係ない話なんですよ、構造的な話ですから。そのことについては、国家公安委員長がきちっと答えられているわけですから。
　審査の内容の結果、不当な支配になるかならないかという話じゃないんですよ、これは。もう明らかにこれは不当な支配だというふうに、当然の話として聞いているんですよ。それについて明確に答えてください。審査して、結果、そうかどうか判断するという話じゃないんですよ、これは。
○平野（博）国務大臣　何回答弁しても、私の立場でいえば、朝鮮総連は、朝鮮人学校と密接な関係にある、こういうことは大臣申されました、同校の教育を重要視して、教育内容、人事、財政に影響を及ぼしている、このことについては認識は共有しています、こう答えました。
　したがいまして、その一方で、今審査中でございますから、その審査の中での判断というのは第三者が判断をしているわけでございますので、そのことについての答弁は差し控えたい、こういうことを申し上げます。（下村委員「答弁じゃないですよ、今のは。答えてないですよ、全然」と呼ぶ）
○中井委員長　下村君、質問を続けてください。答弁をしております。（下村委員「いや、答弁じゃないですよ」と呼ぶ）
　それは、審査基準の中に……（下村委員「入っていません」と呼ぶ）入っているかどうかをお聞きになればいいことです。下村君。だめです、それは。きょうは幾らやってもだめです。
　お聞きになればいいんですよ。中に入っておるのかどうか、それを。対象になっておるのか。
○下村委員　では、答えてください。
　これは、審査の対象では私はないと思いますよ。審査以前の問題として、不当な支配云々というのは、我が国の法律における位置づけですから、審査する、しないの問題じゃないんですよ、これは。そもそも論を聞いているんですよ。それでも審査中というんだったら、審査のどこで、どういう形で、では審査中と言えるのか。ちゃんと答えてください。
○平野（博）国務大臣　したがいまして、何回も申し上げますが、ですから、定めた審査基準に基づいて支給をどうするか云々というのが、今文科省として決めておるわけであります。
　今、松原大臣が申し上げたところについては、そういう影響がありますよということについては、私、大臣としては認識していますという、そういうことであります。
　したがって、その影響が審査基準についてどういうふうに、不当なものであるかどうかという判断についてはまだ審査中でありますから、私は答えは申し上げられませんということです。
○下村委員　いや、全然答弁になっていませんけれども、では、平野大臣、いいですか、審査基準の中にこの「不当な支配に服することなく、」というものが抵触しているかしていないか、該当しているような項目があるんですか。答えてください。
○平野（博）国務大臣　例えば、審査の中で申し上げますと、重大な法令違反、あるいは申請書類の中で重大な虚偽等々があるならば、そういう事実関係をしっかり調べて結論を出す、こういうことであります。
○下村委員　だから、重大な法令違反があるというのは、先ほどの国家公安委員長の答弁で明らかじゃないですか。だから、不当な支配と言っているんですよ。それについて答えられないんですか。
○中井委員長　松原国家公安委員長に聞きますが、あなたは法令違反というお言葉をお使いになったんですか。もう一度御答弁願います。
○松原国務大臣　では、もう一回御答弁いたします。
　朝鮮総連は、北朝鮮と極めて密接な関係を有する団体であると認識をしております。また、朝鮮総連は、朝鮮人学校と密接な関係にあり、同校の教育を重要視し、教育内容、人事及び財政に影響を及ぼしているものと認識をいたしておりますということであります。
○下村委員　いや、これは明らかに、私は、教育基本法第十六条の違反になるのではないかということを申し上げているわけですよ。これは、そもそも、審査した結果云々じゃなくて、今はっきり答えられることなんですよ。
　今の松原大臣の答弁のとおりだという、それは共有しているということですから、共有しているということでいえば、教育基本法十六条に抵触する可能性は高いというのは、これは明らかじゃないですか。いかがですか。
○平野（博）国務大臣　法令違反であるかどうかという、松原大臣が法令違反ということを私は申し上げている……（下村委員「いや、私が言っているんです、私が」と呼ぶ）いや、ですから、それは見解の違いだと思います。
○下村委員　いやいや、全く答弁にならないですね。全く答弁にならない。答えられない。
　これは、答えられないから、全くこういうことを決められないから、この公立高校無償化問題、もう二年たっているにもかかわらず、逆に今審査中、審査中と。実際、今年度だって、今月でおしまいなわけですよ。これは逆に言えば、朝鮮高校の生徒に対してだって、かわいそうな、失礼な話ですよ。まさに今、不作為の作為をやっている最中なんです。それをいつまでも審査中、審査中と逃げること自体がけしからぬ話なんですよ、そんな無責任体制。
　だから、我々は、これはもう法令違反は明らかだから、先ほどの自民党の対案で申し上げたように、朝鮮高校に対してはもう対象から外せ、外すべきだ。国民の血税を使って、反日教育をしているかしていないかわからないところに、なおかつ、このような本国の影響のある教育下の学園に対して日本の血税を投入することについて、なぜ固執するのか。この際だから、もうやめるべきだ。このことについてはどうですか。いかがですか。
○平野（博）国務大臣　やめるべきかどうか、今厳正に審査をしているところですから、その判断をもって考えたいと思います。
○下村委員　全く無責任ですね。二年たっても全く決められない、当事者能力がないということが明らかになりました。
　時間が来ましたので、ここで終わります。ありがとうございました。
○中井委員長　この際、馳浩君から関連質疑の申し出があります。下村君の持ち時間の範囲内でこれを許します。馳浩君。
○馳委員　自由民主党の馳浩です。
　ただいまの下村委員の話に続けて、お伺いいたします。
　朝鮮高校から申請が上がってから一年半が経過しております。これは行政手続上、異例のことだと思います。審査をし、どうするかという判断をする。もっと早く返事を朝鮮高校に出すべきではありませんか。行政手続法上の違反という訴えをされた場合に、もしかしたら、そうなるのではありませんか。お伺いします。
○平野（博）国務大臣　行政手続法では、議員御指摘のように、速やかに処理をするということ、ただし、具体的、適正な申請がされてから速やかにするというのが基本だと私は思っています。
　そういう中にありまして、それだけの時間がかかっている、こういう御指摘でございますが、昨年、この手続について中止、停止をしろというふうにその当時の総理の方から停止が出てきました。それは、不測の事態に備え、こういうことでございまして、昨年の八月だと思いますが、再開をし、今、全十校に対しまして厳正な審査をいたしている、こういうことでございます。
○馳委員　今ほどおっしゃいました不測の事態に法的根拠はありましたか。
○平野（博）国務大臣　法的根拠というよりも、その当時の内閣総理大臣、政府としての意思でございましたので、我々としては、文科省としては停止をしたというふうに聞き及んでおります。
○馳委員　超法規的措置でなさったんですよ。当時の文科大臣も、私の委員会質問にそのようにお答えになったんですよ。
　改めて松原大臣にお聞きをします。
　どうして国家公安委員会は朝鮮総連を調査の対象にされているんですか。
○松原国務大臣　お答え申し上げます。
　朝鮮総連は、過去に重大な国際テロ事件や拉致容疑事件を引き起こした北朝鮮を支持する在日朝鮮人等で構成された団体であり、北朝鮮と極めて密接な関係を有すると認識をいたしております。
　平成十八年、第百六十四国会の衆議院北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会において、当時、公明党の池坊保子議員の質問に対し、小林警察庁警備局長が、昭和五十三年には田中実さん、昭和五十五年六月には原敕晁さんがそれぞれ北朝鮮に拉致された事件において、朝鮮総連関係者の関与が確認されている、在日本朝鮮人商工連合会の幹部がココム規制品を北朝鮮に不正輸出しようとした平成元年の事件により、朝鮮総連が北朝鮮への安全保障関係物資不正輸出にかかわったことが明らかになっている、平成六年に北朝鮮向けにミサイルの研究開発に使用されるおそれのあるジェットミル及び関連機器が不正輸出された事案において、在日朝鮮人科学技術協会が関与していたことが判明している旨の答弁をしているわけであります。
　こういったことを含め、警察においては、これまでも、朝鮮総連の構成員やその関係者が北朝鮮工作員の密入国や北朝鮮の大量破壊兵器関連物資等の不正輸出に関与しているという事例を把握しているほか、拉致容疑事案においても、そういった関与も確認されている事例も把握しているとのことにより、この朝鮮総連の問題を極めて深く認識しているということであります。
○馳委員　東京都や大阪府は、地方自治体として、朝鮮学校に対する支給を差しとめしたりしております。それを参考にすべきではないかと、松原大臣は平野大臣に進言すべきではないんですか。
○松原国務大臣　私の認識は今申した認識でありまして、そのことをこの場で申し上げているわけであります。
○馳委員　先ほど下村委員からも指摘があり、松原大臣が答弁をされたように、北朝鮮本国、朝鮮総連、朝鮮学校は一体のものとしての認識を公安調査庁が持っており、ホームページを拝見しても、そのことは明々白々なんです。そのことは平野大臣も、調べなくてもすぐにわかる話なんですよ。
　したがって、ここまでずるずると、申請を受けて、審査を引き延ばし、結論を出せないような状況ではなくて、現状においては朝鮮高校には支給をすることができませんという返事をすべきなんですよ。
　そして、私は、二つだけ方法を申し上げたいと思います。高校無償化法に従って朝鮮高校に支給金を出す方法が二つあるんですよ。
　国交正常化すれば、本国において高校に類する課程かどうか、そのことを確認するすべが得られます。二つ目は、我が国の学校教育法上の第一条、第一条校にのっとっての学校法人になれば、正々堂々と出すことができるじゃありませんか。この二つの方法、間違っていますか、平野大臣。
○平野（博）国務大臣　今の無償化の考え方は、一条校でなくても、種々の学校であれば出せる、こういうことですから、今先生御指摘のように一条校にすべきであるとか、これは一つの考え方だと思いますが、今の無償化の考え方、理念、範囲という中には、そうでなくても、審査のもとに適正であれば支給することができる、こういう理念で動いております。（馳委員「国交正常化も」と呼ぶ）
　国交正常化ということができれば、そういうことも当然あり得るかもしれませんが、それには、私の立場ではありませんが、やはり我が国固有の問題を、人権問題を含めて抱えておりますから、そこはなかなか、そういう立場で私が答えるわけにいきません。
○馳委員　私が指摘したとおり、二つの方法では支給できるんですよ。国交正常化をすれば正々堂々とできるんです。そして、学校教育法上の一条校になれば素直にできるんですよ。
　野田総理、ここはやはり我が国を代表する総理として、朝鮮高校の皆さんは、どうなっているんだ、この日本の国の審査体制はということで、一年半以上も待たされて今日に至っているんです。今のやりとりをお聞きになっておわかりのように、総理として、このことは記者会見なり声明をして明確に伝えないと、何か我が国が朝鮮学校をいじめているような印象として受け取られてしまうんですね。いかがでしょうか。
○野田内閣総理大臣　要は、無償化の対象として認めるか認めないか、結論はそれしかないわけです。今、そのための審査を文科省が基準に基づいて厳正にやっているということですから、厳正にやっている最中に、それを飛び越えて私がどうのということは言えません。しっかりと厳正に対処していただきたいというふうに思います。
○馳委員　さっきの話をもう一つだけ申し上げておきますよ。行政手続法上、余りにも、申請をしてきた朝鮮学校に対して不誠実です。そのことをまず申し上げておきたいと思います。
　では、ちょっと論点を変えながら、高校無償化の財源論ということからお聞きをしていきたいと思います。
　まず岡田副総理、この委員会でこの集中審議がされるに至った経緯は、下村さんと岡田副総理のやりとりの発言でした。誠意を持って高校無償化の政策効果についての検証をする、その上で見直しをする。三党合意の確認書が交わされたのは昨年八月九日。どうしてあの確認書が交わされたんですか。お答えください。
○岡田国務大臣　当時の私の思いは、これは恐らく石原幹事長、井上幹事長も同じだったと思いますが、非常に政治が停滞している、前に進まない、そういう中で、大きな震災もあって、被災地への対応も必要だ、そしてそのほかのことも含めて、政治をしっかりと前に進めていくために三党が協力してやっていく、そういう思いの中であの三党合意をまとめさせていただきました。
○馳委員　岡田副総理、簡単なんですよ。確認書の一番最後に書いてあることが全てなんですよ。公債特例法案を速やかに成立させるために、政治の混乱を避けてお互い合意をしましょう。そのための大きな目的はたった一つなんですよ。野田総理、財政規律を守りましょうということを我が自由民主党も公明党も民主党に対して申し入れをし、岡田当時の幹事長が納得をしてサインをされたんですよ。
　岡田副総理、公債特例法案を速やかに成立させるためにあの確認書を交わしたということについては間違いありませんね。
○岡田国務大臣　私の思いとしては、当然それがありました。ただ、私の記憶では、当時、三幹事長の中で、いや、これは別に公債特例法のためにやるんじゃないんだという話は何度も聞かせていただいた記憶がございます。
○馳委員　そこは三党の同床異夢のところかもしれません。
　そうなると、野田総理は、この高校無償化法案を審議中に財務副大臣という立場でございました。当時、平成二十一年の十二月ごろでしたか、随分と、当時の文部科学省の中川正春副大臣と野田財務副大臣の間で、住民税、所得税の特定扶養控除、この廃止に向けてやりとりがあったんですよ。その当時、税制改正も現場で担当しておられた野田財務副大臣は、これは、そもそも現状でも、低所得者の皆さん方には都道府県において授業料のほぼ減免措置がなされている、したがって、高所得者に対する支援という考えもあってという発言を記者会見でしておられるんですね。しておられるんですよ、確認をしてあります。
　そうすると、当時は、財務副大臣という立場で、やはりなかなか、予算の査定をするに当たって、所得制限も視野に入れなければいけないということを持ち出したんじゃないんですか。
○野田内閣総理大臣　だんだん思い出してきましたけれども、当時、今御指摘の高校無償化であるとか子ども手当とか農家の戸別所得補償のマニフェストの主要項目について、政府としての、政府としてというか、特に査定をする側の論点を掲げたという記憶があります。
　その中で、今の高校無償化については、所得制限が望ましいということじゃないんです、論点としてこういう議論がありますという提示をしたということは、思い出してきました。
○馳委員　そうすると、細かい話で済みません、特定扶養控除の所得税、住民税、いわゆる国税、地方税の部分ですよね、岡田副総理、これを縮減して、高校無償化の財源に裏打ちをしよう。やはり恒久政策には恒久財源が必要であるという考え方には異論はないと思います。
　そうしたときに、ここを縮減して手当てできた財源というのは、当時、一体幾らだったでしょうか。
○安住国務大臣　十六歳から十八歳までの上乗せ部分の廃止でございますけれども、所得税で九百五十七億、個人住民税で三百九十二億ですから、計一千三百四十九億円でございます。
○馳委員　そうすると、当時、何とか千三百億は手当てできたんですよ、恒久財源として。これはまさしく、皆さん方のおっしゃっている控除から手当という部分の論に合っています。
　ただ、高校無償化はあのとき三千九百三十三億円でしたから、三千九百億円から千三百億円を引いた二千六百億円、これをどう手当てするかということに野田財務副大臣は随分苦労されたんですよ。そこで、耐震化の工事、老朽化の工事、これを手当てされるというふうな、コンクリートから人へかもしれませんが、結構ぶった切る、随分とひどいことをされたんですよ。私は、当時、委員会で、余り文部科学省をいじめちゃだめですよと野田総理に言ったじゃないですか。
　したがって、ここは大事なところですよね、恒久政策には恒久財源。とすると、ワンショットの財源を平成二十二年度予算編成で、税制改正で手当てしてもだめなんですよ。あの二千六百億円は、その後、二年たって、どのように手当てをされてきているんでしょうか。
　それとも、もう法律が通ったんだから、優先的に財源は手当てされているんだから、それはいいんだよとおっしゃるかもしれません。そういうふうにおっしゃるならば、我々はさらに自由民主党として言わなければいけないのは、だから、財政規律を守れず、赤字国債をたくさん出さなければいけなくなってしまうんじゃありませんか、こういうふうな議論に入ってくるんですね。
　野田総理、恒久政策には恒久財源、高校無償化の財源、ことしは三千九百六十四億円でしたね、これは本当に手当てされているということを明言してよろしいんですか。
○安住国務大臣　特定扶養控除の見直し等の財源を直入しているという目的税ではありません。ですから、そういう点では、マニフェスト主要政策の中の財源については、さまざまな歳出の削減とか税制改正によって、その中には御指摘のようなことも含まれますけれども、そうしたことで恒久的な財源を確保しながらこの施策を行っているというふうに解釈していただければと思います。
○馳委員　非常にわかりやすいです。
　したがって、マニフェスト項目を予算要望に盛り込んだので、ぱんぱんにおなかが膨らんで、ぱんぱんになり過ぎて、膨らんだものがさらに膨らみ過ぎて、今の財政健全化を目指すという政府の方針にちょっと無理がかかってきていますよねということを我々は指摘せざるを得ないんですよ。
　ちょっともとに戻ります。
　平野文科大臣、そもそも、国際人権Ａ規約の問題がございました。政権交代する前の平成二十一年度で、公財政支出、国と地方を合わせて高校教育に幾らぐらいつぎ込んでいたんでしょうか。ざくっと、幾らぐらいつぎ込んでいたかということをお示しいただきたいと思います。
○平野（博）国務大臣　高校教育、こういう概念でございますが、これは国、地方合わせてということでよろしゅうございますか。（馳委員「はい、合わせて」と呼ぶ）
　具体的に数字は今ちょっと持ち合わせておりませんが、国が大体七百ちょいだと思っております。地方は交付税という部分で約二兆強ぐらいだ、こういうふうに認識いたしております。
○馳委員　そうですね、二兆五、六千ほどなんですよ。そうすると、当然、地方の分は地財計画に入っております。そして、授業料としての部分を無償化という言い方になっておりますから、高校無償化と一言で言うよりも、いわゆる高校授業料無償化という政策なんだろうと思います。それがおよそ四千億円。合わせて三兆円。三兆円のうちの四千億円を手当てしたというのが、民主党の皆さん方が政権交代をして訴えておられる政策になるわけなんですよ。
　したがって、私は、国際社会と比較をしても、高校教育に対して公財政支出が今まで全くなかったとまでは言い切れないというふうに思うんですよね。いかがでしょうか。
○平野（博）国務大臣　直接の部分につきましては七百十四億円ぐらいだと思いますが、地方が、これは設置者が地方公共団体でございますが、そこに投入をしている金は、これで教育費ということではいきませんが、投入している部分については、かなりの部分は投入しているというふうには認識せざるを得ないと思います。
○馳委員　したがって、限られた税収を義務教育ではない高校教育に投入する場合には、やはり一定の所得制限を設けて、より所得の低い、また都道府県の支援のでこぼこのあるところを埋めるような給付型奨学金、あるいは高校生修学支援基金、これは麻生政権のときに補正予算でつくったものです、これを恒久化するような方策の方が財政規律にも合うんじゃないんですかというのが私たちの提言なんですよ。
　文部科学大臣、いかがでしょうか。
○平野（博）国務大臣　そういう先生お考えの部分は理解はいたします。しかし、我々としては、今の先生おっしゃる部分を含めて、各政党間で今御議論をいただいております。したがって、その結論を待って対応してまいりたい、こういうふうに思います。
○馳委員　私は、所得制限の必要性ということを一定の御理解をいただいたと思います。
　親責任、義務教育ではない以上、意欲と能力のある子供を高校に上げて育てていこう、まず基本的には親としての責任があるでしょう。しかし、親にも所得の、いろいろなことがありますから、家計を支援するためにも、やはり所得制限をしながら、低所得の方や都道府県のでこぼこがあるところは国の責任で応援をしていきましょう、私は、文科大臣にはそういう理念を大切にしていただきたいと思っているんです。
　野田総理、済みません、お待たせしました。
　実は、二〇〇六年十月二十日、文部科学委員会、私もあの場におりました。当時の伊吹文部科学大臣と野田委員は、高校の日本史の必修化についての大変すばらしいやりとりをなさっていました。野田さんは質疑の中で、私は民主党の中でも守備位置はライトで、時々ファウルフライもとりに行くんだよ、こういうふうなコメントも残っております。
　そんな中で、日本史の必修化が必要ではないかと当時の野田委員、野田総理がお持ち出しになったのは、当時あの問題があったんですよ、私学の未履修問題で、特に世界史が未履修だった。しかし、私たちからすれば、私学には私学の建学の精神もあるじゃないか、だから、私学は授業料を多目に取るということに対しても理解が一定得られている。まあ、それはそれとして。
　当時、野田総理はこういう提案をされたんですね。世界史にかえて日本史を必修にするか、世界史と日本史を両方必修にするか、あるいは、近現代史を学ぶ必要があり、我が国だけではなくて周辺諸国との関係も含めて、高校生は社会に出る一歩手前であるので、その理解をするためにも世界史と日本史のミックスした教科を必修にすべきではないかと力強く伊吹文部科学大臣に対して訴えておられました。
　そのお考えに今も変わりはありませんね。
○野田内閣総理大臣　思い出してきました。
　当時の問題意識で、未履修の問題もあったんですけれども、あるアンケート調査を見たんです。高校生に日米が対戦したことを知らないという学生がたくさんいるということを見てショックを受けたんです。小学校、中学校で一定の歴史は学んできたはずです。だけれども、大体、日本の歴史の場合、散切り頭ぐらいで終わっちゃうんですね。その後の文明開化以降の大事な、困難も含めた歴史をきちっと教えていない。高校生で日米が戦ったことすら知らないというのは、これはまずいんではないかという問題意識があって、きちっと日本の歴史を、もちろん世界史も大事ですよ、という意味で三択の問題提起を伊吹先生にしたときに、かなり前向きに御答弁いただいた記憶があります。
○馳委員　先ほど下村委員もお触れになりましたね。名古屋市長の河村市長、南京事件はなかったというふうな発言については、私はこういうふうに認識しているんです。三十万人とか、あるいは戦争における戦闘行為であることが大虐殺という文言で教科書に載るような状況は、やはり歴史家が、正式な、事実に基づいて検証した上で対応なさらなければいけないのではないかというのが河村市長の問題意識の提言なんですよ。
　ところが、それが残念ながら、外交問題として圧力が加えられ、少しずつ少しずつ日本の歴史的な認識の立ち位置が真ん中から左の方へ、中国から言われるたびにまた左の方へ、また左の方へ、半歩ずつ、半歩ずつと行っているうちに、随分左の方に歴史認識が押しやられてきているんです。だから、私は、日本史の必修化、近現代史を我が国の歴史とともに近隣諸国や世界の中で学ぶべきであるという野田総理の考え方は正しいと思っているんですよ。いかがでしょうか。
　そして、平野大臣には最後に、当時、伊吹大臣は極めて前向きに御答弁になったんですよ。もしかしたら同じ政党じゃないかなと思うぐらいに私は見ていました。その後、中教審に諮問しましたか。そして今、高校教育部会が審議しております。私は、ぜひ、野田総理の指摘も含めて、中教審に諮問をすべきではありませんか、文科大臣にお聞きして、最後に野田総理にお聞きします。
○平野（博）国務大臣　その前に、先ほど先生からありました、所得制限について理解を示した、こういうふうにおっしゃられましたが、やはり、私どもとして理念がございます、ただし、政党間協議をしておられますから、その結論を待って判断をさせてもらいたい、こういうことでございます。
　今、日本史の問題を言われました。野田総理が当時、そういう御質問なり、伊吹先生との間でやりとりされておられるということでありますが、私は今、文科省の立場でいいますと、中学の教科に日本史を重点的にやっておるものですから、高校につきましては、今現在、世界史、特にグローバル、これからの社会においては世界史も重要である、こういうことであります。
　加えて、先生御指摘のところについては、日本史と世界史とが十分相関がとれる、こういうような知恵も工夫もしておるところでございます。
　加えて、中教審に諮問しているかどうか、これはちょっと私今わかりませんが、今、いろいろな高校の改革を中教審の方でも進めておりますので、その趣旨についても私しっかりと伝えてまいりたいと思っております。
○野田内閣総理大臣　当時のいろいろな活発な意見交換の後に中教審があって、それで今はまた世界史必修という形に決定したと思うんです。ただ、その後もまた、いろいろな専門委員会の機会があると思うので、ぜひ私の問題意識も御理解をいただいて御審議いただければ大変ありがたいというふうに思います。
○馳委員　最後に、今、成人年齢十八歳という問題が国会でも大きな課題になっております。とするならば、私は、ここまでの税金を投入して高校授業料無償化ということを進めている以上、私たちは全否定していません、所得制限を言っているだけです。とすると、公民教育をさらに内容を充実し、特に社会保障の問題については、高校を卒業した後、就職をし、社会に出る、あるいは、大学に行ってより高等教育を学ぶ子供たちに対して公民教育、成人年齢十八歳ということを考えれば、より公民教育を充実すべきである。そういうことを打ち出してから高校無償化の政策を出してほしかったな、そのように申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中井委員長　この際、赤澤亮正君から関連質疑の申し出があります。下村君の持ち時間の範囲内でこれを許します。赤澤亮正君。
○赤澤委員　自由民主党の赤澤亮正でございます。
　質問の機会を賜りまして、ありがとうございます。
　本日は、農業者戸別所得補償制度など、農業についてお伺いをしていきたい。時間があれば、後ほど野田総理の発信力などについてもちょっと議論をさせていただきたいと思いますが、冒頭、野田総理にお伺いします。
　民主党農政の逆走、迷走が、ＴＰＰをめぐる国内の賛成派と反対派の対立を激化させたという認識はお持ちですか。
○野田内閣総理大臣　逆走、迷走と、ちょっと意味がわからないんですけれども、どういう意味なんでしょうか。後でちょっと教えていただきたいと思いますけれども、ＴＰＰの議論が民主党の農政のさまざまな議論に迷走を与えているとは思いません。
　ＴＰＰ交渉参加に向けて協議をすることについては、方針として決めさせていただきましたけれども、農業の再生については、ＴＰＰをどうするか云々以前の大きな問題だと思っていますので、そこの共通認識はあると思います。
○赤澤委員　御認識はない、何を言っているのかわからないというけげんな表情をされたという感じだろうと思います。
　きょう、そんな話を私はちょっとさせていただきたいんですが、パネルをごらんいただきたいんですけれども、食料・農業・農村基本計画、これは政権交代後に閣議決定されたものであります。
　記憶に新しいとおり、民主党は、小規模農家切り捨てを自民党がやっているということを盛んに喧伝をして、選挙を戦い、勝たれた、その後の基本計画ですから、パネルにも言葉を細切れで拾っていますけれども、農業生産のコスト割れを防ぐんだ、そして、小規模経営を含む全ての農業者が将来にわたって農業を継続できるように、そのために戸別所得補償制度を導入する、こういうことを打ち出されたわけであります。
　その後、同年の十月に、国民の皆様も唐突感があったので記憶されているかと思いますが、菅総理の所信表明で、ＴＰＰ参加の検討というのが打ち出されたということであります。
　パネルにしたのは、八月の二日の食と農林漁業の再生実現会議、我が国の食と農林漁業の再生のための中間提言というところで、戸別所得補償については、小規模農家、全ての農家のコスト割れを防ぐというようなことではなくて、一カ所にしか出てこなくなっています。戦略の一、競争力・体質強化、攻めの担い手実現、農地集積。規模拡大の加速化のところだけ一カ所中間提言の中に出てくるんです、戸別所得補償制度の適切な推進。私は、これはもう明らかに、ＴＰＰ参加を考え始めて、政権交代選挙で考えておられたときの戸別所得補償と中身が変わり始めているというふうに感じます。
　それで、もう一つ指摘をしておかなければならないのは、昨年の十月の二十五日にも、食と農林漁業の再生推進本部決定、我が国の食と農林漁業の再生のための基本方針・行動計画、これは特に米、麦、大豆等を指すんでしょうね、土地利用型農業については、今後五年間に、徹底的な話し合いを通じた合意形成により実質的な規模拡大を図り、平地で二十から三十ヘクタール、中山間地域で十から二十ヘクタールの規模の経営体が大宗を占める構造を目指すというのを打ち出されました。
　慌てて競争力強化、ＴＰＰへの備えというのがもう頭の中にこびりついているんじゃないかと思うんですが、これはもう明らかに、戸別所得補償についての説明も、農政の方向も変わっている、逆走、迷走だというふうに農業関係者には受けとめられていると思います。
　今の話を聞いて、総理はなお、逆走、迷走ということについては異論がおありですか。
○鹿野国務大臣　まず、戸別所得補償制度を導入するということにおきましては、ここに資料として出されておりますけれども、意欲ある全ての農業者に将来にわたって農業を継続、こういうふうなことでございまして、そのようなことから、私どもといたしましては販売農家というふうなところを対象として仕切った、こういうふうなことでございます。
　ゆえに、そういうふうな中で、当然のことながら、国民、消費者の方々に対しても、期待に応えていかなきゃならないというようなことから、やはり体質強化も図っていかなきゃならない。こういうふうなことを考えたときに、生産性の向上というふうなことが不可欠でありますので、そういうふうなことを含めて、私どもは、五年間というふうな期間の中で、新しい一つのこれからの農業の姿というものを描いて、それに向かって進んでいこう、このようなことから、二十から三十というような具体的な一つの数字も出させていただいて、取り組んでいくというふうなことにしたわけであります。
　ゆえに、ＴＰＰというようなこと等々のお話もございましたけれども、ＴＰＰは御承知のとおりに、ＴＰＰに向けて今いろいろと協議がなされておるわけでございますので、そのことは別途といたしまして、農業の今日の状況を考えて、やはりしっかりと、国民の人たちの理解を得るべく、農業のあり方というふうなものについて取り組ませていただきたい、そういう考え方に立っておるところでございます。
○赤澤委員　余り答えになっていないことを長々述べられると時間がなくなりますので、簡潔にお願いをしたいと思います。
　それで、民主党農政には支離滅裂なところがあると言っているのは私だけではありません。
　専門家の言葉をかりれば、例えば東京大学の農学部長の生源寺真一教授が「日本農業の真実」という本の中で、「農業団体と経済界の対立が激化し、冷静な議論が危ぶまれる状況が生じている背景として、近年の農政が深刻な逆走・迷走状態に陥っていることも指摘しておく必要がある。」と。
　要するに、民主党農政は、政権交代前後、明らかに国内農業の保護を打ち出していた、そういう状態であるから、その後の規模拡大の二十—三十ヘクタールという話を聞けば、「たとえて言えば、持ち上げられるだけ持ち上げられたあげくに、いきなりハシゴを外されたといったところだろうか。」と。
　これも生源寺教授が書いています。「直近の農政をめぐる民主党の大きなブレが反発のボルテージを必要以上に高めたことは否定できない。冷静な議論が困難な状況を生み出した責任は重い。」こういう指摘をされています。私だけが言っているわけではないんです。
　ここに私は、普天間の問題や消費税の問題と同じ構図を見るんですよ。民主党の政治手法は総じて、要するに、最も利害関係の濃い人たちにさんざん期待をさせて、いいことしますよ、いいことしますよ、あなたたちにとってはいいことばかりですよと言って、最後にはしごを外すんですよ。期待を裏切るんですよ。最低でも県外という話がありましたでしょう。
　そして、消費税についても、きょう御臨席といいますか、野田毅委員がおっしゃっていることですけれども、二〇〇七年の参議院選挙の前まで、かなり国民の理解を得ていました。かなり国民の理解を得、努力をしていました。我が党は、消費税については将来的に上げなきゃいけない、そういう立場をずっととってきているものであります。
　それも結局、参議院選挙の後、ねじれてから何が起きているかといえば、要は、無駄を省けば消費税なんか上げなくていいとあなたたちが言ったんですよ。今、その主張はどこへ行ったんですか。
　万事同じなんですよ。この場合の最大の利害関係者は国民全体です。消費税は子供でも払います。そうでしょう。そうやっておいて、大丈夫なんです、税なんか上げません、あなたたちには悪いことしませんよとさんざんいいことを言っておいて最後に裏切る、これですよ。
　同じことが結局農業でも起きたということは、総理、責任を感じてくださいよ。鹿野大臣が何を言おうが、どういう説明を上げておられるかわかりません、まあ、部下と上司の関係ではないけれども。
　しかしながら、専門家も指摘しています。私もそう思います。小規模農家にさんざんいい政策を打つぞと言って、実際、後でパネルで説明しますが、その点きちっと説明を後でいたしますけれども、おかしなことになっている。
　この点についての認識を総理に伺います。
○中井委員長　鹿野農水大臣。答弁は簡単にしてください。
○鹿野国務大臣　生源寺先生がどういうふうなことの考え方で御指摘いただいたかというのは、私は定かでありませんけれども、農業者戸別所得補償制度というものは、農業者の人たちが、ぜひこれを継続していってほしい、こういう非常に強い思いを持っておられる方が多いというふうなことは、やはりこれは私どもも大事にしていかなきゃならないと思うんです。
　しかし、そういう中で、当然のことながら、この小規模の人たちにおいても、意欲を持った農業者の方々が規模を拡大していけばそれだけ収入が多くなるんですよというようなことでありますから、当然、そういうふうなことの中で、規模を拡大すれば、それは国民にとっても大変重要なことでありますから、誘導していくというふうなことでございまして、私どもとすれば、今先生が言われた矛盾しているような状況というものはないものと思っております。
○赤澤委員　今の答弁に私は典型的な民主党の政策論議の貧困を見るんですよ。それは何かといえば、農業者の方たちは予算を配分された。新たに予算をもらったんです。評価するのは当たり前でしょう。
　政策効果の検証というのは、何に照らしてするんですか。農家がいいと言ったから、予算をもらった農家がいいと言ったからいいじゃないんですよ。政策目的があるんです。いいですか、政策目的に照らすのが政策効果の検証なんです。
　農林水産大臣、二つ目的を掲げてあるでしょう。明確に国民の皆さんに言ってください。農業戸別所得補償の目的は二つ、何ですか、言ってください。それだけでいいですよ。長い答弁は要りません。
○鹿野国務大臣　まず、意欲ある農業者が農業を継続できる環境を整えて、国内農業の再生を図ることにより、我が国の食料自給率の向上を図るとともに、農業の有する多面的機能が将来にわたって発揮されるようにするために導入をする、こういうことであります。
○赤澤委員　要するに、目的に照らして政策効果を検証しなきゃいけないんですよ。それがなぜ必要かといえば、予算をもらった農業関係者がこれについて喜ぶのは当たり前なんです。我々の政策は、政治というのは、国民全体の理解を得なきゃいけないんですよ。農業関係者以外の方も納得する、それを目的に書き込んで、それと合うかどうかをきちっとチェックするんです。
　今、目的は二つありました。先ほどから、玉木委員がした説明がよかったと皆さん言うけれども、決定的な問題があるんですよ。漂流しているんです。何でかといえば、食料自給率の向上と多面的機能の将来的な維持確保、彼は何も触れていないんですよ。それ以外のところで見ばえのいい資料を用意して、最終的に決め手は、農家が喜んでいますと。これじゃ国民全体が受け入れる政策論議にはなっていないんですよ。そのことをきちっと理解してもらわないといけないんです。
　これは総理に伺いたいんですけれども、アンケートで農家が喜んでいるからこの政策はいいんですと言っちゃったら、消費税、反対の国民が多いから上げない方がいいんですという、同じ議論、同じ誤りではないですか。お答えください。
○野田内閣総理大臣　単に喜んでいる人がいっぱいいるからという話ではないとは思いますが、ただ、このことに期待をして、そして農業を続けようという意思を持っていらっしゃるということは、これは一つの結果だというふうに私は思いますので、消費税の議論とはこれはまた別の話ではないでしょうか。
　検証は、先ほど玉木さんからは非常に前向きなプラスの評価の話でした。今、逆の検証をいただいているんですが、そういう検証をお互いきちっとしながら、いい制度として定着をさせていきたいと思いますし、逆走、迷走ではないと思います。真っすぐに一歩ずつ前へ進んでいると思います。
○赤澤委員　明らかに逆走していると思うんです。同じことを違う観点から見るとこんなに違うのかと思ったんですが、パネルをお願いします。
　当委員会で前にもちょっとこれと違うのを示したことがありますが、似たようなものです。先ほど玉木委員が、全体の約一〇％しかいない二ヘクタール以上の農家に総予算の約六割が配分されているから重点配分なんだと言ったけれども、要は、本当なのかということなんです。
　これを見てもらうとおわかりのように、自民党当時、自公政権当時は、経営面積、日本は平均が今二・二ヘクタールぐらいですが、それ未満の農家には三％の米政策の予算だったんです。それが、小規模農家切り捨て批判をされて、有言実行されました。政権交代後、二ヘクタール未満の農家に四六％の予算を配り、千三百億円配分されたんです。
　規模拡大するには小規模農家が農地を出してくれないと、規模拡大は将来的に頭打ちになるんですよ。集落営農数がふえたと先ほど玉木委員はおっしゃったけれども、自公政権当時からずっと何年もかけて努力してきた成果が流れとしてあります。しかしながら、こんなことで小規模農家に千三百億円、予算の五割近くを配分して、今までもらっていなかった農家です、赤字でも続けてきた方が、お金までもらった。喜んでいる。これから土地は出てこないでしょう。頭打ちになるんですよ。そういう検証が必要だと我々は言っているんです。
　しかしながら、後ほどパネルで説明しますけれども、この検証は、予算にはもう反映できませんと、昨年打ち切られました。鹿野大臣、おかしいじゃないですか。