Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原政府参考人　人事院は、八月八日、国会と内閣に対しまして、国家公務員の給与に関する報告及び勧告を行い、あわせて国家公務員制度改革等に関する報告を行いました。
　このたび、その内容につきまして御説明を申し上げる機会をいただき、厚く御礼を申し上げます。以下、その概要を御説明いたします。
　本年は、国家公務員の給与の改定及び臨時特例に関する法律に基づき、給与減額支給措置が実施されているという例年にない状況のもとで、人事院として、国家公務員の給与改定について検討を行いました。
　月例給については、行政事務を行う国家公務員と、企業規模五十人以上の民間企業で事務・技術等の業務を行う従業員の本年四月時点の給与を精確に調査し、比較していますが、本年は給与減額支給措置が実施されておりますので、国家公務員給与につきましては、給与法に定められた給与月額と減額後に実際に受け取る給与月額とが異なります。このため、本年においては、減額前の官民較差も算出し、あわせて減額後の官民較差を算出いたしました。その結果、減額前で比較すると、公務が民間を二百七十三円、〇・〇七％上回っており、減額後では、公務が民間を二万八千六百十円、七・六七％下回っていました。
　このような状況のもと、従来、較差が小さく俸給表及び諸手当の適切な改定が困難な場合には改定を見送っていること、また、減額後で見れば公務が民間を相当程度下回っていること、減額支給措置が民間準拠による水準改定とは別に未曽有の国難に対処するための臨時特例として行われているものであることも勘案し、本年は月例給の改定を行わないことといたしました。
　特別給につきましては、民間企業における昨年冬と本年夏の賞与を含む直近一年間の支給割合を調査し、これとの比較を行って、従来〇・〇五月単位で改定を実施しているところですが、本年は、公務の支給月数が三・九五月、民間の支給割合が三・九四月と均衡しており、改定を行わないことといたしました。なお、特別給についても減額支給措置が講じられていることを勘案しました。
　以上により、本年は給与水準の改定に関する勧告は行わないことといたしました。
　一方、本年は、五十歳代後半層における官民の給与差を考慮して、世代間の給与配分の適正化を図る観点から、五十歳代後半層の給与水準の上昇を抑える方向で、昇給制度の改正を行うことを勧告いたしました。具体的には、給与法を改正し、五十五歳を超える職員は、標準の勤務成績では昇給しないこととし、優秀者につきましても、現行よりも昇給を抑制することといたしました。あわせて、五十歳代後半層の給与水準の上昇を抑制するため、人事院規則の改正により昇格制度の見直しを行い、最高号俸を含む高位の号俸から昇格した場合の俸給月額の増加額を縮減することといたしました。
　これらの改正は、今後の給与上昇の抑制を通じて五十歳代後半層の官民の給与差を縮小するために早急に取り組むべき課題であることから、給与減額支給措置が実施されている中ではございますが、人事院勧告どおり直近の昇給日である平成二十五年一月一日から実施する必要があると考えてございます。
　続きまして、国家公務員制度改革等に関する報告について御説明いたします。
　現在、国会に提出されております国家公務員制度改革関連四法案が定める改革案は、国家公務員制度の基本的な枠組みを変更するものであり、国民生活に与える影響も大きいことから、その目的や効果、影響等についての十分な検討を経て、国民の理解と納得のもとで議論が行われることが求められます。この議論に資するよう、公務員制度改革の理念についての人事院の認識とともに、公務における協約締結権付与に関する論点など、改革案に関し特に重要と考える論点について報告しております。
　また、公的年金の支給開始年齢が平成二十五年度から引き上げられることに対応し、政府においては、定年退職する職員のうち希望者を再任用するものとされ、現在、政府全体で制度設計等について検討が進められています。報告においては、新たな再任用に関する課題と各府省及び政府全体に求められる取り組み等について、人事院の考え方を述べております。
　以上のほか、人事行政が直面する主な課題に対する人事院の基本的な認識と取り組み状況を報告しております。
　以上、本年の報告及び勧告の概要を御説明申し上げました。
　委員長初め総務委員会の委員の皆様におかれましては、人事院勧告制度の意義や役割について御理解を賜り、この勧告を速やかに実施してくださるよう、よろしくお願い申し上げます。
　以上でございます。
○小宮山委員長　以上で人事院からの説明は終わりました。
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○小宮山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永江孝子さん。
○永江委員　おはようございます。民主党の永江孝子でございます。
　質問の時間をいただきまして、どうもありがとうございます。
　私は、国会議員になりましてから三年間、ずっとこの総務委員会に入り続けております。といいますのも、私の地元は愛媛県なんですが、この総務委員会の先生方、地方選出の議員の先生方が多くいらっしゃって、疲弊する我がふるさとを何とかしたいというこの熱い思いは共有しておりまして、その共有の中で、この総務委員会では、分権であります地域主権改革、党派を超えて一歩一歩進めていくことができた。この総務委員会は地方の応援団なんだという強い自負の念を持っているからであります。
　先日の樽床大臣、所信の中でも、この地域主権改革というのは内閣の改革の一丁目一番地なんだという大変心強い御発言をいただきました。そこで、きょうは、この地域主権改革がどこまで進んだのか、そして宿題として何が残っているのか、それをどう解決していくのか、大臣の御所見をお伺いしたいと思っています。
　マニフェストで約束いたしました地域主権改革、大きくは財源、それから権限を国から地方へということなんですが、項目としては大きく三つかと思っています。
　まず最初が、基礎自治体が対応可能な事務事業の権限と財源を大幅に移譲するという項目でありますが、これについては、大臣、いかがでしょうか。
○樽床国務大臣　まず、基本的に私は、基礎自治体ができる可能なものは基礎自治体にお渡しをしていく。お渡しをしていくという表現が適切かどうかということについてはいろいろ御意見はあろうかと思いますが、基礎自治体でできることは基礎自治体でやる。そして、どうしてもさまざまな理由でできないことはその次の自治体でやっていく。つまり補完性の原理と言われているものでありますが、それをどれだけ徹底していくのかという基本的な考え方に立って現在も進めております。
○永江委員　ありがとうございます。大変心強い御所見をお伺いいたしました。
　一次一括法、二次一括法、それから三次一括法もこれから進めていかなければならないと思うんですが、大臣と御一緒にまた頑張らせていただきたいというふうに思っております。
　それから、二つ目の項目が、国から地方へのひもつきの補助金を廃止して、基本的に地方が自由に使える一括交付金として交付するという項目でありますが、これについては、大臣、いかがでしょうか、どの程度進んだという御認識でいらっしゃいますか。
○樽床国務大臣　ひもつき補助金を一括交付金にしていくということにつきましては、当初、二十数兆の補助金という前提がありましたが、それをよく見ますと、社会保障分野にかなりの部分が充てられておりまして、さらに教育関係、そういったものを差し引いた公共事業その他の補助金を極力一括交付金にしていく、こういう前提で進めさせていただいておりまして、もう委員御存じのとおりでありますが、一応詳細な数字を申し上げた方がいいですか。（永江委員「では、お願いします」と呼ぶ）はい。
　それでは、二十三年度につきましては都道府県分の補助金を対象にしましたけれども、二十四年度、今年度は、政令指定都市まで拡大をいたしまして、総額で六千七百五十四億円、沖縄分も含めますと八千三百二十九億円を計上いたしました。これからまだまだいろいろな御意見が出てきておりますので、より充実に向けて今後さらに努力をしてまいりたいと考えております。
○永江委員　都道府県から政令指定都市と一歩一歩進めてきております。目標としましては、基礎自治体に一括交付金を送るということなんですが、これについてはいかがでしょうか。
○樽床国務大臣　原則にのっとれば基礎自治体までというのは私は一つの基本的な考え方だと認識をしておりますが、市長会とか町村長会の方々といろいろ意見交換をしておりまして、市町村におきましても、当然かなり多くの自治体がありますので、千七百の基礎自治体がありますので、かなりばらつきがあります。
　そういう中で、全国一括でそういうばらつきを無視してどこまでできるのかということにつきましては、今、市長会、町村長会を含め、関係者の方としっかりと検討をしながら、鋭意検討していきたいと考えております。
○永江委員　受け手側の消極的な御意見というのは私もお伺いをしているんですが、どうして消極的にならざるを得ないかという問題はさまざまあろうかと思います。一つ一つ丁寧にやはり解決に向かって力を尽くしていただきたいなとお願いを申し上げます。
　それでは、三つ目なんですが、国の出先機関の原則廃止、これについては、大臣、いかがでしょうか。
○樽床国務大臣　この問題につきましては、アクション・プランに基づきまして、特定広域連合、これは現在既に存在しております広域連合ではありませんで、さまざまな要件を満たしていただく、そういう固まりと言うたらおかしいですが、広域の方々の合意のもとで、手を挙げていただいた広域連合を特定という新たな広域連合に認定させていただいてというような方針で今鋭意検討をいたしております。
　ただ、これも市町村の御理解をいただかなければならない、こういうことがありますので、そういった方々との話し合い、検討を今進めておるということであります。今国会の提出に向けて努力をしているという状況でありますので、よろしくお願いいたします。
○永江委員　実は、私の地元の愛媛県でも、四国四県が協力して、受け皿であります広域連合を来年つくります。そして、再来年には四国の経済産業局の事務、権限を一括移管させようと非常に前向きなアクションを起こしております。こういうふうに、地盤が動き始めたといいましょうか、地域主権に向けて大きく前進をしているんだというふうに私は受けとめています。
　全て満点とはいきません。さっきございましたように受け手の問題もありますけれども、ぜひ、進み出した地域主権改革をこれからますます歩みを進めるといいましょうか、本当に税金の無駄遣いをなくして生きたお金の使い方に変えていくためには、暮らす人のそばに、それから現場の近くに権限と財源を大きく渡していくということを、また私も大臣と御一緒になって頑張らせていただきたいというふうに思っています。
　さて、先日、樽床大臣は、放送コンテンツの海外展開を促すための放送コンテンツ流通の促進方策に関する検討会を立ち上げられまして、きょう、まさに第一回の会合が開かれるとお聞きしております。所信の中でも、世界での成長市場の開拓や我が国の国際的プレゼンス向上のため、コンテンツの海外展開を強力に発信するとおっしゃいまして、大変心強く聞かせていただきました。
　といいますのも、民主党の政調の中に放送に関するワーキングチームというのがありまして、ここにおられます奥野理事が座長で、私が事務局長を務めさせていただいているんですが、さきの国会の中で、地デジが完了した後の放送サービスについて課題の検討などを行ってまいりました。その中で、これから重点的に取り組むべき事項といたしまして、放送コンテンツを海外展開していくということを取り上げまして、提言を取りまとめた経緯がございます。
　今回初めて、海外展開支援のための予算、正式に言いますとコンテンツの流通環境整備推進事業というそうですが、三・五億円というのも概算要求に盛り込まれました。初めてのことで大変うれしいなと思っていて、これを大きく育てていきたいなとは思っているんですけれども、大臣、これは、放送コンテンツを海外に展開していくという上では、一歩先を行っている韓国に比べますと一桁、いや二桁違うんですね。
　韓国は、放送コンテンツを海外に展開していくことを国家戦略、国策と位置づけておりまして、国家が強力に投資をして支えています。あらゆるメード・イン・コリアを売っていくための先兵役として放送コンテンツを支えているわけであります。
　例を挙げますと、日本での韓流ブーム、火つけ役となったのは、あの冬ソナであります。「冬のソナタ」という韓国ドラマが火つけ役となりまして、韓国ドラマが本当にブームになりました。うちの母も、全てＤＶＤを買って、ばしっとそろえているんですね。ヨン様ブームになりまして、ヨン様の国へ行きたいわということで大挙して、ロケ地めぐりの韓国ツアーがはやりました。韓国へ行きました。そして、韓国料理がブームになり、今Ｋポップが売れに売れております。そして、まあ、きれいだわということで韓国の化粧品が売れて、サムスンの家電はおしゃれだというイメージまでつくり上げて、もうがっぽり稼いでいます。
　韓国で、韓流コンテンツ事業、ドラマ、音楽、映画、アニメ、ゲームなど、この支援にかけるお金というのは二千億ウォン、日本円に直しますとおよそ百四十九億円であります。この投資でどれだけ稼いでいるかといいますと、二〇一〇年のコンテンツの総輸出額というのは三兆ウォン、二千二百億円であります。国の投資が成功しているというわけであります。それで、韓国の鄭柄国文化部長官は、文化の経済的波及効果は製造業を凌駕するとまで言っております。
　このコンテンツ産業の振興に対する予算、二〇一一年の六千九億ウォンから六千五百九十五億ウォン、日本円に直しますと四百九億円から四百四十八億円に増額をしている。すごい勢いであります。
　さらに、二〇一五年までに一兆ウォン、およそ六百八十億円をかけてグローバルファンドをつくって、韓流コンテンツ制作を推進する予定とまで打ち出しているんですよね。
　これに追いつき、追いつきという表現を使わねばならないのが非常に残念でありますけれども、これに追いついて、追い越すためには、大臣、本当に国の本気度がかかっていると思うんです。総務省が旗振り役になって頑張っていただいて、放送コンテンツをジャパン・ブランドを売っていく先兵役としてぜひ活用していただきたいというふうに思っています。
　さまざま解決しないといけない問題はあります。権利処理の問題だったり、官民の体制をつくるですとか、あるいは外国の放送規制をどうクリアさせていくかなど難しい問題はありますけれども、そこはやると決めて、樽床大臣ですから、ぜひとも頑張ってくださると信じております。やっていかねば、やる気のある企業は海外へ進出していってしまう、出ていってしまうと思っています。
　放送コンテンツの海外展開にかける大臣の思いをぜひお聞かせください。
○樽床国務大臣　今、永江委員のおっしゃったとおりでありまして、そのような問題意識に基づいて、大臣就任後、検討会の立ち上げを指示させていただきまして、別にお隣の国と張り合うつもりはありませんが、余りにも取り組みの差があるということを強く認識しております。ですから、何としても馬力を入れて頑張りたいと思っております。
　お隣の国のドラマの話をされましたけれども、古くは、我々自身も、幼いころ、ほとんど同世代だと思いますが、失礼なことを申し上げたかもわかりませんけれども、番組の名前は言いませんけれども、いろいろ外国の番組を見て憧れた。私のさらに上の世代の方は、例えば「ララミー牧場」とか、そういうものを見ながら憧れていった。こういう経緯を我々は経験をしております。
　そういったことからすると、放送コンテンツを世界の至るところに提供させていただいて、我が国に対する理解、親しみを、愛着を持っていただく。そうすると、日本に行ってみたい、ビジット・ジャパンのさらなる進展も図れる。そして、日本のものを買ってみたいと多くの方に思っていただく。そして、全てにおいて日本は大切な国であるということを世界の国に御理解いただいて、日本の安全保障にも貢献をしていく。さまざまな効果があると私は考えております。
　そういった観点を踏まえまして、今、永江委員がおっしゃった基本的な御認識を我々もしっかり共有させていただいて、全力で前に向かって進んでまいりたいと強く決意をいたしております。
○永江委員　ありがとうございます。御一緒に頑張らせていただきたいというふうに思っております。まずは何か一つ成功例を御一緒につくっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　どうもありがとうございました。
○小宮山委員長　次に、谷公一さん。
○谷委員　自由民主党の谷公一でございます。
　質問の機会を与えられました。三十五分間という限られた時間でございますが、樽床大臣を中心に幾つかの項目についてお尋ねしたいと思います。
　この前、大臣の所信的発言がございました。正直なところ、大変平板で、何に新たに取り組もうとしているのか、よくわかりませんでした。大事なことが幾つか抜けているように思います。
　定数是正、何も言うていない。
　衆議院の一票の格差解消については、今、与野党間で協議というか、協議まで進んでいないのか、与党の方はなかなかまとまるような案を出してこない。最高裁が一番問題にしているのは、一票の格差解消のことであります。これをまず解消しなければならない。我が党は、〇増五減法案を出しているわけでございますが、この一票の格差解消と定数是正を絡めて、結局、野党の反対で違憲状態が解消できないという構図をつくろうとしているというふうに私には思えます。
　選挙制度を所管する総務大臣として、どう思われますか。最高裁の判決が出てからどれぐらいたっているか御存じですか、大臣。どれぐらいたちましたか、衆議院の違憲状態と判断されてから。
○樽床国務大臣　今的確な御意見をいただいたと思いますが、法的には、今議員立法で出ている法律をどのように立法府の中で御議論いただくかという話であろうかと思っておりまして、それは倫選特の方で御議論が進むものというふうに理解をいたしております。
　総務大臣に就任いたしました前の話をしてもこれはおかしなことになりますので、その前に私が党側の立場でいろいろ取り組んできておりましたことは、それはそれといたしまして、総務大臣といたしましては、一票の格差は、最高裁から、司法の方からはっきりと御意見をいただいてからもう一年半経過をいたしておりますので、早急に、この一票の格差については一日も早く解消していかなければならない、それが我々の責務である、このように認識をしております。
○谷委員　昨年の三月でしたから、一年八カ月たちました。
　今大臣言われたように、一票の格差是正を早く立法府でもやるべきだというのを発信すべきだと私は思いますよ、そういうふうに言われるなら。何も言われていないということについて大変残念に思います。そのことだけ指摘させていただいて、よろしいです、時間は限られていますから。求めていません。
　二つ目に、交付税の支払い延期。これも何にも言われていない。今全国の自治体が一番心配していることは何ですか。（発言する者あり）自治体の財政運営への影響、どれだけ影響を及ぼしているのか。（発言する者あり）
　この前、知事会に大臣も行かれたでしょう。行かれていないんですか。そういう地方の声というのを聞かれていませんか。交付税の支払いの延期ということが実際の現場でどれだけ深刻な影響を及ぼしつつあるのか。それを、何か今また野党的なやじを与党の方が相変わらず飛ばしていますけれども、知事会に行かれて、どういう受けとめ方でしたか。与党も与党だけれども、野党も野党だ、そんなことを言っていないでしょう、みんな。政権政党たる与党の責任じゃないですか。我々もねじれ国会を経験しました。でも、交付税をこのように支払い延期なんということは一度もしなかったですよ。我々もねじれ国会はありましたよ。そこが政権政党の責任感の持ち方だと思うんです。
　交付税の延期についての自治体の財政運営への影響について、大臣の責任をどう認識されているのか、お尋ねします。
○樽床国務大臣　せんだって、知事会も、特例公債の法案を一日も早く成立させて、そして地方自治体の財政運営に支障がないようにという強い御意見をいただいたところであります。
　当然のことながら、地方交付税が交付できないようなことになれば自治体に多大な影響を及ぼすということは、全ての方が御認識をいただいていることだというふうに思っております。ですから、私どもも大変強い心配と懸念と、そして大きな責任を感じております。
　御存じのように、九月に交付する分につきましては、市町村分は全額を交付させていただきまして、都道府県分は三月に分けて、執行抑制に基づいて配付をする。十一月の二日に、都道府県分は、九、十、十一でありますから、十一月分まで全て交付をさせていただいたということで、これから、今後のものを交付をどうするかということで、現在まだ交付できていないという大変厳しい、申しわけない状況が続いております。
　ですから、私どもといたしましては、立法府の方で法案を通していただかなければどうにもなりませんので、一日も早い特例公債法の成立を心からお願い申し上げるところであります。
○谷委員　特例公債の扱いについても、我が党の方は、自治体だけではなくて国民生活への影響を十分加味しながら、最終的に政治的な判断で対応を決めるかと思いますけれども、何か、こういう事態になったのをすぐ野党のせいだ、特例公債を通さないせいだという姿勢に与党としての責任感が本当にあるのかなという思いを大変強くしているところであります。
　では大臣、一つだけお尋ねします。
　九月分、都道府県は九、十、十一。十一月は、十一月二日に十一月分は交付しましたね。このかかった利子。そして、本来十一月に交付すべきものが、特例公債が仮に通ったら速やかに交付されると思うんですけれども、利子は全額見るんですか、交付税で。何で見るんですか。
○樽床国務大臣　九月分の、九月に執行抑制をして、三月にわたって分割をして交付させていただいた、その結果として、自治体がいろいろなことでかなりの努力をされておられる、こういうことの中で、私が承知しておりますのは、全国で、今一生懸命状況をお聞きしているところでありますが、現時点では五千七百万円の利子負担分が発生をしているというふうに、私は現時点ではそのように承知をしております。
　こういった、九月分の執行抑制について発生をしたものにつきましては、しっかりと国として手当てをさせていただきたい、このように思っております。
○谷委員　当然です。何も自治体の方に問題があったわけではない、瑕疵があったわけではない。国の都合、しかも政権の責任です。それによって、今五千七百万円ですか、それぐらいなのかどうかよくわかりませんけれども、それはしっかり、完全に補填をしていただきたいと思います。
　我が党のこの支出延期に対する考え方はお手元の資料の中に添付していますので、また改めて読んでいただければと思います。
　その次の問題に移ります。大学の不認可の問題であります。
　文部科学省、来られていますか。何か急転直下いたしました。板東高等教育局長に来ていただいていますが、三大学は不認可ではなかったんですか。そして、今度認可するんですか。不認可ではなかったかどうかの確認と、認可はいつするんですか。具体的に日付を教えてください。
○板東政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと時系列で御説明をさせていただきますと、十一月の一日に、大学設置・学校法人審議会の方から、二十五年度開設予定の大学等の認可につきまして答申がございました。
　翌日の二日に、文部科学大臣より、大学の設置認可については非常に大きな課題があるので抜本的な見直しを行う、そして三大学については認可できないということを、そのときに記者会見で表明しております。これにつきましては、認可できないという方針をその時点で示したということでございますけれども、不認可処分自体は行われていない状況でございました。
　そして、六日火曜日でございますけれども、大臣から、やはり記者会見におきまして、設置認可のあり方については、検討会を設けて、早急に検討を開始して早目に結論を出すということとともに、三大学につきましては、今の設置認可の仕組みのもとでは認可を認めることはできないという趣旨であって、見直し後の新たな基準に照らして判断をするということであると表明をしております。
　そして、昨日七日でございますけれども、衆議院の文部科学委員会におきまして御審議がございまして、その中で、改めて、今処分が行われている状況ではないということ、申請されているという状況は継続しているということで御説明をさせていただき、その御審議の結果といたしまして、文部科学委員長の方からも、三大学の問題と設置認可の見直しというのは切り離して考えるべきであるという御要請がございまして、最終的に大臣の発言として、大学の設置認可のあり方については抜本的な見直しを行う、そして、今申請をしている三大学については、委員会での御審議を踏まえ、現行の制度にのっとり適切に対応するということを答弁させていただきました。
　その後、記者会見におきまして、ぶら下がりの会見におきまして、三大学については速やかに認可をするということを表明しております。
　昨日の段階で、三大学の関係者につきましては、そういった方針についての内定のようなものをお伝えさせていただいております。
　まだ、正式の認可の手続についてはこれから決裁をさせていただくということでございますけれども、そういうことで今進行しているということでございます。
○谷委員　経緯は今、板東高等教育局長のお話しされたとおりだと思います。
　いろいろ新聞に報じられていること以上のことはありませんでしたけれども、どうも、メディアあるいはいろいろなところからの情報ですと、板東局長も大分苦労されて、何度も大臣の方に説明したけれども了解を得られず、大臣は認可できないと明言された。そのことはまだ文書で通知しておらず、認可も不認可も決めていないという奇策ですね、奇策です。とても国民には通用しない理屈で、ある面では文部省の方々はかわいそうですよ。
　尋常な判断ができない、権力をもてあそぶ大臣を迎えるとこのような行政しかできない。暴走大臣なんという新聞の見出しもありましたけれども、本当に愚かな政治主導で、恥ずかしいと思います。
　板東局長にそういうことをこれ以上いろいろお尋ねしても申しわけない。申しわけないというか、質問する方もしんどいですわ。大変だと思います。同情しますわ。そう長くはないと思いますけれども、じっとこらえて、大臣のためではなくて日本のためにしっかり働いていただくように要望をいたしておきます。
　局長、もうこれで結構です。
　さて、この手続なんですけれども、こういう行政の手続というのは行政手続法という法律で決められています、どういうふうに手続をするのか。行政手続法の所管は総務省の行政管理局であります。きょうは、その方面に大変詳しい濱西官房審議官に来ていただいています。
　さて、話を戻します。もともと行政手続上、大学の設置認可の申請が出されました、出されて、ずっとその審査が進められる、審議会にもかけた、そしてトップがかわったといいますか、尋常な判断をしないような大臣が、いやいや、前の基準とは違うんだ、新しい基準をつくる、既に出されて審査がほぼ終わった段階で、そのもとで審査し、認可、不認可を決めるんだなんということを言い出したんですけれども、こういうやり方というのは、法的に見て妥当なんですか。行政手続法を所管する総務省にお尋ねします。
○濱西政府参考人　お答えさせていただきます。
　行政手続法は、行政運営における公正の確保と透明性の向上を図り、もって国民の権利利益の保護に資することを法の目的としております。
　申請に対する処分については、審査基準を定め、これを公表することや、標準処理期間を定め、これを公表するよう努めることを規定しております。文科省においては、大学設置認可処分について、審査基準、標準処理期間を定めて公表しているところというふうに承知しております。
　お尋ねの審査基準を変更して対応することについてでございますが、個別の事案に応じて判断されるべきものということでありますけれども、一般的に申し上げますと、行政手続法及び関係法律の趣旨を踏まえた上で、合理的な理由があれば、そのことをもって直ちに行政手続法違反になるとは言えないというふうに考えております。
○谷委員　何か大変遠慮したような答弁でございましたが、お手元の資料の次のページに、行政手続法の概要、行政管理局、そちらの方からいただいた資料をつけています。
　この法律の考え方、つまり、行政手続を公平に、そしてオープンにする、ガラス張りにする、透明性を確保するという考え方からすれば、審査基準をあらかじめ公表する、そして、審査の時間、審査の期間も明確にするという考え方からすれば、当然、申請時点での公にされた基準に従って審査をするというのが原則だと思うんです。
　もちろん例外はあります。最高裁の、タクシー免許などは、その後の事情変更、それは、合理的な理由があれば、その申請時点でなくても、その後また基準が変わっても構わないという判例もあるということは承知した上でお聞きしますけれども、もう一度審議官に確認します。基本的には、申請時点での公にされた基準でもって行政府は判断する、これは原則でしょう。その原則だけお尋ねします。
○濱西政府参考人　委員おっしゃるとおり、まずは、あらかじめ定められた審査基準にのっとって処理を行うというのが基本ではございますが、これも個別の判断になりますけれども、例えば、変更する方が法令の規定や実情により即しているというようになるような場合も考えられます。そうした場合については、変更することも許容されるのではないかというふうに考えているところでございます。
○谷委員　原則はそうだけれども、例外もあり得るという答弁ではなかったかと思います。
　今回の問題については、文部科学省の大学の不認可問題については、もうこれ以上申しません、過ちは正されたわけですから。しかし、それによって多くの方が、関係者が傷ついた、振り回されたということを、同じ野田内閣の一員としてまた総務大臣、よく文部科学大臣の行動をウオッチしていただくようにお願いを申し上げておきます。
　大島副大臣にお尋ねします。
　三大学の中には、秋田公立美術大のように、これは秋田市でしたね、たしか、自治体が東北、北海道初の公立美術系の四年生大学をつくろうということで、何年も前から計画して、お金も用意して準備していた。そして、少しでも若い人に残ってもらおう、地域の活性化を図ろう、そういうふうに頑張っている学校もあったわけです。
　それで、私も、秋田県の知り合いの方から地元紙をいっぱい送ってもらいまして、地元の怒り、文部科学省の理不尽さについて大変強い反発というのを、地元紙でいっぱい見させてもらいました。ファクスで数十ページ事務所に送ってくるんです、これを何とかしてほしいという本当に悲痛な声です。
　地域の活性化を図るべき総務省の副大臣として、どう思われますか。副大臣、何か言われましたか、こういうむちゃなことをやるなと。
○大島副大臣　谷委員にお答えをさせていただきます。
　秋田の公立の美術大学、これは短大が四年制になるということで今回申請されているということ、そして、谷委員がおっしゃったとおり、大学は、地域の活性化、やはり若い人たちが残って、その地域の活性化に極めて資すると考えております。もう一つは、産学官の連携というのがございまして、大学を中心に地域社会が改めて連携をするという大きな役割を果たしておると考えております。
　以上でございます。
○谷委員　やや一般的な答弁でございましたけれども。
　今、樽床大臣にもお願いしましたけれども、大島副大臣、閣僚の中にはおかしな方もいます。そのことが地方に悪影響を及ぼす、そういうことであれば、総務大臣なり総務副大臣なり政務官が言うてもらわないと、何のためにそのポストについているのか。それこそ、さっき永江委員の方から質問がありましたように、自治体のためでしょう。地域が元気になることが日本が元気になるという、我々与野党を超えた共通の思いでしょう。そのことを代弁する方が頑張っていただかないと、それは、我々は、思いもあるけれども、内閣のメンバーでもないし与党でもないから、そういう場がないんですから、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　だんだん時間が過ぎてまいりましたので、その次の問題に移ります。
　大臣にお尋ねします。
　復興について、大臣所信でありましたけれども、大臣は、この前、被災地に入られたんですかね、福島か。なかなかというか、復旧復興が進んでいない。現地には、焦りもあるいは怒りもあるかもわかりません、予算の使い方も含めて。
　復興を加速化しなきゃならないということで、我が党も、この一周年を迎えた三月から、自由民主党も、復興本部ではなくて復興加速化本部というのを立ち上げて、本部長が総裁です、私はそこの事務局長をしているんですけれども、頑張らせていただいているんです。
　大臣にお尋ねをしたいのは、では今、総務省として、何が喫緊の課題で、どう取り組もうとしているのか、大臣所信を聞いていてもわからなかった。全く一般的な話。何なんですか。そこをお尋ねしたいと思います。
○樽床国務大臣　基本的に、総務省としてということもありますが、政府全体としてということもかなり似通っていると思いますけれども、具体的に言いますと、やはりマンパワーをいかに確保していくのかということだと思っております。これは一つですね。
　特に、福島県におきましては、これまで我々経験したことのない原発事故を伴っております。除染作業を含めてかなりのマンパワーが必要になる、こういう認識を持っておりまして、こういったことにつきましては、全国の市町村、そういった方々に御理解をいただきながら御協力をいただいて、お互いに協力して人員派遣、職員の派遣をやっておりますが、まだまだ十月時点で四百九十件も不足している、こういうことも聞いております。この取り組みをさらに進めていかなければならない。
　そしてもう一つは、お金の問題でありまして、お金をつければいいということだけではなくて、それを有効に、効果的に、効率的にどう使っていくのかという取り組みについて、よりそのことが進むように、総務省としては、これまで自治体との連携というものが総務省の大きな役割の一つでありましたので、そういったネットワークを使って、さらに地元の声をしっかり吸収しながら、効率的な財政の支援というものに取り組んでいきたい、このように思っております。
　また、原発地域におきましては、長期間において避難をされておられる方がまだまだたくさんおられます。ですから、こういったことについては、受け入れていただいている、例えば郡山とか二本松とかいろいろそういった自治体がありますが、受け入れていただいている自治体、それから、そこに行っている、避難をされている自治体、住民の方々、そして国としての復興庁、また福島県、こういった方々がしっかりと連携をして取り組んでいく必要がある、それに向けて我々全力で支援をさせていただきたい、このように思っております。
○谷委員　大臣の思いと大きな方向性では私も一致します。そのとおりだと思います。
　人の問題、金の問題、福島では新たな仕組みもつくらなければならない。ただしかし、その上で、お金の問題は、自由に使えるお金をもっとふやす必要があると思います。具体的には基金。これも、今の基金の金額の合理的な根拠が大してあるわけではないですから、それもぜひ検討していただきたいと要望をいたしておきます。
　最後に、人事院勧告です。
　八月八日、人事院勧告が出ました。同じ八月八日に、野田総理は近いうちに解散ということを言われました。この八月八日の二つの出来事、発言というのか、いまだ両方とも実行されていません。
　近いうちにと言われてから、きょうでちょうど三カ月。近いうちにが三カ月たつというのは常識的に考えられないことでありますけれども、まあ、その問題はおいておきます。
　勧告は、なぜ三カ月もたって決めないんですか。速やかに、人事院の勧告を尊重するというのが内閣の基本姿勢でしょう。総務大臣は尊重すべき立場でしょう。なぜほっておくの。何か組合に配慮しているんですか。組合の顔が見えるんですか。不審に思っていますよ、みんな。なぜ決めないんですか。
○樽床国務大臣　先ほど総裁の方から御報告がありましたが、報告の中にもありましたように、国が皆さん方の、多くの先生方の御理解、御協力をいただいて、平均して七・八％の国家公務員の給与を二年間削減している。今その過程であるということ、それは人事院の方でもよく御理解をいただいて、あのような答申になっておる。そのほか、さらなる御意見もいただいております。
　そういったことも、その七・八％というのは大体、全員が七・八ではなくて、平均ですから、高い人は一〇％を超える削減にもなっております。
　そういった全てひっくるめて二年間の給与削減のこの事態を受けて、それを勘案して、どのように結論を得るのかということを今鋭意検討させていただいております。なるべく早く結論を得ることを今頑張っておる中でありまして、決して御懸念いただいているような理由でおくれているわけではないということは申し添えておきたいと思います。
○谷委員　何か同じような答弁をずっと何回も何回も聞かされているような感じがいたします。
　きょうは、人事院原総裁にも来ていただいています。総裁、どう思われますか、無視されて、三カ月もたなざらしにされて。また、人事院の勧告を受けて、自治体の方は多くは既に人事委員会勧告を出しているでしょう。それでその勧告の内容は、人事院の勧告と同じように、五十五歳を超える職員の昇給、昇格、そういうのを見直すという内容でしょう。こういう政府の姿勢について、人事院総裁の所見をお尋ねします。
○原政府参考人　お答えをいたします。
　御指摘のありましたように、地方におきましても、昇給制度についての見直しというのを半分強の自治体が行っているところでございます。地方自治体における取り扱いというのは私どもの所管ではございませんので直接言及することはできませんが、過去の例で申しますと、国のやり方に準ずるという例が多いようでございます。
　そういった中でございますが、私ども、今回の高齢層の給与の問題につきましては、本年の取り組みでもございますが、かねて、民間と比較いたしますと、高齢層におきまして給与水準にどうしても差が出る。これは過去の、定年制をいつ、どういう形で導入したかといった民間と官における相違がございますので、ある部分やむを得ないことかもしれませんが、そういったことで差が出てございますので、これまでも、一番大きな話は、平成十八年に給与構造改革を実施いたしまして、全体的には、全体の水準を下げるということで平均四・八％下げたわけでございますが、高齢層につきましては七％下げるという形の是正を行いました。その後、平成二十二年、二十三年、いずれもわずかながら減額の給与水準の改定を勧告いたしたわけでございますが、そういった中でも、若年層の減額を抑えつつ、高齢層については平均的な数字より少し多目に削減をさせていただくということで、かねて高齢層の水準の是正というのに取り組んできたところでございます。
　昨年の勧告ではさらに、今後の方向として、要するに本年以降の方向として、昇給制度の見直しについての方向性も勧告の中で示させていただきまして、その後、院内で検討を進めまして、今回具体的な成案を得たということで、先ほど御説明いたしましたような勧告をさせていただいた次第でございます。
　いずれにしましても、人事院勧告制度の趣旨にのっとって、私どもといたしましては、完全実施をしていただきたいというのが切なる願いでございます。
○谷委員　もう時間が参りましたので終わりますが、お手元の資料にあるように、新聞では既に「昇給停止先送りも」、要は人勧を無視するということですわ。我々は、こういうことは許しがたいということで、議員立法提出の準備にもう入っておりますので。
　何か立場が逆なんですよ。人事院勧告を守るべき政府・与党が無視して、いや、国民よりも組合ということで無視して、勧告をやらない。我々野党が何でそんな準備をしなきゃならないのか。去年も一緒でしたわ。何のために人事院が、今、人事院がどうあるべきかということは議論していいと思いますよ。ただ、現行法であるんですから、尊重する義務があるわけでしょう、大臣も。何かそのことを重く受けとめないで、結論がどう出るのか。この新聞報道にあるように、結論は昇給停止見送りということは、要は、人事院勧告を無視するということです。
　そういう方向であれば、先ほどお伝えしましたように、我々野党が、人事院勧告の完全実施を求めて議員立法で出させていただきますから、そのことだけを通告させていただいて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小宮山委員長　次に、平井たくやさん。
○平井委員　自由民主党の平井たくやでございます。
　きょうは、短い時間ですけれどもいろいろ質問をさせていただこうと思って、参考人の方々にも来ていただいているんですが、そこまで質問がたどり着けるかどうかわからないので、参考人の皆さんには、空振りした場合はどうかお許しをいただきたいと思います。また別の機会をつくって質問をさせていただきたいと思います。
　今、最後、自由民主党の谷先生の質問なんかも横で聞いておりまして、やはり、民主党は現行法をちゃんと守るという感覚を持ってもらわないと、同じことの繰り返しになっちゃうと思います。
　この人事院の話も、考えてみると、田中眞紀子文部科学大臣のやろうとしていた一騒動とよく似た話ですよ。今の現行法をちゃんと守らないで、その先のことをいろいろ考えて、いろいろな思惑の発言をしちゃうから、結局、後でつじつまが合わなくなるということです。
　そんな話を横で聞いていて思い出すのは、同じようなことは民主党政権になってたくさんあったなと。八ツ場ダムもそうだったし、普天間もそうですね。ですから、鳩山さんも前原さんも田中さんも、考えてみれば、全部、言うだけ何とかというようなゾーンに入っちゃう、そのように思います。だから、そこを改めない限り民主党政権は絶対苦しいと思います。
　田中と言われる大臣だけでも三人がおかしくなっちゃって、変なことになっちゃうと、めおとで辞任をするなんという、憲政史上始まって以来の事態も招くわけでしょう。もうこれはいいかげんにしませんか。
　そういうことですから、樽床大臣には、言っちゃったけれどもできないとか、できないことを言うとか、ぜひそういうことはないようにしていただきたいという思いも込めて、質問させていただきます。
　民主党のさきの衆議院選は、いろいろ検証もされて、ごめんなさいという謝罪もされながら進んでいますけれども、国家公務員の総人件費の二割削減という旗はまだあるんですか、ないんですか。
○樽床国務大臣　今の御質問は、旗はあるのかないのかという御質問ですが、私は、党の方針としては、旗はまだあるという認識に立っております。
○平井委員　ですから、要するに、この二割削減というのは次のマニフェストにも引き継いでいくというのが樽床大臣の感覚であり、そして、この二割削減という目標はやはり今でも堅持しているということですね。
○樽床国務大臣　次のマニフェストについてどういうことを書かれるのかということは、今党の方で検討されていることだと思いますので、それが次のマニフェストに書かれるかどうかということにつきまして、私は承知をしておりません。
　ただ、今旗はあるかどうかというお尋ねですから、旗はまだ立っているということであります。
　それで、私の今の立場で申し上げるならば、旗が立っておりますので、それについて努力はしていく、努力はするというのが私の決意でありまして、その結果については、いつあるのかということを私は言う資格はありませんが、次の御判断いただく時期に、その結果を見て国民の皆さん方が御判断をされることだろうというふうに私は思っております。
○平井委員　旗といえば、民主党さん、いっぱいいろいろな旗をつくられましたよ、ガソリン値下げ隊の旗とか。まだ倉庫にあるんですかね、そういう旗は。ですから、旗はいろいろ上げられているんだけれども、党としてやりたいことの優先順位とその覚悟というものをやはりはっきりさせないと、これから先は国民に信用されなくなってしまうと思います。
　今国会に公務員の退職金を見直す法案を提出しますよね。地方公務員の退職金について、その場合、どのように対応されるおつもりですか。
○樽床国務大臣　委員も御存じのとおりでありますが、地方公務員の方の退職金については、我々が、国の方がどうのこうのと言うことが法的にはできないだろうというふうに思っておりますので、国と同じような改正を、国の法案を通していただいたらそれに準じて措置を行っていただきたいという要請を、まだ法案が出る前でありますが、閣議決定の段階でしておりますし、法案を成立させていただいたら、さらにそのような要請をしっかりとそれぞれの地方自治体の方にさせていただきたい、そのように思っております。
○平井委員　確認の意味でもう一度お聞きしますが、要請するということはやってもらうということであって、退職金の引き下げについては地方公務員についても同様の措置をとるというふうに理解してよろしいですね。
○樽床国務大臣　そのように要請させていただきたいと思っております。
○平井委員　私、それは全く正しいと思います。やはり国家公務員と同様の措置をとるべきであります。
　では、それと比較して、給与改定特例法によって国家公務員の給与は平均七・八％カットされていますが、我々は、地方公務員の給与についても当然同様の措置を要請して引き下げてもらったらどうかという話をずっとしていました。そういう状況の中で、この給与特例法と地方の公務員の給与の関係等々については今どのように考えておられますか。
○樽床国務大臣　政府として、また私どもが考えておりますのは、それぞれのことについては国の行動、判断を参考にしていただいて、基本的にはそれぞれの自治体がみずからお決めいただくことだということ以外はございません。
　それについていろいろ議論があることは承知をしております。ラスパイレス指数をどのように扱うのかという問題もこれあり、それから、地方自治体が過去十年、もっと言うと十五年近くにわたりまして、給与の削減、それでまた定員のカット、こういったことをかなりやってきていただいている。私が承知している範囲でも、この十年だけ見ても二兆円近いカットがなされております。一方で、国はこれまでほとんどゼロであったということであります。
　ですから、国は二年間に限って七・八、平均して七・八ということで皆さんの御協力もいただいて決めさせていただきましたが、簡単に言うと、一万メートルを走り終わった後にもう一回一万メートル走れということで、国の方はまだ走っていなくて、さあ、今から走ります、こういう状況ですから、いろいろこれから御議論もあろうかと思いますが、少なくともこれまで努力をしてこられたということはそれなりに評価をさせていただかないと私はいけないんではないか。そういう上に立って、ラスパイレス指数が厳密に較差を示す唯一の指標かというと、これもまたいろいろ御意見があろうかと思います。
　ですから、トータルなことで、私は、全体が国民の皆さん方に御批判をいただかないような方向に向かっていくべきだというふうには思っておりますが、基本的には地方自治体もこれまで大変な努力をしてこられている、そのことを、努力はそれなりに評価をさせていただいて、これから、千七百以上の自治体がありますので、それぞれの地域事情もあろうかと思いますので、その地域事情にのっとってまた努力をいただきたいと思っております。最終的には自治体の御判断でお決めいただきたいと思っております。
○平井委員　大臣の方からラスパイレス指数についてお話しになったので、きょうは配付資料、これは財政審の資料ですけれども、ホームページから抜粋しましたので、お手元にあると思うから見ていただければと思います。
　ですから、かつて一一〇ぐらいあったものが苦労をして下がってきたわけですよ。一〇〇を切って九八とかそういうレベルになって、今回上がっているのは、財務省が言うところの一〇六・九というのは、給与特例法で七・八下げたからこうなるということです。これは、自治体の今までの努力とかそういう関係はなく、現時点で地方公務員の方が国家公務員より給料が高いという状況が二年間きっちり続きますよと。この二年間続くという状況がまずどうなんだということが一点です。
　この話になると、また前原さんあたりは、これはもういろいろな記者会見で、この七・八というのは二年間に限ったことじゃない、それから先だって、そんな上げられるとは思っていないということをちゃんと言っていますよ。これは新聞報道もされています。これは、国家の厳しい財政状況や復興財源ということを考えたら、そうです。
　あと、野田総理も予算委員会等々でいろいろなことを言われている中で、やはり復興財源なんかというのは公的セクター全体でという言い方をしているんです。そこには地方公務員も入っていますよということを言った上で、そうなることを願っているというような発言をずっとされていました。
　そういう状況の中で、ラスパイレスが一〇六・九の現状を、このままで国民が納得すると思われますか。
○樽床国務大臣　この数字につきましては、私も、ある役所のある審議会から出てきたものだという認識をしておりますが、この指数、数字だけで全てを論じるというのは、まず、先ほどおっしゃったように二年間の時限であるということ、それから、二年後のことはまだ何も決まっていない。このことにつきましても国会の中で御判断をいただいて決めていただかなければならない問題でありますから、今そういうもろもろの仮定の上に立って議論をしていくのは適切でないというふうに思っております。
　押しなべて、このような給与、また、あえて言うと、少し言い過ぎかもわかりませんが、人件費ということを考えると、定数の問題もこれありということでありますが、まず、給与の額の問題につきましては、国家公務員、私は、ラスパイレスというのは、ある意味でいうと、おかしなことが行われているとするならば、それがかなり数字で出てきやすい、そういう物差しであると思っておりますが、この物差しも、これだけじゃなくて、ほかの物差しがいろいろ考えられる。また、それぞれの地域において国家公務員と地方公務員の差がどうなのかということもありますから、そういったトータルの判断の中でいろいろ決めていかなければならない。
　しかし、国民の皆さん方の率直な御意見というものは真摯に受けとめて対応していかなければならないというのは当然のことだというふうに思っておりますので、いろいろな意味で検討してまいりたいと思っております。
○平井委員　これは誰が考えても、ラスパイレスは、要するに一〇〇を切るような事態には今ならないんですよ。国家公務員は下げたんですから。そうでしょう。だから、それまでは割と頑張ってきたものが、二年間限定というふうにおっしゃいましたけれども、この二年間においては明らかに地方公務員の方が給料が高いわけですよ。それはもう間違いないでしょう。それはお認めになりますでしょう。どうですか。
○樽床国務大臣　先ほど言いました、全国広うございまして、それぞれの地域のいろいろな事情がありますから、平均的な一つの指標によればこういう数字が傾向としてあるということは承知をしておりますが、千七百を超える自治体、それぞれの事情がありますから、そういうものをしっかり勘案していきたい、このように思っております。
○平井委員　いや、これは国民に対して納得する説明が要るんですよ。増税もしているし、我々も歳費をカットする。当然、国家公務員もカットした。それで、では、あとはどこがちゃんとできていないんだといったときに、やっているところもあるかもわかりませんが、ざっと見ただけだってやれていないところもたくさんあるはずなんです。そこはやはりきっちりやってもらわないと、国民の納得は得られません。もう絶対そうです。そういう意味で、これは財務省対総務省みたいな争いではなくて、これこそ国民目線で正しい解を得なければならないところなんですよね。
　私は、地方の財源をカットしろという話をしているわけではありません。もっと自由に使える財源が必要だというのはわかります。しかしながら、この公務員の話を、このいびつな状態を続けていたままでそれを突っ切ろうとしても、やはりおかしいという話になると思うんです。そういう問題意識はお持ちですか。
○樽床国務大臣　ある意味でいうと、基本的な問題意識は私はそれなりに共有させていただいておるという認識を持っております。そして、それぞれの自治体におきまして、住民の皆さん方と非常に近いところで当然お仕事をされておられますから、自分たちの住んでいる市や町や村ですぐわかるわけであります。そういったことについて、私は、それぞれの地方の議会、そしてまたそれぞれの自治体の理事者の方々にさまざまな意見がそれぞれの地元から寄せられていることだろうというふうに思っております。
　我々国会に、また国におる者よりも、地方の行政に携わっておられる方の方が、より住民の方の意見を直接、ダイレクトに聞かれるというふうに思っておりますから、当然、一生懸命やっていただく自治体は、そういった住民の皆さん方の意見をしっかり踏まえて、これからさらなる努力をしていかれるだろう。これまでもしてこられたし、これからもされていくだろうというふうに思っております。
　ともかく、地域主権をしっかりと推進して、いろいろなことにおいて、こういった問題のみならず、地方のそれぞれの皆さん方が、住民の皆さん方が望んでおられることにできるだけ早く的確に対応できる国のあり方、地域主権の推進が必要だと思っております。
○平井委員　今、地域主権という言葉は、今もお使いになっていましたけれども、あるのかどうかわかりませんが、結局、自主的に判断するといっても、やはり、今まで我々が、自公政権下のときは、人事院勧告による国家公務員の給与改定に伴って、地方団体に対して必要な措置をとるように要請してきたんですよね。ずっとやってきたわけです。野田総理も、やはり国家公務員、地方公務員、そして議員を含めて公的なセクターでしっかりサポートしていかなきゃいかぬとこの財源に関しては言われているんです。
　そういう思いを実現してあげるというのであれば、総務大臣として、今までの大臣がやってこれなくてもやらなければならないことがあるだろうということが一つ。
　それと同時に、地方公務員に協約締結権等々をお渡しになるというような法律も出されていますが、要するに、給与がこんなような状況でそんな法律も同時に出すというのはいかがなものかなというふうに思いますよ。これはやはり、物事は一つずつ確実に前に進めるように決めていかないと、いろいろなものを同時にテーブルに上げちゃうから、思惑でいろいろな判断があって、結局何をやりたかったのかわからないような結果になってしまうというのが今までの民主党です。
　そのあたりをぜひ注意していただきたいというふうに思いますし、これからやはり税制の問題にもいろいろ絡んできますよね。自動車重量税や取得税の話や、また、消費税を上げるときに税の抜本改革の話も当然出てきます。そういう話と、きょう今しているような話が全く無関係ではないんですよ。
　そのあたりのところもきっちりとした方向性を出すためには、聖域をつくっちゃだめだ。選挙が近いから組合に遠慮してなんということじゃだめだ。退職金の方は地方に要請するわけですよ。そうしたら、結局この給与の方はそのままほっておくという理屈は、暫定措置だからという理屈でほっておくんだと思うけれども、では、国家公務員の立場から見たら、何で我々二年間だけ、我々だけがかぶるんだと。これは、国家公務員の労働組合は弱いからかどうなのか知りませんが、それはやはり誰が考えたって、全体としてフェアじゃないんですよ。そのあたりのところをぜひお考えいただきたいというふうに思っております。
　きょうは、総務大臣というのは所管が広いので大変だと思うので、どのあたりまでこの短時間でレクを受けておられるかわかりませんけれども。政府からもＣＩＯの方等々に来ていただいておりますので、まず、政府ＣＩＯについてお話をさせていただこうと思います。
　私は、政府ＣＩＯに関しては、民主党政権が発足してから、早くちゃんと置いてくださいということをずっと言っています。これは内閣委員会でもずっと私は言っていましたし、初代ＩＴ担当大臣は菅さんだったと思うんですが、今十人目ぐらいですよね、どなたかがなっていると思います。もう十一人目、十六人目、まあ、よくわかりません。
　結局、ＣＩＯの話をずっとしていたんですが、まず樽床大臣にお聞きしたいのは、そんな答弁書が要るような難しい話ではなくて、そもそもＣＩＯとは何で、政府ＣＩＯとは一体何ですか。