Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○窪田政府委員　資金運用部資金法というのはこの運用対象を非常に厳格にしておりますが、例えば現在の民活を利用して公共事業的部門に民間活力を利用するというふうな時代から見ると、その運用対象がちょっとどうかな、あるいは戦前の預全部資金制度では外国の債券なども買っておりました。今日の時点でそういう点も検討すべきではないか、こういう運用面でも見直してまいりたいと思っております。
○川崎委員　いやそうじゃないのです。財投研究会をつくって、臨調を受けております、こう言ったから、有利運用ということも考えなさいよ、こう言っているのだから、それなら有利運用のことについての検討機関は何をつくってやっておられるのですか、それがないのですよ。そっちの方がなくて一元運用、一元的な管理運用が大事ですという結論を出すばかりではだめなんですよ。だから、そこを肝心の国民の立場の方の、つまり高齢化社会、高齢化社会と言うのでしょう。高齢化社会を言うのだったら、その中で有利な運用も検討しなさいと臨調が言っているのだ、だから臨調のそこを、どういう機関をつくって大蔵省としては検討しております、こうなければ、この数十年間に及ぶであろうという六年金改革に対応する大蔵省の姿勢ではないと私は思うのですよ。
○窪田政府委員　私の言葉が舌足らずで申しわけございませんが、この臨調の答申の中では「資金運用部を通じた資金の運用においては公共性の観点も重要であるが、原資の性格からくる要請にかんがみ、これまで以上に有利な運用にも配意する。」こういうことでございます。これは全体の広範な指摘の中の一項目でございます。したがいまして、こういう全体を通じて財投研究会という場でも勉強をしていただく、あるいはそういう点も離れて我々自身も勉強していかなければならないと思っております。
○川崎委員　私は理財局長と繰り返しやりたくないと思うので、大蔵大臣、つまり今の年金改革というのは何年展望するか。これはこれからの問題にもなると思いますよ、七十年というのは一つの統合のめどですけれども。そうしますと、そういう中で今大蔵省は、この年金資金の問題については、厚生省が言うような形での面に手をつけさせまいということだけで来ているのですよ、正直言って。しかし一方、財投機関というのはもう第二の国鉄という方向に今どんどん落ち込みつつある。だから、そうなるとすると年金資金というものについては、これは厚生省だけでもだめ、厚生省は大蔵省に要求するだけに終わってしまう。
　そうすると大蔵省の方は財投研究会だ、こう言われるけれども、財投研究会の方は財投機関のあり方に今重点があって、この年金改革には間に合わないという議論の進め方をしておる。こうなりますと、年金制度の統合一元化というそういう方向を目指しながら、その中で年金資金の運用のあり方について検討する機関、これは大蔵省、厚生省を超えるものがなければこれは進まぬのだ、こういうふうに私は思います。だからきょう官房長官、年金大臣、お二人来ていただきたかったのだけれども、それがおられませんから、大蔵大臣に聞いたってこれは答えはわかっているようなものだけれども、国務大臣として、つまり今枠を超えなければいかぬ、しかし超えたら困る、いかがですか、そこのところ。
○竹下国務大臣　この財投というもの、逐年見直しをしながら世の中のニーズに合うように随分性格的には復興金融金庫の時代から見れば大変な変貌を遂げております。しかし、この議論が非常にかまびすしくなって、そして臨調からの答申もあり、やはり勉強しなきゃいかぬなというので、去年理財局長の私的相談会とでも申しますか、財投研究会というのができた。財投研究会で私はかなりいろんな整理がなされるだろうと思います。それを今度はどこへぶち込んでもう一遍仕上げの議論をしてもらうかということになると、本当は一つは資金運用審議会が考えられることは考えられます。が、少し偉過ぎるのじゃないかという感じもしないわけでもございませんし、したがってそういうところで議論をしていかなきゃならぬ問題だなというふうに思っております。今までのところの臨調、行革審等の答申は、とにかく運用は一元化でやりなさいよということは言われておるわけでありますが、さりとて毎年、郵政省は毎年でございますが、出てくるのを要求権を抑えるわけにもいかぬというので、毎年議論になり、場合によっては継続審議みたいにして続いておる。一つは、私はか知らなくて相手は一年でかわられるということも一つの災いなのかなという気もせぬでもございません、率直に言って。
　したがって、今回の問題は問題として、これは予算編成期にまでは決着をつけなければいかぬ問題でございますが、今までどちらかといえば日本独特の郵便貯金というものを原資にした対応の仕方、それで新たに年金というものが膨大な額になってきた今日、若干原局でも両者の意見は、必ずしも僕は一緒ではないだろうと思います。したがって、その辺の整理もしながら議論は進めていかなきゃならぬのだなという問題意識は持っておりますけれども、今のところ、されば厚生省から要求の出ておりますのを認めますとかいうような状態の段階ではないということでございます。
○川崎委員　ちっとも前進せぬわけですよ。だからやはりこれは大蔵大臣を超えるどこかで検討しなきゃならぬところに来ていると思う。理財局長の私的諮問機関ではだめなんですよ。これは財政投融資のあり方そのものを問うのに——だから各機関の検討はいいですよ。財投機関の検討は理財局長の私的諮問機関でいいのです。しかし、財政投融資そのもの、あるいはさらには資金運用部資金、さらには年金資金の運用、そういうことになりますと、高齢化社会に向かってのあり方を検討する機関としては、これは私は、大蔵大臣を超えなきゃいかぬ。だから、大蔵大臣を超える機関の検討ということを要求しておきたい、こう思います。これはもう大臣に聞いたって自分を超えるものをいいなんて言わぬでしょうから、要求しておきます。
　そこで、ちょっと時間がなくなりましたので先を急ぎたいと思うのですが、厚生省、離婚のことです。
　八四年の九月に、離婚に関する人口動態統計特殊報告というのが出されております。これを見ますと八三年で十八万ぐらいという離婚件数で、これを見ますと、やはりなかなか難しい時代に入っているなという感じがするのですよ。婚姻率はぐんと落ちるのです。離婚率はぐんと上がっていく。そうしますと、いわゆる婦人の年金権という問題はなかなか、そこを見ても大変だな、こう思うのです。これは時間の関係で細かにもうできませんけれども、問題は、一般世帯の税込み平均年収が四百四十四万円、死別母子世帯の場合が二百四十万円、離別の母子家庭というのは百七十七万円ですね。
　そういたしますと、ここから出てくる問題は何かというと、婚姻率は減ってきている。それから離婚率はふえている。しかも、母子世帯を見てみましても、生別母子世帯と死別母子世帯で、死別母子世帯の場合には、夫の方の遺族に対するいろいろな問題、手当やら何やらありますから、そういうものから来るのがあって二百四十万。ところが、離別の母子家庭の場合には百七十七万と、ぐんと落ち込むのです。そうなりますと、これは必ず無年金になっていく、こういうふうに私は思います。それはもう今の、つまり夫婦でいくこのあれにならない。じゃ、離別のこの母子世帯が一号の被保険者になれるかといえば、今のこの状態ではなれない。こうなりますと、婦人の年金権という問題はまさにこれまでいろいろ議論があったわけでありますけれども、これは大変実行は難しい問題になるなという感じがいたします。
　そこで、そういうものを踏まえながら、衆参における統合法案のときの修正案の問題について伺いたいと思います。つまり、衆議院の修正案は、国民年金の費用負担、所得比例等との関連を考慮の上、総合的に検討、それから参議院の修正が、基礎年金の水準、費用負担等について今後検討、こういうふうになっているわけです。そうなりますと、この修正案というのは何年までにやるんですか、局長。
○吉原政府委員　私ども、今回は年金制度始まって以来の大改革でございますけれども、通常の給付水準の見直し等は、原則として五年ごとに財政再計算をして将来の収支見通しを見直した上で保険料の水準なり給付の水準なりを見直していくということにしているわけでございまして、国民年金あるいは厚生年金について修正でもって今後の検討課題とされました、今御指摘のありましたような大きな問題につきましては、私どもとしては一応次の財政再計算をめどに検討さしていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
○川崎委員　次の財政再計算というと六十五年ということですね。
○吉原政府委員　六十年、ことし法律を通していただいたわけでございますから、六十五年までということになるかと思います。
　　　　〔委員長退席、熊谷委員長代理着席〕
○川崎委員　それでは、最後に厚生省にお尋ねしますが、これ、実は頼まれたものだから少し詰めなきゃいかぬと思っているのですけれども、年金担保の貸し付けですね。年金担保の貸し付けというのは、今、改正になりまして百九十万まで貸し付けが行われるということになっておりますね。ところが、これは償還方法が問題だと思うのですよ。原則として担保に供された年金の支給金をもって弁済に充当する、こうなっておりますね。そういたしますと、いずれにしても百九十万借りたらこの百九十万返すまでは年金支給はない、こうなるわけですよね。私はこれは非情だと思いますね。だからこれはひとつ見直しをやらにゃいかぬ。そして、幾つかの段階をかけながら、ひとつこの償還についてはもう少し血と涙のある償還方法というのが考えられていいんじゃないか。年金で全部返すまであとは貸さぬ、こういうやり方を私は非常に冷たい、こう思います。これの見直しというものについて伺いたいと思います。
○吉原政府委員　せんだっても同様な趣旨の御質問を受けたわけでございますけれども、本来年金を担保にした貸し付けというのは、果たして年金受給者のためにいいんだろうか、どうだろうかという疑問を私ども実は持っておるわけでございます。そういった考え方に立ちまして、従来は年金を担保とした貸し付けは認めることができないということが法律で禁止をされておったわけでございます。ところが恩給につきましては、いわば限定的な形でそういった恩給を担保にした貸し付けが既に行われていたというような経緯がございましたので、受給者からの御要望もございまして、恩給に準じた形での、まあ限定的といいますか非常に制限した形で私ども貸し付けを今やらしていただいているわけでございます。
　今御指摘のような問題は、実は恩給も昔からそういうやり方をやっておりまして、いわば一定期間は自分のもらう恩給は全部借りた借金の返済に充てられるということになっているわけでございますので、せっかくの御指摘でございますけれども、今年金だけ緩めるのがいいかどうか、若干問題もあるんじゃないかという気もいたします。この制度のあり方全体を含めまして十分検討さしていただきたいと思います。
○川崎委員　ほかの国民金融公庫その他は違うわけですよね。だからこれは、やっぱり貸すのがいけないということで禁止しておったということでございますけれども、やっぱりみんな深刻な要求があるわけですから、そういたしますと、従来、年金で返し終わるまでは貸さないんだ、——支給がないわけで、ストップになっちゃうわけですから、そこは恩給とともに年金担保の貸し付けについてももう少し余裕のある見直しをやるべきだ、してほしい、こういうふうに再検討してほしい、こう思うのです。これは大蔵省どうですか。
○窪田政府委員　厚生省からお答えがありましたようになかなか難しい問題だと思いますが、厚生省ともよく相談をしてみたいと思います。
○川崎委員　暮らせる年金ということについて非常に要望が強い、それから一方では税金について大変厳しい思いがあるという、両方の痛みと希望ですね、そういうものに対してどうこたえていくかということが政治だ、こういうふうに思いますので、今の問題も含めまして、厚生省と話し合いたい、こういうわけですから、ひとつ検討してほしい。そしてさらに年金資金の運用の問題については、最後にひとつ、大蔵大臣を超えるそういう検討の機関というものをつくってやらにゃいかぬのだということを希望して、終わりたいと思います。
○熊谷委員長代理　渋沢利久君。
○渋沢委員　まず最初に、昨年来国民年金、厚生年金、こうして共済年金に至る一連の年金大改革の大目的を伺うところから始めたいと思います。まず先に大蔵大臣から、この一連の改正の大目的は何であるかということからひとつお話を承りたい。
○竹下国務大臣　やっぱり公的年金制度全体の長期的な安定と整合性ある発展を図る、それで、その一環がまさに今御審議いただいておる法律ではないかというふうに考えております。
○渋沢委員　厚生省。
○山内政府委員　今大蔵大臣からお答えございましたように、長期的に安定した年金の姿を実現しなければならない。そのために具体的には基礎年金の導入という形で安定性をねらうと同時に、もう一つは給付と負担を適正な水準にするということで、厚生年金、国民年金につきましても、現行制度のままではかなりの給付が実現し、またそのためにはかなりの負担が必要であるものを適正な水準にいずれも抑えるということが今回改正の大きな基本的な考え方になっております。
○渋沢委員　今の御説明を聞きましても、大蔵省がお出しになりました解説書の説明を見ましても、言うところの長期的に安定した年金制度が維持されるようと、この一点に尽きる。今大臣が説明をされたことに集約されているわけであります。しかし、何十年に一度の日本の年金制度の大改革という場合に、長期的な安定というのはどうも年金財政基盤を安定させるということに絞られた趣旨になっていると思うのであります。しかし、年金の制度を根っこからいじるということで言えば、実際国民が待望している年金制度への期待感、あるいは現状に対するさまざまな不満、批判というものを総合して、そして、言うところの高齢化社会へ向けてこれから立ち向かう日本のこの年金制度の到達点、目標といいますか、そういうものが掲げられて、そこへ到達するための道筋というものを明らかにしていく。それで、さまざま障害になっている部分、問題のある部分に、理想的な年金制度をつくり上げていくために避けて通れない困難な課題というものに大胆に真正面から取り組んで、そしてまさに抜本的な解決、こう言えるような目標を掲げて、そこへ向かう道筋を明らかにする。その過程ではこういう負担を強いるかもしれない。負担という側面では、さまざまな新たな負担が出てくるかもしれない。あるいは負担のあり方を整理する。けれども、将来目標として、困難が予想される高齢化社会へ向けて、こういう状況を必ずこういうプログラムの中で切り開いていくというような、夢もあり、しかも現実の困難な課題を具体的に洗い直し改めていくというようなものでなければ、何十年に一度という年金制度の大改革などとおっしゃるには、これは日本の政府の言いようとしては、いささか制度問題にだけ短小化されていやしないかという感じがするわけであります。その辺をもう少し具体的に、いやそれは君の読み違いである、こういうことであれば、ひとつぜひ御説明を賜りたいものだというふうに思います。
○山内政府委員　今先生がおっしゃいましたように、年金の大改革をうたう以上といいますか、うたうためには、掲げられるあるべき年金の姿あるいはそれに必要な負担の実態をまず提示して、それに行く道筋を明らかにすべきではないかということでございますが、私どもある意味では、年金のあるべき姿をお示しする場合には確かにその考えをとるべきだと思いますが、実は特に厚生年金のような既に昭和十七年以来の歴史を持った公的年金制度の今回の改正の私どもの考え方の道筋は、むしろこれまで十七年以来いろいろな改正を加えてきました厚生年金がもし現行のままにされると、どのような給付が実現するか、これについては一、二の資料で数字を挙げて、一般の現役勤労者の平均標準がどのくらいになるかということが見通しがつくわけでございますが、それは当然にその裏腹として毎月の稼働所得の二十何％、三十何％という負担を伴うわけでございます。それを私ども提示しました上で、これでは負担としてもピーク時においてはとても持ちこたえ切れないという、先生のお話の発想からすればやや後ろ向きには聞こえるかと思いますが、私ども、現にある厚生年金というものが既に今の仕組みの中にそういったものを、高い数字になり得る要素を持っていることを前提に今回の作業を始めたわけでございますものですから、厚生年金にしましてもあるいは国民年金にしましても、白地に絵をかいて、これくらいの年金を実現するということよりも、現行のままで推移するとこのようになるから、そこに行かないように給付を適正にし、かつそれに伴う負担も適正にするという大きな発想で今回の大改革を設計したわけでございます。
○渋沢委員　年金改革、今次の改正にかかわるさまざまな審議会の答申の中でも共通して明確に示されておりますけれども、あるいは過般の国民年金、厚生年金の改正案の衆参の審議経過を通して修正や附帯決議がさまざまな確認の中で指摘されているように、現在の年金水準を引き上げる。今、これは五年区切りでその検討に着手するというふうに川崎委員の指摘に触れて答えられておりましたけれども、現状の年金水準というものについてどういう認識を持っておられるのか。一元化あるいは官民格差と言うけれども、どこに合わせて一元化しようと言うのか、一本化しようと言うのか。それはもう明らかに、高いところを目標にして、そこへ引き上げるという一元化ではない、全く逆の方向に行っているという懸念が非常に強いわけです。
　基礎年金というものが今次改正の目玉だと言われるのですけれども、後でまた尋ねますが、これはしかし財政調整のためのシステムでしかないという懸念もあると思うのであります。厚生大臣にお見えいただきましたが、実年という五、六十代の呼称について、きのう何か名づけ親である厚生大臣に、私なども社会党の実年前期の一人として実年大臣にお尋ねをする機会を得たことを大変うれしく思うのですが、先ほど川崎さんも国民の日本の年金制度に対する期待感、信頼感に触れて幾つかのデータをお示しになっておりましたけれども、比較的新しい、ことしの九月十五日の敬老の日に、それを前にして全国の調査、これは毎年やっておられる時事通信の調査でございますけれども、この中であなたの老後について非常に明るく受けとめているか、暗いイメージで受けとめているか、心配しておるかという、そういう選択の中で非常に前途は暗い、私の老後は暗いと受けとめているのが去年は四二・六％であったものが、ことしは四九％に伸びておる。明るいと受けとめておった層は去年が一九・五％、ことしは一六・九％というように減っているというデータが出ているわけであります。
　厚生大臣、この国会は共済年金の審議をしているわけですけれども、まさにこれは国民年金、厚生年金、共済年金を貫く基礎年金というものを軸にした一連の年金改革案の審議と受けとめてお尋ねするわけです。厚生年金、国民年金の持っている弱点といいますか問題点というようなことで考えてみると、やはり日本の現在の年金水準はかなり低い。この低い年金水準をどう高めるかということ、そしてそういう形で統合していく、一本化していくという、底上げというものが年金改革の出発点じゃないのか。五万円年金といろいろ言っても、現実は国民の皆様が正直にこのアンケートで受けとめておりますように、不安だけがまだいっぱいというのが現状なのではないでしょうか。今の年金水準の現状というものについて厚生大臣はどういう認識でいらっしゃるのですか。
○増岡国務大臣　年金の水準につきましては、いろいろな考え方があるだろうと思うわけでありますけれども、例えば厚生年金に例をとりますと、現在現役勤労者の平均月収の六八％までに達しておるわけでございまして、現役の賃金から見ますと既にかなりの水準に達しておると思います。国民年金の場合には比例報酬部分がございませんので、多少の議論の余地があるかと思いますけれども、厚生年金の例で言いますと、この制度がかなりの立場に立っておる。もし仮に先般改正をいたしません場合には給付水準は恐らく現役勤労者の平均月収の八三％までに達し、多少過度な嫌いがある。それに伴いまして、保険料の負担もピーク時に過重になるということが見込まれて今回の改正を行ったわけでございまして、そういう意味合いから申しますと、かなりの水準に達していると思わざるを得ないというふうに考えております。
○渋沢委員　国民年金、老齢年金の現在の受給者の平均受給月額というのは幾らになっているのでしょうか。
○山内政府委員　御存じのように国民年金につきましては、五年年金あるいは十年年金と経過的に加入期間が非常に短い方がいらっしゃいますので、一番新しい統計で全平均をとりますと三万二千円台の数字になっております。ただ、現在でも最高加入期間が十九年という方の年金がございますので、平均は今のとおりでございますが、十九年加入者の場合四万二千三百円余りの額の水準が現在支給されている方もいらっしゃるわけでごさます。
○渋沢委員　千二百五十万いる老齢年金受給者の中で、月三万円以下という人たちはどのくらいの割合を占めているわけですか。
○山内政府委員　現在の老齢年金受給者は、国民年金だけとりましても掛金を掛けるという仕組みになっていなかった福祉年金受給者も入っておられますので、そういう無拠出の受給者を入れますと、今言いました拠出年金の平均に達しない受給者の数が、ちょっと私の手元に正確な数字がなくて恐縮でございますが、三割からこれを超える数字が出てこようかと思います。
○渋沢委員　いろいろ申しませんけれども、私どもの調べた範囲ではもっとひどい状況になっていると思うのであります。現実は非常に低い年金水準にあります。
　例えば、国民年金の保険料の滞納とか免除申請とかいうのは減る方向じゃなしにふえる方向に進んでおる。実質無年金状態。一番年金の重み、ありがたみ、恩恵を享受してほしい階層に一番年金が薄くなっていくという趨勢、懸念が現実にはあるわけでしょう。しかし、今国民年金の保険料の免除申請はどうですか、減っていますか。滞納は減っていますか。ふえているでしょう。どのくらいの割合にいっているのですか。
○山内政府委員　先生御指摘のように、国民年金の場合、免除を受ける方あるいは手続上滞納のままに終わっている方がいらっしゃるわけです。
　まず、免除について申し上げますと、平均的なパーセンテージとしまして、全都道府県を平均しますと一七％台ということでございますが、地域によってかなりの差があることは事実でございます。なお全体として実数で見てみますと、免除を受けている人の数はそんなに大きくふえないのでございますが、国民年金全体の加入者の数がむしろ横ばいなりマイナスぎみでございますので、率としては微増と申しますか、全国平均値でも率にしてみますと免除を受けている人がやや高まっている傾向は若干ございます。
○渋沢委員　法定の免除、申請免除はおびただしい数になっておる。六人に一人くらいの割合になっておるのじゃないですか。これは大変おびただしい形でふえております。五十二年には九％程度だったものが、今一六・七％というような数字になっておるのじゃないですか。私、驚いたのは、保険料の検認率も東京、大阪なんかひどいのです。十人に一人くらいの割合で未納、滞納という状態になっておるのじゃないですか。これは先ほど婦人年金とのかかわりで、川崎委員も無年金者はなくならぬという御指摘がありましたけれども、皆年金、皆年金とすべての国民に年金を保障するとうたいとげるのはいいけれども、厚生大臣は年金水準は非常に上がっておるとおっしゃったけれども、現実には国民年金の中にはこの保険料を払えない、前の状態では払えない、これからだんだん多くなるわけですから。そういう状態で免除申請がふえる、未納、滞納がふえるという状況が進んでおる。全体じゃありませんけれども、特に大都会は十人に一人というのはちょっと驚くべき数字。しかし、比較的失業多発県とか、通産が特にどうしなければならぬというような地域設定をしているような部分で、さすがに北海道や沖縄なんかほかから見ると保険料の滞納がかなり進んでいる。やはり現状の厳しさを証明しているような気がするのです。つまり、国民年金におけるこういう未滞納とか免除申請とか無年金とか、そういう脱落せざるを得ないような状況が進めば進むほど、基礎年金という統合化の中で、結局はかの年金がここを担っていかなければならないという構造になっていくわけでしょう。
　そういう意味で非常に問題だと思うわけですが、今無年金者というのはどのぐらいおるのですか。これはどうしてなくするのですか。なくなるのですか。どんな方法があるのですか。
○山内政府委員　私ども、いわゆる免除の取り扱いはもちろんのこと、特に滞納といいますか、納入手続をとってない方に対する対策というのは、先生の御指摘を待つまでもなく、公的年金の基底を支えるものとして非常に大事なものでございますので、社会保険庁という業務体制の最大の懸案の一つとして取り組んでおるわけでございます。先ほどの国民年金の改正におきましても、外国に行っていた期間があるためにせっかく帰ってきて納めても年金に結びつかないということのないような制度上の改善も幾つか果たしまして、一つの無年金対策を講じておりますが、やはり基本は、免除なり滞納につきまして、これを解消していくということに尽きるかと思います。
　先ほど申しましたように、免除にしましても、滞納にしましても、現在の保険料水準でもこのような数字があるところに、将来給付に見合った負担とはいいながらかなりの月額の保険料負担になる。そういった面でも公的年金として国民年金はなかなか持ちこたえられないのじゃないか、そのあたりが今回改正の基本的なスタンスでもあったわけでございますが、事務体制のことを申し上げますれば、今三月に一遍納めるような形をとっておりますような仕組みを毎月納付できるような仕組みを考える。あるいはもちろんのこと、国保の加入者たり得る方々に対するＰＲなり行政的な働きかけを綿密にやっていくという形で、何とか先生の御指摘のような無年金あるいは免除による低い年金で推移する人をなくそうということに最大の努力を深めているところでございます。
　なお、免除者がふえると、その分だけ各被用者年金からの基礎年金の費用などにむしろ負担、肩がわりが起こるのじゃないかという点でございますが、ごく長期的に見ますれば、免除の期間は免除期間に見合う国庫負担だけの年金になりますものですから、長期的に見れば必ずしもほかの被用者年金から基礎年金の拠出分が出るわけじゃございませんが、しかし確かに単年度の収支を考えますと、全体で一人頭同額で持ち合うという基礎年金の財政の運営にも支障が出てきますものですから、今私が三つばかり挙げました対策を非常に集中的に講ずることによって今後の国民年金の保険料の運営を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○渋沢委員　水準が高いとかいろいろおっしゃったって、現状はこういうことなんです。無年金者は減らない。厚生省はあれこれやってきたといろいろおっしゃるけれども、それはもうずっと言い続けておられるので、なかなかそれは解決しないという状況で来ているというふうに思うのですね。やはり低所得者ほどこの年金に結びつかぬという現状をそこでは解決しないままでいるということではないでしょうか。
　五万円という金額は、これは何が根拠なのですか。
○山内政府委員　五万円という月額の考え方は五十九年価格で設定したわけでございますが、基本的な考え方としましては、老後生活における基本的な部分を賄う額ということで、高齢者世帯の実態調査などに着目しまして生活費用の中での基本的な部分をとらまえて、五十九年価格で約五万円程度のものが老後生活の基本的な部分として設定されておるわけでございます。
○渋沢委員　老後生活費用の基本的な部分をこれで賄うという、それがなぜ五万円なのかということのその根拠は、何を根拠にしておるのか。老後生活の、あなたの言葉で言うと生活費用の基本的部分を賄う金額、それが何で五万円なのか。
○山内政府委員　もちろん、この五万円を年金改正のレベルとして設定しまずに際しましては、生活保護基準のようにマーケットバスケットで積み上げるというそういう設定ではなくて、実際の高齢者世帯の家計の調査数値の中から、いわゆる衣食のような基本的な部分、言いかえれば雑費として計上されるような額を外した額が、五十四年、ちょっと古い年次でございますが、数字をつかむことができたわけでございまして、それに対して、五十九年度までの物価上昇率を設定しますと約五万円という額が老後生活の家計支出の中の基本的な部分として私どもとしてはつかまえたわけでございます。その点は、それを年金水準とした場合の保険料負担がどうなるかということももちろん総合的に勘案したわけでございますが、月額五万円という数字をつかまえましたデータの基礎はそういうものを使っております。
○渋沢委員　そこは、五万円で抑えなければならぬというところから出発しているのでしょう。だから、実際に生活費の基本部分をこれで賄うというところから出発して積算したものではないんじゃないですか。生活保護費より低い水準はいかがなものかという議論が随分あったわけですね。耳にたこができるほど厚生省の皆さんは国会審議などでも聞かれておったはずなんだけれども、これはそのとおりだと思いますね。厚生大臣は、非常に日本の年金水準は進んでおるとおっしゃる。そういう意味で言えば、生活費用の基本的部分を賄う、これが生活保護基準よりも低いというのはやはり問題があるのじゃないでしょうか。
　私がお尋ねしたのは、五万円というものの基準にしたもの、何を基準にして、例えばどういう統計があるかですね。生活保護で言えば、この部分のこういう分類の中で、それを基礎にしてどうとかという何か根拠があるでしょうということで伺ったわけですね。
○山内政府委員　私の説明の仕方がやや不正確な表現で恐縮でございますが、五十四年の全国消費実態調査をとらえまして、その中で、先ほど申し上げましたように、六十五歳以上の単身世帯の方の消費水準、その中から雑費を除いた部分が金額として設定されたわけでございます。これは五十四年の調査でございますので、それを五十九年の価格に置き直しまして、約五万円が高齢者の生活の中の基本的な部分としてつかまえることができるという考えで取り上げたわけでございます。
○渋沢委員　それは、衣食住の費用を見て、ただしその他の雑費は除いた、そういうデータですか。住居費は入っているのですか。
○山内政府委員　五十四年の消費実態調査の中の雑費以外の部分、具体的には食料費、住居費、光熱費を含めた額でございます。
○渋沢委員　それは総務庁の全国消費実態調査というものですね。これをもとにしたと言うのですけれども、これは実に低いものを探してきたという感じでありまして、実際に生活保護基準そのものを見てみましても、これはとても今の五万円というものが最低の生活を担保する額だというふうにはならないわけですね。むしろ生活保護の基準を見るのが、厚生省としては基準のとらえ方としては妥当なんじゃないですかね。それが、それをとらぬで、総務庁の全国消費実態調査の五十四年の調べをもとにして五万円という数字を理屈づけたというところにあなた方の御苦労があるんだろうという感じがするのですけれども、とにかく低いですよね。
　住宅費なんかはほとんど見ていないに等しいですね。私は不勉強ですけれども、しかし例えば物の資料で、イギリス、西ドイツ、スウェーデンなどは住宅保障というのが年金とは別に社会保障的にきちっと担保されているということですね。住宅費を考えなくていいという部分が、別な形で見られているところがある。日本は、住宅保障というのは、女性のひとり暮らしで四割は持ち家でないんですね、借りている。アパートを借りたり何かして、自分の家を持っていない人が四割もおる。だから、暖房とかいろいろなことを考えると、老後の住宅費というのは意外とお年寄りにとっては重要な要素だけれども、これは見ていると言えるほどのものではない。生活保護のもので五万円以下のものの基準を出そうとすると、住宅扶助をカットしなければ出てこないんですね。ですから、これはもう議論しませんけれども、非常に無理があるという気がするわけであります。
　これは厚生大臣、最初に、あなたがお見えになる前に私申し上げたのですけれども、どうも今度の改正の基本を流れていくものに、現状の年金に対する国民の不満というものを解消して、そして今幾つか指摘されたような、非常に底の低いものを引き上げる、官民格差というならば高いところに統一していくという方向、しかしそれをやろうとするといろいろな障害が出てくる。財源の問題があったり、いろいろ制度上の問題があるが、しかしそれは手段ですから、一元化するとかその財源措置をどうというのは手段としてあらゆる知恵を絞って大胆にその手法を考えるとして、やはり年金改革の基本目的というのは、ごく原則的なことであるけれども憲法二十五条で言うところの思想を具体的に年金制度の中に構築していく、積み重ねていくということのために年金計画の絵をかかなきゃいかぬはずでありますから、今からよくなるという目標がなくて改革はないものですよ。
　後で聞きますけれども、負担は上がって、保険料は上がって、それで給付は下がる、国庫負担だけが確実に減っていくというような中身では、国民に対して説得力がない。先ほどのアンケートが示すように、老後に対して、公的年金制度に対しての期待感はどうだ、非常に暗いものです。たくさんの人たちがそういう印象で受けとめざるを得ないという状況が残るわけだと思うのであります。
　そもそも基礎年金というのは一体どういうものなのでしょうか。どういう思想で基礎年金というものが考えられたか。まさか財調子段じゃないでしょうね。現実はどうもそういう形になっている。そして大蔵大臣の説明も、このさまざまな文書も骨組みも、まさに長期的な財政基盤の安定というところだけを考えて、給付は控え目にする、そして保険料の引き上げは早目に、何か交通のスローガンのようでありますけれども、そういう感じで、しかも国庫負担だけは低目に低目に——これは、よくするために何かを悪くする、負担を一つしてもらう、しかし夢も希望もあるというならわかるけれども、あれも悪くなってこれも悪くなって、それで国庫支出だけが確実に鮮やかに減っていくというのではどうにもならぬという感じがするのですね。国庫負担の削減の推定、これをちょっと説明願いましょうか。一体この大事業、この大改革を通して国庫負担はいつまでにどう減っていくのでしょうか。一つ一つちょっと担当の方からそれぞれ、あるいは総括して大蔵省の方で言っていただいても結構ですが、国民年金で、厚生年金でということで説明してください。
○山内政府委員　国庫負担の見通しで、厚生年金、国民年金をあわせました見通してございますが、六十一年度で現行法のままでまいりましても二・七兆、法改正後におきましても二・七兆でございますが、昭和七十年になりますと、現行のままでは四・四兆の見通しが改正法では四・一兆円、それから昭和八十年になりますと、六・五兆となりますのが五・二兆、九十年でもやはり八・一兆になりますのが五・八兆ということでございます。
　これは、御案内のように五十九年度価格での見通してございますが、六十年度二兆七千億のものが七十年には四兆になり、八十年には五兆になり、九十年には五兆八千億になるという形ではふえるわけでございますが、現行法の制度をそのままにしておいた場合に比べますと、今申しましたように国庫負担の額が小さい数字になる傾向になっております。
○門田政府委員　国家公務員共済の連合会の一般組合員のケースを申し上げますと、この改正案では、五十九年度価格でございますが、六十一年度が六百億円、それが七十年度八百億円、八十年度一千億円、九十年度千二百億円の推移でございます。現行の場合には六十一年度六百億円、七十年度千百億円、八十年度千七百億円、九十年度二千億円でございます。
○渋沢委員　連合会ですと、この共済はどこまで入っているのですか。
○門田政府委員　国家公務員の中で自衛官だけ特別でございますから、これは除いておりまして、あとは全部入っております。
○渋沢委員　今御説明があったように国民年金、厚生年金だけでも七十年度三千億、八十年度には一兆三千億、九十年になると二兆三千億、それに今の国共済などが入ってくる、こういうことですから、少なく見積もってもざっとこの程度の国庫負担の削減だけは確かに見込まれる。これではこの基礎年金の導入、一元化というのはまさに国庫負担減らしの改正だ、こう言われてもしようがないということになりはしませんか、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　長期的な安定ということを考えました場合に、結果として今渋沢さんの御批判はまさにちょうだいできる御批判でございますけれども、そういう設計のもとにおいては妥当なものではないかというふうに理解をいたしております。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、中川（秀）委員長代理着席〕
○渋沢委員　日本の年金制度の充実を図るために、実は先ほど来川崎さんも言われたように、本当の意味で一元化というものを形の上だけで考えるのでないならば、その財投の問題を含めてさまざま詰めなければならないものがあるはずなのに、そういうところは避けて通る。そして今度の委員会の審査に当たっても、まず冒頭問題になったように国鉄共済年金の解決、これへの対応などは本来この法案が出るときにきちんと出てこなければならないものが、引き出しに入ったまま後送りにさして法案だけを出そうとするというようなことが多過ぎるのですね。私どもは、年金の大改革ということを通してもっと国民に給付の内容を充実させることについての具体的な夢を与える、そういう目標設定がなければ——それは国庫負担だけがはっきりと減っておる、中身を充実させるための例えば年金水準を引き上げるという注文がついているけれども、それは法律が通ってからじっくり検討もしましょう、国鉄共済年金の処理をどうするんだ、これも一歩間違えば年金の全体の加入者の利益を損なう、信頼を損なう重大な問題に発展しかねない、そういう課題をしょっておっても、そういう問題を棚上げにして、そうして一元化あるいは基礎年金の導入という形だけに、これを骨組みにした法律案になっているというところが非常に問題だという気がするのですね。
　厚生大臣、この改正によって共済年金の給付は悪くなる、こういう指摘があります。政府の出した資料に基づいて見ましても、特に単身者の場合は相当ひどいことになるのですね。四〇％から給付の切り下げになる、こういうことになるんじゃありませんか。いかがですか。
○山内政府委員　今御指摘の点は、特に基礎年金という形で、夫婦の場合、単身者の場合でもそれぞれ個人の年金という形で月額五万円という土台を置きましたために、今までの年金額の決め方に比べると、特に共済のような被用者年金の場合、夫婦世帯の受給額と単身世帯の受給額を現行との比較で比べると単身者の方が減り方が大きいのではないかという御指摘かと思います。これはやはり受給者が夫婦の場合、単身の場合、それぞれ個人の年金額として基礎年金を再編成したための結果と言えば結果でございますが、先ほど来申しておりますように、五万円という水準そのものを私どもは老後生活の基本を預かる年金額として設定した結果でございますので、いわば全体としての給付の、私どもが申します適正化の一つのあらわれとして御理解をいただきたいと考えておる次第でございます。
○渋沢委員　定額部分が基礎年金に移ることで夫婦も、そして特に単身者の場合はおびただしい給付の切り下げが行われる、これは、御理解をいただきたいと言うけれども、ひどい話だと思うのであります。これは大蔵大臣、国庫負担が総体として削減をされていくということと全く無関係ではないですね。年金の大改革をやるのに国庫負担を減らしてそれで給付を引き下げるというような改革は、我々が言わなくてもまさに大改悪と言わざるを得ないです。原因はまさに国が今度の年金改正の中でその責任を果たさないということに尽きるというふうに思うのです。この改革によって給付が今よりよくなるというならわかるけれども、単身者は四〇％も減ってしまう、そんなひどい給付条件を押しつけるということは了承できるところの話じゃないですね。これは厚生大臣の所見を伺いたい。
○門田政府委員　共済につきましてのお尋ねでございますから、私の方からお答えいたします。
　従来の年金給付は、一つの年金で世帯の年金を見ておった。これは通常の家庭が主人の方が勤めを持つ、そして奥さんの方は家庭にいる、こういうことで年金額というのはそれが一つの世帯年金だ、こういうことであったわけでございます。そういうことでいきますと一だんだん社会経済状況が変化いたしまして、今共稼ぎの世帯等もふえてまいっておりまして、もう一度新しい観点から年金単位というのは何でいくべきかということを考える必要があるということで、婦人の年金権の問題でありますとかいろいろなことを総合勘案しまして、個人単位の年金に設計し直したというのが今回の基礎年金に流れている考え方でございます。
　そこで、単身者あるいは夫婦共稼ぎの方、こういう方は従来額に比べますとそういった調整の割合が高いということになっておるのでございますが、そこはそういった世帯年金か個人単位の年金がというところから来ておるものであるというふうに考えております。
○渋沢委員　さらに、現在の受給者に物価スライドを停止する、これは大変な影響を与えるということになりますし、社会保障制度審議会の答申にも、そのままの言葉で言えば、「改正案は老後の生活設計に組み込まれている既裁定年金のスライドを停止する等年金制度に対する信頼を裏切りかねない内容をもつものである。」こう言っている。審議会がこういう表現で答申を出しているというのは、やはりこのことの重大性を物語っているように思うのであります。まさに年金制度に対する信頼を裏切るほどの内容を持っている、そういう改正になっているということは大変重大だと思うのです。これは、今の年金水準を引き上げるどころか、むしろこうして実質切り下げていくということになっているのではないか、どうでしょうか。
○門田政府委員　共済年金におきましては、従来一般方式と通年方式、こういう二つの方式がございまして、今回の改正では厚生年金にほぼ類似しております通年方式の方に裁定がえいたしまして、今後は計算をしてまいる。そこで、従前額がこの改正による方式よりも高い人の場合はその額は喉離しますが、しばらくの間、追いつくまでスライドを停止する、こういう内容になっておるわけでございます。
　これは基本的にはきょうの午前中の参考人の意見等にもございましたが、何といいましてもやはり人口構造の変化といいますか、そういう影響を非常に強く年金が受けまして、出生率が低下するあるいは人生八十年で寿命が長くなる、勤続年数も長くなる、年数が長くなりますと年金額はふえるわけでございまして、ふえた年金額をかつ長い期間にわたって受給する、こういうことですと、いわゆる世代間の助け合いでありますところの公的年金の収支というものはどうしても維持されなくなるということがございましてこういった調整をしたわけでございます。今の通年方式を超えますところのスライドを受けない額の部分は、今後の若い世代にとりましては今後とも受給できない部分でございまして、その部分につきましてはそういった経過的な調整を加えておる。それは現在の受給者の立場から見ますと非常にきつい話でございますが、またこれを支えておる現在の若い世代から見ますと、自分たちが今後とも受給できない額を今の方々は受給されておるわけでございまして、その両方の世代間のバランスをどう考えるかという兼ね合いの中でこういうことをとったわけでございます。
○渋沢委員　どれを探しても何か一つや二つ、ひざをたたいてさすがこれはと思うようなものがあるかと思うとないんだ、どれを見ても悪くなる話ばかりであります。国家公務員は今度、ことしから六十歳定年制が施行されるということになったわけですね。そうですね。そういうことから言いますと、これは議論の余地がないほど、年金の支給開始年齢を本則六十五歳に設定するというのはむちゃくちゃな話だと思うのであります。いかがでしょうか。
○門田政府委員　国家公務員共済年金につきまして支給開始年齢を本則六十五歳にいたしておりますが、これは厚生年金の改正に合わせたわけでございまして、現実には六十歳定年でございますから、今後六十歳から現実には支給を開始していくということが附則の方で書いておるわけでございまして、そういう意味では法形式の問題はともかくといたしまして、実態上は支障がないように設計してあるわけでございます。
○渋沢委員　実際の運用では支障がないようにしてあるという、しかし、この六十歳からの特別支給というのは、この財源には国庫負担が入っていないというものです。支障があるとかないとか言うけれども、これは本来六十五歳の設定に無理があるのですよ。今の国家公務員にとどまらず、雇用の実態からいって六十五歳の支給開始年齢というのは無理がある。年金制度本来の趣旨からいっても、雇用の現状を全く無視した設定ではありませんか。公務員についてはたまたまつなぎがあると言うけれども、それは国庫負担に関係のない部分で、金は出さないけれども答弁だけは上手におっしゃる。しかし、雇用全体の今の状況から見ると、この六十五歳支給開始年齢というのは、年金が持っている本来の趣旨からいえば実態に合っていない。これは基本的に間違いである。筋の通った議論、決め方じゃないじゃありませんか。
○門田政府委員　年金の支給開始年齢につきましては、おっしゃいますように雇用の実態とかそういうことを十分考えていく必要があると思います。今、本則六十五歳で、実際は附則で六十歳支給ということになっているわけでございます。したがいまして、将来、いつからこういう本財を適用するのかという問題を考える場合には、おっしゃるように雇用の実態等を十分考えていく必要がある、こういうふうに思います。
○渋沢委員　まだある。
　きょう、午前中に参考人の意見を聞いた中にも指摘がありましたし、審議会の答申の中にも指摘がありますけれども、官民格差の解消を大いにうたいとげているわけだけれども、共済組合にある処分などにかかわる支給制限条項だけは残っている。なぜこれが必要なのか。言ってみれば、実際にはこれが労務対策のてこに利用されてきた傾向があるとかなりの人が指摘をしておりますが、全く筋の通らない話だ。理屈はあれこれ言いませんけれども、これはおやめになる方向で検討された方がいいものだと思うのです。いかがでしょう。
○門田政府委員　国家公務員等共済年金制度は、しばしば議論に出ておりますように公的年金としての性格、それと同時に国家公務員法に基づく年金制度として、公務員制度等の一環としての性格の両面を持っておるわけでございます。
　したがいまして、今回の改正におきましても、国家公務員等共済年金のうち職域年金相当部分というものにつきましては、これを設計いたしますと同時に、国家公務員等の職務の能率的運営に資するという共済法の目的と相入れない法令違反等があった場合には、その職域部分に限りまして一定の制限を行う、これは民間にはない部分についての話でございます。私どもはそういう考え方に立ちましてこういう改正をいたしたわけでございますが、従来は給付年金額全体についてこういった給付制限がかかっておったわけでございますが、今回はそこを純化いたしまして職域部分だけに限定する、こういうことをいたしております。
○渋沢委員　これもかなり大きい認識の開きを感じるだけでありますけれども、これはさらに検討すべきものだということを強く申し上げておきたい。
　もう一つある。
　これまで民間の厚生年金には在職老齢年金制度があり、共済組合には減額年金制度がある、こういうことになっておったわけです。これは、年金の性格が厚生年金は老齢退職年金であって共済年金は完全な退職年金、こういう位置づけによるものであった。ところが、今度の政府案では共済組合にも新たに在職老齢年金制度を導入して、そのかわりに減額の制度を廃止していく。しかし、これは職場の実態などからいって非常にそぐわないものだと指摘をされているところです。なぜこういうことになったのか、今後検討していく必要を感じないか、伺っておきます。
○門田政府委員　今御指摘がございました減額退職年金の制度でございますが、これは沿革を申し上げますと、恩給と旧法を統合いたしまして現在の新年金制度へ移行する際に、これは人生五十年時代でもあったわけでございますが、従来恩給は四十五歳、旧法は五十歳、こういう年齢から年金が支給されていたわけでございますが、これを五十五歳支給と改正いたしましたそのことを勘案いたしまして、五十五歳前でも本人の希望により、年金額は減額になりますが、年金を受けられる、こういう制度を設けたわけでございます。
　減額退職年金は、本来の支給開始年齢よりも早く年金が受給できる、これは非常に便利な面でございますが、一方ではその後も生涯ずっとその減額された年金を受けるということでございまして、これは、老後に稼得能力を完全に失ったというような場合には果たしてこれが本当にいいのかどうかというような問題点が従来から言われておったわけでございます。厚生年金にはこういった減額退職年金制度もございませんし、また定年制の施行でありますとか最近の標準的な退職年齢あるいは再就職による所得制限、いろいろなことを勘案いたしますと、年金は早期に支給するよりも実際に必要な年齢に達したときからきちんと受けられるという方がよろしいのではなかろうかというような観点から、今回の改正では経過措置を設けまして昭和七十年まではこれは存続いたしますが、その時点で廃止という措置をいたしたわけでございます。
○渋沢委員　細かいことでいろいろ言いましたけれども、答申の中にも非常に鮮やかな指摘があるのです。今度のようなこんな大きな改革をやるときには関係者の十分な合意、理解を得ることが強く求められるという表現で答申がされておりまして、これは国共審だったと思いますが、これはそんな答申を受けなくても当たり前なことだと思うのであります。かなり実態に見合わないさまざまな手直しあるいは制度化が行われているという感じがいたします。この法案がどういう形になるかわかりませんけれども、今後この法案をまとめ上げていく過程ではかなりの部分について関係者の意向を十分組み入れた手直しを考えていかなければ、関係加入者、国民の理解を得た、支持ある、信頼される年金制度をつくり上げていくということにならないという思いがいたします。
　大蔵大臣、どうですか。問題が大変たくさんあるのです。これは、これからも指摘されていくであろう幾つかの問題について、この答申が指摘しているような十分な理解を組み入れるという姿勢で、ぜひこの法案に対処してもらいたいというふうに思うのですが、必要な修正は積極的にやるというぐらいのお考えでこの法律を考えていかないと、これはとても理解も納得も得られないところか、信頼を損なうことになります。これは、答申が幾つか指摘しているように、まさに年金に対する国民の信頼を失いかねない中身を持っているというふうに思うのです。大臣の意見を伺っておきます。
○竹下国務大臣　いかなる制度、施策といえども、国民の信頼なくしてこれは円滑な運用ができようはずもございません。しかし具体的に、今渋沢さんがおっしゃった修正ということになりますと、政府としては、原案が最善のものなりとしてこれは御審議をいただいておるわけでございますから、私の側から修正をしましょうという表現はできないことでございます。ただ、いろいろな議論の過程において与野党側協議が行われておるとすれば、私はその方向を今の場合は静かに見守っておるということが答弁の限界ではなかろうか。しかし、基本的に国民の信頼を得なければ、年金制度というようなものは十分な機能をしないという考え方は、私もそのように考えます。
○渋沢委員　先ほど必ずしも明確に確かめておらなかったことですけれども、引き続いて意見を伺いたいことは、どういう物の考え方で基礎年金というものを位置づけるのか。これは、定額支給で国が責任を持つ部分だという思想でなければならない。全額国庫負担が原則。当面はこの公的負担をふやしていくという方向で、物の考え方として、国が国民に対して責任を持つ部分というものはまさに基礎年金である、こういう物の考え方をはっきりさせていかなければならぬのじゃないか。このことについても今度の法案はもちろん全く違うのだけれども、物の考え方としては、言うところの年金に対する国の基礎的な責任を果たす部分というのはまさにここじゃないかというふうに思うわけですけれども、これはいかがでしょうか。
○山内政府委員　基礎年金の年金制度における性格につきましては、確かにその三分の一に国庫負担を集中したという事実から申しましても、この部分が各公的年金制度に共通する土台の部分であることは、私どもの考え方もそのとおりでございます。
　ただ、これは、先ほど来先生からも御指摘ありましたように、その月額だけで、生活保護が基準としますような生活のすべてを補う額ではないという点は、私ども率直に申しまして、やはり公的年金の給付の一つの性格から来る限界であろうと思っております。
　ただ、私どもが、厚生年金、国民年金、さらに今回共済法改正においてお願いしております基礎年金は、特に今までの公的年金の費用の持ち方と違いまして、各公的年金制度の加入者が一人当たり同じ額の負担を持ち合うということと、その持ち方が、従来のようにあらかじめ何年か積み立てておいて、その中から、将来の給付に充てるというよりも、その年、その年の単年度の基礎年金の支給に要する費用をその年、その年に同じ額で各加入者に持っていただく、そこに国庫負担も集中するという意味では、私どもなりに、この制度はこれからの公的年金制度の土台をつくるため、あるいはつくっているものというふうに位置づけているつもりでございます。
○渋沢委員　どうもそこの部分が、これは最後に強く意見として申し上げておきたいのですけれども、基礎年金というものを導入する以上は、掛金にかかわらず、ここに国が責任を持って老後の生活を最低限担保するという仕組みにしない限り、本当の年金制度にはならないというふうに考えているわけであります。そのために必要な財源措置その他等については、社会党は社会党の提案もあります。さまざまな手法を駆使してやればいいのであって、最初に国庫負担の削減ありきというところに今度の年金改革の問題がある。最初に一元化という一つの構造、家づくりだけがどうも先行して、その中身を本当に高めていくという形のものになっておらない。保険負担は引き上げるばかり、給付は引き下げるだけ、国庫負担は確かに減っていくだけという形で、形の上だけで年金の一元化を図る、こう言っても、国民の側から見ると、これは期待する本当の年金にはならないということがはっきりしていると思うわけであります。財政再建という一連のリズムの中で、国民にいわば小さな政府で犠牲を強いるという流れがまさにこういう形で年金制度にまで出てきているという受けとめ方しかできないと思うわけであります。
　最後に、国鉄関連のことでちょっとお尋ねをしたいと思うわけです。
　今度の共済年金の問題で、国鉄共済に触れて、大蔵大臣の私的諮問機関の共済年金制度基本問題研究会が共済年金についてたまたま大臣に意見を出しておりますが、その文章を呼んでおりましたらこういう項目がありました。「年金財政が一段と早く危機的状況に陥るであろうことが以前から予見されていたのに、国及び国鉄においては、財源率の引き上げ等（それも十分な引き上げではなかった。）の対策にとどまり、現在のような焦眉の急の段階に至るまで有効な抜本的対策が講じられなかったことは、甚だ理解に苦しむとともに深く遺憾とするものである。」まさにそのとおりだと思うのでありますが、まず、改めてお尋ねをしたいのであります。以前から予見されていたのに、国や国鉄は全く有効な抜本的対策を講じようともしなかったというのは全く理解に苦しむとはどういうことでしょう。政府と国鉄にぜひ伺いたい。