Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　私は、三つ発言したいと思うんです。
　第一は、憲法裁判所をめぐる問題なんですけれども、憲法裁判所をめぐる議論というのは、憲法論の非常に大きなテーマだと思います。同時に、憲法裁判所即憲法改正かということになりますと、そういう提起をされていらっしゃる方もおられますし、同時に、ここの参考人質疑の中でも出ましたが、以前は、現在の最高裁の中に憲法部という形で設けて、その審議を行うという提案もありました。そういうことも含めまして、憲法裁判所をめぐる大きな議論というのは、それとしては憲法論の大きな問題だと思います。
　同時に、私は、これを考えるときに、今の日本国憲法の八十一条の規定しております司法審査権という制度設計に問題があるのか、それともその運用に問題があるのか、この両面を考えなきゃいけないというふうに思うんです。その意味では、先日の山口参考人、私と同じ名前なんですけれども、のお話では、やはりさまざまな環境の中で、司法消極主義と言われるような批判もあるというお話をされていましたけれども、私は、憲法裁判所の問題については、消極的立場をとって、現行憲法の八十一条の規定の運用をきちんとすべきだというふうに考えております。
　それから二つ目に、憲法九条をめぐる問題です。
　これにつきましては、内閣法制局の見解を変えた方がいいという提案がありました。私も、内閣法制局の見解を変えるという点では賛成です。しかしそれは、憲法九条の正しい意味での解釈をしてほしいという意味での立場です。例えば、先ほどのお話ですと、集団的自衛権を持つが行使できないと。私は、これは、現行憲法は集団的自衛権については認めていないというふうに考えるべきだというふうに考えております。そして、この九条は、やはりいろいろな経過の中でつくられましたけれども、まだ一度として実現していないわけですから、これを立法府としてどういうふうに実現するのか、大いに考えるべきじゃないかなというふうに思います。
　それから三点目に、憲法制定過程にかかわりまして、押しつけ論という話もきょうはございました。
　しかし、憲法の素案をＧＨＱが準備したのは間違いないわけですけれども、これが政府の原案となり、あの憲法制定議会で議論される中で、例えば憲法第九条でいいますと、第一項に「正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、」という部分が新たに盛り込まれたり、それから第二十五条で生存権の規定が入ったり、それから一院制の提案を二院制に変えたり、憲法の大事な中身のところでも、あの憲法制定議会での議論というのは、強弱はありますが、なかなか値打ちのある議論をやったように私は思うのです。
　そしてその後、実際に憲法が国民の皆さんの支持を得て、そして五十数年こうやって運用されてきているわけですから、そういう全体から見ましたときに、やはり今日の日本国憲法は押しつけられたものだというふうに判断することは私はできないというふうに考えております。
○井上（喜）委員　私は、まず、憲法裁判所のことから申し上げたいのであります。
　原則的に今の憲法の司法の制度は、私は、これでいいんじゃないかと思うのでありますけれども、ただ問題は、一つは統治行為について、これが憲法解釈と関連してくるような場合は、私は憲法裁判所で判断すべきじゃないかと。私が憲法裁判所と言いますのは、国会において、そういう高度に政治的な問題については国会の中の憲法裁判所が判断するのが適当だ、こんなふうに思います。
　それからあとは、違憲立法審査権でありますけれども、これも、全面的に最高裁判所が立法措置が憲法に適しているかどうかを判定するというのは、やはり問題があるんじゃないかと思うんですね。
　これは中身によりますけれども、私は、そういうことで、統治行為について憲法問題が問題になるときと、特定の違憲立法審査をする場合、これについては憲法裁判所で判断をする、そしてその憲法裁判所は国会の中に設置をする、これがいいんじゃないかと思うんですね。つまり、いろいろな政治とかその他の情勢を勘案しながら判断をしていく、そういう特殊な分野じゃないかと私は思います。
　それからもう一つは、憲法というのは、憲法解釈の分野というのがあるわけですね。しょっちゅう憲法を改正するわけじゃありませんから、そういう分野があると思いますが、それも大変重要な分野だと思うんです。
　今の憲法でいいますと、九条が一番問題になるんじゃないかと思うのでありますが、自衛権というのには、言うところの個別的自衛権と集団的自衛権が含まれることは当然のことなんですね。九条をよく読んでみますと、侵略戦争をしないということなんですよ。それがこういうような形になっているわけでありまして、今議論されている自衛権と九条というのは直には関係はない、私はそんなふうに思います。
　そもそも、この自衛権が問題になりかけたのは、鳩山首相のころからじゃないかと思うんですね。鳩山首相の発言は、これも確かめる必要がありますけれども、要するに、自衛のことについてきちっと書いていないじゃないか、だからこれについては、これについてはということは自衛権がある、こういうような私は発言だったように思う。要するに、座して死を待つわけにはいかないというようなことを言われたように思うのであります。
　それから、今宮澤さんも若干集団的自衛権に関連するような発言もしておられるわけですね。例えば、アメリカ近海で何か紛争があった場合に、日本はのこのこそんなところまでは出ていけないけれども、日本近海でアメリカが攻撃された場合に、果たしてそのままほうっておけるのかというような発言を何回かしておられるわけでありまして、これは直接的に集団的自衛権どうのこうのという発言じゃありませんけれども、それに類した、関連した発言じゃないかと私は思うんです。
　自衛権は、要するに九条には規定をしていないわけでありまして、まさに九条というのは侵略戦争をしちゃいけない、これは当たり前の話であります。自衛権といいますのは、自分を守る、こういうことでありますので、もちろん自分自身で自衛をする場合もありましょうし、集団的自衛権でもって自衛をしていく、あるいはある一定限度において他国を応援していくということは当然あるんじゃないかというふうに思うのでありまして、今法制局がやっておりますのは、自衛権はあると言いながら、その解釈を、侵略戦争をしてはいかぬ、そこの条文でもって解釈していて、木と竹とを接いでいるような解釈じゃないか、私はこんなふうに思います。
　　　　〔会長退席、葉梨会長代理着席〕
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子です。
　私も、さきの小委員会に参加をしておりまして、一つは、やはり裁判所が持つ違憲審査の問題について、大変興味を持って山口参考人のお話を伺ってまいりました。
　現憲法で三権が分立されて、その中にあって最高裁判所にそのような違憲審査の資格を与えているわけですけれども、なぜそれが機能しないのかということをやはりもっと検証してみる必要があるんじゃないかというふうに思います。この間、山口参考人は、私がお聞きするところでは裁判官に一定の権力といいますか、その背景がない、力がないということ、その例として、裁判官は国民の選挙によって選任されていないということが、非常に政治的な問題を判断する上では、できない要因だということをお話しになったと思います。
　もし仮にそうだとすると、私は、例えば今お話しになっているような憲法裁判所をつくっても、結局のところ同じようなことになるのではないか。むしろ、やはり憲法に則して、確かに立法する国会に最高権力がありますけれども、それすらも憲法で保障されて初めてそのことが、日本の国会に最高権力があるということがうたわれているわけでありまして、その憲法に照らしてだれが最終的な判断を下すかといえば、最高裁判所にその役割を憲法は与えたわけですから、やはりその憲法が与えた役割というものを最高裁判所が果たしていくというのは、現憲法の中にあっては当然の責務ではないか、そのことを承知しながら、最高裁判所裁判官の任命の仕方、さらには国民審査の方法等が今、一定に、制度的に組み立てられているのではないかというふうに私は思います。
　もし仮にそのことを是認しないとしたら、憲法を変え、仮に憲法裁判所をつくってみたとしても、国民の投票を受けない裁判官には権力がないとすれば、結局のところは意味をなくしていくのではないかということを、私はこの間のお話では非常に強く感じました。
　そのこととあわせて、やはりなぜそれまでに最高裁判所がそこの責任を持たなければならないかということ、先ほど来、憲法の解釈問題が出てまいりましたけれども、私は、仮に憲法が変えられたとしても、そういう状況というのは非常に出てくると思います。今日の日本国憲法の憲法改正の手続からしますと、簡単に憲法を変えられないということになりますと、常にその解釈の問題をめぐって、また法律をめぐって、そのような憲法とのかかわりを判断しなければならない事態が必ず登場してくるということになれば、さらに重ねて、やはり最高裁判所、三権分立の役割というものをもう一度検証し直していくということがこの憲法調査会でも非常に重要ではないかというふうに私は思います。さらに、そのことがしっかりと論議をされれば、今日、残念なことですけれども、違憲審査について非常に消極的になっている最高裁判所に対して、もっと力を与えていくことになると私は思います。
　今井上委員から、国会の中に憲法の判断をということでありますが、立法する側が同じことを判断するということは、明らかに、そのことに正しい判断が与えられることにはならないというふうに私は思います。
　それから解釈の問題、内閣法制局の問題を言われておりますけれども、私は、いみじくも杉浦幹事がおっしゃいましたけれども、今日の状況は、自衛隊の問題にしてみても、余りにも憲法の解釈を、憲法の法文を拡大解釈をしていっている。子供でも読んでもとおっしゃいましたけれども、まさにそのとおりでありまして、そこのところをむしろ、そういう解釈をどんどん変えていくことによって行う政治というのはやはり正しくない。やはり憲法が現にあるわけでありますから、むしろ憲法の条文に沿って解釈を変えていく、そしてまた現実の政治も変えていく努力というものをやっていくということが重要だと私は思いますし、逆に言えば、今のような、むしろさらに拡大をしていく、集団的自衛権の問題にまで踏み込もうとするような論議の余地をむしろ与えている、そういう余地を与えているということにつながっているというふうに私は思っております。
　その意味で、やはりもう一度、逆に言えば、この憲法調査会も憲法に照らしながらの論議というものをもっとしっかりやるべきだということを申し上げておきたいと思います。
○葉梨会長代理　他に御発言はありませんか。
　それでは、討議も尽きたようですので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十四分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　派遣委員の石川県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十五年五月十二日（月）
二、場所
　　　金沢全日空ホテル
三、意見を聴取した問題
　　　日本国憲法について（特に、非常事態（安全保障を含む）と憲法、統治機構（地方自治を含む）のあり方及び基本的人権の保障のあり方）
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　　　座長　中山　太郎君
　　　　　　　　　中川　昭一君　　　葉梨　信行君
　　　　　　　　　桑原　　豊君　　　仙谷　由人君
　　　　　　　　　遠藤　和良君　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　春名　直章君　　　金子　哲夫君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　　　　奥田　　建君
　（３）　意見陳述者
　　　　　　無職　　　　　　　　　　山本　利男君
　　　　　　福井県立大学教授　　　　島田　洋一君
　　　　　　弁護士　　　　　　　　　岩淵　正明君
　　　　　　弁護士　　　　　　　　　松田　智美君
　　　　　　大学教授　　　　　　　　鴨野　幸雄君
　（４）　その他の出席者
　　　　　　　　　　　　　　　　　　諸橋　茂一君
　　　　　　　　　　　　　　　　　　木村　吉伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　　　世戸　玉枝君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中山座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院憲法調査会会長の中山太郎でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、どうぞよろしく御協力をお願いいたします。
　本調査会は、平成十二年一月二十日に設置されて以降、日本国憲法につきましての広範かつ総合的な調査を進めてまいりましたが、憲法は国民のものであるとの認識のもと、広く国民各層の皆様方から日本国憲法についての御意見を拝聴し、本調査会における議論の参考にさせていただくため、一昨年四月以降、宮城県仙台市、兵庫県神戸市、愛知県名古屋市、沖縄県名護市、北海道札幌市及び福岡県福岡市において地方公聴会を開催してまいりました。
　そこで、本日は、御当地にて地方公聴会を開催することと相なった次第でございます。
　ここで、意見陳述者及び傍聴者の皆様方の御参考のため、本調査会の現在までの活動状況を簡単に御報告申し上げます。
　本調査会は、平成十二年に設置されて以降、日本国憲法の制定経緯、戦後の主な違憲判決及び二十一世紀の日本のあるべき姿をテーマに、日本国憲法についての広範かつ総合的な調査を行ってまいりました。
　昨年からは、本調査会のもとに小委員会を設置し、専門的、効果的な調査を進め、今国会においても引き続き議論を重ねているところでございます。
　また、本調査会のメンバーをもって構成された調査議員団が三度にわたり海外に派遣され、一昨年は、ロシア、東ヨーロッパ諸国、イスラエル、昨年は、イギリス、タイ及びシンガポールを初めとする東南アジア五カ国、中国及び韓国の憲法事情について調査をしてまいりました。
　そして、昨年十一月一日には、これまでの調査の経過及びその概要について取りまとめました衆議院憲法調査会中間報告書を衆議院議長に対して提出し、さらに同月二十九日には、中間報告書の提出の経緯及び概要について、衆議院本会議において報告を行ったところでございます。
　本調査会におきましては、今後とも、人権の尊重、主権在民、再び侵略国家とはならないとの三つの原則を堅持しつつ、新しい日本の国家像について、全国民的見地に立って、日本国憲法に関する広範かつ総合的な調査を進めてまいる所存でございます。
　意見陳述者の皆様には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　また、多数の傍聴者の皆様方をお迎えすることができましたことに深く感謝をいたしたいと存じます。
　それでは、まず、この会議の運営について御説明を申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における議事規則及び手続に準拠して行い、衆議院憲法調査会規程第六条に定める議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたしております。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願い申し上げます。
　なお、この会議においては、御意見をお述べいただく方々から委員に対しての質疑はできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　また、傍聴の方は、お手元に配付しております傍聴注意事項に記載されておりますとおり、議場における言論に対して賛否を表明し、または拍手をしないこととなっておりますので、御注意ください。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方から御意見をお一人十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　意見陳述者及び委員の発言時間の経過のお知らせでありますが、終了時間五分前にブザーを、また、終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　なお、委員からの質疑終了後、時間の余裕がありましたら、本日ここにお集まりいただきました傍聴者の方々から、本日の公聴会に対する御感想を賜りたいと考えておりますが、員数には制限をさせていただきたいと思います。
　それでは、御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員を御紹介いたします。
　民主党・無所属クラブ仙谷由人会長代理、自由民主党葉梨信行幹事、自由民主党中川昭一幹事、民主党・無所属クラブ桑原豊委員、公明党遠藤和良委員、自由党一川保夫委員、日本共産党春名直章委員、社会民主党・市民連合金子哲夫委員、以上でございます。
　なお、現地参加議員といたしまして、民主党・無所属クラブ奥田建君が参加されております。
　次に、御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　山本利男君、福井県立大学教授島田洋一君、弁護士岩淵正明君、弁護士松田智美君、大学教授鴨野幸雄君、以上五名の方々でございます。
　なお、本日、意見陳述者として出席をお願いしておりました蓮池ハツイ君から、諸般の事情により出席できないとの申し出がありましたので、御了承を願います。
　それでは、山本利男君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○山本利男君　小松から参りました山本でございます。
　基本的人権などについては、日本国憲法前文に、「これは人類普遍の原理であり、」「これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。」とまで言い切っています。したがって、これが改廃は軽々に論ずべきでないことはもちろんであります。本件については、憲法の他の重要要素である絶対平和、主権在民との関係もありますが、一応私は、基本的人権の保障を中心にして意見を述べさせていただきます。
　まず第一は、国民の権利及び義務として、憲法第三章、第十条から四十条の三十一条でございますが、権利義務は表裏一体であるべきなのに、権利のみが際立ち、義務が余りにも少ないということであります。
　具体的には、第十二条で権利の乱用禁止、利用責任を規定してはいるものの、純然たる義務規定は第三十条の納税の義務だけだと思います。
　次に、諸権利や義務は、時代が大きく転換し、事情変更の原則や法の類推解釈などでは到底不可能な現状に目が閉じられているということであります。
　例えば、憲法が施行された昭和二十二年の国民平均寿命は、やっと人生五十年が現実のものになった、男五十歳、女五十三歳でございます。また、三年後の昭和二十五年でさえ、国民所得は一人当たり百二十三ドルで、米国のわずか八％にすぎません。当時は、大都市は焼け野原、エンゲル係数は一〇〇％に近く、国民全体がどん底にあえぎ苦しんでいる時代で、現在とは全くかけ離れた社会情勢の中で制定されたのがこの憲法でございます。
　三番目。道徳教育を徹底すること。
　現在の親たちは中小学校で日本古来の道徳もよき伝統も学ばず、加えて、核家族化により祖父母等との影響は希薄になり、まことに憂慮すべき状況にあります。また、宗教とは何か、なぜ人間は宗教を必要とするのかの基本を教えるべきであります。これは、一宗一派に偏したり、国が宗教に関与したりすることではありません。憲法で信教の自由を言っているが、現在二十万近くもある宗教法人を選ぶ尺度が必要であるということであります。
　四番目。前文の中ほどにある「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」についてです。
　アといたしまして、これは生物の自己防衛という自然界における法則に反する不自然なものだと思います。お肉やお魚はもちろんのこと、一粒の米、一片の菜っぱにも命があります。残念ながら、人間は他のものの命を奪わなくては生きていけません。これは人間だけではありません。この地球上におけるすべての動植物は、こんなことを言っていたら一日も生存することは不可能であります。敗戦のショックと自己喪失で茫然自失していた終戦直後ならいざ知らず、世界に類例のない不法則であると考えます。
　ならず者が平和な家庭の茶の間に土足で上がり込み、子供でなく一人前の立派な息子や娘をかっさらっていっても、私はあなた様の公正と信義に信頼しますと二十年も三十年もほったらかしておく、こんなことは世界に類例がないではありませんか。これは人類普遍の原則というよりも、もっと広範囲な、生物普遍の原則であります。本件については、党派を離れて、衆参両院は全会一致で直ちに削除すべき問題と思います。
　イといたしまして、我らの安全と生存を他国にゆだねるという考え方は、国民を根なし草にし、多くの若者をフリーターにしています。これは就職難だけとは言えません。日本の常識は世界の非常識と言われ、平和ぼけと言われるところのゆえんはここにあると考えます。
　五番目。国を愛するという愛国心や郷土愛、親子兄弟等の家族関係、師弟関係及び社会に奉仕するという利他の心を挿入すべきであると思います。
　アといたしまして、利他の心。自分のためでなく何かをしたときに、結果として返ってくる人生の豊かさ、人に喜んでもらったことが照り返しのように自分に戻ってくる。自分のためだけの楽しみを追っていても満ち足りないものが残る。他者を生かす奉仕の喜びを知れば、穏やかで満ち足りた心、生き生きとした充実感を味わうことができると思います。
　イといたしまして、親子、師弟関係は、三尺離れて師の影を踏まずとか長幼序ありとかいうのではないけれども、そこに尊敬の念がなければ、しつけも教育も成り立たないと思います。
　ウといたしまして、国を愛するという言葉は憲法の中には一言半句も出てこない。これは、占領下にあって、日本が独立していないときに押しつけられたものであることを如実に物語っていると思います。日本国憲法は、占領軍の命令によって国会に提出され、わずか二カ月足らずで両院を通過しました。当時は、天皇も国会もすべて占領軍総司令官の指揮下にありました。
　当時、私は外地にいましたが、現地の新聞に次のようななぞなぞがありました。「マッカーサーとかけて何と解く。おへそと解く。その心は、朕（珍）の上にあり」というコント漫画でありました。当時の日本人の心情は、無条件降伏をし、国土は焦土と化し、飢えにおびえ、今後日本の受くべき苦難はもとより尋常にあらず、時運の赴くところ、耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍び、もって万世のために太平を開かんと欲すということであります。当時の国会議員を初め全国民は涙をのんでこれに賛成したのであります。
　六番目。日本国憲法は旧帝国憲法を改正したものではありません。
　すなわち、旧帝国憲法七十五条には憲法改正が述べられておるわけでございますが、「摂政ヲ置クノ間之ヲ変更スルコトヲ得ス」とあります。同じく十七条及び皇室典範では、摂政を置くのは次の二項目であります。アといたしまして、「天皇が成年に達しないとき」。イといたしまして、「天皇が、精神若しくは身体の重患又は重大な事故により、国事に関する行為をみずからすることができないとき」。
　当時の天皇は、前述のコント漫画のごとく、敗戦という重大事により、摂政どころではない、国事行為など全く不可能な状況にありました。日本国憲法は、旧憲法から言えば間違いなく無効憲法であり、また占領地の法律を変えてはならないという国際法違反の不法憲法であると考えます。同じ敗戦国でも、ドイツは自主憲法を制定し、軍隊を持ち、その後何回となく憲法改正を行っていることは御承知のとおりであります。
　最後に、第九十六条の憲法改正の手続をまずほかの項目に最優先して改正すべきであると考えます。
　アといたしまして、主権在民であるのに、憲法改正という重大事を国会の発議にのみまつということは全く矛盾しております。国民がみずから発議できるように改正すべきであると考えます。
　イといたしまして、我が国が独立国になって五十年、いまだに憲法改正の発議すらできないということは、一つは改正手続が余りにも硬直化しているということ、そしてもう一つは国会の怠慢にあると思います。これではいつまでたっても国民に提案されることはないのではないかということで、非常に懸念されます。主権者である国民が直接発議に関与するか、または国会議員自身に自覚猛省を促すかのいずれかしかないのじゃないかと考えるものであります。奴隷の境遇に長くいた者は、またみずからも奴隷となる。
　以上のとおり、このままでは国家百年の計を誤り、取り返しのつかないことになりかねません。私も長年、憲法擁護論者でしたが、確かに日本国憲法にはよい面もたくさんあり、功罪はあります。しかし、時代は大きく変化した。日本国憲法よ、御苦労さまでした。もうあなたの出番はとっくに終わっています。
　以上でございます。
○中山座長　ありがとうございました。
　この際、本日欠席されました蓮池ハツイ君が意見陳述応募の際に寄せられた意見陳述の概要を御紹介いたしたいと存じます。
　事務局におきまして朗読させます。
　　　　〔参事朗読〕
　　私は、北朝鮮に拉致された蓮池薫の母で、ハツイと申します。
　　私は、年老いた一年金生活者ですので、日本国憲法の細かい解釈などはよくわかりません。しかし、今回のテーマである基本的人権の保障のあり方という言葉を聞くと、ただむなしさだけを覚えます。果たしてこの国において基本的人権の保障など存在するのだろうか。だれがそれを保障してくれるのか。二十四年間息子の帰りを待ち続けて、ずっと考えてきたのがそのことです。
　　息子は、決して裕福とは言えませんが、普通の家庭に次男として生まれました。確かに、小学生時代交通事故に遭い、両足に重傷を負ったため、切断の危機に瀕しました。しかし、それも見事に克服し、中学校時代は野球部のキャプテンとして活躍するまでになりました。そのようにして立派に成長し、幸福な日々を送っていたと思います。あの忌まわしい昭和五十三年七月三十一日の夕方までは。
　　息子の姿が見えなくなってからの気持ちは一言では言いあらわせません。悲しみ、苦しみ、むなしさ、あきらめ、悔しさ、怒りなどなど、いろいろな気持ちが私の心の中で交錯していました。どのような因果かわかりませんが、昨年十月十五日、息子は二十四年ぶりに故郷の土を踏みました。そして、積年の願いがかないました。しかし、いまだに息子たちの子供たちは北朝鮮の人質としてとらわれの身にあります。さらに、まだ生存が確認されていない拉致された日本人が大勢います。これらのことを考えると、まだまだもろ手を挙げて喜べないのが本当の気持ちです。
　　基本的人権とは、何事にも侵されることのない、生命、自由、幸福を追求する権利であると伺っています。私の息子は、あの日、そういった権利を一瞬のうちにすべて奪い取られました。だれもが夏を満喫するごく普通の国内の海岸で、北朝鮮の工作員という海外からの侵入者の手によって突然自由を奪われ、拉致されました。そのとき息子がどんなにか恐怖におののき、生命の危険さえ感じたかは、想像を絶するものがあります。
　　その後、息子は恋人と結婚し、二子をもうけ、朝鮮語も覚え、二十四年間生活してきたといいます。しかし、それは決して幸福などと言えるものなどではなく、かの国で何とか生き延びるためのすべであったとしか言わざるを得ません。祖国のことを日々考え、救出の兆しさえ見えない中、どんなにか苦しい生活をしていたのかを考えるとき、息子たちがふびんに思えてしようがありません。
　　北朝鮮による日本人拉致は基本的人権の侵害のきわみです。そして、何事にも侵されることのない権利が他国によって侵されているのですから、これは国家主権の侵害です。到底許すことのできない凶悪犯罪であり、国家テロです。どうしてこのような状態が二十四年以上も続いているのか、不思議でなりません。基本的人権を保障するのが国家の役割ではないのでしょうか。日本国憲法などこの国では遵守されていないと言っても過言ではないと私は思っています。
○中山座長　意見陳述者からの御意見の開陳を続けます。
　島田洋一君、お願いいたします。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、岩淵正明君にお願いいたします。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、松田智美君にお願いいたします。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、鴨野幸雄君にお願いいたします。
○中山座長　これより意見陳述者に対する質疑を行います。
　まず、派遣委員団を代表いたしまして、私から総括的な質疑を行い、その後、委員からの質疑を行いたいと存じます。
　私は、教育のあり方について、きょうの参考人の皆様方の御意見を承りたいと思います。
　いろいろと御意見を陳述いただきましたが、私どもは国会においても議論をしておりますけれども、憲法が制定されましたのは、マッカーサー司令部の間接統治下にあった日本の国会において、憲法は昭和二十一年十月に制定されたわけであります。
　こういった憲法百三条のそれぞれの条項の理想を達成するための手段としての法律、これが約千八百ございますけれども、その法律の中に、前文というものが書かれている法律が一つございます。それはどういう法律かというと、教育基本法であります。この教育基本法の中にはこういうふうな前文の一文がございます。「ここに、日本国憲法の精神に則り、教育の目的を明示して、新しい日本の教育の基本を確立するため、この法律を制定する。」と書かれております。
　しかし、五十数年間のこの憲法下、教育基本法のもとで社会教育、学校教育が行われてまいりましたが、今日の学級崩壊、そして犯罪の低年齢化、また子供たちを取り巻く社会環境の悪化、家庭崩壊、社会道徳の崩壊や倫理観の欠如、こういったモラルの低下など、大人の社会にも広くその影響が出てきております。
　このようなことに対して、近代立憲主義の普遍的な諸原則を踏まえ、さらに国際化が進展してまいりますこの日本人の生き方について、教育を通してどのような人づくりをしていけばいいのか。また同時に、日本社会に根差した伝統や習慣、よき共同体としての支え合いをしっかりと認識した国民教育が必要になってきていると思います。最近、中教審において教育基本法の改正案が審議されておりますが、これについて、出席していただきました参考人の皆様方はどのような御意見をお持ちでしょうか、順次お述べをいただきたいと思います。
　それでは最初に、山本参考人、お願いいたします。
○山本利男君　私は、昔の人間でございまして、もう八十も過ぎておりますけれども、戦前の道徳それから戦後の道徳、こういうものを全部見てまいりました。現在、やはり一番問題は、四十、五十の人に苦言を言うようですけれども、日本の伝統的な道徳とか習慣とか、こういうものを若い方々は戦後全然学ばれなかったというところに一番問題があると思います。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、島田洋一君、お願いいたします。
○島田洋一君　教育基本法の法律としての細かい部分については私もさほど専門的に研究したわけではありませんけれども、日本の教育全般を見ていて、やはり安全保障に関する、現実の世界がどうなっているのか、その現実の世界に対応するにはどのような姿勢が大事なのか、その現実から入っていって、安全保障の問題をきちんと考えるという教育が必要だと、かねてから教育問題では思っております。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、岩淵正明君、お願いします。
○岩淵正明君　会長の御指摘になりました学級崩壊とか、子供を取り巻く問題がかなり危機的な状況にあるというふうな御指摘でありますが、これは決して教育基本法の問題ではありません。ましてや憲法の問題でもありません。むしろ、子供たちがそういう危機的な状況に陥るのは、これから先の自分の人生に夢と希望が持てない、そういう社会になっているからではないかというふうに考えています。
　なぜそういう社会になっているかというと、例えば政府の経済政策で、現在こういう長期の不況になっていますが、こういうことの中で、今現在、高校生は卒業しても半分しか仕事につけないのです。それでは社会にこれから先の希望は持てないのじゃないでしょうか。
　それから、現実に仕事についている人たちもどうなっているかというと、毎年三万人が自殺するんです。交通事故死約一万人ですが、それを三倍上回る人たちが自殺し、その半数以上は経済的な原因で自殺するんです。私たち、弁護士ですから、個人破産の申し立てをやっておりますが、最近の個人破産は、この前までは数万件、十万件を超えるかと言われていましたが、昨年は二十一万件なんです。いわゆる社会で生活している人たちもこれから先の希望が持てない社会、こういう社会をむしろ変えなければいけない問題ではないか。
　決して教育基本法や憲法の問題ではありません。むしろ教育基本法の、先ほど御指摘のありました前文の個人の尊厳、これをもっと教育の中で生かすべきだったというふうに思います。個人の尊厳というのは、結局、自分の個人を尊重してもらうと同時に、他者である他人の人権とか尊厳も尊重しなければならないことが当然必然的に出てくるわけです。そのことをきちっと教育してこなかったことの方がむしろ問題なので、むしろ今からやられるべきことは、教育基本法の改正じゃなくて、教育基本法を実践することが必要であるというふうに考えます。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、松田智美君、お願いします。
○松田智美君　私は、教育基本法について詳しく勉強しているわけではないのですけれども、やはり今、学級崩壊であるとか犯罪が低年齢化をしているということは、今の教育基本法に問題があるということではなく、これまでの教育のあり方自体に問題があったのではないか、いわゆる知識だけを詰め込むというようなこれまでの学校のあり方に問題があったのではないかと思います。
　私はたまたま、きのうなんですが、学校の授業について報道されていたテレビを見まして、それは石川県の学校だったんですけれども、クラスでいじめが起こったという場合に、そのいじめがあったということについて、クラス全体で、一人一人に自分の意見で、さまざまな意見、議論を闘わせたり、あとは、ある生徒の父親が死んだことについて、クラス全体でその死についていろいろ語ったりというようなことを学習している。クラスでそういう取り組みをしているというような学校があるということを見ました。
　それを見ますと、そのような学校での授業を通じて社会道徳、実際自分の身に起こっている実体験を通じて道徳、単に教科書的に教えられるわけではなく、実体験に基づいた社会道徳という勉強ができるのではないかと思いました。
　そのようなことを見ますと、やはり、知識を詰め込むというだけではなくて、これまでの学校の教育のあり方自体そのものをもう一度再検討すべきではないかというふうに考えております。
　以上です。
○中山座長　ありがとうございました。
　鴨野幸雄君、お願いいたします。
○鴨野幸雄君　今みんなに言われてしまったような感じがします。だから私は、地方自治じゃなければいけないということなんです。
　文部省が今まで、これの単位はこれだけで、こういうことを教えなさいと、今でもそういう傾向が強いですが、学習指導要領でこういう中身のことにかかわるということは、それはもういい加減に、大体のところで、それはあくまで基準だ、どうぞあなたたち自由にやりなさいと。その地域には、先生方を加えて、まさに古老とかいろいろな人がいます。そういう人がさまざまに教えて、昔話や地域の話を教えたり、いろいろなことをみんな、それも授業の単位として入れていく。だから、むしろ地域の教育委員会に大きな裁量権を与えて、教育というものはあらゆることの総合性なんですから、そのことをしていくべきだろうと思います。
　だから、農業の時間というのもやってみたり、そこでウサギを飼ったり鶏を飼ったり、自分で学校の田んぼをつくったり、都会の人はそれができなければ、今は経済が豊かですから、夏休みに集中で二週間ぐらい山なり農家へ行って、それを授業の単位として与えるとか、もっともっとそういう自由な裁量権というのを、それをしてこない、そういうのを認めない。そういうような中央集権的な、画一的なことをして、全く自然に親しまない、そういうことがこういう問題のもとになってしまったんですね。
　だれだって、自分の親を尊敬したり愛したり、あるいは自然を愛したり動物を大切にするのは当たり前です。それを、教育基本法がこうだから。そういうものじゃなくて、人間というのは実体験というのを持たないと、幾ら頭の中で文章化してもそこにはありません。こういう本のページの間に問題の本質というのが出てくるのじゃなくて、実体験ぐらい重要なことはないということ。
　そういう意味では、地味なようですけれども、日本において、さまざまな分野で地方に、まさに自治ですね、教育における自治というのを展開していかなければいけない。別にアメリカのことを言うわけじゃありませんが、本当に地域の教育委員会に大きな権限を与えて、自由にやってみようじゃないか、それで社会の底辺から少しずつ変えていこう、そういうことが非常に重要ではないかと思っております。
○中山座長　ありがとうございました。
　以上をもちまして、私の質疑を終わりといたします。
　次に、質疑の申し出がございますので、順次これを許します。中川昭一君。
○中川（昭）委員　きょうは、お忙しいところを貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。
　実は私、きのう、新潟県の柏崎の蓮池キクイさん、九十三歳の方のお通夜に行ってまいりました。人生の四分の一以上を愛する孫に会いたくて会いたくてということで、去年、七カ月前にやっとお会いできましたけれども、今度はひ孫さんが依然として向こうにいるということで、やはり憲法、さっきからいろいろな方のお話がありますように、人権、安全保障、人づくりという大きな柱の中の、安全という、一番人間にとって貴重な生命の保障、日本国憲法の中でも、基本的人権あるいは奴隷的な状況からの解放というものがポイントにあるわけであります。
　そういう中で、岩淵さんにちょっとお伺いをさせていただきたいと思います。
　岩淵参考人のお話を伺っていますと、北朝鮮には拉致は存在しないんだということを何十年間か主張してきた政党あるいは政治家と非常にお考えが似ているような印象を持たせていただきました。
　そういう中で、人権、平和、それから日本がいつか突然世界に向かって戦争を始めるんだみたいな御趣旨の御発言があったと思いますが、私個人としても、戦争は絶対にしてはならない、侵略戦争をしてはならない。ただし、自衛のための戦争というものは、政府としても、また憲法においても認められているわけでありまして、現に、この三十年や四十年、国民が、まさに島田先生がおっしゃられたように国家的な戦争犯罪行為によって、数十名、数百名、御家族を入れると千名を超える人たちが大変長い間厳しい状況にあるわけでございます。
　そこでお伺いしたいのでありますけれども、この北朝鮮の日本人を拉致していることについて、どういう御認識をお持ちなのか。解決すべきなのか、すべきでないのか。するとするならば、どういうふうにしていったらいいのか。一部マスコミのように、とにかく話し合いが大事だというのんきな社説が時々見えますけれども、どうやったらこの拉致という、普通に暮らしている人たちの安全、もう取り戻すことのできない長い期間でありますけれども、国家としてこの問題にどう取り組んでいったらいいのかについて、岩淵さんのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○岩淵正明君　拉致をされた方々それから御家族の方々に対しては、大変痛ましいことであり、原状回復という観点では最大限の努力をしなければならないという考え方については、私も同一であります。
　この問題の解決は、まず一つは、今行われようとしている、平壌宣言で確認された日朝正常化交渉の中で包括的に解決されるということが、現在の状況の中では最も現実的なのかなというふうに思っています。もう一つは、先ほどもお話が出ましたが、国連を通じてのいろいろな議論というのもこれまたあるかと思います。そういう方法で速やかな解決、原状回復がなされることを私の方も考えています。
　ただし、そのことと、先ほどお話がありましたが、拉致があったことが、犯罪行為ではありますが、戦争行為ではないという認識は持っています。それ自体はとがめられるべき問題でありますが、過去の拉致行為に対して、こちらが軍事力で対応するという問題ではないという認識は持っておりますので、その点は補足をしておきます。
○中川（昭）委員　小泉首相も、拉致問題の解決なくしては正常化交渉はないということ、そして多くの世論調査でも、まず拉致の問題を解決しなければならないというのが国民の圧倒的な意見だろうというふうに私は思っておりますし、先ほど島田さんからもお話がありましたが、アメリカ政府、議会、マスコミ、そしてこの前、島田先生とジュネーブの国連人権委員会に行って陳述をしてまいりました。またその後、私はＥＵの人権担当の人ともじっくり話をしましたが、この問題については本当にテロである、そして制裁が必要であるという多くの方々の意見で私は一致をしたところでございます。
　そこで、島田さんから、ここ数カ月、特に海外での関心が非常に高まっていると。長い間、日本では、我々政治も、あるいはまた政府も、そしてまた多くの普通の国民も実はほとんど関心がなかったということは、私自身強く反省をしていかなければならないわけでありますけれども、ですからこそ、一日も早く全面解決というために、これはもうオール・ジャパンで全力を挙げて取り組んでいかなければならないと思いますが、冒頭、岩淵さんから島田さんとは意見が違うんだというところからお話がありましたので、島田さんの方から何かこのことについて御意見があれば、お聞かせいただきたいと思います。
○島田洋一君　アメリカに行って、向こうの政治家、議員などと話をしていて非常に感じるのは、例えば、帰ってきた五人の人たちの子供が人質状態に置かれているんだといったことをこちらが言うと、もう顔を真っ赤にして、本当に許せない、子供を人質にというのは最も卑劣な行為であって、許せないと。他国民の話でありながら、本当に心の底から怒りを表明する議員なんかが非常に多い。日本の場合も、もちろんそうした意識の議員はおられますけれども、こちらが話をしていても、起きているのか寝ているのかわからない、そういう反応の議員も残念ながら日本の場合多いと思うわけです。
　拉致問題の解決に当たっては、私、以前、例えば河野洋平外務大臣などとも面会したことがあるのですけれども、河野さんあたりの発想では、とにかく日本側からさまざまな援助物資も送って、盛んに友好ジェスチャーを送って、独裁者の気持ちを和ませることによって解決が図れるのじゃないか、そういう発想が露骨に見えまして、私はこういうのを喜び組外交と言っておるのです。実際の北朝鮮の喜び組というのは、強制されて、金正日を喜ばせるためにああいう踊り等をやらされているわけですけれども、日本国内には、まさに金正日の前で喜び組的な、何とか機嫌をとって、そのことで解決をというような、極めて非常識かつ全く気概のない対応がかなり見られたし、今でもそういった方向がいいんだと考えている政治家等も多いようですけれども、これは国際的にもばかにされますし、やはり毅然たる対応。
　とにかく、お願いして帰してもらうという話ではなくて、蓮池透氏の最近の著書の表題にもありますように、奪還するんだ、そういう気持ちからやはり政策というのを考えていかないといけない、基本的にはそう思っています。
○中川（昭）委員　先ほど日朝平壌宣言のお話が出ましたが、正確に申し上げますと、今後、国民の生命と安全に関して話し合っていくというのが日朝平壌宣言の三項目めであります。拉致という言葉は入っておりません。
　現在、この拉致者が、さっき申し上げたように数十人、数百人いるという、現在進行形の国家犯罪、国家の意思による犯罪だということでありますから、これはもう国民の皆さんのバックアップを得ながら、国政の場あるいは政治の場、政府の場、そして国際社会においてこの問題に取り組んでいかなければいけないということで、きょうお集まりの皆様方にも、ぜひともこの問題にみんなで取り組んでいっていただきたいということを最後にお願いして、終わらせていただきます。
○中山座長　次に、桑原豊君。
○桑原委員　民主党の桑原でございます。
　きょうは、五人の皆さん、それぞれに大変示唆に富んだお話をいただきまして、本当にありがとうございました。私は、せっかくでございますので、全員の皆さんから一問ずつにお答えを願いたい、こういうふうに思っておりますので、どうかよろしくお願いします。
　まず最初に、鴨野公述人にお尋ねをいたしたいと思います。
　私は、さまざまな改革がございますけれども、やはり日本の構造改革の最も重要なものは、地方分権改革といいましょうか、本当に憲法に定めた内容に沿って地方自治が達成をされていくということがいろいろな意味で非常に重要だ、こういうふうに思っております。鴨野公述人が、自治体の自己決定権というものを、個人の基本的な人権、幸福追求権、そういったものと結びつけて、その基本はやはり人権にあるんだ、こういうふうな問題の立て方、考え方をされておるということに非常に感銘を覚えておるわけでございます。
　そこで、現在、自治体の多様性でありますとか、あるいは自治体間の連携とかいうことがいろいろ言われております。そして何よりも、私は、自治体の自立というところが改革の大きなポイントであろうというふうに思うんですね。何が自立性をつくっていくためのポイントなのかということで、先生がどう考えておられるのかということと、あわせて、今進められております合併あるいは道州制の議論、そういうものについて、自立という観点から何か所見がおありでしたら、お願いしたいと思います。
○鴨野幸雄君　難しい問題ですが、自治体の自立というのは結局は、そこを構成する職員の意識改革、それと住民の方々の意識改革ですね。
　我が国が今日までこれだけの財政赤字をつくってきたのは、全部中央集権、国が一定の公共事業を自治体に押しつけたような形で自治体がそれを下請して、たくさんの赤字をつくってしまって、もうあらゆることが中央集権的な事柄で、逆に言えば、自治体がそれにおんぶをしてきた。皆さんには悪いかもしれませんが、中にはその仲介役をやっていた国会議員の方もかなりニュースでは聞いております。そういうようなもたれ合いの政治というのは、本当にそこがいけないことだと思いますね。
　地方自治が何のためにあるかというと、それは制度自体のためにあるのじゃなくて、最終的には、住民であり、その住民の集合である国民の自立、みずからの生活を描いて自分で決定していく、そういう民主主義の担い手である住民、国民をつくっていくことにあるわけです。
　ですから、何が一番必要かというと、やはりそれは、職員の方の意識改革を大きくしてもらうし、またそこに住む方々が、さまざまな生活体験を通じて、あるいは子供たちまで含んで生活体験を通じながら、やはり自分の人生あるいは地域は自分たちでつくっていく、そのことで初めて幸せだという感じを持つといいますか、そういうことに尽きるのじゃないか。余りにも抽象的ですけれども、そういう訓練がないので、我が国は、まさに大化の改新以来、そういう発想は全くありませんでした。絶えず上がつくってきて、それを下が引き受けるということ。本当に逆転の発想というのをぜひ、少しずつでいいから進んでいかなければできないだろう。そこはもう本当に時間のかかる、国民意識の問題は、半世紀、一世紀かかるようなロングランのテーマだろうと思います。
　それからもう一つ、具体的に市町村合併のことをどう思うかということです。
　これも結局、財政危機ということで、地方が百九十五兆も負担を抱えている、それを何とかしなければいかぬということですが、いわゆる特例法を期限を切って、これに乗ればこれだけの補助を与えるというやり方自体は余り感心しないです。
　ただ、そこには、確かに合併することによってプラスとマイナスがあります。そのプラスというのは何かというと、やはり生きていくのは、教育なり福祉なり環境等々にとってどれだけ大きい意味があるのかということを、合併の方の情報をよく提供するわけですね。マイナスの方はマイナスとしてやる。それを総合して考えながら、情報を十分上げた上で、住民がみずから決めていく。
　最低限、吸収合併される方、自分の町村がなくなる人たちにとっては、住民投票をすべきだと思います。できるなら高校生以上ぐらいの、自分の将来の町を知っている人たちも含めて意見を聞く、そのことが自分たちの将来のあり方を決めていくということで、可能な限り住民投票というのは入れていくということ。もちろん吸収する方はそれほど必要ないのかもしれませんが、される側にとっては大変だと思います。
　それでも、なおかつ、小さなところに手が届かなくなることも確かですから、それの手当て。そこは、地域審議会等々つくりますが、もうちょっと権限のあるような、今、地方制度調査会でも若干進めているそうですけれども、やはり、自分たちが住んでいたところの伝統、習慣、文化、芸能、そういうものを残していく、その発言も残していきながら全体としてつくっていく、両者を混合していくということですね。特にそれは、中山間地の遠い人たち、弱い人がつらい思いをしないような、そこまで、かゆいところに手が届いている、そういうような合併をしていかなければいけないのじゃないかと思います。
○桑原委員　どうもありがとうございました。
　それでは、松田公述人にお伺いしたいと思います。
　新しい人権については、憲法の改正ではなしに立法ということで臨むべきだ、こういうお考えで、プライバシー権の問題をおっしゃられましたけれども、今、そういう意味で立法が急がれているものが何かということで、簡単に、これが次に必要だというようなものがあれば、ぜひお伺いしたいと思います。
○松田智美君　今現実に審議されているので、プライバシー権に関して、やはり個人情報保護法案というのは、そもそも制定の経緯が、住基ネットが施行されるということがきっかけであるとはいえ、住基ネットの問題だけではなく、これから情報化社会に伴って、自己の情報というものが至るところに流出する可能性があるので、これに関する規制は一番大事なものであるのではないかと思います。
　あとは、環境権に関しての立法というのも、これまで公害裁判など幾多と裁判がなされていますけれども、やはり立法がない、憲法上規定がないというようなことで、これまで必ずしも環境権という国民の権利が守られてはいない、保護されていないという観点からすると、これに関してもきちんと立法化をして、国民の健康を保全するという必要があるかと思います。
　以上です。
○桑原委員　ありがとうございました。
　それでは、岩淵公述人にお伺いしたいと思います。
　私も、北朝鮮問題の緊迫した状況、深刻さ、とりわけ日本にとっては拉致問題あるいは核兵器、ともどもに本当に深刻な課題だ、こういうふうに思うのです。ただ、これを解決していく手法、手だて、何があっても戦争とか大混乱とかということになってはならぬわけでございまして、あくまでも平和的な解決が大事だというところは全く同感なんです。
　私は、とりわけその中でも、いわゆる北東アジアの諸外国との連携というのが大変大事だと思うんですね。特に韓国、新しい盧武鉉政権は、金大中さんの太陽政策を引き継いで、平和繁栄政策というものを打ち出したわけです。そして、北東アジア全域の平和機構といいましょうか、そういうものを展望して、行く行くはＥＵのようなものをつくっていくんだと大変戦略的なんですけれども、この盧武鉉政権の対応についてどう考えておられるのか、一言だけちょっとお伺いしたいと思います。
○岩淵正明君　韓国の姿勢はもう一貫しておりまして、イラクの戦争に派兵をしたのですが、そのときに、なぜ派兵をするかというと、アメリカに、派兵をして、その結果として、北朝鮮問題については平和的に解決をしてほしいということをメッセージとして送るんだ、そういう国会発言をして、派兵をようやく可決した、そういういきさつがあって、やはり自分たちの国の問題、そして北朝鮮、同じ民族の問題を何とか平和的に解決しよう、そういう姿勢は物すごく大事だし、私たちは、アメリカよりも、中国よりも、何よりも韓国の方向を今注視すべきだというふうに考えています。
　それと、先ほど申し上げたように、中国、ロシア、アメリカと連携して、北東アジアの集団的な安全保障体制というものをつくっていくという方向を模索する、ちょうど今好機ではないかというふうに考えます。
○桑原委員　どうもありがとうございました。
　それでは次に、島田公述人にお伺いしたいと思います。
　先ほどから、拉致問題に非常に積極的に取り組まれて、そして、アメリカ、ＥＵあるいはジュネーブの人権委員会、そういったところに出向かれて、いろいろな御努力をされておられるということでございます。
　私は、今ちょっとお話がありましたように、北東アジアの平和と安定にとって、この拉致問題の解決というのはもう避けて通れない重大な課題だというふうに思います。そういう意味では、韓国との連携でありますとか、あるいは中国やロシアとの協力関係、そういうものも大変大事だろうというふうに思うのですけれども、その点についてのお考えをお聞かせいただきたい、こういうふうに思います。
○島田洋一君　現在、韓国の盧武鉉政権、それからその前の金大中政権も、太陽政策等々と称して、ほぼ一方的に、南から北に対して資金、さまざまな物資等を援助するという政策を続けてきたわけですが、そのお金や物を使って北朝鮮側が何をしてきたかといえば、核兵器開発であり、ミサイル開発であった。食糧援助に関しても、韓国政府は全く条件をつけずに北朝鮮当局に渡しますから、そのほとんどは一般民衆を抑圧しているような秘密警察等々の体力維持に使われてきたという現実があると思うわけです。
　拉致問題に関しても、韓国人の方がたくさん拉致されていて、韓国政府が認めているだけでも四百八十六名、朝鮮戦争中に八万三千人以上が拉致されている。非常に典型的なことに、北朝鮮・金正日政権は、日本人拉致の事実は認めましたけれども、韓国人拉致に関しては、いまだに存在しない問題という言い方をしております。日本人拉致被害者は、とにかく五人は帰ってこられたわけですけれども、韓国人の拉致被害者は一人も帰ることができない。
　これは、少なくとも日本の場合、小泉政権が、拉致問題の解決なくしては国交正常化、すなわち日本からの大規模経済支援はあり得ないという立場をとった、その点に関しては一貫している。ところが、韓国の場合は、北朝鮮を刺激するとまずいというので、拉致問題も正面から持ち出さずに、一方的に金を送った。その結果、北朝鮮は韓国人拉致については事実関係すら認めていない。これは非常に象徴的な事実だと思います。
　私は、基本的には、北朝鮮に対しては、やはり行いを改めない限り圧力を強化すべきだと思いますので、時間のない中で一言で言うと誤解を生むのですけれども、ブッシュ政権の姿勢が基本的には正しいと私は思っております。
○中山座長　次に、遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　公明党の遠藤和良でございます。
　きょう、私は、五人の公述人の皆さんに同じ質問を一問だけしますから、よろしくお願いいたします。
　きょうは、公述人として予定されておりました蓮池ハツイさんが身内の方のお葬式で欠席をされたわけですけれども、先ほどその御意見が代読されたわけでございまして、それを聞いておりまして、胸が締めつけられる思いがいたしました。
　拉致問題の解決を願わない日本国民はいないと私は思います。どういうふうにすれば解決ができるのかということにつきまして、きょうのお話の中で、大きく二つの御意見が出たのではないかと思っています。それはこの国の形あるいはこの国の憲法のあり方にも反映する考え方であろうと思いまして、その二つの考え方について、五人の公述人の皆さんの御意見を賜りたいと思います。
　一つの考え方は、軍事力を背景にした話し合いでなければ解決にならないのではないか。すなわち、単なる話し合いでは先延ばしされるだけである、こういう考え方ではないかと思います。
　もう一方の考え方は、日本の国の憲法というのは、武力による威嚇とか武力の行使は国際紛争を解決する手段としては永久にこれを放棄している立場である、したがって、あくまでも平和的な話し合いで解決すべきであって、この憲法の規定こそ先駆的な規定であって、それを実行するというのが日本の立場であり、そのことによって解決すべきである。
　こういうふうな二つの意見であろうと思うのですけれども、これに対して、五人の皆さんはどのようにお考えになるかということをお聞きしたいと思います。