Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○粕谷照美君　局長、おかしいですね。大体校長の給与というのと教頭の給与というのは一般の教員の給与とは違って高いんです。それに管理職手当がついていて、しかもその管理職手当だけを伸ばそうというのはおかしいということを私は言っているんですが、いずれ本格的に決まったときにお話をしましょう。大蔵省がこれを認めるかどうかということがこれから出てくるわけでありますから。
　それで、文部省が予算の中に入れておかなかったＮＨＫの小中学校におきます受信料を払ってもらいたいという動きがあるということを先日官庁速報で見ましたけれども、きょうはＮＨＫの大森さんにおいでいただいております。御苦労さまでございますが、ひとつ受信料の免除措置から外すということ、どういうふうな経過でどういうことを今ＮＨＫは考えていらっしゃるのか、お伺いします。
○参考人（大森誉皓君）　先生御承知のとおりＮＨＫの受信料というものは、ＮＨＫの放送を受信することのできる受信設備を設置された方すべてから公平にいただくというのが受信料の大原則でございます。例外的に郵政大臣の認可を得ました免除基準に合致した方だけが受信料を免除するというのが御承知のとおり放送法三十二条に規定しておるところでございます。この受信料の免除措置は、放送の普及という見地から社会福祉、教育等の分野において多年行われてきたわけでありますが、昭和四十年代の後半にテレビの普及というものが限界に達しまして、と同時に協会の財政状況が非常に窮迫したという状況の中で、国会等における五十年度から昭和五十四年度の協会予算を御審議いただいた際に、延べ八回逓信委員会において附帯決議が付されました。その附帯決議の内容というのは、やはりこういう状態になったならば本来の受信料制度の本旨に立ち返って受信料の免除措置というのは抜本的に見直すべきではないかという附帯決議がございました。そのことを受けまして、我々としましても昭和五十三年度以降、刑務所、大学、高等学校等逐次免除措置については廃止をしてまいったわけでございます。
　現在、学校それから社会福祉施設等に対する免除が残っておりますが、ちなみに昭和六十三年度の協会の財政状況で申し上げますならば、収支が債務償還等含めますと実質的に二百二十七億の赤字となっております。この状態が今後続きますならば、協会としては効率化等厳しい経営努力を払っても、なお今後とも実質的な財政窮迫状態が続くのではないかというふうに我々憂慮しております。そういう状況の中で、公共放送としての基本的な使命は質の高い放送を出すということが第一義の使命でございますが、これにも支障を与えかねない、こういう状況がございますので、昭和六十四年度から、現在免除で残っています中学校、小学校等の学校に対する免除は、これは廃止さしていただきたいと考えて、現在関係方面の理解と協力を得るために協会としては各地の放送局長が先頭に立って設置者に対して御理解の努力を払っている、こういう状況でございます。
○粕谷照美君　学校の免除規定が外されている中に、高等学校と大学がもう既に外されて支払いをしているわけですね。文部省は、高等学校や大学はこのＮＨＫの受信料は一体どこからお金を持ち出して支払っているというふうにお考えですか。
○政府委員（齋藤諦淳君）　昭和五十五年度から大学、高専、並びに五十八年度から高等学校の受信料の免除が廃止されたわけであります。全般の運営経費の中からこれを捻出してそれに充当しているところでございます。
○粕谷照美君　小中学校も、校長室にあるのとか応接間にあるのとか、そういうのは受信料を払っているんじゃないでしょうか。
○参考人（大森誉皓君）　現在の受信料の免除基準は、設置者が、設置した学校の当局者でありますが、当局者が設置された受信機で教育の専用に供されるものというのが免除基準になってございまして、我々としましては、今先生がおっしゃったように教室や、その他教育の専用に供される場所に設置してあり、かつそれが教育の専用に供されるということであるならばそれは免除していますし、それから娯楽室等、必ずしも教育の専用に供されないという部分は、それは免除にはしていないという取り扱いをしてございます。
○粕谷照美君　文部省、設置者が払うんですね。設置した人が払うんですね。今でも払っているというのですが、文部省としてはそのお金は一体どこからどういうふうにして支払われているというふうに理解していらっしゃいますか。
○政府委員（齋藤諦淳君）　文部省といたしましては放送の受信料の免除につきましては、特に義務教育という立場から幼少の間に学校放送の持つ意味というものが非常に公共的であるという、そういう立場で従来から長年の間免除されている、こういうふうに考えているわけでありまして、そういう立場からはぜひ今後とも免除措置を継続するように、この趣旨に照らして継続するようにお願いをしたいと、こういうふうに考えているところでございます。
○粕谷照美君　どこで費用を払っているんですか。
○政府委員（齋藤諦淳君）　費用は、いずれにしても最終的に支払う者は設置者がこれは払う、こういうことに相なるわけでございますが、そういう点で私どもの立場としてはひとつぜひ免除をお願いしたいと、設置者にかわりまして教育上の立場からそういう点をお願いするところでございます。
○粕谷照美君　ＮＨＫに伺いますけれども、ＮＨＫの赤字が二百二十七億円ほどあると。この二百二十七億円というのも大変な金額でございますけれども、小中学校から受信料をもらうことによってその赤字は一体どのくらい埋まるというふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○参考人（大森誉皓君）　現在、私どもの手元に学校で設置された場合には契約を出していただき、かつその免除申請書を出していただくということでございますから、それを通じて我々はそれぞれの学校の免除の件数というものを掌握してございますが、全国で今学校で免除しています件数は四十九万件、約四十九万件というのは私どもで受理している免除の件数でございます。これを受信料の年額に換算いたしますと約五十七億円ということになりますから、有料化した場合にはこの受信料が協会の収入になるかと、かように推測してございます。
○粕谷照美君　私はよくわからないんですけれども、ホテルなんか例えば千室あるとか、七百室あるとか、そういうのは七百の部屋にみんなありますね。そして、応接間とかグリルなどにもありますけれども、そういうものは全部数えて、そして受信料を払っているものなんでしょうか、どうでしょうか。
○参考人（大森誉皓君）　今、先生お尋ねの件は事業所の契約ということでございまして、私どもは例えばホテルでございますと設置してある部屋ごとに契約をいただくということになっていますから、その旨たびたび勧奨して契約をできるだけ完全にいただくように努めていますが、何分御承知のとおりＮＨＫには立入調査権というものがございませんものですから、世の中に言われるようにそれが一〇〇％行われているかどうかということについては我々は絶えず努力しなければならぬものだと、こういうふうに思っております。
○粕谷照美君　一〇〇％納まっていないと、こういうことを認めていらっしゃるわけですね。学校の先生というのはくそまじめでして、本当に物置なんかにあってもそれは一台と、こう計算して申告するんじゃないだろうか、こういうふうに私は思っているわけですけれども。
　私は、ＮＨＫの教育放送なんというのは本当にすばらしいと思うのですね。そして、それだからこそ皆さんが時間帯に合わないときはビデオを撮っておいて、そして子供たちに自分の学校の時間に合わせてビデオを使って見せるとか、こういうことをやると思うんです。今までＮＨＫとしても放送というものを理解してもらうために、今学校にたくさん受像機を置いてほしい、あるいは昔だったらラジオを置いてほしい、こういうふうに思って免除措置をとってこられたんだと思うのですね。学校にしてもまたそれが非常に役に立つからこそすべての教室に置いたりするわけですね。
　例えば教室が三十なんという学校がありますよね、大規模校になるともっと大きいですけれども。そうしますと、あれを自動振り込みの形式にしますと、一台につき千四十円ですね。十台あれば一カ月に一万四百円払わなければいけない。十二カ月掛ければ大変な額になるわけですね。三十教室もあったらもうこれ大変だと思うのですね。そういうものを、市町村は今度は幾つかの学校を持っているわけです、中学校、小学校。幼稚園も持っている市町村があるわけですね。設置者なんですから市町村が払わなきゃいけないわけですよ。これは大変な額になると思うんですけれども、それでも五十七億円。これは大きい額ですけれども、でもまだ二百二十七億という赤字を埋めるにはほど遠い額でありますね。この辺のところで関係者と内々的にお話をしているところだとおっしゃいましたけれども、地方局は一体どういう関係者とお話をなさるんですか。これは払ってくれる人とするわけですね。学校じゃありませんですね。
○参考人（大森誉皓君）　今私どもが行っています御理解いただくための努力と申しますのは、率直に言って、一番当初はこの七月ごろから始めたわけでございますけれども、文部省に対して要望書を提出して御理解を賜るようお願いしましたし、それから地方における関係各団体、それから地方に及びましては各都道府県、それから知事、それから教育の行政担当者、それから各市町村に至るまで設置者に対して我々は放送局長を中心に、今の協会の置かれている状況と、それから学校の免除を廃止せざるを得ない協会の考え方を御説明して御理解を賜るようお話をしている、そしてこの努力をしているということでございます。
○粕谷照美君　市町村がこの受信料を払うということになりますと文部省の予算に関係しますか、最終的には。どの部分になるんでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　これは学校の運営に関する経費でございまして、国が負担金等あるいは補助金等は支給しておりませんので、すべて地方交付税の中で措置される経費の範囲内におきまして各自治体が措置されることになろうかと思います。
○粕谷照美君　ＮＨＫはそうしますとそろそろ次年度の予算を立てなければいけない。これも見込んで予算を立てるのですか。いつからこの受信料は徴収しようと考えていらっしゃるんですか。
○参考人（大森誉皓君）　協会は昭和六十四年度の事業計画をどうするかということを今考えているところでございますが、この学校の免除につきましては、昭和六十四年度から有料化といいますか免除を廃止するということで考えたいというふうに考えております。
○粕谷照美君　そうしますと、この免除規定から外すというのは逓信委員会でこれを承認するということになるんでしょうか。——郵政省来ておられますか。
○説明員（團宏明君）　お答えをいたします。
　受信料の免除の規定でございますが、先ほどＮＨＫから申しましたとおり、放送法によりまして免除の基準というものをＮＨＫでつくりまして、それを郵政大臣が認可をするということでございます。したがいまして、免除基準を改正するという認可申請があれば、それを郵政大臣が認可するということで決定できるということでございます。
○粕谷照美君　すると、免除規定を解消するというのは一体どこで、どのような機関でやるのですか。
○説明員（團宏明君）　受信規約というものをＮＨＫがつくっておりまして、その一環として免除につきましてもＮＨＫがつくるわけでございます。そのことは郵政大臣が認可することによって実行されるということになるわけでございます。
○粕谷照美君　要するにＮＨＫが免除規定から外しますよということを決めて郵政省に出す、郵政大臣がそれを認可する、こういう形式をとるわけですか。
○説明員（團宏明君）　そのとおりでございます。
○粕谷照美君　そういたしますと、とても我が町村は払えない、こういうことで設置者がだめだと言っても、これはＮＨＫが、いや、いただきますよと言えば払わなきゃならないという性質のものですね。
○説明員（團宏明君）　放送法三十二条という規定がございまして、受信機、まあラジオ、テレビの受信機でございますけれども、これを設置している者は必ず受信料を払わなくちゃならないという規定がございまして、その例外として、あらかじめ認可を受けた基準によりました場合のみ免除ができるという規定でございます。したがいまして、規定上は、放送法上原則として受信機の設置者が支払わなくちゃならないということが原則でございます。
○粕谷照美君　いや、よくわかるんですよ。だから、要はＮＨＫの財政が非常に厳しくなってきたから、この免除規定を外しますということは一方的にＮＨＫが決めることができるということになっているわけですね。そのことを確かめているわけです。
○説明員（團宏明君）　制度の仕組みとしてはそのとおりでございますが、ただ、一方的なやり方でもどうかということで、夏以来御理解を得るべくＮＨＫとしてもいろいろな働きかけをしているということでございます。
○粕谷照美君　設置者がそれは大変だなんということになりまして、そして今度は学校でテレビを取り外すなんというようなことが起きたら、これは私は大変なことになるというふうに思うんですね。何台かということはこれは申請するわけですから、その辺のところは、またホテル並みに考えていけばよろしいのかもしれませんけれども、設置者がこれは支払わなきゃならないわけなんですから、もしＰＴＡ費で払いなさいなんということはこれは法律違反ですね。文部省はどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（齋藤諦淳君）　それぞれの受像機を設置者が教育の一環として備える以上は設置者でこれを負担すべきものである、私どもはそのように考えているわけでございます。
○粕谷照美君　私はそういうわかったようなわからぬような答弁じゃ困ると思っているんですよ。要はこれをＰＴＡ費にのせられるというおそれが非常に強いんですよ。最近の教材費の国庫負担外しから見ても父母負担が急激にふえてきているわけです。市町村の教材費なんというのはもう上がりましたというところは幾つもない。裕福な市町村しかない。そういうことを考えてみますと、これは絶対にＰＴＡ費に、父母負担に任せないということが大事であろうかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（齋藤諦淳君）　物事の性格上ほかに転嫁することができない経費である、このように考えているわけでございますが、そうしますと、結果、先生もおっしゃいましたように、受像機の数を減らさなければならないという、こういう事態にも相なるわけでありまして、そういうことになりますれば、先ほども申し上げましたように、本来、義務教育の間に放送を聞かせるということは教育上も並びに公共的な放送の立場からも非常に意味のあることである、ぜひ私どもとしてはそういうことにならないようにしていただきたい、そういうことで今ＮＨＫにお願いしているところでございます。
○粕谷照美君　私はＮＨＫに要望したいと思いますね。ＮＨＫの窮状もよくわかります。しかし、これは一方的に取り上げるなんというものではないというふうに思います。そういう意味で十分な手配をやるようにお願いをしたい。
　考えてみますと、逓信委員会で七回も八回も、そこをだんだんに外していきなさいということを満場一致で決めているというんですからね。社会党から共産党まで含めて、自民党からずらっと、これ外してよろしいよということを決めているというんですから、その辺もまた文教委員会としては納得のいかないところでありますが、この辺のところはＮＨＫとしても十分に配慮をしていただきたいということを要望しておきます。
　では、参考人、御苦労さまでございました。
　先ほどから不規則発言で、文教委員会としては満場一致でこれはだめだということを言おうなどと言っておりますけれども、文部省としてもきちんとこの辺の対応をしてもらいたいというふうに思いますね。要望しておきます。
　それでは、時間が中途半端になりますので、あとの問題はまたこの次に残して終わります。
○委員長（杉山令肇君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後三時十六分散会
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、税制改革法案、所得税法等の一部を改正する法律案、消費税法案、地方税法の一部を改正する法律案、消費譲与税法案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りをいたします。
　各法案審査のため、本日、参考人として日本電信電話株式会社代表取締役社長山口開生君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
○金丸委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川崎寛治君。
○川崎（寛）委員　リクルート問題は、その行くところを知らないわけでありまして、限りなく発展をしつつあるわけであります。一度はないと言明をしておりましたＮＴＴの関係についても、村田秘書の株買い求めの問題についても、きのう、ＮＴＴの会長は、その誤りを訂正をいたしました。大変異常な状態が続いておると思います。この問題は、国民の皆様も、大変不快というか、怒りを持って今見ておるのだと思います。国会がこの問題をどう解明していくか。竹下総理は、あれはあれ、これはこれと、リクルート疑惑と税制を別の問題だ、こういうふうに分けて言っておられますけれども、そうではない。まさにこの問題は税制改革そのものとかかわっておると思うわけであります。
　リクルート関係のトンネル会社を見ますと、ドゥ・ベスト、ビツグウエイ、エターナルフォーチュン、これは全くうまいこと言ったものだと思います。最善を尽くしてリクルートの大道を歩んだら限りない繁栄が保証される。それはまさにこの問題が明らかにならないでいけばそういうことが保証されたのだろうと思うのであります。でありますから、この問題について考えますとき、これはまさにロッキード疑獄を超えます大きな構造的な汚職だ、まさに巨悪の構図というものが解明されなければならない、こう思います。でありますから、私は、そうした点を詰めてまいりたい、こう思うのです。
　そこで、まず最初に竹下総理に伺いたいのでありますけれども、江副リクルートの前会長がこのむちゃくちゃな株のばらまきということをやってまいりました。そしてこれはみんなもうけているのです。みんなもうけている。こんなことがどうしてできたのか。そのことを解明していかなければならない、こう思うのです。
　私は、この巨悪の構図というものをいいますと、中曽根前内閣時代の官房副長官を入れますと十一名、これが全部このリクルート株にかかわって汚染をされておるわけであります。竹下現総理、中曽根前総理、安倍当時の外務大臣、宮澤大蔵大臣、両加藤農林大臣と防衛庁長官、渡辺通産大臣、森文部大臣、藤波官房長官、そして渡辺官房副長官、こういう皆さんがこの株にすべてかかわっておるということがまず第一です。
　第二には、全く無名のリクルートが、進学情報、就職情報、そして二番目には地上げ、マンション、そして情報通信、こういう三大産業を進めてまいりました。高石文部次官も加藤労働次官もこれにかかわっておるわけであります。きょうはまた、ＮＴＴの問題を少し取り上げさせてもらいたい、こう思います。
　そして、そういう中曽根政治のもとで、江副前会長は、大変重要な政府の税制調査会の特別委員、文部省の教育課程審議委員、大学審議委員、土地臨調の参与というものに任命をされたわけです。そして、これは全部途中でやめなければならなかった。
　第四番目には、還流株、これが今捜査の方でも大きな中心点になってまいっておりますが、公開直前に還流株が政官財各界にばらまかれておるわけであります。この還流株については、自民党の安倍幹事長あるいは渡辺政調会長は、正常な経済行為だ、堂々と胸を張って歩く、こういうふうなことを言っておるのでありますが、そういう巨悪の構造、私が今指摘をいたしました問題を踏まえまして、江副氏がなぜこういう株のばらまきをやったか、答えはわかっているようなものでありますけれども、竹下総理の御見解を伺いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　江副さん本人の意図がどこにあったかということについては、これは私も本人の御意見を伺ったこともございませんので、ここで想像して申し上げることは避けなければならないのかな、こう思います。が、多くの人が、双方のために株主になる、あるいは一方は安定株主等を形成するというふうな形に最初受け取っておったではないかな、こういう感じが私自身いたしております。
○川崎（寛）委員　それじゃ重ねてお尋ねをいたしますが、こういうむちゃくちゃな株のばらまきを可能にした背景は何かということを考えますと、まず第一には、中曽根内閣の民活、そこからまいります土地の、株の異常な値上がり、このことが株価の高騰を保証しました。第二には、不公平税制そのものを巧みに使ったわけであります。不公平税制というものを巧みに使った。その制度の中でこれが行われた。第三番目には、日米経済摩擦解消という国策の中でこのリクルート産業の成長とそれから異常な株のばらまきということが進められてまいりました。私はそう判断をいたすのでありますが、いかがでありますか。
○竹下内閣総理大臣　川崎さんのそういう角度からの分析というものを私の今の立場としては傾聴しておるという以上のことは言えないのじゃないかなと思います。
○川崎（寛）委員　否定できますか。
○竹下内閣総理大臣　一つ一つの問題で否定的な論理構成をちょっと勉強しておりません。
○川崎（寛）委員　大変残念なことであります。
　きょうはＮＴＴの山口社長においでいただいております。どうもお忙しいところ御苦労さまです。
　実は私は真藤会長においでを願いました。また、式場さんにもおいでを願いました。当然、国会からの要請でございますから、真藤さんも式場さんも御出席いただかなければならない、こう思います。そして、いただけるものだと思っておりました。これは理事会で自民党の諸君が断固として反対をして、どうしてもこのことを理事会で承認がとれなかった。私は大変残念に思います。むしろ真藤さんも出てこられてこの疑惑の解明にみずから立っていただくということが真藤さんの気持ちであったのではないだろうか、私はこう思いますが、そのことを大変残念に思います。でありますから、山口社長が今ＮＴＴの中における調査委員会をつくられてその委員長をしておられる、こういうふうに伺っておりますので、私はそこも含めましてお尋ねをいたしたい、こういうふうにも思います。
　真藤会長が、十一月一日に否定をされた村田秘書の株取得について、五日後にはこれを認められたわけであります。大変いいかげんなものだなということを痛感いたします。これは、郵政大臣が、このことについても、がっくりきた、こう言っております。あるいは労働省においては、加藤前次官が千株と言っておったが、これはここの本委員会で言明をされたわけです、言明をされたものが、実は三千株だった。ここで何をやっているんだ。国民の皆さんは、国会は何をやっているんだ、こう私は怒られると思うのですよ。でありますから、そういう意味においては、捜査機関は捜査機関で進めておられるわけでありますから、これは進めてもらう。徹底的にやってもらう。そして一方、国会は国会で国政調査権に基づいて進めなければならぬと思うのです。ところが、真藤さんがおいでいただくことをとめたということは、やはりその国政調査権というものが進むことに対して、これをとめたわけです。私は大変残念に思います。
　そこで、山口社長にお尋ねをいたしたいのでありますが、今、長谷川さん、式場さん、それに村田さん、こう出ました。マスコミ等では、ほかに役員が三人おるんじゃないか、あるいは四十万株が、還流株が流れているんじゃないか、こういうふうなことまで言われております。この問題について今どういうふうに調査をしておられるか、伺いたいと思います。
○山口参考人　お答え申し上げます。
　最初に、今回のリクルート株関係に関しましてＮＴＴ社内から関係者が出ましたことにつきましては、大変残念に思っております。甚だ遺憾でございます。深くおわびを申し上げます。
　今御質問がございました調査委員会につきましては、私が委員長になりまして事実の解明あるいはその対応といったものについて幹部を集めまして委員会を設置しております。その中で現在まで、関係しておる者が元役員を含めまして三名出ておりますが、これにつきまして、特に郵政省当局に報告が間違っておりましたことにつきましても、深くおわびを申し上げたいと思います。
　なお、現在、役員につきましては私が直接質問をいたしまして聞いております。その他の関係の幹部につきましても考査室長を通してこれは調査いたしておりますが、現在のところそれ以外にないというふうに確信をしております。
○川崎（寛）委員　今、ほかはもうない、これで終わりだ、こういうふうなことのお答えのようでございますけれども、しかしいろいろと疑惑がかかっておる。といたしますならば、これでないと言い切られるのか、あるいはさらに徹底的に調査をされるのか、まずその姿勢をお伺いしたいと思います。
○山口参考人　現在、なお厳重に調査を続行中でございます。
○川崎（寛）委員　では、ＮＴＴとリクルートの営業関係についてお尋ねしたいと思います。
　ＮＴＴの回線を利用して回線リセールを営業しておられるわけでありますが、この契約をしておられます会社は何社ございますか。
○山口参考人　お答えします。
　私の方では把握しておりませんので、お答えできかねます。
○川崎（寛）委員　おかしいじゃないですか。さっきＮＴＴから説明に来ましたよ。社長は、この大事なリセールですから、回線リセールとスーパーコンピューターと今二つテーマになっているわけですから、当然これは一生懸命御検討になってきたのだろうと思うのですが、こういう調子ですから大変残念に思います。それで、もしあれだったら事務局でも結構ですよ。
○金丸委員長　しっかり答弁してくれ。
○山口参考人　大変失礼いたしました。今の御質問は、リクルート社とリクルート社の回線を利用している契約者についての数をお聞きだと思います。
　その関係につきましては、リクルート社の契約相手につきましては、私どもでは把握はできないということでございます。
○川崎（寛）委員　ＮＴＴの回線を利用して回線リセールを営業している。私はリクルートの先の方を聞いているんじゃないのです。ＮＴＴの回線を利用して営業しているのは何ぼですか、こう聞いているのです。
○山口参考人　現在、ＮＴＴの契約約款で申しますと、専用回線の利用に関しまして専用回線と電話回線を接続して通話を行うこと以外は自由となっておりまして、したがいまして、ＮＴＴとしましては、専用線をお貸しした回線数はわかりますが、その回線を使って何社が営業をやっておられるかにつきましては、これはリクルートの内部の問題でございますので、私どもでは把握しかねるということでございます。
○川崎（寛）委員　私がお尋ねしていることとちょっとずれていると思うのですね。おたくの方からもらった資料によりますと、専用線の単純再販を行うものは約六十社、こういうふうにあるのです。でありますから、そういうふうに御記憶をいただきたい、こういうふうに思います。いかがですか。
○塩谷政府委員　どうも大変失礼しました。ただいま先生のお尋ねで、今御指摘の数字を御報告に上がったのは私ども郵政省の者でございまして、失礼申し上げました。
　それで、今おっしゃいましたように、私どもで把握しております一般第二種電気通信事業者、これはリクルート社も入るわけでございますが、その中で専用線の単純再販売を行っているのは約六十社というふうに把握しているところでございます。
○川崎（寛）委員　郵政省、これはＮＴＴが答えるべきなんでしょう、本来。だから私は先ほどから繰り返し言っていますが、それ以上これを議論したってあれですからやめますが、その中でリクルート社のシェア、これは料金でいきますとなかなかあれでしょうけれども、日本経済新聞等が報道しているところによりますと、約六〇％、こういうことでございます。そういたしますと、約六十社の中でリクルート関係が六〇％ということは大変突出をしておるということについてはお認めになりますか。
○山口参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げておりますように、私どもでは、認可に関することは扱っておりませんので、全体のシェアの中で何％とっているかということにつきましては正確に把握しておりませんので、申しわけありません。
○川崎（寛）委員　これは民事契約だとかあるいは料金の関係だからわからぬとか、こういう言い方だと思います。しかし、日経は、これを約六〇％、こういうことで、大変リクルートの突出ぶりを報道してきておるわけであります。
　そこで、次にお尋ねをいたしますが、リクルート社とＮＴＴが勉強会を始めた。つまり、ＮＴＴは、そのときはまだＮＴＴじゃなくて電電公社ですね、その時代に勉強会を始めておられるわけでありますけれども、このリクルートと電電公社との勉強会というものの事実関係、それからいつどういうあれをやったか、内容、それから回数、そしてどんなことが話し合われたのか、それからＮＴＴ側の参加者、リクルート側の参加者、そういうことについて、この勉強会についての中身を御説明いただきたいと思います。
○山口参考人　お答えいたします。
　リクルート社が専用線の再販に進出したいということで勉強を始めたということは聞いておったのでありますが、ただいまおっしゃいましたお互いに勉強会を始めたということにつきましては、具体的にどこでやったかとかそういうことについてまだ把握しておりませんので、御容赦願いたいと思います。
○川崎（寛）委員　これは新規事業ということで勉強会を、つまり電電公社が民営化する前に新規事業ということでリクルートと始めているわけなんですね。だから、これは式場さんに来てもらわなければだめなんですよ。そうでしょう、式場さんがずっと出ているわけですから。だから、式場さんや長谷川さんや、こうしたずっと出てきた人においでいただきたい、そして御説明いただきたい、こういうことでお願いしたのだけれども、自民党の諸君が、だめだ、こう言って、自民党の、理事会が決めたわけですね。私はこれは大変残念だと思うのです。こういう機会を、国民の前で明らかにしていかなければいかぬときに、こういうことは大変残念だと思うのです。
　五十八年の十一月に始めて以来、それから五十九年にはリクルートと電電公社の総裁の間でレターの交換がありますし、あるいは企業のＩＮＳの提案であるとか、住宅情報システムの高度化の問題であるとか、コンピューターマップスの提案であるとか、いろいろやっていくのですね。でありますから、リクルートと電電公社というのは民営化の前から大変密接な関係で勉強会を進めている。さらには、コンピューターマップスの問題については日本経済新聞も参加をしているわけです。そして、六十年の八月に、回線再販、リセールについて、これはＮＴＴになっておりますが、ＮＴＴとリクルートの社長の会談があるわけです。つまり、この六十年の八月、回線再販、リセールについてＮＴＴとリクルートの社長会談が行われた。このことについてはお認めになりますね。
○山口参考人　お答えいたします。
　先ほどの六十年八月以前に検討をしておりましたのは、いわゆるデジタルのＰＢＸと申しまして、企業なら企業の構内に電話交換装置をつける、そういったＰＢＸが新しいデジタル方式になっていくということにつきまして、その導入について勉強会を行いました。それ以前にいわゆる再販についての検討会というのは持っておりません。
　なお、今お話がありましたマップ等の勉強会あるいはリセール等の勉強会等については、六十年に入ってから話し合いを持っております。
○川崎（寛）委員　それじゃ郵政省にお尋ねをいたしますが、その回線リセールについて、国会決議の関係でありますけれども、単純リセールについては禁止という国会の附帯決議がありました。しかし、電電公社がＮＴＴになったときに単純リセールが可能になる約款になったわけでありますが、それはなぜですか。まずそこをお尋ねしましよう。
○塩谷政府委員　ちょっと法的な解釈で恐縮でございますけれども、もともと電気通信事業法によりますと、これはいわゆる六十年四月に施行されました新しい競争を導入した電気通信事業法でございますが、その趣旨は、できるだけ自由な回線利用を実現していこうという趣旨でございまして、その裏返しといたしまして、回線の不当な利用制限は禁止するということでございます。これが事業法の大きなねらいであったわけでございます。
　当時、この法律の審議の経過を踏まえまして、衆議院の逓信委員会で附帯決議をいただいたわけでございますが、その附帯決議によりますと、ＮＴＴの経営に与える影響を考慮いたしまして、ＮＴＴが単純再販を禁ずる約款を作成してもこれは不当な制限には当たらない、本来ならば自由である、だからいろんな約款を、回線の自由な利用を認める約款、これをどんどん認可するのが筋でございますけれども、単純再販に限ってこれを禁ずるような約款があってもそれは不当な制限には当たらないから認可してもらいたいと行政の方に注文をつけられたわけでございます。それがこの単純再販について認可をするに至ったいきさつでございます。
○川崎（寛）委員　それで、認可をした、回線リセール、単純リセールをやる、こういうことになったわけでありますけれども、そうすると、今のように、これはＮＴＴ側から要求したわけですね。
　ちょっと今もう一つ言いますが、ＮＴＴ側から持ちかけたのか。それから、では、なぜリクルートがこの問題について主要な役割を果たすようになってきたのか。
　つまり、リクルートは実績がゼロだったわけです。しかし、その中でリクルートが突出をしていくわけです。その際に、式場さんがこの研究会でもずっとタッチをしてきておりますけれども、リクルートとＮＴＴとの関係というのが進んでいくわけでありますが、この研究会の中において回線リセールというものが主要テーマになり、今言うように、約款の改定、こういうことになっていったわけでありますけれども、それは偏った便宜の供与というものが行われていた、そういうふうに思うのでありますが、いかがですか。
○塩谷政府委員　お尋ねの第一点は、これはおっしゃるとおりＮＴＴからその旨の約款の認可申請がございまして、私どもが認可したわけでございます。それはこういうことでございまして、単純再販売、つまり専用線と公衆の電話網をくっつけますと、これはそれで非常に電話を安くかけることができることになりまして、ＮＴＴとしては経営上大変支障があるということで、そういう接続の形での回線の単純再販売は困る、それは禁止しますという約款を認可してもらいたいという申請がございまして、これを認めたわけでございます。
　今、後段におっしゃいましたいろいろリクルート社の関係でございますが、これはそういう専用線と公衆電話網との接続の単純再販売とは関係ございませんで、専用線と専用線の接続でございます。いわゆるリクルート社の回線リセールとしてやっております仕事は、専用線と専用線を結んで、太束の回線を借りて、そしてそれを分割してまた専用線と結びつけて売るということでございまして、国会の附帯決議、それから単純再販売、それとそれ以後の専用線と専用線をくっつけた形でのリクルート社のリセール事業の進展ということは関係ございません。よろしくお願いしたいと思います。
○川崎（寛）委員　そこで、この回線リセールをリクルート社が進めていくについて、新聞報道によりますと、配線盤図をＮＴＴ側がリクルートにのみサービスした、こういう報道があります。特に式場氏がその役割を担っておる、式場氏がそれをやったというふうになっておるのでありますけれども、その事実関係、いかがですか。
○山口参考人　お答えいたします。
　ただいまおっしゃいましたような配線図の供与とかそういったことをした事実はございません。
　ただ、当時、ＮＴＴが民営化になりまして、従来と違ってサービスをよくしようということで、リクルートだけではございません、ユーザーさんに対しましては同じように、例えばサービス上の問題点について説明を申し上げた、電電公社時代よりもより積極的にコンサルタントしたということはございますけれども、リクルートだけではなくて、ほかのユーザーさんにも同様に扱っております。
○川崎（寛）委員　他社にも応じた、他社にも配線盤図を全部配った、こういうことですね。
　そうすると、そういう中で、言われておりますリクルート社が六〇％というシェアを占めておる、こういうふうな、六十社の中で図抜けているわけですけれども、そういう状態になってきたというのはどういうあれですか。
○山口参考人　その点につきましては、ＮＴＴがそれに協力したとか援助したということではなくて、リクルート社の営業活動の結果であったというふうに考えております。
○川崎（寛）委員　では、先ほどの勉強会は、これは真藤さん、長谷川さん、式場さん、そしてリクルート側、こういうふうに言われておるわけでありますけれども、あなたはわからない、こういうことになりますね。
　それで、配線盤図の問題についても、リクルート社以外の各社にも全部平等に配った、こう言うのであれば、これはいずれ六十社の各社をお尋ねすればわかってくる、こういうことでございますので、そういう特別に式場氏が配線盤図等について便宜を図った、特別の便宜を図ってきた、供与をしたという偏った特別の便宜供与ということが報道されておるわけでありますけれども、そういう事実はないというふうに断定されるわけでありますね。
○山口参考人　ただいまの御質問の配線図等については、渡した事実はございません。
○川崎（寛）委員　次に移ります。
　スーパーコンピューターの問題でございますが、クレイ社のスーパーコンピューターは、購入台数、時期、価格、それからリクルート社への転売価格、そして現在ＮＴＴが保有しておる台数、伺いたいと思います。
○山口参考人　お答えいたします。
　クレイ社からのスーパーコンピューター導入に関しましては、ＮＴＴではクレイ社製のスーパーコンピューターを五十九年の四月、六十一年の五月、六十二年三月、六十二年六月とそれぞれ購入しておりまして、合計四台になっておりますが，このうち第一台目といいますのは、私どもの研究所、武蔵野研究所でございますが、研究所で特にスーパーコンピューターを使った研究開発をしたいということで、研究開発用に、これは五十九年に、リクルートは関係ございません、五十九年に購入したわけであります。その後、そのコンピューターをバージョンアップしたいということで、第二台目をＮＴＴとしましてはやはり研究用に六十二年の十二月に購入しております。この二台はいずれもＮＴＴの研究所で、現在、一台は更改してございまして、これは二台購入したわけでありますが、それ以外に、ＮＴＴからリクルート社に、ＮＴＴがクレイ社から購入しましてこれに付加価値をつけて、クレイ社に建設工事等の受託をして購入したものが二台ございまして、その最初が六十一年の十二月でございます。それから次に六十三年二月に、リクルート社にやはりこれはリクルート社の要請によりまして購入をしております。そういったことで、四台がいずれもリクルート社のためにＮＴＴが購入したという事実はございません。あくまでも二台はＮＴＴが使用してございまして、二台をリクルート社の要請によって購入をしたものでございます。
　なお、購入価格等につきましては、現在契約先の相手と発表についての交渉をしておりますけれども、現在のところまだそういった状態にございますので詳細発表は控えさせてもらいたいと思いますけれども、私どもの契約内容を見る限りにおきまして、不当な取引をしたとかということはございませんので、適正に契約ができていると思っております。
○川崎（寛）委員　今山口社長は、リクルート社からの要請でＮＴＴが買った、つまり、六十一年の五月契約、六十二年の六月契約のスーパーコンピューターはリクルート社からの要請で買った、こういうことでございますが、なぜ民間会社のリクルート社が直接アメリカのクレイ社と交渉して買わなかったのですか。
○山口参考人　先ほど申し上げましたように、スーパーコンピューターの導入は我が国でＮＴＴが最初でございました。これはやはり研究開発用としてすぐれたコンピューターだということで購入したわけでありますが、そういう実績があったのはＮＴＴの研究所だけでありまして、つまり、ＮＴＴがクレイのスーパーコンピューターの使い方あるいは実際に据えつけて建設をし、試験をし、そういったことについては経験があったわけでございますので、そういうことで、クレイ社のスーパーコンピューターを使って自分たちの仕事をしようというときに、ＮＴＴにやはり頼んだ方が一番経験があって安心だということで頼まれたものだと思っております。
○川崎（寛）委員　郵政省にお尋ねをしますが、これは郵政大臣ではわからぬわね。郵政省にお尋ねしますけれども、ＮＴＴがクレイ社から買ってそれをリクルート社に転売するということはあらかじめ郵政省としては知っておったのか、了承しておったのか、いかがですか。
○塩谷政府委員　私ども、ＮＴＴから報告を受けている限りによりますと、こういった海外からのいろいろ資材調達ということについて、なるべくその参入の機会をふやしてもらいたいということをＮＴＴに要請しまして、それでＮＴＴはそれを受けて、今社長が申し述べられたような経緯で購入をされたものというふうに理解しております。
○川崎（寛）委員　最後のところは、購入されたものと理解しておりますか何か語尾が不明瞭ではっきりわからないのでありますけれども。
　きのう各紙に出ておるのでありますけれども、アメリカのクレイ社は、ＮＴＴが買ってリクルートに転売をしたこのスーパーコンピューターの問題は前例がない、異例の転売だというふうにアメリカ側からの報道があるわけであります。
　それで、つまりここに市場開放、日米経済摩擦という当時の、特に六十年は竹下大蔵大臣で、ドル高・円安の最高なんですね。そして、中曽根首相の一月、三月というアメリカ訪問は大変激しい非難があるわけです。特に三月のときには、上院は全会一致で日本に対する非難決議をやっておる。この九月にはあなたがプラザ合意に行かれるわけでありますから、この年はそういう大変大きな日米経済摩擦解消ということで日米間にホットな争いがあるわけでございまして、それで四月の九日に当時の中曽根内閣はアクションプログラムの行動委員会をつくる。そのときに、ここにおられる、いなくなったが、藤波さんが官房長官で、当時この行動委員会の委員長になられるわけですね。そして、その四月の十一日に国際経済摩擦解消に関する緊急質問というのを私が本会議でいたしました。また、この当時は、中曽根さん自身が腕まくりをして、ニュースキャスターよろしくテレビにも出て解説もした時期でございます。そのときの議事録というのを私は読み上げてみたいと思うのでありますが、この政府間調達の問題について質問をいたしましたときに、中曽根首相が、　
　ハイテクや電気通信の分野についての御質問でございます。
　　四分野にわたりましていろいろ交渉いたしましたが、先方が一番力を入れたのは電気
　通信の分野でございます。これらの分野につきましては、ほとんど日米間において合意
　は達成されたと思っております。我々もこれらをフォローアップいたしまして、これが
　実施、実現について今後とも一層努力してまいるつもりでおります。　
こういうことでございます。
　でありますから、このリクルート社が直接クレイ社から買えるものをわざわざＮＴＴを通して買っている、こういうことでございました。でありますから、リクルート、ＮＴＴ、経済摩擦の解消、そういうこのときの、何といいますか、中曽根さんと真藤さんと江副さんという特別の関係が言われておるわけでありますが、そのことがここにはっきり出てくるわけですし、今も郵政省の方の答弁で、ＮＴＴが買って転売をされたということについて明確な答弁ではなかった、こういうふうに私は思うのでありますけれども、当時大蔵大臣として、おられるのはあなた一人ですから、この問題についてお答えいただきたいと思うのです。
○竹下内閣総理大臣　今川崎さんから御指摘のなすったようなのを、お話を聞きながら記憶を呼び戻しておりました。それで、確かにアクションプログラム、そうして当時、いわば貿易不均衡の点から、さてアメリカから一体輸入するものがあるのか、こんな議論があったときに、そういうハイテク分野等々については大変な能力のあるものがあるというような議論がなされたことを私なりに記憶をいたしております。
　ただ、私の分野は、貿易不均衡という問題をもちろん念頭に置きつつも、いわば通貨調整の中でそれがどれくらい解決されるものかというようなところが私の守備範囲の一番重要なところであったという記憶でございます。
○川崎（寛）委員　先ほどちょっと触れましたように、アメリカ側は前例がない、ＮＴＴの転売に当惑している、異例の転売だ、こういうふうにしてアメリカ側からの報道があるわけでありますが、郵政省は、この点、先ほど大変あいまいな答弁をされておりますけれども、ＮＴＴの転売ということをつまり事前に了承というか承知をしておったのかどうか、伺いたいと思います。
○塩谷政府委員　私どもの立場といたしましては、物を買う、買わないはＮＴＴを初め事業体、政府調達の適用を受けます事業体が決めることでございますので、全般的に参入機会を増大するように努めてもらいたい、調達実績を上げてもらいたいという要請はいたしますが、個々具体的なものを、あれ買え、これ買えということは指示できませんし、また、事前にそういうことを知っていたかということは、知る立場にもございません。そういう趣旨でございます。
○川崎（寛）委員　六十年のアクションプログラム、それから六十一年、こう来るわけですけれども、そうしますと、言われておりますように、中曽根さんと真藤さんと江副さんが話し合った、今は知る由もない、こういうことでございました。そうしますと、これは中曽根さんと真藤さんと江副さんが話し合った、こういうふうに思われるわけですね。山口社長、その点どういうふうに……　。
○山口参考人　そういった事実はございません。
　なお、ただいまクレイ社の方からそういったＮＴＴの転売について前例がないという新聞報道のお話がございましたが、私どもの方はそういうことを聞いておりませんので、直接真実あったかどうかを現在調査中でございます。
○川崎（寛）委員　それでは抗議されるおつもりですか。
○山口参考人　事態が相違しておりましたら抗議をしたいと思っております。
○川崎（寛）委員　それでは、今、回線リセール、スーパーコンピューター、こういう問題についてお尋ねしてまいりました。これは、リクルート社が急速に成長して情報産業で伸びてまいりますために、大変、研究会をつくり、そしてＮＴＴ側が特別の便宜供与をしてそして成長してきた、こう思うわけです。それらの問題はこれからもまた追及いたしてまいりたいと思いますけれども、あとその他問題ありますので、一応この問題は、山口社長に対する質問はこれで終わりたいと思います。大変お忙しいところ、ありがとうございました。
　そこで、還流株の問題でございますが、六十一年の九月、還流株を大変江副さんが買い集めてばらまくわけですね。ワールドサービスという本社が神戸にある会社がございます。このワールドサービスに対しまして、本岡、志苫、社会党の両参議院議員が参りまして、畑崎社長にお会いしました。そういたしましたら、このワールドサービスは、ワールドとワールドサービスと二社で四十万、二十万であったのですが、後、合併をしておるわけですね。そのうちの二十万を買い戻しに来たわけです。六十一年の初め、安定株主として譲渡禁止ということになっていた株を、証券を切りかえて譲渡ができるようになるのだ、こういうこともしたようでございますが、六十一年の九月、江副さんから直接畑崎社長に対しまして、返してくれ。ファーストファイナンスがワールドサービスに送金をするわけです。そして送金をして、電話がかかってきて、送金した、すぐバックしてくれということで二十万株が返っておるわけであります。
　こういうぐあいに、これまでもわかってまいりましたドゥ・ベストその他いろいろと還流株が今問題になっておるわけでありまして、この還流株の問題についてお尋ねをいたしたいと思いますけれども、証券局長、この還流株の実態については既にお調べだと思います。つまり、五十九年の十二月に、安定株主、こういうことで始めまして、六十年の二月、四月、第二次の第三者割り当て、そしてそれが六十一年の八月から九月にかけて江副さんの直接の要請でどんどん還流してくるわけですけれども、その実態についてお調べの報告をいただきたいと思います。
○角谷政府委員　五十九年十二月の七十六名に対する譲渡につきましては、これは証券取引法第四条違反の問題で調査いたしました。
　実は、今御指摘の、六十年二月及び四月の第三者割り当てのその後のいわゆる還流がどうかという問題でございますが、この問題につきましては、いわば証券取引法上これを直接に規制するということはございません。いわば非公開株の第三者間の相対売買でございますので、これを証取法の立場から調査するということはいたしておりません。
　ただ、この問題につきましては、いわゆる公開直前の特別利害関係人による譲渡が仮にあったといたしますと、これはいわば証券業協会のルールの問題でございますので、この問題につきましては、証券業協会が現在幹事証券会社を通じて調査中でございます。ただ、その調査の結果につきましては、現在までのところ、資料等が検察庁に押収されている等々の事情もございまして、まだこれにつきましての報告は私ども受けておりません。
○川崎（寛）委員　そうすると、これは二十六条で、報告または資料の提出命令、検査、こうあるのです。それができないのですね、今の証券行政では。あるいは、不正取引の禁止というのが五十八条にあるわけです。そうすると、日本の大蔵省というのは……　。では還流株というのは不正取引ですね。
○角谷政府委員　証券取引法第二十六条というのは、この国会でもたびたび御説明申し上げましたように、いわゆる企業のディスクロージャー制度を担保するための発行会社等に対する調査権限を定めたものでございますけれども、このいわゆる還流株の問題につきましては、これはいわゆるディスクロージャー制度とのかかわりがあるということについての証拠がございません。したがいまして、この問題につきましてディスクロージャーという立場からその二十六条を適用するということは、現在なかなか難しいのではないだろうかというふうに考えているわけでございます。
　それからまた、御指摘の証券取引法の第五十八条でございますけれども、これは、これも御承知のように、いわば詐欺的な取引を禁止する規定でございます。この第三者割り当て先からのいわゆる還流といいますか、再譲渡といいますか、こういった問題がいわば詐欺的取引に該当するかどうかといったことにつきましては、これは、どうも条文等の解釈からいいまして、これを詐欺的取引として取り締まる、こういうものには必ずしも該当しないのではないだろうかという感じがいたしております。そういった意味でも、五十八条の適用というのは、この件に関してはなかなか難しいのではないかというふうに考えているわけでございます。
○川崎（寛）委員　江副さんが株を返せと返させる。そしてさらには、リクルートの社長室長などが、必ず上がるから買いなさい、こうやる。これはもう明らかにインサイダーでしょう。そして、この還流株というのは、特別利害関係人が動かしていかぬという時期に動かしているわけなんです。そうしますと、これは不正取引だ。
　これは正常な行為だ、正常な商取引だと証券局は認めるのですか。
○角谷政府委員　証券取引法の五十八条というのは、いわゆる詐欺的な取引を禁止している規定でございまして、それがいわば経済行為として特定の者に特別の利得を与えることが不正であるかどうかといったことを問題にしているわけではないわけでございます。そういった意味で、証券取引法五十八条の要件には該当しないだろうというふうに思っております。
　それから、ただいまの協会のルール、特別利害関係人による関与によりまして譲渡が行われたかどうかといった問題につきましては、これは現在証券業協会において調査中でございます。証券業協会の解釈といたしましては、もし仮に江副さんその他特別利害関係人がこの譲渡に直接契約上関係しているといたしますと、これは特別利害関係人による譲渡ということで協会のルールに触れる可能性はございますけれども、ただ、これがあっせんとかあるいは勧誘をしたというだけであると必ずしも触れないのではないか。この辺はいずれにしても事実関係の問題でございますので、現在協会において調査中でございます。ただ、この問題はあくまで協会のルールの問題でございますので、証券取引法それ自身の問題とはちょっと次元が違う話でございます。
　なお、これに関連いたしまして、私どもといたしましては、こういった公開前の取引が一般の公開後に株式を取得する一般投資家の関係でいいますとやはり不公平な面があるのではないかといった観点で、こういった問題の是正策につきましては、現在、証券取引審議会の不公正取引部会におきまして、いわゆる株式公開制度のあり方との関連において改善策を検討しているという状況でございます。
○川崎（寛）委員　いかに日本の証券取引の不正防止ができていないかということなんですよ。だから、これは証券業協会の自主的な調査だ。これにまたなければならない今日の証券行政のあり方というのは、国民の立場からいたしますならば、そういう三百代言的な解釈でやろうとしておる。例えば五十八条の問題でも、詐欺だ何だという厳しい条件があるのだと。最高裁の判決は一度ございますけれども、これは不正という問題については非常に幅広く解釈をしておるのです。インサイダーの問題についての判決はございませんけれども、不正の問題についてはやっておるわけです。でありますから、この解釈の仕方というのを狭め狭めて守る方に、つまり不正行為を守る方に動いておる今の証券行政のあり方というものに対して、私は大変不満を持つものであります。
　そこで、お尋ねをいたしますが、高石前文部次官の問題でございます。
　高石前文部次官のことについて、まず文部省にお尋ねをいたしますが、生涯学習振興財団、これはいつ申請をされていつ認可をされたのか、どこが認可をしたのか、そしてその財団認可の基準は何であったのか、伺いたいと思います。
○齋藤（諦）政府委員　生涯学習振興財団は、福岡県の財団法人として認可されたものでございます。福岡県からの報告によりますと、昭和六十三年の七月八日に認可されておるわけでございまして、生涯学習に関連する団体とかグループに対する援助等の事業を行うということで認可されているわけでございます。そういう公益的なものでありますれば通常の手続に従ってこれを認可する、そういうことで認可された次第でございます。
○川崎（寛）委員　これは基金は幾らですか。
○齋藤（諦）政府委員　基本財産額は六億円と聞いております。
○川崎（寛）委員　六億円の保証はどこで見たのですか。
○齋藤（諦）政府委員　寄附された方がおられる、こう聞いておるわけでございまして、寄附行為がありまして、それによって認可されたわけでございます。
○川崎（寛）委員　六億円の寄附があったのですか。確認されているのですか。
○齋藤（諦）政府委員　六億円の寄附行為がなされた、こういうように聞いております。
○川崎（寛）委員　だから、だれがどれだけのものをしたのか、こう聞いているのですよ。私は鹿児島の育英振興財団の問題で文部省といろいろ交渉をしたのだが、大変やかましいのですよ。何年もかかっているのです。できないのですよ。百年の歴史を持った公立の学校が育英財団をやろうとして、それがやかましい基準で進んでいないのですよ。そのときに、六十三年の七月四日、つまり彼が、高石氏が文部次官をやめてすぐじゃないですか。何でこれはこんな簡単にできるのですか。だから、六億円の寄附は何ですか、どういうふうに確認をされておるかというのを伺いたいのです。それでなければ、四千株が恐らくその基金になっているのだろう、こう思うのです。だから、そこをはっきりしなさい。これは福岡県教育委員会でちゃんと調べているのでしょう。私は、これはちゃんとやりますよと通告してあるのですから、当然福岡の教育委員会、お調べになっていると思うのです。だから、申請はいつでしたかね。申請がいつか、それから認可になったのがいつか、もう一度言ってください。それから、六億円の基金の保証をしてください。
○齋藤（諦）政府委員　育英法人等につきましては文部省で認可しておりますけれども、こういう個々の地域の財団につきましては都道府県教育委員会に認可を委任しているわけでございまして、許可がなされたのは七月の八日である、基金は六億円であるということは聞いておりますが、申請は、六月から相談がありまして、書類としては七月六日に出ているそうでございます。それで認可は七月の八日である、こういうことでございます。