Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒今朝次郎君　それをもらった上で私たちは照合いたします。
　それからこの前の質問の際に、私が言った資金運用基準の問題についてお話し申し上げたら、いやそれは目黒議員四十億だと、こういう話があって再度私の方で調べたんですがね、何かの勘違いじゃないかと思うんですが、ここに「資金運用基準」というのがあるんですよ。これを見ますと「引当金の額の合計額の百分の二十に相当する金額（以下「貸出限度額」という。）と八億円とのいずれか低い額とする。」八億円というのは当時は四億円だったそうであります。ですから、四十億というのは何かの勘違いじゃないかとこう思うんですが、この点はどうでしょうか。私が言うのが正しいのか、そっちの言うのが正しいのか、関係書類を引き合わせた上で私はお願いしたいと。私が持っているこれが正しいとすれば、この前申し上げた氏平毅氏に対する十億、合田商店に対する二十四億、笹川了平氏に対する六億円というのはこれは抵触するんじゃありませんかと、このように言ったんですからこれは再度調べてもらいたいんです。私も再度調べた結果、やっぱり我々の方に誤りはないと、こういう認識を持っているんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（吉田正輝君）　先日の決算委員会で目黒議員の御質問に対しまして信用金庫の場合、一社に対する貸付限度は当時は四億ではないかとの御質問がございました。そこで私は、信金法に定める一会員に対する信用供与限度額は四十億円であると、正確には四十億円を超えておるわけでございますけれども、ということでございますが、そういうお答えをしたところでございます。一債務者に対する貸付限度の法定、信金法に定めております限度はございます。それともう一つ、やや複雑でございますけれども、法定の限度とそれから通達の信金運用基準に定める通達限度との二種類がございまして、前者は、つまり法定でございます、私がお答えしたものはそれぞれの信金の自己資本の二〇％以内の額であると、この点を私四十億というふうにお答えしたんだと思います。後者は通達でございますけれども、信金の規模の大小を問わず当時で四億円、現行で八億円をとりあえず限度といたしまして、中小企業金融の円滑化のためにやむを得ない場合に限りまして、当時では四億円を超えて当該金庫の総貸し出し残高の二〇％の範囲内において貸し出しできるということにされているわけでございます。つまり、法定限度では四十億円、それから四億円を超えるケースは総貸出額の二〇％の場合もあり得まして、その場合にはこの当金庫の場合ですとやや、当時の数字でございますから申し上げさせていただきますと、七百六十億円の範囲内において四億円を超えるケースがあり得るということでございます。複雑でございますけれどもそういうことでございます。
○目黒今朝次郎君　法定が百分の二十で四十億が限度と、それから運用基準でここが八億、まあ当時は四億と。ただし、この文章を見ますと、八億円の貸し付けの限度となる信用金庫については次のような取り扱いをすることができると。その第一項に、中小企業金融の円滑化のためにやむを得ない場合に限り、八億円を超過する貸出金の合計額が、当該信用金庫の総貸出金の百分の二十に相当する金額の範囲内であれば貸出限度額以内の貸し出しをやってもよろしいと、こういう例外の場合には八億を超えて四十億の範囲内で貸してもよろしいと、こういうふうに読めるわけですね、おたくの説明を聞くと。そうすると、そのやむを得ざる場合ということに、私がこの前指摘した氏平毅氏に対する十億――当時四億ですよ。四億の限界であったけれども、いわゆる例外措置として四十億の範囲内、例外措置として氏平毅氏に対する十億、合田商店に二十四億、笹川了平氏に六億と、これは例外措置として、四億を超えても四十億円以内ならば貸してもよろしいという例外適用の条件に合致しておったかどうかと、一歩下がって考えればね。そういう問題点があると思うんですよ、おたくの答弁と私の質問を総合すれば。だからその例外措置に該当するんだろうかと、こういう問題について、一歩下がっても、この辺の問題については当時の四億、例外措置四十億と。この件で適格性があったかどうかということについて、じゃあ調査をして後ほど答弁をしてもらいたいと。ここまでにきょうのところはしておきましょう。私も会社別の、合田商店にどういう例外的な条件があったのか、あるいは笹川了平氏にどんな例外措置があったのかということはまだつかんでおりませんから、私の方でも調査しますが、そちらの方でも調査して例外措置の適用の条件があったのかどうかということについて調査を要請します、いかがですか。
○政府委員（吉田正輝君）　大蔵省といたしましては、ただいま申しましたような中小企業金融の円滑化のためやむを得ない場合に該当するのかどうかということにつきましては、こういう、当時で言いますと四億円、今で言いますと八億円でございますけれども、を超える貸し出しをする場合の考え方を示したものでありますので、この精神はのっとって運用が行われるべきものと考えております。ただ、何がやむを得ないものであるかどうかということの具体的基準は持っておりません。いずれにいたしましても、この問題について調査をいたしたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　まあ私の手でも調査しますけれども、今言ったことを含めて要請だけしておきます。やっぱりすれ違いがあると困りますからね。
　それからもう一つ、この四億円に絡んで、五十六年の三月三十一日の審査会、いわゆる金を貸すという、これは三月三十一日金を貸した一覧表ですよ。これを見ますとね、日貿信に四十億、それからカネボウ合繊に三億五千万という大変な金の貸し出しがあるんですがね。この問題にも個別というふうに言われるかもしれませんが、私が調べた関係では、この日貿信というものは、ここにもありますとおりこれは資本金十七億ですね。そうすると、当時のこの信用金庫法の取り扱いでは、貸出金が四億円という際には資本金がそれ以下、四億円以上の会社には貸し出しをしない、逆から見ると、資本金四億円以下の会社に融資をすると、そういう取り決めなり指導があったんではないかと、こういうふうに我々もわかったわけでありますが、その四億円以下から見ますと、日貿信は資本金十七億円、これは資格がないと。カネボウの方を調べてみましたところ、五十六年で四億五千万、まあこれはすれすれですがね。しかし、四億円という線から引くとこれもすれすれだと、こういうふうになるわけでありますが、いわゆる資格外の会社に貸し付けをしたということになってると。そして、その後の動きを見てみますと、三月三十一日でもう貸し付けの整理をして、四月の五「六日、一週間足らずでまた出してるという、何か実績つくりにこの日貿信とカネボウを使ったと、こういうにおいがするわけでありますが、この取り扱いについては一般論としてどういう認識をお持ちですか。やはり私の言ったとおりなのか、それはしかじかの理由でいいんだと、こういうことなのか、御見解を聞かしてもらいたい。
○政府委員（吉田正輝君）　この信用金庫の会員資格は、一つはその地区内に住所または居所を有するとか、地区内に事業所を有する者、地区内において勤務に従事する者であって、御質問のような法人である場合には常時使用する従業員の数が三百人を超え、かつ資本の額が二億円を超える事業所を除くと、当時の基準ではそうされていたわけでございます。ということは、逆に申しますると、従業員の数が三百人以内か、資本の額が二億円以内でなければならないと、このいずれかを満たしていなければならないと、こういうことでございます。
　まず日貿信の場合でございますけれども、資本金は二億円を超えておりましたが、従業員は百八十名でございましたので、三百人以下ということで、かつ支店も大阪にございましたので、適格でございます。違反ではございません。
　それから、カネボウの場合でございますけれども、これは当時カネボウアクリルという会社でございまして、やはり資本金は三十億円でございましたけれども、役職員数は三百人以下の百九十名程度でございましたわけでございます。ということでございますのでこの短期間の一時貸し付けをしたようでございまして、そういう多額の貸し付けをやってるのは一時期のようでございますけれども、法律上の違反にはならない、中小企業としての概念に合っておったわけでございます。当時はこのカネボウの方はカネボウアクリルと、ちなみに申し上げましたアクリルということでございまして、後ほどカネボウ合繊（株）とかカネボウポリエステルの三社が合併いたしまして、カネボウ合繊になりまして、そういたしますと従業員も資本金も大きくともに法律の限度を超えてまいりましたので、この場合には卒業生金融というのがございまして、中小企業であったものがだんだん大きくなっていく、その場合に、その大きくなって限度を超えた途端に金融を切るというわけには両者ともに、借入者の方にも大変不便でございますし、中小企業が育成された結果卒業生となるわけでございますので、その間におきましては一定期間、卒業生になっても、一定期間以上会員であったものが成長して会員資格を欠くに至った場合でございますけれども、一定期間の間は融資取引を認められる、その一定期間内に融資を打ち切ったようでございます。
○目黒今朝次郎君　抵触、それぞれの問題、あるいは片方は合うけれども片方は合わないといういろんな複雑な事情を説明されました。これについては私の方でももう少し――ただ四億円が二億円以下で三百人、これはいいわけですね、この基準は。そのように基準だけ確認します。
　それから時間が来ましたから大臣に最後にお願いします。
　この尼信の問題との関係でありまして、もう一回大臣にお願いします。私はどうもやっぱりまだ不信感がぬぐい切れません。ですから、五十四年二月の段階でこれだけの示達書、これは近畿財務局長水野さんから氏平殿、近財金検秘第十八号、五十四年五月十七日、これだけでこれだけの議論があるわけでありますからね、もう一回この尼信の関係については大臣の責任で再度調査をしてもらいたいというのが一つ。
　二つ目には、やっぱり実弟の毅氏、これに対する焦げつき、これについてはやっぱり銀行局が指摘しておるとおり問題があると考えますから、やはり焦げつきの弁済というものについて責任を持ってもらいたい。
　それからきょうは時間がありませんから言いませんでしたが、やはり銀行局の監査でこれだけ問題点を指摘されておるわけでありますから、やはり理事長の経営責任ということが追及さるべきだと、こう私は考えます。
　ここに今までの不祥事件、これは会計検査院も含めて不祥事件の際の銀行内部で理事長あるいは専務、そういう役員の責任をとって辞任したという辞任例がこれほどあります。きょうは時間がありませんので言いません。したがって、やはり経営責任ということについてとってもらいたい。
　それから最後に、こういうふうに情実貸し付け、その場貸し付けができるのはやっぱり信用金庫法それ自体に問題があるのではないか。理事長さんなり役員がもう十年も二十年も役員に居座り続けている。役員の選出方法が極めて非民主的だという信用金庫法それ自体にも問題があるのではないかと私は考えます。したがって、これは私の考えでありますから、ここら辺については先ほど大臣が言った庶民金融という視点からも、やっぱりもう一回信用金庫法それ自体、役員の選出のあり方、こういう問題について見直しを要求したいと思います。大臣の回答を聞いて私の質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　今、尼信問題の個別問題につきましてはいろいろ説明してまいりましたが、今後とも十分意を用いて事態の把握をいたしまして、必要に応じての改善方の指導をしてまいります。
　それから、金融機関そのもののいわゆる経営責任という問題でございますが、何としても公共性、それから健全性、会員と預金者の負託に十分こたえておるかどうか、こういう原則に照らしまして判断をしてまいるべきだと思っております。いずれにいたしましても、金融機関の経営者またその責任等に対しましては、申し述べましたような方向で正すべきは正し、改善すべきは改善させるという厳正な態度で臨むと同時に、最後に御意見のございましたいわゆる消費者信用そのもののあり方については、御趣旨の方向をも体しながら、これに準備を十分いたしまして対応していきたいと、このように考えております。
○委員長（佐藤三吾君）　午前の審査はこの程度とし、午後零時五十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後零時五十三分開会
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十七年度決算外二件を議題とし、皇室費、国会、会計検査院、大蔵省、日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　マル優の問題について少しくお尋ねを申し上げたい。
　あれはたしか御提案なさったときの大蔵大臣も竹下さんであったと思います。あの当時の記録をずっと読んでみますと、私たちがいろいろ懸念して、例えば背番号制につながるのではないかとか、いろんな懸念をいたしましたが、いやそういうことは絶対ないんだ、必ずやるんだということで、それから今、幕引きのときにもまた大蔵大臣、同じ大蔵大臣が提案と幕引きと両方やるということは大変おつらいだろうと思うんです。マル優問題に対するただいまの御心境をまずひとつお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　確かにいわゆるグリーンカード制を国会へお願いいたしまして、共産党を除く各党の賛成を得てこれが成立をいたしました当時の提案者大蔵大臣は私、竹下登であります。その後、諸般の情勢から、くどくどは申し上げませんが、国民の理解を得る状態になかった、いろいろ予期せざる問題が派生してきたということから、これを見直さなければならぬ、そしてまたそのとき凍結をお願いをいたしましたときも私が大蔵大臣でありました。その期間も間近に迫りまして、何らかの結論を得なきゃならぬ。そこで御案内のように、税制調査会の中に特別部会を置いて御議論をいただいておる。そして事務当局は命ぜられるままにいろんなケースを想定しまして、フィージビリティースタディーが行われ、今日に至って、今最もホットな議論が税制調査会で行われつつあるというのが現状であります。したがって、心境というお尋ねでございますが、まさにみずから提案してそれを凍結するというとき、当時の答弁等からいたしますならば、これはまさに不信任ものじゃないかなという感じを私自身も持っておりました。そこが政治家のさがとでも申しましょうか、その間二年ほどあいておりましたが、私が責任を持ってまたこれを提出しなきゃならなかった。理解を得ながら国会で凍結の施策をしていただいた。そうなると、今行われておる税調の審議が実りある方向の結論が出ることを今はひたすら期待をしておる。ああでもない、こうでもないという自分なりの考えがあっても、一切予見めいたことを申し上げないで神様にお預けしておる。神様も人間でございますけれども、立派なプロの世界で今その議論をしていただいておるのを謙虚と申しましょうか、謙虚と複雑と両方の心境でこれを静かに見守っておるというのが私の心境であります。
○丸谷金保君　非常に責任を感じておられるようなので。
　五十六年当時の経緯から考えますと、やはり不公平をどうしてなくするかということが論議の中心であったというふうに記憶しております。しかし、どうも最近の流れを見ますと、何か不公平ということよりも税収に響くという方にウエートが置かれてきて、そしてまたそれが三転して、何かもやっとしたものになってきているような感じがいたします。その点、グリーンカード制度の一番の問題点というのはやはり不公平をなくしていく、制度にそぐわない不当な架空名義預金をなくしていくということが焦点でなきゃならないというふうに私は思っておるんですが、その点について今プロの世界でいろいろかわるべきことを、施策を模索しているというんですが、プロの方のひとつ御見解を承りたいと思います。
○説明員（大山綱明君）　税制調査会で答申等で言われておりますことをまず御紹介をさせていただきますが、五十五年当時の税制調査会の答申におきましては、確かに先生御指摘のように、「当調査会は」ということで、税負担の公平を図る見地から総合課税に移行するというのが問題であるという観点と、もう一つマル優、その限度管理が十分に行われていない、あるいはその中に架空名義預金等が存在しておって、その問題ということでとらえられていたのは事実でございますが、五十四年末の税制調査会の答申におきましても、一人に千四百万までの貯蓄が非課税となるということが「果して少額貯蓄の保護優遇という趣旨からみて妥当かどうか疑問である」という問題の指摘もされておるわけでございます。
　ただこの点につきましては、五十五年当時においては、この問題よりもむしろ非課税貯蓄の乱用、それから総合課税という問題が大きく取り上げられたのは事実でございますが、ただいま申し上げました非課税貯蓄の保護優遇という観点からの、この大きな千四百万という非課税の枠というもののよい悪いについても議論がございましたのは事実でございまして、その点が今日非課税貯蓄制度そのものの限度管理だけではなくて、非課税貯蓄制度そのもののあり方のよしあしという議論につながってきておるというふうに御理解いただいたらよろしいのではないかと思っております。
○丸谷金保君　私は、非課税貯蓄という問題は全体的に見直す必要もあるんでないかと実は思っております。しかし、今のどうも議論を見ていますと、非常に小手先だけで、ただちょっと税収を上げればいいというふうな議論が先行をして、それに対する反撃があって、またもとへバックしてしまったというふうな状態でないかと思っております。
　それで、このいわゆる非課税貯蓄、マル優、これは基本的に制度としてどういう意義をもって出発したかという点からもう一遍、こう振り返って歩き出してみないと、どこへたどり着くのかわからないということになりかねない状態になっております。一体非課税貯蓄というのは、もともとどういうものだったんですか。
○説明員（大山綱明君）　現行のマル優の前身は国民貯蓄組合制度による少額の非課税ということでございまして、これは戦時下の昭和十六年に創設されております。当時の文献をひもときますと、国民貯蓄組合制度は戦時経済の安定を図るために設けられたもので、組合相互の連帯意識のもとに相互に貯蓄を励むところにその意義があるというようなことが記載されておりまして、貯蓄の奨励ということを目的とするものとしてスタートしたわけでございます。その後、昭和三十八年に至りまして現在の少額貯蓄非課税制度に変わったわけでございますが、その性格づけも税制調査会の答申等によりますと、貯蓄の奨励と貯蓄奨励のための政策税制と、かように位置づけられているところでございます。
○丸谷金保君　これは、結局は本来課税すべきものを貯蓄奨励という立場から非課税扱いにしたと、こういうふうに理解してよろしいんですね。
○説明員（大山綱明君）　仰せのとおりでございます。
○丸谷金保君　そうしますと、今銀行なんかに税務監査に国税庁が入っておりますね。税の問題ですと、これは会計検査院は銀行に対して監査権を持つことになると思うんですが、いかがなんでしょうね。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　お答え申し上げます。
　会計検査院は民間の市中金融機関に対しましては一切検査をする権限を持っておりません。
○丸谷金保君　それで、今まで民間の機関を会計検査院は検査をしないわけですね。しかし、これは税なんですよね。本来は税として取るべきものを貯蓄奨励という政策的な意味で非課税扱いにしていると。そうすると税務署が十分なこれに対して努力をしないで課税客体の把握ができなかった場合に、会計検査院としてはそれはあずかり知らぬということになりますか。税務署がですよ。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　会計検査院はすべて税務署に臨みまして会計検査をするわけでございまして、そこに集まっております書類ですね、そういったものを見まして検査するわけでございますので、当然マル優の関係でも、そこに各市中金融機関から回ってまいりました証票があるわけでございますので、こういうものはその限りにおいては見ることができるわけでございますし、また現在、見ておるわけでございます。
○丸谷金保君　例えば個人の申告所得の問題でも、会計検査の対象になりますね、正しいかどうかということが。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　これも税務署に申告されたその書類がございますので、そういう面で、それを出していただきまして検査をするわけでございます。
○丸谷金保君　かつて会計検査院が検査にくるというので、慌てて申告書類その他を日に当てて古い日付のものをつくったというふうなことを私は大蔵委員会で指摘したことがございます。その当時、その日、会計検査院はそこに行く予定がございませんと委員会では答弁しておりますけれども、その後で、実は調べてみましたらやっぱりその日に行くようになっていましたと、後から私のところに訂正にきた例があるのです。これはそのまま不問に付しましたけれど、税の不公平、マル優制度の問題について国税庁が行う課税客体の把握が十分でないと思う場合に、会計検査院としては、これはおかしいでないかという指摘はできますね。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　課税の状況が正当であるか正当でないかという点につきましては、他の税と同じように、そういう疑問を持つということはあり得るわけでございます。
○丸谷金保君　現在のこの非課税貯蓄の残高その他から見て、多分に架空名義の預金その他があるんでないかということは世間的な常識になっております。しかし、会計検査院が調べた限りでは、そういう痕跡は認められないですか。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　先生が今お尋ねになった御趣旨は、やはり私どもといたしましては税務署における検査を通じまして、その過程においてこれはおかしいということを数字の上で実態のものをつかんで、その上で把握しなければ会計検査院の意見としては申し上げられないわけでございます。
　ただ、巷間いろいろ報道されておりますように、マル優、非課税の貯蓄というようなものがやはり問題である、こういう認識は当然持っております。
○丸谷金保君　会計検査院の方から今のマル優制度、非課税貯蓄について非常にどうも架空名義その他問題があるんでないかというような指摘事項として出されたという記憶、私はないんです。それであえてお聞きしたんですが、そうしますと、結局これは税務調査に今のところ頼るよりほかにないと、税の問題でありながら。同時にこの貯蓄奨励から始まった非課税貯蓄とそれから全く出発点が違う郵貯の非課税、この問題が今、何といいますか、混同されたまま実は今論議の対象になっております。
　郵政来ておるかと思うんですが、一体郵貯の非課税制度というのはどういうところから出発したのですか。
○説明員（岩島康春君）　御説明申し上げます。
　先生御指摘のとおり、私ども郵便貯金は国民大衆の貯蓄機関といたしまして明治八年に創設されておりますけれども、その趣旨を生かしまして、創設以来限度額を設けまして、そして原則として利子に対しましてすべて非課税、何ら手続をすることなくて非課税という、そういう制度になってございます。
　法律的には、大正九年に所得税法におきましてこの制度が明記されておりまして、それ以来一貫して今日まで続いてきておるわけでございます。
　当然、源泉徴収義務といったようなことも創設以来行ってきてはおりませんわけでございます。
　民間のマル優の方は、本来課税預貯金である銀行預貯金……
○丸谷金保君　民間の方はいいですよ。
○説明員（岩島康春君）　はい、わかりました。
　この点におきまして、こういった性格を反映いたしまして、制度的にもあるいは仕組みといたしましても、郵便貯金というのは民間のマル優と基本的に違うところがあるというふうに私ども考えておるところでございます。
○丸谷金保君　会計検査院にお願いしますが、そうすると、郵便貯金の場合には民間の金融機関を直接会計監査できないのとは違って、本来政府の機関ですから、それぞれの窓口といいますか、末端の郵便局その他は入っての調査する権限はお持ちですね。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　郵便局につきましては、会計検査院は検査する権限がございます。したがいまして、過去においてもこの限度超過の預金があるかないかその名寄せ――初期的な名寄せでございますが、できる範囲での名寄せをやって、オーバーしているものがあるじゃないかというような指摘、これは反面募集手当というようなものが出ておりまして、限度を超えたものに、超えているにもかかわらずその限度を超えた分についても手当を支給されているのはおかしいというようなことで指摘したことはございます。
○丸谷金保君　それと大臣、この郵貯と銀行預金とが何か同じ角度で最近議論されだしておるんです。これは私は非常に危険な議論につながると。今、会計検査院の方の御答弁ありましたように、片方は国の機関としての会計検査の対象になるし、市中金融機関は会計検査が直接的に関与することができない機関なんです。
　そうしますと、したがって税務署は税務行政の立場で銀行を調査いたします。同じように、最近いろいろ巷間伝わっている郵便貯金についても同じような税務調査の対象とすべきでないかというふうな議論というのは、全く歴史的な過程、それから現在のそうした性格の違いから言って本質的に成り立たない議論をやっているんじゃないかという気がするんですが、いかがでしょう。
○説明員（大山綱明君）　ちょっと技術的な点を私から先に御答弁さしていただきますが、非課税にいたしておりますのは、マル優につきましても郵便貯金にいたしましても所得税法でございます。したがいまして、所得税法上両貯金をどういうふうに考えるかというのは、これは税の世界の問題であろうと思います。
　まあ例えば、卑近な例で申しまして、職員の給与を大蔵省も払いますし、郵政省も払います。それに対して、もしもそれを源泉徴収するという仕組みが税法上とられるならば、そういったものについて大蔵省と申しますか、国税庁が源泉監査に入るというのは、制度の建前としては、もしもそういう仕組みがとられるならば、源泉監査というものは両方同じく適用の対象になる、仕組み的に言えばそういうものであるということでございます。
○丸谷金保君　これ根本の問題の一つになるんですけれども、郵貯は限度額が最初から決まっていて、それ以上は貯金ができないわけですわね。最初から税の対象になっていない分なんです、制度的にも。片方は、本来税をかけるべきものを貯蓄奨励という政策的な面で非課税限度額というものをつくって課税していない。本質的に私はこれ出違うんでないかということを最近気がついたんです。本質的に違うんだと。片方はもう最初から税の対象になるべきものでないんですよ、本来。ただし、それが三百万なら三百万の限度以上になっているから調査の対象にしなきゃならぬというのであれば、それは会計検査院の仕事であるし、違反は行政処分として行うべきもので、会計検査院が検査のできない民間の金融機関と同じような判断で税務調査の対象にするということはどうも間違いでないか、こう思うんですがね、どうですか。
○説明員（大山綱明君）　郵貯が非課税になりましたのは、先ほど岩島次長からお答えがありましたように大正九年でございます。その際に、その折に所得税法によりまして非課税という規定を入れたわけでございまして、それ以前、明治から郵便貯金はございましたわけでございますけれども、制度的には非課税の規定がないわけでございますので、大正九年までは税はかかり得る状態になっていたと、私どもはそう理解をしております。
　そこで、大正九年に非課税にいたしましたわけでございますけれども、その規定は先ほど来申しておりますように、所得税法によって規定されたわけでございます。ですから、郵貯というものは本来的に非課税であるべきかどうかという議論はなし得るかと思いますけれども、私どもは所得税法によって初めて非課税になっておると、こういうものであるので、本来的に非課税であるべきものとは思っておりませんで、同じ所得、郵貯から生ずるものも所得でございますので、所得税の法の世界に入ってくるべきものである。そこで、所得税法の世界に入ってきたものを所得税法で非課税にいたしておる、こう考えております。これが第一点でございます。
　それから、郵貯は確かに三百万という限度がございまして、それを超えることがあり得ない、あり得べきことではないわけでございますが、現実にはそれを超えるものが先生も御指摘のようにあるわけでございます。そのものにつきましては、現行の所得税法におきましても故意または重大な過失があるというような条件がかかっておりますけれども、課税対象に取り込んでいるところでございます。したがいまして、限度を超したものというものがあり得る。そこに所得税では非課税となり得べからざるものが生じ得ると、可能性としてですね、そういうものについて課税をどうしていくかということは所得税法の世界で議論があってしかるべき問題だと考えております。
○丸谷金保君　この問題は私引き続き、私自身ももっと研究して踏み込まなきゃ、研究しなきゃならぬと思うんですけれども、ただ片方は会計検査院の対象になる、片方は会計検査院が踏み込めない。これがどうも同じということはあり得ないと。例えば、郵貯におけるところのそういう架空名義、これは名寄せの段階から会計検査院がしっかり目を光らせればいいんで、そしてそこでやはり明らかにそういうものはきちっと出していけばいいし、そういう違反をやっている官庁があれば、これは政府機関ですからね、政府機関がみずから法律を犯すようなことはあり得べきはずがないことになっているわけです、建前ね。もしあった場合には、これは行政処分の対象でしょう。これは民間の銀行とは全く違うんです。ただ、行政処分の対象となるそういうことを故意にやっているような郵便局があれば、局長以下、あるいは極端に言えば郵政大臣の責任問題であるし、そういう意味で厳に法律を守らせていく、そういうきちんとしたやり方をもし郵貯が行っていなかった場合における問題というのは、私は会計検査院の問題でないかと、こう思うんですが、いかがですか。
○説明員（大山綱明君）　会計検査院なり行政管理庁の検査がある、なしというのは、それは国の行政機関として機能している以上、そういうチェックが必要だということであろうと思います。税の世界はそれとは別に、税がかかっているものに対しては――全部にかかっているわけではございませんが、仮定の話として、税がかかっているものについては国税庁の監査は行われるべきである。ただ、これをやはり行政機関としていろいろなサイドからのチェックがあるから国税庁なりがどの程度やるかというのは、それは常識的な判断があり得るのだろうと思いますけれども、法制的に言えば、先ほどちょっと卑近な例で申し上げましたけれども、例えば郵政省の職員の方々も、これは源泉徴収の対象となっておる。そうしますと、国税庁は権限としては郵政省に対する給与の源泉課税についての監査の権限があると、法制的にはさようになるんだろうと思います。それをどこまで、何と申しますか、信頼関係といいますか、行政機関だからしっかりやっているであろうという、そういう考え方のもとにやるかどうか。どこまでやるかどうかというのは、それはおのずから常識的なものが働くのだろうと思いますけれども、法制的には今申しましたとおりだと私どもは考えております。
○丸谷金保君　時間なので、これできょうは。次に続きやります。
○太田淳夫君　それでは、最初に大蔵大臣に御意見を承りたいと思うんですが、これは大蔵省の所管ではございませんけれども、きょういろいろと報道されたところを見ますと、昨日、中央児童福祉審議会が児童手当制度見直しの答申、意見書を厚生省に提出をしたということですけれども、それを見ますと、支給期間を義務教育終了時までと、こうありましたところを、出生のときから一定期間に短縮をすると。それから、支給対象を現行の第三子以降から当面第二子以降に拡大する、こういう主な内容になっているわけですけれども、この第二子以降に拡大をするというところにつきましては評価はするわけですけれども、今回の何かそのねらいが支給期間の大幅な短縮にあるのじゃないかと、このように私たちも感ずるわけです。特に、厚生省の試算というものが出されておりまして、それを見てみますと、支給期間を三歳未満にするということが明らかになっているような状況なものですから、こう見ますと、現行に比べますとこれは拡大ではなくて五分の一の圧縮をされるようなことになるわけです。児童手当というよりもむしろ乳児手当というような主張をされてしまって、百六十万人に及ぶ現在受給している人が対象外になってしまうというおそれもあるわけですけれども、これについてどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　行革審の意見というのが一つあります。それから、私まだ詳細に承知しておりませんが、きのう連合審査等がありまして、厚生大臣に提出された中央児童福祉審議会と、これらを参考にしながら関係省庁、まあ厚生省でございましょうが、これらとこれから制度見直しの相談に入ると、こういう今の段階じゃないかなと。ちょっと詳しく読んでいなかったものですから十分なお答えにならないことをおわびをいたします。
○太田淳夫君　私どももこの意見書というのは、これはずっと繰り返して行われてまいりました政府自民党内における児童手当無用論、福祉ばらまき反対というようなことのやはり大きな影響を受けて、今回はこういった福祉を切り捨ててむしろ国庫負担を軽くしていこうという、そういうことの面だけが重視された案ではないかと、このように思うわけです。
　私たちの党も、今までこの児童手当につきましてはその推進も図ってまいりましたし、さらにこれを拡大し、第一子からということも今まで訴えてまいりました。昭和五十五年の九月に出されました中央児童福祉審議会の児童手当制度の基本的なあり方にも同じような意見が盛り込まれてきているわけです。しかし、大蔵省は完全にそれを今まで無視をしてきたという経緯もありますし、今回のまた予算編成におきましては、これからこの意見書をもとにしまして厚生省がいろいろと法案づくり等をやってまいりますけれども、さらに大蔵省としては、今回の予算編成におきましてこれを拾い込むような姿勢をとっているということまで伝えられているわけです。私ども基本的な考えとしまして、児童というのは、これは個人の子供であるというばかりでなくて、これから高齢化社会の大きな社会全体の担い手としまして、社会全体の子であるということで私たちは認識を持っておりますし、やはり我が国の将来を託すべきこれは存在でございますので、何をおきましてもこの子供たちの育成に対する手当というものは最優先しなきゃならない課題だと、このように私たちは主張しております。
　予算に聖域はないということをよく大蔵大臣もおっしゃるわけですが、私ども国民の立場から見ると、防衛費の異常な突出はもうこれは聖域化にされているんじゃないかという考えもするわけでございますし、私どもむしろこういった福祉予算を聖域化していくことを主張をしてまいりました。今回のこういう答申をめぐりまして、これからまたいろいろと論議を詰めてまいりますけれども、やはり大蔵省の基本的な姿勢がそこで問われるんじゃないかと、こう思いますので、大臣に再度この児童手当を初めとする福祉予算に対する基本的な姿勢をお聞きしておきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　予算編成は、今太田委員も御指摘なさいましたように、あらゆる聖域を設けることなくこれに厳しい態度で臨まなきゃならぬと。したがって、福祉予算といえどもこれは聖域でないということを申し上げざるを得ないと思うところであります。私どもといたしまして、ただこの予算査定に当たって考えていなきゃならぬのは、どうしてもまず、最初に削減ありきと、もうどの予算であろうとどこか削減の余地がないか、こういうことの観点で当たりがちな立場にございます。それも現下の厳しい財政上からすればこれは御理解をいただかなければならないわけでありますが、なおそういう姿勢のみで解決できないところが制度施策の根本にさかのぼっての見直しということで、昨年以来これを私は内なる改革とかいうふうに申しておるところでありますが、今度の予算でもこの児童手当というものに特定することなく、申しますならば、福祉予算とて制度施策の根源にさかのぼってこれに対応していかなきゃならぬ、受益者も国民であるならば、また負担する者も国民であるということを反復しながらこれに当たっていかなきゃならぬという厳しい環境にあるということだけは、みずからにもまた言いきかしておるところであります。
○太田淳夫君　次に、六十年度の経済成長の見通しを含めましてお伺いしたいと思いますけれども、経済企画庁としましては今年度の五十九年度の経済成長の見通し、これにつきましては九月に当初の政府の経済成長率の見通しを上方修正したわけですけれども、これによりますと、実質成長率が五・三％ということで五年ぶりに五％の大台に上方修正したわけです。また、名目成長率につきましても当初の見通しの五・九％を〇・六ポイント上回る六・五％としたわけですけれども、九月以降の景気のいろんな動向から見まして、経済成長率はどの程度と経企庁としては考えておみえになりますか。最初にお聞きしたいと思います。
○説明員（丸茂明則君）　今、先生から御指摘ございましたように、九月に経済企画庁といたしまして今年度の経済の状況の見直しを行いまして、今年度の実質経済成長率は五・三％、名目では六・五％という見直しをいたしたわけでございます。その後、七―九月の国民所得統計が発表に、手に入ったわけでございますが、ここでは七―九月の伸びは前期に対しまして一％を下回っております。四―六月期に比べてかなり伸び率としては下がってございます。ただ、これは従来非常に大きく占めておりました、いわゆる外需、輸出から輸入を差し引いたものでございますが、この外需が大幅にプラスの寄与をしていたわけでございますが、七―九月期にはこれがマイナスの寄与になりました。その理由は輸出がやや伸びが鈍りました一方で、輸入が大幅にふえた、しかもその中では割合一時的な要因もあったということで今後はこれほどでは、もう少し高い伸びになるというふうに考えております。したがいまして、最近の経済のいろいろな指標から見まして、九月の見直しの結果でございます成長率はほぼ達成できるものというふうに現段階では判断をしております。
○太田淳夫君　いよいよ予算編成も大詰めに来ているわけでございますけれども、来年度の経済成長率につきましてはどのような見通しを持っておりますか。
○説明員（丸茂明則君）　この点につきましては、ただいま七―九月までの実績その他を考慮いたしまして検討作業を行っている段階でございますので、今日の段階で私どもとして来年度何％成長を見込んでおるということはまだ申し上げることができない状況でございます。
○太田淳夫君　これは某新聞に、大きくおたくの見通し最終案とかいって発表されていますが、これはほぼ固まっているんですか。
○説明員（丸茂明則君）　新聞の報道は私どもも承知をいたしております。現在もそう多く、先生御指摘のように日にちも残っておりませんので、目下各省とも御相談をしながら検討を進めている段階でございます。したがいまして、まだ新聞等に報道されておりますように、最終案が固まったという段階ではございません。
○太田淳夫君　予算編成に必要な最終案が固まったということでなく、経済企画庁としての一応の最終的な見通し案がこれだということですね。
○説明員（丸茂明則君）　経済企画庁といたしましても、まだ最終案というところまでは固まっておりません。
○太田淳夫君　しかし、今までのいろんな経済の動き等を見ますと、大体ここで報道されているような線で落ちつくと見ておりますか。
○説明員（丸茂明則君）　私どもの現在の経済の判断で申し上げますと、先ほど申しましたように、今年度はほぼ五・三％程度の実質経済成長が達成できるであろうというふうに考えております。
　来年度につきましては世界経済の状況その他多くの条件がございますが、現在考えられるところでは、アメリカの成長率がことしの前半に比べて既に鈍化をしておりますが、年ベースで申しましても来年度は今年度に比べて相当に鈍化する。したがいまして、輸出の伸びは今年度に比べると相当に鈍るであろうというふうに考えております。したがいまして、今年度の四・三％のうち、およそ一・三％分が外需によるものでございますが、来年度は外需にはこれほどは期待できないし、また貿易摩擦等の点も考えますと、そう期待すべきでもないというふうに考えております。したがいまして、一方、特に国内の民間需要、設備投資は御案内のとおりかなり堅調でございます。この基本的な方向は来年度も維持されるであろうというふうに考えておりますので、今年度よりは成長率としては若干下回るのではないかというふうに考えているのが現在の段階でございます。
○太田淳夫君　もう予算も大詰めに来ておりますので、もうこの数字が経企庁としてはほぼ確定的ではないかと思うのですが、これを見ますと六十年度の見通し、最終案としましては実質成長率が四・五％、名目で六・一％である。経常収支の黒字幅は三百四十億程度というようなことで一応発表になっておりますが、大蔵省としてはどのように考えられますか。
○国務大臣（竹下登君）　いわば予算編成、予算大綱というものを決めます、それとそれの前に六十年度の経済運営についての見通しを閣議で決めるわけであります。したがって、今日の段階では作業中でございますという以上のお答えを申し上げる私に気持ちの上で枠はないわけでございますが、経済企画庁で独自の試算ということになっております今年度の上方修正については、おおむね我が方もそのような理解の仕方でいいのかなというところまでは一応考え方を統一いたしておりますが、来年度ということになりますとそれこそ経済企画庁中心に、まさに少なくとも今週、来週、再来週と、仮に三つの週を考えますと、それの非常に近い週の段階で決定しなきゃならぬ問題でございますから、今は経済企画庁中心の議論に私どももそれぞれの立場から参加さしていただいておるという以上にはお答えできないのじゃないかなと、こういう感じでございます。
○太田淳夫君　予算そのものが仮定であるということをおっしゃった大蔵大臣もいらっしゃいますので、我々もこの見通しに基づいていろいろとお話し合いをしていかなければならないのじゃないかと思うのですが、そこで五十九年度の経済成長率が政府の当初見通しよりも高くなりましたのは、今お話があったように外需が非常に増加して、経常収支の黒字が拡大したという点もありますし、これを見込みますと五十九年度の経常収支の黒字を当初の見通しである二百三十億から三百三十億ドルに、百万ドル拡大したことによって上方修正一・二ポイントの〇・八％寄与している、こういうことも言われているわけですけれども、六十年度は今お話しありましたように、アメリカの景気後退、これによって伸びは期待できないんじゃないか。経企庁としましては、経常収支の黒字を五十九年度を十億ドル上回る三百四十億ドル、こういうふうに見込んでおりますけれども、これでは経済成長率への寄与度というのはほとんどゼロに近いんじゃないかと思うんですが、これからアメリカとのいろんな外交交渉もありますけれども、経済摩擦等が起きればさらに成長率へのマイナス要因になっていくようなことも考えられるわけですが、そうしますと経企庁考えてみえるような四・五％の成長率を確保するためにも、相当これは内需を拡大しなければならなくなってくるんじゃないかと思うんですが、どのような内需拡大政策を考えてお見えになりますでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私どもの方で見ますと、おっしゃるとおり、仮に三百四十億ドルという数字が固まったものではないといたしましても、かなりの黒字になるだろう、こういうことを常日ごろ我々も念頭に置いて議論をいたしております。私の立場で主張しておりますのは、それを上回るいわゆる資本流出ということ、またもっと少し丁寧な言葉で言えば、結果として資本提供ということになっておるではないか、そしてそれによってアメリカの高金利はあれで上げどまりになっておるのもその資本提供が効力を持っておるではないか、こういう、別に反論ではございませんが、そういう議論も対米関係の方にもまたＥＣ関係の方にも時としていたしております。その議論に対してよく言われることは、それはウォール街とそれから財務省はよくわかるが、産業界にはなかなか竹下さんわからぬ議論だぞよ、こういうことを言われて、ある意味においては公式、非公式を問わず、友人のような立場でそんな議論もするわけであります。
　そこで内需振興、こういうことは常日ごろ考えていかなきゃなりませんが、今も経済企画庁からもお答えがあっておりましたように、それなりに私は今日いわば内需、設備投資等から見ましても安定基調に乗っておる、そうすれば、そこに財政が出動することによってそれに刺激を加えるということはむしろ避けて、今こそこの安定基調の中においてそれを財政改革への絶好の機会としてとらえていくべきではないか、こういう考えを基本的に部内で議論をしておるところであります。
　確かに貿易黒字自身をもちましても、これも定かな数字とは言えませんけれども、よく申しますように三兆円の公共投資で二十億ドル、それから五兆円の減税で十億ドルという程度のいわば経常収支の黒字幅を縮小するという数字があるという議論もありますが、大きな三百数十億ドルの中で、そういう巨大な投資というものに比較してはその幅が少ないということも言えるんじゃないか、だから我が国の実情も十分にお話しをしながら、一方資本提供の立場等で役割を果たしておることにも言及しつつ相互理解を深めながらやっていかなきゃならぬから、財政が出動することによる内需振興ということにはおのずから限界というものがあるじゃないかというようなスタンスでの議論を、部内で一生懸命やっておるところであります。
○説明員（丸茂明則君）　今大臣からお話がございました基本的な概念で、私どもとしても同様の立場でございます。
○太田淳夫君　まあ大臣からもいろいろとお話がありましたが、私どもは、何としても五十九年度の経済の動きというものを六十年度も持続をしていくためには、積極的な内需拡大策をとる必要があるんじゃないかという立場で、今までも公共投資の増加あるいは投資減税あるいは所得税減税のことも主張をしてきているわけですが、それは、もちろん短期的に見ますと財政負担というものを増加させることになろうかと思いますけれども、長期的には外需依存型成長を改めて、むしろ内需拡大によって税収もふえるし、財政のアンバランスも縮小するという考え方に立って今まで主張しているわけです。その点についての大蔵大臣のお考えはどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私は、仮に太田さんの御主張が拡大財政あるいは私が緊縮財政と、定かに定義するわけにはまいりませんが、そういう範疇に入るという基礎に立って考えてみますと、やはり私もいつも考えますのは、貿易摩擦がないのは何かというと公共事業が一番貿易摩擦がない、こういうことがよく言われるんです。それは確かにそうだなと。
　例えばの話でございますが、仮に一兆円公債発行いたしますと、これも定かな数字ではございませんが、数年にわたってトータルいたしますとおよそ四千億程度税収ではね返ってくる、こういうこともございますが、従来と違いますのは、今用地費率が高くなっておりますから、経済成長率への寄与度というものは確かに従来よりは下がっております。しかし結果としてその四千億というものが出ましても、それはそれでそのまま置いていきますから、結論から言うと後世代に残しますツケ回しとでも申しましょうか、これも大ざっぱな数字でございますが、七％の金利で建設公債六十年で十年に六分の一ずつ返していくわけです。そうすると、結論から言うと、三兆七千億というものを後世の納税者にツケを回さなければならぬというところに、やはり予算編成する際に物すごい良心的苦衷を感ずるわけであります。したがって、財政の節度というものを考えるならば、おのずから民間活力等において自立的安定基調が維持されていく今こそ、そういう後世代へのツケ回しを少しでも減しながら現在の経済情勢の中に対応していくのが、六十年後あるいは百年後に褒められるかどうか別といたしまして、評価はその時代にお受けすべきものじゃないか、こういう感じがいたしております。ただ、おっしゃいます内需を真剣に経済運営の柱として考えるべきだという理論そのものは、私はそれなりに立派な御議論だと思っております。
○太田淳夫君　それでは次に、大蔵省が十一月三十日の政府及び自民党税制調査会に六十年度予算案の試算を提出されたと聞いていますが、それほどのようなものでしょうか。
○政府委員（的場順三君）　御指摘の試算は、本年二月に御審議の用に供するために国会に提出いたしましたいわゆる中期展望の計数をベースにいたしまして、その後生じました十一月三十日までにわかりました事情、例えば概算要求でございますとかあるいは給与改定の方針が決まっておりますので、そういった所要額等をもう一度再計算をいたしまして、六十年度のわかります範囲内での財政事情を試算したそういうものでございます。
○太田淳夫君　その報道されているところを拝見しますと、歳出の総枠は五十四兆八千六百億円、歳入は五十一兆二千七百億円と、その収支ギャップは三兆五千九百億円となっていますし、大蔵省ではこのギャップを埋めるために増税、税外収入の今年度並み確保あるいは一般歳出の今年度並みの削減、こういう基本方針を示していますけれども、それぞれについての見通しはどのような見通しでしょうか。
○政府委員（的場順三君）　中期展望でお示しした数字と実は違っておりますところは、まず税収につきましては、今主税局で見通し作業を行っておりますのでそのまま置いております。これにつきましてどの程度のことが行えるかというのはせっかく作業中でございますので現段階で確たることを申し上げるわけにはまいりませんが、いろいろな工夫をしてまいりたいと思っております。
　税外収入につきましては、概算要求でかなりの減額の要求が出てきております。これにつきましても、それぞれの事項につきましてどうしたら増収を図ることができるか、あるいは従来税外収入として考えてなかったことでも何かないのかどうかということも含めまして、税外収入の確保のためにせっかく努力しているところでございます。
　それから一般歳出につきましては、当初中期展望では、そのまま、いわゆる歳出を自然体で考えてまいりますと予備枠なしで一兆六千九百億程度ふえていくということでございましたが、各省にお願いをいたしまして、マイナスシーリングという厳しい要求枠をお願いいたしましてそこで要求が出てきておりますので、その一兆六千九百億というものが一応二千八百億に減ったわけでございますが、その後給与改定等の事情がございまして七千億程度に膨れ上がると。これについても聖域を設けることなく歳出の削減について各省と御相談しながら、制度の根本にまでさかのぼってできるだけ縮減をしたいということで努力しているところでございまして、先ほど御指摘のありましたように、歳入歳出合わせまして、先ほど説明いたしました資料全体で見ますと三兆五千九百億の要調整額がございますが、これを極力圧縮する方向で努力しているところでございます。
○太田淳夫君　いろいろと努力されているようですが、その中で、これもいろいろと伝えられるところによりますと、国債整理基金への定率繰り入れを四年連続全面停止したり、あるいは赤字国債の発行枠を一兆円削減を断念した、こういうことも報道されているわけですけれども、この点はどのようにお考えですか。
○政府委員（的場順三君）　現在の定率繰り入れ制度というのは減債制度の根幹をなす制度でございまして、この根幹を維持することが望ましいという財政制度審議会等の御意見もございます。したがいまして、この減債制度の根幹を維持し仕組みを維持するという基本考え方を踏まえつつ、六十年度の厳しい財政事情及び国債整理基金の資金繰り状況等を勘案してこれから検討したいと思っております。現段階でどうこうするということをまだ決めているわけではございません。
　それから公債の減額につきましては、これは六十五年度に特例公債を脱却するという基本方針がございますので、六十年度におきましても最大限公債の減額に努めるという方針で努力しているところでございますが、これも現段階でどの程度の公債の減額ができるかということはまだ決まっているわけではございません。最大限努力いたしたいと思っております。
○太田淳夫君　本年度の税の自然増収はどのぐらい見込んでみえますか。
○説明員（大山綱明君）　まだ具体的に細部まで詰め切っておりませんが、五十九年度の税収につきましては当初の見込みを二千億をやや超える程度ではないかと今の段階では見ております。
○太田淳夫君　税調に示された資料というのは、ことしの二月に大蔵省がまとめた中期展望で示されたものが大体提出されているようですけれども、その資料によりますと六十年度の税収見込み額を三十七兆一千億円としていますが、それは変わりありませんね。
○説明員（大山綱明君）　六十年度につきましては、先ほど的場次長からもお答えございましたように目下見積もり作業を鋭意進めているところでございまして、この数字はいわば弾性値を使いました仮置きでございますので、この数字で動いているかどうかと言われましても、これは単なる仮置きであるということを申し上げざるを得ないのでありますけれども、目下鋭意見積もり作業を続けているところでございます。
○太田淳夫君　この額を仮に置かれているということでございますが、この額は五十九年度の税収予算額に比べて七・二％増加ということでございますし、中期展望では名目成長率を六・五％と、こういう前提を置いてやっているわけですけれども、どうも来年度そこまで経済成長率がいかないのじゃないかということは、経企庁のいろんな先ほどの答弁の中からもはっきりしてきているのじゃないかと思うんですが、来年度、経済情勢から見ますとよほどこれは内需振興策を採用しない限り、ここに至るような税収の見積もりというのは無理じゃないかと私たちは思うんですが、今試算中ということでございますけれども、こういうようなこの仮の数字で進めていった場合に、むしろ大きな税収欠陥を招くおそれがあるのじゃないかと思うんですが、その点どんなふうにお考えですか。
○説明員（大山綱明君）　まだ経済企画庁の経済見通しも十分に固まっておらない段階でございますので、私どももまだ固め切っておらないということでございますが、先ほど出ました経済成長率の見通しがこれで前提をいたしております六・五％よりも下がるのではないか、そこからこの税収見積もりがやや過大ではないかというふうな御質問でございますとしますと、私どもの税収見積もりをいたします場合には、ＧＮＰの六・五％とか六・何％とかいう見通し、伸びをそっくりそのまま使わしていただくわけではございませんで、その中身でございますところの雇用でございますとか物価でございますとか鉱工業生産でありますとか、そういったものを使い個別に積み上げをいたします。それからもう一つ課税実績でございますが、ただいま五十九年度予算につきましての見通しをちょっと申し上げたわけでございますが、そういったもののベースも勘案しながら見積もりをつくりますので、ただいまの御懸念の点につきましては、必ずしも六・五％に達しないからこの数字がさらに沈み込むというふうにも私ども見てはおらないところでございます。
○太田淳夫君　では次に参りますが、次は防衛費関係ですが、五十九年度のＧＮＰにつきましては経企庁の試算によりますと名目どのぐらいにいきますか。
○説明員（丸茂明則君）　五十九年度の名目ＧＮＰにつきましては、先ほど申し上げました九月の経済企画庁の五十九年度の見直しにおきまして、およそ二百九十六兆四千億円程度になるのではないかというふうに見込んでおりまして、現段階でもほぼその水準に達し得るのではないかというふうに考えております。
○太田淳夫君　そうしますと、五十九年度の防衛関係費がこれは二兆九千三百四十六億円ですけれども、これに比べますとまだある程度のすき間はあるわけですけれども、これに自衛官等のベースアップ分を加えますと五十九年度でＧＮＰ比一％を防衛費は超えてしまうのじゃないかというんですが、その点どのように御判断ですか。