Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
令和三年五月十四日（金曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　富田　茂之君
　　　理事　鬼木　　誠君　理事　佐藤ゆかり君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　武藤　容治君
　　　理事　山際大志郎君　理事　斉木　武志君
　　　理事　山岡　達丸君　理事　中野　洋昌君
　　　　　　畦元　将吾君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　石川　昭政君　　　　上野　宏史君
　　　　　　神山　佐市君　　　　神田　　裕君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　武部　　新君　　　　辻　　清人君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　西村　明宏君
　　　　　　福田　達夫君　　　　福山　　守君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　星野　剛士君
　　　　　　細田　健一君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　八木　哲也君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　落合　貴之君
　　　　　　川内　博史君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　松平　浩一君　　　　宮川　　伸君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　高木美智代君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　美延　映夫君
　　　　　　浅野　　哲君　　　　石崎　　徹君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　梶山　弘志君
　　　環境副大臣　　　　　　　　笹川　博義君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大隈　和英君
　　　経済産業大臣政務官　　　　宗清　皇一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　藤井　敏彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房成長戦略会議事務局次長）　　　　　　　　野原　　諭君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣情報調査室内閣審議官）　　　　　　　池田　克史君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局官房政策立案総括審議官）　藤本　哲也君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長）　　　田辺　　治君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　猪原　誠司君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局審議官）　　　　　　　　　　　　伊藤　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　日原　知己君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小林　洋子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　志村　幸久君
　　　政府参考人
　　　（林野庁森林整備部長）　　小坂善太郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務・サービス審議官）　　　　畠山陽二郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中原　裕彦君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　矢作　友良君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　福永　哲郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　三浦　章豪君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　後藤　雄三君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策局長）　　　　　　　　　　新原　浩朗君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省通商政策局長）　　　　　　　　　　　　広瀬　　直君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長）　　　　　風木　　淳君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　茂木　　正君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・燃料部長）　　　　　　　　南　　　亮君
　　　政府参考人
　　　（特許庁長官）　　　　　　糟谷　敏秀君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　奈須野　太君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　飯田　健太君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局次長）　宇野　善昌君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局次長）　　　　　　　　　　　　江坂　行弘君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　白石　隆夫君
　　　経済産業委員会専門員　　　宮岡　宏信君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　彰三君　　　　　細田　健一君
　　冨樫　博之君　　　　　福山　　守君
　　菅　　直人君　　　　　後藤　祐一君
　　松平　浩一君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福山　　守君　　　　　冨樫　博之君
　　細田　健一君　　　　　工藤　彰三君
　　川内　博史君　　　　　松平　浩一君
　　後藤　祐一君　　　　　菅　　直人君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　産業競争力強化法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第二三号）
　　　　　――――◇―――――
○富田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、産業競争力強化法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官藤井敏彦君、内閣官房成長戦略会議事務局次長野原諭君、内閣官房内閣情報調査室内閣審議官池田克史君、公正取引委員会事務総局官房政策立案総括審議官藤本哲也君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長田辺治君、警察庁長官官房審議官猪原誠司君、金融庁総合政策局審議官伊藤豊君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官日原知己君、厚生労働省大臣官房審議官小林洋子君、厚生労働省大臣官房審議官志村幸久君、林野庁森林整備部長小坂善太郎君、経済産業省大臣官房商務・サービス審議官畠山陽二郎君、経済産業省大臣官房審議官中原裕彦君、経済産業省大臣官房審議官矢作友良君、経済産業省大臣官房審議官福永哲郎君、経済産業省大臣官房審議官三浦章豪君、経済産業省大臣官房審議官後藤雄三君、経済産業省経済産業政策局長新原浩朗君、経済産業省通商政策局長広瀬直君、経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長風木淳君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長茂木正君、資源エネルギー庁資源・燃料部長南亮君、特許庁長官糟谷敏秀君、中小企業庁次長奈須野太君、中小企業庁事業環境部長飯田健太君、国土交通省道路局次長宇野善昌君、国土交通省自動車局次長江坂行弘君及び環境省大臣官房審議官白石隆夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○富田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。
　今日は差し替えで、経済産業委員会、質疑の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　私、元々経済産業省出身でございまして、同期があそこにたくさん並んでおります。御出世おめでとうございます。
　それでは、早速、産業競争力強化法案について聞きたいと思いますが、まず、カーボンニュートラル実現に向けた設備投資促進税制についてなんですが、これは、法律だと設備となっていて、ハードだけが対象になっているのがちょっと残念なんですね。
　今、こういったエネルギーを節約するなんというのはソフトウェアですとかいろいろな形でやり得ると思うんですけれども、例えば、センサーがあって、メーターがあって、それをコントロールするソフトウェアがあって、それを動かすコンピューターの端末があってといったような、一連のエネルギーマネジメントシステムとして設計されているようなものがあった場合に、今回の産業競争力強化法改正案の二条第十三項の生産工程効率化等設備としてどこまで読めるんでしょうか。
○矢作政府参考人　お答えいたします。
　カーボンニュートラル投資促進税制でございますけれども、これは、例えば、工場のボイラーを高性能なものに更新する、あるいは化石燃料を使っていたような自家発電設備から再生可能エネルギーを使う自家発電設備に変更する、こういった炭素生産性の向上にはハード面の影響が大きいといったことを念頭に置いて対象範囲を設計したものでございます。
　このため、この税制の対象となる産業競争力強化法第二条第十三項に規定します生産工程効率化等設備、この範囲につきましては、機械装置、器具備品、建物附属設備、構築物、これに区分される償却資産となるわけでございます。
　したがいまして、議員から御指摘のございましたセンサーとかメーターとかコンピューター端末、こういったものは、機械装置あるいは器具備品として所定の要件を満たせば税制の対象になり得るということでございますけれども、ソフトウェア単独では対象とならない、このように考えてございます。
○後藤（祐）委員　パソコンまではオーケーなんですね。センサー、メーター、パソコンまではいいと。ただ、ソフトウェアの方にむしろ非常にお金がかかるような場合もあるでしょうから、ちょっと残念なんですが。
　新原経済産業政策局長、お越しいただいておりますけれども、今言ったようなエネルギーマネジメントシステム全体として、むしろＤＸ投資の促進税制の方で、例えばＤとＸの方の要件、両方満たしていれば対象となり得るんでしょうか。
○新原政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のような問題意識は確かにありまして、したがって、このＤＸの方の税制、このＤＸの認定要件等と、それから企業変革要件でございますが、これを満たせば、センサー、メーター、それからコンピューター端末、ソフトウェア等が一体的に構築されたマネジメントシステムも、その要件を満たす限りにおいて、デジタル投資であればデジタルの方の税制の適用対象とさせていただきたいというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　これは是非、二つ並んでいるわけですから、いろいろな形での投資があると思いますので、こっちで駄目だったら、こっちで大丈夫ですよということが分かるように、うまく運用していただきたいと思います。
　その上で、ちょっと心配なのが、今のＤＸの方の投資促進税制の要件として、クラウド技術の活用というのが、いただいた資料なんかをベースに見ると、マストであるかのようにも見えるんですが、クラウドの形でないようなソフトウェアの導入、あるいはクラウドではないけれども、ほかの企業と情報連携を図っているような形のＤＸ化、いろいろな形があると思うんですが、このＤＸ投資促進税制の認定に際してクラウド技術の活用というのは、これはマストなんでしょうか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねのＤＸ投資促進税制の要件でございますけれども、インターネットなどを介してオープンにデータの処理、保管等を行うことができる技術をクラウド技術というふうに位置づけまして、その活用を税制適用の一つの要件としております。
　その上で、こうした技術はクラウドサービスとの親和性が高いということで、要件を満たすシステム、多くの場合はクラウドサービスを活用して構築されることが想定されるわけですが、オープンにデータの処理、保管等を行うことができる技術の活用という要件を満たすものであれば、他の企業が提供するクラウドサービスを利用しない自社のシステムや、そこに導入するソフトウェアを排除するというものではございません。
　こうした要件、若干分かりづらい側面もあるかもしれませんので、分かりやすい資料をきちっと作成をして、そうしたものを使いながら、説明会等の開催を通じて制度の周知徹底、しっかりと努めてまいりたいと思います。
○後藤（祐）委員　今の答弁、すごく前向きなというか、いただいた資料だとクラウドがマストのように読めますよね、それをうまく答弁で直していただいたと思いますので、是非、資料をできれば作り直して、広く読めるんだということを周知徹底いただきたいというふうに思います。同期の三浦さん、ありがとうございました。
　続きまして、テレワーク支援策なんですが、これまでも会社側の投資については、中小企業経営強化税制、デジタル化設備（Ｃ類型）といったもので、特にコロナに入ってからは広く認められているんですが、従業員のおうちの方でお金がかかった場合、税制上の優遇はどうなっているのかということについては、実は、国税庁のＦＡＱで相当認められたんですが、これはしれっとやっていて、余り周知されていないような気がするんですね。
　これは、従業員側のおうちで発生する事務用品についても、会社から支給されて、その従業員に所有権が移らなければその分はいいですよとか、通信費、電気料金もプライベートの分とうまく仕分できれば半分ぐらいいいですよとか、あとレンタルオフィス代ですとか、こういったものが所得税のカウントにおいて課税されない、給与としてカウントされないというＦＡＱが出ているので、これは実はすごく大きなことだと思うんですが、余り知られていないような気がするんですね。
　是非これは、知事なんかがテレワークお願いしますと言うだけじゃなくて、実は税金上も相当できるようになっていますのでということも併せて周知いただければと思いますが、これは梶山大臣、是非お願いしたいと思います。
○梶山国務大臣　新しい日常への対応や働き方改革の観点から、企業のテレワークを進めることは非常に重要であると考えております。
　議員御指摘のとおり、本年一月に国税庁は、従業員負担のテレワーク費用を企業が支給した際の所得税の取扱いについての解釈を公表しております。
　通信費の扱い、また仕分の仕方、解釈、また計算の方法等について公表しているわけでありますが、経産省としても、事業者に対してテレワークの呼びかけ等を行う際に、御指摘の解釈について積極的に周知をしてまいりたいと思っておりますし、経済団体等を通じて、いろいろな団体を通じてテレワークの徹底というものをお願いしておりますので、そういう団体も含めて、しっかり周知をしてまいりたいと思っております。
○後藤（祐）委員　是非お願いします。テレワーク、税制と検索すると、会社側の方の、経産省が頑張って作った方のばかり出てくるんですよ。所得税の話、全然出てこないんですね。なので、是非そこはお願いしたいと思います。
　続きまして、中小企業者の定義に行きたいと思いますが、今回の法案ですと、中小企業等経営強化法の関係です。
　まず、ちょっとこれは御紹介しなきゃいけないのは、おととしの予算委員会で、キャッシュレスポイントというのがあったんですけれども、キャッシュレスポイントを受けるために、私、元々経済産業省流通産業課の課長補佐だったんですが、今は流通政策課となっていますが、資本金一億円以下になれば、これは対象になるので、減資して一億円以下にしてキャッシュレスポイントをやるところが出てくるんじゃないですかと言って、当時、世耕経産大臣に質問したら、そんな経営者があったらお会いしてみたいという答弁をされたんですけれども。
　現在、どうですか、皆さん。いっぱいやっていますでしょう。それはだって、使えるものを使わないのは、下手に使わなかったら、株主代表訴訟とかいろいろなことになり得るわけですから。ちょっと、あのときの世耕大臣の認識はいかがなものかと思うのと、あとは、このキャッシュレスポイントだけではなくて、今も、ＪＴＢ始め、税制上の目的で資本金を一億円以下に減資するという会社はかなり出てきているわけですね。
　ＪＴＢみたいに、今の状況ですと、背に腹は代えられないという意味で、コロナの今の状況においてはやむを得ないのかもしれませんが、やはり資本金というのは、もうあっという間に、ぽっと、もちろん取締役会とか株主総会とかいろいろなものが必要なのかもしれませんが、手続を取れば変えられちゃうわけですよね。それでもって、実質的には大企業が中小企業の扱いになって中小企業の支援策を受けられるというのは、コロナの今は余りいじらない方がいいかもしれません、ＪＴＢも救ってあげなきゃいけないし。だけれども、これが一段落したところで、やはり、この中小企業の支援策を資本金の多寡で決めるというのは余り望ましくないと思うんですが、いかがでしょうか、梶山大臣。
○梶山国務大臣　中小企業の多様で活力のある成長、発展を効率的に支援するために、中小企業基本法で、資本金額と従業員数を用いて中小企業のおおむねの範囲を示して、具体的な施策の支援対象は個別に定めることとしております。
　実際、中小企業政策は、規模拡大への支援や、地域コミュニティーを支える事業者への支援、取引の適正化、災害、危機対応支援など、多岐にわたっております。
　中堅企業に成長した中小企業は、まず資本金額を増加させつつ事業を拡大し、その上で従業員数を増加させるというパスに沿って成長することが多いという、このために、今般の改正では、こうした企業の実態を踏まえて、規模拡大に資する支援策に限って、資本金によらずに、中小企業の定義よりも従業員基準を引き上げた新たな支援対象類型を創設することとしました。
　このほかの施策については、個別施策ごとの目的に応じて支援対象は様々であるものの、少なくとも現時点では、外部からの把握が容易であるということ、そして、変動が少ないために安定的に対象を画することができるという資本金額も引き続き基準として用いることが適切であると考えております。
○後藤（祐）委員　でも、変動しているじゃないですか、大臣。大幅に、たしか、ＪＴＢは二十何億円から一億円にぽんと下げちゃったわけですよね。
　今回の経営強化法の改正で、特定事業者というのが業種ごとに、これは常時使用する従業員数で実質的な中小企業者を判断していると思うんですね。これは、資本金じゃなくて従業員数でやっている方がまだいいと思うんですが、実は、従業員数より、やはり売上高がいいと思うんです。
　というのは、従業員数が増えるというのは、これは、その会社だけじゃなくて、社会全体にとって、働く方にとっても、やはり雇用というのは別のメリットがあって、実際、中小企業基本法においては、国民経済の健全な発展及び国民生活の向上というのが法目的になっているわけで、雇用を増やすこと自体はすごくポジティブにやはり考えなきゃいけなくて、中小企業要件を満たすために従業員を減らすようなことがあってはならないわけですね。
　そういう意味では、私は、資本金は一番よくなくて、従業員数もできれば避けて、やはり売上高というのが一番、そういう意味では、中小企業要件を判断する上では適切なのではないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　企業規模を判断する上で売上高は一つの指標となり得ますが、変動が大きいことから、安定的に支援対象を画することが困難であると考えております。また、卸売業、不動産業など仕入れ高が大きい業種については、企業規模に比して売上高が大きくなるとの課題もあります。
　このため、中小企業政策の対象を画する指標として、比較的変動が小さく、外部から把握が容易な資本金額と従業員数を採用しております。
　先ほど委員から、資本金についても動かすじゃないかということがありましたけれども、そういった場合については、過去三年の平均の売上高が十五億円以上であれば適用外とするというようなことも含めて、まずはやはり資本金と従業員数ということで見るのが適当であると思っております。
○後藤（祐）委員　最後のは所得じゃなかったでしたっけ。所得ですよね。税法上は、売上げじゃなくて所得ですよね。
　資本金だけでやると税法上ちょっといかがなものかということで、税法上にそういう規定が後で加わったということを見ても、やはり資本金というよりは従業員数、売上高も私は、キャッシュレスポイントのときは売上高で後で補正しましたよね、というように、資本金はできればやめて、従業員数でもいいです、売上高、この辺り、組み合わせでもいいです、そういう検討をちょっと、コロナが終わったところでかもしれませんが、是非、中小企業者の要件については、実質大企業というところがやはり対象にならないような、真の中小企業を定義していただきたいというふうに思います。
　続きまして、同じく流通業なんですが、今回のコロナの支援策に行きたいと思いますけれども、畠山商務・サービス審議官、お越しいただいています。同じく同期で局長。霞が関中で唯一の平成四年入省の局長だと思いますが、官房総務課長からいきなり局長ですからね、前代未聞なんですね。済みません、余計なことを申し上げました。
　四月二十八日の内閣委員会で、百貨店に対する給付金が二十万円というのは幾ら何でもひどいでしょうと。一日一千万円単位で売り上げている百貨店にこれは幾ら何でもひどいでしょう、増額すべきだということを四月二十八日に求めて、その後、五月七日ですか、千平米当たり二十万円と。これでも不足ではあるんですが、あとはテナントはプラスということで、増額されたことは一定の評価をしたいと思いますが、これは私、元流通産業課、今流通政策課の課長補佐出身として、経産省、もっと頑張ってくれないとと思うんですね。
　担当の畠山君、どうですか。
○畠山政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の緊急事態宣言に関連しまして、百貨店業界、それからショッピングセンター業界からは、政府に対して、営業を継続させてほしい、あるいは支援措置の増額も含め実態に即した支援をお願いしたい、そして、何よりも窮状への理解を求めるというような、こういう様々な声をいただいていたところでございます。
　こうした業界からの要望は、経済産業省からも、内閣官房始め関係省庁に、四月以降、当初から随時お伝えもし、それから窮状についても訴えてきたところでございます。
　経済産業省といたしましては、引き続き、大規模商業施設の経営状況を注視しつつ関係省庁と連携して対応させていただきたい、このように考えております。
○後藤（祐）委員　百貨店なんて全国で百単位しかないんですから、飲食店の額に比べれば総額は大したことないんですから、是非、ここは最初から頑張っていただきたかったなと思います。
　続きまして、一時支援金、六十万円のやつですね、これについて伺いたいと思いますが、同じく同期の飯田健太事業環境部長にお越しいただいておりますけれども、六千五百五十億円の予算が現在確保されておりますけれども、予備費を含めて、振り込み済みになっているのは直近確認できる程度で大体一割ぐらいというのを聞いておるんですが、お幾らぐらいでしょうか。
　六、七百億円ぐらいしか、つまり予算で用意されているものの一割ぐらいしか出てきていない、振り込まれていないということなんですが、これは何でなんでしょうか。実際、申請しているけれども滞っているのか、あるいは申請そのものが少ないのか。あるいは、申請が少ないとすれば一体その理由はなぜなのか。どのように分析しているでしょうか。
○飯田政府参考人　お答え申し上げます。
　一時支援金でございますけれども、今お話ありましたが、五月十三日木曜日までに約二十五万件の申請を受け付けて、約十八万件、約七百億円、一割強です、給付を行っております。一日当たりの申請件数は、最初は一日千件ぐらいだったんですが、今、一万件をちょっと超えるぐらいになって、だんだん増えてきてはおります。
　ただ、いずれにせよ、申請件数が少ないということは事実でございまして、原因は幾つかあろうかと思います。一概にお答えすることは難しいんですが、やはり、まず一つは、一時金、本年一月の緊急事態宣言を受けてですけれども、対象の発令された地域が、昨年の緊急事態宣言とは異なりまして、十一都府県に限定されているということでございます。
　それから、特に売上げが大きく減少していると考えられる時短営業の要請を受けた飲食店、これは協力金の対象になっておりますので、こちらの一時支援金の申請対象ではないということも大きいかと思います。
　それから、景況感が改善している業種も中にはございます。例えば、半導体関連ですとか、家庭向けの飲食料品関連ですとか。あるいは、調査なんかによりますと、約三割の中小企業はコロナ前の二〇一九年と比べて売上げが増加している、こういったようなこともあろうかと思っております。
　ただ、まだ御申請いただいていない方も多数いらっしゃるかと思いますので、しっかり広報活動に努めながらやってまいりたいと思っております。
○後藤（祐）委員　これは、知らないんですよね。地元を回っていると、え、何それという方がやはりまだ多いんです。
　去年の持続化給付金は、大臣がゴールデンウィーク明けに二百万円と言ったら、ええっと。これはみんな知っていたんですよ。でも、この一時給付金はやはり知らないんです。そういうことをふだんから考えている人はそうなんですけれども、商工会議所なんて行ったことないよというような会社からすると、知らないんですよね。
　結構、ここにいる、与党の先生方もそうだと思いますけれども、地元で先生方が、地方議員も含めて歩いて何か教えているみたいな、そんな状況なのが現実だと思いますので、今度、月次支援金、是非ちょっとこれは大々的にもう少し宣伝をしていただく必要があるんじゃないかなと思います。
　続きまして、厚生労働省、大隈政務官、お越しいただいております。ありがとうございます。
　コロナの支援策でもう一つ大きいのは雇用調整助成金ですが、特に飲食店なんかですと、こういうことになるんですね。一人しか、店長さんだけが正社員、あとはバイト。雇用調整助成金はどうなるんですか。あるいは、この前私がお邪魔したお店、結構大きな規模のお店なんですけれども、アルバイトをすごくいっぱい雇っているんですけれども、社長と専務とあと一人、社員がいる。雇用調整助成金は、その三人のうちの社員の分だけいただきましたと。そうなりますよね。これだと、一番きつい、この飲食店もそうだし、零細企業であればあるほど、一人とか三人とか正社員がいないところは雇調金が行っていないんですよね。
　是非、一定人数以下の事業者については、今のようなケース、例えば、一人しか正社員がいなくて、その人が社長であるとか店長であるとか、あるいは三人しかいなくて一人しか雇調金の対象になる職員がいないというような場合は、社長だったり店長だったり専務だったりするかもしれないけれども、実質的には同じように食事を作って振る舞っている仕事、変わらないようなケースも多いと思うんですね。
　是非、こういったものについては、例外的に認められているケースもあると聞くんですけれども、こういう場合だったら認められるということも含めて、是非、役員の休業についても雇調金の対象にすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○大隈大臣政務官　御質問ありがとうございます。お答えいたします。
　雇用調整助成金は、事業主の雇用維持の取組を支援する制度でございまして、事業主からお支払いいただいている雇用保険料を基本的な原資として実施しているものでございます。
　このため、対象となる労働者は助成金を受けようとする事業所における雇用保険の被保険者に限られてございまして、役員については原則として被保険者にならないために、報酬支払い等の面から見て労働者的な性格が強く、雇用関係があると認められた者に限って被保険者となるというふうに考えております。
　御指摘の、事業の規模に応じて、人数に応じてということは考えていないわけですけれども、ただし、役員であっても、同時に、例えば工場長ですとか、従業員としての身分がありまして、報酬支払い等の面から見て労働者的な性格が強い、雇用関係があると認められる場合には被保険者となるケースがございます。
　いずれにしても、法令の適用に当たりましては、個々のケースについて実態を見てしっかりと判断してまいりたいというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　今の非常に重要な答弁でして、雇調金の対象とみなされるケースもあり得るということですね。
　どういう場合であれば雇調金の対象となり得るのか。例えば、従業員と同じような仕事をしているとか、出勤簿をちゃんと押してやっているとか、勤務時間が定められているとか、いろいろな外形標準があると思うんですね。こういった場合は、まあ、役員なんだけれども、被保険者みなしでできますよみたいなことをちょっと示していただいて、特に今、雇調金が最後の救いみたいになっているところがありますから、ちょっとコロナの間は緩めに運用していただいた方がいいと思いますが、こういう場合は認められるというのを、ちょっとガイドラインみたいなものを示していただけないですか、世の中に。
○志村政府参考人　いずれにしても、雇用調整助成金は、労働局等、一線の現場で支給しておりますので、いずれにしても、利用者さん、事業主さんにとって、しっかり解釈を示して、使い勝手のいいような対応に努めたいというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　使い勝手というか、特に飲食店の場合、すごく深刻なんですよ。聞いてみてください、雇調金の対象になり得る社員がどれだけいるか。見た目で、働いている人が山のようにいても、ほとんど非正社員で、正社員の人が何人いるか。で、実は社長だったり専務だったりするんですよ。是非、ちょっと、分かりやすい、こういう場合が認められるというのを、厚生労働省として示していただきたいというふうに思います。
　続きまして、経済安全保障について伺いたいと思いますが、経済安全保障は当然大事で、これは法制度的に実はやらなきゃいけないことが二つあるというふうに思っています。
　一つは秘密特許です。これからいろいろな先端的な技術を開発していく、あるいはほかの国と一緒にやっていくといったときに、それをちょっと防衛との関係にも使える、民生にも使えるといったようなときに、秘密特許にしなきゃいけない。諸外国ではそういう制度がほとんどあるという中で、日本にはその制度はありません。
　これについては、内閣官房さん、特許庁、防衛省、いろいろなところが関わるので、なかなか検討が難しいというふうにも聞いておるんですが、ちょっと時間がないので、藤井内閣官房審議官、お越しになっておられると思いますけれども、これは是非検討の場を、内閣官房中心になるんでしょうかね、つくっていただいて、進めるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○藤井政府参考人　お答え申し上げます。
　特許出願の公開制度につきましては、イノベーションの促進と技術流出防止をいかに両立していくかという問題がございます。
　御質問の検討の体制でございますが、内閣官房である私ども国家安全保障局経済班が総合調整を既に行っております。具体的には、私どものところに各省庁が集まっていただいて、議論をしているということでございます。
　引き続き、関係省庁、力を合わせて必要な検討を進めていきたい、かように考えてございます。
○後藤（祐）委員　どこの場で検討するかということの一歩目が決まっているようでございますので、是非これは、もちろん内容的にはよく審査しながらやっていかなきゃいけないところがあると思いますが、検討を進めていただければと思います。
　それと、もう一つひっかかるのが、これはデュアルユースと言われる、防衛関係あるいは民生向け両方に使えるような先端技術、ＡＩなんかもそうですよね、こういったものを進める上で、特に国際的な共同開発なんかを進める場合に、民間人のセキュリティークリアランスというのが取れない。
　つまり、特定秘密保護法で、特定秘密を扱う人は適性評価、セキュリティークリアランスを受けなきゃいけないんですが、なかなか、そういったデュアルユースの技術なんかはそもそも技術として対象にならなかったり、民間人が受けにくいといったことがネックになっていると聞きますが、まず、現行の特定秘密保護法で、今言ったようなデュアルユースに使えるような技術を民間で開発している場合に、特定秘密に指定できるんでしょうか。これは池田内閣審議官ですね。
○池田政府参考人　お答えいたします。
　特定秘密の指定対象は基本的に行政機関が保有している情報であり、適性評価の対象となるのも行政機関が指定した特定秘密を取り扱う者ということになります。
　民間部門が保有している民生技術については原則として特定秘密の対象とはならず、したがって、これを取り扱う者が特定秘密保護法に基づく適性評価を受けることは、現行法の下ではございません。
○後藤（祐）委員　これは、ずるして、うまくしゅっとやっちゃうということはしないということですね。やはり難しいですよね。
　だとすると、我々として本当にこれは是非というふうに言えるかどうかはちょっと別として、本当にこれを進めるのであれば、民間人のセキュリティークリアランスは、新法なり、あるいは特定秘密保護法を大幅に改正するなり、必要ということでしょうか。これは、藤井審議官、お願いします。
○藤井政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年七月に閣議決定されました統合イノベーション戦略二〇二〇、ここにおきまして、科学技術、産業競争力を最先端レベルで維持するために、国際共同研究開発を円滑に推進する、我が国の技術的優越性を確保、維持する、そういった視点が重要だとされており、そういった観点から、いかなる情報保全の在り方が適切であるかということを検討を進めるということになってございます。
　引き続き、本件につきましても、私ども国家安全保障局が関係省庁と協力をしながら、現在、検討を進めているところでございます。
○後藤（祐）委員　これは、私、特定秘密保護法ができたときの与野党協議、中谷さんなんかとやっていたんですが、是非、どういう設計になるかを含めて、慎重、かつ、必要なものについては検討をということなんだと思います。
　最後に、人権外交と企業のリスクということについて伺いたいと思います。
　ウイグルにおける人権侵害に対して、制裁を実施する規定はないと加藤官房長官が三月二十三日にお答えになられていますが、この人権侵害に関与した人物に対するビザの発給停止、これは多分できるんじゃないかと思うんですね。財産の凍結、あるいは、人権侵害に使われてしまうような品目を日本から輸出する、あるいは強制労働で製造されたものを輸入する、こういったものを外為法なりで止めるといったことはそもそも可能なんでしょうか、梶山大臣。
○梶山国務大臣　まず、査証事務につきましては、日本国の利益及び安全の維持並びに日本国の外交政策の円滑な実施に資するとともに、外国に渡航し、又は滞在する日本国民の利益を衡量して運用することを原則としております。
　査証発給の可否については、この運用原則に基づいて、外務大臣等の裁量により判断をしているところでありまして、人権侵害を理由とする査証発給の拒否についても、運用原則に照らし合わせて、個別具体的に判断することになると承知をしております。
○後藤（祐）委員　現行でできるのであれば、これは外交的な判断が必要だと思いますが、これは、議連なんかもできてきておりますので、必要な法律を整えるということと併せて、是非対応すべきではないかということを申し上げておきたいと思います。
　質疑時間が来ましたので、ちょっと質問にはしませんが、諸外国では、人権デューデリジェンス法というものができてきております。このウイグルの話でも、Ｈ＆Ｍなんかが中国でバッシングを受けたりしていますので、このルールを守っていれば大丈夫なんだというルールをむしろ作ってあげる方が、会社にとってはある意味リスクの回避にもなると思いますので、この人権デューデリジェンス法、これも必要ではないかということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○逢坂委員　立憲民主党の逢坂誠二です。
　大臣、今日もよろしくお願いします。
　冒頭、先ほど後藤委員が質問された件で、一時支援金ですけれども、そもそも知らないということに加えて、一時支援金は知っていても、そもそも自分は該当にならないと思っている人がむちゃくちゃ多いんですね。特に、緊急事態宣言が発せられていない地域においては、緊急事態宣言が出ていないところなんだからもう該当にならないんだということを頭から思い込んでいる方が相当おられます。
　現に、私も地元の商工会を歩いてみると、商工会ですら、いや、うちはもう当たらないんだ、逢坂さん何言っているの、当たらないに決まっているでしょうみたいな感じなんですよ。それで、私がＶ―ＲＥＳＡＳの話とかをして、例えばこういう外形的なデータがあって、例えば、私のところは渡島とか檜山とかいうところなんですが、渡島の北も南も全部当たりますからと説明すると、本当なんですかという話になるわけですね。
　だから、そこのところは、もう少しやはりＰＲをしていただかなきゃいけないというふうに思いますし、それから、次のハードルが、これはもう大臣御承知のことだと思いますが、確認機関ですね。確認機関のトラブルがやはり相当多いんですね。実際に、地元の信用金庫に行ったり、いろいろなところに行っても、いや、あなたのはやれませんよというようなことがあったりするわけで。
　この二点、是非、大臣、うまくやらないと、せっかくの制度が、使える人が使えないということになりますので、何らかの対応をいただけませんか。
○梶山国務大臣　周知につきましてはしっかりとしなければならないと思っておりますし、新聞等での周知もしておりますけれども、商工会、商工会議所を通じて今回支援をしていただいておりますので、更にまたそういった周知をしてまいりたいと思っております。
　さらに、確認機関ということでありますけれども、これは事務局にも確認をできる機能を持たせました。これまでも税理士会であるとかそういったところにお願いをしているわけでありますけれども、金融機関によっては、やはり自分の顧客じゃなければというところもありますので、選択肢が幾つかあって、ここでは必ずできるということも含めて周知をさせていただきたいと思いますし、しっかりと対応いたします。
○逢坂委員　大臣、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
　それでは、今日の本題に入りたいと思うんですが、私は、政治の役割は国民の命と暮らしを守ることだと思っています、命と暮らしを守ること。そして、更に言うならば、命と暮らしを守る上で、やはり最終的に国民が幸せでなければならないというふうに思うんですね。
　その際に経済というのはやはり非常に大事でありまして、経済がしっかりうまく回っていないと、これはやはり国民の命も暮らしも守ることはできないというふうに思います、当たり前の話なんですけれども。ただ、それじゃ、例えば、ＧＤＰが大きくなっていれば国民が幸せなのか、命と暮らしを守れるのか、あるいは企業がもうかっていれば国民が幸せなのかというと、やはりそれはそうではないだろうと。
　だから、経済がどんどん元気になることは大事だけれども、どういう元気のなり方がいいのか、経済の在り方、どうすることが最終的に国民の命と暮らしを守り、幸せに暮らせるのか、ここのところをやはり十分に考えておかなければならないというふうに思うんですね。
　その点で、大臣が思う経済社会の在り方といいましょうか、どういう経済であらねばならないのか、どういう思いで様々な法案を出されているのか、そこのところをちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○梶山国務大臣　経済というのは非常に重要でありまして、企業にしても、産業にしても、業界にしても、さらにまた国にしても、上がる税収も含めて、しっかりパイを増やしていくことが重要であると思っております。
　それと、政治の役割というのは、その分配について、しっかりと行き渡るようにしていくということでありまして、企業が活動して、そしてその分配というものは、株主もあるでしょうけれども、やはり従業員にしっかりとした適正な賃金を払うということもあります。
　そういった中で、足りないところはやはり国の制度で補っていくということにもなりますでしょうし、その原資をつくるためにしっかり経済を発展させなければならない、そして制度をしっかりとしなければならない。また、後押しするその時々の制度というものも対応していかなければならないと思っております。
○逢坂委員　従業員にしっかり給料を払うこと、あるいは分配という話もございました。あるいは、従業員にきちんと給料が払えないようなときは、例えば政治の力でそれを補正していくというような趣旨のことも話されたと思います。
　私はやはり、最終的に一人一人の国民に、きちんとした、生活に足るだけのお金がうまく回る仕組みをどうつくるかということだと思うんですね。そこをやはりしっかり頭に置いておかないと、企業だけがもうかる、ＧＤＰが伸びるということだけを考えていたのでは、最終的には国民の命と暮らしは守れない、国民は幸せにならないというふうに思いますので、今の話も含めて、是非常にそのことを念頭に置いて経済政策を考えていただきたい、そう思います。
　もう一つなんですが、私が子供の頃、大臣とは年代がちょっと違いますけれども、まあ大体似たようなもので、小学校の教科書に、日本は加工貿易の国だということが書かれておりました。資源の乏しい国だから、海外から資源を輸入して、それを加工して海外に売っていくんだということでありましたけれども。
　そういう観点でいって、確かに、今回、産業競争力強化法改正案を出されていて、その柱がグリーンとデジタルということにはなっているんですが、私は、グリーンもデジタルも重要だと思います、これは力を入れるべき分野だと思うんですが、これはある種の一つの手段、グリーンもデジタルも、売りであると同時にある種の手段だと思うんですけれども。
　こういう、企業を強化することを通して、日本の国というのは、海外に向かっての売りになる、それは一体どういうものなのか、どこに力点をこれから置いて進んでいくべきなのか。この辺り、大臣にお考えがあればお聞かせ願いたいのと同時に、海外に向かってはこうだ、国内に向かってはこういうものがあるのではないかということがあれば、お聞かせいただけますでしょうか。
○梶山国務大臣　まず、グリーンとデジタルということでありますけれども、今回のコロナ禍において、日本の産業基盤の脆弱性というものがあらわになってまいりました。そういった中の一つにデジタルがあると思っております。
　そして、世界の潮流として、テーマ、環境ということで皆さんが取り組んでいるということでありまして、まずはビジネス環境を整えるという意味でグリーンとかデジタルというものは非常に重要だということで、このインフラを整えて、さらに、これに関わる産業についてはここがまた成長のチャンスでもあると思っております。
　一方で、それだけではなくて、その基盤に基づいてどういうサービスや新商品を、新製品を生み出していくかということが、日本の今までの蓄積した物づくりの力の発揮しどころであると思っております。
　例えば、これに関わるわけですけれども、パワー半導体とか、そういう省エネ部品を使いながら、日本の技術を使いながら、グリーンの面でも側面的に応援していくということもあるでしょう。例えば、あとは、今まで若い国民が多かったわけですけれども、今高齢化になっている。高齢化の人たちが望むようなサービスというものもあるかもしれない。そういったものが、デジタルを使いながらできるものもあるかもしれない。
　そして、さらに、海外に向けては、このグリーンとデジタルと、またさらにヘルスケアであるとか強靱化であるとか、そういったものを競争しながらも、日本発の新しい商品、サービスというものが出ていくようにしなければならないと思っておりますけれども、それにはまた企業をどう育てていくかということもあります。従来の企業の中で、変化に対応できる企業はありますけれども、そうでないところは、残念ながら、やはりその事業を諦めたりする場合もあるわけであります。
　そういったところの、しっかり対応できるようなベンチャーを育てていって、さらにまたこれが中堅、大手企業になっていって、雇用というものをしっかりと確保できるような仕組みづくりというものを描きながら、対応してまいりたいと思っております。
○逢坂委員　一口に私は売りという言い方をしましたけれども、なかなか簡単なことではないというのは事実だと思います。ただ、これからの社会、多分、日本がたくさん物を作って、安く物を世界に売っていくという時代では必ずしもないんだろうと思うんですね。やはり、知の集積とか、この技術がなければやれないんだというような付加価値の高いものをどう売っていくかということが一つの鍵になると思っていますけれども、今日の答弁も踏まえて、これから先、更に議論を深めてまいりたい、そう思います。
　そこで、社会を考えるとき、経済を考えるときに、やはり現状認識というのはしっかり持っておかないと判断を誤る、政策を誤ると思っているんですが、安倍内閣のときは、安倍総理は、総雇用者所得が増えたとか、所得がいい調子になっているんだということをよく喧伝されておられましたけれども、でも、冷静に考えてみると、ここ三十年余り、日本人の賃金は伸びていないのではないか。先進国の中でも唯一賃金が伸びていないのは日本だけではないかという指摘はあまた、いろいろなところで行われているわけですね。
　国会の答弁として、安倍前総理の口からなかなかそういうことは言いづらかったのかもしれませんけれども、現状、それじゃ、本当に日本の賃金というのは増えているのか。特に個人、一人に置き換えたときに、日本の賃金は私は増えているようには思われないんですが、この点に対する大臣の認識はいかがですか。
○梶山国務大臣　長きにわたっての景気の低迷、そしてデフレ状況の中で、この三十年間、賃金が上がらない傾向が続いてきたと思っております。
　こうした中で、二〇一二年の安倍政権の成立後、今委員からも御言及ありましたけれども、最低賃金を上げる努力をしてまいりました。そういった中で、この七年間で、全国加重平均で百五十二円の引上げができたと思っております。
　他方、ＯＥＣＤによりますと、一九九一年の一人当たりの実質賃金の水準を一〇〇とした場合に、日本は二〇一九年の水準が一〇五にとどまるのに対して、英国は一四八、米国は一四一まで上昇しております。先進国の中で、日本の一人当たりの実質賃金が十分に伸びていないことは事実であると考えております。
　そういった中で、景気を、経済をよくするためには国内の消費をどうするかということも含めると、やはり、賃金を上げていく、そして底上げをしていく、特に若い世代の方たちの賃金を上げていくということに方向性を持ちながら、経済政策というものを考えていかなければならないと思っております。
○逢坂委員　率直に日本の賃金が諸外国に比べて上がっていないということを御発言いただきましたけれども、非常にこれは私は重要な認識だと思うんですね。
　ここの認識をしっかり持った上で、それは政治のパフォーマンスとして、政治のアピールとして、いや、実は賃金は我々の内閣になって上がりましたよと言うことは、それはまああるんでしょうけれども、でも、現実はやはりしっかり見る必要があると思っているんですね。
　この間、私は日本の社会を見ていて、経営者の目線で見ると、やはり企業収益を上げるためになるべく人件費を抑制したい、なるべく人件費を下げていくことが最終的に企業収益につながっていくんだということをやってきているように見えるわけです。そして一方で、株主に配当するということになると社長さんなんかも評価されますので、とにかく、給料はある一定程度で抑制しながら株主に配当するというところに随分力点があったのかなというふうに思っているんですが。
　人件費の低下というのは、会社の経営を考えるとそれはある一定程度喜ばしいことかもしれませんが、これはもう当たり前のことなんですけれども、中長期的に見ると、人件費が下がっていくと国民の物を買う力がどんどんどんどん低下していく、これは当たり前といえば当たり前のことであります。そうなれば、最終的に消費に結びつかない。
　だから、中長期的に見ると、人件費の低下は最終的に経営者の首も絞めているのではないか、悪循環に陥っているのではないか、今の日本社会はその状況になっているのではないかという印象を持つんですが、大臣、この辺りについていかがですか。
○梶山国務大臣　委員のおっしゃること、もっともだと思っております。そして一方で、人材もやはり集まりにくくなるということもあると思います。今後、悪いスパイラルに入る方向でそういったものが続くとなるわけでありまして、ここでやはり方向性を変えていかなければならないという中で、やはり、賃金を上げていくということと、そして新たな分野で会社の伸び代というものを考えていくということも重要であると思っております。
○逢坂委員　一昨日のこの委員会で、大臣はこのように答弁されておられました。企業が収益を上げて、それが賃金の形で分配され、国民の所得や消費が増えることで成長が進むという分配をすることによる成長と、企業が成長することで賃金支払いのパイが増えるという成長からの分配が循環することで、成長と分配の好循環が実現するという考え方を取っています。特に賃上げは成長と分配の好循環を実現するための鍵であり、政府として積極的に取り組んでまいりました。こういう答弁を、一昨日、この場でされておるんですが、企業が収益を上げて、それが賃金の形で分配される、これは今うまく機能しているんでしょうかね。
　私の見るところ、企業が収益を上げてもうまく賃金に回っていないのではないか、そういう印象をどうしても持たざるを得ないんですが、この点、大臣、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　企業が次なる投資というものがなかなかできないような状況にある、そういった中で、やはり人件費にも、その利益、出たものを回せずにいるということもあるかと思います。更にまたそういったものが悪循環になっているということで、好循環をつくっていきたい、好循環を常に目標にして産業政策というものを考えていきたいということであります。
○逢坂委員　好循環を目標にするというのは私も全くそのとおりだと思うんですが、もう一歩踏み込んでお伺いしたいんですけれども、賃金がうまく分配されない、その原因、理由というのはどういうところにあると見ていますかね。
○梶山国務大臣　産業や企業にもよると思いますけれども、日本全体でやはりデフレの傾向にあったことというのが一つあると思います。そういった中で、先ほども申しましたけれども、もう一つは、やはり、企業やその業種が将来をなかなか見通すことができないような状況でもあったということ、そして大型の投資もできなかったというのが、これがまた悪循環に陥った原因だと思っております。
　こういったことも含めてテーマを決めて、例えば先ほど話がありましたグリーンとかデジタル、これはあくまでもビジネスのインフラを整えるものだと思っておりますけれども、そういったテーマを決めて、ここで成長できる産業があり、またそれを使って成長したり新しい商品やサービスを生み出す力をつくっていくということが、後押ししていくということが、私どもの仕事であると思っております。
○逢坂委員　私、ここでやはり一つは、非正規雇用というのはどうしてもこれは考えざるを得ないのだと。考えざるというのは、ここの課題を考えなきゃいけないんだと思うんですね。
　経営者にしてみると、非正規雇用というのはある一定程度使いやすい仕組みであると思います。景気が悪くなって会社の収益が悪くなれば、早めに解雇をすることが場合によっては可能ですし、あるいは、賃金もある一定程度に抑制することができるわけですが、非正規雇用のデメリット、非正規雇用の課題、これについて、それじゃ、政府参考人からお願いします。
○新原政府参考人　お答え申し上げます。
　今、コロナ禍の影響の中で、正規雇用者、これについては、女性の正規雇用者の増加も含めて、二〇二〇年三月、前年同期に比べて五十四万人増加しております。これに対して、今委員が言われた非正規雇用者については、二〇二〇年三月、前年同期と比べて九十六万人の大きな減少になっております。特に宿泊、飲食での影響が大きい、また、女性の二十代から四十代の非正規雇用の方々への影響が大きくなっております。
　他方で、こういう方たちに私どももいろいろアンケートとかを取っているわけでありますが、非正規雇用を選択した理由を問うてみますと、都合のいい時間に働きたいとか、あるいは家事、育児、介護と両立しやすいのでそれを選択しているとか、通勤時間が短いといった優先順位が高く出てまいります。したがいまして、時間的制約がかなりきついので、フルタイムの職業を紹介したからといって労働移動が必ずしも可能になるケースばかりではないというふうに思っております。
　そう考えますと、少子高齢化の中で多様な働き方の選択を用意するということと、その働き方の選択によって、ある選択をしたときに不利益を被らないようにしていくことが大切だというふうに思っております。
　そういう意味で、正規雇用者と非正規雇用者の同一労働同一賃金制の立法化、あるいは先ほど大臣から御答弁申し上げました最低賃金、これは全国加重平均を千円になることを目指して引き上げるということになっているわけでございます、こういう点。あるいは、かつてのようにフルタイムで正社員というふうに考えずに、短時間の正社員の導入とか、あるいは勤務時間の分割シフト制の普及とか、多様な働き方というところについて産業界にも協力をお願いしていかなければならないというふうに思っております。