Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○一川委員　以上です。ありがとうございました。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。きょうは本当にありがとうございます。
　先ほど来いろいろと質問が各委員からされているわけなんですが、若干重複する部分もあるかもわかりませんが、角度を変えてお聞きをしたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　最初に、これは各委員とも共通して指摘をされております民営化の問題。
　経営、当然これは収益を上げる、そして経営の効率化等を求められるということと、安全の確保、セキュリティーの問題、環境対策、あるいは乗客、利用者へのサービス、これをどう両立させるのかという点で、これは最初に杉山先生それから石井さんにお聞きをしたいと思うんですけれども、例えば、つい最近の全国新聞でも、この成田の特集をする中で、年間百億円を超える空港関連警備費にメスを入れることもできる、この百億円の額の妥当性はともかくとして、この中では、将来的には半分まで落としたいと担当者は言っている。民間企業だったらつぶれておかしくない額だ、こういうことを述べておられるわけですね。
　収益に直接つながらない部門についてこういう力が極力働くことは、当然の帰結ではないかと思うわけですね。競争圧力はないといっても、こういう経過の中で決められるわけでありますから、当然、客観的には、収益を上げる等への要請が強く働いてくるという中で、今申し上げた安全対策、セキュリティーの問題、環境対策、そして乗客サービス、これを本当にさらに向上させる、その担保がこの法案の中に具体的に盛り込まれているかどうか、この点、杉山先生、石井さんの方からまずお聞かせいただきたいと思います。
○杉山参考人　今御指摘ございましたように、安全の確保等々というのは非常に重要なことでありますから、そういうものが単に削減されてしまうということは大変ぐあいの悪いことかというふうに思います。
　しかし、一方で、我々が民間企業に期待するものは、あらゆる種類のコストについて常にチェックをしてもらって、そして、これは当然ですけれども、できるだけ不要なものを切り詰めていくという努力をしてもらうということも必要なことである。そういう努力の中で、しかし、安全でありますとかその他の、これは決して切り捨てることのできないものについて必要が生じた場合に、それを当然のことながら関与し、基本的に手当てをしていくべきものが国の側の責務だというふうに考えている。
　それで、御指摘のありましたそういう担保ということにつきましては、私は余り法案というのを、そんなに読み方はなれておりませんけれども、しかし、今回、例えば環境あるいはその他の地域に関連する対策というようなものについていえば、これは第五条の第四項、五項というところがまさにそこについてメンションしたものになっておりますし、その四、五でもって、生活環境の改善あるいは騒音障害への損失補償とかそういうようなことを言った後で、さらにそれを第六条でもって、そういうものが、既に述べたものがきちんと行われるようなことを、それが適切にかつ確実に営まれなければならないということを書き上げることによって、そこのところに配慮している。そしてさらに、そういう事業の推進のために、国は例えば資金的な手当てというものを当面なすことができる。
　そういう形で一応整合性を保って、民営化された後も公共的な観点から必要と考えられる事柄については、まず民営化された企業がきちんとなすべきこと、そしてそのなすべきことに対して国がまたそこにきちんと関与することというのが体系立てられておりますので、そういう意味では、これはこの法案がきちんと運用される限りにおいては、我々の心配しているようなことを未然に防いで進めていくことができるものというふうに私は考えております。
○石井参考人　冒頭に、本法案が顧客起点、いわゆる利用者本位の形で空港をよりよいものにしていく方向を向くという意味で、基本的に賛成であると申し上げましたが、その言葉の意味の中には、顧客が何を望むかということを真剣に追求していけば、安全性の追求、これは絶対怠ってはならないという話、また環境問題というのは非常に重要であるということが出てくるかというふうに理解しております。
　それで、もしそれを怠るようなことがあれば国が指導できるという形をとっておりますので、本法案は、おっしゃられた懸念は担保されているのではないかというふうに理解しております。
○大森委員　次に、大橋会長にお伺いしますが、今度の法案で単独民営化の方向が出されたわけでありますけれども、今、きょうの議論でも、それから先日行われた当委員会での議論の中でも、こういう特殊会社化あるいは民営化、その最大のメリットの一つとして着陸料の引き下げが当然のように言われているわけなんですが、しかし、先ほど、本当に下がるのか、上がるんじゃないかという率直な疑問もありました。
　私、この問題でまず申し上げたいのは、やはり、なぜ民営化しなくては下げられないか、今のままで下げることはできないのか。今の経営状態からいったら、これはお話があったように、非航空業務部門の努力などを行えば、現形態でも着陸料は下げられるんじゃないか。しかし、御承知のように、関空がトン当たり二千三百円、羽田と成田はトン当たり二千四百円という、極めて政治的なと言っていいんじゃないかと思うんですが、そういう料金設定がされているところにむしろ大きな問題があるんじゃないかということなわけですね。
　ですから、こういう民営化によって着陸料は下げられるんだということは、今のこととの関係では果たして本当にそれが言えるのかという点はいかがでしょうか。
○大橋参考人　今の御質問につきまして、今現在、民営化しなくても、着陸料あるいは空港使用料を下げられるんじゃないかという御指摘ございましたが、実際に民営化ということの、民営、民力でやるということにつきまして、私どもは、いわゆるコスト競争力、そういうものを含めて、民営化することによって着陸料が下がり、あるいは民営化することによって非航空収入が得られる。
　民営化のメリットというのは、今、空港公団で努力されている中で、いわゆるコスト削減、あるいは収入を拡大しようというものは、やはり民間の会社と、意識といいますか、そういう部分もかなり違うんじゃないかということで、私は、民営化の効能というか、そういうものに大いに期待しているわけでございます。
　そういう点で、着陸料は下がり、またその前の前提といたしまして非航空収入は大幅に上がるということを期待しているわけでございます。
○大森委員　もうちょっと、この関係で、大橋会長にお聞きをしたいわけなんですが、確かに、着陸料が引き下げになると、航空会社にとってのメリットだけじゃなくて、それが実際に飛行機利用者に還元されなくちゃいけない。それがどの程度、どういうぐあいになるのか、その点をまずお聞きしたいと思います。
　実際に、ずば抜けて世界でも最も高い成田の着陸料を、例えば、半分程度まで引き下げてほしいというのがあるかどうかわかりませんが、仮に半分程度になれば、航空料金にはどういう影響が出るのか、おおよその考え方という点をまずお聞きしたい。それから、先ほどの質問との関係で、例えば、関空の場合ではトン当たり二千三百円はそのままにして、成田の半額への引き下げが現実に可能かどうか。その辺は大変難しいことが当然予想されると私は思いますけれども、あわせて二点、お聞きをしたいと思います。
○大橋参考人　幾らぐらい下げて、半分下がったらどうなのかという試算はいたしておりません。ただ、私どもは、着陸料をできるだけ下げていただきたいということで、実は、着陸料の水準といいますか、それに対する海外の航空会社、確かに、今までＩＡＴＡが要求しております、成田の着陸料は一番高いよと、その負担する側で、航空会社としてはできるだけ低く下げろということですが、実際には、ＩＡＴＡの方でこれだけにしてほしいというものが出ております。私どもは、そういうことが今の目標値といいますか、まず、そういうことから始めなきゃならないのかな、海外からは、成田は高過ぎる、これだけ安くしろということを言っておりますので、そこが一つのポイントかなというふうにも思っております。
　それから、関空を引き下げないで成田が下がるのかということですが、これはやはり、関空の今の状況、非常に厳しい状況でございます。これを下げるということは、今いろいろ努力されておりますけれども、なかなか難しいという中では、やはり成田が民営化して、これを着陸料を下げることによって、いろいろ先ほど申し上げました羽田の再開発とか、あるいはほかのところの着陸料を下げるような要素にまずしていくということが第一歩だと思っております。
○大森委員　利用者への還元という意味では、当然これはやれると思うんですが、しつこいようですが、重ねてちょっとお聞きをしたいと思います。
○大橋参考人　利用者の還元でございますが、当然これは、結果的には利用者に還元されるわけでございます。着陸料が下がることによって、やはり運賃というのは、そういう面では着陸料との絡みもございますから、そういうものも緩和されていくというふうに私どもは考えております。そこが大切なところだと思います。
○大森委員　もう少し大橋会長にお聞きをしたいと思うんです。
　今の質問とも関連するわけなんですが、大橋会長が昨年来いろいろな新聞その他でお話しになっているものを拝見したわけなんですけれども、例えば、伊丹の着陸料の引き上げに関連して、きょうもお話のありました、緊急に求められている羽田の再拡張、羽田の整備などは後回しにして、伊丹の着陸料値上げをやろうというようなことは、日本が世界から取り残されるというような警告まで発しておられるんですね。御指摘にもなっておりますし、一般的にもそう報道もされておりますけれども、こういう伊丹の着陸料引き上げが、今言った成田の着陸料との関係もありますけれども、結局関空対策じゃないか、関空シフトじゃないかということのわけですね。
　しかも、伊丹の着陸料を引き上げて、それを仮に関空に回しても全く焼け石に水、そういう関空の状況だという中で、関空におけるさまざまな経営努力とか、それから本当に適切な需要の見込みとか、そういうものをきっちり慎重にやることがまず第一じゃないかということも指摘できると思うんですけれども、今回の成田民営化についても、こういう見地、こういう立場はきちんととる必要があるのではないかと思うんですね。その点、いかがでしょうか。
○大橋参考人　関空の問題、それから伊丹の着陸料値上げの問題は、今先生がおっしゃったようなことは私どもも申し上げてまいりました。これから成田の民営化が進んでまいりますが、当然関空の問題、私ども主張していたようなことは今でも変わっておりません。
　それと、着陸料ですが、これは今、九十億ほど今年度上がりましたが、来年度また二百三十億という数字が出ております。私どもといたしましては、今のイラクの問題あるいはＳＡＲＳの問題を含めて、非常に厳しい状況下の中では、これだけはひとつ考え直していただきたいと要望しているところでございます。
○大森委員　次に、やはり関連した質問でありますけれども、杉山先生、石井さんにお聞きをしたいと思います。
　今申し上げた関空との関係、今、日本の航空問題、成田にしろ、羽田にしろ、この関空問題が一つの大きな軸となって回っているということを非常に強く感ずるわけなんですが、日本経団連が昨年提言をされているんですね。「今後の空港整備と国際拠点空港の民営化問題について」、その中で、「成田をまず単独で早期に完全民営化した上で、その売却収入を、空港整備特別会計を通じ、羽田空港の再拡張、そして関西国際空港の整備および関西国際空港株式会社の経営改善に重点的に充当することが妥当である。」ということで、日本経団連の率直な願望といいますか、ここに株式の売却利益も、これは羽田も入っておりますけれども、恐らく関空対策が非常に色濃くなっているのではないかと思います。
　私は、先ほど申し上げたような、今の関空の問題をこういう形でやるのはやはり賛成しがたいと思うわけでありますけれども、この点について、例えば、極端に言えば、株式の売却利益を関空の赤字の穴埋めとか等々に回すようなことが、単純にそういうふうに進めてはならないと思うわけなんですけれども、杉山先生、そして石井さんの御意見をお聞きしたいと思います。
○杉山参考人　大森先生御指摘の点、私は、まず基本的に大事なことは、関西国際空港自体の当然の努力があるべきであって、そして、その二期工事の進め方等につきましても、これまで議論されてきましたように、ただ全体を急ぐということではなくて、土地の、用地の造成等はこれを完成させるとしても、その後は、当然のことながら、需要の伸びその他の経営状況一般、それを見ながら進めていくということによって、なるべく合理的に処していくべきことは当然のことでありまして、これが大前提。
　その上で、しかし、関西国際空港に対して一般的に出てくる言葉は、赤字の穴埋めという表現をされるわけですけれども、また、実際にはそれは同じことになるのかもしれませんが、私は、基本的に、やはり今まで進めてまいりました成田それから関空、そして今度の中部、この三つが、日本の国際拠点空港として全体として支え合って、日本の国際航空を受け入れる、こういう形に進めてきたということは動かしがたいことだと考えますし、関西国際空港については、きちんとした機能を果たすように、一定の支援を何らかの形で進めていくべき必要性があるということは基本にあるというふうに考えております。
　そして、先ほど来、私の意見の中でも申し上げてまいりましたけれども、航空分科会の中で途中まで出てきていた考え方を一応いろいろな関係者の意見も踏まえた上で変換をしたときの一つの重要な考え方は、やはり、成田を先行して民営化をし、その恩恵をまた他の国際拠点空港にも適切に生かすということが一つの理由としても、私は個人的にはそういうふうに考えておりました。これは当然、無制限にということにはなりませんけれども、そしてまた、当事者努力を除外視した赤字の穴埋めということは避けられなければならないことですけれども、一定の支援がそこに向かうということについては、私は必ずしも否定されるべきことではないというふうに考えております。
○石井参考人　まず、関西空港の私なりの認識を申し上げますと、伊丹空港時代、伊丹だけの時代には、たしか二千三百万の旅客しかなかった大阪圏にとって、関西空港ができることによって、関空で二千万、そして伊丹でも千六百万と、九六年に開港して、その間、大阪圏の航空需要というのは、この時代で一・六、七倍に爆発的にふえたというふうに認識しております。要するに、それだけの需要があったということだったわけですね。そういうものがまさにつくられたのが関西空港で、やっていい事業だ、よかった事業だというふうに思っています。
　ただ、あれは株式会社という形態をとっておりますけれども、株式会社の赤字を埋めるという理解ではなくて、私は、公共事業のその財源を、本来、大都市拠点空港で、関西空港は全国また世界数十カ国とネットワークを持っています、こういう空港ですから、一般財源をもっと入れて整備してしかるべきというふうに思っておりましたが、入らなかった。そうなると、全体的に財政が厳しい中でどうなるかといった議論の中で、空港というのは、理論的に申し上げますればネットワークで成り立ちます。片方があって、もう片方に空港ができて初めてネットワークが引ける、これが内部補助を許す一つの大きな理屈なわけですね。
　それで、空港ができればできるほどネットワークが広がっていく。ただ、もうそれもある程度概成したということが、これから独立採算で行くべきという議論の中にあるわけなんだというふうに思っていますので、基本的にはそれぞれ個別に頑張らなければいけませんが、ただ、冒頭申しましたとおり、財源が全体にない中、本来一般財源で整備すべきだったものができないとなると、それを先行的に売却する成田の株式の上場益をもって充てるというのは、一定の合理性があるというふうに理解しております。
○大森委員　どうもありがとうございました。
○原委員　社会民主党の原陽子です。よろしくお願いします。
　まず初めに、三人の参考人の方に御質問させていただきたいと思います。
　今回、完全民営化に向けてということになっておりますが、全額国が出資するので、ほとんど国営会社であるというふうに言ってもいいのではないかというふうに私自身は思っておりまして、そうした場合、実質何が変わるのかということが、私の中で一番大きな疑問になっています。
　その点、三人の参考人の方に、実際どこが変わっていくと思われるのか、また、どこが変わらなくてはいけないというふうに思われるのか、まず質問させていただきたいと思います。
○杉山参考人　私の理解しておりますところでは、ここで私たちが考えておりますことは、あくまでも最終的な完全民営化ということで、特殊会社が、国が全額出資して、その株式を保有しておいて、それを一般に売却して、完全民営化を果たしていく、そういうステップのための装置、これが特殊会社化であり、特殊会社である、こういうふうに理解をしております。
　したがって、特殊会社の段階で考えれば、どこが国あるいは公共事業のようなものと違うのかという議論は出てくるかと思いますけれども、我々が描くべきは、その先にあります完全民営化された事業としての活動、こういうふうに考えればよろしいのではないかというふうに私は個人的に考えております。
○大橋参考人　私も同じでございまして、先ほど、冒頭の陳述で述べさせていただきましたが、この法案は、まず、政府全額出資の株式会社を、まずは政府が一〇〇％株主となった株式会社というか、そういうものを創立する。それで、ステップを踏んで、株式会社化した後においてその株を上場する、つまり完全民営化を図るという計画だというふうに理解しておりますので、その最終ステップをもって完全民営化ということだと私は理解しております。
○石井参考人　私も、最終ゴールに向けた助走期間であるとするならば、まず、周辺、利用者の方々が大きな期待を抱くという意味で、取り巻きのプレッシャーが起こるということが一つ大きな変化かと思います。それによって、内部的にも、自分たちは変わっていくんだという意識の変化、これもやはり大きな違いではないかというふうに思います。ただ、最終ゴールに向けた助走期間であることには間違いございません。
○原委員　ありがとうございます。
　続きまして、大橋参考人にお尋ねをしたいと思うんですが、これはきっと何度も、着陸料の値下げのことについて、ほかの委員の方からも御質問されていると思うんですが、私も、この点について、本当に下がっていく見込みがあるのかなというところを疑問に思っていまして、この点に関しては、なかなか今のところお答えが難しそうな感じだったので、今の段階で、なぜ成田の着陸料が高いというふうに、どのように分析なされているのかどうか、お願いします。
○大橋参考人　成田の着陸料、先ほどちょっと御紹介いたしましたけれども、状況は大変高いということでございまして、例えば、先ほど申し上げましたボーイング７４７—４００ということでいいますと約九十五万円、ニューヨークが先ほども申し上げたように五十一万円、香港では三十九万、ソウルでは三十一万、ロンドン・ヒースローに至っては九万円というようなことになっております。
　また、本邦航空会社の着陸回数は日本と海外で同じでありますが、支払い額は、日本対海外で三対一ということになっておりまして、成田を初めとする我が国の国際線の着陸料は、本邦企業が乗り入れております海外の空港の平均的な着陸料と比べますと、三倍程度高い水準にあるというふうに理解しております。
○原委員　ありがとうございます。
　それでは、今度は三人の参考人の方にお尋ねしたいんですけれども、今回、今ある新東京国際空港公団というものは、ほかの特殊法人の例に漏れず、公団子会社が仕事の四割を引き受けているのではないかということが指摘されています。この点は、今、特殊法人改革ということで行われている都市公団でも道路公団でも、この子会社との関係というものは問題が指摘されていまして、これは特殊法人という中の構造的な問題のように私は思っています。
　こうした子会社の関連とか特殊法人が抱えている問題というものをどのように改善していくべきと考えているか、お考えをお尋ねしたいと思います。
○杉山参考人　私自身は、実は、特に成田国際空港公団の子会社というようなものについて、これまで特段の知識がございませんので、余り細かい、詳しいお答えができるとは思いません。
　しかし、他の状況等をも念頭に置いて一般的に言うとすれば、子会社というようなもの、あるいはファミリーというようなものが形成される、それは、もちろん今は一方的にかなり批判的な方からの取り上げられ方をしておりますが、多分、形成されてくる過程では、持てる技術の活用でありますとかそういう面で、一定のニーズは根っこにはあったんだろうというふうに考えております。
　そういうものを十分に活用していくべきことは必要なことでありますので、これもまた一方で、そういうメリットを追求するとすれば、それに伴って発生するデメリットを抑えていくということが必要なわけで、今、原先生御指摘のような点でいえば、私は、徹底した情報公開ということがそのための一つの対応になるし、それを追求していくべきだというふうに考えております。
○大橋参考人　公団の子会社、今四割というふうに述べられましたが、私は、それが悪いとかというんじゃなくて、これから民営化していく、あるいは現在でも、いわゆる単価にいたしましても、やはり競争で、質と値段が、これは質がよくて値段が安ければ、それはそこがいいんであって、そういうことを基本にして考えていけば、別にそこに、民営化したから、そこの会社のまた子会社で、それが悪いんだということにはならないんじゃないかというふうに考えております。
○石井参考人　手段としての上場というのは、まさに国際会計標準を導入し、五〇％以上の支配力及び実質的な取引関係がある企業を洗い出すということでございますので、一般的に申し上げて、これから先に進むべきステップの中で具体的に明らかになっていくだろうというふうに考えられます。
○原委員　そうしましたら、次に石井参考人にお尋ねをさせていただきたいんですが、石井参考人が日経新聞に書かれていた「経済教室」という記事を読ませていただいて、その記事の中に、イギリスが行った空港の民営化では、主要七空港を一体的に上場して、市場に株を放出し、英国空港株式会社の株主の九割が個人投資家であるということが書かれておりました。
　いずれその株式を上場すると国土交通省は言っているのですが、平成十三年度の財政投融資の残高が三千億円近くある中で、償還の見込みを考え合わせた場合、今回提案されている民営化というものは現実的な選択肢とお考えになられているかどうかという点をお尋ねさせていただきたいと思います。
○石井参考人　実質的な財務基盤がどれだけ強化されていくかということについては、これからの実際の収入力、航空収入、非航空収入ですとか、またコスト削減力がどれぐらいあるかというのをやはりきちっと見なければいけないわけですが、基本的に、平行滑走路が暫定という形ですがオープンしたということで、いわゆる大規模な投資をこれから、大規模というのはまたもう一本滑走路をつくるとかそういうことでございますが、控えているという状況ではございませんので、基本的な条件は整っているというふうに思っております。
○原委員　ありがとうございます。
　そうしましたら、最後に杉山参考人にお尋ねをさせていただきたいんですが、航空分科会の会長をなさっていたということで、その分科会の中の答申に、羽田拡張工事の早期着工、早期完成と国際定期便の就航を図る必要があるということが書かれてあったと思います。
　この羽田の国際化による影響というものはどのようなものがあるとお考えになられているのかというのと、羽田が国際化ということになってくると、これまで成田は国際、羽田は国内としていた航空行政の原則が変わってくることになると思うのですが、この答申の中での限りでも結構なんですが、これから羽田と成田の両方の空港の役割分担というものをどのように検討されているのか、お尋ねをしたいと思います。
○杉山参考人　羽田の再拡張につきましては、基本的にはこれまでの羽田空港への需要の伸びということが根本にございます。それを、再拡張事業の実現によって、二十七・五万回から四十・七万回へということで年間の発着能力を拡大する、こういう考え方になっております。この考え方によって、一たん発着容量の制約が解消して、それによっていろいろ多様な、それこそこれまでの議論に出ているような、小型の機材を使った多様な路線網の形成というようなことが可能になる、こういうふうに考えていて、さらに、その残りの部分を使って国際定期便の受け入れということにも活用していくべきだ、こういう議論を分科会でしてまいりました。
　それはしかし、国際定期便を受け入れるといいましても、そこが非常に大きな比重を持って羽田の中に入ってくるというふうには必ずしも考えておりませんで、やはり首都圏の膨大な需要というのは羽田でともかく受けとめていかなければいけないし、地理的な関係からして、それが成田の方でも分担ということは余り現実的には考えられない形であろうかというふうに思います。
　したがいまして、成田と羽田の分担関係というのは、基本的にやはり、従来の成田が国際で、羽田が国内ということは動かないというふうに考えております。
　しかし、それが一定の拡張のプロセスの中で、多分、ある特定の路線等々について考えていくことになると思いますけれども、一部分定期便に活用しようということでありますし、また、さらに需要が伸び続けていく場合には、またその先に、言われております首都圏第三空港というようなものを考えていかなければならない、そういう全体の中でまた役割分担ということを議論していく必要が出てくる、こういう考え方でございます。
○原委員　役割分担というところで、もう一つ御質問させてください。
　先ほどの御意見の中に、国がある程度責任を持つことが大切、必要だという御意見があったと思うんですが、民営化と、今度、国の責任の分担というところで、民営化の会社が責任を持つところと国が責任を持っていくところの仕事の役割分担というものはお考えになられている点がありますでしょうか。
○杉山参考人　国と民間、今の場合でいえば、民営化された空港会社との分担ということでいいますと、国は、やはり全体としての空港整備及び運営の計画、基本的な計画というものを持って、そしてそれに合致するような形で個々の企業が十分に力を発揮してくれることをコントロールするということが基本でありますので、そういう意味では、個々の企業が競争の中では、全く放置しておいたのでは必ずしも十分に手当てをしていかない、あるいは劣後的に追いやられるであろうような事柄で、しかも利用者のサイドから考えたときに重要と思われる事柄、端的に言えばそれは安全の問題というようなことになりますが、そういうものについて当然国が相当のウエートを持って、責任を持っていくということ、そういう考え方ではないかというふうに考えております。
○原委員　どうもありがとうございました。
　幾つか重複した質問もあったかと思いますが、また、これからの法案の審議の参考にさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○河合委員長　金子善次郎君。
○金子（善）委員　保守新党の金子善次郎でございます。
　最初に、杉山参考人に御意見を賜りたいと思います。
　民営化につきましての基本的なお考えをお聞きしていきたいと思うのでございますけれども、現在は、成田、関西、そして中部という三つの国際空港整備を進めているわけでございますが、私から申し上げるまでもなく、中国の上海空港あるいは韓国の仁川空港と比べましても、滑走路の数、長さ、それから利用可能時間等においてかなり見劣りがしているという状況にあるわけでございます。
　そうした中で、国際的な競争力を損なってはいけないという基本的な空港の役割というものがあると思いますが、安い着陸料あるいは質のよいサービスというものが当然国際空港に求められているわけでございますけれども、基本的なところで、我が国の国際競争力を高めていかなきゃならない、そういう観点からの基本的な国際空港のあり方。そして、競争力を向上させるという観点からいいますと、その中で民営化というものはどういう位置を占めるんだろうか。つまり、要点を言わせていただきますと、そもそも国際競争力のある国際空港のあり方という基本はどこにあるんだ、そして、その中で民営化というものはどういう位置を占めてくるものかという点につきまして、杉山参考人の御意見を賜りたいと思います。
○杉山参考人　今御指摘ございましたように、空港の持つ国際競争力ということからいえば、一つは価格の面であり、もう一つは質の面であり、こういうことになろうかと思います。したがって、価格をどれだけ下げていくことができるか、質をどれだけ上げていくことができるかということと民営化というのがどういうかかわりにあるかということに帰着するのではないかと思っております。
　そういう意味では、非常に端的にお答えするとすれば、やはり民営化によって事業展開の自由度を高める、いろいろな規制をできるだけ取りのけていく。そういう中で、きょう、ずっと議論の中に出てきておりますように、意思決定のスピードアップ、あるいはコスト削減の追求というようなことを期待しながら、そこで、さらに具体的に言うと、そういうことが、附帯事業、これは空港敷地内のいろいろな売店、免税店等の事業であったり、あるいはさらに周辺のホテルでありますとか、いろいろな形の、それこそシナジー効果を発揮できるような、そういう事業に民間が民間企業として創意工夫のもとで展開をしてもらうことによって、収益面の向上とコストの低下ということを両方に追求してもらう、これがやはり一つの基本的な考え方であろうというふうに思っております。
○金子（善）委員　ありがとうございました。
　そこで、お伺いしたいわけでございますけれども、大規模な拠点国際空港を整備するという場合でございますけれども、利用者負担の原則という考え方もあると思います。ただ、その中で、着陸料等のいわゆる自己財源を中心として賄うということはかなり限界もあるのではないかなという気もするわけでございます。
　例えばの話として申し上げますと、十五年度の予算の空港整備特別会計の歳入でございますけれども、一般会計からの受け入れが千五百三十六億円、全歳入の三三・七％となっております。それから、着陸料の収入等の自己財源ですが、二千四百九十一億円で五四・六％。それと、そうした中で航空燃料税というものが八百六十四億円ございまして、それは一般会計からの受け入れという位置づけにされているわけでございます。
　拠点的な国際空港を整備するという観点からいいまして、ただいま先生のお話では、民営化することによっていろいろな知恵を絞ってさまざまな事業を展開することができるんだというお話がございましたが、一刻も早く拠点空港というのは整備していかなきゃならないという要請も当然あるわけでございますので、そうした中で、参考人は、現状、実際のところ、一般会計からの投入というものが十分というふうな認識をされているかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
○杉山参考人　今の御質問にお答えするために少し回り道をさせていただきますと、私は、基本的には、経済学の分野を基本的なよりどころとしておりますので、仮に今、経済学的な考え方に立って、そこから出てくる指針のようなものをまず整理してみますと、空港に限らず、ともかく限りのある資源を使って供給される財ですとかサービスとか、そういうことに関しては、経済学的に言えば、その費用負担というものはいわゆる受益者負担という形で展開されることが基本になるだろうと思います。
　しかし、受益者といったときに、直接サービスを利用する利用者と、それから利用はしないけれども恩恵をこうむるその他の受益者というのがいるわけですから、受益者というものを端的に利用者に置きかえたときがいわゆる利用者負担になるわけであります。そして、受益者負担というときの受益者が非常に広い範囲にわたり、広範な地域に及びというような場合に、これは公共負担という形で負担の関係を整理することができるんだろうと思います。
　したがいまして、公共負担、受益者負担が真ん中にあって利用者負担、こういうふうに三つ並べて見ることが理屈の上ではできるわけですけれども、現実問題として、それでは、受益者が十分に広い範囲にわたっていて、またその受益も人一人一人がみんな多かれ少なかれ均等に受け取っているかとか、それから利用者以外の受益者というのがどういう形で恩恵をこうむっているか、その程度はどうかというようなことの議論になりますと、現実には識別なり判定なり計測なりというのは非常に難しいというのが当然の実態でございます。
　したがいまして、いわゆる公共的、我々が非常に必需的に使っているいろいろな種類の施設にいたしましても、これは確実に公共負担で考えられるべきものだ、あるいは受益者負担、あるいは利用者負担でいくべきものだというふうに決めつけるということは、現実問題としてなかなか難しい。したがって、通常は、利用者負担で十分にやっていけるものは、公共的な、公共性の非常に高いものであっても、我々、日常的に利用者負担で済ませているものもありますし、それが非常に難しいものは、歴史的な経緯として、最初から公共事業という形で公共負担という形がとられている。そういうものがいろいろまざっているというのが現実の世界であろうかと思います。
　さて、そういう中で、空港につきましては、きょうの議論の中でもたびたび出てまいりましたように、出現してきた歴史的な順序というようなこともあって、それが他の交通機関との関係の中で一定の割合が固定をされてきた。そしてそれは、その比率は極めて徐々にしか変化しないというのは、これはそれぞれの関係する利害者がそれぞれの立場を主張しますから、そういう中で少しずつしか変化をしていかないということも、また社会の必然であったんだろうというふうに考えております。
　さて、そういう前置きをした上で考えてみますと、私は、現在の一般財源というのは、先ほど申し上げたこととも重複いたしますけれども、航空というものが現在の時点において持つに至った性格から考えれば、これはもっと一般財源というものが強化をされて投入をされるということが当然あっておかしくない領域であろうというふうに一方で思っております。
　しかし、その一方で、これも先ほど触れたことですけれども、そのような主張のもとに一般財源を要求する分野というのは数限りなくあるわけですので、そういう現状を現実的に考えた場合に、飛躍的にふえてくるということが望まれるわけでもないんだろうというふうに思っております。
　したがいまして、そんなことを全部お話しした上で、結果として申し上げるならば、一般財源として、より多くのものが投入されるということを私自身も望んではおりますけれども、現実的なフィージビリティーということからいくと、そこはかなり難しいものがあるので、漸進的にふやしていくということを主張し続けるということにならざるを得ないのかなというのが私の考え方でございます。
○金子（善）委員　ありがとうございました。
　それでは、大橋参考人に御質問させていただきたいと思います。
　ちょっと観点の違う御質問になるわけでございますけれども、私ども所属しております保守新党でございますが、観光立国というものを宣言いたしまして、現在、外国からの訪問者というのが年間おおむね五百万人弱というような水準で推移しているようでございまして、これを将来的には一千万人、倍増していく、こういうことによりまして、さまざまな対外的なイメージの問題、あるいは産業にとってもいい、あるいは雇用にとっても、特に観光産業というのは雇用を非常に吸収する力があると言われているわけでございまして、何とかこの観光立国というものを成功させていきたいという気持ちでいるわけでございます。
　大橋参考人さんにおかれまして、定期航空協会会長さんの立場といたしまして、どうしたら外国からの旅行者というものを、これは直接的には空港だけの問題ではないわけでございますが、せっかくの機会でございますので、空港のあり方とも絡めまして御質問させていただきたいと思います。
○大橋参考人　今先生が御発言されました、観光立国を目指して、これを成功に向けて進んでいくということは、私どもも十分理解しておりますし、それをやっていかなきゃならないというふうに思っております。
　先ほどございましたように、日本に訪れる外人の数というのは五百万人を切っている。一方で、日本から日本人が外に行くのは千五百万人以上、千七百万人と言われているわけですが、そういうことを考えますと、日本に訪れる外国人の旅行者の誘致に向けて、ビジット・ジャパン・キャンペーンということを初めとする諸施策が官民一体となって推進されてきております。
　外国人の旅行者の増大ということに向けては、海外での日本に対する認知度の向上というのが、これはやはりもっと努力していかなきゃならないと思っております。それと、今、日本で抱えておりますのは、ビザの問題、それから国内での他国語の案内、そういうものが非常に少ないというもの等々、さまざまな改善をすべき問題があろうかと思います。
　空港について言えば、先ほどちょっと述べさせていただきましたが、首都圏空港の容量の拡大、それから民営化による効率化の成果、こういうものを着陸料に反映させて料金を引き下げていくということで利用者負担を軽減さす、あるいは都心と空港のアクセス、これをもっと充実させて利便性を高めていくということなどが、外国人の日本に訪れる旅行者の方々の増大あるいは国際競争力の向上につながるものだというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、一つの課題を解決するということをすれば、日本に訪れます外国人の旅行者数が多分急増するんじゃないかというふうに我々は期待しておりますし、国それから地方公共団体、民間企業、こういうところが一体となって地道な努力が必要であろうというふうに考えております。
○金子（善）委員　ありがとうございました。
　石井参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　石井参考人におかれましては、五月十二日の読売新聞の報道で、着陸料を三から五割下げても、上場すれば株式の価値は四千億から八千億円、こんな優良企業はないと試算されている旨報道がなされておりました。
　成田の状況というのは、御承知のとおりの状況で、まだ二千五百メートル化が達成されていないというふうな状況にもあるわけでございます。また、南側地区というんでしょうか、東峰地区の用地問題も解決をしていない。
　そういう中での平成十九年度の上場を目指しているということでございますが、こういう状況では、実際には株式にもかなり大きな影響が出るのではないかということが懸念されると申しますか、予想されるわけでございますけれども、そうした点につきまして、企業としての価値を高めていくという観点で、十九年度に株式の上場を目指すということであれば、そうしたことからどういうことが基本的な課題になるか、その辺につきまして御説明いただければと思います。
○石井参考人　企業価値の算出には、通常の経済環境、ＧＤＰがどれだけこれから伸びていくだろうかですとか、そういうこと、経済指標に加えて、成田空港自身でどれだけの離発着回数がこれから見込めるのか、また、それにあわせて旅客がどれぐらいあって、非航空収入がどれだけ見込めるのか、先ほど来申し上げましたコストダウンがどれだけできるかという議論ですとか、あと、将来の金利なり、リスクプレミアム、これは需要の不確実性の問題ですね。そういったものがどれだけあるのかといったことを勘案しながら、結果として将来までずっと未来永劫空港事業を続けた場合に、どれだけのキャッシュフローが上がってくるかというのを現在価値に割り戻すというのは、極めて理論的な考え方でございます。したがって、これはそれぞれの変数、ふやすべきものはふやす、減らすべきものは減らすというのが基本的な課題でございます。
　それで、こうした意味で先日の新聞報道でございますが、あれほど単純に計算できるものではなくて、ちょっと一部の情報が誇張された形になってございますので、私としては遺憾でございます。今後、十分いろいろな方々の御意見を聞きながら精査していくべき検討課題であるというふうにも認識しております。
○金子（善）委員　最後に、大橋会長さんの方にお伺いしたいと思います。
　羽田の国際空港化、これは非常に大きな課題ではないかというふうに私は考えているわけでございますけれども、そういう絡みの中で、成田国際空港というものをどうするかということもまた重要な課題になるわけでございます。
　例えば、とっぴな考え方かもしれませんけれども、成田の魅力も増していかなきゃならないということであれば、外国からの旅行者が使い残した日本の円を空港で使えるカジノを開催するとか、いろいろなアイデアというものが出てくるんではないかと思いますが、いずれにいたしましても、成田と羽田の関係というものにつきまして質問をさせていただきたいと思います。
○大橋参考人　羽田の国際化ということにつきましては、やはり日本の活性化、そういう面からしても、利用者利便の点からいたしましても、好ましいものだというふうに考えております。
　羽田の再拡張後の成田とのすみ分けということになるかと思いますが、成田というところは、先ほどからお話し申し上げているように、アクセスの点で羽田には及ばない。国内線の拠点空港ということでは、国内線の拠点空港にはちょっと役割は担えないなと。したがって、羽田は一義的に国内線の拠点空港ということであると思います。
　しかし、再拡張後、先ほど杉山先生が御説明されたように、年間四十万回となる羽田の発着枠、こういうものにつきましては、国内線に使用した後もまだまだ余裕が生じるであろうということから、これを利用して国際線に就航していくということは、利用者利便、あるいは先ほど申し上げました我が国の経済活性化という面では意義のあるものだと思っております。
　先ほど御指摘ございました羽田の夜間の利用とかそういうことにつきまして、現在の羽田において夜間限定で定期便を飛ばしたらどうかということでございますが、定期便ということになりますと空港アクセス、夜間ですから当然、ＪＲも走っておりませんし、電車もないというようなこと、あるいは旅客ＣＩＱの施設、それから効率性、そういうことと、それから夜間ということになりますと、目的地が限定されるということがございます。
　そういうことで、私どもは今、夜十一時から朝六時までチャーター便で限定的な便を飛ばして、これは一定程度成果が上がっておりますけれども、まずそういうところから手がけていくんだろうなということで、夜間のチャーターということから今我々は実施している状況でございます。
　以上でございます。
○金子（善）委員　ありがとうございました。これで質問を終わらせていただきたいと思います。
○河合委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明二十一日水曜日午前九時十分理事会、午前九時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十五年五月二十日（火曜日）
　　　　午後五時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　小平　忠正君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　金田　英行君
　　　理事　二田　孝治君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　鮫島　宗明君　理事　楢崎　欣弥君
　　　理事　白保　台一君　理事　山田　正彦君
　　　　　　相沢　英之君　　　　青山　　丘君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　金子　恭之君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小西　　理君
　　　　　　七条　　明君　　　　高木　　毅君
　　　　　　西川　京子君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　今田　保典君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　中村　哲治君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　江田　康幸君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　中林よし子君
　　　　　　松本　善明君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　山口わか子君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　亀井　善之君
　　　農林水産副大臣　　　　　　北村　直人君
　　　農林水産大臣政務官　　　　熊谷　市雄君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒巻　隆三君　　　　　伊藤信太郎君
　　石田　真敏君　　　　　小西　　理君
　　小泉　龍司君　　　　　倉田　雅年君
　　齋藤　　淳君　　　　　鎌田さゆり君
　　津川　祥吾君　　　　　中村　哲治君
　　穀田　恵二君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤信太郎君　　　　　荒巻　隆三君
　　倉田　雅年君　　　　　小泉　龍司君
　　小西　　理君　　　　　石田　真敏君
　　鎌田さゆり君　　　　　齋藤　　淳君
　　中村　哲治君　　　　　津川　祥吾君
　　　　—————————————
五月二十日
　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第八〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第八〇号）

　　　　　————◇—————
○小平委員長　これより会議を開きます。
　本日付託になりました内閣提出、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣亀井善之君。
　　　　—————————————
　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○亀井国務大臣　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　米は国民の主食であり、稲作農業は我が国農業の礎となるものであります。しかし、米をめぐる情勢は、需要の減少、生産調整の限界感、強制感の高まり、担い手の高齢化など、まさに閉塞状況に立ち至っております。
　このような状況を打開し、水田農業の未来を切り開くためには、消費者重視、市場重視の視点に立って、米政策を抜本的に見直し、農業者を初めとする関係者の創意と工夫を引き出し、需要に即応した米づくりの推進を通じて水田農業経営の安定と発展を図ることが必要不可欠であります。このため、担い手が米生産の大宗を占める生産構造の確立、農業者、農業者団体による主体的な需給調整の実施、消費者が求める安全、安心な米など多様な要請にこたえ得る生産体制づくりや流通改革の推進に向けて、生産構造対策、需給調整対策、流通制度等に整合性を持って取り組んでまいる所存であります。また、改革の実行に当たっては、わかりやすさ、効率性、透明性を確保し、生産者がつくる喜びを感じられるとともに、消費者の多様な要請にもこたえられるようにしてまいる所存であります。
　このような改革を実行する一環として、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、現在の基本計画にかえて、米穀の需給及び価格の安定を図るため、需給の見通し、備蓄運営の方針等を内容とする基本指針を策定することとしております。
　第二に、米の生産関係者の主体性を重視しつつ安定的な生産を確保する観点から、生産調整の円滑な推進に必要な各種の措置を講ずることとしております。具体的には、政府が生産調整の円滑な推進に関する施策を講ずるに当たっては、生産者の自主的な努力を支援することを旨とするとともに、関連施策との有機的な連携を図りつつ、地域の特性に応じてこれを行うよう努めることとしております。また、生産出荷団体等が定める生産調整方針を国が認定する制度を創設し、国及び地方公共団体が生産出荷団体等に対し必要な助言、指導を行うよう努めることとしております。
　第三に、米の流通関係者の主体性を重視しつつ適正かつ円滑な流通を確保する観点から必要な各種の措置を講ずることとしております。具体的には、現在の計画流通制度を廃止するとともに、米穀の安定供給の確保を支援するため、生産者の過剰米処理に係る無利子資金の貸し付け、安定供給の確保に資する売買取引に係る債務保証等の業務を行う指定法人制度の創設等を規定することとしております。
　これらの見直しに関連して、生産者の過剰米処理に係る無利子資金の貸し付けを食糧管理特別会計の食糧管理勘定において行うことができるよう食糧管理特別会計法の改正を行うとともに、計画流通米に課せられている農産物検査の義務検査制を廃止する等の農産物検査法の改正を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○小平委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明二十一日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十六分散会
平成十五年五月二十日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　河村たかし君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　石原健太郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　小西　　理君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　下村　博文君　　　　中野　　清君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　星野　行男君　　　　保岡　興治君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　中村　哲治君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　水島　広子君
　　　　　　山内　　功君　　　　上田　　勇君
　　　　　　山田　正彦君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中林よし子君　　　　保坂　展人君
　　　　　　山村　　健君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　成田　　清君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　高中　正彦君
　　　参考人
　　　（日本司法書士会連合会会
　　　長）　　　　　　　　　　　北野　聖造君
　　　参考人
　　　（毎日新聞社論説委員）　　三木　賢治君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日野　市朗君　　　　　平岡　秀夫君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平岡　秀夫君　　　　　日野　市朗君
　　中林よし子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
五月十九日
　国籍選択制度と国籍留保届の廃止に関する請願（楢崎欣弥君紹介）（第二〇三八号）
　同（葉山峻君紹介）（第二〇三九号）
　同（横路孝弘君紹介）（第二一一二号）
　同（大出彰君紹介）（第二一四五号）
　法務局・更生保護官署・入国管理官署及び少年院施設の増員に関する請願（山花郁夫君紹介）（第二一四四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九九号）

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、弁護士成田清君、弁護士高中正彦君、日本司法書士連合会会長北野聖造君、毎日新聞社論説委員三木賢治君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、成田参考人、高中参考人、北野参考人、三木参考人の順に、それぞれ十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。
　それでは、成田参考人にお願いいたします。