Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十九年二月二十二日（水曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　立木　　洋君　　　　　　内藤　　功君
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　内藤　　功君　　　　　　立木　　洋君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　参考人
　　　　　　　国連大学学長特
　　　　　　　別顧問　　　　　　永井　道雄君
　　　　　　　産業能率大学異
　　　　　　　文化圏研究所所
　　　　　　　員　　　　　　　　前田　寿夫君
　　　　　　　名古屋大学教授　　長谷川正安君
　　　　　　　杏林大学教授　　　田久保忠衛君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○外交・総合安全保障に関する調査
　（平和の確保について）
　　　　―――――――――――――
○委員長（植木光教君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交・総合安全保障に関する調査のため、本日、参考人として国連大学学長特別顧問永井道雄君、産業能率大学異文化圏研究所所員前田寿夫君、名古屋大学教授長谷川正安君、杏林大学教授田久保忠衛君、以上四名の方の出席を求め、意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（植木光教君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（植木光教君）　外交・総合安全保障に関する調査を議題とし、平和の確保について参考人から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきましてありがとうございます。本日は、平和の確保につきまして参考人の皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に御意見をお述べ願うのでございますが、議事の進め方といたしまして、午前中は各参考人からお一人三十分程度でそれぞれ御意見をお述べいただき、午後委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、まず前田参考人にお願いいたします。
○委員長（植木光教君）　はい、どうぞ。
○参考人（前田寿夫君）　今日どこの国であっても、公海自由の原則によりまして自由に世界の公海を通じまして経済交流をすることができる、日本だけではございません、ソ連であろうと中国であろうと公海を通ることは自由であります。我が国のシーレーンが、あるいは海上交通路が、中東との交通路がアメリカの第七艦隊によって守られているなどというのはとんでもないおためごかしであります。我々はそのような他国から兵糧攻めにされるというような状態に陥る心配は全くない。そんなような状況にならないようにすることこそ我々の外交及び安全保障政策の基本でございます。
　第七番目でございます。朝鮮半島からの波及というものにつきましては、我々は大して心配することはない。
　朝鮮半島で仮に北が南を圧倒したといたしましても、北は南を圧倒して朝鮮半島を統一することによってその目的を達するのであります。その余勢を駆って日本に乗り込んでくるというようなことを我々は全く心配する必要はございません。朝鮮半島からの波及というものはせいぜい逃亡してきた敗残兵が流入する、あるいは難民が流入してくると、こういった問題でございます。あるいはお互いの戦闘が幾らか及んでくるかもしれない、こういう問題でございます。これは現在程度の自衛力があれば十分にこのようなものは防げるのであります。かつての佐藤総理のように、朝鮮半島の安全は日本の安全にとって緊要である、そんなことは考える必要は全くございません。まして、アメリカの力によってそれを防いでもらうというようなことを考える必要は全くない。
　第八番目、先ほど申し上げましたように、日米安保は百害あって一利なしである。それはソ連の軍事的脅威を日本に呼び込むだけの作用しか持っておらない、こういうことであります。ただ乗りしているのはアメリカである。
　第九番目、したがいまして、我々は相互安保、相互安全保障というようなものを考える必要は全くない。我々のこの日本の防衛あるいは安全の問題は、経済から何からあらゆる手段を動員してそうして国を守らなきゃならないといったようなそんな問題ではございません。我々は、経済交流はあくまでも経済交流として行うべきである。今日、アメリカのしり馬に乗りまして、カリブ海の援助に乗り出したり、あるいはパキスタンの援助に乗り出したり、あるいはトルコの援助をしたりというようなことは日本の将来にとって決してよいことではない、このように思うのであります。
　第十番目、したがいまして、我が国の防衛の国家政策全体に占める優先度というものは決して高いものでなございません。今日の極めて窮屈な財政状況の中では無理してまで防衛費を突出させる必要は全くない、このように考えます。したがいまして、ＧＮＰ一％のこの制約というものは我々の安全保障、これは防衛政策の重要な一つの柱として今後とも守っていくべきだ、このように考えます。
　以上、時間を若干超過いたしまして申しわけございません。説明の足りない点は午後の質疑の際に申し述べたいと思います。
　どうも御清聴ありがとうございました。
○委員長（植木光教君）　ありがとうございました。
　次に長谷川参考人にお願いいたします。
○委員長（植木光教君）　ありがとうございました。
　次に、田久保参考人にお願いいたします。
○委員長（植木光教君）　ありがとうございました。
　次に、永井参考人から、約三十分程度御意見を承りたいと思います。
○委員長（植木光教君）　ありがとうございました。
　以上で午前中の参考人からの意見聴取は終わりました。午後一時再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時六分開会
○委員長（植木光教君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査特別委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、外交・総合安全保障に関する調査を議題といたします。
　午前中、平和の確保について参考人から意見を聴取いたしましたので、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大坪健一郎君　本日は大変お忙しい中を諸先生お出かけいただきまして、まことに貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。
　実は、安全保障の問題は私どももある意味じゃ非常にとらえがたきところもございますが、苦慮いたしておる問題の一つでございます。国際社会における現実の対応という問題と国内世論と私どもの立場という問題が絡みまして大変難しい問題を幾つか提起をいたしております。諸先生のお話を承りましたんですが、最後に永井先生から、実際上国連大学を日本に持ってきて現実に大学として活動させるについてどのような御苦労と隆路、苦心があったかのお話をいただきましたけれども、私ども外国に出てまいりまして外国の国会議員などと論議をいたしますと、日本の常識は外国の非常識、外国の常識は日本の非常識というふうな印象で物を言われるわけでございます。
　国際社会における日本のあり方について、先生のお話の中で二、三お話が出ておりましたけれども、まず、先生、外国においでになられまして、日本の安全保障あるいは日本の国際社会における役回り、それに対する日本の考え方、こういったものについて、これはやはりここのところは何とか直さなければいかぬのじゃないかというようなお考えをお持ちになったような問題がございましたら、ひとつぜひお教えをいただきたいと思います。
○参考人（永井道雄君）　ただいまのことについて私の考えを申し述べさしていただきますと、まず基本的な認識といたしまして、今まで世界の歴史を動かしてきたのはだれかというと西洋である。それは政治、経済、軍事、学術、マスメディア、全部そうであるという認識が、私は根本に非常に必要だと思います。
　そこで、日本は経済で幾らか発展しましたけれども辺境でございますから、したがって向こうから流れてくるものにはね返してこちらの立場を述べていくということは今の基本認識から始まりませんと、私は非常におざなりなことになるんだと思います。
　一つだけ具体的なことを申し上げますが、福田内閣の時分に慶応大学の岩男寿美子という社会心理学の先生が、ボストンの町の高校生の対日意識を調べました。六つの学校で一つの学校が百人ずつ六百人。日本の総理はだれかという質問ですが、当時福田さんですが、それを知っている高校生がゼロです。その次に、日本の首都はどこか。――そうすると東京と答えた者は七五％、あとの二五％は香港あるいは北京。それから第三問は、日本はどこにあるか。日本列島というのが七五％、中国大陸というのが二五％。これは私は、ちっともアメリカのそういう教育がいい悪いということを申し上げているんではない。ただ、泣いても笑ってもそういう事実がある。
　ただ、今申し上げたアメリカの統計と、フランス、ベルギーについて調べました外務省の調査がございますが、もっと悪いです。その悪いという意味は、日本のことを知りません。その状況の中でやるんだというところがどうしても出発点でございますから、これは例えばマスメディア一つをとりまして、私はＮＨＫの川原さんにしょっちゅうお願いを申し上げておりますが、日本のＮＨＫというのも本当にあれだけのテレビ番組をつくりながら、ＢＢＣと違いまして海外に流すということを考えてつくったものはないのです。それを変えなきゃいけない。それから新聞もございましょう。あるいは学界もございましょう。よほどそういうすそ野を意識的に広めていくということをやりませんと、サミットの中に総理大臣が入れてもらったなんということはもう本当に小さな話で、私は大した仕事はできない。特に日本が国家の形態として、この委員会が御検討になっておられるその平和国家とか総合安全保障国家という今までの国家形態にないようなものをつくっていくんだということでございましたら、これまたもう全くわからない話で、今まで世界を動かしてきた連中にとってわからない話。今ただそれだけを申し上げておきたいと思います。
○大坪健一郎君　例えばこの間ドイツの国会議員が来まして、日本の安全保障の問題についてどうもいろいろ読んだり聞いたりしておると国論が非常に分裂しておるようだ。そしてまた、国際社会における軍事的なタクティックのようなものを日本人は全然知らないのじゃないか。例えばアフリカでアンゴラに各国の解放軍ができて、ソ連の支持する解放軍、アメリカの支持する解放軍、中国の支持する解放軍ができて国内紛争になったようなときに、先ほどの前田先生のお話では、内乱とか革命のときにだけ戦争状態が起こるということで、大国はそれに対して積極的に関与しないようなお話もありましたけれども、あのときにアンゴラの沖に軍艦を並べて商船隊の進入を妨害したのは実はソ連なんで、そういう事実を日本人は知っているかというようなことを言われました。いやそれは知らぬのだがと言ったら、だから君たちはいつまでも安全保障の問題についてぼやっとしたようなことを言っておるんじゃないだろうかなんて大分手厳しいことを言われたわけでございます。
　そういう例が世界には非常にたくさんあるのではないかというように思うのでございますが、したがって、自分の国の立場を外に向かっていろいろ言うということと同時に、外国が考えておる連帯感とか外国が考えておる相互扶助とかいうものに対して近代的な人間に類比されるようなおつき合い、とったらとられる、やったら返すというようなおつき合いをしなくちゃいかぬのじゃないかという気が私どもはいたしておるんですが、どうも日本の国論はそういうふうになかなかならない。これは日本人特有の大和魂のせいかもしれませんですけれども、そこにやはり教育の問題が若干あるんではなかろうか。個性の強い積極的な人間像というものがもっと出てくれば世論もまた随分変わるんではないかという感じもいたしますが、ちょうどたまたま今、教育問題については新しい臨調をつくっていろいろ議論をし直すというような問題もあるようでございます。
　先生は教育の御専門家でもございますし、先ほどは国連大学の日本導入について、いかに口頭禅の約束が多くて、実際上国際社会で日本が責任を果たしていないかという厳しい御指摘もあったようでございますが、そういうこととの関連で、人づくりの問題について、いま申しました国際社会における日本のあり方、これは広義の安全保障にかかわると思いますが、先生のお考えをもう少しお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（永井道雄君）　ただいまの世界は非常に厳しい紛争あるいは愛憎の中にあるということを日本人は余り知らないのじゃないか、私はそのとおりだと思います。
　それは、国連大学は幸いに今それほど深刻な状況にないのですけれども、実は私はパリのユネスコ――今度アメリカが脱退いたしましたが、そこのコミュニケーション問題特別委員会の委員を三年務めました。実はその問題をめぐってアメリカが脱退したわけです。なぜかと言いますと、発展途上国の相当数は、明治以降の日本を考えればわかりますが、非常に政府主導型でございます。そして独裁国家ないし軍事独裁国家も少なくありません。そして戦後の戦争の数は合計いたしますと百三十を超えました。戦死者の数は第二次戦争中の戦死者を上回ったわけです。そこで、そういうところは言論の自由とかあるいは表現の自由ということを重んじない場所が多いわけです。これに対してアメリカは反発を感じております。その間隙を縫って相当数の発展途上国をソ連が応援しております。
　でございますので、その委員会は、三年間私は務めたわけでございますが、大変な争闘の場所です。実は私は争闘の場所におりましたから、かえってアメリカの立場に反対でございます。というのは、それが現実でございまして、その中でコミュニケーションをやっていくほか方法がないわけですから、そこで脱退してしまわないで頑張り続けるべきだということをアメリカの友人にも申しましたし、またアメリカのユネスコ国内委員会も圧倒的多数で現政権の立場に反対をいたしております。
　したがって、まず先生が言われましたように、日本人が余り知らないのではないか、それはそうだと思います。これは知らせるのにどうしたらいいかというと、争闘の場に日本人が出ていくしかしょうがないと思います。国連あるいはユネスコその他の国際機構、日本は負担金は相当払っておりますけれども、しかし負担金に平均しただけの人員が出ておりません。これはだんだん日本の中の暮らしがよくなってきたこともございまして、そんな面倒くさい仕事をすることないじゃないかという気分もあるんだと思います。ですから、そこに行く人はプレミアムをつけるぐらいなことをしてでも行ってもらわなきゃしょうがないと思います。また、そこから帰ってきた人は有利な就職ができるということが非常に必要だと思います。
　それは国際機構のことでございますが、その他いろいろな国際的な場面におきまして、現在の国の中の暮らし、日本人の暮らしのように穏やかなところはまずないと言っていいと思います。それを日本の教育がちゃんと教えているか、それは教えていないと思いますが、これを直していく場合には、直し方として私はやはり事実上そういうことを体験する人がふえる以外に方法がないというふうに思います。
　それからもう一つ申し上げますと、その中で我が国は総合安全保障と大平総理が言われたわけでございますが、この総合安全保障という言葉はコンプリヘンシブセキュリティーと訳しておりますが、これが何のことがわからないと外国人が言うのはごもっともだと思います。毎年のように防衛費一％、これを超えるか超えないか大騒ぎをしておりますが、これは軍事的防衛費だと思います。しかし総合安全保障ということを言うなら、経済協力とか技術協力、文化交流、全部を含めたその総合安全保障費は幾らなんだ、そしてそれに含まれている活動はどういうものがあるかということを実はアメリカ国務省の前の国務次官補をやっておりましたロバート・バーネット氏は非常に関心を持っておりまして、それを日本に尋ねたんです。けれども、いまだにそういう資料がないわけです。そこで、今ロバート・バーネット氏は、日本人がやらないなら自分たちの方でつくろうかということを言っておりますが、私はこういうのは本当に変則的なことであると考えます。
　したがって、要するに世界に呼びかけるという基本的姿勢ですが、例えば防衛庁長官というものをまずやめて、総合安全保障長官というものにするとどういうことになるのかという、一例でございますが、そのぐらいのことまで考えなければとても諸外国の理解を得るものではない、ただ国内の議論は何となくそういうことでおさまるというだけの話である、そういうふうに私は思います。
○大坪健一郎君　それで、実はＩＬＯという国際機関に私も何遍か出たことがございますけれども、世界の現状の中で、ブロックとか同盟諸国との連携なしに、みんなが全く一単位で絵にかいたように議論をしておる社会というのはどうもないようでありまして、それぞれ相語らい、権謀術数で、国際労働機関のようなところでも何か大変ないろいろごたごたがございました。
　ましていわんや国連の安全保障その他の委員会におきましても、そういったやりとりの中で国際社会の政治が動いておるように思いますが、私どもは真っすぐな立場におれば人様も余り介入しないだろうし、平和の日本を殊さらにかきまぜる人もおらぬだろうというような考えを持ちやすいわけで、先ほど前田先生のお話を伺っておりますと、前田先生はそういうふうにおっしゃったわけでございますが、前田先生にちょっと教えていただきたいのでございますけれども、日本は他国から介入を受ける根拠がない、それから第二次大戦後に敗戦処理で日本は周辺諸国がいいように処理をしたから恨みを買っておらないし、周辺諸国は満足しておるからもう争う原因がないのだというようなことをおっしゃったんですが、争うような問題が今後生じた場合には一体、争うことがないのだ、他国から侵入、介入を受けることがないのだという理由だけで安全保障の問題を放置しておった我々政治担当者の責任はどうなるんだろうかということを考えると非常に深刻な悩みを持つんですが、先生はそういうことは絶対起こり得ないとお考えなんでしょうか。
○参考人（前田寿夫君）　お答えいたします。
　ただいま大坪先生から御質問のありました点は、しばしば防衛庁が使う万一論の一種の類型ではないかというふうに思います。
　我々は現在周辺諸国と争うような原因がないからといって今後争う原因が起こらないとは限らない、しかし起こった場合には一体どうするんだ。そういう場合にこちらに備えがなければとんでもない目に遭うのじゃないかというようなことを先々の取り越し苦労をいたしまして、最後には先ほど申し上げましたように座して死を持つよりはというようなところまで話を持っていく、私はそういう必要は全くないと思います。
　我々が現在考えることは、現在我々が当面している情勢及び今後見通す限りの将来において我々が当面することを予想される情勢、そういうものについて我々は自分の国の安全あるいは防衛という問題を考えていけばよろしいのではないか、取り越し苦労をするよりも先にほかにもっと重要な問題があるんじゃないか。ソ連が攻めてきて日本の国土がじゅうりんされるというようなことを考えて、そしてその前に我々は軍備を増強しなければならないというようなことが一体今の日本において差し迫った問題なのであろうか。そんなことを考えるくらいなら、私は東海大地震が起こって東京及びその周辺が壊滅するというような状況に備えておいた方がよほど現実的ではないかというふうに思うのであります。
　それからまた、我々はそのほかにも福祉あるいは文教面においてさまざまな困難な問題を抱えておる、そういう問題等現実に我々の生活を向上させる面におきましてやらなければならないことがたくさん控えておる。国際的な問題に関連いたしましても、今日国際経済が非常に難しい状況にあることはもうどなたも御承知のとおりであります。我々はそういった面においても当面差し迫ってやらなければならないことをたくさん持っておる。それからまた、今、永井先生からも御指摘のありましたように、国際関係におきましても我々はやらなきゃならないことをたくさん持っておる。そういうことを犠牲にしてまでも現在そういうような問題を考えることが正しいかどうか。私はそういう必要はない、こういうふうに考えます。
○大坪健一郎君　例えば終戦後のどさくさで北方四島をソ連が占領して今ソ連の領土みたいに彼らは言っております。これもまた条約上の解決もちゃんとされておりません。それから、竹島については韓国が軍隊を派遣してここを占領しております。これも日本が日韓関係のことを考えてあえて紛争の議題にのせておりませんけれども、日本は、国会の政府関係者の答弁その他でも明らかなように、この竹島は日本の領土であるということを中外に宣明しておるわけであります。それから、尖閣列島につきましても、尖閣列島は日本の領土であるという日本の主張と中国の領土であるという中国の主張がまだ対立したまま解決は先延ばしになっておるわけでございます。ですから、先生がおっしゃるように、日本の周辺のいろいろな問題がすべて解決しておるということにはならない。
　フォークランドの問題でイギリスとアルゼンチンがあんな小さな島で、人の何千人しか住んでいない島で激しく相争ったのも、国家の主権とか国家の領土という問題になったときに、これを放置するような国家は結果的に滅ぼされておるという歴史の事実があるからではないかと思うのでございますが、先生の御議論で、例えば今一番重要な、国際社会におけるやるべきことをやれということですが、具体的な国際社会というと、先進工業国、特に資本主義の先進工業国は結束をして国際社会における発言権とそれから相互援助をいたしておるわけですが、その連中が一番日本に対して苦情を持っておりますのは、日本がいつまでたっても能力にふさわしいいわば防衛力も持たず、余計な面倒を我々に見させておる、余計な出費を我々に迫っておる、そしてそういうところから生じた余剰能力がおまえたちの工業発展力の基礎ではないかというような勘ぐった議論さえ出てきておるわけでございますから、どうも前田先生の御議論は何か先に結論をお決めになっておっしゃっているような気がしてならないのでございます。
　問題が起こってから急に安全保障上の力を身につけようとしたって防衛力なんてそんな一日、二日でできるものでもございませんし、やはりスウェーデンにいたしましても、スイスにいたしましても随分と苦労して中立を保ちながら自国の安全保障については心魂を砕いておる。そのために、例えばヒトラーが南進策をとるときにスイスを避けて通ったというような事態もあるわけでございますから、私どもは先生の何もしなくていいという御議論はどうも納得できないのですけれども、そこのところをもう一度ちょっと御説明いただきたい。
○参考人（前田寿夫君）　私は何もしなくていいというふうには申し上げません。私は現在以上に防衛力を増強する必要はない、少なくとも現状程度あるいはそれより若干下回る程度の防衛力でよろしい、こういうことを言っておるわけであります。
　今、北方領土、竹島あるいは尖閣の問題がお話にございました。北方領土の問題は御承知のようにこれはソ連が占領しておりますが、我々はこれを軍事力でもって取り返そうというようなことは毛頭考えておりません。あくまでも外交的に平和的な話し合いのうちに北方領土を返してもらおうと、こういうことを念願しているだけのことであります。
　竹島にいたしましても、韓国はあそこに監視兵を上陸させたり、あるいは若干の人間を住まわしているようでございますけれども、しかしこれについても我々は決して軍事力で取り返そうというようなことは考えておらない。しかも、竹島という問題がありながら日韓関係は御承知のように発展をしております。また、尖閣列島につきましては一九七八年だったと思いますが、中国の漁船が押し寄せまして釣魚台は我々の島、領土だということで盛んに騒ぎ回りましたが、しかしながらこれは鄧小平氏の言うとおりに日中間のささいな問題であります。彼は、尖閣の問題は次の世代に、より賢明な次の世代に問題の解決をゆだねようと、こういう態度であります。しかも、今日中国は近代化のために日本の経済的協力を非常に必要としておる、このような状況において尖閣のような問題で日中関係を悪化させるというようなことは考えられません。したがいまして、以上申し上げましなどの戦後残された問題にいたしましても、日本にとって軍事的な争点になるおそれは全くないというふうに私は思うものであります。
　それからまた、西欧あるいはアメリカの人たちが、日本は必要な防衛さえもしないで自分の国の安全を他国に任せて、そして経済発展にばかり熱心だというような非難をされるそうでありますけれども、それは日本人自身があるいは日本政府自身が、日米安保がなければ日本の安全は保たれない、あるいは戦後日本が平和でこられたのは日米安保のおかげだというようなことを公言している以上西欧の人たちがそう思うのは当然であります。決してこれは西欧の人たちの発明ではなくて日本人自身がそういうふうに言っているわけであります。私は日本人自身がそのような卑屈な態度をとる必要は全くない、日本政府が日米安保のおかげだなどということを持って回るからアメリカから圧力を受けるんだと、こういう考えてあります。日本は日本の基本的な事情、基礎的な事情というものを西欧に対してもアメリカに対してもはっきりと説明すべきである、そのように私は考えております。
　失礼しました。
○大坪健一郎君　余り前田先生と議論する気はありませんけれども、私はアメリカ国会のストラットン――軍事委員会の三席の方と議論しましたときに、ストラットンはこう言うのですね、何も私どもは日本が軍事大国になってまた戦前のようにアジアで大きな国になってもらいたいなんて毛頭思ってはいない、しかし一緒に安全保障条約を持って国際社会の中で安全保障のためにお互いに支え合っていこうというのに余り君たちのところはひどいじゃないか、こういう言い分なんです。だから前田さんがおっしゃっているようなことは今はもうとうの昔にほかの話になっているんですね、もっと違う論点から議論が進んでいるんです。
　そこで私は、最後に田久保先生にちょっとお伺いしたいのですけれども、抑止力というもの、抑止力というような発想は余り日本人は好んでしませんけれども、国際社会が紛争化したときに、大体その紛争を最終的に解決する手段というのはネゴシエーションか武力衝突、武力紛争しかないように思うのですけれども、実際上の問題としてそういう国際社会の政治的な紛争の解決の手段として現実に武力が使われなくても、武力を背景にした交渉というのは随分行われていると思うのです。もし武力を持たないような国、あるいは武力というか、そういう威嚇力を全然持たない、あるいは実力を全然持たないような状況の中で国際社会の交渉で、二国間の交渉、特に二国間の厳しい交渉でうまくいくような実例が現実にはあるんでしょうかね。これはもういろいろお調べになっておられると思いますから、もしあるようならぜひお教えいただきたい。
○参考人（田久保忠衛君）　現実に私が承知している限りはそういうものはないと思います。
　それから軍事力でございますけれども、軍事力をお互いに持つということは何を意味するか。例えばソ連の強力な軍事力の前に日ソ交渉というのは今まで日本がどういうメリットをとってきたか。ないわけであります。なかなか軍事力がどういうふうに外交に反映されているか、これは量的にはかりがたい問題でございますが、心理的に強力な軍事力を持った相手と交渉する、これが外交交渉にマイナスの意味を持ってくるであろう、したがってそれが経済的に転嫁されて国民全体の不幸にもなりかねないと、こういうふうに思うのであります。
○大坪健一郎君　最後に長谷川先生に一言だけお尋ねしたいのです。
　先生は、憲法論として大変私ども納得のいく御説明をいただいたわけでございますけれども、日本の憲法は硬式憲法で非常に直しにくい憲法ではありますけれども、しかし、しょせん憲法はある国家が国家の決意をその歴史的時点において成文化しておるんではないかと思うのですね。ですから現実の戦後の日本の状態で日本国憲法がああいう形でできて、憲法制定の経緯も先生からいろいろお伺いしましたのでよくわかりましたけれども、そういう具体的な政治的取引の間にいろいろな目的を含めて条文ができてきたということは私どももよくわかりますけれども、しかし、その条文に固執して、その条文ができたときの客観情勢と国際社会の情勢なり何なりが大きく変わってきておるにもかかわらずなおかつその憲法原則論のようなもので現実を割り切るような論旨をもし御展開になるとすると、私どもはちょっとその辺から理解に苦しむところが出てくるんですね。その辺はいかがなものでございますか。
○参考人（長谷川正安君）　私はもう少し今の政治家の方が憲法に固執していただきたいと思っているものですから言うのでありますけれども、確かに書法というのは大原則ですから小回りがきかない点はたくさんあると思うのですね。しかし、その書法に定められた原則をとことん追求していって、それが本当に現実離れをしたということが国民の目にはっきりしたならその憲法はもう不適合なんですから変えればいいので、ちゃんと改正の規定はあるんですから。それを改正にあるいは国民の多くが仮に反対しているとすれば、それはやはり国民がそういうふうに政治を見ていないのであって、いかに国会の多数の政治家の方々が自分たちは不適合だと思っても国民はそう思っていないとすれば、それをじゃどうするのかと。憲法にこだわりなしにやってもいいのだと。ちょうど私がさっき例を出しましたように、戦争中はもう、昭和十八年ごろから明治憲法の改正論というのは出ているんですね、特に軍部の中では、もうあの憲法ではできないという。しかし、きっとそのときに国民にもし――まあそういう状況じゃありませんけれども、明治憲法を改正するなんということを言ったら反対が多かっただろうと思うのですが、そこでギャップが出てくる点を考えますと、少なくても長い憲法の歴史の私のあれでは、ある特定の時期の政治家が、憲法が非常に自分の政策あるいは自分の政党の政策に合わないからといって、国民が納得しないような解釈の仕方をしたり運用の仕方をする、そのこと自体も問題ですけれども、今度は反対の立場から見てそれに対する批判が非常に大きくなって、そのこと自体をめぐって大変紛争が起こってくるわけですね。
　ですから、憲法九条の問題にしても、これも非常に私自身も問題だと思うのですが、憲法学会の圧倒的多数は今の政府の考え方とは全然違うのです。要するに、この憲法ができたときの政府の考え方、吉田内閣時代の考え方がいまだに憲法の学会ではもう八〇％ぐらいを占めているんじゃないでしょうか。そういう考え方なのに、現実に行われていることは、先ほど私が言いましたように、今の憲法のもとで軍備が持てて、しかもその軍備が今日のようなところまで拡張しているという事実があって、そうして、国民の世論調査を見ても、憲法九条、それにもかかわらず改正するのには反対だという意見の方が、どうでしょう、最近の新聞のあれでは七〇％を超えているんですね。しかし、自衛隊の現状は認めるというのがまた八〇％あるというふうに、ともかく、国論は完全に二分しているというか、あるいはもう矛盾しているというか、そういう状況が現状だと思うのですね。
　私は、まあ自分の勉強の結果から言うと、憲法を改正しない限り、現にある憲法を、その憲法の客観的な意義に従って、どんなに不自由であっても政治家は尊重して、その枠の中で政治をやらなければ、多くの国民は法律を守るなんという気持ちにはとてもなれない。その点で、都合がいいところだけは自分はそれを無視して、国のためとか国民のためと言ってやることができるのなら、国民の反対する人たちも、別に法律は守る必要はないのじゃないかという、そういう気持ちがどんどん広がっていくと思うので、これは大変答えることも難しいし、また、政治家の皆さんも大変深刻な問題だというふうに思われていると思うのですが、何とか矛盾しているのをすっきりさせる。もう今、私端的に言えば、憲法に従ってもう一度、憲法に矛盾するような、あるいは憲法違反だと言われるようなところはなくすか、それとも、あるいは憲法を改正して、安保なら安保だけでそれに全く合うような憲法をつくるかしない限りは、この問題というのは解決しないのじゃないかという気がしています。
　したがって、どっちが現実離れなのか。私が考えているような、学者の八〇％が考えているような解釈が現実離れなのか、国会の多数が現実離れしているのか。私は、ここへ来ると何か言うことをちょっとちゅうちょするくらい、どうも自分は現実離れしているんじゃないかという気がするんですけれどもね。皆さん、公法学会とか憲法学会にお出になってきましたら、もう全く自分は現実離れしているんじゃないか、きっとそういうふうに今度はお感じになると思うのです。だから、両方とも現実なので、それで、それを何とかしない限り、今度は一般の国民の方たちの感情というものは非常に複雑で、政治家に不信を持つか学者に不信を持つか、あるいは両方だめだということになるか、そういう状況ですから、きょうせっかくこの機会が与えられましたので、少なくても、みんなが理解しているような憲法の平和主義の原則に基づいて政策立案をやってもらわないと、仮定の議論に基づいて政策を立てられたのでは大変困るんじゃないかということを思ってお話ししたわけです。
　失礼いたしました。
○委員長（植木光教君）　永井参考人から答弁の補足がございます。
○参考人（永井道雄君）　先ほど私にお聞きいただいたときに、ちょっとその後の日本の周辺の状況などに対してどうかということとの関連があることを理解しておりませんでしたので、つけ加えさしていただきたいと思います。
　ほかの方とちょっと違うかしれませんが、私は、日本の周辺非常に悪いと思います。別にいよいよあした攻めてこようという情勢だと言っているんではない。悪いところを言えば、一つは、南北朝鮮、朝鮮半島の問題、それからもう一つは北方領土の問題、それと絡みになっておりますが、我が国における米軍基地の極めて有効な航空機の配置が行われているという、こういう状況です。
　そこで、総合安全保障ということを先ほどから申し上げたのは、具体的にどういうことを考えているかというと、まず朝鮮半島問題につきましては、御承知のように中国がアメリカに対して、米中協力して朝鮮半島の問題を解こう、これに対してアメリカが逆提案いたしまして、ソ連を足そうということを言いました。しかし、そこに日本が抜けております。しかし、すでに石橋湛山氏が一これはもう二十数年前になると思いますが、日本の旧植民地であるから、われわれに大変な責任があるばかりでなく、一番安全保障上難しい、近いところであるから、したがって、米中ソ日、しかも、日本がこのイニシアチブをとってその問題に乗り出すべきだということを公式に御発表になりました。その後、石橋先生の意見というものを継承して活動している形跡がないのです。私はこういうことは非常におかしいことだと思います。
　二番目に教科書のことを申しますが、教科書問題について、御承知のように、中国あるいは韓国において非常に問題になりました。そしてさらに、日本の中の検定方式とのかかわりで盛んに議論をいたしました。――それをやっても結構でございますが、しかし一番重要なのは国際問題でございます。それについてどうなっているかということを申しますと、西ドイツとポーランドの間に同じような問題がある。アウシュビッツの問題をめぐって日本よりも深刻だと言っていいと思います。教科書問題が起こりましてから、西ドイツとポーランドの間に責任ある二国間協議委員会ができまして毎年教科書を点検いたしております。そういうことをどうして日本はしないのかという問題があります。
　あるいは北方領土問題について申しますと、概して日本の議論は、昔々どっちが先に持っていたかという議論から展開いたしておりますが、私の理解だけではなく、国際的な理解としては、北方領土問題は、要するに、米ソの極東の、北洋における対立の反映であるというふうに解されているわけです。私は恐らく、ソ連邦もそういう角度から把握していると思います。
　そうすると、既にポーランドのラパツキ外相がもうずっと前に言っていることですけれども、軍事力引き離し地域というものを多少とも拡大することによってそういう問題地域の解決を図るべきではないかと、これは二十年ほど前ですが。私は、北方領土問題というのはそういう角度から考えるべきであると思いますが、いま日本が出している議論の仕方というのは、そういう国際的な緊張をどうやって解いていくか――ですから、この場合には、ソ連とかけ合うだけじゃなくて、アメリカとかけ合わなきゃ仕事になりませんけれども、そういう角度がない。で、国の中でいろいろ、どこまでが軍事力がというような話ばかりが盛んになっている。
　私は、国際関係というものは平和の根本でございまして、そこのところは日本の周りも世界に例外なく極めて緊張した状況にある。それに対して、どういうふうに外交なりその他の活動によってやっていくかという積極姿勢、これは全く与野党問わない問題だと思いますが、そういうものがない議論は不毛であるということを私は申し上げたかったわけでございます。
○大坪健一郎君　どうもありがとうございました。
　同僚の質問時間にちょっと食い込みましたので、かわります。
○倉田寛之君　各参考人の先生方から貴重な御意見を拝聴いたしたわけでございますけれども、まず、現在の国際環境の中で我が国の平和、安全保障という問題を考えていきます場合に、防衛努力というものをどう位置づけるかというのは大変難しい問題であることは論をまちません。
　同時に、振り返って考えますと、一九六二年のキューバ危機以来、これは私の私見でありまするけれども、まさにデタントの影に隠れて、ソ連は軍事を強大なものにしてきた。さらに、現在の国際環境というのは、東西両陣営、米ソの中にあります軍拡競争というものは否定できない事実で実はあるわけであります。しかも、かの大戦で被爆を受けた我が国にとりましては、軍縮は国民総意の願いであり、また世界平和の願いはいかなる国においてもその目的においては変わるものではないと私は思うわけでありますけれども、あの広島の百万倍も現在では核が世界に保有をされているという実態もゆゆしき事実であります。
　そこで、前田参考人にお伺いをいたしたいと思うわけでありますけれども、現在我々が直面をしている国際環境、あるいはまた世界観とでも申しますか、これにつきまして、参考人の私見で結構でございますのでお話をまず承りたい、かように思います。
○参考人（前田寿夫君）　非常に大きな問題でございますので的確にお答えできるかどうかわかりませんが、簡単に私の考えを申し上げます。
　軍事的な側面におきましては、今おっしゃいましたように米ソの軍事的な競争、軍拡競争がございますし、ヨーロッパにおきましてはＮＡＴＯとワルシャワ条約機構の緊張関係が存在するということは、これは今御指摘になったとおりであります。これと一体日本との関係はどうなるかと申しますと、私は、このような関係からは日本は距離を置いて自分の国の安全というものを考えるべきではないか、このように思います。
　それから、中東とかあるいは中米等におきまして現在紛争が起こっておりますけれども、これはあくまでも現地の問題であって、我々の関与するところではない。中東につきましてはここが世界有数の産油地域であるというようなことから、我々の安全に直接関与するようなことを言う議論もございますけれども、私は、少なくとも軍事的な側面から我々の安全に関係があるというふうに見るべきではない。ホルムズ海峡が封鎖されたら、日本に送られる油のかなりの部分がストップするというようなことで、日本はホルムズ海峡の軍事的安全のために貢献しなければならないというような議論もございますけれども、我々はそのような議論に惑わされてはいけないというふうに思います。
　日本はあくまでも非軍事的手段によって世界の経済に貢献をし、それと同時に自分自身の繁栄を図るということが大切なのではないか、極めて簡単でございますけれども、非常に問題が大きいので、もしさらに御質問があればお答えしたいと思います。
○倉田寛之君　それでは、日本がそういう環境の中で最小限やらなければならない防衛努力であるとか、あるいはまた総合安全保障にかかわる努力というものは、具体的に先生はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○参考人（前田寿夫君）　私は先ほど申し上げましたように、日本はごく小規模な自衛力を持てばそれでよろしいというふうに思います。
　もちろんその規模をどれだけにするかということにつきましては、自衛隊の役割というものが、私の考える自衛隊の役割というものは周辺諸国からの軍事的な影響力をある程度減ずるだけの役割を果たせばよろしいというだけでございますけれども、しかしてはどれだけのものが十分であるかということにつきましては、これは国民全体の受け取り方の問題であろうかと思います。
　これまで世論調査をいたしますというと、大体いつの時期においても自衛隊は現状程度でよかろうというようなことでございました。私はですから自衛隊の規模を現在程度にとどめて、それからさらにその後の状況を見て削減していけばよろしいのではないか。防衛力というものは極めて非生産的なものでございます。したがいまして、なるべく少ない方がよろしい。しかし、少ない方がよろしいからといって全部なくすわけにはいかない、こういうふうに私は思います。
○倉田寛之君　先ほど先生のお話を承っておりまして、ソ連の脅威という問題にお触れになられ、その必要はないという実はお話をちょうだいいたしたわけでありますけれども、ちなみにいろいろな参考資料を調べてみますと、もしソ連から日本を軍事的、経済的、いろいろな分野で見詰めるとするならば、こんな見詰め方をするのではないだろうか。
　例えば、日米安全保障条約の関係等を含めて、まず在日米軍が中立化あるいは撤退をしてほしい、さらにはＳＳＢＮの聖域としてのオホーツク海の確保を図りたいとか、あるいはカムチャツカ半島への海上交通路を確保したいとか、あるいはまた日本の生産能力の活用を求めたい。先ほど永井先生から北方領土問題については余り歴史の推移だけで見詰めることは、現在の国際社会においては、それに固執することは好ましいことではないという実はお話がありましたけれども、日ソ間というのは少なくとも二百年に歴史的にはさかのぼって問題提起が続いておるわけであります。時間の関係でそれ以上申し上げませんけれども、いま私が挙げた問題点のみをとりましても、ソ連がもし日本を見詰めるとすれば、日本に対して戦略的な価値を見出している。そういった事柄を通じて脅威は全くないのだというふうに理解をしてよろしいかどうかお聞かせいただければと思います。
○参考人（前田寿夫君）　お答えいたします。
　ソ連が在日米軍の撤退を欲していることは、これは確かでございましょう。それから、オホーツク海を確保したいということも、これは確かでございましょう。また、日本の生産力を活用したいというようなことも確かであろうかと思います。しかしながら、我々はそういう他国の思惑をそれほど神経質に考える必要はないのではないか。我々が米軍の撤退あるいは日米安保を薄め、最終的には解消したいというのは、これは我々自身の条件から私はそれが必要だというふうに考えることでございまして、それをソ連がどういうふうに考えようかということに余りとらわれる必要はないのではないかというふうに思います。米軍が撤退したらすぐ日本をやっつけてやろうとか、あるいはオホーツク海を確保するために北海道を占領してやろうとか、そんなことをソ連が考えるというふうに我々は勘ぐる必要はないというふうに思うのであります。
　米軍の撤退あるいは日米安保の解消にいたしましても、私は日米関係というのは極めて重要だと思います。それは日ソ関係などよりははるかに重要なウエートを我々は付さなきゃならない。したがって、アメリカが日本の基地の利用というものをどうしても欲するのならばすぐに撤退しろというようなことを我々は要求する必要はないと思います。しかしながら、米軍の日本における基地はアメリカのためにあるんだということをはっきりさせる、そして場合によってはそれに対する補償を要求するということの方を私は賢明な政策だと思うのであります。アメリカに対する協力というものはもちろん重要だと思いますけれども、しかしアメリカに一方的に押しまくられて、おまえのためにやっているんだというような恩着せがましさを我々は頭から受け取る必要はない、このように私は考えます。
○倉田寛之君　一九三九年のフィンランドの侵攻の問題、さらには七九年一月のベトナム、カンボジアの侵攻、十二月のアフガン等々、ソビエトの歴史的に行ってきた軍事介入というのは数限りなくあるわけであります。ただいま前田参考人にお尋ねを申し上げました現在の国際環境、と同時に、その国際環境の中で日本が国際社会で平和に貢献をし、さらに我が国も平和でありたい、そのために努力をしなければならない最小限の総合安全保障の努力あるいは防衛の努力、これらを含めて田久保参考人にお伺いをしたいと思います。
○参考人（田久保忠衛君）　マンモスは自分の周辺の環境の変化に気づかずに死滅したわけであります。私、あらかじめ日本の防衛力をここまでときちっと決めておいてそれで進むんだという考え方には反対でございます。絶えず国際情勢全体に目配りをして、そのある脅威あるいは日米の防衛努力の中の日本のバランス、これを絶えず踏まえた上で流動していくべきものだと思うのであります。
　ソ連でございますけれども、今の先生の御質問で国際環境全般ということでございますが、これは大変説明しにくいわけでございます。時間が幾らあっても足りないわけでございますが、簡単に申し上げますと、今の国際情勢、いろいろ南北問題、東西問題ございますが、やはり政治、軍事絡みだと東西問題、米ソ関係と、こういうことにならざるを得ないわけであります。そこで、米ソ関係をどう把握するかということでございますが、どうも我々が考えていた十年前のソ連の軍事力と今とは大分違っているんではないか。先ほど私申し上げましたけれども、ブレジネフ十八年――彼が書記長になった期間でありますが、大軍事大国にのし上がってきてしまった。それから七五年以降でございますが、アンゴラ、エチオピア、南イエメン、アフガニスタン、ベトナムの問題ですね。それからどこでございましょうか、まあいろいろございました。こういう世界的なソ連の進出並びに日本周辺を見ましても、これはバックファイアとかミグ機、それから七九年の六月に例の空母ミンスク、厳密に空母と言っていいかどうかわかりませんが、イワン・ロゴフを従えて日本海を横切ってウラジオストクに入った。あるいは全く新しい問題でございますが、先ほどちょっと触れましたように、ＳＳ２０の存在であります。去年の一月で百八基と言ったんですが、今もうもっとふえている。百十何基だと思うのであります。こういうものに対して我々は一体国際環境にどう対応しようとしているのか。これは十年前の我々の考え方では私は対応していけないのではないか、こういう気がいたします。
　これは余り時間を費やしてもなんだと思うのでありますが、つまり私は、国際情勢の変化、これに絶えず目を配る。これに対して日本がどの程度の適正な防衛力ができるのか。この場合は日米関係、この絡みもありまして、そこで適当にうまく計量していく、これが重要ではないか、かように思っております。
○倉田寛之君　もう時間もあと一分しかございませんので、永井先生にひとつお教えをちょうだいいたしたいと思うのですが、先生はこれからの我が国のなすべき役割という意味で、百年をかけてもよいから、ただ単に平和を唱えるのではなくて、具体的に国際社会に対応なさいという実はお示しをちょうだいいたしましたが、時間がございませんので簡略に、それでは一体具体的に我々は何をなすべきかということをお教えをいただければと思います。
○参考人（永井道雄君）　先生の一番初めの質問と今の御質問と関連して申し上げますと、今国際環境が悪いか――これは私が答えますより、オロフ・パルメ氏が中心のパルメ委員会とブラント氏が中心のブラント委員会、一方は平和、他方は開発でございますが、合同会議をこの一月十五日、ローマで開きまして、二十二日に共同声明を発表いたしました。不思議なことに余り日本に大きく報道されなかったのでございますが、これによりますと、第二次戦後、経済、軍事ともに最悪の状況の中にいる。これは世界的、米ソを含めた専門家を寄せておりますから、私はまず尊重すべき見解と思います。
　そこで、日本の将来でございますが、私は現在のような米ソの姿の主権国家というのは、これは長く続けられないと思います。まず、両方の軍事力は年間八千億ドル程度、世界の全部の軍事力の七〇％でございますから、莫大なものです。それの二十分の一程度が開発援助費である。そして科学技術が今よりもっと進歩いたしますから、宇宙の軍事基地化というところにもいき得ると思います。そこで、別に日本だけでなくて、世界じゅうが次の主権国家とは何かということを探していると思います。そのとき、日本人が一番賢いなどと一瞬たりとも得意になったりするということは、まず慎まなきゃいけないと思います。その中で努力をしている国を先ほどから申し上げましたが、スウェーデンもそうでしょう、フィンランド、オーストラリア、みんな中級国家でございますが、大変な苦労をいたしております。そういうところとも十分にしっかりした討議をいたしまして、一つの国だけで立てませんですから、そこでどの程度まで軍事力、それから先は経済協力、さらに文化交流、そういう姿で世界の中で容認され得るような主権国家というのは何か、ここに何とかして到達する。私が百年と申し上げた意味はそうだと思います。そのときには米ソもそういう形になると思います。そうならなければ、その前に我々はみんな死ぬと思います。
○倉田寛之君　時間ですので、以上で終わります。
○野田哲君　社会党の野田でございます。
　諸先生方には大変お忙しい中を外交あるいは安全保障の問題で御意見を聞かせていただいてありがとうございます。午前中の意見を述べていただいた中で、幾つかの問題で見解を伺いたいと思います。
　最初に、長谷川先生にお伺いをいたしたいと思います。憲法体制と自衛隊、安保のかかわりの問題で伺いたいと思いますが、長谷川先生は、憲法九条に手をつけようとすれば、勢いそれはそれだけにとどまらない、国民の権利義務のところに手をつけざるを得ない、こういうふうに述べておられます。そして現在の日本の国内の体制について、憲法、そしてそれに基づく法律、政令、こういう体制と、もう一つは日米安全保障条約、それに基づく地位協定、そして地位協定に基づく特別立法、この二つの体系が日本には存在をし運営をされていると、こういうふうに述べておられます。私もその点全く同感だと考えているところであります。
　そこで、私はそういう立場に立って今の日本の現状を考えてみるときに、二十数万の自衛隊が現に存在をしている、そしてその自衛隊の存在というのはアメリカとの安全保障条約に非常に深くかかわってきている、そういう現実の姿というもので、アメリカが安保を通じて日本に求めている役割、自衛隊が果たそうとする役割が今の日本の憲法やそれに基づく国内法のもとで果たしてうまく行動し得るのだろうか、機能し得るのだろうか、こういうふうに考えできますと、私は今の憲法、国内法のもとでは非常な制約を多くの行動の分野で受けるんだと思うのです。ですから、当然自衛隊の存在、安保の存在ということを前提にして考えれば、そこからは有事立法、有事法制というものが出てくるのは当然だと思うのです。
　内閣委員会で有事法制の問題を議論をいたしますと、国内法で百数十の日本の法律を変えなければいけない、こういう議論になってくるわけであります。そこで、三段論法のような形になりますが、国内法を有効に変えようとすれば憲法の制約で国内法そのものが制約を受ける、したがって、有効な国内法をつくっていこうとすれば憲法にまで及ばざるを得ない、こういう方向にいくということは私は当然の帰結ではないかというふうに受けとめているわけであります。
　そういう点からすれば、自由民主党が一昨年ですか、憲法の草案をつくったのを私も検討をしたわけでありますけれども、長谷川先生のおっしゃったように、九条だけにとどまらない、総理大臣に国家緊急権発動の権限を持たせるとか、あるいは総理大臣に財政緊急権を持たせるとか、あるいは憲法十八条、苦役の禁止の条項のところに手を入れるとか、あるいは財産権の問題や国民の国防の義務等にまで及んでいく、こういうふうに、ほとんど憲法全体にわたっての草案、たたき台というものができている。これはもう今の自衛隊を有効に機能させようとすれば私は当然そこへいかざるを得ないのじゃないか、こういうふうに思うので、したがって自衛隊は、そうして安保は容認をする、しかし、憲法はだめだ、憲法の改正はまかりならぬ、こういう議論は私はこれは成り立たないのではないか、こういうふうに考えているわけでありますけれども、その辺についての長谷川先生の見解を伺いたいと思います。