Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田国務大臣　特に原子力発電所の事故により避難を余儀なくされている方々の心情を思いますと、本当に胸が締めつけられるようでございますが、まず原子炉を安定させるということ、これが一番でございます。原子炉を安定させて、そして、避難されたふるさとの地に一刻も早く帰れるように、除染等を行いまして、そして、本当に帰れる最後の最後の日までしっかりと責任を持っていくつもりでございます。
○高橋（千）委員　まず、原発の収束に合わせた工程表ですので、帰れる日が書き込まれていない、そのことに対する県民のつらい思いが聞かれております。しかし私は、だからこそ、まず、掲げた被災者支援は本当にしっかりと進めていかなければならないと思います。単に人が移った、避難をさせられたというだけではなくて、生活の基盤が失われているわけです。避難区域内の事業所が外に移って仕事を続けるためには、新たな土地や店舗、工場などの取得、これは融資では幾ら低利でも難しいです。特別の支援が必要です。このためには、二次補正をきちっと明確に、福島の被災者支援のための予算なのだと枠をつくる必要があります。
　あわせて……（発言する者あり）もちろんです。だけれども、明確にしなければならないということを福島県が言っているわけです。例えば、法案には、原子力発電施設の事故による災害を受けた地域の復興については、当該災害の復旧の状況を勘案しつつ復興されるということが書かれていますけれども、何か人ごとのように思うんですね。先の見通しが全く持てないというのが一番の気持ちなんです。復興基本法第十三条には、合議制の機関を置くと書いています。でも、それには復興構想会議の審議を得てからと、それに従うと書いているんですね。そうすると、本当に県民の声が生かされるんだろうかということが一番の心配なんです。
　別枠の特別立法を求めております。一言お答えください。
○黄川田委員長　内閣官房長官枝野幸男君。簡潔にお願いします。
○枝野国務大臣　復旧、被災者支援について、原発の被災者の皆さんについては別の視点でしっかりとやっていくということは、当然それで進めてまいりたいと思います。
　復興についてでございますが、復興構想会議においても福島県知事や福島にゆかりのある方にもお入りをいただいておりまして、そこでも、全体の復興の中で原発事故を含めた議論もいただいております。しかし、福島の原発被災地の復興については、残念ながら時間的にも若干おくれるでしょう。原因もある意味で違っています。それから、いろいろな意味で違ったことがありますので、まさに福島の特性を踏まえた復興構想を描かなきゃならないということで、そうした規定を置いております。
　復興構想会議本体でも御議論を関係者も入っていただいておりますので、そうしたことも当然その段階では御参考にいただくということで条文上書いておりますが、これは福島県知事からも当初からお話しいただいておりますが、福島の特別な事情を踏まえた復興構想をつくり、そして復興に向けて政府として責任を持ってやっていく、そういう考え方で進めているところでございます。
○高橋（千）委員　お願いします。
　終わります。
○黄川田委員長　これにて高橋君の質疑は終了いたしました。
　次に、阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　三月十一日の被災以来もう二カ月、やがて三カ月になろうとしております。被災地でもあるいは避難所でも、テレビ等々を通じてきょうはこの放送をごらんの方も多いかと思います。本日のこの委員会が、そうした方々に一つでも二つでも前向きに、実際に物事をもっと前に進めることができるように、私も質疑をやってまいりたいと思います。
　時間の関係で、きょうは特に原子力の安全問題について集中して質疑を行わせていただきます。
　菅総理はフランス・ドービルでのＧ８でいろいろなメッセージを出されました。特にこのサミットは、エネルギー関係、原子力発電関係のことが多く話題になりました。菅総理は四つの挑戦ということを挙げられて、一つは原子力発電の安全性、あるいは石炭等化石燃料がより二酸化炭素を少なく出すように、あるいは自然エネルギー、再生可能エネルギーがもっと進むように、そして四番目は省エネルギー、もっと節電なりエネルギーの効率のいいものを開発する。
　この四つはいずれもすばらしいと思いますが、でも、私にはとても違和感がありました。きょうの委員会を聞いても、さらに違和感は広がりました。そもそも総理の考えられる原子力の安全性とは何でしょうか、明確にお願いします。総理は原子力の安全性への挑戦とおっしゃいましたが、一体何を意味しているんですか。お願いします。
○菅内閣総理大臣　原子力の持っている特性というものは、もちろん他の化学反応などとは根底的に違っているわけです。そういう特性の本質的な違いというものも考えなければならない場面もあるかと思います。
　ただ、私がこの間申し上げているのは、今回のいわゆる原子力発電所の事故を踏まえて原子力発電所の安全性というものをしっかりと検証し、そしてしっかりと確保する、そういうことに関して申し上げているつもりであります。
○阿部委員　総理の今の御答弁からも、生身の、今被害に苦しむ人の健康被害あるいは恐怖におののく親御さんの心なりに沿う言葉がないんだと私は思います。
　アメリカの原子力規制委員会、ＮＲＣと申しますが、私も五月の連休に行ってまいりました。総理も今お手元に資料がおありかと思いますが、ここの、アメリカの原子力規制委員会の戦略目標、ちょっとお目を通していただきたい。一番目が、当たり前なんですが、国民の健康と安全、そして環境の保護、これが原子力規制委員会の戦略目標なんですね。
　今ずっと各委員の御質疑の中で、私は、総理が国民の健康ということをどう考えておられるか、あるいはこれだけ環境汚染を起こした原子力の事故をどう思っておられるか、生きた言葉が残念ながら伝わってまいりません。総理の性格もおありなのかもしれませんが、国民の求めるものはそうした直截なメッセージです。だって、国民の命を逆にあなたが任されているからです。このことを今後の御答弁で意識しながら、ぜひお願いしたいと思います。
　同時に、アメリカでは、核テロなどに備えるというか放射性物質の管理も戦略目標にはなっておりますが、いずれにしろ、国民の健康と安心と環境を守るというのが二大目標であるということであります。
　では、我が国の場合はどうであるか。きょうの委員会の簡単なおさらいになりますが、放射線事故が起きたことによって起きた数々の問題を、いわゆる外部被曝、外から放射線を浴びたことと、内部被曝、さっき高橋さんがお取り上げになりました、呼吸や食べ物で吸ってしまって被曝する、大きく二つ分けることができます。この外部被曝も、例えば広島の原爆のように一瞬に浴びるものと、それから、学校の校庭で問題になっているように、低線量だけれども、じわじわと体に負担を来すということがあります。
　実は、この間の政府の対応を見ていると、外部被曝、急性期についても、低線量被曝についても、内部被曝についても、私は、一貫して対策が後手後手であり、本当に健康を守るというふうになっておらないのではないかと思います。
　ここで、枝野さんにお伺いをいたします。
　皆様のお手元にお示しした、枝野先生にも、三枚目、めくっていただければわかりますが、これは、アメリカが三月十七日から十九日、今回の事故に際してどのように汚染が広がったかということを米軍がモニターしたものがネイチャーという雑誌に発表された、三月の下旬のことであります。こうしたデータがあります。簡単に言うと、今問題になっているような飯舘とか浪江とか、三十キロを超えても汚染が広がっていると。これは、米軍が三月十七から十九日に分析した結果であります。
　さて、枝野官房長官は、こうした実態を一体いつお知りになったか、そしてその後どう方針を立てられたか。
　実は、先ほど西村委員の御質疑の中でも、三月十二日の方の被曝の問題が、ＳＰＥＥＤＩが遅かったゆえに大変に重大な問題であるという御指摘がありました。こちらは、三月十五日、二号炉と四号炉のところで火災が起きた、二号炉は爆発ですね、四号炉の問題が起きたときのデータでありますが、こうした実態、すなわち、二十キロや三十キロで済まない、ある方向に延びている、この汚染の広がりを官房長官はいつ知られたでしょう。
○枝野国務大臣　申しわけありません、私あての御通告がなかったので確認をしてきておりませんが、危機管理センター等では、原子力発電所周辺、正門付近とか西門付近とかというようなところの放射線量と同時に、周辺地域のモニタリングの情報が順次ふえていきまして、そして、北西方向、飯舘村などの方向の地域の放射線量が相対的に高いという情報が、ちょっと正確に確認をしてきておりませんが、その十五日の何日か後にございまして、そして、そうだとすると、その周辺を含めてモニタリングを強化するようにという指示を出した記憶がございます。
○阿部委員　実は、こうした図を枝野さんがいつお知りになったのかは、三月十五から二十日くらいの間なのかもしれませんが、実際にこの地域に計画避難という指示が出されたのは、一カ月も後の四月二十二日であります。
　この一番濃い線は、百二十五マイクロシーベルト・パー・アワー、こんないろいろな数値が飛びますが、簡単に言うと、年間でいうと千ミリシーベルトを超える。年間千ミリと言われると、高いと思っていただけると思います。これらの地域は、ここに長く置いてはいけない、放置してはいけない、危険を避けねばいけない、だけれども、一カ月後に方針が出されました。
　おまけがあります。ここで一番高い赤宇木の避難所、前も取り上げました、何と三百三十マイクロシーベルト。これは三月十五日でしたか、文科省の発表の中にあります。知っていて対策しなかったんですか。これは、私はいろいろ調べてみましたが、文科省のデータにございました。
　となると、この地域は一カ月もたって追われるように計画避難と言われておりますが、本来、ここにこのままい続ければ千ミリシーベルトを超えるということがわかれば、可及的速やかに移動していただくなり、ここの方の健康管理をきちんと政府として打ち出すべきではなかったでしょうか。
　私がこれを投げていなかったので、総理に伺います。私は、きょう、こういうことこそが政権が問われてしまうもとになりますよと。健康管理ということは、御自身であれば、我が子であれば、必死な思いだと思います。
　私がきょう申し上げたこと、御存じでしたか。御存じでなかったとすれば、政府の落ち度ではありませんか。いかがですか、総理。
○菅内閣総理大臣　阿部先生はもともと小児科医で、特に健康とか安全ということに関心が強いということは承知をしております。私の答弁がやや無機質に聞こえるとすれば、私が物理学的に、つい放射能という言葉に反応しているせいかもしれないと、さっきのお答えを聞きながら反省をいたしておりました。
　今お話をされたことについて申し上げれば、私も、どの段階でどこまで、情報をすべて把握していたかと言われると、それぞれの部署に把握をしていただいて、そしてその中で判断をして避難区域等を決める、その段階で私に最終的ないわば指示を出すようにという形で来ますので、そういう点で、今御指摘になったような点について、もう一度しっかりと確認をして、今後そういったことがないように、より注意をしていきたいと思っております。
○阿部委員　我が国の原子力行政が事故はないものとして、逆に事故を想定外としてきたことによって、事故によって最も影響を受ける人間、生身の人間と環境、今は、海も、空気も、水も、土も、全部被害を受けております。それらに対して統一的に、むしろ本当の意味で責任を持って対策する部署がなかったということだと総理にはお受けとめいただきたいと思います。
　続いて、高木文部科学大臣に伺います。
　斉藤委員との御質疑の中で、校庭の二十ミリシーベルト問題を論じておられました。高木文科大臣も御存じでしょうが、子供の生活を見てみると、何も学校あるいは校庭というところに縛られたものでなく、通学路には溝があり、低い木々が生え、あるいは放課後は原っぱや公園に行って遊び、すなわち、子供が受ける放射線の量は、何も学校に限られたものではありません。
　今、校庭をどうするかという問題、もちろん重要です。親御さん、心配です。でも、私は、各省庁に呼びかけて、公園も、原っぱも、溝も、あるいは木々も、低い灌木も、できるだけ除染すべきだと思います。それで初めて親御さんたちに大丈夫ですよと言えるんです。
　今は、はかってもいない、やってもいない。まだ校庭だって積んでいるだけです。私は、この取り組みが国民にとって本当に不安でならないんだと思いますが、そうした働きかけ、環境省にも国土交通省にも、政府を挙げてやっていただきたい。除染は政府を挙げてやらないと進められませんが、いかがでしょう。
○高木国務大臣　阿部委員にお答えをいたします。
　委員御指摘のとおりでございまして、私どもは、当面、文部科学省としては、学校の校庭、園庭などについて、今後、年間一ミリシーベルト以下を目指す、そういう方向で、土壌の改良等も含めて努力をしていくことにしております。
　御指摘のとおり、いわゆる校庭外、通学路においても、あるいは子供たちが遊ぶところにおいても、私どもとしましては、これは原子力災害対策本部の方針の中で、関係省庁と連携をとってできるだけ地域の線量を下げていく、こういうことが必要であろうと考えております。したがって、一番もっともなことは、早くいわゆる原子力サイトの収束を目指すことに全知全能を傾けるべきだと思っておりますが、その上で今総合的に取り組んでいきたい。
　文部科学省といたしましては、例えば放射線防護に関する専門家のみならず、子供たちの心理の健康に関する専門家、あるいは教育等に関する、そういう人たちの、専門家の意見を聞く会合も立ち上げて、総合的に対応してまいりたいと思っております。
○阿部委員　高木大臣の思いはわかりますが、実際に進めていかないと、除染は、今現実に子供たちが暮らしている環境そのものを、一刻も早く汚染を低減させるためのものです。悠長にはやっていられない。ぜひお心にとめていただきたい。
　最後になるかもしれません。
　ここには放射線の汚染マップ、これは先ほど西村委員もお出しになりました。ごらんいただきますとおわかりなように、実は今、校庭が問題になっている福島や郡山、あるいは伊達市や二本松も含めて、飯舘の一番汚染の軽いところとほとんど変わることがない汚染があるということなのです。
　これが今ごろ指摘されるのは、昨日も我が党の服部が指摘いたしましたが、きちんとした汚染マップがつくられていない、すなわち、環境がどんなふうになっているかが一切国民に明らかにされていない。そして、これだけ今、赤線で示したところ、赤線というのはちょっとわかりませんが、例えば、見ていただくと飯舘村の一番外側あたりです、ここと同じところがあっちこっちにあるんだということなんです。なぜ飯舘村は計画避難で、ほかのところはほとんど手つかずで、土壌改良もなされずに、作付はどうなるか不安で、放置されるのか。
　私は、ぜひ詳細な汚染マップをつくること、そしてあわせて、実は計画避難は、帰れる計画がなければ追放になります。帰れる計画はどう立てるのか、除染はどうするのか、この計画が一切ありません。この数日前、鹿野農水大臣がヒマワリの種を植えに行かれました。悪いことではないです。でも、もっと計画的にやっていただきたい。
　時間がないので恐縮ですが、海江田経済産業大臣、汚染マップをちゃんとまずつくるべきでしょう。それから、世界に言うところの汚染の広がり、チェルノブイリでは、日本の国土の四分の一の汚染、三万七千ベクレル・パー・平方メートル以上は日本の面積に相当する四分の一ありました。日本ではどうですか。この汚染地図は、どうしていまだにきちんと発表されないんですか。お願いします。
○海江田国務大臣　ＳＰＥＥＤＩは適宜発表しておりますが、委員のおっしゃるような汚染マップというもの、わかりやすい、だれにでもわかるようなものということでございましたら、それは文科省などと、それから保安院とも相談をして検討したいと思っております。
○阿部委員　まずそれが第一で、プラス除染です。一緒に除染していかなければ、単にそれは人々を追い出す、不安に陥れるだけになりますから、政府として、くれぐれもそうした取り組みをお願いしたいと思います。
　終わります。
○黄川田委員長　これにて阿部君の質疑は終了いたしました。
　次に、浅尾慶一郎君。
○浅尾委員　まず総理に、原子力発電所の事故の責任について伺いたいと思いますが、私は、被災者に対しては、国と東京電力が連帯して責任を負うといった姿勢を示した方がはるかに被災者が安心できるというふうに思います。
　しかしながら、どうも今までの答弁を伺っておりますと、一義的には東京電力の責任だというふうに聞こえるわけでありますが、その点、もう一歩踏み込んで、国が被災者に対しては連帯して責任を負うんだという姿勢は示せないんでしょうか。
○菅内閣総理大臣　原子力は、国策として歴代政府が取り組んできた政策課題でありますので、今回の事故についても、国の責任というものは大変大きいと思っております。
　今御指摘のように、決して、東電にだけ押しつけるという意味で一義的という言葉を使っているのではありません。まさに国も、国民に対して、この事故については全面的な責任を負う。ただ、その中での仕組みとして、まず第一義的には東電にということでありまして、国が同様の、あるいはもっと総括的な責任を負うということは、私は当然のことである、こう考えております。
○浅尾委員　責任ということになりますと、先般の内閣委員会で枝野官房長官にも質問をさせていただきました。
　今般、枝野官房長官名で各省の幹部人事については凍結をする、しかしながら、経済産業省の事務次官は、まさに福島第一原発に対する津波が五メートルの高さで十分だということを決めたときの保安院の院長でありました、その人も含めて留任をさせるということは果たして責任のとり方としてどうなのかということを枝野官房長官に質問させていただきましたところ、その趣旨は総理にも、そして海江田経済産業大臣にも伝えるということでありましたけれども、しっかりと目に見える形で責任をとられるおつもりがあるかどうか、総理に伺いたいと思います。
○海江田国務大臣　経済産業省でやめなければならないのはまず真っ先に私でございますから、まず真っ先に、やめるんだったら私がやめます。
○浅尾委員　私は、今回の事故のときの津波の高さの基準を認めたということに原因があるということでありますから、その何代か後の経済産業大臣としてやめられるということであれば、それはそれで結構でありますけれども、その決めた当時の責任者については何ら責任がないというふうにおっしゃっているんでしょうか。
○海江田国務大臣　何ら責任がないということではありませんが、今まさに事故が進展中でございます。きょうも実は四号炉で小爆発が起こりました、先ほどこの議論をやっている最中にも。今大事に至っておりませんが、そういう時期でございますので、私は、保安院も、それから次官も含めて、今、とにかくこの炉の安定化に向けて本当に心血を注いでいるところでございます。
○浅尾委員　心血を注いでおられる方が、まさにその責任者が自分が責任があってやめられるということで、今回の津波が原因だとするならば、その前のときの人が責任がないというのは私は矛盾があると思いますが、そのことを指摘させていただいて、次の質問に移りたいと思います。
　きょうも話題になりました池田副大臣、これは早急に後任者を決めるなりされたらいいと思いますが、その点についてはどういうふうに考えておられるんでしょうか。
○海江田国務大臣　そのようにいたします。
○浅尾委員　次に、福島第一原発の状況について保安院に伺っていきたいと思います。
　私、今回、きょうも話題になりました海水注入も含めて、冷やすということは大事だと思いますが、同時に、メルトダウンをしているという中にあって、投入された水の量と現在把握している水の量が差があるということになると、その投入された水というのは、当然、原子炉の中に投入されているわけでありますから、今ある水が確認されている量がずれているとなると、これは大きな問題だというふうに思います。
　先日、資料提供をいただきました。私が今から申し上げますが、保安院、この数字が正しいかどうかだけお答えいただければ結構であります。
　福島第一原発の三号機、ここには、あらあらの数字で申し上げますと、もともと千六百九十五トンの水が燃料プールと原子炉の中にあった。今回、二万六千トン注入しました。二万六千トン注入したんだけれども、原子炉建屋の中にある水は一万トン足らず。隣のタービン建屋とトレンチを足しても、四千二百七十トンの水がどこに行っているのかわからないということでありますけれども、第一原発の三号機については今申し上げた数字で正しいでしょうか。
○寺坂政府参考人　お答え申し上げます。
　概数でございますけれども、おおむねそういう数字と認識してございます。
○浅尾委員　当然、これは原子炉を冷やすために入れているわけでありますし、メルトダウンがあるということでありますから、放射性物質を含んだものがその水の中に溶け出しているということになると思いますけれども、この四千二百七十トンの水が、これは安全委員会に聞いた方がいいんでしょうか、政府の中で専門家に伺った方がいいと思いますが、場所がわからないということになった場合にどういう影響があるのか、伺いたいと思います。
○海江田国務大臣　これは委員御案内だろうと思いますけれども、もちろん、注水をしておりますと、まだ温度が高いわけでありますから、蒸発分もあるということは確かでございます。
　それから、今これは調査中でございますが、二号と三号の間が、トレンチなどもございますけれども、つながっているのではないだろうかというような見方もございます。これはそれぞれの建屋の水位をはかっておりますが、そういう可能性もございます。
　いずれにしましても、私どもとすれば、一日も早く、そうしてたまった水を一回そこで除染をして、そしてまた戻して注水をする、そういう循環型の冷水のシステムをつくることが必要だと思っております。
○浅尾委員　まず、ちょっと誤解がないように申し上げておきますと、原子炉にもともとあった水というのは二百七十トンなんですね。四千二百七十トンがすべて蒸発して消えるほどの熱量、エネルギーがその場にあるとは私はとても思えないわけであります。
　私が伺ったのは、仮に高濃度のそういう水が現にどこにあるかわからないという中にあって、政府としては、その危険性についてどういうふうに把握しているのかということであります。
○海江田国務大臣　以前、二号炉から大変高濃度の水が海水へ注ぎましたので、これはピッチというところがございます、これはかなり数がございますが、まずこういうものをしっかりと止水をするということをやっておりまして、環境中にそうした水が漏水しないように、例えばたまっている水も、今、地下水との関係がございますから、地下水の水位より低いところにとどめるようなこともやっております。
　それから、これは六月の中旬をめどでございますけれども、最終的には循環させなければいけませんので、その工事を今急いでいるところでございます。
○浅尾委員　御質問にお答えいただけないようなので、ちょっと角度を変えて申し上げますけれども、今まで、注水した水を政府として把握をし、そして、現在そこにある水の量との差についてモニタリングはしてきたんですか。
○枝野国務大臣　残念ながら、先ほど御報告のとおり、これまでに報道しているとおり、水が海に流れ出てしまった等という問題が生じております。したがいまして、どこかから漏れ出たりして環境に影響を及ぼしていないかどうかということについての監視をしっかりさせるということで、海におけるモニタリング、周辺から新たなものが出ていないかどうかというモニタリング、それから地下水等についてのモニタリング、こういったことは強化をお願いして、かなり詳細にモニタリングをして、これも公表しているはずでございます。
○浅尾委員　なかなか御質問にお答えいただけないんですが、簡単な足し算、引き算なんですね。
　これは、きのう資料請求して、すぐこの場でわかる計算でありますから、そういうことについてちゃんと計算をし、そして、こういう事故があったときには、できるだけ早く、いろいろな危険性について間違いがない形で公表していくというのが筋だと思いますけれども、今までされていないのであれば、これからやる気があるかどうか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○枝野国務大臣　これは、入れた水の量とそれからたまっている水の量と、それから例えば、もともと建屋などにたまっていた水等については、津波の水が残っているのかどうかとか、それから地下水が出てきているのではないだろうかとか、つまり、入れた水と残っている水だけの足し算、引き算だけではできないというふうな報告を受けております。
　それだけに、漏れているところがないかどうかということをしっかり監視することによって、今、環境への影響についてモニタリングをしているということでございまして、そうしたことについても、これはできるだけしっかりとした把握ができれば望ましいというふうに思っておりますので、その努力は、保安院や東京電力においてさらに進めてもらおうと思っております。
○浅尾委員　その調べる主体というのは、実はきのう、いろいろとレクをするに当たって、政府が一義的に責任というふうにおっしゃっておりますけれども、基本的には東京電力の現地の方がやっておられるということなので、私はもっと政府が主体的に現地で調べるべきだと思いますけれども、そういう体制を変える意思があるかどうかだけ伺いたいと思います。
○海江田国務大臣　まず、海につきましては、発電所の周辺に、今プールのような状況になっております。もちろんシルトフェンスもやっておりますが、その近傍は、これは東京電力がやっておりますが、その外側になりましては、これは政府がモニタリングをやっております。
　ただ、いずれにしましても、そういう御懸念もありますから、モニタリングのポイントをふやすということは、これは心がけておるところでございます。
○浅尾委員　モニタリングという間接的なことを申し上げているわけではなくて、仮に四千二百七十トンもの、かなりの確度で高濃度で汚染されている水がどこにあるかわからないということであれば、それをしっかりと把握し、それが外に漏れ出ないようにする責任は政府にあるのではないですかということを言っているんですが、その責任は、政府ではなくて東京電力にあるということですか。
○海江田国務大臣　それは、私どもも今、東京電力との間で共同の対策室をつくっております。私はその副本部長でございますので、当然、私どもにも責任があろうかと思っております。
○浅尾委員　では、総理に伺いますけれども、今、私どもにもという、「も」という言葉を使っておられました。私、冒頭申し上げましたように、この件については、少なくとも被災者に対しては、東京電力ではなくて政府が責任を持ってやります、賠償も含めてやりますというふうにおっしゃっていただいた方が被災者は安心すると思うんですが、その点について、総理としてはどういうふうに考えますか。
○菅内閣総理大臣　それは、先ほども申し上げましたように、まさにこの全体の責任、それは、原子力災害特別措置法によって、この十五条状態が発生し、原子力緊急事態が宣言され、この本部がつくられ、私にその権限が与えられたということを含めて、政府の責任が全体に、総括的にあるということを先ほども申し上げました。
　と同時に、これはおわかりいただけると思うんですけれども、その宣言が出されるまでは、もちろん原子力安全・保安院は常駐等をしておりますけれども、基本的には、東電の原子炉は東電が運転をしているわけでありますので、今御指摘のあった水の問題も、私はやはり、きちんと政府としても把握をしなければならないとは思いますけれども、実際に何トン入れて、どういうところに水がたまっていて等々のことについては、やはり事業者たる東電が、そのまま信用するしないは別として、まずは自分の中でちゃんと調べて状況を報告していただかなければ、最初から政府だけでやるということは、なかなか実態上難しい。
　そういう意味では、まさにともに、両方でやるということに、海江田大臣が言われたのは決しておかしなことではない、こう認識しています。
○浅尾委員　実態上、東京電力の現地の方が、あるいはその協力会社の方も含めてやっておられる。私は、現地の方が一生懸命やっておられることに対しては、敬意を表します。そのことを否定しているわけではなくて、責任をどっちがとるのかということを申し上げているわけでありまして、どうも、なかなか聞いてもその点についてお答えいただけないので、次の質問に移りながらそのお答えをいただきたいと思います。
　今回の賠償の枠組みについて伺いますけれども、この賠償の枠組みは、東京電力というのは、大体、電力販売量のほぼ半分に近い額を賄っている会社であります。しかしながら、原子力発電所そのものはいろいろな会社が持っているわけでありまして、仮に東京電力以外の会社が同じような事故を起こした場合にも、同じような賠償の枠組みが合理的に計算上もなし得たというふうに総理として考えられるかどうか、その点を伺いたいと思います。
○海江田国務大臣　今、委員からは、会社の規模の大小ということでございますが、それは、とりもなおさず電気料収入の多寡ということになろうかと思いますが、本枠組みは、電力料金の多寡にかかわらず、この枠組みの中で行うということでございます。
○浅尾委員　海江田大臣は経済の専門家ですから、電気料収入の少ないところで同じ枠組みをしたら、それはうまく回らないということはよく御存じの上でお答えになっておられるというふうに思います。
　では、総理に伺いますけれども、いろいろなことを今までおっしゃっておられます。おっしゃっておられる中で、この間サミットでは、一千万戸の家の上にソーラーパネルをつけると。そのこと自体、私は否定しているわけではありませんが、どうも、従来のサミットというのは、シェルパという方がいて、これが事前の調整を、国内の調整もすべてやっている。今回については、海江田経済産業大臣も御存じない中で発表されたということであります。政治主導ですから、それぞれ発表されるのは結構なんですけれども、実現できなかったら、単なるその発表をしたということだけになってしまうわけでありますが、どうやってこれを実現されるおつもりなのかということを伺いたいと思います。
　その前に、せっかく松本外務大臣がお越しですから、今までにサミットの中において、いわゆる首脳が国際公約をその場でされた例というのは、お答えになれる範囲であれば、具体例として挙げていただきたいと思います。
○松本（剛）国務大臣　委員よく御存じのとおり、Ｇ８のサミットというのは、そもそも、首脳が率直に、忌憚のない意見交換をする場として設けられておりますので、総理を含めて、各国の首脳がそれぞれの考えを議論の中で自由に発言をされるというのが通例ではないかというふうに思っております。
　もちろん、各省も準備をいたします。議長国の方が事前に議題を設定されますので、そういったことに合わせて準備をするものでありますけれども、総理が実際にどのように発言されるかというのは、総理自身の御判断によるというふうに考えております。
　今回も、かねてから、再生可能エネルギーを一つの柱にするということは、既に私自身も総理との議論の間でお話をいたしておりましたし、再生可能エネルギーを拡充するとすれば、当然、住宅用太陽光発電というのは一つの柱になってくるわけでありますし、私自身もこれまでさまざまな議論に加わってまいりましたけれども、住宅用太陽光発電の目標として一つの目標を掲げられる、それをどのぐらいアンビシャス、野心的な目標にするかということは一つの御判断だと思いますし、どういう場面でどういう野心的な目標を掲げるかによって、これを実現につなげるのにはどうするか、まさにそこが御判断であったのではないか、こういうふうに考えております。
○菅内閣総理大臣　この一千万戸という表現をいたしましたのは、現在のエネルギー基本計画で、二〇三〇年までに再生可能エネルギー、いわゆる自然エネルギーの割合を二〇％にするということが従来出されております。その内訳の中で見ますと、最初は石油換算になっておりますが、電力換算で申し上げますと、五千三百万キロワットを太陽光発電で発電するとされていて、そのうち七割を住宅に設置するパネルで三キロから四キロ程度の発電とすると、大体それが賄えるという数字になるということであります。
　私が今回、サミットあるいはＯＥＣＤで申し上げましたのは、この二〇三〇年の現行のエネルギー基本計画は、これは白紙から見直さなければならないということは申し上げましたが、その中で、二〇二〇年代のできるだけ早い時期に、従来は三〇年の目標とされていたこの再生可能エネルギー二〇％というのを、二〇二〇年代のできるだけ早いところで実現を目指していきたいということを申し上げ、その数字の根拠は、二〇三〇年のときの同じ二〇％の根拠の数字から算出をいただいた。Ｇ８には経産省の担当者も来ておりましたので、そういう皆さんの検討も含めて、そういう数字を出させていただいたということであります。
○浅尾委員　時間が参りましたので終わりますけれども、ぜひ被災者に対しては政府が責任を持つという姿勢を示していただきたいと思います。
○黄川田委員長　これにて浅尾君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時一分散会
平成二十三年五月三十一日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　　建君
　　　理事　滝　　　実君　理事　辻　　　惠君
　　　理事　橋本　清仁君　理事　樋口　俊一君
　　　理事　牧野　聖修君　理事　稲田　朋美君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　大口　善徳君
　　　　　　相原　史乃君　　　　井戸まさえ君
　　　　　　大泉ひろこ君　　　　川越　孝洋君
　　　　　　京野　公子君　　　　熊谷　貞俊君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　黒田　　雄君
　　　　　　桑原　　功君　　　　階　　　猛君
　　　　　　橘　　秀徳君　　　　中島　政希君
　　　　　　野木　　実君　　　　三輪　信昭君
　　　　　　水野　智彦君　　　　山崎　摩耶君
　　　　　　横粂　勝仁君　　　　河井　克行君
　　　　　　北村　茂男君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　森　　英介君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　園田　博之君
　　　　　　城内　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　江田　五月君
　　　法務副大臣　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　法務大臣政務官　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　樋口　建史君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　西川　克行君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　武藤　義哉君
　　　参考人
　　　（成城大学法学部教授）　　指宿　　信君
　　　参考人
　　　（法政大学大学院法務研究科教授）　　　　　　　　　今井　猛嘉君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学法務研究科教授）　　　　　　　　　　安冨　　潔君
　　　法務委員会専門員　　　　　生駒　　守君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　棚橋　泰文君　　　　　丹羽　秀樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　丹羽　秀樹君　　　　　棚橋　泰文君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　情報処理の高度化等に対処するための刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
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○奥田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、情報処理の高度化等に対処するための刑法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、成城大学法学部教授指宿信君、法政大学大学院法務研究科教授今井猛嘉君、慶應義塾大学法務研究科教授安冨潔君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　参考人各位に委員会を代表し一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をいただければ幸いに存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、指宿参考人、今井参考人、安冨参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。また、参考人から委員に対し質疑をすることはできないことになっております。どうぞ御了承をいただきたいと思います。
　それでは、まず指宿参考人にお願いいたします。
○奥田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、今井参考人にお願いいたします。
○奥田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、安冨参考人にお願いをいたします。
○奥田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲田朋美君。
○稲田委員　おはようございます。自由民主党の稲田朋美です。
　本日は、参考人の先生方には、お忙しいところお越しいただきまして、有益な御意見をどうもありがとうございます。今、先生方から述べられたところと重なる点もあろうかと思いますけれども、質問をいたしたいと思います。
　指宿先生からは刑事訴訟法の立場から、また今井先生からは実体法上の立場から、安冨先生からは刑事訴訟法の立場から御意見をいただきました。
　まず、実体法の点について今井先生にお伺いをいたしたいと思います。
　このたび、この法案で、いわゆるコンピューターウイルスの作成自体を犯罪の構成要件としております。この点については、コンピューターウイルスでだれかのコンピューターの機能を実際に阻害したりしようとする前に、作成した段階で罰するとすれば、プログラマーのソフト制作活動を萎縮させるのではないかとか、表現の自由を阻害することになるのではないかとか、また、実行の用に供する前の段階で処罰するということは共謀罪に通底するような問題があるんじゃないかということが、この委員会の質疑の中でも出されております。
　これに対しては、正当な理由がないという要件ですとか、あと、人のコンピューターにおける実行の用に供する目的という要件で絞りをかけているので、そのような問題はないという趣旨の答弁が当委員会でなされておりますが、こういった懸念について、今井先生、実体法上の立場からどのようにお考えか、お聞かせください。
○今井参考人　ありがとうございました。
　まず、例えば、プログラマーの方がシステムの脆弱性をチェックするためのソフトを作成するという場合には、確かに、それを一回使ってみて確認をする必要があるということは承知しておりますけれども、この条文案を見ますと、今委員御指摘のように、「正当な理由がないのに、」という絞り、それと「人の電子計算機における実行の用に供する目的で、」という目的、二つの絞りがかかっております。
　例えば、プログラマーの方が業務においてシステム防衛のためのソフトをつくっている場合には、当然ながら、「正当な理由がないのに、」という目的が欠けますので、本罪には当たらないことになります。
　また、もう少し一般的に、ウイルスとしても機能し得るようなソフトを作成しただけで本罪が成立するということにつきましても、後の要件であります「人の電子計算機における実行の用に供する目的」、これがあってそういったプログラムをつくるときには、後にプログラムを悪用される危険性が高まるということが言えますけれども、そうでない場合には同様の危険を認定できないということになりますので、御懸念の点はないように理解しております。
○稲田委員　ありがとうございます。
　次に、保全要請について、指宿先生と安冨先生にお伺いをいたします。
　今回の法案では、プロバイダーなどに対して、業務上記録している電気通信の送信元、それから通信日時その他の通信履歴の電磁的記録を三十日を超えない期間で消去しないように求める手続が用意をされております。そして、最大六十日となっておりますが、条約では九十日以内となっております。その期間について、短過ぎないのか、それとも長過ぎるのか、どのようにお考えであるかという点。
　そしてまた、この保全要請の手続については、応じなくてもペナルティーなどは規定をされておりません。実効性を担保するために罰則を定めた方がいいのではないかという意見もありますけれども、期間の面と、そして罰則の面、実効性の面についてお伺いをいたします。
○指宿参考人　期間の点でございますけれども、例えば、アメリカ合衆国は九十日というふうになっております。これは、かなり初期にこうした法律を整備したという関係でそのような長期になっていると考えます。我が国でも、当初は九十日という提案がなされていたところでありますけれども、これに対して、いわゆるプロバイダー側、保全しなければならない側の負担という観点から短縮されたというふうに聞いております。
　この点では、やはり、小さいプロバイダーであれば、その保全にかけるコストをどこまでカバーできるかということがございます。余りにも負担が大きいということになりますと、これはユーザー側の、利用者の料金にはね返るということになろうかと思います。また、大規模のプロバイダーの場合には、特定のユーザーの記録を保全することに、非常に技術的に難度が高くなるということが予想されるところであります。
　そういったさまざまなコスト面から、今回は最大六十日ということになったのだろうというふうに思いますけれども、それでも、プロバイダーによって、記録している通信記録というのはさまざま、非常にバラエティーに富んでいるところでありまして、これをどこまで義務づけるかというところについては、技術的には、受ける側からすると、恐らく多大な問題があるかというふうに思います。
　したがいまして、後半の御質問になりますけれども、これを義務づけるということになると、業法に対して非常に、別の面から先に義務づけを課しておかないと、どのような範囲で業者は記録しなければならないのかということを先に定めておかないと、やはり無理であろうというふうに考えます。
　この点、欧州では、通信利用者の通信記録をすべて指定が来る前に記録する、これはデータ保存というふうに呼んでおりますけれども、一括してすべて保存するという、このような制度がとられているところでございますけれども、これは、欧州のプロバイダー産業に対して極めて重いコスト負担を課していて、国際競争力を落としているのではないかという批判が極めて強いところでございます。
　また、この一括保存方式につきましては、私の論文でも紹介しておりますとおり、各国の裁判所で、理由はさまざまでありますけれども、主にプライバシー保護の観点から違憲判決が相次いでおりまして、欧州評議会、ＥＵの内部でも、この一括保存方式については、もう見直さなければならない、技術的、コスト的、そしてプライバシーの面でもというふうになっていて、やはり利用者の拡大、技術の進歩、さまざまな周辺事情、あるいは経済事情、国際競争市場、そういった観点からこの問題についてはさまざまな議論がされているということをつけ加えておきたいと存じます。
○安冨参考人　お答えいたします。
　期間の点でございますけれども、この点は、サイバー犯罪条約が九十日ということで、当初の法案ではそうなっておりましたけれども、今もお話ございましたとおり、プロバイダーの方の負担ということを考えますと、三十日というふうにして、さらに延長で六十日というふうにされているものと承知しておりまして、これはそれなりの理由があるものというふうに考えます。
　罰則の点ですが、これは保全の要請ということでございまして、通信記録について必要がある場合には令状をもって差し押さえるということのその前提でございますので、そこに罰則をつけた形での義務づけを課すというのは、プロバイダーに対する負担としては余りにも大き過ぎるというふうな考えを持っています。
　以上でございます。
○稲田委員　次に、指宿先生にお伺いをいたします。
　先生の以前の論文で、記録命令つき差し押さえの被処分者が被疑者である場合、データの提出が供述に当たるとすると、憲法の禁ずる自己に不利益な供述の強要に当たる場合があるのではないかという疑問が呈せられていたかと思います。この点について、指宿先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○指宿参考人　今回お配りしております論文でもその点につきましては触れているところでありますので、そこを参照しながらお答えしたいと思います。ページ数でいいますと八十七ページ、「記録命令付き差押え」の後半部分にございます。
　特に、差し押さえデータが音声データ、音声ストリームのバックアップ等である場合に、これが供述に該当するのではないかという懸念があると思います。
　もしもこの蓄積された音声データは供述ではないという解釈をとれば、これは単なる電子データということになりますので該当しないということになるかもしれません。しかし、例えば、それが未聴のものである、まだ聞いていないものがただ一時的にストックされているような場合であるとか、供述に極めて近い場面も考えられるのではないかというふうに考えますので、ここを一律に考えることは難しい。もしこれが適用されるということになると、司法府の判断を仰がなければならなくなるのではないかというふうに考えます。
○稲田委員　では最後に、今回の法案では、差し押さえの目的である電磁的記録を別の記録媒体に複写した上で、その複写した記録媒体を差し押さえるという手続が新設されました。大阪地検特捜部で、証拠のフロッピーディスクを改ざんしてしまったという、本来あってはならない残念な事件もありました。この手続においては、原本に当たる電磁的記録と複写した電磁的記録の同一性を担保する必要があると思いますけれども、安冨先生、どのようにお考えでしょうか。
○安冨参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘にありましたような、原本とそれからその複写物の同一性ということでございますけれども、それにつきましては、その捜索の過程あるいは押収の過程において原本性を確保するような、チェーン・オブ・カストディー、こういうふうに呼んでおりますけれども、そういうような一連の手続を踏むということ。これにつきましては、既にいわゆるデジタル・フォレンジックの技術というもので確立しているところでございますので、そのような技術を応用していただきまして、その同一性の確保というものに努めていただきたいというふうに考えております。
○稲田委員　先生方、どうもありがとうございました。
○階委員　民主党の階猛です。
　本日は、参考人の皆様、ありがとうございます。
　時間も限られておりましたので、きのう恐らくお手元に私からの質問要旨ということでお届けさせていただいたと思うんですが、六問用意しております。お一人二問ずつ、順次お聞きしていきたいなと思います。
　まず一つ目の質問は、指宿先生にお願いしたいんですが、今、国の方では、東日本大震災の復旧復興ということに全力を挙げております。しかるに、この法案は復旧復興とは直接関係ありません。また、折から、冤罪事件、いろいろありまして、検察の権限の行使というものに国民は疑念を抱いている、こういう状況があります。翻って、この法案、今この時期に国会で審議する緊急性、必要性、重要性はあるのかどうか、この点について御見解をお願いします。
○指宿参考人　御質問の趣旨はよく承知いたします。
　私は、震災の復旧や災害については専門外ですので、その点についてのお答えは差し控えさせていただきたいと存じますけれども、この法案、もともとの法案が上程されてからほとんど議論がされないまま、国会で、言葉は悪いんですけれども、たなざらし状態になっておりましたので、やはり私の目からは、審議の期間というのがちょっと不十分なのではないかというふうに考えております。このときに急がなければならない特別な理由というのが私には承知しかねますので、ぜひとも慎重な御審議をお願いしたい。
　各国の状況あるいは現在の技術的な点については、先ほど申し述べさせていただいたとおりでございます。
○階委員　ありがとうございます。
　それでは、今井先生にお伺いします。
　今回のいわゆるコンピューターウイルス作成罪の構成要件を見ますと、「人が電子計算機を使用するに際してその意図に沿うべき動作をさせず、又はその意図に反する動作をさせるべき不正な指令を与える電磁的記録」というのがコンピューターウイルスの定義なのではないかと思います。
　ところで、昨今、チュニジアですとかエジプトですとか、インターネットを通じて政府に対して権力を批判するような動きがあったときに、権力側もそれに対抗してインターネットをなるべく使わせないようにするとか、そういう動きもあるわけであります。
　仮に、国家権力が自己の都合が悪い情報を遮断しようとした場合、それに対して国民の側がその遮断措置を逆に突破しようとした、解除しようとした場合、国家権力の側からすると、不正な指令というふうにいうんじゃないかと思うんですね。何かそんな危険を感じるわけですけれども、不正かどうかという判断が国家権力によって恣意的といいますか、国家権力寄りに判断される可能性というものはないものかどうか、この点についてお願いします。
○今井参考人　お答えいたします。
　本罪、百六十八条の二として考えられている条文案に即してのお答えとなりますけれども、ここで不正にと書いてありますことの趣旨は、予定されています本罪が対象としている保護法益に照らして不正ということになるべきでありまして、これは先ほど申し上げましたけれども、コンピュータープログラムが現在社会的インフラとなっているという状況で、一定のプログラムについて、通常、人が想定するような動作をするかどうか、それを異なった態様に変えてしまうということが不正と定義されるわけでございますので、今言われたようなこととは直接関係ない解釈、むしろ無関係の解釈により正当か不正かが判断されるのではないかと理解しております。
　また、「不正な」という解釈について若干広い解釈をとる方がいたとしても、この百六十八条の二の柱書きにおきまして、先ほども申しましたが、「正当な理由がないのに、」という要件、「人の電子計算機における実行の用に供する目的で、」という二つの絞りがかかっておりますので、濫用的な解釈に至る可能性は大変低いと私は理解しております。
○階委員　何が正義かどうかというのはなかなか一義的には決められないので、「不正な」というような表現はむしろ使わない方がいいんじゃないかなというふうに私は感じました。
　三点目ですけれども、安冨先生にお伺いします。
　記録命令つき差し押さえ、あるいは複写、印刷物の差し押さえということが今回の法改正に含まれておりますが、コンピューター自体を差し押さえる従来のやり方よりも、捜査機関側にとって、証拠のいいとこ取りといいますか、都合のいいところだけを証拠として差し押さえる危険が高まるのではないかという懸念があるんですけれども、その点についていかがでしょうか。
○安冨参考人　お答えをさせていただきたいと思います。
　現行法におきましても、差し押さえというのは「証拠物又は没収すべき物と思料するもの」、これを対象としているということでございまして、一般的に、被疑事実との関連性があるということが思料されるというものを差し押さえることができるということになっているわけでございまして、今回の立法措置、これは、差し押さえ対象物であるところの記録媒体のうち捜査に必要な特定の電磁的記録を対象とするというものでありますので、差し押さえを受ける者にとってより侵害的でないといいますか、そういう形での方法を認めているものでございますので、これによって、委員御指摘のような形での証拠の収集の危険性というものが高まるということにはならないというふうに思っております。
○階委員　前田検事の問題もそうだったんですが、検察はともすれば、供述に沿うような、犯罪を裏づける積極証拠の収集については時に偽造もするなどして一生懸命集めるんですが、消極証拠の収集については消極的だと私は思うんですね。そういった意味で今お尋ねしました。なるべく証拠は広く、積極も消極も集めるべきだということを言わせていただきます。
　四点目、また指宿先生にお尋ねしますけれども、通信履歴の保全要請ということが今回定められておりまして、この要件、「差押え又は記録命令付差押えをするため必要があるとき」ということなんですが、その要件を具備しているかどうか判断できるのかという疑問があります。
　「差押え又は記録命令付差押えをするため必要があるとき」といいながらも、結果的に差し押さえ等に至らなかった場合は、それでは必要がなかったという話になってしまうのではないか。その場合、結果的に差し押さえられなかったんだったら、もとの要件は具備していなかったということになって、違法ということにもなるのではないかと思うんですが、この疑問についてお願いします。
○指宿参考人　まず、「必要があるとき」という言葉遣い、文言ですけれども、これは刑事訴訟法では幾つも見られるところでありまして、捜査機関が必要性を判断するということは、この場面に限らず認められているところです。
　御質問の趣旨は、保全要請が実施できなかったときに、当初の保全要請の必要性の判断が誤っていたのではないかというところだろうと思います。
　これは、誤っていたかどうかもだれも判断することができないというのが、恐らくこの保全要請の隠れた問題点なのではないかというふうに考えますので、被処分者がこの要請が違法であったというふうに直ちに訴えるとは思えないんですけれども、例えば合衆国の場合、保全要請をかけますと、それに発生したコストを捜査側に請求することができます。しかし、我が国の場合はコスト負担の規定がございません。そうすると、例えば、仮定、仮説ですけれども、プロバイダーが多大のコストを負担した場合に、国に対してあるいは警察に対して損害賠償を求める訴えを起こすということは考えられるところであります。その場合に初めてそうした必要性の判断の適法性が司法府によって判断されるということになるかもしれません。
○階委員　その必要性について疑義が生じないようにするためには、やはり捜査機関としてはなるべく差し押さえに持っていこうというのが通常あり得るのではないかと思います。
　そこで、今井先生にお伺いしたいんですが、保全要請をした場合ですけれども、今申し上げたように、なるべく差し押さえに持ち込もうということで、捜査機関が行き過ぎた取り調べをするのではないか、差し押さえの要件を具備するために、なるべくそれに資するような取り調べを行うのではないかというふうに思うわけであります。今行われている検察改革は、取り調べに過度に依存する捜査手法を改めるということを主眼とすることと矛盾しているような気がしますが、この点、いかがでしょうか。
○今井参考人　私は刑法実体法が専門なので、その範囲でわかる限りで、今回の法案を見て感想を述べさせていただきます。
　まず、保全要請という今回の制度ができますならば、むしろ取り調べに依存しない捜査を行うことが進むのではないかと思っております。通信履歴を含めまして、客観的な証拠の収集に重点が置かれるということになっていくのではないかと思います。
　また、保全要請は、この法案に書いてありますように、差し押さえまたは記録命令つき差し押さえをするため必要があると判断した場合に行うものでありますけれども、そうした判断を行う際には、供述証拠もそうでしょうが、非供述証拠であります通信履歴等を総合的に判断いたしますので、委員が御指摘のような事態は必ずしも生じないのではないかと私は理解しております。