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○谷垣国務大臣　まず、定率減税、平成十七年度千八百五十億ですね。それから、十八年度は、一兆六千五百七十二億というふうにおっしゃったんでしょうか。私どもはこれを一兆四千百億円というふうに数えておりまして、内閣府のこれからの試算がございますね、ああいうものも、この一兆四千百という数字を使っております。これは、地方税の部分とかいろいろなものが入っておりますので、それをネットでやるとこういうことになる、この私どもの申し上げた数字になるということでございます。
　それから、家計への負担増ということでございました。私どもは歳入歳出両面での措置を踏まえて議論していただきたいと思いますが、家計への負担増を試算してみますと、これは一定の前提のもとで、現時点で把握できる範囲内ということでございますが、まず、十七年度については、これは平成十五年、十六年の税制改正、配偶者の特別控除上乗せ部分とか、そういうのも加えまして、平成十七年度に含めてやりますと、税制改正については、約〇・六兆円程度、それから社会保障制度改正については約〇・五兆円程度の負担増となりますので、合計で約一・一兆円程度ということになります。これは配偶者特別控除の廃止、年金課税の適正化等を含んだ数字であるわけですね。
　それから次に、十八年度ですが、十八年度は、税制改正については約一・八兆円程度、それから社会保障制度改正については約〇・三兆円程度の負担増となりますので、合計で約二・一兆円程度ということであります。
　それから、負担増の対ＧＤＰ比は、十五年度の名目ＧＤＰを基準といたしますと、十七年度は約〇・二％程度、それから十八年度は約〇・四％程度になると試算されます。
　それから、ちなみに、こうした負担増を伴う施策が行われますが、年金の給付費総額、これは定率減税等々で基礎年金は入れていくわけでございますが、給付費総額は、十七年度、十八年度ともに一兆円を超える額の増加が見込まれておりまして、名目ＧＤＰ比で見ると約〇・二％程度、各年度増加するということも申し添えておきます。
○津村委員　お伺いしていないことも含めてお答えいただきました。
　次の質問に移らせていただきます。
　二〇一〇年度初頭にプライマリーバランスを黒字化させるということはずっと内閣で言われているわけですけれども、この定率減税の縮減を加味してもそれは変わらないですか、あるいは一年おくれるとか、そういったシミュレーションは内閣府の方でもされていると思いますし、財務省で議論されていると思うんですけれども。
○谷垣国務大臣　内閣府は、税収の試算に当たっては、平成十七年度の税制改正等を織り込んでやっておりますので、定率減税については平成十七年度税制改正において半減するという前提でこの試算を行っているというふうに承知しております。
○津村委員　それでは、時間も限られておりますので、次の、平成十七年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、もう一つの法律案の方に質問を移っていきたいと思います。
　これは昨年も、昨年版の同じ法律案について、それこそ国会議員になって私の初めての質問がこれでしたのでこれもよく覚えているんですけれども、そこでも国債管理政策について議論させていただきました。当時も谷垣大臣とお話をさせていただきました。
　これは、私また後でも触れますけれども、民主党の方で、公的債務管理ワーキングチームというのがありまして、私はその事務局をやっていることもありますし、これは大変時間をかけて、それこそ私は何年政治家を続けるかわかりませんが、私が政治家である間に日本の財政危機が去る可能性は必ずしも高くありません。これは長い時間かかる問題ですので、ずっと取り組んでいきたいと思っております。
　本日も、国債管理政策につきまして重点的に伺っていこうと思います。
　最初に、私自身の考え方の話を少しさせていただこうと思うんです。政治は経営であるという松下幸之助さんの言葉を私は知っておるんですけれども、私は松下さんと直接お会いしたことがありませんので、どのような深い含蓄があるのか必ずしもくみ取っているわけではないんですが、政治というものが資源の再配分の機能を持っている、そして、人、物、金、情報、経営の幾つかの要素ですけれども、こういったものに大きな影響力を与えることは確かで、日本国の経営という観点を持ちながら政治という仕事に携わっていかなければいけない、これは全くそのとおりだなというふうに思っております。
　国債管理政策の話に入る前に一点、きょうはお役所の方もたくさんいらっしゃるので、私はあえて申し上げたいんですけれども。日本の国の資源を経営という観点から考えたときに、お金の話が国債管理政策なわけですけれども、マンパワーということで考えたときに、私は、政と官の関係、政治家と官僚という関係は必ずしも今の状態がベストではないと思っていまして、一体何が言いたいかといいますと、私は、霞が関に大変優秀な方がちょっと集まり過ぎているというふうに思っています。日本をこれからより活力のある社会、システムにしていくためには、私は、もっと官から民へとか、官から政へとか、そういう言い方がありますけれども、私は、権限を、法律を変えていくだけでなくて、何といいますか、実際に人がもっと野に下っていただいて、政治あるいは民間の立場でぜひ力を発揮していただきたいと思っております。
　実は、最近でも、私の地元岡山もそうなんですけれども、霞が関では日本の政治は変えられないという思いで霞が関から飛び出してきた仲間がおります。私自身もそういう思いで、霞が関ではありませんけれども、日本銀行をやめて政治の世界に飛び込んできたということがあります。これは個人個人の判断です。人間の人生ですから、これは一人一人が判断をして、自分がより活躍ができる、これからどういう分野で日本は新しい革新、イノベーションをしていかなければいけないかということを一人一人が思いを持って人生の決断をすることですし、私なりそうした仲間もそういう決断をしてきたわけですけれども、事お金の問題、国債管理の問題は、これは一人一人の決断ではなくて、やはり政治家、財務大臣以下の方々が、大局観、歴史観を持って取り組まなければいけない、時間をかけて取り組まなければいけないテーマだと思います。
　平成十七年度末だったかな、たしか五百四十三兆円の国債残高になるという数字だったと思うんですけれども、こうした債務をどうやって管理していくかというのは、デットマネジメントという言葉がありますけれども、普通の民間企業であれば、どうやってその借金をこれから返していくのかということは、大変大きな課題、信用力にかかわることですし、当然、日本国の信用力にもかかわっていくことですので、この国債管理政策というのは大変重要な課題である、改めて繰り返して申し上げませんけれども、そうしたことだと思っております。
　先ほども少し申し上げましたが、私たち民主党は、最近、脱野党宣言なるものをして、政権を監視する機能と政権を準備する機能と両方を兼ね備えた政党として成長していきたい、そういうことを宣言したわけです。この国債管理政策は、まさしく私たちが政権をとった暁にも取り組んでいかなければいけない大変重要な課題ですので、その具体的な取り組みについて、少し個別具体的になりますけれども、今から順に伺っていこうと思います。
　昨年、ここで伺ったときに、従来の理財局国債課が、平成十六年度、今年度から二つの課になる、国債企画課と国債業務課だと思いますけれども、二課の体制になって力を入れていきますというお話をいただきました。私も応援しますので、ぜひ力を入れてくださいというお話をさせていただきました。
　実際にこの二課体制になって、五名増員をされて、そして市場分析官というのも新設をされたと伺っていますけれども、今年度の成果というものはどういったことが挙げられるんでしょうか。
○谷垣国務大臣　今おっしゃったように、去年七月、今までは国債課というのは一課でやっていたんですが、国債企画課それから国債業務課という二課体制にしまして、定員は五名ふやした。それから、市場分析官をつくりまして、これは民間から市場のことをわかっておられる方に来ていただいたというようなことをやりまして、国債管理体制を強化したわけであります。
　こういう体制の強化のおかげということもあると思うんです、平成十七年度には、新型個人向け国債を導入するとか、それから物価連動債の譲渡制限を緩めるとか、それから海外でのＩＲの開催といったような国債関連の新規施策を講じる予定になってきておりますし、それから国債管理政策の企画立案機能等も強化されまして、業務はより効率的にできるようになったのではないかなと考えております。
　市場分析官について一言をいたしますと、国債市場の動向の分析を担当させる観点、それから課長補佐も民間から来ていただきまして、いずれも専門的な経験、知識を有している方に来ていただいたということで、私どもは、今後とも、こういう分野では必要に応じて民間の経験のある方の能力を使っていくことができればと思っております。
○津村委員　十六年度についてはわかったんですけれども、企画立案機能が強化されたとおっしゃいますので、そこは後で詳しく伺いますが、十七年度については、どのような新たな取り組みあるいは人員増を考えられていらっしゃるんでしょうか。
○谷垣国務大臣　去年、定員の五名増等の強化、市場分析官の新設等々行われましたので、平成十七年度においては、それを超えた新規の要望というのは特段やっておりません。
　一方、さっきおっしゃったように、多額の国債残高を抱えて、今後も国債の大量発行が続くと見込まれますので、重要な政策課題、国債管理政策、当然でございます。今後とも、必要に応じて体制の強化はその都度考えていかなきゃいかぬと思っております。
○津村委員　限られた定員ですので、そこは毎年、増員する場所は違うんだと思います。それはよくわかるんですけれども、国債管理政策の重要性は日に日に増しているわけですので、限られた定員の中でも、今、小宮さん、大変優秀な方々が日夜努力されているわけですが、これからもぜひ人材を積極的に登用していただきたいなと思います。
　そうした中、民間から三人採用されたというお話で、市場分析官の方とそれから課長補佐お二人というふうに今お話が出たかなと思うんですが、どういう基準で民間から採用されて、今後はどういう方針で採用をされていくのか。民間だったらいいということじゃないと思いますので、ぜひ、基準とか今後の展望を聞かせてください。
○谷垣国務大臣　市場分析官はやはり国債市場の動向等の分析をやっていただくわけですし、それから課長補佐は債務管理を担当していただくというポジションですので、やはりそういうことについての専門的な経験、知識ということを基準にして採用したということでございます。
　今後はまだどうするということは決めておりませんけれども、先ほど申しましたように、必要に応じて民間の知恵を使わせていただきたいと思っております。
○津村委員　それでは、次の質問をさせていただきたいと思います。
　まさしく、その国債企画課、国債業務課の平成十六年度の成果として、海外ＩＲのことをお触れになりました。日本国債を海外で買ってくれというお話だと思いますし、ちょっと事務方に伺うと、いろいろな数え方があるそうですけれども、基本的には、報道なんかでは、百一年前の日露戦争の際の外貨調達以来というふうな報道も出ておりましたし、少なくとも、円の、円債としての日本国債、ＪＧＢを海外でＩＲするというのは、恐らく初めて、少なくとも戦後初めてというふうに伺っております。
　大変意義深いと思うんですが、これはどういう目的でされているのか、まずお聞かせください。
○田野瀬副大臣　国債に関する海外ＩＲの目的はいかにという御質問でございまして、私の方からお答え申し上げたいと思います。
　多額の国債残高を抱えまして、今後とも、国債の大量発行が見込まれておるところでございます。引き続き国債の安定消化を確保することが、本当に重要な課題と考えております。その際、現在、国債の保有割合が諸外国や他の部門と比較して相対的に低い個人や海外部門等の保有を促進いたしまして、国債の保有者層の多様化を図ることが重要と考えております。
　こうした観点から、先月、ロンドン及びニューヨークにおいて、国債に係る海外説明会、すなわちＩＲを実施いたしまして、日本経済、財政構造改革の現状や今後の展望、国債に係る税制について、海外投資家等に対しまして直接説明をいたしまして、これらの正確な理解を促すことに努めたところでございます。
　今後とも、こうした取り組み等により適切な国債管理政策を実施してまいりたい、このように考えている次第でございます。
○津村委員　この一月ですか、ロンドンとニューヨークで開催をされたということなんですが、これは、何人ぐらいの方が、どういった方がこの説明会には参加をされたんでしょうか。お聞かせください。
○田野瀬副大臣　先日より行われましたロンドンとニューヨークについてでございますが、詳しく申し上げますと、一月十八日にロンドンで行いました。そして、一月の二十日にニューヨークで行いました。会場には、資産運用会社や保険会社、あるいは大口の投資家、銀行などの市場関係者、エコノミスト等、ロンドンでは百四十人、ニューヨークでは百七十人が来場いたしました。説明会においては、参加者との間で活発な質疑応答が行われまして、予定時間をオーバーすることになりました。
　有意義な説明会が行われたのではないか、こんなふうに考えておる次第でございます。
○津村委員　わかりました。
　開催地について伺いたいんですけれども。後ほど少し、また円の国際化の話を触れようと思っていまして、そのことと関連するんですけれども、ロンドンとニューヨークということなんですが、ぜひアジアにも目を向けていただきたいと思います。
　開催地をどういう基準で選ばれているのか、そして、今後の御予定はどうなっているのか、お聞かせください。
○田野瀬副大臣　先ほどからの海外説明会は、日本の経済、あるいは財政構造改革の現状や今後の展望、あるいは国債に係る税制について海外投資家の正確な理解を深めるということで、国債の保有を促進し、保有者層の多様化を図る観点から実施するものでございます。
　先般の海外説明会は、第一回目の開催でもあり、多種多様な投資家や市場関係者が最も集まっておる金融の中心であることから、ロンドンとニューヨークにおいて実施をいたしました。また、その際の市場関係者、投資家からの反応等も踏まえ、今後もこのような取り組みは継続していくことが重要であるということにかんがみまして、同様の海外説明会を、委員おっしゃるようにアジア地域において五月後半を目途に開催する旨先般公表させていただいたところでございます。
　第二回目の海外説明会を開催することについては、二月二十二日の国の債務管理の在り方に関する懇談会において御説明し、終了後の記者レクで公表させていただきました。これは先般、ヨーロッパ及びアメリカにおいて説明会を実施することを踏まえ、多様な投資家層による保有を促進するため、今般アジア地域の投資家に対して説明会を実施することといたしたものでございます。
○津村委員　よくわかりました。また、アジア地域でもこれから取り組まれるということで、ぜひロンドンでの百四十人、ニューヨークでの百七十人を上回る大勢の方々を集めるような広報をしていただきたいと思うんですけれども。
　これは御質問じゃなくて、少し注文というか申し上げると、確かに、国債の消化を進めていくという中で、冒頭、海外ＩＲの目的として個人や海外投資家、非居住者の保有比率が低いということはおっしゃるとおり。そういう中で、海外におけるＪＧＢの格付は大変低いですから、簡単にそれが売れるとはなかなか思えないわけですけれども、とりあえず一回、一通り三極でやりましたと。ヨーロッパでもやりました、北米でもやりました、そしてアジアでもやりましたと。
　そこで、私冒頭、国債企画課、国債業務課の仕事は成果が上がっているのですかという御質問に対してＩＲやりましたというお答えで、それはそれで確かに、やりましたということは残るんですけれども、実際に成果が上がっていかないとやはりいけないわけで、今後、五月が第二回とおっしゃいましたけれども、ロンドンやニューヨークでの第二回、第三回はどういうふうにやっていくのか。今回の反省点もやはりいろいろあると思いますので、どういうふうに生かしていくのか。そこは懇談会の議論も含めてウオッチさせていただきたいと思いますので、単にアリバイみたいに、やりましたよ、以上、ということではなくて、こういう成果が上がりましたという実りのある海外ＩＲをぜひ取り組んでいただきたいということを申し上げたいと思います。
　その中身の話ですけれども、ここから御質問です。
　海外の投資家百七十人、百四十人がどれだけ本当に非居住者の方で、そのうち何人が実は日本の金融機関の現地に行かれている方なのか、ちょっとわかりませんけれども、通告していませんので御質問しませんが。海外投資家がどういう関心事を持っているのか、恐らく、ＩＲですから、こちらからのプレゼンテーションをした後に質問があったと思うんですよね。どういう質問があったのかということを御披露ください。
○田野瀬副大臣　二会場での説明会においてどういった関心事が出てきたかということでございますが、財政再建あるいは増税等の政策と景気との関係、これが一番目に多かった関心事でございます。それから、続いて財政構造改革の具体的方法、道筋、実現の可能性が続きます。そしてさらには日本国債の保有構造の多様化、さらには日本国債の格付に関する見解、日本国債に係る非課税手続の簡素化等税制改正の内容、そして郵政民営化の問題等々、参加者から質問があったと承知をいたしておるところでございます。
○津村委員　二会場で行われたわけですけれども、ロンドンとニューヨークで大体同じような傾向で質問があったんでしょうか。それとも、やはり多少日本に対する関心が違うのかな、あるいは問題意識が違うのかなという気がするんですが、特徴的な違いがあれば、ぜひ教えてください。
○田野瀬副大臣　ロンドンにおいてもニューヨークにおいても、説明会の参加者の主たる関心事、いずれも先ほど申し上げたような関心事でございまして、大きな差はなかったと聞いております。
　その上で、あえて申し上げますと、ロンドンにおいてはやや専門的、技術的な質問が見られたようでございます。例えば、税制改正の実施時期はいかがかといったような、こういった具体的な質問が見られたところでございます。
○津村委員　具体的な質問が出るということは、それだけ関心というか、実際に強い関心を持っていただいているということでしょうから、それは大変有意義なことだと思います。
　私は、内部ではいろいろ研究をされているのかもしれませんが、ＩＲというのは本当に、言いましたで終わるわけではなくて、やはり向こうからの反応を吸収して、まさしく市場分析官さんとか、国債企画課の企画立案の部分に生かしていただきたいわけですし、そういった情報というのはぜひ、市場参加者というか一般にも共有できる情報だと思いますので、その後の対応やあるいはどういう返事をされたのか、どういうお答えをされたのかということも、公開の場でされているわけですから、それは当然、公開の場で公表できるたぐいのものだと思いますので、詳細な議事録とまでは申し上げませんけれども、ＩＲの模様について、ぜひ積極的に国内でもアピールされたらいかがかなということを御提案申し上げたいと思います。
　少し具体的なことに入りますけれども、今日本国債の保有構造多様化についての質問があったというお話がありました。まさしく海外の投資家、非居住者の保有をふやそうという目的で行っているわけですから、それがどの程度の保有比率になるのを目指しているのか、あなたたちは何のためにわざわざロンドン、ニューヨークまで来てこういうＰＲをしているのか、何を目標にしているのかという具体的な質問があるのは、これは当然だと思うんですよね。
　ただ一方で、国内といいますか、今まで議論をさせていただいてきた私たちから見ると、どの程度までを目標にしているのかというのがよくわからなくて、目標を持ってされているのか、それとも、とりあえずもうちょっとふやした方がいいよね、今は海外の保有比率は四％だと思うんですが、まあちょっと少ないからとりあえずやっておけということなのか、具体的な目標というのをお聞かせください。
○谷垣国務大臣　今委員がおっしゃったように、日本国債の海外の保有は四％。これはアメリカなんかは四三％ですが、ドイツも四〇％を超えているということでございますので、これは高い方の国だと思いますが、日本はやはり国際的に見ても非常に低いわけです。
　それで、やはりこれから国債保有者を多様化していこうというのは私たちの国債管理の基本的な問題意識でございますけれども、まだ緒につき始めたばかりで、委員がおっしゃるように何％を目標にするのかということはまだ具体的に打ち出しておりませんし、今そういうものがコンクリートにあるわけではありません。
　それで、今回やりまして、四％、どこにその四％、低いことにあったのかなということもいろいろ考えてみますと、一つには、今まで日本国内で消化できていたということもあると思うんですが、先ほどのＩＲでの御議論などを聞いてみますと、我が国と諸外国との金利の違いということは当然あると思います。それから、さっきちょっとおっしゃいましたけれども、日本国債に対する格付ということもあるんだろうと思いますね。それから、税制を指摘される方もあった。
　また、そういう方々の問題意識を聞いてみますと、海外投資家の、日本経済やあるいは財政の現状それから国債をめぐる税制等についても、必ずしも十分御承知でもないところがあるなということも感じたようでありますので、こうしたことを踏まえて我々もまた対策を打っていかなければならないんだろうと思っております。例えば非居住者に対する非課税制度拡大策というようなものもやってまいりましたけれども、やはりこれから、そういう我が国の現状、取り組みに対する広報と申しますか、そういうのをもう少し具体的に進める必要があるなと感じているところでございます。
○津村委員　考え方は確かによくわかりました。ただ、冒頭申し上げた私の質問というのは、目標を持ってしているのかどうかということで、それはやはり私は持つべきだと思うんですね。国債管理、デットマネジメントということでいうと、要は、最適な、何といいますか、債務といいますか、だれにどれだけお金を借りてもらっている状態が一番安定するのか、それを考えるのはデットマネジメントの基本ですし、民間でも、資本構成をどうしていくかというのはまさしく債務管理の基本中の基本だと思います。先ほど大臣からのお答えで、市場分析官あるいは民間から来た課長補佐の仕事は債務管理だというふうにおっしゃいましたけれども、まさしくその基本なわけですから、ぜひ、少なくとも内部的には目標を持たれたらいかがかなというふうに思います。
　もちろん、幾らまで売るつもりだということをマーケットにおいて事前にアナウンスするのは、買いたたかれるといいますか、決して取引としては上手なやり方ではありませんから、必ずしも何でもかんでもアナウンスすればいいとは思いません。しかし、例えばアメリカ、ドイツ並みとか、あるいは格付に応じた保有比率というものももう少し高いかもしれませんし、そういった一定の目標は少なくとも内部的にはしっかりとお持ちになって議論していただきたいなというふうに思います。
　それから、税制のことについて少しおっしゃいましたけれども、海外投資家の方は必ずしも御承知じゃない、知らない、向こうが知らないのが悪いというお話をされましたけれども、私は、格付とか市場慣行みたいなものというのは、必ずしも財政当局がみずからハンドリングできないものもあると思います。しかし、税制については、これは財務省が戦略を持って取り組める、自分たちがその当事者となって取り組める課題ですから、ここは、やはり明らかに幾つかのボトルネックがそこにあって、私も市場参加者の方にヒアリングをしたことが日銀時代にありますけれども、やはり税制の問題とか本人確認のやり方とか、いろいろそういう本当にもう技術的なことで、日本国債というのは買いにくい、売る気がないようにしか見えないというふうに評価をする方も多いようですから、そこは、御承知じゃない方も多いということだと余り当事者意識をお持ちじゃないように聞こえてしまうので、ぜひ当事者として取り組んでいただきたいということを御注文しておきたいと思います。
　これは今後、折に触れてもう少し具体的な話として御質問していきたいと思いますので、ぜひそういう意識を持っていただければと思います。
　では、次の質問に行きます。
　先ほど、海外ＩＲで、六つですか、こういう質問がありましたというのを田野瀬副大臣から御紹介いただきました。その中の最後に、やはり郵政民営化の問題が出てきたわけでございます。これは、私どもも代表質問のときにたしか野田大臣の方から御質問差し上げたことと大変近い質問だと思うんですけれども、郵政民営化後の郵便貯金や簡易保険の資金運用について、どの程度自由度というものが持たされるのかということについてお聞かせください。
○山本副大臣　郵政民営化後の郵便貯金や簡易保険の資金運用にどの程度の自由度を持ち得るかという御質問だろうというふうに思っております。
　郵貯、簡保はその特性上長期安定的な運用が基本でございまして、国債等への運用は継続をしていくものだと思っております。民営化後は、経営の自由度の拡大を通じましてみずからの責任と経営判断により資金運用を行うことに意義があるというふうに思っております。
　しかし、経営の自由度の拡大を通じてみずからの責任と経営判断によって資金運用を行うということは、このために、財投改革に係る平成十九年度の経過措置を除き、民営化後の郵便貯金会社、郵便保険会社が財投債を制度的に買い続けることはないということでもあります。また、民営化の基本方針において、民間金融機関への影響、追加的な国民負担の回避、国債市場への影響を考慮した適切な資金運用を行うほか、厳密な資産負債総合管理のもとで貸し付け等も段階的に拡大できるようにするとされているところでございますので、そのように考えております。
　一方、大量の国債を保有していることを踏まえまして、市場関係者の予測可能性を高めるため、適切な配慮も規定をされているところでございまして、私どもとしましては、申し上げましたように、民営化後は、長期安定的な運用が基本であるということに基づいて国債等の運用を継続してまいりたいというふうに思っております。
○津村委員　一つ具体的な御質問をいたします。
　十一月十六日に、原口委員の方から日銀の福井総裁に御質問をされたものの郵貯、簡保版の御質問になるわけですけれども、大変多額の国債を今、郵貯、簡保でお持ちだと思います。国債発行残高の二十数％に達する残高だと思いますが、これが民営化されるということですから、日銀以上にある意味ではまさに民になるわけですけれども、一％長期金利が上昇した場合、どのくらいの含み損が発生する、時価評価損が発生するんでしょうか、教えてください。
○山本副大臣　平成十六年十二月末におきまして、郵貯は約百一兆円、簡保は約五十五兆円の国債を保有しております。このうち、その他有価証券として金利の変動にも応じて時価評価を行うこととされている国債の残高は、郵貯が約二十二兆円、簡保が約四兆円でございます。
　お尋ねの、長期金利が一％上昇した場合の影響でございますが、公社の試算では、郵貯で約六千五百億円、簡保で約四百四十三億円の評価損が発生すると聞いております。
○津村委員　ありがとうございます。また数字をいろいろ私も確認していきたいと思います。
　ちなみに、日本銀行は含み損は一・四兆円という数字をお答えいただいたと思います。今のお答えを足し上げると七千億円になりますので、その保有残高と比べて、正確なのかどうか、ちょっと今すぐには計算できませんので、また確認をさせていただこうと思います。何かございますか。
○山本副大臣　ただいま申し上げました数字は、あくまでもその他の有価証券分として、金利の変動に応じて時価評価を行うこととされている国債残高の分だけを申し上げました。全部を含めますと、満期保有目的の債券、今申し上げたものを含めたすべてのことを申し上げますと、郵貯、簡保とも、国債の多くは、金利の変動の影響にかかわらず簿価によって評価される、今申し上げた満期保有目的の債券、それからまた責任準備金対応債券というふうに区別をいたしております。
　それもすべて含めまして、仮に長期金利が一％上昇した場合は、郵貯は約三・七兆円、簡保は約三兆円の評価損が発生するというふうに聞いております。
○津村委員　大変大きな額で、ちょっと驚いております。こうした多額のまさしくリスクを民営化された郵貯、簡保が抱えることについて、これはいろいろと制度的な工夫をしなければいけませんし、そもそもそうした施策が国益の観点から正しい選択なのかどうか、また議論をさせていただこうと思います。
　次の質問に移ります。
　コンソル債というものがあります。元本を返さずに、ずっとクーポン、利払いだけでいく債券のことですけれども、これについてお伺いしていきたいと思います。
　まず、一般論ですけれども、国債の円滑消化の観点から、今、商品の多様化に取り組まれていると思います。先ほど、新型の個人向け国債を発行しましたというお話とか、物価連動債についての工夫をしましたとか、そういったお話が谷垣大臣からございましたけれども、今後、具体的に、追加的に検討している国債関連商品というのはどういったものがございますか。
○田野瀬副大臣　特に現在、私どもは、他の投資家や諸外国と比較して相対的に保有割合が低い個人等については、商品性の多様化等を通じ、その保有を促進することが重要と考えております。
　したがいまして、具体的に申し上げますと、個人向け国債について商品性の多様化を図ることとしておりまして、十七年度下期以降、現行の個人向け国債に加えまして、新型の個人向け国債を発行することといたしております。現在のところはそういうところでございまして、今後さらに、この個人向けも含めまして、引き続き、国債管理政策の適切な運営、商品の開発に努めてまいりたい、このように考えております。
○津村委員　私もこれは予断を持って申し上げるわけでは必ずしもないんですけれども、冒頭申し上げたように、コンソル債という商品は、元本を返さなくていいということがありますので、そのことのメリットもあればデメリットももちろんあるわけですけれども、一つの商品として存在するわけです。
　もちろん日本国債ですから、日本国内においては最高の信用力があるわけですし、一方で、基本的には金利によって大きく価格が変動する商品でありますので、投機性の高い商品ということにも恐らくなろうと思います。そういった意味では、信用力があってかつ投機性が高いということであれば、やはり市場におけるニーズは一定のものがあるかなということがまず一つ想像ができます。
　それからもう一つ、これは金融商品を組成するときに、イールドカーブというものを計算して、いろいろ商品の価格、プライシングをしたり、あるいは商品をそもそも設計したりということがあるわけですけれども、超長期の、十年物の国債の利回りというのはよく一つの指標にはなるわけですけれども、より長い三十年、五十年の理論的な利子率というか、そういったものはなかなか計算することができない、本当に技術的なことですけれども、そういったことがあります。
　このコンソル債、要するに永久の債券ですけれども、こういったものを小ロットでも発行していくことで、少しずつ積み上げていくことになるとは思うんですが、金融工学的なそういうニーズにもこたえられるし、あるいは投機的な商品を求める市場ニーズにも合うかなということを、これは議論としてしてみてはいかがかなということを思うんですが、何か現在の議論があれば御紹介ください。
○田野瀬副大臣　委員御指摘のコンソル債でございますが、発行者である国は償還権を有しますが保有者には償還請求権のない、いわゆる永久国債を意味されておられるところでございます。このような永久国債は、英国等において発行されたことはあると承知しておりますが、近年、主要国において発行されていない、そんなふうに見ておるところでございます。
　せっかく委員からの貴重な御提言でございますが、現在、我々は、このような永久国債を発行することについては次のような問題があるか、そんなふうに考えておる次第でございます。
　まず、財政構造改革の推進により国債に対する信認を確保していくことが重要な状況のもとで、償還を前提としない国債を発行することは財政規律の観点から慎重に考えていく必要があるのではないかということ、それからまた、元本償還の必要はないとはいえ、永久に利子負担が続くことを考えれば、必ずしも財政負担が軽減されるということは限定できないのではないか、そういった見方もございます。
　さらに、元本償還が行われない全く新たな商品性であること、それから、償還期限がないことから一般的に価格変動リスクが高いと考えられること等から、市場のニーズがどの程度存在し、円滑な消化が図られるかどうか、今のところ不明であると思います。
　このようなことも踏まえまして、現時点で、このような永久国債を発行することはとりあえずは考えておらないということを御理解いただきたいと思います。
○津村委員　直近の議論についてよくわかりました。私は、国の側から償還するオプションがあるというか、そういうことができるということなのであれば、今、お話しになった二つ目の、永久に利払いが続くという分は、返せるときに償還しちゃえばいいわけですから、そういうオプションをつけるのであればそれはクリアできると思いますし、最初の点については、それはアナウンスの問題なので、どういう印象を市場参加者に与えるか、苦し紛れにやったというふうな受けとめ方をされると、日銀による国債引き受けと同じですけれども、ついに禁じ手をやってしまったなという意味で評価を落とすことはあるかもしれませんが、そこは、先ほどの国債管理政策の企画立案の部分で、戦略性を持ってこういう負債構成にしたいんだという何らかのロジックがあって、ロットもそれなりに考えて、とにかく出せばいいというものではないと思いますけれども、小ロットから始めるとかさまざまな工夫をすれば、もう少し議論を深める余地はあるのかなと思います。必ずしも絶対これがいいとは私も、御議論させていただきたいんですけれども、一つの議論の材料を申し上げたまでです。
　次の質問をさせていただきます。
　先ほどから何度も後で後でと言っていました円の国際化についてです。これは、冒頭に私が、日本版ビッグバンに大変感動を覚えた、当時の橋本総理が大変輝いて見えたという話を申し上げたわけですけれども、そのさらに前段が多少ありまして、日本銀行の元総裁である前川春雄さんの前川リポートというものが、もう二十何年前ですか、出た。それ以来ずっと円の国際化ということは、それ以前からかもしれませんが、長い歴史のある議論だと思います。しかし、ここ数年、先ほど谷垣大臣おっしゃられたように、不良債権処理の問題という目の前の問題があったものですから、そうした夢のある話がどうしても、なかなかしにくい状況があったということだと思います。
　しかし、今回、これは金融庁の話ですけれども、金融改革プログラムということで新しく出て、そこの冒頭に触れられているのは、不良債権処理という後ろ向きの議論はそろそろ終わりにして、これからは前向きな金融システム、国際金融戦略を描く新しいフェーズに入っていくんだということで、この財務金融委員会でも、私、臨時国会のときにまさしくそういった議論を伊藤大臣とさせていただいた記憶があるんですけれども、円の国際化というワーディングでいけば、これは実は財務省さんこそしっかり考えていただきたいテーマかなと思っておりまして、国債管理とも深くかかわりますので。
　そういった意味で、最近、金融庁もそういった新しいイニシアチブを発揮しようという中で、財務省は、この円の国際化についてどういった新しい展望をお持ちか、ぜひお聞かせください。
○谷垣国務大臣　今津村委員おっしゃいましたように、円の国際化というのも長い間随分言われてきまして、かけ声としては随分大きなものがあったわけでございます。
　私は、先ほど津村さんがおっしゃいましたように、ちょうどアジア金融危機が起きた直後に、当時の宮沢大蔵大臣にお供して政務次官になったものですから、あのときの印象が非常に強くて、あのときのアジア危機の原因はいろいろなことがあると思いますが、多くのアジアの国が自国の通貨をドルとペッグをするというような形をとって、それで九〇年代からのドル価格の上昇に伴って、貿易、対外競争力というものを大幅に落としていった中で、多くのアジアの方々が余り為替リスクということを十分意識しないで短期のドル建てのものを入れてきたというようなことが背景にあって、あれだけ深刻な金融危機を起こした。
　したがって、円が国際化をしていれば、そういう点でリスクを分散することができるし、アジアの中の経済のマーケットの安定性に資することにも役立つ。あの当時そういうことを随分感じたわけでございますが、これは決してアジア各国がというだけではなくて、日本国内をとりましても、企業は為替リスクというものを軽減することができるわけですし、日本経済全体としてもそういうことによって安定性を増していくということであろうと思います。
　また、これだけアジアとの連携が深まってまいりますと、アジアとの関係も視野に入れて円の国際化を推し進めていくというのは、委員が今おっしゃいましたように、これからの我々が目指すべき大きな課題だというふうに考えているわけであります。
　そこで、こういう観点から、平成十年には対外取引を原則自由化する外為法の改正を行いまして、それから平成十五年にはオフショア市場の機能拡充等もやりました。それから平成十七年度、今年度の税制改正では、非居住者等の国債保有に係る税制優遇措置の要件緩和ということをお願いしておりまして、これも皆、円の国際化に関連した措置であろうというふうに思っております。
　今後とも円の国際化は重要な課題だと思っておりますが、一つ申し上げますと、平成十六年度におきましては、対アジア向け輸出が伸びたこと等にもよりまして、円建て輸出比率が四〇％を超えるというようなことがございまして、伸展を見せているのかなというふうには考えております。
○津村委員　円建て輸出比率。輸入比率の方は多分大分低いんじゃないかなと思いますし、いいところだけ見ても問題が、先ほどのタイの話じゃないけれども、余りいいところを見てする議論ではないと私は思います。
　ただ、谷垣大臣、余り原稿もお読みにならずにずうっとこの円の国際化の重要性について今語られるお姿を見て、私は、まさしく宮沢さんのもとで政務次官をされていたころから確かな問題意識を持ってこのテーマについて取り組んでいらっしゃったんだなということを強く感じましたし、これからまさしく金融庁も新たなプログラムを出すような新たなフェーズ、新たな局面になるわけですから、ぜひ財務省も、何か私たちにも伝わるような、何とかプログラムでもいいですし何とかビッグバンでもいいですけれども、確かなビジョンを示していただいて、リーダーシップを発揮していただきたいなと。少なくとも、今そこまでは行っていないんじゃないかなということは申し上げたいと思います。
　今お話が出たアジアの債券市場のことに絡めまして、アジア債券市場育成イニシアチブという取り組みがあると思うんですが、これの現在の状況について簡単に御説明ください。
○谷垣国務大臣　これはもうそもそも論は申し上げませんが、最近、中国、香港も含めますと、日本の貿易相手国としてはもうアメリカを抜くというような状況でございますから、アジアの市場をどうやって、我々も中心となって、いろいろな意味で共生、統合といいますか、を進めていくというのは極めて大事な課題だというふうに思っております。
　それで、このアジア債券市場イニシアチブでは、最近幾つか具体的成果が出てまいりましたので、ちょっとそれを御紹介しますと、マレーシアで、アジア開銀それから国際金融公社が現地通貨建て債券を発行した。それから、国際協力銀行の保証を受けた円建ての韓国債券担保証券、汎アジア・ボンドの発行が見られた。それから、タイにおける国際協力銀行の保証。それから、日本貿易保険の保険の支援を受けた日系現地合併事業による現地通貨建て債券の発行があった。それから、アジアの債券市場に関する情報発信のためのアジア・ボンド・ウエブサイトが立ち上がったというような進展がございます。
　今後とも、これはＡＳＥＡＮプラス３の財務大臣会合の中でいろいろ議論をしているわけでございますけれども、特にやはり日中韓、こういうところが相当腹を合わせて進めていかなければならないと思っておりまして、ことしはイスタンブールでございますけれども、そのときに少しでも前に進めるように今いろいろ具体的な話し合いを行っているところでございます。
○津村委員　それではもう最後の質問になりますけれども、少し時間もありますので、私の考えを少し述べてから、金融庁あるいは日銀との連携のあり方について、最後に御質問をしようと思っております。
　先ほどから、きょうはたくさん時間をいただきましたので、冒頭、私自身の日本銀行での経験や当時の思いにも触れました。そして、そういった原点があるものですから、私は今ここに立っていると思っています。財務金融委員会に所属をさせていただき、そもそも国会議員になったのは、国会でその仕事をしたいと思ったからです。
　ただ、私は、金融だけの問題に入っていく前に、そもそも日本という国がこれから二十一世紀にどういう国として、国際的なといいますか世界の中の日本であるのかと考えたときに、国連常任理事国入りの問題もあります、さまざまな安全保障の問題もあると思うんですけれども、そういった中で、やはり引き続き経済あるいは金融の分野というのは、これまで戦後六十年、とりわけその後半は、日本という国が主として経済力によって国際的な注目を浴びたり発言力、影響力という一定のものを持ってこられた、その日本にとって非常に重要なアイデンティティーの一つだと思いますし、そのアイデンティティークライシスがこの数年、失われた十年ですか、この時期あったわけですけれども、再びそのアイデンティティーを取り戻して、これから二十一世紀、新しいビジョンを持って今から歩んでいこう、そういう前向きなお話を、先ほど来金融庁との議論を引きながら谷垣大臣に繰り返し御提言申し上げているつもりです。
　そうした中で、私は、省庁再編もまた一つの橋本政権の、メリット、デメリットあるでしょうし、まだ業績と言えるのかどうかわかりませんけれども、取り組みではあったと思うわけで、その省庁再編の中で、さまざまな出来事を契機としながらですけれども、当時の大蔵省は財務省と金融庁に分離をされたということだと思います。そのメリット、デメリットもまたこれは議論のあるところだと思いますし、今後また議論をさせていただきたいと思うわけですけれども、少なくともデメリットは少しでも少なくしていかなければいけません。
　財務省さんの立場と金融庁の立場あるいは日本銀行の立場、それぞれがあるわけですが、円の国際化とか、あるいは国際金融市場の三極の一つとして、上海にも負けない、シンガポールにも負けない、香港にも負けない東京マーケットというものをこれから育てていこう、そういう問題意識に立ったときに、金融庁さんの役割というのは、市場のインフラを整備する、取引所を使い勝手のよいものにするとかさまざまな金融機関が入ってきやすいようにするとか、あるいは、これは大変重要な問題ですけれども、金融機関の検査監督の機能、ここが透明かつ公平にされるのかどうか、こういったことが金融庁さんの取り組みとして一つあると思います。
　そして、日本銀行について言えば、決算インフラなんかの、まさしくそういうインフラ整備という側面も一方でありながら、マーケットオペレーションを通じてみずから参加者としての一面も持っていると思います。
　そういった意味では、財務省もそれに近いといいますか、角度は違いますけれども、みずから発行体として大変多額の、五百四十三兆円、五百兆円前後のＪＧＢを発行していて、まさしくＩＲもされているという発行体としての一面も持ちながら、一方で、税制の問題、あるいはさまざまな市場慣行についても、あるいは為替介入ということもありますね、マーケット参加者としての一面、一面というかかなり大きな性格を持っています。
　こういったものが、最初の合成の誤謬じゃありませんけれども、しっかりと連携をして、今後日本の金融をどうしていきたいのか、そしてそれは金融の世界だけじゃなくて、私は、金融庁から出てくるものを見るたびに財務省さんや日銀の影が余り見えないと感じるときがありまして、こういったものはまさしく国家戦略ですので、当時、橋本首相が総理大臣というお立場で提唱されたように、場合によっては小泉さんがリーダーシップを発揮される場面も必要かもしれませんし、少なくとも財務大臣の影が、今薄いとは思いませんけれども、しかししっかりと国民に見えてくる、そういう国際金融戦略を描いていっていただきたいと思うわけです。
　ちょっと前置きが長くなりましたが、こういう問題意識に立って、金融庁と日銀との連携のあり方について、大臣のお言葉を聞かせてください。
○谷垣国務大臣　私は、省庁再編あるいは新しい日銀法ができて以来の問題点を指摘される、極めてすぐれた御着眼なんではないかと思って御意見を伺っておりました。
　国債管理の立場からいっても、日銀と金融庁と私どもはいろいろな連携が必要ですけれども、さらに大きく申しますと、構造改革というのは何なんだということを考えますと、我々の目から見ると、要するに資金の流れを変えていく、金の流れを変えていくという面が極めて大きいんだろうと思うんですね。
　それで、かつてですと、旧日銀法のもとでの日銀と大蔵省との関係、金融庁が独立しておりませんでしたから、ある程度金の流れ、資金の流れを把握するという立場からいうと、かつての方があるいはやりやすい面があったのかもしれないというふうに思います。
　今は、それぞれ独立性を高めて、その評価はまだ十分ではないとおっしゃいましたけれども、それぞれ独立性を高めて、それぞれの問題意識を持ってやっておりますと、その問題意識をどこかでやはり集約し有機的なものにしていかないと、金の流れを変えていくという構造改革も空中分解していくおそれがあるんじゃないかなということを私は時折感ずることがございます。もちろん、それぞれの独立性というものは大事でございますけれども、大きな日本の改革に向けた腹がどこかできちっと合っているという形にするためには、いろいろな工夫や対話が必要じゃないかというふうに思っておりますので、また委員のいろいろお知恵も拝借したいと思っているところでございます。
○津村委員　考え方は私の思いと大変近いんですけれども、もう一つだけ同じ質問をさせてください。
　知恵を出し合うとか連携をしていくというのはそのとおりなんですけれども、具体的には何か形に見える御努力をされる御予定はないんですか。例えば会議を設置するとか、あるいは何かのビジョンを出すとか、そういった目に見えるものが欲しいんですけれども。
○谷垣国務大臣　かつて当時の、ちょっと私もこのごろ年をとって人のお名前がすぐ出てこないんですが。日銀も独立性を高められた当時、当時はまだ大蔵省ですけれども、大蔵省と日銀の連携というものは、どちらも新日銀法のもとでどういうスタンスをとるかということをやや戸惑っていた時期もあったように思うんですね。
　それで、当時私は、アメリカの例を聞きますと、アメリカの連銀総裁と財務長官は、たしか週に一回ずつ、やはり飯を食いながらフランクにいろいろな経済財政の見解を意見交換するという話を聞いたことがございまして、私は、日銀の独立性を尊重しながらも、何かそういうものが必要じゃないかなと思ったりしたこともあるわけでございます。
　現在、聞いてみますと、実務レベルでは相当密接に連絡をとり合ったり意見交換をしているようでございますし、また経済財政諮問会議というのが今あるわけでございますけれども、これをどううまく利用していくかというのが今の体制の中で極めて大事な問題でございますけれども、ここでも日銀総裁にもおいでいただいて意見交換というものがしばしば行われているわけでございますので、ある程度体制はできているのかなとも思いますけれども、まだ工夫の余地はいろいろあるのではないかというふうに思っております。
○津村委員　お話を聞いていて聞いてみたくなったんですけれども、福井日銀総裁とはどれぐらいの頻度でお会いになっているんですか。
○谷垣国務大臣　定期的にということではないんですが、今申し上げたように、経済財政諮問会議というのは、私もこのポジションに来てびっくりしたんですが、もうしょっちゅうあるんですね。ですから、月に何回かはお目にかかる機会があります。ただ、そのときは、要するに二人で会って意見を交換するというわけではございませんけれども、大体今こういう方向を考えておられるなというのはわかるわけでございますし、また、そういう折にいろいろ立ち話等で意見を交換させていただいて、今こう思っているんだけれどもどうだというようなことも率直に言ってございます。
　それから、Ｇ７等に出かけます前は、そのときそのときで定期的ではありませんけれども、できれば一緒に食事などをして、そのときの問題点、意見交換をしながら、Ｇ７等出させていただくということをやっております。
○津村委員　もう質問はこれで終わりますけれども、最後の私の御質問というのは、別に、定期的に会った方がいいとかそういうことを言いたいわけではなくて、お話が出てきたので、ちょっと興味と言ったらあれですけれども、聞いてみました。
　日銀法改正から大分日もたちましたし、成熟した大人の関係で、これからどういう定期的な場、持つべきか持たざるべきかも含めて、成熟した議論ができる時期にそろそろなっているのかもしれませんので、そこはぜひいろいろ工夫していただければと思います。
　以上、国債管理政策の話を皮切りにしまして、財務省のマーケット参加者としての側面に主にスポットを当てながら、国債管理政策というのは、単にあるものを管理するというだけではなくて、ひいては利払いを抑えるという、財政を、国民負担を減らす、そういう前向きな議論でもありますので、そうした政策立案を望む立場から、るる申し上げた次第です。
　五百四十三兆円という話を何回もしましたけれども、その周辺には政府保証債もありますし地方債もあります。あるいは、これは多少学問的なというか抽象的な観念ですけれども、潜在的な公的債務としては、例えば、災害が発生するリスクや、あるいは年金財政、そういったものが破綻するリスクとか、さまざまな潜在的な公的債務というものは考えられますし、現に、さまざまな災害という形では、それが現実化しているというわけであります。
　損害保険会社や生命保険会社のような発想がどれだけ財務省という組織になじむかはわかりませんけれども、しかし、官から民へというだけじゃなくて、民間のセンス、民間企業のさまざまなリスク管理の発想を体化していく、内に吸収していくということも当然これからの努力として必要なわけで、先ほど、民間から三人、国債企画課、業務課に採用されたというお話がありましたけれども、どういう基準を設けてどれだけ採用していくかということも含めて、ぜひ戦略的な議論をしていただければと思います。
　私自身も民主党の公的債務管理ワーキングチームをやっておりますし、私たち、財政健全化プランというものをこれからさらに煮詰めまして、岡田代表ではありませんけれども、政権監視だけではなくて政権準備、準備でも私は甘いと思いますので、政権を実際にとりに行ける、そのリアリティーを高めていきたいと思いますので、これからまた、谷垣財務大臣とも建設的な議論をさせてください。
　これで終わります。
○金田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○金田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉田泉君。