Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森地参考人　基本的には、先ほど申したことに尽きるかと思います。
　ただ、先ほどから議論が少し、私の理解が間違っているのかもしれませんが、議論が少しすれ違っている気がしております。
　今回の改正で収用手続のところに関しては、主として、極めて多数の方々に納得いただくための手続をもう少し簡素化しよう、こういうことでございます。ある人がブラジルでたった一本の立ち木トラストに参加している、ある人は沖縄で、ある人は稚内にいる。こういう人に対して、それぞれのお役所の人が二人で行って、議論をして、お金を払って、そういうことが本当に合理的なのかどうか、こういうところがメーンでございます。それを一方的にやることではなくて、事業認定のところも、今までよりは、第三者があるいは公聴会が、こういう格好で出てきてございますので、このことが、もちろん住民というかいろいろな方の意見や合意形成のプロセスは大切でございますが、そのことと抵触する話として私は認識しておりませんので、そこで少し意見が違うのかもわかりません。
○横島参考人　先ほど原科参考人から、私の意見にもありましたが、ごく例外的なもので対立が起きている、それをもって一般化するなという御趣旨の発言があったと思いますが、例外的ではあっても極めて典型的な紛争については、私どもはやはりそれぞれの体験を生かした学習効果を社会に還元していくべきだと思っております。その意味では、一気に百点満点の改正がいいということにはなるんでしょうけれども、現実的選択としましては、今回のような合意形成のところに若干の行きつ戻りつの部分があるんですが、何か手をつけて入っていく、そして考えながら進んでいくという積み上げが、この種の極めて多様な見解の集中するテーマについては手法としてはやむを得ないのではないか、こういうことだと思います。
○貫洞参考人　私の理解が必ずしも十分ではないかもしれませんが、今回の改正で最も重要な点は、事業認定にかかわる部分が改正案の中で非常に重視されたという点であります。
　私が冒頭で申し上げましたように、収用委員会の審理が本来の機能に基づいて十分にされるようにしていただきたいということは、とりもなおさず、その事業認定の部分がきちんとされていれば結果的に収用委員会の審理もスムーズにいくであろう、そういう論理でありまして、そういう点から見まして、今回の改正は、収用委員会の立場から見てもかなり進んだものというふうに理解できるわけであります。
○原科参考人　今の御質問は、現行制度、前段階の制度をどう変えるべきかという点だったと思いますが、これは先ほど申し上げましたのであえては繰り返しません。簡単に一言で言えば、いろいろな個別法での枠組み、それから行政手続法、こういったことがございます。
　もう一つは、今御議論ありましたように、収用法の中の事業認定の部分、この改正がその前段の不備を補うような改正になっているかどうかでございますが、これはどう見ても不十分だと言わざるを得ないんです。
　日本の公聴会は結構種類はあります。しかし、ほとんどが言いっ放し、聞きっ放しで終わっております。これは皆さんよく御存じのとおりです。アセスの手続の中で唯一、アセスではちゃんと文書のやりとりがありますのでそっちの方へつながっていきますから、地方自治体のアセスメントの一部は今申し上げたフィードバックがちゃんとあるんですが、国の制度は全部言いっ放し、聞きっ放しですから、これでは全く期待できないですよ。
　ですから、形としてはできますが、余りよろしくない状況で、むしろアリバイづくりみたいな形になっちゃいますから、大変危険ですね。
　そういうことで、事業認定をきちっとやるのであれば、むしろ先ほど申し上げたように、第三者性をきちっと持った委員会で審議して、しかも公開の審議、その中の情報提供の一つの形態として公聴会を位置づける、こういったシステム設計をしないとだめなんです。
　部品だけつくっても、結果的には国民の期待にこたえられません。私は、この結果の、それがうまくいかなかった場合の、反動といいますか、リアクションを恐れます。これは大変によろしくない方向だと思います。
○日森委員　ありがとうございます。
　その特殊な例ということでちょっと突っ込んだお話をお聞きしたいんですが、先ほど貫洞参考人から日の出の話がございました。収用手続よりもその事業認定の段階に非常に問題があったんじゃないのか、そのことがトラスト運動という運動を引き起こしてきたという御認識を示されました。私もそのとおりだと思うんです。その段階で情報公開が十分にされないとか、今ほど原科先生がおっしゃいましたフィードバックがないとか、そういうことが、行政がやろうとしている事業に対する不信感を非常に生んで、やむにやまれぬ格好でトラスト運動が進んできたということになったんじゃないかと思うんです。
　一方、今度の法律では、その改正をするために東京都がいろいろなことを国に申し入れて、いわばそのとおりの法改正案が出てきたんですが、先ほど貫洞さんがおっしゃいましたけれども、五千何百万円払うのに十億円お金がかかったんだというお話がございました。しかし、ちょっと見てみると、実際には随分違うお金の使い方がされているんじゃないかという気もしているんです。
　ちょっと誤解を解くために、原科先生はその辺を調査されているようですので、もしおわかりだったらお話しいただきたいと思います。
○原科参考人　我々、理工学の分野ですから、森地先生も私と同じような立場で、考え方も、というか、考えるんですね。ですから、結果を見まして、それが我々の実感と合うかどうかまずチェックするわけですよ。そういうことで、十億円というのは法外な金額だなと思いました。
　そこで、事実関係を調べました。これは、我々サイエンスにかかわる者のやり方ですね。確認しました。資料で御提供いただいたのですが、まず、十億円という数字は違います。六億五千万円というのが広域処分組合からいただいた数字でございます。ですから、三分の二ですね。しかも、中身を見ましたら、行政代執行に関係する費用が一億三千万円です。だから、これは対象外ですね。それから、二千八百名を超える権利者等のデータ処理委託経費、これはコンピューターか何かでいじるんでしょうが、これが何と二億五千七百万円なんですよ。我々のセンスではちょっと考えられない金額ですね。二けた、三けた多い金額です。何でこんなに金がかかるのか。
　そうやって見ていきますと、実は補償金払い渡しに係る訪問旅費等が含まれている費用は一億九千万円で、その中には土地鑑定及び物件調査、積算、通信費、弁護士報酬、みんな入って一億九千万円。そこの一部なんですね。ですから、今、五千七百万円補償するために十億円かかったというのは、これはとんでもない間違いだと思います。せいぜい数千万円だと思いますね。
　例えば、海外居住権利者への補償金払い渡し、海外の人に払うのは大変だとおっしゃいましたが、実際のところこれは十六名ですね。しかも、外国に行きまして訪問した職員の方が五名でございまして、五名で五百万円です。お一人百万円ですね。しかし、我々大学の教官が海外出張を一週間程度やるのに一回百万円かかりませんよ。何か外交機密費を使っているような感じがしまして、とんでもない金額で、アメリカだったら通常二、三十万円で行けます。ですから、我々は今ディスカウントチケットを使って行っていますので、この辺のお金の使い方はちょっとツーマッチだと思いまして、むしろ精査していただきたい。
　とにかく、十億円かかったなんてとんでもないことで、実際こうやって見ますと、この資料から見ても数千万円、一億円はかかっていないと思いますね。ですから、特殊な事例であって、しかも過大に費用がかかったというものであっても、実はそうではないかもしれないのですね。これは精細に国会でまた調べていただきたいですね。
　ということで、ちょっと間違った判断をしているように思います。
○日森委員　ありがとうございました。
　あと二つほど聞きたかったんですが、今、時間という紙が来そうですので、また委員会の中で質問をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○松浪委員　保守党の松浪健四郎でございます。
　参考人の四人の皆様には、お忙しい中、土地収用法の一部を改正する法律案を審議するに当たり御出席をいただきましたことを御礼申し上げたいと思います。
　公共の利益の増進と私有財産との調整を図り、もって国土の適正かつ合理的な利用に寄与することを目的として昭和二十六年にこの法律は制定されました。公共事業関連法制度の中で、本法律は、社会資本の整備において重要な役割を果たしてきた、このように私は思います。しかしながら、本法は、昭和四十二年以来抜本的な改正はなされておらず、社会情勢の変化により、公共事業の円滑な実施の確保等の見地から見て、必ずしも想定していなかった諸問題を抱えた現状に直面している、こういうふうに理解するものであります。その視点から幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、森地参考人にお尋ねいたします。
　公共事業の効率化、迅速化が言われておりますけれども、その観点から見て、今回の改正案は効率化、迅速化に貢献すると思われていらっしゃるかどうか、そして、効率化、迅速化により社会経済に与える効果はどのようなものであるとお考えでいらっしゃるか、お尋ねしたいと思います。
○森地参考人　ありがとうございます。
　先ほどからの御議論にございますように、この土地収用法の一番時間がかかっている公益性の認定のところ、それから実際のお金の払い渡し、こういうところで相当の時間の短縮が図れるので、効果は大変大きいと思います。
　それから、資料を使って御説明しましたのは最も少ないような事例でございまして、私の別の計算では、ある高速道路の場合、建設費以上の損失が発生している、こういうこともございます。
　以上でございます。
○松浪委員　ありがとうございました。
　次に、横島参考人にお尋ねいたしますけれども、これからの公共事業は住民参加がキーワードになると思いますけれども、今回の改正案は、住民参加の観点から見て前進というふうにお考えでいらっしゃいますかどうか、また、仮に今後検討すべき点が残っているとすればどのような点であるか、お尋ねしたいと思います。
○横島参考人　確かに、事業認定に至るプロセスが理想的な展開になっていないうらみはございますけれども、今回の法改正の総意として感じるところは、制度上やや問題点が残ったとしても、住民側が、いよいよ法律が改正になった、我々の意見が言えるんだ、あるいは住民団体が積極的に動くという刺激は十分に得られていると思いますので、制度を超えた住民側の立ち上がりというものは当然起こってくるだろう。そのことは次なる改正へのインパクトにもなるでしょうし、そこのところは制度上の問題で、現実論として云々するよりも、走らせてみたときの効果というものを非常に多く期待しておりまして、その点では住民の意思が十分反映される方向に変化をしていくというふうに私は期待をしております。
　先生、二つ目の御質問はそれでよろしかったですか。
○松浪委員　今後検討すべき点が残っているとしたならば。
○横島参考人　失礼しました。
　それは、第三者機関の設置にしろ何にしろ、地方マターにおさまった場合地方が弱いのではないかという感じがいたしまして、地方でこのような方法をとる場合の対応にもう少し具体的な制度を入れておいた方がいいのではないかという不安を残しております。
○松浪委員　どうもありがとうございました。
　次に、貫洞参考人にお尋ねをいたします。
　参考人は収用委員会会長の経験をお持ちでいらっしゃいます。その経験からすれば、事業反対派の言い分のうち、これはどうも行き過ぎだなというふうに思われた点はどういうところにあったかをお尋ねしたいと思います。また逆に、これはもっともな言い分だと思ったような経験があれば、そのことをもお聞きしたいと思います。
　今回の改正案によりまして、収用手続において行き過ぎた反対活動は防止できるようになると思われるかどうか、これもあわせてお尋ねしたいと思います。
○貫洞参考人　行き過ぎた点、あるいはもっともであるという両方の御質問でございますが、どれをもって行き過ぎと考え、どれをもって正当であるというふうに考えるかはなかなか難しい問題であろうかと思います。
　しかし、私どもが実際に経験をした中で感じておりますのは、収用委員会の審理というのは事業認定にかかわる公益性の判断については及ばないんだということを、多分権利者の方々、大宗の方々が御承知の上で審理に臨んでおられるのではないだろうか。
　これは、権利者の方々の中にも弁護士の方々がたくさんおいででございますし、司法の判断がどういう経過を持っていたかということも十分御承知の上で審理の席に臨んでおられるわけでありまして、にもかかわらず、二年半、十一回の審理の大宗が事業認定の公益性の問題に及んだということは、やはり制度を御存じの上でのあえての御発言であろうかとは思いますけれども、行き過ぎといえば行き過ぎなのかなという気が一ついたします。
　それから、それと矛盾するような話で恐縮でございますが、お話を伺って、権利者の方々がなぜそんなに公益性の問題に言い及んだかということを考えますと、これもある意味ではもっともかな、もう少しそのことが事前に議論されていれば収用委員会の席ではそういう話にはならなかったのではないだろうか、そういう気もいたしますので、その点をもっともな点だというふうに考えればそう言えるかもしれないという気がいたすわけであります。
　しかし、今回の改正案によりまして、事業認定の面についてもそうでありますし、審理の指揮の問題についてもいろいろと改正が行われまして、実際上、これはやってみなければわからないということがあるかもしれませんけれども、実際の指揮は現行制度よりははるかにしやすくなるだろうという気がいたすわけであります。したがって、時間的にも短い時間で済むのではないだろうかというふうに予想できるわけであります。
　以上でございます。
○松浪委員　ありがとうございました。
　最後に、原科参考人にお尋ねしたいと思います。
　民間等による公共施設等の整備の増大、加えてリサイクル施設など、新種の事業の登場による伝統的公益概念の変更など、現行土地収用法が想定していた公益概念の変動、拡大が見られるようになった、私はこう思っておりますけれども、参考人はこういうことは当然のことながら予想できた、こういうふうにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○原科参考人　公益の考えというのは、社会の変化といいますか、これによって変わってまいりますので、この法律ができた当時に想定できたかというと、これは難しいと思います。ですから、これは時代の変化に即応することですね。
　ですから、対象事業をある程度広げることは可能性としてはありますが、そのためには、やはりその内容が本当に公益性があるかどうか慎重な吟味が必要ですね。それが余りなされないような状況では、甚だ危険であると思います。ですから、そういった慎重な議論をした上で、拡大ということがあり得ると思います。
　しかし、既に対象になっている事業に関しても、今、貫洞参考人がおっしゃったように、やはり事前の吟味というものが十分でないことがありますので、そのシステムをきちっとそろえないと、ただ必要だからというので広げるのではかえって危ないかなという感じもいたします。
○松浪委員　時間が参りましたので、これで終わります。どうもありがとうございました。
○森田（健）委員　21世紀クラブ、森田健作でございます。
　参考人の諸先生方、お顔を見ていますと、相当つらくなってきたような、おくたびれになっているように推察をいたします。私が最後でございます。どうぞよろしくお願いします。また、最後になりますと、質問自体が重複するところもありますが、御容赦賜りたい、そのように思います。
　厳しい国家財政の中、公共事業はもういいんじゃないか、いや、必要だ、公共事業をもう少し削れ、今幅広く国民の中から叫ばれていることもまた事実でございます。しかし、日本の現状を考えますと、例えば下水道一つをとっても、まだまだ社会資本整備の向上は避けられないこともまた事実かと私は思います。厳しい財政の中で必要な社会資本の充実をどう図るか極めて重要な国家課題ではないかな、私自身そう思うのでございます。
　今回の土地収用法の改正の骨子は、事業認定の前に事前説明会と公聴会の義務づけ、そして事業推進のスピード化を図るものと認識しております。
　そこで、森地参考人にお伺いいたします。
　日本の現状を考えるとき、社会資本整備について、例えば欧米諸国と比較しながら、その必要性を幾つか代表的な分野でお話しをいただければ、お願いいたします。
○森地参考人　例えば、東京の通勤鉄道でございます。御承知のとおり混雑率が、昔二五〇％、一平方メートルに四人が一〇〇％として、それが二五〇、こういう状況からようやく一八〇ぐらいになってまいりました。しかしながら、二〇〇以上のところはまだたくさん残ってございます。
　パリもロンドンも公共投資について随分抑制をして、ほとんど整備を進めない時代がずっと続きました。その後、パリはややまた復帰してございます。昔、日本の基準で一二〇％だったのが、込んだ込んだといって一五〇％でございます。これは典型的な例かと思います。
○森田（健）委員　ありがとうございます。
　我々国民から見ますと、例えば公共事業、あるものは完成まで二十年、三十年かかる、おれの生きている間はこんなのはできやしないよと嘆く声もあることもまた事実かと思います。
　今回の改正により、どの程度のスピード化が図れるか、また事業のスピード化によるコストの削減について、森地参考人、御意見を賜れましたら。
○森地参考人　事例によるかと思います。この手続にすごく長いことかかっているものはいろいろございますから、私は希望としては、半年から一年ぐらいは平均的に短くできればいいなと思ってございます。もし半年から一年短くできますと、それだけで五％から一〇％のコスト縮減に相当する効果の早期実現と文字どおりのコスト縮減が図れる、こういうことでございます。
○森田（健）委員　そうですか。半年から一年でございますか。
　原科参考人にお伺いいたします。
　事前説明会と公聴会の義務づけで地権者や地域住民との合意形成について十分であると考えられるかどうか、また、問題点がございましたら、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○原科参考人　今御提案の制度では不十分だと何度も申し上げてきました。これは、私の研究の成果から見てもそうですし、実際に実例はたくさんありまして、これは枚挙にいとまがありません。
　それから、先ほどちょっと合意形成、確かに時間感覚、管理というのは大変大事で、森地先生がおっしゃるとおりなんですね。ただ、収用手続というのは、平均一年かからないでしょう、平均値、この資料で。だから、それで幾ら頑張ってもそんなに短縮できないんですよ。だから、前段の、事業の計画決定段階での合意の方を工夫しないと効果が上がらないということを申し上げたいんです。それが今不十分ですから、そのところを改善すれば、本当に時間管理という点で社会的な貢献は随分大きいと思うんですね。
　ですから、ねらう対象を間違っているんじゃないかということを申し上げたいと思います。
○森田（健）委員　時間を縮めたいと思います。ありがとうございました。
○赤松委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の皆様方に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十五分開議
○赤松委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、土地収用法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長風岡典之君、土地・水資源局長河崎広二君、道路局長大石久和君、港湾局長川島毅君、政策統括官山本正堯君、内閣府沖縄振興局長安達俊雄君及び農林水産省農村振興局整備部長太田信介君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本道路公団理事城処求行君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　これより政府に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中慶秋君。
○田中（慶）委員　委員長のお許しをいただきまして、民主党の立場から質問をさせていただきます。
　このたびの土地収用法の一部を改正する法案についてでありますが、まず一つは、公共事業をめぐる環境というのは大幅に変わっているわけであります。公共事業見直し、あるいはコントロール法、あるいはまた評価法等々があるわけでありますが、これらについても、土地収用法との因果関係は非常に大きいわけでありますけれども、しかし、今日まで土地収用法を三十年間見直しを行わなかったところは、やはり多くの問題があると思います。
　昨今では、やはりスピードその他の問題を含めて、時間という問題、あるいはコストという問題が求められておりますけれども、これらに対して、まさしく欠落をしていたんではないかな、こんなふうに思うわけであります。
　そういう点で、私は、土地収用法について、三十年間見直しをしなかったという問題と、あるいはまたコスト、時間という問題等々含めて、どのように今回の改正法案について考慮されているのか、冒頭にお伺いしたいと思います。
○扇国務大臣　この土地収用法の改正法案を御審議いただくに当たりまして、今田中先生から、今までの諸般の経緯、果たして良だったのかどうなのかという御質問もいただきましたが、時代の変遷とともに、我々は今何をしなければいけないか、私はこれも基本的に問われている大きな問題であろうと思います。
　公共工事に関連して、昨年は大事な法案を委員会で御論議いただきまして、公共工事の入札と契約に関する適正化法も四月一日から施行されて、やっと二十一世紀型、多くの皆さんから預かっている税金を、むだなく、よりスピーディーに、コストダウンをして使う、どの方法が選択できるか、今先生がおっしゃいました時代の大きな変遷とともに我々は考えていかなきゃいけない。
　そして、先生も大変長い間県会議員として、地方のこともよく御存じですし、また河川にもとりわけ熱を入れて事情を御承知でございますので、今回の土地収用法の改正というものの重要性、なおかつ昭和四十二年以来この三十年間、これが改正というものはなされなかった。ただ一度も改正されなくて論議もされなかったというわけでもございませんけれども。
　先生も御承知のとおり、昭和六十三年でございますけれども、「土地収用制度の活用について」という通達を出しまして、その適切な活用を図るようにというように努力はし、また措置もいたしましたけれども、正式な改正が今日まで三十年間なされなかったということは、私は、時代の変遷とともに、やはりここに乖離ができてきたと。
　そして、事業認可しますまでに時間をかけても地元の皆さんの御意見をよく聞かなければならないという、多くの住民の皆さん方の御意見もその辺にあって、今までいろいろな公共工事がございますけれども、最初の話し合いの時間の足りなさというものが、現在もそれが事業化されていなかったり、あるいは工事の進捗状態が悪かったり、そういう多くの事例がございますので、今先生がおっしゃった、スピードを上げて、低コストで公共事業をしろよとおっしゃった、その意味でも、今回は、こうした公共工事推進のためにも土地収用法の見直しを何としても皆さんに御論議をいただきたい。またそのためには、私どもは、今後、必要な事業に関しまして一層の重点化を図るとともに、何としても事業認可するまでに地元の皆さんの御理解を賜る、そのことを特に強調していきたいと思います。
　この土地収用法の見直しについて、コストダウンすると先生おっしゃいましたけれども、例えば、一例を挙げさせていただきますと、私、渋谷でございまして、国会へ来るのに地下鉄の半蔵門線を利用するときが時々ございます、このごろ余り乗るなと言われて、車が来るので困るのですけれども。当時、この営団地下鉄半蔵門線の建設事業におきまして収用手続が遅れたんですね。そのために二百七十億円損失を出したのです。こういうことで、公共工事の必要性と、今先生がおっしゃったコストダウンをいかにしていくか。
　ただ、そういう意味では、最初から住民の理解を得られるようにしなければいけないというこの基本点が、今回の改正の大きな根本だと思いますので、そのとおり御理解いただければと思います。
○田中（慶）委員　いずれにしても、政治、行政というのは、時の変化に即応し、かつまた敏感に対応しなければいけないわけでありますので、今回の土地収用法の問題についても大変重要な役割を果たしているのであろうと思っております。
　特に土地収用法は、国民の権利と公共の利益を調整するための法律であろうと思います。改正に当たっては、公共事業の促進の見地のみに一方的に偏ったものであってはいけない。だれのための改正なのか。住民なのか、あるいはまた起業者なのか、あるいは収用委員会なのか、このことをしっかりと念頭に置いた改正法でなければいけないと私は思っております。
　大臣は、このことについて、どこに一番シフトをされた改正法とお考えになっているのか述べていただきたいと思います。
○扇国務大臣　私は、今回の改正に当たりまして、二十一世紀の国土のあり方、国民の認識、そして我々が注意しなければいけないこと、これを総合的に考えていくのがこの委員会で御審議いただく大きな原点であろう、そう考えております。
　そういう意味では、今回の法案は、御存じのとおり、事業認定手続に関しましては、事業の認定庁に公聴会等の開催を義務づけて、なおかつ住民の理解を促進しながら、一方は、収用裁決の関連手続については、権利者の保護に十分配慮しながらその中で合理化を図っていこう、そういうことでしております。
　今回の場合は、結果としては収用にかかるトータルの所要時間の短縮につながるとはいいながら、私は、住民と起業者、そして収用委員会と、三位一体がなければ事は運ばない、そしてそれを二十一世紀型に持っていきたい、そういうふうに考えておりますので、これは、だれが得をするとかということじゃなくて、住民の皆さんの理解を得ることも大きな重要課題であり、また、収用委員会が迅速に委員会を開催して回を重ねるということも事業のコストダウンを図れるという、一挙三得という言葉を使うと失礼ですけれども、それくらい効果が上がると私は思っておりますので、すべからくみんなが幸せになれる大きな原点がこの改正にあるというふうに御理解賜りたいと存じます。
○田中（慶）委員　そこで、大臣にお伺いしますけれども、今、国土交通省では、都市計画を初め、あるいはまた河川、道路その他の計画があるわけでありますけれども、大臣が言われている住民参加、大変重要だと思われておりますが、しかし、今のそれぞれの計画はみんなばらばらであります。私は、統一的な運用の指針というものがこの際必要ではないか。特に、省庁再編成になって、河川法もあれば、港湾法もある、道路法もあれば、あらゆる法律があるわけでありまして、こういう点では、やはり何といってもその運用の一元化、こういう指針というものが求められていると思います。
　今大臣の話の中でも、計画やあるいはまた住民参加が十分必要だということでありますので、この辺について、今の実態はばらばらなんですから、どうお考えになっているのか、まず大臣の考え方を述べていただきたいと思います。
○扇国務大臣　田中先生がおっしゃいましたように、計画段階から一般の参加が必要であるというのは、まさに今回の改正法の原点であろうと思っております。
　それは、先ほど私が申しましたとおり、公共工事の実施に当たりまして、地域の皆さん方の理解そして協力がなければ、これはもうできることではありませんし、また、透明性を確保するために、できる限りすべての事業、今までは建設省あるいは運輸省と縦割りになっておりまして、それぞれ、運輸省は運輸関係を住民の皆さんに説明し、道路は建設省が説明しというふうに縦割りになっておりましたけれども、今回は、おかげさまで一月六日から国土交通省になりまして運輸、建設が一緒になりましたので、計画段階から幅広く住民の参加あるいは情報公開、そういう意味では対話型の行政を行うことに、一元化できると。私はワンストップサービスというふうに申し上げておりますけれども、国土交通省が、窓口が一緒になったために、そういう意味では住民の皆さん方に、窓口一つでお話し合いができる、大きな成果があったのではないかと。
　ただ、計画の初期の段階から積極的に住民参加を推進していくということに関しましては、事業分野によって計画の策定の仕方は異なりますものの、少なくともパブリックインボルブメントの実施、あるいは事前の説明会また公聴会の開催など、できるだけ適用の運用面で整合性を持たすというのは言うまでもありませんので、そのように今回も努力していきたいと思っております。
○田中（慶）委員　そこで、若干具体的な問題を含めながら触れてみたいと思っておりますが、大都市では都市計画審議会でそれぞれ事業を決定されておるわけでありますが、道路にしても、河川にしても、公園にしても、この法律が決定されて、現在着手されている着手率といいますか着工率といいますか、大体四〇％程度、あとはもう現実にはいろいろな問題を抱えて放置されたままになっている。そこに、ある面では都市計画審議会の権威の問題もあるでしょうし、あるいはまた、具体的に事業者としてこの計画を扱っている皆さん方が着工できない幾つかの問題点があるんだろうと思います。
　例えば、一部反対によって、それぞれ虫食い状態になってみたりヘビタマのような状態になっているこういう問題については、少なくとも工事の促進を求められるところであろうし、あるいは着工のできないところについては、都市計画審議会の再検討を初めとする計画の見直しというものは思い切ってやる必要もあるだろう。三十年も四十年も着工できないものはそこに問題があるのですから、そういう点でやはり見直しというものは、この際しっかりとした取り組みは必要じゃないか、このように思いますけれども、大臣、いかがでしょう。
○扇国務大臣　田中先生は実情をよく御存じなので、ポイントをついた御質問をいただいております。
　今先生がおっしゃいましたように、例えば、東京都区部の都市計画道路の大部分は、先生が御存じのとおり、昭和二十一年に決定されたんです。ところが、現段階では、先生も今四十数％とおっしゃいましたけれども、この二十一年に決定された都市計画道路の整備というのはまだ五五％しかできていないという、もう戦後今日まで来て、しかも線引きしたところは皆さん方不自由していらっしゃるのです。にもかかわらず、これが動いていない。しかも、達成率が現段階で、昭和二十一年に都市計画決定してから五五％しか達成できていない。その他の皆さん方はその中で苦しんでいらっしゃるという現実もございます。また、建物等に利用されております土地の収用が多いために、事業費が本当に大きくて、また関係者も多いことなどから、必要な土地の確保に余りにも時間を費やし過ぎている、そういうことは先生も御存じであろうと思いますので、今後急速にこの整備が必要であることは言うまでもありません。
　けれども、都市計画道路というものは、都市生活を支えるあるいは都市活動を支える上で本当に根幹的な都市基盤であるというものをきちんとお示ししなきゃいけませんし、また、その役割は大変重にして大でございます。
　今回、小泉内閣で初めて都市再生本部が内閣府にできたわけでございます。そういう意味では、今までと違った、また新しい意味での都市計画道路の見直しにつきまして、例えば、東京都区部においては数次にわたりまして、都市計画道路の全面的な見直しを行ってはおりますけれども、昭和五十六年には約五十路線の変更を行っております。そしてまた、必要に応じて変更を行ってきているところですけれども、昨年の十二月、国の地方公共団体に対する技術的な助言として、都市計画運用指針が示されました。それによって、都市計画道路の見直しの考え方について周知徹底を図っていかなければならないと思っております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、都市と地方ではその差が大分あるわけでありますけれども、大都市において、例えば道路整備のおくれというものが慢性的な交通渋滞を来すことは、大臣も承知だと思います。その時間のロスを初めとして、日常の経済活動に与える影響というものが大変大きいわけでありまして、前々から言われているように、年間十二兆円程度の時間のロスがあるということ。
　そればかりではなく、最近では環境問題、地球温暖化の問題を初めとするＣＯ2対策、大気汚染の問題等々、大都市の道路整備について、あらゆる問題を含めながらこの土地収用法の改正というものが大きく期待をされるであろうと思いますけれども、その辺についてどのようにお考えになっているのか、大臣の考え方をお聞きしたいと思います。
○扇国務大臣　交通渋滞は、御存じのように、時間やエネルギーのロスだけではなくて、大変な経済的な損失を私たちに与えております。その損失は日本全国で年間平均して、先生が御指摘のとおり、大体十二兆円という損失を出していることが計算上出てまいります。
　ただ、十二兆円の損失だけではなくて、時間をなくすという、時間のロスというものは、人生にとってもあるいは物流コストという面にとっても、大変大きな負担になっている。また、それが目に見えないことで、外国から例えば横浜に入る荷物も、物流コストが高いために減ってきた、要望が少ないとかあるいは出入りが減ってきたとか、そういう現実が既に起きているわけでございます。
　そういう意味では、私は、金額だけではなくて、時間的なロスあるいは物流コストの高さというものは、この道路整備ができていないことが大きな障害になっている。また、今先生がおっしゃいました環境問題あるいは交通事故の増加、交通事故が年々ふえ続けている、これも道路整備ができていないことに原因が多々ある、こう思っておりますので、そういう意味では、首都圏の三つの環状道路、これは計画延長に対する供用延長が約二割、その整備がわずか二割しかないという、そのおくれ、そういうものに対しても、これらが全部完成しますと走行時間が短縮され、今おっしゃいました燃料のＣＯ2の排出の減少によって、ざっと計算しましても年間約四兆円の直接効果がある、こういう数字も出ておりますので、お金だけではなくて、人生でのロス、物流の高さ、あらゆる面からいっても、いい面が一つもないというのが現状であると認識しています。
○田中（慶）委員　そこで、今申し上げたことを前段に踏まえながら、今回の土地収用法の問題に触れてまいりたいと思っております。
　今回の収用法のまず一つは、認定と起業が同一の場合において、その事業認定の中立性、公平性という問題について若干の疑義があり、あるいは事業者を分離すべきではないかという、こんな意見もあります。あるいはまた、現行の認定制度を前提とした場合において、今回の法案の第三者機関の意見をどのように扱うのか、私は極めて重要な問題だろうと思っているわけであります。
　第三者機関の意見というものは、従来、単なる意見として聞きおく程度あるいは参考に、こういうことで、今の新しく三十年ぶりに改正される土地収用法では、もっと真剣に、第三者機関の意見というものが法律あるいは何らかの形でしっかりと担保されるべきではないか、このように考えておりますけれども、大臣の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○扇国務大臣　先生が今おっしゃいました第三者機関の意見の取り扱い、これも大変私は重要なものだと思っておりますけれども、私ども国土交通大臣が起業者である場合、これは事業認定庁と起業者が同一主体となります。それに疑義を先生はおっしゃいましたけれども、事業認定の判断には事業に関する技術的な専門的知識が必要なのは申すまでもございません。それが第一点。
　第二点は、事業認定の中立性等を担保するための新たな措置として、第三者機関であります社会資本整備審議会の意見聴取、そして公聴会の開催あるいは事業認定理由の公表の義務づけを措置する、これも大きな要件でございます。
　そして、最後には、諸外国において事業所管大臣が事業認定を実施することが通例になっておりますので、世界的に見ても、これは別に日本だけが特別ではなくて、世界の通例になっているということも先生もおっしゃるとおりで、御認識あろうと思います。
　また、第三者機関の審議会は、特定の分野に偏ることなく、法学界あるいは法曹界、そしてまた都市計画、環境など各界からバランスよく人選をしまして中立性と公正性の確保に最大限の配慮を払っていく、これが第三者機関というものの問題点であろうと私は思っておりますので、そういうふうに今後私どもも努力したいと思っておりますので、それを基本にして、第三者機関と事業認定者の関係というものを分離しながら、第三者機関の中立性を尊重していきたいと思っています。
○田中（慶）委員　大体、従来ですと、第三者機関なり専門という形の意見というものは、聞きおく程度、こういう形であったわけであります。個人の私有財産が影響される土地収用法というものは、やはりそれを真剣に取り扱うために——どちらかというと今までの流れの中では行政への不信というものがあるわけでありますから、やはり第三者機関というものは役所の代弁者という、こんな形でとらえられているのが今までの実態だと思うんです。
　今、大臣は、社会資本整備審議会というものを第三者機関の一つに挙げられているわけでありますが、その中立性、公平性という問題が今も大臣から述べられておりますけれども、従来の流れからすると、どうしてもこの問題というのは、中立性だ、あるいは公平性だ、こういうことが述べられていながらも、なかなかそれがそう実行に移されていない。いろいろな審議会には役所のＯＢ、特に直接関係のある、国土交通省なら国土交通省のＯＢがどうしてもかかわっている、これが従来のパターンでありますから、今回は、収用法が第三者機関というものを設置するんであれば、そういうものを抜いて、今大臣が言われた、司法であるとかあらゆる機関を含めて、本当にだれが見ても、ここは公平、中立であるな、こういうことがわかるように、私は具体的に何らかの形で担保する必要があるだろうと。言葉で幾ら言われていても、そういうものが担保されない限り、中立性、公平性というものがやはり実感としてわかないわけでありますから、そのことを明確にしていただきたいと思います。
○扇国務大臣　今先生がおっしゃいました、社会資本整備審議会の中で、この審議会の中に公平性を保て、しかも役人が多いではないか、天下りといいますか、経験者が入るという今までのパターン、それを御指摘になりましたけれども、今回は、この委員の中に中央省庁の出身者を選定しますことに関しましては、審議会等の整理合理化に関する基本計画、これが平成十一年四月二十七日に閣議決定されております。それにおきまして、「府省出身者の委員への任命は、厳に抑制する。」また、「審議会等の所管府省出身者は、当該審議会の不可欠の構成要素である場合、又は属人的な専門的知識経験から必要な場合を除き、委員に選任しない。」こうなっておりますので、これは閣議決定されていることでございますから、今先生の、今までもこういうことがあったという、これは本当でございますので、今後はこういうことのないということで、この方針に従った人選をしていこうと思っております。
○田中（慶）委員　そういう閣議決定をされているということは、少なくとも、多くの皆さんの目には見えない、ある面では不透明な部分があるわけでありますから、そういう点では、僕は、何らかの形で法律条文等で担保する必要があるんではないかなと。難しいけれども、新しい時代というのは、そのぐらいわかりやすい、お互いに納得のしやすいようなことを担保することが、それぞれ皆さん方の私有財産も含めてこの土地収用法というものは関係するものですから、そんなところにしっかりと力を入れていく必要があるだろうと思いますが、再度大臣の答弁をいただきたいと思います。
○扇国務大臣　今までそうであったからやはり変わらないんだろう、皆さんにそういうお気持ちがあるのは否めないところであろうと私は思いますけれども、こういう委員会で御審議いただいて、田中先生のようにはっきりと証拠を見せろとおっしゃって、今先生がおっしゃいましたように、今後、閣議決定していることを皆さん方にどのように伝達していくか。これからはインターネットもございますし、国土交通省も、インターネットで、それこそ公共工事は電子入札ということまで言っておりますので、そういう意味では、より多くの皆さんに周知徹底しながら、皆さんに信用される国土交通省でありたいと思っています。
○田中（慶）委員　大臣のその言葉を信用しながら、いずれにしても、第三者機関というのは本当に公平、中立性を担保していただきたい、このように思っております。
　そこで、具体的に。
　現在、この事業認定をするに当たって、すなわち事務局というものがあるわけであります。事務局は、いろいろな省庁でいろいろな事務局がありますけれども、本来ならば、土地収用法という法律を担当する別建ての事務局があっていいんじゃないかな。そうすると、今言った第三者機関なり、あるいは中立性、公平性というものが完全に担保できるんだろうと思います。その辺について具体的にどのようにお考えになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○風岡政府参考人　事業認定の事務局の御指摘でございます。
　まず、現在、国、公団が起業者である場合には、私ども国土交通省の総合政策局の中に土地収用管理室というそれ専門の組織を設けているわけでございますし、また、都道府県が起業者であるものにつきましては、これは各地方整備局の建政部でこの事務を担当するという取り組みをしております。
　特に、大臣認定の事務を行います私どもの土地収用管理室でございますけれども、今申し上げましたように、もちろん総合政策局の中の室ではございますけれども、その事務を専属的に実施する、こういう体制をしいて、十名の体制ということでやっているわけでございます。私どもとしては、そこのメンバーにできるだけこういった事務に適する人間、すなわち中立公正な判断ができるような幅広い知識経験を持った人材を充てるということがまずスタートとして一番大切かなというふうに思っております。
　そういう意味で、従来は、中の職員で適格者を充てるというやり方をずっとやっておりましたけれども、今後の取り組みとして、できるだけ幅広く人材を集めるという意味で、最近、省庁間の人事交流その他もいろいろやっておりますので、そういったことも含めて、まずできるだけ公正中立な判断ができるような人材の確保ということについて努力をし、実質的にそういう専門の事務局として本当に機能するような中身というものの充実にまず努力をしていきたい、このように考えております。
○田中（慶）委員　言われていることはよくわかるんですけれども、現実問題として、せっかく今第三者機関をつくって、中立公平、こういうことを明確にするというのに、その受け皿の事務方がある面では国土交通省の土地収用に関する部門であっては、本当に中立性、公平性が保てるんだろうか。
　人事交流もあるでしょう。ある面では外部からの専門家を一部投入するとか、そんなことを含めながら、全体的に独立した形に受け取られるような組織の見直しというものに、今せっかくここまで収用法見直しをしようということであるならば、そこまで踏み込む必要があるんだろう、私はこのように思いますけれども、いかがでしょう。
○風岡政府参考人　ただいま私が申し上げましたのは、事業認定の事務を大臣が実施する、それを補佐する立場としての事務局ということで申し上げました。もちろん、社会資本整備審議会の方で御審議をいただくときに、それをまたお手伝いする事務局というのがあるわけでございますけれども、前者の意味で申し上げたわけでございまして、少なくとも、先ほど申し上げましたような形で、実質的にはその仕事だけを独立的にやるわけですので、その肩書として審査官とかそういう発令がいいのかどうかということは別にしまして、できるだけそういう意味で省内の各部局からも業務面では一応独立したような取り組みができるように、そういう努力はしていきたいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　重ねてお伺いしますが、独立行政法人じゃありませんけれども、この辺が今回の法改正の、やはり土地収用法としての一番決め手になるんじゃないか。ですから、これ専門にやるということで、仕事量とかいろいろなことも含めて難しいのかもわかりませんけれども、しかし、大変重要な仕事、ましてこれから公共工事が大きく変わる。そこで一番問題なのは、スピードが要求されてくる、その事務方の仕事なんです。その人たちの人事交流もする、しかし、一部では専門的な要素もさらに加えるということも含めながら、私は組織の見直しが必要だろう、このことを重ねてお伺いしたいと思います。
○風岡政府参考人　御指摘の趣旨は、やはりこの事務というものの重要性にかんがみて、できるだけ客観的な組織という位置づけが必要である、こういうふうな御趣旨かと思います。私どもの組織の中でも、少しでも独立性が発揮できるような、例えば先ほど申し上げましたような審査官的な位置づけとか、そういうことも含めて十分議論をさせていただき、検討させていただきたい、このように思っております。
○田中（慶）委員　私、なぜこのことを申し上げるかというと、例えば今日までもいろいろな事業認定をしてきたわけですね。そして現実に公聴会を認めているわけです。しかし、大臣、収用法で今まで一度も公聴会をやったことはないんですよ、長い間これだけの歴史を考えても。ですから、私は先ほど、いろいろなことを形骸化される心配もあり、第三者機関というものをしっかりと担保する。
　公聴会というものについても、先ほど大臣が、地域の声なり住民の声ということを大切にしたいということを言われておりました。公聴会は、社会的にいろいろなしがらみもあるかもわかりませんけれども、住民参加ということを促進する意味でも、あるいはまたいろいろな事業認定についてその運用を高める意味でも、一番私は重要だと思っておるんです。
　今日まで一度も開催されなかった理由、今後具体的にどうするのか、このことも含めて答弁を願いたいと思います。
○扇国務大臣　今田中先生がおっしゃいました公聴会、今回の収用法の改正に当たっては、少なくとも四つの大事な点がございます。それは、先ほどから私が申し上げておりますように、今局長が答えましたけれども、今答えました局長は総合政策局でございます。総合政策局というのは事業にタッチしない局なんですね。ですから、河川局だとか道路局とか、そうではなくて総合政策局の局長が答えているというのも、第三者機関の一つの方法であるということもぜひ御認識賜りたいと思います。
　今私が、今回の改正によって違うと言いました。事業認定します中で今後気をつけなければいけない中立性というのを先ほど先生にお答えしました。その中立性を保つためには、少なくとも審議会など、完全に行政の機関としては独立した第三者機関の意見聴取をするというのが大事な一つでございます。
　今までなぜ公聴会が開かれなかったかとおっしゃいましたけれども、それは、今までは、現行の土地収用法において公聴会の開催は事業認定庁の裁量とされていたんですね。ですから、地方の皆さん方に対しても、認定者が公聴会の趣旨というものを今までは、軽く見ていたというわけではありませんけれども、事業過程でこの三十年来されていなかったということの中から、今回の改正で公聴会の義務的開催、これは義務化するわけですから、そういう意味では、私は大きな違いがあると思います。
　また、住民参加で事前説明会の開催、これも今度改正します中の大きな重要な点で、第三者機関の審議会をつくり、なおかつ公聴会を義務づけ、そして事業の事前説明会をする。もう一つ、事業認定の公表というものをいたします。これも四つの大きな今回の改正の中身でございますので、そういう意味では、先生がおっしゃいましたように、今まで公聴会が開かれなかった点はあったと思いますけれども、今回はこれを義務づけるということですので、ぜひ変わったということを御認識賜りたいと存じます。
○田中（慶）委員　今までは起業者側の裁量である。しかし、公聴会を含め、事業者側がそのように非常に軽く受けとめてきたということ自体、私は、収用法というものを、個人の私有財産に大きく影響するものでありますから、そんなに軽く見てもらったのでは困るわけであります。
　そして、今度はこのことを明文化して、法律で明確に担保するんですか。答弁ください。
○風岡政府参考人　公聴会の開催、先ほど大臣の御説明がありましたように、現行法では任意開催ということで、事業認定庁に裁量というものが認められております。結果的に、申請者の申請の資料だとか、あるいは意見書を見て一応判断ができるということで、公聴会の開催ということは行っていなかったわけでございます。
　しかしながら、公益性の判断というのが、こういう時代で非常に複雑でありますので、できるだけ幅広く御意見をいただいて判断をする。また、住民自身も、やはり積極的に住民参加という要望も高まっておりますので、そういう状況の中で、私ども今後事業認定をするに当たっては、公聴会の開催要求があった場合には必ず実施をする、このことを法律上明文化しているわけでございまして、今後要求があった場合には義務として、必ず実施をして幅広く御意見をお伺いする、このように考えております。
○田中（慶）委員　そこで、従来、公聴会というのは土地収用法においてはなかったかもわかりませんが、例えば都市計画法で事業認定をする段階で、この公聴会というのはいいかげんなものであって、非常に形式的に、何回やったからと、こういうことが従来、この開催の実績として報告をされております。公述人の意見等についても、本来ならば参考に入れてその事業認定やいろいろなところに生かされなければいけないわけですけれども、今までは、言いっ放し、それで聞きおく程度、これでは公聴会の意味もないし、公述人がお互いに質疑を交わすこともできないわけでありまして、私は、少なくとも公聴会が、住民の参加やいろいろなことを含めて意見をお互いに交わす、そして公述人の意見も生かされるような公聴会でなければいけないと思うんです。
　今まで一度もやったことがないんですから、新しくこれからやる、法律で担保する、それであるならば、私は、今申し上げたようなことも含めて明確に担保してほしい。どう思いますか。
○風岡政府参考人　公聴会の開催、大変重要な手続でございます。私どもは、直接の権利者だけではなくて、幅広く意見をいただきたいということでありまして、そういったことを可能にするために、あらかじめ公聴会の開催というのを例えば地元の新聞紙に載せるとか、そんなようなことをしていきたいと思います。
　また、開かれた公聴会、これをやはり生きたものにするということにつきましては、先生御指摘のとおり、大変重要な御指摘であります。私どもとしましては、公聴会というのはあくまでも事業者が一般の住民の意見をお聞きするということではありますけれども、公聴会に出席をされた方々同士で例えばお互いに質疑をするとかいうようなことも、主宰者の承認を得て進めるというようなことは、これは必要なことではないかというふうに思っております。諸外国の公聴会の手続を見ましてもそんなような取り組みというものが認められているわけでございますので、できるだけ生きた公聴会にするという意味で、これは省令運用のレベルになるかもしれませんけれども、そういったことができるようなルールというものを明記していきたいというふうに思っております。
　また、公聴会で出ました意見を単に事業者だけが聞きおくということではなくて、これは第三者機関でこの事業認定の当否について御意見をお聞きするわけでございますけれども、そういったところにも公聴会で出た御意見というのをお伝えするとか、そういうような形で、せっかくの御意見でございますので、大いに参考にさせていただきたい、このように考えております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、一度も今まで経験のない公聴会を収用法としてはこれから実行に移すわけでありますから、やはり実のある公聴会でなければいけないし、今局長が言われているようなことがしっかりと実行段階へ移されるようにぜひ取り組んでいただきたいな、こんなふうに思っております。
　そういうことを考えてみますと、繰り返して申し上げますが、この事務局というものがやはりもっともっと独立性のあるものであってほしい、あるいはまたそういうことが担保できるように組織の見直しが必要だろう、私はこのように繰り返し申し上げておきたいと思います。
　そこで、若干の問題を現場の感覚で質問させていただきたいと思います。
　収用委員会の問題になるわけでありますけれども、事例ですから、こういうことがあるわけです。三年前に用地交渉に入られました。具体的な金額の提示もされた。ところが、財政事情によってその間放置をしておいて、三年後に再交渉されているわけですが、地価が下落をしておりますから、当然のごとく示された単価は三年前よりも低いわけであります。これに対して、権利者として、起業者側に対する、あるいは役所に対する不信を持つことは当然であろうと思います。
　こういう減額されるようなことは、その地権者の立場に立つならば、やはりこれは問題が多いんじゃないかな、このように考えますけれども、いかがでございましょうか。
○風岡政府参考人　地価が下落する中で、先生御指摘のような事例というものも見られているわけでございます。
　やや建前論的な説明で申しわけございませんけれども、現在の補償の基本的な考え方といたしましては、それぞれの権利者の方々が自分の近傍でその買収地と同等の代替地を取得する場合に必要な金額を補償するというのが原則的な考えでありますので、公共用地を取得する時点での契約締結時の価格で補償するというのが原則的な考え方でございます。
　ただ、先生御指摘のような事例というのも現実にありまして、それは相手方の責任というか事業者側の都合ということもあるわけでございますので、私は、一つの解決策としては、これは予算の制約がありますけれども、せっかく売ってもいいよというふうに地権者の方が言っていただいたわけですから、その時点で、他でもし余っているような予算があればそれも活用しながら、できるだけ積極的に買っていくという、まずスタートとしてはそういう取り組みが必要ではないかというふうに考えておりまして、予算の状況と弾力的な執行というようなことでの最初の取り組みということをまずやっていきたい。
　補償の基本的な考え方というのは、正直言ってなかなか難しいところがありますが、補償についてのいろいろな問題点というのは、これに限らず指摘がされておりますので、これはこれでもう少し幅広くいろいろな勉強をさせていただきたいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　土地の買収に当たって、特に、みんなそれぞれ価値観が違うわけであります。例えば先祖代々のすばらしい植木があった。この植木の補償、立ち木補償を含めて、現実問題として、その価値がなかなかわからない。単なる立ち木のような形で補償されてみたり。あるいはまたすばらしい塀がある。その塀もブロック塀と同じような形で査定をされたのでは、それぞれの物に対する価値観が違うわけでありまして、そういう点に対する補償のベースというものはやはりしっかりとした形で評価をできるようにしていかなければいけないんだろう、私はこのように思いますけれども、いかがでしょうか。