Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（充）政府委員　今春の受験機会の複数化につきましていろいろ御批判もあることも十分承知をいたしております。ただ、一般的に申しまして、受験機会を複数化したという方向そのものにつきましては、私は基本的にはマスコミその他の御支持もいただいておったと思うわけでございます。ただ、具体の実施の方法についていろいろな問題点等も生じてきたということであろうかと思いますので、せっかくのこの複数化の趣旨を生かしながら、しかも問題の少ない方式を考えていこうという中で、各大学全部がこのＡＢ分割という方式を出されてきたわけでございますし、これは先ほども申し上げましたが、検討に値する有力な提案であると私どもも思っており、またその点は国大協にサゼスチョンをいたしておるわけでございます。
　今、具体に考えました場合に、このＡＢ分割方式をとりました場合には、受験生の選択の機会の複数化という趣旨が貫けるということが一つございますし、それからまた、従来のＡＢ分割あるいは来年度、六十三年度入試についてのＡＢ分割について、地域的なアンバランスあるいは専門分野別のアンバランス等々の問題も指摘されておりますけれども、全大学が二回やるという方式であればその問題も基本的に解決をすることもございます。また、ＡＢどちらのグループに属するかということで、この春各大学それぞれがいろいろエゴでやっているんではないかという御批判を浴びたというようなこともございますけれども、全大学が平等にＡＢ両方でやろうということであるとすれば、その問題も解決をしてくるというような意味で有益な点がございます。さらにはもう一つ、これは非常に大事なことだと思うわけでございますけれども、ＡＢ分割をやりました場合に、各大学が、自分の大学の一回目の試験と二回目の試験とについて同じような、例えば三教科とか四教科とかいう学力試験を課すかどうかという問題になりますと、これは二回に分けてやるならばそれぞれの試験のやり方をやはり変えるべきではないか、変えた方がいいということはいろいろな意見としても現実に出てきておりますし、またそういうことがやりやすくなってくるだろうと思うわけでございます。六十三年度入試についてこのＡＢ分割を考えております大学のかなりの部分のところは、一回目の試験の場合には論文だけでやろう、二回目は従来と同じような学力の試験でやってみようというような形で、従来から大学の二次試験についていろいろ多様化すべきだというような批判等もあったわけでございますけれども、そういうことが二回に分けるということによってかなりやりやすいといいますか促進されてくる可能性が非常に大きいというような点で、私どもも大いに期待している面があるわけでございます。
　ただ、実際に実施をいたすということになりますと、やはり業務量という面で、各大学とも、今まで一回で済んだものを二回試験をやらなければならないのか、それは大変だというような問題は当然ついてくるわけでございます。そういう意味でのいわばデメリットと申しますか、そういう点はございますけれども、こういう方向に決まるかどうかは別にいたしまして、やはり大学が自分のところの学生を選ぶということについて労を惜しんではならないと私どもは思うわけでございまして、業務量がふえるということは、大学の一番大事な仕事でございますから、大学の教官、職員の方々もそこの点は十分理解をして努力していただくという方向で解決すべき事柄ではなかろうかというようなことも感じておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、先ほどもちょっと申しましたけれども、実際にどういうやり方でやっていくのかというあたりになってきますと、これはまたいろいろなバラエティーが考えられるわけでございまして、その辺をどうしていくかによってまたいろいろ問題も出てくるかと思っておりますが、そういう点も含めまして現在文部省としても検討しておりますし、国大協の方でも検討されているというふうに承知をしておるところでございます。
○鍛冶委員　これは今一つの点でいみじくももろ刃の剣になるということをおっしゃったと思うのですけれども、これは確かに大学サイドの善意に期待していい方をおっしゃっておられると思うのですね。私もそれはぜひ期待したいのですが、今回自民党文教筋が、これで言うことを聞かなければ議員提案で法律をつくってしまってやらせるぞというようなことがあったとかないとか新聞報道がされておりますけれども、そうされなければ動かないというのもまたよろしくないと思うのです。
　実際に、前も私は申し上げたことがございますが、共通一次を導入したときに随分長い年月をかけてやった。これで本当にいい形が、あるいはより前進した形ができるぞということでやった。ところが、本当は共通一次だけではなくて二次との抱き合わせと言ったら悪いのですが、一次と二次が相まって大学入試というものがいい形で行われることが期待されておったと私は思うのです。あのときも善意を期待しておったと思うのですね。あのとき小委員会が持たれて、この衆議院の中でも議論されまして、私もそのメンバーで申し上げたことがあるのですが、二次試験が恐らく問題になるだろう、だから、こういうときこそ文部省が少し厚かましく二次試験のあり方を多様化して、本当に特色ある学生を、また学校自体が特色ある学校であり、我々の学校はこういう学生を望んでおりますよというのをあらわすためにも非常にいいんだから、むしろここらあたりは半ば強制的にでもやらせるくらいの思いでやったらどうでしょうかというようなことを申し上げたことがある。記憶しております。ところがやはり学問の自由、大学の自治というのがございまして、それは大学の皆さんは良識あるからというようなことでのお答えだったと思うのです。期待しておったところが悪い方に出ちゃって、結局共通一次が悪者になって、やり玉に上がっちゃったところがあるような気がしているわけです。
　現実にあのときに、二次の方が本当に対応が、今ぼちぼち起こってきております各大学での特色ある入試のあり方、学生に対して、こういう方はぜひいらしてください、共通一次がどうあろうとも、そこの点数はともかく、こういうことがあればちゃんと引き取りますよというような特色のある入試のあり方ができておれば—私は、ＡＢグループ分けを今春やってみたり、またさらにこれが悪いからこうやるというようなことでは、これは子供たちが本当にかわいそうだと思うのです。親にとってもたまらない。我々としても、文教を担当しておって、一体これは何だ、本当に目まぐるしいという思いがするわけでありまして、大変残念で仕方がない。こういう思いはもう二度としてはならないということを痛感しているわけでございます。これはむしろ大学の先生方が、あえてここで厳しく言わしていただけば、もう真剣に取り組まないんじゃないか。今週刊誌あたりも、さっき切り抜きを持ってきて、一番新しいのがありましてぱっぱっと拾い読みをしましたら、みなそういうことを心配していると見えて書いてあるわけです。手抜きをやるぞ、二回やったんじゃ大変だ、一回は集中するが、二回はもうそれこそ気を抜いて適当にやってしまうということがあるんじゃないかという心配をしているわけです。また、私もいろいろな大学の先生と交流がございますが、そういうまじめな先生方のお話を聞いてみても、それを嘆いていらっしゃる方が多いですね。だから、大学自治の大きな部分を占めるこの入試問題、だとするならば、やはり大学の先生が一生懸命取り組んでいただかなければならぬ、それがどうも期待できるのかなという気がいたしております。
　この分割案、まあこの春に行われたものよりは私どもは前進した形だろうというふうには受けとめるわけだし、そう受けとめたいわけですけれども、この実施の仕方ではマイナスの部分がずっと大きいのではないか。さらには、これはＡＢが、学部で言いましたら例えば百名の定員のところはちで五十名、Ｂで五十名でやるのかというと、必ずしもそれはわからないような気もするのですね。Ａの方に、最初の方に力を入れて、後はまあ適当にといえば、それこそ八十名と二十名もあり得るかもわからぬ。そういう場合には、ずっと前の一期校、二期校というような感じで、二期校の人たちはレベルが下でどうにもならぬのが入ってきたというような形と同じようなことが繰り返されるということも考えられないことはない。極めてそういうこともあり得る。今お話がありましたように、細かいことはまだ詰めてないし、この案もまだ最終的に決まったわけじゃないですから何とも言えませんけれども、この形で実施された場合に、じゃ同じ学部をＡもＢも受けでしまうということもあるかもわからない。そうすると、そっくりそのまま前段も後半もそれこそ同じだけの受験生がわっと押し寄せてしまって、結局また足切りなんかもがたがたとやらざるを得ないとか、やりますよというようなことにもなりかねないんじゃないか、ますます混乱が起こる可能性もあるというふうな気がしているわけですけれども、そういう点についていかがでしょうか。
　まだ挙げればデメリットとして考え得ることは大分あるような気がするのですが、こういったことは今局長からお答えになった、大学の先生方がちょっと手を抜くのじゃないかということだけはおっしゃったけれども、そのほかに、私が今ちょっと申し上げたようなことも起こる可能性があるだろう。そのほかにもまだいろいろ各分野で指摘されておることもあるし、また考えられることもある。そういうふうなものがわかればここでお示しをいただきたいし、そういうことがこういう場でわかること自体が、またさらにそれをなくしていい方向に進んでいく方途ともなるのじゃないかというような気もいたしますので、先ほど検討も十分されているというお答えもございましたから、もう一つ立ち入ってお答えをいただければと思います。
○阿部（充）政府委員　共通一次が始まりましたときのお話がございまして、私どもも鍛冶先生と気持ちを同じくするものでございますが、せっかくの共通一次試験をやった、それに伴いまして各大学の二次試験は必ずしも学力一辺倒でなくてもう少し多様な方面から学生の能力、適性を見る、共通一次の方はそれまでに勉強した学力がどれだけ身についているかを見る、そういうことを総合して丁寧な入試選抜をやろうではないかという趣旨でございます。
　そういう趣旨は十分理解をされておったと思いますけれども、従来の仕組みを逐次各大学で考えて変えていきますには、大学も非常に大きな人間の連合体でもございますので、いろいろ議論等にも時間がかかったケースもございましょうし、あるいは経験を積み重ねながらさらに反省して直してきたという例もあろうかと思いますが、徐々にではございますけれどもかなり進んできているとは思っております。ただ、もちろん満足できるような状態ではない、まだまだこれから二次試験については改善をしていただかなければならない、そういう点では各大学に対しましても私どもも実は口が酸っぱくなるほど御検討を御依頼しておりますし、かなりの大学でさらに具体に検討を重ねているという実態もあるわけでございます。
　共通一次関係はそういうことでございますけれども、今回のいわゆるＡＢ分割問題に関係いたしましては、先ほど来お答えしておりますように現在いろいろな点についての検討が行われております。
　具体的にもう少し立ち入って申しますと、例えば問題点について申しますれば、例えば試験期日をどういうふうに設定するのかというような問題がございます。つまり、Ａ日程とＢ日程を連続してやってしまって、各人がずっと両方受けて、最後になって一緒に試験の結果がわかるというような方式もございますし、分割式と申しますか、Ａ日程をやってその合否の判定が行われて、しばらくたってＢ日程が行われるというようなやり方もあろうかと思います。あるいはまた、志望校を決定するのに、今でも言われておりますが、事前選択でいくのか事後選択でいくのかというような問題もある。いろいろな問題が実はあろうと思っておるわけでございますけれども、これらについて今メリット、デメリット等の文部省としての判断を申し上げるだけの固まった気持ちを私どもも持っておりませんので、その点はお許しいただきたいと思いますが、国大協ともどもこういった問題も含めての検討をしていきたい、こう思っておるわけでございます。
　今回の国大協の改革に当たりまして、六十三年度入試をこれからやろうという時期に既に六十四年度入試の問題についてこういうことで検討しているということは、やはりこの問題について十分な議論を時間をかけてやった上でなるべく早く受験生に方針をお示しするということが望ましいのではないかというような見地で、ことしの春の入試が終わった直後からこの問題に国大協としても取り組んでいただいておるわけでございますので、そういった方向で十分議論がなされて適切な結論が出てくることを期待もし、また私どもとしても努力をいたしたい、こう思っております。
○鍛冶委員　私もそういうことで期待をいたしたいと思うのですが、なるべく早く受験生に示すという意味からいえば、今までの恒例からすると、大体は二年前の夏休みの前にはそういうものがちゃんと受験生にわかっているというのが通例だったようです。六十四年といいますとそれももう外れてきておるということで、一応また十一月か十二月か知りませんが国大協の総会か何かで方向が決められるということはお聞きしておりますけれども、それから大枠が決まってみても、またさらに今局長からいろいろお話があったような内容について相当詰めていく必要があるのだろうと思います。そうすると、その細かいことを詰めていって果たして少なくとも来年の夏休み前くらいまででも間に合えばいいけれども、間に合わないというようなことがあるとこれまた大変なことになるだろうというふうな気もするわけです。
　実際にこういうふうになったからもうとやかく後戻りして言っても仕方がありませんけれども、私どもは極めて遺憾であるし、もう本当に腹立たしいような思いが実はするのですね。こんな大切なことをくるくる変えてしまっている。私は先ほど社説を読み上げましたけれども、私も同感の向きもありまして、ことしの春の決め方自体もちょっと早急ではなかったかというような気がいたしておるわけであります。
　今度の分割案、今申し上げたところがもし決まったとしても、私は果たしてそれがいい方法がなというのは極めて疑問な点がある。したがってそういう意味で、参議院通過をいたしますと大学審議会というものが動き出すわけでございますけれども、こういう場所でしっかり腰を据えて入試の問題というものは考えていくべきではないかなというふうな気も私はいたしておるわけでございます。この点についてひとつお尋ねをいたしたいと思います。
○阿部（充）政府委員　入試に関しましてはいろいろな局面がございまして、抜本的と申しますか非常に根本的な解決を図るようなことと、それから今の話題に出ておりますような各大学がどっちの日程でやるかというような細かい点、いろいろな点があるわけでございまして、私どもとしても、基本的な問題というものを常に念頭に置きながらも、しかしやはり当面直さなければならないような点について直していくというようなことも並行してやっていかなければならない面もあるのではなかろうか、こんなふうにも思っておるわけでございます。
　入試の改革につきましては、臨時教育審議会の第一次答申でも新しいテストの実施というたぐいの指摘も出ておりまして、その中で国公私立の大学、高等学校、その他の関係者によって協議会をつくってその問題に取り組めというような御指摘もございまして、第一次答申が出ました直後から、大学入試改革協議会というものを関係者によって結成をいたしまして、そこで種々議論をいただきながら進めてきておるわけでございます。
　現在のところそういう体制で進んでおりますけれども、大学の入試というのは、大学の入試だけを切り離して存在するものじゃなくて、やはり大学のあり方等と関連をしてくる問題でもございます。そういう意味では非常な大きな問題が背後にあるわけでございますので、先生の御指摘なども踏まえまして、当面入試改革協議会でやっておりますけれども、さらに大学審議会ができました暁には、より長期的な観点での検討も考えなければならない時期が来るのではないかというようなことも念頭に置いておるわけでございます。
○鍛冶委員　今、局長もいみじくもお答えいただいたので、私が最後に一番そこを申し上げたかったわけでございますけれども、どうも今は大学入試というものが切り離された形で盛んに議論されているという気がしてならないわけですね。そして、共通一次に始まっていろいろ悪い点だけあげつらわれて、そこの部分部分が変わる、そうしたらまたそこがいかぬということで変わる、そういうことで、一番根本のところが忘れられて、こうこう言っているという気がしてならないわけであります。
　共通一次が出発した背景には、高等学校以下の教育にひずみが出てきた、難問・奇問が多くなってきたというのが一番わかりやすい形で言われておるところでございまして、そして共通一次になったのですけれども、やはりそういう点も、高校以下のこともしっかりそめあり方も踏まえながら、同時に大学改革、大学はどうあるべきかというそこの視点の中で入試はどうあるべきかということを考えなければ道を誤ってしまう。ただ単なる、手直しから手直しで、期待しておってこう行くはずだったのがやってみたら思わぬ方向に行った、またそこではまり込んで、そしてまたやった。森の中に入って、木を見て森が見えずという言葉もございますけれども、それと同じ形に落ち込んでしまうというおそれが多分にある。もう現にそういうところにはまり込んでいるのではないかというふうな気がしているわけでございまして、やはり原点といいますか大所高所の立場に立って、その視点からもう一遍しっかり大学入試というものを考えるときに来ているのではないか。
　大学改革のあり方については、今のままではいかぬということは、私も含めていろんな方々が御質問申し上げた中で、大臣も取り組まなければならぬということは再々言っておられます。私どももそう思います。具体的には、ある程度の考え方を私たちも詰めてきてはおりますけれども、さらにもう一つ詰めて、これは一遍また大臣ともやりとりをやってみたいというふうに思っておりますけれども、そこの中にあって、大学はこういうふうにあって、しかも入試はこうあるべきだという視点、繰り返すようで抽象論のようですが、そこに視点を変えていくという、この点についてひとつ文部当局も腹を据えてこれは取り組むべきであるし、取り組んでいただきたい。
　例えば、今の大学、高等教育そのもの自体がこれから二十一世紀をにらんでどうあるべきかというのは、どうも余り明確になっていないような気がします。一時、永井文部大臣の時代に八ケ岳構想というのがございました。次の海部文部大臣のときも、それを踏襲してやりたいというようなお話もあったのですが、そういう話も最近余り聞かれなくなってきた。何となくぼやけてきていますね。その中でやはり、日米教育比較の中でも、大学、高等教育に問題があるということは強く指摘をされている。私たちもそうだと思います。したがって私どもは、例えば八ケ岳構想を少し広げて、中核となる大学がやはり要るような気がする。しかし、これだけ高等教育の大衆化が進んでいますから、大衆化という意味での私学を含めた一つの大きなビジョンというものは、これはやはり要るだろう。だから、そういうものの大枠をもう一遍しっかり踏まえながら、その上で大学入試というのはかくあるべしですよということも必要じゃないか。極端に言えば、よく私ども申し上げているのですが、諸外国と同じように、入るはやすく出るはかたいという大学のあり方をやったらどうだということも再々申し上げたことがございます。例えばそういう方向で、今申し上げたことを一つの方針としてやろうということであると、もう大学入試のあり方もごろっと変わってくるわけですね。だから、これは一つの極論かもわかりませんが、そういうふうに大学自体のあり方、高等学校以下の教育のあり方、そこを両にらみしながら、日本の教育、二十一世紀をにらんで、最高学府の高等教育はどうあるべきかということを本当に真剣ににらんで、そして大学入試を考える、そういう視点で大学審議会あたりでひとつ取り組みをやっていただいたらどうかということを私は申し上げている。
　これは、私が申し上げるというのは口幅ったい言い方で恐縮ですけれども、ひとつ我々教育に携わる者として肝に銘じてやっていかなければならないのじゃないか。そうしないと、テクニックだけ、悪いところだけの手直しをと思っておったのが、中心から外れてとんでもないところでうろうろしておって、結局は受験生が泣く、日本の国もだめになるということにもなりかねないのじゃないか。どうもそういう入り口に今差しかかって入試というものは議論されているのじゃないか。こういうおそれを十分に抱いているわけでございまして、そういうことがないように、大学入試のあり方についてこれは御検討いただきたい。
　最後にひとつ大臣の御所見を伺いまして、質問を終わりたいと思います。
○塩川国務大臣　今鍛冶さんの熱烈たるお説を聞いておりまして、私がそれを言っているのと本当によく似ておるので、私も意を強うしておるところでございます。
　確かに入学試験の制度だけで片づくものじゃございませんし、また、入学試験制度をこちらの文部省の方からああしろ、こうしろということをやりますと、学校自体も変になってしまいます。その点をよく見きわめて、ただ一点、大学当局としては受験生の人材の発掘というものを多様化してほしい。ただ一枚のペーパー、紙だけで当落を決めちゃう、それで判定するということはできるだけ避けていただいて、いろいろな角度から人間を考察してやってほしい、これを願っておるわけでありまして、折を見て大学ともよく話をしてまいります。
○鍛冶委員　これで質問を終わります。
○鳩山（邦）委員長代理　林保夫君。
○林（保）委員　皆様、御苦労さまでございます。きょうは文教一般に関する質問でございますので、三つ四つのテーマでお願いしたいと存じます。
　　　　〔鳩山（邦）委員長代理退席、北川（正）委員長代理着席〕
　過般来、大学審議会の設置に関係する法案審議そのほかの質問で、教育改革に対します大臣の意欲に今さらながら敬意を表しながら、やはりこれから国民の理解を求めなければならぬ、私もこういう立場にございますので、田舎へ帰って一生懸命関係者の御意見も聞いたりなんかしてまいりますと、新聞の見出しにはよく入っていますが、しかしなお内容については一体どうなんだろう、こういうことがございますので、一番にまずポスト臨教審と申しますか、手順及びその内容について、多少審議の経過も文部省の皆さん知っておられますから、それらを踏まえましてのお答えをいただきたいと思います。その後、先の問題で六十三年度の予算に関係したものを一つお伺いさせていただく、こういうことでよろしくお願いしたいと存じます。
　まず、大臣が過般、八月十九日に御答弁いただきました中で第一に申しておられました教育改革実施本部ですね、これはもう既にスタートしたと闘いでおりますけれども、その後どうなっておるのか、ひとつ事務局の方からこれからのやり方を含めましてお答えいただきたいと思います。
○川村政府委員　ただいま御指摘のございました教育改革実施本部でございますけれども、これは御案内のとおりに、このたびの臨教審の答申を受けて、文部省としてその関連する施策を総合的、積極的に推進をするということで、文部大臣裁定で設けられた、言うなれば行政上の推進組織でございます。これは、設置自体は先月の八月十八日に設置が決定されまして、臨教審の期間が終了いたしました八月二十一日に第一回の会合を開いた、こういうことでございます。
　そこで、まず八月二十一日の段階では、この会のこれからの構成というようなことを議論いたしまして、そのテーマによって随時、専門部会と言っておりますけれども、そういうふうな専門部会を設置しよう。当面の専門部会、これからいろいろできると思いますけれども、当面は生涯学習でございますとか国際化とか情報化とか、そういう問題についての専門部会をつくろうということをお決めいただいたことが一つでございます。
　それからもう一つは、大きなことは、当面の教育改革の実施方針と申しましょうか、我々文部省として教育改革に取り組んでいくために、当面とにかくどこから着手をするかということにつきまして御審議をいただきまして、当面の実施方針として全体で十五項目ほどの我々の取り組むべき課題をここで共通の意思確認をした、こういうことでございます。
　その後、その実施本部自体は開いておりませんが、先ほど申し上げました専門部会の設置を決めていただきましたので、今週来その専門部会がそれぞれ、もう開かれたものもございますし、これから開くものもございますが、そういうところで逐次具体の実施の方針を検討していく、こういう手順で進めさせていただいておるところでございます。
○林（保）委員　ただいまお話しになりました実施方針の十五項目を、差し支えなければ読み上げていただけたらありがたいと思うのでございますが……。
○川村政府委員　ただいま申し上げました実施方針は、当面の主要な事項ということでございますけれども、大きく分けまして新規の実施施策と従前から実施しております施策のさらに計画的な拡充を進めていくというもの、これが五項目、こういうことになってございます。
　簡単に御紹介申し上げますと、新規実施施策としては、まず一つは、生涯学習の推進体制の整備ということで三つほどの事項を決めさせていただいております。
　その一つは、全都道府県に生涯教育の推進会議を設置するなど生涯学習基盤の強化に努めるとともに、社会教育に関する関連法令の見直しに着手をするというようなことが一つ。それからもう一つは、民間活力の導入によるスポーツ・文化・学習活動の重点的な地域、我々の内部の言葉でスポカルゾーンというふうに言っておりますけれども、これからそういうものの整備に着手しようじゃないかというようなことが二番目でございます。それからもう一つは、生涯スポーツの振興という観点から、スポーツカーニバル的なものを六十三年度から開催したいというようなことでございます。
　それから、次は初中教育の関係でございますけれども、その初中関係では全部で同じく三項目ございまして、一つは学習指導要領の問題でございますが、教育内容の改善のために新しい学習指導要領を六十三年の秋、高等学校につきましては六十四年の春でございますけれども、これを告示し、その後それぞれの年度に従って実施に移していくということが一つでございます。それからもう一つは、教科書の検定制度の問題でございまして、これは臨教審の御指摘にもございましたように、この次の教科書の編集から新しい検定制度でいくんだということでございますので、そういたしますと、六十三年度中には新しい検定の仕組みというものを整えておかなければならない、六十三年度中にこれはぜひやりましょうというようなことでございます。それから初中関係の三番目は、教員の資質向上の関係でございまして、御案内の初任者研修制度、既に試行に着手しておりますけれども、これをできれば昭和六十四年度から本格的に実施したい。そうしますと、そのための制度改正に関係する、これは法律事項でございますので、その法案を次期の通常国会にお願いをしたい、その準備をしましょうというようなこと。あるいはまた、これに関連をいたしまして、教員の養成・免許制度の改善ということで、現在これまた教養審で御審議をいただいておりますけれども、この関係の法律改正をこれまた次期の通常国会で御審議をお願いすべく準備をしたいというようなことでございます。
　それから、その次は高等教育の関係でございますけれども、これについては二点ほどでございまして、一つは先般来御審議をいただきました大学審議会でございますけれども、これはともかく関係の法案が成立をさせていただければ早急に大学審議会を発足させて、大学問題についての審議に取りかかっていただきたい、こういうことが一つでございます。それから入試関係でございまして、昭和六十五年度から新しいテストを導入するということでございますので、その準備を精力的に進めるということでございます。そうしますと、これまたその関係の法案をこの次の通常国会にお願いするわけでございますから、そういう準備を進めるし、また同時に、受験生や高校に対する情報提供を六十四年度の入試から本格的に実施する、そういう情報提供のための準備もどんどん進めていきましょうというようなことでございます。
　それから四番目が、文教行政の改革のことでございますけれども、これが二項目ございまして、一つは、先般来お話がございましたが、生涯学習体系への移行を図るということと、文部省全体の政策機能の強化を図るというふうな観点から、文部省の機構改革をやりたいということでございます。これは来年の、六十三年の七月から実施をするということを目途に、その機構改革の準備に取りかかるという点が一つでございます。それからもう一つは、地方におけるその体制の整備という観点から、教育委員会の活性化ということでございます。その教育委員会の活性化を図るということで、これはいろいろな手当てがあるわけでございますけれども、例えば教育長につきまして任期制を導入するあるいはこれを専任のポストにするということになりますれば、これはまた法律の改正ということで国会の御審議をお願いするということになります。そのための関係の法律案をこれまたこの次の通常国会にお願いしよう、そのための準備を進めよう、まあこんなことでございます。
　以上が取りかかる十項目ということでございます。
　なお、そのほかに、計画的に拡充をする施策としては五本ございまして、その一番目は、基礎研究の推進と大学院の充実ということでございます。科研費の充実等でございます。二番目は、国際化に対応した教育を推進していきたいというようなこと。三番目は、小中学校、高等学校におきます教育条件の改善ということでございますけれども、いわゆる四十人学級、現在の教職員の定数改善計画をともかく前へ進めていこうということでございます。四番目が私学助成の問題でございまして、私学における特色のある教育研究の推進という観点から、私学助成を引き続き推進してまいりたいというようなこと。五番目が生涯学習の基盤整備、これは非常に幅が広いわけでございますが、スポーツや文化活動を含めてそういう生涯学習を促進するための基盤整備を引き続き進めてまいりたいというようなことでございまして、以上のようなことを決めていただく、こういうことでございます。
○林（保）委員　ありがとうございました。
　意欲的なお取り組みのように感じますが、これとまた九月一日に報道されました三専門部会、これは三つありますが、これは大体どんなことをおやりになるのか。これも項目だけで結構ですが、御面倒でしょうけれども、教えていただきたいと思います。
○川村政府委員　この専門部会でございますけれども、三つ予定をしてございます。先ほど申し上げましたようにこれで終わりというようなことではなくて、随時必要に応じて取り組んでまいりたいということでございます。
　その一番は、生涯学習の問題でございます。生涯学習につきましては、例えば、臨教審でも再三御指摘をいただきましたけれども、民間の各種の教育産業への行政上の対応、取り組みをどうしたらいいのかというようなこと、あるいはただいま申し上げましたようなその生涯学習の基盤をどういう形で整備していったらいいのか、こういうふうなことがテーマになろうかと思っております。
　それから、二番目の情報化でございますけれども、これは大変に幅の広い課題でございますが、例えば文教施設についてインテリジェント化をするということが臨教審の答申の目玉の一つになっております。そのインテリジェント化への取り組みの問題、あるいは現在情報処理の技術者が大変に不足をしているというようなことがございますが、実態としてどのように不足し、それに対して我々がどういうふうな対応をすればいいのか。情報処理技術者というのは、もちろん民間での再訓練ということもございますが、大学、短期大学、高等専門学校あるいは専修学校、最近特に専修学校等では大変意欲的に取り組んでいただいております。いろんなレベルの、いろんな分野の情報処理技術者の養成が進められておりますけれども、全体として我々としてどういうふうな養成確保方策を持っていったらいいのかというような点がまた課題になろうかというふうに思っております。
　それから、三番目は国際化の問題でございます。国際化の専門部会でございますけれども、一つは、これまた臨教審の答申でぜひ教育の国際化に関する白書をつくるように、つまり現在学校教育、社会教育を通じていろいろな形で国際化の取り組みが進められておりますが、それぞれがお互いに都道府県、市町村が孤立をして自分らの努力でやっている部分もあるので、いろいろな情報を多様に交換しながら、新しい取り組み、工夫で、二十一世紀にふさわしい教育の国際化を進めようというふうなことがございます。そういう点が課題でございます。
　さらに言えば、そのほかに、これまた臨教審でも指摘されておりますが、外国語教育、これは中等教育レベルから高等教育レベルにかけての全体を一つの外国語教育という観点で見直してみるとどうなるかという課題、そういうふうなことが当面の課題になろうかと考えておるところでございます。
○林（保）委員　もう一つ文部省にお聞きしたいのでございますが、教育改革大綱を十月につくられるような報道が出ておりますが、これはどういうような内容になるのでございましょうか。
○川村政府委員　臨教審で四次にわたって御指摘をいただいた事項というのは、大変数が多いわけでございまして、内容的には重複をするものもございますし、それから非常に長期的な観点にわたるものもあります。あるいはごく目の前の当面の課題という形で示されたものもございます。それから、その実現に当たってはただいま申し上げましたような法律的な対応が必要なものもありましょうし、あるいは主として予算で対応する、あるいは行政上の運営改善というところで工夫ができるものもあろう、あるいはある部分で言われておりますようにそれは意識の改革の問題だ、入学時期のようにこれは国民の意識の問題だというふうに、課題も非常に幅が広いわけでございます。
　でございますので、これだけ多数の示された課題について、これを一遍に直ちに同時進行でやるということは極めて困難なことでございますから、全体として一体どれだけの事項が示されており、大体の感じとしてそれはどういうふうな時間的な経過で対応したらいいのかというようなことを見る、こういうことが一つございます。
　そういうことと同時に、先ほど申し上げましたような実施方針というのもこれまた一つの大綱的なものになろうかと思いますが、当面、それではこれとこれに取り組むという仕分けが要るということでございます。でございますので、私ども、現在臨教審の答申全体を整理して、答申全体についての鳥瞰図的なものをつくってみると同時に、その中で当面我々が対応すべきものはどういうものがあろうかというようなことで整理させていただいているわけでございます。
　それで、その実現のためにはいろいろな方策があって、これは法律改正ということで国会で御審議をお願いしたいということもありましょうし、それから主として予算上の対応でいこうということもございますので、その辺のところを、できるだけ教育関係者が共通の理解が持てるような進め方の手順、段取りを整理したい、こういうことで考えております。
　いつごろかという時期の問題になりますと、当面でいえば、先ほど申し上げました八月二十一日にお決めいただいた実施方針というのもまた一つの大綱かと思いますが、さらにもう少し幅の広いものをできるだけ早く整備するようにしたいということで作業を進めておるというところでございます。
○林（保）委員　大変結構だと思いますが、これに伴いまして、先ほどお話がありました法律改正、あるいは新しい立法もあるのだと思いますが、これも段階がいろいろあると思うのですけれども、大体一年ぐらいでどれぐらいあるのでございましょうか、名前の羅列だけで結構ですから、予想されるようなものをお示しいただけたらありがたいと思います。
○川村政府委員　先ほど申し上げました中にも既に法律が四本ほど入っておりまして、教員の資質向上のための教育職員免許法の改正、あるいは初任者研修のためには教育公務員特例法の改正というようなことがございます。それから大学入試のための入試センターの整備については国立学校設置法の改正ということもございます。それ以外に、例えば臨教審の答申で申し上げますと、学校教育法関係の改正を要するものが幾つかあろう。それは例えば高等専門学校の名称を改める、あるいはその対象とする分野を拡大するというようなこと、あるいは六年制の中等学校をつくるべきだ、こういうようなことになりますと、これは現在の学校教育法の第一条の改正になろうかということもございます。それから、先ほどの生涯学習に関する法律、現行の社会教育関係の法律を見直すということになりますと、先ほども御議論がございましたけれども、そこはまた一つ新しい法律を制定することになろうということで、非常に多岐にわたっているということでございます。
○林（保）委員　ありがとうございました。
　そんなことで、これは大変忙しくなるなという実感を禁じ得ないのでございますが、さらに、大臣の御意思なのか中曽根総理の御意思なのか、もう一つ、内閣レベルで取り組まれる問題として、大臣の過般の御答弁にありました教育改革推進本部の御構想、それからまたテレビで報道されたと思いますが、明日、大臣もお入りになっていたかと思いますが、歴代文部大臣、自民党さんの要路などで何か画期的なものをおやりになるように聞いておりますが、大体どういう内閣の方のお取り組みになるのでございましょうか、承りたいと思います。
　　　　〔北川（正）委員長代理退席、鳩山（邦）委員長代理着席〕
○塩川国務大臣　まずお尋ねの第一点でございますが、この教育改革を進めるについて、総理はかねてから政府、党を挙げてこれの支援体制をとりたいということをおっしゃっております。そこで、さしずめ政府閣僚の全員と自由民主党の主要な役員とでもって教育改革推進本部をつくろうという構想がございます。これは私は党の方にある程度了解を得てきでおるのでございますが、近く内閣にもそのことを図りたいと思っております。政府・与党一体となった教育改革推進本部、これはいわば応援団みたいなものでございまして、同時に小じゅうとみたいなもので、何かと、どこまでやっておるかということになるだろう、こう思うのであります。
　一方、総理は、現在任期が五年近くになりまして、その中で、税制の抜本改革と教育改革は何としても、どの内閣であれ中心政策として推進してほしいということをかねがねおっしゃっております。そこで、臨時教育審議会が終わりました後、政府としてこの教育改革を政府の責任でやるのにはどういう体制がいいか、先ほど言いました推進本部は応援団的推進本部でございますが、そうではなくして、政府の中でどのような機構で教育改革の実質的責任者としてやっていくのがいいのか、当然これは文部省ではございますけれども、教育改革をするために政府が国民との間に窓口を開くとすれば、その窓口はどういう格好がいいだろうか、それには内閣直属の審議会というものも一つの考え方であろうし、臨時教育審議会がそのようでございました。一方また、文部省の責任で教育改革を進めなければならぬということからいうならば、文部省の中にその窓口をつくって有識者の方に委員になっていただく。この二つの案があるわけでございます。
　現在、そのことをめぐりまして、総理も一つの考え方を持っておられると思うのですが、私の方は文部省を窓口にしたものを中央教育審議会の改組によって窓口を開こうとしておるのでございますが、総理の意向は、どの内閣になろうが、内閣の中心政策として、一番重要な政策として教育改革の推進をやってもらいたいのだ。この意向をどんな形であらわしていくかということ、ここにあると実は思っておるのでございまして、この問題について話し合いをこれからもやっていかなければならぬと思うのでありますが、そういうことを考えますならば、総理の意向をそんたくいたしますと、むしろ自由民主党がそれをしっかりとキャッチするということが大事なのではないか。当分自由民主党から政権担当者が出るであろうことは間違いないだろうと思っておりますし、そういたしますと、やはり自由民主党が基本政策として教育改革に取り組むことを明確にするということが必要なのだろう、こう思うのでございます。そういうことについて、まず総理が自由民主党の歴代文部大臣経験者と一回意見を交わし、その上で自分の考え方を固めたい、こういうのが総理の気持ちであろうと私は思っておるのでございまして、いずれにいたしましても、総理と文部大臣との間の話でございますから、そんなに時間もかからないうちに方針だけはきちっと決めたい、こう思っております。
○林（保）委員　これからの問題であろうこともよくわかりました。しかし、なお大臣、私ども国民的な立場から申しますと、文教行政の責任者がちゃんとしていなかったからこそ、やはり臨教審でやらなければならなかったという問題もございますので、一自民党に限らないで、国民的な基盤でひとつやっていただくように、この点だけはひとつ御要望申し上げておきたいと思います。どの大臣が悪かったと言うのじゃございませんけれども、そういう自覚のもとにやらなければならぬと思います。
　そうすると、まだ内閣の方は審議会の設置は決まっておらないと理解してよろしゅうございますか。
　　　　〔鳩山（邦）委員長代理退席、北川（正）委員長代理着席〕
○塩川国務大臣　先ほど言いましたように、私たちはもう総理の気持ちは十分わかっておりますし、また、私たちといたしましても、ごらんのように臨教審が終わると同時に文部省が自発的に実施本部をつくって、本当に死に物狂いで取り組もうという決意をしてかかっておるのでございますから、その間の関係を見て、審議会の必要ありやなしや、また、あるとするならばどんな方向がいいのかということを決めたい。とにかく教育の改革をしていく実際の責任者は文部省であるということには変わりはない、これを踏まえて、どのような形で政府がこれに対応するかということになってこようと思っております。
○林（保）委員　各省庁に関係する問題が多うございますし、大所高所から御検討されるのは賛成だと思うのでございます。と同時に、また文部省の方、今大臣がおっしゃられましたように中央教育審議会そのものでこれは受け入れるのでしょうか、何か手を加えなければいかぬのでしょうか、文部省の側の事務当局はどのような御発想で大体いかれるようになっておりましょうか。
○塩川国務大臣　これは、私がただ一つの構想として持っておるものです。というのは、設置法の中に中央教育審議会というのがございますし、文部省がやはり責任者であるということ、この自覚をしっかり持っておりますだけに、当然中央教育審議会にもお諮りしなければならぬだろうという意味で申したのであります。したがって、政府としては、このポスト臨教審のキャッチをするところはどこにするかということについては、先ほども説明申しましたようにまだ決まってはおりません。そういう結論がついてこなければ、文部省の対応というものも今後とり得ないということでございます。ですから、臨教審が解散された後の政府としての推進をどのような格好にするのかという考え方ですね、形はなかなか出てこないと思いますが、考え方だけは早急に決めなければならぬ。その考え方を決めるについて、総理があすかあさってか、聞いておりますのには、歴代文部大臣の意見を聞いて、そうしてさらに文部大臣とも相談しよう、こういう手順になってくるということでございます。
○林（保）委員　時間の関係で、臨教審の内容につきましては後回しにさせていただきまして、先へ進みます。
　やる以上は、やはり予算が伴うことでございますので、六十三年度の文部省所管概算要求はかなり意欲的におやりになったと聞いておりますし、それにしては伸び率がちょっと低いような印象も得ますけれども、お考え、数字、そして重点項目はどういうところにございますか、御説明いただければと思います。
○古村政府委員　概算要求を一昨日大蔵省に提出いたしましたが、その内容は、概算要求基準という政府統一方針が出てまいります、その概算要求基準の中で要求をつくっていくという結果になりますが、総額といたしましては、六十二年度の当初予算額に比べまして八十二億円増の四兆五千八百二十億円という予算を要求いたしたわけでございます。
　その中で重点的ということでございますが、臨教審が終わりまして、今まで四回にわたります答申が出たわけでございますので、その答申の実施というのはやはり大きな目玉になるということでございます。
　その中でも、取り上げて申し上げますと、例えば初任者研修試行の拡大、四十人学級の推進、私学助成の充実、基礎研究の拡充、生涯学習の基盤整備、留学生施策の推進、あるいは今言われております情報化への対応といった、かなり多岐にわたりました、重点を押さえました予算概算要求を提出いたしたということに相なるわけでございます。
○林（保）委員　内容的には、資料もちょうだいして、こういうことかなということでわかるわけでございますが、大臣、臨教審関係で七千幾らという数字が新聞報道なんかで出ていますよね。そうすると、たしか増額が〇・一八％でございましたか、ちょっと少ないように思うのですが、大臣の御印象はいかがでございますか、この来年度予算の要求については。
　特に、過般、臨教審の解散パーティーのときに、総理及び皆さん方が、もう予算はたっぷりつけるぞ、こういうようなお話がありましただけに、どうも少し遠慮されたのではないかなというような感じもいたしますが、新年度予算、来年度予算に対する大臣の取り組み及び御所見を伺っておきたいと思います。
○塩川国務大臣　ああいうパーティーでは皆さん勇ましいことをおっしゃる——私はあのパーティーでは予算のことには触れませんでした。しかし、私は教育の予算というのは、確かに予算は不足しております、私も随分と予算をくれということでやかましく言っておりますが、同時に、文部省の中でいろいろな経費がございますが、これも効率的なものに一回再検討する必要もあるように私は思っておるのです。したがって、教育改革を制度的に改正するに伴って同時に予算の内容をずっと見ていくこと、これを効率的と言ったら語弊がございますが、与えられた予算を有効に使うということを考え直していくことも教育改革の一端になってくる、私はそう思っております。
　そこで、私は六十三年以降の趨勢を見ますならば、今までのハードの面に使ってまいりました教育投資というものは漸減していくのではないかと思うのです。むしろこれからふやしていかなければならぬのはソフト面における予算なのであろう。戦後四十年の教育投資をずっと見てまいりますと、ハードに使ってきたウエートというのは非常に大きかったと思うのです。これが今後以降は漸減していって、その分だけはどんどんソフトの方にかわっていくということになれば、文教政策の案が非常に上がってくる、質も変わってくる、こう見ておるのであります。そこで、さしずめ六十三年度におきましては教育行政の事業、つまりトンカチの、ハードの方の事業ではなくして、そういう新しい教育行政の方の事業の芽を積極的に出していきたい。ですから、これは金額がどかんとつくという問題よりも、その事業を政府に認めさせていくということの方が大事だろう、私はこう思っておりまして、そこに全力を挙げて努力いたしたい、こう見ておるのでございます。
　ですから、予算の総額から見ましたら確かに少のうございます。少のうございますが、六十三年度に消費すべきはずであったハードの面のものは六十二年度補正予算である程度は充足されてきておりますので、この分に対する六十三年度における金額相当額はソフトの方に転用させていきたい、こういう考えでおるわけであります。
○林（保）委員　大臣が大体満足しておられるようですので、それはそれで結構だと思いますし、それから多様な対応ということで、ハードからソフトへの考え方、質の転換というのも、時代の趨勢として、教育内容を充実させるということからもやはり大事なことだろうと思います。
　それと、私どもこういう場合にそれが実地に一体どうなるのだろうかということになりますと、我田引水ではございませんが、やはり地元の方の予算要求を見れば一番よくわかるので、この間これを取り寄せてみました。岡山県の場合を項目だけ羅列してみますと、文部省関係として、同和教育の推進、そして公立文教施設整備事業の促進、三番目が教職員定数の確保、義務教育費国庫負担制度の堅持、青少年を対象とする芸術鑑賞事業の充実、国指定史跡等購入のための財政措置の拡充、社会教育指導体制の整備、学校給食における米飯給食及び牛乳飲用の推進、それから私学の振興について、岡山大学の整備充実について、国立技術科学大学の設置について、こうありまして、具体的に新しい、世間の常識のいわゆるプロジェクトは何があるだろうかと思って問い合わせをしてみたわけでございますが、率直に申し上げましてちょっと寂しい感じがするのですね。
　では具体的にはどんなのがありますかというと、これはまた文部省さんに地元の問題だけに余計お世話になると思うのでございますけれども、先ほどの岡山大学の場合でございますが、総合大学院の人文社会研究科の設置、それから農業生物研究所の改組、それから今出ておりました岡山県の津山に国立の技術科学大学をつくっていただきたいという要望。そして、私学の方になりますけれども、岡山理科大学に大学院基礎理学科、そして理学部に生物化学科、百人と聞いておりますけれども、これらを来年四月。それから、この系統の私学でございますけれども、高梁市に吉備国際大学というものをつくりたい。さらに細かいものもございまして、例えば私の地元の総社で武道館をつくりたいという、にもかかわらず指定史跡の買い上げという懸案のものが今度出ていないとか。それから玉野ではプールの整備をやりたいとかいう。県及び地方からの陳情や電話で拾ってみますとこのほかにもございますけれども、臨教審で前を見てやろうというにしては、何か我がふるさと、寂しいなという感じを禁じ得ないのでございます。これはいわゆる行政改革による財政の緊縮、これにならされているということから来ているせいもございましょうし、また、地元の場合は瀬戸大橋という大きなプロジェクトがございますので、格別そちらを重点に県や地元も要望したということもあるのでございますけれども、今申し上げました諸点について大臣の御所感をちょっとと、それから事務当局に、岡山県は世間並みなのかあるいは欲が大きいのかというような点、印象としてでも結構ですけれども、これは私ども実地にわかる体制の中でございますので、お話しいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　私は先日岡山へ参りました。そのときにも知事とわずかな時間でございましたが話をいたしました。そのときに私は申し上げたのですけれども、県並びに市の教育委員会の意識を根本的に変えなければだめだと私は思います。依然としてそんな感覚を、と言うたらえらい失礼でございますが、要するに教育委員会が今学校の守り役になってしまって、教育全体をどうするかという考え方が、地元における教育をどうしようというよりも、まず学校の守りを中心にして、そして自分に任されている文化活動といいましょうか、遺跡だとかなんとかをやろうとか。——大学の方は幸いにいたしまして非常に積極的に考えてきておると思うのです。私は、だからこの際に、教育委員会が、特に生涯学習体系をとるということ等を見ましても、もっとソフトな面といいましょうか、そういう面にもっと目を向けてくれなければいかぬ。例えば児童生徒のコンピューター教育にこういうことをやりたいというような提案があってもしかるべきだと思うのです。それが教育委員会から出てこない。これは文部省が抑えておるのかどうかわかりませんが、私が感じますのに、義務教育課程におきます。そういうコンピューターという要するに先端技術を駆使した教育というものが、非常に日本はおくれているように思うのです。そういう意識を持ってこれから六十三年度以降そういうものを進めていかなければならぬだろう、私はこう思っておるのです。そういう取り組みを、まず地方の教育委員会が教育の中身を変えていくんだという意識をしっかり持ってくれないと、依然として言ってきますことは、同じようなことはかり言ってきているという感じでございます。私はそのためにも、できれば、私の任期もちょうど午後五時ごろのことですから後はよくわかりませんが、しかし全力を尽くして、教育委員会の人に一回集まってもらって、教育委員会のあり方、責任というものをもう一回自覚してもらいたい、こんな気持ちを非常に強く持っておるところでございます。
○林（保）委員　文部省側の御答弁は結構でございます。
　大臣のお言葉、私の選挙区でございますだけに、ともかくいろいろなものをよろしくお願いしたいということだけお願いしておきまして、大臣のそういう御意思、もう知事さんとお話しになられて私がくちばしを挟む余地はございませんので、そういうお言葉を私なりに受けとめまして、私もこういう立場でございますので、実際に私学、それから岡山大学を初め大分見てみましたが、際立って、先ほど申し上げました岡山理科大学なんか大臣ごらんになってびっくりされると思いますけれども、八階建てのビルの中にずらっとコンピューターを全部入れまして、それで学生が喜んで勉強しているという図もございます。それですべていいというわけじゃございませんけれども、そういうものの中で、私学の大学院なんかを御認可いただいて、今やっていると思います。そういう芽を、今おっしゃいました行政の面から、まさに先ほどおっしゃられましたような芽を出していくような形でやっていかなければならぬと思いますので、これからもひとつ御関心をぜひお寄せいただきまして、よろしくひとつお願いしたい、このように考えます。
○塩川国務大臣　私が先ほど申したのは、岡山の大学教育、高等教育機関というのですか、これに対する意欲は非常に高いと思っておるのです。また、そのほかのいろいろな教育施設の整備、それには岡山は非常に積極的だと思います。そういう感じを私は持っております。ほかと比べたことはございませんが、積極的であると思っております。ただ、願わくは教育が、そういう施設も大事だけれども、より以上に教育のソフトの面について変えなければいけないのではないかということ、この前お会いしたときにはほかの役所の者もおりましたけれども、そういうことをあえて私は申したということでございます。
○林（保）委員　文部大臣の御所見でございますので、大事にしたいと思います。
　昔から教育県という合い言葉があるのですけれども、県内だけで教育県と言っておってはだめなのですよ。よそから見て教育県だと言われるようにならなければいけません。私は生まれ育っておりますので、岡山県を褒めもし、悪口も言える立場でございますので、そういう実情だろうと思います。ありがとうございました。
　さっき途中にいたしました臨教審の答申の内容につきまして二、三点伺います。
　一生懸命に改革案を読んでいる人がおられます、学校関係あるいは教育関係の皆さんで。それでわかりにくいというような点のところがございます。実はその一番は、私もそう思いますし、大臣もそう御指摘されました教育委員会のシステム化についで、これをどういうふうにきっちりやるか。過般来二度も大臣に御質問した中で、どうも教育委員会はフィルターの役割で、しっかり文部省の通達なんかも通していないという問題もあるということで、例えば例としては悪かったのですが、国歌や日の丸の問題を私は取り上げたわけであります。そこで、今後これをどういうふうな構想に持っていったらよろしいのか、どういう改革なり方向なりをお考えになっておられるか、お話しをいただきたいと思います。