Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永井委員　労働省にもう一度重ねてお伺いしますが、この人材確保の援助事業いわゆる助成金、補助金の支給団体、私が最前質問いたしましたように、原則としては各県で六団体というふうに承知しているのですが、これに間違いございませんか。
○若林政府委員　平均いたしますと六団体ということになるわけでございまして、全体として先ほど申しましたように平成三年度二百五十から三百団体を予定しているということでございます。
○永井委員　最前申し上げましたように、できるだけ拡大するという前提で取り組んでもらえませんと、法に基づいて積極的な対応をとろうとしている事業者数あるいは事業団体が数多くあるのに、片方では対象になるけれども片方はいつまでたっても対象にならない、これでは問題が残ると思うのですね、圧倒的な数が中小零細企業でありますから。そう考えますと、その辺のところはさらに積極的に拡大していくということをもう一回確認しておきたいと思うのですが。
○若林政府委員　これは初年度のことでございまして、これからの実績等も十分見ていかなければならないと思いますけれども、そういったものを見ながら御指摘のように拡大のために努力をしたいと思っております。
○永井委員　それでは、この団体の融資問題についてお伺いをしておきたいと思うのでありますが、中小企業庁は従来から、中小企業の事業協同組合に対しまして共同施設事業への融資や設備リース事業を行ってきているわけですね。今までずっと行ってきているわけですね。現行の制度の概要とその利用状況について、まず御説明願いたい。
　また、この法律による認定団体というのは、これらの融資面でどのように優遇されるのか、これもあわせてお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、粟屋委員長代理着席〕
○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。
　中小企業事業団におきましては、従来から高度化事業ということを基本に置いて、中小企業の高度化、近代化に資してまいったわけでございますが、大きく分けまして二つございまして、一つは、中小企業の組合員が共同で利用する施設、つまり共同施設でございます。これを設置する事業と、それから、組合員が使用いたします機械を一括して組合が購入いたしまして組合員にリースする、いわゆる設備リース事業と、大きく二つの種類がございます。まず、前者の共同施設事業でございますが、これにつきましては、施設の設置に必要な土地購入費、あるいは建物建設費といったようなものを対象にいたしておりますし、また設備リース事業につきましては、その時代、その時代の政策的な課題に対応いたしまして、例えば省エネルギー設備、あるいは公害防止設備等につきまして、政策的必要性にかんがみましてリース制度を導入してきておるということでございまして、これらにつきましては、六五％の融資比率で年利二・七％、償還期限十五年以内ということで融資をしてきておるわけでございます。
　平成二年度末までの累計でございますが、第一のタイプの共同施設事業につきましては七千百三十五件、トータルで四千四百四十四億円という実績がございます。また、設備リース事業につきましては三百五十六件、七百四十六億円を融資してまいっておるわけでございます。
　さらに、今回この法律の対象になります認定計画に基づきましてどのような融資制度が行われるかという点でございますが、まず第一は、共同事業のうちの共同施設につきまして、研修施設あるいは従業員の宿舎、食堂あるいは託児所といった福利厚生施設が共同施設事業として行われます場合には、貸付割合、融資比率を八〇％に引き上げまして、かつ金利については無利子にする、これが一つの大きな柱でございます。それからもう一つは、昨今の重要性にかんがみまして、労働力不足対応設備という新たなリース制度を創設いたしました。したがいまして、本計画の認定に係ります組合が、当該労働力不足対応設備リース制度を導入する場合には、従来の融資比率を引き上げまして、七〇％の融資比率にまで引き上げたい。金利は二・七％、かように考えているわけでございます。
○永井委員　それでは次に、第七条の第二号に係る助成、援助について伺いたいと思うのであります。
　認定組合の構成事業主が、中小企業金融公庫の融資を受けたことによって改善計画の目標を達成した場合に、中小企業雇用環境整備特別奨励金を支給するという制度を考えているようでありますが、この奨励金について、融資を前提としているのはなぜなのか、この辺のところを明確にしてもらいたいと思います。
○若林政府委員　具体的な運用基準につきましては今後検討することといたしておりますが、中小企業雇用環境整備特別奨励金につきましては、特に資金面で問題を有する中小企業が、雇用環境の改善に取り組むためのインセンティブとなることをねらいとしたものでございまして、自己資金のみで設備等の設置、整備を行えるような事業者に対してまで助成するよりも、何よりもこういった資金面で問題を有する事業者が融資を受けることを前提としたい、こういうふうに考えたところでございます。
○永井委員　ところで、今言われたように、自己資金で対処できる事業主まで助成する必要は、極端に言えばないという前提に立っていらっしゃるわけですね。そうすると、圧倒的な数の中小零細企業が、自己資金で対処できるほど資本力のしっかりした、あるいは営業内容のしっかりした企業はそう多くはないと私は見るのですね。その場合に、冒頭から申し上げておりますように、対象が余りにも少ないので、そこに不公正が生じてくる。これでは法の目的を達成することはできない、こう思うのですが、その辺のところをもう一度答弁を願いたいと思います。
○若林政府委員　中小企業雇用環境整備特別奨励金の支給要件に該当する中小企業者に対しましてはこの奨励金が払われるわけでございますけれども、これは予算の範囲内でこの奨励金が支給されるということになっておるわけでございまして、そこにはおのずと優先順位というものはあろうかというふうに考えております。
○永井委員　だから、極端に言えば、予算の範囲内ということはわかっておるわけだから、予算の拡大にどこまで努力するかということを僕は聞いておるわけですよ。その辺のところの決意をきちっと示してもらわないとだめなんですよ。
○若林政府委員　ただいまの特別奨励金につきましては、中小企業におきます労働時間短縮、職場環境の改善、福利厚生の充実等を促進するために、支給要領等に基づきまして適正な運用に努めますとともに、ただいまは初年度でございますので、今後の利用実績等も踏まえまして、予算の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
○永井委員　ひとつ思い切って努力をしてもらうことを重ねて要望しておきたいと思います。
　さて、奨励金支給の際の計画目標の達成の確認でありますが、どのような方法でその確認をなされるのか。あるいは福祉施設や職場改善施設といったハード面については客観的に判断ができるといたしましても、労働時間短縮、これは午前中池端委員のこれに集中した質問がございましたから、重ねて同じことを繰り返しはいたしませんけれども、労働時間の短縮などは労働者の確認を求めるのか、あるいは労基署に問い合わせるのか、その方法について御説明を願いたいと思います。
○伊藤（欣）政府委員　御質問の中小企業雇用環境
整備特別奨励金は、御案内のとおり、労働時間の短縮等職場環境の改善に資する設備の設置または整備を行いますとともに、あわせて福祉施設を設置または整備し、認定計画に定めます目標を達成した中小企業に支給する制度でございます。
　先生御指摘のとおり、設備投資がそのまま労働時間の短縮に結びつくか否かは明らかでないわけでございますので、労働時間の短縮という目標の達成の確認につきましては、労働時間を定めております就業規則の変更を確認するということにより行いたいと考えているわけでございます。
○永井委員　ところで、就業規則で確認をすると言うのですが、就業規則をまともに労基署に提出しないとか、あるいは労働組合の存在しないところでは、従業員の過半数を超える人々の代表の同意を得て一応就業規則がつくられていくわけでありますが、その就業規則をつくるに当たって、労働組合のない場合に全く従業員の意思も聞かないという実例だって、労働省先刻御承知でしょうけれども随分あるのですよね。その場合に、具体的にどのようにやっていくのかということは非常に大事なポイントになってくると思うのですが、その辺の関係はどうですか。
○伊藤（欣）政府委員　この奨励金の支給の前提といたしまして、当然改善計画の認定というものがございます。その改善計画の作成の際に、午前中にもお話がございましたように、職場における意見の聴取、合意、協力、そういうものを前提とした上での計画の作成であり、それを厳正に審査して認定をしていく、こういうことでございますし、個別の企業につきましても、計画の作成の際にはそういう手続がとられるものと考えておるわけでございます。そういう意味で、この目標達成の確認につきましては、就業規則の変更、もしそれがない場合には支給できないということでございます。
○永井委員　そこはざるから水が漏れないように、ひとつきちっと対応してもらいたいということを要望しておきたいと思います。
　さて、この奨励金の支給でありますが、目標を達成した企業が請求すればすべて対象になるのかどうなのか、この辺はどうですか。
○若林政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、この特別奨励金につきましては予算の範囲内で支給するということになっておるわけでございまして、そこにやはり認定計画に対する取り組み等に応じまして優先順位を考えていかなければならないというふうに考えております。
○永井委員　最前の質問と同じ趣旨になっていくわけですが、繰り返して恐縮でありますが、要は、同一の条件で同一の努力と同一の成果を上げている企業間で対象となるところとならないところが出てくる、これは法のもとにおける平等の精神に反するわけでありますから、あえて私はここでさらに問題にしているわけです。この予算の範囲を拡大するように、予算そのものを拡大するように、ひとつここでも重ねて要望しておきたいと思います。
　さて、この奨励金の金額ですが、職場改善のインセンティブとなるほどの額と言えるのか、疑問なしとはしないと思うのですが、支給額の区分けと水準はどういう根拠によるのですか。
○伊藤（欣）政府委員　御質問の中小企業雇用環境整備特別奨励金は、中小企業人材確保推進事業助成金の支給を受けた中小企業団体の構成員である中小企業者であって、労働時間の短縮等職場環境の改善に資する設備の設置または整備を行うとともに、あわせて福祉施設を設置、整備し、認定計画に定める目標を達成した中小企業者に対して支給する、そのかかりました設備施設の設置、整備に係る費用の額に応じて二十五万円から二百五十万円を支給するということを考えておるわけでございます。本奨励金の支給額につきましては、雇用保険三事業の他の奨励金等の水準も勘案して決定したものでございまして、労働時間の短縮等職場環境の改善のインセンティブになると考えておるわけでございます。
　具体的には、施設及び設備の設置または整備に係る費用につきまして、五百万円以上千万円未満の場合については二十五万円、千万円以上二千万円未満につきましては五十万円、二千万円以上五千万円未満につきましては百万円、五千万円以上につきましては二百五十万円を支給することを考えておるわけでございます。
○永井委員　次に入りますが、現行の労働環境整備貸付、これは通産省にお伺いいたしますが、その概要と利用状況について御説明願いたい。この法律の施行によってこの制度にどのような影響が出てくるのか、これもあわせてお答えいただきたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　労働環境整備貸付でございますが、これは中小企業における労働時間の短縮を図るべく労働環境改善を図ろうということで、平成二年度から中小企業金融公庫及び国民金融公庫に創設されたものでございまして、中小企業者が向こう二年間において所定内労働時間を二時間以上短縮しよう、こういう計画を持って、必要な省力設備、職場環境設備等福利厚生施設の導入を行おうとする場合に必要な資金を低利融資しよう、こういう制度でございます。現在、申し込みが大変多うございまして、平成二年度におきましては一千三百八十三件ということで九百五十三億円という貸付実績に上っております。
　　　　〔粟屋委員長代理退席、委員長着席〕
　今御審議いただいております法律の施行によりまして、法律の認定計画に基づきまして構成中小企業者が時短を行おうという場合が出てくるわけでございますが、これにつきましても、向こう二年間以内に二時間以上の時短を行おうという時短計画が内容に含まれておりました場合には、この環境整備貸付で従来よりも利率を下げまして、現在は七・一％で貸しておりますけれども、これを当初三年間に限りまして六・六％の優遇金利を適用しよう、かように考えておるわけでございます。
○永井委員　この二年以内に二時間以上の所定労働時間短縮ということが今言われた条件になっている。そうすると、法定労働時間を上回っている企業、これは明らかに基準法違反でありましょう。そうすると、その基準法違反は直ちに改められなければならないのでありまして、そのような基準法を犯している企業が週二時間短縮するからといって、この貸し付けで融資面での優遇が行われることは不合理だと私は思うのですね。この辺の関係はどうですか。
○渡辺（修）政府委員　委員御指摘のとおり、労働基準法に定められました法定労働時間違反の中小企業者に対して時短に係る優遇措置が講じられるべきではない、我々もさように考えておりまして、現行の労働環境整備貸付の運用に当たりましては、まず、その貸付対象企業を決定する際に、借り入れを申し込みに来ました中小企業者に、それが労働基準法に定める所定労働時間を遵守しているかどうかを確認することにいたしておりまして、その手段といたしましては、当該者の就業規則を提示していただくということになっております。それで確認をいたしまして御指摘のようなことにならないように遵守しておるところでございます。
○永井委員　それでは、労働基準法では週四十時間というふうに原則が定められているわけでありますが、所定労働時間が労使の努力によってこの四十時間よりもさらに短くなっている企業についてもこの制度は適用されるのか、ひとつここは確認をしておきたいと思うのです。
○渡辺（修）政府委員　現在の、つまり平成二年度に創設いたしました労働環境整備貸付制度におきましては、所定労働時間が四十時間以上で、業種ごとに上限がございますけれども、その範囲内に入っておる中小企業者、それの申し込みに係る場合を対象にいたしておりまして、そういう限りにおきまして、今委員御指摘のように、四十時間を下回る所定労働時間の中小企業者が現行の環境整備貸付を申請してきた場合には対象にならないわけでございますが、今回のこの法律に基づきます計画につきましては、労働時間短縮を一定の水準
までに限定しようとか、そういう考えは持っておりませんで、中小企業の団体がみんなで相談をいたしまして、こういう目標を立ててここまで時間短縮をしようということであれば、それはそれで確実であり所定の要件に該当すれば認めよう、こういうことになっておるわけでございます。したがいまして、例えば所定労働時間を四十時間よりも下回るようなそういう時間短縮を当該組合としてやりたい、こういう認定計画の申請がありますれば、それは認定が認められることになるわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、今回、この認定計画に見合います構成中小企業者がこの労働環境整備貸付を受けるときには六・六％で優遇して行うことになっておりますから、それにつきましては、今の四十時間を下回るものにつきましても今回の貸付制度が法律の認定計画に従ってフォローしていく、こういうふうに現行よりも改まってまいると考えております。
○永井委員　今の御答弁を確認をしておきたいと私は思うわけであります。
　次に、第十七条では、都道府県知事が認定組合等に対しまして改善事業の実施状況について報告を求めることができる、こうなっているわけですね。
　この報告はどのような内容と頻度で行う考えなのか、あるいはまた労使関係者の意見をそのときに参酌すべきだと思うのですが、この関係については簡単にお答えを願いたいと思います。
○伊藤（欣）政府委員　お答え申し上げます。
　認定計画に係ります改善事業に対しましては、その計画的かつ円滑な実施を図るため、予算措置、税制措置、融資等の各種の特段の助成措置が講ぜられることとなるわけでございますけれども、このような助成措置を受けて実施される認定計画に係ります改善事業が認定計画に沿って行われておるか否かにつきましては、十分把握しておく必要があるわけでございます。このため、当該計画についての認定権者であり、当該計画の実施についての第一義的な監督責任を有します都道府県知事に報告聴取権を付与することによって、当該計画の的確な実施を確保しようということで措置をいたしておるわけでございます。
　具体的な内容といたしましては、認定組合等に対し、毎事業年度終了後、当該事業年度における改善事業の実施状況についての報告書を提出させることを考えているわけでございます。また、報告を聴取する際に労使関係者の意思を参酌すべきという点につきましては、改善事業の実施状況についての報告は、例えば労働時間の短縮の目標の達成状況など、客観的な資料で事業の実績を求めることを予定しておるわけでございます。また、これまでも各種団体等に対しまして助成金の支給等をやっているところでございますけれども、これらにつきましても、実施状況報告等に関しまして労使関係者の意見を従来聞いておりませんし、本法に基づく報告聴取についても従来の考え方で対処していきたいと考えておるわけでございます。
○永井委員　どうももう一つぴんとわからないのです。的確な実施を確保したいというのでありますが、最初に私が指摘しましたように、報告する段階で労使関係者の意見というものは一体どう参酌されるのか、そこのところはどうなんですか。
○若林政府委員　ただいま御答弁申し上げましたように、都道府県知事が聴取いたします報告というものは、実施状況についての事実をきちっと把握するということでございます。したがいまして、いろいろな金銭関係等はもとより、事業の推進の状況についても、例えば労働時間の短縮でございますれば、どこまで進んでいるかということをいろいろな資料に基づいて提出をさせて、それがきちっと進んでいるかどうかを判断するということでございます。あくまでもそういった状況の把握でございますから、同様の制度についてもこれは行政が責任を持って遂行するということでございまして、労使の関係者等の意見の聴取というようなことは行っていないわけでございまして、今回についてもそういったことで進めたいと思っております。法の執行全体という問題については、いろいろな形で労使の方々の御意見を承る、都道府県レベルでもそういったものができてくるわけでございまして、そういったところでいろいろな御意見を拝聴するということは当然あろうかと思います。
○永井委員　次に、第十三条の問題でありますが、十三条では委託募集にかかわる特例が規定されているわけですね。これに関連して、就職情報紙誌の問題を私はここで提起しておきたいと思うのであります。
　新聞広告を含めまして、最近の就職情報紙誌の中には、時間外や休日労働を初めから見込んで、そしてその賃金を提示するということが間々見受けられるわけであります。具体的にそういう広告資料を持ってこいというならばわんさと持ってきますけれども。これは労働省としては非常に耳ざわりな言葉でありますけれども、かつてこの就職情報紙誌の問題で、リクルート問題でこの委員会で厳しく追及したことがございました。そういうことも過去にあるだけに、これらの傾向に対して、大企業はもちろんのこと、就職情報紙誌の側に対してもさらに規制が強化されなくてはいけない、こう思うのですが、労働省の見解を求めておきたいと思います。
○若林政府委員　就職情報紙誌につきましては、これまで倫理綱領、掲載基準の作成や内部審査体制の強化など、就職情報紙誌関係業界による広告内容の適正化のための自主的努力を促すなど、指導に努めてまいったところでございます。また、労働者募集の適正な実施の確保のために、公共職業安定機関を通じまして、労働条件等の明示や情報内容等の的確な表示など、職業安定法に規定する諸事項について、いろいろな機会をとらえまして事業主に対して啓発指導を実施してまいりました。また、募集主や就職情報紙誌等の媒体事業者に対します集団指導、個別指導を行ってまいりました。今後とも、こうした対策を進めていくことによりまして、求人広告内容の適正化を図りますとともに、ただいま先生御指摘になりましたようなケースも含めまして、求人側及び就職情報紙誌等の媒体事業者に対しますなお一層の指導を強化してまいりたいというふうに考えております。
○永井委員　ひとつ厳正に、的確に対処してもらいたいことを要望しておきます。
　さて、次に、法案作成に先立つ中小企業近代化審議会の審議の中で、労働力確保にかかわって、労働時間短縮にとって障害となる下請取引の方向が示されているわけですね。そして、下請振興基準が改正されました。労働力の確保のための施策と下請取引改善の施策が密接に関連していると私は思うのです。この法律の運用において、この視点はどのように具体化されていくのか、あるいは認定団体に下請企業団体、いわゆる協力会というのがございますが、これも対象として加えるべきだと思うのですが、どうでございますか。
○渡辺（修）政府委員　労働時間の短縮と下請関係の発注の適正化とが密接に関連するという委員の御指摘、まさにそのとおりでございまして、審議会においてもそのような指摘、答申をいただいておるわけでございます。
　我々は、先ほど来御説明申し上げておりますように、約半年間の審議を経まして、本年二月に下請振興基準というのを改正いたしました。これは週末発注・週明け納入あるいは終業後発注・翌朝納入といったような、現在間々見られる発注形態を改めることとか、下請企業者が計画的に生産を行えるようにできるだけ発注の事前情報提供をするとかいったような幾つかの極めて重要な改善点を指摘したわけでございます。現在、これに基づいて一斉に通達を出しまして、かつまた説明会等を設けまして、全国の親事業者団体及び下請事業者団体にこれらを周知徹底しておるところでございます。
　先生御指摘の、この法律に基づきまして下請関係がどういうふうな位置づけになるのかということでございますが、今申し上げましたような振興
基準の改正とあわせまして、親事業者と下請事業者が共同で時間短縮を行おうとか、職場環境の改善を図ろうとか、そういう計画がございますと、かつ、それが申請に基づいて所要の基準に適合いたしますと、この法律でもそれを認定できることになっております。
　ただ、今先生御指摘ありましたいわゆる下請協力会というのは任意団体でございまして、この法律の対象にはなりませんけれども、下請団体でも既に事業協同組合という法人格を持っておるものが全国で約六百六十あるわけでございますから、その中で意欲的な事業協同組合が申請が出てくれば、法律の適格要件は十分備えておる、こういうことでございます。
○永井委員　協力会は任意団体であることはわかっておるのでありますが、実態的に対応するようにしてもらいたいし、そのために必要であれば、通産省がみずから協力会を下請協同組合化するような指導も当然必要だと私は思うのです。一言で言って、その辺はどうですか。
○渡辺（修）政府委員　おっしゃるとおりだと思います。我々、幾つか、つまり認定をしてくる前の団体に対する指導、例えばアドバイザーとか、いろいろな制度を設けております。そういうものを通じまして、おっしゃるような協力会の法人化等、必要があれば大いに御支援してまいりたいと思っております。
○永井委員　今の御答弁を聞いておりまして、中小企業近代化審議会の報告では、御案内のように、下請企業の労働時間短縮のための親企業、下請企業共同の取り組みに対して支援措置を行うべきである、こううたっているわけです。
　ところで、ここに通産省が昨年の十月に調べた「下請取引条件の実態」という資料がございます。これは同じ資料だと思うのですが、中小企業庁では昨年十月同じ調査をした資料がございます。傾向は大体似通っているのですが、数字が違うのですよね。なぜ違うのかわかりませんけれども、大きな違いではありませんけれども全部数字が違っていますから、どちらの資料をもとに私が質問をすればいいのかちょっと戸惑うわけでありますが、例えば今御答弁がありましたけれども、休日前の発注であるとか休日後の納入の状況、この中小企業庁の調査によりますと、「しばしばある」「時々ある」というものを含めまして四二・三％という数字になっております。これだけが休日前の発注であったり休日後納入の状況になっているわけであります。あるいは発注変更の状況でいきますと、「しばしば変更がある」と「ときどき変更がある」と合わせますと、これまた六〇・七％という数字が出てまいります。
　これは中小企業庁の調査でありますから間違いないと思うのでありますが、そういう状態の中で、ここで中小企業近代化審議会の報告に言われているような、親企業と下請企業共同の取り組みに対して支援措置を行うことについて、的確にそのことが生かしきれるのか。今のこの実態はこういう状態でありますから、労働時間の短縮ができないのでありますから、その辺の関係をひとつお答えをいただきたいと思うのです。
○渡辺（修）政府委員　今先生御指摘ありました休日前発注・休日明け納入、「しばしばある」「時々ある」という数字は、私の持っておる数字と同じ数字でございます。我々で調べた数字でございまして、先ほど申し上げますように「しばしばある」「時々ある」というので大方五割になるようなものとか、相当な数字があることは事実でございます。
　これにつきましては、基本的にはまさにそこに焦点を当てて、本年二月に下請振興基準を改正したわけでございます。まさにそこの点を指摘いたしまして、現在約三千に上る親事業者団体に全部通知を出しておりますし、それから、下請事業にもその周知徹底を図りまして、さらに平成三年度予算におきましては、これにつきましてフォローアップ調査を行うあるいは立入検査の回数を相当ふやせる、それから改善指導を行う、さらには、その中で幾つかの業種につきましては、業種別マニュアルをつくるといったような形で、平成三年度の下請行政の基本をここに置こうと思って、予算も相当大幅に計上したわけでございまして、それで全部なくせるのか、これは物事でございますから、全部なくすぐらいの強い意気込みで我々取り組んでまいりたい、かように考えているわけでございます。
○永井委員　この下請振興基準の改正というのは、今言われたように、時短を進める上で大きな意義を持っていると思います。その範囲は製造業に限定されているわけですね。
　ところで、下請代金支払法にかかわる附帯決議というのがございまして、これは一九六五年五月十八日でありますが、それによりますと、下請取引の範囲の拡張について、製造業、修理委託に限らず、運搬、土建もその実態に即して運用することを速やかに検討することとうたわれているわけですが、これについて公正取引委員会はどのように対応されてきているか、お伺いいたします。簡単にお答えください。
○鈴木説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、四十年五月に衆議院の商工委員会における下請法の一部改正案の議決の際に、今おっしゃいましたような附帯決議が行われております。これを受けまして、公正取引委員会では次のように対処してまいりました。
　まず建設業でございますが、昭和四十四年から五年にかけまして、三回にわたりまして建設業における元請事業者と下請負業者との間における取引につきまして、一般的な調査を行い、実態把握に努めました。その後、昭和四十六年に建設業法が改正されまして、下請代金の支払い遅延の禁止、不当に低い請負代金の禁止等の下請負業者を保護するための規定が設けられたところでございます。さらに、同法には、特に悪質なものにつきましては建設省あるいは都道府県知事から公正取引委員会に対しまして、独占禁止法に基づく措置をとるよう措置請求の手続が設けられております。
　公正取引委員会ではこれを受けまして、昭和四十七年の四月に、建設業の下請取引においてどのような行為が独占禁止法に違反するかを具体的に示しました建設業の下請取引に関する不公正な取引方法の認定基準を作成して公表しているところでございます。
　運送業につきましては、昭和四十五年四月に貨物自動車運送事業、それから四十六年九月に港湾運送業、それから四十八年十一月に通運業及び内航運送業の四つの業種につきまして一般的な調査を行って実態把握に努めてまいりました。当時の状況におきましては、大手の業者が中小の運送業者を下請取引として利用するという形は余り一般的には認められなかった、そういう結果が出ております。
　最近におきましては、昭和六十年から六十一年にかけまして、貨物自動車運送業の委託取引についての実態調査を行いました。その結果、独禁法の優越的地位乱用行為の禁止に違反するおそれのある行為が認められましたので、これらにつきましては関係業者に是正するよう指導をいたすとともに、関係団体あるいは関係官庁等に今後このような問題の行為の再発防止について指導方をお願いしたところでございます。
　このほか、昭和六十年度以降非製造業におきます委託取引の実態調査を毎年継続的に行っております。委託取引の実態を把握しますとともに、発注者の優越的地位の乱用行為が見られました場合には是正方を指導するほか、かかる行為を未然に防止する観点から、関係団体に参加会員に対する指導方を要望することとしております。
　公正取引委員会といたしましては、今後とも非製造業におきます委託取引の実態把握に努めますとともに、優越的地位の乱用防止に努めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○永井委員　ちょっとそこにおってよ。余り長い答弁をされると、時間がないので時計とにらめっこしているんだから。
　それでは、この流通などの取引関係について、
その適正化はどのように対策を講じておるのか、ポイントだけ答えてください。
○鈴木説明員　公正取引委員会におきましては、現在、流通・取引慣行に関する独占禁止法上の指針というものの作成作業を進めているところでございます。消費者利益とかあるいは市場の開放性を確保するためには、公正かつ自由な競争が非常に重要であるという観点から、我が国の流通、取引慣行についてどのような行為が独占禁止法に違反するのかといったことを具体的に明らかにする、そういうことを指針に示そうと今作業をしているところでございます。
　こういった指針ができますれば、独禁法違反が未然に防止できると考えております。近く正式にこの指針というものを公表する予定でございます。
○永井委員　時間がありませんので走りますが、商慣行の改善指針というものを策定して周知を図っているところというお答えがありました。
　じゃ、通産省に聞きますが、その周知徹底とその指導の強化を図るべきだと思うのですが、通産省、お答えください。
○渡辺（修）政府委員　おっしゃるように、昨年六月商慣行改善指針というのを作成いたしまして、我が省の所管にかかわります百四十一団体に周知徹底を図っておるところでございます。現在、その中で、自動車、家電、アパレル、合成洗剤、化粧品というそれぞれの物ごとにメーカーも含めまして、卸、小売、消費者、有識者からなる業種別の懇談会を設けておりまして、ことしの夏ごろをめどにそれぞれ具体的にどういう措置をとればいいかというのを答えを出していただこうと思っておりまして、それらの答えが出たところで、さらにそれらの合理的な流通、慣行のあり方について強力に指導を続けていきたい、かように考えておるわけでございます。
○永井委員　ところで、国や自治体などが発注するいわゆる公共事業がありますね。官公需の発注、その工期や工費の積算におきまして休日や労働時間はどのように配慮されているのか、簡単にお答えください。
○高橋（達）政府委員　中小企業向けの官公需の発注につきましては、毎年法律に基づきまして国では閣議決定をしております。また、地方公共団体につきましても、その方針を参考にして中小企業の分を措置を講ずるように要請しているところでございますけれども、御指摘の、労働時間の短縮関係の配慮につきまして、平成二年度の方針におきましては、官公需の発注に当たりまして計画的にこれを行うようにしております。また、適正な納期、工期を設定するようにも配慮してございまして、そのほか、適正な発注価格を設定するようにも定めております。関係機関におきましても、公共工事等、週休二日制を前提として積算を組む等、労働時間の短縮に配慮しているところでございまして、今後ともこうした取り組みの推進を通しまして時短のための官公需の発注の改善に努力していく所存でございます。
○永井委員　建設省にお伺いいたしますが、適正な休日を見込んだ工期あるいは工費の設定に向けてどのような方針で臨んでいらっしゃるのか、これも簡潔にお答えください。
○青山説明員　お答えいたします。
　建設省におきまして、直轄事業において工事を発注する場合の工期設定は、建設労働者の健康保持、災害防止の観点から建設労働者の休日日数、降雨日、出水期等の作業不能日数等を見込んで適正なものとすることとしておりまして、それを積算にも取り込んでおります。
○永井委員　今の答弁にありましたように、中小企業庁長官あるいは建設省の答弁でありましたけれども、例えば官公需の発注については毎年契約方針を閣議決定するとかあるいは適正な工期、価格の設定を明記するとか、こう言われているのでありますが、実態と大きくかけ離れているわけですね。だってそうでしょう、本予算が決まった、六月ごろに割りつけをする、いよいよそれで具体的な発注に移っていく、どうしてもこういう官公需の発注というのは下半期に集中するのです。しかも年度末になりますと、やれ年度末までに完工させなければいかぬということで突貫工事になっていく。これは全部下請にしわ寄せが来るのですよ。
　話は全く違いますけれども、この間の広島の橋げた落下事故、私はこの委員会でちょっとポイントだけ質問しましたが、あれだって工期が短縮される、そこに集中的な人の配置が要る、人手不足である、だから孫請、ひ孫請まで動員して工事にかかる、そこには技術能力もない、あるいは適正な指導もない、工事の仕方の進捗についての指導もない、こういうことからああいう事故も発生してきたことは疑いのない事実なんですね。
　しかも片方ではジャスト・イン・タイム、いわゆるかんばん方式というのが大手を振って歩いている、こういう状況でありますから、中小零細企業についてはすべてそのしわ寄せが来る、時間短縮もできない。労賃だってそうでしょう。労賃だって一番元請が受けたときの労賃で計算をして工費を決めていく。ところが、実際に下請、孫請、ひ孫請になるとだんだん労賃が削られていくわけだから、まともに労働力が確保できるわけがない。だからこういう法律も必要になってくる、このように私は実は理解をするわけであります。
　したがって、そういうことも含めて最後に総括的にひとつお伺いしておきたいと思うのでありますが、この中小企業における人手不足感は御案内のように物すごく高いのですね。人手不足感というのはきわまって高い。したがって、労働時間短縮や福利厚生施設の拡充などを先手を打って実施する。そうしないと労働者が集まらない。今申し上げたように、ジャスト・イン・タイムなどのあり方については、これはどうあるべきなのかということを徹底的にここらで検討し、そして、その内容についてそれぞれの企業の、あるいは労使の協力を求めていかなくてはいけないし、そのための取り組みの絶好のチャンスになっていると私は思うのですね。したがって、そのチャンスを逃がさないようにするためには労働省及び通産省の積極的なリーダーシップが必要である。この法律は労働省と通産省の共管法でありますから、その意味では高く評価するのでありますが、具体的にそういう問題点を含めて法律の実効性のある運用と総合的な施策の強化に向けて労働大臣と中小企業庁長官からひとつ決意を披瀝してもらいたいと思うのです。
○小里国務大臣　全く先生御指摘のとおりでございまして、いわば本法の運用上実効性を期すること、そしてまた、労働省のみならず通産省初め関係省庁と連携を密にして、その総合的な一つの成果を上げられるように努めなさいというお話でございますが、まさにそのとおりでございます。そしてまた、本法はいわゆる労働時間の短縮あるいは福利厚生施設等の充実などに積極的な中小企業者に対しまして、財政上あるいは税制上あるいは金融上支援措置を講ずるものでございまして、そして、いわば中小企業の振興と中小企業に従事する労働者の福祉を増進していこう、そういう一つの目標のもとに実効ある運用に努めてまいりたいと思っております。
　なおまた、申し上げるまでもなく、世はまさに労働力尊重の時代でございますから、そのような基調に立ちまして、本法を軸にさらに中小企業におきまする所期の目的達成のために努力を尽くしてまいりたいと思っております。
○高橋（達）政府委員　ただいま永井委員から御指摘のあったとおりでございます。また、労働大臣から御答弁のあったとおりでございます。当省といたしましても、今後本法及び関連施策の実効ある運用に努めてまいりますとともに、労働省初め関係省庁との連携を図ることによりまして、中小企業における労働時間の短縮、職場環境の改善等の一層の促進に努力してまいる所存でございます。
○永井委員　時間が来ましたので、終わります。
○浜田委員長　吉田和子君。
○吉田（和）委員　私は、東京の下町、主に製造業を中心といたします中小企業の密集地域を活動の拠点とさせていただいております。そして、商工委員会に所属をさせていただきまして、商工委員の立場から今度のこの法案に関しまして各省庁に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、日本の国民がゆとりと豊かさを実感するためには、四千八百万人の労働者の八〇％以上と言われますこの中小企業に働く労働者の労働環境、そして労働条件の改善がまず第一に不可欠であるというふうに考えられるわけでございます。
　きょう実は一枚のポスターを持ってきたわけでございます。このポスターをまずごらんいただきたいと思います。連合は、親企業と下請中小企業の取引の公正化について、下請中小企業振興法の振興基準改正を契機に、傘下の労働組合のある企業に振興基準の遵守について申し入れを行いまして、さらには日経連に共同の取り組みを申し入れるなど、労働組合の立場からも行動を行い、開始しているところでございます。また、この法律の趣旨の徹底のためにキャンペーンを開始したところでございます。労働者側からも既にこのようなアクションを起こしている。そういう状況の中で、中小企業庁として周知徹底を図るためにどのような方策をとろうとお考えになっているのか、まず最初に、中小企業庁長官のお答えをいただきたいというふうに考えます。
○高橋（達）政府委員　御指摘ございましたように、下請振興基準につきましては本年の二月に改正をしたところでございますが、委員から御指摘ございましたように、この基準を改正するだけでなくて、その内容を関係者に周知徹底を図っていくということは極めて重要であるという認識を私どもも持っているわけでございます。このために、本年二月振興基準の改正をいたしました直後に、親事業者及び関係団体等約三千の者に対しまして振興基準の改正の内容を遵守徹底するように通達を行っております。また、本年度に入りまして、振興基準の指導、普及のために、一つは個別に親事業者及び関係団体に対して通達を行うこととしておりまして、また、振興基準の内容を紹介するパンフレットとそれに基づく説明会を開催しようという考え方を持っております。また、業界等の代表を集めまして、発注方式等取引条件改善指導会議というものを開催いたそうという考えもございます。そのほかに、振興基準遵守のための業種別のマニュアル作成等も実施していきたいと考えております。これらに加えまして、諾々の指導啓発普及事業の成果を把握し、今後の指導等に生かすために下請事業者を対象とするフォローアップ調査を行うこととしておりまして、今後の参考としたいと思っております。これらの活動を通じまして、振興基準について広く普及が図られるように全力を挙げてまいりたいと考えております。
　なお、委員御指摘がございました連合での振興基準改正を契機とするキャンペーンの実施をなさるということでございますけれども、同基準の普及啓発を図る上で大変有意義なことと考えておりまして、その活動に対しまして御労苦を多とさせていただきたいと思うものでございます。
○吉田（和）委員　法案以前の問題といたしまして、次に、下請の取引の実態についてお聞きをしたいと思います。
　コック在庫方式というふうに呼ばれているのだそうでございますが、親会社に納品した部品のうち使った分だけ代金が支払われるという、いわば富山の薬売りの方式があるというふうに聞いております。これは親会社の優越的な地位の乱用ではないのでしょうか。不公正取引ではないかどうか、まず公正取引委員会にお伺いをしたいと思います。
○鈴木説明員　お答えします。
　納入業者に対しまして発注者の倉庫に常時一定数量の生産資材を納入させておきまして、発注者が必要の都度これを使いまして、その使った分についてだけ代金の支払いの対象とする、いわゆる水道のコックに見立てましてコック在庫方式というようなことを言われておりますが、取引の簡素化とか棚卸資産の削減等を図るために用いられていると聞いております。しかし、この方式を下請取引に取り入れました場合には、下請事業者の納品後六十日以内に下請代金を支払わないと支払い遅延になるという下請代金支払遅延等防止法のルールがございまして、それから見ますと問題が多い方式ではないかと考えております。したがいまして、公正取引委員会といたしましては、このコック在庫方式を下請取引に適用しないよう関係業界を指導してきたところでございます。今後この方式を下請取引に適用して下請法違反が生じている事例がございますならば、厳正に対処してまいりたい、かように考えております。
○吉田（和）委員　親会社が下請企業のうち資本金一億円以上のメーカーに対しまして検収された分の三分の二ずつ手形で支払う、下代法逃れで常にその未払い分を抱えさせるというふうなこと、一億円以上ということで中小企業の範疇に入らない下請企業にこのような支払い方法を押しつけることになれば、その企業はまたその下の孫請企業にさらにしわ寄せが行われるということは火を見るよりも明らかなわけでございます。この問題に関しましてはいかがでございましょうか。
○鈴木説明員　下請代金支払遅延等防止法の適用対象は、資本金一億円を超える事業者が一億円以下の事業者に、また一千万円を超えて一億円以下の事業者が一千万円以下の事業者にそれぞれ製造を委託するとか、あるいは修理を委託する場合に適用になるわけでございます。公正取引委員会は、現在この下請法の適用されない分野について、とりわけ資本金一億円を超えて五億円以下の中小親事業者が、それより規模の大きい事業者と外注取引をしている場合におきます支払い条件がどのようになっているかを調査中でございまして、調査の結果優越的地位乱用行為に該当するような事例がございますれば、独占禁止法の問題として対応してまいりたい、かように考えております。
○吉田（和）委員　今回の本法案は中小企業での人材確保という大変立派な目的を持つ法律なわけでございます。この法律が成立したとしましても、それを運用する側に怠慢があるとすれば、それらは実効を上げることは本当に難しいのではないかというふうに考えるわけでございます。本当にこの現実が放置されていることを見逃すということは行政側の怠慢ではないか、そのようにも考えるわけでございます。この法律の制度をきっかけに、このような現実の根源を絶つためにはどのような施策が必要とお考えになっていらっしゃいますでしょうか、さらにお答えをいただきたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　先ほど来委員御指摘の幾つかの事案、下請関係取引におきます問題点の非常にごもっともな御指摘でございます。例えばコック在庫方式の件でいきますと、これも我々毎年行います下請取引改善講習会あるいは下請取引適正推進講習会、これは全国各ブロックでやっておるわけでございますが、それの教材の中に具体的に書き込みまして、そういうことのないようにというのを徹底しておるわけでございますけれども、つい最近も、去年の一月でございますけれども、近畿通産局が立入検査をしましたときに、某化粧品メーカーでそのようなものがあって、直ちに指導して改善させたというような事例の報告も受けております。御指摘のような点はまだ各地に見られるんだろうと思います。
　この法律の制定を機会に我々は、先ほど申し上げましたが、振興基準を同時に改正いたしました。先ほど来連合でキャンペーンを張っていただいているようでございますけれども、我々も思い切って予算を増額いたしまして、立入検査回数の増、あるいは従来から報告を求めておりました書面を改善いたしまして、違反事例等が的確に把握できるようないろいろな工夫をいたしております。思い切った下請代金法の運用の強化を図ってまいる所存でございます。あわせまして、新しい
法律に基づきます各組合の計画の認定等、通常の法律の運用に際しましてもあわせて下請企業等に対する、中小企業に対する指導をする機会がふえてまいると思います。そういう機会もつかまえまして、両方あわせて万全を期してまいりたい、かように考えております。
○鈴木説明員　公正取引委員会は中小企業庁と連携いたしまして、資本金一千万円を超える親事業者を対象に毎年定期的に調査をするとともに、毎年七万社の下請事業者に対しまして調査票をお送りして、下請法のルール違反の行為がないかどうかを調査しているわけでございまして、法に違反する疑いがあった二千社前後を対象に問題の行為を是正するように指導しておるところでございます。今後とも、今御指摘になりましたジャスト・イン・タイムあるいはコック方式、そういったものに関連します問題点を把握するために、こういった調査の機会を活用して違反行為、問題行為の発見に努めますとともに、そういった行為の迅速かつ効果的な排除、それから何よりも再発防止を図るということで下請取引の適正化を推進してまいりたいと考えております。
○吉田（和）委員　調査票を親会社に持っていって親会社が記入をするというふうな実例も耳にしているわけでございます。引き続き御努力をお願いをしたいというふうに考えます。
　次に、リース事業に入ります。法案の細かい内容に入らせていただきたいというふうに考えます。
　現行の団体へのリース事業は数々あるわけでございます。昭和四十八年創設の公害防止設備リース、そして昭和五十五年創設の省資源・省エネルギー設備リース、昭和五十六年創設の安全衛生設備リース、そして本法案との関係で新たに労働力不足の対応設備リースが創設をされるわけでございます。どのような設備が該当するのか。そこの中に「等」という言葉も入っているようでございますが、それはどういうことを指すのか、まずお答えをいただきたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　答え申し上げます。
　御指摘のように中小企業事業団の高度化融資におきましては、そのときそのときの経済社会環境において政策的に極めて重要であると思われる政策課題に対処するためにリース制度というのを適宜導入、創設いたしております。公害防止施設、省資源・省エネルギー、それからガス爆発事故等の発生を契機に安全衛生設備等につきましてリース制度を採用してきたわけでございますが、昨今の状況にかんがみまして今回労働力不足対応設備リース制度を創設した、こういうことでございます。
　どういうものがその設備の対象になるかということでございますが、詳細はこれからいろいろ個別に当たりながら指定していきたいと思っておりますが、今考えておりますものとしては、例えば環境三Ｋ対策等々で重要になってくるところでございますが、鋳物の砂を自動的にまぜ合わす装置、鋳物砂自動混練装置というのだそうでございますがそういうもの、あるいは幾つかの検査を行う場合の自動検査装置、あるいは塗装を行う場合に、塗装というのは大変人手を食いますし、かつまた、いわゆる三Ｋと言われる要するに環境の悪いところでございますが、自動塗装ロボット等を対象にする、その他もろもろの品物をこれから指定していきたい、かように考えております。
○吉田（和）委員　大変間口が広い、これからもいろいろな開発をされる機械に関しても該当するようにというふうな御配慮かというふうに考えているわけでございます。
　特に中小企業はほかの融資をなかなか利用できない、本当に借りたい中小の事業体に借りられるような制度であってほしいなというふうに私は考えているわけでございますが、この制度を利用するのには大変事務作業が出てくるというふうに考えているわけでございます。私も身近にある団体にも聞きますと、専従がいないので、書類を作成するのは一番若い自分が仕事の合間でやるというふうに話をしておりまして、事務作業が大変であって途中で投げ出したくなるよというふうなお話を聞いているわけでございます。事業協同組合の事務能力や体制などの団体の成熟度によって、有効に利用できる団体とできにくい団体が出てくるのではないかというふうに考えるわけでございます。まず、その場合の指導はどのように行っていかれるとお考えなのでしょうか。
　それから、個別企業への融資制度との関連で、確かに本法案は金利を大幅に引き下げるなど助成の効果は大変大きいわけでございますが、組合から個別企業がリースを受ける場合、条件や手続においてはほかの融資制度に比べむしろ事務手続もろもろが非常に煩瑣になっているのではないか。そういう点に関しましてはどういうふうにお考えになっておられますでしょうか。本当に優劣があってはならない、本当に借りたいと思っているところに、弱いところにむしろ制度が適用されるようにというふうに願っております。その点に関してお答えをいただきたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。
　中小企業の事業協同組合等の第一線の現場を実地に歩かれた先生の御指摘でございまして、まことに教えられるところ大でございます。中小企業の事業協同組合、大きいしっかりしたものから事務局の非常に乏しいものまでございます、我々も十分よく承知いたしておるところでございます。
　今回の労働力不足対応設備リース制度でございますが、設備リース制度で組合が組合員にリースをするために制度を動かすわけでございますから、当然のことながら個々の構成中小企業者が自分で銀行からあるいは中小企業金融公庫からお金を借りるといったような小回りのきく単独でやる場合とは違ってまいります。したがいまして、これは何人か、例えば最低四人以上の構成員が一緒になりまして、どういうものを入れるか、共同でどういうものを入れるか、組合にまず購入してもらうかといったような相談がどうしてもその間で必要になってまいります。それの取りまとめを行うというところで一つ組合の事務局の仕事が出てくるだろうと思います。また、高度化事業を導入いたしますときには、それが過大な投資にならないように、これは過大な投資になりますと結果的に将来当該事業協同組合あるいは中小企業者に迷惑がかかるというケースが従来も多々ございます。そういうことがないように都道府県を通じて診断事業を行うということになっておりまして、それが的確なものかどうかという診断を受け入れていただく、こういう事務も発生するわけでございます。そういう二点におきましては確かに御指摘のような通常の金融措置とは違う場合があると思います。
　これに対しまして、我々といたしましては問題点を十分認識いたしておるつもりでございまして、都道府県の中小企業中央会からそれぞれの組合に対して集中指導事業を行うことに、今回そういう指導制度を創設いたしますとともに、労働力確保についての専門知識を有する労働力確保推進アドバイザーというのを都道府県及び政令指定都市に、初年度でございますが全部で百五十人ぐらいを設置するつもりをいたしておりまして、彼らを動員いたしまして今御指摘のありましたような事務能力の乏しい組合に対して御支援をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　それから、現実に高度化事業を行うときのその融資に当たりまして、いろいろな書類を書いていただくとか、それに対して審査を行うという手続が煩瑣であるというのは随分前々からも聞いておりますし、その都度直してきておるわけでございますが、今回、思い切って実施計画書の項目数を削減するとか部数を減らせるとか、あるいは診断申し込みがあって現実に出かけていって診断するまでの期間を思い切って圧縮するとか、いろいろ工夫をしたところでございます。
　こういうことを通じて我々といたしましても、せっかくつくりましたこの制度が、かつまた通常の金融では考えられないような、つまり二・七％
の金利でかつ十五年という非常に有効な、運用の仕方いかんによっては大変な低利の金融措置でございます。大いにこれを活用していただくように全力を挙げてサポートしていきたい、かように考えております。
○吉田（和）委員　次に、返済の問題についてお聞きをしたいと思います。
　二年の据え置きということがございます。最長で十五年の償還、利率が二・七％という大変優遇措置は評価をするものでございますが、リースを受けようとする企業にも、この制度を活用して一層の生産の高度化を進めて短期に返済して機械を更新していくという余裕のある企業は元金均等のリース、そして余裕のない企業及び設備、機械の性格によっては元利均等の長期のリースが必要ではないかというふうに実態を見て考えるわけでございます。個別の企業向けの融資制度では併用の制度になっているものもあるというふうに思います。この点に関しまして、長期、短期どちらも選択ができるような、そういうふうなシステムをとられてはいかがと考えますが、その点についてはいかがでしょうか。
○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の労働力不足対応設備リース制度でございますが、高度化資金を返済いたしますときに、御指摘のように元金均等返済方法をとったわけでございます。したがいまして、元金が比較的大きい、つまり返済が後年度で小さくなれば金利分も小さくなるわけでございますが、元金が大きい時代には、当初数年間においては返済完了直前の数年間に比べて元利合計返済額が大きくなるということは御指摘のとおりだと思います。
　ただ、本制度、十五年以内の償還期間でございますし、かつ当初二年間据置期間というのを置いておりますので、当初二年間は払わなくて、返さなくていいことになっておりますけれども、現実には今まで、先ほど省力、省エネルギー設備とか公害防止整備とかいろいろございましたけれども、どういうふうにやっているかといいますと、当該組合としては組合員から据置期間の二年間もある程度、組合からは返さないのですけれども、組合自身が組合員からある程度当初の二年間も少し返してもらうことによって、結果的に十五年間というのをならすような形で元利均等を償還して大きな負担にならないようにするといったような運用も行われておりまして、結果的には少し工夫をすれば私はそんなに大きな問題は起こらないんではないかと思っておるわけでございます。現実に我々も本制度を採用いたしますときに具体的なケーススタディーを行いまして、元利均等償還の場合と元金均等償還の場合を比較いたしましたが、十数年をならしてみますとほとんど差が出ないというようなことにもなってきておりますので、今回はこういうことで制度を発足させたわけでございます。
　しかしながら、今これは先生御指摘のとおり、これを運用してみましていろいろな弊害が、もし我々が予想しておらないような弊害が出てくるようなことが将来ございましたら、それはその際十分考えまして、しかるべく関係方面ともよく折衝して、制度のよりよい運営に努力してまいりたいと思っております。