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○鈴切委員　五十二年九月のいわゆる福田行革とかあるいは五十五年九月の五六行革にも同じような大綱が決定されたわけでありますけれども、そのときと今回の行革大綱との違いはどこに出てくるのでしょうか。たとえば行革の方向を打ち出すというのではなくして、個別の答申の具体化という問題がかなり織り込まれる、そのように判断していいのか、その点、前のいわゆる大綱と今回の大綱の違いはどういうふうにお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　福田行革のときの大綱、それから昨年私がつくりました大綱、今回のわれわれがいま作業しておる基本政策というようなものは、大体似ているところがあります。要するに、政策の方向を明示する、そして情勢、物によっては、ある程度個別的に表現が出てくるものもあり得る、そう思っております。
○鈴切委員　今回臨時国会に出され、臨時国会で処理をしたいとしているもの、また臨時国会以降に持ち越されなければならない、まだ作業が煮詰まらないなというふうにお考えになっているもの、その点についてはどういうふうにお考えになっていましょうか。
○中曽根国務大臣　七月十日の答申の中にも、十二月までに決着するように検討するというふうに書かれているものもございまして、それらの仕分けは各省庁及び行管、大蔵、官房等がいま事務的に処理し、区分けしておるところでございます。
○鈴切委員　第二臨調は、第一次答申を行って直ちに次の作業に入るための部会の構成を決められたわけですね。それについては、来年の六月、七月ごろに第二次答申として基本的なものについて提言するというふうに土光さんが発表されたときに、中曽根長官は早期に答申を出すことについて必ずしも期待していないようなニュアンスの報道がなされたことがありますけれども、その真相はどういうことになりましょうか。
　それから、すでに第一次答申が出されたわけでありますけれども、今回の臨時国会の推移を見てからという政治的な配慮があるのか。来年度の答申については、臨調の考え方について、それに即応して答申を出してもらうようにするのか。また最終的には五十八年の三月というその線については、やはり最終的な答申というのを期待しているのか。その点についてはどうお考えになっていましょうか。
○中曽根国務大臣　これは臨調当局、各委員の皆様方が会議を起こして決めていただく問題で、われわれが途中で口を差しはさむべき問題ではございません。ただ、土光さんの御意見を承ってみますと、来年次の答申を出したい、しかし、それに至るまでにおいても随時必要に応じて答申を出す、そういうお考えの模様でございまして、私は妥当なお考えであると心得ております。
○鈴切委員　法改正以外のものについては、具体的に行管庁としてはどう取り組んでいかれるのでしょうか。たとえば定員削減計画の見直しについては、具体的にはどのような構想を持っておられるのか。またいつごろまでにそれを処理されるおつもりなんでしょうか。
○中曽根国務大臣　七月十日の答申に対する内閣の決定は、この七月十日の報告を最大限に尊重して、速やかに実施に移す、そうわれわれは約束しておるのでございまして、その中に定員問題あるいは給与問題等に触れたところもございますが、これらにつきましても最大限に尊重して、速やかに実施に移す、そういう形でいま事務的に検討を加えておるところでございます。
○鈴切委員　一つ大きな問題としては、各省庁の配置転換の問題でありますけれども、昨年計画された配置転換に対して、どれだけの実績が上がったのか、内容について明らかにされたい。
　それから、配置転換がスムーズにいかないということは、行政改革が進まないことにもつながりかねない問題でありますので、これらの問題を解決されるのにもつと柔軟な人事管理、運営がなされなければならないわけでありますけれども、いままでの反省点とこれからの取り組みについてはどうされましょうか。
○佐倉説明員　お尋ねの実績でございますが、昭和五十五年度、これは初年度でございましたが、八十九人省庁間配置転換が実施されました。
　御指摘のように、省庁間配置転換は、私ども鋭意これをスムーズに実現するように最大の努力を傾けてやっていく所存でございますけれども、いろいろ配置転換についての障害につきましては、各省間の連絡会議等を通じまして、各省庁間で鋭意相談しながらやっていくということが基本的な姿勢でございます。
○鈴切委員　五十五年度実施の計画は二百五十四人であったわけでありますけれども、実際には実績が八十九人ですね。百人を割ってしまったということですけれども、このままでいきますと、では五十六年度の目標は幾らとお立てになって、どういうふうに進めていかれるのか、実際には大変に反省がないわけです。こういうような状態では、配置転換の問題というのは非常に隘路にぶつかって、そして行政改革が思うように進まない一つの大きな問題になるのではないかというふうに感ずるのですが、その点については長官どういうふうにお考えですか。
○中曽根国務大臣　二百五十数名の目標に対して八十九名ということは、大変残念な数字で、まことに申しわけないとわれわれも大いに自責をしておるところであります。
　どういう原因かと言われますと、いろいろな原因があると思いますが、たとえば第一次臨調のときに附帯決議等が行われまして、本人の意思に反する配転を行わない、そういうようなところから、やはり本人の意思を尊重するということで、なかなか本人が行きたがらないわけであります。やっぱり自分が育ってきた各省庁の古巣というものに愛惜を持っておりまして、年をとってからほかの省庁へ飛び込んでいくというのはよっぽど勇気を要する人生転換が行われるわけでありますから、それにふさわしいような環境整備なり誘導措置をやっておかなければなかなかできない。そういう点においてまだ不十分なところもあったように思います。
　それから、そのために今回は研修を思い切ってしっかり長くやるようにしようとか、あるいは待遇等についても、本人に対してみじめな思いをさせないように、相手の省に対してもいろいろ考えてもらおう。といって、また待遇、格づけを上にしたりしますと、行った省の内部の官庁秩序を乱すというようなこともまた出てまいりますので、そういうようなことがありましたり、敦賀の発電所の事故の問題に絡んで誤解がありまして、そのために労働組合の皆さん方に大変御迷惑をおかけしたようなことがあったり、そういうようなことなどもありまして、思うように進まなかったのが現実でありまして、大いにこれから改革を加えてまいりたいと思っておる次第でございます。
○鈴切委員　第一次臨調に対する附帯決議、これが本人の意思にそぐわない配置転換云々ということでございますけれども、それはそれなりに、やはり本人の意思というものは十分に尊重されなければならないわけでありますが、今回の第二次臨調におきましては、配置転換という問題については、やはりそのままにしておくことができない重要な問題ではないだろうか。各企業においても、実際には社命一つで北海道へ行ったりあるいは沖繩へ行ったりという、そういうことがやられることはやはり企業の常識でございますから、そういう意味において、省庁間においての配置転換が非常にデッドロックに上がっているということについての反省ということは、この第二臨調を受けて、この問題については今後どのようにしていかれるのか。果たしていままでのような受け入れ機構あるいはそこで討議される機構でいいのかどうか、その点についてはどういうふうにお考えになりましょうか。
○佐倉説明員　各省庁間の配置転換の問題でございます。やはりこの問題はじみちな努力の実績を積み重ねていくことが必要だと考えておりますが、五十五年度の実績、初年度として、いま先生御指摘のようないろいろな点があったわけでございますが、先ほどもちょっと述べましたが配置転換推進連絡会議、この場を通じまして、各省庁間の人材の使い方の情報交換あるいはその推進へ努力するために研修を行う、新しい職場になじむためにもやはりその研修をしていく、そういう一層の充実を図るということが必要だと考えております。こういうことを通じまして、着実に鋭意前進させてまいりたいというふうに考えております。
○鈴切委員　五十六年にはどれくらいの目標をお立てになったのですか。連絡会議でじみちないろいろ作業というものが必要であるというわけでありますけれども、その連絡会議自体に実際に効果的な処理ができるかということになるとちょっと問題じゃないかという感じがするわけですが、その点については連絡会議を強化するとか、あるいはもう少し何らかの人数をふやしてあるいは機構を強化するというようなお考えはないんでしょうか。
○佐倉説明員　五十六年度の配置転換の受け入れ可能数としましては、各省庁から希望数としまして総合計しますと二百八十人という数字があります。これは当然のことでございますけれども、各省庁受け入れるととが可能であるという数字の合計でございます。
　先生御指摘の、連絡会議だけでは足りないんじゃないかという点につきましては、これはやはりそれぞれ個人の人事の問題もございますし、非常にきめ細かな配慮が必要なこともございまして、お話のありました、出す方の省庁と受け入れる側の省庁との間でも、当然そこの相談はきめ細かく行うということでございますが、先ほど申し上げましたように、連絡会議の場におきまして、それらの、こういう場合にはどうするといったような基準あるいはその方法等を大きく定めまして、それぞれの省庁間において一層努力していくということが必要であろうかと考えております。
○鈴切委員　公務員の定数とか給与等の合理化については、積極的に踏み込んだ提言も示されてはおりますけれども、肝心な点については明確さが欠けているものになっております。
　たとえば国家公務員の合理化についてもっと合理化を進めなさいということでありますけれども、実際にそれじゃ定数の純減目標というものを設定するかということになると、これはまだ実際には設定されないままに来ておりますし、総定員法でもすでに枠外定員、すなわち沖繩が返還されたという問題もありますけれども、御存じのとおり国立学校の職員、これについても実際には枠外定員という形になっておりますけれども、その総定員法の設定という問題についてこのままでいいのかどうかという問題あるいは高級公務員の天下りの規制の強化とかあるいは特殊法人の役員数を半減させるなどの具体的な面に実は踏み込んでいないわけでありますが、政府としては、今後どのようにこの問題について対処されていくのでしょうか。
○中曽根国務大臣　定員管理の問題につきまして、公明党は非常に勇断をおふるいになった案をお持ちになっていることを私も拝見いたしまして、大いに感銘しておるところであります。特に特殊法人の役員を思い切って五〇％減らせという言葉がございまして、それらのことは今度の七月十日の報告にかなり影響を与えた項目であると覚えております。
　ところで、総定員法との関係でございますが、御指摘のとおり、総定員法の枠外として、新しい医科大学とかあるいは国立大学、それから沖繩関係、これは枠外にしてございます。また事の性質上、枠外になっているのは、自衛官とかあるいは政治関係の特別職とかあるいはたしか現業職員もそうなっていると思います。これらはそれぞれの理由がございまして定員の外に置かれております。
　当面の問題といたしましては、閣議で決定しあるいは法の改正等が必要あらばそれによって行われまして、純減を目的にして、必ずしも定員にいまさわるということは考えない。ともかく現実問題として純減を目指してネットに人員を減らしていく、そういう努力をして、その上に立って定員問題というものの取り扱いを考えたらいいんではないか。いま臨時行政調査会で公務員制度全般を検討を加えられて、いよいよ九月からその問題に触れられるところでございますから、それらの審議の模様等も見守りながら検討を加えていきたい、このように考えております。
○鈴切委員　総定員法に含まれぬのは、あるいは御存じのとおり復帰された沖繩の職員とかあるいは国立大学の職員あるいは医師、こういう方々でありまして、それらのものは総定員法に実は含まれていないわけでございますから、そういうものがなし崩し的になってくるということになると、ますます定員というものはふくれ上がっていくおそれがあるわけですから、そういう総定員法の枠というものをもう一度見直す必要があるんじゃないかということを私は申し上げているわけでありますが、そういう点についてはどうお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　鈴切さんが言わんとせられておるところは私もよく理解いたしまして、それも重大なる御提案であると思いまして検討を加えてまいりたいと思っております。
○鈴切委員　今回の第一次答申を見た限りにおいては、やはり国民生活に痛みを与えることはもはや不可避の状態であるというふうに考えられてきております。そこで、税負担の公平確保ということは、それだけに重要な要素になってくるわけでありますが、たとえば世間に言うところのトーゴーサンとかあるいはクロヨンというような税の捕捉率の不公平さをそのままにして、ただ単に受益者負担の原則に立って所得制限の強化を進めていくということになれば、さらに不公平税制が拡大されるおそれがあります。政府が税負担の公平確保という問題にメスを入れないとするならば、国民各層なかんずく九十何％の税を捕捉されている勤労者階級の不満を解消することにはならないと思いますけれども、税の負担の公平化と所得制限の関係をどういうふうにお考えになっておりましょうか。
○中曽根国務大臣　七月十日の報告には、税に関する特例措置に対する検討を加えるという点もございまして、税について触れないということはございません。また課税につきましては、これを施行する上におきまして、これをさらに正確を期して成績を上げていくということも、大蔵当局においてはいろいろお考えであるだろうと思います。ともかく税の公平ということは行革の前提をなしておることでございまして、その点についてはわれわれもさらに推進していきたいと思っております。
　一方におきまして、所得制限問題あるいはいろいろな補助金やら交付金がカットされるというような場合における国民サイドのサービスの低下等々の問題につきましては、やはり税の問題とのバランスも考えつつわれわれは実行しなければならない、負担の公平ということは行革の非常に重要な前提である、このように必得ております。
○鈴切委員　要するに、私が申し上げたいことは、不公平税制というものをそのままにしておいて、そして所得制限というものを強化するということになれば、これはますます不公平税制が拡大されるおそれがあるんだ。それで世間に言うトーゴーサンとかあるいはクロヨン、こういう税の捕捉率というものをそのままにしておいては、これは所得制限をした場合において、片一方においては非常に厳しく受けなければならないし、片一方においてはまあそれなりに逃げられるという方法もできてしまう。それであっては、みんながある程度痛みを分かち合うという中にあって、そういうような捕捉率の非常な不公平の問題というものをそのままにしておいてはいけないのじゃないか。また、それと所得制限というものは厳しい関連が出てくるから、だからそういう問題について政府としてはどういうふうにこれからやられるかということについて、これは大蔵省の方でしょうね、大蔵省いませんか。
○入江説明員　まず税務当局の方からお答えを申し上げます。
　いま先生のお話にございましたように、所得制限というものが社会保障その他の給付の条件になっておりますときに、その所得の把握というものが公平でなければならないということはおっしゃるとおりだと思います。まあその問題を離れましても、税本来の考え方からいたしましても、税の公平ということは当然その生命でございまして、そのために日夜国税当局としては努力しておるわけでございます。
　その対策といたしましては、主として二つ柱があろうかと思います。一つは、納税環境といいますか、誠実な申告納税者というものを育てるということでございます。もう一つは、適正な税務調査を徹底させるということだと思います。
　第一の、誠実な申告者をふやしていくという問題につきましては、従来も努力しておりますけれども、今後とも税務知識の適正な普及あるいは適切な親身になっての税務相談とか税務指導を徹底させていくということが必要であろうかと思います。
　ただ、その場合でも、やはり租税が適正に執行されているという信頼感がなければ、また納税者も適正な申告をする気にならないわけでございますので、税務調査を徹底させるということも必要だと思います。その場合に、御承知のとおりだんだんと経済が複雑になってきておりますし、取引も広域化してきておりますので、税務調査が非常にむずかしい段階になってきておることは事実でございますが、必要な定員を確保することに努力するとか、あるいは教育訓練というか研修を徹底いたしまして、資質の向上を図るとかいうことを通じて、適切な税務調査をするということも必要でありましょうし、また内部的にも合理化を図って、できるだけ調査事務量を確保していくということも必要だと思います。
　いずれにいたしましても、ただ一つの要素で、このクロヨンとかトーゴーサンとか世の中で言われている問題、われわれは必ずしも世の中で言われているほどの較差があるとは思っておりませんけれども、そういう税の公平を確保するためのとんぷくみたいなものはないわけでございまして、いま申し上げたようないろいろな施策を総合的にじみちに進めていくことが必要かと考えております。
○鈴切委員　この問題をそのままにしておくということは、所得制限が非常に厳しく感ぜられる層とそうでないという層との、いわゆる不公平税制というものが拡大されるということだけは申し上げておきたいと思っております。
　本題に入らなくちゃならないわけでありますが、臨調の第一次答申で、公務員の給与改定について考慮すべきものとして、労働基本権の制約、社会経済情勢、財政事情、国民世論の動向等を挙げるとともに、本年度の給与改定については「適切な抑制措置を講ずる。」そのように言っておりますが、この答申を人事院総裁はどう受けとめておられるのか、所感をお伺いいたします。
○藤井説明員　給与に関する臨調の答申の問題でございますが、今回の臨調答申では、いま御指摘になりましたような表現でもって出されておるわけでございます。これに対しまして人事院といたしましては、人事院というのが法律で設けられました制度であることは申すまでもないことでございますが、その理由というのは、繰り返しいままでも論議されておりますように、公務員について労働基本権というものがいろいろなたてまえから制約を受けざるを得ないというような必要性がございます。それに対する代償機能として、やはり果たすべきことをやらせるというためには、中立機関としてなお人事院が必要であるというたてまえのもとに創設をされました。それが運用上、漸次慣熱をしたことになって今日まで来ておるということでございます。この人事院の給与に関する勧告制度のたてまえは、私はやはり現行制度がございます限りはそのままで運用し、答申をしていくということがたてまえであろうかというふうに思っておるわけでございます。
　先般もこういう席上で申し上げたかと思いますが、実は臨調においてもその審議の過程におきまして、人事院の本問題に対する基本的な姿勢その他をひとつ説明をしてもらいたいというお考えがございまして、それを受けて私が参りまして、るる制度の骨格その他について御説明を申し上げた次第でございます。その席上、私がどういう感想を持ったかということは、これは余分なことでございますので、申し上げることは省略をいたしますけれども、やはり人事院制度自体の趣旨というものは十分御理解がいただけたのではないかというふうな感触を持っておる次第でございます。この点は、やはり答申の本文にもございますように、労働基本権の制約ということを第一の検討すべき、また考慮すべき重要な項目の一つとして掲げておるというところから見ても明らかではないかというふうに受け取っているわけでございます。
　したがいまして、人事院といたしましては、いまの制度がある限りは従来の方針どおり、官民較差というものが出てまいりますれば、その較差はひとつ是正をしていただくということで勧告をすべきことが筋道であろうということで、本年も例年どおりの作業を重ねました結果、当月の七日の勧告ということに相なったことであるというふうに理解をいたしております。
○鈴切委員　人事院勧告の本来の趣旨に基づくならば、臨調の答申が、以上の点を踏まえて善処するというぐらいならばまだしも理解できるわけでありますけれども、「以上の点を踏まえ、適切な抑制措置を講ずる。」というような内容になっているということは、これはもう人事院勧告そのものを否定することになりかねない重要な問題だ、私はそのように思っているわけであります。なかんずく人事院としては、現下の行政改革や財政事情等についても十分認識した上でなお今回の勧告を出したわけであり、その間の人事院の考え方は、本年の報告文にも書いてあるわけであります。労働基本権の代償措置としての人事院の立場で今回の義務勧告をされたわけでありますが、その取り扱いは政府と国会に今回ゆだねられたわけであります。現在その完全実施について賛否両論あるわけでありますが、人事院総裁としてはどのようなお考えであるか、お伺い申し上げます。
○藤井説明員　この点につきましては、従来基本的な人事院の態度として累次申し上げてまいっておりますように、人事院勧告制度の趣旨からいって、勧告は最大限にと申しますか、完全に尊重していただきたい。それがわれわれの心からの念願である。しかも、この勧告の取り扱いについては、皆様方の御協力によりまして、いまや慣熟した制度になっているのではないだろうか。その点は時期をも含めて四十五年から、特に四月にさかのぼっては四十七年からずっと完全実施されておるという事実を踏まえまして、これは完全に実施されるべきものである、人事院としてはさように考えております。
○鈴切委員　総務長官、昨年の内閣委員会においてはあなたは「人事院勧告が出されました場合には、閣内におきましても完全実施をするように努力をすることをはっきり申し上げておきたいと思います。」そのように実に歯切れのよい答弁をされておるわけでありますけれども、このところへ来まして大分トーンがダウンしまして、八月七日の給与閣僚会議では微妙な発言に変わってきたと言われているわけであります。少なくとも公務員の給与、すなわち公務員の元締めである総務長官が微妙な言葉に変わってくるということは与える影響が非常に大きいわけでありますが、給与閣僚会議において労働大臣並びに経企庁長官は、当然これは完全実施をすべきであるという発言をされたように承っておりますが、給与担当大臣としてはどういう御発言をされましたか、その点についてお伺いします。
○中山国務大臣　当日の私の発言をここでもう一回申し上げますと、ここ十年来人事院勧告を尊重する慣行が慣熟してきた結果、良好な労使関係が続いてきたところであり、私としてはこの良好な労使関係を維持してまいりたいと考えるが、他方、公務員給与の適切な抑制についても触れている臨時行政調査会の第一次答申を尊重するという閣議決定を行ったところであり、今回の人事院勧告の取り扱いについては慎重に対処していかなければならないと考えておる、このように申したわけでございます。
○鈴切委員　やはり給与担当大臣は、少なくとも完全実施をするという前向きな姿勢でこれからも閣僚会議に臨んでいただかないと、あなたの微妙な発言というものは、たとえば最大限に尊重するのと尊重するじゃ、最大限の方が優先されるようなニュアンスにとられても困るわけです。ですから、そういう意味において給与担当大臣としては、これからの閣僚会議においては、たくさんの公務員の生活権を握っているんだ、生活を握っているんだという意味においてぜひ発言をしていただきたいというふうに私は思っております。
　公務員給与に関して第一次答申は、「適切な抑制措置を講ずる。」というふうにありますけれども、その意味は実際にはちっともはっきりしないわけです。「適切な抑制措置」ということは、具体的にはどういうことが考えられるんでしょうかね。
○中山国務大臣　臨時行政調査会にお尋ねを願いたい、このように考えております。
○鈴切委員　それじゃその「適切な抑制措置を講ずる。」ということは、不完全実施をやれということでしょうか。これはおわかりでしょう。——もしそれがわからなければ、完全実施をするとおっしゃってくださいよ。
○中山国務大臣　ただいま給与関係閣僚会議を開催をいたしまして、そこでさらにこれから会議を重ねてまいる、こういうところでございますが、その会議の中身においてそのようなことはどのようなことか、これから論議を重ねていかなければならないと考えております。
○鈴切委員　ことしの勧告と同時に提出した報告書の中で、国家公務員の昇格や昇給等への成績主義の確立、勤務評定強化の指導徹底について、国民世論にも配慮した方針を明らかにしておりますが、こうした人事院の方針は、国家公務員の人事管理等の弊害を打破することを示すものとして、私ども評価することにやぶさかではありませんけれども、いま一度ここに触れたのはどのような考えによるものか、また具体的な内容としてどのような項目を挙げてその成果を上げようとされているか。その点について人事院総裁から……。
○藤井説明員　給与制度を中心といたします公務員制度の適正な運用、合理的な運用ということは、常にわれわれとしても大事なことだとして、その確保、推進に努力をしてまいっておるところでございます。
　従来も、給与の問題に関しましては、たとえば民間給与のあり方との対比の問題といたしまして、高年齢層の職員に対する昇給の関係の期間の延伸でありますとか、また昨年あたりからは一歩進めて昇給のストップをかけるというような措置も講じてまいっておるわけであります。さらに、高号俸関係では、民間の給与配分の点をも参酌をいたしまして、上がります給与の間差額を抑えぎみにするというような措置もあわせて講じてきておるところでございます。
　こういう点は、人事院が現在考えておって六十年度あたりを目途に出してまいりたいというふうに思っております長期施策の中においても、その重要な一環として、さらに検討を加えていく所存でございますが、いま御指摘になりました点につきましては、われわれはかように考えております。と申しますのは、今度の臨調の答申でも成績主義の一層の推進とかいうようなことについては触れられておるわけでありまして、この点は人事院といたしましても、その趣旨については同感でございまして、従来もこれをさらに確立するために推進を図ってまいったところでございます。
　しかし、これについては完全にそれがうまく行われているということは申し上げかねる実態もございます。とりわけて申しますと、成績主義の原則を給与に反映をせしめるということについては、現在制度的に明白なものが二つございます。一つは、昇給に当たって特別昇給制度というものがあるわけであります。これは特に勤務成績が良好である、著しく良好である者については、昇給期間の短縮をやってその労に報いるとともに、一般の模範にして、ひとつ全体として勤務能率が上がるようにやっていくという趣旨のものでございます。それからもう一点は、賞与の配分に関しまして、その中に二本の柱を立てておりまして、いわゆる能率というものを主として加味をしてまいります、勤務の良好ということを特に目安といたしまして配分をしていくという手当を中に含んでおります。これに関しましては、能率が主でございますので、その点をもっと反映をさせるという意味の努力が必要ではないかというふうに考えております。従来も勤勉手当の配分に当たりましては、そういう点をできる限りひとつ重視をしていくようにということで、指導方針を示しまして各省庁にお願いをいたしておるわけでございますが、結果を見ますと、必ずしもそれが端的に反映をしているとは申せない面もある。特に各省庁の実施の状況を見ますと、省庁によってアンバランスがかなりあるという点がございます。そこで、そういうような点については、さらに実態もよく調べまして、毎年の機会のあるごとに監査等でもって注意を指摘をして、もう少しというふうなことで改善の指導に当たっておるわけでございますけれども、これらの点についてはさらに目安をもう少し明確にいたしますとともに、各省でやり方にアンバランスのないようにできる限りそれを徹底をするということについて、なお制度的にもう少しきちっとやるやり方があるのかないのか、そういう点についてもあわせてひとつ積極的に取り組んでいこうではないかというようなことを考えておる次第でございます。
○鈴切委員　いま各省庁で特昇については一五％の枠内でということでやっているようでありますけれども、これは各省庁でバランスが非常に崩れている、アンバランスになっておるわけでありますが、いまおっしゃったとおり、全員で持ち回りをしているようなところもあるし、あるいはまた勤務評定をしっかりやって、成績優秀な者に与えようという省庁もあるし、全員で持ち回りをしているということは、これはもう本当に勤務成績の面を反映したものでは実はないわけであります。なかんずく特昇というのは、本俸が一号上がるのに、一時的なものとならないで、将来にわたって効果があるわけですから、そういう意味において、明確に勤務成績の面を強く入れたということであるならば、各省庁はそういうような、言うならばなれ合い式なやり方というものを打破していかなければならない。そういうことについて人事院としては、これを今後どうお考えになっているのでしょうか。
○長橋説明員　特別昇給問題につきましては、いま御指摘のように、各省庁の運用の実態を見ますと、二十年在職者について見ますと、あるいはどちらかと申しますと、均等的な持ち回り主義でやっているというところもございましょうし、さらには省庁によりましては、成績を反映をしたという結果になったところもございます。これは特別昇給制度の運用面につきまして、より一層の指導強化を図ってまいりたいというふうに考えておりますけれども、ただし、人事行政につきましての制度的な基準を預かる人事院といたしましても、制度上さらに工夫をする余地はないかどうかという観点からも、特別昇給制度問題について取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　たとえば特別昇給について申し上げますと、一号俸効果ということになっておりまして、これは生涯持って回る、効果も大変大きゅうございますので、きめ細かい弾力的な運用ができますように、勤務成績に応じたきめ細かい運用ができるような制度面の工夫もあるかないか、検討してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○鈴切委員　ともあれ、昭和四十四年までは完全実施が見送られて人事院勧告が無視されてきたという経緯があります。それまでの労使関係というものは陰湿な暗黒時代であったわけでありますが、それ以後完全実施されて、労使関係は曲がりなりにも信頼関係が改善され、それなりの成果があったと私どもは思っております。しかし、今回、もしかつての四十四年以前の状態に逆戻りということになれば、長期的に見れば大変大きな代価を支払うことになりかねないし、社会秩序の混乱を起こしかねない状態になると思います。これらの労使関係というものを正常に保つためにも人事院勧告を完全実施すべきである、私はそのように強く要望を申し上げておきたいと思っております。
　あと一、二問でございますが、去る十五日、鈴木内閣の閣僚のほとんどが靖国神社に時を同じくして参拝をされました。これが公式参拝につながるという懸念と批判が国民の中にはあるようでありますが、政府としては、私人の立場で参拝することは問題はないと従前から言っております。五十五年十月二十八日に靖国問題に対する稲葉委員に対する答弁書の中で、政府は、「靖国神社への公式参拝とは公務員が公的な資格で参拝することを指し、国家護持とは、国が靖国神社の運営について、参与し、又は国費を支出することを意味することが多いと考えている。また、憲法上、これらの行為が問題となるのは、第二十条及び第八十九条との関係である。」という答弁をされております。
　そこで、「公務員が公的な資格で参拝すること」ということは、具体的にどういうことを意味しているんでしょうか、法制局。
○味村説明員　おっしゃるように、稲葉議員に対する答弁書におきましてそのように答弁しているわけでございます。それで、公式参拝というのは、公務員が公的な資格で参拝することと申し上げているわけでございまして、これをもっと砕いて言えとおっしゃられてもなかなか言えないわけでございます。結局は、たとえば政府が政府の行事といたしまして参拝するということを決定するというようなことでございますれば、それは公式参拝になるでございましょう。要するに、公的な資格で参拝するということが公式参拝であるというように考えておるわけでございます。
○鈴切委員　たとえば靖国神社の参拝について、これを閣議に諮ったとかあるいはまた申し合わせをしたとかいうことになれば、それは言うならば公式参拝であるということになりましょうか。
○味村説明員　先ほども申し上げましたように、政府の行事として参拝をするということを、たとえばおっしゃいますように閣議で決めたということになりますれば、それは公式参拝ということになると存じます。しかし、単に閣僚の方々が参拝をしようということを申し合わせたというだけでは、これは私人としての参拝を御一緒にしようということを申し合わせたのかもしれませんので、そのような場合に公式参拝になるということは断言できない次第でございます。
○鈴切委員　それでは、たとえばもうすでに閣議が始まったという段階において申し合わせをしたというのと、それから閣議が始まる前においてみんなが集まったから申し合わせをしたのと、それから閣議が終わって、これで終わりだよと言ってから申し合わせをした、こういう内容ではおのずと違うわけでありますけれども、その点についてはどうお考えでしょうか。
○味村説明員　閣議のやり方につきましては、私ははっきりしたことを存じないわけでございますが、閣議というからには、国務大臣の合議体といたしまして、そこで何らかのことを決定するということがありまして、初めて閣議決定ということになろうかと存じます。したがいまして、閣議の前とか後とか、そういう時間的な問題というよりは、むしろ閣議として決定したかどうかということが問題であろうかと存じます。
○鈴切委員　閣議で決定というまでにいかないで、了解とか申し合わせということがあると思うわけですが、閣議の中で了解とか申し合わせということについてはどうなんでしょうか。
○味村説明員　これは厳密に申し上げますと、私の所管ではないのでございますが、御承知のように、閣議決定というものと閣議了解というのがあるように聞いております。いずれも内閣としての意思決定であるというように存じます。しかし、申し合わせというのはないように存じますし、申し合わせというものは、その具体的な状況におきましてどのような効果を持つかということは、具体的な状況がございませんとちょっと何とも申し上げかねる次第でございます。
○鈴切委員　では、私人としての立場であるか、公人としての公式参拝であるかという問題に対しては、かつて真田法制局長官のときに、たとえばということで具体例を挙げておられるわけでありますが、一つは首相の肩書きを記入しない、あるいは公用車を使わない、玉ぐし料を公費から出さない、閣議で申し合わせをしないということであったと記憶しておりますけれども、公式参拝に該当する具体的な条件というものを明確にしてください。
○味村説明員　先生おっしゃいましたのは、俗に靖国神社の参拝につきましての公私の区別をする基準の四条件と言われているものと存じますが、実は法制局といたしましては、そのような四条件として公私の区別の基準を申し上げたことはないのでございます。これは真田前長官も、たしか当委員会におきまして、そのような四条件を公私の区別を判別する基準として申し上げたことはないということは明確に申し上げている次第でございます。したがいまして、公式参拝か否かということを決定する基準は、あくまで先ほど申し上げましたように、公的な資格で参拝するかどうかということでございます。
　まず、公的な資格で参拝すると見られる場合といたしましては、先ほど申し上げましたような政府の行事として行う、参拝するということを決定するとか、あるいは玉ぐし料を公費で出すとなれば、これは公的な資格でなかったという言いわけはまあ立たないであろうというふうに考えられるわけでございます。
○鈴切委員　結局それじゃ閣議において閣議決定する、あるいは閣議で了解をする、それ以外は公的とかそれから私的だということの判別は全くつかない。だから、何をしてもそれは私人であると言えば私人というようにとられる。ただし、玉ぐし料を公の金から出したということであれば、これはいわゆる弁解はつかないであろう。これだけですか。
○味村説明員　どのような形で公式参拝が行われるかということは、実は公式参拝ということが行われた例がないわけでございますので、申し上げられないわけでございますが、私が先ほど申し上げましたのは、顕著な例として、そのような場合には公式参拝と認められるのじゃないかということを申し上げたわけでございまして、そのほかにあるのじゃないか、絶対ないのかとおっしゃられますと、まあ絶対ないとは申し上げかねるわけで、たとえば上司が部下の職員に対しまして靖国神社の参拝をしてこいというように職務命令を出すというようなことになりますれば、それはやはり公式参拝ということになろうかと存じます。
○鈴切委員　自民党の要請で新設が決まった追悼の日懇談会は、政府主催で天皇陛下をお迎えして毎年八月十五日に行われる戦没者追悼日のあり方を再検討するとしておりますが、政府の意図するところは何でありましょうか、また何を目指して検討を依頼されたのか、その点を明確に御答弁願います。これは瓦副長官ですか、総務長官ですか。
○中山国務大臣　お尋ねは戦没者追悼の日の問題ですか。（鈴切委員「そうです」と呼ぶ）戦没者追悼の日は、ただいままで、戦後三十六年たった時点におきましても、政府が武道館で例年八月十五日に全国戦没者追悼の日の行事を行ってきたところでございます。しかし、戦後相当時間が経過をいたしまして、もう遺族の方々も孫の代になってきた。こういう時代になって、これからの戦没者追悼をすることについてどういう形が将来にわたっても適当なのか、そういう問題を改めて検討をする必要があるという判断に立ちまして、有識者による懇談会を開いて御意見を伺い、できれば来年の三月末までにその意見をもとに方針を立てさしていただきたい、このように実は考えておる次第でございます。
○鈴切委員　時間になりましたので、これでやめます。
○渡部（行）委員　最初に、人事院総裁にお伺いいたしますが、今後出されました人事院勧告の権威と申しますか、その重要性について御説明願いたいと思います。
○藤井説明員　公務員給与につきましては、いろいろ客観的な諸情勢というものが厳しさを増してきておるという事態がございますけれども、しかし、給与勧告の持つ意義と重要性というものは、これは制度が現存をいたしておる限り変わるべき筋合いのものではないというふうに考えております。したがいまして、本年の場合も、こういう情勢ではございますけれども、従来の方針を踏襲し、これに立脚をいたしまして、官民の給与の較差を中心に検討いたしました結果、較差が出てまいりましたので、この較差を埋めていただくということがぜひとも必要であろうということで勧告をお願いするということにいたしました。
　その重要性等につきましては、従来の基本線と変わりがあるものとは考えておりません。
○渡部（行）委員　そこで、人事院は、いまさら申し上げるまでもなく、これは国家公務員の労働基本権の代償として与えられる勧告でございますから、当然憲法にもかかわり合う問題だと思います。したがって、この勧告というものは、そういう意味では絶対的な意味を持っていると私は思います。これは決して時の政府の財政がどうのこうのによってその実施の度合いが変わるというようなことは許されないものである。仮にそれを変える場合には、その代償の基本となるべき労働基本権を返上しなければならない。そうでないと、憲法のたてまえが成り立たないと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○藤井説明員　御指摘のように、給与に関する人事院勧告というのは、公務員について労働基本権が制約をされておりますことの代償機能として法律上認められている制度であるというふうに、これは基本的に理解をいたしております。この点は、先般も御議論が出ておりましたように、最高裁の判決においてもその趣旨がうたわれておりますし、また同様の取り扱いにつきましては、国際機関であります労働機関によりましても認められておることでありまして、そういうような背景がありますために、この制度というものは長年にわたってかなりいろいろ論議をされてまいりましたけれども、それらの集約として四十五年以来完全実施ということに相なった、特に四十七年からは四月にさかのぼっての完全実施ということが慣行として、これは内閣においても国会においても御尊重いただく結果、この慣行が確立をしたということであろうと理解をいたしております。
○渡部（行）委員　そこで、いま総裁がだめ押しのように繰り返された内容でございますが、したがって、これは私は絶対的なものと考えていいと考えるわけですが、その点についてはどうでしょうか。
○藤井説明員　人事院のたてまえとしては、そういう基本線で従来もやってまいりましたし、との制度が現存する限りはそういうたてまえで今後も対処していくということには変わりはございません。
○渡部（行）委員　そこで、この勧告のたてまえは絶対的なものであるといま確認いたしました。この内容について、若干触れてみたいと思いますが、先ほどもわが岩垂委員がちょっと触れましたように、労働者の春闘相場からすれば、今度出された五・二三％という勧告の幅は低いではないか、これは私もそう思います。
　そしてもう一つは、先ほど総裁からも御答弁の中にありました、いまの企業との比較の問題で、今日の比較のあり方が果たして正しいかどうかということについても問題がある。問題があるというか、そういう指摘をする人もいる。したがって、私はこの間の通常国会でも申し上げたように、国の行政機関というのは、私は日本における最大の企業であると思うのです。最大、最高の企業というか事業体である。つまり日本の全土に及ぶ、全国民に及ぶ仕事をしておるのが公務員でございます。したがって、これをわずか五十人以上ぐらいの事業所と比較するということは、余りにも私はひど過ぎるんじゃないだろうか、少なくとも当面千人以上の規模の企業あたりを指して対象とすべきだと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○藤井説明員　民間の調査対象の企業の規模の問題につきましては、いろいろ御説のように論議がございます。これについては、いま直接お話がございましたように、公務員の職場というものの持っている機能なり役割りなりというようなものから見て、これは最大規模の企業ではないのかというようなことから、少なくとも千人以上というようなものを対象にしてやるべきではないかという根強い一部の主張がございます。
　一面、また別の角度から、公務員というのは、何といってもこれは税金でもって賄われているものなのだから、その点を忘れては困る、したがいまして、そういう比較的大規模というか、そういうところだけじゃなくて、もっと規模の小さい、いわゆる中小企業と言われるものまで対象にすべきじゃないか、その観点からいくと、現在ずっとやってきている企業規模百人、事業所規模五十人というのは、これはなお大き過ぎる、もっと規模を縮小して小さいものまで含めて見るべきではないかというような議論がございます。
　それぞれの立場立場の御議論として、従来も耳を傾けてまいっておりましたし、またこちらもそれなりに検討は加えてきておったわけでございますが、しかし、いまやってまいっておりますこの規模でもって把握いたします対象の民間の企業の従事者というのが約六割程度になっておるという現実の姿を見ますと、まずこれはほどほどのところではないだろうか、過半数のものを代表していくということであれば、これはほどほどのところではあるまいかということで、この対象規模の企業についても一応一種の労働慣行として確立をしてずっと長きにわたって踏襲をしてまいっておる事柄でございます。特に、われわれといたしましては、六割ということに対して大変重要性を持っておりまして、過半数あたりはやはり代表すべきであるし、代表させることが合理的であろう、そういう事柄からいまの調査手法というものは合理的なものであるという考え方を持っておるわけでございます。
　しかし、これは絶対にこれ以上のことは考えられないというほど不遜な気持ちでいるわけではございませんので、そういうような点はいろいろな情勢をにらみ合わせながら、今後も周辺の事情等も十分考慮しながらさらに検討は続けてまいる所存でございますが、現在では、いまやっておりますこのやり方というものが合理的で、定着をして今日まで来ている制度ではないかというふうに考えております。
○渡部（行）委員　それは国民の六割というのはわかりますが、しかし、これを企業別の総生産額対比でいけば相当比率が変わってくると私は思うのです。そういう千人規模以上の企業の総生産額というものを考えると、それだけでも過半数になるのではないか。
　それからもう一つは、公務員の質の確保、優秀な人材の確保ということを考えると、すべて何でも民間並みにさえすればいいのだという理屈にはならないと思うのです。しかも、国の将来についてあるいは今日の国民の福祉全体についてあるいは教育の問題について、そういういろいろな問題についてりっぱなサービスを提供し、また将来についての誘導を行っていく担い手ということを考えるならば、相当優秀性というものがここに要請されると思うのです。
　そういう観点からすれば、ただ比較さえすればいいという考え方、あるいは税金を納める立場から考えれば、もっと低いいわゆる個人企業まで含めたらどうかという意見が出されておるそうでございますが、私は、果たしてそれが国民の念願する立場だろうかと思うと、非常に疑問とせざるを得ないのでございます。というのは、国民が役所に要求するのは、役人に要求するのは親切なサービスであります。あなたの月給が高過ぎるなどとはいまだ聞いたことがありません。そういう税金からもらう給料に対する忠実な勤労こそが国民の期待するものだと思うのですよ。そういうふうに考えれば、ただ税金が高いから何でも安くすればいいなどという全く無責任な議論は排斥してしかるべきだと私は思うのです。その点についてはいかがでしょうか。
○藤井説明員　公務員の給与については、それぞれの立場立場から、いろいろ異なった御提言なり批判なりがございます。これは私から御紹介をするまでもなく、先生もよく御承知のことだと思うのであります。そこで、われわれといたしましては、やはりいま申されましたような公務の重要性、したがって、この公務の執行に当たる公務員については、それにふさわしい人材を確保しなければならないという観点を非常に重要なこととして考えておりますことは、無論のことであります。しかし一面、また別の角度では、公務員については、要するに倒産というものはないのだ、親方日の丸なのだというような考え方、基本的には税金でもって賄われるという批判もございます。また事実関係も現存する側面もあるわけであります。
　そこで、公務員の給与はいかに決めるべきかということについては、これはわが国のみならず世界の諸国でもいろいろ苦慮しておるわけであります。現在は大体先進の諸国におきましては、御承知のように、民間との均衡性とかあるいは匹敵性というようなことが原理としてとられまして、大体その線に沿って行われておるという現況でありまして、日本の人事院勧告のとっております基本原則もまたこれにマッチしておる。しかも、そのマッチの仕方は、非常に正確にマッチをしたたてまえで今日まできておるのではないかというふうに思っております。
　ただ、その点で、公務の重要性ということは常々考えておりますけれども、人材配分という点を考えますと、公務員だけをよしとする、高しとするという考え方も、これは一方的でございまして、人材はやはり民間においても各所に配分されて、ともどもに手を握り合ってやっていくということが一つの理想的な形であろうと思うわけであります。そういう点から見ますと、公務員の場で、いままでの給与制度のあり方のために人物が集まらないか、人材が確保できないかというと、そうではございません。これは国会等でもいろいろ御心配をいただきました結果、人事院勧告というものが完全実施をせられておるというような現実もございまして、そういうことから公務員にそれにふさわしい人を来ていただくということは、大体目的が達成せられておるのではないかというふうに考えております。公務員試験の競争率なんかにつきましても、無論民間の好況、不況ということの波に遭いまして若干の高低はございますけれども、そうかといって、いい人を採るのに不足する、大変困るというようなところにまでは決していっておりません。そのことは、やはり大体世間並みの給与その他の処遇が図られておるという結果ではないかというふうに考えておりまして、現在の制度はそれなりに十分効果を発揮しているのではないかというふうに考えております。
○渡部（行）委員　そこで、先ほど来議論されておりました、いわゆる行革の第一次答申によって、この国家公務員の給与に関しても注文がつけられたわけでございます。この注文をつけたのは七月十日でありまして、人事院勧告が出されたのが八月七日ですから、約一カ月前に出されたわけで、したがって、総裁やその他の人事院の方々は、この答申を十分精査し、検討し、考慮したと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○藤井説明員　もちろん諸般の情勢はすべてしさい漏らさず検討の対象にいたしておりますし、特にいまの臨調というのは、法律でもってでき上がりました非常に重要な使命を担った調査会でございます。その審議の経過また答申の内容等については、十分頭に入れて作業は進めたという前提を持っておることは申すまでもないことでございます。
○渡部（行）委員　そうすると、この答申は十分考慮に入れて、その上で決定した勧告である、こういうことを確認していいわけですね。
○藤井説明員　人事院の基本的な立場としては、これは貫くという線でやったつもりでございます。ただ、この勧告というのは、最終的には内閣並びに国会に対していたすことでございますので、最終的に御決定いただくのは、内閣とさらに最終的には国会でもって御審議の結果、結果が出るというふうに理解をいたします。
○渡部（行）委員　そこは非常に重要なところなのですよ。後の方は私は要らないと思うのです。ただ、人事院総裁として自分はやるだけのことをやった、後のことは、それは内閣やその他で決めるのでしょうから、そこまでは総裁は何も答える必要はないわけで、だから、私はあなたの立場として、これが最善、最良の結論だという確信をここで述べてもらえばいいわけです。
○藤井説明員　人事院としては、制度のたてまえから申しまして、今度の勧告は最も合理的な最もしかるべき勧告であるという確信でもってお出しをしたわけでございます。
○渡部（行）委員　そこで、今度は別な問題に移りますが、指定職の問題について、二五％の較差があると指摘されております。このことはどういうことを意味するか、その中身をちょっと御説明願いたいと思うのです。
○長橋説明員　指定職の給与決定につきましては、民間給与におきます役員の報酬を参考としながら、かつ行政職俸給表（一）表の適用を受ける職員に対する給与の改定の均衡、これを考慮していままで決めてきておるということでございます。
　さらに、具体的に申し上げますと、指定職俸給表の適用を受ける職員のうち、いわゆる十一号俸の適用を受ける次官クラスにつきましては、民間給与におきます専任役員の第三位のその金額ということを比較しております。その金額と比較いたしました場合に、現行時点で二五・六％の差があるということでございます。
　しかし、従来から指定職の給与の改定につきましては、そういった民間役員の報酬を参考にしつつ、しかし、やはり在職の他の職員に対する改善との均衡ということをあわせて考慮してまいったわけでございます。そういう観点から申しますと、現行で二五％差があるということではございますけれども、一般行政職員が五・二％の改善であるということもございますし、さらには現下の諸情勢を考えまして、相当大幅な改善をする必要があると思いますけれども、五。二％の改善にとどめたということが現状でございます。
○渡部（行）委員　私はそういうことを聞いているのじゃないのです。この指定職と民間の役員というか、重役というか、それ以上の方々との間の較差がだんだんと開いてきているということは、逆に言うと、これだけ搾取が多くなっているということなんですよ。企業の搾取が多くなっている。したがって、一般の労働者の賃金はそれほど上がっていないのに、企業の役員報酬だけがどんどんどんどん上がっていく、こういうことを見落としてはならないということなんです。そうすれば、当然国は強制的な措置によって何とか均衡するように誘導しなくちゃならぬでしょう。もし公務員の方の指定職を上げることが困難であるならば、そっちの方を抑える手だてをしなくちゃならないんじゃないですか、何らかの方法で。そうしなければ、やがてはものすごく較差が広がっていってどうしようもなくなると思いますよ。この較差は将来どういうふうに是正しようと考えておられるのか、その点についてお伺いします。
○長橋説明員　民間の役員の報酬については、私は特に申し上げる立場にございませんが、現在の比較方法から申しまして、これ以上較差が開いていった場合に一体どうするのかというお尋ねでございますけれども、やはり適正な改善というものはしていかなければならぬと思いますけれども、しかし、在職職員、他の職員との均衡ということも考えなければならぬということであろうかと思います。さらに、指定職の問題につきましては、民間が景況の変化によっていろいろ変動する報酬ということもございますし、公務員の場合について言いますと、法律でちゃんと決めておるということもございますので、参考にしつつ行政職員との均衡をとった改定をしていくということは、やはり基本原理として正しいのではないんだろうかというふうに考えております。
○渡部（行）委員　もし指定職も民間に準ずるような対比方式をとるならば、民間の報酬の変動があれば、その変動の何年かの平均をつかむとか何か方法があるべきでしょう。そういう方法をとらないで、ただ、民間は変動があって公務員は変動がないから急にそこまではいけないんだ、しかし、採来は是正すると言ったって、これは少しも納得できる回答にはなっていませんよ。釈明になっていませんよ。どうですか。
○藤井説明員　若干説明不足で誤解されている面もあるのではないかと思いますが、実は、先刻給与局長も申し上げておりますように、官民較差自体というものと指定職の給与決定というものとは、較差の内容ではございますけれども、これをやります方式というものは、一般のその他の俸給表のものとはやり方が若干違っておるわけでありまして、指定職については、そのポストの重要性その他から考えまして、民間の重役を対象にして比較をしている。毎年やっているわけです。それが現在のような状況がずっと続いてまいっておりますために、行政職その他の俸給表の適用を受ける一般の公務員との対比というものについても、これは全然無視するわけにまいりません。そこで抑制ぎみの措置を講じてずっと来ておるわけです。ここ数年それが続いておるわけで、続いておるために、従来それほど民間の役員との間に較差がなかったのが、だんだんそれが積もり積もって、ことしの調査では二五％ぐらいにもなっておるということでございます。ただ、それについても、国民世論その他のこともございまして、上の者はやはり自粛すべきだということで、去年、おととしはこの実施が半年繰り下げられまして十月になったという経緯があるわけでございます。そういうことで、抑制をしておりました結果がこういうふうに出てまいっておるということを、まず率直に申し上げた次第でございます。
　したがいまして、今後この較差がどういうふうになっていくかというような点につきましては、重大な関心を持ちながら対処をしてまいるということでございまして、財政再建期間というようないろいろな問題とのにらみ合わせもございますけれども、それらの点はやはり頭に入れながら、今後も慎重に検討していくという、その分析、検討の作業は大いに続けていかなければならぬという趣旨のことはあわせて申し上げておるつもりでございます。