Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田（昇）委員　私の申し上げていることにお答えになっていないのです。マニュアルどおりになっていなかった点ほどこだ、マニュアルがまずかったところはどこだ、こういうように聞いているんですよ。
　例えば、最初に火災報知機で煙が感知された。職員が現場に行ったところ、煙が薄かったので小さなリークだ、こう判断したという話でしょう、御説明によると。それで、通常の方法で出力を下げた、その後また行ってみて煙が多かったので今度はとめた、こういうことなのですが、小リークというのは一体どういうことをいうのか。マニュアルでそういうように書いてあるのかどうか。その辺なんかも聞きたいし、具体的にもうちょっときちんとした説明をしてくださいよ。マニュアルどおりでないのはどこがマニュアルどおりでなかったのか。マニュアルどおりにやったけれども、マニュアルがまずかったのか。
　それからもう一つ、あなた、外部に影響を与えないようにとおっしゃったけれども、ナトリウム化合物が外に出た可能性があるのでしょう、排気口を通じて。それは、何かそっちの方は運転しておったというのだな。それはマニュアルでどうなっているのですか。
　それから、ナトリウム化合物というのは、人の健康にどういう影響があるのですか。どの程度出たのですか。その辺もしっかりと答えてください。
○大石参考人　小漏えいという判断で運転操作を行いました。この小漏えいであったという判断
は、漏れたナトリウムを回収するタンクがございますが、このタンクの液面のレベルが全く変わっておりません。したがいまして、小漏えいという判断をいたしております。小漏えいという判断のもとにマニュアルに基づき運転操作をいたしました。したがいまして、原子炉は緊急停止をいたしておりません。
　それから、系統中のナトリウムを直ちに抜き取ることはいたしませんでした。それで、今先生が御指摘のように、再度現場を確認いたしましたところ、白煙がさらに増加しておる。これはナトリウムが漏れているのだ、漏れの状況は増加している、こういう判断のもとに今度は緊急停止に切りかえました。そういうのが現場の実情でございます。
　それから、環境への影響の問題でございますが、これにつきましては、事故後約三時間半、換気空調設備を動かしておりました。これは、ナトリウムが漏れますと部屋の温度が上がりますので、換気空調を約三時間半動かしておりました。したがいまして、ナトリウムの漏れた部屋の中の空気が外部に放出されました、その環境への影響がどうかということを今鋭意調査しております。これまでの調査の結果、放射能の影響はほとんどないという状況でございますが、これはさらなる調査はいたします。
○原田（昇）委員　放射能のことを聞いているのじゃないのですよ。二次系の話だから放射能はないはずです。そうじゃないけれども、ナトリウムのことを聞いているのだ。ナトリウム化合物というのは人体にどういう影響があるのかということ。
　それから、先ほど来どうもちょっとあれなのですが、小さなリークだということでは、ナトリウムの液面のレベルが変わらなければ小さなリークでありますということであるのだけれども、煙がたくさん見えたら、これは大きいリークになるのですか。どういうところが小さいリークと大きいリークの違いで、小さいリークなら手動で出力を下げればいいのか。どうなっているの、マニュアルは。そこを聞いているのだ。マニュアルどおりやっているのですかということ。
○高橋参考人　まず最初のナトリウム化合物の人体に対する影響ということでございますが、今お話し申し上げましたように、空調を事故後回していたためにナトリウム化合物が外に飛散されたということは事実でございます。排気ダクトその他から試料をとりまして、今分析をいたしております。その結果では、付着しておりますのがほとんどナトリウムの炭化物でございます。炭酸ナトリウムでございます。これは、ナトリウムが出ますと空気中の酸素と反応して酸化物になり、そして水と反応して苛性ソーダになり、ちょっと詳しい話で恐縮でございますが、最終的には炭酸ナトリウムになる、こういうものでございます。
　この炭酸ナトリウムにつきましては、重曹その他ということでおなじみのものでございまして、これは人体に影響がない、したがって、今回放出されたものは人体に直接に影響を与えるというふうには考えていない、こういうことでございます。
○原田（昇）委員　大丈夫であるということですね。
○高橋参考人　はい、そういうことでございます。
　それから、漏えいの大きさの判断でございますけれども、非常に大きな漏えいの場合には我々大漏えいと呼んでおりますけれども、まず最初に小、中、大と三つの分類がある、こういうふうに申し上げております。大規模漏えいと申しますのは、ナトリウムの液位が急速に下がりまして、それによりまして原子炉が自動的に停止するもの、これが大規模漏えいでございます。しかしながら、レベルが下がっても原子炉が自動的に停止をしないということがその中間段階にあるわけでございまして、これを中規模と呼んでおります。一方、小規模の方は、レベル計の変化がない、しかしいろいろな状況からナトリウムの漏えいだということを判断する、この三つに分類されているわけでございます。
　今回のケースにつきましては、まず最初に煙が認められた、しかしレベル計の変化はなかった、しかし、火災報知機、ナトリウム漏えい検出器、これらから総合的に判断して、小規模の漏えいと判断をいたしまして、原子炉の出力降下に入ったということでございます。
　しばらく時間を置きまして、また警報が続いて鳴り出しました。それと同時に、現地に人を派遣をいたしまして見たところ、白煙が出ている。これはナトリウムに非常に顕著なものでございますので、レベル計が下がっていないけれども中規模と判断して手動停止をした、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○原田（昇）委員　今回も、どうも我々合点がいかないのは、なぜ隠す必要があるのかということなのですね。例えば、我々現地視察したときに両方のビデオを見せてもらいました。つまり、県で撮ったビデオと動燃の。県の方が詳しくてよく出ているな、何だ、動燃のは余り肝心なところが出ていないな、こういうことを言ったのを覚えておりますが、そして後で聞いたら、何かもっと詳細なものを隠してしまったのだ、こういう話ですが、それはどういうことですか。
○大石参考人　御説明いたします。
　私は再三現地に参りまして、現地の幹部の話を聞きました。そこで、私が考えておりますことを申し上げますと、一つには、「もんじゅ」が国の内外から非常に大きな注目を集めておるということ、それから、ナトリウムの漏えいは試験研究段階ではいろいろとやっておりますが、実機では初めての体験をしたということで、運転員には心理的にかなりの動揺があったと思っております。そういうことで、社会的な影響を懸念し、すべてを公開することをためらったということが一つありました。
　もう一点、二つ目は、情報公開の重要性の意識の不足があった。この二点があったので、すべての情報を直ちに発表することをためらったというふうに私なりの理解をいたしております。
　情報公開の重要性の意識が足りなかったという点でございますが、最初にも申し上げましたように、我々が事業を進めていく上で地域の理解と信頼を得ていくことが大前提であることを運転員は十分認識していなかった。二つ目は、研究開発を行う技術者集団でございますので、社会面での意識に欠けておるというようなところがあったかと思います。
○原田（昇）委員　いろいろ議論は尽きないわけですが、要は、今回の事態は我が国原子力政策の根幹にもかかわりかねない重要な問題だと思うのですよ。事故の究明はいずれ厳正になされなければなりませんけれども、どうかひとつ、応急対策のミス、あるいは情報を隠すというようなことによって必要以上に不信感を増すということ、そして、世界でもほとんど類例のないような装置をああいう非常に高度の技術で動かしておるわけですから、周辺地域の方々は大変心配しておられると思うのですね。福井県からも切実な要求が出てきております。私どもも、これはどうしても検討させていただいて、しっかりした事故対策を今後確立していかなきゃならぬと思っておりますが、そういう意味からいっても、動燃の今回の緊急措置については大変遺憾でございますので、理事長が本当に陣頭指揮をしてしっかりとやっていただかなきゃいかぬと思います。
　そして同時に、科学技術庁に対してもいろいろ御質問したい点が多々あるのです。時間でございますので今回はやめておきますが、しっかりとこの「もんじゅ」の原因追求をやっていただいて、そしてこれからの対策を早急に確立していただきたいと要望しまして、私の質問を終わります。
○野呂委員長　小野晋也君。
○小野委員　今回の「もんじゅ」の事故の知らせを聞きまして、またその後の動力炉・核燃料開発事業団の対応ぶりをお聞きいたしまして、まず思い出した話がございます。
　もう随分以前でございますけれども、ある文明のことについて書かれた文章でございまして、それはどういうものであるかというと、文明というのは新しい強力な技術を獲得することによって興隆をするのだ。しかしながら、その同じ技術が逆に文明を衰亡させるのだ。これまで多くの文明をいろいろと研究してまいりました識者によりますと、多くの文明においてこのような問題点が指摘されるのだそうでございます。
　ここで、技術というのは時とともに衰退する性質のものではございません。時とともにむしろ改良が加えられていきながらだんだんと進歩するのが技術であり、その技術の蓄積の上に現代の社会というものが構築されていることは、皆さんの御承知のとおりでございます。
　しかしながら、そのような強力な力を持つはずの技術が、なぜに文明を衰亡させるのかということを真剣に考えさせていただきましたときに、その技術を取り巻く人や組織に、時とともに考え方の違いを、おごりを生み出してしまうのではないかというふうに感じてならないのであります。
　強力な技術であればあるほどその貢献は大であります。その貢献が大でありますだけに、その技術こそが正義である、その技術を扱う人間の言うことは何を言っても通るはずであるし、どのような振る舞いを行っても、その振る舞いは世間的に受容されるはずである、このような考え方が蔓延することによって、いろいろな問題を次から次へと生み出して、最後には一つの文明が衰亡のときを迎えてくるのだろう、私はこんなことを今回の事故を通して感じたわけでございます。
　私はもともと技術者でございますから、技術のすばらしさを否定する気持ちは毛頭ございません。しかしながら、その技術を受け取る人間が考え違いをしたり、思い違いをしたときには、これは大変危険なことになってしまうということを今改めて感じているところでございます。
　それだけに、今回の「もんじゅ」の事故並びにその事故後の対応については非常に多くの疑念を抱くところがございますし、またその周辺住民の皆さん方の御批判等をお伺いをさせていただきながら、この事故が極めて深刻な大きな問題であるという認識を持っておりますことをまず御披露させていただきたいと思っている次第でございます。
　巨大技術は、一たび事故を起こせば甚大な被害を周辺に及ぼしていくものでございます。したがいまして、そのような問題を避けるために、特にこの原子力の関連の開発に当たりましては、原子力基本法まで制定をし、その推進を図ると同時に、その推進に当たる原理を定めてきたところでございます。
　その第二条には民主、自主、公開、もう皆さん御存じのとおり、一般的に言われる原子力三原則でございますけれども、このようなことが定められておりまして、この原子力関係の研究開発に当たってはこれらルールを遵守しながら暴走を防いでいこうじゃないか、こういう合意を得ているところでございますが、今回の動燃の対応は、残念ながら、特にこの公開という部分において大きな疑義を与えてしまったという気がしてなりません。
　そこで、長官にお尋ねをさせていただきたいと思うわけでございます。この民主、自主、公開の三原則でございますが、今後の日本の原子力政策遂行の上で、基本方針として今後も間違いなく堅持されるおつもりかどうか、この点についての御決意をお伺いさせていただきたいと思います。
○浦野国務大臣　先生御指摘のとおり、我が国の原子力開発利用は、原子力基本法に基づきまして、平和の目的に限って、安全の確保を旨として、自主、民主、公開の原則を基本といたしておるところでございます。
　今回の「もんじゅ」の事故は、その中で特に公開というのが大きく取り上げられておるところでございますけれども、この公開につきましては、原子力の開発利用を推進していく上で、地元の方々はもとよりでございますが、国民の皆様方の理解と協力、これが何よりも大切なものでございまして、このために国民の意見をさまざまな形でくみ上げる努力をするとともに、積極的に情報を公開していくことが重要であると認識をいたしておるところでございます。
　今後とも、安全性に係る情報を初めといたしまして、可能な限り原子力の情報公開に努める。これはまさに、今回の「もんじゅ」のこの国民を震憾させた事故、これをしっかりと踏まえる中で、改めて自主、民主、公開の原則をしっかりと堅持していく所存でございます。
○小野委員　長官の答弁のとおり、この三原則を遵守しながら国民の理解を得てこそ初めてこのような事業が推進できるのだということを改めて御認識をいただいた対応をお願い申し上げたいと思います。
　ところで、今回のこの「もんじゅ」の事故でございますけれども、先ほど申しましたとおり、単なる技術的な問題というのみならず、その周辺に数々の人的、組織的な問題を国民の皆さんに感じさせる問題であったような気持ちがいたしております。そして、このような問題が、単にこの「もんじゅ」自身の問題というのみならず、この日本の国の原子力政策全体にすらも同様のような問題を持っているのではないかというような疑念を引き起こして、大きく日本のエネルギー政策や原子力政策というものにすら影響を及ぼしかねないというような事態が今散見されるわけでございますけれども、この原子力政策を今後どのように行っていくかということについて、長官はどのような対応を考えておられるのでしょうか。
○浦野国務大臣　これまた先生の御指摘になられました、今回の「もんじゅ」の事故は原子力行政そのものに影響を与える可能性がある、このことを私自身大変憂慮をいたしておるところでございます。
　そうした中で、今回の事故とその後の事態の推移が地元の方々や国民の皆様方に与えたさまざまな影響、その広がりを見るにつけまして、私どもといたしましては、当面、徹底した原因究明と、先ほども申し上げました積極的な情報公開に全力を挙げる、このことは当然のことでございますけれども、私といたしましては、今後、これらの事態が原子力行政にどのような影響を与えていくか、こうした点につきましても視野に入れていかなければならぬと思っております。
　こうした視点に立ちまして、核燃料リサイクル政策の重要性、これは踏まえつつも、今後の具体的施策の展開に当たっては、国民各位の幅広い意見をちょうだいしながら、それらを原子力政策に的確に反映してまいりたいと思っています。
　以上です。
○小野委員　長官御答弁のとおり、現段階におきましては、まだ今回の「もんじゅ」の事故が、どういう技術的原因によって、またどういう操作的原因によって引き起こされてきたかということが明らかでない状況でございますから、今後の原子力政策、エネルギー政策という議論に踏み込むには、まだ現状ではそれだけ十分な材料がないというような気持ちがいたしております。したがいまして、この問題につきましては、今後の技術的な問題点ないしその対応の方策等の決定等を待ちまして十分な議論を行うべき問題だとは思いますが、きょうの質疑の中ではこの点はここまでとさせていただきたいと思います。
　ところで、これからの問題ということになってくるわけでございますが、それに先立ちまして、先ほど原田委員の方からもいろいろと動燃の対応につきまして質問が出されたわけでございますけれども、私自身も、この動燃がとった事故後の対応には非常に多くの疑義を感じている部分がございます。
　例えば、事故直後に科学技術庁ないしマスコミに対して行いました状況報告が、後になってわかった事実と随分異なっている点があるのではないかという点ですとか、先ほど御指摘がありましたとおり、ＶＴＲの存在ないしその編集というような問題、そしてさらに、炉を緊急停止せずに
徐々に出力低下を行うという作業を行ったというような点、さらに、ナトリウムの抜き取り開始までに随分長い時間を要している。これが事実をきちんと把握されながらやっていたのであればそのあたりもそれとしてお認めすることはできるわけでございますが、事実がよくわからないような状況であったというような報告も一部にあるわけでありまして、このような対応が非常に私どもとしては疑問であります。
　このようなことについて、科学技術庁として、事実関係がこれから徐々に明らかになると思いますけれども、明らかになった段階で、動燃に対してはどのような御指導を行うお考えでございましょうか。
○浦野国務大臣　先ほど原田委員の御質問にもお答えしたかと思いますけれども、今回のこのナトリウム漏えいにつきまして、原因究明は徹底的に進めると申し上げてまいりました。また、積極的かつ速やかな情報公開も行うよう、私は、事故発生以来これを繰り返し指示をいたしたところでございますけれども、残念ながらごうした事態に至った、これはまことに遺憾に思っております。また、一連のこうした不祥事といいますか理解に苦しむ事柄が連続して起こったということについて、私自身、それを見通せなかったという点につきましては、みずからを恥じておるところでございます。
　動燃理事長に対しましては、これまで、直ちに情報は公開しなければならぬ、事態の重要性を再認識をしてもらって、事業団の業務遂行に関しては抜本的な見直しを行うよう、強く指示してきたところでございます。
　さらに、当庁の事務当局に対しましても、原因究明に向けて、原子炉等規制法に基づき、徹底的な調査を行うとともに、事業団に対する指導監督の強化を改めて指示をしてきたところでございます。先般、立入検査による現場での事情聴取によりまして、実際に動燃事業団が行った事故後の現場調査はこれまで当庁が報告を受けてきたものとは異なることが判明したところでございまして、現在、引き続き詳細に調査を続行中であります。
　今回の動燃事業団のとった行動につきまして、全貌をつかむように努力をいたしておるところでございますが、その法的責任につきましては、これら一連の調査が終了した時点において、原子炉等規制法に照らしまして厳正に対処してまいりたいと思っております。
○小野委員　次は、理事長さんにお尋ねさせていただきたいと思うのですけれども、事故後は随分「もんじゅ」の施設内で混乱があったんだ、例えばＶＴＲの問題にしても、混乱の中で行われたことだったから存在すらわからなかったんだというような御報告もございました。
　そういうところから判断しました場合に、今回のリークが「もんじゅ」では初めての事故でありましただけに、その対応がなかなか円滑にうまくいかなかった部分もあったのかもしれません。しかしながら、今の段階までいろいろな調査が進んできて、また情報が集まってくる中におきまして判断されるといたしまして、今回のリークは、先ほどお話がございました小リーク、中リークのあたりの判断の困難な部分はあったんだということだろうと思いますけれども、今段階で御判断されるとすれば今回は炉を緊急停止すべき事態であったかどうか、このあたりの御判断をお聞かせいただきたいと思います。
○大石参考人　御説明いたします。
　先生御指摘のとおり、大分、事故の調査も進展してまいりました。私も、現地を見、事故時の運転状況も調べましたところ、私は、やはりできるだけ速やかに原子炉を停止すべきであったろうというふうに考えておりまして、その方向で検討するよう指示をしておるところでございます。
○小野委員　それで、緊急停止の問題のみならず、今回の対応ぶりにはいろいろな混乱が生じました。関連する機関ということを考えてみましても、動燃の現地事務所と科学技術庁、ないしその東京の方の事務所の間でも混乱があったとお伺いをしております。そしてまた、福井県や敦賀市、現地の行政機関でございますが、こちらとの間の連絡も円滑に行われていなかった、また、その間で混乱が多少あったというふうなことをいろいろとお伺いするのでありますけれども、このようなことが起こった原因について、今回は教訓としてきちんとその対応をしておかなければ、今後、皆さん方の御理解をいただけないことになってしまうということを危惧をいたしております。
　例えば運転手順書の問題。先ほどもお話がございましたけれども、この手順書が、きちんとしたルールを定めていなくてあいまいな部分を多分に残していたのではないだろうかという疑念もございます。
　それから、ナトリウム検知器や火災報知機等の事故を検知する機器のふぐあいがあったのではないか。そして、第二配管室の中には、現地でも御指摘させていただきましたけれども、テレビカメラ等の内部状況を的確に把握するための機器も備えつけられていなかったというような問題もございまして、事故を想定した準備が不十分ではなかったろうかというような気持ちを受けるところがございました。
　それからまた、人的な側面で申し上げますならば、訓練やチェックの体制、そして指揮命令系統も、これは私どもがうがって見ているのかもしれませんが、少しあいまいさを残したものを持っていたのではなかろうかという気持ちもございます。
　そしてまた、県、市への緊急連絡体制も、ルール化されたものがどうだったのだろうかという問題。
　それからさらに、事故後の広報体制、どういう情報を的確にどの段階で出していくべきかという判断も混乱があったような気持ちがいたしております。
　これらすべてを考えましたときに、どの点に問題が存在していて、今後これら問題に対してどのような対応をするかということを明示しなければ、地域の皆さん方に御理解をいただけませんし、科学技術庁ないし国民も動燃の対応に理解を示すわけにはいかないという事態だろうと思います。この点について、どうしてこういうことが起こったのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○大石参考人　御説明いたします。
　やはり一つの大きな問題は、情報連絡にまずさがあったという点があろうかと思います。
　福井県に第一報を御連絡いたしましたのは四十八分後、国並びに敦賀市には約一時間後というふうに非常に遅かったわけでございます。これはやはり通報連絡体制に問題があると私は思っております。やはり建設所長までの判断を仰いでやるということではなくて、現場の責任者が判断し、通報連絡指令を出すというふうにすることによりまして大幅な通報連絡の体制を図りたい。
　やはり初期動作に問題があった、したがって、本社にも、約一時間だったと思いますが、連絡があった、初期動作に問題があったというふうに認識いたしております。
○高橋参考人　今、事故後の対応につきまして幾つが御指摘がございました。
　運転手順書でございますけれども、煙の発生状況の確認の識別の方法であるとか、あるいは火災報知機のマニュアル上の位置づけであるとか、確かに先生おっしゃいますように、あいまいな点がございました。そのときの運転主任者の自主的なといいますか主観的な判断が入ってきたということは事実でございます。このあたり、そういう余地は入らないようにしたいという方向でマニュアルは修正をしてまいりたいと考えております。
　それから、ナトリウム漏えい検出器が適切であったかどうかという議論も今ございました。このあたりにつきましては、原因を追求し、その漏えい箇所との関係においてきちっと対応していきたいというふうに考えているところでございます。
　それから、この二次ナトリウムの部屋に関しま
して、テレビカメラがなかったではないか、これは御指摘のとおりでございます。この二次ナトリウムの部屋につきましては、放射能がないということから人が入れるという観点から、直接的には設けていないというような実情でございますけれども、さらにそれを確認するのを確実にするために、かつまた、安全にするために今後検討してまいりたいというふうに考えております。
○小野委員　今の答弁でございますけれども、やはり私どもから見ますと、事故への想定が少し安易な部分があったのではなかろうかという気持ちがしてなりません。
　二次系統の配管室には人が入れるといいながら、では現実にナトリウムが漏えいしたときに人をすぐに入れられるかといえば、吸入器を持たなければ酸欠状態になっている可能性もありますし、ある程度のリークが起こっているとなれば、そこから次の災害が起こる可能性もあるわけでありますから、従業員の安全を考えれば、必ずしもその部屋の中に人が入れる状況になるかどうかわからないというのが正直なところだろうと思います。
　現実の状況を把握することなくして対応できないというのは事故の場合の対応の鉄則でございますから、厳しい事故状況をそれぞれに想定をされながら、対応がベストで行えるような状況をつくり上げるというのがこれからの大きな課題だろうと思いますから、ぜひともこの点は抜かりのない対応を進めていただきますようにお願い申し上げておきたいと思います。
　引き続きまして、設計の問題の方へも入らせていただきたいと思うわけでございますが、先日、委員長から報告もございましたとおり、当委員会での視察を行いました。その中で、二次配管室のみを拝見させていただく中だけでも幾つもの設計をめぐる問題点が感じられたわけでございます。
　どういう点かと申しますと、一つは、マスコミ等でも報告がありますとおり、高温、高熱のナトリウム配管の直下に空調ダクトの配管が設置されていて、その空調ダクトにナトリウムがこぼれ落ちたら配管が破壊されてしまうというような問題もございます。
　それから、配管に温度計のプローブがつけられておりまして、そこからナトリウムが漏れたのではなかろうかということが今指摘されているわけでございますが、この温度計プローブも、横方向の少し下側から差し込んでいるというような状況でございますが、非常に溶接が壊れやすい。壊れると言うと語弊がございますけれども、検査等の状況からいいましても、そこからリークする可能性が高いというようなプローブでありますならば、せめてやはり上側からつけるべきではなかったろうか。大した圧力差でないかもしれませんけれども、小さなことですがそんなことも感じました。
　それから、溶接のチェックの問題でございますが、先ほど申しましたとおり、温度計プローブのような小さなああいう形態のものについては、溶接の中にクラックがあるとかバブルがあるとか、こういうものについては非常にチェックしにくいのだ。恐らくそうでしょう。そういうような状況であるにもかかわらず、なぜそういうような溶接を設計段階で認めたのか。このあたりも私から見ますと疑問点でございます。
　それからさらに、二次系配管室を全体見せていただきましたけれども、この配管室の様子を見ますと、常時メンテナンスが必要な施設ではないと私は感じました。配管が大体縦横に通っているというだけのお部屋でございますから、構造的な問題をめぐって時折検査すればいい程度の部屋だろうと思うわけでございますけれども、なぜこの部屋を窒素封入にしてナトリウムが万一漏れたとしてもそれが次の火災事故につながらないような設計になされなかったのか、この点も疑義がございました。
　さらに、中に人がいるときに事故が起こった場合を想定しましたら、緊急避難をしようとすると、配管が極めて低いところを通っているということでございまして、緊急避難がなかなかなし得ない。また逆に、消火に駆けつけようと思っても、消火器を持ってあの中を走ろうとすると、その配管が邪魔になってなかなか緊急対応がしにくい。
　一時間もない短い時間の間に視察したことですから十分に細かな検査を、チェックをしたわけではございませんが、さっと見ただけでもこの程度の問題点が私ども原子力の素人から見ても感じられるような設計になっているという点について、この設計自身に問題点があるということではないのか。率直な御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○大石参考人　御説明申し上げます。
　最初に、温度計の取りつけ方がよくないのではないかということでございますが、温度計が横向きになっております理由でございますけれども、配管からナトリウムを抜くときに温度計の取りつけ部のくぼみにナトリウムが残らないようにということ、それから二点目ですが、配管にナトリウムを入れるときに温度計取りつけ部のくぼみにガスがたまることがないようにということで横向きに設置をいたしております。今の先生の御指摘もごもっともでございますので、この点、さらに検討させていただきたいと思っております。
　それから、空調ダクトの件でございますが、これは私も現地を見まして、適切な配置ではない、改めたいと思っております。
　それから、メンテナンスがやりにくいという御指摘だったと思いますが、これにつきましても、機器の配置はさらなる改善を、実用化に向けていく場合には十分な配慮が必要だと思います。
　それからもう一点、窒素雰囲気の問題があったと思いますけれども、二次系は、ナトリウムの中には放射能が含まれておりませんので、ナトリウムを放出しても環境に与える影響がないという考え方のもとに、窒素雰囲気にはいたしておりません。そういった考え方の設計をやっております。
　それから、テレビカメラの件もたしかあったと思いますが、通常状態は当然のことながら空気でございますから、運転員がパトロールできますけれども、今回のような事故を考えますと、やはり事故状況がどうかということの把握のために監視テレビの設置が必要だろうというふうに私は感じております。今後検討させていただきはす。
○小野委員　「もんじゅ」の設計等の問題につきましては、また今後いろいろと検討を進めるべき課題でございましょうから、きょうはこれ以上追及は避けたいと思います。
　最後になってまいりますけれども、原子力開発に対して私が率直に感じましたのは、安全だ安全だという安全神話をつくり上げて、安全なんだからもう国民に対して十分な説明は不必要なんだというような意味の姿勢が動燃さんにあったような気持ちがしてならないところがございます。全国の原子力発電所等で小さな事故がいつもあるわけでありますけれども、このようなことが起こるたびに、安全という言葉をその場面場面に応じて適当な解釈を行って言いわけをする部分があったのではないか、だから事故への想定ということも随分甘くなってきている部分があったのではないかという気持ちがしてならないところがございます。
　安全というのもいろいろな解釈が実はあるわけでございまして、一切トラブルが起こらないということが安全であるという解釈もあれば、事故が万一起こったとしても、それが他のシステムでカバーされるということを通して問題が起こらないということ。そして、事故が起こったとしても、人的な被害を引き起こさなければ、それは安全なんだというような解釈もございます。
　このあたりについて、一度きちんとした定義を行い直して、きちんとした説明をこれからやっていく必要性があるような気持ちがいたしております。
　大きな技術、特に原子力開発というのは巨大技術の典型的な一つであろうと思っております。このような技術は、大きなお金も必要でございます
し、また安全を維持するという上にも、国民的また地域的な大きな理解に支えられなければ絶対に推進のできない事業でございます。
　そういう点を考えましたときに、これまでの質問とも重複するところがございますけれども、改めて長官から、国民の信頼を回復するということについての御決意をお聞かせをいただきたいと思います。
○浦野国務大臣　安全についての御指摘もございました。この点につきまして、私どもは、常に事故というものは起こり得る、こうした前提の中で、いかにそれに対処するか、いかに安全を確保していくかということに全力を傾けていかなければならぬと思っております。
　そうした安全につきましての一つの考え方というもの、今日までどちらかというと、先ほどお話しになられました完璧であるという、ここに力点が置かれ過ぎたという嫌いがなしとしません。この点につきまして、国民の方々に改めて理解を得るような努力もしていかなければならぬと思っております。
　ともあれ、重ねて申し上げますけれども、私どもは、安全の確保、このことに腐心をしていく、そして国民の方々に情報公開をしっかりとしていく、そのことが今回の事故につきましての信頼の回復につながる第一のものだと現在考えておるところでございます。
○小野委員　長官のただいまの決意のもとに、今回の事故が引き起こした国民の不信感、不安感、そしてまた不満というものもあろうと思いますが、これを払拭できますように、適切なまた迅速な対応をこれから進めていただきますように御期待をさせていただいて、質問を終えさせていただきたいと思います。
○笹木委員　新進党の笹木竜三です。質問を始めさせていただきます。
　まだ、事故の原因そのものについては調査も始まっていませんので、事故発生後の対応のまずさ、そういった点について焦点を当てて質問をしたいと思います。
　最初に長官にコメントをいただきたいわけですけれども、科技庁の方が、事故が発生した後で、今回の事故は七段階の中でゼロプラスのレベルの事故だということですとか、あるいは想定内の小規模な事象だと、今回の事故について発言をされています。役所の方にもその後でお聞きしたいと思っていますけれども、この認識について、長官御自身は今どういう御認識で今回の事故を見ておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○浦野国務大臣　ただいまの先生の御指摘につきまして、これは後ほど安全局長の方からも補足して答弁をさせていただくことになろうかと思いますけれども、科学技術庁におきましては、当庁の原子力安全技術顧問を中心としたタスクフォースを事故発生の二日後に設置をいたしまして、専門家の知恵を結集し、原因究明の検討を鋭意進めているところでございます。
　二十日からは、原子炉等規制法に基づく立入検査による現場での事情聴取といった法的強制力を有する調査を通じまして、一つ一つ事実を着実に把握し、徹底的な原因究明に当たっております。
　こうした一連の原因究明の過程で、テトリウムの漏えい量等も含めまして総合的に検討していくこととしておりまして、検討を進めておる現段階におきましては、まだはっきりした判断というものは差し控えるべきだと考えております。
○笹木委員　今長官からは、まだそういった検討等を終わっていないというお答えがありました。
　科技庁の方に同様の質問をしたいわけですけれども、今回の事故はゼロプラスレベルの事故だ、想定内の小規模な事象だと。これは科技庁の方が発言をされているわけですけれども、検討はまだ続いているとして、最初の御認識に変更はないのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○宮林説明員　御説明させていただきます。
　事故のスケールに関します、いわゆる事故の評価尺度でございますが、これは国際的な評価尺度に基づいて考えられるものでございます。しかしながら、事故の態様が十分掌握できないところで、評価をゼロプラスとかそういうことを言うのは妥当ではないというふうに思っておりまして、私どもとしましては、それはすべての事故の態様がわかったところで初めて評価するものだ、こういう認識でおります。
○笹木委員　そうしますと、最初の段階でゼロプラスだという判断をされたこと、あるいは発言の中に想定内の小規模な事象だという発言が何度かありましたけれども、これは間違いであった、そういうことですね。
○宮林説明員　そこのところは、科技庁であるいは一部の職員がそういうことを言ったという事実があったかもしれませんけれども、私どもとしましては、現段階では、これは事故の態様をつかんだ上で評価すべきものであって、うかつにそういうことを断定的に申すというのは適当ではない、こういうふうに思っております。
○笹木委員　次に、ナトリウム漏れのことについてお伺いをしたいわけです。最初に動燃の高橋様にお伺いしたいわけですけれども、先ほど、最初は小レベルだと思った、その後さらに確認して炉を緊急停止することにしたというお話がありました。
　これはナトリウム漏れのレベルの大、中、小ということにかかわることだと思うわけですけれども、自動的にもうシステムがとまるのが大レベル。これが、量的にはナトリウムの量が百五十トンですか、そのくらいの量に達したときに大レベルになる、自動的にシステムがとまる。
　中と小の境目については、中レベルというのはナトリウムの液面の変化を示す針、中央制御室の針が動くかどうか、あるいは白煙が現場で認められるかどうかというお話が先ほどから何度もありますけれども、じゃ中と小の、例えば中に達した場合、先ほどのナトリウム漏れの量ですね。大レベルの場合に百五十トン、中レベルで大体何トンぐらい、あるいはどのぐらいの量を想定されているのか、お答えいただきたいと思います。
○高橋参考人　先生今お話しございましたように、ナトリウム漏えいにつきましては、大、中、小三種類ございます。中と小の境目でございますけれども、施設の運用上といたしましては、ナトリウムのレベルが変化をする、これはナトリウムがどこかへ漏れていったということでございますが、そのときには直ちに停止をする。これが基本になっております。それ以下におきましては、レベルの変化がなくても他の状況を、情報を集めた上で総合的に判断をする、こういう状況になっているわけでございます。そのときに火災報知機、ナトリウム漏えい検出器あるいは現場での煙の状況その他が入ってまいる。これを総合的に判断をするということがマニュアルに記載されておるわけでございます。
　先ほどから申し上げておりますように、これらの記述が具体性に欠けていた、明快性に欠けていたということは私たちも今そう考えておりまして、これについては今後修正をし、直していきたい、こういうふうに考えております。
○笹木委員　今のお答えは何度も聞いているわけですから、お答えいただきたいのは、液面の変化をあらわす針が動く、この動く段階でどのくらいの量に達しているのか、その数値をお聞きしたいわけです。
○高橋参考人　ナトリウムタンク、これは百五十トン入るタンクでございます。それに液面計がついております。この液面計の指示でございますけれども、この液面計の指示そのものに誤差がございます。その誤差、これとそのレベルの動きとの関係で決まってくるわけでございますけれども、今その関係をきちっと調べるべく当たっているところでございますが、液面に移動が出てくる、これは数トンのオーダーだろうというふうに考えております。
○笹木委員　さらに確認しますけれども、数トンというくらいの大まかさでしか現在のところはわからないということですね。
○高橋参考人　今この場で確定した数字を申し上げるという段階ではちょっとないという、そういう意味でございます。
○笹木委員　現時点では、今回のナトリウム漏れは小レベルだったのか中レベルだったのか。もちろん手動停止をしたわけですけれども、総合的な判断があるとして、今振り返ってみて、これは中レベルであった、そういうふうに結論をされているわけですね。高橋様にお聞きしたいと思いますけれども、理事長でも結構です。
○大石参考人　御説明申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、現在のマニュアルあるいは運転員の教育訓練の中では、今回の運転状況のもとでは小リーク、小漏えいということで運転員は処置をいたしました。ところが、白煙が増加いたしましたので、中漏えいということに切りかえて手動で停止をいたしました。
　私は、最初申し上げましたように、やはり原子炉は速やかに停止すべし、ナトリウムはできるだけ早く抜き取るべしということでございますので、この小漏えい、中漏えいについては、もっと今回の運転実績を分析評価した上で明確にし、運転員が戸惑わないように、的確な運転操作ができるように改めたいと考えております。
○笹木委員　要するに、今マニュアルが非常に不備で結局判断が適当じゃなかったというふうに聞こえるわけですけれども、最初二十時の時点で原子炉の出力降下を開始して、結果的に手動の停止をしたのが二十一時二十分、一時間二十分のずれがあるわけです。この一時間二十分のずれは非常に大きいと思うわけですけれども、これだけのずれが生まれてしまったのは現在のマニュアルが非常に不備であった、そういうことですね。
○大石参考人　御説明いたします。
　これまでの研究開発成果を踏まえて我々は最もこれが最適だというマニュアルを作成して、これを基本に運転員は今回の事故対応をやったわけでございます。実際に、今回実機でのこのようなナトリウム漏えい事故の経験は初めてでございます。運転員は、運転状況を見ながらマニュアルを基本に最適な運転操作をすべく努力したと思います。
　しかしながら、必ずしも最適な運転操作であったかどうか、これはこれから専門家の御意見、御指導もいただきながら、我々分析評価してまいります。そして、今回のような事態が起きたときの最適な運転操作はどうあるべきかという答えを出さなければなりません。したがって、マニュアルの見直しも出てこようかと思っております。マニュアルを最適なものにし、それに基づく教育訓練、最適な運転操作ができるようにこれから改めていかなければならないと思っております。
　こういう積み重ねでもって高速炉技術の向上を図り、実用化まではまだまだ道のりは長いのですけれども、一つ一つこういうことを改善してまいりたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、上田（晃）委員長代理着席〕
○笹木委員　動燃の方から県に最初に連絡があった段階で、煙のために現場への入室が不可だ、そういう連絡があったと聞いております。それで、白煙の量が非常に多くなったから判断を変えて手動で停止したというお話なんですが、非常にあいまいに聞こえます。それで、最初から煙が出ていた、例えば自治体の方からは、福井県の方からは最初の段階から手動でとめるべきだった、例えば原子炉設置許可申請書の添付書類、それらに従っても火災検知器が鳴ったら緊急停止に進む、そういうふうに解釈すべきじゃないか、福井県からはそういう意見も出ております。
　マニュアルが非常にいいかげんだ、そういう実感を持ちましたけれども、今までの取り決めとかマニュアルとか総合的に判断した中でも今回は最初に手動停止すべきだったのじゃないか、そういう意見についてはどのように今お考えになっておられますか。
○高橋参考人　最初に現場で確認したことでございますけれども、運転員が煙の発生を認めたということになるわけでございます。
　二次系のナトリウムの部屋で煙が発生する要素として三つございます。一つは、ナトリウムの漏えいでございます。もう一つは、配管の耐震、地震に対する振動防止上のオイルダンパーがございまして、このオイルがあるという点。それからもう一つは、ケーブルの被覆線、これが可燃物、燃え得るものでございます。
　この中で、ナトリウムの燃焼による煙が明らかに違うのは、これがはっきり白であるということを私たちは認識しているわけでございます。したがいまして、白煙の発生イコールナトリウムの漏えいである、これがマニュアルに明記されているわけでございまして、白煙の発生を認めれば直ちにとめる、こういう記述になっているわけでございます。
　では、最初の煙の発生、これが十分に判断し得なかったということがございます。そして、その場合に、安全対策としてまず出力を落とそうではないか、原因はほかにあるかもしれないけれども、ナトリウムの漏えいの可能性が高い、そうすればそのための措置として出力をまず落としていこうではないか、こういう判断で操作が行われた。これがマニュアルに沿って行われた行為でございます。
○笹木委員　じゃ、もう一回お聞きしますけれども、この白煙ということを確認して、ナトリウムによる煙だということを確認して、最終的に手動停止するまでの一時間二十分、この一時間二十分はかかって仕方がなかった時間だと思われているのか、そのことをお聞きしたいと思います。
○高橋参考人　基本的には現場の煙の状況、これが大きな判断根拠になっておりますので、基本的にはその監視を続けるということが必要であったかという考え方を持っております。ただし、その煙に近いところで常時人がいて安全であるかどうかという議論も一つあったかもしれませんけれども、それは別にしまして、基本的には煙の監視をして、それがナトリウムの漏えいの白煙であるということをきちっと確認をする、時間的に間を置かずに、できるだけ迅速に。この部分がマニュアル上十分に記載されていなかった、また、その措置が十分とられなかったことも考えられる、こういうことでございます。
　　　　〔上田（晃）委員長代理退席、委員長着席〕
○笹木委員　同様な質問を科技庁にもお聞きしたいわけですけれども、この一時間二十分のおくれについては、マニュアルの不備があったということは当然あると思いますけれども、現行の取り決めの中でも最初の段階でとめるべきだったとは思わないかどうか、そのことについてお聞きをしたいと思います。
○宮林説明員　お答えさせていただきます。
　ただいま私どもは、立入検査をして詳細にその状況を把握しようと努めているところでございます。したがいまして、これにつきまして、今の段階で確定的な私どもの意見を申し上げるというのは差し控えさせていただかざるを得ないと思います。特に本件につきましては、先ほど大臣が申し上げましたとおり、タスクフォースにおいて十分御検討いただく、こういうふうなことをしているというところでございます。
○笹木委員　次に、設計のことについて質問をしたいと思いますけれども、先ほどもお話がありました遠隔監視システム、テレビモニターがなかったという問題。今の質問にかかわるわけですけれども、白煙がどの程度になっているかどうか、実際に白煙であるかどうか、そういったことを総合的に判断して小か中かの判断をするのだということですけれども、それを一々現場に行って見る、これが不合理だとは最初に思わなかったのか。もしそういうことを考えられなかったとしたら、今回程度のナトリウムの漏れということをそもそも想定されていなかったのではないのかと思うわけですけれども、理事長にお答えいただきたいと思います。
○大石参考人　ナトリウムの漏えい事故の想定でございますが、百五十立米のナトリウムの漏えいの場合に安全が確保されるかどうかという検討を
いたしまして、これで安全審査を受けております。今回はこれに比べると極めて小さな、数値的には小さなものでございますので、想定内のものでございます。
　ナトリウムの燃焼に対しましては、基本的には窒息消火、いわゆる空気中の酸素とナトリウムが反応して燃焼するわけでございますから、窒息消火ということを基本にいたしております。したがいまして、漏えいのありました配管室の中には人間は入っていかない。窒息消火をさせるということでございますから人間は入っていかないということでございますけれども、やはり今回の事故後の状況あるいは運転記録等を見まして、先ほども申し上げましたが、監視テレビが必要であろうと私は考えておりまして、その方向で検討をさせております。
　さらに加えて、原子炉も速やかに停止すべきであろう、ナトリウムもできるだけ速やかに抜き取るべきであろう、そういう方向で今検討しているところでございます。
○笹木委員　質問に答えてほしいわけですけれども、小か中かの判断をするのに、先ほどから総合的な判断が必要だ、煙の量についても判断が必要だ。そうであれば当然、こういったテレビのモニターでそれを監視できるようにしておく、そういった配慮は当然普通なら考えるんじゃないかと、優秀な皆さんがそろっておられるわけですから思うわけですけれども、そういったことさえも抜け落ちていたというのが、そういったと中のナトリウム漏れについて非常に配慮がなかったというか、想定が極端に甘かったのじゃないか、そのことをお聞きしているわけです。そんなことはなかった、たまたまテレビモニターだけ忘れていたんだ、そういうことですか。
○大石参考人　お答え申し上げます。
　先生の今御指摘の点、ごもっともでございまして、私ども、小漏えいと中漏えい、これの区分が明確でなかった、運転操作も適切でなかったということは深く反省しておりまして、これは今後の検討の中で改めなければならぬと思っております。
○笹木委員　それとあわせて、原子炉を手動で停止するまでに時間が非常にかかったこと、これは、炉をとめる判断について当直長に任せるべきじゃないか、いろいろなところから再三声が出ているわけですけれども、その点については今後の改善点としてどう思われているか、お聞きしたいと思います。
○大石参考人　お答えいたします。
　緊急事態は当直長が即判断をいたします。これまでもそうでございます。今回の場合は、緊急事態とは運転員は必ずしも思っておりませんでした。というのは、小漏えいだということで通常の運転停止でよろしい、こう考えておりました。したがいまして、当直長がその上の運転課長に指示を仰いだ、それで警報が出て、現場を確認してしばらくして、時間はちょっと今手元にあれがありませんが、早速に原子炉の出力降下を通常の手順で行いました。
　緊急時は当然、当直長の判断で操作をいたします。そのようにしております。
○笹木委員　科技庁にお聞きしたいわけですけれども、先ほど、前の質問者の話にもあったダクトの位置の問題、今言った遠隔監視システムの問題、さらに福井県の方からいろいろ出ています、前兆現象を感知できないような不備があった。ナトリウム漏えい検出器の警報は中央制御室で発信する、しかしその指示記録は別室にあった。これが非常に問題じゃないかという問題。あるいは、火災報知機、最初の音声しか発報しない。その後、二十分間無監視状態になったのじゃないか。そういったいろいろな問題が指摘されておりますけれども、科技庁として、この設計段階まで含めて総点検すべきだと今思っておられるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○宮林説明員　お答えさせていただきます。
　県の方のいろいろな御指摘、それから先生方のいろいろな御指摘、これは十分私ども、今後検討すべきものというふうに考えており、また傾聴すべきところもたくさんある、こういうふうに思っております。
　私どもとしましては、現在立入検査をして、具体的な状況をすべて把握をするというふうなことに努めておりまして、そのデータは、タスクフォースにおいて御議論をいただき、必要な解析をし、必要ならば対策も考えるというふうなことにしていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
　なお、県の方からは、あす開催予定のタスクフォース全体会合におきまして、藤原原子力安全対策課長、それから敦賀市原子力安全対策課の松永係長にお見えいただき、これにつきまして御説明をいただくというふうなことを、失礼いたしました、本日でございました。訂正させていただきます。御説明いただき、このタスクフォースにも、十分その解析結果をお話をいただくというふうにしていることを申し添えます。
○笹木委員　ぜひ設計段階も含めて総点検をお願いしたいと思います。
　それと、最後に一点だけお聞きしたいわけですけれども、例えば、科技庁のこの事故発生直後の認識が非常に甘かったのじゃないか、そういった指摘もたくさん出ております。
　例えば、運転管理専門官、事故発生のときに、「もんじゅ」と「ふげん」それぞれ二人ずつ、四人いたのが、一人は発生直後に帰京、一人は待機の状態になった。ここら辺は、非常に事故を軽く見ていたのじゃないかといろいろな指摘がございます。
　そういうこともありますけれども、今一番必要なのは、先ほど言ったように、事故発生直後にゼロプラスだと言ったり、想定内の小規模な事象だと言ったり、事故を小さく小さく見せようとしている。そういったことを根本的に変えて、この「もんじゅ」そのものの実証、実用のスピード等がおくれることを覚悟してでも今回の事故について基本的な総点検をしていただきたい、そう思っています。それについて、最後に長官のコメントをいただきたいと思います。
○浦野国務大臣　御指摘の点多々ございまして、それにつきまして、私どもといたしましても、反省すべきところはしっかりと反省し、今後の対応をしっかりと図ってまいりたいと思っております。
　そうした観点から、今回の事故を私どもは非常に重く受けとめておるところでございまして、徹底した原因究明とともに、積極的かつ速やかな情報公開、こうしたことを進める中にあって、国民各位の信頼を図ってまいる所存でございますが、今回の事態というものが原子力政策そのものにどうした影響を与えるか、こうした観点も視野に入れていかなければならぬと思っております。
　この視点から、核燃料リサイクル政策の重要性、それは踏まえていきながら、今後の具体的な施策の展開に当たっては、国民各位の幅広い意見をちょうだいしながら、これを原子力政策全体に的確に反映してまいりたいと思っておるところでございます。
○笹木委員　きょうは、事故発生後の対応について質問させていただきました。次回の委員会では、ぜひもっと突っ込んだ議論をしたいと思っております。
　どうもありがとうございます。
○野呂委員長　上田晃弘君。
○上田（晃）委員　新進党の上田晃弘でございます。ただいまの笹木委員の質問に関連いたしまして、引き続き何点がお尋ねさせていただきます。
　まず私の方からは、技術的な問題というよりは、体質、姿勢の問題に論点を集約させていただきまして、お尋ねをいたしたいと思っているところでございます。
　まず、大臣に冒頭お聞きしたいわけでございますが、今回のこの「もんじゅ」の事故、重く受けとめておる、今後とも調査の上、情報公開をする、こういうような御答弁を何回もいただいているわけでございます。この「もんじゅ」のプロ
ジェクトは、実験炉であります常陽から加算いたしますと優に一兆円を超えている、まさに国費を一兆円投入しているプロジェクトなわけでございますので、今まさに話題になっております住専の補てん、公金を六千八百五十億円投入するというこの問題にまさるとも劣らない大きな国民的関心事であろう、こういうふうに私は思っております。
　一兆円かけたから、早いうちに調査結果をまとめて、壊れた箇所のみ直してすぐさま再開、これはもう地元の方が断固納得されない。さりとて、調査の結果によってこのプロジェクトが根本的にとんざということになれば、これはこれで国民にどう説明するのか。まさにこれは、「前門の虎、後門の狼」というような問題だと私は今認識しているわけでございます。
　まず大臣といたしまして、本日ただいま現在、この一億二千万の国民の皆様、納税者の皆様に対して、どういう思いを率直に申し述べたいか、この辺のところをわかりやすい言葉でお話をいただきたいというのが一つ。
　それから続けてお願いしますが、この調査、そして再開までの考え方ですが、この「もんじゅ」の計画、何年までにはどうしてという、いろいろ長期計画があります。ともすると、いわゆる行政及びその政策推進サイドといたしましては、何が何でも年次計画を達成するのだ、こういうものがひとり歩きしやすい部分もあるわけでございます。このたびは、明確に原因が究明され、地元の皆さんが本当に安心をしたというところまではこれは再開すべきではないであろう、こんなふうに思うわけですが、この二点について、率直な御意見をまずお伺いいたしたいと思います。