Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房総括審議官沖田芳樹君、警察庁生活安全局長辻義之君、警察庁刑事局長三浦正充君、警察庁警備局長高橋清孝君及び法務省刑事局長林眞琴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　本日は、特に取調べの録音・録画制度の創設について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山尾志桜里君。
○山尾委員　民主党の山尾志桜里です。
　本日、私、質疑に立たせていただくに当たりまして、今後のこの訴訟法についての審議の進め方につきまして理事懇、理事会出席の全ての政党が確認をした事項について読み上げさせていただきたいと思います。
　「今後は、与野党間の十分な合意形成を図ったうえで、円満な委員会運営に努めること。」「去る十二日の民主・共産の質疑時間の回復を図ること。」「審議にあたっては、四テーマに分け、「取調べの可視化関係」「合意・協議制度関係」「証拠開示・保釈関係」「傍受制度関係」の順に進めること。」「各テーマごとの審議にあたっては、別日ごとに政府質疑→参考人・視察など→政府質疑との順番を守ること。」「各テーマごとの質疑を終えた後には、概括質疑と同程度以上の総括質疑の時間を確保すること。」
　この合意に沿って丁寧な運営をいただけるという前提で、質疑に入らせていただきたいと思います。
　公安委員長、前回の私の質疑に当たりましては、少し委員長とのやりとりの時間が短くなってしまいましたので、きょうはちょっと、その継続分も含めて、委員長に議論を挑みたいというふうに思っております。
　前回、私は、警察捜査における取調べ適正化指針というものを引きまして、適正な取り調べを必要とするペーパーであるのに、人事上の措置において、取り調べ官の勤務成績の昇任、給与等の処遇への一層的確な反映だとか、あるいは取り調べ官の功労を適切に評価するだとか、表彰を一層積極的に実施するだとか、なぜこういうことになってしまっているんでしょう、警察は、この取り調べの適正化というものが冤罪を生まないために大事なことであり、そのために努力をしなければいけないということをどれだけ自分自身の問題として受けとめているのでしょう、こういう姿勢について問いたださせていただきました。
　そして、それについて、山谷国家公安委員長の方からは、「「監督対象行為を認めた場合は、諸要素を総合的に考慮して、懲戒処分を始めとする厳正な措置を講ずる」ということも記されておりまして、」こういうことをおっしゃっております。
　そこで、きょう私は、姿勢ということを端的にあらわす制度の問題として、警察内部の取り調べ監督制度、これが本当に適正を担保するのに十分たり得る制度となっているのか、そういうことをまず議論したいというふうに思います。
　まず、警察庁に伺います。
　この取り調べ監督制度の中で、監督官をした人が、その任務を終えた後、捜査畑で取り調べに戻るようなことが事前に可能性としてあり得るとすれば、内部の人間が、監督の間はきっちり監督をするということはなかなか難しいのではないかと思いますが、ワンウエー、そういった人事制度においてしっかりと一方通行の制度になっているのでしょうか。もしなっていないとするならば、そういった人事の問題についてこの規則の中ではいかなる配慮をしているのでしょうか。お答えください。
○沖田政府参考人　お尋ねのございました取り調べ監督官につきましては、所属としては、通例、総務部門あるいは警務部門といった管理部門に勤務いたしております。そして、こうした者につきましても、通常の人事配置の一環で捜査部門に異動することもあり得ますし、また、その逆の異動もございます。
　ただし、取り調べ監督部門に所属する職員が、その限りにおいて犯罪捜査に従事することは当然ございませんで、御指摘のございました被疑者取調べ適正化のための監督に関する規則におきましても、取り調べ監督官等の犯罪捜査への従事禁止等を明確に規定しておりまして、犯罪捜査と被疑者取り調べ監督制度の分離は徹底されているというふうに承知いたしております。
○山尾委員　今の規則はこの規則の何条何項のことを言っているんでしょうか。
○沖田政府参考人　お答えいたします。
　規則の第四条第三項でございます。
○山尾委員　第四条第三項にはこうあります。「取調べ監督官の職務を行う者及びその職務を補助する者は、その担当する被疑者取調べに係る被疑者に係る犯罪の捜査に従事してはならない。」
　これは、監督官が、監督をする取り調べに当たっている被疑者の、その当該被疑者の犯罪捜査に従事してはならないと書いてあるだけで、その他の被疑者の捜査に従事してはならないとすら書いてないんです。先ほど、厳重に分離されているとおっしゃっていますが、この四条三項を見る限り、担保されているのは、監督をしてのぞき見る、その被疑者の取り調べをしてはいけない、捜査に当たってはいけないと言っているだけで、そんなのは当たり前じゃないですか。
　でも、裏返して言えば、それ以外の被疑者の捜査に当たることは、この規則では禁止されているんですか、されていないんですか、お答えください。
○沖田政府参考人　ただいま申し上げました規則をそのまま読みますと、確かに議員御指摘のとおりでございますが、実際問題といたしまして、本部におります取り調べ監督官、これは、先ほど申しましたとおり、総務部門あるいは警務部門の、主に警視のクラスでございます。
　また、警察署に所属する取り調べ監督官につきましては、例えば、警務課長等の管理部門の者でございまして、通常、こうした者は、ほぼ一〇〇％捜査活動に加わることはない、少なくとも取り調べを行うことは通例考えられないということでございます。
○山尾委員　私は、この件においては運用は信じません。通例考えられないような取り調べが行われて、それがだめだから立法措置をして、しっかりといい改正にしていこうと言っている中で、通例考えられない、運用ではそのようになっていないということは、私は、この議論においてとても信用できないということをまずお伝えしたいと思います。
　それでは、なぜこの規則では、こんな、「その担当する被疑者取調べに係る」などという局限的な限定にとどめてあるんですか。
○沖田政府参考人　ただいま申し上げましたとおり、通例考えられないということでございますけれども、例えば、非常に大規模な事件が起きた場合に、警察署で、夜間で、当直も含めて非常に捜査員の数が少ない場合、やむを得ない場合に、取り調べ監督官が例外的に取り調べに当たることもあり得るということで、この規則ではこうした書き方をしているというふうに理解いたしております。
○山尾委員　はい、例外が出てきました。必ず、こういう例外を認める余地を残すために、こういう文言になっているんですよ。
　公安委員長、取り調べを監督する人間がその取り調べに携わることもあり得るという今の答弁なんです。これで本当に適正が担保できるんですか。
○山谷国務大臣　取り調べの適正化のために鋭意努めてまいりたいと考えます。
○山尾委員　公安委員長、もう一度お答えください。
　今、警察庁が話しました、取り調べを監督する者が例外的にその取り調べに当たることもあると。これで本当に取り調べの適正化を担保する制度となっているんですか、お答えください。
　前回、委員長がおっしゃったんです、こういう制度があるからと。委員長、お答えください。
○山谷国務大臣　被疑者取調べ適正化のための監督に関する規則においても、取り調べ監督官等の犯罪捜査への従事禁止等を規定しており、犯罪捜査と被疑者取り調べ監督制度の分離を明らかにしているところでございます。
○山尾委員　委員長、全く今の質疑を聞いていないか、理解されていないか、あるいは、この質問に委員長として誠実に答えるおつもりがないかだと思います。
　今、明らかにしました、この制度上、取り調べ監督官がその被疑者の取り調べをやることもあり得ると。厳格な分離がなされているとは言えない、例外的な場合があり得ると。これは、まさにあなたの下にある警察庁が答弁をしました。これに対して、委員長として責任を持ってお答えください。
○山谷国務大臣　誠実に答弁をさせていただいているところでございますが、取り調べの適正化に向けて鋭意努めてまいりたいと考えております。
○山尾委員　公安委員長、今の答弁ではとても納得できません。この委員会における誰もが納得していないと私は推測いたします。本気でこれをやろうとしているんだったら、誠実にお答えください。
　この例外事由がある中で、委員長はどうやって、この制度があるから適正化は大丈夫なんだと説得力を持ってこの場でお話しできるんですか。
○沖田政府参考人　先ほど私の方から実務上の取り扱いについて御説明いたしたところでございますが、まさに極めて例外的でありまして、一応理論的にそういうことが考えられるということであのような規定ぶりになったわけでございまして、一般的な意味で、その例外が、通例といいますか、かなりの例で行われているということでは全くございません。
　また、被疑者の取り調べを行った場合でも、その場合には、当然、別の補助者等がそれを視認する場合もあるわけでありまして、あるいは、本部の巡察官、こうした者が警察署の巡察をする場合もあるわけでございまして、私の方から申し上げました極めて例外的なことがあるからといって、それでこの取り調べ監督制度が形骸化しているというようなことはないというふうに認識いたしております。
○山谷国務大臣　例外でありまして、通例ではないものでございます。
　取り調べの適正化につきましては、私、何度か答弁をさせていただいているところでございますが、被疑者取り調べ監督制度は、取り調べの適正化に資するため、捜査にかかわらない総務、警務部門が取り調べをランダムに視認するなどしてチェックするものであり、不定期の視認等の抑止効果を働かせることにより不適正な取り調べの未然防止に資するほか、視認や苦情等を端緒とした調査を行うことにより、取り調べの適正確保に役立っているものと認識をしております。
　もとより、被疑者取り調べ監督制度のみによって取り調べの適正確保が図られるものではないことは認識しております。さまざまな施策を適切な形で組み合わせていくことが重要だと考えております。
○山尾委員　公安委員長におかれましては、誠実に、この場で議論にしっかりお答えをいただきたいと思います。
　山谷委員長が前回、監督対象行為を認めた場合は厳正な措置を講ずるとおっしゃいました。そのことについて、それではお伺いをします。
　これまで、平成二十一年四月から二十六年まで、監督対象行為として、不適正な取り調べが行われているおそれがあるというふうに発覚したものは何件ありますか。
○沖田政府参考人　この取り調べ監督制度が始まったのは平成二十一年の四月でございますけれども、この年が、監督対象行為が二十三件、その後、毎年大体三十件台で推移いたしまして、平成二十六年末までの累計が百九十四件でございます。
○山尾委員　そのうち、山谷大臣が懲戒処分を初めとする厳正な措置を講ずるとおっしゃっておられた懲戒処分は、百九十四件のうち何件ありましたか。
○沖田政府参考人　百九十四件のうち、懲戒処分者数は十三名でございます。
○山尾委員　私が事前にいただいたペーパーでは十九件となっていますけれども、どちらが正しいんですか。
○沖田政府参考人　十三名、十九件ということでございます。
○山尾委員　懲戒処分の種類は何があるんですか。
○沖田政府参考人　停職、減給等でございます。
○山尾委員　等というのは何なんですか。停職、減給のほかにあるんですか。
○沖田政府参考人　停職、減給、戒告でございます。
○山尾委員　制度上、停職より上の懲戒処分というのはないんですか。
○沖田政府参考人　制度上は免職がございます。
○山尾委員　この十三名、十九件の懲戒処分に付された件数の中で、免職になった人間はいますか。
○沖田政府参考人　免職の者はおりません。
○山尾委員　十三名で、そのうち免職になった者はいないと。
　中身を少し見てみたいと思います。
　それでは、免職の次である停職になった者は何名いるんですか。
○沖田政府参考人　二名でございます。
○山尾委員　私の手元にも紙がございます、停職二名。
　これは、事案の概要がちょっと不明確なので、明確にしていただきたいと思います。
　平成二十四年から二十五年に警部補の方が停職になっております。監督対象行為の態様としては二種類、身体接触、そして便宜供与。事案概要というのが、これがふわふわしていてよくわからないんですが、「被処分者は、女性被疑者の取調べにおいて、体に触れたり、便宜を図る約束などをしたもの。」となっております。
　「体に触れた」というのは何をしたんですか。「便宜を図る」というのは何をしたんですか。その中身でどういう議論があって、この警部補は停職ということになっているんですか。まず概要を教えてください。
○沖田政府参考人　ただいまの件でございますが、身体接触ということにつきましては、被疑者を抱き締めたりというようなことでございます。それから、便宜供与につきましては、私費で購入した薬を提供したということでございまして、その事案の状況に鑑みまして、停職処分といたしたものでございます。
○山尾委員　私費で購入した薬を供与した。
　そして、抱き締めたりとかとありますけれども、これは、キスしているんじゃないんですか。
○沖田政府参考人　そのような行為もなされたと承知しております。
○山尾委員　隠さないでいただきたい。
　私、現場の監督官の方に話を聞きました。監督官になった方は一生懸命やっておられます。ただ、これが制度として欠陥があるのではないかと。そして、欠陥があるかないかということが一定程度この法案の審議にも影響を与え得るから、今真面目に議論しているんです。
　取り調べ官である警部補が、女性の被疑者に対して、抱き締め、キスをして、私費で購入した薬の便宜供与を図る。そして、この制度においては停職ということになっております。
　この警部補は今も警察組織におられるんですか。おられないとしたら、退職金は支払われたのですか。
○沖田政府参考人　本件につきましては、停職処分の後、退職したというふうに承知しております。
　なお、退職金につきましては、正確には把握しておりませんが、通例、停職処分で退職ということであれば、支払われているものと思います。
○山尾委員　もう一回確認します。
　通例であれば支払われているものと存じます、こういうふうにおっしゃったんですか。もう一度答弁を求めます。
○沖田政府参考人　ただいまお答えいたしましたとおり、実際に支払われていたかどうかにつきましては確認しておりませんが、先ほど申しましたとおり、停職処分であれば、通例、退職金は支払われるものと承知いたしております。
○山尾委員　支払われている可能性が高いということなんでしょう。
　もう一件、平成二十三年、巡査部長が停職、補助者である巡査長が戒告、この監督対象行為の態様は四つにわたっています。身体接触、有形力行使、不安困惑、尊厳侵害。事案概要がこれまたちょっとわからないので、今度は隠さずに、把握されていることをお伝えください。
　「被処分者は、被疑者の取調べにおいて、手拳で暴行したり暴言を言うなどしたもの。」実際に何が行われたんですか。
○沖田政府参考人　この件につきましては、取り調べ官は、被疑者の右目付近等を手拳で殴打するなどしたという身体接触、被疑者の頭部をボールペンでたたくなどした有形力の行使、おまえの家族を殺しに行っていいか等と言ったという言動、それから、あくびばかりするやつに人権なんかあるのか等と言った、そういった行為でございます。
○山尾委員　国家公安委員長は、一番重い処分がこの制度の中で二件であり、今説明されたような内容で停職にとどまって、制度上は恐らく退職金が支払われているだろう、こういう状況にあることを知っていましたか。
○山谷国務大臣　存じませんでした。
○山尾委員　改めて、知らない上で委員長はこの前、監督対象行為を認めた場合は懲戒処分を初めとする厳正な措置を講ずるということも記されているから大丈夫なんだ、こういう趣旨のことをおっしゃいましたが、今、新たな事実をこの場で御認識なさって、感想あるいは御意見をお伺いしたいと思います。
　取り調べ官が女性にキスをして、抱き締めて、そして私費で購入した薬を供与する、こんなことが取り調べで行われていても、退職金が支払われる停職どまり。あるいは、取り調べ官が被疑者の右目付近を拳で殴り、ボールペンで頭をたたき、おまえの家族を殺してもいいか、こんな取り調べをしても、退職金が支払われる停職どまり。これで、この制度が、本当に取り調べの適正化に十分な制度上の担保になっていると自信を持ってお考えですか。答弁ください。
○山谷国務大臣　取り調べの適正化に向けて努めなければならない、これは私、山尾委員と情熱を共有するものでございます。
　その上で、今おっしゃられましたような個別具体の事例、あってはならないと考えておりますし、あった場合には、厳正な対処がなされるのは当然だと思っております。
○山尾委員　なされていないんですよ。なされるために、公安委員長、今後どんな策を講じられるんですか。
○山谷国務大臣　個別の事案でございますので、少し預からせていただきたいと思います。
○奥野委員長　もしよければ、沖田さんが返事をしたいと言っているから。（山尾委員「どうぞ」と呼ぶ）
　沖田審議官。
○沖田政府参考人　先ほど、懲戒処分を受けた者は十三名であるというふうに申し上げましたけれども、これ以外に、いわゆる公務員法上の懲戒処分以外にも、訓戒、注意等の監督上の措置、これが二十名に対してとられているところでございます。
　また、これ以外の監督対象行為とされたものにつきましては、当然のことながら、行為者に対して厳しく業務指導を行いまして、同種事案の再発防止を図っているところでございます。
○山尾委員　改めて一度お預けします。きょう明らかになった事案、特別公務員暴行陵虐罪の話なんですよ。委員長、一度時間をお渡しします。事案をしっかり解明していただいて、本当に自浄作用が働くと言うなら、それを見せていただきたい。
　私、検察官をやっていたときに、本当に一生懸命捜査をされている警察の方にいろいろな御指導を受けました。送致書の中には、よく、一罰百戒の精神で厳正に起訴いただきたいというようなことが書かれてありました。そういう思いに応えようと、私自身も、大変未熟でしたけれども、一生懸命にともに捜査をしたつもりでございます。
　でも、これは、一罰百戒、自分の組織の中で全然なっていないじゃないですか。もし、こういう制度をやって、これが担保になると言うなら、本当に、こういう厳しい、非常に重たい、悪質な事案について、ちゃんと適正な処罰をしてくださいよ。それがなされていない中で、警察は適正化に向けて頑張る、こういう制度もある、だから可視化はやらなくていいんだ、ぎりぎり裁判員裁判で終わりだ、こんなことを言われて、私たちはこの法案をよしとできない。
　このことはもう一度委員長にお預けしますので、必ずやこの委員会の場等でしっかりとお答えを伺いたいというふうに思います。
　次に、引き続き山谷委員長にお伺いをしたいんですが、拡大に向けては警察庁は消極的だということは、もうこの委員会の質疑を見ても明らかだと思います。ただ、山谷委員長は、今後の全面可視化ということも議論として排除しないというふうには明確におっしゃいました。
　これは率直に伺いたいんですけれども、やはり、範囲を拡大するのには困難が伴うということの理由の一つに、予算の問題というのはあるんですか。
○山谷国務大臣　機器の予算についての御質問であれば、都道府県の予算となりますので、国としてお答えするというのは難しゅうございますが、そうではなくて、もっと広げた意味での御質問であれば、予算が要因ということ、必ずしもそうではないということでございます。
○山尾委員　私が聞きたいのは、やはり税金を払っている一般的な国民の側に立つと、自分たちが、もしかしたら、万が一、いつ冤罪で取り調べを受けるかもわからない、そこをしっかり可視化していただくための措置の予算と、一方で、今回合わせわざできている、自分たちの会話を聞かれる、逆方向ですよね、そっち方向にかかる予算と、私は、それを明確に知った上で今回議論したい。一つの要素なんです。
　では、お伺いしますけれども、今回、通信傍受の拡大ということもこの法案の中に入っています。通信傍受、新しい機械、この世にいまだない、そして、私どもの認識の中ではこれが幾らするのかもわからないんですけれども、これは幾らを見込んでいらっしゃるんでしょうか。
○三浦政府参考人　通信傍受法の改正に伴って必要となります通信傍受装置の予算につきましては、現在、概算要求の方針等を検討中の段階でありまして、現時点で正確なお答えは困難でございますけれども、開発メーカーと打ち合わせを行いながら、必要な予算について検討してまいりたいと考えております。
○山尾委員　要は、答えられないというまず第一回目の答弁だったと思いますが、引き続き問いたいと思います。
　これまで、平成十二年から二十七年にかけて、この傍受のために使われた予算は幾らなんですか。
○三浦政府参考人　通信傍受装置の予算額につきましては、平成十二年から二十一年度の累計で十・五億円、平成二十七年度が一・四億円でございます。
○山尾委員　総計をお話しください、平成十二年から今まで傍受に幾らかかっているのか。大きな声でお願いします。
○三浦政府参考人　ただいま答弁申し上げました金額を足し合わせますと、約十一・九億円ということでございます。
○山尾委員　これまでの傍受に十一・九億円。そして、今度拡大が提案されているわけですけれども、新しい機器を導入するに当たって、この十一・九億円よりも下なのか上なのか、とてつもない金額なのか、大体のイメージを持てなければ、私たちは、この世にない機械で、幾らかかるかもわからないものについてとても審議することができません。もう一度、審議をするために必要な情報を下さい。
○三浦政府参考人　まさに、その新しい機器については現在検討中ということもございまして、なかなか正確な金額をお示しするというのは困難なのでございますけれども、新たな方式による通信傍受に係る調査を委託いたしました民間のＩＴコンサルティング会社がございまして、こちらからは、法の要件を満たす傍受機器の開発整備に要する経費は十億円程度以上となるという見解を承っているところであります。
　ただ、いずれにしても、これはまだ確たる数字ではございませんで、今後、必要な予算について検討してまいりたいと考えております。
○山尾委員　いろいろ厳しい状況の中でそこまでお伝えいただいて、そこはありがとうございます。
　十億円以上という一つの目安が示されましたが、一方で、今、取り調べ室、全国の警察の中で、録音、録画の装置がセットされている部屋というのは何室あるんですか。機器の台数で結構です。
○三浦政府参考人　機器の台数といたしましては、全国で七百九十七台、これは、昨年度末の時点において、録音、録画制度に対応した機器として七百九十七台を備えていると把握をしております。
○山尾委員　全国の取り調べ室というのは何部屋あるんですか。
○三浦政府参考人　ちょっと正確な数字がすぐに出てこないんですけれども、おおむね一万室以上というように把握をしております。
○山尾委員　今後、今回の法案の帰趨にかかわらず、私どもは、やはり取り調べの全過程の可視化、全事件の可視化というものに向かって進めていくべきだという観点でございますし、そういった可能性も排除されないという御答弁もございました。
　その中で、私、全ての警察署の取り調べ室に録音、録画の装置をセットするとしたら予算として概算幾ら必要なのかということを一度調べていただきたいんですけれども、これを調べることはできますか。
○三浦政府参考人　ちょっと、どこまで正確な数字になるかというのは保証の限りではございませんけれども、さまざまな条件を設定した上でのおおむねの概数ということであれば可能かというふうに存じております。
○山尾委員　それでは、その概数を後ほど、この質疑の中でなくて結構ですので、御報告をいただきたいというふうに思います。その上で、改めて予算の観点からもしっかりと検討したいというふうに思います。
　その次に、法務省の方にお伺いをします。
　まずは、今回のこの可視化についての例外規定についてお伺いをしたいというふうに思います。
　これは多分、刑事局長にお伺いすることだと思うんですけれども、ここに、平成二十四年から平成二十七年にかけて最高検から出されている全国の検察庁宛ての依命通知というものがあります。
　これを見せていただきますと、一番直近の平成二十七年五月二十九日の依命通知には、「録音・録画の実施手順」のところにこういうふうに書いてあります。「録音・録画は、やむを得ない事由がある場合を除き、検察庁に整備された録音・録画機器を使用して行うこととする。」
　あれっと思ったんです。これ以前の依命通知を見ると、そのどれにも、「やむを得ない事由がある場合を除き、」というのはないんです。平成二十四年八月六日の実施要領にも、「録音・録画は、検察庁に整備された録音・録画機器を使用して行うこととする。」次に、平成二十六年六月十六日の依命通知にも、「録音・録画は、検察庁に整備された録音・録画機器を使用して行うこととする。」突然、先月ですか、出た依命通知には、「録音・録画は、やむを得ない事由がある場合を除き、検察庁に整備された録音・録画機器を使用して行うこととする。」というふうになっているんです。
　検察庁のこういう依命通知というのは重いものでありましょうから、その理由をお伺いしたいんですけれども、これは何を意味しているんですか。
○林政府参考人　検察において録音、録画というものについて積極的に行うという状況のもとで、その都度、実施要領というものを見直してきているんだろうと思います。
　その中で、例えば、録音、録画というものが、検察官が調べる場合に、検察庁以外で取り調べをする場合があります。一つには、例えば警察で行うような場合もあるかもしれません。そういったことがある場合において、やはりそういった場合を想定して、「やむを得ない事由がある場合を除き、」ということで、必ずしも検察庁に整備されている録音、録画機器によらない録音、録画というものもあり得るということで、このような実施要領になっておるものと承知しております。
○山尾委員　そうであれば、これは、やむを得ない事由があれば検察庁に整備されていない機器を使ってもよいという中身である、こういう御答弁であると思います。つまり、必ずしも検察庁に事前にセットされた機器でなくても、録音、録画で今回の目的を達成し得る可能性があるということだと思うんです。
　何が言いたいかと申しますと、要は、この例外規定の、機器の故障でやらなくていいというのはやめた方がいい。やはり、ほかの場所でも録音、録画できる場合があるわけですし、今の答弁でいえばそういうことで努力しようとしているわけですし、これまでのいろいろな質疑の中で、ＩＣレコーダーを使ったらどうかという提案もありました。今どき、スマートフォンでだって撮影できるじゃないかという話もありました。
　そして、自分自身が検察庁で仕事をさせていただいたときの感覚からいうと、例えば取り調べ室を予備で一室つくることだって、ほとんどの場合、物理的に不可能ではないような気がいたします。大きな広い部屋を仕切って、万々が一機器が故障したときはここを使うんだ、これだけのゆとりすらない、絶対にできない、こういう場所は余りないんじゃないかと思います。
　今おっしゃったとおり、必ずしもそうじゃない場所でも録音、録画をやっていくんだという前向きな変更だというのであれば、機器の故障でやらなくてもいい、この例外規定は考え直した方がいいと思いますが、いかがですか。
○林政府参考人　あくまでも、今回の法律案は、法律で全過程の録画を義務づけるということを想定した上で、その義務づけの制度の中では、やはり、今後、録音、録画機器の故障などの外部的要因によって録音、録画が実施できないような場合にまで録音、録画を義務づけるとすると、それは捜査機関に不可能を強いることになりますので、そういった事情をあらかじめ想定して、今回の例外事由を設けているものでございます。
○山尾委員　私が申し上げているのは、代替手段を本当に検討したんですかということです。
　では、今までどういう代替手段を検討したんですか。私が申し上げた、ＩＣレコーダーや、各庁に一室、予備の部屋をつくったらいいじゃないかというようなことや、スマートフォンだっていざとなったら撮れるんじゃないかというようなこと、それに対して検討したんですか。検討したのであれば、その経過を教えてください。していないのであれば、していないとお答えください。
○林政府参考人　代替手段につきましては、結局、「記録に必要な機器の故障その他のやむを得ない事情により、記録をすることができないとき。」ということでございますので、この例外事由の解釈において、「その他のやむを得ない事情」に当たるかどうかということは考慮されるものだと思います。
○山尾委員　答弁になっていません。
　代替手段は検討したのか、検討したのなら、その経過を御報告してくださいと申し上げました。もう一度答弁を求めます。
○林政府参考人　代替手段という場合に、ほかに機器があるのかどうかというような形で、それがこの条文の解釈の中でやむを得ない事情があるのかどうかということに当たりますので、そういった意味において、この条文をつくるときに検討しているわけでございます。
○山尾委員　だから、その検討経過をこの場で言わなくて、いつ言うんですか。検討経過を教えてください。
○林政府参考人　例えば、当該記録に必要な機器の故障というものが仮にあったとしても、他の機器によって録音、録画できるような場合があるならば、これは「その他のやむを得ない事情」ということになりませんので、そういった形で代替の機器による録音、録画というものは検討したわけでございます。
○山尾委員　いや、そうであれば、代替の録音、録画でどういうオプションがあったんですか。ＩＣレコーダーは検討されたんですか。スマートフォンは検討されたんですか。ほかの部屋にある機器ということは検討されたんですか。そういう予備の部屋をつくることが必要だということは検討されたんですか。
　私が申し上げたいのは、今回のこの取り調べの録音、録画、二つ目的がある、それは、捜査の適正化であり、そしてもう一つは信用性、任意性の立証に資する、この二点だというのであれば、それは、一律に機械がセットされた録音、録画でやるのが望ましいのかもしれません。でも、機器が故障しているのであれば、ほかの代替手段で、それがいわゆるあらかじめ決められている設備と違おうが、録音、録画しないよりは、ＩＣレコーダーでもスマートフォンでも、やった方が明らかに取り調べの適正化に資するし、その後の立証にも資するじゃないですか。だから、そこのところをどこまで真摯に検討したんですかということを言っています。
　今までの局長の答弁だと、検討したと言いますが、中身については御報告されていないと思いますので、もう一度、もし別の話で報告していただけることがあるんだったら、検討経過を教えてください。
○林政府参考人　例えば、今回の録音、録画という場合に、ＩＣレコーダーというものについては、これを録音、録画機器として導入するのかしないのかということを検討いたしました。
　その結論といたしましては、やはり、供述の任意性について的確な立証を担保する、それとともに取り調べを適正に実施するという取り調べの録音、録画制度の趣旨からしますと、記録として、明確性、客観性の点で、音声だけでなく、映像及び音声の双方により記録しておくものとすることが適切であるということ、また、法律上の義務として、取り調べの状況の記録は、記録の正確性でありますとか改ざんの防止を十分に担保するための機能を備えて、記録の内容をめぐって将来の裁判での争いが生じにくい機器というものを用いて行われるのが必要であろうと考えました。
　そのようなことで、例えばＩＣレコーダーにつきましては、法律上の義務としての取り調べの状況の記録の方法としては相当でないという結論に達したものでございます。
○山尾委員　そうだとすれば、やらない方がましだということなんですかね。やった方がいいと思いますよ、やらなくていいというよりは。故障した場合にはやらなくていいというよりは、故障した場合には、代替手段で、それは多少、明確性、客観性、それは録音、録画の録画の部分が減りますから、でも、少なくとも録音はされる。録音も録画もされないより録音だけでもされた方が、それは調べ官の適正化にも資する、その後の立証にも資するというふうに私は思います。それを覆す理由の説明にはなっていないというふうに思います。
　もう一つ、例外事由で、記録の拒否等で被疑者が十分な供述をできないということが例外事由にあります。
　質問です。
　この前提として、録音、録画の意義を被疑者に伝えた上で拒否をするかしないかということが明らかになる、こういうことは制度上担保されているんですか。
○林政府参考人　本法律案の録音、録画の制度における、例えば被疑者への告知義務とかそういったもの、告知の内容等については、法律において定めておりません。
○山尾委員　この間視察に行ったとき、現場の検察官は、録音、録画することを伝えるかどうかすら現場の判断だということでございました。ましてや、今の話だと、新制度のもとでも、制度上、録音、録画が取り調べの適正化のためになされるものなんだということすら被疑者に伝える義務はないと。恐らく、伝える義務がなければ現場は伝えないでしょう。
　そこで、私は思うんですけれども、もし、どうしても被疑者本人が録音、録画されたくない、それを拒否する事由を例外として認めるというならば、そういった意義を弁護人からしっかり話してもらって、弁護人の同意のもとの拒否というふうにすればいいのではないかと思いますが、その制度ではだめなんでしょうか。何か問題があればお答えください。
○林政府参考人　取り調べの録音、録画につきまして、例えば、弁護人から録音、録画の申し出があった場合にはそれを義務づけるというようなことでの御意見も当然ございました。
　それにつきましては、取り調べについて、録音、録画の趣旨からして、任意性の立証に資する、あるいは取り調べの適正に資するという効用がある一方で、やはり捜査に支障があってはならない。このところについてのバランスを設ける意味で、今回、例外事由という形で、その部分を、全過程の録音、録画を義務づける場合においても一定の例外事由を設けたというものでございます。
　そういった形で、弁護人の同意でありますとか弁護人からの申し出があれば録音、録画を義務づけるという制度につきましては、そうしたバランスを考える上で、やはり捜査の支障ということにおきまして、そういう制度を設けることは適切ではない、こう考えたものでございます。
○山尾委員　いろいろな場合があると思いますが、弁護人は、まさにこれは録音、録画してもらわないと困る、私の被疑者はやはりしっかり可視化された上でないと適正な取り調べを受けられない、誘導されるおそれも高い、あるいは第三者を巻き込む危険もあるかもしれない、こんな場所は初めてで大変におびえているとか、そうやって、弁護人として録音、録画が必要だと思われる場面であっても、その申し出があっても、捜査上の支障があるから録音、録画はしなくていいと。やはりこれはおかしいんじゃないですか。
　もともと、適正な取り調べのために録音、録画をするんでしょう。そうであれば、せめて、申し出があったり、被疑者が自分の考えで、録音、録画の意義をわかって、それでも自分の権利として放棄をする場面だったらともかくも、どうしてここで捜査上の支障ということが出てくるんですか。
　もう一つ思いますけれども、被疑者の拒否以外の事由で、被疑者が十分な供述をできないと検察官が認めたときも録音、録画しなくていい。十分な供述とは何ですか。
○林政府参考人　本法律案の刑事訴訟法三百一条の二第四項第二号における、「記録をしたならば被疑者が十分な供述をすることができない」というのは、記録、すなわち録音、録画をしたならば、その内容を問わず、録音、録画をしなければ供述できるであろうことを十分に供述することができないという意味であります。
○山尾委員　済みません、私の耳が悪いのかもしれませんし、頭が悪いのかもしれませんが、ちょっと局長の答弁がわからなかったので、もう一度わかるように答弁ください。
○林政府参考人　ある特定の内容の供述を前提として、そのような供述ができるかどうかを判断するものではなくて、記録、すなわち録音、録画をした場合に、その内容を問わず、録音、録画をしなければ供述できるであろう、そういったことを十分供述することができない、こういった場合を指しております。（発言する者あり）
○山尾委員　そのとおりですね。今、席から声が上がりましたけれども、検察官は神様なんですか。千里眼を持っているんですか。録音、録画をしなければ得られるであろう供述は、この時点で検察官に何がわかるんですか。
　今、わかりました。要は、十分な供述というのは、検察官の立場からすれば、法務省の立場からすればそういうものだ、検察官にはわかるんだ、最初に録音、録画をするかどうかを検察官が自分で判断するに当たって、録音、録画がなければこの被疑者は自分の前ではこんなふうに供述できるはずであるのに、録音、録画があるからそれに比べて十分な供述ができないのだ、自分の取り調べの資質でも技術でも何でもなくて、取り調べの機械があるから本来やれるべき供述ができないんだということを検察官は判断できるんだと。これは制度として余りにもおかしくないですか。
　法務大臣、これは、そもそもの成り立ちは、検察官の判断する十分な供述を取り調べで引き出そう、引き出そうとして虚偽自白が引き起こされ、冤罪が起きた、だからこれを制度上ちゃんと可視化しようという話なんですよね。それを、今、例外事由で、検察官が、なければとれる供述をとれなければ、例外でしなくていいと。大臣、本当にこんな制度でいいんですか。答弁を求めます、大臣に。
○上川国務大臣　今回の録音、録画制度そのものにつきましては、さまざまな冤罪事件も含めて、取り調べに対して非常に問題があったということを踏まえた上で、原則として制度として義務づけるという趣旨でございます。
　その意味では、例外ということについては、先ほど来の機器の故障でありますとか、そういうことも含めまして、極めて例外的なものであるということで、これは、そうならないように担保していくということが裏にあるということでありますが、そういう意味で、原則全ての過程について録音、録画をする、この大きな原則を義務化する、このことに大変大きな意味があるというふうに思っております。
　しかしながら、さまざまな現場の事態に応じてはそういうこともあり得る、それを排除するものではないというような位置づけの中で、こうした例外事由というものが例外という形で記載されているというふうに考えております。
○山尾委員　大臣もおわかりだと思います、今、余り説明になっていないということが。
　制度になったということは、ある意味大きいと思っているんですよ。ただ、その例外事由で、検察官が、録音、録画されなければもっとこんな供述が得られるはずだ、そんな理由で録音、録画しなくていいという例外事由はおかしいのではないですかという話をしているんです。制度そのものが、制度化されていない現在よりはいい制度で、そしてそれは重たい第一歩だということは何も否定しておりません。
　そういう中で、これは大臣に知っていただきたいですけれども、今、極めて例外的であるというふうにおっしゃられました。
　特別部会、第二十八回の会議、最高検から委員となっている上野委員は、このことについてこう言っています。「実際に運用してみると、例外事由を適用できる場面は実際上相当限られてくる可能性もあるのではないかと危惧しております。」相当限られる可能性を危惧しておりますと。そういうことなんですよ。相当限られたら困ると言っているんですよ。
　大臣の認識もそうですか。
○上川国務大臣　さまざまな委員会の席上、それぞれの立場で、それぞれの体験あるいはそれぞれの見識に基づいて御発言されてきたというふうに思います。
　私自身、先ほど申し上げたところでありますが、やはりこうした原則を制度化するという、委員が御指摘の大変重い制度になるということでありますので、例外はあくまで極めて例外である、そして、そうした例外にならないようにさまざまな工夫、努力をしていくということが大前提の制度だというふうに思っております。
○山尾委員　刑事局長にお伺いします。
　このままこんな法律が成立して、この例外事由、これは適切に現場で運用されると今お答えできますか。適切に運用されるんですか。
○林政府参考人　先ほど来の、内容を問わず、供述できるであろうことを十分供述することができない、こういう判断を検察官において行うわけでございます。その内容を問わずというものは、取り調べにおいてどのような供述がなされるかという内容を求めているわけではございません。そもそも供述することができるかできないか、こういったことを外部的な言動で判断することになります。
　例えば、拒否だけではなくて、取り調べの被疑者が、自分は録音、録画のもとでは話したくない、話しにくい、あるいは全てが記録されてしまうので話しにくいとか、こういった外部的な言動としてなされた、その事実を認定してこの例外事由を判断するわけでございます。
　そういった意味において、外部的な事情で十分に供述することができないかどうかということを判断することでありますし、しかも、この例外事由の認定は、裁判所において、この例外事由の認定が正しかったかどうかということが最終的に判断されるわけでございまして、そういったことから、恣意的な例外事由の適用ということにはならないものと考えております。
○山尾委員　先ほどの二十八回会議の発言をもう一回ひもとくと、私は、こちらの現場の方が正直だと思いますよ。「例外事由が適切に機能するか否かは運用してみなければ正直言って分からないようなところがあります。」そうだと思いますよ。
　そういう中で、今局長は、話したくない、話しにくい、そういうような言動という話がありましたけれども、だったらこれは、記録の拒否、被疑者による録音、録画の拒否に収れんさせればいい話であって、なぜ拒否しない場合も含めてこの例外事由に入れているんですか。
○林政府参考人　取り調べの録音、録画自体を拒否していなくても、その言動から、明確にその被疑者が、この録音、録画のもとでは自分は話しにくい、こういうような言動がなされる場合がございます。こういった場合には、録音、録画の例外事由として認定する必要があろうかと思います。
○山尾委員　全く一般世論には理解できないと思います。
　もし、話しにくそうだ、話したくない、そういう振る舞いがあってせりふがない、そうしたら、聞けばいいんじゃないですか、あなたは拒否しますか、拒否しませんかと。そして、私が申し上げたとおり、拒否すると言った場合には、この取り調べが被疑者に対してもたらす人権保護の働きについてもちゃんとわかってもらえるように、弁護人からの説明だとかそういうものを制度的に担保したらいいんじゃないですか。
　なぜ、そうやって、例外事由の余地を、そしてそれに対する検察官の裁量をできるだけ広げよう広げようというふうにするんでしょうか。私は何も、例外事由を一切認めないということを言っているんじゃありません。でも、ぎりぎり詰めていかなきゃだめだ、そういうことを申し上げております。
　そして……
○奥野委員長　ちょっと、何かあなたも了解しているというんだけれども、沖田さんから、追加の説明をしたいと言っているんだけれども。（山尾委員「先ほどの件ですか。いいですよ」と呼ぶ）
　この際、政府から、答弁を補足したいという申し出があるので、これを許したいと思います。警察庁沖田総括審議官。
○沖田政府参考人　先ほど、取り調べ監督対象行為で停職処分となった二名の者についての事実関係について御説明が不十分でしたので、補足いたしたいと思います。
　初めに、女性被疑者を取り調べた者につきましては、特別公務員暴行陵虐罪で送致いたしましたが、不起訴となっております。この者については、退職金は支払われております。
　もう一名の男性被疑者の取り調べ官につきましては、捜査、送致の後、起訴、有罪判決を受けておりますので、退職金は支払われておりません。
○山尾委員　今、口頭でいただきましたが、ちょっと改めて文字に起こして、私も、しっかり精査をして検討したいというふうに思います。
　時間がもうあと一分しかございません。私、本当は、この後に一番聞きたいことがあったんです。
　なぜ、附則の九条、そしてその附則の九条の三つ目、録音、録画については捜査に支障があるということを完全に前提にした附則九条がつくられたのか。そして、なぜ、この附則九条を含めても、この特別部会の中で全事件、全過程の可視化を一生懸命求めてきた民間有識者の方たちがこういった結論をのまざるを得なくなったのか。私、この特別部会の記録をずっと読みまして、その経過をしっかり法務大臣にお伝えをして、議論をしたいというふうに思っておりました。でも、きょうは時間がございません。
　私は、それぞれの政府側の答弁も、もう少し誠実にやっていただきたいと思います。最初の部分でかなり繰り返しの質問をやむなくされました。ぜひその点は、政府としてもう一度誠実にお答えをいただける姿勢を心から期待いたしまして、まずはきょうの質問を終わらせていただきます。
○奥野委員長　次に、柚木道義君。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　引き続きよろしくお願いいたします。
　本日は、可視化はもとより、この間、この委員会でそれぞれの委員の皆様が質疑されている部分もあろうかと思いますが、いわゆる捜査手法の拡大といいますか拡充、もちろん、真犯人を検挙し、しっかりと法的な対応をとることは必要なんですが、ただ、その視点のみで本当に大丈夫なのかという観点から、例えばＧＰＳでありましたり、あるいは防犯カメラ、Ｎシステムなど、そういった個別の項目についても伺いたいと思っておりますし、また、通信傍受についても何点か伺いたいと思います。
　それで、ちょっと順番を、きょう報道も出ておったものですから、防犯カメラ、これは新たな捜査手法として報道等でも取り上げられることも多いんですが、きょう資料としてまずおつけしておきましたのは、七ページに、いわゆる歌舞伎町事件とも言われる二〇〇九年四月十八日の事案でございまして、これは皆さんよく御存じの新宿歌舞伎町、ここで、警察官多数と被告人の仲間多数とで混乱状態になりまして、応援に駆けつけた警察官に対し被告人が暴力を振るったとされた公務執行妨害事件であります。被告人は、暴行を振るった事実はなく、逆に警官に投げ飛ばされたと主張し、真っ向から主張が対立をしておった事案でございます。
　これは、警視庁の街頭防犯カメラシステムの設置の草分け的な地域で、現場のいわゆるコマ劇とよく言われるあの付近は、皆さん御存じだと思いますが、当然、複数の防犯カメラが設置をされていて、その監視範囲内でございます。これを確認すれば双方の主張のどちらが正しいかというのは明確になると思われるわけですが、警察、検察が録画映像を証拠提出したが、肝心の、被告が警官に暴力を振るったとされる時間の映像が約三十八秒間欠落をしていたということであります。これは本件犯行立証には不必要であるとか、プライバシーに係る映像が映っていたとかの理由で該当部分のみ消去したとの弁明が警察から行われたということですが、裁判ではこの弁明は一切認められず、犯罪の証明がないことによって、一審有罪判決破棄、無罪言い渡しということでありました。
　こういうようなことでありますと、防犯カメラ映像というのが真実を明らかにするものではなくて、むしろ、警察が利用したいときに利用したい形で利用する、こういう疑念が国民の皆様の中にも深まるわけでございます。
　そういった点についてもちょっとお聞きしようと思っていた中で、これはけさの報道で、国と府に賠償命令を求めた訴訟の判決で、大阪地裁が両者に計六百二十一万円の支払いを命じたという判決がありました。実は、この事案というのは、堺市のガソリンスタンドで盗難品の給油カードを使ったガソリンの窃盗事件が発生して、被疑者とされた男性のカードの使用時刻が記された納品書や防犯カメラの画像などに基づいて逮捕、起訴されたんですが、弁護側が画像の時刻が実際と十二分のずれがあることを指摘してアリバイが確認された。釈放までの勾留期間は八十五日だったということですが、それぞれ検察、警察に対して、捜査手法の不適正な内容について判決でも指摘をされております。
　本当にこういうことが重なると、今回のまさに可視化、そして他方で、通信傍受や司法取引や、さまざまな捜査手法の拡充、そのツールとして、私はきょう幾つか、ＧＰＳや防犯カメラ、Ｎシステムなども例示しながら、もちろん犯人検挙は最重要ですし、その結果の法的な対応がとられることというのは最も重要とされることでございますが、他方で、だからといって、今紹介したような歌舞伎町の事件のような、あるいは、けさ報道されていますような大阪地裁でこういった賠償命令がなされるようなことであっては、これは本当に国民の皆さん、一体自分たちは守られるのか、そもそも冤罪のリスクを負うことになるだけなのか、そういう不安が広がってしまうわけでございます。
　国家公安委員長、私は、これまでの質疑の中でも、このような、いわば誤認逮捕とか、あるいは冤罪が起こったことに対して、以前も志布志事件の際にも幾つか認識を確認させていただいたわけですが、今回、まず、この大阪地裁の賠償命令なんですが、これは、警察の取り調べ官によって、誤認逮捕であったにもかかわらず、汚れた手で子供の頭をなでるのかとか、悪人でいくのかとか、さまざまないわば暴言も違法とされて、さらには、防犯カメラの画像の時刻を確認しなかった点など、本当に著しく、捜査水準が、注意義務を怠っているじゃないか、こういう判決がなされているわけです。
　これは、当該警察署長や地検の支部長が男性に謝罪をしておりますが、国家公安委員長としては、今回の事件に対して、事案に対してどういうふうに認識されておられますか。
○山谷国務大臣　お尋ねの事案でございますが、平成二十五年四月、窃盗容疑で逮捕、勾留した男性がその後の捜査により犯人ではなかったことが明らかとなったものでございます。また、本事案に係る国家賠償請求訴訟の判決では、捜査の違法が指摘されまして、大阪府等に対し賠償が命じられたものでございます。
　もとより、犯人でない方を犯人と誤認して逮捕するようなことはあってはならないことでありまして、この種事案の再発防止を図るために、引き続き、緻密かつ適正な捜査が推進されるように警察を指導してまいりたいと考えております。
○柚木委員　警察を指導していただくことは当然なんですが、この方は、そういう取り調べ、誤認逮捕を受けて心身ともに非常に体調を崩し、そういう中での賠償命令なわけですが、国家公安委員長としては、その方への謝罪の気持ちはおありですか。
○山谷国務大臣　まことに遺憾に思います。
　この種事案の再発防止を図るために、引き続き、緻密かつ適正な捜査が推進されますように警察を指導してまいりたいと思います。
○柚木委員　これは検察に対しても、今回の事案に対しては、防犯カメラと来店履歴管理システムの時刻のずれを十分認識できたのに看過し、男性の話した内容が本当かどうかも確認しなかったとして、起訴自体を違法としたということであります。
　法務大臣、同様に、今回の事案について、認識をどういうふうに持たれていますか。
○上川国務大臣　昨日、大阪地裁におきまして御指摘の判決が言い渡されたということでございます。
　この問題につきましては、取り調べに係る適正性ということについて問題があったということでございます。あってはならないことが起きてしまったというふうに考えているところでございます。
○柚木委員　起きてしまっただけではなくて、先ほどおっしゃられたように実害ですね、本当に心身ともにそういった賠償命令が出るような状況ですし、当然想像がつきますよね、社会的にどういう影響が出ているか、こういうことがやはり起こるんですよ。
　そういった中で、私がもともと通告をしておりましたのは、警察設置のいわゆる防犯カメラ、もちろん民間設置のものもあります、そういう防犯カメラの設置台数、そもそもどの程度設置をされているのか、それから画像データの捜査利用及び管理規則はどうなっているのか、その点についてまず簡潔に御答弁をお願いします。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　警察で設置した街頭防犯カメラについては、平成二十六年三月末現在、二十一都道府県で千百六十五台でございます。
　街頭防犯カメラを設置している都道府県警察においては、プライバシーの保護に十分配慮する観点から、管理運用に関する規程等を策定して、録画画像の保存期間や管理方法を定めるなどにより、適正な管理運用を図っているところでございます。画像データの捜査利用につきましては、法令及び管理運用に関する規程等の定めるところに従って適正に行っているところでございます。
○柚木委員　当然そういう答弁になるんですね、適正な管理運用を法令に従ってと。ただ、その部分自体も本当にそれで大丈夫なのかという疑念が常につきまとうわけですね。
　この後、一つ一つ質問してまいりますが、今、防犯カメラの設置台数について、それから捜査利用の管理規則についてお尋ねしたんですが、同時に、Ｎシステムと言われるいわゆる自動車ナンバーの自動読み取り装置でございますが、この設置台数と画像データの捜査利用及び管理規則についても御答弁お願いします。
○三浦政府参考人　平成二十七年五月末日現在、警察庁が設置している自動車ナンバー自動読み取り装置、いわゆるＮシステムの設置台数は千五百十一式でありまして、これと同じ仕様の装置を都道府県が百七十九式設置しております。
　自動車ナンバー自動読み取り装置で取得した通過車両データの取り扱いにつきましては、手配車両のナンバー登録、手配車両のナンバーと一致した場合の警報出力、データの保管及び消去、データの安全管理等のルールを定めた自動車ナンバー自動読取照合業務実施要領及び通過車両データ活用要領を警察庁から各都道府県警察に対して発出しているところでございます。
○柚木委員　資料の八にちょっと報道をおつけしておるわけですが、警察庁は、このＮシステムで収集したデータ情報や解析報告書を秘匿するために、裁判における証拠開示請求が行われないよう、取り調べの対象容疑者らにデータ記録を直接示すことを禁ずるなど、全国の警察に指示、最高検も同様に、Ｎシステムの収集データの証拠化を警察に求めず、取り調べ対象者がデータの存在や内容に気づくような受け答えを禁止する旨の指導を全検察官に行ったと報道されております。
　これは、検察、警察の認識、姿勢はそのとおりなんですか、現在も。それぞれ警察庁、法務省、お答えください。
○三浦政府参考人　自動車ナンバー自動読み取りシステムにつきましては、設置場所等が明らかになれば今後の捜査に重大な支障が生ずるおそれがあるため、警察庁は、従前から、都道府県警察に対し、具体的事件での運用状況等について保秘を徹底するよう指導を行っているところでありまして、このことは現在においても同様であります。
○林政府参考人　警察庁がいわゆるＮシステムに関する保秘の徹底を指導したということを承知しておるわけでございますが、その趣旨は、Ｎシステムの設置場所等が明らかになると、犯罪を企図する者が対抗措置を講じるなどしてＮシステムの機能が損なわれるおそれがあるため、そのようなことのないように留意すべき事項を指導したものであると理解しております。
　最高検察庁は、そうした警察庁の指導を踏まえまして、検察官に対して、その指導の内容を伝えて、それに対する配慮を求めたものであると承知しております。この点に関する対応については、現在も同様であろうと考えております。