Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（鈴木勲君）　確かに中国から引き揚げてまいりました児童生徒、向こうで九年間の学校教育を受けておりますと、学校教育法上は高校の入学の資格が認められておりますので問題ないわけでございますけれども、やはり日本語が非常に不自由だという点がございますから、そういう点の問題はあろうと存じます。で、先ほど申し上げました帰国子女教育研究協力校等におきまして、帰国子女の学習指導それから生活指導の調査の問題でございますとか、そういう帰国子女を受け入れるようなそういう制度をつくってるわけでございますけれども、そのほか都道府県に指導いたしまして、入試の方法に工夫を加えまして、このような中国等の引き揚げの児童生徒の入試が何らかの形で改善されるような指導をしているわけでございます。
○柏原ヤス君　日本語教育と関連してもう一点伺っておきたいのは就職の問題です。昨年六月の厚生省の生活実態調査を拝見しますと、調査対象六十八人のうち、帰国後三年ないし四年たってもその三分の一が生活保護を受けているというふうに出ております。こうした状況を受けて、厚生省として昨年三月老人ホームなどの社会福祉施設を就労の場として開放するという方針を決定したと報道されておりますが、この一年間の成果はどんな状態でしょうか。
○説明員（森山喜久雄君）　帰国者の方々の就労の場の一つといたしまして社会福祉施設を活用するということは、私どもの方で各部道府県でございますとか社会福祉団体に協力をお願いをいたしまして、極力そういう御希望の方が希望がかなえられるような形で努力をしておるわけでございますが、まことに申しわけないのですが、全国的な統計がございませんので、いずれ早い時期にそういう調査をいたしましてまた先生の方に御報告に参りたいと思いますが、東京都の事例をちょっと、これは全部じゃないと思いますけれども、一部聞いてみたのでございますが、社会福祉施設に現在入っておられる方、職種は用務員とか補助指導員、そういうような方でございますけれども、この方が大体四名ございます。それから、これは福祉施設ではございませんけれども、東京都の公務員と申しますか、江東区の学校給食職員に二人、これは正規の試験を受けて合格しているようでございます。それから、杉並の小学校の給食関係に二人でございますが、これは杉並区が優先的に採用していただいたというようなケースもございます。
　こういうことでございますので、全国的に調べればかなりの数があるんではないかと思いますが、いずれにいたしましても、申しわけございませんが全国的な統計をとっておりませんでしたので、いまここで申し上げるということはできません。
○柏原ヤス君　中国で福祉の現場で働いていた人にはその経験を生かして日本でも働けるようにと、厚生省として資格要件などについて関係方面と折衝に当たったということも聞いておりますが、その経過とか結果とかは御説明していただけますか。
○説明員（森山喜久雄君）　福祉の職場での資格要件でございますが、これは資格要件のある者については、特に中国で経験されておられるからといってすぐそこに行けるというわけではございませんで、やはり資格試験を通らなければ、まあこれは職種の性格上からやむを得ないことでございますけれども、特別の緩和条件というのはないようでございます。したがいまして、まず日本語をマスターして、関係の学校とか養成所へ入りまして資格を取得するというような手段が必要でございます。それで、とりあえずこういう日本の福祉の仕事を経験するという意味で、そういうところへ見習いとかそれから補助的な仕事ということで、これは試験が要らないような職種に就労をしていただくことにして、そこで勉強していただいて、今度正規の資格を取るというような方法はどうかということで、関係機関、関係団体の協力を求めているところでございます。
○柏原ヤス君　希望する人たちが福祉の職場で働けるように今後努力を続けていただきたいと、この点、厚生省の再確認をいただきたいと思うんですが、いかがですか。
○説明員（森山喜久雄君）　この福祉の職場で働くことを希望される方につきましては、今後とも担当の社会局でございますとか、それから地方公共団体とも連携を密にいたしまして、また、関係の全国社会福祉協議会でございますとかそういう団体ともお話し合いをいたしまして、その協力を得ながらこういう方々の希望に沿えるように厚生省としても努力してまいりたいというふうに考えております。
○柏原ヤス君　そこで最後に、大臣にお聞きいただきたいんですが、私は、帰国者が日本の社会に溶け込む、そして充実した生活を送っていくための基本というのは、やっぱりしっかりとした日本語教育が不可欠である、最も大事である。この日本語教育をどう教えるかというのには非常に力を持っていかなければならない。教えるという点で非常にむずかしいと思いますし、また必要なことだと思う。厚生省の調査を拝見しても、今後政府に望むことという項目に対して、日本語教育を充実してほしいという声が非常に多いんです。また、就職していない人は、その理由として病気、これは病気ですから就職できませんが、日本語ができないというのがやっぱり就職できないという大きなネックになっているわけなんですね。現在のこのままでは、大きな期待を持って帰国した人がますます母国への失望をつのらせる結果になるということを心配いたします。
　そこで大臣には、ぜひ、帰国者に対する日本語教育がいかに大事であるか、またこれが基本であるということ、そしてその現状はいかにも不十分であるということを改めて認識していただきたい。その上で、本腰を入れて今後の施策の上にしっかりとした取り組みをしていただきたい、これを強く要望いたします。大臣の力強い御答弁を期待しておりますのでお願いいたします。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　いわゆる残留孤児の皆さんの処遇について、基本的な考え方は先ほど申し上げたとおりでございます。
　すっかり言葉も環境も違ったところへ来て生きる道は、全くおっしゃるとおりに言葉をまず覚えること、そしてそのうち生活マナーを覚えること。それでなければ職業になかなかつきにくいし、またついてもうまくいかない。当然なことであろうと思います。いままで日本語教育等については、先ほど来申し上げておりますが、やはりばらばらではなかなかでございますから、厚生省からも御説明がありましたように、ちゃんとしたセンターをつくって、そこでしっかりした日本語教育等、あるいは生活マナー等を習得してもらって社会に出てもらう、こういうふうにすることは非常に適切なことだと思いますが、これは各省それぞれ担当が協力してやるわけでございますから、日本語教育の問題については、文部省としてはそういう関係各省と相談しながら全力を尽くして御協力をしたい、かように考えております。
○佐藤昭夫君　まず初めに、最近、児童演劇劇団協議会などから国会にも要請が寄せられております子供の文化のための予算、この問題について質問をいたしますが、それに先立って、まず大臣に所見をお尋ねをしますが、中曽根総理は、第二臨調の次に必要なものは教育大臨調だと、こういう発言をされています。文部省の中教審程度のスケールの小さい技術論による教育改革ではなく、教育体系の基本的なあり方まで掘り下げるような教育改革であってしかるべきだと思う。行革はいわばその精神的な先駆けであると、こういうふうに一九八一年七月二十七日、当時行管庁長官ではありましたが、財団法人国策研究会会員懇談会、この席上で述べられ、こうした発言はその他いろんな文書にも随時あらわれるわけでありますが、この中曽根総理の考え方について文部大臣はどのように思われますか。
　　　〔委員長退席、理事片山正英君着席〕
○国務大臣（瀬戸山三男君）　私は不敏にして、これは前の話だと思うんですけれども、いまおっしゃったように教育第二臨調構想、そういうお話は直接聞いたことがないんです。どういう考えでおられるか全然聞いたことはありませんが、いずれにいたしましても、何事によらず、長い歴史を踏みますといろいろ実情に合わないことがあったり、あるいは環境が違って適切でない場合もあるし、かえってまた弊害もある、こういうこともあると思いますから、教育問題、文教政策においてもやっぱりもし改めるととるがあれば改める、これは当然のことであると思います。臨調の指摘等も、これもやっぱりその一つであろうと思いますが、何といいますか、教育第二臨調構想というようなものは私はまだ承っておらないんですが。
○佐藤昭夫君　公に活字にもなっておる発言でありますので、ひとつ必要ならば中曽根氏に確かめるということも含めて、文部大臣としての当然見解を明らかにしていただきたい。きょうは言えないということであれば、これは引き続き今後とも尋ねますので、見解を整理をしておいていただきたい。
　あえてこのことを言いますのは、国会でも、第二臨調なるものが国会よりも優位の、国会よりも何か権限があるかのごとき、こういう形で事がどんどん進行していく、国会の権限を侵害するものじゃないかと、こういう批判があることもよく御存じのとおりだと思いますけれども、この総理の発言の中に、中教審程度のものではだめだとか、こういうような発言もある。こういう点からいって、次回またお聞きしますから、見解をまとめておいていただきたいと思います。
　もう一つ、臨調の最終答申は、文化庁については文化行政のあり方そのものの抜本的再検討を行う、こういうふうに述べておりますが、文化庁長官おいでですか。
○政府委員（浦山太郎君）　文化庁の次長でございます。
○佐藤昭夫君　この答申について、具体的にどのように受けとめ、どう対処しようとするのかという点どうですか。
○政府委員（浦山太郎君）　臨調の御指摘につきましては、私ども、現在の文化行政そのものが十分にして完全なものであるというようなことを考えているわけではございませんので、これを謙虚に受けとめまして、これからの国民の文化的な要求にこたえた、そのような行政を進めてまいりたい、かように考えているところでございます。
　　　〔理事片山正英君退席、委員長着席〕
○佐藤昭夫君　そういう一般的なお役所答弁ではなく、不十分とすれば、どこを改善、改革をしようとするのか、何か考えはありますか。それを述べていただきたい。
○政府委員（浦山太郎君）　従来、文化財の保護行政につきましては、戦前からの伝統がございまして、文化財保護法のもとにある程度の固まってまいった行政を遂行しているわけでございますけれども、芸術、文化の関係の行政等につきましては比較的歴史も新しく、この点について当然民間の文化の創造性等を前提にしながら、これを側面から援助をするという形で進めていかなければならないわけでございますけれども、そういった点につきましても、現在行っている行政について、その内容をさらに充実をさせるといったようなことを含めまして今後進めてまいりたい、こういう趣旨でございます。
○佐藤昭夫君　依然として抽象的答弁に終わっていますけれども、次へ進みましょう。
　この予算の問題についてお尋ねをしますが、文化行政を含めて文教行政の責任者であります文部大臣にお尋ねをしますが、子供が人間として豊かに発達をするためにはすぐれた文化に触れるということがきわめて大切な問題だというふうに私は考えますが、この点、大臣、所見はどうでしょうか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　私もそういうことであろうと思います。
○佐藤昭夫君　そこで、現在の日本の文化予算全体を眺めてみたときの問題でありますが、施政方針でも中曽根首相はたくましい文化ということを非常に強調をされました。この総理の言うたくましい文化というのはどのように理解をしたらいいのか、いろいろ議論を呼んだところでありますが、このたくましい文化という考え方が昭和五十八年度の予算案にどのようにあらわれているんですか、大臣。
○政府委員（浦山太郎君）　文化庁の予算につきましては、豊かな芸術文化の振興を図るとともに、わが国の伝統的文化の象徴である文化財の保護を図る観点から、厳しい財政状況下にありますけれども、これに配慮をしているところでございまして、五十八年度の文化庁予算の総額は四百億五百万円ということでございまして、若干、一億四百万円ばかりでございますけれども増加をさせてこれに対処している、こういう状況でございます。
○佐藤昭夫君　私がお尋ねしているのは、たくましい文化という考え方が予算の面ではどういう形であらわれているかと、これを聞いているんですから、その点に即して答えてください。
○政府委員（浦山太郎君）　たくましい文化の考え方がどういった点で反映されているかというお話でございますが、この点につきましては、わが国の社会なり、国民全体が、そういうたくましさに向けて育っていくと申しますか、それに力を添える、こういったようなところで行政としても努力をしていく、こういう形になろうかと思うわけでございます。したがいまして、文化庁といたしましては、柱を地域社会における文化の振興あるいは芸術文化創造の援助あるいは伝統文化の継承と保存等の柱を立てて、こういった課題に取り組んでいるという状況でございます。
○佐藤昭夫君　答えにくい問いですというんでしたら、そういうふうに素直に言ってもらったらいい。
　この五年間を振り返って、文化庁予算の伸び率、これに比べてたとえば防衛庁の予算の伸び率、格段の乖離がある。ここがたくましい文化ということなのかというふうに私は疑いの眼をもって見るわけですけれども、一体どうでしょうか。この五年間対比をして、教育予算、文化庁予算、片や防衛庁予算、対前年伸び率はどういうふうに推移していますか。
○政府委員（浦山太郎君）　文化庁全体の予算でございますけれども、これは昭和五十三年度で大体三百三十四億という額であったわけでございますけれども、これが五十七年度には三百九十九億と。ただいまお願いをしております五十八年度予算におきましては四百億という形で、若干でございますけれども伸びを示しておるという現状でございます。
○佐藤昭夫君　対前年伸び率を具体的な数字を挙げた方がもっと事柄は歴然とするんじゃないですか。
　これ文部省の発行されておる、そこから出しておる数字ですよ、私が勝手につくった数字じゃありません。たとえば五年間、昭和五十四年文教費の伸び一一・六、これが五十五年から五・七、四・七、二・六、マイナス一・一と、こう顕著に下がっている。文化庁予算を見ると対前年伸び率一五・三、三・九、一・〇、〇・七、〇・二六、これも顕著に伸び率が下がっている。軍事費は一〇・二、六・五、七・六、七・八、六・五。この六・五は人件費が入っていませんからさらに大きな八になるだろうともっぱら言われているわけですけれども、軍事費は顕著に上向きのカーブで対前年毎年伸びてきている。こういう歴然たる数字にあるということを、やっぱり文化庁の責任者としてしっかり踏まえて考えてもらう必要があると思うんです。
　ちょっと角度を変えて、それならばＧＮＰ世界一位二位を争っておるわが国でありますが、先進資本主義国の予算と比べてわが国の文化予算の実情というのはどういう姿ですか。国全体の予算の中で文化予算が占める比率ですね、諸外国に比べて日本はどういう姿ですか。
○政府委員（浦山太郎君）　昭和五十八年度予算としてお願いしております文化庁の所掌の予算額は四百億五百万円で、国の一般会計予算に占める比率は〇・〇八％でございます。諸外国における文化関係予算は、それぞれ文化行政の組織、制度、または予算等におきまして独自のものがありまして、わが国のそれと単純に比較することは困難でございます。ただ、今後とも長期的な計画のもとにわが方の予算も充実を図ってまいりたいと、かように考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　単純に比較ができないことは何もあなたの説明を受けなくてもあれですけれども、そう言ってあなた方は資料を出しませんから、私どもいろいろ調べてみますと、これは一九八一年の数字ですけど、イギリス〇・二％、フランス〇・五一、西ドイツ〇・一一、ソ連一・〇八、アメリカ〇・〇五ということで、いかにわが国の予算が貧弱かということ、もう疑うべくもないと思うんです。
　そこで具体的に聞きますが、演劇、音楽など、そういった舞台芸術に対する昭和五十八年度の予算はどうなっているのか。たとえば文化庁直轄の事業であるこども芸術劇場、青少年芸術劇場、この予算はどういう内容ですか。
○政府委員（浦山太郎君）　こども芸術劇場は、五十八年度でお願いしております予算総額といたしましては一億八千四百万ばかり、それから青少年芸術劇場につきましては三億三千八百万ばかりの予算をお願いをしておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　いま御説明があったようなそういう予算案の額ですけれども、いずれも対前年一割減ですね。
○政府委員（浦山太郎君）　ほぼそのような状況になっております。
○佐藤昭夫君　それで、これもここ三、四年の経過を振り返ってみますと、予算では何がしかの予算が計上される。そうして実際のこども芸術劇場なり青少年芸術劇場なり、予算上の実施回数、そういうものも明らかにされて、たとえばことしの五十八年度予算案であればこども芸術劇場百九十八回、青少年芸術劇場二百十三回、こういうことになっているのでありますけれども、過去五年間見てみた場合に、予算上の回数と実際に実行された回数、これは五〇％にも満たぬ、こういう姿になっているわけでありますが、この理由は何ですか。
○政府委員（浦山太郎君）　若干予算の技術的な問題もあるわけでございますけれども、御承知のように予算につきましては前年度との対比が往々にしてなされるという形でございまして、私どももそのような形でまいった予算の額を、たとえばこのようなこども芸術劇場あるいは青少年芸術劇場の内容を充実させていく上で確保しながらさらに充実を図りたい、かような考え方で進んでおるわけでございます。したがいまして、予算上ただいま御指摘のようにこども芸術劇場百九十八回、あるいは青少年芸術劇場二百十三回というようになっておりますけれども、実際上実行の単価が上がってまいってきておりますために、実行の回数の方は、従来からそれより少ない形で行ってきているという実情でございます。
○佐藤昭夫君　ですから国会などに提示する当初予算の、本年度これだけの回数のそういうこども劇場なり青少年劇場をやっていきますという形になっていても、実際はそのとおりに実施されないという、こういう非常に予算単価が低いということのための予算になっている。こういうことがこか数年続いているということですね。
　さらに問題なのは、民間文化団体の活動に対する国の援助の貧弱さの問題であります。民間団体である日本児童演劇協会、これが全国の子供たちに生のすぐれた児童演劇を見せようと地方巡回公演をいろいろ努力をされているわけでありますが、この児童演劇協会の年間の公演回数、それに対して国が補助を行っておる補助対象の回数、それから補助額、これはどういう状況ですか。
○政府委員（浦山太郎君）　日本児童演劇協会に対します昭和五十七年度の予算で計上しております公演回数は三百二十七回でございまして、実際上も三百二十七回やっていただくという予定で、補助金額は四千万円を計上してございます。
○佐藤昭夫君　実際にその児童演劇協会が行っておる公演の回数は何回ですか。
○政府委員（浦山太郎君）　三百二十七回でございます。
○佐藤昭夫君　いやいや、それは補助を行っておるだけでしょう。実際に補助のない、それを含めてどうですか。
○政府委員（浦山太郎君）　恐縮でございますが、ちょっと補助の回数のみ手元にございまして、その他補助を受けないでやっている回数についてはつまびらかでございません。必要があれば後ほど申し上げたいと思います。
○佐藤昭夫君　質問の通告要求をしてあるんですから、よく準備をしておいてもらいたいと思うんですが、たとえばその前年、昭和五十六年度について言えば、公演の延べ回数二万三千四百二十回、総回数、国の補助が出たのが二百八十一回ということですから、国の補助が出るのは一％にも満たないという回数だと。しかもその補助額がトータルで昭和五十六年度について言えば三千七百五十万円、さっき五十七年度四千万円というお話でありますが、大体一公演当たり十三万円ぐらいですね。ですから、ずいぶん苦労をしてひとつ子供たちにいい演劇を見せようということでやっておる全回数の一％ぐらいしか国の補助が出ない。しかも出る補助は一公演当たり十三万円、大体少な目に見たって、どんなに経費を節約したって一回の公演に二、三十万はかかるというのがこの関係者のお話なんです。こういう姿というのは、本当に子供たちを健やかに育てていくためにいい文化に触れさせていこうというこのうたい文句にぴったり合ったそういう施策になっているかと、こういう点で文部大臣どう思われますか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　佐藤さんとのいろいろな質疑応答を聞いておりまして、確かに、私はこういう方面は素人でございますけれども、わが国が政治の面でいわゆる狭い意味の文化というものを取り上げたのは非常に歴史が浅いわけであります。いろんな日本的な文化がありますけれども、これはまさに自然発生的といいますか、民間といいますか、国民のいろんな芸術その他に努力した結果が出ておりますけれども、国政に取り上げて文化行政をし、これを振興しようといいますか、そういう点はいま何年だったかなと思って聞いたんです。佐藤内閣のときでございましたが、四十三年、初代の長官が今日出海さんでございましたが、非常に歴史が浅い。欧米先進国に比べましてそういう意味においては非常に浅いと、私は率直にこう思います。まあ御承知のとおりパリあたりへ行くとちゃんと国立劇場が昔からある。日本に国立劇場ができた歴史はまだ浅い。このどろいろんな第二国立劇場とかなんかやっておりますけれども、そういう意味でやはりこれは今後努力をしていかなければならない。しかし、なかなか正直なところ御承知のような財政の苦しいときでありますから、そう思ったように希望どおりにいかない。
　ただ、私が先ほどから承っていて、総理がたくましい文化、福祉の国を建設したいと、こういう言葉を使われたのでございますが、これで言われておるのは、これはなかなか参議院の本会議でも問いがあったから、これは珍しい表現でございますということを私申し上げたのでございますが、これは、いま質疑応答がありました文化庁が担当するような文芸とか芸術とか絵画とか演劇とか、そういう狭い意味の文化を私は限定して指しておるものではないと思う。やはり個性豊かな創造力たくましい、しかもいわゆる福祉豊かな、言いかえると、物質的にも精神的にも豊かな国をつくりたいと、こういう意味でたくましい文化と福祉の国を建設したいと、こういう表現になっておると、私はそう解しておるんです。
　ですから、さっき来聞いておりますと、たくましい文化というとなかなかお答えが戸惑ってくるんじゃないかと思いますが、いずれにいたしましても、いま質疑応答がありました狭い意味の文化にもまだまだわが国の政治として文化に対する努力は不十分である。歴史も浅いし、今後努力を続けなきゃならない問題であると、かように考えております。
○佐藤昭夫君　いま大臣も認めておられるように、文化の概念を広くとらえるか狭くとらえるか、そこの問題はさておくにしても、日本の文化行政の歴史が浅いということの中から、決して胸張って語れるようなそういう文化行政、文化予算の水準にないということを自認をしておられるわけですけれども、私は文化庁直轄事業あるいは民間、そういう自主的な演劇団体、これの行う子供たちのための演劇活動、音楽活動、こういうものに対する国の助成というのが本当に貧弱だということを、数字を挙げてこの委員会において明らかにしたつもりですけれども、たとえばほかの点ですね、そういう文化芸術活動のための施設、これがどういう現状になっているかということで、たとえばそういう演劇、音楽等公演をするホールのある数、市、町、村と見て、市でどれくらいの率か、ホールがある率、町でどれくらいの率か、村でどれくらいの率か、文化庁掌握しておられますか。
○政府委員（浦山太郎君）　これは五十七年の三月末現在の数字でございますけれども、五百席以上のホールを持ちます文化会館は都道府県立が五十七、人口十万以上の市が二百三十七、広域市町村圏の中心都市で人口十万人以上のものを除くところが百七十九、人口十万人未満の市が百二十四と、合計五百九十七という数字が出ております。
○佐藤昭夫君　そういうホールの絶対数で報告をされておるわけでありますけれども、これは、全国子ども劇場おやこ劇場連絡会というところで、文化庁から補助金が出て、それによってこういう冊子を編集をして発行されておる、そういうものですね。ですから内容はよく御存じと思いますけれども、これの、昭和五十八年版、「子どもの文化と環境（２）」というこの冊子、ここの統計で「ホールのある市町村数」ということで、市について言えば設置率七五％、町について設置率一・〇％、村は設置率〇・三％。ですから、町村に至ってはもうほとんどなきに等しい、こういう状況である。こういう状況でそこに住んでいる子供たちに豊かな文化に触れる機会をできるだけつくっていこうといっても、そのことに本当にほど遠い姿にあるんじゃないかということが、この点も数字的に明瞭だと思うんですけれども。ところがこういった施設に対する国の予算補助、これはここ五年間伸び率ゼロ、こういう姿になっているのであります。この点はどうしてもひとつ改善をしてもらう必要があるというふうに思うんですが、どうですか。
○政府委員（浦山太郎君）　ただいま文化庁の方からは、御指摘のように文化会館に対する補助を行っているわけでございますけれども、現在そのような文化会館、補助を受けまたは受けないで建設が全国的にかなりされておるわけでございますけれども、問題になっておりますのはそこの運営の問題でございます。と申しますのは、せっかく施設をつくりましてもその施設を有効に活用できているかどうかという点に批判がございまして、そういった点については、私ども今後ともやはり十分県や市町村と話し合いながら何らかの手助けができればこれを行っていきたいというように考えているところでございますけれども、現下のいろいろな御承知の状況からいたしまして、このような建設をするために補助金を欲しいという地方団体は限られてきておるわけでございまして、大体そのような現在の需要に見合った補助を私どもとしてはやってきておるというのが実情でございます。
○佐藤昭夫君　設置をしてもその運営が問題だという言い方で、私、数字を挙げたように町村に至ってはなきに等しいと、こういう姿が五年間伸び率ゼロでずっと続いているということについて、一体いいと思うのか。まあちょっと情けない答弁じゃないですか。大臣が横におるから気がねしておるのかどうか知らぬけれども。
　大臣に最後にお尋ねをしますけれども、ひとついろいろ数字を挙げて申しましたけれども、この文化庁関係者を大臣としてもひとつ励まして、本当に未来を担う子供たちの豊かな成長のためにひとついい文化に触れる機会をたくさんつくっていく、このことのための努力ですね。なぜこのことを私きょう強調をするかといいますと、臨調がこれは文化の問題に限らず福祉の問題についてもこういう言い方をしているわけでありますが、個人の自立、自助の精神を非常に強調をする。ですから子供の文化のための演劇活動についても、それぞれ手弁当で、見たいというものは子供からお金を取ってやったらよろしいという、そういうことでゆだねていく、こういう形で国の援助、国が果たすべき役割り、これをないがしろにするというふうなことになったらこれは非常に大変だと思うんですね。おくれているんですから、速度を速めて先進諸国に追いついていく行政上の努力があってしかるべきであるというふうに思いますので、ぜひ文化庁関係者をひとつ励ましながら、特に文部大臣、先頭に立ってがんばってもらう必要があると思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　私は、人間社会は、生物と言ってもいいでしょう、これは根本的には自立自助の精神がなければだめだと思っております。しかし、それに任してしまうということになりますと、これはやっぱりまた非常な弊害がある。でありますから、臨調がよく自立、自助ということを主張しておられますけれども、その精神だけは私は根本的に間違っておると思いませんけれども、しかし、それだけに頼って政治がおろそかになるということは大変な間違いを起こす、こう思っております。
　文化施設等についていろいろお話がありましたが、もちろん十分とは、先ほど申し上げたように思っておりません。しかし、これはなかなか口で言うように簡単には、国民の負担でありますからできませんが、さっき、文化庁ができたのは四十二年、まだわずか十五年そこそこだと言いましたけれども、最近各地方の町村を、全部じゃありませんけれども回ってみますると、いろんなすばらしい施設が、演劇でも集会でもできるような施設ができていることは事実でありますが、それをどう活用するか、こういうことが非常に大事じゃないか。決して後退することはできない、こう考えております。
○佐藤昭夫君　この後、実は自衛隊の学校教育介入の問題をちょっと取り上げたいと思っていたんですが、これをやり出すと相当時間がかかりますので、あともう十五分ほどしか持ち時間が残っておりませんので自衛隊問題は次回へ譲りますので、防衛庁御出席をお願いをしておったかと思いますけれども、ちょっとそういうことで失礼いたします。
　それで、次の問題は国立大学のいわゆる定員外職員、賃金職員の問題について質問をいたします。
　近年、行政改革の名によって公務員の定員削減が強まっていますが、大学や病院、研究所等も運営上必要やむを得ず定員外職員が雇用をされているわけでありますけれども、現在国立大学全体についてのその人数、何人ですか。
○政府委員（高石邦男君）　国立学校の非常勤職員は、昭和五十七年七月一日現在で七千四百二十人でございます。
○佐藤昭夫君　毎年一定数、いわゆる定員全体としての、定員総枠は抑えられつつも新規採用というのがあると思うんですが、五十六年、五十七年の定員内職員として採用された人数、定員外職員の問題と別ですよ、この新規採用職員数は何人ですか、大学について。
○説明員（大門隆君）　お答えいたします。
　試験採用による職員数につきまして、これ五十六年度の数でございますが、一千七十五人になっております。これは行（一）関係でございます。それで、定員外職員からの採用者数でございますが、五十六年度は五百五十三人、そのうち行政職の関係が二百三十七人となっております。なお、五十七年度につきましては例年次年度の七月一日に調査をいたしますので、現在データがございません。
　以上でございます。
○佐藤昭夫君　一方、いわゆる定員外職員、賃金職員、五十六年、五十七年新たに雇用した人数。
○説明員（大門隆君）　定員外職員につきましては、先生御存じのように一会計年度以内で雇用するということでございますので、全部が四月一日に新しく雇用されるということになっておるわけです。しかしながら、一年未満の雇用者数、実質的には継続している者があるわけでございますので、一年未満の雇用者数を申し上げますと、五十六年度が千八百七十九人、五十七年度が千七百九十五人。
　以上でございます。
○佐藤昭夫君　さてそこで、この定員外職員の人件費、これは国立大学について言えばどこから、積算校費から出ておるわけですか。
○説明員（大門隆君）　いまお話がございましたように、いわゆる積算校費、物件費から出されております。
○佐藤昭夫君　それで、人があってこそ教育研究は進むものでありますから、人件費も教育研究費の一部であることには間違いないわけですけれども、片や校費そのものが年々伸びが抑えられているという、これを一層窮屈にしておるということは事実だと思うんですけれども、しかし、大学の教育研究の運営上必要だとして定員外職員が現存をするわけで、さっきも数字ありましたように、現に五十六年、五十七年、一定の新たな雇用も起こっておる。ところが、先ほどの行政職について言えば、この新規採用約千三百、五十六年度について言えばですね、試験採用千七十五、任用二百三十七というのですから、それくらいですね。千三百のうち定員外職員から任用されていくのは二百三十七だということでありますと、二割ぐらいだと。こういうことでいきますと、七千四百二十人というこの定員外職員の人たち、この人たちが長年働いて定員として任用されていく、その展望というのはなかなかほど遠いものがあるわけですね。
　私、京都ですので、京都大学のちょっと実情を聞いてみましたけれども、京都大学には四百三十三人の定員外職員がいると、これは昨年の数字ですけれども。そのうち四十歳以上が百十八人、勤続十年以上という人が百四十八人ある。こういう状況でありますから、したがって、さっきのようなせいぜい二割程度が新規採用の中に繰り込まれていく、こういう形では正規の定員になれぬまま一生を終わるということになる。こうした点でお尋ねをしたいのは、この任用採用、要するに繰り入れ、この任用採用の率を高めることを含めて、定員外職員の人たちの定員化のための積極的方針、これをどうしてもいま一度しっかり確立をしてもらう必要があるんじゃないかというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（高石邦男君）　定員外職員につきましては、毎年その数を減少させるように努力をしておりまして、ちなみに申し上げますと、四十七年当時一万七百二十六人いた数が、五十七年度では七千四百二十ということで、全体的に非常勤職員の数を減らすように努力をしているわけであります。もちろん、定数内の職員として採用する以上は、一定の資質、能力を備えた人でなければならないわけでございます。したがいまして、非常勤採用になった人の中からそれに適する資格を持っている人、そして試験を受けて合格した人、それはできるだけ優先的に定員内の職員に組み入れると、こういう方式で漸次解消をしてきているわけでございます。
○佐藤昭夫君　そういう任用採用を率を高めるという、このことも含めて積極方針をぜひ一段とひとつ検討してもらいたい。
　時間が迫っていますので急ぎますが、昭和五十五年、例の文人給一〇九号通知、それ以降新たに雇用された定員外職員の人たちについて、いま、三年の期限が来たからということで、幾つかの大学で解雇通告、いわゆる首切り問題が起ころうとしているということで、非常に問題化をしているわけでありますけれども、この、五十五年以降の新たに雇用をした定員外職員については三年が期限だという、これは文部省の指導ですか、あるいは大学の自主的な態度なんですか。
○政府委員（高石邦男君）　給与の問題、身分上の問題、長くなりますといろんなむずかしい問題が出てくるわけでございます。したがいましてそういう問題を解消すべく、できるだけ給与について頭打ちの状況にならないように、また、身分について焦げつきの状態にならないようにというようなことで、三年程度のローテーションでいくという方針を立てないと、後々いろんなむずかしい労務関係が生ずるということで、そういう方針を基本的に各大学に示したわけであります。各大学はそれを受けまして、三年を限度とする、大学によっては二年を限度とする、いろんな取り決めを大学の自主的な判断で決めたわけでございます。したがいまして、現実的にはそれぞれの大学で大部分が三年という一つの限度を決めてこの非常勤職員問題について対処しようと、こういうふうに運用しているというのが実情でございます。
○佐藤昭夫君　私が改めてきょうここで引用するまでもなく、よく御存じのはずでありますが、問題のその昭和五十五年文人給一〇九号通知、これには三年というような文言は使っていませんね。そこでは「長期にわたる雇用とならないよう」という、この通知の１のイ項、「今後、真に止むを得ない事由によって新たに採用する場合においても長期にわたる雇用とならないように」と、こういう表現であった。そうして、さらにそれを受けて、その翌年の昭和五十六年四月の一日、参議院の予算委員会でわが党の小笠原議員が質問をしておる。それに対する文部省答弁は、文部省として年限を限った指導はしていませんという答弁。これははっきり会議録に残っています。
　ところが、いまの官房長の答弁によると、基本的に三年という考え方で指導をしているかのごとき答弁。となると、これはいままで国会で公式に表明をしてきたあれが、ことしいまここで変わったのかと、変わったとすればそれは重大問題ということになりますね。私は、変わってるはずないと、基本的には任命権は大学が持っているのですから。校費をもってどれだけ雇うか、どういうふうに雇うかということの決定権は大学が持っているんですから、最終的には大学の判断にゆだねると、こういう問題の性格ではないかというふうに思うんですが、どうですか。
○政府委員（高石邦男君）　御指摘のように、通達そのものは期限を、期間を決めて通知しておりません。要するに、いろんな問題が生じない、長期的雇用にならないようにということでございます。ただ、各それぞれの大学で、一体どういう程度のことをやるかということを、いろんな情報交換をやっていくわけでございます。その中で、文部省の人事課に、一体どの程度のことをやっておけば後々問題にならないのであろうかというような事実上の相談というのがあるわけでございます。その際にそれとなく大学に対して、まあ大学の意見も聞いた上で三年程度がいいのではないかということで、大部分の大学が三年ということを自主的に決められた、そして、文部省もそれについてはまあ適当な措置ではないかと、こういう判断をしたということでございます。大学がこの問題についての最終決定権者であることは御指摘のとおりでございます。
○佐藤昭夫君　その大学側からの質問に対してそれとなく答えてるんだと。まさしくそれとなく答えているということで、文部省として画一的な三年ということで断固解雇、首切りをやれということを指示をしているわけではないということがはっきりしました。
　そこでひとつ、とにかく必要があって雇っている。事実、形式上は一年雇用ですけど、三百六十四日雇用ですけれども、しかしかなりの人たちが事実上の継続雇用になっておる、そうならざるを得ない教育研究上の必要性というものがあってこそ今日まで来ているわけですね。そこで、私いろいろ調べてみたんですけれども、各省庁に大なり小なり定員外職員がいろいろあります。その中で、いま国立大学で起こっているほど、三年、これでもうポッキリだということで、解雇問題が重大化をしている例というのは、他の省庁には私聞かないんです。私もそれなりにいろいろ調べました。ですから、ひとつそういう画一的な首切りという、言うなら働く者にとっての重大事ですね、こういうことが起こらないようによくひとつ話し合って、そして大学が賢明な最終的な処理をすると、こういう方向でのそれこそ指導、助言をやってもらいたいというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（高石邦男君）　各大学が学内でいろんな意見を聞いた上で最終的に決めるわけでございますので、その大学の意思決定を文部省として尊重していかなければならないと基本的に思っているわけでございます。ただ、一時的な人情を持って対処しますと、先ほど御指摘のように四十歳まで非常勤でいるということになると、そのこと自体が実は大きな問題になるということもあわせて考えていかなければならないということで、現時点における大学の三年間のローテーションはまあ妥当な対応ではないかと、こういうふうに思っている次第でございます。
○佐藤昭夫君　時間ですから、本日はやめます。
○小西博行君　まず大臣に質問を申し上げたいと思いますが、率直に申し上げて五十八年度の予算、これは削減ということが決まっておりますが、この予算に対して大臣の御所感をまずお願いしたいと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　五十八年度の予算でございますか。これはたびたび申し上げておりますように、財政事情が御承知のように窮屈なときでございますから、何といいますか、しんぼうのできるところはできるだけしんぼうする。これは文部省だけではありません。全体的にいわゆるゼロシーリングと言われるぐらいに線を引いて内閣が向かっておりますから、その中で軽重を見ながら、先ほども申し上げましたように、文教行政に大きな支障を来さないように仕組みをしよう、こういうことでやったのでございまして、十分満足だと思いませんけれども、こういう状況の中ではまずまず、これが偽らざる感想でございます。
○小西博行君　一昨日の参議院の大蔵委員会で、竹下大蔵大臣の方から発言がありまして、文部省予算につきましてもどうやら五十九年度もマイナスというふうに私はまあとらえたんですが、全体の予算をマイナスにする、枠を入れると、そういうような発言があったというふうに私聞いておるわけでありますが、それに対してはどういうふうにお考えでしょうか。五十九年度です。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　私はその発言はまだ承知しておりませんが、いずれにしても大蔵大臣、予算委員会等でいろいろ質疑を受けて答えておりますけれども、御承知のように経済情勢もまだまだ明るい情勢ではない。いわゆる増税はするな、国債はだめだと、いろいろ問題が多いものですから、なかなか五十九年度をどうするかということはこれからだけれども、非常に厳しいものと考えなきゃいくまいというような表現をして答えておりますが、それはもう少したってみなければわからぬことでございますから、国全体の財政状況の中で、それぞれ各省の行政がそれほど停滞しないようにという仕組みをしなければならない。そのときになってみないと、まだはっきりはわからないわけでございます。
○小西博行君　マイナスシーリングもだんだん厳しくなっていきますと、だんだん予算的に逼迫してくるんじゃないかという感じもいたしまして、もし大幅なマイナスシーリングの形になった場合に、教育行政にどういう欠陥が出てくるのか、その辺を実はお聞きしたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　マイナスシーリングといいましても、何％というパーセンテージにも大きな影響があるわけでございます。五十九年度一体どういう形になるか、全く私たちはまだ正式に知らされておりませんので、それをもとにした予算の作業は全然やっていないわけでございます。したがいまして、現時点でどういうふうになるということをここで申し上げることが非常にできにくいという状況でございます。
○小西博行君　どうも予算の話をいろいろお聞きいたしますと、一般の民間と比べましてずいぶん発想も違うし、私どもが質問をする場合でも何かこう民間とは大分違うなという感じが実はするわけです。
　と申しますのは、つまりマイナスシーリング、この行革の時代でありますから、何としても予算的に何とか抑えて、しかも効率を上げていかなければいかぬ、こういうのが実は私は一番大事な問題だと思うんです。ですから、予算が少なくなると即もう行革全体が停滞していくとか、あるいは効率が上がらないんだとかという問題がややもすると中心の課題になってしまう。先ほど田沢委員の方からもありましたが、先生一人でも、非常にりっぱないい先生の場合は大変大きな効率を発揮されると思うんですね。
　そういう意味で私は、これからの文部行政にしても、これだけたとえばマイナス予算である場合にはこういう対応をしていかなければいかぬという、具体的な何か目玉が欲しいような気がするんですね。いまの予算の審議の過程の中ですと、どうも教員の数がどうだとか、四十人学級やれば全体によくなるということが中心になりましてね。もっと私は教育の効果というんでしょうか、そういうものに焦点を合わして本当は議論をしたい、こういうように考えておるものですから、その問題に対してはどのように考えておられるのか、ちょっとお聞きしたいんです。
○政府委員（高石邦男君）　ことし初めてマイナスシーリングの予算編成をやったわけでございます。その枠の中で大変な苦労をしながら、行政の水準を落とさないで、しかも教育の水準も落とさないで、どうやって工夫したらいいかというところを中心にいろいろ検討していったわけでございます。そして、結果的には五百億余りのマイナスの金額になったわけでございますが、どうやら教育水準を落とさない形で予算編成が五十八年度はできたと、こういうふうに実感として思っているわけでございます。
　五十九年度以降一体その数字がどうなるかということでございますけれども、ことしの経験から言いますと、大変苦労してつくった予算で、もっと削れるんじゃないかというふうになりますと、もっと削れますということをこの場で私が申し上げるのは非常におかしな答弁になりますし、いままで経験しないような経験を積んで、今後財政状況に対応しながら文教予算も編成していかなければならないということは重々覚悟しているわけでございます。
○小西博行君　昨年もたしかこういう質問をさしていただいたと思うんですが、教育に対する、予算当然取ってやっておられるわけですけれども、評価ですね、私特に科学技術の方も同時にやっておりますから、研究開発に対する評価は一体どうなんだということも科学技術庁の方でいろいろ考えてほしいということを詰めておるわけです。だから、たとえばある学校では非常にいい教育をされているといっても、何をメジャーにして評価しているんだろうかなと。あるいは、どこそこ県については非常にいい教育結果が上がっているとかというようなことは当然あると思うんです。
　もっと細かく言えば、ある先生のクラスは非常にいい教育なんだとおっしゃる場合に、上級の学校への進学率というのはすぐ出てくるわけですね。それ以外に何かそういうメジャーみたいなものがあってもいいんじゃないかなと、これはまあ勤務評定という問題では大変反対される政党の方もいらっしゃるようでありますけれども、何か先生に対してとかあるいは学校に対してとか、あるいは教育委員会に対してとか、あるいはもっと言うなら文部省ですね、文部省のそれぞれ担当されていらっしゃるわけですから、そういうものに対する評価の基準というようなものを何か出さないと、予算が少ない形でやっているからよかったんです、成果が上がったんですというのは非常に単純な評価になってしまうんじゃないだろうか。
　そういう意味で、一昨年も大臣に申し上げたように、この非行問題とか校内暴力の評価だけでも実際はいけないんじゃないかと思うんですけれども、そういうものについて何か、文部省の中でいろんな研究会なり何なり設けてやったという経緯はないのでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　地方行政に関する経費が文部省は大部分でございまして、たとえば鹿児島県と北海道と同じ子供たちの義務教育を実施するに、鹿児島によくて北海道にマイナスにすると、そういうことはなかなか行政としてはできないわけでございます。したがいまして、それぞれの今度は市町村の段階で学校をどう評価し、先生をどう評価していくかということの具体的な予算の執行内における対応ということはあり得るかもしれませんが、文部省レベルでそういう格差をつけてやるということは非常に問題を起こすということでできないわけでございます。
　ただ、そういうように全国的に流す経費につきましても、節約できるものは節約をしていくというような形で対応をしていかなければならないと思うわけでございます。
○小西博行君　文部省というのは非常にやりにくい省庁だなということをつくづくいつも感じるわけですけれども、何か私はそこに指導的なと言うたらまたこれぐあい悪いのかもしれませんけれども、何か教育の効果というのを考えないと、どうも皆さんがそれぞれ試行錯誤しながら、われわれから見ますと文部省そのものが、本当に教育に対してあるいは非行問題に対して、非常に熱心にこういうふうにやっているんだという姿勢が余り見えないんですね。何か問題が起きますと、それは地元の教育委員会が問題であるとか、あるいは学校とか先生が問題だということで片づいてしまっているような感じが非常にあるものですから、これは行革も含めて相当文部省内部で、どうやったらいい教育ができるのかということを真剣に考えていただいているような姿勢が出ていたら実は一番感じがいいんじゃないかなと、こう思っているわけです。
　局長さんクラスで非常にりっぱな方ばかりだと思いますけれども、国会の答弁だけが何かすべてのような感じも多少いたしまして、これはかえって申しわけないという感じもいたしますけれども、もう少し各省庁の中での一つのビジョンというものを明確に打ち出していけると、たとえば課長さんクラスですとこうありたい、こうしたいというのがたくさんあるいはあるのではないかと思うんですが、なかなかわれわれがいろいろお聞きしてもそれは出てこない。過去の実際のデータというのは非常に詳しく御存じであるというような感じがいたしますので、文部省の内部でそういうディスカッション十分されていると思いますけれども、私はもう少しこういうような委員会の中でもそういう意見がどんどん出てもらえるような、そういう形をぜひ希望申し上げたいので、ずっと専門でやっておられるだけに、私はぜひその点を何かの形で表に出していただきたいなということを申し上げたいというふうに思います。
　次へ移ります。文部省の予算全体としては、先ほど申し上げましたように抑制されているんですが、どうやら間もなく法案も出てまいりますが、国公立の学校の整備についてはかなり予算的にどんどん進んでおるわけなんですが、私学というのは毎年削減の傾向にあるという結果が出ておりますね。それに対して一体どうなのか、これから先もやはり私学というのはそういう非常に厳しく削減される運命にあるのだろうかなと、その辺をまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　先ほど来、文部省一般の予算につきまして大臣あるいは官房長から御説明を申し上げましたことと重複するわけでございますけれども、御承知のようなマイナスシーリングの中での予算編成ということでもございまして、私ども従来から私学助成については私立学校振興助成法の精神を体してその充実に努めてまいったわけでございますが、こういった厳しい状況の中で非常につらい対応を余儀なくされたということであろうかと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、要求段階で五％のマイナスシーリングというような状況の中でございましたので、最終的に大学関係では二％強の減、それから高校関係ではおおむね前年同額を確保することができたという点で、この額につきましていろいろ御批判もあろうかと思います。それはわからないわけでは決してないわけでございますけれども、現在置かれております諸条件のもとではある金額を確保できたというふうに私どもとしては考えておるわけでございます。いずれにいたしましても、明年度以降またいろいろむずかしい時期にぶつかってまいるわけでございますけれども、こういった諸条件を十分勘案しながら、その中で最大限の努力をしてまいりたい、かように思っている次第でございます。
○小西博行君　これは昨年もやはり同じ質問さしてもらったと思うんですが、例の経常経費の問題ですね、二分の一。ことしも恐らく私学の大学のいわゆる経費といいますか、授業料ですね、これは大変また値上がりされるのじゃないかなと、こういうように考えているんですが、そのことに対しては一般の家庭の収入からいきますと非常に大きなウエートになっておりますので、これは通告はしておりませんけれども、そのことに対してどのように考えておられるでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　今回あるいは前年度、本年度と私学助成の総額が停滞をいたしておりまして、その関係で授業料、特に私立大学の授業料に対する影響というのは私ども憂慮をいたしておったわけでございます。もちろん各私学に対しましてはできるだけ経営の合理化を図って、学生等の負担に嫁することがないように努力をしてほしいというお願いをしてまいったわけでございます。
　幸いにもここ数年来の状況で申しますと、過去三〇％あるいは十数％といった授業料のアップのあった時代もございましたけれども、五十七年度におきましては結果的に六％のアップ、そして五十八年度、明年度、これから入る学生たちでございますけれども、五・九％のアップにとどまるということで、従来からの、ここ数年来のアップ率から言えば最低のところへおさめていただいたという感じがしておるわけでございます。いずれにしましても、金額が上がること自体が適切であると言うわけにはまいりませんけれども、それだけの私学側の努力を拝見いたしましてややほっとしておるところでございます。
○小西博行君　これも突然なんですが、そういうように進学率が非常に上がっておる、その中で一点だけお聞きしたいんですが、ドクターコースですね、オーバードクターというのは非常にふえていますね。これに対する何か対応、これは毎年そういう議論をされておるわけですが、オーバードクターに対してどういうふうに考えておられるのか、その辺は大学局長にお聞きします。
○政府委員（宮地貫一君）　オーバードクターの問題はかねがね御議論があるところでございます。オーバードクターの出てくる原因、いろんな点があるわけでございますが、一つには、日本の大学院の問題について、まだ大学院の制度そのものについての一般社会全体の理解と申しますか、そういうようなものも必ずしも十分でない点があるわけでございます。
　たとえば日本の社会の一般的な雇用慣行からすれば、大体学部卒業者で就職をするケースが非常に多いわけでございます。もちろん分野によりましては、たとえば工学部系統では大学院の修士課程卒業者が相当高度の専門技術者ということで就職をするというようなケースもだんだんふえてきておるわけでございますが、オーバードクターの問題について言えば、やはり現実非常にオーバードクターと言われている者が多い分野というのは、特定の分野に比較的、たとえば理学部系統でございますとか、そういう分野に限られているわけでございますが、大学院で博士課程を修了した者が一般に望む就職先として、やはり研究者として生きたいというような希望が大変強い。
　その反面、実際に大学なり、そういう博士課程を修了した者がその専攻分野を生かせるような就職先と申しますか、そういうものが必ずしもうまくマッチをしていないというような点がございまして、その際、博士課程の修了者の方で職業についてさらに幅広く選択をするというととがあればある程度解消される点もあろうかと思いますが、どうしても研究者として生きたいというような志向が強いというようなこともありまして出てきておる問題であろうかと思います。
　いずれにいたしましても、大学院問題はいわゆるオーバードクターの問題に限らず、大学院制度全体のあり方についてやはり基本的に今後どう整備をしていくかという問題も含めまして、私どもも大きな課題だというぐあいに意識をしております。そういうような点を受けて、文部省内にも関係の専門家によります調査会議を設けて、鋭意検討も続けている点でございます。
　一つには、大学人自身の意識を改めてもらうということも大変大事なことでございまして、先般来それぞれたとえば人文系でございますとか工学部系統でございますとか、そういう分野別に実際に大学で担当しておられる方々にも来ていただいて、問題点のヒヤリングをしながら、かつ大学人自身の意識の方も改めていただくというようなことで努力を積み重ねているところでございます。調査会議の結論を得まして、私どもとしてはそういう大学院制度全般の改革ということで取り組んでまいりたいと、かように考えております。