Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○元木説明員　お答えいたします。
　大体、昭和五十一年から本格審議を始めまして、答申が出ますまでに部会で三十回以上やっております。それから、小委員会も大体同数、二十数回でございますが、やっております。それから、準備会に至りましては約七十回ほどやっているはずでございます。
　なお、詳しいことについては、また後日、書面で出させていただきます。
○稲葉委員　大臣、本会議のときに総理大臣が、株式会社の問題非常に複雑であるとかなんとかいろいろな答弁をされましたね。商法部会で三十回以上、それから小委員会で二十回以上、準備会で七十回以上やっておるんでしょう。それを政府は二、三週間で上げてくれというようなことを言うわけですよ。そんなのは国会軽視ではないですか。ぼくはそう思いますよ。基本問題をたくさん含んでいるんですからね、総理大臣があそこで複雑な問題だと言ったんだから。いろいろな問題がいっぱいあるんですよ、私、だんだん明らかにしていきますけれども。だから、あなたとしても、法務大臣として国会の審議権というものを尊重して、内容をきわめて審議してほしいと言うのが本筋じゃないですか。ただ上げてくれ上げてくれと、まるで国会をてんぷら屋と思っているんですよ。てんぷら屋じゃないのだから、ちゃんとやらなきゃだめだとぼくは思っているんですよ。大臣、どうお考えになります。
○奥野国務大臣　審議の時間はたくさんあればあるほどよろしい、こう思っておるわけでございますけれども、御承知のような関係から、できる限り会社の自主監視機能を強化して会社が社会的責任を公正に果たす、その体制を整備するということも急を要することでもございますので、時間をかけていただけること、これは私は非難するわけじゃございませんで、やはりそういう要請にこたえられるようにぜひこの国会では成立させてほしいものだなと、心から念願しておるわけでございます。したがいまして、審議の時間が夜に入っても私たちとしてはやむを得ないことだ、何とかこの国会で成立させていただけぬだろうかなと、心からそういう期待を持っておるものでございます。
○稲葉委員　いまのあなたの御期待はそうだと思いますが、五十一年からやっているんですよ。これは時間をはかると、一回は一時間や二時間じゃないのですよ。恐らく午前中やって、午後までやったと思いますよ。それをそんなに簡単に、法案ができたからぱっぱとやってくれなんということは、これはあなたに言う筋じゃございませんけれども、国会軽視だというふうにぼくは思います。やはりじっくりちゃんと問題点は問題点として指摘して審議しなくちゃいかぬと私は思います。そうじゃないと、国会というのはもうまるで行政府の付属機関みたいになっちゃうんですね。あなたが仮に大臣でない立場ならば、そう言われるに違いないのです。そういうやり方はもういかぬと私は思うのです。私の質問がいいかげんな質問だったりなんかしたら、それはもう十分御指摘願って結構です。
　そこで、もう一つの問題ですね。いま言ったのは、詳細にいつ幾日何をやったかというのを出していただきたいのが一つと、法制審議会、これはいろいろ議論があったと思うのです。りっぱな学者の方も入っていらっしゃるし、メンバーは大体わかりますが、法制審議会の議事録、これは個人の名前を挙げて出すということはいろいろ差し支えがあってあれかと思いますので、名前は別として、ＡＢＣでもいいですが、例を調べていただければわかりますが、法制審議会の議事録を前にも国会へ出したことがありますから、今度も法制審議会の議事録を、全部出せというと大変なものになりますから、その会議ごとにおける要旨なり何なりでもいいし、あるいは株主総会なら株主総会、取締役会なら取締役会、株主権の問題なら株主権の問題、監査役の問題なら監査役の問題というふうに分けて出されても結構だ、こう思うのですが、それをぜひ出していただきたい。これはもう審議する上で国会議員としての責任だと私は思うのです。だからそれは出していただきたい、こう思うのですが、いかがですか。
○中島（一）政府委員　議事録の概要を提出するということをいたしたいと思っております。
○稲葉委員　いま私が聞いたときに、最初にアメリカの会社法というものが日本に入ってきた。占領政策の一環として入ってきたのでしょう。ですけれども、元来は日本の会社法というのはドイツの会社法じゃなかったかと私は思っているんです。それはどうでもいいですが、アメリカの会社法と日本の会社法との違いで、会社法そのものと会社法の実際の運用の違い、これらの問題についてはっきりとした表なり明らかな説明書を、いまここですぐ答えろというのは無理だと私は思うのですけれども、出していただきたいと思います。これはなかなかむずかしいかとは思いますけれども、法務省の民事局には勉強家がいっぱいいるのですから、外国語に堪能な人がいっぱい集まっているわけですから、そんなのはすぐできると思うのです。だから、この次の私の質問は恐らく五月の連休明けになると思いますが、それまでに出していただきたいと思います。
　要点は、会社法そのものの違いと同時に運用の違いです。たとえば、アメリカには総会屋なんというのはないわけです。いま日本の総会屋がアメリカに行っていて、アメリカでは驚いているんです。何で日本では総会屋というのがあるんだろう、こんなものはアメリカにはないと言っているでしょう。それはたとえばＳＥＣあるいはＦＲＢ、連邦準備理事会、こういうものがあるから総会屋なんというものが考えられない。それだけで考えられないというわけじゃないですよ。日本の株式会社とアメリカの株式会社と違うし、それから日本の場合は法人株主が七割ですからね。アメリカの場合はそうじゃない。それから、個人の意識というものも日本とアメリカと全然違うから、総会屋というものが発生しないのでしょうけれども、アメリカでは何で総会屋というものがないのか、ここら辺のところもよく説明願いたいと私は思うのです。これは非常に大きな問題なんです。個人の権利意識の違いかもしれませんが、アメリカではいま驚いているんです。日本の総会屋が大挙上陸しているでしょう。何で日本では総会屋なんというものがあるのだろうといって驚いている。それはまた後で質問しますがね。
　そこで、アメリカの会社法の中で一つの大きなポイントになってくるのは、デラウェアの一般会社法というのがありますね。このデラウェアの一般会社法というのはどういうふうなもので、どういうところに特徴があるのですか。
○中島（一）政府委員　私も不勉強で余り十分なお答えができるかどうかわかりませんけれども、デラウェア州の会社法というのは、ある一面において有名な会社法であるということを聞いております。それは、会社の設立の問題にいたしましても会社の計算書類の規制にいたしましても、非常に自由であると申しましょうか、あるいは悪い言葉で言えばルーズであるというようなことになるのかもわかりませんが、非常に会社経営者の側にとっては都合のいい会社法であると申せるかもわからないと思うわけであります。これは各州によりまして会社法を定めておりますから、企業家としては自分の好む会社法のある州において会社を設立するというようなことになるわけでありまして、会社が多く来てくれればその州の税収入がふえるというようなことにもなるわけでありまして、そういう意味で有名な会社法であるというふうに聞いております。
○稲葉委員　デラウェアというのはアメリカのどこにあるのですか。
○元木説明員　地図がございませんので正確なことはお答えできませんけれども、大体東部の真ん中でございます。（稲葉委員「どこの近所だ」と呼ぶ）ワシントンＤＣから言えば東の方でございますかの付近になると思います。
○稲葉委員　それから、アメリカの閉鎖会社法というのがあるでしょう。これはどういう法律で、どういうところに特徴があるのですか。
○元木説明員　お答えいたします。
　アメリカでは会社法の立法権限が各州にございますので、各州の立法によって違っておりますけれども、たとえばニューヨークの事業会社法でございますと、これは非上場会社あるいはその株式が店頭で売買されていない会社、そういうものが閉鎖会社ということで、別段の定めをいたしております。
○稲葉委員　そういう本を日本でも研究している人がいるわけですね。特に日本でそういうようなものを研究しなければならない理由というか、それを日本の場合に何か活用できるというのがあるわけですか。名古屋大学の何とかいう女の先生、あの人が研究していますね。
○元木説明員　お答えいたします。
　各国で国情が違いますので、必ずしもその閉鎖会社法を直ちに日本に適用するということは困難かと思いますけれども、御承知のように日本の場合九十七万四千からの株式会社がある。そのうち上場あるいは株式を公開している、つまり証券取引法適用会社というものはわずか四千数百であるということになりますと、その大部分は言ってみれば閉鎖会社であるということになるわけでございます。したがいまして、こういう会社につきましては、何らかの外国の法制上、そういういわゆる株式が公開されてない会社の計算の問題であるとかあるいは組織の問題であるとか、そういうことを研究しなければいかぬということで現在は模索中でございます。現にＥＣ等でもそういう問題がございましてこういう研究がなされておりますので、それが直ちに日本の法律で結果を生むということは考えられませんけれども、やはり研究していかなければいけないということだろうと思います。
○稲葉委員　これはいろいろな問題がたくさんあるんですよ。
　それからもう一つ、一番大きな問題は、試案をつくりましたね。試案をつくってアンケートを出して、アンケートが来ましたね。それに基づいてずっとやってきて、それで要綱ができたんでしょう。要綱の前にもう一つ要綱があったんですが、二つあったのか、ちょっとよくわかりませんが、私が聞きたいのは、試案ないし試案の前に記載されておったことで、その後ずっとやっている間で各方面からいろいろな意見が出てきて、そしてだんだん削除になってきましたね。削除になってきたところと加わったところ、加わったところはないはずですが、削除されたところがどういうところなのかという一覧表もこの資料の中にないですね。それから、試案に対するいろいろなアンケートがたくさん来たわけだ。これは余り関係のないところのアンケートもありますけれども、そういうアンケートもこの資料には何にもないですね。そういうのも載っけなければいけないと思いますけれども、余り詳しくなっちゃうから載っけなくてもいいかもわからぬけれども、そういう試案に対するアンケートの主なもの、それは後で出していただきたいと思いますが、同時に、いま言った試案ないしその前からずっと要綱までの間に削られたもの、どういう理由でそれが削られたか、これをはっきりさせていただきたい、こう思うのですよ。
　これが今度の商法の改正の中で重要なんですよ。どこの反対で削られたのかということ。反対と言うと、あなた方、いや反対じゃない、そういう意見が出たんだからと言うかもわからぬけれども、そこのところを明らかにしていただきたいと思うのです。いますぐというわけじゃなくてもいいですよ。ずっと説明するとなかなか時間がかかります。表にして出していただけるでしょう。表あるでしょう。もう表はできているはずですよ、あなたの方に。理由の説明はないかもわからぬけれども、表はできているよ。
○中島（一）政府委員　現在できたものはございませんけれども、そういうものをつくって提出をいたしたいと考えております。
○稲葉委員　大臣、お聞き願いたいと思うのです。それはほとんど財界の反対ですよ。財界の反対がほとんど多いのですよ。それで削られたのが多い。だから今度の商法というものは問題なんです。必ずしもそうばかりじゃありませんよ。だけれども、財界の反対で削られたものが多い。いまその資料が出ればこれからわかってくる、こういうふうに私は思うのです。
　そこで、余りプロローグばかり多くてもいけませんから内容に入るわけですが、この提案理由の説明に、これは大臣が読まれたのですが、よくわからぬですね。「会社の運営の実態にかんがみ、会社の自主的な監視機能を強化し、」とありますね。「会社の運営の実態にかんがみ、」というのは具体的にどういうことなんですか。いまの会社の運営は非常に監視機能が弱体化しておる、前提はこういうことなんでしょう。それと、もうさっきは、昭和四十九年の改正で監査役の権限が強化されてもう結局問題は起こらなくなった、こう言っているんでしょう。ここのところはおかしいんじゃないでしょうか。「会社の運営の実態にかんがみ、」云々というのは、これはどういう意味でしょうか。
○奥野国務大臣　いま世上で言われておりますのは、いわゆる総会屋が暗躍しているじゃないか、この総会屋対策の問題が一つあろうかと思います。同時にまた、株主の会社運営に参加する意欲が後退してきていることもございますけれども、株主総会の形骸化ということも言われておるわけでございます。そういうもろもろのことを指しまして、そこで「会社の運営の実態」と、こう申し上げさせていただいたわけでございます。
○稲葉委員　総会屋というのは、別の機会に詳しく聞きますけれども、日本特有の現象ですか、どうなんですか。
○中島（一）政府委員　私も全部を知っておるわけでございませんけれども、聞くところによりますと、日本特有の現象であるというふうに言われております。
○稲葉委員　一体、いつごろから日本特有の現象になったんですか。どうなんですか、これは。
○中島（一）政府委員　これもはっきりしたことはわかりませんけれども、会社法とともに総会屋が発生したということを聞いたことがございます。
○稲葉委員　まあ総会屋の問題は、この中で一応改正になっていますから、その部分でゆっくりお聞きをしたいと思います。そこで、商法のうちから——大体、最初は手形小切手法も商法のうちに入っていましたか、どうでしたか。
○中島（一）政府委員　私の記憶いたしておりますところでは、当初の商法には手形小切手法も入っておったと思います。たしか昭和八年であったかと思いますが、これはちょっと自信、がございませんが、そのころに手形小切手法というものが独立したという記憶でございます。
○稲葉委員　そうですね。昭和七年七月十五日法律二十号ですね。施行が昭和八年勅令三一五、そのとおりですね。
　そこで、手形小切手法が独立したのは条約でしょう。条約があって、条約に伴って独立したわけですよ。この手形小切手というのは世界的に同じふうな形のものでないと困るし、それが各国で違っておるのでは困りますね。それと同じように、保険法それから海商法、これはもういまは商法の中に入ってますけれども、海商法だってそうでしょう。各国で法律が違っておるのじゃ非常に困るし、保険法だって困るわけですからね。この海商法と保険法も商法の中に入れないで独立していくという行き方はどうですか。ほかの国ではとられているところもあるのですが、どうなっていますか。
○中島（一）政府委員　外国の立法例にはそういう例も幾つかあるようでありますので、わが国の行き方としてもそういうものを参考にして検討していかなければならないと考えております。
○稲葉委員　こういうふうに個別的な色彩よりも全般的な世界的な一つの共通な要素を含んでいるものについては独立した、ことに外国との間の条約なりその他によって独立法にしていくというのが筋だと私は思うのです。有限会社は有限会社法で独立しているのでしょう。商法に入ってないでしょう。株式会社だけが商法の中に入っているというのはこれまたおかしいのですよ。株式会社法も本来独立すべきものだというふうに考えるのですよ。そうすると商法の実体はなくなっちゃって、総則と商行為しかなくなっちゃうからどうなのかちょっとわかりませんが、株式会社法もほかの国では独立しているところが多いのじゃないですか。日本でも株式会社法を独立させるというのが本筋ではないですか。
○中島（一）政府委員　各国の立法例は、独立しているものが多いようであります。でありますが、合名会社をどうするかとかその他の会社をどうするかというふうなこともございますので、これも将来の検討事項とさしていただきたいと思います。
○稲葉委員　日本の場合は合名会社がありますね。三井はいまでも合名会社かな、ちょっと忘れましたが、もういまは株式会社になったかな。三菱は初め合資会社だったわけですね。いまは株式会社になったのか。合資会社なんというのはまだ日本ではあるんでしょう。ぼくら習ったころはあったけれども、いまはなくなったのか、忘れちゃったけれども。それはそれとして、株式会社の問題が一番大きな問題になってくるわけですね。
　それで、有限会社の問題その他をめぐって、中小会社を別個にした法律をつくれという議論が前々からありますね。たとえば長谷部茂吉さんなんか「中小会社法」という本を書いているし、それからもう一人だれかが書いておったと思うのですが、これは現実にはほとんど総会なんかだってやっちゃいないでしょう。形だけ書類を整えて、全部と言っていいぐらい公正証書原本不実記載みたいな形のものをやっているので、ここら辺のところも日本でどこでどう線を引くかという非常にむずかしい問題があって、いま直ちにここでお答えを願うというのは私も無理だと思うのです。これはかえって誤解を招きますから、ここで質問をして誤解を招いてもいかぬところですから、私はこれ以上質問をしませんけれども、なかなかむずかしい問題がありますね。確かに株式会社、いろいろなむずかしいところがあるんだ。こういうむずかしい時期に民事局長になられたのだからなかなか大変だ、こう思うのです。
　そこで、私お聞きしたいのは、監査役の問題に限ってお聞きしましょう。監査役は、今度株主総会で選ばれることになるわけですか。そうすると、監査役はだれとだれとの間の契約関係によって成立するのですか。監査役という地位を得るわけですか。
○中島（一）政府委員　監査役は、現行法におきましても株主総会によって選任をされるということでありまして、これは改正法も全く同じでございます。
　だれとだれとということになりますが、理屈としては代表取締役と監査役との間の契約が成立する、こういうふうに考えるべきではないかと思います。
○稲葉委員　だから、代表取締役と監査役との契約、それは法律的に言うと何になるわけですか。それは委任ではなく準委任だと言うんでしょう、答えは。そういう答えになるのはわかっているんだけれども、そうすると、準委任というのは委任とどう違うかということになってきますね。どうですか。
○中島（一）政府委員　委任という部分もあり、準委任という部分もあるという、混合契約ということになるんじゃなかろうかというふうに思います。
○稲葉委員　しかし、法務省民事局第四課商業法人登記係長の杉浦という人の回答は、そんなこと言っていませんよ。準委任だと言っていますよ。「会社から会計監査および業務監査の事務を委任された者ですから、監査役と会社との関係は、準委任であり、民法の委任に関する規定に従うこととなります。」こう言っている。準委任だと言っていますよ。混合契約だなんて言っていませんよ。どの点が委任でどの点が準委任なのか、それをひとつ。
○中島（一）政府委員　監査役の仕事は大部分が事実上の行為であると思いますので、準委任という部分が多くの割合を占めておると思いますが、委任という部分が全くないだろうかということで、私先ほどちょっと念のために委任ということを申し上げたのですが、いま御質問ございまして考えておりましたところが、法律行為の委任というようなものもごく例外的にはあるのではなかろうか。と申しますのは、取締役と会社間の訴訟におきまして監査役が会社を代表するということがございますが、こういう場合は委任というふうに言うべきではなかろうかというふうに考えます。
○稲葉委員　そうすると、監査役は準委任でも委任でも、その場合にどういうような注意義務というか、どういう責任というものを持って処理しなければいけないわけですか。善管注意でしょう。善良なる管理者の注意義務でやらなければならないということでしょう。それ以外にないわけだ。善管注意義務というのは具体的に言うとどういう義務になるということになりますか。これはローマ法以来の一つの観念ですね。ローマ法から聞くわけじゃないけれども、どういうあれです。
○中島（一）政府委員　法律的に申しますと、商法の二百五十四条の会社と取締役との間の関係に関する規定がございます。これは民法の委任に関する規定に従うということになっておりますので、基本は委任における善良なる管理者の注意義務ということになるわけでありまして、一般的に通常の監査役が職務を執行する上において期待される注意義務ということになろうかと思います。
○稲葉委員　具体的に言うと、いわゆる善良なる管理者の注意義務というのはよく使われていますね。あらゆる法律に出てくるのですけれども、これは通常の注意義務ということですか。善管注意義務というのはほかの注意義務と比べてみてどうなんですか。違うのですか。
○元木説明員　お答えいたします。
　監査役として一般に要求される注意義務ということになろうかと思います。したがって、一般人ということでなくて、監査役としてということでございます。
○稲葉委員　委任契約だと、何どきにでも解除できるんじゃないですか。都合が悪くなったら監査役を解除できるんじゃないの。どうなっていますか。
○元木説明員　これは総会の決議をもって解任することができるということになっております。
○稲葉委員　そうすると、民法上は委任契約が解除できますね。委任契約だというなら、代表取締役が解約しちゃったらどうなんです。あなたはもうだめだとしたらどうなるの。総会の決議がない場合でも、そういう場合はどうなんです。
○元木説明員　この場合は、特に商法の二百五十七条、それから監査役についてこれが準用されておりますけれども、これによって代表取締役の権限は制限されていると考えられます。
○稲葉委員　そこで、監査役というのはいままでは大体一人が多いのですか。二人ないし三人くらいの人が多いのですか。その場合は連帯責任を負うのですか。どういうような責任を負うのですか。個別的に責任を負うのですか。あるいは途中から入る場合があるでしょう。そういう場合に前の人の監査役の責任までも負うということになるのですか。どういうことですか。
○元木説明員　お答えいたします。
　監査役の責任は、各自にそれぞれ過失責任がございますれば、これはそれぞれがその過失のある人たちの間で連帯して責任を負うということになるわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、監査役などが会社の第三者に対して責任を負う場合がありますね。取締役の責任の場合、あれは何条ですか、できましたね。あの条項の場合はどういう場合に適用されるわけですか。
○元木説明員　現行の二百六十六条ノ三によって、これは監査役に準用されておりますけれども、監査役が第三者に責任を負うということになっているわけでございます。ただ、この現行の二百六十六条ノ三の一項がどのように監査役に適用されるかということにつきましていろいろ問題がございましたので、今回の改正案におきましては、特に明確に監査報告書について虚偽の記載のあった場合についての対第三者責任について規定を設けるということにいたしておるわけでございます。
○稲葉委員　この二百六十六条ノ三というのは、昭和四十一年にできて四十九年の法律で改正になったのですが、その「悪意又ハ重大ナル過失アリタルトキ」、これについて学説的に非常に争いがありますね。最高裁の判例でも一応決まったような形だけれども、争いがありますね。松田二郎さんの考え方はあれでしょう、「私の少数意見」という本に詳しく書いてあるけれども、むずかしくてよくわかりませんが。すると、「悪意又ハ重大ナル過失」ですが、なぜ「悪意」ということが出て「重大ナル過失」なのか、それに対する理解の仕方はどういうふうに分かれているのですか。
○元木説明員　現在、この二百六十六条ノ三の一項につきましてはいろいろ学説の対立がございまして、まず、二百六十六条ノ三の前段でございますけれども、これにつきましては、まず取締役の特殊な法定責任であるという考え方と、不法行為の特則を設けたんだとする考え方があるわけでございます。特殊な法定責任であるという考え方は、これは取締役が自分のその職務を行うについて、つまり会社の職務を行うについて、その職務について「悪意又ハ重大ナル過失アリタルトキ」、そういう場合に責任を負うんだという法定責任説と、それから、一般の不法行為の特則を設けたのだということで、つまり取締役が第三者に対して「悪意又ハ重大ナル過失」をもって損害を加えたという場合に初めて責任を負うんだとする考え方に分かれているわけでございます。
○稲葉委員　だから、これは法務省としてはどっちの学説をとっているのですか。
○元木説明員　これは必ずしも法務省が考えるべきことであるかどうか、問題でございまして、現在判例は特殊責任説をとっているようでございます。
○稲葉委員　これは国家が相手に訴訟される場合ではありませんから、だから法務省が考えるべき筋合いのものではないですね。ただ、これについて非常に議論があるのですね。これはどうしてこういうふうに議論があるのか。これはやはり統一——最高裁では一応統一されていますけれども、松田さんの本なんか見ると、その説はもう間違いだと盛んに言っているし、なかなかむずかしいところだ、こう思うのですが、余り細かいことは、学校の商法のゼミナールみたいで、私としては楽しいのですが、この辺にしておきましょう。
　そこで問題は、監査役は他の会社の監査役または他の会社の取締役、こういうふうなものを一体兼ねることができるのか、できないのかということがありますね。これは法律の条文上ではないでしょう。条文上はないと思いましたね。これは具体的にはどうなんですか。——ちょっと元木さん、余りあなたの一人舞台でも悪いから、これは……。
○中島（一）政府委員　他の会社のいかんにもよりますけれども、一般的に他の会社の監査役その他の職務を兼ねることができないというわけのものではなかろうと思います。他の会社が子会社でありますとかその他特殊な関係にある会社の場合には問題になろうかというふうに考えます。
○稲葉委員　だから、その点は監査役の機能というものをはっきりさせ、厳格に解釈するならば、他の会社の監査役になることができないとか、そういうふうにさせなければいけないのではないですか。それをさせてないということは、もう監査役というのはただあればいいんだ、名前だけだということを前提としているからそういうふうになるのじゃないですか。それはおかしいですよ。これは秘密保持なんかできないじゃないですか。一部の会社の秘密はほかへどんどん漏れちゃうでしょう、監査役をやっておれば。秘密を漏らさないという前提だと言えば、それはまた別ですけれども、そうなってくるのじゃないですか。はっきりさしておく必要があるのではないですか。あるいはそれは道義上の問題だ、こういうふうなことでしょうか。
○中島（一）政府委員　監査役には非常勤の方もおられるわけでありますし、他の会社の役員その他を兼ねる、その点から申しましても、他の会社の役員その他を兼ねることの支障になるわけではないというふうに考えます。
　それから、いまの秘密漏洩の問題でありますけれども、それはそういうおそれのある人を監査役にしないということによって防げるのではなかろうかというふうに考えるわけでありまして、この点は取締役についても特にただいまおっしゃったような制限がないということから考えて、これでよいのではなかろうかというふうに考えます。
○稲葉委員　そうすると、監査役の権能というもの——権能という言葉を使うのかな、権利という言葉を使うのか、何と言うのかわかりませんが、その権能というのは、法律的にはどういうふうなものが認められておりますか。
○中島（一）政府委員　先ほども申しましたように、業務監査とそして会計監査の権能ということになるわけでありますが、中小会社につきましては会計監査ということになるわけであります。
○稲葉委員　それは全部総括しての話であって、私の聞いているのは、たとえば差止請求権の問題があるでしょう。差止請求権というのは二百七十五条ノ二ですね。これは具体的にどういう場合のことを言って、どういう効力があるのですか。これはやはり法律で、仮処分か何か知りませんが、そういう形をとらなければいけないのですか。これはどういうふうになっているのですか。
○元木説明員　お答えいたします。
　これは「取締役ガ会社ノ目的ノ範囲内二在ラザル行為其ノ他法令又ハ定款二違反スル行為」、そういう行為がありました場合に、これを監査役が差止を請求することができるということでございます。もちろん、法律のたてまえといたしましては、ただ裁判所の決定とかなんとかによらずにこれを請求するということができるわけでございますけれども、実際問題としては、そういう口頭での請求等では効果が薄いと思われますので、仮処分によるというようなことになるかと存じます。
○稲葉委員　その仮処分の点は第二項に書いてあるのですが、現実にこういうふうなことがあったことがありますか。これは現実にどの程度ありますか。
○元木説明員　これは大会社と小会社と区別いたしますと、小会社につきましては実際に訴訟で幾つかあるようでございます。それに対しまして、大会社につきましては非常に例が少ないかと思います。
○稲葉委員　小会社の場合は、めちゃくちゃと言っては語弊があるけれども、取締役も何も——大臣が本会議で言われたでしょう。取り締まられ役と言ったのかな、何とか言っていたけれども、よく中小会社の社長なんかは、「私は取り締まられ役になりました」なんてあいさつをする人があるのですね。だから、あるのですけれども、大会社においてはそこまで監査役がやらないのですよ。やらないということは、監査役というのは取締役の下にいるということなんです、現実には。そういうことじゃないのですか。だから少ないのじゃないですか。どんな例がありますか。きょうでなくていいですけれども、具体的な仮処分の例があって、その結果どうなったのか。それは会社の中がめちゃくちゃになって、何か取締役の派閥争いがあったり何かしたときのことじゃないですか、よくわかりませんが。いまでなくていいですが、どういうふうな場合にこういうふうな例があったということを明らかにしていただきたいというふうに私は思うのです。
　それから、監査役の解任の場合には特別決議ですね。普通の決議と違いますね。これは特別決議にした理由というのはわかりますが、いま商法で特別決議を必要とするというのはどれとどれとどれですか。
○元木説明員　必ずしも全部拾い上げられるかどうかわかりませんけれども、まず定款変更がございます。それから新株の有利発行でございます。これは社債等の有利発行につきましても特別決議でやります。それから、これは特に要件を加重されておりますけれども、株式の譲渡制限を定款に規定する場合というのがあるようでございます。
○稲葉委員　そこで、いろいろな問題が監査役には出てくるわけですが、たとえば常任監査役を一人にして選ぶわけですか。本当に常任監査役というのは、常任という言葉だから毎日会社に出てくるということなんですか。これは実態はどうなんです。これは出てこないでしょう。何か用があって呼ばれたときだけ出てくるという形じゃないですか、給料だけはもらっているけれども。実際はどうなのですか。
○元木説明員　お答えいたします。
　現在の常任監査役と申しますのは必ずしも法定のものじゃございませんので、常任必ずしも常勤ではないということでございまして、言ってみれば監査役の上位者が常任という名前がかぶせられているということでございます。今回の改正案におきましては、大会社におきましては常勤監査役を選任しなければいかぬということにいたしておりまして、この常勤といいますのは、原則としてフルタイムで勤務するということを前提にしているわけでございます。
○稲葉委員　それはどこですか。
○元木説明員　この資料でございますと、新旧対照表でございますが、それの百九ページの新しい監査特例法で十八条というのがございます。それの二項で、「会社は、監査役の互選をもって常勤の監査役を定めなければならない。」ということにいたしております。
○稲葉委員　この法律案要綱ではどこになりますか、それは。
○元木説明員　要綱では二十三ページでございます。
○稲葉委員　そうすると、十八条で常勤の監査役を定める。これを定めなかった場合の罰則はあるのですか。
○元木説明員　これは新しい監査特例法改正案の三十条でございますけれども、それの十一号で決めておりまして、百万円以下の過料ということになっております。
○稲葉委員　そうすると、常勤の監査役を定めると、会社では定めたことを一々法務省に報告するのですか。そうでなければわからないでしょう、過料を取るか取らないかというのは。
○元木説明員　必ずしも法務省に報告するということになっておりませんけれども、これは過料一般についてそういう問題がございますので、さらに見直していかなければいけないんじゃないかと思います。
○稲葉委員　いまの答弁、ちょっとよくわかりませんが、過料百万円というのはずいぶん大きな額ですが、そんなの取るといったって、わからなければ取れないのですから意味ないのじゃないですか。定款なら定款に常勤監査役が出てくるわけでも何でもないでしょう。株主総会の議事録か何か全部法務省へ届けさせるとかなんとかしなければ、わからないわけじゃないですか。いずれにしてもそういう点がありますから、これは私の方でもよく研究します。余り細かいことを聞いてもちょっと悪いと思うので、余り聞きませんけれどもね。
　では、ちょっと昼に用があるものですから、ここで……。
○高鳥委員長　午後一時再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○稲葉委員　私は、商法を支配する原理が私法自治の原理だ、こういうふうに考えているんです。民法でもそうですね。ただ、民法の場合はいろいろな形、借地借家法その他で相当修正を受けているわけですね。商法の場合は私法自治の原則というものが、ことに株式会社その他においては、資本主義がいいとか悪いとかは別として、資本主義社会である以上貫かるべき筋合いだ、こういうふうに思うわけです。ところが、いま質問した監査役を常勤にして、二人以上いた場合一人を常勤にしなきゃいかぬ。常勤でなきゃ過料にする、罰則を設けて事実上強制するというか間接強制というか、そういうことをするというのは私法自治の原則に反するのであって、国家権力の一つの介入だというふうに考えられるんじゃないですか。そういうふうに考えませんか。どうでしょうか。
○中島（一）政府委員　商法につきましては、確かにただいまおっしゃったような面があると思います。と申しますのは、商法には、行為を律する部分と、それから株式会社法によって代表される組織法の部分というものがあるわけでありまして、商行為その他の取引を律する部分におきましては私法自治の原理原則というものが最大限に尊重されるべきものであろうかというふうに考えるわけでありますが、組織を規律する部分につきましてはかなり強行法規的な面があって、国家による規制というものが行われなければならないというふうに考えております。
○稲葉委員　いまの行為法と組織法というのは、昔習いましたね。田中耕太郎さんの本によく書いてある部分で、厚い本でぼくも読みました。
　そうすると、過料を取るというか、民法の場合、特に戸籍法の場合には実際問題として過料が相当多いんですよ。商法の場合にももちろんありますけれども、具体的に言うと商法の場合の過料というものが、たとえば商業登記の届け出がおくれたというような場合、どういう場合ですか。ないことはありませんね。具体的にはどういう場合過料があって、実際にはどういうふうにされていますか。戸籍法の十四日以内に届けなければならぬというような過料は非常に多いですね。それから住民台帳法か何かのやつがありますけれども、商法では会社の登記に関する関係程度ですか。何かあったように思いますが、どういうふうになっていますか。
○元木説明員　主として会社に関する過料の規定は四百九十八条にございまして、先生おっしゃいますように登記等を怠った場合ということになっております。実際の実務的に登記を怠りました場合には登記所の方でわかりますので、これを裁判所に通知するということによって過料が料せられているようでございます。
○稲葉委員　いまの監査役の場合はどこからも通知しないわけでしょう。そこまで通知させるということになると、ぼくはこれは自治の原則を侵すのじゃないかというふうに思うのです。そうすると、結局過料というのは、書いてあるけれども実際には取れないということになってくるのじゃないですか。取る方法というのはどういう方法があるのですか。一々会社に行って登記簿を見て——登記簿に常勤監査役というのは載るのですか。
○中島（一）政府委員　常勤監査役ということは登記簿記載事項ではございませんので、その面からする探知はできない、こう思うわけであります。過料でありますから、そういう規定がある以上、その遵守を求めるために過料という制裁を科するわけでありますけれども、職権探知でありますから、どこからの通知もなく探知をできるというたてまえにはなっております。ただ、現実の問題といたしましては、先ほど御質問にもございましたように、戸籍法の通知あるいは商業登記の登記の僻怠というようなものが実際問題として過料が現に行われておるというわけでありまして、ただいま申しましたような過料については、将来もそれほど数が多く出るということは予想されないことはおっしゃるとおりであると思います。
○稲葉委員　そうすると、常勤監査役の制度をちゃんと法律で規定しておいて、それを登記事項にしなかったというのはどういうわけなんですか。
○中島（一）政府委員　登記事項という場合には、第三者と申しましょうか、取引の相手方に対する関係もございます。常勤監査役につきましてはそういった必要性が、その他の登記事項たる取締役、支配人その他の者ほどではないということによるものでございます。
○稲葉委員　取締役といったって代表取締役だけでしょう、登記上の記載事項は。あとはただ取締役と記載するだけじゃないのですか。使用人というのは登記記載事項になっていますか。
○中島（一）政府委員　使用人は登記事項になっておりません。私申し上げましたのは、支配人ということで登記事項になっておるという意味でございます。
○稲葉委員　取締役です。取締役は代表取締役という形で登記事項になっておるけれども、常勤取締役というものはないかな。専務とか常務とか言っているけれども、そんなのは関係ないけれども、取締役でしょう。だから法律的な登記事項にはなっていないでしょう、こう聞いているわけです。
○元木説明員　お答えいたします。
　商法のたてまえでは、代表権を持つ取締役、つまり代表取締役は対外的に会社を代表して契約するということでございますので、対第三者関係がございますので、代表取締役のみは代表取締役ということで登記をするわけでございます。
　常勤監査役の点でございますけれども、これは常勤監査役になったということで特に対第三者の関係で何らかの効力が生ずるということではございませんので、その点から登記をしないということでございます。
○稲葉委員　いまの答えは、私もそのとおりだと思いますね。間違いじゃありません。
　そこで、子会社ということもさっき出ましたが、一体子会社というものの定義はどういうことになりますか。
○元木説明員　まず、原則といたしましては、他の会社からその発行済み株式総数の過半数を保有されているものということでございますけれども、さらに、そういう親会社と子会社が双方で五〇％を超えて持たれている会社、言ってみれば孫会社でございますけれども、これも定義上子会社ということになっております。
○稲葉委員　そうすると、外国法人はどうですか。外国法人の場合でも子会社という考え方は適用になりますか、なりませんか。
○元木説明員　外国法人という御質問がちょっとわからないのでございますけれども、日本の場合でございますと、日本法に従って設立された会社は全部日本法人でございますので、たとえ外国の資本が入っておりましても、日本の会社によって五〇％を超えて持たれている会社は子会社ということになるわけでございます。しかし、外国の法人、つまり外国で設立された会社によって持たれている会社というのは子会社に入らないというわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、私の質問がちょっと簡略過ぎたのですが、私の言う意味は、外国で設立されてはおるけれども、日本のＡならＡという会社がたとえば全株なら全株を持っておる外国法人、これは内国法人ではないわけでしょう。日本の法人ではないですね。そういう場合に、日本の会社の監査役がその外国法人の取締役なり監査役になることができるのかと、こう聞いているわけです。それが質問の趣旨ですよ。
○元木説明員　あるいは質問を誤解しておるかもしれませんけれども、先生の御質問は、外国法人が、法律的にも外国法人でございますが、その法律的に外国法人が日本法によって設立された会社の五〇％を超す株式を持っている、その場合に、その外国法人たる親会社の監査役が子会社の取締役になれるかという御質問だと思いますけれども、これは結局、現行法のもとではなれるということでございます。
○稲葉委員　いや、私の言うのは一〇〇％の場合。形だけ外国法人の形をとる場合あるでしょう。外国進出している場合に、甲という会社がこっちにあるけれども、別の外国法人の形をとるでしょう。とるけれども、一〇〇％こっちが支出しているという場合がありますね。そういう場合に、こちらの監査役なりあるいは取締役、特に取締役になれるのかどうかということを聞いているわけです。
○元木説明員　その子会社たる外国法人につきましては、あくまでその国の法制に従うわけでございますから、日本法では何らの制限は加えられないということでございます。
○稲葉委員　しかし、そういうふうに言っているけれども、これは「監査役が海外子会社の取締役等を兼任することの可否」「親会社が日本法人で一〇〇％出資の海外子会社がありますが、親会社の監査役が、その子会社の取締役なり使用人になることは禁止されないものと思われますが、いかがでしょうか。」ということに対して、岩佐という、これは民事四課の人ですか、この人は、そういう場合には「実質的には内国会社である子会社と同様に親会社に支配され従属した立場にある」だから「監査役の兼任禁止の趣旨等から考えれば、監査役の兼任禁止の規定の適用を受ける子会社と解することができると考えます。したがって、親会社の監査役はこのような海外子会社の取締役あるいは使用人等との兼任はできないものと考えます。」こう言っていますよ。
　だから、私の質問の趣旨をあなたの方でも十分理解されない、あなたの方の答えを私が十分理解しないという点があるかもわかりませんが、私が言ったのは、いま言ったような例の場合、一〇〇％持っていて、事実上法人格が違うわけでしょう。片方は内国法人、片方は外国法人、こういう場合には実質上子会社じゃないか、こういう場合にはどうなのかと聞いているわけです。法律の方ではできるように考えられるのですよ。ただ、実際はできないと考えるのが正しい、こういうのが法務省の答えじゃないんですか。
○元木説明員　お答え申し上げます。
　いまの問題は、結局外国法の立場から、つまりその子会社はあくまで外国会社でございますので、外国法の適用によってそれが禁止されるかどうかということは、その外国法の問題ということになるわけでございます。それに対しまして、日本法の立場から言いますと、これはやはり禁止される。しかしただ、これはあくまで日本法からの立場だけでございまして、外国法人としてその法人にどのような効果が生ずるかということにつきましては、あくまで外国の法の問題じゃなかろうかと思います。
○稲葉委員　よくわかりませんけれどもね。そうすると、そういうのはこのごろふえてきているわけです。ことに海外に別会社を持っているけれども事実上子会社であるという場合に、今後問題が非常にできてきますよ。これはもう海外に進出するためにはみんなそういう形をとるわけですからね。だから、法律では禁止されてないのだけれども、実際は兼任禁止の趣旨からいってできないと解釈するのが正しいという理解の仕方を、この四課の人はそういうふうに答えておるようですね。ですから、それはそれとして、その方が正しいのじゃないかと私も思います。形式的にはできるように見えるけれども、実質的には趣旨からいってできない、こういう理解の仕方がいいのじゃないかと思うのです。
　もう一つの問題は、一体監査役というのは、会社側ですね、いわゆる使用人と従業員という形に立つと、どっちに入るのですか、これは。
○元木説明員　これはいわゆる会社の機関でございまして、使用人はもちろん兼ねませんし、使用人の側に立つというものでもございません。そうかといって取締役ではございませんので、いわゆる経営者という立場でもございません。あくまで業務及び会計の監査をする会社の機関であるということになろうかと思います。
○稲葉委員　そうすると、監査役が労働組合と使用者との間の調整に取り組むということは、これはできるということですか、できないということなんですか。
○元木説明員　監査役の立場からいたしますと、できないということになろうかと思います。と申しますのは、やはりそういう調整ということも一種の業務執行ではないかと考えられますので、不可能かと存じます。
○稲葉委員　監査役という立場からして、それが本当でしょうね。できるように実際には何か当たっている場合もあるらしいので、ちょっと聞いたわけです。
　そこで、監査役のいわゆる業務監査ということと会計監査とありますね。そうすると、その業務監査というのは具体的にどういうことを言うのですか。
○元木説明員　一般に言われておりますのは、業務監査には妥当性の監査と違法性の監査と二つあると言われております。具体的に申しますと、会社の業務をやる上におきましては、いわゆる事業上の判断というものが加えられるわけでございます。そういう経営者の判断として妥当かどうかということが妥当性の判断ということで、経営者が業務上違法行為をしているかどうかということが違法性の判断ということになっているわけでございますけれども、ただいまの一般的な解釈といたしましては、この監査役は妥当性の判断、つまりビジネスとしてやることがいいか悪いか、うまいか下手かというような点についての判断には及ばない、ただ業務上違法な行為をしているかどうかという点についての判断に限られるというふうな解釈が一般でございます。
○稲葉委員　そうなってくると、監査役の監査というのは内容が事実上むずかしくなってくるのじゃないですか。違法性の監査といったところで、取締役会にこれは違法でないと言ってがんばられたらそれでおしまいじゃないですか、違法か違法でないかということは最終的には裁判所が決めることで。妥当性の問題だと、これはなかなかむずかしいですよ。そうなると監査役の権限は物すごく強くなっちゃって、取締役なんかその配下に置かれるような形になっちゃう。だからそこは避けちゃうわけでしょう。具体的に言うと、違法性の監査というのは例を挙げるとどういうふうなあれですか。
○元木説明員　たとえば具体的な業務執行のやっていること自体が法律に違反しているというような場合でございますと、これは明らかにその業務執行が違法であるということになりますので、それについては監査役といたしましては差し止請求なりあるいは取締役会を招集してそういう点を報告するということになろうかと思います。
○稲葉委員　それはあたりまえなんだ。そういうことを聞いているのじゃなくて、具体的な事実の例を挙げて説明をしてくださいとこっちは聞いているわけです。違法だと言うのでしょう。だからどういう場合に違法なのかという具体的な例を挙げて、監査役はどういう役割りを果たして、どういうふうにするのかということを説明してください、こう聞いているわけですよ。
○元木説明員　具体的な例といたしましては、取締役のやっている行為が独禁法違反であるというような場合でございますけれども、そういう場合には監査役としてはそれについて何らかの処置をしなければいけないということになろうかと思います。
○稲葉委員　取締役が独禁法の違反だということになると、具体的に監査役はどうするのですか。
○元木説明員　先ほども出ました取締役の行為の差止請求もございますし、それから、今度の改正法案では取締役会の招集請求を認めておりますので、そういうことで取締役会を招集いたしまして、そこで報告するというようなことになろうかと思います。
○稲葉委員　いま私の言ったのは、独禁法違反ということについては、たとえば価格のカルテルの問題もあるでしょう、数量の生産調整の問題もあるでしょう、そういう場合に監査役がそのことをかれこれ言える筋合いにはないのじゃないですか。いま日本の場合はあらゆる会社が——アメリカと違いますよ。アメリカの独占禁止法というのは非常に厳しいのです、アメリカというのは自由競争というものをそれだけとうとんでいる国ですから。いい悪いは別ですよ。アメリカの資本主義というのはそういうことです。日本の場合には明治以来の資本主義の発展が中途半端なんです。官民入り乱れたような形の資本主義ですからね。だから、日本では独禁法というのは事実上余り運用されてないわけです。骨抜きにされているというわけなんです。
　では、具体的に独禁法の違反だということで監査役がそれを指摘したという例はありますか。具体的に何かありますか。
○元木説明員　それはまだ聞いておりません。
○稲葉委員　これは大臣にも聞いておいていただきたいのですが、日本の独禁法というのは骨抜きなんですよ。どういう点が骨抜きか、これはいろいろあります。第一には、消費者に対する立場で非常に骨抜きなんです。消費者は独禁法違反だということを直接訴える権限は何もないのですね。それから、公正取引委員会が告発しなければ検察庁は乗り出さないわけでしょう。ところが、公正取引委員会は告発をめったにしませんね。この前の石油カルテルのようなときに初めてやったんで、なぜしないかと言ったら、刑事局長はいないけれども、あの告発をやられたら検察庁はもうお手上げなんです。何にも仕事ができなくなっちゃうのですよ。二特捜部の人から刑事部の人からありとあらゆる人全部を集めてやらなければ、とにかくカルテルの問題については検察庁の捜査はできないのです。だから、いまのような公正取引委員会の独禁法の改正について、告発権を消費者に認めてくれということについては、検察庁の方で、とにかくそれは勘弁してくれ、それをやられた日には仕事ができなくなっちゃうから勘弁してくれと言っているのですよ。これは後の話ですけれどもね。これは公正取引委員会へ行って聞いてみればわかりますよ。まあ検事が一人入っていますけれども。
　だから、あなたの直接の関係じゃないかもわからぬけれども、カルテルに対する考え方が日本の場合とアメリカの場合と全く違うでしょう。それはおわかりでしょう。アメリカの場合は非常に厳しいですね。懲役までありますよ。日本の場合はほとんどそれがない。野放し状態である。それは一体どこに原因があるかということですよ。どこにその違いがあるとお考えでしょうか。
○元木説明員　お答えいたします。
　これはアメリカとの差では、まず連邦と州というような制度上の差の問題と、それから、いわゆる国民性と申しますか、人柄あるいは慣習、物の考え方というような差からも出てくるのじゃないかと思います。
○稲葉委員　これは結論的にはそうなんですね。日本の場合はカルテルが全く放任状態なんですね。だから日本の場合は独占が非常に多いのです。アメリカの資本主義は資本主義なりに自由競争というものを非常にとうとぶわけですね。だから今度の自動車の場合だって、日本の自動車が自主規制するとすれば、アメリカでは自主規制というのは生産調整だ、カルテルだ、こう見るわけでしょう。そこに非常に大きな違いがあるのです。これはここのあれじゃありませんで、商工委員会か何かの問題ですからあれしませんが。
　そこで、もう一つの問題は、業務監査のほかに会計監査がある。それは具体的にはどういうふうに監査役はやるのですか。一人でやるのですか、具体的にどうやってやるのですか。
○元木説明員　これはもちろん、大会社におきましては監査役が一人で自分でやるということはできませんので、手足を使うということになろうかと思います。具体的に申しますと、大会社でございますと、多くの場合監査役室というのがございますので、そこにいるスタッフを使ってやるということでございますけれども、これはあくまで監査役の手足でございますので、その結果についてはすべて監査役が責任を負わなければいかぬということになろうかと思います。
○稲葉委員　いま言ったように、前の業務監査の場合に、日本の場合には違法のことについてしか監査権がないというのでしょう。その妥当性については監査権がないというのでしょう。それはそれとして、監査役が違法についての監査を発見してやったということは、日本の場合にはあなたは聞いたことがないと言うのでしょう。あるいはどこかにあるのかもわからぬけれども、監査役というのは日本の場合にはそれほど有名無実なんですよ。これはアメリカや何かと違うのですよ。それが一つと、それから会計監査の場合に、自分がやるのではなくて、監査役室というのもスタッフがありますから、そこを使ってやるわけですね。それはやって、その結果不正を発見したとかなんとかということで取締役が罰せられたとかいうことがありますか。その結果が生きてきたということは具体的にどんなことがありますか。
○中島（一）政府委員　監査役の業務でございますけれども、先ほど問題になっておりました業務の監査、これは会社の日常の業務全般に及ぶものであろうというふうに考えております。したがいまして、監査役といたしましては、常に会社の事業の執行について注意を払っておらなければならない。今回、大会社につきまして複数の監査役を置いて、しかもそのうちの一人は常勤でなければならないということにいたしましたのも、監査役が会社の中に絶えず身を置いて会社の動きに注意を払っていなければならないということの必要性から、そういうことになったのであろうというふうに考えております。
　そういたしまして、問題があるということになりますれば、監査役としては使用人に対する質問権というものがございます。使用人としては、監査役から質問をされた場合には、それに答えなければならないということがございます。それで、さらに問題が深いということになりますれば、その取締役に事前の注意をするというようなことも考えられます。それでは問題がおさまらないという場合には、これも今回の改正法で設けられた制度でありますが、監査役が取締役会の招集権というものがございますから、取締役会を招集して、そしてそこで自分の意見を述べるというようなこともございます。
　事柄は、独禁法のみに限りませんで、会社の業務全般にわたるわけでありますから、しかもそれは法律のみではありませんで、会社の定款に反するかどうかというようなことも判断の対象、監査の対象になってまいるわけであります。
　それからもう一つは、監査役の会計監査でありますけれども、会計監査につきましては、いま元木参事官からも申しましたように、監査役室というスタッフが置かれておるのが通常であろうかと思うわけでありまして、監査役としては、もし問題があるということであれば、各事業所、工場その他に行って実地にいろいろ監査をする、あるいは在庫を調べるなり帳簿を調べるなりというようなこともあり得るわけであります。それから、大会社につきましては、会計監査人というものがおりまして会計監査をすることになっておりますので、監査役はその会計監査人の意見を聞くことができるというような制度もございます。あらゆる方法を駆使して監査役としては会社の業務全般にわたっての監査をする、これが私どもの期待しておる監査役の業務ということになるわけでございます。
○稲葉委員　お話はよくわかりますけれども、そうすると、今度法律が通ると、常勤監査役は毎日会社に行っている、それはわかりましたね。そうすると、取締役が決裁印を押す書類は全部見て、常勤監査役が全部そこに判こを押すのですか。そうでないと業務の執行ができないということですか。それなら話はわかりますよ。そんなことにならないでしょう。どうでしょうか、それは。どこまで期待しておるわけですか。そんなことをやったら会社の自治というのは破壊されてしまって、監査役はよけいなことをやるといって文句が出てしまって、収拾がつかないでしょう。取締役が判こを押す決裁書類は監査役がその日に全部見て、同じ日に判こを押すのですか。そういうことになるのですか。これはどうなるのですか。