Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（孔健君）　私の方は、環境とエネルギーの問題についてさっき国分先生がおっしゃって、中国の方はかなり今は意識しまして、なぜというと、中国の自然環境の破壊されましていろいろ問題点出てきまして、特にさっきＣＯ２の問題の二・一倍とか、それから世界の八から一三ぐらいですね、排出量を出していると。そういうところ、中国の方はこれから車をどんどん増えていきますから、去年五百万台ぐらいかな、それでこれからどんどん増えていくところで、中国の方はいろいろ問題発生していくと。そういうところを、今中国の方はわざわざ国家環境保護局というのを作りまして、そういう、やっぱりＷＴＯ加盟すると同時に国際的にやっていかないと駄目だと。そういうところを、やっぱり彼らの方からというと、これから一つの方は京都議定書に基づいて中国の方はいろいろ検討しているし、いろいろこれからやっぱり対策ですね、取り組んでいるところですよ。
　なぜというと、中国の方は、今一番彼らの方は関心するというところは、例えばオリンピックは目の前にそろそろ見えるから、オリンピック見えるところで、実は三年前に中国の空のところで黄塵というか砂というか一千二百トンくらい飛んでいると。それから、北京の方は、これから五十年というところでなると、北京の方は砂の都になると。そういうところ、中国の今深刻な環境問題というところをよく分かっているから、やっぱりこれ、彼らの方は国際社会と協調しながら私の方はやっていくだろうと思っています。
○会長（松田岩夫君）　それでは、大門実紀史君。
○大門実紀史君　本日はありがとうございます。
　私の方は、日中というよりも、日本のアジア外交、中国のアジア外交という、そういう角度でお伺いしたいと思います。
　私の問題意識、先に申し上げますと、日本の政府、外務省にそもそも今までアジア外交と言えるような戦略だとかそういう先見性だとかポリシーというものがあったのかどうかということをまず思うわけですけれども、根底にいまだ欧米志向といいますか、脱亜入欧といいますか、とにかくアジアを脱してヨーロッパ列強の仲間入りをするというような、明治維新以来のそういうものが根底に続いていて、なおかつそれは裏返すとアジアべっ視になるわけですけれども、そういうものはずっと根底にいまだあるんではないかと。特に、戦後、日米同盟体制の中でアメリカ、対米政策が重視に偏って、アジアとか、あるときはやっぱりヨーロッパなんかに対してもそういう外交が副次的になってきたんじゃないかというふうに全体として思います。
　その中で、特のこの間、アジアの中で東アジア共同体、コミュニティー構想とかアジアの中でいろんな共同の機運が高まっている中で、日本というのは非常に後手後手に回っているんではないのかなと。例えば、共同体構想そのものが、中国がＡＳＥＡＮとそういうことに積極的に乗り出した後で日本も慌ててＡＳＥＡＮとそういう会議なりいろいろやっていくと。あるいは、東南アジアの友好協力条約のときもそうでしたけれども、最初日本は拒否をしておいて、中国とインドが入ると決まった途端、慌てて後から日本も入ると決めるとか、この間で、ＥＰＡもＦＴＡもそうだと思いますけれども、中国が、特にアジア通貨危機以降、ＦＴＡ、ＥＰＡに積極的になってＡＳＥＡＮと結び始めると、日本はそれまで多角貿易主義だったんですけれども、急にＦＴＡに積極的になると。
　とにかく、何か全体として、中国が動くとそれにイニシアチブ取られないように対抗的に動く、だから場当たり的にずっと日本のアジア外交というのはやってきたんではないかというふうに見て取れるんですけれども。アメリカの顔色をうかがいながら中国に主導権を取られないみたいなところだけを考えていて、何かアジア外交全体のポリシーが、戦略がなくやってきたんではないかというふうに、私の方はそういう問題意識を持っている上でお聞きするんですけれども。
　お二人の参考人に同じことをお聞きいたします。
　一つは、今申し上げた日本のアジア外交というものをどのように評価されておられるか。あわせて、中国はかなりしたたかに動いてきたような気がいたしますが、アジア全体に向けた中国のアジア外交というものはどういう方向性を持っているか、あるいはどんな戦略を持っているか、御存じでしたら教えていただきたいと思います。
○会長（松田岩夫君）　それでは、国分参考人からお願いします。
○参考人（国分良成君）　非常に的確な御質問をいただいたというふうに思います。日本の対アジア外交、その中で、例えば中国をどう位置付けるかと、こんなようなテーマが一つ。それから、中国の対アジア外交ということだろうと思います。
　日本の対アジア外交というのがなかったかというと、それは恐らくないということはないと思いますけれども、恐らく七七年の福田ドクトリン、もちろんそれ以前からも賠償外交というのはありました。もちろん、今年は日韓の国交の四十年ということになるわけでありますけれども、もちろんその後にも環太平洋構想とか、あるいはＡＰＥＣとかＡＳＥＡＮプラス３とか、つまり日本が表に出なくても、もちろん裏で様々な日本も動きを見せたということはあります。
　ただ、今の御質問の趣旨をもう少し私なりに解釈いたしますと、私が最初にお話ししましたけれども、つまり日本自身がアジアにどう面するかというテーマそのものをどのくらい自分自身の問題として考えてきたかということについて問われますと、私も一人のアジア研究者、三十年やってきた人間として考えますと、やはり今かなりショックを受けているというのが今の日本の現実だろうというふうに思います。
　と申しますのは、やはり二十世紀は日本の優位性の時代があったことは間違いありません。その優位性の時代が、やはり二十一世紀へ向けて日本が非常に苦しい状況に陥ってきたというのは、どの指標を見ても、どの今後の可能性を見ても分かるわけであります。その中で、今アジアが急激に、中国のみならず元気になってきていると。そして、同時に発言力も増してきているということですね。
　そういう中で、日本はアジアとどういう形で付き合ってきたかというのは、中国のみならず、私は、やはり反省の前に、とにかくこれはもう現実でありますから、私はもう物事に何も遅いことはないと思いますけれども、多分時間が掛かると思います。それは、つまりアジア世界というのは欧米世界とはやはり違う世界でありますから、そういう世界と今国民レベルで付き合わなければならないという時代になったというのは、やはり日本にとっても一つの革命的な転換の時期に来ているというふうに思っています。ですから、その心理的な調節を、葛藤をどういうふうにしていくかと。
　エズラ・ボーゲル先生がかつて「ジャパン・アズ・ナンバーワン」というのを書かれたわけであります。そのエズラ・ボーゲル先生が最近大きな論文を書いています。それは日本に対する警鐘でありました。それは、「ジャパン・アズ・ナンバーワン」を私が書いたときに、それは日本が台頭しているぞと、それをアメリカ人に警鐘として書いたと、その意味だったと。今、アジアで起こっているのは、つまりは中国が台頭しているぞと。その台頭している現実の中で一体日本はどうするんだということが問われているんだと。そこに日本から答えが出てこないということで、かなり厳しい批判をしています。
　ボーゲル先生があれだけ批判をするというのは珍しいことだと思いますけれども、私自身、そういうことを見ても、日本自身が今問われている。その中で書いていることは、例えばアジアに行っても、どの国際会議に出ても日本人が少ない、日本人が英語でやっていないと。中国人やほかの東南アジアの人たちがみんな英語でがんがんやっていると。どうして日本人がいないんだと。アメリカでもそうだと。もう中国人は英語でみんなやっていると。そして日本人が少ないと。この現実を非常に嘆いているわけですね。
　ですから、この辺は、元々日本が好きだったボーゲル先生がこういうふうに嘆いているというのは一つの警鐘だというふうに思っております。ですから、やはりアジアとの付き合い方というのは真剣に考えなければいけない。
　時間の問題ありますので、中国のアジア外交でありますけれども、簡単に申し上げたいと思いますが、中国の中であなたはアジア人ですかという質問をしたときに、えっ、私は中国人だと。アジア人だと言われても、ほとんど恐らくだれもが自分は中国人であってアジアという意識は非常に薄かったと思います。
　ただし、政策的に見ますと、アジアというものをかなり強調し始めたということは間違いありません。恐らく一般の中国人の、本当に町の人からすればアジアという意識は薄いかもしれません。中国は中国だというやはり中国を中心にして物を考える。しかし、今の中国の政策当局の方向性としては、例えば周辺外交ということが頻繁に出てまいります。その周辺外交というのは、基本的にＡＳＥＡＮプラス３になったわけです。これも、ＡＳＥＡＮプラス３はむしろ日本がその中で後ろでイニシアチブを取ってきたという背景はあるわけですけれども、突然中国が元気になり、中国が前に進み出したらば、日本が後ろにちょっと後ずさりするという現実があるわけですね。これもボーゲル先生は書いています。つまり何で先に行かないんだということですね。
　これは、つまりは決断がないということだろうと思いますけれども、別にここで競争する必要は必ずしもないわけでありまして、正直申しますと、やはり日本の経済的なプレゼンスと経済的な存在感というのはまだいまだに中国と比べても圧倒しているわけでありますから、それを前提にどう考えていくかということであって、そのときに、やはり将来的には中国という巨大なあのマーケット、そのマーケットというのは二つの意味があって、工場であり消費市場であるということ。この工場だけがこれまでの中国だったわけですが、やはり中国の中で売るということを考えたら、そう考えていけば、もうこれはこれから数十年は最低この地域は安泰になるわけでありますから、中国が良きマーケットになるということはこれは重要なことであります。そういう方向性の中で我々は生き延びていく以外にもう方法はないわけでありますから、そうなってくると、そこは戦略を立て直すということが必要だというふうに思っております。
　以上であります。
○参考人（孔健君）　私の方からというと、日本はアジアの地位というところは、日本は、一番、日米関係はナンバーワンと、第二番の方は国際協調と、第三番の方はアジアをついでに考えると。これ、日本のアジアに対しての外交の考え方というか、方針だろうと思っているんですよ。
　そういうところになると、やっぱり中国の方から見れば、日本はアジアじゃないと、日本はアメリカついでに、アメリカの付き物だと、そういうところを見ているんですよ。やっぱり何だかんだというと、中国の方からというと、すべてアメリカ一辺倒というところになっていると。こういうところは、中国、最近の方はよく分かりまして、日本との交渉とかいうの話はするよりも、先にアメリカぽんと引っ張って話し合うと日本自然に付いてくると、私の方は見てこういう関係になってきたんですよ。
　そういうところでアジアの方は、中国の方から、特に東アジア共同体と、10プラス３というところですね、10プラス３の首脳会議とか、中国積極的にやっているんですよ。積極的にやっているところは、やっぱりアジアの中に、我々、もちろん中国の考え方は、今は人口一番と、経済の方は二番か三番かもしれないですけれども、しかし日本は一番かもしれないし、そういうところは私、さっきの三十分の中の話した中に、今、中国の中に、中国の方は日本見ていると。これはやっぱり競争関係になっているところあるんですよね。例えば、この前の津波の援助というか支援金のところで、日本の方五億ドル、ところが中国五億ドル出せないから五千万ドルかな。それで、全国民の方は五億元を目指してやっていこうと。まあ五億元と五億ドルは全然違いますから。
　そういうところからいうと、中国の方は、やっぱりアジアのところで一つの方は、周りの方は一つのエネルギーの合作をしたいと。もちろん今は、今ガスの話も多分出てくるだろうし、ところですが、日本の方は余り合作したくはないと。それからもう一つはＦＴＡの話、合作と、これに中国側の方はアジアとしてはやりたいと。もう一つの方は先ほど環境の問題と。こういうところを中国の方は、東アジアの中にやっぱり自分で、これ人口から見れば、その周辺からという、例えば環日本海、環渤海の渤海、環黄海、黄色い黄海ですね、それからメイコーフォーというベトナムの川とか、この周りの方はできれば川利用して、周辺の方とつないで経済合作のパートナー作ろうというところですよ。これ中国の考えです。
　なぜというと、中国から見れば日本はどっちみち一つの日本列島だから、一つ島だから、アジアの方は海あればつながるんです、海なければ一緒につながらないと。そういうところも私の方から見れば今あるだろうと思っているんですよ。もちろん、日本も経済大国だし、日中の問題いろいろあるし、本当、こういうところは、私の方からの提案ですけれども、日本はアメリカ一辺倒じゃなく、できれば日中の方、よく対話を行って、やっぱりアジアをどうすればいいかというところもお互いにやっぱり、共同戦略じゃないけれども、やっぱり協調しながらやる、やっていくべきじゃないかなと思っているところですよ。
○会長（松田岩夫君）　以上で各会派一人一巡いたしましたので、これより自由に質疑を行っていただきます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　それでは、小林温君。
○小林温君　はい、会長、ありがとうございます。
　自民党の小林温でございます。
　お二人の参考人に同じ質問をさせていただきたいと思いますが。
　国分先生のお話の中でもあったように、中国の中で政治と経済がどういうふうに今後リンクしていくかと、それが対日政策にどう影響を及ぼすかということは、大変これから重要なことなんだろうというふうに思います。それで、日中関係が、今中国にとって国際関係見たときに突出して悪いというお話もございました。日本から見ても実は日中関係が今突出して悪いというのも現状でございまして、例えば、三、四年前までは、歴史認識の問題が一つ出ると、中国も韓国も実は同じトーンで批判をしたわけでございますが、今は日韓の間は比較的そういうトーンがどんどんトーンダウンしてきていると。一方、中国の場合は逆にエスカレートしているという状況もあるというふうに、まあそういう意味で日中関係というのは非常に悪いんだろうと思いますが。
　そこで、いろいろお互いに理解をするための努力が必要だというお話、お二人の参考人からありましたが、仮に歴史認識の問題がこれから全く進展をしない、つまり総理が替わっても引き続き靖国神社には毎年参拝をする、あるいは教科書問題も、近隣諸国というか特に中国の感情を逆なでするようなことがこれから続くというふうに仮定した場合に、悲観的な見方をすれば、例えばＯＤＡはもう中国は卒業する体制も整ってきている。それから、そういう中で、例えば日本からの投資とか技術協力とか経済関係全般について、そういう経済的なメリットをある一部分あるいはかなりの部分失うかもしれないというリスクを背負っても、その中国政府としての正統性を追求するためにこの経済的な部分は少し目をつぶるということがあるのか。これは、例えばいろんな国家事業に対する日本の入札がけられるというようなこともありますし、先ほど来出ているマーケットとしての重要性を中国自身が認識して、分野によっては日本がなかなかもう既に参入できない部分もあるわけでございますが、この辺を中国が意識して、その政治の正統性と経済をはかりに掛けた場合に政治の方を優先するというのが多分悲観的な見方だろうと思います。
　それからもう一つ、楽観的に見ると、やはり中国はこれから国際化の中でプレーヤーとしてこれから活動していかなければならない、経済的なルールも含めて遵守する、あるいは日本はそうはいっても経済的にまだまだ重要だから、パートナーとして、あるいは日米同盟という点を通して見た場合に、やっぱり対日の関係もある程度良好にしていかなければいけないということで、この歴史認識の問題については、仮に日本側が譲歩しなくても中国側が何らかの形で折れてくるようなことがあるのか。まあこれは、今お話し申し上げたのは非常に極論ですが、仮に先ほど来申し上げるように、その歴史認識の問題が変わらない場合にどういう方向で進んでいくのかということを二人の参考人にお伺いしたい。
　それから、その時間軸ですね。戦後六十年、それから世代も交代をしてきています。こういう変化がこの今の話の中にどういう影響を及ぼすのかということについてお話を伺えればと思います。
○会長（松田岩夫君）　国分参考人、お願いします。
○参考人（国分良成君）　ありがとうございます。
　ちょっと先ほどの質問の中で、私ちょっともう一点付け加えたかったのが、アジアの中で日本がという話でしたけれども、私はＡＳＥＡＮ、随分私も実際足を運んでいろんな人に話を聞いていますけれども、日本の評価は私は決して低くはないと思っています。それはつまり、ある人に言わせれば、日本は随分援助してくれたけれども野心がなかったと。全くぎらぎらしていなかったと。つまり何も言わなかったと。お金だけいただいたというのが逆に効果があった部分もあって、そういう意味では私はそのフォローアップが足りないというふうに思っています。
　それから、ただいまの御質問であります。
　中国も、今、孔参考人、日本はアメリカ一辺倒だという話がありましたけれども、実は中国もかなりのアメリカ一辺倒的なところがあります。これは、アメリカ一辺倒という言い方が正しいかどうか分かりませんが、一辺倒ではありません、外交は非常に多角化しています。つまり、リスクヘッジを取りますので、アメリカとやりつつヨーロッパとやる、そしてインドとやる、あるいはどうやると。それはもうそこらじゅうに足をあるいは手を伸ばしますけれども、基本はアメリカですよね。それから、先ほど申し上げたように陳水扁氏がグアムに立ち寄っても全然一言も言わない、シアトルにいても一言も言わない。これはもう、つまりその表れだと思います。それ以外にも枚挙にいとまがないぐらいアメリカに対してはかなり気を遣っているというか。
　ですから、ある率直に言う中国の研究者、しかも日本と全く関係のない、やっている人の中には、日中関係は米中関係の従属変数だということを率直に言う人がいます。つまり米中関係さえ良ければ日中関係はいいはずだと端的に言うわけであります。ですから、別に日中関係がどうであろうと大丈夫だと、米中関係さえ安定していればというリアリストは結構多いという感じがいたします。ですから、つまり日中関係というのは日米関係と米中関係の従属変数だという、そういう立場なわけですね。
　ですから、今中国はトランスフォーメーションの問題については一言も言及してまいりません。つまり、アメリカ軍のこの問題については非常に繊細なテーマでありますから、質問をしても絶対に答えません。つまり、それぐらい繊細なテーマと。これは、アメリカとの関係というのがもうすべてを成しているという意味では、私は、もう中国も同じようにアメリカだけ見ているなという、アメリカだけじゃないですね、中国の場合はもちろんもっともっと多角的な外交を展開しているという感じがいたしますけれども。
　その場合に、歴史認識の問題が解決しないと駄目なのかと、あるいはどうなのかということでありますけれども、正直申しますと、この問題が解決できるという可能性はますます難しくなってきているというのが現実ですね。これは国内化している、国内政治化しているということを最初に申し上げました。そうなってくると、私はやや懸念するのは、つまり中国に対して今私が私がと言ってくる国は幾らでもあるわけです。つまり、中国は今正に時代の寵児になっているわけですから、そうなりますと、日本が余り参入してこないということ、あるいは関係が深くならないということに対して、中国はどれぐらいのデメリットを被るかということにかかわってくるんだろうと思うんですね。
　私は、中国はやはり日本の技術、科学、これに対する評価は非常に高いというふうに思います。これは間違いないことだと思います。ですから、この辺は、中国人の正に心理状況は孔さんの方がお得意だと思いますけれども、どんなに中国で抗日的、反日的な学生が強硬なことを言っても、それじゃ、あなたのうちに今から一緒に行こうと、あなたのうちにある日本の電化製品を全部一緒にたたこうと言ったら、それは急に黙るわけですね。その辺の複雑な心理構造みたいなのがありますので、つまり、日本の電化製品ですとかあるいは技術ということに対する信仰は私はやっぱりかなりあるというふうに思っています。ですから、その辺の複雑な部分がある。
　ですから、そういう意味では、私は、日本を中国が無視するとかあるいは重要でないということはまずあり得ない。これだけの直接投資をし、しかもその直接投資が、つまり日本の場合は契約をすると大体そのまんま履行してくれると。欧米の場合は大体四〇％からまあ大体五〇％、多くても。つまり、契約をしても履行しないと。日本の場合は大体すぐに契約まで進んでくれるし、契約から履行まで行くという律儀な形でやっておりますし、そういう点でいくと、私は、やっぱり中国にとっても重要であるということは間違いない。
　ただ、歴史問題というのは、正直なところ今解決のめどは立っていないということだと思います。ですから、この六十年を期して何らかのポジションを取るのか、何らかのその一つの、何といいますかね、一つのシンボルみたいなものを作るのかどうか、やるのかどうか。
　中国では、今度ロシアでも五月にございますね、連合国が集まってやると。中国でも同じような勝利、つまり中国の場合は、先ほどからお話ししているように、国是、共産党の勝利、それの背景、つまり正統性になるわけでありまして、正統性というのは、私は、中国はどうしても歴史に正統性を求める。自分たちはなぜ正しいか、共産党はなぜ正しいか。本当の正統性はそれだけではありません。今の生活、国民をどれぐらい豊かにさせているかということが重要だと私は思います。
　ただ、どうしても、そちらの方にだけ力点を持ってくると、中国共産党もなかなか大変なものですから、どうしても愛国キャンペーンに行かざるを得ないと。ですから、今年我々が何度も言っていることは、愛国キャンペーンというものが抗日、つまり反日、これに結び付かないようにしてもらいたいというポイント一点でしかないわけですね。私は、正直申し上げると、今のところは今年はかなり苦しい状況になるかもしれないというふうに思っております。
○参考人（孔健君）　私の方は、さっき先生のところ配っている紙ですが、去年の中国社会科学院日本研究所のこれは中国国民の対日意識調査結果ですね、日本に親しみ感じてるのはただ六％と。それが、感じてないのは五四％と。二年前と比べて約一〇ポイント上昇と、対日感情は一段冷え込んでいると。また、日本の首相の靖国神社参拝については、四二％がどのような状況でも認められないという、まあそういうところですね。
　私の方、さっき、歴史の認識への問題がどうなのかというところですね。多分このまま今年の方、できれば、私の方から、やっぱり多分中国の方も同じように、多分ひとつ今年はできれば避けてもらいたいと。なぜというと、避けてもらいたい、今年の方は戦争の方から六十周年というところですね、戦後というところですね。そういうことを避けられなければ、いろいろ中国の方、もっと反発出てくるし、もちろん、もっと言うと、小泉首相の認識しなくていいと、まあそういうところそのままとなると、やっぱり政冷経熱と。経済の方は熱はあるんですけれども、少しやっぱり日本の方に対しては不利の立場になるんですよ。例えば新幹線の問題、ダムの問題、いろいろ工事の問題を結局棚上げしたり、それから逆にドイツとかフランスとか回しちゃったところですね。
　私の方は、経済のところは少し、ちょっとまあ考えてもらいたいと。なぜというと、中日関係の方はやっぱりこれから相互補完関係ますます強くなってきますから、やっぱり共通の利益の拡大を二国関係の基本というところで認識しないと、私の方は、まあちょっとやっぱり日中関係の方はやばいところ入っちゃうと、もちろんマスコミの方はばんばんやったら喜ぶかもしれないですけど、結局、経済の方は打撃を受けてると。中国は強くなればなるほどやっぱり日本の技術を求めますから、やっぱり中国からというと、我々の方はこれから、中国特需という言葉あるですから、できれば私の方は政治の方も少し、まあ中国、政治と経済一緒となっているけれども、日本の方は全然分離してるから、そういうところですね。まあこれは国の事情は全然違いますから、私の話。
○前田武志君　両参考人、ありがとうございます。
　私は、都市戸籍と農村戸籍ということについて、実態、歴史等、現状に、底辺にある、一番根本的な構造ではないかと思うものですからお聞きするわけです。
　都市と農村の問題、あるいは沿岸部と内陸の問題、いや、これはもう幾らでも内陸部から廉価な労働力が無限に供給されるぞという見方もあれば、この十二億、十五億の民が全部近代化していくと大変なことになるぞと、いろんなお話がありますが、どうも我々、その基本的な構造、実態というのをしっかりと把握していないのではないかという気持ちがあるんですね。
　例えば、テレビなんかを見ておりますと、都市に出てこられた農村部の方々、出稼ぎでしょうか、あの上海の、都市のスラムと言っちゃなんでしょうが、随分多くの方々が住んでいて、普通教育、なかなか受けるのが大変だというような放映されたりしている。要するに、都市戸籍を持たないから義務教育的なものも受けられないというような報道もあった。
　そういうのは、確かに厳密に都市住民とそうでない農村に住んでおられる方と戸籍で区別して管理している。まあ共産政権だからしっかりしているんだなと私は思っていたところ、中国のある友人とお話をしていたら、いやいや、前田さん、これはもう昔から中国の歴史とともにあることであって、まあはっきりはしないけれど、春秋戦国時代ぐらいからあるんじゃないかと、こういうふうに言っておられました。
　要するに、確かに中国というのは都市国家のところがあります。城塞を組んで、古い都市というのも、まあ私の、奈良県出身なんですが、飛鳥京、藤原京、平城京、これはすべて当時の中国の、まあ今の西安ですね、洛陽であったり、都市計画を入れてやっているわけですが、日本の入れた都市国家は、京都にしろ奈良にしろ城壁はない。向こうはちゃんとあるわけで、統治機能、中枢機能、そういったものが城壁で囲まれた中にあって、そして周辺の、まあ農村でしょうか、牧畜も含めて、そういったところにこの統治のサービスをしていく。それがうまくサービスが利かないときには城壁を越えて乱入して革命になるというようなことを言っておられました。
　そういった歴史的な都市と農村とのコミュニティーの違いであったり役割の違いであったりというものが今に至っていて、都市戸籍、農村戸籍というのが厳格に今そうやって分けられているのかどうか。だとすれば、先ほど来議論になっている沿岸部と内陸、あるいは都市と農村、あるいは一国二制度、あるいは公害等の問題についても、ある意味では歴史的に割とマネジメントしやすい。そして、もちろん体制が共産党一党政権ということもあって、巷間非常に危機的に言われているほどのこともないのではないかというふうにさえ私は思うんですけれども。
　その辺のことについて、まずは、実態については孔参考人から、そして、中国の研究家である国分先生については、その社会システムの歴史的なことを背景にしてどう考えて見ておられるかをお聞きいたします。
○会長（松田岩夫君）　それでは、孔参考人から。
○参考人（孔健君）　さっき、都市の戸籍と農村の戸籍と、たしか今、上海、北京辺りで戸籍取るのにお金掛かるし、結構、例えばマンション一戸買ったら、中国の方は三人家族は都会の戸籍になるとか。今なかなか、上海、北京は一番、昔と同じように入りづらいと。
　私の経験からというと、私の方は元々中国画報社勤めているから、例えばうちの社員、社員というか、軍隊から兵隊さんリタイアして中国画報社へ入って、画報社入ってから二十年間にしても、やっぱり夫婦で、奥さんは農村と、主人の方は北京だと。なぜ。戸籍は、都市の戸籍は二十年間待ってもならないから奥さんは農村と。ずっと別々の生活というところをなっているところ、こういう話の方は一番多いです。私は、北京の方に入ったところで、あなたは絶対北京以外の人、結婚してはいけないと。なぜですかと。結婚したら、二人戸籍一緒にならないから、あなたのふるさとに帰れというところですよ。今は少し柔らかくなって、お金さえあればいいですけれども、しかし農民の方はお金ないからと。
　今はどういうふうになっているか。大体、今、都会の方はどんどん、農村の方も都会化されているから、開発区作ったりいろいろ、そういうところは、中国のさっき私申しました国土資源部の方は厳しく今摘発されているところは、なぜ、農地の方は工業用地になっているというところで、農民の方は、戸籍の方は一緒に与えると。与えて、お金も与えても、そんなにお金与えないから、農民たちは農地、土地はなくなっていると。そういうところですね。これからもちろん、これは都市の戸籍と農村の戸籍の、これは中国、すごく私の方は問題になるだろうと思っている。
　しかし、その逆に言ったら、中国の方は、例えば都市の中国と農村の中国と。都市の中国、例えば海の中国からいうたらばいいだろうと思っている。例えば、市場経済主導の発展とか外資の導入と輸出の拡大の成長に伴って、それから自動車と住宅など内需の拡大、民営化などの協力を、強化して、実は都会の方はどんどん豊かになっている。豊かになっていると、今度は農村の方に影響いくと。農村に影響いくというところで、これは農村の中国と言ってもいいし、山の中国と言っている。今度、農村のところ、産業も出てくるし、企業の保護策とか財政の出動によって需要の喚起とか農業・農村・農民制度の改革、それからもう一つ、これから多分戸籍の制度も改革するかもしれない。
　そういう動きは今既にあるんですから、そういうところは私の方は、豊かなところは、今度、農村の方に少しずつ少しずつ持っていくと。今度、農村の方から何が持ってくるのか。今は深センは、既に問題になっているのは、農民たちは出稼ぎたくないと。幾ら深センに行っても、出稼ぎに行っても、そんなお金になるよりも、重慶の郊外で二千元もらえるから、わざわざ今深セン行かなくていいと。今、深センの実は労働力は全然足りないというところですよ。なぜというと、さっき、戸籍の問題。戸籍なければ、いろいろ、子供の入学の問題、税金の問題、税金じゃなくて、いろいろ家庭の問題出てくると。そうすると、二人共稼ぎにしたら子供入学できないと。それ、上海の既にテレビのドキュメンタリーあるように、子供たちの方は何万人、何十万人ぐらいの方は、北京じゃなく、上海の郊外のところに自分で自立した学校をつくっていると。
　そういうところ、もちろんこの中で一番やっぱり言っているところは、貧富の差というところがどんどん拡大していきますから、これは私も深刻の問題と思っています。
○参考人（国分良成君）　二点申し上げたいと思います。
　まず第一点目は、今起こっている現実をどうとらえるかということだと思いますが、中国をどう見るかといったときに、台頭し成長する中国、これも事実でありますし、格差が広がり、そして問題が拡大し暴動が起きる、これも現実の中国であります。
　その背景にあるのは、中国は大きいということになるわけですね。それは正に歴史的なパターンでもあるわけだと思います。つまり、中国の歴代の王朝の交代であるとか、そうした過去のパターンを見ていっても、これは正にある意味では農村社会をどう統治するかというところに懸かってくるわけで、十九世紀の清朝の時代に、一八五〇年から一八六〇年ごろの辺り、太平天国の乱が起こりますが、この辺りの中国でどれぐらいの犠牲者が出たかというと、統計上一億人近くの犠牲者が出ています。近くどころか、一億を超えていると思います。つまり、それぐらいの大混乱をしているわけであります。それは、統治力を失い、飢餓が生まれ、そして自然災害が生まれ、そして反乱が起きるという形だったわけであります。
　その後、御承知のように、中国が、清朝が滅亡し中華民国という形になり、中華人民共和国になっていくわけでありますが、つまり農村社会、あるいは先ほどから申し上げている広がっていく格差や、つまり統治能力の問題になってくるわけでありますけれども、恐らく今の中国が以前と違う点は何かといえば、それは組織力と同時に軍事力と物理的強制力であると、それと情報コントロールであるということですね。これは、恐らくかつてはそこまではコントロールできなかった。今は一瞬にして飛んでまいりますので、警察が飛んできたり、そのことによって鎮圧すると、威圧すると。しかし、問題は本質的に解決していないという部分はあるわけで、これはつまり行政権力によってやるわけですから。
　もう一つ大きな変化は何かというと、それは数が全く違うと。つまり、十三億人という人口は歴史上もちろん初めてであります。当時の中国はせいぜい三億、四億段階だったわけであります。中国の人口は大体ずっと一億だったと言われているわけですが、それが清朝の時代から豊かになって人口が増えていったというふうに言われているわけです。それが十三億まで来ているわけです。これも、つまりは数が大き過ぎて、今言ったような行政権力によって抑える部分と、数が多過ぎて抑え切れない部分と、その辺がどういう形でなっていくか。
　つまり、中国で必要なのは、結論は簡単でありまして、経済成長さえあればいいわけであります。その経済成長を一定程度でも各層に分配できればという状況が続くかどうかということですけれども、どうもそこからも外れた人たちが出てきているので、それをどうするか。
　それからもう一点申し上げておきたいのは、今申し上げたように、中国というその国の名称そのものも中華民国から来ているわけであります。それ以前は中国という名称は存在しないわけであります。中華というのもないわけであります。
　我々が今考える中国というのは、正に中国自身が今戻ろうとしているのは、清朝の十七、八世紀の最大の版図を持った時代に戻りたいと。それが中国の固有の領土であるということで、台湾さえ戻せばそれで全部戻るということであります。しかし、中国というのは歴史上それが中国であったわけでは必ずしもないわけであります。その場合に、我々は今中国というものを考えたときに、国家、政治として考える中国は北京を通じて考えますが、経済的に考える中国というのは、もはや中国は国という単位よりも巨大な地域というふうになってきているんだろうというふうに思います。そこの地域をどういうふうに我々が活用するかというテーマ、しかし、中国自身はこの政治と経済を最終的にバランス付けなければいけないというテーマがあるわけであります。
　ですから、私は、その中国の規模ということ自体が普通ではありません。例えば、孔さんは出身が山東省でありますけれども、山東省の人口は九千万人ですね。九千万人の山東省、大体面積は十五、六万平方キロメートルですから、日本の半分以下ですけれども、四割ぐらいでしょうか。山東省と日本を比較するということはないと思います。日本と中国を必ず比較するわけです。現在、ＥＵは二十五か国です。このＥＵ二十五か国が全部で四億五千万人、十三億の約三分の一、そして面積は四百万平方キロメートル、中国は九百六十万平方キロメートルであります。そう考えていきますと、中国の中に物すごい数の、中国の中に日本よりも大きな面積を持っているのが九ぐらいあるんでしょうか。つまり、ＥＵが二十五か国ですから、二十五か国集まって大体その中国のサイズにもまだいかないということであります。ということは、中国というのはどれぐらい巨大であるかということですね。
　ですから、そういう意味でいくと、日本と中国を比較するという単純比較は成り立たないというふうに私は思っています。しかも、日本の場合は経済成長が一応実現でき、その次の価値目標を追い求め、中国は国全体としてどう潤せるかという、そこにあるわけであります。ですから、そこの二つを単純比較するのは私はおかしいかもしれないというふうに思っています。
○会長（松田岩夫君）　それでは、先ほど、先に挙手された、いいですか、済みません。水落さんの方から、じゃ。
○水落敏栄君　今日は先生から大変いいお話をお聞きしまして、本当に参考になりました。ありがとうございました。
　そこで、両先生からのお話の中で、日中友好の一番のネックはやはり歴史認識の問題だと、中でも靖国神社の問題が一番のネックになっているんだと、こういうお話でございました。
　すなわち、戦争指導者であった方々、いわゆるＡ級戦犯と言われる方々が祭られている靖国神社に総理が参拝するのはけしからぬと、こういうことが原因だということだと思いますけれども、いわゆるＡ級戦犯と言われる方々が合祀された後、後ですね、大平総理にしても鈴木総理にしても、あるいは中曽根総理も二回お参りをしているんですが、中国は何とも言っていないんですね。
　一九八五年、昭和六十年のとき、そのときに靖国、中曽根総理が三回目の参拝をしたときから言い出したわけでありまして、つまり、中国の外交政策といいますか、対日政策の一環として、外交の切り札として言い出したと思うんですけれども、なぜこの時期に、Ａ級戦犯という方々が祭られたときは何も言っていないで、そしてその後、申し上げたように、大平、鈴木両首相、あるいは中曽根首相が二回参拝したその後から言い出したというのは、どうした背景がそこにあったのかな、こんなふうに思うわけですが、もしこの背景についてお分かりであればお聞かせをいただきたいと思いますし。
　そこで、そのＡ級戦犯という方々をよそに移したらいいんじゃないかとか、あるいは別の施設を造ればいいんじゃないか、そうすればこの問題解決すると言った方がおられますけれども、決してそうではないと思います。もし、百歩譲って、百歩譲ってＡ級戦犯という方々をよそに移した、そうしたときに、靖国神社は絶対移すことはできませんと言っていますけれども、百歩譲って移したときに、中国側としてはやはりその次のＢ級戦犯あるいはＣ級戦犯も外せ、こうしたことを言うことは可能性はあると思うんですね。
　したがいまして、その背景はどういうことかといいますと、やはり先生御承知のように、対日、抗日教育、これ行っているのが背景じゃないかと思うんですが、盧溝橋あるいは南京の抗日記念館にしても、そこに小学生をどんどん連れていって、日本はこんな悪いことをしたと、こういった教育をしているわけですけれども、そうしていきますと、こういう抗日教育を国策として進めているということになりますと、この歴史認識の問題、平行線をたどって、いつまでたっても解決をしないんじゃないかな、こう思うわけです。
　したがいまして、申し上げたように、この対日政策の中で外交の切り札として言い出したその背景というものと、もしこれの歴史認識の問題、靖国神社の問題を打開するにはどういう方法があるのか、このことについて両先生から端的にお答えをいただきたいと思いますし、もう一つは、国分先生が論文の中で、東シナ海の海洋開発やあるいは原子力潜水艦の領海侵犯、こうしたことは胡錦濤主席が指示したんではないと、これは民間や企業、中国がいろんな意味でばらけてきているから民間や企業や軍が勝手にやったんだろうと、こうしたことをおっしゃっていましたけれども、あの中国で、果たしてああいう指導者体制の中で民間企業や軍が勝手にそういうことできるのかどうか疑問に思うわけですけれども、これらについて教えていただければ有り難いと思っています。
　よろしくお願いします。
○会長（松田岩夫君）　それでは、国分参考人から。
○参考人（国分良成君）　ありがとうございます。
　正直申しますと、靖国についての解決策を提示できればもちろん解決できるわけですけれども、私には正直、今のところ妙案はございません。
　この問題について、なぜ八五年から急激に大きくなったのかということでありますが、当時の新聞の社説を全部ここに持っておりますけれども、一律に靖国は反対が多いわけであります、当時は。つまり、八〇年代は、つまり時代の雰囲気だと思いますけれども、当時のメディアはほとんどが靖国参拝に批判的だったというのがあるわけですね。
○水落敏栄君　日本のメディアですか。
○参考人（国分良成君）　日本のメディアです。中国はもちろん何にもやりません。これを見てつまり中国は反応を始めるというのが現実でありますから、つまり日本の新聞どこを見ても、全部とは言いませんけれども、差し障りがありますので申し上げませんけれども、基本的には反対をしているというそういう世論があった。これが八〇年代、二十年前の状況だったんだろうと思います。つまり、それがやっぱり世代の交代と時代の変化で変わったということだろうと思います。
　ですから、そういうものを見て中国はかなりたたいてきたというのが現実でありますから、日本の中にも、中国に行ってこの問題が問題であるという人もたくさんいたわけですから、そういう形で問題が発生し、こうなってきて、結局のところシンボル化されたという部分がやっぱりあるかなというふうには思っています。ですから、日本の国内問題がやっぱり半分あるというふうに私は思っています。
　もう一つは、それがなぜ愛国キャンペーンなのかというと、先ほどから申し上げているように、私は、今中国は全部一枚岩だというふうにお話ありましたけれども、恐らく中国研究やっている人たちに百人に聞けば百人はどうなっているんだろうかというのが、政策決定が分からないくらいとにかくばらばらであるというのが恐らく答えとして返ってくると思います。それは現実に中国に住む、あるいは人の話を聞く、それはもう肌身に感じるわけでありますが、つまりは、それでよく全体としてもつなという、だからこそ一党独裁なんだというところがあるわけですね。つまり、中国人の感覚では分かるんだと思います、これをやったらどういうことになるかと。つまり、民主化したら一体どういうことになるかと。みんながそれが恐怖になっているわけであります。
　ですから、一々、一つ一つ調査したわけではありませんけれども、大体いろんな決定は、別に、先ほど申し上げたように、胡錦濤さんが正に小泉首相に会うちょっと前に、まさかそんな、事を壊すようなこともないでしょうし、それからそのときちょうど橋本元総理が軍の要人と会われていたと、そのときの様子では全く理解していなかったということが新聞紙上でも出ていましたけれども、それが恐らく中国の今の現実なんだろうと。しかし、それは我々にとっては問題ではなくて、やはり中国は我々にとっては一つなんですね。ですから、それは中国の行動として我々は理解しなければいけないし、それについてはきちんとやらなければならないというふうに思います。
　それから、愛国キャンペーンの問題についても、やはり九五年からというのは事実だろうと思います。それはつまり、戦後五十年のところで中国共産党の指導力が弱まった、中華人民共和国についての指導体制の問題、その辺から愛国キャンペーンが始まり、その愛国がイコール抗日と、抗日が・・・反日というのに結び付いていったという、そういう部分はなかったかと言われれば私はあったというふうに思います。今は、それでもってやってしまったところが逆に中国自身が困っている部分があるということは事実だというふうに思います。
　最後に一点だけ付け加えますと、先ほど孔参考人が御紹介いただいたものの中に、日本の軍国主義化を心配するかという調査がありまして、その中での答えは、五四・八％が日本の軍国主義化を心配する、三〇・九％が余り心配ないと。この現実なんですね。つまり、日本の認識がここで止まっているということ自体が問題なわけでありまして、これは我々の、先ほど御質問ありましたように、中国に対する認識もそうですけれども、やはりこれは時間が少し掛かるなというのが、先ほどから申し上げる、それから、私は報告でも申し上げましたけれども、靖国だけが問題なのではないと、より構造的な問題と、それにかかわる心理的な今状態といいますか、そういうことの調節、この二つだというふうに思っています。
○参考人（孔健君）　中国は皆さんメンツの国だから、こういうところでいったら本当、なぜというと、靖国神社という問題と、私の方から、これは歴史の認識の問題です。靖国神社の問題だけじゃないです。なぜ、歴代首相の方は大体二回目ぐらいは、みんな終わりにしているんです。しかし、小泉首相は頑固で四回やっちゃっているから、中国の言葉、再一再二、不再三再四。再一、再二はいいです。再三、四になると絶対許さないというところですよ。これ一つと、できれば私の方は、Ａ級戦犯の方は分離して、それで両国協議してすればいいと。中国、メンツの国だからそれぐらい約束はできるだろうと思っているんですよ。
　もう一つ、中国の方はなぜというと、中国の大臣クラスの方、文部大臣、一度グランドパレスのところ泊まって、靖国神社入って、彼の「上海の朝」という小説有名ですけれども、帰りましたら、ぽんと首飛んじゃったぐらいですよ。そういうところですね。
　もう一つ。中国人、若い世代、二十代、三十代、日本のこと全然知らないと。皆さん、私の方から、彼らが知っているところは教科書辺りの本当抗日戦争の場面だけですから、日本の今現代の、今皆さんが頑張っている勤勉日本と、今経済大国日本の、中国の方は今若者全然知らないと。やっぱり私の一番声聞いているのは、本当、結構皆さんが、中国の幹部たちは、反日反日というか、日本は嫌な気持ちあると。しかし、日本に来て帰ったらみんな尊敬の気持ちで帰ってくるんですよ。もちろん、留学生違いますから。なぜこんな強くなっているの、こんなにルール守っていると。こんな社会主義の、中国よりも社会主義の日本だと。
　そういうところを、私の方は、愛国心は何だというところは、やっぱり中国共産党の今だんだん求心力はこういうふうになっているから、何かキャンペーンとか、そういうところないと、だんだん中国は、既に中国共産党は党員になってはつまらないという、それみんな全部各民衆の方にいっているところ、これは事実だから、こういうところは、さっき、私は、国分先生いいことを言っているから、前の歴代首相どうなっているかという、あの時代、皆さん、メディアがまだそれほど発達していないから、これが原因だろうと思っているんですよ。
○参考人（国分良成君）　一点だけ。
　靖国の第一回目の参拝のときは、私の知り得る限りでは、これは外交当局お互いに折衝して、そのときの、一応そのダメージコントロールをどうするかも大体でき上がっていたというふうに私は認識しておりますけれども、二回目のときに問題が起こったと。つまり、二回目のときは代替施設の議論が出てきて、中国が期待してしまったと。そして、ボーアオというところに初めて小泉さんが行かれまして、そして朱鎔基さんと会われて友人になって非常に親しくなったわけですね。そのときに首相レベルで行かれたのは小泉さんともう一人ぐらいしかいなかったわけですけれども、それから戻られてからすぐに靖国に行かれたと。その間、中国の指導部は、外交当局は、今年はありませんということを上に上げていたということを、そういう交渉がなかったということでそうなったというふうに私は伺っておりますけれども。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございます。
　それでは、澤雄二君。
○澤雄二君　ありがとうございます。
　公明党の澤でございます。
　私は、日本と中国の安全保障の問題についてお伺いをしたいと思います。
　先ほど国分先生、半分ぐらい答えられておりましたけれども、去年、原子力潜水艦の問題が起きましたけれども、時々、日本と中国との安全保障問題と、こうぽっと出てくるんですけれども、基本的には根っこにずっとある問題だと思います。この問題を考えるときに一つ複雑だなと思うのは、日本とアメリカ、中国とアメリカという、その日米、米中のそれぞれの問題をバイラテラルで持っています。これ、日米中で考えると、どういうふうにこの日中の安全保障を考えていけばいいのかというのは少し難しいかなと思っています。
　先ほど国分先生もおっしゃいましたけれども、実は年末に北京に行ってきました。そのときに、トランスフォーメーションの話は、先生おっしゃるとおり全く中国側は言及しません。第一軍団司令部が座間に来るというのは、それは朝鮮半島と台湾海峡の危機の増大というのも大きな理由の一つになっているにもかかわらず言及はありませんでした。しかし、日本の防衛計画大綱については物すごい批判のあらしがありました。そういう面も実は抱えている。
　それからもう一つは、対アメリカとの関係というのは、安全保障の問題だけではなくて、政治、経済にも実は大きく影を落としている歴史があるんじゃないか。それは今後ももしかしたら影を落とすかもしれない。一九八五年にヤング・リポートというのが提出されて、これは経済レポートでありますけれども、日本も大変なことになったわけですけれども、実はこれ、未確認情報ですけれども、今年の二月にＩＢＭの社長のパルミザーノという人がパルミザーノ・リポートというのを提出と、経済問題で、と言われています。それで、テーマは実は中国だというふうに言われています。
　そうすると、日米中の経済問題がまた大きな問題になってくると思うんですけれども、この日本と中国の基本的には安全保障の問題、どういうふうに考えていけばいいかということを両参考人にお答えをしていただきたいと思います。
○参考人（国分良成君）　日米中というのは一九九〇年代の後半に一番はやったテーマであります。これは、台湾海峡危機の問題が起こったときに、日米中の対話が必要だということでいろんなプロジェクトができ上がりました。私も数多く参加いたしました。そのときのやはり議論というのは、日本の役割というのはかなり大きかったというふうに思います。
　日本がアメリカと中国の間に入ってどうするのかというような議論も随分ありましたです。しかし、今は正直申しますと米中のパイプは本当に太くなりました。米中の民間の対話、それから実際ホットラインもかなり頻繁に動いているというふうに聞いておりますけれども、そういう意味では、米中のパイプはもう学者も含めて本当に太くなってきたという感じがします。
　ただし、アメリカにとってみると、根底的には中国の将来を心配しているということはあるわけであります。それはもちろん政治体制も含め、そして安全保障上一体中国はどういう国になるのかということだと思います。それは別にイデオロギーとかそういうことではなくて、恐らく中国はどういうパワーになるのかという部分だろうと思います。その根幹にあるのが恐らく台湾問題ということに集約されるんだろうというふうに思います。
　ただし、現在のブッシュ政権のこれからの四年間を考えてみますと、恐らくテロの問題とイラクの問題、そうしたことで恐らく忙殺されるだろうというのが中国の見方でありますし、恐らくアメリカにとってもそうでしょう。という意味から考えると、この四年のブッシュ政権の時期は、恐らく米中はこの形で進んでいくと。戦略的な関係、つまりは、様々疑心暗鬼の部分を持ちつつ、さらに問題を抱えつつも、恐らく戦略的な大人の関係を持っていくというふうにならざるを得ないだろうというふうに思います。その間、北朝鮮問題については中国に六者協議積極的にやってもらうという形の構図は崩さないというふうに思います。
　中国から見ると、米中関係の最大のテーマは、一言、台湾問題だろうと思います。つまりは、台湾問題に、どういうふうに処理するか、あるいは処理しないかということでありますけれども、つまり米中関係の根幹の問題の一つはやはり台湾問題でありますので、今のところは、先ほど申し上げたようにアメリカが陳水扁氏をいさめる行動を取ってくれていると。それは簡単に言えば、アメリカにとってみれば今はそれどころではないという話だと思いますが、そういう点ではそういう関係を続けていくと。
　ただ、この事実は何を表すかというと、実は台湾問題は既に国際問題になっているということであります。これを事実上中国は現実の行動で認めているということであります。日本に対しても台湾問題についての一定の行動をということをしばしば言ってくるわけですね。それは中国の内政問題じゃないんですかという言い方をすると、日本にも役割があるでしょうという言い方をいたしますけれども、実際、小泉首相が台湾の陳水扁さんに対していさめる発言を一昨年の十二月にやっていますけれども、これに対して中国は絶賛するという反応をしたわけですね。
　そういう意味でいきますと、実は台湾問題そのものがもう現状維持を支えてくれているのが国際勢力であると。特に、アメリカ、日本も若干それに関係しているという事実があるということを一応認識していただきたいと思います。そういう意味では、日米中関係は依然として重要である。ただし、パイプの点では今米中に後れを取っているというふうに思います。
○参考人（孔健君）　いや、私の方は、さっき国分先生の話は米中関係が良くなれば日中の安全保障問題ないと。しかし、その中には、台湾問題の方は既にこういうふうになって、今中国の方も前向きに進めて交渉しているし、アメリカの関係は今は良くなっているから、できれば台湾問題解決すれば、アジア全体の安全保障の方は、中国の方は特に北朝鮮に対して今抑えているからと。それで王毅大使の有名になりましたから、六か国協議で。
　そういうところで、中国の方は、例えば先日皆さん、原子力潜水艦が中国の外務省知らないのか、私の方からというと、見て、私は、政府広報からいうと本当外務省全然知らなかったと。なぜというと、何回も何回も軍事演習を行ってたまたまおたくは一回見付かったというところですよ。それで運がいいかどうかというと、運が悪かったと。そういうところを反発出てきた。しかし、あれは見て分かるように、日本に対してじゃなく台湾に対しての軍事演習ですから、そういうところは御理解して、もちろん日本は、日本の方入っているじゃないかなというところを言うかもしれないですけれども、そういうところは、中国目標の、あくまでも今もそうですから、台湾の方で今度陳水扁政権の方はなぜ怖がっているのは、万が一また武力を行うかもしれないと。武力行使という言葉出てきたんですよ。それは、中国は日本に対して、私の方は今はないし、多分これからないだろうと思う。今台湾問題解決すれば自然に、こういう北朝鮮の問題解決すれば、私の方はやっぱり平和に見えるじゃないかなというところです。
○会長（松田岩夫君）　長谷川憲正君。
○長谷川憲正君　ありがとうございます。
　時間も迫っているようですので、短い質問をさせていただきたいと思うんです。
　政治的に日中間にいろいろ問題があるというのはなかなか簡単にはいかないと、解決できないというふうにはもちろん思いますし、国分先生おっしゃるように、構造、新しい構造を見付けるためには長期的な取組が必要だと。全くそのとおりだと思うんですが、しかしいずれにしても、両国のお互いの国に対するイメージが極めて悪いということについてはほっとくわけにいきませんので、いろんな手を打たなければいけないんだろうというふうに思うわけです。
　端的にお聞きをしますけれども、例えばこれから二〇〇八年の北京オリンピック、それから一〇年の万博、上海万博があります。日本では今年愛知万博がありますけれども、そういった大きなイベントを一つのきっかけにしてお互いの国のイメージを良くするようなイメージ戦略というものは何か考えられ得るのでしょうか。もう愛知万博なんかは既にもう始まろうとしているわけですが、中国側でのオリンピック、万博を機会としての日本の一つのＰＲと申しましょうか、キャンペーンのような可能性というのはあるんでしょうか。一つお聞きをしたいと思います。
　それからもう一つは、私は前職がフィンランド駐在の大使だったわけでありますけれども、仲間の大使たちと話をしておりますと、必ず中国のことをいろいろ聞かれるわけです。日本はどう思うんだと言って聞かれまして、もちろん説明をするんですが、その際に非常に困ったのは、中国の人の名前ですね。我々は、例えば胡錦濤さんとこう言うわけです。彼らはウーチンタオさんとこう言うわけですね。最初聞いたときはウーさんってだれだと、分かんないわけですね。
　そういうことを考えると、日本と中国の関係というのはやっぱり同種同文というんですけれども、余りにも親しいがためにちょっとどこか取り違えているところがあるのではないだろうかと。近くて、そしてお互いに非常に国境を接している大事な国だと。お互い大事にしなきゃいけないんだけれども、何か漢字はあるし、お互いに読めちゃうし、我々も水滸伝だとか三国志だとかよく知っているし、お互いに外国、完全な外国だという意識を乗り越えたちょっと甘えがありはせぬだろうかという気がいたしまして、そういったことを直すことによる効果などどんなふうにお考えか、時間がありませんので簡単にお答えをいただければと思います。両先生にお願い申し上げます。
○会長（松田岩夫君）　それでは、今度は孔参考人から。