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○櫻井充君　大臣の答弁というのは、私は極めて重いものだと思っております。ただし、郵政の民営化の際に、あの当時の大臣は、郵政の民営化を行わないんだと、この条文の中身はそういうことなんだということで答弁されました。しかし、時代が変わってくると、あの中身はあの時点での話であるとか、状況が変わってしまったら全然違うような形で結局あの議論は進められていくわけですよ。そうすると、大臣の答弁がこうだからということで。
　それともう一つ、では大臣に僕はお伺いしたいのは、そうすると、元々第二条のところに、まず最初に、学問の自由は尊重されなければならないと一行書けばいいだけなんですよ。そしてその上で、教育はその次に掲げる目標を達成するように行われるという。
　もし、これから僕はちょっと目標がおかしいと思うんでまたお話しますが、つまり、現在の教育の方針に書かれているように並列に書かれる文に関して言えば、それはそれで納得はいたします。ですから、その学問の自由を尊重しつつではなくて、学問の自由をまず尊重し、教育はこういう目標を実現するために達成しなきゃいけないというふうに書かれれば、並列に書かれれば、そこはよく理解できるんですよ。ですが、そういう書き方をしていないところが問題なんであって、それは制作者の意思が正しく伝わっている文章ではないから、だからここの法案上に私は問題があるんじゃないですかと申し上げているんですよ。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは先生の御解釈です。私はそうは思いません。
　これは、だから学問の自由の尊重を重要な配慮事項として引き続き規定をして、そして同条に掲げるいろいろな教育の目標を達成するよう行われるものとするということを規定しているわけですから、両者をつなぐ言葉として「つつ」という表現を用いているわけで、これは法制局に聞いていただいたらいいと思いますが、こういう立法形式はあるんですよ、先ほど刑訴法のことを申し上げたように。
　そして、これはどちらが優先するとかというものではなくて、例えば郵政は民営化しないと大臣が言ったけれども結果的に民営化したということと、このことは法制上違いますよ。ここはウイズ・ザ・コンディションということを言われていて、その条件をもってこれを行うというときに、この条件が実は目的のために阻却されちゃったということがあれば、それは、どうもそれは法律の立法趣旨と違うんじゃないかということを司法で争っていただけるというのが日本の三権分立の建前じゃないんですか。
　だから、先生がおっしゃっているのは先生の御解釈としては分かります。しかし、私はそういう解釈は取りません。
○櫻井充君　解釈を取らないと言われてしまうと、これはもう議論にならないんです、ここのところは。すごく、極めて大事なことです。
　それから、私は、これで法律を作っているような方々にも話をお伺いしました。その結果、尊重しと尊重しつつは違うと、そういうふうに言われました、ここのところは。
　それから、先ほどの刑事訴訟法でも、ちょっと詳しい文章分かりませんが、少なくとも基本的人権を尊重しと、これは尊重してちゃんとやるんです。しかし、最後にその事件の内容を明らかにしなければいけないような場合には、どちらが優先されるかというと、基本的人権が必ずしも守られないような場合も出てくるはずなんです。これは捜査上ですね。捜査上、社会全体の利益があった場合には、捜査上、社会全体の利益があった場合には、そこの部分が無視され得ることも、捜査上です、それは私はあることだと思っております。
　それはそういうことですね。その点については、大臣、いかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　ですから、それは……
○櫻井充君　その点についてどうかということです。
○国務大臣（伊吹文明君）　いやいや、それは当然のことなんですよ。そのときに、先生は、社会全体の公益が人権を無視してもいいというような公益じゃないのに人権が無視をされたと、今の刑訴法でいえば、と感じる人がいれば、そういう刑事訴訟法に基づいて捜査をしたところは当然憲法違反で訴えられるんですよ。訴えられて、司法の場でその決着が付いていくわけです。
　だから、憲法にだって人権の大切さはうたわれていますよ。しかし、それはあくまで公益の範囲の中で尊重されねばならないわけでしょう。だから、どれが尊重さるべき公益なのか、その公益の範囲がどうなのかということは、個別事案の一つ一つについて人権とのバランスにおいて判断されねばならないですね。だから、憲法違反の判断を最高裁にゆだねているというのが我が国の三権分立の建前だと思います。
　私、ちょっと法律の専門家じゃありませんので、違えば、法制局に聞いていただいたら結構です。
○櫻井充君　例えばこういう、もっと分かりやすく言うと、私は食事をし車に乗ったというのと、私は食事をしつつ車に乗ったというのは、これ違いますよ。（発言する者あり）違う、全然違います。要するに、食事をしてそれが終わった後に車に乗ったのと、しつつというのは、しながらですから。ですから、要するにこういうふうに、よって誤解されるような文章になるわけですよ。もうここは、済みません、ちょっと議論の（発言する者あり）いや、そこは、まあこれはほかの方々には決してそういうふうには言われておりません。ちょっと待ってください。
　これはなぜそういう心配をしているのかというと、やはりもう一つは教育の目標ということを掲げたからなんですよ。私はすごく怖いと思っているのは、教育の方針というのはある方向性だと思っているんです。例えば、会社の方針なら会社の方針というのがありますが、今度は会社の今月の目標はといったときにはこれ全然違います。ですから、方向性を示すことに関して言うと、これはそれなりに理解できるわけですよ。つまり、もう一つは努めなければならないという努力規定を置かれているだけの話ですが、こちら側は達成するように行われるものとするという形になってきているわけであって、さもノルマを課されているような形の書かれ方だと僕は思うんですね、この書かれ方そのものがですよ。文章から普通に読み取れば、そのような格好になっていると思っています。
　そこで、まず法制局にお伺いしておきたいのは、この間大臣は、目標というのは最近は法律用語としてこう書くんだと、そういうことが多いんだというふうなお話、御答弁がございました。そこでまず、方針という言葉と目標という言葉そのもの自体が同一語として法律上取り扱われているのか、まずその点について法制局、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（横畠裕介君）　方針と目標でございますけれども、もちろんその言葉は異なります。どのように異なるかでありますけれども、一般に方針と申しますのは、物事を行うときの目指す方向や原則といった意味であろうかと思います。また、目標といいますのは、もう少し具体的でありまして、あることを行う場合の具体の目当てといった意味合いであり、そのような差異があるのではないかと思います。
　また、法令用語としてどのように使うのかというお尋ねかと思いますけれども、やはりその方針、目標というその言葉の意味に即しまして、一般的な原則、方向のようなものを示すときには方針を用いましょうし、もう少し具体的な目当てといったようなものを書き記すときには目標というような言葉を用いるのではないかと思います。
○櫻井充君　これは基本法で理念法なんだろうと思うんですね。そうすると、その理念法の中に目標ということを定めることがいいことなのかどうかだと私は思っております。
　私は、もしここを定めるとすれば、時間がないので私なりの考えをまず申し上げておきますが、教育の目標ではなく、教育の理念ということで提案されれば、ここは何も問題なかったと思っているんです。そしてしかも、目標を達成するよう行われるものとするのではなくて、この理念を達成するように、その理念、ちょっと達成という言葉はいいかどうか分かりませんが、努めなければならないというような形にしていただければ、強制権もありませんし、それからもう一つは、その学問の自由を尊重する部分とバッティングしてきたときに一体どちらが重いのかとかいう、そういう議論にならなかったんだと思うんですね。
　そういう点で、是非ここは本当は検討していただきたい大きな僕にとっては課題でして、むしろ目標ということよりも理念という言葉を使われた方がいいんじゃないでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　立法技術を教えていただいて、ありがとうございました。
　私どもの考えでは、「ものとする」というのは、これはまた法制局に確かめていただいたらいいですが、「ものとする」というのは、一般的な原則などを示して一定の義務を課すものではない場合に用いられると。したがって、教育の目標は教育の目的、一条を実現するために今日的に重要と考える事柄を掲げていたものであって、具体的な義務を課すものではないと私たちは理解しております。
　したがって、具体的な義務を課すものではないということは、先生がおっしゃった努力目標ということとは何ら私は変わらないんじゃないかと思いますが、先生のような御解釈があるということは、別にそのことに、法律だっていろいろな学説があるわけですから、私もそれに、いや、それは絶対的に間違っているということは言える立場にはありませんが、我々は今申し上げたような立法意図を持っていたということです。
○櫻井充君　もう一つ、その目標という言葉が本当にふさわしいかどうかだと思うんですよ。
　先ほど法制局からお話がありましたが、方針の場合には方向性であるとか原則であるということであるとすると、これはこれで納得ができるんですが、ある程度具体的にこういうこと、形なんですというふうに落としてくると、これはその理念とかそういうものから外れてきていることが起こり得るんじゃないだろうか。そして、ここに五つこういう形で並べられて、何回も申し上げておりますが、その目標を達成するということを主文に書かれているからには、この五つのその項目そのもの自体に対して、何らかの我々がその責務を負ってくるような形の僕は書き方になっていると思うんですね。
　ですから、そこのところを、そういう懸念を払拭するためにも、まず目標という言葉ではなくて理念という言葉に置き換えれば、何ら問題ないんじゃないのかなと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　ちょっと法制局に後で委員長にお願いして補足をさせていただきたいんですが、間違っているといけませんので。
　私は理念という言葉は、教育の理念というとかなり価値観の入ってくる、むしろ先生が御懸念されている方向に行く言葉じゃないかという、念というのは念ずるということで心が入っておりますよね、漢字に。ですから非常に、理念と書けば理念と書いたのでかえってまた議論を呼ぶんじゃないかと。一条を達成するために、一条という大前提があるわけですから、一条を達成するために二条を目指してやろうじゃないかという構成になっていると思います。理念という言葉がいいかどうかはちょっと法制局へ確認してください。
○政府参考人（横畠裕介君）　なかなか立場上その良しあしを直接申し上げることは難しいのでございますけれども。この法案におきまして、やはり目的と目標という形で一条、二条を書き分けまして、大原則である教育の目的というものを第一条に書き、さらに、その目的を実現するための目標、目当てとして第二条に一号から五号までのそれぞれ事項を掲げたという、そのような条文の構成からいたしますと、やはり第二条の実質はやはり目標というのが適当ではないかと考えます。
○櫻井充君　内閣法制局にお尋ねすると、内閣の都合のいいように大体答弁されるんです、これ、これは内閣法制局ですから。ですから、それは客観的にと先ほどおっしゃいましたが、決してそうならないんですね。
　やはり、僕が今回の法律を本当に、私は今まで文部科学委員会などに所属したこともありませんし、第三者的な立場でこの法律をまず読ませていただきました。そこの中で、本当に一番気になったのがここの章でして、それからここの学問の自由の使い方のところが物すごく抵抗がありました。国家として、やはりその目標というのをこういう法律の中に大々的に書かれるということそのもの自体が私はおかしいと思っておりますし、それから常々大臣が、この基本法というのは、要するに教育の理念だということも、僕、たしか答弁でおっしゃっていたんじゃないかなと。
　ですから、その意味で、私はここの中に理念ってある、理念法であるんであれば理念なんだと、こういうことなんですということで書かれるか、若しくは前は否定されましたが、教育の方針という形に収めていただいた方がはるかによかったんじゃないのかなと、個人的にはそう思っております。
　ただ、ちょっと今日は案件が一杯あるので、済みません、ここでとどめさせていただいて……。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生の御懸念のような立法作成上の意図は私どもにはございませんけれども、今のような御注意あるいは御不安があるということも伺いましたので、この法案が国会でお認めいただいた暁には、具体的な学校教育法その他学習指導要領で今のような御懸念が出ないように、私どもは注意して措置したいと思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　それは、この間も申し上げましたが、もし目標を達成しろというふうに言われて、今でも数学、算数などは目標を達成できない子が一杯おります。小学校で三割、中学校ではもう五割いると。そうしてくると、その子たちが一体どういうふうになってくるのかと。それからもう一つは、それを達成することができなかった教えた側の教職員の方々は一体どういうふうになるのかと。それから、家庭教育とかいろんな部分が入ってくるとすると、この御家族は一体、親は一体どういうふうになっていくんだろうかと。
　つまり、そういった懸念があります、こちら側からするとですね。ですから、何回もしつこくお伺いしておりました。
　済みません、ちょっと時間がないので次行きますが、もう一つ、今回新しく大学というものが起こされました。その大学のほかに学校教育等がありますが、まず確認しておきたいことは、予備校や塾というのはこの教育基本法の中に入るんでしょうか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　教育基本法に言う教育は教育一般を指しておりますので、予備校それから地域で行われているいろんな教育が入るというふうに考えております。
○櫻井充君　もう一度確認しますが、予備校はこの教育基本法の中に入るんですね。
○政府参考人（田中壮一郎君）　予備校に関しましても、この教育基本法の教育の中に含まれておると考えております。
○櫻井充君　そうしますと、予備校はどこで読み取れるんでしょうか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　予備校に関しましては、恐縮でございますけれども、教育基本法における教育の中では、いわゆるこの法律において教育とは何々を言うといったような形での定義は設けておらないわけでございまして、教育一般に対してこの教育基本法は作られておるというふうに考えておるところでございます。
○櫻井充君　この間は、ここに書かれていることが教育すべてですとおっしゃいました。そして、この間、佐藤理事が質問されたときに、専門学校等はここで読めますと、ちゃんと訂正されてました。ですから、私はあえてお伺いしているんですね。予備校はどの条文で読めるんですか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　先般お答え申し上げましたのは、教育基本法の対象となる教育につきましては、大きく言えば学校教育、家庭教育、社会教育に分かれるわけでございまして、今回の教育基本法の中にも学校教育、社会教育、家庭教育というような規定を置きまして、教育一般に対してこの教育基本法が適用されるということを明らかにしておるものでございます。
○櫻井充君　駄目です。駄目です、いいです、もう言っているあの人は駄目な人ですから。（発言する者あり）
○政府参考人（田中壮一郎君）　失礼いたしました。
　教育基本法の中で学校教育という定めをしておりますけれども、この学校教育の中身に関しましては学校教育法の中で一条学校、それから各種学校、専修学校とこう分かれておるわけでございますけれども、御指摘のございました予備校につきましては、この専修学校、各種学校という形で認められておる予備校もございますし、認められておらない予備校もあるところでございます。
○櫻井充君　本当に、最初からそう言っていただければいいんですよ。毎回、この間も、答弁の内容が変わってくるので、どこがどういうふうなのかということが全然分からないんですよ。
　それで、なぜこういうことをお伺いしているのかというと、この間問題にいたしました株式会社立大学の一つですが、ここは元々予備校でございました。その予備校生と実は大学生が同じ教室で授業を受けている、しかも、混在しながら受けてきていると。こういう大学そのもの自体が認可されているわけですね。
　そして、今回の教育基本法の中で大学というのはどうかというと、七条のところに全部きちんと決められておりますが、この間認可されました株式会社立大学はこの七条の規定に合致するんでしょうか。──時間がもったいない。速記止めてくださいよ。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生がおっしゃった、今回の七条に規定しております、大学は学術の中心として高い教養と専門的能力を養う云々云々云々とありまして、一項、二項がございます。これを受けて諸法があって、そしてその法律に従って大学を認可するときのいろいろな条件があって、そして審議会にかけてこれを認可するという手続を取っております。
　現実問題としては、先般も先生から御指摘を受けましたように、最初書面で認可の条件を満たしているとして認可をした後、事後的な調査あるいは監査、実地検査をしたときに不具合がいろいろあったということでございますから、それはさかのぼっていえば、後から考えればこの七条に言っている、深く真理を探求して新たな知見を創造し、これらの成果を広く社会に提供できることにより、社会の発展に寄与するものとするという目的からすると、かなり遺憾な点があったと私は言わざるを得ないと思います。
○櫻井充君　それでは、その当時はこの七条に合っていなかった、現在は合っているんですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　ちょっと答弁の調整をする間、私がきちっとお答えしますが、一番最初、書面で大学の認可の、この手順は先生御承知のとおりですから、書面で審査をしたときは合っているんですよ。合っているんだけれども、しかしだまされていたのかどうかは分かりません、これは。しかし、第一度目のスクリーンは書面審査なんです。そして、それで審議会にかけてオーケーをもらっている。しかし、その後、ずっと実地検査や何かをしてみると、どうも言っていることと違うじゃないかということが出てきて、それに対する行政措置を重ねてきているわけですから、一番最初の書面審査のときは形式的には合っていたと、しかしその後どうも違うと。
○櫻井充君　現在はどうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　現在はどうか、今お答えさせますから。
○政府参考人（清水潔君）　大学の設置認可についてでございますけれども、当然のことながら、大学の設置認可につきましては、大学の規定を受けながら大学設置基準等に基づきまして、その設置計画の履行を条件として認可したところでございます。
　また、御指摘の大学教育と予備校教育が同一化しているということについてのお尋ねでございますけれども、設置審査の過程を経まして、けれども、大学教育と予備校教育が……
○櫻井充君　時間稼ぎしないでよ。ちょっと待ってよ、時間の無駄だよ。ちょっと待ってください。駄目駄目。（発言する者あり）
○櫻井充君　私は、なぜこのことを問題にしているかというと、是非、委員の方々、それから今日は傍聴の方もいらっしゃいますが、この大学の退学率は今一二・五％でございます。国立大学は、これ私の大学の同級生の内田千代子先生が調べた結果です。これは文部科学省に退学率を聞いたら、知らないと言われました、調査していないと言われました。でも、彼女はちゃんと調べていて、国立大学の場合の退学率が一・六％でしかない。そして、私立大学も三・三％でしかない。それなのにもかかわらず、ここの大学は一二・五％も退学者がいる。
　それだけではありません。認可を受けたわずか二日後からその生徒の募集を始めました。その生徒の募集を始める前に、ＰＲ活動をもうやっております。そして、そのＰＲ活動をやることに対して文部科学省は、ＰＲはいいと、募集は駄目だと。そして、埼玉県のとある大学は、そういうことを事前にやっていたから開校が一年延期されています。しかも、経済産業省から補助金を申請して別建てで補助金を受けていますが、これを不正流用しております、この大学は。
　こんなまともじゃない大学がわずか三か月で認可されていくわけです。困っているのは学生たちです。この学生たちの授業料を、じゃ、あなた方文部科学省がちゃんと責任持って払ってくれるんですか。私は、そういうその子供たちのことそのもの自体の、こうやって被害に遭っているにもかかわらず、余りに、余りに対応がなおざりだから、僕は問題だと思っているわけですよ。もう一度お伺いしますが、そういう観点で申し上げているんです。本当にひどい大学ですよ。
　そこで、今の七条に照らし合わせて、この大学はちゃんとこの七条をきちんと守っている大学だと言えますか。
○政府参考人（清水潔君）　現在、この当該大学につきましては様々な指導等を行ってきているわけでございますけれども、なお残る問題として、例えば御指摘もございました大学の授業が予備校の授業と同じものであり、テキストも予備校のものを使用するといった状況について、段階的には解消されつつあるものの、実態として完全に分離された状況になっていないというふうな状態。あるいは、これまでの指導により一定の改善が、そのほかなお残る問題としては、専任教員の問題、あるいは運動場の利用の措置の問題等がございますけれども、これまでの指導により一定の改善が見られた問題としては、予備校の科目と事実上同一化し、固有のシラバスが存在していなかったこと、あるいは科目履修生の単位認定法の不適切、あるいはカリキュラムの内容を審議する組織がなく、教育研究上の責任体制が不明確であったこと、あるいは教授会の審議機関としての位置付けが不明瞭であった等々につきましては改善を見ていると、このような状況でございます。
　したがいまして、今、先ほど七条についてというお尋ねでございますが、大学として設置を認可されたわけでございますが、問題として、いろんな形の問題点は現にまだ存在しているというのが状況でございます。
○櫻井充君　答えていないよ、答えていないよ。これは、ちょっと止めてください。（発言する者あり）
○櫻井充君　では、問題があることは分かりました。もう一度お伺いしますが、この七条に合っているんですか。
○政府参考人（清水潔君）　失礼いたしました。
　当該大学については、今現在の問題状況では、必ずしもこのような趣旨に合致した状態とは言えない状態でございます。
○櫻井充君　最初からそのように答弁していただきたいんですね。そうすれば次に行けるのに、何でそうやって全然違うことだけをおっしゃるのかがよく分かりません。
　そうすると、もう一つ、これがあの時点で本当に文書では分からなかったというようなお話ですが、私は決してそんなことないんだと思うんですね。その大学の設置の際にいろいろ調べるものがあるということを教えていただきました。認可当時の基準も全部見さしていただきました。そこの中の、例えば教授の資格というのが十四条の中にこれは定められております、大学設置基準の中のですね。
　そうすると、この大学は、その当時です、認可当時、教授は何人いて、予備校の先生だった人が何人繰り上がりの教授になったんでしょうか。
○政府参考人（清水潔君）　お答えを申し上げます。
　設置認可の当時の時点でございますが、審査を踏まえまして、全体として認可時は専任教員数六十人うち教授十四人ということでございまして、当該大学の予備校で、当時把握していなかったわけでございますが、現在、当該大学のうち予備校で授業を教えている者は当時どのぐらいの人数であったかということにつきましては、認可時の時点では六十人のうち四十一人ということでございました。
　なお、申請の時点で、当初六十四人で申請がございましたが、これについては相当数を差し替えを求めまして、認可時がそういうような数になったということでございます。
○櫻井充君　認可時に相当数差し替えて四十一人の人がそうなったということですね、今の御答弁は。
　しかも、教授というのは、教授というのは資格がありまして、ちゃんと博士の学位であるとか研究上の業績だとか、結構高いハードルがあるんですが、あとは最後に、六番に、だれでもなれますとは申し上げませんが、かなり甘い条項を設けているんですね。
　じゃ、ここの大学の教授の資格は、一から六までありますが、どの資格で取られてますか。
○政府参考人（清水潔君）　御指摘のように、教授の資格は設置基準に定められて各号で列記されているわけでございますけれども、基準の適合性自体につきましてはいろんな学歴、職責、研究業績を基にそれぞれについて総合的に判断しておりますので、審査結果は何号で何人という形で整理はしておらないところでございます。
○櫻井充君　そういうことをしてきちんとした教授が本当に選任されるんでしょうか。
　つまり、大学というのは箱があるからちゃんとした大学になるわけではなくて、ここにあるように、学術の中心として高い教養と専門的能力を培う、こういうことをやれるためには、そういうことをきちんと教えられる人たちがいなければいけないし、そういう研究者がいなければいけないはずなんですね。
　ですから、その点についてふさわしいとその当時、もう一度じゃお伺いしますが、そういうその繰り上がりの方が四十人もいらっしゃる中で、大学の教授としてふさわしいというふうに文部科学省は判断されたんですよね。
○政府参考人（清水潔君）　御指摘のとおりでございます。
○櫻井充君　その結果、一二・五％の子供たちがやめていくということになっております。
　ここは指摘を相当受けておりまして、本当は今日資料でお配りすればよかったのかもしれませんが、あるときは定員を上回って実は募集をしていたような時期もあったようにここには書いてありますが、それは事実でございましょうか。
○政府参考人（清水潔君）　御指摘のような募集を、この大学は千代田と大阪のキャンパスで百六十人の入学定員で設置を認められたわけでございますけれども、そこの点につきまして、私どもホームページ等でそれ以外のキャンパスにおいて百六十人を超えるような募集をしているというふうな実態を把握いたしまして、指導を行いました。それは、そういうあれは以後行っておりません。
○櫻井充君　違法を行っておりませんというというのは、これは当たり前のことなんですね。当たり前でないことばかりやっているから問題視して指摘しているわけですよ。
　私は不思議なのは、こうやって学校に認可しましたと。じゃ、文部科学省に取消し権限はあるんでしょうか。
○政府参考人（清水潔君）　学校教育法の規定によりまして、大学に、十五条でございますけれども、法令違反があった場合には勧告を、そしてそれによって法令違反がなお是正されない場合には変更命令を、そして是正命令を、そして、それにもかかわらずなお是正されない場合には当該組織の廃止命令を出せるという形でございまして、大学全体としての閉鎖命令につきましては、それらを経た上でという段階的なそういう規定になっておるところでございます。
○櫻井充君　現在、どの段階にあるんでしょうか。
○政府参考人（清水潔君）　現在、設置認可後のアフターケアを経まして、今、法令違反あるいは法令違反が疑われるような事態が、幾つか把握いたしまして、今実地調査中でございます。
　そういう意味で、現在行っておりますのは、留意事項ということで改善を指導しているわけでございますけれども、そういう実地調査の結果も踏まえまして、法令違反がそれで確定いたしましたところでいわゆる勧告を行うか行わないかという判断をする、こういう状況でございます。
○櫻井充君　これだけひどいことをやっていて、何でそんな勧告すらされないんですか。不思議でなりません。
　もう一度お伺いしますが、これだけひどい状況だと、しかも、お伺いしてみると、十六年度は実地調査やってないんですよね、たしか。それでいいですね。文科省、十六年度実地調査してませんよね。
○政府参考人（清水潔君）　御指摘のとおりでございます。
　なお、申し上げれば、通常、大学の新設の場合は実地調査は大体四年目に行うという形で、それが慣例になっております。
○櫻井充君　これは十五年度に何項目あったんでしょうか、山のように問題挙げているんですね。山のように問題挙げておいて実地調査にも行かないんですか。それで本当にその学生たちが困っていたにもかかわらずそういうことをやっていて、あなた方が、だからそういう行政を、教育行政をやるのにふさわしくないんじゃないかと私は思ってならないんですね。
　なぜ十六年度に、これだけ十五年度におかしいということを把握しておきながら十六年度は実地調査に行かなかったんですか。
○政府参考人（清水潔君）　先ほど申し上げたように、通常は四年目に実地調査を実施することとしているわけでございますけれども、十六年度は書面調査のみで行いましたけれども、十七年度はこのような問題状況にかんがみて実地調査を行い、そして今年度もまた実地調査を行って問題点の把握に今努めているところでございます。
　今から振り返れば、十六年度に実地調査を行わなかったということは、ある意味で、そういう意味でのこういう問題状況に対する速やかな是正という観点から問題があったというふうに考えております。
○櫻井充君　ある意味でってどういうことですか。
○政府参考人（清水潔君）　私どもが実地調査を十六年に直ちに実施しなかったということについて反省を申し上げたときに、ちょっと不適切な言い方であったかもしれませんけれども、速やかな把握等、是正の対応が遅れがちになったということを反省する、そういうあれとして申し上げたわけでございます。
○櫻井充君　今の言葉も僕は不適切だと思いますよ。かもっていうこと、どうしてですか。そういう、不適切でしたと言えば終わることなのに、不適切かもしれないとか、そういうことを言うから、こっち側もおかしいじゃないかというふうな話をしたくなるだけですよ。
　さて、これだけの被害者を出していて、僕は文部科学省は責任があると思いますよ。文部科学省に責任はおありだとお考えですか。
○政府参考人（清水潔君）　今様々、この設置認可については、規制緩和の流れの中で、いわゆる準則主義、法令に定めた基準の適合を審査するということについて対応する余り、全体の状況としては様々なこういう適切でない問題の状況が生じているということであれば、詰めが甘かったというおしかりを受けても甘受しなければならない、そういうものであると思っております。（発言する者あり）
○委員長（中曽根弘文君）　速記を起こしてください。
　政府参考人は正確に答弁してください。
○櫻井充君　文部科学省にこの一連の件で責任がありますか。
○政府参考人（清水潔君）　設置認可のシステムを含め、私どもに結果として責任があるというふうに思っております。
○櫻井充君　最初からそのようにお答えいただきたいと思います。本当であれば責任を取れと言いたいところです。
　それは、何回も申し上げますが、一二・五％の人たちが退学に追い込まれているという実態がある。入学金だって支払っているんですよ。そして、その間、結局は辞めなきゃいけなかったら、もう一度大学に入り直さなきゃいけない。無駄な人生を送っているんですね。だから、僕は、さっきから何回もこのことが重いんだと言っているんですよ。しかし、文科省の今の答弁を聞いていると、そこまでその責任を感じているとはとても思えない。その人の人生をめちゃくちゃ軽く扱っているような気がしてなりませんよ。
　そういう点で、何回も申し上げますが、文科省そのもの自体が教育行政をやるにふさわしいかどうかというのは、僕は甚だ疑問です。そして、こういうところが、先ほどのような目標というようなものを掲げて、その先どういうことにしてくるのかが極めて不安なんですよ。だから、こういうところに関して目標みたいな形で書いてほしくないというのが私の思いでございます。
　もう一点、これとはちょっと離れますが、法文上、ちょっと民主党案との違いでもう一度きちんと読んでみると、教育の権利というのが書き込まれているか書き込まれていないかという点で、僕はすごく大きな違いがあるんじゃないのかなと感じています。
　なぜそう感じるかというと、まず一つは、義務教育という言葉がふさわしいのかどうかなんですね。法文上の、これは民主党の案にも義務教育というふうな文言は書かれています。その義務というのは、教育を受ける側の義務ではなくて、教育を受ける人たちの保護者に課している義務ということになっています。ですが、本当にそれは保護者の義務なのか、若しくは国や地方自治体が背負うべき義務なのか、それとも、義務教育という言葉ではなくて、社会に自分たちが出て生活ができるようになるために教育を受ける権利を有しているからその期間は教育を受けることができるのかとか、併せてきちんとした議論が僕は必要なんだと思うんですね。しかし、その教育の権利ということに対して国会で余り議論されていなかったような気がしております。
　そこで、まずお伺いしたいのは、今回の改正案の方に、教育基本法案の方にその権利そのもの自体が明確に書かれていない、その理由をまず教えていただけますでしょうか。その上で、民主党案の方には教育権というものをうたっておりますが、なぜその点をうたっているのか、御答弁いただけますか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　先生御指摘のように、憲法二十六条で教育を受ける権利が規定されておるところでございますけれども、教育基本法におきましては、この教育を受ける権利を実現するために、一つには、生涯学習の理念を新たに書かしていただいておるところでございますし、また四条では、これは現行法にもあるわけでございますけれども、教育の機会均等ということで、ここには、すべて国民は、ひとしく、その能力に応じた教育を受ける機会を与えられなければならずという形で、国、地方公共団体がこういう国民に対して教育を受ける機会を与えなければならないという規定も引き続き置かしていただいておるところでございます。
　また、義務教育に関しましては、これは保護者に対する義務、それからそれを国として、具体的な義務教育を、国、地方公共団体の責務も規定しておるところでございます。これは、先生今おっしゃられたように、日本国憲法二十六条で保障された子供たちが教育を受ける権利を、それを実現するために保護者に義務を掛け、また国、地方公共団体に責務を負わしているものだと考えておるところでございます。
○鈴木寛君　お答えを申し上げます。
　民主党の法案では第二条で明確に、学ぶ権利の保障ということで、権利を有すると、これは何人も権利を有するということを明記させていただいておりますし、それから第三条におきましても、何人も、その発達段階及びそれぞれの状況に応じた、適切かつ最善な教育の機会及び環境を享受する権利を有するということ、それから七条でも、普通教育を受ける権利を有すると、これも何人もという主語で権利を明記をさせていただいております。
　加えまして、例えば三条の三項におきましては、国及び地方公共団体は、すべての幼児、児童及び生徒の発達段階及びそれぞれの状況に応じた、適切かつ最善な教育の機会及び環境の確保及び整備のための施策を策定し、及びこれを実施する責務を負うとか、四条の第一項におきましても、国及び地方公共団体の責務を規定させていただいているということでございます。
　これはどういうことかといいますと、権利というのは、正に学習者の権利というのは、すべての人に権利があることを主張することができます。したがいまして、例えば学校法人等においても、あるいは学校法人の理事者あるいはそこで教鞭を執る教員に対しても権利は行使することができると。そのために権利規定と、そして、もちろん国及び地方公共団体というのは最も率先してすべての人々の学ぶ権利の実施に努力をする責務があるわけでありますから、そのことも両サイドからきちっと明記することによって実質的に学ぶ権利をきちっと保障していくということが民主党案の最大の眼目であるということで、このような規定を重層的に置かせていただいているということで御理解をいただきたいと思います。
○櫻井充君　ありがとうございました。
　大臣はどうお考えでしょうか。
　私は、例えばこの今の政府案の四条のところも、機会を与えられなければならずという極めて受け身の表現になっている。何か、どこからか何かが来るみたいなそういう格好で権利の保障がされるということそのもの自体、私はおかしいんじゃないのかなと。
　憲法の二十六条のところは、ひとしく教育を受ける権利を有すると、これは国民がちゃんと主語になっていて、しかも能動的になっているわけですが、ここの文章でいうと、結果的には受動態みたいな形になるんですね。
　ですから、能動的な権利というものが本来こういう基本法の中に書き加えられるべきではないのかなと、そう考えますけれども、大臣、いかがでございましょう。
○国務大臣（伊吹文明君）　憲法の規定をいかにこの基本法において具現していくかということでしょうから、権利を先ほど民主党の提出者がおっしゃったような形で書くという立法形式をお取りになるということは何ら否定しませんが、我々が、先ほど政府参考人が申し上げましたように、三条、四条、五条という規定を置いて、それをこの基本法の下位法及び予算で補完をしていくということで、私は憲法上の国民の権利は十分守られるという立法意図でこの法案を作成しているということです。
○櫻井充君　どういう形に表現するかということはいろんなやり方があると思います。ですが、申し上げたとおり、この文言の、この条文の書き方だとあくまで受け身の形であって、自分たちのところから発生してきているような権利とはちょっと思い難いところがあるんです。
　つまり、与えられなければならずという言葉なんですね。その与えられなければならずという言葉ではなくて、憲法上きちんと書かれているような教育を受ける権利を有するという、何回も繰り返しになりますが、能動的な表現にした方が私はいいんじゃないかなとそう思いますが、じゃ、民主党の発議者から今手が挙がっておりますので御答弁いただきたいと思います。
○鈴木寛君　憲法二十六条に定めます学習権は、プログラム規定説、抽象的権利説、具体的権利説が存在いたしておりまして、これがどの説を取るかということについてはまだきちっと確定をいたしておりません。
　今回、私どもが教育基本法を作る際には、こうした憲法上の解釈の疑義を正に憲法附属法であります教育基本法において確定をさせる、正に具体的権利として学ぶ権利を確定するために先ほど御説明を申し上げたような諸規定を置かせていただいたということで御理解をいただきたいと思います。
○櫻井充君　大臣、今の答弁も踏まえて、いかがでございましょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　先ほど来私は答弁を申し上げているように、これは立法形式の問題だと思いますから、憲法上の権利は我々が提出した法案においても何ら侵されることはないと思っております。
○櫻井充君　だれも侵されるとは言っておりません。侵されるとは言ってなくて、あくまで受け身の書き方になることではなくて、自分がもう少し積極的に進んでいって、例えば言葉を聞くと、義務教育というと何となく自分たちが本当は義務を負って教育を受けなきゃいけないのかみたいな感覚になります。でも、実際は違っていて、本来は保護者がその義務を負っているわけですが。
　その物の考え方を変えていく必要性が私はやはりあるような気がしていて、子供たちも教育を受ける権利を有しているとかいうことであるとすると、ここは民主党の案も義務教育にはなっていますが、何かもうちょっと違ういい言葉がないのかなと思ったりするんですね。先ほど申し上げたとおり、社会に出るために必要な知識なりいろんなものを、慣習なりなんなりを身に付けていく、道徳とかですね、そういうようなことであったときに、自分たちにはちゃんと学ぶ権利があって、自分たちが積極的にこうやって学んでいくんですというような表現方法にした方が私はいいんじゃないのかなあと。そこのところを、別に二十六条が守られていないと言っているわけではなくて、受け身という形ではなくて主体そのもの自体が権利を有しているという形にしていった方が表現としてはいいんじゃないか、私はそう思うんですけど、それに関していかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　私が考えているというか、提出者として考えていることと、目指していることと、先生が目指しておられることは多分、お話を伺っていて、違わないと思いますし、それを具体的にどういう立法に表すかということについては、先生の御意見は一つの御卓見だと思います。
○櫻井充君　結局、先ほどからお話をすると、法律作成者の意図は私の意図とほとんど変わっていないと。ですが、その表現ぶりそのもの自体がやはり取れない心配があるのでこちら側としては申し上げておりますし。それから、何十年ぶりの大改定であったとすると、その権利というところそのもの自体をやっぱりどう見るかということの議論をもう一回きちんとした方がよかった、まあされたと思いますよ、されたとは思いますが、その教育権そのもの自体ということが、より踏み込んだ形で書かれた方がよかったんじゃないのかなあと。
　何というか、やっぱり言葉として受ける印象が、義務教育というともう自分たちは教育を義務的に受けなきゃいけないというふうに、実は恥ずかしながらずうっと子供のころは思っていたわけですよ。ところが、そうじゃないんですよね。我々は権利を有していて、親がそういうふうにしなきゃいけないという義務を負っていて、実は教育を受ける子供たちは権利をちゃんと持っているわけですよね。だから、そういったことがもう少し分かるように書かれた方がいいのではないかなあと、そう思います。
　ただ、残念ながら、また見解の、見解というか、思いは同じだ、見解は一緒だけど表現が違うと……（発言する者あり）見解違うんですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　いやいや、水掛け論をするために私はこういう議論をしているわけじゃないんですよ。先生が御質問になっているということは、これはもう議会制民主主義の中で極めて大切な御質問をしておられるわけです。私どもの、提出者の立法した意図を確認しておられるわけですから、今。だから、その確認にお答えしているということでね。
　例えば、義務教育のところについては、別に民主党案も政府案も全く同じ書き方になっておりますよ。民主党案も、何人も、別に法律で定める期間のというから、これは六年、三年を定めれば中学校までの義務教育という意味ですよね、を受ける権利を有すると。国民は、その保護する子供に当該教育を受けさせる義務を負うと。で、政府案は、その保護する子供に、別に法律で定めるところにより、普通教育を受けさせる義務を負うと。全く同じ表現ですよ、こういうところはね。
　だから、何も先生とは違うことを意図的に、そうおっしゃらなくても、同じ考えを持っているわけですから。そして、私の提出意図を確認していただいているわけですから、これは非常に大切な作業だと思って私はお答えしているつもりです。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　ですから、私先ほど申し上げたとおり、僕は文部科学委員会などに所属したことがなくて、第三者の立場から立って見たときに、どちらも私にとっては若干違和感を感じると、これは正直に申し上げたまでです。
　ただ、一方で、民主党の場合にはきちんとした形で権利というものをうたっていて、改めて全部読み直してみた際に、そう言った方がより権利そのもの自体が明確になっていいんじゃないのかなと。主体が、何回も申し上げますが、主体がどこにあるかであって、その小学校や中学校の間、やはり子供たちが自分たちに本当は受ける権利があって、そしてもっといろんな形で教育に自分たちがいろんなことを言っていいんだよということなんだろうと思うんですね。何か義務という形だけを言われると、何かちょっと違うかなと。済みません、これは私の思いです。
　あともう少し、逐条的に幾つかお伺いしたいと思うんですが、そこの中で、例えば、今度は家庭教育の中、十条のところ、これ、ちょっと済みません、通告していないかもしれませんが、生活のために必要な習慣を身に付けさせるという文言があります。新しく起こしてこの十条のところに出てきていますが、この生活のために必要な習慣というのは一体どういったものを指すんでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　私たちが形成している日本社会において共通に生きていくための最低限の規範意識、そういうものだと思います。
○櫻井充君　ここにわざわざ家庭教育といって起こしているわけですね。起こしているそこの中で、その保護者そのもの自体がこういうことの身に付けさせるというふうになってくると、これは、最後は努めるものとするとなっていますから、基本的には努力規定ということになるんでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　現行法には、これは家庭教育という欄はございませんですよね、御承知のように。
　それは、やはり随分社会の変遷があったと思います。今は、残念なことですが、従来家庭でやっていたこともみんな学校の先生が結果的にはかぶっているという面が非常に多いですね。ですから、一義的に子供の社会生活を進めていく規範というのは御家庭で努力をしていただくし、そういう意味では、先生のおっしゃったように努力義務というのか、やっても付いたか付かないかというのは判断ができませんからね、これは。絶対的な判断基準を権力者が決めるわけにはいきませんから。ですから、こういう、おっしゃったような表現になっているんで、それは御理解によって、努力義務と理解していただいて結構だと思います。
○櫻井充君　そして、この家庭教育を条項に起こしたもう一つ理由、そして、このように書かざるを得なくなったもう一つ理由と、併せてですが、同じかもしれません、そしてその上でどういうような人間像を描いていらっしゃるのか、それについて御説明いただけますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず、どういう人間像を描いているかということは、この前文及び第一条に書かれている、「人格の完成を目指し、平和で民主的な国家及び社会の形成者として必要な資質を備えた心身ともに健康な国民の育成を期して行われなければならない。」ということを念頭に置いていると思います。その中で、家庭の果たしていただく一義的役割というのはあるんだと、みんなそれに向かって努力をしようと。
　多分これ、なぜ現行の教育基本法にこの条項がなかったか。これは二十二年の法律ですから、私はそのときの提出者の意図が、議事録等を読み返してみたんですが、家庭教育の欄についての御質疑がないんですね。それは、ないのはなぜかというと、家庭教育というのはごく当たり前のように当時は受け入れられていたと。そして、共働きもなかったし核家族もなかった。ほとんどの人、ほとんどの人というんでしょうか、当時一番大きな産業は農業だったと思いますよ。そういう中で、御家庭での自然に規範意識みたいなものは身に付く環境にあったと。しかし、現在はそうではないと。しかし、それを学校だけに、学校でやってくれないのはけしからぬじゃないかということではないということはみんなで再確認したいということでこの条項が入ったと理解していただいていいと思います。
○櫻井充君　今、私は、細々ですが、月二回程度、不登校と引きこもりと拒食症の患者さんの治療に当たっています。そこの中で確かに家庭教育がすごく大事だと思っておりまして、不登校の子供さんたち、これ御両親いらっしゃる方ですが、その御両親いらっしゃる方に三人で病院に来てくださいませんかとお願いすると、半分ぐらいしか実は来ないんですね。そして、半分来られた方は、私の治療法がいいか悪いかは別として、八割程度の方は学校に行けるようになります。来なかった子たちはどうなのかというと、親に対しての期待感を捨てると、二割ぐらいでしょうか、もうあきらめて、親に対して訴えるのをやめて、自分で立ち上がっていかなきゃいけないという形で学校に行けるようになっていくし、親に対しての思いを捨てられない子たちはなかなか学校に行けないという、そういった状況があるんです。
　ただ、家庭教育の中で、じゃ、不登校になっているところの子供さんたちの親が駄目かというと、決してそうでないんですね。皆さんむしろ逆に言うとすごくまじめな方が多くて、子供たちに対して、こうしなければいけないんだとか、ここの部分をちゃんとしないと社会に対して迷惑を掛けるからこういうところはちゃんと正しなさいとか、むしろ規範をきちんと言って、まあ問題は、できたときに余り褒めてない、余り認めていないから、そういう、何というんですか、自信のないような子たちが生まれてきていて、そのために、自分が周りからどう見られているのか分からない、自分がこうあらねばならぬ、そういう思いが強いがために学校に行けないような子供たちが育ってきているというのが現状です。
　そういう意味において、果たしてこれだけの文言の中の、こういう言葉で書くこと自体が大臣としてふさわしいとお思いでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは非常に難しい質問だと思いますが、いろいろな、ケース・バイ・ケースだと思いますね。
　ですから、法律というのはやはり一般原則を書いていますから、先生がおっしゃったようなケースに適応できない方についてどうするかという問題はやっぱり残るんじゃないでしょうか。だからこそ努力義務になっているということですよね。
○櫻井充君　それと、いじめの問題のところで、大臣がよくその子たちにプライドがあるから言えないという話をされますが、僕の認識はちょっと違っていまして、プライドではなくて責任感じゃないかと思っているんですね。
　それは、親からきちんと教育を受けてくると、こうでなきゃいけないんだというふうに育ってきます。それからもう一つは、周りの人たちのことを大事にしなさいと言うと、周りの人たちに迷惑を掛けちゃいけないんだという、そういうような気持ちを持ってきている。それから、今申し上げたとおり、自信がなかったりすると、このことを本当にだれかに言っていいんだろうか、だれかに迷惑を掛けちゃうんじゃないかというんで自分一人で抱え込んでしまって、処理できなくなってある日突然ということが起こってきています。
　そういう点でいうと、大臣がよくプライドがあるからその子たちが言えないと言っていますが、私が見ている子たちで言うと、プライドというよりはむしろその子たちの責任感の強さということになるんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　実は、プライドがあるというのは、心理学者の方が私に教えられた言葉を実は私は使っているんですが、責任感があるからプライドがあるんじゃないでしょうか。責任感のないところにプライドというものはないと思いますけれども。
○櫻井充君　そこのところは、プライドとこれ責任感はやはり全然違う感覚だと思っていますし、是非分かっていただきたいのは、エゴグラムという自我のテストをやると、批判的な親の感覚が高くなっていることと、それから周りの顔色をうかがってくる、適合しようとする子供の感覚と、この二つは大体みんな高くなっているんですよ、傾向からすると。そうすると、そういう子たちが学校に行けなかったり様々な病気を抱えていくことになるんですね。その子たち自身が、話をすると、やっぱりほかの人に迷惑を掛けちゃいけないとか自分で何とかしなきゃいけないんだという感覚になってきていて、決して自分自身に、何というんでしょうか、プライドというのは日本語で言えば自尊心でしょうか、その自尊心のためにそこのところが言えないということにはなってきていない。
　なぜもう一つこういうことを申し上げるかというと、大臣のメッセージはやっぱり極めて僕は重いと思っておりまして、子供たちにこの間、自殺をするときに、自殺をしないでくれとかいろんな呼び掛けをされますが、その今診療している子たちは、やっぱり一番問題なのは、自分たちの気持ちを分かってくれないんだというところが問題で、その理解者を求めてきている。本当は一番いいのは親が理解者になることなんですが、なかなかその親が理解者になれてきていない。だれもみんな自分の気持ちなんかどうせ分からないだろうと思って、そういうところに、例えば電話一一〇番をしようが何しようが、なかなか訴えることができない、これが現状です。
　病院に来ると、その子たちはどうするかというと、診療者のことを試します。つまり、自分たちのところを理解しているのかどうかとか、心配してくれているのかどうか、人間関係をつくるときにはそれはすごく当然のことなんだろうと思うんです。心ない医者は、自分たちをだましているとか、こういう子たちはうそつきだという話をするんですが、決してそうではなくて、本当は頼って何とかしたいんだけど、本当に信じていいかどうか分かんない、そこのところでそういう行動に出てしまっている子たちが随分一杯いるんですね。
　その意味で、やはり大臣がこういう自分たちの気持ちを分かってくれているんだと、そういうようなメッセージが送られた方が私はいいと思うので、いろんなもう少し専門家の方々とお話をいただければ有り難いなと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生がおっしゃっている御注意は、私はかなり大切なことだと思っておりまして、前回、私が呼び掛け文を出したときも、最初はお役人が呼び掛け文を書いてきたのを、私が全部自分で書き直したんです。心理学者の方だとかなんかにある程度見てもらって出しておりますので、全く先生がおっしゃったようなことに配慮をせずに出したわけではございません。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　本当に大事な問題だし、それから、診療していると、そういう子たちが物すごく増えてきている。それは、学校に行けなくなったとか物を食べられなくなったという子たちだけじゃなくて、その予備軍という人たちがかなり一杯いる。
　今日は残念ながら時間がなくてできなかったんですが、大学の退学者の率も、あの大学以外でも随分増えているだけじゃなくて、休学者の数も随分増えてきているんです。中学校や高校のいじめの問題が随分クローズアップされていますが、大学で学んでいる人たちも様々な問題を抱えているということも是非知っていただきたいし、それから様々な問題がまだありますから、是非、委員会の場できちんと徹底的に審議していただきますことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　まず最初に、教育再生会議が十一月の二十九日にまとめたいじめ問題の緊急提言について官房長官にお聞きをいたします。
　この提言によりますと、学校は、問題を起こす子供に対して指導、懲戒の基準を明確にし、毅然とした対応を取る、それから、教育委員会は、いじめにかかわったり、放置、助長した教員に懲戒処分を適用するなどを盛り込むなど、非常に懲罰的対応が目立っております。
　私は、いじめられる側にも問題があるという考えは一掃しなくてはならないと思いますが、じゃ、懲罰的対応だけでいいのかということも大変疑問であります。実際、様々な識者等から、いじめられる側といじめる側が逆転するケースもある、そういう今の実態を分かっているんだろうかという声が上がっているのも事実であります。
　一方、あの提言は、いじめを生む素地をつくらないということも書いております。この点、非常に大事だと思うんですが、余りこれには具体的な言及がありません。
　そこで、いじめを生む素地ということはどういう内容をお考えなのか、お示しいただきたいと思います。