Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（片山善博君）　現時点で確たる方針とか、まして詳細決まっておるわけではありません。
　結論からいいますと、現在検討中で、特に三議長会との協議が必要ですので、それを進めているところであります。できれば年内にも対応方針を決めたいという、そういう段階であります。
　多少最近の動きなどをお話ししておきますと、市議会議長会の方から存続案について意見といいますか案が寄せられましたけれども、私どもの考えとしては、これはとてもちょっと国民の理解が得られないんではないか。それはなぜかといいますと、給付の水準も変えない、それから議員の皆さんの自己負担も変えない、公費負担だけを増やすという、こういう案でありましたから、これはちょっと国民の理解を得るには難しいということを率直にお伝えを、市議会議長会だけではなくて他の二の議長会にもお話をしたところであります。それぞれの議長会でよく議論をして、それから、別々というわけにもいきませんから三議長会でよく相談をしていただいて、その上で総務省ともよく相談をして、国民の理解が得られる、そういう法案、方針、案というものを考えたいと思っているところであります。
○岡田広君　今検討中という大臣の答弁でありましたが、マスコミの方は廃止へ、来年、通常国会に法案を提案するという報道がされていますけれども、是非、三つの議長会がそれぞれなかなか一つに考え方まとまっていないということもありますけれども、大臣の強いリーダーシップでこの三議長会の意見もまとめていただきまして、これをどうするのかというのを、やっぱりそうじゃないとなかなか地方議員が将来本当に私らの身分どうなるんだろうかという、地域に帰ると当然議員の皆さんからこういう要望、意見が出されますので、ここのところをもう一度御答弁をいただきまして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　いずれにしましても、市町村合併の影響によって大きくこの議員年金をめぐる環境が変わりました。市町村合併で現役の議員の数は激減をして給付を受ける人が増えてくるという、これは年金が、持続可能性に非常に障害が生じているわけであります。ですから、いずれにしても現行のままでは今後続かないということであります。
　その際に考慮すべきことは幾つかありまして、一つは、国会議員の皆さんの年金は既にもう廃止をされております。それから、国民の皆さんから見たときに、これは一種の優遇感のようなものがやっぱり国民の皆さんにはあることは否めません。国民年金だけで生活をしている皆さんから見ると、ちょっと自分たちとは違う制度ということに対する違和感がやっぱりあります。それは率直に申し上げてあります。そういう国民の皆さんの考え方とかそういうものを十分配慮した、そういうものにこたえるような案でなければいけないと私は思っておりまして、そういう観点から三議長会の皆さんともよく意見を交わして成案を得たいと思っているところであります。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　本法律案につきましては、その提案理由といたしまして先ほど大臣からもお話がございました。一つは国民の地方選挙に対する関心を高めるということ、そしてもう一つは選挙の円滑かつ効率的な執行を図るためと、こう提案理由として述べられておられます。
　一つ目の関心を高めるということでは、今し方、民主党の方また自民党の方からそれぞれ統一率についての話がございましたので、私はもう重なりますから触れないようにしたいと思います。もう一つの、選挙の円滑かつ効率的な執行を図るためということで一点まずお聞きしたいのは、定数等の基準となる国勢調査人口についてであります。
　本法案では、平成二十三年一月一日時点で本年の国勢調査人口が発表されていない場合には平成十七年の国勢調査人口を使用することができるとされております。しかし、この選挙の円滑かつ効率的な執行を図るという観点からは、また地方の効率的な選挙準備を進めていくためにも、来年の一月一日を待たずに平成十七年時点での国勢調査人口の使用を認めてもいいのではないかと、このようにも考えますけれども、大臣はいかがでございましょうか。
○国務大臣（片山善博君）　それは、一月一日を待たずとも十七年の国勢調査の人口によっていろんなことをあらかじめ決めておきたいけれどもどうかということだと思いますけれども、それは一種の停止条件付の条例の整備のようなことになるんだろうと思いますが、それはそういう意味で可能だと思います。
○西田実仁君　今の提案理由の一番目の国民の関心を地方選挙に対して高めていくという点からの質問をさせていただきますが、さきの参議院の選挙がございました。そこで様々な声が寄せられていることも踏まえての質問にしたいと思いますが、一つは期日前投票の宣誓書ということについてであります。
　この期日前投票につきましては、特に高齢者の皆様方から、期日前投票所での宣誓書の記入に困惑をしているという声が大変多く寄せられております。さきの参議院選挙でも、期日前投票の際に、選管の職員からなぜ当日行かないのかと何度も聞かれて、投票予定の党名や候補者名を忘れてしまったと。結局、何も書かずに帰ってきた高齢者もいると。これはうそじゃありません。そういう声が寄せられているという、こういうこともあるのかなと。
　また、実際に期日前投票に行く高齢者の方も多くなってきておられまして、投票前の宣誓書に必要事項などを書くことが、指先が不自由で字を書くこともなかなか苦手だという方もいらっしゃって、また、緊張しているという一種の緊張感もあります。投票用紙への記入以外のことを投票所で行うということについては混乱をしてしまうというような声もあるやに聞いております。
　この宣誓書がなぜ必要なのかというのは法令によるわけでありまして、公選法の施行令第四十九条の八に定められているからでありまして、事由を申し立てて、かつ当該申立てが真正であることを誓う旨の宣誓書を提出しなければならないと、こういうふうにされております。この宣誓書に記載する事由の根拠というのは、公選法の第四十八条の二であります。ここには期日前若しくは不在者投票の事由が列挙をされているわけであります。しかし、この列挙されている事由には、特段の理由もなく、とにかく早く投票を済ませたいからと、こういうような事由はないわけなんですね。
　しかし、この期日前投票が国民の皆さんの間にも定着をしてきております。この公選法で列挙されている細かな様々な事由以外にも、特別な理由はないけれども早く投票を済ませたいと、こういう事由も決して無視はできないんではないかと思います。
　大臣は、この公選法の規定は規定としてございますけれども、こうした早く投票を済ませたいということが期日前投票ないしは不在者投票の事由としてふさわしいと考えますか、それともそうではないと考えますか。
○国務大臣（片山善博君）　これは、現行法がこうありますので、やはり法にのっとった執行をしなければいけないということだと思いますが、今議員がおっしゃったようなことは私も同感するところ大であります。
　特に、期日前投票を選挙管理委員会が勧めておりますし、勧めておりますというか、できるようになりましたから投票しましょうということを呼びかけて、それに応じて行ったときに、さっきおっしゃったような例えば戸惑いを感じるとか精神的苦痛を感じるとか、そういうようなことがあるとすればそれは取り除かなければいけない。投票を、投票所に行くことを阻害するようなそういう要因があるとすればそれは取り除かなきゃいけないと思いますので、現行法にも工夫の余地はあると私も思います。
○西田実仁君　今大臣からも同意をされる御発言をいただきましたが、いろんな障害を取り除くという一つの方法として、自治体によっては、これは自治体によってできるわけですけれども、投票入場券の裏側に不在者投票宣誓書の様式を印刷している場合もございます。投票所に行く前に自宅でそうした宣誓書の事由を、緊張感がない自宅において、どこでも、自宅じゃなくてもいいんですけれども、書く方が安心してその事由を記載できるんではないかというふうにも思われます。
　そうした方策を、いろんな費用の問題ももちろんありますが、投票入場券と別途書類を出しているところもあるようですけれども、それは費用の問題にかかわってきますが、はがきの裏側にそうした宣誓書を、様式は既に決まっているわけですけれども、印刷をしてお届けをすると、そういうようなことをやっている自治体も既にございますので、これを全国展開をするときに何か課題があり得るのか。また、来るべき統一地方選というのを国民の関心を高めていくと、あるいは期日前投票ということに対する障害を除いていくという点からも、その課題があるのであれば統一地方選からそうしたことが克服できるようにまたすべきではないかというふうにも思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　特に、これを全国に展開する際の障害といいますかマイナスでの課題というのは、私は現時点では気が付きません。むしろ、こういう一種の創意工夫、自治体における創意工夫でありますから、こういうものを他の自治体でも取り入れたり応用されたりしたらいいのではないかと思います。
○西田実仁君　この公選法にそもそも事由を述べなきゃ期日前投票できないというように定めているわけですけれども、その一番の基は公選法の四十四条であります。「選挙人は、選挙の当日、自ら投票所に行き、投票をしなければならない。」と、こういう定めがあるがゆえに、選挙の当日以外に行う期日前投票なり不在者投票についての様々な規定があるということでありますが、これからの課題だと思いますけれども、期日前投票が定着をしてくるという今の世間の流れの中で、この第四十四条の規定も、選挙人は、選挙の当日、ねばならないではなくて、当日までに投票をしなければならないというふうにすれば、随分と法体系も変わってくるのではないかというような問題関心を持ちますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　これは、私はよく議論をすることが必要だろうと思うんですね。今議員がおっしゃったことも、一理あると言うと失礼ですけれども、十分論として成り立つと思います。
　ただ、そうなりますと、一体投票日って何だろうかとか、それから選挙運動期間というのは何だろうかということに及ぶわけです。極端なことを言いますと、選挙が始まって初日にもう大半の人が投票してしまって、あと残りは少ないのに営々と選挙運動をやっているということがどうだろうかということがあるんですね。そうしますと、やっぱり選挙運動期間というのを定めて、投票日を決めて、そこの投票日に本人が出向くというのを基本としながら、それより前に行うのは例外的だという、そういう構成の方が受け入れやすいというか、そうではないかと思うのであります。
　ただ、別途、とにかく投票率を高めるというか、投票の機会を広く設けるんだということになりますと、議員がおっしゃったように、投票日までに、最終日までに投票したらいいということになるんでしょうけれども、今私が申し上げたようなことの兼ね合いをどう考えるかということで、現時点では、やっぱり選挙運動期間を定めて、原則は投票日なんですよと。そうすると、それより前の人は、従前は不在者投票といって非常に厳しく制限していたけど、それをある程度緩和したという現在のやり方が現実的なのではないかと私は思っております。
○西田実仁君　ここはいろんな議論があると思いますが、いずれにしても、不在者あるいは期日前投票で一人でも多く投票をすることができるように配慮をすることというのは毎回、選挙部選挙課から自治体に対して徹底もされていることでもございますので、いろんな障害を取り除いていくという工夫は必要ではないかというふうには思います。
　その関連で申し上げますと、障害者の投票環境向上について御質問をさせていただきたいと思いますが、現在総務省におきましては、障がい者の投票環境の向上に関する検討会が設置をされていると聞いております。障害を有する有権者の選挙情報へのアクセス改善など、投票環境向上のための具体的な方策について協議がなされていると聞いております。
　取りまとめの結果は、インターネット等で見ますと年度内に取りまとめるということになっているようでございますけれども、地方選挙に対する関心を高める、あるいは一人でも多くの方に投票いただくという観点から、次の統一地方選挙の運営にこの検討結果がどの程度反映されるのかということは大変重要なことであるというふうに思います。もう統一地方選が四月にあることは分かっているわけですから、当然そこに向けて、様々な障害をお持ちの方から寄せられてきた投票そのものの障害になるもの、これをどう除去していくのかということは検討して、統一地方選からやはりそれは反映されなければ、また四年後、まあ統一地方選でいえばですね、なってしまうわけでありまして、どの程度この検討会の結果が反映されていくのか、もし具体例で今の段階で言っていただけることがあれば、それも含めてお話しいただきたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　結論から申しますと、できるものから反映させていきたい、できる限り反映させていきたいと思っております。
　さっき議員もおっしゃったように、障がい者に係る投票環境向上に関する検討会を設置しておりまして、これが今年度中にその結果の取りまとめということになっておりますが、論点としては、例えば、政見放送に字幕でありますとか手話通訳を付与するとか、それから点字及び音声による選挙情報の提供でありますとか、投票所のバリアフリー、の除去でありますとか、そういう投票行動に障害が生じるようなものを除去しようということでありまして、これらについて具体的な方策について提言が来ますので、その中で間に合うもの、それで実施可能なものについてはできる限り次の選挙から反映させていくようにしたいと思っております。
○西田実仁君　例えば、投票所での介添えの方の配置ということを求める声もあるようでありますけれども、例えばこうしたことは、次の統一地方選、今の検討結果を踏まえてどのような改善、お考えでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　先ほど申しましたように、まだ結論が出ておりませんので、今おっしゃったようなことも含めて、具体的に論点が提示されました段階でこれはお示しをしたいと思います。
○西田実仁君　今検討されていることなので、もう一つだけ具体的な例を申し上げて、是非検討もいただきたいんですが、郵便投票の代理記載の要件について緩和してもらいたいという声も上がっております。障害者の等級が、上肢又は視覚障害一級のみでございますけれども、実際には二級の方でも投票の記載が大変に難しいという方もおられるようであります。この点についても是非検討に加えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　これも検討すべきことがありまして、先ほど来出ておりますように、できるだけ有権者の皆さんの投票機会を拡大する、増やすということであれば、郵便投票の範囲、対象範囲なども拡大したらいいと思うんですが、一方では、やはり本人が投票所に行かれないで郵便でもって投票するということになりますから、他者の介在ということが、その可能性が拡大するわけであります。もう端的に言うと、不正投票というのがかつてなかったわけではないわけでありまして、その観点から、本人確認といいますか、認定をどうするかという技術的な問題もあります。
　ですから、その兼ね合いでどの辺に収めるかということ、それが一番の大きなポイントだと思います。
○西田実仁君　よくよくいろんな検討をいただいて、もちろん公正にやらなきゃならないわけでありますし、同時に、一人でも多くの方に投票いただくという配慮も一方で必要であるという観点から、是非検討を進めていただきたいと思います。
　今回の参議院選挙の途中にも様々な報道がございまして、例えば、投票方法の説明が間違ってしまって、比例区は政党名で投票するよう有権者に誤って説明をしたという発表があった自治体もございました。複数あったようであります。
　こうした報道等を見るにつけ、本日の法律案ではありませんけれども、今後その開票所の経費とか、経費節減していくということは大事でありますけれども、一方で、その中身をちょっと見ますと、開票時間を短くする、あるいはいわゆるアルバイトの方を増やしていくということによって経費を節減できる部分もあろうかというふうに思いますが、一方で、この今申し上げた報道などの投票方法の説明のミスというのは、まあみんながみんなアルバイトだけだとは思いませんけれども、たまたま報道されているものについてはアルバイトの方による説明が間違ってしまったということでございました。
　こうした経費節減ということと同時に、一方で、正確な投票を促す、あるいは開票につきましても、時間を短くすることは大事ですけれども、しかし一方で、正確さを犠牲にすることなく時間を短縮していくというような観点も、これもまたバランスだと思いますけれども、こうした観点について、次のまたこの委員会でも法案で審議がなされると思いますけれども、せっかくの機会ですので大臣に、今回の参議院選挙だけじゃありませんけれども、そうした全体の経費を節減していく、しかし一方で、そのために正確さが犠牲になってはならないというこの問題について御所見をお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　もう既に議員がその結論をおっしゃったに等しいんだと思いますけれども、経費をできるだけ節減しなければいけないというのは、これは選挙執行事務に限らず行政万般に言えることだと思います。これは重要な論点、納税者の視点から見て重要な論点だと思います。
　しかし一方では、特に選挙というものは正確さを期すべき分野だと思います。それは、有権者の意思というものが正確に反映しなければいけない。それは、我々国民、住民がつくる権力の源泉、権力の本を生み出す非常に重要な作業でありますから、そこが間違っていたりねじれてはいけないということで、正確さが重要ということで、その兼ね合いだろうと思います。経費の節減だけでその正確さを犠牲にするようなことがあってはならないと私は思います。
○西田実仁君　質問を終わります。ありがとうございました。
○小野次郎君　みんなの党の小野次郎でございます。
　片山大臣、端的に質問をさせていただきますが、まず、地方議会議員の年金の問題です。
　特に市町村議会議員の年金の財政って急激に悪化していると。このままだと来年度にも積立金枯渇すると言われていますけれども、政府、特に民主党政権になられてから、様々な動き、努力はされてきたと思いますけれども、これ、廃止するのか存続するのかもう決めなきゃいけない時期に来ていると思うんですが、その大方針がさっぱり示されない。鳩山内閣のころからのこの答弁なんか見ましたけれども、今年の一月ごろには秋口にはと言っていたけれども、北海道じゃもう雪が降っている季節になっているのにどうなるんだろうかという、はらはらしているところでございます。
　是非、待ったなしになっているこの地方議会議員の年金制度、どうするおつもりか、大臣の御決意伺いたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　本当に待ったなしということはもうそのとおりだと思います。今のままでこれらの三つの年金、多少三つの年金の間には財政状況の差はありますけど、いずれにしても、その三つの年金が今後とも持続可能であるとは私は思えないと思いますから、何らかの処理をしなければいけない問題だと思います。
　それで、議員もおっしゃったように、これを廃止するのか存続するのかというのは一つの大きな選択肢であります。これを早く決めなきゃいけない。その上で、仮に廃止するとしても、どういう経過期間、経過措置を付けながら廃止するのかということも、これも検討しなきゃいけない。これは、国会議員の皆さんの年金についてもそういう措置が施されていると思いますけれども。
　そんなことを含めて、今本当に検討しているところでありまして、まあ検討検討と、ずっと検討なんですけれども、もう本当に待ったなしで期限が迫っていますので、できるだけ早く三議長会の皆さんともその協議をして、合意に達した上でしかるべき法案を提出したいと、こう思っております。
○小野次郎君　大臣のおっしゃるとおりなんだろうと思いますけど、三議長会というお話もされました。地方六団体の意見をよく聞かなきゃいけないのも事実なんですけれども、しかし政治主導という言葉は、今皆さん使いますけど、やっぱり本当に政治主導を求められるのは、残してほしいという方と、いやもうもたないんじゃないかって、利害、意見が一致しないときに、大局的判断でこういう方針でやってくださいというのが政治主導でなきゃいけないと思うんですね。意見を聞いて、意見がまとまらないので継続で検討しますでは政治主導じゃないわけですから、是非その辺はきちんと結論を出していただきたいと思います。いや、答弁は結構でございます。
　次に、地方議会議員の報酬についてお伺いしますが、地方議会の会期というのは、かなりみっちり仕事をされている指定都市の議会の場合でも年平均百日程度と言われています。また、議員の多くは生活手段として別業というか本業というか、元々のなりわいを持っておられる方が多いわけでございまして、こうした実態を踏まえると私は、報酬を現状よりも基本給というのをぐっと減らして、あとは議会活動をされた日に、日当としての議会活動手当とか出席手当という形で二階建て構造にして、この人件費の総額をもう大幅に削減すべきじゃないかなと思っています。
　今、固定給化していますけれども、こうした今の議員報酬の仕組みについて大臣の認識を伺うとともに、是非ガイドラインの公表などによって、こういう人件費節減の方向があるじゃないかということを国民にも、多くの国民は地方議員の制度について、給与の制度について余り危機感も認識もお持ちでないと思いますので、是非このガイドラインの公表などによって人件費節減の方向というのを問題提起していただきたいと思うんですが、大臣の認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　実は現行制度でも、今議員がおっしゃったようなことは可能なんです。現に、ある自治体の議会ではもう日当だけにしているところもありますから、基本給プラス日当とか、それから日当だけとか、現行の制度、いろんな選択肢があってその中で選び取るわけであります。
　それで、国民の関心、住民の関心が余りないのかというようなことをおっしゃいましたけど、結構最近関心高まっておりまして、かねてより市民オンブズマンという皆さん方はこの地方議会の在り方に対して随分関心を持って、それなりの意見提言とか活動をされております。
　国として何かこうしろと言うことは私は差し控えたいと思うのであります。といいますのは、これはもう二〇〇〇年の四月から当時の地方分権改革推進一括法が施行されまして、国が自治体に対してああせい、こうせいと言う場合は、これは法律によらなければいけない、国民の代表である国会が決めた法律によらなければいけないというのが、これがもうルールでありまして、それ以外に例えば口で言うとか電話で指導するとか紙切れで指導するということは、これはもうできないことになっておりますので、そのことは御理解をいただきたいと思うんです。
　　　〔委員長退席、理事足立信也君着席〕
　問題は、実は報酬の在り方だけではなくて、私は、議会そのものの在り方がこれから検討されるべきだと思うんです。例えば、本当に会期というものが要るんだろうか、地方議会に。例えば欧米の基礎自治体の議会なんかを見ますと、会期などなくて常に開いていて、土日とか夕方とかそういうときにやるという、そうなりますとおのずから兼職をするという、本業と議員と兼職するということになりますから、報酬の問題なんかもおのずから解決されて日当だけという議会が多いんでありますけれども、そういうふうに議会の在り方そのものから実は点検を加えなきゃいけないと、私は総務大臣として実は思っております。
　それからもう一つは、現行であってもどうであってもそうなんですけれども、先ほどもちょっと申しましたけれども、議会の議員の処遇の在り方、地方議会の議員の処遇の在り方を議員たち自身が決めるというのが現行の仕組みでありまして、これが市民の目から見たらやや違和感があるという声も大きい。それは代議制で、もうそれで何も問題ないんですけれども、やっぱり違和感があるという問題もありまして、その辺をどうするのかというので、例えば外国の例なんかを見ますと、地方議会の議員の定数だとか処遇については、特に定数については市民の憲章を受けたチャーターに書くとか、それから処遇を変えるときには住民投票をやるとか、そんなことも実はあるわけでありまして、そういうことも含めながら、議会の在り方、それから議員関心の処遇の在り方などについても市民の考え方や意見が及ぶような、そういうことが考えられないかというのが今の私の問題意識であります。
○小野次郎君　よく官僚が具体的結論を出さない一つの手法として、こんな問題もあるんです、こんな問題も波及するんですと三つも四つも並べておいて、だからしばらく検討しましょうとする方法もありますけれども、是非そういうふうにならないようにお考えいただきたいと思います。
　しかし、同じような系列の問題をもう一つ僕は提起させていただきますけど、首長の退職手当。
　一般職の退職金には、やっぱり長年勤務したというある種功労という意味と、それから辞めた後の生活の糧という意味があるんだと思いますけれども、地方公共団体の首長の場合には、任期中それなりの活動に必要なだけの報酬が既に支払われているわけですから、一期務めるたびごとに多額の退職金の支給が必要であるか甚だ疑問だと私は思います。少なくとも退職金を払うのであれば一般職と同じルール、一般職で四年勤めたら六か月分ぐらいしか出ませんから、そういう範囲で考えるなら常識的だと思うんですが、今大臣のおっしゃった、さっきおっしゃったことに反論するわけじゃないんですけど、これも条例で決めているから、改善したところは改善していますというお答えを役所はくれますけれども、でも、どこを考えても、市長さんとか知事さんというのは地方の権力者ですよね。議会にも影響力を持っている、与党を抱えているわけですから、その方たちが首長の意に反してチェックできるというのは少ないわけで、結局、やはり議会にも影響力のある首長さんによるお手盛り、悪く言えばお手盛り状態になっている場合が多いと思うんです。
　現下の国、地方の財政状況を考慮すると、この問題について、何しろかにしろと言うんだったらそれは法律の規定が要るかもしれませんけれども、メッセージを発するということはできるんだと思うんです。国の方から是非まだ改善を進めていない自治体を念頭に置いて明確なメッセージを発することが必要だと思いますけれども、大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（片山善博君）　これも現行の、もう小野議員がおっしゃいましたけれども、条例で決めることになっていますから、議会の意思次第ということであります。正直言いまして、やはり、多くのといいますか、幾つかのといいますか自治体では、首長と議会との間が非常に和気あいあいというようなところもありまして、なかなかここに点検のメスが入らないということも事実であります。ありますが、やっぱり議会がきちっと点検をして下げるべきものは下げるということをやるのが地方自治でありまして、それを国がああせいこうせいと言うのは、いろんな形で示すというのは私の理念にはやっぱりそぐわないものであります。
　　　〔理事足立信也君退席、委員長着席〕
　一つは、情報公開。これは、情報公開をしてください、やるべしというのは、これはもう国にも情報公開法がありますし、自治体にも情報公開条例がありますから、情報公開によってきちっとオープンにするんですよということは、これは堂々と言えます、これはやっていこうと思います。
　それから、議会が二元代表制というのは、議院内閣制と違って、首長と議員、議会というのは対立したり対峙したりすることによってチェックしてバランスが保てるということですから、この二元代表制をきちっと機能させてくださいということも、これも堂々と言えます。そういうことを私は言っていこうと思っております。
　それから、やっているところはやっていると言われましたが、本当にそうなんです。鳥取県などは、私知事やっておりましたけれども、退職金、退職制度を変えました、かなり下げました。それから、私がやっているとき、給料も下げたりしました。ですから、それこそやっているところはやっているんです。ですから、多くの自治体でそういうふうにちゃんと議会が本来の機能のチェック機能というものを果たすように、そのことについて、具体的に退職金をどうしろではなくて、チェック機能を果たすようにということを私は議会に求めていきたいと思っております。
○小野次郎君　大臣、だから片山さんが大臣になっているんじゃないですか。別に、情報公開、それはやった方がいいですよ。だけど、個人的な経験だけど、個人的見識だけどと言って、片山大臣、いろんなところでそうおっしゃっていただければ、それは国民がどんどん問題意識、認識を持つようになるわけですから、是非、大臣はそういう実績も経歴もお持ちでなられているんですから、素のままに、ありのままにその話をどんどん言って、やっていただければ、別に総務省が指示したかどうかというような問題ではないんだろうと思います。常識に合わせろということを僕も申し上げているわけですから、是非そういう御配慮を賜れれば幸いだと思います。
　もう一問させていただきますけれども、選挙公報の仕組みなんですけれども、都道府県知事選挙では選挙公報を作ることになっていますけれども、今の仕組みでは紙による配布しか認められていないと。しかも、法律でも「新聞折込みその他これに準ずる方法」とされていますけれども、メディアの多様化で、新聞を購読する世代、特に若い方の中には下がってきていると言われていますね。それから、我が家もそうですけれども、折り込みに入っていると安売り店とか不動産の広告なんかと同じように、気が付いたらごみ箱行きになっていることがあるんですよ。ですから、それを考えると、僕は法を改正してもインターネットへの選挙公報の掲載を可能にすれば投票日までその内容を見ることができますので、大変便利なのではないかと思います。
　一般の選挙活動にネットを解禁するかどうかという議論は前国会のときもありましたけれども、それはいろいろ検討がまだ続いておると思いますが、これは選管がやることですから、要するに行政の方がやることですからフェアにやってもらえばいいわけで、ネットでの選挙公報というのを一般の選挙活動へのネット解禁よりも先行させてやることも可能だと思うんですが、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　私は、我が国の選挙は、これは運動の面もそうですし執行管理の面もそうなんですけれども、社会の変化に立ち遅れていると思います、率直に申し上げまして。選挙運動自体にネットが想定されていないんですね。
　公職選挙法では、今いみじくもおっしゃいましたけれども、実はちょうちんの規制をしているわけです。ちょうちんの数は一個。これは恐らく、ちょうちんというものが明るくて、街灯なんかない時代に明るくて耳目を、人の目を引き付けるそういう媒体であったときの規制であって、そんなにちょうちんをたくさん付けてはいけないという規制で、当時は合理性があったんだと思いますけれども、今はちょうちんをいっぱい付けて何か害を及ぼすなんということは到底考えられないわけでありまして、ネットについても、これは各党各会派で御議論をいただいて一定の合意が出ていると思いますけれども、合理的な活用というのは私は望ましいと思っております。
　あわせて、選挙の執行の面でもネットというものをもっと常識的に活用すべきだろうと思いまして、今、小野議員がおっしゃった選挙公報などもネットにはなじむものではないかと私は思います。もちろん、いろいろ懸念事項とか考慮すべき問題はないわけではありませんけれども、方向としてはやっぱり活用すべきだろうと思います。
　さらには、私も自分で選挙をやってみたり、それから選挙の管理執行を横で見たりしておりまして気が付いたことの一つは、ポスター掲示場、これは実は非常に選挙の管理執行をやる者にとっては悩みの種なんです。何人一体候補者が出てくるのかと、これ分からないまま、万が一ということを考えて多めに作らざるを得ない、しかも毎回壊すという、こういうことをやっておりまして、これなども、もちろん現物がどこかここかにはないといけないと思いますけれども、今のように、本当に鳥取県で三百か所とかあるんですけれども、本当にそれが必要かどうか。ネットの電子掲示板、電子ポスター掲示場なるものが考えられてもいいのではないかと、私なんか当時思っておりました。
　そんなことも含めて、ネットの活用についてはもう少し真剣に考えてみたいと思います。
○小野次郎君　官僚政治というのは、アノニミティー、無名性の行政だと思います。それに対して政治主導というのは、一つには人間による政治だと思うんです。
　片山大臣、是非、片山大臣御自身のお考え、見識、経験を是非、在任期間何年もあるわけではないですから、成果として上げていただくように御期待申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　統一地方選挙は国民の選挙に対する意識を高めることにつながり、選挙実務の点でも合理的である等の利点がありますので、法案は賛成であります。
　しかし、投票日や制度をいじっても、国民の信頼がなければ選挙の投票率は上がりません。そこで、まさにその土台である、今政治の不信の問題になっている政治資金の問題について、政治資金の管理法の所管大臣としての所見をお聞きいたします。
　民主党の小沢一郎氏の資金管理団体陸山会による土地購入で政治家の資金管理団体による土地購入が問題になりました。
　当時、大臣は雑誌、週刊ダイヤモンドの二〇一〇年一月三十日号でこう述べられております。総務省は〇七年以前の土地購入は違法ではないという解釈のようだが、ある行為が明示的に禁止されていないからといって、それが直ちに合法だと言い切れるのかと、そして、土地を買うほどの余剰金があるのに金を集めるのは、政治資金集めの域を超え、集金ビジネスと呼ぶ方が適切ではないかと、こう述べられております。この考え方に今も変わりはないでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　私が雑誌に書いていることでありますが、基本的には考え方に変わりはありません。
　ちょっと敷衍するといいますか、多少正確に言いますと、私が当時考えましたのは、私も実は政治資金管理団体を持っておりました。ですから、その方面の勉強もしたのでありますけれども、政治資金管理団体でありますから不動産管理団体ではないということでありまして、元々、資金を管理することを念頭に置いた規制が政治資金規正法にあって、不動産などを持つことを想定していなかったんだろうと思います。
　ですから、当時、法律が後に改正される前の状態で褒められるべき合法だったのかと言われれば、そうではないと思います。ただ、規制していなかったので、正確に言うと違法ではなかった。でも、法律は違法か合法かでこのことを判断しますから、違法か合法かと言われれば合法だったと、正確に言えばそうだと思います。そういう意味であります。
○井上哲士君　この陸山会による土地購入については、その購入資金について政治資金規正法の虚偽記載で立件をされ、そして先日、東京第五検察審査会が小沢氏に対して起訴議決を行いました。
　我が党は小沢氏の政治的、道義的責任を明らかにするための証人喚問も求めておりますが、大臣は同じ雑誌の二月二十七日号でこう述べられております。
　ちょっと長いが、引用しますが、小沢氏は土木建設業界と人一倍縁が深いと言われているが、目下この業界は苦境に立たされている。とりわけ地方の下請業者の経営は殊のほか厳しく、従業員に満足のいく給料を支払えない企業も多いと聞く。そうした企業からも直接間接に集められた資金が東京の高級住宅地の土地購入に充てられ、しかも、それが政治家の従業員ともいうべき秘書の住宅用だったことについて、資金を提供してきたこの業界の人たちはどう思っているだろうか。恐らくは、彼我の余りにも大きい格差と理不尽さを思い知らされているに違いない。事ほどさように、小沢氏と土地をめぐるこの度の事件は根の深い問題を提起している。にもかかわらず、民主党はこれらのことに一切メスを入れようとせず、口をつぐんでしまった。そのことに多くの有権者が違和感を抱いていることを民主党はよく知るべきであると、こう述べられておりますが、いまだに小沢氏は国会で説明をしておりません。民主党は証人喚問も応じておりません。このことについて大臣はどういう所見をお持ちでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　当時、私が感じました率直なことを書いているわけでありまして、御関係の皆さんがそれをそのとおりに受け止めていただければと思います。
○井上哲士君　この雑誌のこのコーナーは、「「未知なる与党」への直言」と、こういうふうになっているんですね。私は、在野のときにいろんな見識を発揮されてきた片山大臣でありますから、むしろ、今与党内に大臣としていらっしゃる、もっとしっかり直言をしていただきたいと思うんですね。
　そこで、地方の公共工事の現場で一体何が起きているのかと。お手元に配付した資料を見ていただきたいと思いますが、公正取引委員会は二〇〇五年の六月に、独禁法の三条違反として、岩手県が発注する工事の入札参加業者の関係人九十一社に対して談合を行っていたという勧告を行いました。そして、今年三月二十三日に審判審決を行いました。
　この談合企業と小沢氏の政治資金を調べてみたわけでありますが、小沢氏の政党支部は、この違法行為が行われていた〇一年から〇八年までの八年間に十八社から総額四千八十二万円もの寄附を受けております。しかも、そのうち、公取からこの談合の勧告を受けて以降も献金をされておりまして、十五社から千六百九万円に及ぶわけであります。過去、談合企業からの献金が指摘された政治家の多くはそれを返還をしてきたわけでありますが、今のところその形跡はありません。
　大臣は、昨年の五月十日放送の「時事放談」で、公共事業受注企業からの政治献金について、官が発注したものが談合などの仕組みの中で超過利潤が発生し、その一部が政治に還流していると、こう批判をされております。その立場であれば、少なくともこの公共事業受注企業からの政治献金の禁止に向けた法改正に所管大臣として強い立場で臨むべきではないかと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　法的な問題と政治的な問題と二つの面があると思います。法的には問題がない、例えば公共事業を受注する企業から政治資金を受けるということは、一般には法的には問題ないわけでありますが、政治的にどうかという問題は、これはそれぞれ政治家の皆さんなり政党の皆さんが考えられるべき問題だと思います。
　その上で、更に政治的なないし道義的な責任のみならずこれを法的なレベルまで引き上げるかどうか、これも立法政策でありますので、是非これも国会の中で、皆さん方でよく御議論いただければと思います。
○井上哲士君　歯切れ悪いんですね。私は、在野のときにいろんな立場で政治家の在り方、政治資金の在り方について発信をされてきた、学者としての良心もあったでしょうし、様々地方政治にもかかわってきた立場からの発信があった。
　先ほども言いましたように、「「未知なる与党」への直言」という形で様々な発言をされてきたわけでありますから、そういう役割を国民も期待をしていると思うんですね。もっと積極的な強い立場、イニシアチブ、そういうものを発揮されるべきではありませんか。いかがですか。
○国務大臣（片山善博君）　「時事放談」の話もおっしゃいましたけれども、私が当時「時事放談」で話したこと、それはもう私の考え方でありまして、今もそれは変わっておりません。
　ただ、学者の場合には、講義をしたり研究をしたり発言したりするのは私一人の力でできますけれども、例えば法律を変えるとか制度を変更するという、これは私自身ではできませんで、これは今の国会中心主義の仕組みの中では、国会議員の皆さん方のお考え、意向次第によるわけですから、そういうことを前提に置いて申し上げた次第であります。
○井上哲士君　もちろん、強権発動をしろなんて言っているんじゃないんです。これまでの発言や見識を生かしてイニシアチブを発揮をしていただきたいと、こう思うわけであります。
　民主党は昨日、自粛していた企業・団体献金の受入れを再開をするということを決めております。これはマニフェストにも反するものだと思いますし、この企業・団体献金について各党の合意が進まないのでということでありますが、暫定措置として再開するということですが、私はこれは理由にならないと思うんですね。問題があるのなら自ら実践すべきでありますし、私どもはもらっておりません。
　これはやはり政治と金に対する国民の不信を更に広げるんじゃないかと、投票率も下がるんじゃないか、こう思いますけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　これも法的な問題と政治的な問題とあると思います。
　私は、総務大臣としては法の執行について所管をしているわけでありまして、その政治資金規正法の執行管理をしているという面でいいますと、法的には問題ありません。あとは、政党としてかつてどういう表明をしたか、今回どういう取扱いに変えるかということは、政党自身が説明責任を果たされるべき問題だと思います。
○井上哲士君　時間ですので終わりますが、やはり国民の立場で様々発信をされてきたこと、今まさに直言をしていただきたいと、そのことを強く期待をいたしまして、質問を終わります。
○委員長（田中直紀君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（田中直紀君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、西田君から発言を求められておりますので、これを許します。西田昌司君。
○西田昌司君　私は、ただいま可決されました地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案に対し、民主党・新緑風会、自由民主党、公明党及びたちあがれ日本・新党改革の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案に対する附帯決議（案）
　統一地方選挙は、昭和二十二年に第一回が実施されて以来、国民の地方選挙に対する関心を高めるとともに、選挙の円滑かつ効率的な執行を図る上で大きな役割を果たしてきた。しかしながら、回を追うごとに統一率は低下しており、また、昭和の大合併や平成の大合併によって統一される団体数そのものが大きく減少している。
　こうした現状にかんがみ、国は、統一の趣旨を実効あるものとするため、統一率の向上方策等について検討を行い、必要な措置を講ずるよう努めるべきである。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（田中直紀君）　ただいま西田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（田中直紀君）　多数と認めます。よって、西田君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、片山総務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。片山総務大臣。
○国務大臣（片山善博君）　先ほども答弁の中で申し上げましたように、この決議の意を酌み取りまして、十分私自身も省内でも検討を進めていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（田中直紀君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田中直紀君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三分散会
平成二十二年十月二十六日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　小沢　鋭仁君
　　　理事　大谷　信盛君　理事　太田　和美君
　　　理事　田島　一成君　理事　横光　克彦君
　　　理事　吉川　政重君　理事　田中　和徳君
　　　理事　江田　康幸君
　　　　　　相原　史乃君　　　　石井登志郎君
　　　　　　石田　三示君　　　　岡本　英子君
　　　　　　川越　孝洋君　　　木村たけつか君
　　　　　　菊池長右ェ門君　　　　工藤　仁美君
　　　　　　櫛渕　万里君　　　斎藤やすのり君
　　　　　　阪口　直人君　　　　玉置　公良君
　　　　　　橋本　博明君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　水野　智彦君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　井上　信治君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　齋藤　　健君
　　　　　　福井　　照君　　　　古川　禎久君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　松本　　龍君
　　　経済産業副大臣　　　　　　池田　元久君
　　　経済産業副大臣　　　　　　松下　忠洋君
　　　環境大臣政務官　　　　　　樋高　　剛君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房長）　　　谷津龍太郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　伊藤　哲夫君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長）　　　　　　　　　　　　白石　順一君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　寺田　達志君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　鷺坂　長美君
　　　環境委員会専門員　　　　　高梨　金也君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相原　史乃君　　　　　菊池長右ェ門君
　　石田　三示君　　　　　水野　智彦君
　　斎藤やすのり君　　　　湯原　俊二君
　　森岡洋一郎君　　　　　初鹿　明博君
　　山崎　　誠君　　　　　石井登志郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井登志郎君　　　　　山崎　　誠君
　　菊池長右ェ門君　　　　相原　史乃君
　　初鹿　明博君　　　　　森岡洋一郎君
　　水野　智彦君　　　　　石田　三示君
　　湯原　俊二君　　　　　斎藤やすのり君
　　　　—————————————
十月二十日
　すべてのアスベスト被害者を補償し、被害の根絶を求めることに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第二九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　環境の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　環境の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として環境省大臣官房長谷津龍太郎君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長伊藤哲夫君、環境省総合環境政策局長白石順一君、環境省地球環境局長寺田達志君、環境省水・大気環境局長鷺坂長美君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○小沢委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中和徳君。
○田中（和）委員　おはようございます。自由民主党の田中和徳でございます。
　私は、このたび、自由民主党が設けましたシャドーキャビネットで環境大臣という役目を受けまして、大変浅学非才でありますし、微力でありますけれども、環境政策の推進のために努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げる次第でございます。
　松本大臣は、先日の所信演説の中で、地球は先祖から受け継いだものではなく未来の子供から預かっているものであるというアメリカ先住民の言葉を引用され、また、環境保全の視点を大胆に社会経済活動に織り込むことを通じて二十一世紀型の経済成長を実現するという考え方に立って、国益を保ちながら、地球益、人類益の実現を図ってまいりますと述べられました。私も全く同感であります。
　私もその視点から質問をしてまいりますけれども、その前に、現在は本委員会の委員長をお務めの小沢鋭仁前環境大臣に、どうしてもこの場で確認をさせていただきたいことがございますので、よろしくお願いしたいと思っております。
　委員長も先日の委員会の席で、就任のごあいさつで、特に公正かつ円満な委員会運営に努めてまいる所存ですと極めて大きい声でおっしゃっていただきました。私もそのようにお願いをしたわけでございます。
　今国会でも政府から同じものが再提出されております温暖化対策基本法案は、国民生活や産業界に大きな影響を与える、しかも、私どもから言わせれば、大変問題の多い法案である、このように思っておりますけれども、審議不十分のまま、環境委員会では非常にまれというか初めてではなかったかと思いますけれども、強行採決が行われまして、私たちは、十二分に審議を尽くすべきである、このようなお願いをしたにもかかわらず、実は残念な採決になった経過がございます。
　しかも、その後、荷崩れしたまま参議院に行ったわけでございますが、参議院の方に行きましてからは、皆さんの、与党側の見通しが悪かったというのか、先が見えなかったというか、参議院の選挙の都合ということで、これまた実は流れてしまったわけでございます。
　私は、こういうことが絶対にあってはならない、このような認識に立っておりまして、委員長としてもぜひひとつ、お言葉がありましたように、公正な運営、我々少数の野党といいながらも十二分に質疑時間をとっていただくなどの配慮をしていただくということを前提にしつつ、強行採決はされないだろうと思いますけれども、その点、ぜひ御確認を、委員長の御見識を伺っておきたいと思います。
○小沢委員長　委員長として答弁といいますかお答えを申し上げたいと思います。
　先般の委員長のあいさつの中でも申し上げましたように、公平公正な委員会運営を図っていきたい、この一語に尽きると思っております。また、いわゆる委員会の運営は、与野党理事の皆さん方、御苦労をいただくわけでございますが、そういった理事の皆さん方の御協議をしっかり踏まえてやらせていただくことを申し上げたいと思います。
○田中（和）委員　環境委員長としての決意、大変、委員長の御性格というのか、二度と強行採決はしない、こういうかたいお約束をされたんだ、このように思ってよろしゅうございますでしょうか。
○小沢委員長　先ほども申し上げましたように、理事の皆さん方とよく相談をしてやらせていただきたい、こう思います。
○田中（和）委員　松本大臣、今委員長の御発言も、また雰囲気の感じ取りもしていただいたと思いますが、大臣にも当然御理解をいただかなければならないと思います。よろしゅうございますか。
○松本国務大臣　今委員長がおっしゃったとおり、委員長を初め理事の皆さん、そして委員の皆さんのしっかりとした見識の中でさまざまな問題が議論されることを大臣としても望んでおります。
○田中（和）委員　次に移ります。
　実は、小沢元幹事長の件でございますけれども、北海道で民意が示されたということで、与党の要人、相当前向きな御答弁が出るようになりました。
　私たちは、野党時代の皆様方の御要望に対しては、渋々のときもあったと思いますけれども、実は、国会の中で説明責任を果たす、証人喚問あるいは参考人招致、場合によっては辞職勧告決議案の審議、こういうものにも非常に努力をしてきた経過があります。当然、政治家でありますし、御本人の御意向もあったと思いますけれども、説得をしたという、そこに汗を流したという過去のいろいろな経過がございます。
　民主党さんは、残念ながら、野党のときには非常に歯切れがよいいろいろなお話をしておられたのでございますが、政権につかれると、急に後ろ向きの態度、こう言わざるを得ないような状況がしばしば見受けられるわけでございまして、今回の小沢一郎氏のことも、全く私はそのとおりだと思っています。
　このところ、やはり国会で、国民の前で明らかにすべきだ、またそういう場に小沢一郎氏もお出になるべきだという与党側からも意見が出ておりますけれども、大臣、率直にお考えをお聞きしたいと思います。
○松本国務大臣　この件につきましては、小沢元代表御自身が、国会で決めた決定は私はいつでも従うという話がございます。そういう意味では、国会で御議論、御決定いただくべきというふうに考えております。
　今お話があったのは、恐らく政治とお金の話ということでありましょうけれども、若干時間をいただいて、私自身が経験した政治とお金の話をちょっとさせていただきますが、実は三十年ほど前に、私の父は参議院議員をしておりまして、その父がある会社から、ある建設会社でしたけれども、口ききはしていないんですけれども、菓子折りの中に三百万忍ばせて営業部長が父のところに持ってきたことがあります。
　そういうことがあって、その三百万を父はわかりながら、ありがとうと言って、その営業部長を帰しました。私は息子として、こんなことをやっていいのかな、これは賄賂じゃないかというふうに思って、ちょっと憤慨しておりましたけれども、三十分ぐらいして私に、龍、社長に電話しろということを言って、社長に電話して社長につながって、おやじに電話をつなぎました。そしたら、おやじがその社長に、今営業部長が忘れ物をしていったから、あしたでもとりに来てくれというふうに言って、次の日のお昼ごろその社長が来たときに、これはきのう部長が忘れたからと、三百万、ふろしき包みにお金を入れて返しました。
　何でそのときに返さなかったのかということを自分ではいぶかしく思っておりましたから、後で聞きましたら、部長にそのまま返したら三百万、部長の懐に入るかわからぬやないか、おまえそのくらいわからぬとかというふうに言われて、社長に三百万返したんです。
　これはおやじの自慢話じゃなくて、結局、政治家と金というのは物すごく不断の見識が要るなと。そのまま部長に返していたら、多分おやじはもらったことになったかもしれない、社長に報告しなければ。ただ、社長に三百万返したとしても、今度部長はそのままおやじがもらったと言うかもしれない。だから、そういう何か物すごく難しいことがあるんだろうというふうに思って、そのときからずっと政治とお金の問題のことについて考えてきました。
　そういう難しい問題があるということを認識しながら、やはり小沢元代表御本人がこれからのことについてはしっかり考えていかれるんだろうというふうに思っております。
○田中（和）委員　幹事長と言ったかもしれませんが、考えたら代表でいらっしゃいますので、元代表のお話ということにさせていただきたいと思います。
　今大臣からもみずからの経験を語られたわけでございまして、大臣自身十二分に政治家の立場、またいろいろなその重さというものもよくお考えのようでございますけれども、私は、事の次第というものは御本人がお出になって語られるという態度こそが国民の政治に対する信頼を一番回復する基だと思っておりますし、大臣もそのように思っていらっしゃるから今そのようにお答えになったと思うし、ぜひ小沢一郎氏が国会の中に出てこられて、証人喚問をお受けになられる方が、一番信頼回復に早道ではないかと思っておりますけれども、重ねてその点について、大臣、もう一度お答えをいただければと思います。大臣もそう思っていらっしゃるかどうか。
○松本国務大臣　繰り返すようですけれども、みずからの出処進退は政治家みずからが判断すべきものと考えております。
○田中（和）委員　みずから判断するのはもちろんなんですが、これは菅政権のもと、菅代表、党の党首でございますし、こういう指導力がそこに生かされるかどうか。当然、閣僚の皆さんもどのように思っていらっしゃるかということが私は一番重要なことなんだろうと思っています。ですから、これは人ごととか、御本人がどうだということももちろん言い分としてはあると思うんですけれども、私はこう思っていますと大臣のお言葉からすっきりと自分自身の意思をお答えいただくというのが大切なんだろうと私は思います。
　もう一度、小沢一郎先生のということではなくて、私はこう考えておりますと御発言いただければと思います。
○松本国務大臣　繰り返すようですけれども、政治家みずからが判断すべきだということを繰り返さざるを得ません。