Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中（邦）委員　私もただいまのお答えが当然だというふうに思っております。皇族費について、男女の差別を問題にしなければいけない時期も来るかもしれないわけであります。また、身分によって皇族費の算定基礎の定額より少ない給付を受ける方もおられます。これは、皇室経済法の問題ではありますけれども、そういう問題もやはり国会の自由な議論の対象にしなければならないと思うわけであります。支給を受けたそれぞれの方々のプライバシーの問題、もちろんこれはあるでありましょう。しかし、金額について国会の議決を要するとなっているのは、これはどこかで良識のある線を引く、できるだけ改正案の審議に役に立つような実際上の資料を出していただく、これが大事ではないかと思います。今のように昭和二十二年の数字をもとにスライド、スライドでやっていって実際に合うのかということは大変疑問だと思います。提案者におきましても、今後はもっと内容を委員会に出していただくように要望をしたいと思います。
　皇室経済法の施行法の関係ではその程度の質疑にとどめさせていただきたいと思います。
　次に、即位の礼の関係で、先ほど山元委員から詳細な質問がありましたけれども、私も補足させていただいて、さらに大嘗祭関係についてお尋ねをしたいと思います。
　即位の礼の中心になります正殿の儀の具体的な構想いかんということの質問が盛んにあり、検討中ということで終わったわけでありますけれども、私どもは、即位の事実をどういう方法で宣明をするのかということについては非常に関心があるわけであります。検討中というお話でありますから、こういう点についてはいかがでありますか。
　戦前は、新天皇が高御座に上って、笏を持たれて、「朕惟フニ我カ皇祖皇宗」に始まる勅語を下されて、首相が寿詞を奉答し、万歳を三唱する、こういうやり方であったようであります。これはこれまでの皇室の伝統の一環をなすと言えば言えるわけでありますから、こういうやり方を構想しておられるのか。こういうことでありますと、前後の諸儀式とともに考えますと、神である祖先から天皇の地位を継承し、万世一系の神の子孫としてわが国を統治する、こういうやり方の儀式になるわけであります。
　憲法の趣旨に沿い、皇室の伝統を尊重しというのはどういうことを考えておられるのか。具体的な構想が別であれば、理念的なことで今の点をポイントにしながらお答えをいただきたいと思います。
○多田説明員　具体的な儀式立てにつきましてはもう少しお時間をいただきたいと思いますが、基本的な考えとして、神の子あるいは神の子孫として私はここに即位したというような流れは当然あり得ないだろうと考えております。
○山中（邦）委員　例えば、天皇が象徴たる地位についた旨を国民にあいさつをされまして、憲法を遵守して国事行為に当たる旨をお述べになれば、これが正殿の儀のポイントではないかと思います。昨年八月四日の記者会見におきましても、現天皇は大体これに沿うような感じで、憲法に従って行動なさる旨をおっしゃっているわけでありますから、こういうことは考えられないのか、またこの点について天皇御自身のお考えはどうなっているのか、お尋ねを申し上げます。
○多田説明員　再々申し上げておりますが、憲法の趣旨に沿ったものにするという考えでいろいろ考えておるところでございますので、そこでいろいろお酌み取りをいただきたいと思います。
　具体的にどんな形でやるかということは今申し上げるまで詰まっておりませんので、御容赦をいただきたいと思います。
○山中（邦）委員　繰り返しになりますけれども、憲法は、前回の即位の礼の後になってできているわけでありまして、これまでの皇室の伝統は皆現憲法の前のもとにあった伝統であります。その辺を私どもは指摘をしているわけでありまして、伝統というけれども、殊に即位の礼でありますから、やはり主権の所在に関連して伝統が形成されているわけであります。一体伝統のどの点をどう尊重されるか、いろいろお考えだということでありますけれども、理念的にはもう方向は出ているはずではないか。そうでなければ、国事行為として即位の礼を行うも、あるいは予算措置を講ずるも、実施本部をつくるも、できないはずではないかということで申し上げているわけであります。一体伝統のどの部分をどう尊重されるか、抽象論でよろしゅうございますから、いかがでしょうか。
○多田説明員　日本国憲法が象徴としての天皇というものを位置づけております。したがって、その天皇というのはほかならぬ今までずっと流れてきた天皇の系といいますか、そういう形で憲法が認めていることは事実でございますので、憲法に抵触しない範囲内で過去の流れを生かしていくというか、伝統を生かしていく、そういう考え方は、基本的な考え方としてやはり必要ではないかというふうに考えております。したがって、憲法の趣旨に沿わないものは絶対にやらないということでございますが、憲法の趣旨に沿い、かつ、皇室の伝統等を尊重したという基本的な姿勢で儀式立て等を考えておるところでございます。
○山中（邦）委員　今のお考えに従ってなるべく早く案を公表され、国民全体の意見を参照されて決定に至る、こういう経過をたどっていただきたいというふうに思うわけであります。
　ところで、政府の即位の礼関係の準備状況は、検討委員会、準備委員会それから即位の礼委員会と経過したようでございますけれども、特に大嘗祭関係で公にされた見解は、準備委員会が平成元年十二月二十一日にまとめた「「即位の礼」の挙行について」これがそのまま現在でも政府の公式な見解と伺ってよろしゅうございますか。
○山中（邦）委員　もう一つ確認さしていただきたいのですが、これらの委員会に対応して宮内庁では、大礼検討委員会、準備委員会、委員会と設けて表裏一体となって審議を重ねてきた、こういうことのようでありますが、大礼というのは何を指すのか。宮内庁が本年一月十九日に明らかにした「大礼関係諸儀式等（予定）について」を見ますと、即位の礼と大嘗祭が一体となって大礼として構想されているように見えますけれども、そのとおりであるのか。もし一体として構想しておられるのであれば、その理由は何かをお尋ねします。
○宮尾政府委員　昨年の十二月に政府が示した見解の中では、大嘗祭の取り扱いについては、国事行為として行わない。即位の礼の範囲というものを定め、それ以外の大嘗祭その他の問題についてはこれは国事行為として行われないわけでございますから、皇室の行事として行うということになるわけでございます。
　皇室の行事といたしましては、大嘗祭関係の諸儀式も当然ありますが、即位礼に絡む諸儀式というものも、例えば期日奉告の儀というものは既に先般行われましたが、これは即位礼と大嘗祭の期日をあわせて奉告する、こういうことになりますから、これは皇室の行事として行われておるわけでございます。そうしますと、そういう意味では、宮内庁の立場といたしましては皇室行事全般についてお手伝いをしなければならないということになりますので、簡潔な表現でそれを言うとすれば、即位礼、大嘗祭関係の皇室の行事としてのものを検討する、こういうことになるわけでございますので、それをいわば過去の使い方として大礼という使い方がありましたのでその文字を使っておるわけでございます。即位礼と大嘗祭を一体としてやるという意図のもとにそういう大礼というような名前をつけておるというようなことでは全くございませんので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○山中（邦）委員　大礼という用語は、旧憲法時代から即位の礼と大嘗祭を一緒にしたものとして起源をもっと以前にさかのぼるようでありますけれども、これはそういう概念であろうというふうに私は思うのであります。実際にも、ただいま引用しました儀式等の予定については平成二年一月二十三日から恐らく本年の年末に至るでありましょう。最初に賢所に期日奉告の儀、最後に大嘗祭後大嘗宮地鎮祭、数々の儀式が連ねられておりまして、その中に即位礼正殿の儀などが国事行為として入っておる。前段階の儀式を引き継いで即位の礼に入り、国事行為としての即位の礼を終えて、さらに大嘗祭につながっている、こういう考え方でとらえられているというふうにしか私には思えないのでありますけれども、どうでしょうか。
○宮尾政府委員　ただいま御質問の中にありました大礼関係諸儀式等の予定というのは私どもが作成をした資料であろうと思いますが、例えば、先ほど申し上げました期日奉告の儀というのは、即位礼と大嘗祭の両者の期日を奉告するわけでありまして、そういう両方に絡む諸儀式というものも幾つかあります。しかも、十一月十二日に即位礼正殿の儀は行われる、こういう御決定をなされ、それから大嘗祭は十一月二十二日から、こういうことになっております。いずれにいたしましても、こういう国事行為として行われる即位の礼関係の行事、それから皇室行事として行われる大嘗祭を中心としたそのほかのもろもろの行事というものは、皇室のいろいろな伝統的なやり方に従いますと、非常に期日を接して諸行事がいろいろ出てまいります。これを一覧性があった方がよかろうという意味であえて国事行為として行われる即位の礼関係のものもこの中に便宜入れまして、例えば報道関係等にもこういう資料で説明をしたり、国会の先生方にも、御要望があれば、即位礼関係を込みにした表としてそこに印をつけて理解の便に供するためにそういう資料を作成しておるわけでございますので、その点は、最初から宮内庁は即位の礼も大嘗祭も合わせて、ずっと一括して、同じようなやり方で昔どおりいくだろうというような御理解はなされないようにぜひお願いいたしたいと思います。
○山中（邦）委員　ちょっと真相から離れたお答えではないかと思っておりますけれども、大嘗祭の政府の見方、これについて平成元年十二月二十一日の「「即位の礼」の挙行について」の文章を検討しながらお尋ねをしたいわけでありますけれども、儀式の位置づけに関しましては、宗教上の儀式としての性格を有すると見られることは否定することはできない、結局、宗教上の儀式としての性格を有する、こういう御判断だと思いますが、これはどういう観点からでありましょうか。
○大森政府委員　先般も、大嘗祭の趣旨、目的については宮内庁の方から答弁があったわけでございますが、大嘗祭の中核と申しますのは、神事をつかさどる掌典職の関与のもとに、大嘗宮におきまして天皇が新穀を皇祖及び天神地祇にお供えになって、みずからもお召し上がりになる。そして、皇祖及び天神地祇に対し安寧と五穀豊穣などを感謝されるとともに、国家国民のために安寧と五穀豊穣などを祈念される儀式であるというふうに説明されておりまして、これを前提といたしますと、社会通念上、神に対する信仰に基づくものであると評価せざるを得ないと考えられますので、大嘗祭が宗教上の儀式としての性格を有すると見られることはこれを否定することができないと考えた次第でございます。
○山中（邦）委員　そうしますと、宗教性とは神道の性格を帯びておる、こういうことでありましょうか。
　それから、皇祖といいますのは具体的にはどなたを指すのでありましょうか。
○宮尾政府委員　第一点は、宗教上という意味でのあれは神道か、こういう御質問かと思います。大嘗祭は皇室の伝統的なやり方に従って行われるということを考えておりますが、皇室は御承知のようにいろいろな祭祀を行っておりますけれども、それは長い伝統に基づいた皇室の独自のやり方といいますか、正確に言うならばそういうことであろうと思います。
　ただ、神道かどうか、こういうのが質問のポイントかと思いますけれども、仏教形式か神道形式かキリスト教形式かというようなそういう大きな流れの中で言えば、それは神道という形式の分類に入るだろうというふうに考えておるわけでございます。
　皇祖は何かという点でございました。この中にも「皇祖」という言葉が出てまいりますが、皇祖はアマテラスオオミカミを指すというふうに考えております。
○山中（邦）委員　それからさらに「「即位の礼」の挙行について」の中では、その儀式の「態様においても、国がその内容に立ち入ることにはなじまない性格」だというふうに述べております。これは、具体的には儀式のどういう態様を指して言っていることでありましょうか。
○宮尾政府委員　儀式の態様といいますのは、大嘗宮での中心的な儀式におきまして、その儀式の進行というのは、これは天皇陛下が御みずから皇祖及び天神地祇に対しまして御親供をなされ、それから御みずからも召し上がり、そして皇祖、天神地祇に対して安寧と五穀豊穣などを感謝をする、そして、将来とも国家国民のために安寧と五穀豊穣をさらに祈念をされる。天皇御みずからがおひとりで御主宰になるそういう儀式の性格といいますか態様、こういう意味であります。
　そういう儀式の態様というものは、そういうことを考慮して、内閣の助言と承認というような形で行われる国事行為にはなじまない性格がある、こういうふうに述べておるものというふうに理解をいたしております。
○山中（邦）委員　そういう認識に立てば、大嘗祭が、殊に戦前は、我が国を支配する神の子孫であるという建前で、万世一系の天子の地位につかれるという即位の礼の一環をなすという建前で伝承され、慣習となってきたということも考えられるわけであって、これは新嘗祭と同性格であるというふうに考えられ、内廷の仕事として終始するというのが当然ではないかというふうに思うわけであります。殊に、旧皇室典範にあった大嘗祭が新典範ではこれが除去されている。これは新憲法のもとで大嘗祭の位置づけを行ったものだと考えられるのでありまして、新嘗祭と性格が異なるというのは当たらないというふうに思います。新嘗祭の大規模な同性格なものだというのが実際ではないかと考えますが、どうでしょう。
○宮尾政府委員　新嘗祭も、お説のようにその年の五穀豊穣を感謝し、また、国家、国民のために安寧を祈願をする、こういう点については同じというふうに言えることは確かでございますが、いずれにしても大嘗祭は、毎年の要するにそういう皇室が行っておられる祭祀とは違いまして、これは即位がありたときに必ず一世一度の非常に大きな皇位継承儀式としてこれまで非常に長い間伝統的に受け継がれてきておる、こういうものでありますし、憲法に定められておりますように皇位というものが世襲制ということになっておりますからには、そういう伝統的な皇位継承儀礼というものを新嘗祭とは違った性格づけとして位置づけることは当然のことであると考えておるわけであります。したがいまして、要約して言えば、毎年行われる新嘗祭と大嘗祭の違いというものは、そういう皇位継承儀礼という点において大嘗祭は違っておる、こういうふうに考えておるところでございます。
○山中（邦）委員　大嘗祭について公的性格があるという評価をなさって、これが費用を宮廷費から支弁することの理由である、こういうことでありますが、公的性格というのは法律用語としては余りなじまない言葉だと思います。どういう要件を備えたら、どういう法律的な効果を持つのが公的性格であるのか、この辺はどういう検討をしておられますか。天皇の公的行為とは別に、公的性格ということで公費の支弁を理由づけておられるということですので、そこを明らかにしていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鈴木（宗）委員長代理着席〕
○大森政府委員　委員御指摘のとおり、従前から天皇の行為につきましては、国事行為、公的行為及びその他の行為というふうに三つに大分してきているわけでございますが、そのうちのその他の行為、すなわち国事行為、公的行為以外の行為の中にも、純粋に私的なものと公的性格ないし公約色彩があるものとに区分されるであろうという考えをとっているわけでございます。
　そこで、しからばその公的性格ないし公的色彩というのはどのような意味であるかということがお尋ねのポイントであろうと思いますが、それを天皇及び皇族の行為に限定して申し上げますと、天皇及び皇族のある行為がその行為の趣旨、性格等からして純粋に私的な行為にとどまらず、国として、ここが要点でございますが、国としてその行為を行うことについて関心を持ち、人的または物的側面からその援助をするのが相当と認められる側面を有することを公的性格がある、ないし公的色彩があると言っているわけでございます。
○山中（邦）委員　納得できない御説明でございます。公的性格があるということの法律的な効果が宮廷費を支出するということになってきているわけでありますから、国が関心を持つということと実際は同じことを言っているわけで、循環論法だと私は聞きます。
　それから、この公的性格は大嘗祭についての評価でありまして、これに従事する天皇の行為の性格そのものを言っているわけではないというふうに思うわけであります。その根拠として、皇位が世襲であること、一世に一度の極めて重要な伝統的儀式であるということ、これは公的性格を裏づけるものではないというふうに申し上げておきたいと思います。
　皇位が世襲であることはそのとおりでございます。しかしながら、旧憲法下の世襲と、新憲法のもとにおいて国民が天皇に象徴である地位を認め、そうしてその世襲を容認したということは大いに違うわけであります。これまでの旧憲法に至るまでの経過において、なるほど一世に一度の重要な皇位継承の儀式として皇室が位置づけたではありましょうけれども、これを新憲法のもとにおいても国が深い関心を持つべきだ、持っているんだというのは、これは当たらないというふうに考えるわけであります。宗教的な性格を認め、なおかつ、国事行為として行うのが困難であるということであれば、この大嘗祭は新嘗祭と同様、天皇の私的行為の性格を持つとしか考えられないというふうに思うものであります。公的性格があるとして国費を支弁するというのは、こういう大嘗祭の認識のもとでは不当であるというふうに申し上げておきたいと思うわけであります。
　実際は、政府においては大嘗祭について宮廷費を予算に組んでいるわけですから、その内容を質問したいと思いますけれども、大嘗祭にかかわる費用一切、大嘗官の設営その他、これが宮廷費に算定されている、こういうことでございますか。
○宮尾政府委員　大嘗祭に関係する諸経費はすべて宮廷費でお願いをいたしておるわけでございます。
○山中（邦）委員　これは内廷費の中で処理をするということも考えられ、そういう意見も現にあったわけでありますけれども、そういう方針をとらなかったのはどういう理由ですか。
○宮尾政府委員　お説のように、大嘗祭に要する経費を内廷費で支弁したらいかがか、こういう御議論もあったことは承知をいたしておるわけでございますが、しかしながら、大嘗祭は皇室の行事ではありますけれども、先ほどからるる御説明を申し上げておりますように、皇位が世襲であることに伴います一世に一度の極めて重要な伝統的皇位継承儀式としての公的性格があると考えられまして、その費用は宮廷費から支出することが相当である、こういうふうに政府としても昨年の末にそういう見解を示されておりますので、内廷費という支出ということは考えておらず、宮廷費でお願いをいたしたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○山中（邦）委員　いずれ大嘗祭の費用を国費から支弁するというのであれば、宮廷費から支出をしなくても即位の礼と同様に総理本府の費用から出しても大同小異というふうに私は思います。百歩譲って国費を出すとしても、内廷費から出すのがこの大嘗祭の性格からいって当然ではないかと思うからでございます。
　大嘗祭におきましては、ただいま言った大嘗宮の宮殿の設営その他諸行事については、宮内庁の職員が公務員として参加をされるのですか。
○宮尾政府委員　大嘗祭は皇室の行事ということで行われる予定とされておりますから、宮内庁法の定めるところにより宮内庁としてはそれを全面的にお世話を申し上げ、お手伝いをしなければならぬ、こういう立場にございますので、そういうことになるわけでございます。
○山中（邦）委員　宮内庁は「皇室関係の国家事務及び政令で定める天皇の国事に関する行為に係る事務を掌り、」これが第一条の規定でございます。第二条には、細分して、「皇族に関すること。」「儀式に関すること。」などの記載もございますけれども、公務員として参加をするというのは、単に大嘗祭の行事を国が手伝うということ以上の公的な行事、国家事務に該当する取り扱いだというふうに考えますが、どうですか。
○宮尾政府委員　宮内庁職員がお手伝いをすることについての法律的な根拠といいますか、そういう点のお尋ねではないかと思うのです。先ほど申し上げましたように、大嘗祭は国事行為ではなく皇室の行事として行う、こういうことでありますが、宮内庁法では、宮内庁は「側近に関すること。」とかあるは「儀式に関すること。」こういうことが事務として掲げられております。これは宮内庁法第二条の第八号あるいは第六号でございますが、そういう「側近に関すること。」あるいは「儀式に関すること。」を宮内庁法第一条に規定をいたしております「皇室関係の国家事務」として宮内庁は所掌をしておるわけでございますから、大嘗祭の実施については宮内庁がお世話を申し上げる立場にある、そういうふうに考えております。
○山中（邦）委員　「側近に関すること。」の規定のもとに大嘗祭の諸事務を宮内庁の職員の方がなさるとすれば、これは側近という意味合いにおいて私的な行事の性格を意味するのではないのか、「儀式に関すること。」ということになりますと、これは内廷の儀式を意味するわけではないわけでありますから国家の儀式ということではないのか、矛盾するお答えではないかというふうに思います。
　大嘗祭は、これまでの御答弁の中からも明らかでありますように、神道の形式に従って天皇が主宰して神に対する儀式である。以前はむしろ天皇が神となる儀式だというような観点で見られておったものであり、なおその性格は払拭されていない、むしろ内廷の儀式である新嘗祭の延長上にあるというふうに考えられます。そういうことでありますと、国事行為でないのはもちろんでありますけれども、同じ理由によりまして、公的性格があるとは到底言えないと思います。譲って国が費用を出すとしても、これは宮廷費から支出をするというのは筋が違っている。内廷費の従前の予算の中から、あるいは特に費用がかさむということで単年度の増額を行うというような形で現憲法の趣旨に合わせる、これこそが大事であるというふうに思います。憲法の趣旨を尊重し、かつ在来の伝統を生かすということは単純なことではないわけでありまして、これまでの諸儀式が主権の存在に関連して形が整えられている、これをどう尊重するのか、もっと詰めた立場で検討していく必要があるというふうに意見を申し上げまして、私の質問は終わります。
　　　　〔鈴木（宗）委員長代理退席、委員長着席〕
○岸田委員長　続いて、山口那津男君。
○山口（那）委員　私は、即位の礼、大嘗祭等についてお尋ねするものでありますが、その前提として、次の点を確認しておきたいと思います。
　まず、公明党は、党の綱領で日本国憲法を守るということを規定した唯一の政党であり、象徴天皇制も是認すると同時に、国民主権及び信教の自由を初めとする基本的人権を擁護する立場に立っております。私は、日本国憲法のもとで生まれ育った者として初めて即位の礼を迎えるわけでありますが、主権を有する国民の一人として、この憲法の趣旨を最大限に尊重する立場で御答弁をお願いしたい、このように思います。
　さてそこで、即位の礼に対しては、旧皇室典範及び登極令等に詳細な規定が置かれてありますが、このたびの即位の礼は、国事行為として行う範囲として、即位礼正殿の儀、祝賀御列の儀、饗宴の儀、この三つに集約されました。この儀式の範囲を定めるに当たって、憲法の趣旨に沿ってどのような点を配慮したのか、具体的に述べていただきたいと思います。
○多田説明員　皇室典範の二十四条で「皇位の継承があつたときは、即位の礼を行う。」という規定がございまして、その即位の礼というものが具体的にどういうものを指すかということについては、各方面からいろいろな意見がございましたので、準備委員会で慎重に検討いたしまして、そして先生おっしゃったとおり憲法の趣旨に沿って、しかも皇室の伝統等を尊重してという基本路線で各儀式等を検討して整理をしていった結果、この三つは即位の礼ということで国事行為として行うことに非常にふさわしい儀式だというふうに判断をいたしまして、この三つに具体的には決定させていただいたということでございます。
○山口（那）委員　その際、旧登極令に細かな規定があるわけですが、それらのすべての儀式のうちからこの三つに絞ったということは、例えば宗教性の伴う儀式等を外したということになるのでしょうか。
○多田説明員　おっしゃるとおり、宗教の問題のほかにも現行の憲法から考えるとどうもふさわしくないという性格のものもかなりございますので、そういうものは全部外させていただいたということでございます。
○山口（那）委員　その宗教的性格のほかに、現行憲法のもとでふさわしくないとお考えになった具体的な基準を幾つか述べていただきたいと思います。
○工藤政府委員　若干申し上げますと、今首席参事官の方から政教分離原則のお話がございましたけれども、それ以外にも、まず国民主権の原則に反しないかどうかというのが一つございます。それから、憲法一条に規定してございます象徴たる天皇にふさわしいものであるかどうか、こういった基準があろうかと思います。
○山口（那）委員　次に、さきの御崩御の際の内閣総理大臣の謹話にもありますように、天皇陛下におかせられましては国民とともに歩む皇室を念願されておられる旨が表明されておりますが、即位の礼はその陛下の念願を国民に示される非常によい機会であろうと思われます。この儀式のほかに何か具体的な方策をお考えでしょうか。
○宮尾政府委員　ただいま御質問にもありましたように、天皇陛下には国民とともに歩む皇室ということを絶えず念願をされておられまして、折あるごとにそのような機会を持つように努められておるわけでございます。
　それで、具体的に即位礼等に関連をして何かあるかということの御質問でございますが、今回の一連の行事の一つといたしまして、御質問の趣旨に沿うような意味合いをもちまして一般参賀というものを新しく設けることといたしております。それから、京都、関西方面への御親謁も予定されておりますので、その際、ゆかりのある京都におきまして茶会を催し、関西方面の方々とも直接お会いして祝意を受けられ、陛下としてもお会いする機会を設けるというようなことを新しく考えておるわけでございます。
○山口（那）委員　そのほかに、例えばマスコミ等を通して国民に対してお言葉を述べられるような機会はお考えですか。
○宮尾政府委員　一般参賀では当然陛下も参賀においでになられた国民の方々に親しくお言葉をおかけになります。それから茶会等におきましても、これはまだ今後どうするかということでありますけれども、何らかのお言葉というものがあるのではなかろうか、こういうふうに考えられます。そしてそういうものが一般参賀なり茶会に取材にお見えになる報道関係等の方々を通じて国民に紹介をされるわけでございますので、御質問のような趣旨というものはそういう機会を設けることによって生かされておると思っております。
　今、特別の形で何らかの予定がそれ以外にあるかという点については、考えておるものは特段ないわけでございます。これは一つの機会をつかまえてという御趣旨であろうかと思いますが、陛下のお気持ちというものは今後長い間の陛下のいろいろな機会における国民に対する接触の仕方、お言葉等の中で十分あらわれていくと考えておりますし、私どももそういう意味でいろいろなお手伝いをしていきたいと思っておるわけでございます。
○山口（那）委員　次に、日の丸・君が代についてお尋ねします。
　文部省の学習指導要領で、入学式、卒業式における国旗の掲揚並びに国歌の斉唱を義務づけたと言われておりますが、即位の礼に際して学校行事の中で日の丸あるいは君が代を取り扱うようなお考えはあるでしょうか。文部省の方にお尋ねします。
○近藤説明員　即位の礼につきましては、政府内に設けられた即位の礼委員会において検討が行われていると承知をしているわけでございます。文部省といたしましては、政府全体としての方針を踏まえ検討してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○山口（那）委員　入学式、卒業式ですら義務づけているわけですから、象徴天皇制のもとではまさに国旗というものも象徴制を理解させる上で一つの役立つ道具になると思いますけれども、即位の礼に際して例えば国旗の掲揚等を義務づけることを推進すべきであるという考えもあろうかと思いますが、この点について文部省はどうお考えでしょうか。
○近藤説明員　先ほど申し上げましたように、即位の礼につきましては現在政府全体として検討しているわけでございますから、文部省におきましても政府全体としての方針を踏まえて検討してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○山口（那）委員　それでは、政府の側としてはこの日の丸・君が代についてどのようにお取り扱いになるか、お考えを聞かせてください。
○多田説明員　祝意の奉表につきましては、成案を得次第閣議決定をして決定をしていくつもりでございますけれども、現在のところ、国の措置としては国旗の掲揚を行う、それから地方公共団体一般においてもこれと同様の方法により協力方を要望するという考え方で検討をしているところでございます。
○山口（那）委員　政府としては、その全体の方針の中で文部省に対して学校教育の場で国旗・国歌を取り扱うように要請するようなお考えはありますか。
○多田説明員　先ほど申し上げたような方針ということを今詰めているところでございまして、具体的にそれをどういうふうにブレークダウンするというところまではまだ検討は進んでおりません。
○山口（那）委員　義務づける用意はございますか。
○多田説明員　現在のところ一般的に祝意奉表を国民に強制しようという考え方はございませんけれども、具体的にどんな呼びかけをしていくかということにつきましては、これからの検討課題というふうに考えております。
○山口（那）委員　学習指導要領で国旗の掲揚並びに国歌の斉唱を「指導するものとする。」というふうにこのたび改訂されたわけです。いわゆる義務づけたというふうに言われておりますが、この「指導するものとする。」というふうに改めた理由は何でしょうか。
○近藤説明員　今回学習指導要領の改訂をした趣旨でございますが、世界のどこの国におきましても自国や他国の国旗・国歌を大切にし敬意を表するということは国際的な常識となっている、かように考えている次第でございます。これからの国際社会に生きる児童生徒が国旗・国歌に対して正しい認識を持ち、それを尊重する態度を身につけることは極めて大切なことと理解しております。
　それで、新しい学習指導要領におきましては、そのような資質を育てることを国民として必要とされる基礎、基本の一つとして考えまして、入学式や卒業式において国旗掲揚、国歌斉唱をすべての学校で行うこととしたものでございます。文部省といたしましては今後ともさまざまな機会を通じまして国旗・国歌の適切な取り扱いについて指導してまいりたいと考えております。
○山口（那）委員　卒業、入学だけではなくて、社会科の教育の中で国旗や国歌の指導というものはどのようになされるおつもりでしょうか。
○近藤説明員　社会科における取り扱いでございますが、小学校の現行の社会科の第六学年で国旗について指導することにしておりますが、今回の改訂では、第四学年で国土の位置を指導する際に、我が国や諸外国には国旗があることを理解させるとともに、それを尊重する態度を育てるようにするということで指導してまいりたいと思っております。また第六学年では、国際理解に関する指導の際に、我が国の国旗と国歌の意義を理解させ、これを尊重する態度を育てるとともに、諸外国の国旗・国歌も同様に尊重する態度を育てるようにしてまいりたいと考えております。
　また、中学校の現行の社会科では国旗・国歌について指導することに触れていないのでございますが、今回の改訂では、公民的分野で、国際社会と平和に関する指導の際に、国旗・国歌の意義並びにそれらを相互に尊重することが国際的な儀礼であることを理解させ、それらを尊重するような態度を育てる、こういうふうに改めたところでございます。
○山口（那）委員　今の御意見を伺っていますと、国際化ということが非常に意識をされておりまして、国際社会の中での国旗や国歌の取り扱いというものがこの改訂の主たる理由になっているようでございますが、それでは諸外国では国旗や国歌について教育上どのように取り扱っているのでしょうか、文部省にお尋ねします。
○近藤説明員　お尋ねの諸外国の国旗・国歌の学校段階の指導でございます。必ずしも詳細には承知しておらないわけでございますが、例えばアメリカでは学期中は国旗を掲揚し、一般に毎朝国旗に対してアメリカ国民として忠誠を誓う儀式を行っているようでございますし、国歌は一般に音楽の授業で指導されている、このように承知をしております。また、国旗・国歌の制定、成立について取り扱っている教科書もあるようでございます。それからイギリスにおきましては、普通、国旗は歴史の授業、あるいは国歌は音楽の授業で指導をされておるようでございますし、フランスにおきましては、国旗・国歌はフランスの歴史そのものということで歴史の授業の中で指導が行われている、こういうような状況にあると承知をしております。
○山口（那）委員　今、アメリカ、イギリスの例を挙げられたわけでありますけれども、独立国は百六十七カ国あろうかと思います。それら各国の取り扱いについてお調べになった資料というのはありますか。
○近藤説明員　学者の先生などがいろいろ調べられた資料もあるようでございますが、私ども、今手元に詳細な資料は持っておりません。
○山口（那）委員　それでは文部省以外の役所で、例えばこの日本の学習指導要領の場合は文部省告示という法形式で国旗・国歌を取り扱っているわけでありますが、外国では法的にどのような取り扱いをしているのかお調べになったことはあるでしょうか。総理府、外務省、いかがでしょうか。
○公文政府委員　国旗・国歌の取り扱いについて、各国ではどういう法制をとっておるかということでございます。きょう外務省が参っておらないと思いますので、政府部内でどういう扱いになっているか承知しておりませんけれども、私ども内閣の立場ではそういう調査について今把握をしておりません。
○山口（那）委員　学習指導要領では以前は、国旗の掲揚及び国歌の斉唱が望ましいというふうに表現されていたわけですが、それをあえて「指導するものとする。」このように改訂をして義務づけたわけでありますから、その理由が先ほどのように国際社会の国旗・国歌の尊重の姿勢というものを配慮したというのであれば、やはり諸外国の国旗・国歌の取り扱いというものを十分な裏づけを持ってこの指導に努めるべきが筋だろうと思うわけです。今伺った限りでは、文部省はもちろんその他のお役所でも何らの資料が存在しない、こういうお答えのようでありますけれども、それでは非常に説得力を欠くのではないかというふうに思われます。その点について政府としてはどのようにお考えになりますか。
○坂本国務大臣　今役所で各国の細かい事情を調べていないというようなお話でありましたが、これはお望みならば調べさせて御報告をさせても結構でございます。
　しかし、百六十七もあるとおっしゃいましたが、それだけの国、独立国であるならば、自分の国を尊重する、愛すると同時にまた他の国民もみずからの国を大切にしておる、これはもう万国共通の自然の情ではなかろうか、私はこう思うがゆえに、一般的にもやはり自分の国を愛する、そうすれば他国の人も自分の国を愛する、そのお互いの気持ちはもう世界じゅう同じではないかなというふうにも私は考えておるわけでありまして、そういうような意味において文部省が学校においても国旗・国歌を指導しておるのではなかろうかなと思います。しかし、おっしゃるように世界じゅうたくさんの国があることでございますから、その国々の実情を調べて報告せよといえば、また後刻報告をいたさせます。
○山口（那）委員　教育の現場で小中高の児童生徒に対してそういう精神を涵養していくわけでありますから、そのような裏づけあるいは他国の取り扱い等の、尊重する姿勢を養う意味でもぜひとも調査を遂げられて説得力のある御指導をいただきたい、このように思います。
　私が国旗・国歌について調べたところでは、十九世紀の自由主義の典型と言われるベルギー憲法というのがありますが、これは我が明治憲法も非常に影響を受けた、このように言われております。そのベルギー憲法を初め、西ドイツ、フランス、ソ連あるいは中華人民共和国等、憲法上国旗や国歌の規定を置いている、こういう国が多数あるようであります。日本においてその法的根拠を明確にする、そのような必要性はないでしょうか。
○工藤政府委員　確かに今先生御指摘のように、国旗・国歌につきまして我が国におきましては明文の規定はございません。ただ、明治以来と申しますか、長いこと国民の間に定着してまいりまして、それなりに国民のいわば法的確信であるとかいうふうなものにまで高まっていることもございます。これは前々他の委員会で私の先輩、前あるいは元法制局長官が申し上げたこともございますが、そういうふうな扱いになっております。現在直ちにこれを法制化しなければならないというふうなところまで考えているわけではございません。
○山口（那）委員　海部総理が先週十三日の予算委員会で述べたところによりますと、国旗・国歌は歴史、文化、伝統の中に基礎があるのであって、法律があるとかないとかという議論はもうなくなったんだ、そのような趣旨の答弁をされておりますが、もしそうだとすれば、国によって歴史、文化、伝統が異なるように、この日本の国内においても地域によってこの日の丸や君が代に関する歴史的、文化的、伝統的基礎が異なるのは当然であろうと思います。そこで、このような歴史的、文化的、伝統的基礎が地域によってどのような差異があるのか、調査をされたことがありますか。
○公文政府委員　突然のお尋ねでございますが、現時点で私のところでそういう調査のデータは持ち合わせておりません。残念でございます。
○山口（那）委員　文部省においてこの国旗・国歌の実施の度合いというものを昭和六十年及び平成元年において調査をされたと伺っていますが、いかがでしょうか。
○近藤説明員　委員御指摘のように、卒業式、入学式における国旗・国歌の取り扱いの状況につきまして、昭和六十年と平成元年にそれぞれ調査をしておるところでございます。
○山口（那）委員　その調査の中で、この地域的な差異というものについて分析はされているのですか。あるいは分析することが可能な調査なんでしょうか。
○近藤説明員　各都道府県から実情を聞いておりますから、各県別での実施状況の差異というものは私ども把握をしております。
○山口（那）委員　そうすると、このたびの学習指導要領は「指導するものとする。」というふうに改訂されたわけですが、今のように当然に地域的な差異があると考えられる状況の中で、この「指導するものとする。」ということの理解をどのように各地方的差異を考慮して取り扱うおつもりでしょうか。
○近藤説明員　先ほども述べましたように、今回の改訂の趣旨は、これからの国際社会に生きる子供たちにとって、自国のあるいは他国の国旗・国歌に対する正しい認識とそれを尊重する態度を身につけるということが学校教育において国民として必要なものとして指導すべき基礎、基本の一つであろう、こういうふうに理解をしておるわけでございます。今回、新しい学習指導要領の改訂によりまして入学式、卒業式における国旗掲揚、国歌斉唱をすべての学校で行うことといたしましたのは、児童生徒がこれらの体験を通しまして国旗・国歌を尊重する心情や態度を育て、国際社会において信頼され、尊敬される日本人の育成を期したものでございます。したがいまして、各県、各学校で国旗・国歌についての適切な取り扱いがなさるべきものと考えております。
○山口（那）委員　旭川学テ事件というかつて最高裁判所の大法廷判決が出た有名な判決があるわけですが、その中で中学校の指導要領について判示した部分があります。そこでは「右指導要領の下における教師による創造的かつ弾力的な教育の余地や、地方ごとの特殊性を反映した個別化の余地が十分に残されており、全体としてはなお全国的な大綱的基準としての性格をもつものと認められる」というくだりがあります。そしてこれは、教育に関する地方自治の原則を考慮すべきものである、このように述べられているわけでありますが、国旗・国歌についての指導に当たって、これらの趣旨を尊重して、先ほど言った地方的差異をどのように考慮するか、改めて答弁を求めます。
○近藤説明員　学校教育は公の性質を有するものでございますから、全国的に一定の教育水準を確保し、全国どこにおいても同水準の教育を受けることのできる機会を国民に保障するということが要請されているわけでございます。このために、国が、文部省が学校教育法に基づきまして学習指導要領を定め、学校において編成、実施される教育課程についての基準を定めているわけでございます。そして、先ほどからるる説明を申し上げておりますように、国旗・国歌を尊重する心情あるいは態度を育てていくということは、学校教育において国民として必要な基礎、基本の一つである、こういうふうに理解をしておるわけでございまして、全国のどこの学校においてもこの学習指導要領の趣旨に従いまして適切な国旗・国歌の取り扱いがなさるべきものと考えておるわけでございます。
○山口（那）委員　新聞報道によりますと、ある都道府県の教育委員会では文書で国旗の掲揚、国歌の斉唱を指導する予定だが、歌の方は当分無理であろう、このような調査結果が報道されておりますが、そのような教育委員会に対して文部省はどのように指導されるおつもりですか。
○近藤説明員　詳しく各県の実情をまだ承知をしておらないわけでございますが、もしそういう県があるとすれば、国歌の適切な取り扱いについて指導してまいりたいと思っております。
○山口（那）委員　やや観点を変えまして、小学生と高校生では発達段階においてかなりの感受性の違いがあると思われますけれども、これらの違いについてどのように御指導されるおつもりでしょう。
○近藤説明員　先生御指摘のように、小学生と高校生では児童生徒の発達段階には差があるわけでございます。そういうことも十分配慮しながら日ごろから学校教育の展開がなされておるわけでございますが、例えば入学式や卒業式におきまして小学校の低学年の児童が国歌を歌ったり、あるいは上級生などの歌うのを聞いたりすることは、これらの児童に国歌について親しみを持たせることになるわけでございます。そういう意味で、国歌を尊重する態度を養う上で大切なことでもあると考えて指導しておるところでございます。
○山口（那）委員　「指導するものとする。」と改めたことによって現場で混乱が見られるという報告もあるわけですから、ぜひとも実際の指導に当たっては、そのような地域的差異あるいはその発達段階における感受性の違い等を十分に尊重しながら柔軟な姿勢での指導を望みたいと思います。
　次に、大嘗祭についてお尋ねします。
　大嘗祭の伝統的意義についてもう一度確認をしたいと思います。いかがですか。
○宮尾政府委員　大嘗祭の伝統的な意義という御質問でございますが、これは日本書紀等にも記述がございますように、古くから大嘗、新嘗という区分は必ずしもその時代はなかったようでございますけれども、大嘗祭というものが御即位に伴って行われておる、こういう記述がございます。
　それから、奈良時代に入りましては大嘗、新嘗の区別がなされまして、一番最初にその区別が行われて大嘗祭をとり行われたのは第四十代の天武天皇のときからであると言われております。
　以来、御即位の都度、皇室にとりましては一世一度の非常に重要な即位儀礼という形で行われてまいりまして、そういった点は貞観儀式等にもきちんといろいろ書かれておるわけでございます。そういう意味からいたしまして、大嘗祭は皇室で長い間続いてきた伝統的儀式でありますが、これは一世一度の皇位継承儀礼であると私どもは重く考えておるわけでございます。
○山口（那）委員　大嘗祭の歴史的伝統に照らして、これは天皇個人に関する儀式という性格が強いのでしょうか、それとも皇室というある意味での集団に関する儀式という色彩が強いのでしょうか。
○宮尾政府委員　これを歴史的にどういうふうに申し上げるかというのはなかなか難しい話かもしれませんが、少なくとも現在の憲法では天皇は象徴的な地位、国民統合の象徴である。そういう象徴的な地位というお立場に立っておられます。古くから皇室が国内的にどういうお立場であったのか、こういうことはいろいろ難しい、難しいといいますか、一口に言うことはできないかもしれませんが、少なくとも、抽象的に申し上げれば今の憲法に明記されているようなお立場にあったと私ども考えておるわけでございます。
　そういう意味で、天皇個人のということではなくて、御主宰になるのは天皇がお一人で御みずからなされますけれども、それは皇室にとっても非常に重要な儀式でありますし、それから現行の憲法のもとにおきましても、あるいは往時のいろいろな歴史的なものをたどってみましても、日本の天皇という意味でそういう行事をとり行われることは大変国家的な意味でも重要なことであったというふうに考えておるわけでございます。
○山口（那）委員　この大嘗祭は宗教的な性格を帯びているということが指摘されておりますが、どのような点で宗教的な性格があるとお考えでしょうか。
○宮尾政府委員　政府が昨年取りまとめました見解の中にもその点は記述をしてあるわけでございますが、大嘗祭の中心的な儀式としましての大嘗宮の儀というのは、陛下御みずからその年とれました新穀を皇祖、天神地祇にお供えになり、また、御みずからも召し上がって、そして安寧と五穀豊穣を感謝する。そういう儀式の趣旨、形式等からいたしまして宗教上の儀式としての性格を有することは否定しがたい。こういうふうに言われておるわけでございます。
○山口（那）委員　その際、宗教的な儀式というその宗教というのはどのような御理解をしておられますか。
○宮尾政府委員　これは皇室の伝統的な方式によりましてとり行われてきておるものでございまして、皇室におきましてはいろいろな祭祀を日常行っておられますし、事あるごとに皇室の伝統的な方式によりまして行っておられるわけでございます。大嘗祭もそういう意味では皇室の伝統に従った儀式のやり方で行われるだろうと理解をしておるわけでございます。
○山口（那）委員　その皇室の伝統的な方式というのは、神式で行うことを指しているわけですか。
○宮尾政府委員　いわゆる神式というのは、私どもそういう教学的な素養も十分持っておりませんし、間々世の中には誤解を招くような使い方もありますので注意をしなければならぬと思いますが、大きく分けて仏式だとか神式だとかキリスト教の方式だとかいろいろな方式というものがあるとすれば、そういう大きな意味での神式という考え方による方式であると言って差し支えないと思います。
○山口（那）委員　天皇が現人神とされた旧憲法のもとでは、学校教育の現場で、アマテラスオオミカミと天皇が御一体とおなりあそばす御神事であって、我が大日本が神の国であることを明らかにするものである、このように修身の教科書には書かれてあったわけですが、この大嘗祭というのはアマテラスオオミカミと天皇が御一体となる神事である、このように理解していいわけですか。
○宮尾政府委員　昭和十八年から終戦までの国定教科書にそのような記述があるということは私どもも承知をしておるわけでございますが、それをちょっと調べてみましたところ、これこそ実にオオミカミが天皇と御一体におなりあそばす御神事であって、我が大日本が神の国であることを明らかにするためというふうに書いてあるわけですね。昭和十八年から終戦までというのは日本にとっても非常に大変な時代でありまして、そういう中で、我が国は神の国だというようなことで戦意高揚を図ったという特殊な事情によってそういう記述がなされておるものではないかというふうに思うわけでございます。
　天皇が神と一体となる儀式であるとか、神性を得る儀式であるかといういわゆる説、考え方を大嘗祭に関してはとられている向きがありますけれども、私ども理解しているところでは、大嘗祭は、何度もくどくど申し上げるようでございますが、天皇が御即位の後、初めて大嘗官において、新穀を皇祖、天神地祇にお供えになって、御みずからもお召し上がりになる、そして皇祖、天神地祇に対して安寧と五穀豊穣などを感謝されるとともに、今後とも国家国民のために安寧と五穀豊穣などを祈念される儀式というのが正確な理解であると思っておりまして、その式次第とかお告げ文等を先例等で見てみましても、そこには神と一体となるとか神性を得るとかいうことを見受けられる点はございません。したがいまして、宮内庁としてはそのような説には賛成いたしかねると考えておるわけでございます。
○山口（那）委員　大嘗祭が伝統的な皇室の姿に照らしてとり行われるわけでありますから、先ほどの修身の教科書の神事であるという記述はその時代の特殊な理解であって、現行憲法のもとでは皇室の伝統というものはそのような神事という側面を含まない、このように理解するわけですか。
○宮尾政府委員　戦争中の教科書の記述で特殊な事情によるものだと私が申し上げておりますのは、我が大日本が神の国であることを明らかにするためにそういうことが行われるということが書いてあるわけですね。まさに日本は神国であるという意識高揚を盛んに図った時代の特殊な考え方であろうと思うのです。
　それで、神と一体になるという説は、私自身も専門外でこんなことを申し上げてはいかがかと思うのですが、いろいろな学説等をたどってみますと、折口信夫さんがそういうことを昭和の初頭に「大嘗祭の本義」というものに記述をされて、大嘗祭というものはそういうものだと一定の方々が唱えておられる。ところが、これについては、専門の学者の中でも、そういうことは全くない、折口さんが私人としての発想からそういうことを申されたのだということを最近の国学院の雑誌等に掲載されている先生もあるわけです。ですから、そういう意味で、特殊な学説で、これは完全に定着をしている学説ではないと御理解をいただきたいと思います。
　それから、神事をするのではないかということでございますが、先ほど申し上げましたように陛下が安寧と五穀豊穣を皇祖並びに天神地祇にお祈りをするということでありますから、お祈りをするということはいわゆる神事的なことだと言われればそれを否定することはできないと考えておるわけでございます。
○山口（那）委員　学説のせんさくはともかくとして、私が一番聞きたいことは、天皇が神になるという側面を含むのかどうか、この点なんです。もう一度はっきり言ってください。
○宮尾政府委員　我々の立場と天皇陛下の立場を単純に比較していいかどうかわかりませんけれども、我々も神様にお祈りをする、仏様に手を合わせることがいろいろな折々にあるわけでございます。それから、我々が農民であればことしの五穀豊穣を祈ることはいろいろな形であろうと思うのです。そういうことがありますが、それによって大嘗宮の諸儀式の中に、天皇が神になるんだ、陛下が御みずから神様になるんだ、そういうことが見受けられる部分はないというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○山口（那）委員　それでは、憲法二条で世襲を規定しておりますが、これは大嘗祭を当然に予定したものとして理解していますか、それとも大嘗祭は憲法の枠外のものだと理解していますか。
○工藤政府委員　大嘗祭が憲法二条で書いてございます世襲というのに非常に結びついているということは事実だろうと思います。
　ただ、いわゆる皇室典範におきまして、先ほどもお話がございましたけれども、これは二十四条「即位の礼を行う。」というふうに書いてございまして、「皇位の継承があったときは、即位の礼を行う。」ということは国事行為たる儀式として即位の礼を行うことを予定したものだと考えておりますが、大嘗祭の中核は、今も宮内庁次長からお話がございましたように、大嘗宮において天皇が皇祖及び天神地祇に安寧と五穀豊穣を祈念されるというふうなこともございますし、そういう趣旨、形式等から宗教上の儀式としての性格を有するんだ、そういうことは否定できないであろう。したがって、大嘗祭を七条で言う国事行為として行うとすれば、やはり憲法の二十条三項に言う宗教的活動を国が行うということになるのではないか、そういう疑いはなお消し切れませんので、そういう意味で大嘗祭を国事行為として行うべきではない、かように考えているわけでございます。
○山口（那）委員　大嘗祭をとり行う費用を宮廷費で支出するということですが、これは憲法二十条三項及び八十九条の趣旨と調和するのでしょうか。
○工藤政府委員　ただいまも申し上げましたように、大嘗祭は、皇位の継承があったときは必ず挙行される、一世に一度の儀式として古来から行われてきた、極めて皇位継承に結びついたあるいは皇位の世襲制と結びついた、即位に伴う儀式の一環である、こういうことだと思います。そういう意味で、いわば皇位とともに伝わるべき由緒ある儀式、こういうふうに性格づけられるだろうと思います。
　皇位の世襲制、先ほども御指摘のように憲法二条にございますが、そういう世襲制をとる日本国憲法のもとにおきまして、その儀式の挙行について国として関心を持つ、人的あるいは物的な側面からその挙行を可能にするような手だてを講ずる、こういうことは当然であろうと考えられます。そういう意味で、大嘗祭は公的性格があるというふうなことを従来から申し上げてきているわけでございます。
　ただ、大嘗祭が宗教上の儀式としての性格を有すると見られることは今申し上げたように否定できないわけでございますけれども、例えば津の地鎮祭判決などに照らしましても、大嘗祭は皇室の行事として行われるものでございまして、国の機関の行事ではない。それから、その挙行のために必要な費用は、今申し上げたような大嘗祭の公的性格に着目いたしまして、宮廷費あるいは一部は宮内庁費から支出されるものでございます。そういう意味で、その支出の目的が宗教的意義を持たない。いわゆる津地鎮祭で言われます目的・効果論に照らしまして、支出の目的が宗教的意義を持たない、また特定宗教への助長、介入等の効果、その効果を有する行為を行うことになるとも言えない。そういうことで、国がこういうような面でかかわり合いを持ちましても、大嘗祭のための費用を公金から支出するということは憲法二十条三項の宗教的活動を国がするということにはならないし、また、そういうような公金の支出というものは、津の地鎮祭判決等に照らしましても憲法八十九条が禁止いたします宗教上の組織、団体に対するものというふうには言えないと思います。憲法八十九条の面からも問題はない、かように思っております。
○山口（那）委員　少なくとも法的な理解からすれば、世襲ということは血のつながりということを規定しているわけであって、当然に即位の儀式とそれに伴う大嘗祭までも予定しているものと理解するのは困難だろうと思います。また、憲法及び皇室典範二十四条に照らして言えば、皇位の継承というのは即位の礼に限られるわけであって、法律上は大嘗祭というものはそのらち外にあるというふうに理解すべきであろうと思います。
　その上で、この大嘗祭は公的性格があるというふうに盛んに述べられておりますが、公的性格があるなしということは、例えば私的な事柄として内廷費で賄うにはそぐわないという趣旨で述べるのであればそれは理解できますけれども、大嘗祭に国が宮廷費をもってお金を出すということは、まさに国家と宗教とのかかわりは否定できないわけで、それを合憲的にもし説明をするとすれば、もっと説得力のある理由を考える必要があろうかと思います。
　そこで、先ほどおっしゃった津の地鎮祭の事件の判決でありますが、原則的に行政当局としてはこの判決の意義をどのように理解されていますか。
○工藤政府委員　津の地鎮祭判決につきましては、いわゆる憲法の二十条あるいは八十九条、八十九条については比較的触れるところが少ないわけでございますが、そういう意味でそれの解釈の基準になるもの、かように考えております。
○山口（那）委員　行政府としてもその基準を尊重するというお立場かと思いますけれども、いわゆる目的・効果説と言われて先ほどお述べになりました。これは非常に抽象的な表現であったわけですが、大嘗祭とのかかわりにおいて具体的にその目的及び効果についてもう一度述べていただきたいと思います。