Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎藤参考人　金融の自由化につきましては、これは恐らく大変な影響が系統金融に起こるものだろうというふうに思います。この自由化とちょうど重なって、例の金融技術革命というふうに一般に言われておりますコンピュータリゼーションが、これまた大変な勢いで進んできておりまして、コンピューターを入れるために農協の体制を変えなければいけないといったような要請があるようにも思います。その場合に、自由化に対しましてもあるいは同時に進んでおりますコンピュータリゼーションに対しましても、農協の合併を大いに進めるということが言われております。
　それは確かに、おっしゃったようなスケールメリットというのを上げるということをねらわれているわけでございますけれども、私の考えでは、農協は幾ら大きくなってもしょせん大銀行にはかなわないわけでございますので、農協が農協たるゆえを発揮するのは、何といっても組織の問題だろうというふうに思います。そういう点で、組織のスケールが大きくなったことによって、なおざりにされるということになっては元も子もなくなることでございまして、やはり何でも大きければいいといったようなことでなくて、そこに一定の限度があるのではなかろうか。
　何よりも組織がぐずぐずになり崩れないということが第一の主眼であって、それの歯どめとしては、具体的には、なに県かに県、それから個々の町村においてスケール等が違ってくると思いますが、基本としてはその組織を基本とするということが大事ではなかろうかというふうに私は思います。
　第二点の中金、公庫の分野調整というお話でございますが、系統金融と公庫とが現地で融資先の奪い合いをしているといったようなことを私も時々見聞きをするわけでございます。公庫の融資分野が非常に広がってまいりまして、特に、昭和四十三年に総合資金ができまして個別農家を相手として融資がなされるようになって以来、そのほか、ずっと構造改善関係の個別農家向けの資金ができてきまして、ぶつかり合うということになる。公庫の方が利子が安いということで系統が参るということですが、この辺は、系統の資金を伸ばすという点から考えますれば、これはいろいろ問題があろうかとも思いますけれども、一つの可能性としては、近代化資金に特認事項をつけて、そうして利子をこういう面については安くするということを仕組んでもいいのではなかろうかといったようなことを、これはちょっとした思いつきでそれ以上のことではございませんが、思っております。
　以上でございます。
○菅原委員　まず、岡本参考人にお伺いいたします。
　実は、農業基本法を国が制定いたしましてからもう二十五年でございますが、この間、農作物の消費の長期見通し、需給の展望、生産性の向上あるいは専業化形態をうたいまして、規模拡大、機械化を指導してきたわけでございますが、その結果は、もう既に多くの農家は脱落しておりますし、現在残った大半の農家も借入金が増大しているわけでございます。こういう点では今までの農業基本法によるところの指導は大きく見直されなければならない段階に来ている、こう私は考えているわけでございます。
　ただ、今負債償還不能になった農家もたくさんあるわけでございまして、このことについて低利の借りかえ資金の対応をうたわれてもおりますが、今回も改正されようとしておるわけなんですが、農林漁業金融公庫貸し付けの計画額、五十九年総額が七千五十億でございましたが、六十年度は六千八百五十億と総額は減っているわけでございます。しかし、調べてみますと、農地等取得資金とかあるいは自作農維持資金、このうちには再建整備資金も入るわけでございますが、これらは十分に活用されておりましても、他の資金は一応枠があるようでございます。
　そこで、今参考人が申されましたこういう農家の実態からして、どの資金枠拡大が必要なのか、また、どの分野に緊急に対応してもらいたいのか、こういう点、具体的にお知らせいただけるところがありますならひとつお知らせいただきたい、こう思うわけでございます。
○岡本参考人　ただいまお尋ねをいただきました資金の需要関係でございますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたように、北海道における資金需要は、一番ウエートの高いのは農地等取得資金と総合施設資金、それから土地改良の補助残融資の六分五厘資金、この三資金がほかの資金よりもかなり多く利用されております。
　冒頭申し上げましたように、北海道の場合は特に農地等取得資金が非常に足りない。これは、町村あるいは農協も、農業委員会を含めて非常に苦慮をしておるというのが実態であります。申し上げましたように、毎年四十億から五十億ぐらいの不足資金が出まして、これを総合施設資金の併用で何とか切り抜けてきているというような実態であります。これからも北海道におきましては、経営再建が非常に困難だということやらあるいは後継者がいないということで離農が続くものと思われます。しかし、そういう状況の中で自己資金でそれらの離農跡地を取得するということは不可能であって、やはり資金によって処理をしなければならぬということになると思います。したがいまして、農地等取得資金の需要がふえるだろうというふうに実は思っております。
　それから、総合施設資金等につきましても、やはり再投資というものが個人的に行われて、今までとは違いますけれども行われていくと思いますので、こういう資金についての需要も確保しておかなければならない、このように考えておるわけであります。
○菅原委員　なお、参考人は五十年償還、二分利息の農業資金の対応を要求されておるわけでございますが、これは既にデンマークではこの対応をしておりまして、聞くところによりますと、以前は百年の三分償還が、利息がちょっと高いから五十年、二分台という要求で現在現実化されているわけでございます。ですから、農協系統が笑ったといいましても、デンマークではさらに農地の均分相続の禁止をしまして近代化の対応もしている、ですから、こういう点では自信を持ってひとつ要求していっていただきたいと思うわけでございます。
　次に、須佐参考人にお伺いいたします。
　私も農村の地方自治体の首長を経験したものでございますが、山村地帯におけるところの基盤整備なくして山村は崩壊するという信念に対しましては全く同感でございます。私も実はそういう関係で、基盤整備に対するところの町単独での補助金交付を条例化したわけでございます。全く同じ御苦労をなされている。しかし、こういう若者定住政策のための補助金交付が、かえってそういう基盤整備を進めても農家の負債が増大しまして、農業基盤整備事業負債整理援助基金制度まで創設されたということ、全くこれは身を切るような思いで私は参考人のお話を聞いていたわけでございます。
　さらに、基盤整備前と基盤整備後の写真のページを見まして、これは立派に国土保全であり国土改造でありまして、後世の国家民族の永久資産形成だ、そういう感を強めております。現に私も、基盤整備と水の確保は、もう強制執行をかけてもいいから国家が全額負担で資金を持ってこれを実行しろということを去年からしょっちゅう国に要求しているわけでございます。こういう点で、同じ参考人の意見が聞かれたことは本当にうれしく思っているわけでございます。
　ついては、あと二、三カ年で圃場整備事業が完了しました時点で、この諸制度、財政事情が許されるなら農家負担の軽減等について何らかの具体的施策を立てたい、次期行政基本計画の中でこの成案を得たいという要望でございますが、何かこの点についての見通しがありますならば、国家要望としてひとつお聞かせいただきたい、こう思うわけでございます。
○須佐参考人　お答えを申し上げます。
　大変激励をいただきまして恐縮に存じております。先ほど申し上げましたように、何としても農地を整備して、国土の保全のためにもこれをやらなければいけないという努力を重ねてまいったわけであります。
　そこで、御質問の問題でありますが、負債整理援助基金の制度については、既にこの二月の村の議会で予算の措置が終わったのでございます。ただ、五十八年度と五十九年度で合計六千万円の基金積み立てをいたしました。この五十九年度会計閉鎖期までに六千万の基金積み立てができますので、そのうちの四千五百万円を取り崩しまして元本繰り上け償還に充てたいということで、既に予算措置を終わっております。
　なお、行政基本計画にその内容を明記すると申しましたのは、これがその構想でありますが、この中に具体的なその措置を示したわけでございまして、その内容はお手元に差し上げております資料に尽きるわけでございます。
　さようなことで、もう一年ほど圃場整備完成には時間を要しますけれども、この基金をもって十分にその政策目的を達成することができる、かように考えております。
○菅原委員　何せ農地は農作物以外生産できない土地でございまして、これを個人が所有しているといいましても、農作物に対しましては国家が一たん緩急の際はいつでも統制をかける種類のものでございます。ですから、農地だけはほかの個人の土地所有とは違って、ひとつ国家に堂々と要望できる一つの案を私たちにも今後お知らせいただきたい、こう思う次第でございます。
　次に、竹光参考人にお聞きする次第でございますが、今、公庫資金あるいは近代化資金、その他金融資金関係が満杯になって融資の対象にならない、しかし大型畜産を経営している農家あるいは四十、五十頭ぐらいの中農家を何とか救済しなければならぬということを切実に訴えられたわけでございます。このための負債整理資金の要望もされているわけでございますが、農協管理でこういう資金の対応ができれば果たして再建できるのかどうか。どちらかといいますと、参考人は資金の融資をする側にある参考人でございますから、あるいはこういう点ではちょっと当を得ない質問かと思うわけでございますが、農協で本当に責任を持ってこういう資金対応ができれば、大体倒産させないでこれらが救済できていけるのか、その見通しをお聞かせいただきたい。
○竹光参考人　大変難しい問題で、決して私ども農協の融資関係のみでの指導で再建できるという安易なうぬぼれは持っておりません。ただし、さっき申し上げましたように、今の厳しい農家をつぶすというか、かなり連鎖反応的性格を持っている大型の農家であるだけに、私は、私の地方ならば県や町村等も御加勢をいただいて、農協と一緒になって、農家の資金のみでなくて、経営管理をその債務者の同意を得て一緒にやるという気持ちで、それをできるような努力を――私どもは率直な意見は、我々農協も利息を大幅に減免しようし、町にも援助を頼もうし、県にも頼もうということで、とにかく農家の先祖伝来の田畑から財産全部を競売にして農家をつぶしてしまうような状態に追い込まぬように、最大限度の努力をしていかなければならぬというふうに思うわけでございます。
○菅原委員　先ほどの岡本参考人からも、肥料の値上がり、機械化等が生産コストを押し上げて農家経済を圧迫し、負債増大をさせている、そういう意見を聞いているわけでございますが、この肥料問題は全農が九〇％近く握っておりまして、これは国際価格より高い肥料を売っているのですね、国もこの価格保証をしている。さらにこの機械化を進めたのも農協でございますし、制度資金以外の農協の単独の金利はもう一〇％も超えていますから、こういう点では大いに農協にも責任があると思うわけでございます。
　ひとつそういう面で今後農家救済のために農協内部の改革に力を注いでいただきたいことを要望して、次に斎藤参考人にお伺いする次第でございます。
　斎藤参考人は、今回の制度改正、これを二つに分けられまして、総合施設資金とかあるいは中堅層への資金の道を開ける対応がなされていることに意義のあること、また、近代化資金が地域農業の整備の道も開いているということで、ある程度の賛意を示されながらも、果たして現在のこういう流れの中で投下資金が本当に農家そのものの近代化に効率的に役立っていくのかということで不安も投げられているわけでございます。
　ついては、これは金融問題とは関係のないこと――関係のないことじゃないのですが、一応中堅層への資金の道の開かれることはいいわけでございますが、しかし、今この中堅層の農家に専業形態の農業を指導していったのではとても対応できない、私はこう思っているわけでございます。やはり中堅農家というのは複合形態の農業指導が必要じゃないか。その中には、これも私再三主張しているわけでございますが、既に食うものをつくる農業生産の指導から食わないものをつくる農業指導をすべきだ、そのためには、先生は園芸部門出身でございますし、そのプロパーでございますので、こういう中堅層への資金の道を開くに当たって複合経営、特に園芸その他を入れていけば、何か一つの農家救済のできる新しい経営方法の道が開けてくるのじゃないか、私はこう思えるわけでございます。このことについて何か技術的な指導への先生の御所見等がありますならばお伺いしたい、こう思うわけでございます。
○斎藤参考人　お尋ねでございますが、私、技術の方はとんと不案内でございまして、はっきりしたお答えにならないと思いますが、おっしゃるような複合経営というのは、大いにこれから進めらるべき方向であろうかと私は思います。高度成長期はずっと専業農家、一部門に専業化することが推進されましたけれども、それで全くだめだということではございませんが、大変不安定な面を持っておりまして、その点で、特に頑張っている中堅層というのは複合経営がこれから推進さるべきであると思います。その中で園芸というのも、これまた最近はバイオテクノロジーなどで大変あっと思うような園芸が出ておりまして、専業的なのが出ておりますが、そういうものも複合の一部門ということで進められてよろしいかと思います。
　以上でございます。
○菅原委員　時間が来たので、質疑を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○中林委員　参考人の皆さん、どうも昼の時間を随分過ぎまして、私が最後でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず最初に、岡本参考人とそれから斎藤参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の金融三法の改正というのは非常に大きなものを含んでいるというふうに思うわけなんですね。北海道の負債の状況、岡本参考人からるるお聞かせいただいた中で、私もずっと農家を回りながら、もうこれ以上借金はたくさんだという話はどこに行っても聞くわけなんです。今、行革というようなことなどで、補助から融資へという方向が強まっている中での今度一つの改正というものが出てきたと思うのです。その中で、私どもがやはり農家にとって一番大変だと思うのは、三・五％の資金が、一部は残されますけれども五％に引き上がる、これでは今の農家の実態、農業の実態からすれば大変な影響が出てくるのではないか、こういうふうに懸念せざるを得ないわけです。
　そこで、岡本参考人の方に、こういう引き上げが農家にどのような影響を与えるであろうか、また、その点に対する政府などに対する御要望があればぜひお聞かせいただきたいと思います。
　それから斎藤参考人の方には、先ほどからも農業情勢が悪い、経営が大変困難になって貸し付けの実績も随分下がってきているという話があるわけですから、こういう金利の引き上げが行われれば最低必要な投資にも影響が出るのではないかという懸念を持っているわけですけれども、その点についてのお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○岡本参考人　北海道の農業負債の実態についていろいろ御心配をいただきまして、大変ありがとうございます。
　今回の改正につきましては、やはり臨調行革、財政再建の一環として、三分五厘資金というのは高率補助だ、こういうような考え方がありまして、そして利息の引き上げをこれはどうしても実現させようという、させなければならないというこれは財政側の強い圧力もあったというふうに我々聞いております。
　しかし、今の農業金融制度の中で、これは文句を言いながらも三・五％の制度資金がなくなったとしたら、これは日本の農業はより非常に困難になってくるだろう。これはもう農地の流動化を含め、すべての機能がある程度とまってしまうんじゃないかというふうに実は考えております。そういう意味で、農林省の方々が頑張っていただいてある程度残していただいたということは、これは成果だと思うのですけれども、逆に、総合施設資金なんかは金利が引き上げられるということは、これからの再投資、これは生産拡大に向けてのあるいはコスト引き下げに向けての中で大きな問題になってくるというふうに実は考えております。
　したがいまして、我々としては、申し上げておりますように、この今の制度改正については理解に苦しむ、したがって、長期低利の、いわゆる五十年、二分の資金創設をしていただきたい。これは我々の本当の気持ちであるし、今回の改正に伴って将来日本農業の展望に立った基本的な対策であるという認識の上に立ってのお願いでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○斎藤参考人　全体といたしまして、三分五厘資金が根幹のところは残ったと思いますけれども、それでもおっしゃるように引き上げられたものがございます。土地改良資金と農地等取得資金の関係でございますが、その中で引き上げられたものがあります。これは、私は総合施設資金の据置期間中の四分五厘が五分に上げられたのと同様に、今日の、金融によって政策を推進していこうという立場からいえば、マイナスの効果を持つだろうというふうに思います。
○中林委員　次に、岡本参考人とそれから竹光参考人、借りる方とお貸しになる方、どちらかと言えば、分ければそういう仕事だと思うのですけれども、その観点からお二方の御意見を聞かせていただきたいのですが、私、畜産農家などを回ってみますと、お金を借りるのはいいのだけれども、要らないものまでつくらなければいけない、牛舎にこんなに立派な施設は要らないと思うのだけれども、それを取り入れなければお金が貸してもらえないのだというような話を至るところで聞くわけなんです。
　今の制度資金がそういういろいろなものをくっつけなければ貸さないというような条件をつけていることに対して、岡本参考人の方の具体的な御意見でもあればお聞かせいただきたいと思いますし、また、竹光参考人の方からは、実際、多分農家の方々からそういう御意見もお聞きになっていると思いますので、お考えがあればお伺いしたいと思います。
○岡本参考人　御指摘の点は、まあ大分改善されたというふうに思っておりますけれども、やはり機械化体系の中では、一貫作業体系というのが一つ義務づけられております。したがいまして、トラクターが入るとすべての作業機までというような、いわゆる一組のセットになって購入をしなければならない、そして、これも価格がある程度決められている。今まで農機具屋が、口は悪いのですけれども、これによってかなり利益を上げてきただろうと思います。ですからそういう点では、補助はある、あるいは融資制度はあるとはいいながら、高い機械を我々が買わなければならない条件というのはそういう中でつくられてきていたと思います。
　それからもう一つ、施設等につきましては、補助がある場合はある一定の基準がございまして、これは建築基準法とかいろいろあると思うのですけれども、同じ鉄骨でもやはり大きな鉄骨を使わなければならない、間に合うのだけれども、補助をもらうためにはその規格に合った資材を使わなければならない、こういうことが建築費を押し上げてきたと思います。
　極端なことを言うと、やはり補助がないと一番最低の施設でやってしまいますので、そういうことがいろいろな過大施設といいますか、そういうようなぜいたくな施設といいますか、そういうことになってきたと思うわけでありまして、今後、こういう農業施設等についてはできるだけお金をかけないで利用のできる施設を、我々自身も考えなければならないし、そういう補助事業等についての基本的な基準といいますか、そういうものもぜひ改善をしていただいて、いわゆるもうかる農業になる施設がつくられるように、補助事業の中でそういうものが実現できたらというふうに私どもは期待をしておるわけであります。
　以上であります。
○竹光参考人　ただいまの御質疑でございますか、むしろ、私どもは貸す立場ではございませんで、反対に、数年前のごときは、大型酪農家に、まだ草地が草も出ていないのに大型の草刈り機を入れたり、それから大きな鉄骨で牛舎を建てたりということで、そういうときに私ども言ったことは、君たち、アメリカやヨーロッパへ行って酪農を見たのかとまで言って、投資をさせぬようにしました。しかし最近は、今お説のようなことはかなり修正されてきまして、是正されてきたと思っております。
　私ども、やはり貸す立場ではありますけれども、払うときの農家の苦悩を知っておりますから、投資は最小限に、例えば牛乳あたりでも、冷却装置、サニタリーあたりにしましても十分乳が出るときに入れればいいじゃないかということで、むしろ二年、三年延ばすべきだという附せんというか意見をつけて、公庫あたりにも意見を出しているという状況でございます。
○中林委員　次に、須佐参考人の方にお伺いしたいと思うのですけれども、私、地元が島根県なものですから、山間地帯を抱えているわけなんですね。ですから、非常に注目をして入広瀬村の施策というのを拝聴させていただいたのです。ただ、非常に棚田の多いところを圃場整備されるわけでございますから、大変な御苦労があったというふうに思います。それが今九〇％の達成率にまでいっているというのでびっくりしているようなわけなんですけれども、負債がたくさんになるということで基金もおつくりになった。
　こうしたお話を聞いた中でちょっと懸念するのは、私などは、圃場整備事業などをやるときはあくまでも農家の方々が本当に心から賛同してやらなければいけないのじゃないかという立場をいつも持っているのですが、村会でも全員の賛同は得られなかったんだとおっしゃいましたし、行政訴訟が起きているという話がございまして、その辺、どうしてなんだろうなと思うわけなんですね。もしお差し支えなかったら、反対者の方の意向というものをお話しいただければと思うのです。
○須佐参考人　お答えいたします。
　圃場整備事業についての農家の取り組みは、一〇〇％賛成であります。一〇〇％賛成で圃場整備は実行されました。農家が圃場整備を行うに当たって、国、県の諸制度、そしてこれに対する村の対応はこうだ、ひとつしっかりとこの内容をわきまえて圃場整備事業に取り組んでくれということで、農家の皆さんも納得ずくで圃場整備が実行された、この点は事実は全く誤っていません。そのように実行されたわけでございます。
　私が申し上げました議会における反対というのは、負債整理援助基金という基金を設定するに当たって、この基金を通じて農家の負債を援助するということについては、公益に反するのではないか、こういう意見がお二人の方からあった。議会構成は十四人でありますが、そのうちの二人の意見がそういう意見であった、こういうことでございます。
　しかし、私どもはこの事業、土地改良区に対する財政援助というものは、先ほど来先生方のお話にございますように、公益に合致するというふうに確信を持っておりますので、そのような方針によってこれからも対処してまいるという考えでございます。
　負担金その他については十分納得ずくの中でなされましたが、結果的にはこういう数字が出てまいった、このままに放置すれば大変なことになるぞということからこのような行政上の措置を講ずるに至ったということでございます。
○中林委員　積極的に大変な御苦労の中で取り組んでいらっしゃることに敬服するわけですが、最高と最低の負担がかなり開きがあるということで、やはり山間地帯というのは平地よりも随分圃場整備にはお金がかかるだろうと私は思うのですね。私どもも、中国山地の市町村を初めそれを含んだ県から、こういう山間地帯には特段に補助率を高めていただけないかという要望なども出ているわけですけれども、この点について、もし国に対する御要望がありましたらお聞かせいただきたいと思うのです。
○須佐参考人　その資料にも差し上げてございますように、私どもの実行いたしてまいりました国の制度は、補助率が七〇％から七五％という大変高率なものをちょうだいいたしてまいりました。農村工業導入対策事業あり農村総合整備事業あり、あるいは新農構事業あり、こうしたような制度をそれぞれ適用いただいてまいりましたが、どうか願いたいことは、現行補助率はあくまでも守ってほしい、この補助率を下げないでほしい。
　今回補助金の削減等がなされましたけれども、幸いこの事業についてはそれらの措置はなされなかった。ただ、新潟県が財政が厳しくて、県の負担率を下げられたので結果的に私どもの受ける率が下がった、こういうことで残念に思っておりますけれども、ぜひこの現行制度の補助率は堅持してほしい、このように願っております。
○中林委員　最後に、竹光参考人にちょっと御意見を聞かせていただければと思うのです。
　私のところも肉用牛和牛が非常に盛んなところなんです。先般も畜産の問題でいろいろとお話を聞かせていただきますと、やはり負債整理の問題が一番の要求になっているわけなんですね。先ほど北海道の岡本参考人の方から負債整理資金の話などがありましたけれども、肉用牛の農家についてはそうした制度がまだできていないということがあるわけなんです。経営指導というものが非常に大切だとおっしゃったわけですけれども、酪農に今出しておる負債整理の資金は一年一年見直していくわけですね。だから、引き続いて借りかえをしていかなければいけないところもあるし、そのままでいいところもあるしということで、そういう面では、酪農に今適用されておる負債整理資金というのは営農指導も当然やらなければできない中身になっているわけなんです。ですから、私は、肉用牛肥育などについても当然そのような制度が必要なんではないかと思うわけなんですけれども、その点についての御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○竹光参考人　お答えいたしますが、それは二通りに考えられるのではないかと思います。
　普通に順調な酪農なり肉用牛経営をしておりましても、従来のようにただ金を貸しっ放しだけではなくて、えさでも効率的に使わせるなり、より安い牛の飼い方なり、あるいは経営管理とあわせてやれるような指導と、それから、私どもも、さっき申し上げましたように、北海道の岡本さんから二分の五十年という意見も出ましたが、こういう固定化しておる大口の債権については、より温かく、より厳しい姿勢で、農家を立て直すのだという気持ちでいかなければならぬと私は思いますから、普通の畜産の経営とは違った姿勢で、もうつぶれておるというか、つぶれかかっておる農家を救済するのだから、農家自身も真剣に夜も寝ないで取り組み、それに側面から農協や県や改良普及所、みんなが一緒になって資金管理、経営管理等をやっていくという二通りに考えなければ、一本ではいかぬのではないかと考えます。
○中林委員　皆さん、長い間どうもありがとうございました。これで終わります。
○今井委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げたいと思います。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げたいと思います。
　午後二時四十分から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時二十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時四十五分開議
○今井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　審査を続行いたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新村源雄君。
○新村（源）委員　農林大臣はさきの所信表明の中で、これからの農政の基本的な方向を構造政策で、こういうようにおっしゃっているわけです。この構造政策というのは、やはり価格政策を補完をして農業経営と農民生活が守られるものでなければならない、こういうことは理の当然であるわけです。そこで、今回提案されております金融政策というのは、これは何といいましても構造政策の裏打ちをされる、構造政策がうまくいくかいかないかという非常に重大なかぎはこの金融政策にある、こういうように思うわけです。
　そういう観点から今回のこの金融三法の改正の内容を見てまいりますと、価格政策の補完をしながら進めていこうとする、そういう構造政策の裏打ちとしての金融政策としてはどうしても受けとめがたいわけですね。そういうことで、これはただいま私が申し上げたような、構造政策を裏打ちをする、そういうものとして改正されたのか、あるいはただ単に今までの金融体系というのを一時的に見直したのか、まずこういう点について大臣のお考えをお伺いしたい。
○佐藤国務大臣　新村先生にお答えいたします。
　今回の農林漁業関係の制度資金の改正というのは、一つは農林水産業者のための必要と要請があってやることにしたわけで、その一つは、最近の農林漁業をめぐる諸情勢の変化に対応しまして、私が申しております足腰の強い農林水産業の育成のため、さらに農林漁業投資を積極的に推進していく必要があること、それからもう一つは、財政の効率的運用等を図るため、いわゆる効果的助成手段の確立が要請されていること等を踏まえまして、各資金制度の特性に応じ資金種類の拡充等を内容とした改善合理化を図るものでございます。すなわち、それは三つございまして、一つは無利子資金である農業改良資金の再編拡充、それから近代化資金の貸付限度額の引き上げ、公庫資金の貸付対象の拡大等各種の内容を行うとともに、構造政策等の推進の方向に即した重点化を図るものであると思っております。
　そんなことで、一番大切なことは、真剣に農林漁業の振興に取り組む者への円滑な資金の供給に配慮しています。全体として補助から融資への方向及び農林水産施策の推進方向に即した内容となっていると私は考えております。
○新村（源）委員　今大臣のおっしゃったようなことでございますと、これはこれから進めようとする構造政策の裏打ちをされた、そういう改正である、こういうように理解していいわけですか。
○新村（源）委員　そういたしますと、今回のこの金融三法の改正では、今言われております補助金から融資、こう変わっていくわけです。そうしますと、今日の農業情勢の厳しさというのは、これは昨日あるいはきょうの午前中の参考人の意見等をお聞きいたしましても、非常に厳しい状況の中にある。そういう中で、もちろんこれは財政の問題もありますけれども、この農林予算の内容を見てまいりますと、全体的に非常に厳しくなっている。今の金融三法のみではなくて、農業者に対するところのいわゆる補助金なり交付金なり、そして今度新たに金融措置をしていくというものを全体的に見ますと、非常に大幅な後退をしている、こういうように言わざるを得ないわけです。
　今回提案されておりますこの予算案の中で農林漁業金融費、こういう中で総体で三十六億円の増になっています。しかし、内容を見てまいりますと、被害農家営農資金利子補給、あるいは信用基金協会にはわずかななんでございますが、信用保険事業に対する交付金がわずか二億を増額しておりますが、近代化資金の利子補給補助金あるいは利子補給金、こういうものを見ていきますと大幅な減額になっておる。特に金融事業のみではなくて、例えば農業振興費あるいは農業構造改善費、さらには農業改良普及対策費、畜産振興費、こういうものを見ていきますと、金融は確かに農林漁業金融公庫補給金が四十八億円ほどふえておりますけれども、私がざっと計算してみましても約二百億近いものが減額になっているわけですね。そして、その上でただ単に農林漁業金融公庫に対する補給金の四十八億円しかない。そうしますと全体的に大幅なダウンをしておる、こういうように言わざるを得ないわけですが、こういう内容でもって、一体今大臣がおっしゃったように構造政策の重要な柱として今度の金融政策というものは構えていけるのかどうか、こういう大きな疑念を持つのですが、どうですか。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　制度改正につきましては先生お話しのとおりでございますが、私は二つの観点から施策の充実を図っていきたい、こう思っております。その一つは、農林漁業者の自主性や創意工夫をより生かすことができるという制度金融のすぐれた特徴を発揮させること。その次には、農林漁業者の資本装備の高度化等を着実に推進するという、この二つの観点から施策の充実を図っていきたい、こう思っております。そんなことで、今度の改正は、率直に言いますと真剣に農林漁業の振興に取り組む人々の利益につながるものと考えております。
○新村（源）委員　ほかの補助金、交付金に触れていきますと大変長くなってまいりますから、とにかく全体的に非常に大幅なダウンをしている、こういうように言わざるを得ない。そしてまた後ほど、今まで農林水産省が中心になってそれぞれの都道府県で進められてきた各種の構造政策、こういうもの等を見て論議をしていきたいと思いますが、いずれにいたしましても、理状では大幅なダウンをしている、こういうように断ぜざるを得ないわけでございます。
　そこで、今金融の三本柱として取り上げられておりますのは、一つは農地等取得資金あるいは自作農維持資金、さらに総合施設資金あるいは土地改良資金、いろいろたくさんありますけれども、金融の柱として、資金の量から見ていきましても大体三本あるわけです。そういうように見ていきまして、農地等取得資金の現況等、これは私の町で調べたところでございまして、ごく近年の例でございますが、五十八年に四十五件、融資額が二億三百七十二万、さらにこれに総合施設資金が四千二十四億円、それから五十九年で見てまいりますと、四十件で農地等取得資金が一億一千九百万、総合施設資金が八千九十万、こういうように、現在農委のあっせんの額で一千万ですが、そういう限度枠を持ちながらも、資金の不足ということで金利の高い総合施設資金と抱き合わせにすることになっているのですね。そういう方向で資金の予算化というものが少ない、こういう現況があるわけです。
　こういう現況の中で、今度この貸付枠が一般は二百万から四百万にする、農委あっせんのものは一千万から一千二百万にする、あるいは農用地利用増進計画によるものは一千五百万から一千七百万にする、こういうようにいずれも枠の拡大を図られた、これは私は非常にいいことだと思う。しかし、現況は、今言ったように五百万を超すものは総合施設資金と抱き合わせでやってくれ、こういう、北海道ですと道の要請があってやむなく金利の高いものを充当していかなければならない、こういうようになっているわけです。これらについては、これから資金枠をこういうようにふやされたのだけれども、そういうことではなくて、この貸付枠限度いっぱい予算化していくという、そういう裏づけが果たしてできますか。
○井上（喜）政府委員　農地取得資金でございますけれども、近年のこの資金に対する需要の動向を見てまいりますと、年々増加の傾向にございます。五十九年度におきましても、当初七百億円というのを予定したわけでございます。これは前年度の当初枠六百四十六億円に比べますとかなりの増枠をしたわけでございますけれども、これを上回る資金需要がございまして、年度途中に五十億円をさらに追加をいたしまして、合計で七百五十億円という資金枠でもって貸し付けを行っているような状況でございます。六十年度につきましては、資金需要の動向を見てまいりまして前年度比、つまり昭和五十九年度比でございますけれども、この当初比で一〇二・八％ということで七百三十億円を計上しているわけでございまして、非常に厳しい財政事情のもとではございますけれども、私どもとしては精いっぱいの努力をしたつもりでございます。
　また、総合施設資金との併用貸し付けについての御指摘がございました。この併用貸し付けの道は開かれておりますけれども、その限度いっぱいまで農地取得資金を使わないでこの総合施設資金を使っているのじゃないかということかと思いますが、確かに御指摘のようなことがあろうかと考えるわけでございます。資金需要の動向によりましてそういったこともあるいはやむを得ないものとして総合施設資金を活用するということかと思いますけれども、これからも私どもとしては原則的に農地等の取得資金で対応いたしたいというふうには考えておりますが、状況によりましては必ずしもそうもいかないような状況も出るかと思います。地元と十分協議をしながら、できるだけ農地等の取得資金で充当できますように努力をしてまいりたい、このように考える次第でございます。
○新村（源）委員　過去の実績については了承いたしますが、私の問いたいのは、今度新たに二百万から四百万にした、あるいは一千万から一千二百万にした、一千五百万から一千七百万にしたという貸付枠を、資金需要に応じて、農地等取得資金、これは現在の金融の中で一番有利な金利あるいは償還年限等を持っておるわけですから、これを満席に重点的に、金利の高い総合施設資金などと抱き合わせにしないでやっていくかどうか、そういう決意があるかどうかということをお伺いしているのです。
○井上（喜）政府委員　私どもといたしましては、農地等取得資金の限度額まではできるだけ農地等取得資金で対応いたしたい、このように考えておりますが、状況によりましては必ずしもそのようにまいらないような状況もあるのではないかと思いますけれども、できる限り本来の趣旨に沿いまして農地等取得資金で対応できるように努力をしてまいりたい、このように思う次第でございます。
○新村（源）委員　せっかくこういう貸付限度枠というものを増枠されたわけですから、実際に一千二百万あるけれども一千万で、あとは総合施設資金を使いなさい、こういうことになったのでは、せっかく限度枠はふやしたけれども何にもならぬわけですね。絵にかいたもちになるわけですよ。ですから、限度いっぱい農地等取得資金については予算の確保に全力を挙げてもらいたいということ。
　それから、自作農維持資金でございますが、これは同じように私の地元の町で調べましたところ、昭和五十八年におきましては百五十八件、一億六千六百八十万、これは、御案内のように五十八年は北海道は大変な冷害でございまして、災害資金としてこれだけの融資がされたわけであります。ところが、昭和五十九年には九件で四千五百万。農協等に問い合わせますと、枠があれば大体一億円以上の需要がある、しかしこれは枠がないからもうこのくらいで勘弁してくれということで、せっかくの自作農維持資金という制度がありながら、災害資金等では大幅に認められるけれども、平年度においては本当に少ない額より認められないということが一つ。
　それからもう一つは、今回のこの改正で一般枠は五百万はそのまま五百万ですね。しかし、特認が八百五十万から一千五百万、こういうように伸ばしておるわけです。これは、今の農家経済の実態からいいまして、なぜ今回この一般枠も、少なくとも今まで特認で認めた八百五十万くらいまで上げられなかったのか、こういうことについて農水省の考え方をお伺いします。
○井上（喜）政府委員　お答えをいたします。
　自作農維持資金のうちの災害資金でございますけれども、これは天災融資法が発動されますような大災害の場合にはその都度自創資金の所要の災害枠というのを設定いたしまして融資を行っておりますし、また、被害が非常に激甚な地域におきましては、被害農業者の既貸付金の残高等の実情に応じまして特例の貸付限度額を設定してきておるわけでございまして、この限度額が必ずしも年度ごとに一定をしないわけでございます。今北海道の例がございましたけれども、そういった関係で五十九年度の場合には貸し付けの方が減少してきたのではないか、このように考えているわけでございます。
　それから再建資金の方でございますが、これは五百万円の貸し付けの限度額で運用してきておりますが、五十六年度に特認の限度額で八百五十万円というのを設定いたしておりまして、この限度額をさらに六十年度におきまして千五百万円に引き上げる、こういうことにしたわけでございますけれども、一般の五百万円という限度額につきましては、貸し付けの実態からいいまして、これを引き上げる、そういう必要性は必ずしもないのではないか、こういった判断からこれを据え置いたわけでございます。
○新村（源）委員　恐らく、大臣もそういうように積極的に検討されようという言明をいただいているわけですが、農家負債整理対策というのはこれから検討し、実現に向けて努力をされる、こういうように思うわけです。しかし、これと関連をいたしまして、自作農維持資金というのは、平常年において農家が個人的にいろいろな災害を受けることが間々あるわけですよ。そういうものに非常に有効な資金として使われてきておるわけです。しかし、これは今までの経験から申し上げましても、平常年においては非常に窮屈な資金になっておるわけです。これがもう少し機動的に運用できる、そういうことであれば、今の負債整理対策というものについてもまた違った考え方が出てくるというような面も考えられるわけです。この点について、もっと積極的に枠の拡大なり、あるいは資金枠が、必要なものは大体満たしていける、こういうように積極的に取り組む意思はございませんか。
○井上（喜）政府委員　自創資金の資金枠でございますが、これにつきましては資金の需要動向を見ながら適切に設定をして、その枠の確保に努力をいたしたいと考えております。なお、限度額等につきましても、貸し付けの実態等を見ながら適切に限度額を設定すべきという考え方で我々対処してまいりましたけれども、今後ともそういった考え方で運営してまいりたい、このように考える次第でございます。
○新村（源）委員　今度の改正の中で農業改良資金、無利子の資金というのがあるわけですね。これは枠がわずかに百五十億で、しかもこの内容を見てまいりますと、かなり選別をしなければ貸さない、審査が非常に難しい、なかなか対象にのれない、こういうように内容を見て感じておるわけですが、この点についてはどういう運用をされようとしておりますか。
○関谷政府委員　生産方式改善資金については、無利子の非常に政策的な資金でございまして、国の貸付金それから県の一般会計からの繰り入れという、いわば公的資金を使いまして県が貸し付けますので、御指摘のとおり、この資金を使います場合、特に新しい部門の生産方式改善資金については、果樹、畜産、養蚕、野菜等につきまして、それぞれの場合に一定の生産方式を導入する、従来の技術導入資金のように個々の技術ではございませんで、一つの技術を組み合わせました一定の生産方式を導入しまして、果樹でございますれば品種の転換なり樹種の転換をする、こういうような一定の要件に適合することが必要でございます。そこが非常に政策度合いの強い金融であるということになりますので、こういうような状況を見ますと、当面この新しい部門については百五十億円ぐらいの資金を見込もう、こういうことで計上したわけでございます。
○新村（源）委員　償還年限が、果樹の場合が十年、畜産が十年、野菜が七年、養蚕が七年、こういうようになっておるわけですが、この貸付条件といいますか、使い方によっては、農業の未来に希望を抱く後継者等がこういう資金によってかなり積極的に取り組めるのではないか、私はこういう期待を持つわけです。
　しかし残念ながら、先ほどから言っているように貸付条件が少し厳しくなるという懸念が一つと、それから、これから恐らくこの資金の枠をもっともっと拡大していかれるだろうという期待は持っておりますけれども、もっと資金の貸付条件の緩和をすると同時に、資金枠の拡大ということ。もう一つは、経営の内容によっては、施設をするあるいは技術を導入するという実態に合わせてもう少し弾力的に償還年限を設定すべきではないか、こういうように思うのですが、どうですか。
○関谷政府委員　今先生のお尋ねの中で、貸付条件が今回厳しくなる、こういうふうに御質問があったわけでございますが、お尋ねの百五十億円部分はいずれも新設でございます。畜産につきましては五十九年度のものを継承いたしておりますが。したがいまして、従来一定条件があったものを今回より厳しくしたのではなくて、こういう一定の条件にかなうものについては無利子資金として新しく融資の道を開く、こういうことにしたわけでございます。そこが政策資金としてのいわば拡充と申しますか、新しい資金内容を設けたわけでございます。
　なお、償還期限につきましては、従来一般的に七年でございましたが、畜産につきましては十年ということでやってまいりましたので十年にいたしましたほか、果樹等につきましても、十年ございますとこういう新しい生産方式の導入による所得増等を考慮しますと大体償還は可能であろう。特に貸付限度額が百分の九十というようなことで九割に設定をしておりますし、最長三年の据置期間を設ける、こういうようなこともあわせて考えますと、この資金の融資を受ける方々の経営改善の努力によりまして十年というような期間であれば大体処置できる、償還も可能である、こういうふうに考えております。
○新村（源）委員　次に、総合施設資金でございますが、これは午前中の参考人の御意見がございましたように、近年、農業情勢の厳しさから非常に積極的な資金の需要というのは年々減退をし、減少傾向にあるわけです。今回、本制度の活性化に非常に大きな期待を持っている、こういうことでございますが、今の資金需要という面から見て、この総合施設資金に今までよりもより積極的に資金の需要が増大してくる、こういうようには考えられないわけですね。そういう中であって、今度の公庫資金の整理統合の一環として、総合施設資金のいわゆる据置期間中の四・五の金利を廃止をした。これは一体どういうことであるか。積極的にやっていきたいという農林水産省の意向と裏腹に、据置期間の金利を、いわゆる特利というものをなくした。こういう点については、どういうお考え方でこういうような方向をとられたのですか。
○関谷政府委員　御質問の第一点の総合施設資金の今後の需要というか、貸し付けがこれで伸びるか、こういうお尋ねでございます。
　この数年来の傾向を見ますと、御質問のように確かに総合施設資金の融資実績は、件数、金額とも低下傾向をたどっておりますが、これは一つには資金需要がある程度一巡したというようなこともあろうかと思います。今回の改正内容としましては、育成して自立経営になるというような、私ども自立経営目標の七割程度の目標を達成するという経営にしてはどうかと思っておりますが、そういう経営を目指して経営を改善する者を対象にするというようなことで、これは従来段階的融資ということでやっておりましたものが、実際の件数はこれまで百四十一件でございまして、非常に少なかった。こういうことも考えますと、今回の改正を契機にしまして、また、私ども従来からやっておりますような本資金借り受け農家に対する指導を十分徹底をすることによりまして、総合施設資金という、これは公庫融資の中では非常に大事な資金でございますので、何とかひとつここでこの需要が活性化すると申しますか、もっと利用されるような、本当に資金を必要とする方の利用されますような状況に持っていきたいと考えております。
　また、据置期間中の金利につきましては、これは確かに、全体の背景としましては今回の改正の一つの要素でございます財政資金の効率的活用、こういうことに対応する措置であることはそのとおりでございますが、一方、総合施設資金については、ただいま申し上げましたような貸付対象、若い農業者で意欲がある人にも利用できるように拡大していく、また一方、貸付限度につきましてもこの際若干の引き上げを行っていく、こういうような改善措置とあわせまして、全体の資金の効率的利用という観点からしますと、こういうような形で据置期間中の四分五厘という金利を廃止するということはやむを得ない、こういうふうに判断をした次第でございます。
○新村（源）委員　財政状況からいえば、先ほどから言っているように補助金から融資、さらにできるだけ低金利のものを整理統合と言ってどちらかといえば上げていくわけですね。大臣、こういうことで、財政の事情だけでこういう金融体制を、例えば金利を上げる、あるいは補助金等を少なくしていくというようなことになれば、現実の問題として日本の農業というのは一体もっていくというようにお考えになっていますか。
　　　　〔委員長退席、島村委員長代理着席〕
○後藤（康）政府委員　今回の制度金融の見直しに際しまして、貸付条件につきましてもいろいろ検討をいたしたわけでございます。そして、その中で、ただいまお尋ねのありました総合施設資金の据置期間中の四分五厘という金利を廃止をしたということでございますが、今回の見直しの中で金利については全部上げているということではございませんで、総合施設資金の借入対象者の資格を拡大し、今までの自立経営目標の七割方の規模のいわゆる中核的な担い手の農家の方々まで借りられるようにするということに伴いまして、酪農・肉用牛経営改善資金でございますとか果樹園経営改善資金、こういうものも統合いたしまして、その結果、従来五分五厘でございましたこれらの資金が総合施設資金に統合されまして五％の金利で借り入れができるということになったわけでございますし、四分五厘の金利を制度を簡素化するということで整理をいたしましたが、重要なものは一部三分五厘に下げるというような措置もやっておるわけでございます。
○新村（源）委員　特にここで大臣に強く要請をしておかなければならないのは、確かに財政の事情からいえばできるだけ予算を少なくしていく、そして金利等を高くしていくということになると思うのです。しかし、今の日本の農業の実態というものはそういうものではなくて、一つには国際化への対応という問題があるでしょう、さらにはまた、今日低農畜産物価格をある程度余儀なくされている。こういう中で制度までもどんどん後退していけば、農民の生きていく道というのはなくなっていくわけですね。全体から締められてくる。ですから、今後農業諸施策の中で、財政上の理由というようなことで制度の後退というのは、むしろ後退ではなくて充実したものにしていかなければならない農業の実態にあると思うわけです。そういう点について、大臣、どういうようにお考えになりますか。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　先生御指摘の点もございましたが、例えば国営事業とか土地改良事業等を見ておりまして、補助と融資という場合に、補助事業の場合、一般会計が非常に厳しくなって事業がおくれできます。融資の場合ですと、例えば自分の計画どおりいくというようなことも出てくる。そんなことで、事業効果を高めるのには非常にいいのではないか。したがって、先ほどちょっと言いましたが、真剣にまじめに農業に取り組んでいる人にとっては非常に有利ではないか。こんなことも考えているわけですが、基本的には守るべきものは守るというような姿でこれから農政を進めてみたい、このように考えております。
○新村（源）委員　次は、北海道の農家負債の問題に触れていきたいと思います。
　これは北海道農林水産統計年報の中から拾ってきたものですが、稲作単一経営それから畑作単一経営あるいは酪農単一経営、こういう三部門で見ているわけです。まず稲作単一経営では、昭和五十二年に農業所得率が六一・二％ありました。しかし、それが年々後退しまして、昭和五十八年には三四・四％に低下しております。さらに、畑作単一経営では、これも昭和五十二年では四二・七の所得率が五十八年では二九・四％に下がっています。また酪農経営では、五十三年に三六・二％のものが五十八年には二二・一％、こういうように年々所得率が下がっております。
　その背景には何があったかといいますと、北海道においては約十万ヘクタールの米の減反、酪農におきましてはいわゆる生産調整、畑作においては、これは凶作もございましたが、いわゆる外豆等による価格の暴落等が含まれてこういうように年々農業所得率というのは低下してきておる。
　そこで、今水田も畑作も酪農も負債の問題は大体似通っておりますけれども、酪農の部分について拾ってみました。これは十勝のある農協の実態でございますが、昭和四十七年当時の負債が約十八億三千万、昭和六十年には九十六億七千万、こういうように、所得率が下がると同時に負債がどんどん伸びてきておる。そして酪農の場合に限って申し上げますと、この間には第二次酪農近代化計画、昭和四十二年から五十二年、そしてこのときの目標は百十八万トンから二百五十一万トン、年率一一・三％伸ばしていけという計画。しかしこの計画が達成しないうちにさらに昭和五十年から六十年に第三次酪農近代化計画、これは基準年次の百四十六万トンから達成年次の六十年には三百四万トン。しかし、これも達成年次を迎えないで、第四次酪農近代化計画というのを昭和五十七年から六十五年を目標年次にして、二百二十八万トンから三百十四万トン。こういうように、目標が達成されない、その次にまたすぐ新しい計画を示していく、こういうことが相次いで行われたわけです。それが、先ほど私が申し上げましたように、昭和四十七年当時十八億三千万程度の負債が昭和六十年、ことしの三月には九十六億円という、実に五倍強の負債額に増大してきたわけです。
　こういうように経過をたどってみますと、まさに第二次、第三次、第四次という酪農近代化計画をもって農民に目標を達成させるために、あらゆる制度を利用してどんどん施設の増強を図ってきた。しかし残念ながら昭和五十四年度からいわゆる牛乳の生産調整が行われた。こういう状態で、今日北海道の酪農が酪農経営安定資金という負債整理の対策が行われておりますけれども、それはわずか三千戸程度であって、多くの酪農家がこういう中にいる。こういう点について畜産局長は、反省として今どういうようにお考えになっておりますか。
○野明政府委員　お答え申し上げます。
　酪農負債の問題に関しましては、五十年代の初め生乳生産の伸びが七％ないし九％ということで、需要を相当上回る規模で生産が拡大してまいったわけでございます。そういう中で過剰に突入いたしまして、ただいまお話がありましたように、五十四年度から計画的な生産ということが生産者団体の自主的な努力によって始められたわけでございます。そういう中で、これまで規模を拡大してまいった農家の一部には負債が固定化するというふうなことが出てまいったこともございまして、五十六年度から酪農負債整理資金というふうなことで負債対策を講じてまいっておるわけでございます。その後経営環境が好転してまいっておるわけでございますが、なお一部には今後対策を要するというものもあるわけでございます。一般的には、先ほどお話がございましたような自創資金における再建整備資金というものを活用して対処してまいっておるわけでございますが、なお特別な対策を要するというものにつきましては、六十年度におきます酪農負債整理資金の融通におきまして負債整理計画に対する最終年度としての対策を講ずることといたしまして、いわばこういった農家が六十年度以降におきましても経営の安定が図られるような措置を講ずることとしたいと考えておるわけでございます。
○新村（源）委員　そうすると、確認をしておきたいのですが、昭和六十年度以降についても酪農家の負債整理対策というものを引き続いてやっていく、こういうことでございますね。
○野明政府委員　お答えいたします。
　対策農家が三千戸余でございますが、これらの中には経営の改善が達成されて卒業された農家が千二百戸程度あるわけでございます。それらの農家で、六十年度のいわば約定償還金で返せないものについて酪農負債整理資金による融資を行いまして、なお残高が残るということになりますと、これらの農家については六十年度以降やっていけないという問題が出てまいるわけでございます。ですから、そういった点も含めて、六十年度の対策の中に織り込んでやってまいりたいと考えておるわけでございます。
○新村（源）委員　私が先ほどから強調しておりますのは、昭和五十六年度に対象になった三千八十戸ですか、この農家について言っているのではなくて、北海道の酪農全体が、もっともっと多くの対象以外の方々がこういう状態の中で非常に困っておる。ですから、それを改めて対策をしていくか、こういうことを聞いているわけです。
○野明政府委員　お答え申し上げます。
　そういった御意見があることは承知をいたしております。ただ、五十六年度に酪農負債整理資金をスタートさせましたときに対象農家として手を挙げていただいて、経営改善計画を立てて毎年見直しをしてやってまいっておるわけでございますが、そういった農家は三千数百戸であったわけでございます。
　それで、これ以外の農家の問題につきましては、必要があれば一般的な自創資金による対策というふうなものが用意されておるわけでございまして、この臨時特別な資金というものについては、それらの農家を対象とすることは考えておらないわけでございます。