Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長澤参考人　最初の質問の方ですが、手続面のガイドラインをつくって納得感を出そうという今回の案というのは、実は私も賛成です。
　と申しますのは、先ほどの、あのときは我々、発明報奨規程を変えまして、報奨金額を一・五倍にふやしたときです。ふやしたにもかかわらず、納得されない方がいらっしゃった。十倍にすべきだとか百倍にすべきだとかという方がいらっしゃるわけです。
　その方々が百人ぐらいになったときには、まだこういう場所で説明会を開いて、意見の交換をして、やはり二十人ぐらいの方というのはそもそも応じる気が全くなかったと思います。八回やってもだめ、十回やってもだめ。では、弁護士さん、これはどうしたらいいんですかというと、割とコンサバな答えが返ってくるんですね。二十人というのはそれなりの数ですねとか、そういうふうに言われると、ずっと続けなきゃいけないのかと。
　逆に、ガイドラインで手続面がある程度規定されれば、今回はこのガイドラインに沿ってやらせていただいていますというふうな回答ができるのかなという面で、我々大企業にとってもメリットがあるのではないかというふうに思いました。
　あと、海外の方々ですけれども、キヤノンの発明者の九五％ぐらいは国内ですが、海外にも拠点がございまして、海外の発明者が日本に来たりもします。日本に来て発明した場合は、日本法に従っていただきますので、対価をお支払いしています。
　ただ、アメリカもしくはヨーロッパで同じような活動をしている方が全然報われないというのも、ちょっとこれはまずいので、参議院の定員制ではないですが、平均額をとって、大体三倍以内ぐらいであれば一応合法であろうということで、それぐらいの額。
　例えばヨーロッパとかアメリカの場合は、貢献があった人に対する支払いが少し高かったり、全くないというのを契約で取り交わしたり、給与に反映させるという会社があったり、ばらばらなものですから、一応、キヤノングループ内では大体これぐらいだねという基準をつくりまして、一件当たりの平均額がウン万ウン千円、そうしたら、それぞれの会社で自分で発明報奨規程をつくってもいいけれども、上限を三倍にしてくれ、それ以上やったら不公平感が出るよというふうな指導をしています。
　ですので、例えば、こちらで働いていた人がアメリカに出向に行った場合でも、向こうに行って発明しても同じような額が大体もらえるんだなという納得感を得るようにしています。それは、実は、アメリカ人、ヨーロッパ人は若干違和感があるらしいんですが、いや、これは同じグループ会社だから一緒でいこうぜということで、今のところは納得していただいています。
○野間委員　ありがとうございました。
　続いて、川島参考人にお聞きしたいと思うんです。
　先ほどからお話が出ていますように、今回、相当の利益についてガイドライン、指針をつくるということなんです。今もお話がありましたけれども、手続面が主であって、こういう言い方をしたらあれなんですけれども、この手続をこうこう踏んでいけば、一応やりましたということになりやしないか。使用者、従業者の力関係からいっても、手続は踏まれたけれども、ちょっと不満感が残る、不平感が残るということもあるでしょうし、正直、なかなか、苦情を言ったりなんかすると、会社の中で出世できないとか昇進できないとかというのも現実的にはあるんじゃないかと思うんです。
　今も議論がありましたけれども、ガイドライン、当然、労働者側も入って産業構造審議会の中で議論されるわけですけれども、繰り返しになると思いますけれども、従業者側の利益の確保に配慮した審議が行われるべきだと思いますので、もう一回、ちょっとその辺の所見を伺いたいと思います。
○川島参考人　ありがとうございました。
　まず、ガイドラインの話から少々外れるかもしれませんが、結局、従業者が納得できるような規程を設けることができないということは、これはすなわち、企業にとって、最終的には裁判で争うかといったような訴訟のリスクが高まるということを、一般的な話としてこの種の法改正の際には皆さんが理解をする、そのための広報を行うということが重要なのではないかと思います。
　したがいまして、話は戻りますが、手続をしっかりやる、あるいは、不満があった場合には、社長に直訴するというよりは、職場のある管理職のところに気軽に相談しに行くだとか、何で自分はこういった扱いなのかといった説明を受けることができる窓口をつくるですとか、あるいは苦情処理に係るルールを設けるだとか。
　企業のアンケート調査では、そうした規定というのはまだ六割、異議申し立て制度というものが職務発明に係る規程の中に盛り込まれたものは六割しかないということもありますので、まずはできるところからというところからいたしますと、今申し上げました、規程をつくった後の対応についてガイドラインの中で示す必要があるのではないかと思っております。
　あとは、話は戻りますが、規程をつくる際に、実は私ども労働組合だけでは不十分なんですね。研究者には管理職もいますし、役員ももちろん入ってくるわけですので、一般従業員、組合員、あるいは管理職も含めたところでどうやって合意形成をしていくのか。ここはやはり、知恵を出しながらそれをガイドラインに落としていくということも重要ではないかと思っております。
○野間委員　ありがとうございました。
　それでは、続いて、中村参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほどお聞きしていますと、南極のオゾンホールの発明の測定器ということになるんでしょうか、またブラックホールですとか、またスペースシャトルですか、ロケットとかそういったものにもいろいろな部品を供給されています。海外で非常に高い評価を受けていらっしゃると思います。
　そうした場合、やはり海外にも当然特許の申請を随分されると思うんですが、大企業と違って、なかなか、手続とか言語の問題とかお金の問題とか、相当な御苦労があるんじゃないかと思うんですけれども、そのあたりをちょっとお聞かせいただければと思います。
○中村参考人　おっしゃるとおりでありまして、ほとんど紛争は海外です。そこで勝つためにはどうしたらいいかということになります。
　当然、世界特許を出していますけれども、彼たちは待ち構えて、この特許を、いずれ出たところで潰す、そういうことをやってきます。そういうことで、ライカとパートナーを組んでいますけれども、競合は、三鷹を潰してしまえばライカも潰れる、こういう戦略で、我が国の特許の審査が済むのをじっと待っております。そこでの戦いですから、しかも外国に行っての戦いですから、中小がそこでどうやって勝つか、そういうことになります。
　そういった意味で、海外展開するときに、私は、海外に自分たちの意思がよくわかる代理人を最初から選びます。自分が行って会います。やはり人柄が非常に問題でありまして、いろいろな法律をよく私わかりませんが、かみつくような勢いで来られると、ちょっと私困ります。
　そういった意味では、絵で描いて、法律の言葉は非常にわかりづらいので、敵は何を私に言っているんだ、私はそれに対して何を答えればいいのか。また、国によっても風土が違いますので、その国その国で得意な、そういったようなところでやっておりますけれども、大体特許の半分以上は皆海外で戦うための準備で、相当お金も使います。それも何でできるかといったら、その利益の中で特許が動いているからということなんですね。
　ですから、先ほどちょっと、そういった制度をつくったら下げるという意味は、上げ過ぎていたのかもしれませんけれども、私は、あなたの特許は海外展開するのにどうのこうのというときに、法人帰属になったということは、社員が海外までやるということは大変なことです。それを私が受けるから、ヒントだけでいいから、紙一枚で、ポンチ絵でいいから出しなさい、あとは私の部長が一生懸命やるからと。
　そして、その内容を見たら、おい、ちょっと待てよ、これは海外展開にすごくいけそうだぞ、そうなります。そうなったら、どんどんそういったことを出して、そしてその報酬として、おまえの考えたのが外国でこれだけ評価があるぞ、そういうところに行かせるのも、メダルをもらうよりは、これはもうこんなだった、そんなふうに浮き浮きになるような、そういった体制でやっていきたい。
　何でかというと、中小企業は経営者と社員が身近な距離なんですよ。そういった特許化するに当たって、ぐるぐる回るにはちょっと緩衝材がありますけれども、社長が目の前にいるわけですから、おまえのその考え、おまえが権利を持っているのか、そういったことですぐ変なふうになってしまいますので、むしろ言いやすい環境になってきたということなので、ここを何とか使って、日本の中小企業の力の活性化をばっとやっていけば、私はいい方向に行くんじゃないか、そう信じております。
○野間委員　ありがとうございます。
　やはり今、政府の知財戦略も、本当にそういう中小企業の皆さんが海外で活躍できる何か助けをできるようにしていかなきゃならないというのを改めて感じた次第であります。
　続きまして、アインゼル参考人にお聞きしたいと思うんです。
　先ほどの御提言の中でも、もちろん今、中国、東南アジア、あるいはこれからアフリカとか、世界に、グローバルに日本の企業も展開しているわけですけれども、そういった海外での日本企業の出願活動も活発化しているけれども、それを担う日本の特許事務所とか、そういったところがないというか、余り存在しないということだと思うんです。
　アインゼルさんの事務所はもう日本で百年以上ずっとそういう橋渡し役をされてきているわけですけれども、ちょっと私も不勉強であれなんですけれども、日本にそういった特許実務ができる人材とか事務所というのは育っていないということなんでしょうか。
　そしてまた、法律事務所、会計事務所はかなりいろいろな世界的な提携をしていますけれども、海外では、特許、法律も含めてでしょうけれども、そういう特化した総合的なファームというか、そういうのがあって、そういったところと日本の特許事務所との連携とか提携というのは余り行われていないというのが現状というふうに考えていいんでしょうか。
○アインゼル参考人　今回の法改正でも国際的調和というキーワードが結構出てくると思うんですけれども、法律というのはどんどん国際的に調和させているんですけれども、だからといって、法律が国際的な調和を図ったところで実務までがそこに追いつくかというと、これはまだ非常に大きな隔たりがあるんですね。
　ですから、簡単な例を申し上げますと、例えば明細書、特許明細書と我々呼ぶんですけれども、権利行使をするための書面なんですけれども、それでさえも、つくり方というのは国によって全然違うわけです。
　そうすると、要するに我々が日本で明細書をつくるときに、これはこの後どこに出されるんだと。例えばアメリカに出されるんだったら、アメリカ的に書きかえたような形で最初から出さなきゃいけない。それを国際的に通用するような明細書にするためには、やはりそれぞれの国にちゃんとしたパートナーというものが、パートナー事務所というものが必要になってくるんですね。
　そうすると、まずはやはり、基本的には日本で明細書というのを日本企業さんというのは書かれるわけですから、ドラフティングするわけですから、その段階で海外をどれだけ意識した形、要するに情報勝負なんですよ。
　ＡＳＥＡＮ諸国なんかでも、ここはこういう明細書じゃないと権利行使ができないとか、あるいはドイツと日本なんか、もっとすごいなと僕は思うのがあって、例えば機械系の用語。要するに、一対一で我々翻訳するわけですよね。だけれども、例えばドイツで存在している技術用語で日本語で存在しないものなんて腐るほどあるんです。それをどうするんですかという話なんです。そうすると、技術用語を自分で発案するしかないんですよ。そうやって発案して出すと、不明確だといって、拒絶理由が当然来るわけですよね。
　でも、そういうものを含めて、やはりグローバルに日本の弁理士が出ていって、それで、グローバルな、連携した形で同じ事務所が世界規模のファームというのを特許事務所でつくって、一つの日本の産業をそれぞれサポートしていくという体制をつくるのが、僕は将来的には一番いいんじゃないのかなというふうに考えています。
○野間委員　ありがとうございます。
　もう一問、アインゼル参考人にお聞きしたいんですけれども、今回の法改正では、シンガポール条約あるいはＰＬＴに日本が加入しようという、その準備の法案も入っているわけですけれども、企業にとったら、本当は日本で出せば世界じゅうばっと広がるようになるのが一番いいわけですけれども、そういう潮流に世界は行っているのか。これは文化的な摩擦の問題もあると思いますので、かなり時間はかかると思いますけれども、どうなんでしょうか、各国そういう条約を結びながら行っているのか。ただ、この条約も中国とか東南アジアとかはほとんど入っていないので、意味があるのかなという気もするんですが、欧米あるいは先進諸国は、そういう方向に行っているということなんでしょうか。
○アインゼル参考人　一般論としては、世界特許というキーワードがいろいろなところで出てきているわけなんですけれども、これは十九世紀にさかのぼりますけれども、要するに、パリ条約というものができて、優先権をそれぞれの国で主張できるようになって、ＰＣＴができた。
　今回、欧州なんかでは、欧州単一特許といいまして、今ＥＵは二十八カ国ですよね、初めて二十八カ国全体で一つの特許権というものが付与される。これが要するに、一つの地域、国をまたがる地域に一つの特許が付与されたという恐らく非常に珍しい事例なんだと思うんです。
　それと同じような考え方を、今後、日本がどこと交渉しながらそういう世界特許というものをつくっていくのか。さっきも言ったように、明細書一つ違うわけです。
　そうすると、パリ条約というのは、さっき言ったように優先権、ＰＣＴというのは、要するに入り口だけを一緒にして、そのあとは各国で国内で移行していく。
　日本というのは、英語で明細書をつくって、それで権利のあるものというふうに日本で言ったら、これはやはり、日本は公用語が日本語であるわけで、そんなことは絶対あり得ないわけです。そういうふうに考えたときに、翻訳文は絶対出させるということになるんですけれども、要するに、翻訳文は権利を持っていて、それに基づいて裁判所で権利行使するわけですよね。
　だから、そこら辺で、それぞれの国の法律、実務、言語がやはり本当の意味で統一されない限りは、最終的には世界特許というのは、これは僕は難しいんじゃないのかなというふうに考えています。
○野間委員　大変勉強になりました。ありがとうございました。
　終わります。
○江田委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十分開議
○江田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、特許法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官森健良君、経済産業省通商政策局長鈴木英夫君、経済産業省製造産業局長黒田篤郎君、特許庁長官伊藤仁君及び特許庁総務部長堂ノ上武夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。神山洋介君。
○神山（洋）委員　神山洋介でございます。
　午前中の参考人質疑に引き続きまして質疑をさせていただきます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　私は、きのうから久しぶりに体調不良に陥りまして、若干お聞き苦しい点があるかもしれませんが、御容赦をいただければと思います。
　今回、特許法に関しての議論ということで、先般の質疑ときょう午前中の参考人質疑という形で、この午後に至っているわけです。
　実は、特許という話をすると、私は幼心に思い浮かべる光景があります。
　私の父親も、会社勤めをする、今回でいう従業者としての研究者、技術屋さんでありました。小学生のときだったと思うんですが、父親の書斎の辺に、本棚にちょっときれいな紙がかかっていまして、横文字で書いてあったので、それが何だかよくわからなかったので、これは何という話をしたら、これが特許というものなんだというふうに見せられたことを、実は今回の質疑も含めて思い起こしたところです。そのときに、たしか母親が横から口を出してきて、実際これをもらっても大してお金なんかもらえないのよという話をしていたことも、今回のここまでの議論に至る経緯も含めて、印象深いなというふうに思っているところです。
　これは一つの引き合いかもしれませんが、エジソンのような大発明家というところと、一方で、私の卑近な例でいえば、父親が会社の従業員として研究をして、それによって特許を得たというところでは、その受けとめ方とか評価のされ方というのもやはり違いがあるんだろうなということは感じているところでございます。
　そのころのことを思い起こすと、そのころの父親との話の中で、今は有名になりました中村教授の話がよく出てきました。青色ダイオードの話、ＬＥＤの話です。当時、仕事で恐らくそういうおつき合いをしていたんだと思うわけですが、それから何年かしてそれが開発をされて、今回、何度か質疑の中でも例として引き合いにされているわけですが、二百億円とかいう訴訟の話があって、いかに処遇をされるべきか、評価されるべきかという話にも至って、実は現行法の、平成十六年の改正に至るところというのは、そんな流れの中から改正をされて今に至るものであるというふうに承知をしているわけです。
　大分質疑も押し迫ってまいりましたので、改めてということではありますが、今回改正をされるわけですが、現行法そのものの、十年ちょっと施行されてきたわけですが、どう総括をされているのか。その効果が一体どうだったのかということについての総括を、まず大臣からいただければと思います。
○宮沢国務大臣　神山委員のお父様というのは、私よりまだわずかに上ぐらいの世代かなと思いながら伺っておりましたけれども、恐らく団塊の世代前後のお生まれで、まさに企業戦士として日本を支えてきてくださった、そういう世代の方。そういう世代の技術者が今の日本をつくってくれたということで、私自身、大変感謝をしております。
　まず、平成十六年改正前の状況からお話ししますと、まさに中村教授の件でありますけれども、青色発光ダイオードの訴訟ということで、一審で二百億云々というような話があり、最終的に、和解金を含めて、損害遅延金を含めて八億円で和解ということですし、また、日亜化学だけではなくて、日立製作所とか味の素とか、億を超えるような訴訟がたくさん行われておりました。
　まさに、職務発明の対価の額について予見可能性が低いという指摘があったため、平成十六年改正で、企業が対価の取り決めに基づいて発明者たる従業者に対価を支払う場合、従業者との協議や意見聴取など、取り決めが当事者間の適正な手続を経て策定及び運用されるよう、規定を新設したところであります。
　その結果と申しますか、平成十六年以降、職務発明の対価をめぐる訴訟は今まで四件と少なくなってきておりますし、また、一億円を超えるような高額判決は確認されておりません。
　そうした意味で、職務発明の対価の額について予見可能性が一定程度高まったものと認識しておりますが、一方で、十六年以降の特許につきましてでございますので、今後、四件にとどまるかどうか、またさらに出てくるかというのは予断を持ってはいけないところだろうというふうに思っておりますが、やはり一定の成果があったものと思っております。
　一方、今回の改正につきまして、やはりその後十年間において、グローバル化、また水平でいろいろ協議をするというような状況の変化がたくさん出てきておりまして、また、一つの製品をつくるのに使う特許の数というのも圧倒的に多くなっているというようなことから、本改正法案の審議をお願いしている、こういう状況でございます。
○神山（洋）委員　今、大臣からもお話がありましたし、実は次のところももう前もって御答弁をいただいてしまったようなところがありますが、お話があったように、この間、四件という具体的な数字がありましたけれども、四件というものを多く捉えるべきなのか、少なく捉えるべきなのかというのはいろいろな議論はあろうかと思いますが、少なくとも、平成十六年の改正の基本的な動機であった、法的な予見可能性を高めたいのだということに関しては、これは私は一定の効果があったという理解をしていいんじゃないかと思うわけです。
　今、例として引き合いに出されました日亜化学の訴訟の件が、それはいろいろな評価はあるのかもしれませんが、できればそういう訴訟は、従業者の側からしても経営者の側からしてもそうだと思うんですが、ないにこしたことはないわけであって、そういったことを減らしていきたい、減らすために、では、どうできるかというそもそもの法目的は、私はかなり効果があったとすることができるんだと思うわけです。
　その上で、もう一回、これは確認までなんですが、では、今回の法改正に至る理由は何だというときに、今お話があったように、例えば、それはグローバル化ということがあったりとか、状況の変化があったというお話もありました。もう一つ、例えば、平成十六年改正によって予見可能性を上げようとしたんだけれども結局上がりませんでした、それを今回改めましょうというんだったら、これはすっとわかるんですが、その効果は比較的すっと認められてきた、認められていいと思うわけです。
　だとすると、きょうの午前中の参考人質疑でもそんな議論が一部ありましたけれども、今回の法改正そのものに私は別に反対をするつもりもないんですけれども、ただ、では、何でここであえてこれを出してきたのかなという素朴な疑問は残るわけです。
　確認も兼ねてではありますが、今回の法改正の目的をもう一度御答弁いただければと思います。
○宮沢国務大臣　先ほどの答弁と少し重なる部分がありますけれども、まさにこの十年でグローバル化がさらにさらに進展した、またオープンイノベーションというような形が進展してきたということを背景に、知財戦略といったものがやはり企業にとって大変大事になってきているというような中で、先ほど申し上げましたように、一つの製品をめぐっても、特許の数というものが格段に大きくなっているというような背景がありまして、産業界からも要望があった、そういうことを受けての法改正であることは事実であります。ただ、産業界及び労働界の代表、また学識経験者などから成る審議会において、制度改正を検討していただきました。
　こういう中で、今回、まさに契約等があれば、企業が特許権を最初から有する、こういうことができるようにするということで、特許の二重取得等々に対する対抗を考えなくてもいいというようなことで、企業からすると、円滑かつ確実に特許が取得できるようになる。一方で、従業者の立場からしますと、法律によってガイドラインを策定するということで、従業者との協議や意見聴取などのあり方について明確化することで、ある意味では、従業者であり研究員の納得感といったものがそのプロセスの中で形成されるというような状況が出てきて、まさに企業側にとっても従業者側にとってもそれなりの透明性である。
　企業からいえば、円滑かつ確実に特許を持つ環境が生まれるとともに、従業員側からすれば、そういうプロセスを通じて、納得感のいく、まさに相当な利益といったものを予見できる、こういうことになるのかと思っております。
○神山（洋）委員　ありがとうございます。
　今、大臣からのお話がありました、ここまでも何度か議論になっていますが、二重譲渡の問題は今回の法改正の中で解消されるであろうというお話、これは確かに大事なことなんだろうと思います。やはり、我が国の技術、知財をいかに守って、そして我が国が、知財立国であり、イノベーションをさらに高めていくかという観点は極めて大事だと思いますので、そういう観点では、この効果というのは今回よかったんだろうなというふうに思うわけです。
　ただ、例えば二重譲渡の問題を考えると、そもそも、我が国が固有の権利として行使をし得る、しなければならない、もしくは我が国の企業がということかもしれませんが、そういう中で二重譲渡を回避するのだということは、恐らくこれは、私の感覚からすれば、特許法というよりは、例えば不正競争防止法であるとか、別の枠組みで規制をされるべきなんじゃないかなということも思うわけです。
　今回の特許法の中にそれを入れ込んだ何か合理的な理由があるのかないのか、ここは一点確認で、事務方で結構なんですが、お答えいただければと思います。
○宮沢国務大臣　もちろん、そういう二重譲渡をするようなことについてはきっちり取り締まっていかなければいけないということで不正競争防止法等々といったものがありますし、契約をこう結ぶといったようなものもあるんだろうと思いますが、そういうことがあっても、本当は違法であるとか悪意のある申請であったとしても、一旦、第三者から特許の申請があった場合には、まさに先願主義のもとでそこに特許が認められるということになった場合、不正競争防止法などで、それをやった本人に対してペナルティーはかかるかもしれませんが、特許自体は法律的に成立してしまう、こういう問題があります。
　特許法でこれを書くことによって、特許は成立しないということになりますので、法的な安定性といった意味では特許法に書いておかなければいけない、こういう問題でございます。
○神山（洋）委員　ありがとうございます。よくわかりました。
　そういう意味で、今回の法改正の中でもう累次、何度も議論になっている話が、やはりガイドラインの話なんだろうと思うわけです。
　確かに、大正の時代から特許の権利はそもそも従業者が有するのであるという基調をここで根本的に変えるという意味では非常に大きな意味があると思いますし、ここまでさまざま議論があった中で、それぞれの、発明者、開発者、研究者、従業者のモチベーションをやはり下げてはいけないという意味では、このガイドラインのありようというのは、ここで改めて確認をするまでもありませんが、やはりすごく大事なところなんだろうと思うわけです。
　これは、先ほど自分の家庭の例を引き合いに出しましたが、言葉は交わしませんけれども、話を聞いていても、例えば、では、特許を取ったから会社に評価されて百億円欲しいと思っていたかといったら、多分そうじゃないんだろうなというのは見てとれるわけです。
　一方で、ちょうどそのとき、たしか一万円ぐらいしかもらえないんだと言っていましたけれども、一万円じゃなかなかなと思っていたのも、多分そうなんだと思うんです。
　でも、それ以外に、研究設備とか施設とか、環境を整えるとか、今回もいろいろな議論がありましたけれども、そういったことというのはすごく大事なんだろうなと思っているわけです。
　やはり、ガイドラインがどうできるかというのは、最終的には、これは会社の中で従業者と経営者の側で握っていくということになるかと思うんですが、そのガイドラインがそれぞれの会社の中の規程にどの程度きちんと拘束力を持ち得るか。法的拘束力とは言えないのはわかっていますけれども、どの程度きちっと波及するとお考えか。この点について御答弁をいただければと思います。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　効果と、それがどういった拘束力を持っているかというお尋ねかと思います。
　このガイドラインの性質に鑑みまして、企業と従業員との間で適正な手続に基づいてインセンティブを決めるといったような形になりますので、職務発明に関する紛争といったようなものが、かなりの程度未然に防止されるという効果があるかと思っております。
　それから、これが仮に紛争として訴訟にまで発展した場合でも、裁判所での不合理性の判断といったようなところにおいて、ガイドラインにおいて定められた手続をきちっと適正に運用しているか、踏まえているかといったようなことが重要な判断要素になるというふうに考えておりまして、そういったような意味で、効果があるものだというふうに考えておるところでございます。
○神山（洋）委員　今のお話であれば、いざ仮に裁判になったときでも裁判上の規範ともなるということは合理的に類推をされるがゆえに、拘束力がある、そういう論理の仕立てだろうと思います。
　やはり、ここはすごく個々の利益という意味でも大事だと思いますし、今回の法改正でありこういった分野の議論は、我が国であり我が国の企業でありがいかに技術力を高めて、それがきちっと保護をされて、そこに対してしかるべき正当な利益なり収益が上がっていって、最終的に公のための利益に尽くすのだという、そこに結実をしなきゃいけないと思っていますので、今お話しいただいたことも含めて、この効果、拘束力というところはぜひこれからもウオッチをしていただければなというふうに思います。
　今のガイドラインの中身の話を一点だけお伺いさせていただきたいわけです。
　ガイドラインの内容としては、今までの例も含めて、例えば協議の状況、開示の状況、意見の聴取状況という話は挙げられていますが、そういったところにあとは何を加えてより緻密な精緻なガイドラインにしていこうというおつもりか、この点について御答弁をいただければと思います。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　今委員がおっしゃられました三つの点について、そもそもその手続のあり方を具体的に記載する、明示するということがまず想定されるわけでございますけれども、それらの項目以外にも、例えば、今回の改正によりまして金銭以外の経済上の相当の利益といったようなものが対象になるわけでございますが、こういったものは具体的にどういったものであるかといった事例、あるいは、こういった適正な手続に従った場合の先ほど申し上げました効果といったようなものについても、このガイドラインの中で記載するべきものだというふうに考えておるところでございます。
○神山（洋）委員　ありがとうございます。
　その事例というところも含めて、ここでは御答弁を求めませんが、ここまでもるる議論があったように、ガイドラインの中身を詰めていくに当たっては、やはりいろいろなお立場からの考え方があろうかと思いますので、その点は、ある意味でのバランスには配慮をいただきながら作業を進めていただきたいということは、この場で御要望させていただきたいと思います。
　少し細かい点になるんですが、法が施行された後、もちろん労使で合意をしていくわけだろうと思うわけです。そこがすっと合意されれば別段問題はなくて、新法下の新しい規程に基づいて社内での権利についてのやりとりが、評価がなされていくわけですが、仮に、新しいガイドラインのもとでの労使でのこの辺の合意がなかなかうまくいかないという会社があった場合に、最終的にはどういう形になっちゃうかなと。
　今までであれば、従業者が特許を持っていたわけですから、それで訴訟になっちゃったりするかもしれません。ただ、今後でいうと、原則としては、これは従業者の原則から逆になったわけですから、こういう状況の中で、万が一その合意がなされなかった場合にどういう形で取り扱われるかという点、細かいですが、これを一点だけ確認させてください。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　二段階あると思っております。
　まず、企業がガイドラインに沿った職務発明規程をまだ整備できていないといった段階におきましても、当該企業が、契約とか勤務規則その他の定めで、職務発明に係る特許権はあらかじめ企業に帰属するということを定めているのであれば、その企業に帰属するということになります。ただし、この場合においても、三十五条四項の規定によって、従業員が相当の利益を受ける権利というものは有するという形になります。
　他方で、ガイドラインが整備されていないといった企業において、従業者との間の協議とか意見聴取の手続を経ていないという状態になりますので、従業者に与えられるべき相当の利益というものが、その手続を踏まえていないということによって、司法によって不合理と認められる可能性はあるということになります。
　したがって、企業が相当の利益をめぐる紛争を未然に防ぐというためにも、ガイドラインに沿った職務発明規程をできるだけ早期に整備することが必要だと思っているところでございまして、この改正案が成立、施行された場合には、ガイドラインに沿った職務規程の整備ができるだけ円滑に進展するように、情報提供とか支援といったようなことをしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○神山（洋）委員　ありがとうございます。
　今のガイドラインの話でいえば、やはりこれからいろいろなことが起きるんだと思うんです。先ほど申し上げましたように、大正の時代からずっと従業者が有するのであるというふうに来た原則をごろっと変える。もちろん、今回はいろいろな調整の中で、そういった問題が起こり得ることを排除してきたという話ではあるわけですが、やはりいろいろな話というのは起こり得るんだろうと思います。
　その意味で、ここまで何度か議論になりましたけれども、今後の効果をどう測定するか、どうやって今回の法施行後の調査を、リサーチをしていくのかということはすごく大事だと思うわけです。
　前回の質疑のときの、これは長官のだったか、御答弁の中でもお話があったと思うんですが、アンケートなんかをそれぞれの企業等にとって、いろいろな調査をしますというお話がありました。もちろん、アンケートをとることも当然大事でありましょうけれども、ただ、恐らくアンケートだけとって終わりじゃないんだろうなというふうに思うわけです。
　問題は、今回の法改正をどういう指標によって評価しようとしているのか、そこだと思うわけです。平成十六年改正と同様に、訴訟の件数でやろうとするのか、もっと言えば、これは理想に過ぎるかもしれませんが、今回の法改正によって職務発明がさらにエンカレッジされて、もっといい企業研究が生じましたということになるのか。こういうのはいろいろな指標があり得るんだと思いますが、具体的にどういう指標でここを検証していこうとされているのか、この点を教えていただければと思います。
○関大臣政務官　ガイドラインの策定によりまして、今回はインセンティブを法定化したわけでございますけれども、そのときには十二分に企業側と従業者が話をされてということが前提となっておりますので、そういうふうな満足度のところをいろいろ、項目を定めて、効果の測定、調査、また検証をやらないといけないと思いますけれども、やはりそのときの基本となりますのはガイドラインでございます。
　ガイドラインに沿った形での職務発明規程が整備されるのに、法律が施行されてから一定期間かかると思いますので、適切なタイミングで、以前に法律改正がありましたとき、約二千社ぐらい調査をして、大体半分ぐらい回答率があったんですが、そこからしますと、今回も千五百社前後ぐらいをめどにして、従業員の満足度、そういうふうな、いわゆるガイドラインに沿った形でのアンケート調査を行いたいと思います。
○神山（洋）委員　ありがとうございます。そこはいろいろな細かい作業も含めて必要だと思いますし、ぜひ丁寧な検証を行っていただきますようにお願い申し上げます。
　繰り返しになりますが、この法改正が、もちろん、先ほど大臣からの御答弁で、産業界からの御要望もあったというお話もありますし、実務上のそういった負担感が減るということも大事だとは思いますが、最終目標は、やはり我が国のこういった分野が、知財の分野がさらに大きく伸びていくことを後押しするということであるべきであろうと思っております。しつこいようですが、ぜひこの点をよろしくお願いします。
　その観点から、もう一回、これは大臣に集約として御答弁をいただければと思っているんですが、今回の法案が、産業界であり、先ほどの知財分野の方々のいろいろな意味での実務的な負荷がなかなか多いというお話もいただいて、それは避けなきゃいけないというのはもちろんわかるわけです。
　ただ、やはりもうワンプッシュ、従業者のモチベーションがいかに上がるか、職務発明の環境そのものがどうやったらもっと向上するか、その結果として、どうやったら我が国のこうした職務発明そのものがさらに向上していくのかという、この後押しをする部分というのはもっとあっていいのかなというふうにも思いますし、今回の法案、ほかも含めてでもいいんですけれども、どの程度そういった環境に資するとお考えか。また、ほかの部分でそれをプッシュしようと思うのであれば、その部分も加えて御答弁をいただければと思います。
○宮沢国務大臣　今回の改正につきましては、発明の奨励を目的といたしまして、従業員に対する発明のインセンティブを決定する手続に関するガイドラインを法定するということにしておりまして、まさに、それを通じて企業及び発明者の双方の納得感を高め、予見可能性を向上させる、こういうことを目的としているものであります。
　一方で、十六年に改正をいたしまして、今回また大きな改正をする、やはり、改正をするということは、恐らく企業にとっても、また研究者にとっても、もう一度この職務発明というものを見直す契機になって、もちろんこの法律の解釈についてコンメンタール等々も今後売り出されるでしょうし、そういう大きな契機になるんだろうというふうに思っております。
　そして、やはり職務発明及び職務発明に対する相当の利益といったものについて予見可能性があるということは大変大事でありまして、もちろん、相当の利益につきましては、民民で、当事者間で当然決めていただかなければいけないわけでありますけれども、それこそ中村さんのような一人の天才が発明者となった場合とか、十人の努力家が発明者になった場合とか、いろいろなケースがあるんだろうと思うんです。
　そして、その相当の利益について、もちろんこれは企業の秘密に属する部分もあるかと思いますけれども、ある程度のモデルケースみたいなものをいろいろな企業、研究者が手に入れて、それでもってその会社のまさに相当な利益を決める参考にするといったようなことも我々は今後やっていかなければいけないんだろう。
　そういうことによりまして、まさに発明者のインセンティブといったものを与えていくことを御支援していくということも我々はしっかり今後やっていかなければいけないことだろうというふうに思っております。
○神山（洋）委員　ありがとうございます。
　今、大臣の御答弁の中にもありましたが、やはり、一つよかった、よかったと後から評価をされるであろうという意味でよかったですが、みんなが評価をされやすくなった、チームとして評価をされやすくなるという意味においては、私はプラスアルファの部分というのはあると思うんですね。
　例えば、エジソンであれ、それは中村さんの件はどうだったか、私もよくわかりませんが、突出した一人の発明が評価をされる場合と、あとは、これは特に会社の中等でだと思いますけれども、チームでいろいろな役割分担をしながら一つの研究成果に結びついた場合と、これはやはり評価のされ方というのは当然違ってしかるべきだろうと思いますし、だからこそ、それを一般化してガイドラインに落とし切ることは非常に難しいということもよくわかっています。
　その意味で、今回、余り実質的には変わりないのだという議論が数度ありましたが、現行法で言う「相当の対価」と新法で言う「相当の利益」という言葉があります。要は、ここで私が伺いたいのは、これは実質的に同等という意味でいいですよねという、これは確認ではありますが、そういう理解でよろしいですね。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　改正法案の三十五条四項で、現行の特許法三十五条三項の「相当の対価」という言葉を、金銭以外のインセンティブも含めた「相当の利益」という形に改めまして、従業者がその給付を受ける権利を有するというふうに法文上明記しております。
　したがいまして、従業者が受けることができる相当の利益は、現行法上の相当の対価と実質的に同等であるというふうに考えております。
○神山（洋）委員　ありがとうございます。そこが確認をできればいいと思います。
　その上でなんですが、これは実は、先日の質疑で維新の落合議員がこれを出されたのをちょっと見て、はあと思ったんです。
　今回の新法で、相当の金銭その他の経済上の利益ということで、金銭以外にも当然これは広げるんだ、私は、それはそれでいいと思います。
　ただ、この前も取り上げられていましたが、アンケートがあって、アンケートの中で、企業の側からすると、職務発明に対するインセンティブの筆頭に来ているのは、社長表彰とかそういう話が来ているわけですよ。
　一方で、これは当然ですけれども、従業員の側からすると、職務発明に対する非金銭的な報奨、賞状や盾等というのはもう断トツに低くて、重要と言っている人は、ほかが八割、九割いるのに、二割ぐらいしかいなくて、重要でないと言っている人が約半数ということで、これは非常に開きが大きいと思うんです。
　これは恐らく、きょうお集まりの委員の方々から個人的に考えても、盾なんか欲しいと思っちゃいないよというのは、これは誰もがそう思うことでありながら、しかし、こういう調査で堂々とこの数字の乖離が出てくるというのは、半分笑い話のようではありますが、でも、これは結構深刻な問題だと思うわけです。要は、経営側と従業者側との意識のギャップ、乖離、これを埋めていくということは極めて大事だと私は思っていますし、そのことができて初めて、予見可能性を高めていくというそもそもの目的が達成されると思うわけです。
　こういった部分を、もちろんこれは経営判断の部分が大きいと思いますが、そこをサポートする意味でも、この大きなギャップをどう埋めていこうとされているか、この点について最後に御答弁をいただければと思います。
○伊藤政府参考人　そのギャップということでございますけれども、この法律でも、相当の利益といったものについては経済上の利益ということに限っておりますので、経済上の利益と言えない、例えば単なる表彰ということはこの法律上の相当の利益というものには該当しないというふうに考えております。そういったような意味で、研究者の利益というものは、経済上の利益というものは保護されるというふうに考えております。
　他方で、活発な職務発明を行う意味で企業と研究者が協力していろいろなインセンティブを高めるという工夫は、法律が求めている経済上の利益以外にもさまざまな工夫があるとは思っておりまして、相対的に従業員の中で評価されることなども非常に大きなインセンティブになるとは思っております。
　したがって、そういった、この法律で求めている以外の部分の工夫というものはさらに推進されるべきものだというふうに考えているところでございます。
○神山（洋）委員　ありがとうございます。以上で終わります。
○篠原（孝）委員　篠原でございます。
　二度目の質問をさせていただきたいと思います。
　資料もお配りしてあります。一番最後に私の意見をとっぷり言わせていただきます。質問を早くしろというやじが飛ばないように、質問を先にさせていただきたいと思います。
　まず、いろいろ勉強させていただきました。相当にわか勉強ですけれども、にわか勉強も、しないよりはましじゃないかと思っております。
　それで、特許を出願して得ようとする人たちの立場に立った場合なんですが、特許法は結構改正してきているんですが、最初のころのを見ると、昔、一九八七年、九三年、出願料とか特許料とかいろいろなものを引き上げられているんですね。その後、九八年から下げ始め、二〇〇八年に下げ、二〇一一年と三回引き下げられている。下げていただくのは、出願したりする人たちからは非常にいいことなんですが、余りちょろちょろ変わるのはよくないというふうな気がするんです。
　真面目に対応しているあらわれといえばあらわれかもしれません。この法律案関係資料の後ろの方の参照条文のところにあるんですけれども、見たら、法律にみんな幾ら幾らと、「毎年二千三百円に一請求項につき二百円を加えた額」と細かく書いてあるんですね。非常に真面目な法律だと私は思います。
　今とまってしまっている安保特委の方は、どういったところが戦闘地域じゃないとかいうときに、状況が変わるからそんなことは法律に書けないと言っているのと比べて、こっちの法律をよく見習って均衡をとったらいいんじゃないかと思うぐらい、書いている。
　だけれども、こちらの経済情勢が変わるので、こんなに細かく規定しなくたっていいんじゃないかと思うんです。経産省の皆さんもおわかりだろうと思いますが、こういうのは政省令に委任しておいて、よほどよくなかったら、検討委員会の意見を聞いて、これでいいですなとやっていけばいいのに、一々法律改正でやるというのはいかがなものかと思うんです。
　一番の理由は、私は、ここは真面目だと思うんです。ほかの特別会計なんというのは、赤字のものばかりですね。
　私なんか、農林水産省で三十年やって、林野会計なんか赤字赤字で、怒られてばかりです。あんなもので採算が合うようにするというのがそもそも間違いなんですね。こうやってちゃんと収入が入るのと、山を守ってやっていて、みんな自由化しているから、山の木は二束三文でしか売れないわけです。誰も手入れできなくなっちゃっている。そんなので収入が得られるはずがないんです。
　というのと比べたら、予測可能性、予測可能性と、午前中の参考人質疑でもキヤノンの長澤さんはおっしゃっていました。予測可能性、予測できるんです。できているから、収入がふえるとわかっているのに、やはりため込もう、ため込もうという卑しい気持ちがあるのかもしれません。これは国のためにはいいんでしょうけれども、もうちょっと柔軟にやった方がいいような気がするんです。
　こういうところはどのようにお考えになったんでしょうか。発明者主義の根幹を変えたりするのは、大法律改正でやっていかなくちゃいけない、ちゃんと議論してやらなくちゃいけない。こういう事務的、技術的なのは、一々法律改正でやる必要はないと思うんです。普通はお役人はそういうことをやっているはずなんです。これは何でこういうふうに丁寧にやっているんでしょうか。ちょっと考え直したら、今回は間に合わないですけれども、この次はもっとうまくやられたらいいんじゃないかという私のアドバイスです。
○山際副大臣　少し細かくなりますが、産業財産権制度に係る行政経費について、これは利用者から納付される料金を財源としており、特許特別会計において、受益と負担の関係を明確にしつつ、収支相償の原則のもとで財政運営を行っている事実がございます。
　その中で、出願料及び審査請求料、これは実費を伴う特定の行政サービスの対価としての手数料であることから、法律において、実費を勘案しつつ上限のみを決めてありまして、発明奨励などの観点から、政令においてこれを下回る額を定めてございます。
　一方、これに対しまして、特許料、これは特許権という排他的かつ独占的な特別の権利設定に対して納付すべき料金という性格を有するものでありまして、このような性格の料金については、その設定に際し、法律により定めるべきものとの考え方から、これまで特許料が法定されてきたものと認識してございます。
　以上のような料金体系の考え方につきまして、現時点におきまして変更すべき特段の事情は認められないというふうに考えておりまして、今般の料金改定においても、具体額について、これまで同様、法定とすることとしてまいります。
○篠原（孝）委員　それでしたら、これも中小企業者は、特許料、出願料とか、やはりお金がかかり過ぎる。
　国際比較を見たら、そんなに高くないんですね。中国なんかの方が、出願料で見たら高い。物価水準とか何か比べたりしたら、中国はあんな高いのに、よくあれだけ出願数が伸びているなというふうな気がするんです。日本は下がってしまっているんですよね。
　だから、そういうことを考えたりしたら、特許は大事だ、知財大国になっていくんだということを考えたら、どんどん出願してもらって、その一つに、特許料を安くし、審査料を安くして、登録料も安くしていくというのが私はあるんじゃないかと思います。ぜひこれは検討していただきたいと思います。
　一昨日の質問で、出願数が下がったりしているのは問題じゃないかということを指摘いたしました。だから、ありとあらゆる努力をして、どんどん出願して、どんどん特許を取って、しかし、企業の戦略として、オープン・クローズ戦略でクローズというのを、僕は余りこれはよくないような気がしますけれども、せっかくいい発明というか、いいことができたんだったりしたら、一刻も早くみんなに知らしめて、全部がその恩恵をこうむるようにしていった方がいい。ある程度のＲアンドＤ、研究開発費の回収とこの次の投資のためのお金を得たら、もう開放していく、そういう姿勢が僕は企業の経営者にも必要なんじゃないかと思います。
　二番目の質問ですけれども、この前の二〇〇四年改正時の附帯決議の三項に、職務発明規定の整備を促進するために事例集をつくってやっていくと書いてあるんですが、それから十数年たっているんですけれども、中小企業のは伸びていない。
　それから、その当時も、これはアンケート調査で、厳密に調査しているんじゃなくて、わからないんだろうと思いますけれども、質問の中でもみんな引用していた、八〇％しかつくっていない、二〇％はつくっていない。特許が何だかもわからないでいる中小企業もある。それはもったいないわけですよね。
　それから大学も、先生方がいるくせに結構だらしなくて、何％なんですか。大学は中小企業よりもっと少ないんですね、つくっている率が。格調高い勉強ばかりして、こういうところがおろそかになるんですね。よくないことだと思います。
　それで、トラブルは起きていないんですけれども、経産省は中小企業のために何か努力してこられたんでしょうか。事例集とかいうのはちゃんとつくったのか。十年前の数字があるんだったら教えてください。きのうはわからなかったんです。例えば、十年前、中小企業の六〇％しかつくっていなかったのに、経産省が一生懸命やったので今八〇％になったのか、前から七七、八％だったのに、今、まだもって八〇％程度なのか、その点はどうなんでしょうか。
○関大臣政務官　そのパーセンテージを上げるのは、本当に取り組んでいかないといけないという認識を十分持っているところなんですが、今の御質問におきまして、二〇〇四年の特許法改正のときの附帯決議に沿いまして、二〇〇四年の九月、同年九月に、立法趣旨を明確にするとともに、関係者がこういうふうな事例を参考にできるようにということで、新職務発明制度における手続事例集というのを作成して、公表を行ってまいりました。
　また、しっかりと広く改正内容が浸透するように、二〇〇四年度には全国三十八カ所で新職務発明制度説明会を開催して、七千三百七十三人と多数の方が参加してくださいました。このような説明会は、毎年開催をいたしておるところでございます。
　二〇〇五年から二〇一〇年にかけましては、全国の各地で合計百四十回以上の新職務発明制度相談会を開催させていただきました。そして、企業からの相談に対して弁護士が直接対応できる機会を設けたほか、知財総合支援窓口で年間三百件以上の相談支援を行ってきているところでございます。
　しかしながら、他方、今委員がおっしゃったような感じで、東京商工会議所の調査によりますと、中小企業におきましては、この規程を独自でつくっているのはまだまだ二〇％ぐらいしかできていないのも、これは重要な課題として認識をいたしております。
　今回の法改正におきまして、こういうふうな中小企業に対しましては、また全国規模での説明会を開催しまして、この規程の中小企業の経営に与える重要性をしっかりと啓発してまいりたいと思いますとともに、全国五十七カ所の知財総合支援窓口というのがございますから、そこを通じまして普及、支援をもっともっとやっていかないとと今考えておりまして、実施をしてまいりたいと思います。