Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井政府委員　先ほども御議論がございましたが、税制面における問題あるいは賃金構造における問題等から、我が国においては家族給付部門の義務受諾ができるような状況にはなっていないというふうに考えているところでございます。
○石田（祝）委員　そういたしますと、現在はなかなか難しい状況だ。一つの姿勢として、一つの方向性としてこのＩＬＯ百二号条約の第七部を受諾できるような方向に持っていくお考えなのかどうか。それとも我が国は他の国と違っていわゆる企業の家族手当とか子供さんの養育手当、また、税法上の扶養控除とかそういうものがあるので、そういうことを前提として進めていくから、もう第七部の義務の受諾ということは考えていらっしゃらないのかどうか。これについて、将来のこととしてお伺いします。
○土井政府委員　一例で申しますと、中央児童福祉審議会におきましては、税制面の扶養控除の問題と児童手当の問題を関連づけて検討すべきではないか、これはもう十年ぐらい前でございますけれども、そういう御意見を私どもちょうだいいたしました。一方、それに相前後して政府の税制調査会では、税における扶養控除というものは基幹的な取り扱いであるということで、児童手当制度というものとは独立した制度であると、相異なる見解が税調の方からは出されております。
　そういう経緯を見ますと、私ども、先ほど来議論があります児童手当あるいは子供にかかわるその他の諸制度とのかかわりを我が国のコンセンサスとしてどう考えるのかというのは、今日の段階ではなかなか見通しがつかないのではないかというふうに率直に感じておりまして、そういう意味合いから、今先生お話がありました将来この家族部門の義務受諾はどうかという点につきましては、現時点でお答え申し上げれば、消極的な見通しということを申し上げざるを得ない状況だと思っております。
○石田（祝）委員　この義務の受諾の場合、給付費の総額でクリアをしなければならない、私もこういうふうに聞いておりますけれども、将来の問題、まだなかなか厳しいというお答えでありましたけれども、一つの数字として、この給付費総額というものは幾らになったらこれはクリアできるという数字なのでしょうか。
○土井政府委員　私どもの試算でございますけれども、約一兆一千億という試算をいたしております。
○石田（祝）委員　そういたしますと、現在、今回の改正案で千九百億ということですから約六倍、六倍の手当を出すか、支給期間を六倍に延ばせば、まあ極端な話、いいということですね。そうすれば、このＩＬＯ百二号条約は晴れて批准をできる、義務の受諾ができるという、なかなか厳しい状況で、一千九百億と一兆一千億ですから大幅な乖離がありますので非常に難しいかもしれませんけれども、私はなぜ話をしたかといいますと、日本独特の制度ということで日本にはこういう扶養者に対する所得の控除とか住民税の控除があるんだ、私はなかなかわかりにくいと思うのですね。
　それで、国際的に見た場合に、そうすると日本が家族給付、この部分だけの義務を受諾しない、そのまま進んでいる。そして、そのＩＬＯの「社会保障費の国際比較」なんかも見ますと、数字として出てくる数字が「社会保障給付支出の制度別割合」というところを見ると日本は○・五％、こういう数字として出てくるわけですね。ですから、私もぱあっと見させていただきましたら、制度として日本以下の国というのは、私のいただいている資料の中ではスイスしかないのですね。日本が家族手当ということで○・五％、高い国は一五％とか、そういう国もあります。日本以下の国というのはスイスが○・三％、これしかございません。
　そうしたときに、やはり国際的に見た場合に、日本の制度をすべて理解していただいた上で○・五ということは、日本はほかの制度もあってこの数字に出てこないのがあるのだな、こういうことをわかっていただければいいわけですけれども、なかなかそういうふうにいかないのじゃないか。いろいろな意味で日本が注目をされているときにこういう数字を見たら、日本というのはおくれているなと誤解というのですか、あらぬ誤解を受けるのじゃないか。そういう意味で、この数字というものはなかなか厳しいでしょうけれども、そういうものが国際的にＩＬＯというところで出ている以上は、やはり何らかの形で日本の制度も入れてもらうか、その数字に反映されるように制度を直してもらうか、私はいろいろすべきであろうと思います。
　それからもう一つ申し上げますと、この「給付目的別割合」というところがありまして、その中でもやはり家族手当は日本が〇・九％、日本以下の国というのはスイスとメキシコだ、こういうふうなＩＬＯの資料として、数字として出てくるわけであります。日本は国際的に数的に比較したときにこういうふうに出ているのだ、こういうこともぜひ御認識をいただきたいと思います。
　児童手当の問題は、また後日同僚の議員もやりますので、これくらいにさせていただきまして、私は最初に申し上げました、児童手当の問題は我々の世代の次の世代に対する社会的な責任だ、逆に我々の先輩の世代、その世代に対する責任も当然社会的な扶養ということで、世代間扶養ということであるのだ、こういうことで、ちょっと時間をちょうだいいたしまして、年金のことを若干、あと残りの時間でお伺いをしたいと思います。
　私もパンフレットをいただきまして、勉強させていただきました。大臣ももうごらんになっていると思いますが、この「地域型国民年金基金」、立派なパンフレットができてきております。この年金は四月一日からで、これにも書かれておりますが、「自営業などの方々がゆとりある老後を過ごすことができるように、基礎年金の上乗せ給付を行う新しい公的な年金制度です。」こういうふうな説明でございました。そして、この大きな特徴は、年金額や給付の型を加入する人が自分で選択できる、こういうことが大きな特徴である、このようにも書かれております。
　そこで、私が心配するのは、ちょっと率がよ過ぎるのじゃないか。極端に言いますと、この制度で運営していくと成り立つのかなということが非常に心配であります。大臣、このパンフレットをお持ちでしょうか。（下条国務大臣「今ここには持っていないです」と呼ぶ）ちょっと見せていただきたいと思います。これで月々の掛金が六万八千円以内になるように選んでください。なかなかたくさんメニューがありますけれども、一つの例として、ことし三十歳の加入の人が、三十歳の年齢のところを見ていただきますと、ずっと横に数字がずらっと九つ並んでおりますが、一口目にＢ型というのを選択します。そうすると、これは四千五百円であります。それから二口目以降、右の方のグリーンの地の模様のところが二口目ですけれども、ここのＢ型を選択しますと、これが一口が一千五百円であります。最大六万八千円までの掛金にする場合に、一口目にＢ型に入りますと四千五百円、二口目以降には四十二口入れるのですね。一千五百円掛ける四十二で六万三千円、両方合わせましたら毎月六万七千五百円ということで、月々の掛金が六万八千円以内、これには合致するわけです。この方が三十歳から六十歳まで三十年間掛ける、そして六十五歳からもらえる金額は幾らか、月々四十五万円であります。これを私は年金課の方に聞いて教えていただいたのですが、厚生年金の掛けられる最高額、標準報酬が五十三万円だそうです。このときに本人負担分と事業主負担分を合わせますと、最高の掛金が七万六千八百五十円、そして、それを三十五年間掛けて二十一万四千円だそうです。ですから、この年金基金というのは六万七千五百円で三十年かけて四十五万円もらえる、計算上は。そして、厚生年金の方は、本人と事業主両方合わせて七万六千八百五十円の掛金を毎月三十五年間掛けて二十一万。これはどういうふうな計算をもとにしてこういう設計をされておるのか。これだけ見たら、これは将来ちょっと切り下げになるのじゃないかと非常に心配をいたします。私の計算が間違っておったら教えていただきたいし、間違っていなかったらこれでやっていけるかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○末次政府委員　国民年金基金の給付につきまして、厚生年金と比較してのお尋ねでございますが、厚生年金は物価スライドあるいは再評価など給付の実質的価値を維持するために、常に安定した保険集団が構成されますように、強制加入ということを前提といたしましたいわゆる世代間扶養が可能になるような仕組みをとっておりまして、保険料は年齢にかかわりなく一律の保険料率のもとで、これは料率そのものは段階的に引き上げてまいるつもりでございますが、国民生活の向上に応じまして給付水準の改善あるいは物価スライドを行うこととしておりまして、将来受給する時点では給付額は今よりも増加しているというのが通常の姿でございます。
　他方、国民年金基金は加入が任意でございます。したがいまして、世代間扶養という仕組みをとることがきませんので、給付そのものは原則として定額ということにいたしております。また、掛金につきましても、加入者間の公平を保ちますために、掛金は加入年齢別に定めております。このようなことから、若い年齢で加入した場合には、掛金を払い込む期間が相当長くなりますので、一月当たりの掛金は確かにかなり安くなるわけでございますが、他面、高齢で加入いたした場合の掛金は高くなる。例えば今例に挙げられました同じＢ型で、三十歳の場合は確かに月千五百円でございますけれども、五十歳の場合は月八千円の保険料ということにいたしておりまして、それぞれ数理的に計算がなされて、その給付設計をしておるわけでございます。こういうふうに厚生年金と国民年金基金で掛金と給付に違いがありますのは、今申し上げましたそれぞれの仕組みに基本的に大きな違いがあるわけでございまして、私ども、それぞれの性格に照らしましてそれぞれ妥当なものというふうに考えております。
○石田（祝）委員　私はなぜこういうことを言うかといいますと、年金の再計算を前々回ですか、やったときに、いわゆる標準報酬に対する負担の割合、この割合を決めるので失敗しているのじゃありませんか。本来もうちょっと高く厚生年金等の割合を、本人の負担割合等、パーセントを上げなければならないのを、年金の再計算のときにどういうふうに御計算されたか知りませんけれども、実際より低くしてしまった。そのために年金財政自体が見込みが非常に狂ったというように私は聞いております。
　私はそういう意味で、先ほどいろいろと御説明にもありましたけれども、厚生年金はスライドしていって給付も上がっていくんだとおっしゃいますけれども、それは掛金も年々上がっていくわけですよね。掛金も上がっていくから、当然最後のいただくときにも物価スライドなりなんなりして上がっていくわけです。ですから、現在の価格において比較をしていかなければならないわけですよね。国民年金だって、掛金だけが例えば上がっていって、それで四十五万円なら四十五万円だけ据え置きだったらそういう話も成り立つかもしれませんけれども、厚生年金だってずっとスライドさせていくわけですから、掛金自体が上がっているわけですから、そういう話は説得力がちょっと弱いのじゃないか。それから五十歳とかの例を出されて、八千円だとかいうお話がありましたけれども、そういう時点というのは厚生年金加入期間に足りないわけですから、比較の対象にならないわけですよね。ですからあえて私は、三十歳という一つの同じ年代をそろえて計算をしたらこうなる、やり方をうまくやらないとこれは維持できなくなるのではないか、これは私は指摘でとどめさせていただきたいと思います。また折がありましたらぜひとも詳しくやらせていただきたいと思いますけれども、出発に際してけちをつけるみたいで申しわけないのですが、一つの心配として私はきょうお聞きをしたわけであります。
　それから最後になりますが、この四月から同じく国民年金の学生加入の問題がございます。私も当時学生のときには年金なんということはさらさら頭になくて、就職するまでもう無年金で行っておりました。そういう意味で、いろいろな新聞等を読みましても、ある新聞社で三月二日の新聞の投書欄にこういうふうに書いておりました。最後の方だけ読みますと、「とにかく厚生省は、年金は自分で働いて収入を得た時点から収める方向で改正してくださるようお願いします。私は息子の年金加入は拒否します。」こういう投書があるのですね。
　私は、国民年金の学生加入はいろいろな問題があると思いますけれども、やはり万が一のときに、私の友達も事故に遭ったときに年金の対象になっていなくて今非常に苦しんでいる。そういうことも見ておりますので、制度上無年金者が事故に遭ったときに障害年金が出ないという制度が動かせない以上は、やはりこれはＰＲしてやっていただく以外にないと思うのです。しかし、この四月からスタートに当たって、なかなか理解も得られていないし、また学生に対しても、春休みとかゴールデンウイークとかいろいろありますからなかなか徹底がされずに加入率が心配だ、こういうふうな意見も出ておりますが、これに対して具体的に、漏れなくやっていただくためにどういうふうな手だてをとられておるのか、時間いっぱいお願いをしたいと思います。
○大西政府委員　お答えを申し上げます。
　学生適用のＰＲが非常に重要である、特に制度改正の趣旨、加入手続等について十分周知徹底していくべきであるということ、御指摘のとおりでございまして、このため昨年秋ごろから新聞やラジオ、テレビ等、いろいろな媒体を使いまして加入促進の一般的な広報をまずやってまいっておりますし、大学等の協力も得まして各構内にそういういろいろなパンフレット、チラシの類も置かしていただいておりますし、それから、大学生が読みそうな雑誌等に広告を出すとか、大学新聞に広告を載せるとか、予算の制約もあるものですから十二分というわけにはいきませんが、いろいろ知恵を絞って広報に努めてきたつもりでございます。
　これから四月の実施にかけまして、特に今御指摘のありましたように、家族としての収入に限りがあって保険料負担にたえられないという方もいるわけでありますが、そういう方々は免除基準によりまして免除されるわけでありますし、その形で加入していただいても当然障害になった場合も保護されるわけでありますので、そういういろいろな加入手続や給付の内容等につきまして十分説明していく必要があるわけですが、四月以降は各市町村あるいは親御さんがお勤めになっております会社等を通じまして対象になる方々一人一人に説明した書類等をお送りしまして、個別に加入勧奨してまいりたいと思っておりますので、先生御懸念のような漏れということはできるだけないように全力を尽くす考えでおります。
○児玉委員　現在、全国で非常に数多くの母親、父親がこの委員会の論議をすがりつくような思いで注目しています。非常に重要な法案であり、十分に審議を尽くせば児童手当の制度改善の現実の道が見出せるのじゃないか、けさからの論議を聞いていて私はそのように思いました。私たち自身も具体的な改善の提起をしたい、こういうふうに思っています。委員長に冒頭強く要望しますが、慎重な審議をこの法案については求めたいということです。
　さて、多くの人は、第一子から支給が開始される、金額は五千円、五千円、一万円、そういうふうに聞きますと、これで少しはよくなるかもしれない、そのように思います。ところが、支給期間が三歳未満になることを知った途端に喜びが怒りに変わります。厚生省に最初にお聞きしたいのですが、児童手当法第三条の冒頭に何と書いてあるでしょう。
○土井政府委員　「この法律において「児童」とは、十八歳に満たない者をいう。」と書いてあります。
○児玉委員　法律では明確に「十八歳に満たない者」と書いてある。三歳未満といったらそのほんの一部をカバーするにすぎない。これは非常に残念な、一何というのかな、皮肉だとしか言いようがない。先ほども質疑の中で、生まれた月でこれまでも多少受給期間が変わってきたということが言われていますが、さしあたって今この法律が目指しているのは三十六カ月支給です。これまでの平均支給期間は何カ月分でしたか。
○土井政府委員　誕生月により異なるわけでございますが、平均的に六年と六カ月ということで見ますと、七十八カ月でございます。
○児玉委員　半分でなくて、七十八カ月から三十六カ月になる。児童手当は子供の養育を社会的な責任とする制度、国際的には短く言えばそういうふうに言われています。そうであるなら、現行の支給期間、小学校入学前までという国際的に見て極めて貧弱な内容を三歳に押し下げてしまう。三歳より上の子供はこの後どうなっていくのか。
　広島市の佐々木緑さんという方の手紙が私のところに届いております。
　この手当が三才までで打ち切りになりますと、私達のくらしはたちまち赤字になります。
　児童手当の年令をもう少し上げてもらわないと、私の家庭では学校へ行ってる子の方が、お金もかかるし、正直言って、三才までは、食事にしても、衣服にしてもそんなにかかりません。
こう言っています。
　今、さまざまな世論調査で、教育費に対する負担感が親の間に非常に強いという結果が出ております。幼稚園と小学校と中学校、高校の教育費、大臣のごく大まかな感覚でいいのですが、月々大体どのくらいかかっているとごらんになっていますか。
○土井政府委員　昭和六十三年度の文部省調査でございますけれども、公立小学校の場合四千四百五十円、公立中学校の場合八千八百六十円、公立高等学校の場合二万五百六十円という統計が出ております。
○児玉委員　えらい低いのを持ってきましたね。文部省の「保護者が支出した教育費調査」というのがあります。三つの要素です。学校教育費、学校給食費、家庭教育費。一番新しいものが一九八八年度のものですね。あなたのはもう歴史的なものを持ってきた。それで月々を割りますと、幼稚園の公立は月一万五千六百三十円、私立は二万九千九十円、小学校の公立は一万五千六百八十九円、中学校の公立は一万九千三百六十九円、高校の公立は二万五千百九十三円、私立は五万二千三百十三円。ここに対して社会がどのように連帯して責任を負うのか、これが今問われています。
　そこで伺いますが、とりあえず皆さんの提起されている内容で義務教育入学前まで支給期間を延ばすとすれば、所要額は新たに幾ら必要ですか。
○土井政府委員　平年度化ベースで申しますと、所要総額が四千億でございますので、今回の改正案との差は二千百億という推計でございます。
○児玉委員　その二千百億は国民から非常に喜ばれる二千百億だという点を一つ指摘しておきま
しょう。
　そこで、三歳未満に引き下げることによって、現に児童手当を受給している保護者がどうなっていくのか。私のところに、Ａさん、Ｂさん、二世帯から自分のことについて計算したのが来ました。Ａさんの場合、二人目の子供が八七年十一月十三日生まれ、三人目の子供が九一年二月一日生まれ。結論だけ申しますと、−この方の場合で、第一子について一万二千五百円の減額、第二子については五万五千円の減額です。二人合わせて現行制度より六万七千五百円減ることになります。Ｂ家の場合は、第二子が八九年二月十三日生まれ。この方の場合で二万七千五百円減額になります。
　期待権というものがあります。現に児童手当を受けている、政府の勝手な都合によって児童手当を改める、そのことでこういうマイナスが出てくる、こういうことはやるべきではないと思うのですが、大臣、いかがですか。
○土井政府委員　御指摘のとおり、現受給者につきましては、支給期間が、経過措置がございますけれども、五歳未満、四歳末満、三歳未満と段階的に切られる関係上、一人一人について生まれ月によって若干違いますが、減額が生じます。昭和六十年の改正の際の影響に比べるとその影響額は非常に軽減されておると認識しておりますけれども、このような形で第一子を新しく支給対象として取り入れようという全体の中でやむを得ないことだと考えておる次第でございます。
○児玉委員　やむを得ないでは済みません。支給期間の引き下げをやめることで、今私が提起した問題はなくなる。
　次に、児童手当給付総額に対する国庫負担率の問題です。
　皆さんから資料をいただきました。ずっと四五％前後で推移してきたわけですが、前回の改悪以後、負担率が減少する。八九年度で二四・四％、そこまで落ちております。金額でも、七八年度の七百七十三億円が三百五十四億円まで、二分の一以下になってしまっている。なぜそうなったのでしょう。
○土井政府委員　おっしゃるとおり、国庫負担額は減少してきております。一つは、昭和五十七年度から特例措置ということで財源手当てが変わった、一つは、児童数の状況が減少してきておる、この二つが原因であると考えております。
○児玉委員　その特例措置はサラリーマンが対象。一方、自営業の方たち、いわゆる非被用者の方、この非被用者の給付率とサラリーマン等被用者の給付率はどのように推移しておるでしょうか。
○土井政府委員　現在の共通の所得制限三百六十万弱でございますが、約七〇％強、七十数％というふうに理解しております。それから、その場合にサラリーマンは非常に少なくなるということで六百二十万という所得制限でございますが、その結果、ほぼ同じレベル、七割台の支給状況というふうに認識しております。
○児玉委員　私が調べたのと少し違いますね。自営業の場合は対象児童の中で給付率が大体七四％から七五％で推移している、そして特例給付の場合は大体八〇％ぐらい、そこに明らかに五％ぐらいの違いがある。そうでありませんか。
○土井政府委員　大変失礼いたしました。手元に正確な資料がございませんでしたが、およそ先生が今おっしゃったような状況になっております。
○児玉委員　大臣、ここがこの制度の一つの重要なポイントだと私は思っております。結局、自営業の場合は国庫負担が大きくそこに注がれていきますから、特例給付の方はいってみれば使用者負担ですから、それで自営業に対する所得制限が全体として厳しくなってきている、その結果が給付率の七四、五％と八〇％の違いになって現実にあらわれているのです。
　そこで、今度の改正では、所得制限は老齢福祉年金と横並びに現行法ではなっておりますが、それ自身が自営業の所得制限を低く下げてきたのですけれども、その部分さえ今回法律から削除してしまう。そうなりますと、この後、行政の自由な裁量で所得制限が決められる、財源がこうだと財界から大きな声が来たらそこで蛇口の栓を絞ればいい、こういうことになるのじゃありませんか。
○土井政府委員　昭和五十七年の特例措置を導入する際に、所得制限の基準として老齢福祉年金を基準に、勘案してというような規定がございましたが、今回削除をいたしております。私どもは、これまでの支給割合というものを実績として今後とも維持していきたい、支給率維持という基本的な、他の諸制度における所得制限と同じような考え方で臨みたいと考えておりまして、今先生おっしゃられましたが、裁量によって非常に低くするというようなことは毛頭考えていないところでございます。
○児玉委員　皆さんの予算積算のときの受給率のコンスタントは何％でしょうか。
○土井政府委員　平成三年度におきましては、見込み児童数の八〇％を掛けて計上いたしております。
○児玉委員　大臣、ここのところは確かめておきますが、今の局長のその受給率を下げることはない、将来にわたって確かにそうなのか、大臣のお答えを聞きたいと思います。
○土井政府委員　ただいま申し上げました、これまでの支給実績というものを維持していくという考え方でこの問題には対応してまいりたいと考えております。
○児玉委員　支給期間の短縮で、先ほども御答弁がありましたが、受給者数が大幅に減少します。その上、所得制限の額が少なくとも法定事項ではなくなります。そういう中で非常に重要なのは、現に児童手当を受けている両親が、彼らの生活設計をこれで崩されてしまう、こういう状況では到底改善などと言えません。大幅な見直しが必要だと思うのです。その点いかがでしょうか。
○土井政府委員　今回の改正案によりますと、平年度ベースで全体として給付規模が三割増という見込みになっております。確かに先生おっしゃいますとおり、年齢の問題を見ますと現行に比べて悪くなるという面はございますが、今まで、毎年生まれる子供の約四三％になる第一子、この子供たちが支給対象になっていなかった、これを取り入れようということを考えておりまして、全体として今回の改正案につきまして御理解をお願い申し上げたいと思います。
○児玉委員　今の点が最も重大な問題であって、次回の審議でまたその点については触れましょう。
　そこで、最後に申し上げたいのですが、先刻来出生率の減少をめぐって論議がありました。一・五七人、都道府県別に見ますと、最低が東京の一・二四、その次が私のいる北海道の一・四一、その次が京都、大阪の一・四六ですね。そういう状態の中で、これも既に皆さんよく御存じのように、同様の苦労をしていたスウェーデンで、一九八三年に一時出生率が一・六一まで下がった。それが一九八九年に二・〇二までドラスチックに上昇しました。
　昨年八月、私は、そのあたりの状況も見たいと思って、厚生省の方にもいろいろお世話になりましたが、出かけて、そしてスウェーデンの二つの行政官庁の担当者から、かなりじっくり話を聞かせていただきました。この人たちの発言は慎重です。どうしてそんなにドラスチックに上がったのかと言ったら、目下研究中である、どれか切り離された一つの施策でこういうふうに上がったわけではない。そしてその上で、カールソン首相のアドバイザーをやっているアグネット・タムさん、彼女はこう言うのです。自分の意思で子を生む社会で出生率が下がるということは、人々が未来に希望が持てないことのあらわれです。
　二十五歳までの未婚率、既婚率、いろいろあります、それも確かに一つの要素でしょう。しかし、より根源的には、将来の社会で子供を送り出して立派に育て得るという若い男女のパースペクティブがあれば、出生率は上がっていきます。その面で、例えば育児休暇制度の問題。生まれて三百六十日は月収の九〇％が保障されるスウェーデンでは、一九八五年に保育所の大増設を国会が決議をしました。そして、この児童手当についていえば、学生は二十歳まで、かなり大胆な多子加算がある。こういう総合的な政策の中で、育児手当がこそくな小手先であってはなりません。育児手当ではなくて、これは出産促進手当に、狭いものになってしまっています。そこのところを変えなければいけない。
　大臣どうでしょう、アグネット・タムさんの言う、自分の意思で子を産む社会で出生率が下がることは、人々が未来に希望が持てないことのあらわれだ、この言葉についての大臣の御感想を伺いたい。
○下条国務大臣　児童の将来の問題について我々も、先ほど来出生率を含めて今の日本の問題をいろいろと御論議いただいておるわけでございますが、長寿社会と申しましても、やはり若い方を含めた人口構成が最も望ましい姿は那辺にありやという総合的な観点から考えていかなければならないと思います。その中で、ただいまの出生率が下がっていくことについての御意見でございますけれども、将来の展望がどういう展望であるかどうか、また、その方の世界観がどうであるか、さらにはまた、生活を取り巻く諸条件、これは、今の児童手当のこともございましょうし、税制のこともございましょうし、あるいはまた給与のこともありましょうし、それらの総合的な問題、さらには御本人の哲学、価値観というものもいろいろ含めてそういう問題の方向がつけられるのであろう、私はこのように思われる次第でございます。
○児玉委員　哲学とか価値観というのは、ある分野では非常に重要ですが、この場合は、先ほども言いましたように、若い男女が自分たちの後継者を安心して社会に送り出せる、こういう環境をつくらなければなりません。その面で、今提起されている児童手当の改正案は、到底児童手当の名に値しない、ぜひ具体的な改善の方途を厚生省としても次回の審議までに探っていただきたい、そのことを述べて終わります。
○浜田委員長　柳田稔君
○柳田委員　今の児玉先生の方からもありましたけれども、合計特殊出生率が一・五七と下がった、非常にゆゆしき事態だ、こういう背景があってこの児童手当の改正が出たとは私は思っていないわけですけれども、一つの要因にはなっているなというふうには感じております。また、子供を産み育てる環境、これも女性の社会進出や家庭環境、非常に変わってきたなという感じがしているわけでありますが、こうした中で児童手当や保育サービスの充実など、総合的な児童対策を展開することが私も重要だと考えております。このような総合的な児童対策の一環として今回の児童手当制度の改正が行われたものというふうには理解をしているわけでありますが、今回の改正の位置づけ、また基本的なスタンスを教えていただきたいと思います。
○下条国務大臣　今回の児童手当の改正についての基本的な考え方のお尋ねでございますが、御承知のように、今、家庭が核家族化しておりますし、女性の就労の増大も進んでおりますし、それらに伴いまして、出生率の低下の問題など、児童や家庭を取り巻く環境は著しく変化いたしておりまして、二十一世紀の社会を担う子供が健やかに生まれ育つための環境づくりを推進していくということは甚だ重要なことである、このように考えております。
　今回の児童手当制度の改正は、このような総合的な環境づくりの重要な柱といたしまして、世代間の助け合い及び児童養育家庭に対する育児支援の強化という面を重視いたしまして、我が国の実情に即した制度とするものでございます。
　その具体的な内容は、支給対象を第一子に拡大いたしまして、さらに支給額を倍増させるとともに、育児負担が相対的に大きいといろいろな観点から考えられる三歳未満の時期に給付を重点化するものでございます。これが今回の骨子でございます。
○柳田委員　一つ突っ込んでお尋ねしたいのですけれども、これは子供がすくすく育つ環境づくりの一環だというふうにおっしゃいました。言葉を変えて言いますと、では親の家計を助けるためのものでございましょうか、それとも子供が育つために子供に与えられるものでしょうか、どちらでしょうか。
○土井政府委員　児童手当の受給者は親でございます。しかし、その実態は、子供の成長を願ってのものでございますので、目的は子供であるというふうに認識はしております。
　ただ、全体として、ヨーロッパの諸国におきましてはファミリーポリシーというような形で、これは親だ、これは子供だというような論理的な区分ではなくて、親子を含めて、ファミリー政策というようないろいろな政策のアプローチの仕方というのがだんだん進んでくるというふうに理解をしておりまして、そういう方向に我が国も本来進んでいくべきものではないかという考え方については、私どももそういうふうにしたいというふうに思っているところでございます。
○柳田委員　中心は子供だ、家計を助けるだけではなくて、家族中心、いい生活ができるようにというお考えだとお伺いをいたしました。
　今回の改正は、第一子まで来た、増額という点でそれなりの評価はしなければならないのかなというふうには思うのですけれども、やはり子供を育てる親としては、一人前にするまでが親の責任だろうと私も思っております。先ほど言った家族がという観点に立てば、期限を言いますと、やはり子供を社会に出すまで育てるのが親の、家族の責務かなという気がするわけですけれども、今回三歳未満ということに区切ったことについては若干不満も残っております。今後、この辺の改正も含めて厚生省としても努力をしていただきたいというふうに思うのです。
　そういう観点も含めてですけれども、今ゴールドプランというものがございますが、今福祉政策を見ておりますと、大体が老人対策が中心になっておりまして、児童、子供、十八まで行けば子供と言っていいのかわかりませんけれども、子供に対する対策というものが大分おくれているような気がしてなりません。二十一世紀になれば大変な高齢化社会が来る。その辺も考えてみますと、老人対策と同様に、子供に対する対策も十分なてこ入れをしていかなければならないというふうに考えるわけですけれども、二十一世紀の社会を担うこれからの児童に対して、長期的、総合的な対策を推進しようというお考えがあれば、ちょっとお話をしていただければと思います。
○土井政府委員　今後、我が国が高齢化社会を明るい長寿・福祉社会としていくためにも、高齢者対策と並んで、次代を担う子供たちに対する健全育成対策を一層推進していかなければならないと考えております。
　近年、今お話がありましたような状況のもとで、健やかに子供が生まれ育つための環境づくりということが極めて重要な課題となってきておりますが、内閣におきましても、十四の省庁から成ります連絡会議をつくりまして、去る一月二十三日に取りまとめを行っております。この取りまとめの内容で、御案内のとおりでございますが、労働行政、教育行政等々、他の行政分野との連携も図りながら、児童が健全に育成されるための諸施策を中期的、総合的に真剣に取り組んでまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○柳田委員　その具体的な例が出るというのはいつごろぐらいがめどでございましょうか。
○土井政府委員　ただいま申しました取りまとめの中では、例えば育児休業制度の法制化の問題、児童手当の改正の問題、保育サービスの充実の問題、子供の多い家庭に対する公的住宅の配慮の問題、教育問題というふうになっておりまして、既に国会で御審議をお願いしているものもあれば、近くお願いしたい、あるいはもっと中長期的な課題として取り組むべきもの、多々あると思いますが、いずれにいたしましても、それぞれのところで最大限の努力を傾注するという覚悟で取り組んでいる次第でございます。
○柳田委員　いろいろとやらなければならないことが多いかと思うのですけれども、私も子供を二人持っておりまして、また申しますが、ことし三人になる。今よく言われておりますように、シングルとか、またディンクスですか、子供を持たないで共働きをする若い夫婦、この辺が大分ふえてきているというふうに感じます。私が子供を持っているからそう思うわけではないのですけれども、子供を生んで育てて社会に出すまでに、相当な費用もかかると言ってはちょっと言い過ぎかもしれませんが、費用、そして精神的なもの、肉体的なもの、大変なものがかかるような気がするわけなんです。これが一人であれば一人で済むのでしょうけれども、二人、三人となってきますと、この期限たるや相当な時間にわたります。子供を育てるために、先ほども申しましたように親として大変な労力を使う。ところが一方、子供を持たない共働きの夫婦というのは、その負担を一切負わずに、いろいろ自分たちの人生設計ということで楽しんでいらっしゃる。
　その辺に手を当てていただきたいというのが私の主眼なんですが、もう一歩目を転じてみますと、お年寄りになった場合に、年金もありますし医療の保険もございます。これは世代間扶養といいますか、働いている人たちがお年寄りの面倒を見るという面もあるというふうに思うのですが、子供を持たないで一生過ごして、年金をもらって、医療を受ける、片や、若い時代大変苦労して、子供を持たない人と同じように医療を受けるということを考えますと、利己的と言われるかもわかりませんが、何か割り切れないような気がするわけなんです。友だちといろいろ話をしてみましても、最初に来るのは、教育のことで頭が痛いというふうなことが来るわけでありますけれども、この辺の情報が今の若い人たちにはたくさん伝わっている。そんなに苦労するのだったらつくらない方がいいじゃないかという話も出てくるわけです。これは、子供のいる人いない人の不公平が大分出てきているのではないかなという気がするわけですけれども、このことについてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○土井政府委員　今お話がありましたディンクスとかシングルとかいう新しいライフスタイルといいましょうか、物の考え方、人生観というものが一部にはだんだんふえてきているということは私どもも伺っております。その結果、有子家庭と無子家庭というものを社会的に見た場合に、若干の不均衡、アンバランスというものがあるのではないかという御指摘かと思います。私ども、今回、児童手当をぜひ第一子に拡大したいという考え方は、そのような子育てに対する社会的支援というものは、第二子以降というような形で子供の出生順位によって差をつけるのは問題ではないかとのかねてからの指摘もございましたけれども、やはり世代間の助け合いという考え方に基づけば、ぜひ第一子に拡大したいという考え方が一つ出てまいります。そういう意味で今回のような改正内容のものを御提案いたしているところでございます。
　それと同時に、子育てに伴ういろいろな苦労、精神的にはかり知れないほどの大きな苦労があると思いますけれども、これにつきましては、いろいろな形で相談支援体制の強化等各般の施策を最大限の努力をして充実してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○柳田委員　私とちょっと違うところは、若干の違いの若干にあるかと思うのですが、決して若干じゃなくて大変な相違があります。子育てをしておりますと、遊びに行きたくても遊びに行けない、お隣はいいですね、子供がいなくて遊びに行ってと言われることも多々ありますので、この差は非常に大きいと思うのです。
　いろいろなことを考えていきますと、やはり公平な負担、そして、その負担に支えられていることも考えていきますと、もう少し、児童手当もその一つだとは思うのですが、今回は前進だと思って評価はするのですけれども、さらなる改善といいますか見直しもお願いをしたいなという気がするわけなんですけれども、いかがでしょうか。
○土井政府委員　この児童手当の改正問題につきましては、例えば社会保障制度審、中央児童福祉審議会等におきましても、今先生御指摘がありましたような幾つかの宿題が残っていると私ども認識しておりまして、今後ともそういう問題に取り組んでまいりたいと思っております。
○柳田委員　この問題に限って言いますと、例えば、そのうちに三歳未満を見直してまだ先までいってほしいなというのも一つでございまして、これからの課題になるかというふうには思うわけなんですが、いろいろなことがあるかというふうに思います。先ほど局長お答えになりましたように、厚生省だけでは前には進まない面があると思うわけです。例えば、教育の問題の文部省でもあろうし、働くところの労働省でもあろう、さらには、その費用の負担を考えてくれる大蔵省も考え直しをしていかなければならないというふうに考えますので、明るい二十一世紀が迎えられますように厚生省の努力を心からお願いしまして、質問を終わらさせていただきます。ありがとうございました。
○浜田委員長　次回は、来る二十六日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十四分散会
平成三年三月十五日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　幹生君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　甘利　　明君
　　　理事　高村　正彦君　理事　佐藤謙一郎君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　竹村　幸雄君
　　　理事　和田　貞夫君　理事　森本　晃司君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　木村　義雄君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　坂井　隆憲君　　　　住　　博司君
　　　　　　田中　秀征君　　　　田辺　広雄君
　　　　　　田原　　隆君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　中谷　　元君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　町村　信孝君
　　　　　　山本　　拓君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　小澤　克介君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　加藤　繁秋君　　　　小岩井　清君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　鈴木　　久君
　　　　　　水田　　稔君　　　　安田　　範君
　　　　　　吉田　和子君　　　　権藤　恒夫君
　　　　　　二見　伸明君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　川端　達夫君
　　　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　中尾　栄一君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　熊野　英昭君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　高島　　章君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　横田　捷宏君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　合田宏四郎君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　岡松壯三郎君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　山本　幸助君
　　　　　　　　工業技術院長　　杉浦　　賢君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁次長　　　　　深沢　　亘君
　　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　　部長　　　　　　田島　哲也君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局原子力課長　　貞岡　義幸君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局大学課長　　　泊　　龍雄君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局専門教育課長　若林　　元君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松尾　恒生君
　　　　─────────────
委員の異動
三月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　烋興君　　　　　住　　博司君
　　加藤　卓二君　　　　　坂井　隆憲君
　　田中　秀征君　　　　　町村　信孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂井　隆憲君　　　　　加藤　卓二君
　　住　　博司君　　　　　浦野　烋興君
　　町村　信孝君　　　　　田中　秀征君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）
　　　　　────◇─────
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安田範君。
○安田（範）委員　産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律の一部を改正する法律案について質問いたします。
　この改正法律案は、政府の委託による産業技術の国際共同研究の成果として得られた特許権等の一部を研究を実施した企業等に帰属させることと、研究を実施した企業が無償または低廉な対価で実施することを認める、こういうことでありまして、さらにＮＥＤＯの委託も政府の委託に準ずること、そしてこの分野での国際関係の円滑化を図ろう、こういうことで出されてまいったと思うのであります。実質的にはこの点が今回の改正の内容であろう、かように考えているわけでありますが、しかし私はこの改正案を検討してまいりますときに、単に法案の内容というものだけではなくして、第二次世界大戦以降の時の流れと申しましょうか、時代の変遷、こういうことに思いをいたし、いろいろな情感に駆られたわけであります。
　同時に、我が国の通商産業政策のみならず、広く経済あるいは外交面での意識や発想の転換期にある、言うならばそういうところに直面をしているという状況を非常に強く感じたわけであります。同時にまた、そういう状況の中でそれぞれの政策課題に対して的確な対処をしていかなければならない、これが国全体としての喫緊の課題であろう、こういうことも感じたわけであります。今日の世界に冠たる日本の経済成長を築き上げてまいりました巨大な政治機構、もちろんあらゆる経済的な努力とかあるいはまた勤勉な、働き過ぎと指摘をされるような国民の多くの皆様方が挙げて努力をしてまいった、こういうことに対しては極めて高い評価をされるべきであり、同時にまたその評価を惜しむべきものではない、かように考えているところであります。
　そういうところで、今この場では特にこの政治機構の問題等について触れてみたいと思うのでありますが、率直に申し上げまして、機構の巨大さといいまするか肥大さ、こういうものがなかなか意識の変革というものにマッチしないというか即応できない、こういう状況になりつつあるのではないかな、こんなことをしみじみと感じているのが現況であります。まあ役所でありますから、今日まで言われてまいりました縄張り意識だとかあるいはまたそれぞれの省庁ごとの既得権の確保と申しまするか、そういうものが閉鎖性となって、なかなか時代の変遷あるいは時代の要請というものに対応できない、こういう事情もあるのではないかな、こんなことを感じているわけであります。
　そういう中で日米構造問題協議、そういう中での幾つかの問題点がありますけれども、それが典型的に、適切な政府の対応が欠けている、こういうことがあらわれているのではないか、こんなふうに実は思います。といいますのは、国内でいろいろな政治的なあるいは事象的な矛盾なんかがたくさんありまして、そういうものを解決しようという努力はそれなりにされているのですけれども、数年たちましてもそれらの問題というものがなかなか解決をされていない。ところが反面、日米構造問題協議の中で一つの問題をとらえられて外国からいろいろな注文が出てくる、要請が出てまいるということになりますると、巧みにそれを
工夫しまして、今まで困難だ、できないというふうに言い切っていたものまで何とかやり抜けられる、こういうような状況があるわけですね。
　そういう面を考えますると、言うならば日本の政治の主体性と申しますか自主性と申しますか、そういうものとのかかわりの中で大変妙な印象を今受けざるを得ない、これは実感であります。そういう実感を前提にしまして今回の法改正というものを見ましたときに、やはりこれは何なのかな、言うならば今回の法改正というものは遅きに失した分ではないのかな、こんなことを感ずるわけであります。が、そういうことにつきまして諸般の情勢から今回一部改正ということで出されました、法案の提出をした背景と申しまするかそういうものについて実はお聞きをいたしたいな、こんなふうに考えております。
　同時にまた、今回の改正によりまして、今までの諸外国との言うならば摩擦でしょうか、そういうものが解消できるのか、こういうことも一つの課題としてあると思うのであります。外国の不満はこれでなくなるというようなことで受けとめてよろしいのかどうか、この辺につきましてもあわせてひとつ包括的に御答弁をいただきたい、かように思います。
○杉浦（賢）政府委員　今回、法案の提出に至りました背景を御説明させていただきたいと思います。
　近年、技術革新が非常に急速な勢いで進展しているかと思います。こういう中にございまして、産業技術分野における研究開発におきましては今までより一層複雑でいろいろな専門知識を組み合わせた研究を進めていくことが必要となってきております。このようにいろいろな分野にわたる専門的な知識を必要といたしますことから、我が国だけで対応するよりも広く各国の研究者の知識を集めて行う国際共同研究によって研究開発を進めることが非常に重要になってきていると考えております。特に政府、または新エネルギー・産業技術総合開発機構、ＮＥＤＯと略称いたしますが、その委託により研究開発を行っている分野を申しますと、基礎的で先導的な分野でありますので、広く各国の研究者の専門的知識を組み合わせた国際共同研究により行う必要性が非常に高くなっているかと思います。
　しかしながら、それにもかかわらず、その研究開発の成果の取り扱いにつきまして諸外国の取り扱いと異なった点がございます。このため外国企業が研究に参加しにくくなっておるのが現状でございます。このような状況を踏まえまして、政府またはＮＥＤＯが委託する国際共同研究を促進するために、その成果であります特許権の取り扱いにつきましてこの法案により措置を講じたいと考えているところでございます。
　先生の方から摩擦解消になるかという御質問がございましたけれども、摩擦解消にはいろいろな手だてを行っていく必要があるかと思いますけれども、我が国の基礎的、先導的産業技術分野の研究開発を外国にオープンにする、しかも外国企業が参加しやすくなるということでございますので、摩擦解消のための非常に大きなステップになると考えております。
○安田（範）委員　院長の今の答弁なんですけれども、言葉じりをとらえるわけではありませんが、今回の措置というものが摩擦解消のステップになるだろうという話なんですけれども、私は、この改正でおおむね外国の不満というものは消えるというか不満はなくなる、こういうふうに受けとめてよろしいのかどうか、こういうことについてもう一遍、ステップじゃなくて、これは序の口ですよという話なのかわかりませんけれども、その辺については認識としてはいかがなんですか。
○杉浦（賢）政府委員　摩擦解消の大きなステップになるかと思っておりますけれども、国際共同研究をやるということで日本の技術のよいところが外国にも伝わっていくというようなことが進んでまいりますと、現在ございます例えば技術ただ乗り論というようなことに対しまして、やはり日本はよくやっている、力もあるというようなことが実証されていくとともに、そのような批判あるいは摩擦が解消されていくものと思っております。
○安田（範）委員　この問題については後でまた若干触れさせていただきたいと思うのです。
　次に、今回の改正で、国の委託した研究開発の成果である特許権等、これは従来一〇〇％国に帰属をしていた、こういう状況でありますけれども、これが改正をされまして五〇％以上が国、そしてまた五〇％までが受託者などとすることになるという状況だと思いますね。受託者などによる特許を実施するときの対価につきましても、従来有償であったものを無償または廉価にする、こういう状況でありまして、この内容につきましては一定の前進だな、こんなふうに私は評価をいたしているわけでありますけれども、その中で特に私は、今日の日本の政治体制の中でやはり何といっても財政中心主義といいますか、そういう一つの流れがあったわけなんですが、その財政中心主義、これをちょっと枠が外れると申しまするか、今までですと研究開発の成果が財政法によりまして原則としてすべて国が占有する、こういう状況になっていたわけでありますから、そういう意味では一つの枠を取り払って、言うならば一つの前進と申しまするか、国際的な門戸を開けた、こういうことで評価をしているわけであります。
　そういうことで、私は一歩前進したというふうには感じておるのですけれども、ただ、これで事成れりといいますか快哉を叫ぶような状況ではないのではないか、こういうふうにも考えざるを得ない面があろうと思うのであります。したがいまして、今回のこの一部法改正というものはとりあえずの一部法改正、こういうふうに私は見なければならないと考えております。変な話で表現をしては悪いのですけれども、例えば外圧に対する応急の措置と申しまするかそういう程度のものかな、こんな印象をいたしているわけであります。その内容は、この法改正というものは、法第十条で明らかになっておりますように、当該外国法人の参加が不可欠の条件である、もう一つは、相手国においても我が国同様の措置がとられていることが要件になっている、言うならば相互主義といいましょうか、そういう二つの条件、要件というものがそろえられなければ今回の法改正の対象になっていかない、こういう事情であろうと思うのです。
　そういう面で考えますると、端的に疑問に思いますのは、なぜ外国法人が入っていなきゃならないのか。反面、言いかえますると、国内企業だけの国の委託の研究開発部門、こういうものについては一切触れられないわけですから、そういう面で国内に対して大変冷たい措置と申しまするか、そういう印象を非常に強くするわけなんですが、この辺についてはどのようなお考えなのか、まず、お聞かせをいただきたいと思うのです。
○杉浦（賢）政府委員　お答えいたします。
　外国企業が入ったときだけではないか、こういうことでございましたが、その点についてお答えいたしたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、近年産業技術の分野での研究開発につきましてはいろいろな専門分野の知識を組み合わせることが大切であるということから、国際共同研究の必要性を御説明いたしました。そして、政府が資金を提供して行います研究開発の成果である特許権の取り扱いが海外の先進国と異なることが大きなネックになっている、円滑に進まない理由になっているということもお話をいたしました。そして、このため、今回の法改正によりまして産業技術分野の共同研究の成果について特例措置を講ずることとしたものでございまして、国内企業につきましては、国内企業に対してこの措置の対象とすることにつきましてはその必要性につきまして従来からいろいろな御指摘をいただいてきております。しかしながら、国有財産の適正な管理という一つの政策的な要請もございます。これとのバランスを考慮いたしまして、今後ともこの改善について引き続き努力をしていきたいと考えております。
　それから、ただいまの御質問の中に、外圧によ
るのではないか、こういうお話がございましたが、例えば技術ただ乗り論というような批判があったことは事実でございますけれども、私ども、一九八〇年代の中ごろから日本の科学技術をめぐる大きな変化を踏まえながら、我々の考え方の中にも随分大きな変化がございまして、いろいろなところでの答申、例えば科学技術会議の第十一号答申などにおきましても積極的な国際的貢献を科学技術の分野でもやっていかなければいけないというようなことが指摘されてまいりましたし、私どもの通商産業省において先般産業技術審議会で御審議いただきました「九〇年代における産業科学技術政策のあり方」におきましてもこのような点が指摘されておりまして、やはりこれから日本が進むべき道として今回のこの措置をお願いしていると考えております。
○安田（範）委員　ただいまの話なんですけれども、国内企業については国有財産の適正な管理、こういうものを中心にして考えざるを得ないんだという御答弁だと思うのですね。しかし、国有財産の管理ということからすれば、今回の外国企業が入ったからといって、あるいは国内の企業だからといって別に関係のある話ではないと思う。ただ、外国との技術の提携、交流、こういうものを中心にして考えた場合の特例ということですから、これはある部分は私は認めます。ある部分は認めますけれども、しかし、国有財産の適正な管理ということだけを中心にして物を考えるのではなくして、やはり今日のハイテクその他の技術、そういうもののより一層の伸長と申しまするか、開発のさらに一層の助成と申しますか、そういうものを考えていった場合には、これは国有財産の適正な管理だけを中心にした議論というものは当てはまらないような感じがして仕方がありません。
　と申しますのは、それぞれの団体からも今まで提議があったことも私は承知をいたしておりますけれども、それ以外に、今この改正案が出されてきましてからいろいろな面で検討されて、これでは国内企業が逆差別というような印象を受けるのではないか、こういう批判もあるわけですね。そういうことを考えてみました場合には、やはりその国内企業に対してもしかるべき措置というものは、あるいは言うならば特許権等の実施、言うならば企業化するに対して何らかの、今のこの一部改正法案にもありますように、言うならばそれを実施するときには無償ないしは廉価、こういう話もあるわけですから、そういう意味では国内企業に対しても何らかの措置があってもよろしいのではないか、こういうふうに私は考えるわけですね。特に特許権については、国が委託したということでありましてもやはり同じようなレベルで物を考えてみますれば、ある部分の権利というものを、開発した者にある部分は権利を与える、こういうことも可能ではないかと思うのですが、そういうものはやはり全体としては大変公平な取り扱いになるのじゃないか。同時にまた、それぞれの企業の発展なりあるいは成長、こういうものと結びついていくのではないか、かように考えますけれどもいかがでしょうか。
○杉浦（賢）政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘のありました点は、私どもも先生のお話は非常によく理解できたわけでございます。ただ、先ほど申しましたように、やはり国有財産の適正な管理というのも一つの非常に大きな政策的要請だと思っておりますので、そのバランスをとることも考慮に入れながら私どもといたしましても特例を拡大していくことは大変重要な課題だと考えております。そこで今後ともこの改善に向かっての努力をしていきたいと考えております。