Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（松川隆志君）　日本の家計貯蓄率は一九八〇年、昭和五十五年に一九・二％でございまして、それから逐次下がっていきまして、五十八年、一九八三年でございますが一七・三％になっております。他方、米国につきましてはこれはいろいろベースがございますが、日本の計算ベースと合わせますと昭和五十五年、一九八〇年に六・二％、それから若干でこぼこございますが最近では八四年、六・三％というふうになっております。
○抜山映子君　そうしますと、やはり貿易摩擦の抜本的な解決ということになるとそういう日米間の財政調整とでもいいますか、そういうことについての話し合いが必要なんじゃないのですか。
○説明員（松川隆志君）　経常黒字と貯蓄超過の関係につきましていろいろ議論があるわけでございますが、これは基本的には事後的に成り立ちます恒等式の関係でございまして、これをむしろ貯蓄が過剰なんでそれで経常収支の黒字が大きくなっているというふうに解釈するのはおかしいんじゃないかというふうに考えております。むしろ最近の貿易の実態を見ますと、例えば非常に日本で売れている商品が米国でも非常に好まれているというような要素がございまして、むしろ一時ありましたような日本の内需不足で輸出が出ていくという状況ではないというふうに考えております。
　したがいまして、財政面での政策につきましては、他方、現在我が国は非常に厳しい財政状況にあるわけでございまして、そうした観点から財政改革を行っているわけでございますので、これをにわかに例えば日米のマクロベースの財政政策の調整を行うということは、日本独自の環境もありますほかに効果についても疑わしいというふうな観点で、我々としては基本的には消極的な立場にいるわけでございます。この数字はちょっといろいろ試算がありますから一概に申し上げられませんが、例えば公共投資の追加を仮に数兆円のオーダーで行ったとしてもそれによって黒字が減るというオーダーはせいぜい十億ドル程度ということでございますので、現在の非常に大幅な黒字を実質的にある程度解決するということにはならないんじゃないかというふうに考えております。
○抜山映子君　自民党の中にも内需を拡大せよと言う方、説を持っていらっしゃる方も多数おられます。ひとつ国益を考えてこの問題を上手に処理していただきたいと切望いたします。
　終わります。
○立木洋君　大臣、あした出発されるので出発される前に私の考えていることも聞いていただきたいので、若干の問題についてお尋ねしておきたいと思います。
　先般行かれた手島外務審議官、お帰りになったでしょうか、まだですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　また帰っていません。
○立木洋君　そうすると向こうにまだ引き続いて滞在しておられるわけですが、手島さんから入ってきた報告の中でとりわけ重視される報告というようなものがあるのかどうなのか、どういう報告が寄せられているのか。
○政府委員（恩田宗君）　手島外務審議官は四日、五日ワシントンに滞在いたしまして、次の出張地であるメキシコに今行っております。したがいまして、審議官の滞在は一日半でございましたが、その間に非常に多数の議会関係者あるいは政府当局者と会談されまして、したがいまして、それから得られたところの情報なり報告というのは非常に多様であるわけでございますが、非常に大ざっぱに申し上げますと、政府関係者は日本の努力というものは一応理解する、やっていることはわかるけれども、ただ議会の日本に対する空気は極めて厳しい、もう少し日本が目に立つはっきりした開放措置をとってくれないと政府としても議会を説得するのに非常に苦しい、したがってもうちょっとやってほしいという希望の表明が、要約すればそういうことではなかったかと思います。
　議会関係者は極めて厳しい御意見を出される方あるいは日本に若干同情的な方というのがおられると思いますが、全体として日本のやろうとしているということを説明いたしまして、先方から日本のやっていることは一応情報としてはわかっていただいたと思うわけでございますが、ただ情勢が非常に厳しいという要約で御勘弁いただきたいと思いますが。
○立木洋君　総理の声明を発表してそして対策を決めてそれを持って大臣おいでになる、その効果がどれだけあるかというのは、今までも質問がいろいろ出されておりまして、今の時点ではなかなか評価は難しい、どの程度の効果があるのか難しいということですが、私は考えてみますと、この問題というのは、今回の対策が出されても、一定程度の鎮静化させる意味合いがあったとしても、やはり根本的には解決しないだろう、事態は長期化するんではないかというふうな、まだ見ないうちから言うのはあれですけれども、大体新聞報道等で感ずるところではそういう感触なんですが、長期化するんじゃないでしょうかね、どうでしょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはアメリカは自由世界第一のＧＮＰの国ですし、日本は第二位の国ですし、日米貿易は八百六十億ドル以上でして日本の貿易額の四分の一を占めておる、そうした大変な経済の膨大な交流ですから、これは摩擦が全然なくなるなんていうことは長期的に見ても考えられない、どこかで摩擦が出てくるんじゃないかと思うんですね。完全に市場がフェアになったとしても。ですから、一挙に解決するというようなことはできないだろうと思います。
　だけれど、お互いに多少ちぐはぐなところが、経済成長とか為替とかそういうところが出ておりますから、そういう点を直せばある程度正常化していくんじゃないだろうか、今度の経済対策の措置がアメリカにどれだけ評価されるか、これが発表されて反応を見て、私が行って説明して、そういう後に出てくることだろうと思いますが、何とかやはり今回は鎮静化、特に議会が鎮静化して、サミットで自由貿易体制というものをさらに再確認をされて、いよいよことしじゅうに準備して、来年からはニューラウンドの交渉に入れるというようなことになれば、私は、これから長期にわたっての貿易体制、世界の貿易秩序の一つの筋道ができるんじゃないかと思っています。
　そういう意味では今一番大事なときじゃないか、これでだめになってしまったらニューラウンドもだめになるし、今の自由貿易体制そのものが大きな亀裂ができてくる、ですから一番難しい、一番また大事なときだ、こういうふうに思っています。
○立木洋君　午前中からの討論を聞いておりまして、大臣の答弁も聞いたわけですけれども、アメリカ側にもいろいろ問題がある、これは言うまでもないことで、言うなればアメリカの貿易収支が悪化している原因というのがやはりドル高から来て、そのドル高の原因がすべてこれに集約されるわけじゃないけれども、アメリカの財政赤字に起因した高金利から起こっているということの問題点というのはこれはいろいろ指摘されている点だろうと思うんですね。だから、本来ならばこういう経済的な問題で正しく解決していくというのは経済的な法則に基づいて双方で解決されていけばいいわけで、経済外の圧力を加えることによって、もちろん政治が介入するというのはある意味では必要な場合がありますけれども、そういう点から考えてみますと、アメリカというのはこういう問題点を解決するために、この数年間着実に努力をしてきたという跡が見られるんでしょうか。少なくともアメリカが貿易収支を悪化する要因を取り除く努力というものをアメリカ側が行ってきたというふうに日本側として評価できる、そういう足跡を見ることができるでしょうか。
○政府委員（恩田宗君）　まずアメリカ側の要望というか、希望というか、要求の問題でございますが、確かに貿易のインバランスがあるのは困るというのはまず第一でございます。
　ただ、インバランスの原因は非常に大きな原因が先生のおっしゃったドルの問題等であるということは事実でございますが、ただ、現在の経済摩擦の原因はただ単にインバランスがあるということだけでなくて、それを背景として日本の市場が閉鎖されているという点に対する不満あるいは日本が国際的な責任を果たしていないという不満も加わっているわけでございます。昨年十一月に外交委員会でパーシー委員長が公表されましたあれでも、米国は、米国の製品、サービス及び投資が、アメリカにおいてやっていると同じような自由さがほしいと、こういうことでございまして……
○立木洋君　アメリカの努力の跡を言っていただきたいんです、向こう側が言っているのはわかりますから。
○政府委員（恩田宗君）　したがいまして、そういう方針に従って、米国側としては諸外国に対して、ＥＣ、日本に対する交渉を一生懸命やっておる、それを議会がまだ十分交渉の成果が上がっていないということで不満を持っている、こういうのが今の図式ではないかと思います。
○立木洋君　やはり大臣ね、いろいろアメリカが主張しているということは新聞で詳しく報道されるから我々見ればわかるんですよ、一体何を要求しているか、どこに問題点があるのか。アメリカ自身が自分の国におけるそういう要因を取り除いていく努力ですね、一方ではそういう努力をアメリカ自身が行わなければならないと我々考えるわけで、そういう問題点、先ほど大臣も言われたように、そういう問題もアメリカ側にもあるという指摘があるわけですから、そういう努力をしてきているというふうに大臣評価できるような形跡を見ることができるんでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはそう断定的に言える問題じゃないと思いますね。アメリカはアメリカなりのそれはやはり努力をしたということが言えるでしょう。例えばニューラウンドなんかは、アメリカとしては日本と一緒に強く主張しているというのは、やはりアメリカも自由貿易体制を何とか推進していきたい、議会はいろいろと保護主義的な動きが出ていますけれども、少なくとも政府は自由貿易体制というものを何とか堅持していきたい、こういう努力の跡は見えるわけですね。
　ただ、今のアメリカの経済それから財政、そういう状況の中でドル高、高金利、そういう問題についてアメリカ自身としては何とか高金利を抑えたいということで多少の努力の跡も見えますけれども、しかし、客観的に見れば依然としてその状況はそう大きな基調において変化がないということは言えるわけですね。
○立木洋君　数年前、これはアメリカの議会もそうだったしアメリカの政府あるいは両方の賢人会等々の議論でもやはりこの日米貿易の不均衡について言えば、日本市場の閉鎖性が最大の問題ではないということが結論づけられていたわけですね。それでとりわけ、特に貿易の不均衡是正のためにはアメリカ側でより基本的な改善策がとられなければならない、これは双方の会議の中でも合意してきた問題なんですよ。
　そして、日本側の足跡を見てみますと、一九八一年から、この資料なんかもいろいろいただいて見てみますと、結局、アメリカの貿易収支赤字に占める日本のシェアというのはこの数年の間だんだん少なくなってきていますよね。去年から比べると絶対額がふえたといっても、絶対額の赤字がふえているんだから実際にはそういう論理にはならないわけですけれども、しかし、シェアは少なくなってきています。あるいは、アメリカの貿易収支悪化額について見れば、地域別の寄与額というのは日本の場合はあるいはＥＣ等から比べるならば下がっているわけです。そういう努力の跡が見られるわけだけれども、しかし今回、この問題は午前中も問題になりましたけれども、急激に出てきたという背景というのはどうもわかりにくい。大臣、その点どういうふうにお考えになっているのか。つまり、債務国に転落したということが大きな影響なのか、あるいは昨年から見れば百九十億ドルが三百七十億ドルですか、そういう赤字の額が大幅にふえたということが原因なのか、あるいはほかの要因があってこういう急激にいわゆる議会が硬直化するような事態になったのか、来年の選挙のことを考慮に入れてなのか。大臣そのあたり、お考えどうでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは先ほどから何回も答えていますが、いろいろの原因があると思うんですね、一つだけの原因じゃなくて。
　確かに、日本のアメリカの赤字に占める比率は少なくなっていますけれども、しかし、量としてはふえているわけですね。アメリカの輸出は思うように進まない、そういう状況の中で、結局、日本がこれまで努力した努力したと言っているけれどもその成果はどこに一体出てきているんだ、だから日本という国はどうも信用できないというような不信感がじわじわ広がって一挙に噴き出したということも言えると思いますし、また、アメリカの議会は来年選挙を控えているというふうなことで、やはり今の日本との関係について、日本に一つの大きな改善策を求めないと自分たちの立場というものが確立しないというふうなこともあるでしょうし、あるいはまあ、いろいろの面があると思いますね。政府から話を聞いて、どうも日本がうまくいっていないと聞いてだんだんとその気持ちが大きくなった。
　これはサミット前にはいつも政府と議会で、いわば我々から見ていると、政府が火をつけて議会が燃え上がって、そしてそれをバックにして日本とか諸外国に圧力というかそういうものをかけて改善を迫る、改革を迫る。そういう手法でずっときておったんですが、何かそういうことが今や行き過ぎちゃって、もう感情の高まりになっているというのは余りにも黒字が多くなってきている、アメリカの経済は非常にいいんですけれども、財政赤字はますますきつくなってきている、高金利の方はなかなか是正されない。財政赤字について、政府も財政赤字縮小、ここに大きな根源があるということで努力をしていますし、議会もこの財政赤字の縮小をいろいろやっておりますけれども、どうもその辺のところで根本的な解決策というものが生まれてこないでいらいらして、債務超過国に転じようという、アメリカの史上初めてのことじゃないかと思いますけれども、そういうこともあわせて影響もあるでしょうし、アメリカの競争力というものが日本の競争力と比べるとどうもだんだんと落ちているといった点にもやはり一つのいらいらがあるんじゃないか。例えば、自動車なんかはアメリカで生まれてアメリカで育った産業が完全に日本にほっておいたらしてやられるというふうな、そうしたいら立ちというのもあるように私は率直に言って思うんですね。
○立木洋君　先ほど大臣が言われておったように、日本側としても説明不足があったんではないかということをちょっと言われましたけれども、私は日本の外交姿勢の問題で、これは大臣にということではとりわけありませんけれども、いろいろ問題になってきているのを見てみますと、新聞等でも報道されている、例えばことしの一月の、総理が会われてやった話の内容等なんですけれども、みずからが責任を持ってやる、自分でチェックをする、去年も牛肉、オレンジ問題があり、さらには金融資本の市場開放などの問題等々であったわけですけれども、総理みずからがこうして自分でチェックをして、責任を持ってやるということを言われたときに、果たして総理はレーガン大統領に対して、やはりアメリカ側も改善の努力をすべきではないかということを言われたのかどうか。あるいは日本側としてはこれまでこれほど努力をしてきたんだということを具体的に述べたのかどうか、あるいはこういう問題というのは一挙に解決することができないんだ、よりよく話し合って協力しないとだめなんだという日本側の主張をきちっと具体的にいわゆるトップ会談で述べたのかどうかというのは大変疑問なんですけれども、そこらあたりはどういうふうな事実関係になっているんでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは日本の立場は総理も述べましたし、私も述べましたし、できることとできないことがありますよということも言いましたし、やはり日本だけに問題があるんじゃない、アメリカの高金利、財政赤字、ドル高にも問題があります。しかし、日本にも確かに市場アクセスの問題については今出されたような問題もあるんですから、これはひとつ日本は日本なりに努力しましょう。しかし、こういう問題というのはお互いに努力しなきゃできませんということを言っておるわけですから、何もかも全部やりますよ、もう全部日本が引き受けますからと、こういう言い方じゃないんですね。
○立木洋君　外務大臣がどう言われたかは、それは問題は別としておきましょう。
　総理の述べている報道の状況から見ると、今、大臣が言われたようなあれとは全く違うんですね。つまり、そういうことが述べられているならば、例えばレーガンからいろいろ来た報道の中でも、我々も努力するけれども、ひとつ中曽根さんよろしく頼むという話ではなくて、一方的な要請だけが後から追加されてくるというふうな感じを、どうも報道の上から見ればそういう懸念をぬぐい去ることができないんですけれどもね。だから私は、トップの交渉、話し合いというのはこれは決定的な意味を持つと思うんですよ。後からいかに下のレベルの人が行ってそれを変えようなんて幾ら言ってみても、それはもう通らぬのですよ。あなたのところの親分が言っているんだ、あなた方の最高責任者が言っているんだということになるとね。だから、そういう意味での首脳外交で行き過ぎたことをやる弊害というのは後々響くんですよ。これは自民党内部でもいろいろ御議論があるようですからこれ以上私言いません。しかし、そういう意味合いがあるということを十分に踏まえてやっていただかないと、私は大変首脳外交ということでは後々困ることが、いわゆる我々が余分な重荷を負わなければならなくなるということな十分踏まえてやっていただかなければならないということを非常に痛感するので、午前中来のこの問題の最後にそのことだけを要望しておきたいと思いますが、何かそれについての御感想があれば、大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いや、これは私が先ほどから説明したとおりですね。ですから、いろいろと後でこういう状況になったものですから、そのときのことが脚色されて言われておりますけれど、あのときの会談のポイントはプレスリマークスではっきり出ておりますけれども、このプレスリマークスによりましても、両国が、それぞれ適切な経済政策の実施と市場の開放性の維持や拡大を図ることが重要である、あるいはまた、大統領と私は、日米貿易経済関係のより均衡のとれた発展のため、真剣な努力を行っていく決意を分かち合いましたというふうなことで、とにかくお互いに努力してやりましょうということをお互いに言っておるわけですから、今おっしゃるような全く一方的なというのは、それは一方的だと思いますね。
○立木洋君　この外交上の力点の置き方あるいは相手が嫌がることを言うというのはなかなか難しいときもあると思うんですよ。それはそういう場合でもやはり言うべきことは言うということが非常に重要だし、一言言うというのと力点を置いてきちっと述べるというのとまた違うんですね。まあこれは釈迦に説法でしょうからこれ以上言いませんけれども、ひとつ今回行かれたら、そういう意味ではきちっと述べるべきことは述べていただきたいということを最後に要望して、郵便条約に移りたいと思います。
　午前中から問題になっておりましたけれども、今回基本料金が一律五〇％アップということになったわけですが、ここでは賛成六十二、反対五十九、棄権四ですか、こういうきわどい状況で可決されたということでしたが、これに対して日本としては賛成の態度をとったわけですね。この五〇％アップに日本として賛成の態度をとった基本的な理由は一体何なんでしょうか。
○説明員（梶谷陽一君）　今回の基本料率の改定につきましては、執行理事会で検討を続けておりました。その結果が三案出まして、それを総会にかけたわけでございますけれども、理事会の審議の中で一番支持の多かった、これが一律五割アップという案でございました。
　それから、私どもとしましては、この郵便条約は五年間有効でございます。したがいまして、五年先の諸経費アップ等を考慮しますと、やはり五割ぐらいの引き上げ、これは適当ではないかということでこれを支持したわけでございます。
○立木洋君　もう一点、到着した郵便物に払われる到着料ですね、これが一キロ当たり五・五フランから八フランに引き上げられたということですが、これについては日本側は反対されたんですか、賛成されたんですか。
○説明員（梶谷陽一君）　到着料というのは、これは郵便の輸出、輸入に差があるという場合に重量一キロについて五・五フラン払うとか、あるいは今度の改正では八フラン払うという種類のものでございまして、言ってみれば国内の配達経費ということになります。それで、この到着料につきましては私どもは終始この率は引き上げるべきではないと、極力下げるべきだ、まあ下げるということではないんですが、引き上げの幅というのは極力縮めるべきだという主張を繰り返してきております。それで先般、総会で討議されましたときは、まず日本のこういう態度を鮮明にいたしまして、それから総会の提案に臨んだわけでございますが、これは大きく分けて二つございます。
　一つは、通常郵便を三つに分類いたしまして、それぞれについて到着料を課す。それぞれ別の到着料を課すというのが一つでございます。
　それからもう一つは、二本立てでいくという案でございます。三本立ての案の方がトータルといたしましては安上がりということになります。しかしながら、この三本立てでいきますと大変手続が煩雑になるんでございます。それで結局は取り扱い経費の増ということになって、必ずしも日本のためにはよくないということから、この三本立ての案は私どもは支持いたしませんでした。
　なお、もう一方の二本立ての案につきましては、これは料率が私どもが考えていたよりも高かったということから、これについても支持はいたしませんでした。
　私どもがこの到着料につきましてできるだけ低く抑えるべきだと考えておりますのは、到着料を引き上げますと、これが郵便コストにはね返ってくるということから、世界の郵便が縮小均衡になっては困るということからでございます。
○立木洋君　述べられているのはある程度理があるような感じもするんですけれども、一方疑問が出てくるのは、基本料金については、つまり五年前のときには七五％引き上げるということに当初日本政府は賛成したけれども、なかなか多数の賛成が得られないということでおろしたわけですよね。今回もぎりぎりで、二〇％ではなくて五〇％の方に日本政府は賛成した。この基本料金というのは、例えば到着料だとか、何ですか、継越料、そういうものもこれから払っていかんといかぬわけですね、その中から。しかし、到着料の場合は丸々こちらに入るわけですよね。数年間の経緯を聞いてみますと、やはり発送するより到着をする量の方が日本としては多い。そしたら日本としてはいわゆる収益から見ればプラスになる。それから、もう一方途上国の状態から見れば、途上国としてはこの到着料をできるだけ高くしてくれないかという要望というのが比較的強い。そうすると、基本料金で高い方を要求して、しかし到着料では高くする方を望まないというのは、どうもそういう非同盟諸国の要望だとか、あるいは日本の収入の状態から見てどうなんだろうかなという感じがちょっと残るものですからね。そこらあたりはどうなんでしょうか。
○説明員（梶谷陽一君）　到着料につきましては、これは日本の場合は、先生おっしゃるとおり輸入の方が多いということから、到着料にかかわる収入がございます。ただ、日本の場合は輸出と輸入の差、これが年々縮まってきております。したがいまして、将来の話になりますけれども、いずれは逆転する日が来るのではないかというふうに思っております。
　それから、この到着料が余り過大に引き上がりますと、やはり世界の郵便に与える影響、これは非常に大きいものがあるというふうに私どもは考えまして、できるだけ低い水準にとどめるという体制で臨んだわけでございます。
○立木洋君　それから、午前中も問題になっておりましたけれども、そのことでちょっとお尋ねしたいのは、トータルで外国郵便の収支の状況ですね。この数年間、五十九年度はまだ出ていないようでありますけれども、五年前に行われてから後の三年間の状況というのはどういうふうな状態になっているんでしょうか。
○説明員（梶谷陽一君）　五十五年の収入は四百七十八億、支出が三百六十五億でございます。したがいまして、収入、支出の差は百十三億でございます。五十六年につきましては、収支の差が百九十四億円、五十七年は二百十二億円、それから五十八年では七十億円ということになっております。
○立木洋君　万国郵便条約の改正に関するあれで十年前も議論したわけですけれども、あのときには結局国内の基本料金を引き上げる、改正された直後にですね、これはちょうど二年前にあったオイルショックの影響でいろいろとそれを賄うために必要だという状況での説明があったと思うんです。五年前のときも結局五年間続いてずっと外国郵便の収支は全部黒字だったわけですね。ところがそれにもかかわらず、いわゆる将来の五年間を見通すとやはり料金の値上げをしておかないとというので見直しをさせていただきたいというのが五年前の答弁だった。
　今回も見てみますとこれは明確な黒字ですね。五十九年度もこれは赤字になるという理由は私はないだろう。来年度からになるけれども、六十年度についても私は急激にそんなに赤字に転落するというふうなことが考えられる状況ではないだろう。そうすると、先ほど午前中来の問題で、日本ではそれならばこういう基本料金の五〇％引き上げということになったけれどもどうするのかという点では直ちに引き上げることにはならないのではないか、慎重に対処したい、こういう答弁なんですけれども、これは来年のことですよね。黒字になっているんだし、やはり五年前のような状況を繰り返すんではなくて、いろいろな意味でもちろん外国郵便が全体の郵便に占める比重というのはそれほど極めて大きいというものではありませんけれども、しかし今の状況のもとでやはり少なくともそういう料金の値上げ等々で影響を与えるようなことはできるだけ避けていくという建前からいえば、この料金の問題についても本当に値上げをしないように努力をしていただきたいということを重ねて要望しておきたいんですが、いかがでしょうか。
○説明員（梶谷陽一君）　先生御指摘のとおり、ここ二、三年の外国郵便の収支は黒字でございます。それから五十八年も黒だったわけでございますけれども、この黒字の幅がだんだん狭まっております。五十九年度はどうなっているか、これはまだわかりませんけれども、恐らく五十八年度を下回っておることは間違いないんじゃないかと思っております。こういう状況を私どもは一つ頭に置いておるわけでございます。
　それから、昨年開かれました第十九回万国郵便大会議、これで各種の料金が改定されております。そういうことから各国郵政庁に支払う経費の増加がございます。それから、国内の取り扱い経費の増加も見込まれると思うわけでございます。しかしながら、この郵便事業財政の今後の状況というのは、そういう諸要素を考えますと、値上げなしということではなかなか難しい面があるのではないかというふうに考えております。
　一方、外国郵便が各種のメディアとの競争、代替関係にあるわけでございます。そういう状態からしますと、この料金改定というのは、慎重に対処していかなきゃいかぬというふうに考えておるわけでございます。
○立木洋君　確かに五十九年度黒字の幅が少なくなるということは、私はあり得るかもしれないと思うんですよ。前回五年前に上げましてから、結局五十四年度が八十七億円、五十五年度が百十三億円、そして五十六年度が百九十四億円、五十七年度が二百十二億円というふうに黒字の幅がずっと上昇してきたわけですね。結局これはいわゆる五〇％の値上げにあやかって、いわゆる基本料金の値上げをしたからだと思うんですよ。だから、そういうことも十分に計算に入れて、可能な限り値上げをしないで済ませるように、慎重に対処すると言われましたけれども、努力をしていただくようによく御検討をいただきたいということを重ねて最後に要望して私の質問を終わります。
○秦豊君　きょうの先議五案件については、私はことごとく賛意を表しておりますので、あえて質問はいたしません。
　外務大臣、あすから大変に厳しい御日程ですけれども、御健闘をまず祈りたいと思います。
　外務省は、今夕のいわゆる大来委員会、対外経済問題諮問委員会の内容に対しましては、内需拡大の必要性をぜひ盛り込むべきであるという主張を堅持していましたね。結局大方向としては、摩擦解消はやはりブーメランのように日本国内にまた帰ってくる。どう帰るかというと、内需の拡大を中枢ないし中軸とした総合的な対応、例えば経済とか金融政策全般の見直しにまで結びつく、あるいはつながっていく、こういうふうに私は考えているんですが、大臣どうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはただ対外政策を考える、対外経済問題を考えるだけの内需ということではなくて、やはり日本全体経済全体のバランスの上に立ってのことでなきゃならぬと思うんです。私は今の日本の経済のパフォーマンスというのは非常広いいんじゃないか、安定しているんじゃないか。設備投資も順調に進んでおりますし、全体的には景気は漸次よくなってきておるということであります。
　したがって、今のパフォーマンスを変えるという余地は余りないように私は思うんですね。ただしかし、今の黒字がこれだけ増大している。今の日本の経済のパフォーマンスのいい中で異常なのは、外需依存という面が非常に出ておりますから、これは外需から全体的に見て、やはり内需の方へ少し動かしていかないと、貿易摩擦をますます激化さしていくわけですから、そういう面についての諮問委員会の指摘もありますから、それを踏まえて、今の具体的に民間の活力だとか、あるいは労働時間の短縮の問題だとか、あるいは税制の改正とか、そういうものを中心にした、財政で今内需というわけにすぐいかないですから、そういうことをひとつこれから長期的なアクションプログラムの中で考えていかなきゃならぬのじゃないか、こういうふうに思います。
○秦豊君　河本特命相などは所得減税を軸にして内需拡大策プラス為替対策、トリプルでやれという主張、日銀とか大蔵はそれにやや異論ありと。ややでもない強い異論ですかね。だからこれはなかなか調整が難しいと思うんですが、私も、大方向は今外務大臣がぴたっと示された方向以外にないんじゃないかと思いますね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　そういうことだろうと思いますけれども。
○秦豊君　外務省、あなた方にとってはワインバーガー書簡から六十日目というと何月何日ですか。
○政府委員（栗山尚一君）　五月の二十六日ということかと思っております。
○秦豊君　これはもうさっきから外務大臣がるる述べられましたので、時期にはこだわらない。また、私見から言ってもあんな非礼な、さっきも話が出ましたが、粗野な西部劇的な突きつけ方にはそんなにまともな回答をする必要はないと思いますが、そうすると、ボン・サミットが終わって、かなりじっくり検討した末に回答をする、それは例えば更にまたがることも多分にあり得るということですね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは私が聞いたのは非常に長期的な構想で、二十一世紀にまで及ぶというふうなことですから、日本としてもそう六十日だとか何とかというふうに思っておりませんし、日本として重大な国家の意思、国家の判断につながっていくわけですから、やはり時間にとらわれないで、研究の方もそう簡単に進むわけじゃないでしょうから、十分ＳＤＩの全貌を見て、それをつかんだ上でないと決められないと思うんですね。ですから、余り時期なんかもちろんこだわる必要は全くない。それでもって日本が取り残されてもこれはやむを得ないと思っています。
○秦豊君　秋の国連総会はかなりにぎやかな外交場裏になると当然思われます。そのころまでには大体各国の動向も出そろい、僕はボン・サミットではそろわないと思うんですよ。秋の安倍外務大臣とシュルツ氏の会談あたりでようやくそれまでに、それと前後して回答がホワイトハウスに届くというふうなタイミングじゃないでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　全くこれは予測がつきませんですね。まず、第一回、専門家から事情を聞いて、それから各国の出方、見方そういうものについても十分我々としても研究しなきゃなりませんし、また、アメリカ国内におきましてもいろいろと議論があるところですから、やはりそういう全体的な情勢を掌握するということが日本自身が勉強するとともに大事だと思います。そういうところを見てからでないと判断がつかないですから、今時期を限定してということはちょっと難しいと思います。
○秦豊君　それから、きのうからの外務省側の答弁を突き詰めてみますと、ＳＤＩの共同研究という場合に、五十八年十一月の日米間の包括的取り決めというフレームがあるわけだから、それの方向に沿うならば何らの妨げがないというふうになりませんか。
○政府委員（栗山尚一君）　具体的に、仮定の問題でございますけれども、アメリカが要求する技術、あるいは要請する日本からほしいという技術があの取り決めの枠の中に入ってくるものであれば、それはその中でケース・バイ・ケースに判断をする、そういう意味において、委員のおっしゃるとおりです。
○秦豊君　外務省は、私の持っている資料ぐらいはお持ちでしょうね。ＳＤＩ関係のアメリカ政府の公文書から写したんだけれども。経費の明細が全部出ているんだが、外務大臣、これちょっとお聞き取り願いたいんですが、読んでいると時間がたつからやめますが、これが焦点なんですよ、ワインバーガー書簡の裏側は。八五年度は十八億ドル要求した研究開発、削られて削られて十三億九千万ドルなんですよ。それで、アメリカ議会のいろんな軍事専門家の論文、コメントによりますと、この傾向は数年間ずっと横ばいで続く、つまり毎年削る、削る、削ると。そのツケを、足らないところを何とかつじつまを合わさなきゃいけないので、それで同盟国への経費分担という路線が急速に濃厚になっているんです。そこで、今栗山局長が申されたような包括的取り決めのフレームならば妨げないとなると、今度は仮にアメリカ側からＳＤＩの研究開発費の分担を求められてきた場合でも、これは多国間じゃないんだ、日米間の特殊なまた個別な極めて友好的な問題としてであるから、つまり極めて前向きに対応するということも論理的に可能じゃありませんか、あるいは政策的に。どうでしょう。
○政府委員（栗山尚一君）　アメリカがこの構想との関連で同盟国等に経費を分担してもらうという意図があるかどうかということにつきましては現段階では全くわかりません。
　　　〔委員長退席、理事鳩山威一郎君着席〕
むしろ今のところではそういう話は全くないわけであります。したがいまして、余りにも仮定の議論でございますので、そういう話が出てきたときにどう対応するかというのはその時点で日本の国益というものを考えて判断するということだろうと思います。
○秦豊君　こういう場合、ケーススタディーじゃないが、ケース、仮定、これを国会でうんと練っておく必要があるの、これは。我々立法府はあなた方をチェックする意味合いでね。あなた方は全部吉田答弁をまねびに逃げ込むけれども、これは非常に強い方向なんですよ。じゃ栗山さん、言葉を変えますがね、では今後とも、仮定の問題とは言い条、ＳＤＩ絡みで経費分担を求められてきても恒久的に拒み通す、これが日本政府のスタンスですか。
○政府委員（栗山尚一君）　そういう意味で確定した政府の立場なり方針というものは現段階ではないと思います。
○秦豊君　いや、だから聞いているんですよ。今はありませんよ、だって茫漠としているんだから。ケースとしてだんだん求めてくる、しかも一番日本が頼られているわけですよ。後でデータ出しますけれども、技術部門の。経費分担も技術協力もドイツ、イギリスじゃないんですよ、標的は日本なんですよ。だから、必ずこれは押しつけられてくる避けがたい方向なんだが、大臣ね、シュルツさんとの会談ではともかくとして、じわじわと出てくるんですね、これが。そういう場合大臣としてはどういう対応を考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　仮定の問題もいいですけれども、仮定の問題でいろいろと議論しますとこれがひとり歩きするおそれがあって、全く仮定の問題ですから、そういう状況になるかどうかわからぬわけですから、やはり我々としては、ＳＤＩというものが、レーガン大統領の説明を聞いただけですから、それ以上どういう形のものかというのを見きわめなきゃ日本としての態度は決められないわけです。決める場合も日本の柱というのは、総理も言っておりますように憲法だとか基本的な原則だとか非核三原則とかいろいろありますから、そういうものを踏まえての日本の自主的な判断ですから、そのときにならないと、そしてＳＤＩの全貌を見きわめないと、これは日本としてはっきりしたことは申し上げられない。仮定といっても、ＳＤＩというものはどういうものであるかということはわからないで仮定的に答えるということはちょっと難しいんですね、これは。
○秦豊君　あなた方にはそれしか逃げ方が僕はないと思うんですよ。お気の毒にたえない。たえないけれども、やはり私はじゃこういう問題をやりましょう。
　これは条約局長が非常にお得意なようなテーマだから、法制的な見地から見て、現在既に提供されている、機能している在日米軍基地の施設内にＳＤＩに関連した新たな通信施設あるいは基地機能を設置することを要請された場合には、これはもちろん仮定ですよ、イフイフですよ。しかし、法制上、条約上、これはあなたの主管事項だ、問題はありませんね。拒否する論理は成立しませんね。それを聞いておきたい。
○政府委員（小和田恒君）　先ほど来外務大臣、北米局長の答弁と同じようなことで恐縮でございますけれども、今委員の御質問になっていらっしゃる仮定の状況というのがＳＤＩとの関係で一体どういう形で具体的に出てくるのかということがわかりませんと明確な答弁はなかなかしにくいだろうと思います。要は、日米安保条約の規定とその精神から見て日米の安保体制の向上に資するというものであれば許されるだろうと思いますが、具体的にどういう態様でそういうものが、どういう内容のものが設置されるのかということがわかりませんとなかなか一般的だお答えすることは難しいだろうと思います。
○秦豊君　あなた方は口を開けばＳＤＩシステムにモラリティ、道義性を感ずるというふうに公言する総理のもとにある局長ですよ。僕はそれは異論を持っているけれども、しかし少なくとも私は日米安保体制、条約、その規矩準縄、解釈、この一々に照らしてみても、つまりそういう防御的な、道義的な兵器だから拒まなくてもよろしいんじゃありませんか、条約局長。拒む論理は非常に難しいんじゃないですか。それを聞いている。
○政府委員（小和田恒君）　繰り返して恐縮でございますが、要するに日米安保条約の基本的な目的、その規定、そういうものに合致するものであるかどうかということは具体的なものが出てこないとなかなか判断ができないと思います。
○秦豊君　ならば、こういうケースに置きかえたらどうかな。
　今、アメリカは大陸間弾道弾ばかりじゃなくて、中射程のＩＮＦ的な防御システムにもしようとして、例えば極東地域のＳＳ２０にも有効性を発揮するＳＤＩシステム、この場合にはシステムの一環をなすＡＳＡＴ兵器の配備という問題になってくるんだが、既にこれについてはアメリカ国防総省の見解として、ワシントン・ポストが昨年十月二十三日に、宇宙兵器ないしＡＳＡＴ兵器が同盟国に配備される方針を国防総省が明らかにし、日本あるいはＮＡＴＯ各国がそのあり得る対象国であるという報道をワシントン・ポストがいたしておりますが、仮にＳＳ２０に有効なＡＳＡＴ兵器的なものあるいはポップアップ方式、打ち上げ方式的な対空ミサイルの日本への配備を要請された場合には、これは安保体制上何ら妨げはないんじゃありませんか。この点はどうですか。
　　　〔理事鳩山威一郎君退席、委員長着席〕
○政府委員（小和田恒君）　理論的な御質問としてお尋ねになっているんだろうと思いますが、御承知のとおり、ＡＳＡＴとＳＤＩでアメリカが構想しているものとは必ずしも同じではないというふうに私ども承知しておりますが、またＡＳＡＴ兵器というものが具体的に核兵器であるのか非核兵器であるのか、そういう問題もございますので、さっきからお答えしていることを繰り返すより仕方がないと思います。
○秦豊君　あなたと横に並んでいる二人は最近の外務省始まって以来わきがかたいそうだから、当分そういう姿勢もいいだろうが、しかしそれにしても、これから具体的に聞くけれども、じゃ条約局長、あなたきのうこう言ったはずだな。特定の武器技術に着目すれば日米間での技術供与は可能である、こういう答弁をあなたしなかったかな、これ議事録もまだできていませんのでコンファームはちょっと難しいんだが、その答弁がもし仮にあったとすれば、どんな分野をあなたはイメージしているのか、これも答えにくいかな。
○政府委員（小和田恒君）　昨日私がお答えいたしましたことは、正確な記録はまだ印刷されておりませんので、とりあえず私どもが持っておりますところに準拠して申し上げますが、私が申し上げました趣旨はこういうふうに御理解いただきたいと思います。
　昨日の討議におきまして外務大臣あるいは栗山北米局長から御答弁しておりましたのは、武器技術供与、日本からＳＤＩに関連して武器技術というものが出ていくということを前提にいたしまして、そういうケースを想定いたしましたときに、一体そういう協力というものは可能なのかどうか、こういうのが質問でございます。
　それに対しましてアメリカとの間におきましては御承知の対米武器技術供与の取り決めがございますので、その規定に従って日本政府としては判断をすることになるであろう、理論的に言えばそういうものに乗っかる形で協力ということはあり得るであろう、他方それ以外の国との関係はおきましてはそういう取り決めがございません。取り決めがございませんので、我が国の武器輸出三原則等の原則に従って処理をされることになるわけでございますから、したがって、そういう形での共同の開発というようなことは考えられないであろう、こういうことを申し上げたわけでございます。
　ただ、あくまでもこの場合にＳＤＩというものは先ほど来繰り返しておりますように、具体的にどういう内容のものであり、どういう技術が使用されてどういう形でこれが研究開発されるのかということがはっきりしておりません。アメリカ側の説明によりますと、ＳＤＩというものはいろいろな段階において弾道弾ミサイルというものをとらえるという構想でございますので、いろいろな技術がいろいろな形で使用されるであろう、こういうことが想定されるわけでございますけれども、これは中身をとにかく聞いてみないことには私どもよくわからないわけでございまして、そういう中におきまして私が昨日申し上げましたのは、日本とアメリカとの対米武器技術供与取り決めの規定に従えば、それによって我が国から供与される技術というものはアメリカに対して供与されるものであって、ほかの国に対して供与されるものではない、ほかの国に供与することは、アメリカが第三国にそういうものを転達することは取り決め上は我が国の同意がなければできない、こういうことになっておりますので、そういう限りにおいて日米間でそういう可能性というものが、つまり可能性と申しますのは、我が国がアメリカとの間でこの取り決めに従っての武器技術供与、それに伴っての共同の研究ということが理論的にはあり得るであろうということを申し上げたわけでございまして、それがＳＤＩの全貌の中でどういう位置を占めるかというのは別な問題としてあるであろう。つまりそれは全貌がどういうものであるかということがはつきりわからないと何とも言えない問題であるけれども、少なくとも日米間の問題としては日本がアメリカに対してそういうものを提供するということは、この取り決めに従って可能であろうということを申し上げたわけでございます。
○秦豊君　それはそのとおりでしょうね、あなた方の認識の中では。
　じゃ、ＳＤＩではアメリカは日本のどんな技術分野の協力を特に期待しているとお考えかな。
○政府委員（栗山尚一君）　これは話を聞いてみないとわかりません。
○秦豊君　アメリカが既に強い関心を示している十六分野があるでしょう、これはあなた方も知っているでしょう。それは知らぬとは言えないわな。現にペンタゴンの調査団も来ているし、これは非常に焦点がはっきりしているわけ。あなた方はじゃ、独立機関であるＳＤＩピューローが出しているアメリカのＳＤＩ関係経費と今後の予算見積もりの資料は持っているかな、お持ちでないかな。それにはちゃんと研究六部門も明記して、項目別の予算も明記してあるの。それもないかな。一議員が持っているデータが北米局長の所有するところにないかな。これを見れば全部部門がわかる、システムがわかる、研究の対象がわかる。ならば、日本に求めている技術分野がわかる。こういうデータをお持ちだろうね。
○政府委員（栗山尚一君）　私が持っております国防省のＳＤＩ関連予算の資料と秦委員がお持ちになっておられる資料と同じものかどうかわかりませんが……
○秦豊君　後で突き合わせましょう。
○政府委員（栗山尚一君）　一応国防省の公表された予算関連の資料は私どもも見ております。
○秦豊君　ならば、ああいう答弁は成立しないの。これはこの六部門を読んでいると時間がたつからあえて避けるけれども、一つ、二つだけやると、大出力レーザーなどの指向性エネルギー兵器、ＤＥＷ、これが一番ポイントなの。それを支える技術が例えばミリ波でありあるいは新しく発足をしたＮＴＴの通研が持っている光通信工学の多大のノーハウであり、あるいは住友電気工業のガリウム・砒素結晶であり、あるいは最もねらっているのが富士通、沖電気のＨＥＭＴ素子、つまり高電子移動度トランジスタ、アルミニウム・ガリウム・砒素、それからミリ波レーダーはＮＥＣと東芝と三菱電機、向こうは全部リストアップして、だから国防総省が何回も何回もやってくるたびにピンポイントで調査がだんだんシャープになってくるの。しかも、日本の業界も非常に微妙になって、さっき私が言ったのもぐさり焦点なんだ。軍事武器輸出じゃありませんよ、汎用なんだからどうぞ御随意に——御随意には始まっているんだ。しかも、何にも進んでいないなんてことは、強弁はやめてもらいたい。既にマンハッタンプロジェクトを上回る一万人の専門家が動員されているじゃないか。しかもそれがＳＤＩプロジェクトに結集をして、そして猛烈なテンポで既に部分的な体系はできているわけだ、部分、部分の技術は。問題はそれをどうユニットにするかだ。だから、挙げれば時間がたつから挙げないが、この十数社の経営陣は、通産が主宰をしているあのスーパーコンピューター開発方式、財団法人何々開発機構というふうなものをつくって、ひとつ連合で対応しようじゃないか、まともに嫌だ、嫌だじゃなくて、じゃ日本の汎用技術の何と何と何を、いつごろまでに、どういうふうなジョイントで向こうへということを連合でひとつ事に当たろう。日本の業界としてもやはり余り乗りおくれるのは不都合であるという観点に立って、今やスーパーコンピューター開発方式とＳＤＩ関連新技術の連携を研究しています。こういうふうなことは大臣、方向としては汎用だからチェックはできませんね、外務省、通産省、総理大臣。これは自由に民間ベースでやる分においては何の妨げもないわけでしょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今、秦さんのおっしゃることがそんなに進んでいるかどうか、私もさっぱり見当つかないですね。見当つきませんが、政府としてのこれを支特するか支持しないかという、あるいは協力するかしないかという、これは政府対政府の問題です。これから具体的に説明を間かなきゃできないわけです、これは国としての協力の問題ですから。ただ、汎用についての技術協力、これは今、日米の武器技術協定の枠外にあるものですから、これはＳＤＩかどうかは知りませんが、一般的にはとにかく原則自由ということになっておるわけです。それ以上のことはないと思うんですね。
○秦豊君　ここで再現をしておきますけれども、大臣、これは大事なところなんですが、武器技術としてペンタゴン並びにアメリカ業界が関心を持っている領域とＳＤＩで並んでいる企業名が、技術の名前が、研究標的が全部一致するんですよ。これがＳＤＩ論議の一つのポイントなんです。しかもそれが汎用だからフリーパスだ、政府はどこにもチェックポイントを設けられませんよ。そうすると民間としては、これも再現しますけれども、やはりスーパーコンピューターの開発機構なるものをつくってくれなきゃ不安でしょうがない、それを政府が直接乗り出せないけれども、民間の問題だからまあダイレクトコントロールはできないけれども、やはりわかっていてくださいよ、補助金なんかも時々はというふうな会合は今業界単位でどんどん行われています。したがって、汎用ならば妨げようがないという今の外務大臣や局長の答弁は確認しておいていいですね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　それは一般的にはまさにそのとおり、そのための、武器技術に限っての相互交流という協定をつくったわけですから。
○秦豊君　それではちょっとテーマを変えますが、日米間協議、これは栗山さんですかな、きょうは防衛庁があちらの集中審議に行っていますのであなたに聞きますが、日米共同作戦研究の中に海峡封鎖は当然含まれているわけですね。
○政府委員（栗山尚一君）　共同作戦研究の内容につきましては、政府としてはこれは公表しない、公表できないということでございますので、ただいまの委員の御質問にお答えするわけにはまいりません。
○秦豊君　じゃ、こう聞きましょうか。あなたも絶えず出席していたこれまでの日米共同作戦研究等を通じて、我が国の北海道の対ソ戦略的重要性については日米間の認識は一致していますか。
○政府委員（栗山尚一君）　北海道の戦略的重要性というような具体的な問題について日米間で話し合われた、そういう機会に私がそこに出席をしておったというようなことはございません。
○秦豊君　こういう点はどうですか。これはケース、ケースじゃなくて、日米が仮に共同をし、あるいはそれぞれの国が個別に戦略的な隘路、チョークポイントを封鎖したような場合に、例えばそれは宗谷海峡などを一つの設想とした場合に、一般論として対象国はどんな対抗措置をとるでしょうかね。黙って見過ごしますか。
○政府委員（栗山尚一君）　ちょっと秦委員の御質問の御趣旨がわかりませんが……
○秦豊君　この程度の日本語はあなたはわかるだろう。架空ではなく相手のある防衛論議の答弁を求めているんだ。
○政府委員（栗山尚一君）　私の申し上げたいことは、いずれにしましても安保条約の第五条に基づく日米共同対処というものは、これはもう秦委員百も御承知のように、まず相手側の攻撃があってそれに対する自衛としての日米共同対処でございますので、さらにそれに対して相手方がどういう軍事的な行動に出てくるかというようなことを論議するということはできない、適当ではないんだろうというふうに考えます。
○秦豊君　日本の国会の防衛論議はジェーンの海軍年鑑やアメリカの国防省報告をすら捨象した架空の一方的な防衛論議が多過ぎるんだ。あなた方は答えれば都合が悪いからそういうような言い方をするんだ。ジェーンの海軍年鑑でも暇をつくってお読みあらんことを希望するが。
　それでは仮に、アメリカ側から既にヨーロッパでは行っている兵器の事前集積、いわゆる略称ポンカス、これなどをやはり日本側にそろそろ要請せねばならぬというふうな場合にはどういう対応が考えられますか。
○政府委員（栗山尚一君）　ポンカスといいますか、アメリカがＮＡＴＯとの間でやっておりますいわゆる装備の事前集積、このような構想がこれまでのところ日米間で話し合われたことがある、あるいは防衛当局間で話し合われたことがあるということはまずございません。その点が第一点。
　それから第二点。将来の問題といたしましてもし仮に日米間でそういうような問題が話し合われるという場合に、それへどういうふうに対応するかということは、その時点での国際情勢でありますとか、我が方のそういう事前集積を行うための国内的な施設区域の受け入れ態勢、そういうようなものを総合的に勘案して判断しないといけないと思いますので、今はこの時点で私としてそのような場合に積極的にそれを認めるとか認めないとかということはやはり申し上げられないと思います。
○秦豊君　しかし、北米局長の一般的認識の中では到底許容できない構想だという認識はおありですか。
○政府委員（栗山尚一君）　余り仮定の議論に深入りするのはよろしくないと思いますけれども、国際情勢いかんによってはそのような場合、米陸軍の来援というものを想定した装備の事前集積というものを、我が国として全く排除するということではなかろうかというふうに存じます。
○秦豊君　最後に委員長、資料を配付させていただいてよろしゅうございますか。
○委員長（平井卓志君）　はい。
　　　〔資料配付〕
○秦豊君　これは予算委員会の締めくくり総括で行った、沖縄国会、第六十七国会、昭和四十六年の沖縄返還協定特別委員会の、国会図書館で借りた会議録集です。普通は議事録と議事録の間にはクリーンの色でこういう仕切りをしてある。ところが、なぜかここだけが赤で仕切りをしてある。見ると会議録が丸々一つ分欠落をしています。そこで、外務省にもありません。防衛庁にもありません。国会図書館にもありません。僕は不思議に思ってとうとうそれを探し出した。幻の議事録です。これは沖縄返還協定の中はおけるいわゆる核戦略体系、核兵器システムについて激しい論議を展開した与野党議員の応酬のうち、佐藤総理と社会党議員との質疑を集録したものですけれども、それは予算委員会で栗山さんにさんざん読んでもらったから、きょうは時間が切れるからあえて言わないが、後で資料を熟読していただきたいと思います。
　要は沖縄国会における佐藤総理の社会党議員に対する答弁は、核戦略は体系でありシステムである、部分ではない、ハード、ソフトの総合だというとらえ方をして、少なくともとらえようとする部分的な正直さ、率直さ、国民への誠意、そういうまじめさがあった。ところが、ことしの二月八日の衆議院の予算委員会における中曽根総理の答弁、これは明らかにそのことを、核戦略体系というものをハードに、あえて意図的に限局化することによって、この露骨な現状を追認しようとする姿勢があらわになっていた。私は、その矛盾をついたんだけれども、やはり中曽根さんによれば、それはダイメンションが違うと。これはイギリス式の発音かどうか知りませんがね、僕はオーストラリア式の発音だと思うんだが。ディメンション、次元が違うといって逃げたけれども、この二つの議事録を対比し、日本語をまじめに、まともに解釈しようとする限りにおいては、私は佐藤さんのこの総理時代の答弁が最も誠意にあふれており、中曽根現総理の答弁は全く牽強付会、詭弁にすぎない。明らかに核戦略システム、通信施設、ハード、ソフトのとらえ方における重大な私は方針転換であるという見解を現在も強く持っているが、きょうは時間の通告がもう来ているから、とてもこの場では話が煮詰まらない。しかし、栗山さんは、あくまで、今の段階に至っても、ダイメンションないしディメンションの違うケースとして、私の立論を退けられるか。
○政府委員（栗山尚一君）　先般、秦委員の御質問がありましたときに、私からもお答えいたしましたが、念のためは秦委員御指摘の議事録以外にも、当時の関連議事録全部読ませていただきました。私から申し上げることは、先般申し上げたことと全く同様でございまして、当時佐藤総理を含めまして日本政府としてアメリカ側に求めたものは、事前協議の対象となるような核ミサイルの発射基地、それを全部撤去してほしいということをアメリカに要望をして、結果としてそういうことが達成されて、沖縄の核抜き本土並み返還というものが実現した、こういうことであろうと思います。
　念のため、もう一言補足させていただきますと、先般秦委員の御指示で読み上げました議事録以外におきましても、例えば福田外務大臣が再度にわたりまして撤去を求めているのは事前協議の対象になる施設である、こういうふうにおっしゃっておられます。したがいまして、これはあくまでも沖縄における核兵器の存在というものを前提といたしまして、委員御記憶のように、当時沖縄にはメースＢという中距離核ミサイルというものがあるというふうに一般的に言われておりまして、そういう弾頭ミサイルのみならず、そのミサイルを発射するためのランチャー、それからそれ以外のミサイル基地というものを構成するような諸施設、これを全部撤去してくれということが日本政府の立場であった、こういうことを佐藤総理、福田外務大臣等が種々の機会に御答弁になった、そういうふうに理解をしております。
○秦豊君　やむを得ず、終わります。
○委員長（平井卓志君）　他に御発言もなければ、五件に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平井卓志君）　御異議ないと認めます。
　五件に対する討論及び採決は、これを後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十四分散会