Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶原敬義君　安い通信というのは、後からもう一度掘り下げて質問さしていただきたいと思うんですが、これは特に電話を意味しているんですね、さっき言われたが、そうとっていいですか。
　わからぬのですよ、そのキャプテンシステムとかあるいはホームバンキング、ホームショッピング、家庭学習ね。しかし、我が国はフランスに比べてバカンスも、この暑いのに――フランスの労働者というのは二十日あるいは一カ月どこか山や海に行って家族ぐるみで休養してまたその後の労働に備えるような生活をしているようですが、家族ぐるみで一週間も旅行にも行けないような平均的な国民生活の中で、あなた方が情報化情報化とこう言っているけれども、ここ五年か十年、二十年ぐらい先に、二〇〇〇年ぐらいに、これが国民生活にとって、一般の家庭にとって一体どうなるのか。あなた方が民営化して競争原理を入れてどんどんやるというのが何のために、どこをどうするために、国民生活が豊かに、どうなるためにやらなきゃならぬのかさっぱりわからぬのですよ、今やらなきゃならぬという……。私はもう専門じゃないから、原稿も何もなしであなた方の話を聞きながらこれから質問を進めていきたいと思うものですから、できるだけそういう意味で大臣や総裁も率直に答えていただきたいと思うんです。
○政府委員（奥山雄材君）　ニューメディアの活用自体が今回の電電三法案に直接全部関係するわけではございませんが、例えば先ほど大臣が言われました相互ＣＡＴＶの活用などというものは、今回の法案が成立することによりまして初めてＣＡＴＶという、本来非常に多目的機能を持っている通信手段でありながら……
○梶原敬義君　日本語で言ってください、何かわからぬ。Ｃ何とかと言ったってわからぬが。
○政府委員（奥山雄材君）　有線テレビジョン放送のための施設でございます、有線テレビジョン放送。
○委員長（大木正吾君）　マイクをしっかり使ってください。
○政府委員（奥山雄材君）　本来多目的利用に供される通信手段でございますが、現在の法制度ではほとんど一方的な放送でないと使えないような制約がございます。ところが、今回の電電改革三法案によりまして双方向機能、つまりツーウエー機能が、だれでもこれに参画することができるような道が開かれます。そのことによりまして新しく、いわゆる有線と言っていますが、有線のテレビジョン放送として敷設されております、あるいはこれから敷設されます。その線路が、わかりやすく申し上げますならば、その線路がより多目的に使われます。それが家庭とどうかかわるかという御質問でございますが、実は私ども家庭におけるニューメディアの活用方法について調査会も設けて、主婦、学生あるいは一般の方々、さらには専門家、幅広い方々から直接いろんな御意見も聞き、ヒヤリングも行っております。
　その中で少なくとも申し上げられますことは、好むと好まざるとにかかわらずこれから高齢化社会が来る、あるいは豊かな家庭生活を、物質的な豊かさが満たされると精神的な豊かさを求める時代が来る。そのような場合に、やはり家庭の主婦であれ学生であれ子供であれ、それから老齢者であれ、精神的に満ち足りた、あるいは文化的に満ち足りた快適な生活を送っていくためには、電気通信手段をできるだけ良質かつ低廉なもので使いたいという要望がございます。したがいまして、今回の法案……
○梶原敬義君　良質かつ何ですかね。
○政府委員（奥山雄材君）　良質かつ低廉でございます。
　良質かつ低廉な電気通信サービスを極力享受したいという欲求は非常に強いものがあるところでございますので、そのような国民のニーズに応じた形で私どもニューメディアの振興を図ってまいりたいというふうに考えております。
○梶原敬義君　いいですか、高齢化社会になってニューメディアを使えば快適な生活ができるというようなことをちょっと言われましたけれども、年とってあっちこっち、もうようわけわからぬ電子がどんどんどんどんやって何かしらぬ忙しい時代になるが、それで実際に快適でゆとりのある生活になるのか、どうなんですか。あなたもう言わなきゃ私はそういうことは質問しないんだけれども、あなたがそう言うからちょっとその点についてあなたの物の考え方を聞かしてください。
○政府委員（奥山雄材君）　これは私の意見と言うよりも、先ほど申し上げましたような幅広い国民の方々からの御意見を集約いたしましたところでは、まず家庭におけるニューメディアの普及といいますのは、身体の御不自由な方々あるいは老齢の方々等、外に若い者のように余り出歩けない人たちから普及するであろうし、また普及させてほしいという御要望が非常に強うございます。それはやはり在宅検診あるいは遠隔地検診というような形での健康問題に対する関心が非常に現在どなたも深いわけでございますので、これから老齢化社会に向かってそのような道を開いてほしいというお気持ちが非常に強いのでございます。
○梶原敬義君　今すべてのように言われたけれども、在宅検診を中心に頭に置いて言われたんですかね。
　しかし、福祉のあり方というのはやっぱり考え方が違うんじゃないですかね、福祉の考え方というのは。病人があれば家族、あるいは家族がいないならばホームヘルパー、そういう人と一緒になって一体どうするかという考えが基本にないと、何か機械があって何でもやれるようなお話がすべてのようなあなたの話、そこからすべてが出ているような、国民生活が豊かになる、だからそれに対応するためにどんどん競争原理を入れてやる――首をひねることはないでしょう。一体、今さっき言われたホームバンキングとかあるいは何とか、幾つか言われたやつがどんどん家庭に、そんならいつごろから入るんですか、そういう情勢が来るんですか。そして、それがどれだけ国民生活を豊かにするんですか。
○政府委員（奥山雄材君）　ニューメディアにも非常にいろいろな種類がございますので、全部が全部直ちに実現するわけでもございませんし、また先生がおっしゃいますように、すべてがこれが国民生活にとってプラスになるあるいは好ましいものになるという確証はございません。したがいまして、私どもは現在、それらを国民の需要、欲求とよくにらみ合わせながら逐次その実用化を図っているところでございます。
　それではいつごろからこのニューメディアが普及していくのかということでございますが、そのまず手始めといたしまして、現在テレトピア構想というものを郵政省では先導的な措置として考えているところでございます。テレトピア構想というのも勝手な名称ではないかと言われるかもしれませんが、要するにそういった将来二十一世紀に向けて高度の情報通信システムが全国的に実現するその先駆的、パイロット的なモデルケースといたしまして、まず今年度中に十カ所程度全国地域から指定いたしまして、そこにＣＡＴＶ――と言うとまたおしかりを受けるかもしれませんが、有線テレビジョン放送の現在機能として使われております有線のシステム、それから双方向テレビといったようなもの、あるいはキャプテンシステムといったようなものをひとつ先行的にそこに導入いたしまして、その実験といいながら、これは単なる補助金行政に基づく実験ではございませんで、あくまでも実用を前提といたしまして、どの程度有料でどの程度の家計負担であればどのようなニューメディアが家庭に受け入れられるか、あるいは社会に受け入れられるか、あるいは企業に受け入れられるかということを個別に十カ所地域からまず試行的に判断材料を集めてみたいと、そして行く行くはその中から取捨選択して好ましい全国的な高度の電気通信ネットワークへの構築に結びつけていきたい、こういう構想でございます。
○委員長（大木正吾君）　電電公社の関係者の中から補足はありませんか。
○説明員（岩下健君）　今郵政省からいろいろお話ございましたけれども、私どもは日々お客様にサービスを提供しておる事業者の立場から、ある意味の実感でございますけれども、ちょっと申し上げたいと思います。
　高度情報社会とは一体国民生活に何を意味するのかという御質問でございますけれども、言ってみれば情報なり通信という側面から見た、かたい言葉を使えば障壁といいますか、あるいはバリアーといいますか、こういったものを克服、これが私ども事業者に与えられたいわゆる情報の高度化、あるいは高度情報社会の責任というものだろうと思っております。つまり距離あるいは時間、あるいは耳が遠いとか目が御不自由だといった肉体的なハンディキャップ、場合によっては外国語との間のいわば言語の障壁、こういったものをなくす、あるいは少しでも縮めていくと、これが一つの面から見た情報化社会あるいは情報の高度化というものであろうかと思います。
　例えば同報通信というのがございます。これは、一つの原始データといいますか、オリジナルな情報を同時に二十なり三十なり、場合によっては百あるいは五百といったたくさんの方に同時に情報を送る仕組みでございます。これが技術的に今現在可能になっておりまして、例えばこれはファクシミリを使います場合でも、学習塾がこの同報通信を使用しておられます。つまり、学習塾で先生が問題を同報通信の形で、ファクシミリで各学習生のお宅の方へ送ると、その場で解答を書いてまたファクシミリで送りますと、そこで採点をする、あるいは必要なインストラクションをつけて送り返すと、こういった使い方が現実に既に今あるわけでございます。これも通信の処理という技術を使いました一つの、情報の高度化と言うのも大げさでございますが、形かと思います。
　さらにまた福祉用の電話機器としまして、今年度中に開発をする予定でございますけれども、可なりあるいは口の御不自由な方が、音声で通信するのでなしに目で通信をするといいますか、つまりファクシミリをもっと簡易にした、パッドの上に文字なりあるいは図をかきますと、相手の方にそれがディスプレーに出てくると、こんな形のものも一つのバリアー――障壁の克服かと思います。こういう形で私どもの技術を実際にアプライをしまして、少しでもこの障壁を少なくする。この辺が事業者の立場に立った、現実の問題としてのいわば情報の高度化の努力というふうに考えているわけでございます。
○梶原敬義君　大体、それでも、学習塾の話も出ましたけれども、私は余り、国民生活がこれでびっくりするように、テレビができて、テレビ見るようには変わらぬと思うんだな。さっきからずっと説明があるぐらいのことは電電公社で対応できるんじゃないの。競争原理入れるとかなんとか言わぬで、電電公社の中で切磋琢磨して、真藤さんが音頭とってやりゃいいんだ、さっき言われるくらい。どうなんだ。
　それからもう一つは、いいですか、家庭のことをよく言われたけれども、やっぱりねらいは企業でしょうね。私どもはこの前東芝を社会党で見学に行きましたら、在庫管理にしてもあるいは営業の情報にしても、世界、全国の情報がそのうちにわかるような、結局企業がやはりこういう非常に求めているその側面は、やはり競争が激しいですから、ある程度は理解できるんです。情報化社会が家庭にとってもう本当に何かいいようなことが来るようなニューメディアのお話どんどんありますが、さっきからずっとあなた方が言われているぐらいのことなら、電電公社で対応できるでしょう。何でやらないんですか。今やってきているじゃない。
○説明員（真藤恒君）　家庭で御自由にお使いになれるということは、まず料金が家庭で御自由にお使いになれる料金にならなきゃいかぬ、これが前提だと思います。殊に、これから先は地方と中央との情報格差というものが何とか早く解消いたしませんと、とても本当のいいことにはならないんじゃないかというふうに思うんでございます。で、安くて遠近格差のない料金体制というものをつくっていきますのにまた相当の努力と時間かかりますけれども、それができる可能性を持つということは、今度の法案であれば公社制度よりももっといい、強い可能性を持つというふうに私どもは確信いたしております。
　この世の中に役立つか役立たぬかということは値段次第でございまして、技術的にできることと役立つこととは別問題なんです。安くするために、今度の法案は現状よりもずっと可能性が近いということははっきり申し上げられると思います。これに尽きると思うんです。例えば、先生の選挙区と東京のど真ん中ととんでもない情報格差があることは御存じのとおりです。
○梶原敬義君　ないですよ。
○説明員（真藤恒君）　ありますよ。東京のど真ん中ですと、どういうものでも今の状態ですと一時間お使いになっても二百円です。大分になくて東京にあるものをお使いになると三分間で四百円。この格差を何とかしなきゃ話にならないというふうに私どもは考えております。幾ら情報社会といいましても、この格差が今みたいな大きい形ではどうにもならない。そういうことで、まずそこへ到達するのには全体の需要をふやさなきゃいけませんので、全体の需要をふやすためには、まず先生の今おっしゃったような企業用で全体の需要をふやしてもらって、財務の基盤を拡張しながらそういうことができるように漸次近づけていくということが一番大事じゃないかと思います。
　家庭電器の発達の過程を申しましても、明らかにその歴史をたどっておると私は思っております。そういうことで先進の文明の、先進のこの家庭電器なりその他の普及、便利さというものの歴史を後追いでたどりながらいかなきゃならぬというふうに私は考えております。
○梶原敬義君　総裁のせっかくのお言葉ですが、大分と東京、我々が生活する上においての情報の差、これはもうほとんどないですね、生活する上においては。確かに企業の立場に立つとそれはあるかもわからぬ。しかし、個人生活をするのに、もう今大体東京で巨人が勝ったか負けたかぐらいの話は大分だってすぐ同じですよ。そう二時間も三時間も差はないですよ。だから、企業の立場で物を考えていると言うのなら、私はそれなりに議論を次に発展さしていきたいと思う。どうせまた後でそこは答えていただきます。
　それで、いろいろ言うけれども、土光第二臨調がやっぱり前に来て非常に強い力でプッシュをして、そしてお弟子さんの真藤さんがやっぱりその気になって、そうしてこれが事実上どんどん電電の民営化を進める一つの原動力になったような気がするんですが、間違っておればこの点についてお答え願いたい。
○説明員（真藤恒君）　先生のおっしゃるように、与えられた情報ならば、大分と東京、差はございません。しかし、自分の欲しい情報を求めようとなると、そこに大きな差があることは現状では否定できません。都会と地方と差があるというのは、自分の求めたい情報に対する格差が大きい。費用の面でも選択の面でも大きいということがあってはならないと私は思います、これから先の世の中では。
　例えば、子供の学習をやります場合に、入学試験前の子供の勉強は、東京に出てきて勉強するのと地方で勉強するのと格段の相違が、ハンディキャップがつくということは今の状態では否定できないんでございますけれども、こういうふうな問題が地方も中央もその格差をだんだん縮める方向に持っていくというのにニューメディアというものが大きく物を言ってくるだろうというふうに考えております。
　それと、後の御質問の土光臨調の弟子だということでございますが、私どもは政府の御指示に従いながら今日まで来ておるわけでございまして、それを無視した動きをして今日まで来ておるんじゃないということだけをはっきり申し上げて、お答えにしておきたいと思います。
○梶原敬義君　もうお互いにこじりが詰まるような話で恐縮なんですよね。それなら東京の子は皆試験もようできて成績がいいはずなんだけれども、そういうわけにいかない。九州でも鹿児島へ行きましたらラサールという高等学校がありますね。これは随分地方でもいいわけですよ。だから、ちょっとした情報で総裁やあるいは郵政大臣がこういう学問あたりに声を大にしていくような、そういう内容じゃないと私は思うんです。
　それじゃ、政府の指示に従ってこの民営化を進めていくということですが、政府はやっぱり土光臨調答申の影響を受けているかどうか、郵政大臣お答え願います。
○国務大臣（奥田敬和君）　臨調答申の意を受けて政府内で民営化の方向を決断したということでございます。
○梶原敬義君　ですから、私はやっぱりある日突然民営化の話が出てくるようでは、これは本当に十年あるいは二十年、あるいは二十一世紀を展望しておるのかどうなのか。やっぱり本来民営化の話が出るんなら、既に電電の中でもう五年も前ぐらいから恐らくこういう新しいニューメディアの開発というのはある程度は想定できるでしょう、どういうところにどうなるかという。そうすると、もう五年ぐらい前からやっぱり民営化という話がぼつぼつあって、そして今回やろうじゃないかというのなら私は筋が理解できる。
　ところが、何かようわからぬまま、今言われましたように臨調から言われてやる。なかなかこれは主体性がない。その後、やるようになって、いろいろニューメディアの対策あるいは高度情報化社会に対応するため、あるいはコストの安いサービスを提供するために、こういう条件を後からつけられてきているような気がするのです。そうでしょう。それでいいんですね、そうとられても。
○国務大臣（奥田敬和君）　臨調の答申は五十七年ころ正式に出されたと記憶をいたしておりますけれども、その二年ほど前に、答申が出たその前からこういった新しい情報社会へ向けての施策検討というものは当然行われておったと記憶いたしております。
○梶原敬義君　前にそうあったと言ってもそれは聞きませんよ、そういうのは。五、六年前から民営化の動きが内部から泉がわくようにじゃあじゃあわいてきたようなのがあったら、後で委員長のところにそういう動きを出してください。お願いします。
　それから次に移りますけれども、競争原理の導入という問題ですね。私は、真藤さんは後から来たから別として、それは、前からこの電電公社を一生懸命頑張ってここまで仕上げてきた技術者や、あるいは電電のかじを取った人というのは、何か競争原理を入れなきゃもうだめだと言われたら私は浮かばれぬと思うのです。それなら今まで競争原理が導入されなきゃ何もできぬのかどうなのか。やる気になれば競争原理なんということを言わんだって既にやってきたし、やり方をもう少し、それなら民間の真藤さんが来たならば、真藤さんの立場で民間のいいところを取り入れてやれば民営にせんだってやれるのじゃないか。それが筋というものじゃないですかね。どうなんですか、その点は。
○説明員（児島仁君）　私、電電公社になりましてから入社させていただいた者でございますが、私どもこの三十年間、電電公社で仕事をさせていただきまして、民営云々という話の前に、私ども仕事をしておりますのは独占の形態でやっておるわけでございます。独占ということになりますれば、やはり横暴を抑えなければいかぬということで、国家的規制があるのはこれは当然だと思っております。しかし、この規制の中で仕事をするということはなかなか事業としてはやりにくい点がございまして、すべてそれが端的に申しますと予算という格好で決まります。したがいまして、その予算も大含みの予算、それから内訳の予算というものがございます。
　したがって、ある種、例を申しますと、企業全体としては倒産状態でありながら、その内訳の予算は生き生きとして生きておると。その予算を、企業は倒産状態でありながら実はまるまる使っても何の責めも受けないと、こういうふうな予算の形というのはいささかおかしいのではないか。それから収入と支出が完全にリンクしておりませんで、企業でありますならば当然収入を上げるために支出を考えるということだろうと思いますが、この我々が今生きております制度の中では収入と支出というものが全く関連ない格好で決められる。もちろん、それは私どもの知恵と努力で工夫をして接合をしていかなくてはならぬと思いますが、いずれにしましても私申し上げたいのは、この公共企業体というのは公共企業体論、経営形態論という格好で発生したというよりは、むしろこれは統制の概念でとらえられておるというふうに考えています。したがいまして、先生御承知のとおり、もう五回、六回、現行経営形態の中で改善をせい、それからある種の制度の改革を行えというふうな御提言が第一次臨調以来ございますけれども、それらがすべてかなわなかったのは、やはり企業形態論から論ずるというよりは、国の機関としての統制概念でこの問題をとらえて論議したところに決定的な問題があったのではないかと思っております。
　したがって、私どもわがままをするために民営にはなる気はございませんが、本当に事業としてのいいところをやっていくというためにはやはり民営の手法あるいはその機構、形というものをやるのが、この三十年の間に何回も改善意見がありながらもできなかった中では最善の方法ではないかというふうに考えておる次第であります。
○梶原敬義君　郵政大臣にお尋ねしますけれども、統制の概念とか、今までは収入を上げるために収入と支出とのバランスのとれた経営計画あたりがやられていないなんということを今言われていますが、何でそれがやられていないのかさっぱりわからないし、こんなことは民営化しなくても経営計画を立てるのは簡単にできるじゃないですか。その部分を法改正しなきゃならぬなら法改正をしてやればいいんじゃないですか。どうしてやることをやらぬで即ぽっと民営化に持っていくのか、ここの飛躍についてやっぱり矛盾を感ずるんですね、いかがですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　今の公社形態のよかったところははっきり先ほど指摘いたしました。はっきり言うと、これはコスト主義じゃなかったからやれてきたんです。全国あまねく自動化、小笠原の離島でも即時自動化というような、いわばコストとは無関係にともかく全国一律の通信ネットを形成すると、全国自動化を形成するという形はこれは公社体系の一つの大きなメリットであったことは事実でございます。
　ただ、経営責任が明確であったかということになると、今ほど公社側からの答弁でもありましたように、そういった形で当事者能力というものが付与されておらない、ある程度の監督責任の中ではやりますけれども、法のあるいは公社の制度の枠の中でコスト主義に頼らないで経営責任が明確でなかったということは事実指摘できるんではなかろうかと思います。そういうところから、今日の公社は確かに片方では大きな実績目標を達成してきたけれども、今後もこういった技術革新の分野においては親方日の丸の形の経営責任の明確でない形の姿勢のままでいいんだろうかという形で、今度の改革法案の中では当事者能力も付与し、経営責任を明確にし、事業としての活力を生かして、そして国民にサービスとしての料金のコストダウンも含めて還元をしていただこうということでございますから、今度の法案審議に当たりましてはその方向で御審議をお願いし、御理解を求めておるところでございます。
○梶原敬義君　どうも理解ができないんです。児島さんですかね、電電公社に入っておられて、あなたが局長になられるまでに、こういう矛盾があるなら中で矛盾をやっぱり打ち破るために、これはこのままじゃいかぬというために公社の中で頑張ってきてないから、あなたは今こうなって、手のひらを返すように、いやこれはもう公社方式じゃうまくいかぬと、こういうことを堂々と言えるんでしょうが、今言われたような、当事者責任を持ってやるというんなら何でもやれるというように聞こえるんですが――大体やれるというように聞こえるんだ。それでいいんですか、そういうとり方をして。
○説明員（児島仁君）　私ども、企業形態は変わりましても行っていきます事業は変わらないわけでございますから、公益性、公共性ということは当然念頭に置いて行わなければならぬと思っております。そういった限りにおいては、すべてから自由ということは当然にあり得ないというふうに考えております。ただ、私が申し上げたいのは、企業というものがやはり自分で事業に責任を負ってやっていくと、まずい点は結果で評価をされるというのが企業として非常にありがたいことじゃないかと思っておりますが、先ほどから申し上げております統制、まあ予算を中心とする統制というものはかなり方法論的なところまで規制が及ぶということでございます。
　例えばどこかに行くときに、バスで行く、タクシーで行く、歩いて行く、いろんな選択がありますが、そのときに何を選ぶかということはその状況によって判断をしていくべきだと思いますが、そういうときにバスでなければいかぬとか、歩いていかなきゃいかぬというふうなところまで統制が及ぶとすれば、その事業をやる立場からは非常にやりにくいというふうに思っております。ですから、そういった限りにおいて統制を外していただいて職員がやる気を起こせるような職場をつくって、活性をつくっていきたいという願いでございます。
○梶原敬義君　どうも飛躍しますけれども、その頂点に民間から来ました真藤総裁がおりますがね。要するにそういう当事者責任を持ってやればやれるということですから、真藤総裁、国鉄苦しいんですからね、国鉄へ行ってその調子で立て直したら、電電の問題もなるほどよくやりますね、よくわかりましたと、私はこう言うんですがね。この点についていかがですか。
○説明員（真藤恒君）　幸いにして電電公社に任命されましたので、もうこれからは国鉄に行くことはできないと思っております。
○梶原敬義君　いいですか、国鉄は約二十兆円の借金を持って金利がどんどんついておりますよね。これは、真藤総裁が行こうが土光さんが行こうが、この二十兆円の借金と金利の問題を片づけなければ、民間民間といったって民間の企業で引き受け手ないですよ。ありますか。だから何でもかんでも民間民間、民間の競争力と。まあ私も民間の出身ですよ。私も企業で経営計画も立てたことがありますよ。いろんなことをやったことがありますよ。しかし、あなた方が言っていることは、まあ電電だからどっち転んだってやれるんじゃないかと、国鉄の問題を前にして物を言うならこういうことは恐らく言えないでしょうね。どうしてもそこのところが、あなた方は民間でやればうまくいくと、こういうことを言っているんですけれども、どうも主体性をぴんと感じないんですよ。ある程度はそれはやれるかもわかりませんが。
　次に移りますけれども、コストダウンあるいは安いサービスを提供すると、こう言いよるんですけれども、京セラやあるいはウシオ電機とか、これは大変な経営者ですね。裸一貫であそこまでやり遂げた人たちが今度は関東と近畿の間に光ケーブルを走らせて勝負をしようというんでしょう。特に商店とか大企業の電話料金とかあるいは通信費をたくさん払っているところに売り込んでいくわけですね。そういういいところの通信網もこれから新しく出ます新規参入が食い込んできますよね。ここ数年間は、真藤総裁も、世話ないと、早う育てとこう言っておりますが、これは二十一世紀とあなた方が言いますが、二十一世紀の姿というのは、言っているような形で自由競争をやらせれば、相当なやっぱり打撃を新電電は受けるんじゃないか。その結果は、九州とか大分とか、もう遠いところは、あるいはひょっとすれば分割するかもわからぬ、あるいはしないにしても原価主義に、そこの地域地域で原価をはじくようになるでしょうね。高い料金を払わなきゃならないようになる可能性だってある。結局、二十一世紀に向けて将来私どもが非常に危倶するのは、まず過疎やあるいは地方の電話料や、あるいは電報料というのは非常に高いものを払う。それから、田舎の中小企業は、これによって、都会と比べると非常に格差がついてくる。それから、電電の三十二万の職員は、まあ十万か何ぼかわかりませんが、相当減ってしまわなきゃ新しく出てくる企業との競争には勝てない。非常に厳しくなってくる。ここ数年はいいでしょう。私はこう思うんです。この点についてのお考えを真藤総裁から聞かしてください。
○説明員（真藤恒君）　今の公社のままで自由競争ということなら確かにそうなるだろうと思います。しかし、新規参入と同じようなやり方ができる状態で競争をさしていくということなら話は変わってくると思います。
○梶原敬義君　やはり新規参入の企業というのは関東と近畿を中心にやるでしょう。
　では、ここが電電の今の収入に占めている金額あるいは割合、これは大体どのくらいになっているんですか。
○説明員（岩下健君）　これは五十七年度の実績でございますが、私どもの総収益、これが四兆三千四百億円でございますが、この中で東京通信局、これは行政区域の東京都の全域でございますけれども、ここで上がりました収益が八千億円でございます。したがって二割弱になろうかと思います。それから、近畿通信局が同じく七千八百億でございますので、一七、八％くらいになろうかと思います。
○説明員（草加英資君）　お答えいたします。
　五十七年度の収入が今申し上げました四兆三千億でございますが、この中で電話の占める比率が三兆九千億、約九〇％でございます。
　この収入が東京―大阪間でどの程度あるかということにつきましては、実はコスト分析が十分に行われておりませんので正確にはわからないわけでございますが、東京―大阪間が五百キロ未満の区域に入っておりますので、三百キロから五百キロの間の通話が大体一二、三％を占めておりますので、大体三千億程度の収入が約三百キロから五百キロの間にある、こういうようなことでございまして、東京－大阪間という形ではちょっと、私ども把握してないのでございます。
○梶原敬義君　そこを把握していなくて、新しく出てくる新規参入の企業との競争にいや勝ちますよと言ったって、二十一世紀になった瞬間に負けているんじゃないですか。たった一二％ぐらいでしょうかね。とにかく神戸から太平洋沿岸ベルト地帯の新幹線が走っているあの線に光ケーブルを敷くというんでしょう。そうすると、日本の人口から見ますと、ここは四〇％ぐらいおるんじゃないですか。もっとおるんですか。ここに一本、線を引くというんでしょう、新規参入企業が。ここを集中的にやっぱりねらわれていけば、郵政大臣が先ほど言いますように安いサービスを提供する、確かに競争によって一定程度、ある地域、そこの競争する地域は安いかもしらぬ。しかし、新規参入の企業が進出をしてない北海道とか東北とかあるいは九州とか、こういうところに将来、未来永劫比較して安いサービスを提供できるようになるのかどうなのか、これは難しいんではないんですか、どうですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　ちょっと先生誤解されておる向きもあると思うので訂正さしていただきますが、この新しい通信時代という形は、今電電が公社形態の中で既に北海道あるいは九州間に光ファイバーのネットを築いておりますけれども、はっきり言うとディジタルのサービスネット網という形を全国的に形成していこうということになります。そのことが、ある意味において高度情報社会の新しい通信時代の一つの基盤の構築でもあるわけでございます。そういう形になると、つまり情報格差をなくしようという形は、全国ディジタルネット網が形成されることによって遠近の格差をゼロに限りなく近づけていくという形は、技術的にはもう既に実証されておるところでございます。したがって、今後といえども電電が、新規参入の業者と違って先行的に既に日本の基幹動脈に関してはそういった最高の通信技術網というものを形成しつつあるということをまず念頭に置いていただきたいと思うわけでございます。
　したがって、東京－大阪間ということで例示を挙げられましたけれども、それは確かに東京―大阪間は、効率あるいはコストの上からいうと一番うまいところに相当するでしょう。そういう形のところは、当然民間の新規参入業者が意図してくるということも十分考慮に入れて考えなきゃいかぬことだと思います。しかし、これからの時代は、電話が中心の時代ということは、これは電話があくまでも基幹サービスであるということは変わりませんけれども、今言う二種事業を含めて多彩なメディアの利用ということは、全く電話が中心の時代から新しい時代を迎えるということになることを意味するわけでございます。したがって、電話の通信量も、電話通信だけじゃなくて、電気通信全体の使用もうんとふえることでしょうし、それによっての収益あるいは予想という形は、今日の電話中心の時代といささか趣を異にした形になってくるということは当然予想されます。
　そしてまた、新規参入のそういった形の人たちでも、恐らくは当初、企業中心ということでサービスを開始することになろうと思います。もちろん各戸の家庭にまで至るサービスというものは、これは新規参入業者といえども、電電公社が民営化された役といえども、これに頼らなければいけないという時代が当分続くと思います。そういう形の中で新電電と新規参入業者は一面競争関係にあるということで料金は安くなるでしょう。しかし一面、協調関係もなければならない。アクセスの最終点は結局新電電との協調関係においてなされるということでございますから、競争と協調を生かしていただくことによって料金は必ず安くなるということは断言できます。
○梶原敬義君　大臣が誤解をしているんですよ。四兆三千億の今の売り上げで電電が上げております経常利益というのは逆に四千億くらいですか。そうしますと、一番いいところで食い合いになりますと、競争をせにゃいかぬからやっぱり値も下げなきゃいけない。そうして売り上げも比較して伸びがとまる。そうしますと、その経費を算出するためには、地方も安くしたら結局この新会社が利益が出ないようになるんじゃないですか。だから、そういう意味からしますと、この一番いい太平洋沿岸ベルト地帯のところを競争でどんどんやるものですから、ここの一番新電電の利益率の高いところが食われて競争に行きますから、そこが利益率が落ちますから、だから地方の電話の国民生活に及ぼす影響、これは非常に困ったことになるだろう、こう言っているわけです。
　それから問題は、結局今九〇％占めておりますけれども、あとほかの通信とか何とか言っても、企業の問題は別として一番考えなければならないのは、各家庭に全部入っておりますから、今九〇％以上占めているというのですから、ここのところが一体将来どうなるのか、ここが上がるのか下がるのか、ここが基本でなければならないと思うんですね。ですから、そこはそうとっていただきたいと思うんです。
○国務大臣（奥田敬和君）　私は後で公社からも説明していただきますけれども、一体公社の利益が、ことしは二千億の特例納付を含め三千五百億くらいの利益ということになってまいりました。しかし、公社自体一体何を基準にして利益を出してきたかというと、支出計画と収入との間にそれだけの差があったということです。大体一兆七千億くらい去年の建設投資計画でもやっておるわけです。ことしもそういった形で逐年進めてきておる。要するに、公社が今まで公社形態の中であまねく全国のそういったディジタルネットを構築するために投資してきたはかり知れない莫大な投資額というものは、とてもきのうきょうできたものではないということでございます。毎年毎年二兆円近い投資、その実績の上に立って今日の公社があり、それを継承しての民営化であるということになります。
　したがって、新規参入が光ファイバーのケーブルを設置することになるでしょう。あるいは衛星を飛ばして遠近格差のない形の中でのサービスも開始することになるでしょうけれども、現実に築き上げてきた形は果たして利益が三千億程度であったかどうかという形ということになると、これからはトータルのコストの計算の中で出てくるわけでございますが、大体投資の段階も恐らく主要な投資段階というもの、ディジタル交換機の敷設、あるいは光ファイバーケーブルネットの敷設、幹線網の完成という形が既にできておると。全国のあらゆる都道府県所在地における光ファイバーの敷設計画も含めて、最近は大変顕著な形で工事も進行しておるようでございますから、民営化するという時点はやはり今をおいてはないんじゃなかろうかという形でこの法案を決断させていただいたわけでございます。
○梶原敬義君　先ほど福間委員の質問の中で、料金体系を見直す審議会で来年の三月ぐらいに審議にかけるということですが、答申が出るということでしょう。
　それで、私はその原価計算の計算の方法は、九州なら九州を一体どのように原価計算やるかわかりませんが、いずれにしても地域別にやっぱり国鉄がやっているような形で見ると、あっ、九州は赤字だとかどこはどうやというような計算が出て、地方の電話料金は、もしかすると将来は――ここ二、三年は、六十年も上げぬというんですから、そこから先は上げなければならないような答申内容になってくるかもわからない。多分そうなるでしょうね。
　それで、真藤総裁ね、これはこのままいったら、やっぱり合理化をして電電の三十二万の従業員の首を切り、さらに九州とか北海道とか地方の料金は比較するとやっぱり上がっていくと、こういうような民間の競争原理を入れて、そして民営化をしたあげくは、そして中小企業もなかなか厳しくなる、このような帰結に二〇〇〇年ごろにはもうなるんではないですか、どうでしょうか。
○説明員（真藤恒君）　このままでほっておいた方がそういう状態になるのは早いと思います。
　なぜかと申しますと、このままでほっておけば、今おっしゃったように、コストを下げるためには人間を首切らにゃいかぬというよりほかに方法はないんです、今の公社法の姿で人間を減らすとなれば。だけれど、新しい法案では、私どもの努力次第によってそういうことをせぬでもコストを下げることが可能なような法案になっておるということをさっきから申し上げておるわけでございまして、先生の今までのいろんなお話を承っておりますと、コストはインフレキシブルだ、コストは固定化しているというならば先生のおっしゃるとおりでございますけれども、今度の法案で私どもが努力すればコストを変えることができるんだという可能性を大きく持っておるというのがポイントでございまして、今の状態でいきますと、御存じのように何もかも横並びでございまして、六千八百億も金取られても我々の職員には何も恩典はないんでございます。それで働きがいのある職場と言えるか、こんなことは民間には起こりませんよ。そこのところをはっきり職員のためにお考えいただきたいと思います。
○梶原敬義君　真藤総裁ね、現状でこのままいったら先細りだというのは、先ほどからずうっと福間議員のお話を聞いておりまして私は矛盾を感ずるんですね。なぜなら一五、六％の新しい需要が伸ぶというんでしょう。これほっておっても伸ぶというんでしょう。さらにそれに新規参入が出てがちゃがちゃやればもっと伸ぶというような先ほどの答弁でした。一六％ぐらいの伸びがこのままあれば公社の中でどうしてやっていけないんですか。やっていけないことはないでしょう。
○説明員（岩下健君）　先ほど私が申し上げました十数％というのは、申し上げましたようにデータ通信のための回線料の伸びが十数％ということを申し上げたわけでございます。このデータ通信のための回線収入の金額は現在のところ約千四、五百億でございますから、総収入に占めますウエートは五％前後になろうかと思います。したがいまして、全体の売り上げに占めますシェアというのはわずかでありますので、最近の傾向を見ますと、電話収入の伸びはせいぜい三ないし四％台、これに対してデータ通信関係の収入の伸びが高いということを申し上げたわけでございまして、したがって収入全体としましては四％台というのが現状でございます。
○梶原敬義君　どうも一貫性がないんだね、言っていることに。結局あなた方がずうっと言っていることは、これは大変なニューメディアの時代が来て、そして高度情報化社会の中でいろいろ出てくるから需要も伸ぶから、だから新しい企業も入れて、そして競争さしてどんどん伸ばしていこうと、こう言っているんです。ところが、今のお話ではこれは伸びは大したことはないんだ、売り上げから見て知れていると、そういう伸びのない厳しい状況の中でまた新規参入のところへ入ってきてがたがたやったら、あなたの言うことを真に受ければ、これはなかなか厳しいんじゃないですか。さらに厳しくなるんじゃないですか。
○説明員（岩下健君）　先ほどの答弁は御質問がＶＡＮに関連した問題でございましたので、いわゆる第二種事業といいますか、この回線を利用した通信処理、こういった領域についてのトラフィックの伸びはどのくらいかという御質問に対しまして一つの傍証といいますか、例証としてデータ通信用の回線収入の伸びを申し上げたわけでございます。したがって、トラフィック全体がこのままで黙っておっても電話数を含めまして十数％伸びがあるということを申し上げたわけではございません。
○梶原敬義君　それではお尋ねしますけれども、ではこれからあなた方も民営化をやって、そして電電を変えていく、改革するというんだから相当な見通しを持っているはずですね。しからば、電電のやっている電話あるいは通信、これらの部門で一体どのくらいの伸びを日本全体で二十一世紀に向けて見ているんですか、トータルで。
○説明員（岩下健君）　現在そういった収支の伸びを正確にはかる幾つかの前提条件は必ずしも明文ではございませんので、極めてマクロ的な言い方になるわけでございますが、収益、売り上げ全体としましては、恐らく四％台というふうに考えておるわけでございます。四ないし五％くらいかと思います。
　それから、片方で費用の方でございますが、これは新しい会社になりますと、現在できなかったような幾つかの施策も経営の構造として可能になろうかと思います。例えば、資金繰りの問題等もその代表的なものでございますが、こういったことによるいわゆる合理化、あるいは経営改善の努力の結果を含めまして、費用の伸びを三％台程度におさめることも可能だろうというふうに考えておるわけでございます。
○梶原敬義君　どうも聞いていることに答えてもらわぬと、貴重な時間ですからね。
　新電電が計画を立てるの、四％、三％ということを聞いたんじゃないんですよ、先ほどは。日本全体として新電電も関係するようなそういう部門の需要の伸びというのは、一体どうなっているのか。
○説明員（岩下健君）　これは日本全体の情報通信の使用量といいますか、トラフィック全体の伸びがどうかということになりますと、さっきも申し上げましたように、だから前提になる条件が確定いたしませんけれども、少なくとも四％台のものが昭和六十年度の初頭からやると思いますし、またこれが今回の改革法等によりまして、回線の利用方法の自由化その他によりまして、恐らく最初はビジネス用から始まりまして、かなり加速度的にこの利用というものはふえるだろうというふうに我々は期待をしておるわけでございます。
○梶原敬義君　郵政大臣、相当な需要の伸びだと、あなたは一番最初言われましたね、電気通信事業全体の。今のお話じゃ当初四％ぐらい、それから先少し加速度的だと、こういうことなんで、少し矛盾感じませんか。
○国務大臣（奥田敬和君）　現状の電話中心だけでもそれぐらいの伸びがあるということで、四％くらいの、平均してのトータルで。私はこれはもうこの法案が施行される段階に至りましたら、花の咲くようにいろいろなトータル利用が出てくると思います。ですから、公社当局が控え目に言っておりますけれども、私は電話通信も、電話中心の世界から新しい時代の夜明けが来るんだと。その形においては、今日の電話中心利用よりもいろいろな多彩な、今ちょっと触れましたようなメディアの利用というものは、まさに加速度的にふえてくるであろう、そういうことに対応するための今回の法案ということになろうかと思います。
○梶原敬義君　電電公社と大臣のもうニュアンスは全く違いますね。違います。それで――総裁、それなら。
○説明員（真藤恒君）　私の考えは大臣と同じでございますし、今岩下総務理事が言いましたのは、そうでないことを考えて答弁したようでございまして、私が訂正いたしておきます。
○梶原敬義君　真藤総裁は船をつくっておられまして、石播でずっとやっておられて、私はあなたの見通しが必ずしも合っているかどうかというのは、私はあなたの経営姿勢をずっと見てきまして疑問に思う。
　個人的なことになって恐縮ですが、言わしてもらいますと、大分の臼杵鉄工の過半数の株を石播がお持ちになって、そして途中から臼杵鉄工を閉鎖すると、こう言い出した。結局はもう再建については見通しかないと、だからあの三万トンぐらいの船台はもう安定協会に売れと、こういうことで、私どもは、売ったらあの地域の佐伯市あるいは臼杵市というのはもうこれでだめだと、非常に重要な産業ではないかと。だから、あれは売るか売らぬかは大変な社会的な批判も受けて、結局売らなかった。そして、今臼杵鉄工の再建というのは、あなた方は、石播は相当腰を引いたけれども、結局あの三万トンの船台が残っているから、今更生計画ができ、今会社更生の途上にあるじゃないですか。そういう点で、あなたは今大変なバラ色の見通しをこう言いましたけれども、それはあなたがやってきたことをずっと見れば、なかなかはいそうですかと、こういうわけにいかぬですがね、どうでしょうか。――臼杵の問題についてはもういいです。
○説明員（真藤恒君）　造船というものはここで論議する問題じゃないと思いますが、御質問がありましたのでお答えしておきますが、石油ショックという問題が出てきたというのが一つの大きな変化の原因でございます。あのときに三万トンは売ってしまえと申しておりませんで、売らざるを得ないところは安定協会へ売って方法を講じなさいと、自由意思でお決めなさいということを申し上げたんでございまして、決して強制的にああしろこうしろということを言える立場にもおりませんでしたし、言うべき立場にもいなかったということを申し上げておきます。
○梶原敬義君　私は全部知っていますよね。石川島播磨、総裁の口から言わぬでもそういう指導はしておったんですよ。
　次に移りますけれども、これは総裁、分割といいますか、このままいきますと、あるいは十年ぐらい、あるいは二〇〇〇年ぐらいになりますと、分割の可能性が非常に強まってくると思うんですよ、これは経営がうまくいかなくて。そして、差額料金を地方の皆さんに出してもらうとか、そういうような可能性が非常に強まってくると思うんですが、新電電はもう分割はやらないと、こういう決意と受け取っていいわけですね、これは。
○説明員（児島仁君）　臨調等でいろいろ御意見がございまして、それから私どもの方、経営形態を論じますときにいろいろな団体からいろいろな御意見が出ておりました。その中では分割ということも出ております。それにはいろいろ理由がございまして、非常に巨大だから管理限界を超えておるという言い方、したがって非能率だという言い方、いろいろなことがございまして、私ども考えますのに、現在、先ほど来申し上げておりますように、国からの統制ということは予算を中心とした統制ということですが、となれば、これは当然に中央集権的な本社の一元統制という手法を使わないと最終的に数字が集まってこない、最終的責任がとれないという格好になっております。したがって、地方分権と申しましても、トータルで例えば地域の事業部をつくって、そこに手段、方法を含めて任すと、目標は本社が与えるという経営手法はなかなかとりにくいわけでございます。なかなかとりにくいのでなくて、これは絶対できない、技術的に現実の問題としてできないと思っております。
　しかし、今度この法律が通りますと、いろんな形の事業部制、特に私どもの場合は日本全国非常に応うございますから、さしあたっては地域的な事業部体制というものをつくっていくと、そういった中で効率も上げ、また所期の目的を達成していくということは十分できると思います。私どもは現在そういうふうに考えておりますし、今後そういったことでずっと推移をしていき、分割はしなくてもいいというふうに我々としては考えております。
○梶原敬義君　今、原価計算の方法は総括原価主義を採用しておりますね。ですから、これはいいところというのはやっぱり太平洋沿岸ベルト地帯あたりの比較的いいところの分を地方の方の、沖縄の島の話も出ましたが、あちこちに電線を張りめぐらして通信網をつくっていただく。そして地域にも、北海道でも九州でも遠いところの料金は総括原価計算をして、そして若干地方は厳しくてもそれはいいところで賄うといういい点を残していく、こういう判断に立っていいわけですね。
○説明員（児島仁君）　先生御指摘のような点も十分その根拠としてあるわけでございます。
○梶原敬義君　基本的には私はどうも今これを民営化しなきゃならないということについてはどうしても今見通しがつかないし、見通しをひっくるめて皆さんが言っていることについて理解ができないし、あるいは二十一世紀に向けて、恐らくもう五年も十年も先になりますと、きょうここで議論した結果が出ることですから、そういう意味では反対でありますけれども、次に移ります。
　事業法の三十一条の契約約款の認可の問題のところでありますが、電話の端末機の問題でありますが、今電話機というのは非常に競争が激しくて、新しい法案、今提案されている内容では基本的には認可を外すべきだ、こういう観点に立っておりますが、今黒電話では基本料金は千八百円ですか、それ以外にプッシュホンとか、ボタン電話あたりをつけた場合に、プッシュホンの場合五百五十円さらに料金を払っておりますね。この問題でありますが、今買い取り方式とレンタル方式になっておりますね。このうちのレンタル方式の範囲というのは基本料金の千八百円を負担している黒電話の範囲までが要するに認可の限度と、こう見ていいわけですね。
○政府委員（小山森也君）　これは現在のお話でなしに、これから先の新しい法案になったときにどうかというお話かと存じます。
　そういたしますと、確かに実はこれは前々からもいろいろ議論があるところでございました例の第三十一条の「郵政省令で定める事項」によって料金の認可を外す点がございます。その料金の認可を外すというのは何かというと、付加的な料金あるいはオプション的な料金ということでございます。そういたしますと、これから先端末機を売る場合と今度は役務を買う場合と両方ありますが、そういった場合役務を買うとなると、これ全体が役務の提供でございますので、これは認可の対象になりますけれども、ただ付加的な部分、これは先ほどから申しているようにこれは認可の対象にしない、こう言っているわけでございますから、そういうことになるわけでございます。
○梶原敬義君　わかりました。
　次にストの規制の問題ですが、特に先ほどから自信を持って、そして熱意を民営化について持っておられます真藤総裁、今スト規制問題というのは非常に総理の答弁もありましたような問題になっております。争点の一つになっておるんですが、我々社会党が言っている内容について御理解されておると思いますが、総裁の方もやはり民営化をかじを取る総大将として、これはやっぱり真剣にその意を酌んで努力をしていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○説明員（真藤恒君）　特例のところが私の立場では一日も早くなくなるということを願っております。
○梶原敬義君　この法案の審議というのは、もうここぎりぎり言ってあと何日しかないわけですから、その点については、やはり引き受ける当事者として、三十二万の総帥ですから、これははっきり、これから非常に厳しい仕事に民営化していくというのなら、本当にその点については責任を持って総理あるいは政府を口説き落とす、こういうような行動をぜひとっていただきたいんですが、決意のほどを重ねてお願いします。
○説明員（真藤恒君）　この法案が通りましたら御趣旨に沿ってやる覚悟でございますが、この法案が通ったということをときどき考えますけれども、この法案が通りますと、顧みて他を言うことは一切許されないということだけは覚悟いたしております。
○梶原敬義君　いや、法案を通すために今努力をしてほしいというんです。どうでしょうか。
○説明員（真藤恒君）　御趣旨に沿って努力いたします。
○梶原敬義君　その点についてはおっしゃられましたから、ここ何日かの間ですから、期待をしております。
　大臣、その点についていかがですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　所管が労働大臣でございますけれども、通信主管の大臣といたしまして、こういった特例措置は一日も早く廃止されることを願望いたしております。
○梶原敬義君　最後に、もう一度念を押すようでありますが、どうしてもこの際に分割民営化をやらなければならないというのは、先ほどの答弁を聞いておりまして、やっぱり臨調答申が基本にあって、そしてその後ニューメディアあるいは高度情報社会に対応するために競争原理云々というのがどうも基本の答弁であったようでありますし、納得のいかないことが非常に多いんです。私が一番心配するのは、これをやった場合に、本当に地方の電話料は上がる、電報代は上がる。この結果、逆に先行き非常に厳しい状態になるような気がしてなりません。
　それからまた、特にこのニューメディアというのは、情報だけでも、今日本では五百万から六百万ぐらいの民間の中小零細企業というのがあるんですが、これはなかなかそう簡単に言ってもこの恩恵をこうむりにくいと。そこが逆に料金や何か上がって非常にしわ寄せをされる可能性も出てくるし、同時にまた、電電の一生懸命頑張ってきた人たちが、いっときすると競争が激しくなってどんどん合理化で首を切られてやめていかなきゃならない、こういうことが非常に悪くとれば想定をされるわけであります。どうしても納得ができないのであります。
　真藤総裁につきましては、若干個人的なことに入りまして大変失礼をいたしましたが、以後一生懸命頑張っていただきますようにお願い申し上げまして終わらしていただきます。
○委員長（大木正吾君）　梶原君の質疑は終了いたしました。
○服部信吾君　私に与えられた時間は三時間なんですけれども、きょうの委員会が五時半ということですので、時間が参りましたならば質問をやめさしていただきまして、その残った時間は保留さしていただきます。委員長、よろしくお願いいたします。
　電電公社については、創業以来国民とともに歩み、国民の手であり足であると、国民生活と大変密着をして、切っても切れない関係であると。ですから、この改革に当たってはこれはもう当然国民の声を聞いて、また国民納得の上でしなきゃならない、このように考えるわけです。
　　　〔委員長退席、理事片山甚市君着席〕
　まず最初にお伺いしたいんですけれども、この法案を提出する前に、やはりいろいろ国民の各層の方たちあるいは各業界の方たち等々の意見なんかも、私はこれは当然聞いて、そしてこの法案にいろいろ対処すべきだと思うんですけれども、この点何かございましたでしょうか。
○政府委員（小山森也君）　実は五十七年七月に臨調の答申を受けまして、いろいろの提言をなされたわけでございます。片方、今度は電気通信の実態を見ますと、二十一世紀へ向けましていろんな技術革新と同時に、電気通信システムというのは非常に世の中のインフラストラクチャーとしての価値が高まるであろうということが感じられましたので、五十七年十月から五十八年八月、この間約十カ月にわたりまして郵政省に電気通信システムの将来像に関する調査研究会というのを設置いたして、いろんな方にお集まりいただいて検討したわけでございます。
　その中におきまして、実はこういうことをやっております。まず、五十七年十月には、首都圏、京阪というところの学界、行政分野、産業分野、消費分野の四分野の方たち六十名に対しまして電気通信システムの現状に対する要望、不満調査というのをやりまして、次に五十八年一月に、首都圏の一千世帯に対しまして面接をいたしまして、暮らしと電話や情報についての調査というのをやった次第でございます。さらに、五十八年の五月から六月にかけまして、学界、産業界の有識者二百五十六名を対象といたしまして、電気通信システムの将来像に関する有識者ヒアリング、これは一人一人の面接ヒアリングでございますけれども、これを実施したということでございます。
　また、この後も、それではこれを受けてどうするかということで、今度は正式な審議会においても御検討願おうということで、電気通信審議会においても、昨年九月以降長期構想委員会を設けまして、これに対する答申をいただいたということでございます。この間いろいろな方たちに話を伺っておりますけれども、大体この長期構想委員会におきましても、いろいろな方から三百三十二件にわたりまして要望が寄せられているわけでございます。
　私どものいろいろ調査といいますと以上の点をやったわけでございます。
○服部信吾君　何かアンケート調査みたいなものをやっておりますか。
○政府委員（小山森也君）　アンケート調査はやっておりませんが、一千世帯に対して面接した調査というのはやっております。
○服部信吾君　その調査結果はどのようになっておりますか。