Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐委員　先ほど議論がありましたことについてなのですけれども、八月十四日の血友病患者さんの集まりでの発言に関連してなのですが、参考人は、六月の十八日の読売新聞では、このエイズの問題について、「私としては、もう居ても立ってもいられない」という思いだということを言っておられます。これは読売新聞の「顔」という欄に出ておられるものですね。それで、その後、今お話がありましたように、八月十四日になると、千人に注射しても本当に起こる人は一人かあるいは一人までいかない、その程度のものだということで、安全性について強調されるという状況になっているわけです。どうしてこの発言が変わられたのか、その点について伺いたいと思います。
○安部参考人　今の六月十八日の読売新聞の考えは、いまだにもうずっと持ち続けてまいりました。ですから、これは間違いはございませんのですが、今の家庭療法促進委員会の席上で、そういうふうにちょっと患者さんには楽観的な印象を与えるかのような発言をいたしましたのは、実際にそのときはまだエイズというものがはっきり私どもにはわかっていない。どれが、この患者さんはエイズである、この患者さんはエイズでないということの区別が、実際は診断基準もはっきりしなかったのでございます。ですから、そういうふうに、私どもは自分でこれぐらいのものであろうと思って、私は申し上げたわけでございます。
　もう一つは、こういうことで、そうしたら一体何で治療してくれるのだという御質問が来るに違いない、また来たのでございますが、そのときは、もう今までどおりにやるよりほかにはないというふうにお答えしたわけでございます。
○岩佐委員　これは先ほどちょっと郡司参考人に確かめたいと思っていたのですけれども、できなかったものですから伺いたいと思いますけれども、スピラ博士にお会いになったのが八三年八月の二十九日ですね。そのときに、アメリカからもう一人出席をされていた方がおられるのじゃないでしょうか。ローレンス博士ですか、そのことについて御記憶はございますか。
○安部参考人　そこの記憶がはっきりいたしませんのです。思い出そうと思って随分努力いたしました。けれども、スピラさんとの話でいっぱいなものですから、そして私は、彼の顔をにらみつけて聞いたものですから、ほかの方の顔を余りよく覚えていないのです。お許しください。
○岩佐委員　それから、ギャロ博士に検体を送られました。この検体は何件送られたのでしょうか、正確な数字を教えていただきたいと思います。
○安部参考人　ちょっと私の記憶が、少しは間違ってもお許しくださいませんか。私は、四十八例送ったのじゃないかと思うのでございます。
○岩佐委員　そのうち、亡くなられた方の例も入っていたのでしょうか。
○安部参考人　入っておりました。
○岩佐委員　何名入っていましたか。
○安部参考人　いや、入った方は、一番最初のと言われるから、帝京大学症例の患者さんのものです。
○岩佐委員　何人になりますか。
○安部参考人　ですから、少なくともあそこでは二人がせいぜいでございますね。
○岩佐委員　この結果について、厚生省に届けられたということを伺いました。届けたというのは、何か書類を届けたということを言われましたね、ギャロ博士のデータについて。それはどこに届けたのか。薬務局だったのか、保健医療局だったのか。つまり、この間、一昨日の場合、郡司さんという言葉も言われました。郡司さんはもう当時薬務局におられませんでしたから、でももしかしたら郡司さんにも連絡をされたのかもしれない。その辺、どこに、どなたに届けられたのかということについて伺いたいと思います。
○安部参考人　先生、私はもう年をとりましたから、そこの記憶が余りはっきりしないのです。
　ただしかし、申し上げたいのは、これは厚生省にはお届けすべきであると思いましたから、それで私が知っているのは郡司先生ですから、郡司先生のところへ電話をかけたのだろうと思いますね。そうしたら郡司先生はいないわけです。ですから今度は、それがだれが電話にお出になったのか、それから、それがいつであったのかということは、残念ながら、申しわけありませんが、よく覚えていないわけです。
　それで、私は、まあそれもあるでしょうから、郡司先生あてにだろうと思いますが、私のところへ来ました手紙のコピーをつくりまして厚生省にお届けしたのです。
○岩佐委員　鳥取大の栗村教授に、先ほども話がありました、資料を提供されたということでしたけれども、直接栗村教授から参考人のところに資料を要求されたのか、それとも厚生省を経由してその資料を渡したのか、その点はいかがですか。
○安部参考人　非常に厳しい御質問でございまして、私の記憶では、直接御本人から私に請求があったと思います。
○岩佐委員　それで、私は、抗体陽性二十三件のうち、少なくとも先ほどお答えがありました二例については、亡くなっておられるという方の症例ですね、そうした場合に、エイズ研究班の班長ではないということで私はどうすることもできなかったというふうに言われましたけれども、八四年の五月にエイズウイルスが固定され、そして日本でも参考人の患者さんの半数が抗体陽性、そして亡くなっている方もいらっしゃる、これは非常に重大な事態だと思うのですね。
　私は、医者として、命を守る医者として、そのとき、当然この結果についてみずから公表する、そういうことがあってよかったというふうに思いますけれども、その点についていかがですか。
○安部参考人　私は、そのデータをもらいましたときには、これは二つのことを考えました。
　一つは、厚生省に今のような手続をとること、もう一つは、これをオーソリティーのみんながそろっております学会に報告すべきであると思いまして、そしてすぐにギャロさんと相談をいたしまして、十二月にアメリカでありますＨＩＶの国際シンポジウムに演題を出しましてエントリーをいたしました。それがたしか十二月の六日か十六日か、ちょっとそこはもう忘れましたけれども、とにかくそこのところで発表をしてもらいましたわけでございます。
　ですから、私としては、それぐらいが、自分の判断では、できる最も強力な訴えであると思ったわけでございます。
○岩佐委員　先ほど、この結果を知って愕然としたという発言をされました。
　それで、非常に重大な結果だったわけですから、私は、一番この利害関係にあるのは患者さんだと思うのですね。それは参考人は愕然とする、それはもう患者さんはもっと大きな衝撃を受けるし、そのときに発表してちゃんと手だてを打っていれば、その後の、少なくともいろいろな手だてが変わっていったというふうに思うのです。
　その点について、私は本当にもっと、学会に発表するとかそういうことではなくて、やるべきだったというふうに思いますけれども、少なくとも参考人の患者さんについて、非加熱製剤をその時点で見直しをするということをやられたのかどうか、その点について伺いたいと思います。
○安部参考人　重大なデータであるということは私はすぐに思いましたので、すぐではなかったと思いますが、私の患者会の皆さんにお集まりいただきましたときに、この話をそれとなくいたしました。
　ただ、皆さんの前で、だれだれがプラスである、だれだれはマイナスであるということを大きい声で、何といいますか、機械的に申し述べることはできません、いたしませんでした。それで、ひそかに集めまして、危ない方とか、それから殊に奥さんがおられるような場合には、その説明もちょっとしたということであります。
○岩佐委員　そうではなくて、非加熱製剤を投与する、注射をする、そういうことについてやめられたのか、やめられなかったのかということについて端的に伺いたいと思います。
○安部参考人　大変大事なことで、私は非常に悩んだわけでございます。大変悩みましたけれども、結論はこうでございます。
　もしここで、今まで使って、そのときには非加熱の製剤しか私どもが持ち合わせていないわけでございます。いや、クリオがあるではないかと。クリオもありますから、クリオも使いたい。それで、これは、クリオが使える人はクリオを使う、物がありさえずればですね。それはそれとして、そういたしますと残るのは非加熱しかないわけでございます。加熱はそれからもう随分後になってやっと手に入るわけでございますから、使えない。だから、もし非加熱を使わなかったら私は患者さんを殺してしまうかもしれない。患者さんを生かさなくちゃいけないというのが私の信念でございました、先ほど何回も繰り返し申し上げましたのでございますが。それのために私は患者さんには同じように注射をし続けました。
○岩佐委員　最後になりますが、一昨日、安部氏と藤崎氏が第三回のエイズ研究班の会議で激しく議論をしたというようなことが、松田参考人からお話がありました。どういうことで激しい議論をされたのか、御記憶はありますか。
○安部参考人　私はほとんど記憶がございません。
　まだ藤崎さんは厚生省の、そのときには課長補佐であられたと思いますね。私は、課長補佐でなくても課長さんに、非常に親しいわけでございますから課長さんに十分話をすればいいわけで、できますから、藤崎さんとそんなに議論をして、そしてそのために藤崎さんがポジションを失って外へ、別のところへ移ったなんというようなことは、私としては全然覚えがないのです。
○岩佐委員　これで終わりますけれども、課長補佐ですから、通常では考えられないことです。ですけれども、そういう非常に特異なことが起こったときには、人々の記憶に鮮明に残るのですね。それで、そういうことが起こったということは、これは、人の命にかかわる重大な、本当に路線上の問題について議論されたのではないかというふうに思うものですから、またこの委員会で、きょうでおしまいというわけではありませんので、いろいろな問題について、解明できない、できていない問題についてはさらに解明していきたいというふうに思いますけれども、きょうはこれで終わりたいと思います。
○土肥委員　先生の話を聞いておりますと、一見非常に論理立っておりますけれども、要するに、先生の主張を限りなく述べておられて、どうも他人の言うことは余り耳を傾けられないような傾向のお方ではないかなと思うのであります。
　私ども、午前中、郡司さんから話を聞きましたときには、彼は非常に血液製剤に危機意識を持っておりまして、何とかこれを改善したい、変更したい、そう思っていたようであります。それは加熱であるとかクリオを採用するというようなことかもしれませんけれども、そして、安部先生を班長にお願いしてエイズ研究班ができた。
　それで、そのときに、午前中ですよ、郡司さんはこう言ったのです。この研究班というのは単なる研究を目的としたものであって重要な意思決定をする場ではなかった、しかし、それが重要な意思決定をする場になってしまった、こういうふうに言ったのですよ。
　先生は繰り返し、自分は科学的に、そして今の現状、血友病の患者さんの置かれている現状を分析して、エイズウイルスというのがあるかないかわからない、発症も十分わからない、そういう中で、科学的に、科学的に詰めようとしたけれども、詰め切れなかったということですね。だけれども、郡司さんはそれを早く変えようとしたのです。
　そのエイズ研究班の会議で、郡司課長は何か積極的に意見を出しましたか。
○安部参考人　積極的とおっしゃいますのがちょっとわかりませんが、血液製剤のことでございましたならば、血液製剤のことで諮問されたといたしましたら、それで今答えさせていただきますと、そういたしますと、それは、間もなく、そのときに今度血液製剤に関しましては小委員会をつくるということを相談しておりましたから、そこでやつてもらおうと私どもは思いましたし、私もその一人でございました。
○土肥委員　そうすると、郡司さんはエイズ研究班の中で積極的な役割は果たしてこなかったというふうに先生は思いますか。ただもう研究班に、お願いします、エイズの研究をしてくださいと言っただけですか。もう一遍おっしゃってくださ
　い。
○安部参考人　郡司さんも、ちゃんと御相談をしながら、これは小委員会で決定をしてもらうべきであるということで、そして、その中間報告から最終報告まで全部私どもは見せていただいておりますから、それで十分ではないかと思っていました。
○土肥委員　私は、その辺が解せないところです。郡司さんも、なぜここで手を引いてしまったのかということです。既に一九八三年三月にトラベノール社の加熱製剤が承認されている、そういうことも彼は十分に知っているわけです。そして、かなりアメリカの文献なども読みまして、この血液製剤の中にエイズが混入しているということをはっきり知っていたのです。それを何とか打開したいとして、考えて、エイズ研究班を構成したようでありますが、結局うまくいかないのですね。
　そして、第一回、五十八年の六月十三日から、一カ月、一カ月、ニカ月、今度は五カ月、こういうもう決まったようなルーチン委員会、ルーチン班会議になっておりまして、要するに、決まった期間を置いて、何の緊張感もなく、そしてとうとう最終的には二年たってしまうのですね。そうですね。結局、加熱製剤を承認して売り出すまでに二年たつわけでしょう。ですから、そういう二年間の間、その二年間がいわば一番重大な二年間だったわけです。そのときに安部先生は、全く関係ない、これはもう学問的にいたし方のなかった二年間だ、こう思われますか。
○安部参考人　まず第一に、私は、私が二年間の間責任を負わなければならないということを、そのときは意識がなかったです。
○土肥委員　エイズ研究班の代表です、先生は。単なる議事進行係じゃないのです。これはやはり先生、特別な使命があって、そして安部先生にとお願いしたのじゃないのですか。どうですか、その辺は。
○安部参考人　私の理解は、まず第一に申しましたが、エイズというものが日本にあるかどうかというので、たくさんな症例を全国から集めまして、それを吟味するということが大きな目的であって、それをやったつもりでおります。
○土肥委員　そうすると、その間に二千人のエイズ感染者が生まれ、二千人弱、千八百人とも言われておりますけれども、そして、五日に一人死んでいかれるような発症者が出てくる。この二年間、先生は全く責任を感じられませんか。
○安部参考人　それは私は、十分に責任といいますか、責任は感ずるわけにはいきません。感じてもしようがないわけですけれども、それは非常に残念でございますよ。
○土肥委員　そうしたら、お尋ねします。厚生大臣は、原告団の皆さんにおわびをなさったですね。あれは何のためですか、おっしゃってください。
○安部参考人　お尋ねの用件がよくわかりませんけれども、何のためにおわびをなさったと。私は……。
○土肥委員　どういう理由で厚生大臣はおわびをなさったのでしょうか、患者さん皆さんに。
○安部参考人　それは、厚生大臣は厚生大臣のお考えでおわびをなさったのだろうと思います。だけれども、私は、一生懸命にやってきまして、何が悪かったのかということにつきましては、その……。
○土肥委員　そこが問題だと思うのです。それでは、ミドリ十字の役員たちが関西の原告団の皆さんに、床に手をついて、頭をこすりつけて謝ったのは何のためですか、言ってください。先生の理解はどうなんですか、その理解は。
○安部参考人　私は、ミドリ十字さんにはおじぎをしなければならない理由があったのだろうと思いますよ。しかし、私は一生懸命にやらせていただきましたから。これは、医師としては私の良心に恥じるところはございませんけれども、自分の能力が足りなかったということをおっしゃいましたならば、それはそうであったということを私は残念に思いますけれども、これをそれではおじぎをして謝るということは、それはちょっと私としてはできかねますね。
○土肥委員　厚生省に生物製剤課がエイズ研究班を特別に置いて、安部先生を班長にして、そして、今緊急に問題になっているこの血液製剤の問題について解決をしてくれというのが所期の目的なんです。
　そうすると、だれも責任がないのです。厚生省も責任を負わない、当時の薬務局も責任を負わない。そして、その中にありました研究班の皆さんの一部の方は、松田先生などは済まないとおっしゃっているけれども、肝心の安部先生が何もおっしゃらない。そして、ミドリ十字社は謝った。何が原因なのかがわからないと謝れないとおっしゃいますけれども、世の中はそうじゃないですよ。その原因がわからないにしても、そのとき最高責任者がいて、二千人からの患者さんが感染したということについて、それは、知らないから罪がないのじゃないのですよ、そういう責任にある者の当然の意識なんです。それをやはり先生、理解してもらわないと、この話は初めから全然通じないのです。もう一遍おっしゃってください。
○安部参考人　とにかく、そういう二千人のそれが出たのがすべて私の責任であるという、その論理はどうして出るのかがわからないのですよ。
○土肥委員　すべて先生の責任だとは言っておりません。だけれども、そういう重要なエイズ研究班の班長になられたという職務上から発生する責任は、当然問われてしかるべきだということです。もう一遍おっしゃってください。
○安部参考人　残念ながら、先生がおっしゃるような意味でその責任を問うとかなんとかと言われたら、私は、そういうことを先生に、納得してそうですと言うわけにはいかないわけです。
○土肥委員　私が自動車の運転をした、うっかりしていて人をはねて殺した。うっかりしていました、それで免責になるはずないですね。やはりそこには運転をちゃんとする責任があって、責任を果たそうとしたけれども、果たし得ていなかったということはあるわけです。ですから私は、先生の立場からいうと、当然職責上の責任がある、このように思います。
○安部参考人　問題が私にとっては非常に複雑になりまして、ちょっと、どのように考えていいのかわからないですよ。自動車の運転で人をひき殺したときに、それが、私がこのエイズの問題を一生懸命にやってきましたのに、私が自分の患者さんに生懸命やってきました、それとこれとをどうもどのように結びつけていいのかというのが、これは先生の御期待とは違うかもしれませんけれども。
○土肥委員　要するに、一種無責任体制が、この非加熱製剤を打った血友病の患者さんの、この責任を問うときに、一種の無責任体制が広がっているということなんです。厚生大臣は厚生省行政を代表して謝りました。メーカーはメーカーを代表して、ミドリ十字その他のメーカーも謝りました。しかし、肝心の郡司さんがつくったエイズ研究班は不問にされているということを申し上げて、終わります。
○和田委員長　以上をもちまして安部参考人に対する質疑は終了いたしました。
　安部参考人には、御多用中のところ、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。どうぞお引き取りください。
　　　　　――――◇―――――
○和田委員長　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事五島正規君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○和田委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に横光克彦君を指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十一分散会
平成八年四月十九日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　委員長　大木　正吾君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　宮路　和明君
　　　理事　渡辺　省一君　理事　今井　　宏君
　　　理事　倉田　栄喜君　理事　弘友　和夫君
　　　理事　山元　　勉君　理事　宇佐美　登君
　　　　　　大野　功統君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　津島　雄二君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　石破　　茂君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　田口　健二君　　　　金田　誠一君
　　　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　中西　績介君
　出席政府委員
　　　　　　　　行政改革委員会
　　　　　　　　事務局長　　　　田中　一昭君
　　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　　員会事務局長　　東田　親司君
　　　　　　　　総務庁人事局長　池ノ内祐司君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　大橋　豊彦君
　　　　　　　　総務庁統計局長　伊藤　彰彦君
　　　　　　　　外務省北米局長　折田　正樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松下　英彦君
　　　　―――――――――――――
四月五日
　恩給欠格者の救済に関する請願（遠藤登君紹介
　）
　（第一二八〇号）
　同（佐藤泰介君紹介）（第一二八一号）
　同（青木宏之君紹介）（第一三四一号）
　同（伊藤英成君紹介）（第一四二四号）
　同（草月昭三君紹介）（第一四二五号）
　同（田中恒利君紹介）（第一四二六号）
　非営利の芸術団体・市民文化団体の法人制度の
　実現等に関する請願（上原康助君紹介）（第一
　二八二号）
　同（小沢鋭仁君紹介）（第一二八三号）
　同（桜井新君紹介）（第一二八四号）
　同（高鳥修君紹介）（第一二八五号）
　同（中馬弘毅君紹介）（第一二八六号）
　同（中田宏君紹介）（第一二八七号）
　同（細川律夫君紹介）（第一二八八号）
　同（村山達雄君紹介）（第一二八九号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一二九〇号）
　同（細川律夫君紹介）（第一三四二号）
　同（伊吹文明君紹介）（第一三七九号）
　同（七条明君紹介）（第三八〇号）
　同（千葉国男君紹介）（第一三八一号）
　同（村田吉隆君紹介）（第一三八二号）
　同（山本公一君紹介）（第一三八三号）
　同（稲葉大和君紹介）（第一四二七号）
　同（草川昭三君紹介）（第一四二八号）
　同（権藤恒夫君紹介）（第一四二九号）
　同（三野優美君紹介）（第一四三〇号）
　同（渡辺省一君紹介）（第一四三一号）
　元日本軍慰安婦等に対する個人への補償を実現
　する戦後補償法の制定に関する請願（岡崎宏美
　君紹介）（第一四二二号）
　同（小森龍邦君紹介）（第一四二三号）
同月九日
　公務員の定年延長等に関する請願（輿石東君紹
　介）（第一四七六号）
　非営利の芸術団体・市民文化団体の法人制度の
　実現等に関する請願（輿石東君紹介）（第一四
　七七号）
　同（山崎広太郎君紹介）（第一五二七号）
　同（谷洋一君紹介）（第一五七九号）
　元日本軍慰安婦等に対する個人への補償を実現
　する戦後補償法の制定に関する請願（岡崎宏美
　君紹介）（第一四七八号）
　同外四件（石井紘基君紹介）（第一五二八号）
　同（岡崎宏美君紹介）（第一五二九号）
　同（岡崎宏美君紹介）（第一五八〇号）
　恩給欠格者の救済に関する請願（衛藤征士郎君
　紹介）（第一五七五号）
　同（久野統一郎君紹介）（第一五七六号）
　同（谷洋一君紹介）（第一五七七号）
　同（古屋圭司君紹介）（第一五七八号）
同月一二日
　軍人恩給改定に関する請願（村山達雄君紹介）
　（第一六四一号）
　恩給欠格者の救済に関する請願（浦野烋興君紹
　介）（第一六四二号）
　同（川端達夫君紹介）（第一六四三号）
　同（河本敏夫君紹介）（第一六四四号）
　同（古屋圭司君紹介）（第一六四五号）
　同（玉沢徳一郎君紹介）（第一七六九号）
　同（野田聖子君紹介）（第一七七〇号）
　同（村上誠一郎君紹介）（第一七七一号）
　同（山本公一君紹介）（第一七七二号）
　非営利の芸術団体・市民文化団体の法人制度の
　実現等に関する請願（川端達夫君紹介）（第一
　六四六号）
　同（北橋健治君紹介）（第一六四七号）
　同（柳田稔君紹介）（第一六四八号）
　同（東家嘉幸君紹介）（第一七七三号）
同月十六日
　恩給欠格者の救済に関する請願（関谷勝嗣君紹
　介）（第一八五五号）
　同（西田司君紹介）（第一九一七号）
　同（相沢英之君紹介）（第一九八四号）
　同（小野晋也君紹介）（第一九八五号）
　同（緒方克陽君紹介）（第一九八六号）
　非営利の芸術団体・市民文化団体の法人制度の
　実現等に関する請願（増子輝彦君紹介）（第一
　八五六号）
　同（小杉隆君紹介）（第一九一八号）
　同（櫻内義雄君紹介）（第一九一九号）
　同（左藤恵君紹介）（第一九八七号）
　恩給欠格者救済に関する請願（麻生太郎君紹介
　）（第一九一五号）
　同（平泉渉君紹介）（第一九一六号）
　同（相沢英之君紹介）（第一九八二号）
　軍人恩給改定に関する請願（宮路和明君紹介）
　（第一九八三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
四月十二日
　アイヌ新法の早期制定に関する陳情書
　（第
　一六八号）
　男女共同参画社会の形成に関する陳情書
　（第一六九号）
　国家公務員の定員削減計画の見直しに関する陳
　情書
　（第一七〇号）
　人事院の寒冷地手当の見直しに関する陳情書外
　一件
　（第一七一号）
　青少年の健全な育成に関する陳情書
　（第一七二号
　）
　元植民地出身戦争犯罪者服役拘禁期間に対する
　救済補償措置等に関する陳情書
　（第
　一七三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　行政機構並びにその運営に関する件
　　　　　――――◇―――――
○大木委員長　これより会議を開きます。
　行政機構並びにその運営に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石田幸四郎君。
○石田（幸）委員　この内閣委員会で質問をさせていただくのは初めてかと思うのでございますが、本日は、行政改革の問題について全般にわたりまして質疑をいたしたい、このように存ずる次第でございます。
　当初、中西総務庁長官が閣議のために少しおくれるというようなことでございましたので、三十分ぐらいの間に、現在の行革委員会あるいは地方分権推進委員会の方の状況をお伺いしたい、こういう予定でございました。その予定に従いまして順次伺っていきたいと思うのでございます。
　行政改革委員会が設立をされまして大変積極的な討議をしていただいていることについては、関係各位に深く敬意を表する次第でございます。しかしながら、特に規制緩和の問題については行政全般にわたるわけでございますので大変問題は幅広く、しかも深いものがあるわけでございます。また、規制緩和の問題を進めていかなければ、国際的な大競争時代に突入した日本経済、これにも大変大きな支障があるわけでございますので、この行革委員会におきます規制緩和の検討、まさに経済界あるいは社会全体からもその推進方が強く望まれ注目されているところであろうというふうに思うのでございます。
　昨年の末に、いわゆる千九十一事項、この問題が行革委員会において検討され、そして報告がなされておるわけでございます。まず行政管理局長の方にお伺いをいたしますが、この報告があった後、何割ぐらいが既に措置されているか、またあるいは、この報告に基づいて、特に政府としてきちんとした措置ができるようになったか、そこら辺のことについて、まず簡単に御報告をいただきたいと思います。
○陶山政府委員　行政改革委員会の規制緩和に関する御意見が政府に提出をされまして、これを受けて政府といたしましては、この御意見を最大限尊重して規制緩和の具体化を図るという内容を昨年の末の行革大綱においても決定をしたところでございます。
　ただいま石田先生から御指摘のございましたことについて端的に御説明申し上げますが、行政改革委員会の御指摘のありました内容のうち、委員会自体が今後検討していくこととするという結論で、現段階で委員会としての結論を出しておられない問題もございます。例えば、著作物の再販売価格維持制度の廃止でありますとか企業による病院経営の問題でありますとか、あるいは医薬品の販売規制の問題でありますとかそうした問題がございますが、こうした現段階で結論を出しておられない事項を除きますと、委員会の御意見のほぼすべてにわたって政府としての対処方針を今回の改定計画に盛り込んだということでございます。
○石田（幸）委員　それでは田中事務局長にお伺いをいたしますが、今までの成果を踏まえて、行革委員会として今後どういう計画をお立てになるのか。きょうの新聞によりますれば、三月からの計画について、何か項目を絞って検討するというようなことも新聞で散見をいたしておるわけでございます。
　まず一つは、行革委員会で行われた規制緩和小委員会の方々、この中間報告を出されたわけですが、それに対してどんな感想を持っておられるか、また、今後どんな点に踏み込んでやるというふうに皆さんがお考えなのか、そこら辺も含めて少し御報告をいただきたいと思います。
○田中（一）政府委員　この三月に、第一回目の政府による規制緩和推進計画の見直しが行われたわけでございます。行政改革委員会といたしましては、その設置法で、規制緩和の問題の政府の実施状況を監視するという役割を持っております。
　それで、昨年の四月から、今お話がございました規制緩和小委員会を、委員会のもとに専門的に審議してもらいますために設けております。昨年の十二月十四日に第一回目の行革委員会としての意見を提出して、政府がそれを参考にしまして、最大限尊重いただきまして改定していただいたわけでございます。一月から三月の改定までは、委員会としましては、小委員会と一緒になり、あるいは小委員会のみで、政府といいますか各省の改定作業を見守ってきたわけであります。具体的には、ヒアリングをやってきたということでございます。
　さてそこで、改定後、今後の問題でございますが、きょうの新聞、必ずしも正確ではございませんけれども、まずはそういう政府の改定作業を見きわめた上で、ことしはどういう点に重点を絞って規制緩和を監視していくかという議論を今やっておる最中でございます。
　昨年は十二分野五十三事項を意見書に出したわけでございますが、ことしどのくらいの規模になるかわかりませんけれども、若干の参与の入れかえ、委員の交代も行いまして、昨年一年やった結果を踏まえ、あるいはまた、その後各界からいろいろな御意見が寄せられております。政府が、措置が困難だということで各界各層の御意見を一応見送った問題等々もございます。
　そういうものを眺めまして、ことしは、昨年の反省に立ってもう少し重点を絞ってやったらいかがかというようなことでございまして、方法としてはほぼ昨年と同じ方法をとりたいと思いますが、六月中ぐらいに取り上げる事項を決めまして、七月いっぱいぐらいで、昨年同様、論点整理といいますか、規制緩和は必ず賛成、反対があるわけでございます。現状維持はどういう論理でそれを主張しておるのか、緩和すべきというのはどういう論理で緩和を主張しておられるのか、これを両方整理しまして国民の前に示し御意見を賜った上で、秋から具体的に小委員会としての意見をまとめ、十二月中には委員会として政府に意見具申をする、こういうスケジュールで進めたいと思っております。
○石田（幸）委員　政府は千九十一事項の見直しを設定して、そしてそのめどがつけば、さらに順次計画をまた立て直してふやしていくんだというような方針であったというふうに思うのでございますけれども、そこら辺の具体的な数値目標はどうなっているのか。
　それからまた、今まで規制緩和小委員会に取り上げられてきたそういった各項目は、それぞれの省庁から上がってきたものですよね。そのほかに、やはり私は、恐らく小委員会の方々からもこういう問題をさらに追加して取り上げるべきであるというような御意見もあったのではないかと思うのでございますけれども、その二点について、いま少し御報告をいただきたいと思います。
○田中（一）政府委員　ただいまのお話でございますが、私ども規制緩和小委員会はどういうテーマを取り上げるかといいますと、単に政府が千九十一、ことしは千七百九十七事項ございますが、その中からだけではございません。もちろん政府の計画の中で必ずしも、内容が今後に任されておるというものもございます。あるいは事項によっては時期を早めなければいけないというような問題もございますので、当然私どもの監視の対象にはなりますけれども、そのほかに小委員会といたしまして、各界からのあるいは外国からもいろいろ御要請がございます、そういう事項。あるいは、先ほどもちょっと触れましたがへ各界からの意見
で政府が、各省が措置困難である、こういうふうになされる課題もございます。あるいはまた、学識経験者が集まっておるわけでありますから、いろいろの学会からの従来から問題にされておる問題等々も当然対象にいたしまして、ということは、聖域なく幅広く事項を取り上げて検討するという考えで進めております。
○石田（幸）委員　それからもう一つ、田中事務局長の方にお伺いをいたしたいのは、情報公開制度の問題について、同じく小委員会で検討されておるわけでございますが、一つの中間的な報告というのを当然目指しておやりになっていると思うのでございますけれども、今までの議論の概要とその中間報告をいつごろ出すのか、ここら辺について御報告をいただきたいと思います。
○田中（一）政府委員　行政改革委員会は、その設置法に基づきまして「行政機関の保有する情報を公開するための法律の制定その他の制度の整備に関する事項を調査審議する。」ことになっております。これは設置法上の任務でございます。その結果に基づきまして、設置の日から二年以内に内閣総理大臣に意見具申をするという仕掛けになっております。発足いたしましたのが一昨年の十二月十九日でございますから、遅くとも本年の十二月十八日までには、正式に内閣総理大臣に情報公開法についての意見具申をしなければならない、こういうことになっております。
　さてそこで、今御質問のことでございますが、委員会の委員はわずか五人でございますので、この専門的な問題を調査審議するために、昨年三月、行政情報公開部会というものを設置して、検討しております。
　この部会におきましては、設置以来部会を三十六回、それからいわば起草委員会ともいえます小委員会を七回開催して、現在はその小委員会でつくりましたたたき台をもとに再び部会を開いて、いわば法案の要綱ともいうべきものを調査審議しております。毎週一回開いておりますが、大体一回三時間以上、精力的に審議していただいております。この成果につきましては、今お話しのとおり、来週の二十四日に部会として取りまとめたものを本委員会の方に中間報告していただくことになっております。いわば情報公開法の要綱案というべきものだと存じます。
　内容は、当然のことながら法律でございますからその法律の目的、それから対象とする行政機関、まあ行政機関すべてを対象にしますけれども、それから、この法律は基本的に権利を設定するものでございますから、情報公開、つまりディスクロージャーと違いますのは、ディスクロージャーは法令等々に基づいて義務的に公開するものでございますが、これは国民の請求に基づいてオープンにするということでございますので、そういう権利を基本的に定める。
　当然のことながら、すべでが出せるわけではございませんので、不開示情報、こういう場合には開示してはならない、できないという場合。しかしまた、ただし書きも当然ございまして、そういうものであってもこういう場合には公開すべきであるということ。それから、当然、不開示の決定をいたしましたときにはすぐ訴訟ということではございませんで、総理府の方に第三者機関として不服審査会のような権威のある機関を設けること等々を定めていくことになると思います。
　関連のことといたしまして、既に地方公共団体等では条例、要綱等を既に先行して定めておりますが、そういうものとの関係あるいは特殊法人等をどうするかという問題についても、当然その法令の要綱案の中で書いていくということになると思います。
　そういうことでございまして、遅くとも部会としては、この中間報告を出しまして各界の意見を聞いて、その上で十月ごろには部会としての最終報告を取りまとめて、行政改革委員会の方で審議をいたしまして、先ほど申し上げましたように十二月十八日がデッドラインでございますから、各界から求められておる大事な法令でございますので、極力早く提出いたしたい、こういうふうなことで作業を進めていることでございます。
○石田（幸）委員　もう少しその問題も聞きたいのでございますけれども、余り時間がありませんので、その問題については以上にいたしたいというふうに存じます。そんなことで、田中事務局長はこれで結構でございます。ありがとうございました。
　それから、地方分権の方を少し東田さんの方にお伺いをいたしますが、これは先般報告書が提出をされたわけであります、いわゆる中間報告。この要旨をいろいろ拝見をいたしておるのでございますが、地方分権の問題については大変これは多岐にわたるわけでございまして、これからもより深く検討を重ねていかなければならないのでありますが、この中間報告と、現在いろいろここで指摘されている問題、直ちに実施しなければならない問題もあるわけですね。
　その中で、地方分権推進委員会の方で一番重点的に議論になった問題は何と何なのか、そこら辺を少し御報告をいただきたいと思うのです。
○東田政府委員　地方分権推進委員会の事務局長でございますが、先生今御指摘のとおり、三月二十九日に中間報告を総理の方に出させていただきました。先生既にお目通しのとおり、全体が五章から成っておるわけでございます。中身の逐一の説明というよりも、どういうところに特に審議の重点が置かれていたかというお尋ねかと思いますので、事務局としての御説明をさせていただきます。
　昨年七月から本年三月まで九カ月間で約六十回審議をさせていただきました。親委員会と二つの部会でございます。この六十回の中で一番審議のウエートがかかっておりますのは、今回の中間報告で言いますと第二章に当たりますが、「国と地方の新しい関係」という章の名前をつけてございますけれども、いわば機関委任事務を中心とする現在の中央集権システムを改革して新しい国と地方の関係にすべきではないか、仮に機関委任事務制度をなくすとしたらそれでは具体的にはどういう制度が考えられるのかというところが、やはり結果的には審議の時間が相当割かれた部分だったと思います。
　それから、第四章と第五章のところに各部会の個別的な、私ども行政分野別課題と称しておりますけれども、地域づくり部会では九分野、それからくらしづくり部会では六分野の十五項目と称しておりますが、この個別的課題のところが部会の中心的な審議の対象であったというふうに言えるかと思います。まずその二点でございます。
　第一点目の「国と地方の新しい関係」について、それではもう少し中身的にどういう審議であったかということで若干敷衍させていただきますと、書かれておりますように、現在の機関委任事務制度というのが種々制度疲労に陥っていて、国際調整課題等新たな課題への対応上、種々問題を生じているのではないかというような問題点を述べた上で、現在の機関委任事務制度の廃止を決断すべきである、そして廃止された後の新しい事務の整理方向といたしましては、国と地方が対等・協力の関係になることを基本に、地方団体が担う事務は自治事務とすることを原則とする、ただし、自治事務にはなり切れない、どうしても国の事務として残るというものは例外的に法定受託事務という区分を設けるべきではないだろうかということでございます。
　さらに、この自治事務と法定受託事務という二区分に応じまして、国の関与が許される範囲というものについて濃淡をつけるべきではないかという考え方、それから、国と地方との間の関係が対等・協力の関係が基本になるとなった場合に、どうしても国と地方とで調整をとらないとならない局面、あるいは国と地方とで紛争が生じた場合の解決の仕組みを講じなければならない面もあるので、こういう関係調整ルールあるいは紛争調整ルールというものを一般法で定めるべきではないだろうかという考え方、その他必置規制、それから国庫補助負担金と税財源、出先機関、地方事務官等につきまして、この第二章で一定の検討方向
を示しておるわけでございます。
　繰り返しになりますが、この第二章の「国と地方の新しい関係」というのが、六十回の審議の一番時間を要した部分であったというふうに振り返っております。
○石田（幸）委員　これは、国と地方の権限の問題、それから財源の問題、あるいは市町村三千三百という現在の地方自治体の実情、そういったものも整理をすべきだという議論が盛んに内外で行われておるわけでございますが、この問題についても我が党としては、当然、受け皿論は三百ぐらいの地方自治体にまとめなければ、いわゆる町村段階の分権を進めていけばいろいろな意味で行政的な機構の上でかなり無理があるというような議論がたくさんあるわけなのです。
　それはそれとしまして、これは政府の方にお伺いをいたしたいのですが、この中間報告を政府として受けとめていろいろな角度で検討されていると思うのですけれども、やれるところはすぐやらなければいけない、こういう問題がありますね。地方分権の総括的な議論、さらに細部にわたる議論、そういったものが進んでいくことになりますとかなりの日数がかかるわけでありますから、それを待ってすべてを措置するということでは、これはいわゆる行政改革が進まないわけですね。
　そこで、地方が国の関与を受けている問題について、既にもういろいろなところから指摘されているわけですね。ちなみに、東京都が国の関与に関するさまざまな調査をしているわけですが、権力的関与それから非権力的関与、そういうような問題の中で、東京都は六項目にわたって指摘をしているのですが、そのうち四項目を今大臣に申し上げたいと思います。
　その国の関与の問題の中で、「本来自治体が処理しなければならない分野の事務にまで関与している。」というのは二七％ある、こう言われております。これは東京都の調査ですが、それからもう一点、「事実上、自治体が判断し、処理する事務となっているので、国の関与が形骸化している。」これも二七％あります。この二つだけで実に半分以上を占めているわけです。それから、「申請書の内容が複雑、添付書類が多い、処理期間が長い、報告や監査等の頻度が多い等、事務処理上の負担が大きすぎる」というのが一六％あるのです。それから、「社会経済情勢の変化により、現在の情勢に合致しない関与となっている。」こういうのが一三％あるわけですね。
　ここら辺の問題は、中間報告でもこの国の関与については大変厳しい意見を申されておるわけでございますので、これは直ちに実施の方向へ踏み出す議論をしなければならない。そこをどういうふうにこれから進めようとされているか。まだ中間報告ですから、最終的な方向を待つまでもなく、まずこういうものは処置すべきであるということについて総務庁長官はどうお考えなのか。もしそれをやるべきであるというなら、どのようにお進めになろうとしているか、この二点について長官の御見解を承りたいと存じます。
○中西国務大臣　お答えします。
　このたびの中間報告につきましては、地方分権推進委員会の作成されます指針あるいは勧告に向け、委員会が現時点におきまして基本姿勢と検討方向を明らかにしてまいりましたもので、これに沿いまして委員会としての最終結論を出したものではありません。あくまでも、やはり御指摘のとおり中間報告でありますから、したがって委員会の中間報告の中におきましても、委員会の現時点における基本姿勢と検討方向を明らかにしまして、広く各界各層の人々の理解あるいは賛同を求めながら委員会の最終結論を提示しなくてはならぬ、こういうことになっております。
　したがって、委員会におきましても、今後さらに関係方面の意見を十分聴取いたしまして十分審議を尽くし、そして具体的な指針の勧告を作成していくものと私たちは解釈をいたしておるところであります。したがって、そうした状況が出てきた段階で、さらに我々としては具体的な内容等について検討し方向を出していかなければならぬ、こういうふうに考えておるところです。
○石田（幸）委員　それは、現段階の基本的な方針については長官がおっしゃったとおりだと思うのですよ。だけれども、それでは私はまずいのではないかと。中西長官も長い間議員をやっていらっしゃるわけでございますから、第三次行革審のさまざまな御議論もいろいろな角度からございましたし、この地方分権の議論というのは、これはもう二十年、三十年やっていると言って過言でないわけでございますので、しかも地方自治体においても、そういった国のいわゆる関与の問題についてはさまざまな角度から各地方議会では議論されているわけです。
　国の権力的関与、非権力的関与、何とかして整理できるものはしなければならぬという議論は、これはもう十五年、二十年、三十年やってきているわけですから、少なくともこの国の関与に対する問題については中間報告が出た段階で具体的に踏み出さなくてはいけないのじゃないですか。それでなければ、百年河清を待つという言葉もありますけれども、地方分権というのは地方分権全体の議論が終結しなければ何にも手がつかぬのだというのでは、これは、私は国民の皆さんの御期待にこたえるというわけにはいかないと思うのですが、ひとついま一度御答弁をお願いしたいと思います。
○陶山政府委員　石田先生のただいまの御意見の御趣旨は、一般論として申し上げますならば、もちろん理解しているつもりでございます。
　ただ、実務の観点から若干申し上げさせていただきますが、これまで地方団体に対する国の関与の整理合理化につきましては、政府としても法律改正を要するものについては一括整理法等の形で国会にお願いをし、政省令等によって処理できるものは閣議決定という形でたびたび整理合理化を行ってきた経緯がございます。
　ただ、これらに政府としてこれまで取り組んでまいりました際に、多くは臨時行政調査会でございますとか、ただいま先生の御指摘にもございました行革審の答申でございますとか、そうした権威のある審議機関からのまとまった形の御意見、御提言を受けて、そしてそれを個別具体的な内容として具体化をしていく、そういうやり方で進めてまいりました。
　それで、ただいま先生お触れになりました東京都の研究会の報告につきましても、私どもももちろん承知をいたしておりますが、国の関与というのが、総務庁行政監察局が例年実態把握をしておりますけれども、三千三百余と言われております。そうした数多くの内容について、それを整理合理化を進めていくための一つの手法と申しますかやり方として、やはりある程度まとまった形で、しかもそれが基本的な物の考え方と基準に基づいて具体的な提言を権威のある機関から提示していただき、それをある程度まとめた形で処理をしていくということの方が、実務の観点から申しましても、いわば処理のしやすいと申しますか対応のしやすいやり方ではないかという感じを持っているところでございます。
　なお、できるものはその都度と申しますか逐次簡素合理化を進めていくべきであるという御意見につきましては、一般論としてはもちろんそのとおりだろうと考えております。
○石田（幸）委員　ですから、今申し上げてきましたように、これらの問題の中でやはり地方分権というのはできるところから着実にやる。受け皿論、財政論、そういうものを全部議論した上で進めていくというようなことでは、これは、また仮に地方分権のいわゆる最終報告が出たとしても、まだ役所の中でもあるいは地方自治体の中でもさまざまな議論が出てくるでしょうから、そう簡単に進むべき問題ではない、全体像が見えてくるというのはなかなか難しいのですね。だから、やはり一つ一つのできるところの切り口をつくるというのが行政改革の趣旨からいっても大事なことなんですよ。
　これ以上答弁は出てこないでしょうからあれですが、少なくとも総務庁としては、この東京都が
指摘している「事実上、自治体が判断し、処理する事務となっているので、国の関与が形骸化している。」ここら辺はきちんとしなければならないと私は思いますよ。ひとつそこら辺の総務庁長官の御決意を伺いたいと思いますが。
○中西国務大臣　国の関与が形骸化しておる分野についてということの御指摘ございましたが、こうした問題等につきましては、先ほどから指摘されておりますように、相当長期間にわたってそれぞれの分野あるいは地方自治体等におきましても論議が重ねられておる部分もあるわけでありますから、そうした点についてより具体的にどうするかというところに踏み込むわけでありますから、これらにつきましても一定の方向性を見きわめながらやっていくというのは基本姿勢ですけれども、今指摘のありました分野につきましては、これからより具体的に、委員会等におきましてもさらに四月以降踏み込んだ論議を続けてまいりますので、そうした点についていち早く方向性を出していただきながら取り組みを強めていきたい、こう考えております。
○石田（幸）委員　機関委任事務制度そのものの問題についても、もうこの中間報告ではっきりしておるのですよ。これは「機関委任事務制度そのものを廃止する決断をすべきである。」というふうに中間報告で明確に出ているわけです。だから、これは恐らく最終報告でもそういうふうになると思いますよ。そのぐらいの問題ですから、そういった問題に一つ一つ切り口を持って切り込んでいく、そういう行政の姿勢がどうしても必要だということを私は強く申し上げておきます。それ以上御答弁は無理だと思いますので、これは要請にとどめておきます。東田さん、これで結構です。ありがとうございました。
　さて、本格的な行政改革議論をしなければならないのですが、しかし、行政改革というのはまことに多岐にわたっておりますので、私は二つないし三つの問題に絞ってこれから議論をいたしていきたいと思います。
　まず一つ、長官、規制緩和。要するに規制ですね。法律等によって規制されているわけですが、毎年毎年国会ではいろいろな法案が提出されて、三十から五十ぐらいの間の法案が提出をされますね。そうしますと、それには必ず規制が伴うわけですから、必ず毎年規制緩和して減らしていかない限りにおいては、規制はどんどんどんどんふえていくわけですよ。したがいまして、その根っこになっているのは法律事項なんですね。法律を作成する段階、もしくは不必要になった法律というものはなくさなければいけない。
　これを私も前、総務庁にいましたときに、一つは法制局長官と話をして、これはもうやはりサンセット方式というか、いわゆる見直し規定をきちんと設けて、そしてその時点において法律が必要なくなったらばやめるのだ、そういうものが基本でなければならぬということをかなり強く主張した。それでないと、やはり規制はどんどんどんどんふえていくわけですから、その歯どめをかけるためにはそういう法律のいわゆる時限立法的な見直しをしなければならぬということを法制局長官にかなり私強く申し上げたのです。
　そのときに、なかなか法律全般についてそういうふうにするには難しいが、その御趣旨もよくわかるので、できるだけそういう点の見直しはしていくようにしますという、これはいわゆる非公式な折衝の中でそういうような方針になったわけなのですけれども、それではだめだと私は思うのですね。そういう形だけではだめなのですね。
　したがって、今法制局の方をいろいろ調べてみますと、法制局というのは、法律をつくるためにいろいろな角度から、いわゆる憲法を初めその他の法律との整合性を求めて整理して、これは法律にできるという判断をするわけですね。いわば法制局の中には法律をつくるためのセクションはあるのだけれども、法律の見直しをするというセクションはないのですよ。こういうことをやっていてはだめですね。
　では、今まで不必要になってきた法律はどうしているかというと、これは十年に一遍ぐらいになるのでしょうか、不必要なものを全部まとめて一括してどんと処理をするというような、そういうやり方をやっているわけです。
　しかし、社会は動く、経済は動くわけですから、やはりいろいろな方、きのうもクリントンさんの昼食会がございましたけれども、ある財界人の方は、会計法というのはもう非常に古い時代にできた法律であるから、これは見直しをしてもらわなければ困るのだ、こういうことを強くおっしゃっておりました。
　そういう趣旨から見ましても、法律全般を見直す、そういう制度をつくるべきだというのが私の主張なのですけれども、長官、どんなふうにお考えになりますか。
○陶山政府委員　石田先生がただいま申されました御意見、かねがね御持論として御主張なすっておられることは私どもも承知をいたしております。法律の見直しについていわば制度化を図るべきではないかという御趣旨であろうと存じますが、これについては、いわば実務の観点から申しましてもいろいろな議論があろうと存じます。
　少しく実務的になりますけれども、いわゆる時限法のようにあらかじめ法律に有効期限を定めるという方法ももちろんございます。また、見直し条項を規定するという方法もございます。こうした方法については、行政需要の変化に対応した簡素で効率的な行政を実現するための方策の一つという意味において、そのこと自体は大変有効な手段であると考えております。
　ところで、これをすべての法律について一律にそうした方式を設けるということについては、これはもう石田先生に申し上げるまでもございませんが、法的安定性とか政策の継続性確保というような観点から内閣法制局においてもいろいろな議論があり、実務的な観点で申し上げますけれども、方策としては有効な手段であり得ても、一律にすべてについてということはなかなか難しいということでございまして、したがって、これまでの政府としての対応を申し上げますならば、いわば必要に応じて期限の設定とか見直し条項の設定に努めてきたということでございます。
　例えば、規制緩和の一環といたしましては、規制緩和推進計画の閣議決定の中に、「法律により新たな制度を創設して規制の新設を行うものについては、各省庁は、その趣旨・目的等に照らして適当としないものを除き、当該法律に一定期間経過後、当該規制の見直しを行う旨の条項を盛り込む」という内容を閣議決定の中に明記いたしております。これに基づいて、新たな法律をつくり、その中に規制を内容とする事項を盛り込むという場合には、原則として一定期間経過後の見直しということをその法律の中に規定していくという方向で各省庁にも努力をしていただき、それを総合的に私どもの立場でチェックをしていくという仕組みを今つくり、これが定着していくように引き続き努力をしていきたいというふうに考えております。
○石田（幸）委員　ですから、私が申し上げているのは、やはり法律を作成する基本的な理念としてそういう時限立法なり見直しなりを盛り込んでいく。そういったサンセット方式の精神というものをいわゆる法制局としては明確にしなければならないし、やはり政府としてもそれぐらいの決意表明をどこかでやらなければいけない。例えば、毎年そういう行革方針をつくるわけでございますから、その中にそういう制度のあり方というものをきちっと明記していくとか、そういうことが必要だというふうに私は思いますよ。それ以上の答弁は出てこないでしょうから、そのことは長官もひとつよく心にとどめておいていただきたいとお願いをしたいと思うのです。
　それからもう一つ、規制緩和の対象は一万一千件であるということでスタートをしたわけでございますが、これは総務庁の方でもよく御存じのとおり、それ以外に法律によって規制されている問題が約一万件ぐらいある、こういうお話を承っておるわけでございます。今まで挙がってきた一万
一千件の規制緩和の対象案件、これは今行革委員会でずっと、今小委員会でやっておるわけです、これからもやっていくわけですね。だけれども、法律によってさらに規制されている約一万件の問題について、これを何とか改善をしていかない限りにおいては規制も減りません。これをどうしますか。どんな方針でいきますか。