Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田哲君　後藤田長官、まだ真意がよくわからないんです。
　それで、まず一つは、六・四四％は大変なことです。これはそう簡単に実施できる数字じゃないです、金がかかる、こういうことですが、五十七年見送り、五十八年削減という措置をされているから今六・四四％になっているんです。毎年ちゃんとやっておればことしはせいぜい僕は二％台だと思うんです。三年もちゃんとやっていないからそういう数字になっているので、あの六・四四％には過去サボってきたものがずっと積み重なっているんですから、これはそういう理解でやってもらわなきゃ困ると思うのだし、私はこうなってきたら世間に対してもこれはどうしても誤解を与えることになると思うんです。春闘の相場が定期昇給を含めても四％台なのに何で公務員だけが六・四四％という数字になるのだ、こういう誤解を与えると思うんです。
　そこのところの認識をきちんとまずやってもらわなきゃならないと思うのと、もう一つは、後藤田長官の今苦慮されているということの中でのいろんな説明を伺いましたが、ずっと聞いていると、やはり抑制、削減という考え方がにじみ出ているんです。特に、新聞にも報道されているんですが、今もおっしゃったわけですが、積み残し分を計画的に回復していかなければいけない。この発言は、給与制度を知らない一般の国民の皆さんは後藤田長官なかなかいいことを言っているじゃないか、こういう印象を受けるんです、積み残し分の回復を計画的にやらなきゃいかぬというのは。どうも自民党労調などの自民党の部内も私は後藤田長官に一杯食わされている、こういうふうに思うんです。
　積み残し分を回復するのであれば、これは給与制度を少しかじっている者なら言えるのは、積み残し分の回復というのは、先ほど人事院の給与局長が説明した四十万、五十万の、凍結なり削減によって受けた金額はどのぐらいあるのかという、あれを戻してやろうという、給与特例法かなんかをつくって、これだけひとつ、五十六年、五十七年、五十八年三カ年にわたって被害を与えたからこれを戻してやろうというので、あれを一時金にでもして戻してくれるということであればこれは積み残し分の回復なので、今出ている勧告というのは過去の凍結分がずっと集積されたもので六・四四％になっているわけですから、これはこれでこの勧告は積み残し分がこれだけです、ことしの分がこれだけです、こういう仕分けにはなっていないんです。五十六年の残りはこれだけ、五十七年の残りはこれだけ、五十八年の残りはこれだけ、こういうことになっていないんです、給与の制度というのは、勧告は。ことし五十九年の四月時点で民間との間にこれだけの開きがあります、だからこれを解消するためにという勧告なんですから。
　だから、これは完全実施をすればそれで五十九年以降の問題は解決するので、問題は、今の制度でいけば五十八年、五十七年の積み残し分を回復する制度はないんです。だから、私は後藤田長官の積み残し分の回復を計画的にやるというのは、つまりこれは削減を計画的に二年も三年も続けていく、こういうことになるんでしょう。それは我々は困るということなんです。それでは勧告を尊重したことにならぬ、こういう見解なんですが、そこのところはどうなんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　野田さんの御意見、これは給与の専門家の御意見で、私はよく御主張はわかるんです。しかし問題は、官民較差がどうしてこんなに六・四四になってきたのかといえば、やはり五十七年の完全凍結というそれが今日出てきておるのだ。ならば、先ほど言ったように、いつまでもこれを人事院の勧告と政府の決定が違うことはよくない、できるだけこういうものは早く解消するのが当たり前ではないのか、そうすることが公務員の諸君にも安心感を与えるのではないのか。それは野田さんのおっしゃることはよくわかるけれども、それが許されるような財政の実態があるのならこれは問題ないんです。
　しかしながら、遺憾ながら政府としては今日の厳しい客観情勢を踏まえながら何とか公務員に安心感を与える必要があるのじゃないかという意味において私は申し上げておるのだという点はぜひ御理解をしていただきたいと思います。おっしゃるように、ことし完全実施ができれば一番いいんです。また、我々もそれがための最大限の努力をしなきゃならぬことは、先ほど来申し上げているように当然なんです。しかしながら、これはこれから先、閣僚会議で検討しますから、結果はどうなるかわかりません。わからないけれども、仮にそれが完全実施できないといった場合でも、今までのように、ともかく行政改革のさなかだし、財政状況も厳しいしするのでやむを得なかったというてそのまま済ませるのが果たして本当の意味で公務員に安心感を与えるゆえんであるかどうか、ここらを私は踏まえて私なりの主張をしていきたい。こう考えているわけでございますので、善意はひとつぜひ御理解をしておいていただきたい、かように思うわけでございます。
○野田哲君　これは善意とおっしゃったって、あれでしょう。後藤田長官流に言えば、去年の場合は六・四七という勧告があった、ところがそれは五十七年の四・五八がそっくりそのまま繰り越されてきているから六・四七になったので、五十八年の引き上げ分に相当するのは一・八九だ、それを二・〇三やったので、少しそれで凍結分を、積み残し分を解消したのだ、こういう理屈です。そして今度は、五十九年については六・四四％の勧告。ところが、これは五十八年度で四・四四が積み残しになっているから五十九年度分は二％だ、それを三％実施すればまたそこで積み残し分を一％回復した、こういうおっしゃりようなんですから、これは聞こえはいいんですが、やっぱりこれは削減論なんです。長官、削減論です。それを今からそんな考え方であっては私は困ると思うんです。これは了解できないです、幾ら言われたって。
　とにかく今まで政府の態度を何回も表明されている、労働団体にも説明をし、あるいは去年の給与法のときにもここで言明をされた、ＩＬＯにも説明をされた、完全実施に向けて取り組むという、これをやっぱりぎりぎりまで担当大臣としては貫いてもらわなければ私はこの人事院の勧告制度を尊重したということにはならないと思うので、長官の説明はどうしても理解できない。完全実施に向かって政府はやるべきだという意見を述べて終わりたいと思います。
○委員長（大島友治君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十二分開会
○委員長（大島友治君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、内藤功君が委員を辞任され、その補欠として安武洋子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（大島友治君）　次に、休憩前に引き続き、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○峯山昭範君　それでは、初めに人事院総裁にお伺いします。
　総裁になりまして、今回の勧告が初めての勧告になるわけでありますが、午前中にも質疑いろいろございました。また、昭和五十七年、五十八年の経過等踏まえまして、総裁としましてもいろいろと御苦労されたことと思いますが、今回の勧告に当たりまして、総裁として特にこういう点に留意したとか、あるいは今回の勧告に当たって特にこの点を何とかしてもらいたいという総裁としての勧告に臨むお考えがあると思いますが、それを初めにお伺いしておきたいと思います。
○説明員（内海倫君）　初めての勧告でございますけれども、けさほども御答弁申し上げたように、人事院勧告というものが国家公務員にとりましてはいわば給与が改善されるほとんど唯一の機会と考えられるわけでございますので、私または人事院全体としましても、この勧告というものにはあらゆる努力をして正確な実感をよく反映した較差を導き出して、そしてそれを内閣及び国会に勧告申し上げるというのが当然の筋道でございます。その点から、私初めての経験でありますだけに、その較差を導く官民の調査の仕方あるいはそういうふうなものの分析、そういうことについて細心の勉強をいたしまして、結果的に極めて科学的であり公正なものであるという確認をしたつもりでおります。
　また、勧告に際しましては、何よりもこの勧告が国会及び内閣において尊重していただき、これを勧告のとおり実施していただくということを最も熱を入れた念願として努めてきたつもりでおります。そういうふうな私どもの考え方というものは、けさほど説明の際に御説明申し上げたところに尽きるわけでございますので、この機会に、さらに国会におかれましても何とぞこの勧告を完全に実施していただきますように御協力をぜひお願い申し上げたいと思います。
○峯山昭範君　昭和五十九年度の給与勧告を受けられた政府側として、担当大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
　特に後藤田大臣、今回、総務庁となって初めての勧告を受けられたわけでありますが、先般の委員会等でも私も何回かお伺いはいたしておりますが、ここで改めて勧告を受けられてこれから大臣として取り組んでいく姿勢、それから手順等も含めましてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　人事院勧告制度は、申し上げるまでもなく労働三権の代償措置でございますから、私といたしましては、この勧告制度を最大限尊重して、厳しい客観情勢の中にはありますけれども、最大の努力を傾けて勧告の完全実施に向けて精いっぱいの努力をいたしたい、こう考えておるわけでございます。
　もちろん、既に八月十日、勧告直後に第一回の給与関係閣僚会議等もございましたので、その際にも各閣僚それぞれのお立場で御発言がございましたが、今後どういうスケジュールになるのか、これは内閣官房の方でお考えになられることでございますので、私の口からどういう段取りでいつごろまでにということはまだ申し上げることはできません。
　同時にまた、いろんな御意見がございますから、結論がどうなるかということもにわかに申し上げるわけにいきませんが、私自身は、御案内のように、行財政改革の担当の行政長官でもございます。同時にまた、公務員の給与担当の行政長官でもございますが、しかし私自身は国務大臣という立場においてその二つの立場に矛盾は感じておりません。また、矛盾のないように精いっぱいの努力をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○峯山昭範君　特に、前段の大臣の完全実施に向けて精いっぱいの努力をしたいというお答えがありましたので、それはそのまま受け取っておきたいと思います。
　今回の勧告を見ますと、これは人事院総裁も相当苦労しておられるというのはよくわかるわけであります。この「報告」のトップの方にも、「公務員給与をめぐる最近の動き」を記載しておられまして、特にその点で、給与の抑制が人事管理面それから職員の生活面に大変影響する、また士気の保持、規律の維持、人材の確保、それから労使関係の安定という面からこれは大変な問題がある、そういうような意味のことを記載しております。これはやっぱり昭和五十六年の勧告の値切り、あるいは五十七年の見送り、また昨年の大幅な抑制等、非常に御心配になっておられることであろうと思いますが、今勧告が出たわけでありますが、これからこの人勧を総裁も完全実施してもらいたいというふうにお考えだろうと思いますが、人事院としてはこれからどういうふうな対応をしていかれるのか、この点もお伺いしておきたいと思います。
○説明員（内海倫君）　お答え申し上げます。
　人事院の場合、勧告を国会及び内閣にいたしまして、さらにその後どういうふうな措置をとるのか、あるいはどういうふうな対応をすればいいのかということは口では簡単に言えるようではございますけれども、やはり人事院の行政組織としての職掌その他を考えますと、おのずから限度がございます。
　したがいまして、今現に私どもが努力いたしておりますことは、さしあたって閣僚会議に御出席になる大臣方にもこの内容を克明に御説明申し上げて、ぜひ勧告の真意をわかっていただくというふうな努力、あるいは各党の関係ある諸先生方にも御説明を申し上げて国会における御審議の上の参考にしていただく。マスコミ関係——これはやはり国会に勧告を申し上げるということは、国会において御審議をいただくこととともに、国会を通じて国民の皆さん方にも知っていただくという意味もあろうかと思います。そういう意味も含めまして、国民の皆さんにも公務員給与の現実、あるいは今回の勧告というものの意味合いを何とか理解していただく。そういうことを十日以後いろいろ尽くしておるわけでございますが、さてどうすれば政府においてこれを尊重した実施案につくっていただくか、あるいは国会にとってどういうふうにお取り扱いくださるか、それに対して我々の期待を込めて見ておるところでございます。
○峯山昭範君　それでは、きょうは時間も全体的に短いですから、法制局長官にお見えになっていただきましたので、特に人事院勧告に関する法律的な問題について二、三お伺いしておきたいと思います。
　まず、公労法等三十五条によりますと、公労委、つまり公共企業体等労働委員長の裁定に対しましては、「当事者は、双方とも最終的決定としてこれに服従しなければならず、また、政府は、当該裁定が実施されるように、できる限り努力しなければならない。」と、こういうふうな規定があるわけであります。つまり、仲裁裁定は労使を拘束する効力を持つのに対しまして、人事院勧告はあくまでも勧告ということになっているわけであります。政府を拘束するものではないというよりも、いわゆる公労法の規定からいえば多少緩やかな規定になっている、そういうふうに私は考えるわけであります。
　そこで、両者の取り扱いに差があっても法律上おかしくないという意見もあるかもわかりませんが、人事院勧告と仲裁裁定の法的効果については法制局長官としてはどういうふうにお考えか、まずこの点をお伺いしたいと思います。
○説明員（茂串俊君）　ただいま御指摘がございましたように、公労法に基づきます仲裁裁定の制度と、それから国家公務員法に基づきます人事院勧告の制度とは基本的にいろいろの点で差があるわけでございます。
　仲裁裁定の場合には、労使の意見が合致しませんで、そして仲裁に持ち込まれた場合に御指摘のように仲裁裁定が下されるわけでございますけれども、その裁定は原則としては労使双方ともに最終的な決定としてこれに服従しなければならないという規定が明示されておるわけでございます。ただ、公労法関係の特殊事情といたしまして、いわゆる使用者側はこれは国なりあるいは公企体でございまして、給与の関係でございますから予算の面でいろいろ統制がございます。したがいまして、仮にその仲裁裁定の内容が予算上、資金上実施が不可能であるという判断が下された場合には、これも御承知のとおり公労法の規定によりまして、国会に付議され、国会の判断を仰ぐという建前になっておるわけでございます。
　一方、人事院勧告につきましては、そのようなものと違いまして、先ほど御指摘がありましたように、いわゆる勧告でございます。その意味では、厳密な意味では、その内容をそのまま完全に実施しなければならないという意味合いにおける拘束力はないわけでございますけれども、これは先生御承知のとおり、昭和四十八年四月のいわゆる全農林事件に関する最高裁の判決でもるる述べられておりますように、人事院勧告制度というものは公務員の労働基本権制約の代償措置の一つとしての位置づけがなされておるわけでございまして、したがいまして勧告を受けた国会及び政府はこの制度が実効を上げますように最大限の努力を尽くすべきことが当然に要請されておるというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、勧告と申しますからいかにも権威がないかのごとくとられてはこれは大間違いでございまして、勧告といいましても、今申し上げたように、いわば労働基本権制約の代償措置の一つとしての憲法上の評価が下されておるわけでございますから、その勧告を受けました国会及び内閣におきましては、今申し上げましたように、その実施の面で最大限の努力を尽くすべきであるということが要請されておるということが言えようかと思います。
　簡単に申しますと、そのような両者の差異があろうかと思います。
○峯山昭範君　三公社四現業の職員はもちろんでありますが、非現業の公務員にも当然憲法二十八条で規定しております労働基本権の保障が基本的には及ぶわけでありますが、しかしこの公労法や国家公務員法で労働基本権が制約されているわけであります。
　そこで、この現業公務員と非現業公務員のいわゆる労働基本権の制約の実態といいましょうか、態様、これを見てみますと、団結権についてはこれは両方とも同じ内容です。それからスト権についても両方とも禁止で、これは同じです。しかし、団体交渉権につきましては、これは現業職員については労働協約締結権を含む団体交渉権が認められているのに対しまして、非現業職員につきましては協約締結権を含む団体交渉権も認められていないわけです。
　そういうふうに見てまいりますと、つまり労働基本権は現業の公務員よりも非現業の公務員の方がより強く制限されている、こういうふうに理解していいのじゃないか。今現在、実態的に見てそういうふうに私思うんですが、この点についてはこれは間違っていないと私思うんですけれども、そういうふうに理解していいかどうか、この点お伺いしたいと思います。
○説明員（茂串俊君）　ただいまの労働協約締結権を含む団体交渉権が現業の国家公務員には与えられておるのにかかわらず、非現業の組合に対してはそれが与えられていないという御指摘だと思いますが、その点はそのとおりであると思います。
○峯山昭範君　そういうふうに見てまいりますと、いわゆる労働基本権が現業の公務員よりも厳しく制約されている非現業の公務員に対する人事院勧告というふうに見てまいりますと、人事院勧告については、これは要するに法律上、先ほどお話がございましたように、昭和四十八年の全農林に対する最高裁の判断もあるわけですけれども、そういう点から見てみましても、やはり勧告は勧告です、法律の上からいえば。そこで、勧告ですから政府を徹底的に拘束するものではないという考えもあるわけです。そういうふうな見方がある一方、この非現業公務員より労働基本権が緩やかな制約を受けている仲裁裁定については、法律で労使をある程度拘束し、かつ政府に対しても当該裁定が出た場合にはそれを実施されるようにできる限り努力しなけりゃならないというような法律上の規定がきちっと規定しているわけです。
　そういうふうな点を考えてみますと、人事院勧告というものの法律的な意味と仲裁の法律的な意味、考え方違うかもしれませんが、多少くくりがちょっとおかしいのじゃないか、おかしいというよりも均衡を失するのじゃないか、そういうふうな感じがするわけです。そういうふうな意味では、やっぱり場合によったらこの人勧についても法律上の尊重義務というか、もう少し政府が人事院勧告を完全実施するよう努力すべきであるとか、そういうふうな規定があってもおかしくないのじゃないかという気もするわけです。ここら辺のところの見解について法制局長官どういうふうにお考えになっていらっしゃるか、一遍これもお伺いしておきたいと思います。
○説明員（茂串俊君）　確かに、人事院勧告につきましては法律上いわゆる尊重義務の規定がないことは御指摘のとおりでございます。ただ、明文の規定がないからといって、人事院勧告制度が先ほど申し上げましたようなものである以上は、勧告を受けた国会及び内閣がこれを尊重すべきことは言うまでもないことでありまして、いわゆる尊重義務に関する明文の規定があるか否かによって特に法的な効果が異なるということはないということを指摘申し上げておきたいと思います。
　それでは、仲裁裁定の方につきましてはいわゆる政府の努力義務があるではないかという御疑念もお持ちかと思いますけれども、これにつきましては、いわゆる公労法三十五条中の政府の努力義務規定に関する部分は昭和三十一年の公労法の改正で挿入されたものでございまして、これにはいろいろと背景、事情があったようでございます。すなわち、その際には、同時に国鉄法等の三公社五現業関係の法律も改正されて、いわゆる給与総額制による制限の特例が設けられまして、仲裁裁定を実施するために必要な金額を一定の手続のもとで政府限りで所定の給与総額を超えて給与として支給できる道が開かれたわけでございまして、政府のいわゆる努力義務規定の追加は、この制度の改正と相まちまして、従前、ともすれば起こりがちだった裁定実施に関する紛議をできるだけ避けて、円滑、合理的な処理の慣行を確立することをねらいとしたものであったことは、当時のこの改正法の提案理由説明にも述べられておるところでございまして、公労法三十五条の政府の努力義務規定を設けられたことについてはそれなりの経緯があったのではないかと思います。
　そこで、両者を比べてそれでは一方にあって一方がないというのはいかにも不均衡ではないかというのが最終的な御質問であろうかと思いますが、先ほどから申し上げましたように、いわゆる現業の公務員についての給与の決定方式とそれから非現業の公務員の給与の決定方式とは基本的に異なるわけでございます。
　すなわち、先ほどもお触れになりましたけれども、現業の公務員の場合には労使による決定が原則でございます。そして、労使の話し合いがつかないで仲裁に持ち込まれた場合に、その仲裁裁定というものは労働協約と同等の効力を持つものとされておるわけでございます。そして、裁定の実施が予算上、資金上不可能な場合には国会に付議するというような仕組みがとられているわけでごいますが、これに対しまして非現業の公務員につきましては、すべて給与というものが、いわゆる給与法定主義ということで法律で定められることが予定されておるわけでございまして、もともとそのように両者の仕組み、いわば制度の基盤が異なっておるわけでございまして、国会とかあるいは内閣のかかわり方もそれぞれ違っておるわけでございます。その意味から申しまして、一方にそのようないわゆる努力義務規定があるから一方にないのはおかしいとかいうような不均衡は出てまいらないと思います。
　特にまた、先ほどから申し上げましたように、人事院勧告の制度につきましては、先ほど述べましたような理由に基づきまして、最高裁の判例に照らして考えましても、これはその実施に向けて最大限の努力をすべきであるという、いわゆる尊重義務と申しますか、そういうものが当然に前提とされておることが言えると思うのでございまして、それについての明文があるかないかによってそのような法的効果が異なるということはないわけでございます。そういう意味で、特に一概に両者の間にいわゆる不均衡が実質的に生じておるということはないのではないかと考えております。
○峯山昭範君　ですから、私は、不均衡とかそういうふうな意味合いではなしに、仲裁裁定の中にあるいはこういうふうな規定が盛り込まれるようになったのはそれなりの経過があるということもよくわかるわけです。だから、それがいかぬと言っているのじゃないんです。そういう努力義務規定があれば、双方ともそれなりの重みを持ってのしかかってきますから、それなりの尊重をする。また、給与の定め方の中身が全部両方とも違うわけですから、これは一概に一緒にぽんとせいというわけじゃありません。
　そこで、私が言いたいのは、これは人事院総裁にお伺いしておきたいんですが、いわゆる労働基本権の制約の上からは双方ともそういうふうな違いがあるわけです。端的に言いますと、この労働基本権の制約の緩やかな方につきましては現業職員の仲裁裁定が中心になるわけでありますが、法律で政府の尊重義務が一応置かれている。それが私はいかぬと言っているのじゃないんです。一方、労働基本権の制約が非常に厳しい非現業の公務員の人事院勧告につきましては、国家公務員法上政府の尊重義務というのがうたわれていないわけです、実際問題として。そういうふうな意味で、そこら辺のところは、場合によったら、今までのいろんないきさつ、経過の中から、我々立法府ですから、国家公務員法を改正してその中に政府の尊重義務をうたい込むということもあってもいいわけです。そういうふうな問題について人事院としてはどういうふうにお考えか、この点もお伺いしておきたいと思います。
○説明員（内海倫君）　一般職に関しまするものと四現業の給与にかかわるものとのいろいろな関連というものは、ただいま法制局長官から詳細に御答弁がございました。私が法理的にそういうものにつけ加える何物もないわけですが、非常に情緒的になるかもしれませんけれども、人事院という立場から一般職の給与というものについて勧告する立場におりますと、同じ国家公務員であって、現業の方たちの方が手続はどうあれ毎年これが認められていく、一般職の方はそれが厳しく抑制されることもある、また現に抑制されてきておるということになりますと、この両者が余りに状況がかけ離れてきますと、そこに同じ公務員でありながら処遇の違いが出てくるという結果を招くわけでございますので、できる限りにおいて両者が均等な措置がとられるようにされるのが一番必要なことである。そのために法改正をする必要があるのかないのかという立法政策の問題になりますと、私どももまた別途いろいろ勉強しなきゃいけませんので、今ここでお答えを申し上げることは遠慮させていただきますが、私どものいわば気持ちをきょうは申し上げておきたいと思います。
○峯山昭範君　再度、人事院総裁に。
　これも勉強ということであれば勉強していただくということで結構ですが、人事院総裁としましては、この勧告が完全実施されなくて、しかも今までの完全実施という問題は、いつも実施期日の問題でずっと十数年来来たわけでありますが、昨年、一昨年、特に昨年のいわゆる実施の中身は結局この給与表そのものに切り込んでの問題ですから、これは過去になかった。なかったというよりも、過去にあったわけです。人事院がスタートした初めの時期にあったわけでありまして、それこそ十数年来なかったことを政府がやっているわけであります。そういうふうな意味では、こういうふうな問題も考える時期に来ているのじゃないかと私は思うわけです。
　実際問題として、この人事院勧告というのは、仲裁裁定とは違いまして、内閣とともに国会にも勧告をしているわけでありますから、いわゆる国権の最高機関である国会に対して直接、法的に国会を拘束するというふうなことになりますと、そういうふうな形式は避ける必要があるのじゃないかということから、国家公務員法上内閣と国会は勧告を受ける、それを尊重しなきゃならないというふうに、こういうことを入れるというのは難しいかもわかりません。しかし、仲裁裁定も国会に対する関係ではやっぱり同じように国会の判断に服するということになっているわけでありますから、人事院勧告は、少なくとも法案を提出する政府はこれを尊重すべきであるという規定を国家公務員法上に挿入するという考え、これは要するに、こういうふうな問題が何年も実施されないということになれば、そういうことを挿入していただいた方がいいのじゃないか。これは、例えば勧告のときに人事院総裁の意見の開陳があります。そういうふうな中にそういう点も挿入するということがあってもいいのじゃないか、そういうふうに私は実際問題として思うわけです。この点は非常に難しい問題であると思いますので、勉強していただきたいと私は思いますが、ここら辺の問題についてのお考えをもう少しお伺いしておきたいと思います。
○説明員（内海倫君）　峯山先生の御意見も、結局は人事院勧告というものがすんなりと実施されればこれはそういうふうな御見解も出ないのだろうと思いますし、あるいはまた将来ともにそういう問題がなければ、さっき法制局長官が勧告の法的な重い意味も十分お話しになっておりますので、ないのだろうと思うんですが、過去そういうふうな凍結とかあるいは抑制とかいうことがありましたので、いかようなることをすればより適切に勧
告が実施されるかということのお考えをお教えくだすっていると承って、先ほども申しましたように、今私は御意見あるいは見解を申し述べるところではございませんが、今後勉強を続けていきたい、こういうふうに思います。
○峯山昭範君　官房長官お見えになっておりますが、人事院総裁並びに後藤田長官の方からも先ほど人事院勧告に対するお考えをお伺いしました。それで、いろんな問題がたくさんあります。それで後藤田長官も、私たちの立場からいえば例えば段階的解消、段階的実施ということになりますか、そういうような意味のこともおっしゃったこともありますけれども、私の質問の前段で、担当大臣として人勧を完全実施に向けて精いっぱいの努力をする、こうおっしゃっているわけでありますが、これは政府としてお考えであろうと思いますが、内外の情勢は大変厳しい情勢にあるということも十分承知をいたしております。この点でどこら辺まで発言できるかどうかわかりませんが、官房長官のお考えもお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　今それぞれお答えがあったところかと思うのでございますが、四月四日の政労会見の席上でも、あるいはその他の国会でのいろんな御質疑にもお答えをいたしてきておりますように、人事院勧告制度尊重の基本に立ちまして、勧告の完全実施に向けて誠心誠意取り組んでいくようにいたしたい、このように考えておる次第でございまして、勧告を受けた日に第一回の給与関係閣僚会議を開き、さらに第二回の会議を開くように日程の調整中でございますが、政府といたしましては、法の趣旨に照らしまして最善の努力をしていかなきゃいかぬ、こういう決意を持ってこの会議を進めていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○峯山昭範君　それでは、ちょっと昨年のことを、これは後藤田長官並びに総務庁当局にお伺いしておきたいと思います。
　今、両大臣からそういうふうな御答弁ございましたので、これから努力をしていただかなければいかぬ問題でございますので、ことしの問題につきましてはぜひ完全実施に向けて、結果はどうなるかわかりませんが、努力をしていただくといたしまして、昨年の問題を多少私はきょうは取り上げておきたいと思います。
　それは御存じのとおり、昨年は六・四七％の人勧を受けまして、先ほどから何回も答弁ございましたように二・〇三％に値切られたわけであります。その値切られた結果の給与表というのはこれは総理府でつくられたわけです。それで、ことしは六・四四％の勧告でございますから、昨年の積み残し分は四・四四％であるわけであります。これは先ほどから議論がございました。
　そこで、これは給与表をつくるに当たっての問題点として、私がきょうは時間が余りございませんので、最後になりますが、まずこの給与表というのは、特に非現業職員の一般職の公務員につきましては人事院でつくっておられるわけでありますが、これを総理府でつくられたということは、これは先ほども申し上げましたように、人事院が発足をいたしました直後そういうことが何回かあったようでありますが、それ以後ほどんどずっと、完全実施ではなかったんですけれども、それは実施期日のいわゆる四月一日実施というのを例えば九月とか十月とかいうことで、ずっとおくれて完全実施じゃなかったわけであります。それがいわゆる給与表の中身まで切り込んでやったというのはそれこそ何十年ぶりのことであろうと思うんです。
　そこで、私は総理府にお伺いしたいんですが、いわゆる二・〇三％に圧縮した給与表をつくって国会に提出しておられるわけでありますが、総理府が、現在で言えば総務庁になりますが、当時は総理府ですが、総理府設置法のどういう法的根拠に基づいて人勧を値切った法案をつくったのか、この法案をつくるための法的根拠はどこにあるのか、一遍、詳しく説明していただきたいと思います。
○説明員（藤井良二君）　現行法制上、人事院は社会一般の情勢を考慮して勧告をするわけでございまして、勧告を受けた国会及び内閣は勧告制度が実効を上げるよう最大限の努力をする必要があるわけでございます。最大限の努力が尽くされた場合には、仮に勧告が抑制されたとしてもやむを得ない措置として憲法上あるいは法制上の問題はないわけでございますが、この際、総務庁が俸給表をつくる権限の問題でございますが、給与勧告は給与法の改正によって具体化され、実施に移されるものでございます。したがいまして、勧告を受けた内閣は、その取り扱い方針を設定し、総務庁設置法に定めるところにより、人事行政に関する事務を所掌する総務庁をして給与法の改正案の立案に当たらしめ、閣議の決定を経て国会に提出するという手続をとってございます。
　その総務庁設置法の所掌権限といたしましては、総務庁設置法の第四条に、「総務庁の所掌事務の範囲は、次のとおりとし、その権限の行使は、その範囲内で法律に従ってなされなければならない。」、一号といたしまして、「国家公務員に関する制度に関し調査し、研究し、及び企画すること。」というのがございます。この「国家公務員に関する制度」の中には給与制度も当然入っているという考え方でございます。
○峯山昭範君　私は、あなたの答弁に今二つ問題があると思います。
　一つは、今答弁する前段にあなたは大分いろんなことを言うた、聞いていましたら。要するに、人事院勧告を抑制したとしても憲法上の問題は何らないと、ごちゃごちゃと今言いましたね。あれ何ですか。全く問題はないのじゃなくて、私は特別指摘はしませんでしたが、四十八年の全農林の判決にいたしましても、いわゆる憲法二十八条やそういういろんな関係から見て、これは完全実施しないことがいわゆる憲法上何ら問題ないと、そんなことが大きな声で言えるんですか。そんな大きな声で言えないでしょう。完全実施すべき少なくとも努力義務を負うとるわけだ、言うたら。それが完全実施できないから、財政上いろんな難しい問題があるからできないから我々としてもやむを得ないところもあるな、公務員の皆さんも辛抱せにゃしようがないということで辛抱しているのに、その担当当局が、全くそんなこと憲法上一切問題ありませんなんということを言うというのは、これはちょっと私は納得できません。これがまず第一。
　それから、今あなたが言った総務庁設置法の第四条、これは去年は総理府設置法です、前のときで言えば。総理府設置法の第六条の三であなた方は処理したんでしょう。総務庁設置法第四条と総理府設置法の六条の三は同じです。人事局の所掌事務権限、書いておる中身はあれですけれども、一からずっと書いておる中身はあなたがお読みになった「国家公務員に関する制度に関し調査し、研究し、及び企画すること。」、この中の「国家公務員に関する制度」の中にいわゆる給与の制度も含まれると。だけど、それは「関し調査し、研究し、及び企画すること。」となっているわけだ。このどこか、給与表をつくるというのは。
　これは、例えば人事院の給与局で公務員の給与表をつくることに対する職務所掌ではどういうふうな規定になっていますか。
○説明員（斧誠之助君）　国家公務員法の六十四条におきまして、俸給表につきましては生計費、民間賃金、その他人事院が適当と思う事情を考慮して作成する、こういうことになっております。
○峯山昭範君　大分あなたの言う根拠は違うのじゃないですか。無理やりに、ごり押しにひねりつぶして押し込めばこれは入るかもしれませんが、これは「国家公務員に関する制度に関し」で、国家公務員に関する制度ですから、確かにその中には給与制度も入るでしょう。ここは「関し調査し、研究し、及び企画すること。」。人事院の給与表の規定を見てもわかりますように、給与表をつくるに当たってはこういう条件、こういう条件でつくれとちゃんとなっている。そのために人事院は長い期間かけて一生懸命民間の調査をやってつ
くっているわけだ。あなた方のところはどないしてつくっているんですか。むちゃくちゃしてつくるから結局給与がいわゆる整合性がなかったり、大臣も御存じだと思いますが、給与表そのものが、役職は昇格したのに月給が下がったなんていうの出てくるわけです。聞いていませんか、こんな話。現実にあるんです。ありますねん。既にお聞き及びだと思いますので、私、時間もありませんから言いませんが、給与表の中でも現実に、六等級から五等級に上がって役は上がったのに給料は下がるという整合性がないのもあるわけだ。首ひねっているからないということですか。これはゆっくり一遍よく見ていただきたいんですが、そういうふうな申し出も現実にあるわけです。
　それで、しかもこれは、そういうふうな問題は別にして、今の法的根拠というのをもう少しわかりやすく明確に説明していただきたい。それから、あなたが前段におっしゃったことは一体どういうことなのか、もう少し説明していただきたい。
○説明員（藤井良二君）　まず、前段に説明したことでございますけれども、ともかく人事院勧告が出された場合には政府、国会は最大限の努力をしなければならないということを申し上げたかったわけでございます。憲法上問題がないということに力点があったわけじゃございません。最大限の努力をする必要があるのだということを申し上げたかったわけでございます。
　それから次に、俸給表を作成する権限というのは人事院にあるわけでございますけれども、その権限に基づきまして人事院は俸給表を作成して勧告を行っているわけでございます。しかし、この給与勧告というのは、給与法の改正によって初めて具体化されて実施に移されるものでございます。したがいまして、勧告を受けた政府は、その取り扱い方針を決定いたしまして、総務庁設置法の定めるところにより、人事行政を担当する部局である総務庁をして給与法改正法案の立案に当たらしめ、閣議決定を経て国会に提出して御審議を願うという形をとっているわけでございます。
　それから、もう一つ言われた、昇格して給与が下がったという件でございますけれども、これはいわゆる人事院勧告におきましてその飛びつきの号俸が違ってきたという問題でございまして、この飛びつきの号俸が違ってくるというのは過去にもあった例でございます。
○峯山昭範君　あなたがおっしゃっている、人事院が勧告をして、その勧告に基づいていわゆる総務庁としてそれを法案として提出する、その総括的な意味はわかるんです、当然そういう権限があるわけですから。だけども、その給与表そのものについてあなたのところがいらって、それでごちゃごちゃしてしまうというその規定がどこにあるかと私は言うんです。人事院は給与表そのものについて、こういう調査、こういう調査、これに基づいてつくれ、こうなっておる。そのせっかくつくった給与表をあなたのところはいらって直しておるわけだ。それもちょっとやそっとのいらい方じゃなくて全部をばっと直しておるわけだ。その法的根拠というのがこれでは私は余り納得できない、こう言っておるわけです。もう一回説明いただきたい。
○説明員（藤井良二君）　先ほどから申し上げておりますように、給与勧告というのは、給与法の改正によって初めて具体化され、実施に移されるものでございます。したがいまして、その勧告を受けた内閣がその取り扱い方針を決定すれば、人事行政を担当する総務庁をして給与法の改正に当たらしめるわけでございます。この給与法の改正の中には当然俸給表も含まれているわけでございます。したがいまして、政府の責任においてその法案を作成し、閣議の決定を得て国会に提出して御審議していただくという仕組みになっているわけでございます。
○峯山昭範君　それはわかるんです。今あなたがおうしゃっていることは私初めからわかる言っているんです。それはそうなっておるわけです。給与法をごちゃごちゃいらうということは、これはちゃっと違うのか言っているわけです。
○説明員（藤井良二君）　先生先ほど言われましたように、実施時期の問題もございました。実施時期というのも勧告の一つの中身でございます。それから給料表というのも同じく勧告の中身の一つであることは間違いございません。それで、給与法につきましても、政府がやむを得ない理由によりまして人事院の給料表の勧告、給料表の水準まで増額することができなかった場合に、政府が昨年のように六・四七％の勧告を受け、それを二％に縮減して実施するという決定があった場合には、当然それは人事行政を担当する部局としての総務庁が給与法を作成して国会に提出することになるのだろうと思います。
○峯山昭範君　だから、そのときの法的根拠は何かと聞いておるわけだ。これは私、何でこんなことを言うかというと、前の人事院総裁もこの点について何回も言っています。要するに、六・四七％勧告して、そのうち二・〇三が何で、これは何でという中身を分割することなんかできやしないと。今ここでの議論は、ことしは六・四四％勧告があったから、前の積み残しが四・四四あるから、上乗せ二％だから二％に幾らか足して三％ぐらいにしてやろうかというふうな話が出てくるわけです。そういうふうなパーセントをごちゃごちゃして輪切りにすることはできない、そんなことはできるわけない、そんなことができるのだったら人事院なんか要らないと、こういう話、ここで何回も人事院総裁から前に答弁があった。
　ところが、実際には、そういう輪切りにしてどんどんいろいろ物を言うということは私はおかしいと思う。それと同時に、あなたが言うように、例えば四月一日実施という、これも確かに勧告の中身です。だから、四月一日は勧告の中身だから、四月一日が六月、七月になるというのはこれはやむを得ないことで今までそういう問題で来たわけです、しかしこれは給与表そのものをいらわないから。何でかといったら、給与表というのは法律で決められておるから、人事院できちっと。ところが、あなたが言う期日については、これは日にちをどうこうすりゃ多少人為的に移動はできるけれども、実際は給与表そのものをいらう中身についての法的根拠というのはあなたは一つもまだ説明していません。もう少し詳しく説明していただきたいですな。
○説明員（藤井良二君）　過去の答弁を引き合いに出すのも非常に恐縮でございますけれども、ここに四十二年に当時の佐藤人事院総裁が国会で答弁しているものがございます。これを読んでみますと、「かりに政府限りの独自の給与法というものをおつくりになることが可能であるかどうかという問題にそれを引きつけて考えますというと、公務員法の中には、政府は人事院の勧告抜きにしてやってもいいという条文はもちろんございません。と同時に、必ず人事院の勧告がなければ政府は給与法案の立案ができないという禁止の規定もございません。したがいまして、この場合に、政府がかりに自主的に独自の案をおつくりになったからといって、公務員法の明文に違反するとか、無効であるとかいうことには、」これはならないと思います。「それは違法、無効にはならないということが正直なところだと思います。」という答弁があるわけでございます。
　私どもの方で俸給表をつくるのは極めて異例のことでございまして、どうしても財政上あるいは国政全般の上からそういう低い水準のものしかできないという場合にやむを得ず作成したということでございます。
○委員長（大島友治君）　峯山君、時間ですから簡明にひとつお願いします。
○峯山昭範君　時間が来ましたからやめますが、あなたが今読んだこともそのとおり、それでいいんです。だけど、給与表をつくる法的根拠は一つもないじゃないかと言っているんです、あなた方がいらったその法的根拠、給与表をいじってつくり直した。そういうことをするためには、やっぱり法的根拠が必要でしょう。法的根拠は、あなた、一つも説明していません。それは今規定がないんです、実際。規定なしであなた方は勝手につくって、それで、それがあたかもひとり歩きするなんというのはこれは私はとんでもないことだと思うんです。もしつくり直すとすりゃ、あなた方は人事院に何遍か頭を下げてお願いしてつくり直す以外にないのじゃないですか。
　これ以上言っても仕方ありませんから、私はこの辺で終わりますが、いずれにしても、この問題については私としてはまだ、とてもじゃないけれども、納得できるような状態じゃありません。しかし、大事な問題でありますので、そういう問題も含めて、これは去年の議論をいたしました、あえて。去年の問題でもこういう問題があるわけであります。したがって、ことしはそういうことにならないようにぜひ総力を挙げて取り組んでいただきたいことをお願いして、私の質問を終わります。
○安武洋子君　後藤田長官に、まずお伺いをいたします。
　けさほど来論議をなされておりますけれども、長官は、人勧は最大限に尊重すべきだ、こうおっしゃっております。しかし、完全実施をするというふうには明言をなされていないわけです。それどころか長官は、公務員にはしばらく辛抱してもらわなければいけないとか、あるいは段階的に実施をするとかというふうなことを発言されてこられました。そして、できる限り努力をすると言われながらも、やはり削減とか抑制、これをにおわせておられるわけです。その一方で、公務員には安心をしてもらわなければならない、公務員の士気にかかわるようなことがあってはいけないし、公務員の生活も守らなければいけない、こういう御発言もなさっていらっしゃるわけです。
　そこで伺いますが、長官がこの完全実施をするのは当たり前なんですけれども、そのことを明言されないでおいて、公務員が本当に安心をするというふうにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。確信を持ってそのようにお考えでございましょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（後藤田正晴君）　政府としては人事院勧告を尊重していく、したがって最大限の努力をしなければならない、これが大前提でございます。
　ただ、御案内のように、一つは厳しい財政の状況もございます。いま一つは、行財政改革という厳しい仕事を現在推進中で、国民の皆さん方にも御辛抱願っている面もあるわけでございます。さらにはまた、公務員の給与の問題については最高裁の判決の中の補足意見もあるし、同時にＩＬＯの勧告等もございます。
　こういった各方面のことを政府としては国政全般の観点に立って、そしてできる限り私は、人事院の勧告というものと政府の決定が五十四年以来ここ数伍食い違っておりますが、こういうことは望ましいことではない、できるだけ早くそういった事態のないように、これは財政が豊かであれば本当は完全実施すればいいことは決まっているんです。しかしながら、いろいろな状況を考えた場合に果たしてそれが可能であるかどうか、最大限の努力して仮にそれが完全実施ができないということであるならば、何とかしかしそういった状況のもとでも一生懸命努力はしたができなかったといって、そこでやむを得ませんでしたというのも一つの今までのやり方であったけれども、私はそれだけでは不十分ではないのか。何とかやはり公務員の諸君に安心感を与えるような最大限努力をして、現実的な人事院勧告の実施のやり方というものを考えなきゃならぬ時期に来ておるのではないか。こういう意味合いにおいて私は過去いろいろ発言したこともありますし、今日も私はそういう立場で給与関係閣僚会議等においても主張してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○安武洋子君　長官の今の御発言を公務員の皆さんが聞いて安心をするなどという、そんな状況ではない。長官の認識はやはりずれてなさるということで、後でもう一度問題にしてまいります。
　ここで、人事院にお伺いいたしとうございます。給与法の第四条、第五条、この理解からしますと、公務員の給与というのは労働基準法の第十一条の賃金と同様に労働に対する対価であるというふうに思いますけれども、御見解を伺います。
○説明員（斧誠之助君）　給与法五条では、俸給について規定がございまして、正規の勤務時間に対する報酬であるという規定でございます。企業の方は対償という用語を使っておるようでございますが、いずれにしても勤務したことに対する報酬または対償ということでございますので、労働に対する対価、こう解してよろしいかと思います。
○安武洋子君　そこで、民間労働者は労使の契約によって賃金の決定をいたします。ところが、公務員労働者の場合も元来そうでなければいけないわけですけれども、交渉権、締結権、争議権、これは不当に制約されたり、剥脱されております。そこで賃金の決定の仕方といいますのが、これが国公法によって決められているわけです。六十二条から六十七条によって規定をされているわけですけれども、この根本というのは、六十二条に「官職の職務と責任に応じて」ということと、それから六十四条の「生計費、民間における賃金その他人事院の決定する適当な事情を考慮して」決定する、こういうふうになっていると思います。この根本原則、これを確認いたしとうございますが、間違いございませんね。
○説明員（斧誠之助君）　六十二条以下のところは、実は現在給与準則ができておりませんので、実働はいたしておりません。おりませんが、その精神はすべて給与法に受け継いで同様の規定がございます。六十二条以下に書かれてありますことは給与法の根本原理になっております。
○安武洋子君　ということになりますと、労働の対価である、賃金である。それで、この決め方というのは国公法によって決まっているわけです、根本原則は。そうすると、この人勧を完全に実施しないというふうなことはこの国公法の原則、これを踏みにじることになるわけなんです。私は、こういうことに対して人事院総裁としては一体どうお考えでございましょうか、総裁の御見解を承りとうございます。
○説明員（内海倫君）　在来もそうでございますし、本日も当委員会でるる御説明を申し上げておりますように、私どもの行います勧告は極めて厳しい官民の給与の実態を調査して、その較差を出しておるものであります。したがって、この勧告というものはそれゆえに国会及び内閣にいたしまして、尊重してこれを実施していただくということが当然のことでなければならないと思いますので、人事院といたしましては、何よりも勧告を実施していただくということが一番必要なことであり、かつ望ましいことである、このことに尽きようかと思います。
○安武洋子君　総裁は随分御遠慮した発言をなさっておられますけれども、政府ともあろうものが国公法の原則を踏みにじるというふうなことは私はとんでもないことだということを申し上げとうございます。
　そこで、労働省にお伺いをいたします。民間労働者の場合、企業が倒産したというふうな場合でも、賃金というのは賃確法のように優先して支払いをするというふうな保障があるというふうに思うんです。労働者の賃金というものは、これは公共、民間を問わず優先的に取り扱われなければならない、こういうふうに思いますけれども、労働省、お答えをいただきとうございます。
○説明員（廣見和夫君）　賃金は、御指摘のとおり非常に重要な労働条件でございまして、働く人々の生活にもかかわってくるものでございますから、民間企業におきましては、そういったような点を十分考慮され、それからまた良好な労使関係を維持するというようなことなどにも十分配慮されつつ真剣な努力が行われているというふうに私ども承知いたしております。
　これらの点につきましては、公共部門におきましても全く同様かというふうに存じます。人事院からの勧告を受けまして、現在給与関係閣僚会議においてその取り扱いの協議が行われておるところでございますので、良好な労使関係の維持とか、そういったようなこと等いろいろな事情が十分考慮された上で、その会議において決定されていくというふうなことになるだろうというふうに私ども承知いたしております。
○安武洋子君　官房長官、お聞きのように、この人勧を完全に実施しないということは国公法の原則、これを政府が踏みにじることにもなります。そして、公務員の問題についてもやはり民間の労働者と同じように賃金というのは重要な労働条件であるというふうなことで優先的に取り扱われるというふうにもなっているわけです。公務員労働者からは争議権などを剥奪して、そして抑制しておいて、一方的に労働の対償を支払わない、あるいは削減をするというふうなことは、使用者としては私は二重、三重に不当ではなかろうか。こういう人勧の完全実施をやらないというふうなことは、これは政府としてはまことに重大な問題であって、そういうことはできないというふうに思いますけれども、官房長官の御見解を承りとうございます。
○国務大臣（藤波孝生君）　それぞれ法律には規定がございまして、その精神に沿って努力をしなきゃいかぬということは当然のことでございます。また、賃金の決定というのは、いろんな労働条件の中で最も尊重されなければならない、大事に考えられなければならないという、ただいまの労働省の答弁は全くそのとおりだ、こう思うのでございます。
　ただ、仕組みから考えまして、人事院が諸般の事情を考慮して勧告を出される。それに対して、政府としてこれを完全実施に向けて誠心誠意努力をする。これはそのときの財政状況その他いろいろ広い総合的な国政上の判断のもとに政府の態度が決定をされるということになります。ただ、あくまでも法の趣旨に照らして力いっぱいの努力をしなきゃいかぬというところに主眼があるわけでございまして、それが一〇〇％実施できなかったらこれは法律にもとるのかということになりますとこれまた別の問題でありまして、やはり力点は誠心誠意努力する、こういうところに置かれなければならぬというふうに思うのでございます。誠心誠意やるかどうかというのが問題であるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○安武洋子君　国政上の判断というふうなことをおっしゃいます。誠心誠意なんて形に見えるものではございませんから、誠心誠意の最大は完全実施ということ以外にはないわけなんです。そこで、国政上の判断として財政問題をしきりに挙げておられます。
　そこで伺います。公務員に関連する国公法、それから給与法の中で予算が関与できるといいますのは、給与法の第八条の一項の「予算の範囲内で、職務の等級の定数を設定し、又は改訂することができる。」、これしか明記をされていないはずだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（斧誠之助君）　給与に関しまして予算の考慮が必要であるということがうたわれております条文は御指摘のとおりでございます。それ以外はございません。
○安武洋子君　ということは、国公法上も、それから給与法上も制度的には予算を理由に給与基準をねじ曲げたりはできないということなんです。ですから、制度的にはそのような明記はないはずなんです。今もそちらの方で、それ以外にはございません、この予算が関与できるというのはこれ以上ないというふうなことなんです。この点、しっかりと聞いていただきたいわけです。ですから、財政上の理由だというふうなことで、国政上の判断ということの第一に挙げられる財政上というのは理由にしてはいけないということがここにはっきりするわけなんです。
　公務員の給与につきまして予算の範囲内にとどめるということを明記していないというのは、これは給与というのはあくまでも労働の対価であるということなんです。ですから、予算とか国政全般を考えてなどということで左右されてはいけないわけなんです。労働の正当な対価ですから、正当な理由にもならないような今国政上全般云々とか、行財政の改革中だから云々とか、辛抱せよとかというふうないろんなことをおっしゃいますけれども、私はこういうことで支払わないというのは使用者としての義務を放棄したと言わざるを得ないと思うわけです。
　そして、法的にも制度的にもこういうふうなことは理由に使えないということもはっきりしているわけですから、政府は常々正しい労使関係を打ち立てるのだというふうなことに努力をしているというふうに言われてまいりました。これなら、政府自身が正しい労使関係、これを打ち立てるという悪い見本をつくっていらっしゃるようなものじゃありませんか。正当な労働の対価を支払わないというふうなことになるわけです。ですから、正常な労使関係を打ち立てていくという観点からも、私は人勧は完全に実施をなさるべきだ、そういうふうに思いますけれども、官房長官の御所見を伺います。