Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦分科員　また私がこんなことを言うと東京の消費者の人たちから怒られるかもしれませんが、やはり一番問題になるのは、最終的には価格だと思うのですよ。ところが、十年間ほったらかされておるのですよね、すべての価格が十年間。やはり価格というのは生産費と所得を償うものでなければいかぬですよ。安ければいいというものじゃないですよ、農家が壊滅して生産はないわけですから。だから、やはり農家が生産を維持できるためには生産費と所得を償うだけの価格政策というものが必要じゃないですか。日本の農業が必要ならですよ。そう言うと、よく、いやそれは消費が減りますよ、価格が上がるから消費が減りますよと。しかし、消費が減るという現象は、これは今日の市場原理であって、むやみやたらに上がったときには下がるのは当たり前だ、成り行きで。ですから、その兼ね合いが非常に難しいということはわかりますよ。べらぼうに高くして消費が落ち込んでしまったら何にもならぬわけですからね。
　ですからそういうバランスを考えてみても、やはりずっと物価は上がってきておるわけでしょう、生産費は上がってきておるわけでしょう、そういう中で、農家の人たちだけに十年間据え置きというのはどんなものでしょう。大臣、それはやはりいろいろ抵抗もあると思いますよ。しかし、やはり日本の農業が必要なら、日本の農家の生きる道というのは考えてあげなければいけない。その点についてお答えいただきたい。
○野明政府委員　畜産物価格につきましては、畜産物の価格安定等に関する法律に基づきまして、安定上位価格と基準価格を決めましてその価格を安定させる、幅の中で安定させていくということでやっておるわけでございます。例えば、肉専なんかにつきましては中心価格水準と上位水準の中間ぐらいのところへ大体安定してまいっておるわけであります。したがいまして、これからもそういうことで畜安法に基づきまして価格安定に努めてまいりたいと考えておるわけであります。
　ただ、今お話しの安定価格自体をどうするかという問題につきましては、それぞれの生産条件あるいは需給事情の変化、経営の状況といったような各種の要素を総合的に考慮いたしまして、畜産振興審議会の意見を聞いて適正に決めてまいりたいと考えております。
　牛肉の問題につきましては、いずれにいたしましても、先ほどからお話ございますように海外から根強い市場開放要求というものがあるわけでございまして、そういう中で、国民に対しまして牛肉を安定的に供給していくという観点から、合理的な国内生産の振興を図っていかなければいかぬということで、先般法律を改正いたしまして、さらにそれに基づきまして近代化方針をつくり、そういうことを踏まえて経営体質の強化と生産性の向上というものに重点を置いた施策を進めておるわけでございますが、この点に関してはさらにこれからも努力をしてまいりたいと考えております。
○松浦分科員　もう時間がなくなりましたから具体的に言いますと、要請書が政府にも出ておると思います。全国中央会からのこの要請、どうするのですか。無視、据え置きですか。もう具体的にお聞きいたします。抽象的じゃありません。
○野明政府委員　全国農協中央会からことしの三月末を控えた要求が出ておりますが、価格の問題とともに各種の政策要求が出されております。私ども、そういった問題も承知いたしておりまして、今月末の畜産振興審議会の意見を聞いて適正に決定してまいりたいと考えております。
○松浦分科員　時間が来ましたが、最後に一問だけ。
　大臣、新聞に据え置き諮問する、こう出ておったんですよ。これについて据え置き諮問する、こう各社に出ておるんです。新聞で見ましたよ。絶対そういうことはありませんね。そのことだけはひとつ大臣からお聞かせください。
○佐藤国務大臣　松浦さんにお答えいたします。
　実はまだ何も決めてないのです。今聞いたら新聞の観測記事だそうでございます。そんなことで、今局長が言ったとおりだと思います。
　それから先生、私は、先ほどの農家の負債の問題で、資産と負債のバランスを見ておりまして、実は貯金があり過ぎると思うのです、世帯貯金が。なぜ借金を返さぬだろうかと思います。したがって、ここは、例えば農協等の信用事業で逆に高い金利で借りているのじゃないか、それを含めて農家の経営改善をすべきじゃないか、このように実は思っておるわけです。
○松浦分科員　大臣、それは私にまた議論を吹っかけたようなもので、あなた、質問時間が終了したときにそんなこと言ったらいかぬですよ。それは全く誤解ですよ。それは大臣誤解ですよ。大臣がそういう発想でおったら、全国の農家の方は怒りますよ。
　後でまた議論する機会があるでしょうから、それは大臣改めてください。もう一遍検討してみてください。今の発言は大臣の発言ですから取り消せなんということは申し上げませんが、今の発言についての中身ももう一遍検討していただきたい。どうでしょう、いいですね。
○野明政府委員　ただいまの大臣のお話は、要するに個別経営のいろいろな部面にわたってよく指導していかなければいかぬという御趣旨であろうと思います。よろしくお願いいたします。
○松浦分科員　大変御迷惑をかけました。終わります。
○大村主査　これにて松浦利尚君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井光照君。
○吉井分科員　まず、水産関係についてお尋ねを申し上げます。
　まず、外務省にお尋ねをいたしたいと思いますが、山陰沖といいますか、日本海に竹島という小さな島がございますが、この竹島は日本の固有の領土であるかどうか、まずこの点からお伺いいたします。
○有馬政府委員　竹島は、日本の固有の領土でございます。
○吉井分科員　では、水産庁にお尋ねしますが、固有の領土でございますので、当然日本の領海法に基づいて十二海里の水域が設定されていますね。
○吉井分科員　では、日本の漁船のこの海域内での操業は当然できるわけですね。
○佐野政府委員　法律上何ら差し支えないものでございます。
○吉井分科員　今水産庁の方から御答弁いただいたわけでございますが、ここでちょっと外務省の御見解を承りたいのです。
　聞くところによりますと、韓国は勝手に五十三年四月に十二海里を設定後、この竹島に二十名から三十名の駐留軍を常駐させておる。しかも、山頂のヘリポートには砲台も設置している、このように聞くわけでございますが、日本の領土においてこのようなことがあっていいのかどうか、この点いかがですか。
○有馬政府委員　お答え申し上げます。
　まことに遺憾なことでございまして、そのような各種施設が我が国の領土に構築されているということ、不法占拠を韓国が続けているということがあるわけでございます。
○吉井分科員　では、今日まで日本政府は韓国政府に対してこうした事態に対してどのような態度をとってきたのですか。
○有馬政府委員　お答え申し上げます。
　従来から、竹島にあります各種施設の即時撤去及び韓国官憲の即時退去を、繰り返し口上書を提出すること等をもちまして要求している次第でございます。
○吉井分科員　今外務省から御答弁をいただきましたが、こうした事態というのは、日本側から見れば、だれが考えても、また常識的に非常に変な話ですね。しかしながら、いまだもって解決してないということはどういうところにネックがあるのですか。
○有馬政府委員　お答え申し上げます。
　韓国がこのように不法占拠を続けているわけでございますけれども、政府といたしましては、この竹島の領有権に関する日韓の間の紛争はあくまで平和的手段によって解決を図るとの基本方針に立っておりまして、外交経路を通じて韓国政府に対して韓国の竹島に対する領土権の主張は認められないのだということを厳重に申し入れますとともに、先ほどお話しいたしましたように、各種の施設が竹島に設けられていることについて繰り返し抗議、申し入れを行うなどの外交努力を続けているということでございます。
　政府といたしましては、竹島問題は日韓国交正常化の際に取り交わしました紛争の平和的解決に関する交換公文にのっとりまして、外交上の経路を通じて今後とも粘り強く話し合いを続けていきたい、こう考えているわけでございます。
○吉井分科員　御承知のように、昨年初めて韓国の全斗煥大統領が訪日をされたわけですが、そのときも双方の担当大臣の間でこの問題について話し合いが行われた、このように聞いておりますが、どういう内容のことだったのか、また、その後においてこの問題が一体解決の方向に向かいつつあるのかどうか、その点をあわせてお尋ねしたいと思います。
○有馬政府委員　お答え申し上げます。
　昨年の秋、全斗煥大統領が来られました際、安倍外務大臣と李源京外務部長官との間での会談におきましてこの竹島問題が取り上げられまして、日本側からは、先ほど申し上げました日本側の立場を述べたわけでございますけれども、韓国側は、これら諸島は自分たちのものであるという従来の立場を繰り返すということであったわけでございます。今後とも大変忍耐強く話し合いを続けていくということではないかと思っておりますし、その信念で努力しているわけでございます。
　その後、昨年の十二月に李源京長官が東京に来られました際もこの話が取り上げられていることがございます。
○吉井分科員　では、もう一度念を押しておきますけれども、この問題についてはただいままでは平行線である、このように理解してよろしいですね。
○有馬政府委員　はい、さようでございます。
○吉井分科員　竹島海域は、御承知のように日本でも絶好なイカ釣りの漁場であるというようにも言われておりますし、現在、日本漁船が操業を自粛しているというようにも聞いておるわけですが、漁民の皆さん方の間からは、一日も早くこの海域において安全操業ができるようにしてもらいたい、このような強い要望があることは関係の皆さん方も御承知だと思います。
　したがって、一日も早くこの安全操業に向けての解決を切にお願いをしたいわけでございますが、この問題について、最後に大臣の御決意のほどを伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　吉井先生にお答えいたします。
　既に外務省審議官あるいは水産庁長官が述べたとおりでございまして、現今日韓漁業協定では、領海及び十二海里の漁業専管水域の外側の取り締まりについてはいわゆる旗国主義によるとされております。そんなことで、韓国側にこれを遵守するよう厳しく善処方を申し入れてきたところでございますが、実はこのような違反操業を防止するため、関係漁業者の間には現行協定を見直すべきなどの声のあることも承知しております。
　この問題は、日韓漁業関係の実態とか韓国周辺水域へ出漁している日本漁船に与える影響等、関連する種々の問題について総合的な判断を要する問題でございますので、関係省庁とも十分協議してまいりたい、このように考えております。
○吉井分科員　次に、韓国漁船の日本海域内での不法操業、これが相変わらず後を絶たないわけですが、その実態は現在までのところどうなっていますか。
○佐野政府委員　先生御指摘のとおり、我が国の領海及び十二海里漁業専管水域内の操業、あるいは我が国の沖合底ひきの禁止水域での操業、そういう事件が残念ながら相当起こっておるのが実態でございます。昨年に入りましてからも、山陰沖あるいは長崎県の野母崎沖で大挙違反操業が行われましたため、昨年三月末の第十八回日韓漁業共同委員会あるいは七月の日韓の部長協議におきまして、韓国側の指導取り締まりの強化を強く申し入れまして、一たん五月から八月にかけて事態は好転をいたしておりましたが、九月以降再び違反操業がひどくなってきておるという実態でございます。私どもも事態を憂慮いたしまして、外交ルート等を通じて韓国側に違反船の防止措置を要請するとともに、昨年十二月、ちょうど日本に立ち寄りました水産庁の姜庁長と私も直接お話をいたしまして、韓国側の取り締まりを強く要請したところでございます。ことしに入りまして、一月二十八日から三十日までの第十九回日韓漁業共同委員会におきましても、再度強く要請を行ったところでございます。
　韓国側も、日本側のこのような繰り返して行いました要請に対して真剣に反応をしておりまして、最近ではまた違反操業が減少傾向でございますが、今なお予断を許さない状況でございますので、今後とも引き続き韓国側に違反操業の根絶について強く申し入れていきたいと考えております。
○吉井分科員　次に、日韓漁業協定違反が年々増加しているわけですが、五十九年度でも二千件から三千件、このように聞いております。これはどこに原因があるのですか。
　また、私はたしか五十五年の予算委員会の分科会でもこの問題を取り上げたわけでございます。その折、政府の方からは、韓国とはいろいろと自主規制を中心にして協議、交渉をしている、また同時に、取り締まりも強化している、このような御答弁をいただいたわけですが、その後今日まで既に五年を経過しているわけです。どう考えてみても、この解決に向けて新たな進展が見られないような気もするわけでございますが、一体どういう対策を講じられてきたのか。違反が全然減らないということはこちらの対策の中に何か手落ちがあるのか、また非常になまぬるいものがあるのかと思うわけですが、この点についてはいかがですか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　まず、私どもの認識しておりますところでは、一九八〇年代初めのころに比べますと、違反操業はかなり減少はしてきておるというふうに認識をいたしております。例えば領海及び漁業に関する水域内操業について見ますと、最高時、一九八二年には延べ九百八十四隻の違反操業隻数が認められたわけでございますが、一九八四年におきましては百五十隻。それから沖合底びき網漁業の周年禁止水域内での操業を見ますと、最高の年は一九八一年の三千四百九十二でございますが、それに対して一九八四年は千百三十七ということで、現状は決して満足すべき状態ではございませんが、違反件数が減少しておることは減少しておるというふうに認識をいたしております。
　ただ、私どもから見まして問題があると存じますのは、先ほどもちょっと申し上げましたように、例えば、全斗煥大統領がお見えになる前は取り締まりが厳重になってよくなるけれども、それが済んでしまって、ちょっと取り締まりが緩むとまたもとへ戻る。きつく申し入れるとまたよくなるというふうに、安定的に違反操業が減少する傾向にあるというふうに言えない、どうも一進一退の状況にあるというのが私どもの一つ遺憾とするところでございます。
　それからもう一つは、従来主として問題になっておりました沖合底びき等の関係のほかに、シイラ漬けとかアナゴかごとか、別の漁業種類についての紛争が最近新しく問題になってきておるということが見られます。
　関係漁業者の皆さん方の間で、このようななかなか違反操業が根絶できないという状態についての御不満が非常に強いということは重々承知をしておりますし、現在の違反操業に対する取り締まりが、十二海里の外側では韓国側の手によって行われているというところが靴の上からかゆいところをかくような感じで関係者から眺められておる、そういう事態は私どもとしてはよく認識はいたしておるつもりでございます。
○吉井分科員　さらに、これも五十五年の分科会での水産庁の答弁でございますが、この問題の解決としては二つの基本的な方法がある旨の御答弁をいただいたわけでございます。その一つに、日韓漁業協定を基本的に見直して新しい漁業秩序というものを考えていく、こういう答弁をいただいたわけでございますが、これが具体的に何を意味するのかをお尋ねしたいと思います。
○佐野政府委員　恐らく、先ほど来御議論を賜っておりますような問題意識の延長線上でそういうことを考えてみるということになりますると、現行の取り締まりのレジーム、すなわち旗国主義を再検討するということを合意しているのであろうというふうに考えられます。ただ、私どもとして現実にそういう方向に向かって検討を進め得るかということになりますと、この問題は、日韓の漁業関係全般に及ぼします、あるいは特殊的には韓国周辺水域に出漁しております我が国漁船に与える影響というようなこともございまして、総合的な判断を要する問題であるというふうに考えられますので、検討はおのずと慎重にならざるを得ないというふうに考えております。
○吉井分科員　この辺でそろそろこの問題について何らかの突破口を開く必要があるんじゃないか、このようにも思いますし、そのためには、一度外交ルートを通じて正式に日韓漁業協定の見直しというものを打診してみたらどうだ、このように思うのですが、いかがですか。
○佐野政府委員　先ほど申し上げましたように、私どもとしてはなお慎重に考えてみるべき問題点がいろいろあるように存じております。
○吉井分科員　冒頭申し上げました竹島の問題、そうしたものもいまだもって全然解決の糸口さえも見られない、こういう状況でございますが、どうかひとつ外務省も水産庁もこの問題の早期解決に向けて頑張っていただきたい、このことを心からお願いを申し上げておきたいと思います。
　外務省、結構です。ありがとうございました。
　次に、農業問題に若干触れておきたいと思います。
　農水省はこのほど「農業・農村の長期展望−二十一世紀に向けてのビジョンこと題するところの長期展望をまとめられたわけでございますが、それによりますと、二十一世紀は世界的に食糧が不足するんだ、このように予想をされておるわけでございます。昨年、御承知のように韓国米の輸入、そういったものをめぐって、我が国に食糧不足が到来したのではないか、このような米騒動にも似たような事態が発生をしたわけでございますが、このように、国民は食糧問題については大きな不安を抱くとともに、また国民の大きい関心事だ、このように思うわけでございます。
　したがって、将来ビジョンを含めたところの我が国の農業政策のあり方と、そして食糧自給の問題について、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　吉井先生にお答えいたします。
　国政の基本は、御存じのことでございますが、食糧の安定供給と安全保障の確保、これが国政の基本だと思います。そんなことでございますが、我が国の農業をめぐる内外の情勢は非常に厳しい状況であるのは先生も御指摘のとおりでございます。今後の世界の食糧需給等を見た場合、中長期的に見ると楽観を許さないのではないか、こう考えております。今後の我が国の農政の展開に当たりましては、やはり基本的に生産性の向上を図りつつ、国内で生産できるものは国内で生産する、これを基本に食糧自給力の維持強化に努めてまいりたい、こう考えております。
　そういうことで、私は特に次の三点を中心に今後の農業を進めたい、そして明るい未来を築きたい、このように考えております。
　その一つは、生産性の高い、土台のしっかりした農業の実現でございます。その次には、二十一世紀に向けてのバイオテクノロジー等先端技術の開発でございます。三番目には活力ある村づくり、こういう点を中心に今後農業の新たな展望を開くべく施策を進めてまいりたい、このように考えております。
○吉井分科員　大臣から将来展望についてのビジョンをお伺いしたいわけでございますが、その中で生産性の向上をぜひとも図っていかなければならない、このような御答弁もいただきたいわけでございます。
　こういったところから、昨年の八月に我が党は山口県におきまして、農家の方五千三百人から回答をいただいたところの農家の経営に関するアンケート調査を実施をいたしました。
　その中で、現在の国の農業政策に希望が持てるか、こういった設問に対しまして、もっと農業者の意見を取り入れてほしい、こうした回答が四二・一％を占めております。そして、将来が不安でこのままでは日本の農業はだめになるのじゃないか、このように答えた人が三八・五％、この両者が圧倒的に高い数値を示しております。次に、将来は農業をどのようにされますか、こういった問いに対して、今のところわからないとおっしゃった方が四八・八％と約半数、そして、子供に農業を継がせたいと答えられた方が二六・二％でございます。また、自分の代限りで後は農業をやめたい、こうおっしゃった方が一八・六％、こういったところが非常に高い数値を示したわけでございます。
　こうした数値を見ましても、我が国の農政に対して農家の人がいかに大きな不安を抱いておるかということがうかがわれるわけでございます。今も申し上げましたように、大臣は生産性の向上を図っていくんだ、このように非常に前向きの答弁でございますが、農家の皆さん方が、こうした農業を続けていこう、生産性の向上を図っていこうという意欲がそこになかったならば、いかに立派な政策を並べてもそれはだめじゃないか、このような気もするわけでございますが、もう一度大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　吉井先生にお答えいたします。
　実は大変難しい問題を御指摘されたわけでございます。農業に対しまして一番魅力がないのは、例えば兼業農家の収入を見ておりましても平均六百四十万、そのうち農業収入百万、約一割五分、ここに一つの問題があるということだと思います。
　そんなことで、大変難しい問題でありますが、経営規模を拡大する、そういう形の中にハイテク等を十分活用しまして採算の合う農業にする、こういう形に持っていきたい、そういうことによりまして魅力ある農業が生まれてくるのじゃないか、このような感じがしておるわけでございます。
○吉井分科員　今バイテクのお話がございましたが、御承知のように、近年早急にバイオテクノロジーが研究開発されまして、しかも著しい進歩を遂げているわけでございます。この分野はあらゆる面において難しい問題が多く含まれていることは私も承知をいたしておりますが、私の方からお尋ねしたいのは、農産物についてこの分野が導入されることによって、新品種の、しかも良質のものができる反面、人体に及ぼす影響はないのか、この点を伺っておきたいと思います。
○櫛渕政府委員　バイテクの作物の育種などに対する活用の問題でございますが、これまでも長い間作物の品種改良につきましては、いろいろな方法で技術の発展があったわけでございます。バイオテクノロジーのこれまでの技術から、さらに新しい観点からの育種の新技術、そういうふうに私どもは理解して研究の開発を進めているわけでございます。したがいまして、こういった技術を利用して新しい品種をつくるに当たりましても、これまでもそうですけれども、新しいものを実用化する段階では、研究者がそういう育成の過程で我々にとっていろいろ有用な特性を確認すると同時に、いろいろと有害な特性についても十分な検討をした上で実用化に向けている、そういう考え方でございまして、御指摘のような問題は作物の育種の観点におきましては御心配はないと考えております。
○吉井分科員　最後に、今年は国際森林年ということでございますが、これに対する我が国の積極的な取り組み方があると思いますが、その計画をお尋ねしたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　ことしは国際森林年でございまして、それに向けて現在省内でもプロジェクトを組みまして検討を進めておるわけでございます。
　一つは、森林年の記念の森をつくるということで、東京の近郊で都市住民や何かに森林の持つ有用性なりあるいは森林の持つ緑、こういうものに親しんでいただくということ、それから全国の児童生徒に森林の大切さ、機能というものを十分知ってもらう必要がございますので、各学校にビデオテープでございますとかパンフレットでございますとか、こういうものを配付したいと思っておるわけでございます。予算的には具体的にそう組んでおりませんけれども、全体的な造林経費でございますとかたくさんの林野予算がございますので、こういうものを総体的に森林年を記念いたしまして重点的に使ってまいりたいと考えております。それから、そういう国内関係だけじゃなくて、世界の砂漠化でございますとかいろいろな問題も出ておりますので、国際協力といった意味で、熱帯林業の研究開発のために約五千万ほどの新規の基金出資を予定しておるわけでございます。
○吉井分科員　終わります。
　ありがとうございました。
○大村主査　これにて吉井光照君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔主査退席、田名部主査代理着席〕
○田名部主査代理　次に、田中美智子君。
○田中（美）分科員　つい先日、二月二十六日の予算委員会で共産党の中川議員の質問があったわけですが、そのときに、アフリカのエチオピアの穀物の年間一人当たりの量が百七十三キロ、にもかかわらず日本は百十八キロというふうに、飢餓、飢餓と言われているアフリカよりも日本の穀物生産量が少ないということを中川さんが言われたのに対しまして、田中官房長が、「穀物の自給率が三二％ということでございますので、実質日本人が一日に食べておる量というものはこれの三倍という形に相なっておるわけでございます。」というふうに答えておられます。これに対して佐藤大臣も、「官房長の答えたとおりでございます。」というふうに答えておられますが、そのとおりですね。
○田中（宏尚）政府委員　計数的にはそういうことになろうかと思います。
○田中（美）分科員　そうしますと、この穀物の自給率三二％というのは、穀物というのは何ですか。
○田中（宏尚）政府委員　人間が主食用で食べているもののほかに、飼料穀物として牛なり豚なりあるいは鶏、そういうものを通じて人間が摂取しているもののトータルでございます。
○田中（美）分科員　そうすると、この三二％ということは豚のえさなども入っているわけですね。そうしますと、「日本人が一日に食べておる量」、この日本人という中に豚も入るわけですか。大臣、お答えください。大臣は豚の中に入るのかどうかということです。
○田中（宏尚）政府委員　人間が食べている摂取量なりカロリーということで、三倍に相当するものを食べていると言ったわけでございまして、豚であるとか鶏を経由して人間の口の中へ入っている栄養でございますので、トータルとしては人間が食べているということであります。
○田中（美）分科員　間接に豚を通して人間に入っているもの、こういうことですね。議事録を見る国民にとっては、「日本人が一日に食べておる量」、こういうふうに書きますと、大臣は豚も人間の中に入れているのではないか。そして、だから日本人は三倍も食っていて大変豊かであるというふうに言われたととられますので、こういう言葉の使い方は非常によくないのではないか。やはりきちっと豚を通して人間が食べるんだ、こういうふうならわかるわけですが、言葉遣いに気をつけていただきたいと思います。
　もう一つは、中川さんが質問なさったのは、日本人がいかに自給率が少なくて外国人がつくっている食糧をたくさん食べなければならないではないかということに対して、まさに私たちは満腹しておりますから、おまえたちは満腹しておるんだから幸せではないかというふうにお答えになったようで、非常にこれはちんぷんかんぷんのお答えだと私は感じたわけです。それで、この自給率の問題でもう一度大臣のはっきりとしたお考えや方針をお聞きしたいと思ってきょうの質問に立ちました。
　まず、人間の食べる穀物の主食は何％でしょうか。
○田中（宏尚）政府委員　主食での自給率は五十八年度で六九％に相なっております。
○田中（美）分科員　六九％といいますと、そうすると、主食では日本人は三一％を外国人のつくった食糧に依存しているということですね。
　そうしますと、日本国民一人当たりのカロリーは幾らでしょうか。
○田中（宏尚）政府委員　二千五百九十三カロリーと承知しております。
○田中（美）分科員　カロリーで計算しますと、大体そのうちの何％が日本の国産品でしょうか。
○田中（宏尚）政府委員　五二％程度でございます。
○田中（美）分科員　そうしますと、大臣よく聞いていてくださいね、主食は三一％外国のものを食べている、それからカロリーでいけば我々の食べているすべてのものの大体半分は外国人のつくっていただいたものを食べているということです。
　五、六年前だったかと思います。これは共産党の宮本顕治さんが宣伝カーで街頭演説をしておられるのを私は聞いていたのです。そのときにこういうことを宮本さんは言っていました。てんぷらそばというのは日本人の大好きな本当に日本食と思っているものだ。このそばはどこから来ているかというと、中国とかアメリカとかカナダから来ているものが主である。それから小麦粉、そばは小麦粉をまぜるわけですから、これもカナダやアメリカから来ている。それから汁のしょうゆ、これはアメリカなどから来る大豆なんだ。それからエビてんを揚げる油、これもアメリカなどから来ている。てんぷらの衣も外国から来ている。それからエビもインドとかインドネシアとかというところから主に来ているというふうに考えていくと、国産品は水だけじゃないか。せいぜい刻みネギが入っている程度なんだ。日常我々庶民が食べている、大臣はてんぷらそばなどは召し上がらなくてもっといいものを召し上がっているかもしれませんけれども、庶民はてんぷらそばを大変食べるわけですね。これは一例を挙げたにすぎませんけれども、そうしたものをいろいろ見てみますと、本当に純国産というのは大変少ないというふうに思うわけです。
　それで、私は大臣にお聞きしたいのですけれども、今アフリカの飢餓問題というのが非常に深刻になっていますし、これが改善の方向には向いていない。むしろ、ただ食べるものだけでなく、そこから来る病気やいろんなことでさらに深刻度が進んでいるということが、いろいろな報道で日本人に徹底して知られているときに来ています。ですから、小さな子供までがお正月にもらったお年玉をアフリカに送ってあげたいとか、それぞれお弁当は節約してその分をどうかしたいとか、たばこをのむのをやめて送ってあげたいとか、こうした心温まる国民の行動というものが連日のように新聞に報道をされているわけです。何も知らないでいれば、私たちはきょうも満腹食べたと満足感でいるかもしれませんけれども、こういう話を聞きますと、多くの日本人が罪の意識を持つわけです。私たちは悪いことをしているわけではありませんけれども、全人類的に見た場合には、世界の食糧というものを日本人は食っているではないか、自分でつくったものは少なくて、世界の人類のつくった食糧を言葉は悪いけれども食い荒らしているじゃないか。金持ちだから幾ら高くたってじゃんじゃん買っていつも満腹だ。こういうことでは、やはり日本に生まれて幸せだというふうに思う方も、大臣などは思われるかもわかりません、先ほど中川さんへの答弁にはそういうニュアンスを非常に感じたものですから、そういう面もあるかもしれませんけれども、やはり経済大国第二位と言われる日本が、せめて食糧ぐらいは援助ができてこそ、世界の食糧を減らすというようなことはできるだけしないように努力する、こんなことでは恥ずかしいではないか、こういうふうに思うのですけれども、大臣は恥ずかしいというふうにはお思いにならないのでしょうか。お答えください。
○佐藤国務大臣　田中先生にお答えします。
　実は私はてんぷらそばは大好きでして、下の中央食堂で四百八十円、いつも食べています。あんなうまいものはございませんということでございますから、御理解願いたい。
　それから、自給力の問題ですが、日本の自給力政策は、基本的には生産性を高めて全部国内で賄うということを中心に、足らない分につきましては安定的輸入を図る、それからまた、輸入等不測の事態が生じた場合を考慮して備蓄しておる、これが基本でございまして、その点特に御理解願いたいと思うわけでございます。
　先生のおっしゃったアフリカ諸国の問題でございますが、私、先ほどの日本国民が質量ともに満ち足りた食生活を送っている一方、アフリカで多くの人々が飢餓で苦しんでいるという、食糧が過不足である、これは事実だと思います。ただ、私は今日の日本を見ておりまして、終戦後約四十年たっておりますが、私も軍隊へ行って帰ってまいりましたけれども、敗戦後一体どうしようかということで本当に日本人が懸命に働きました。外国から資源を買ってきて付加価値を高めて輸出する、そういう形の中に懸命の努力をして今日日本を築き上げた、それから日本人の優秀さ、勤勉さ、努力、これが今日の日本を築いたと思います。そんな形の中でどうやら今飯が食えておるというのが姿でございます。
　そんなことで、私は人道的な見地からは深い関心と同情を寄せております。実はきょうのサンケイ新聞に、私ちょっと見たのですが、「飢餓救済募金で満足する日本人　良心の免罪符」ということで、ただちょっと寄附するだけじゃだめなんだということが書いてある。そこで、これからのアフリカの問題の解決は、当面は食糧が必要だと思いますが、最終的には、アフリカの特に食糧問題に悩んでいる国の政治家がよく理解し、意識し、そして本当に国民のための政治をやりながら自助努力をする、そういう形の中で本当の農業を自助努力でつくる、そういう形の中に食糧問題を解決をするというのが正しい方向ではないか。そういう意味において我が農林水産省も応援したい、このように考えております。
○田中（美）分科員　大臣は中川さんのときもそうですが、私のときにもちょっとピントが外れていると思うのです。私は今アフリカ飢餓問題の質問をしているのじゃないのです。飢餓問題をどうしようか、こういう質問は私外務でやろうと今準備をしております。それを聞いているわけではないのです。そういうことが一方で起こっているのだから、世界の食糧を経済大国の日本が食い荒らすことはいけないから、日本の自給率をもっと高めることに努力しないといけないじゃないか、そういう努力が足らないということは恥ずかしくないかと聞いているのであって、農業の基本が付加価値を高めていくのが基本である、基本は理念としてはいいですよ、しかし現実にそういっても高まってないわけですから、細かく言えばいろいろありますけれども、全体のカロリーとしては上がってないわけですから、結局は、アフリカをどう援助するかということではなくて、何しろ人類のつくった食糧を減らしているではないか、だから日本の自給率をもっと上げるということを、基本だけでなくて現実に上げていくということをもっと努力しないと、満腹していることに満足だけでは恥ずかしいという気持ちを持ってもらいたい、こう言っているわけです。
　先ほど五二％というふうに言われましたので計算してみますと、日本人一人当たり大体千三百から千四百キロカロリーなんです。今、日本の国産の食糧を日本人全体に公平に分けたときに千三百か千四百キロカロリーぐらいになるわけです。これは厚生省に聞いてみましたら、四十歳の男性と十三歳の女性が寝ているだけでこれだけのカロリー、まあちょっと多い程度だということを言っているわけです。
　ところが、こういうことがあっては大変なんですけれども、もし日本に外国から食糧が入ってこないという状態があった場合に、大臣、石油ショックのときのことを御存じだと思いますが、大きな企業や金のあるところがトイレットペーパーや洗剤などを隠して、実際にあるにもかかわらず国民が大変に困ったという事件は生々しく記憶にまだ残っていると思うのです。ですから、食糧が足らないぞというと、先ほど質問なさっていた方も、多少オーバーかもしれませんけれども、米騒動的なことと一部分ではそういう感じがあったかと思うのですけれども、そういうふうになったときには、まさにアフリカの飢餓のような状態が、食糧をどこかに隠されれば一部に出る。公平に分けてみんな寝たきりなわけですから、それが偏った場合には、アフリカの飢餓問題は他国の問題として単なる同情、援助というだけで物事を見てはならないんじゃないか。日本だってそういう危険性は想定できる。政治というものはやはり来年、再来年くらいまでを見通すだけではなくて、もうちょっと、それは本当は百年の計と言いますけれども、少なくとももうちょっと長期で見ていった場合に、食糧戦争という言葉があるように、いろいろよその国のことを、どこの国とは申しませんが、何を売ってやらないとか、何がないのにこれはやらないとかという形で食糧でもっておどかしている。こういう状態を俗に食糧戦争などという言葉で言われています。そういうことがあった場合に、実際に来なくなる場合、またそういう食糧戦争をやられる場合、それは日本で飢饉になるということでなくてもそういうふうになったときに、みずからの自給率が低いということは、これはどんなに基本はこういうふうに付加価値を高めてなどと幾ら言っていても間に合わないのではないか。そういう意味では自給率をうんと高める必要があるのではないかということを言っているわけです。その点はいかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　田中先生にお答えいたしますが、おっしゃるとおりでございまして、ただ問題は、コストとの問題がございます。また、日本の地理的条件、例えば約七割が山と高地である、そんなこともございまして、経営規模の拡大を図ることが大切ですが、それがなかなか難しい。そんなこともございまして、自給率を高めながら、その間やはり外国から安定的輸入を図らざるを得ない、こう考えておるわけでございます。
○田中（美）分科員　大臣、それが間違っているのですよ。だって、今まではずっともっと自給率が高かったのにどんどん下がっているわけでしょう。そんな考えでは、言いたくないけれども、何のために農林大臣になられたのですか。これは昭和五十五年に国会決議をしているじゃありませんか。この国会決議は御存じのはずですけれども、食糧自給力強化に関する決議ですよ。これは全会一致でやっておるのですね。その後この強化というのはどういうふうになっていますか。
○田中（宏尚）政府委員　食糧自給力の強化に関する決議、五十五年に全会一致でいただいているわけでございますけれども、今御指摘のとおり、その後具体的な率という点で推しているわけでございますが、この国会決議の趣旨というものは、我々、自給力という形で土地なり人なり技術なり、そういう総合的な食糧の生産能力、こういうことをまさかの場合に備えて強化していくということと理解しておりまして、その後いろいろな施策をそういう方向に沿いましてやってきておるわけでございます。例えば農業生産の再編成でございますとか、中核農家の育成、あるいは生産組織の形成でございますとか、あるいは優良農地のできるだけの確保、それから新技術の開発等、こういうものを通じまして全体的な自給力というものを常に守っていきたいと考えております。
○田中（美）分科員　大臣、今守っていきたい、いろいろいいことを言われました。それは、農林省は何にもやらないで居眠りしているとは言いません、部分的には何かやっている、やっていきたい。しかし、実際には率は下がっているじゃないですか。善意に解釈して横ばい、やや下がっておるじゃないですか。おたくでいただいたこの資料です。ですから、去年のような問題が起きれば、ちょっと日本の天候がどうかして米が足らないというようになれば、返してもらったのか買ったのか知りませんけれども韓国米が来るとか、それが臭素米だったとか、やれ虫があったとか、あるいは韓国も米がないんだから実際にはアメリカから韓国を通して来たんだとか、これはうわさの話です。だから、先ほどの方が米騒動のような状態だったのだなんて言っていますけれども、率としては下がっているじゃないですか。大幅に下がったら大変ですけれども、率は善意に言っても横ばい、下がっているのですよ。
　だから、幾らやりたいと思っておりますと言っても、きのう決議してきょうやりたいと思っていますと言うのならいいですよ。五十五年の四月八日に決議しているのですから、これはちょっと、幾らなんでも農水省の努力というのは——日本の農業というのはどこの圧力でそうなるのかは申しませんが、もうちょっとしっかりしていただきたい。日本は独立国なんですから、やはり日本の農林大臣は日本人の口を預かっているという立場で、ただ大臣になってとても気分がいいということでは困るのですよ、国民は頼りにしているわけですから。最近はだんだん頼りにならなくなってきているのですよ、自民党政府では。だからちょっと共産党にやってくれなんという人たちもふえてきつつある。（佐藤国務大臣「それは聞いてません」と呼ぶ）これは余分なおしゃべりですけれども、いずれにしても、やはり農林大臣にしっかりしていただかないことには、自給率を上げろ、これは自民党も含めて言っているのですから、あなたも自民党員なんですから、それが率として下がるということで、幾らここで効率を上げるためにこうやった、ああやった、それはどこかで何かをやっていますけれども、全体では下がっているということはやはり許せないことだというふうに思うのです。
　その中で、では外国は一体どれくらい自給率を上げているか。少なくとも先進国と言われている国、サミットに出席しているような国ですね、アメリカ、フランス、イギリス、西ドイツ、ここら辺の国ですね。この国はこの十年間に食糧の自給率をどれぐらい上げていますか、それとも下げていますか。
○田中（宏尚）政府委員　自給率をはじく場合いろいろなものがあるかと思いますけれども、今先生特に議論なさっておりました穀物の自給率という点では、アメリカ、西ドイツそれからイギリスともにここ十年間でかなり上がっているわけでございます。例えば米国で申しますと、一九七五年−七六年期、昭和五十年でございますけれども、このときは一五八、これが五十六年、六年間で一八一、西ドイツが八〇から九二、それからイギリスで申し上げますと六五から一〇五というふうに、いずれも数字的には上がってきております。
○田中（美）分科員　今のはパーセンテージですか。——そうしますと、これはおたくでいただいた資料と同じ資料ですけれども、大きい数字で言うと、大臣にわかりやすく言いますと、アメリカはこの十年間に一八％自分の食いぶちをふやしているわけです。フランスは二一％ふやしているわけです。イギリスは一一％、西独は九％ふやしています。イギリスなどは自給率が一九七〇年に四九％でした。それを努力して六〇％に上げているわけです。ですから、自給率の少ない国でも、やはり外国の食糧を食べてはいるわけですけれども、少ないなりにも自給率を上げて、イギリスのようなところでも六〇％になっていますし、西独でも六六％だったものを七五％というふうに上げているわけです、まだ一〇〇％にならなくても。ところが、日本の方はこの十年間で何％減っていますか。
○田中（宏尚）政府委員　ただいま御提示ありましたカロリーベースでの自給率ということになりますと、十年前は我が国は五八％でございまして、それから五十八年度は五二％になっておりますので、六％の減ということになっております。
○田中（美）分科員　そうでしょう。そうしますと、いわゆる発展途上国や最貧国とか飢餓国、こういう国とは違って世界の大国と言われている国が、それは食糧輸出国はもっとたくさん上げてそれを売ろうという考えもあるでしょうし、イギリスやドイツのように非常に低かった国ができるだけ自給率を上げている努力をみんなしているのですよ。それが日本だけがなぜ六％も下がっているのですか。なぜなんですか。
○田中（宏尚）政府委員　この自給率の変動の背景には、畜産物消費の伸び、これに伴いましてトウモロコシでありますとかコウリャン、こういう飼料穀物の輸入というものがふえてきておることによるわけでございます。特にこういうトウモロコシ、コウリャンというような土地利用型の最たる作物にありましては、どうしても国土資源に制約のございます日本のような国におきましては、こういうような傾向というものはある程度やむを得ないんじゃないかというふうに考えているわけでございます。しかし、できるだけ自給力向上を図るということは国政の基本でもございますので、自給力向上の必要性の高い麦であるとか大豆、あるいは飼料作物、こういうものにつきましても、水田利用再編対策等によりまして生産を増強しておりまして、ここ数年間着実に生産の増加が見られておるわけでございますけれども、残念ながら、一方で畜産物需要のふえということによりまして輸入飼料がふえてきておるという形があるわけでございます。
○田中（美）分科員　これ弁解に努める以外に答弁はなしという感じですね。私は、その言葉の中で一つけしからぬと思いますのは、「ある程度やむを得ない」、六％も減っているのに「やむを得ない」なんという言葉を官房長が言うなんということは許せないのですよ。国民がどんなに食糧について今心配しているか。それは週刊誌に書いてあるような、週刊誌すべてがあれじゃありませんけれども、扇動的な記事もありますから、それを全部私、信ずるわけではありませんけれども、今に食べられなくなるぞ、今に食べられなくなるんじゃないかと国民がこれだけ心配しているときに、こういう努力をしているのだが「ある程度やむを得ない」のだなんという言葉を使うなんということは、これはけしからぬことですよ。ただ弁解、弁解、弁解いちずならばまだしも、「やむを得ない」なんという言葉を中に入れるということはけしからぬことだと私は思います。
　大臣にもう一度、今後の日本の自給率を高めるということについては、これは決議もあり、大臣もそれでやっていきたいと言っているのですから、どうやって自給率を上げていくのか。そして、日本の国民に責任を持ち、世界の人類に対しても、経済大国の日本が、単なるエコノミックアニマルとかまた文化の低い成金国などと言われるようなことのないようにしていくには、まず農業をどうしていくのか、自給率をどうしていくのか。時間がありませんから、具体的な決意、どういうつもりで自給率を上げるかというお答えをしていただきたい。
○佐藤国務大臣　田中先生にお答えいたしますが、我が省挙げて自給力向上に全力を尽くしております。
　もう一つ、私が御理解をお願いしたいのは、日本の置かれた地理と面積、平地が三割、高地、山が七割。それから人口ですね。日本は人口一億二千万、西独その他四千万から五千万、しかも平地ですね。そういうようなこともございまして、最善の努力をしています。
　それからもう一つは、財政の問題がございます。自給力向上、もちろんお金さえあったら幾らでもできますが、限度があります。その辺がございまして、とにかく頑張っておる、そのように御理解願いたいと思います。
○田中（美）分科員　それぞれの国にはそれぞれの困難がいろいろあると思うのです。それを乗り越えて自給率を上げようと、国会決議を全会一致でやっているのです。それが事実上は下がっているということでは、国会決議は守られていないということで、せっかく農林大臣になられたのなら、必ずあなたのいる間に自給率が上がるという結果を出していただきたい、それをお願いして質問を終わります。
○田名部主査代理　これにて田中美智子君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡部行雄君。
○渡部（行）分科員　まず、農業者年金制度の改定問題についてお伺いいたしますが、まずその第一点といたしましては、本改正の基本的考え方として、本制度がその使命をよりよく達成できるよう給付と負担の適正化を図る旨述べておりますが、具体的にその内容を検討してまいりますと、これは明らかに表現と内容が異なっておる、実質は改悪であるというふうに考えざるを得ないのですが、大臣はこれをどのようにお考えでしょうか。
○井上（喜）政府委員　農業者年金制度は、御案内のとおり、経営の移譲の促進ということを通じまして、農業経営の細分化防止、ひいては経営規模の拡大、それから農業経営者の若返り等に寄与いたしますとともに、本制度は付加年金でございますので、国民年金の給付と相まちまして農業者の老後保障ということを目的にしているわけでございます。そういう意味で、農業者年金につきましては今後とも長期にわたりまして制度が安定的に運営されていく必要がございます。
　このたびの改正におきましては、農村社会も都市部と同様でございまして、非常に高齢化が進んでおります。こういった事情等、農業者年金を取り巻く情勢が変化をしておりまして、私どもといたしましては、この農業者年金の本来の制度の使命をよりよく達成できますように、国民年金等公的年金制度の改正案が現在国会で審議されておりますが、そういう趣旨を踏まえまして、農業者年金の給付と負担の適正化を図りまして制度の安定を図るということを考えております。あわせまして農業構造の改善を促進するための措置を強化していく必要があるということで、所要の改正案を今国会に提出いたすことにしているわけでございます。
○渡部（行）分科員　私は大臣に聞いたのですが、大臣のお答えがないわけですね。これほどの改正法案として出てくるわけですから、その適正化という言葉自体、これは議論すれば相当の時間を必要としますけれども、何をもって適正なのか。現実に給付の方と積み立ての方とどういう関係になって、本当に農民がこれで喜んでおるのかどうかということを考えた際に、本当にこれは改善なのか改悪なのか、その辺に対する大臣の考え方をお願いいたします。
○佐藤国務大臣　渡部先生にお答えいたしますが、実は今局長が答弁したとおりでございますが、結局給付とのバランスを考えまして本当にやむを得ない処置だ、こう考えております。
○渡部（行）分科員　それでは、具体的にその内容についてこれから質問を展開してみたいと思います。
　まず第一に、給付水準の改定についてでありますが、厚生年金の改定に準じて給付水準を改定するということは、現実には現行の六〇％に給付を下げるということになるわけでございます。そうだとすれば、現行では三十五年掛けると月十三万二千七百五十五円給付されるものが、改正案では二十年後に月七万八千百三十八円しかもらえなくなるという計算になるわけです。これは一体適正なんでしょうか。これから物価もどんどん上がっていく中でこのように給付額が減額されるということは、私は決して適正ではないと思います。その点はいかがでしょうか。
○井上（喜）政府委員　農業者年金の経営移譲年金の給付水準についての御質問でございますけれども、これは制度発足以来、厚生年金並みといいますか、厚生年金程度の水準にするということになっておりまして、そういった運営をしてきているわけでございます。したがいまして、農業者年金の当然加入者となります農業経営主の農業所得を基礎にいたしまして、厚生年金の保険の算式を使いまして年金額を算出しているわけでございます。今回の改正におきましても従来の考え方を踏襲しておりまして、厚生年金程度の水準の給付をいたしたいということでございます。厚生年金保険につきましては、今回国会で審議されております案によりますと、二十年間をかけまして給付水準の適正化を図っていくということにしておりますので、農業者年金につきましてもそれに準じてその水準を決定していきたい、このように考えておるわけでございます。
○渡部（行）分科員　さらに、保険料の改定では、現在の農家の掛金は農業者年金が六千六百八十円、国民年金は、夫婦二人加入ということを想定した場合ですが、一万二千四百四十円、それに付加部分一人当たり四百円を加えると、総額で一万九千五百二十円になるわけです。ところが、これでも現在の農家は大変苦労して納入しておるわけでございます。しかるに、改定になれば、昭和六十二年一月時点で掛金は、国民年金被保険者二人の場合は月二万二千円ずつかけることになります。なお、昭和六十六年一月時点では二万七千六百円ずつかけなければならなくなるわけでございます。
　こうなりますと、農産物価格が今日のように低迷しておる状況の中で、農家は一体これだけの負担能力があるだろうか、先行き非常に厳しいと思います。しかも、この農家経済の実態というものを見てまいりますと、今農協から莫大な借金をしておる、もう利息払いに追われておるというのが現実であります。こういう実態を見た上でこの問題を考えないと、私は大変な事態になるのではないかと思うのでございますが、その点はいかがお考えでしょうか。
○井上（喜）政府委員　農業者年金の保険料水準につきましては、年金財政を均衡させるという点からは、給付額に見合った保険料、平準保険料と言っておりますけれども、それを設定する必要がございますが、農家の負担能力等を勘案いたしまして、従来から急激な増加を緩和させるために段階的に保険料を引き上げてきている経過がございます。今回の改正におきましても、年金財政の動向はむろん考える必要がございますが、あわせまして農家の負担能力の方も考えまして新しい保険料水準を設定いたしたい考えでございます。確かに農業者年金の保険料の額は引き上げられることになりますが、農家の所得全体から見ますと、これは年次によって若干違いますけれども、五％から七％ぐらいの範囲内に入るわけでございまして、農業所得等を基準にしてみますと、大体五％からやはり同じような範囲に入るわけでございまして、私どもといたしましては、一応農家の負担能力の範囲内に入るものと考えておる次第でございます。
○渡部（行）分科員　昭和六十六年一月ごろまでには農業所得は現在よりどのくらい上がるように見当をつけておりますか。
○井上（喜）政府委員　農業者年金保険の設定につきましては、今回の改正で考えておりますのは、昭和六十六年までは農業所得を一定と考えましてただいま申し上げました数字を申し上げた次第でございます。現実の農業所得の動きはまたこれとは若干違った動きになろうかと思います。
○渡部（行）分科員　農業所得の今日までの推移はどうなっていますか。
○井上（喜）政府委員　農業所得につきましては、昭和五十六年、七年、八年と不作の年がございまして、対前年若干落ち込む、農業所得の水準が低下するというのがございましたが、昨年は、まだ全体として集計はされておりませんが、前年をやや上回るような状況になるのではないかと考えております。しかし、総じて申し上げますと、昭和五十五年以降農業所得は停滞をしてきているということが言えるかと思います。
○渡部（行）分科員　停滞をしておるものはそこでストップさせて、実に都合よく考え過ぎていると思うのですよ。これは、農外所得と相対的に考えた場合は、ますます農業所得の占める率合いというものは低下してくるのではないですか。こういうふうになると、この農業者年金の掛金というのはとても農民は掛け切れなくなるのではないか。そういう事態になった場合はどういうお考えでしょうか。
○井上（喜）政府委員　私どもが前提にいたします農業所得は、過去の農業所得の趨勢をとりまして具体的な所得を出しているわけでございます。将来のことは必ずしも的確に予想はされないわけでございますけれども、私どもとしては、そういう過去の趨勢値から求める農業所得というのを農業所得として前提とすることは、そう大きな間違いではないといいますか、おおむね現実的なものと理解されるのではないかと思っております。
○渡部（行）分科員　この問題はこのくらいにして次に移りますが、拠出時の国庫補助金をなくしたのはなぜでしょうか。それからさらに、サラリーマン後継者に経営移譲をした場合、年金額に四分の一の差を設けたということは一体どういう理由によるものか。同じように掛けてきて、移譲する相手が違うというだけで差がつけられるということはとても考えられないことなんですが、どういう理由でしょうか。
○井上（喜）政府委員　二つのお尋ねがあったわけでございます。農業者年金に対します国庫の助成のうちで、保険料の拠出時と年金の給付時に補助があるわけでございますが、この拠出時補助をどうして廃止したのかということが第一点でございます。これにつきましては、公的年金制度におきまして保険料の拠出時と年金の給付時の二重の補助が行われているという例はないわけでございます。また、今回の公的年金制度の改正案におきましては、国庫補助は基礎年金に集中をいたしまして、基礎年金の上乗せ部分には補助がない、こういうことに相なるわけでございます。そういったことで、私どもといたしましては補助は給付時の方に一本化をしたわけでございます。ただし、それによりまして急激な影響を年金加入者に与えてはいけない、こういうことで、給付時の国庫補助の現行の三分の一を二分の一にしたわけでございます。
　それからもう一つ、第二の御質問でございますけれども、農業経営主が経営移譲をいたしました場合に、いわゆる農家らしい農家といいますかそれに移譲した場合と、いわゆるサラリーマン後継者に移譲した場合に、年金額に格差をつけることといたしております。これにつきましては、この年金制度が、本来経営移譲によります経営主の若返りでありますとか、農地の細分化防止、経営規模の拡大というような政策目的を持ちました年金でございます。そういう趣旨に沿いまして、そういった格差をつけまして、農業者年金制度によりまして構造政策を推進していく、こういうねらいがございます。また、このことにつきましては、年金加入者の中におきましてもこういう意見を持つ人がかなりいるわけでございます。そういう人たちの意見も勘案いたしまして、格差をつけることにいたしたわけでございますが、格差につきましては、関係者の意見あるいは老後の生活費等を勘案いたしまして、四分の一の格差をつけることにしたわけでございます。