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○桑名義治君　私の見方でございますけれども、これは私見になるわけでございますが、今回の関西空港法案のときにも、これをどういうふうな形にするかということでいろいろ議論になったわけですね。公団にするのか、一部公団、一部民営化という形にするのか、あるいはまた完全な民営化にするのか。ところが、やっぱり総理のツルの一声でぱっと決まってしまったわけですな。
　そうすると、監理委員会というのは総理の諮問機関ですわね。そうなってくると、監理委員会のいわゆる発言というもの、答申というもの、諮問というものはこれは非常に大きな比重を占めてくることは事実であります。そうなってくると、やはり監理委員会の考え方というものが最終的には大きな動かざる柱になることはこれは事実だろう、私はそう思う。だからこそ、いわゆる運輸省の中にも、監理委員会との関連機関あるいはまた監理委員会との調整をとる総括審議官というのができたんだろうと、こういうふうに私は理解をしているわけでございますが、ここら辺、答申する前までのいわゆる意見交換、非常に三者の意見交換が密に行われなければ、それこそ今委員長が言われましたように、昔の軍隊のようなばらばらな状況になって、後、答申をしたけれども不満が残る、なかなか前に進んでいかないという状況が生まれるんではないかと、こういう一つの危惧をするわけでございます。
　改めて、この点についての監理委員長の御意見を伺っておきたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　ただいまもう先生の御指摘のとおりでございまして、私どもの答申は総理が尊重するということが法律にも書いてございますし、非常に重みのあるものであるという認識をしておりますが、それだけに非常に責任の重いものでございまして、いろいろ反対があって実施ができないようなものはつくれないということでございますから、運輸省並びに国鉄とは緊密に連絡をとり、意見交換をしながら、また、それだけにとらわれずに、労働組合あるいは各界、国民のいろいろな世論というものを十分吸収しながら慎重に案をつくりたい、そういうふうに存じております。
○桑名義治君　先ほどから長期債務の問題が提起をされているわけでございますが、どうしても私もこれを避けて通るわけにはまいりませんので、この問題についてまた少しお尋ねをしておきたいと思いますが、二十三兆円という莫大な長期債務、しかし、この長期債務の中には性格上財投のような性格のものもございまして、なかなか一括棚上げということが難しくて苦慮している、こういうお話でございました。
　そこで、まず、その処理の方針を決定するに当たりまして、その発生要因を分析した場合に、いわゆる公的な要素によるものが主体なのか、あるいは経営上による理由が主体なのか、あるいは、この二つに区分してお考えになり、また処理の方針を立てられるのか、そこをお聞きしておきたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　これは長期債務の処理に、仮定の問題でございますが、新形態に移る、幾つに分かれるかは別にしまして、そういう場合に、その新しい会社は資産を引き受けるわけでございますから、その資産に見合う借金というもの、これをどういうふうな計算をするかが一つの問題、これは新しい会社がそのぐらいのことは背負うべきではないだろうか、こういう考え方がございます。
　それから、累積赤字といいますか、これは今のところどうにも埋めようがないわけですから、これはどういう方法で埋めるかということも考えなければいかぬのじゃないか。そうすると、これは資産の処分の問題とかいろいろな手法がございますと思いますが、それから国家財政でどう見るかというふうないろいろなことが必要ではないか。
　それからなお、今表面に出ておりませんけれども、退職金、年金の問題でございますね、これも新しい会社でそれを背負うということはこれはとてもできっこない、これをどう処理するか。
　そういうふうに、原因別ではなくて、形態別に分けてやはり長期的に何かなしていく、日本経済に大きなショックを与えない、あるいは財政に急なショックを与えないというふうな何か名案がないかということをこれから検討したいと、これは私個人の感覚でございますが、そういうことでございます。
○桑名義治君　今の御答弁の中で、長期債務の問題は資産との兼ね合いの問題で考えていく必要がある、それから赤字の問題はどういうふうにするかということでございます。実際に赤字の問題は、先ほどからもちょっと申し上げましたように、それぞれの島に分割をした場合を考えてみましても、今のままでは当然赤字が累積をしていくばかりでございますし、それと同時に、三十九年から赤に転落をして雪だるま式に大きくなっていったという一つの最大の原因は、この長期債務を抱えているということであったように考えられるわけでございます。
　そういうふうに考えますと、民営化、民営化と申し上げても、しょせんは赤字の部分をどうするかということをどうしても避けては通れないし、それと同時に、処理の方法は別にしましても、棚上げにすることに関しては、ある程度これは覚悟をしなければ民営化という問題も無理ではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、この点についてはどういうふうにお考えになるのか。
　それから、年金の問題がございますけれども、この年金の問題は国全体として考えていかなきゃならない問題だと思います。国鉄だけでこの問題を解決しろなんて言われましてもこれはどうしようもない問題でございまして、将来的には年金の一本化ということを推進してこれを吸収していけば、民営になりましょうとも、あるいは公的な立場に残りましょうとも、これは何ら関係なしに解決されていく問題だろうと、こういうふうに思うわけでございます。
　そういうふうに考えますと、一番のネックはどこになってくるかと言えば、やはり赤字の部分になってくる、こういうふうに私は思うわけでございますが、これはどうしてもやっぱりある程度何らかの形で、どういう形態にするかは別にして、この赤字は一応棚上げにして民営化するなら民営化するという方向にいかないと解決がつかぬのじゃなかろうか、こういうふうに思っておるわけでございますが、その点、どうでしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　もう桑名先生の御指摘のとおりでございます。認識は全く同じでございます。
　ただ、棚上げというのは、——この間もある銀行の幹部の方が、亀井君、もう国鉄のあの借金、棚上げしたら国鉄よくなるよ、君、それをやれと。しかしあなた、そう言っても簡単にいきませんよと。例えば、民間が引き受けた鉄道債は九兆円でございますね。それで、あなたのところでも相当の鉄道債を、何千億か知りませんが引き受けておるはずだ、それが棚上げで金利が当分来ないということでいいんですかと言ったら、ああそういうことか、それは絶対困る、何とか君名案をやってくれと。こういうことで、全体の認識は、国鉄の赤といいあるいは債務というものが非常に大きな国民経済にかかわりがあり、あるいはまた、先ほど申し上げましたように、結局は国民の財産であると同時にマイナスの借金であるという認識も非常に薄い、こういう点の認識を本当にいただかないとこれの根本的解決はできない。これは、私ども経済界に属する人間で、経済界の中の人の認識不足を、恥を申し上げたようなことでございます。
　そういう実態にあるということで、いかに難しいかということを御認識いただきたい、そういうふうに思います。
○小笠原貞子君　まず最初に、分割民営化の問題についてお伺いしたいと思うんです。
　やっぱり新しい経営形態としなければならぬと。その中身としては、競争形態というものが持てる形態にしなきゃいけない、二番目には旅客の流動の実態を考える、そして三番目に一人の経営管理者が掌握できる範囲ということを、これは三月二十二日の予算委員会でおっしゃっておりました。
　その後、新聞報道を拝見いたしましたとき、これは五十九年五月八日の東京新聞でございましたけれども、そこで委員長が、よほどの理由がない限り分割民営化の線は崩せない、こういう御発言がございました。その中身をどうするかということについては、先ほどの三つの形態を具体的に、やっぱり分割すれば競争意識が出てきて小回りもきく、だから、ということ。二番目は、北海道、四国、九州の分割は比較的簡単だ。本州も分割しないと意味がない。その場合、単純分割ではなく、旅客流動などを念頭に知恵を絞りたいと。先ほどもそういうことをおっしゃいました。三番目には、地域分割をする。これは一人の経営者が掌握できる規模にするのが当然だと。
　こういうふうに、非常に詳細といいましょうか、具体的な問題で、民営分割ということは崩せないと、こういうふうにおっしゃっておりましたが、そのお考えについてはお変わりなくいらっしゃいますね。
○参考人（亀井正夫君）　これは委員会の意見ということではございませんで、先ほども使い分けであれだということでしたが、亀井個人の考え方として、あるいは民間経営の実務体験を持った人間といたしまして、国鉄というこの鉄道をどうするかというのにはそういう原則的考え方で、これを実際にアプライするなりどうかというのはこれからの問題でございます。ただ、委員会として分割民営を臨調の答申を下敷きにしてそれを尊重しながら検討するということは確認しておりますけれども、分割民営が絶対であるということを委員会としてはまだ結論は出したわけではないと、こういうふうにひとつ認識していただきたい。
○小笠原貞子君　先ほどからそうおっしゃっていらしたわけです。なかなか微妙なところですね。委員長でない個人というのが第三者の立場でぽっと出てきたわけじゃないから、その辺のところは大変難しいところで、時間がないからそれはまた後の問題にしたいと思います。
　それで、先ほど伺っていましたら、監理委員会の任務とは一体何なんだと。その任務というのは、国鉄は今破産状態になっている。だから民間会社で言えば更生計画をつくるんだ、そして新しい会社が更生計画を立ててそしてどうやるのかを明確にさせるのが監理委員会の任務であると、そういうふうにおっしゃいましたですね。そういうことは、国鉄は完全な清算会社になるということになるのでしょうか。それから今度、新しい形態というものには国鉄は全く考えられないよということになるのか。
　その辺のつながりがちょっと微妙なところで大事なところなものですから、お伺いしたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　私がこの民間の会社更生計画というものを例に出したのは適当かどうかわかりませんけれども、形といたしまして更生計画のようになれば、現在の国鉄は旧国鉄とそして新国鉄と、これが一本でいくのか幾つに分かれるのかわかりませんが、そういう格好になるということでございますね。そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○小笠原貞子君　ということは、その旧国鉄というのは全く清算会社という形で考えるということでよろしいんですか。
○参考人（亀井正夫君）　そうでございます。
○小笠原貞子君　それでは次に、七、八月ごろお出しになるとおっしゃっていました第二次緊急提案についてでございますけれども、先ほども同僚議員がおっしゃっていましたけれども、地方交通線問題については第一次、第二次のおくれを非常に批判していらっしゃいましたね。それで、監理委員会としては、第二次提言でこの第一次、第二次というもののおくれを批判する、しっかりやれとおっしゃる。その上に、残された地方交通線という問題についても、これも早く廃止の方向に向けていけ、重荷をおろすようにしろというふうな御提言を考えていらっしゃるかどうか。
○参考人（亀井正夫君）　第一次、第二次の交通線につきましては、前の意見書にもそういうことを書きましたけれども、基本的に、もうからないところは切ってしまえという精神では私どもはない。新しい交通手段があればそれに適応していって市民ニーズに合うのが一番いいんじゃないだろうか、こういう基本に立っております。いわゆる目的と手段との経済バランスという、これは小笠原先生御出身の北海道で、あの白糠線、転換やりましたね。あれに私現地へ行って乗ってみて、住民の方々、いろんな方々の意見を聞いたら、大変喜んでおられるわけですね。そしていろいろ経済処置もとりましたから、地域に経済負担はない。そして、住民は非常に便利になったというふうに喜ばれておるということでございまして、やはり常に技術進歩あるいはニーズの変化というものに適応した見直しをやっていくべきではないかというのが私どもの基本的なスタンスである、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○小笠原貞子君　要員についてでございますけれども、新聞で、経営改善、三十五万人体制は甘過ぎると、厳しくおっしゃっていましたね。これは甘過ぎるよと。私鉄の生産性から見たら三分の一だとしかっていらしたわけでございます。要員についても、こんな甘いことじゃだめだよ、しっかりせいという立場での提言、中身、お考えに当然なっていらっしゃると思うんですけれども、どうですか。
○参考人（亀井正夫君）　あのとき、六十年三十五万は甘いと。国鉄の方もそれを変更されまして、今度は三十二万という数字を出されたわけでございます。それにしても私どもはやはり、民間企業経営のいろいろ働きぶりからいうと相当甘いんではないかという認識はございます。例えば、私は関西に住んでおりましたけれども、阪神、阪急、国鉄と並んでおって、駅の要員ですね、仕事ぶりを見ると、やはり相当人が余っておるなという実感は、これは私だけではなくて国民各位が認識しておるところではないだろうかと。
　それで私は、余っておるからけしからぬというわけではなくて、そういう人をどう有効に活用するか。私はきょうまで労務をやっていまして、基本観念は、二人の仕事を三人でやらせるワークシェアリングは、当初楽に思うけれども後は今度は苦痛になってくる、ぶらぶらすることはですね。だからやっぱり、二人の仕事は二人でやる。そして、加える一人の人はまた一人分の仕事を何か考え出してやる、こういうことを基本に置くべきであると。まあこれは私の経営的な考え方でございますから、ひとつ御了解をいただきたいと思います。
○小笠原貞子君　確かに、今おっしゃいましたように、本当に仕事がないということはもう大変な本人にとっても社会的にもマイナスでございまして、そういう今のお考え、おっしゃったことがそのとおり、働くことに喜びを感じて、そしていい仕事が見つかれば問題ないですわね。そこができるかどうかが問題でございますので、亀井委員長のお手並み拝見と、こういうことになるわけでございます。おっしゃることはもう大変いいことをおっしゃっていますから、そういう意味で今後注目させていただきたい、そう思います。
　それから長期債務の問題ですけれども、やっぱり国鉄を再建するために本当に私はこの長期債務というのが第一と言っていいくらい大きな問題だと思うんです。先ほどいろいろおっしゃったけれども、私たちはそう思う。先ほど同僚議員もそうおっしゃった。だけど、今までの御提言なすった中には、この長期債務については、非常に根が深いからという御理由でございましたけれども、具体的に御意見、御提言というのはさっぱり出てこない。ほかのことはばっさりばっさりと大変言いたいことをおっしゃったり御提言なすっていらしたわけですけれども、その辺に何か思惑があるのではないかなというふうにちょっと考えさせられるわけですよね。
　国鉄と運輸省も最近、この長期債務についてどう処理するかというのを検討しなきゃならない、これを急がなきゃならないと、こう発言していらっしゃいます。ことしの四月二十四日の参議院内閣委員会でも運輸大臣が、国鉄の最大の問題と心得ていると。大臣も、これは最大の問題だと。「この問題を解決しなければ、経営形態をどう変えるということにしても、前提としてこの問題を解決しなきゃならぬ、こういう認識でございます。」とまでお述べになっていらっしゃる。そうすると、私なんかもそう思うわけですよね。委員長としても、大臣がおっしゃったように、これはもう大変な最大の問題だ、これについての具体的な問題を進めていかなければこれは後のいろいろな計画にも大きな影響が出てくるというふうな御認識かどうか、その辺についてまた具体的に詳しくお考えを伺わせていただきたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　長期債務以外は言いたいことを言っておると言いますが、随分慎重な発言をすべてやっておるわけでございまして、それで長期債務は、先ほどから諸先生方の御質問にもお答えしたんですが、基本的に現在のままではどうにもならぬという、国鉄の経営形態なり、経営の場で認識があるわけでありまして、会社更生計画で先ほど申し上げたように、そういう場合には旧会社、新会社にして、新会社は健全な体質にしますからこちらの旧債はしばらく我慢してくれとかいうこういう処理、まあ棚上げとか棒引きとかいろいろやるということ、前提ではなくて同時解決であるというふうに私ども認識をしておりますので、会社更生計画的に、例えば新国鉄がこういう形になってこれからは本当の意味の、国民が愛する、しかも健全体質になりますから、こちらはこういう方法で国民なりいろんなところで負担をしたらどうでしょうかと、こういうことを出さざるを得ないんで、その一方だけやるというのは、これはもう昭和五十一年に、小笠原先生も御承知のように、あのときも五兆円棚上げしたらもうよくなりますと言って、それから七、八年、また十五兆たまっておるわけですからね。これはオオカミが来たということで、国民各位なりまた国会の諸先生もこれはとてもイエスとはおっしゃらぬわけです。
　そういうことで、慎重に苦労しながら検討をしておる、そういうことをひとつ御理解いただきたいと思います。
○小笠原貞子君　今おっしゃったように、棚上げしても毎年毎年赤字を出す国鉄だ、こんな赤字を抱えた国鉄を引き受けましょうなんていう企業は常識的に、特に御専門の立場から考えられてあるはずはないですね、この赤字をしょったまま。だから、赤字をしょったままの丸ごとでなくて、分割したいんだと、こういうことになるのではないかと思うわけです。先ほど、単純分割ではなく旅客流動を念頭に云々ということをおっしゃいました。その意味は、例えば、これも先ほどおっしゃった、東海道新幹線などのように、俗な言葉で申し上げればうまみのある部分は分割する、そしてうまみの欲しい人がそれを経営する。
　同時に、先ほど紹介いたしました新聞での御発言、北海道などの分割は簡単だと、こうおっしゃっているのは、——私北海道でございますからね、ちょっとこれは問題にせざるを得ない発言だな、そう思ったわけなんですね。これは私だけではなくて、一番問題を抱えている北海道住民にとっては
　　　〔委員長退席、理事桑名義治君着席〕
これはとんでもない発言だということをまず申し上げなきゃならない。私たちも、何でもかんでも赤字でもそんなことは構わないで北海道だけ助けろなんて、そんなことは考えてないんです。日本共産党もよく考えて物を申しておりますので、その辺偏見なくお聞きになっていただきたいと思うんです。
　この前の委員会でこれも申し上げましたけれども、臨調答申を出されて、そして加藤さんが十年後にはこれでとんとんになるよというような計算をなさいました。それで私の方も、その臨調で出された計算に基づきましてね、特に北海道が大変だろうと思って検討してみました。そうすると、地方交通線のすべてを切り捨てます、貨物ヤードも全廃いたします、要員も民間私鉄並みの生産性で四万二千人のを一万人、十年間には下げる、そして自動車、病院部門の分割や、投資も大幅削減するというように、こうなってしまう。現在の姿は全くなくなってしまうわけですね、こういうふうにやっていきますと。
　こういうふうに大合理化をやって、じゃ計算していって十年後にはとんとんにおっしゃるようになるのかといって計算をいたしましたら、十年後にはこれはとんとんどころか、北海道は四千億からの赤字が出るという、こういう計算はこの委員会でも提示をいたしましたですよね。私は、別に私のやり方じゃなくて臨調から出されたやり方で、十年後とんとんとおっしゃったそのやり方で北海道をやってみたら、十年後には、とんとんどころか大変な大赤字が出てくる。こうなりますと、分割しても北海道は簡単だということはお取り消しいただきたいと思いますけれども、簡単でなくてもやっていけるという自信がおありでしょうか。そして、私に言わせれば、住友電工さんが、引き受けてやってやるよと、こうなりますと簡単でございましょうけれども、そういうこともちょっと御無理でございましょう。
　そうすると、具体的な根拠も示されない中で、北海道の分割は簡単だよと言うようなことはおかしいと思うんですね。もしもその中身について、こういうことからという御意見がございましたら、もう最後でございますので、お伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　どうも、北海道が簡単だと申し上げたのは、結果的には私の失言かと思います。といいますのは、旅客流動というものを主体に置けば、北海道というのは主として旅客流動の形から言えば、北海道と本州との間は五％なんですね、九十何％はもう北海道の中でございますから。ただ、今度は経営的見地から見ると今先生の御指摘のとおりでございます。
　そこで、しかし、それだからそれじゃ切り捨てたらいいかというと、そういうものではない、国民の足として確保しなきゃいかぬ。そうしますと、私どもの苦労がありますのは、新会社というものはこうやったらよくなりますよと言う場合に、我々の会社でも、十ぐらいの製品があったら、これは非常にもうかっておる製品もありますし、赤字の製品もある。しかしそれを両方をして収支をやって、住友電工という会社がここまで電線の中でも、まあえらい商売の広告をして恐縮でございますけれども、いろいろな電線をやっております。太い線もあれば細い線もある。そうすると、やっぱりある部分は赤であってもそれは総合してやらないと、あんばいもできないとぐあいが悪い。
　そういう性格のものでございますから、今度は旅客流動形態と合わせまして、仮に五年なり十年計算して、経営努力をやれば今度はああいう形であったら黒になり得ると。そうすると従業員も励みが出る。黒が出れば賞与もふえる。こういう形にはどういう組み合わせがいいかというのがこれからの苦労をするところでございまして、三島分離というのは旅客流動の形で言えば簡単であると、こう申し上げたというふうに御理解をいただきたいと思います。
○小笠原貞子君　本当にきょうは、第一回でお目にかかりましていろいろ御意見を承りました。大分お勉強なすっていらっしゃるようでございますし、お答えもなかなかいろいろとおっしゃいました。今度からぜひ、来ていただきたいというときには、お忙しいと思いますけれども、素直にちょっと時間もゆっくりおいでいただきまして、いろいろきょう出されました問題についてまた質疑を続けさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○伊藤郁男君　きょうはお忙しいところを本当にありがとうございました。
　私は五点にわたりまして御意見をお伺いをしたい、こう思います。
　第一点は、監理委員会として昨年の八月の二日、緊急提案をなされました。これは、国鉄経営の健全化というよりも、当面の経営をこれ以上悪化しないように食いとめていこうという意味の提言だと思っているわけですが、この提言を見てまいりますと、かなり具体的にかつ相当各面にわたりまして提言がなされているわけでございます。
　例えば経営管理の適正化の問題にしても、組織全般にわたって簡素化を図れ、あるいは企業性の欠如した体質からの脱却を図れと。あるいは事業分野の整理の問題についても、地方交通線の問題あるいは貨物輸送体制の問題。そして営業体制の合理化、この中では病院の問題とか、自動車の問題とか、工場の問題もあるし、広範囲に触れておられるわけです。
　そこで、亀井委員長が提言をいたしましたこれらの緊急提言を、この中では六十年度までにやれ、こういう意味ですけれども、もう一年たっているわけですが、国鉄当局はこれを一体どのように受けとめて、どのように努力をしてきたのか、一体どの部分が実現をできてどの部分が達成できないのだろうか、国鉄が真剣にやっているのかどうか、現在の時点において点数をつければ一体合格点が与えられるのかどうか、この点をまず御感想をお伺いしたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　ただいまの御質問でございますが、昨年緊急提言を出しましてからちょうど一年たちました。その間の国鉄がいろいろ実行されておることを見ますと、例えば要員の合理化であるとか、あるいは貨物を重点間の輸送形態に変えるとか、それから全国一律運賃制に地域別運賃制を導入するとか、そういうふうな、非常に経営努力は私どもの提言を受けてやっておられると思います。ただ、国鉄の組織というのは、御承知のように余りに膨大であり、組織もいろいろ縦割り的な弊害もあり、やはりスローモーションでなかなかいきにくい。だから、努力はありますけれども、成果は、やはり上がってくるのにはスローテンポである、スローモーションであるということでございますから、点数をつければ何点かと、これは非常に難しいんですけれども、六十点すれすれというようなところじゃないか、そういうふうに思っております。
○伊藤郁男君　先ほども言われましたように、三十年間にわたりまして病気が進行したといいますか、そういうことですから、一朝一夕で解決できるような妙案はもちろんないと思います。しかし、遠慮がちにすれすれと言われたんですが、私は、点数をつけるとすればまだ落第点、こういうふうに思っているわけです。やはりそういう意味で私は監理委員会としても落第点は実はつけたと思うんですが、そこで、五月十七日の「経営改善計画の変更について」の意見書の提出ということになったと思うわけです。
　その意見書の中を見てみますと、やはり国鉄としても相当の努力をやっているということは認めつつも、項目によっては非常に計画に具体性が乏しいとか、あるいは緊急提案が求めた内容が六十年までに実施されるためには今後格段の努力が必要だ、こういうことも指摘されているわけです。国鉄が国民注視の中で再建をやっている、さまざまな提言がなされている、しかし、それがかなり具体的内容のある提言にもかかわらずなかなか実行に移していけない、一体それはどこに最大の原因があるのだろうか。今後格段の努力を必要とするという点が、一体監理委員会としてはどの点を考えておられるのか、この点についてお伺いをしたい。
○参考人（亀井正夫君）　六十点すれすれと申し上げましたけれども、例えば例を挙げますと、特別の地方交通線対策でございますね、こういうものでもなかなか思うように、これは地域の抵抗もいろいろございまして進まないと思いますけれども、こういう場合にどこにあるかと言いますと、やはり私は大きな意味では、この組織の欠陥ということもございましょうし、それからやはり政治的な圧力というものも、言いにくいことではございますが、これもある、それからやはり労使間が一致しておればいいんですけれども、内部でがたがたしておるために進みにくいとか、いろんな要因があって、やはりスローモーションにならざるを得ないということでございまして、そういう面をむしろ私どもの委員会の立場から国民世論を喚起するということでこれを促進させていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○伊藤郁男君　次に、監理委員会としては来年夏に最終答申、そのことはわかっておるわけですが、それに至るまで一年間あるわけですが、今後監理委員会としてどういう問題を中心にして審議をし、どのような行動をしていくのか、この最終答申に至るまでのスケジュールといいますか、そういうものが今の段階でおわかりならばお示しをいただきたい。
○参考人（亀井正夫君）　先ほどから御指摘のように、大きな問題は、経営形態の問題、長期債務の問題、労務対策の問題、こういうふうなことがございまして、これいずれも簡単に、いついつどこへ到着してというわけにいきませんので、これから真剣にとにかく最終のゴールを来年の夏ごろと目標を置いてそこまでに精力的にやっていきたいということで、その都度恐らくいろんなことが、状況の変化もございましょうし、またいろんな抵抗とか反響とかもありましょうし、そういうものも酌みながら真剣に検討していきたいということで、はっきりしたスケジュールは残念ながらない。ただ、来年の夏はもう最終ゴールである、ここだけははっきりしておる、こういうふうに御認識をいただきたいと思います。
○伊藤郁男君　この五月十七日の「経営改善計画の変更について」の意見書の中で、第二次提言をやるんだと。先ほどの質問の中で、大体七月の末から八月には第二次提言を出したい、こういうスケジュールのようでございますが、その提言の中に今度はどのような問題を一体盛り込もうとされておるのか。
　最大の問題である累積債務の問題、これは二十兆円を超している。国鉄の資産は十兆円と言われているわけですから、十兆円全部売ったってまだ十兆円残るということですね。したがってこれは、むしろ、簡単にそう結論の出るものじゃないと私どもも考えておりますし、先ほど言われましたように、最終段階まで練りに練って一つの案を出すということは了解をするわけでありますが、この第二次提言と言われるべき七月末から八月にかけての提言、もう一カ月くらいしか余裕はないですが、どのような問題点をこの中に盛り込もうとされておるのか、今の段階でおわかりだったら教えてください。
○参考人（亀井正夫君）　第二次提言を出すということは先般もこれ表明をいたしたわけでございますけれども、どういうものを盛り込むかということについては、いろんなアイテムがございまして、それをまだ私どものところで確定的な議論まで煮え詰まっておりませんので申し上げにくいわけでございますけれども、
　　　〔理事桑名義治君退席、委員長着席〕
ただ、基本的には、先ほど来申し上げましたように、国鉄をよくするにはやはり私どもの認識は抜本的な手術が要る、手術をするまでには体力をやっぱりしっかりしておいてもらわなきゃいかぬ。手術に耐え得るだけの体力ということですね。そういうような、手術に入る前の事前のいろいろ御注意書き、そういうものをはっきり書きたい、こういうふうに思っておる。甚だ抽象的で恐縮でございますが、その辺で御勘弁をひとつお願いいたします。
○伊藤郁男君　最後に、これは委員長としての見解をはっきりとお伺いしておきたいんですが、実は、鉄道労働組合がございまして、私もその組合の顧問をやっておるわけですが、同盟に加盟しておりまして民主的労働運動を前進させるために努力をしておるわけです。この委員会でも国労出身もおれば動労出身もおるわけですが。この鉄道労働組合がきのうおとといと中央委員会を開きまして、そして国鉄再建問題につきまして新たな提言をまとめたわけでございます。
　その内容は、五十六年から出発をいたしました経営改善計画を子細に検討をして、そしてこの三年間の経過を詳細に分析をすればするほど、現在のような手法で、あるいは経営姿勢で、その延長線上で再建をするなんていうことはとても不可能である、こういう結論を出しておる。その結論を前提といたしまして、従来とは異なった視点におきまして、地域本社制へ転換したらどうか。要するに、徹底した分権体制ですね。自由に濶達に行動ができるような、そういう地域本社制への転換という新しい提起をしているわけであります。そしてその中で、長期債務は国の責任で処理するが、処理できない場合でも地域本社が返済を分担できるような範囲においてやっていただきたい、こういうような具体的な内容も盛られているわけですが、それ全部を説明していることはできませんが、要するに、国鉄の中で現在働いている人たちの提言として新たな提起がなされたわけでございますので、この点につきまして監理委員会としても真剣に受けとめていただきたいということが一つと、そしてこれについて委員長として今現在持たれている感想はどうだろうか。
　それからもう一つは、これで、こういう提言が出されたわけですから、今までも労働組合の意見を監理委員会は聞いたことがあるわけですが、せっかく提言も出されているこの時点において、監理委員会としても鉄労の意見を聞いてみようかと、こういうような姿勢になっていただきたいと思うわけでありますが、この点についてのお考えをお伺いして、終わります。
○参考人（亀井正夫君）　私も昨日この鉄労の提言というものを読ませていただきまして、非常に感銘を受けたわけです。特にこの中段において、したがって「われわれは、経営の規模・形態に問題があるならそこにメスを　公社という制度に欠陥があるならこれを改革し　経営者の資質に問題があるなら血の入替えを求め　国鉄職員の体質に問題があるならこれを改善する」という、こういうことをはっきり言い切っておられる。私は本当に感銘を受けたわけです。これはやはり鉄道に長年従事し、鉄道を愛しておる人でないと言えない言葉だと思うんですね。
　こういうふうなまじめな御意見あるいは傾聴に値する御意見を十分私どもは考慮に入れますし、また、組合は鉄労のみにかかわらず、各組合の方々の問題の所在意識なり、またその方々がそれぞれ私どもよりは実質体験を持っておられるわけですから、そういう体験をつぶさにお伺いをして、将来に向けて国鉄をどう生かしていくかという新生国鉄の求めることを、組合の方々とも、ともに一緒に私どもは検討させていただきたい。どうもありがとうございました。
○委員長（矢原秀男君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　亀井参考人におかれましては、お忙しい中を本委員会に御出席くださいましてありがとうございました。（拍手）
　午後一時に再会することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（矢原秀男君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　運輸事情等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小柳勇君　それじゃ、まず冒頭に国鉄総裁に質問いたします。
　この間の六月二十二日の新聞各紙に、「国鉄総裁　分割・民営化に賛成」、「具体案策定を表明」、そして「採算性などなお問題」、こういうのが一斉に出ています。この御発言の真意、その環境及び内容があればその内容について御説明を願います。
○説明員（仁杉巖君）　六月二十一日に日本記者クラブにおいて、講演の依頼がございまして講演をし、後で質疑応答があったわけでございます。その中で、国鉄の現状につきましていろいろ許される範囲内で御説明をしたわけでございますが、後に質問がございまして、民営分割論の質問がございました。
　私としては個人的に、これは就任以来でございますが、分割民営というやり方、これは企業体を経営する方策としてという前提でございますが、そういうことにつきまして分割民営というやり方が非常にメリットがあるということは私自身が前から申していることでございますが、しかし一たび国鉄の今現状にそれを移してみました場合には、必ずしもそう簡単にいくものではないではないか。例えば四島分割論というのが時に世の中で言われておりますが、そういう場合を考えましても、現在では北海道を見ますと経営係数が三五〇、あるいは四国、九州等の係数を見ましても営業係数は大体二五〇というようなことで、これを分割して独立させたという形ではとても経営基盤が成り立たないということになる。やはり今国鉄が抱える一番大きい問題は、そういう経営形態論が次に来ると思いますが、現在私鉄の経営と比較をいたした場合でも、端的に申しまして、長期債務の問題あるいは年金の問題というような大きい負債を、負債と申しますか、経費を毎年払っていかなければならないというような状況の中では、たとえ私鉄と同じようにしたといたしましてもこれは経営が成り立つものではない。したがいまして、国鉄の再建の前提としてはそういう問題についてきちっとした御処理を願わなくてはならないということを申したわけでございまして、私が言葉の運びの中で、あるいは各紙がそういうふうに取り上げましたので、分割民営賛成というふうにとられたのは言葉が足りなかったという点については反省をいたしておりますが、私の真意、申した真意というものは大体そういうつもりで申したわけでございまして、決して、現状において国鉄を分割民営にすればそれで再建ができるというようなことを申したわけではないのでございます。
○小柳勇君　とするならば、なお責任は重大である。新聞社が各社おりますところで、新聞がこれだけとるようなことを御発言になった、総裁たる人が余りにも不用意であると言わなければなりません。今、私が言うまでもなく、日本国有鉄道法、公共企業体としてレールの上を走っている。特に国鉄再建臨時措置法という法律で公共企業体である国鉄を再建するという、そういう立場、また経営改善計画は閣議にこれを了承されて、そのレールで走っている。そういう重要な責任者がこれだけ書かれるような発言をされること、まことに重大であるし、それから民間のことを今言われること自体、誤解を招く大きなもとではないかと思います。
　もう一つは、総裁になられまして、立派な総裁だと僕らも尊敬していますが、もう数カ月たちましたが、監理委員会が民営分割の方向を示唆しながら十分な論議をしておるときに、総裁としては国鉄の幹部に、幹部を集めて理事会などで、民営分割が論議されているが我々は一体どう対応するかということを正式に論議されたことがございますか。
○説明員（仁杉巖君）　ただいままで私就任しまして半年余りになりますが、一番、さっきも申しましたが、将来国鉄がどういう格好で成り立っていくかということにつきましていろいろと討論をいたしました。
　その結果として、先ほど申しましたように、なかなか現状のまま過去債務、年金その他いろいろの問題を抱えたままでは、分割するとか民営化するとかいうことを別にしまして、既に非常に難しいという、経営としてやっていくのが難しいということにつきまして、役員会で十分に討論をいたしました。まだそれが結果としてまとまったということではございませんが、大体の方向としてそういうふうに考えております。
　それで、しかし一方において監理委員会が今、将来の経営論という、経営形態というものを、もちろん過去債務等も含めながら御議論になっているときでございますが、そういうときに国鉄として、ただ監理委員会の審議を見守っているだけでいいだろうかという御議論は内からも外からもいろいろございます。そういう意味におきまして、最近こういう経営形態論ということにつきましても、社内にもいろいろな意見がございますので、それらを十分踏まえて議論をしようと思っておりますが、まだ今のところそういう議論をしたことはございません。
○小柳勇君　いろいろ言いたいことがありますが、時間が少ないものですから、結論的にずっと質問していきます。
　一つは、この内容は真意でなかった、発言の言葉が足らない点で新聞記者の方がこういうふうに誤ってとって書かれたであろう、したがって、そういう発言をしたことについては悪かったと釈明できますか。
○説明員（仁杉巖君）　私は、先ほど申しましたように、新聞記者にそういうふうに書かれるような言葉遣いをしたという点について反省をいたしております。
○小柳勇君　職員もたくさん、あるいは家族もたくさんいますし、先輩もたくさんいますが、これで相当関連者が心配いたしておりましたから、その気持ちでおっていただきたい。
　それから、今二番目にお答えになりました、監理委員会は、さっき監理委員長も言いましたが、来年の夏ごろは答申を出す、またことしの七月末か八月上旬には第二次緊急提言を出すと言明されました。急ピッチで回っている。そのときに、もう総裁、おなりになって半年、おい、監理委員会の体制に対して我々はどうするかということを理事会に、あるいはプロジェクトチームで諮られないというのは、これはやっぱり失政じゃないですかね。総裁がもっと踏み込んで、総裁だけの考えで対処しないで、幹部全体の合議の上、あるいは全部がなんならばプロジェクトでもいいですが、やっぱり総裁はちゃんと対処する布陣を、幕僚を持っておりませんと、あれよあれよという間に私は事実がつくられると思いますが、その点いかがですか。
○説明員（仁杉巖君）　小柳先生御指摘のとおりだと思います。
　それで、実は近々にこの問題につきまして役員会等で議論をし、さらに必要ならば少数の役員で詰めてみるというような形をとり、そうしまして監理委員会にも国鉄としての意見を十分申し上げるように努めてまいりたいと思っております。
○小柳勇君　わかりました。そういうことで、早急に対策を立てながら、運輸省と連絡しながら、監理委員会対策については処理してもらいたいと思います。
　それから、もう八月の予算編成を目の前にしているわけです。さっきちょっと言葉にありました長期債務の問題などについて、これが一番問題だということは認識されているが、どうしてもらいたいという発言が全然ない。午前中にも監理委員会委員長に強く迫りました。監理委員会ができましたその法の一番基礎にありますのは、もう一回読みますけれども、「国鉄の長期債務の償還等に関する重要事項について、企画し、審議し、決定し、内閣総理大臣に意見を述べるものとし、」と、これがもう主たる任務です、監理委員会は。そしてその次に、「また、国鉄経営改善のために講ずべき緊急措置の基本的な実施方針について内閣総理大臣に意見を述べること」、緊急提言は第二です。その緊急提言が先般出されて、そのことで四苦八苦、国鉄幹部は。それだけに、もう血みどろです。そして、経営改善計画を実施できないから変更を出された。
　したがって、私が言いたいのは、監理委員長にも厳しく言いましたけれども、この長期債務をどうするかということを方向をつけなければ、国鉄再建の方策は立ちません、どんなに知恵を出しても。来年の予算の編成だって見当がつかないでしょう。そして大蔵省は、国鉄の補助金を削減削減してまいります。もう赤字、目の前。何のために国鉄経営する、経営者は、職員は、皆さんは、何のために車回していくか。借金払い、利子払いのために働く。したがって、それを総裁は理事会に諮って、あるいはもう本当に労使一体となって、この長期債務を何とかしてくださいと訴えるべきです。
　もう一回私はこの過去のことを言っておきたい。それは、皆さんの仕事は、一九五七年、私が国労委員長時代には定員四十四万七千、そして輸送人キロは一千十二億人キロ、現在はその実員が三十一万五千、輸送人キロは二千三百億、倍になっています。皆働いている。そして、その長期債務はどうやってきたか。一九六四年、昭和三十九年には黒字であった。それが、採算性を無視したオリンピックのための投資、あるいはその後、高度経済成長政策の七〇年代の所得倍増をレールに乗せてということで、太平洋ベルト地帯へ次々に輸送力を増強して、毎年一兆円ぐらい設備投資した。それが二十兆円です、基礎は。国民に知らせなければならぬ、そういうことを皆さんは。二十二兆円全部が国鉄管理者と職員がだらしないから赤字になったと皆さんは思っているんですよ、実は。
　午前中の監理委員長の言葉の中にもそういうものがあった。今はもう重体で切開手術をしなければならぬから、その体力づくりですと。何が重体でしょうか。かつて四十五万人おった職員が今三十一万五千になった。そして、その時代の倍も人を送っている。ただ、貸物については皆さんが努力が足らない。貨物列車は動くけれども、それを集めるものがない。日通はありますけれども、本当にもう寡占体制。努力しないで今日やってきている、知恵を出さないで。したがいまして、もうそれは二十二兆円の長期債務、この元利払いを何とかしてくださいということを監理委員長にも私も言いました。運輸大臣からまた意見を聞きますけれども、予算編成の前に強く要請してもらいたいと思うが、いかがですか。
○説明員（仁杉巖君）　私はいろいろ先ほど申しましたように経営状態を分析してみますと、先ほどから申しておりますが、二十兆というような債務を引きずったままで再建ができるということは絶対考えられない。したがいまして、できますれば六十年度の予算編成においても何らかの措置をとってほしいということは監理委員会にも運輸省にも申し上げてはございます。まだしかし、予算の編成作業はこれからでございますから、今のところどうこうということではございませんが、経営分析の結果を踏まえて十分お伝えしてあるつもりでございます。また、今後も努力をしてまいりたいと思っております。
○小柳勇君　今の点について、運輸大臣の見解を聞いておきます。
○国務大臣（細田吉藏君）　累積長期債務が国有鉄道にとって最大の問題であるということは私がかねがね申しておるところでございまして、運輸省といたしましても、これをどうしたらいいか、簡単に片づく問題なら片づいておるんです。また、昭和五十五年には五兆円の棚上げというものもやりました。しかし、その後また悪化して債務が累積してまいっておる、こういうことなんでございまして、実は私どもの方で何とかこれを、監理委員会にただお任せするということだけでなしに、私たちの考え方を監理委員会にぶつけるということで今作業を進めさせております。
　まだ結論には到達しておりませんけれども、何らかの結論を得なければ、いつまでたっても雪だるま式にこれが大きくなるだけでございますし、国有鉄道を経営していく側も経営の意欲というものも、また働く人たちも働く意欲がなくなる、こういうことだと思っておりまするので、そのように考えております。
　できるならば、昭和六十年度の概算要求の時期も迫っておりますし、六十年度予算からこの抜本的な方策が講じられれば一番いいと思っておりまするけれども、ただいまの進行状況では、けさほども恐らく監理委員長もおっしゃったんじゃないかと思いますけれども、これについての大体の考え方を出そうというのが、来年の春から夏にかけて大体出したいと、それまでに何とかまとめたいということでございますので、私の考え方を率直に申し上げますると、六十年度予算では暫定的な方法を講じ、そしてその次の年度から本格的な対策を講ずるというようなことにせざるを得ないのではなかろうか、このように実は考えておる次第でございます。
○小柳勇君　国鉄がこうやって苦労して経営改善計画の変更をあなたに出して、それに対して亀井委員長から苦情が出ているわけだ、まだそれじゃ努力が足らぬと言ってね。その中に書いてあるのは、抜本的な改革の円滑な実施のために、六十年だけでなくて、六十二年度に向けてもっとこれ改革せい、中を合理化していけというようなことを書いてある。だから、ただ国鉄の合理化だけをどんどん進めて、長期債務などの利払いなどということはおまえたちが考えろというようなことでは、企業経営じゃないです、それは。したがって、もう大臣わかっていることですから、私がこれから次の機会があればまたやらなきゃなりません、したがってもう答弁を求めません。
　答弁を求めたいのは地方交通線。大臣は第二次地方交通線の廃止を承認されました。六線除外してあります。いろいろ内容も聞きとうございますが、時間がありませんが、もう廃止が決まったのに、きのう知事や市長から再三まだ陳情が来る。何かと言うと、あの線は残してくださいと。一般大衆、一般国民の皆さんとはそういうものです。法律でずっとこう動いておりますけれども、大臣が承認されたから、これから二年して廃止になるんだなと。実際はもう、協議会に入るのは廃止前提の承認、そこで、細々言いませんけれども、これから知事なり市長さんなりあるいは住民から、この線は何とか残したいが、こうしたいがというような注文があるでしょう。したがって、もう二年したら切り捨てじゃなくて、十分に地域の意見を聞きながら、しかも国鉄は知恵をかしてもらう、県や市、住民に。こうしなさい、この線は。売り上げは足らぬけれどもこれならいいかもしれぬぞとか、専門的な知恵をかりながら日本のこの経済の基本的な背骨を守る。
　もう一回言いますけれども、私はいつも、やっこだこを演説のたとえに言います。紙のやっこだこが空に上がると、見えぬけどあそこに竹の骨が入っていますと。この竹の骨が折れましたら、たこは上がりません。私は、今の地方交通線、そういうものはこのやっこだこの竹の骨ではないか。あれがあるからそれでいいけれども、なくなったら、さあバスでどうしようか、あるいはマイカーでどうしようかと大変じゃないかと思いますから、第一次もまだ半分残っていますが、第二次についてももっと地域発展のために、しかも中心的な都市だけではなくて田舎の方も皆さんが守ってやるという、そういう気持ちでローカル線対策についてこれから協議会などに対処してもらいたいと思いますが、いかがですか。これは国鉄とそれから運輸省から聞いておきます。
○説明員（岩崎雄一君）　今お話がありましたように、既に一次線については協議会を始めておるわけでありますが、協議会では転換後の代替輸送の確保を中心に議論をするわけですが、かなりそれを軸に幅の広い議論も行われておりますので、その中で当該地域の公共交通の確保という点について国鉄がなし得ることがあれば、何でもこれはやらせていただく、知恵ももちろんかさせていただく、そういう気持ちで今後とも協議に当たってまいりたいと思います。
○小柳勇君　もう一問だけいたしますが、五九・二の余剰人員及び第二次緊急提言でまた六〇・三の貨物合理化など出るのではないかと予想いたしますが、この二万五千の余剰人員対策に亀井委員長も、民間ならこういうことをしないとおっしゃった。計画なく仕事を、職場を外すなんということは民間ならしないでしょう。
　そこで、この二万五千も今発生しておるわけですが、昭和二十四年に達が出た、百九十四号ですかね、これは私も記憶がありますけれども、ちょうど終戦後で、もう人が足りませんでね、どんどん職員を登用した。例えば、今は考えられませんが、二十五、六でもう助役になるような、そういうふうな時代でした。そのときには、命令でどんどん人を動かした。その達を今使って、もう団体交渉事項じゃない、達しがあるから上長、現場長が自由に今の余剰人員は配転するんだという思想で今対処しておられるそうだけれども、私はそういう古い達があっても、それは終戦時の、今はもうそれは全然逆の環境にありますから、もう少し、労働協約あるなしとかいうよりも、もっと何というんですか、労使の温かい同志的な血の通いの中で余剰人員対策をやってもらいたいと思います。
　もう一つ具体的に。例えばこの間、若松工場が廃止されるといって陳情に来られた、三百数十名、もう小倉工場に転換いたします。そのときにちょっと言ったのは、今貨物コンテナを外から買うております、もしこの貨物コンテナを国鉄でつくるなら我々はこれをつくれます。なぜそれができぬでしょうかと、そう言われた。
　もう一つは自動車。国鉄自動車がまたずっと縮小される。そのときに、地方ローカル線が廃止されるならば、国鉄バスでなぜ輸送できないかと聞いたら、それは運輸省が許可されません、そういう話だった。そんなことがあろうか。国鉄バスが縮小される、そこに今度は廃止路線がある。それがバスでいいと言っているならば、民間でもそんな赤字になるようなバスは受け持とうとしない。そのときには、国が五年間補助するならば国鉄のバスがなぜ使えぬか、運輸省と国鉄がもっと手を握りながら。それも余剰人員対策ではないかというわけだ。表面上の規定とか規則とかそういうものでなくて、もっと血の通った余剰人員対策をやってもらいたい。その三点について説明を求めます。
○説明員（太田知行君）　第一点でございますが、先生百九十四号を用いて配置転換をとおっしゃっているのでございますが、御認識の内容がよくわかりませんので推定で申し上げますけれども、私どもの方は労使、配置転換に関する協定を締結いたしておりまして、いわゆる広域的というか勤務箇所が違うという配置転換につきましては、配転協定に基づいてこれを実施しているところでございます。そうして、配置転換の協定の予想していない、つまり、例えばでございますが、当該箇所の中で発生した余剰人員についての運用というものについては百九十四号を用いて実施しているということで、これは明確に適用する分野を分けておりますので、その点は決して協定無視とか協定を破棄しているとかというケースではございません。
　それから、百九十四はおっしゃるように、制定されましたのは二十四年でございますが、ずっとその用いている規模は、余剰人員という問題が出ておりません状況下におきましては大変少なかったかと存じますが、以後三十何年にわたりまして国鉄における要員運用の基本的な基準としましてずっと適用してきたところでございます。
　それから、今度は具体的な活用策についてでございますけれども、ただいまは、二万五千という余剰人員に直面いたしまして、私どもはこれの対策といたしまして、大別いたしますと、一つは組織の中、国鉄の内部においてこの能力を活用するという意味での活用策と、それから、到底それでは対処し切れないという認識に立ちまして、いわゆる調整策ということの二点で考えざるを得ないということで、方向づけをしております。活用策につきましては、今御指摘のようなこともいろいろなことを含めまして、創意工夫を凝らして進めつつあるところでございます。これは今後とも進めてまいりたいと思います。それから、調整策につきましては、七月上旬までに具体的な案をつくりまして組合等に提示をし、団体交渉を進めたいということでただいま準備しているところでございます。
○説明員（岩崎雄一君）　国鉄バスの件でございますが、これらの代替輸送機関の選択というのは、御承知のように協議会の会議において決められることになっておりまして、バスに転換する場合には、やはりそう多くない輸送量を負荷するわけでございまして、そういう効率化の観点から、既存の民間バス路線を充当するということが適当であるというように、今までのところ協議会がそのように判断され、代替輸送機関として既存のバス路線を選択されておる、このように私は理解しております。
○説明員（坂田浩一君）　コンテナの件につきましては、現在も、国鉄の工場の技術の活用という面では、既に廃車解体あるいは昨年はコンテナの改造など、あるいは天井クレーンの製作などを活用してやってまいっておりまして、ただいま御指摘がございましたコンテナの製作につきましても、今後引き続き鋭意検討してまいりたい。ただ、貨物輸送の、現段階におきまして、安いコンテナと軽いコンテナという面がございまして、そういった面での技術的な問題あるいはコストの問題等について十分対処しながら考えてまいりたいと、かように考えております。
○安恒良一君　私は、小柳先輩の残りの時間と目黒先輩の時間を十分いただいて、国鉄の当局の姿勢の問題について少しお聞きをしたいと思うんです。
　というのは、仁杉総裁が総裁になられて、働く気を起こせ、サービスに徹せよ、こういうことを民間の経営の中から言われていることは非常に結構なことだし、それから、私は私鉄の出身ですが、前高木総裁が盛んに私に言われたことは、どうしても労使の相互信頼を私鉄並みに取り戻したいものだ、こんなことを何回となくお聞きをしたんです。私は、国鉄の再建というのは、労使が本当に、今小柳先輩が言われたように相互信頼を持って、本当に再建に努力する気にならなきゃならぬと思うんです。
　その場合に、私もずっと国鉄の最近の態度を見ていますと、国鉄の今の、まあ総裁は最近来られて別ですが、常務理事以下の方々に本当にそういう姿勢があるのだろうかどうだろうかというのを疑いたくなる。それはどういうことを言おうとしているかというと、まあ率直に言って、衆議院も参議院も自民党さん安定多数だ。そこで、自民党の中の俗に言われている運輸族の強力な先生と十分連絡をとっておけば、それで大体事足れりと。国労も動労もかつてほど戦力はない、闘争力もなくなっていると。そこで、いろんなことを言うが、自分たちが打ち出した計画を一方的にそれで徐々にやってしまおうと。こんなふうなところがあるんではないだろうかと実は考えている。
　それは、たまたま私が経験をしたことで、そのことで聞きたいのでありますが、まず、常務理事さんの勤務時間は何時から何時になっていますか、ちょっと聞かせてください、常務理事の勤務時間。
○説明員（竹内哲夫君）　役員の勤務時間につきましては、無定量でございます。