Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後出説明員　今般の国鉄改革と地域の経済との関係につきまして私ども運輸省としてどう考えているかということをまず基本的に申し上げますと、先ほど申し上げましたとおり、今後の鉄道の維持に当たりましては地域と密着した形で行っていくことが不可欠である、こういう判断があるわけでございまして、今般の改革を実施することによりまして、地域に密着した、それぞれの地域のニーズに合った鉄道の経営の維持が可能になる、こういうふうに考えているわけでございます。
　とはいいながら、北海道におきます鉄道の経営が非常に経営的に苦しいであろうということは先生の御指摘のとおりでございますが、再建監理委員会の「意見」におきましてはその辺について特別の配慮をしているということを先ほど申し上げましたが、より具体的に申し上げますと、経営の移行に当たりまして現在の国鉄から事業用資産を新会社に引き継ぐわけでございますが、それにつきましては債務を承継させないで引き継ぐ、すなわち事業用資産については無償で譲り渡す、こういう措置をまず講ずることとしております。
　第二に、それでもなお生ずると見込まれる営業上の欠損につきましては、目下四千九百億円と試算しておりますが、そのような額を北海道会社に積む、その果実でもって営業上の欠損を償っていく、こういうような計画にしているところでございます。
　これは監理委員会の答申でそうなっておるので、その趣旨に沿いまして今後政府としても具体策を検討していきたいということでございますが、基本的にはこのような線に沿ってやっていきたいと思っているわけでございます。
　また、ローカル線の問題が具体的な綴名を挙げて御指摘ございましたが、松前線、瀬棚線につきましては、今般の経営改革より前に、五十五年法に基づきましてバス等への転換が適当な路線として措置をすることとされまして、そのための協議会が開催されておりますので、この場での議論を十分尽くしていただきまして、地域の真の足に役立つような形で転換を図っていただきたい、私どもこういうふうに考えているところでございます。
　また、江差線につきましては、新会社に引き継ぐということで私どもは考えております。
　また、青函連絡船につきましては、青函トンネルが完成した暁には青函連絡船の本来の意義が失われるということでございますので、廃止する方向で検討したいと考えておりますが、その場合におきましても、青函トンネルの建設によりまして北海道と本州とを結ぶ安定的な輸送ルートが形成されまして、従来以上に北海道と本州との一体化が図られるということによりまして、地域経済への発展にも寄与するものではないかと私どもは考えているところでございます。
○松尾政府委員　先ほど申し上げましたように、先生御指摘の松前線等道南地方はもとより、北海道にはいわゆる特定地方交通線として承認されている路線もたくさんございますので、私どもの通産局におきましても、今後のあり方が経済にどういう影響を与えるかいろいろ調べておりますが、いずれにいたしましても、それぞれの特定地方交通線対策協議会において輸送の確保に関し協議が行われるに当たりましては、地域経済に与える影響について十分配慮をした上で結論が出ますよう当省としても十分その推移を見守ってまいり、北海道が有する開発ポテンシャルが効果的に発揮できることに支障のないよう対処してまいりたいと考えておりますが、立地面からの政策につきましては、立地公害局の方からお答えさしていただきたいと思います。
○黒田（明）政府委員　国鉄対策という観点から講じているわけではないのでございますが、通産省といたしましては、地域経済の振興によります国土の均衡ある発展を図るということで従来から立地政策を展開しているわけでございまして、具体的には工業再配置促進法でございますとか高度技術工業集積地域開発促進法、いわゆるテクノポリス法でございますが、こういったものに基づきまして種々の施策を講じているところでございます。
　御質問の道南地域でございますが、この地域も工業再配地促進法上の誘導地域ということで指定をいたしておりますほか、函館地域についてテクノポリス法に基づく開発計画を昭和五十九年七月十四日に承認いたしておりまして、先端技術産業の振興をてこといたします地域開発、いわゆるテクノポリス構想を推進しているところでございます。
○大串説明員　先生御指摘のように、道南地域につきましては、青函航路の問題、さらには松前線、瀬棚線の特定地交線の問題、鉄道をめぐる情勢が非常に厳しい、加えて地域経済に与える影響も大きい、このように考えております。
　北海道開発を所管する立場からは、今後とも関係省庁と緊密な連携のもとに、この地域の特性を踏まえた既存産業の活性化、それから新しい産業の育成導入を図りたいと考えております。
　特に道南の方につきましては、水産がなかなか不振だということで、これからはとる漁業から育てる漁業ということで、現在日本海南部の方でいそ焼け対策の調査をやっております。それから、噴火湾の方ではケガニの育成の調査をやっている。こういうことで、徐々ではございますけれども、産業の活性化のために努力してまいっている所存でございます。
○奥野（一）委員　この問題だけを質問しているわけにいかないので、ちょっとあと一つ二つ固めてお尋ねしておきます。
　通産の方はいろいろの施策を講じられまして、地域の経済の振興とかあるいは中小企業者の振興対策などいろいろおとりになっているわけで、新しい施策というのは次から次へと今まで出してきていただいておるわけですね。テクノポリスあるいはコミュニティーマートとか、通産省がそういうふうにして一方においては企業の活性化などのために力を注ぐ。同じ政府の方では、今度企業がダウンするような施策を行う。我々からすれば、一体何やっているんだというふうに思わされるわけですね。
　先ほどちょっと例に出しました青函連絡船なんかが廃止になりますと、影響を受ける業者というのは百数十社くらいに及ぶ。そのうち全部が連絡船におぶさっているわけではございませんけれども、何社かはやはり連絡船にほとんどオンリーに近いくらいの業種もあるわけです。これは完全に今から転換をしなければ、倒産してしまうということになるわけですね。
　ですから、同じ国でありながら、一方においては地域の経済活性化のためにやっており、一方においてはそれを無視するように一挙に地域経済が崩壊するのではないかと思われるくらいのことをやる。大変地域の方々にとっては迷惑千万な話であるわけでありますが、一体どうなっているんだという感じが一つあるわけです。
　それから、最近の企業活動というのは、単に物を生産をするとかサービスを提供するということだけではなくて、輸送との関係というのが当然出てくると思うのです、輸送の形態もいろいろあるわけでありますけれども。これから二次線なんかが切り捨てられていくということになるわけで、バス転換がいいんじゃないかということで今話が進められているわけですが、旅客の輸送の場合にはそれでまたできるかと思いますが、貨物輸送ということになりますと、さてどうかなという感じがしないわけでもないわけですね。トラックだけに依存できるという状況になっているのか、これは道路の問題なんかもあるわけであります。
　ですから、国鉄の今までのやり方を見ていますと、そういうことについては、地方線は廃止するということだけが焦点になっておって、いわゆる旅客の代替輸送ということについてはある程度考えていられるようだけれども、貨物輸送ということになると全く見捨てられたような感じになっている。この辺は一体どうするつもりなのかということがあります。
　それから、北海道開発庁の方では、二十一世紀を目指してのビジョンということでこれからの総合開発の計画を今立てられているわけですけれども、その中身をちょっと見せていただきましたが、鉄道関係は、難しいのか国の方針がはっきりしないということなのか、さらっと流しているというような感じを受けるわけでありまして、北海道開発の当面の責任者であります開発庁の考え方も一つお聞きしたいと思いますし、運輸省では、国鉄の二次線の切り捨てられた場合の貨物輸送ということについてはもう地元で勝手にやれ、こういう考えになっているのか、この辺お尋ねをしたい。
　それからもう一つ、人員の削減という問題があるわけでありまして、一万三千人ということになっておりますが、これは六十二年末の在籍人員を予定してのことでありますけれども、五十八年の在籍人員から予定いたしますと、三万五千人からいるわけでありますから、これはもう約二万人からの人員削減ということにつながっていくわけであります。
　けさのテレビだったですか、ゆうべのテレビだったですか、何か気象庁の方でも、二百人くらいですか、余剰人員の受け入れを決めたという話を聞いておりますが、北海道の場合は、私はなかなかそう簡単には人員の吸収ということにはならないだろうという予測をしているわけであります。
　御案内のとおり、北海道は今有効求人倍率が〇・二五から二六、よくなっても二八ということでありまして、全国の〇・六八から比べますと相当低いということになるわけです。しかも、私どもの住んでおります道南地帯というのはなおそれより悪い。恐らく全国で今一番悪い状況にあるのじゃないかと思うのです。せんだつて造船合理化の中で函館ドックが大変な目に遭いまして、その第一次の退職者ですらまだ就職先が決まらない方が四百人くらいもいる。こういう状況の中で、これは非常に大変だと思うのです。
　それから、自治体関係を回りましても、自治体の方々も、国鉄の方から受け入れをしてくれと言われても、何人か受け入れしますというと新規採用をストップしなければならないということに当然つながっていくわけであります。ことしの春先の場合は、函館市を含む道南関係では、当初は百人のうちわずか六人より新規卒業生の就職が決まらないという状況がありまして、今やっと二十五、六人くらいまで復活をしてきたと思うのですが、そういう状態でありますから、自治体とか民間に吸収をしてくれということで吸収いたしますというと、新卒者の行く先がなくなるということにつながっていくわけでありまして、これは大変なことになると思うのですね。
　だから、そうなった場合には、それでは今度は最終的に労働省が責任を負うということになるのか、あるいは、国鉄なり政府の方では対策本部などをつくってやっておられるようでありますが、最後までそういう面倒を見られるという責任体制になっておるのか、この辺のとこみが非常に不明確でございます。昨日あたりも、大蔵委員会などでも年金問題で議論になって、今一時ストップしておるようですが、そういう後のことまで全然面倒を見ないというやり方は不安を残すだけだと思うのですね。
　やはり国鉄のそういう大きな再建ということをやられるのであれば、その最後の最後まで政府の方で責任を持ってきちんと見るということを明確に示してやらなければ、だれが安心して協力するということになるのかということだと思うのですよ。私は、一番いいのは国立の施設を何かつくってくれと言いたいのですね。そうすれば、そこで百人でも二百人でも吸収できるじゃないか。それぐらいの面倒を見てくれなければ大変なことになると思うのですが、その辺のところは関係各省庁の方からひとつお答えいただきたいと思う。
○後出説明員　まず初めに、地方交通線における貨物の輸送の問題についてお答え申し上げます。
　貨物輸送を行っておりました国鉄の特定地方交通線につきまして、そのバス等への転換に伴いまして大きな問題が発生するということでございますれば、もちろんその協議会で御議論の対象にしていただいて、十分関係者の御理解を得てやっていきたいというふうに考えております。現在までも、全国で行っております協議会の議論の場でそのような結論に導いている例も多々あるわけでございまして、例えば、荷主の御理解を得てトラック輸送に切りかえた場合でございますとか、あるいは荷主の出資を得まして第三セクターを設立し、その第三セクターでもって旅客及び貨物を輸送する鉄道を残すという形で解決したところもございます。そのような方途によりまして、貨物につきましても関係者の理解を得ながら進めてまいるということで臨んでいきたいと思っております。
　それから、次に余剰人員の問題でございます。
　国鉄の余剰人員問題は、残ります新事業体を私鉄並みの効率的な経営形態にするというために発生する問題でございますが、これは大変重要な課題でございまして、今般の国鉄事業再建の成否にかかわるものであると私ども考えております。特に北海道におきましては余剰人員の発生が多いということも先生の御指摘のとおりでございまして、これに対しては政府全般で全力を傾注して対処しなければならないというふうに認識されておりまして、政府におきましても、先生おっしゃいましたとおり、内閣に余剰人員の対策本部が設立されておりまして、内閣総理大臣みずからが本部長に就任しております。
　目下、雇用対策本部におきまして、国あるいは地方公共団体における一定の採用数の受け入れあるいは一般産業界に対する採用の要請などにつきまして、具体策を検討しておるところでございます。その具体策によりまして、もちろん、運輸省あるいは国鉄は当然みずからの努力として行うわけでございますが、政府を挙げてこれに取り組んでいただけるものと私どもとしては考えているわけでございます。
　ただ、具体的にその余剰人員対策はいろいろ難しい問題があるだろうということは、これまた先生の御指摘のとおりでございますが、一遍に六十二年四月一日に余剰人員が生ずるということですと、これまたなかなか解決を困難にするということでございますので、例えば、経営形態移行前にも希望退職を募って六十二年四月一日段階での余剰人員を少なくしておく、あるいは、六十二年四月一日以降も、清算法人的な組織、いわゆる旧国鉄と称される組織にとりあえず余剰人員の方を在籍いたしまして、三年間を限度としてそこで職業指導を行う、教育訓練を行う、あるいは求人開拓、就職あっせんを行う、あるいは早期再就職促進のための手当を支給するというようなことなどの方途を講じたいと思っているわけでございます。このようなことによりまして、余剰人員対策ということにつきましては、政府全般でできる限りの措置を講じて対処していきたいというふうに考えているところでございます。
○大串説明員　先生の方から、開発庁で出した長期ビジョンについて、鉄道はさらっとしか触れてないんじゃないかという御質問がございまして、それにお答えしたいと思います。
　「北海道総合開発の長期ビジョン」といいますのは、現在行っております新北海道総合開発計画、これは五十三年度から六十二年度までとなっておりますが、これに続く次期計画の策定作業のたたき台ということで、北海道開発の長期的な発展方向ということで、本年六月に当庁において作成したものでございます。
　このビジョンにおきましては、道内のそれぞれの地域社会の特性に応じて、鉄道を含めた各交通機関の有機的な組み合わせ、効率的な地域交通のシステムを構築しなければならないということで、考え方は明記してございます。
　先生のおっしゃるとおり、鉄道をめぐる最近の情勢から、非常に難しい問題がございます。次期計画の策定に向けまして十分勉強しまして具体的な問題を詰めてまいりたい、このように考えております。
○井上説明員　お答えいたします。
　余剰人員対策の具体的内容につきましては、現在、国鉄余剰人員雇用対策本部を中心に検討が進められているところでございますが、労働省といたしましても、地域の実態を踏まえまして、国鉄等関係機関々連携をとりつつ、職業安定機関による求人開拓とか職業訓練、再就職のあっせん等を通じて雇用の場の確保に努めてまいりたいと考えております。
　特に北海道につきましては、先生御指摘のように雇用情勢が厳しい中でございますので、その中で余剰人員の割合が高いと現在見込まれておりますので、関係機関とより緊密な連携をとりながら、求人開拓等を通じて再就職の促進のために努力してまいりたいと考えております。
○奥野（一）委員　もうこれだけでちょっと時間がなくなってしまいそうなんで、これはまた次の機会にもう一遍やらせていただきたい、こう思っております。そのときにはもう少し時間をとりまして、細部にわたって詰めていきたいと思っております。
　ただ、申し上げておきたいと思うのですけれども、国鉄の分割・民営化ということで方針が出されて、政府の方では恐らくそれの法案づくりを今一生懸命やっていると思うのですけれども。貨物は別会社全国一本、それから新幹線も別会社全国一本、旅客だけは六つの会社に分割するということは、どだいこれは分割というのは無理なんだろうと思うのですね。そうでなかったら、新幹線だって貨物だってみんな分割していいはずなんだけれども、まあそういう議論はまた後でさせてもらいます。
　時間がありませんので、次に、最近、生協、いわゆる消費生活協同組合の関係について、何か規制をしなければだめなんだというような動きがあるように実は仄聞をしているわけでありますけれども、厚生省なりあるいは通産省なりで、この改正をしなければならないというような動き、そういうものについて承知をしているかどうかということ、それから、生協の進出によりまして小売業者がどの程度影響を受けているのか、そういう実態について把握をしておられるかどうか。
　それから、私は生協の創立の際にもいろいろお手伝いをさせていただいた一人だし、また一面においては中小企業者の団体も組織をしておりまして、両方にまたがっているような感じであるわけでありますけれども、具体的に例えばいろいろな事例があったというときに、片一方は厚生省、片一方は通産省ということで、末端に行ってみますとそんなに区別はないのですね。ところが法律も違うあるいは所管官庁も違うということで、何かその辺のところがうまくいってないような感じがするわけなんですが、これは両省が協議してうまく両省で行政指導をやられるということで、トラブルが起きないような状態をつくり出すことができないのかどうか。その辺のところをいろいろ内容についてお聞きしたかった点があるのでありますけれども、時間の関係がありまして中身まで入れませんので、その点だけひとつ考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○照山政府委員　お答え申し上げます。
　生協と中小小売商との間の紛争の状況でございますが、御承知のように小売を取り巻く環境は大変厳しいものがございまして、消費支出の伸び悩みでありますとか商業環境の変化でございますとか、そういう中で小売の環境は厳しくなっておるわけでございます。小売の伸びは全体で、現在年間大体一％程度の伸びということになっているわけでございますが、一方、地域生協の方は現在千店ほど全国に展開しておられますが、五十九年度も約九十店程度の出店がある。また、売り上げと申しますか、物資の供給高の方も年間一割程度の伸びを示しているというような状況であると承知しております。
　こういった中で中小小売商と生協との間に、生協店舗の設置でございますとか、あるいは員外利用の問題でございますとか、あるいは生協の地区を拡大するというような問題につきましてさまざまな摩擦が生じておるのが現状でございます。
　こういった摩擦事例の中では、当事者間の話し合い等によりまして一応調整がついたというふうにされているものもあるわけでございますけれども、その一応の調整に至るまでには相当の困難があったものもございますし、あるいは調整がついたとされた中でも、中小小売商の側ではなお相当不満が残ったままになっておるものもあるというのが実態ではなかろうかと思うわけでございます。
　こういったことで、生協と中小小売商との間の紛争と申しますか、摩擦は全国各地でいろいろ生じておる。それを背景といたしまして、中小小売商ないしはその関連団体の方から、生協の事業活動をこの際規制をしてもらいたいという要望が今日非常に強く出ておるというのが現状であると認識しておる次第でございます。
　また、規制の動きについて承知しているかという御質問でございますが、こういった中小小売商業団体からの規制の要望が出ているという点が一つございますし、最近、自由民主党の方で規制強化について種々検討しておられる、それで一つの結論を出されたということを私どもも承知しておるわけでございます。
○矢野説明員　第一点の生協法を改正しなければいけない理由があるかという問題でございますけれども、これはただいま答弁がありましたように、生協活動につきましていろいろな問題点が指摘されておるわけです。それからまた、法律ができましたのが昭和二十三年でございまして、その後、社会経済の状況が非常に変わってきておる、あるいはまた生協が非常に大きくなってきておる、こういう変化がございますので、こういった点を踏まえまして、一年をかけまして厚生省としては生協法の見直しをしていきたい、その結果どうしても改正しなければいけないという答えが出ますと、それは対応しなくちゃいけない、こう考えております。
　それから、二番目の小売業者との摩擦、あるいはどのような影響を与えるかといった問題でございますけれども、影響の度合いにつきましては個個のケースが非常に違っておりまして、一般的にどのような影響がというのを把握するのは非常に難しゅうございます。私どもとしましては、生協が出店する際には地元で徹底的に話し合いをする、その結果地元と調整をして出店する、こういうことを強く指導してまいっておるわけでございます。
　ちなみに、五十九年度に出店しました生協につきまして私どもが都道府県を通じて調べた結果によりますと、九十店舗ございますけれども、この中で問題なしに出店した事例というのが十三でございます。それから、出店説明をやりまして、その結果特に問題がないということで出店した事例が七、それから、協議の結果調整がついて出店した事例が六十九、それから、出店後現在も協議中の事例というのがたったの一件ということでございまして、ほぼ地元での調整がついて出店したと思っております。ただ、先ほどの答弁にありましたように、小売商のサイドからは、調整といいましてもいろいろ問題がある、不満が残っておるということでございまして、この辺は複雑な事情があると認識しております。それから最後に、通産、厚生との連携の問題でございますけれども、これは従来から相談してやっておるわけでございまして、今後とも連携を密にして対応してまいりたいと思っております。
○奥野（一）委員　私も地元の方の関係についてはいろいろ調べてきているわけでありますけれども、例えばスーパーとか普通の大型店は同じ通産の所管ということになるわけです。しかし、消費生活協同組合の場合には所管は厚生省、そのための法律もできているわけでありまして、法律は、申し上げるまでもなく、「国民の自発的な生活協同組織の発達を図り、もって国民生活の安定と生活文化の向上を期する」。悪いことではないわけですね。ところが、関係省庁が通産と厚生という立場の中で、私はやはり両省の協議というのが少し不足しているのではないかという感じがしてならないわけなんですね。
　だから、両省の間でうまく対応をして、行政指導をきちんとうまくやっていけば、ある程度解決がつけられるのではないか。例えばそういうことを十分やらないで、ただ法律で規制をすればいいということになりますと、これは規制の中身だっていろいろ問題が出てくると思うわけでありますが、今時間がありませんからその中身まで触れられませんけれども、その辺のところはどうなんですか。
　きょうは通産大臣がおられるわけでありますので、通産大臣としては厚生省とその部面についてはよく協議をして、行政指導の中で地域のそういう活動がうまくいくような、そんなようなことについておやりになるという考え方はございますか。
○村田国務大臣　奥野委員にお答え申し上げます。
　生協と中小小売商との間では、現在もなお生協店舗の設置であるとか員外利用などをめぐって摩擦があるということは事実でございます。通産省としては、このような摩擦について円滑な解決が図られる必要がある、このように考えておるわけでございます。先ほど来両省の政府委員から御答弁を申し上げましたように、こうした観点から通産省としては、厚生省とも連絡を密にする、それからまた、生協問題に対する各方面の動向を踏まえながら適切に対処してまいりたい、このように考えております。
　なお、私、先ほど来奥野委員の北海道に関する御質問を拝聴しておりまして、この機会に通産大臣として一言申し上げたいと思います。
　というのは、北海道経済というのは日本の四つの島の中でも非常に特異な経済である。先ほど来の御質問は、国鉄の問題に関連をして非常に痛切な問題として御高見の発表があったわけでございまして、考えてみますと、明治初年に北海道の人口は十数万しかなかった。それが百年の間に現在の五百数十万という大きな人口に伸びたわけでございますが、その間に北海道の地域経済は大変な発展をしたわけであります。これは北海道開拓使でありますとか、あるいは北海道一級町村制、二級町村制でありますとか、こういったものを眺めてみますと、まさに公共投資等による先導があり、そして北海道としてのフロンティアとしての性格から現在の発展がもたらされておると思います。
　したがって、国鉄の機構改革等に伴って北海道経済に大きな打撃があるという御指摘は大変ごもっともでありますが、これは北海道開発庁や運輸省や通産省や各方面から御答弁を申し上げましたように、産業構造の高度化というものも通産省の立場からいえばぜひやってもらわなければならない。そして、国に対する依存経済というものはもちろん今後も相当続けなければなりませんし、公共投資というものは各方面に行うべきであると思いますが、北海道自体の自助努力とそういった国の大きな支援というものが相まって、今後の北海道の発展がもたらされるものであると思います。
　したがって、通産省としては、先ほど政府委員から御答弁申し上げましたようなテクノポリスであるとか、あるいは新しい産業の立地でありますとか、北海道の経済構造の改善であるとか各般の努力をしていく予定でございますが、そういった点で関係各省とも十分連絡をとりながら、あすの北海道がさらにフロンティアとしての、日本全体に大きなプラスになるような、そういった方策を進めるべきであるということを先生の御質問を伺いながら感じましたので、この際所感を申し上げておきます。
○奥野（一）委員　もう時間になりましたので、最後に、豊田の関係で経企庁とそれから大蔵省の方に端的に二言だけでお答えいただきたいと思うのです。中身をお尋ねする時間がありませんので、中身まで詳しく申し上げることはできません。
　九月の二十九日、私のところでも被害者の総会を開きました。三百二十何名かの被害者で、被害額が十一億以上あるわけであります。その方々から痛切に言われておりますのは、自分たちももちろん責任はあるけれども、やはり野放しにした国だって責任があるんじゃないか、だからこの際、被害者の救済について国の方では積極的に努力をしてほしいという要望があるわけです。
　そこで経企庁の方では、被害者の救済について今後努力をするという考えがあるかどうかということ。これはないということはないと思うのです。それから大蔵省の方は、問題の国税分でありまして、これはもうぜひ国の方では放棄をしてもらいたい、幾らかでも被害者の方にそのことについては還元してやる、そういうことをぜひお願いしたいということを言っているわけでありますので、その辺、時間がもう終わりましたので、一言ずつだけでお答えいただきたいと思うのです。
○横溝政府委員　経済企画庁でございますが、豊田商事の被害者の救済問題につきましては、基本的にはこれは民事上の破産手続で処理される問題だと理解しておりますけれども、行政当局といたしましても、それぞれの所管省の権限の範囲内でできるだけの債権確保への御協力というのはしなければならないと考えております。
　それから、特に被害を受けて生活が困窮化した方々に対しましては、国民生活センターあるいは地方のセンター等を通じまして、通常の医療補助、生活補助等の生活援助の措置につながるように努力いたしておるところでございます。
○加藤説明員　お答え申し上げます。
　国税当局としましては、本件のように課税処分が行われておりまして既に国税債権が確定しておりますものについて、滞納になっておりますが、こういうものはやはり債権の徴収を確保しなければならない責任がございますので、放棄とか免除は法律上できないということを御理解いただきたいと思います。
○粕谷委員長　これをもちまして奥野一雄君の質疑は終わりました。
　引き続いて、和田貞夫君の質疑に入ります。
○和田（貞）委員　実に長い間豊田商事の問題につきまして各委員会でいろいろと議論をされ、そして政府の方に対しまして、被害者ができるだけ多く出ないようにそれぞれ意見を私は述べてまいったわけでございますけれども、常に行政の面が後手後手に回りまして、八月の末における被害者の届け出数だけでも二万人を超える、こういうことになったわけでございまして、しかもこの点についての刑事責任の追及がしり切れトンボになっておる。国民の多くの皆さん方が、その後におけるところのこれらの金の現物まがいの取引について行政側がどういうように対応しているのか、どのように改善をしつつあるのか、深い関心を持っておられると思うわけであります。
　したがいまして、その問題とあわせて日増しに批判が高まりつつあるジャパンライフのマルチまがい商法、これはマルチまがい商法というよりもむしろマルチ商法であるというように断定せざるを得ないわけでありますが、この点につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、現物まがい取引対策についてでありますが、今申し上げましたように国民の皆さんが深い関心を持っておられる。政府としてはその後関係六省庁会議の進行等を含めましてどのような対策を講じておられるのか、この機会にお聞かせ願いたいと思います。
　なお、今月の一日に消費者保護会議が開かれておるわけでございますが、これは言うまでもなく総理が座長であって、十八省庁が関係しておるわけであります。
　一日の日経新聞、東京新聞、朝日新聞等を見てまいりますと、その中で、消費者保護会議の中で新しい立法措置を考えて、次の通常国会に上程するという記事が載っておるわけでございますが、その内容をいかがな内容として考えておられるのか、あるいは新しい立法措置はどの省庁が主管庁になられるのか、これもあわせてお聞きしたいと思うわけであります。
　なお、そのためにアメリカに調査団を派遣するという記事も載っておるわけでございますが、しかし通常国会に法案上程ということになりますと、その上程の時期から考えまして、一月に調査団を派遣するというようなことは余りにも悠長過ぎるのじゃないか、こういうふうに思うわけでございますので、その点についても二言お聞かせ願いたいと思うわけであります。
　要は、過去何回となく消費者保護会議が開かれておるわけでございますが、その消費者保護会議で決めるということは、ただ検討をするということだけにとどまる、あるいは努力目標としてその会議でいろいろな意見を出して取り決めるというようなことであってはこの際はならないのじゃないか、私はこういうように思いますので、今申し上げた点につきましてひとつ関係省庁からお答え願いたいと思います。
○横溝政府委員　まず、現物まがい取引の対策をその後どうしているかという御設問でございますが、今先生もお触れになりましたように、六月初めから関係六省庁、公正取引委員会、警察庁、法務省、大蔵省、通商産業省及び当庁、この六省庁会議の協議の場を設けまして、この悪質な現物まがい取引についての問題点の検討あるいは被害防止のための方策について検討をしてまいっております。これが一つでございます。
　それから第二は、国民生活センター等地方のセンターも含めまして、ことしの六月末に豊田商事関連一一〇番というのを設けまして被害者の相談に応ずる、あるいはそれを今度の破産手続にうまくつながるように御相談にも応ずるというようなこと、あるいは特にお年寄りが多く被害を受けたということでありまして、パンフレットを作成したりしまして、このセンター等を通じまして高齢者に重点を置いた消費者啓発を積極的にきめ細かく行うというようなことをやってまいりました。
　それから第三番目でございますが、この豊田商事等の現物まがい取引の契約上の問題点につきまして、本年九月から国民生活審議会の消費者政策部会で約款適正化委員会というのを設けまして、そこで検討をお願いしております。
　さらに、今御指摘のありました十一月一日の消費者保護会議におきまして、金等の現物まがい取引に対する対応を重点項目の一つとして取り上げまして、「不法事犯の取締りの強化等各種法令の厳格な運用及び迅速な情報提供に努める。」とともに、この種の商法による「消費者被害の防止のための方策について、法制度の整備も含め関係省庁連携の下に検討を進める。」ことを決定したところでございます。
　特に、今お触れになりました「法制度の整備も含め関係省庁連携の下に検討を進める。」という文言がことしの消費者保護会議に入ったのが特徴でございまして、一方において現在警察当局等を中心といたしまして現行法令の適用につきまして捜査が進められておるところでございますけれども、他方におきまして、やはりこのような悪質な商法の再発を防止するために、法制度の検討も含めて関係省庁とともに検討しなければいけないということを決めたわけでございます。現在関係省庁で、特に六省庁会議でいろいろな面から検討しておるところであります。
　今お話のありましたアメリカのこういう詐欺的な商法の取り締まりの体制等の調査に行きたいと考えておりますが、現在いろいろな面で検討途中でございまして、この新しい法制度というものがどのような内容で、主管官庁がどうなるかという点については現在のところまだ検討の途中でございまして、これから明らかになってくるところでございます。
　アメリカへの調査団の派遣というもののタイミングにつきまして、今のところ、その六省庁の現在の法制度の検討等を考えますと来年の一月ごろになろうかと存じておりますけれども、できるだけ早く法制度の整備について検討を進めたいと考えておるところでございます。
○和田（貞）委員　古いことでは、ネズミ講の規制について何回となくこの消費者保護会議で決議をしておる、それを繰り返すばかりで、とうとう最終的にこれは政府の方から法案を上程するということにはならなくて議員立法で決める、そういうような実績が悪い実績としてございますし、あるいは豊田対策につきましても、実はこの消費者保護会議が五十七年から毎年繰り返して決議しているのですが、決議だけにとどまってしまった。昨年の予算委員会では我が党の松浦議員が前の通産大臣の小此木さんに質問をして、これはもう断固として対策を講ずる、こういう約束をされておるにもかかわらず、そのままのんべんだらりとして何らの対策を講ずることなく被害者がどんどん出る、こういうことになってまいった。これもまた悪い実績が残っておるわけです。
　したがいまして、この十一月一日の消費者保護会議というのは、従来のそのような悪例を繰り返すのでなくて、努力目標じゃなくて、少なくともここで決めたことは、今話がございましたように、いろいろと私たちが議論する中で警察当局もあるいは検察の方も現行法規では難しい、難しいということを繰り返されたわけでありますから、やはり今言われたように新しい立法措置を講ずるあるいはこの訪問販売法を改正に持っていく、こういうことはぜひとも次の通常国会に出していただくということを私はひとつお約束願いたいと思うわけでございますが、どうですか。
○横溝政府委員　消費者保護会議の決定は、今申し上げましたように、本件について「法制度の整備も含め関係省庁連携の下に検討を進める。」ということが決定でございまして、私どもとしてはこの線に沿いまして関係省庁と御相談しながらできるだけ早く結論を得たいと考えておりまして、その方向で努力したいと思っております。
○和田（貞）委員　できるならば次の通常国会にこれらの新法の制定なりあるいは訪販法の改正について積極的に上程してもらいたいということを意見として申し上げておきたいと思います。
　次に、ジャパンライフの問題に入りたいと思うわけでございますが、これも消費者保護会議におきましてマルチまがい業者五十五社の実態調査を進めるということが記事として載っておるわけでございますが、その五十五社の中にジャパンライフは対象に入れておるのかどうか、そのことをお答え願いたいと思うわけであります。
　なお、その実態調査というのは、既に経済企画庁がことしの八月二日にマルチまがいの被害状況調査をして公表されておる向きもあって、経済企画庁の方は非常に積極的な面がうかがわれるわけでございますが、これらを含めまして、この新聞記事に載っておりました点についてひとつお答え願いたいと思います。
○横溝政府委員　消費者保護会議の決定におきましては、「悪質な商取引の防止等」というのを重要な一つの項目として取り上げておりますが、その中の一つが先ほど先生がお取り上げになられました金等の現物まがい取引問題でございますが、これだけではございませんで、そのほかの悪質な消費者取引についても適切な対応が必要ということを決めております。「的確に対応するため実態の究明に努めるとともに、特に消費者取引に係る経済犯罪が多発傾向にあることから、これに的確に対処するため、悪質な事犯の取締り体制を更に強化する。」というパラグラフが先ほどの豊田商事問題の後に出てくるわけでございます。
　この点に関連いたしまして、このほかの悪質な消費者取引の中の一つの項目としてマルチまがい取引というのも当然入るわけでありまして、このマルチまがい取引につきましても、ここで決めましたように、実態の究明に努める等、関係省庁と適切に対応してまいろうと思っておるところでございます。
　具体的にその実態調査をどうするかというようなところは、まだちょっと決まっておりませんで、先生御指摘のその五十五社というのは、実はこれまた今先生がおっしゃられました、経済企画庁が八月に資産形成取引にかかわるトラブルに関する調査という委託調査を発表いたしましたが、その中のマルチ及びマルチまがい取引等に関係する企業の数が大体五十五社くらいあるということがそのときの調査で明らかになったわけでございまして、五十五社の出どころは既に行った調査の方のことかと存じます。
○和田（貞）委員　ジャパンライフは入っておるのか、入ってないのか。
○横溝政府委員　ちょっとこれは委託調査で現在正確にはお答えしかねますけれども、この委託調査が分析の対象にいたしましたのは、国民生活センター及び地方のたしか七つのセンターに出てきた苦情を中心に分析したものでございまして、ジャパンライフについても若干ではございますが国民生活センターに相談あるいは苦情が参っておりますので、それも含まれておるかと存じます。
　　〔委員長退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
○和田（貞）委員　当然対象になっておるというように解したいと思うわけであります。
　現在、きのうの週刊誌を見てみましても、最近の商業紙を見てみましても、日に日にこのジャパンライフに対する批判が高まってきておるわけでありまして、今月の五日には被害者の会ができております。あるいはその後におきましても、地域で別のグループとして被害者の会ができておるわけであります。
　このジャパンライフは、極めて法の盲点をくぐって、マルチ規制に該当しないように、例えば再販でなくて委託販売取引というように称しておるわけでございますけれども、その実態は決してそうでないわけでありまして、返品に応じない、そのために在庫が非常に重なってきて被害者が出て、行方不明になったり自殺をしたり離婚をしたり、そういうような被害が出てきておるわけであります。
　現実の問題として、返品を求めても、包装のビニールが破れておったとかあるいは商品に髪の毛がついておったとか入っておったとかというような、まことにいわば難癖をつけるようなそういう理由をつけて、返品を求めてもなかなかそれに応じないで、とにかく押しつけるということでございます。委託販売というのは本来返品が自由であるべきでありますが、その自由がない。したがって、実質的には再販取引であると言わざるを得ないわけであります。
　さらには、そのような被害が出てくると同時に、その被害を受けておるにもかかわらず、いまだに被害を受けておることに気づいておらないケースがあるわけであります。特に若い人たちが対象とされるわけであります。例えば二十一歳の中央大学三年生の学生であります。布団と磁気マットをセットにして二十四万円ぐらいで買うた。早速このクレジット契約を組まされておる。そしてその学生さんが言うには、最初は五万円か十万円ぐらいのアルバイトだが、代理店になれば月に四百五十万円ぐらいの収入が可能になるというように言われた。
　あるいは、後からも話をいたしますけれども、ジャパンライフが発行しておるこのようないろいろな雑誌や新聞等を見てみますと、極めて、いかにも関係のあるような記事になっておって、医師会の皆さんやあるいは団体等の皆さんがバックについておるというようなことをその勧誘において言われたというようなことを明らかにしておるわけです。
　あるいは二十九歳の自営業をやっておる方でありますけれども、これも羽毛布団と磁気マットをセットにして三十六万円で買って、そして早速クレジット契約をされておる。これも多額収入ということを売り物にして契約をしておるわけであります。そしてＡランクで代理店になれば最低限二百四十万から三百万程度がもうかるというようなふれ込みで会員になって、そして先ほど申し上げましたように返品がきかないということで在庫が重なって困っておる、こういう被害が出ておるわけであります。
　したがいまして、そのようなことを考えるならば、全くマルチ商法であると断ぜざるを得ないわけであります。この実態、内容を関係当局としてはきちっと把握しておるのかどうかということについて質問いたしたいと思います。
○松尾政府委員　ただいま御指摘の企業につきましては、私どもといたしましても会社からしばしば実情の把握を行い、あるいは消費者からの私どもの相談窓口への照会に対しましても、この販売システムの実情を十分理解して慎重に対処するようにというような御相談に応じてまいってきているわけでございますけれども、今おっしゃいました返品との関係に関して申しますと、先生もおっしゃったところでございますけれども、確かに、委託販売契約ということになっているわけでございますから、販売員が売れない商品を引き取る義務はないと私どもも理解いたしております。
　ただ、先生もちょっとお話の中にございましたように、商品の保管中に汚損が生じた、例えば汚れてしまったとかあるいは傷ができてしまったとか、そういうものにつきましては、あるいは当事者間で負担関係を調整する必要があるケースも生じ得ると思いますけれども、そのことからすぐに返品ができないというようなことにはならないのではないかと考えているわけでございます。
　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、田原委員長代理着席〕
　御案内のように、私どもの法律で対象といたしておりますのは個人についての保護でございますけれども、個々の消費者が預かった商品の返品ができないというようなケースがあるのでございましたら、通産省といたしましても、個別の実情に応じまして、会社に対しまして適切な対処をするよう指導いたしてまいる所存でございます。
　たまたま、それが個人ではなく法人としての取引ということである場合も多いわけでございますけれども、法人同士の取引ということになりますと、これは商取引の問題ということになるわけでございますので、当事者間での処理ということが基本になろうかと考えております。
　しかし、いずれにいたしましても、実情については引き続き把握に努めてまいりたいと考えております。
○和田（貞）委員　これは法人もあれば個人もあるわけですね。だから、今答弁されたように当然返品はきかないというような、商品価値がなくなったというようなものであればいざ知らず、今私が具体例を挙げましたように、包装のビニールが破れておるということだけで、いわば難癖なんです、羽毛ふとんに髪の毛がついておった、これも全く難癖なんです、そういうようなことを理由にして返品を求めても聞かないというようなことは明らかに押しつけであるというように言わなくてはならないのでありますから、これはもっと実態を調査をしてもらうことを要求しておきたいと思うわけであります。
　厚生省にお尋ねいたしたいと思います。
　これはジャパンライフがそれぞれ、販売員あるいは営業所、代理店あるいは新しい顧客に対応するためにロールプレーニングテキスト、Ｃさん用とかＢさん用とかＡさん用とか、これは内容はみんな一緒なんですね。Ｃさん用の場合は、Ｃさんがしゃべるところは太い字で書いてある。Ｂさん用というのはＢがしゃべるところが太い字で書いてある。内容は皆同じことなんです。そういうものを発行いたしまして、その中で、例えば「この際、Ａ・Ｂさんとも絶対に立ち上がってはいけない」ということで、Ａさんがしゃべる内容あるいはＢさんがどういうことをするという内容を書いてあるのですね。
　そこで、厚生省がこのジャパンライフの商品のヘルスパットを五七Ｂ第五六六号ということで認可しておるわけですが、それはどういう効用があるということで医療機器として認可しておるのか、お答え願いたい。
○大木説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のヘルスパットの効能でございますけれども、私どもとしては、装着部位のこり、血行、それによい、そういうことで製造承認をしておるところでございます。
○和田（貞）委員　そうすると、こり、血行以外の効用を顧客に宣伝をすれば、これは医師法なり薬事法の違反になりますね。
○大木説明員　お答えいたします。
　薬事法の第六十六条第一項には、医療用其の効能、効果につきまして、「虚偽又は誇大な記事を広告し、記述し、又は流布してはならない。」そういう規定がございます。したがいまして、私どもの承認した範囲を超えた効能、効果を標榜して販売する、そういう事実があれば当然薬事法の違反になる、そういうふうに考えております。
○和田（貞）委員　それじゃ具体的に申し上げますと、今お示しをいたしましたジャパンライフが発行しておるこのテキストの中に、Ａは「貧血や寝つきが悪い症状の人もすっきり良くなるんですよ。」というように言えと書いておるのですね。そしてＢさんの病気が治った例を示すのに、その「Ｂさんの奥さんも冷え性や便秘で苦しんでいたのが、このふとんのおかげで治ったんですよね。」こういうように言えと書いておるのですね。ここに書いておるだけでも、貧血、冷え性、便秘という言葉が出てきておる。でありますから、それ以上のものを言っておるということを予想しなくちゃならない。
　なお、このジャパンライフが発行しておる販売促進資料にユーザーの喜びの声、こういうことで、膠原病に苦しんでいたが楽になった、糖尿病が治った、宵のポリープが消えた、ぜんそくが治った、腰痛が治ったというようなことを書いておる以上は、そういうようなことを言っておるということを裏づけするわけです。
　そういうようなことをこの宣伝に使っておる事実があるわけですから、これに対しては薬事法違反ということが明確になるわけですが、お答え願いたいと思います。
○大木説明員　先ほどお答えいたしましたように、装着部位のこり、血行以外の効能というものをうたいまして現に販売する、そういう行為が、現に販売され、事実としてとらえられる、そういうことであれば薬事法の違反になる、そういうふうに考えております。
○和田（貞）委員　わかりましたが、具体的にテキストに書いておるのですよ。最低限このことをしゃべっておるのです。しゃべれと言っておるのです。だから薬事法違反になるかということを、はっきりと違反になるというように答えなければいかぬ。
○大木説明員　お答えいたします。
　一般的に、テキストに書いてあるそれに基づいて販売するということになれば違反する……（和田（貞）委員「販売しろと言っておるんじゃないか。販売するのにそないしゃべれと言っておるんだよ」と呼ぶ）販売するという事実をとらえれば違反になる、そういうふうに考えております。
○和田（貞）委員　極めて明確でございまして、薬事法違反行為によってこの商品を販売しておるということであります。したがいまして、薬事法上問題があるということでありますので、以後警察当局はどういうように対処されますか。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　私どもといたしましては、現在のところ、まだ事実関係を詳細把握しておりませんので一概には申し上げられませんけれども、警察といたしましては、いかなる場合でありましても、具体的な法律に触れるような事実が明らかになれば、関係機関とも密接に連絡をした上で適切に対処してまいりたいと考えております。
○和田（貞）委員　薬事法の違反をやって物を売りに行けというように販売員や代理店や営業所にこのパンフレットを配っているのですよ。先ほども読ましていただいたことは、厚生省は違反だと言っておるのです。その違反行為をやって商売をやりなさい、販売をしなさいというようにテキストを渡しておる以上は、最低限そのことを言っておるじゃないですか。それ以上のことを言っておるのです。
　したがって、これは薬事法の違反であるわけでありますから、薬事法違反という観点に立って警察はもっと積極的に、被害者をできるだけ最小限に食いとめるために、これは取り締まるのが当然じゃないですか。また、これは薬事法の違反であるということで厚生省もジャパンライフに対しまして勧告するというようなことをやるのが当然じゃないですか。そういうような当然なことをやらないがために被害が大きくなってくる。そこが一体何をしておるのだという国民の皆さんが政府に対する不信を持つわけなんです。そのことをひとつ積極的にやってもらわなくちゃ困る、強く要望しておきたいと思います。
　さらに、ジャパンライフの商法は、先ほども申し上げたわけでございますが極めて欺瞞的なもうけ話を持ちかける、あるいは薬事法違反行為をやってでも物を売れというようにセールストーキングをさして、そして不要不急の磁気マット、羽毛布団を、しかも市価の二倍以上の高い値段で抱えさせておる。そして、先ほども例を挙げましたように、クレジット契約をさせる。
　でありますから、裕福な者だけを対象にするのじゃなくて、お金があり余った人だけを対象にしておらない、極めて金銭的に余裕のないような人たちも多く対象にしておるわけでありまして、「愛用者の会」というように称して集団催眠説明会なるものをやって、映画を見せたりあるいはないでもあるようなことを経験者だとかなんだとかといってしゃべったりして人狩りをやっておる。こういう行為はマルチまがいというよりもマルチそのものじゃないですか。
　したがって、先ほども触れたわけでございますが、訪問販売等に関する法律の中で連鎖販売取引と定義をしておるものとほんのわずかしか違いがないわけであります。しかも法すれすれの、個人を対象というのを、代理店以上になれば法人化させていく、有限会社や株式会社にさせていくというようなことで脱法行為をする、あるいは現実的には再販取引であるにもかかわらず形式的には委託販売取引だというようにしておるにすぎないわけでありまして、まさにこのジャパンライフというのはマルチそのものである。
　したがって、このジャパンライフ商法も訪問販売法の対象にすべきではないか、またそのことが必要ではなかろうか。現行の訪問販売法でそれが不可能であるというならば、そのことが対象になるようにして被害者を救済するあるいは消費者を保護する、そういう考え方があるかないかお答え願いたいと思う。
○松尾政府委員　確かに、先生御指摘ございましたように、この会社の商法は、私どもの訪問販売法で定義しております連鎖販売取引の定義からいたしますと、物品の再販売をするという定義には当てはまらない、委託販売という形をとっているわけでございまして、私どもとしては連鎖販売取引に法律上は該当しないと考えております。
　ただ、さればと申しまして、このような形態の商取引を新たに法の規制の対象に加えるということになりますと、いろいろな点でまた別の面からの問題も出てくるわけでございまして、正常な商活動との間に果たして明確な線を引くことができるかどうか、せっかくの民間活力を損ねるような法改正を行うことには私どもは慎重であらねばならないと考えているわけでございます。
　しかしながら、いずれにいたしましても、どういう商法であるかは問いませんが、消費者保護の観点から、私どもといたしましては、トラブルに巻き込まれました消費者からの相談には十分応じまして、ケースによりましては企業との間に入りましてあっせん等適宜の措置を講じまして消費者の被害の拡大を防ぐようにいたしたいと考えております。
○和田（貞）委員　私は、もう少し前向きにお答えいただいて国民の皆さんに納得できるような答弁をちょうだいいたしたいと思うわけでございますが、通産省は従来からこの種の問題については極めて消極的であることを遺憾に思います。
　ジャパンライフの手口が法律に触れるとか触れないということは差しおいて、このようなジャパンライフ商法というのは好ましい商法であるというように思っておりますか、お答え願いたい。
○松尾政府委員　消費者の相談窓口に照会等のある種類の商法でございますので、気をつけて対応してまいるべき種類のものであろうと考えております。
○和田（貞）委員　極めて警戒心を強めなければならない商法である。その商法会社にクレジット会社がいとも簡単に信用供与をするということは問題じゃないですか。通産省は、今ジャパンライフと契約をしておるクレジット会社、中心はオリエントファイナンスがメインになっているわけでございますが、その他あろうと思います。大体どの会社とどの会社とがジャパンライフに信用供与の契約をしておるかということを、把握しておったらお答え願いたいと思います。
　なお、その額はどのくらいになっておるかということが把握できておったらお答え願いたい。
　さらに、既に倒産をしていっておるわけでありますから、これらのクレジット会社がどれくらいの焦げつきがあるかということも、わかっておったらお答え願いたいと思うわけであります。
○松尾政府委員　ただいま御指摘の点につきましては、現在具体的に実態を把握している点はございませんが、今後実態把握に引き続き努めてまいりたいと思います。
○和田（貞）委員　これは今把握できておらなかったら、ひとつ早急に、これはまた豊田商事のような結果にならないために、早急にその実態を把握して、資料として常任委員会の方に提出してもらいたいと思います。委員長、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○松尾政府委員　実態把握に努めさせていただきたいと存じますけれども、何分にも個別企業の営業上の秘密に属する事項にかかわるものでございますので、実態把握の上、可能な事項につきましては御報告をさせていただきたいと存じます。
○和田（貞）委員　実態把握をすれば、資料として提出してもらわぬと実態把握をしたのかしてないのかわからぬじゃないですか。実態把握をしたと言っても、それは出してもらわぬと実態把握はしたかしてないかわからぬじゃないですか。これはひとつ委員長、資料として要求します。
　なお、通産省に、今後クレジット会社をどういうように指導しようとしておられるのか、お答え願いたいと思います。これは法に触れるか触れないかということ、あるいは先ほども申し上げましたように、極めて警戒心を強めなければならない会社のことでございますから、あえて言っておるわけであります。
○松尾政府委員　まずとりあえずは実態把握にさらに努めたいと存じますけれども、その上で判断をいたしたいと思います。
○和田（貞）委員　実態把握をして、ひとついいかげんにやめてくれというように指導せぬと被害が大きくなりますよ。あえて警告しておきたいと思います。
　公正取引委員会にお尋ねしたいわけなんですが、アメリカからマルチ商法というのが渡ってきて、非常に全国的に広がった時期がございます。その当時は、訪問販売法というのがなかった。五十年の二月にホリデイ・マジック、五十年の七月にはエー・ピー・オー・ジャパン、おのおの独禁法十九条違反で摘発されておるわけですね。そういう解釈というのは、公正取引委員会、今もお持ちになっておるのかどうかという見解を第一点としてお聞かせ願いたいと思うのであります。
　さらに、マルチまがいと呼ばれている中で、さきのベルギーダイヤモンドに対して、この二月の二十一日に京都の弁護士さんと悪徳商法被害者対策委員会が独禁法違反として公正取引委員会に申告がされておるのですが、その審査はどうなっておるかということについてお答え願いたいと思います。