Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横路委員　当時の新聞報道で共通しているのが、五十九年の十二月に株を手に入れられて、そして公開したのが昭和六十一年の十月三十日なんですね。そして総理が売却されたのが、六十一年の末か六十二年の初めというように言われておりまして、大体売却益が一億円ぐらいというように報道されております。
　このリクルート事件は幾つかの刑事事件になりました。川崎市の助役さん、それから文部大臣当時の部下であった文部省の官僚の方、それから藤波当時の官房長官というのが事件になったわけですね。
　リクルートの公判廷でもいろいろと議論されまして、送った方の江副さん、検察側から何度も質問されております。その質問の中で、検察側は、一九八四年中に何回か当時の文部大臣を飲食に接待していたという事実を指摘、森氏に会ったことはないのか、森に頼む基本路線でいくと社内メモに記載されているけれどもどうなのかと、いろいろ質問がありました。
　それに対して江副さんは、これは、森先生に関することは一切差し控えたいと言って、最後まで答えをされなかったんですね。そういう形でこの事件は結審をしております。
　私は、今いろいろとお話しされましたけれども、文部大臣当時の部下であった方の判決の要点をちょっと言います。
　この判決、どういうことかといいますと、この行為、彼も全く同じなんですね、未公開株を融資つきで買って、そして売却をして利益を得たということです。それが職務に関しているということで事件になったわけですね。
　判決はこう指摘しています。
　この行為は、多額の現金供与に等しい行為であり、公務員としてはあるまじき行為であり、強い非難が加えられるべきである。国の将来を担うべき青少年の健全な育成に不可欠な学校教育等の振興及び普及を図ることを任務とし、それを遂行する責任を負う者として、民間企業の社長から値上がり確実な株を安易に譲り受けた行為は、公務員と民間企業との癒着を連想させ、文部行政、ひいては公務一般に対する社会の信頼を著しく損ねたものであって、その社会的影響が大きいことは明らかだ。しかも、リクルートから数回にわたり飲食やゴルフなどの接待を安易に受けており、その意味でもその規範意識に問題がある。また、収受した利益は多額である。このようなことを考えれば、この人の刑事責任は非常に重いものと言わなきゃいけないというように、その部下であった文部省の人に対しては有罪判決が下されています。
　私は、先ほど、バブルでみんながどこかにうまい話がないのかと金にまみれてしまった、これがやはり今日の日本社会をゆがめた一番の大もとにあると思うんですね。
　私は、総理にお伺いしたいのは、総理は滅私奉公ということをキャッチフレーズにされていますが、こういう行為、株を融資つきで、そしてそれを売って利益を上げる、これはもう滅私奉公じゃなくて滅公奉私か。つまり、公の立場を利用して私の利益を得たということになるんじゃないですか、総理。これで、総理が言う立派な人間というのはどういうことですか。
　みんなは、多くの国民は汗水流して一生懸命働いているんですよ。それが日本社会の基本だった。ところが、政治や経済や行政のリーダーが、まさにこういうような行為にバブルの中で手を染めてしまった、それがどれほど今日の日本の政治の信頼を損ねているか。どうですか、これは滅私奉公というキャッチフレーズと違うんじゃないですか、やっていることは。
○森内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、私がそういう株の知識がなかったというのはまことに恥ずかしいことなんですけれども、江副さんを私は大変尊敬いたしておりました。ですから、江副さんからそういうお話が、秘書を通じてでございますが、ありましたので、お役に立つことであればそれで結構ですよというふうに、私はそういう気持ちでお受けをしたわけです。
　そのことが、こういう大きな誤解を受けたり、また多くの方々に御迷惑をかけるというようなことであったとしたら、これは大変反省しなければならぬことでございますけれども、しかし、その当時の気持ちとしては、そのことで、そういうふうにして公開をされるためには名前が必要なんだろうと思いましたから、私は何もお手伝いすることもありませんから、よろしければどうぞということを申し上げたのです。
　もう一回申し上げますけれども、ただし、そんなお金は私にはありませんから、そちらの方で用立ててくださるなら結構でございますよということで、それはそれでお返しをしていったわけでございます。
　ですから、あくまでも、値上がりを期待したり、それを待つために購入したという、そんな気持ちは全くありませんし、事実、全くその会社の名前も、リクルートとも何も関係のない会社の名前だったことも、御指摘のとおりじゃありませんか。私はそういうふうに考えておりまして、ただし、確かに、そうしたことで多くの方々に誤解を生じたということは、私自身、その後、反省をしなければならぬ、こう思っております。
　後にも先にも、そういう意味で、株という問題に対して私は、自分なりにそのことを買い求めたり、そうしたことは一切いたしておらないこともこの際申し上げておきたいと思います。
○横路委員　どうもこのバブルが人々の倫理観というのを、特に政治経済、行政のリーダーの倫理観というのを失わせたというように私は思っています。
　森総理は教育改革ということをテーマにされておりますけれども、しかし、こうした行為を見て、本当に大丈夫かなと思う国民は多いのではないかと思います。私はやはり、日本の社会というのは、汗水流して働けばちゃんとそのことは報われる、こういう社会にしていかなくてはいけないと思っております。
　もう一点、総理の発言についてお伺いしますが、越智金融再生委員長の発言でございます。
　御承知のように、ある自民党議員の地元で、地元の信用金庫、信用組合の幹部の人たちを集めて越智さんはこういう発言をしたわけですね。これから皆さんのところに金融監督庁が検査に入りますよ、この検査はなかなか厳しいですよ、何か困ったことがあったら言ってください、できるだけのことをいたしますよ、来られるときには、そばにいる自民党の議員を指さして、この方と一緒にいらっしゃい、こういうことを言われた。そして、なおかつ、公的資金があるから、つまり税金ですよね、これは幾らでも使いますよという発言までされておられる。
　これに対して、当時幹事長でありました森総理は、問題があったら言ってきてくれというのは信用組合へのメッセージであって、そんな間違った発言ではないんだというコメントをされておられます。これは今もそういうお考えですか。
○森内閣総理大臣　その発言全部を、発言されたときに私はそばにいたわけではございませんので、全体をつまびらかに承知したわけではありません。
　ただ、党側としては、このペイオフについて、党としてはできる限り、信金であるとか信組であるとか、そういう地方の中小金融機関があるわけですから、それを大都市銀行並みの尺度で見るということはやはり危険なのではないか、そういう声は党内にたくさんございました。そういうものを頭の中に私は置いておりました。
　そういう中で、当時の越智長官が栃木県でそういう御発言をされましたのは、そういうことを念頭に置いてお話をされたことなんだろうと思いましたから、私としてはそういういろいろな思いがあって、金融機関の皆さんが、御不満があったり心配があって、それを越智さんなりに、直接長官に言いに行くということはなかなかできないでしょうから、そういう意味で、地元の、そこにおられた代議士を通じてお話をされたということになれば、それは聞いてあげるということもまた大事なことではないか、党の立場として、やはりそう申し上げるのは、その時点ではそういう判断だと私は思ってそういう発言をいたしたわけです。
○横路委員　それは総理、問題ですよ。それは問題ですよ。
　問題は、大蔵省からどうして新しく金融再生委員会に移っていったかということですね。それは、検査そのものが、なれ合いではなくて、ごまかしではなくて、透明にして公正な検査をしっかりやるというために、大蔵省のいろいろな不祥事の経過を経て今日の姿になっているわけですね。そこで、これから検査に行きますよ、検査に行って問題があったらこの自民党議員連れていらっしゃいと言うのは、そういう行政の公正さというのを阻害するものじゃありませんか。これだって、どこに滅私奉公なんですか。こんなのは自民党の党利党略じゃないですか。こんな金融検査やっているんですか。それを認めるんですか。
○森内閣総理大臣　何も助けてくれとかどうこう、延ばしてくれ、そういうことじゃないでしょう。きちんとしたそういう調査をしていただいたり、御自分として主張ができないこと、また、なかなか、お役所でありますから聞いてくださらないようなことがあれば、やはりちゃんと話を聞いてもらうようにされたらいいんじゃないですかということを申し上げているわけでありまして、少しでもそれを軽くしろとか、間違ったところをそのままのんでくれとか、そんなことをしろと私は言っているわけじゃありません。
○横路委員　そんないいかげんな検査を金融監督庁はやっているんですか、総理。そんなことないですよ。金融監督庁は、新しくスタートして、それは確かに厳しいかもしれないけれども、厳しくしなきゃ実際の姿はわからぬじゃありませんか。実際の姿を見て、そしてどうするのかという方針が出てくるわけですね。だから、何かあったら言っていらっしゃい、そんなのはもう、どういうことですか。例えば、税務調査に入りますよ、何かあったら言っていらっしゃい、税金まけてあげますよと同じじゃありませんか、それは総理。
○森内閣総理大臣　初めからあなたはそういう頭で物を考えていらっしゃるわけで、私さっき申し上げましたように、党の中にはいろいろな意見がやはりあったんです。党の中には、都市銀行のような尺度ですべてをやられると、やはり地方の信組、信金としては立ち行かなくなるような問題もまだありますよということを、そういうことは我々も陳情を受けているわけですから、そういう問題意識を持っているわけですから、ですからそういうことを公正に、きちんとした判断、きちんとした調査をしてあげてくださいよ、そういう趣旨で申し上げているわけであって、ごまかしてくれとか猶予してくれとか、そんなことで私は申し上げているわけではございません。
○横路委員　越智さんの発言は、これから検査に入りますよ、検査はなかなか厳しいですよ、何かあったら言ってきてください、そのときできるだけのことをいたしますよと言っているんですよ。
　問題は、検査はやはりちゃんとしっかり、公平、公正、透明にやる。そこに、自民党の議員が言ってきたら、ちょっと手心を加えますよ。だから、これは手心発言と言われているわけですよ。総理、それは当然のことなんですか。当然じゃないでしょう。
○森内閣総理大臣　ですから、冒頭に申し上げたように、越智さんがどういう形でおっしゃったかということは、その場にいたわけではありませんから、早い段階で、問題が出ましたときにそういうふうに私は申し上げたのであって、別に中をごまかすとか猶予をしろとか少し手心を加えろとか、そんなことを私は申し上げたわけじゃありません。やはり調査をきちんとして、行き届いて、自分たちの意見もちゃんと反映させてもらうように、そういうことが支障なくできればいいのではないかというふうに、私はそう思ったから、越智委員長としてはそういう趣旨でお話をされたとしたなら、それは私は必ずしも間違ってないんじゃないかということを申し上げたわけです。
○横路委員　越智さんがやめたのは、結局、やはり検査に手心を加えるということと、税金があるから、公的資金があるから、これはもう自分の責任でじゃぶじゃぶ使いますよという発言をして、責任をとってやめられたんじゃないですか。
　私は、今の総理の発言で、やはり森内閣の性格というのは、これは滅私奉公じゃないですね。公正な行政を行うということじゃないですね。どうも自民党の党利党略のために権利権限を使う、これは一番許されないことですよ。そのことをちょっと総理に申し上げておきたいと思います。
　それでは次に、この前の選挙から四年間たちました。四年間たちまして、一度参議院選挙があって、国民の審判を受けて、橋本内閣が退陣されて小渕内閣になられた。小渕内閣になってから今日までの実績、一体どういう実績だったのか。社会が一体どうなったのか、経済がどうなっているのかということをちょっと検証してみたい、このように思っております。
　特に総理、これは、まず見ていただきたいのは、この間ホームレスの人が二万人を超えている。これは昨年の数字です。自己破産が十二万三千件。特に悲しいことは、自殺をされている方がふえているんですね、これ。特に四十代、五十代の人がふえている。経営者の人もいれば管理職の人もいるし、被雇用者の人もおられる。四十代、五十代が七割ぐらいふえております。それから、犯罪がふえてきています。重要犯罪というのは、警視庁が言っている重要犯罪でございますけれども、犯罪も非常にふえてきている。そして、社会全体、やはりリストラが進んでいますから生活保護を受ける方がふえてきて、九九年度ですと一兆三千億から四千億ぐらい、多分生活保護にお金がかかっているんだろうと思っています。これが最近の状況なんですね。
　私はこの後経済の方も数字を示しますが、確かにＧＤＰがどれだけになっているかというのは非常に大事ですけれども、我々政治の基本は何かというと、やはり国民が安心して現在と将来に希望を持って生活ができる、仕事があってしっかり働くことができる、生活ができるということがベースなんですね。〇・一％高いとか低いとかということももちろん大事ですが、一番基本はそこにあると思っています。
　こういう社会の状況、これは総理、何が原因で、どうしてこうなったんだと思いますか。これは、この二年間でわあっとふえているんです。これが自民党政治のこの二年間の実績ですよ。
○森内閣総理大臣　経済の動向でありますとか、そうした社会的ないろいろな現象でありますとか、これも、やはり一つには、日本のすべて経済そのものが大きく構造が変わっていく、そういう一つのきっかけもあるんだろう、そう思っています。全体的に言えば、日本の経済そのものがやはり縮小していく方向、そういう方向の中でそうした数字が出てきたものであるというふうに、私も今の時点ではそういう判断をいたしますが、そうしたことを少しでも解決するために今最大の経済対策を、政府としては一生懸命にそれについて取り組んでいるということであります。
○横路委員　特に、やはり四十代、五十代の人が今一番不安を持って、不満を持っています。それは本当に家族のために、会社のために汗水流して一生懸命働いてきたのですから。そして、そのあげく、会社に、はいさよならですよ、解雇ですよね。この一年間で、解雇などによって人件費の節減五兆円と言われています。それがこういう社会的な不安を生み出しているのですね。ここをやはりしっかり押さえていかなくてはいけない。
　過激なリストラ、これは実は政府もかなり進めてきたのですね、リストラを。最近になってようやく、小渕総理も年明けてぐらいから、リストラではなくて雇用、活用する形に変えていかなくちゃいけないということを言われるようになりました。
　私は、雇用というのは一番社会の基本だと思うのですね。経済発展の核がまず雇用にあるというように思うのですね。やはり、これはかなり無理なリストラが生んだ結果だと思いますが、総理、その点いかがですか。
○宮澤国務大臣　この現象は、今森さんが総理になられてからの時間の問題ではないと思いますので、少なくとも小渕内閣の初めからかかわっておりました者として、今ひとつ聞いていただきたいことがあるという意味でお聞きください。
　それは、基本的にはこういう非常な、経験したことのない不況というものがどうしても根にあることは、もうそれは間違いありません。しかし、その一つ一つの社会悪が全部そこへたどり着けるかというと、今の我が国は、不況といっても、路頭に迷って餓死する人がいるというような不況ではございません。国民の不満感は高いけれども、それはあす飯が食えないというわけではない。ホームレスの人は、本当に家に住めないかといえば、また違う原因がある。いろいろ私は複雑な原因があると思うのですね。その中で横路委員のおっしゃるのは、雇用が一つだろうとおっしゃるのは私はそうだと思いますけれども、しかし、我が国が今までのような雇用状況を続けて二十一世紀の世界に臨むということは、私はやはり難しいのではないかと思っています。
　そこにはどうしたってやはり二十一世紀らしい産業なり経済生活のあり方があるわけですから、それは雇用だとか教育だとかいうことに影響を及ぼさざるを得ない。それを乗り越えて我々は二十一世紀で生きていける国になるのだと思っていますので、今こういう起こっていることは、本当に政治に責任があります。また、こういうひどい経済状態にも責任が確かにあります。そうであるけれども、しかし、それをやめたら日本は二十一世紀に生きていけるかというと、やはりそうではないという現実を国民は知っていますから、ここはお互いにわかり合い、苦労し合い、政府としてもできるだけのことをしていくという、そういうことを御指摘になるのであれば、まさにそうであるとは思いますけれども、単純に不況だとか雇用だとかいうことではないように、まことに僣越ですが、私は思っています。
○横路委員　ちょっと雇用の問題は後ほどやりますが、では経済の方の実績はどうなったかということでございまして、これは新しい数字です、十—十二の数字。それから失業者は二月、企業倒産は三月の数字でございます。その前年の比較でございます。
　　　　〔委員長退席、自見委員長代理着席〕
　総理にお尋ねしますが、なかなか経済——お金は相当つぎ込みました。例えば、小渕内閣になってからも、緊急経済対策、経済新生対策、十一年度予算と補正予算、それに十二年度予算ですね、当時は十年度予算の後半の部分でしたが。そのほか金融安定化対策と例の中小企業の保証枠ということで、これを合わせると三百兆円ぐらいのお金なんですね。それだけのお金を使ったけれども、ＧＤＰの方は、名目でいいますとむしろ下がってきているということなんです。
　なかなかうまくいかない要素の一つというのは、従来から指摘されておりますように、私は、なかなか消費が伸びないからだと思うのですね。要するに、普通ですと、所得が伸びて消費、需要が伸びて、生産が伸びて設備投資が生まれて、また雇用が生まれて所得がふえて、そういう、うまく循環に入ればいいわけですが、なかなかそこに行っていない。所得も伸びておりませんし、所得が伸びたとしても、どうもやはり将来の不安があるから貯蓄に回ってしまう。お金を使わないのですね。
　問題はやはり、ここでも全世帯の消費支出というのがマイナスになっています。どうして伸びないのかというと、それは今話をした点にありまして、そのベースにあるのはやはり将来の不安だと思うんですね。それは雇用不安であるし、それから老後の不安であるし、それからもう一つは増税の不安という三つの不安がベースになっていて、なかなか人々が消費に向かわないというところに今日の問題があるのだと思うんですね。
　それで、私は、大事なのは何かといいますと、一つは、その不安をやはり解消していく努力をするということをしなければいけないわけなんですけれども、どうもこの間政権がやってきたことはそうではないんじゃないだろうか、不安をむしろ増長するようなことをしていたのではないかということをまず一つお尋ねしたいと思います。それは、今回の年金の改正の問題であります。
　総理御承知のように、今、高齢者の方で年金や恩給だけで生活されているという方が六割おられます。しかも、高齢者の方の収入は、百万未満の方が三三％、百万から二百万の方が二二％、収入のない方も一〇％おられます、家族の方とか一緒の方などだと思うんですけれども。それで、今回の年金改正でどうなったかといいますと、現在五十歳、六十歳の方は、将来もらう年金は大体五百万減ったんですね。四十歳の方で一千万円、三十歳の方で一千百万円減るような措置がとられた。しかも、支給が六十歳から六十五歳に延長されて、この間の雇用は厳しいという状況なわけですよ。
　ですから、人々は、年金は下げられますよ、医療と介護の負担はふえますよ、これじゃどうしたらいいんですかと。ですから、わずかな収入の中でも貯金をするということに現状としてなっているわけですね。
　総理にまずお伺いしたいんですが、まずこの三つの不安を解消する。老後の不安解消でやはり大事なのは年金です。年金をしっかりするということが大変大事なんですが、今回の改正はそんな意味ではむしろ将来の不安を増長したことになるんじゃないかと思いますが、総理の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○森内閣総理大臣　いろいろ随分長くおっしゃいまして、最初の段階のところは、そのままになってしまいますと、後、テレビをごらんになっている国民の皆さんは、なるほど、そうかなと見られてもいけません。
　いろいろな数字をお出しになったわけですが、今あなたが立論にされている数字から並べればそういう数字が出てくるんだろうと思いますが、先ほど大蔵大臣もおっしゃいましたように、日本の現状をもう少しマクロで見れば、そういう意味では預貯金も着実にふえているわけでありますし、あるいは海外の資産もきちっと確保しているわけでありますし、国全体としては大きくやはり私は順調な歩みをしているんだろうと思います。
　ただ、御承知のように、これはすべての制度で言えるわけでしょうが、国際化が進んでおりますし、高齢化も進んでおりますし、少子化も当然進んでいるわけでありますから、そういう中で企業といえどもやはり体質を変えていかざるを得ないわけであります。そういう意味では、従来のように、多少不採算な部門があっても会社としてそれをある程度経営を保持していくという時代ではもうない。そういう意味では、後ろにいらっしゃる岩國さんなどはまさに国際経済の通なんですから、恐らくそのことに、私の論には反対なさらないと思います。
　国際社会のために堂々と打ちかっていく、今の舞台は日本だけをベースにしている企業の存在というのはもうないわけであって、世界全体を見ていかなきゃならぬということになれば、当然、そういう意味での経営資源といいましょうか、企業そのものを存立させていくためには、選択とある程度の集中というのは、これは不可欠なことだろうと思います。そういう意味で、単に不採算部門の合理化ということにとどまらず、経営資源というものを得意分野に集中していく、そして新分野を思い切ってつくって、その前向きな中から新しい雇用の場をつくっていく、企業の力を蓄えていくということが私はやはり今大事な政策だろう、そう思っています。
　もう一点は、小渕内閣になってから悪い、悪い、こうおっしゃいますが、小渕内閣が橋本内閣を受け継いだときの株価であるとか為替の不安定を、あなたは一番よく御存じだと思うんです。何とかして金融破綻を救いたい、そういう思いで、私も当時幹事長として皆さんにも再三御協力のお願いもいたしたと思いますが、当時から見て、いろいろな意味で資金も随分つぎ込んだと今御指摘がございましたけれども、それじゃ今、日本の経済は悪くなっているのでしょうか。私はそうは思わない。まだ遅々として進んでいない面もありますが、かなり改善をされて、いい方向に進んでいるんじゃないでしょうか。私は、それは国民の皆さんがお認めくださると思うんです。
　そういう中で、改めていわゆる社会福祉の制度であるとか、教育の制度でありますとか、行政の改革をしていくとか、そういう次の世紀に備えていくということが今これから果たしていく政治の大きな役割だろう、こう思っております。
○横路委員　企業の負担を軽減するんだということで、政策集中してきましたね。その結果どうなったかというのが、さっきの社会の状況がどうなったかという数字なんですよ、その結果が。結局、国全体としてはコストのかかることをやってきているわけなんです。しっかりやはり対応していかなければいけませんからね。社会的なセーフティーネットをつくっていく、生活保護費や何かはどんどんふえていっているわけでしょう。
　年金の問題にお答えはありませんでしたが、次の質問に移っていきたいと思いますが——いやいや、結構です。それはさっき、現実としてそのようになったわけでございますので。
　もう一つ大きな問題は何かといいますと、やはり雇用の問題なんですね。
　総理、二月の数字というのをどのようにごらんになりますか。この雇用の厳しい状況というものを一体総理としてどう認識されているのか。失業されている方が三百二十七万人ですね。三百二十七万人というのは、労働力人口でいうと、千葉県よりちょっと多くて埼玉県よりちょっと少ないぐらいの数字なんですよ。これは、いろいろな県を合わせますと、例えば佐賀県、福井県、山梨県、島根県、徳島県、香川県、高知県の全部の労働人口が失業しているという数字なんですね。大変深刻ですよ。これをどのように受けとめていますか、総理。
○森内閣総理大臣　先ほど経済そのものが大きく今構造変革をしていかざるを得ない、そういうときでありますから、そういう面では、確かにいわゆる非自発的失業者が出てきているということは承知をいたしております。そのためには、一時的にでも雇用創出というものをやはりつくらなければならぬということで、再三、恐らく政府としても四回にわたります雇用のそうした創出をしていく政策を掲げてきている、予算措置もしているというふうに思っております。
　ただ、大きく今転換をするときでありますので、経済の動向よりも失業率の方が少しおくれて出てくることはやむを得ないことかと思っておりますが、改めて経済を安定させて、企業もいい方向に進んでいくことによって、雇用の場もまた創起されていくことだというふうに我々は期待をいたしているところです。
　たまたま、企業というものを大きく変えるために、いわゆるリストラによる失業者が出てきていること、そしていわゆる高齢者の再就職という場が極めて難しくなってきているということ、それから新卒業者による就業の場がなかなか難しくなっているということなどもこうした数字にあらわれていると思いますが、政府としても、こうした雇用の不安、これを何としても解消するために今全力を挙げて各般の措置をとっているということでございます。
○横路委員　これは、労働大臣にちょっとお伺いしますが、三月は五％超えるんじゃないですか、失業率は。
○牧野国務大臣　御承知のとおり、二月の完全失業率は四・九％、そして私どもが一番心配したのは新卒の就職率がどうなるか。先生御指摘のとおり、例えば高校については七九・三％でありましたけれども、最近の調査では九一・八％、こういうことで、企業サイドでやはり競争力を確保するためには優秀な人を必要とするという空気が実はじわじわと出てきたな、こういう感じがいたします。
　それから、もう一つ顕著な特徴は設備投資でございますが、これは特に成長産業に伸びてきておりまして、企業の確信と申しますか、投資をしよう、人を雇おうという、単に可能性がこうだとかあるいは学者がこうだろう、そういうことではなくて、企業経営者が確信を持ってきたということを実は肌で感じさせていただいた次第であります。
　したがって、五％をオーバーするかどうかについては、リストラの問題、それから特に大学卒業生の内定率がまだ不明でございますので、その辺の調査をいましばらく待たせていただきたい、こう思っております。
　　　　〔自見委員長代理退席、委員長着席〕
○横路委員　要するに、この四・九という数字は、中小企業の倒産と大企業のリストラなんですね。中小企業もこの間、四カ月ほどずっとふえてきています、中小企業の倒産が。それからリストラは、いろいろな調査を見ましても、まだこれから二年以上、大企業ではリストラは続いていくだろうということが言われているわけですね。
　総理、やはり新しい雇用の場をつくるということが大変大事です。同時に、雇用のための安全ネットをどうつくるかということもあります。今度雇用保険法が改正されるわけですけれども、私どもは、世帯主が失業した場合の失業給付期間なんかはもっと延長すべきだというように考えていますし、最近パートや派遣労働がふえていく中で、その労働条件が非常に厳しいのですね。むしろ、同じ労働をすれば同じ賃金だという原則を、日本としても早く固めるべきだというように思っております。
　そこで、質問したいのは、新しい雇用の場ということでお尋ねをしたいと思うのですが、新しく求人がふえている分野は三つあります。一つは、サービス業における福祉や医療関係、介護の関係が中心ですね。それからもう一つは、やはり情報通信関係なんです。このサービスが、事業がふえていっている。それから、情報通信関連の製造業というところがふえているのですね。そして、建設業の関係はどうかといいますと、この三カ月ほど出ている数字では、七十万ぐらい減ってきています。確かに、公共事業をやるとその後ぽっとふえるのですけれども、すぐその効果というのはなくなってしまう。
　そういう意味では、これからの雇用をどこに重点的にやっていくのかというと、やはりこれらのサービス業なんですね。個人サービス、医療、福祉、教育、レジャー、こういう関係。それから、情報関連の対事業所サービスといったようなところなんです。そこにやはり財政投資を変えていかなければいけないわけですね。私は、公共事業というのは生活の基盤と生産の基盤をつくる仕事ですから、それは過去の生活や生産の基盤じゃなくて、これからの人々の生活と生産の基盤をつくるということが大事なんですね。
　実は、この古い事業が依然として古いまま行われていて、新しい状況に対応していないわけですよ。だから、この仕事のふえているところを見ますと、それは何かというと、まさにこれから国民が必要としている生活の基盤を整備すればするほど、むしろここは伸びていくというのがはっきり出ていまして、今まで政府がやっている古い公共事業ではなくて、やはりこれからの新しい公共事業が必要なんですね。それが、この新しい求人の傾向に出ています。
　ですから、私が総理に質問したいのは、投資先、投資を変える、財政支出の構造を変えるということがどうしても必要な時期に来ていると思いますが、総理のお答えをいただきたいと思います。
○森内閣総理大臣　小渕前総理も、十二年度予算を編成されるときに当たりまして、もちろん従来の公共事業というものも、経済を下支えさせていく、あるいは即効的に効果をあらわしていくという意味ではこれもまた大事にしていかなければならぬけれども、同時に、今御指摘ございました新しい分野の産業、そうした産業をしっかり伸ばしていく、しっかりとした財政措置をしていくということで、いわゆるミレニアムプロジェクトというものを推進された。その効果もやはりあればこそ、今指摘がありましたそういう新しい三つの部門が伸びてきているのだろうというふうに私は理解をいたしております。
　まだ、やはり日本列島は広いわけでありますし、そして大企業、中小企業、小規模企業、いろいろあるわけでありますから、そうした企業の中にすべてが、今の新しい三分野のもとに、全部そのもとに集結していくということはなかなか難しいだろうと思う。技術的なものを習得もしなければならぬでしょうし、ミスマッチもあるでしょうし、横路議員には申しわけないわけですけれども、北海道なども、やはり何といっても全国よりもはるかに多いパーセンテージで公共事業への依存をせざるを得ないのじゃないでしょうか。
　そういうところに対して、やはり公共事業というものは、そういう下支えをしていく役割というのはあるわけで、すべてそれを方向転換させてしまうということは、私はとるべきことではないだろう。徐々に徐々に新しい産業もしっかりと芽生え、定着し、広がって、雇用の場が大きく広がっていくように、財政はやはり細かな分野で目を配りながら、財政支援をしていくということが私は大事ではないかというふうに考えます。
○横路委員　その考えですと、ほとんど変わりませんね、全然。構図、構造、歳出構造をやはり思い切って変えないといけないわけです。
　私は、その公共事業が、古い形の公共事業、新しい公共事業という言葉を使いましたけれども、これからの国民の生活に何が必要か。今はもう少子高齢化社会になっているわけですから、そのための介護や育児の基盤や人材を養成するということが大事でしょう。情報通信社会なんですから、そのための基盤とそのための人間を養成するということが必要なんですよ。そこに思い切って投資を変えていかないと、従来の昭和四十年と今の公共事業のシェアは何も変わっていないじゃないですか。これでは雇用が生まれていないんですよ、雇用が。だから、そこを考えてもらわなきゃならない。
　例えば、特別養護老人ホームだってまだ足りませんよ。待っている人がたくさんいるんです。しかもその内容だって、もっと個室化を進めていかなきゃいけない。あるいはグループホームとかケアハウスのようなものを、公営住宅を使ってどんどんむしろつくっていった方がいい。あるいはバリアフリーの町だって、それはミレニアムプロジェクトというあんなお金じゃなくて、やはり本格的にやっていくような事業というのが必要なんです。
　そして、少子高齢化というのは、先ほども議論がありましたけれども、これは何か経済の足かせになるんだという考えは間違いなんですね。むしろ、そういう中から新しい産業が生まれてくるんです。市場が生まれてくるんです。そこにむしろ思い切って誘導していく政策というのが必要なんですよ、総理。そうしないと雇用は生まれませんよ、従来の政策を続けているだけでは。それはどうですか、総理。
○堺屋国務大臣　経済の議論は正確にやらないといけないと思いますので、ちょっと申し上げます。
　まず第一に、先ほど挙げられた数字でございますけれども……（発言する者あり）
○堺屋国務大臣　あれは十月—十二月だけとっておられますけれども、最近の数字を見ると大分変わっております。例えば、今委員お示しになりましたのに、名目ＧＤＰがマイナス七・二というのは、これは十—十二月のだけでございますが……（横路委員「それをベースにして一年分に延ばしたものです」と呼ぶ）それを一年分に延ばされたんですね。ところが、最近の、二月になりますと、これはプラスの三・三でございます。特別のときだけとられると非常に大きく悪い数字が載りますが、決してそうではございません。
　また、この次に、全世帯消費支出についてもマイナス四・三ということを書いておられますけれども、二月にはこれはプラスに転じている。そういうぐあいに、動態的に見ますとかなりよくなっております。
　それで、今の公共事業の問題でございますが、これは最初、まず九八年の補正予算を組んだときには、まず下支えが大事だというので即効性を重視しました。そして、九九年度の新生対策におきましては、九兆円のうちで二兆三百億円を新セイ策に投じました。
　それで、皆さんごらんになっておられるのは、各省とかそういう別で見ると、変わっておりませんというのがよく出るんですが、内容は相当変わっております。だから、情報通信、これは民間企業のやる分が多いのでございますけれども、地下埋設であるとかあるいは学校のインターネット化であるとか、そういうところへぐっと傾斜してまいりました。
　その結果、今おっしゃるように、情報通信の製造業やサービス業で雇用がそろそろ出てきている。雇用は遅行的でございますけれども、景気ウオッチャーなどの調査によりますと、相当求人倍率、求人数はふえておりますし、求人広告もふえております。
　したがって、景気の回復に従って、これも間もなく回復に向かうだろうと考えております。
○横路委員　三百兆円もお金を投入して、それは少しはよくならなきゃならぬわけで、ただしかし、タクシーに乗ってみても、どこに行ったってそんな景気がいいなんていう実感は国民の中にないですよ。
　それで、もう時間がちょっとなくなってしまいましたので、聞かれたことだけ答弁してください。
　一つは、財政の改革ということなんですが、歳入に合わせて歳出をカットするという財政の健全化じゃなくて、財政の構造改革を進めていく上では、まずやはり第一は財政の効率化を図らなきゃだめですよ。むだをなくすということですね。それから、できるだけ政策は選択をして、政策目的のはっきりした政策を行うということ。これはいつの時代でも大事なことだと思う、財政の効率化というのは。これはどうですか、総理。
○森内閣総理大臣　財政を効率化していくということは、私はたびたび、午前中にも申し上げたと思います。
　そういう意味で、今議員が指摘されましたように、小渕内閣になってこうもなった、ああもなった、悪い悪い、こうおっしゃいますからそのことを申し上げたわけでありまして、何も従来の公共事業を中心にやるということを申し上げているわけじゃありません。今、堺屋長官もお話しされましたように、私も先ほど申し上げたはずです。緊急的に下支えをしていく、効果的にあらわしていくためには、その方法もやはり選択する道であったということを私は申し上げているわけでありまして、いよいよこれから、来年は中央省庁が新たにスタートするわけでもありますし、私は、本会議でも申し上げましたように、予算のあり方については、やはり多くの皆様の意見をちょうだいしながら、そういう意味で効率的な予算措置をしていくように考えていくべきだというふうに当然考えております。
○横路委員　財政の効率化ということで一つ、今回の児童手当の問題ですね。これも結局、考えてみますと、今まで三歳までの子供に、二百六十五万対象で手当が出ていたわけですね、それを三歳から六歳に拡大をすると。しかし、拡大するために、年少扶養控除、これは去年わざわざ上げたものをまた下げるということになりまして、結果的にどうなったかということになりますと、千六百万の児童の家庭が増税になるんですね。大体、子供一人でどれだけの増税になるかというと、年間で一万六千円ほどの増税になるわけですよ。三歳から六歳の、所得が六百七十万以下の家庭のところだけ三百万人ふえるということで、これは一体何が政策目的なのかということで、今議論しているさなかでございますけれども、もう厚生省の方も、いや、これははっきりしないということで、これが一体何になるのか。
　子育てということになると、むしろ子供というのは大きくなるほどお金もかかるわけでして、やはり私どもは、全体としてやるならば、もちろん扶養控除との関連はございますけれども、もっと拡大してやるべきだというように思います。こんな政策目的のはっきりしない政策はないんですね。
　つまり、やはり、一つ政策をしっかり選択をして、政策選択をして予算を考えるという、財政の効率化ということを考えなければいけないと思いますが、総理、どのようにお思いになりますか。
○丹羽国務大臣　児童手当の問題でございますけれども、これはそもそも与党の三党協議の中で決められた問題でございまして、いわゆる年少扶養控除の中におきまして、児童手当の延長が、これまで三歳未満でございましたけれども、これを就学前まで延ばそう、こういうことでございます。その結果、増税に当たる部分もございますけれども、基本的には、いわゆる低所得者を中心とする重点化を図った、こういうことでございます。
○横路委員　いや、もう全く政策目的が混乱した制度で、多くの子供を抱えた家庭が増税になる、こういう政策は、やはり選択を間違えたというように私は思います。
　最後に一つ、沖縄サミットについてお尋ねしたいわけですが、沖縄は太平洋のキーストーンと言われて、アメリカ軍のいわば、アジア太平洋地域、中東地域まで含めた戦略拠点だったわけですね。今回の沖縄サミットに沖縄県民の皆さんが何を望んでいるかというと、やはり米軍基地の問題、そして県民の平和を愛する心ということを今度のサミットのテーマにしてほしいというように言っております。
　そうしますと、むしろ核軍縮の問題でありますとか通常兵器の移転の禁止といったような問題をしっかりテーマにしなければ、ここで世界の首脳が集まってもう一度米軍の基地を再確認するようなサミットになる危険性が私はあるのではないかと思っておりますが、その点、総理はどのようにお考えでサミットに臨まれるのですか。
○河野国務大臣　小渕総理のとき以来サミットの準備にかかわってまいりましたので、私から御答弁をさせていただきたいと思います。
　沖縄で開かれますサミットは、二十一世紀を視野に入れて節目の年、しかもアジアの一角で開かれるサミットということで、大変重要な意味を持つサミットである、これをぜひとも成功させたいというのが小渕総理のお考えでございました。
　沖縄で開かれるということもございますから、世界の首脳が沖縄に一堂に会されて、そして、基地をごらんになることもあるでしょう、沖縄の文化その他をごらんになることもあると思います。
　しかし、サミットの議題は目下、シェルパを走らせましてその議題の整理を行っているところでございます。現状では、心の平安でありますとか、安心、安全な社会でございますとか、二十一世紀に向けて世界の人たちが不安を克服できるような、そうしたサミットにしたいものだということで目下調整中でございます。
○横路委員　もう時間がなくなりましたので、最後に、有珠山の噴火の問題についてちょっとお話し申し上げたいと思います。
　避難されている方もだんだん長くなりまして、心から皆さんにお見舞いを申し上げたいと思いますが、いよいよ仮設住宅の建設でございますとかいろいろな事業が始まります。これは地元からいろいろな要望もありますので、特に例えば国庫補助負担なども、例えば実際には四百万ぐらいかかるものが二百五十万ぐらいしか出ないとかいうような問題がありまして、たくさん要望が出ております。
　それと同時に、問題なのはこれからどうなるかということでございますので、観測体制をやはりできる限り強化して、そして人々の安全に万全を期していただきたいということを最後に申し上げて、私の質問を終わりといたします。
○志位委員　私は、総理に、国民生活にかかわって大変切実で深刻な二つの問題について、基本姿勢を伺いたいと思います。
　まず第一は、雇用の問題です。
　大企業によるリストラの横行のもとで、完全失業率は四・九％と最悪になりました。ただ、その一方で、職場に残された労働者はこれまで以上の長時間過密労働を強いられているという現実がございます。この事態をどう打開するかという点で、私は、ヨーロッパ諸国でやっているように、労働時間短縮に政府が本腰を入れて乗り出して、そのことによる雇用創出を図るべきだと思います。
　この点で、きょうは特に、サービス残業、ただ働き残業を一掃する問題に絞ってお聞きしたい。
　総理は本会議の答弁で、サービス残業の解消に努めてまいりますと申されました。しかし、これまでも政府はそうした答弁を繰り返しやってきたわけでありますが、解消どころか、ますます蔓延しているのが実態です。連合の最近のアンケート調査では約半数の労働者が、程度はさまざまですが、サービス残業をしていると答えています。すなわち、この問題というのは、一千万人、二千万人という規模で労働者に蔓延しているという社会的大問題なのであると思います。
　そこで、総理に伺いますが、これを一掃するためには、従来の対策の延長ではなくて、新しい特別の対策が必要だと私は思うのですが、総理にそういう認識はございますでしょうか。
○森内閣総理大臣　解雇につきましては、いわゆる整理解雇の四条件あるいは合理的な理由というものがあるわけでありますが、裁判例の考え方を踏まえて、具体的な実情に応じて労使間で十分話し合われていくべきものである、このように考えております。
　サービス残業というのも一様に、会社が強制して行われているケースも、私は必ずしも正しいとは思っておりません。それぞれのいろいろなお立場の中で、それぞれ個人が仕事に対しての熱意であるとか、そうした形で残されているケースもあるのだろうと思いますし、一律に、サービス残業はすべて悪という考え方をとるということは、私は、やはり企業、企業の事情というものを十分しんしゃくしなければならぬのではないかというふうに思います。
○志位委員　サービス残業一律に悪じゃない、これは驚きましたよ。サービス残業というのは、残業しても残業代が払われない、ただ働きなんですよ。これは労働基準法違反。しかも、これが故意でやられているわけですから、これは重大な犯罪ですよ。
　これは総理、一律に悪じゃないという立場では、これはまず前提がたがえますから、これは撤回してください。
○森内閣総理大臣　ちょっと誤解があったと思いいますが、それぞれの事情で働いていらっしゃる方々の、やはりある意味では、この仕事はきょうじゅうにどうしても片づけたいとか、そういう思いでやっていらっしゃるケースもありますから、私はそう批判をしてはいけないということを申し上げた。
　しかし、いずれにしても、サービス残業というのは労働基準法の違反であるということだけは事実でありますから、政府としては、その解消を図るために、労働基準法の趣旨の徹底を図るとともに、経済団体等に対しまして適正な労働時間の管理を行うように今指導を行っているところであります。
○志位委員　適正な指導をやっているというのですけれども、それをやっていてもなくならないから、これをどうするのかということを私は聞いていきたいと思うのですよ。
　私は、この根絶のためには、二つの問題にメスを入れる必要があると思います。
　一つは、今多くの大企業でやられているやり方というのは、労働者に実際より少ない残業代を自主申告させるというやり方なんですよ。ある企業では、今月の残業は十時間まで、こういうふうに会社が強制する、そして、二十時間働こうが三十時間残業やろうが十時間分しか申告は認めない、こういうやり方がまかり通っているわけです。これがサービス残業の温床なんです。
　このことを明らかにしたのが、三月二十四日の最高裁で下された電通過労自殺訴訟の判決だと思います。私は、この判決、大変重大なものだと読みました。電通で働いていた青年労働者が、連日深夜から早朝の残業に追われて、疲労こんぱいした末に過労自殺に追い込まれるという大変痛ましい事件であります。
　この事件について、最高裁の判決では、長時間にわたる残業が常態化していたこと、従業員が残業時間を実際より少なく申告することも常態化していたこと、そして会社がそういう事実を知りながら放置していたこと、この責任は重大だということで断罪したわけです。これは、無理やりそういう状態に置かれているわけです、多くの労働者が。労働者に異常な長時間残業を強制しながら、自主申告という形で、少ない、実態に合わない申告をさせる。
　この電通の場合は、労働時間の記録がどこにも正規には残っていませんでした。どこで明らかになったかといいますと、委託されていた警備会社が深夜の巡回をやっていた、その巡回記録の中に辛うじてこの過労自殺された方の労働の記録が残されていて、これがたまたまあったから裁判で決着がついたわけです。私は、労働時間がそういう形でしか残らないというのは、本当に異常なことだと思います。
　私は、総理にこの問題を聞きたいのですが、最高裁の判決について、総理は本会議の答弁で、政府としてその趣旨を尊重するとおっしゃいました。
　そこで、私、提案したいのですけれども、サービス残業の根絶のためには、労働者に実際より少ない自主申告を強制するというやり方をやめさせる必要がある。そして、企業がみずから責任を持って実際の労働時間を把握することを義務づける必要がある。その把握した記録は労働者にみんな閲覧して、チェックできる仕組みをつくる必要がある。私は、そのための新規の立法が必要だと考えますが、総理の所見を伺います。これは総理の所見です。その新規のものが必要かどうかですから、どうか総理、お答えください。
○牧野国務大臣　御指摘の電通事件につきましては……（志位委員「新規の立法が必要かどうか、簡単にやってくださいよ」と呼ぶ）現在行政指導しまして、出勤、出社、退社、全部時間を調べておりまして、みずからこれだけ働いたということを明示できるようなシステムになっておりまして、必ず今御質問のとおりできるものと思っております。
○志位委員　電通では、出社時間も退社時間も会社でつかんでいないわけですよ。賃金台帳に一応労働時間は記録してあるけれども、自主申告された過少の労働時間しか記録していなくて、だからどこにも正確な記録が残っていないわけですよ。これが事実なんです。ですから私は、今の労働法の不備をこれはきちんと正す必要がある、このことを提案したのであります。
　いま一つの角度から申し上げたい。これは総理に聞きますから。
　もう一つの提案として、サービス残業が発覚した際、今の仕組みですと、企業は通常の残業代を払えば済むようになっているわけですよ。これでは、通常の残業代というのは割り増しの二五％の賃金を払えばいい。これは発覚した場合、それを払えば済んでしまうわけです。これが、私は、いわばサービス残業のやり得を許していると思う。
　これは、サービス残業というのは明瞭な犯罪行為です。簡単に言いますと、賃金泥棒ですよ。賃金泥棒をやっている。しかも、これは故意にやっている。反覆してやっている。重大な犯罪です。犯罪をやっておきながら、摘発された場合に、通常の残業代を返せばいい、こういうことになりますと、例えて言いますと、泥棒がお金を盗んだ、その泥棒が捕まった、そしてお金を返せば無罪放免ということになるわけですね。これが今の仕組みなんですよ。
　ですから私は、この根絶を図ろうと思ったら、もしこれが発覚した場合には、企業は通常の残業代だけではなくて、割り増しの厳しい制裁金を払うことを義務づける、これは当たり前だと思います。総理、いかがですか。
○島村委員長　牧野労働大臣。
○志位委員　今、総理が立つと言っているのですから……
○島村委員長　これは所管大臣から答弁すべきと判断いたしました。
○牧野国務大臣　現在、どのようなルールになっているかということを、まず御説明をいたします。（発言する者あり）
○牧野国務大臣　時間外残業をした場合に代金を払わない場合は、それは明らかに労働基準法違反になるわけであります。したがって、当然のことながら、何時間働いたということを賃金台帳等にきちっと明示すべきことは、これはおのずから明らかなことでございまして、したがって、そういう台帳、帳簿等を労働基準監督署は常にチェックいたしている次第であります。
○志位委員　私の質問したことを全然理解されていないようですね。
　私は、これは仮に摘発されても、通常の残業代を払えば済んでしまう、それではやり得になってしまって、これはもう本当に、何のペナルティーもないという事態はおかしいのじゃないか、不合理じゃないかと聞いているのです。これは、総理、お答えください。
○森内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、職種だとか職場、いろいろな質によってやはり違うのだろうと私は思うのですね。
　ただし、先ほど申し上げたように、いわゆるサービス残業そのものは労働基準法の違反だということだけはこれは事実でありますから、そうしたケースにならないように、今、経済団体等を通じてそうした指導をきちっとしているわけであります。
　また、今度のこの事件などを一つの戒めとして、企業も十分このことについての、今労働大臣が申し上げたように、そうした労働時間等きちっとした管理をするように、そうしたことを私は、それぞれの企業、それぞれの経済団体がそういう方向で指導を強めていってくれることを期待したいと思っております。
○志位委員　そういう指導をずっとやってきたというのですけれども、なくならないので、私は二つの提案をしたわけですね。これはつまり、企業が責任を持って労働時間を把握する義務を明示すること、それから、違反した場合は厳しいペナルティーを科すこと、このぐらいは当たり前のことなんですよ。経済再生とか日本再生というのだったら、まずまともに、働いた分だけの賃金はちゃんと払う日本にしなければ、これは国際社会の中で通用しない、このことを強く求めておきたいと思います。
　第二に、私は、介護保険の問題を伺いたい。
　これは四月実施になりましたけれども、大変今矛盾が吹き出しております。その一つに、利用料負担が重過ぎるという問題があります。利用料の負担です。
　費用の一割が自己負担という形になったわけでありますが、これが高過ぎて払えず、介護サービスの後退を余儀なくされている方がたくさん全国で生まれております。
　日本共産党の国会議員団として、四月十六日から十九日にかけて、全日本民主医療機関連合会の協力も得て、全国のケアマネジャーさんに緊急の実態調査を行いました。私たちが設問した項目というのは、ケアプランを作成した方のうち、利用料負担の重さなどの経済的理由で、これまでの介護サービスの水準を後退させることを余儀なくされた方はどれだけいらっしゃいますか、こういう設問です。全国十九都道府県の百十一人のケアマネジャーさんから回答がありました。
　集計してみますと、ケアプランを作成した方の総数四千三百二十五名のうち、やむなくサービスが低下せざるを得なくなった方が六百六十三名と、一五・三％という数字が出ました。大体今全国で起こっていることを反映していると思います。
　ここにそのときの調査の一覧がありますけれども、返ってきたアンケートでありますけれども、切々たる声がつづられております。負担が重くなり、これまでの訪問看護、デイケアを中止し、楽しみにしていた訪問入浴の回数も減らさざるを得なくなった。あるいは、深夜、早朝のヘルパーを断ち切らざるを得なくなり、おむつ交換も我慢してもらっている。あるいは、せっかく笑顔も多くなり、体の機能もよくなっていたのに、逆戻りしないか、病状の悪化が心配だ。また、こういうのもありました。家族の介護負担が軽減どころか重くなり、家族関係が難しくなった。これが今寄せられている声であります。
　重過ぎる利用料によって、介護のサービスというものが、介護の必要性からではなくて負担能力によって決められる、必要なサービスが後退するというのが実態であります。私、これでは一体何のための介護保険かという声がたくさん寄せられていますが、こういう声が起こって当然だと思うんですね。
　総理に伺いますが、本会議の答弁の中で、総理は、大きな混乱もなく制度をスタートさせることができたというふうに述べられましたけれども、これが実態なんですよ。かなりの方がサービスの後退を余儀なくされている。これは胸が痛みませんか。総理、どうでしょう。
○森内閣総理大臣　介護保険制度は、全く新しいシステムとしてこの四月からスタートしたわけであります。志位議員のようにいろいろな角度で調査されるのも、それもまた一つの調査であろうと思いますが、まず基本的には、この新しい制度にまだ十分なれていないという面もありますから、そういう意味では、いろいろな事例がやはりあるだろうと思います。しかし、基本的には、関係者の皆さんが本当に懸命な努力を今されているわけでありまして、そういう中で大きな混乱もなく制度としてスタートができたというふうに私どもは認識をいたしております。
　そして、そうした御指摘もいろいろあろうと思いますし、政府としても、今後、現場のそうした声に十分耳を傾けながら、引き続き円満な実施ができますように努力していきたい、こう考えております。
○志位委員　今、なれていないために起こっている混乱だということをおっしゃいました。確かに、なれていないための混乱もあると思います。ただ、私が今出した話というのは、なれていないから起こったんじゃないんですよ。やはり、所得が少なくて負担能力がないことが原因で起こっているわけですよ。そういう方は、なれたとしても、これは問題解決しないんです。
　私、その点で提案を幾つかしたいと思うんですが、政府の責任でやはり利用料負担の軽減の対策をとることが必要ではないか。我が党は、在宅サービスの利用料については、国の制度として、住民税非課税の世帯、本人とも免除すること、これを主張してきました。しかし、今の最小限の緊急措置として、今ホームヘルプだけを対象としている低所得者に対する三％の軽減措置、これはありますが、これを、訪問看護、訪問入浴あるいはデイサービスなど、つまり在宅介護サービスの全体にこの軽減措置を広げるべきだ、こう考えます。
　どのぐらい負担が重いかということをちょっと紹介しますと、例えば訪問看護は、これまで一時間以内二百五十円だったのが八百三十円ですよ。それから、訪問入浴は、自治体によって違いますが、大体五百円前後だったのが千二百五十円ですよ。あるいは、デイサービスは、五百円前後だったのが千二百円から千五百円という額ですよ。
　ですから、これは余りに負担が重過ぎる。その負担が重過ぎるところから、さっき言ったやむなくサービスを減らさざるを得ないという事態が起こっているわけですから、私は、ホームヘルプサービスに適用している三％の軽減措置を在宅サービスの全体に拡大すべきだ、少なくともそれをやらなければこういう方たちを救えない、こう思いますが、総理、いかがでしょうか。