Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（柴田益男君）　これは通産省ももちろんそうでございますけれども、電気を使っている需要家の皆様方、あるいは電気事業者押しなべてこの負荷の平準化等を観点にして季惜別の料金制度というものを検討すべきだというふうに出てきているわけでございます。
○梶原敬義君　ということは、これは電力会社が例えば夏の甲子園大会があるときあたりは、その瞬間の電力の消費量というのは物すごく高い数字になりますね。それに合わせまして各電力会社というのは設備をいたします。そうすると、それが非常に効率がなかなか高いところに設備をするものですから電力会社の稼働率が非常に落ちる、そうすると、落ちますと固定費が非常に単位当たり高くつきますから、これは電力料、なかなか電力会社も経営が厳しくなる。そういうことをいきますと、電力会社からの要請ですか、これは、考え方が強いんですか。今言う財界の使っているところじゃない。そうすると一般家庭からも言ってない、通産省も何か今むにゃむにゃとはっきりしない。ということの一番この問題で根っこにあるのは各九つの日本の電力会社が、これはひとつこういう方向でやってくれないか、こういうことですか。
○政府委員（柴田益男君）　問題は今先生のお話にございましたように、電力の負荷率が下がってまいりまして、ピーク時と平均との乖離が出てまいりまして、そのことのために膨大な電源を持たなきゃならない、これが全体のコストアップにつながるというところが問題でございまして、これを解消することが最終的には消費者のためになるわけでございまして、電気事業者も発想いたしますし、行政当局も発想しますし、需要家も発想するということで、この解消をするような料金制度ができますれば、これはもう産業界、一般消費者を問わず、一般の消費者全体が裨益するということでございまして、問題はどうやってこの平準化をやっていくかというところがポイントだろうと思うわけでございます。
○梶原敬義君　大変な問題を持っていることで、僕は反対なんですが、しかし結論を言う前に、結論にいく前に、一般家庭は、もし、あなた今言われることをちょっと考えてみますと、これは季節調整あるいは時間調整やって、年間トータルでいって、使っておりました家庭の電力費、支払い電力料、これは一年間通しますとこれは上がるんじゃないですか。安くなりますか。
○政府委員（柴田益男君）　最初もちょっと私触れさしていただいたわけでございますけれども、家庭用については昼間使う電気を夜の安い料金で蓄えておいて昼間に回すというような形、これが相当程度量的にできませんとなかなか安くならないわけでございますし、そういう夜昼スイッチする設備そのものが安く手に入らないとまずいということでございまして、欧米を見ましてもフランスあたりでは一部実施しておりますけれども、アメリカの場合はまだ実験段階ということで、この時間帯別料金制度、昼夜別料金制度、これはそのまま一般消費家庭に当てはめた場合にすぐ有利になるかどうか十分検討すべき問題だろう、そういうふうに考えております。
○梶原敬義君　どうもわかりません。
　それからもう一つ問題は、こんなことをしたら夜仕事をせいということになりますわな、大体もう。好むと好まざるとにかかわらず昼の料金高いから、夜は安いから夜動けということになりますよね、やっぱり家庭も。大体、ぴんとこないんだけれども、どういうことなんですか、これは。もし、そういう検討されておる方向は。
○政府委員（柴田益男君）　家庭が夜働くということじゃなくて、温水器というのが現在ございます。安い夜間料金で温水をしてそれを昼間ふる等に使うというやり方、あるいは蓄熱式冷暖房装置というのがございますけれども、夜の安い料金で蓄熱しておきまして、それを昼間冷暖房として使うというようなやり方が中心になるかと思います。そういう意味におきまして夜間料金の設定の仕方とそういう器具の価格、これによって昼夜別料金制度をやった場合に有利になるかどうかという判断が出てくるわけでございまして、家庭用でも大量に電力を使う場合には場合によっては有利だろうということもございまして、一種の、電力会社の一部にはこれは消費者の選択に任した方がいいんじゃないかというような非公式の意見もございます。そういう意味で本件はいろいろ研究すべき問題があるだろう、そういうふうに考えているところでございます。
○梶原敬義君　もう時間が来ましたから。これは反対です。これはこういう方向というのは問題があると思うんですよ、大臣。簡単にフランスでやっておる。もうきのうも一生懸命よその物まねはしないと言って、私どもも法案審議で一生懸命やった。これもフランスの物まねか何か。いいことはまねないで、悪いことばかりまねるようなやり方は困りますよ。
　いいですか、東京電力の決算を見ますと、税引き利益が五十八年度で一千二百億ですよ。私が所属しております九州電力で四百二十億。五十七年度が若干何か修正しておるようですが、東京電力が一千七十億、九州電力が三百七十八億。ずっと、一時オイルショックのときちょこっと悪かったけれども、それは配当はするんだと言ったって、こんなあなたそう利益出すことはないじゃないですか。そして電力会社というのは、あなた御存じのようにどこへ行っても田舎の町でも一番いいところに支店があったり営業所があって、山は山でいっぱい水源涵養林か何かで杉もヒノキも植わっておりまして、資産いっぱい持っておりますよ。そういう状況の中で、何かしらもうちょっと国民生活にためになるような料金の改定の方向をするならするように、これは必ずこういうことをやったら確かに夜間で相当大量の電力を使えるところは有利になるでしょう。しかし家庭生活は夜洗濯したり夜何か仕事をしたりすることをどんどん進めていくような方向に行くようなことをちょっと検討している、検討しているけれども、今の答弁では、いややらぬとは言わない、どうもやる方向のようなニュアンスをちょこっと、一年、二年、三年先ぐらいにはこれはもっと具体化するような感じを今とりましたから、大臣そこのところはひとつそういう十分に問題のないように答弁を、決意をお伺いして終わります。
○国務大臣（村田敬次郎君）　電気料金の問題につきまして、今まで新聞その他で報道したところによって梶原委員いろいろ御質問をいただきました。電気料金の問題は物価その他いろいろ関係するところ国民生活に多大の影響がございますので、御指摘の点を踏まえながら慎重に検討いたしたいと存じます。
○目黒今朝次郎君　私はきょうクレジット、日本信販の問題を中心にやりたいと思うんですが、その入る前に大蔵省にお伺いします。
　サラ金規制法ができて国会でいろいろ議論されましたが、警察庁の自殺白書、これをこの前見ますと、若干サラ金による自殺者は少しは減っておるようでありますが、しかしサラ金規制法ができても依然として水面下で悪いことをやっていると、こういうことが見受けられます。時間の関係もありますから、どんずばり申します。過剰貸し付け、規制法では一業者は貸し付けの金額については五十万円、または当該資金需要者の年収の一〇％に相当する金額とすると、それ以上は貸し付けてはならないと、こういうふうに厳しく言われておるわけでありますが、私がことに持っているデータバンク、これは一からずっとあります。人権を尊重して名前は言いません。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄと四つあります。一つは六十年四月九日十二時九分、以下同文です。六十年四月九日十二時十一分、あるいは十七時二十四分、時間まで全部書いてあります。次はコード番号〇七一七〇五四三とかと全部コード番号イコールその人の人名であります。次は生年月日書いてあります。それから次は、川崎市とか渋谷区とか所沢市とかという所在が書いてあります。その次にいわゆる職業の勤務箇所であります。海外経済協これはＡさん、Ｂさんは第一生命、Ｃさんは春日部税務署、Ｄさんは学習院、ちゃんとデータバンクに全部打たれてあります。そして例えばＡさんはべネフィットから七十万借りておると、そういうデータがわかっておるにかかわらずアコムは改めて百万の貸し付けをしている。Ｂさんの場合には武富士で七十万、それから拓殖銀行で二十万の貸し付けが現にあるのにかかわらず、データでわかっておるにアコムはさらに七十九万。Ｃさんはプロミスが八十万、べネフィットが四十九万、これだけあるにさらにアコムは八十六万を貸していると。Ｄさんは七十万の貸し付けがあるにかかわらずさらにアコムが九十三万、ベネフィットが七十万、こういうふうにデータバンクに全部戦っておる資料を私は持っておるわけであります。これは確実に私が冒頭言った一件五十万以内、年収の一〇％以内ということを超えてはならない、過剰貸し付けをやってはならないということに、確実に六十年の四月九日十二時九分と、こういう時間までやってね、現に水面下でやられていると、だからサラ金規制法は依然として水面下でざる法案化しているという実態について一体大蔵省はどういう認識を持ち、さらに取り締まりを強化しているのか、見解を聞かしてもらいたい。
○説明員（中平幸典君）　ただいま先生御指摘がございましたように、私ども貸金業規制二法を一昨年の十一月から運用をいたしておりまして、立入検査等も行っておるわけでございますが、先生からお話がありましたように確かにまだその規制法違反の事例が多々出ておるわけでございます。先生先ほどおっしゃいましたように、サラ金返済苦に係る自殺者数は減少はしているとはいうものの、依然として昨年で一千百八十二人という多数に上っておるわけでございまして、私どもはこういう事実を十分厳粛に受けとめまして規制二法の徹底、厳正な運用を図ってまいりたい。具体的なその事例につきまして先生からお話がありましたので、過剰貸し付けであるかどうかというのは、担保を徴しておるとかいないとかというようなことがない場合、つまり担保がなくて簡易な審査のみによる場合には、めどとして先ほど五十万ということでございますが、それ以外の場合には違うこともございます。しかしながら現実に検査をしてみますと、違反の事例が極めて多いわけでございまして、過剰貸し付け違反の事例につきましても十分調査をしまして、必要な指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　これは公開の席ですから私はＡさん、Ｂさん、Ｃさんと言っていますが、これは後で大蔵省にやりますよ。大体サラリーマンで二カ月や三カ月足らずで二百万も三百万も借りるというのは、いかに担保があったってこれは過剰貸し付けですよ、自転車操業ですよ。それが自殺に行っちゃうんですよ。しかも天下の学習院です。天下の学習院とか春日部税務署、国税庁いるかな、税務署もちゃんと借りている。八十万、百三十万、約二百万、税務署の署員が二百万借りたらどうして返済するんですかな、そのくらいやっているんです。ですから、非常にこれは依然として水面下で過剰貸し付けが行われているということ。
　それからもう一つ、これは例えば四十八万五千円、これは資料ありますが。もう満期が来るとどっからか借りてきて四十八万五千円をサラ金に返す。返して同じ日にまた四十八万五千円貸したと、返して借りているんですよ。そういう自転車操業でやっている、これは一データですよ。ですから、こういうのをやはりサラ金規制法が施行されても依然としてこういうからくりが行われている。この本は全国サラ金協議会が出しているデータです。これもあなたの方に大蔵大臣にサラ金規制法違反に対する告発という形でことしの二月おたくに行っているわけですが、これは時間がありませんから言いません。こういうことを見ますと、やはり依然として行われているということについて重大な関心を持ってもらいたい、こう思うんです。
　それからもう一つ、これは六十年三月武富士練馬支店、担当者竹村典夫さん、この方がこれまた変な文書を隣近所にまいているんですね。おたくの隣に怪しい者がいますか、いかがですかと、これは本当に挑発文書ですよ、人権を無視するのも甚だしい。こういうこともサラ金規制法の取り立て行為の規制３の（イ）（ロ）（ハ）の（ハ）に当たるわけですね。張り紙あるいは無用な文書を流して大衆に迷惑をかけてはいかぬと、スパイ行為などを誘発しちゃいかぬと、それであるにかかわらずこの武富士練馬支店はこういう文書を出している、これも極めて遺憾だと、こう思うんですが、こういう現実について今あなたは率直に認めますから、ひとつ大蔵省に重大関心を持ってもらいたい。
　同時に、両大臣きょうおりますからね、通産大臣と企画庁長官、国務大臣として、法律をつくったにかかわらず依然として水面下で、あるいは表に出て違法行為をやっている、こういうことについては、サラ金の規制法の違反について、国務大臣としてどういうお考えか。両大臣からまず、今後の問題もありますから見解を聞かしてもらいたい。今私が申し上げたこういう事実行為について、法を守る国務大臣としてどういう見解か、お聞かせ願いたい、こう思います。
○国務大臣（金子一平君）　ただいま御指摘のございましたような行き過ぎの事例がなお後を絶たないようでございますので、今後さらに厳正な法の運用をやって、取り締まりをしっかりやらせるように持っていきたいと考えていることを申し上げておきます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　サラ金の問題、その他非常に社会的な事例が多いわけでございまして、目黒委員御指摘のように、非常にこれは重要な問題だと思いますので、法の適正な運用、また厳正な施行、業界の指導等、万全を期してまいりたいと存じます。
○目黒今朝次郎君　大蔵大臣あるいは大蔵省も言っているわけでありますから、ひとつ両大臣、国務大臣として法の厳正な施行と違反に対しては十分に取り締まるよう、閣議で今の趣旨を生かしてもらいたいと思います。
　それで、私は毎日新聞が最近挙げておる日本信販の問題について、決算委員会という立場からこの問題について検討しようと思っていろいろ資料をお願いしておるわけでありますが、まず冒頭、日本信販副会長は昨年の監査で日本信販の事故をつかんだと、こういう談話を発表しておりますが、同時に関係者から聞きますと、昨年の段階で通産省に報告したと、こういう確実なネタを我々つかんでおるわけでありますが、この長野の件について日本信販から報告があったのかなかったのか。この件について、イエス、ノーで結構ですからお聞かせ願いたい。
○政府委員（矢橋有彦君）　その段階では、私ども通産省といたしまして報告は受けておりません。
○目黒今朝次郎君　我々は報告したという確証をつかんでおりますから、これはあなたは受けてない、私たちは報告を受けたと。そこはもう時間がないから水かけ論になりますから、わかりました。
　それからもう一つ、私はこの問題について、これは私が言うんじゃなくて新聞なりテレビが言ってるんですが、クレジット問題は第二のサラ金だと。第二のサラ金という固有名詞を使っている。そういうわけでありますから、私はサラ金問題約一年半、二年近く追及して、サラ金規制法など一定の法規制がありましたから、その経験を生かして、日本信販クレジット問題についてデータをぜひもらいたいということを通産省にお願いをしたわけでありますが、遺憾ながら十分な資料をもらえませんでした。五月十五日、この資料をもらいました。もらいましたけれども、問題のやはり不良債あるいは回収不能の把握、こういう点についてはどうなんでしょうかと、こうお願いしておるわけでありますが、回収不能額は不可能でございますということでありますが、これはちょっと、私は大蔵省とサラ金問題をやった経験を踏まえますと、回収不能金がわからないということは行政官庁として私はあり得ないのではないかと。あってはならない。それをつかんでなければ行政指導ができないと、こう私は思うんであります。ちなみに、これはどこの官庁とは言いません。これは政府関係の資料です。この政府関係の資料の中に、クレジット会社、昭和五十八年、登録割賦購入あっせん業者、貸倒償却額Ａ、ここで四百二十九億七千八百九十五万二千円、それから残高六兆九千八百七十六億九千九十九万円と、購入あっせん業者、中小小売、その他債権買い取り、自動車メーカー、電機メーカー、銀行クレジットと、こういう格好でクレジット会社関係で融資残高と回収不能金、不能率と、〇・六とか〇・八とか、こういうデータがあるんですがね。同じ政府部内にこういうデータがあって、クレジットを直接監督している通産省が一体回収不能とか償却不能の資料がないとはこれいかにと。私はあなたたちは持ってると。持ってるけれども、ただ出さないだけだと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（矢橋有彦君）　そのことについて御説明申し上げますと、先生からの御質問の趣旨が信販業界において回収不能の金額がどの程度あるかと、このようなお問い合わせでございまして、そのことについてはデータがございませんと、このように事前に申し上げましたことは事実でございます。ただ、先生ただいまお読みになりました資料でございますが、これはいわゆる貨倒償却額としてはっきりと経理上処理をした金額をお述べになったわけでございます。一般的に回収不能と申しましても、取れるか取れないかよくわからないというものから、また恐らくは取れないであろうというもの、さらにはいろいろやってみて最終的に本当に取れなかったというもの、いろいろ範囲がございますし、またその中で税法上はっきりと認められる金額にも限定がございます。このように回収不能額というのは実際のところどれぐらいかという御指摘に対しましては、それは正直言ってわからないと、この場でも申し上げるほかはないわけでございます。
　ただ、そのことについてやや詳しく申し上げますと、社団法人の日本割賦協会の調査によりますと、信販会社六十五社の昭和五十八年度の貸倒償却金額は四百三十億円でございまして、これは信用供与残高に対して〇・六二％という数字になっているわけでございます。そして、この貸倒償却の比率は最近若干増加しつつあるということは事実でございます。
　なお、ただいま六十五社の数値として申し上げましたけれども、我が国において登録を受けました割賦購入あっせん業者、いわゆる信販会社は全部で百二十八社ございますが、ただいま申し上げました六十五社がクレジットの上においてはそのほとんどを占めると、こういう状況になっております。
　くどいようで恐縮でございますが、貸倒償却額は私どももちろん把握しておりますが、ただこれが実際の回収不能額をあらわしているかということになりますと、その一部をあらわしているということになろうかと考えている次第でございます。
○目黒今朝次郎君　大蔵省がサラ金に対して、私は大蔵省は約一〇％程度という資料を出しておるわけでありますが、同じ官庁でサラ金の方が出て、第二のサラ金と言われるクレジットが出ない。了解しませんが、あなたの説明は説明として前に進みましょう。後でまた繰り返しやります。
　日本信販の問題で、私の調査では五十九年度六百九十万のカードの会員数を誇り、十二万五千軒の加盟店がある。五十八年度の取扱高は二兆七百六十三億八千五百万円。これだけ膨大なクレジットの利用者がある。一方、いわゆる焦げつきは約二千億程度。二千億程度の焦げつきがある。やはり一〇％前後の焦げつきがあるということを我々は握っているわけでありますが、この問題については、先ほど言ったとおりサラ金の段階でも大蔵省は大体一〇％程度という焦げつきの率を決算委員会で提示いたしました。しかし、我々が実態を調べてみると、大中小ありますけれども、大体その倍の二〇％程度の焦げつきが現実にこの資料でもってあった、こういうふうに私は見ております。しかし、今回日本信販の長野の事件などがだんだんぼろを出してきておるわけでありますが、これから見るとやっぱり焦げつきというのは日本信販、クレジットの中にも現存しているんじゃないか。ただ、データをごまかしたり、陰に隠れてやったり、いろいろな形でこのごまかしをやっているということがあるんではないか。例えば、サラ金の問題言ったときの政治担保融資なり、あるいは会社幹部の利権融資という、こういう問題があるんではないか。しかし、こういう焦げつきがあればしょせんは一般大衆にはね返ってくるというのがこのサラ金なりクレジットの現実であります。したがって、一般大衆を守るという点からいうと、この焦げつきの問題については、今政府側が答弁しておりますが、これは大臣にお願いしますが、サラ金と同じような性格を持っておりますから、通産大臣あるいは大蔵省、国税庁、法務省、この四者の官庁はクレジットの焦げつきというものの実態について、日本信販問題もあるわけでありますから、ぜひ誠意を持って調査をしてもらいたい、努力をしてもらいたい。この点は総括で大蔵も全部並べてやりますが、大蔵がおれば竹下大臣が一番わかっているんですが、きょうは大蔵がおりませんから少なくともクレジット監督官庁の通産なりあるいは大蔵なり国税なり法務なり、この四者間は焦げつき問題についてひとつ誠意を持って社会問題として努力してもらいたい、こう思うんですが、四官庁いかがでしょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　委員御指摘のように、最近クレジットなど消費者信用が拡大しつつある過程で、いわゆる多重債務者の問題が大きな社会問題となりつつあるということは御承知のとおりでございます。この問題につきましては、クレジットを所管する当省としても放置できない問題であると認識をしておりまして、クレジット債権回収問題研究会における検討など真剣に対処してまいる所存でありますし、また今御指摘になりました関係各省ともよく協議をして対応をしてまいりたいと思います。なお、具体的な調査についての御依頼がございましたが、これは政府委員より答弁申し上げます。
○政府委員（矢橋有彦君）　ただいま先生の方から焦げつきの実態を調べろと、このような御要請でございますが、この焦げつきというものが一体何をもって焦げつきというかということについて、非常に難しい問題があるように思うわけでございます。そこで、私どもやはり例えば有価証券報告書に出ておりますような、はっきりと貸倒償却をしたという数値を直に見てその傾向で判断をするというほかには、なかなか実態を把握することは難しいのではないか、かように考えております。ただいまの御指摘につきましてはよく勉強してみたいと思いますけれども、はっきりと実態の焦げつきを調査するということをここでお約束することは自信がないわけでございます。
○目黒今朝次郎君　大臣の答弁したものを否定するような政府委員の答弁はやめてください、そんなこと。私はあなたに言っているんじゃない。大臣が国務大臣として最大限努力するというならば、通産大臣は通産大臣なりに努力すると言うんですから、そんな修正答弁は取り消してもらいたい。大臣は、大蔵大臣なり国税庁なり法務省と十分協力してやりますと言っているのですから、ただいまの答弁については努力するのが困難であることはわかりますけれども、できませんなんていう大臣答弁を否定するような政府委員の答弁は取り消しを要求します。休憩して。何を言っているか。答弁修正。
○国務大臣（村田敬次郎君）　焦げつきの実態の調査でございますが、実はこの分野は非常に何と申しますか法の谷間の点がございまして、調査のしにくい膨大な対象物があるわけでございます。したがいまして、目黒委員御指摘の点は努力をしてみますけれども、非常に困難な部分もあるということを御承知おきいただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　だから、サラ金の焦げつきも一朝一夕でやったわけじゃないのですよ。一年半もかかって、随分国会でいろんなデータを持ちながら議論に議論を重ねて、大蔵省も銀行局中心に大分努力して、努力した結果、大体こうですなと、こうなった経過もあるわけですから、だから私は、そういう大蔵省と十分連係プレーをとって、あるいは法務省なり国税庁の協力も得て最大限努力してほしい、そういうことを言っているのですから、それはそれなりにあなた行政として努力しますということで大臣答弁補足すればいいじゃありませんか。あなたが否定しますから今大臣が再答弁をしました。もう時間がいたましい、それ大臣答弁で確認します。
　次は、東日本開発への不正融資や新聞に歯医者さんのケースが出ておりますが、この中で名義貸しやでっち上げの名義の問題があるのでありますが、五月十三日の我が党の和田質問に対して、通産省から妥当かどうか調べてみたい、こういう答弁があったと記憶していますが、法務省にお伺いしますが、借りた際に名義貸しなり、でっち上げといっては語弊がありますが、こういうことは一般論として貸し借りの際に認められるのでしょうか。私の方、学不足でありますから、法務省に一般論としてぜひ教えてもらいたいな、こう思います。法務省。
○説明員（濱崎恭生君）　名義貸しと申しましても事案によっていろいろ違うわけでございますので、それが法律上認められるかどうか、あるいはそういう形を使って融資を受けた場合に、それが融資をした者に対する不法行為になるのかどうかということにつきましては、個々の事案ごとにすべての事実関係を総合して判断すべき問題でございますので、一概に名義貸しということが法律上許容されるかどうかということは大変にお答えしにくいわけでございます。
○目黒今朝次郎君　私はここに、「債務承認ならびに債務弁済に関する準消費貸借契約　日本信販株式会社」、こういうコピーを持っています。このコピー、この問題は、新聞に出ておりました歯医者さんがこのまま放置すれば刑事事件になりかねないということを心配いたしまして日信販との間にこの協定を結んだものであります。この協定の中身を見ますと、この歯医者さんが三億五千三百四十二万二千五百二十三円を年九分四厘で毎月返しますと、こういう再契約です。この金がどこから出てくるのかなと思って調べてみたら、ここに「住宅ローン取扱一覧表」がありました。これ全部住宅ローンで、芹沢さん以下五千万円、あるいは三千万円、四千万円借りておられるのですね。この総額が先ほど言った三億五千三百四十二万二千五百云々と、こうくくってあるわけです。私はこの住宅ローンというのは相当法的に権威のある契約だと思うのです。中途半端でやっているものじゃないと思うのです。この中途半端でやってないものが突然再契約される、こういうことは、裏を返せば日本信販がやっていることに法的にやはり疑問なり問題点が介在しているから、こういうように再契約し直して住宅ローンをくくっている、こういうふうに見て間違いないと思うんですが、この点については通産省、御存じですか、こういう日本信販のやり方は。
○政府委員（矢橋有彦君）　ただいまの先生御指摘の、歯医者さんの絡んだ事案につきましてただいま先生からお話があったわけでございますが、私どもその内容については詳しく存じておりません。ただ、先般来問題となっております日本信販の長野営業所におけるいわゆる住宅ローンの不正融資事件と言われるものの中の一つのケースであるということまでは聞いております。
　いずれにいたしましても、住宅ローンにつきましては通産省において所管しておりませんで、私どもの監督権限の及ばないところでございまして、ただいま先生御指摘のケースについての評価と申しますか、コメントの能力はないわけでございます。
○目黒今朝次郎君　しかし、あなた、住宅ローンはそれは法的にきちっとしていますよ。そのきちっとしている住宅ローンがなぜ日本信販とこういう再契約をしなければならない事態に追い込まれたんですか。どこかにからくりがあるんでしょう。違いますか。住宅ローンはあなたは権限外だと言う。しかし、日本信販から金を借りて三億何ぼという金をくくらなければ法に抵触するということを心配の余り、こういう再契約を結んでいるわけですね。だから、住宅ローンというのは法的に権威があるとされているけれども、中身を見ると権威のないものだ、権威のないものだから再契約をして債権債務もきちっとするというふうにしたんだと客観的に言われても仕方ないじゃありませんか。いわゆるごまかしの住宅ローンだったと、こう言われても仕方ないじゃありませんか。これを釈明するあなた方の権限はどうですか。住宅ローンは権限外だと。権限外ならなぜこんな日本信販がからくりやるんですか。これを監督官庁としてどう思うんですか。やってはならないことでしょう。違いますか。完全に違反でしょう。やってはならないことだと、住宅ローンの管理についても。やっていいことですか、悪いことですか、いかがですか。
○政府委員（矢橋有彦君）　それは先ほども申し上げましたように、いわゆる日本信販の長野営業所の不正融資問題の一環の事案であるということでございます。私ども日本信販から直接、今新聞等で問題にされております長野営業所の問題について事情を聞いてみました。聞いてみましたところ、五十八年以降総額二十三億一千七百万円の住宅ローンの不正融資が行われていたということを会社も認めているわけでございまして、かつ社内監査によってそれが昨年発覚したということを言っておるわけでございます。これは、住宅ローンに精通した長野営業所の職員が、不動産会社が用意した名義人に対し物的担保を過大に評価した上で、住宅ローンとして融資をしていたものということでございまして、私ども住宅ローンを所管しておりませんので法的な問題については何とも言う資格がないわけでございますが、このことを全体として申しますと、これは甚だ遺憾なことであるということでございます。そして歯医者さんの一件もこの全体の中の一つであると私ども聞いておりますので、したがいまして全体として見れば大変遺憾なことであると考えているわけでございます。ただ、法律関係の問題、例えばこれが違反になるかどうかといったことにつきましては、所管官庁の方でないとはっきりと御説明はできないかと存じている次第でございます。
○目黒今朝次郎君　これ、大臣ね、ここからが大事だから聞いてくださいよ。
　今、歯医者さんの例ありますよね。九人の方が綱にかかりました。それで歯医者さんが日本信販と債権債務をすると、これは御承知のとおり。今言ったとおり。ところが、ほとんど、いろんな我々が情報を聞いてみますと、名義を貸した、借りて五千万円借りた、借りたけれども、こういう網をかけた際に、網にかかった人はいいんですけれども、網にかからない人いるんですよ。いわゆる名義を貸したつもりであっても、五千万は自分の借金で残っちまう。法的にまた、名義であろうと何であろうと、謄本出して、借用証書いて、それで担保を入れるとこれはもう借金になるわけですね。その方が、今度は直接日本信販からいわゆる貸した金を返せと、名義人に対してそういう直接の請求が行くんですよ。そうすると名義人は、いやそんなことじゃ困ると言ったって、謄本とって印鑑証明やって金借りているんですから、法律上は金を借りていますからこれはどうにもならない。そして弁護士のところに駆け込む、困りましたと、助けてくださいといって弁護士に駆け込んで、弁護士の方ではそれを困って、代物弁済で何とかならぬかと、こう言うというと日本信販の方は、そんな抵当は二束三文だからだめだと。名義人の物件は二束三文だと。五千万貸してもおまえのところは一千万の価値もないと、だから代物弁済だめだと、返せといって名義を貸した人にびりびりびりびりやっぱり法的な取り立ての行為が行われている。これが社会現象の一番、また別な面なんですよ。これが、庶民が泣いているんですよ。こういう問題について一体どうするのかと。日本信販は強制執行するといって頑張っている。名義を貸した一般市民はもう泣き寝入りだと。この現実がもうあっちこっちに出ているんですよ、これは。私もうきょうは時間がありませんから言いませんが、八王子、静岡などから私のところへも来ています。こういう庶民が泣いているという現実は、私はやっぱり通産大臣として、所管官庁として、やってはならないことだと、こう思うんですがね。
　それで、私はこの問題について、やはり社会的な刺激をなくす意味からも、今政府委員の方は、住宅ローンは枠外だとこう言っても、やっぱり総体的には遺憾なことだと、好ましくないことだと、社会的刺激があってはいけないと、こう言っているんですから、やはり住宅ローンを担当する大蔵省なりあるいは通産省、建設省含めて、政府一体の原則ですね、政府一体の原則で、この日本信販長野の問題が端緒になって波及している庶民泣かせ、名義貸しの庶民泣かせ、これを何とか立法措置その他を通じてやはり解消するような前向きの取り組みをぜひ政府全体として私はやらないと、庶民は犠牲になって泣いていると、こういう現実を何としても私は、この日本信販問題、長野問題をめぐって、やはり政府としては立法その他を含めてきちっと庶民が泣かないようにしてやる必要があるとこう思うんですが、いかがでしょうか、通産大臣。
○国務大臣（村田敬次郎君）　目黒委員の御指摘、まことにごもっともだと思います。実は先般他の委員会におきまして、この日本信販長野の事件についての御追及がございました。大蔵大臣も私も出席をしたわけでございますが、こういった不祥事件が生じますことについて、率直に申し上げて、政府委員お答えいたしましたように、住宅ローンの問題は通産省の所管外でございます。しかし、こういった法の谷間の問題のために、一般の社会の方々が大変な損害あるいは不測の事態が起こっておるということは、政府としてよく考えなければならない問題であるということは全く同感でございますので、関係省庁よく協議をいたしまして今後対応に努力をいたしたいと、このように考えます。
○目黒今朝次郎君　私もうきょうは時間がありませんからあれですが、やっぱり今大臣が言ったとおり、これは官庁は通産省ですが、しかし国民に対してはやっぱり行政が責任だと。住宅ローンの問題の谷間あるいは警察のサラ金の谷間を渡り歩きながら、しょせんは庶民が泣くと、このような政治があってはならない。ですから、国税庁あるいは大蔵省にも答弁を求めようと思っておりましたが、今大臣が通産大臣として、国務大臣として、法の谷間をめぐって庶民を泣かす、そういうことは絶対あってはならない、だから総体的に、立法措置を含めて最大の努力を政府全体としてみると、こういう大臣答弁を全体表明の大臣答弁だと、こういうふうに受け取っていいですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今、目黒委員の御指摘の点は、御指摘の線に沿ってできるだけ各省庁御相談をしてまいりたいと存じます。
○目黒今朝次郎君　できれば、早急かもしれませんが、二十九日には法務省関係の決算委員会、それから六月五日には大臣への総括質問、あるいは来月の十五日あたりには中曽根総理を含む総括質問と、こういうふうに設定されておりますので、細かいところまではいかなくとも、今大臣が言ったローン関係はどこ、あるいはクレジット関係はどこ、焦げつき関係の調査には国税庁、法務省ともに御協力願う、そういう総合戦力でこの現在社会問題になっている問題について一定の方向が示されるよう最大の努力をしてもらいたいなあと、こう思うんですが、もう努力の意思表示結構ですから、大臣の最後の考えを聞いてこの問題については一応終わりたいと思うんですが、いかがですか、大臣。
○国務大臣（村田敬次郎君）　御指摘の点はよくわかるんでございます。ただ、はっきり申し上げまして、自由主義経済体制の中でなかなか扱い得ない問題というのが各省の谷間にあるわけでございまして、この問題についてはそういった事態があるわけでございます。そしてまた、民間で行っております経済活動について調査その他をするのには、ある程度の時間もかかるかと思います。したがって、目黒委員からこういった御質疑があり、また御要望がありましたといった点につきましては、関係各省庁相談をいたしまして対応をする、こういうことをお答え申し上げておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　まあ政府委員が入れ知恵しないと自分の首にかかるから入れ知恵することはわかりますが、そんなみみっちいことを、隣にいて大臣に入れ知恵するのをやめなさい、あなた、行政官として。やっぱりこの問題はこれは自民党だからやれ、社会党だからやらなくてもいいと、そんなものじゃないです。政治の責任だ、庶民が泣いているのは。それを民間がどうの、何とかって、そんなこと、私もきのうおとといきたわけじゃないからわからないわけじゃない、そんなこと。そういう茶々を入れるのをやめなさい、茶々を入れて。やっぱり前向きに真剣に庶民の要求を聞こうと、解決しようと。谷間があったらその谷間をどう越えていくかというところにやっぱり政治の社会があるんですから、大臣、もうあなたの気持ちはわかるけれども、やっぱりそれはそれなりに政治家としてひとつ大臣として決断をして、立法措置を含めてやってもらいたいということを、私も政治家の端くれとして要請しておきます。それ以上言いません。あとはこの次、法務、総括でやります。
　それから長野の問題でもう一つ法務省にお伺いしますが、きのう私田舎へ帰って河北新聞見たら、関係営業所の所長代理が告訴されたという新聞を見ました。しかし、告訴された本人は、会社の命令でやったんであって、おれが一人でやったわけじゃないと言って開き直っているわけですね。それでどうしても告訴するんなら、この問題は政治家にも関係することだと、おれは全部ばらすぞと、こう言って開き直っておるような新聞もあるわけでありますが、法務省に要請しますが、やはりこの長野の問題も告訴されて事実調査がされているわけでありますが、この告訴された本人が対外的に表明している政治家絡み、あるいは何というんですか、使途不明金という形で政界とのかかわり合いという問題もにじませておるわけでありますが、法務省はこれらの関係について情報をキャッチしているかどうか、あるいはキャッチしていなくとも、この告訴された当人の意見なども十分聞いて、この政治家絡みの問題あるいはそういう問題についても誠意を持って検討してもらいたいなあということを要請したいと思いますが、法務省いかがですか。
○説明員（東條伸一郎君）　先生御指摘のように、長野の事件につきまして昨日告訴がなされたという新聞報道がございまして、私ども確認いたしましたけれども、告訴は第一次的には警察当局になされておりまして検察庁になされておりません。したがって、その具体的な内容について私どもまだ承知はしておりません。今御指摘の問題を含めまして、当然のことながら検察当局としては警察当局の御協力を得ながら事件の実態の解明に努めてまいることだろうと思いますが、今のところはまだそういう状況でございますので確かなことは申し上げられないということでございます。
○説明員（清島伝生君）　告訴がどういう内容、つまりどういう法令違反としてなされたのかつまびらかでないわけでございますが、その状況によっては刑事局なり保安部、それぞれで指導調整して捜査を進めていくことと思いますが、今ちょっと私どもの方では詳細に把握しておりません。
○目黒今朝次郎君　告訴されたばかりですから、今言ったこと含めてよろしくお願いします。
　それから、あとは時間が過ぎちゃったから要望だけしておきます。
　このクレジットの問題に関連して、レクチャーの際に言いましたクレジット債権管理組合というのがあるわけでありますが、このクレジット債権管理組合と通産省とのかかわり合いが一つ。
　それから二つ目にはこの管理組合の運営、運営資金、これがどうなっているかという点が二つ。
　それから三つ目には、この問題が弁護士法違反という疑いで大分やられてきたわけでありますが、この管理組合が債権者のカウンセリングやあるいは消費者保護という立場で設置されたと、こういうふうに聞いておりますが、この具体的な実績なり中身についてお調べを願いたいと思っております。
　それから最後には、この管理組合が関係しておる案件は、それぞれこの前言われておるわけでありますが、この関係した取り立て金が債権者に具体的に返されておるのかどうか、あるいは債権はとったけれどもそれは会の運営費に使っているという話もありますし、これは弁護士からの告発ですから、その債権者がとったお金はどういうふうに処理されているのか。こういう問題について調査などで、後日で結構ですからメモで御提示願いたい。
　それからもう一つ、これとの関連で通産省にクレジット不良債権共同管理組織検討委員会、随分長ったらしい名前ですがこれがあるそうでありますが、この委員会の中身と今言ったこの管理組合とのかかわり合いあるいは関連性というものについて、後ほどで結構でありますから資料として御提示願いたい、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（矢橋有彦君）　承知いたしました。
○目黒今朝次郎君　お願いします。
　それからもう一つ、法務省にお伺いしますが、東京地検の特捜部が先月の二十四日、オシドリシャツの会社について通産省の特殊法人中小企業事業団から五億円のごまかしをやっておると言って逮捕したということが出ておるわけでありますが、その後どんどん中身が発展いたしまして、きのう私田舎に行って田舎の新聞見たら、さらに興業銀行、朝日生命から公文書偽造で二億円、東北開発公庫から四億円、それからこの会社の地下にホットラインの特別の部屋をつくって、印刷機械その他を含め、タイプライターその他を使ってじゃんじゃん公文書の不正偽造をやっておったと。こういうのがどんどん拡大したような記事が出ておるわけでありますが、このオシドリシャツの問題について法務省はどういう認識を持って対応しようとしているのか、見解を聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○説明員（東條伸一郎君）　ただいま御指摘のオシドリシャツ株式会社の関係の詐欺事件でございますが、五月十五日に同社の代表取締役ほか二名を東京地裁に公判請求いたしております。これは今先生御指摘のように、中小企業事業団から中小企業高度化資金の名目で約五億、正確に申し上げますと四億九千八百八十七万五千円をだまし取ったと、その他その関係の文書を偽造したという事実で公判請求をいたしまして、さらに今先生の御指摘のような日本興業銀行等から別にまた文書を偽造してお金をだまし取ったという事実が捜査の過程で発覚したようでございまして、これについて再逮捕をして現在捜査をしておると、こういうような状況でございます。
○目黒今朝次郎君　捜査中でありますからこれ以上言いませんが、やはりちょっと悪質ですね。公文書偽造も甚だしい。徹底的にやっぱりこれは遠慮しないで洗ってもらいたいということを要望しますが、きょう中小企業事業団の理事長にお願いしているのですが、この新聞発表ではこの対応はどうにもならなかったと、こういうあきらめと言っちゃ語弊がありますが、そういう意味の新聞発表されておるわけですが、こういう事件を経験して事業団としてはどういう対応で再発を防止するという考えでいらっしゃるのか、やはり国民の金でありますから、責任を持って再発防止の対策をとるということが必要だと思うのですが、いかがでしょうか。
○参考人（齋藤太一君）　この高度化資金の貸し付けに当たりましては、貸付決定をいたします際に各種の証憑書類を取りまして、さらに現地調査等も行いまして審査をいたしております。それから貸付実行後にもまた実際に工事が完了したかあるいは施設が取得されたかということを一々現地に当たるようにいたしておりますし、それから抵当権等を設定をいたしまして債権の保全にも努めておる次第でございます。本件につきましては、合併が高度化融資の条件になっておったわけでございますけれども、合併の登記を偽造してございましたために、それが真実の合併でなかったということが審査の段階で見破られなかったことは大変遺憾なことでございました。こういった公文書を偽造いたしまして申請をするというような事例は、私どもの従来の高度化資金の貸し付けにおきましては一件も前例がございませんで、想像もしなかったような事態でございましたので、遺憾ながらこういった結果に、貸し付けるべきでないところに貸し付けてしまったというような結果になったわけでございますが、再発防止のために、どういう点で私どもの審査が不十分であったか、この審査体制検討委員会を現在設けまして審査のやり方につきまして鋭意現在検討を重ねておるところでございまして、至急に結論を得まして今後の貸し付けにさらに万全を期したいと、かように考えております。
○目黒今朝次郎君　私、これは星先生もいらっしゃるけれども、私がちょっと聞いたときには、融資を決定してさらにその融資の後に再点検に行きますね。その再点検に行くとき機械設備その他は今のいい悪いは別にしてリース制、機械を借りてきて据えつけて、検査が終わると持っていっちゃうと、どうも検査があるらしいという検査の情報があるとまた機械を借りてきてまた据えつけて、それで検査で合格すると、終わるとまた持っていっちゃうと、そういう極めてリース業者と結託した巧妙というか頭がいいといいますかね。そういういわゆる役所の点検をリース制の問題とセットにしてやっておったという話を聞いたんですよ。それが本当だとすると、これは悪質も甚だしいし、今事業団の方で審査の検討委員会は結構でありますが、やはり抜き打ち検査といいますか、情報が漏れないようにして実態を把握するということもやっぱりそのように並行してやらないと、非常に情報化社会ですからすぐ漏れてしまうというふうなことが、悪用されているということを聞きましたので参考までに申して、本当かどうか知りません、私確認しませんが、仮にそうだったらリース業者との関連もやっぱり問題だなということがありましたので、ぜひこれらの点についても御検証をお願いしておきたいと、これは要望です。
　それから、あと五、六分しかありませんから、エネ庁、林野庁と申しわけありませんが、時間がなくなりました。それで貿易摩擦で合板の関係で二、三だけお伺いします。
　一つは、昭和三十五年に貿易の自由化で丸太に関税がかからなくなったと、そういうことをきっかけに――大体、材木というのは我々子供のときから山から来るものだとこう思っておったのですが、ここ三十五年以来材木は海から来ると、こういうのが日本の今の外材主導の情勢ですね。こういう経験があるわけでありますから、今回の合板の関税引き下げということについては、やはり丸太が海から来るということの轍を踏まないように、やはり経済企画庁も通産省も林野庁も、いろんなアメリカ側の事情はあるにしても、木材は輸入できても山は輸入できないですからね。森林は三十年も五十年もかかるものですから。この問題について、新聞によりますと林野庁と通産省の審議官がアメリカとの事務レベルで大分頑張っていらっしゃるという報道は聞いているんですが、なおやっぱり林業関係労働者、川上、川下を含めて、政府の見解を大臣で結構ですから、今後の対応についてまず見解を冒頭お聞かせ願いたいなと、こう思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　これは農林水産省が直接所管をいたしておりますが、林業、木材産業をめぐる現下の深刻な不況の克服に努めながら関税問題に対処するというのが基本的な考え方でありまして、このため木材需要の拡大、木材産業の体質強化、間伐、保育等、森材、林業の活性化等を中心に財政、金融その他所要の措置を当面五カ年にわたり特に講ずる所存であります。その進捗状況を見ながら、おおむね三年目から合板等の関税の引き下げを行うということで前向きに取り組む所存でございまして、委員も御指摘のように、例の四分野に指摘をされまして、この問題は五月のボン・サミットを前に控えまして、四月九日の対外経済対策の中で今申し上げたようなことが決定をされたわけでございまして、非常に林業そしてまた木材産業の深刻な事態はよく承知をしながら、国の政策として現在検討をし、そして推進をしておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　四月十五日の朝のＮＨＫのニュースで、自民党の藤尾政調会長が試案を書いてきたと、そのインタビューで、政調会長、各国何ですかと言われたら、インドネシアは合板だと、こう言っていましたね。それでインドネシアの合板がどうなっているのかと去年の実績を政府の資料で調べますと千四百六十万平方メーターと、これはインドネシアは政策上丸太は輸出しないと、合板だという国内政策でごっぽり五倍か六倍ふえているわけですね。日本全体から見ると、アメリカの合板というのは五十八年で六十一万平方メーターです。全体のシェアの〇・〇五％、アメリカそのものについては心配ないけれども、問題は、本命はインドネシアの合板にあるんじゃないか、こういう気がするんですが、アメリカのものは大したことないということで、そういう意味じゃないと思うんですね。やっぱり、その後にくる全体を考えるとアメリカとの攻防戦、攻防戦と言っちゃ語弊がありますけれども、やはりインドネシアその他からくる林業全体に及ぼす影響が極めて背景として深刻だと思う。こういう認識を我々も持っているわけですが、この点はいかがでしょうか。アメリカとインドネシア、これ切り離してやれる可能性があるのか、やっぱり一体のものだということで政府が認識を持ってやっているのか、この辺の取り組みについてもう一度決意をお披瀝願いたい、こう思うんです。
○国務大臣（村田敬次郎君）　お昼のニュースにも出ておりましたが、けさ経済対策の本部の会合を首相官邸において催しまして、今御指摘の藤尾政調会長も出席をされて、藤尾政調会長からインドネシアの合板問題等について詳細な報告があったわけでございます。私はボン・サミットに出ましたから、したがって今御指摘になられたようなこの合板問題が日米首脳会談でも出ましたことを、その会議に出席をして拝見をしております。ただ、非常にアメリカとの対応で印象に残りましたのは、四月九日の対外経済対策の中で中曽根総理が所要の措置を当面五カ年にわたり特に講ずることとし、おおむね三年目から関税の引き下げを行うべく前向きに取り組むという表現がございますが、アメリカはこの日本の四月九日の決定を非常に高く評価をしておりまして、今後なお協議をして進めていこうという話が進んだところでございました。したがって、委員御指摘のようにこれは即アメリカからの輸入の問題、インドネシアからの輸入の問題も関係をしてくるところでございまして、政府としては農林水産省、私どもよく相談をして、今後進めていかなければならない、こういうことであろうと認識をしております。
○目黒今朝次郎君　ぜひこれは、通産省だから私はもう自由貿易だと言われれば何とも言いかねるんですが、このインドネシアの合板の問題についてラワン材を使っているとか、もう一つは日本商社が現地に乗り込んで技術指導をしている、日本人が入れ知恵して、いいものつくってそれを日本に持ってきて、そのはね返りで日本の合板会社の皆さんが最大な苦しみを受ける、それが川下からだんだん川上に出て林業全体が停滞をする。技術援助もいいんですが、やっぱりその辺はある程度日本の国内産業を守るという視点のやっぱり技術援助という視点で関係商社についての指導をひとつ、日本の林業をつぶすなんということの指導は、ぜひ何ぼ経済の自由でもやっぱりそこは日本人としてやってもらいたいな、こういうんでこの点は指導方をひとつ、答弁要りません、答弁しますとあちこちさわりがありますから、そういうことを要請したということにして、ぜひ大臣の善処をお願いしておきます。
　それでこの三年目とか、五年間やって三年目、こういうことですが、私も多少国有林、民有林の問題でやっている問題として、五年間でてこ入れしながら三年から合板の関税引き下げということは、どういうプログラムで何を焦点に五年間にどの程度の金を投入するのか、その辺が依然として四月九日のこの問題見ても不明なんですよ。特徴をつかみ金なんて新聞が、五千億か三千億かつかみ金だ、つかみ金で、それを食ってしまえば後は戦い済んで日が暮れて、どうぞ御自由にと、こういうふうにもなりかねないということですから、もうここで五年間の三年目の論争しても、大臣もまだ答弁できないと思うんですが、そういう場当たりと言っちゃ変ですが、せつな的な問題ではなくて、根本的に日本の林業と林業関係の産業のもう事業者も労働者もやっぱり守る、そういう視点でぜひこの三年、五年の論争については弾力を持ってひとつ取り組んでもらいたいなということを要望しておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　きょうは私は通産大臣としてよりも国務大臣として答弁させられることが非常に多いのでございまして、実はこの問題は農林水産大臣が非常に心配をされて、私今までの会議にことごとくと言っていいぐらい出席をしておりますが、農林水産省が非常に頭を痛めておる問題でございます。しかし、目黒委員の御指摘の点は、国民の一人として考えた場合に、林業を守らなきゃならない、山の緑を守らなきゃならないということについてはこれはもうだれも異論はないと思います。私が出ておりました会議でも竹下大蔵大臣が、いわゆる川上対策と川下対策ということで、先ほど委員がいみじくも御指摘になられた海から入ってくる木材、山から切って出す木材ということとも対応するような、非常に微妙な御表現があったわけですけれども、お気持ちはよくわかります。よくわかりますので、緑を守る、そしてまた林業を守っていくという国民としての立場と、同時に中曽根総理が御決定をされました政府の貿易摩擦に対する対策を推進しなければならないという立場をしっかりと踏まえながら、御要望の点はよく承っておくことといたします。
○目黒今朝次郎君　林野庁に聞こうと思ったんですが、林野庁は立場上なかなか言いにくい点もあると思いますから、今の国務大臣の答弁ということで林野庁もひとつ私の意のあるところをとって、最大限林野庁努力してもらいたいということを要望して私の質問を終わります。どうぞお願いします。
○服部信吾君　初めに、トルコにおきます第二ボスポラス橋プロジェクト、これについてちょっとお伺いしたいんですけれども、この問題について英国のサッチャー首相は、ボン・サミット終了後いろいろ我が国の市場拡大あるいは輸入促進、こういうようなことでいろんな意味で批判をされておる、このように言われておるわけであります。と同時に、五月十二日のサンデー・タイムズの中にも、英国貿易産業省が日本に対して包括的な報復措置をとる、こういうようなことを報道されておる、こういうふうに言われておるわけでありますけれども、それらの批判の中に当然これは昨年度対英貿易の収支、これは三十億ドルの我が国の出超、こういうことも含まれておりますけれども、トルコの第二ボスポラス建設工事の受注でいわゆる英国勢力、英国勢が日本勢に敗れた、こういうことも入っておる、このように言われておりますけれども、この中でこの受注に際してどのような点について英国が批判をしておるのか、この点について通産大臣にお伺いしたい。
○国務大臣（村田敬次郎君）　トルコ第二ボスポラス橋のプロジェクトの問題でございますが、日英首脳会談でサッチャー首相が、ボスポラス橋の建設は英企業が最低価格で入札したが、円借款によって敗れたという旨を述べていると伝えられております。ところが、実態を調べてみますと、入札は四つのセクションことに行われまして、ボスポラス橋を含む第二セクションの最低価格入札者は日本の石川島播磨、三菱重工、日本鋼管とイタリア及びトルコの道路建設企業からなるコンソーシアムが提示したものでございまして、このコンソーシアムが落札をしたわけでございます。したがって、最低価格入札者が落札をしたということで、これは落札、入札自体は公正に行われたというのが現実でございます。
　それから、今委員御指摘になられました英国における批判の問題でございますが、これも新聞で報道されたものと若干実態が違うような気がいたしますのでございます。すなわち、テビット英産業相が英国議会において日本の貿易黒字との関連で非難したということでございますが、これは現実に詳しいことを調べてみましたら、五月一日の下院におけるボスポラス橋の建設契約にかかる議論に関する議事録を入手したところ、テビット大臣の発言の内容は次のとおりであるということで、橋の契約に関する限り、英国企業の入札条件及び援助の規模は、日本側のそれに十分対抗し得るものであった。しかし、関連する道路建設については、価格も援助の規模も十分ではなかった。特にパートナーである外国企業が十分な条件を示すことができなかった。今回のケースにおける日本の助成措置は、貿易黒字を減少させようとする目的とは相入れないものである。――非常に微妙な表現を使っておられますね。それから、海外のプロジェクトに関する競争に関し、より確固とした国際的ルールが確立されることを歓迎するが、しかし今回のケースについて日本政府が既存のルールを破ったと言うことはできないと。既存のルールを被っていない、こういう表現をしておられるのでありまして、したがってテビット大臣の表現は、非難をしたという単純な、報道で伝えられるものとは実態は随分違ったものであるということを知ったわけでございます。
　私は、この第二ボスポラス橋プロジェクトの落札については公正に行われた、それは事実でありますから、したがって、英国もこの問題について必ず認識を深くしていただけるであろうと期待をいたしておるところでございます。ただ、日英貿易の日本からの黒字が多いという問題は、これは全く別問題でありまして、貿易の問題についてはアメリカに対してもＥＣに対しても黒字が多いわけでございますから、そういった点は誠意をもって対処すべきであると考えております。