Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横田政府参考人　お答えいたします。
　今委員からＦ級受刑者ということがございました。一般に外国人受刑者というふうに申し上げていますけれども、失礼ですが厳密な意味でここでちょっと御説明だけ先にさせていただきますと、Ｆ級受刑者といいますのは、同じ外国人の中でも、日本語の理解力もしくは表現が不十分なこと、または日本人と風俗、習慣を著しく異にすることにより、処遇上特別な配慮を要する者だということで、先生御案内のとおりだと思います。
　この数でございますが、五年間とおっしゃいましたが、まず、大ざっぱに、十年前の平成五年末の数を申し上げますと四百十四人でございました。それが年々、以後増加いたしまして、五年前の平成十年末は数を申し上げますと一千二百六十九人、それから翌年の十一年末が一千六百七十七、十二年末が一千九百六十八、十三年末が二千三百十五、十四年末が二千六百三十八、そして昨年末つまり十五年末が三千十人に上っております。
　したがいまして、この十年間で見ますと約七・三倍の増加でございまして、また五年間で見ましても約二・四倍の増加となっております。
　以上です。
○松野（信）委員　外国人の受刑者の問題については、残念ながら、この行刑改革会議の提言の中にも余り触れられていない問題でありますが、今お話を聞きましたように、もう既に三千名を超える受刑者になっている、七倍にもなっているという御指摘でありますので、今後とも、外国人の受刑者、人権侵害をしないような形でしていかなければならないことは大変重要なことであろうというふうに思っております。
　しかし、残念ながら、近時、外国人の受刑者から、人権侵害がなされている、こういうようなことで弁護士会、日弁連や各地の弁護士会、いろいろな救済センターの方に苦情も寄せられて、結果として裁判にまでなっている、こういう例が続いているわけであります。国が敗訴しているというような裁判例もございます。
　こういうようなところから見ますと、一つは、外国人に対してやはり言葉の壁、通訳というものがしっかり設けられているかどうか。七倍にもなって、通訳がそれに対応するだけの数を備えておれるかどうか。また、外国人の受刑者もやはり、家族から連絡もされない、非常に孤立化した状態で、精神状態も非常に不安定ではないだろうかということにもなるし、また、日本の法制度を必ずしも十分に理解しているとは思えないような、そういうことも推察されるわけで、外国人の受刑者に対するやはり特別な配慮、待遇ということを今後ともこの改革の中でしていかなければならない、このように考えておりますが、大臣のお考えをお聞かせください。
○実川副大臣　御指摘のとおり、外国人被収容者処遇におきましては、職員との意思疎通が非常に重要であるというふうに考えております。
　現在、日本語を話せない外国人受刑者については、特定の施設に収容し、高い語学力を有する職員が通訳また翻訳業務に当たっておりますが、これに加えまして、民間の業者と契約して通訳人を確保したり、あるいは個別に外部協力者に依頼するなどして、同業務が円滑に遂行できるように努めておるところでございます。また、各施設の必要性に応じまして計画的に語学研修を実施しておりますし、また職員の語学力向上を図っているところでもございます。
　今後とも、増加する外国人被収容者に対しまして適切な処遇を実施するために、通訳、翻訳体制の整備に努めてまいりたいというふうに考えております。
○松野（信）委員　頑張って対処されるということでお話をお伺いいたしましたけれども、しかし、残念ながら、現実は必ずしもそういうふうになっていない。行刑のまさに現場のところでは人権侵害的な問題がやはり発生をしているということは、もう厳然たる事実でございます。
　二つの裁判例を御紹介したいと思います。
　一つは、一昨年、二〇〇二年六月二十八日に東京地裁が判決を下しました。これはアメリカ人の方で、ケビン事件と呼ばれるものでございます。これは、二十時間にわたって革手錠を継続使用したということで、これが違法だということで六十万円の賠償が命じられまして、これは一審で確定をしている、国が敗訴したことで確定をしているわけです。
　それから、昨年の六月二十六日、これはイラン人のバフマン事件という事件ですが、これもやはり東京地裁の方で、拒否をしているバフマンさんに無理やり注射していることについて、これが違法だということでやはり六十万の賠償命令が下った。
　この事件で注目すべきは、イラン人はみんなうそつきだというようなことで現場の職員が人種差別のような発言がなされている、そして、左耳の鼓膜が破られるほど暴力をふるっている、殴っている、また、暴れるおそれがないのに二十時間以上も革手錠をして保護房に収容したということを裁判所は認定をしているわけです。ただ、この事実については三年という時効が経過しているので、この部分については賠償責任は免れたということでございます。賠償責任は三年の時効ということで免れたかもしれませんが、今申し上げたようなひどい状況が現実に発生をしているということでございます。
　大臣初め皆さん方、一生懸命されてはいらっしゃるかもしれませんが、現場の職員の方は、残念ながらこういう事件が発生をしているし、私は、これは本当にひどい事件ですけれども氷山の一角ではないか、現実には声も上げられない人たちがたくさんいるのではないか、こういうふうに疑わざるを得ないと思っております。
　こういうふうに、刑務所の現場の職員の人たちの人権感覚、こういうものをどういうふうにしっかり変えさせていくのか。現場の職員の人たちの教育、それから意思の疎通を円滑にするため、やはり相当の研修などが必要ではないかな、このように考えております。
　また、先ほど来申し上げているように、やはり外部とのいろいろな交通をできるだけスムーズにする、それから苦情、こういうものを、情願というのでなくて、やはり第三者の機関がしっかり取り上げる、こういうような全体とした対策がぜひとも必要ではないか、こういうふうに考えております。
　この点について、大臣の所見をお願いしたいと思います。
○野沢国務大臣　委員指摘のとおり、受刑者の人権を尊重した処遇、それとあわせて、刑務官自身も大変現在過剰収容等で苦労しておりまして、ストレスがあっておるということもまた、ただいまの行刑改革会議の報告の中でも指摘をされておりますので、これをあわせ解決するべく、今収容設備の増強を初め、新しい民間手法を導入した行刑のあり方等についても具体的に仕事を進めておりまして、何としても、外国からのいわゆる受刑者の増加、これも予想される中で、新しい姿の行刑改革、これを進めたい、かように考えておりますので、どうぞよろしく。
○松野（信）委員　もう時間がありませんので、まとめさせていただきたいと思いますが、やはり、憲法にもうたってありますように、基本的な人権をしっかり守っていくんだ、そうすること、それは日本人だけではない、外国人に対しても、受刑者に対してもやはりそういう人権をしっかり守っていくということが、まさに国際社会の中においても名誉ある地位を占める、小泉首相もそう言っておられますが、そういうことにつながっていくのではないか、このように考えているところでございます。
　時間の都合上、また、この行刑改革会議の中では触れられておりませんが、例えば監獄法の第一条第三項の中にあります代用監獄、これまた大変大きな問題で、これはこれでまた別途議論をさせていただきたいと思いますが、そういうような問題もあることを指摘させていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○泉（房）委員　民主党の泉房穂です。
　私は、成年後見制度について取り上げていきたいと思います。
　高齢者、障害者が地域で暮らしていくためには、この成年後見制度の充実化が不可欠である、その認識のもとに私はこれまで弁護士としてやってきましたが、国会議員として、引き続き、成年後見制度が質量ともに充実化するまでこの問題を取り上げ続けていきたい、その思いでこの質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、どんな制度であれ、その制度が一体どれくらいの利用者を予定しているのか、にもかかわらず今どれくらいの利用者なのか、そこからスタートするべきであります。そこで、まず、この成年後見制度が予定している利用者、潜在的な利用者の数はどれくらいなのか、まずその点から質問いたします。お答えください。
○小島政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の数でございますが、厚生労働省の統計によりますと、まず、知的障害者の方の数につきましては、平成十二年の推計で約四十六万人。それから、精神障害者の方の数につきましては、平成十四年の患者調査の推計で約二百五十九万人。それから、痴呆性高齢者の方の数につきましては、これも平成十四年の推計で約百四十九万人となっているところでございます。
　しかしながら、こうした方々の中には、判断能力を有する方や、家族の援助が受けられる方もいらっしゃると思いますので、権利擁護なり、あるいは成年後見が必要だという方はもっと少なくなるというふうに考えております。
○泉（房）委員　もっと少なくなるというのは、どれぐらいをお考えでしょうか。お答えください。
○小島政府参考人　今のところ、私どもとしては、権利擁護が実際に必要な方が何人かということについては把握をいたしておりません。
○泉（房）委員　把握もせぬと、そんな仕事ができるんですか。お答えください。
○柳本委員長　泉君、委員長に発言を求めて御質問ください。
　泉房穂君。
○泉（房）委員　ごめんなさい。失礼しました。
　厚生労働省が所管しておるわけですから、一体この制度が何人の人を予定しているか、介護保険であれば介護保険のサービスを利用する人たちの数、支援費制度だって、やはりそれを予定している数があってこそ、その制度の設計、予算組みができるわけであります。その実態把握に努めるお気持ちがおありでしょうか。お答えください。
○小島政府参考人　私ども厚生労働省といたしましては、平成十一年十月から、地域福祉権利擁護事業というのを発足させまして、福祉サービスの利用援助や日常的な金銭管理、あるいはまた成年後見制度の利用支援というふうな制度を立ち上げてまいりました。十二年度から本格的に発足をいたしまして、昨年の十二月に一万人の方が今利用をされております。
　まだまだこれは非常に問題の点が多くありまして、私ども充実に努めているところでございまして、しかるべき時期には、先生のおっしゃるような全体の数の予想なりもしなきゃいかぬと思いますが、今のところは制度の充実に努めているということでございます。
○泉（房）委員　実態把握に努めて、お答えください。
　では、実際、現在どれぐらいの方が利用しているかの問題でありますが、その前に、諸外国の利用者の率を調べますと、諸外国、ドイツなどですが、ドイツでは八千百万人の人口に対して実際の利用者は百万人を超えております。ほかの国を見ましても、約一％の人が同様の成年後見制度を利用しております。
　日本の場合は、高齢社会で比率が高いわけですから、一％を掛けても百二十万、恐らく百二十万人以上の方がこの制度を利用してしかるべきだと私は考えます。
　では、実際に何人の方が今利用しているか、お答えください。
○山崎最高裁判所長官代理者　成年後見制度が実施された以後の、平成十二年四月から平成十五年十二月までの家庭裁判所に申し立てられた後見等開始事件の合計は、四万八千五十二件となっております。
○泉（房）委員　四万八千というのは、これまでの裁判所の審判を足した数だと思いますので、死んだ方もいますので、実際上、現在利用している方はもっと少ないということだと思います。
　それはさておき、今ここでわかったことは、潜在的な利用者は合計しますと四百五十万人ほどいるであろう、実際、諸外国と比べると百二十万人以上の利用が見込まれてしかるべきであろう。しかるに、単純に足しただけでも、亡くなった方を入れずに足したとしても、いまだ四万人程度なわけであります。百万人台とわずか四万人、全く利用が進んでおりません。
　ところが、この法律ができた二〇〇〇年四月、介護保険の導入と一緒にできた、車の両輪と言われてできた制度ですが、このときに附帯決議があります。
　附帯決議の一、読みますが、「政府は、新しい成年後見制度の実施に当たっては、自己決定の尊重、ノーマライゼーション等の改正の理念が制度の運用に十分反映されるよう、新制度の趣旨・内容について、福祉関係者、司法関係者等の関係者に十分周知徹底されるよう努めること。」周知徹底するように附帯決議は求めております。
　また、この運用の面で非常に大きな問題とされております登記所の問題でありますが、この点につきましても、今は東京法務局一カ所であります。附帯決議はこのように言っております。「政府は、後見登記等の利用者の利便の向上に資するため、登記の申請数等を勘案しつつ、利用者にとって利用しやすい登記所の体制の整備に努めること。」このように、周知徹底を図ることを、登記所も拡充を図ることを附帯決議は求めております。
　しかるに、今申し上げたように、利用がほとんど進んでいない、登記所もいまだに東京法務局一カ所で使いづらい。この問題につきまして、どういう改善を図るおつもりであるのか。大臣、お答えください。
○実川副大臣　今、委員御指摘になられましたように、平成十二年四月からこの制度が出発しております。法務省といたしましても、制度導入の前後を通じまして、制度の周知、また定着を図るために、法務局、また司法書士会等へのパンフレット、またホームページ等にＱアンドＡを掲載するなどいたしてまいっております。今後とも、関係機関と連携しつつ、引き続きパンフレットを配布するなどいたしまして、成年後見制度一般についての知識の普及に努めていきたいと思っております。
　また、御指摘のありました登記につきましてでありますけれども、これは現在、東京の法務局に、一カ所のみ取り扱っております。これを、利用者の方々の利便性を考慮すべく、なるべく早い時期に全国の法務局、また地方法務局におきましても登記事項に関する証明書の交付ができるようにするために、今準備を進めているところでございます。
○泉（房）委員　法務局の数ですが、現在六百九十九あると思います。しかるに今一カ所。今のお話だと、拡充を図るという方向のようですが、いつまでに何カ所、その方向をお示しください。
○房村政府参考人　ただいま副大臣からも御答弁申し上げましたように、登記そのものは東京法務局一カ所で扱っておりますが、登記についての証明書の交付、これは非常に件数も多うございますので、平成十六年度中に、全国にございます五十カ所の地方法務局においてこの証明書の交付事務が取り扱えるようにということで、現在準備を進めております。
○泉（房）委員　今のお答えだと、十六年度中に五十カ所ということでありますが、全部で六百九十九カ所あります。あとはどうなさるおつもりでしょうか、お答えください。
○房村政府参考人　当面、ただいま申し上げましたように、五十カ所についてということでございますが、その後のことにつきましては、この登記制度の利用状況、特に証明書の交付状況、こういったものを勘案しながら検討を進めてまいりたい、こう思っております。
○泉（房）委員　普通の人が利用しようと思って東京法務局に取り寄せるのは大変です。五十カ所に広がっても、地方にお住みの方はやはり郵便手続などして大変なわけです。それを地元の、近くの法務局で手続ができる、そうすることによって利用も促進されるという関係にあるわけですので、利用がふえたからふやすのではなくて、ふやすことによって利用をふやしていく、そういう発想をぜひともお願いいたしたいと思います。
　また、私が声を荒げてしまうのは、実際上、弁護士として、数多くの痴呆の高齢者が多くの消費者被害に遭っていることを知っているからであります。呉服を売りつけられたり浄水器を売りつけられたり、要するに、何度も何度も繰り返し高齢の方が被害に遭う。それを救おうと思ってもなかなか救い切れない。クーリングオフ期間は過ぎてしまっている。そういう中で、身内の方が心配して、地域でひとり暮らしは無理だ、そういうことで施設への入所を決断する。そういった悲しい現実を日々味わっているからであります。
　また、親の財産をねらって、本当は地域で暮らしたいと思っているにもかかわらず、その家族が本人の意思に逆らって同じように施設に入れてしまう。そういった中で、施設に入っておられる方から、どうして私が施設に入れられてしまうんでしょう、そういった声を何度も聞いているからであります。
　そういった事態を避けるために、まさにこの成年後見制度はあるわけでありまして、まだ四万という利用、これを百万台に上げるには、こういったパンフレットを、今の啓発活動で実際やっておるのは、このパンフレットを法務局に置いているぐらいなものです。
　本当に必要な方というのは、法務局に行く方ではありません。知的障害者、精神障害者、痴呆性高齢者の方、そしてその家族のもとに届けるためには、在宅介護支援センター、そういった各障害者の施設にきっちりと情報が伝わるようなことをしていかなきゃいけない、そのように思いますので、その点につききっちりとやっていただきたい、そのように強く申し入れます。
　次に、最高裁の運用に関してであります。
　実際のところ、数の問題を今申し上げました。では、数は少なくても質はいいのかという問題です。質の問題も大変問題となっています。去年の最高裁の統計を見ましても、今の成年後見の利用は、実際上は、家族が、当の本人がもう判断能力がなくなってしまった後に財産の管理処分などを目的として利用している、それがほとんど多数を占めます。これは、本来の成年後見制度の趣旨とは違うものであります。
　成年後見制度の趣旨は、あくまでも本人が、まだその残存能力があるうちに、地域できっちり暮らしていくために、しかしながら、判断能力が不十分であるがゆえになかなか暮らしにくい、その判断能力の不十分さを補うような人をつけることによって、自己決定権を尊重していこう、ノーマライゼーションの理念を実現していこう、そういった、ある意味美しい、輝かしい理念のもとにできた制度であります。
　しかるに、今の制度利用は、数が少ない上に、かつ、その内実は、実際上は、家族が遺産分割のために、もう完全に判断能力がなくなって寝たきりの人のかわりに判こを押してもらうために利用している、そういうのが実態であります。それが非常に多い。そういう比率ではだめなのであって、その内実、質を高める努力が必要だと思います。
　そのためにも、最高裁の運用においては、運用面の大幅な改善が必要だと考えます。要するに、運用面の改善については、簡単に言えば、金が高い、手間がかかる、そして時間がかかる、この問題であります。
　費用については、現在、申立人費用となっております。しかしながら、本人のための制度なのに、申立人をする人が原則負担では、申し立てをちゅうちょしてしまいます。ドイツなどの例では、これは本人負担になっています。制度趣旨からすれば本人負担が当然であります。お金も、最高裁は五万以下がふえてきたと言いますが、五万でも高いんです。実際は十万ぐらいかかることがほとんどです。本人のためにと思っても、十万もかかるのではちゅうちょします。
　時間も、三カ月以内がふえたと言いますが、三月もかかったのではぼけが進んでしまいます。一カ月以内にちゃんとやるようにすべきであります。また、手続書類も必要書類が多過ぎます。一般の方が簡易に利用するには、今の制度は実際では使いにくい制度です。
　この点、どのように改められるのかお答えください。
○山崎最高裁判所長官代理者　現行成年後見制度が施行される前の旧制度では、やはり時間や費用の面で当事者に少なくない負担がかかっているという指摘がございました。現行制度はこの点で改善を図ったものでございますが、なお一定の費用、審理期間、手続を要するものであることは委員御指摘のとおりでございます。
　これを少しでも改善すべく、費用のかかる鑑定手続に関し、冊子として「新しい成年後見制度における鑑定書作成の手引」などを刊行し、また現場におきましても、実際に鑑定を行う医師に配付して鑑定書を作成する負担の軽減を図っているほか、本人の状態を詳しく把握している主治医に対して積極的に鑑定を依頼するなどの工夫をしております。
　これらの工夫によりまして、この鑑定というものは人の行為能力の制限につながるものでございまして、医師の確保という問題もあってなかなか困難な問題がございますが、鑑定費用も一定限度低廉化されてきておりますし、当事者の費用負担が軽減して、鑑定期間自身も一定程度短縮され、全体の審理期間も短縮しつつあると思います。このような方向をより一層簡便なものになるように推し進めていきたいと考えているところでございます。
○泉（房）委員　運用面が少しずつ進んでいることは、私も努力は本当に多といたします。
　しかしながら、繰り返し申し上げます。百万を目指すのに四万から少しずつの改善ではとてもとても追いつきません。抜本的な運用改善、このことを強く求めたいと思います。
　次に、監督の問題であります。
　この後見制度が内実を伴うためには、実際の後見業務が本当にこの制度趣旨に見合ったものになる必要があります。しかるに、実際のところ、先ほど申し上げました、家族がお金を目当てといいますか、財産目的でやっていることがかなりあります。
　実際上、解任の例を調べてみますと、最高裁の統計によりましても、後見人が解任されている数についてでありますが、解任事例は、制度発足時の十二年が三十七件、十三年五十一件、十四年八十八件、十五年は昨年末までで百十五件、辞任、これにつきましては、同様に百十七、百六十四、二百四十二、三百六十二とふえていっています。
　ただ、実際上、辞任や解任になるというのは表面化したケースにすぎません。ほとんどの多くは当の本人は判断能力はないわけですから、当の本人が自分の財産を食いつぶされていることに気づくことはほとんどありません。裁判所が気づくというのは本当に表面化したほんの少しです。
　この問題は本当に根深い問題がありまして、問題の所在として私がすごく危惧しますのは、家族というものはほとんどの場合親の財産の相続推定人に当たるということであります。親の財産をそのままにしておけば、子供が三人いれば三等分されて自分のもらい分は減ります。そういったいわば利害関係に立つという潜在的な状況があります。
　そのまま親の財産をキープしておけばもらい分が少ない、であれば少しずつでも、親の面倒を見ているのは私なんだから少しぐらいもらってもいいという非常に規範意識の低い中で少しずつ生活費に流用する、そういった面が事実上あります。こういった面につきまして、裁判所はどのような監督のあり方を御検討されているのかお答えください。
○山崎最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、後見監督というものはなかなか難しいものがございまして、件数自体も、後見人選任事件がふえると同時に、そのまま件数として引き続いていくわけでございます。そして、後見人等が適切な財産管理を行えるかどうかということも大きな問題になっておりますので、その後見監督事務につきましても、いろいろな資料を作成して、その適正化を図るために各庁でいろいろな工夫をしております。
　後見監督事件、まず改善の工夫例を申し上げますと、後見人に選任される者に後見人の職務内容、責任等をきちんと理解してもらうことがまず重要であると考えられますので、後見人向けの手引書などをつくりまして、その職務、収入支出の管理の仕方、被後見人の財産から支出できるもの、裁判所との連携の仕方などを紹介しまして、あわせて、被後見人に損害を及ぼした場合には民事、刑事上の責任が問われることを認識させている庁もございます。
　また、適切かつ公正な後見人を選任すること、これがまず一番重要なことでございますので、後見人候補者から後見人を選任する際に、その候補者を見きわめた上で、選任することが必ずしも相当でない場合には、候補者として挙げられた親族以外の第三者を後見人として選任したり、複数の後見人を選任して事務を分掌させたりするなどの工夫をしておりまして、そのような取り扱いをする事案がふえてきておりますが、これも一つの改善工夫の一環であろう、成果であろうと思います。
　また、この後見監督事務の難しいところは、後見人としての職務、責任の自覚を強く促したり、親族以外の第三者後見人を選任しようとしたりしますと、その候補者である申立人が申し立てを取り下げるというようなこともございます。また、裁判所が厳しく監督しようとしますと、後見人との関係が悪化して資料の提出等が順調にいかないというような難しい問題もございます。
　こういう問題につきましては、各庁での研修の機会等を通じていろいろな取り組み例を紹介しつつ、改善を図っていきたいと考えております。
○泉（房）委員　監督につきましては、裁判所の限界というのは本当に明らかだと思います。もっとシステムの問題、法整備の問題を含めてしていかないと、監督をきつくすれば利用は進まない、利用を進めるために簡単に手続してしまうと不正行為が続出するという非常に難しい関係に立つ。この問題を解決するためにはまた違った発想の転換も必要だと思いますので、引き続きこの問題に取り組んでいきたいと思います。
　そして、このように今質問してまいりましたが、この成年後見制度ですが、管轄といいますか担当が法務省なのか厚生労働省なのか最高裁なのか、今回質問するに当たって問い合わせてもなかなか答えがはっきりと得られません。
　成年後見制度というのは、まさに介護保険と車の両輪としてスタートしました。その後、支援費制度も導入され、ますますその必要性が高まっている。介護保険の見直しの論議も進む中、車の両輪である片方の論議が進むのであれば、もう片方の成年後見制度についての議論も深めていくべきだと私は考えます。
　そしてまた、今司法改革が進められておりまして、その中に、司法ネット構想という構想も進んでおります。その中に、この成年後見制度、これの拡充に向けての取り組みをこの司法ネット構想の中にも取り入れていただきたい。そうすることによって一気にこの利用を促進する。そういったことをぜひとも図っていただきたいと強く思っておりますが、この点、大臣お答えよろしくお願いいたします。
○野沢国務大臣　泉議員におかれましては、成年後見制度の普及並びに適切な運用に邁進することによりましてお年寄りの福祉に大変日ごろから尽力をしておられることに、心から敬意を表するものでございます。
　お尋ねの、司法ネット構想の中にこれを取り込むということにつきまして、この構想の中核となる運営主体の窓口において、主要な業務の一つとして、相談の受け付け、情報提供、関係機関等への振り分けなどを行うこととしております。
　御指摘の成年後見制度についても、運営主体の窓口の相談を受けながら、一般的にあるいは個別的な案件に応じた適切な情報の提供がなされる必要があると考えております。
○泉（房）委員　今の答弁は、極めて大きな答弁だと理解しております。司法ネット構想の中に成年後見制度が位置づけられる答弁だと私は理解いたします。
　しかるに、その内実につきましてこれから議論を進めるに当たりましては、きょう質問をしてまいりましたが、この成年後見制度を本当に必要としている数がどれくらいいるのだろうか、今の実態がどうなんだろうか、そこにどういった問題があり、運用改善、法整備も含めてどういったことが必要かということにつきまして、それぞれ関係各所からきっちりと話を聞いて、その改善点を含める中で、司法ネット構想の中で本当に拡充に向けての取り組みをしていただきたい、そのように切に願う次第です。
　この点につきまして、再度大臣の意気込みの方をお聞かせください。
○野沢国務大臣　御指摘のとおり努力してまいります。
○泉（房）委員　一緒に頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○河村（た）委員　きょうは割と冷静に、日ごろは割とエキサイトしていろいろやっていますけれども、冷静に事実を淡々と確認したい、そんなふうに思っています。
　名古屋の刑務所の三事案、これをずっと私も、前回の、去年以来ですか、やってきまして、とんでもないことがわかりまして、これは事実が全く違っていたということなんですね。
　法務大臣も予算委員会で、裁判は裁判でやっておりますけれども、これは答弁いただきませんが、裁判は裁判で司法の独立は当然ありますが、同時に、行政というのは、いわゆる再発防止のために真相を究明して事実を解明せないかぬ。要するに、再発防止するためには事実を解明せなけりゃできませんので、そういう義務が別個にある、これはやらにゃいかぬということは確認をされております。
　それから、実はこれは調べたんですけれども、国会も、これは驚くべき数字ですね。今までの審議が、参議院と衆議院合わせて六十八名の方が六十時間四十九分。ただし、時間につきましては、自分の質問時間の中の一部の場合もありますから、その間全部やっておったというわけじゃございませんが、これだけ名古屋刑務所三事案について、ほとんどの方が、刑務官が暴行したということで、呼び捨てにされた方もかなりたくさんおみえになります、刑務官を。そういう前提で審議をした。
　マスコミも、ほとんどすべての新聞、テレビが刑務官の暴行だということで全国的に流したということで、予算委員会集中審議もやっております、これで。
　そういう状況の中で、私も三回だけは刑務官の暴行であったということを言いましたものですから、これは私、謝罪をさせていただきました、ここで。予算委員会でも謝罪しました。
　それから民主党も、私もはっきり言っておきます、民主党のあの放水実験がありましたけれども、三月三日でしたか、あれでブロックがぼんと飛んでいったやつをやりましたけれども、あれは当時六キロの水圧を用いまして、六キロというと垂直に飛ばすと六十メーター飛ぶやつですね、これ。やりましたけれども、実際は、これは法務省の中間報告並びに検察庁の冒頭陳述によりますと、〇・六キロ、十分の一の水圧。
　まあ、ただしあのところはまだ、弁護側の主張というか、私も行っていますけれども、ホースが古いのを使っていまして水漏れしていましたから、実際はまだ低かった可能性があるという水圧で、十倍以上の水圧で全国民に誤解を与えてしまったということで、この問題については法務部会の方で、民主党法務部会では謝罪すると、訂正報道をお願いするということで部会では決定しております、これ。
　そういう状況の中で、私は何とか、まあ、これは刑務官のためだけにやっておるんじゃありません、正直言いまして。やはり保護房の中で事故を起こさないように、受刑者の皆さんのためにもですよ。
　じゃ、どうしてこんなことが起こってしまったんだ。二人亡くなって一人事故を起こした、何でこんなことが起きたと。それはまだ現在でも、一年間に六千件近くですか、保護房に入っておられる方がおるから、事故を起こさないようにするために真相究明せないかぬということも当然ですけれども、やはり、ここは集団リンチの場じゃありませんから、本当に、ちょっと表現はきついですけれども。
　だから、僕は国会は本当に責任とらぬでもいいかしらと思いますね、これ。法律的な条文というのは別にどうもないようですけれども、もっと大きい意味で、やはり国民の権利を守るというのは当たり前のことでして、これ。これだけのすごい、延べ六十八人六十時間四十九分、枠を入れてですね、こういうことで彼らを苦しめてしまったことについては、これは何としてもストップせなあかんということで、僕は彼らを助けようということで、一年間必死になってやらさしていただいておる、そういうことです。
　それで、きょうは十二月の話があるんですけれども、これはどういうことかといいますと、いわゆる保護房の中で、放水事案といいますけれども、亡くなられた方が一人おみえになる。放水、放水ということ、放水があったことは事実ですけれども。
　これは、私らの主張としては、要するに中が非常に汚かったし、本人も非常にふん尿にまみれた状況だったから、かえって放水、それは井戸水だったんです、温かい水だったから。普通だったら、ふろへ連れていく状況がつくれればいいんですけれども、大変な状況だった、その方は、入っていくとばあっと来て。そういう状況の中で清掃を、清掃というか、洗ってあげた。かえって、もし洗わなかったら非常にひどい状況であったというふうに思っております。そんなくちゃくちゃの状況でほかっておくこと自体がいかぬかったということの中で、そういう水でということを言われておりますけれども。
　一方、そこにはプラスチックの、ああ、きょう持ってくるのを忘れたな、プラスチック状のいわゆるボトルですね、飲料用ボトル。かたいタイプのものがあって、要するに、保護房内で自傷行為に使えるようなものを置いちゃいけないんですよ、保護房というのは。入ったら、それはその保護房収容要件があって、そういう必要性のことについては、それはそういうことですけれども、その保護房収容者、収容された方がそこで事故を起こさぬようにせなあかん努めがあるわけです、これは、矯正局というか刑務所は。だから、そういうものは、あったとしたらこれはいかぬわけです。
　それで、これは質問ですけれども、平成十五年四月十六日、法務委員会の視察に行きました。これは山本有二さんが委員長のときに、これは正規の視察です。正規の視察に行きまして、そのときに私は、数日前に、要するに保護房内でどういうものがあったか、自傷行為に使えるものがあったかなかったか問題にしていましたから、保護房内に当時の、十二月の時点であった食器等を、その当時のものを出しておいてくれと頼んだんですよ、これ。
　ところが、行きましたら、いわゆる水筒が、自傷行為に使えない、いわゆるぐにゃぐにゃのタイプのものがあった。そこで、いや、こんなはずないじゃないかと、私聞いておりましたから言いましたら、いや、そういうのはもう今なくなりましたからという話があったんですね。
　だから、そのことについて、ちょっとその経緯を、私が質問通告というか、お願いをしたところからちょっと正確におっしゃっていただきたいということです。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　ただいま委員のお話ございましたように、昨年、平成十五年四月十六日に、衆議院の法務委員会に名古屋刑務所の御視察をいただきました。その際、事前に委員の方から、五月及び九月事案に使用された革手錠、それが一つ。それからもう一つは、いわゆる十二月事案の際に用いられたホース。それから三番目として、いわゆる十二月事案の際に保護房にあった食器、スプーン、タッパーウエアなどを用意してほしいというお話がございました。
　この御依頼と申しますか、委員からの話にこたえて飲料用容器を用意した経緯について、現在調査中でございますけれども、これまでに判明した限りでお答えをさせていただきます。
　この視察が行われました日の前日の平成十五年四月十五日のことでございますが、衆議院法務委員会の御視察に備えまして名古屋刑務所に赴きました矯正局の職員、それから名古屋刑務所の幹部職員らが、準備のために打ち合わせいたしました。そして、したわけですけれども、名古屋刑務所の処遇部長を初めとする関係者は、以前に保護房内で使用していた飲料用の容器につきましては、既になくなったというふうに思い込んでいたという状況がございました。
　その上、この準備の際に、処遇部長が処遇部門の統括矯正処遇官に対しまして、保護房用の古い食器というものがあるのかどうか確認するように、委員からの御依頼もございましたので、指示いたしました。これを受けたこの処遇部門の統括矯正処遇官が当時の舎房担当の者に確認をいたしました。
　そうしましたところ、飲料用の容器につきましては、保護房用には平成十四年九月に変わった後の物しか使っていないということであったために、その舎房担当は、保護房用に使用している飲料容器はその容器であるという、そういう報告をいたしました。
　こういう報告がございましたことと、先ほど申し上げましたように、処遇部長らは、以前に保護房内で使用していた飲料容器が既になくなった、もう大分、いわゆる事案の発生からたっておりますことなどから、そう思い込んでいたこともございまして、それ以上詳細な調査を行うことなく、十二月事案当時の飲料容器はないものだというふうに即断をいたしまして、そして、そのために、四月十六日の御視察の際には河村委員にその旨お答えしたという経緯であったということが現時点でわかっているところでございます。
　他方、御視察の際に、当時保護房内で使用中の飲料容器を準備いたしましたのは、少しでも御視察の御参考になるようにというふうに考えたところによるものでございます。
　いずれにいたしましても、こういう事情がありますものの、結果として、御視察の際に河村委員に対して十分な御説明をしなかったということにつきましては、まことに申しわけなく思っている次第でございます。
　以上です。
○河村（た）委員　そこで、きのうもちょっとお話ししたんだけれども、この四舎一階の舎房担当ですか、が、ないよと言った理由についてちょっと言われましたよね。そこのところ、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○横田政府参考人　先ほど申し上げましたように、舎房担当の者は、古い食器はないかというような、そういう聞かれ方をしたので、それはもうないというような答えをしたというふうに聞いております。
○河村（た）委員　いや、きのう、邊野喜さんが、よかったら邊野喜さんに答えてもらってもいいんですけれども、伝言ゲームだと間違える可能性がありますけれども。邊野喜さんが、四舎一階の担当者は就任してすぐだったから、そこのところが、当時の平成十三年当時をよくわからずにそういう返事をしたと言われる。それで間違いないですか。言われましたけれども。
○横田政府参考人　ただいま委員がおっしゃったような状況であるというふうに聞いております。
○河村（た）委員　それは、就任したのは平成十五年の四月ですから、舎房担当がかわった後よね。舎房担当がかわったんですから、そのかわられた方はいつかわったんですか、これは。
○横田政府参考人　舎房担当が交代いたしましたのは平成十五年四月一日ということで、御視察の二週間ほど前ということになります。
○河村（た）委員　はい、じゃ、このことはこういうことで。
　これは、どういうことかといいますと、ぜひ自民党の皆さんも聞いとってほしいんですけれども、委員会として、余り党のこれは体質の、政局とは全く無関係でございますので、本当の、法務委員会で見に行ったわけですよ、これ。
　ところで、あの状況を見ますと、たまたま僕が知っていましたから、かたいタイプの物を使っていたということを知っていましたから問題になりましたけれども、普通の委員さんからすれば、そこを見ると、いわゆる本当にぐにゃぐにゃのやつなんですよ、持ってくるとよかったですけれども、今ありますけれども。ぐにゃぐにゃのもので、それをばりばりには多分割れないと思いますし、仮に割れたとしても、そんな物を自分で、自傷行為にはそれは全く使えるような物ではないと思いますよ、私は割ったことがないからわかりませんけれども。
　だから、ぱっと見ますと、ああ、これは法務委員会、法務委員全員が、ああ、これは確かに、亡くなった理由として、自傷行為、食器等で自傷行為によって亡くなるのは無理だと、ないと、その原因は、というふうに思うんです、これは。当然、思うんです。
　となると、なぜだろうかと。何かよくわからぬけれども、放水をしたらしいんじゃないか、これに何か原因があるのではないかというふうに、いろいろ可能性を探っていきますから、こういう誤解をまず確実に生んだということは、これ、局長、そうでしょう。
○横田政府参考人　大変難しい御質問でございまして、御視察の委員の方々が、当時、保護房内に名古屋刑務所側が用意した食器、ただいま委員がおっしゃった飲料用の容器も含めまして、それをごらんになってどのようにお感じになったかというのは、ちょっと私にはわかりかねますが。
○河村（た）委員　答えにくいからそういうことになると思いますけれども、これは私が言うよりしようがないんですけれども、そういうことなんです。やわらかい物しかないから自分を傷つけることはできないということで。
　委員会ですからね、これは、委員長、言っておきますけれども。委員会の正規の視察です、全国民から負託を受けた。それで、今言いましたように、膨大な時間をかけて、これは皆さん質問している。衆議院の予算委員会で集中質疑までやった。日本じゅうがテレビ、新聞でわあわあやっている。
　そういう視察で誤解を与えるような状況であったこと、これについてはもうきょう私に謝罪すると言いましたけれども、そこはちょっと、評価は別として、そこはちょっと謝罪していってくださいよ。
○横田政府参考人　当時、名古屋刑務所、私どもも含めまして、委員から事前に御依頼のあった趣旨というものの受け取り方の問題もございまして、あのような結果になったというふうに私は理解しておりますが、いずれにしましても、結果としては、法務委員たる河村委員からの御依頼のとおりに、一〇〇％それが実行されていなかったということは、これは事実でございますので、その点につきましては委員会に対しても申しわけなかったというふうに思っております。
　以上です。
○河村（た）委員　それで、実は、そのボトルが、今ちょっと話を聞いておられるとあれかわかりませんけれども、実はあったんですね。これはなかったということになっていまして、私もなかったと思っていました、私も。ないと思ったから。
　なぜわかったかと思いますと、質問なんかもあるんですけれども、これは平成十五年四月二十三日の法務委員会の質問なんかで出てくるんですけれども、例えば、河村たかし委員「これも、委員長、委員会で、中に何があって、現実にどういうタッパーであって、今全部かえてあると言いました。」とかいう表現で若干出てきますけれども、これはなかったと言われておったことは事実です、これは。なかったと。それをちょっと確認しておきましょう。
○横田政府参考人　お答えします。
　私どももなかったというふうに理解をいたしておりました。
○河村（た）委員　そういうことで、なかったということで、私も困りまして、自分で、そんなはずは、なかったと思っておるんですけれども、何とか手に入れにゃいかぬですから、頼んだんですけれども、ないということですから。
　だから、どうなったかといいますと、自分で業者を探し当てまして、納入業者を。それで、そこに直接電話をかけました、まだ覚えています、何軒かに。あなたのところにこういうのないですかと言っていったら、いや、実はこういうものを納入していましたとわかったんです。こういうことですね。
　それで、じゃ、次のあれですけれども、今度は平成十六年、この間ですね、二月十九日の予算委員会の質問通告をいたしまして、邊野喜さんやら夜見えて、私も言っておきますけれども、抜き打ち、やみ討ちしませんから、ちゃんと、堂々と、実はかたいタイプの物は現在も使っているんだと。あるどころか、あることもあるし、現在も使っているんだという話を聞きましたものですから、本当にあったのかと、これ。あったとすれば、委員会を裏切ったことになるから大変なことですよと、これ。それも、非常に中核的な事実ですから、これは。と言って、質問の文書でちゃんと質問通告をしました。
　では、その夜の邊野喜さんがお見えになった辺のところから、ずっと一連のことを御報告いただけますか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　委員から質問通告がございましたのは、二月十九日の予算委員会の前の日であったというふうに理解しておりますが、おっしゃいますように、二月十八日に河村委員から質問通告がございました。
　それで、先ほど申し上げましたように、私ども、私もまた、いわゆる放水事案の当時に保護房で使われていたという、そのものの容器はないというふうに思っていたわけですが、委員から再度といいますか、またお尋ねがございましたので、これはやはり、徹底してもう一回きちんと調べなきゃいけないというふうに考えました。（河村（た）委員「一たんないと答えたところを言ってってください、邊野喜さんが言われたような」と呼ぶ）いわゆる質問レクの際には、ないという、私どもはそういう認識でございましたので、ないというふうにはお答えしました。
　しかし、それに対してなお委員の方から、本当にないのかというような、こういうお尋ねがあったと聞きましたので、これはやはりきちんともう一回やってみましょうということで、また名古屋刑務所の方に指示をいたしまして、確認いたしました。
　その結果、その間のまたいろいろいきさつがございますけれども、十九日、翌日の朝に至りまして、名古屋刑務所で再確認いたしましたところ、現在、保護房ではない一般房で、一般の独居房で使っている飲料用の容器が、いわゆる放水事案当時に保護房で使用していた容器と同種のものであるということがわかりました。いわゆるそういう報告が矯正局にございました。そこで、委員御承知のように、矯正局では取り急ぎその旨の御説明を委員に対して申し上げたということでございます。
○河村（た）委員　矯正局として、昨夜というか、夜私にないと言った話が実はあったとわかったのは、これはいつになるんですか。
○横田政府参考人　お答えします。
　私ども矯正局側が同種のものがあるということを知りましたのは、十九日の午前八時半ころでございます。
○河村（た）委員　では、ちょっと、きのう邊野喜さんからも伺いましたけれども、どういうふうに伝達されて、今横田局長言われましたけれども、問い合わされて、どういう経路で後。きのうちょっと、官職名ですね、固有名詞はちょっととりあえず控えるということでしたが、官職は言うと言われましたので。どういう経路で、最後、私は本会議場から出てきたときに横田さん待ち受けておられて、二時ごろだったと思いますけれども、答弁ぶりを訂正させてほしい、まことに申しわけないという話があったけれども、そこに行くまでの、だれに具体的にどういう経路でその問い合わせが行って、伝達されてきたということをお知らせください。
○横田政府参考人　まず、訂正でございますが、先ほど十九日の午前八時三十分ころに同種の飲料用の容器があることを私どもは知ったと申し上げましたが、これは名古屋刑務所側が知った時刻でございまして、私どもがそれを知り得ましたのは午前九時半ごろだったということでございますので、訂正をさせていただきます。
　それで、では経過をもう少し詳しく申し上げさせていただきます。二月十八日に話が戻りますけれども、この日に矯正局から名古屋刑務所の調査官とそれから第一統括、統括官に——失礼しました。もう少し前から、ちょっと長くなりますけれどもよろしゅうございますか。
○河村（た）委員　いやいや、そこからでいいです。きのう聞いた話では、夜中の二時ごろにメールを送られたと。そこからでいいです。
○横田政府参考人　では、そこから話します。
　先ほど申し上げましたように、河村委員の方から、それが本当になかったのかというような、そういうお尋ねがあって、もう一回確かめましょうということでやりました。その一つの方法として、昨年のあれは五月十四日だったでしょうか、衆議院のこの法務委員会で参考人の質疑がございまして、そのときに河村委員が三井さんという参考人の方に、プラスチック製と思われるその飲料用の容器を示しまして、そしてそれにお尋ねになりました。それに対して三井さんがたしか、同様なものが保護房では使われていましたというお答えをしたことがありました。
　それがありましたので、再度、私どもがあるんじゃないか、あるのかないのかと確認していることのイメージと、それから名古屋刑務所側が受け取っているイメージが違っているようなことがあっては、これは話が通じませんので、河村委員がその容器をお示しになっているビデオを再生いたしまして、そこの画面をカメラで撮りまして、そしてそれをメールで名古屋刑務所の処遇首席に送りました。これによって、河村委員はこういうものがあったんじゃないか、あるいはあるんじゃないかということをお尋ねになっているということで、わかるようにいたしました。
　その結果、十九日の午前七時ごろに処遇首席が登庁後にこのメールの写真を確認いたしまして調べました。その結果、四舎一階の配ぜん室流し台そばのかごの中に、このスクイーズボトルといって、現在保護房に入っている人に渡すそういう飲料用のボトルとともに、河村委員がお示しになったような、よく似た容器があることを確認いたしました。
　その一方におきまして、雑務係の職員が、以前保護房で使用していた飲料容器というのは今保護房ではない独居房で使用されているものであることをふっと思い出しまして、そして同じく四舎一階というところに行きまして、その河村委員がお示しになったものとよく似た容器があるのを確認いたしまして、処遇首席に報告しました。
　ここで、処遇首席がメール写真で確認したことと、それから雑務係の職員が思い出してもう一回確認したこととがちょうどうまく一致したわけで、ああ、これが、以前保護房でこういうものを使っていたなということがわかったということで、それが矯正局の方に報告があったということでございます。
○河村（た）委員　そうすると、現在ある数を確認していきましょうか。それを矯正局に報告があって、九時半ごろわかったということですか。私のところへ言ってきたのは二時ぐらいですけれども、この間はどういうふうになっておったんですかね、これは。
○横田政府参考人　委員のところに行くまでのことをお尋ねのようですが、当時委員は予算委員会に出ておられると思いましたので、いずれにしましてもすぐにその結果のお話をすることは難しいと思いましたので、結局時間的にもやや遅くなりました。私どもの方も、名古屋刑務所から報告のあったそれがどこまで客観的に正しいというふうに言えるのかどうかという、これももう一回話をいろいろ聞いたりしながら、信憑性というとちょっときついかもしれませんけれども、いずれにしてもそれが本当にそうか、これは河村委員にお伝えするに足る内容のものであるかどうか、これについては慎重に中で検討いたしました。
　その上で、河村委員は当時、予算委員会に出席されておられるというふうに思っておりましたので、それで本会議が終わるのをずっと待っておりまして、出られたところでお話ししたという次第でございます。
○河村（た）委員　では、その日の朝、九時半には全体の個数もわかったわけですか、全部これ。
○横田政府参考人　済みません。
　先ほど申し上げました八時半ごろに、名古屋刑務所の処遇首席や、それから職員が確認したその食器棚のところには、三個ございました。その後で、さらに所内をいろいろ探させましたところが、別に飲料用の容器二十個があることが確認されました。そういうことで、最終的には二十個ということが確定した次第です。
○河村（た）委員　その間に、私のところの秘書が調べに行っておるんですけれども、これは当然、矯正局との間で、そういうものを隠したりとかそういうことはなかったでしょうね、それは。
○横田政府参考人　そういうようなことは一切ございません。
○河村（た）委員　私のところの秘書が行ったのは何時だったかな、十時、わかりますか、その時間とその間に、今のは一切ないということね。
○横田政府参考人　河村委員の秘書が名古屋刑務所にお見えになったのは、午前十時三分というふうに聞いております。
○河村（た）委員　その間には、当然、隠そうとか、そういうことはなかったわけですね。
○横田政府参考人　もちろん、毛頭ございません。
○河村（た）委員　では、次の質問ですけれども、今の十二月事案ですね。発生当時かたいのがあって、このやわらかいのになったんですけれども、それはいつごろ、どういう理由でなったのかということを。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　これも取り急ぎ調査して、現在私どもの方で把握している限りで申し上げますが、名古屋刑務所、現在使われているものはポリエチレン製の容器でございますけれども、それが購入されているのが平成十四年九月六日ということが記録上わかっておりますので、恐らくそのときから、現在使われている、これはスクイーズボトルというふうに呼んでおりますけれども、それを使っているというふうに理解しています。
　その変更理由ということに、結果としてはそうなるわけですけれども、それについては、特にそれについての文書などが残っているわけではございませんので、現時点においては判明をしていないというのが率直なところでございます。いずれにいたしましても、それぞれの時点において、保護房で使用するのに適当であるというふうに購入の担当者が判断したことであるというふうに考えております。
○河村（た）委員　そこはしっかり一遍調べていただくように、委員長から命じてください。
○横田政府参考人　この点については、引き続き調査をいたします。
○河村（た）委員　だけど、私が聞いておるところは、刑務所というのはすごい、ある意味では秩序がしっかりしていて、いろいろな食器を変えるときなんかは全部、そういうような書類を出すということを聞いていますよ、私。そんな、一つずつ勝手に職員が変えれるようなものじゃないというふうに私は聞いておりますよ。どうですか、局長。
○横田政府参考人　この点も含めて調査いたしますが、ここでちょっと感覚的に申し上げますと、これは消耗品でございますので、どの程度書類が残っているのかというのはちょっと。残っていなかったということについて、私はそれなりに、そうかなというふうに理解しておりました。いずれにしても、一回調査いたします。
○河村（た）委員　ちょっと大臣に、先ほどいわゆるレクで、私、要するにもうないというような答弁ぶりですが、そういうのをレクを受けたわけでしょう。いつごろ受けて、いや、実はそうじゃなかった、ありましたというのはいつごろ受けられました、具体的に。
○野沢国務大臣　この案件のレクの場合に、矯正局からお話を聞いております。
○河村（た）委員　何時ごろですか、それ。
○野沢国務大臣　ちょっと時刻までは記憶にございませんが。
○河村（た）委員　ちょっとそれは思い出してください、後でいいですから。答弁できりゃどうぞ。
○野沢国務大臣　河村先生の質問を控えまして、事前に受けたものでございます。
○河村（た）委員　ちょっと後で教えてくださいね、後でね。了解いただいたようですので、時間がないもので。
○横田政府参考人　法務大臣に、私の方からいわゆるレクというものをいたしましたのは、当日の午後三時ころでございます。
○河村（た）委員　その午後三時というのは変更のレクですね、実はあったんだと。なかったと言っているのは何時ですか。ないというのと変更と二つあるでしょう。
○横田政府参考人　もともと、いわゆる委員会の前のレクでございましたので、これまでなかったということを河村委員にも御説明しておりましたけれども、このようなことになりましたことで、大臣には一括して御説明いたしました。
○河村（た）委員　それから、ちょっと時間がないですけれども、保護房の床を変更されておるようですけれども、それはいわゆる転倒等の事故がないようにやわらかいものにしたりとか、さらに今後やわらかいものに改造する予定ですけれども、それの理由と、どういう状況かを教えてください。
○横田政府参考人　保護房の床につきましては、平成五年ころから、コンクリートの上に張るウレタンの厚みを増しております。これは、その後つくられた保護房はすべて、すべてというか、ほとんどそうしておりますし……（河村（た）委員「二センチ」と呼ぶ）二センチですね。（河村（た）委員「前が」と呼ぶ）一・五ミリから二センチになりました。
　なお、そのほかに、保護房については、いろいろこれから新しい観点から、例えば窓を大きくするとか、いろいろな形で保護房を変えていこうということで現在検討して、なるべく早い段階で実行する予定にしております。
○河村（た）委員　いや、今後のやつはさらに事故防止のために、転倒事故等防止のために、さらに二センチよりももっとやわらかいものと聞いておるんですけれども。
○横田政府参考人　床の厚さであったかどうか、ちょっと私、申しわけありません、記憶が定かでございませんが、いずれにしても、例えば内側に何らかの保護的なものを備えるとか張るとかという形も含めまして、さらに安全な保護房にしようということで、具体的には検討して実行する予定になっております。
○河村（た）委員　それは転倒事故等の防止のためですね。
○横田政府参考人　事故としてはいろんな場面が想定されると思っております。