Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川委員　時間が迫ってきましたので、防衛問題の方に問題を変えたいと思います。
　防衛庁長官にお伺いいたしますが、これは外務大臣にもちょっとお伺いしたいのですが、午前中以来の議論で触れられてはおりますが、外務大臣が先日訪米した折、着実にして顕著な増強という、米国から日本の防衛力増強についての要請があった。具体的に何を要求しているのですか、アメリカは。その感触、外務大臣はどんなふうに得て帰ってこられたのか、それから防衛庁としては着実にして顕著な増強というのは一体どう理解されるのか、それをお伺いしたいと思います。
○大来国務大臣　三月の二十一日でございましたか、ワシントンでブラウン長官と会談いたしました際に、先方が申しましたことは、防衛庁の中期業務見積もりが五年の案になっておるがこれを一年短縮することができないだろうか、そういう発言がございまして、私は、外務省としては何とも御返事ができない、その発言の趣旨を帰りましたら総理、防衛庁長官等にお伝えしますということを申したわけでございます。
○細田国務大臣　ただいま外務大臣からお答えがございましたが、着実にそして顕著にということでございますけれども、これは非常に抽象的な形容詞というか副詞でございますので、顕著にというのがとにかく一番額としては問題だ、かように思ったわけでございますが、先般大来外務大臣が行かれまして中期業務見積もりを何とか五年のものを四年に縮まらぬか、こういうことであったということを私ども伺いましたので、これはいずれにしても「防衛計画の大綱」の中での範囲のことでございますし、また、私どもの方針としてとっておるＧＮＰ一％の線の中の問題でもございますので、その意味での顕著にということであれば私どもとしてはこれは大いに努力したい、日本の実情から自主的にも防衛費は大いに増額しなければならぬ、こういうことで検討しておるところでございましたので、さように考えておるわけでございます。
○市川委員　防衛庁長官のこの委員会開会の冒頭の発言あるいは午前中の質疑を通して、米国が着実にして顕著な防衛力増強を要請している、日本もそれにこたえようというお考えのようですが、その背景なんですけれども、一つはソ連の著しい軍事的増強があった、こういう指摘が一つあったと思います。そしてそれが脅威を増しているんだろう。もう一つは、恐らく東西の軍事バランスの中でアメリカの軍事力が相対的に低下した、したがってその低下した分をアメリカ一国では、いまのアメリカの経済力では埋められないのでＥＣ、日本に呼びかけて何とか東西軍事バランスを埋めたい、こういう背景があるんだろうと思いますが、この点についてはどうですか、そういう御認識ですか。
○細田国務大臣　おっしゃるとおりと考えております。ＮＡＴＯは御承知のようにおおむね年率三％ぐらいで増強するというような方向でございますし、アメリカも今後非常にインフレと苦しい財政の中で、かなり大幅な増強を考えておるというような実情でございます。これは単にそれだけで日本の防衛力をと言っておるとは思っておりませんが、先ほど来申し上げたように、周辺の事情も大いに変わっておりますので、あわせて私どもの方へそういうバックグラウンドも含めまして防衛力の増強という要請が参っておる、かように考えております。
○市川委員　中東対策としては一番いいのは省エネだ、基本的には。同じようにいま米国の経済がまいっている。そのことが非常に米国自体のいら立ちを招いている大きな一つの原因だと思うのですよ。米国の軍事力の相対的低下による東西バランスの空白ができた、それを埋めるんだと言う。しかし、いま米国は国内の石油消費量の半分近いものを輸入に依存している。しかもその石油が値上げしてくる、あるいは大幅な石油コストの値上げを吸収できないくらいの非常に低い労働生産率に置かれている。ちなみに申し上げますと、一九七九年で米国の労働生産性は、対前年度上昇率が一・七％、日本の鉱工業では一二・一％、あるいは政府部門における高い水準での福祉政策と国防支出の増大、個人部門における高水準の住宅取得とインフレマインドによる換物運動、あるいは自動車産業や第三次産業などの企業部門における高い設備投資、こうした諸要素が絡み合ってインフレを促進してきた。そのインフレが非常に高金利を生み出した。その高金利がまた海外から過剰流動性という状態を生み出した。ですから、こういう中で、しかも対インフレ政策が手詰まりで有効打が打てない。そこへこのイラン問題が起きてきた。イラン問題でも手詰まりで手が打てない。そこへアフガンが起きてきた。失礼な言い方かもしれませんが、イランでは米国もやろうと思っていたことをソ連はある意味では電光石火のごとくやってしまった。そういういら立ちがこれあり、大統領選挙を控えていてカーター大統領の人気がいま一つぱっとしない。そこで対外強硬路線をとって、国民的なナショナリズムに訴えて何とか切り抜けていこう、こういうどうも大統領選挙に焦り過ぎた感じを受けるわけです。ですから、そういう意味では、アメリカの対ソ政策は基本的にはアメリカみずからの経済を再建すること、このことは多くの方から指摘されているわけです。こういう認識は外務省にございますか、どうですか。
○大来国務大臣　アメリカが経済的にいろいろ悩みを抱えておることと同時に、二けたインフレが相当続いておりますし、御指摘のように生産性の上昇も非常に低い。確かに経済的にむずかしい課題を抱えておるということは私どもも考えておることでございます。国際情勢もいろいろむずかしい時代といいますかむずかしい局面を迎えておる。ただ、この点については、ベトナム戦以来のアメリカの動きとしてはむしろ受け身といいますか、ややむしろ内向きの傾向が強かったわけでございまして、その間に大きなおくれをとったという考え方がこの一両年大分出てきたというような事情もあるかと思います。大統領選の問題については、私の立場ではとやかく申し上げられないと存じます。
○市川委員　そこでもう一つの要素として、ソ連の脅威ということが言われ、何かソ連が北海道に上陸したらどうするんだとかいう議論が行われておりますが、基本的に政府なり自民党は、日米安保条約というものを前提にして、しかも自衛隊という、ワンセットでお考えになっていらっしゃるわけでしょう。そういう立場で考えますと、ソ連が北海道に上陸するとか、ソ連が日本を攻撃するということは、これはやはりソ連としてもそれなりの覚悟を決めて、国際的にも米ソ関係でもそれなりの覚悟を決めて、それなりの用意をして、ちゃちなやり方ではない、やるならという形でやらざるを得ないし、そうなればそれは当然米ソ戦ということになるわけですから、ソ連の脅威、ソ連の脅威ということでございますが、もちろん軍事力が客観的に増強されたかもしれない。ソ連が軍事力を増強すると、それが直ちに日本の脅威だというお考えなんですか。これは防衛庁長官の方がいいと思いますが、どうですか。
○細田国務大臣　これは、私ども潜在的脅威は増大しておるということは、国民の皆さんの大方の御理解をいただけるのではないか、私どももさように考えておるわけでございます。
　それから、先ほどの外務大臣に対する御質問の中にもございましたが、私からもちょっとお答えしておきたいと思いますことは、アメリカ政府の私どもに対する要請と、それからアメリカの国民世論、国会の要請とは大分程度が違います。アメリカの新聞にあらわれておるいろいろな論調でありますとか、国会の皆さん方は、政府よりもはるかに強い要請がありまして、アメリカの大統領なり国務長官、国防長官がわれわれに言っておられるのは、それよりはきわめて小さいものでございます。大統領選挙云々のお話もございましたが、議員さんが超党派でいろいろ政府以上のことをおっしゃっておることも、ひとつ御参考、まあ御存じのところでございますけれども、私どもとしては申し上げなければならぬと思っておる次第でございます。
○市川委員　国際情勢が厳しくなった。この国際情勢が厳しくなったという御認識の核心をなす事件、これはアフガン事件がその中に位置づけられていると思いますが、そのとおりですか。外務省、防衛庁、どうですか。アフガン事件とソ連の軍事力増強、この二つの要素ですか。国際情勢が厳しくなった、いままでよりも厳しくなったというふうに判断している根拠なんですけれども、この二つですか。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　アフガニスタンにソ連が出ていったということは、やはり世界的な問題の中の一つでございまして、それだけが世界の情勢が厳しくなっておるということではないというふうに考えております。もちろんその重大な一つのあらわれである、このように考えておる次第でございまして、私どもはやはり、先ほども御説明をいたしましたが、極東ソ連軍の配備とかいろいろな点を総合的に考えておる、かようなことでございます。
○大来国務大臣　アフガニスタンも、ただいま防衛庁長官が申しましたように、一つの要素でございます。
　昨年の十二月の初めに北京に参りましたときに華国鋒主席との会談の中で、自分たちは、八〇年代は世界情勢が不安定に向かう。かつて中国の指導者は天下大動乱というようなことを申したのですが、そういう表現は使っておりませんでしたけれども、世界情勢は不安定化に向かう可能性があるというような発言がございました。これは中国の指導部の判断だと思いますし、どういう情勢になるか、何ともむずかしいわけでございますが、七〇年代の末から八〇年代にかけて、多少いろいろ世界情勢の不安定な面が出てきておる。これは七〇年代の初め、あるいは六〇年代に比べてそういう傾向があることは事実だろうと感じております。
○市川委員　ソ連だけがけが軍事力を増強しているわけではなし、アメリカも同時にやっているわけですし、西側もやっているし、日本も毎年毎年、定額じゃなくＧＮＰに対するパーセントですからね、額はふえているわけでしょう。そういう意味では、ソ連だって、ある意味では、逆に言えば孤立した逆の脅威というものを感じている面もあるわけですからね、ソ連の脅威だけを過剰に強調するという行き方には余り賛成できない。そういう立場で、外務省も防衛庁も、いまの国際情勢認識としては、協調と対決ということ、その二面性がある、それはそのとおりだと思うのです。協調と対決。いま米ソの対決というものが非常に表に出てきたというふうに見ていらっしゃるようでございますが、しかし、米ソ間というのはそういう一面的な見方でいいのかということですね。
　米ソというのは、もっとしたたかな関係にあるのじゃないのかということで一つお伺いしたいのですが、カーター大統領が二月十五日全米の雑誌編集者協会代表との会合で演説をした。簡単にこの要点だけ申し上げますと、米国は緊張緩和の方針を守ると述べ、ソ連がアフガニスタン侵攻軍を撤退させ、軍事的脅威が取り除かれた場合、ソ連との軍備管理交渉を積極的に再開していきたい、こういうことをことしの二月十五日にカーター大統領は演説でしゃべったわけです。日本の新聞にも報道されておりますが、こういう事実は承知しておりますか。
○淺尾政府委員　いま委員御指摘の点は、外務省としても承知しております。
○市川委員　この演説は二月十五日に行われた。
　そこでお伺いしますが、いまジュネーブにおいて米ソ間で軍備管理交渉が始まっているというふうに新聞でも読みましたが、二月四日と二月十一日に行われた。二月四日は包括的核実験禁止の交渉、二月十一日が化学兵器の交渉、この事実も承知していますか。
○淺尾政府委員　実は私の所管ではございませんけれども、一般論としてジュネーブにおいて軍縮交渉が継続して行われているという認識は、私も承知しております。
○市川委員　そこで申し上げたいのは、カーター大統領がアフガン撤退を条件にして、いいですか、アフガンからソ連が撤退し、軍事的威脅が取り除かれた場合に、ソ連との軍備管理交渉を積極的にやりたいと発言したのは二月十五日です。ところが、実際にジュネーブでの米ソ間の軍備管理交渉は、二月四日に始まっているのですよ。ということは、カーター氏の発言は事実と違うことをしゃべっている。最近カーター大統領が衝動的であるとか一貫性がないとか批判されておりますが、そういうことを申し上げたいのではなくて、申し上げたいのは、表では何か非常にイラン問題、アフガン問題で——イランというよりもアフガン問題で米ソは非常に激しいぶつかり合いをしている。しかし、米ソの利害が一致することでは、裏で平気で腕を組み、手を組む、こういうことをやる関係が米ソ関係なんですね、考えてみると。ですから、アメリカの方のカーターさんが一面的にいま対決だ対決だと叫んでいるのを一方的に受け取っていると、これは判断を誤りますよということなんです。二月四日にはすでに軍備管理交渉が始まっているわけですよ。こういう面をもっとしっかり見ていま対処をしなければならないときではないのか。したがって、アフガン問題も、もちろんソ連のアフガン侵攻は許せません。これはもちろん早期に撤退すべきだ、こういう立場には立っておりますが、しかし西側では、アフガンはもうすでに一九七八年に善隣友好条約をソ連とアフガンが結んだ、あるいはそれ以前からソ連の勢力圏、東欧諸国についた勢力圏、こういう見方さえ指摘されております。しかも、時間がないので非常に残念なのですが、核防条約の米ソの了解事項では、もちろん何もソ連の行為を許すという意味じゃないですよ。米ソ間の関係をいま言っている。感違いしないでください。米ソ間の了解では、核拡散防止条約でお互いの同盟関係にある国は侵さない、こういう了解が一つあるし、また同時に、第二次大戦で確定された東西の現状を力で変更しようとしない限りお互い米ソの同盟国は手を出さない、そういう核不戦という前提でそういうものができておる。その当時は、まだアフガンは米ソいずれの勢力圏ということははっきりしてなかった。しかし一九七八年の善隣友好条約によって、少なくともソ連は世界に向かって、あるいは特にアメリカに対して、アフガンは私の勢力圏ですよということを言った。アメリカはそれに対して当時何もコメントしてない。そういう意味では、チェコ事件やハンガリー事件のときはアメリカはそんな過剰な反応はしてないのです。悪い言葉ですが、言ってみればなわ張りの中で起きたことだから、人道的には非難するけれどもという形で、そんなに過剰な反応はしなかった。そういう意味では、ソ連だって同じような論理をいま恐らく持っておると思うのですね。
　こういう立場で考えますと、米国はそれをわかっているのだろうと思うのですよ。十分承知していると思うのです。もちろんそんなことは日本の立場では許せませんよ。許せませんが、これは超大国のエゴと言ってしまえばそれだけですが、言ってみれば超大国の外交というものはそういうものですよ。ですから、いま対決だけ、対決だけと対決だけを見ていたのでは本当の意味での米ソ関係を見ることはできないし、日本の本当の冷静な対応も生まれてこない。こういう点について、先ほどの事実を含めて外務大臣にお答えをいただきたいと思います。
○大来国務大臣　アフガニスタンの事件の起こった間もない時期におきまして、ブレジネフ首相もデタントを放棄するものは世界じゅうにいないだろうというような発言がございましたし、カーター大統領も、この米ソ二国間の核戦力を含む戦力についての話し合いを誤れば、人類の滅亡につながるということの自覚は表明しておるわけでございまして、基本的な二大国の間の関係、特に核戦力についての直接の衝突を避けようという考え方は、依然としてこの両国の間にあると私どもも考えておるわけでございます。
○市川委員　時間があればもう少し具体的に突っ込んで議論したいのですが、時間が来たようです。
　ＧＮＰ一％というこの枠の問題と、中期業務見積もりの一年繰り上げ云々の話に関連しまして、最後に、最近日米安保条約とか自衛隊について、世論調査で支持率が高まってきたということをよくおっしゃるのですが、しかし自衛隊についての評価も、災害出動時の評価というものを支持している方が多いわけでして、それがトータルになっているわけですが、また同時に国民は、憲法とか非核三原則とかあるいはＧＮＰ一％という予算の枠とか武器禁輸三原則とか、こういうものの中での現在の日本の自衛隊なり安保条約というものを評価しているのであって、決してそういう背景を全く抜きにした安保条約、自衛隊を評価しているわけではないということですね。ですから、これからの日本の防衛力のあり方を考える上において、そういう歯どめというものを性急に外そうとしますと国民世論の分裂を招くのではないか。やはり世論は、防衛力増強ということについてはまだかなり警戒的だと思うのです。ですから、歯どめというものをしっかり守っていくという考え方は、これからの日本の安全保障というものを考えた場合に非常に大事だと思うのです。
　それからもう一つは、先ほども出ておりましたが、財政再建という一つの絡みの要素もあるわけですから、先ほども申し上げましたように、米国がソ連の脅威、ソ連の脅威、あるいは非常に対外的強硬路線、一面裏ではかなり協調的なことをやっている。そういうものをしっかり見ていただいて、この際、ソ連の脅威を過剰に宣伝して、防衛力増強の地ならしをつくってしまおうとか、そういうことに乗らないで、もっと冷静にアメリカに対処していただきたいし、イランの問題では、アメリカに行かれた際に総理なり外務大臣から、ぜひ平和的解決でいくように、軍事力介入とか軍事的な手段によらないように、強く言っていただきたいと思います。
　これについてのお答えをいただいて、質問を終わりたいと思います。
○大来国務大臣　先ほど来申し上げましたように、平和的な解決のためにできるだけの努力をいたしたいと存じます。
○細田国務大臣　いろいろの世論調査がございまして、この世論調査のやり方もございます。時系列的にもいろいろ変わっておるというような点もございます。そういう点は過不足なく、十分世論調査を私どもは見てまいりたいと思っておるわけでございます。
　それから、非常に米ソ両国のことについて一方的にというようなお話がちょっとございましたが、私どもは決してさようなことはございませんので、したたかというお話もございましたが、大変したたかであってもらわないと困ると思っておりますので、基調はデタントであるということを先ほど来何遍も申し上げておるわけでございますから、ただ近時競争の面が非常に強まっておりますので困ったものですと言っておるわけでございます。
　歯どめの問題につきましては、これは国民の皆さんの世論がどこにあるかということを考えまして、私どもはいまこの歯どめを外すというふうには考えておらないわけでございます。
○東中委員　今回のアメリカのイラン人質救出作戦というのは、アメリカのきわめて冒険的な戦争挑発的なたくらみを全世界に示したものである、私たちはこう思います。実はこのアメリカの行動は、日米安保条約下の日本の米軍基地と非常に深いかかわりを持っておるという重大問題があります。日本政府の安保、外交姿勢を示しておるということになると私は思うわけであります。
　それで具体的な内容についてお聞きしますけれども、けさの質疑の中で、ブラウン国防長官が今度の作戦に米軍のＣ１３０輸送機が六機参加したということを言っているということが、ここでも答弁されました。しかし一口にＣ１３０と言っても、それこそずいぶんたくさん種類があります。使用目的に応じて、たとえば普通の輸送機としてはＣ１３０であります。しかしＡＣ１３０、ＤＣ１３０、ＨＣ１３０あるいはＪＣ１３０とかＥＣ１３０とかＬＣ１３０、ＷＣ１３０、ＫＣ１３０、少なくとも十種類以上の改良機種があるわけであります。今度の人質救出作戦で、こういう場合に使われるＣ１３０というのはいわゆる一般的な輸送機ではないということ、そうじゃなくて目的によって決められておる、ああこの飛行機だ、この型の飛行機だということが軍事専門家ならだれでもわかる問題であると思うのですけれども、この場合は防衛庁はどういう機種だと思っていらっしゃるのですか。
○細田国務大臣　非常に専門的なことでございますので、政府委員から答えさせていただきたいと思います。
○岡崎政府委員　Ｃ１３０につきましては、ブラウン国防長官の記者会見の結果が来ておりまして、その中に先ほど申し上げましたヘリコプター（東中委員「ヘリコプターは聞いていないんだ」と呼ぶ）、それから輸送機、両方の使用を言っております。
　それで、輸送機につきましては、Ｃ１３０の前に何も特定の符号をつけておりません。それで一般的な説明も給油のためということになっておりまして、ヘリコプター、これは別にヘリコプターを御説明するのではないのでございますけれども、ヘリコプターにつきましては細かい機種までもしておりまして、これは実は掃海用の大型ヘリコプターであるけれども、これを別の用途に使ったものであるとわざわざ説明しておりまして、Ｃ１３０につきましてはごく一般的な名前だけでございますので、これは一般的なＣ１３０を給油のために使ったものと、そういうふうに考えております。
○東中委員　ブラウン国防長官がどう言うたかということじゃなくて、Ｃ１３０の中にも種類がたくさんあるんだから、防衛庁としてはどう思っているのかということを聞いているわけであります。それで、米空軍のことを実際知っているんだったら、軍事専門家ならだれでも、こういう救出作戦に使うのはＭＣ１３０Ｅ、隠密特殊作戦機がやったとしか考えられぬということを言っています。ＭＣ１３０Ｅという隠密の作戦、特殊作戦機。これは十年前のベトナムのソンタイ捕虜収容所奇襲作戦の失敗から米空軍が特殊に開発したものだ。特にＣ１３０型の他の機種にはない地形追従レーダー、要するに地形の動きを、上下上がり下がりしているのをちゃんと追随して飛べる。だから非常に低空で、たとえば地面からわずか七十五メートルの高さで超低空飛行ができるということであります。もちろん夜間の捜索機能も持っておりますし、それからいわゆる救難捜索もするし、対地戦闘能力も持っていますが、特にこの機首からは前方に突き出したひげ状の回収用のロープ、これを用い、そのロープにはフックもついておる。飛行中、地上に長く延ばして、地上にいる人間を巧みに空中に引き揚げる、こういう装置を持っているわけです。まさに米空軍の捜索奪還とか、ゲリラ作戦とかのための特殊作戦用の特別の飛行機であります。しかも、こういうミステリアスな飛行機ですが、これは、いまここに私、ジェーン年鑑を持ってきているわけですが、世界でも最も権威のある航空機についてのジェーン年鑑です。ここにもこれはわざわざ載せていないという隠密的なものです。だからＭＣ１３０Ｅ以外はこういう人質救出作戦なんということはできないんだということなんで、こういうＭＣ１３０Ｅというのは一体米空軍に何機あって、世界のどこに配備されているか、防衛庁御存じでしょうね。知っておったら内容を言っていただきたい。
○岡崎政府委員　そういう種類の特殊な飛行機があることは承知しておりますけれども、この飛行機が今回イランで使われたという証拠は全くございません。ブラウン長官の公式の報告によりますと、現地に非常に似た地理的状況及び環境のあるアメリカ国内におきまして、ヘリコプターを使って何度も何度も訓練をしたと、そう書いてございまして、それでＣ１３０につきましては、これは給油をしたということしか触れておりませんので、かかる種類の飛行機が今回の作戦に使われた証拠は全くございません。
○東中委員　ＭＣ１３０型のこの特殊な飛行機を米軍で何機持っておって、どこに配備されておるかということについて防衛庁は知っておるのか知っておらぬのか、知っておったら内容を明らかにしてほしい、こう言っているのです。
○岡崎政府委員　編成上の数字といたしましては沖繩に四機配備されております。その他米本土あるいはその他の地域におきます配備については存じません。
○東中委員　沖繩に四機配備されておる。それから、これは五十三年六月六日にも防衛局長がある程度その事実は認めておるのです。それで、この国会では認めておるのだけれども、ジェーン年鑑にも載っていない、そういう非常に特別な隠密の飛行機だということであります。
　そのほかのことは知らぬということですから、私の方で言っておきますが、米本国にはフロリダ州のハルバードフィールド空軍基地に六機います。それから日本の嘉手納基地に四機いる。それから西ドイツのラインマイン基地にやはり四機いるということであります。それだけしかいないということなんです。全米軍通じて十四機しかいないということであります。
　この特殊作戦用のＭＣ１３０Ｅがアジアでは嘉手納だけですから、そして日米安保条約によって、このＭＣ１３０Ｅが自由に行動を保障されておるわけであります。どこに配属されていますか。第一八戦術戦闘航空団所属の第一特殊作戦中隊ファースト・スペシャル・オペレーションズ・スコードロン、いわゆるＳＯＳ部隊として配置されているのですが、そのことは御承知でしょうか。
○岡崎政府委員　いま詳しく聞き漏らしましたので、あるいは同じことを繰り返すことになるかもしれませんが、第五空軍の第三一三航空師団第一八戦術戦闘航空団の第一特殊作戦飛行隊でございます。場所は嘉手納でございます。
○東中委員　この部隊は、ここに一九七九年度のアメリカの国防報告を持ってきておりますが、これによりますと、エアフォース・スペシャル・オペレーションズ・フォース、つまり嘉手納基地の第一特殊作戦中隊を初めとする米空軍特殊作戦部隊の任務を、敵地における乗員の取り戻し、リカバーなどのような特殊任務に従事するものであると、アメリカ自身がそう国防報告で言っているわけです。ＭＣ１３０Ｅは嘉手納基地を根拠にして盛んに戦術行動や他の部隊との合同演習をやっているのですが、昨年の十二月十日から十六日までの嘉手納基地第一八戦術戦闘航空団の使用、整備計画ですが、これを見ますと、特殊作戦中隊のＭＣ１３０Ｅ機のうち三機についての合同演習参加の計画なんかが詳しく書いてあります。昨年の十二月ですよ、時期は非常に重要になってくると思うのですが、嘉手納基地を使って人質奪還の作戦の訓練を秘密のうちにやってきておると言わざるを得ぬわけです。カーター大統領のきのうの人質作戦についてのあの声明を見ますと、十分訓練をし、リハーサルをし、万全の準備をしてやってきたんだと言うているのですが、まさにこの資料だけ見ても、嘉手納でそういう訓練をやっておるということでありますが、こういう飛行機、ＭＣ１３０Ｅ機がどういう訓練をやっておったか、そういうことについては防衛庁あるいは外務省全然知りませんか。
○岡崎政府委員　十二月に具体的にそういう訓練を行ったという事実は承知しておりません。ただ、いまカーター大統領の演説を御引用いただきましたけれども、それをより詳しくいたしましたのがブラウン長官の演説でございまして、それによりますと、砂漠に非常に似た地形のアメリカ国内におきましてヘリコプターを使って何度も訓練をしたというふうに述べております。
○東中委員　このＭＣ１３０Ｅというのはこれなんですね。非常に特殊な形をして迷彩も非常に特殊であって、これは七七年五月二十日に嘉手納基地で撮影した写真であります。これは救出作戦専門の飛行機で、国防報告にもそう書いておって、そして救出作戦に行くための訓練を前からやっておったんだと言っておって、そのやっておるのがまさに沖繩に四機、西ドイツに四機、それ以外にないわけですから、本国から持ってくれば別ですけれども。それでこの飛行機はいつも嘉手納におるのです。きょうは土曜日ですから、土曜日の午後になると全飛行機が帰ってくるのですよ。ところがきのうもきょうもいない。きのうは現地で、たとえば琉球新報は、二十五日夕確認したところ、第一八戦術戦闘航空団のＭＣ１３０特殊作戦機が全機嘉手納基地から姿を消しているという報道がされております。
　わが党が独自にきょう沖繩に連絡をして、午後一時現在、ＭＣ１３０機は依然として四機とも姿を見せていない、こういう調査結果が出てきております。いつもならおるのです。そして配備されていることは防衛庁も認めているのです。しかし現実にはきのうきょういない。どこへ行っているのですか、明白じゃないですか。ヘリコプターについては非常に細かいことを説明しながら、Ｃ１３０についてはなぜ何の説明もしないのか。全くのカムフラージュにしかすぎないということであります。こういう形で使われておるのだ。これは非常に重要なことであります。
　朝の質疑の中に出てまいりましたけれども、防衛庁長官、もし沖繩に配備されておるこの隠密飛行機ＭＣ１３０Ｅが行っておるということになればきわめて重大だということ、先ほどはＣ１３０ということだけで言われたけれども、もしそういうことがあればきわめて重大だということでありましたが、私たちのわかる範囲でもこれは行っておるというふうに、人質作戦に参加したその飛行機は沖繩におる四機を含むものだということはもう十分推定できると思うのですが、その点について早急に調査をして明らかにすべきだと思いますが、どうですか。
○細田国務大臣　私ども実は全く承知いたしておりません。いまなかなか詳細にいろいろお話がございましたが、私どもの方ではそういう情報を何らいま得ておりません。いろいろこれから情報が入ってくるのではないかと思うわけでございますが、いまのお話の点を十分参考にさしていただきたい、かように思っておる次第でございます。
○東中委員　調査をされないのですか。日本が提供している基地の中で、そこに世界に十四しかないうちの四機までがおって、それが救出作戦をやるための、あるいはゲリラ作戦もそうですけれども、そういうことを任務にしておる非常に少ない飛行機があって、それで大統領が直接いろいろ訓練をし、リハーサルまでしておったということまで言うているその人質作戦に——現に嘉手納にはおらない。われわれの調査で明らかになっている以上は、一般的なＣ１３０機についてももし関係があれば大変だから調査しますと午前中は言われた。いまもっと具体的に出しておる。それについて防衛庁は調査しないのですか。
○細田国務大臣　大変具体的にお出しになっておりまするので、それは私どもの立場から言いますと一応、私どもは何にもそれについてのあれを持っておりませんから、ある意味ではそうであったらというお話になっておるわけですよ。ですからこれにつきましてはいまお話を承ったばかりでございますが、改まって調査ということがいいのかどうか。問題は、午後ですか、箕輪さんにお答えしたように、アメリカ側はブラウン長官が、アメリカの似たような地形のところで訓練をしたということだけを言っておりますので、ですからそういういまのあなたのお話を伺いましたので、これはいろいろ私どもの方も情報は集めることにはなると思いますが、改まっての調査というふうに言われますと、どうも私どもさようには、すぐいたしますというところまでは至らない、こういうことでございますので御了承いただきたいと思います。
○東中委員　いま防衛庁は、嘉手納の一八戦術戦闘航空団の中にＭＣ１３０Ｅ型機が四機配備されているということまでは言われたわけです。それがいま姿をあらわしてないと言っているのです。これについての調査ができないのですか。日本の国土で嘉手納基地を中心にして作戦行動をやり、あるいは演習をやっている。それがいまいない。具体的なそういう指摘をしていっても、具体的であるからアメリカの言うたことを、きわめて抽象的だけれどもそれを言うておる以上は調べないのだ。これでは朝、石橋委員からの質問に対して調査しますと言ったのは、あれは全くのゼスチュアですか。当然調べるべきじゃないですか。日本におる米軍が出て行ったのかもしれない、そうなったら、出て行ったか行ってないか調べてくる、あたりまえのことじゃないか。もし出動したということになったらどうするんですか。あれは作戦行動ですから。どうするんですか。
○細田国務大臣　沖繩の嘉手納基地にいる四機がいまいなくなったというのは、あなたがそういうふうに言ってらっしゃるわけですね。ですから、こういう点について、私たちがこれを積極的な意味での調査をするという言葉はこれはいかががと思うので、そういう情報をいろいろ私どもは集めます、こう言っていまお答えしているわけですから、それで私は十分だと思っておるわけでございますが……。
○東中委員　在日米軍がイランの救出作戦に参加をした疑いはきわめて多いということを具体的に言うておるわけですから、それについてなぜ米軍にそのことを聞かぬのですか。聞けないのですか。それは聞くことさえも、そういう調査をすることさえもはばかられるのですか。いま世界じゅうはこのことで大問題になっているときですよ。なぜ調べませんか。人質救出作戦とアメリカが言っておるんだ。作戦と言っているんだよ。
○大来国務大臣　これは、従来ここの予算委員会その他等で論議がありましたところでございますけれども、基地の使用につきましては、軍の属性からいっていろいろ世界じゅうに移動していくことは当然でございまして、中東地区については、直接日本の基地を使って戦闘作戦行動を行うという範囲ではないということを申し上げておりますので、いろいろな艦船や航空機やあちらこちら移動するということは、移動という解釈にいたしておるわけでございます。
○東中委員　そんなことを聞いているのじゃないですよ。嘉手納に配備されておった四機が、しかも特殊任務を持っておる、しかもゲリラ作戦や救出作戦に使うんだ、そのために隠密部隊をつくっておるんだということが、国防長官の報告でも出ているんでしょう。そしていま世界を震駭させるようないわゆる救出作戦というのがやられた、沖繩にはいないということになったら、そのことについて事実がどうであったかというのを調べるのはあたりまえのことじゃないですか。そういうことを調べることさえもはばかられるくらいにアメリカ様には手もつけられない、聞くこともできない、こういうことなんですか。
○岡崎政府委員　けさほど御質問いただきまして、私も大臣の命を受けまして資料を調べた結果、先ほど箕輪議員の御質問のとおりこれでもう疑問は、疑惑は晴れたというふうに……（発言する者あり）
　失礼しました。いまの言葉は撤回いたします。ＭＣ１３０が今回のイランにおける作戦行動に使われた証拠は全くない。それからブラウン長官の、報告ではございません、記者会見で非常にはっきり言っておりますことは、米国内において訓練をした、その結果ヘリコプターが非常にうまく活動したということによって訓練に成功した、そう書いてございます。そういうことでございますから、沖繩におきますＭＣ１３０と今回の事件とを結びつけるのが余りにつながりが薄いものでございますから、こんなふうなことをアメリカに直ちに聞くということははばかられるわけでございます。
○東中委員　日本に配備されているこの穏密特殊部隊、しかも救出作戦用のためのそういう部隊の行動について、堂々と聞いたらいいじゃないの。なぜ聞けないのですか。カーター大統領の声明文によると、「この計画を実行可能なものにするためには徹底的に計画を練り上げ、訓練を重ね、リハーサルを行うことが必要だった。」こう言っているのです。しかも国防報告では、七九年度ですけれども、そういうことについての救出をやるための訓練をやるんだとわざわざ十年前の失敗から、だから改造型につくって、そのための部隊をつくっておいて、それを日本に配備しておいて、肝心のそういう世界を震駭さすようなこういう暴挙に出るときにはそれは使わないんだ、そんなことは普通通用しますか。そういうことについて疑惑が解消したというのですか。何の疑惑を持っておったのですか、そうしたら。解消する前の疑惑は何でしたか。
○細田国務大臣　ＭＣ１３０を使ったということ自体も実はまだはっきり出ておるわけではありませんのでね。ですから、きのう私どもも午後、きのうのいまごろ第一報が来たぐらいでしょう。ですからもう少しいろんな点を、周辺のいろんな事情やいろんなことも——私どもいろんな情報が刻々またいろいろ入っているようですから、その上でいろいろやらないといかぬのじゃないか、こういうふうな意味で私は慎重を期してそういうふうに言っているわけなんでありまして、ですから、そういう意味で善処をいたしたいとこう言っているわけでございますから……。
○東中委員　アメリカの日本に配備されているＭＣ１３０Ｅがどうも姿がおらぬようだ、姿がないということ現地で——あれは大きな飛行機ですから、四機おったらわかるのですから。いつもなら帰ってくるのですよ。それが帰ってこないんですよ。そういう状態が起こっておる。任務はどうだと考えてごらんなさい。素直に聞くというぐらいのことはできないんですか。そういうことを聞くことさえも、向こうの言うこと以外は何にもこっちからはよう聞かぬのですか。それぐらい、神さんにさわるみたいなつもりでおるのですか。そうでなかったら聞いたらいいじゃないですか。何で聞けないのですか。
○細田国務大臣　いまあなたのおっしゃっていることがもう実はテレビに出たり新聞に出たりしているというわけではございませんので、あなたが大変にいろいろ御調査になって、こういうことだ、こうおっしゃっておりまして、私どもも実はちょっとあなたのお話だとびっくりしておるわけですよ。ですから、それが新聞にも出ている、テレビにも出ている、どこでもそう言われているということでありませんので、私ども慎重にお答えをしておる。あなたの言われることを信頼しないとかなんとか、そういう意味じゃありませんけれども、やはり慎重にお答えするというのはお許しいただかないといかぬ、こう思っておるわけでございますから、よろしくどうぞ。
○東中委員　そういう事実があったということをいま認めろと言っているのだったら、それは慎重に答弁しなければいかぬというのはわかりますよ。びっくりするような事実を言われたから、だから調べないんだ、これは筋が通らぬじゃないですか。本当にまじめに日本の安全、安保条約の果たしている役割りということを考えるのだったら、当然調べるべきです。
○細田国務大臣　言葉を使うのを日本語で使う場合にはいろいろございましてね。ですから、それは調査といいましてもいろいろあるわけですよ。ですから私は、そういう情報はいろんな情報がいま入りつつもありますから、情報をとりましょう、その上でいろいろ善処しても遅くはないんじゃないでしょうか、こう言って、そこまで言っておるわけでございますからね。
○東中委員　あなたはけさの石橋委員の質問に対して、もしそういうことがあれば重大だから調査しますと言うたんですよ。だから新聞だって「調査を約束」と書いてあるじゃないですか、現にそういうふうに言われたじゃないですか。いまも同じことを言っているのですよ。沖繩部隊が出動の可能性があるということをＭＣ１３０とまで具体的に言うているわけですから。何でこのときになって、具体的にびっくりするような事実を言われたら、もう調査をしない、調査をするとは言わない、しかし余りびっくりせぬことだったら調査する、そんなばかなことがありますか。そういう姿勢が問題だというのですよ。
○細田国務大臣　私は、けさほどのことはそういうことはないと思いますということを申し上げまして、しかし、そういうことであればと言ったわけでございます。あなたの場合は、きわめてもうずばりという話になっておりますから。御調査が大変綿密になっておるということかもしれませんけれども。ですから、やはりこれは、非常に重大なことだとあれだということじゃありませんけれども、それは少し違うのですよ、きわめて一般論とそのこととは。あなたのお考えになっていることを全面的に否定しているとかなんとかいうことじゃありませんので、その点は御理解いただいていいと思うのですがね。
○東中委員　私の言うていることを否定しているわけではない、しかし事実はどうかということはよくわからないから、慎重によく調査をしてからでなければ結論を出せないというのだったら、これは話はわかりますよ。ところが、調査するということを発言するのを、慎重にやるということはどういうことですか。そんな姿勢というのがありますか。
　委員長、それはどう思いますか。朝は、沖繩部隊が出動しているかもしれない、調査しますと言った。今度は、時間的な都合でぼくらの方はその内容をある程度具体的に言うた。それについて調査しますと言うのはあたりまえじゃないですか。政府の態度としてそれはどうですか。この委員会は、シビリアンコントロールだとかいろいろ言っておるのだったら、そういうことについて調査をすべきじゃないですか。委員長、どう思います。
○坂田委員長　委員長から申し上げますが、いま防衛庁長官は東中先生の御質問に対して、十分慎重に善処をいたします、こう申し上げておるわけでございますから、御了解できないのですか。そう思うのです。善処をいたしますと申し上げたわけですから。それでもしなにでなければ理事会ですけれども。——それでは理事会で預かっていただきましょうか。（東中委員「言われることがどうもよくわからぬ。」と呼ぶ）
　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○坂田委員長　それでは速記を起こして。
　ただいまの東中さんの御質問に対しましては、事が重大でございますので、理事会でお預かりいたして御協議を願いたい、そのようにしていただきたいというふうに思います。そして審議を進めていただきたい。
○東中委員　この委員会は名称のいかんにかかわらず調査委員会だと私たちは理解しているのです。安全保障についての調査委員会。それで、安保条約によって沖繩に配備されておる部隊が行ったのではないか、単に私たちが断定するよりも、その根拠を、こういう任務を持っておった、こういう性能を持っておった、そして向こうに行っておる、そういうことをやるのが任務になっておる部隊がおったんだ、それがいま現におらないということがわれわれの調査から出ているのだということになったら、朝は、沖繩部隊が出動かという点について調査しますと言った防衛庁が、今度は、その内容は時がたつに従って具体的になってくるわけですから、それを指摘すると、今度は調査するとは言わない。情報を集めますと。情報を集めるのも調査の一つでしょう。あるいは直接聞くのも調査の一つでしょう。これは理事会運営の問題じゃなくて、防衛庁の姿勢の問題なんですよ。具体的な、いま防衛庁長官はびっくりするようなということを言われたのです。びっくりするような事実が指摘されたら、それについて調査をしますと。調べてみたらなかったと言うんだったら、なかったと言えばいいじゃないですか。なぜそれの調査ができないのですか。そういう調査もしないのだったら——私の方から指摘していることを信用しないということではないんだと、しかしよくわからぬから——わからなかったら調査をしたらいいじゃないですか。なぜ調査をしないのですか。
○坂田委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○坂田委員長　速記を起こしてください。
　防衛庁長官。
○細田国務大臣　ただいまの件に関しましては、情報を集めまして確かめた上で報告いたします。
○東中委員　相手が隠密部隊であるから、だから調査をするということは言いにくいんだということであれば、それは大変な間違いだと私は思います。隠密部隊で、隠密行動をやっているような部隊が日本におるんだということになったら、それこそよけいはっきりとさせなければいかぬのです。この部隊が沖繩から出ていくということについては、自衛隊はレーダーで全部知っておるはずなんですね。だから、どこへ出て行ったか、行ってないか、いつ出て行ったか、帰ってきてないのはどうかということは知っているはずなんです。しかし、この行動については自衛隊はレーダーでチェックしないようにというふうに言われているということをも私も聞いているのです。そういう性質のものですから、だからそれだけに、表現の仕方はとにかくとして、十分実態を調査をして、そしてこの委員会に報告されるように、この委員会の設立の趣旨から言っても私はそうされることを強く要求をしておきます。（「機密保護法が要る」と呼ぶ者あり）それで、こういうことを国民の前に明らかにされるのが、追及をされるのが困るから、機密保護法をつくるというのでは、これはいよいよもって機密保護法の意図がますます悪くなるということであります。
　次の質問に入ります。
　今度のいわゆる人質救出作戦について米国が、国連憲章五十一条に基づいて自衛権の発動であるという通報をやったということ、そういうことを先ほど言われたわけでありますが、このことは、イランにおける人質問題そのものを国連憲章五十一条に言う武力攻撃を受けたという範疇の中へ入れている。だから米軍は今度は自衛権を発動して、現在は人質救出という形をとったけれども、今度は封鎖もできるぞ、武力封鎖もするぞ、爆撃もすることができる、そういう立場に立っておるということを、わざわざ五十一条によって通報することによって世界に表明したということになると思うのですが、日本は、あの人質問題が国連憲章五十一条に言う加盟国に対する武力攻撃というものと評価をし、認識をしているのか。その点どうでしょう。
○伊達政府委員　お答えを申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げたところでございますけれども、国連憲章の五十一条では、武力攻撃が発生した場合には、個別的または集団的自衛の固有の権利を行使できるという趣旨のことが書いてあるわけでございます。先ほども御答弁申し上げましたように、ここで武力攻撃が発生した場合以外、この場合の武力攻撃といいますのは、組織的、計画的な武力攻撃を考えているものだということは、これは従来の政府の解釈として御答弁申し上げているところでございますが、そういう武力攻撃以外のときに、個別的自衛権ないしは集団的自衛権と申しますか、この場合、自衛権と一言に総称しますが、自衛権の行使ができないものなのかということは、そうではないだろうということも、従来の政府の解釈として御答弁申し上げているところでございます。
　アメリカは、安保理事会に報告しなければならないということが国連憲章の五十一条に書いてございますから、五十一条のこの規定に従って安保理事会に報告したのでございますが、先ほど私が申し上げたところでございますけれども、アメリカの固有の自衛の権利を行使したと書いてありますところに、五十一条に基づく武力攻撃が発生したから固有の権利を行使したのだという意味において五十一条を援用しているものではなく、一般的に、急迫な侵害が行われた場合に、自国民を救済するために自衛権の行使が行われるのだという国際法の原則に基づきました自衛権の行使を考えているのか、その辺のところは実はわかりません。
　しかし、いずれにいたしましても、先ほども御答弁申し上げましたように、人質の救出ということは当然に武力の行使で、実際は未遂に終わりましたけれども、武器を携行していったものであろうということは想像できるので、一応、国連憲章上の武力の行使というものに対する安全保障理事会の報告ということで、五十一条を援用して報告をしている、このように解されるわけでございます。
○東中委員　一応という不正確な話はありませんよ。五十一条の報告でしょう。五十一条に該当するものとしてやっているのでしょう。五十一条の解釈について幅があるというのは、それはよろしいわ。
○伊達政府委員　いまの御質問のとおりでございまして、一応というのは取り消します。一応というのはなしにしていただきたいと思います。
○東中委員　条約局長がそんな不正確なことを言ったら困りますよ。いま世界じゅうで問題になっておることでしょう。だから、あの人質問題を、五十一条にいう自衛権発動をし、そしてそれの報告を安保理事会にしなければいけないような状態だと日本政府は考えているのか。アメリカがそう考えているということはいま聞きました。日本政府はあの事態をどう見ているのかということを聞いているのですよ。
○伊達政府委員　従来このような例と申しまして先ほども御答弁申し上げたところでございますけれども、一九六〇年のコンゴの際あるいはカンボジアにおけるマヤゲス号あるいはその後七六年に起こりましたエンテベというようなときには、やはり各国、行動を起こした国は、それが一般国際法上の自衛権の行使であるという論理を用いました場合でも、あるいは五十一条に基づく自衛権の行使であるという根拠に基づきましても、いずれの場合にも安全保障理事会に報告をいたしているということは各国のプラクティスになっております。私どもといたしましても、やはり自衛権の行使として武力が行使され、もしくはされ得るような状況にあったというような場合には、安保理事会に報告するのが適当なものであろうと考えるわけでございます。
○東中委員　報告するのが適当かどうかを聞いているのじゃなくて、イランの大使館人質問題という事態を、加盟国に対して武力攻撃を加えられたあるいはそれに類するものというふうな認識にアメリカが立っているということを今度表明したのだけれども、日本はそういう認識に立っているのか、そうじゃなくて、イランに対するいろいろな、パーレビ国王をつくるためにアメリカがずっと干渉してきたということに対して、今度はああいう措置をとっている、その措置自体は国際法上許されないことだ、これは間違いないです。しかし、その措置を、国際法上許されないからといって、すぐそれが国連加盟国に対する武力の行使あるいはそれに類するものというふうに日本は見ているのか見ていないのかと聞いているのですよ。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　一国の国民が外国にありまして急迫不正な侵害を受けたような場合、そして当該国がそれらの国民の安全についてとうていそれを確保する能力を失ってしまうか、もしくは、むしろそれとその安全を確保することについてリラクタントである、むしろ進んでそういうことを行わないというようなときには、その国民の本国は、自衛権を行使してその当該外国にある国民の救出を行い得るということは、これは一般国際法上の問題として正当化されるものであるということは午前にもお答え申したところでございます。私どもとしても、それはそのとおりであると考えまして、今回の場合にも、イランの場合に百六十日も拘留をされて人質の状態が続いておる。それに対していろいろな手が打たれたけれども、やはりどうにもうまくいかない。その場合に、一つの人質救出ということのみを目的として救出の活動が行われるということは自衛権の行使に該当するものであろうと考えます。
○東中委員　そうすると、人質のみを目的にしている行為ということで、国連憲章五十一条のたてまえからいって、武力での港湾封鎖、武力封鎖ですね、あるいは爆撃というふうなことは、国際法上は、この事態について言えばできないのだ、そういう政策に反対するという、武力解決しないような立場をとっていることはわかっているのですけれども、そうじゃなくて、国際法上できないのだという考えに立っているのですか、立っていないのですか。いま言われたことを逆に解釈すればそうなりますね。
○伊達政府委員　海洋封鎖でございますとか、あるいはさらに上陸進攻作戦というのが軍事行動というふうに私どもも使っておりますし、最近のアメリカの次の手段というようなものを指して軍事行動というふうに使っているわけでございます。ただこれは、人質救出の行動というのは、したがってこの軍事行動という範疇に入るものではない、やはり若干、港湾封鎖というような直接的な軍事行動とは異なった性格の行動であろうということは考えるので、ただいま人質の救出行動というものが問題となっていたので、私は、その人質の行動を目的とするものについて、人質を救出することのみを目的とした行動というものは許されるであろう、自衛権の行使として認められるであろうと申し上げたわけでございまして、これがもし、今回は失敗に終わりましたけれども、依然として人質の状態は変わりないということになりまして、いわゆる、先生がおっしゃいました軍事行動に移るという局面に到達いたしますその場合には、やはり究極の目的としては、人質を解放させるということが究極の目的として認められる限度におきまして、自衛権の行使と考えられる場面もあるであろうということは先ほども申し上げたところだと思います。
○東中委員　場合もあるだろう、そうでない場合もあるだろうということですが、カーター大統領があの政治、経済的な制裁を言った後、対イラン海上封鎖などを具体的に検討しているという趣旨のことを、これはもう非常な軍事脅迫だと思うのですけれども、それは許されない場合もあるだろうという中に入るというふうに私は聞いたわけですが、許す場合も許されない場合もあるだろう、こういうことですね。
○伊達政府委員　それは、私が先ほど来申し上げておりますように、自衛権の範囲内において行われるかどうかということが一つのメルクマールになるものだと思います。したがいまして、私が断定的なことを申し上げませんのは、実際問題として、どのような態様においてその軍事行動が行われるかについては全く見当がつかない問題でございますので、抽象的に申し上げることができないので、正当となる場合もあるし、ならない場合もあるだろうとお答え申し上げているわけでございまして、メルクマールと申しますか、基準はあくまで自衛権の範囲内であるかどうかということでございます。
○東中委員　時間ですので、きょうはほかの質問をしたいと思ったのですが、突発的な問題が起こりましたので、質問を終わります。
○坂田委員長　次に、永末英一君。
○永末委員　衆議院の歴史上初めて安全保障特別委員会が開会されまして、わが国の安全保障につき自衛権の行使、保有すべき自衛力の質ないし量等について国民の前で論議ができるということは、民社党といたしまして非常にうれしいことであります。われわれは十五年前以来、国会に防衛に関する委員会を設置せよと主張してまいりましたが、やっと実現した。われわれの国を取り巻くいろいろな情勢もございましょうが、この委員会として実のある成果を生まねばならぬと思います。
　そこで、委員長、ひとつ最初にあなたの御決意を伺っておきたいのでございます。この委員会ではなるほど条約、法律等の解釈、いまも自衛権や武力の行使といったものはどっちだというような議論がいろいろございましたけれども、それも必要でございますが、それのみにとどまることなく、われわれの安全に関する現実をこの場の論議を通じて国民に知らして、国民に共通の事実認識をつくり、そして安全保障、防衛に関する世論形成に資する、これがこの委員会の最大の任務であろうかと思います。だと考えますと、この委員会は、言うならば議会として文民統制の一つの機関として生まれたものでございますので、政府への質疑のみならず、わが委員会としてわが国の安全保障、防衛についての指針を各党が討議をしてこの大筋をつくり、これを政府に示すということもまたこの委員会のもう一つの大きな機能であるとわれわれ民社党は考えております。したがって、このためには、委員長は積極的にこの運営を志し、総意を起こしてやらなければならぬ、こう思いますが、委員長の御決意を承っておきたい。
○坂田委員長　お答えをいたしたいと思います。
　永末さんのただいまの御提案というものは私も十分理解ができるわけでございまして、理事会等におきまして十分討議をいたし、そして結論を出し、その方向をも考えなければならないというふうに委員長は考えております。
○永末委員　現在の防衛庁は五十一年の十月につくられました「防衛計画の大綱」に従ってその仕事をやっているようでございまして、五十四年七月には中期業務見積もりをつくりましたが、これは五十五年から五十九年、五カ年にわたる防衛庁の仕事をこの「防衛計画の大綱」に基づいてやるんだ、しかしこの中期業務見積もりによりましても、この見積りどおりやってみてもまだ大綱が示している線には到達しない、こういう認識のもとにやっているようでございまして、これは国民の立場からいたしますと、何か「防衛計画の大綱」ができましたときには、ある分量を国民に示して、ふと振り返れば、自分の自衛隊の所有している力は大体これにかなっておるというようなことを国民に申して、それからすでに五年たち、さらにまた五年たってもなおそこへいかぬということになりますと、一体防衛庁というのは何の仕事をしておるのかということに国民の立場からはなるわけでございます。
　そこで、私はこのことをひとつ国民とともに考える契機といたしまして、この「防衛計画の大綱」は国際情勢やわが国周辺の政治構造が当分の間大きく変化しないという前提のもとでつくったんだ、こういうのでございまして、なるほどこれまでの議論を聞いておりますと、たとえばわが党が昨年の予算委員会で、北方領土におきますソ連の基地造成、兵力の増強を取り上げて、これは脅威かとただしましても、なかなかもって脅威という認識を政府はやらない。押し合いへし合いしているうちにだんだん脅威になりましたが、脅威は脅威でも潜在的脅威である、だれか潜在的脅威と脅威との差を知らんやというようなことでございますが、具体的に一体外務省や防衛庁はどう判断をしているのか。つまり、「防衛計画の大綱」ができました昭和五十一年十月、その文句をつくる前、その半年前か三カ月前かの事実関係で判断をしたんだと思いますが、たとえばそのときに判断をしたソ連の極東におきます軍事力の分量と質と、そして現時点におきます分量と質とに変化があるのかないのか、明らかにしていただきたい。
○細田国務大臣　政府委員から答えさしていただきます。