Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　東郷の手帳が押収されておりまして、時間から何から全部細かくついておるのですよ。その手帳だと、いま言ったように、北裏さんのところに行って、そして、きのう北裏さんのところに行ってきたと言ってあなたに報告されて、その足でまた実際のいろいろな取引といいますか、それの手順を踏むためにあなたのところに来られたのは二時半、そして四時には野村証券の豊田常務というのに会っておるのですよ。だから、あなたのところで私がもうさっきお話をしたようなことがあって、あなたが払い込み代金のことを準備してもらわねばならなくなった、心がけてくれということを言われてあなたが喜ばれて、九月下旬になるだろうということを言われて喜ばれて、その足ですぐ野村証券へ東郷は行っておるのです、時間的にそうなるのですよ。それを受けて、八月二十九日に実際の実務をやっておる大森という部長たちが殖産住宅に——そして大森部長からこういうふうな話があったわけですね。
　「先日北裏にお話しのあった中曽根代議士の株のことについて、明日朝お打合せをしたい」、こういうふうな話があって、そしてそれが、八月二十九日の朝八時半にみんなが来るというふうなことで、渋谷常務やそれから榎本株式次長も列席をした。「この時、野村証券が、中曽根氏のために分けてやれる株は、百万株であるということが、はっきりしました。」こう言っておるのですね。
　だから、一朝有事なんとかという話は、単に政治献金をしてくれという話ではなくて、元手をどこかから借りてきて、その金を使って株の値上がりを待って全体の利益を上げ、その借りてきた金を返して残った金が政治資金になる、こういう形の仕組みであったのではないですか。経過は全部そういうふうになっておるのですよ。時間がそういうふうに小刻みに進んでおるのですから。
○中曽根内閣総理大臣　野村証券と東郷君の間にどんな話があったか、私は一切関知しておりません。また、私が野村証券にそんなことを頼んだこともございません。
○稲葉委員　あなた、北野アームズの四階に砂防会館とは違った事務所をお持ちでしょう。これはどういう事務所か知りませんが、私設事務所というのですか、お持ちですわね。そこへ東郷民安が訪ねてきたことがあるんじゃないでしょうか。ありますね。あるとすれば、どういう用件で訪ねてこられたのですか。
○中曽根内閣総理大臣　それはある経済研究会の事務所で、私がときどき使わしてもらっておる事務所ですが、たしかそこへは東郷君も来ました。それは、いまの戸栗君のことで私が話をした、そのときではないかと思うのです。それで、それは研究すると言って、それはだめだと言った、そういう場所ではないかと思うのです。
○稲葉委員　じゃ、どうして砂防会館の方へ、公の事務所へ行かないで、私的な北野アームズの四階にある事務所へ来るようになったのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　それは、恐らくいまの想像では、片方の私の砂防の方には人は大ぜい来ますし、それから、いまのような人から頼まれた株の話や何かを友人に頼む、そういうことは余り人の目につかないところでやるのが適当である、そういうふうな意図があったのではないかと想像いたします。
○稲葉委員　だから、私がお話ししましたように、八月二十九日に百万株の話や、中曽根さんに分けてくれるような株は百万株であるということがはっきりした、八月二十九日に。そして、八月三十日にあなたの北野アームズの事務所に訪ねていった。四階にあるそうですね、何か秘密に人と会う私設事務所が。それはどうでもいいんですけれども、そういうふうなことのようなんですね、日にちは、経過として。
　そこで、実はあなたが言い出したのは、「「実は、黙っておく積りだったが、私に二十五億円出してくれるのは、東京相互銀行の頭取の長田君で、戸栗亨が口をきいてくれたのだ」と言いましたので、腰をぬかさんばかりに驚いたのです。」「なぜ、あなたは、中曽根の話を聞いて、そんなに驚きましたか。」「それは、戸栗は、殖産住宅の旧役員や、長富、梅村などの指定建設業者から殖産住宅株を安く買い集め、国際興業の小佐野賢治氏を通じ、二五〇万余株も持込んだ張本人で、会社としても、迷惑していたところだったからです。」それはもうさっきの戸栗の判決に出てくるところですね。「そして戸栗がどういう関係かは分らないけれども、中曽根氏と絡んでいる」と言うと言葉は悪いのですけれども、「絡んでいるということは、何かまた、悪企みを行っているのではないか、と思ったからです。」「それで、あなたは、そのようなことを、中曽根に話しましたか。」「私は、中曽根氏に対して、「戸栗という男を、あなたは、よく知らないだろうが、この男のおかげで、会社は、さんざん苦労している。この男からの金だったら、断って貰いたい」といいましたら、中曽根氏も諒解してくれました。」こういうようなことですね。それは八月三十日ということになっている。
　だから、その前にあなた名義の百万株のことでずっと話が進んでいて、野村証券北裏さんに会って、そして話はつけて、実際、大森部長というのが事務をやって、話がついて、そして、やあできましたよと言ってあなたのところへ行ったところが、そういう話が突然出てきたというので、意外な話が出てきてびっくりした、こういう経過になって、日にちがずっとこうなってきて、ちゃんと話が合っているのですよ。だからどうしても、常識的に考えても、手帳にもはっきり日にちが書いてあるようですし。北野アームズですね。
　だから、あなたが言われたのは、私が言ったとおり、「一条」の話から見るとずっとたってからの話、四カ月、五カ月くらいたってから後の話ではなかったのか。私がいま言ったことは、ことに東郷が言っていること、このこと自身は間違いないですね。
○中曽根内閣総理大臣　それは私が国会の証言でも、それから前の議会であなたから御質問があったときにも申し上げましたように、中尾君から、いまの東郷君を訪ねて頼んでくれ、そういう人がいるという、そういう話で、それで名前を聞いたら戸栗だというので、戸栗だと言ったら東郷君が非常に驚いて、それは小佐野氏の手先で自分の会社をねらっているやつだ、そう言って、それはだめだと言うので、ああそういうことがあるのかと言った。それは合っている話だと思います。
○稲葉委員　その後の接触は一体どうなっているのですか。そこで切れちゃって、その後あなたは全然接触がなかったのですか。そこがどうも違うのですね。東郷氏の言うことと全く違うのですよ。その後、例の週刊新潮の記事が出るわけですけれども、そのゲラ刷りを持ってあなたのところに行ったということになっておるのですがね。それで、九月一日には三井銀行の小山社長を訪ねて、中曽根さんから頼まれてお願いしてある百万株分けてもらった云々ということを話をしているわけですね。三井銀行の小山という人は、あなたと同じ静岡高校の御出身の方でしょう。あなたの親しい団体でありますＡＦ会のメンバーでもありますね。四、五日前にもお会いになりましたね。そういう方ですね。これはどうでしょうか、三井銀行は。——そうですね。そこで最終的には三井銀行へ金が集まるようになるのですからね。いいですか。
　そうすると、東郷の言っていることは全部うそだというふうなことになるのですか、あなたのおっしゃっていることは。
○中曽根内閣総理大臣　野村証券に東郷君がどういうことを言ったか、どういう関係を持ったか、私は一切知りません。
　それから東郷君は、先ほど申し上げましたように、みんなに言われ、また私からも頼まれて、いざというときには政治資金若干応援しよう、そういう気持ちはあったと思いますし、また会社防衛のためにいろいろな措置をやってきた、そういうように思います。それで、われわれの同級生の名前を相当使って、それは事前に許可を求めたかどうか知りませんが、同級生、相当おる人たちの名前、名義を使って株の売買をおやりになった。私の場合は、私の名前は使わないで、上和田という秘書の名前を使って、そして上和田と会って、名前貸してくれ、そういうような話もあった。同級生が相当みんな貸しているんだからおまえも貸してくれという話だとかなんとかいうことをちょっと耳にしたことがあります。そういうことで、東郷君がその後どういうふうに操作したか、私は知らないのであります。
○稲葉委員　全く話が違うのですね。東郷が法廷で言っていること、そして、そのときはロッキード特別委員会でしたけれども、言っていることは全く話が違う。
　東郷が法廷でどういうふうに言っているかといいますと、こういうふうに言っているのですね。
　　私の昭和四十七年度手帳によりますと、十月四日中曽根大臣砂防会館五時三十分となっておりますが、この日、この時間に、この場所に、中曽根氏を訪ね、依頼を受けていた百万株を操作することにより、金が出来たから、五億円だけ、政治献金をすることを話しました処、中曽根氏は「今すぐ金が必要でないから、預かっておいてくれないか」と言いましたので「それでは誰の名義で預るようにすればよいのか」と私が聞きました処「上和田の名義で預金しておいてくれ」との依頼をうけたのです。「それでは、秘書室長の陽真也から上和田君の方に連絡させるから、君から上和田君の方の諒解をとっておいて貰い度い」
こういうふうに言ったというふうに東郷が法廷で言っている。ここでも言いましたよ。議事録に載っていますね。法廷で言ったことは、あなたは御存じないかもわかりませんけれども、議事録にそういうふうに載っていることは、あなたは御存じでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　議事録にどう裁っているか忘れてしまいましたが、上和田が私のところへ来て、東郷さんに名義を貸してやっていいか、そういう話がたしかあったという記憶があるように思います。それはいいだろう、そういう話をして、その後のことは私はよく知らないのであります。上和田に後で聞いてみたら、名義を貸して何か預金通帳もつくる、それで判こも貸した、だけれども、自分はその後預金通帳を見たこともない、そういうようなことを言っておりました。
○稲葉委員　預金通帳をつくって判こも貸したということ、これは事実です。二つあるのですよ。私がもうさっき戸栗亨の判決の中で言ったとおり、それは上場が十月二日なんですね。上場して上がったのが下がったのです。下がったから、買い支えのために上和田氏に来てもらって、上和田氏が殖産住宅に行って、そこで借用証書をつくったような形にしてカムフラージュしているのが証拠隠滅工作、これは金額が違うのです。四億幾らなんです。私の言っているのはそれと違う。前のときの金額ですね。そこではっきり言っているんですよ。金ができたから五億円だけ政治献金することを話したんだ。そうしたら、あなたは、いますぐ金が必要でない、預かっておいてくれと言った。そのときはもう総裁選挙は終わっているのですから。田中さんが総理になっちゃったんだから。だから、金が必要でないというので預かっておいてくれないかということで、これは理論に合うのです。筋が合うのです。だから、そういうふうな形で、そういう話をして、じゃだれの名義にしたらいいかと言ったら、あなたは、上和田の名義にしておいてくれ、預金しておいてくれと言うから、上和田の名義にした、こういうのですね。
　いいですか。十月の四日ですね。あなたの例の問題の日は十月五日でしょう、コーチャンの何とかかんとかというのは。これはあなたがどこかに行っておられて、いたとかいないとかいう話がある。ソニービルのどこかから入ったとか入らないとか。あなたじゃないですよ。だれかが入ったとか入らないという話は別として、それは十月四日に訪ねている、こういうふうになっているんですね。そして、五日に当座用の口座をつくるというので上和田名義の三井銀行銀座支店、三井銀行というのは小山五郎、あなたのＡＦ会のメンバーでしょう。そこで三井銀行に千円を預けて口座をつくって、そして十月六日に五億円の口座が上和田義彦名義でできておる。これは客観的事実ですね。千円で口座ができて、次に五億円ができたことは事実です。これははっきりしているでしょう。しかもそれは、あなた自身が、もう総裁選挙が終わった後だから、いま要らないから、とにかく自分の名義じゃぐあいが悪いかどうか知らないけれども、上和田名義にしておいてくれと言って、そこで上和田の名義になったんだと東郷ははっきりここでも言い、法廷でも言っているんですよ。どっちが本当かということをちゃんとやはり調べなければいかぬのじゃないですか。一国の総理の言っていることですからね。これはだれが見たって、あなたの一身上の名誉にも関係することですから。
　まだ出てくるのですよ、まだ。余りあれして悪いけれども。
　　三井銀行銀座支店上和田義彦名義の普通預金の勘定計算書をみますと、十月五日に新約として千円入金されてますが、これは、何ですか。
こう言う。普通預金口座をつくるために、最初上和田氏の了解を得た上で陽秘書室長が立てかえて入金したんだ。陽秘書室長から、間もなく上和田氏から千円を返してもらったというふうに聞いておるんだ。そして、預金通帳や印鑑や何かどうしたかと言ったならば、それは上和田氏の依頼でつくって、預金通帳は上和田氏の了解のもとに陽が保管をしておりました。六日になってこの口座に五億円が入金しておる。こういう時間的な経過をとっておる。こういうことなんですね。
　だから、日にちの上でも合うのですよ。だから、東郷の言っていることはうそだというふうにも私はとれないのですよ。日にちがちゃんとずっと出てきて順序を追っているわけですから。やはりあなたの承諾を得て五億円を預金したというふうにとれる、こういうふうに私は思うのです。これはあなたの言うことと東郷の言うことが違うわけですから、上和田氏にも来てもらって聞いていただかないとわからぬわけです。これは後で私はあれします。
　そこで、後で週刊新潮という週刊誌に出ましたね。私はその週刊新潮というのをその当時後からとって見たのです。大した記事ではないですよ。Ｐ代議士と出ているけれども、そんなにでかくなくて後半にちょっと出ている程度の記事なんです、御案内のとおり。そこで、それが出て、それをあなたのところへ見せに行った、こう言うのです。十一月十七日一時半、北野アームズの中曽根事務所、中曽根さんに会って、週刊新潮に取り上げられるようになったからすべてを白紙に戻したい、そしたら中曽根氏も納得してくれました、こういうふうになっているんです。だから、あの週刊新潮の記事が出たときに、それに関連して東郷からあなたに話があったんじゃないですか。だから、前のところで戸栗の名前が出たときに話があったかもしれぬけれども、その後にもあるいは出てから後にもあなたのところへ行って話があったんじゃないですか、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　その貯金通帳のお金のことを後で聞いてみますと、それをまた先方では自由に使って株の操作か何かに使っておった、上和田はそんなことは全然知らなかった、そういうことを上和田から聞いておりました。完全に先方が管理して、上和田は知らなかったという状態だったと思います。
　それから、週刊新潮のことは聞きました。それで向こうから、たしか、こういういきさつでこうでこれはもう廃棄するとかなんとか、そういうことにするということを上和田から聞いたことがあります。
○稲葉委員　確かにその五億円の金を一部使ってしまったのは本当です。その金が本質的にだれの金だかということがわからなかったから、陽が間違って使っちゃったというので、あわててこれは東郷の自由になる金ではないということでまたもとに埋め合わせをしたり何かしています。こういう経過があるのは事実ですね。
　そこで、さらに問題になってまいりますところの一番大きな部分になってくるわけですけれども、そのときに、それでは済まない、結局その週刊誌の記事が出て、もうあなたもごらんになって、全部パアになってどうも済まないということで、せめてこの際献金でもしたいという話があって、そして東郷はあなたに対して三百万円を渡された。では、それは帳簿としてはあなたの名前を出すのはぐあいが悪いというので、上和田義彦名義に三百万円をして、そして、それは陽真也の持っている金銭出納帳に記載されておる。その金銭出納帳はいまは裁判所の方に押収になっております。もうさっきの東郷の手帳も押収になっておる、こういうことなんです。
　だから、私がお聞きをいたしたいのは、その手帳に書いてあるように、東郷が言っておるように、あなたのところへ、もうこれで全部終わった、あなたに迷惑かけて済まなかったというので三百万円をお渡ししたという事実は一体あるのですか、ないのですか。
○中曽根内閣総理大臣　上和田から、たしか東郷君から政治献金があった、そういうことは聞いたような気がします。
○稲葉委員　上和田から聞いたような気がする、政治献金。あなたが直接東郷に会って東郷から受け取られたのと違いますか。もし、上和田氏から後から聞いたとあなたがおっしゃるならば、私は上和田氏もこの国会の権威においてここでお調べを願う以外にないと思うのですよ。よく記憶を呼び起こしてくださいませんか。あなたのお話を聞いているとちょっと、本当というか、らしいというか、何か全然うそではないように考えられますね、東郷の言っていることは。
○中曽根内閣総理大臣　大体政治資金のことは上和田に任しておきましたから、私が余りタッチすることは少ないのです。しかし、あるいは、先方がそう言っているのなら私のところへ来たのかもしれません。しかし、その記憶は定かではありません。
○稲葉委員　私は、率直に言うと、こういうことを質問するために国会議員になったのじゃないのですよ。そうなんです。だけれども、こういうふうにこの国会で、ロッキードの特別委員会、そこで証言をしておるが、あなたの証言が先なんですね。東郷が後ですけれども、一月おくれですけれども、いずれにしてもそのことは非常に食い違っておる。しかも、東郷の方は手帳もあり出納帳もあって、時間までちゃんと細かく書いてある。そういうふうなことから言って、しかも法廷でも言っているということから見ると、東郷の言うことが全部うそだとも私は考えられないのですよ。考えられないし、そこで上和田という人が出てくるけれども、いま言ったようになってくると、あるいはそういうようなこともあったかもしれないというようなことを言われ出すと、私は、あなた自身の名誉というかな、と同時に、全体の政治倫理ということをはっきりするためにも——とにかくあなたの言うことと東郷の言うことが違うことはわかってますわな、だれが見たってわかるのですから。上和田氏がどういうふうに言っているかはこれはよくわからぬけれども、一つのポイントを上和田氏が握っていることも事実なんです。だから、私はこれはやはり明らかにする必要がある、こう思うのです。それはだれが見たって明らかにする必要がある。ロッキード委員会の偽証というのは三カ月以上十年以下ですから、これは以下ですから、未満ではありませんから七年なんですよ。刑事局長いいですか、私の言うことを聞いておいてください。ここでの偽証は七年ですから、まだ偽証は期間は過ぎてないのですよ。五十九年四月ごろまでまだあるのです。そのことから見ても、また政治的道義的に明らかにするためにも、私はここでわれわれ自身がしっかりしなきゃいけない、こういうふうに考えるのです。
　そこで刑事局長に聞くのは、この偽証の時効というのは一体、三カ月以上十年以下、刑法でもそれから議院証言法でも同じですが、公訴の時効は何年ですか。
○前田（宏）政府委員　公訴の時効期間につきましては刑事訴訟法に決められているところでございまして、稲葉委員の仰せのとおりでございます。
○稲葉委員　私、もうさっき、あなたの総裁選の不出馬の表明を六月十一日と申しました。これは間違いです。六月二十一日でした。失礼しました。七月五日が総裁選。こういうふうなことになってきております。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
　私は、余りにも違いますから、この際やはりはっきりとすべきものははっきりしなければいけないのじゃないか。これはあなたが総理大臣だから影響が大きいということで、あなたはいやかもわからぬけれども、これはしようがないのじゃないですか、法の前に平等なんだから。
　そこで、私は、中曽根康弘、そして東郷民安、上和田義彦、三名を当委員会において証人として喚問願って、事実関係というものを明らかにしていただきたい。それでないと、こんなに言い分が違うのですから。しかも、それはここの委員会で証言をして、宣誓をして述べたことなんですから、お二人とも。それが全く違うのですから、この三名を証人としてぜひお調べを願いたい、こういうふうに私は考えます。これはもうぜひ委員会の中で解決をしていただきたい、こういうふうに思います。
○久野委員長　理事会に諮って協議いたします。
○中曽根内閣総理大臣　私が申したことは間違いありません。したがって、私はそういう必要はないと思っております。
○稲葉委員　あなたの言うことは間違いがないと思ったって、いま私が三百万円の献金の話をしたら、あなたはあるいはあったかもしれないというようなことを言い出したじゃないですか。そのことから見ても、とにかく東郷の言うことと違うことはいま私が説明しましたから。しょっぱなから違うのですから。しょっぱなから違うのでしょう。
　では、あなたは最初のとき一体何を頼んだのですか、東郷に。話は二つありますね。一つは、単純な政治資金をもらいたいということで頼んだのですか。あるいはあなたの方で出す金を元手として、そして株の売買による利益を全体で上げて、私が申し上げましたように、そのうちの一部を払って残ったものをあなたの方の自分の資金にしたい。二つ方法が違いますね、全然。どっちをあなた頼まれたのですか。
○中曽根内閣総理大臣　私が申し上げたとおりであります。しかし、東郷君は、同級生として一面において私を応援したい、そういうことで東郷君が自分でいろいろ苦労してくれたこともあるだろうと思っております。
○稲葉委員　あなたの話を聞くと、あなたが何を頼んだのかわからないじゃないですか。では、一朝有事のときに一体何を頼んだというのですか。
　東郷は四月二十八日の料亭「中川」の件で、「工友会の幹部連中と中曽根氏を中心とする親睦会の席上、私に座を外させて呼び「この間の話だが、将来総裁選に出るのに、どうしても二十五億円位必要なのだ、何とか上場の前に、公開値で買わしてくれ。そうすると、それで、上場の時売れば、相当な利益が出る。」二十五億利益が出るとは言っていませんよ。「相当な利益が出る。政治資金は、皆そのようなことで作るそうだ。買う資金としては、二十五億円迄出してくれると言っているのだ。何とか考えて、協力してくれ」と再度頼まれたのでした。私は、ヨーロッパ出発前でもあり、」これはロンドンへ行くときです。五日にロンドンに行っているのだから。「帰って来てから、大石君」これは新日本常務の大石、「大石君とも相談してみようと答え、その日は別れました。」と言っているのですね。
　相当な利益が出る。だから、単純に政治資金をつくってくれというのではなくて、上場の前に公開値で買わしてくれ、それを上場のときに売れば相当な利益が出るので、政治資金は皆そのようなことでつくるそうだ、だから二十五億円を出してくれると言っているのだ、買う資金としては二十五億円まで出してくれると言っているのだ、こういうふうに言っているのですよ、東郷は。法廷で言っているのですから、そううそは言わないと思いますよ。ここでも同じようなことを言っています。
　だから、あなたに金を出してくれるという人は、あなたが買う元手じゃないのですか。元手と言うと言葉は悪いかもわからぬけれども、俗に言う、あなたが買う金をほかから出してもらって、その金であなたが買うんじゃないですか。あなたの名前でやるかどうかは別として、そこで相当な利益を上げようということじゃないのですか。単純な政治資金を頼むということじゃないんじゃないですか。だからこそ新日本証券の大石常務が出てき、野村証券の北裏社長なんかの名前も出てくるのですよ。それでなければ筋が通らないですよ、これは。私にはそういうふうに考えられるのですね。どうなんですか、話は。どうも最初の話がよくわからぬ。
○中曽根内閣総理大臣　さっきから申し上げたとおりです。
○稲葉委員　では、話は幾らやっても同じですから、私はこの程度にします。
　ただ私は、この事件についてはやはり証人としてしっかり調べてもらわなければいけないと思いますよ。こんなに違うのですからね。あんまり違い過ぎるのですからね。これは委員長、何派か知らぬけれども、そんなことどうだって、何派だって関係ないからね。やはりちゃんとしなければいけませんよ。
　では中曽根さん、一応これはこの程度にしておきましょう。私も余りこういうことは聞きたくないのですよ。また変なことを聞かなければならないので、私も迷っているところなんですよ。迷っているところなんですけれども……（「次元の高い議論をしてもらいたい」と呼ぶ者あり）次元の高い議論をこれから始めるのですけれども。
　そこで、私はいろいろお聞きをいたしたいことは、あなたのところの「自由民主」という雑誌がありますね。これは三月号です。タイムとニューズウィークのあれが出ているのは二月号ですね。これはあなたの方の雑誌ですが、私読んでみました。
　そこで、いろいろな疑問というか、あれが出てくるのですけれども、この中であなたは不沈空母論というものを展開されておられますね。展開じゃない、そういう話をしたということを言われている。それは比喩だということ、そのことについては私は比喩でいいと思うのです。これは比喩でいい。だけれども、あなたがこの「自由民主」の三月号で言っておられることは、こういうことですよ。いいですか。竹村健一とね、これはいつだか、ちょっと日にちが書いてないのですけれども、まあ遠くないでしょう。
　　国会という機関は、そういう「不沈空母」とか「運命共同体」というものを説明して、国民の皆さんによくわかってもらう、ＰＲの機関だとも思うんです。
　　竹村　そうでしょうね。
　　中曽根　絶好のチャンスなんでね、これで進めることができるんです。難問題を出されて、それを解いていく過程を国民の皆さんが見るわけですから、どっちの答えが正しいか最後に出ますよ。そう思ってるんで、まず問題を先に出しておいたんだと……。
　　竹村　なるほど。だけど、中曽根さんとしては「ワシントン・ポスト」のときは、そう意図して出されたんですかね。
　　中曽根　意図したと言えば意図したんで、
こう言っていますね。
　そこで、私がお聞きをいたしたいのは、ソ連のバックファイアから守るというのですか、それに対するあれはどういうふうに言うのですか、ブルワークというのですかね、防護壁というのかな、ブルワークという言葉を使うのでしょうかな、そういうことでまずソ連のというふうなことをはっきりあなたがおっしゃったのでしょうか、どうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　ソ連のという言葉を言ったかどうかわかりませんが、バックファイアとかバジャーとか、そういうようなことも一緒に言ったと思っております。それはソ連の飛行機です。
○稲葉委員　いや、私が聞いているのは、ワシントン・ポストにはソ連のとちゃんと書いてあるから、あなたがソ連のということを言ったふうにとれるのですが、これはどうも要領を得ないですね。
　そうすると、バックファイアならバックファイアでも、それを守るためには一体日本はどれだけの金が要るのですか。どうしたらいいのですか。
○中曽根内閣総理大臣　私が申し上げましたのは、ともかく比喩として、日本は自分で自分の国を守る、それで、もし侵略があった場合、有事の際に、外国のどの国の飛行機であれ日本を侵略しよう、そういうものについては日本はまずそれを入れないように備えなければならぬ、入らないように抑止力も持っていかなければならぬ、そういう意味のことを言ったのであります。それはみんな、日本が武力攻撃を受けたときの話であります。
○稲葉委員　不沈空母が比喩だという話はわかります。ソ連のバックファイアが入ってきたときにそれを防護しなければならないということ、これも比喩なんですか。
○中曽根内閣総理大臣　それは比喩というよりも、外国の飛行機によって侵略されるとき、それを意味しているわけであります。これは一朝有事の際に、どの国の飛行機であろうが入ってきたら、自分で自分の国を守らなければならぬし、侵略を排撃、起こさせないようにしなければならぬ、そういう決意を表明したのであります。
○稲葉委員　あなたのお話は、私は不沈空母だけは比喩だというふうに聞いていたのです。みんなもそういうふうに聞いたと思うのですがね。まあそれはそれでいいでしょう。全部が比喩になってしまって、何が本体だかわからなくなってしまうのですね、あなたの話は。
　そうすると、あなたはお話の中で、安保条約の効果的運用ということを盛んに言われますね。これも比喩ですか。
○中曽根内閣総理大臣　それは比喩じゃなくて、日本の自衛力というものはまだまだ十分ではない、非常にまだ整備を要するところがある、そういうような状態のもとでは、やはり一朝有事、日本が侵略されるという場合には、いかに安保条約を有効に動かして、米国の救援軍と申しますか、米軍をして一〇〇％日本のために活躍してもらう、そういう機能を一〇〇％発揮させることが政治家の腕前である、そういう趣旨のことを言ったと思っております。
○稲葉委員　そうすると、安保条約の効果的運用ということは、具体的にはどういうふうなことになるわけですか。
○中曽根内閣総理大臣　日本が侵略を受けた場合には、アメリカが安保条約を忠実に実行して日本防衛の約束を守ってもらう、常にそれが行われるような状態に維持していくことが、日本の政治家として大事な仕事であると考えております。
○稲葉委員　武器技術輸出の問題について、幅を広げて、国会の決議に抵触すると私どもは考えますけれども、あなたの方は抵触しないと考えるのですけれども、それを輸出することも安保条約の効果的運用の一つですか。
○中曽根内閣総理大臣　それは、日本はアメリカから、Ｐ３ＣでもあるいはＦ１０４でもＦ４でも、今度はＦ１５でも、相当高度の機密をもらってライセンス生産をしております。先ほどの説明でも資料件数にすると千三百件にわたる米軍の機密をこっちはもらっておる。日本が工業的にも弱く経済的にも弱い、そういう時代はやむを得ないけれども、これだけ日本が経済大国になり高度の技術を持ってきたら、アメリカの方にも、一方通行じゃなくて日本も交流して技術を渡してくれ、そういうことをすることがアメリカのこの問題に関する防衛力を強める、アメリカが防衛力が強まっていけば日本の防衛にそれが活用できる、それはひいては日本の防衛目的達成のために役立つ、そういう点も見逃すことはできないと思っています。
○稲葉委員　私が聞いているのは、あなたが安保条約の効果的運用ということを言うから、いかにもいままでそれが効果的に運用されてなかったのでしょう。そういう意向なんじゃないですか、あなたの言われる意味は。だから、効果的運用ということならば、今度の武器技術の輸出の問題についてもそれは効果的運用の一つのポイントなんですかと、こういうふうにお聞きをしているのです。そうならそう、違うなら違うと、どちらでもお答えください。
○中曽根内閣総理大臣　それは効果的運用を図るということも一つの内容になっていると思います。
○稲葉委員　いやいや、話はくどくなりますが、違うのです。効果的運用を図るのじゃなくて、効果的運用の中の一こまとしてこの武器技術輸出もあるのですかと私は聞いているのですけれども、あなたの答えと何か話が合わないのです。
　では、私はさらにお聞きいたしますと、集団的自衛権と個別的自衛権との問題の中で、こういうふうにお聞きしましょうか。一見集団的自衛権の行使のように見えるけれども実は個別的自衛権の行使である、こういうようなものはどんなことがありますか。
○夏目政府委員　私どもはあくまでも個別的自衛権の枠内で行動するということをたてまえにしておりますので、一見集団的自衛権であって個別的自衛権であるものがどういうものかということを考えたことはございません。あくまでも、わが国に対する武力攻撃があった場合に個別的自衛権の範囲内で行動するというのが自衛隊の精神でございます。
○稲葉委員　そんなことはわかっているのです。じゃ、一見個別的自衛権の行動のようにとれるけれども逆にこれは集団的自衛権の行使だ、こういうふうに見えるものはありますか。
○夏目政府委員　仮定の問題としてそういうことがあるかどうかということをお答えする立場にございませんが、私どもとしては、そういう誤解のないように個別的自衛権の範囲内で行動するということでございます。
○稲葉委員　そんなことはあたりまえの話なんで、じゃ具体的にお聞きいたしましょうか。
　それでは、もうさっきからあなたの場合、有事有事という言葉が出てきますね。有事というのは一体いつから有事になるのですか。いや、防衛庁じゃないのだ。あなたが言うから……。
○谷川国務大臣　自衛隊法七十六条によって防衛出動が行われるような事態のときが有事でございますが、その中には、当然でございますが、法制上はみなす行為もその中に含まれております。
○稲葉委員　集団的自衛権というものと個別的自衛権というもの、これはもう解釈の方法によって幾らでも幅が縮まったり広がったりすることは御案内のとおりですね。いまはいろいろな問題があるわけですけれども、それでは、たとえばわが国の来援に向かっている米艦艇が第三国に攻撃されたときに自衛隊は救援できるか、一つ問題ですね。これはどうなんですか、結論は。
○谷川国務大臣　艦艇に限定してお答えをさしていただきますが、わが国有事の場合に、つまり、わが国が武力攻撃を受けておるときにわが国に来援をする米艦艇をわが国が守りますことは、攻撃を受けておる米軍を守りますことは、わが国のとりまするわが国を防衛するという意味合いからこれは個別的自衛権ではございまするけれども、わが国が攻撃を受けておりまするときに来援する米艦艇を守ることはあり得る、こう考えております。
○稲葉委員　それでは、日本向けの重要な物資を積んだ外国籍の船舶が攻撃されようとしたとき護衛できる、こういうふうになるのですか。
○谷川国務大臣　この問題につきましては法制局あるいは外務省から御答弁なさることが正しいかもしれませんが、わが国に向けてわが国のための何かの品物が日本へ届けられているさなかにその国のその船が攻撃を受けましても、実を申しますと、一義的には、その船を防衛をするのは、その国に対する攻撃に対してその船を自衛するのは、その船の船籍のある国ということになるわけでございます。
○稲葉委員　この問題は、非常にむずかしいといいますか、理解、解釈の仕方でどうにも変わる問題であって、これはまた別の機会に時間をかけてゆっくりお聞きをしなければならぬ問題だというふうに思っております。
　そこで、総理にお聞きをいたしたいのは、ちょっと順序がひっくり返っちゃったかもわかりませんけれども、さっきの「自由民主」の五十八年の二月号の中で、あなたに対するアメリカの記者、十二月十四日ですね、ウォール・ストリート・ジャーナルの記者のインタビューがあるわけですね。私これを読みまして、最後のところでアメリカの記者からこういう質問が出ているのですね。いいですか。
　「アメリカの防衛関係官たちは、日本に対して、戦争が起った場合に、ソ連の太平洋艦隊を日本海に閉じこめるれるよう、日本が、宗谷、津軽、対馬の三海峡に機雷を敷設するよう、おだやかにではあるが要請している。これは日本にとって、適切な防衛役割であると考えますか。」こういう質問が出ていますね。それは「自由民主」の二月号に載っている。
　それに対してあなたはお答えになっておらないですね。その問題について直接なお答えはしておられませんね。そこのところはどういうふうなことになるのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　答えないのはどういう理由であるかよく私もわかりませんが、その質問を忘れて答えなかったのかもしれません、ほかのことを答えておるとすれば。しかし、それに対する答えは、日本が武力攻撃を受けた場合に日本の自衛の一環として三つの海峡をコントロールする、そういうことは私もかねがね申し上げたところで、それはアメリカが要請するとしないとにかかわらず日本が自主的判断に基づいてやり得ることであります。
○稲葉委員　そこで、あなたは、「十三年前に防衛庁長官でした。その時から私は、この三海峡の防衛改善の問題には、大きな関心をもっていて、私の見解は変っていません。」こういうように答えているのですね。あなたの方の機関誌ですからぬ。
　そうすると、三海峡の防衛改善の問題というのは具体的にはどういうことなんですか。
○中曽根内閣総理大臣　それは昭和四十五年、私が防衛庁長官を拝命していたときから海峡問題というのは問題であったのです。そこで、機雷を用意しておくとか、あるいは潜水艦はどういうふうに使えるのであろうとか、あるいは空の守りをどういうふうにするとか、そういうようないろいろな点を防衛庁は検討しておって、そのころから海峡防備という問題は日本防衛の中の一つの重要な項目であったので、それを言っているわけであります。
○稲葉委員　それはわかるのですけれどもね。わかるというのはあなたの言うことはわかるという意味ですよ。具体的にはどういうことなんですか。だって、あなた、これは改善をするというのじゃないですか。改善の問題というのは、どういうところをどういうふうに改善するという意味なんですか。具体的に御説明くださいよ。
○中曽根内閣総理大臣　恐らく機雷を整備するとか、あるいは機雷を敷設する、道具を使う、どういうふうにするとか、船をつくるのかあるいは飛行機でまくのか、そういうようないろいろな問題を改善するという意味であったのではないかと想像いたします。
○稲葉委員　いいですか。この質問は、戦争が起こった場合には「機雷を敷設するよう、」——機雷を敷設することができるということですか。
○中曽根内閣総理大臣　日本に対する武力攻撃があった場合に、日本の自衛の一環として海峡防備を行うことはできるという意味です。
○稲葉委員　あなたのお話で、これはちょっと古いかもわかりませんけれども、例の栗栖さんがやめられた直後にやはり竹村健一と対談をしていることがあるのですけれども、あなたはタブーに挑戦していく、こういうふうなことを言っておられる。これはそのとおりですね。それは政治家として勇気のあることなんですが、その中で「具体的には、自衛隊法百三条（防衛出動規定）の中にあるいろいろな法体系の整備の問題」、これを一つやるんだ、こう言っておられますね。具体的にはどういうことですか。
○中曽根内閣総理大臣　それは防衛庁の研究題目になっておりまして、たしかその条文は、日本が武力攻撃を受けた場合にどういうふうに民間との関係、あるいは交通関係とかあるいは船舶運用の関係とか、そういう問題に関する法制整備も含めたいろいろな対策を講じなければならぬ、そういう意味のことであるのではないかと思って、それはいま自衛隊も研究しているところであると思います。
○稲葉委員　「日本の防衛体系の再点検、いわゆる危機管理の問題」がいま重要だというような意味のことを言っておられますね。それは具体的にはどういうことですか。危機管理というのはどういうことですか。
○中曽根内閣総理大臣　危機管理と言えばいろいろあると思うのです。防衛出動を下令する、あるいはその予備、そういう問題についてどういう対策を講ずるか、そういう予兆が見えた場合に国防会議を開くのか開かないのか、閣議はどうするのか、そういう諸般の問題に対する体系を整備するという意味ではないかと思います。
○稲葉委員　それは現在はどの程度進んでいるのですか。この後どういうふうに進めるのですか。
○谷川国務大臣　ただいま、総理の御答弁の中には広範な面もございますが、そのうちの俗に有事立法と呼ばれているところに限って御報告申し上げますと、三つの分類に分けておりまして、第一の分類につきましてはすでに中間御報告を国会にさせていただく程度まで進めました。その他の二つの分類につきましては、かかわる範囲が非常に広範でございまして、目下いろいろ検討を加えつつあるところでございます。
○稲葉委員　そこで、結局タブーに挑戦するという意味の中で、あなたは、「アメリカがソ連に追いつかれて、安保条約は機能的に変質しておるわけです」、こう言っておられますね。ちょっと意味がわからないですがね。安保条約が機能的に変質しているというのはどういう意味なんでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　それは、安保条約ができたころは日本は全く脆弱で、無防備と言ってもいい状態であった。しかし、そのころはソ連は非常に弱くて、アメリカがほとんどワンサイド的に力を持っておった。このときは日本はほとんど何もしないでもアメリカにおんぶできたという時代です。しかし、最近のようにアメリカもくたびれてき、ソ連はＳＳ２０とかあるいはそのほかで極東艦隊も増強されてきておる。こういうような状況のもとにおいては、日本が自分の国土を防衛するためにいままで以上の努力をしなければならなくなってきた、そういう客観情勢の変化を意味しておると思います。
○稲葉委員　あなたは憲法の問題についていろいろ言われておりますね。この前お聞きいたしておりましたら、フランスの憲法制定権力のお話をあなたの方からされましたね。だれの質問か忘れましたけれども、されましたね。憲法制定権力、ことにフランスの学説の問題点というのはどこにあるというふうにお考えになっておられますか。なぜ憲法制定権力のお話をされるようにあなたはなったのですか。
○中曽根内閣総理大臣　それは、あるところで私が講演しました中に、憲法をつくる力という言葉を用いたわけです。それが質問の中に出まして、そこで、なぜ憲法をつくる力という言葉が出たかという根拠を申し上げるときにそういう話をした。
　稲葉先生のことですからもう御知悉のことと思いますが、釈迦に税法を申し上げますが、フランスのデュベルジュという学者が、プーボワール・コンスティチュアンという言葉とプーボワール・コンスティチュエという概念の差をつくっておる。プーボワール・コンスティチュアンというのは憲法をつくる力といいますか、つくる力、それからコンスティチュエというのはつくられた形、つまり、憲法典あるいは制度を意味します。しかし、この態法典をつくり制度をつくる根源は人民の主権の力であります。それがプーボワール・コンスティチュアンです。この国民の力がみなぎっているときに国は栄え、国民の力がしぼむときに国は栄えなくなる、そういうこともあり得ると思うのです。そういう意味において、その憲法典も大事だけれども、民主主義を躍動させて、その根源になっておる憲法をつくる力あるいは憲法を守る力、憲法を維持する力、憲法を改革する力、すべてこれは国民の意思によって決まるものでございます。そういう意味によってプーボワール・コンスティチュアンというものを非常に重要視する、法哲学的な考えを述べたわけであります。
○稲葉委員　憲法制定権力の話の中心は、私はそこにあるのではなくて、もちろんそこにあるかもわかりませんけれども、むしろ——これは瀬戸山さん、お聞きになってくださいね。憲法制定権力というのは憲法改正の限界問題なんですよ。国民主権であって、主権者である国民が憲法をつくる力をお持ちなんですから、だから、主権者を変えるということは憲法改正の限界を超えることなんだというところに憲法制定権力論の議論の筋があるわけじゃないでしょうか。だから、あなたが憲法改正を考えられる、これはあなたの自由ですけれども、国民主権を変えるということはできない、それは改正ではない、こういうことになるのではないでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　プーボワール・コンスティチュアンというのは憲法をつくる力で、それは国民がやることですから、国民主権というものが原動力になっておるわけです。
○稲葉委員　それは、ここで議論してもあれですけれども、私どもが習ったときには、日本では京都大学の黒田覚さんが持ってきた、持ってきたというと悪いけれども、学説ですよ、弘文堂から出た本で。あのときに一番問題になったのは、憲法改正の限界の問題です。だから、国民主権であって、それをやめて別の主権にするためには、憲法改正ではないのだ、新しい憲法をつくることになるのだというころに憲法改正の限界論が問題として出てきた。だから、憲法改正の限界というのはおのずからある、国民主権のもとにおいてある、こういう理解の仕方で、そこに問題があると私はいまのところ理解しているのです。
　そこで問題となって出てくるのは、あなたがそういうふうに二つの力を言うなら、それはそれとして、竹村健一との対談で、「このままの憲法では生存できないというふうになってきたら、変えるのがあたりまえですな。」「あたりまえであるし、可能なかぎりそういうふうに解釈していい。憲法第九条も、」ずっと省略しますが、芦田さんがどうとかこうとか、「自衛隊の存在は当然合憲であるし、これを違憲だというのは、憲法そのものを知らない人たちの考え方です。流浪の民の解釈なんだ。」こう言っておられますね。流浪の民というのはシューマンの歌に出てくる流浪の民なのかどうか知りませんけれども、これはどういう意味なのですか。
○中曽根内閣総理大臣　もう一回読んでもらわないと、こっちもよく理解できない。（稲葉委員、資料を示す）
　この意味は、いわゆる清瀬論というものが根底にあるわけです。独立国家というものが存在する以上は、これは自衛権はある。これは国家に本源的に附属しておるものだ。つまり、緊急事態が生じた場合に、ちょうど人間が自衛権を持っておる、それと同じように国家は国家として独立して存在する以上は自衛権は持っておる。自衛権というものが本源的にある以上は、自衛権を保障するために必要最小限度の防衛力は持ち得る、そういうふうに清瀬さんが昭和二十八、九年ごろ解釈を出しまして、それから芦田さんがそのちょっと前に、その前後でありましたか、同じように芦田学説というのを出しまして、「前項の目的を達するため、」というのを芦田さんが芦田修正で入れた。それは、侵略戦争にあらざる防衛戦争、自衛権発動の場合においては持ち得るために「前項の目的を達するため、」というのを入れたのです。したがって、自衛隊は合憲なのだ、そういう意味のことをここで指摘しておるわけでございます。
○稲葉委員　いろいろ理解の仕方があるでしょう。そうすると、あなたはあれですか、選挙に不利だからというので憲法改正論者であることをやめてしまったのですか。
○中曽根内閣総理大臣　前からここで申し上げるとおりであります。
○稲葉委員　いや、ちょっとわからないのです。説明してください。
○中曽根内閣総理大臣　内閣総理大臣である間は憲法を遵守する仕事が非常に重加されてきていると思っております。一議員であるときの立場と違います。したがって、憲法問題に関する態度というものは慎重でなければなちぬ。それで、現内閣におきましては憲法改正問題を政治日程にのせることはございませんと、そう明言しているのでありまして、そういう立場から言動については注意しておる次第なのでございます。その考えはずっと各閣僚も一致していると思います。
○稲葉委員　ここでその議論をしても、あなたの方も大分トーンがダウンしてきまして、いろいろなことの原因かもしれませんけれども、じゃないかというふうに思うのです。
　これも余り聞きたくないことなのですね。聞きたくないので、僕も迷ってはいるのですがね。（「聞きたくないことは聞かないの」と呼ぶ者あり）いや、良心的なものだから迷ってはいるのですがね。（「嫌らしいことは言わない」と呼ぶ者あり）嫌らしいことかどうかわからぬけれども、大平さんが亡くなられましたね。そのときにあなたが、どなたかに頼まれて、目白へ行って、自分を総理大臣にしてほしいという意味のことを、どうかということの瀬踏みというか、あるいは依頼というか、それをされたことがございますね。
○中曽根内閣総理大臣　目白へ行って、そういうことを頼みに行ったということはございません。
○稲葉委員　いや、あなたが行ったのじゃないのですよ。あなたが行ったのではなくて、佐藤孝行よりも上のクラスの人に頼んで、そして、あなたが目白へ行ってもらったのか、あるいは何かの用のときにそれを頼んだのかどうか知りませんけれども、そういうふうなことがあったのではないですか。雑誌にちゃんと出ていますよ。
○中曽根内閣総理大臣　私は、そういう運動をした覚えはありません。大平さんが亡くなったときは、われわれは喪に服しよう、そういうので、みんなじっと喪が明けるまで、お葬式が終わるまではわれわれの仲間はみんな動かないでじっとしておった。
○稲葉委員　いや、あなたがそういうふうなことを言われると、それはお葬式が終わってからかどうかわかりませんよ、終わってから後かもわかりませんけれども、あなたは目白へ、人に頼んで、その人が行って、そして自分が総理大臣になりたいという意味のことを言われたのじゃないですか。それで、まあいいだろうということになったんじゃないですか、目白の方では。そうしたところが、宏池会の方ではあれよという間に鈴木さんにまとまってしまった、こういうことではございませんか。——ちょっと待って。全部言ってしまいましょう。余りあわてなさんな。
　そこで、これも余り聞きたくないことだけれども、そこであなたは、鈴木内閣ができた後に——いいですか、なぜ私がこういうことを聞くかというと、あなたはほかの重要なポストを要求されましたよね。希望されましたね。行管庁長官を希望されたのではないですね。いいですか、希望された。ところが、行管庁長官になった。そうしたらあなたは、副総理にしてくれということを言われた。ところが、副総理は河本さんとのバランス上困るからというので、じゃ臨時代理だけにしようということになって臨時代理になった、こういう経過ではないのですか。
　だから、私が聞きたいのは、その一連の事実関係の中で——それはあなたであるかないかは別として、ちゃんと出ているのです。言っている人がいるのですから、そういうことを。あなたのよく知っている人で。事実、僕は確かめたのですけれども。だから、あなたは目白の影響がなければやっていけないと言うと語弊があるけれども、内閣を持てないというふうな、総理大臣になかなかなれなかった状況にあって、現実もそう、いまでもそういうふうに続いておるということ、大変失礼だけれどもそうではないでしょうか。そして、行管庁長官になるということも、別にあなたが希望されたわけでも何でもない。むしろほかの重要ポストを希望されたのだけれどもそこへ行ったということで、あなた自身の一つの性質というか、そういうものを非常にあらわしておるのではないかということを、私は、失礼だけれども言うのです。
　聞きたくなかったけれども、しようがないですね、あなたがそういう事実を否定されるなら聞かざるを得ないということです。
○中曽根内閣総理大臣　大平さんが亡くなった後に、私が目白に総理大臣にしてくれと頼んだということはございません。
　それから、私が内閣について、入るか入らないか、どういう立場をとったかということはここで明言する限りのことではない、おせっかいな質問ではないかと思っております。
○稲葉委員　確かにそうですね。あなたが総理大臣、あなたの内閣のときに、確かにおせっかいな質問ですよ。だけれども、おせっかいな質問だけれども、それは私が言っていることが事実だから、あなたがそういうふうに答えているということになるのじゃないですか。
　まあ、それはしかし余りよけいなことかもわかりませんからあれですが……（「一体、何を聞きたいんだ」と呼ぶ者あり）何を聞きたいって、あなたがだから目白を意識して、目白の庇護がなければ、コントロールがなければ中曽根内閣というのはやっていけないのだということを私は言いたかった。国民はみんなそう思っているわけですから、それを私は聞いておる、こういうようなことですね。
　余り変なことというか、別なことになりますけれども、では、お聞きをいたしてまいりますと、まだ時間が多少ありますからお聞きいたしますと、私は今度の問題の中で、実はあなたもお読みになった、私も読んだ、文芸春秋に加瀬俊一さんが「「中曽根訪米」随行記」を書いておられる。あなたも日の出の山荘でお読みになった。私もその前の日に読んでみた。そうすると、これはポイントは二つありますね。あなたが行かれたのは、鈴木内閣によって、鈴木総理によって日米関係はめちゃくちゃになっちゃったんだ、これははっきり言っているじゃないですか、加瀬俊一さんは。それを修復するために行かれたということが第一段階に出ていますね。
　鈴木さんが日米関係を非常に悪くしてしまったということは、一体あるのですか、どうなんですか。
○中曽根内閣総理大臣　それは、私がそう言ったのではなくて、その著者がそう感じて書いたことで、私に聞かれるよりも、著者にお聞きになっていただきたいと思います。
○稲葉委員　そのとおりですね。だから、あなたに聞いたってわからぬことだ。だけれども、あなたが、特使か何か知らぬけれども、一緒に行った人、これは特に頼んだのでしょう。頼んだ人がそういうふうに言っているのですよ。その後はアメリカの大使館無能論をやっているわけです。ですから、これを読むと非常に何か誤解されるのですよ。鈴木さんは一生懸命やったのだろうと思うけれども、まるで鈴木さんが日米関係をめちゃくちゃにしてしまったようなことにこれは書いてあるんだから。それをあなたが修復しに行ったようにとれるから、私はどうも非常に疑問に思っておるのですけれども、これもまたあなたの方の内部のことだと言うのならば、余りよけいなことばかり聞いて、何も私の方でかれこれ言うべき筋合いじゃないかもわかりませんから、この程度にしておきます。
　そこで、ロッキードの問題は直接ここでは聞きませんけれども、お聞きをいたしたいのは、このごろ政治献金だということを言うなちば、それはまるで犯罪にならない、涜職罪にならないかのようなことを言う人が一部にあるものですから、だから政治献金というものと涜職罪というものとがどういう関係にあるのか、こういうことについて、これは法務省の方からお答えを願いたい、こういうふうに思います。
○前田（宏）政府委員　政治献金という言葉自体がいろいろな意味で使われるわけでございますから、それと賄賂罪とを対比して議論するというのもいかがかと思います。したがいまして、賄賂罪が成立するかどうかということは、その金の授受がどういうふうにやられているかということとは直接関係がなくて、賄賂罪の要件に当たる場合に賄賂罪になるということでございます。
○稲葉委員　そうすると、私の聞いているのは、政治献金だというふうに言われておっても、それは賄賂罪の要件に該当する場合には賄賂罪に該当する、あたりまえのことですけれども、それはそうなんですよ。政治献金ということと涜職罪とがまるで違うように言う人が一部にいるんです。だから、私は聞いているのです。名前は政治献金であったとしても、それは涜職罪に該当する場合はあるんだ、こういうことですね。これはあたりまえのことですけれども、そのとおりですね。もう一遍念を押します。
○前田（宏）政府委員　先ほどもお答え申し上げたとおりでございますし、稲葉委員のおっしゃるとおりでございます。
○稲葉委員　そこで、これはいろいろな問題がこの中から出てくるんですね。政治献金だという名前の中で犯罪が成立する場合、しない場合、いろいろ問題が出てくるのですけれども、これは別の委員会でやらしていただきたいというふうに思います。
　そこで、多少時間がまだありますので、私がお聞きをいたしたいのは、一つは、私はいつも疑問に思いますのは、Ｆ１６を三沢に配備することになった。それは日本の方から言い出したことなのですか、アメリカの方から言い出したことなのですか、どっちなんですか。
○谷川国務大臣　これは昨年、アメリカの側から日本の側にそういう話が参ったわけでこざいます。
○稲葉委員　何のためにＦ１６を日本に配備したいという話であったわけですか。そして、日本は何のためにこれを受け入れたということなんですか。
○谷川国務大臣　昨年六月ごろでありますが、在日米軍司令部を通じまして、米側から三沢にＦ１６を配備したい旨の説明がございました。わが方といたしましては、まず関係省庁間において検討を進めたわけでございますが、この措置が日米安保条約の信頼性を高め、抑止力を強化し、かつまた、わが国及び極東における平和と安全の維持に寄与するものである、こういう判断をいたしましたが、その判断の基礎になりましたのは、実は米側からただいま申し上げたような形の線にのっとって配備したい旨の要請があったわけでございます。
○稲葉委員　だから、それを日本としてはどうして簡単に引き受けてしまったのですか。
○谷川国務大臣　いろいろ協議をした結果でございますが、米軍が配備の目的として申しました軍事バランスの改善に努め、かつまた米軍のコミットメントの意思を明確にすることによって日米安保体制の抑止力の維持向上を図るということを目的とする、こういう事柄につきましてわが方といたしましては、三沢におけるＦ１６の配備は、ただいま申し上げましたような日米安保条約の信頼性の問題とかあるいは抑止力あるいは極東並びにわが国の平和と安全の維持に寄与する、こういうふうに判断をいたしたので、配備の決定をいたすことにいたしました。
　なお、この問題につきましては、米側と目下さらに地元協議その他につきまして詰めを急いでおるところでもございます。