Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中川昭一君）　加藤委員から、大変技術者として、また企業人としての誇りを持った御質問を先ほどから拝聴させていただいております。
　やはり、日本がこれから知的財産立国として生きていかなければならない、また生きていけるというふうに思っております。そのためにはいろいろと、政府としてもいろいろバックアップをしていかなければならないと思いますけれども、やっぱり主役は人材であり企業であるというふうに思っておりますので、その能力を十分発揮できるように。
　御指摘のように、片方では、やる気をなくすような刑罰的なものが強過ぎても駄目ですし、片方では、ノーズロといいましょうか、どんどんどんどん知的財産が不法に流出するということもあってはならないと思いますので、先ほどＡＤＲのお話もございましたけれども、特許庁と弁理士の先生方とが、あるいはまた企業のプライド、倫理観とが両々相まって、みんなでこの知的財産立国をつくり上げていくということが大事だと思いますので、当委員会の先生方の、とりわけ加藤先生の御指導をよろしくお願いします。
○加藤敏幸君　質問を終わります。
○松あきら君　公明党の松あきらでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　この不正競争防止法の改正の質疑に入る前に、クールビズについて一言申し上げたいというふうに思います。
　今朝も、私はホテルである勉強会がありまして出ていたんですけれども、設定温度が二十八度でございました。前は、ホテルにいろいろな勉強会とか何かで行きますと寒かったんです、とにかく、冷房が利き過ぎていて。けれども、設定二十八度ですということで、やはり今、政府挙げてこのクールビズに取り組んでいらっしゃることがやはり世間にもだんだん浸透してきたんだなというふうに実感をした次第でございます。
　私は、この当委員会でも、実は以前、寒暖計を持ち込みまして、こうやって皆さんに、これ、今何度あると思いますかと。当時は二十度ぐらいだったんですね。とても夏でも寒いと。それで、とにかく夏でもこんなに厚いひざ掛けが要るんです、これはもうおかしいじゃないか、地球温暖化に、やはりこの防止に協力するためにもこの委員会の温度を上げましょうということを申し上げたんですけれども、この分館そのものが古くて、当委員会室だけ上げるというわけにはいかないということで、全館対応なわけで駄目だったわけなんですね。
　そういう経緯もありまして、このクールビズに対してはとても私はうれしいというふうに思っている次第でございますけれども。
　クールビズというと小池環境大臣ばかりが何かクローズアップされているようでございますけれども、当、我が中川経済産業大臣もこのようなすばらしい、肝いりでパンフレットを出されておりまして、スタイルブックということで、悩んでいる、クールビズってどういう格好したらいいのか分からないなんという悩みの方に。なかなかいいんですよ、これが。「プロが教える、スマートファッションのポイント」なんということで、「色数は三色までにおさえ、統一感を出した方が美しく見えます。」とか、いろんなことが書いてある。ちなみに、この中の着ていらっしゃる方、もうちょっとイケメンだったらいいかなとこれは思うところでございますけれども、まあそれはそれとして。なかなかいいものを経済産業省としても、外郭団体ですけれども、出してくださっていると、ちょっとこれ申し上げたいというふうに思います。
　百貨店のコーナーでもこのクールビズのコーナーはとても繁盛しているそうで、ある役所の方が買物に行ったら、ほかの役所の人もぞろぞろ来ていたなんということを聞きまして、売上増につながっているなんというふうにおっしゃっておりましたけれども。
　ラフな格好のクールビズは大体皆さんこういうものかなと、これにもありますように、大体分かるんですね。けれども、これがオフィシャル、フォーマルということになると、やっぱりネクタイあるいはスーツということになるというふうに、まだそういう感じですね。
　でも、これは皆様御存じのように、背広というのは、サビルローですか、英国が発祥でありまして、例えばイギリスは八月の平均温度は十八度、日本は八月の平均温度は二十八度でありまして、十度違うと。おまけにこの湿度でございますから、なかなか、もう大分慣れていらっしゃるんでしょうけれども、こういうふうに暑いですね、やっぱり。（発言する者あり）ああ、そう。今日は涼しいですけれども、ふだんは暑いという、こういうことで、本当に真夏などはお気の毒だなというふうに私も男性の皆様を見ていてそう思っているわけでございますけれども。
　フォーマルにも適応できるものをやっぱり考えるべきじゃないかと。これは是非、経済産業省は、先ほど繊維の話も出ましたし、あるいは衣料関係、これも所管する省庁でありますし、例えばフィリピンなどは、何だっけ、バロンタガログ、これはシースルーになっていますけれども、バナナとかあるいはパイナップルですね、そういう繊維でできているということなんですけれども、とてもすてきで、ここに刺しゅうが入っているんですね。真っ白、この色はもう必ず白なんですけれども、最近はシルクなんかでも作っているそうでございますけれども。
　やはり日本も今、竹の繊維で実はスーツなどを作られているそうでございますけれども、竹とか麻とか、あるいは今、紙の布、紙布と言うそうでございますけれども、これがまた非常に軽くて涼しいそうでございます。こういう日本古来のものも使って、少し知恵を働かせて、そういうフォーマルにも適応するようなものも是非考えていただきたい、これは私の要望でございますけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　本当に、クールビズというのは、ある意味ではとっても涼しいというメリットがありますけれども、率直に言いまして、今、松先生からイケメンじゃなきゃ駄目だとかダサいとか、私も、実は自分で朝着てやっぱりちょっと似合わないからやめようかということが何回かございまして、やっぱりこれは相手に対して与える印象というものも多分大事なんだろうというふうに思っております。
　したがって、これはある意味ではファッション、デザインでございますから、これから九月一杯ですね、これが定着して、経済産業省、言うまでもなく省エネという担当官庁でもございますから、是非、松先生あるいは御主人にファッションリーダーになっていただいて、その上で、ああ、松先生御夫妻が似合うからみんなでこれをやろうということで、この辺にいる連中がお手本になればとってもいいきっかけになるのではないかと。日々、私自身、朝、鏡の前で悩んでいるというのが率直なところでございます。
○松あきら君　ありがとうございます。
　大臣は格好いいですから、そういうお悩みはないと思いましたけれども、毎日何を着ていこうかと悩む方もいらっしゃるようで、女性の悩みが分かったでしょうとその方に申し上げたんですけれども、女性は日々苦労しているところでございます。
　それでは、不正競争防止法改正の質疑をさせていただきます。
　先ほど来、いろいろ午前中から質問が出ております。先ほどは加藤先生が、大企業に働く人間にとっては、血の通った、やはりそういった信頼関係が必要であるというお話ございました。私も正にそのとおりであるというふうに思っております。
　それからまた、特に、大企業もさることながら、中小企業の方々、またこれは非常に苦労をしていらっしゃるわけでございます。今回のこの不正競争防止法の改正につきまして、特に中小企業に対するメリットがあるのかどうかということをお尋ねしたいというふうに思います。
　中小企業にとりましては、知的財産は、市場においてはオンリーワンの商品を提供するための武器となるわけであります。しかし、一般に中小企業というものは、良いアイデアあるいは優れた技術を持ち合わせていても、これを特許権や意匠権あるいは商標権にしていくだけの資金力や時間的余裕がないのが普通なんですね。
　そしてまた、中小企業は発注元の大企業に対して立場が弱いです。これは午前中の松村先生もおっしゃっておられました。正に発注元の言われるままに金型やあるいは図面を提供して、これが大企業に盗まれてしまう、こういう被害もよく耳にするところであります。しかし、こういうことが起こっても、民事的に訴えていくということは大変に中小企業にとって困難なわけでございます。
　そこで、今回のこの不正競争防止法の改正がこうした中小企業の抱える問題にどのような解決を与えるのか、まずお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（北畑隆生君）　中小企業が、知的資産といいますか、技術、技能、ノウハウを武器にして成長していくということが、日本の経済全体にとっても大変望ましいことでございますし、物づくり立国を支えているかなりの部分が中小企業であろうと思います。
　こういった知的資産、知的財産を法的に守っていくためには、御指摘のような特許、意匠、商標等として権利として確立するというのが最も望ましいわけでありますけれども、中小企業の技術、ノウハウというのは、必ずしも特許になじまない、特許になじまないような部分が多いということがございます。それから、御指摘のとおり、特許申請には時間とコストが掛かります。それから、権利は取ったけれども、公開をされることによって大企業だとか同業他社に実はノウハウが盗まれるという心配もあるということで、なかなか利用が難しい面があるというのは先生御指摘のとおりでございます。
　これに対しまして、不正競争防止法はこういった登録が要らない制度でございます。営業秘密としての管理が必要でございますけれども、秘密を管理し、その有用性、非公知性という不正競争防止法上の営業秘密の要件に該当すれば、こういった登録なしで、これを不正に使用する人が現れた場合に民事上の救済措置ができるというのが現行法の規定でございます。
　今回は、これに加えまして刑事上の措置をとりますので、中小企業にとっては、登録をしないで、しかし不正な人が現れれば警察に訴えるという形で間接的に中小企業の知的資産が保護される、こういった意味で、中小企業にとっても大変有意義な法律改正ではないかなと考えております。
○松あきら君　ありがとうございます。中小企業にとって力強い今の御答弁であるというふうに思っております。
　今年の三月ごろに報道で、中国で偽の「クレヨンしんちゃん」が商標権を取られて、本物が負けちゃいそうだということが非常に話題になっておりました。「クレヨンしんちゃん」は、御存じのように、日本で大ヒットしたアニメでございますけれども、特に日本だけではなくて、アジアやヨーロッパでも本当に広い範囲で人気があるそうでございまして、アニメ作品ですけれども、特にスペインでは大ヒットしておりまして、三十八もの方言に翻訳されて放送されているそうなんでございます。世界各国から、「クレヨンしんちゃん」の舞台である春日部に行ってみたいという気持ちで日本を訪れる若者もたくさんいるというわけなんですね。やはり、日本の家族を、庶民の家族を舞台にして主人公の子供が事件を起こすという、まあどこにでもあるような話なんですけれども、非常にこれがかわいらしいアニメの動画に表れているように、世界じゅうから人気を得る秘密かなというふうに、普遍的なスタイルであるし、秘密かなというふうにも思うところでございます。これ、中国でも大人気で、二十歳以上の男女を対象としたアンケート調査では一位にランクされているという報道もあります。
　それで、昨年、中国で日本企業が衣料品などのこの「クレヨンしんちゃん」のグッズ販売を始めたところ、現地の偽物業者が先に商標登録を済ましていたというんですね。それで、偽物業者のクレームを受けて、中国当局が百貨店の方から本物を撤去しなさいと、こういうことになりましてびっくりしたわけでございます。今度は日本側がクレームを付けたところ、やっと一転しましてこの偽物の撤去が命令されることになったわけでございますけれども、まあ中国というのはＷＴＯに加盟している国とも思えないわけでございますけれども。
　日本側はこの商標登録の無効を請求したと聞いておりますけれども、現在これ、どんな状況にあるのでしょうか。
　それに、問題になっているのはこの「クレヨンしんちゃん」だけじゃないんですね。日本もいつまでも泣き寝入りをしているというわけにはいかないわけでございます。しかし、訴えても所在が分からないとか、商品の単価が安くて裁判に持ち込んでもコストを考えると割が合わないし、欧米に比べて日本では外国語ができて知的財産も扱える弁護士が少ない、こういう問題もあります。文化芸術立国標榜している日本におきましては、国内の体制がいま一つ貧弱なのであります。
　そうはいっても、アジアのマーケット、これからの日本にとって大変に重要でございまして、先ほどの偽「クレヨンしんちゃん」問題の早急な対応を始めとして、文化芸術立国にふさわしい海外コンテンツ戦略が緊急に必要と思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府参考人（豊田正和君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、中国でも「クレヨンしんちゃん」、大変人気でございます。ところが、御指摘のように、現地事業者が日本の正規の権利者に無断で先に、「蝋筆小新」と言うようでございますが、現地において「クレヨンしんちゃん」の商標を登録をいたしまして、同商標を使ったキャラクターの商品の販売を進めようとしたものでございます。
　昨年の七月末に、双葉社というこの正規の権利者でございますが、現地取締り当局に対し同商標の使用差止めの請求を行いました。中国当局は、約一か月後でございます八月には同商標の使用差止めの仮処分の決定をしたということでございます。その後、同社は、先生御指摘のように、現在自分の商標を、正規の商標を登録する必要がございますので、そのためには偽の商標の無効が確認されていないといけませんので、無効審判の請求を行いまして、現在審理中でございます。現地において事業者による適切な対応が講じられていると、今のところ私ども理解をして様子を見ているというところでございます。
　ただ、より大きな問題といたしまして、先生御指摘のように、文化芸術国家としての日本の海外へのコンテンツ展開戦略はどうなのかということでございますが、私どもも大変この点重要だと考えておりまして、とりわけこうした被害が深刻な中国におきまして、北京、上海にまず海賊版対策の専門調査員を常駐をさせまして、市場モニタリングですとか企業相談、必要があれば訴訟の支援なども行うと。加えまして、東京国際映画祭をコンテンツ発信の中核ととらえまして日本でのコンテンツ国際取引の見本市を開催するといったこと、さらに、カンヌ映画祭など海外でのコンテンツの見本市にも日本の事業者が出展ができるように支援などをしているところでございます。
　さらに、最近では特にアジアとの協力が重要だということでございまして、本年の東京国際映画祭の際に、アジアの関係大臣の参加も得まして、国際取引能力向上のためのアジアのコンテンツ産業セミナーを中川経済産業大臣の主催で開催することということで現在準備中でございます。
　我が国コンテンツの国際展開の促進について最大限努めてまいりたいと思っております。
○松あきら君　ありがとうございます。──大臣、どうぞ。
○国務大臣（中川昭一君）　済みません、豊田局長の後。
　私も中国の政府の関係の方々とお会いして、この模造品・海賊品対策を強く申し上げているところでございますが、日本のデータでは、日本企業の模造品、中国で模造品の売上げが九・四兆円というふうに日本の企業関係のデータから出ております。ただ、中国側からは二・四兆円から三兆円と、もう全然違うんですね。まあ、どっちが正しいかは別にして、とにかく兆単位でやっているということでございます。
　それから、中国も、今、松先生がおっしゃられたように、ＷＴＯに入っている、ＴＲＩＰｓ協定に入っているわけですから、少しまじめにやれよと、まあやれよとは言わぬ、やってくださいよということを申し上げているんですけれども、やっていますとは言っていますけれども、国と地方との関係、あるいはまた罰則の外国品に対する罰則と国内模造品に対する罰則の差とか、かなりちょっと差があると、国内外で差があるというのが現実でございます。
　先日のＡＰＥＣの済州島での会合でも、アメリカ、日本、韓国が共同で模造品・海賊品対策、知的財産権対策について強く申し上げたところですけれども、何しろボールペンから自動車に至るまで、「クレヨンしんちゃん」に至るまで、ありとあらゆる模造品が出ているということで、これはやはり市場経済国を目指すんであれば信用問題になっていくということで、これからもＥＵも含めて強く申入れをしていきたいというふうに思っております。
○松あきら君　大臣のすばらしい御決意、うれしく拝聴いたしておりました。
　やはりコンテンツ産業、二〇一〇年には十七兆円規模になるということでございますので、是非よろしくお願い申し上げたいと思います。
　実は、日本版ＭＰＡの設立についてというのを質問しようと思ったんですけれども、ちょっと時間の関係で飛ばします。
　そのコンテンツをめぐる重要な問題として、平田先生の御質問の後を受けて、パブリシティーの問題を取り上げさせていただきたいと思います。
　近年、有名人の肖像やアニメキャラクターなどを商品に張り付けて、これを販売することによって不正の利益を得たり、アイコラと言うそうでございますけれども、これはアイドルコラージュと言うそうでございまして、アイドルの顔写真と、体の方はいかがわしい写真を組み合わせて──御存じですか、そうですか。余りよく知らない、そうですか。こういうのがすごくたくさん出ているそうでございまして、大抵のアイドルはこの手の被害に遭っているそうでございます。
　そうした他人のキャラクターを勝手に使う、原宿などでもこういう不正商品一杯売っているそうでございますけれども、中国の偽「クレヨンしんちゃん」事件と似たような事件は、海の向こうの事件だけではなくて日本でもいろいろあるということであります。
　また、今回の不正競争防止法の改正案では、著名な商品等表示の信用又は名声を利用して不正な利益を得たり、信用又は名声を害する目的で使用したりすることを禁止しているというんですね。したがって、あのケンタッキー・フライド・チキンの入口に立っているおじさん、あのおじさんはカーネル・サンダースさんとおっしゃるそうです。あの方なんかを勝手にいろんなところで使うと、これは肖像権の侵害、あるいは今回のこの不正競争でも駄目というわけなんですけれども、先ほど御答弁ありましたように、芸能人や有名人の例えば生写真なんかは、それ自体が商標法には触れないから生写真を売ることはいいというので、私もちょっとびっくりしちゃったんですけど。
　実は、昨日の日経新聞に矢沢永吉さんの記事が出ておりまして、パチンコの画面ですね、この液晶画面に自分とよく似た人物の絵、まあこれはほとんどこの方なんですけども、これが出るそうなんですよ。とんでもないわけでございまして、大当たりになるとこの矢沢永吉さんが赤いタオルを首に掛けた白い衣装を着て現れるそうでございまして、まあもちろん矢沢永吉という名前は出ないんですけれども、もうこれ、よっぽどじゃない限りはみんな分かるんです、矢沢さんということは。そして、これは自分の肖像から生じる経済的利益を独占できるパブリシティー権を侵害されたと訴えて主張したんですけれども、これは却下されたわけですね。法的救済が必要な人格的利益は侵害していないって判断されちゃったと。矢沢さんは、肖像権やパブリシティー権は日本では軽く見られがち、控訴したら別の判決が出るかもしれないけれど、かったるいからやめますと、こういうことだそうでございまして、やはり私はこれはおかしいのではないかと。
　ドイツでは肖像権が法律に規定されておりますし、アメリカではパブリシティーは不正競争に位置付けられているわけでございます。有名人の肖像が不正な商業的目的から保護されていないのは、先進国では日本だけであります。私はこれは断じておかしいと。
　今回、このようなパブリシティーの侵害に対してこの不正競争防止法では何ができるんでしょうか。あるいは、できないとしたら、是非今後パブリシティーの問題を新たな不正競争として追加をしていただきたい、それでなければ真の文化立国とは言えないというふうに思います。いかがでございましょうか。
○政府参考人（北畑隆生君）　不正競争防止法でパブリシティー権について保護できないかという御質問ですが、一定の範囲で保護可能だと考えております。
　矢沢永吉さんのケースにつきまして、判決を読んでおりませんけれども、報道によりますと、ある程度矢沢さんを想起させる絵だが、本人と識別するほど似ていない、この部分のちょっと判断が問題なんでございます。
　不正競争防止法では、有名人の方の氏名、肖像あるいは似顔絵、これを商品等表示に該当するかどうかというところがポイントでございまして、その氏名、肖像あるいは似顔絵がその商品、サービスの出所あるいは営業の主体を表示するだけの識別力、こういうものがあるかどうかというところがポイントでございまして、一定の範囲でこういうパブリシティー権というのはこれに該当するケースがあり得ると考えております。
　これに該当する場合には、現行の不正競争防止法の第二条第一項第一号、ある程度周知されておって、本人が作ったものではないか、本人が販売しているものではないかと誤認混同を生ずる場合には現行法でも対象になります。これは現行法でも、民事の救済、それから刑事の救済、両方の対象になり得ます。
　それから、誤認混同というふうになくても、その氏名、肖像、似顔絵が著名、全国的にみんなが知っているというものであれば、誤認混同要件を満たさなくても、第二号の著名な表示を勝手に使った行為、著名表示冒用行為、これに該当いたします。現在は民事救済の対象でありますが、今回、改正が成立いたしますと刑事救済の対象にもなります。
　それから、御指摘のありました有名人の生写真を無断で複製して販売する行為、これは特許庁長官が御答弁したとおりでございます。商標法というよりはむしろ著作権の問題ではないかなと考えます。
　それから、アイコラと言われるものにつきましては、むしろ刑法上の名誉毀損罪の対象になるのではないかなと考えております。
　いずれにしましても、外国のようにパブリシティー権そのものを保護するという法律はないんですけれども、それぞれの法律である程度救済対象になり得ると考えております。
　不正競争防止法で正面から取り入れたらどうかという御質問をいただきましたけれども、今後の事例をいろいろ研究をいたしたり、判例の定着なども見ながら、今後の検討課題ということで受け止めさせていただきたいと存じます。
○松あきら君　是非厳しくパブリシティーを守っていただきたいというふうに申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鈴木陽悦君　クールビズ続行中の鈴木陽悦、最後の質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　今週のいろいろと動きを見ておりましたら、週初めはフィッシング詐欺で初の逮捕、それから今日の新聞を見ましたら、警察庁、経産省、総務省、三者の連携によりまして、海賊版商品防止ルール策定要請、これをインターネットの業者に出すということで、要請を出すという、こうしたホットなニュースが載っておりまして、まさしく今日の委員会にふさわしい一週間といいますか、今週のニュースの動きだったなという感じがいたします。この点については、後ほど時間が許しましたらいろいろと内容などについて伺ってまいりたいと思いますが。
　かなり詳しい質問続きましたので、私は大枠でとらえた質問をまず最初に大臣を中心にさせていただきたいと思います。
　政府は、知的財産を国富、国の富の源泉としてこれを最大限に活用し、一刻も早い知的財産立国の実現を目指すことこそが我が国経済が持続的成長を続けていく上での喫緊の課題と、こう位置付けております。知財立国が喫緊の課題であることは理解できるわけなんですけれども、私、政府の取組はむしろかなり遅れているんではないかと心配しています。また、政策の実現のための政府の一体感と、国民と政府の一体感もまだまだ欠けているんではないかと、ちょっと憂慮をしております。
　今回の法改正に至ります経緯を見ますと、昭和九年のこの制定はともかくといたしまして、さっき加藤委員からも出ていました平成二年、そして平成五年の全面改正、さらに平成六年、八年、十年、十一年、十三年。ここ最近では、十五年、十六年、今年で十七年。十五、十六、十七といいますと宇多田ヒカルさんのお母さんの歌を思い出しちゃいまして、こっちは歌の文句は人生真っ暗になっちゃいますけどね、人生暗かったになりますが、暗くなっちゃ困るわけでありまして。
　こうした過去の経緯を見て、なぜという疑問がわいてまいります。私、付け焼き刃的な修正を繰り返すのではなくて、中長期的なビジョンに裏打ちされた知的財産を日本の強みとして生かすための根本的な改正が必要だと思っております。目まぐるしい改正がなぜ行われてきたのか、そして度重なる改正、果たして国民に理解しやすいのかな、ちょっと疑問に思うわけでございますが、この辺についてのお考えを是非伺いたいと思います。大臣、お願いします。
○国務大臣（中川昭一君）　鈴木委員御指摘のように目まぐるしく法律改正をしているわけでございまして、ただ、言い訳では毛頭ございませんけれども、世の中のこの模造品・海賊品とのイタチごっこという現実もあるんだろうと思っております。例えば、ネット上の成り済まし、改ざん、のぞき見といった問題もございますし、この知的財産が、先ほどの松委員の御指摘にもありましたようにもう国際的になってきているわけでございますから、そういう意味で国際的な対応も必要になってくると。ＷＩＰＯでありますとかあるいはＴＲＩＰｓでありますとか、そういった国際的な取組、あるいはＯＥＣＤ等々国際的な機関の協力がなくしては対応できない。
　また、コンテンツについても、東京国際映画祭を秋に控えて我々としてもきちっと対応していかなければいけないということで、御指摘はそのとおりでございますけれども、できるだけ迅速にかつ効果的に対応をしていくということで、何とぞ御理解をいただきたいというふうに思います。
○鈴木陽悦君　大臣、ありがとうございました。
　経産省は規制官庁であるだけではなくて、日本経済をプロデュースする政策官庁であると考えておりますけれども、今回の改正では規制を強化する側面だけが強調されているように思えてなりません。先ほどの加藤委員からもお話ありました。企業の保護が優先されていて、会社を構成する社員ですね、社員の姿が見えにくいという感じもいたします。退職者への厳しい規制、在職中の縛りも盛り込まれています。確かに企業秘密は守られるべき重大なものなんですが、逆にとらえますと、創造性とか、それから発想とか、更には自由といった本来企業が伸ばすべき人材の仕事に対する意欲とか意識が、何回も出ていますが、萎縮してしまわないかという懸念がございます。
　こうした規制がコンテンツの創造の思わぬ壁になりはしないか心配されますけれども、この辺のバランスについて伺ってまいりたいと思います。ちょっとこれ、私、心配し過ぎでしょうか。いかがでございましょうか、副大臣、お願いします。
○副大臣（保坂三蔵君）　心配し過ぎということはないと思います。やはり働く人こそ財産だと思っております。しかし一方、ただいま大臣からも話がございました目まぐるしく動く国際情勢あるいはまた犯罪者の巧妙かつ多様化した犯罪に追い付いていくためには、やはり悪質な者を徹底的に処罰すると、こういう姿勢は、やはりある意味では働く人の萎縮ということにはつながりかねませんが、抑止力としてやはり効果が上がることを期待しているわけでございます。
　いずれにいたしましても、知的財産の創造と保護と、それから活用と、この活用までサイクリングさせることが重要でございますので、その辺りまで考えてまいりますと、営業秘密にアクセスできる人間を会社が放さない、あるいは育てるというような基本的なスタンスが会社にあれば、そういうような疑念だとか萎縮はだんだんなくなっていくと、このように考えております。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。
　その人材面でもう一つお話を伺ってまいりたいと思うんですが、いわゆる二〇〇七年問題です。団塊世代でございます。
　二〇〇七年ですから、もう間もなく、来年、再来年には二〇〇七年がやってまいります。昭和二十二年から二十六年生まれの方々を主に指すと言われておりますけれども、私もまさしくこの中に含まれる一人でございます。こうした団塊の世代は、これまでの日本経済の、ちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、多分大筋では皆さんに合意いただけると思うんですが、日本経済の中軸を成してきたと言われております。これも多分間違いないと思います。
　その大量引退といいますのは企業にとりましても大きな問題ですけれども、一方では、みんながみんな引退ではなくて、中には六十を超えても新たなチャレンジに燃える方たちも多いんではないかとも想像できます。正にテレビでやっております「プロジェクトＸ」、これに登場するような世代が世の中にあふれ出ることになるわけなんですが、ここで注目したいのは、団塊世代は肌で、先ほどもお話出ましたが、肌で仕事をしてきた、つまりは仕事が身に染み込んでいる、こういったプロが多いということでございます。このプロたちがこれまでの経験を生かして新たな事業を起こした場合、かなりのパワーを持つと思いますが、ここで厳しい規制が足かせとなって、このパワーが半減するんではないかとの危惧の念も抱いてしまいます。
　二〇〇七年問題と知財立国についての御所見、そして方向性というのは、大臣、どのようにお考えなのか、伺いたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　二〇〇七年問題、団塊の世代が第一線を引退されるということで、ある意味では社会的に大きな関心を引き起こしているわけでありますけれども、少子高齢化だからということでは必ずしもございませんけれども、やはり今、鈴木委員が御指摘のように、正に戦後の高度経済成長あるいはその後期を、後半を担ってこられた先輩方ですから、大変な御苦労と経験があるわけでありまして、これを無駄に、無駄にと言ったら何か、もったいないというまた言葉がございますけれども、こういうものを生かすということはやはり国家的に見ても非常に大事なことだろうというふうに思っております。
　そういう意味で、こういう方々には第二の現役世代として、あるいはまた後進を指導する貴重な人材として大いに社会的に貢献をしていただけるような環境を、政府あるいは自治体あるいはＮＰＯ、その他いろんな機会に大いに活用していただけるような環境づくりをこれから準備を進めていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。
　団塊世代、二十代にあっても三十代にあっても四十代、五十代にあっても常に先端行って、結構元気一杯なんですね。多分六十代に入っても元気に元気にばりばり活躍するんではないかと思います。元気な団塊世代、それに続く世代のバランス、うまく取っていかなければいけないと思います。その瞬間、間近に迫っております。どうぞ人的素材の有効活用を大いに日本の経済の活性化に生かしていってほしい、生かしていきたいと思っております。
　では次に、インターネット取引について伺いたいと思います。
　模倣品につきましては既に質問出ておりますが、インターネットを使った取引による被害は後を絶ちません。今後も新手の手法がいろいろと現れてくると思います。今週になりまして表面化した、冒頭申し上げましたフィッシング詐欺、これもこうした動きの一つではないかと思いますが、今回の法案は、この新しい通信販売を十分に見据えた対応策の必要性を指摘しております。
　そこで、まず、今年設立されたばかりのフィッシング対策協議会、この協議会の取組、そして具体的な事案に対しますその防止策等について伺えたらと思います。
○政府参考人（豊田正和君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、日本においても昨年辺りから急速にこのフィッシングメールが目に付くようになっておりまして、正に今週の初めでございましたけれども、フィッシングの事例として初めて逮捕者も出たということでございます。
　私ども、フィッシング対策についてはとにかく早い段階での対応が必要だということでございまして、昨年の十二月以降検討した結果、今先生御指摘のフィッシング対策協議会の設立というものを実現をしたわけでございます。実際には、今年の四月に民間団体、業界を中心といたしましたこの協議会が発足をしております。情報の収集、そして提供、関係者への注意喚起、さらに技術的、制度的な対応の検討、また海外機関との協力などについても、この協議会において着実に進めてまいろうということが趣旨でございます。五月になりまして既にホームページを開催しておりまして、情報の迅速な収集、提供、そして注意喚起は実際に始めているところでございます。
　総務省ほか関係省庁とも連絡を取りまして、迅速な対応をしていきたいと考えております。
○鈴木陽悦君　この事件が表面化して、私も実際にインターネットでやってみたんですが、出ました。ヤフーはＹＡＨＯＯですが、Ｆなんですね。だから、ヤフーを思い違いしている人はヤフーのフーをＦにしちゃう。そうすると、そこでアクセスしちゃう。それから裏で情報が、個人情報が漏れていくという、そういう非常に巧妙といいますか、こういった手口が今後ともまた増えてくると思いますので、是非、啓蒙の方を利用者の皆さんにしていかなきゃいけないと思いますんで、よろしくお願いいたします。
　次に、おとといなんですが、経済産業省の通信販売の新たな課題に関する研究会の報告書が公表されました。ネットオークションで模倣品が大量に流出するケースが既にかなりありまして、被害もいろんなケースが出ております。オークションは大手の今出ましたヤフーなどが有料での交換の場を提供しております。私も昔、随分夢中になったことがございます。やっていると大変面白い。素直な気持ちで楽しむと、非常に相手とのやり取りが楽しめるわけでございますけれども。
　出品には違反項目、最初に登録するときに違反項目が掲載されております。違反した場合にはすぐに出品のランク、項目からぱっと消されちゃいます。そういった取消しをすぐ行うというように目を光らせているわけなんです、そのヤフーとかの業者の方では。それでも、何百万件にも及ぶ出品件数すべてはチェックできないと思います。
　すき間をかいくぐって不正な出品が行われているのが現状だと思いますが、こうしたさっきも申し上げました新しい手口、しかもチェックしにくい模倣品とか海賊版対策に対して今後どのような対応策、対処していくのか、その辺をちょっとお聞かせください。
○政府参考人（迎陽一君）　お答え申し上げます。
　近年、インターネットの普及を背景といたしまして、インターネット通信販売ですとかインターネットオークションの新たな形態の通信販売が増えておるわけでございますけれども、全体が大きくなるに従ってその消費者トラブルも増加しておるわけでございます。こうした状況を踏まえて、昨年の十二月から通信販売の新たな課題に関する研究会を設置いたしまして、消費者保護の在り方あるいはその取引の適正化の在り方、検討してまいりまして、御指摘のように六月十三日に対策を御提言いただいたところでございます。
　具体的な内容といたしましては、特にインターネットオークションの場合は、販売業者の方が個人に成り済まして名前とかあるいはその連絡先とか明らかにしないで出品をすると。これ販売業者でありますと、これは特商法の規制を受けておりますんで、名前とか連絡先とか明らかにした上で販売をしなきゃいけないわけですが、その辺が、まず特商法に該当する販売業者かあるいは個人なのかというのを明確にするようなガイドラインを作ろうと。その上で、販売業者と認められるような者については表示義務違反に対する法の執行をきちっとやっていこうと。
　それから、オークション事業者の方の方も、そういう線引きを役所の方で作った上で、それに業者でありながら個人として偽って出すような者はシステム的に排除できるようなことのシステム開発なんかもお願いをする、あるいはその出品者に対する啓発指導なんかも協力をしてもらうというふうなことで、その他提言をいただいたところでございます。
　私どもとしては、このラインに沿って、関係事業者にも取組を促すと同時に、私どもの法執行も厳正にやっていきたいと、こういうふうに思っております。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。
　協議会、そして研究会、今度三つ目なんですが、冒頭申し上げました、今朝の新聞で発表になりました警察庁、経産省、さらに総務省、この三者が海賊版商品の防止ルールの策定要請、これをネットオークションの三社に提出いたしました、要請いたしましたけれども、これも非常に協議会、研究会と大いに関連するものだと思いますので、この要請内容、時間も余りありませんので、重立った筋だけ教えてください。
○政府参考人（迎陽一君）　ただいま申し上げましたように、特商法の運用等と併せて研究会の報告出したわけですけれども、同時に、模倣品・海賊版対策としてもこういったことは重要であるということでございまして、知財本部で六月十日に決定された内容に沿って、今申し上げました表示義務の遵守についていろいろ御協力いただくほかに、権利者からの権利侵害の申告があった場合にその出品情報を削除していただく、あるいはそういう場合に権利者に対して法令に従って速やかにその出品者の名前を開示する等の自主的な取組を促すという意味で要請を行ったところでございます。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。
　被害が増えている、そこには買手も売手も微妙な心理が働くわけでありまして、買手の方は海賊というものに非常に価値を見いだす方もいらっしゃいます。例えばビートルズの海賊版だというと、あっという間にオークションの中では値段がつり上がっていってしまいます。幾ら注意促しても希少価値を求める買手というのは後を絶ちませんけれども、これはひとつ大いなる警鐘を鳴らしていただいて、こうした違反の取引は決して安全、安心につながりませんので、是非とも売手側、そして買手側に対する啓蒙、そうした警鐘も是非打ち鳴らしていただきたいと思います。
　今日はいろいろと御質問させていただきましたけれども、今回のこの三者の取組、こうした共同体制というのはこれからいろんな形で生きてくると思いますので、どうぞよろしく積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　団塊世代のリタイアも近づいておりますけれども、是非中長期的な視野といった法案の整備をお考えいただきたいと思いますし、また、この場をかりまして皆様方に御礼申し上げて、また別の質問の機会にいろいろなことを聞かしていただきます。
　今日はありがとうございました。
○委員長（佐藤昭郎君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　不正競争防止法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○藤原正司君　私は、ただいま可決されました不正競争防止法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会及び公明党の各派並びに各派に属しない議員鈴木陽悦君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　不正競争防止法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　我が国産業の知的財産保護の強化が喫緊の課題であることにかんがみ、政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　深刻化している模倣品・海賊版による被害の防止については、国際的な取組を図りつつ、侵害発生国等への働きかけを更に強化するとともに、関係省庁間の連携を一層深め、取締りの強化や中小・ベンチャー企業の知的財産保護の強化等に向けた対策を強力に進めること。
　二　退職者処罰の導入については、職業選択の自由の確保に十分配慮すること。また、企業と退職者との間の秘密保持契約や企業における営業秘密の管理方法等の適切な在り方について、関係者の意見を踏まえ事例を収集・検討し広く情報提供を行うとともに、良好な労使慣行の維持に努めることにより安易な秘密漏えいが生じることがないよう指導すること。
　三　知的財産に係る紛争解決業務に関するニーズの増大、業務の高度・複雑化等にかんがみ、弁理士の能力向上を図るための研修体制等について検討を行うこと。また、弁理士法第二条第四項に規定する「特定不正競争」に関し、弁理士の技術的性格及び弁理士制度の趣旨にかんがみ、業務範囲の拡大等その在り方について検討すること。
　　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（佐藤昭郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十七分散会
平成十七年六月十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　敦子君　　　　　柳田　　稔君
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　家西　　悟君
　　　　　紙　　智子君　　　　　小池　　晃君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　尾辻　秀久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西　　博義君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤井　基之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　秀一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　昨日、櫻井充君及び紙智子さんが委員を辞任され、その補欠として家西悟君及び小池晃君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　介護保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省老健局長中村秀一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○朝日俊弘君　おはようございます。民主党・新緑風会の朝日でございます。
　何とか三度目の質問の機会をつくっていただきまして、ありがとうございます。宿題が幾つかありましたので、まず宿題から一つ一つ解決をしていきたいと思います。また宿題に残らないように明快な御回答をいただければと思います。
　まず最初に、前回六月九日の質疑のときに宿題として残りました、いわゆる施設に関する費用の見直しの問題で、居住費あるいは食費を原則自己負担とすると、保険外にするという提案がなされているわけですが、そのときに、当然、例えば居住費については居住環境の違いをある程度反映した考え方を示す必要があるのではないかということを質問申し上げました。
　特に、前回私が指摘したのは、介護療養病床の中で、病床転換型ということで、既存の病院とかあるいは診療所から転換をした場合に、経過的な措置として、廊下の幅が狭くても仕方がない、あるいはデイルームとかそういう居住空間が多少狭くても仕方がない、それは認めましょうという病床転換型についての一定の配慮というか経過措置がされている。とすると、そもそもフルサイズで新規にオープンした療養病床と比べると居住環境はどうしたって違いがあるだろう、そこを一律に同じですよというのは無理があるんじゃないか。ただ、それぞれの費用額はそれぞれの施設がお決めになることだから、前回の局長の答弁は、それ相応の額に落ち着いてくるだろうというお答えでしたが、ただ、そうはいっても、基準費用額については全く同じというふうになっているのはどうも納得し難いなと。もちろん、基準費用額ですから、診療報酬とか介護報酬のようにそれできちっと決まるわけじゃないですけれども、一定の平均的な額はこうだよという相場を意味するような性格もあるわけですから、ここはもう少し居住環境の違いをきちっととらえた形で設定すべきではないか、こういうふうに思います。
　大臣は、宿題にさせていただきたいと存じますというふうにお答えいただきましたから、今日はそのお答えをいただきたい。あわせて、これは私は何もこういう転換型を今後も維持、存続してほしいということで言っているわけではなくて、むしろ逆でして、もっと一日も早く正規のレベルに改築してほしいというふうに思っているわけで、その方向に進めていく手だても必要だというふうに思います。
　以上、前回の宿題と今後の対応の方向について、まず大臣からのお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　大きく二点の御指摘でございます。前回、私が宿題にさせていただきますと申し上げたのは、私は後半の方の御指摘について申し上げたつもりでございます。それはそれといたしまして、まず最初の方の御質問に改めてお答え申し上げたいと存じます。
　基本的に、今先生言われるように、基準の額についてのことでありますと、これはお示しをしているものを今こう両方に分けて、すなわち転換型の方の分を改めて数字を出そうというものではございませんので、改めて何かをするということではないのでありますけれども、基本的にまず申し上げたいことは、この病床転換型の介護療養病床については、その多くが多床室であるということでございます。したがいまして、これはもう何回も御説明申し上げておりますように、そうした多床室の場合は居住費として御負担いただくという部分は、家庭においても当然御負担しておられるところの光熱水費相当の一万円を標準額として設定しておるわけでございますから、これは標準額一万円ということで申し上げておるということを改めて、光熱水費ですということでございます。
　それから、数は多くありませんけれども、個室のケースも当然ないわけではありません。これの方の居住費の具体的な金額というのは、今もお話ありましたように、契約ですから、当然、環境だとか設備に劣る、そうしたものが劣る施設の居住費というのは必然的に低く設定されると考えております。以上、まず最初の御指摘については改めてのお答えを申し上げたところでございます。
　二点目の方でございますけれども、これは介護療養病床の施設設備の経過措置についてでございますが、昨年七月の介護保険部会報告においてその見直しの必要性が指摘されていることもございますので、一病室当たりの病床数を四床以下とする原則を徹底いたしますなど、療養環境の改善に向けた、介護報酬の水準を含めまして、具体的措置について平成十八年四月の介護報酬改定に向けた議論の中で検討をいたします。そういう意味で前回も宿題にさせていただきますと申し上げたところでございます。
○朝日俊弘君　私は宿題の答えを今日いただけるものだと思っていたんですが、十八年の四月の介護報酬の改定で考えるということであるとすると、ちょっと期待外れというか、困りますね。
　それで、私はそんなにむちゃなことを言っているつもりはないんでして、居住費、食費についてそれぞれ自己負担を、保険外負担をお願いするとすれば、当然、きちっと保険で点数を決めるわけじゃないわけですから、ある程度の自由市場の中での価格が決まってくるということになるんだろうと思うんですけれども、それが適正にそういうふうに価格が決まってくれば余り問題ないのかもしれませんが、必ずしも地域的な供給体制などを見るとそういう価格が自由に結構動いてくるということがない場合があるんですね、地域的によっては。つまり、利用する施設がそこしかないというような地域だってあるわけですよ。そこは自由市場原理がなかなか働きにくい供給体制になっている部分もあるわけで、ここは今後の検討ということで、是非もう少し知恵の出しようがないのか考えてほしい。その方向は、ベクトルは、今ある形の存続、維持をいつまでもずるずる当分の間ということで続けるのではなくて、むしろできるだけ早くフルサイズにきちんと転換をしていただくという方向での誘導策を是非検討してほしいなと、これを改めてお願いをしておきたいというふうに思います。
　それから二つ目に、前々回の宿題でありました地域包括支援センターの設置主体について、このセンターの設置主体は保険者である市町村ですと、こういうお話でありました。
　ところで、介護保険の保険者を広域連合などで複数の市町村が共同して運営している事例がある。そういう場合の設置主体はどこになるのかという点について、改めて再確認をしておきたいと思います。その上で、その課題について更に御質問をさしていただきたいと思います。
　まず、こういう場合の設置主体についてはどうなるのかという点にだけお答えください。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　地域包括支援センターが行う包括的支援事業は、保険者が責任主体となって行うものであり、保険者が市町村であるときは市町村ということで、一般的には市町村でございますので市町村、市町村と申し上げてまいりましたが、保険者が広域連合であるときは広域連合が実施の責任主体になると、こういうことでございます。
○朝日俊弘君　そうしますと、一つ問題というか課題が出てくると思うんですね、課題が。六月七日の日に参考人をお呼びしたときに、嘉手納の町長さん、宮城参考人が、かなり慎重な言葉遣いながら、広域連合をつくってそれを運営している立場からちょっと問題点を指摘されていましたね。つまり、広域連合をつくったとき、当初、それぞれの首長さんたちは連帯感を持って組織を運営していかなきゃいけないということでスタートしたと。ところが、実際問題としては、実務段階の動きを見ていくと、各市町村、かなり介護保険の運営そのものが連合任せというような空気がないわけではないと。頭ではこうしなきゃいかぬと思っているけれども、実際にはなかなかそうはいかないという点があるということを指摘されていました。
　これは正直な指摘だと思うんですね。つまり、市町村が、何か介護保険ができて、そこで広域連合で運営していただくということになると、何かある種、自分たちが本来もっともっとやらなきゃいけない、例えばいろんな地域における福祉とか健康づくりとかいう事業が何かややおろそかになってしまうとか、連合任せになってしまう。全部介護保険でやっていただけるんだというか、やってもらうんだみたいな考え方がなくはなかった。
　心配していますのは、確かに、広域連合を設置しているときは設置主体は広域連合で地域包括支援センターを設置していくんだということになるんだと思いますが、前々回御説明いただいたときに、その包括支援センターと言ったときの包括の意味は、介護保険における様々なサービス提供だけではなくて、市町村が行っている老人福祉事業とか老人保健事業と、そういう言わば周辺サービスとうまくトータルにサービスを提供していけるようなセンターにしたいんだと、こうおっしゃっていた。ややそうすると、広域連合でやっているところについては、かなりその辺きめ細かな対策というか運営の仕方をしないと、うまくかみ合ってこない心配があるという点が私の危惧するところでありますが、これはどういうふうに考えていますか、どういうふうな対策をしていこうと思っていますか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　介護保険の広域連合は、市町村が保険者というのが原則でございますが、保険者の規模が小さいとか、あるいは共同して行った方が効率的であると、そういった観点から、広域連合がかなり介護保険でも設置されてきております。広域連合の大きさも、県ぐらいな大きなところから数市町村という様々なレベルがございます。そういった中で、きめ細かくという点になりますと、広域連合、ある意味で、各市町村ごとに行う場合と、デメリットも出る場合も考えられる、その点の対策いかんということが御質問だと思います。
　包括的支援事業の実施を保険者たる広域連合が行う場合、この事業につきまして、市町村に、まず広域連合の構成市町村に地域包括支援センターの設置を委託するということもできるような形にするというのが一つの考え方でございます。また、広域連合が地域包括支援センターを設置した場合におきましても、担当区域を設定し、それぞれの担当区域の市町村と地域包括支援センターが連携を図ると、こういうような工夫を図ることによりまして、今委員の御懸念のございました、よりきめ細かく、また市町村が介護保険外の様々な問題に対応するという機能と、介護保険の地域包括支援センター、この場合、広域連合が設置する地域包括支援センターと連携取れるというような形で対応してまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　是非、先日の宮城参考人も、お話を聞きますと、同じ広域連合の中でも、保険料を三段階ぐらい設定してやっているんだとか、いろいろ工夫をされている。それくらい、そういう意味では、十分な対応を念頭に進めなければいけないというふうに思います。特に私は、今回の法改正の中で、様々な課題があると思いますが、地域包括支援センターがきちんと機能するかどうかは大きなキーポイントだというふうに思っていますので、是非そういう観点からお願いをしたいと思います。
　そこで、今の問題とちょっと関連して、ある意味では逆の問題と言うべきかもしれません。小規模市町村、今、平成の大合併が進められていて、総務省の方からお話を聞くと、来年の三月末には千八百くらいの自治体の数になるだろうと、こういうふうに言われています。そういう意味では、それぞれの自治体のサイズもそれ相応に大きくなってくるのかなと思うんですが、案外、聞いてみますと、人口一万人以下の市町村は市町村で結構残っていまして、三割方がそのような人口規模で残るということも言われているんですね。
　地域包括支援センターは、およそ人口二、三万人程度に考えているという前回のお答えがありました。こういう小規模市町村において地域支援事業がきちんと実施できるように、あるいは地域包括支援センターが十分に機能できるようにしていくためには、どういう支援方策を考えておられますか、あるいはどういう組立て方を想定しておられますか。
○政府参考人（中村秀一君）　今の問題は、先ほどの広域連合とまた逆のベクトルの問題になるということだと存じます。
　小規模町村の問題につきましては介護保険できたときから課題になっており、そういう町村について広域連合化というのは一つの方向でございましたが、そういうこともなく単独でやっておられる町村につきまして、小規模の場合の問題でございますが、地域包括支援センターにつきましては、一つは複数市町村で共同設置することを御推奨したいというふうに考えております。
　しかし、地理的な条件で小規模な町村が離れた状態で単独であるという場合、また単独で地域包括支援センターを設置しなければならない場合ということも考えられます。そういたしますと担当する高齢者数が少ないと、そういったことを踏まえますと、様々な基準におきまして、そういう実態に着目した基準の緩和措置、そういったことについては配慮してまいりたいと考えております。