Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小川さゆり君）　ありがとうございます。
　そうですね、私たちも本当に自分の被害というのが、自分たちの被害が救われないということはもう本当分かった上で、本当に自分たちの利益、むしろマイナスの状況を分かった上で発言を続けてきました。それはもう本当どこまでも、未来の何の罪もない子供たち、そういったカルト宗教の家に生まれる何の罪もない子供たちがまた自分たちと同じ思いをしてほしくないということ、そして、今被害に遭っている一世信者の親の方々、また二世信者の方々も、そういった方々も救いたいと思っています。
　で、成人された方々ですね、本当にたくさんの声を聞きます。ＰＴＳＤを負っていたりとか、精神疾患を負っていたりとか。自分に当てはめても、ちょっと十八歳頃に初めて精神疾患発症したんですが、それがちょっと人格がおかしくなってしまう病気だったりとか、そういうことがありました。ただ、具体的に、じゃ、それが本当どういう状況だったのか、どういう病名が当てはまるのかだとか、その辺りのことがまだ不明確なので、そういった治療とかに関わることが行えていない、金銭的余裕がなくてそういうことが、治療が行えていない人もいるので、そういったところへの支援というのはできるのかなということがやっぱり被害者として思うところですね。
　あと、また、話がもしそれてしまったら申し訳ないんですが、私がいた精神病棟ですね、清平の清心と書く、清い心と書く精神病棟にたしかいたと思うんですが、そこでは、入院して生活をするんですけれども、役事の時間といって除霊をする場所があるんですね、精神病棟内に。病院内でそのように除霊行為を行うと。そういうものが、でも、ただ、韓国の話にはなってしまうんですけれども、ただ、これは日本の教会でも、病的なものとかが霊的とか専門用語で言われてしまったりとか、何かその悪霊のせいとか、そういうものでごまかされてしまっている部分ってあるんですよね。
　なので、そういった、健康不安をあおるとか、そういう何か病的なことをそうやってふわっとした言葉で、悪霊がどうとか、そういうことで見過ごされてきた問題というのをもう少しやっぱり何か見詰め直せないかなというふうに思っています。そういうことが今後ないように何かできないかなとは思っているんですけれども、具体的なちょっと解決案を今提示できなくて申し訳ないですが、そういったことをちょっと。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　もう一点、小川参考人に。
　こういった様々な今回の法案で足らざるところ、これから、検討、見直しが二年ということになりました。本来であれば、我々も一年で見直しをということで希望しておりましたけれども、仮に二年と。速やかに政府も検討会を立ち上げて様々対応していくのだという発言もありますけれども、その検討会に、私は、やっぱり当事者の方々とか弁護士の方々とか、そういった実際にこれまで長年支援をしてきた方々、実態が分かる方々をやっぱりしっかり入れていただいて、この法案の実効性ですとか足らざるところとか、そういうのをやっぱりしっかりみんなで検討して次なる改正につなげていくべきだと思いますが、小川参考人、御意見あればいただければと思います。
○参考人（小川さゆり君）　まさにおっしゃるとおりで、この法案を作って終わりではなくて、本当に実効性があるのかの検証を、そしてまた見直しですね、それをやはり一年とか短い期間でしっかり行ってほしいです。そしてまた、今も言ったとおり、検証してほしいですね。そしてまた、その検証の結果をしっかり公表すると。そういうこと、必ず必要になってくると思っています。
　やっぱり、ただ運悪く悪質なカルト被害だったのか、たまたまそういった問題のある親の下に生まれた運の悪い話なのか。そうでなくて、この問題というのは、国が見過ごしてきた、被害を拡大させてきた問題があると思っていますので、そういった部分、しっかりと議論を続けていただきたいです。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　阿部参考人にお聞きしたいと思います。
　まずは、本当に、弁護士連絡会の皆さんが長年にわたって支援をされてきたこと、心から感謝と敬意を表したいと思います。
　今日は随行で木村弁護士にもお見えいただいておりますが、予算委員会での参考人も本当にありがとうございます。貴重な意見提起をいただいたおかげで、我々も様々な提案をさせていただくことができました。
　阿部参考人に是非お伺いしたいのは、今日、意見提起にもございました。今回、我々は配慮義務を何としても禁止規定にということでずっと訴えてまいりましたが、今回、配慮義務、ただし、十分なというものが付いた。これ、現場で本当に実際に実務に携わっておられる立場で、これ、十分なが付いたことで、いかなる現場の運用上のメリットがあるのか。まあないよりはましだということなのか、いや、十分なが付いたことで何らか具体的なメリットがあるとお考えになるか、改めてそのことを御提起いただけるでしょうか。
○参考人（阿部克臣君）　お答えします。
　単なる配慮義務に十分なという文言が加わったことによって、配慮義務より強い義務であることは間違いないと思うんですね。
　ただ、どのぐらい強いかというと、当然その禁止規定との間にはかなり差があるような気はするんですけれども、ちょっとそのイメージが付きづらくて、他の法令でもその十分な義務ということで定められているものも調べたんですけれども、なかなか当事者間の直接義務の根拠になるような、そういう法文に書き込みされているものは、あるはあるんですけれども数が少ないということで、ちょっと解釈上のその価値がどのぐらいあるかというのはなかなか難しいところではあるんですけれども。
　そこは一つは、宮下先生の発言にもありましたけれども、きちんとこの十分なというところに意味があるということであれば、まず政府の解釈、注釈で、きちんとこの十分な意味、具体的な意味を書き込んでいただくということと、あとは、我々弁護士が具体的な裁判で使う際に、この十分なというものが意味を持つように努力を積み重ねて具体化していくという作業が必要になるというふうに考えております。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　もう一つ、今回配慮義務にとどまった中で、勧告、公表、それから、そのための報告ということが加わりました。これについて、ただ、今の、今日質問でもやったのですが、規定ぶりが極めて限定的ではないだろうかという心配があるのですが、これも、実務に携わっておられる皆さんの立場で、今回、勧告、公表、そのための報告まで一応加わったということのメリットについて意見があればお聞かせいただけるでしょうか。
○参考人（阿部克臣君）　まず、この点も、単なる配慮義務だけではなくて、具体的なその報告、勧告、公表が加わったというのは、それは実効性が上がっているのは間違いないかなとは思うんですね。
　ただ、統一教会に関してちょっと言いますけれども、公表というもの、公表というものは統一教会に関してはほとんど意味がないというふうに考えております。なぜかというと、ある程度社会的な信用が元々ある団体であれば、それは公表する意味はあると思いますけれども、統一教会のようなもう既に様々報道されている団体がその名前を改めて公表されたからといって、それは恐らく意味がないだろうというふうに考えております。
　勧告につきましては、これは、それ自体は強制力がないものだと思いますけれども、ただ、使い方によっては、使い方というかその運用の仕方又はその解釈の仕方によっては被害救済に結び付き得るものかなというふうに考えております。
　先ほどの意見でも申し上げましたけれども、条文のその書き込みとしては……。
○参考人（阿部克臣君）　済みません。
　勧告ですけれども、法文の表現としては、当該行為の停止その他措置をとるべき旨というふうに書いてあって、当該行為とその他の措置をとるべき旨とあるので、その他措置をとるべき旨というのが、行政が統一教会に対して返金しろという、そういう指導のようなものも含むとすれば、それは被害救済の上で意味を持ち得るかなというふうに思います。なので、その点は、被害救済という観点からそこまでできるんだということをきちんと明らかにしていただきたいということですね。
　ただ、この勧告も、その要件がかなり厳しい、著しくとか明らかなという要件が入っておりますので、なかなかそれがどれだけの使えるものなのかと。できるだけそこも低い要件で、できるだけ発動されやすいような解説なりを政府の方でしていただければ有り難いというふうに考えています。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　ちょっと、債権者代位権の、法テラスの関係もお聞きしたかったのですが、ちょっと時間がなくなりましたので。
　増田参考人に一点だけ。
　まさに本当に、御意見提起にあったとおり、今後相談に当たって相談員の皆さんが不安に思っておられると、ですから相談員の皆さんに対してしっかり周知、様々な研修も含めた提供が必要だと思っておられますが、今後、専門性を高めていく様々な支援、むしろ専門性を持った方に応援をいただいて、そして対応していただく、そういったことも必要だと思いますが、具体的に私たちに要望があれば改めてお聞きをいただければと思います。
○参考人（増田悦子君）　ありがとうございます。
　各自治体に法的な支援とか福祉、精神福祉などの支援があるといいとは思うんですが、実際にはそれは難しいのかなというふうに思います。ただ、連絡をすれば必ずそういう専門家につながるような窓口、消費生活センターの業務をよく理解していただいている窓口というところをバックアップとして是非つくっていただき、相談員がいつでも連絡できるような、相談員が相談できるような体制というのがあると有り難いというふうに思います。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　じゃ、最後、時間ですので一点だけ。
　ちょっと阿部さんに戻って、債権者代位の使えないって言って、でも政府は、じゃ、法テラスと連携してっておっしゃるんですが、法テラスと連携して果たして実効性が増えるのか、そこだけ最後にお聞きして終わりにしたいと思います。
○参考人（阿部克臣君）　法テラスとの連携というのは必要だと思いますけれども、その要件が厳しいという話とは別なわけですね。要件が元々すごく厳しい、適用範囲が狭いものを法テラスに連携して法テラスに相談が来られても、そこで結局弁護士が対応するわけですから、そこの弁護士のアドバイスとしては、この制度は要件に当たらないのであなたは適用できませんという、そういう回答になるので、なので、連携することによって弁護士に相談しやすくなると、そういうメリットはあると思いますけれども、制度自体の要件の厳しさ、その効果の乏しさというものは、それはありますから。
　なので、それは連携すれば解消できるというものではないと思いますので、やはりその制度自体を変える必要があるというふうに考えています。
○宮崎勝君　公明党の宮崎勝でございます。
　本日は、参考人の皆様、大変貴重な御意見をいただきまして、心より感謝を申し上げたいと思います。
　また、今回の法案の策定に当たりましては、短期間のうちに濃密な議論が行われて幅広い合意を得る形で法案がまとまったということに対しまして、関係者の皆様の御努力に敬意を表したいと思います。
　最初に、法案の評価につきまして宮下参考人と阿部参考人にお伺いしたいと思うんですが、いわゆる社会的に許容されない悪質な寄附の勧誘行為に対しては、厳正に対処して新たな被害を防いで、被害を救済するための実効的な法律を作るということがまず重要だと思っております。他方で、社会通念上正当な寄附勧誘やそれに対する寄附を不当に萎縮させるような過剰な規則になってもいけないと思います。
　その両方のバランスを取ることが重要だと思いますけれども、この点について今回どのように御認識されているか、まず宮下参考人からお伺いしたいと思います。
○参考人（宮下修一君）　御質問ありがとうございます。
　まず、今実効性という話がありましたけれども、一つは、やはり取消し権を伴う禁止行為というものが導入されたと、これは一つ大きなものだというふうに思っております。実際、取消しということも可能な場面というのはあるんじゃないかなというふうに思っております。
　その上で、配慮義務というところが先ほどから議論にもなっているところでございますけれども、こちらについては、やはり今お話もありましたように、また私も最初、先ほど申し上げましたように、やはり法人あるいは団体全てを対象にしているということで、ここはやはり余り踏み込み過ぎるというのは、これは過剰な規制につながりかねない。
　しかし、配慮義務という形で挙げられている三つの項目というのは、やはり、これをもって単にこれはやっちゃいけないよという道徳的な意味とかそういうことにとどまらずに、法的にもこれは、こういったことに違反すれば当然不法行為その他のいろんな問題、例えば公序良俗違反の違法性判断とかというところに結び付いてくることでありますし、まずはこういったものを規定していくということで実効性というのはかなり高まっていくんじゃないかなというふうには認識しております。
　以上でございます。
○参考人（阿部克臣君）　まず、法案自体の評価ですけれども、こういう悪質な献金を取り締まるという法案を作っていただいたこと自体は高く評価しております。感謝しております。
　二点目のバランスというところですけれども、おっしゃるとおり、一方で個人の人権とのバランスを図って、かつ被害者の救済をいかに図るか、そのバランスが大事だというふうに考えております。
　ただ、私としては、そのバランスを保ちながらも、まだより広く禁止行為を規定することは可能だというふうに考えております。例えば、四条、四条六号の霊感の禁止規定の規定ですけれども、必要不可欠という文言が入っております。この必要不可欠という文言は、まあ解釈があり得るものではありますけれども、一般的には厳しい文言になると思いますので、それを緩めるというのは、それはバランス上は可能かなというふうに思うんですね。
　政府の解釈としては、そこを緩めると厄払いとかそういうものが当たり得るんだということですけれども、それは他の要件には恐らく、恐らくというか、当たらないと思うんですね。もし政府がそういう解釈を取るとすれば、必要不可欠以外の要件は極めて緩い要件ということになりますけれども、政府はそういう前提で解釈をしていませんから。
　なので、その必要不可欠に関しての政府の答弁というのは、それは正しくないと思うんですけれども、例えばその一点をもっても、その必要不可欠という文言を取って被害救済を図りつつ、不可欠という文言を取って被害救済を図りつつバランスを取るということは可能だというふうに考えています。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　次に、宮下参考人に債権者代位権による救済についてお伺いしたいと思うんですけれども、この新しい法律では、債権者代位権に特例を定めて、いわゆる養育費とか結婚費用など、将来の債権についても保全することが可能になっているわけですけれども、これに関して、家族にも取消し権を認めるべきであるとか被保全権利の範囲が狭いといった指摘がございますけれども、こうしたことについてどのように御認識されているのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（宮下修一君）　御質問ありがとうございます。
　債権者代位権というものについてまず私が一つ強調しておきたいのは、これまで、こういった形で取消し権を行使すると、これ民法上取消し権を代位行使するということ自体をまず当然の前提とした上で、その上で特例を設けていると。ここのところは、まずそういったことが当然認められるんだということを確認しただけでも非常に大きなものであると思います。
　ただ、おっしゃるように、この被保全債権というところがどれぐらい確保できるのかというところで定期金債権という、こういう問題というのがあるわけでございますけれども、ここのところは、やはり運用の中で、先ほど来、法テラスとの連携という話も出ておりますが、できるだけそういったことで使い勝手が良くなるように工夫をしていく必要はあろうかと思います。
　ただ、なかなかやはりいろんな御意見がある中で、先ほど山田委員からも御意見ありましたけれども、まだまだ改善の余地はあるだろうと。ただ、これ、まずはここから始めるというところかなと思いますので、私自身は、取りあえずその取消し権というのが当然代位行使できる、そして、取戻しというのも、取消し権という、まあ限られた範囲ということになるのかもしれませんけれども、当然できるということを立法が認めた上で例外をつくっているというところは、非常にこれは大きな前進ではないかなというふうには考えておるところでございます。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　次に、小川参考人にお伺いしたいと思います。大変勇気ある御発言、ありがとうございました。
　小川参考人におかれましては、これまでも様々な二世信者の方々等からもいろんな御相談も受けてきたと、アンケート等を通じてその声を聞いてきたというふうにおっしゃっておりましたが、そうした経験も踏まえて、参考人が必要と考える、また、これまでの自身の経験から、いろいろ、いろんな行政にも相談、先ほどの御発言で、様々な行政機関にも相談したけれども自分たちの立場に立った支援がなかなか受けられなかったという御発言が、趣旨の御発言があったと思いますけれども、小川参考人が必要と考える具体的な相談支援機関、こうしたものがあれば救われるという、法制度も当然そうなんですけれども、相談機関、支援機関の在り方みたいなことについて御意見があればお伺いしたいと思うんですけれども。
○参考人（小川さゆり君）　ありがとうございます。
　そうですね、まず、相談のしやすさからいってネット上とか、今は宗教二世ホットラインというものがあったりするんですけれども、それを立ち上げた人が、ＮＨＫのニュースでもあったんですけれども、本当に若い女性、私と同年代の女性で、もうほぼボランティアでやってくださっているんですね。そしてまた、宗教二世のホットラインは今もうパンク状態、この事件後に、というふうになっているというのも聞いていまして、なので、やっぱりそういったところがもっとやりやすくなるような何か支援だったり、その相談の枠を広げられるようなことを議論していただきたいなと思うことと、また、子供がもうそもそも相談する段階にも至らない、自分が被害者であることに気付けていないというやっぱり宗教二世の子供たちが非常に多いです。どうしたらそれって気付くようになるのかというと、まずやっぱり学校などで先生方が気付けることだったりとか、ただ、そうなっても先生だけがパンクしてしまいますので、先生がそのつなげられる何か、児童相談所まではいかないけど、もっとその前段階の相談だったりとか、そういったものが充実すればいいなと私は思っております。
　以上です。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　続いて、増田参考人にお伺いしたいと思います。
　一つは、政府の、この報告書ですね、霊感商法等の悪質商法への対策検討会、この報告書の中で、消費者被害の未然防止及び解決の促進を図るためには、被害情報を迅速に公表するとともに、消費生活センターの存在の周知を強化することが重要であるということが提言をされております。特に、消費者ホットラインの一八八の、いややの周知とか、消費生活センターの存在の周知と必要性ってことも言われておりますけれども、これについて、もしこうしたことをもっとやってもらいたいというような御提言がありましたら、是非お願いしたいと思うんですが。
○参考人（増田悦子君）　消費者ホットラインに関しては、消費者庁の方で非常に周知に御尽力いただいているとは思うんですけれども、まだまだ認知度が低いという状況にあります。ただ、今回、この機会に是非周知徹底をしていただきたいと。また、消費者問題であるということだけじゃなく、今回のような問題も受け付けているんだということを広報していただかないと相談が寄せられませんので、それも含めて周知していただきたいというふうに思います。
○宮崎勝君　もう一問、増田参考人にお伺いしたいんですけれども、特にこの法律そのものの周知、まあもう少し、大変中身的には難しい法律ですので、国民の皆様に周知をするということが重要であると思いますし、幅広い世代への消費者教育というのも、これからそれが重要になってくるというふうに思いますけれども、こうした国民への周知とか消費者教育という観点で留意すべき点、こうしたところに留意して取り組んでもらいたいという御提案、御意見がありましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（増田悦子君）　若年層に関しては、学校教育がやはりとても有益だと思います。ただ、学校教育の中で、こういう消費者問題について、あるいはこういう問題について時間を取るということが非常に難しい状況が続いています。そこを解決しないとやはり難しい。
　それから、社会に出てから、社会人になって、それまでそういう教育を受けていない方に対して機会を、教育を受ける機会がないんですね。やっぱり高齢者ですと自治体でやるということもありますけれども、やはり真ん中の層ですね、そういう方たちに対する教育というのがなされませんので、そういう部分に関してはやはり企業の方の御協力も必要なのではないかというふうに思っております。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　最後に、阿部参考人に一問伺いたいと思います。
　いわゆる寄附の上限規制ということで、いわゆる、今回の法律では、借入れ等による資金調達の要求の禁止ということが規定されております。その上で、岸田総理は国会の答弁の中で、この禁止規制と配慮義務規定、その双方の規定で過度な寄附の要求がなされないようになってくるということを答弁されておりますけれども、この寄附の、で、これは実質的な寄附の上限規制でもあるというふうなことでおっしゃっていますけれども、こうした規定を設けた効果について御認識があればお伺いしたいと思うんです。
○参考人（阿部克臣君）　五条の規定だと思うんですけど、禁止規定にしていただいている、かつ行政処分と刑罰に結び付けていただいているということで、効果としては大きいと思うんですね、まあ取消し権はないですけれども。
　ただ、やはり、要求してはならない、要求という形を取っているので、そこは要求しなければいいということになりますから、そこが弱いということと、あと適用範囲が狭い、まあ若干広くなりましたけど、狭い。あとは、不動産自体をその教団にあげるような場合をカバーできていない。そういう意味で、適用範囲の広さに問題を持っているというか、狭い印象を受けております。
　ここの部分をカバーするものとして配慮義務の特に二号というのが入ってくるのかなと思うんですけれども、確かに配慮義務の三条二号と五条というのはかぶっているようにも思いますので、そこは弱い配慮義務と強い五条の禁止行為ということで、そこはカバーし得るところはあるんじゃないかなというふうに考えています。
○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。
　今日は、四名の参考人の皆様、どうもありがとうございました。
　順を追って質問をさせていただきたいと思いますが、まず、今回この法改正、そして新法は、旧統一教会の問題から端を発して、霊感商法であるとか、あるいは困惑させるような状況をどうしていくのかということで、法律の形としては、一般的な法人であるとか、あるいは団体にまで広げた法整備をしたと、こう、円が大きくなっていっている状況ではあると思うんですが。
　まず、増田参考人と阿部参考人にお聞きしたいと思うんですが、いわゆる霊感商法ですね、数は年間千二百件とか千五百件、少ないかと思うんですが、その中身は、いわゆる旧統一教会とそれ以外の宗教団体があるかと思うんですが、これはやっぱり一定割合、旧統一教会以外も存在するのかどうか、また、そのそれぞれの宗教によって霊感商法の、阿部参考人の場合は被害ということになると思いますけど、その内容とか手口というのに差があるのかどうか、ちょっとこの辺り、定量的な御説明は難しいかと思うんですが、お答えいただきたいと思います。
○委員長（松沢成文君）　増田参考人からお願いします。
○参考人（増田悦子君）　ありがとうございます。
　最近の、いわゆる霊感商法というものが目立って多いというふうにちょっと受け止めができていない状況ですので、むしろ占いサイトというものが非常に多くあります。実際には個人がやっていたりするようなものなんですけれども、いわゆるマインドコントロールとか、その弱みに付け込むというようなことについては全く同じでございます。
　そのようなものが今、やっぱり今すごく心が病んでいる方とか寂しい思いをしている方が多いので、どうしても、ネット上で簡単に占いサイトを利用できるということになりますと、この問題というのはずっと続くというふうに思いますので、そのようなものに対しても適用できるようにちょっと考えていきたいなというふうに思っているところです。
○委員長（松沢成文君）　阿部参考人、お願いします。
○参考人（阿部克臣君）　まず、統一教会以外の霊感商法の被害が存在するかということですけど、その霊感商法という言葉は、カルトとか宗教被害という意味で使わせていただきますけれども、たくさん存在します。
　むしろ、統一教会よりも、近年は、名前も聞いたことがないような団体とか、ミニ、プチカルトとかですね、そういう団体の方が多かったぐらいで、初めて名前を聞くような団体はたくさんあります。かつては、十年ぐらい前は、高島易断とか神世界とか、そういうある程度の規模で被害を生じさせた団体というのはありましたけれども、最近はそういう小さい団体がまず多いということです。
　あと、その内容、手口が差があるかということですけれども、それはその団体ごとに違います。なので、一つ新しい団体の相談が来たら、まずその団体を調べて、その団体の手口を調べてというところからスタートになります。もちろん、統一教会のやり方をまねている団体とかそういうのはありますけれども、キリスト教系とか仏教系とか、それぞれ宗派的なものも違っていたりしますし、そういう実情になります。
○梅村聡君　ありがとうございます。
　つまり、今回法整備は一定をするんですけれども、やっぱりこの法整備のまた穴をついて新たな手口がいろいろ考え出されてくるんじゃないかと。だから、それをどう埋めていくかということがこれからの検証でやっぱり大事なことじゃないかなと思っておりますが。
　その中で、先ほどからマインドコントロールという言葉が出てきております。これちょっと阿部参考人にお聞きをしたいんですけども、結局、マインドコントロールを定義するのは難しいという議論がありまして、今回、昨日の参議院本会議の質疑でも、マインドコントロール状態だけども困惑していない場合は、これは取消し権が使えるのかどうかという質問を実は私させていただいたんです。
　そうすると、ちょっと正確に申し上げた方がいいと思うので、ちょっとこの岸田総理の答弁を読みますと、入信当初に不安をあおられる形で困惑して、だから入信したときには困惑するんだと、その後は自分が困惑しているか判断できない状態で、外形的には自由意思で献金を行ったように見えたとしても、その状態から脱した後に、寄附は自由意思によるものではなく困惑して行ったと本人が主張した場合は取消し権を行使ができると。
　つまり、何かというと、一回は必ず困惑してくださいって話を言っているんです。だから、困惑しない状態で自由意思でやったという状態ではなくて、取り返すときは必ず一回は困惑してくださいという話なので、マインドコントロールはされているんだけども自由意思で献金をしたということは想定されていないんですけども、この辺りというのはこういう説明でカバーできるのかどうか、これちょっとお願いしたいと思います。
○参考人（阿部克臣君）　ちょっと、法律の条文上、寄附を勧誘するに際しという条文になっていますので、それと困惑してですね。先ほどの岸田首相の説明だと、最初入信するときに寄附をして、その後、その不安に乗じてとかであれば、例えば十年後に自由意思に基づくような形で献金した場合も一応当たり得るということなんですよね。
　ただ、それ、条文のなかなか解釈上難しいんじゃないかなという感じがしまして、寄附の勧誘に際しという文言にそこまで、その数年とか十年とかまで、それが果たして裁判所が認めてくれるかと言われたら、ちょっとかなり厳しいんじゃないかなというふうに思います。そういう広い解釈を首相がしていただいていることは有り難いんですけれども、端的にその条文上も広くしていただきたいというふうに思います。
○梅村聡君　ありがとうございます。
　まあその条文で本当にそういうふうに読み取れるかどうかという、そこの問題はあると思うんですけども。
　済みません、ちょっと、時間がありますので、次お聞きしたいと思いますけれども、小川参考人にお伺いをしたいと思います。
　我々日本維新の会もヒアリングをさせていただいて、そのヒアリングとして来ていただいて、いろんなお立場がある中で御発言いただいたこと、これ我が党は感謝をしておりますので、今日はその旨お伝えしたいと思います。
　その上で、先ほどから、この法案が成立したとしても、不断の見直しと検証というものが必要であって、見直しもできれば一年でというお話を聞かせていただきましたけども、果たして、じゃ、この法律ですね、今回の法律を見直していくだけで本当に実効性のあるものになるのかどうかという、ここ我々が非常に課題として持っております。
　というのは、今回はこの法律によって、じゃ、例えば未成年の方も、あるいは成年した後もお金を取り返す手段はあるよということですけども、じゃ、現実的に、じゃ、それを皆ができるかというと、決してそうではないかと思います。例えば、そういう被害、例えば御家族がそうならなければ、そもそもそういう闘いをしなくても進学ができたり、例えば就職ができたりとかあるわけなんですね。ということは、この法律を作って、これで闘える材料があるじゃないかというだけでは、それは闘えない方もたくさんおられるわけですから、それは逆に、法律は用意したけども闘ってないのはあなたじゃないですかというふうなトラウマになる可能性も私あると思うので、やっぱりそういう意味では、見直しだけじゃなくて、新たな法整備であるとか新たなその対策を立てるということが必要だと思うんですけども、小川参考人の御見解をお願いしたいと思います。
○参考人（小川さゆり君）　おっしゃられているとおりで、この法案だけで救われない部分、非常に多くあると思っていますし、また、宗教の二世が、まず訴えるという、裁判をするという行為自体もすごくハードルがあると思っています。また、そういった二世の宗教的な虐待とかもまだ全然解決ができていない状況で、そしてまた、私は宗教法人法自体に問題があると思っています。余りにもちょっと、そのカルトが、そういった被害が野放しにされ過ぎている部分というのが感じられているので。
　ただ、それは本当にもう時間が掛かることだと思うんですけれども、根本的な原因、そもそも、そういった親がカルト宗教に、この献金だけの問題を解決、裁判とか、法律を作っても解決できない部分たくさんあると思うので、私も、そういった宗教法人法の見直し、そして宗教二世のための、そういった人権が侵害されている問題、子どもの権利条約だったりとか、人権の問題が宗教の二世だからというだけで見過ごされてきた問題をもう少し政府は議論していただきたいと思っています。
○梅村聡君　ですから、いわゆるカルトというか反社会的な活動を繰り返す団体ですね、やっぱりこういう団体をどう規制していくのかということと、それから、やはり宗教法人法の問題というのは避けて通れない、そういう御感想を持っておられると思いますので、これは我々立法府もしっかり受け止めなければならないと、そういうふうに考えております。
　それでは、ちょっと先ほどから禁止行為と配慮義務という話題が出ておりますので、宮下参考人とそれから阿部参考人に、法律の実務家の立場からいえばという理屈を、理屈というか理論をちょっと教えていただきたいと思いますけども。
　これも昨日、参議院の本会議で、先ほど阿部参考人がおっしゃったような、配慮義務を禁止に格上げというかですね、する方が一定の効果が出るんじゃないかと、幅広く救えるんじゃないかという問いかけをしたところ、答弁としては、これはもう衆議院からずっと同じ答弁が続いておりますけども、禁止行為というのは、法人等がどのような行為をしてはならないのか的確に認識できるよう、可能な限り客観的で明確なものとして規定すべきであると。これは確かにそのとおりだと思うんですけども、じゃ、配慮義務はどうなのかというと、これは、いかなる行為によるものであったとしても、寄附勧誘の際にはそのような結果をもたらさないようにすべきという規範を示すものであり、禁止行為とする場合よりもこうした結果を招くより幅広い行為を捉えることができるため、民法上の不法行為認定及びそれに基づく損害賠償請求を容易とする効果が高いと考えておりますと、こういう答弁なんですね。
　つまり、どういうことかというと、何々をしてはいけないということをたくさんつくるよりも、こういう状態に陥らないようにという配慮という、まあちょっと言葉が正確かどうか分からないんですけど、ちょっとぼやっとした形の方が幅は広く捉えれるんだという、そういう答弁なんですけども、これは、その法律家、あるいは実際扱う、この法律を使って裁判をするときに本当にそういうことが適切な説明なのかどうかという、一瞬聞くと納得するんですけども、本当にそうなのかということをちょっとお二方に述べていただきたいと思います。
○参考人（宮下修一君）　御質問ありがとうございます。
　例えば、民法では公序良俗違反というのがありまして、公の秩序、善良の風俗に反する行為は無効とすると。これは、過去には、こんな大ざっぱなものというのは使えるのかということで、むしろ使わない、使うには慎重にした方がいいなんて議論があったんですけど、ところが最近は、いや、むしろそういう幅広な要件だからこそいろんなきめの細かな法理として使えるのだという、こういう議論があるんですね。実際、公序良俗違反というのは、今、例えば不当勧誘の場面であるとか、そういうところでも使われておりますし、単に無効という効果だけではなくて、不法行為と言われるものの違法性判断要素としても使われているということなんですね。
　ですから、この配慮義務というのは、ある意味ばくっとしたように見える条文かもしれませんけれども、使いようによっては非常に使い勝手のいい条文になり得るというふうに私は思っておりますので、確かに直接の効果はなくても、不法行為とか、あるいは逆に先ほど言った公序良俗違反という判断の中でこういったものを還元して、むしろ使い勝手のいいものにするということは十分できるし、私としては、それは自分としてもやっていかなきゃいけないなというふうには考えているところでございます。
　以上でございます。
○参考人（阿部克臣君）　幅が広いというところですけれども、現在の三条の配慮義務の規定は三号あって、それ、その三号がそれぞれその明確さが同じではないですね。
　その禁止行為が客観的に明確なものということですけれども、少なくとも三条の三号については、もうこれは客観的に明確な規定ぶりになっていると思うんですね。法人名等を明らかにするということと、寄附の使途を誤認させないということですから。三号後段の寄附の使途を誤認させないというところは既に公益法人認定法の十七条の三号で同じ規定ぶりで規定されていますから、ということは明確な規定ですから、なので規定自体は可能だと思うんですね。
　あとは、その公益法人認定法の十七条四号では、著しく不当な行為という抽象的な文言、それが寄附の禁止行為とされていて、さらにそれが報告、勧告、命令の行政処分の効果が付いていて、かつ報告違反には間接的な行政罰という制裁も定められている。なので、果たして、客観的に明確でないから配慮義務だ何だという、そういう答弁がその公益法人法等の規定と整合しているのかと、そこは問題としてあると思うんですね。
　その上で、少なくとも三条三号については、それは禁止規定にし得る行為だと思うんですね。
　一号については、政府は個人の状態という答弁をしておりましたけれども、それは書きぶりを工夫すれば、書きぶりを修正すれば、それは具体的な行為として書き込めるんじゃないかなというふうに思っております。
　二号が一番三つの中で抽象的かなと思うんですけれども、それも具体的にその範囲、行為として書き込むことは五条の規定と併せて可能かなと思っておりますので、なので、禁止行為にすること自体は可能だと思いますので、なので、幅が広いというのはいいんですけれども、幅が広く、かつ強い禁止行為にしていただければ一番いいというふうに考えています。
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみと申します。
　本日は、四名の参考人の皆様、本当にありがとうございます。私たちの都合でかなり急な予定で、しかもこんな夜遅くに、出にくい時間にこうやって私たちのために時間を使っていただいていることにまずもって感謝を申し上げるとともに、これまで消費者行政を守るために様々な御尽力をいただいたり、また、これからの被害を生まないためにという決心を持ってここに来ていただいた方にもまず感謝を申し上げます。本当にありがとうございます。
　さて、その上で、まず私がお伺いしたいのが、今日も昼の政府への質疑の中で、河野大臣に一つ聞いたことがあるんです。
　今報道では、日々、特に新聞なんかでもそうなんですけれども、新聞を開くと、救済法案可決、救済法案の修正案とかいうふうに、略称が救済法案という形で報道がずうっとされているんですよね。このことについてのもう皆さんの受け止め、感想でもいいです。もう皆さんの全員の共通する立場は、ないよりかは、寄附行為に対してのこの生まれるであろう被害に対しては、ないよりかは必ず成立した方がいいと、しかし足りないところが多いという御意見だったと思います。
　そういう中で、改めて四名の方にお伺いしたいと思います。報道の中での略称が救済法案というふうになっていることに対して、それぞれのお立場での御感想でもいいですし、マスコミの報道、自由はありますけれども、御意見等あれば伺いたいなというふうに思います。
○委員長（松沢成文君）　皆さんにですね。
○田村まみ君　はい。
○委員長（松沢成文君）　それでは、宮下参考人から。
○参考人（宮下修一君）　御質問ありがとうございます。
　私自身は、冒頭申し上げましたように、まず何もなかったところからこの法律ができる、それこそまさに救済へ向けた一歩だということですので、決して救済法案という言い方自体、まあいろんな言い方はあると思いますけれども、不適切だというふうには受け止めてはおりません。
　以上でございます。
○参考人（増田悦子君）　救済法案の中身について理解していない一般市民の方などがそれをどう受け止めるかということを考えると、少々疑問がございます。
　やはり、救済できる法案だということが頭の中に入ってしまっているということになると、これからの活動の中でやはり後押しがもうできてしまっているではないかという理解になってしまうとちょっとまずいかなと思いますので、言い方は少し考えた方がいいかなというふうに思います。
○参考人（小川さゆり君）　やっぱり、世間一般の方がそういった報道を見たときに、救済法案という報道を見たときに、統一教会の、じゃ、被害者だったり、そういうカルト宗教の被害者が救われるんだろうなと多分思うと思うんですね。ただ、ここに盛り込まれていることというのはもうほとんど献金の話だけなので、被害というのがもうそれだけではないと、この被害者の救済法案、今回の法案、新法だけで全て救われるわけではないということはやっぱり主張したいかなと思っています。
　まだまだ人権の、信仰の強制の問題だったり宗教二世の問題が残っているので、この法案だけが被害の救済法案ではないということは被害者として述べたいかなと思います。
　以上です。
○参考人（阿部克臣君）　救済法案という呼び方だと、これまでの過去の被害も救済するような印象を一般の方は抱く方もいると思うんですね。ただ、法律なので遡及効はないということなので、救済というのは将来の被害者の救済であるという意味になりますけれども、なので、若干一般の方については誤解を与え得るかなという気もするので、正しくは、規制法案とか、そういう呼び方の方がいいような気がします。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　河野大臣と少しその感想でかみ合わなかったんですけれども、私自身もこの質問に立つに当たって周りの、もう本当に生活している人たちの感覚と思って聞いたんですけれども、それぞれ言っていただいたとおり、過去の方が救われるというふうに受け止めていたりとか、この旧統一教会の問題で被害を受けている方が、ほとんどの方が救済されるというふうに受け止めていたりというふうな形で皆さんは受け止めているという感想を私に述べてくれていたので、おっしゃっていただいたとおり、宮下参考人がおっしゃっていただいたとおり、ないよりかはもうこれは本当に画期的だというふうに思いますし、ただ、この内容についてということがきちっと伝わること自体が私は今後の被害のやっぱり拡大を防ぐことにも重要だというふうに思いますので、まあマスコミの報道の自由はあるにせよ、私たち国会議員がどういうふうに伝えるかというのは少し気を付けなきゃいけないんじゃないかなというふうに今受け止めました。ありがとうございます。
　その上で、増田参考人にお伺いしたいです。
　私も、当選した後、今四年目の議員なんですけれども、消費者問題特別委員会で四年間活動をさせていただいていて、改正がこの四年ぐらいで二回あって、本当にこの取消し権の伸長って、もう岩盤の、もうとてもじゃないけど乗り越えられないんじゃないかというふうに私思う、印象で、何度かの改正の法案に向き合ってきたんですけども、ここが今回霊感商法だけということになったということで、ここについての評価もある中で、今後に向けてということでは多様な類型があるということで、そのことについて少し御意見いただければと思います。
○参考人（増田悦子君）　今回議論いただいたことは非常に重要であったと。これが無駄にならないようにしていただきたいと思います。
　前回の消費者契約法の改正のときにも、やはり、普通の方たちが脆弱になることもあって、その付け込み型というのが誰にでも起こり得る、それが人間の本質的な問題であるというところまで議論していただいたことがありました。それをまた再度継続して議論していただく、そのための一つのものになったのではないかなというふうに受け止めたいと思います。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　是非、小川参考人にこれ聞いてほしかったんですよね。
　この問題をこうやって表面化させていただいて、活動していただいたおかげで、この消費者行政でなかなか乗り越えられなかった部分も少しだけ風穴が空いてきたというところは、一つ、この、何でしょう、霊感商法や旧統一教会、カルトの問題に悩んでいる人たちだけじゃない、もっと多くのところにこれが及んでいるというところは、私は一つ意義があったんじゃないかなというふうに思っています。
　その上で、小川参考人にお伺いしたいと思います。
　今日も何度も遡及されないことについてのお訴えされていました。私自身もその問題については対政府の質疑で質問させていただいたんですが、思ったような回答いただけませんでした。相談体制の強化によって、これから、そして今気付いた方に対しては何らかの対応ができるはずだというようなのが政府の答弁でした。
　私、全て心配なことあるんですけど、一つ心配なのが、やっぱり虐待だったり、ちょっとひどいなというような、外形的にも犯罪に近い状態じゃないかということを家族、親族に受けたとしたら警察に相談に行くんじゃないかなというふうに思うんですけども、もし、今回いろんな皆さんの声聞いている中で、警察に御相談行かれたときの対応で何か事例があれば教えていただきたいなというふうに思います。
○参考人（小川さゆり君）　そうですね、私もアンケートを実施した中でそういったケースもありました。両親が信仰を余りにのめり込んでいて、もうそういった、例えば訓読といったりとかお祈りといったりとか信仰の行為というものがあるんですけれども、そういったものをしなかった場合に罰を与えたりだとかというのが、もう家庭によっては本当に体罰、もう一般的に明らかに虐待と見られるケースがアンケートでもありました。
　そういった方が警察、弁護士、行政にも相談に行っていたんですけれども、やはりそこからの回答というのは、宗教と言った瞬間にもう門前払いされると。明らかに虐待と認められるであろうケースであっても児童相談所も対応してくれないということが、そういったケースをお聞きしています。この方だけではなくて、ほかの方も、複数そういった話を聞いています。
　ただ、なので、この事件後に改善した部分というのもあって、児童相談所だったりとか、そういう行政が宗教の話もしっかりと聞き入れると、そういうふうに明言していただいたことも報道で確認していますので、ただ、それが本当に、じゃ、実際にしっかりとそれをやってもらえるのか。上のお立場の方々、児童相談所の、厚生労働省だったりがそういったふうにやっていますと言うことって簡単なんですけれども、実際に、じゃ、地方でとか、実際に現地でそれがしっかりとなされているかというのはやっぱり検証していかないと分からない部分あると思いますので、そこの確認、検証は忘れずにしっかりと行ってほしいなと思っています。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　この後は、阿部参考人と宮下参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　今日の質疑や今までの参考人の皆様からのお話の中でも、やっぱり私は、これはあくまで寄附行為に対しての法律であって、いわゆるカルト的な行為を行っている団体だったりとか、いわゆる宗教、今回の旧統一教会に対して総合的に対応できるものではないというのが皆様から聞いている中身ですし、宮下参考人が参加されていました検討会でも、そもそもは宗教法人法の中での質問権等の行使に問題があるんじゃないかというようなところが議論の出発点だったというふうに思っています。
　是非この宗教法人法の改正、難しい、ハードルが高いって言われていますけども、ここについての今何らかの御意見があれば言っていただきたいのと、あともう一つ、衆議院の質疑の中にも少し出ていましたが、フランス等のセクト法、反カルトに対しての法律など、そういう総合的な、取引とか寄附に限っていなくて、いわゆる反社会的な行為を行っている団体に対してのもう少し大きな法律みたいなことに対して、必要性について何らか御意見ありましたらお述べいただきたいと思います。
　宮下参考人、阿部参考人の順番でお願いします。
○参考人（宮下修一君）　御質問ありがとうございます。
　今、二点御質問いただいたかと思います。
　宗教法人法については、私ども検討会でも大変いろんな議論もありまして、真摯に議論させていただいたところでございますけれども、まずはその宗教法人法、今までそもそも使われていないというところが問題だと。その使うというところから始めようということで質問権の行使と、これ自体も初めてのことでございますので、実際、今、質問権行使されている状況でございます。
　その運用状況の中で、やはりまだ足りないんだということであれば、これは改正への議論ということになっていくと思うんですが、今まで使っていなかったものというのをまず使ってみたというところが今の出発点ですので、そこの状況を見てから、必要であれば宗教法人法の改正に、やっぱり次に行く、ステップアップすると、私個人はそう思っております。
　もちろん、検討会の中、いろんな議論ありましたので、そうではないという御議論があることも承知はしておりますけれども、まずはやっぱり質問権の行使というところから始めたと、これは本当に大きなことだったなというふうに個人的には思っております。
　それから、反セクト法のことについては、これも検討会の中でかなり議論が深くあったところでございます。
　ただ、なかなか難しいのは、やはり多くの国民がキリスト教というか、そういった宗教にある国と、私どもの国というのが必ずしもそういう国ではないというところですね。そこの国の文化の違い、あるいは国の持っているバックボーンとか、そういう民族的背景の違いとか、いろんなものがあると思いますので、そういう中で、取りあえずそのセクト法というところまで行くのは難しいという中で、やはり宗教法人あるいは宗教団体というものがいろんな勧誘をする、そういうところに不正な行為があると、そういう行為規制というところからまず始めていこうではないかというようなことで、例えばそういう形で取消し権の充実とか、あるいは行為規制とか、そういうところを提言させていただいたということでございますので、またこの先もちろん議論はあり得ると思います。それはもちろんあり得るんですけれども、差し当たり検討会ではそういう議論だったということでございます。
　以上でございます。
○参考人（阿部克臣君）　一点目の宗教法人法の改正ですけれども、私としては、それはやはり必要なんじゃないかなというふうに考えております。
　理由としましては、現在のそういう宗教法人法が戦前の宗教弾圧、国家による宗教団体への弾圧への反省から、現在の宗教法人法というのは、宗教団体の自律的運営に委ねる、つまり性善説に基づいていると、そういう立て付けになっている。国家は宗教団体のその宗教的な側面に介入しないと、そういう前提に立っておりますので、所轄庁もあくまで所轄庁であって監督庁ではないと、そういうことになっているわけですけれども、それによる結果として、宗教団体、法人による個人への人権侵害というのが起きていると。
　そういう中で、オウム事件とか、あとは統一教会の被害とか、宗教法人、団体による個人への人権侵害が生じているということになっておりますので、そこはやはり個人の人権との関係でバランスを欠いていると思うんですね。なので、やはりそういうカルト的な宗教団体、宗教法人というものもあるわけですから、そこはやはりその性善説的なものだけでは駄目で、一定のより強い規制というものが一方で必要ではないかなというふうに考えております。
　あと、反カルト法ですけれども、やはりそういう反カルト法的なものが法律としてできれば、それは非常にいいとは思うんですね。フランスの制度ですと、刑事罰とか解散とか、あとは民間の団体と連携して支援してやるような、そういうやり方になっていますので、そういう総合的な制度があれば、それが一番いいとは思っております。
　ただ、やはりフランスと日本では、国民感情とか宗教に対する姿勢など、文化的なものも歴史的なものも全く違うと思いますので、あくまでそれを参考にしつつ、制度、法律を一つ一つ作っていくということが必要ではないかなというふうに考えています。
○田村まみ君　ありがとうございました。
　最後に、本当は小川参考人と増田参考人に孤独担当大臣の活躍についてお伺いしたかったんですけども、時間が参りましたので終わりたいと思います。ありがとうございました。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　本当に、参考人の皆さん、ありがとうございます。
　そして、皆さんの意見陳述を踏まえて、更なる修正への努力を最後まで行っていきたいというふうに私たちは考えています。
　それで、まず禁止規定について阿部参考人にお聞きをいたします。
　やはり統一協会の特徴的な被害を救済するということを考えれば、マインドコントロールから寄附までの間にタイムラグがあると、かなり長いタイムラグもあり得る、それでも救済するためにどうするか、あるいは、自ら進んで寄附をしてしまうと、こういう場合も寄附の取消しに持っていく場合にどうするかということが問われていると思います。
　その点で、御指摘のあった、そのたびに不安をあおったり困惑にさせたり、あるいは寄附が必要不可欠だということを告げるというのは、このマインドコントロール下での寄附を救済する上での障害に、障壁になり得てしまうというふうに私たち考えていまして、修正の提案も衆議院では行いました。参議院でなかなか時間がなくて、修正提案できるかどうかなんですけれども。
　まず、その四条六号について言えば、不安をあおることその他の方法により、寄附をするか否かについて適切な判断をすることが困難な状態に陥らせ、又は陥っていることに乗じ、寄附の勧誘をしてはならない、こういう修正をすることがやはり必要だし、可能ではないかというふうに考えますが、ちょっとこの間の政府の答弁で、不可欠を削除すると一般的な宗教活動に対象が広がってしまうとか、あるいは、今の条文でもタイムラグがあっても救済できる場合があるとかいう答弁もなされているんですけれども、この答弁との関係も含めて、私たちの修正提案について御意見を伺いたいと思います。
○参考人（阿部克臣君）　共産党の修正案は、私もざっくりですけど拝見しましたけれども、内容としましては、我々全国弁連が出している修正案に近い内容ということで、そのマインドコントロール的な行為の捕捉も含めてかなり広い行為を禁止規定としていただいている、取消しの範囲が広い、かつ、その期間も十年ではなく二十年にしていただいているというふうに思います。そういう意味では、被害救済にかなり役立つ条文になっているだろうと、そのように感じております。
○田村智子君　先ほどもちょっと質問があった、それで、配慮義務のところについてもお聞きをしたいんですけれども、先ほど来も意見があったんですけど、重なるところがあったら済みません。
　昨日の本会議で、我が党同僚議員が、その三号ですね、正体を隠し寄附の目的を誤認させると、これがなぜ禁止規定にできないのかという質問に対して、岸田首相の答弁は、禁止行為とするために誤認させるおそれのある行為を規定すると、その範囲が限定的になってしまう可能性があり、適切ではないと言われたんですね。これ、つまりは、今の条文よりも厳密にしないと禁止規定にはできないんだという意味だと私は受け取りました。ちょっと非常に分かりにくい答弁なんですけれども。
　しかし、この法案の禁止規定というのは、すぐに、この行為を、禁止されている行為を行ったら、その途端にその法人等が何かの罰則を受けるというものではないんですね。罰則はワンクッション置かれていて、行政による勧告がまず行われ、その勧告にも従わないというときの罰則なんですよ。
　そうすると、他の法律を見てみても、そういう場合の禁止規定というのは、何も事細かく厳密にというものばかりではないと思います。もっと緩い禁止規定は幾らでも他の法律にあると思います。
　そう考えると、今の一号から三号ですよね、適切な判断ができないような状態に陥らせる、それから、自分や家族の生活の維持を困難にする、そして、正体を隠し、寄附の目的もごまかすと。これらはこのままでも禁止規定にすることは可能ではないのかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○参考人（阿部克臣君）　おっしゃるとおりでして、その禁止行為違反が直ちに刑罰とかに結び付いているわけではないということですね。この法律、刑罰というものは付いていますけれども、刑罰というのはあくまで行政処分としての命令違反の刑罰だと思いますので、そういう意味で間接的な立て付けになっているわけです。
　禁止規定違反が直ちに刑罰になるということであれば、それは罪刑法定主義という原則から、それは条文の表現はかなり明確に厳格にしなければならない、そういう要請が強く働くというわけですけれども、三条の規定を禁止規定にしたからといって、それに取消しの効果も付与されていないわけですし、その刑罰とか命令という効果も付与されていないわけですので、それは禁止規定にすることは可能だと思うんですね。
　先ほど申し上げたとおり、公益法人法十七条四号の規定もそうですけれども、禁止規定というその規定で、そういうより抽象的なものは幾らでもあるわけですね。かつ、この三条の三つある規定のうち、例えば一号とか三号前段というのは、統一教会に関する過去の判例で既に違法と認定する要素として裁判で認められているものであると。それは、判例によっては統一教会に限らず違法だと判示しているものもあります。
　なので、そういう禁止規定とするもう根拠もある、立法事実もあるものですから、そういう意味でも、禁止規定にすることは、それは可能なんだというふうに思います。
○田村智子君　それからもう一点、阿部参考人にお聞きしたいんですけど、配慮義務や禁止行為に関する勧告なんですけれども、この配慮義務については、著しい支障が生じている、それから当該行為、禁止行為をするおそれが著しいというふうに、著しいが二度も出てくるわけなんですね。そうすると、これは勧告のハードルが高くなってしまって、実効性があるんだろうかという疑問があるわけですね。この点についての見解をお聞きしたいのと、同じことで増田参考人に、こういう規定で、それじゃ、行政がやっていくことになるわけですね、勧告ということに。そのときにどのような対応が必要となってくると思われるか、お聞きしたいと思います。