Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（大古和雄君）　本件につきましては、平成十三年の二月に報道がございまして、それに関連いたしまして現地米軍に事実関係を照会いたしました。現地米軍の方からは、この場所が過去にクレー射撃場として使用されていたこと等を踏まえまして、現地米軍として十二年の夏から鉛についての環境調査を実施しているところである旨、回答があったものでございます。
　その後、沖縄県及び具志川市の方から要望がございまして、平成十四年三月に、環境分科委員会の枠組みにおきまして、キャンプ・コートニー水域のヒジキに係る補完的調査を政府の責任において行ったものでございます。その結果、当該水域のヒジキの鉛含有量は食品衛生上の観点では人の健康に影響を与えるものではないというふうに評価されまして、この点については平成十四年六月に公表したところでございます。
○島袋宗康君　これは、だから、この七月の十一日に、いわゆる、そこを調査したいということで県が申し入れたら、アメリカ側としてはこれは断っている。その状況を説明してください。
○政府参考人（大古和雄君）　今回の沖縄県からの現地の立入りの問題につきましては、報道等では防衛施設庁としても承知しておりますけれども、県からの正式な要請が施設庁にあるわけではございません。
○島袋宗康君　沖縄県のこの要請について、今後、防衛施設庁ではどういうふうな、アメリカと交渉して、それが実現できるのかどうか、その点について説明してください。
○政府参考人（大古和雄君）　この点について沖縄県の方から正式な要請があれば、立入りの目的等について確認させていただきたいと、こう思っております。
○島袋宗康君　防衛施設庁が調査した結果は人体やその他に影響ないというふうな結論でありますか。それは沖縄県に伝えてありますか。もし伝えてあるんだったら、沖縄県が再度調査するということについてはどうお考えですか。
○政府参考人（大古和雄君）　政府が行いました補完的調査は、沖縄県知事の方から平成十三年九月に正式な要請がございまして、それを踏まえて政府として行ったものでございます。平成十四年三月に現地でサンプリング調査等を行っておりますけれども、この際には県庁の関係者の方にも立ち会っていただいております。
　この結果については、途中経過も含め、適宜県にも御連絡しましたし、最終結果についても県には連絡しているところでございます。
○島袋宗康君　十四年の三月に防衛施設庁が調査をして、そして七月の十一日に、県が再び調査をしたいというふうなことなんですけれどもね。先ほどの話によると、県と十分調整した上で調査をなされたというふうなことでありますけれども、じゃ、そういうことであれば、なぜ、県がそれを了解して、皆さんが調査した結果はそれで了解したということになるはずでありますけれども、それがまだ、七月の十一日、また調査するという意味が、皆さんたちはどういうふうに理解しているんですか。おかしいんじゃないですか。
○政府参考人（大古和雄君）　今回、現地で採取されたヒジキの食品衛生上の観点のことで沖縄県からも要請がございましたんで、これについては、調査の結果、人体に影響を与えるものではないということで調査が終わっておりまして、その限りにおいては特に改めてこの点を調査する必要はないというふうに認識しております。
○島袋宗康君　余りかみ合わないんですけれども、もっと丁寧にやっぱり、県が皆さん方と一緒に、先ほどの説明によると、一緒にやったというふうなことであれば、県がまたこれを調査するということは、やっぱり相当な疑問があればこそ調査すると言っているわけですから、もう少しその辺は防衛施設庁としてもちゃんとした対応をすべきじゃないかと。これは非常に不信を買いますよ、こういった結果によるとね。
　それで、次に、こういった今のような調査で、その規模と量と実態で鉛による環境汚染が存在しているとしたら、人体及び自然環境の影響については、環境省としてはどういうふうに対応なされるおつもりですか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　まず、鉛の毒性、影響について申し上げますと、これは一般論でございますが、急性中毒として、神経症状でございますとか消化器の症状が知られております。それから、ＷＨＯの飲料水のガイドラインによれば、慢性的に高濃度のものを摂取するということによって、脳波の異常でありますとか運動神経伝達速度の減少など、神経系への影響が現われるおそれがあると言われております。
　ただし、これは高濃度のものでございまして、本件、キャンプ・コートニーにおきましてはこのような高いレベルではございませんで、昨年六月に四省庁で取りまとめをやりました補完調査の結果の中にも明らかにしておりますけれども、海水だとか底質でありますとかヒジキでありますとか、それぞれの項目につきましては水質環境基準やＷＨＯのガイドラインに照らして十分に低い水準であったというふうに認識しております。
○島袋宗康君　今回の沖縄県における環境調査要請が米軍により拒否されたことは、一九七三年の合同委員会合意、「環境に関する協力について」という趣旨に照らして妥当なものと言えるのかどうかという点について川口外務大臣の見解をお伺いします。
○政府参考人（海老原紳君）　これは、先ほど西銘委員の御質問にもお答えを申し上げましたけれども、この立入り要請、県の立入り要請に関しまして米側が最終的な判断をしていると、今、拒否されたというふうにおっしゃいましたけれども、最終的な立場を決めたというふうには承知をいたしておりません。
　現地の司令官は、沖縄県に対しまして、この問題は現地限りでは判断ができないので、日米合同委員会等において判断される問題であるというふうに対応したというふうに承知をいたしております。
○島袋宗康君　外務省は、今回の件に関し、沖縄県による環境調査を米側に要請して実現させる考えがあるかどうか、承りたいと思います。
　また、外務省は「環境に関する協力について」の新しい日米合同委員会合意を目指して日米間協議を行っているとのことでありますけれども、その進捗状況はどのようになっておりますか、お伺いします。
○政府参考人（海老原紳君）　これは、先ほど大古部長の方からもお答え申し上げましたけれども、県の方から政府の方に対しまして立入りを行いたいという御要望があれば、日米合同委員会等で取り上げるというようなことも含めまして検討をしてまいりたいというふうに考えております。
　また、今、委員がおっしゃいました環境についての交渉でございますけれども、これは、二〇〇〇年の環境に関する原則を発表いたしましたけれども、これを更に運用の改善を進めたいということで、環境問題の施設・区域への立入り等に関しまして日米で交渉を行っておりますけれども、現在まだ交渉中でございまして、結論を得るには至っていないということでございます。
○島袋宗康君　この県が立入り調査をしていきたいというふうなことについて、やっぱりこういった日米地位協定のことに問題があると思いますので、外務省としては、そういった県の立入り調査については非常に、全面的に協力する立場で対応していただきたいというふうに思っております。
　そこで、先ほど来、日米地位協定の問題が出ておりますけれども、いわゆる日米地位協定の問題について、これまで、現在進行中の刑事裁判手続に関する日米交渉の経過について、その状況を御説明いただきたいというふうに思います。
○政府参考人（海老原紳君）　現在、刑事裁判手続に関する日米の交渉を行っております。今まで二回会合を持っておりまして、今月中の合意を目標にいたしまして鋭意交渉中でございます。
　その内容につきましては、特に、米側の政府関係者の日本側取調べにおける同席の問題を含めまして、政府関係者の同席等に関する地位協定上の解釈の問題、あるいは両国の司法制度の相違についての協議が行われているということでございます。
○島袋宗康君　私は、今回の地位協定に関する日米交渉は、米側のイニシアチブにより我が国の外務省は受動的な立場に立っているのではないかと懸念しております。
　地位協定に関しては、日本は能動的な立場で臨むべきであり、交渉事項も、刑事裁判手続に限定せず、環境問題も含めた全般的な協議をすべきであり、しかも、単なる運用の改善を交渉するのではなく、協定の改定を交渉すべきであると考えますが、この点については、沖縄県知事や沖縄県議会を始め、沖縄県民の一致した要望であることはもちろん、今や党派を超えた全国民的な問題となっております。
　外務大臣の強い対米姿勢による地位協定改定交渉をしていただきたいことを、大臣にこの見解を求めて、終わりたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　私は、運用の改善については少しずつでも前に進んでいくということが非常に重要だと考えておりまして、様々な努力を重ねてきておりますし、また、例は細かく挙げませんけれども、ＰＣＢ等、改善が見られているというふうに思います。
　改定の問題につきましては、別な委員の方に申し上げましたように、これは、その都度その都度の問題について機敏に対応していく、運用の改善によって機敏に対応していくことが合理的であるというふうに考えておりまして、運用の改善に努力をしたいと思います。そして、それが十分でないということの場合には改定も視野に入れていきたいというふうに思います。
○島袋宗康君　やはり運用改善で対応するというふうなことですけれども、やっぱり抜本的に改定のことを、やっぱりこれは国民的な課題になっておりますから、その点を踏まえていただかないことには、ただ運用の改善で濁していくということはやっぱり私は国民の理解が得られないと思いますので、毅然たる態度で臨んでほしいということを要望いたします。
○委員長（本田良一君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（本田良一君）　この際、小林元君から発言を求められておりますので、これを許します。小林元君。
○小林元君　私は、自由民主党・保守新党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の各派共同提案による沖縄県民に対する米国軍人等の犯罪の防止等に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　沖縄県民に対する米国軍人等の犯罪の防止等に関する決議（案）
　　本年五月二十五日に沖縄県金武町で発生した在沖縄米軍海兵隊員による女性暴行致傷事件は、沖縄県民に非常に大きな不安と衝撃を与えており、極めて遺憾である。
　　米軍は、事件が発生するたびに綱紀粛正、軍人等の教育などの再発防止策を講じるとしてきたが、最近における軍人等の犯罪状況をみると十分な効果が得られたとは言い難く、誠に残念である。
　　よって、政府は、沖縄県民の平穏な生活と安全を守るため、米国軍人等の犯罪根絶に全力で取り組むとともに、日米地位協定の見直しをも早急に検討し、事態の抜本的改善に取り組むべきである。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（本田良一君）　ただいまの小林元君提出の決議案の採決を行います。
　本決議案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（本田良一君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、川口外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。川口外務大臣。
○国務大臣（川口順子君）　ただいま御決議のありました沖縄県民に対する米国軍人等の犯罪の防止等につきましては、決議の趣旨を踏まえ、引き続き鋭意努力してまいる所存であります。
　今回、婦女暴行致傷罪という凶悪な犯罪の容疑で米海兵隊員に対する逮捕状が発出されるといった事態が発生したことは、大変遺憾であります。本件に関しては、私からパウエル国務長官及びベーカー駐日米国大使に対し、遺憾の意を表明するとともに、事件の再発防止及び規律の強化の徹底を申し入れました。
　今後とも、米側に対して一層の努力を促していくとともに、政府としても、米軍人等による事件、事故の防止のため、地元関係者や米側と緊密に協力しながら努力していく考えです。
○委員長（本田良一君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十四分散会
平成十五年七月十六日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　副議長　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　委員部長　　　　　高山　達郎君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　俊史君
　　　　　　　警務部長　　　　　中村　嘉壽君
　　　　　　　庶務部長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　管理部長　　　　　田中　英明君
　　　　　　　国際部長　　　　　本田　　均君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○元議員故久保亘君及び元議員故鈴木一弘君に対
　する弔詞に関する件
○決議案の委員会審査省略要求の取扱いに関する
　件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○委員長（宮崎秀樹君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、元議員故久保亘君及び元議員故鈴木一弘君に対する弔詞に関する件を議題といたします。
　事務総長の報告を求めます。
○事務総長（川村良典君）　元議員久保亘先生には、去る六月二十四日午後十時四十八分、鹿児島県鹿児島市の病院において逝去されました。
　また、元議員鈴木一弘先生には、去る七月七日午後七時、千葉県袖ケ浦市の病院において逝去されました。
　謹んで御報告いたします。
　本委員会の理事会におきましては、協議の結果、お手元にお配りしてございます案文の弔詞をささげることに決定いたした次第でございます。
○委員長（宮崎秀樹君）　次に、決議案の委員会審査省略要求の取扱いに関する件を議題といたします。
　事務総長の報告を求めます。
○事務総長（川村良典君）　昨日、角田義一君外五名から国務大臣竹中平蔵君問責決議案が提出されました。
　本決議案には、発議者全員から委員会の審査を省略されたい旨の要求書が付されております。
　この要求につきまして御審議をお願いいたします。
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、元議員久保亘君逝去につき哀悼の件でございます。弔詞をささげることにつきまして異議の有無をもってお諮りいたしました後、議長は弔詞を朗読されます。その際、一同御起立をお願いいたします。
　次に、元議員鈴木一弘君逝去につき哀悼の件でございます。弔詞をささげることにつきまして異議の有無をもってお諮りいたしました後、議長は弔詞を朗読されます。その際、一同御起立をお願いいたします。
　次に、日程第一　国務大臣竹中平蔵君問責決議案（角田義一君外五名発議）（委員会審査省略要求事件）でございます。まず、本決議案の委員会審査を省略し、これを議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、発議者峰崎直樹君が趣旨説明をされ、次いで、林芳正君、円より子君、大門実紀史君各々十分の討論の後、採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間五分の見込みでございます。
平成十五年七月十六日（水曜日）
　　　午後零時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　若林　秀樹君　　　　　小川　勝也君
　七月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池田　幹幸君　　　　　西山登紀子君
　七月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　続　　訓弘君　　　　　木庭健太郎君
　　　　　山本　香苗君　　　　　松　あきら君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　福田　康夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　白石　勝美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（政策評価に関する決議の件）
　　　　─────────────
○委員長（白浜一良君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六月三十日、若林秀樹君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君が選任されました。
　また、去る一日、池田幹幸君が委員を辞任され、その補欠として西山登紀子君が選任されました。
　また、昨十五日、続訓弘君及び山本香苗君が委員を辞任され、その補欠として木庭健太郎君及び松あきら君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（白浜一良君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のうち、政策評価の現状等に関する件を議題といたします。
　佐藤君から発言を求められておりますので、これを許します。佐藤泰三君。
○佐藤泰三君　私は、自由民主党・保守新党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の各派共同提案による政策評価に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　政策評価に関する決議（案）
　　我が国は厳しい財政事情の下で、無駄を排した効果的かつ効率的な行政の推進が求められている。しかし、これまでの行政においては、法律の制定や予算の獲得等が重要視され、一度政策が決定されると、その効果や内外の社会経済情勢の変化をあまり考慮せずに政策を継続することが多かった。
　　平成十三年一月から全政府的に導入され、十四年四月からは法律に基づいて実施されている政策評価制度は、このような行政を改め、国民本位の効率的で質の高い行政を実現し、国民的視点に立った成果重視の行政へ転換するとともに、国民に対する行政の説明責任の徹底を図ることを目的としている。
　　政策評価制度は、導入されてからまだ日が浅く、評価手法の開発、評価結果の政策への適切な反映など改善すべき課題が多い。今後、政策評価の重要性は一層増大することから、政策評価の質的向上を図り、政策評価情報の国民への積極的な提供と内容の充実に努めることにより、政策評価の信頼性・実効性を高め、同制度を定着させることが必要である。
　　よって政府は、政策評価制度の充実・発展を図るため、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一、政策評価の実施に当たっては、政策評価の精度及び客観性を高めるため、可能な限り定量的な評価手法を採用するとともに、政策評価の結果を次年度の政策に適切に反映させるため、政策評価書の早期作成・公表及び評価の拡充に努めること。
　二、総務省による評価専担組織としての政策評価の結果を踏まえ、各行政機関は、政策の見直し・改善に向けた措置を講ずること。また、総務省は、各行政機関が講じた政策の見直し・改善の状況について的確なフォローアップを行うこと。
　三、容器包装のリサイクルの促進に関する政策については、容器包装廃棄物の減量化と資源としての利用を更に推進する必要があることから、リターナブル容器の使用を一層増大させる方策を講ずるとともに、分別収集等に係る費用負担の在り方について拡大生産者責任の徹底を図ることを含め、同政策の検証作業を進めること。
　四、地域輸入促進に関する政策については、国際環境、経済情勢等の変化により、同政策の意義・役割が薄れてきていることにかんがみ、新たな輸入促進地域の設定に係る主務大臣の同意及び既存地域に係る新たな施設整備への支援について、原則として行わないこと。
　五、リゾート地域の開発・整備に関する政策については、社会経済情勢や国民の余暇活動に対するニーズ等の変化により、総合保養地域における特定施設の整備状況や利用実績が当初見込みと比べ大幅に下回っていることから、道府県の同意基本構想の廃止等も含めた抜本的な見直しを促進させるよう、国の基本方針を早急に改めること。
　六、障害者の就業等に関する政策については、障害者の社会的・職業的自立の促進に資するため、養護学校等生徒の就労支援や就職した卒業者の職場適応・定着支援の実施に際し、関係機関は一層の連携協力を図りつつ、きめ細かな施策の充実に努めること。また、障害者の法定雇用率達成に向けて、事業主に対する指導等の徹底を図ること。
　七、政府金融機関等による公的資金の供給に関する政策については、民業補完に徹し、民間金融機関の機能回復・強化の状況を踏まえつつ、政府金融機関等の改革を着実に進めることとするが、当面は、中小企業等の経営環境に最大限配慮し、政府金融機関等の積極的な活用を図ること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（白浜一良君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、片山総務大臣及び福田内閣官房長官からそれぞれ発言を求められておりますので、これを許します。片山総務大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　政策評価制度は、効果的で質の高い行政及び成果重視の行政を推進し、国民に対する行政の説明責任を徹底するものであり、政府を挙げて取り組んできております。
　ただいま御決議のありました政策評価の精度及び客観性の向上並びに評価結果の政策への適切な反映につきましては、御決議の趣旨を踏まえ、今後とも各府省と連携しつつ、一層努力してまいります。
　また、総務省の評価結果を踏まえた政策の見直し状況のフォローアップにつきましては、御決議の趣旨を踏まえ、その的確な実施に努力してまいります。
　以上であります。
○委員長（白浜一良君）　福田内閣官房長官。
○国務大臣（福田康夫君）　政策評価に関する御決議に対しまして所信を申し述べます。
　ただいま御決議のありました総務省の評価結果を踏まえた政策の見直しにつきましては、御決議の趣旨を踏まえ、各府省において見直しに向けた措置を適切に講じてまいります。
　また、容器包装のリサイクルの促進に関する政策等五つの政策につきましては、御決議の趣旨を踏まえ、各所管府省において当該政策の見直しに一層努めてまいります。
　政府としては、御決議の趣旨を十分尊重し、引き続き政策評価制度の充実・発展に努めてまいります。
○委員長（白浜一良君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時四十八分散会
平成十五年七月十六日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　小川　勝也君
　　　　　角田　義一君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　松井　孝治君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　元内閣安全保障
　　　　　　　室長　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　早稲田大学法学
　　　　　　　部教授　　　　　　水島　朝穂君
　　　　　　　同志社大学法学
　　　　　　　部助教授　　　　　村田　晃嗣君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（平和主義と安全保障
　—憲法と緊急・非常事態法制）
　　　　─────────────
○会長（野沢太三君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、「平和主義と安全保障」のうち、「憲法と緊急・非常事態法制」について、元内閣安全保障室長の佐々淳行参考人、早稲田大学法学部教授の水島朝穂参考人及び同志社大学法学部助教授の村田晃嗣参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　忌憚のない御意見を承り、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、佐々参考人、水島参考人、村田参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの御質疑に答えていただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず佐々参考人にお願いいたします。佐々参考人。
○会長（野沢太三君）　ありがとうございました。
　次に、水島参考人にお願いいたします。水島参考人。
○会長（野沢太三君）　ありがとうございました。
　次に、村田参考人にお願いいたします。村田参考人。
○会長（野沢太三君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問かお述べください。また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に願います。
　福島啓史郎君。
○福島啓史郎君　自由民主党の福島啓史郎でございます。
　本日はお三人の参考人の方、お忙しいところ、また貴重な御意見、大変ありがとうございました。以下、お三人の方に順次御質問したいと思います。
　まず、佐々参考人に対しましてお聞きしたいと思います。
　私、今回の有事法制につきまして、先日参議院の公聴会で横須賀に行ったわけでございますが、特に与野党の大多数でもって成立を図ったということを非常に評価する意見が多かったわけでございますが、佐々参考人におかれましては、今回の有事法制の評価をどういうふうに考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○参考人（佐々淳行君）　お答えいたします。
　私、実は昭和五十二年、この有事法制第一分類を着手した防衛庁審議官でございまして、五月十五日、九〇％の賛成で有事法制が通過したとき感慨無量でございました。内閣安全保障室長のときにも第三分類をやりました。
　その意味で、大きな転機はやっぱり九月十一日と北朝鮮、ノドン、核開発、拉致問題だったと考えております。ある意味では、有事法制、いわゆる武力事態対処法だけが通ってしまったことは甚だ残念に思っております。
　実は、時間がなくて今回申し上げられませんでしたけれども、二十世紀の危機というのは、戦争と革命だったんですよね。それで、日本国憲法の中にもちゃんと、内閣総理大臣は警察法七十一条、緊急事態の布告でもって非常事態に対処できますよね。それから防衛庁、侵略に対しては七十六条でできるんだけれども、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆという新しく起こっておる国民生活直撃型の危機管理システムというのは今の憲法でないんですね。
　Ａというのは原子力です、あの東海村考えましょう。Ｂはバイオロジー、この間は狂牛病があったし、ＳＡＲＳもありました。Ｃはケミストリー、サリン事件でございますし、コンピューターでございますし、カルトでございます。Ｄはディザスター、神戸大震災。Ｅは、エコノミーなんだけれども、このごろはエネルギーになってきちゃったんですね、電力危機ということで。Ｆはファイナンス、これはもう下手すると、ファイナンスと。
　こういう状況で、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆをやろうとしている国民保護法、これが乗り遅れちゃったというのは大変残念でございます。これはこの秋に必ずやっていただけると有り難いと考えております。
○福島啓史郎君　続きまして、引き続き佐々参考人にお聞きしたいわけでございますが、憲法に非常事態に関する規定を置く。これにつきましては、昭和三十二年に内閣に設置されました憲法調査会の中で議論がされまして、昭和三十八年に調査会の十七人の委員から意見が出されております。その中で、多数意見は、憲法の中に何らかの非常事態に関する規定を設けるべきだという意見が多数を占めているわけでございます。
　その理由としまして、要するに、非常事態に対処する措置は、成文憲法の下におきましては憲法に明文の規定がなければ許されないということ、また、法的あるいは理論的に仮に憲法がなくても行い得るとしましても、一時、超法規的に行い得るとしましても、憲法上の根拠を欠く場合には現実政治の問題としてそれを実施することは不可能だということ、また、権力濫用を、危険を防止するためにも明文な規定が要るということを根拠としているわけでございますが、佐々参考人におきましては、こうした緊急あるいは非常事態に関する規定を憲法に置くことの必要性、及びどういうことを、どういう規定を設けるべきであるか、これについてのお考えをお聞かせいただきます。
○参考人（佐々淳行君）　基本的人権との関係で非常に難しい規定になります。
　したがって、私個人の意見、あえて申し上げますれば、憲法は現状のままとして、国家非常事態対処法、危機管理基本法、何でもよろしい、これに国民保護法的なものも織り込んで、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ対策全部織り込む。こういうものでもって、内閣法さえ、第四条で、総理、指揮命令権がない、あるいは予算執行権がない、人事権がないという状況、これを非常事態に際しては例外的に措置をすると。内閣法の改正によってみんな生きてくるのかなと。
　憲法改正、三分の二というのは、言うべくして困難であろうと。まして一番問題なのは、国民の過半数の同意なんですよ。これは国民投票法を前提としてこの条文を作ったんだと思うんだけれども、国民投票法できておりませんよね、地方の投票はできるんだけれども。それで、これを新たに作るとなると、これまた大変なことになっちゃうし、最寄りの国政選挙においてと言うけれども、投票率が五〇％切っている国で二六％取ればいいんですか、そうすると国民の四分の一強じゃないですかと。これはどうも国民の同意というものの確認が非常に難しいので、私はどうも間に合わないんじゃないかと、今の二十一世紀のいろんな危機に対してね。
　憲法改正が間に合わないのならば、国家危機管理法で対処すべきであると私は考えております。
○福島啓史郎君　引き続き佐々参考人にお聞きしたいわけでございますが、次善の策として、憲法の改正ができない時点におきましては、基本法制を作るのがベターだというお考えだと思います。
　自由民主党としましては、憲法改正手続法の案を作っておりまして、今与党協議にかけている段階でございます。与党協議が終われば国会に提出して成立を図りたいと、手続法の成立を図りたいというふうに思っております。
　御質問は、国連との関係が憲法上ないということを先ほど言われましたけれども、私は、憲法の中ではっきりと国連との関係を規定している憲法はそうないんだろうと思います。といいますのは、やっぱり憲法は国内の、国内といいますか、国内で定める最高法規でございますから、明文の国連憲章との規定を定めたものはないと思うわけでございますが、その点についてはどういうお考えをお持ちですか。
○参考人（佐々淳行君）　私は、実はアルカイーダの同時多発テロのときに意見を申し上げましたのは、憲法前文を読もうと。憲法前文の中に確かにその精神があると感じられる部分は、「国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」と、隷従とか専制とか貧困とか、これを永遠に追放しようと努めている国際社会において名誉ある地位を占めたいと思う、これなのかなと。あるいは、日本はもとより、いかなる国も自国のことのみに専念して他国のことを考えない国であってはならないと書いてあります。これがやはり国連主義に無理やり結び付ければ、前文かなと考えております。
○福島啓史郎君　最後に佐々参考人にお聞きしたいわけでございますが、武器使用基準ですね。
　今回のイラク新法におきましても議論になっているところでございますが、私は、武器使用基準につきまして自衛隊法上二つのカテゴリーがあって、片やいわゆる武力集団として本来使用するということを前提にした法制と、それから他方、緊急事態、つまり緊急避難あるいは正当防衛の場合のみ免責されるという、そういうカテゴリーと二つあるわけでございますが、私は、武力集団としての自衛隊が派遣される以上、その武器使用は当然のことながらそうした、つまり防衛出動と同じようなカテゴリーの中で武器使用を認めるべきだと思うわけでございますが、その点についてはいかがでしょうか。
○参考人（佐々淳行君）　おっしゃるとおりでありまして、武力の行使を認めているのは国連憲章でもさっき申しましたように四十二条と五十一条と二つしかないんですね。それ以外のＰＫＯなんかは武器の使用なんです。武器の使用というのは警察執行務であると。日本の自衛隊法の武器使用の最大の問題点は、警察予備隊として発足したものだから武器使用規定を警察官職務執行法第七条を準用しちゃったんです。これはやっぱり切り離さなきゃいけません。警察と自衛隊というのは明らかに任務が違いますので。そして、自衛隊武器使用法とか使用規定とか、明確なる武力の行使と区別した武器の使用、これをきちんと作るということが今一番大事なことではないかと。そして、その許された範囲内で武器の使用をすると、そういう前提でイラクに派遣をすると、こういうことであろうかと考えております。
○福島啓史郎君　次に、水島参考人にお聞きしたいわけでございますが、水島参考人は現在の憲法上、緊急権あるいは緊急事態に関する規定がないのは憲法の沈黙だというふうに陳述されたわけでございますが、私は、あるいは沈黙かも分かりません、私は憲法の欠缺だと思うわけですね。それはなぜなれば、憲法制定時には占領軍というのがいたわけでございますから、およそこういう緊急事態というのを想定する必要がなかったということ。
　また、先ほどドイツの説明ありました。私は、戦後間もなく十数年たって、ドイツにおきましては緊急事態のための規定を設ける憲法改正を行ったということから見まして、私はこれは憲法の欠缺だと思うわけでございますが、これについてはいかがでしょうか。
○参考人（水島朝穂君）　憲法の欠缺説というのはそれなりにビスマルク時代から議論があるんですが、そこに、これをここに立ち入りませんで、日本国憲法との問題だけに限定してお答えいたしますと、私は、日本国憲法が、一九四六年段階における一つの大きな国際的な平和意思と、それから広島、長崎の言わば体験というものをそこで結晶化した一つの産物であって、歴史的産物と考えておりまして、そこには緊急権に対するネガティブな評価が沈殿、すなわち含まれていたと解しておりまして、ドイツの憲法は四九年五月二十三日、すなわち冷戦が始まっておりまして、その意味では明らかにドイツと日本では微妙な制定時におけるずれがございます。
　その意味でいきますと、ドイツの憲法におけるいわゆる国連に対してのメンションは、先ほどの御質問とのかかわりでは、第二十四条に総合的集団安全保障体制という言葉がドイツの場合はありまして、これが一つのドイツの場合は海外展開の場合の大きなキーワードになります。
　日本の場合にはそれが、確かに先ほどから御議論あるみたいに、あいまいな形になっています。しかし私は、戦後五十年のこのいわゆる平和主義の実践というのは憲法の欠缺ではなくて、むしろ逆に、先ほど申し上げた四六年段階の言わば人類が到達した一つの平和意思の結晶であると考えていまして、欠缺とは考えてございません。
○福島啓史郎君　引き続き水島参考人にお聞きしたいわけでございますが、今の我が国周辺諸国との間で一番緊張が高まっておりますのは、御案内のように北朝鮮、つまり拉致という国家テロを行い、かつ核開発を進めているという北朝鮮との関係をどういうふうに安全を図っていくか、日本の国の安全を図っていくかということだと思います。
　それで、水島参考人は、周辺諸国との多国的協調によってこの北朝鮮との関係を解決していこうというお考えのようでございますけれども、そのためにはやっぱり武器といいますか防衛力といいますか、やはり自分の国は自分で守るという、そうした備えといいますか準備といいますか、そうした能力を備えた上でないと多国間調整もうまくいかないと思うわけでございますが、その点についてのお考えはどうでしょうか。
○参考人（水島朝穂君）　いわゆる二十世紀における軍事的な手段、国家が主人公だった時代に比べますと、二十一世紀は言わば非国家的なアクター、すなわち一方ではテロ、一方では国家からＮＧＯとかそういう主体が登場します。その中における手段としては、むしろ軍事力的な手段から、次第に非軍事的な手段が正に主流になってまいります。
　私の考え方でいえば、日本という国は憲法で軍事力の行使、武力の行使は放棄しています。しかし、国際的な警察力というものが将来的に、国連が客観的に機能を開始した場合、それは保障になっていくだろうということでありまして、その意味では、現段階におけるちょうど過渡期において、日本は武力を持つべきだと今選択が、武力を行使すべきだというぎりぎりの選択がアメリカから来ています。
　私は、今、日本が攻められたらどうするかという議論は全くのリアリティーがないと考えています。
　私は韓国に行きまして、三十八度線の下で韓国の学者と交流しながら、軍人にも会いましたし政治家にも会いましたが、彼らこそリアリティーを持っておりまして、韓国は戦争になったら滅びるんだということで、つまり戦争以外のあらゆる方法に全力を尽くしています。もちろん、韓国軍というのは軍隊として完備しておりますけれども、日本までがそういう方向に一歩進めると、この地域、北東アジアにおけるバランスが崩れてくる。
　したがって、日本は憲法を理由にして、言わば非軍事的な立場に徹することによってアメリカとの関係を維持しつつ、一方でこの危険な問題に対処する。
　危険とは何かといえば、北朝鮮が暴走する可能性をどう遮断するか、これが私も課題だと考えておりまして、現在、様々な試みというのは、あえて言えば暴走を挑発していると。つまり、端的に言えば、北朝鮮という国を、今突然悪者になった、あるいは突然独裁国家になったんじゃなくて、あれはその設立の当初からそういう国であります。
　したがいまして、そういう国の向き合い方に最も注目している韓国のそういう声に私は耳を傾けつつ、韓国との連携が日本は必要だろうと思います。
○福島啓史郎君　私は、水島参考人が今言われました、韓国の軍事力はリアリティーがあって日本の軍事力はリアリティーがないというのは同意できないところであります。ただ、最後の、北朝鮮という国はそういう国で最初からあったということについては、私も正に同意する点であります。
　次に、村田参考人にお聞きしたいわけでございますが、村田参考人は、先般成立いたしました有事法制につきましては非常に高く評価をされているわけでございますが、そこで言われました対外的なメッセージと、それから有事法制を更にいいものにしていくための改善点につきまして、お話をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（村田晃嗣君）　ありがとうございます。
　高く評価、基本的に私は評価しておりますけれども、ただ国民保護法制の問題につきましても今後の課題ということになっておりますから、この有事法制の最終的評価というのは一連の骨格が固まるまではまだできないものだというふうに存じておりますけれども、対外的メッセージということについて申しますと、与野党が、主要な与野党が国会で、国会議員の九〇％ですか、の賛成でこのような法律が今般通ったということは、我が国が有事という問題についてこれまでとは違って真剣な取組を見せているという対外的メッセージに私は十分なるものだと思いますし、逆に、北朝鮮の核開発疑惑がこれだけ言われ、そして拉致問題がこれだけ大きな社会的な問題になっている中で、国会が今回も有事法制を通さなかったということになれば、日本は国内的な政争のためにこのような基本的な法整備もできないと。極めてマイナスであって、そのネガティブな政治的メッセージは非常に大きかっただろうというふうに思っております。
　それから、今後の整備ということで申しますと、御指摘申し上げましたような国民保護法制の緻密な詰めでありますとか、それから危機管理庁云々というような問題について今後国会で御議論をいただきたいところだというふうに思います。
　ただ、私は法律学者ではございませんで、政治学者はずさんな思考をするのが常でございますからなんですが、私に言わせれば、有事とか緊急事態とかいうのは、そもそも我々の予想を超えたことが次々と起こるような事態であって、そのような事態にどう対処するかということについて余りにも緻密な法律論的な詰めを行っても、実際の場合、多くは役に立たないのではなかろうかというふうに思います。
　ある種の柔軟性、基本的人権を守る枠組みとともにある種の柔軟性を担保しなければ、法律論だけではこのように極めて政治的判断を要する法律は本当には動かないのではないかというふうに思っております。
○福島啓史郎君　村田参考人は、憲法の集団的自衛権の行使問題につきましては、要するに憲法解釈であるからそれは国会でもって有権解釈をする、つまり法律をもって制定すればいいではないかという御主張をされておられるわけでございます。
　私は、その主張、私もかつてそういうことを言ったこともあるわけでございますが、分かるわけでございますが、より国民の何といいますか理解あるいは支持を受けるためには、やはり憲法上明記する、それで、かつ同時に個別法でもって集団的自衛権の範囲なり形態なりを定めるというのが私は望ましいと思うわけでございますが、この点についてはいかがでしょうか。
○参考人（村田晃嗣君）　私も先生の御意見と異なるものではありませんで、国会が立法によって集団的自衛権に関する有権解釈をするということと憲法を改正するということは私は矛盾しないと思うんですね。
　ただ、私がそういうふうに申し上げましたのは、私は今の内閣法制局の九条に関する解釈は間違っているというふうに思っておりますので、法制局の解釈が間違っているものを憲法を改正して正す必要はないと。その解釈が間違っていると私は思っておるものですから、今の憲法でも集団的自衛権の行使を禁ずるようには私は必ずしも解釈できないというふうに思っておりますので、その点について国会がまずクリアになさると。その上でさらに憲法九条、九条と申しましても九条を改正しろと言う人たちが改正しろと言っているのは九条の第二項でございますけれども、憲法九条の第二項について国民の誤解のないような形で国会が改正を提案されるということは私は賛成でございまして、私が申し上げたことと矛盾することではないというふうに存じております。
○福島啓史郎君　最後に、村田参考人、時間がないわけでございますが、危機管理庁につきまして知恵が必要だと。私も、日本の一番の問題の一つは、官僚制の縦割り、縄張争いというのが一番問題だと思います。したがって、それを統合する、その機能を統合する、あるいはそれを統合する常駐の機関を設けるということが必要だと思うわけでございますが、その点についてはどうですか。
　危機管理庁の問題でございます。
○参考人（村田晃嗣君）　危機管理庁のようなものが必要だとお考えだということでございますか。
　ですから、私は組織を作ったからといって政策の調整がうまくいくというふうには必ずしも思いません。例えば、危機管理庁を作ったときに危機管理庁の職員の採用はどうするのかというときに、これも防衛庁と警察庁とそれから外務省とあるいは地方公共団体からの出向だというようなことになりますと、そういう出向者の混合団体である危機管理庁が果たして各中央省庁をコーディネートするような役割が果たせるかどうかといいますと、私は、それこそ過去の経験に照らして、それほどうまくいかないのでないかなという気もいたします、そうでないかもしれませんけれども。
　とにかく、私はこれを作ることに反対ではありませんけれども、作るとするならば、これがうまくいくようなやり方というのをじっくり御検討いただかなければならないというふうに思っております。
○福島啓史郎君　そのポイントは正に常駐であり、かつ権限を、あるいは機能移譲ではないかと思うわけであります。
　時間が参りましたので、お三方の参考人の方には大変どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○会長（野沢太三君）　福山哲郎君。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。
　参考人の先生方におかれましては、お忙しいところ貴重なお時間と御意見を賜りましてありがとうございます。よろしくお願い申し上げます。
　実は、私は村田先生とは同じ学びやで学びまして、同世代でございまして、同世代の国際政治学者として御活躍をされていることを大変うれしく思っておりまして、今日、村田参考人が来られるということも踏まえて今日は質問させていただきたいというふうに思います。
　まず村田参考人にお伺いをいたしたいというふうに思います。
　先ほど有事法制の評価をされましたが、国民保護法制がまだ決まっていないのでその評価はまだはっきりとはできないと、ただ全体としては良かったのではないかという評価でしたが、その重要な国民保護法制に当たって留意する点とか、我々がこれから国会で国民保護法制の議論をするに当たって考えなければいけない点というのはどのような点をお考えになられているのか。例えばで言うと、大規模な武力攻撃事態よりも例えば不審船の問題とかサイバーテロの問題とか化学兵器の問題とか、そちらの方が私はより可能性としては今の状況からして高くなっているというふうに思っておりまして、そういった点についてまず御意見をいただければと思います。
○参考人（村田晃嗣君）　ありがとうございます。
　実は大変難しい問題でございますけれども、先ほど申し上げましたように、私は有事というのは想定し得ない事態が起こることが基本的に有事だというふうに思っておりますので、極めて厳密な法規定の網の目を作っても、多くの場合はそれはうまくいかないであろうというふうに思っております。しかしながら、言論の自由、思想信条の自由というようなことは今回の法律でも例示されたと思いますけれども、そういうどのような事態でも侵してはならない基本的人権というものをどう担保していくかということは極めて重要なことだというふうに思っておりますし、それからおっしゃるようなサイバーテロであるとか不審船の問題とかいうのも、確かに可能性といいますか、蓋然性としてはそういう危機の方が高いかと思いますけれども、今般の法整備によって、そういった問題に今後対処していくときのある種のそれは応用問題として用いられる枠組みというのが整備されつつあるのではないかというふうに思います。
　ただ、私は、一つ幸いだと思いましたのは、今回の有事法制の議論で、それこそ佐々参考人が有事法制の問題で第一線でやっておられたころには、有事法制と言うだけで何か極めて危険で反動的なものであるというようなネガティブなイメージが展開されたように思いますけれども、例えば今回の法律でも、いわゆる罰則規定というのは、私が記憶しているところでは六か月以下の懲役又は三十万円以下の罰金でございましたか、というような罰則規定しか含まれていないのであって、それも深刻であるといえば深刻であるかもしれませんが、しかし、このようなものを一部の人たちが言うように国家総動員法の復活であるとか治安維持法の回帰であるとかいうふうに論ずるのは正にアナクロニズムであって、そういう議論はもう国民には受け入れられなくなってきているというのは国民意識の大きな変化だというふうに思っております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　また、村田先生は、改憲論の議論の中で、押し付け憲法だから改憲するべきだという議論に対して、戦後生まれの世代として、修憲、改憲等も含めて議論をされておられますが、憲法改正の議論に対する村田先生のお考えを御披瀝いただけますでしょうか。
○参考人（村田晃嗣君）　ありがとうございます。
　憲法が制定されました経緯については、今後も歴史家や政治学者あるいは憲法学者が実証的に研究を進めていくべきことであろうと思いますが、私は憲法を改正する必要があるというふうに思っておりまして、今の憲法には不備がそれこそ幾つかあるように思っておりますけれども、しかし、憲法を改正する理由としてアメリカ合衆国に占領下に押し付けられたからという議論は、私はやや後ろ向きの議論であって、そのような議論でこれから二十一世紀を生きていく、そして、もし憲法が改正されたならば、その改正憲法の下で生きていくであろう若い人たちにアピールする力は私は非常に弱いのではないかというふうに思っております。
　それから、私は憲法に問題点が幾つかあるというふうに思いますが、しかし、この憲法が基本的に示した基本的な人権であるとかいう大きな理念は戦後日本の政治のバックボーンになってきたのであって、憲法がその原点において無効であるという議論は戦後の民主主義政治の発展を否定する議論につながるのではないかというふうに思っております。つまり、憲法は戦後日本の民主主義の発展に大いに寄与してきたし、国民の多くは今の憲法を受け入れてきたけれども、しかし、国際環境と国内環境の変化によってそれが部分的に必ずしも有効に機能しなくなっているところがあって、それについて前向きに改憲を考えるというのが私のスタンスでございまして、憲法の出自における正当性を問うということは、生産的、未来志向の改憲論ではないというふうに私は考えております。
○福山哲郎君　三つ目の質問なんですが、村田先生はアメリカの政策決定というかアメリカ内部の政策過程についていろんな論文等著作を出されているんですが、今回の大量破壊兵器が見付からない状況の中で、ＣＩＡの長官等があれは虚偽の報告だったというような話が出ていますが、こういった一連の状況についてはどのような感想というか、何か御意見をお持ちでしたらばお教えいただけますでしょうか。