○三治重信君　いまの、何といいますか、ごく狭い昔の官吏的な問題、官吏とそうでない者という問題はいろいろ問題があると思うんですが、私が申し上げるのは、国のやる範囲が非常に多くなって、そこへえらい赤字になってきた。ことに国鉄というのは、だれが見てもどうやっていいかわからぬような赤字をつくっている。だから分割民営でもしなければめどが立たぬだろう、こういうふうな結論に臨調はなってしまったわけであります。したがって、いろいろ理屈をこねてみても、やってみて赤字になるとか、国民から非難を受けるような形態や実態になってくれば、そこで何とか改革をしなくちゃならぬという改革ののろしが上がってくるわけなんですね。
　いま臨調なり国民が行革で一番期待しているのは公務員の削減なわけなんです。だから、公務員の削減と言っても、これは一般の九十万人とか、それから地方公務員を合わせて何百万人とか、さらに一般の人から言えば、国鉄も電電もこれは皆国家公務員だ、こんなものがたくさんおるからみんな税金で負担してやっていかなきゃならぬ、だからわれわれは税金が高くてえらい困るんだ、こういうふうな議論にぱあっといってしまうわけなんですよね。
　だから、常に政府当局とすれば、やはり行政改革でいう国家公務員、そういういわゆるお役人というものはこの程度で、あとは公務員でやってもいいし、それから民間でやってもいい問題だ。だから、民間と国とは、それぞれ必要の限度において、また従来の慣行上やっているけれども、元来は何と申しますか、いわゆる政府プロパーの問題でなくて、福祉のものとか中間的な問題だということの、何かそこに区別をやっていかぬと、小さい政府なり税金のむだ遣いという問題について、ひとつ定員管理が私は国民的納得をさす非常に大きな重要なポイントだと思うわけなんです。
　それで、定員も十把一からげで九十万人、また地方公務員でも国のやつと同じだと思うんですよ。本当の公権力を使うものとそうでない、民間でやってもいいし財団法人でやってもいいしという問題の地方公務員もたくさんあるだろうと思う。そこを区別して大体のやつをやる、一括してそれぞれの専門過程において厳しく査定をしているんだと言えば、それはそれで名前を別々にせぬでもいいかもしれないけれども、そういうものの認識を国民にはっきりさせることが、小さい政府を目標としている、ここが問題だ、この点については国民が考えるほどむだの人員はおりませんという宣伝にするかどうか、もっと整理すると言うかどうかは別として、何か僕が聞くときに、すぐ四人に一人、七人に一人の公務員を抱えているんだというふうにぱっと宣伝されることが非常に多いですよね。
　だから、そこを今度の行革の過程の中で、やはり国家公務員というものの、いわゆる政府というものについてはどうなっているんだ、どういう地位になっているんだということについてのひとつわかりやすい説明なり、そういうものが欲しいものだと、こう思っているから、その定員管理について、本来の行政行為をやる者と、地方公務員がやってもいい問題だし、また財団法人や民間がやってもいい問題と同じような仕事に従事する者というようなものと分けていく方法はないものか。また、そういうことについて、やはり小さい政府を目指すという政府の目標から言えば、その範囲を公務員の勤務形態についてのカテゴリーをやると、国民的納得をさすと、じゃ国が全部そんなところまで抱える必要はないという問題になってくるか、またもっとやれということになってくるか、そこをはっきりした方がいいんじゃないかと、こう思って申し上げたわけなんです。
　その次に、何というんですか、今度の行政改革大綱には出ないようなんですが、この答申の中に出ている総合管理庁案の中で指摘されている、私は、これは本当に非常にむずかしいことだけれども、やはり最終的にはひとつぜひ総合管理庁問題の検討の中で解決してもらいたいと思うんですが、人事院の勧告機能というものは、これは非常に重要なことでいいんだけれども、人事院の中で実際政府の行う人事管理機能に属するような問題とも絡めてあるし、そうかといってまた退職金の問題や年金の問題については、これは僕は人事院が勧告権を持つべきだと思うわけなんです、むしろ。毎年の給与水準だけでなくて、本当は公務員の退職金の問題、それから公務員の共済年金の問題、これは一括して公務員全体、採用から退職まで、退職後のやつまでの問題を人事院として、国家公務員の待遇なりそういうものとしてやはり政府に対して勧告権を持つべきだと思うんです。
　ところが、最小限度の毎年の給与改定ぐらいしか勧告機能としてはやらしてない。しかし今度は、実際の昇給昇格の級別定数とかなんかまで人事院が持って、各省陳情して、各省の課長職は何人なんというようなある程度の枠は必要だと思うんだけれども、一々具体的に枠はめるまで人事院の承認をとらなければ昇給昇格はさせられないというふうな、これは実施の場面まで少し人事院が入っているところもある。そのいわゆる臨調が言う人事院の機能というものと中央の行政機関としての機能というものとが、どう考えてみてもやはり若干出入りがあり過ぎる。
　これ行政管理庁、何といいますか、国家公務員のいわゆる法に定めているような問題というものは、これは民間でもどこでもどんな会社でも、ある程度の近代的な企業、会社ではどこでもみんな必要なんです。だんだんみんな同じようなかっこうになっていくと思うんですよ。これは本当の人事管理なりそれから給与という問題を検討していけば、国家公務員だろうが会社の従業員だろうが、また会社の機能でも、部や局の名前は変わっても、いわゆるヒエラルキーの体制、スタッフと執行部との関係とかいう人事管理、仕事の管理の面で、だんだん僕は、やはり官民、企業体としてまた行政組織体として、その中の効率的な運営をやっていくための人事管理というものは変わらぬだろうと思うんです。
　そういう意味において、人事院なり中央人事行政機関がやる一つの基本的な決め方というものが非常に民間にも響くし、また公務員もいま非難を受けないためには、民間のそういう人事管理の状態とかそういうようなものを研究調査して、いいところは採用していくという相互作用がなくちゃいかぬ。それが両方の機関、人事院とむしろこの中央人事行政機関というものは、いま政府としてはあってなきがごとしだと思うんだけれども、それを総合管理庁の案として答申していると思うんです。
　総合管理庁をつくるかつくらぬかというか、そういう行政機構の組織の問題はまだ結論が出ないし、そうだと思うけれども、ひとつぜひ国家公務員の人的管理、人的の制度という問題は、やはり人事院と中央人事行政機関とどういうふうに整合的にやるか、あるいは中央の人事管理機構というのを人事院と別につくるというのはどうもうまくいかぬから、それじゃ主要なところは実施の部面にまで人事院に勧告を任すかというような問題も、ある程度ここでやはり最初に取り組むべき問題ではないかと思うんですが、ひとつぜひこれを、総合管理庁はまだ時期尚早だということからこの問題を外さぬように、やはり人事院の勧告制度、またこれが採用から退職まで、それからすべての給与、勤務、それからそういうふうな各機関における活動、機能、いわゆるやりがいのある組織、やりがいのあるポストを考えていくと、こういうことになるとこれは非常にかなめ的な問題だと思うんです。
　ひとつ行管長官、そういう問題については、行政組織としてというものとか、人事院といまの総理府人事局とでは、また大蔵省が年金を持っているというような問題からいくと、これは何か政府としては総括的に扱うところ、人事院とやる、あるいは人事院に大綱はみんな持っていくか、いろんな問題を早急にやはり今度こそやるときじゃないかと思うんですが、せっかくＩＬＯ八十七号条約を通したときに、いろいろ問題あって、労使関係を中心としてやはり政府として窓口になり、中央的な管理機構をつくるべきだということで総理府の人事局をつくったんだけれども、どうも見ていてそれほどの期待ができぬような気がしているんですが、こういう問題についてどういうふうにお考えになりますか。