Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本説明員　お答えいたします。
　まず、刑事免責の対象となります行為は、不法入国、不法上陸、不法残留ということになります。それはなぜかと申しますと、条約三十一条も「不法に入国し又は不法にいることを理由として刑罰を科してはならない。」ということになっております。これを国内法に照らしますと、それは不法入国、不法上陸、不法残留ということになろうかと思います。
　なお、外国で犯した犯罪に対してはいかがなるかという点でございますが、それはわが国で処罰することができる犯罪であるかないかということに係っておるわけでございまして、仮にわが国で処罰することのできる犯罪であればそれは処罰される、要するに刑事免責の対象にならないということになります。
○横山委員　前段のお答えは、「不法に入国し又は不法にいることを理由として刑罰を科してはならない。」私の言っているのは、たとえば入ってくるときにほかの問題で国内法に違反をしておるということが、難民として認定する際、特別在留として認可する際に障害になることはないかと、こういう意味であります。
○山本説明員　それは障害になることがあります。たとえば条約第一条Ｆの（ｂ）でございますか、それに該当する場合には、すなわち、入国前に国外で重大な犯罪を犯していた場合には、そもそもその人は難民でないわけでございます。また、国内で何かの犯罪を犯して懲役一年以上の刑に処せられたというような場合には、退去強制事由に該当するわけでございまして、退去ということになることもあるわけでございます。
○横山委員　ともあれ、難民が日本に入国するまでには、ここでわれわれが想像をするにもいろいろな紆余曲折がある。そして、その場合における迫害をする国、政府等からさまざまな違法行為であるとして指摘をされておる、それに抵抗して闘った人もおる。だから、普通のように気持ちよく旅券をもらって日本へやってきて、堂々入国して、さあ難民でございますというようなことがまず少ないと見なければならぬ。したがって、私が先ほど申し上げたように広義に解釈して、いまあなたのお話のように外国で何やったか知らぬけれども、日本国内でそれを処罰することはできませんからそれは知りませんよ、国内において出入国の法律には違反してもそれは免除する、しかし、おまえさん、港で人をおどかしたじゃないかとか、公務執行妨害やったじゃないか、こんなことじゃ難民として認めぬ、特在も認めぬということでは、仏つくって魂入れずということである。したがって、この点についても善意ある措置をされることを希望をいたします。
　その次には、難民の政治活動であります。要約いたしますと、マクリーン判決が最高裁でありました。著名な判決でありますから多くの人が知っておるところでありますが、要するに、わが国の政治的意思決定またはその実施に影響を及ぼす活動等、外国人の地位にかんがみ、これを認めることが相当でないと解されるものを除き、外国人の政治活動を認める、こういう内容であることは御存じのとおりであります。わが国の政治的意思決定またはその実施に影響を及ぼす活動、これは一体どこまで含まれるかという問題でございます。
　要するに、外国人が日本へ来た、たとえば金大中さんがホテルでいろいろと韓国の民主化について相談をしていろいろ議論をした、そういうことが友好国であるわが国のいまの政治的意思決定または実施に影響を及ぼすとは思わぬのですけれども、そういう人たちが日本で行うであろう諸問題をどう考えたらいいのでありましょうか。たとえばデモに加わる、ビラをまく、あるいは大衆集会でその国の事情を訴える、あるいは新聞記者会見をする、あるいは外国人同志を集めていろいろな検討をするということが、一体どの程度までわが国の政治的意思決定またはその実施に影響を及ぼす活動であるかという点はどうお考えでありますか。
○大鷹政府委員　どういう場合が日本の政治的意思決定あるいはその実施に影響を及ぼす活動であるかということは、やはりケース・バイ・ケースに当たってみないとわからないと思います。ただ、平穏なデモに参加したとか、そういうものはこういうものに当たらないということは言えようかと思います。
○横山委員　大臣にお伺いをしたいと思います。
　先ほどから同僚委員の質問にもあなたお答えになっておるようですが、あの中に、わが国の国民と言えども単一民族ではないという論理がありました。なるほどそうかと私も思うのですけれども、いまの日本の現状は、国際的な日本として、外国人の政治的意見の発表を聞くこと、あるいは日本人と意見の交換をすること、あるいはまた国際交流をすること等は日本及び日本国民にとっても有益である。外国人もまたわが国の政治、文化、経済、社会の中に数十万の人がいま生きておる。だから、日本人のことだ、おまえら余分なことを言ってもらわぬでもいいというような偏狭な気持ちでは私はいけないと思う。それを取り入れるか否かは別でありますけれども、国際社会におる日本が、難民が来た、おまえは日本に厄介になっているんだから日本の悪口を言うな、あるいはおまえのところの国のことは知らぬ、そんなこと勝手に言いふらしてもらっては困るというような、偏狭な態度はいかがかと思うのであります。
　ですから、私は、少なくとも今日の日本の経済社会において、難民が来たら、何を言いたいか、そして意見交換をする、意見の合わないところはしようがない、新聞記者会見をする、ビラをまく、大衆集会で話を聞く、そういうことは、私は逆説的に言うならば日本のためになる、国際的感覚を養う上において日本のためになる。それを、マクリーン判決を狭義に解釈をして、わが国の政治的意思決定またはその実施に影響を及ぼす行為というふうに決めてかかるのはいかがかと思うのでありますが、どうですか。
○奥野国務大臣　国際社会にはいろいろな意見また活動があるわけでございまして、やはり日本もいろいろな意見、いろいろな活動それを理解しながら日本の進むべき道を決めていくべきだと思いますので、私は、横山さんの意見、賛成です。マクリーン判決に沿って政治活動を考えるべきだし、また、国の利益及び公安を害する場合に強制退去命令を出せることに法律上なっておりますけれども、この十数年、そういう意味で退去命令を出した者はないようでございます。
○横山委員　マクリーン判決については、その適用については、外国人の日本における政治活動についておおらかな気持ちで見てもらいたい。希望しておきます。
　最後に、ちょっと事務的にお伺いしますが、朝鮮民主主義人民共和国へ旅行する日本人、たとえば商社、それは数次旅券出しておりますか。
○大鷹政府委員　数次旅券制度は今度の改正法案に盛り込まれておりますので、まだ数次旅券発給した実例はございません。これからは数次再入国許可――数次旅券でございますか、数次再入国許可でございますか。
○横山委員　日本人です。
○大鷹政府委員　それは、いまのところ数次旅券を発給したケースはないようでございます。
○横山委員　そのために愚痴、苦情があるのですけれども、数次旅券発行してないために、日本人商社の人が共和国に行くについて、一般論からいうと一カ月くらい必要である。なぜ共和国だけ数次旅券を出さないのか。台湾にはどんどん出しているじゃないか。この法律改正を機会に、日本人商社に対して、商社ばかりじゃありませんが、日本人に対して共和国にも数次旅券を出せという希望があるのですが、いかがですか。
○大鷹政府委員　ただいまの御意見、よく参考にさせていただきたいと思います。
○横山委員　参考にするということは、後ろ向きか、前向きか、横向きか、どうもようわからぬのだが、どういうことだ。斜めか。
○大鷹政府委員　実はこの旅券の発給は、法務省じゃなくて外務省の所管事項でございます。そこで私どもも御相談にあずかりますけれども、ただいま先生からいろいろな不便なケースについてお話がございましたので、これについてよく検討させていただきたいと思います。
○高鳥委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○高鳥委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○高鳥委員長　次回は、来る六月三日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十九分散会
昭和五十六年五月二十九日（金曜日）
　　　午前十時二分開議
　　　　—————————————
○議事日程　第二十一号
　　昭和五十六年五月二十九日
　　　午前十時開議
　第一　国際電気通信衛星機構の特権及び免除に
　　　　関する議定書の締結について承認を求め
　　　　るの件（衆議院送付）
　第二　条約法に関するウィーン条約の締結につ
　　　　いて承認を求めるの件（衆議院送付）
　第三　業務災害の場合における給付に関する条
　　　　約（第百二十一号）付表Ｉ（職業病の一
　　　　覧表）の改正の受諾について承認を求め
　　　　るの件（衆議院送付）
　第四　農林水産省設置法の一部を改正する法律
　　　　案（内閣提出、衆議院送付）
　第五　昭和四十四年度以後における農林漁業団
　　　　体職員共済組合からの年金の額の改定に
　　　　関する法律等の一部を改正する法律案
　　　　（内閣提出、衆議院送付）
　第六　自動車事故対策センター法の一部を改正
　　　　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第七　地方交付税法等の一部を改正する法律案
　　　　（内閣提出、衆議院送付）
　第八　放送大学学園法案（第九十三回国会内閣
　　　　提出衆議院送付）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　—————・—————
○議長（徳永正利君）　これより会議を開きます。
　日程第一　国際電気通信衛星機構の特権及び免除に関する議定書の締結について承認を求めるの件
　日程第二　条約法に関するウィーン条約の締結について承認を求めるの件
　日程第三　業務災害の場合における給付に関する条約（第百二十一号）付表Ｉ（職業病の一覧表）の改正の受諾について承認を求めるの件
　　（いずれも衆議院送付）
　以上三件を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。外務委員長秦野章君。
　　　〔秦野章君登壇、拍手〕
○秦野章君　ただいま議題となりました条約三件につきまして、外務委員会における審議の経過と結果を御報告いたします。
　まず、国際電気通信衛星機構の特権及び免除に関する議定書は、インテルサットと呼ばれる国際電気通信衛星機構に関する協定に基づき、インテルサットの任務の能率的な遂行を確保するため、インテルサット、その職員、インテルサット加盟国の代表等が享受する特権及び免除について定めたものであります。
　次に、条約法条約は、従来、主として国際慣習法として形成されてきた条約法、すなわち、国家間の条約の締結、効力発生、適用、解釈、無効、終了、運用停止等に関する規則を統一し、法典化したものであります。
　最後に、業務災害の場合における給付に関する条約（第百二十一号）付表Ｉの改正は、産業技術の進歩及び医学上の知見の進展を踏まえ、職業病としてすでに掲げられている項目の一部を修正するとともに、カドミウムによる疾病、騒音による難聴等十四の職業病の項目を新たに追加するものであります。
　委員会における質疑の詳細は会議録によって御承知を願います。
　去る二十六日質疑を終え、別に討論もなく、採決の結果、三件はいずれも全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告いたします。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（徳永正利君）　これより採決をいたします。
　まず、条約法に関するウィーン条約の締結について承認を求めるの件及び業務災害の場合における給付に関する条約（第百二十一号）付表Ｉ（職業病の一覧表）の改正の受諾について承認を求めるの件を一括して採決いたします。
　両件を承認することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（徳永正利君）　総員起立と認めます。
　よって、両件は全会一致をもって承認することに決しました。
　次に、国際電気通信衛星機構の特権及び免除に関する議定書の締結について承認を求めるの件の採決をいたします。
　本件を承認することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（徳永正利君）　総員起立と認めます。
　よって、本件は全会一致をもって承認することに決しました。
　　　　　—————・—————
○議長（徳永正利君）　日程第四　農林水産省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。内閣委員長林ゆう君。
　　　〔林ゆう君登壇、拍手〕
○林ゆう君　ただいま議題となりました農林水産省設置法の一部を改正する法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、近年におけるわが国農業をめぐる諸情勢の変化に対応し、農業関係専門試験研究機関の筑波研究学園都市への集中の利点を生かして、農業に関する技術上の総合的な試験研究及び調査を推進するため、農林水産省の本省の附属機関として農業研究センターを設置し、これに伴い農事試験場を廃止しようとするものであります。
　委員会におきましては、筑波農林研究団地の現地を視察するとともに、農業研究センター設置の理由、研究体制、研究課題、筑波研究学園都市移転手当の問題行政改革と農政、食糧自給力及び日米共同訓練と漁網切断事故等につきまして質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲りたいと存じます。
　質疑を終わり、討論なく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、矢田部理事より、農業関係試験研究の推進等に関する各派共同提案に係る附帯決議案が提出され、全会一致をもって当委員会の決議とすることに決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（徳永正利君）　日程第五　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。農林水産委員長井上吉夫君。
　　　　—————————————
　　　〔井上吉夫君登壇、拍手〕
○井上吉夫君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　本法律案は、農林漁業団体職員について、他の共済組合制度に準じて、既裁定年金の額の改定措置を講じるほか、最低保障額の引き上げ、遺族の範囲の見直し、新法に基づく寡婦加算額の引き下げ等を行おうとするものであります。
　委員会におきましては、年金の現状と給付水準の改善、新掛金率の算定、今後の年金財政見通しと財政基盤の健全化対策、遺族年金のあり方、最低保障額の新旧格差是正、職員の待遇改善と定年等の問題について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知を願いたいと存じます。
　質疑を終わり、別に討論もなく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、年金給付の改善、財政基盤の強化等を内容とする附帯決議を全会一致をもって行いました。
　以上、御報告いたします。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（徳永正利君）　日程第六　自動車事故対策センター法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。公害及び交通安全対策特別委員長山崎昇君。
　　　　—————————————
　　　〔山崎昇君登壇、拍手〕
○山崎昇君　ただいま議題となりました法律案につきまして、公害及び交通安全対策特別委員会における審査の経過と結果について御報告申し上げます。
　本法律案は、自動車事故対策センターの業務として、自動車事故による被害者で治療及び常時介護を必要とする重度の後遺障害者を収容して治療及び養護を行う施設を設置、運営することを追加する等所要の改正を行うものであります。
　委員会における質疑の詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終わり、討論もなく、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（徳永正利君）　日程第七　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。地方行政委員長亀長友義君。
　　　〔亀長友義君登壇、拍手〕
○亀長友義君　ただいま議題となりました法律案について、委員会における審査の経過及び結果を御報告いたします。
　本法律案は、昭和五十六年度分の地方交付税総額の特例措置として、国の一般会計より千三百六億円を交付税特別会計に繰り入れるとともに同会計において千三百二十億円の借り入れを行い、過年度分の借入金の償還方法を一部変更して千九百十億円を確保するよう措置するほか、借入金の償還額に対する国の負担措置、公共施設の整備等財政需要の増加に対処するための各種単位費用等の改正、関係法律の改正による地方公共団体の手数料の適正化等を図ることを主な内容とするものであります。
　昭和五十六年度に交付される地方交付税総額は、前年度からの繰越分を含め八兆七千百六十六億円が予定されております。
　委員会におきましては、参考人より意見を聴取する等慎重な審査を行い、その間、自治権の拡充、財源不足額の算出の根拠、一般財源の強化、基準財政需要額の算定方法の改善、税負担の軽減等の諸問題について熱心な質疑が行われました。
　質疑を終局し、次いで、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合共同提案による地方交付税率の五％引き上げ等を内容とする修正案について志苫委員より、また、日本共産党提案による同税率の八％引き上げ等を内容とする修正案について神谷委員より、それぞれ趣旨説明が行われました。両修正案に対し安孫子自治大臣から、政府としては賛成いたしかねるとの意見が述べられました。
　討論に入りましたところ、日本社会党を代表して小山委員、公明党・国民会議を代表して和泉委員、日本共産党を代表して神谷委員、民社党・国民連合を代表して伊藤委員より、それぞれの修正案に賛成、原案に反対の意見が、また、自由民主党・自由国民会議を代表して熊谷委員より、両修正案に反対、原案に賛成の意見が述べられました。
　討論を終わり、採決の結果、両修正案は賛成少数をもって否決され、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告いたします。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（徳永正利君）　日程第八　放送大学学園法案（第九十三回国会内閣提出衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。文教委員長降矢敬義君。
　　　〔降矢敬義君登壇、拍手〕
○降矢敬義君　ただいま議題となりました法律案につきまして、文教委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、本案の目的及び内容について申し上げます。
　わが国経済の発展と科学技術の進歩に伴い、複雑、高度化する現代社会において、国民の大学教育及び生涯学習の機会に対する要請は一段と高まっております。本案は、このような状況にこたえるため、放送等により教育を行う大学を設置し、その大学における教育に必要な放送を行う特殊法人として放送大学学園を設立しようというものであります。さらに、このことにより、大学教育のための放送の普及発達を図るとともに、高等教育の充実と改善に役立つことをねらいとしております。
　法律案の具体的内容としては、放送大学学園の組織運営、業務等について定めるとともに、学園が設立する大学について、評議会の設置、他の大学の教員等の参加などその組織運営について規定しております。
　このほか、放送大学学園が大学を設置することができることなどを内容とする学校教育法の改正、また、いわゆる放送コードに関する放送法第四十四条三項の準用などを内容とする放送法の改正等、関係法律について所要の規定を整備しております。
　文教委員会においては、さきの第九十三回国会において趣旨説明の聴取と質疑が行われ、引き続いて、今国会においては、四月十四日審査に入り、延べ十二回、約五十一時間にわたってきわめて熱心な質疑が行われました。
　この間、二回にわたり六名の参考人から意見を聞くとともに、札幌市及び広島市において地方公聴会を開会し、あわせて十二名の公述人から意見を聴取したほか、ＮＨＫ、テレビ朝日及び日本大学通信教育部の視察、逓信委員会との連合審査会の開会など、慎重かつ精力的な審査を行ってまいりました。
　なお、去る五月十四日、日本社会党から、本案に対する対案として、放送大学を国立大学として設置し、その放送は日本放送協会が行うことなどを内容とする放送大学を設置するための国立学校設置法及び放送法の一部を改正する法律案が提出され、以後、本法案と一括議題にされ、審査が行われました。
　委員会における質疑については、本大学の意義と役割り、特殊法人方式採用の是非、学園の運営組織と国からの独立の必要性、評議会及び教授会の構成運営と大学自治の確保、非常勤教員、学生等の意見の反映、学問の自由と放送の公共性との関係、現行放送秩序への影響、画一的教育の排除、全国的教育機会を保障するための適切な施策の実施、国公私立大学との連携協力のあり方、円滑な人事交流等による人材の確保、教育・研究の質の確保と学習条件の整備、教育効果等の見直しの必要性及び本大学の名称等、各般にわたる事項について掘り下げた質疑が行われました。
　その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　かくて、昨日、質疑を終局したところ、日本共産党を代表して佐藤委員より、日本学術会議等の推薦による役員の任命、理事会方式の採用、評議会の規定の削除、異見放送の保障などを内容とする修正案が、次いで自由民主党・自由国民会議を代表して大島委員より、学園の最初の事業年度の終了期日等を改める修正案が、それぞれ提出されました。
　引き続き討論に入り、日本社会党を代表して勝又委員から、原案及び両修正案に反対、自由民主党・自由国民会議を代表して仲川委員から、原案及び自由民主党・自由国民会議の修正案に賛成し、日本共産党の修正案に反対、日本共産党を代表して佐藤委員から、原案及び自由民主党・自由国民会議の修正案に反対し、日本共産党の修正案に賛成する旨の討論が、それぞれ行われました。
　次いで採決の結果、日本共産党提出の修正案は賛成少数をもって否決され、自由民主党・自由国民会議提出の修正案及びその修正部分を除く原案は賛成多数をもって可決され、よって本案は修正議決すべきものと決定いたしました。
　なお、柏原委員より、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議及び民社党・国民連合を代表して、学問の自由・大学の自治と放送の公共性・公平性を十分に確保するための十二項目にわたる附帯決議案が提出され、全会一致をもって委員会の決議とすることに決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（徳永正利君）　過半数と認めます。
　よって、本案は委員長報告のとおり修正議決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十四分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年五月二十九日（金曜日）
　　　午前十一時三十分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　運輸委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　地方行政委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　社会労働委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　公害及び交通安全対策特別委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　村山　達雄君
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　　　　　自　治　大　臣　　安孫子藤吉君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　鯨岡　兵輔君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　藤森　昭一君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　重和君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　榊　　孝悌君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　山村　勝美君
　　　　　　　水産庁次長　　　　山内　静夫君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　松村　克之君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小野　維之君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　吉村　眞事君
　　　　　　　建設省都市局長　　升本　達夫君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野浩一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　指導課長　　　　　飯田　善彦君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　機器電機課長　　　田中　達雄君
　　　　　　　建設省計画局建
　　　　　　　設業課長　　　　　北村広太郎君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部下水道企
　　　　　　　画課長　　　　　　幸前　成隆君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○広域臨海環境整備センター法案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　—————————————
　　　〔運輸委員長黒柳明君委員長席に着く〕
○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会、地方行政委員会、社会労働委員会、公害及び交通安全対策特別委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　広域臨海環境整備センター法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、お手元に配付いたしましたとおりでございますので御了承のほどをお願いいたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次柳発言願います。
○坂倉藤吾君　質問に入ります前に、実は質問通告をいたしました際に、この法案にかかわります計画が、漁業関係の環境に大きな影響を及ぼし、大変重要な意味を含んでおりますので、ぜひ農林水産大臣に出席を要求をいたしました。ところが、衆議院におきます連合審査の関係で、きわめて重要な、予算委員会に次ぐ性格のもの、こういうふうな釈明がございまして、したがってその委員会が重要であろうという判断をいたしまして、やむを得ず大臣の出席についてはそれ以上追及をしなかったわけでありますが、どうも聞くところによりますと、衆議院の方の委員会がどうなっておるのか、この辺定かではありませんけれども、もし農林水産大臣が、衆議院の方の連合審査が行われていなくてこちらに出席のできる余地があるものなら、ぜひ質問時間中に出席をいただきたい、お願いをいたします。
　それでは、初めに環境庁関係の質問からいたしたいと存じます。
　このフェニックス計画が具体化をいたしますと、陸上輸送に伴って生じる大気への影響あるいは臭気、排ガス、騒音及び積み出し基地周辺におきます大気への影響、埋立地における自然発生ガス並びに処理施設そのものの稼働に伴って生じる埋立地での大気への影響、こうしたものがきわめて著しい、こういうふうに考えるんですが、これは環境庁として大気への影響について、いま申し上げました輸送、積み出し基地周辺あるいは埋立地自体の大気への影響についてどういうふうにお考えになっているのか。さらに、その事前チェック等についてはどういう手段でこれをチェックしようとするのか。この辺の説明をまず第一にいただきたい。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　ただいまの問題につきましては、過去にも幾多その事例がありましたし、これからも委員申されたとおり予測されることでございます。重大な関心を持っておりますが、大気局長が来ておりますから大気局長からお答えさせます。
○政府委員（三浦大助君）　先生御指摘のとおり、廃棄物の埋め立て処分に際しましては、大気汚染につきましてもいろんな影響があるわけでございまして、特に廃棄物の運搬につきまして、運搬車両から出てまいります排出ガスによる大気汚染それから騒音、振動、こういうものがございます。さらに、廃棄物の種類や埋め立て処分の方法によりましては、廃棄物の飛散、埋立地から発生いたしますメタンガス、それから悪臭の問題があるわけでございますが、したがいまして、本法案の運用に当たりましては、関係法例に基づく所要の措置が講じられますように私どもしなきゃならぬわけでございます。
　環境庁といたしましては、広域臨海環境整備センターの基生計画策定の協議におきまして、関係省、まあ厚生省、運輸省でございますが、大気汚染の問題を生じないように適切な措置を求めていきたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　さらに大阪湾海域というのは、環境基準として三つの類型、さらにそれがＡ類型におきましては三区分、したがって合計で五区分されて、陸地に近いところはいわゆるＣ類型、そのＣ類型のさらに沖合いがＢ類型、それからＢ類型の沖合いがいわゆるＡ類型、こうなって分かれておるわけであります。で、Ａ類型は大阪湾三、四、五、こういう区画がなされておると思うんです。
　そこで、今回のこのフェニックス基本計画調査、これによりますと、運輸省のケース、これは六つのうち一ヵ所を除きまして五ヵ所はこれはＣ類型あるいはＢ類型、それから厚生省の調査によりますところの六ヵ所、この位置というのは、少なくともいま言いましたようにＣあるいはＢ、あるいはＣとＢの境、こういうような形に分けられると思うんです。そうしますと、そういう条件が一つあって埋め立てが行われる。
　さらに大阪の環境をながめてみましたときに、大阪湾に流れ込んできます河川というのは、淀川、大和川、それから大津川、石津川、これらがあるわけですが、これは環境庁あるいはまた大阪府自体が基準を定めておるわけですが、その基準自体がＤまたはＥという最も汚れた河川の基準が適用されておる。ところが、その汚れた河川の適用がされておりながら、実は淀川を除いてその他の河川はすべてこの基準未達成、こういう状況が判断ができるわけであります。そうした条件の中でこのフェニックス計画に基づく護岸が行われるということになったときに、ますます大阪湾全体の環境基準というものは悪化をするだろう。悪化をすると同時に、いま総量規制が採用されまして、これがいよいよ具体的に動き出すという、言うならばきれいにしていこうという努力自体に水をかけるということになり、この港湾の基準達成そのものが未来永劫に達成ができないんじゃないのかというような心配が生じるわけでありますが、これに対して環境庁はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　これはきのうの委員会でもお答えをいたしましたが、大阪湾に限らず東京湾にしてもどこにしても、原則としては環境庁は埋め立てというものを喜んでいるわけじゃない。埋め立てはしてもらいたくない。しかしながら、いろんな事情でどうしても埋め立てしなければならないという場合はありますから、これはもうお察しのとおりでございますが、そういう場合には、たとえば瀬戸内海であれば瀬戸内海の法律が、決めていただいた法律があります。それから公有水面埋め立ての法律もあります。そういう法律に基づいて詳細に計画を立てるときに、被害が最小限にとどまるように私どもは考えていかなきゃならない。基本的にはそう考えているわけでありますが、これまたせっかくの御質問でございますし、重要なことでございますから、局長からお答えさせます。
○政府委員（小野重和君）　御指摘のとおり、大阪湾における候補地といいますか、候補水域でございますが、厚生省、運輸省それぞれの六つずつの案がございますけれども、Ｂ、Ｃが大部分でございまして、Ａが一ヵ所ある、こういうような状況でございます。で、Ｃ類型の水域につきましては環境基準を満たしておるわけでございますが、Ｂ、Ａにつきましては必ずしもそうではないという状況があるわけでございます。そういう状況でございますし、しかも大阪湾につきましては瀬戸内海の法律の適用を受けるわけでございまして、そういう意味におきまして、私ども、その埋め立てによって水質に及ぼす影響につきましては重大な関心を持っておるわけでございますけれども、埋め立てによって全く影響がないかというとそれは必ずしもそうは言えないかと思いますけれども、瀬戸内海の埋め立ての基本方針がございますが、そこにありますように、できるだけ軽微にとどめるという基本的な考え方で臨みたいと思っておるわけでございます。具体的には埋め立ての護岸からはしみ出さないように、またその余水でございますが、これを十分にきれいにしていただきまして、それでそれを海に流すという形にしていただきたいと思うわけでございますが、さらに総量規制がこの水域にあるわけでございまして、そういう総量規制のこれも適用を当然受けるわけでございます。削減の対象になるわけでございまして、総量規制につきましては従来の同じような埋立地よりももっと新しいものでございますから、厳しい基準、これを適用してまいりたいと思っておるわけでございますが、具体的には、計画の協議の際にそういう基本的な方針に沿って十分に検討いたしたいと、かように存じております。
○坂倉藤吾君　いまの水局長の答弁にありましたように、この計画は規模的にも初めてでありますし、さらに埋め立てをする廃棄物自体につきましてもこの種のケースというのは非常にいままでにないケースだと、こうなるわけであります。しかも、総体的に環境庁としては埋め立ては好まないけれども、やむを得ない場合についてはこれは認めざるを得ない。ただ、そこで認めざるを得ないという場合に、付近の環境がどういうふうに影響されるかということとの整合性の問題、きわめてむずかしい課題だろうと思うんですね。やむを得ないからきたなくなることは承知の上でそれをしなきゃならぬという判断に立つとすると、これはもう環境行政そのものは私はおしまいだろうと思うんです。
　そうしますと、瀬戸内法が仮に埋め立てを少なくしていこう、場合によってこれは禁止をしよう、こういう前提で、しかし、やむを得ないからということで、その後の小規模の埋め立てについては環境庁としても審査をしながら承認してきた、こういうケースがたくさんあるわけですね。ただしかし、私は、じゃ承認をした埋立地がどういう品物によって埋め立てられ、埋め立てられた護岸が環境にどう影響したのかという実際の調査をどこまで環境庁が掌握をされておるのか、そういう調査をしたことがあるのかどうか、調査をしておればその調査に対する評価というものは、こういうケースの場合にはこういうふうに環境に影響を及ぼすということは環境庁がきちっと持っているのかどうか。持っておればこれをきっちり出してもらいたい。
　それから同時に、このフェニックスの基本計画が出てきた段階で相談に乗るというが、その基本計画を評価をする判断基準というものは、従来のそういう経過を踏まえて、十分な科学的データを備えながら環境庁としての評価というものがなければ私は評価ができないと思う。ここはきわめて重要な問題でありますので、その辺についての調査を行ったことがあるのか、行ったとすればその経過はどういうふうになっておるのか。これは口ではなかなか説明できないと思いますから、もしそれがまとまっておればきちっと資料で提示をしてもらいたい、調査結果について。そして、同時にまた、そのことに基づいて総体としてはこのフェニックス計画に関してあらかじめ環境庁はどういう物差しを適用しようとしておるのか、ここの点を明らかにしておいていただきたい。
　それからもう一つ申し上げておきますが、個々の埋め立てがなるべく少なく済むようにという配慮は環境庁は基本的に持っておるようでありますが、この計画が企画をされたときに、個々港湾管理者が、センターによる企画とは別に、自分のところの権限に基づいて独自に小規模の埋め立てが自分の受け持ちの港湾区域のところに行われていくという問題についてはどういうふうにお考えになっているのか、広域にこのものが計画をされた場合に個々のものは禁止をするのかどうか、この辺は環境庁はどうお考えになっているのか、さらにその辺の問題は運輸省からも答弁を求めたい。
○政府委員（小野重和君）　まず第一点の埋立地ができてからその後のアフターケアの問題でございますが、私ども自身としてはその埋立地から出る水についての具体的なチェックということを必ずしも私どもの方ではやっておりません。水質自体がどういうふうになっているかということは常に調べておりますけれども、排出水自体のチェックというのは必ずしも私ども自身ではやっておりませんが、必要に応じて関係のところから報告を求めることはできると思いますが、具体的にはいま私どもやっておりません。
　それから、フェニックスについての物差しということでございますが、これはもう御案内のとおりでございますけれども、廃棄物を埋め立てる場合には一つの基準がございまして、その基準のうちいわゆる管理型の構造、これが適用になると思いますけれども、要するに、特に排出水についてのそれを一個所に集めてきれいにして出すというそういう管理型の基準がございますので、この基準によって管理型でいく、その場合の汚濁といいますか、水質につきましては、これは先ほども申し上げましたようにその水域における一般の水質規制の状況、特に総量規制の関係がございますので、そういう観点で臨みたいと思います。
　それから、小規模の埋立地の問題でございますが、これは具体的にどういう形になるのか必ずしも私どもよく現段階では把握しませんが、個別具体的に計画が出てくるものでございますので、その段階においてこの水質に及ぼす影響につきまして十分検討いたしたいと存じます。
○坂倉藤吾君　運輸省の答弁の前に、総体のものが計画をされまして、しかも個々に出てくるものというのは考えないで判断をしているというのは、大変なぼくは過ちを犯すと思う。同時に、いままで認可をした埋め立ての関係がどういうふうに具体的に影響を及ぼしているかということを追跡調査をしていない、環境庁として。これはきわめて私は手落ちだと思う。そういう実績を踏まえながら科学的にこの問題についてはこうだという判定ができなくては、私は環境庁の任務は勤まらぬと思いますよ。少なくとも現実的なものが進もうとするときに、それを科学的に分析をし、科学的な根拠に基づいてこの問題については環境庁の見解を述べる、それが環境庁の私は第一の任務だと思う。ぜひ今後は、時間の関係がありますから打ち切りますけれども、その辺は大気におきましても水質におきましても、そのポイントは忘れないようにぜひ注文をつけておきたい。
　次に、建設省の関係に入りますが、下水処理及び汚泥に関して私はお尋ねをしたいと思います。この下水の処理になりますと、一つは処理をする場所いわゆる処理場に対して受け入れる流入水の質、これは調査をしたことがあるのかどうか、これがまず第一点。
　それから、処理能力いわゆる下水処理場の受け入れ能力、処理能力と受け入れ流量についてはどういう状況になっておるのか、これが二つ目の問題。
　三つ目の問題は、処理汚泥いわゆる水処理をしまして残る汚泥、これを脱水をしてスラッジケーキにするわけですが、そのスラッジケーキの性状分析というものは今日調査をされておるのかどうか。
　それから四つ目の問題は、汚泥の焼却をしておる施設があるわけですが、この焼却をする汚泥の性状分析の調査を行っておるのか。同時に、焼却をした場合に空中に重金属その他がいわゆる温度によって溶解をしまして拡散をしていくわけですが、この空中拡散される重金属有害物質等についてのデータというものは整えておるのかどうか。それからさらに焼却した後の焼却灰の性状分析、あるいは焼却灰の最終処分方法についてはどのように行われておるのか、調査をしておるのかどうか。
　この辺の把握が整っていないと、私はこれは下水処理に関して、たとえこの水の排出が基準がどうのこうのという問題ではなくて大変な要素を含んでおると思うんですが、この調査の状況について、やっているかやってないか、それだけで結構ですからお答えをいただきたい。
○政府委員（升本達夫君）　お答えいたします。
　いろいろおただしでございましたので、あるいは順序が若干不同するかもしれませんけれどもお聞き取りをいただきたいと思います。
　まず、工場排水の処理場への流入水質、流入の下水水質についてのデータを把握しておるかというおただしでございましたけれども、これは流入水質については統一した把握をいたしておりません。
　それから次におただしでございましたのは、流入下水量が処理能力をオーバーしているということはないかということにつきましても、統一的なデータとして取っておるわけではございませんが、そういう例があるということは承知をいたしております。
○坂倉藤吾君　調査をしてないわけだな。
○政府委員（升本達夫君）　はい。
　それから脱水汚泥に重金属が混入している度合いについてのデータはあるかというおただしでございましたが、これにつきましては東京都の下水汚泥処理調査委員会でまとめた答申がございまして、これによりますと、東京都の各処理場についてのデータがございます。
　それから汚泥を焼却いたします場合の汚泥中の重金属が大気中に拡散すると、そのデータがあるかというおただしでございましたが、これにつきましても、ただいま御紹介申し上げました東京都の調査委員会のデータがございます。
　それから焼却した後の焼却灰についての重金属の分析データでございますが、これも同様にございます。
　それからあとは埋め立て方法のおただしがございましたでしょうか。
○坂倉藤吾君　放流水の重金属、水自体の。
○政府委員（升本達夫君）　放流水につきましては、御承知のように法律をもって規制をされておりますので、それが守られるべく努力をいたしておるわけでございまして、それは必要に応じてデータを御報告できると思います。
○坂倉藤吾君　そうしますと、建設省の下水道部としては、東京都の五十四年に行ったこの調査が唯一のデータであって、独自の調査はしてないと、こういうことになるわけですね。わかりました。
　そこで、下水に有機分、重金属あるいはシアン、こうした有害物質が含まれるその原因究明は行われておりますか、どうでしょうか。
○政府委員（升本達夫君）　これもいろいろな機会に調査をいたしておりますが、直接には東京都の下水汚泥処理調査委員会の答申の中でその流入原因についても分析をいたしております。
○坂倉藤吾君　そういたしますと、下水汚泥の再資源化あるいは汚泥の肥料化、こうしたものが一部にあります。まだ全体の汚泥から見ますとごく一部なんですね。しかし、全体をそういうふうに再資源化、いわゆる汚泥の肥料化等に一つのプラントでもってやっていこうとするときに、やはりじゃまになるのがたとえば調査によって明らかになってきております重金属である、あるいは有害物質である、こういうことに相なろうと思うんです。
　そうしますと、これらはその流入を阻止しなければ——本来なら汚泥そのものが再資源化ができるのに、再資源化のできる量が圧倒的に、あるのに、ごく一部の重金属が流入することによって結果的にその再資源化をだめにしている。こういうことになるわけですが、この辺についての流入をさせないための検討、これは行われておるのかどうか。
○政府委員（升本達夫君）　おただしのように下水汚泥の再利用の状況でございますが、現在約三十一万立米の処理汚泥量がございますが、約一三％が緑農地に利用されているという状況でございます。緑農地利用が少ない理由としてはいろいろございますけれども、そのうちの一つといたしましては、おただしのように重金属類が含まれているということが障害になるという点がないとは言えないわけでございます。
　そこで、その場合の重金属がその汚泥に混入しないようにする手だてとしてどのような方策を講じているかというおただしでございましたけれども、これにつきましては、下水道法の中で重金属類を排出するような汚水排出者——工場等につきましては、下水に排出する前の段階で各工場内において前処理をしていただきまして、この重金属を流れ込まさないように努力をしていただくことを義務づけております。この実行を担保いたしますために、工場内にいわゆる除害施設の設置を義務づける。それから、それに違反いたしました場合に、直に罰則を科するような直罰制度、あるいはさらに施設の改善命令、監督処分、あるいは事前の届出制等のあらゆる手段を講じてその担保を図るように法制度上整えられておりますし、また実際にこの施設の設置を促進いたしますために、低利融資あるいは税制上の措置等をもって誘導策を講じておるわけでございます。これがたてまえでございます。このたてまえのように現実にはなかなかいってないではないかというおただしであろうかと思います。
　その点につきましては、私どもさらに直接の監督の義務のございます地方公共団体と十分連絡指導をいたしまして、この実効が上がるように努力をいたしてまいりたい。やはり直接には重点監視ということを励行してまいりたいと申しますことと、また、この監視機器の開発ということも一つの手だてじゃないか。このようなことを十分努力をいたしまして、実効が上がるようにいたしてまいりたいと、かように考えております。
○坂倉藤吾君　これは前々から私が建設省に言っておりますように、下水道であります。管が全部土の中に埋まっているんですね、目に見えるところにない。しかもそこに重金属が入るその流入口、全部それに受け入れているそのシステム自体が問題じゃないのか。そこをえぐらなければこの重金属を排除するという話にならぬだろう。ここの点の検討がいつまでたっても加わっていない。法のたてまえがあります。たてまえどおりいっていれば問題はないんです。今日このフェニックス計画の中で大きないわゆる汚泥の処分量が入ってくるんです。なぜこれをわざわざ埋立地をつくって汚泥を受け入れなければならぬのか。もっと有効な再資源化のできる方法があるんじゃないか。もし埋立地に金を使うならば、その辺の処理が何でできないのかということが、これは単純な疑問なんですよ。
　少量のいわゆる重金属や有害物質によって大量の有効な資源というものがみすみす捨てられていかなければならない。しかも捨てられた後がなおかつ第二次公害、三次公害につながるような危険性さえも生じてくる。これはもう私は人間の英知をしぼってでもそのことを食いとめなければならぬのじゃないのか。それが私は下水道部としての担当の事項である、こういうふうに断言をします。ぜひこれは真剣にその流入をさせないようなそういう手だてについて、法体系も含めて検討いただきたい。
　しかも、これはたてまえの問題じゃなくて、実行上それが守られてない。なぜ守られてないのか。私は時間の関係で多く言いませんけれども、結局、その処理をすれば薬品投入だとかあるいはエネルギーを使わなきゃならぬとか、こういう立場から多大の費用がかかる。費用がかかるから、せっかく目に見える設備をしてもその設備を動かさないで流し込んだりいろいろするからよけい問題が出てくるんではないか。ここのところをきちっと現実に備えて対処をしなけりゃならぬ。それが、たとえば本年度の警察白書で、ここに警察の立場で公害事犯の分析がされておりますけれども、ともかく安上がりにしようという思想が残っている限り、私はどれだけたてまえの論議を正確にいたしましても防止ができない。これをきっちりやっていくための対策というものがやっぱり制度的にも組み立てられて、そして貫徹をされなければいかぬ、ここの問題でありますから、ぜひひとつ建設省は、担当局としてきちっと踏まえて対処してもらいたい。
　時間がありませんから、次に進みます。
　農水大臣はどうなったですかね。
○委員長（黒柳明君）　本省からこちらに向かっている途中です。
　速記ちょっととめてください。
　　　〔速記中止〕
○坂倉藤吾君　このフェニックス計画に対する運輸省の調査によりますと、東京湾関係、これでは富津、それから横須賀以北で神奈川県に漁港が四港、千葉県に五港、合わせて九港ございます。
　漁獲量は、千葉県全体では増加をしておるけれども、東京湾水域は激減をしている。神奈川県は激減まではいかないけれども低減をしている。これが資料にあるわけです。
　大阪湾では漁業経営体数が五十一年度二千五十一体、沿岸営業の漁獲高は年間約八万トンで日本の沿岸漁業の二・八％に当たる、こう報告をされております。
　こうした漁業の状況に対して、新聞報道がありましたように、浦安沖千二百ヘクタール、西宮沖八百ヘクタール、こうした大規模の廃棄物埋め立て護岸というものが計画をされる、しかも長期にわたってそこで作業が続く、こういうことに相なるわけです。したがって、これは漁業に与える影響というのはきわめて大きい、こう判断をするんですが、この法案提出に当たって農水大臣は、閣議の中でどういう立場でこれに賛成をされたのか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　御指摘のように広域廃棄物の関係法案提案に当たりまして、私の立場といたしましては水産業者、漁業者の利益を守るという立場を一番重点的に考えてきたところでございます。
　御承知のように、東京湾約四万トン年間水揚げをいたしておるわけでございますので、これらによって生計を立てておる漁業者の諸君の立場というものは十二分に考えなければならぬことはもう申すまでもございません。したがいまして、漁業環境への影響が事前に十分調査をされ、漁業に対する影響を最小限にするための対策が十分に講じられるという前提のもと、また、関係漁業者の納得がございませんと、この種埋め立て事業は全国の例に照らしましても円滑にいかないわけでありますので、やる以上は十分な漁業者の納得を取りつける、こういう立場で、それを前提として法案に同意をした、こういうことでございます。
○坂倉藤吾君　そういう立場で厚生省、運輸省と農水省は協議文書を交わされた、こう理解していいわけですね。
　そこで、この協議文書の中に、「広域処理場の建設は、関係漁業者の了解を得た上で行われるよう、センターを指導するものとする」、こうあるわけですね。これは協定の第三項です。この協定は、センターが必ず事前に漁業者の了解を得るという担保になりますか。私はこれはならないと思うんです。なぜならば、運輸省、厚生省がセンターを指導するんでありまして、指導することについての担保は、これは農水省が私はおとりになったと思う。しかし、厚生省、運輸省がセンターを指導しましても、センターがその指導を受けるかどうかはセンター自体の問題でありまして、したがってこれは担保にならない。
　むしろ、厚生省、運輸と農水省が、いま言われました趣旨をきちっと生かすんなら、センター設立後基本計画を樹立をし、あるいはこの実施計画を具体化をする以前の段階の問題として、その基本構想が練り上がってきた時点で、私はセンター自体が発足をすると同時になるべく近いうちに漁業者と話を詰める。そして、農水省がセンターとむしろ協定が結ばれる、こういうことを厚生省、運輸省に担保をさせるべきじゃなかったんでしょうか。いかがですか。