Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高門参考人　レモン、グレープフルーツが自由化されてさしたる影響がないではないかという世論がございます。きょうもどなたからかの御意見があったわけでございますが、私は、そのような認識は非常に危険である、このように思っております。いろいろのたくさんの問題をはらんでおります。たとえば、先ほどから議論になっております外国のものが入って果たして安くなるかということの問題、また、安全性の問題、これらの問題多くを含んでおると思うわけでございます。
　昭和三十九年にレモンが自由化になりまして、昭和四十年、ここらから日本のレモン園はほとんど壊滅状態になりました。現在、わずか全国で三十七、八ヘクタール、トン数で四百五十トンぐらい残っておると思うわけでございます。それはきょうここにグラフを持っておるからわかるわけでございますけれども、一つ不思議なことがございます。と申し上げますのは、昭和四十年から四十五年まで非常に安い価格でレモンが輸入をされております。これはアメリカ側がやったのか日本の商社がやったのか、その原因は別としまして、確かに安い価格でございます。現在は、その当時の二倍ないし二・五倍になっておるわけで、キロ当たり二百三十九円、これが東京の現在の卸値の価格でございます。いわゆる日本のレモン園が全部壊滅をして、そしてそれを支配下におさめる、そのことによって価格が非常に高くなっていく、このようなパターンになっておるわけでございます。そしてまた、レモンのＯＰＰ、ＴＢＺの安全性の問題が非常に問題になってまいりました。われわれは切歯扼腕をいたしました。当時、何とか国内産のそのような防腐剤のかかってないもの、太平洋を越えるということは防腐剤がある程度要ると思うわけなんでございますが、そうでないものを供給したいということで奔走したわけでございますけれども、当時、すでにレモン園はない。それから、われわれの県でも着手をして、現在、レモンをつくりたいということで一生懸命にやっておるわけでございますが、消費者にとりましても完全な自由化、日本のものが壊滅するということは、結果的においてこれは非常にマイナスになっておるという一つの例が私は、レモンの問題であろうと思うわけでございます。
　グレープフルーツも昭和四十六年七月一日、まさに忘れもしませんが、参議院議員選挙の翌日突然に抜き打ち自由化がなされたわけでございます。当時中晩柑の主流は普通ナツカンでございまして、これが約二十五万四千トンぐらい生産されておったわけでございますが、それがだんだん壊滅状態になりまして現在は六万トン、もうしばらくしますと全然なくなってしまうと思うわけでございます。グレープフルーツの価格もレモンと大体同じような軌跡をたどっておるわけでございます。普通ナツミカンは新しいアマナツや新しいサンフルーツが出て、グレープフルーツの完全なそれだけの影響ということは申し上げられませんけれども、しかし、少なくともそれが引き金になってアマナツカンがなくなった、このようなことは間違いなく言えると思うわけでございます。
　そういうふうなことで、われわれの認識といたしましては、いわゆる完全な自由化で安いものが当初入り、そして壊滅する、そうした場合には消費者にとっても決してプラスにならないということを強く申し上げたいと思っておるわけでございます。
　いま、東京都の卸売市場の過去五年間の青果物、果物の売り上げはほぼ二千億を上下をいたしております。ふえません。この分野でも非常にゼロ・サム社会でございます。したがいまして、あるものが入りますと必ずあるものが減っていく、縮小せざるを得ない、このような現況にあることも申し添えておきたいと思います。
　なお、消費者につきましては、先ほどおっしゃいました御意見、非常に拝聴させていただいたわけでありますが、私たちとしましては東京都内に四千五百名、大阪市内に二千名、この団地の方々の御婦人のグループ化を図っていただきまして、そして絶えず対話を繰り返し、さらにそのうち毎年二、三十名、費用の関係がありますので多くはやれませんけれども、産地も見ていただきまして、国内産の果物、そして先ほどお話のございました婦人部の方々との対話も進めておるわけでございます。さらに、そのようなことを拡大していかなければならない、このことを痛感しておるわけでございまして、今後とも大いにそれを拡大し、消費者との交流を深めてまいりたい、このように思っておるわけでございます。
○妹尾参考人　最後になりまして消費者問題の一番基礎になりますようなお話が出まして、短い時間でこれをお話しするのは大変話しにくいような問題でございます。
　要点だけまとめて申し上げますと、確かに、組織というようなお話が出ておりますけれども、いまや消費者運動というのは中央全国型の消費者運動というよりは、むしろ草の根運動的なものに変わってきております。ですから、東京で組織と組織のトップの人が話し合っても、これは話し合ったという形に実はならないわけでございます。ですから、われわれがいま言っておりますのは、やはわそれぞれの地域で、その地域の必要に迫られたところで、小さいグループでもいい、大きな集団でもいい、とにかく地域で話し合うということがいま非常に草の根運動的に必要なんじゃないだろうかという考え方を持っております。
　それから、生協のお話がちょっと出たわけでございます。実は、神戸にも灘神戸生協という全国一の生協組織を持っておりますけれども、これが非常にいま組織運営をなさるのにしんどい思いをなさっておりますのは、やはり圏域で閉ざされているといういまの生協法、これがなぜ問題かといいますと、いわゆるスーパーとの競合が出てきておるわけなんです。そのために、生協さんがいわゆる生協精神にのっとって販売をするということに非常に運営面、経営面でのしんどさが出てきているというような問題がございまして、これはやはりスーパーとの競合の中で今後ひとつみんなで考えていただかないといけない問題点ではないだろうかという気がいたします。
　いま、東京に出ていらっしゃって何かまずい物ばかりでというお話でございましたけれども、実はこれはよく言われますね、お袋の味という昔の母親の味がいまやパッケージの、袋の味になってしまった。恐らく袋の味でお袋の味をいまなつかしがっていらっしゃるのではないだろうか、そういうふうな感じがいたします。
　しかし、いずれにいたしましても、やはり食べるという問題を根本的にチェックしていかないといけない時期がいま来ているのではないかと思います。耐久消費財その他につきましては、実は、私たちは消費者規格という物の考え方で、いろいろな商品の機能性、属性、そういうものを消費者側から、使う側から提案していこうじゃないかという運動を続けております。それと同じことが食べるというものについても、食べる側から一つの提案をする時代がもう来たのではないだろうか、それにいま私たちは一つの運動として取りかかってきておりますけれども、きょうも朝からたびたび出ております日本型食事というのは、言葉としては非常にすらっと出ていますけれども、これは引き算の栄養学から始まるのではないだろうか。これまで、非常に食べ物が足りないころというのは足し算の栄養学でいったわけでございます。それを今度は引き算の栄養学で考えていく、これが日本型食事の一番基礎になる栄養の物の考え方ではないだろうかなというふうな考え方を持っております。その考え方を中心にしながら、実は食べるということについての消費者側からの提案、これを何らかの形でやっていきたいというふうにいま考えているわけでございます。
○羽田委員長　どうもありがとうございました。
　一点だけ委員長の方から、お許しをいただいてお聞きしたいのですけれども、山口参考人と高門参考人から端的に、チチュウカイミバエに対する政府の措置についてどう考えられるかということについて簡単にお答えいただければと思います。
○山口参考人　チチュウカイミバエにつきましては、当然植防上最大の留意を払って、特に、カリフォルニアの地域に発生をしておりまして、一説によりますと、新聞報道でございまして確認はしていないのですが、スペースシャトルにもチチュウカイミバエが入っておったというような新聞報道もなされている状態でございまして、相当広域に発生しているのではないかという疑念を持たれるわけでございますので、特定地域に限定して、その他の地域を開放するというアメリカ側の要求、その問題につきましては私は非常に心配でございます。
　それからさらに、日本の政府が行いました四月以降のいわゆるレモンに対する問題でございますが、この問題につきましては、レモンが皮がかたいからということで適用除外になっているようでございますが、これも私ども、植防上の知識は余りございませんが、やはり安全の上に安全性を期していただきませんと、柑橘類だけではなくて落葉果樹にも伝播するおそれがあり、日本の果樹生産者にとっては重大な問題でございますので、慎重に配慮していただきたいということを申し上げます。
○高門参考人　先般、アメリカへ参りまして柑橘指導者四十三名と十二日間かけましてこの自由化問題で話し合いをいたしました。そのときにさまざまな意見が出てまいったわけでございますが、特に、カリフォルニア地区の生産者の代表からこのチチュウカイミバエについて意見が出ました。貿易摩擦の一つの障害としてこのチチュウカイミバエ問題をあなたたち生産者はやっておるのではないか、このような誤解が一部ありましたので、それは純科学的な問題で全然そのこととは別だということをるる話したわけでございますが、そのことについては了解をしていただいたと思います。
　ただ、向こうの方々、特に、南部カリフォルニアのウェスタングロワーズの会員の方が多いわけでございますが、その方たちの不満は、線引きが非常に政治的ではないか、つまり、州単位でやっておる、コロラド川一つ隔てて二マイル向こうのアリゾナのものは何もせずに出せるけれども、何もないカリフォルニアの、コロラド川のこちら側のものはＥＤＢ薫蒸をしてちゃんとして出さなければならぬという線引きの問題に不満があるようでございます。向こうの希望は、本来、州とかなんとかじゃなしに、発生地域のかなり広い範囲を地域で限定してきちんとやるべきではなかろうか、こういうふうなことでございました。生産者のこれからの見通しを聞きますと、ロサンゼルス地区のものは撲滅できるのではなかろうか、ただし、サンフランシスコ周辺のものは、これは住宅地域であるし、なかなか撲滅はむずかしいということは生産者も認めておったようでございます。
　なお、特にカリフォルニアの指導者の方々が心配しておりますことは、ハワイが汚染地域になっておるということでございます。非常にまたカリフォルニアと日本も旅行者が多いということで、聞きますと、連邦政府に、その撲滅には現在、不妊ミバエを配布しておりますけれども、それでは手ぬるいから防除をやる、防除のためには五千万ドル金が要る、それを連邦政府に要求したけれども削られたということでございまして、ハワイで多く生産されますパイナップルは非常に入りにくいけれども、マンゴーは非常に危険だ、カリフォルニアに入ってきたものも恐らくハワイから入ってきた、日本も注意をしてくれという形で、太平洋の真ん中にありますハワイですけれども、非常に旅行者が多いということでございますから、その関係の、いわゆる旅行者のチェック、むしろロットで来ます商業ベースに乗ったものは完全な監視ができますけれども、一番危険なものは旅行者が持ち帰るその中にミバエが一匹でもおったら大変だ、このような言い方をカリフォルニアもしておりますし、われわれもそう考えておるわけでございます。これが一匹でも入りましたら、防除はアメリカの状態を見てみましても不可能であると思うわけでございますが、慎重に対応をお願い申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○羽田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたします。
　この際、参考人の各位の皆様にお礼を申し上げたいと思います。
　本日は、長時間にわたりまして幅広い御意見をそれぞれ賜りましたことに厚くお礼を申し上げます。
　委員の皆さんの方からももっともっと質問したい問題あるいは参考人の方からももっと長時間をかけてお話しをいただきたい問題、お聞きしておってたくさんあったわけでございますけれども、しかし非常に意義のある委員会を持つことができたことを、委員会を代表いたしまして心から厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　それでは、次回は、明二十二日木曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
昭和五十七年四月二十一日（水曜日）
　　　　午後一時四分開議
　出席委員
　　　委員長　青木　正久君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　西岡　武夫君　理事　三塚　　博君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　長谷川正三君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　三浦　　隆君
　　　　　　臼井日出男君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　狩野　明男君　　　　久保田円次君
　　　　　　高村　正彦君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　野上　　徹君　　　　船田　　元君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　中西　績介君
　　　　　　山口　鶴男君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　有島　重武君　　　　栗田　　翠君
　　　　　　山原健二郎君　　　　河野　洋平君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　小川　平二君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　玉生　孝久君
　　　　　　　　文部大臣官房長　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　宮野　禮一君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　三角　哲生君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　別府　　哲君
　　　　　　　　文部省体育局長　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省管理局長　柳川　覺治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　西岡　武夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　中村喜四郎君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　湯山　　勇君　　　　　小林　　進君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　　進君　　　　　湯山　　勇君
　　　　—————————————
四月二十一日
　身体障害児に対する学校教育改善に関する請願
　（田邊誠君紹介）（第二四五五号）
　高校新増設費国庫補助増額等に関する請願（中
　島武敏君紹介）（第二四九三号）
　私学の助成に関する請願外十四件（馬場昇君紹
　介）（第二四九四号）
　同（久保等君紹介）（第二五三八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　私立学校振興助成法の一部を改正する法律案（
　石橋一弥君外三名提出、衆法第五号）
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○青木委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、去る九日の委員会における山原委員及び山口委員に対する答弁に関連して、政府から発言を求められておりますので、これを許します。小川文部大臣。
○小川国務大臣　去る四月九日の衆議院文教委員会におきまして、教科書検定第二次訴訟の最高裁判決に対する政府委員の答弁に関し不十分な点がございましたので、この際、政府委員より補足、訂正をいたさせます。
○三角政府委員　去る四月九日の衆議院文教委員会において、教科書検定第二次訴訟の最高裁判決に関連し、山原委員より一連の御発言があり、その中で「原判決破棄というのは、それでは第一審も第二審もすべて破棄されたと思っておられるのですか。」という御質問に対し、「そのとおりでございます。」などの答弁をし、その後、山口委員からの「一審判決はどうなったと思っているわけですか。」という御質問に対しては、一審判決は、中略しまして、「形式的にはなお存在いたしますけれども現実的な意味を持っておらない」旨、答弁いたしました。しかし、この答弁は、山原委員に対する答弁と一致していないと山口委員から御指摘がありました。山原委員への答弁に関しては、第二審判決については答弁のとおりでありますが、第二審判決が破棄された結果として、第一審に対し控訴した状態に戻っており、その意味において第一審判決については訴訟法上正確な答弁ではありませんでしたので、これらの不正確な点については訂正させていただきたいと存じます。
　以上でございます。
○青木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中西績介君。
○中西（績）委員　いまの答弁を聞いておりますと、先般から論議されてまいりました点について、特にいま大臣の釈明がございましたけれども、教科書検定第二次訴訟の最高裁判決に対する初中局長の答弁が「不十分」なためと、こういう表現になっていますね、したがって政府委員から申し上げますというような言い方になっておりますけれども、先般から何が一番問題になったかということが、これではまた隠されてしまうのではないかと思う。ですから私は率直に申し上げて、これはもう全員そうではないかと思うのですけれども、このように混乱してきた経緯を考えますと、不適切あるいは不的確な発言があっているわけです。挙げていきますと、もう数限りなくありますね、初中局長の発言の中には。私、これを見てまいりまして、実に驚いたのです。この文書、ずっと抜粋したものがここにございますけれども、もう言いたいほうだいのことを言っていますね。そうしたことが、結局この委員会がとまったことの原因になったし、ですから、そのことを私は率直に認めなくてはならぬと思います。しかもこの前、法務省の訟務局上野行政訟務第二課長並びに法制局の第一部長ともに明確にこの一審の杉本判決についての見解は明らかにしたわけです。それは最終的には法制局と打ち合わせをしてということを言っておるわけでありますから、そうであればあるほど、混乱したそうした問題については、やはり行政府側、文部省側は率直にその点をおわびをしなくてはならぬのではないかと、私は常識的には考えるのですが、この点はどうでしょう。
○三角政府委員　去る四月九日の委員会におきましては、山原委員から、検定の違憲性あるいは違法性につきましてはすでに第一審、第二審で明らかでありまして最高裁は国側の上告を棄却して国民の教育権を擁護すべき当然の責務があるというような御見解やあるいは第一審、第二審の判決は形式上も精神上も実質上も今度の最高裁判決によってはいささかも傷つけられていない、その精神は生きておるという判断をすべきが当然だという御見解を述べられまして、第一審判決と第二審判決とをあわせてその現在における意味を問うというものでございましたので、実質的な観点から申し上げて、考えまして一審判決と二審判決のいずれも意味を失ったものである、そういうふうに考えられることを申し上げたものでございます。その後に行われました山口委員の質疑では、一審判決と二審判決とを区別して一審判決の存在の有無について問うものでございましたので、一審判決は形式的には存在するが実質的には意味がないという旨のことを申し上げたものでございます。それに対しまして山口委員におかれましては、最高裁判決と一審判決との関係について答弁に一致しない点があるという御指摘がございまして御質問を続行されなかった、こういう経緯でございますので、その後私どもといたしましては、最高裁判決と一、二審判決との関係についてはさらに改めてより詳しい見解をまとめるなどして当委員会でも申し上げさせていただいた、そういう次第でございますので御了解をいただきたいと思うのでございます。
○中西（績）委員　委員長はそのようにおとりになっていますか。
○青木委員長　もう一度質問してください。
○中西（績）委員　この前から問題になりまして、ここでの審議は中断いたしまして、その結果それぞれいろいろな角度から持ち寄られまして理事会なりで論議をしたと思いますけれども、いま答えられたような事柄によって前回はここの審議がとまって最終的には委員長は理事会に任せてくれ、こう言っておるわけですから、理事会に任せられた。そして今度は委員長預かりか何かになったのでしょう。そうなってまいりますと、いまのような経過であって、文部省の答弁の中には全然瑕疵がなかったという判断ですか、そこをお聞かせください。
○青木委員長　その点につきましては、昨日の理事懇を初めとして何回かの会合で理事の先生方と打ち合わせをした結果に基づいて委員会を開いておりますので、御了承賜りたいと思います。
○中西（績）委員　私が聞くのは、理事会にそれを持ち込んで、論議の結果委員長預かりになったと思うのですけれども、いまのように文部省、一方的に物を言っているわけです。私は、時間がありませんからこれを全部読み上げませんけれども、たくさんの問題があるわけです。いまのような言い方ではないのです。この中には、一審も二審もこの判決は法律上意味のないものになったとか、いろいろなことをずっと述べておるから、この前から私たちが言っておるように、わざわざ法務省の見解を聞きますと、「二審の畔上判決は破棄されましたが、一審の杉本判決は取り消されたわけではありませんから、杉本判決は訴訟手続上は存在するわけでございます。」、このことについて法制局の第一部長も認めておる。そうしたことは全然この前は言っていなかったのですね。一審も全部破棄されています、それは破って捨てたのですとか、いろいろなことを言っていますよ。
　その点が問題になっての答弁ですから、私があなたにお聞きしておるのは、そのように全然問題がなかった、不十分だけであった、だからこの前ここが混乱して中断して理事会にお任せするという手続をとったかどうかをどのように御理解いただいておるかということをお答えいただけませんか、こう言っているわけです。
○青木委員長　中西君に申し上げます。
　この問題は、きのうの理事懇談会の決定に基づいて本日の委員会を運営しているのでございまして、なお御不審な点がございましたら文部省側に質問をしていただきたいと思います。
○中西（績）委員　いや、私があれしているのは、少なくとも行政府の答弁が大変混乱して、あのまま議事録に残ったのでは行政府としては大変じゃないかと私は思っております。しかし、行政府はそうは思わぬということです。そのように彼らは理解して言っているわけですから、われわれはそう考えてここは中断し、わざわざ時間をかけて御審議いただいたわけです。それなのに不十分であるということだけで、一言で片づけられています。こういうことで立法府の、審議機関である私たちのこの場がよろしいかどうかということを私は委員長にお伺い申し上げておるわけです。政府の意見じゃありません。（発言する者あり）
○青木委員長　速記を起こしてください。
　中西君。
○中西（績）委員　その見解についてはどうでしょう。私がいままで申し上げた立法府としてどうなのですか、こう聞いているわけですから。（「議事をさばくのが委員長だ。一々委員長の見解を聞くのはおかしい。答弁の必要なし　進行」と呼ぶ者あり）
○青木委員長　中西君、質問を続けてください。
○中西（績）委員　ここをさばいていただく場合には少なくとも委員長としての見解があるはずですから、その見解についてお尋ねすることを禁止する何物もないわけですよ。それを禁止するのですか。
○青木委員長　中西君の御質問があったことは認めます。しかし、その内容につきましては、きのうの理事懇談会の御相談のとおり一般質疑を通じて明らかにすることになっておりますので、質疑を続けてください。
○中西（績）委員　だから、一般質疑をする際に、われわれのこの委員会の中での見解として、行政府に対するわれわれ立法府としての態度はどう持つべきだろうかということを、委員長が預けられたわけですから、私は委員長にその見解をお伺いしておるわけですよ。それをされていなければまた別ですけれども、そのようにされておるから聞いておるのです。
○青木委員長　立法府は立法府の権威を守らなければなりませんし、行政府は行政府の権威を守らなくてはならないと思います。
○中西（績）委員　だから私はこのことについて、先般からこれがとまっていた経緯がありますから、その経緯を踏まえて、なぜとまったかということを考えれば、先ほど見解が述べられましたけれども、そのことによって私たち立法府としてはこれを容認するわけにはいかぬと思うのです。少なくともそうした点で、この点についてお預かりいただいた委員長がどういう見解をお持ちになっておさばきいただけるかということを聞かなければ、私はあのまま見過ごすわけにいかぬから言っているわけです。
○青木委員長　委員長も、立法府の権威を守ることにつきましては人後に落ちないつもりでございます。
○中西（績）委員　それでは、法務省訟務局の上野行政訟務第二課長あるいは法制局の第一部長、こうした方々の言われたことについては、先般の質問の中では文部省はお認めになっておると言うのだけれども、この点については認めていますか。
○三角政府委員　一審判決というものは当事者を拘束するものでもなく、また、今後の審理を拘束するものでもないという意味で判決としての効力を持っておりませんが、訴訟手続上は形式的に存在するものである、こういうふうに考えております。
○中西（績）委員　それでは、法務省の課長並びに法制局の第一部長はどのようにこの前ここでお答えになりましたか、どのようにお聞きになっていますか。
○三角政府委員　ただいま私から申し上げた内容と同趣旨のお答えをしたと思っております。
○中西（績）委員　二審の判決、「畔上判決は破棄されましたが、一審の杉本判決は取り消されたわけではありませんから、杉本判決は訴訟手続上は存在するわけでございます。」、こういうふうに答えたと私たちは記述しています。さっきから何回も言うけれども、この点は否定されるのですか。
○三角政府委員　いま御引用になったとおりでございますが、さらに続けて「当事者を拘束するものではない、」という考えも示されておったと思います。
○中西（績）委員　ですから、いまこうした文章で明らかになっておりますように、これを認めるということになれば、前回からいろいろずっと言っておることが先ほど答弁のあったようなことで、釈明があったようなことで果たして済まされるとお考えでしょうか、文部大臣。
○小川国務大臣　先ほど来政府委員が答弁を申し上げておりますように、山原委員から一審、二審をあわせてその意味を問われたのに対しまして、一審、二審とも実質的には意味がないという答弁を申し上げたわけでございます。さらに、これに続いて山口委員から特に一審について御質問がありましたので、形式的にはなお存在しているが実質的には効力を失っておる、かような答弁をいたしたわけで、私自身もそのとおりだと考えておるわけでございます。
○中西（績）委員　これは速記録ですが、山原さんが「原判決破棄というのは、それでは第一審も第二審もすべて破棄されたと思っておられるのですか。」と、そのとおりですと言っておるのです。だからこうしたことを明確にしなければいかぬと思うのです。結局それが誤りであるということを明らかにしなければならぬのに、いま大臣が言うのには、「不十分な点」があったので政府委員からそれを釈明するということになっておる。だからこの点については不的確な発言をいたしておるわけですよ。ですから、正確な発言をすることが、いままでのあの中における、すべて言ってこられた、たくさんそういう誤りがあるわけでありますから、不的確、不適切な答弁がたくさんあるわけでありますから、それをいま全部修正をするということになれば、あるいは抜くということは大変なことですよ。だから、今度はそれを一言で改めるということになればその点を明確に言っていただく、そしていままで長いことこうして混乱をしてきたことに対しておわびくらいは言わなければこれは落ちつきませんよ。
　私は、自民党の皆さんがそのことを容認されるという大変な御寛容な態度に対しては敬意じゃなしにちょっと不審に思います。不思議に思います。特定のことだけはそうして寛容さを示されるようでありますけれども、この点、私はどうしても脇に落ちません。だからこの中の一つずつを、それじゃ全部を訂正をしますか。
○三角政府委員　一連の非常に長い御質疑だったわけでございまして、その節ただいま中西委員御指摘のようにいろいろな応答があったわけでございまして、その際私必ずしも法律用語だけでお答えもしておりませんから、その一々のお答えの意味合いなりなんなりについてこの際全部にわたってもう一度説明をし直せという御指示であればそういうこともせざるを得ないかなという気もいたしますが、全体として、先ほど申し上げましたように、要約いたしますと、第一審判決については訴訟法上正確な答弁ではありませんでしたので、これらの不正確な点については訂正をさせていただきたいというお願いを申し上げたのでございます。
○中西（績）委員　いま訂正をして云々ということでありますから、私は、ここにありますように「原判決の破棄というのは、破り捨てるということでございますから、それはなくなった、こういうことだというふうに聞いておりますし、そのように考えるのが正しいと思っております。」（「それは二審についてですよ。」と呼ぶ者あり）いや、これは違うのだ、一審だよ。第一審、第二審すべてがなくなってしまったというような判定は少なくとも誤りですよ、こう言って、一審が入っているんだ。あなたたちは味方をするから、あなたたちを説得しなければいかぬ。すべてがこういうような内容になっておるわけだ。だから、これはもう本当に政府答弁として恥ずかしいきわみなんだ。しかも最初のうちは初中局の統一見解と言った。後になって初中局の統一見解は文部省の統一見解です、こういうことまで言っている。文部省の統一見解というのは政府の統一見解ですよ。こういう私たちが驚くようなことを平気であのときには言っておるわけだ。だから、私たちは文部省の、行政者としてこんなむちゃくちゃなことがあってよろしいだろうかということを考えた場合には、むしろ最初にそうしたことが誤りでしたということを率直に認めることの方がより良心的だし行政府のあり方ではないだろうか。そうしたいままでの経過からいたしましても、初中局の局長が答え、そしてそれは初中局の意見だ、こう言っておったものを文部省の意見だ、こう途中ですりかえる、しかもたくさんのこうした問題が出ておるときであるだけに、率直にそうした問題についてはいち早くこれを、先ほど最後に言われましたように訂正するなりあるいはそれを一括してやるとすれば、もう少し事実に基づいてその点を明らかにしておった方がいいのだろう、こう考えるから私は指摘をしておるわけであります。
　ところが、先ほど言っておるのを聞いておりますと、一審判決は「「形式的にはなお存在いたしますけれども現実的な意味は持っておらない」旨、答弁いたしました。しかし、この答弁は山原議員に対する答弁と一致してないと山口議員から御指摘がありました。」、ただ一致しておらないということだけでなしに前段にそうしたすべての問題があるということでありますから、この点を明確にする必要があるということを私は言っておるわけであります。この点で政府はいまなおそうしたものを固執し続けるということであればこうした不正確、不的確な発言をいまなお認めるということにしかつながらないという、私は私なりにとらえればそうなりますから、この点についてもう一度修正するなり態度を明らかにしてやるべきではないか、これが一つ。
　それからもう一つは、釈明をすると同時に、この場の混乱に対して、この点についてはおわびをする一言をやはり言うべきではないか、こう思っています。この点どうですか。
○三角政府委員　私の山原委員に対するお答えにつきましては訴訟法上厳密な意味合いで正確ではなかった、こういうことで先ほど来お願いをしているわけでございます。
　ただ、山原委員の御質疑の中におきましてもいわゆる第一審の杉本判決が生きておるというかそういうようなくだり、あるいは畔上判決も破棄されていないという意味合いのくだり、そういう個所がかなりございまして、それを全体として見ました場合に、私どもはそういう理解は一般に対して誤解を生ずるおそれがある、こういう観点から実質的な意味合いでお答えをしたつもりでございまして、その意味で私は恥ずべき答弁をしたというふうな認識は持っておりません。
　それから、国会運営の方は、これは必ずしも私どもの手のうちだけにあることではございません、国会の問題でございますので、私どもはその後直ちに文部省としての見解を調整をしてお示しをするなどいろいろな意味で努力をさせていただいたつもりでございます。
　　　　〔佐藤誼君「関連質問」と呼ぶ〕
○青木委員長　関連質問につきましてはあらかじめ委員長に御通告を願います。——関連質問の通告がありますので、中西委員の持ち時間内で御発言を許します。佐藤誼君。
○佐藤（誼）委員　わが党の山口鶴男発言を契機といたしまして、簡単に言えばその問題の扱い、収拾については委員長の発言で理事会で預かり、しかも、そこで議論して対処するということになったわけですね。それについて、理事の皆さんは御承知なんですけれども、その収拾について与党と文部省、つまり政府との間で議論された原案というのが出されたわけです。それに対しまして、日本社会党はそれでは不十分だということで私の方からこれを出した。これで意見がまとまらずして、それじゃ答弁をする政府がこれらの案件を十分参酌し、議論も参考にしながら文部省としてしかるべき案を出すというふうに出したのがこれなんです。これに対しまして、私たち社会党の理事は、この文部省の出した議案というものをそれなりに生かしながら、しかもわれわれの主張する点を組み入れるという形で二カ所の修正をして議論したわけであります。なお、そのときに文部大臣初め三角初等中等局長についてはやはりしかじかの陳謝、訂正ということがあってしかるべきだという主張もいたしました。ところが、その点については、委員長御承知のとおり理事会の中で完全な意見の一致を見ることはできませんでした。
　したがって、その進め方については、意見は違うが、その間の議論なり資料をもとにして、そして文部大臣並びに三角初等中等局長がきょう答弁をする、そのことに対して疑義があれば十分そこで議論してもらう、場合によってはまた理事会に差し戻しになるかもしれぬというかぎ括弧つきのことを委員長も言われた。そこのところは別にいたしまして、そういう明確な経過になっているということは委員長認められますね。
○青木委員長　ただいまの佐藤君の御発言は、そのとおり認めます。
○佐藤（誼）委員　そこのところの土俵をはっきりしておいて、私はわが党の中西委員が質問したことについてはっきりしていきます。中途半端なことを言ってもらってはかえってさらに委員会を混乱させるもとだと私は思います。
　そこで一番中心になりますところの、このことの確認を大臣なり局長から答弁いただきます。それは先ほどから再三言っているような法務省訟務局、それからそれを追認した形で法制局第一部長が追認している内容であります。皆さんに確認をいただきたいという内容は次のとおりであります。「二審の畔上判決は破棄されましたが、一審の杉本判決は取り消されたわけではありませんから、杉本判決は訴訟手続上は存在するわけでございます。」、このことについてなお念のために大臣並びに初等中等局長はこれを追認なされますね。
○小川国務大臣　そのとおりでございます。
○佐藤（誼）委員　局長。
○三角政府委員　先ほど中西委員からの同じ質問に対してお答えしましたとおりでございます。
○佐藤（誼）委員　それでは、いまの点が明確に認められましたから、これ以外の部分については誤りだということ、そしてまたそれ以外のことをしゃべったことについては誤りですから取り消し、訂正ということはあってしかるべきで、当然だと思うのです。この点どうですか。
○三角政府委員　法務省、法制局の見解におきましては先ほど御引用のほかに、さらに二審で争っている状態になりますので、いまだ一審の杉本判決は確定しておらず、訴訟当事者を拘束するものではありません、こういうことを述べておられるわけで、私は実質的な意味合いから考えまして、いわゆる杉本判決の論旨は意味を持っておらない、こういうふうに思っておりますので、その趣旨でいろいろ申し上げておったわけでございます。
○佐藤（誼）委員　私が先ほど言ったことは、文部大臣は明快に「そのとおりでございます。」ということですから、これが文部省の統一見解、そしていま局長が言われたことは、あなたの個人的な見解ということに私は理解したいと思う、行政上。
　そこで、この部分について確認されたわけですから、過去の議事録でこれにもとるものについては、これはやはり取り消し、訂正という肝心の部分があってしかるべきだと思うので、私は皆は言いません、肝心の部分だけ議事録に基づいて申し上げます。
　それはこういうことなんです。
　山原委員の質問、「原判決破棄ということをどういうふうに受けとめておられるか、」ということに対しまして、三角局長は、「原判決が破棄されたわけでございますから、いわゆる杉本判決、畔上判決は消えたと申しますか、」、こういうような言い方をしました。これは先ほど文部大臣も言われましたように、取り消されたわけではありませんということで言っているわけですから、この「消えたと申しますか、」という部分ははっきりしてもらわなければならぬし、その部分は取り消し、訂正ということが当然だと思うので、これが一点。
　それから次、第二点は、山原委員の「原判決破棄というのは、それでは第一審も第二審もすべて破棄されたと思っておられるのですか。」、これに対しては「そのとおりでございます。」、こういう答弁をしております。このことについては先ほど確認されましたように「杉本判決は訴訟手続上は存在するわけでございます。」、この点を確認しておるわけでございます。つまり、ここで言う「第一審も」という部分に対して「そのとおりでございます。」という答弁は誤りでありますから、取り消し、訂正をしてしかるべきだというふうに思います。
　それから第三点は、これは長くなりますから肝心の最後の部分だけ申し上げますけれども、一連の流れの中で「原判決の破棄というのは、破り捨てるということでございますから、それはなくなった、こういうことだというふうに聞いております」以下云々とあります。これは内容もさることながら、こういう子供じみた答弁というものは私は不適切だと思うのです。同じ答えるならば、もっと物事に対して正確な答弁をすべきだと私は理解をいたします。したがって、この「原判決の破棄というのは、破り捨てるということ」であるから云々ということは、不適切な答弁であるので、取り消されてしかるべきではないか。
　以上、三点ですが、どうですか。
○三角政府委員　第一点につきましては、消えたというのは比喩的な表現でございまして、その後すぐに、「法律上意味がなくなった」というふうに言いかえております。
　ところで、一審判決は、先ほど来申し上げておりますが、訴訟手続上は形式的には存在すると言えますが、これは当事者を拘束するものでもなく、また、今後の審理を拘束するものでもないという意味におきまして、判決としての効力は持っていないこと、並びに、特に本件の場合は、一審判決の論旨は、今回の最高裁判決のような判断あるいは昭和五十一年の最高裁学力調査判決から見て、実質的な意味を持っていないと考えられることをあわせて考えますと、一審判決は法律上意味がないと言えるのでございまして、その意味では必ずしも誤りとは言えないものであると私は思っております。しかし、「消えた」という表現が、一審判決が形式的にも全くなくなってしまったともとれるということを考えますと、その限りにおいて厳密に正確ではなかった、こう考えますけれども、私はこれについては、こういう説明の仕方というものが絶対あってはならないというふうに考えないのでございます。
　第二点につきましては、先ほどこの会議の冒頭に申し上げたとおりでございます。
　それから第三点は、原判決の破棄ということの意味を御説明申し上げただけでございまして、「原判決の破棄というのは、破り捨てるということでございますから、それはなくなった、」、原判決ということで申し上げておりまして、それだけのことであると思っております。
○佐藤（誼）委員　いままでの流れから言うと、本当にまともに答えるつもりがあるのかどうか、われわれ委員をなめているのじゃないかという感じがしてならないわけです、これは私の感想ですが。
　そこで、一番ここで問題になったのは、一審判決が破棄されたのかどうか、法律上存在するのかどうか、はっきり言えばこれが争点なんですよ。つまり、法律上存在する云々ということは、訴訟法上、もっと厳密に言えば、訴訟手続上存在するかどうかということに集約されていくと思うのです。そういう点から言えば、先ほど認められたように、杉本判決、第一審判決は訴訟手続上存在するということを言っているのですから、これは法律上存在するし、破棄されたものではないというふうに見るのが当然だと思う。それを形式的とか実質的なんという言葉で言うから答弁として紛らわしくなっているのであって、議論の焦点は法律上それが存在するのかどうかということですから、ここのところははっきりしてもらわなくてはならぬ。いみじくもあなたはそのことについて、杉本判決は訴訟手続上存在するということを言っているのですから、当然これは法律上存在するということで、ここで言うところの「消えたと申しますか、」云々ということは、流れから言えば当然取り消さなければならぬことになる。そんなにかたくなに考えなくたっていいじゃないですか、いたずらに混乱させるつもりだったら話は別ですけれども。
　二番目の、「第一審、第二審もすべて破棄されたと思っておられるのですか。」ということに対しては、「そのとおりでございます。」と言っているのですから、第一審も破棄というふうに、「そのとおりでございます。」とあなたは言っているわけですから、これは先ほどの確認から言えば誤りですので、「そのとおりでございます。」というのは取り消してもらわなければならぬわけですよ。重ねて、どうなんですか。
○三角政府委員　訴訟法上の解釈は、先ほど来御引用の訴訟法の主管の当局からの御答弁、これでございます。
　ただ、「現実的な意味を持たない」ということは、杉本判決が生きているとかあるいは杉本判決の精神が生きているとかいうことに対しては、私どもは先ほど来申し上げておりますように、効力を生じておりませんので、実質的な、現実的な意味を持っていないという意味で申し上げたわけでございますが、訴訟法上は、先ほど来おっしゃられているとおりであると思っております。したがいまして、冒頭、訂正をさせていただきたいというお願いを申し上げた、そういうことでございます。
○佐藤（誼）委員　それですから、私の方で聞かないことを余りくどくどと言ってもらうと、かえって事を混乱させるわけです。
　局長、杉本判決は訴訟手続上存在する、これはそのとおりですね。
○三角政府委員　一審判決は当事者を拘束するものでもなく、今後の審理を拘束するものでもないという意味で、判決としての効力を持っておりませんが、おっしゃいますように、訴訟手続上は形式的には存在すると考えております。
○佐藤（誼）委員　そういう前後の尾ひれをつけて私は聞いているわけじゃないのです。杉本判決は訴訟手続上存在するというこの前後の文章を入れて、あなたは先ほど確認されたのじゃないですか。
○三角政府委員　部分的にだけとらえますと一般の理解を誤るおそれがあろうかと存じまして、私は、より丹念にお答えしているつもりでございます。
○佐藤（誼）委員　そうしますと、重ねて言いますが、先ほどの、「二審の畔上判決は」以下ずっと行きまして「わけでございます。」ということは、文部大臣は「そのとおりでございます。」と簡明直蔵に答弁されたのですが、その点は間違いないですね、局長。
○三角政府委員　一連の文章のある部分だけを切り取って、そこにそう書いてあるかという御質問であれば、そのとおりということになります。
○佐藤（誼）委員　文部大臣が「そのとおりでございます。」と言うのに、何で局長が尾ひれをつけて誤解を招くようなことを言うのですか。文部大臣、局長、そこを統一してくださいよ。
○小川国務大臣　私は、御指摘のあった部分について、「そのとおりでございます。」こう申し上げたわけでございます。どうぞ誤解のなきようにお願いいたします。
○佐藤（誼）委員　いや、誤解はしていないのです。読んだとおり、あなたが「そのとおりでございます。」ということですから、これに基づいて言っているわけですから、それに局長が尾ひれをつけられたのじゃ、これはかえって混乱するわけです。
　そこで、もう一度私は言いますけれども、あとはバトンタッチいたしますが、先ほど私の言った三カ所、いま重ねて文部大臣はこのことについて確認されましたから、当然このことから言えば、「消えたと申しますか、」という「消えた」という部分を取り消し訂正をすべきだ。それから、一審、二審も破棄された、「そのとおりでございます。」というこの部分は、少なくとも一審の破棄ということにはなりませんし、いまも言ったように、訴訟手続上存在するわけですから、「そのとおりでございます。」という答弁は取り消すべきだ。ただ、最後の破棄、「破り捨てる」云々ということは、これは見解の相違、答弁のニュアンスの問題もありますから、私の方は改めてそこまではいま言及しませんけれども、いま申し上げた第一点と第二点は少なくとも取り消し訂正をしてもらわなければ、私たちは納得できないというふうに思います。重ねて文部大臣、どうですか。
○小川国務大臣　同じことの繰り返しになりますが、山原委員の御質問に対しましては、初中局長は実質に着目をして答弁申し上げておるのでございます。その後、山口委員から特に第一審について御質疑がございましたので、再三申し上げておりますように、訴訟法上はなお生きているけれども、当事者を拘束するものでない、その意味で現実的な意味を持たない、かような答弁をいたしておるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　後段のくだりは、わざわざ何であそこをつけるのですか、どういう趣旨でつけるのですか。訴訟法上は存在するという、このことがいま争点で議論し、質問しているのですから、いま文部大臣が後段でつけ加えたことは、何も私の方では質問しておりませんし、訴訟法上そんなことは当然のことですから、あえて私は答弁を求めているわけじゃないのです。だから私は、論争になっている焦点についてずばっと文部大臣に言ってもらえればいいのであって、いたずらに尾ひれをつけると誤解を招きますので、そういうように私は考えるのですが、なぜわざわざ後半のをくっつけるのですか、むしろ要らないじゃないかということを私は言っているのです。
○小川国務大臣　実質に着目をいたしまして、消えたというような、あるいは、誤解を招くかもしれない不十分の答弁をしておるわけでございますから、最終的な答弁におきましては、訴訟法上は、言いかえれば、形式的にはなお生きておる、かような答弁をいたしておるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　それでは、先ほど言った、「二審の畔上判決」以下「ございます。」という、つまり、「杉本判決は訴訟手続上は存在するわけでございます。」、この部分はこのとおり、いいですね、文部大臣。
○小川国務大臣　訴訟手続上は存在をいたしておりますということは、この場で今日繰り返し答弁を申し上げている、そのとおりでございます。
○中西（績）委員　いま佐藤委員から、ずっと文部省の態度について、さらに内容的なものについて触れてまいりましたけれども、いずれにしましても、一般常識的には文部省の行政者としてのあり方として、こうしたことを平気で言い、主観を申し述べることについては、これから慎重な態度で臨んでほしいと思うのですが、この点、大臣、どうでしょう。
○小川国務大臣　慎重な態度で臨むつもりでございます。
○中西（績）委員　特に連日の新聞等に、文部省当局、だれかが発言をする際に、絶えず主観的にこうしたものを申し述べていくというようなかっこうになりますと、これは文部省の態度がそうだということで、国民すべてが報道機関を通じて、私たちみたいに直接聞くわけにいきませんから、そうなりますと、大変大きな誤りを犯すことになるわけです。ですからこの点は少なくとも、いままで言ってこられたことに対して幾つかの点をつけ加え、修正し、そして最終的には不十分であったから、こうこうこうだというような言い方をいましておりますけれども、このような態度というのは、私は行政としては大変誤りだと思います。
　なぜなら、行政府というのは、そうした法というものを中心にして措置していかなければならぬというたてまえがありますから、この点だけはちゃんとこれから心得ていただくように強く要望すると同時に、最初から私が申し上げましたように、このように長時間にわたる論議を呼ぶようなことを起こしたことに対しては、やはり大臣から遺憾の意を表明すべきではないかと私は思いますが、その点はどうですか。
○小川国務大臣　答弁に不十分な点がございましたことを私は本日この場で率直に認めておるわけでございます。
○中西（績）委員　そうしたときには、普通不十分な場合あるいは的確性を欠くということになった場合には、少なくとも大臣なり責任者が一番先にそのことについて、あるいは発言者が直接、この点については誤りであった、あるいは不的確であった、あなたが言う不十分なら不十分であった、こういうことを言うことと同時に、少なくともこの場に対して、この点についての混乱については、やはりおわびをすべきだと私は考えます。これが常識だと私思いますよ。この点、もう一度重ねてお伺いします。
○小川国務大臣　不十分でありました点は、発言をした者が率直にこれを認めておるわけでございまして、私自身もこれを追認いたしておる次第でございます。
　また、発言者の真意につきましては、先ほどからるる答弁を申し上げたところで十分御理解いただいておると私は思っておるのでございまして、陳謝すべしという御要求でございますけれども、初中局長は、たとえば国会を軽視するような発言があったというようなわけでございませんから、陳謝をするということは、ひとつこの際御容赦をいただきとうございます。
○中西（績）委員　自民党だけ、了解するといま言っているのだけれども、われわれは了解はしておりませんからね。その点は明確にしなければなりません。
　いずれにしましても、私は、このような、不謹慎と申し上げていいと思うのですけれども、発言をするということについては、やはり不十分だということを認めておるわけですから、その点は率直に言うのが常識なんです。文部省は非常識ですから、そういうことを言わないだろうと思って、私は、これより以上追及はしません。しかし、その非常識さがいかに行政のいろいろな手だてなり何なりを誤らせていくかということを大変私は危惧をいたしますから、この点だけはひとつここに並んでおられる皆さん、この点を十分認識しておらないと、いよいよ社会からの遊離というのが必ず起こるわけです。この点だけは明確にしなければいかぬと思いますから、この点は厳重に申し入れしておきます。
　それでは、次に入ります。
　四月十九日の読売新聞の一面トップに、これは読売新聞だけしか出ておらなかったようでありますけれども、「「指導書」こっそり手直し　文部省」「自民の意受けた形」「小中学社会科「公民分野」中心に」こういう大きな見出しで一面トップに出ております。これ、御存じですか。
○三角政府委員　見ております。
○中西（績）委員　そうしますと、私、そういう機構の中での論議の仕方、あるいはこのような手直し等について詳しくは存じませんので、お聞きします。
　これを見ますと、「補訂版が発行されることが十八日わかった。」ということになっていますが、いつ改めたか。
○三角政府委員　これは、大阪書籍株式会社の発行で、編さんはもちろん私ども文部省でございますが、発行日付は、五十七年三月二十五日ということで、これが第九版発行一部補訂版でございます。ただ、現実にこの本が一般に出たのはごく最近だというふうに聞いております。
○中西（績）委員　そうすると、三月にこうした補訂版が発行されたということですか。
○三角政府委員　発行日付は三月二十五日でございます。
○中西（績）委員　そうしますと、これには「補訂版が出されるのは極めて異例なこと。」、こういうふうに書かれておりますね。これは、異例なことですか。
○三角政府委員　必要に応じてこういうことをやるのでございますけれども、そう頻繁ではないということから見ますと、異例という字が当たるかどうか、異例とも申せませんけれども、通常たびたびやるということでもございません。
○中西（績）委員　ちょっとわかりませんけれども、通常たびたびやることではない、そうすると、これは指導要領か何か改訂したときぐらいにやるのが普通であって、その他のときにやることはないと考えてよろしいですか。
○三角政府委員　指導要領が改訂になりますと指導書も全部改めてつくり直しますので、これは新しい指導書の作成になるわけでございます。その状況においてどういうふうな手直しをするかということは、またそれとは別のことでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、いまの答弁では、指導要領が出たときには新しいものを作成して提出をする、それはわかりました。そうすると、ここにありますように、いままで、たとえば前回の指導要領改訂があって今回の指導要領の改訂なりがあるまでの間、何回くらいこうした補訂の事実がございますか。
○三角政府委員　回数の確かなところはいまつまびらかにしておりませんが、たとえば一つの例としましては、公害基本法が制定になったというような場合に、公害に関する指導のあり方について補訂をするというようなことがあったわけでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、いま言われたのは、確かに法律なりが出てくるということになれば、いままでの既成のものよりもうんと変わってくるわけですね。ですから、そうしたときにはそうしたものが出てくるということはうなずけますけれども、いま特別こうしてやらなければならなかった理由としては、その後の方にこういうことが言われておりますね。文部省では「”わかりにくい”という苦情が多かった。そのため、補訂版を出すことにしたもの。」、こういうぐあいに説明をしたと、こう書いてありますけれども、これは本当ですか。
○三角政府委員　現場などにおきます取り組みの状況から見まして、教育課程に関係いたしますいろいろな研修会、講習会等の場で、わかりにくいと申しますか、より適切な理解を助けるための記述が望ましいというような意見が出た、こういうふうに聞いております。
○中西（績）委員　講習会と何ですか。
○三角政府委員　研究会、研修会等、社会科の関係のいろいろなそういう集まりでございます。
○中西（績）委員　結局わかりにくいという苦情は、いま言うように講習会あるいは研修会、そういうところで記述すべきだと言ったということですね。そうしますと、何か五カ所訂正をしておると、このことは本当ですか。
○三角政府委員　今回補正をいたしましたところは、小学校につきましては六カ所で内容的には四点に集約できるかと存じます。それから、中学校につきましては六点についての補正を行っております。
○中西（績）委員　そうすると、この新聞記事はうそですね。
○三角政府委員　うそといいますか、新聞の取材の場合にはいろいろのソースからいろいろお聞きになりまして、それをおまとめになるわけでございますから、そして一定の時間に限られておまとめになるわけですから、うそときめつけるのはどうかという気がいたします。
○中西（績）委員　五か所と、こう書いてあるわけですね。「小、中学校とも各五か所」と、こう書いてあるから、違いがあるでしょう。
○三角政府委員　私どもの整理では、さっき申し上げましたとおり小学校が六カ所四点、それから中学校が六点でございますが、この新聞でどこか似たものを一つにくっつけて五カ所としたかどうか、これはちょっともう一回ここで読み直さないと正確な御答弁ができにくいのでございます。
○中西（績）委員　いや、ここに書いてある。見出しのところの「手直し部分は小、中学校とも各五か所で、中学校版は、」云々、こういうように書いてますから、それで聞いているわけです。というのは、私たちの手にはその材料は何もないのです。ですから委員長、要求しますけれども、資料でどこがどういうように手直しされたか明らかになるように、いま言うように小学校六カ所四点、中学校六点、この点について資料として提出をされるように要求しますが、よろしいですか。
○三角政府委員　資料を提出いたします。ただ、中学校の方はちょっとまだ出ておりませんので、その点を若干検討させていただきたいと存じますが、小学校の万は直ちに御提出いたします。