Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石垣委員　いや、そういうことを言っているんじゃないんですよ。
　今答弁で、過去の実績を評価して予算を組む、これは当然ですね。ところがこれは、先ほど申し上げましたように、三年間とも執行率は四分の一でしょう、予算の。そうしたら、前年度を参考にしていないのと違いますか。三年間も続いて、私は今挙げましたけれども、平成七年、六年、ずっとさかのぼっていけば、これはもっとひどいことになっていますよ。たまたま私は三年間を挙げましたけれども。
　先ほど申し上げたように、平成七年、八年、九年、十年と、それぞれ執行率が四分の一じゃないですか。こういう予算の組み方が、過去の実績を評価しての予算の作成になるのかということをお聞きしているわけです。
○渡辺政府参考人　重ねて申しわけないのですが、二つに分けて私が答弁申し上げましたのは、農地関係のところは非常に、日本の裁判や交渉の実態からしますと、ことしはひょっとしたら膨大な金が要るかもしれない、農地改良しなければいけない、あるいは賠償金を払わなければいけない、補償しなければいけないというふうなことが、たまたまずっとその係争が続いてまいりまして、七年からたしか十年まではそういった関係の補償金、賠償金が執行されなかった、農地の買い入れもなかったということからそういう剰余が生じたわけでございます。
　もう一つの資金関係のものは、目下むしろ資金を増勢すべき段階でありまして、したがって、前年度、今先生がおっしゃったような実績でもって繰り入れなどをいたしますと、今度は資金増勢のリボルビングファンドの回転に差しさわりが出てくるという考え方で、目下はまだ資金を増勢している段階であるということをお答えいたした次第でございます。
○石垣委員　これ、担当者に聞きますと、新しい事業を計画しているんだ、こういう話を聞いたのですよ。これはちょっと異例なのと違いますか。農業経営基盤強化措置特別会計の中で、先ほど申し上げましたように毎年執行率が四分の一だ、こういうことを指摘いたしました。そうすると、この予算を使うために新しい事業を今考えているんだ、今法律を考えているんだ、こういうことを聞いたのですけれども、それはないんですか。
○木下政府参考人　農業改良資金でございますけれども、最近の経済状況の悪化等々によりまして農業者が借り受けを手控えている、また、近年の市中金利の低下によりまして無利子資金のメリットが十分に発揮し切れないというような点もございまして、貸付実績は計画に対しまして相当下回っているという状況にございます。
　私ども、こういうような貸付実績を下回っているという状況にかんがみまして、一つは一般会計の繰り入れを極力圧縮するというほかに、農業者の資金ニーズに即しました、例えば果樹の高品質化なり花卉の生産省力化あるいは大規模水田営農の推進等々に要する資金を拡充してきた。また一方で、十二年度からの措置でございますけれども、貸付実績のない養蚕技術総合改善資金など二資金につきましては廃止をするというふうな措置を講じているところでございます。
　また、就農支援資金でございますけれども、新規就農者に対します施設整備等に対する支援拡充を図るべく、現在御審議をいただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、私ども、これら二つの資金につきまして、農業者の資金需要に即して今後とも不断の見直しを行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○石垣委員　では、私はたまたまこの三年間の予算の執行状況を申し上げて質問申し上げましたけれども、こういう執行状態について、今まで、これが正しい、こういう判断だったのですか。
○木下政府参考人　先ほども申し上げましたように、貸付枠に比べまして実績は相当下回っているというのは、先生御指摘のとおりだというふうに思っております。
　ただ、農業改良資金なり就農支援資金でございますけれども、これらの資金は、いわゆる償還資金をまた貸付財源として自己回転をしていくという仕組みでございます。したがいまして、例えば十年度の剰余資金につきましては、翌々年度、十二年度の貸付原資として充当するという仕組みでございます。
　いずれにいたしましても、実態に即しながら今後とも見直しをしていきたいというふうに思っておりますし、先ほど申しましたように、貸付実績の少ない養蚕技術総合改善資金などは、いわば資金を廃止するというような見直しも実施をしているところでございます。
○石垣委員　では、この三年間、毎年一千億近く予算が執行されないという現実を踏まえて、新しいそういう事業を起こして、それに予算を執行しようというような考え方は持っていないでしょうな。
○木下政府参考人　私ども、貸付枠なりを考える際には、どういうような事業が、あるいは資金種類があるかということがまず最初にあるべきでございまして、先生の御指摘のように、剰余金の額をどうこうするという意味で新しい事業を考えるということは今後とも考えておりません。
　　　　〔委員長退席、岩永委員長代理着席〕
○石垣委員　十分過去の実績に配慮して、これから納得のいく予算の執行、予算の組み方、これを要望しておきます。
　時間がありませんので、いろいろと特別会計に関連して御質問申し上げたかったのですけれども、最後に一点だけ聞きたいと思うんですけれども、特別会計を持っている法人、これは独立行政法人に移行後もこれを維持するのか、あるいは維持しないのか。したがって、独立に伴って特会を持っていく法人名は幾つになるのか、あるいはまた持っていかない法人名は幾つになるのか、その理由も含めてお伺いしたいと思うんです。五十九法人八十六事務事業、これが十三年の四月に移行するんですけれども、そこらも踏まえてお尋ねしたいと思うんです。
○津田政府参考人　ちょっと、突然のお尋ねでございまして、細かい資料ございませんで恐縮ですが、独立行政法人化をされます事務や事業などに関係いたします特別会計のうち、貿易保険特別会計と自動車検査登録特別会計におきましては、各独立行政法人の設置法の制定の過程におきまして検討がなされまして、例えば貿易保険でございますと貿易再保険特別会計というようにするという措置が行われております。
　その他につきましては、移行の対象となる事業の範囲でありますとか、国において区分経理を続ける必要などについて個別の検討が必要でございます。例えば、大蔵省で申しますと印刷とか造幣とかというものがあるわけでございますけれども、それは今後個別に判断をしてまいりたいというふうに考えております。
○石垣委員　時間がありませんので、以上で終わります。
○岩永委員長代理　次に、佐々木洋平君。
○佐々木（洋）委員　まず最初に、小渕総理の一日も早い回復を御祈念しながら質問に入らせていただきます。時間の関係上、ちょっと通告の順序を変更いたしまして御質問をいたします。
　まず最初に、アラビア石油の原油採掘権の問題と、今後の石油開発政策についてお伺いしたいと思います。
　まず最初に、二月二十八日、アラビア石油がサウジアラビアで持っておった原油採掘権が、御案内のとおり、政府間等の交渉で不調になったということでございます。この原因については、御案内のとおり、サウジアラビア側から出した鉱山鉄道建設の条件が整わなかったということなわけでございます。
　このアラビア石油はもともと、国策会社といってもこれは民間企業なわけでございまして、私はふとその辺の、民間としての折衝の仕方がもう少しあったんじゃないのか、あるいはまた逆に言えば、交渉の過程において通産省が入り過ぎたんじゃないかという感じも持つわけでございます。
　といいますのは、この鉄道事業については、平成九年の末に、当時の堀内通産大臣が、サウジアラビア側から初めて示されたわけですね。その後二年間、我が国の態度ははっきりとせずに、先方にはもしかしたらという期待感を持たせながら今日に至ったのではないのかなという感じがいたします。
　まず、その辺の経過、そしてまた、今回このような不調に終わった原因について大臣からお伺いしたいと思います。
○深谷国務大臣　アラビア石油は一企業でございます。したがって、サウジアラビアとの四十年という長い間の契約の期限が切れる、これも実際には、世間で言う契約期限切れと違いまして、全部そこで事業を終わって撤収されるという非常に極端な約束事になっていたわけであります。しかし、何とか日本の自前の石油会社を存続させたいというのは、アラビア石油のみならず大勢の方々の意向であったというふうに考えます。
　しかし、あくまでも一企業でありますから、そこで、通産省としてはどういうかかわりが持てるのか。それは、一日百万バレル供給しているサウジと日本との関係は重要ですから、この日サの環境を整備するということによって結果的にはアラビア石油にもプラスになる、そういう判断、そういう方法で進めざるを得なかったというふうに私は認識しております。
　そして、今佐々木委員が御指摘のように、堀内大臣のときに、一九九七年の十二月でございますが、第七回日サ合同委員会に出席するためにサウジアラビアに参りましてナイミ石油大臣と協議していますが、そのときに、サウジアラビアの鉱物鉄道事業についての話があった。その協力要請があったものでありますから、大臣といたしましては、その実現可能性について十分な調査をしたい、そういう回答を行いました。
　そして後に、具体的に申し上げますと九八年の三月に、海外鉄道技術協力会、ＪＡＲＴＳといいますけれども、そことアラビア石油による合同調査団を訪サさせまして、そして鉄道建設に関する必要な情報、データを収集したわけでありますが、結論から申しますと、その六月には、経済性がない、これは、建設をするということは容易なことではないということを申し上げたわけでございます。
　その後、九八年の十月に、今度はアブドラ皇太子殿下が日本においでになりました。これは日サ協力アジェンダ報告書の署名のためでございますが、このときも鉄道についての要請があったというふうに聞いております。
　通産省といたしましては、今申し上げましたようなスタンスで、事務方が現地に、環境整備ということでのさまざまな条件をもとにして協議を重ねまして、荒井審議官がたしか七回往来したはずでございます。
　したがいまして、我が国といたしましては、鉄道を敷くといったような可能性を示唆したことはただの一度もありませんし、調査の結果は、採算性がないということは重々申し上げて、今度の通産省の交渉の過程でも、もし鉄道をサウジアラビアが敷かれるというならば、融資その他技術的な協力も含めてお手伝いのできる可能性はあるから、その協力はしましょうということで一貫しておりました。
　ただ、本年になりまして、私にぜひ来るようにという指示があったものでありますから、私が参りましてそこのところの協議をいたしましたが、先方は、どうしても鉄道を敷いてプレゼントせよ、その金額は恐らく二千六百億円、しかも毎年の維持を考えると百億円ぐらい出費する、そういう状況でありましたので、私は、アラビア石油は一企業であり、日サの環境整備という点から考えた場合でも、それらの巨額な資金を血税から出すことは無理だと思うと、そこで明確にお断りをして帰ってきたというのが今日までの経緯でございます。
　　　　〔岩永委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（洋）委員　今大臣のお話で理解をいたしました。いろいろと交渉の経過もお話しいただきました。
　そこで、残るクウェートの問題がありますね。クウェートの採掘権は平成十五年一月の期限になっております。産油国クウェートと日本と手を組むメリットがあればもってくるだろうと思うんです。例えば独自の技術供与ももちろんあるでしょうし、今お話のあった環境の問題もあるでしょう。これは外交問題ですから、今ここで、こういう方法で交渉するということは言いにくいかもしれませんけれども、やはりクウェート政府との交渉に臨む決意のほどをお伺いしたいと思います。
○細田政務次官　アラビア石油のクウェート分についてのお話でございます。
　まず、アラビア石油は、御高承のとおり、サウジとクウェートのいわゆる分割地帯、昔は中立地帯と言っておりましたが、その沖合において採掘をしているものでございまして、全体の能力が四十万ＢＤ、実際の今の生産が二十七万ＢＤという非常に大きな油田でございます。
　その中身は、このたびのサウジの採掘権失効前は、サウジの採掘権が三割、アラ石本社で四割、クウェート政府三割という振り分けでやってきたわけでございますが、このたびの採掘権失効後におきましては、サウジ政府が五割、アラビア石油二割、クウェート政府三割ということでございます。
　このクウェート分採掘権協定の期限は二〇〇三年一月となっておりまして、約三年後となるわけでございます。この採掘権の更新にかかわる交渉につきましては、基本的にアラビア石油株式会社自身が対応すべき問題であるというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、もちろん、資源外交というものは大変重要でございますので、通産省といたしましても、産油国との関係強化に向けての方策のあり方も含め、今後幅広く対応を検討していく所存であります。
○佐々木（洋）委員　わかりました。
　それでは次に、三重県の芦浜原発の白紙撤回問題についてお伺いしたいと思います。
　去る二月の二十二日、三重県の北川知事が、この芦浜原子力発電所の白紙撤回を求めたわけでございます。中部電力も計画を断念するということを表明されたわけです。この計画が浮上してから三十六年という長い月日がたっております。その間にも用地の取得も済ませ、原発計画がこういう形で撤回をされる、これはまさに異例のことだろうというふうに思うんです。
　そこで、芦浜原発の白紙撤回というこの事態を受けて、今後の国の原子力政策あるいは原発の新規立地の状況について、まずその辺からちょっとお伺いしたいと思います。
○河野政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、去る二月の二十二日に北川三重県知事が、現状では、原子力は欠くことができないエネルギー源ではあるがとされつつも、芦浜原子力発電所計画については白紙に戻すべきという判断をお示しになったわけでございます。これを受けまして、中部電力の平成十二年度供給計画からは、この芦浜原子力発電所の計画が削除されたところでございます。
　こうしたこともございまして、先週、通産省に各電力会社から提出がございました平成十二年度の供給計画におきましては、二〇一〇年度までに運転開始を予定できる新しい原子力発電所は十三基というふうに下方修正されたところでございます。
　ただ、他方、御承知のとおりかと思いますが、現在、東北電力の女川三号、東通一号等々、建設中の原子力発電所は四基ございます。また、電力会社が早期の電源開発調整審議会上程を目指している基地も幾つかございます。
　さらに、北川県知事がこの白紙に戻すという決定をされました同じ日でございましたけれども、日本原子力発電の敦賀三号及び四号のように、二月二十二日におきまして、地元の福井県あるいは敦賀市に増設の申し入れをしたというような電源もあるなど、建設に向けてそれなりに着実な進捗があるという地点もあるということを申し添えさせていただきたいと思います。
　我が国におきましては、環境保全、効率化の要請に対応しながら、エネルギーの安定供給を確保するためには、安全確保に万全を期しながら原子力政策を円滑に推進することが必要でございますので、各計画地点の状況を踏まえ、地元の御理解を得ながら、一歩一歩着実に原子力立地に向けて計画を進めていくという姿勢で臨みたいと考えているところでございます。
○佐々木（洋）委員　こういうように一応の指定になりますと、関連地域、市町村、都道府県に対して交付金あるいは補助金が支給されるわけでございます。そこで、三重県あるいはこの二町、紀勢町と南島町に対してどのような名目で幾らの国費を支給されたか、お伺いしたいと思います。
○河野政府参考人　御指摘のように、この芦浜原子力発電所計画に関しましては、これまで、発電用施設の立地を契機として、地方自治体が実施する地域おこし、そういった支援、あるいは原子力発電施設から排出される温水の有効な利用に関する調査、あるいは地域の住民の皆さんに対する原子力発電に関する知識の普及、こういった事業に対しまして補助金等が交付されてきております。これらの補助金の総額は、平成元年度から平成十年度までの十年間をトータルいたしますと、総額約九億円ということになっております。
○佐々木（洋）委員　ちょっと今の答弁、平成元年からですか。（河野政府参考人「はい」と呼ぶ）実際は昭和五十九年度から平成十一年度と私は思いますが。
　県から市町村に行った分と、直接国から市町村に行ったのと三重県に行ったのと、それぞれあると思うんですが、それをちょっと明確に示してください。ちょっと数字が違うよ。
○河野政府参考人　県と市町村分は、今ちょっと内訳を調べて、後ほどお答えさせていただきたいと思いますが、昭和五十六年度からのものをすべて合計いたしますと、先ほどの九億円に加えまして、二億円ございますので、十一億円という数字になります。
○佐々木（洋）委員　これはまだ私と全然数字が違うので、これは後でまたちょっとお聞きしたいと思います。
　そこでお伺いしたいのは、これだけの多額の補助金やら交付金が行っているわけですけれども、それが目的どおり使われているのかどうか、この辺は非常に私は疑問があるように思うんです。これは、あくまでも原発が建設されるという前提で多分交付金なり補助金が行ったと思うんですが、こういうように白紙撤回になった、県がそうしたという場合に、この補助金というのはどういう形になるものなんですか、戻すと。
　実は中部電力では、海洋調査協力金とか漁業補償金とか等々約十五億円、これは返還を求めておるわけですが、国として、県が白紙撤回したのですから、この辺はどのようにお考えになっているんですか。これは明確に、国民もやはりこれはおかしいなという感じを持っていますので、その辺をお伺いしたいと思います。
○河野政府参考人　御案内のように、原子力発電所が最終的に立地の確認といいますか、地元の最終的な御理解を得るまでには、さまざまな段階があるわけでございます。これまでこの芦浜に関連をいたしまして交付してまいりました補助金、これは地元市町村あるいは県でございますけれども、いずれも電源立地の初期の段階におきまして、地域住民の皆さんの理解を促進する、そういったことを目的として交付してまいりました。毎年度その補助金等の目的に沿って適正に処理されているわけでございますので、これを返していただくという考えは持っておりません。
　ただ、去る二月の二十二日に、先ほどのように、北川知事が白紙撤回の判断を示され、また、これを受けて中部電力の太田社長が、従来と異なる計画の検討に言及するということで態度が変化しておりますので、平成十一年度予算については、未執行分の執行は既に停止をいたしております。平成十二年度についても補助金等を交付することは予定していないところでございます。
○佐々木（洋）委員　まだまだ聞きたいことがいっぱいあるんですが、時間がもうないので最後にお伺いしたい。
　消費税の滞納防止策、これは先般会計検査院も指摘しておりますけれども、滞納が平成十年度で七千二百五十億円、国税全体の滞納の四四％を占める、こういう報告がなされたわけでございます。
　消費税というのはそもそも預かり金なわけですね、消費者から預かったものである。こういう考え方でいった場合、私は、非常に消費者が納税意欲を失ったり、あるいはまた、これから福祉財源とかいろいろなものが出てきます、国民の信頼を失うのではないかという感じがします。
　そこで、今国税庁が実施している消費税の滞納を減らすための防止策、こういうものはどういうものなのか、お示しをいただきたいと思います。
○大野（功）政務次官　消費税というのは、先生御指摘のとおり、まさに消費者が負担する、消費者が支払うものを事業者が一時預かっているわけでございますから、滞納というのは絶対あってはならないことでございます。したがいまして、国税庁、税務署を通じまして、まず未然に発生を防止する、それから滞納が出たときには滞納処理に一生懸命頑張っていく、こういう姿勢で取り組んでおります。
　まず、未然防止の方でございますけれども、まず、期限内に納付してもらうよう一生懸命お願いしている。電話でお願いすることが多いようでございます。と申しますのは、納期限を忘れていらっしゃる事業者がいらっしゃるということで、これが意外に効くようでございます。
　それから、ポスター、チラシなどによりまして、期限の周知を行うとともに、消費税は預かり金的性格を有する税金ですよ、こういうことをわかっていただく、こういう努力をいたしております。
　また、国あるいは地方公共団体に対しまして、入札参加資格審査を行う場合に、これまで法人税の納税証明をいただいておりますけれども、これに加えて、消費税の納税証明書をいただく、こういうようなやり方もやっております。
　そのほか、納税貯蓄組合等関係民間団体に対しまして、納税資金の備蓄の推進活動をお願いしている。全力を挙げて取り組んでいるところでございます。
　以上のような結果、平成十一年四月から十二月までで見ますと、消費税の新規発生滞納額というのは対前年同期比で減りました。一五・四％減少いたしております。
　それから、滞納処理の方でございますが、いろいろな税目がございます。消費税というのは、今申し上げたような預かり金的な性格になりますから、消費税の滞納はもう優先的に処理していこう、こういう姿勢で臨んでおりますし、また、滞納の多発時期における集中整理を実施する、このことによりまして、早期かつ確実な徴収に努めておるところでございます。
　最悪の場合ですが、誠意がないときは差し押さえなどもやらせていただいておる、こういう現状でございます。
○佐々木（洋）委員　時間が来たので。実際に、まだまだちょっと生ぬるいなという感じがします。
　要望ですけれども、だから例えば小売業者に、直近まで消費税を納税しているんだという、消費者がわかるような、店舗にステッカーを張るとか——今の消費税だと大体年に一回とか四回とかというふうになっていますが、これは源泉徴収も同じことだと思うんですね。ですから毎月徴収するとか、そうすれば忘れることだってないんですから。あるいは、これはやはり預かり金、そういう性格ですから、これはもし滞納するとなれば横領罪になりますので、その辺もやはり罰則を厳しくするというようなことを要望して、質問を終わります。
○石井（紘）委員　まず、農水省の問題から伺います。
　農水省は汚職事件を起こして調査をされた。二回にわたる調査をして、もう万全かと思われたら、また先日逮捕者が出た。しかもその人は、農水省の調査の中では対象になっていない人であった。こうして次々に農水省の疑惑というものが出てくるということは、これはただごとではないというふうに思われるわけであります。
　私は、農水予算をめぐるところの大変深く、広い利権の構造というものをかつていろいろ明らかにしてまいりましたけれども、今回のこの事件が起こって、農水大臣はどのようにお考えなのか。厳しい追及があって、さらにその上で出てきた問題でありますから、相当の責任がおありなんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○玉沢国務大臣　今回の事案につきましては、農水省が家宅捜査を受ける、こういうことになりまして、国民の皆さんに対しましても大変不信を抱かせたこと、申しわけないと思っている次第でございます。
　調査の点におきましては、事実が明らかになった点におきまして、より徹底して調査を行い、しかるべき処分を明確にしていく、そういう点で厳しく処断していくのが私の責任のとり方である、こう考えております。
○石井（紘）委員　調査が不足しておったとか、その点で農水省の対応が極めて不十分であったということはお考えにならないのですか。
○玉沢国務大臣　調査委員会におきましては、自己申告に基づくものと、また幅広く調査する、こういう観点からやったものでありますが、強制的な権限がない中でやったことでもございまして、十分ではなかったかという点は認めるところであります。
○石井（紘）委員　そうした限られた権限の中であるので、こうしたことが起こってくる余地があったと。そうすると、今後もやはりそういうことになるわけでありますから、そういたしますと、農水省の内部調査では足りない、これでは不十分だ、問題を解決する手法にはならないということを、逆に言えば、今農水大臣の答弁の中には示されていると思うのです。
　これは事実が明らかになれば処分をするというのですが、それはいつの段階ですか、起訴の段階ですか。
○玉沢国務大臣　まず、事実が明らかになるといいますことは、起訴をされた時点で、本人がその罪を認める、こういうことになった場合におきまして処分を行う、こういうことになると思います。
○石井（紘）委員　私は、やはり大臣なり農水省のトップの深刻な反省、あるいは責任の表明というものが必要だろうと思うわけでございます。
　農水大臣は大変誠実な方だと伺っておったので、私はあえてそういう責任を追及したくないのでありますけれども、しかし、こうした事態を招いている最高の責任者でございますので、ぜひやはり行政、あるいは政治家もそうでありますが、責任ということを明確に認識していかなくちゃいけないというふうに思うわけであります。
　会計検査院においでいただいていますが、農水省の調査では不十分である、要するに、内部調査で、しかも権限もないのでだめだというわけですから、会計検査院、ひとつ、農水省のこうした構造的な腐敗というものが明らかになっているわけでありますので、改めて強力な検査をするつもりはありませんか。
○金子会計検査院長　会計検査院といたしましては、与えられた権限の範囲内において十分に対応していきたいというふうに考えております。
○石井（紘）委員　まあ、よくわかりませんが。
　具体的に、この事件に直接かかわらない農水省全体の構造的な癒着とか汚職構造というものについて指摘をしたいと思います。
　財団法人林業土木コンサルタンツというのと財団法人林野弘済会、それから林業土木技術協会、これは社団法人ですが、こういう三つの団体がございます。
　時間の関係で、それぞれについて、まず官公庁からの発注高、これは最初の二団体について発注がされておりますので、その発注高。それから林業技術協会というものについては、補助金額と職員数、役員数、このあたりまでちょっとそれぞればあっと言ってくれませんか。
○伴政府参考人　説明を申し上げます。
　林野弘済会でありますが、補助金それから委託金等はありません。国からの発注額でございますが、十四の支部で経理しているため、すべての把握は困難であるわけでございますが、調査測量事業、森林土木事業についてあれしますと、国の発注額につきましては、平成十年度で、当該事業収入の二七％に相当します十二億四千万でございます。
　また、林業土木コンサルタンツにつきましては、同様に補助金と委託金はありません。それから、国からの発注の総額でございますが、総収入の二九％に相当します二十八億四千万円でございます。
　三の日本林業技術協会でございますが、十年度の補助金が総収入の九％に相当します二億八千万円、それから委託費が総収入の二％に相当します七千万円、国からの事業発注額は総収入の一六％に相当する総額五億円となっておる次第でございます。
　それから、役員の数でございますが、林野弘済会では、いわゆる指導基準に相当する方々が六名と承知しております。総数で二十四名の役員ということになっております。
　それから、林業土木コンサルタンツでございますが、いわゆる指導基準上の役員は四名でありまして、総数は二十二名ということでございます。
　それから林野弘済会でございますが、指導監督基準上が六名で、総数が二十四名中十八名のＯＢというような状況にございます。
○石井（紘）委員　大分これは基準を逸脱しておりますし、また、今挙げられた数字も、官庁出身者という意味では随分間違った数字なんですが、これは後で申し上げます。
　さらに、これらの公益法人が出資をしている出資会社の数、それから発注先企業、これは大体百万円以上ぐらいの基準で結構ですので、発注先企業の数を言ってもらいたい。
　今の答弁の中で、職員数というのが漏れておりましたので、それもあわせて答弁してください。
○伴政府参考人　まず、出資の関係でございます。
　林野弘済会につきましては、三十六社に出資しておる状況にございます。それから林業土木コンサルタンツにつきましては、一社へ出資をしております。それから日本林業技術協会につきましては、二社に出資しておるというふうに承知をしております。
　なお、職員全体数は今ちょっと把握しておりませんので、また後ほどお話をさせていただきたいと思っております。
○石井（紘）委員　では、先ほどの理事等の役員の数について、これはカウントの仕方が非常におかしいわけですが、総理府においでいただいていると思うのですが、総理府でも総務庁でもどっちでもいいですから、公益法人に対する指導監督基準というのが平成八年の九月にできて、三年間でそれに沿って是正せよ、省庁出身者を三分の一以内にとどめよということですが、この省庁出身者というのは、一般的に、常識で考えると、まさに省庁出身者だと思うわけでありますが、どうもあなた方のカウントの仕方は、今の農水省のカウントの仕方は違っていると思うのです。
　この指導監督基準について、総理府ですか、御答弁をいただけますか。
○長峯政務次官　お答えいたします。
　先生御指摘の公益法人の設立許可及び指導監督基準の運用指針によりますと、所管する官庁の出身者というのは、「本省庁課長相当職以上」、それから「いわゆる「親元省庁」が当該法人を所管する官庁」、そういうふうになっておりますので、この林業土木コンサルタンツの理事の場合も、本省庁課長相当職以上を経験というふうな指針になっておりまして、適合している、こういう解釈でございます。
　以上でございます。
○石井（紘）委員　例えば、この林業土木コンサルタンツについていいますと、常務理事や理事長を含めた理事の数が二十二名いるわけですね。その中の二名か三名を除くと、すべてこれは省庁の出身者なんですね。ましてや、常勤の理事ということになりますと、一名を除いて全部が省庁の出身者ということでありまして、この監督基準の解釈というものは、抜け穴といいますか、これは非常に問題である。
　それからまた、先ほどの出資会社についても、同様に、昨年の九月までに全部整理しなきゃならないというのが指導監督基準であったわけですが、これが、今聞くところによると、林野弘済会などは三十六社、合わせて全部で四十社近くこれらの三団体だけで出資会社を持っておる、自分たちでつくった孫会社を持っておるということなわけであります。これは明らかに指導監督基準の違反であります。
　これは先日も、官房長官においでいただいて、私はこのうちの一つの団体について申し上げたわけであります。そうすると、早急にそれは点検をして対処をするという答弁であったわけですが、こうした基準の違反に対して——この基準というのは、農水大臣、これはそれぞれの省庁でもって自分のところの基準として決めている、そういう形になっているんだそうです。そういたしますと、農水省がみずから基準を設定して、それを守りますよ、守らせますよ、こう宣言したものについて、全くルーズになっているわけですね。
　こういうものについての御所見あるいは責任感というものはどういうふうにお感じになっているんでしょうか。
○玉沢国務大臣　公益法人の設立許可及び指導監督基準の運用指針におきましては、理事の構成におきましては「本省庁課長相当職以上」ということになっておるわけでございまして、委員が挙げられました三団体におきましては、その点については、厳密に言えば基準に適合していると思います。しかしながら、公益法人の理事に農水省のＯＢが多数含まれていることは、国民の皆様の誤解を招きかねないものと考えております。
　したがいまして、指導監督基準には合致しているものの、理事に農水省のＯＢが多数いる林野弘済会及び林業土木コンサルタンツにつきましては、早急に改善を図るため、十二年度中に農水省のＯＢの割合が全理事の半数以下となるようにするとともに、将来さらに減らす方向で指導してまいりたいと考えております。
　また、御指摘の三法人が保有しておる株式の処分に関しましては、市場での売買が困難なこともあり、処分が難航している状況にはありますけれども、林野弘済会に対しましては、十二年度中に半数をめどに株式保有を縮小する、林業土木コンサルタンツ及び日本林業技術協会に対しましては、十二年度中に処分するようさらに指導してまいりたいと考えております。
○石井（紘）委員　これはやはり非常に無責任でありまして、こうした孫会社を一生懸命つくって、そういうところにこの三団体がそれぞれ大量の、先ほどの、官公庁から受けた予算を使って発注し合っているわけですよ。
　例えば日本林業技術協会、最初私ちょっと間違えて林業土木技術協会と申し上げましたが、日本林業技術協会ですね、これがつくった、例えばグリーン航業なんという会社に対しては、一億二千万円もの事業の発注が行われている。これは林野弘済会から発注されるというふうに、こっちの団体が会社をつくって、こっちの団体が発注する。あるいは、興林コンサルタンツなんという株式会社は、日本林業技術協会とそれから林野弘済会がそれぞれ出資し合って、ここに私はこの会社の企業情報も持っておりますけれども、大株主というのはこの二団体なんですね。この二団体がこういう会社をつくって、そして一方の林野弘済会から二億二千万円もの事業の発注をする。
　しかも、今挙げた四十社近い子会社、それからまた、最初に申し上げたこれらの財団法人とか社団法人、こういうものから政治家に対する献金が莫大に行われているわけですね。ですから、これは明後日、私は農水委員会でもっと詳しく出しますけれども、国民のお金、税金が予算という形でもって、そうした外郭団体を通したりあるいは直接だったりしながら、回り回って政治家に献金が行っている。このことは私は明後日もっと具体的に明らかにいたしますが、こうした指導基準というものがつくられているにもかかわらず、それが守られない。これは所管は総理府であります。また、それぞれの省庁であるわけですから、こうした点について、やはりきちっとした対応をされるという官房長官の答弁があったわけです。
　私は、さらにさまざまな問題がございまして、官房長官をきょうはこの委員会に出席するように要請をしましたところが、官房長官は、四時四十五分から記者会見があるので、何とかひとつ私の質問時間の前半部分でやってくれないかという要請が来ましたので、私も、委員会でありますから本来出られるべきでありますが、それでは事情を酌んで官房長官への質問は冒頭にやりましょうということにしておいたのでありますけれども、きょうになって、総理の臨時代理になったから出られないということであるわけです。
　しかし、こうした実態、それから、総理が二日の深夜に急遽体調を悪くされて入院をされた。いろいろな報道によると、大変深刻な事態であるということも言われておる。これは、今日の厳しいさまざまな問題が噴出している状況の中では、私ども国会議員が、あるいは国会が、そうした状況を一刻も早く知らなければならないという事態があるわけですね。
　にもかかわらず、きょうも官房長官は出てこない。何をやっているのかということを私は聞きたいと思うわけで、確かにそれはいろいろどたばたしていると思いますけれども、しかし、出てこないということは、国民に対してのこの事態の説明は四分間の記者会見だけだったわけですから、国会に対してはいまだ一言も何の説明もないわけでありますから、こういうことではどこかの独裁国家と同じで、二十二時間以上もこれを伏せておった、総理のそうした重大事態を伏せておったということは、これは大変大きな問題なわけであります。
　ですから私は、これは非常に大きな政府の責任であるし、また、重大な深刻な問題を引き起こした、政府が引き起こしておるということを申し上げたいと思うんです。
　官房長官がお見えになりませんので、私はこれ以上質問をすることができませんので、残りの時間を残して、ここでもって、きょうの質問はこれ以上できないということで終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○中村委員長　次に、生方幸夫君。
○生方委員　今、石井委員のお話にもございましたが、官房長官がここに御出席なさらないのは非常に残念でございますが、冒頭、小渕総理の入院のお見舞いを申し上げまして、一日も早く回復をされることをお祈り申し上げます。
　それでは質問をさせていただきたいと思います。
　郵政省と通産省が共管している基盤技術研究促進センターという特別認可法人がございますが、まず郵政大臣、ここがどんなことをやっているか御存じでございましょうか。
○八代国務大臣　よろしくお願い申し上げます。
　基盤技術研究促進センター、通称基盤センターと言っておりますけれども、電気通信とか、それから鉱工業分野における民間の基盤技術に関する試験研究に対しまして出資あるいは融資等を行うため、昭和六十年にこれは設立されておりまして、郵政省、通産省共管の認可法人でございます。通産省のいろいろな政策、また我々郵政省の政策と相まって、情報通信技術等の基盤となる研究開発を行う民間会社に対しまして出資をする、あるいは融資による支援を行ってまいりました。
　昭和六十年に創設された新規設立型企業出資制度による基盤センターの出資は、平成十一年度末で、採択件数は約百九社ありまして、総額約二千七百億円の実績となっておりますが、そのうち電気通信関係は六十一社、約千三百五十億円の実績がございます。そんな関係でいろいろな研究が行われておりますけれども、うち電気通信案件では十四社、約十八億円の実績を得ております。
　一方では、リスクにもなる、ハイリターンはなかなか難しいところもあるわけでございますが、いろいろ特許出願件数もふえてまいりまして、約五千件を超えておりますし、学会発表等の件数が一万七千件を超えるなど、産業界への貢献や研究成果に関する知的ストック形成の面からも実績があると私どもは思っております。
　特に、基盤センターが支援している私どもの関係では、ＡＴＲは、関西文化学術研究都市におきまして基礎的、独創的研究開発を実施しておりまして、我が国における知的ストックの形成には貢献をしている、こういう私どもの評価をいたしておるところでございます。
○生方委員　通産大臣にもお伺いしたいのですが、この促進センター、どういうようなことをおやりになっているか御存じでございましょうか。
○深谷国務大臣　今郵政大臣がお答え申し上げたことでほとんどでありますが、要するに、原資として産業投資特別会計から出融資を受けて、基盤技術の研究開発の促進のために民間に対する出融資等を行っているのが基盤技術研究促進センターでございます。
　今までいろいろな研究をやってまいりましたが、例えば世界的にも高い評価を受けているのは、蛋白工学研究所など百九の研究所の設立に対しまして出資を行っております。これらの研究所は、国内外で五千二百件もの特許を出願している。また、平成九年度からは、中堅・中小の研究開発型企業による事業化を目指した試験研究に対する新たな出融資制度等を設けております。
　私どもは、このような事業というのは、民間の基礎技術を向上させるために大変大事なことであり、新規事業の創出に資する研究開発を促進してくれるものと考えております。
○生方委員　これは、どういう基準で出資をするのかしないのか、あるいは幾らぐらいの額を出資するというのは、どこがどのようにお決めになっているのでございましょうか。どちらの大臣だか私わからないのですが、お答えいただければと思います。
○梶村政府参考人　提案されますテーマに対しまして、外部評価の委員会を設けまして、中立、公明、透明性を持ってこれを採択するかどうかを決めております。
○生方委員　センターが出資をするということでございまして、これは新規設立型企業出資制度であるというふうに思いますが、この出資をした資金をどのような形で回収をすることになっておるのでしょうか。通産大臣、お願いいたします。
○深谷国務大臣　研究開発をした結果、特許をとるわけでありますが、その特許から生み出す資金をその収益と考えます。
○生方委員　これまでの出資額が二千七百億円というふうに伺っておりますが、これでどれぐらいのロイヤルティーフィーが入ったのでございましょうか。
○深谷国務大臣　現在の時点で、特許料収入は二十億円ぐらいかと思います。
○生方委員　二千七百億円出資をして二十億円、これは一九八五年からやっておりますから十五年間かかっておりまして、二十億円といいますと、率にすると約〇・六％にしかすぎないわけでございますね。これは幾ら何でも少な過ぎるのだと思うのですが、いかがでございますか。
○深谷国務大臣　いろいろな見方があるであろうと思います。単なる特許料収入ということでの収益でバランスをとって比較をしますと、委員御指摘のとおりだと思います。しかし、民間単独で行いがたい基盤技術というものを育成するために国がどのような対応をするかということは、今日の時点だけの結論ではなくて、将来も含めた全体的な判断というのが必要であろうというふうに思います。私どもといたしましては、将来を含めた有形無形の国民的な技術といいましょうか、力をつけるということも極めて大切なことだと考えています。
　しかし、一方で経済性というものも当然評価しなければなりませんので、そういう意味では外部による経済性の評価の実施などの措置を講じておりますけれども、これからも一層この点には力を入れていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
　いずれにしても、研究開発の成果というものが産業基盤の強化、知的資産の形成に貢献していくということでは大事でありますし、その意味では貢献したものと考えております。
○生方委員　これはロイヤルティーフィーですから、特許に価値があるのか価値がないのかというのは、まさにそのロイヤルティーフィーが幾らであるのかということで決まると思うのですね。もちろん、基盤技術を整備するのに国がお金を出して私はいいと思いますが、やはりそこには当然、ＮＴＴからの配当金という形で本来国庫に入るべきお金が回されているわけですから、したがって、それだけの成果を上げてこなければいけないと思うのですね。
　実は私、この問題を三年前の決算行政監視委員会の分科会でも質問したことがございまして、その時点では、二千二百億円投資をしていて十三億円しかロイヤルティーフィーが入っていない、これでは幾ら何でもひどいのではないかと。結局、いい基盤技術が開発をされればそれなりのロイヤルティーフィーがもちろん入ってくるわけでございまして、その額も大きくなってしかるべきだと思うのですが。
　郵政省にお伺いしたいのですが、例えばＡＴＲというのは非常に高く評価をされているということは私も聞きましたが、では実際、そこでは幾つの特許を申請して、それで幾らのロイヤルティーフィー収入があったのか、それをお伺いしたいと思います。
○有村政府参考人　ＡＴＲについてのお尋ねでございますけれども、ＡＴＲは昭和六十一年に設立をされまして、関西文化学術研究都市におきます中核的な研究機関の役割を果たしておりますし、また、我が国の基礎技術力の向上に大きく貢献をして、世界的にも評価をされております。
　このＡＴＲに対しましては、平成十二年三月末現在、基盤センターから総額といたしまして約七百三十億円が出資をされておりまして、お尋ねのロイヤルティー収入は、平成十一年三月現在で約二・六億円ということになっております。
　また、大臣も申し上げました知的ストック形成への貢献という趣旨でございますと、学会での発表件数は国内外で約八千六百件、特許の出願件数は、これも国内外で約九百八十件ということになっております。
○生方委員　このロイヤルティーフィーは、当然、センター側と民間の企業の側とが出資をして会社をつくるわけですから、民間企業に入る部分もあるでしょうし、センターに入る部分もあると思うんですが、二十億円のうちセンターに入ったお金は幾らでございますか。
○梶村政府参考人　センターに入りました分は、三百万円でございます。
○生方委員　二千七百万円で三百万円というのなら話がわかるんですが、二千七百億円投資をして国に入ったお金が三百万円というのは、これは一体どういうことなんでございましょうか。ほとんど捨てたに等しいんじゃないですか。この二千七百億円は、上げたわけじゃないんでしょう、出資をしたわけでしょう。当然回収をする見通しがあるから出資をしているんじゃないですか。それとも、もうこれは上げちゃうという前提のもとに出しているお金なんですか。いかがでございますか、通産大臣。
○深谷国務大臣　こういう基礎的研究を、民間の力じゃなかなかできないものですから、国がしっかり支援していこうという考え方がそもそものスタートでありました。
　私どもは、大胆なことを言わせていただくと、本来、補助金等で進めてもよかった話ではないかなとさえ思うんですが、しかし、昨今の経済の情勢を考えますとそういうことだけではだめでありますから、やはり、このような形でやった以上は、きちっとした、ある程度の経済性というのは確保されなければならない。そういう意味では、どうやって経済性を確保するかということに対しては、本当にもっと積極的な監視と指導が必要であると考えます。
○生方委員　重ねて御質問いたしたいのですが、二千七百億円もう既に出資をしているわけですよね。それのうち戻ってきたのが三百万円、正確には二百九十三万円ですよね。二百九十三万円しか戻ってきていない。あと大半、二千七百億と言ってもいいと思うんですが、このお金は将来的にはどうやって回収するつもりなんですか。それとも、回収するつもりがないとすれば、どのような扱いでこれを処理していくつもりでございましょうか。
○深谷国務大臣　基盤技術研究促進センターが支援する対象としている基盤の技術というのは、私は実用化まで時間が相当かかるものだというふうに思います、基本的に。だから、現在のところ十分に収益が上がっていないということは委員御指摘のような状態でございますが、将来成果を上げるものも随分あるわけでありまして、私どもは、そういうものをさらに促進していくということは大変大事なことであると考えております。
○生方委員　それはおっしゃるとおりなんですけれども、一九八五年から始まっているわけですね。既にもう十五年間たっているわけです。十五年間でロイヤルティーフィー全体からいえば二十億です。二十億しか上げられなかったものが、これから後五年間で一千億上げられるというふうにはとても考えられないわけですね。
　実際、新規設立型企業というのが全体では七十三社ございました。そのうち、もう既に五十社は、研究開発が終わって成果管理会社というものになっているわけですね。だから、七十三社のうち五十は、もうこれから先、新たな特許を生み出したりはしないで管理をしているだけなわけで、今大臣がおっしゃるように、実際にこれから先収益を生み出す可能性が仮にあるとする会社があったとしても、二十三社にすぎないわけですよ。二十三社が二千七百億円を回収するということは、ほとんどこれは考えられないわけですよね。
　大臣がおっしゃいました基盤技術に対して政府が、国がお金を出すというのは、それは非常に正しい考え方だと思うんですけれども、そもそもこれは、八五年にＮＴＴが民営化をして、政府が株を保有するわけですからそれの配当金がある、配当金をどうしようかというときに、郵政省と通産省が自分たちの権益を守るために、毎年二百六十億円ずつ使わなきゃいけないという、そもそもは使わなきゃいけないという発想があったんじゃないですか。私はどうしてもそう思うしかないと思うんですね。毎年二百六十億ずつ出していって成果も上げられないのであれば、どこの時点かで切らなきゃいけないと思うんですよ。
　私は、三年前の時点でもこれはおかしいんじゃないですかと言って、郵政大臣は確かにそれはおかしいですねと言いながらも、まだ三年間そのまま融資が続けられてきて、私もこの間聞きましたら、平成十二年度からこれはやめたというんですね。今度はこの新規設立型企業に対する出資は取りやめましたという決定をなさったということですが、これはどうしてそういう決定をなさったんですか。今までの間違いを認めたということではないのでございましょうか。
○八代国務大臣　七割方をこの基盤センターが新規事業者に支援をして、そして三割方は事業者がということになっているわけでございますけれども、今日の経済の状況を見ますと、なかなか新規へのそういう御要望も少ないというふうな経緯の中で、若干、そういう意味では、かつてのそういう思いというものが今大きく変わりつつあることは事実でございます。
　あわせて、この制度というのは、研究開発を行うためのいろいろな意味での企業の活力を言ってみれば促進する起爆剤にもなっておりますし、確かに出資総額に対してはまだ少額にとどまっておりますけれども、これも毎年度計上されているところでもございます。
　それからまた、実用化が円滑に行われることによってやがてロイヤルティーの収入が、十五年という期間が長いという考え方を持つのか、しかし十五年というそういうマグマが、着実にまた芽を出し花を開くという基礎研究というものが日本では非常におくれているところがあるものですから、そういう意味におきましても、アメリカではＮＳＦとかあるいはＮＩＨとか、いろいろな意味で基礎研究には多額な投資をしているわけですね。
　そういう意味でも、日本でも、新規技術の創出という点からもこういうものは大切でございます。
　今日の経済状況の背景は三割負担さえもできないというような企業が多いものですから、そういう意味では、こういう国家的戦略というものはむしろ一〇〇％国がしっかり出資するぐらいの思いに立って、この基礎研究、知的ストックも含めて、技術開発のためには今後もやはり育てていくという構えは大変必要になるというふうに思っておりますが、言ってみれば、十二年度におきましては、そういう経済状況の背景があって、そういう申請者がないがゆえにその部分が機能していけない、そういうことでございます。
○生方委員　私は、基礎技術に国がお金を出すのは悪いと言っているわけじゃないんです。二千七百億円も出していて二十億しか成果が上がっていないのはそもそももう事業として成り立っていないんじゃないか。それは二千七百億出して一千億基礎技術ができたとか、あるいはこういう基礎技術を開発した、それについてはロイヤルティーフィーはこれだけだけれども、それに付随した新しい新規産業ができて何兆円稼いでいるじゃないかというのであればいいですよ。ところが、株主はそんなこと全然聞かないわけですよ。毎年毎年二百六十億円ずついわばどぶに捨てる。景気がいいときならそれはいいですよ。こんなに財政が逼迫している折、こんな二千七百億円というむだなお金が使われていたということに対する政治責任というのは極めて大きいと私は思うんですよ。
　だから、この二千七百億円をこれから先どうやって回収するつもりなんですか。通産大臣、回収するつもりがないのか、あるいは回収するつもりがあるのであればどういうふうにして回収する計画があるのか、それをお示ししていただきたいと思います。
○深谷国務大臣　先ほども申し上げたのでありますけれども、将来にわたって我が国のあるいは国民の有形無形の大きな基礎的な研究成果というものが生かされていくということを考えると、単に数字だけで計算するということでは必ずしもないと私は思います。
　例えば、ただいま基盤センターで出資してまいりました事業の中でも世界的な評価を集めているのは、蛋白工学研究所、それから大阪の生物分子工学研究所、たんぱく質の構造解析について世界最高水準だ。過去十年間の世界的に著名な科学雑誌における掲載件数も九件に及んで、民間機関としては三番目の大きな評価を与えられている。あるいは、千葉県のヘリックス研究所、生物の全遺伝子から有用な遺伝子を完全な長さで取り出す技術を開発して、ゲノム解析に係る特許を一挙に約六千件出願をするというような非常に注目を集めたものもございますから、そういう意味では、私は、有形無形の評価ということの御判断をいただきませんと、計算上のことでいったらこの議論はなかなか終わらないというふうに思います。
　ただ、むだなものに投資するということはなりませんから、そういう意味では、今申し上げましたように、例えば産特から出す出資と、民間の企業から出す、そして共同で研究開発会社を起こすというやり方は、今日のような景気が低迷した状態の中で民間からの資金出しがなかなか困難でありますから、それはやめていこうではないか、そして新たなベンチャー、これから伸びていくようなところにだんだんにシフトしていこうではないか、そういう工夫などもしているところであります。
　あわせて、経済性を高めるために、例えば第三者機関でのアドバイス、点検、その他もろもろをこの機会にきちっとやっていかなければならない、私はそう考えています。
○生方委員　いや、私が聞いたのは、この出資金を回収するのはどういうふうにするのかということを聞いたのですが、そこの点だけをお答えいただきたいと思います。
○深谷国務大臣　ただいま申し上げたように、必ずしもプラス・マイナスの現金で評価するということではいかがかというふうに思いますけれども、しかし、例えば現在、今申し上げましたように、共同開発会社のような場合を考えてみましても、五年から七年という期間、資金を出しているわけでありますから、新たなものはもうこれでやめてしまうということにいたしまして、むだをきちっと省いていく、そして今まで上がってまいりました成果を一体これからどういうふうに具体的にあらわしていくか、それは通産省、郵政省、担当の者たちがしっかり頑張っていくということ以外にはないと思います。
○生方委員　この七十三社中、既にもう十五社が解散をして、欠損金というのが百九十六億円確定をしているわけですね。さっき申し上げましたように、今もう既に成果管理会社が七十三社中五十社あるわけですね。そうすると、これは五十社も順次解散をしていくということなんですか、それとも成果管理会社というのはそのままずっとこの後も存続をさせていくということなんですか。
○深谷国務大臣　成果管理会社は、基盤技術研究促進センターからの出資で研究を行った会社が、その研究開発活動の終了後に、特許とかノウハウとかの研究開発の成果を管理していくという性格のものでございます。そして、この研究開発の成果の実用化を促進して、ロイヤルティーを収入として確保していくということのための管理会社であります。
　平成九年度からこうした成果管理会社の評価というものを開始いたしまして、保有する特許権等の研究開発成果の、既に可能性のない、陳腐化したといったらいいでしょうか、そういうものに対して、存続の意義を失ったということで、これは解散するということにもいたしたわけでございます。ただいまお話のありましたように、平成十一年度末で十五社が解散して、百九十六億円の欠損金が生じています。
　ただ、先ほどから再三再四申し上げておりますように、基礎技術というのは実用化までには相当な時間を要するものでございまして、成果管理会社が保有している特許権等には今後収益を得るものも含まれているわけでございまして、その推移をやはり見守っていく必要は私はあるだろうと思います。
　そして、これも繰り返し申し上げておりますけれども、現在、成果管理会社への出資総額は千五百二十五億円でございますけれども、これは管理会社が解散して、同額がすべて欠損金となると考えているわけではありませんで、これからどのように生かすか、まさに担当者としての、通産省にしても郵政省にしても、大きな責任を有するものと思っています。
　繰り返し申し上げますけれども、これらのいわゆる知的財産というんでしょうか、有形無形で国家国民に将来ともにプラスになるわけでありまして、私はこういうところに、もちろん一定の経済性を考えなければなりませんが、積極的な支援をしていくという国の姿勢というのは、私は間違っていないと考えております。