Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中桐委員　この議論をやっておると時間がどんどんたちますが、その大臣のはっきりした御答弁を踏まえて、私は、消費者のパーフェクトノリッジを得るための条件というのは、やはりまだまだ対等な契約ということになりにくいという問題があると思います。これからますます新しい分野の商法が出てくる可能性もありますし、情報化社会というふうなことになってくると、ますます情報の提供というのが、それこそ、この契約において重要な核心的情報は何なのかというふうなものを提供しなきゃいけないということは、これからまだ前向きに進めていかなきゃいけない問題だというふうに考えているんですが、この議論はまた別の機会にさらに深めていきたいというふうに考えておりまして、次の質問に移らせていただきます。
　先ほどから議論してもそうですが、基本ルールということですね。例えば、個別業法で訪問販売のこういうマルチ商法のようなものにはこういう義務がありますよと言って啓発、宣伝をしても、たくさん苦情がふえてきているわけですよね。もちろんその苦情はすべて処理する段階に行ったという苦情だけではなくて、電話で相談があったというふうなものも全部入れての話ですけれども、非常にたくさん苦情が出ている。
　そういう中で、一体、この法律ができて、消費者が、これはいい法律ができた、では自分たちはこの法律を大いに消費者のセーフティーネットとして活用しよう、そういうふうになるのかどうか。先ほどのいわゆる大臣の基本ルール、基本ルールという、この基本ルールが果たして消費者にどの程度徹底するんだろうか。何か、悪徳商法に対してはこうやりますよとかいう、クーリング期間はこうですよとか、こういうふうなことは、それなりにまた世間の話題になっているときには一定の影響が、啓発の効果が出ると思うんですが、こういう消費者契約法という基本ルールというものをつくって、一体どういうふうに消費者に、この法律の周知徹底というんですか、そういったものをされようとしていますか。
　予算の措置やら、どういうキャンペーンをどういうところで精力的にやるとか、そういうことはどういうふうにお考えでしょうか。
○小池政務次官　この消費者契約法、今消費者の面もおっしゃいましたが、事業者にとりましてもよく御理解いただきたいということで、双方に対しての理解を深めるために啓発、情報提供を行ってまいりたいというふうに考えております。
　予算的には、先ほど石毛委員にもお答えしたとおりでございますが、平成十一年度に比べますとさらに拡充をいたしまして、平成十二年度予算額ですね、これは全体でございますけれども、消費者契約適正化事業と呼んでいるくくりでございますが、これで八千二百三十五万円ということで、前年度よりも二倍以上というふうになっております。
　では何をするかということでございますが、先ほどから委員も御指摘のように、マスメディアなどを通じたＰＲでございますね、それから、消費者契約教育への支援、インターネットなどの拡充ということで情報提供のツールなどもふやしてまいりたいと考えております。ですから、啓発、教育充実への支援、情報提供体制の整備、さらには、消費者契約被害救済のための連携体制の構築ということで、幾つかの分野におきまして、ぜひともこの法律を知ってもらいたいという努力は重ねてまいりたいと思っております。
○中桐委員　精力的にこれを、法律を制定されたらぜひやってもらいたいと思うんです。
　そこで、きょう午前中の議論でも各質問者が全部取り上げていたと思いますが、政府が、こういう消費者の契約、つまり業者と消費者の間の契約のちゃんとしたルール化を図り、トラブルを起こさないで消費者契約ができるようにするということをやるためには、人材のマンパワーの充実、配置と、それから、啓発したり、あるいはトラブルが起こったときにそのトラブルを通じて、実はこういう消費者の契約というものがあるんですよということを、きちんとその苦情が発生した時点で理解を深めてもらう。そのためのシステムといいますか、政府、国の機関とそれから地方の機関というものが公的なところでどういう役割を果たすのかという問題があろうかと思うんですね。
　一つ人材の問題も重要なんですが、午前中から生活センターの問題がたくさん出ておりました。消費生活センターがリストラでという話がもうそれぞれ質問者から出ておりましたが、さて、こういった新しい法律を啓発していくのに重要なのは、もちろん全部の都道府県であり市町村であると思うんですが、もちろん国の機関も率先してやるわけですけれども、そのときに、やはり、まずトラブルが起こる前にこういうものを知ってもらうというのが一番いいわけですよね。その次に、やはりトラブルが起こったときによく理解をしてもらう、それで、その理解をした人がまたさらにその理解を広げていく、こういうことになろうかと思うんですね。
　やはり、全部予防で完璧にやれないということがあるので、そこで、消費生活センターというのは、そこを通じて情報が消費者に提供がされる、あるいは処理をする、あるいは場合によっては商品のテストをする、そういった機能を持つセンターというのが私はやはり非常に重要だと思うんですよ。経企庁が一生懸命頑張っても、国民生活センターがあっても、やはり、全国に生活している消費者に幅広く啓発をすることは不可能だと思うんですね。
　そこで考えてみますと、この消費生活センター、私は岡山なんですが、隣の広島県では全廃をするという方針のもとに、二月の議会でこれは決定したらしいです。それで、この消費生活センターというものが一体どのぐらいあるか。これは経企庁の国民生活局の資料で見てみますと、平成十年四月一日現在で、都道府県が百三十五センターあるんですね。政令指定都市が十四ある。その他の市や特別区に二百三ある。そして町に七カ所ある。全部で三百五十九センターある。こうなっておるわけです。町というのは、人口が二万とか、あるいはもっと少ないところもあると思うんですが、そういうところでは七カ所しかないわけですね、平成十年四月一日現在ですが。
　こういう状況で果たして先ほどの消費者に対する情報提供などもうまくいくんだろうか、あるいは苦情処理ができるんだろうか、こう心配になるわけです。都道府県が、リストラで消費生活センターをやめようというようなところがちらほら出ているというふうな状況になってまいりますと、一方でこういう消費者契約法という基本ルールを決める法律ができても、一方で、そのことが十分伝達をされて、あるいは問題が起こったときの苦情処理が十分対応できるという状況になっていかない状況が出てきつつあるのではないのかという心配がある。
　そこで、端的にお伺いしますけれども、今小池政務次官が、るる予算をしっかりつけてやりますよとおっしゃったのですが、町は七カ所しかないのですから、この七カ所がどういう機能状態になっているのかというのも知りたいところなんですが、果たして本当に、人口が二万前後の市町村で、都道府県の生活センターが苦情処理をしていた、あるいは情報提供をしていた、そういう機能が移していけるのかどうか。その点を、率直なところ、御意見をいただきたいと思う。
○小池政務次官　今、消費生活センターの問題が御指摘ございました。また、委員の方から数字を幾つかお出しいただいたわけでございます。出版物といたしましてお手元の数字をお出しになったわけですが、現在のところ、平成十一年度でございますが、合計いたしますと四百十二カ所、そして、都道府県立ということでは百五十九カ所、あとは政令指定都市、市町村立の消費生活センターということで、ざっくり言っておよそ四百という数字になっているところでございます。
　それで、やはり地方の財政も今大変困難な状況にあるということで、苦渋の決断で縮小再編されているところも数多く出てきているわけでございます。また一方で、経済企画庁とすれば、苦情処理等における地方自治体の果たす役割は大変重要であるという認識があるわけでございまして、その意味で、消費生活センター縮小の動きが適切な苦情処理を妨げることがないように、地方自治体に要請を行ってきているところでございます。
　ただ、基本的な部分は、この四月から地方分権、一括ということで、ますます地方分権の流れになってきているわけでございまして、それぞれの地方が何に重きを置いて行政を行っていくのかということは、むしろ地方がお決めいただく。それをしっかりと、バックアップできるところはしていくというのが大きな流れではなかろうかと私は感じているところでございます。
　また、今回の消費者契約法というのも、規制緩和という大きな流れに伴っての、いわゆる安全ネットのような形でつくっていくものでございますし、ですから、そういう大きな流れで申しますと、それぞれの地方の優先権の問題ということも言えなくはないかというふうに思います。
　また、効率的な情報というのを、お互いに国、地方その他、せっかくの情報を生かしていくということも苦情処理の適切かつ迅速な処理にも資するわけでございまして、消費生活センター、各地にあるところから上がってくる情報をうまくオンラインという形にいたしまして、ＰＩＯ—ＮＥＴという全国消費生活情報ネットワークシステムを構築するなど、経済企画庁といたしましても、いろいろなサポートも行っていきたい、そういう考えでおります。
○中桐委員　地方自治の時代というのはもうそのとおりで、全く異論はありません。そのことを踏まえた上でも、午前中も小池政務次官が、昭和四十五年国民生活局長通知なんというのがあってやっているんだという話があったのですが、その結果が町で七カ所のセンターしかできていないということですから。
　私は、やはりこれは地方自治という形で市町村がきちんとやるということ、しかし市町村も、今の市町村でいいのかという問題もある、いろいろある。基本は小池政務次官の今おっしゃったとおりで結構なんですが、しかし政府としては、それはそれで、そういう方向で行ってくださいよということと同時に、必要な、例えば地域生活圏に何か都道府県センターのようなものがサポート体制としてあって、そこにおんぶに抱っこじゃなくて、さらに市町村がどんどん特色を出してやれるような形に持っていくというふうな、何か基本的な方向性は必要だろうと思うのです。
　そうしないと、何か知らないけれども、紋切り型の答えが返ってきて、実態に合わないじゃないかということがある。いや、そんなことはもう地方の問題ですし、地方が考えればいいんだということで終わってしまう理解では困るのではないかと思うのですが、その点で、もうちょっと前向きな方向は出せないものでしょうか。
○小池政務次官　私は、もう地方分権の時代なんだから地方が責任を持ってやるべきだと別に突っぱねているわけではございませんで、基本的な大きな時代の流れ、そしてそれぞれの責任分担の仕分けということを申し上げたので、そこは御理解いただきたいと思っております。
　先ほど来申し上げておりますように、今回の消費者契約法の実効性確保のためにも、消費生活センターの役割はますます重要なものというふうに考えておりますし、また、今後とも十分な支援を行ってまいりたいと考えていることについては依存はございません。
○中桐委員　それでは、ぜひ今の政務次官のお答えの方向で、全廃をしようというふうなところもあるようですけれども、市町村が基本になってやる方向ですよということは大前提にしながら、そういう問題についての対処もそれなりにしていただかないと、だんだんそういうのがふえてくるような気配もございますので、そこは都道府県のセンターの役割と市町村の役割はそれぞれが違った役割として有効に機能するということが重要だと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
　最後に、警察庁の方、通産省の方もお呼びしているので、ちょっとお聞きしたいのです。
　先ほどの消費者契約法からちょっと話が個別の話になってしまいますが、マルチ商法とか、最近ではモニター商法などといって、いろいろな悪徳商法業者が後から後からいろいろな形で出てくるのですが、こういったものについて今どういう状況になっているのか、国民生活センターや消費生活センターにおける被害、苦情の訴えなんかはどういうふうになっているのか、こういった点について、簡単で結構ですから、経企庁の実態把握をちょっとお聞かせください。
○小池政務次官　数字を挙げてよろしゅうございますでしょうか。
　国民生活センター等に寄せられておりますマルチもしくはマルチまがい商法に係る苦情件数でございますが、平成七年度で六千二百七十五件、八年度で九千五百十七件、九年度で一万三千三百四十八件、十年度で一万五千百五十二件、十一年度一万五千二十一件。
　また、モニター商法に係る苦情件数ですが、平成七年度が七百七十件、八年度千八十四件、九年度千四百八十八件、十年度二千九十四件、十一年度四千三百五十七件。スピードが速かったので、後でまたお渡しします。
○中桐委員　どうもありがとうございます。非常にふえていますね。平成七年度から見ますと、倍増ですね。
　こういった状況がある中で、私は、事業者の自主的な努力でいい事業をする、事業者団体の自主努力というのが一番いいと思うのですよ。しかし、この実態を見ていますと、どうもアウトサイダーの人たちがたくさん徘回をして、トラブルを起こしているという実態があるのですが、こういった商法に対する主務官庁としての通産省は、この実態に対してどういう認識をされているのでしょうか。
○茂木政務次官　今、小池政務次官の方からもありましたように、最近、国民生活センター等に寄せられているいわゆるマルチ商法に関する苦情の相談件数が増加している、これは大変厳しい状況だなと思っております。
　通産省といたしましては、平成八年に訪問販売法を改正いたしまして、例えばクーリングオフの期間を従来の十四日から二十日に延長する等の規制強化の措置を講じて、これまでの法の厳正な運用に努めてきたわけでありますが、それでもふえている、こういうことがございましたので、昨年、再度訪問販売法の改正を行いまして、違反行為に対する罰則の強化を行ったところでございます。
　今後とも、悪質な商法に対しましては、警察庁等関係機関と連携を図りつつ、法の厳正な運用に努めてまいりたいと思っておりますが、同時に、例えばテレビ番組であったりとかパンフレットの作成、配布等によりまして消費者の啓発を推進いたしまして、被害の未然防止のための努力もしてまいりたい、このように考えております。
○中桐委員　法律を改正して罰則も強化する、クーリングオフ期間も広げる、そういうことでもやはりふえるということになりますと、一体どういう措置がいいのか、なかなか難しくなるのですが、これは一体、景気とは関係あるのでしょうか。通産省、どうですか。今の景気とこういう悪徳商法のトラブルの増大というのは、関係あるのでしょうか。大臣、あるのですか。
○堺屋国務大臣　景気の下降局面には多少関係があるという説もございますけれども、むしろ、新しい商法がふえたことと、それから消費者自身が目覚められたということが、ＰＩＯ—ＮＥＴに寄せられる苦情の内容を見ていますと、消費者自身がかなりいろいろ相談してみようという目覚められた点がございまして、その意味では、各地の消費者センターあるいは我々の国民生活センターなどがやっておることもむだではなく、消費者に受け入れられているというようにも思っております。
○中桐委員　なかなか難しくて、その辺は御見識の高い堺屋長官の御意見、大変貴重な御意見なんですが、目覚めてきたということなんですが、しかし一方で、そういう目覚めた人たちが、欲求不満に陥らないでちゃんと処理ができたかどうかという問題がこれからの問題になってこようと思うのです。
　その場合、こういう非常に悪徳な商法に対しては、最近警察は非常に評判が悪いですけれども、こういうときに警察がやはりひとつ、いや私どもは一生懸命やっていますよというのを示すのに、これだけ苦情がふえている悪徳商法に対する、私は自主努力で業者がよりよい事業をするというのが一番いいと思いますけれども、しかし、どうしても悪質のものについてはペナルティーをきちんとやらなければいけない。
　そういうときに、警察は、こういう苦情がふえてきている、それは堺屋長官の言う消費者の目覚めもあるでしょう、しかしそれだけと言えるのかというぐらいに物すごい勢いでふえているので、こういった問題に対して警察は一体どういう認識で、これからどういう対応をしようとされているのか、その点についてお聞きしたいのです。
○黒澤政府参考人　お答えいたします。
　ただいま統計数字も出ておりましたが、こういった数字は消費者とのトラブルが増加しているということをうかがわせるものであると考えておるところでございます。
　警察といたしましては、悪質な商法による消費者被害やその拡大を防止するためには、関係機関の諸施策ももちろん大事でございますが、やはり警察の厳正な取り締まりが有効であると考えておるところでございます。
　訪問販売等に関する法律あるいは刑法等の刑罰法令に違反する行為につきましては、積極的にその取り締まりを推進するよう、警察庁におきまして各都道府県警察を指導してまいったところでございまして、今後とも、各地の消費生活センターを初めとする関係機関との連携の上、悪質商法の実態把握に努めまして、刑罰法令に触れる行為につきましては厳正に対処してまいる所存でございます。
○中桐委員　警察が一生懸命まじめにやっているよということを示すためにも、こういった消費者のトラブルをできるだけ少なくするために、ぜひ積極的な対策を講じていただきたいと思います。
　時間があと一分ぐらいになりましたので、最後にまとめを申し上げて終わりたいと思います。
　冒頭議論いたしましたように、私は、消費者の契約に関する決定的に最重要なポイントはやはり情報処理だと思います。情報処理の場合に、まだまだ業者と消費者が対等なところに行くにはほど遠い分野がたくさんあって、契約の中できちんと消費者を保護するということは非常に重要なポイントだと思っております。ぜひ、情報告知の、基本的なエッセンスの情報というものについてはどういうものをきちんと業者に義務づけたらいいのかという点については、今後の課題として私は十分検討しなければいけないところだろうと思います。
　それからもう一つは、消費者保護基本法というものの中に、国の役割、市町村、都道府県の役割が明記されているのですが、これは午前中の質疑の中でも出てきていたところなんですが、この法律についても少し、地方分権、地方自治の推進というものと、国が消費者保護というものについてどういう役割を持ったらいいか、都道府県の役割をどうするか。人材の問題、システムの問題、この点については検討の余地があるのではないかということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○河本委員長代理　枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　それでは、経済企画庁以外にも政務次官においでをいただいておりますので、そちらに関連する方から、ちょっと論理的な順番からすると違うかなとも思うのですが、そちらから先に質問をさせていただこうというふうに思います。
　金融商品については、この消費者契約法とほぼ同時並行で金融商品販売法の議論がなされて、大蔵省から国会に法案が提出されているようでございますが、これについて、いわゆる商品先物取引が除外をされている。しかも、通産省が抵抗して対象から外されたというような新聞記事、例えば私の手元には三月三十日付の産経新聞がございますが、金融商品についての金融審議会の部会長さんの話として出たりしております。
　この金融商品販売法から商品先物取引が除外をされたということ、しかも、それが通産省の抵抗で除外されたということについて、大蔵省と通産省それぞれのお立場から、理由といいますか、御説明をいただきたいと思います。
　　　　〔河本委員長代理退席、委員長着席〕
○林政務次官　お答えを申し上げます。
　委員からは、金融商品販売法の対象に商品先物がなぜ入らないのかという御質問だったと思います。
　御存じのとおり、この販売法案は、金融商品の販売について販売業者に説明を義務づける、よって、説明しなかったことによって生じた損害を要するに不法行為として構成いたしまして、民法の特例として定めておるということで、このことによって金融サービスの利用者の保護を図るという法案でございますが、今申し上げましたように、金融商品の定義ということになるわけでございまして、この商品先物取引が金融商品に入るかという判断をどうするかという問題になろうかと思います。
　商品先物取引については、本質は、商品という実物、物を取引する、その先物ということでございまして、金融商品には当たらないという解釈をしておるわけでございます。
　我々の方の法案の対象は、金融商品として預金、保険、有価証券等幅広く列挙しておりまして、ただ、審議会の中ではなかなか一概に、これが金融商品でこれが金融商品でないという、難しい事例も出てこようということでございますから、今後登場する新しい商品については政令で定めるということになっておるわけでございます。
　そうした理由で入っておらないということでございます。
○茂木政務次官　審議会の中では当然活発な議論が行われて最終的な整理がなされたということであると思うんですが、今林次官の方からもございましたように、金融商品の販売等に関する法律案、これは説明不足によるトラブルの防止を一つの眼目にしているわけでありますが、商品先物取引について申し上げますと、そういった説明不足によるトラブルの実態というのはほとんどございません。同時に、単なるお金のやりとりとは違いまして、商品という実物、物の売買取引であるということから、この金融商品の販売等に関する法律案の対象にはならない、こういう整理がなされていると理解をいたしております。
　なお、商品先物取引につきましては、それ以前から、一般投資家の保護の観点に立ちまして、商品取引所法によりまして、金融商品の販売等に関する法律案の規制内容である説明義務や勧誘方針の策定、公表について、御指摘のありました法律以上に厳格な規制を既に行っているところでございます。
○枝野委員　商品先物が現物だからということで、いわゆる金融とは違うという理屈は非常によくわかります。非常によくわかりますが、それは業界を規制する側の立場というか、あるいはまさに理屈の世界の話でありまして、今通産次官からお話がありましたが、いわゆる消費者被害的な側面で、商品先物取引に関してはさまざまな問題が指摘をされている。
　そして、一般投資家といいますか、そういう立場から、少なくとも素人の投資家の立場からすれば、対象が株の先物であろうが商品の先物であろうが、一番典型的に言えば、これをやったらもうかるよと、リスクについて説明がなく、もうかるよということで勧誘をされてそこに入っていった場合には、対象が株式の先物か現物の先物かということは、基本的には消費者の側からは関係ないんですよね。
　そういう中で、実はこれをこの委員会の質疑でお出しをいたしましたのは、先ほど来、民法の特別法として今回の消費者契約法がある、さらに、いろいろな業種があるからそれについてはそれぞれにいろいろな法律があって、こういうような方向での話がなされております。では、どこまでがいわゆる消費者契約法を所管している経済企画庁、来年の四月からは内閣府がやるべき話なのであって、どこからがいわゆる各業界を所管する大蔵省なり通産省なりが所管をする話であるのかということの線引きが、かなりこれから大事じゃないかなというふうに思っております。
　今、お二人の政務次官からお話がありました話で、あくまでもそれぞれの商品とか取引の性格から見たときにはおっしゃったとおりの話でありますが、しかし、一般の投資家というか消費者という立場から見れば、金融先物であろうと現物の先物であろうと、基本的には大差がない。そこが、違った役所が所管をし、しかも違った法律でコントロールされている。
　もちろん違った法律でコントロールされる側面があってもいいんですが、投資家保護という側面からは、むしろ共通、横並びで、経済企画庁なら経済企画庁がやるべき種類ではないだろうかと私は思うんですが、これは経済企画庁、いかがでしょうか。
○堺屋国務大臣　私どもが今審議をお願いしております消費者契約法では、金融商品あるいは商品先物であっても、消費者と事業者との間に締結される契約である限り、対象になります。
　ただ、こちらの法律は非常に広い範囲で構えておりますので、商品、金融商品なりあるいは商品先物なりの特性に合った部門というのがもしございますれば、それは特別法の方、つまり金融商品販売法の方で処理していただくのが適切だ。
　私たちの方は、包括的にそういうものも含めて、この消費者と事業者との間の契約を見ているというような立場でございます。
○枝野委員　それはそれでよろしいんです。つまり、一般的に、消費者契約全般について消費者契約法でやる。その特別法として、それぞれの取引の特性に応じて特別法がさらにできる。それはそれで結構なんですが、その特別法についてはだれが所管するのか、どこが所管をするのかという話を申し上げているんです。
　金融サービスについては金融サービス法という形で消費者契約法の特別法はあるべきだ、それでいいんです。しかし、今例えば現実にこれについて、先物取引については、金融先物という種類であれば個別の金融商品販売法の範囲に入るといって、大蔵省が所管をされる。でも、現物の先物については入らないということになっているわけです。それで両政務次官においでいただいたわけです。
　それはあくまでも、業やサービスそのものをコントロールしようという役所の縦割りの理屈としてはわからないではないんですが、消費者の立場からすれば、対象が株であろうと金であろうと、先物取引を勧誘される消費者の立場とすれば一緒だろう。それがたまたま所管官庁が分かれているから、そういうところをまたがっているから、そこにはいろいろ理屈があるのはよくわかるけれども、消費者、一般投資家ということの立場からは、省庁横断的に見る従来の経済企画庁、来年の四月からは内閣府というものが本来所管するべきで、それを大蔵省にお預けをしてお任せをして、大蔵省と通産省、あるいは厳密には農水省でしょうけれども、そこでやってくださいじゃなくて、順番はあるでしょうが、本来は、消費者契約法ができたら、金融サービスについてどうするかということは経済企画庁が所管をしないと、消費者の立場ということとずれた視点になってしまうんじゃないかということを申し上げたんです。
○堺屋国務大臣　役所の所管を考えるときに、金融なら金融という系列で考えるか、消費者という系列で考えるか、これはいつも非常に難しい問題でございまして、ずっと経緯その他さかのぼっていきますといろいろとおもしろい例が出てきて、私も役人をしているときには、ハトがなぜ郵政省かとか、犬はなぜ農林省かとか、一生懸命調べたこともあるのでございますけれども。
　この消費者という観点からは、消費者契約法では決してこれを外しておりません。だから、消費者と事業者という観点では我々は所管しておりますけれども、これが金融商品という特性を持ちましたときには金融関係の大蔵省になる、こういうことでございます。
　だから、もし消費者契約法に基づいて救済を求めようということでございますれば、つまり取り消しを求めようということでございますれば、これは必ずしも排除するものではございません。
○枝野委員　消費者政策というのは何なのかということなんですよ。
　先ほど来ずっと出てきておりますとおり、事業者と消費者とでは、そもそも契約に直面したところから、情報量などについて実質的な格差が大きい、だから消費者契約法で実質的な対等性を確保しなきゃならないんだということでありますね。まさにこれが消費者行政ということだと私は思うんです。
　そういうことを考えたときに、例えば金融商品販売法などの考え方というのも、少なくとも基本的な考え方にあるのは全くそこと共通をしている。つまり、金融商品などについて、非常に専門性が高い。これは、物を売る金融業者、広く言えば先物取引などを含めて業者の側の持っている情報量などと比べて、一般の素人の取引に加わる個人との間では情報量その他の格差が大きいから、そこについて業者との間の実質的な対等性を確保しようというところに本質があるんだと思うんです。という視点は、経済企画庁が今やっている消費者契約法と金融商品販売法との間の共通性が非常に大きいというふうに思います。
　確かに、金融という側面から見れば大蔵省の方が流れはあるんだ、わかりやすいんだ、あるいは現物の先物取引だったら通産省や農水省だというのはわからないじゃないですが、あくまでも業を行う側、事業者から見たときには、これは金融について扱っている業だから大蔵省の所管ですねとか、これは現物を扱っているんだから通産省の所管ですね、これは農産物を扱っているんだから農林省の所管ですね、売る側から考えれば非常にその理屈でいいんですけれども、消費者行政という立場から見たときには、消費者契約をやるのと同じ理屈の中でそれぞれ具体的なケースはどうしようかという特別法の世界に入っていくので、私は、本来は経済企画庁が所管をするような形にした方が、そして、これからは内閣府という形でさらに役所全体をまたがる形で物を見ていくわけですから。
　個別の省庁が非常に業種別に分かれているという実態の中で、経済企画庁、これからの内閣府の役割というのは、まさに各業種が業界の縦割りになっているという弊害を除いて、消費者という、あるいは情報量等の実質的な格差があり弱い側の立場に立って物事を横断的に見てみるという役所の立場から見れば、経済企画庁がむしろ積極的にこういうのはうちがやりますということでおやりになった方がいいのではないかというふうに思うんです。
　役所の所管の話なので、大臣や政務次官限りではお答えになれないことが多いのはわかっていますが、恐縮ですが、大臣と、せっかく待っていただいている大蔵と通産のそれぞれの政務次官、いかがでありましょう。
○堺屋国務大臣　お説もっともなところもございますけれども、金融商品と限定いたしますと、消費者と事業者、この間には、より一般的に言う以上に重要な問題、情報があろうかと思います。
　この金融商品の販売等に関する法律は、これから二十一世紀を展望した金融サービスに関する基盤整備を定めたようなものでございまして、このような必要性の高い分野におきましては、対象を限定してその情報を提供する。我々の消費者契約法は一般的でございますから非常に限定しにくい部分がございますけれども、こちらの方は金融商品に限定しておりますので、限定して情報の提供を、項目を具体化して、そして予見可能性の高い形で説明義務を課し、それに違反したときの損害賠償の責任等々、金融であるがゆえに特別の消費者保護の観点をとっております。
　同じようなことを全部の業界に広げますと、とてもじゃないけれども、小売店はどうだ、旅行店はどうだ、工務店はどうだということになりまして、これがかないません。それで、金融商品販売法は、金融商品の販売にかかわる顧客の保護を図るという点において、立法目的としては私たちが消費者を守ろうというのと共通の点はございますけれども、消費者契約法と要件や効果を異にしております。このため、消費者契約法案との相互補完的な役割としてこの新たなシステムを提供している、こう考えていただいたらいいのではないかと思います。
　具体的なトラブルに応じましても、消費者契約法、金融商品の販売等に関する法律、それから民法の中にございますトラブルの内容に相応する法律等が相まちまして、全体を円滑にしていくのではないか。一つの商品に限られたものをここへ取り入れてまいりますと、消費者全般の保護とその商品の特性にかかわる問題とが分断しにくくなるんじゃないか、こう考える次第でございます。
○茂木政務次官　枝野議員御指摘の省庁間の縦割りの問題につきましては、傾聴に値するな、今後とも議論が必要なテーマだ、こんなふうに思っておりますが、例えば一つの商取引を見ましても、見る観点によっていろいろな政府としてのチェックというものが必要なんだと思っております。基本的な消費者に対する保護という観点から見るか、例えば商品の売買が適切に行われているか、私どもが所管しております商品取引所法、これでいいますと、例えば鉱工物、それから農産物の生産流通の円滑化、こういう視点も出てくるわけでありまして、そういった視点からのチェックというものも同時にかかわってくるのかな。
　いずれにしましても、通産省それから経企庁を含め、省庁間の連携をもっとよくしていく、こういうことが必要だと思っております。
○林政務次官　お答え申し上げます。
　委員の御指摘も非常に興味深く拝聴させていただきましたし、なるほどなと一方で思いながら聞かせていただきました。今、長官、また次官よりお話がありましたとおり、金融の世界では消費者であると同時に投資家という概念がございまして、投資家としていろいろな金融の中に入ってこられるという方にその金融独自のルールを課そう。それよりもっと広い概念でもちろん投資家は一方で消費者である場合が多いわけでございますから、金融のこちらの方で適用されるからもう消費者保護法は適用されないというわけではなくて、契約類型によっては重なって適用される場合もあるわけでございまして、そういう頭の整理かなというふうに思っております。
○枝野委員　これ以上はこの話にこだわりませんが、若干。
　大臣、私は、消費者契約法の中に金融のことを考えて何か規定を入れ込めということではなくて、消費者契約法とは別に特別法で、金融サービスについての特別法、投資家保護のための法律をつくるのはむしろ経済企画庁であって、そして、それとは別に、今茂木次官がおっしゃられたとおり、業を、業界を所管する役所として必要な法整備はそれぞれの所管庁でやってという役割分担の方がいいのではないかということを申し上げているのであります。
　では、両政務次官、もしほかの御予定があれば結構であります。
　これも順番からいくともっと後かなと思うんですが、法務政務次官においでいただいておりますので。
　今回の法案をつくっていく過程においても、団体訴権、いわゆる消費者団体等に違法な約款等の差しとめの訴訟を起こす権限を与えるべきではないかということが議論になりました。実は、これは民主党案にも残念ながら入れることができなかった。そう簡単にクリアできる問題ではないと思いますが、しかし、遠からず何とかこれを実現しなければいけないという立場から、もし、団体訴権、差しとめ訴訟というものを今後採用しようとしたときに、今何がひっかかっているのか、何が問題だからここに踏み込んでいけないということであるのか、法務省の立場からの御見解をお示しください。
○山本（有）政務次官　先生御指摘の消費者団体等による差しとめ請求権、団体訴権と言いますが、その制度を採用するに当たりましては、一つには、差しとめ請求権を認める団体の資格要件、二つには、団体訴訟の判決の効力などの問題をクリアする必要がございます。また、三点目に、乱訴のおそれ、これを指摘する意見もあり、これらの問題点を十分に検討した上で採用の可否を決する必要があると考えております。
○枝野委員　民事裁判は国によってシステムが基本的に違っていたりしますので、外国でやっているから単純に引っ張ってこられるわけではないのはよくわかっておりますが、諸外国でこうした制度を取り入れている国があるのかどうか、そのことについて法務省としてはどれぐらい把握をされているのか。把握をされているとすれば、どういった国で、どういうふうな感じで今の問題点をクリアしていらっしゃるのか。わかる範囲で結構ですので、お願いいたします。
○山本（有）政務次官　団体訴権を採用している代表的な例はドイツでございます。平成五年、一九九三年、ＥＣ閣僚理事会におきましてＥＣ不公正条項指令が採択されたことから、ＥＵ加盟国におきましては国内法の改正を進めておりまして、現在ではドイツ、フランス、ギリシャ等が団体訴権を採用しているものと承知しております。
　法務省におきましては、逐次これらに関連する資料を入手し、その動向の把握に努めているところでございます。
○枝野委員　ここで民事訴訟法の理論の話をがちゃがちゃやってもあれですので、これぐらいでとめておきますが、ちょうど司法制度改革審議もなされております。民事訴訟全体の基本構造にかかわる問題だとは理解しておりますが、非常に重要性の大きい話でありますので、これは所管が経済企画庁であるべきなのか法務省であるべきなのか若干悩ましいんですが、非常に民事裁判理論の根本にかかわる問題ですので法務省がリードしていかざるを得ないと思いますので、ぜひよろしくお願いをしたい。
　法務委員会も開かれていると思いますので、もしあれでしたら結構でございます。ありがとうございます。
　それでは、本体の方で幾つか確認をしていきたいところがございますが、まず一つ目に目的の規定であります。
　目的の規定のところで幾つか問題点がありまして、一つには、事業者と消費者との格差まで書いてあるのに、格差の是正と明示をしていないということ、これは本会議でもお尋ねをしました。それも聞きたかったのですが時間がないと思いますので、もう一つ、目的の中が非常に細かく書いてございます。
　つまり、第一条のところで、「一定の行為により消費者が誤認し、又は困惑した場合について契約の申込み又はその承諾の意思表示を取り消すことができることとする」あるいは「事業者の損害賠償の責任を免除する条項その他の消費者の利益を不当に害することとなる条項の全部又は一部を無効とすることにより、」非常に細かく具体的に、法律の中身まで書き込んで目的としております。
　先ほど来のお話のとおり、この法律は民法の特別法として、その面では特別法という側面なんでありますが、いわゆる消費者を保護する立場から民事裁判ルールを規定するという意味では、各個別のさまざまな取引類型からすると一般法であるというふうに思います。
　ということであるならば、もっと端的に、一般法として不当な取引を防ぐというようなことをお書きになった方が、長官はどこまでお考えになっているかわかりませんが、今の法律は、少なくとも長官の午前中の御答弁の仕方でも、今現在はベストだと思うけれどもこれからいろいろな商取引の形態もコンピューター化の中で変わっていくということ、そしてその場合にはいろいろ変わっていくだろうということはお認めになっているわけで、一般法としての法律の目的が、例えば商取引の形態がいろいろ時代の変化に応じて変化してきたときに、この目的まで変える、変えなきゃならなくなるということであるとすると、僕は法律のつくり方としてちょっと違うんじゃないか。
　ここは我々と政府で考え方が違うわけですが、たまたま今の時代的背景の中ではこの二条以下に書いてあるルールはこのルールだけれどもということは、それはそれで意見の違いでわかりますが、それにしても、第一条に書く目的はもっと普遍的にお書きにならないと、消費者取引一般についての一般法的な性格を持っているということにはならないじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○堺屋国務大臣　通常、目的規定は、その法律の立法目的を簡潔に表現したもので、その法令の達成しようとしている目的の理解を容易ならしめるもの、その法令の他の条文の解釈に役立つものというような趣旨で設けられておると思いますが、本法の目的規定は、消費者と事業者との間に存在する情報の質と量並びに交渉力の格差に着目いたしまして、事業者の一定の行為により消費者が誤認し、または困惑した場合についての契約の申し込みまたはその承諾の意思の表示の取り消しができること、これは第二章の趣旨をそのまま書いております。それから、消費者の利益を不当に害することとなる条項の全部または一部を無効にすること、これは第三章の趣旨をそのまま書いております。そのことによって消費者の利益を擁護する。この法律の仕組みといいますか、段階を三つに分けまして、それの目的を書いている。
　こういう書き方は、本法案の主な内容に即して立法目的を簡潔、この簡潔かどうかというところはちょっと委員と意見が違いますが、簡潔な表現として、目的等の書きぶりとして我々は適切なものだと考えております。
○枝野委員　ちなみに、私どもが出している法案ではこう書いてあるわけです。消費者契約の効力等に関し必要な事項を定めることによりと。つまりこれであれば、どういう類型のものを、例えば取り消しは無効の対象にするのか、これは時代の変化に応じて変わってくるだろう、あるいはその処理の仕方として無効や取り消しだけでいいのか、ほかの方法もあるかもしれないということについても、効力等に関し必要な事項を定めるということで、いわゆる民法の特別法であるということはここできちんと示しますが、どういう行為を対象にし、どういう効力を認めるのかということについては具体的に書き込んでいない、だから一般法なんだ、消費者契約に関しての一般法なんだということだと思います。
　逆に言うと、これだけ具体的に目的を書いてしまいますと、つまり、今この法律に書いてある類型以外には消費者契約一般法として取り上げるであろう契約類型やあるいは効果というものは将来にわたってないんだということをおっしゃるんであるならば、こういう目的なのかもしれません。ここは今現在でも考え方は我々とは違うわけですが、しかし、将来の契約あるいは時代の変化に応じてさまざま多様な、今予想していない契約類型が考えられるわけですから、例えば「事業者の損害賠償の責任を免除する条項その他」ということに限らずに、いろいろな形で消費者の利益を不当に害するようなものが問題になって、これも一般法として対応しなきゃならないなという時代が来る可能性は十分ある。そのことを一般的に否定をしてしまっていいのかどうか。
　そうだとすると、一般的に否定してしまうとすると、私はむしろタイトルを変えるべきだと思う。消費者契約法ではなくて、これこれこういった消費者契約についての法律と細かく書いていただかないと、一般法ではないと思うんです、こういう目的だとすると。
○堺屋国務大臣　この目的条項に書いてある部分は、それぞれの事業者の一定の行為により消費者が誤認しとか、それぞれの具体的事実じゃなしにその経路を書いてあるのでございまして、恐らく今後Ｅコマースが出てきても、こういうような、例えば業者の一定の行為により消費者が誤認し、困惑しというのは変わらないだろう、こういうことは相当一般的に言えることだろうと考えて、こういう目的にいたしました。
　目的条項というのはこの法律の目指すところ、これから特別法、個別法が出てくることもございますので、そういう意味でこの程度の書き方が適切ではないかと私たちは判断しておるわけでございます。
○枝野委員　これは、大臣や政務次官と議論するよりも、むしろ法制局と議論した方がいい話かもしれないんですが、要するに、どうもいわゆる一般的な行政取り締まり規定の目的のつくり方をそっくり持ってきてしまったんだと思うんです。もし民法にこういうふうな目的規定があったら、明らかにおかしくなりますね。民法について、いいですよ、物すごい、五ページぐらいの目的を書けば書けますよ。でも、民法は一般法ですからそんな細かい具体的なことは書かない。まして、時代の変化に応じていろいろと解釈から変えていかなきゃいけないわけです。
　これはあくまでも裁判法規で、しかも一般法ですから、どうしても消費者契約のうちのこの類型の取引についてだけやりますということの法律であるならば私はわかりますが、本来は、もしこの目的であるならば、法律の目的は、一定の行為により消費者に誤認または困惑せしめる行為及び事業者の損害賠償の責任を免除する条項その他消費者の利益を不当に害することとなる条項を規制する法律ということで書くべきで、将来にわたって消費者契約についての一般法をこういう目的で縛ってしまうというのは明らかにおかしいし、特に後段の方ですね、「事業者の損害賠償の責任を免除する条項その他の消費者の利益を不当に害することとなる条項」という「その他」の前の例示だなんというのは明らかに縛り過ぎであって、法律の中身で縛り過ぎているということについても不満はありますが、少なくとも目的のところはもっと一般的に、これは消費者契約についての一般条項です、一般法規ですということをお示しにならないと、ここは実体に影響しませんので、理屈の世界の問題ですのでこれ以上は追及しませんが、私はおかしいということを指摘しておきたいと思います。
　もう一点だけ、目的についてお尋ねをさせていただきます。
　実は、これもお役所が好きでいつも最後につけるのですが、「もって国民生活の安定向上と国民経済の健全な発展に寄与することを目的とする。」この二つが究極の目的だということなんだろうと思いますね、その日本語としては。その前が「消費者の利益の擁護を図り、もって」ですね、「もって」の後が究極の目的です。
　そもそも、消費者行政とは何なのか、政治とは何なのか、経済政策とは何なのかという話なんですが、私は、これは論理が違う。国民生活の安定向上と国民経済の健全な発展というのは並列ではない。国民経済の健全な発展を政治が行うのは大事な仕事ですけれども、まさに国民生活の安定向上が究極の目的で、そのための手段として国民経済の健全な発展というのがあるのだと思うのです。目的と手段を並列にするのは明らかに論理矛盾だと私は思いますが、いかがでしょうか。
○堺屋国務大臣　さっきの目的論でございますけれども、民法は目的項目がありましたでしょうか。（枝野委員「ありません」と呼ぶ）ないですね。だから、民法で書くということはないと思うのですが、この書き方は、前につくりましたＰＬ法、いわゆる製造物責任法、あれと同じような書き方をしておりまして、その踏襲をしているというのが一つあると思います。
　それから、今のところでございます「もって」というのは手段と読むのか、それとも前置的目的と後置的目的と読むのかという議論が、かつてからずっとございます。これは我々の、我々のといいますか、一般的に書かれているときには、消費者の利益の擁護を図り国民経済の健全な発展に寄与するというのは、先に消費者の健全な擁護を図り、それが決して手段ではなくして最初の、手前の目的で、次の目的として国民経済の健全な発展に寄与する、こういうふうに使うときもかなりあろうかと思っております。
○枝野委員　いいですか、ちょっと正確に聞いてください。私が問題にしているのは、国民生活の安定向上、これが私は政治の究極の目的だと思います。このことと、国民経済の健全な発展という目的、これは明らかに次元が違うのではないかと私は申し上げているのです。
　よく経済政策は大切だということを言います。私も大切だと思います。でも、経済政策が大切なのは、国民生活の安定向上のための手段として経済が大事なんであって、経済が幾ら発展をしようが国民生活が安定向上しなければ何の意味もない。したがって、経済の健全な発展というのは明らかに国民生活の安定向上という究極目的と次元が違うというふうに思うのですが、いかがですか。
○堺屋国務大臣　なかなか哲学的、経済学的議論でございますが、普通に我々が言いますときに、国民生活の安定向上と国民経済の健全な発展と言う場合は、国民経済は全体として長期的発展を指しております。したがって、国民生活、それぞれの人々の生活の安定と、それから投資、循環あるいは長期成長、経済構造の転換、そういったものを含めて国民経済の長期的、趨勢的、健全な発展、こういうものでございますので、これはやはり並列に置いてよろしいのではないかと思います。
○枝野委員　本来はここでやる話じゃなくて予算委員会あたりでやるべき話かもしれませんが、なぜこれをお尋ねしているのかといいますと、まさに今、自自公三党と民主党との間の物の考え方の違いがここに出ているのですよ。
　つまり、経済対策、景気対策のときに、我々は、もちろんＧＤＰも大切だし株価も大切だけれども、それは目的じゃなくて手段だ。株が幾ら上がろうが、幾らＧＤＰがプラスになろうが、そんなことは問題じゃない、手段なんだ。そこがどんなに悪くても、ここに住んでいる一億三千万の国民の生活が安定し向上すれば、たとえＧＤＰがマイナス何十％だろうと株価が下がろうと、そのことは問題ではない。ただ、あくまでも我が国の一億三千万の国民生活の安定向上のためには、ＧＤＰが余りばかでかいマイナスではだめだし、きっとプラスの方がやりやすいだろうし、株価もプラスの方がやりやすいケースが多いから、そこを問題にしているのであって、そんなものはあくまでも手段にすぎないんだ。
　ところが残念ながら、今の経済対策、景気対策というのは、ＧＤＰの、しかも実質の数字を大事にされておられます。ここで経済論争をこれ以上しませんのでこれは質問はしませんが。それから、株価が上がったといって喜んだりしています。その一方では失業率が上がっていて、しかもその失業率の中身というものが、どちらかというと、そのこと自体が男女共同参画の見地から問題ですが、中高年を中心とする男性の失業が多くなって、その分パートなどはふえているのでまだこのぐらいの数字でとまっていると言われていたりする。あるいはサラリーマンの給料が下がっている。むしろこの失業率やサラリーマンの給料というのが基本的には政治の目的であって、株価やＧＤＰはそのための手段でしかない、私はそう思っています。
　まさにそこの、国民生活の安定向上と経済の健全な育成発展というものとは次元が違う、段階が違うということが今問われているのじゃないかということを私は申し上げたいということです。
○堺屋国務大臣　国民経済の発展が、ＧＤＰや株式の値段だとは思っておりません。株式の値段とかＧＤＰとかいうのはそれをあらわすための指標でございまして、ＧＤＰを上げること、あるいは株価を上げることが目的ではございません。ここの場合の国民経済というのは、長期的、全体的な国民経済の姿、構造を申し上げているのでございます。それで、この国民生活の向上と全く同様に並列に並べておりますのは、国民生活の向上は極めて重要でございますが、それが長期的にかつ構造的に発展するということも極めて重要です。
　今、失業率の話がございましたけれども、残念ながら雇用というのは遅行指数でございまして、景気がよくなってから雇用がふえてくるまで、日本は今まで終身雇用をやっておりましたからそれほどはっきり出ませんが、アメリカやヨーロッパの例を見ますと、大体早いところで数カ月、長いときには二年ぐらいの遅行性がございます。現在、ようやく自律的発展の動きが広がってまいりまして、いろいろな指標が向上しております。この雇用でも、失業率が高くなったことは二月の指標であらわれておりますけれども、残業手当がふえている、あるいは求人数がふえている等がございまして、ようやく間もなくこちらにも影響があるのじゃないか。
　私たち政府といたしましては、国民生活の向上に全力を挙げ、もって将来の国民経済全体の健全な発展をして、二十一世紀の日本にも立派な国を残したいと考えている次第でございます。その目的をここへ書かせていただいたということでございます。
○枝野委員　これ以上はやめますが、国民生活の安定向上のために中期的、長期的な構造問題はあるのだ、あくまでも究極は国民生活の安定向上という一点に収束されるのだ、私はそう思います。将来の国民の生活の安定向上という意味では、やはり次元が違う、段階が違うということを私は最後に申し上げたいと思います。
　それでは、個別具体的なことをお伺いいたします。
　まず、契約締結過程の部分のところで、裁判所で次のようなことが事実として認定された場合取り消しの対象になるのかどうかということでお答えくださいということで、通告をいたしております。
　消費者契約であるということは認定をされている。その上で、販売に当たりまして、家の修繕契約といたしましょう、セールスマンがやってきて、家をぐるぐる見回って検査をしてくれた。検査をしてくれたら、シロアリで大変ですよ、今すぐ補修をしないと家が崩れますよということを言われた。今だったらすぐに手を打てば大丈夫ですから、うちでやりましょうといって、わかりましたと、それを信じて契約をした。ところが実は、シロアリだなんというのは大きなうそっぱちだった。それだったら何とか契約を取り消したいと思っている。
　ここまでの事実が認定されている場合、契約の取り消しは本法でできますでしょうか。
○堺屋国務大臣　シロアリがわいていたということが虚偽でございまして、今の委員の話でいうとうそでございまして、それで契約をして自分が利益を得ようといたしますと、これは、明らかにうそをついたことと利益を得ようという二重の意思が働きますから、詐欺になると思います。本法は、シロアリの駆除というサービス自体に言及していないとすれば、そのサービスが云々と限定していないとすれば、これは取り消しになりませんが、その前に民法一般の詐欺になると思います。
　仮に、シロアリの駆除をこういう仕方でしたら家が二倍もつぞとか、行為自身、売ろうとしている行為、商品そのものにうそがあれば本法にかかわりますけれども、シロアリという、自分のしようとしている行為以外でうそをついて大金を契約したとなれば、これはむしろ詐欺の方じゃないかと思います。
○枝野委員　そうなんです。まさに、これまでもこれが詐欺だという立証が実際にできればそんなに難しくない、あるいは、ある意味では消費者契約法は要らないんです。多くの場合は、実は実態は詐欺なんです。今、わかりやすくお答えいただこうと思いましたから、非常にわかりやすく言いました。しかも、認定された事実としてお答えくださいと言いました。
　ところが現実には、つまり、シロアリで腐ってだめですよと言いましただなんということを、裁判所へ行って、はいわかりましたなどと言う売り手はいないわけです。現実には、いや、シロアリの話はしましたけれども、そんな確定的に、やらなきゃだめですよだなんということは言いませんでしたよ、それは勝手に誤解をされたんでしょうという話になるんです。
　だから、例えばいろいろなケースでこういう点検商法の話が問題にされて、そして消費者契約法が必要だという流れになってきたんですが、詐欺でできるからいいじゃないかということだとすると、実は解決にはならない。むしろこういうケース、つまり、二重の故意をまさに立証するのは大変だという部分のところをクリアするような形をつくらないと消費者の被害を防げないんじゃないかということが、本法をつくらなきゃということになってきた出発点なんだということを指摘しておきたいと思います。
　もう一点、多分同じようなお答えになるのかなというふうに思いますが、よくあります住宅ローンを低利なものに借りかえてあげますよということで契約をした場合。
　もちろん、消費者契約であるということは立証されている。例えば修繕行為。補修工事の販売員がやってきて、住宅ローンの借りかえ手続を私がしてあげる。金利が下がるから、金利が下がって浮いた分で屋根を直したらいいじゃないですかというふうに持ちかけられた。それはいいことだと思って、ではローンの借りかえをしてくれ、屋根の工事をしてくれということで、屋根の工事の契約を結んで工事をしてもらったんだけれども、ローンを借りかえて金利を下げてくれるということはしてくれない、これはどういうことだという話になる。
　これは本法で救済の対象になるんでしょうか、ならないんでしょうか。
○堺屋国務大臣　これも大変難しい問題でございまして、住宅ローンを借りてやろうということと、屋根を修繕してやろうということとの間に、これは別々な話でございまして、住宅ローンを借りてやろうということで消費者契約法が適用されて取り消しにはならないと思います。この場合も、先生のお挙げになりましたように、ローンを借りて、それでお金があるから高い修理をしろ、その修理が本来の目的に合っていなかったら、これもやはり詐欺罪の方にかかる可能性が結構高いんじゃないかという気がいたします。
　むしろ逆に、例えば屋根の上に自分のところのこういう換気扇をつけたらいいんだ、この換気扇が云々という、自分のところの商品について言い出したとしますね。ローンではなしに、この商品が特別にいいんだ、事実、非常にいい効果があって、これをつけておけば家が千年もつというような話をしたとすれば、この商品に対するうその話になりますから、これは取り消しの対象になってくるだろうと思うんです。
　その商品について、今取引の対象となっている商品、役務について、その契約が、消費者、契約者が意思を曲げられるような重大な事項であったかどうか、ここがポイントでございますから、周辺の事情等でうそを言ったらむしろそれは詐欺の方、そしてその物でいえば契約の解除、そういう形になるんじゃないでしょうか。