Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本参考人　私も社会保険論者であります。
　社会保険で年金を運営することにいろいろなプラスマイナスがあると思います。
　一つは、なぜ社会保険を使うのか。健康保険もそうですし、社会保険というのは、ちょっと釈迦に説法みたいなことを申し上げるので失礼になるかもしれませんが、保険の数理技術を用いて社会政策を実行する手段であるというふうに私は考えております。
　それの一つのメリットは、国の財政からの独立、つまり国の政策から独立した運用ができるということであろう。つまり、もし税方式で年金を運営した場合に、その年の予算が組めなければ年金は減らすという関係に当然なってまいります。どんなルールをつくっておいてもそうなる。しかし、社会保険の方式でやると、国の財政からは独立して運営できるという利点があります。その点が非常に大きいのではないかと思います。それから、社会保険ですと負担と給付との関係が非常にはっきり見えます。こうすればこうなるのだということがはっきり見えるということは、例えば年金制度のような場合に非常に大切なことの一つではないかと考えております。
○橋本（文）委員　いわゆる一元化問題につきましては、ことしの二月二十四日の閣議決定で、昭和七十年を目途に公的制度全体の一元化を完了する、こうなっております。橋本参考人からは、共済年金の妻、配偶者、それから今回の障害年金の関係で、障害者のいわゆる原資という形で一日も早く共済年金を一元化すべきだ、こういう御意見がありましたけれども、小山教授並びに平石教授の見解はいかがでしょうか。これは七十年までに完了することが目途でありますけれども、できましょうかという質問にいたしましょう。いかがですか。
○小山参考人　一元化を考えてみる場合、基礎年金に加入していただきまして、そして上積み部分は各制度で別個に考えてもらえばよろしいと思います。ただ、その場合の上積み部分が全体的に整合性を欠くものであっては困る。共済は、例えば退職金をもとにして企業年金を上積みすることも可能でございます。どういう制度の設計をなさるかよく聞いておりませんけれども、私の方は、一元化という場合にはとりあえず基礎年金に一元化するということでございまして、全制度を一本化するというふうには了解していないのでございます。
○平石参考人　一元化の問題でございますが、本来、共済年金について私は二つの考え方を持っております。二つの考え方を持っているというのは極めて不徹底であり、不謹慎ではないかと言われるかもしれませんが。
　一つは、共済年金というのは御存じのように給付水準が高くなります。そこでこれはけしからぬという意見がございますが、私は一つの考え方として、高い水準の年金があるのははなはだ結構である、その高いのをだしに使って、低い方を引き上げていくのに使えばいいじゃないかという、いわゆるデモンストレーションエフェクトを利用するという考え方が一つあります。
　それからもう一つは、最終的には一元化していくべきであろうという考え方であります。現在、共済年金で非常に苦しい保険集団もあれば、まだかなりゆとりのある保険集団もあります。その保険集団のうち、かなりゆとりのある保険集団はそれほど近い時期を想定していないようでありますが、うわさで聞きますところでは、うわさというのは、関係者、共済の方々に聞いておりますのでは、遠からず一元化せざるを得ないであろう。遠からずという時期が果たして十年になりますかどうか、そこはよくわかりませんが、いずれは一元化しなければしょうがないであろうというふうに言っておるのを聞いております。一
　以上です。
○橋本（文）委員　橋本参考人にお尋ねいたします。
　先ほど冒頭に、共済年金について大蔵省、自治省あるいは国鉄共済関係の勉強会を開いておる、この国民年金の一部改正でどうなるかわからない時期にこういう質問をするのはまことに恐縮なんですけれども、先生がそういう勉強会に参加しておられて、いわゆる閣議決定したような公的年金制度の一元化というのができるかどうか、端的に言えば今のと同じですけれども、共済年金がこの一元化に入ってくるかどうか、その見通しというか感想はいかがでしょうか。
○橋本参考人　一元化という言葉は、使う人によって内容が違うのですね。今、小山先生が御説明になった基礎年金に入るところがまず第一の一元化であります。それでもですね。共済は今四つの共済法がありますが、保険者である組合も非常にたくさんあります。それをそのままにしておくかどうか。あるいは共済は全部一緒にしてしまって、私学、農林も含めて共済グループの大合同をやる、そして共済は厚年とは別に独立していくという考え方もあります。もうちょっと進めると、すべての共済が全部厚生年金に合流する。そして上積みの企業年金部分、いわば厚生年金基金に相当する部分だけを共済でやるという考え方もあります。これが一番徹底した形であろうというふうに思うのです。
　ただ、問題は、各共済組合が自分の共済組合を財政的に維持できるかどうかという見通しをどの程度持っているかということで、実は全く意見が違うわけです。極端なことを言いますと、極端なところはもう一刻も早く厚生年金に引き取ってもらいたい、つまり現在でも保険料の負担がよそよりも高く、しかも将来的に厚生年金以上の年金を受給するという見通しもないというふうな状況のところは、一日も早く厚生年金に引き取ってもらいたいという気持ちのところもありますし、それから厚生年金から飛び出していった共済の場合には、厚生年金に戻れというなら死んじまうというふうな大変厳しいことを言っておいでになる。分裂したときの責任者がまだおいでになるところほどきついわけであります。
　そういうようなことで、完全一元化というのが七十年にできるかどうかという返事をしろとおっしゃる点については、私はやるべきだと思います。そうしなければ共済ももたないだろうと思います。しかし、何せ追加費用というのがございまして、過去勤務の分で全額国なり地方自治体なりが負担する部分が、地方公務員でいいますと昭和三十七年以前の部分は全部地方自治体で持っていますので、昭和三十七年からスタートした年金になっています。そうすると、今のところは積立金も豊富にありますし、追加費用のある間は何とかかんとか転がしていけるだろうという自信もあります。しかし、年金制度の本来からいえば、その追加費用がなくなって完全に成熟化した状態の年金が維持できるかどうかというところで設計しないと、これから例えば、ことし地方公務員になった人が年金をもらうころにはこれはえらいことになっているという状況になってまいります。それでは困りますので、ぜひ一元化は一番徹底した形の一元化をすべきだと私は考えておりますけれども、今の共済の雰囲気からいいますと大変困難であろうというふうに思います。
○橋本（文）委員　ただいまのお話しを聞いていますと、大変困難である、この問題はいわゆる大蔵省、自治省あるいは厚生省、労働省にまたがっておる、こういうふうに各省庁が関係しているだけに、厚生省だけが出てくる形でできるんだろうかどうかという心配があるのですけれども、この辺はいかがでしょうか、橋本参考人。
○橋本参考人　ちょっと御質問の趣旨が、厚生省だけというのが……。
○橋本（文）委員　各省庁にまたがっておりますので、これは厚生省だけが案を出してきておりますけれども、一元化という問題では果たしてできるのだろうか。各省庁が連絡を密にするというか、徹底的に議論を尽くさないとできないんじゃないかという危惧があるものですから……。
○橋本参考人　今回の法律ができる前に、これは私、現場を見ているわけではございませんけれども、各担当の公務員の方から伺うと、かなり大蔵省、自治省その他と折衝が行われております。それから、それらのところの意見を入れて一部厚生省の考えを変えたところもあるやに伺っておりますので、これはもう政府の中のことなので私が余り口出しすべきことではないかもしれませんけれども、その種の意見の取りまとめはかなり行われているというふうに思います。
○橋本（文）委員　この問題は先ほど平石教授からもありましたけれども、ただ単に年金だけの問題ではなくて、いわゆる高齢化社会に向かっての雇用のあり方、あるいはいわゆる健康保険制度等々のいろいろな問題を総合的に見た上でないといわゆるいい年金はできないんじゃないか、こう思いますが、それぞれ端的で結構ですので御意見を。
○小山参考人　年金ばかりじゃなくて、医療も福祉もインテグレートした総合的な高齢化社会対策というものが、今一番要求されている時代だと思います。それにいたしましても、やはり年金自体をスリムにし、それから福祉サービスの充実を図り、老人保健等の見直しをやるというようなことも陸続とあって、仕事が残っておりまして、この件が上がったからといいますか、年金改正が一応できたから安心というわけにはいかない。先ほども絶えざる見直しが必要だと申し上げましたが、今後はやはり総合的な観点から、厚生行政のみならず、教育なんかも含めまして広い意味でひとつ勉強していかなければならない、このように私は考えております。
○橋本参考人　先ほど平石教授が、雇用問題と年金との関係は密接不可分であるということをおっしゃいましたけれども、私も全く同意見であります。働いていれば年金は要らないんだということにもつながってまいりますので、非常に大事なことであろう。そのほかに、今の日本の社会福祉、広い意味での社会福祉ということを考えますと、社会保険は非常によくできておるのですけれども、そのほかの部分が立ちおくれの部分がかなり多い。例えば老人施設にしましてもとても数が足りない。ところがそれをふやそうとすれば金がかかる。金がかかったら、その金はどうするんだという話になってまいります。そこで国民の側でも意識を変えて、例えば特別養護老人ホームに入る場合に、一人当たり約二十万円かかるわけですから二十万円の公費が要るわけで、そこに入った人はもうけもので、例えば二万五千円の福祉年金で在宅している人は、それ以外には国及び自治体から何も援助がないというふうな状況で、うまく入ったのが得をしたというふうな格好では、ちょっとこれからはやっていけないのではないか。極端なことを申し上げますと、例えば特別養護老人ホームを二倍にしたければ、ただいまある費用の負担率は四％ぐらいしか負担しておらないのですけれども、これをもし五〇％費用として徴収する、年金をもらっているのですからそこから出しなさいということで徴収すれば、国の費用、つまり税金、住民の費用の負担はもとのままで、特別養護老人ホームを二倍にふやすことが算術上可能なわけです。そういうふうに算術的にきちんといくとは限りませんけれども、そういったような方向で、年金はもらったら使わないものというのではなくて、これは福祉の資源として回転させていくものだというふうな視点で、これからの社会福祉の構築というものにがっちり取り組んでいかないといけないのではないか。そういう意味では、まさに各種の政策を総合的に検討していくことが、高齢化社会に備える道であると考えております。
○平石参考人　先ほど年金と雇用というものはぴったりくっつけておかなければいけないというふうに申し上げましたが、年金と雇用だけでなくて、社会保障全体が体系的に総合化されていなければならないと思います。その場合に、全体は単なる個の寄せ集めではない、その寄せ集めたものはそれぞれが有機的に機能し合う組み合わせになっていなければいけないというふうに考えておりますし、社会保障を取り巻く領域も一緒に取り込んでサポートしてくれなければ、社会保障は十分に機能できないであろうと考えております。
　先ほどは年金と雇用を結びつけましたけれども、例えば年金と雇用保険を結びつけることでも可能なはずです。例えば六十歳を過ぎた人が失業した場合に、ある一定期間は雇用保険の給付でつなぐが、それ以上は、そうなりますと雇用保険の財政がもたなくなりますから、年金の早期受給を認める。もっともそこで減額するかどうか、これはまた別な問題になりますが、そういうぐあいに、雇用保険と年金をつなぐことも可能なはずです。こういうような、ほかの給付部門をいろいろに組み合わせて機能的に使っていくということは今後必要でなかろうかと思うのであります。
　以上です。
○橋本（文）委員　時間が参りました。
　大変ありがとうございました。
○塚田委員　参考人の皆様方におかれましては、どうも御苦労さまでございます。
　この年金制度につきましては、国民の間に大変関心の深い問題でございまして、基本的と申しましょうか初歩的な一般国民の受けとめ方としては、三つほどの非常に単純な考え方があり、それに集約されているのではないかと思います。
　その一つは、老後保障として大変に頼りにしておるということは事実じゃないかと思います。しかしながら、例えば平石参考人の陳述にもございましたように、年金だけを頼りにして豊かな生活まで考えるとかいうのはちょっと行き過ぎかもしれぬし、雇用との関連とかいろいろな社会保障との関連も考えなければいけない、このような意見も承ったわけでございます。
　そして、二番目の意見といたしましては、今一生懸命に掛金を掛けているけれども年金制度がパンクしてしまうのじゃなかろうか、実際そういう危惧があったから今度の大改正につながっているのではないかと思いますけれども、非常に初歩的に国民の皆様方は不安感を持っておられる、これが第二点でございます。
　第三番目の、国民の間の不信感と申しましょうか、それは制度間の不公平があるということを非常に強く感じておられます。その中でも、官民格差ということで共済年金とかは非常に恵まれているんじゃなかろうか、それに比較いたしまして、特に自営業者の方々の国民年金の方は割が悪い、このように見てとっておられる国民が多いことは事実でございます。
　そこで、この三点につきまして、年金制度につきましてオピニオンリーダーでございますし、また小山先生、橋本先生などにおかれましては、審議会に参加されるような形で直接制度の改善に努められておる、衝に当たっておる、そのような立場も含めまして、お一方ずつ端的に御見解をお伺いしたいと存じます。
○小山参考人　お答えいたします。
　年金は老後保障として頼りになるという国民の期待は十分なことございまして、今回でも被用者保険の場合ですと十七万円余りの給付になります。これは物価にスライドいたしますから現在の価値が維持される。そういうことになりますと、賃金の手取り実収に比べてかなり高い線で保障がいっておるということでございます。その裏返しといたしまして、年金制度はパンクするのじゃないかという心配があるのだ。これは事実非常に困った体験がございまして、国民年金に入っているよりはうちの何とか年金に入った方が確実です、こういうことを言って、はっきり言えば簡易保険の人たちが個人年金を勧誘して歩いたというようなことがありまして、非常に迷惑をいたしました。そういうことを言われるのはまことに迷惑でありますが、ただ、率直に言って、現状のままほっておけば国民年金が非常にピンチになるのはわかり切っております。結局、成熟化対策を講じた強制適用の被保険者が減ってきておるわけでありまして、わずかにサラリーマンの奥さんが任意に加入しているからどうやらもっているという感じでございます。これが今回基礎年金ということに位置づけて、サラリーマンの方からそれに必要な部分を拠出する、それから国庫負担をその部分に集中する、三分の一の国庫補助をつけましたので、国庫補助によって基礎年金が裏づけられるということになりますと、年金制度がパンクするかということになりますと、パンクはしないように今度の改正を一生懸命考えたということであります。
　三番目の制度間の不公平につきましては、おっしゃるとおりでございますが、ただ官民格差といいましても、高いところと比べるとめちゃくちゃに差があるのですけれども、官でも低いところはこれは厚生年金以下ということもあり得るので、共済の場合でも、通算方式といいまして、厚生年金と似た同じような方式で計算しないと厚生年金を下回るというようなケースが現に起こっております。ですから、制度間の不公平というのも余り感情的にならないで、具体的にどの場合どう不公平かということを詰めなければ、本当は正確ではないと思います。
　国民年金は割が合わないという話でありますが、割が合わないのは年金制度全部がそうでございまして、将来どんどん保険料は上がってまいりまして、自分がもらうときにはそれほど高い年金はもらえない、制度の成熟化に伴って保険料率が上がるのはやむを得ないことであります。
　ただ、国民年金につきまして若干意見があるといたしますと、それは国民年金について所得比例部分がないということであります。これはしかし国民年金の所得把握について問題があるので、そのために実際問題としてこれを導入する手だてがない、将来ともに所得把握等についてすっきりした形になれば、国民年金にも所得比例部分はぜひ導入されるべきだと私は思っております。
○橋本参考人　前の二つの御質問のお答えは、小山先生と私とほとんど同じなので、第三点についてだけお答えさせていただきたいと思います。
　公的年金は割が悪いという意見、先ほども多賀谷先生でしたが御指摘になっていたと思うのですけれども、実は物価のスライドということを考えますと公的年金の方が圧倒的に有利であります。例えば郵便年金の場合に三％の逓増年金というのがございます。三％逓増するためにどういうことをやるかといいますと、最初にもらい始めるときの年金を、定額でもらうときの大体四割引きぐらいの金額に設定いたします。そこからだんだんだんだんふえていくので、もとの額になるまでに十数年かかる。七十何歳にならないともとの水準に来ない。逓増年金で得をするのは九十とか百まで生きた人であるということになっております。それから死亡率の推定、それから事務費のカット、そういうのを考えますと、私的年金というのは決して有利ではない。しかも、物価スライドが、三％逓増以外では五％やっているのもありますが、それは最初の金額をうんと減らしてあるわけですから、定額年金でもらえば、実際に年金を受給するときには、実質価値でいうと期待している額の四分の一、五分の一あるいは十分の一になってしまうということがあります。そういう意味で、国民年金が不利だということにはならない。
　ただ、共済との関係でどうこうという問題がありますが、制度間の不公平という問題は、今度の国庫負担のつけ方が基礎年金の三分の一に集中されます。したがって、報酬比例部分、さらに上積みの部分も全部自前でやらなければならないということになります。したがって、どんなに有利な年金を設定しようと、もし高い年金を設定すればそれだけの保険料を要求されます。ですから、これはもう官民格差と余り声高に言わなくても、自動的におさまっていってしまうものだというふうに私は考えております。
○平石参考人　三点ほど御指摘でございました。
　まず、老後保障として年金を非常に頼りにしているということでございますが、これは、少なくとも十五年くらい前から比べますと隔世の感だと思います。その当時は、例えば厚生年金などというのは果たして役に立つのかと言われたくらいの時代でございますが、その後、今日の段階になりまして、これは何とかいけそうだぞというような理解も生じましたし、また、年金に対するマスコミその他のキャンペーンが届いておりますので、年金に対する理解が出ると同時に、水準も非常に高まってきて、これは頼りになるというふうに理解するようになったのではないかと思います。そして、それは非常に結構なことだと思いますし、もっと頼りになる年金であってほしいと思います。
　それから二つ目の、いわゆる財政の破綻でございますが、一部で将来、年金の財政は破綻するのではないのか、したがって余り頼りにならぬぞというような話を聞きますけれども、私は、そのようなことを聞かれた場合には、必ず絶対に安心して結構であります、一たんつくった年金制度、これは国民の財産です、国民の一人一人がつぶさないように努力してもらいたいと言っている。これは何も政府の財産ではなくて国民の財産なんです、したがって国民自身が自分で守る、そのような意識を持たなければいけない、そのように私はいつも説明しております。その場合に、一般の人々がそういう疑問を持つ場合、年金制度というものを川のこっち岸ではなくて彼岸の方、向こう岸に見ているということになると思います。本来であれば自分の立っている岸の方に年金制度を置いていなければいけないのですが、向こう岸の方、いわゆる年金は彼岸にありというような感じで年金を見ておりますので、自分の財産であるということを十分に理解できないのではないかと思うのです。
　なお、制度間の不公平というのは、先ほど来皆さんもおっしゃっておられます。また、これは先ほども、共済が高いのは結構ではないか、共済の加入者というのはせいぜい一〇％程度である、いずれはそれに近づけるように、くっつけていくための材料にして、あの高い年金はけしからぬではないか、ほかの年金も引き上げるという材料にすればいいと私はよく言っております。
　ところで、共済の中で高いのは幾つがあり、低いのが幾つかあります。これは御存じのとおりでございます。また国民年金は、つまり自営業者の年金が低いという意見をお持ちの方が一般におられるということでございますが、国民年金と申しますのは、御存じのように、何がしかの定額の拠出を支払い、それに国庫負担を加えて年金を支払う形になっております。国民年金の制度それ自身が給付は高くない制度になっております。本来低くて当たり前であると私はいつも説明しておりますが、もし国民年金が少なくとも厚生年金と同じ程度の水準を確保したいのであれば、事業主負担を加入者が支払わなければならないでありましょう。しかし、我が国ではそういう形をとっておりませんので、制度の仕組み上、国民年金というのはどうしても低くなってしまいます。
　以上です。
○塚田委員　橋本参考人にお尋ねいたします。
　将来の負担者の立場でこの制度の改善を考えなくちゃいけないということをおっしゃっておられましたけれども、給付水準が、政府の案によりますと、その当時の現役の標準収入の六九％ぐらいをねらっておる。先ほどの御答弁の中では、六〇％を超えればそれでいいんじゃないかというような話もございましたけれども、政府案そのままでいった場合いつまでこの制度がもつのか。これは午前中の参考人の御意見によると、近々中にすぐ改善しなければいかぬような羽目に陥るんじゃないかという御意見もございましたけれども、端的な御意見をお伺いいたします。
○橋本参考人　非常に難しい御質問なんですけれども、私もそう長くはもたぬだろうというふうに思います。というのは、二八・九％、つまり二五％を超える負担というのは、医療保険、それから税、税も地方税その他含めますとそのころにはもう大変な負担であろうというふうに思うのです。そうすると、そこのところをやはり見直していかなければならない。年金の水準そのものを引き下げなければならないか、あるいは要するに給付費全体として下がればいいわけですから、みんなが例えば六十五までがっちり働くようになれば、六十五までの年金は要らないわけであります。こういうふうないろんな要素を絡み合わせながら、今度の掛ける〇・七五％というのを〇・七にしなければいけないか、六にしなければいけないかということだけではなくて、支給開始年齢の問題とか、それから在職者には例えば六十五を過ぎても払わぬようにするとかいろんな方法があると思いますので、それらを改めてじっくりと考え直さなければならない時期が割合に早く来るのではないかというふうに予測しています。
○塚田委員　ありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○浦井委員　どうも御苦労さまでございます。
　午前中と同じ質問をまずしたいんですが、二点ほど午後はします。
　一つは、今論議されております国年、厚年いずれも、言うまでもなく公的社会保険であります。そうなれば、先進資本主義国でほとんどそうであるように、受給者自身の負担とそれから使用者とそれから国というような形でさまざまな分担の仕方があるだろうと思うわけでありますけれども、そういう中で、そういう先進資本主義国と比べてみますと、私は日本の場合には使用者の負担がかなり軽過ぎるんではないかというふうに思えて仕方がないわけであります。特に、使用者といいましても、最近は技術革新であるとかあるいは合理化、人減らしというようなことで、かなりそういう能力を持っておる大企業の方で、この保険料負担の比率が相対的に低くなっておるのではないかというように、いろんな指標も、インデックスも示しておるわけであります。だから、そういう点で何か掛け方、賦課の仕方を変えなければならぬのではないか。午前中も申し上げたのですけれども、小さな国ではありますけれども、フィンランドでは企業の資本集約度に応じて事業主拠出率というものを決定する。だからそういうことを今急ぐべきではないか。幸い我々、最低保障年金というふうに言っておりますけれども、基礎年金であるとかあるいは報酬比例部分、その両方にそういう何か修正保険料というような形のものをつくって、変な言い方ではありますけれども、合理化が進んで人をたくさん減らしているところ、かなり人が減れば、少々保険料をかけてもその方が安くつくわけでありますので、何かその辺に、衆知を集めなければなかなかこれからは、確かに財源問題等大変だろうというふうに私は思うわけで、こういう提案に対して先生方がどのように考えられるか、お聞きをしたい。これが第一点であります。
　それから第二の点は、これはもう既にお話が出ましたけれども、やはり心配なのは、給付がとにもかくにも多いから下げるんだというふうに橋本さんなんかは言われておりますし、といって、期待権といいますか期待感がございます。給付が下がり、保険料は上がって負担が上がるということになりますと、先ほども言われておったように、企業年金はもちろんのこと、個人貯蓄ですか、こういうものも花盛りになってまいります。現に臨調などは、三段階で、公的年金の上に企業年金があり、その上に個人貯蓄でやりなさいというような趣旨のことも言っておるやに見受けますので、その辺の将来のあり方として、その辺の関連とか位置づけについて、第二点としてお三人の方にお尋ねをしたい。
　以上であります。
○小山参考人　使用者負担、事業主負担が軽過ぎるんじゃないか、資本の集約度に応じて保険料の賦課を修正するフィンランド方式のようなものも考えたらどうか、こういうお話しでございますが、実はこの問題は、それだけを取り上げて議論するわけにもいかないと思いますのは、完全雇用との関係でございまして、失業があって雇用がだぶついておりますと、年金の給付水準も抑えられてしまいます。それから、資本の負担といいましても、資本は年金で負担しないかわりに雇用保険の方で負担するというようなことになります。したがいまして、今後とも、現行の方式を維持するにいたしましても、完全雇用を維持しながら、スローでもいいからステディーな一定の経済成長が実現されない限り、年金制度は安定できないというのは私の感想でございます。
　その次に、これは第二点目でございますが、給付水準が将来維持できるかどうかというのは負担との関係で決まることでございまして、二八〇を超えるような負担になりますと、やはり無理だと言わざるを得ません。したがいまして、どうしてもある程度　　年金の給付水準を下げなくても、下げるのと同じような効果を生み出す方法はございます。例えばスライドを抑制するとか、賃金の再評価を抑えるとか、今ヨーロッパ各国がやっているのはそういうこそくな手段でありますが、そういうことでも実は実現できるのでありますが、いずれにいたしましても、現役の労働者の生活水準と年金受給者の生活水準とのバランスの問題でございます。どういうふうに考えたらいいかと言われましても、これは二十年、三十年先のことでございますから、今のところ考えるのは、現行水準をとりあえず維持する、現行水準を維持して、ただし長期間かけて将来に向かって上がらないようにする、そういうことでございます。
　なお、それを補完するものとして企業年金があり、さらにその上に個人貯蓄がある。三段階というのは、イギリスでもそういうことが盛んに言われております。アメリカでもそうでございます。各国ともそういうやり方をとっておりまして、公的年金制度の守備範囲というものをやはり私どもとしては考えざるを得ない、こう思うのでございます。でありますから、従前所得のままできるだけその落ち込みを避けようと思うのなら、企業と労働者が協力して厚生年金基金というようなものをつくる、あるいはその上に個人が貯蓄をする、いずれにいたしましても、そういうことで老後生活を自助努力を含めてせざるを得ない、こう私は考えております。
○橋本参考人　小山先生の御意見、私もほとんど賛成なので、重複しないようにお答えいたしたいと思うのですが、修正保険料、要するに今のような保険料の形のほかに、企業のもうかり度によって少し考えろとおっしゃる。これは実は、先ほどもひとつきり議論が出ておるところなんですけれども、将来的に考えていいのではないかというふうに私は思います。ただ、急にと言われてもなかなか間に合わないと思うのですが、先ほど先生がおっしゃられたように、それこそ衆知を集めて考えるということは必要ではないだろうかというふうに私は思います。
　それから期待感の問題、それから老後を支える三本柱の問題、これはどこの国でも三本柱ということを言っておりますし、公的年金だけでゆったりということになると、これはもう大変なこと負担が絡んでまいりますので、ちょっと無理だろうというふうに思っています。それから将来に対する期待権の問題なんですけれども、今出ております政府案ですと、ちょっと慎重過ぎるぐらいの経過措置ではないかと最初私は申し上げたのですが、そんなに期待感を損なうようなものにはなっていないのではないか。ただ、現行法のままでということになると、これは大変なことは先生よく御存じのとおりなので、できるだけ早く将来はここまではどうしても抑えないと、それこそ若い人たちが働く気さえなくなってしまう状態になるのだぞというようなことなので、その将来の見通しをはっきりつけることですね。それがむしろ国民に正しい期待感を持ってもらえることだというふうに私は考えております。
○平石参考人　財源の負担でございますが、なろうことならば折半をやめて、四分六か七、三でも妥当であろうと私は思います。しかし、これほどしつこく言ってもそれが実現できないということは、これはほとんど期待できないのではないかというふうに最近は考えるようになったのです。もし折半をどうしても通すというのであれば、その場合は事業主に負担させるという企業年金を持ち込んでくる方法を考えなければいけないでしょう。この事業主負担分というのは、御存じのように労働費用でございます。そして、我が国の労働費用というのは常にあちこちでとかく言われる水準だと思います。
　現に、私がスウェーデンに行きまして、日本の日経連のようなところに行きますと、行くたびに、おまえの国の労働費用は安過ぎると言われて、おまえの国はいつも十何番目だという表を見せられました。私にそんなものを見せても、私は日経連の人間ではありませんし雇い主でもありませんから、私にそんなことを言っても意味がないのですが、常に日本の労働費用は低過ぎるというふうに非難された一つの原因は、その労使間の費用負担のバランスにもあったと思われます。しかし、残念ながらそのバランスを崩すことができないのが現状であります。したがって、私などは、できるところに企業年金をつくらせ、それを事業主にできるだけ負担させる、ただし、残念ながら、日本で企業年金をつくれば企業単位にしかできません。横断的に企業年金をつくることはできませんので、この企業年金は非常に半端な企業年金になってしまう危険性があります。財源の負担についてはそのような考え方を持っております。
　それから給付につきましては、給付の費用が増大していくのをできるだけ食いとめるにはいろいろな手段があります。その手段の一つとして使われるのが給付水準の凍結であります。今回の改正が出るずっと前から、給付水準がとやかく批判されていたときに、私は手を加えるとすれば恐らく千分の十の乗率であろうというふうに言っておりましたが、出されてきた計画は千分の七・五という数字になってきております。これは給付水準の切り下げという理解よりも、私は給付水準の凍結であるというふうに理解しております。凍結でございますので、単純に引き下げとは私は理解していないのでございます。
　以上でございます。
○浦井委員　どうもありがとうございました。
○有馬委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十二分散会
昭和五十九年八月二日（木曜日）
　　　　午前九時五十四分開議
出席委員
　　委員長　上坂　　昇君
　　　理事　北口　　博君　理事　野田　　毅君
　　　理事　山崎平八郎君　理事　渡辺　省一君
　　　理事　多賀谷真稔君　理事　中西　績介君
　　　理事　斎藤　　実君　理事　小渕　正義君
　　　　　　金子原二郎君　　　　久間　章生君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松田　九郎君
　　　　　　三池　　信君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　岡田　利春君
　　　　　　岡田　春夫君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　宮崎　角治君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　小沢　和秋君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　小此木彦三郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　坂本三十次君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　平河喜美男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　松田　　泰君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　檜山　博昭君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部長　　　中島　眞二君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　守屋　孝一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局公
　　　　　　　　安課長　　　　　則定　　衛君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部計画課
　　　　　　　　長　　　　　　　米山　揚城君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　朴木　　正君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　石炭対策に関する件
　　　　　————◇—————
○上坂委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田利春君。
○岡田（利）委員　時間の関係がありまして、運輸省の方に先に質問をいたします。
　今回の第二次地方交通線の問題をめぐって、貨物取扱いの場合、四線は貨物の取扱駅廃止について特段の措置をとるということで、歌志内線、幌内線、それに足尾線と二俣線の四線が除外をされておるわけであります。前に第一次線に指定をされておったのが第二次線になり、しかも二月の貨物取扱駅廃止についてはこれが除外をされるという経過をたどってまいったわけですが、最終的にまたこれは第二次地方交通線の廃止対象線となっておるわけであります。
　今、日本には十一炭鉱あるわけですが、そのうち八炭鉱は北海道にあるわけであります。八炭鉱のうちそれぞれ固有の輸送線を持っておりますのが太平洋、南大夕張、三井芦別であります。そして、本線に直接積み出しておりますのが赤平であり真谷地であります。残る土砂川、幌内、そして空知、この三山の場合にはそれぞれ地方交通線になっており、土砂川の場合には函館本線のひげ線になっておるわけであります。そういう意味で、同質でありながら函館本線のひげ線であるという意味で土砂川線は当初から全然対象になっていないのであります。
　そして、歌志内線は三十八万トン、幌内線は三十万トンの運炭を図り、今日幌内炭鉱は平常に復しておりますから年間百三十万トンの生産体制に入った。したがって、この輸送量は今年は大きく上回るものと実は期待をされておるわけであります。しかも、この三十八万、四十万近いうちの大体三十万トンぐらいは、それぞれ三十万トンぐらい、合計六十万トン近くのものはそれぞれの山から苫小牧に運ばれておるという内容になっておるわけであります。
　したがって、これをもしトラックに切りかえるということになれば大変な問題になるし、私自身に言わせると、国鉄線に対してももちろん国の政策が入っているわけですが、石炭政策もやはり国の政策で支えておるわけです。そういう意味で、いわば省を越えてトータルで政策的な効果というものを考えなければいかぬのではないか、こう判断しますと、他の場合、特に足尾線の場合にも問題がありますけれども、これは危険な硫酸液を扱っているという線でありますけれども、この歌志内線と幌内線はそういう意味で極めて質的にも違うのではないのか。言うなれば、私は、こういう線が無造作に廃止されるとするならば、まことに芸のない、政策のないことになるのではないのかなという感じがしてならないのであります。
　そういう意味で、この線については、経過からいっても特に慎重に検討しなければならぬ内容ではないかと思うのですが、この機会に運輸省の見解を承っておきたいと思います。
○中島（眞）政府委員　先生ただいまおっしゃいましたように、歌志内線、幌内線につきましては、特定地方交通線の中でもいわゆるバス等への転換対象路線になっておりますけれども、まず第一次線の選定から外しまして第二次線に移しております。これは石炭産業に与える影響という点を配慮しての措置でございます。
　それからまた、貨物駅の廃止、五十九年二月のダイヤ改正でかなり大幅に行ったわけでございますけれども、そのときもこの二線につきましては、いずれ第二次線の転換対象路線になるという事情を配慮いたしまして存続措置ということをとっております。
　御指摘のとおりでございますけれども、私どもこの二度の機会におきまして地元の方々初め関係の方々に申し上げましたのは、今回はいわば見送る格好になりますけれども、いずれ二次線の対象路線としてバス等への転換対象になるわけでございますから、今からその準備を進めていただきたい、今回延びたからということで安心しないでいただきたいと繰り返し申し上げてきたところでございます。
　御指摘のとおり、石炭産業の危機的な状況はおっしゃるとおりでございますけれども、一方、国鉄につきましても、臨調答申の言葉によれば危機的な状況を越えまして破産状況にあるということが言われております。そういう中で、例えば五十九年度で申し上げますと、三兆円の運賃収入に対して二十二兆円の借金になっております。民間企業では考えられないことだと思います。
　結局、そういう国鉄の負債は国民の負担になるわけですから、国鉄財政の健全化を図るということは国家的な緊急の課題であるという指摘がございます。このために国鉄再建監理委員会が設けられまして、経営形態とこの長期債務の処理について検討が行われておりまして、来年夏にもその報告が出ることになっております。
　しかし、一方では赤字が毎日出ているわけでございます。五十九年度だけでも国の補助金を出した後でも一兆七千億を超える赤字が見込まれております。こういう赤字を少しでも食いとめ、縮小させることが今日必要であるということが臨調答申でも言われております。このため、緊急対策といたしまして、地方交通線対策あるいは設備投資の抑制、それから貨物営業の廃止等の緊急対策を逐一実施しているところでございます。地方交通線につきましては、いわゆる鉄道特性を失った分野でございます。貨物につきましては、鉄道特性を有するものは一日当たりの貨物輸送密度が四千トン以上という考え方でございます。
　この二線につきましてははるかに下回る実績となっておりますので、やはりこれは鉄道特性を失った分野でございますので、他の交通機関への転移を図りたいというのが国鉄再建推進法の基本的な考え方でございまして、その場合も、ただ単にその路線を廃止するということではなくて、その地域に適合した輸送形態が何かということを関係者集まって御討議を願いたい、こういうことで、地方交通線対策協議会というのを設けまして、ここで関係者相集まって討議を進めていきたいというのが私どもの考えでございますので、石炭産業の置かれた実情は私どもよく理解できるわけでございますが、ひとつ国鉄の置かれている現状につきましても御理解を賜りまして、ぜひその話し合いのテーブルに着いていただきたいというふうに思っているところでございます。
○岡田（利）委員　そうしますと、歌志内線は全道の鉄道の路線の中で幹線も入れて営業指数は第何位にありますか、営業収支の係数は第何位にありますか。
○中島（眞）政府委員　ただいま第何位というところの数字まで持っておりませんけれども、五十七年度の営業損益で申し上げますと、歌志内線が五億九千七百万円の赤字でございまして、営業係数は三九四％、つまり百円の収入を上げるために三百九十四円の経費がかかっておるということでございます。
○岡田（利）委員　あなたのおっしゃるとおり指数は三九四なんです。これは全道で函館本線に次ぐ第五位なんですよ。これより悪いところをどんどん残されて、北海道的に見れば第五位のこの営業指数の高いところを廃止されるんですよ。論理的に合いますか。いかがですか。
○中島（眞）政府委員　御指摘のとおり、数字の点からいけば北海道全道の営業係数が大体三八〇ぐらいだと記憶しておりますので、その平均的な数値だということは御指摘のとおりだと思います。
　しかし、先ほど申し上げましたように、私どもの考え方は、地方交通線を選びましたときは、やはり鉄道特性、鉄道が今後生きていくためには鉄道特性を有する分野に特化すべきであるという考え方でございます。したがいまして、今の歌志内線、幌内線につきましては、距離も短うございますし、それから貨物輸送の特性というような点から見まして、再建促進法の言いますところの特定地方交通線に該当するということで手続を進めておる次第でございます。
○岡田（利）委員　あなたの論理でいくと、北海道から鉄道を全部外すというようなことになりかねないわけですね。これは、全国の二二％の面積があって、しかも人口は五％しかいないわけですから、動物が乗るわけじゃないわけでしょう、人間が乗らなければいかぬわけですから、だから北海道自体としてそれぞれ線区ごとにみれば成り立たないわけですよ。だから国有鉄道になっておるわけです。
　それをあなたの論理でもって外していくということになれば、隣に土砂川線があって、ひげ線なるがゆえに残って、生産規模からいえば砂川の方は今少ないわけですよ。それが残って隣の歌志内線が廃止される、常識で考えてこんなこと地域の住民が理解できますか。歌志内線と土砂川線は全くの隣でしょう。そうして営業指数からいえば全道で第五位にあるわけですよ。しかも現在運んでおるのは、苫小牧にほとんど行っているわけですよ、ウエートは。ですから、その線から函館本線あるいは室蘭本線を伝わっていくわけですよ。そういう内容を具体的に分析しないで、単に一定の基準があって、それに当てはめて全部一刀両断で切り捨てるという考え方については納得できないのであります。この機会に、私の今の質問について通産大臣の所感を承っておきたいと思います。
○檜山政府委員　ただいまの歌志内線、幌内線の問題でございますが、通産省といたしましては、これまで石炭輸送の確保の観点から、他の交通体系の整備の実情等地元の状況を十分踏まえて慎重に対処するよう運輸省あるいは国有鉄道に申し入れをしてまいっております。
　しかし、去る六月二十二日、この幌内線及び歌志内線につきまして第二次廃止路線として承認されたことは御案内のとおりでございまして、この両線が仮に廃止された場合には石炭輸送等に種々の影響を与えるおそれがあるということは当省としましても十分承知しておりまして、地元協議会の場におきまして、十分地元市町村等の意見を尊重しながら協議が行われることを期待しております。当省といたしましても、今後とも必要に応じ運輸省と連絡をとりつつ本問題に対処したいというふうに考えております。
○岡田（利）委員　時間がありませんし、これ以上質問しても部長から前進的答弁をいただけると思いません。今私が述べた点、そういう実態にあることはもう御承知だと思いますので、今後の協議を通じてそういう特殊性について十分ひとつ間違いのないように対応されるように希望いたしまして、この件については質問を終わります。
　次に、時間がなくなってまいりましたけれども、ことしの需給の動向について質問いたします。
　最近、各炭鉱の生産状況は非常に順調だと思うのです。したがって、当初見込みよりそのために期末の在庫というものは恐らく二十万トン程度上回るのではないか、こう私は考えるのであります。その見通しと、今政策下における適正な石炭のランニングストックというものはどの程度の量を通産省としては考えられておるか、この点承っておきます。
○檜山政府委員　最近の貯炭の状況でございますが、五十九年六月末現在の国内炭の貯炭、これは百二十七万トンでございまして、原料炭四十二万トン、一般炭が八十五万トン、年度当初に比べまして四十万トン増加となっております。しかし昨年同期と比べますと三十四万トンの減少でございます。この年度当初からの増加は、先生御指摘のように、石炭鉱山の予想以上の増産、それと発電所の定期点検による一時的な需要減少によるものでございまして、今年度末の貯炭は、石炭鉱業審議会の需給見通しによりますと、年度当初に比べまして十五万トン増加して百二万トン程度になるものというふうに考えております。いずれにいたしましても、今後この貯炭の動向を見守ってまいりたいというふうに考えております。
○岡田（利）委員　炭価の問題ですけれども、現在協会側から希望価格として六百八十五円が出されて、それぞれ各方面とも折衝されておるようであります。この解決はやはり上期中に、下期に入るまでには解決しなければいかぬのではないか、こう思うのですが、いつごろ解決の目途で考えられておるか、政府の見解を承りたいというのが一点であります。
　二点目に、私の質問で明らかになっておりますのは、五千カロリーで九州と北海道ではカロリー格差が今日あるわけであります。いわば西高東低型の配置にあるのであります。この点やはり炭価を上げる場合にカロリー格差の是正を図るという視点が大事ではないか、こう思うのですが、この点を含めて御答弁を願いたいと思います。
○小此木国務大臣　昭和五十九年度の基準炭価の決定に当たりましては、第七次答申の御指摘を基本といたしまして、石炭企業の賃金、採炭コストの状況、海外炭価格の動向を踏まえますとともに、昨年度基準炭価を据え置きとした事情を十分考慮しまして、石炭鉱業審議会の御意見も聞いた上で早期に適正な価格を決める考えでございます。
　詳細につきましては、政府委員から答弁させます。
○檜山政府委員　御質問の中に見通しのお話が出ておりましたが、御承知のとおり、去る七月六日石炭鉱業審議会需給・価格部会専門分科会を開きまして、この分科会におきまして石炭業界から平均六百八十五円の炭価値上げの要請が行われたわけでございます。これに対しまして需要業界の反応は、鉄、セメントいろいろありますが、業界のその業種によりまして多少の差異はありますけれども、現下の経営環境が非常に厳しいという状況から、炭価値上げにつきましては厳しいという感触がございました。それで、いつまでにというのは、大臣のお話にありましたように早期に決着したいと考えておりますが、まだ海外炭の値決めが済んでいないという状況もありまして、私どもとしましてはその辺をにらみましてできるだけ早期に決めたいと考えています。
　なお、カロリー問題、地域差の問題いろいろありますが、その辺はこれから需要業界といろいろ話し合いを進めながら検討されるというふうに考えております。
○岡田（利）委員　昨年の動向をみますと、例えばフランスの場合には五万七千人の炭鉱労働者で一千八百万トンの石炭を掘りましたから、一年間に一人当たり三百十六トン掘っている、こういう計算になるのであります。イギリスの場合はどうかというと、十八万四千人の炭鉱労働者がいて一億トン若干の石炭を掘りましたから、一年間一人当たり五百四十七トンの石炭を掘ったという実績になるわけです。
　そうしますと、日本の場合、これは直轄だけじゃなくして請負から全部入れても二万五千人しかいないわけです。請負から短期から全部入れて炭鉱労働者と見込んで、二万五千人で一千七百万トン掘ったとすれば、一年間に六百八十トン掘ったという計算になるのであります。フランスの三百十六トンに比べて六百八十トンですから、倍以上掘っているという計算になるのであります。イギリスに比べても一年間一人が百四十トン余計に掘っているという計算になるのであります。そして、イギリスと違って条件は非常に悪いのであります。
　ですから、前回の質問の中でも、日本の炭鉱労働者はよく働いておるし、鋭角的な合理化に耐えて今日一千七百万トン程度のものを維持していることは国際比較においても明確に証明されるのであります。そういう意味で、やはり今石炭の賦存状態を調査しているということは日本の場合には価値のある仕事である、こう私は思うのであります。
　そういう意味で、基礎調査も進んでまいりましたけれども、特に昨年予算編成で大変問題になったのでありますが、今年度の実施計画ではどういう決定のもとに行われる予定になっているか、この機会に明らかにしてもらいたいと思います。
○檜山政府委員　石炭資源開発基礎調査の五十九年度の実施計画についてお答えしたいと思います。
　御承知のように、石炭資源開発基礎調査は、我が国の未調査地域のうち石炭資源がかなり賦存していると推定されている有望地域について、総合的な地質構造及び炭層賦存状況等の把握を目的としまして昭和五十七年度から実施してまいっております。
　調査は九州、北海道の海域及び北海道の陸域におきまして物理探査及び試錐により実施しているところでございます。昭和五十九年度は海域が三地域、九州が二地域、北海道一地域でございます。それに陸域、これは北海道だけでございますが三地域、そこにおきまして物理探査及び試錐による調査を計画しております。
○岡田（利）委員　そこで、先般も私若干質問いたしましたけれども、現在の合理化安定対策費は四百五億、今年度予算の三一・六％のウエートであります。来年の予算編成に当たって、今概算要求するに当たって、原油関税の収入見通しは一体どの程度に見込んでいるのかというのが第一点であります。
　第二点は、四百五億の中で第二次肩がわりが二十二億程度あるわけであります。これがさらに合理化安定対策費から外されるということになりますと、さらに極端にウエートが下がる。しかし、先ほど言いましたように、日本の石炭は外国に比べて決して劣位にあるのではなくして大変よくやっているという状況でありますから、これを安定化させる非常に重要な時期であります。そういう意味で、先般もこういう私の質問に対して、長官から十分そういうことを頭に入れて来年度予算概算要求をつくりたいという趣旨の御発言がありましたけれども、改めてこの点について長官の見解を承っておきたいと思います。
○柴田政府委員　先生の最初の御質問の来年度の原重油関税収入の見通しということでございますが、現在いろいろ試算中でございます。御承知のような石油情勢でございまして石油の輸入が多くふえるという期待はちょっとなさそうで、そう多くは期待できないだろうと見通しております。
　来年度の予算でございますけれども、御指摘のとおり、来年度におきましては第二次肩がわりの終了等により約二十二億円の当然減が生ずることは我々も十分承知しております。来年度予算をそういうものを頭に入れまして検討中でございますが、石炭鉱業の合理化及び安定を図るという先生の御指摘等も十分頭に入れまして、先ほど申しました原重油関税収入の動向等を考慮いたしまして適切に対処してまいりたい、そういうふうに考えておるところでございます。
○岡田（利）委員　最後の質問ですけれども、今年の三井有明炭鉱の災害後、それぞれ原因究明に努力されているわけです。聞くところによりますと、どうしてベルトに火がついたのか、そういう意味で原因の究明について最終的にベルトの着火試験を行って、これが既に終わった、こういうふうに聞いているわけですが、その結果は一体どうなのか、また正式の報告はいつごろに出される予定なのか、同時にまた、並行的に進められておる刑事責任問題の捜査はどういう状況にあるのか、この点について承っておきたいと思います。
○平河政府委員　最初の調査の状況でございますけれども、三月に出されました中間報告で指摘されております発火メカニズムの絞り込みのために、今ベルトコンベヤーに関与します各種機材、器物等の摩擦発熱試験、現場付近の落炭の分析等を実施して現在評価検討を進めているところでございます。また、被害の拡大要因につきましても、火災の発見、連絡、指令等、細部の事実関係の詰め等を調査しているところでごさいます。このような調査結果を総合的に検討分析いたしまして、最終の報告書にまとまるのは九月になろうかと思っております。
　それから、第二の御質問でございますけれども、責任、原因等の司法捜査等につきましては、今検察庁の指揮のもとで監察局で鋭意最終の捜査を行っている段階でございます。
○岡田（利）委員　きょう本委員会でも決議案が出され、それぞれ各党も既に意見が一致しておるわけです。その中に保安の体制をより万全にするためにダブルチェックの問題があるのであります。私も前に問題を提起してあるわけでありますが、鉱山保安法の場合は、これは石炭だけではなくしてメタルの方も全部対象になるわけですから、これをいじるということになりますと大変制度的に問題があるのだと思うのです。かつて保安監督補佐員制度というものを置くのでも大変問題になった時代があるわけです。しかし、規則の方で受け入れられる面であれば、石炭関係のみを対象にする規則ですから、この面ではメタルの方に影響を及ぼさないわけです。そういう面をも考慮しながら実効の上がるダブルチェックの体制というものをぜひ検討してもらいたいと思うわけであります。
　これは答弁は要りません。前にも質問いたしておりますし、きょうはそういう決議もありますので、その趣旨に沿って、今言った、特に石炭鉱山関係のこういう今次災害にかんがみてダブルチェックを強化する、より具体的に実効性の上がるようなそういう方法について十分検討してもらいたいということを要望して、終わります。
○多賀谷委員　主として筑豊炭田をめぐるいわゆる鉱害屋と称する問題について、本委員会で二回にわたって質疑をしたわけでありますけれども、きょうは総括的な意味において、今まで検討されました通産省の対応についてひとつお聞かせを願いたい、かように思います。
　まず、問題になりました第一点は、鉱害屋がばっこをする原因になった直接の問題は委任状の問題であります。委任状の問題が、単に認定の段階でなくて、工事請負あるいはまた金額の見直し等にも及んで、それをまた、言うならば局も事業団も若干利用した面もなきにしもあらず、こういうことが考えられるわけであります。
　また、過去に出されました委任状は、石炭鉱害事業団九州支部から「委任行為の取り扱い」という文書が出ておりますが、それによりますと、委任状のモデルが書いてあるわけですけれども、そのモデルは、
　　　　委任状
　私は上記の者を代理人とし、下記事項につき委任します。
　　　　　　記
　昭和○○年○月、石炭採掘による鉱害を認定された私所有の末尾記載物件につき事業団本来の業務権限を除き、復旧工事にかかわる事業団との協議に関する一切の事項こういうように書いてあるわけであります。
　でありますから、認定後の交渉について、これは事業団が本来持っておる業務のほかは一切権限を委任します、こういう委任状の書き方を示しておるわけであります。ですから、これは逆に言うと、むしろ委任状の乱発を防ぐ意味において出されたんだろうと思うのですけれども、これを逆用された面があるわけであります。ですから、これら委任状についてどういう態度で臨まれるのか。これは極めて重要な問題でありますから、明確にお答え願いたいと思います。