Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（正林督章君）　先ほども申し上げましたが、がん検診は、健康増進法に基づく健康増進事業の一つとして市区町村が実施することとなっているためその費用は市区町村が負担することとなっていますが、当該費用については地方交付税で措置がされています。
　また、市区町村によっては受診者に自己負担が生じる場合もあることから、子宮頸がん検診については、先ほど申し上げましたが、きっかけづくり、それからまず一度検診を受診できるよう、市区町村が実施する、受診者の自己負担を軽減するために、クーポン券配付事業等に対して国庫補助を行っているところです。
　がん検診については市町村が実施主体として実施する事業であり、国としても必要な支援を引き続き適切に行ってまいりたいと考えております。
○川田龍平君　この若年層で検診の受診率が低いのは、まだ危機感や切迫感がないということも原因の一つだと思いますが、子宮頸がん検診自体が若い女性、特に出産経験のない女性にとってはハードルが高いということも大きな要因ではないかと思います。
　先ほど局長からもお話ありましたように、この検診をする医師が男性の可能性もあることを考えると、受診をちゅうちょする気持ちが理解できます。医師、特に産婦人科の医師が不足する中、若い人も含め女性が子宮頸がん検診を受けやすい環境を整えるためにも、例えば女性看護師を活用するといった対応が考えられると思います。
　以前答弁でありましたが、この看護師が子宮頸がん検診の補助的な事業を実施することは法的には問題のないことです。研修を実施して、子宮頸がん検診ができる看護師を育成することは検討できないのか、見解を伺います。
○政府参考人（正林督章君）　精度管理の観点から検診機関に対して求めているがん検診のチェックリストにおいては、医師による子宮頸部の細胞診を実施することとしています。
　子宮頸がん検診については、実施する医療機関において、受診者の状況に応じて例えば看護師さんを配置するとか適切に御配慮いただいているものと承知していますが、子宮頸がん検診の対象者の特性も踏まえ、子宮頸がん検診の受診率向上のための取組について検討してまいりたいと考えております。
○川田龍平君　これ、以前答弁ではあったんですけど、看護師がそういった実施するというのはできるんですか。
○政府参考人（正林督章君）　はい、可能であります。
○川田龍平君　是非そういった方法も考えて積極的にやっていただきたいと思います。
　この国のがん対策推進基本計画においては、がん検診の受診率の目標がいまだに五〇％のままになっています。先進諸国を見ますと、先ほども話したように、受診率が七割、八割に達している国もあることを考えると、五〇％という目標にとどまっている理由はどこにもないと思います。
　検診率の目標について、厚生労働大臣の見解を伺います。
○政府参考人（正林督章君）　がん対策基本計画に基づき、がん検診の受診率を五〇％以上にすることを目標に掲げ、がん検診無料クーポンの配付等の取組を行ってまいりました。国民生活基礎調査によれば、子宮頸がん検診の受診率は少しずつ上昇してきているものの、令和元年の調査では、子宮頸がん検診の受診率は四三・七％となっております。
　がん検診の受診率の目標値として現在の五〇％が十分な水準であると考えているわけではありませんが、これまでの受診率の推移を踏まえるとまずは目標値五〇％を達成することが重要であると考えており、引き続きがん対策に取り組んでまいりたいと考えております。
○川田龍平君　この子宮頸がん検診の受診率向上のためには、市町村だけでなく職域での検診機会を確保することも重要です。民間企業において職場での検診を促進するため、国による予算補助事業は行われているのでしょうか。
　また、啓発事業として、例えば平成二十八年度予算にはがん対策推進企業等連携事業として八千六百万円が計上されていましたが、同様の事業が過去三年間で予算措置されたことはあるのでしょうか。
○政府参考人（正林督章君）　がん検診の受診機会は受診者の約三割から六割が勤務先での受診となっており、受診率の向上には職域での啓発も効果的であると考えております。
　厚生労働省では、がんに対する企業の理解を促進し、がん検診の受診率向上など職域におけるがん対策の推進を図ることを目的として、平成二十一年度から、御指摘のがん対策推進企業等連携事業、がん対策推進企業アクションと呼んでいますけれど、そういったものを実施しており、事業者向けのセミナーの開催や本事業の参画する企業が行う従業員への情報提供の支援などを行っています。本事業には約三千五百の企業が参加し、企業やそこで働く方々ががんに対する正しい知識を持つことに役立っているものと考えております。
　また、本事業において、第三期のがん対策推進基本計画の個別目標であるがん検診受診率向上、五〇％の目標達成に向けてがん検診受診率向上推進全国大会を開催し、国民にがん検診の関心を深めていただくとともに、官民一体となったがん対策の取組の意識の高揚を図っているところでございます。
○川田龍平君　この職域検診は実施が各企業に委ねられているため、国としても積極的に企業や健康保険組合の取組を後押ししていくことが必要です。
　これまで厚生労働省においては、今御紹介いただきましたように、がん対策推進企業アクションを進めたり、がん検診五〇％推進本部を設置したりするなど、様々な取組を進めてこられたと承知しております。
　これらの活動は現在も行われているのでしょうか。行われているのであれば、昨年度の具体的な活動について御紹介願いたいと思います。
○政府参考人（正林督章君）　お答えします。
　新たなステージに入ったがん検診の総合支援事業においては、クーポン券配付事業以外に、市区町村が実施する郵送や電話などによる個別の受診勧奨、再勧奨、それからかかりつけ医を通じた個別の受診勧奨、再勧奨、それから精密検査未受診者に対する郵送や電話などによる個別の受診再勧奨に必要な経費を、に必要な経費に対して補助を行っております。
　今後とも、がん検診受診率向上を図るために必要な取組を進めてまいりたいと考えています。
○川田龍平君　昨年の企業の方もちょっと聞きたかったんですが。
　子宮頸がん検診については、これまで述べてきたように、健康増進法による市町村検診、また各健康保険組合による受診費用の補助などを行っていると今おっしゃっていただきましたが、この対象者にクーポンを送ったり、申請者に費用を助成したりするスキームの場合、本人に受診意欲がなければそもそも病院に足を運ばないということになり、受診率はどうしても頭打ちになってしまいます。そうであれば、例えばこの検診車を使った巡回検診など、受診機会をできる限り増やしていくような取組も必要になってくると思います。
　保険者が職場での健康診断と併せて実施するなど様々なアプローチが必要になるのではないかと思いますが、子宮頸がん検診の受診率向上のためには、こうしたアプローチを進めるとともに、国が対策予算をしっかり確保して、市町村だけでなく保険者、事業主とも協力して総合的、複合的な対策を進める必要があると思いますが、厚生労働大臣の見解を伺います。
○国務大臣（田村憲久君）　子宮頸がんだけじゃなくてですね、健康診断、診査、そもそもこれ受診率上げていかなきゃいけないわけでありまして、そういう意味で様々な取組はいたしております。
　保険者全体でいうと、今、インセンティブ制度等々を使って受診、健診率を上げていくということ、それからあと、健診率、受診率等々をこれ公表して、高いところは表彰させていただいたりなんかしております。ハンドブック作ったりでありますとか、特にがん検診なんかはナッジ理論という形で、ちょっと背中をぽっと押したら、じゃ、検診受けてみようかと思っていただくようなそういうような手法を使いながら、好事例等々の横展開、こういうこともやっておるわけであります。
　やはり健康意識を持っていただくということが非常に重要で、そういう意味ではスマート・ライフ・プロジェクトの中でも普及啓発しておりますが、先ほど言いましたマイナポータルなんかでもいろんな情報等々を個人で管理といいますか確認できるようなこと、こういうことを進めながら、また職場の健診という意味では、毎年九月でありますけど、これ月間ということで、実施強化月間、健康診断の実施強化月間というふうにさせていただいております。
　いずれにいたしましても、やはり健康意識を持っていただくということが非常に重要で、今、子宮頸がん検診の話もございましたけれども、やはりそこに自らが注意を払っていただく、それを受けることによって自らの健康が保たれるという意識をどう持っていただくかということが非常に重要でございますので、これに関しましては、通常のいろんな言うなれば広報のみならず、日頃よりやはりそういうことに心掛けていただくということに対して、我々厚生労働省としては、しっかりアンテナを張りながら、また情報発信もしてまいりたいというふうに思っております。
○川田龍平君　続いて、特定健診の現状について伺います。
　本年三月に二〇一九年度の特定健診の実施率が公表されましたが、受診者数については約二千九百九十四万人、実施率については五五・六％という結果だったと承知しています。二〇〇八年度の制度施行時からは少しずつ改善されてきているとは思いますが、残念ながら、目標値である実施率七〇％の達成にはまだ時間が掛かるのではないかと感じます。また、実施率が改善されてきているとはいえ、その中身を見てみると保険者ごとの実施率に大きなばらつきがあるなど、対応すべき課題は残されていると思います。
　まず、お伺いしたいのは、厚労省として、特定健診の実施率についてどのような現状認識を持っておられるのか、また実施率の向上に向けてどのような対策が必要と考えておられるのか、それぞれお答えいただければと思います。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　特定健康診査の実施率でございますけれども、御指摘いただいたとおり、直近の二〇一九年度実績で五五・六％でございまして、目標七〇％に対しては依然乖離がございます。毎年度、実施率が向上しておりますけれども、更なる実施率の向上に向けた取組が必要であると考えております。
　今大臣からも御答弁申し上げましたけれども、厚労省におきましては、特定健診の実施率向上に向けた方策といたしまして、保険者のインセンティブ制度におきまして、特定健診の実施率に応じて配分するということをいたしております。具体的には、健保組合等の被用者保険につきましては、後期高齢者支援金の加減算で対応しております。また、国保におきましては、保険者努力支援制度におきまして、各市町村等の取組をこの実施率で評価をいたしております。
　また、二〇一七年度実績から毎年度、全保険者の実施率の公表をいたしております。さらに、二〇一九年からは受診率向上の施策のハンドブックを公表いたしまして、先ほど大臣から申し上げましたナッジ理論等を活用した効果的な受診勧奨を行っている保険者の好事例等の御紹介して、その横展開を図るといったことも行っております。
　こうした取組を着実に実施することによりまして実施率の向上に努めてまいりたいと考えております。
○川田龍平君　この特定健診の実施率は、被用者保険では、被扶養者、家族ですね、この実施率が被保険者本人、この労働者本人よりもかなり低くなっています。被保険者本人の受診率が九割を超える健保組合と共済組合でさえ、被扶養者は、この家族は五割を下回っています。協会けんぽに至っては、被扶養者の実施率は、これ二五％を割り込んでいます。被保険者本人と異なり、事業主健診で代替できないことや会社からの働きかけが弱いことなど、様々な要因があると思いますが、被扶養者であっても保険給付は同じ保険者から行われるわけですから、疾病の早期発見や重症化予防による医療費適正化という観点からは被扶養者にも積極的に特定健診を受けていただく必要があると思います。
　会社から被扶養者である御家族に直接連絡を取るのは難しいですし、被保険者本人からの働きかけに委ねるしかないというのが大きいのではないかと思いますが、厚生労働省としては被扶養者の実施率が低い理由についてどのように分析しているのか、また受診者数を増やすためにどのようなアプローチが必要と考えているのか、それぞれお答えいただければと思います。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　特定健診の被扶養者の実施率につきましては、御指摘のとおり、上がってきておりますけれども依然低い、実施率が低い状況でございます。
　この受診率が低い理由につきましては、もう御指摘もございましたけれども、医師に受診中であるために自発的に健診を受診しないといった被保険者と共通する理由のほかに、固有の課題といたしまして、事業主健診を含め受診の機会が比較的多い被保険者と比べまして、保険者が必ずしも住まいの地域で健診機会を提供していない場合など、被扶養者の受診機会が少ないことなどが考えられます。御指摘のとおり、雇用者であれば企業から近いわけですけれども、被扶養者、基本的に地域拠点でございますけれども、そういった課題があるというふうに考えております。
　こうしたことを踏まえまして、加入者がより多くの健診受診機関で受診できるように、都道府県単位で、県内の保険者の代表が市町村国保が健診等で委託する医師会等と集合する仕組みなどを構築しております。言わば、地域で被扶養者が受診できるような機会の提供の確保ということでございます。
　また、被扶養者向けのこれまでの受診率向上策といたしましては、婦人科検診とか骨密度測定、血管年齢測定サービス等のオプション、あるいは市町村のがん検診等との同時実施等によって受診率の魅力の向上を図る、あるいは、はがきや電話等のほかに、企業からの直接の受診勧奨を行うことによる被扶養者本人への働きかけの強化とか、あるいは健康づくり等に関する連携包括協定の締結を推進するなど、市町村国保と協会けんぽ、被用者保険との連携強化などを行ってまいりました。
　さらに、第三期の特定健診の実施計画の見直しにおきまして、被用者保険から市町村国保への特定健診、保健指導の実施の委託に関して、より実施、委託しやすいように運用改善を行ってきたところでございます。
　こうした取組の成果を検証しながら、引き続き被扶養者の特定健診率の受診率の向上について取り組んでまいりたいと考えております。
○川田龍平君　この特定健診についてお聞きしてきましたが、健診は受けるだけでは意味がなく、その後の生活改善に結び付けていかなければなりません。
　二〇〇八年度からは、特定健診を実施するのに合わせて、健診結果が悪かった方に対しては特定保健指導を行うこととされましたが、この特定保健指導をきちんと行っていくことが重要だと思います。しかしながら、最新の数値を見ると、特定保健指導の実施率は約二三％にとどまっています。
　特定健診の結果、必要がある場合には特定保健指導を結び付けるためには、この特定保健指導を受けようという意識になってもらわなければなりません。こうした課題を含めて、特定保健指導の実施率に対する現状認識をお伺いします。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　特定保健指導の実施率、御指摘のとおりのような状況でございまして、これにつきましても実施率の向上に向けた取組が必要であると考えております。
　厚労省におきましては、そういった方策といたしまして、基本的に特定健診と共通のものといたしまして、保険者インセンティブ制度における特定保健指導の実施率や実施に関する取組を評価しております。また、先ほどの公表でございますけれども、二〇一七年度からこの特定保健指導の実施率についても、全保険者の実施率、公表いたしております。
　また、第三期の特定健康診査等の実施計画、これは平成三十年からの五か年計画でございますけれども、ここで幾つか見直しをいたしております。一つ目といたしまして、特定健診の当日に特定保健指導の対象者の選定に必要な結果がそろわなくても、特定保健指導の初回面接の分割実施を可能とする仕組みを導入いたしました。また、結果、アウトカム、結果の改善を重視いたしまして、対象者への柔軟な介入を可能とするモデル実施を導入いたしまして、特定保健指導の実施形態を拡充いたしております。言わば、今まではポイント制で、これをやったら何ポイントということの積み上げでございましたけれども、体重が二キロ以上減あるいは腹囲が二センチメートル以上減といったような結果が伴っていればやり方は自由だと、そういったようなモデル事業を実施いたしております。また、テレビ電話等のデジタル技術を活用した面接等も段階的に導入してきております。また、好事例といたしまして、特定保健指導を就業時間内で実施しているという事例もございまして、こういった事例の公表も行っております。
　こういった取組を続けながら、受診率の向上につなげてまいりたいと考えております。
○川田龍平君　この特定保健指導については、初回面接は原則として対面で行うこととされていますが、二〇一三年八月からは、個別支援についてはオンラインでの特定保健指導が認められるようになりました。また、新型コロナウイルス感染症の流行を受けて、昨年十一月十九日、保険者による健診・保健指導等に関する検討会において特定保健指導の実施方法の見直しに関する議論が行われ、本年二月からは、グループ支援についてもオンラインでの初回面接が可能になったと承知しています。
　保険者にとっては選択肢が増えることになりますので、更なる活用が図られることを期待したいと思いますが、グループ支援については個人のプライバシーをどう守るのかという問題も指摘されておりますので、その点は御留意いただきながら進めていただければと思います。
　いずれにしても、今後、時間や場所に関係なく、オンラインでの特定保健指導を受けられるようになると、利便性も向上し、受診率や継続率の向上にもつながると思います。今回はコロナ禍という事態を受けて、必要に迫られてオンラインでの対応を充実させてきたのだと思いますが、特定保健指導のオンライン化は健康増進のための取組を身近にさせることにもつながりますし、感染が落ち着いた後も引き続き推進していただきたいと思います。
　今後も特定保健指導のオンライン化をプライバシーにも気を付けながら積極的に推進することについて、田村厚労大臣の御決意をお伺いできればと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　特定健診せっかく受けていただいて、数値が出て、特定保健指導を受けるべきである方々が受けない、先ほど来、今局長からお話ありましたとおり、いろんな理由があると思います。
　なるべく早くから介入といいますか、していけば受けていただけるということで、健診のその後に初回を行うというのもそういう努力のうちの一つであるわけでありますが、やはり気軽にこの保健指導を受けていただくという意味からすると、オンライン等々で対応するということも重要であり、そういうことも含めて、今般、言うなればグループに関しても、初回のみならず、継続支援もこれオンラインで対応できるようにということにいたしたわけであります。
　このオンラインでの保健指導、特定保健指導という意味からすると、令和二年の補正予算なんですけれども、オンラインに変えた方々に対して、いろんな経費も掛かりますので、そういうものの補助、こういうものも補正予算で対応させていただいているわけでありますが、いずれにいたしましても、オンラインでやることに対してどういうような効果があったのか、これの検証もしていかなきゃなりませんので、こういう検証事業も始めておりまして、こういうものの成果も含めて、しっかりとオンライン健診、ああ、ごめんなさい、オンライン保健指導というものの必要性というものを御認識をいただきながら、よりこういうものを使って特定保健指導につなげていくということをこれからも進めてまいりたいというふうに思っております。
○川田龍平君　今緊急事態宣言下で、へみたいなことと言う人もいましたけれども、私も今、政治活動がかなり制限されて、その間ちょっとコーチングの資格を取ったりとかして、今コーチングの仕事を本当に政治活動ができない中でやってきているんですが、本当にそういったことをやっぱり考えるとオンラインって結構使えるなと思いますので、是非しっかりやっていただきたいと思います。
　次に、四十歳未満の個人事業主などへの健診受診率の向上に関連してお尋ねします。
　労働安全衛生法上の事業主健診の対象となるのは、事業主が常時使用する労働者です。つまり、例えばフリーランスで働く方など雇主がいない人は、事業主健診を受診することができません。しかも、これらの方々が通常加入することとなる市町村国保では、四十歳未満の被保険者に対する健診の実施は努力義務とされており、健診の受診機会が必ずしも確保されていないのが現状です。
　しかし、働き方の違いによって健診の受診機会を得られず、その後の健康増進に対し悪影響を与えるようなことがあってはなりません。市町村国保の保険者による効率的な保健事業を推進するためにも、フリーランスなどの個人事業主に対しても健診機会をきちんと提供する必要があると考えます。
　事業主健診を受けられない四十歳未満の方についても健診の受診機会をこれまで以上に得られるよう、国として四十歳未満の方に対する任意健診の実施を積極的に支援していく必要があると考えますが、厚労省の見解を伺います。
○政府参考人（正林督章君）　疾病の予防、早期発見の観点から、各健康診査をそれぞれの目的、趣旨に沿って定期的に受診していただくことは重要であると考えています。
　現状では、四十歳未満の個人事業主の方は、加入している国民健康保険の保険者が保健事業として健康診査を実施している場合には、当該健康診査、二十歳以上を対象とする子宮頸がん検診などの市町村による検診などについて受診することができますが、対象者の範囲とかなどについては保険者や市町村によって異なっています。
　このため、今後、厚生労働省としては、各健康診査の制度の目的や意義、医学的効果などの検証を踏まえて、その対象者や実施主体など、将来的な健康診査全体の在り方を検討してまいりたいと考えております。
○川田龍平君　一方で、労働安全衛生法上の事業主健診についても、受診率は一〇〇％になっていません。一般健診の受診率は、平成三十年労働安全衛生調査、実態調査によると、小規模事業所では約八割、パートタイム労働者は六割強、派遣労働者は約七割程度となっています。
　確かに、事業主健診は労働時間数などの要件によって対象が限られていますが、働き方や働く場所の選択が健康維持や増進に悪影響を与えないようにすべきという観点から立てば、小規模事業所で働く方やパートタイム労働者、派遣労働者に対しても事業主がきちんと健診を実施し、労働者が健診を受けやすくなるような環境を整えていくことが望ましいと考えます。
　これらの方々による一般健康診断の受診率が低率にとどまる理由について、厚労省としてどのような分析を行っているのか、伺います。
○政府参考人（田中佐智子君）　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、平成三十年の労働安全衛生調査におきましては、労働安全衛生法に基づく一般定期健康診断の受診率九一・五％となってございます。就業形態別に見ますと、パートタイム労働者においては六七・四％、派遣労働者においては七三・七％、また産業別に見ますと、宿泊業、飲食サービス業においては六七・〇％ということで、御指摘のとおり、全体の受診率である九一・五％と比較しますと受診率が低い状況にございます。なお、当該調査の対象となるパートタイム労働者につきましては、一般労働者より一日の所定労働時間が短い等で一般定期健康診断の実施義務のそもそも対象となっていない労働者も含まれるところでございます。
　いずれにいたしましても、厚生労働省としましては、大臣からも申し上げましたとおり、毎年九月を職場の健康診断実施強化月間として、事業者、労働者に対して一般定期健康診断の実施、受診を指導する等しておりまして、引き続き、あらゆる機会を捉えて、一般定期健康診断が適切に実施されますよう指導してまいりたいと考えております。
○川田龍平君　また、現在では、有期雇用労働者等を対象とする法定外の健康診断制度を新たに設け、延べ四人以上実施した事業主に対してキャリアアップ助成金制度等を活用した支援が行われていると承知しています。この助成金の活用状況を伺います。
○政府参考人（坂口卓君）　今委員から御紹介いただきましたとおり、キャリアアップ助成金については、非正規雇用労働者の正社員化や待遇、処遇改善に取り組む事業主への支援策として実施しているところでございまして、健康診断コースにつきましては、今御紹介いただきましたような法定外の健康診断制度を新たに規定する等して、取り組んでいただく事業主に助成を行うものでございます。
　直近の活用状況でございますが、令和元年度の支給決定件数につきましては千百八十八件、令和二年度はまだ確定しておりませんけれども、一千件弱程度となる見込みでございます。
○川田龍平君　この一般健康診断を受けている間の賃金について、厚労省のＱアンドＡには、労使間の協議によって定めるべきものになるが、円滑な受診を考えれば、受診に要した時間の賃金を事業主が支払うことが望ましい旨が記されています。
　パートタイム労働者や派遣労働者についても同様であると考えますが、現在、こうした方々の健康受診中の賃金は事業主により支払われる傾向にあるのでしょうか。厚労省として把握していればお示しください。
○政府参考人（田中佐智子君）　お答えいたします。
　一般定期健康診断を受診するために要した時間について労働者に賃金を支払っているかということでございますが、厚生労働省におきましては、どのくらいの割合の企業が労働者に賃金を支給しているかというようなことについては把握してございません。
○川田龍平君　労働者の視点に立てば、受診中の賃金が支払われることが望ましいわけですが、他方、事業主側の視点に立てば、経営上必ずしもそのように対応できるわけではないのも事実です。
　例えば、パートタイム労働者や派遣労働者に対して有給での健診受診を認める事業主に対して補助を行うなど、国として何らかの支援を行うことも必要と考えますが、厚労省の方針を聞かせてください。
○政府参考人（田中佐智子君）　お答えいたします。
　一般定期健康診断を実施をして健康確保を図っていく、このことにつきましては非常に重要なことであると考えてございます。一方、労働安全衛生法では、事業者に一般定期健康診断の実施を義務付けるとともに、労働者にその受診を義務付けるというような形を取ってございまして、御提案の助成金のように、法定義務の履行確保を目的とした助成措置を行うということは困難であると考えております。
　いずれにいたしましても、しっかり一般定期健康診断を実施をして健康状態を把握し、業務による健康障害を防止するために、労働者の健康状態を把握することは業務による健康障害を防止をするために非常に重要なことでございますので、あらゆる機会を捉えまして、一般定期健康診断が適切に実施されるよう指導してまいります。
○川田龍平君　私は、歯科健診についても拡充が必要ではないかと思います。
　歯科口腔保健法にも規定されているように、口の健康は、国民が健康で質の高い生活を営む上で極めて重要な役割を果たしています。また、最近では、歯周病や糖尿病の関連が指摘されるなど、口の健康が全身の健康につながることが分かってきています。また、そもそも食事を楽しむことは、人生を豊かにすることにも直結します。八〇二〇運動に代表されるように、いつまでも自分の歯で食べる楽しみを味わえるようにすることは生活の質の向上に不可欠です。
　骨太の方針二〇二〇においても生涯を通じた歯科健診の推進が求められていますが、歯科健診は、健康増進法に基づいて市町村が歯周疾患検診を実施しているほかは保険者や事業主による任意での実施とされており、健診の基本的な実施項目には組み込まれていません。労働安全衛生法上、有害ガスなどが発生する場所での事業、業務に従事する労働者に対しては歯科特殊健康診断が実施されていますが、その性質上、虫歯や歯周病などについての健診、診査は対象外となっています。しかし、歯科健診の重要性がここまで指摘されるようになっているのですから、将来的には健診の基本的な項目として歯科健診も組み込んでいく必要があるのではないでしょうか。
　二〇一八年度からは、特定健診時に質問項目の中にかんで食べるときの状態が追加されるなど、少しずつ歯科的要素も取り入れるようになってきています。しかし、問診だけでなく、口の中の状態を実際にチェックするような取組も重要だと思います。特定健診の中に受診者の虫歯や歯周病の状況に関する具体的な項目を組み込めば、事業主健診と一緒に歯科健診を実施する企業が増えることも考えられます。保険者や事業主側にとっては経済的、時間的負担が大きいため今すぐ実行に移すことは難しいかもしれませんが、中長期的には検討していかなければならない課題だと思います。
　この点について、歯科口腔保健法を推進したメンバーの一人でもある田村厚生労働大臣に是非御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　口腔の健康を保持していくということ、これは非常に重要で、それが体全体の健康にやはり関わっていると、これはだんだんだんだんエビデンスが出てきているわけであります。
　様々な今までも実証事業、これやってきたわけで、いろんな研究がなされてまいりました。なかなか決定的なものがない中においてではありましたけれども、今言われたとおり、二〇一八年からでありますけれども、これはやはり口腔機能の低下というものが結果的に生活習慣病に大きな影響があるのではないかというような中において、質問項目として、今委員が言われたとおり、これが入ってまいりました。
　これは検査項目の中に入れるべきではないかということでありますが、今なおそこまでのエビデンスがないというのが判断でありますが、しかし、今もなおいろんな研究やっておりまして、例えば歯科健康診査推進事業でありますとか、これは歯周病予防に関する検証事業というのをやっておりまして、ああ、実証事業というのをやっておりまして、こういうものを通じてエビデンスがしっかり確保、確認できれば将来的に診査項目の中に入ると、ああ、検査項目の中に入るということは十分あり得るというふうに思いますが、なかなかこれも、もう本当、私が前の大臣のときからたしか島村先生に言われていろんな対応をしてきたんですけれども、今なお研究を続けているということでありますから、これは早くしっかりエビデンスというものを確認していく必要があると思います。
　同時に、安衛法にのっとる健診においても、検査においても入れるべきではないかという話もあるんですが、なかなか、これに関しても業務との関係というものが歯科口腔との関係ではなかなかこれもエビデンスが出てこないということがございまして、これに入れるのはなかなか困難だというふうに思いますが、一方で、事業場における労働者の健康保持増進のための指針、これにおいては、口腔保健等の指導及び教育を事業場内に行うということとされておりますので、そういう意味ではやはり口腔の健康というものは大事でございますので、しっかりとそのような教育活動をする中において口腔の健康を保持していくということも進めていく必要があるというふうに考えております。
○川田龍平君　医政局長も呼んでいたので質問最後までやりたかったんですが、時間が来てしまいましたので、本当にこのためだけに来てもらって済みません。ありがとうございました。
　ありがとうございます。
○田島麻衣子君　立憲民主・社民の田島麻衣子です。本日は、質問の機会いただいたことに感謝いたします。
　私は、まず初めに、後期高齢者医療による窓口負担の引上げについて伺いたいと思います。
　今日も、傍聴席見ますと非常に多くの高齢者の方々がいらしておりまして、この法案に関する高齢者の皆様の注目、関心の大きさについて非常に強く感じます。私自身も、地元でお世話になっているおじいちゃま、おばあちゃまの顔を思い浮かべながら質疑させていただきたいと思っております。
　まず、一問目なんですけれども、本会議、参議院の本会議聞いておりまして、菅総理大臣も田村厚労大臣も、この二百万円という数字に触れていないんですね。一定の年収、所得以上の方々という言い方をされておりまして、いらっしゃっていて、話を聞きますと、もう二百万円は閣議決定しているので変更はしないということを昨日もレクで伺っております。
　この二百万円にするかどうかということは全て政令で規定するということになっています。この二百十万円の年収になるか百九十万円の年収になるかによって医療負担というのは二倍になるというのは、非常に皆さんにとって本質的な問題であり、重要な問題であると私自身は思います。にもかかわらず、こうした問題を民主的統制の及ばない政令で決められるということ、これはどのような根拠があるのか、伺いたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　これは従前からこういう形で、例えば今現役並み所得の高齢者の方々、三割負担でありますけれども、これも同じように負担割合は基本事項として載せており、法律で規定いたしておりますが、具体的な金額等、これの基準は政令で定めておるということでございますので、これに倣って同じような対応をさせていただいたということであります。
○田島麻衣子君　そのようにレクで伺ったので、前回の国会の議事録を見まして、この三割負担のときにどのような議論があったのかというのを見てまいりました。立憲民主党、大西議員の、現在ですね、の質問ですけれども、平成二十九年四月五日です。同じことを指摘していますよ。これは本当に政令で全て丸投げしてしまっていいのかと、一定以上の水準というのを私は法律に明記できないかというふうに思っておりますとおっしゃっているわけですよね。
　国会軽視と言われることが、言われて久しいですけれども、この本当に重要な、二百万円にするのか三百万円にするのか、こうした重要な問題を民主的コントロールの及ばない政令で一任してしまうと。前例でそうなっていますからとおっしゃいますが、これ前例を見てみますと、同じように先輩議員たちが指摘をしているわけですよ。
　学説ではどのようになっているのかということも調べてまいりました。行政法の宇賀先生、紹介されていますが、何が政令で認められるのか、何が法律で規定すべきかということにおいて、本質的決定は議会自ら下すべきであると、このような重要事項留保説というのを紹介されているんですね。
　このケースに当てはめて考えますと、私やっぱり、二百十万円の方々が窓口二割負担、二倍になって、百九十万円の方々は一割負担であるということは、本質的な決定だと思います。高齢者の方々の本当に健康を守るという上で非常に本質的な決定だと思います。これ、どうして法律でやらないんでしょうか。学者の皆さんも本質的決定は議会自ら下すべきとおっしゃっていますよ。
○国務大臣（田村憲久君）　様々な研究者の方々の御意見あるというふうに思うんですが、制度設計として、保険というものの負担、給付、裏表でありますけれども、何割負担なのか、何割給付なのかというものが基本的な法律の枠組みの中であって、様々な変動要因がある中において、それぞれその対象になる方々というものを政令等々で対応するというのが今回のやり方であります。
　それは、それぞれ経済状況、いろいろなものが変わるわけでありますので、そういう意味でそこは政令でやる。ただし、全体として何割負担があるか、何割給付があるかということは、これは法律にしっかりと記載しなければ、制度の根幹でありますから、そのような考え方の下に今回のような対応をさせていただいておるということであります。
○田島麻衣子君　こうした問題こそ、二百十万円の方々が二割負担になるのか、百九十万円の方々が一割負担なのか、こうした問題こそ、私はこの議会できちっと議論するべき問題だと思います。
　では、次に伺います。
　なぜ二百万円を選んだのかということにおいて、もう閣議決定で決まっていますからもう変えないということなので、二百万円、なぜ二百万円なのかということで、田村厚労大臣、衆議院の厚生労働委員会、長妻委員の質問に対してこうお答えになっております。年収二百万円以上というようなことも含めて、それぞれの世帯の支出等々を勘案しながらと。
　この社会保障審議会の表でも、十一月十九日のグラフを見てまいりましたが、この消費支出の動向をいろいろ所得によって分析されているんですね。これだけでいいんですか、二百万円決める基準として。ほかに、支出以外に考えることないですか。いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　一つは、この支出というもの、これは七十五歳以上の年収単身二百万世帯、それから今回の対象である夫婦三百二十万世帯の収入と支出という中においてどういうような支出が平均的にされておられるか、モデルでありますけれども、この支出というものは一つ参考であります。
　それからあと、いろんなことを勘案するんですけれども、貯蓄等々がどういう状況であるか、現役世代の貯蓄がどうであるか、それから今般の対象、まあすっぽりはまるものがないんですけれども、例えば二百万から三百万の年収世帯どういうふうになっているか、こういうものを勘案しながら、十分な必要な医療は受けていただけるであろうということで今回の対象というものを御議論をいただいた中で、これはそのような形で御判断をいただいたということであります。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　消費のほかに貯蓄も勘案する、また世帯数というのも出ていますけれども、これ審議会の資料見てみますと、年収二百万円で消費支出というのは百八十八万円であると。貯蓄は十二万円であるから、この年収二百万円の方々というのは十二万を使って、医療費、浮いた分、払わなきゃいけない分というのを払ってくださいねということだと思うんですが、これだけで本当にいいんでしょうか。
　私は、きっちりとこうした方々の健康に対する影響というのも考えるべきだと思います。いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　基本的には、医療制度、御承知のとおり、高額療養費やいろんな制度があるわけでありまして、今般も急激な変動ということにならないようにということで、一月当たりでありますけれども、外来三千円というような形で増加分を抑えるということを三年間続ける等々の対応をする中において、必要な医療を受けていただけるような環境ということで法律を作る中において配慮をさせていただいておるということであります。
○田島麻衣子君　本当に健康への影響、これを無視して私はいけないと思うんですね。
　五月十九日、石橋議員の質問におきまして、参議院本会議でこのように菅総理大臣おっしゃっています。対象者を今後拡大するかどうかの問いに答えまして、現時点で拡大することは考えていないとおっしゃっているんですね。
　これ、現時点というのはいつまでのことを考えていらっしゃるのか、詳しくお答えいただけますでしょうか。参考人からでも構わないですけど、大臣お願いします。
○国務大臣（田村憲久君）　これまだ法案を提出させていただいている時点でございまして、現時点でそれを引き上げるなんということは毛頭考えていないわけでございまして、しっかりと御審議をいただいて、そして法律施行されて、その後そのような必要性があるのかどうなのかというのはその時々の判断になろうと思いますが、いずれにしても、これは、それこそ審議会の御議論をいただきながら国民の皆様方の御理解をいただかないことにはそう簡単には引上げできないというふうに思っております。
○田島麻衣子君　これ、現時点では考えていないということなので、将来的には変更する可能性もあるということを決して否定しているわけではないと思うんですが、これ将来、政府が政令で、政令でこれ決められるんですよ、二百万円というのは政令で決まっているので。まあ百五十万円にする、二百五十万円にする、これも政令で全て決められてしまうんですが、もし将来、政府が政令で対象者を変更する場合、これは何が変更の理由になるのか、審議会の意見というものが変更の理由になるということでよろしいですか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　現在、年収二百万円ということで二割負担の法案審議でも御理解をいただこうと言っている時点でございますので、将来の見直しにつきまして、何が契機で見直すかということにつきまして、現時点で何かお答えすることは難しいと思います。
　ただ、改正する際には、社会保障審議会医療保険部会等の御審議をいただいた上で改正することになるものと考えております。
○田島麻衣子君　社会保障審議会医療保険部会の議事録も拝見しましたが、そこに出しているのは五つのオプションだけなんですよね。彼らというのは、二百万円は決めていないです。非常に政治的な判断で、十二月にぱっと二百万円と決められてしまったと。これは手続的にはいいんでしょうか、大丈夫なんですか、これを閣議決定してしまって。審議会の推薦、判断というのを仰いでいないですよね。いかがでしょうか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　今回の改正におきましては、社会保障審議会の医療保険部会と全世代型社会保障の検討会議と、両方で御議論いただきました。その両方の御議論を踏まえまして全世代型社会保障検討会議で一定の結論をいただきましたので、政府としての閣議決定をさせていただきましたけれども、その内容につきまして改めて社会保障審議会医療保険部会にお諮りいたしまして、様々御議論いただいた後に結果としては社会保障審議会医療保険部会におきましても了承いただいたという手続を経ておりますので、手続的には問題ないものと考えております。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　本会議の質問で、石橋議員、また再び石橋議員になりますが、この質問におきまして、政府答弁で、今回の改正法案によって軽減される現役負担の本人負担分、たったですよ、たった月額三十円だというふうに答弁されています。
　私自身は、現役世代の方々の負担を軽減するという趣旨には賛成しますけれども、たった三十円です、月額。この水、コップ一杯の水、ボトル一本の水でさえも買えない三十円を、現役世代の方々の負担軽減という理由の下に七十五歳以上の方々の窓口医療負担を、年収二百万円以上の場合二割、二倍に増やしてしまって本当にいいんでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　今まで九割給付だったものが八割給付という形になるわけでありますけれども、これに関しては、今三十円という言われ方しましたが、後期高齢者支援金という意味からすると、七百二十億円という金額がこれによって軽減をされるわけであります。
　更にというお話も、まあ意見の中にはいろいろなところでございました、更にもっと削減できるように負担を求めるべきだと。しかし一方で、高齢者の皆様方の御生活を考えると、今般はここがやはり限度であろうという中において、この七百二十億円という金額を今回対応させていただいたわけでございますので、様々な御意見はあると思いますが、やはり高齢者の皆様方の御生活も考える中においての決定であるというふうに御理解いただければ有り難いというふうに思います。
○田島麻衣子君　若者世代の皆さんにも聞いてみたいですよね。月三十円軽減する代わりに自分のおじいちゃん、おばあちゃんの高齢窓口負担が二倍になる。まあ初めは一・一倍とおっしゃるでしょうけれども、二倍になるということを本当にどう思いますかと言ったら、ちょっとそれはとおっしゃる方は非常に多いんじゃないのかなと私自身は思うんですね。
　政府の皆さんはもう繰り返し、この二割負担増において健康への影響というのは調べてきていないんだ、調べ切れていないんだということをずっと私に対して説明してくださっているんですが、海外の事例を調べてまいりました。これはランド研究所ですね、ほかの研究機関もやっていますけれども、これは一九七一年、アメリカ保健社会福祉省、まあ厚労省のような組織だと思うんですが、そこから資金提供を受けてランド研究所によって七千七百人、被保険者の方々を対象にランド医療保険実験ということをされているそうです。
　ここで言っていますよ。最も貧困で健康状態の悪い人たちにおいては、四つの指標で自己負担のある方が健康状態が悪くなるという結果が認められたと。この健康状態の悪い、貧困で苦しんでいらっしゃる方々の何が負担率を決めたことによって悪くなっているかといいますと、歯科ケアだそうです。歯医者さんに行かないんですって。
　衆議院の厚生労働委員会でも中島医師がおっしゃっていましたが、やっぱりもう歯医者さんには、その医療費を削ってしまうと。ここにも歯科医の先生方いらっしゃると思いますけれども、歯って大事なんですよね。うちの父親も歯をなくしてから認知症が物すごく進んでいるので、こうした歯科ケアを削ってしまうというのは絶対に避けなければいけないと思います。
　また、このランド研究所によりますと、高血圧症、この方々が悪化したと、それから視覚、視力というのが低かったと、それから重篤な症状が起こっている場合、これ、胸が痛い、胸痛、出血、意識消失、呼吸困難、こうした問題が起こった場合に病院にかからなかった、こういった結果がアメリカのランド研究所によって出されています。
　どうして、アメリカでできて、日本でこの健康への影響の調査というのは行わないんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、これ、ランド実験でありますが、自己負担割合を九五％、五〇％、二五％、〇％の四つに設定して研究したものでありますが、基本的には、窓口負担割合の違いによる健康への影響については基本的にはなかったという結論であります。
　ただ、例外としてでありますが、今言われたとおり最も貧困な状況の方々、こういう方々でさらに健康状態の悪い六％の人たちについては、三十ある健康状態を見る項目のうち四つの項目で、自己負担〇％のグループの方が自己負担、他の負担のある方々よりも良い結果、つまり、負担があるよりかは、ない方がこの三十の項目の中で四つに関してはいい、その四つが今言われた血圧、視力、それから歯科ケア等々、こういうものであったということであります。でありますから、ちょっともう限定した結果を示されていると。
　その上で、やはり日本の場合はやるにも国民皆保険制度というのがそもそもございますので、アメリカは民間健康保険がほとんどで、メディケア、メディケードがある、オバマケアというのがやっておられるという部分もありますが、そういう意味では、日本はなかなかやるにも元々この健康皆保険制度がありますので、やるにしてもなかなか難しいという部分がありますし、そういうアメリカの状況の下で、自己負担割合が違うけれどもほかは条件が同じグループをつくれるというような、そういう中においての、何といいますか、特性がある中での研究でありますので、日本においてなかなかこの皆保険を外してやるというようなことはなかなか難しいわけでございますので、なかなか結果としては、この自己負担割合だけでどういう状況が健康にあるかというものを出すというのは難しいということで、我々再度申し上げておるわけであります。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　多分同じ資料を見ていると思うので、私もそれ、大臣がおっしゃったそのとおりのものを私も持っていますけれども、後期高齢者の方々、一割、二割、三割ともうあるわけですよね。そうした方々の健康への影響の調査、なぜ行わないんですか。技術的には可能ではないですか。ランド研究所も健康の影響というのは評価しているわけですよね。相関関係きちっと見ていくべきだと思いますが、なぜできないんでしょう。
○国務大臣（田村憲久君）　その負担だけではないわけですよね。様々な要因があって健康には影響が出るわけでございますので、ランド調査のようにそれぞれの群において全く同じような条件の方々を置いて比較するということはできないというのは、これは御理解をいただけると思います。
　今回の場合、一割、二割、三割というのは、それぞれの例えば所得によって違いが出ているその負担割合の違いでありますから、ですから、ランド研究所のような、全く同じ条件で負担割合が違っていて、それによって健康に影響が出るというようなものを出すということは難しいということであります。
○田島麻衣子君　何か、もうやりたくない、もし健康に影響が出ていると、出てしまったら、この改正どういうふうにしたらいいのか分からないからやりたくないというように私は聞こえてしまうんですけれども、やっぱり私はこれはきちんと調べるべきだというふうに思います。因果関係はきちっと見付けられないかもしれないけれども、こうした傾向があるということを国として把握していくというのは私は重要だと思います。こうした法改正、政令で決めていくわけですからね。
　昨年十一月から十二月にかけ改正された社会保障審議会医療保険部会及び全世代型社会保障検討会議で議事録拝見しておりますと、これ五つのオプションがあって、それから窓口負担割合という議論はなされていますけれども、なぜこれは後期高齢者の保険料における応能負担が議論されてこなかったのか、この点について伺いたいと思います。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　医療保険制度におきまして、給付と負担の在り方につきましては様々な見直しの議論を行ってまいりました。その中で、窓口負担の見直しは常に議論されてきた課題でございまして、今回の見直しもこうした大きな流れの一つでございます。
　例えば、平成三十年の骨太二〇一八において後期高齢者の窓口負担の在り方について検討するなどが指摘されておりまして、そういった流れの中での議論ということでございます。
　一方で、その後期高齢者医療制度窓口負担に加えまして、高齢者の保険料、公費、現役世代からの支援金により運営される国民相互の支え合いの仕組みでございますけれども、高齢者の保険料の応能負担を高めまして保険料の、これ多分御指摘は対案の御指摘だと思いますけれども、高齢者の保険料の負担割合を引き上げるといったことを仮にやるとしますと、これは制度の根幹に関わるものでございます。そういったことから、今回の改正の議論の中では具体的に論点として取り上げなかったということでございます。
　なお、その後期高齢者医療の賦課限度額自体は、制度発足以来、順次引き上げてきておりまして、国保との均衡も踏まえまして、社会保障医療保険部会などでの関係者との丁寧な議論を行った上で設定してきております。そういう意味では、高齢者の負担割合を、保険料の負担割合を引き上げるかどうかというのは、関係者と十分丁寧な議論をしながら議論していく、検討していくべき課題だというふうに考えております。
○田島麻衣子君　非常に重要な制度の根幹に関わる問題だからこそ、私は、こうした審議会できっちりと専門家の方々の意見を聞いて、議論をして決めていくべきだと思います。大事な問題だからそこにのせなかった、根幹の問題だから審議会にかけなかったって、私おかしいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　昨年度も賦課限度額引き上げているんですね。（発言する者あり）ええ、そうなんです。賦課限度額というものは二年ごと置きぐらいに見直しをしている、基本的にはこういうものであって、決していじっているわけではないわけであります。
　これ、衆議院の議論の中でも申し上げたんですが、立憲民主党さんの御提案というものは御提案としてそれは一つの考え方だというふうに思いますし、それを全く我々も否定するわけではないんです。ただ一方で、やはりちょっと上げ幅が急激であるといろんなことも起こるというのと、これは衆議院での参考人の中でも、参考人意見の中にもあったと思いますが、自治体によってそれぞれその後期高齢者の財政状況違うわけであって、そういう意味からすると、賦課限度額が悪いところは所得が低くても賦課限度額の上限に早く行き着いちゃうので、そういう意味での差というのがそれぞれ保険者ごとに出てくることもあると、こういうことの御議論もありました。それだけに、やはりこれに関しては、やはり結構急激に上げるということになると、幅広の御意見をいただかないと難しいということもございます。
　そういう意味で、我々としては、いつもの議論の中で賦課限度額の方も、もちろんこれは財政状況を見ながらお願いをしていかなきゃならないことでございますので、立憲民主党さんのいろんな御提案等々も踏まえながらこれからも、今回だけでは終わりませんので、多分これからもこの国民皆保険制度を守るためにいろんな対応を国民の皆様方にお願いをしていかなければならないと思います。その中においては賦課限度額というものも一つの考え方であるということは我々も理解をさせていただいておるわけであります。
○田島麻衣子君　今後、この審議会、私は、こうした重要な問題であり、制度の根幹に係る問題であり、広く皆様の意見を聞かなければならない問題であるからこそ、審議会の中でしっかり議論すべきだと思います。
　今後、このオプション、五つ見ていますけれども、応能負担、賦課限度額の上限引上げ、高齢者の中でも我々は年収九百万円という非常に富裕層に絞って議論してまいりましたけれども、こうしたものをこの審議会の中のオプションの一つとして今後検討していただけますか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　審議会の運営については現時点で決めているわけではございませんけれども、今後のその、これまでの国会の審議等々を踏まえまして今後の審議会におきましてどのような検討を行うか検討してまいりたいというふうに考えております。
○田島麻衣子君　よろしくお願いします。私、我々も是非専門家の皆さんからどんな御意見があるのかというのを知りたいですし、やはり専門家の場ですから、全てのオプションというのをやはりテーブルの上にのせるべきだというふうに思います。
　この本会議の菅総理大臣の答弁で、石橋議員の質問について、我々立憲民主党案について、保険である以上、賦課限度額を上げてしまうということは、受益と負担に著しく乖離することがあり、これは納付意欲の低下を招くおそれがあるというふうにおっしゃっています。これは何か調査に基づいてしっかりとしたエビデンスの下、発言されているものなんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　一般的に、その賦課限度額につきましては、保険である以上、受益と負担が著しく乖離することが納付意欲の低下を招くおそれがあるということで、制度発足以来、国保等でもそうでございますけれども、保険料納付の上限といたしまして賦課限度額を設けております。
　そういう意味では、賦課限度額の設定自体が、の趣旨が、保険である以上、受益と負担が著しく乖離しないように、それはその納付意欲の低下を招くおそれがあるから、こういう趣旨で設けられたものでありますので、それを踏まえたものということでございます。
○田島麻衣子君　年収二百万円の方々の数千円と、月五千円の負担と、年収九百万円の方々の月五千円の負担というのは、やはり負担感というのが物すごく大きく変わってくるものだと思うんですね。それを十把一からげに納付意欲の低下を招くおそれがあると言ってしまうのは非常に議論としてどうなのかなと思うんですが、エビデンスはありますか。年収何百万以上の方々の場合、これだけの負担をしなければならなかったときには大きな納付意欲の低下を招くおそれがあったというような調査やっていらっしゃるんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　納付意欲が下がって保険料納めてもらえないと保険自体が成り立たなくなってきますので、そうならないような形で今まで賦課限度額を上げさせてきていただいているので、エビデンスということになれば、思い切り上げてそれで下がったということを証明しなきゃならなくなりますので、そうならないような対応を今までさせてきていただいておるというふうに御理解いただければ有り難いというふうに思います。
○田島麻衣子君　調査していないし、エビデンスもないんですよね。ずっと審議会でこのように言ってきたから我々も本会議で言いましたということを昨日もおっしゃっていますけれども、ちょっとそれで反対とする議論を立てるにはロジックが私はすごく緩いかなとは思うんですけれども、エビデンスないんですよね、していないんですよね。
○国務大臣（田村憲久君）　それ、エビデンスと言われますが、高い設定をして、もし納付率が下がっちゃうと保険成り立たなくなりますから、そこはそうならないように努め、納付率が下がらないようにどう上げていくかということでやってきているわけでございまして、納付率下がりました、保険が大変でした、これがエビデンスですというわけにはなかなか実際問題、保険を運営していただいておる保険者ではそういうわけにはいかないということは御理解をいただきたいというふうに思います。
○田島麻衣子君　まあ、どうなんでしょうか。
　令和三年四月二十日の衆議院厚生労働委員会で、参考人質疑、二木参考人はこのようにおっしゃっています。やはり医療は特別であると、この医療に関して応益負担、受益者負担原則というのは適用すべきではないというふうにおっしゃっているんですね。
　にもかかわらず今回この窓口負担というのを上げるわけですけれども、厚生労働省の皆さんに伺いたいと思います。この二木参考人の指摘について、厚生労働省の皆さん、どういうふうに思われていらっしゃいますか。