Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷川国務大臣　米側から外務省を通じてわが方へ伝達されました寄港目的はＲアンドＲで、レスト・アンド・レクリエーション、こういうふうに了解をいたしております。
○井上（一）委員　防衛庁長官、あなた、ただ報告が――そういう報告は確かにあったんでしょう。そういうふうに報告があった。それで、はい、そうですか、そのとおりです。まあ防衛庁長官としてはそうは思っていないと私は思うのですよ。思っていないけれども、木村元大臣が言われているような一連のものであるという受けとめ方をされても、全く当て外れの見当違いな発想だということは、そこまでは思わぬでしょうね。防衛庁長官。
○谷川国務大臣　米韓の共同演習というのは、すでに過去七年ほど前から毎年行われてきております。
　それから、議会に提出されました米側の八三国防白書にも明らかなごとく、最近の米側は、いわば一種の柔軟作戦と呼ばれる新しい作戦というのでしょうか、その検討に入っておることも事実でありまして、そういう意味で、先ほど御指摘のありました、幾つかの艦艇の名前をお挙げになりましたが、西太平洋にこれら艦艇のプレゼンスが見られる、これも事実であろうかと存じます。
　それからなお、佐世保寄港については、佐世保の地理的な環境から申しましても、米側が、佐世保に寄港して、そして乗員の休養とレクリエーションを図りたいということをわが国に言ってくることも、これは外務省の事柄でございますが、私は別に奇異に感じておりません。
○井上（一）委員　中曽根総理は、今国会でも武器輸出三原則を、政府の勝手な解釈で例外をつくり出してきたわけなんです、アメリカだけは例外だと。私はここで非核三原則は、中曽根さんはひょっとしたらアメリカだけはまた例外にしようというような考えを持っていらっしゃるかもわかりませんが、防衛庁長官は、そういう武器輸出三原則と同じように、非核三原則もアメリカに例外をつくるというようなことは毛頭考えてないと思いますが、どのようなことがあっても守っていくという強い決意を持っていらっしゃるかどうか、念のために聞いておきたいと思います。
○谷川国務大臣　中曽根内閣といたしましても、特にこの問題について、最近にはＦ伍の三沢配備、さらに幾つかの米側艦船の寄港問題などにも関連をいたしまして、特に先ほど外務省政府委員の方から御答弁いただきましたように、外務大臣が直接この問題を担当されて、最近、さらに新しく念を入れて米側とこの点について確認をし合ったということでございます。
○井上（一）委員　さらに防衛庁長官、ここでひとつ聞いておきたいのですが、武器輸出三原則は政策の変更で変えられる、変更しようとしているわけですね、いま政府は。私は国是である非核三原則は、そんな政策の変更だというようなことで変えられないものだという考えです。防衛庁長官も、この非核三原則については絶対に変えられない、そういうふうに考えていらっしゃるのか、その点も念のために聞いておきましょう。
○谷川国務大臣　私は、わが国のとっておりまする非核三原則という原則、これはまことに大事な大原則だ、こういうふうに判断をいたしております。
○井上（一）委員　変えられない、こういうことですね。エンプラは核を保持をしているのが常識とされているのです。政府はそのように思っているのですね。
○加藤（良）説明員　エンタープライズの件についてお答え申し上げます。
　艦船によるものであれ何であれ、およそ米国が核兵器を日本に持ち込みます場合には、事前協議をしてまいりますのが、御案内のとおり米国の条約上の義務でございます。今回のエンタープライズの寄港につきましてはそのような事前協議というものは置かれておりません。私どもといたしましては、エンタープライズには核がないというふうに確信しているわけでございます。
○井上（一）委員　私は、いま佐世保に寄港している現状に核があるとかないとかいうことを聞いているのじゃなく、その以前に、エンタープライズはもちろん核を保持している、それは常識になっているわけです。ただ事前協議をしてこないから持ってきてないんだ、こういう答弁ですけれども、むしろ、持ってきても、積んでいるんだけれども、事前協議をしないでくれ、そういう意思を政府がアメリカに示しているのじゃないだろうか、こういう疑いを持つわけです。そうじゃないんですか。
○加藤（良）説明員　繰り返しになりますが、核を持ち込みまする場合には、艦船による場合であれ何であれ、日本側に事前協議をしてくるということが米国の条約上の義務でございます。条約上の義務でございますので、米国が今回エンタープライズについて事前協議をしてこなかったということは、核がないということであると私どもは受け取っております。
○井上（一）委員　それでは、もし公式にエンプラが核を持っているということが明らかになったら断るということですね。
○谷川国務大臣　外務大臣が再々御答弁をなさっておるのでございますが、わが国は核の持ち込みに対してはこれをお断りを申し上げるということでございます。
○井上（一）委員　そこで防衛庁長官、私は聞きたいのですが、さっきから、抑止力に依存していくというわが国の防衛、アメリカの抑止力に依存をして日米安保体制の中でわが国の安全が保たれているのだという理解なんですね。そういう体制の中での佐世保寄港であるわけです。これを断ることができると本当に本気で防衛庁長官は思っているのですか。本気に考えていらっしゃるのですか。
○谷川国務大臣　数年前のことでございますが、当時アメリカの国防長官シュレジンジャーが訪日をいたしましたときに、記者会見で同種の質問がございました。これに対してシュレジンジャーの答弁は、アメリカはグローバルな勢力として常に核の抑止力を考えておる。したがって、いまどこにどういう核があるということは明らかにはしないという原則があるのでここで明らかにはしないが、アメリカとしては核の抑止力が有効に作動しておるということははっきり申し上げられるということを、日本において会見で申し述べられたことがございます。その後アメリカの国防長官はかわってはおられますけれども、かつてシュレジンジャー長官時代に日本の国においてアメリカの行った核抑止力の有効性というのは日米関係においても作動しておるもの、こういうふうに私は考えておる次第でございます。
○井上（一）委員　私は、本当に核持ち込みを許さないんだということの強い姿勢を示すならば、むしろもっともっと積極的にエンタープライズの核持ち込みの事実を明らかにしていく、このことがいま大事だ。むしろ、灰色のままでおいておく、そのことの方がよいのだ、そういう考え方で政府自身は対応しているのではないか、そういうことに強い不満を持つわけであります。
　その点について、防衛庁長官あるいは外務省も含めてお答えをいただきたい。核持ち込み、エンタープライズの寄港、この事実についての政府の姿勢をここで尋ねておきます。
○加藤（良）説明員　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、米国が条約上の義務というものを誠実に履行してきていること及び今後も履行していくであろうこと、これは先ほど申し上げましたマンスフィールド大使の言を引くまでもなく、そのとおりであるだろうというふうに確信をいたしております。
○谷川国務大臣　私自身は、わが国の持っておりまする非核三原則は、総理が国是と答弁されましたけれども、まさにそのとおりだと考えておりまして、この非核三原則を今後とも持ち続けるということはきわめて大切な事柄というふうに判断をいたしております。
○井上（一）委員　いま非常に危険な道に入りつつあるわが国の外交あるいは中曽根内閣の政治姿勢を私は危惧するわけです。いまこそ平和を守るための最大の努力が必要である、私はこういうふうに思います。この問題については、さらにまた折を見て、次回の委員会でも議論をしていきたいと思います。
　少し具体的な問題について尋ねたいと思います。
　秋田空港周辺地域整備等で、四次空整でいろいろと整備をされた秋田空港について、自衛隊の使用を考えていらっしゃるようなことはおありなのでしょうか。
○夏目政府委員　わが国の航空自衛隊の訓練環境、要するに訓練空域というのが海上に設けられておるということは御案内のとおりでございます。そういった意味合いから、日本海における航空機の訓練等の救難のために秋田に航空救難隊というものを設けられればということで、ここ二、三年来検討し、地元との話し合いをしてきたということは事実でございます。
○井上（一）委員　私がきょう指摘をしたいのは、民間空港地域対策、地域振興の名目で予算を計上し整備をした空港も、やがては自衛隊がそれを使用し軍事的な役割りに変化していく、そのことを恐れているわけです。だから、このことについては、日本海側におけるわが国の空港整備の持つ意味が非常に多面的な意味をはらんできた。いま自衛隊が使いたいという意思がありましたが、この問題もまた次の機会にさらに深く質問を続けます。
　もう一点、南極観測船の「しらせ」について尋ねます。
　南極関連予算は、観測事業費で見ると半分以上が防衛庁の所管分であるわけです。そこで、防衛庁としては南極観測の位置づけをどう見ているのか、まず聞いておきましょう。
○西廣政府委員　南極観測につきましては、閣議決定によりまして、南極観測の準備あるいは実施の総合的な推進は文部省が担当いたすことになっておりますけれども、輸送業務は防衛庁が担当するということになっておりまして、防衛庁が、法律等を改正いたしましてその支援を行っておるということでございます。
○井上（一）委員　その建造費は、観測事業費とは別枠になっているわけですが、五十五年度を例にとると、六十七・二億円がやはり防衛庁の所管分となっておるわけなんです。南極予算全体の実に八七％近くを占めている。そのことは、防衛庁が中心的な役割りを果たしている。ただ単に防衛庁が中心的な役割りを果たしていることが軍事的なプロジェクトときめつけるわけにはもちろんいかない。しかし、数字を見る限りでは純粋に輸送のみの役割りに見えないのではないだろうか。この点についての認識を防衛庁長官に聞いておきたいと思います。
○西廣政府委員　現在輸送に使用しております観測艦「ふじ」、これがそろそろ耐用年数が参りますので、現在次の世代の観測艦を建造中でありまして、そのための予算が比較的多額にわたっておるということでございます。
○井上（一）委員　それじゃ、「ふじ」と「しらせ」の性能のデータ等を、建造費を含めて明示してくれますか。
○西廣政府委員　主要な性能だけ申し上げます。
　まず「ふじ」から申し上げますけれども、「ふじ」は全長が百メートル、最大幅が二十二メートル、深さ十一・八メートルでございます。なお、基準排水量は五千二百五十トン、速力十六ノット、乗組員が約百八十名、観測隊員等が五十名ぐらいでございます。積載するものとして航空機、Ｓ６１というヘリコプターが二機と、ベルという小さなヘリコプターでございますが、これを一機積めるようになっております。貨物は約四百トンぐらい積めるというものであります。
　なお、今回建造しようとしております「しらせ」は、全長が百三十四メートル、最大幅が二十八メートル、深さ十四・五メートルということでございまして、排水量は一万一千六百トン、速力十九ノットであります。航空機等の搭載はほぼ同じでありますが、乗組員が百七十名と十名ぐらい少なくなる。そのかわりに観測隊員等が六十名乗れるということであります。なお、貨物の積載能力は一千トン。
　申し忘れましたが、「ふじ」の連続砕氷能力ですが、これは三ノットで氷の厚さ約〇・八メートルというものでありましたが、今回建造いたします「しらせ」は三ノットで氷厚約一・五メートルの砕氷能力があるということであります。
○井上（一）委員　防衛庁の自衛官はこの「しらせ」には何人ほど乗るのですか。
○西廣政府委員　ちょっと御質問がよく聞き取れなかったのですが、先ほど申し上げましたように、乗組員、いわゆる船を運航するための乗員ですが「「ふじ」の場合百八十名、「しらせ」の場合は百七十名でございます。
○井上（一）委員　この百八十名、百七十名はすべて防衛庁所管の職員ですか。
○西廣政府委員　さようでございます。
○井上（一）委員　もともと海上保安庁の「宗谷」が輸送の役目を担っていたわけです。中断したり復活したり、あるいは文部省の所管の中で努力があったわけです。私は、輸送担当が防衛庁に変更された、このことにうがった見方をするわけではありませんけれども、学界の一部などから自衛官がその役割りを担うことに反対が強くあった。ところがそのときに、いまの中曽根総理も含めた与党有力議員の強力な後押しがあってこれが実現できたのだというように聞き及んでいるのです。まあこういう質問をしてそのとおりですとは答弁はもらえないと思いますけれども、そういううわさを聞き及んでいる。防衛庁はそんなことないと答えるでしょうけれども、事実なのかどうか。
○西廣政府委員　お答えいたします。
　その間の事情は私つまびらかにしておりませんけれども、私どもが知っておりますのは、「ふじ」を建造する段階からヘリコプター搭載の砕氷艦、観測艦をつくるというようなことで、そういったヘリコプターの要員あるいは外洋を航行する乗組員の人事管理、確保という面を含めまして、自衛隊が担当するのが一番よろしいということになったやに伺っております。
○井上（一）委員　運輸大臣の諮問機関である運輸政策審議会総合安全保障部会が二月にまとめた「総合安全保障に係る運輸政策のあり方」についての報告の中でも、海上通航路の確保の問題の重要性が強く指摘されている。世界に誇る能力を持つ今回の「しらせ」もこの流れと無縁ではないように思われるのですが、どうなんですか。
○西廣政府委員　どうも御質問の趣旨を正確にとらえているかどうかわかりませんが、「しらせ」の南極観測艦、砕氷艦としての能力というのは世界の砕氷艦の中の第一級のものかと申しますと、そこまでいかないということであろうかと思います。
○井上（一）委員　いわゆる大蔵省の方針で、さっき言った海外派兵非難を配慮しながら大型巡視船は認めないんだというやはり諮問機関での議論がある。最高のものでない、その大型船に入らないんだということなんですが、私は、南極観測それ自体については非常に結構なことであり、推進をしていくべき問題であると思う。ただ、有事の場合における、いままでの政府の答弁を含めた対応の中で、どうも有事を前提にしてすべてそちらに向けて走りつつある。まさに「しらせ」もその方向の中で建造がされ、あるいはそういう中で泳がされているとするならば、本来の学術的な分野から非常に逸脱をしていく、そういうことのないように十分な配慮が必要であるということなんです。防衛庁長官にそういう意味で……。
　もっと極端なことを言えば、何か有事の場合にこの「しらせ」は兵器を搭載して、オホーツク海やベーリング海や北極海など、そこへ向かう艦隊のためにも警備や先導の役割りはやろうと思えばできるわけなんです、果たそうとすれば。そこまでは非常に取り越し苦労の心配事であるというふうに指摘をされるかもわかりませんが、それほどの装備が十分な艦船である。そういうことで、特に防衛庁の所管になり、自衛隊員のその枠の中での取り組みというのに私は少し心配をしているということなんですが、防衛庁長官いかがですか。
○西廣政府委員　長官がお答えになります前に若干御説明させていただきますが、御案内のように南極観測艦、「しらせ」も「ふじ」もそうでございますが、全く武装はいたしておりません。さらに、将来武装をするといったような余地もないような船でございまして、本来の砕氷艦あるいは観測艦としての性能を備えたものでありますので、これを軍事的に利用するということはなかなかむずかしい話であろうと思っております。
○井上（一）委員　本来、海外派兵の禁止は戦後日本の平和政策の重要な柱の一つだったわけです。政府自身はもっぱら、一般的に武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣するという海外派兵の定義に当たらないという名目を立てて、南極観測のための自衛官勤務は許されるのだ、こういうように説明をしてきているわけです。通常は、アメリカを初めとした諸外国では、軍事面を第一の目的として南極任務に軍隊を従事させている。わが国の自衛隊の自衛官の勤務も、その諸外国からは、しょせん海外派兵と何ら変わりがない、そのように受けとめられているのではないかというふうに思うのですが、防衛庁長官はどうお考えになっていらっしゃいますか。
○西廣政府委員　南極観測につきましては、各国とも軍隊の人員がその輸送に従事をしているということが多うございまして、南極条約におきましても、ここに軍備を持ち込むことはできないわけでございますけれども、軍の備品を使う、たとえば、観測艦というのは自衛隊の船籍になるわけですが、よその国も軍隊の船、しかしながらそれは軍の備品であるということで、軍艦は使えないのですが軍の備品は使えるということで、各国ともそのような形で輸送業務等に従事をしておるということであります。
○谷川国務大臣　先ほど先生が読み上げられました定義が、私ども政府が一貫して海外派遣にとっております定義でございます。いやしくも敵地を占領するとかいうようなことは、それこそまさに海外派兵というそのものに当たるかと思いますけれども、「しらせ」の任務というのは全くそういうような紛争時における事柄を考えているわけではございません。私どもは、「しらせ」の南極派遣は、まさに閣議で決定をされました南極観測隊員並びに物資の輸送に対して、閣議決定の線に基づいて防衛庁がこれを命ぜられてやる、こういうふうに理解をいたしておるわけでございます。
○井上（一）委員　私も、本来物資輸送のために海上保安庁が果たしていたそういう役割りが防衛庁にいつの間にかかわった、そして自衛艦がお手伝いをしている。現状でどうということじゃなく、一たん有事の際には北極圏を含めてこの役割りをあなた方は想定をしているのではないか、そういうことのないようにということを指摘をしたわけです。
　さらに、時間がありませんので、防衛庁長官、これはあなたが御承知なのかどうか。航空機購入の場合に、債務負担行為をやるわけです。これは決算上の問題ですけれども、これは国会での議決をもらった金額、その枠内でしか買えないわけです。ところが、為替相場が変動することによって、円安、円高等によって当初の契約額と債務負担額と差異が生ずるわけです。そういう場合に、たとえば、当初予定をしていた本体は買って、部品等については為替相場の関係で買えない場合がある。私が要求したのだけれども、防衛庁から十分な資料が届いてないから、防衛庁長官、そういう事実は御承知なのかどうかということだけ伺いたい。そんなことがあるのです。
　たとえば、Ｅ２Ｃ四機を購入した。予算成立時は、航空機本体で二百五十一億、初度部品で九十二億、合わせて三百四十三億、ところが契約時では、本体で二百六十九億、初度部品で七十四億と、いわゆる十八億の初度部品が買えていないわけです。これは後年度でまた追加をして買うわけですけれども、こういう事実がそれぞれあるわけです。Ｅ２Ｃ四機分だけ私はいま数字を挙げたのですけれども、こういうことは防衛庁長官は御存じですか。
○谷川国務大臣　航空機の調達に限らず、国内調達外調達につきましては、そのときの為替レートの変動によって、あるときには必要以下の金額で購入が終わることもございますし、あるときには、逆に円安の状況が生じた場合には、その年度においては何か別途考慮しなければならないことが起こることも事実でございまして、これについては予算処理に関連のある事柄でございますので、必要があれば詳しくはまたお答えをいたしますが、少なくとも、ただいまの航空機の中の御指摘部分につきましては、私は内部で報告を受けております。
○井上（一）委員　それでは、報告を受けられたということですから、こういうことに対して今後どうしていかなければいけないと長官はお考えですか。
○谷川国務大臣　実は円・ドル関係に関係なくても、航空機購入は初度部品を一緒に購入する場合とそうでない場合と、いろいろございますが、今後、円・ドル関係に限って申し上げますと、私どもは、基本としては国会で御承認をいただきました日本円建ての金額の中ですべて作業をしていく、こういうことが原則だと考えておるわけでございます。
○井上（一）委員　このことについてはさらにまた時間を改めますけれども、当初計画をしていた部品も、為替相場の変動で当初の国会で議決をもらった額の中では買えない。このＥ２Ｃもそうだったのですけれども、後で買うわけなんです。それなら、どちらかといえばつけなくてもいい部品を最初に予算編成のときには中に入れておいたのか。そして予算の金額がその枠内だから、一年送り二年送りにして後でまた追加をしていく。それなら当初からその部品はそんなに急いで必要ではなかったのではないか。
　私は、これはさらに委員長にお願いをして、すべての防衛庁のそういう航空機を含めた契約を、予算、決算を含めて資料を提出してほしい。これは理事会で諮ってもらいたいと思うのです。その上でまた改めてこれは質問をいたします。
○木下政府委員　御指摘のように、為替相場の変動というのは全く私どもとは関係のない要因によって決まってまいりますので、円が安くなったというような場合に買えないことがございます。そのようなときには、いまＥ２Ｃの例をお挙げになりましたが、買えなくなった分を翌年度の予算で調達いたしまして、それで運用に入りますときには支障がないような形で部品の調達を図っているというようなことでございます。
　資料につきましては、一部すでに差し上げたものもございますが、作業でできるものがありましたら、またそのものにつきましては御説明申し上げたいと思います。
○古屋委員長　この際、零時四十五分まで休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時四十七分開議
○新村委員　最初に、大臣から日本の防衛政策の基本について伺いたいと思います。
　戦後の日本の防衛政策をずっと見てみますと、日米安保条約から出発をして、現在でも安保体制は続いておるわけであります。最初は、安保は片務的であると一口に言われておりました。日本が完全にアメリカの戦力の傘の下に入って、日本の安全を確保しよう、こういうことであったと思うのです。それが最近の安保体制は、同じ安保体制であっても、アメリカの強い要請もあってかなり双務的になってきたということが言えると思います。いわゆる防衛分担を日本がこれから積極的にしなければならない、また日本もしよう、こういうような方向になっておるわけであります。それらを踏まえながら、現在の日本政府の防衛政策の基本についてまず伺いたいと思います。
○谷川国務大臣　私どもは、「防衛計画の大綱」の水準にできるだけ早く到達させるよう防衛力の整備を現在図っておるところでございます。そしてその基本的な考え方は、すでに御案内のごとく、わが国に対して限定的小規模の侵略の場合には、わが国が自力をもって独力でこれを排除する、しかし、もしそれ以上の侵攻が行われるというような場合には日米安保条約の作動を期待する、こういう姿勢でおります。
　それから、第二点といたしまして御指摘ございましたが、アメリカを中心といたしました現在の西側の基本的な戦略と申しますか、この平和戦略そのものはあくまで抑止の戦略だ、こういうふうに私ども考えておりますが、抑止の戦略というものは、抑止力の信頼性が確立しておらないとこれは戦略にはならない。
　そういう面から考えますと、ここ数年来、特にソ連の軍事力の増強というものは、これはソ連の国内に相当経済的な問題だとか食糧不足という事態があったにもかかわらず、一貫して相当に大きいものであった。したがって、これをこのまま放置しておくと均衡がいろいろな面において崩れてくる可能性があるということで、特にアメリカは、自国だけではなかなか力が及ばないところも出てきておるという意味も含めまして、同盟諸国に対して、それぞれの地域においてのそれぞれの自衛力の増強、防衛力の増強というものを要請をしておる。そういう一環において、わが国に対しても近年来、特に極東ソ連軍の配備その他の関係も十分あると存じますが、わが国に対する防衛力の増強を期待してきておるところでございます。
　これに対して、わが国といたしましては、先ほど申し上げましたような「防衛計画の大綱」の水準に近づけるというわが国の努力をいたしておるわけでございまして、わが国はわが国の判断として、わが国の経済情勢、あるいは財政の許す範囲、あるいは他の諸施策とのバランスを考えながら、逐年、その年々の予算という形で国会に提案をさせていただきながら防衛力の整備に努めておる、こういうことでございます。
○新村委員　抑止力に対する信頼、もちろんこれは必要でありましょう。そしてまた、国連憲章を中心とする現在の世界の安全保障の考え方も、もちろんこれは抑止力ということに基礎を置いておるわけで、国連憲章は戦争を最初から否定をしておるわけですから、そういう点ではそれでいいと思うのですけれども、ただ、日本の防衛政策が徐々に変わってきておるということです。
　出発の当初は、同じ抑止力ではあっても、安保の傘の下に、アメリカの傘の下に全面的に安住というか依存しようという日本の姿勢が、最近は大分日本の独自性を防衛の面でも主張しつつある。そして安保そのものも、片務的ではなくて双務的になってきておるということが言えると思うのですね。そういう面での安保、それから日本の防衛政策の変質、それから政策の変更、こういった面を大臣はどう見ていらっしゃるのか。もちろんこれはお認めになると思いますけれども、その辺はどうですか。
○谷川国務大臣　防衛力の整備の基本的な幾つかの問題点につきましては、私はその変更が行われつつあるとは考えておりません。しかしながら、先ほども申し上げましたような厳しい国際環境がいま生起いたしておりまして、わが国が国際社会の一員としての責務を果たせというような声が防衛の分野においても高まりつつあることは、これは事実でございます。
　これに対しましては、私どもは、先ほど申し上げさせていただきましたように、基本として「防衛計画の大綱」の水準に近づけたいということで目下努力をいたしておるわけでございまして、具体的には、五十八年度国家予算におきましても、五十八年度を初年度といたします五六中業を二年かかってつくり上げまして、それで国防会議、閣議の了解などをいただいて、予算を編成して、ただいまこれを国会で御審議をいただいておる、こういう状態になっておるわけでございます。
○新村委員　これは後でも伺いますけれども、たとえば昨年の鈴木・レーガン会談においても、これは明らかに防衛分担という考え方が出てきておりますね。そういうことからして、明らかに日本の防衛政策が変わったと断ぜざるを得ないと思うのです。
　それで、大臣は先ほど日本を独力で守ることを目指しておる、そうおっしゃいましたけれども、これはどういう意味なんでしょうか。
○谷川国務大臣　幸いなことにいたしまして、わが国は四面環海、海に囲まれた島国でございます。したがって、いずれの国も、わが国を侵攻しようとすれば、もし大規模にわが国を侵攻する意図を持てば、相当の部隊をいずれかの地点に集結をさせねばならない。現在の進んだ戦時情報、衛星その他を使いました情報からいたしますと、恐らくそういう集結が行われた場合には、わが国に対する侵略の意図あるいは危険度というものは、直ちにはかり知り得ると思います。
　したがいまして、そういう事態があるいは直ちに起こる、これは起こらないとは断定し得ないわけでもございますけれども、しかし、現在私どもが整備いたしておりまする「防衛計画の大綱」に基づく整備計画は、そういう形でないような形の侵略の方があり得る機会が多いかもしれぬ、つまり小規模限定的な侵略行為でございます。これはわが国としては、直ちにこれに対して反撃を加えて、まあ未然に防止することが第一義的でございますが、仮に万が一侵攻が行われてもこれを水際で阻止する、つまり着上陸阻止の作戦、もし万が一上陸してきても、これに対しては、わが国の自衛隊をもっていち早く排除する努力をする。しかしながら、にもかかわらず、さらに巻き込まれていくような状態になってまいりました場合には、日米安保条約第五条がございますからそれを期待する、こういうような構えで防衛計画を立てておるところでございます。
○新村委員　この防衛白書にも書いてありますように、政府のお考えは、局地的な侵略に対しては自衛隊で対処する、そして全面戦になった場合には米戦力に依存する、こういうことだと思いますが、現在の防衛政策がどういう方向を向いておるかということですね。こういう状況をいつまでも続けていくというお考えであるのか、それとも、先ほど大臣は日本を独力で守ることを目指しておるというように言われたと思うのですけれども、そうしますと、局地対処能力を現在自衛隊は持っておるわけでしょうけれども、さらにそれを超えて、全面的な対決になった場合でも対処し得るような防衛力を将来は持とうとするのかということですね。その点はどうでしょうか。
○谷川国務大臣　あくまでも、現在私どもが整備を心がけておりますのは、先ほど来申し上げておりますような限定的小規模侵略に対する対処でございまして、現在御審議をいただいておりまする本年度予算を初年度といたしまする計画も、実はそういう整備を心がけつつ行っておるわけでございます。正確に申し上げますれば、「防衛計画の大綱」でお示しをさせていただきました水準にできるだけ早く到達をいたしたい、これが現在行っておりまする防衛力整備でございます。
○新村委員　大綱の目指すところあるいは大綱が示しておる戦力というのは、局地戦を対象としているわけですか。
○谷川国務大臣　必要があれば後で政府委員から答弁をいたさせますが、私が先ほど来答弁申し上げておるのは、限定的小規模侵略ということでございます。いま局地戦というお言葉をお使いになられましたが、先生がどういう意図を持って局地戦と言われましたか私ちょっとはかりかねるわけでございますが、いずれにしましても、わが国といたしましてはいかなる形の侵略に対しても有効に対処できる防衛力の整備を図らなければならぬわけでございますけれども、しかし、いま私どもがさせていただいておりますのは、先ほど来申し上げさせていただきましたように、国防会議その他で御決定をいただいておりまする「防衛計画の大綱」の水準、この大綱というのは実は別表において正面装備につきましてはある程度の一覧表をつけておるわけでございますけれども、その水準にできるだけ早く到達をいたしたい、こういう考え方で現在防衛力整備を続けております。
○新村委員　そうしますと、大綱で予測しておる戦力、あるいは大綱で対処のできる侵略の規模なりその具体的な態様はどういうことなんですか。
○夏目政府委員　先ほど来大臣からも御答弁申し上げておりますとおり、現在私どもが防衛力整備の目標として考えているのは「防衛計画の大綱」である。この「防衛計画の大綱」というのは一般的に基盤的防衛力というふうに理解されておりますが、これは五つばかり項目が挙げられると思います。まず第一は、各種の機能において欠落のないこと。第二番目は、正面、後方ともにバランスがとれていなければならないだろう。そして、そういった能力を持って十分な監視体制がとられることが必要である。四番目には、こうした能力を持って限定小規模侵略には原則として独力で対処し得るもの、こういうふうなことでございます。なお、情勢に重大な変更があった場合には、またこれを新しい防衛体制に移行し得るような基盤というものを持っておる、これが基盤的防衛力構想の骨子でございますが、私どもが考えておりますところの限定小規模侵略というのは、あくまでもわが国に対して奇襲的に、大規模な戦争準備ということを行うことなしに加えられるであろうという規模でございまして、その規模がどの程度かということを定量的に御説明するのはなかなかむずかしいと思いますが、いずれにしても、日米安保体制というものの虚隙をねらった奇襲的なものが中心になろうかというふうに思っております。
　なお、それを超えるようなものについては日米安保体制によって抑止することは再三御答弁申し上げているとおりでございます。
○新村委員　次の問題に移りまして、すでに議論がありました個別的自衛権と集団的自衛権でありますけれども、政府の見解によりますと、日本は両方持っているけれども、個別的自衛権は行使ができるのだ、集団的自衛権は持ってはいるけれども行使をしないというような形で表現をされておると思いますけれども、個別的自衛権はあるけれども集団的自衛権は行使できないというのは、これは憲法のどこからこういう解釈が出てくるのか、これをお伺いいたします。
○谷川国務大臣　まず、集団的自衛権の方も含めて述べさせていただきますが、国際法上は、それは独立国でございますから、他の独立国と同じような、独立国としての固有の権利は持っておるんだ。しかしながら、憲法九条においてわが国は自衛権の行使についてみずから制限を加えておる、こういうことでございまして、その場合に、個別的自衛権に限って自衛権を行使するというのは、憲法全体の趣旨もそうでございますが、わが国としては、わが国をみずから守るための必要最小限度の自衛力行使はいたすけれども、それを超えての自衛力行使はいたさない、これを決意している国家である、こういうことで累次いままで政府はずっと答弁をしてまいってきておるわけでございます。
○新村委員　憲法が自衛権を否定していないということは言えると思いますね。ただ、憲法は武力による戦力を保持しない、交戦権も否定するということなのであって、自衛というのは必ずしも武力だけが自衛ではありませんから、包括的な、原則的な自衛権はある、これは独立国家であるからあるわけですけれども、戦力を行使するという形での自衛はやらないということが憲法に決められておるのだと思うのです。
　そういうことからして、九条から個別的な武力を行使する自衛権があるというふうに読めるのかどうか、これはいろいろ議論があると思いますけれども、個別的な自衛権は武力を行使しても発動することができる、集団的な自衛権はできないのだ、こういう使い分けがこの九条から理論的には出てこないと思うのですね。政府の解釈というのは、憲法解釈というよりはむしろ政策論的に政治論的な次元から出てきた解釈だと思うのですけれども、そこらはどうなんでしょうか。
○谷川国務大臣　自衛権についての御議論はずいぶんこの国会を通じて稠密に、しかも再々行われてきておるところでございますが、憲法九条により、戦争を放棄し、いわゆる戦力の不保持の原則、戦力を保持しない、保持を禁止しているということによって、それによってわが国が主権国として持っている固有の自衛権までは否定されているものではない。したがって、この自衛権の行使を裏づける自衛のための必要最小限の防衛力を保持することは憲法九条の禁止するところではない、これが政府が一貫して答弁をしてきておるところでございます。
　それから、集団的自衛権につきましては午前中の当委員会においても政府委員から答弁をさせていただきましたけれども、わが国が攻撃を受けていないにもかかわらず、わが国と関係ある第三の国を守るということになれば、これは集団的自衛権でございますが、あくまでも、ここでただいま申し上げましたように、個別的自衛権の範囲というものは必要最小限の、しかもこれには自衛権の行使について、俗に自衛権行使の三原則と呼ばれますが、その原則もございまして、そういう範囲の中でわが国は自衛の行為を行う、これが憲法九条に言うところの個別的自衛権に限定されたわが国の自衛権の本質である、こういう答弁が行われてきておるところでございます。
○新村委員　自衛というのは必ずしも武力だけではないと思いますね。外交、経済も含みますか。――そうしますと、そういうふうに広く解釈をしますと、かつての外交の経過、外交だけではなくて経済政策等を見ますと、わが国がその国から攻撃をされていないけれども、別の国の立場に立ってその国に対して日本が不利益を与えた政策をやっておる、こういうことはありましたよね。そうすると、それは広い意味では集団的な自衛権というか、集団的な行動と言えないでしょうか。
○谷川国務大臣　私は防衛庁長官として自衛隊を統括する責任を負っておりますが、その自衛隊が出動命令が下令されて自衛隊として行動する範囲の中において答弁をさせていただいてきておるわけでございます。したがいまして、自衛隊が行動を行うにいたしましてもそれは法律に基づいて行う行動でございまして、具体的には、ただいまここで御論議いただきました問題については、自衛隊法七十六条に基づく防衛出動命令が下令されたときの問題点について御答弁をさせてきていただきました。
○新村委員　それでは別の問題を伺います。
　防衛庁も日本の基本的な国是に基づいてやっておられるわけですね。ところが最近のいろいろな政府の言動、これが平和国家にはふさわしくないような言動がかなり目立つわけですよ。というのは、日本には果たして仮想敵国というものがあるのかどうか、これをまず伺います。
○谷川国務大臣　これも歴代の政府が答弁をいたしてまいっておりまするし、中曽根内閣においても中曽根総理からも、他の委員会ではございますが、御答弁を申し上げたわけでございますが、わが国は、社会的な制度その他が違った国を含め仮想敵国を持ってはおりません。
○新村委員　平和国家を自認しているわけですから、これは当然そうだと思うのです。しかし、具体的に名前は挙げないまでも、これは先ほどもお話がありましたけれども、通峡阻止というような考え方、そういう戦略といいますか、それは名前を挙げないだけであって、あの海峡を封鎖することによってどの国が利益を受けるか、不利をこうむるかということは、これはもう明らかなわけですね。そういう特定の国に対して脅威を与える、あるいは名前を挙げないまでも特定の国を公然と戦略の中に組み込んでいくということは、やはり仮想敵国を想定して議論をしているということと全く同じだと思うのですが、そこらはどうなんでしょうか。北方領土の問題等もあるし、いろいろな歴史上の経過はあるにしても、隣国との善隣友好ということをやはり考えなければ、平和国家としての、あるいは長期的な外交姿勢として大変疑問が持たれるわけですけれども、その点についてはどうですか。
○谷川国務大臣　これは私の考えでございますけれども、私は国際社会というものは平和を維持するため、あるいは国際紛争を未然に防止するためには、どうしてもそれを担保する何らかの実力というものは必要である。わが国が平和国家として立っておっても、しからばわが国がみずからを守るという自衛の努力を怠ってよろしいということにはならない、むしろわが国が侵略を未然に防止する力を持つことが平和を永続し得るもとだ、こう考えております。
　それから海峡通峡阻止の問題についてお触れになられましたけれども、二点ございまして、一点は、わが国が自衛のために必要というときに、わが国有事の場合にわが国は海峡通峡阻止という作戦をとることもあり得るということを申し上げてきておるわけでございます。
　それから第二点としましては、しかしながら、海峡の通峡阻止というのはその通峡阻止のやり方いかんによっては沿岸国あるいはその海峡を通峡する第三国に対する影響がきわめて大でございますので、したがって、もし仮にそういう作戦をとるにしても、そういう作戦をとるときには慎重の上にも慎重を期す必要があるということは、これは毎々答弁をさせてきていただいておるところでございます。
○新村委員　いや私の言っているのは、力の保持、戦力の保持がいい悪いはしばらくおくとしても、それを言っているんじゃなくて、仮におっしゃるように一定の実力を保持することが必要だとしても、国の基本的な外交姿勢として、名前は挙げないまでも、挙げたと同じような、そういう特定の国を想定したところの論議なり政策なりが公然と行われるということは、これはやはり考えるべきではないか。そういう戦略があり得るし、そういう戦略がもし有事の場合には考えられるとしても、その取り上げ方なり論議の仕方、あるいは政府のこの問題に対処する姿勢の問題として疑問があるということを申し上げたわけですけれども、こういう姿勢なり政府の方針なりがエスカレートしますと、これは本当に平地に波乱を起こすというようなことにもなりかねないと思うのですよ。そういう点で申し上げておるわけですけれども、もう一回大臣のお考えを伺いたい。
○谷川国務大臣　憲法第九条の第一項にもございますように、国際紛争を武力で解決してしまうということは断じてするべきではない。したがって、わが国としてはもっぱらわが国の自衛のために実力を持っておるんだ、こういうことであろうと思います。したがって、先生御指摘のように、常に外交努力をもって紛争を未然に防ぐための努力は行っていかなければならない。先ほど私が、実力を行使するにも三つの原則がございますと言ううちの一つにもそれがあるわけでもございます。
　それから、いま先生は固有名詞を挙げられることを避けられましたけれども、すでに他の委員会においても御答弁申し上げたこともございますので、ソ連の極東における軍事力の増強について一点触れさせていただきますと、私どもは、ソ連の極東における軍事力の増強はわが国にとっては潜在的な脅威ではある、こう考えております。
　ただし、その潜在的な脅威が顕在化するには、当然何らかの意図が働かなければ顕在化することはない。したがって、現在のソ連がそういう意図を持っているかというお尋ねなら、それはそういう意図を持っておらない。したがって、日ソの間においても、これも総理が毎々答弁をさせていただいておるわけでございますが、北方領土の平和的な解決まで含めまして、ありとあらゆる外交チャンスをとらえて協議が行われていくということはまことに大事なことだと考えております。
○新村委員　これは、対ソ外交として日本が卑屈になる必要は絶対ありません。それはいけないと思いますけれども、同時にまた、ある程度は客観的な立場から世界情勢を見るということもこれは必要だと思うのです。ソ連の方からすれば、日本を敵視しているのじゃなくて、日本を含んだ極東のアメリカの世界戦略に対決をしているんだと言うかもしれませんよね。ですから、そこらはやはり、日本に対する潜在的な脅威だと、これは一つの日本の解釈であって、果たして客観的に脅威であるのかどうか、これはまた別の問題だと思うのです。
　そういう点で、やはり防衛庁さんとしても仮想敵国あるいはそれに準ずるような考え方は、もちろん防衛庁は国を武力で守るという立場ですから、そういう場合には、可能性としてどの方面からどこの国が侵略してくるだろう、侵略というか何というか、まあ侵略でしょうね、攻めてくるということは想定をしなければならないと思いますけれども、それはあくまでも戦術的な想定であって、国の方向として、外交姿勢として、対外的な国の姿勢としてやはり仮想敵国という態度はとってはならないのではないかと思うわけです。
　そういった点で、日ソ間には懸案も多いししますので、防衛庁さんの立場からそれは毅然たる姿勢は必要であると思いますけれども、同時に、やはり隣邦としてのおつき合いという姿勢も忘れないようにすべきだと思います。
　別の問題に移ります。
　先ほどちょっと申し上げたように、安保体制が双務的な方向に向いているということ、これは大臣もお認めになっておるわけですね。特に、一昨年五月の鈴木・レーガン会談において、これは白書に書いてあるのですけれども、「日本の防衛並びに極東の平和及び安定を確保するに当たり、日米両国間において適切な役割の分担が望ましいことを認めた。」認めたとありますね。この役割りの分担とは具体的にどういうものであるのか、まず伺います。
○加藤（良）説明員　お答え申し上げます。
　安保体制が双務的な方向に向かっているという先生の御指摘でございますけれども、安保体制というものは、米国が対日防衛義務を負う、それに対して日本が日本を含む極東の平和及び安全の維持のために施設、区域の提供を行う、そのほか一種の経費の分担等も行うという形で全体としてのつり合いがとれるという枠組になっておるものでございまして、この枠組の基本的な性格というのは変わっていないというのが私どもの認識でございます。
　ちなみに、米国が日本に対して何を求めているかということでございますけれども、これも午前中の質疑の過程ですでに明らかにされましたように、米国が日本に求めているものは、決して憲法の制約を超えた行動や重要基本政策の枠の外にはみ出たことではございませんで、むしろ憲法及び基本的な日本の防衛政策の枠内でできるだけのことをしていただきたい、これが米国の期待であるというふうにとらえております。
○新村委員　そういう抽象的な言い方ではなくて、鈴木・レーガン会談、その後の両防衛首脳の会談の中で具体的なことが出ているというふうにわれわれは聞いておるわけです。たとえばシーレーンの防衛の問題であるとか、あるいは細かいことになるかもしれませんけれども、ミッドウェーの艦載機の訓練基地を提供するとか、そういう具体的なことが出ていますよね。鈴木・レーガン会談及びその後の防衛首脳会談における具体的な日米間の約束なりアメリカの要請なり、それを伺っておるわけです。
○加藤（良）説明員　繰り返しになりますが、いま先生が御指摘になられましたようなケースというものは、私が先ほど申し上げましたような意味での枠組みの日米安保体制というものの効果的な運用のために行われている物事ということになるんだろうと思います。
　日本とアメリカとの役割りの分担ということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、米国が日本に期待しておりますものは、これは日本がいまの憲法、それから重要政策、基本政策の枠内においてできるだけの努力をするようにしてほしい、そういう努力を日本が行うことによって、米国としても一層西側全般の安全のために寄与することができるようになる、こういうことでございます。
○新村委員　ですから、そういう趣旨のもとにアメリカからどういうことを要請されたかということを伺っておるのです。
○加藤（良）説明員　米側から私どもに対してありますものは、先ほど申し上げましたような中での一般的な日本側の自衛努力というもの、そのペースをなるべく早くやってもらいたいということ、そういう一般的な期待感の表明でございます。
○新村委員　期待感の表明ですけれども、ただ期待感の表明というだけではないでしょう。こういうことをやってくれという具体的なことがあるんでしょう。
○夏目政府委員　アメリカが、最近における米ソの軍事バランスの回復に努めるというふうな立場から、みずからも相当な困難な国内事情を抱えながら努力をしているということですが、一方またそれに並行して、同盟諸国にもそれぞれの地域において憲法その他の制約の中で努力をしてほしいという一般的な期待表明というものが再三されているということは、御承知のとおりだと思います。
　具体的な防衛力整備について言えば、アメリカはわが国の憲法上の制約、非核三原則その他の諸原則というものを十分認識した上で、もう少し防衛力整備というものを速やかにやってほしいという、これはあくまでも申し入れとかいうことでなくて、一般的な期待表明がある。一方わが国は、そういったアメリカの期待というものはもちろん念頭にございますし、アメリカが期待することも日米安保体制という立場からして理解はできますけれども、わが国の防衛力整備というのは、あくまでわが国が自主的にわが国自身の判断によって整備を進めていくということをアメリカ側にも通報しており、この点について約束であるとかいうふうなことは一切ないわけでございます。
○新村委員　少なくとも両国の首脳がこういう基本的な合意をしておるわけですから、それから出てくる具体的な政策というものがあるわけでしょう。どういうことをするとかしないとかという問題、その問題を知りたいわけです。
○夏目政府委員　あるいは先生の御質問を取り違えているかもしれませんが、私どもはあくまでも、先ほど御答弁申し上げたとおりわが国の判断によって努力をする。すなわち、現状について言うならば、「防衛計画の大綱」の水準というものをできるだけ早く達成するために五六中業をつくったわけでございます。現在その五六中業の初年度としての五十八年度の予算を御審議いただいているわけですが、この五六中業というものを十分に達成するようにいたしたい、こういうふうなわが国の考え方については説明をしております。
○新村委員　これはアメリカから強制をされたとかなんとかということを言っているんじゃなくて、この両首脳の合意に基づいて日本政府が具体的な政策をやはり進めるわけでしょう。具体的にどういうことをおやりになるのかということですよ。
○夏目政府委員　鈴木・レーガン会談の共同声明における適切な役割り分担というのは、先ほど来外務省からも御答弁がありましたが、これは決して約束とかそれに基づいてどうということでなくて、わが国自身が自分の判断でもって防衛力を整備しているというようなことは事実でございます。また、そうした努力がアメリカからある種の期待を持って見られる、これもまた向こうから見た場合に事実だろうというふうに思います。
○新村委員　アメリカから強制されているということは、私は言っていませんよ。そうじゃなくて、やはりこの両首脳の合意に基づいて、ここに書いてありますね、鈴木総理が、「日本は、自主的にかつその憲法及び基本的な防衛政策に従って、日本の領域及び周辺海・空域における防衛力を改善し、並びに在日米軍の財政的負担をさらに軽減するため、なお一層の努力を行うよう努める旨」述べていると思いますけれども、これは基本的な日本の政策の一部の変更になりますよね。これに基づいて、具体的にはどういう政策があるのか。具体的なものは何もないですか。何もないけれども、防衛庁の予算あるいは施策のすべての中にこういう考え方が入っておるということですか。
○谷川国務大臣　先刻来、政府委員から御答弁申し上げさせていただきましたように、わが国といたしましては、今日に至るまでわが国の自衛のための防衛力整備計画というものを持ち続けておるわけでございますが、いま先生がそこで鈴木・レーガン・コミュニケにお触れになった後に、何かこれは政策の変更になるという御指摘がございましたが、そのところはもうちょっと詳しく先生のお聞きになるところをお尋ねいただきませんと、私どもは別段政策の変更が述べられているものではない、こう判断をいたしておりますので、的確に御答弁がいたしかねますので、まことに恐れ入りますが、もう一度その点に触れてみていただきたいと存じます。
○新村委員　これは明らかだと思うのですけれども、日米間の適切な役割りの分担が望ましい、これは安保条約の初期あるいは中期にはこういうことはなかったわけです。最近になってこういう問題が出てきて、そうして鈴木・レーガン会談で一層これが確認をされてきた、はっきりとしてきた、こういうことでしょう。ですから、これに基づく新しい施策なり措置が当然されるべきだ、それはお考えになっていると思いますよね。たとえば、シーレーン防衛とか、あるいはミッドウェーの艦載機、この問題については後で伺いますけれども、艦載機の訓練場を提供するというふうなことがこれと密接な関連があると思いますし、ここからそういうものも出てきているというふうに思うのですが、それはどうなんでしょうか。
○谷川国務大臣　ミッドウェーの艦載機の夜間訓練の問題につきましてはまた後ほどお触れになるということでございますので、その問題は別にいたしまして、いまシーレーン防衛のことにお触れになりましたが、実はシーレーン防衛の構想というものはすでに十数年前、昭和四十年代の中ごろにかけての三次防の時点からすでにわが国の防衛の整備の中の基本的な構想としてはございました。ただ、シーレーンという言葉が登場いたしましたのは、これはごく最近のことでございます。国際的にそういう言葉が定着しつつあるため、わが国でもシーレーン防衛という言葉を便宜使用いたしております。
　そういう言葉は別にいたしまして、概念といたしまして、わが国は四面環海、海に囲まれた国であって、海上の交通路の安全確保というものはきわめて重要な問題である、こう考えて今日まで整備を続けてきておるところでございます。
○新村委員　時間がありませんので、次に空母ミッドウェーの艦載機の訓練場の点ですけれども、この問題について政府は、長期的には浮体構造で適当なところに施設をつくる、それまでの暫定的な措置として、関東の余り遠くないところに飛行場を選定をして訓練場を提供する、こういうようなことを前に聞いておりますけれども、その辺の事情はいかがですか。
○塩田政府委員　この点につきましては、去年の十月にも新村委員の御質問にお答えしたことがあったと思いますが、アメリカ側が現在の厚木飛行場で集中的にやっておることにつきまして、私の方もそうですけれども、アメリカの方も大変苦慮いたしておりまして、関東並びにその周辺地区で代替的な訓練場の提供をしてもらえないかという申し入れがあったことは事実でございます。それを受けまして、私ども現在御審議いただいております五十八年度予算の中に約九百万円ばかりの調査費を組みまして、これに対してどう対処するか調査をいたしたいということで現在考えております。
　その際にもお答えいたしましたが、三つの方法が方法としては考えられる。一つは新しい飛行場を建設するということが一体できるかできないか、二つ目は、現在ある関東並びに関東周辺地区の飛行場で代替機能を果たせるところがあるかないか、三つ目には、これは地元の方からの御要望でございますけれども、海の上に浮かぶ浮体飛行場といったようなものの建設が考えられないか、いずれにいたしましても、この三つの案が現在のところ出ておるといいますか、考えられる案としてはあるわけでございますが、そういったものを含めて、私どもは五十八年度予算におきまして調査をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○新村委員　五十八年度予算で九百万の予算化をされておるということは聞いておりますが、構想、考え方としては、新設、代替、それから浮体構造と三つがあるということですけれども、この三つを含めて検討するのか、それとも、代替飛行場を急速に選定をして、後、新設あるいは浮体構造のものをつくるということについては一定の時間をかけてやろうとするのか、どっちなんですか。
○塩田政府委員　三つの方策自体を検討することについては、全く平等といいますか、三つの方策に対してどれが優先ということじゃなしに臨みたいわけですが、現実の問題として、新設飛行場をつくるとかあるいは浮体飛行場をつくるとかという話になれば、もしそういう話になったとしても、でき上がるまでに相当期間がかかるということはこれは事実でございますから、その間どうするかという問題はまた別途あり得ると思います。
○新村委員　そうしますと、これが結論が出て、それで本格的に施設をつくるまでの間は現状でやっていくということですか。
○塩田政府委員　その辺をまさにどうするかということも含めまして検討してみたいと思っております。
○新村委員　現在の実際に使われておる飛行場のうちのどこかを選定をしてそこを使用する場合に、そういったことも可能性は大いにあるわけですから、する場合に、地域はどの辺に限られるのか、それからその地域の中に何カ所くらいそういう候補地があるのですか。
○塩田政府委員　地域は、関東地区は当然全部入るわけでございますが、関東並びにその周辺という場合に、周辺というのはどこまで入るのか、こういうことも実はまだ具体的にここまでだというふうに決めてかかっておるわけではございません。いずれにしても、アメリカ側の要望の趣旨は、母港が横須賀でございますからそんなに遠くないところというような意味での要望だと思いますから、そんなに遠くはならないと思いますけれども、具体的に関東並びにその周辺というところ以上に現在どこまでというふうに申し上げられる段階ではございません。
　その中に現在飛行場が一体幾つあるのかということでございますが、いまちょっと具体的に数字を覚えておりませんが、約十近くあったのではないかと思いますが、いま申し上げました関東並びに周辺をどこまでとるかにもよりますから、具体的にいま幾つだと申し上げる段階にございませんけれども、大体そのくらいのところを調査の対象にしてみたいというふうに考えているわけでございます。
○新村委員　その候補地の条件、こういうところならば使用できるという条件はどういう条件になりますか。
○塩田政府委員　端的に申しますと、現在厚木で行っておるような訓練ができるようなところ、こういうことに条件と言えばなるわけでございますけれども、現在厚木でやっております訓練は、御承知のように航空母艦の着艦の訓練でございますので、そういった観点から、たとえば、滑走路でありますとか、駐機場でありますとか、航空機の整備施設でありますとか、周辺地域における集落の状況でありますとか、その地区の都市計画の状況でありますとか、そういったようなことは当然調査の対象になろうかと思います。
○新村委員　現在は厚木でやっているというふうに聞いておりますけれども、将来場所が決まった場合には、厚木からそこに移ることになりますか。