Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（北島敬介君）　お答え申し上げます。
　このオリエンタルマシンの事務機器売り込みに関する贈収賄につきましては、御指摘のように各大学にどういうふうに売り込みが行われたかというふうなことが一つの捜査のポイントになるわけでございまして、当然、必要に応じて各大学の関係者から事情聴取するとか、その他所要の捜査をしておるものというふうに考えておりますが、どの大学のだれからどういう事項を調べておるというふうな点はお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
　それから、現在までの捜査がどのように進んでおるかということでございますが、既に御案内のとおりかと存じますが、この中曽根大阪大学経理部長につきましては、五十九年七月九日付でオリエンタルマシンの辻社長から二百七十三万円を収賄したという事実、辻氏については、それに対応する贈賄の事実で起訴しております。
　それから七月二十日付でパシフィック科学貿易代表取締役井上異から百五十万円を収賄したという事実並びに井上については、そのそれに対応する贈賄の事実で起訴しております。
　それから七月三十日、昨日でございますが、これはフクダ電子株式会社取締役永田明巳から六十万円を収賄したという事実、さらに永田については、それに対応する贈賄の事実で起訴いたしております。
　そのほか捜査中の事実といたしましては、先ほどもお話に出ました鳥野党博あるいは田中潤佑に関するオリエンタルマシンからの各収賄事実がございます。
○吉川春子君　具体的に、これからどの大学へ捜査に入りますなどということはもちろん伺っているわけじゃありませんが、そうしますと、九十五国立大学中の大体三分の一ぐらいの大学に上っていて、大体この三分の一ぐらいの大学は捜査の対象に含まれていると、こういうふうに考えてよろしいですか。
○説明員（北島敬介君）　その点もとの程度の範囲の大学からというふうなことも、現段階ではお答えは御容赦いただきたいと思います。
○吉川春子君　捜査中であるからということですけれども、御回答としてはなかなか納得のいかないものでございますので、これは引き続きお伺いするということにいたします。
　留保予算が国立大学予算の中で三〇％を占めているわけなんですけれども、これはこういう形ではなくて、予備費として、予備費でもってやるということはできないものかどうかと思うんです。例えば、さっき説明がありました施設費は当初配分はゼロで、すべて追加予算として配分されているということもなかなか納得のいかないことです。それから、追加予算を膨大な額として握っていることで大学に対するコントロール、大学の自治に対する介入にもつながっているのではないか、こういうふうにも思われます。文部省は予算事務処理体制改善検討委員会を発足させて、予算事務などについても洗い直しを始めるというふうに言っているわけですけれども、この留保予算のあり方についても検討課題にすべきだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（西崎清久君）　留保予算につきましては、先ほど申し上げましたように、やはり各大学における教育研究計画が年度途中に進行しセットをされるとか、退職手当などで端的に示されますように、経費の性格とかいろいろございまして、そのような形での予算の留保というものが必要であることは私どもも現在も考え方は変えておりません。しかし、留保予算にかかわる、例えば各大学と文部省との関係の整序であるとか、文部省における意思決定のプロセスのあり方とか、そのような意味での留保予算についてのあり方の検討ということは、私ども厳しくこれを受けとめ、検討課題として現在論議をしておるところでございまして、留保予算にかかわります今回の事件の展開にかんがみまして、私どもは留保予算につきましての、今申し上げましたような観点での検討は十分いたしてまいりたいというふうに考えております。
○吉川春子君　ちょっと、私に許された時間が大変少ないものですから、留保予算の問題についても引き続き別の機会にお聞きしていきたいと思います。
　それで、端的にお伺いいたしますが、逮捕されました中曽根、田中、鳥野見、この三人の上司はそれぞれだれになるんですか。
○政府委員（西崎清久君）　大阪大学の中曽根経理部長の上司は、事務局長でございます。事務局としての経理部長でございますので、事務局長でございます。それから、総括予算班主査の上司としては会計課副長、会計課長、官房長、次官、大臣、こういうふうに相なろうかと思います。それから、田中会計課長の上司といたしましては、文化庁次長、それから文化庁長官というふうになろうかと思います。
○吉川春子君　それで、その追加予算の執行に当たりまして、田中、鳥野見についてはだれが許可を与えていたんですか。
○政府委員（西崎清久君）　これは文部省の内部における決裁規程という内部的な意思決定のプロセスの手続がございまして、支出負担行為の関係における決裁の手続としては、会計課長が専決者として決裁をするというふうな仕組みで現在まで処理されてきておったわけでございます。
○吉川春子君　時間が参りましたので、最後に大臣に三つほどまとめてお伺いいたします。
　まず、「官庁綱紀の粛正について」という通達あるいは閣議決定を無視して、三年以上同一職場に在籍させていたという事実があり、その結果、こういう事態が起こったわけですが、この責任はだれがとるのが一番ふさわしいとお考えでしょうか。また、それはいつごろその責任をとるのがふさわしいとお考えでしょうか。それが第一点です。
　それから文部省の本庁としては、恐らく戦後初の汚職事件であろうと言われているんですけれども、今行われております教育改革との関係について先ほど来大臣も御意見を述べられました。私はこのけじめをはっきりしないで教育改革を説く資格はないのではないかというふうに考えます。子供たちに、この事件を、大臣はどのように御説明なさるのか、その点についてお答えください。
○国務大臣（森喜朗君）　長期在籍の問題につきましては、先ほどもちょっと御質問の中に触れましたわけですが、決してそのこと自体を容認をしているわけじゃございませんが、それだけのタイミングとかいろいろな角度から検討されて、そのままになった点はあろうと思います。したがいまして、そのことが犯罪を生んだかどうかということについては、これは捜査当局で事実を解明をしていただかなければならぬことでございますので、私の今の立場では、それが原因であったというふうに申し上げるわけにはいかないと思います。長期であれ短期であれ、その職の任にある者はやはり公務員としてのモラル、そうしたことを大事にしなきゃならないということであろうと考えます。そういう意味でこの長期在籍あるいはその責任はだれにあるのかということになれば、やはりそのときの直接の上司ということになるんであろうというふうに考えます。しかし、かかるこの責任は全体的に文部省全員が私は負わなければならぬというふうに職員にも申し上げておるところでございまして、いずれこうした事実関係というものが明確になって、そしてその事態を待ちまして、本人も含めながら、責任ありました者すべてに対しまして、もちろん私も含めて、国民に対して明らかな責任を何らかの形でとるべきだというふうに私自身は判断をいたしておるところでございます。
　なお、教育改革を、こういう時期で、文部省として進めるのはいかがかというようなことについての御質問であったというふうに考えておりますが、教育改革は国民の多くのいわゆる要請、そしてまた諸制度の新たな見直しについては緊急的な課題であるというふうに私どもは受けとめておるわけでございます。そういう中で国民の信頼感を失ったということについてはざんきにたえないところでございますが、だからといって、教育の諸制度あるいはまたこれから展開をしていかなければならぬ教育の行政そのものについて、このことによってとめてしまうということであっては、かえって国民に相済まないということになるわけであります。責任体制を明確にして、反省すべき点は反省し、そして二度とこうしたことを生じさせないような、そうした体制をきちっととるということは当面最も大事なところでございますし、同時にまた国民の、これからの求めている新しい教育の諸制度は、また別の観点から多くの御論議をちょうだいしながら、政府としては進めていかなきゃならぬことも、また政治的な責任であろうというふうに考えておるわけでございます。
○吉川春子君　私の質問はこれで終わりますが、大変駆け足で質問いたしまして、まだ未解明な部分がたくさん取り残されておりますので、私は委員長に、引き続き近い機会にこういう質問を続ける機会をつくっていただきたいということを要望して、質問を終わります。
○委員長（長谷川信君）　本件の調査はこの程度といたします。
　　　　—————————————
○委員長（長谷川信君）　次に、学校教育法及び教育職員免許法の一部を改正する法律案を議題とし、発議者久保亘君から趣旨説明を聴取いたします。久保君。
○久保亘君　私は、ただいま議題となりました学校教育法及び教育職員免許法の一部を改正する法律案について、その提案の理由と内容の概要を御説明申し上げます。
　本法律案は、盲学校、聾学校及び養護学校の寄宿舎における寮母の教育的役割の重要性にかんがみ、その専門性を確立し、もって障害児教育の一層の充実を図ろうとするものであります。
　昭和五十七年度において、全国の盲・聾・養護学校八百八十二校中、約二百九十校に寄宿舎が設置され、約一万四千四百名の子供たちがそこで生活しております。そして、四千七百四十六名の寮母がこれらの子供たちの生活指導と世話に当たっているのであります。
　障害児教育においては、教科等に関する指導のほかに、基礎的な生活習慣と社会的自立の基礎を育成するための生活指導が極めて重要であります。また、これが教科指導を支える基礎でもあります。この生活指導が成果を上げるためには、在校時における教職員の指導だけでは不十分であり、寄宿舎または家庭において、教職員と十分な連携と協力のもとに一貫した教育が行われる必要があります。特に、寄宿舎においては、子供たちの生活全面にわたる指導に当たる寮母が、子供の特徴はもちろん、その背景となる家庭環境等についても把握するとともに、教職員から子供の成長発達の過程や具体的な指導の方針について密接な連絡を受けて、子供の指導に当たることが必要であります。また、寮母が寄宿舎における生活指導の中で感じた問題、意見等が積極的に教職員に提供され、学校生活に生かされることが重要であります。このように、教職員と寮母が協力して子供の教育に当たって、初めて子供の全面的な成長発達が期待されるのであります。
　なお、このような経験・知識が教職員や寮母から障害児の父母に提供され、家庭における指導に役立てられることもまた極めて重要であります。
　したがいまして、寮母は、単に子供の生活の世話に従事するものではなく、子供の成長発達に直接かかわる極めて重要な教育専門職と位置づけられるべきものであります。当然にまた、寮母がこのような職務を十分に果たすためには、障害児教育及び教職に関する専門的知識と識見を持っていることが必要であります。
　障害児の教育を受ける権利を実質的に保障するために、寄宿舎とそこで果たす寮母の役割はますますその重要性を増してきております。
　しかしながら、現状は障害児教育における寄宿舎の重要性が十分に認識されるに至っておりません。現行の学校教育法においても、寮母の職務について「寄宿舎における児童、生徒又は幼児の養育に従事する。」こととされており、寄宿舎における寮母の教育的役割を十分に反映した定めとはなっておりません。また、寮母の名称も必ずしも適切でないばかりでなく、近年における男性の寮母がふえつつある現状から見ても、実態に合わなくなっております。さらに、その重要な教育上の役割にもかかわらず、寮母については教育職員免許法に基づく免許制度がなく、その教育的職務にふさわしい専門性が確立されるに至っておりません。
　このような現状を改善するためには、寮母の職務と名称を教育専門職にふさわしいものに改めるとともに、その資質の保持と向上を図るために教育職員免許法による免許制度を新たに設けることが必要であると考えるものであります。
　以上が本法律案を提出した理由であります。
　次に、本法律案の内容について申し上げます。
　第一に、寄宿舎を設ける盲・聾・養護学校に置く寮母の名称を寄宿舎教諭に改めるとともに、その職務について寄宿舎における児童、生徒または幼児の教育及びこれに必要な世話を行うことといたしております。
　また、寄宿舎教諭の職務を助ける寄宿舎助教諭を置くことができることといたしております。
　第二に、寄宿舎教諭免許状及び寄宿舎助教諭免許状を設けることといたしております。
　すなわち、寄宿舎教諭一級普通免許状は、学士の称号を有する者で特殊教育に関する科目二十単位及び教職に関する単位十単位を大学で修得した者に、寄宿舎教諭二級普通免許状は、大学に二年以上在学して六十二単位以上修得した者で特殊教育に関する科目十単位及び教職に関する科目十単位を大学で修得した者に、それぞれ授与することとしております。
　また、教育職員検定によって寄宿舎教諭免許状を授与する場合についても、所要の規定を設けております。
　第三に、本法施行の際に現に寮母である者は、寄宿舎助教諭となり、十五年の間、引き続きその職務を行うことができることとするとともに、当分の間、この寄宿舎助教諭をもって寄宿舎教諭にかえることができることとしております。
　また、このようにして、寄宿舎助教諭となった者に対して、教育職員検定により寄宿舎教諭免許状を授与する場合における特別措置についても定めております。
　その他関係法律に所要の規定の整備を行っております。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○委員長（長谷川信君）　次に、女子教職員の出産に際しての補助教職員の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、発議者粕谷照美君から趣旨説明を聴取いたします。粕谷君。
○委員以外の議員（粕谷照美君）　ただいま議題となりました女子教職員の出産に際しての補助教職員の確保に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由と内容の概要を御説明申し上げます。
　学校教育がその目的を達成するためには、児童・生徒の教科・生活指導のほか、財務・会計、学習・生活環境の整備、子供の健康・安全と福祉などにかかわる活動が一体として機能しなければなりません。そのため学校には、いろいろな職種の教職員が配置され、その協同による有機的運営が期待されているのであります。
　しかし、児童・生徒の教育に直接従事する教育職員以外の職員の重要性・必要性については、必ずしも十分に認識されるに至っていない現状であります。特に学校教育法上、必要なときに置くことができる職員として規定されている技術職員はもとより、その職名及び職務内容が明定されるに至っていないその他の職員、すなわち学校給食調理員、用務員、警備員、学校図書館司書、養護職員等の職務内容の確立と地位・待遇の保障が極めて不十分と言わなければなりません。申すまでもなくこれらの職員は、それぞれ教材の維持・管理、学校給食、環境の整備・保全、学校図書館活動、学校保健など学校における児童・生徒の学習・生活に密接にかかわる重要な職務に従事しており、また日々子供たちと親しく接する存在であります。したがって、子供たちに与える教育的影響も大きなものがあります。ちなみに、昭和五十八年度において国公私立の小・中・高等学校、盲・聾・養護学校及び幼稚園にこれらの職員が配置されている数は約十四万七千人であり、そのうち約九万五千人が女子職員であります。
　しかるに、昭和三十年に本法が制定されて以来、昭和三十九年には実習助手を、昭和五十三年には学校事務職員及び学校栄養職員をそれぞれ法の対象に加える改正が行われ、今日では上述の職員のみが本法の適用の対象外に置かれているのであります。
　この結果、これら職種の職員は、多くの場合各学校に一名程度しか配置されていない実態から、出産の場合、産前産後の休暇を十分にとることができず、無理な勤務を行わざるを得ない状況に追い込まれているのであります。それのみでなく、これがまた学校運営上さまざまな障害を生じているところであります。すなわち、これら職員が産休で休みますと、他の教職員へのしわ寄せ、学校給食内容の低下、教育環境の整備・保全がおろそかになるなど多くの問題を生じております。
　さらに、産休代替職員制度について、同一職場におけるこのような不均衡・不平等な取り扱いは、学校の一体的運営を阻害するばかりでなく、人材の確保、積極的な職務態度の維持等の障害ともなりかねないところであります。
　したがって、このような不合理な実情を改め、かつ、母体及び乳児の保護と正常な学校運営を確保するため、これらの職員を本法の適用の対象に加える改正案を提出した次第であります。
　次に改正案の内容としましては、女子教職員の出産に際しての補助教職員の臨時的任用制度の適用範囲を拡大するため、小・中・高等学校、盲・聾・養護学校及び幼稚園に常時勤務する女子教職員のうち政令で定める職員を加え、すべての女子教職員を適用の対象とすることを目指そうとするものであります。
　なお、この法律の実施については、その準備期間の必要性を考慮して、公布の日から起算して三月を経過した日から施行することにしております。
　以上が本法律案の提案の理由と内容の概略であります。
　何とぞ十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いいたします。
○委員長（長谷川信君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　なお、両案の質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年七月三十日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　井上　　裕君
　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　官　　　　　　　　小野　博義君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　角谷　正彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　参考人
　　　　　　　読売新聞社調査
　　　　　　　研究本部客員研
　　　　　　　究員
　　　　　　　元臨時行政調査
　　　　　　　会第四部会長代
　　　　　　　理　　　　　　　　岩村精一洋君
　　　　　　　東京工業大学名
　　　　　　　誉教授　　　　　　宮城　音弥君
　　　　　　　全国たばこ耕作
　　　　　　　組合中央会専務
　　　　　　　理事　　　　　　　松下龍太郎君
　　　　　　　全国たばこ販売
　　　　　　　協同組合連合会
　　　　　　　副会長　　　　　　関野　泰夫君
　　　　　　　全専売労働組合
　　　　　　　中央執行委員長　　牧内　研二君
　　　　　　　日本塩工業会副
　　　　　　　会長　　　　　　　前囿　利治君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○たばこ事業法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本たばこ産業株式会社法案（内閣提出、衆議
　院送付）
○塩専売法案（内閣提出、衆議院送付）
○たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○たばこ消費税法案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　前回に引き続き、たばこ事業法案、日本たばこ産業株式会社法案、塩専売法案、たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びたばこ消費税法案を議題といたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、六名の参考人の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして法案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々から御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初に参考人の方々からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしく御協力をお願いいたします。
　それでは、まず岩村参考人からお願いをいたします。岩村参考人。
○委員長（伊江朝雄君）　ありがとうございました。
　次に、宮城参考人にお願いいたします。
○委員長（伊江朝雄君）　どうもありがとうございました。
　次に、松下参考人にお願いいたします。
○参考人（松下龍太郎君）　松下でございます。
　先ほど岩村参考人から大変痛烈な御批判がございまして、審議いただく上ではこれに触れるべきかもしれませんが、その立場にもございませんので基本的な意見だけを申し上げたい、こう思います。
　今回の専売改革問題が提起されましたとき、そのたばこ耕作に及ぼす影響が極めて大きいことから、耕作者はその推移に深刻な不安を抱きました。特に、この問題が製品たばこの市場開放問題と並行して生じたところに問題の厳しさがありました。
　たばこ耕作は、八十余年の間、専売制度のもとにあって、その原料供給の役割を担当してまいりました。最近においては、かつての零細経営から脱皮して、耕種部門では米に次ぐ生産高の農産物に成長し、たばこ耕作農家も極めて専業度の高い農村経済における中核的存在となっております。このような実態から、私どもは、今次の改革に当たっては、単に企業合理化の観点にとどまらず、我が国農業におけるたばこ耕作の意義をあわせ考えるべきであるとして、現行専売制度、公社制度の発展的存続を強く主張してまいったところであります。
　しかしながら、一方、市場開放を強く求められている現下の国際増勢のもとにおいて、我が国たばこ事業の国際競争力の強化が急務であることもまた事実であります。外国製品のシェアの拡大が直ちに原料葉たばこの需要減退につながるという現実を無視することはできません。
　この農政的な配慮と、たばこ事業の当事者能力の強化という二つの柱の調和を図り、我が国たばこ事業の長期的な発展を目指したものがこの改革法案であると私どもは考えております。さまざまな曲折はありましたけれども、私どもはこの法案を信頼し、その成立を強く念願するものであります。諸先生のこの上とも一段の御高配を心からお願い申し上げます。
　この法案によってたばこ耕作に関する基本的な諸制度が発展的に継承されていることは感謝にたえないところであります。しかしながら、今後の新会社の運営について一抹の不安がないわけではありません。新会社が激烈な国際競争下においてその企業性を最高度に発揮すべきはもとよりでありますが、その運営が利潤追求に偏する余り、農業であるたばこ耕作に対し限界を超えたしわ寄せを及ぼすことがあっては、我が国たばこ農業の将来はありません。私ども自身、みずからの体質の強化に真剣な努力を傾ける決意でありますが、新会社が節度ある経営を行うよう諸先生の特段の御配慮を特にお願いいたしたいと存じます。
　同時に、株式の政府保有については、私どもが大きな不安の中で公社の特殊会社化に踏み切った最大のよりどころが政府全額出資の国有会社というところにあった実情を御理解を賜りたいと思います。
　市場開放体制のもとにあって、これからの我が国たばこ事業の環境はまことに厳しいものがあると存じます。私どもは運命共同体として新会社と一体となって品質、生産性の向上に全力を挙げる所存でありますが、何分にもわが国の風土、立地条件からして体質の改善には多くの困難があります。今後とも農林行政の一層の御協力をお願いするとともに、新会社による耕作近代化のためのたばこ耕作者、耕作組合への助成の継続、試験研究機関の強化などに特段の御配慮をお願い申し上げたいと存じます。
　同時に、法案に直接関係するものではありませんが、今後の国際的な原料コスト面での競争に対処するには製品たばこの関税問題が極めて重要であります。今後のたばこ事業において国産葉たばこを主原料として使用していく方針を貫くためにも、先般二〇％に引き下げられました関税率がこれ以上引き下げられることがないよう衷心よりお願い申し上げるものであります。
　以上、たばこ耕作者の心情を申し上げました。私どもの心情をお酌み取りいただき、改革法案の今国会での成立のため特段の御配慮をお願いいたしますとともに、新会社移行後も耕作者のため一層の御指導を賜りますようお願いをいたしまして意見といたします。
　以上であります。
○委員長（伊江朝雄君）　ありがとうございました。
　次に、関野参考人にお願いいたします。関野参考人。
○参考人（関野泰夫君）　関野でございます。たばこ販売協同組合の全国連合会の副会長をさせていただいております。先生方には、日ごろたばこの販売業界に対しまして温かい御指導を賜りまして、ありがたく存じております。また、このたびのたばこ事業関係法案につきましては、御熱心な御審議をいただき、本日は私どもの業界の意見を述べさしていただきます機会を与えられましたことを大変光栄に存じております。
　今回、専売制、公社制度の改正に当たりましては、私どもたばこ小売店は流通の秩序の維持、特に指定制と定価制度の維持を強くお願いしてまいってきたところでございます。先生方には既に御承知のことと存じますが、ここで私たちのお願いの趣旨を述べさせていただきます。
　たばこの流通専売制がとられましたのは明治の時代でございましたが、財政上の要請によって民営から専売制になりまして、既に八十余年が経過いたしております。この間、たばこ小売店は零細な経営実態の中で、嗜好品として日常生活に親しまれておりますたばこのお客様への利便、流通秩序の維持に努めてまいり、結果として、国及び地方自治体の財政収入の確保に協力してまいったのでございます。この小売人指定の制度は、いかなる地域におきましても同一の品質、同一の価格で販売することにより、商品購買への信頼を築き上げてきております。また、このたばこにかかる税金には国及び地方自治体はほとんど徴税コストを必要としないで、しかも確実に税収を上げられているわけでございます。こうした長い歴史を通じてのたばこ小売店の役割、使命、そして貢献につきまして、ぜひ先生方の御理解を賜りたいと存じております。
　次に、たばこ小売人の経営の実態につきまして申し述べさせていただきます。
　現在、たばこの小売店は全国で約二十六万店ございます。これはお酒の販売店が約十四万店ぐらいというふうに伺っておりますので、その倍近い数字になるわけでございます。また人口の面から見ますと、四百五十人に一店ぐらいの割合になっておりまして、皆様に御不便をかけないように配置されていると思っております。このたばこ販売店の一店当たりの平均の売上高は月に約百万円でございます。大体平均百万円でございまして、しかもこのうち月に百万円以下のお店が七〇％を占めております。五十万円以下で見ますと四〇％ぐらいになるわけでございます。たばこの小売店が総じて零細な経営実態にあることがおわかりいただけると存じます。また、このたばこ小売人の中には、身体障害者福祉法及び母子及び寡婦福祉法の該当の方もかなりいらっしゃるわけでございます。こうした状況の中で今日たばこの小売店が何とか経営していくことができますのは、無論他の商売も兼業しております店も多うございますが、何と申しましても指定、定価制によるものでございます。
　以上申し上げましたように、指定制は、財政上も、消費者の利便あるいは小売店経営上からも、明治以来有効に機能してきたものと信じております。仮にこれが崩壊するようなことになりますと、軒並みにたばこが販売されることになり、小売店が乱立することは明らかでございまして、さらに小売店は零細化し、その秩序が乱れて各方面に重大な影響が出ることと思われます。このことから来る混乱は、新たにできる会社等における配送経費や販売費の増大を招くことになりまして、ひいては価格の上昇をもたらして、また乱立によって財政収入に影響が生じるおそれもあるわけでございます。今回審議されております法律案におきましても、この指定制度につきましては実質的な維持が図られておりますことを大変ありがたく存じておりますが、今後とも、将来にわたって先生方の御高配をいただけますよう心からお願い申し上げます。
　定価制度につきましても同様でございまして、現在、たばこは銘柄ごとに定価が定められ、全国どこの売り場でも同一価格で売ることを義務づけられておりまして、たばこ小売店はこれをかたく守り続けてまいったわけでございます。したがいまして、定価制度はお客様にも長い間にわたって定着しておりまして、商習慣としても確立されているわけでございます。この秩序がもし崩れるようなことになりますと、場所によっては大変高価なものになったり、大規模小売店が値引き販売やダンピングを行うおそれもあるわけでございます。それに対応できない零細なお店は、おのずから経営を維持することが難しくなることは明らかであります。これが財政、すなわち税収確保にも影響することも心配になるわけでございます。なお、外国におきましても、専売国のみならず、非専売国でも定価制度をとっている国があるというふうに伺っております。
　図らずも私どもの意見を述べさしていただく機会を得ましたことを厚く御礼申し上げますとともに、今国会の御審議に当たりまして、零細な小売店の実情を十分に御賢察くださり、指定、定価制度が、法的措置はもとより、その運用も含めまして実質的維持が図られまして、早期成立いただけますように伏してお願い申し上げる次第でございます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（伊江朝雄君）　どうもありがとうございました。
　次に、牧内参考人にお願いいたします。
○参考人（牧内研二君）　全専売労働組合の委員長の牧内です。よろしくお願いします。簡単に意見を述べさせていただきます。
　今回の改革法案は、言うまでもなく、専売制度八十余年、公社制度三十余年にわたる制度の抜本的改革であるだけに、労働組合としても強い関心を持っていることは言うまでもありません。今、世界のたばこ産業はビッグスリーと言われる巨大なたばこ資本によって市場が支配されております。また日本市場は現在専売制度下で公社によって独占されていますが、アメリカを中心にして年々市場開放の要請が強まり、現制度下においても外国たばこのシェアは拡大の方向にあり、成年人口の伸び率の鈍化、喫煙と健康問題等と相まって、たばこ需要が総体的に停滞傾向の中で、外国たばこの市場開放のより強い動きが日本のたばこ産業を厳しい情勢下に追い込んでいることは明らかなとおりであります。
　かかる情勢下で、私たちは我が国のたばこ産業を守るため、競争体制の確立、消費者の求めに応じたたばこづくりに全力を挙げなければならないと考えています。今回の改革法案は、その意味では、我が国のたばこ産業を維持し、発展させるための条件づくりであり、その条件づくりは、たばこ産業の特性、そしてたばこ産業の現状を正しく見詰めた上で行われなくてはならないと思います。
　以上の立場に立ちまして若干意見を申し上げたいと思います。
　まず、厳しい環境の中で、我が国たばこ産業の健全な発展、財政収入の安定的確保、そして国民経済の健全な発展に資するためには、責任に裏づけされた経営の自主性が付与されなくてはなりません。効率的、弾力的通常が制度、運用の両面から保障され、名実ともに完全な当事者能力が確保されなくてはなりません。あわせて、職場の活性化、働きがいのある職場づくりのため、民主的な労使関係が確立されなくてはなりません。
　提案されている法案全体を見た場合、当事者能力や労使関係の近代化に向けて前向きな対応がとられていることを評価いたしますが、一方では政令、省令に加えて、大蔵大臣の許認可による部分が多く見られます。この改革法案、すなわち公社から会社化への目的の一つが所有と経営の分離にあると考えるとき、政令、省令、特に大蔵大臣の許認可権の行使のいかんによっては、結果的に当事者能力が制約され、具体的経営活動への介入となりかねません。活力ある責任ある経営体制確立のため十分な解明が行われることを求めたいと考えています。また労使関係についても労働三法下において名実ともに実効のある措置がとられるよう強く求めるところであります。
　次に、長い専売制度のもとで日本のたばこ産業を維持し、発展させ、今回三兆円の売上高、一兆八千億円の財源貢献を果たしている公社が、私たちの組合は言うに及ばず、葉たばこ耕作農民、たばこ販売店、関連産業で働く人たちの努力によるものが多いことをぜひ認めていただきたいと考えます。その上に立ってこの制度改革が行われるわけでありますが、これらの人たちが将来に向けて強い不安を持っていることもまた知っていただきたいというふうに思います。
　もちろん本法案が民営・分割の道をとらず、葉たばこ耕作者、販売店の条件に激変緩和の方向をとり、職員の雇用や労働条件についても、基本的に新会社が引き継ぐことなどの措置をとっていることを評価いたしたいと考えます。しかし、それにもかかわらず関係者の多くが不安を持っているのは、現実に専売制度が廃止されたとき、巨大な国際たばこ資本の日本市場への進出、そしてたばこ市場が停滞する中で仕事はどう変わるのか、それが生活にどう影響するのか、まだ十分に理解ができないからだと思います。
　これからの厳しい情勢の中で競争に勝つためには、品質の面でもコストの面でもみずからが努力する必要性は当然であり、技術革新に向けても組合として対応するつもりであります。そのためには経営基盤強化とあわせて、雇用の安定拡大のための事業領域の拡大、輸入品会社との同一規制の原則、国内葉たばこ原料を主原料とするための条件づくりをどうするのか、特に葉たばこは製造たばこのコストに影響するところが大きいだけに、日本農政との関係を見詰めながら国としてのかかわり合いを検討すべきであります。こうした具体的な問題についても、ぜひ本委員会の審議を通じて明らかにしていただきたいと思います。そして、制度改革による関係者の不安を排除していただきたいというふうに思っています。
　次に、新会社の財務、健全経営確保について意見を申し上げます。
　健全経営の確保は新会社の将来に向けて重要な課題であります。またそのことなくして国や自治体に対する安定的な財源確保という役割を果たすことはできません。制度改革後、新会社が法人税等新たな負担を負うことになることは御案内のとおりであります。また消費税制度への移行に伴って、初年度には二年分の税金相当額を支払うことになることもあり、新会社としての資金調達、利子増は新会社の大きな課題であります。
　さらに、今後の厳しいシェア争い、価格競争を考えるとき、専売制度下と異なった対応が必要となります。もちろん産業関係者としての努力は当然でありますが、我が国のたばこ産業の長期的発展のため、国としての十分な対応も必要であると考えます。税制変更に伴う新会社の資金問題についての適切な配慮、資本金が過大にならない配慮、あるいは五十八年度、五十九年度の特別措置、いわゆる三十四銭問題について延長の措置をとらないこと等の新会社経営のための諸措置に加え、国内産葉たばこの実情等にかんがみ、現行関税率水準を守ること、将来的な課題としていわゆる葉たばこの農政負担分と言われる部分が製品コストにはね返らない措置の検討などが必要であると考えます。
　最後に、塩専売制度については、塩が重要な物資であることから、公益専売としての立場を将来にわたって守ることが必要であることを強く訴えておきます。
　私たちは、これまで専売制度下で日本のたばこ、塩産業の発展のために努力をしてまいりました。将来に向けても全力を挙げて取り組む決意であります。たばこについては安くてうまくて安心して吸えるたばこの供給、塩については円滑な需給と価格の安定を図るため努力をいたします。そのためにも、本委員会における審議を通じてそうした体制が確立されることを期待し、私の意見にかえさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（伊江朝雄君）　ありがとうございました。
　最後に、前囿参考人にお願いいたします。
○参考人（前囿利治君）　塩の生産団体であります日本塩工業会の副会長前囿でございます。諸先生には塩の問題につきまして既に深い御理解と御支援を賜り、厚く御礼を申し上げます。
　今回提案されております塩専売法案に関連しまして、次の四点について要望意見を申し上げます。
　第一点でございます。この法案におきましては、塩専売の公益目的が明文化されております。また現行の塩専売制度の基本的枠組みは実態的に継続されています。この点につきまして塩事業の関係者は深く感謝を申し上げておるところでございます。そのような意味で、この法案が今国会で原案どおり無事成立することを強く希望いたします。
　第二点でございます。新しい専売法のもとでの塩事業の運営に当たりましては、公益目的を追求することはもちろんですが、塩事業関係者に対しても、引き続き血の通った施策が講ぜられるよう特段の御配慮をお願いいたします。このような観点から、次の二つの項目について具体的な要望を申し上げます。
　その一つ。大蔵大臣の諮問機関として設置されますたばこ事業等審議会及び新たに新会社に設置される塩専売事業運営委員会、この両者の構成並びに運営に当たっては、塩事業関係者の本当の声が十分反映されるよう御配慮をお願いいたしたい。
　その二。現在、公社総裁の諮問機関であります塩業審議会及び塩収納価格審議会は引き続き新会社の塩事業責任者の諮問機関として存置され、これまでと同様の運営を継続していかれるよう、そして塩事業関係者の意見を反映されるようお願いいたしたい。
　第三点でございます。我が国は塩の製造にはまことに不向きな条件下にありますけれども、塩は人間の生存に欠かせない重要物資でありますので、塩事業の関係者は、少なくとも食用塩については何とか経済ベースにのっとった上で自給率を高めていきたいと、こういう念願を長年の宿願にいたしております。この念願をバックボーンにしまして、塩の関係業界におきましては、国内塩産業の自立体制の確立という目標に向かって、目下生産・流通の両面にわたり精いっぱいの合理化努力を行っているところであります。
　塩の生産業界の実情を申し上げますと、昭和五十七年、五十八年、五十九年と三年連続する大幅な生産者価格の引き下げにも耐えながら、新しいイオン交換膜の導入、燃料転換などを中心にしまして、多額の投資負担を伴う合理化努力を懸命に実施中でございます。そして着実にコストを引き下げ、昭和六十一年の目標価格に向かって忠実に接近を図っておるところでございます。一方また、自主流通米に似ております販売特例塩につきまして、一定の秩序を守りながらその拡販に力を注ぎ、全体で年間三十万トンを超える状況になっております。国内塩の生産百二十万トンの約四分の一近くになろうかという状況であります。
　このように塩産業の自立化を目指して真剣に努力している点につきまして諸先生の御理解、御支援を賜りたいと思います。同時に、生産・流通の合理化の過程で無用な混乱が起きないよう、適切な措置を講ぜられるとともに、大きな影響が出そうな場合は特段の配慮がなされるよう要望いたします。
　第四点でございます。この法案の附則第二条で、「国内塩産業の自立化の目途が得られた段階で、この法律について検討を加え、必要に応じ所要の措置を講ずるもの」とされておりますが、塩の公益専売制度に検討を加えられる際には、塩の重要性にかんがみ、その公的関与のあり方について国民消費者並びに塩専売事業に長年貢献してきておる塩事業関係者の意見を十分尊重されるよう要望いたしたいと思います。
　以上でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長（伊江朝雄君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○竹田四郎君　六人の参考人の皆さん、きょうは我々の委員会の審議のために陳述をいただきましてありがとうございました。逐次各参考人についてお伺いをしていきたいと、このように思います。
　まず、岩村参考人にお尋ねをいたしますけれども、臨調は今参考人がお述べになりましたように民営化を最終の目標にいたしまして、それの一定段階としての特殊法人化というふうに規定をされているわけであります。その過程において、葉たばこ耕作の問題あるいは製造工程におけるところの過剰な人員の整理の問題、効率化の問題、こうした問題が整理されたあげくには民営化すると、こういうふうにおっしゃっておるわけであります。これに対して政府の方は、今のこの特殊会社方式を恒久的な措置であり、今日のこうした新しい日本たばこ産業株式会社を恒久的な組織として残していくんだと、こういう考え方であるようでございます。
　この両者の意見が今日の中曽根内閣の中でかなり大きく相違してきていると思うわけでありますけれども、岩村参考人は臨調の方を解散されているんですからおやめになったわけでありますけれども、一体臨調の論議ではいつごろまでこの特殊法人の段階というのを考えておられたのか。葉たばこの問題は国際価格に行った点で自由化していいんだろうということだろうと思うんですが、どうもその辺、臨調のおっしゃっていることと政府の言っていることとの間にかなりの大きい差があるような気がしてならないわけであります。政府の方の答弁ですと、これは臨調の方がおっしゃっているかどうか知りませんけれども、臨調はかなり分割化も考えておられるというような節も時々答弁の中に見られるわけでありますが、その辺は一体どうなのかという気がいたします。
　もう一つは、政府の干渉をなくしろということをおっしゃっているんですが、今度の場合に、特に専売の場合には監督者と株主とが同一の大蔵大臣だということでありまして、この辺では、監督者としての発言が文句を言われれば株主として発言すると、こういう両面を持っていることがむしろ政府の干渉を大きくして、新しい会社の自主性というものにその辺では若干問題があるんじゃないだろうかという感じもするんですけれども、その辺についてひとつ先生の御意見を賜りたいと思います。
　それからもう一つは葉たばこ問題です。葉たばこの価格について岩村先生は大分厳しい御指摘をなさっていると思うんですけれども、私はこれは葉たばこ産業だけで論ずるのは少し酷なような気がするわけでありまして、日本の米作というものと葉たばことの関係というのはちょっと切り離せない問題、ですから、葉たばこ問題だけでなくて、農政問題全体というものを考えていかないと葉たばこだけでうまくいくだろうかと、こんな感じがするんですが、その米作と葉たばこの農政問題との関係でどういう御議論があったか、あるいは岩村先生としてどんなふうにお考えなのか。
　以上の点、ひとつ岩村先生に御意見をいただきたいと思います。
○参考人（岩村精一洋君）　お答えいたします。
　何年ぐらいを特殊会社としての経過期間として、何年ぐらい後に民営会社としたらいいかという内々の話があったかという御質問ですけれども、これは内々の話もございませんでした。ただ、余り深い思慮の中から出た発言ではなくて、腰ための五年だとか十年だとかいう、そういうような雑談的な意見は出されたかと記憶しておりますけれども、大体このぐらいのことを委員としては念頭に置こうというような、打ち合わせといいますか、答申を書きますときの申し合わせみたいなものは一切ございませんでした。
　それから分割化の問題でございますけれども、第四部会の内部に分割化を要求する声はかなりございました。今の専売公社の企業規模は、これはたしか世界の第三位ぐらいにつけていると思いますが、このぐらい大きな企業であれば分割してもやっていけるんじゃないか。分割することによって、むしろたばこの味わいなどについて個性が出せる。それぞれかなりおいしいたばこ――私、不幸にしてたばこを生まれてからこの方吸ったことございませんが、おいしいたばこもできるんじゃないか、個性のあるたばこができるんじゃないか。今のお酒で地酒がうまい式のことでございますね。そういうようなこともできるんじゃないかという意見もございました。けれども、今の海外のたばこ資本の巨大性というものを考えますと、これと戦っていかなければならない日本のたばこ産業は今ぐらいの規模であっていいのじゃなかろうか。分割ということをいたしますと、たばこ耕作問題、これは一朝一夕で片づくわけではないので、いろいろな中間的な手を打っていかなけれぱならないわけでありますけれども、これが非常に処理しにくくなるという問題もございます。それで、どうも分割はしないで一企業体でいった方がよかろうという意見になったわけであります。
　それから政府の干渉、大蔵大臣の干渉でございますけれども、これは確かに、この法案を読んでみますと、そのときどきのやりよういかんによってはかなり厳しい干渉もできるなどいう気がいたします。ですから、先ほど私注文意見として申しました、ソフトな行政でやれよという注文を申しましたのは、まさにこのことを懸念するからでございます。
　それから葉たばこの価格の問題でございます。私、葉たばこの価格、要するに国産葉たばこ問題につきましては、臨調の審議の中では、もうたばこはお米のような安全保障的な意味はないのだからこれを保護する必要はないのじゃないかという意見もございました。しかし私はそのように短絡した意見を持っておりません。といいますのは、たばこ耕作の場合の地域的偏在のこととか、それから比較的専業農家が多いとかいうことがございます。それからお米の減反をすれば何かかわる作物でやっていかなければならない。そういうことを考えました場合に、葉たばこ耕作の問題は簡単には片づかないだろう。これはかすに時日をもってしなければなるまいと、そのように考えております。そのために特殊法人というような経営形態で当面をしのぐことはやむを得ないんじゃなかろうか、そのように考えております。
○竹田四郎君　次に宮城参考人にお尋ねをしたいと思いますが、私も今はたばこを吸っておりませんけれども、数年前まではたばこを吸っていたわけでありますけれども、たばこを吸わないという立場になりますと、どうも今の世の中の風俗、習慣というのがたばこを吸う人中心にできているような気がしてしようがないわけであります。
　例えば駅なんかで電車を待っていると吸い殻入れというのがありますけれども、あの吸い殻入れが燃えていてホームにかなりの煙が流れてきても、だれも知らぬ顔している。たばこを吸う人が積極的に消してくれるんじゃなくて、むしろたばこを吸わない人がそれを消しに行っているというのが現状であると思うんですけれども、たばこを吸わない人も吸わないために守られる問題があるし、吸う人も先ほど言ったいろいろな効果があることも私これは十分理解しているつもりでありますから、吸っちゃいけないというふうには思いませんけれども、やっぱり時間と所と場合、ＴＰ０というものがあるし、そういうものがもう少し私は、日本もこれから国際的にたばこを売る立場にありますから、今まではどっちかというと外へは売らなかったからあれですが、売る立場になれば、たばこを吸う者としてのそういうマナーというんですかね、こういうものが私はどうも必要ではないか。
　先生のお話でも、そういう点もう少し教育の課程の中に入れたらどうかというお話で、私もその点は同感でございますけれども、今後、これは効率的な立場からいきますと、新しい会社がこういうことをかなり積極的にやってもらわなくちゃいけない、売るんですから。今ちょうどいろいろな缶、空き缶の回収をメーカーに求めていたりあるいは電池メーカーにその処理を求めていると同じように、新しい会社がそういう面、今でも例えば「スモーキングリーン」というようなことで専売公社はそういう運動はしておりますけれども、もう少しこの面でも積極的にやっていくということが必要であろう、こう思うんです。新しい会社は発足当時というのはいろいろな問題があると思うんですけれども、これはひとつやってもらわなくちゃならぬと思うんです。
　先生もそういう方面でいろいろ御活動をいただいていると思うんですけれども、学校で教えるのもいいんですが、もう少し社会的なマナーとしてどういうふうなことをお考えなのか、簡単で結構でございますからお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（宮城音弥君）　今御意見を伺ったんですけれども、私は全く賛成でございます。風習が変わらないと、カスタムといいますか習慣ですね、風習が変わらないとなかなかこういうものはうまくいかない。
　その風習を分けまして、サムナーなんという人は、習俗、これは知り合いに会ったらあいさつをするというようなそういう簡単な習慣的な行動ですが、それと、良俗とでも言いますか、モーレスと言うんですが、べし、べからず、これはいけないというようなタブー、べからずの方はタブーですが、べし、べからずというようなものと、その二つに分けております、習俗と良俗と。こういう点から考えますと、私は、良俗の方はもっと厳重に罰を与えるべきだと思っております。例えば駐車違反というのがある。これはちょっと駐車して違反したというだけで何千円も罰金を取られる。こういう制度というものが必要なので、禁煙室では喫煙すべからずというのがあったらば、これに対して罰を与えるようなことを将来は考えていただきたい。それで、条件反射によって教育すべきであるというのが、良俗に対してはそういうような態度でいくべきだと思います。
　それに対しまして、いろいろな習慣、今までの喫煙の人が、吸ってもよろしいですかと言うようなこと。あるいは全然喫煙というものは悪いものだといって何もかも悪く考えるということは、これは注意すべきであって、人によっては先ほど申しましたようにストレス解消の役割もするんだし、いろんな点でプラスもあるので、このプラスを生かしていくようにすべきであって、そのためには、今、教育と申しましたけれども、学校教育や家庭教育ばかりでなくて、マスコミによる教育というものもだんだん組み入れていく、そういうようなことも必要ではないかと、そういうように考えております。
　それから会社ができまして、どういうことか、先ほどもちょっと触れましたけれども、とにかくシガレットというものは大量生産できて非常にもうかる。それでこれが世界じゅうで今普及している次第ですけれども、そればかりではいけないんじゃないかということを先ほど申し上げたわけでして、かぎたばこみたいなものも、これは売れないでしょうけれども、そういうものも必要。いろんな種類のものを将来は出していく。もうけるということであるいは大量生産する、生産力を増強するというだけでなしに、そういったようなものも考えていくべきではなかろうか、そういうように考えている次第でございます。
○竹田四郎君　次に松下参考人にお尋ねします。
　私どもの議論の中でも、葉たばこの生産費が高いという問題は、これはだれもが否定できない問題点だと思うんですけれども、しかしそれをすぐに開放体制にして葉たばこ生産をつぶしてしまうということについては、これは必ずしもだれもが賛成していない。今までの議論の経過はそういうことだと思うんです。しかし、いずれにしてももう少し葉たばこの生産性を高くして、葉たばこの値段を安くしない限りは、金の卵を生む鶏を殺してしまう結果になるし、葉たばこ生産の方々も、そうなってまいりますと、これまたうまくいかないということになろうと思うんです。
　今までは許可を受けたものは全量買い上げということでありますから、全部買い上げてくれたわけですが、今後も一応契約したものは全量買い上げということになるわけであります。しかしその点は葉たばこ耕作をなさっている方も、もう少し経営を集約化するというか、効率化してもらわなければいけないんじゃないだろうか。それには、ただ、おまえたち葉たばこの生産をやめろということではいけない。葉たばこ耕作者がほかに生きる道はないわけであります。私は何らか葉たばこの生産を集約していって効率化することはいいんですけれども、そうなると必然的に圃場の集約なんかの問題もあるでしょうし、それから機械化するということになると、小さな面積で離れてつくっているようなものは転換してもらわにゃならぬと、こういうふうに思うんです。
　そういうことから積極的に今新しいところに進むときに、耕作組合の方では何らかの形でお考えいただく。そのためにはいろんな国の農政の面、それから今の専売公社のいろいろな技術、そういう意味では専売公社もこれからもっと研究してもらって、バイオテクノロジーなどによる新しい作物、あるいは新しい何らかのほかのたばこでなくてそれに関連する新しいものができるような作物、そういう新しい製品を生み出すような原料、こういうようなものをつくっていく。純粋に葉たばこだけじゃなくて、もう少し積極的に広げる努力を公社も農水省の方も、それから皆さんの方も努力していただかなくちゃならないと思うんですけれども、その辺の構えはどんなふうなものでしょうか。
○参考人（松下龍太郎君）　全く御指摘のとおりでございまして、今現在たばこの産地ではいかにして生産性を上げるかという意識は相当個々の農家までしみ込んでおります。
　生産性を上げるのに最も的確な、また王道と言える方法は、規模を拡大するか収量を多産するという問題でございます。遺憾ながら、現在置かれております環境は、面積についてはもちろん生産調整を必要とする時期であります。同時に、一時相当収量をとりまして品質が低下いたしましたので、収量についても極めて厳格な収量規制を行っております。したがって、こういう面ではそういう基盤を広げる面での生産性のあり方というのが、環境としては非常に難しいというハンディを今背負っておるわけであります。したがって、今目標にしておりますのは、そういうことと一たん離れて、現在の耕作法の中で労働生産性をさらに上げる方法はないかということに現在取り組んでおるところであります。
　その具体的な問題としましては、目下主力を注いでおりますのはたばこ作の専用の農業機械であります。これをできるだけ広範に導入する。もう一つは、たばこというのは産地においでになるとおわかりになると思うんですが、収穫後に一枚一枚えり分けをするという作業がございまして、昔はまた一枚一枚しわを伸ばして平らにしておった。これはなくなりましたけれども、いまだにそういうえり分けに大変時間がかかっております。これが全体の労働時間の四分の一を占めております。これを目下できるだけなくそうということで、既に技術的にはほとんど公社と詰めを終わっておりまして、近々私どもの役員会で結論を出すということにいたしております。これは実際に実現すれば相当の効果を発揮するというふうに考えております。
　もう一つ、いわゆる面積にゆとりがないということと関連して、それでは面積をふやさないで規模のメリットを追求するにはどうするか。これには共同化が必要ということで、現在既に香川県あたりでは土地の条件として小面積地帯でありますけれども、育苗とか乾燥という本畑以外の作業については完全共同になっておりまして、こういった形での進め方も一つのねらいであるというふうに考えております。