Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木（錬）委員　先ほど川内委員からもありましたけれども、あるいは海江田先生も触れられましたが、今や、もうこの期に及んでは、八億円の値引きというのが非常に根拠薄弱だと思わざるを得なくて、そもそもですが、この国有地を安く売るというミッションは財務省にとって何かメリットがあるんですか。国有地は高く売るべきですもんね。いかがですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　国有地は適正な価格で売るという任務であり、まず第一義的には、値段ももちろん重要ですが、第一義的には、遊休の国有地をいかに有効に活用するかということで、まず第一は、公用あるいは公共用で有効に活用していただけないか、要すれば、地方公共団体なり、社会福祉法人なり、あるいは学校法人ということですが、そこで有効に活用していただけないかということが、これはもうずっと長らく課題としてやってこられた、あるいはやってきたということでございます。
　そういう活用が見込めないのであれば、次は、もう金銭に換算するということで、一般競争入札をもってできるだけ高い人に売るということでございます。
　もちろん、安い値段で売るということが、何というか、ミッションではありません。もちろん、高い値段の方がいいんですが、まず第一義的には、公用、公共用で有効活用していただくというのが、ずっと、長らく国有財産をめぐってやってきた仕事だというふうに思ってございます。
○高木（錬）委員　先ほどの質問に戻りますが、迫田当時の理財局長が安倍首相と月に一回三カ月間会われた理由の中で、社福に国有地を借りやすくするという話でしたが、学校法人という議論は、つまり、先ほどから太田局長は、迫田先輩から当時の話をよく聞いているという話も先ほどありました、自信を持ってお答えになっているかと思いますが、社福に限らず、そこに学校法人も入っていたということはないんですかね。
　　　　〔三ッ矢委員長代理退席、委員長着席〕
○太田政府参考人　当時、非常に大きい課題として、介護をするために、中堅というか、そういう方が仕事が非常にしにくくなる、それが、そこを打開しないといけないというのが非常に大きい課題、これは今でもそうですけれども、ということで、まず、介護施設、社会福祉施設ということが当時最大の課題だということで、そういうことに取り組んでいたということでございます。
○高木（錬）委員　介護施設が足りない云々というのは、とりわけ二〇一五年の七、八、九に大きな局面、重要な局面になっているとは、余り、一般的に理解しづらいんじゃないかなと思うんですけれども。
　いずれにしても、大きなリスクがある、背任の疑いも可能性が否定できないこの国有地の不当売却に、財務省が、私の印象ですよ、私の印象ですが、片棒を担がされて、その不当売却を取り繕うために、公文書の改ざんまでやらざるを得なくなって、そういう経緯の中にあるんだと私は思ってしまうんですね。
　そこで、なぜ改ざんしたかの問いに対しての答弁は、当時の理財局長、佐川理財局長の答弁に合わせた、文書の方を答弁に合わせたということを繰り返されていますが、答弁自体を修正するということは考えられなかったんでしょうか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　それは、もちろん答弁を、仮に答弁が誤解を受ける、あるいは誤解を受けそうであるのであれば、答弁を修正するというのが当然のことであります。それはもう委員のおっしゃっているとおりです。そういうことであるんですが、それが、今回のこの件は、ある意味、間違った方向に行ってしまったということで申し上げているという次第であります。
　ただ、要すれば、これは二月下旬から四月にかけてと申し上げましたけれども、しかも、なぜというときに、二月から三月にかけてのそれまでの国会答弁が誤解を受けることのないようにというふうに整理をして申し上げておりますが、きょうも他の委員会で野党の先生からお話がございましたけれども、要すれば、当時、二月から三月にかけて、国会での論議は大変厳しい、大変激しい議論であったのでそういうことが起きたんだろうというお話を、野党の先生ですけれどもおっしゃっておられましたが、まさにそういう認識、だからこういうことをしていいということには全くなりませんが、そういう認識だったというふうに考えられるところではあると思います。
○高木（錬）委員　今おっしゃられた、間違った方向に進んでしまったというのは、これまた答弁で繰り返されていますが、理財局の一部の職員が間違った方向に進ませてしまった、そういう理解ですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今ほど申し上げたのは、二つ意味があると思っております。間違った方向にというのは、今委員が、決裁書を書きかえるんじゃなくて答弁を修正すべきではなかったかとおっしゃられるので、それは、答弁を修正すべきなのが決裁書の方向に、書きかえるという方向に行ったということを、間違ったというふうに申し上げました。
　その上で、今、一部の云々とおっしゃられましたが、本件について、それは誰がというところについては、本省理財局がと申し上げておって、それは、理財局の一部の職員においてなされたということを我々なりに現時点で把握をしておりますので、それを御報告申し上げているということでございます。
○高木（錬）委員　その把握された一部の職員に対しては、細かな日時も含めて、改ざんの具体的な作業も含めて、いろいろな聞き取り調査は進めていらっしゃる、先ほどの内部調査の進捗の話にもつながりますけれども、進めているという認識でよろしいですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど官房長の方から御答弁申し上げましたように、これは、そういうことを進めて、行く行くは処分云々にもつながる話でございますので、官房を中心としてそういうことを、確認というか作業を進めているというところでございます。
○高木（錬）委員　虚偽公文書作成等罪に該当する可能性もあるかもしれない、そういう大きなリスクもあるかもしれない、それを背負って、一部の職員がみずからの判断で、主体的に改ざん、削除をしたとは到底私は思えないし、理解はできませんし、想像もできないんですけれども。
　いずれ発覚するであろう改ざん前の文書をわざわざ残していた、それも破棄すればよかったでしょうに残していたというのは、その調査の中ではどういうふうに話があるんですか。しかも、その改ざん前の文書というのは、誤字があったり、余り質の高くないものだと思っておりますが、それこそ破棄すればよかったものを、何でそんなに大事に残していたのかなというのが不思議でならないんですが、そこら辺はいかがですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今の御質問の中に二つの部分が入っておったと思います。
　まず一点は、少し軽い、軽いというか、少なかった部分、今の質問の中では少なかった部分だと思いますが、要すれば、書きかえ前の文書の、調書のできがもう一つじゃないかという御指摘でございました。これは、本委員会でも他の委員からそういう御指摘をいただいたと私は承知しております。それは、私ども財務省あるいは財務局のできが悪いという御指摘だと思いますので、それはきちんと受けとめて、そういうことが言われることのないように努力をしなければいけないというふうに思っております。
　それから二点目は、では、何でそういうものが残っておったかということですが、まさにそれは今調査をしている最中のところでございまして、それは、ある意味では、やはりこういうことをしてはいけないと思ったから残していたのかもしれませんし、それも含めて今調査をしているというところでございます。
○高木（錬）委員　後々、こんなのは異例な処理だ、おかしいと問題視されて指摘される可能性に備えて、あるいは、そのときにかかわった方がこんな筋の悪い案件は前例にしちゃいけないという発想もあったかもしれません、そのために、後々、これはこういうことだったんだと、あえてその証明のために、そして、財務省の一部の職員か理財局なのかよくわかりませんが、近畿財務局かわかりませんが、自分たちが主導したわけではないという証明を残すために、あえて経緯が書かれた詳細な記録を、改ざん前の文書ですね、残していたのではないかなと私は思わざるを得ない、そう思っています。
　この間、衆参の予算委員会含めて、答弁や、まさに矢面に立たされている太田局長には、今も誠実に御答弁いただきまして、まことにありがたく思っています。そして、大変連日お疲れさまです。きのうのような非情な質問もありましたし、その質問に対して耐えて、公務員として、仕えた方に一生懸命仕えるのが仕事とそのとき御答弁もされています。ある意味、組織を守るという意味での、組織人としての当たり前の行動をとっていらっしゃって、そのお役目を一生懸命果たされようと連日答弁に立たれているものだと思っています。
　ですが、やはり太田局長、仕えるべき相手は、組織や一部の政治家ではなくて、やはり主権者たる国民だと思うんですよ。公務員というのはそうあるべきだと思うんですよ。その国民のはずでありまして、その国民が、大多数が疑念を持っているわけです。その国民に得心していただくためには、私は、なかなかやはり財務省の中の方々の内部調査だけでは、構造的に、全容解明、真相究明は難しいんだと思うんです。不祥事を起こした組織による内部調査では、なかなか客観性や中立性も保てない。
　そういう意味で、ぜひ、私は、国会の中で調査を進めるべきだと思いますし、そういう意味でも、この財務金融委員会で、霧に覆われて見えなくなっているその真相を、霧を払って見えるようにする。そのためには、与野党一致して全容解明を図る。そのためには、しかるべき方々にやはりお出ましいただいて、正直に話していただかなければいけないと思います。
　先ほどから、同僚の先輩議員の皆さんからあった方々のお名前です。安倍昭恵総理夫人、佐川宣寿前理財局長、迫田英典元理財局長、中原広元理財局長、谷査恵子元総理夫人付政府職員、こういった方々にお出ましいただいてしっかりと正直にお話しいただかないとなかなか霧が晴れない、そう思わざるを得ません。
　そして、先ほど、内部調査の進捗はいかがですかに対して、官房長官がこんな感じでやっていますという話がありましたけれども、麻生大臣、全容解明すべしという世論は日に日に高まっていまして、大臣も敏感にそこは感じ取られていることだと思います。大臣のお考えとして、どこまで、どのように解明すれば、今疑念を持たれている国民の皆さんが納得をされ、ある意味、地に落ちた財務省、政府の信頼回復が図られるというふうにお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　これは今、先生も御存じのように、そもそも、決裁が行われた行政文書を書きかえるという極めてゆゆしき話が起きておりますので。御存じのように、大阪地検によって、いわゆる司直の手によって、これは今、捜査が行われている最中でもありますので。
　私どもとしては、当然、理財局の話ではありますけれども、少なくとも、これは、誰が、いつ、何を目的で、どうしたという話になりますと、これは財務省全体で取り組んでいかねばならぬ課題でもありますので、目下、官房長を中心にして、中心的な役割を果たすように申し伝えてあるんですが、今既に着手をされております調査等々によって、当時の理財局の職員により行われたものであるという、一部の職員により行われたところまではたどり着いたというところなんですけれども、一方、具体的に、どの職員が、どのような目的を持ってというようなことについては、更にしっかりとした調査をしなければなりません。
　これは、個人のいわゆる懲罰にひっかかってくる話でもありますので、捜査当局による捜査の影響も留意するということも当然なんですが、現時点で確たることは申し上げられるわけではありませんけれども、まずは捜査がちょっと終わらぬと、どうにもこっちも対応ができかねるところも一部ありますので、そういった面をまずは終えて、その上できちんと対応させて、少なくとも、こういった原因の究明というのはきちんとやった上で、かつ、再犯防止という点もきちんと踏まえてやらないとならぬところだ、私どももそう思っております。
○高木（錬）委員　このまま財務省の中の方々による内部調査で、こうなりました、これが真相です、全容解明できましたということになりますと、私は、これだけ大きな事案ですし、改ざん事件、改ざん問題です。今、国会にいる者の一人として、将来の国民や議会人に顔向けできないと思うんですよね。この問題を国会として真正面から受けとめて、国会として全容解明に動き出すということがなければ、将来の議会人、国民に対して顔向けができない、私はそう思っています。
　そして、これは財務省の中の一部の職員の不始末であって、その方々が結果的に、意図していたかどうかわかりませんけれども、国民や国会を愚弄し、欺いたというストーリーになりつつあるように感じていますが、果たしてそれは本当に真実なのか、私は非常に疑問を拭えないんですね。
　繰り返しになりますが、国会として、真相究明、全容解明を図っていかなければいけない、そのように改めて申し上げさせていただいて、時間になりましたので、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○今井委員　希望の党の今井雅人でございます。
　先週の金曜日の続きを行いたいと思いますけれども、その際に宿題もありましたので、その回答もいただきたいというふうに思っております。
　まず、文科省、いらっしゃっていますか。
　名古屋の市立学校の授業に関しての照会の件ですけれども、きょう午前中に閣議の後に林大臣が記者会見をしておられまして、詳細にこの件について御説明をされています。内容はよくわかりました。
　それで、それをちょっと見ていて、あれっと思ったんですけれども、ことしの二月十六日にこの授業が行われたわけですが、翌日の十七日に中日新聞が報じたんですけれども、これを愛知県の池田議員が見て赤池議員に伝えて、こんなのが出ていますと。それで、赤池議員から文科省の官房長にショートメールで、文科大臣の言い方を聞きますと、報道にあった前川氏の授業について内容を確認してみたらどうかということを赤池議員から官房長に伝えたということを大臣がおっしゃっています。
　実は、文科省から私はどういう説明を受けていたか、このヒアリングのときも、ここもそうですけれども、中日新聞を見て初めて知ったとおっしゃっていましたよね。中日新聞の記事を見て初めて知ったとおっしゃっていました。しかし、これは事実と違いますね。赤池議員から聞いて知ったんですよね。どうしてこんなうその答弁をしたんですか。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　今、今井先生御指摘のとおり、二月十七日に、官房長に対しまして、報道にあった前川氏の授業について内容を確認してみてはどうかというコメントをいただいたというのは事実でございます。
　私どもが調査をするというふうに至ったのは、その後、中日新聞の記事を入手いたしまして、それを拝見した上で調査をする必要がある、このように考えたということでございます。
○今井委員　それは違いますよ。ちょっとそれ、答弁を直した方がいい。
　僕らには、中日新聞を見て初めて知ったとおっしゃったじゃないですか。違いますよ。赤池議員からメールをもらって気づいたんでしょう。それは訂正してください。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、二月十七日に、官房長に対して、報道にあった前川氏の授業について内容を確認してみてはどうかというのをコメントいただいたということが事実でございます。
○今井委員　そういうことなんですよ。これは森友学園の問題ととてもよく似ているんですよ。最初に何か隠して答弁をして、後で何か違う事実が発覚して、ここで釈明をする。同じパターンじゃないですか。なぜ最初からその事実を言わなかったんですか。
　もう一回お答えください。
○白間政府参考人　申しわけございませんでしたが、その時点で、二月十七日の時点まで確認を十分にできておりませんでした。申しわけございませんでした。（発言する者あり）二月十七日の時点で官房長に対してメールをいただいたということが事実でございます。
○今井委員　よくわかりません。
　何ですか。私たちに答弁をしたときに、最初のときにこのことを知らなかったということですか。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　二月十七日に官房長にメールで赤池先生から情報が参りました。それから、官房長から十九日に初中局に情報が伝達され、それから、私どもの方で初中局から池田議員に中日新聞の記事を提供を依頼をし、そこから記事を入手して調査をしたというのが事実でございます。
○今井委員　そうでしょう。私はその一カ月後の三月十六日にこの経緯を聞いたら、その事実を隠していたじゃないですか。皆さん御存じなのに、隠していたじゃないですか。どうしてそれを隠していたんですか。
○白間政府参考人　申しわけございません。私ども隠しているつもりではございませんでしたけれども、ただいま申し上げたのが事実でございます。
○今井委員　そうやって事実じゃないことをいろいろ言って、政治家が絡んでいることを言いたくないものだから、こんなにまた問題になるんですよ。何でそうやって皆さん毎回毎回隠すんですか。最初から全部本当のことを言ってください。
　文科省というのは何をつかさどっているところですか、教育でしょう。ちゃんと誠実に、正直に話すということ、それが教育の基本じゃないですか。私も教員一家ですけれども、そんな教育を受けたことはないですよ、適当にごまかせなんて。いいかげんにしてほしいです。
　それで、もう一個お伺いしますが、十九日の日に池田さんから新聞記事をもらいましたよね、こういう内容ですと。その新聞記事を見て、市の教育委員会に電話で確認しましたね。そのとき、どういう内容を確認したんですか。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　電話にて教育課程課から名古屋市教育委員会に確認をいたしました事実関係の内容ですが、この中学校における授業の全体計画、それから当該授業の概要、また年間のスケジュール、また保護者への案内、こういったことについて事実確認を行ったものでございます。
○今井委員　二月十九日にそういう内容の電話をしていますね。向こうも答えています。その後、翌日の二十日に赤池議員に全部説明して、二十二日にも池田議員に説明しているというふうに聞きました。正しいですね。
　電話でヒアリングをして、今の内容でしたら、私は大体のことを聞いていると思うんですけれども、なぜその後、三月一日にメールをわざわざまた送ったんですか。電話で内容を聞いたら、それでもう十分だったんじゃないんですか。なぜその後、御丁寧にメールを送ったんですか。
○白間政府参考人　ただいま申し上げた内容を踏まえた上で、更に詳細に確認をする必要があるというふうに考えたからでございます。
○今井委員　電話で聞き取りをして、何が足らないと思ったからメールを打ったんですか。
○小里委員長　答えられますか。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○小里委員長　速記を起こしてください。
○白間政府参考人　大変失礼いたしました。
　今申し上げたことに加えて、この当該総合的な学習の時間は原則金曜日の五、六時間目に設定されているんですけれども、こういったことが今回各学年で実施をされている、また全学年で実施をされている、例えばそういった詳細について把握する必要があるということで確認をさせていただいたということでございます。
○今井委員　この件は後で大西議員がやられるそうですけれども、今の点はもうこれで終わっておきますけれども、もう一点、私はお伺いをしたいんですね。
　林大臣の話によりますと、三月一日にメールを出す前、この十五の項目ですね、この項目を出す前に池田議員に見せて、いかがでしょうかというふうにお伺いを立てていますね。それで、二つのコメントをいただいておりますね。この二つのコメントに対してどういう対応をとられましたか。
○白間政府参考人　お答えを申し上げます。
　この池田議員からいただいたコメントを参考にいたしまして質問内容を一部を修正したものでございますけれども、この修正はあくまでも文部科学省の主体的な判断で行ったものでございます。
○今井委員　確認します。
　二カ所についてコメントをいただき、その二カ所とも修正をしたということでいいですか。
○白間政府参考人　そのとおりでございます。
○今井委員　言いなりですね、政治家の言いなりです。
　どこを修正したのかは、今調べていますね。きょう、それは伺いましたので、それは必ず答えてくださいね、どこを修正したか。
　しかし、言われたまんまですよ。言われた箇所、全部修正している。これは政治介入と言われても仕方ありませんよ。
　きょうは政務官、ありがとうございます。私はちょっとお伺いしたいんですね。政務官も教員出身ですよね。
　この今回の事案に対して、愛知県の大村知事はコメントを出しています。常識外れであいた口が塞がらない、問合せはしつこく、非常識な文面は圧力以外の何物でもない、文科省は事実確認を明らかとするとともに関係者の責任を問うべきだ、教育は不当な支配に服することなく公正に行わなければならず、学校活動の個別の内容に国が口を出すのは控えるべきだというのが戦後教育の基本ではなかったのか。強烈に批判しています。
　河村たかし市長、名古屋市の。議員が言わぬと文科省はわざわざそんなことはやらぬ、国会で当事者を参考人招致するなどして真相を明らかにしてほしい。
　首長さんたちは怒っていますよ。教育者としてどうですか。こういう行動は適切だったんですか。
　宮川政務官は、名古屋市から二度目の回答を得た七日の日に、そのまま説明を受けていますよね。そのとき、これは適切だと思われましたか。
○宮川大臣政務官　七日の日に報告を受けましたときには、このような事実確認を行うに当たって、教育現場において誤解を生じないように十分留意すべきであるということは、私も日ごろから調査のときには大変注意をするようにというふうに伝えてありますけれども、やや誤解を招きかねない部分があったということは、その場で申し上げました。
　そして、あえて言うならば、どうして政務三役に相談がなかったのかということは大変強く注意をしたところでございます。
○今井委員　そうなんですよ。
　政務三役の皆さんは、もともと政治家ですけれども、行政ですから、今は。しかし、与党の人たちは行政ではありませんから。立法府の人間であって、行政の人間じゃありません。その人たちに言われて、その人たちに全部相談をして、メールも内容まで変えて。だから政治介入と言われるんですよ。
　政務三役がやっているのなら、それは行政の人間ですから、わかります。でも、その人たちに相談もしないでやって、与党の議員の人たちと相談してやっているじゃないですか。おかしいと思いませんか。どうですか、審議官。適切じゃなかったと思いませんか。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもとしましても、三役に早く御相談をした上で対応すべきだったと思っております。
○今井委員　反省されているようですけれども、ちょっとこの後、大西さんに引き継ぎますけれども、本当に、何をそんたくしているのかよくわかりませんけれども、あるいは指示されたのか知りませんけれども、こんなことやっちゃいけませんよ。首長さんたちが怒るような、こんなことはやっちゃだめです。大いに反省してください。
　では、済みません、これで終わりますので、文科省さんは結構です。ありがとうございました。
　では次に、森友学園の問題についてお伺いをしていきたいと思います。
　まず、宿題を出しておりましたので、そのお答えをいただきたいと思うんですけれども、まず一つ目ですが、これは報道にありましたごみの地下の埋設物の量の計算について、工事業者が虚偽報告だったと報道がありました。その報道の中に、学校側や近畿財務局からのそういう依頼があったと。このことについて、近畿財務局にそういう事実があったかどうかを確認してくださいということをお願いしていたと思いますが、いかがですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　先週金曜日の朝の毎日新聞の報道、それから夕刊の報道を踏まえてという御質問でこの間宿題をいただきました。私、そのときには朝刊しか知らずに十分お答えができなくて、まことに申しわけありませんでした。
　それで、委員からの御指示をいただいて確認をいたしましたので、御報告を申し上げます。
　御指摘の報道に関しまして、近畿財務局の職員に確認をいたしましたところ、正直に申し上げますが、捜査との関係もあり、どこまで話してよいかわからないです、わからないんですけれども、少なくとも、工事業者とのやりとりについてどのように解釈するのか、いろいろな考え方はあるかもしれません、ただし、当方としては、損害賠償も迫られる逼迫した状況のもとにおいて、瑕疵をきちんと見積もるために資料や情報を得るのに必死であったことは確かであります、が、工事業者に対して架空の資料や虚偽の報告書をつくるように依頼したつもりはございませんというのが答えでございます。
○今井委員　それは、いろいろな話をして、いろいろな努力をして、工事業者ともいろいろ話をしたけれども、自分は虚偽の報告をつくってくれというふうに言ったつもりではなかった、そういうことですか。
○太田政府参考人　先ほど御答弁を申し上げたとおりで、正直に申し上げますとと申し上げたように、捜査との関係もあって、どこまで話してよいか自分はわからないという中で、委員からの御指摘だということで、ぎりぎりどこまで、ではお話ができるんだということで聞き取ったものです。
　最後のところは、今委員がおっしゃったように、とにかく瑕疵をきちんと見積もるために資料や情報を得るのに必死であったことは確かであるが、工事業者に対して架空の資料や虚偽の報告書をつくるように依頼したつもりはない、そういうことでございました。
○今井委員　確認はしていただきました。ありがとうございます。
　今の答弁は、そのまま答弁として受けとめます。その後、何か新しい事実が出てきて、それが違っていたとすれば、これはまた大問題ですので、そのことだけ申し添えておきたいと思います。
　きょうは事実関係だけをちょっと確認をしていきたいと思いますので、次に参りたいというふうに思います。
　もう一つの宿題がございました。国交省さん、いらっしゃっていますか。
　私がずっと申し上げていた三メートルというプレートに書いてある写真、これについて提供者に確認をしていただきたいということをお願いをしておりましたけれども、これは結果はどうだったでしょうか。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　試掘の報告書の内容につきましては、これまでもさまざまな御指摘をいただいて事業者に確認をしてまいりましたけれども、金曜日に今井委員からも御指摘をいただきまして、昨日、改めて事業者に連絡をいたしましたけれども、昨日はあいにく不在ということでございました。本日も担当者に今連絡をさせているところでございますので、改めて状況については御報告をさせていただきたいと存じます。
○今井委員　先週の木曜日も連絡して不在、月曜日も不在、きょうも答えていただけない、そういう状態だということですか。（発言する者あり）では、ちょっとその業者の方に、紙、文書で問合せしていただけないでしょうか。ここはとても大事な部分なんですよ。
○和田政府参考人　検討させていただきます。
○今井委員　いや、検討じゃ困るんですよ。とにかく、ここの問題は明らかにしてほしいんです。私、委員会でもう何回聞きましたかね。十回ぐらい聞いていますよ、こんな一つのプレートのことを。ずうっと答えていただけないじゃないですか。もうそろそろ解決してください。こんな同じ質問を何度も何度も委員会でするのは時間の無駄です。ここははっきりさせたいんですよ。やると言っていただけますか。
○和田政府参考人　先生からの御指示でございますので、文書にて確認させていただきます。
○今井委員　では、よろしくお願いします。
　次に、国土交通省さん、もう少しお伺いしたいと思うんですけれども、これも報道ですけれども、財務省の中で決裁文書の改ざんが行われたとき、同じような文書があるので、これは国交省の方にも頼まなきゃいけないということで、財務省の方から国交省の方に改ざんをしてもらえないかというような依頼があったという報道がありましたが、これについての真偽はいかがでしょうか。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　報道は承知をしてございますけれども、御指摘のような依頼があったかについては、現時点では確認ができておりませんので、確認をすることとしております。
○今井委員　よろしいですか。これは当時担当だった方にお伺いすればわかると思うんですけれども、それにかかわっていたと思われる方というのは何人ぐらいいらっしゃいますか。大体でいいです。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　財務省とのやりとりに関してどのぐらいの人間がかかわっているのか、済みません、この場ではちょっとお答えしかねます。済みません。
○今井委員　今のは通告していませんでしたので、人数が正確にはわからないと思いますけれども、一人一人、聞き取りをすればいいだけの話ですよね。それだけの話ですよね、事実確認ということは。そんなに時間かからないと思うんですけれども。
　もう既にその作業をしているのか、まだしていないのか、どちらですか。その調査はしていますか、もう。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　現在、大阪地検による捜査が進められている中、財務省において引き続き調査が進められているところでございますので、財務省で行われている調査の状況も見きわめながら確認を進める必要があると考えておりまして、今準備をしているところでございます。
○今井委員　そういう答弁するから信用されないんですよ。何か都合が悪くなると、捜査、捜査、捜査に影響と言うじゃないですか。この立法府だって事実関係を確認する、そういう役目があるんです。そういう権限もあるし。
　司法は司法でやる、それはいいですよ。立法府は立法府でやるんですから、調べてくださいと。今お願いしているんです、委員会の場で、正式に。調べてください。それで報告してください。
○和田政府参考人　先ほども御答弁申し上げたとおり、確認をしっかりさせていただきたいと思います。
○今井委員　確認をした上で、報告をしていただけますね。この委員会に報告していただけますね、そうしたら。いかがですか。
○和田政府参考人　確認が終了した段階で、どのような形で御報告するのがいいのか、御相談をさせていただきたいと思います。
○今井委員　どのような形であろうと、ちゃんと我々に報告はしてくれますね。そこだけちょっと確約してください。
○和田政府参考人　確認作業が終わった段階で、もちろんその結果については明らかにしたいと思います。
○今井委員　では、よろしくお願いします。
　もう一点、お伺いします。
　これはもう前も議論していますけれども、ちょっと確認のためですが、大阪航空局が埋設物を計算したときの根拠ですね、根拠。これはどういう数字の根拠でやられたんでしたっけ。業者の皆さんからいろいろな提供してもらったもの、そういうものを見て判断をしたんでしたっけ。それとも、大阪航空局は自分で試掘をしたりして計算をしたんでしたっけ。どっちですか。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　大阪航空局の方で地下構造物状況調査というのをやってございましたので、そこにあるデータ、それから工事関係者からさまざまな情報をいただいたもの、そういうものをあわせまして、総合的に数値を使いまして、見積りをさせていただいております。
○今井委員　そうすると、業者の方から提供されたそういう証拠とかデータ、そういうものも計算の中に含まれているということですね。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　まず、対象面積につきましては、地下構造物状況調査等によりましてごみが確認された部分や土地の履歴などに基づいて、総面積の約六〇％という数字を使わせていただいておりますし、ごみの深さにつきましては、工事写真、工事関係者が行った試掘の報告書、それから職員による現地確認等を踏まえて、くい掘削箇所は九・九メートル、その他の部分は三・八メートル、そして、ごみの混入率につきましては、平成二十二年の、先ほど申し上げた地下構造物状況調査の結果等に基づいて、四七・一％という数字を使わせていただいております。
○今井委員　ちゃんと答えていただいていないんですけれども。
　三・八までごみがあるという根拠は、工事業者からいただいた写真が根拠になっていましたよね。そうですよね。ということは、このごみの量、地下埋設物の量を計算するに当たっては、イエスかノーかでいいですから、工事業者からの提供されたそういう証拠やデータも勘案されているということでよろしいですね。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　使わせていただいております。
○今井委員　そうすると、仮にこのデータが間違っていたとすると、皆さんの計算根拠も間違っていたということになってしまうということでよろしいですね。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　間違っていたかどうかというのは、仮定のお話だと思いますので、この場でお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○今井委員　そう言うと思いましたけれども、否定はされないということですね。当然の帰結になりますので、もしここの部分が虚偽だったということが証明されると、全てが壊れてしまうということになるということだと思います。
　次に、これは理財局の方ですかね。また報道の事実確認ですけれども、先日お亡くなりになられた方の遺書あるいはメモというところで情報が出ているものの中で、交渉記録とかが捨ててあるはずはない、あるはずだというのが書いてあるというような報道がありました。その後、別の報道機関ですけれども、破棄したとされている文書は実は残っているという報道が出ておりますが、この事実関係はどうでしょうか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今般、十四の文書の書きかえということが報道があり、国会での御指摘があって、調べた結果、そういうことを報告をしないといけない、そういうとんでもないことを生じさせてしまったという状況でございます。
　そういう状況の中で、今委員がおっしゃったような報道があってということでございますので、我々としても、基本的に、再度そういうことを全部調べ尽くして御報告をしなければいけないというふうに、そういう強い気持ちを持っております。
　ただ、今まずこの十四文書のところをきちんと確定させないといけない。先ほども海江田委員からも厳しい御批判をいただきましたけれども、ぎりぎり、相当、遅いという御批判はありましたが、我々は相当急いだつもりで十二日に出して、ところが、十二日に出した後、十四日にそれより二年近く前の話が一個わかり、さらに、十九日には出したものに一枚抜けがあるということが発見してしまったという状況でございますので、まずそこをきちんと確定をし、さらに、その責任の所在、要するにどういう目的でということをやらないといけない、それがまず最優先だと思っております。それに一段落、一段落って、ゆっくりやるつもりなんかありませんので、一段落つけば、今おっしゃったことも大至急でやらないといけないというふうには思っております。そういう気持ちで対応したいと思っております。
○今井委員　大変な作業だということはよくわかっておりますので、優先順位をつけてやっていただければ結構ですけれども。
　今御答弁されたということは、つまり、破棄したとされている文書が残っているということに関して、それは残っていませんということは、今のところは断定できないということでよろしいですね。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の十四の文書というのを、結局、個人が手控えで持っていたり、あるいは個人のパソコンに残していたりというものがあったわけでございます。そういうことを我々としても現実に突きつけられて見てしまえば、それは、何といいますか、正式のといいますか、公式のといいますか、そういう中では、ないとしても、そういうことがあり得るというふうには、正直に申し上げて考えざるを得ないと思っております。
　もともとのルールからすれば、今報道されているようなものは基本的に交渉記録なり応接録ということで、再三御答弁を申し上げておりますように、ルールとすれば基本的には一年未満であって、事案終了後廃棄をするというルールでございます。
　私も、ルールだということは申し上げておりまして、その上で決裁文書に集約するということを申し上げておりますが、ただ、そのルールに従って全てがそうなっているかということも含めて疑念を持たれているということだと思いますので、ルールどおりにやっていればないということだと思いますが、そうでないという可能性を、こういうことが起きている時点で、絶対ないということを断言することはもうできないというふうには思ってございます。
○今井委員　大変正直に言っていただきました。ありがとうございます。
　二月十七日に安倍総理が、全く関係をしていないと断言されましたよね。佐川さんも、実はこの問題について、最初の段階で、そういうものは一切残っていない、廃棄したと断言されたんです。最初に断言をするからこうやってややこしくなるんですよ。
　今、ひょっとしたらそういうものがあるかもしれないという状況になって、あのときの話がまたうそだったということになりかねない。そのことに僕はとても大きな問題があると思うんですけれども。
　今のをもう一度確認したいんですが、今回、この十四の決裁文書は、あるものは紙だった、あるものはＰＤＦとかいう電子データだったということですね。
　そうすると、お伺いしますけれども、例えば一年未満の文書、これは紙があったとして、これはぱっと廃棄しますね。電子データというのは自動的に廃棄されるって何か一度佐川さんが答弁されて、後で修正をしておられたと私は理解していますけれども、電子データというのは自動的には消えませんよね。どうですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今ほど委員から御指摘をいただいた件は、電子データのお話ですが、多分、前局長の佐川局長もそうだったと思うんですけれども、たまたまかもしれませんが、二人とも極端にそういうのに疎いような人間がこの席に立って答弁をしてしまっているものですから、そういう意味で、私も、今の意味に対して答えはこうですというふうに言い切ると同じようなことを起こしてしまうんじゃないかと思って、物すごく心配して正直に言えば答弁をしております。
　それで、私の知り得る限りで言うと、私は本当にそういうのに疎いので、使っているのが、本当にメールを使えるぐらいなので、そのメールは確かに六十日たつと消えてしまいます。残しておかないといけないのが消えてしまって、困ってどうしようということを起こしているというような人種でございますので、メールは基本的に六十日で消えているという世界でございます。
　今回のように、それが、いろいろ聞きましたけれども、個人のところにうまく、Ｄドライブというんだと教わりましたけれども、そこに入れると。私には実はそういう能力がないものですから、聞いたことをしゃべれるぐらいなので、そこはよく調べさせていただいてから御答弁させていただければと思います。
○今井委員　私の理解もそういうことで、メールは六十日で自動的に消える。ただし、サーバーから消えるだけで、中には残っているはずですけれどもね。まあそれはいいとして、データも、自分でこうやって一つ一つ消していかなきゃ消えないはずなんですよ。
　ですから、そういうことも確認しないで、そういうものはもう破棄した、残っていないと言って断言していた佐川さんの答弁は私は非常に危ういと思っておりますので、この事実もしっかり調べていただきたいということをよろしくお願いしたいと思います。
　それと、佐川長官の、改ざんを知っていたという件ですけれども、前ここでお伺いしたところ、佐川長官御自身には伺っていないけれども、ほかの人たちから聞いたところ、佐川元長官は改ざんの事実は知っていた、こういうふうにお答えになりました。
　そこでちょっとお伺いしたいんですけれども、佐川元長官は、そういうことがあったということを知らされていたのか、あるいは、改ざんをするときにそのことを知ってそれを容認していたのか、どちらですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今委員がおっしゃったことは、まさに誰が命じて、誰の発案で、誰がどういう役割を果たしてということでございますので、今それが調べている調査の最も根幹の部分でございます。
　なおかつ、基本的には、誰がどういう役割を果たしてというのは、私は専門家ではないから大変失礼なんですが、恐らく捜査機関がやるときに一番難しいのは、今回の話は別として、どこかのテレビドラマで見るような話を申し上げて大変失礼ですが、誰がその主犯で、どういう役割を果たしたかというのは、みんな、自分はやっていない、やっているのはあいつだというようなことを言っている中で認定をする話だということだと思いますので、一番難しい部分だと思いますので、そういう意味で、捜査の状況もよく見きわめないと、多分、我々ではできない部分もあるんじゃないか、そういうことでやっているということでございます。
　あくまで、現時点で我々として御報告できることは、今委員が引用していただきましたように、我々なりに関係者から、関係者というのは今の職員たちということでございますが、聴取した結果として、基本的には一部の職員ということであり、その中には、関与の度合いが大きかったのではないか、佐川局長の。
　それは、基本的には、当時の理財局のトップであるということ、それから、今回こういうことをしてしまった理由が、二月下旬から四月にかけてこういうことをしてしまったわけでございますが、二月から三月までの、それまでの国会答弁が誤解を受けないようにということでございまして、そうした国会答弁を主としてやらざるを得なかった、やっていたのも佐川局長であることから、関与の度合いは大きかったのではないかと考えているという御報告を申し上げている、それが現時点で我々が申し上げられる全てということだと思ってございます。
○今井委員　今の局長のおっしゃっていることは一定の理解をします。人それぞれ、やはり自分のサイドから話をしますから、そういうのを慎重に検討しないと何が真実かわからないというのは、ここは理解しますけれども、一点教えていただきたいんですが、佐川元長官は改ざんがあるということをいつごろ知ったというふうに思っていらっしゃいますか。
○太田政府参考人　それはまさに先ほど申し上げた役割なりのところだということだと思います。
　要すれば、いつごろというのが一番頭であれば、一番最初にある意味で指示をした、スタートしたということになりますし、それから、それが後であれば、発案したのは違う者であって、それで、ある意味では、相談があってということかもしれませんし、最後であれば、全てをやっていて、その後で、これでいいですねと言われて、うんと言ったということになるわけですから。今、いつごろ知ったということを答えろということは、最初に私が一問前でお答えを申し上げたことを答えないといけないということで、それは現時点では私にはとてもできません。
○今井委員　わかりました。そこは、来週、佐川元長官の証人喚問が行われる予定だそうですので、御本人にお伺いすればいいかなと思いますので、御本人にお伺いしたいと思います。
　大分時間がなくなってきましたので、次の質問をしたいと思うんですけれども、きょうは確認だけですから、いろいろ少しお伺いしたいんですけれども。
　この貸付けというのは買受け特約がついている貸付けですよね。その後、売却をしています。この売却の根拠というのは、前も国会で答弁があったと思うんですけれども、買受け特約がついていたので、それを根拠にして森友学園が買受けをした、そういう理解でよろしいですよね。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員のおっしゃるとおり、貸付けの時点で買受けをするという予約つきでございました。
　ただ、買い受けるときには当初予定していたような状況ではなかった、要すれば、基本的に、合意書の五条を超える状況であったという認識のもとでやっていますので、要するに、そのときの買受け予約を実行したわけではなくて、別途新たな売買契約を結んで売却が成立している、そういうことだというふうに考えております。
○今井委員　手続上、そうなのはわかっていますが、かつて答弁で、結局、売却したのは、そもそも、買受け特約というのがついていて、売り払うようになっていたので、それを行使したんだという説明を去年の早い段階でしておられました。もう答弁を確認していますけれども。そういうふうに説明しておられましたよ。それは違うんですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　私も、今委員から言われれば、答弁を確認しないといけないと思いますが、そのときに、もし私が十分まだこなし切れていなくてそういう答弁をしていたとすれば、それはおわびを申し上げます。
　その上で、先ほど来の議論で、答弁に誤りがあれば謝って直した方がいいという御指摘でございましたので、そういう意味で御答弁申し上げますけれども、基本的には、先ほどの答弁で申し上げましたとおり、ついていた予約をそのまま行使するという状況ではなかったので、新たに売買契約を結ぶという形であったことは事実です。
　ただ、委員のおっしゃっていることを、少しかみ砕いてといいますか、考えていれば、もともと貸付けなんだけれども、いずれは買うというお話のもとでこの話が進んでいたということは事実なので、貸付けのもとで、ある意味で校舎の建設が進んでいた、そういう状況の中で売買につながったという意味では、広い意味ではといいますか、そういう意味ではそういうことかもしれません。
　ただ、予約権を行使したかといえば、そうではないということを御答弁申し上げているというふうに御理解をいただければありがたいと思います。
○今井委員　ちょっとそこはちゃんと整理が必要ですね。
　例の出していただいた法律相談の中に、新しい契約を結び直した方がいいかということで、今のような説明が書いてあります。もともとはそういう買受け特約を行使するんだけれども、もう一個の、ちょっと状況がいろいろ変わっているので、新しく契約を結び直した方がいいというような回答があります。僕も読みました。
　ですけれども、ちょっときょうは全部チェックしてこれなかったんですけれども、佐川元長官はこの場で、その特約をもともと売ることが決まっていたので、それを行使して売ったんですという答弁をしておられます。実際に籠池さんたちもそういうことをおっしゃっていますね。
　一連の流れの中で、これはずっと借りるんだけれども、八年後に買うことになっているんだけれども、安くなったから、じゃ、今買いますよ、この特約を今行使しますよということで買った、こういう説明をずっとされてこられているんです。財務省の皆さんも、籠池さんも。ちょっと確認してください。ちょっとここで今やりとりしたものを。
　私が申し上げたいのは、であるとするならば、この貸付けと売却というのは一体なんですね。一体なんですよ。だから、貸付けのときだけ言って、売却のときには言っていないという理屈は成り立たないんです。一体だから。だから、総理の答弁を聞いていると、これが別物みたいにおっしゃっていますが、別物ではありません。一連の流れの中での取引ですから、どこかにかかわっていれば全体にかかわっているということになるんですよ。そのことを私は今ここに指摘をしておきたいと思います。
　それと、最後に、例の価格と金額の件ですね。僕、確認しました。三月十五日の初鹿さんとのやりとりですけれども、ちょっと読みますよ。
　初鹿さんはこう聞いています。買受けを受けるに当たって幾らなら買えるというような、森友学園側からの金額の提示のようなものはありましたか。それに対して、三月に新しい埋設物が発見されまして、深いものは国の瑕疵ということでございますが、それについて、今まで御答弁申し上げているとおりで、大阪航空局に建設物の撤去、処分費用を依頼しまして、それを見積もって、それを前提として、私どもは不動産鑑定にかけてございます、それを受けましたのが五月末でございますが、いずれにしましても、そういう価格につきまして、こちらから提示したことはございませんし、先方から幾らで買いたいといった希望もあったこともございません。こういう流れなんです。
　太田局長はいつも、予定価格と金額は違うんですとおっしゃっていますが、このやりとりを見ている限り、どう見ても予定価格の金額を提示しているということですよね。金額というのは何の金額かといったら、予定価格の金額なんですよ。つまり、予定価格を幾らにしてほしいということを、籠池さんは、ゼロに近い金額にしてほしいと言っているわけです。そのゼロに近い金額というのは予定価格のことなんですよ。（発言する者あり）そうですよ。だから、予定価格をゼロにしてほしいと言っているんですから、価格の交渉は、先方から価格の提示は少なくともあったんですよ。皆さんからそういう提示をしたかどうかはわかりませんが、少なくとも籠池さんからはゼロにしてほしいという、そういう提案はあったんです。このことを認めないから、またおかしくなるんですよ。それは訂正された方がいいです。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員からは、たしか昨年秋の予算委員会でもその御議論を頂戴いたしました。そのときに私が、今おっしゃったように、予定価格だということと、私なりには、ある意味で議論の混乱を避けるためにと思って金額という言葉を使ったんですが、じゃ価格と金額はどこが違うんだという、そういう話になって、その後、たしかことしになってからだったと思いますが、基本的に、価格と金額、一般的な名詞としての価格と金額というのは同じことじゃないかということなんですが、だけれども、申し上げているのは予定価格だというふうに申し上げました。それを踏まえて今委員は御質問いただいているというふうに思っております。
　委員のおっしゃっているようにというか、私どもあるいは佐川前局長も申し上げようと思っていたことは、基本的には、この間、先週の金曜日に、海江田委員それから川内委員、特に川内委員からお話があったことだと思っておりますけれども、基本的に、この売却のルール、仕組みというのは、当方が予定価格を決定して、それを先方に通知をして、向こうがのむかのまないかという、そういう仕組みだということを申し上げました。
　その上で、委員がおっしゃっていることの意味は、私なりにはよく理解しているつもりです。
　この話の、もう反省も含めて申し上げますが、不幸だったことは、不幸と言うと本当に失礼ですが、要するに、価格提示なかった、価格交渉あったなかったという、どうしても報道は字数も限られるし、テレビだって時間が限られる中で、そういうことが起きて、その部分が出て、もちろんこちらの答弁もややそれにこだわってしまったと思いますが、御質問いただくも、それがあったかないか、要するに、価格提示があったことを認めろ認めないみたいな、そういう議論になってしまって、こういうことになってしまったんじゃないかというふうに思っております。
　根本は、今委員もおっしゃっているとおり、この議論は、結局は、価格と言おうが金額と言おうがということで結構ですけれども、要すれば、そういう交渉というのか、やりとりというのかわかりませんが、そういうことがあったかどうかという議論で、要すれば、そういうやりとりの中で、価格も金額も使いにくければ値段と言いますが、値段が決まったんじゃないかということだろうと思います。そういうやりとりというか、そういうネゴの中でなっていたらおかしいじゃないかということだったろうと思います。
　こういうことが起きているのは、根本は、全て、不動産鑑定士が鑑定評価をしてという数字だけであればこういう多分疑念は起きなかったんですが、今回の場合、先に決めた撤去費用八億二千万が、近畿財務局が大阪航空局にお願いをしてやってもらったということで、要すれば、今度の一億三千四百万を決めるときの九億五千六百万は不動産鑑定士の鑑定評価なんですが、八億二千万の方が大阪航空局にやってもらった。近畿財務局からすれば、我々からすれば大阪航空局は第三者なんで、第三者にやってもらったという意識なんですが、国会での御議論も踏まえれば、それは同じ政府なんで身内じゃないかと。そういうことから基本的にこういう議論になったと思っています。
　そういう意味で、基本的には、今後やはり全て第三者にというふうに変えなきゃいかぬと。今回の反省を踏まえてやっているというのが率直な私の気持ちでございます。
○今井委員　終わりますけれども、これは違いますよ。
　佐川さんが先方から価格の提示なんかなかったと答弁した後、テープが出てきちゃったんですよ。金額をゼロにしてくれないかなと言って交渉しているテープが出てきちゃって、答弁が崩れちゃったんです。それだけのことですから、変な言いわけをされない方がいいと思いますよ。
　では、時間が来ましたので、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小里委員長　次に、大西健介君。
○大西（健）委員　希望の党の大西健介でございます。
　きょうは財務金融委員会に質問の時間をいただきまして、岸本理事を始め、関係の皆さんに御礼申し上げたいと思います。
　早速ですけれども、私も、森友学園に対する国有地の売却に関する決裁文書の改ざんに関してまずは質問をしていきたいと思うんですけれども、週末、地元でこの問題について皆さんとお話をしていると、一番多い声はやはり麻生大臣の責任を問う声であります。
　この間まで麻生大臣は、佐川国税庁長官については、極めて有能、きちんと仕事をしてきた、適材適所だと言っていたのに、改ざんを公表して以降は、佐川が佐川がとおっしゃって部下に責任を押しつける、そういう姿に国民の中から憤りの声が上がっているんだというふうに私は思います。
　自民党内からも、小泉進次郎筆頭副幹事長が、自民党は、トカゲの尻尾切りと言われるような、官僚だけに責任を押しつけるような政党ではないという姿を見せないといけないと発言をしております。また、経済界からも、経済同友会の小林代表幹事が、民間の社長の場合は自分が知っていようが知っていまいが不祥事を起こしたら普通はやめる、やめるかどうかは政治家の美学だが監督責任はある、こういう発言をされています。
　麻生大臣は政治家の美学を私は大切にされる方ではないかなというふうに思いますが、改めて、責任をとっておやめになるつもりがないかどうか、冒頭お聞きをしたいと思います。
○麻生国務大臣　行政のあり方としてたびたび申し上げておりますけれども、決裁を得た行政文書について書きかえを行って、しかもそれを国会に提出したということは、これは極めてゆゆしきことであって、まことに遺憾のきわみと思っておりますので、私としても深くおわびを申し上げなければならない、そのようにたびたび申し上げてきております。
　その上で、私どもとしては、三月の十五日、この書きかえ等々の話が正式に出た後、事務次官以下の幹部を呼びまして、本件につきましては、これは理財局だけの話とは言えぬ、役所全体の信任がかかっておるということになるので、これは全省挙げて取り組むように指示をすると同時に、これは配下の職員に対してしかるべき対応をしておかないと心身ともにめいってきますので、そういったところも十分にやらねばならぬということを、気を配れということを訓示したところです。
　その上で、今、役所としては、我々被疑者の立場として捜査を受けている立場でもありますので、私どもとしては、調査というものはある程度歯どめが、歯どめがというか、行けるところもあれば行けなくなるところもあるんですが、引き続きさらなる調査を進めて、これはちゃんとした対応を行わなきゃいかぬというのは当然だということで、捜査が終わらぬとちょっと先に進めないところがありますので、質問しても、自分が罪になる方もしゃべりませんから、そういった意味では、ある程度きちんとしたものが出ないと我々としても捜査のしようがないというので、我々としては、こういったようなことがなぜ起きたかというのが一点、いわゆる真相究明。もう一点は、二度と起きないようにするという姿勢、体制というのをつくり上げるというのをもってその責任を果たしてまいりたいというように私は考えております。