Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦孝治君　ちょっとくどいようでございますが、ただいま御答弁いただきましたけれども、消費税の場合は地方へも大きな負担がかかっておるんだと言いますが、私はそうじゃないわけです。やはり東京とか大阪とか、大都会の消費の額が非常に大きいわけです。あるいはまた、消費税の場合は末端の消費者でないわけです。その間の企業家であろうがいろいろな方々が買われるものもみんな消費税をかけておるわけですね。だから、都道府県を見ていただいたらわかると思いますが、やはり大都会の方が非常に消費税額が大きいわけで、地方の場合はやはり消費量が少ないわけですから消費税も少ない。
　そういう中で、やっぱり個別物品、特にそういうテレビとか生活必需品をねらい撃ちにしておるこの個別物品税を採用したということは、逆に消費税よりも逆進性が強い、特に地方の人に対して強い、私はこう言いたいわけでございます。
　それでは、消費税がいいということを示していくためにもう一点聞きたいわけでございますが、代替財源として一兆円を見込まれておりますけれども、この品目別収入状況はどうなっておりますか、お聞きいたしたいと思います。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　品目ごととおっしゃっていただきましたが、現在私どもが提案をいたしております物品税の中身につきましては、昭和六十二年度の課税品目ごとの課税価格をもとに、新たな適用税率並びに最近の消費状況等を勘案いたしまして税収見込みを算定したわけでございまして、物品税に係る見込み額は約一兆円と算定をいたしました。
○松浦孝治君　課税ベースはわからぬのですか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　課税ベースは、これは六十二年ベースで申し上げますと十二兆二千九百十六億でございます。
○松浦孝治君　消費税の課税ベースが約二百兆円と言われております。それで三％を掛けた六兆円、これが消費税になっておるわけでございますが、皆さん方は十二兆円の課税ベースで、そしてそこから一兆円を取る、こういうことになると大体何％ですか、五％にならぬ……。そういうことで、非常に課税ベースの低い状態の中で特定のものにねらいを定めて税を徴収しておる、こういう形にあるわけでございます。
　そういう中で、現在の状態では非常に国民の消費ニーズは多様化し、また物もいろいろな物があるわけでございまして、いろいろ論議もありましたようにサービスもある流通もある、そういう中で個別物品としてこういう特定の十二兆円ぐらいの課税ベース、消費税では二百兆円、これだけ違った形で取り上げておるというのは、やはり課税ベースを広げれば低い税率で済む。したがって公平感も出てくる。やっぱり課税ベースが低いとどうしても高い税率を掛けざるを得ないし、それを購入する人たちにかなりの負担をかけていく、こういう形になるわけでございまして、先ほど来論議をしておりますように、今回の物品税の復活には、皆さん方は二年間の代替財源だと言いますけれども、しかしやっぱり二年間であっても国民が負担をしなければならない、そしてまた不公平であってはならないわけでございまして、そういう点を考えると大きな矛盾があると私は思うわけでございますが、もう一度答弁をいただいてこの物品税については終わらせていただいて、次へ進めたいと思います。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　課税ベースのことを言わせていただきますと、消費税の場合は大変広い課税ベースになるわけでございますから、要するにこれは特に零細な皆さん方はもうすべての品目にかかるわけでございますからそれこそ逆進性という問題が大変な問題になりまして、現在の消費税の大きな欠陥の一つになっているわけでございまして、私どもが提案をいたしておりますこの物品税の場合は八十品目という非常に少ない品目で、それぞれの品目について税率をも調整いたしまして提案をいたしているわけでございまして、例えば今六十二年度ベースで私は十二兆円という課税ベースの話をいたしましたが、十二兆円のとき国の場合は一兆七千億の税だったわけでございますが、六十三年度ベースでいきますとこれが約二兆円の税になるわけでございますが、私どもはそれも調整をいたしまして約一兆円ということになっているわけでございまして、そういうふうな意味では今までの物品税よりもうんと、何といいましょうか、激変緩和といいましょうか、そういう点をいたしておりまして、そういう点では消費税よりもうんとこちらの方がいいのではないか、こういうふうに考えております。
○松浦孝治君　物品税について終わらせていただくと言いましたが、一つつけ加えさせていただいておきますが、現在情報化とかソフト化とかいうことで非常に情報産業が発達をしておるわけでございますね。
　そういう中で、先ほど来課税ベースの話をいたしておるわけでございますが、手元にあります資料によりますと、生産高が六十三年で乗用車が十兆一千五十三億、家電関係が六兆七千五百二十九億、コンピューターが五兆五百四十億ですね。そして、伸び率が五十六年と比較して乗用車は一・六三倍、家電は一・三〇ですね。コンピューター、これは通信機とか情報サービスとか入っていません。コンピューターの生産額だけですが、これが三・七四倍ですね。これだけ伸びておる。そういうふうな形でやはり乗用車とか家電というのはこれはもう生活必需品になって、その生産額あるいは購買力等は大きな伸びがないわけでございます。
　それに反してこういう新しい産業、コンピューター等はこういうように伸びてきておるわけでご
ざいますから、やっぱり物品税を考える場合はそういう面も考えて、そして復活をするのであれば考えないと私はおかしいと。先ほども言いましたように、去年の八月に皆さん方はそういう個別物品税税制は問題があるということを認めながら、そして一年も時間があるにもかかわらず従前のそのままで課税物品も同じで出してくるというのは、私は見識がないのではないかとこのように思うわけでございます。
　先に進ませていただきます。
　税制再改革の問題でございますが、直間比率について論議をいたしたいと思います。皆さん方は直間比率についてどれぐらいをめどにしておるのか、お聞きいたしたいと思います。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　最近の直間比率の推移を見ますと、昭和四十年度には六対四だったものが五十年度にはほぼ七対三となり、六十三年度決算では直接税が税収の七五％、間接税が二五％となっております。
　このような直間比率の数字は、適切な減税、不公平税制の是正等の実施を怠ってきたことによる結果であり、直接税の比率の高まりが直ちに国民の不公平感を生んだものとは考えておりません。直間比率の数字のみによって税制度の公平性を判断するのは誤りである、こういう考え方を持っております。
○松浦孝治君　それでは思い出していただきたいのでございますが、この直間比率論議ですね、六十二年四月の議長あっせん、御存じだと思いますが、その中で与野党間で「直間比率の見直し等」を約束されました。
　これについては、私がお尋ねいたしたいのは「見直し等」には消費税は含まれないとか、あるいはまた直間比率の目標値をどこに置くとか置かなければいけないとかこういう論議じゃなくて、そのときの認識として直接税のウエートを低くして間接税のウエートを高くしなければならない状況であるということが与野党間で共通の認識であったと思うんですが、それはどうですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　再三お答えを申し上げておりますように、議長裁定は、売上税を廃案とするというその前提に立って、国会の正常化を図るために議長がごあっせんになったものと私どもは考えております。
　その中で「直間比率の見直し」という言葉がございますが、これはその前提となりました大型間接税である売上税を議長の手元で預かって廃案としていくということで決められたものでありますから、当然に売上税と同じ性格を持ってまいります大型間接税である消費税がその中に考えられたものとは私どもは理解をいたしておりません。そして、この議長あっせんに基づいてつくられました税制改革協議会も大型間接税に関する論議は行っていないのでありまして、その論議が進まないうちに中間報告という形でこの税制改革協議会は実質的に解消してしまいまして消費税が提案をされたという経過をたどっておりまして、議長裁定が大型間接税を意図して直間比率見直しの問題を考えたのではないということは、その後の経過を見ましても明らかでございます。
○松浦孝治君　私はそういうことをお尋ねしているのでないんです。
　その「直間比率の見直し等」というのが、大型間接税と皆さん方は言われますが、売上税を廃案にするそのためであった、しかしあるいはまた後から現在執行されておる消費税を意図したものでなかった、それは一応理解します。しかし、この議長あっせん案をのまれたその時点の中で、直間比率の見直しということは直接税と間接税を見直さなければならないという、そういうことを思っておられた。認識しておられた。これは与野党一致しておるわけでしょう。したがって「直間比率の見直し」という言葉を議長あっせん案の中に入れておるんじゃないんですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　それは直間比率を見直すという結論を指しているのではなくて、税制改革協議会で売上税を廃案とせざるを得なかった状況の中で、直間比率の問題についても与野党、議長あっせんに合意をいたしました各会派で検討してもらいたいという議長の御意見だと理解をいたしております。
○松浦孝治君　その他の党の皆さん方も御答弁いただきたい。
　質問はわかりますか。なんだったらもう一回言ってもよろしいよ。質問いたしましょうか。議長あっせん案を皆さん方は受けられたわけですね。それは事実ですね。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　そのとおりです。
○松浦孝治君　民社党さん。
○委員以外の議員（勝木健司君）　おっしゃるとおりです。
○松浦孝治君　そのときに、これを読んでみますと、もういろいろ何回も読まれておりますが、「従って直間比率の見直し等今後できるだけ早期にこれを実現できるよう各党協調し、最大限の努力をはらうこと。」、こういう内容で合意されているわけですね。
　その中で私がお尋ねしたいのは、「直間比率の見直し」という、そういう文言が入っておるわけですから、そのときに直接税と間接税の比率は見直さなければならないなという、そういう認識はお持ちでこれに合意されたと思うんですが、それはどうですかという質問です。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　その問題については、先ほどから久保議員も御答弁がありましたように、この直間比率の問題につきましては、既に委員も御存じのとおり、この議長裁定を受けまして衆議院の方で税制改革協議会というのが実際開かれたわけですね。
　そして、その開かれた中身が一体何であったかということをよく見ればわかりますように、第一回から第十二回までそれぞれいろんなことが議論になっておりますけれども、最重要課題はやっぱり税制改革の問題そのものであって、不公平税制とか最終的にはマル優の問題で中間報告が行われて打ち切られたわけでございますけれども、これも端的に言いますと、これは当時から何回も言われていることでございますが、自民党さんの一方的なこれによって打ち切られたわけでございまして、したがってそれを受けてやった中身の委員会の審議を見ればそういうことではないということは明らかであると思います。
○松浦孝治君　いや、その議長裁定の文言の中に「直間比率の見直し」ということは、やはりその時点での直接税と間接税の実態、私が言いますと、このときは六十三年ですが、六十二年度の予算ベースで七〇・四対二九・六であったんですね、直接税と間接税が。だから、七対三ぐらいですね。それぐらいであったということは認識をされておったと思うんですが、それはされていませんでしたか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　それは私どもはちゃんと認識をいたしておりまして、例えば六十三年度の当初予算のときには七二・二対二七・八、補正後でも七三・四対二六・六でございますから、そういう点では十分認識をいたしておりますし、したがって、私が先ほどから申し上げておりますように、「直間比率の見直し等」というのは要するに直間比率の見直しというのがいわゆる議長裁定の中心のテーマではなかったのでないのか。もし中心のテーマであったとするならば、その後開かれた十二回にわたる審議の中でも当然取り上げられていたであろうにもかかわらず、実際は十二回の会議の中ではそのことは取り上げられていなかったということを先ほど申し上げたわけでございます。
○松浦孝治君　いや、売上税の段階のこの議長あっせんの状態のとき、これはやはり直接税が余りにもウエートが高過ぎる、したがって間接税にもいろいろ考えていかなければならない、こういう認識で直間比率の見直しということをうたっておる。それが消費税とかあるいは売上税とかいうことじゃなしにそういうことを考えられて、そして議長裁定に自民党も応じて売上税の廃案をしたと私は考えておるわけでございます。
　そう見てきますと、今回の皆さん方が出されております代替財源の中で、その直間比率を計算するとどういうようになるんですか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　国税で見ますと、直接税が七七・六％、間接税が二二・四％、地方税を含めた場合が直接税が八一・五、間接税が一八・五。以上です。
○松浦孝治君　お聞きのとおりであるわけでございますが、やっぱり議長裁定のときに、常識的にこれは直間比率七対三は直接税に偏り過ぎておるからもう少し間接税はお互いに考えようや、こういうことで私は合意していると思うんです。それが今回出されておるのは、あくまでも今お答えになったようなこの数字よりも逆に直接税にウエートがかかり間接税が少なくなっておる、こういう実態になっておるわけでございまして、この議長裁定から考えると、私が大胆に計算をすると大体四兆円ぐらいの差があるようでございます。
　それはそれとして、こういう直接税、間接税の比率はやっぱり見直さなければならない、そういう与野党認識が私はあったと。そういう中で、今回出された代替財源案を見るとそれからかなりトーンダウンをしておる。逆行している。新聞にもこのように逆行と書いてありますが、そういう形になっておる。そうすると、これからだんだんこのままいくと税制再改革が二年後にできるということでございますが、しかしそれができなければ、やっぱり直接税にウエートを持たせた、そういう税制強化を行っていかなければならない、こういうようになってくるように思うわけでございます。
　それでは次に進ませていただいて、二年後の間接税の姿ということでお聞きをいたしたいと思います。
　税制再改革基本法案第五条二号ニを見ますと、間接税が直接税を補完するべきことを踏まえ、「国及び地方の個別間接税の整理及び合理化を図るとともに、サービス、流通等に対する適正な課税の在り方について検討を加え」る、こうありまが、抽象的でわかりません。どのような間接税を考えられておるのかお聞きをいたしたいわけでございます。
　その中で、復活されたこの個別物品税を手直ししてでもそのまま継続をしていこうとしておるのかどうかお聞きをいたしたいわけでございますが、答弁の中でもう聞き飽きておりますので、皆さん方の考え方を言っていただいて、国民税制協議会に任すというのだけは言わないでほしい。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　言わないでくれと言ってみてもそうはなかなかならぬのでございまして、我々としては、先ほどから直間比率の問題をいろいろ御指摘ございました。確かに、何というんですか、直接税のウエートが高くなっておることでございますけれども、これは率直に言って二年間のいわゆる暫定措置が前提でございますから、そこで従来間隔のある直間比率と対比して云々ということだけは私はちょっとお控えいただいた方がいいんじゃなかろうか、こう思っているわけです。
　そこで、サービス・流通課税につきまして今後どういう考え方を持っているのかと。これはもう率直に言わしてもらいますと、基本法案にもございますように、国民税制改革協において審議をいただく、こういう前提になっております。ただ、文言の中でも書いてありますように、「間接税が直接税を補完する地位にあるべきことを踏まえ、国及び地方の個別間接税の整理及び合理化を図るとともに、サービス、流通等に対する適正な課税の在り方について検討を加え、その結論を得ること。」と、こういうふうに明記をしておりますから、一応その点は御理解を得ておきたいと思います。
　ただ、「国及び地方の個別間接税の整理及び合理化を図る」ということについては、今回の提案しております酒税、たばこ税初め国及び地方の間接税も含んでおるわけでございますが、「サービス、流通等に対する適正な課税」というのは、消費税の廃止によってサービス課税の分が一切なくなる、こういうことから新たな角度からひとつこれにかわる財源として検討していこう、こういうことでございますから、ここで一体何をするのかとこう聞かれてみても、これこそ非常に重要な問題でございますから皆さんのお知恵をいただいてまとめるということしか答えができぬのじゃないかと思いますので、御容赦願います。
○松浦孝治君　それはおかしいですよ。重要な問題だから次といって、それじゃ国民税制協議会、五十人で組織する、それがすべてを決める、それはおかしい。それよりも、それは後で、時間がないんですが、社会党の皆さん方はどう思われていますか。今までのをずっと見てみますと、個別間接税を整理して個別間接税でやるんだということを国民に訴え続けてきておると私はこう思うんですが、どうでございますか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　社会党がどこで訴え続けてきておることを言っておるのかちょっと質問の趣旨がわからないんですが、それは党は党として持っております。ただ問題は、ここで今提起しておるのは、四党として新しい税のありようをどうするかということについては国民税制改革脇で協議する、こういうふうに提起をしておるわけでございますから、それをそれぞれの党はそれぞれお持ちだと思いますから、その点はひとつ御理解いただきたいと思います。
○松浦孝治君　国民税制協議会でやるといってもやっぱり党として、社会党さんとして今までの、ここにも持っております「「新税制改革」への挑戦」ということで、社会党編で、ちょうど百ページ、ここにも「個別物品課税こそ、運用しだいで公平・公正な課税が可能となる、大きな可能性を持った税制といえる」であろうと、こういうような形を言っております。また、さきに行われた選挙のこういう公約集の中でも、第三項として「物品税の復活・改善」と、こういうことをはっきりうたわれておるんです。
　それと、さきに行われました予算委員会、十月二十七日の安恒議員の質問でございますが、ここでも、これは後からちょっとお話ししますが、普及率五〇％以上の物品は物品税の品目としてはなくせ、それ以下だというような論戦を張られておるわけでございます。その中で「私たちは二年後にもこの物品税のあり方について議論をしなきゃなりませんから、そのときに一つの基準として」普及率を基準とする、そういう論戦まで張られておるわけでございまして、そうなりますと社会党さんは個別物品税でいこうとされておる、私はそう解釈する。他の提案者の皆さん方はどうでございますか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　先ほど安恒さんの話も出ておりますが、どこでどういう発言をなさったか知りませんが、これは安恒さん個人の意見としていろいろあるでしょう。党もやらないとは言っていないんですよ。そんな言い方をしておるわけじゃないんです。私は、今言ったように四党の中では国民税制改革協をつくってここで議論をしていただく、こういうことになっておりますからそこでどういう結論が出てくるか、例えば物品税を基本に置いて云々という意見が出てくるか、それは定かでございませんから言葉を控えておるわけでございます。
　したがって、私の私見を言わせてもらいますと、個別間接税は特定の物品やサービスの消費に示された担税力に応じた課税ができるわけでございますから、したがってそういうメリットを持っておりますよ、担税力の軽重を無視して一律に三％とする消費税よりは私はましだと、こういうふうに考えているわけです。酒やたばこなど嗜好品については、消費税導入後も御案内のとおりに消費税に比べて若干高い、高率の税負担を課しておりますし、したがって個別間接税があるから物品やサービス間の負担の公平を失するということは、これは私は松浦さんも当たらないと思っておるんじゃないかと思うんです。
　個別間接税が物品、サービス間の負担の公平を阻害するというのであれば、シャウプ税制勧告以来三十七年間自民党政府の中で愛し続けてきたこ
とが一体どういうことなのかということにもなるんじゃなかろうかと私は思うのでございますから、したがってこれまで何度か大型間接税の構想が出されてまいりました、政府自身から。しかし、それはすべて個別間接税が欠陥とか悪とかこういう類から出ておるのじゃなくて、すべて財政収入をねらいとしたものであって、そういう意味での見直しでなかったかと私は思うんです。
　そういう意味で、個別間接税の方が我が国は適しておるのではないか、こういう考え方を私は持っております。
○松浦孝治君　ただいま政府・自民党が個別物品税をやってきておるから皆さん方も悪くないということでやったんだというような受けとめ方を私はするわけですが、やはり先ほど来言っておりますように、国民の生活が非常に多様化して価値観が変わってきておるわけですね。先ほどもお話ししましたように、消費税の課税ベースは二百兆円ぐらいある。皆さん方が出されておる個別物品税は十二兆二千億。そういう中で物品間でも、もう皆さん方御承知のとおり、非常にこちらにはかかってこちらにほかからないという同じようなそういう物品間の不公平も露呈をしておったわけですね。
　そういう中で消費税を導入したわけでございまして、そういう個別物品税に大きな矛盾があるから課税ベースを広げて広く薄く負担をしていただくそういう方式に切りかえた、そういうことなんですよ。私が今までいろいろ矛盾点をつくと、自民党もやってきたじゃないかと、こういうようなことでございますが、そういう矛盾があるから先般の税制改革でやったわけで、何も財源対策だけでない。
　それでは、サービスについて先ほど考えていくということなんですが、個別物品税をどうするかはまた税制改革協議会、それで検討していただくというんです。しかし、それもわかりますが、わかるというよりもそれ以外に方法がないような気がしますけれどもね。しかし、サービス、流通、そういうことも今回消費税を廃止すればかからなくなるから考えていこうと。どういう税が考えられるんですか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　例えば印紙税であるとかそれから通行税であるとかもしくは地方税関係では電気税であるとかガス税であるとか、いろいろあると思いますが、今申し上げましたように、消費税と対比しますとかなり大幅に落ち込んでまいりますので、したがって個別サービスに対する課税はどういうものが一番担税力も含めてあるかということで広く皆さんの御意見を徴していきたい、こういう意味で税革協の中に提起したいというふうに思っております。
○松浦孝治君　今お聞きいたしますと、結局は広く薄く負担をしていただく消費税に最終的に戻らざるを得ない、こういうような私は受けとめ方をするわけでございます。
　もう時間がございませんので、まだまだ論議をいたしたいのでございますが、クロヨンの問題を皆さん方はどう受けとめられておるかお聞きをいたしたいと思います。
　皆さん方の「消費税廃止Ｑ＆Ａ」の中にクロヨンという言葉の項目をとらえておるわけでございます。これについてどのような認識をされておりますか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　いわゆるクロヨンとかトーゴーサンピアンとか言われておるわけでございますが、所得捕捉についての業種間格差であることは、松浦先生指摘されるまでもなく言うまでもないところじゃないかというふうに思います。
　また、この所得捕捉についても、源泉徴収によりほぼ完全に所得捕捉されておりますサラリーマンと、農業者に代表されますように農業所得者やその他の事業者では、業種間においても格差があることは学者先生初めの研究なんかでも示されておるところでございます。
　そこで、この業種間の所得捕捉の格差につきましては、所得税の納付方法が異なるという点も大きゅうございまして、現在、サラリーマンは源泉徴収制度により、その他の事業者は確定申告制度によることとなっておるわけでございまして、そして必要経費につきましてもサラリーマンは給与所得控除による概算控除であるのに対しましてその他の事業者は実額控除であることから、必要経費の認定に関しまして不満感があるなど、制度面に根差した問題であるとも思われるわけでございます。
　また税務執行面につきましても、所得税では二十五年に一度、また法人税では十年に一度しか税務調査が行われておりません。その一方で毎年発表される国税庁の脱税白書なんか等々では、脱税額の規模が大きくなりその手口も年々巧妙になっておるという報告が出ております。したがいまして、この問題はやはり租税制度の根本に触れるだけに、国民税制改革協議会において所得税の納税方法また税務執行体制の充実などについて広範にわたり徹底的な検討が行われる必要があるということで、その結果を待って具体的な施策を出されることになるというふうに私どもは考えております。
○松浦孝治君　「消費税廃止Ｑ＆Ａ」というんですか、これを読ましていただくと先ほどお答えがございましたようなことが書かれておるわけですけれども、実際に九割の捕捉、六割の捕捉、四割の捕捉、そういう実態があるとお考えでしょうか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　このいわゆるクロヨン問題は極めて重要かつまた困難な問題でありまして、絶対にクロヨンは存在する、あるいは逆に絶対にないと言い切れる状態にはないのじゃないかというふうに思います。確かに新聞紙上にはしばしば脱税の事件が報じられております。しかし、これは例外中の例外で、大部分の事業所得者はこのようなごまかしをしていないという意見も確かにございます。一方では、これらの事例は氷山の一角であって、実際は大部分の申告者がごまかしを行っているという意見もあるわけでございます。
　いわゆるクロヨン現象が起きる理由としては、やはり給与所得の場合所得税は源泉徴収されるためほぼその全額が課税対象となるというのに対しまして、事業所得、農業所得等々につきましては、所得税は申告納税であるため収入の一部が抜けたりする可能性があるということでございます。事業所得者や農業所得者の場合、経費をどれくらい使うかについて自由裁量権を持っておるということでございまして課税所得を調整できるが、給与所得者の場合はこのような調整を行い得る余地がないというところでございます。
　また、事業所得、農業所得の計算におきましては、割り増し償却制度や各種引当金制度などの優遇措置が認められたりいたしておるわけでございますが、給与所得者の場合はこれに対応する優遇措置はないと言った方が当たるかというふうに思います。特に給与所得者におきましては、事業所得者は売り上げの一部を隠したりまたは経費の水増しをして、故意に課税所得を小さくする脱税を行っているのではないかという各方面からの疑念も出ておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもは現在の段階では絶対にクロヨンがあるとも、また逆に絶対にないとも言い切れない状態にあるわけでございますが、しかし、各方面から専門家等々の御意見を聞いたりして議論を進めていかなければならないというふうに考えておるわけでございまして、この問題については松浦先生にもぜひ御指導をいただきたいというふうに思っておるようなわけでございます。いずれにいたしましても、私どもはこの不公平税制の是正がやはり必ずしも大幅な税収増をもたらすものとは考えておりません。税収が上がればそれにこしたことはないわけでありますが、あくまでも制度上あるいは執行上の不公平を除去していこうということが第一でありまして、税収が幾らになるかということは第二義的な問題だというふうにとらえております。
○理事（井上吉夫君）　もう余り時間がありませんから……。
○松浦孝治君　まだまだ聞きたかったわけでございますが、いろいろ個別物品税、間接税問題を中心に論議をさしていただきました。しかし、具体的なイメージが一つも出てきません。と同時に、個別物品税の復活にはいろいろな矛盾点があり、新しく都市と地方との問題も生ずるようなそういう状態であると私は思っております。
　そういう点で、この個別物品税の復活は私は絶対あってはならない、薄く広く負担をしていただく消費税であるべきだと言いまして、質問を終わりたいと思います。（拍手）
○理事（井上吉夫君）　ここで五分ほど休憩いたします。
　　　午後三時四十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時五十一分開会
　　　〔理事井上吉夫君委員長席に着く〕
○理事（井上吉夫君）　ただいまから税制問題等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、九法案に対する質疑を行います。
○吉川芳男君　十一月八日より始まった本税制特別委員会は、各党一巡の後二巡目に入り、自民党委員では私が十二人目、全体では二十人以上の質問が続いているわけでございます。およその問題は出たようですが、これから私がお聞きする項目も議論があったところですが、人がかわれば聞きたいことも変わるということで、重複のところはお許しいただきたいと思うのでございます。また、私は法律と数字に弱いものですから、主としてこれからの問題の底流になっておる考え方と申しましょうか、本音のところをお聞かせいただければよいと思っております。
　なお、私の持ち時間の中で後刻片山虎之助委員が関連質問されますので、申し添えておきます。
　前置きはこれぐらいにいたしまして早速質問に入りますが、まず最初に、発議者の皆さんを驚かすようなことを言って恐縮でございますが、端的に言って、野党の消費税廃止法案提出は誤りではないかな、こういうふうに私は思うわけでございます。
　ずっと税制特別委員会の論議を聞いておりますと、提案者は、廃止法案は先般の参議院選挙で野党が勝利したからだ、この勝利は消費税廃止の公約を掲げたからだ、したがって公約を実行する責任があるので廃止の法案を出したと説明されておりまするけれども、私は、この七月の参議院選挙というのは消費税だけを争点としたものでもなく、ましてこの消費税の信任投票を国民に求めたものでもないと考えているのであります。この点は既に我が党の質問者がしばしば指摘しておりますので多くは申しません。提案者の方は、参議院選挙に勝ったことで冷静さと平常心で政治を行わなければならないという鉄則を忘れてはいませんかということなんです。国の政治を動かすことができるでしょうか。また、本当に国民のための政治になると考えておられますか。
　言うまでもなく、国会は衆参両院で構成されておりまして、しかも憲法は衆議院に第一院としての立場を規定し、幾つかの優越権、つまり予算の審議権であるとか条約の承認権、内閣総理大臣の指名権というものを認めております。こうした憲法の立場を踏まえて考えるならば、参議院選に勝ったことを理由に、国の政治を支える根幹とも言うべき税制を、参議院から廃止法案を出すというのはどうしても理解しかねるところでございます。国民の目から見ると、衆議院には廃止法案を出しても問題にされないだろう、参議院だから参議院に出しているとだけしかこれは映らぬと思うんです。
　また、野党の皆さんは政権担当能力ということをしばしばおっしゃっておりますが、この能力を示すためにもこの法案を出したと言っておりまするけれども、法案は両院の同意でつくらなければならぬ、成立しないということも百も承知であろうと思うのでございます。成立しないことが明らかな消費税廃止法案を提出しているこの姿勢は、実は政権担当能力どころか、本当の意味での議会政治を忘れたものではないかと批判されても仕方がないと私は思うんです。
　野党が主張している二十一世紀を見据えた税制再改革を本気でやるというのであれば、国会で法案が成立する見通しが立つ条件がそろった場合に出すべきではないかと思うのでございます。
　消費税廃止法案の提案は、二院制の議会政治のあり方から見ても誤りであり、乱暴過ぎると思うのでございますが、まずその辺について御答弁願いたいと思うのであります。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　吉川先生でもう十五人目でございまして、本当に熱心に御審議をいただきまして大変恐縮に存じております。
　本音の辺でしゃべれということですから、私も本音の辺でしゃべらせていただきますと、先般の参議院の選挙は、皆さんも御存じだと思いますが、私どもは消費税廃止という大きなスローガンを掲げて戦ったわけであります。自民党の皆さん方の中には、大部分の方が見直しという看板をかけて戦ったのは、これは御承知のとおりであります。そういうような意味では、国民の審判はもうここで何回も御議論がありましたから明らかである、私はこういうふうに思っております。
　そこで、憲法も引いて衆議院の優越性の話がございましたが、これはもう先生おっしゃるとおりであります。しかしながら、参議院からこの法案を出すということについてはこれは何ら問題はない、こういうふうに考えております。
　そして、しかもここで一番大きな問題は、昭和五十四年以来のこの十年間の消費税に関するあるいは一般消費税に関するそれぞれのいわゆる国会における決議、こういうふうなものを私どもはどういうふうに考えたらいいかということをやっぱり考えないといけないのじゃないか。少なくともその問題について、大平内閣における衆参両院における決議があるわけです。あるいは中曽根内閣における売上税の問題もあるわけです。そして今般のこの消費税。こういうふうに見てまいりますと、少なくとも国民の皆さん方は、消費税に対しては明らかにノーというサインをしている、こういうふうに私は思うわけです。
　そういうふうに思いますと、それじゃ我々はどうしたらいいのか。これは吉川さん、本当にお考えいただきたいと思うんですけれども、二十一世紀を見据えたとおっしゃいました。確かに二十一世紀を見据えて、政府がおっしゃっておりますように、本当の高齢化社会というのはやはりこれからの十年、二十年、政府がおっしゃっている二〇二〇年までは三十年間ありますが、これはすぐやってまいります。そういうふうな意味ではこれからの五年間、十年間が大変大事になってくることはもう明らかであります。そういうふうな意味で私どもは、少なくともこれからの五年、十年の間に本当に国民の皆さん方に御了解をいただけるような将来の体制をつくらなければいけないと思います。
　　　〔理事井上吉夫君退席、委員長着席〕
　そのことで、先生がおっしゃいましたようにこれからの新しい体制、今先生おっしゃいました参議院と衆議院の体制が違ってきた、衆議院の方が議席が三百議席ある、この三百議席そのものが、中曽根内閣の時代におけるいわゆる大型間接税を導入しないと国民の皆さん方と約束して得た議席であります。そういうふうに考えてみますと、私どもはこの消費税の導入に当たっても、やはりその点を国民の皆さん方にもう一回問い直す必要があったのではないか、そういうふうに思うわけです。
　そういうふうにこれからの二十一世紀という問題を考えますと、参議院の議席を考えてみましても、例えば衆議院から予算関連法案が参議院に参りましても、これは与野党逆転しているわけですからなかなか通過しにくいという大きな問題もあるわけです。そういうふうな意味では、ただ単にここでお互いに対決しているだけではなくて、やはりお互いに将来のことを見据えて話し合うという姿勢が大事であることは当然であります。私ど
もは、決してお互いに対立するだけではなしに、二十一世紀のことを見据えてお互いにゆっくり話し合いたい、そして新しい体制をつくりたいというのが私どものしんからの念願であります。
○吉川芳男君　対立だけでなくて協調していこうという精神のことについては後刻私も述べたいと思いますから、まあまあその点は承っておきます。
　この七月の参議院選挙が百歩譲って消費税に相当なウエートあるいは最大のウエートが置かれた選挙であったといたしましても、当時は消費税導入初期の混乱期であって、相当異常な状況の中での選挙ではなかったかと思うのであります。四月に実施されてふなれであり、日常買い物の消費への課税が面倒だとかあるいは煩わしいとか、一円玉のはんらんだとかといったような混乱や驚きや不安等が広がっているさなかであったことは事実だと思うのでございます。
　さらに、当時のマスコミ報道も、時間がたった今日時点で振り返りますと、初めての消費者課税ということで消費者も事業者も戸惑いがあった、この戸惑いがあることをあたかも消費税が悪税かのごとく報道して、消費者の不安をかき立て、消費税の悪印象を増幅させたことは私は否めないと思っております。こう言ってはなんでございますが、七月の参議院選挙は野党が言う消費税が最大のテーマであったというなら、私が言う異常事態のもとで行われたことも認められるべきだと思うが、いかがでございますか。本当に冷静な判断が下されたのでしょうか。
　その証拠に、この参議院選挙後の世論調査を見ますると、消費税廃止の意見よりも消費税存続、見直しの意見が多いことではっきりしております。もうしばしばこの委員会でも出ましたが、北さんの御指摘をもう一遍紹介させていただきますと、毎日新聞では廃止三八％、見直し五六％、読売新聞では廃止四二％、見直し五五％、朝日新聞では廃止三五％、見直し六二％、ＮＨＫの調査でも廃止が四一％、見直しが五七％と、こういうことになっておるのじゃございませんか。
　野党のこの消費税廃止の態度は、実は、民意に従って政治を行う、国民の声を聞いて政治を行うと言っている皆様方の立場と私は矛盾しているのではないか。失礼な言い方になるかもしれませんが、どうも一つの姿勢に固執し過ぎる政治姿勢。特に社会党の場合は、日本と朝鮮半島との関係や、また日米安保条約をめぐる安全保障の問題、さらには原子力発電等エネルギー政策等というものが問題になっておるわけでございます。
　いささか脱線になるかもしれませんが、ある皮肉な政治評論家は、自民党がかくも長期政権を維持しているのはその政策が無原則、無節操、無定見なるがゆえだ、こう言っていることを聞いたことがありますが、これはそっくりそのまま受け入れるというわけには私はいきませんけれども、言い得て妙なところがあると思うんです。ということは、社会党を初め野党の皆さんが言い始めた政策の中で、特に福祉関係については我が党がどんどんと取り込んで実施に移しているものが相当あるわけです。つまり、自民党の政策は時代とともに柔軟な姿勢を持っている。政策にフレキシビリティーがある。それに対して皆さん方の政策というのは硬直した政治姿勢である。これが私は政権担当能力を失わせている根本原因ではないかというふうに思っているのでありますが、いかがでございますか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　いろいろとおっしゃっていただきました。まず私は、国民の声の話、要するに消費税導入に当たっての時期がいわゆる混乱期で国民の皆さん方に周知徹底ができなかったとか、いろんなことをおっしゃっておりますが、私は、国民は賢明に判断をしていると思います。いろんな問題がありましょうけれども、少なくとも今回の選挙を通して国民は厳粛に審判をしていると思います。この国民の審判を少なくとも自民党の皆さん方がそれをどう受けとめるかという問題であります。
　この問題については、竹下総理も当時、その後の海部総理も、要するに消費税の導入に当たっては国民の方を向いていなかった点があった、どちらかといえば事業者の方に配慮していた点が多かったということを発言されていますが、そういう点では明らかに国民の方の声を聞くのが少なかった。そういうふうな面では、大蔵省も消費者の方に対していわゆる周知徹底がおくれたとか少なかったとか、そういうふうにおっしゃっておりますが、そこら辺のところは私は国民はもう厳粛に審判をしている、こういうふうに受けとめております。
　したがって、私どもは国民の審判をどう受けとめるかという判断の問題である。しかも私どもは、自民党さんが税制改革の問題について御議論になった問題が新聞にも随分報道されておりますけれども、これは見直しという問題と同時に、やはり公約違反ではないかという御意見が随分出ておったことも事実でございますし、そういう点も見てみると、自民党の中にも見識のある方がいらっしゃるんだなと思って私は見ておったわけであります。
　それからもう一つ、見直しの問題でございます。先般、北先生のときにもお答えいたしましたが、確かに朝日新聞のいわゆる十一月十五日付の新聞の世論調査並びにその後の読売新聞の世論調査等も、委員がおっしゃるとおり、確かに見直しの点が多くなっているのもこれは事実であります。例えば、毎日新聞の方では廃止が三八％で見直しが四三％ですから、確かに見直しの方が多くなっているのも事実であります。しかしながら、その中身をいろいろ見てみますと、これはいろんな問題がこの中には含まれているということも御理解いただきたいと私は思います。それから、読売新聞の世論調査によりましても、見直しが四七％、廃止が四三％でございますから、確かに見直しの方が多いのも事実であります。しかしながら、自民党さんから先日、見直し案が出たわけでございまして、この出た後のこれからのいわゆる世論調査というのは私どもは多少変わってくるのではないかな、こういうふうに判断をしているわけでございます。
○吉川芳男君　どう変わるかということについては今後のことでございますから、それは承っておくことにします。
　問いの三としましては、野党の皆さんが最近口にされている政権交代論の政治手法というものはどうも古臭いんじゃないか、革命的手法と同じではないかと思われてならぬのでございます。消費税でふなれであった、その国民の不安と動揺をあおるやり方で混乱の輪を広げて、その機に乗じて当選者の数をふやす。国民の不安、動揺を可及的に鎮静化させることが政治及び政治家の任務ではないかと思うのに、逆のことをやっている。あおる要因がないと政権交代のチャンスもつくれないということは、政治哲学の貧困といいますか、古い政治的革命手法で、これは政権奪取なんということはいかがなものでしょうかね。
　さらに、消費税導入が公約違反だと盛んに言っていますが、野党提案者の皆さん方は、参議院選挙でどこまで廃止後の税制改革のことを公約に明示されてきたか。物品税の復活で、たとえ二年間といえども、私に言わせれば不公平税制。野末さんも指摘されましたですね。百万円を超す和服や帯は無税とする。また、海外旅行の場合は三％の消費税が、物品税復活になって、サービスにはかからない。冷蔵庫やテレビは消費税三％を八％に引き上げるといった内容を、いつどこで公約されたかを明確にされたいと思うのでございます。
　野党は、この消費税廃止は声高に訴えてきたけれども、物品税復活や消費やサービスに関連して、二年間であっても不公平税制に戻すなどということは一言半句も私は聞いていなかったと思います。
　さらに、公約に明示しないでいるじゃないかということについては、十一月二十八日の我が党の梶原清委員の質問に答えて久保提案者は、消費税廃止の意思が明確に示された、あくまでもこれが主題だとした上で、物品税の復活についても消費税廃止に伴い財源をどうするかとあわせて示し、
有権者に判断していただいたと述べられて、国民の同意を得たとの見解を示されているのでありますが、しかし私は、これは余り独断に過ぎやしないかなと思います。
　国民の大多数は、声高に皆さん方が消費税反対、消費税廃止ということを言われたことは耳にしていますし、十分理解しておりまするけれども、消費税を廃止した場合の物品税の復活や代替財源論というのは、ずっと後になってきて、最近になって国民は聞いておると思うのでございます。消費税よりましだとか、古い税で国民になじみがあるとか、へ理屈とまでは申しませんが、腑に落ちない理屈で物品税の復活をしている。これじゃまさにこれは勝てば官軍だ、負けた者が何を言うかというような不遜な態度ではないかな、私はこう思うのでございます。
　消費税が自民党の公約違反と言うなら、消費税廃止にかかわる代替財源及びこれに関連する不公平税制復活も公約違反のおそれがあると私は思うのでありまして、こういうことをどう考えられるのか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　非常に温厚篤実な吉川先生がおっしゃるようなことではないように私は先ほどから聞いておりましたのですが、要するに、野党が選挙に際して国民をあおっているかどうかというのは、例えば一歩下がってもし野党があおったにしても、国民は正確な審判をすると私は思います。したがってこれは、野党が言っていることをあおりだなんて言うことは、私は国民に対して失礼ではないかなというふうに思いながら聞いておりました。
　ですから私どもは、そういうふうな意味での議論というのは、いずれにしても今度の選挙を通して明確に私は国民は判断をしてくれていると、こういうふうに思っております。
　それから次に、税制改革基本法の問題とあわせまして物品税の問題について、選挙の最中に全く公約をしていないとおっしゃっておりましたが、私どもは、選挙の最中の七月の十一日に委員長が記者会見をいたしまして、消費税廃止・税制再改革大綱というのを詳細に発表さしていただいております。その中に、明確にこの個別間接税の復元とその中身について詳細にうたわれております。この点は明確に申し上げておきたいと思います。
　それから次に、消費税廃止の意思、これは十一月二十八日の久保さんの答弁を通してお話がございましたが、いずれにしましても、今回の参議院の選挙は、国民の皆様方は消費税廃止を明確に宣言をし、審判をしていると私どもはこのように受けとっているわけです。それを受けとって、今一生懸命に皆さん方にお願いをし、こういうふうな審議をお願いしているわけでございます。
○吉川芳男君　この点についても見解の相違もありますし、最終的には次の衆議院選挙でもって決着をさるべきものだという久保さんの御意見もありますから、これはこれだけにしておきましょう。
　次に、この基本法案の中で一番論議を呼んだのは国民税制改革協議会でございまして、この点についても、私から二、三意見を交えて質問を申し上げたいのでございます。
　この四党提案の税制改革基本法案の中でも、とりわけ国民税制改革協議会については質問が集中したところでありますが、疑念はいまだ晴れておりません。本会議での我が党の大鷹淑子議員の質問から始まって、肝心なところへいくと必ず二年後のこの協議会の結論待ちで終わってしまうわけでございますが、私もちょっと大鷹議員の議事録を読んだときに、答弁者の峯山議員は、この税制改革協議会にお任せとでもいうんですか、逃げ込むとでもいうんですか、四回答弁されておるわけでございますが、医師、個人事業者の問題、公益法人、それから納税者番号制度の問題、サービス、流通への課税の問題、二年後の間接税のありようの問題。
　それから野党の質問に対して笹野さんは、均衡ある税体系、土地保有課税というものもこれは協議会で御審議願うんだと。また及川さんや近藤さんや足立さんの質問に対して峯山さんは、これまた二年後の間接税の姿、国及び地方の個別間接税、それから大型間接税というのは否定しながらも、これらについてもそこで審議をいただくんだと。土地税制もそのように答弁されているわけでございます。また、佐藤三吾議員も、地方財源確保のことについても、勝木議員も高齢化社会展望のことについて、また久保議員は均衡ある税体系ということについて、すべてこれ税制改革協議会にお任せ。まことにこれは重宝なものだなと。我が党の委員の中でも、これは玉手箱だ、打ち出の小づちだ、こう申し上げてきた人もおりますけれども、私は到底そのように美化したり詩的に申し上げるわけにはいかぬと思うんです。
　このことについてのまず質問の第一は、野党の方々は政府の審議会利用を隠れみのだ、あるいは結論の先延ばしだ、国会を無視し審議会の結論を押しつけ、議会の空洞化をねらっているものだというような厳しい批判をしてきたことはお忘れいただいてはいかぬと思うのでございます。最近でも本参議院の中での一、二の例を申し上げますならば、六十一年の三月十一日には参議院予算委員会で公明党の中野鉄造議員は税制問題の質問で、審議会の中で鋭意検討中だからその答申を待ちましてという答弁が返ってくるけれども、国権の最高機関である国会ですぐ審議会に逃げ込むのは遺憾である、税の問題についても基本的政策は納税者の代表である国会がつくるわけだから、そこのところを明確にしてほしいというものであったわけでございます。
　また、五十人年の五月十七日、参議院内閣委員会では、臨時行政改革推進審議会設置法案にかかわって矢田部議員は、政府の責任でやるべき行革推進ではありませんか、改めて審議会をつくってやるのはいかにも屋上屋を重ねる感じだと言えます、特に、政府の責任でやるべきことをさらに審議会に御相談をしながらやるということは一体どういうことか、もともと実行ややり方についていかにすべきかについては、国会があるわけでありますから、国民と国会、とりわけ国会の意見を聞いてやるべきだというふうに考えていますが、その点はいかがですか、というようなものでございます。
　これらの質問は、国会が国民の代表としてやるべきで、審議会は屋上屋か政府の責任回避のどちらかだという立場で、審議会はつくるべきでない、やめるべきだというふうな主張だと思うんです。これらの同様の趣旨の質問は私もこの場でもたくさん聞いておりますのでございますけれども、一々御披露申し上げなくてもいいと思うのでございます。
　そこで、あえてまたこの税制改革協議会という名前だけで中身のない審議会に逃げ込もうとするのであるならば、私はこの協議会というのは端的な言い方をすれば駆け込み寺でありブラックボックスだと言わざるを得ないと思うんです。常々野党の皆さんが言っているところは、政府・自民党だから悪いので野党かつくるならやってもいいのか、こういう矛盾があると思いませんか。その辺についてひとつ御答弁願いたいんです。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　非常にたくさんおっしゃっていただきました。
　まず、この審議会の問題については二つに分けて考える必要があると思います。
　まず一つは、国家行政組織法に基づくいわゆる八条機関と言われる審議会、先生は五十年代の例、そして六十年代に入ってからの例も引いてお話しになりましたが、私どもはこの問題について、政府がかねがね隠れみのとして使った部分が具体的にたくさんありました、したがいましてその都度具体的に指摘をしてまいりました。したがって、私どもはこの国家行政組織法の改正のときに猛烈に反対をしたわけでございますけれども、要するになぜ私どもが反対をしたかといいますと、国家行政組織法の第八条で従来は法律で設置されることになっておりました審議会が、各省庁の政令で設置する、政令でも自由にできるというふうになったものですから、そういうことをした
ら、それこそ大臣やそれぞれの省庁が国会の審議、立法府の審議を経ないでやるというのはとんでもないことだということで議論が随分沸騰したわけであります。しかしながら、現在は国家行政組織法の八条の中から各省庁の審議会というのは政令で設置されることになったわけであります。
　さらには、もう一つ問題がありますのは、いわゆる国家行政組織法とか政令できちっと審議会を設置されることになっておりながら、実際は私的諮問機関という形で審議会が、大臣のいわゆる好みによって人を選んで設置をするというふうなものがたくさんふえてきた。これが中曽根行革で批判された問題であります。この二つの問題があるということだけはおわかりいただきたいと思います。
　私どもは、そういうふうな意味で、そういうふうな国の行方に、また国のいろんな基本的な政策にかかわるような問題はきちっと法律に基づいて設置をし、そして御意見を述べていただくべきだと、こういうふうに日ごろから申し上げてきたわけでございます。
　それから、今回のこの審議会につきましては、もう何回も申し上げておりますが、国家行政組織法第八条に基づきまして、総理府のいわゆる附属機関としてきちっと設置をさせていただいたわけでございます。
　したがいまして、いろいろとおっしゃっていただきましたけれども、いずれにしましても、先生がいろいろと御心配になっているようなことが起きないように、私どもは一つ一つきちっと手続をとりながらやっていきたい、こういうふうに考えております。
○吉川芳男君　手続をとってきちっとやるとおっしゃいますけれども、まだ聞きたいことがございますからそれでよろしゅうございますとは言えないわけですが、国民税制改革協議会に関する二つ目の質問としましては、この協議会の今おっしゃいました組織でございますが、まず人選をどうするのか。野党の案では、学識経験者、国民を代表する者となっているだけで全くよくわからぬわけでございます。
　通常この種の審議会は三者構成となっておりまして、国民の各界各層の英知を集めつつも利害調整という点に目配りをしている。したがって、多くの場合、公正妥当な答申が出されて、大多数の国民の支持が得られてきたものだと思っております。野党の案は余りにも漠然としており、強いて言えば、国民の各層を代表する者と言っていますけれども、今どき国民に上流社会だとか下層階級だなんていうことでどういうふうに区別するんですかね。あるいは納税の多い人、少ない人を代表として選ぶんだというふうになるんですか。ただ各層を代表する者と言われたって、これは基準があいまいでまことに理解ができないわけでございます。
　法案の提出者は、税金問題という極めて、しかも鋭く利害対立が生じやすい問題を審議する協議会の人的構成を示さずに、納税者の理解が得られると思っているんでしょうかね。国民税制改革協議会の人的構成というものをほとんど白紙委任の形で法案をつくられてもとても賛成できるものではないのでございます。
　この法案には何ら意味のある規定を示していない。そうであれば、結局この提案者の考えに同調する人だけを集めることになるのは火を見るよりも明らかなことだと思うのでございます。一体提案者は人選の公平を保つ対策をお持ちなのかどうか。これほど重要な再改革の法案にこれをどうして明記していないのかということを答弁願いたいのでございます。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　人選につきましていろいろと御心配をいただきましてまことに恐縮でございますが、少なくとも発議者の意思によって選ばれるということは全くないわけでございます。これは御存じのとおり、この法律の中にも明記いたしておりますけれども、この五十人の選び方につきましては総理に一任をしているわけであります。それで、中身といたしましては、ここに法律として書いてある部分につきましては今委員がお読み上げになった部分だけでございまして、いわゆる学識経験を有する者からと、それから国民各界各層から幾人かを選ぶということにいたしておりますが、今委員が国民各界各層の例として挙げられましたそういうふうな例は、私どもは全く考えておりません。そういう考え方、そういう例は私は不適当ではないかなと思っております。
　したがいまして、具体的にどういう基準で選ぶかということについては、政府において、自由にといったらおかしいですけれども、フレキシブルに対応していただくということで、私どもが法律の中で拘束はしないというふうにしているわけでございます。
○吉川芳男君　我が党の同僚議員から、税制改革協議会の結論が、消費税見直しとかあるいは消費税はやむを得ないという結論が出たらどうするのかという質問に対しまして、提案者は、そういう結論は基本法の中で原則的なフレームをきちっと決めているので出ないんじゃないかと、こう言っておられまするけれども、これでは国民の声を聞くというのは、全くあらかじめ結論に引っ張り込むという意図が見え見えだと思うのであります。それでは今改革のあらしが吹き荒れている東欧の共産圏の諸国の人民協議会というものとうり二つだと言われても仕方がないんじゃないですか。
　広く国民の声を聞くというなら、これはもっと率直に選び方等も明確に答弁があってしかるべきものだと思うわけでございます。硬直的で時代おくれ、そういったようなあなた方の都合のいい御用学者やその手の学識経験者だけ入れるということでは、私は国民の全体を代表する協議会にはならないと思うんですが、いかがでございますか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　したがいまして、吉川さん、私どもの御用学者とかそういうことにはならないのでございまして、私どもの手からはこれは明らかに離れるわけですから、いわゆる時の政府が選んでいただくわけでございますから、そういうところは自由にしているということでございます。東欧の問題とかそういうこととは全くかかわり合いはないと私は思っております。
　それで、しかも私どもは、少なくとも一つはっきり言えますことは、我々としては大型間接税の導入というようなことにはならないのではないかという点は、これは再改革基本法の中でもうたい込んでおりますので、その点を申し上げていたわけでございます。