Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○世耕国務大臣　まず、ＪＯＧＭＥＣ法は、特定の国とか特定の案件のためにやる改正ではありませんので、そこはお断りをしておきたいと思います。
　そして、エネルギー分野は、先ほども申し上げましたように、日ロ経済協力における大変重要な分野の一つでありまして、その中で両国間の経済関係強化を象徴するようなプロジェクトをぜひ実現させたいという思いで取り組ませていただいています。
　具体的な案件があるのかないのか、それも含めて、今ロシアとの交渉中の案件でありますので、個別プロジェクトに関してお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○落合委員　では、もう一点、二番の下のところに、国交省関係ですが、都市交通網というものが、インフラについて記載されております。都市交通網の中には例えば鉄道といったものも入っていると考えてよろしいでしょうか。
○世耕国務大臣　都市づくりは、まさにロシア国民の生活環境の改善に非常に資する、プーチン大統領も、そしてロシア国民も非常に関心の高い分野です。しかも、我が国企業の技術がまさに生かされる分野でありまして、これはしっかり進めていきたいと思います。
　御指摘の都市交通網整備の中には、当然、鉄道網の整備の可能性もあると思っています。ただ、これは、これからロシア側の要望も聞いて、お互いによく話し合って合意をしていかなければいけないものであります。まだ具体的にどれということはありませんけれども、鉄道網も含まれているという可能性は排除いたしません。
○落合委員　これを伺わせていただいたのは、経協インフラ戦略会議、これは内閣官房長官を議長に、財務、総務、外務、経産、国交、経済再生担当大臣らで構成する会議で、これがことしの五月二十三日にインフラシステム輸出戦略というのを出しています。
　これを読んでみますと、大臣も所信の中で、「質の高いインフラ輸出拡大イニシアティブ」という言葉で言及されていますけれども、ロシアのところに、「シベリア鉄道等の鉄道事業、空港等について検討を深度化。」というふうに、具体的にシベリア鉄道などの名前が書かれていましたので、伺わせていただきました。
　これは、周りをいろいろ調べてみますと、ロシア側の計画、構想としては、大陸と樺太に橋をかける、そこに鉄道を通すというような構想もあるように、調べたところ見つけました。それから、あくまでも想定の範囲ですが、そこから北海道まで何らかの形でつなげて、そこに鉄道を通すということもその延長線上として考えられないことではないとは思います。
　そういった話も、一応可能性としては、日ロで協力をして進めていく可能性もあり得るということでよろしいですか。
○世耕国務大臣　可能性は排除しません。
　ただ、私も、これはもう私の個人的な夢でありますけれども、本当に樺太と橋でつながって、サハリンと橋でつながって、そしてサハリンと稚内がまた何らかの形でつながって、東京から電車でヨーロッパへ行けるようになったら楽しいなというふうには思いますが、これはやはりフィージビリティーのチェックというのは入念に必要であります。やはり、例えば沿海州とサハリンの間にそれだけ交通の需要があるのかどうかとか、そういったことはよく点検をしていかなければいけないと思います。
　また、どうしても鉄道というと、乗客、いわゆる人を乗せて運ぶことを考えるわけですけれども、私は、貨物の輸送というのも可能性としては十分あり得るのではないかというふうに思います。
　ただ、いずれにしろ、まだ個別のプロジェクトについては、外交上のやりとりでもありますし、企業が関係する分野にもなってまいりますので、ここについてお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○落合委員　本日、こういったロシアとの協力について大臣に伺いまして、大臣の言葉の中にも、ロシア国民の生活の向上という言葉が先ほどございました。日本企業が解決できるような分野について協力をどんどんしていければということでございました。
　これは、人によっては、日ロ協力じゃなくて、こっち側から一方的にお金を出す援助なんじゃないかと言うような一部専門家もいるわけです。この意見については、大臣、どう思われますでしょうか。
○世耕国務大臣　それは全く違うと思います。これはお互い協力し合う。あの誇り高きプーチン大統領が、一方的に日本から協力してもらうなんというプランを評価するわけはないわけであります。これは、日ロがお互いウイン・ウインで関係をつくっていくということだと思います。
　例えば、ロシアはサイバーセキュリティーに関しては非常に高い技術を持っているわけであります。あるいは、原子力関係に関しても、廃炉の技術とかいろいろな技術を彼らは持っています。そういったものを逆に日本が活用していく。
　そしてまた、もう一つは、これは何もいわゆるＯＤＡみたいな形で進めるわけではないわけですね。日本の企業が、それぞれビジネスとして、しっかりと資金調達もして現地で展開をしていくということになるわけでありますから、何よりも、ただロシアに上げるという話ではなくて、日本企業のビジネスチャンスにつながるという面でもウイン・ウインの側面があるというふうに思っています。
○落合委員　これは一方的なロシアへの経済的な援助ではない、経済的なメリットを我が国の企業も得るものだということでございました。
　我が国が得るものというのは経済的なメリットだけなのか、もしくは、ほかのものも期待をしているのか、それについてはいかがなんでしょうか。
○世耕国務大臣　私はロシア経済分野協力担当大臣でありまして、私の所管は経済的なものばかりですから、私の範囲で考えているのは経済的なこと、そのほかのことは安倍総理や岸田外務大臣がお考えになることだというふうに思っております。
○落合委員　この経済協力はそれなりの金額になると思います。これには、日本企業のメリットがあるものではありますが、一方で、国民の税金も多く使われることとなると思いますので、やはりこれは国民にも透明性があるように、そしてメリットがあるように、決して個別の利権の問題とかにならないように、ぜひ大臣も目を光らせていただければと思います。
　先ほど、最先端の技術においても、サイバーテロへの対策ですとか、それから廃炉技術ということもありました。やはり、私は、大臣も所信で触れられた福島の件もありますが、チェルノブイリというのをもう三十年以上前にロシアは経験しているわけでございます。三十年間の健康被害のデータもそうですけれども、いろいろなデータが蓄積されているはずですので、そういった面でも、我が国の原子力政策、それから福島に関する政策の中でも生かせるように、ぜひ協力をしていただければと思います。
　予定ではここで福島のあれに入る予定だったんですが、ちょっと先に電力の自由化について触れさせていただければと思います。
　電力自由化を貫徹させるための小委員会も開かれましたし、大臣も所信の中で、これをやっていくんだ、成功させるんだということを強くおっしゃられております。
　この四月から小売の自由化が始まりました。この半年で新電力に契約を移した件数が約三％、それから電力会社は変えなくても料金プランを変えて契約をし直した方が同じように約三％いるということです。
　資料の二番目につけたんですが、八月二十四日の日経新聞に、東京電力傘下の送配電事業者である東京電力パワーグリッドからのデータの通知がおくれていたり間違っていたりして、電力小売会社が消費者に料金の請求等ができないような事態が起きてしまっているという報道がなされています。
　私も幾つかの新電力の会社にヒアリングに行ってきましたが、やはりこういった事例というのは実際に起きているということでございます。
　この状況を経産省は把握していますでしょうか。
○世耕国務大臣　ことしの四月以降、東京電力パワーグリッド株式会社から小売電力事業者への電気の使用量の通知の遅延が最大で二万件以上生じておりまして、依然として、一部の小売電気事業者が最終需要家に対して電気料金を請求できなくなるなどの深刻な影響が出ているというふうに承知をしております。
　まさにこれは、ここの部分がしっかりしていないと新電力はお客さんからお金がもらえないわけでありますから、こういったところで遅延が生じているということは極めて遺憾だというふうに思っております。
○落合委員　遅延ということでございますが、どちらにしても、電事法の改正案の審議の際に、電力自由化を達成させるには送配電会社の位置づけというのが重要だということは言われていました。送配電会社が中立的でないと、公正でないと電力自由化が達成できないということを何度も私も審議で取り上げさせていただきました。送配電会社のそういった中立性、公益性、公平性を担保するために、この電事法改正案によって第三者の監視機関をつくりますというような経産省、経産大臣の回答でございました。
　今回の事態に対して、この監視機関はどのような対応をしてきたんでしょうか。
○松尾政府参考人　私ども電力・ガス取引監視等委員会といたしましては、東京電力パワーグリッド株式会社から今回の問題につきまして報告を受けまして以降、一日も早い解消に向けて指導しております。
　まず、五月の二十日及び六月の三日にシステムのふぐあいの詳細と対策等を求めます報告徴収を行いまして、六月十七日には、改善計画の策定、それから計画実現のための体制整備、さらにはその計画の的確な実施と定期的な報告徴収、この三つを内容といたします業務改善勧告を発出いたしました。当該勧告に基づきまして、同社は七月一日に改善計画を策定しております。
　その後も、この勧告に基づきまして、改善計画の実施状況について月二回ほどの報告を求めておりますほか、八月二十六日には、同社の武部社長にも委員会での説明を求めるなどいたしております。
　さらに、七月以降、当委員会事務局の職員が同社を、つまりＰＧ社でございますけれども、計九回訪れるなど、状況を随時把握し、必要に応じて追加的な対策を求めるなど、問題の解決に向けまして全力で取り組むよう指導を行ってまいりました。
　引き続き、事態の正常化に向けてしっかりと指導してまいりたいと存じます。
○落合委員　勧告を出して報告書を出してもらっていますということで、私の事務所にも、これ、百三十八ページも資料をいただきました。やりとりをされているということはしっかり私も確認させていただいたんですが、東京電力が契約件数が一番大きいですので、重要な問題であると思います。
　大臣、この件に関してどう行動されたか、そしてどう思いますか。
○世耕国務大臣　これは、事態自体は私が大臣に就任する前に起こっていましたが、私は、大臣に就任した直後にこの事態について報告を受けているところであります。本当に遺憾だと思います。公正競争が全く成り立たないということになってしまうわけでありますから、本当に遺憾だと思います。
　今回の問題に対しては、今答弁がありましたように、電力・ガス取引監視等委員会から業務改善勧告が行われて、そして一日も早い解消に向けて指導をしてきたところであります。
　九月中旬以降、少し状況は改善をしてきています。使用量を確定できなくて小売事業者との協議に移行したケースなどを除きまして、新しく検針をした分はほぼ七営業日以内の通知を実現しております。過去の通知遅延分も未通知をほぼ解消しているということであります。ただ、もともと四営業日以内の通知というのがルールでありますから、引き続き、着実に改善するよう指導をしていきたい。
　まだまだ正常化に向けては道半ばであります。システムの安定とかそういったこともしっかりやっていかなければいけないと思いますので、正常化に向けてきちっと指導をしてまいりたいと思います。
○落合委員　九月中旬に改善は見られる、ただ、まだ道は半ばであるということでございます。
　大手でないような小売の新電力の会社にとっては、資金繰りが、要は収入が遅くなるわけですから、かなり重要な問題であると思います。これは、競争市場、自由市場の中で新規参入を阻害しかねないような問題だと思います。
　私は、去年の電事法の審議のときにも質問で取り上げているんですが、勧告を出したり報告を求めたりするというのはこの電事法の中に規定が入っているんですけれども、罰則規定というのが設けられていないわけでございます。もしも小売の会社が何かやらかしてしまって、勧告を受けました、報告を求めます、それがニュースになりましたとなると、ライバル会社の方にお客さんが行ってしまうかもしれないので、それなりの抑止がきくと思います。しかし、送電会社は選択肢が一つしかないわけで、送電会社に対して、罰則規定がなくて、勧告、報告だけでいいのかなというのは去年も取り上げさせていただいているんです。
　率直に考えて、大臣、どうですか、送電会社だけはもうちょっと厳しくした方がいいと思うんですが、いかがでしょうか。
○世耕国務大臣　今おっしゃるように、本当に競争上の大きな問題だと思います。ですからこそ、まずは東京電力自身に事態をしっかりと収拾してもらわなければいけませんから、私は、まずそのことを最優先に取り組みたいというふうに思っています。
　また、今委員御指摘の点ですけれども、私は情報通信の世界からこの政治の世界へ入ってきたわけですが、やはり市場の競争のルールとか環境というのは、電力はまだ何周か通信に比べたらおくれているというふうに思います。ですから、通信の分野でのいろいろな、通信はもう二十数年前から自由化をしておりますので、自由化の歴史、公正競争上いろいろな問題も起こって、その都度解決をしてきた歴史がありますので、そういったことも参考にしながら、電力の自由化はこれで終わりではなくて、今後も、きちっとしたフェアな競争が行われる環境を整えるための研究、検討はしっかりと続けていくべきだというふうに思っています。
○落合委員　大臣は電力自由化等についてはかなり理解が深い大臣だと思いますので、ぜひ、そういった、もしかしたらこれはルールの不備かもしれないという部分は改善を検討していただければと思います。
　それでは、廃炉費用の問題に入らせていただきます。
　これは改めて詳しく取り上げさせてもらえればと思うんですが、まず、冒頭の部分だけ入らせていただきます。
　最近、託送料金に廃炉費用を上乗せしようという検討がいろいろなところで報道等されております。きのうの日経新聞では、福島第一原発以外の原発の廃炉費用は新電力には負担をさせない方針だというふうに書かれていました。ただ、既に廃炉を決めた原発に限っては新電力にも負担を求める方針であると。これはまだ報道ベースですけれども、今話し合いがなされている状況であると思います。
　この託送料金というのは送電事業者に小売事業者が払う料金でありまして、これはもともと電力自由化のときに、原発は安いと言ってきたわけですから、託送料金にわざわざ乗せるのではなくて、原発の発電事業者に負担をさせて、もしその原発の発電事業者の財務状況に問題があるようであればまた個別の対策を考えればいいのではないかなと思います。
　これから電力自由化を進めていくためには、電気料金の透明性、特に託送料金のように送電事業者に全小売事業者が払っていくような、そういった料金は透明性を高めていくべきだと思うんですが、この点に関して大臣の所見を伺えればと思います。
○世耕国務大臣　まず、事実関係について申し上げておきたいと思いますが、電力事業で全面自由化が始まって規制料金がなくなりました。そういう中で、安全、防災対策、あるいは廃炉への備え、ＣＯ2の削減、再エネ拡大など、さまざまな課題への対応が必要となっている。こうした課題への対応について、今、外部の有識者の意見をいただきながら徹底的に検討しています。
　その中で、廃炉に関する会計制度の一部については、制度維持の観点などから、送配電部門の料金、託送料金の仕組みを利用した費用回収の枠組みも検討することになっているということでありまして、今の段階では何か方向性が決まったわけではありませんが、国民が納得できるような解決策、国民の納得というのが非常に重要だというふうに思っております。
　また、電気料金の透明化ということについては、小売事業者が他事業者の協力なしでは把握できない可能性のある情報については、制度として情報提供を求めるのではなく、国として消費者に対する情報提供を充実させるべきという審議会での方向性もありますので、こういうことも踏まえながら、また今もホームページ等でもいろいろな情報提供をやっております、電気料金の透明化には一生懸命努力をしていきたいと思います。
○落合委員　具体的にはまた改めて取り上げさせていただければと思います。
　本日はありがとうございました。
○北神委員　大臣、よろしくお願いします。また、役所の皆さんもお久しぶりでございます。私、四年間ちょっと冬の時代が続いてまいりまして、やっと戻ってまいったんですが、その冬の時代の中でぬくもりを与えていただいた方々がいて、その中に中小企業の方もたくさんおられまして、そういった人たちの声を踏まえて、きょうは質問をしていきたいというふうに思っております。
　中小企業関係が中心なんですが、ちょっと最初に、冒頭、国交省の方にお願いしたいんですが、地元で今、ＬＲＴの導入を考えている方たちがいる。路面電車ですね。これは、昔からそういう構想はあったんですが、特に最近、世界人気観光都市で京都が二年連続一位だったのが、六位に転落しちゃったんですよ。都人たちが非常にこれに心を痛めている。その理由を分析すると、やはり交通渋滞というのがかなり原因になっているということで、難しい言葉で言えば、供給制約がある、需要はあるんだけれども供給制約がある。今の日本の経済に類似したような状況なんです。
　だから、そういった意味で、路面電車だったら、もちろんこれは地元の了解とか交通規制とかいろいろな問題はありますけれども、こういったことをしたいという動きがありまして、これについて地方創生加速化交付金を使えるかどうかとちょっと確認したら、難しいという話。なぜかというと、ほかに似たような補助金がある場合には創生加速化交付金は使えないということですので、国交省にお尋ねしたいのは、仮にこういったことが地元でまとまれば、ＬＲＴの導入で、なかなか自前の財政では厳しいので、国からの支援というのはあるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○廣瀬政府参考人　お答えいたします。
　本格的な少子高齢化社会を迎え、持続可能な都市、地域の形成を図るに当たりまして、近年、乗りおりが容易で環境にも優しい公共交通機関として、ＬＲＴ、いわゆる路面電車でございますけれども、その整備を検討する動きが見られるようになってまいりました。
　国土交通省といたしましては、ＬＲＴの整備に対しまして、社会資本整備総合交付金による、走行路面や停留所などの各種の施設整備に対しての支援、さらに、地方公共団体あるいは事業者さんへの技術的な助言などによりまして、総合的な支援を行っているところであります。
○北神委員　ありがとうございます。
　またお願いに上がるときがあるかもしれませんけれども、その際にはよろしくお願いしたいというふうに思います。もう国交省さんは結構ですので、よろしくお願いします。
　さて、中小企業の方なんですけれども、私の問題意識は、アベノミクスの大きな話はきょうは議論しませんが、中小企業というのは多種多様で、なかなかこれは、景気をよくするとかいっても、政策の力だけでは非常に難しいところがあるというのはよくよくわかっています。
　ですから、問題は、やはり一つは、できるだけ政策によって足を引っ張らないこと、もう一つは、できるだけ、これは格差の問題にもつながるかもしれませんが、やはりある程度の再分配で中小企業を支えていかないといけないというふうに思っています。これが問題意識としてございます。
　資料をお配りしておりますが、資料の一、そして裏の資料の二というのがございますけれども、これを見ていただくと、多分、政府そして日本銀行の判断は、中小企業もなかなか景気がよくなっているということだというふうに思います。
　日銀の方を見ていただきますと、これは（二）、（三）の方に中小企業のグラフがございますけれども、製造業の方はそんなにいいという感じはないですね。ゼロよりも業況判断が下がっておりますし、リーマン・ショック前に比べるとまだまだ厳しい状況だということもわかります。意外と非製造業の方がまだまだリーマン・ショック以前に比べると健闘している。
　二枚目を見ていただきますと、これは中小企業白書の方ですが、経常利益が過去最高の水準だということが書いてあります。これは皆さんも非常に素直に分析されているんですけれども、確かに経常利益は非常に上がっている、過去最高水準だ、ひょっとするとこれは本格的な景気回復なのかと思わせるような数字ですが、下半分の分析を見ていただくと、これは大企業と中小企業、左の方の棒グラフで要因分析がございますが、経常利益がどうやってふえているのかという要因分析です。
　中小企業の方を見ていただくと、実は売上高要因はマイナス〇・九兆円、経常利益はプラス二・五兆円ということです。二〇〇九年から二〇一五年を比較した場合の増加額なんですが、経常利益が二・五兆円ふえたといっても、肝心な売上高要因はマイナス〇・九兆円。
　何でプラスになっているかというと、一つは人件費要因がプラス一・六兆円。これは恐らく合理化ですね。多分、正規雇用から非正規雇用に比重を移した、それで人件費が安くなった。これも決して、必ずしもいいことではないというふうに思います。
　二つ目が変動費要因ということで、これがプラス一・七兆円。この原因は、原材料、あるいはエネルギー価格、原油とか天然ガスとかそういうエネルギーの価格が低下したということが挙げられているわけです。必ずしもこれは政策の結果よくなったとかいうことではなくて、こういった要因で経常利益が最高水準になっているということでございます。
　これで本当に景気が中小企業にとってよくなっているのかというと、私は非常に難しいなというふうに思いますが、その辺の政府のお考えをお聞きしたいと思います。
○木村政府参考人　議員の御指摘いただきましたとおり、中小企業の経常利益でございますけれども、白書の分析、御紹介いただきました二〇〇九年から二〇一五年にかけて、変動費それから人件費の減少を主たる要因として増加をしております。
　この背景は、原油、原材料価格の低下でございますとか、中小企業における人手不足がやはり一番顕著でございます。退職者が出た場合にそれをなかなか補うことができないということで、特に非正規化が顕著に進んでいるということは必ずしも把握はしていないんですけれども、そういったことが背景にあると考えてございます。
　また、同じ期間の中小企業全体の売り上げは、確かに大企業に比べて伸び悩んでおります。
　他方、例えば、資金繰りのＤＩとかを見ますと二十六年ぶりの高水準にある、あるいは倒産件数でございますと二十五年ぶりの低水準であるというようなこともございます。あるいは、生産設備の過不足ＤＩというものもとっておりますけれども、こういうものを見ましても、やはり不足感が強まっているということで、かなり前向きにお考えになられている向きがあるのかなというふうに思っております。
　したがいまして、中小企業の業況判断は改善基調にあるということでございますので、全体として、やはり取り巻く状況は改善傾向にあるのではないかというふうに思っております。ただ、こういう傾向を今より定着させていく必要はあろうかな、最終的には稼ぐ力に一層結びつけていく必要があるというふうには考えてございます。
○北神委員　ありがとうございます。
　売上高が下がっていることはお認めになりますけれども、資金繰りとか倒産とか、設備投資の不足感があるというところで改善の兆しが見られるという話ですが、資金繰りは当然マイナス金利もやっていますし、倒産もすごく変動する数字ですし、設備不足というのも設備の老朽化みたいな話も一方であると思いますので、ここは私はやはり慎重に見て、必ずしも悲観する必要はないと思いますけれども、そんなに景気がいいとまで言える状況ではないということをぜひ大臣も含めて認識をいただきたいというふうに思います。
　次に、原材料、エネルギー価格の低下というのが今回の経常利益の増加に非常に寄与しているんですけれども、これは別に必ずしも悪くない。中小企業に限らず、過去の経済の推移を見ても、大体、原油安になるときには経済はよくなるというのは当然のことであります。ですから、それは別に悪いことではないんだけれども、いつ変動するかわからない。国際機関の見通しによると、これから原油の値段も少しずつじわじわと上がってくる状況ですので、必ずしもここも楽観できないということでございます。
　私が問題意識としてあるのは、アベノミクスの円安政策という部分です。一ドル百二十円までいった。これは当然、輸出企業にとっては、思ったほどの効果は出なかったけれども、ある程度いい環境になったということです。
　一方で、光があれば闇もあるということで、中小企業というのはやはり原材料に非常に依存して、これも海外の輸入だ。円安というのはそれの値段が上がるということですので、多少売り上げがふえても、費用がふえる分、利益がなかなかひねり出しにくいという状況ですので、この円安政策は、皆さんは多分手放しでいいものだというふうに思われるかもしれませんけれども、中小企業からしてみると非常に厳しい。
　その辺の分析あるいは評価について、見解を伺いたいと思います。
○木村政府参考人　為替の影響は個別企業によりもとより異なるところでございますけれども、現在よりも円安の水準でございました二〇一五年に、中小企業約二万社を対象として、中小企業景況調査を実施しておりますけれども、輸出は円安により増加、あるいは海外向け製品の受注増につながっているというプラスの声も聞こえてはきてございます。
　中小企業の景況全体につきましては、円高基調でございました二〇一二年の十―十二月期とそれから円安基調だった二〇一五年の十月―十二月期の業況判断を比較いたしますと、やはりＤＩで九・四ポイント改善はしております。
　いずれにいたしましても、為替レートだけを切り取った分析というのはなかなかございませんけれども、中小企業の業況はさまざまな要因が非常に複雑に絡まり合って判断されるものだというふうに思いますので、為替相場の円安方向への動きが直ちに中小企業にとって負担増となって、マイナスの影響を与えているとまでは一概には言えないというふうには考えてございます。
○北神委員　当然、企業の業種によってもいろいろ変わると思います。ただ、私は、率直に、地元の中小企業の人の話を聞くと、結構そういう声が多いということだけお伝えしたいと思います。
　先ほど、業況判断で、二〇一二年の円高のときと比較をされましたけれども、これはリーマン・ショック直後の部分の影響もあったわけですので、それこそ、簡単に、円高、円安だけのせいで業況判断が変わったとは言えないということだけ指摘すべきだというふうに思っております。
　だから、私が怖いのは、円安、一ドル百二十円をやって、モルヒネを打ったら、それは輸出関係の人たちは喜ぶかもしれませんけれども、永遠に政府、日銀の力でずっとその為替水準を維持できるんだったらいいですよ、でも、そうではないということはもう皆さんおわかりのとおり、国の使えるお金、資金というのはもう限られています、外国のファンドに比べると。ですから、そうしちゃうと、今一ドル百円ぐらいになって、一昔前だったら一ドル百円といえばまあまあ普通の常識的な水準だったのが、これもしんどい、モルヒネを打った後の禁断症状が出てくるということはやはり非常によくない傾向だというふうに思いますので、そこをぜひ安定した、ある程度常識的な水準で推移させるというのが正しい為替政策だと思います。
　次に、先ほどお話があったとおり、中小企業の慢性的な人手不足の問題はそのとおりだというふうに思います。
　これは資料にもありますけれども、三ページ目、生産年齢人口、十五歳から六十四歳、これが、一九九四年、九五年、九七年は大体八千六百九十七万人ぐらいで頂点だったんですが、そこからずっと下り坂で来ている。
　次のページをごらんいただくと、これは将来の推計も含まれているんですが、大体、一九九五年、この緑のところが労働力人口、十五歳から六十四歳の現役世代の人口ですが、八千七百十六万人いた。今、二〇一五年の数字で見ると、これが七千五百九十二万人に減っている。一千二百万人ぐらい減っている。さらに、これは究極の二〇六〇年、まだ先と言っても、あと四十五年、五十年ぐらい先を見ると、四千四百十八万人と、これは激減していくわけですね。
　半分ぐらいに減ってしまうという状況の中で、必ずしも経済成長というのは労働力人口だけじゃない、技術革新、生産性が大事だというのはよくわかるんです。しかし、それは大きなマクロの話であって、地域地域の中小企業にとってみて、京都で、例えば人口が半分減る、労働力人口が半分減るということは非常に厳しい状況で、工場も外国に行かざるを得ない、中小企業は、行けない、外国に展開できないところは非常にそこで苦しまないといけないという状況ですので、人手不足というのは非常に構造的な問題として、為替よりも、こういうことこそ政府が取り組むべきだと思いますが、その辺の対策についてお伺いしたいと思います。
○木村政府参考人　中小企業は、確かに、御指摘のとおり、人手不足が非常に深刻化をしてございます。
　経済産業省といたしましては、これまでも、中小企業と例えば若者、それから女性、高齢者といったさまざまな人材とのマッチングの支援でございますとか、あるいは人材確保のためのセミナーでございますとか、そういったもので中小企業の人材確保を支援することをやってまいりました。
　また、厚生労働省を初めといたしまして、他省庁のさまざまな人材確保支援策がございます。そういったもののハンドブックをまとめまして、これを四万部ほど全国に配布いたしまして、中小企業の人手の確保にお役立てをいただいているということはございます。
　他方、今後、こうした地道な取り組みに加えまして、やはり中小企業・小規模事業者の働き方改革を進めるということで、例えば非正規の社員の方の底上げでございますとか、あるいは女性、高齢者の皆様の活躍、そういうことを通じまして、職場の魅力をやはり高めていく必要もあろうかなと。それによって、さらなる人材確保でございますとかあるいは生産性の向上につなげていく、そういう視点が重要であるというふうに思っております。
　私どもでも、研究会を開催して、今後、好事例をさまざま収集、分析をいたしまして、今年度中を目途に周知をしていきたいということで、経営者の皆様方に気づきの機会を提供するとともに、必要な施策を私どもとしても考えていきたいというふうに思ってございます。
○北神委員　マッチングをするということが多分今の主眼だったと思うんですけれども、これは、皆さん、前から頑張っておられるというのはよくわかっています。ただ、マッチングの人材が、絶対数がこんなに減ってくるとこれも限界があるということで、これは中小企業庁とか経済産業省の所管を外れる話でありますが、国務大臣として大臣も、経済産業だけじゃなくて内閣の一員として、一億総活躍とかいろいろやっておられますけれども、少子化対策ですから相当な予算とかかかる話でありますけれども、では、選択肢は、外国人労働者を入れるのか、それとも、そのまま減っていって、ＡＩとかロボットという話もさっき出ましたけれども、そういう生産性だけで本当に勝負していっていいのか。
　それは、経済成長の数字だけを見たらそれでいいのかもしれないけれども、全体の国力という観点からいえば、これは最もゆゆしき問題で、自衛隊に入る人たちもおのずと減っていくわけですし、非常に国力が弱まってくるということを、ぜひ大臣、これも大臣の話として頑張っていただきたいというふうに思います。
　次に、私は京都ですから関西電力の地域なんですが、これは京都というか近畿全体の特殊な状況かもしれませんが、原発が動いていないという状況の中で、電気料金が、一般消費者は二割ぐらい上がっている、企業は三割も上がっている。これもやはり非常に厳しい。
　景気がいいとか言われますけれども、私も、三社ぐらい、割と大きい工場があるような企業でも海外に転出をしておりますので、いろいろな対策を打っていると思いますけれども、やはり安全なものは早急に再稼働していって、これは裁判の問題とか、いろいろと皆さんは皆さんで努力されていると思いますけれども、安全確保の上で、万全の対策をした上で、やはり電力というのは低廉で安定供給というのが大原則ですから、ここは強力に皆さんに推進していただかなければ。
　その間は、できるだけ、これはある意味では増税ですから、人頭税みたいなものですから、そういうところにやはり配慮して、さっき冒頭申し上げた、中小企業に再分配的な部分も含めて支援をしていくべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○村瀬政府参考人　お答えさせていただきます。
　議員御指摘のとおり、震災以降、家庭向けの電気料金は約二割、それから産業向けの電気料金は約三割上昇しております。特に関西電力エリアでは、原発停止などの影響もありまして、産業向けは約四割上昇しております。御指摘のとおり、このような電気料金の上昇は、中小企業を初めとする企業収益の圧迫要因になっているものと考えられると思います。
　かかる認識に立ちまして、電気料金上昇による影響を緩和するための補助制度として、例えば、いわゆる省エネ補助金などといった措置を講じておるところでございます。その際、申請手続の簡素化それから採択審査時の加点措置などを講じることによりまして中小企業への配慮を行っておりまして、その結果、採択件数に占める中小企業の比率は約七割に上っているという状況でございます。
　また、本年四月に電力の小売全面自由化が実施されたところでございますけれども、さらなる競争活性化に向けまして、ベースロード電源市場の創設などを目指しまして、審議会で、電力システム改革貫徹のための政策小委員会、こういうものを立ち上げて検討を進めているところでございます。これらの競争活性化措置によりまして、競争が促進されて電気料金が抑制される、こういうことにつなげていきたいというふうに思っております。
　さらに、議員御指摘のように、今後安全性が確認された原発が再稼働していきましたならば、電気料金の抑制という観点からも資するものと考えてございます。
　今後とも低廉かつ安定的な電力供給に向けた対策に万全を期してまいりたい、このように考えております。
○北神委員　ぜひよろしくお願いします。
　電気料金が四割上がるというのはこれは本当に厳しい話で、なかなか一般家計にはこういう話が通じないのは、一般家計の電気料金というのは安いから、企業に比べれば。ですから、そこで二割上がったとか言われても、そのぐらいは我慢するという話ですけれども、特に中小企業にとってはこれは死活問題ですので、ぜひ、その点の支援もよろしくお願いしたいというふうに思います。
　次に、ちょっと電力関係で、この前の停電の話です。
　これは、一つ、先ほども話が出た託送料金の話がありました。これは規制料金です。皆さんにしてみたら、規制料金というのは、どちらかというと業界が過剰設備投資をしたがるので、抑えよう抑えようという努力はわかるんですが、今回の事件がそうであるかわかりませんけれども、業界の一部から、この託送料金がちょっと安過ぎると。そうなっちゃうと、修繕も、設備の整備もなかなかやりにくいという声もあるんですが、その辺のお考えはどうでしょうか。
○村瀬政府参考人　お答えさせていただきます。
　電気事業者に対して効率化を求める一方で、安全確保や電力の安定供給のために必要となる投資はしっかり確保されるべき、この点についてはおっしゃるとおりだというふうに認識してございます。
　かかる考え方に立ちまして、託送料金を査定する際には、人口減少の中で、どうしても大きなトレンドの中で電気事業者の投資が減少傾向にはありますけれども、個社ごとに過去の修繕実績等を勘案しまして適切な基準を設定するなど、そういった手法で丁寧な審査を行っておりますとともに、効率化努力とあわせて、今後想定される安全投資などの増加については、これを個別に考慮した上で査定するということを行っておりまして、政策的に安全投資を必要以上に抑制するということは行っていないというふうに認識しております。
　今回の東京電力の停電事故につきましては、早期の原因究明を行いまして、再発防止を徹底すべく、全電力会社に対して大臣から緊急点検などの具体的指示を行っていただいておりますけれども、省内にタスクフォースを立ち上げまして、今検証を進めているところでございます。ここでの検証を踏まえまして適切に対応を進めたい、このように考えております。
○北神委員　政策的に安全費を抑える、そんなことは思っていませんけれども、そこは今後、電力自由化の流れで、どうしてもみんな電気料金を下げるというところに注目をして、それはそれで結構なんですけれども、やはりよしあしがありますね。規制料金にはいい面と悪い面とあるし、自由化して何でも万歳なわけではなくて、規制料金の場合は過剰投資の傾向が強くなりがちだ。自由化になっちゃうとやはり過少投資になりやすいということで、外国の例でも自由化した後に停電になりやすいとか。
　だから、そういった意味で、ぜひ、この自由化の中で、これは発電の方だと思いますけれども、修繕、改修の方もちゃんと踏まえて、そこはしっかり注視していただきたいと思います。どうでしょうか。
○村瀬政府参考人　お答えさせていただきます。
　送配電投資につきましては、電力システム改革の中でも規制部門として残しておりまして、ここについては総括原価主義が残ってございます。一方、今御指摘のあったとおり、発電部門につきましては、自由化の中で競争部門ということで整理をされたところでございます。
　自由化の中でも、国民の生活に不可欠なライフラインとなる電力の安定供給を確保することはおっしゃるとおり大事だというふうに認識しておりまして、かかる観点から、電力システム改革に際しましては、小売事業者に供給力の確保義務を課す、こういうことにしておりまして、これにより発電投資が促される、このような仕組みとしているところでございます。
　また、昨年四月には、全ての電気事業者の需要それから供給の計画を把握して、我が国全体の中長期的な電力需給を見通す役割を担う電力広域的運営推進機関を設立しているところでございます。このいわゆる広域機関は、需給状況が悪化した場合には、電気事業者に対して電源のたき増しですとか地域を越えた電力融通の指示ができる、このようになってございますし、また、必要となる電源投資を促すべく電源建設者を募集する、こういうことによって長期的な安定供給も確保できる、こういう機能も持っているところでございます。
　さらに、今後、再生可能エネルギーが大量導入されることに伴いまして火力発電の稼働率が下がりまして、この結果、中長期的な発電投資が確保できないということが生じないようにするということが大事だと考えてございます。このため、発電能力の容量に応じて投資回収が確保される仕組みである容量メカニズムの導入などにつきまして、自由化の中でも安定供給が確保されるためのさまざまな仕組みのあり方について、先月新たに設置された電力システム改革貫徹のための政策小委員会において検討を開始しているところでございます。
　いずれにしましても、今後とも、自由化のもとでもしっかりとした十分な発電供給力を確保して安定供給が保たれるよう、しっかり取り組んでまいりたい、このように考えております。
○北神委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　中小企業の方に戻りまして、もう一つ地元の声をお伝えしたいんですけれども、ものづくり補助金、これは評判がいいんですよ。非常に使い勝手がいいという話なんですが、ただ、申請書、手続が煩雑だと。これは、皆さんも努力されているのはよくわかっているし、彼らも認識しているんですよ、大分ましになったと。
　しかし、これは、資料に私は設けていますが、ものづくり補助金ということで、資料五になりますね。皆さんにしてみたらこのぐらい書いてほしいという思いがあるし、私もまあそうかなというふうに思いますけれども、具体的に言えば、資料五の右上の方に、五番目ですけれども、「革新的な試作品開発・生産プロセスの改善の具体的な取組内容」、こういう文章を書くとか、こういうのも彼らにしてみたら、なかなかどう書いたらいいのかわからぬとか、「その二」の「将来の展望」とか、あるいはその下の「事業計画」、売上高とかこういうのも、皆さんにしてみたら当然こういう情報も必要なんでしょうけれども、なかなかこういうのでも難しいということ。だから、さらに改善してほしいという要望です。これが一つ。
　もう一つは、ものづくり補助金だけなのかな、これは前に六ページぐらいあるのを半分に減らしたという努力は非常に評価するんですが、これは中小企業庁、経産省の全てのこういう関係が簡略化することはすごく大事だ。もっと言えば、政府全体が簡略化することは大事だ。
　せっかくいい制度があるのになかなか使えないというのでは問題がありますので、ぜひそのところをお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。
○木村政府参考人　まず、ものづくり補助金でございますけれども、御指摘のとおり、申請する中小企業の方の利便性をしっかり高めていくという努力は、引き続き、私どもとしても取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　おっしゃっていただいたように、これは相当簡素化はしてきております。また、どういうことを書けばよいかというようなことにつきましても、例えば公募要領に明記するとか、そういった利便性を高める工夫はしておりますし、また、支援機関と連携をとっていただいて、そちらの御指導、助言をいただいていただくというようなこともしております。
　他方、みずからお取り組みになります新たなビジネスを考えていただくということが一番基本でございますので、一定程度、文章なりでそれを開示していただくということはやはり必要かなというふうに思っておりますけれども、ただ、やはり中身であくまでも審査をしてくださいということで、例えば文章の巧拙ですとか、そういったものに過度に偏らないような審査を私どもとしてもお願いしておりますし、引き続き、そういうものを追求していきたいというふうに思ってございます。
○北神委員　ぜひお願いしたいと思います。
　昔の言葉で、一利興すは一害除くにしかず、一つの新しいことをやるよりは悪いものを取り除いた方がいいという話でありますけれども、やはりこういう努力は物すごく大事だというふうに思いますので、ぜひお願いしたいと思いますし、大臣も、ほかの分野でも全てのそういう手続を、そういう声が出ているし、認定支援機関の話でも、知らない人たちが結構やはり多いんですよね。ですから、その周知徹底も含めて、さらなる努力をお願いしたいというふうに思います。
　次に、もう時間がなくなってきていますので、ちょっと最後は大臣にお聞きしたいんです。
　今ざっといろいろな話をさせてもらって、中小企業はまだまだ厳しい段階にある、大企業の方はかなり、一つ違う水準に上がってきているというふうに思いますけれども、そういった中で、これはアベノミクスの矛盾だと思うんですけれども、物価を上げようとしている一方で消費もふやさないといけない。だから、しゃかりきになって賃金を上げろ、賃金を上げろと言うんですけれども、これは社会主義国家じゃないし、安倍総理のおじいちゃんは昔は商工官僚で統制経済がお好きだというふうに思いますけれども、隔世遺伝かもしれないけれども、総理大臣が賃金を上げろと言ったって、個別の企業は個別の実態があるし、基本給を上げるということはずっと永遠にその企業のコストにつながるわけですから、では、状況が変わって人件費で企業が厳しくなったときに、政府あるいは総理大臣は責任をとれるのかというと、とれないわけですよ。
　ですから、促すことはいいけれども、指示をしたり、最後の資料にありますけれども、黄色で塗っておりますけれども、平成二十八年六月二日の閣議決定ですが、「最低賃金については、年率三％程度を目途として、名目ＧＤＰの成長率にも配慮しつつ引き上げていく。これにより、全国加重平均が千円となることを目指す。」と。これは上を見ると、「個人消費の喚起」というふうにあるわけですが、そもそも最低賃金というのは、一義的には消費をふやすための制度ではないわけですよ。これは、経営者が従業員にちゃんとある程度人間的な労働環境、生活を保障するための制度であって、これをしゃかりきに消費をふやすために上げるというその発想が私はそもそもおかしいと思う。
　これで大企業はいいかもしれないけれども、さっき申し上げたような、特に近畿の電気料金が四割も上がったり、そういう状況の中で、厳しい中小企業にとって、京都の場合は、数字でいえば、最低賃金の金額がたしか二十四円上がったんですよ。二十四円上がったんですけれども、それでもかなり厳しい。彼らの率直な声は、景気をある程度もう少し安定的によくしてから、別に賃金を上げるのはやぶさかじゃない、それはしたいと。働いている人たちだって賃金が上がることはいいことだと言うけれども、やはり経営がちゃんと安定的な中で上がるのが当然の話なので、そこをぜひ中小企業の実態を踏まえて考え直していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○世耕国務大臣　今委員おっしゃるように、我が国は自由主義経済でありますから、賃上げというのもわざわざ政府が働きかけなくても自然と行われていく、そのために業績もよくなってという形で行われるのが一番いい姿であることは間違いないと思います。
　ただ、やはり長年続いたデフレマインドがありまして、これは大企業ということになりますが、内部留保はずっとふえていっている、キャッシュはふえていっているのになかなか従業員の給料がふえないという実態があるのも事実でありますので、やはり我々としては、地道に賃上げの働きかけも進めていきたいと思いますし、そして、それをお願いする以上は、やはり賃上げしやすい環境をしっかり実現していく、これもあわせてやっていくことが非常に重要だというふうに思っております。
○北神委員　デフレマインドの話が出ましたけれども、これはまた大きな経済政策の話になりますから、きょうはやめます。また後日議論したいと思います。
　デフレを脱却するのは大事なことだと思います。しかし、それをしようとする余り、いろいろな副作用が出てくるわけですよね。本当にそれが実現できるんだったらいいけれども、私は、コアコアの消費者物価指数などとかを見ると、それなりに上がっているとは思いますよ。しかし、二％といったって、原材料とか原油のこんな値段なんか、安倍総理はコントロールしたいと思っておられるかもしれませんけれども、できないわけですから、こういった状況の中で、ここはどういう方策がいいかというのをまた議論していきたいと思います。
　きょうは、ひとまず、地元の中小企業はなかなか厳しい状況にあるということをもう一回認識していただきたいし、賃上げ賃上げと言うけれども、これはまず、やはり経営者が一番現場をわかっているし責任があるわけですから、そこはある程度配慮しながら見ていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○真島委員　日本共産党の真島省三です。
　きょうは、熊本地震で被災した中小・小規模事業者のなりわいの再建への支援について質問をいたします。
　本日は、世耕大臣とともに、被災地の商工業者の皆さんの復興の願いを背負っておられます松村副大臣にもおいでいただいております。
　熊本地震の発災から半年、今、被災地の皆さんは、国や自治体の支援制度なども活用して、生活となりわいの再建のために懸命に頑張っておられますけれども、本当にこれからが正念場というときになっていると思います。
　きょうは、現場の事業者の皆さんの状況を共有して、今後なすべきことを率直に私も提案させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　その前に、ＴＰＰの国会審議にかかわることで一言述べさせていただきます。
　十六日の新潟県知事選では、原発再稼働とともに、ＴＰＰにノーの民意が下されました。総理は、さきの参議院選挙で、東北五県でＴＰＰが争点となり、与党候補が敗れたことを指摘されまして、同じ農業県の熊本や宮崎で勝ったと言われました。
　しかし、私はこの間、熊本県内、被災地を訪ねる中で、いろいろなＪＡの幹部の方にお会いしましたが、こうおっしゃっていました。何としても立ち上がって後継者に手渡していきたい。しかし、三十年、四十年先の展望が持てなければ、若い人は継がない。その夢と希望を奪うのがＴＰＰだとおっしゃいました。
　そういう中で、農水大臣が議運委員長に対して強行採決を期待するような許しがたい発言をいたしました。我が党は、大臣の辞職を求めております。あわせて、総理の任命責任も厳しく問われていると思います。
　加えて重大なのは、ＴＰＰ特での採決の日程ありきでのやり方、進め方、動きがあることです。国会審議を単なるセレモニー化する、これはもう議会制民主主義の自殺行為だと言わなければなりません。断じて容認できません。徹底審議を求めたいと思います。
　そこで、熊本地震からのなりわいの再建への支援の問題に入ります。
　きょうお配りしております資料の一枚目の写真、右上、これは益城町の文具店、三愛というところの潰れた写真なんですが、ここを経営しておられる尾塚三夫さんはこうおっしゃっていました。一度目の震度七の後、隣近所、裏の年寄りに声をかけて回った。応答がないので、戸を蹴破って助け出した。灯油缶が倒れ、商品が散乱し、地盤のコンクリートも割れ、非常に危なかった。妻が家の中で寝るのは怖いと言うので、車の中で寝た。二度目の震度七の本震は、車が跳び上がるくらいで、煙が上がった。隣の家が倒れて、うちにもたれかかっていた。
　この尾塚さんは役場や学校にも文具を卸しておられる方です。私は非常に感動しました。役場が被災して、文具がなくて大変だろうと、この潰れたお店の中に入って、在庫を運び出して無償で届けたというんですよ、地震の直後に。その後も、この方は、みずからのお店、自宅が全壊しながらも、御近所の事業者の皆さんを訪ねて歩いて、相談に乗って励まし続けているんですね。
　私は、こうした本当に地域に根差して、地域のために貢献することを第一に頑張っておられる小規模事業者の皆さんのなりわいが再建されてこそ、地域の復興ができるんだと思うんですけれども、この点について、まず世耕大臣と松村副大臣、同じ思いかどうか、お聞きしたいと思います。
○世耕国務大臣　全く同じ思いでございます。
　委員の御指摘のとおり、我が国の企業の約九割を占める小規模事業者は、地域の特色を生かした事業活動を行い、また就業の機会を提供していただくなど、地元の需要に応えて、雇用を担うなど、地域経済の安定と地域住民の生活の向上、交流の促進に寄与する極めて大きな役割を担っていると認識をしています。
　小規模事業者の担う役割の大きさは、平成二十八年熊本地震の被災地においても変わりはなく、小規模事業者のなりわいの再建なくして地域の復興はないというふうに思っています。私も、就任直後、現地を訪問して、中小企業の状況をつぶさに見てきたところであります。
　そして、平成二十八年度熊本地震復旧等予備費において、小規模事業者持続化補助金を措置いたしました。小規模事業者の経営計画に基づく販路開拓等の取り組みを支援しているところであります。
　こうした施策により、被災地域の小規模事業者のなりわいの再建に全力を尽くしてまいりたいと思います。
○松村副大臣　お答えいたします。
　大臣からも御発言がございましたけれども、小規模事業者は、やはり地域経済を支える重要な存在であると強く認識をいたしております。現実、私も小規模事業者の代表でもありましたし、国政でもそういう立場でやらせていただいておりました。
　特に、今回、熊本の小規模事業者の皆さん方、やはり地域経済を支えるお一人お一人でございまして、後継者の方々は、消防団であったり、まちづくりであったり、先生が今おっしゃったような、こういう震災のときに地域の方々のコミュニティーの中核となって御活躍をいただいております。
　そういう意味では、小規模事業者の再生なくして地域経済の再生なし、復興なし、このように思っております。
○真島委員　熊本県が九月二十八日に、熊本地震による県内の被害額が三兆七千八百五十億円に上ると試算を発表しました。その内訳は、家屋や宅地の被害が最も多くて二兆三百七十七億円、次いで、商工関係が八千二百億円、公共土木施設が二千六百八十五億円、農林水産業が千四百八十七億円などとなっています。県は、これらの金額は市町村や企業などへの聞き取りから試算したもので、被害状況を調査中のものがあるので、総額はまだ膨らんでいく可能性があると言っています。
　二枚目の資料二に、熊本県が出しました、これは五月二十七日の推計なんですね。ところが、商工関係、半年たって今出ているんですが、五月二十七日の推計額と一円も変わっていないんですね。これはなぜでしょうか。
○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　熊本県では、発災後に、商工関係の被害概要を把握するため、速やかに企業への聞き取り調査等を実施いたしまして、これに基づきまして、五月二十七日に、製造業、商業・サービス業、観光業の被害額の推計を公表したところでございます。
　一方で、このうち、熊本県全体の被害推定額については公表していなかったことから、九月二十八日に、既に公表済みの商工関係の被害推計額も含めまして、県全体の被害推計額を公表したものであります。このため、商工関係の被害額の推計については五月時点のものと変わっていないということを聞いております。
　なお、熊本県では、被災中小企業、小規模事業者における復興に向けた個別のニーズについては、日々の支援策などを通じて、つぶさに把握に努めていると承知しております。
○真島委員　この推計といいますか、試算には営業停止による被害額とか宿泊予約のキャンセルなどの間接的な影響は含まれていない。しかし、五月二十七日の発表のときには、仮に被災した製造業の企業が二カ月間営業停止を強いられたと想定した場合には出荷額で千九百億円程度損害が生じる、また観光業で宿泊キャンセル等による損失額は、五月二十七日時点で三百八十億円に上ると推計がされています。
　この間接的な影響額を含めた推計額は九月二十八日時点では言及されておりませんけれども、これはどうなっているんでしょうか。
○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　熊本県では、今回の地震による製造業、商業・サービス業、観光業の間接的な影響額につきましても、九月の二十八日時点以降、改めて推計を行ってはいないと聞いております。
○真島委員　例えば、農林水産業の被害額は、五月の時点の千三百四十七億九千万円から、九月では千四百八十七億円にふえているんです。これは、農林水産業とか公共土木施設、この被害額は、現地調査をもとに被害額を算定して積み上げていっているんですよ。
　ところが、中小企業の被害額というのは、熊本県がやったのは、発災直後、四月二十七日から五月十一日に製造中小企業、商業・サービス業、宿泊業、それぞれ百社ずつの聞き取り調査をして推計したというものなんですね。熊本地震では、県の推計でも二万二千四十二社が被災しているとなっております。そのうち、たった三百社に聞き取りした推計額なんですよ。私は、中小企業の被害額というのも、農林水産業とか公共土木施設のように、やはり現場の被害額を調査して積み上げていく、そういう努力が必要なんじゃないかと思うんです。
　私は熊本の商工会議所をお訪ねしました。発災直後から全会員訪問、職員の方も、みずから被災しているにもかかわらず、避難所などから通って、全会員訪問で安否確認をしたと言われました。何と五千余社、九一・九二％の会員さんに発災直後に直接お会いしてお話を聞いて励ましたというんですね。会員は何とか持ちこたえてくれているけれども、これからどうなるのか、地震前の蓄えを取り崩していっている、息の長い支援をしてほしいというふうにおっしゃっておりました。
　もう一つ、宇城民主商工会の松尾会長からお聞きしましたが、四月十五日に全商連が対策本部をつくって全会員の安否確認を進めていった、訪問すると、何でこんな大変なときに来るのかと文句も言われたけれども、百三十人の聞き取りをやって、そこで聞いた声を国や県に伝えてきたとおっしゃっておりました。こういうふうに、現場では各商工団体の皆さんが必死に頑張っています。
　私は、本気でなりわいの再建に寄り添って支援するというのであれば、国が県や市町村、あるいはあらゆる商工団体の皆さんの力もかりて、個々の事業者の皆さんの被害を聞き取って、聞き取るだけではなくて、そのとき、その場でいろいろな相談にも乗り、そして再建に役立つこういう補助制度、融資制度がありますよと紹介していく、こういう取り組みをやったらどうかと思うんですよ。どうでしょうか、大臣。