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○関嘉彦君　私は、民社党・国民連合を代表いたしまして、提案されております安全保障会議設置法案について、三点ほど総理大臣に質問したいと思っております。
　民社党は、かねがね、現在の国防会議を改組強化して国家安全保障会議を設置するように提案してまいりました。その理由は、国家の安全保障の問題は防衛庁のみに任せておくには余りに大きな問題である。シビリアンコントロールのもとで治安、財政などの国内的な要因あるいは外交などとの関連で総合的に対処すべき問題であるのに、現在の国防会議は防衛庁設置法のもとにつくられたせいか、その運用が形骸化し、事実上防衛庁で決めた業務計画あるいは予算の追認機関にほかならない、国家の安全をそのときそのときの情勢に応じて審議する機関になっていない、それゆえそれを改組して国家の安全保障の問題を総合的、包括的に取り扱い得るようにするためでございます。
　ところで、今般、政府は安全保障会議設置法案を提出されました。一見すると民社党の方針に賛成して法案を作成されたかのように見えますけれども、その内容を検討しますと、基本的な点において我が党の提唱したものと異なっており、原案のままではかえって将来に禍根を残すのではないかということを恐れております。その観点から、我々の見解と対比しまして政府の見解をただす意味において質問するものであります。
　第一は、会議の名称の問題、すなわち国家安全保障会議ではなしに、単に安全保障会議としたのはいかなる理由によるのかという問題であります。
　名は体をあらわすということわざのとおり、名称はしばしばその実体を規定するものであります。安全保障というだけではこの法案が何の安全を保障するのか明白でありません。現在ある国防会議が国家の防衛のための会議であるのと同じ精神において、今度設置されるものは当然に国家の安全保障の会議でなければなりません。総理は、去る三月二十五日の衆議院本会議で、我が党の滝沢議員の同趣旨の質問に対して、国家という字をつけると、ややもするといかめしい感じがして狭くなる、そういう感じもあって国家という字を省いたという趣旨の答弁をされましたが、これは総理の言葉としては信じられない言葉であります。
　もともと日本語の国家あるいは国という言葉は極めて多義的な言葉であります。ある場合にはそれは郷土、カントリーを意味し、ある場合には国の利益というように国民共同体すなわちネーションを意味し、またある場合には権力的統治機構、特に中央政府すなわちガバメントを意味しております。しかし、政治学的には国家というのは狭い意味では権力的な統治機構を意味しますけれども、広い意味では一定の領域内で他と区別される一体性、アイデンティティーと申しますか、一体性を有する人々が共通の統治機関を有する状態、すなわち国民国家、ネーションステートを意味しております。日本を含めて民主主義国家、すなわちデモクラシーズはすべて国民国家であります。
　確かに、本来の狭い意味の国家はいかめしい、そして狭い感じを与えることもありますが、広い意味の国家は、我々の家庭や地域社会や企業、こういうものを包み、それを支えている広い土台であります。国を守るとか国家の安全保障という場合の国家とは、この広い意味での国民共同体としての国家を意味していて、断じて狭い意味の統治機構そのものを意味してはならないのであります。総理が、国家という語はいかめしい感じを与えると言われるのは、権力機構としての国家を考えてのことだろうと思うのでありますけれども、もし総理の国家観がそのようなものにとどまるのでありますならば、事安全保障の問題に限らず、教育の面において愛国心を強調することは極めて危険なことであります。安全保障の対象は決して権力機構としての国家であってはならない、国民共同体としての国家でなければならないと考えますけれども、もしそれに総理が同意されるのであるならば、国家という語を避けること自体がおかしいのであります。
　私は、戦後、政治家が国家の問題を正面から取り上げずに、それに対して逃げ腰の態度をとってきたことが、国民の間に国家をうさん臭いものに見えさせ、国防の観念をあいまいにし、臨教審の答申で「国を愛する心の涵養が必要であり」というような、諸外国であれば言わずもがなのことをあえて強調しなければならなくなったその原因は、まさにこの点にあると思うのであります。なぜ総理はそのように国家の言葉を敬遠し、単に安全保障会議とされたか、それを明らかにしていただきたい。
　第二の質問に移ります。それは、この会議の事務局の危惧が実質的に格下げになるのではないかという危惧についてであります。
　この会議が引き継いでおります国防会議においては、その事務をつかさどる事務局長は、内閣総理大臣から任命され、議長の命を受けて直接に事務を掌理する云々ということが国防会議の構成等に関する法律で明記されておりました。ところが、今回の安全保障会議の場合は、内閣官房が処理し、命を受けて内閣審議官がつかさどるとしか書かれておりません。多分その事務は内閣官房の中の安全保障室が担当するものと思われますけれども、何か事務局が格下げになったのではないかというふうな印象を与えます。
　この安全保障会議のような各省にまたがる広範な行政を調整する機関が、成功して所期の目的をおさめ得るかどうかは、その審議の準備をする事務局がどのような権限を持ち、また、どのような地位の人がそのいわば事務局の事務を掌理するか、担当するかに依存するところが大きいわけであります。私は、この安全保障会議の事務を総括する者は、国防会議の事務局長の場合と同じように、事務次官クラスの人を総理大臣が任命し、安全保障会議の事務に関する限りは議長の命を受けるようにすべきではないかと考えております。事務局が国防会議のときに比して格下げされるのではないかと危惧するのでありますけれども、私の危惧が杞憂にすぎないものであるかどうか、それを確認しておきたいと思います。
　第三は、この安全保障会議が設置された後にどのような事項を審議するかの問題であります。
　新しい会議は、現在の国防会議の任務を引き継ぐほか、大韓航空機事件やミグ２５の亡命事件のような緊急事態の発生に備えての必要な事項を審議するものと理解しておりますけれども、私は、そのほかに、現在では外務省の所管になっておりますところの日米安保条約のあるいは改定の問題であるとか運用上の重要問題、さらには現在問題になっているところのＳＤＩなどの参加の問題、あるいは軍縮についての基本方針、そういった国家の安全保障の基本問題は設置法第二条の一に含まれる重要事項であって、外務省のみにゆだねるべき問題ではないと考えます。もちろんその対外交渉は外務省を通ずるべきでありますけれども、基本方針の審議はこの会議が行うべきであり、事務局は絶えずその審議に対応し得る準備をなすべきものと考えております。この点についての総理の見解をお伺いいたします。
　このほか、個々の点で異論がありますけれども、それは委員会審議の段階に譲りまして、最後に一言だけ言っておきます。このような国家百年の大計に関する組織の問題は、そのスタートが大事であります。従来の行きがかりにとらわれることなしに、十分に再検討し、誤りなきを期せられたいことを希望して、私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣中曽根康弘君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　関議員にお答えをいたします。
　関議員の国家、いわゆるネーションステートに関する御議論は傾聴いたしておるところでございます。今回、国家という名前をつけなかったというのは、一つは、行革審の答申がついておらないというのが一つの理由でもございますけれども、前にも申し上げましたように、ちょっといかめしい感じが与えられると。それで、学問的定義の問題と国民的理解の問題というのは少し差があります。国民的理解を求めるというのは政治の場であります。したがって、学問的定義の正確性というものもある程度は我慢してもらわないと政治が動かないというそういう場合もあり得る。そこで、国防会議の国防というのは国家の防衛、国防会議の仕事を引き継ぐ、そういう印象がそのまま残るということはちょっとどうかなと。やはり非常に幅の広い、外交からあるいは建設関係から金融から経済に至るまでの緊急事態というものを考えますと、幅の広い概念で安全保障会議と言った方が国民的に理解されやすい、誤解を生まない、そういう意味でこのようにしたので御理解をいただきたいと思うのでございます。
　事務局の格下げではないかという御質問でございますが、そういうことは断じてございません。内閣におきましては総理大臣と官房長官は一体になって行うものでございます。そして、今回の改正によりましても、安全保障室長には現在の事務局長と同様、次官に準ずる者が充てられまして、所要の人員もさらに強化されると考えておる次第なのでございます。
　次に、ＳＤＩ等との問題でございますが、安全保障会議は、国防に関する重要事項について審議するという現行の国防会議の任務をそのまま引き継ぐもの。また、国防に関する政府部内の処理体制はこの法律によって変わらない。ＳＤＩ研究参加の問題というものは、従来から外務省、防衛庁、通産省及び科学技術庁の関係四省庁で行ってきておるものでございまして、現時点で特に検討体制に変更を加える必要は認めるものではございません。
　本法案につきましては、何とぞ、御審議の上、早急に成立方をお願い申し上げる次第でございます。（拍手）
○副議長（阿具根登君）　日程第二　有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。逓信委員長大森昭君。
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　　　〔大森昭君登壇、拍手〕
○大森昭君　ただいま議題となりました有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案につきまして、逓信委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　本法律案は、テレビジョン放送等の再送信の円滑かつ適切な実施を図るため、再送信の同意に関し、当事者間で協議が調わない等の場合の措置として、郵政大臣のあっせんの制度にかえて、裁定の制度を設けることとするとともに、郵政大臣は、再送信の同意に関し裁定をしようとするときは、政令で定める審議会に諮問しなければならないこととするものであります。
　委員会におきましては、裁定制度の行使のあり方、放送メディアにおける有線テレビジョン放送の位置づけ等の諸問題について質疑が行われました。
　質疑を終わり、討論なく、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、片山甚市理事より、長期的展望に基づく放送政策の早期策定等の三項目から成る附帯決議案が提出され、全会一致をもってこれを本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
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○副議長（阿具根登君）　日程第三　生物系特定産業技術研究推進機構法案
　日程第四　農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案
　日程第五　農林中央金庫法の一部を改正する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上三案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。農林水産委員長成相善十君。
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　　　〔成相善十君登壇、拍手〕
○成相善十君　ただいま議題となりました三法律案のうち、まず、生物系特定産業技術研究推進機構法案につきまして、委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　本法律案は、民間において行われる生物系特定産業技術に関する試験研究に必要な資金の出融資その他の業務を行い、あわせて農機具の改良に関する試験研究等の業務を行う法人として、生物系特定産業技術研究推進機構を設立しようとするものであります。
　委員会におきましては、参考人を招いてその意見を聴取するとともに、我が国のバイオテクノロジーの開発状況、機構設立に当たっての基本的な考え方、機構の適正な運営のための人材、資金確保の見通し、民間研究促進業務における出融資対象選定の基準、農業機械化研究所の改組に伴う農業機械化促進業務の充実、バイオテクノロジー開発に伴う安全性の確保、新技術開発成果の農業者等への還元、公的研究機関の研究開発の推進等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知を願います。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して下田委員より本法律案に反対である旨の発言がありました。
　討論終局の後、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、六項目にわたる附帯決議を行いました。
　次に、農水産業協同組合貯金保険法改正案及び農林中央金庫法改正案について申し上げます。
　農水産業協同組合貯金保険法改正案は、最近における我が国の金融環境の変化に対応して、金融自由化の円滑な進展を図るための環境整備として、新たに、経営が困難となった農水産業協同組合に係る合併等に対する資金援助等の制度を設けることにより、農水産業協同組合の貯金者等の保護の充実を図ろうとするものであります。
　農林中央金庫法改正案は、農林中央金庫について、その経営の自立化及び活性化を図るため、出資資格者から「政府」を削除するほか、その業務の運営に対する規制の整理合理化等の措置を講ずるとともに、最近における金融環境の変化に対応してその機能を発揮し得るよう、所属団体への貸し付けの条件等に関する制限を撤廃するほか、貸付業務、預金業務その他の業務の整備を図ろうとするものであります。
　委員会におきましては、両法律案を一括して議題とし、審査を行いました。
　質疑の主な内容は、農林漁業金融に農林中央金庫が果たしてきた役割、農林中央金庫の基本的性格と民間法人化を図ることの意味、金融自由化の内容とその系統金融に及ぼす影響、金融環境の変化に対応した農林中央金庫の業務のあり方、業務規定の整備による一般金融機関との競合への対応策、経営が困難となった組合を救済するための合併のあり方、貯金保険機構による資金援助の仕組み、貯金保険機構の財務の健全性等でありますが、その詳細は会議録によって御承知を願います。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して下田委員より農林中央金庫法改正案に反対である旨の発言がありました。
　討論終局の後、順次採決の結果、農水産業協同組合貯金保険法改正案は全会一致をもって、農林中央金庫法改正案は多数をもって、それぞれ原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両法律案に対し、三項目及び四項目にわたる附帯決議をそれぞれ行いました。
　以上、御報告いたします。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（阿具根登君）　これより採決をいたします。
　まず、生物系特定産業技術研究推進機構法案及び農林中央金庫法の一部を改正する法律案を一括して採決いたします。
　両案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○副議長（阿具根登君）　過半数と認めます。
　よって、両案は可決されました。
　次に、農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○副議長（阿具根登君）　日程第六　研究交流促進法案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。科学技術特別委員長馬場富君。
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　　　〔馬場富君登壇、拍手〕
○馬場富君　ただいま議題となりました研究交流促進法案につきまして、科学技術特別委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、科学技術に関する国と国以外の者との交流を促進するために必要な措置を講ずることにより、我が国における科学技術に関する試験研究の効率的推進を図ろうとするものであります。
　委員会におきましては、本法律案に防衛庁職員を含めた理由、軍事目的の研究とのかかわり方、ＳＤＩ研究との関連、民間企業と国の試験研究機関との研究交流のあり方及び研究公務員の人材確保等広範にわたり熱心な質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本社会党を代表して稲村理事、日本共産党を代表して佐藤委員から、それぞれ反対、また自由民主党・自由国民会議を代表して岡部理事、公明党・国民会議を代表して塩出理事から、それぞれ賛成する旨の意見が述べられました。
　討論を終わり、採決の結果、本法律案は賛成多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、研究交流の促進のための五項目にわたる附帯決議案が提出され、賛成多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
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○副議長（阿具根登君）　本案に対し、討論の通告がございます。発言を許します。片山甚市君。
　　　〔片山甚市君登壇、拍手〕
○片山甚市君　私は、日本社会党を代表し、研究交流促進法案に対し反対の討論を行うものであります。
　まず、本法案の立法趣旨についてでありますが、我が国が、来るべき二十一世紀に向けて、人類の平和と福祉の向上を願い、豊かな国づくりを目指す中で、国際社会に寄与する科学技術の振興とその研究交流が進められるべきであり、いやしくも軍事利用を目的とする科学技術の研究交流などは、平和憲法のもとで絶対に許されるべきものでないことは言をまちません。
　　　〔副議長退席、議長着席〕
　しかるに、本法案のねらいは、中曽根総理が大義名分とする第二臨調答申や行革審答申が要求した民間活力を前提に、産官学の連携強化により、特定企業、大企業のハイテク研究開発に国の資金、施設、研究者、特許等を投入させるに加え、産官学軍の共同研究による科学技術の軍事利用とその推進体制づくりの意図が、審議を通じて一層明白になったと断ぜざるを得ないのであります。既に日本学術会議が科学研究基本法及び研究公務員特例法など基本法制定を政府に勧告していることを見ても、本法案が平和憲法の理念に基づいた真の科学技術振興及び研究交流の促進にはそぐわない異質のものであることは明らかであります。
　本院における科学技術特別委員会の審議を通じても多くの問題点が指摘されましたが、いずれも国民の疑惑が十分に解明されてはいないのであります。ここで幾つかの問題点を挙げてみますと、まず本法案には、平和目的、民主的運営、公開の原則という最も重要な文言が明定されていないばかりか、本法案策定に至る二月六日の第四次案までは入っていなかった。防衛庁の研究機関が二月二十五日突如として本法案の対象とされ、自衛隊員が他の国家公務員と同等の立場で加わることによって産官学軍の共同研究が公然と推進することができる道を開いたことであります。一方で、人文科学のみにかかわるものは研究交流の対象から除いたままであり、科学諸部門の調和ある発展を図るという観点の全く欠如した法案なのであります。
　このことによって、戦後三十有余年にわたり、平和憲法のもとに、科学技術が平和利用に限るとされてきた研究開発上の大原則を放棄し、今日的、国際的課題である宇宙開発、特にＳＤＩ、すなわち宇宙戦争構想と言える危険な政策に対しても無原則に追随する危険な側面を持ち、こうした研究開発への参加が、宇宙の開発と利用は平和の目的に限るとする国会決議に真っ向から反するものであり、立法府として重大な関心を持つべき問題であります。まさに、我が国の歩むべき平和国家としての未来をもゆがめる危険な法案と言わざるを得ないのであります。我が党が衆議院において、研究交流に関する基本方針として、平和目的の限定、民主的な運営、研究者の自主性の確保及び公開を明記した修正案を提案したのも、これらの原則を正しく継承すべき必然性があったからにほかなりません。
　また、共同研究という名目のもとに、防衛庁と民間企業が共同研究しているところに国立の試験研究機関が加わることは、結局のところ、民間企業を媒体として防衛庁と国の機関が共同して軍事研究を行うことであり、平和目的に限定した研究を担保することはできず、出向先での研究公務員が結果的に特定企業に奉仕することによって、その地位や各省庁設置法の目的の範囲内でのみ研究に従事するという任務からも逸脱し、国民全体に奉仕するという国家公務員の立場、すなわち憲法第十五条の規定あるいは国家公務員法第九十六条の規定に抵触することによってその基本的立場が問われることになります。
　国際技術交流、共同研究では、例えばアメリカとの共同研究に参加した研究公務員が、途中で研究意図が軍事研究に属するものと判明したからといって、研究者の意思で拒否できる自由が保障されていません。当該国の機密保持を理由に一方的に拘束することは我が国の公務員の地位を侵すことであり、さらに本法案第五条に言う「当該共同研究等への従事が当該共同研究等の効率的実施に特に資するものとして政令で定める要件」とは他の関係省庁をすべて拘束することであり、政令の内容についてもこれまでに慎重な協議がなされた形跡もなく、その基準も不明確なままで明定されてはいないのであります。このような欠陥法案をどうして認められましょうか。
　私は、科学技術交流、共同研究が真の目的を達成するためには、次の諸点が明確にされることが大前提であると考えます。
　その一は、研究交流、共同研究は、相互の自主性の尊重、対等平等、公開の原則を保障すべきこと。その二は、憲法の平和主義、学術研究の自由公務員の国民全体への奉仕者であることの諸規定を遵守し、軍事研究に国の研究機関、研究公務員を利用しないこと、この法律からは防衛庁と自衛隊員を除くこと。その三は、研究交流、共同研究を進めるに当たっては、公共性のあるものに限定し、設置目的の範囲を超える研究交流は行わないこと。
　その四は、研究者の自主性を尊重し、強制は絶対に行わないこと、研究者に拒否する権利を保障すること。その五は、国有施設の使用に際しては、当該研究機関の運営に圧迫を来さないようにすること、また、運営経費等の当該研究機関への還元を行うこと。
　以上の諸点が法制化の要件であることを指摘し、私は、科学の地位に関するユネスコ勧告及び日本学術会議の一九七六年勧告に基づく科学技術基本法を速やかに制定するとともに、研究公務員の身分保障を定める特例法を法制化すべきであります。本法案の撤回を求め、反対の討論を終わります。（拍手）
○議長（木村睦男君）　日程第七　昭和五十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）
　日程第八　昭和五十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）
　日程第九　昭和五十八年度特別会計予算総則第十一条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）
　日程第一〇　昭和五十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）
　日程第一一　昭和五十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）
　日程第一二　昭和五十八年度特別会計予算総則第十一条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）
　　（いずれも衆議院送付）
　以上六件を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。決算委員長丸谷金保君。
　　　　━━━━━━━━━━━━━
　　　〔丸谷金保君登壇、拍手〕
○丸谷金保君　ただいま議題となりました昭和五十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外五件につきまして、決算委員会における審査の経過及び結果について御報告申し上げます。
　これら六件は、財政法の規定に基づき国会の事後承諾を求めるため提出されたものでありまして、その内容は、昭和五十八年度中において使用または増額の決定がなされた一般会計、特別会計の予備費関係経費であり、その主な費目は、災害復旧、総理大臣の外国訪問、衆議院議員総選挙及び最高裁判所裁判官国民審査関係に必要な経費、並びに退職手当、雇用保険の求職者給付に対する国庫負担金、国民健康保険事業に対する国庫負担金等の不足を補うために必要な経費などであります。
　委員会におきましては、これら六件を一括して昭和五十八年度決算外二件とともに審査いたしましたが、質疑の内容につきましては会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑を終了し、直ちに討論に入りましたところ、日本共産党を代表して橋本委員より、昭和五十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）、同（その２）並びに昭和五十八年度特別会計予算総則第十一条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）、以上三件については賛成、他の三件には反対するとの意見が述べられました。
　討論を終局し、採決の結果、予備費関係六件につきまして、多数をもって承諾を与えるべきものと議決された次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（木村睦男君）　これより採決をいたします。
　まず、日程第七、第九及び第一〇の予備費使用総調書等三件について採決をいたします。
　三件を承諾することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（木村睦男君）　過半数と認めます。
　よって、三件は承諾することに決しました。
　次に、日程第八、第一一及び第一二の予備費使用総調書等三件について採決をいたします。
　三件を承諾することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（木村睦男君）　過半数と認めます。
　よって、三件は承諾することに決しました。
　　　　　—————・—————
○議長（木村睦男君）　日程第一三　厚生省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。内閣委員長亀長友義君。
　　　　━━━━━━━━━━━━━
　　　〔亀長友義君登壇、拍手〕
○亀長友義君　ただいま議題となりました厚生省設置法の一部を改正する法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案の内容は、高度専門的な医療の進展に対して果たすべき国立医療機関の役割にかんがみ、特定の疾患等に関し診断及び治療、調査研究並びに技術者の研修を行う国立高度専門医療センターを設置しようとするものであります。このセンターは、国立がんセンター、国立循環器病センター及び本年十月一日から設置することを予定している国立精神・神経センターを総称するものであります。また、各センターの名称及び所掌事務は政令で定めることとしております。
　委員会におきましては、本法律案提出の経緯、各センターの設置を政令事項とした理由、国立病院・療養所の再編成、合理化の基本的な考え方、地域における医療供給の確保、人口の高齢化と医療行政のあり方等について質疑が行われました。その詳細につきましては会議録により御承知願いたいと存じます。
　質疑を終わり、討論に入りましたところ、日本社会党を代表して穐山委員、日本共産党を代表して内藤委員より、それぞれ反対である旨の発言がありました。
　討論を終わり、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（木村睦男君）　日程第一四　消費生活用製品安全法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。商工委員長下条進一郎君。
　　　　━━━━━━━━━━━━━
　　　〔下条進一郎君登壇、拍手〕
○下条進一郎君　ただいま議題となりました消費生活用製品安全法等の一部を改正する法律案につきまして、商工委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、行政改革の一環として、特殊法人等の自立化、活性化及び行政事務の簡素合理化を図ろうとするものであります。すなわち、製品安全協会、高圧ガス保安協会及び日本電気計器検定所に対する政府の出資金の返還並びにこれらの法人、電源開発株式会社及び中小企業投資育成株式会社の役員の選任等、業務の運営に対する規制の整理の合理化等の措置を講じようとするものであります。また、同時に、製品安全協会等が行う検査検定等の業務及び公害防止管理者等に係る試験事務を指定機関等により実施できるように措置しようとするものであります。
　委員会におきましては、電源開発株式会社の活性化、今後の電力需給見通し、製品安全協会等の特殊法人の民間法人化、中小企業投資育成株式会社の活動実績などについて質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終わり、討論に入りましたところ、日本共産党市川理事より本法律案に反対の意見が述べられました。
　次いで、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
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○議長（木村睦男君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
○議長（木村睦男君）　日程第一五　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。地方行政委員長増岡康治君。
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　　　〔増岡康治君登壇、拍手〕
○増岡康治君　地方交付税法等の一部を改正する法律案について、委員会における審査の経過及び結果を御報告いたします。
　本法律案は、地方交付税法を改正し、昭和六十一年度の地方交付税の総額について千二百億円の特例加算を行い、また後年度の総額についても所要の加算措置を講ずること、生活保護基準の引き上げ、教職員定数の改善及び国庫補助負担率の引き下げなど制度改正に伴って必要となる行政経費の財源を措置するため単位費用を改正すること、新産業都市等の建設並びに首都圏等の近郊整備地帯の整備に関する国の財政上の特別措置に関する法律について、法律の適用期間を五年間延長するとともに、利子補給における基準利率の縮減など所要の措置を講ずること等を主な内容とするものであります。
　委員会におきましては、政府より趣旨説明を聴取した後、円高の進行と地方財政対策、地方行財政改革のあり方、補助金削減の影響等の問題について熱心な質疑が行われました。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、本法律案に対し、日本社会党を代表して志苫委員、公明党・国民会議を代表して中野委員、日本共産党を代表して神谷委員、民社党・国民連合を代表して井上委員より、それぞれ反対、自由民主党・自由国民会議を代表して吉川委員より賛成の意見が述べられました。
　次いで、採決を行いましたところ、本法律案は賛成多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対しまして、地方交付税制度の安定充実等を求める附帯決議が行われました。
　以上、御報告いたします。（拍手）
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○議長（木村睦男君）　日程第一六　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案
　日程第一七　原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。社会労働委員長岩崎純三君。
　　　　━━━━━━━━━━━━━
　　　〔岩崎純三君登壇、拍手〕
○岩崎純三君　ただいま議題となりました二法律案につきまして、社会労働委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　まず、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案の主な内容は、障害年金、遺族年金等の額を引き上げるとともに、戦傷病者等の妻に引き続き特別給付金を支給すること等であります。
　次に、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案の内容は、医療特別手当、特別手当、原子爆弾小頭症手当、健康管理手当及び保健手当の額を引き上げることであります。
　委員会におきましては、以上二案を一括議題として審議を進め、一般戦災者に対する援護、中国残留日本人孤児の自立援護策、原爆死没者調査の施策への反映、被爆者の高齢化に伴う施策の改善等の諸問題について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、まず、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案について諮りましたところ、討論はなく、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決しました。
　次いで、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案について諮りましたところ、討論はなく、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決しました。
　なお、以上二法律案に対し、附帯決議が全会一致をもって付されております。以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（木村睦男君）　日程第一八　国会法の一部を改正する法律案（遠藤要君外七名発議）（委員会審査省略要求事件）
　本案は、発議者要求のとおり委員会審査を省略し、これを議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤要君　ただいま議題となりました国会法の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨を御説明いたします。
　本案は、先般の参議院改革協議会の答申に基づき、参議院にふさわしい審議を行う機関として、新たに国政の基本的事項に関し、長期的かつ総合的な調査を行う調査会を設けようとするものであります。
　本案は、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の賛同のもとに立案されたものであります。日本共産党は、委員会のほかに調査会を設ける必要性は認められない等の理由から本案の発議には加わっておりません。
　以下、本案の内容について申し上げます。
　まず第一に、参議院は、国政の基本的事項に関し、長期的かつ総合的な調査を行うため、調査会を設けることができることとし、この調査会は、参議院議員の半数の任期満了の日まで存続することとしております。
　なお、調査会の名称、調査事項及び委員の数は、参議院の議決でこれを定めることとしております。
　第二に、調査会の委員は、議院において選任し、調査会が存続する間、その任にあるものとし、また、調査会長は、調査会においてその委員がこれを互選することとしております。
　第三に、調査会には、委員会の議決定足数、公聴会、国務大臣の出席要求、閉会中の審査等所要の規定を準用することとしております。
　なお、附則において、本改正は第百五回国会の召集の日からこれを施行することとしておりますほか、関係法律について所要の整備を行うこととしております。
　以上が本案の趣旨及びその内容でございます。
　何とぞ御賛同くださるようお願いいたします。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（木村睦男君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年五月十四日（水曜日）
　　　午後二時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　和美君　　　　　山田　　譲君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　梶原　　清君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　保田　　博君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　参考人
　　　　　　　国債募集引受団
　　　　　　　代表
　　　　　　　富士銀行頭取　　　荒木　義朗君
　　　　　　　名古屋大学教授　　水野　正一君
　　　　　　　東京国際大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　大川　政三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十一年度の財政運営に必要な財源の確保
　を図るための特別措置に関する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（山本富雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、鈴木和美君が委員を辞任され、その補欠として山田譲君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（山本富雄君）　昭和六十一年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、国債募集引受団代表・富士銀行頭取荒木義朗君、名古屋大学教授水野正一君及び東京国際大学教授大川政三君、以上三名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、法案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々から御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初に参考人の方々からお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしく御協力をお願いをいたします。
　陳述いただく順序は、お手元に配付してございます参考人名簿の記載順でございます。
　それでは、まず荒木参考人からお願いいたします。
○参考人（荒木義朗君）　ただいま委員長から御指名をいただきました国債募集引受団代表の富士銀行の荒木でございます。
　本日は、昭和六十一年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案等に関しまして、私どもの意見を述べよということでございます。
　そこで、まず昭和六十一年度予算についてでございますが、予算編成をめぐる諸情勢を振り返ってみますと、日本経済は、昨年後半以来輸出の急速な鈍化を主因といたしまして景気拡大のテンポが鈍ってまいりました。加えて、円高が大方の予想を上回る進展をいたしてまいりました結果、積極的な財政運営を求める声が一段と高まってまいりました。このような情勢の中で、財政再建路線を踏まえつつ行われました予算編成は、例年になく難しいものがあったであろうというふうに思うわけでございます。
　六十一年度予算を拝見いたしますと、歳出総額から国債費と地方交付税交付金を除いたいわゆる一般歳出は、五十八年度以来四年連続して横ばいに抑えられております。地方に対する高率補助金の見直しなど歳出の削減に努め、引き続き財政再建路線を堅持されました財政当局の御努力は並み並みならぬものがあったと存じます。
　こうした中で、国債の新規発行額の抑制も図られたのでありますが、六十年度当初予算に対する減額幅は七千三百四十億円にとどまっております。なお、そのうち特例公債の減額幅は四千八百四十億円となっております。財政収支改善のための関係各位の御努力には十分敬意を表するものでございますが、望むらくは、前年度に示されました財政の中期展望に沿って、特例公債について一兆円程度の減額をぜひ実現していただきたかったところでございます。
　また、六十一年度におきましても、国債整理基金への定率繰り入れが停止されておりますが、これにより五十七年度補正予算以来五年連続で停止されることとなるわけでございます。このため、国債整理基金の余裕金残高は、六十一年度末はわずか四千億円にとどまるという見込みになっております。現在の厳しい財政事情を考えますと、やむを得ないことであろうとも申せましょうが、将来の国債償還のための財源をあらかじめ積み立てて確保するという減債基金制度の趣旨を尊重することが望ましいと思うのでございます。
　ここで、財政全般について、今後の展望も含めまして申し述べたいと思います。
　国債の大量発行により国債残高が累増した結果、利払い負担が急増しており、六十一年度予算における利払い費は歳出総額の約二割を占めるに至っております。利払い負担の増加により、財政に本来期待されている機能の十分な発揮が困難になっているのが現状ではないかと存じます。そこで、国債発行額の圧縮を通じて国債残高の増加を抑制することがまずなされるべきであろうと考えられます。そうした意味から、六十五年度までに特例公債依存体質から脱却するとしております財政再建の基本路線は、今後も堅持していただきたいと願うわけでございます。
　以上、昭和六十一年度予算並びに法律案に関しまして意見を述べさせていただきましたが、せっかくの機会でございますので、私どもの若干の要望等も交えまして、国債全般についての考え方を述べさせていただきたいと存じます。
　まず、国債の消化の問題でございますが、最近は国債の市中消化は総じて順調に進んでいると申し上げてよろしいかと存じますが、その背景としては次の二つの点があろうかと思われます。一つは、御高承のとおり、金融緩和政策の継続、大幅な経常収支黒字の累積、昨年来の景気拡大テンポの減速等を背景とした企業の資金需要の鎮静などにより、我が国の金融が緩慢のうちに推移しているということでございます。また、いま一つの背景といたしまして、国債の発行条件が市場実勢に沿って機動的、弾力的に改定されるようになったこと及び国債の発行、流通市場の整備が進められたことも、国債の円滑な消化に大いにあずかっているものと考えております。
　国債市場の整備について申し上げますと、金融機関に対しまして五十八年度に窓口販売を御認可いただき、五十九年度以降、ディーリング業務を認めていただきました。また、六十一年四月に金融機関が保有する新発憤の売却制限期間の短縮が図られましたが、これも国債市場を整備するという方向に沿った措置と考えております。
　次に、国債の円滑かつ安定的な市中消化を将来にわたって確保していくという観点から、ここで二点ほど要望を申し上げさせていただきたいと存じます。
　第一に、国債発行条件の決定に関しまして、引き続き市場実勢の尊重をお願い申し上げたいと存じます。最近の機動的、弾力的な発行条件の改定には、基調として金利低下局面にあったことが影響しているとも思われます。今後金融情勢に変化が生じました場合においても、同様に市場実勢を十分尊重した発行条件の設定をぜひお願い申し上げたいと存じます。
　要望の第二といたしまして、流通市場の一層の整備拡充のための諸施策の実施をお願い申し上げたいと存じます。昨年十月に債券先物市場が発足するなど、国債の流通市場は逐次整備拡充されてきたわけでございますが、今後ともこれを一層推進していく必要があろうかと存じます。国債募集引受団の中には、債券先物取引の充実拡大あるいは国債に対する有価証券取引税の撤廃等を要望する声がございます。こうした要望に十分御配慮いただきまして、我が国の流通市場が一層円滑に機能するよう適切な施策の実行をお願い申し上げたいと存じます。
　ここで、国債につきましてやや基本的な問題について申し述べさせていただきたいと存じます。
　一つは、国債発行額の圧縮についてでございます。財政がその本来の機能を十分に回復するためには、まずもって国債発行額の圧縮が必要であることは改めて申し上げるまでもございません。また、このまま国債の大量発行を続けてまいりますと、将来、経済金融情勢いかんでは、いわゆるクラウディングアウトやインフレの懸念も生じてまいります。このような観点からも、国債発行額の圧縮をぜひ今後とも続けていただきたいと考えております。
　基本的な問題の第二は、資金運用部による国債の引き受けについてでございます。
　国債発行額の圧縮に最大限の努力を払いましても、借換債を含めますと、国債の大量発行が続くことは避けられないのではないかと存じます。その結果、金融情勢いかんにかかわらず、国債を円滑に消化するためには、資金運用部に適正な額の国債を引き続きまして引き受けていただくことが大きな意味を持っていると考えるのでございます。
　最後に、第三の問題といたしまして、国債募集引受団参加メンバーの資金調達力の強化について申し述べさせていただきたいと思います。
　私ども国債募集引受団は、国債の募集、引受手といたしましてこれまで極めて重要な役割を果たさせていただいてきたものと自負いたしておるところでございます。将来におきましても引き続き同じような役割を果たさせていただくためには、国債募集引受団各員の資金調達力を強化することが不可欠でございます。このような観点からも、民間金融機関の資金吸収の阻害要因となっております郵便貯金の肥大化を抑制することが特に望まれるところでございます。
　以上、いろいろと申し述べさせていただきましたが、私どもの要望につきまして格段の御配慮をお願いいたしまして、私の陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（山本富雄君）　ありがとうございました。
　次に、水野参考人にお願いいたします。
○委員長（山本富雄君）　ありがとうございました。
　次に、大川参考人にお願いいたします。
○参考人（大川政三君）　大川でございます。
　時間の制約もございますもので、公債発行というのは、近代国家の収入調達形態からいえば、どちらかというと異例、例外的なやり方なんですが、その例外的な公債発行でも、ある条件の場合には公債発行の方がいいんだ、あるいは望ましいんだというケースもないわけではないんです。そういうように公債発行が一方において便益、便利だとする場合があるんですが、しかし、すべて物事は便利なことばかりで終わるのでなくて、やっぱりそういう公債発行という手段をとった場合に、その反面においてデメリットもあるということでございまして、そのメリットとデメリットとの間の相対的な比較の上で、ある最終的な判断をすべきであろうというふうに思うんです。
　まず最初に、それでは公債発行に依存すべき、あるいは公債発行に依存した方がベターなんだという状況はどういうケースであろうかということを幾つかのケースについて考えてみますというと、四つ、五つ挙がろうかと思いますが、第一のケースは、緊急の必要のために多額の収入を短期間に徴収しなければならない。こういうケースの場合には、租税に頼っている時間的余裕がないという場合に過去においてもしばしば公債発行がとられた。これは戦後においては余りそういうケースはないかもしれませんが、かつては戦費を調達するような場合が非常に典型的なケースでありますけれども、戦後にはこのケースは余り当てはまらないと思います。これが第一。
　それから第二の、公債発行を有利とするケースというのは、財源として大規模な経費が必要であり、その大規模な経費を支出した結果、長期にわたって国民にある長期的な便益を与えるとき、こういうようなケースの場合には、公債発行という形で賄っておいた上で後で租税収入で元利償還する、こういうことがベターだと言われておる。
　そのベターである根拠としては、世代間の公平ということがよく言われるんですが、もう一つ、長期便益を与える場合には、むしろやるべき仕事をやるという意味での効率性という観点からも、一部公債に依存した方がベターなんだ、こういうことがあるわけです。一般に新聞なんかでは、世代間の公平論だけで言っておりますけれども、もう一つ、やっぱり資源配分の効率性という点からも、公債依存度がそういう長期便益を与える場合にはベターだというケースもあるわけです。これが第二のケースです。
　それから第三のケースは、一方において今後政府がやらなければならない仕事が非常に多く、国民もそれを望んでいるときに、一方では租税収入の自然増収が余り期待できない、あるいは増税に対して非帯に抵抗があってやりにくい、こういうような場合には、社会的必要度の高い経費を賄うためにはやむを得ず公債発行というものに依存するということがあろうかと思います。これが第三の場合です。
　それから第四のケースは、政府がやる仕事の場合でも、収益を上げ得るような、あるいは料金を取り得るようなそういう事業もあろうかと思います。これは、いろんな公共投資的なあれでも、収益的な事業の場合にはその財源を公債に仰ぐことも悪くはない、あるいはむしろベターかもしれません。そういう収益を上げて元利償還がその収益で賄い得る、そういうような場合には租税収入よりは公債収入の方が有利かもしれません。それが第四のケースです。
　それから第五のケースとしましては、先ほどもお話があったと思いますが、投資資金需要に対して、貯蓄オーバーが期待される。貯蓄がオーバーするということは投資需要が不活発であるということなんですが、そういうような場合に、遊休資金を活用するという意味から政府経費を公債発行で賄うというようなことが許されるケースもあろうかと思います。
　今五つばかりのケースを挙げたわけでありますが、これは公債発行をよしとするようなケースを挙げたわけでありますが、そういう便益を得る反面においては、公債発行に伴うデメリットあるいは公債発行の費用というものを考える必要があろうかと思います。
　ではそれはどういうデメリットでありコストであるかということを考えてみますと、第一は、やはり公債発行というような収入調達方法を許しますと経費の膨張を安易化する。言葉をかえて言えば、財政赤字を恒常化し拡大する可能性を含むという点がデメリットの第一である。
　それから第二は、せっかくのあるべき税制改革への努力を減殺する、そういうデメリットがあろうかと思います。また、言葉をかえて言えば、納税意欲を低下させかねないというデメリットが出てくるだろうと思います。
　それから、第三の費用としては、便益は受けるけれども費用は負担しないという、いわゆるただ乗り意識を国民の間に芽生えさせる。あるいはそういう考え方を強化する。それは民主主義国家における財政としては多少憂うべき状態になるわけでありますから、これはややもするとそういうフリーライダー意識を持たせるということが第三のデメリット。
　それから第四のデメリットとしては、今まで指摘されたように、公債発行が累積することによって利払い費が増加し、これが他の重要な経費の伸びを圧迫する、いわゆる財政の硬直化であります。公債発行というのは、一見すると何か国民に負担を与えないで割合便利なような感じがしますけれども、こういう財政の硬直化というような形で新規政策の実行を困難にする。これが公債依存政策の重要なコストであろう、そういうふうに考えます。
　それから最後に、デメリットとしては、これも既に指摘されたように、今のような財政の硬直化を避けようとして新しい政策を実行し収入を調達しようとすれば、インフレ型の公債発行をするような状態に追い込む可能性が大きい。そういうような点が指摘できるかと思います。
　時間を多少お許しいただければ、最後にちょっと簡単に追加させていただきます。
　他の参考人の方々も既にお触れになりましたように、円高不況との関連で、最近、内需拡大ということで財政の積極的な出動を期待する声が徐々に強まっておるようでありますけれども、私は、テレビとか新聞なんかで拝見する限り、円高不況の回避のためには内需の拡大である、内需を拡大するためには政府需要を拡大すべきだ、政府需要の拡大のためには公共事業費を拡大すべきだ、公共事業費の財源を得るためには建設公債である、こういう非常に短絡的といいますか、余りにもストレートに結びつける嫌いがあろうかと思います。私は、そういうストレートに結びつける場合に、その中間で幾つも選択肢があるのではなかろうかということで、一つ一つの選択肢を踏まえながら、やっぱり先へ進んで考えるべきじゃなかろうか。
　その内容についてはちょっと時間の制限がございますので、一応陳述をこれで終わらせていただきます。
○竹田四郎君　参考人の皆さんには、お忙しい中を我々の委員会の参考御意見を拝聴させていただきまして大変ありがとうございます。
　お三人の方の御意見は、国債発行についてはかなり厳しい御意見であるように思います。必ずしも明確でない点があるんですけれども、荒木参考人も、財政再建は堅持しろ、減債基金制度は堅持しろと。それでいて、今の円高不況というものについては適切な政策をとれとおっしゃられている。水野先生も、前提は、国債発行をしなくてもいいような中期的な税制改革をやれというのがまず頭にあって、それから公債政策をお述べになっているような気がいたします。
　しかし、これも歴代総理大臣、私非常に無責任だと思うんですけれども、国債の方は発行して、残高は百何十兆になるというのに、それの解消の方針というのは見せていないというのは私は無責任だと思うんです。しかし、それが民主主義の政治の一つかなと思うこともあるくらい実は無責任でありますけれども、このままでいけば、公債発行のデメリットというようなものがこれから出てくるんじゃないだろうかということが感ぜられるわけであります。大川先生も大体同じような御意見で、やっぱり税金なりいろいろな選択肢という言葉で、時間が不十分のようでございまして具体的には述べられませんでしたけれども、その辺のことをお聞きして、具体的にどうすべきか。
　私どもも、実際今のこの円高不況にぶつかって、ここで急に税金を取るなどという弾力的な、しかも機動的なことはこれはとてもできないわけでありますから、そういうふうに考えてみますと、その辺は一体どうすべきか。短期的には、やっぱり国公債政策によらざるを得ないんじゃないだろうかということも感ぜられるわけですか、特に荒木参考人、水野先生は、むしろ増税をこの際思い切ってやれ、こういう御意見のように拝聴をしたのですが、この点は少し誤っているんですか、どうなんですか。その辺のことをひとつお聞きをしたいと思います。
　それから水野先生。これは荒木さん、水野さんともに減債基金価度は置けと、こう言われているわけですが、定率繰り入れは御承知のように五年もやられていないし、ことしはベースアップの財源だという理屈をつけて決算剰余金の全額減債基金繰り入れもしない。きのうもここで竹下大蔵大臣は、六十二年度の予算編成の際は、減債基金制度とかあるいは六十年というこの枠で完済するというやり方、これは検討を迫られるという御発言が実はきのうここであったわけであります。そう考えてみますと、先生方のおっしゃっている点と現実の財政政策とはかなりすれ迷っちゃっているような感じもするわけであります。その辺についてお三方の御意見なり御感想なりをひとつお聞かせをいただきたいと思います。