Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小島和義君）　今申し上げました運動の成果というのは、これは一種の教育普及活動でございますから、この運動の結果目に見えて何かが急に変わるということはないわけでございますが、事柄の重要性を繰り返し繰り返し植えつけていくということがやはりそのスタートであるわけでございまして、そんなことが一つのきっかけになりまして土づくり問題に対する重要性の認識というものが大分徹底をしてきたという感じがいたしておるわけでございます。
　もちろん、運動だけですべてが終わるわけではございませんで、それらの運動に加えまして国が予算の面において応援すべきもの、これとてももちろん国から押しつけるわけではございませんで、現地の盛り上がりというものがありまして初めて国の予算が生きるわけでございますから、そういった予算措置、さらには今回お出しいたしておりますような法制的な措置、こういう運動と予算と法制との一種の三つ重ね弁当みたいなものでございまして、三位一体となりましてこの対策は進めるものであろうというふうに考えております。
　それから、今御指摘ございました過去のやってきたことに対する反省はないかということでございますが、この土の問題につきましての仕事というのは、昭和二十年代以降大変地味ではございますが根気よく続けてきておったわけでございます。昭和三十年代以降におきまして農業労働力が減少する過程の中で、労働生産性の向上ということが大変大きな政策上の眼目となってまいりまして、そのことがきっかけとなって日本の農法についても非常に顕著な変化があらわれてまいりました。そのこと自体がすべてマイナスであったと申し上げるつもりはないわけでございますが、その過程の中におきまして、従来重視されてきておった土づくりという基本的な技術がともすればなおざりにされがちである、こういう問題が出てまいりまして、そのことがまた五十年代になりましての土づくり運動のきっかけでもあったわけでございます。
　そういったことを踏まえまして、今回土に対する法制の整備ということが一つのきっかけとなりまして、この問題に対する関係者の関心というのがますます高まってまいりました。予算措置等とあわせまして大きな成果を発揮する、かようなことを期待いたしておるわけでございます。
○鶴岡洋君　要するに、土づくりは作物に適した土をいかに効率的につくるかが大事であり、そのためには土壌診断が必要になるわけです。
　そこで、地力の診断の目的はどこにあるのか、これが一つと、検体の診断項目には地力に欠かすことのできない微生物が入っておりません。土壌は生き物であり、そのために検体の診断項目に微生物調査を入れて本格的な土づくりをすべきであると私は思いますけれども、いかがでございますか。
○政府委員（小島和義君）　通常の場合には、土壌診断は施肥量の判断基準として行われる場合が多いわけでございまして、ＰＨを初めといたしまして、燐酸とかカリ、あるいはカルシウム、苦土といった主要養分につきましての圃場の土壌を分析して、その足らざるものを補っていくという考え方で行われておるわけでございます。この土壌診断につきましては、改良普及所で行っております件数などから見ましても、大変重要性が認識されてきたような気がいたしております。過去一年間の診断件数で申しましても四十八万件余になっておりますので、その意味では農家の側においても、土の問題についていろいろ関心の度合いは高まってきておるというふうに考えておるわけでございます。ただ、そういう農業改良普及所段階でできます地方診断と申しますか、土壌診断というものは、おのずから機械、設備、能力等の関係から制約があるわけでございますから、さらに精密なものということになりますと、その県の試験場を煩わすということになろうかと思っております。
　その土壌診断の中で、今お話のございました微生物の賦存状況を調べるという問題は確かに重要性があるわけでございますが、これは非常に数が多うございまして、文献等によりますと、スプーン一杯の土の中で通常でも数百万匹、非常に活発な場合には数億の単位の微生物がいるということが言われておりますので、これ自体を簡便に測定し得る実用的な手法がまだ開発されていないという問題がございます。そこで現在は、微生物が活発に活動できるような環境に土壌があるかどうかということを調べまして、それによってその土壌の微生物学的な性格というものを測定をしておるわけでございます。今後の方向といたしましては、微生物の地力に果たす役割とその評価方法についての試験研究の成果を待って、実用に供し得るよい方法があればこれ自体もストレートな形で診断項目に加えていくことを期待していきたいというふうに考えておりますが、現時点においてはなかなかそこまでいっていないということでございます。
○鶴岡洋君　次に、地力増進法では、「土壌改良資材の品質に関する表示の適正化のための措置を講ずる」という法律になっております。これまでいろいろな土壌改良資材を使い地力の維持向上に努めてきたところではありますけれども、この土壌改良資材の中にもよい品質、悪い品質といろいろあって、必ずしも農業者にとって喜ばれる結果とはなっておりません。この法律が施行されると、この表示の適正化、使用等について農業者は期待もしていると思うわけです。しかし、この土壌改良資材も百五十種類以上にも及ぶ資材がありますけれども、表示方法についても、だれが見てもわかりやすい表示が望まれるところであります。例えば泥炭、ベントナイト、ゼオライトというものの表示はどうするのか、これが一点。それから関連して、微生物資材についての表示はどのようにしていくのか、この二点についてお伺いします。
○政府委員（小島和義君）　土壌改良資材につきまして、こういう表示方法を定めるということを思いつくに至りましたのは、近年農村で使われております資材につきまして、この効果というものはおおむね経験則によっているということがございますものですから、実際に使う場所、土壌の状態によりましてその効果にいろいろなむらがあるわけでございます。中にはほとんど効果のないものもあるといったことから紛争の種になる場合があるわけでございます。こういう問題につきまして、例えば改良普及所のようなところが、問題であるというふうな指導をいたしまして、売っている方の側からは、営業妨害だということで問題になったりするというケースもございますので、やはり行政関与の一つのルールを決めていくことがよい物の普及という意味においては効果を発揮するのではないかと思っております。その意味で、できるだけ正しい表示ということにいたしたいと思いますので、そのためには、表示のもとになりますところの、特に効果について測定する物差しがなけりゃならないということで、五十五年度以降、土壌改良資材の品質管理事業ということで土壌改良資材の検定方法の確立を進めてまいったわけでございます。おおむねその大部分のものにつきましての表示について自信を持つに至りましたので、今般法制化に踏み切ったわけでございます。
　今お尋ねの具体的な中身の問題でございますけれども、ただいま予定いたしておりますことでは、例えば泥炭類の場合、これは主としてその効果というのは、土壌の団粒の形成促進あるいは適気性の改善といったことが主な目的になるわけでございますが、一般的表示事項としまして、資材の名称、資材の種類、それから表示を行った者の住所、氏名、それから製造業者の名称、所在地、正味重量、標準使用量、ここまでは共通の一般的な表示事項でございます。それからそのほかの資材特有の表示事項としましては、塩酸不溶解物の含有量の最大量、水分の含有量の最大量、粒度、産地、原料名、それから効果の種類、これが一番大事なわけでございますが、団粒の形成促進、通気性改善、透水性改善、それから保水性改善といったことにつきまして、どの程度の効果があるかということの表示をさせてまいるつもりでございます。
　それから、ベントナイトになりますと、これはその効果が、ベントナイト、ゼオライトとも養分保持力を増強するということがその効果の主なものでございますが、この場合でございますと、一般表示事項は共通でございますが、塩基置換容量の最小量、それからその効果の種類、この場合には漏水防止効果とかいうものも水田では附帯的に期待できますので、そういったものと、先ほど申し上げました養分保持力の増強効果が表示事項になるわけでございます。ゼオライトの場合には、大体ベントナイトと同じようなことになろうかと思います。
　そこで、最後の微生物資材でございますが、これにつきましても、多年にわたる検討の結果、一応の検定方法というものは確立をいたしておるわけでございますが、ただ、土壌の状態が異なりますと、施用した場合の実際の効果と実験室段階での検定上あらわれた効果との間にどうしてもかなりな食い違いが出てくる。それは、土壌中にはもともとある種の微生物が当然おるわけでございますから、その微生物の影響によるものなのか、あるいは土壌の種類によって反応が違うのか、その辺まだ解明されておりませんので、微生物資材につきましては、政令で指定する時期をしばらく猶予さしていただきたいと思っております。検定方法を確立次第、追加的に表示すべき土壌改良資材として追加をいたしたいと考えております。
○鶴岡洋君　この法律で土壌改良資材が選別されるということは大変私はいいことだと思います。しかし、この法律で土壌改良資材が、これは土壌改良資材だということで正当化されることによって、今度は逆に反面、特殊肥料である堆厩肥の施用がますます減少をしてくる傾向になるのではないかとの心配があるのですけれども、この心配の点についてはどのような見解を持っておられるか、また、土壌改良資材と堆厩肥との施用バランスはどういうふうに農水省としては指導されていくのか、この二点についてお聞かせください。
○政府委員（小島和義君）　農業というのはもともと自然の生態系を活用した産業でございますので、土づくりの問題につきましても、自然の物質循環を中心に据えるというのが本来の姿であろうというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、現在の農家の諸事情の中におきましてそういった自然の物質循環のみに頼った土づくりというのが制約があるという中で、現実に各種の土壌改良資材が使われてきておるという実態があるわけでございます。別にこの土壌改良資材の施用を促進するとか応援するという意図はないのでございますが、流通し使用されております以上はできるだけこれはいいものが使われるように、また農家の使う側に必要な十分な判断が与えられるような仕組みというものを考えていかなきゃならぬ、こういうことでこのような法制にいたしたわけでございます。したがって、あくまで土壌改良資材を使う場合には、土壌改良資材の中には広い意味の特殊肥料とか普通肥料の一部も含まれておりますけれども、専ら土壌改良資材として使われますような資材というのは補充的なものであるというふうに考えております。具体的に都道府県が策定をいたします地力増進対策指針の中におきましてもそういう理念が十分生かされますように、対策指針の中で定めております資材は必ずしも政令指定資材だけでございませんで、一般の堆肥のようなものから普通肥料のようなものまで含めた幅広い概念がございますから、その辺の物の考え方はきちんと整理をして臨みたいというふうに考えております。
○鶴岡洋君　次に、コンポストのことについてお伺いしたいのですが、厚生省と建設省、廃棄物、生ごみの監督官庁は厚生省です。厚生省は来ていますか。建設省もいますね。
　肥料取締法の分類では、堆肥、厩肥は特殊肥料となっておりますけれども、土壌改良資材の普及で堆厩肥の存在が忘れがちになるおそれもあるわけです。私がここで堆厩肥の効用について申し上げるまでもなく、土壌保全にはこれは欠くことのできない肥料であり、大切なものであるということは言うまでもないことでございます。
　そこで、今各地方自治体で注目されておりますコンポストでございますけれども、全国の自治体のうちコンポスト化の実験または実用化の段階に入っている自治体はどのくらいあるのか、厚生省、建設省それぞれどのぐらい掌握しているのか、その点が一点。また、その内容としてどういう点を承知しておるのか、成功しているとか不成功に終わったとか、また、予算面ではどうなのか、できぐあい等々を含めて両省からお伺いをしたいと思います。
○説明員（小林康彦君）　お答え申し上げます。
　ごみからのコンポスト処理につきましては、五十六年度末におきまして全国で十五施設、能力にいたしまして一日当たり四百十二トンの施設を持っております。この施設によりまして昭和五十六年度中に三万五千トンの処理をいたしまして、全体のごみ量に対しまして〇・一％に相当する量でございます。ごみから出ますコンポストにつきましては、肥料取締法におきまして特殊肥料としての取り扱いを受けておりまして、その基準に合致をするような製品は十分生み出しておる状況でございます。ただ、全国的に今後大きく伸びる傾向にあるかどうかといいますと、それほど伸びる傾向はございませんで、ここ数年来横ばいの状態で推移しているというのが常態でございます。
○説明員（黒川弘君）　下水汚泥関係のコンポスト化でございますけれども、現在東京都、福岡市など十六の都市で施設が稼働中でございます。そのほか民間企業に汚泥を引き取っていただいてコンポスト化している都市が二十一ございます。
　農地への下水汚泥の還元につきましては、有機肥料がいろいろ見直されていること、そのほか資源の有効利用にも資するということ、それから今後下水道の普及率の向上に伴いまして下水汚泥が相当程度出て多くなってまいります。建設省といたしましても、下水処理施設の一環といたしましてそれらの施設の建設について地方公共団体に補助を行うなど、今後とも積極的に推進していきたいと考えておるところでございます。
○鶴岡洋君　今後の推進ということについては、肥料というのは農水省管轄で農水省側で使うわけですから、厚生省や建設省に聞いてもこれは無理かと思いますけれども、このコンポストに関して今御報告がありました。厚生省側、建設省側として推進についてはどういう考えを持っておられるか、この点おわかりになればお聞きしたいと思います。
○説明員（小林康彦君）　お答えいたします。
　ごみのコンポスト処理につきましては、廃棄物の処理の一つの方法として有効なものでございますし、その結果が有効に資源として活用されるということも非常に歓迎すべきことでございます。ただ、そのコンポストの先の状況でございますとか、あるいは安定してコンポストがさばけるかどうか、途中でとまりますとごみ処理の上で非常に支障がございますので安定した市場が確保できるかどうか、多少の問題はございますけれども、市町村が整備をし、これによりましてごみ処理をしていこうという場合には、厚生省としても積極的にその施設整備に対する補助でございますとか技術的な指導でございますとかに取り組んでまいりたい、こういうふうに思っております。
○鶴岡洋君　建設省は。
○説明員（黒川弘君）　下水汚泥の関係のコンポストでございますけれども、先ほどお答えいたしましたように、具体的に推進そのものにつきましては当然特殊肥料などにつきましては肥料取締法がございますし、それから具体的に実施する際には当然利用者でございます農家の方々の御理解を得ないとできないものでございますので、農家の方方あるいは農政関係の方々とも十分連絡をとりながら進めていくわけでございます。方向そのものといたしましては、下水汚泥が今後とも非常に多くなるということもございます。それから地力の回復などについての社会的な意味でのいろいろな御意見もございますので、施設の整備につきましても、建設省としましては今後とも積極的な意味で推進してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○鶴岡洋君　それでは、次に農水省の立場からお答え願いたいと思いますが、農水省はこのコンポストに含まれている重金属の含有量を心配しているようでございますけれども、肥料取締法の規定値でいくと水銀が二ｐｐｍ、それからカドミウムが五ｐｐｍとなっているわけです。この数値の根拠は何なのか。さらにこのコンポスト、汚泥肥料の中にある重金属の含有量の実態、また今後肥料として心配なく使用できる範囲にあるのかどうなのか、これが二点目。それと、当然自然界にも多少なりとも水銀、カドミウムというものは含有しているわけでございますので、農水省の承知している数値はどのぐらいなのか、参考のためにお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　お尋ねの点についてお答えいたします前に、農水省として今の汚泥肥料とか都市ごみコンポストについてどういう考え方を持っているかということをちょっと申し上げておきますが、これは実は汚泥肥料とコンポストとちょっと様相の違う点がございます。つまり、汚泥の場合には必ず一定量出てきてしまうわけでございますが、ごみの場合には通常は焼却処分をいたしておりまして、コンポストにするためには一定期間熟成させましてこれを堆肥として供給をするという出発点の違いが多少ございます。それから供給面でも、生産は周年行われますけれども、使う方の農業の側ではこういう堆肥類というのはシーズンがあるわけでございますから、そういう供給サイドの周年性と使う側の季節性というものとをどうやって調整していくのかという問題がうまく連絡をされませんと、なかなか伸びていかないという性格を持っているということをまず御承知を願いたいと存じます。
　それから、お尋ねの点でございますが、今特殊肥料として扱っております汚泥肥料等につきましては、水銀の場合で二ｐｐｍ、カドミウムの場合で、これはいずれも乾物でございますが、五ｐｐｍという基準を設けておりますが、この基準の設定に当たりましての考え方といたしましては三つほどあるわけでございます。
　第一は、従来の試験研究の結果から見まして作物の生育を阻害することがないという数値であること。第二に、土壌中の天然賦存量に比較して余り多くならない、大体天然賦存量の倍ぐらいのところということに置いてあるということでございます。それから第三には、外国の規制基準を参考にした。これらの三つの点を参考にいたしまして規制基準を決めておるわけでございまして、これらはいずれも外国の規制値に比べますと、かなり低い水準で決めておるという意味においては、安全性の確保ということには問題がないというふうに考えております。
　それから、実際に出回っておりますものの数値がこれに対してどんな割合であるかということになりますと、これは幾つかのものにつきましての平均値でお答え申し上げますが、汚泥肥料の場合にカドミウムが三・四五、それから水銀が一・五五、それから都市ごみコンポストの場合にはカドミウムで一・三八、水銀〇・六七ということが実際に出回っておりますものの平均的な数値に相なっております。もちろん平均でございますから、多少高いもの、低いものがあるわけでございまして、いずれも問題としてはないというふうに考えております。
　それから、天然界に存在をいたしております数値でございますが、これはクラーク数というのがございまして、これは地球表層部の元素の所在推定値でございまして、それがカドミウムの場合でございますと〇・五ｐｐｍ、それから水銀の場合でございますと〇・二ｐｐｍということが知られておるわけでございます。
○鶴岡洋君　大臣にお聞きしますが、この堆厩肥の使用もなかなか難しく、これにかわるコンポスト、汚泥肥料の普及は大変だと思いますけれども、私は非常に大切なものであるとも思います。
　過去の営農は営農として、時代の進歩、社会機構の複雑化、近代化、さらに農法のいわゆる変化、こういうことを考え合わせて、地力増進のためには農水省はコンポストの普及に積極的に取り組み、地力の回復を目指すべきではなかろうかというふうに思うわけでございますけれども、大臣からこのコンポスト、汚泥肥料の利用推進についての所見、それとあわせて、今都ではコンポストをつくるために多摩市に下水処理の関係施設をつくっておりますし、江東区の夢の島には生ごみの施設をつくっております。聞くところによると、成果も上がっているように聞いておりますけれども、百聞は一見にしかずということでございますので、大臣、一遍御視察なされたらどうかなというふうに思うのですけれども、いかがでございますか。
○国務大臣（山村新治郎君）　都市ごみコンポスト、そしてまた汚泥肥料、これらにつきましては重金属を含むという可能性があるなど、いわゆる無条件でその利用を強力推進ということには問題があろうと思います。しかし、資源の有効利用を図るということでこの活用につきましては重大な関心も持っておりますし、そしてまた、今おっしゃられましたが、私としても国会でも終わりましたら早速見せていただきたいというぐあいにも考えております。今後とも土壌の状態に応じたこれらの資材が適切に利用されるよう、生産者とも、指導しながらひとつこれを研究してまいりたいというぐあいに考えます。
○鶴岡洋君　私の最後の質問に、農水省にぜひ聞いていただきたいし、また認識してもいただきたい点を含めて二点ほどお伺いをいたします。
　これまで私が述べてきたことは、地力という概念についての一般的常識というか、通念をほぼ肯定して、それを前提とした上で質問をしてまいりましたし、現実に地力が低下し減退している事実の上に立って地力増進は図るべきだというふうに思います。しかし、世間にはこれまで常識とされてきたような地力に依存しない生産方式というか農法というものも現に存在していることはこれは事実でございます。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
　例えば、最近よく知られるようになっているハイポニカもその一つでありますし、また、これは一部専門家の間でしか知られていないものと思われますが、かつて九州大学農学部の福島栄一教授によって提唱されたものに砂栽培の理論というものがございます。これは一般的に知られている礫耕栽培とか砂耕栽培とかいう場合の砂耕栽培とは異なるものでありまして、また、単に砂の上で栽培される場合に限らず、すなわち一般の土においても応用できる農法であります。詳細な説明は避けるとして、これは明らかに既成の地力という考え方とは異質な新しい農法でありながら、高い生産性を発揮すると同時に、良質の作物を生産するものであります。私も見てまいりましたし、食べさせてもらいました。非常においしいものもできるし、すばらしい農作物ができております。
　また、この際、より具体的な例を通して申し上げておくならば、農水省は石ころなどの礫はこの法律からいきますとできるだけ少ない方がいい、ない方がいいというふうになるわけですけれども、外国では石肥、石の肥料といいますか、石肥と言って、石があった方が物ができるという考えさえあるわけです。現に世界的に有名なお茶、ブドウ等が岩場でつくられている事実もございます。
　そこでお尋ねしたい点は、こういった事実は農水省としてよく承知していると思うけれども、この事実を踏まえての上の地力増進法の推進であるのかどうなのか、これが一つ。
　もう一つ、本法案の第七条二項の解釈や運用にかかわる問題ということになるものと思いますが、このように行政サイドや一般的通念で言われているところの地力という基準に適合していなくとも、独自の農法でもって良質な作物を高い生産性で生産しているような場合、これが知事の定めるいわゆる地力増進対策指針に即した営農に当たらないとして当該農業者に勧告するようなことがあり得るのかどうなのか、これが二点目。
　そして最後に、またこれと関連することでございますけれども、七条二項で言ういわゆる「地力の増進が著しく阻害されていると認められるとき」とは具体的にどういうことを意味しているのかということも含めて明確に御答弁を願いたいと思います。三点お願いします。
○政府委員（小島和義君）　ただいま御指摘になりました、常識的に言えば余り地方がよくない、高くないという条件のもとにおいて、非常に高い生産を上げている農法があるということは承知をいたしております。恐らく緑健農法と呼ばれている農法のことではないかと思いますが、これは作物の性格にもよりますが、同時に、特殊な肥料の利用との組み合わせによりましてそれなりに非常に高い生産を上げている、こういうケースであろうと思います。そういう土壌の性質をいわば逆手にとりまして作物の生産をうまく誘導しているという農法につきましては、これは地力増進の対策指針を定めます場合に、そういうものにつきましては十分配慮してまいることにいたしたいと考えております。
　それから、そういう特別な農法を行っているがゆえに農家が勧告を受けるようなことがあるのかどうかというお尋ねでございますが、問題は、土地の生産力が低いことによって農業生産がうまくいかないということを想定いたしまして制度を考えておるわけでございますから、実際に農業生産が円滑に行われている場合におきましてこういった勧告の対象になるということはないと理解をいたしております。
　それから、第三の点でございますが、この勧告制度をなぜつくったかということでございます。先ほども申し上げましたように、これは農家の問題ではございますけれども、農地の生産力というのは単に私的なものではなくて民族の共通の財産といいますか、長きにわたって国民の食糧生産を支える基盤である、こういう意識のもとに行政が必要最小限の関与をしていくという法制であるわけでございますから、国が方針を定め、県が調査をして対策指針を定め、その上で指導助言をするというだけでは制度としての一つの完結性がなかなか保てない。さればとて、命令とか罰則をもって強制するという筋のものでもない。そういう意味で、やや厳しい指導という意味の勧告という制度を置くことによりまして一つの法制度としてのまとまりを保った、こういうものとして理解をいたしておるわけでございます。
　したがって、勧告が発動されるような事態というものは通常はほとんど想定をされないわけでございまして、法律に書いてございます「地力の増進が著しく阻害されている」ということは、放置し得ないような大変大きな問題が出てきた場合というふうに御理解をいただきまして、この制度自体がそういう法制的なまとまりを持つための制度でございまして、通常は指導助言という域を出ないものと理解をいたしております。また、今御指摘のような通常とは異なった土壌条件をむしろ有効に使っているという場合には、当然これは対象にならないというふうに御理解いただければよろしいと思います。
○鶴岡洋君　加えて、地力と農法という問題は、作物という大変複雑な要素を持った生き物、生命体の働きに密接にかかわるものであるだけに、いまだそのメカニズムについては科学的にも未解決な問題が多くでいろいろな考え方があり、それに基づいてまたいろいろな実践方法というものも生まれてくると思われるわけです。したがって、農水省も地力増進法、これももちろん私は賛成ですから結構でございますけれども、地力とか農法についての試験研究については、植物の生理、生態を直視しながら今後とも常に謙虚な姿勢でもって既成の地力、農法についての観念を見直してみる、洗い直してみる必要も私は大きな立場から将来の問題としてあるのではないか、こういうふうに考えますけれども、この点についてはいかがお考えでございますか。
○政府委員（関谷俊作君）　地力も含めまして土壌の問題等の研究の問題でございますが、これは従来のところは各作目別の研究、それから地域ごとの条件に応じました研究のほかに、昨年十二月に設けました農業環境技術研究所の非常に中心的な課題になっております。そこでは、御承知とは思いますが、例えばきょう御議論になりましたような土壌微生物のようないわゆる環境生物、環境の中に置かれました生物の機能の増進の問題、それから土壌と気象等の条件も含めました農業環境の問題、こういう問題につきまして非常に基礎的な面での研究も進めておりますし、それから従来の問題と違いまして、いろいろ農業経営の実態なりそれから土地利用の内容が変わってまいりますので、そういう諸般の因子を総合的に組み合わせましたような一つの作物の成育の何か管理していく総合的なモデルをつくりまして、そういうものを実態に適用して総合的な作物管理を進めていく、こんなような観点を加えながらこれから鋭意研究を進めていきたいと考えております。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
○藤原房雄君　最初に大臣の御意見を固くことになるのですが、大臣もお疲れのようですが、まず、この法律に非常に意欲を燃やしているというお話が先ほど来いろいろございました。地力増進というものは非常に大事だということは私どももそれなりに認識をいたしておりますが、大臣からまず冒頭に、この法律に取り組む決意というのですか、就任以来いろいろ農林水産業についてのお勉強をなされまして、この法案に特に強い意欲を持たれておる、その辺のことをちょっとお聞かせいただきたいと思うのです。
○国務大臣（山村新治郎君）　農地の土壌というものは農業生産の基礎でございます。そしてまた、農業生産力増進と農業経営の安定のためには地力の増進というものが不可欠であるというぐあいに考えております。ちょうどたくましい稲づくり、そしてまた豊かな村づくりを大臣就任以来提唱してまいりましたが、同時にまた、健康な土づくりというものも提唱いたしてまいりました。
　実は、このたくましい稲づくりのときに、各界、これは都道府県の代表でございます知事会の代表の方、そして市長会の代表の方、そしてまた町村会の代表の方、そして農業者の代表である農協関係の幹部の皆さん、この皆さんをお招きいたしまして、そのときにたくましい稲づくりの協力方をお願いしたわけでございますが、そのときも、稲づくりの前にまず一つあるのは健康な土づくりであるということの御提唱もいただきました。地力増進というこの法律を今回お願いしておるわけでございますが、これを通じまして、今度法制的な面でも施策の一層の充実を図るという意味で力を入れてまいりたいというぐあいに考えております。
○藤原房雄君　鶴岡委員からもお話がありましたように、どんどん視察をして現場を見ていただきたい。開会中ですから今行くわけにいかないけれども、勇しい大臣だからその辺駆けずり回って視察に歩くだろうと思うのですが、農業は本当に三年とも言わず大きく変貌しつつある。そういう中にありますから、ぜひ精力的にお取り組みいただきたいということをまず申し上げておきます。
　さて、今も大臣が声を大にして叫んでおりましたが、地力増進法、これは実に重要であることは論をまたないのであります。何でも予算の金額で推しはかろうというわけじゃないのですけれども、五十九年度の予算を見ますと総額二十七億ほどの金額である。その中で、今まで二十年かかって調査をしたということであればそれまでですが、これをコンピューターとかに組み込んで利用しやすいようにするためには、最近いろいろなシステムがあるわけであります。こういう土地調査とか診断とかに対して二億、三億近い金額ですか、それから基礎的な技術開発関連というのが一億六千万ですか、こういう基礎的なものをどうも軽視されがちである。軽視という言葉が適当かどうかはわかりませんが、まだまだ先ほど来午前中からの同僚委員の質疑を聞いておりますと、わからない問題というか解明されていない問題もたくさんあるようです。そういうことから言うと、やはり技術開発というのはまだまだ農業部門につきましてもあるのではないか。
　一つは、地力とは何ぞやなどということになりますと、先ほど同僚委員からもお話がございましたように、土がなくても作物が育つなどという農法が非常に最近あちこちでもやられておるようです。こういうことを考えますと、基礎的な技術開発という関連の予算というものも非常に少な過ぎる。実際に土づくりをする対策の点については二十二億ということになっておりますが、総体的に言って重要性が叫ばれておる割には基礎部門についても非常に少ないような感じもしますし、今後大いにひとつ大臣、このたびの予算は大臣が就任したときにおおよそ決まっていたので、おれが組んだ予算じゃないという顔をしていますけれども、来年度の予算は、大臣が今回の百一国会を通しましていろいろ論議をされた中で、何を最重点にするかということで積極的に組まれる。しかし、財政的に非常に制約がある。しかし農業は非常に重要なのだ、土づくりが大事なのだということでお取り組みいただきたいと思うのです。特に技術開発関連というのは非常に低いように感じてならないのですけれども、この点は局長さん、どうですか、満足をしておるわけじゃないのだろうと思うのだけれども、次にはもっともっと力を入れていくという、一つ一つやる時間はありませんからあれですが、基本的な考え方を伺っておきたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　農業関係の技術開発全般につきましては、五十九年度予算におきましても、御承知のようにバイオテクノロジーと先端技術の開発、活用ということを中心に今大変内容的な充実強化を図っております。それから、特に研究体制という面では筑波に主力の研究機関を全部集中いたしまして、昨年十二月にはその中で生物資源研究所、また農業環境技術研究所というような非常に基礎的な、これからの技術の先端的な部門を担当するような機関をつくっておるような次第でございます。
　そういうようなことで、技術開発全般のこれからの問題を考えますと、非常に農業の内容が経営面なり農業労働力の面なり、それからこれからの農業生産の再編成、そういうような課題の中で大変多様化しておりますので、これからの我々の心がけとしましては、御指摘のございましたような予算面の充実ももちろんのことでございますが、同時に各専門分野での研究を非常に深めますと同時に、全体を総合して、一つの組み立てたこれからの農業の発展の面で役立つような総合的な技術を開発していく、こういうことに重点を置いてさらに一層推進してまいりたい、かように考えております。
○藤原房雄君　大臣、土が要らない農業というか、こういうのがどんどん今開発されておるのですが、これは茨城とか、それから北海道の釧路でも野菜工場を、人工の光でやろうということで今工場も建設中で六十年にはもうできるのです。それからバイオテクノロジーの農業への利用ということや、バイオを使っての新しい微生物の土壌改良剤、こういうものも先々考えられていくのじゃないかと思いますが、技術開発部門というのは、これから本当に日進月歩といいますか、非常に対応を迫られ、そしてまた重要な部門であると思うのです。
　こういうことで、大臣、ぜひこの技術開発、今こういうことをします、ああいうことをしますということですが、より充実した研究ができるようにという予算獲得ということになると、これは大臣の政治力にかかるわけであります。その点について十分に御理解をいただいていると思いますけれども、どうでしょう、来年度を目指してしっかりお願いします。
○国務大臣（山村新治郎君）　今回御審議をお願いしておりますこの地力増進法、一〇〇％満足すべきものとは思っておりません。今後も足らざるところはどんどんこれを補いまして、今何はともあれ予算ということでございますが、予算の面でも全力を出して頑張って獲得してまいるつもりでございます。
○藤原房雄君　大臣は、頑張ります、頑張りますで息が切れるのじゃないかと思って心配するくらいだけれども。
　土づくりのことについてもいろいろ議論がありました。私はそれを繰り返すつもりはないのですが、三十年代、四十年代に単収がすごく伸びましたが、伸びた要因は一体何であったのかということです。それで、余りとれ過ぎたために今度は減反ということで、四十六年から始まりました。そして五十年代は非常に停滞。異常気象ということから言えば気象条件は大きな要因であるのですけれども、そういう中で、やはり神経を使って、そして水管理から全体の管理をきちっとしたところについてはそれなりの作物をつくっておる。こういうことから言いますと、四十年代、社会も高度成長という時代、技術革新、品種改良とかいろいろな技術的なことが総合されて単収の大きな伸びになったのだろうと私は思うのですけれども、ここらあたり農水省としてはどのようにお考えになっていらっしゃるのか、簡単で結構です、もう時間ありませんから。
○政府委員（小島和義君）　今お話がございましたように、米だけの生産力で申しましても、昭和三十五年が平均単収四百一キロということで、三十年代の半ばで初めて四百キロを超えたわけでございます。昨年の場合に、全国的には不作でございますけれども、その平均収量というものは四百五十七キロということでございますから、昭和三十五年に初めて四百キロを超えたというこの水準から見れば、平均的な水準というものは非常に高くなってきておるわけでございます。
　ただ、そういう高い生産力を上げてきました背景といたしまして、品種の改良を初め、農業基盤整備とかあるいは機械化の促進とかいろいろな要素が作用いたしまして、それが結実をいたしておるわけでございますが、反面にまた、労働生産性の向上ということに特に力点を置いてまいりましたことのいろいろなひずみというものも生まれておるような感じがするわけでございます。
　ただいま問題になっておりますような地力の問題というのは、在来の農法から三十年代以降の農法に変わってまいりました過程におきまして出ております現象でございまして、これに対する対策というものも、単に昔に帰るというだけではございませんで、新しい工夫によりまして、現在起こっておる問題を補ってくるという手法でなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　御提案いたしております法律の中身でございますが、大臣からも申し上げましたように、すべてにわたって百点満点というふうには考えておりませんが、こういう制度を軸にいたしまして今後対策を進めまして、御指摘のような問題に対処してまいりたいというふうに考えております。
○藤原房雄君　土づくりということが農業で大事だということは、これは今までも議論がありました。それを前提としてお話ししますと、この法律は、それなりの私どもは評価をするものでありますが、さっきの局長のお話のように、四十年代、そういうときには余り土づくりということについても、それは軽視したわけでは決してないだろうと思いますが、ほかの技術的なことがどんどん進み出しますと、そっちの方にどうしてもウエートがかかる。それで、ここ五十五年からずっと冷害、五十一年、五十五年から三年、四年、五年、続いている。こういうときになりますと、またたくましい稲づくりとか土づくりとかということが始まる。何か周期的にやっているみたいである。皆さんからすると、それは二十年間のデータが五十三年にまとまってそしてこういうことだということなのかもしれませんが、やはり一貫した一つの農業の基本施策としてどっかりそめ底に据えておかなければならない問題ですね。
　そういうことからいって、今回の法律をつくって、そして地域指定をして進めていこうということですから、一過性のものではないということは私どもは十分わかるわけであります。これがたゆまざる研究を怠るとか、それからまた諸外国の研究におくれをとるとか、また再び同じような問題が提起になるというようなことであったならば、今回のこの法案の提出というのは土づくりという言葉はもっともらしいけれども、懐古趣味的な言葉としてあるのではないかとしか見られないと思うのです。
　こういう点で、今局長がおっしゃっておりましたが、新しい技術を取り入れる、新しい技術の進歩の中で土づくりを進めていくのだというお話でありますけれども、まさしくこれはこれからこの法律を本当に生かして進めていかなければならない大事な問題だろうと思います。
　時間がありませんから、あのことこのこと聞きたいことがあるのですが、まずそういうことだけ申し上げて、次は、さっきもちょっと私の話の中に含まれているのですけれども、このたびの新稲作運動、土づくりということと、三十年代増産運動を一生懸命やりました。戦後、こういう運動がかってあった。今農民というのは政治に対する不信、特に農政不信というものが非常に根強い。先ほど同僚委員にも答えておりましたが、これによって単収が上がったからといって、また減反面積をふやすなどということじゃないのだということをおっしゃっておりました。またそんなに急激に増収になるものじゃないというお話ですけれども、これは大臣、一方では単収が上がりますと、増収になるということになりますと、再び再編対策を考えなきゃならぬということにまた何年かすると行きつくのではないか。とにかく、ここ十年、十数年の間を見ますと、基本農政以来ずっと農業政策というのは変わり、時代の推移の中でやむを得ない面もあるのですけれども、そういう変化を遂げてきた中で非常に政治に対する不信感と農政に対しての不信感というのは非常に強い。
　そういうことで、このたびの新稲作運動というのは、今までのそういうものとは違って農業の本来の基本になるものをしっかりと据える、そして、恒久的なものであるためにこのたびの法律としてそれを体系づけたのだということを明確にいたしませんと、一生懸命やったわ、今度は減反を強いられるわじゃ、そして他用途米云々ということも在庫がだんだん減ってきたということで、うがった見方で見ますといろいろな見方がある。農民の方々もそういうことで非常に困惑をしておる。ひとつ大臣から明確にその辺のことについて御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　このたびの地力増進法は、いわゆる我が国農地の生産力を将来にわたって維持向上させるということでございまして、また今回の水田利用再編第三期対策、この利用再編対策にいたしましても、積み増しにいたしましても四十五万トンということでございまして、それがそのまま今度はとれたからまた減反だということにはつながらないというぐあいに私は思っております。
○藤原房雄君　思っていないじゃなくて、大臣としてはそうはっきりおっしゃるわけですね、明言する。大臣がもうたまたま思ったのじゃなくて、そういう方針というか、基本的な考え方というか、そういうことですね。
○国務大臣（山村新治郎君）　これは、今度の三期対策の四十五万トン積み増しということでございますから、この程度の積み増しというものはこれはやはり備蓄として持っておらなきゃならないものでもございますし、それによってまた減反というようなことはないというぐあいに考えております。
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○委員長（谷川寛三君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、上野雄文君が委員を辞任され、その補欠として山田譲君が選任されました。
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○下田京子君　大臣は、機会あるごとに豊かな村づくり、たくましい稲づくり、そして健康な土づくりということを話されておりますから、土づくりに対する意欲というものは大きいのだというふうに理解したいと思うのです。また、地力増進法の提案理由の中でも、有機物の施用の減少とか作土の浅層化と地力の低下が大変心配だということでお述べにもなっておりますが、こうした地力低下ということに対して、改めて聞くのもどうかとは思うのですが、大臣の心の痛みも含めた御認識を伺いたいと思うのです。
○国務大臣（山村新治郎君）　この四年連続の不作ということもございました。その中でやはりこれは天候不順によるものが一番大きなものではございましたが、と同時にまた、この地力の低下ということを実はせんだって来何遍もお話ししておりますが、たくましい稲づくりの御協力方を各界各層の皆さんにお願いいたしました、知事会代表、市長会代表、町村会代表、そしてまた農民の代表である農業団体の幹部の皆さん。そのときにやはり出ましたのは、天候不順もあるけれども、また一面で地力の低下というものがあるのじゃないかということも指摘されました。ちょうど今回のこの法律の審議をお願いしておるわけでございまして、これによりまして、いわゆる狭い我が国の国土におきましての国民の食糧というものを安定供給をするという農林水産省の役目も果たしてまいらなければならない。それには今回の法律の御審議もよろしくお願いしたい、こういうぐあいに考えております。
○下田京子君　今お話ありましたが、稲づくりとのかかわりなのですが、水田の中で地力の低下現象というものが広がっているということが大変深刻さをあらわしているのじゃないかと思うのです。二十年間にわたって五十三年にまとめられた地力保全基本調査によりましても、我が国の水田土壌の三九・三％、約四割が不良土壌だと。県別に見ますと、いろいろありますが、最も不良土壌の比率が低いのが福岡県、一〇・三％、私の地元福島県は二七％で全国平均よりは土壌の状況がいいということになるわけです。ということは、各県ごとの状況に合わせた対策が大変重要だなということを感じました。同時に、問題なのは、こうした不良化が年々進行しているのじゃないか。
　そこでお尋ねしたいのですけれども、好ましくない水田の実態がどうなっているのか、四十年前後と五十年以降を比べて、作土の浅層化、作土の緻密化、有機物の減少、微生物活性の低下、養分保持力の低下と、それぞれ好ましくない土壌変化が調査全体の中でどの程度の割合に認められておるのでしょうか。
○政府委員（小島和義君）　水田の地力低下の状況は、大体四十年前後と五十年前後と比較をいたしますと、これは同一の地点について調べたものでございますが、作土の浅層化しているものが大体四五％、作土が緻密化しているのが四〇％、それから有機物の減少しておりますのが三二％、養分保持力の低下しているのが三九％、微生物につきましてはなかなかそれ自体としては測定いたしかねますので、有機物の減少等は一つの指標としてお考えいただいたらいいと思います。こういった数字は土壌の性質の変化が平均値などでは顕著ではない場合でも、子細に見れば、多数の地点で悪化しているということの状況をあらわしているというふうに見ております。
○下田京子君　調査した地点で水田の半分近くが問題の土壌だ、それが局地的じゃなくて全国に広がっている、これは本当に深刻な事態であるということが明らかになったのではないかと思うのです。本来目に見えて進行しないはずの地力がたった十年前後の間に目に見えて低下した、本当に大変な事態だなと思うのですが、そういう状況の中で、この地力低下とそれから最近の連続する米不足の一つの要因にその関係が不可分に結びついているのではないかと思うのですが、その辺はどうでしょう。
○政府委員（小島和義君）　ちょっとただいまの御質問の意味を取りかねましたが…。恐れ入ります。
○下田京子君　地力の低下ですね、こういう地力の低下も、最近の言ってみれば米の不作という点で関連があるのじゃないでしょうか。
○政府委員（小島和義君）　最近の米の需給事情は若干タイトになってまいりましたけれども、これは直接の原因といたしましては、昭和五十五年の大不作に引き続きますところの三年連続の不作、こういったものが影響をいたしておるわけでございまして、その原因というのはいずれも気象の面から説明のできることばかりなわけでございます。ただ、子細にながめてみますと、それぞれの地域の中で相当作柄が低下しております場合にも、基本技術を励行しておる農家においては周辺農家に比べてそれほど作柄は悪くなっていないという農家が相当見受けられる、これも事実でございます。したがいまして、そういう品種の選定から始まりますところの農業の一番大事な技術を着実に、忠実に履行いたしますならば不作の原因というものも相当程度に緩和できたのではないか、こういう見方があるわけでございまして、その一つの要素といたしまして土づくりというふうな問題は、これは地力、地質の問題と関係もいたしますけれども、作物抵抗性を強めるということにおいて大変大きな働きを持っていると理解をいたしております。
○下田京子君　四年連続の冷災害ということで米不足問題が非常にあれになっていたもので、その一つの原因になった不作ですね、地力の問題と関係がある、ただし、そういう冷災害の中でも土づくりに励んでいるところでは一定のいい結果が出ているとお話がありました。福島県の中でも、大玉村というところの玉井農協とか、あるいは会津の坂下町、そういったところでいろいろすぐれた実践が報告されていることは私も承知しております。ただ、一般的に、ほとんど多くの農家というのは土づくりの重要性というものについては十分理解していても、やはり経済性だとかあるいは労働力という関係からなかなか真剣に取り組めないというのが現実だと思うのです。
　そこで、例えば堆厩肥と、それから稲わらの施用量がどうなっているかということで見てみたいのですが、稲わら一キログラムは堆厩肥二キログラムに相当するということなので、そう換算しまして、昭和四十年当時、十アール当たり平均で六百九キログラムありました。それが五十七年度は二百十六キログラムということに落ち込んでいるわけです。この原因はどういうところにあると思いますか。
○政府委員（小島和義君）　通常の耕種農業におきまして、堆厩肥の材料と申しますのは作物の茎葉とそれから家畜のふん尿といったものが主力をなしておるわけでございます。従来の稲が手刈りの時代でございますると、当然そのわらにつきましても、収穫のプロセスにおいて圃場から持ち去られるというケースが多いわけでございますが、コンバインの普及とともに稲わらがそのまま圃場に置き捨てられる。そのことが場所によりましては自然の有機物施用となりまして翌年の稲作にプラスの影響を与える場合もあるわけでございますが、東北地方などになりますと、自然のわらのままではそれが分解しない。翌年の田植えのときに浮き苗を生ずるというふうな問題もございますものですから、これを圃場でそのまま焼却してしまうというケースが出てきておるわけでございます。そういったことが、わらの施用量として見て大変低下してきておることの大きな原因ではないかと思っております。
○下田京子君　それなりにお話がございましたが、これは規模別区分で見てみますとどうなるかということなのですが、五十七年度では、三十アール未満が二百二十キログラム、三十から五十アールが二百三キログラム、それから五十から百アールが二百三十二キログラム、それから百から百五十アールが百八十七キログラム、それから百五十から二百アールが百八十キログラム、この規模層が最少量になっているのですけれども、最高量は三百アールで二百五十九キログラムということになっています。四十年との比較で見ますと、最も減少率が低いのが三十アール以下の層で四九％なのです。逆に、大変減少率が高くなっている、減少傾向がひどいのが百五十から二百アール、それから二百から三百アールで二七％。つまり、このことは何を物語っているかといいますと、規模拡大による生産性向上ということでやってきた、それが逆に土づくりという点がおくれてしまったという結果を物語っているのではないかと思うのです。
○政府委員（小島和義君）　これは確かにおっしゃるような傾向があると思います。規模の小さな階層になりますと、なかなかコンバインまでは入らないので、例えばバインダーを使うとか、甚だしいものは、少量ではございますがまだ手刈りの地域も残っておるわけでございますから、そういうところにおきましてはわらの活用ということが比較的容易にできる。それに対しまして、ある程度の規模になりますと、それを維持するために相当労働生産性ということを考慮しなければならない。勢いわらの利用までは手が回りかねるという傾向が出てくることは十分想定されるわけでございます。
○下田京子君　生産性向上という農政の方向と土づくりが実は相矛盾している結果であるということをお話しになったと思うのですが、根本的な問題は、やはり今もお話がありましたか手間暇かけて堆肥などをつくって水田に施用する、そして長期的に水田の生産力増強を強めていくのだという土づくりがだんだん後退していった。その問題点なのですが、それはやはり減反政策あるいは低米価という中にあって、とにかく当面、特に稲作に依存している農家であればこそ、経済性を考えないでやれないわけですから、勢い採算ということをまず考えて、収量をいかにして上げるかというふうな結果生まれたのだと思うのですが、どうでしょう。
○政府委員（小島和義君）　土づくりの問題というのは、長期的に土地の生産力を維持し向上させるものでございますから、そのことが経営法則に反するとは必ずしも考えないのでございます。ただ、現実の問題といたしまして、何が経済性にかなうかという判断になりますと、個々の農家によりまして、例えば一俵減少をいたしましても、その分だけ手間を省いた方がいいという経済的な考え方もございますれば、逆に、出稼ぎに行くぐらいだったら、むしろ一俵余計にとった方がいいという経済性もあるわけでございまして、農家の態様によりましてその経済性の考え方がいろいろ分かれてきておるという傾向があるだろうと思います。したがいまして、総論として経済性にかなっておる土づくり問題を、その地域全体の問題として具体化し、実行していくためには、そこに個々の農家のいろいろな都合というものと地域全体の生産力という問題とすり合わせまして新しい地域の知恵のようなものが働かなければ、単に昔ながらの農法に返れということでは事態は解決されない。その意味におきまして、今回制度化いたしました都道府県の定めます地力増進対策指針の中におきましては、単に特定の資材を施用するということだけではございませんで、さまざまな営農的な努力とそれから地域の社会的な努力と申しますか、そういったものを組み合わせて指針を定めていく、その過程におきまして各地域の実際の工夫というもの、努力というものも吸い上げまして対策指針を定めていく、かような考え方を持っているわけでございます。
○下田京子君　私は昔の農法に返れなどということを言っているのではなくて、実際に、特に稲作依存の農家ですととにかく収益性ということを考えなかったらやっていけない。そういう結果、こういう一方では減反があるし、米価が抑制されているというところからいって、何といっても土づくり云々の前にまずどれだけ収量を上げてどれだけ経済性をということに走っていく、そういう現状がやはりあるというのは否定できないのじゃないかと思うのです。特に米価算定の際にそれがよくあらわれていると思うのです。家族労働費の評価が米価抑制のつじつま合わせのためにいろいろと変えられてきたわけです。かつては全製造労働者の平均賃金というものを採用していたときもございました。次には米販売数量をウエートとする平均賃金ということを採用したときもありました。ところが最近五十七年、五十八年では、対象農家を一ヘクタール以上のものにするということで根本から算式を変えた、私たちに言わせれば改悪したと思います。その結果が物語っていると思うのですが、十アール当たりの農業所得、これが五十年には九万一千五百三十四円でありました。それが五十七年には七万一千五百九円と大幅に落ち込んでいるわけです。そういう状況ですから、やはり土づくりという点で実際に号令だけかけてもなかなか大変だと。同じ田んぼでつくっているのにこれだけ所得が減るわけですから、その辺をしっかり押さえてかからなければならないのじゃないかということを私は申し上げたいのです。
○政府委員（小島和義君）　ただいまの米価につきましての御指摘、私はお答えする立場にないわけでございますが、毎年の米によります所得につきましては、これは作柄の変動というものも伴っておりますので、昨今の不作ということを念頭に置きますならば、必ずしも御指摘のような意味において単位当たりの所得が減少しているということばかりではないのではないかというふうに考えております。また、お米の需給の問題ということもあるわけでございますから、価格対策の面だけでお米の問題を扱っていく、価格の生産刺激効果だけを期待していくという時代ではなくなっているのではなかろうか、かように考えております。また、その意味でこそ農家が安定した生産を上げて所得を確保していくということのためにやるべきことがいろいろあるのではないかという意味で、先般来進めておりますたくましい稲づくりという問題もそうでございますし、農業の基本技術の一つであります土づくり対策を新しい手法によって進めていくということもそういう努力の一つのあらわれというふうにお考えくだされば、全体を通じて農業をいかにして発展向上さしていくか、こういうことの一つのあらわれであるというふうにお考えいただきたいと存じます。
○下田京子君　全体的に安定した営農ということですから経済性の問題を外せないという、それははっきりしたと思うのですが、もう一つ、今までも何度か御答弁にありましたが、米づくりは米づくり、あるいはまた畜産は畜産という、専作化というか単作化というか、そういう状況の中で有機物の資源である稲わらだとか家畜ふんだとかそういうものが偏在してして得にくいということもあるでしょうし、また、堆肥づくりの省力化だとか機械化という点で現にいろいろやってきたと言いますけれども、おくれているのは事実ですから、力を入れてこなかった。こういう言ってみれば構造上の問題ですね、これらに一つ一つ、今局長もお述べになりましたが、総合的に安定した営農をどうするかということを考えていく上で、農家が土づくりに本当に真剣に取り組んでいけるような条件整備を国が責任を持っていくということが大事ではないかと思います。