Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（竹蓋幸生君）　諸外国の例に関しましては多分村松先生の方が御存じだと思いますので、アメリカの例だけを申しますと、アメリカは要するに入学試験がございませんので、そういうことはないと思います。
　共通一次とそれから私学の試験の問題ですが、これがまさに検定試験にした方がいいと私が申し上げている理由の一つなんですけれども、共通一次の試験は確かにいい問題であるとおっしゃっていただきましたが、しかし、これでは東大の生徒なんかみんな百点とっちゃって全然選別に使えないんですね。ですから、試験の役をしてないわけですよ。試験の役をしてないのがいい問題で、いい問題でないのを出すと試験の役をするという、そういう矛盾があるから、私は今の制度からは外してほしいと申し上げているわけです。共通一次でああいう問題を出しているのは二次試験でちゃんと落とすからいいんだということで、二次試験の問題は私学の難しい問題と同じような問題がやっぱり出てきてしまうわけです。そこで選別をしてしまいますので、やはり選別試験の中で使われている限りこれはもう理論的な矛盾ですから避けようがないというふうに私は考えております。
○参考人（村松増美君）　私の知っている外国で日本語教育をやっている例が多少御参考になるかと思いますが、最近日本語を教えている国が少しずつふえてきました。特に豪州、オーストラリアでありますが、あの国では国民の人口に比例いたしまして日本語を勉強している人の数が何か世界一高いというふうに聞いております。大変熱心にやっております。その誠意、熱意たるや、いつも私は行くたびに感動させられますが、大学ぐらいになりますと、ただ日本の文学書を読ませるとか会話をスムースにできるようになるということだけをやっておりますと、せっかく日本との間で何か働こうという熱意を持ってそれを修了したオーストラリアの学生が、実はその日本語を使える場所がないというのが大変大きな悩みのようです。現実には現地にいる日本の商社等の企業が日本語専攻の学生というのをなかなか雇ってくれません。日本語だけじゃだめなんだ、もう少し多少はビジネスのことも勉強した人でないとだめなんだということをよく言っております。
　これを翻って日本に当てはめてみますと、やはり英語も、ただ英語で会話ができるとか英文学、米文学を勉強したというだけでは実際に役に立つにはほど遠いのであって、ビジネスなり何なり、技術の一つの分野なり専門というものを持った上で、それを自分と同じ専門を持った相手国の人と英語でお話ができるようにならないとだめなんじゃないかなという気がいたしますし、そういった専門家になる以前でもやはりある程度内容のある英語を話ができるようになるということが一番大事なことじゃないかと思います。
　それ以外の諸外国、英語国以外での英語教育については、私もそんなに知るわけではありませんが、この間うち、新聞であのフィリピンの不幸にして人質になっておられる方がおられ、あの人質をとったと言われている人たちがよこした文章の英語を見ていろいろ新聞に評が出ております。この英語は英語として不自然なところが多い、したがって、学校で英語教育をやっているフィリピン人の書いたものではないんじゃないかという説がよく出ておりました。私はあれはそうではないと
思います。フィリピンでは小学枝から英語をやっているはずですけれども、そんなに能率よくいい英語を教えているとは私自身思えません。ほとんどの人は小学校出たくらいでは英語はしゃべれませんし、事実読めませんですね。やはり高等学校を出た以上、そしてそれもよっぽど質のいい人でないと内容のある知的な英語の対話はどうもフィリピンではできないようです。あの脅迫の文章で新聞に報道されたものに出ている程度のちょっと間違ったような英語は、実はフィリピンでは上は大統領閣下初め、皆さん相当程度使っていらっしゃる。それなりにちょっとばかりお国なまりのある非常におもしろい、楽しい英語だと。かつ聞いていると、一生懸命聞かないとわからないだけに実は我々が耳を傾け、コミュニカティブな、つまり内容、意思のよく疎通する英語だと思って、それなりに私、関心、憧憬と愛着を持っていつも聞いておるのであって、決してフィリピン英語を茶化すつもりではありません。しかし、なかなかよその国でも英語教育というのはそんなにうまくいっていないのじゃないかなと思います。一応準公用語として英語を扱っているフィリピンにおいてすらそうでございますから、なかなかどこでもそんなにうまくはいっていないんじゃないかという気はいたします。それに比べると、日本ではやはり結構相当皆さん努力はしておられると思います。
○平野清君　きょうはありがとうございます。
　両先生のお話聞いていましてふっと思ったんですが、幕末の勝海舟やなんかが長崎で海軍伝習所を開いてオランダの教官を何人か呼んできて一生懸命語学を勉強し、船の運航術を学んだ。一生懸命オランダ語を学ばないと機械がわからない。機械がわからなければ船が動かぬ。彼らば大変一生懸命やって、船大工さんでも半年なら半年でオランダ語をマスターした。そうすると、向こうの若い教官も、両先生、特に村松先と言われたとおり、オランダの歴史の話とか風物の話とか、操舵、かじはこういう歴史を持ってこういう形になったとか、そういうことを本で読んだことがあるんですけれども、そうすると英語教育なんかも単なる教科書の一ページをただ暗記するんじゃなくて、やっぱりそういう時代的背景とか風物とか歴史とか、そういうものを一緒に教員が学ばせれば、もうちょっと興味が起きるんじゃないかなと、つくづくそう思います。
　それからもう一つ、英語が入試の一つの大きなネックになっているといいますけれども、入社試験も同じだと思うんです。わざわざ英語を必要としない商社でも大勢来れば英語を減点採点法がなんかでやって、まず英語で落としておかないと人数が選択できないわけです。そうすると、中学から高校から大学から、いい商社なりいいどこかへ入ろうと思ったら、同じような英語を勉強してないといい会社へ入れない。そういう一つの大学制度と入試制度とのやっぱり関連も解剖しないと英語教育の矛盾点というのはあれしないんじゃないかと思うんですけれども。
　それからもう一つ、特に竹蓋先生がおっしゃった科学的英語教育法という中に音感教育の必要があるのかどうかちょっとお聞きしたいんです。
○参考人（村松増美君）　最初の背景、知識の必要性について、私はもうこれは本当に強調したいと思います。どう話すかというよりも、何を話すか、何を語るかの方が実は大事ではないかなと思います。語るべき内容、これについて自分の意見を相手に伝えたいという意思、これについて相手の見識を聞きたいという気持ちがまず必要だと思います。言葉がうまいかどうかはその次ではないかなと思います。それがない場合の言葉というのは全く空っぽなものじゃないでしょうか。
　たまたま今オランダの例をお引きになりましたが、偶然ですが、私が生まれて初めて外国人と英語をしゃべったのは、太平洋戦争中学徒勤労動員で工場で働いている中学生のときに、たまたまそこで肉体労働に従事させられていた捕虜としゃべったときでした。オランダ兵でありました。子供というのは物おじいたしませんから、鬼畜にも別に見えませんでしたので、そばへ行って何やら言っているうちに、何となくジャバという言葉が聞こえたので、それじゃジャバにいたのならばオランダかと。その当時ですからＬの発言なぞできるはずはありませんし、オランダ、オランダと言ったに違いありませんが、彼らの耳にはどうも母国のことを言われたように聞こえたんでしょう、大変喜んでくれたんです。今でも私はあのときのあの体験はすばらしかったと思いますが、オランダの人とじゃ何を話したらよかろうと思って、子供心に一番先に気がついたのがチューリップであります。ですから発言は悪いけれどもチューリップと言ったら、これは案の定通じませんでした。それで、私が地面に絵をかきましたら、オーチューリップスと言って喜びました。
　これがいわば象徴的に示すのは、何かについて語ろうという意思があれば、そして内容がちょっとでもあれば、コミュニケーションというのは通じるものだということをそのとき、後になってその意味がよくわかってきたわけです。ですから、何を話すかという知識というのは、もう言葉より極端に言えば私は重要じゃないかと思います。
　それから第二の商社なんかの場合、これは大学受験と違いまして、私は企業に職を求める人にはもっとどしどし英語の試験をやるべきだと思いますし、さらには一たん商社のような英語を商売の道具に使う会社に入ったならば、同じ仕事をやる人は、同じ年に採用されても英語の上手な分に対してはその分プラスアルファすら与えるべきだと思います。
　私が旧制専門学校一年で学校を中退して、後に大学、夜学に入りましたけれども、十九歳で進駐軍に初めてタイピストとして若い女性のタイピストたちと肩を並べて仕事をいたしました。そこで英語を一生懸命勉強して使うと登用してくれたわけです。間もなく曲がりなりにも通訳になりまして、そこから先は英語力が高まりますと、語学手当または語学加俸という制度がありましてどんどんお給料をふやしてくれるんです。本給の一〇％増しから五刻み刻みで、とうとう占領中から講和発効、そしてアメリカに初めて渡るまで六年半在日米軍でお給料をもらいましたが、その間どんどんお給料がふえました。これは当時、食うのが大変だった時代においては大変な実質的な刺激であったことは否めません。今でこそ異文化間の交流なぞという格好いいことを言っておりますが、その当時は食うために必死になって、そしてうまくなればそれなりの見返りがあったから勉強したということは正直申して言えます。
　そこで、今企業にいたしましても、場合によってはこれは公務員の場合にもある程度、程度問題ですが、語学加俸的なプラスアルファがあっていいんじゃないかなという気は私いつもしております。二人全く同じような資質を持たれた、外交官はどうかわかりませんが、お役人もしくはビジネスマンであっても、片方の方が英語がはるかにうまい場合、明らかにその人の方がより生産性の高い商売をしていらっしゃるわけです。それが同じ給料というのはやっぱり不公平だと思います。一部の商社では、例えば英検一級を取ると月に千円か二千円の名目的な手当を出しておられるところがあるようですが、もうちょっと実質的なものぐらい出した方が、やはり人間というのはそういうものに引っ張られるんじゃないでしょうか。
　そして、私が企業の方によくお勧めするのは、よく外へ行って英語勉強してこいといって会社がお金出してくれる例がありますが、全額出すのはだめだと私は申し上げております。半額ぐらいにして、本当にいい成績でそのコースを修了したらあと半額出してやるということにしてもいいんじゃないか。身銭を切らない勉強というのはだめじゃないかという気がしております。
○参考人（竹蓋幸生君）　英語の指導の中でほかの話をする、つまり歴史的なこととか文化の話、外国の美術の話、そういった話をするということは、村松先生もおっしゃっておりましたし、今先生にもおっしゃっていただきまして、私は大賛成で、これはもう絶対欠かせないことだと思います。こ
ういうことをすると英語の時間がなおさら少なくなるということは言うんですが、実はそういう話で引きつけられた子供というのは教室以外で二倍も三倍も勉強するんです。ですから、これは私はむだだとは思いません。これはほかの面でも役に立ちますけれども、時間の面でもむだだとは思いません。そういった意味で私は賛成です。
　それから、外国語教育を完成させるためには、先ほども私申し上げましたけれども、教室の中だけでは不可能であるという意味で、教室の外でも勉強できるような、つまり子供にやる気を出させてといったようなことを申しましたが、もう一つ、会社が最終的な仕上げをしてくれるということもやっぱりこれは必要なことなんであって、学校と家庭または学習者本人、それと会社との三位一体みたいな形で最終的に実用の英語というのは完成されるんじゃないかと思っております。というのは、学校というところは、お医者さんになりたい人、政治家になりたい人、大工さんになりたい人、それから公務員になりたい人いろいろでして、そのいろいろな人たちに一つの分野の英語を教えるわけにはいかないんですね。ところが現実の英語というのは、ある分野の英語というふうに決めないとなかなか使えるようになれないわけですね。ですから会社の方に、私なんかよく一緒になりますと、おまえらが指導をしないので我々がしりぬぐいをしているんだと、こういうことを言われますが、しりぬぐいではなくて、実はそれが完成のための一つの不可欠の要素なんだというふうに会社の方にもお考えをいただきたいと。我々は基礎をやります、そしてそれに加えて必要な部分を当人もやります。しかし、完成させる部分は会社でも自分の分野ということで寄与していただきたいというふうに考えております。
　それから、音感教育に関しまして、これは必要なんですが、ただこれが非常に誤解をされまして、特に話された英語を教えたいとしている先生方というのは、とにかくテープレコーダーを並べればいい、より高いテープレコーダーをということをおっしゃるんですね。そうするといい音が聞こえるんだからいい発言になるというふうに言いますが、実は話すとか聞くとかいうことはそんなに単純ではございませんで、我々の耳とか目とかいうのはだんだん年をとりますうちに変わってしまうんです。それは聞こえなくなるという意味ではないんです。日本語が堪能になればなるほど日本語を聞くために便利な耳に変わっていっているんです。これは学術的にわかっているわけですね。ですから、どんなにハイファイのテープレコーダーで聞いても、実は自分で聞きたいように聞いてしまうんです。例えば、きょうのこの参考人の例でも、外国語教育の改善方策についてというのを、実は私はもう勝手に英語教育の改善方策についてと読んでここへ参ったような次第でして、ふまじめだと言われるかもしれませんが、それが人間なんです。自分の読みたいように読んでしまう、自分の聞きたいように聞いてしまう。ですから、テープレコーダーを並べればいいというものではない。そこにやはり、例えばその文化的背景を知っているからわかる、語彙を知っているからわかる、文法を知っているからわかる、内容を知っているからわかるという問題が入ってきます。そういったもろもろのデータを、言語行動をするというときに、全部ひっくるめて一つのものにして聞き取るというたった一つの結果を生むために、そういう行動ができるようになるかどうかを指導するのが教育なんですね。そんなことを知っている教員というのは恐らくいないと思います。その理由は、先ほど申し上げましたように、教員養成課程にそんなことを教えるコースがないんです。ですからそういったようなことをぜひお考えいただきたいと私は申し上げているわけでございます。
○平野清君　どうもありがとうございました。
○会長（長田裕二君）　以上で両参考人に対する質疑は終わりました。
　村松参考人、竹蓋参考人には、お忙しい中を御出席いただきましてまことにありがとうございました。非常に有意義なお話を承りました。ただいまお述べいただきました御意見等は今後の調査の参考にさしていただきます。両参考人に対しまして調査会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　　　（拍手）
○会長（長田裕二君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○会長（長田裕二君）　速記を起こしてください。
　　　　―――――――――――――
○会長（長田裕二君）　次に、国際化に伴う教育上の諸問題に関する件について文部省から説明を聴取いたします。川村総務審議官。
○会長（長田裕二君）　重藤審議官。
○会長（長田裕二君）　中島審議官。
○会長（長田裕二君）　文部省の関係官の方々、御説明ありがとうございました。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時四十五分散会
昭和六十二年二月二十六日（木曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第九号
　　昭和六十二年二月二十六日
　　　　午後零時三十分開議
　第一　資金運用部資金法の一部を改正する法律
　　　　案（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　日程第一　資金運用部資金法の一部を改正する
　　法律案（内閣提出）
　宮澤大蔵大臣の帰国報告についての発言及び質
　　疑
　坂井弘一君の故議員玉置和郎君に対する追悼演
　　説
　　　　午後零時三十二分開議
○議長（原健三郎君）　議員請暇の件につきお諮りいたします。
　佐々木良作君から、海外旅行のため、三月一日から八日まで八日間、請暇の申し出があります。これを許可するに御異議はございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原健三郎君）　御異議なしと認めます。よって、許可するに決しました。
　　　　　————◇—————
　日程第一　資金運用部資金法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（原健三郎君）　日程第一、資金運用部資金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。大蔵委員長池田行彦君。
　　　　—————————————
　資金運用部資金法の一部を改正する法律案及び
　　同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔池田行彦君登壇〕
○池田行彦君　ただいま議題となりました法律案につきまして、大蔵委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　この法律案は、最近における内外の経済金融環境の変化に対応して、資金運用部資金の機能を円滑に発揮し、国民経済の要請に一層的確にこたえるため、資金運用部預託利率について、市場金利の動向に対応し、弾力的に変更を行うとともに、資金運用部資金の運用対象を拡大しようとするものであります。
　その主な内容は、
　第一に、資金運用部預託金については、国債の金利その他市場金利を考慮するとともに、預託者側の事情に配慮して、資金運用審議会の意見を聞いた上、政令で定める利率により利子を付することとしております。
　第二に、資金運用部資金を外国政府、国際機関及び外国の特別の法人の発行する債券に運用できるものとし、その金額は、資金運用部資金の総額の十分の一を超えてはならないこととしております。
　そのほか、資金運用審議会の権限等について所要の規定を設けることとしております。
　本案は、昨二月二十五日宮澤大蔵大臣から提案理由の説明を聴取した後、質疑に入り、質疑終了後、直ちに採決いたしましたところ、多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対して附帯決議が付されましたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（原健三郎君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　国務大臣の発言（帰国報告について）
○議長（原健三郎君）　大蔵大臣から、帰国報告について発言を求められております。これを許します。大蔵大臣宮澤喜一君。
　　　　〔国務大臣宮澤喜一君登壇〕
○国務大臣（宮澤喜一君）　私は、去る二月二十二日パリにおいて開催されました主要国蔵相・中央銀行総裁会議に国会のお許しを得て出席してまいりました。
　このたびの会議には、サミット参加七カ国のうちイタリアを除く六カ国の蔵相及び中央銀行総裁が参加いたしましたが、この機会に、会議後発表されました声明の概要等につきまして御報告を申し上げたいと存じます。
　まず、東京サミットの経済宣言の枠組みの中において行ういわゆる多角的監視の一環といたしまして、各国の経済動向及び見通しの吟味が行われました。
　その結果、インフレなき持続的成長、金利低下等、先進国経済の積極面が評価される一方、経常収支不均衡に対する懸念が表明されました。また、保護貿易主義の防圧への決意と新ラウンドの貿易交渉に対する支持、開発途上国の債務問題解決のための協調的努力の重要性等が確認されました。
　各国の政策協調につきましては、より均衡のとれた世界経済の成長を促進し、現在の国際的不均衡を是正するため、政策協調の努力を強めることが合意されました。経常収支黒字国は、物価の安定を維持しつつ、内需を拡大して対外黒字を縮小するための政策をとることを約しました。また、経常収支赤字国は、国内不均衡及び対外赤字を縮小しつつ、インフレなき安定成長を促すための政策をとることを約しました。そして、その目的のため、各国がそれぞれ具体的な政策を行うことに合意をいたしました。
　我が国は、次の四点を表明いたしました。第一に税制全般にわたる抜本的見直しが我が国経済の活力の維持増進に資するものであること、第二に昭和六十二年度予算の速やかな実施を確保するため、その成立に全力を傾注すること、第三に総合的な経済対策が、経済情勢に応じ、予算成立後準備されることとなろうこと、第四に公定歩合を二月二十三日から引き下げることであります。
　一方米国は、財政赤字の削減を表明いたしました。具体的には、財政赤字の対ＧＮＰ比を一九八七会計年度の三・九％から一九八八会計年度に二・三％に削減するとの観点から、一九八八会計年度における政府支出の伸びを一％未満に抑制することを表明いたしました。また、競争力改善のための広範囲の政策の導入等をも提案いたしております。
　我が国と同様経常収支黒字国である西独は、民間部門の活動と投資に対するインセンティブの強化を目的とした包括的税制改革により、個人及び法人の税負担を軽減する政策を遂行すること等を表明いたしました。
　その他の国々も、インフレなき安定成長を持続し、国内及び対外均衡をもたらすような政策運営を行うことを表明いたしました。
　為替レートにつきましては、プラザ合意以来の為替レートの変化が今や基礎的な経済諸条件におおむね合致したという各国間の共通の認識をベースとして、為替レートがこれ以上大きく変動することは各国における成長及び調整の可能性を損なうおそれがあること、したがって、現状においては各国は為替レートを当面の水準の周辺に安定させることを促進するために緊密に協力することが合意されました。
　これは、私が昨年の秋以来ベーカー米財務長官との間で行ってきた為替安定についての二国間の話し合いを多国間に広げたものであり、極めて有意義なものと考えられます。この合意が為替相場の安定に資することを強く期待をいたしております。
　東京サミットの経済宣言では、政策協調のため、経済指標を使用して経済の多角的監視を強化することとされております。今回の会議では、この多角的監視のやり方について経済指標の使用を一層改善していくことについても合意されました。この多角的監視は、他国に特定の政策をとることを強制するものではございません。ただ、経済の相互依存関係が緊密になってきていることから、各国が自国の政策の国際的影響を考慮しつつ政策運営を行うことが望ましいという共通の認識がますます強くなっていることが、これらの合意の背景になっております。
　なお、世界経済における新興工業国、いわゆるＮＩＣＳの役割の重要性についても話が出ましたが、ＮＩＣＳが貿易障壁を削減し、自国通貨が基礎的な経済諸条件をより一層反映できるような政策をとることにより、開かれた世界貿易体制を守るためのより大きな責任を果たすことが重要であるとの認識が示されました。
　今回の会議は、為替の安定の重要性につき各国が合意に達し、為替レートを安定させるために緊密に協力することが明確に合意された点で、意義深いものであったと考えます。今回の合意により、我が国経済にとって大きな課題である為替レートの安定が実現されることを強く期待いたしております。（拍手）
　　　　　————◇—————
　国務大臣の発言（帰国報告について）に対する質疑
○議長（原健三郎君）　ただいまの発言に対して質疑の通告があります。順次これを許します。中島源太郎君。
　　　　〔中島源太郎君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　中島議員にお答えいたします。
　まず、六十二年度予算の問題でございますが、六十二年度予算の執行に当たりまして大事なことは、内需の振興、それから為替の安定、それから雇用対策であると考えております。内需の振興につきましては、公共事業費について五・二％の伸びを確保いたしましたほか、住宅対策あるいはさらに雇用対策につきましても、三十万人の雇用開発計画を約一千億円の資金を用意して進めようとしておるところでございます。経済情勢に適切に対応するためには、今後予算の早期成立、早期執行が必要でありまして、予算並びに関係法案の早期成立を念願しておる次第でございます。
　財政政策の問題でございますが、我が国の財政事情は極めて厳しい情勢にあるということは認識しております。できる限り早く財政の対応力を回復することがまた大事であります。今後とも、引き続き財政改革を強力に推進する必要があると思います。しかし、内需振興等々も考えまして、予算成立後におきまして、この予算を執行する上について総合的な経済対策を確立いたしまして、強力な内需振興策を展開してまいりたいと考えており、この点は、パリの先般の大蔵大臣・中央銀行総裁の会議でも日本側はみずから言明したところでございます。しかし、財政経済施策の基本的な線といたしましては、いわゆる臨調路線の線をやはり維持し、臨調路線のもとに、私がここで申し上げました諸原則というものはやはり守ってまいりたい。その上に立って緊急、応急の措置を適切に実行していきたいと考えておる次第でございます。
　残余の答弁は大蔵大臣がいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣宮澤喜一君登壇〕
○国務大臣（宮澤喜一君）　まず、このたびの会議をどのように評価するかということでございますが、このたびの会議で、各国間の政策協調及び為替の安定の重要性につきまして合意があったということ、そして、その上で為替レートを安定させるために緊密に協力をしようということについて明確な合意がありましたことが会議の基本的な成果であると考えております。
　次に、イタリアがこのたびの会議に参加いたさなかったことにつきまして、詳細な事情は実は不明でございますが、東京サミットで合意されました東京サミット宣言の中で七カ国蔵相会議と五カ国蔵相会議、Ｇ７とＧ５というものがどういう関係に立つかということにつきましての理解の行き違いが不参加の大きな原因であったというふうに想像をいたしておりますが、いずれにいたしましても残念なことでございます。ただ、このたびのイタリアの動きの中に、最近イタリア経済が非常に好調でございまして、大いに主導的な力を発揮しております、それについての自負というものがやはり一つの要因であったと聞いておりますが、そうであればあるほど、このような会議につきましてイタリアがさらに積極的に参加されることがもとより望ましいことでございます。いわんやベネチア・サミットの主催国としての立場を継続されることはもとより大変に望ましいことでございまして、強くそれを期待いたしております。
　それから為替相場、いわゆる変動相場制というものをどういうふうに考えるかということ、それに関連いたしまして現在の我が国の為替レートというものをどう考えるかというお尋ねもあったわけでございますけれども、変動相場というのは、七〇年代初頭以来の不安定を乗り越える過程で今日まで大きな機能を果たしてまいりました。ただ、それはそれでいろいろな欠点も指摘をされておるわけでございますが、今のところこの変動相場にかわる新しいシステムというものをどうも現実には発見しておりませんために、変動相場制の機能をできるだけ改善していくということがいわば次善の策であろうということで、このたびもそのような努力が行われたわけでございます。
　したがって、このたびの考え方は、プラザ合意以来、大体もう経済の基礎的条件が為替相場に反映するようになったということでございますから、そのような基礎的条件というものが、中長期的に見ますとこれは各国の相対関係で動いていくことは、固定相場でございませんからむしろ当然のことでありまして、このたびの安定の努力は相場を固定するということをもとより意味するものではございません。現在の我が国の為替レートが我が国の経済の運営につきまして非常に厳しいものであるという声がありますことは、私もよく承知をいたしておりますが、このたびの合意は、ともかくこのあたりの水準で一応の安定を図ろうということの協力の約束でございまして、長きにわたって永久にこれを固定しようということでないことは申し上げるまでもないことでございます。
　次に、サーベイランスにつきましては、御指摘のように、これからこのサーベイランスの内容をさらに具体的に改善をしようという合意がございまして、将来その努力を継続していくことになるわけでございます。
　さらに、これからの経済政策につきましてお尋ねがございましたが、せんだって総理大臣から経済企画庁長官に対しまして、将来に向かってのいろいろな準備を考えるようにという御指示があったと承知をしておりますが、このたびの声明におきましても、予算成立時の経済情勢を勘案しつつ、内需を中心といたしました景気の持続的な拡大をより一層確実にするための具体的な施策を考えてまいらなければならないというふうに思っております。
　六十二年度予算の早期成立につきまして御指摘がございましたが、非常に苦しい財政事情の中で公共事業を五・二％伸びを確保いたしておりますし、住宅対策、雇用対策あるいは産業構造調整の円滑化等につきましてもいろいろ配意をいたしておるところでございますので、この予算及び税制改正を初めとする予算関連法案につきましては何とぞ早期に成立をさせていただきまして、政府といたしましてもできるだけ早く執行をいたしたいと念願をいたしておりますので、よろしくどうぞお願いを申し上げます。
　なお、これからの財政の問題についてお尋ねがございました。総理のお答えもございましたが、財政の窮状はまさに御指摘のとおりでございます。将来何かありましたときに弾力性、対応力を欠いておりますことはまことに残念なことで、何とかこれを早く正常化いたしたいと考えますが、同時に、国の内外からただいまのような内需の拡大、社会資本の充実の要請が高まっております。したがって、そのような財政の将来を考えつつ、いわばいかにして一般的な歳出を抑えながらそのような内需拡大、社会資本充実に優先権を与えて、全体としては抑制ぎみながらアクセントをつけるという、そのような基本的な合意、枠組みをこれからどうやってつくっていくかということがただいまの当面の財政の一番大事な課題ではないかと考えておりまして、そのように努力をいたしたいと思っております。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（原健三郎君）　伊藤茂君。
　　　　〔伊藤茂君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　伊藤議員にお答えをいたします。
　まず、為替の安定策でございますが、今必要なことは、ともかく円高進行に歯どめをかけること、そして長期持続的な、安定的な、合理的な相場を維持するということ、これが重要でございます。そういう意味において、先般来パリで行われました蔵相・中央銀行総裁会議におきましてあのような合意ができましたことは、私は成功であると考えております。今後とも、政策協調及び為替安定の合意に沿いまして、我が国も懸命の努力をしてまいりたいと思っておるところでございます。
　次に、内需拡大と予算の問題でございますが、今回の予算におきましては、先ほど申し上げましたように、公共事業費は五・二％も昨年に比べて拡充しておりますし、あるいはそのほかの住宅対策、その他中小企業対策等についても遺憾なきを期して努力しておるところでございます。したがいまして、我々はこの予算を最善のものと考えておるのであります。我々の念願しているところは、組み替えとか暫定とかということよりも早期成立こそ重大ではないか、国民が待っている、このように考えております。（拍手）
　次に、六十五年度特例公債依存体質脱却の問題でございますが、やはり政府の肥大化を防いで行政改革の実を上げていくというためには、厳しい状況のもとにはありますけれども、従来守ってきた財政改革の諸原則は守ってまいりたいと考えておるところでございます。
　売上税は景気に逆行するではないかという御議論でございますが、税制改革は、改革全体を見てこれは論ずべきものであります。今回の改革におきましては、思い切った所得税、法人税の減税を断行しておりまして、これによる勤労意欲あるいは経済の活性化等によりまして、売上税の創設による消費に対する影響、これを殺してさらにプラスがある、そう考えておるところであります。企画庁による四年間の中期試算によりますと、ＧＮＰの押し上げ率は〇・一％、名目〇・六％の押し上げ率を持っておると報告しておるところでございます。六十二年度におきましては、四月一日から所得税、法人税の大減税を実行しようと提案しておるところでありまして、この減税先行というものは景気に対して甚だいい影響を持つと考えておるところであります。
　売上税を撤回したり廃案にする考えはございません。
　次に、経済構造のトータルプランでございますが、経済政策はやはり内外均衡を保つことが大事であります。一面におきましては国内的な均衡、それから一面におきましては調和ある対外的経済政策の遂行、こういうような点が要望されておると思います。内需の面におきましては、国民生活の質の向上を中心とする内需主導型経済成長へ強力に転換させていく、また、供給面におきましても、需要の変化に見合いました産業構造の転換や輸入の拡大を図って、貿易収支の均衡を図っていくということが大事であります。それと同時に、我が国は最大の債権国と今はなりつつありまして、世界経済全体に対して資金の循環を円滑に行うべき責任もあると考えております。このような認識に基づきまして、昨年十二月の経済審議会報告、いわゆるリボルビング報告というものを実践してまいりたいと考えておるところでございます。
　地価の高騰対策につきましては、東京の一部等において著しい上昇が認められておりますが、全国的には安定しております。東京の地価上昇は、旺盛な事務所需要とか投機によるものがあると考えておりまして、国土利用計画法の的確な運用や、あるいは東京都条例による小規模の土地取引の届け出制等々の規制によりまして対処しておるところであり、また、内閣といたしましても閣僚会議をつくりまして、地価対策に真剣に取り組んでおるところでございます。
　残余の答弁は関係大臣がいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣宮澤喜一君登壇〕
○国務大臣（宮澤喜一君）　このたびの会議におきましては、プラザ以来の為替レートが変化いたしました結果、各国の基礎的な経済的諸条件、いわゆるファンダメンタルズがおおむね相場に表現されるようになった、したがって、この水準をみんなで守ろうではないか、そういう意味での合意でございますので、市場に対する不安を除去するという意味で、これは非常に効果があると考えておるわけでございますが、ただ、御承知のように、これは変動制のもとにおいてでございますので、各国の経済のファンダメンタルズ、つまり、基礎的な諸条件が変わってまいりますと、その間に、中長期的にはその関連は変わり得るものであって、当然のことでございますが、固定を意味しておるわけではございません。
　現在の為替レートが我が国の経済運営にとって非常に厳しいという声がございますことは私もよく承知をいたしておりますが、このたびの会議でアメリカがどういうことを約束したかというお尋ねとも関連をいたしまして、いわゆるグラム・ラドマン・ホリングズ法等に基づく財政赤字削減については相当具体的な約束をいたしております。そのようなことからアメリカの経済が立て直っていく、いわゆるファンダメンタルズがよくなっていくということから、それが将来の円に対してもいい影響があるであろうといったようなことは、変動制のもとにおいては当然考えてよろしいことではないか。これは一般論でございますけれども、決して固定を意味しておることではないということを申し上げておきたいと思います。
　それから、イタリアのことについてお尋ねがございまして、これは昨年の東京サミットの宣言で、いわゆるＧ５というものに対して、重要な政策検討をするときは他の二カ国を加えよという首脳の指示があったわけでございます。したがいまして、このたびＧ７が予定され、また行われたわけでございますけれども、その間の解釈をめぐりまして、イタリア側と私どもとの間に食い違いがあったのではないかと考えております。私は、しかし、この点は、イタリア経済が非常に力強くもなっておりますので、こういう機会をイタリアがみすみす今後放棄するということは、恐らくイタリア自身のためにも、ないことであろう、また、そうであることを当然期待をいたすわけでございまして、ベネチアのサミットの主催国である立場というものは当然イタリアは維持されるでありましょうし、また、近い将来の蔵相会議にも出席をするということを私は期待していいのではないかと思っております。
　次に、いわゆる財政、予算編成の考え方についてお尋ねがございました。
　現在のような財政状態でございますので、過去五年間、政府はいわゆる一般歳出をゼロに抑えてまいったわけでございます。これはやはり非常な国民各位の御努力の結果でありますし、また、その結果として財政ばかりでなく、いろいろ制度上の改善もございました。また、受益者負担というような考え方も国民にもわかっていただいて、私は大変な効果があったと思いますが、それでもなお、今日の財政は御指摘のように非常な苦しい状態でございますから、この努力を放棄していいということにはならない、将来の財政の対応力、弾力性を考えますと、どうしてもこれは続けていかなければならない努力でありますが、ただその中で、内需の振興であるとか社会資本の充実であるとかいう、内外の期待をどうやって実現していくかということになってまいります。一般的な歳出の削減、抑制はどうしても必要であるが、そのような内外の期待というものをその中でどう実現するかという基本的な合意、そのための枠組みというものをどうやっていくかということがこれからの課題でありまして、そのために衆知を集めてまいらなければならないと思っておるわけでございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣近藤鉄雄君登壇〕
○国務大臣（近藤鉄雄君）　我が国の経済にとりましては、調和ある対外均衡と国内均衡の実現という内外均衡の同時達成を図ることが極めて重要でございます。このため、需要面におきまして、国民生活の質の向上を中心とする内需主導型経済成長への変革を図るとともに、供給面におきましては、こうした需要の変化に見合った産業構造の転換や輸入の拡大を積極的に図っていかなければなりません。これらを達成するために、先生から御指摘もございましたように、海外に流出しております資金を国内において有効に活用し、内需を拡大することが必要でございます。また、世界のＧＮＰ一割国家、世界最大の債権国と目されております我が国は、世界の資金循環の円滑化等国際的貢献を拡大することが不可欠でございます。
　このような認識に基づきまして、昨年十二月に経済審議会報告、昭和六十一年度リボルビング報告が取りまとめられました。さらに、経済審議会におきまして、昨年九月に経済構造調整特別部会を設置し、国際協調を図るとともに、国民生活の安定と向上を確保するための整合性のとれた中長期的な経済構造調整のための施策について検討を行っておるところであり、昨年十二月一日に中間報告を取りまとめましたが、今後一層検討を加えまして、今年四月を目途に最終報告を取りまとめる予定でございます。
　政府見通してございますが、六十二年度の経済については、外需は円高の影響等から引き続きマイナスの寄与度を続ける一方、内需は物価の安定のもと、家計部門の需要が着実に増加するとともに、また、住宅建設も引き続いて好調が見込まれるのであります。企業分野におきましては、非製造業を中心に着実に推移をすると見込まれますが、特にかつてない低金利の状況のもとでございますので、年度を通じて基調としては着実に増加する見込みでございます。
　そこで、六十二年度予算の編成に当たりましては、このような経済情勢に適切に対応するため、公共事業について、厳しい財政事情のもとでございますが、国費は抑制しつつも、財政投融資等の活用、民間活力の活用、補助・負担率の引き下げ等により、一般公共事業の事業費については、総理、大蔵大臣の御指摘がございましたが、前年度を上回る伸びを確保する等の努力を行ったところであり、内需の着実な増加に寄与するものと期待をするのであります。したがいまして、国際収支の不均衡を是正しながら、全体として内需による実質三・五％程度の着実な成長を見込んでいるところでございます。
　最後に、先生が御指摘ございましたマクロモデルによる試算でございますが、これは当庁の計画局で経済計画策定に参考にしております中期多部門モデルによって試算したものでございますが、今回の税制改正は、税収中立性の原則のもとで実施されるものであり、マクロ経済に大幅な影響を生じないものでございますが、税制改正全体として、総理も申されましたように、六十二年から六十五年度の四年間、期間平均をとってみますと、実質〇・一％（年率）程度の成長促進的な効果がある、そういう試算になっているわけでございます。物価につきましては、売上税導入時においては一時的に上昇はいたすものの、その後上昇率は落ちついた動きになり、ならしてみると、消費支出デフレーター上昇率は、六十二年から六十五年度の四年間で年率〇・五％程度の小幅なものとなるという結果が出ております。
　先生も御指摘ございました民間調査機関が発表いたしました税制改正の影響の試算でございますが、それぞれモデルの構造が異なりますほか、影響をはかる期間や前提条件等々異なりますので、両者を単純に比較することにはいろいろ問題がございます。しかし、民間調査機関の試算におきましても、売上税だけを単独に取り出して計算したものは別といたしますと、税制改革全体をパッケージとして実質ＧＮＰに与える影響を試算したものは、総体としてはプラスの効果を示すものが多いようでございます。（拍手）
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○議長（原健三郎君）　坂口力君。
　　　　〔議長退席、副議長着席〕
　　　　〔坂口力君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　坂口議員にお答えをいたします。
　まず、円高不況の実情でございますが、我が国経済は、国内需要は緩やかには増加しておりますが、円高の進展等によりまして輸出が弱含みであること等から、鉱工業生産は基調として停滞ぎみに推移してきており、景気は底がたさはあるものの足取りが緩やかなものになりつつある、こういう点を認識しております。特に、製造業を中心にして停滞感が広まっているという点を大いに重視しておるものであります。このためにも速やかに予算を成立させ、そうして、内需振興の政策を推進していきたいと考えております。（拍手）
　円高の問題でございますが、円高の原因は、日本の産業の生産性が非常にすばらしい、いい品質の物を安く輸出できる、このような輸出力が非常に強いという点から起こっているものと考えております。そして、この円高及び為替の乱高下に対しまして、政府としてはこれを放置することはできないと考えております。二度の宮澤・ベーカー会談、あるいは今回のパリにおける蔵相・中央銀行総裁の会議等も、この問題を中心に日本が積極的に参加して行われたものであります。これらの成果を実践いたしまして、合理的な為替相場の長期的安定に向かって努力してまいるつもりであります。
　いわゆるレファレンスゾーンはどうであるかという御質問でございますけれども、やはり今回の措置を忠実に各国が実行することが適当である、当分の間、この情勢を見守るということが必要であると考えております。
　次に、イタリアの問題でございますが、これは大蔵大臣から御答弁があると思います。
　さらに、Ｇ５、Ｇ７のフォローアップの問題についても、今回の合意内容は、今後開催される七カ国蔵相会議やサミットにおきましてそのフォローアップが行われると思います。先般の合意にもありますとおり、我が国としては六十二年度予算の早期成立に全力を傾注する、また、予算成立後、経済情勢に応じて総合経済対策を準備するということを言明しておるのでございまして、この方針に沿って全力を注ぐ考えております。
　次に、経済対策と予算の問題でございますが、以上のような景気状況にかんがみまして、本年度は公共事業においても昨年を上回る五・二％の伸びを確保し、あるいは住宅政策等についても大いに力を入れておるところでございます。そういう考えに立ちまして、予算につきましては暫定とか組み替えということは考えておりません。早期成立ばかりを考えておるということであります。（拍手）
　次に、積極財政への転換の問題でございますが、やはり内需拡大を図るということは前から言明して、実行して、逐次総合経済政策をやり、また、公定歩合も昨年以来五回にわたって下げてきておるところでありまして、このように機動的に経済政策を運用してまいりたいと思っております。特に、この予算が成立いたしましたら、その執行につきまして、内需拡大を中心にする総合経済対策を強力に推進してまいりたいと思っております。
　六十五年度特例公債依存体質脱却ということは、政府の肥大化を防ぐためにもこの旗はおろさない方がいいと考えております。
　次に、売上税の経済に対する影響は、先ほど申し上げましたとおり四年のスパンで考えてみますと、ＧＮＰを押し上げる力は一年ごとに実質〇・一％、名目的に〇・六％あるというのが経済企画庁の試算でありまして、我々はそれらの成果を生むようにさらに努力してまいりたいと思っておるところでございます。特に、昭和六十二年度におきましては、四月一日から所得税、法人税の大減税を行おうとして提案しているのでありまして、これは売上税のマイナスを、これを相殺する力を十分持っていると考えておるところでございます。
　売上税に対するいろいろなお考えがあることは十分承知しておりまして、我々も謙虚に耳を傾けまして、聞くべきものについては十分聞く用意を持っております。これを弾圧するとかなんとかという考えは持っておりません。しかし、政府がその政策を周知徹底させ、あるいは政党は自己の政策を国民の皆さんの御理解を得るように努力することは当然のことでありまして、我々は当然のことをやっているということを申し上げるのであります。
　次に、売上税の問題でございますが、前から申し上げているように、シャウプ税制以来三十七年、日本の税体系は非常に大きなゆがみ、ひずみを生じてまいりまして、今の税体系でいったら日本の財政や日本の経済は袋小路に入って、にっちもさっちも動きがとれない情勢になる、そのことを申し上げておるのであります。日本経済の拡大や活性化を考えておりますと、今ここで税の仕組みその他について相当な改革を行わなければならないという時代に入っておるのであります。特に、現在の税制は所得税、法人税を中心にしております。地方に対するお金も所得税、法人税、酒税から捻出しておる。交付税がそういう状況にございます。しかし、所得税、法人税を増税するわけにはまいりません。これは減税すべきものであります。（拍手）そうなりますれば、どこから財源を得るか。地方に対するお金を何とかして確保して、公共事業費を増大していくということは非常に重要なことであります。そういう面を考えてみましても、地方に対する財源、公共事業費の確保等を考えてみますと、将来的に見まして、今の所得税、法人税のみに頼るということは極めて困難な状態になっておるのであります。（拍手）
　第二番目は、やはり社会福祉の問題でありまして、老齢化あるいは長寿社会の現出に伴い、将来これらの御老人の面倒を見るお金をどこから出すかという問題があります。やはり所得税、法人税から出すことは、将来極めて困難でありましょう。そういう意味におきましても、長期的展望に立った考え方を必要としていると申し上げるのであります。（拍手）
　さらに、海外の情勢を見ますと、各国は今みんな減税をやっております。イギリスも減税をやり、アメリカは減税をもう既に実行しております。ドイツも減税を繰り上げてやろうとしております。そういう面から見ましても、日本は国際的な水準に合わせる必要があるのであります。（拍手）そういう内外の情勢から見まして、税制の大改革をやることは、私は、国民経済のためにも、国民に対しても我々の責任であると感じておるところであります。（拍手）どうぞ、野党の側におかれましても、野党の統一代案を出していただきまして、我々とここで、国民の前で審議していただきたいと強く念願する次第でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣宮澤喜一君登壇〕
○国務大臣（宮澤喜一君）　御指摘のように、一昨年のプラザ合意以来、非常に通貨の変動がございまして、我が国などは大変に大きな影響を受けたわけでございますが、今回の合意は、そのプラザ以来の動きというものがもう一つの目的を達した、したがって、これ以上大きな通貨の変化があることはかえって有害である、それは我が国や西ドイツにとって有害だというばかりでありませんで、アメリカ自身にとって有害だということをアメリカ自身が認めだということが今回の合意の基本にあるということでございます。したがって、そういう意味で市場に対する不安を除去することに役立つ。ただ、それは固定を意味するものではないことはもちろんでございます。
　で、もう一つの御指摘は、しかし、各国が政策努力を約束していて、それが崩れればこういう合意は崩れるだろうという御指摘であったわけですが、各国が政策努力をあそこへ表明いたしますまでに、実はかなり長いこと各国間で舞台裏の折衝がございまして、各国としても随分あそこは詰めてあるところでございます。そして、為替の安定は、やはりただの売り買いというよりは政策協調が基本だということは広くみんなが認めておるところでございますから、あれがやはり基本の背景になる。そして、それはしかし、すぐ前言を翻すことはないかということにつきましては、そのためにサーベイランスがございますし、蔵相会議が何回か行われ、また、サミットも行われてレビューをする、そういう仕組みであるわけでございます。
　なお、そのレビューはどうするかというお尋ねが少し後でございましたが、それは何回かの七カ国蔵相会議、あるいはやがてサミット、そういう場合がフォローアップの機会であるわけでございます。
　それから、アメリカがいろいろなことを言って、それで随分迷惑をした、それについて苦言を呈したことがあるかというお尋ねでございまして、実は何度も苦言を呈したことがございます。ございますが、アメリカ側の話は、これについて権威を持って言えるのは大統領と財務長官だけであって、そのほかの者が言うことはいわば不規則発言である、こういう説明であるのでございますが、それはしかし、何を言いましても市場ではそれがすぐ響くわけでございますから、実際そういうことが過去にございました。思いますのに、問題はそういうことですぐ市場が動くというそのあり方の方にやはり問題があったのであろう。今度のようなことで、ちょっと人が何か言っても簡単に市場は揺れないというような協調体制がやはり必要であったのではないか、このたびそれをつくり得たと考えておるわけでございます。
　イタリアにつきましては、先ほども申し上げましたが、東京サミットの五カ国と七カ国の関連についての誤解がもとであったと思われますが、これについては、このたびの主催国であるフランスがすぐに修復に動いておりまして、恐らくは御心配のようなことは将来起こらずにイタリアが復帰してまいるのではないかと期待をいたしております。
　それからなお、レファレンスレンジのお話がございましたが、実はこれは私どもの会議で正式に話題になったことは一遍もございませんで、いろいろ報道はございましたけれども、一遍もございませんでした。現実にはこのたびのような、当面この水準で安定をさせるという考え方にアメリカ自身も含めまして全部が合意をいたしたということでございます。
　それから最後に、明年度の予算編成に関しましてマイナスシーリング云々というお尋ねがございました。実はただいま私どもは、明年度の予算編成にまで思い至りませんで、つまり、六十三年度まで思い至りませんで、当面の予算をぜひひとつ成立をさせていただきたい、それに実は専ら心を痛めておるところでございます。それにいたしましても、六十三年度予算編成に関しましても、現在の財政の非常に困難な状況、財政再建の必要がなくなってしまうということは、これはあり得ないことで、問題は依然あるわけでございますから、そういう中で、内需拡大であるとか社会資本充実であるとかいう内外の期待をどういうふうにいわばアクセントをつけて実現をするか。一般歳出はやはり抑えていかなければならないという現実に変わりはございませんから、そのような基本的な合意と枠組みをどのようにつくるかということがその課題であろうと考えておるわけでございます。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（多賀谷真稔君）　米沢隆君。
　　　　〔米沢隆君登壇〕