Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井委員　ちょっと今確認したいんですが、九月からということは、その間は変更のないままこの状態が続くということですか。
○水島参考人　さようでございますが、現在、流出の対象になったお客様に関しましては、全て、その対象者であるということの印を、アラートをつけておりまして、その方々が事務所にいらっしゃる、あるいは郵送でお手続をなさる場合には、御本人であることを確認することを特段に厳しく確認をする。それから、改めまして、御本人であることが若干でも論理的に違う可能性があるという場合には、全て、お手紙ないし訪問によって御本人であることを確認させていただく手続をとっております。
○今井委員　厚労大臣、今の対応でよろしいんですか。三カ月間ですよ、今から。今、三カ月間変わらない状態だとおっしゃいました。
　そこで、照会が来たら、そこにマークがついているので、そのマークがついている方には注意、御報告されると言いましたけれども、全員がかかわってくるかわからないじゃないですか。全員なんか、かかわってきませんよ。それでどうやって周知するんですか。今の対応で本当に番号の変更を、三カ月間は変更のないままいくんだと今おっしゃっていましたけれども、こんな対応でいいんですか、本当に。
○塩崎国務大臣　今答弁したとおり、九月ということでありますが、これは、番号を変えるのにシステムを変えなきゃいけないということでいろいろあって、そういうタイミングになってしまうということでございます。
　今回も、一番最初にやったことは、二十九日にわかっているのに何で一日に発表したんだ、こういうことでよく御批判を頂戴しましたが、それは、今話があった、スクリーン上で必ず本人だということがわかるようにするということなんですが、それは、今先生が御心配になっているのは、手紙で基礎年金番号が変わるぞということが書いてあるけれども、読まなければわからないじゃないかということだと思うんです。
　それはそのとおりでありますが、問題は、年金が正しく御本人に記録どおり払われるということが大事であって、それを、成り済ましなどで口座変更とか住所変更とかそういうことをされないように、アラートをつけて、そういう手続がないように本人確認は今まで以上に厳しくするということでやっているということでございます。
　これは、タイミングとして最も早くやるということを私の方からも指示をして、そのタイミングが九月ということなので、全くこれは初めてのことで、このようなことになって申しわけない限りでありますが、その間に不正が起きないように、二次被害が起きないようにするということを徹底していかなければならないというふうに思っています。
○今井委員　私は、今のここのシーンは全ての体質をあらわしていると今思いましたね。
　大臣、この変更通知が九月から始まるということを御存じなかったですか。今答弁されましたよね。九月から始まるということをこの場で今初めて知りましたか。機構から既に報告を受けていますか。どちらですか。
○塩崎国務大臣　三カ月ぐらいと聞いておりましたので、今から三カ月であれば九月ということだということでございます。
○今井委員　それならそれで結構なんですけれども、私は先ほど三カ月とちゃんと言いましたからね。それで、三カ月後ですと言ったら、理事長も来られて、後ろの方も何か説明に来られて、本当に御存じだったのかと疑いますよ、それは。今見た方はみんなそうだと思いますよ。
　だから、そういうコミュニケーションをきちっととるということがやはり一番大事で、先ほどおっしゃったじゃないですか、厚労省の中だって、係長がずっと握っていて上にやらなかった、コミュニケーションが悪いんだとおっしゃっていたでしょう。同じ話ですよ、これは。ですから、私は、年金機構も確かにそういう体質があるかと思いますけれども、厚労省も一緒ですよ、同根。だから、ちょっと後半話をしようと思いますけれども、いろいろな監視機関をその同根の厚労省の中に置くというのはやはりおかしいと思うんです。まあ、それはちょっと後でやりますけれども。
　もう一点お伺いしたいんです。
　今までずっと委員会の質疑を聞いておりまして、大臣は、五月二十八日の夕方にこの件はお知りになったとおっしゃっていましたね。先ほどの総理の答弁で、五月二十九日の夕方、秘書官を通じて知ったというふうに御答弁がありました。この間、一日あるんです。これはあれですか、総理に報告するほどのことはないなと。大変重大なことであれば、恐らくすぐ総理のところに報告が上がったんじゃないかと思うんですけれども、一日かかってしまっているのはどうしてなんでしょう。
　　　　〔金田委員長代理退席、委員長着席〕
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　二十八日に情報流出の一報というものを大臣に御報告いたしまして、その上で、二十九日になって、個人情報が流出しているということでより詳しい報告ができましたので、二十九日になって、昼ですけれども、大臣に御報告をし、午後から、その他関係の省庁に御説明に回った。そういうことの結果として、官邸の方へ参りましたのが二十九日の夕方になったということでございます。
○今井委員　今御答弁がありましたけれども、十二時にはわかったんです、個人情報だということが。総理に報告が入っているのは夕方です。半日ぐらいかかっているんですよ。総理は、あの消えた年金で随分苦しめられたじゃないですか。個人情報が流れたという問題は、わかっても半日も総理に報告しなくていい、そんな程度の危機感なんでしょうか。お伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　決してそんな問題意識ではないわけでありますが、恐らく、私はちょうどそのときは衆議院の厚生労働委員会で派遣法についての審議をやっておりました。それで、十二時の昼休みに五分ぐらいで聞いた話で、指示は出しましたが、その際に当然、順番として、いきなり総理のところに上がるのではなくて、官邸の方に行くときは官房長官に上げるということで、多分そちらの方でさまざまな議論が行われたのではないかというふうに思います。
○今井委員　ちょっと組織の話をやりたいのでこれぐらいで終わりたいと思いますけれども、これはさまざまなところで時間がかかり過ぎているんです。厚労省の中でもそういうことが起きていますし、大臣の、閣僚の中でも時間が随分かかって、あいているんですね。これはもう紛れもない事実でありまして、この問題に対する危機感が余りにも関係者になさ過ぎる、もうそう言わざるを得ないですよ。
　総理、御感想をよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　今、今井委員が御指摘になられたように、私も八年前にいわゆる五千万件の件で経験をしております。あのときも十分に、残念ながら状況を把握できていなかったとの反省から、この年金の問題については細心の注意を払うようにしていたところでございます。
　その上におきまして、私のもとにこの情報が入った段階においては、直ちに正確な情報を把握していくということと対策に万全を期していくという指示等を出したところでございますが、塩崎厚労大臣も当時は官房長官としてともに五千万件の案件に対応したわけでございますから、かつての社保庁にさまざまな課題があったことも十分に承知をしております。いわば、確かに御指摘のように、十分にスムーズに情報が課長のところから上がってこなかったという課題が再び発生をしているということでございますから、我々もしっかりとこうした事態を謙虚に受けとめながら、まずは皆様の年金に被害が及ばないようにしていくということについて、二次被害が出ないように、そうしたことに万全を期していきたいと思います。
○今井委員　ぜひしっかりやっていただきたいと思います。
　これは指摘だけですけれども、先ほど総理は、この報告を受けられてからどうされましたということで、原因究明を早くしろということと対策を早く講じろということを指示したということでしたが、その中に、願わくは、早く国民に伝えてくれという一言がもう一つ加わっていたらすばらしかったのになというふうに感じました。
　次に、先ほど民主党の委員がもう取り上げられましたので詳しくはやりませんけれども、今まさにお話しされた八年前の件ですね。「最後の一人に至るまで徹底的にチェックをし、そしてすべてお支払をするということはお約束をしたいと思います。」ということで、まだ現在、五千九十五万件のうち四割ぐらいは残っておりますので、これはオンゴーイングです。これは、この言葉どおり、最後の一人まで徹底的にやるということを、まずここで御宣言いただきたいというふうに思います。
○安倍内閣総理大臣　そのときもそうでありますが、大切な年金でありますから、いわばこれをギブアップするということは絶対にあってはならないわけでありますから、当然最後のお一人に至るまでしっかりとお支払いをしていくという考え方のもとに、この五千万件、まだ残念ながら随分、時を経て約二千万件近くが残っているわけでございますが、果たしてこの二千万件がどうなっているかということについても、今詳しく調査をさらに進めているわけでございますが、このお約束をした言葉どおりに今後とも全力を尽くしていきたいと思っております。
○今井委員　いつまでにと聞きたいところですが、なかなか、いろいろな事情がありますから時限は切れませんので、それは理解しておりますが、本当にこれは大事な問題で、残っていますから、安全保障も大事ですけれども、本当にこれは重要なテーマですので、しっかり取り組んでいただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。
　先ほどから、年金業務監視委員会が昨年の三月に廃止されたという件が取り上げられておりますけれども、郷原委員長は、実は美濃加茂市長の裁判で大変お世話になりまして、私は懇意にさせていただいておりますけれども、いろいろな話を伺っております。
　まず一つお伺いしたいのは、実は、なくなるときの三月三十一日に、この郷原さんは総務大臣に、当時は新藤総務大臣ですけれども、意見書を出しておられます。そこは何を書いているかといいますと、総務省にあって厚労省になかったということが大変よかった、外部有識者によるこういう監視機関をこれからもぜひつくってほしいということの要望が大臣に上がっておりますが、総理はこの件は御存じですか。
○安倍内閣総理大臣　当時、新藤総務大臣から概要については説明をいただいておりますが、最終的には、先ほどお話をさせていただいたような経緯で判断をさせていただいたところでございます。
○今井委員　先ほど、消えた年金に関しては、平成二十五年だったと思いますが、年金記録問題に関する特別委員会というのをつくったと。これも実は厚生労働省の下にあるんです。もう一個、この年金業務監視委員会の引き継ぎというか、業務を引き継ぐという形で、厚生労働省の中に年金事業管理部会というものが新たに、もともと二つあったのを一つに統合してできているんです。
　まず、ちょっと事務的にお伺いしたいんですが、この年金事業管理部会のメンバーは外部の方ですけれども、事務局はどちらがやっていらっしゃいますか。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　事務局は、私ども年金局の事業企画課がやっております。
○今井委員　大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、郷原さんから私が伺っているのは、実は運用三号の問題があって、あとは時効の問題とかいろいろな問題がありまして、この問題にこの委員会は取り組んできております。
　覚えておられるかわかりませんけれども、課長通知という形で出して、これが大問題になって、当時、この委員会でがんがんやっているのを世耕議員がずっと全部見ておられて、それをもとに国会でがんがんがんがん追及をして、細川大臣がめろめろになったということを覚えておられると思います。
　郷原さんはおっしゃっています。別に党が何かという問題ではなくて、要するに、厚労省と日本年金機構は体質が一緒だから、外からがんがんがんがん言わないとちっとも変わらない。あのときも厚労省はずっと、我々が正しい正しい正しいと言い続けていて、それで最後になって、やはりこれはいけませんというように変更していったわけです。それも、やはり外からがんがん言ったのでそれが改まった、これが厚生労働省の中にあったらできなかったというふうにおっしゃっています。
　今、引き継いだその部会は、年金機構のいろいろな業務に関しての、いわゆる指導とか評価とかいろいろなことをしなきゃいけないこの部会なんですけれども、これが厚生労働省の中にあって、しかも事務局は厚労省がやっている。こんなことで抜本的な改革はできると思われますか、大臣。
○塩崎国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、日本年金機構の法律がございまして、その第一条に、厚生労働大臣の監督のもとで年金事業をやるということを書いてございまして、まさに、厚生労働大臣、私が監督をするということであります。
　その際に、この社会保障審議会の年金管理部会が、言ってみれば八条委員会としてアドバイスをする。それが、例えば、今お話があったように、事務局が、事務方がやっているというような御指摘もあったり、さまざまな問題があり得ると思います。私も、八条委員会が、独立性がどこまであるのかということは随分指摘をしてきた人間でありますから、それはよくわかっております。
　したがって、厚生労働省としては、この社会保障審議会の年金部会で徹底的に見てくださいということで、増田寛也さんが部会長でやっていただいて、さまざまな人が入ってやっている。
　これは、どこまで監督を厚生労働大臣が履行できるのかということが厚労大臣として問われることでありますから、この部会が外でないからだめだということで、では、監督を、うまくいくかいかないかを決められるのかというと、それはやはり違うんだろうと思うんです。
　ですから、それは、最終的に監督がなっていないということになるということは、それは厚生労働大臣の問題であって、では、年金管理部会が外にあったら全部うまくいくか。私は必ずしもそうじゃないと思うんです。ですから、厚労省でやること自体は別に、これはこれでいいと思います。
　もう一つは、総務省はもともと行政評価をやるところでありますから、そういう局があるわけですから、そこがどれだけのことをやるのかということでもあります。
　そういう中で、年金機構が、今回改めて浮き彫りになった組織のガバナンスの欠如とか、あるいは職員の体質の問題とか、長い間引きずってきたものがまだどうもありそうだとか、そういう問題が今クローズアップされてきたわけでありますから、こういうことを踏まえた上で徹底検証した上で、この管理部会についても、どうするのか、こういう形でいいのか、あるいはそれ以外のところでやるのがいいのかという意見がどういうふうに出てくるのか。それはこれからの検証に、我々はまないたの上にのって切られる側の立場にならなければいけないというふうに思っております。
○今井委員　今、厚生労働省がちゃんと監督をして、それができないとなれば厚生労働省の責任だというふうにおっしゃいました。
　では、お伺いしますけれども、厚生労働省の下にある審議会部会、ここで、日本年金機構についていろいろな評価をしています、いろいろな部門に関して。その中で、個人情報保護部門のところの評価もしていますけれども、これは、ＳからＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、五段階です。五年連続Ｃなんですね。下から二番目、五年連続です。五年連続Ｃということは、ずっとこれが放置されているということですね、ほとんど。Ｃですから。
　ということは、監督をしていたこの部会の厚労省がちゃんと指導できなかった、私たちの責任だ、そういうことになりますね。それでよろしいですか。
○塩崎国務大臣　これは既に集中審議などで何度も御答弁申し上げてきたんですけれども、個人情報の保護が不十分だということで五年連続Ｃ。つまり、これはスタートしたときから、五年連続ということですから。
　その評価は、主に、通知書の誤送付というのが行われていて、違う人のところに書面が行ってしまうという郵送の問題が毎年変わらず起きてきたということが問題で、実は情報セキュリティーの問題も評価項目の一つに入っているんですけれども、その御指摘は特になかったということなのでありますが、しかし、今回のことでまた浮き彫りになってきたことは、実は、情報、ネットの問題等々で、セキュリティー対策上の問題をもっと見なきゃいけないということが浮き上がってきたということだというふうに思っております。
○今井委員　時間が来ましたので終わりますけれども、割れ窓理論というのを御存じですか、ニューヨークでやった。一つのちっちゃな犯罪を、あるいは落書き一つを、こうやってしっかり対策を打っていくと全体がきれいになっていくという理論です。今、郵送の誤送付というふうにおっしゃいましたけれども、これは一事が万事なんです。体質の問題なんですよ。だから、今は案件が違うからいいんだと答弁されましたが、認識が甘いですよ。全体的にきちっと見直すということをぜひやっていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○河村委員長　この際、村岡敏英君から関連質疑の申し出があります。柿沢君の持ち時間の範囲内でこれを許します。村岡敏英君。
○村岡委員　維新の党、村岡敏英でございます。
　きょうは、年金の不正アクセス、それから安全保障ということですけれども、私は、食料の安全保障、そして、今地方が存立の危機にある、やはり守るべきものが衰退してはこの国の豊かさがなくなってしまう、そういう意味での観点でお聞きしたい、このように思っております。
　まず初めに、国会の審議でいろいろ荒れていることがあります。昔を振り返れば、資料につけましたけれども、この中で、ＰＫＯ法案のときは、私は秘書をやっていましたが、五泊六日、十三時間採決にかかった。そういう中では、議場の中に閉じ込められて、なるべく、トイレに行く人がいなくなれば、賛成派が少なくなるというような抵抗もしました。そしてさらには、住専問題では、二階の階段のところに立てこもって、この予算委員会といいますか、第一委員室に入らせないようにしてピケを張ったということもありました。
　しかし、そういう国会の状況というのは、これでは国民に対して責任が持てない、そういう中で、しっかりそれを直していこうということで、今ではある程度の審議は進められている、こう思っております。
　しかしながら、安倍総理の平和安全委員会での安保法に関しては、まだまだ国民に説明不足だと言われている。大変低い数字で、八割近くの人がよくわからないと言われている。
　この状況というのは、やはり国民に対して、国民の生活、安全の存立の危機をしっかりと、法案の審議をするということですから、我々の党は、抵抗ではなくて、しっかり独自案を出して、その独自案を出すことによって、与党の出した法案と我々の出す独自法案、何が違って、そして何が国民のためになるのか、やはりそういうことで、しっかりと国民に関心を持ってもらい、そして国民への説明に責任を果たすべきだ、こう思っております。
　そして、そのためには、我々野党だけじゃなく、やはり政府の方もしっかりと、審議を慎重かつ、そして決して急いではいけない、しっかりと議論したい、こう思っていますが、総理のお考えをお聞きいたします。
○安倍内閣総理大臣　御党において、国民の命と幸せな暮らしを守るために、切れ目のない対応をするための法案について、独自の法案を今検討されているということについては敬意を表したいと思います。
　御党の法案と我々の法案が並んで審議されるとすれば、それは、ある意味で、国民の皆様に選択肢を見ていただきながら、審議が深まっていくことも十分考え得る、このように思っております。
　いずれにいたしましても、安全保障の法制というのは、なかなか、憲法との関係の整合性、あるいは国際法との関係、そしてまた政策論、これが入りまじるものでございますから、大変わかりにくい面もあるわけでございますが、私ども政府としては、この法制について、できる限りわかりやすく丁寧に議論を進めていきたい、このように思います。
　大切なことは、まずは委員会でしっかりと議論を行い、進めていくことではないかということでございまして、御党からそうした建設的な御提案があることを期待したいと思います。
○村岡委員　我々は、是々非々の党で、しっかりと、是というものは是としていきます、非というものは非と。しっかりとそこにまた独自の案を出していく。
　やはり、国会の活性化というのは、野党がしっかりと案を出していく、これが国会の活性化であり、国民がしっかりと国会を見ていただける、こう思っておりますので、引き続きその考え方でいきたい、このように思っております。
　そこで、農業にかかわること、また日本の自由貿易にかかわることという中で、今、アメリカでＴＰＡの法案が審議され、上院では可決されました。上院では六十二対三十七ということで可決され、下院に来て、ＴＰＡは可決されましたが、ＴＡＡは否決されました。差が百二十六対三百二、とても大きな差で、簡単に埋まるとは思えない。そして、七月にもう一回採決をするということです。
　まあ、アメリカの状況ですから、これは甘利大臣に聞いてもアメリカの状況だということになるでしょうけれども、しかし、ＴＰＰの交渉というのは、アメリカのＴＰＡ、ＴＡＡが可決されなければ全く進まないわけですけれども、この状況はどう感じていらっしゃいますでしょうか。
○甘利国務大臣　ＴＰＰを合意するためには、貿易促進法、つまり、議会はパッケージでイエスかノーだけ言える、細かいことに注文をつけるとまた蒸し返しになるということで、ＴＰＡ法案がどうしても必要。ＴＰＡをとるためには、自由貿易によって影響を受ける失業対策法案、ＴＡＡが必要。ですから、ＴＰＰのためにはＴＰＡが必要、そのためにはＴＡＡが必要という関係になっているんですが、ＴＰＡは通ったんですが、ＴＡＡは否決をされてしまった。
　直ちに委員長のやり直し動議というんですか、出て、やり直しが、テークツーになるわけですね、日本の議会じゃちょっと考えられないんですが。テークツーは二日以内に採決しなきゃいけない。そうすると、またその採決を一カ月半以内にすればいいという提案が出されて、一カ月半、七月いっぱいまでに採決すればいいということになったんですが、直近で、また今度は、通ったはずのＴＰＡをまた別の法案と組み合わせして通して、それをまた上院に持っていってそれでというような、また聞いているうちにだんだんわからなくなっちゃう、複雑な議事進行手法があるんだそうでございまして、上下両院の良識ある議員は、やはりここまで来たものをアメリカの国内事情で壊すわけにはいかないという思いは強いようであります。
　ですから、彼らがいろいろな手法を駆使して成立に持っていくという努力を見守っているというところであります。
○村岡委員　ちょっと、ＴＰＡやＴＡＡって何のことか国民はわからないという感じですけれども、ＴＰＡは、大統領に貿易の条約に関して一括して任せる、ＴＡＡは、ＴＰＰが結ばれたことによっていろいろ雇用関係で被害に遭った方々にしっかりと助成をするという制度ですけれども、この中を考えると、日本の議会と違って、オバマ大統領は民主党なのに、共和党の方が数が多い。これは党議拘束はないわけですけれども。
　ただ、私は、アメリカというのは、やはりそこのところの救済措置というのはしっかりしていると思うのは、貿易交渉で雇用を失ったり、そういう人たちに対してしっかりと対策をとっている、大体年間十九万とか二十万人とか。
　そういう意味では、日本は、貿易交渉でＴＰＰを進めていくときに、被害を受けられる、また救済しなければいけない人というのを余り考えていないんじゃないか。まあ、アメリカともシステムは違います。政策的にやっているということもあります。しかしながら、そこのところはしっかりやっていただきたい、こう思っております。
　もう次の話題に、時間がないので移りますけれども、農業の改革を今進めております。
　我が党も、農業は改革していかなければならない。例えば我が党が言っている農業委員会での、首長にしっかりと責任を持たせて、公選ではなく、農村地帯、地域の土地の利用に関してやっていくということも賛成であります。そしてまた、競争力ということで、第二、第三の農協をしっかり、これは認可ができるということで、いろいろな面で農業改革は我々の党も進めていきたい、こう思っております。しかし、実際の中身を見たときに、運用のところで少し問題がある、こう思っております。
　私が前に、米の体質強化で二百億のことをお話ししました。結果的に七十八億。百三十億ぐらいが返還された。
　それとまた、安倍総理の改革の中で、農地中間管理機構というのができ、大規模農家を目指すということで今進められていますけれども、その方々にアンケート調査をとりました。
　そのアンケート調査だと、例えばアンケート調査の中で、指導農業士だったり農業法人の協会会員、実際に借りる人ですね、この指導農業士の方々や農業法人協会の人たちが、中間管理機構はしっかりとその働きをしていますかというと、はいという人は二二％、いいえという人が七八％。やはりなかなかうまくいっていない。ところが、逆に、中間管理機構にいる人たちにアンケート調査で聞くと、よくやっているというのが八〇％とか九〇％なんです。自己評価が高過ぎるんです。
　やはり、こういう改革を進めるときには、現場の声をしっかり受けとめなきゃいけない。自分たちが一生懸命やっていると思っても、実はそう思っていない。せっかくの改革が、これは何のための改革だということが今まだ出てきております。
　そして、農協の改革やさまざまな改革に関して地方公聴会をやったときにも、ほとんどの人が、わからない、そして反対だということを言っています。しかし、ここは、農業をしっかり再生していくためには、この改革を進めなきゃいけない。そのためには、農林省なり、また改革の農地中間管理機構なり、そういう人たちが真剣にならなきゃいけない。そこの部分が足りない、こういうふうに思っております。
　その中で、私は、本会議場の登壇で、秋田県出身の石川理紀之助さんの例を出しました。この方は県庁の役人だったんですけれども、貧農のところ、貧農の農村に行って、農業の技術開発、そして所得が上がるようにということで、プロフェッショナルの農業者をつくって、そしてその農村を豊かにしました。まさに今の改革は、農業者一人一人のプロフェッショナルをつくるためにやる改革だと思っております。
　そして、この人の残した有名な言葉の中に、寝ていて人を起こすなかれというのがあります。この改革を進めようとしている人たちが、自分では頑張っていると思っていても、まだまだ寝ているような状況じゃないか。やはりしっかりと改革を進めていくために、その改革の中心となる人がもう少し現場と一緒に頑張らなきゃいけない、こう思っております。
　先ほど年金機構の話を聞いていても、自分たちは頑張っている、こう言っていますけれども、寝ていて人を起こすなかれ、まさにしっかりと、自分たちが責任者なんだ、自分たちがやらなきゃ解決できないんだ、こういう意識が足らない、こう思っております。
　やはりそこのところをしっかりと、官僚機構であったり、またそれぞれのこの改革に参加する人たちに、総理から一言言っていただければと思います。
○安倍内閣総理大臣　まさに今、村岡委員がおっしゃったように、農協改革を進めていく上においても、農水省がしっかりと改革意識を持って、また、我々も、改革のための改革ではなくて、何のための改革なんだ、それはやはり農業者の皆さんがしっかりと収入をふやしていく、日本の農業をしっかりと未来のある分野にしていく、同時に、消費者の皆さんにとっても、おいしい、安全な、安心できる食材が提供される、こういう農業にしていくという意識を持ってやっていくことが大切だろうと思います。
　中間機構におきましても、今までさまざまな御指摘もいただきながら、その指摘も踏まえて、さらなるこの改革、あるいは、より農業者の皆さんに御理解をいただく、あるいは参加していただくものに変えていくために、林大臣も努力をしてきたところでございますが、今後も努力を重ねていきたい、こう思っております。
○村岡委員　時間がないので話題をかえますけれども、本当は余り政治とお金の問題に触れたくないんですが、私も地元に帰ると、農業者から言われます。今、改革、そして米価が下がって大変な時期、いろいろな意味で、農家の方々が今、これから苦労しながら努力していこうとしています。
　そのときに、新聞記事に、ＪＡの組織候補者である参議院議員の山田先生、私もお会いして、すばらしい先生だとは思います。しかしながら、五億円のパーティー券ということで、この新聞のとおりということは、それは全く本人じゃないので私もわかりませんし、また、総理にお聞きしてもわからないとは思います。
　しかし、いろいろ調べてみると、やはりちょっと疑問点はあります。例えば、本当に開催していたのかというのがあります。一年間に七十回とか八十回。六年間で三百九十五回。一、二例ですけれども、二〇一〇年の十一月十日、第十一回分権フォーラムというのが開かれているんですけれども、この日は、日比谷公園で、ＴＰＰ交渉の参加に反対する緊急集会、三千人が集まっているんです。こういうときにＪＡのビルでパーティーをやっているのかなという感じがあります。これは一つの疑問点で、二、三個例があります。
　それとまた、資金の提供者と金額ということで、パーティーは全部守られています。一件百五十万円以内、そして二十万円以上は公表するということは、全て守られています。しかし、七十回。通常で考えると、私は秘書を十六年やっていましたが、七十回やるといったら、全ての事務作業をパーティーに注がなきゃとても無理です。やはり通常ではありません。
　そうなると、これもただの疑問点ですけれども、最初に一千万ぐらいもらうということになって、二十万円以下にするために、それは七十回という計算になる、こういう疑いが持たれます。決してそれも違法ではありません。しかしながら、そういう献金に近いような形ではないか。
　そしてまた、告知義務。この七十回を一年間にやるのに、しっかりと法の中で、これは政治資金パーティーの、何条にわたる資金パーティーですということを書き込まなきゃなりません。それもなかなか大変なんじゃないかな、こう思っております。
　また、この政治資金パーティーというのは選挙活動の一つですから、選挙中はできません。しかし、千代田区でパーティーをやっているんですが、選挙中に十回ほど開いております。当然、七十回も開けば、それは選挙中にもなります。
　この農業改革を進めるというときに、こういうお金の問題が出てくるというのは、やはりしっかりと本人が説明しなければならない。その疑問点に関しては、しっかりと総理も自民党総裁として、これを説明するように求めていただきたい、こう思うんですが、総理からお答えをいただきたい。
○安倍内閣総理大臣　国会議員であれば、パーティー券の取り扱いについては法律にのっとって適正に処理すべきことは当然だと考えておりますし、また、山田議員もそのように、その旨説明をしているというふうに承知をしておりますが、同時に、国民の信頼を私たちはしっかりと得ていかなければ政策は推進できないわけでございます。その上においては、説明責任を一人一人の政治家が果たしていくことが求められている。みずから襟を正し、説明責任を果たしていくべきと考えております。
○村岡委員　林大臣にもお聞きしますけれども、中身を見ると、各県のＪＡから、献金でも百万円というのがずらっと二十件ぐらい並んでおります。そうすると、なかなかやはり目立つということの中でパーティー券に振りかえる。
　それも別に違法ではないんですが、今の農業の状況でいくと、例えば全中の改革というので、賦課金で八十億集めておりました。補助金で百六十億、全中がもらっています。そうすると、お金には色はないわけです。やはりこれは、農業者のために頑張ろうという資金です。そういう意味の中で、やはりちょっと異常なところで、これは一人一人の農業者が汗水流して、手数料を農協に払って、その中で賦課金もあり、また、補助金もその中でカントリーエレベーターからいろいろなものに使っている。
　そういう意味ではちょっと、この改革のときに、特に参議院で農水委員長をやっています。そういう意味では、林大臣、この件に関して、やはり農水委員長にも、総理と同じ質問ですが、しっかりと本人の説明責任を果たしていただきたいということをアドバイスしていただきたいと思うんですが。
○林国務大臣　今総理から御答弁があったことに尽きると思いますが、それぞれの政治家が襟を正すということは大変大事なことだと思っておりますし、委員長という職責にあられるわけですから、疑念を招かないようにしっかりと説明をしていただきたいと私からも機会があれば申し上げたいと思っております。
○村岡委員　ここはやはり、農協の改革を進めていく上で、まだ衆議院は採決をしておりませんけれども、いずれ、延長がなければそれも終わりますが、延長があった場合には、参議院に行ったときに、審議するときに、やはりそういう点はしっかりと御説明をしていただきたい、こういうふうに思っております。
　そしてもう一つ、先ほどの地方の存立の危機という中で、農業の部分なんですけれども、地方創生という中で農業も取り入れているんですけれども、私が地方に行って、実際の現場で皆さんに聞くと、一つの地方創生の中で、本社の機能や研究施設が移ったら、税制のいろいろな特典というかメリットというか、そういうのがあります。しかしながら、農業というのは、やはり地方に行ったときに相当な位置を占めていきます。このときに、本社工場とか研究施設だけじゃなくて、東京にいる大企業、それが、例えば加工工場であったり農業に投資した場合に、そういう形のときの税制を考えるということを、ちょっと農林大臣、ぜひ地方創生の中に取り入れていただきたいんです。
　例えば、加工工場なんかつくっても、今じゃ税制のものが何もないんです。それはほかの農業の補助金はありますよ。地方創生ではない。それからさらには、東京の企業が農業に生産委託する、そういうときの、例えば拠点の物流施設を建てる、そういうものに対して。
　やはり地方創生というのは、ただ単に大企業が本社を移したり研究施設を移すというだけじゃなく、東京にいる企業が農業に参入して施設を建てる、そして東京の企業が投資をする、そういうことに対してもしっかり地方創生の中で税制のメリットというのを与えることによって、農業が、東京と地方と一緒になって、連携して日本の大切な農地を守っていく、そして成長させていく、そういうことをぜひ考えていただきたいんですが、農林大臣、ちょっとお答え願えればと思います。
○林国務大臣　財務大臣もおられますが、食料産業というのは、実は農産物の七割以上をお買い上げいただいている大変ありがたい業界でございます。
　加工業、それから外食産業というのがございますが、実はこれは製造業の大きなところと違いまして、地域にあまねく存在をしておられますので、しっかりとそういうところの振興を図っていくということは、我々も、地方創生の中で大変大事だ、こういうふうに認識しておりますので、しっかりといろいろな方策を検討していきたいと思っております。
○村岡委員　財務大臣がおられますので、ふるさと納税というのは総務省ですけれども、ふるさと納税の納を農業の農に変えるぐらいの思い切った農業対策を財務省の方でも考えていただけますでしょうか。
○麻生国務大臣　八時間座って何もないと気を使っていただきまして、まことにありがとうございました。
　全然予定には入っておりませんでしたけれども、村岡さん、やはり東京で考える話というのと現場で考える話というのはよほど詰めないと、役人が考えてそのまま商売になるのと同じぐらいピントがずれているんですよ。僕はやっていてそう思いますね。
　自分でやっていたり、やらされたりしたからよくわかりますけれども、今のように、基本的に、地元の話とうまくかみ合わせる、マッチングさせるところを、ここの人が仲人をやるもの、これが大事なんですよ。僕はそう思いますので、今の話を村岡さんがなさるのか、どなたがなさるのか知りませんけれども、見合いをさせる、この人が勝負。
　私は、それは非常にいいアイデアと思っておりますので、うまく話が伸びれば、決して悪い話じゃありませんよ。
○村岡委員　通告もしなかったのに、大変ありがたい答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　本当に、霞が関で考えただけでは地方創生というのはなかなか進んでいかないという現実を持っています。やはり現場でアイデアがあったのをしっかりと取り入れていくということを考えていただきたい。
　例えば県境をまたいで、例えば秋田県と山形県、お互いに出資する、市町村が出資する、そこのところに対して国からの支援も行って、そして観光や農業やいろいろな面をやる。司令塔の団体を一つつくる、それは公共的な団体と民間と組み合わせ。そういう中でやはりやっていかないと、なかなか中央集権からで全ての地方創生をやっていこうというのは難しいと思っています。
　我々の党は、中央集権から地方分権、地方がしっかりと立ち直ることによって日本が再生すると思っている党ですので、これからもよろしくお願いしたいと思います。
　質問時間が来ましたので終わらせていただきます。ありがとうございました。
○河村委員長　これにて柿沢君、今井君、村岡君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋千鶴子君。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　今月十五日は、年金情報流出問題が起きて最初の年金支給日でありました。皆さん、大変心配をされて、いつも以上に金融機関に詰めかけたと思います。ちゃんと年金が入金されていることを確かめてほっとした方たちの表情が報道で映し出されました。当然のことであります。老後の支えである年金を守ることは最優先の課題です。
　そこで、最初に伺いますが、心配されていた成り済まし被害についてです。
　もともと、年金受取口座を変更するということは、年金受給者本人の名義の口座であることが確認できる書類が必要なために、従来のルールでいっても、流出した情報を持っていったからといって簡単に、変更して、その人の口座に入るということは普通考えられないわけでありますが、とはいえ、実際に、最初の感染の五月八日から、インターネットを遮断したと言われている五月二十九日までの間に、流出した情報該当者のうち四百三十六件が住所変更や口座変更を行っているということで、支給日までには戸別訪問して念のために確認をすると答弁をされています。
　それが、もう支給日を過ぎちゃったわけですから、どうなったのか、お答えください。
○塩崎国務大臣　十五日に年金の支払いが行われたわけでありますけれども、この支払いは本人の名義の口座に振り込むこととなっていることはもう御案内のとおりでありますけれども、仮に、年金の振込先の金融機関を変更する場合には、金融機関の証明印などで本人の口座であることを確認するため、流出した情報だけで、四情報だとしても、年金の振込口座を変更されて年金が横取りされるようなことはないということでございます。
　また、万が一に備えて、百二十五万件の対象となった方のうちで、今お話をいただきましたけれども、金融機関の口座変更等の手続をされた四百三十六人につきましては、戸別訪問を鋭意実施してまいりました。
　定期支払いの六月十五日までに、大部分の方については成り済ましでないということが確認できたところでございまして、いずれにしても、今回の情報流出の対象である方への年金の支払いは正しい年金記録に基づき確実に行っていくつもりでございます。
○高橋（千）委員　ちょっと今のお答え、途中の経過では二百二十三件という数字が出ている。数字で答えているんですね。
　十五日までにともかく訪問すると言っているわけでしょう。だから、私が聞きたいのは、まず、その訪問が終わったのか、その上で被害は、まさかあったのではないと思いますが、それを聞いているわけです。だけれども、大部分はと言われたら、あったのということになっちゃうじゃないですか。どういうことですか。
○塩崎国務大臣　より正確に申し上げると、十回行ってもおられない方とか、そういう方がやはり、我々、選挙をやっているとみんなわかっていると思いますが、なかなか会えないという方がおられて、やはり御本人に会って確認をせないかぬということで、結局、四百三十六人のうち十一人、どうしてもまだお目にかかれないで、それこそ、十回、九回、何度も行ったけれども会えない、こういう方がおられるので、まだ努力を続けているんです。続けて、何とか、今御指摘のように、十五日の支払い日の朝までには終わっておけというので、夜も何とか、こういうぐらい頑張ってもらっておりましたけれども、そういうことになっておりまして、十一人残すだけというところまで来たわけでございます。
○高橋（千）委員　では、会えた方、その十一人残す人たちは、全部本人確認されたということでよろしいんですね。
○塩崎国務大臣　当然そういうことでございます。
○高橋（千）委員　最初からそう言っていただきたいんですね。大部分と言われると、本当に、そうじゃないところが残るのかとテレビで見ている皆さんが要らぬ心配をすることになりますので、そこは注意していただきたいと思うんです。何度行っても会えない、それはよくわかります。ただ、そういう方がひょっとしたらということもあり得るということで、引き続き注意をしていただきたいなと思っています。
　あと、振り込め詐欺の問題も心配されているわけですよね。実際には流出はしていない、だけれども、あなたのは流出していますよと言われると、つい心配になってわざわざ暗証番号を教えてしまうということが実際に起きました。非常に残念なことであります。
　ただ、その方はテレビを見ていたというわけですよね。つまり、テレビでニュースを見なければ、もしかしてそこまで危機感を持っていなかったかもしれない。そう思うと、やはり、流出したけれども、した方にはきちんと後で文書で連絡をしますから、電話なんということは絶対ないということを、今一生懸命やっているとお答えになると思うから質問しませんけれども、そのことを徹底する、テレビの場で徹底すること。また、関係機関、年金受給者の方たちが立ち寄るようなところを、本当に関係機関連携をして、目につくように、声がかかるようにしていただきたい、このことは要望しておきたい、このように思います。
　そこで、十六日の参議院の厚生労働委員会でサイバーセキュリティーの専門家として出席された西本逸郎参考人が、やはりさっきも話題になっておったんですけれども、いわゆる標的型攻撃の中で今回の例は日本で初めての実害だというふうにおっしゃいました。過去、多くの報道がされているけれども、百二十五万件の個人情報が出され、誰々だということが確認されたのも初めてだということであります。
　一方で、今回の事案との関係性はわからないんですけれども、昨日は、中小企業三千六百万人が加入する医療保険、協会けんぽのパソコンがウイルス感染の疑いと報じられました。十三日は、健保連とか国立医薬品食品衛生研究所など、いずれも厚労省所管の三機関のウイルス感染が確認された。そして、けさは、環境省所管の外郭団体ＪＥＳＣＯ、中間貯蔵会社ですね、ここのウイルス感染が疑われている。こう続いているわけですね。
　ということで、総理に改めて伺いますが、こうした一連の攻撃は、もう年金資産を狙ったという規模ではなくて、国の統治機構そのものへの攻撃あるいはセキュリティー能力をテストされたのではないか、こういう指摘もございます。この問題をどのように受けとめ、今後どう生かそうと考えているのか、伺います。
○安倍内閣総理大臣　先ほども議論であったわけでございますが、政府に対するいわばサイバー攻撃は恒常的に相当の件数行われているわけでございまして、そのために、内閣官房に内閣サイバーセキュリティセンター、いわゆるＮＩＳＣを体制として整えたところでございます。今後、体制の充実を初め、各府省がＮＩＳＣの取り組みに協力して、政府一体となった対応を行うことが極めて重要であると思っております。
　今後の検証作業の結果なども踏まえまして、政府全体として最適な予算や人員を確保するなど、サイバーセキュリティー対策の強化を遅滞なく図っていく考えでございます。
○高橋（千）委員　先ほど一部小川委員の質問の中で紹介をされておりましたけれども、政府横断的な情報収集、監視機能を持つＧＳＯＣによれば、ウエブサイトへの改ざんなどは、二〇一一年は六十八件、それが二〇一三年には百三十九件になっていると。通報は、二〇一二年百七十五件だったわけですが、二〇一三年は百三十九件。ただ、不正アクセスなどの脅威とされた件数が先ほど紹介されたように五百八万件、これは二〇一一年は六十万件だったわけですから、著しくふえているわけです。何度も攻撃を試みる中で、昨年来、情報流出やホームページ改ざんなどの成功例が出始めてきたという点で、極めて危機的な問題だと思います。
　私がここで訴えておきたいのは、年金機構のずさんな管理についてはもう言うまでもありません。これは厚労省、政府としてもきちんと総括するのはもちろんのことです。しかし、問題をそこに矮小化しないことが重要だと思うんです。
　年金機構のセキュリティーがよそから比べてもひどいということは残念ながら指摘しなければならない。だけれども、絶対ほかにはあり得ないなんてことはやはり情報の世界ではまたないことであって、そうすると、実際の問題点を非常に狭く見てしまうことになるので、あえてここを指摘させていただきました。
　次に、本事案の経過について具体的に伺いたいと思います。
　日々情報が飛び交っている、また、前の方の質問とのダブりなどもありますから、細かいことは委員会でやっていくこととして、私なりにポイントをまとめてみたわけであります。
　それで、第三のウイルスまで、実はウイルスは三種類あったということであります。そして、五月八日の、最初の不審な通信があるという、内閣サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣから通報を受けて、そのパソコンを特定し、ＬＡＮケーブルを抜線しました。しかし、そのほかはネット環境をそのままにして、機構の全職員には注意喚起のメールを発送しただけでありました。この日に遮断しておけばよかったというのは、るるこれまでも語られたことであります、五月八日。
　ただ、きょう私があえて指摘したいのは、その後もチャンスがあったということなんですね。
　というのは、不審メールはこの間百通以上来ているということが言われています。ですが、メールを本当に開封したのは二通のみです、八日から二十二日まで。また、それ以降、ＮＩＳＣからの通報はありません、見ていただければわかるように。そしてこれは、外には出ていなかった。それは、外に出ていないタイプのウイルスだからいいんだという話では本当はなかったので、それは、情報を出すための準備期間だった。だから、この間に全てを遮断する、つまり出口を封じれば今回の流出は防げたというふうに思いますが、これらの事実関係について確認をしたいと思います、水島理事長。
○水島参考人　一連の経過について若干御説明いたしたいというふうに思います。
　最初にＮＩＳＣから不審な通信が確認されたという御連絡をいただいたのは、御指摘のとおり五月八日でございました。
　五月八日に関しましては、そのときに当該パソコンを特定いたしまして、抜線をして対応した。その結果、不審な通信はとまったという状況にございました。
　翌日、ウイルスを検知いたしまして、ワクチンをつくりましてそれを装填するというステップをとりまして、一応、その時点では、五月八日のウイルスに関しましては一定の収束を見たというふうに、私どもとしてはその時点では判断をしたということでございます。
　その後、五月十八日に複数の不審メールが参りまして、これに伴いまして、その事象も含めまして警察にお届け申し上げたということでございます。
　その後でございますが、御指摘のとおり、五月二十二日に、やはりまたＮＩＳＣから不審な通信があるという御連絡を厚生労働省経由で頂戴をいたしました。
　その時点では、特定の地域のブロックでございましたが、実は二台でございました。実は、ウイルスメールの開封を、確認しない状態で、二台が感染する。メールの開封を、確認されない状態でですね、そういうことでございまして、その特定地域ブロックに関しまして、全て、統合ネットワークとの接続を遮断したと。翌日、二十三日でございますが、人事・会計部門がございました。その後、二十八日に警察から御連絡がございまして情報流出がわかったということで、二十九日に全てをとめた、統合ネットワークについてはとめた、六月四日にメールのネットワークもとめたという経緯にございます。
　私どもといたしましては、その時々判断をしてまいりましたが、かかる事態が発生したということに関しましては、やはり、それぞれの判断について今、その責任を受けとめなければならないというふうに思っております。
　これから検証委員会も始まりますので、この間の経緯については詳しく御説明した上で、厳しく御検証いただきたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　理事長、申しわけないんですが、この間何度も委員会でやりとりしているわけですよね。その中で、私があえてポイントを絞って、だってこれは、これ以上字を書いたら見えないじゃないですか。絞ってやっているのに、何で全部言うんですか。それで、肝心のことに全然答えていません。
　開封したのは二通のみである、そして、ＮＩＳＣからの最初の通報と二回目の通報二十二日、この間がチャンスであった、本当はこのときに遮断をすればまだ被害は防げた、この二点、そのとおりとお答えください。
○水島参考人　流出の時点がいつであったかということについては、まだ最終的に確認をされておりません。
　その意味で、どの時点であるべきであったかということについては、そのようなことも踏まえながら最終的に判断をされるということになると思います。
○高橋（千）委員　では、ＮＩＳＣに伺いますけれども、これは、理事長のお答え方次第では、そうしたら、通知が二回しか来なかったのは間違いだった、ＮＩＳＣの感知は全然できなかったということになりかねないわけです。そうではないんです。これはきちんと冷静にやらなければいけない。
　つまり、ウイルスというのは、必ずしも外に出すのだけがウイルスじゃないわけですよね。だから第三と言っているわけで。特に十八日のは、見ていただきたいんですが、未開封なんですよね。職員が百人以上メールを受け取ったといっても、みんなが次から次へと開封したんじゃないんです。開封する前にきちんと届け出をして、それを解析した中で第二のウイルスを発見しているんですよ。そういうことを指摘しているのに対して、何か、全部しゃべった上で、結局わからない、こういう答弁だったわけで、これは余りにも不誠実であります。
　そこで、ＮＩＳＣに確認をいたしますが、通知は二回。一回目は開封した当日に検知をした。そして十八日、第二のウイルスは、開封せず、検体を解析してわかったと聞いております。そのために、開封しなかったから、不審な通信を感知していないというふうに考えられるのかなと思うんですね。
　第三のウイルスは、開封したのが二十日なのにもかかわらず、二十五日なんです、これがわかったのは。二十日に開封したにもかかわらず、二十五日に判明している。この日は、いろいろな人が私のところにも変なメールが来たと言っているにもかかわらず、一番肝心の開封した人が二十五日に届け出をしたというか、わかったということ、ここが非常に致命的なんですね。
　そうすると、何でこうなっちゃったのかということなんですが、それで、不思議なことがあります。二十日に開封した、でも通知をしたのは二十二日、間が二日あります。八日の場合は、開封したその日に通知をしております。この間ウイルスはどこにいたんでしょうか。つまり、ＬＡＮの中で悪さをいっぱいしていたというふうに考えたらいいのか、古い、社保庁時代から引き継いできたシステムの中にいたのでそもそもＮＩＳＣの管理の外だった、なので、ずっと出てきて初めて感知できた、そういうことなんでしょうか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の事案におきまして、ＮＩＳＣは、今委員御指摘の五月の八日それから五月の二十二日に、厚生労働省に設置をしましたセンサーによって不審な通信を検知し、厚生労働省に対してその旨を通知したところでございます。
　年金機構における標的型メールの開封のタイミングとＮＩＳＣにおける検知のタイミングの因果関係、それから年金情報の流出のタイミングにつきましては、厚生労働省及び年金機構におけます情報システムについてのログの解析、あるいは、端末に残っております痕跡を解析いたしますいわゆるフォレンジック調査などが必要になってまいります。
　現在、ＮＩＳＣにおきましては、原因究明調査チームを設置し、調査を続けているところでございますけれども、今後さらに、厚生労働省あるいは機構から必要な資料等の提供を受けて、可能な限り速やかに究明できるよう努めてまいりたいと考えております。
○高橋（千）委員　今結論づけることはできないということを前提に伺っています。どのようなことが考えられるかということを聞いているんです。
　それから、二十三日、十九台のパソコンから大量発信ということ、これが情報が流出した瞬間なのかなというふうに考えるんですけれども、そうでなければ大量発信というのは何だろう、しかも、ＮＩＳＣが通知してもいないということを思うわけですよね。その点は、想像しても、あり得るなという程度でよろしいんでしょうか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、ログの解析あるいは端末のフォレンジック調査が必要でございます。現時点で確たることは申し上げられませんけれども、攻撃者が情報システムの中に入った後どのような振る舞いをし、例えば他のパソコンにまで侵入をしていった、こうした経緯も十分に解析をした上で、その原因究明を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○高橋（千）委員　実は、厚労委員会の理事会には、何度も何度もペーパーを私たちが要求して、改正をしていただいて、きのうの夜、一定の追加もして、このウイルスの日にちなどは確認をして書いたものであります。
　ですから、いろいろ捜査の状況で出せないものがあるということはわかっているんですが、しかし、その中でも、やはり全体の、政府にかかわる状況であるからこそ、我々自身も検証していかなければならないという中で、いろいろなことが出てきたということは非常に大事なことではないかなと思っているんですね。
　そこで、塩崎大臣に一言伺いたいんですが、この間も、委員会の中で理事長が発言する、例えば、二十九日にネットを遮断したとみんなには説明していたけれども、インターネットのメールは残っておりました、こういうことを一々、隣で聞いていて、初めて聞きましたということを大臣はおっしゃるんですね。本当にそれでいいんだろうかと。
　きょう整理している話なんかも、大臣はやはり同じ理解でよろしいんだろうかと。そこができないと、本当に、責任のとり方も、検証が終わってからコミットしますよという話ではまずいわけで、どのようにお考えですか。実際、認識は一致しているんでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほどのＮＩＳＣの方からの御説明の中でも、どの時点でどうだというような御判断はまだできていないというふうに今感じるわけであります。
　私ども、先ほど理事長から説明したように、十五日で一旦、最初のウイルスについての対策はできたというふうに一応判断をした、その次にまたいろいろなことが起きてきているということなので、そうして見れば、先ほど先生からも、どの時点で大量に情報が流出したものだということを判断すべきかというようなこともお話がありましたけれども、我々としては、やはりなかなか特定はできませんし、警察が一番調べてくれているんだろうと思います。
　しかし、結果としてこれは個人情報が流出しているわけでありますから、やはり備えが十分ではなかったということは率直に認めなければいけないというふうに思うわけです。それぞれのときにそれぞれの手順書に沿った行動を、一部、上司に上げていないという決定的な問題があるにせよ、いろいろやってきたわけですけれども、それでは十分ではなかったということが今回わかったという認識でございます。
○高橋（千）委員　チャンスは一回ではなかったということ、五月八日に遮断していれば一番よかった、それはもうわかり切ったことです。みんなが言っていることです。だけれども、大臣にお知らせが行くのは二十八日、三週間たっています。その間に何度でもチャンスは本当はあったんだということがきちんと明らかにならなければだめだと思うし、そういうことで反省をしていただきたいと思いますが、改めて確認をいたします。