Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田内閣総理大臣　冒頭、断定的にちょっとお話をされたことは事実と違いますので、そこからまず申し上げたいと思いますが、消費税だけを今協議をやって決めたという事実はありません。税は税の実務者で協議をやっておりますが、これはまだ議論のプロセスであります。
　加えて、社会保障改革についての協議も精力的に行っておりまして、お隣の細川筆頭がそれにかかわっております。社会保障を全部棚上げしてという議論は全くやっておりません。社会保障の中でどういう改革ができるかということを、今真摯な議論をやっているということでございますので、今の冒頭の御指摘は間違いなく間違っているということを御指摘したいというふうに思います。
　その上で、年金制度についてのお尋ねがございました。
　私どもの問題意識、新しい年金制度を提案しようとしたその背景というのは、被保険者のうち約四割がパート労働者などで占められており、不安定な雇用者に対する将来の年金保障が十分なものになっていないということ。それから、未納、未加入問題などもございますし、それが加速をしているという状況の中で、将来の無年金、低年金が増加する懸念がある。
　こういう課題がある中で、年金に対する国民の信頼が十分得られていない、必ずしも得られていないという問題意識の中から、社会保険方式としての所得比例年金を基本としながらも最低保障年金を補足的に給付するという新しい年金制度というもの、党のさまざまな議論の積み重ねの中で、それが集大成として出てきているということでございます。
○柿澤委員　だったら、なぜ新しい年金制度をこの税と社会保障の一体改革で同時に提案されないのか、こういうふうにも思います。
　一枚パネルを出させていただきますが、現行制度の賦課方式の年金の問題点をわかりやすく示したものです。
　昔と今とを比べると、これは世代間の仕送りの制度でありますから、支え手である現役世代が減って受け取る側の高齢者世代がふえると、当然の成り行きとして財政運営が行き詰まってしまう。私は、年金制度の不安の根源はここにあるんだというふうに思っています。
　二枚目のパネルをごらんいただきます。これは、内閣府の経済社会総合研究所のディスカッションペーパーをもとに計算をしたものであります。厚生年金の世代別損得表。厚生年金の保険料の事業所負担分はカウントされています。
　かつては、現役世代が多くて保険料が潤沢に入ってきたので、負担に比べて手厚い給付が受け取れました。しかし、今やごらんのとおり、一九五五年生まれからはマイナス、私の世代の一九七〇年代の人はマイナス千七百四十万円、そして、将来世代は大幅な払い損になっている。
　これすら、運用利回り四・一％の平成二十一年財政検証、皆さんが粉飾決算まがいだと批判もされたような数字です。この数字が前提でありますから、将来世代の損得というのは、実はここに書いてあるよりももっと悪くなる可能性がある。社会保障全体で通していえば、孫は祖父より一億円損する、こういう試算もあるほどであります。
　今や、内閣府もこのような世代間格差の存在を認めるようになった。年金における受益と負担の世代間格差をどう考えているか、お伺いします。
○岡田国務大臣　まず、働く世代と高齢世代の人口比が変わる、そういう中で賦課方式をとっておりますので、積立方式ではありませんので、若干の違いが出てくる、そういう意味においては、委員の御指摘、正しい部分がございます。ただ、そこでやはり考えておかなければならないことが幾つかあります。
　一つは、この委員の数字ですが、我々、基礎年金、国民年金には半分税が入っているということであります。したがって、払った保険料が払っただけ戻ってこないということはなく、それは税が入っている分だけ、カウントすればきちんと払った保険料以上のものが戻ってくるということが一つ。
　それからもう一つは、世代間の議論をするときに、いろいろな条件が変わっているということは考えなければならないと思います。例えば、委員やあるいは私の世代ともっと高齢の世代で、親に対してどれだけ介護するかとか世話をするかとか、そういう考え方は随分変わってきたと思うんです。今、年金保険料を受け取っておられる世代の人たちは、しっかりとそういったこともやってきたということであります。恐らく、我々の世代は大分変わってくる、委員の世代になればもっと変わるだろうというふうに思います。
　そして、そもそも今の日本があるのは誰のおかげかといえば、それは、今の高齢世代が頑張って高度成長期を形づくってきて、そして我々の所得が世界の中で、多少今滞留しているかもしれませんが、しかしかなり高いレベルまで来たということは、やはり我々の上の世代のその結果であって、そういうことをトータルで判断していかないと、損得の金額だけで年金制度を論じるというのは私は少し狭過ぎるのではないかというふうに思っております。
○柿澤委員　国民年金に税が投入をされていて、そしてそれを勘案すれば払った分は返ってきている、こういうお話がありましたけれども、こういう形で負担と給付の関係が明確でないということが、現行の年金制度のやはり大きな問題点だというふうに思うんです。
　そこを、いわば税金の投入分をカウントしてまぶしてしまって、そして負担と給付、ある人はむしろ払い損だと言い、政府の側はいやいやそうではないと言う。こういう状況が、年金制度そのものに対する不安をもたらしている原因になっているのではありませんか。
　そして、世代間格差の問題について言えば、今回、消費税を年金財源として充てる、全世代から取る消費税という財源であるからこれは世代間格差の解消につながるんだ、こういう御答弁がよく出てまいります。
　しかし、増税による財源確保を行うと、基本的には、賦課方式のままでやれば、高齢世代は高福祉を享受し、現役世代にはさらに高負担がのしかかる、こういう高福祉・高負担となって、むしろ世代間格差は拡大をしてしまう。こういう賦課方式をとり続ける限り、この構造は変わらないというふうに思います。
　賦課方式の現行年金制度に内在するこういう問題点を若い世代の人たちは漠然と感じ取っている、それが年金不信の原因となって、国民年金の未納率四割、特に二十代の半数以上が保険料を支払わない、こういう状況になっているのではないでしょうか。ここに答えを示さないと、年金不信は解消しないと思います。
　人口構造の高齢化によって必然的に財政的に行き詰まる現行の賦課方式をやめて、自分が払った保険料が将来のみずからの年金として確実に返ってくる、負担と受益の関係が明確な積立方式の年金制度へと移行することが必要だ、こういう論者もおります。こうしたことについて、御見解をお願い申し上げます。
○岡田国務大臣　委員御指摘の積立方式、平均寿命まで生きたとしたら全額返ってくる、それ以上長生きすればより返ってくるということになるんでしょうけれども、そういう積立方式は非常にシンプルでわかりやすい、そういうメリットはあると思います。ですから、ゼロベースで議論できるなら、そういう積立方式へと移行するということも非常に魅力的な提案だと思います。現に、私が自民党の野田先生などと超党派でつくった年金の抜本改革案の中では、そういうことも提案しております。
　ただ、最大の問題は、二重の負担の問題をどうカバーしていくかということであります。つまり、今、年金をこれから受け取るという方は、既に保険料の分は高齢者のために使われてしまっているわけですから、自分では積み立てていない、自分の払った保険料はもう高齢者のために使われているということで、そこですき間が生じる。それを二重の負担と言うわけですけれども、そこの部分をどこかから財源を持ってきて穴埋めしなければいけない。
　その額が、恐らく、基礎年金の部分はある程度税でやるという仮定に立っても、三百兆円から、まあ計算の仕方によれば五百五十兆円ぐらいかかるということであります。これは厚生年金だけです。共済年金は含まれておりません。
　そういった三百から五百超のお金をどこから持ってくるのかということについて、きちんとした答えがないままに積立方式に移行することはできないということだと思います。
○柿澤委員　この間、自民党政権時代から、巨額の積み立て不足の二重の負担があるとか、積立方式はインフレに弱いとか、こういうことが言われてきました。結局、民主党政権になっても、同じ御答弁をいただく結果になったわけであります。しかし、積立方式への移行は可能であるということを提言しておられる方もいます。
　三枚目のパネルをごらんいただきます。
　これは、一橋大学の小黒一正准教授が提案している事前積立方式というものであります。これをわかりやすく説明したのがこのパネル。これは、百年単位で保険料の積み立てと取り崩しをしようというものでありまして、通期の保険料率は全世代共通としております。このグリーンの横のラインですね。現役時代は全世代共通の保険料を納め、受給世代となったらそれに見合った年金を受け取る。これによって、各世代の負担と受益は平準化をし、さらに、こちらの三角のグラフですけれども、前期で積み上がった積立金を後期で取り崩すことによって、年金の長期財政収支は必ず均衡する、こういう方式です。
　何よりも、年金不信の根源となっている受益と負担の世代間格差を平準化し、払った分だけもらえる形にしてあることがポイントであるかと思います。そして、積み立て不足による二重の負担、これは三百兆円から五百兆円、こういうお話をいただきましたけれども、これも、百年で平準化をして償還財源を確保するのであれば、年金制度をめぐるあらゆる議論に重くのしかかってきた過去の年金給付のいわば大盤振る舞いのツケ払い、これを最終的に清算することもできるようになるのであります。
　年金制度の改革をするというのであれば、このような年金不信の根源に対する答えを持った制度にしていかなければならない、このように思いますけれども、御見解をお願いいたします。
○岡田国務大臣　私は、この表以外の知識がございませんのでわかりませんが、これは積立方式とどこが違うのか、このやり方ならなぜ過去債務が発生しないのかというのは、ちょっとこの表だけでは、私、理解できないんです。
○小宮山国務大臣　個々の学者の方のお説を論評する立場にはありませんけれども、これを拝見する限り、実質的には、現行の賦課方式を基本として今行っているものと大して違いはないというふうに思います。
　これはやはり、人口ピラミッドが平均していればいいんですが、今のように高齢者が多いときに、そこの部分をどう賄うのかということがわかりませんし、積立方式に移行するためには、先ほど副総理も言われましたように、二重の負担になるということと、やはり全体を賄うのには七百兆近くの積立金をどう運用するのかということもございますので、これは今も、全体、百年後には積立金が一年分になるような形で、それも使いながら今やってきているので、今の方式と大差はないというふうに思います。
○柿澤委員　今の方式と大差がない、こういうお話でありましたけれども、だとするならば、なおさら、私は、年金制度に対する国民の不信と不安を払拭するためには、こうした形で、みずからが払ったものがみずからに返ってくる、こういうわかりやすい、岡田副総理もおっしゃられた、シンプルな制度に移行していく、このことがやはり大事なのではないかと思います。
　また、先ほど二重の負担のお話もありましたけれども、先ほどこのグラフを使ってお話をしたとおり、百年間で平準をして、そして償還財源を確保する。こういうやり方をとっていけば、まさにこの年金制度の議論の全ての桎梏になっていた過去債務の解消ができるようになるわけですから、この点、ぜひ前向きに御検討いただきたいというふうに思うんです。
　私は、何もこの件について対立的に議論を行おうというわけではなくて、まさに世代間格差の問題を、皆さんも機会を捉えておっしゃられてきたわけですから、それを抜本的に解決する、そうした方式をぜひとっていただきたい、こういうふうに思っているところでございます。
　残りの時間で、残余の質問をさせていただきます。
　原発の再稼働の問題についてお伺いをいたします。
　法的な根拠のない稼働停止であるので法的な根拠のない形で再稼働の判断がなされるのもやむを得ないというのが、先日の枝野経産大臣の委員会での答弁でありました。しかし、国会事故調の提言を待たずに再稼働の判断をするというのは、国会事故調を設置した国会の全会一致の意思を軽んずるものではないかと思います。
　現に、国会事故調の黒川清委員長も、理解できない、国家の信頼へのメルトダウンが起きている、こういうふうにおっしゃられている。再稼働の政治判断を最大級の言葉で批判されているわけであります。
　先日の委員会で、自民党の議員からも、公明党の議員からも、新しい規制組織はつくる、新しい安全基準のもとに再稼働の判断をすべきであると、現時点での再稼働に反対の意思表示がなされております。民主党からも百人以上の議員が申し入れをされておられる、こう聞いております。国会事故調も軽視をし、また、主要会派の議員の意見も無視をする。国権の最高機関たる国会の意思をいかがに考えておられるんですか。お伺いをいたしたいと思います。
○枝野国務大臣　私の過日の委員会の発言も、今の引用されたような中身ではなかったので、ここで明確に訂正をさせていただきたいと思います。
　私が申し上げたのは、原子力発電所は、三・一一の事故を受けて、動いているものはもちろんですが、とまっているものも含めて、では事故が起きました、事故の教訓を踏まえたさまざまな、例えば法改正とかが起きるまで、事故が起きないで待っていてくれるものではありません。その事故の教訓を踏まえて、できることから全てやっていく。
　そのことの中では、例えば法改正とか、例えば組織の改革とかというものは、残念ながら一定の時間がかかります。そうした中で、これはこういう経緯ですから事業者も当然受け入れてくれたものでありますけれども、さまざまなことは法律ではなくて行政指導で、例えば再稼働をとめたり、あるいは安全対策について求めてやってきたということでありまして、法律じゃなくやったんだから法律じゃなくあけていいんだという趣旨で申し上げたものではありません。それは明確に否定をしておきたいというふうに思います。
　それから、さまざまな原子力発電所の事故に対する調査は、さまざまな機関でやっていただいております。政府の事故調での中間報告や、それから保安院、これもみずからだけでやったのでは決して十分な信頼性はないと思っておりますが、外部の皆さんをお招きして公開の場などでの意見聴取会、あるいは民間事故調なども事故の検証を行い、事故の原因については基本的な共通理解は得られたというふうに思っております。
　そうしたことを踏まえ、なおかつ、ＩＡＥＡや原子力安全委員会を含め、一年以上の時間をかけ、専門家による五十回以上にわたる公開の議論を通じて、対策や知見を積み重ねてきたところでございます。
　その上で、私が申し上げる立場ではないかもしれませんけれども、六月八日の国会事故調の黒川委員長の記者会見においては、再稼働の話は私がコメントする立場ではないということをおっしゃっておられるというふうに承知をしております。
○柿澤委員　時間も来ておりますが、今のはお答えにはなっていないと私は思います。そして、前段のお話も、結局は、私が申し上げたことを、言い方をかえているだけです。
　こういう形で御答弁をされて国民の皆さんが納得されるとは到底思えない、このことを申し上げて質問を終わります。
○中井委員長　これにて柿澤君の質疑は終了いたしました。
　次に、内山晃君。
○内山委員　国民との約束を大切にする新党きづなの内山晃でございます。
　先ほど、平沢勝栄先生も質疑をされておりましたけれども、私も同じことを一点お尋ねしたいと思います。
　丹羽中国全権大使の外国紙インタビュー記事について、大使は、東京都の尖閣諸島購入計画について、実行されれば日中関係に重大な危機をもたらす、こう述べておられます。どこの国の大使かわからない発言で、日本の国益を失う重大で看過できない発言だと認識しておりまして、即刻首にすべきだと思いますが、総理大臣の見解をいただきたいと思います。
○玄葉国務大臣　先ほど来から申し上げておりますように、私の方で判断します。
○内山委員　それはどういうことですか。国民全体の、これはもう国益にかかわる問題じゃないですか。大臣の判断じゃない。
　総理大臣、答えてください。
○玄葉国務大臣　丹羽大使は私の注意に対して心からのおわびの言葉を言っている、そのことについて私としてはしっかり受けとめている、そのことを踏まえて判断を現時点でしているということでございます。
○内山委員　そんなことでは日本の国益は守れない。
　この丹羽大使の記事を読んだ中国の記者が、とても我が国のためにとってはいい記事だ、こう褒めたそうですよ。こんなばかな大使は即刻呼んで、首にしなきゃだめですよ。私たちの税金でこんな大使に給料を払うことなんかとても許されない、そう思います。
　しっかりと、総理、総理から一言。
○野田内閣総理大臣　尖閣についての我が国の立場は明確であります。国際法、そして歴史的に見ても我が国固有の領土であって、そして有効に支配をしていますので、領有権という問題は存在をしません。我が国が領有していることについて、大使の発言は、こうした政府の解釈からすると、考えからすると、残念ながら不適切な発言だったというふうに思います。
　不適切な発言だったがゆえに、玄葉大臣名で注意をさせていただき、そのことについて深く反省をしているということでございますので、私は先ほどの大臣の答弁で結構だと思っております。
○内山委員　総理もそういう考えなんですか。日本がどういう丹羽大使の処分をするかによって、強いメッセージが中国に出るじゃないですか。
　おかしいじゃないですか。商社の相談役か何かやって、まるで、商社の権益を優先し、日本の国益をないがしろにする。とても全権大使としては認められないですよ。こういうところからこそ変えなきゃだめなんじゃないんですか。もう一回考えてください。
○野田内閣総理大臣　今の、商社の権益を優先しというのは意味がわかりません。私は、大使として仕事をされてきているというふうに思っております。
○内山委員　御存じないなら申し上げますけれども、伊藤忠商事の相談役をやっておられた方ですよね。ですから、そういう部分も優先される政治を行っている、中国にそういう顔色を見てやっているわけじゃないですか。（発言する者あり）根拠。こんなことを言う方がどこにいますか。こんなことを言う大使がどこにいるんですか。
○中井委員長　両方に注意申し上げます。勝手にののしり合いをしないように。質疑者も、大使たるものを非難する場合には、きちっと根拠のあることを言われるようにお願いいたします。
○内山委員　根拠は十分ございます。根拠があるから、こういう言葉で言っているからこそ、やめさせなさいと言っているんですよ。そんな処分は甘過ぎるということです。
　ではもう一つ、もう時間がないので次のテーマに入りますけれども、二〇一四年四月、消費増税が実施されますと、消費増税そのものは、景気悪化要因となり、景気を減速する。景気にマイナスの政策を打つときには、必ずやはりプラスの政策を打たなければならないと思います。
　消費増税で約十三兆円の増税がある。しかし、野田内閣の資料を見ますと、簡素な給付約四千億円程度で、どの程度この景気減速をとめることができるのか、お答えいただきたいと思います。
○古川国務大臣　これは野田内閣発足のときから総理が所信で述べておりますように、この内閣の最優先課題は、一日も早い震災からの復興、そして原発事故との戦い、さらには経済の再生であります。
　当然、経済再生に向けてしっかり成長戦略、これは内山議員も一緒になって二年前につくったわけであります。それを今実行しております。それを、昨年の震災とそして原発事故も踏まえて、日本再生のための基本戦略という形に再編強化して、さらにそれを今、日本再生戦略というふうにまとめて、しっかり実行していく。
　そうした成長戦略を社会保障・税一体改革と同時にきっちりとやっていく。そのことによって成長を進めていく、経済を回復軌道に乗せていく、そのことはしっかりやっていくということを改めて御確認いただきたいと思います。
○内山委員　先日、野田総理に質疑をした際に、何もしないリスク、金利が一％上がれば企業も大変だ、こう答弁されております。総理は日本の債務不履行が懸念され金利が上がると主張されていたわけでありますけれども、私の知人の著名な経済学者の考えでは、日本が経済危機に陥る客観的な条件を満たしていないとしています。その理由は、巨額な経常収支黒字がある、一般政府は資産超過状態にある、この二点によって政府債務危機は起こらない、日本の長期金利は歴史的低水準で推移している、金利が突然はね上がるリスクは限定的だと。
　総理の答弁にありました、何もしないリスクで金利が上昇する仕組みをお聞かせいただきたい。
○野田内閣総理大臣　今のお話は余りちょっと根拠のない、どういう学者の方かエコノミストの方かわかりませんが、経常収支だって、所得収支がずっと黒でもってきましたけれども、貿易収支は厳しくなっているという状況なので、それ一つをとってもちょっと全然認識が甘い方ではないかなというふうに思いますので、一つ一つ反論はしません。
　私は、待ったなしの状況であることは間違いなくて、ここで決断できなかったなら、私の立場でマーケットリスクを余り言うことは、言わないようにしなければいけないと思っていますが、市場が、国際社会がどういう目で日本を見ているかということは相当厳しく意識しながらやらなければいけないというふうに思います。
　それから、先ほどの話は、僕から余り蒸し返す話じゃありませんが、丹羽大使の発言に批判をする、我々のそれに対する姿勢について批判をする、それは構いません。それは御党の、あるいは内山さんの御意見として受けとめるし、真摯に受けとめなければいけないと思います。
　ただし、先ほどの発言の中では、商売みたいなことをやっているようなことをおっしゃっていました。それは根拠を挙げてください。根拠があるんだったら、それはまさに更迭に値します。責任を持った発言をしてほしいと思います。
○内山委員　次に……（発言する者あり）別にそれは後で、いつでもいいでしょう。
　自民党の政治に嫌気を差して、今回、民主党の政治に多くを期待して政権交代ができたわけであります。その嫌気を差した自民党と一緒になって消費増税法案を強引に採決する。選挙のときに民主党を支持した国民に対し裏切り行為ではないですか、総理の答弁を求めたいと思います。
○岡田国務大臣　先般、委員の御地元たる流山市でも対話集会を開かせていただきました。そのときにも申し上げたんですが、確かに、我々、マニフェストの中で任期中消費税を上げないというお約束をした。本当に多くの方に、決定も含めてやらないと思われた、そこは申しわけないというふうに申し上げた上で、しかし、我々はやはり与党としての責任がある。今の現状を見たときにこれは先送りできないことで、そこはいろいろな御批判はあるにしても、我々としてはしっかりと正面から受けとめて、やるべきことはやらなきゃいけないということを申し上げたところでございます。
○中井委員長　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事金森正君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に武正公一君を指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
平成二十四年六月十二日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中野　寛成君
　　　理事　武正　公一君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　松本　大輔君
　　　理事　和田　隆志君　理事　逢沢　一郎君
　　　理事　伊吹　文明君　理事　西　　博義君
　　　　　　阿知波吉信君　　　　相原　史乃君
　　　　　　網屋　信介君　　　　石井登志郎君
　　　　　　稲富　修二君　　　　江端　貴子君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　岡田　康裕君
　　　　　　加藤　　学君　　　　笠原多見子君
　　　　　　勝又恒一郎君　　　　川口　　博君
　　　　　　川村秀三郎君　　　　岸本　周平君
　　　　　　熊田　篤嗣君　　　　近藤　和也君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　白石　洋一君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　高井　崇志君
　　　　　　高橋　昭一君　　　　道休誠一郎君
　　　　　　中屋　大介君　　　　永江　孝子君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　橋本　　勉君
　　　　　　浜本　　宏君　　　　早川久美子君
　　　　　　樋口　俊一君　　　　藤田　憲彦君
　　　　　　三村　和也君　　　　宮島　大典君
　　　　　　向山　好一君　　　　室井　秀子君
　　　　　　本村賢太郎君　　　　矢崎　公二君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　柚木　道義君
　　　　　　石田　真敏君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　金子　一義君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　野田　　毅君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　町村　信孝君
　　　　　　池坊　保子君　　　　坂口　　力君
　　　　　　竹内　　譲君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　石田　三示君　　　　中後　　淳君
　　　　　　重野　安正君　　　　吉泉　秀男君
　　　　　　山内　康一君　　　　中島　正純君
　　　　…………………………………
　　　公述人
　　　（慶應義塾大学教授）　　　駒村　康平君
　　　公述人
　　　（株式会社日本総合研究所調査部主任研究員）　　　　西沢　和彦君
　　　公述人
　　　（日本労働組合総連合会副事務局長）　　　　　　　　菅家　　功君
　　　公述人
　　　（株式会社みずほ年金研究所研究理事）　　　　　　　小野　正昭君
　　　公述人
　　　（年金コンサルタント）　　河村　健吉君
　　　公述人
　　　（横浜市長）　　　　　　　林　　文子君
　　　公述人
　　　（親心を育む会スーパーバイザー）　　　　　　　　　松居　　和君
　　　公述人
　　　（恵泉女学園大学大学院平和学研究科教授）　　　　　大日向雅美君
　　　公述人
　　　（東洋大学社会学部教授）　森田　明美君
　　　衆議院調査局社会保障と税の一体改革に関する特別調査室長　　　　　　　　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井登志郎君　　　　　緒方林太郎君
　　稲富　修二君　　　　　相原　史乃君
　　岡田　康裕君　　　　　橋本　　勉君
　　岸本　周平君　　　　　加藤　　学君
　　篠原　　孝君　　　　　笠原多見子君
　　白石　洋一君　　　　　矢崎　公二君
　　田嶋　　要君　　　　　川村秀三郎君
　　田村　謙治君　　　　　高井　崇志君
　　長尾　　敬君　　　　　樋口　俊一君
　　柚木　道義君　　　　　網屋　信介君
　　渡部　恒三君　　　　　中屋　大介君
　　田村　憲久君　　　　　橘　慶一郎君
　　竹内　　譲君　　　　　坂口　　力君
　　宮本　岳志君　　　　　高橋千鶴子君
　　豊田潤多郎君　　　　　中後　　淳君
　　中島　隆利君　　　　　吉泉　秀男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相原　史乃君　　　　　稲富　修二君
　　網屋　信介君　　　　　柚木　道義君
　　緒方林太郎君　　　　　本村賢太郎君
　　加藤　　学君　　　　　岸本　周平君
　　笠原多見子君　　　　　篠原　　孝君
　　川村秀三郎君　　　　　川口　　博君
　　高井　崇志君　　　　　向山　好一君
　　中屋　大介君　　　　　浜本　　宏君
　　橋本　　勉君　　　　　岡田　康裕君
　　樋口　俊一君　　　　　熊田　篤嗣君
　　矢崎　公二君　　　　　白石　洋一君
　　橘　慶一郎君　　　　　田村　憲久君
　　坂口　　力君　　　　　池坊　保子君
　　高橋千鶴子君　　　　　宮本　岳志君
　　中後　　淳君　　　　　石田　三示君
　　吉泉　秀男君　　　　　重野　安正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川口　　博君　　　　　田嶋　　要君
　　熊田　篤嗣君　　　　　長尾　　敬君
　　浜本　　宏君　　　　　渡部　恒三君
　　向山　好一君　　　　　道休誠一郎君
　　本村賢太郎君　　　　　石井登志郎君
　　池坊　保子君　　　　　竹内　　譲君
　　石田　三示君　　　　　豊田潤多郎君
　　重野　安正君　　　　　中島　隆利君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　道休誠一郎君　　　　　阿知波吉信君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿知波吉信君　　　　　高橋　昭一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋　昭一君　　　　　田村　謙治君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）
　被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
　子ども・子育て支援法案（内閣提出第七五号）
　総合こども園法案（内閣提出第七六号）
　子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七七号）
　　　　　————◇—————
○中野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、子ども・子育て支援法案、総合こども園法案、子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案について公聴会を行います。
　午前は、年金制度改革関連二法案について審査を行います。
　この際、公述人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。公述人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にさせていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　駒村公述人、西沢公述人、菅家公述人、小野公述人、河村公述人の順に、お一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることとなっております。また、衆議院規則の規定により、公述人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。
　それでは、まず駒村公述人にお願いいたします。
○中野委員長　ありがとうございました。
　次に、西沢公述人にお願いいたします。
○中野委員長　ありがとうございました。
　次に、菅家公述人にお願いいたします。
○中野委員長　ありがとうございました。
　次に、小野公述人にお願いいたします。
○中野委員長　ありがとうございました。
　次に、河村公述人にお願いいたします。
○中野委員長　ええ。
○河村公述人　そういうわけで、この年金資産は、有価証券報告書を全部見たんですけれども、国内、国外の年金資産の区分というのを分けていない会社が多いんですよ。
　これは、ＳＥＣに出している資料があって、それを見るとあれなんですけれども、ちょっと時間がなくて。ＳＥＣにアクセスすればもちろんわかるんです。時間がないからくたびれるからやめちゃったんですけれども、だからごめんなさい、これはちょっと過大かもしれません。下に書きましたよ、トヨタは海外子会社を含んでいます。国内だけと書いてあるのもあるんですけれども。
　そういうわけで、あともう一つ話したかったのは、ちょっと書いていないんですけれども、公務員の職域年金の問題なんです。職域年金というのは八六年の法改正でいきなり出てきて、私もそのとき本部にいたんですけれども、何でああいうのが出てくるのかと思ったら、あっという間に審議なしに通ったんですね。それで、理屈が、企業年金がないからと。ところが、企業年金は、退職金を減額して企業年金に移すんですよ。公務員は、退職手当法の給付はカットしないで職域年金をつくったんです。これは問題ですね。
　これは、やはりそういう角度の検討もしてもいいんじゃないかと思うんです。共産党の人はそこは余り言わないでほしいなんというふうなことを言っていたんだけれども、一応。いや、僕はちょっとこれは本当は言っておきたいと思うので、済みませんね、言っちゃいますけれども。いや、何を言ってもいいと委員長がおっしゃったので。
　それから、もう一つ、三公社の中に、旧共済期間中の政府の支出というのが入っているわけですね、特別費用というのが。私は、ＮＴＴのを前に計算したんですけれども、ＮＴＴだけでも数千億ありましたよ。ですから、ＮＴＴ、たばこ、ＪＲの分の旧共済、恩給時代の、あれの政府の負担というのを今回どうされているかというのは、あの物すごく多い資料の中でわからなかったんですけれども、ちょっとその辺も場合によったらお調べになったらどうかと思います。
　済みません、ちょっと時間が超過したかもしれませんが、後ほど質問があればお受けするので、よろしくお願いします。どうも御清聴ありがとうございました。（拍手）
○中野委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田康裕君。
○岡田（康）委員　民主党の岡田康裕でございます。
　本日は、いろいろな角度からお話をいただきまして、本当にどうもありがとうございます。
　今、この一体改革の各法案の審議も、裏で与野党協議が行われるような状況になってきております。その中で、ポイントは幾つもあるわけですけれども、例えば基礎年金の国庫負担の三分の一、二分の一の話ですとか、また物価スライドの特例水準の解消の話でありましたりとか、もう一つ言えば、被用者年金一元化。細かく言えば論点は幾つもありますけれども、この三つについては、大きな方向性という意味では、与野党それほど激突をしているところではないのかなと思っております。
　やはり焦点になってきていますのは、既に触れていただいておりますけれども、低年金者への六千円加算の部分。その先に最低保障のあり方というのもちらほらするわけですけれども、その部分がまさに今の与野党協議の焦点になってきているのではないかと思いますので、時間も短うございますから、ぜひそこに絞って質疑をさせていただければと思っております。
　先ほど駒村先生や西沢先生からもお話ございましたけれども、どういう人に加算をしていくのかという意味では、やはり少し分解して考える必要もあると思っているんですね。つまり、払えるのに払っていなかったような人にまで加算するのかといったような話もあれば、障害基礎年金というのもあったり、免除者の方々もあったり、そしてまた、マクロ経済スライドの話です。
　今の直近の財政再計算でも、百年の安心を考える上で、マクロ経済スライドを特例水準解消後から二十五年適用して計算していると思うんですよ。これは、二十五年間、例えば〇・九％ずつ減っていくとすると、二割ほど基礎年金部分が低くなるはずです。駒村先生の資料には、行く行く三割というふうなお話もありましたけれども、物価スライドの特例水準部分を解消すれば、恐らく二千円ぐらい基礎年金部分も下がるんでしょうから、そういう意味では、二十五年か三十年先といいますと、実は私、三十六歳なものですから、年金、そろそろかなというころには、我々も国民年金一本ですので、ちょうど基礎年金部分というのは五万円を切ってくるような水準になるはずなんですよ。
　そういうことからすると、そういう底上げ的な意味での加算というところの話もまた一方であると思うんですよね。先ほど西沢先生から、不公平が生じるという話はありました。以前、先生の御講演も聞かせていただいて、なるほどごもっとも、そのとおりだなと思いました。
　ですけれども、そういった不公平論というのも、駒村先生が入られていました社会保障審議会の年金部会の中でも、第十一回あたりの議事録を見ますと、まさに、委員の皆さんから、これは不公平が生じるじゃないか、そういった話も議論された上で、事務コストのこととかいろいろなことを勘案されて最終的にこの案に落ちつかれたんだと認識をしているんですね。ですから、そのあたりをもう少し突っ込んでお話を伺いたいんです。
　まず、西沢先生にお伺いをいたします。
　先生も問題視されていると思うんですけれども、やはり基礎年金部分にまでマクロ経済スライドが当たっていくということで、厚生年金の方は、所得代替率五〇％とかで、ある程度水準を守れると思うんですけれども、国民年金、基礎年金一本みたいな方々のところというのは、どうしても低年金になっていくと思います。そういうあたりを今後どういうふうに解消していくべきだと思われますでしょうか。
○西沢公述人　今、岡田先生から、基礎年金に対するマクロ経済スライド適用について御質問がありました。
　私、これは確かに、二〇〇四年改正を振り返りますと、年金財政をもたせるためにマクロ経済スライドを導入されたというのは英断だったと思います。まだ動いてはいないんですが。
　ただ、基礎年金と報酬比例の役割を考えたときに、報酬比例は拠出建てというんでしょうか、保険料を払ってその範囲に応じてもらえるという考え方でいいと思うんですね。一方で、基礎年金という基礎と名前を冠した年金に関しては、給付建てというんでしょうか、まず給付水準があって、それに応じて保険料を負担するという考え方の方が本来はふさわしいと思うんですね。
　ですから、二〇〇四年改正はかなり混乱の中で法案を可決したと思いますけれども、一つ私のアイデアとしては、例えば基礎年金に関してはマクロ経済スライド適用をやめる。これも幾つか財政上のパターンがありますけれども、新規裁定だけはやめる、あるいは、既裁定に関して、物価スライドをさらにマクロ経済スライドを適用するようなことはやめるといった細かな議論をしていくべきであると思います。
　これは、公明党の皆さんが福祉改革ビジョンという、ちょっと正式名称を間違っていたら申しわけないんですけれども、中で出されている定率加算にかなり近いと思うんですね。マクロ経済スライドをやめるということは基礎年金全体を底上げするということですので、定率加算に近いと思います。こうして定率加算にすれば公平性の問題を回避することができますので、こういった議論を詰めていくことがいいのではないかと思います。
○岡田（康）委員　貴重な御意見をどうもありがとうございます。
　続いて、駒村先生にお伺いをしたいんですけれども、先生の方からも大分この加算の話について触れてはいただいたんですが、冒頭、先生の資料の一ページ目で、「先進国に共通する年金改革の方向性と一体改革の目標」という中で、近年の先進諸国で年金改革が同様の方向性で行われてきたというお話がまさにございましたが、今のところ、つまり、この二つ目の「最低保障機能を有し、」という部分について、各国も、日本ほどではないにしても、高齢化が進んでいく中で、どういうふうにここを改革していこうとしている、ないし、してきているのかというのを、二、三、例などいただければありがたいと思います。
○駒村公述人　ＯＥＣＤ、ＩＬＯ、世銀等で、どういう改革が行われたのか、整理されております。
　第一番、一番多かったのが、高齢化に対応して財政を安定させる仕組み。ずばり言うと、支給開始年齢と、年金額の実質引き下げというものがあります。
　それから二番目が、雇用、労働の多様化に応じて、社会保険から落ちていく人、非正規の部分をどうカバーするかという部分があります。
　三つ目として、大体上位三つ目に入ってくるわけですけれども、年金額を引き下げるとはいうものの、低所得の人の年金を一定以下まで下げてしまえば、それは年金の役割を果たさないということで、そこの部分については公費などを集中的に投入する。具体的に言えば、こういう名称で公費を使って低所得者の年金のところを厚くしたのがスウェーデン、フィンランドという北欧の国です。それから、そういう年金というラベルは使わないで、そのかわり社会扶助の手法を使って、しかし社会扶助の資産制限を非常に緩い形で高齢者に適用するというのがドイツのやり方だということで、いずれにしても、高齢期の所得が一定以下にならないように保障しているというのは、年金を使った仕組みと社会扶助、日本でいうと公的扶助の運用を変えていく、緩くしていくという方法があろうかと思います。
　以上です。
○岡田（康）委員　続いて、菅家さんにお聞きしたいんですが、先ほどもお話の中で、そういった最低保障機能というのは、最後は生活保護というのがあるんですけれども、その前の段階での、年金の中でそういった機能を求めていくべきではないかという御意見をいただいたように聞こえました。
　そういう中で、私、駒村先生の論文なんかも拝読しておりますと、非正規の方々への厚生年金加入の適用拡大を、事業主の方の負担もありますけれども、しかし、それを乗り越えて、ぐぐっと適用拡大を突き詰めてやっていくと、大分厚生年金の網の中に入っていただくことができるであろうと。しかし、それでもまだ残るのはやはり自営業者の方々だと思うんです。
　そういう方々に対しての、一元化という話をし始めますと、所得比例部分をどうするんだといったような話も出てくるわけですが、そこらあたりは、菅家さん、連合の皆さんの考え方なり、お話しいただけますでしょうか。
○菅家公述人　連合の年金制度改革の考え方について、少し述べさせていただきたいというふうに思います。
　連合は二段階で制度改革を考えておりまして、まず、今回法案が提出されておりますけれども、被用者年金の一元化をまずなし遂げるべきで、それと同時に、基礎年金の全額税方式化ということを考えているところでございます。
　そして、第二段階として、自営業者の所得比例年金を創設いたしまして、被用者と自営業者の所得比例年金を一元化する。その上で、最終的に基礎年金を最低保障年金に転換するというのが連合の考え方でございます。
　ただ、現行制度から今申し上げましたような制度への移行につきましては、自営業者の所得比例年金の創設に向けた条件整備、自営業者の所得捕捉などといった観点もございますので、私どもといたしましては、四十年程度かけて移行する中長期的な課題として提起をさせていただいているところでございます。
○岡田（康）委員　もう一度駒村先生にお伺いしたいんですが、今の、自営業者の方々の、より正確な所得把握というか、そういったところについて、先生はどういうふうに臨んでいくべきだと思われますでしょうか。
○駒村公述人　現状、自営業者の方は第一号かということについて、まず、高所得の自営業、ある程度法人成りをしているような自営業者は既に二割程度、上位の方はもう厚生年金の方に入っているのではないかと思います。
　残りの方たち、低所得の方たちでありますけれども、この人たちについては、所得捕捉がどのくらい現状、税で正確なのかというのは、さまざまな数字は実際ございます。研究によっては、もう九割ぐらい捕捉できているんじゃないかというところでございます。
　実際に、さまざまな統計データを見て分布を見たところ、確かに、下の二〇％ぐらいのところはほぼゼロの所得だというふうに答えていますけれども、それよりも右側の、百万以上ぐらいの方の分布は、ほぼ正社員と非正規社員等の人たちのグループと同じような所得分布をしておりますので、それほど極端な所得分布の違いが自営業グループとその他グループであるわけではない、こういうふうに考えております。
　以上です。
○岡田（康）委員　どうもありがとうございました。
　この六千円加算のところは、国会のこれまでの審議の中でも、その境目のところで起きる逆転現象の不公平さとか、そういったところばかりが大きく報道されがちなんですけれども、例えば一方で、障害基礎年金が、今回百八十万人の方が、影響が出るわけですけれども、加算されるものも含まれていますから、そういうところはぜひ丁寧、慎重に与野党協議をしていくべきだと思っています。
　また、先ほど来お答えいただいておりますとおり、払わなくて、その人に加算するのかという問題はありますけれども、そうはいっても、基礎年金部分が、今の現行制度だと、財政計算上は持続可能だといっても、どんどんどんどんやはり少なくなっていきますので、そこをどう底上げするかという議論は非常に大事でございますから、この加算の議論も丁寧に審議をして、何かしら、今の制度の問題点を一歩でも二歩でも前に進めるようにしていかねばならないと思っております。
　時間が参りましたので、終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○中野委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　次に、橘慶一郎君。
○橘（慶）委員　五人の先生方、本当にありがとうございました。
　きょうは、年金のこれからのあり方ということであります。孫子の代まで安心できるように、そしてまた保険料を払っている皆さん方、国民の皆さんが平等感があるように、こういうことであろうかと思いまして、そういうお話をそれぞれの観点からお伺いしたと思っております。
　先生方はちょっと驚かれるかもしれませんが、私、万葉集を詠んでからいつも質問するということにしております。
　きょうは、孫子の代までこの世がアジサイのごとく栄えるようにという歌でございますので、きょうの場には合うのかと思います。
　巻二十、四千四百四十八番。
　　あぢさゐの八重咲くごとく八つ代にをいませ我が背子見つつ偲はむ
　では、よろしくお願いいたします。
　最初に、まず小野先生にお伺いしたいと思います。
　企業の年金数理をいろいろ御担当されているというお話でありました。言ってみれば、それの大型版がこの国民年金というか、国民の、国の年金制度だと思っております。
　そこで、企業年金もいろいろな問題がありまして、数理計算をして、例えば債務が、積み立て不足があれば何年かに分けて積み立てをしていくとか、いろいろなことをやっているわけであります。こういったことがいろいろありまして、厚生年金基金の問題などもあって、いろいろと国民の皆さんにはこういった年金制度に心配があるということになるんだろうと思いますが、企業のそういったいろいろな年金数理を御担当になっておられて、国の年金制度の場合、国が果たす役割がどうであるか、あるいは先ほどお話がありました国の年金数理というものはどういうふうに見ればいいのか、もう少しお考えをお伺いしたいと思います。
○小野公述人　お答えします。
　企業年金の話をこの場でお話しさせていただける機会があるとは思っておりませんで、大変ありがとうございます。
　御存じのとおり、厚生労働省でも有識者会議というのがございまして、ここで、厚生年金基金の問題、厚生年金基金を中心とした財政のあり方とか厚生年金基金そのもののあり方、こういったものが議論の対象になっている、私も委員の一人ということでございます。
　公的年金との関係でいうと、一つは、公的年金を積立方式にしてはいかがかというような議論が一点あるかと思います。これに関しては、私も、多くの皆様が言っていますけれども、それは余り得策ではないというふうに思っております。
　特に、積立金の運用利回りということを当てにすると、そこがいかにも世代間で全く不公平がないような印象を受けるような、そういった仮定というのが非常に横行しているように思っていますが、資産のリターンというのは、結局のところ、労働者が発生させるアウトプットに基づいてリターンがあるということでございますので、それは必ずしも公平性をそれで確保したということにはならないということとともに、積み立てとなりますと、今、例えばカルパースというアメリカの公務員年金、カリフォルニア州、ここが実は予定利率七・五％、こういう利率を使っていますが、アメリカの十年国債は、御承知のとおり、今二％を切った状態でございます。こういった財政問題等がありますと、公的年金の中で積み立ての要素を過度にふやすと、やはり非常な混乱ということがあるのではないかなというふうに思います。
　それとともに、企業年金でございますけれども、この時点で、先ほど予算制約と申し上げましたけれども、企業年金という自助努力の手段を奪い取るというようなことというのは余り適当ではないというふうに思っております。
　特に、個人に任せてしまうとなかなか難しい面がありますので、職域の年金というのは、そういったところを非常に効率的に運営できるということもございますので、こういったものの芽を摘むというようなことに関しては、やはりちょっと慎重に考えるべきだ。とにかく、トータルでもって年金制度を普及発展させていくということが重要かと思います。
　以上でございます。
○橘（慶）委員　ありがとうございました。
　次に、西沢先生でございますが、先ほどの陳述の際に、最後のところが少しお時間が不足されまして、今、小野先生にも少しお話をいただきました、これからの年金制度はいかにあるべきと。
　このいただいた書類の中でも、新しい年金制度について三つばかり、こういうことに問題点があるという資料はいただいておるんですが、それでは、西沢先生として、これからの年金制度というものはどういう形がよろしいとお考えであるのか、先ほどお話しにならなかった部分について、お考えをお伺いしたいと思います。
○西沢公述人　今、新しい年金制度というのは、政府・与党が出されているものを想定されたお言葉かと思いますが、私は先ほど、スウェーデン型であれば手が届きにくいというふうに申し上げたわけですね。
　今、最低保障年金を取り下げる、取り下げないが話題になっていますけれども、スウェーデンの年金制度をまず簡単にまとめますと、所得比例年金が主体なんですね。年金給付全体の九二％が所得比例年金で、保証年金は八％にすぎないわけで、あくまで補完なわけです。
　ですから、所得比例年金を手厚くして、なるべく所得比例年金を給付して保証年金への依存を小さくするというのがスウェーデンの年金制度、まさにザッツ社会保険方式でありますが、私は、この日本の高齢化の状況からいって、残念ながら、負担と受益の明確な社会保険方式の年金というのは成り立ちにくいと考えています。ですので、所得再分配を強化した中で公的年金を維持するというのが、残念ながら我が国の現状かなと思います。
　もう一つ、基礎年金のお話を申し上げましたけれども、やはり八五年改正は大改革だったわけですが、国民年金法の改正という中で基礎年金を導入したというところに、基礎年金は何のためにあるのか、どういった給付水準を保障すべきなのか、どういった財源がふさわしいのかといった議論がどうしても十分でなかった印象を持っていますので、私は、この制度にしようということは今申し上げませんけれども、基礎年金法を、ではつくるとしたらどういう法律になるかといったことを考えるのがいいかなと思います。
○橘（慶）委員　どうもありがとうございました。
　基礎年金の問題、二階建ての問題、いろいろあるわけでありまして、これからの年金制度をどうするかということについては、今、岡田委員もおっしゃったように、与野党間でいろいろな協議も進んでいるわけであります。
　そこで、駒村先生の方から、このいただいた資料の中に、先ほど見ておりますと、抜本改革より連続大型リフォーム方式という、言ってみれば、家を建てかえるのではなくて、リフォームを一つの考え方を持ちながら進めていく、こういう言葉に対しては、私、個人的には非常に共感を覚えるものであります。
　先生は、先ほどからお話があるように、先進国のいろいろな事例も見ておられるかと思います。そういうことも踏まえて、抜本的ということが本当に歴史上あちこちあるのか、それとも最近はこの連続大型リフォームなのか、世の中全体、先進国はどうなっているのか、少し御存じのところをお答えいただければと思います。
○駒村公述人　この表現、いろいろ思いもあるわけですけれども、たしかチャーチルか誰かの言葉だと思いますけれども、新しい家ができる前に古い家を壊してはいけないという話があったと思います。要するに、新年金というのは具体的にまだ設計図もできていない、その前に今、現行制度を壊すわけにはいかない。しかも、もし仮に新しい制度ができても、引っ越すまでに四十年ぐらいかかってしまうということです。
　年金というのは、現在と過去と未来がある種つながっていなければいけない部分がございます。ある日あるときから急に新しい制度はできませんので、どういう仕組みを目指すのか、どういう社会を想定するのか、公費財源はどこに重点投入するのかという具体的な方向性は決めた上で、部分的に大型のリフォームを行っていくべきだというふうに考えております。
　世界じゅうの年金改革を見ても、先ほど小野さんからもお話があったかとも思いますけれども、スウェーデンも、確かに見せ方は抜本に見えますけれども、実際には、ほとんどの仕組みというのは余り変わっていない部分が多いと思います。世界の年金で、特に先進国のある種歴史がある年金の中で、全く新しいものをある日あるときからスタートするということはなかったんじゃないかと思います。
　そういう意味では、方向性をちゃんと定めた大幅なリフォームをしていくべきではないかという認識でございます。
　以上です。
○橘（慶）委員　どうもありがとうございます。
　そういうリフォームをどういうふうにするかという中で今回提案されている一つが、厚生年金の適用を労働時間の短い方々のところへ少しでも拡大していこう、こういう考え方、言ってみれば、裾野を広げていこうということであります。
　それはそれで本当に厚生年金の制度のためにはいいことだとは思うんですけれども、ただ、これは菅家公述人、菅家事務局長さんにお伺いしたいわけですが、御指摘があったように、今回は、従業員規模とか、ちょっと今までにないような新しい仕分け、そういうことで始めざるを得ないと言った方がいいんですか、こういうことがございます。
　当然、これは、第一歩を踏み出すという考え方にしては、どうしてもそういうことも必要なのかもしれませんが、実際、実務されておられますと、従業員規模五百人といった問題とか、いろいろなことが懸念されるんだろうと思います。
　その辺、どういう問題を懸念されていて、どういう対策が必要だとお考えになっているのか、今回の改正案に即してお考えをお願いいたします。
○菅家公述人　先ほども申し上げましたとおり、私どもは、基本的には、労働時間週二十時間以上の労働者につきましては適用すべきというのが大原則だというふうに思っております。
　委員御指摘のように、一気にそこまでいかないというさまざまな事情があることも承知しておりますので、今回はその改革に向けた第一歩として受けとめておりますけれども、あくまでも方向性はそういうことだろうというふうに思っております。
　部分的に導入することによるさまざまな問題点につきましては、先ほどトリプルスタンダードというふうに申し上げましたけれども、例えば正規労働者と臨時職員それから短時間労働者というふうに、さまざまな労働時間によって適用が異なる、考え方が異なるという問題点、これが一番の問題だろうというふうに思っておりまして、これを具体的に解消する方法というのは基本的にはないわけでありまして、やはり、そういった現実の問題を解決しながら、あるべき方向にぜひ早く持っていっていただきたい、それが唯一の解決策だというふうに考えているところでございます。