Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（坂口力君）　一般的に言えば、私もそうだというふうに思います。
　しかし、国会議員の場合には、昭和三十六年から五十五年までは入ることはできなかった。入ってはいけない。それはなぜかといえば、いわゆる国会互助年金というので一方において国から多額の支援を受けて、そしてまたもう一方で国民年金というのがあって、それでまた支援を受ける。国会議員にだけそういうことを認めることは良くないというので、国会議員に対しましては昭和三十六年からそれは禁止をされてまいりました。
　そういう歴史があったわけで、私も、誠に恥ずかしい話ではございますけれども、昭和四十七年の暮れに当選させていただきまして、国会議員が国民年金に入ったらいかぬということを知らなかったわけですね。私は入ったらいけないのに二年間入っていた。それで、旧社会党の方に、君、そんなの入っておったら駄目だよ、これ入っていたら駄目なんだよといって言われて、びっくりして私はやめたという経緯がございました。
　そんなこともあって、国会議員にはそういう入ってはならないような時期があったわけでございますので、そうしたこともありますので、総理もそういうことを言われたのではないかというふうに思っております。
○柳田稔君　歴史の勉強をしているんじゃなくて、任意加入というのは払えたんですね。払わなかったということは、今も、さっき申しましたように、全く責任がないという言い方はないんじゃないですかと。思いませんか。少なからず責任はあったと言うのは、僕は、制度が分かっていればそう言うのは当たり前だと思うんですよ。
　じゃ、そこまでおっしゃるんだったら、少し面白いデータがあったんで、質問を続けさせてもらいますけれども。
　現在の未加入者、未納者、ちょっと調べましたら、平成十三年度現在、これを例に取ってやりますと、未加入者、未納者合わせますと三百九十万人いるんですね。局長、そうですね。
○政府参考人（薄井康紀君）　平成十三年度時点での私どもの実態調査によります未加入者、それから未納者、これ二年間全く納めておられない方の数字でございますが、三百九十万ということでございます。
○柳田稔君　これは厚生年金とか共済年金の話していませんからね、あくまでも国民年金グループに限ってやっていますから。三百九十万人いるんですよ、大臣。すごいですね。びっくりしちゃいけないんですけれども、更にびっくりしますよ。もしこの人たちが未納じゃなくて年金を納めてくれたと仮定したら、幾らになりますか。まあ答え書いてあるんですけれども。
○政府参考人（薄井康紀君）　手元にはその三百九十万という形での数字は今持っておりませんが、平成十四年度の国民年金の納付状況から見ました数字でちょっとお答えをさせていただきたいと思います。
　平成十四年度の国民年金保険料納付状況でございますけれども、現年度に納められた、納めるべき月数に対しまして納まった月数ということでカウントしているわけでございますが、納付対象の月数が二億一千七百十二万月に対しまして納付された月数が一億三千六百二十七万月ということでございます。納付率が、御案内のとおり六二・八％という数字になっております。
　現年度の保険料でございまして、時効が来るまでの二年間はさかのぼって納めることができるわけでございますけれども、今申し上げましたように、十四年度中に納めるべき月数に対しまして納付されなかった月数が先ほどの差引きで申し上げますと約八千万月と、こういうことになるわけでございます。保険料の月額が一万三千三百円でございますので、これを単純に掛け算をいたしますと約一兆七百五十三億円と、こういう数字でございます。
　ただ、これらの中には半額免除の方もおられますので、若干そこの要素をカウントして計算をいたしますと、約一兆五百九十三億円と、こういう数字になるわけでございます。
○柳田稔君　聞きました、未納者、未加入者、納めていない額。もし納めてくれれば一兆円超えるお金が入るんですよ。一兆円ですよ。
　では、これはいつだったか、平成十四年度、国民年金の支出額、三兆五千八百三十四億円です。ちょっと書いてもらうとすぐ分かるんですけれども、支出が三兆五千八百三十四億円。そうすると、どこかで収入がないと払えませんから、収入を調べますと、保険料収入が一兆八千九百五十八億円、国庫負担が一兆四千五百六十五億円、運用収入が二千億円弱。で、足りないからといって積立金から四百億円弱出しているんですね。これに未納、未加入の額の一兆円強が入ってきたらどうなります、一兆円強がもし入ってきたら。
　これ大きな数字なんですよ、言っておきますけれども。保険料収入が一兆九千億円、国庫負担が一兆五千億円弱。未納額が一兆強ですよ、一兆強。困りませんか、未納者がおっても。未納者がいるから困るんでしょう、こんなには。いや、いいんですよ、未納だからいいんだと、おれはもらえない、だから関係ない、責任は何もないんだと言い張れますか、この数字を聞いて。
○国務大臣（坂口力君）　ここは委員の御指摘のとおりでございまして、一兆円に上る額があって、それは今御指摘をいただいたとおりだと私も思います。
○柳田稔君　副大臣、責任感じるでしょう。だれも大きなこと言っているんじゃないですよ。現実の数字を言っているんですよ。その未納の一兆円の一役を副大臣は担ったんですよ。ちりも積もれば山となるかもしれませんけれども、そういう人が国会に出て、この法案審議してくださいと言えます、百年安心だと言えますか。簡単に答えてください。
○副大臣（谷畑孝君）　今、柳田委員の御質問の中で、いかに未加入の一兆円近い額ということを、非常に大きいものだと思います。改めてその未加入の問題についての意味の大きさということを感じました。
　しかし、申し上げましたように、そのこととやはりこの法案との問題については少し、直接ということじゃないのではないかと思いますし、むしろまた、この未加入の問題についてどういうように対処していくか、これもう本当に私自身も責任を感じますし、いい形での未加入の率をどう下げていくか、むしろなくしていくかという、こういうことが非常に大事かなと、こういうふうにつくづく思います。
○柳田稔君　いいですか、一兆円という保険料収入があれば、何で一万三千三百円も掛けてもらわなくちゃいけないんですか。一万三千三百円掛けてもらって、国庫負担からお金もらって、年金として支給しているわけでしょう。保険料収入がもっとあれば掛金下げられるじゃないですか、一万三千三百円じゃなくても。思いません。
　そう言うと、政府にそして聞いたら、いや保険料じゃなくて積立金の方に回しますから、そっちで行くんですという話でしたよ。だけれども、来年度の、来年の話はあれですけれども、来年度の国民年金の収支をどう考えるのと聞いたら、今年度の保険料収入が幾らだから、それにいろんなことを掛けて、来年度の保険料収入は幾らです、国庫負担は三分の一ですから、これだけです、足りませんから持ってきます、こういう制度でしょう、今やっているのは。
　もしそうじゃなくて、考え方が違って、一〇〇％お金を納めてくれると最初からなっていたら、そんなことしなくたって済むじゃないですか。それは国庫に積んで、ある程度積立金積んでもいいですよ、一兆円も積み立てる必要ないんだから。保険料下げられるでしょう。例えば半分半分でもいいですよ、折半という話もないけれども。五千億円は未納がないと、年金支給に使いますと。下げられるじゃないですか。支出が三兆幾らだったっけ、三兆五千億円、五千億円は保険料があるんだから賄えるじゃないですか。そうすると保険料下げられるでしょう、考えとしては。厚生省は積立金に回すと言っているんだけれども、全部回す必要もないんだから。
　未納というのは、掛金を掛けてくれた人皆さんに迷惑を掛けているんですよ、これ、制度上。
　今回、どういう内容か知っていますか、法案の中身。副大臣、知っていますか。更に負担増をお願いしますという内容ですよ、これ。何が関係ないんですか。国民年金だけ限って言っても、未納というのは制度上大きな問題なんですよ。その一助を担ったのはあなたですよ。だから、あなたが、将来、年金どうのこうのという話じゃないんです。そういう人が三百九十万人もそろうから年金制度の将来は不安になる。今現在払えないから、申し訳ないから一万三千三百円払ってくれと言っているだけですよ。意味分かりますか。あなたの立場の未納とこの法案は密接に関係あるんですよ。私が言っているのは間違っていますか、副大臣。
○副大臣（谷畑孝君）　今先生おっしゃったように、未加入の、未納の一〇〇％徴収ということになれば一兆円ということですから、これはもう非常に大きな、三兆五千億円のそのうちの一兆円ですから、占めている位置も非常に大きいですし、非常にそれは大事な資金だと思います。
　しかし、先ほど言いましたように、その未加入の問題をどうしていくかということもこれは非常に大事なことであるという、そういうことから見れば完全に切り離して関係がないということはないと思いますけれども、しかしこの法案の、いつも大臣がおっしゃっていますように、年金の法案というのは、やはり将来に向けて負担と給付と、そしてまた公的資金とのバランスの中でずっとやはり安心して維持できる行政をどうしていくかと、こういう法案だと思いますので、私はそういうことについて述べておるわけであります。（発言する者あり）
○柳田稔君　いいですか、はい。
　今回の年金法案の骨格の一つは、大変だから掛金を上げさせてくれと言っているんでしょう。その一つの国民年金だけに限って僕は言っているんですよ、今。大きな要素の一つ、僕これ多分国民年金にとっては最大の要素だと思っているんですよ、未納が、財政的に見て。一兆円超えるもし要件があったら言ってみてくださいよ、これ以上大きな要素があるんだと。国民年金に限って言って、一兆円以上の要素があるというなら言ってみてください、副大臣。あんた、厚生労働副大臣でしょう。──いや、副大臣と言っているんだよ、副大臣と言っているんだ。
○政府参考人（薄井康紀君）　少し数字的なところを御説明をさせていただきたいと思いますが、先ほど来ございますように、十四年度の決算額で申し上げますと、国民年金勘定の歳出は五兆八千七百九億円ということでございます。一方で、歳入の方が五兆八千二百二十四億ということで、御指摘ございましたように四百八十五億円積立金から取り崩したということでございますが、業務勘定において生じました剰余金が返ってきますので、その百三億を差っ引きますと、積立金がどれだけ減ったかというと三百八十二億円ということでございます。
　これは国民年金勘定、第一号被保険者に係ります勘定ということでございますけれども、実際には基礎年金勘定、全国民でプールしております基礎年金との間での出入りというのがございます。
　基礎年金勘定への国民年金勘定、第一号被保険者からの拠出金というのは保険料納付者を頭割りにいたしておりまして、基礎年金勘定への繰入額、先ほど歳出で申し上げました五兆八千七百九億円のうちの三兆三千六百九十三億円、これが基礎年金勘定への繰入れということでございますが、これはいわゆる保険料を納められた方の頭割りによって増えたり減ったりするということでございます。ですから、先ほど御指摘ございましたように、一兆円収入が増えれば、それに見合いまして基礎年金勘定への繰入額も増えていくと、こういうことになろうかと思っております。
　いずれにいたしましても、未納対策というのは非常に重要でございますので、大きな柱として取り組んでいかなければいけないと考えておりますけれども、制度的にはそういうふうな財政の仕組みになっているということを御理解いただきたいと思います。
○柳田稔君　数字の細かい話は後で訂正してください、どうぞお好きに、正確な数字で。
　じゃ、聞きますよ。一兆円でしょう。一兆円に代わるもっと大きな案件があったら言ってみてくださいと言ったんです、僕、副大臣に、厚生労働副大臣だから。局長が言った今の制度の説明でよく分かるんです、分かっていて聞いているんですから。一兆円に代わるもっと大きな要件があるんだったら言ってみてください、国民年金で、どうぞ。
○副大臣（谷畑孝君）　一兆円の持っている意味は非常に大きいと思います。おっしゃるとおり、年金が全部納められることになれば、それだけ負担を求める必要はないわけですから、非常にそれは大きなことだと思います。
　いずれにしましても、未加入問題というのは私自身も責任を感じていますし、非常に大きな問題だと思っています。
○柳田稔君　一兆円というのは大きいんですよ、本当に、国民年金だけ取ってみると。この制度についてはほとんど手付かずですからね、国民年金については。逆に値上げをお願いしたんでしょう。納めませんでした、一兆円穴が空きました、代わりに上げさせてください。それを副大臣、提案しているんですよ、言っておきますが、今回。
　いいですか、十四年度だけの話をしているんじゃないんですよ、一兆円という金は。積もり積もっているんですからね、前からずっと。役所の説明によると、余ったお金は積立金に回すと言っているんです。ずっと積もり積もっているんですよ。積もり積もって積立金が今あるんですからね。だから、言っておきますけれども、一兆円だけの話しているんじゃないですよ。何年にもわたってくると、その額たるや相当な額ですね。それがあれば助かりますよ、今。その払わなかった一役を副大臣はやっているんですと言っているんです。で、それは、済みませんと、政治的責任は取りません、しかし足りぬから値上げしてくれ。誰が聞きますか、こんな話。
　あんた、副大臣、国民に言えますか。さっき森さんも言っていましたよ。そんな中で国民が、はい、分かりました、仰せのとおりでございます、言われたとおりお金は、保険金はお支払いします。私はこんな奇特な人はだんだん少なくなるなと思っているんです。
　大臣、こんな状況の中で、どれほど社会保険庁がこれから未納者を、未加入者を締め上げるか分かりませんけれども、加入率が上がると思いますか。私は、更に未加入率が上がる、加入率は下がる、こんな状況じゃ。大臣、どう思われます。
○国務大臣（坂口力君）　この国民年金制度といいますのは、皆さんにこれは加入をしていただいて成り立っているわけでございますから、御指摘のように、未加入者が多いということが非常に大きな影響を与えることは、これはもう紛れもない事実でございます。是非、皆さん方にお願いをする以外にないわけでございます。
　年金財政上与えます影響でございますが、ずっとその人たちが未加入であったとすれば、それが三十年先か四十年先になるか分かりませんけれども、その皆さん方は今度は年金はお支払いをしないと、こういうことになるわけですね。そこで調整はされるわけですけれども、先ほどからお話をいただいておりましたように、この人たちが払っていてくれれば、そうしますと、いわゆる積立金が増えて積立金の運用益がもっと上がるはずでございます。しかし、そこが少なければ運用益は上がらない。
　こういうことになるわけでありまして、したがって、長い目で見れば、その人たちにはもう年金払わないということになるわけですから、かなりそれは調整されますけれども、その間の積立金の運用等には大きな影響を与えることは、これは間違いのない事実でございまして、先ほどから御指摘をいただいておりますように、支え合いをするというこの制度でございますから、是非皆さん方にお願いをしていくという以外にないと思っております。
○柳田稔君　結論を言いますと、まじめに掛けている皆さんに迷惑掛けているということなんです、これ、言いたいのは。まじめにこつこつ掛けているんですよ。国民年金の皆さんはそんな収入が多くないですよ。そういう人もたくさんいらっしゃいますよ。その中で一万三千三百円納めている。片や、百二十万ももらっている国会議員さんが納めていなかった。何だ、これはと。これがだんだん国民の皆様に伝わると、これは納付率下がるでしょうね。僕はそう思いますよ。
　こんな法案を出していたんじゃ国民納得しませんよ。更に信頼は悪化して、年金制度おかしくなるんじゃないですか。だから、最初僕は申し上げたんです。百年安心なんてもうとんでもないと、まあせめて五年にしておいてくださいと言ったのはそこなんです。五年ももたないかもしれませんよ、こんなの。私はそう思っています。
　最後に、時間がなくなったので話題をちょっと変えたいんですけれども、今度は基礎年金、国民年金の支給額、支給額ですね、これについてちょっと質問さしてもらいたいんですが、先日、山本議員が言いましたよね、今六万六千円で、夫婦二人で十三万二千円でこれぐらいの生活ができますねと。今後これがどうなるんだという話のところで質問が終わったかと思います。
　ちょっと厚生労働省に計算してもらいました。言いますから聞いてみてください。
　今七十歳の人、これ、今から言うのは名目額ではなくて、すべて十六年度の実質価格に計算し直してもらっている額を言いますからね、時間がないもので。ですから、物価の方だけをカウントしながら今の価格に直してもらっています。
　七十歳の人が今六万六千円ですね。当たり前なんです。七十五歳になると六万四千円なんですね。八十歳の人が六万一千円なんです。八十五歳になったら五万八千円なんです。いいですか、今もらっているお金は六万六千円です。しかし、八十五歳になったときは、今の価格に直すと何と五万八千円もらえるんです。何と八千円下がるんですよ、あと十五年で。よく聞いていてくださいよ。六万六千円今もらっているんです。十五年たった八十五歳のときには、今の価格に直すと五万八千円、八千円下げられるんですよ。今の御時代で五万八千円で生活しろと、十五年後にはそう言っているのと同じなんです、これ。これは僕が計算したんじゃないです、厚生省が計算したんです。
　ちなみに六十五歳の人はどうか。今六十五ですから六万六千円もらっていますね。同じことを言いますよ。七十歳になったら六万四千円、七十五歳になったら六万一千円、八十歳になったら五万八千円なんです。六十歳の人はどうか。六十五歳のとき六万六千円、七十歳になったら六万三千円、七十五歳で六万円、八十歳で五万八千円。
　大臣、これが今回の法案の中身なんですよ、言っておきますが。私は、今の生活レベルを考えたときにでも、一人頭八千円減らして生活できるのかなと。まあ、しろと言ったらしますけれども、私はちょっとひどいんじゃないかと思うんです、こんな下げるの。僕はこの数字を見たときに、実はびっくらこいたんですよ。昨日もらったんです、これ、昨日、夕方。これ、厚生省にお願いしてもらったのはこの数字なんです。すごいでしょう、こんな下がり具合は。
　僕、これ国民の皆さんが聞いたら、商売の人とか、自民党の得意な商売の人とか農協、農家の人とか、えっ、こんな下がるのと言いますよ、これ見たら。将来の名目じゃなくて今の価格で今説明したんです、分かりやすいように。役所が得意の平成十六年度価格に換算し直してね、分かりやすいと向こうがおっしゃるんだから。
　どう思います。こんなひどい法案、本当に通すんですか、大臣。
○国務大臣（坂口力君）　これから物価が上昇をしていきますが、その中で、現在の方、もう既に年金をもらっておみえになります方、もう今年辺りから年金をもらう方、こういう方々につきましては、今のままで行きますと、そうしますと将来もらわれる方との間の格差が縮まっていきません。したがって、現在既に年金をもらっていただいている皆さん方につきましては若干の調整をさせていただく、それはこれからの年間の物価上昇率の中から〇・九％引かせていただきますということをやっているわけでございます。
　その〇・九％引かせていただくというのは、これからの人口の動態等を計算をして、あるいはまた高齢者がいかにこれから増えるかということを計算をしてそういう数字にしているわけでありまして、そうしなければ、将来若い人たちの負担が大きくなり過ぎるということでございまして、若い人たちの負担と、そしてもらっていただく皆さんのこの問題と、両方考えながらこれやっているわけであります。
　そういう意味で、先ほどお話にございましたように、この数字は現在の物価に割り戻せばそういうことになるわけでありまして、年々歳々物価が上がっていく、賃金が上がっていくということは、そのときの額はそんなに減らないけれども、現在の物価に割り戻せばそういう数字になってくる、こういうことだと思います。
○柳田稔君　大臣ね、そういう変な言い回しじゃ駄目ですよ。僕が言ったんじゃなくて厚生労働省が言ったんですよ、最初に。国民年金の保険料は年々上げていきますが、一万六千九百円だったかな、九百円までが限度です、括弧平成十六年度価格と言ったのは厚生労働省ですよ。だから、それが分かりやすい。なぜそんなことを言ったんだと言ったら、これが分かりやすいって総理も答えたじゃないですか。だから、僕も、皆さんが分かりやすいという数字をここに使わしてもらって言っただけなんです。
　もう時間が、辻さんに渡さないといけないんで、やめないといけないんですけれども、六万六千円を七十歳、六十五歳、今七十歳の人は七十歳で六万六千円、六十五歳の人は六十五歳で六万六千円でしょう。これが、年がたって五万八千円ですよ、十六年度価格で、十六年度。これは厚生省に計算してもらったんです。六万六千円もらっていて、八十五のときに五万八千円ですと、今の価格で。八千円も下げます。ほう、すげえなあと、すごい案を公明党さんは出すなと僕は実はびっくりしているんです。坂口大臣らしくない、全然違うと僕は思って、この数字見たときびっくりしたんです、実は。
　基礎年金って一体何なんですか。単なる数字合わせをして答え出せばいいんですか、基礎年金というのは。僕は違うと思いますよ、基礎年金は。最低これぐらいは必要でしょうと、生活していく上で必要でしょうということで出したのが基礎年金だと私たちは信じている。
　でも、自民党、公明党さんは違うらしい。つじつま合わせをしていったら、国民年金すら六万六千円のやつを五万八千円まで下げるんだと。どうだと、国民の諸君よと、言うことを聞け、掛金を上げるぞ、言うとおり払え。もらうときは六万六千円を五万八千円に下げるからな、有り難くもらえ、そんなことを言うんですか。
　僕は、今回の年金の改正法案を見たときに、これはおかしいと思った。これね、坂口大臣が出すような法案じゃないですよ、これ。どこかの算数が好きな人がやることですよ。前提条件をたくさん作って、数学ではよくやるんです、前提条件を作って計算をしていって、答えが一つ出るんですよ。その前提条件が変わると答えも変わるんだ。そんなのが年金改革ですか。少なくとも基礎年金は守ってもらわないと。どうでしょうか、大臣。
○国務大臣（坂口力君）　まあ細かな話はまた局長するかもしれませんが、大枠の話をさせていただければ、少子高齢社会で支えていただく人の人数が減っていく、もらう人の人数が増えていく、誠にここは単純明快でありまして、その中でやりくりをどうしていくかというのがこれからの年金制度でございます。
　そうした中で、お若い皆さん方の御負担を余り大きくしない範囲の中で、高齢者の年金も是非ひとつそこでお願いを申し上げたいと言っているのが今回の年金でありまして、ですから、支えていただく側も少し御辛抱ください、もらっていただきます皆さん方も少し御辛抱をくださいという形の中で進めていく。将来、もっと、二十年先、三十年先に今よりももっといい年金が出せればいい。しかし、それは出せないんですから、今既にもらっている皆さん方だけはよくって、将来は小さいですよというのでは、少しそこは違うではないか。現在もらっていただいている皆さん方の年金額にも、若干ここはひとつ御辛抱をくださいということでやっていく以外にないということを我々は申し上げているわけであります。
○柳田稔君　大臣が今おっしゃった抽象論は僕も同じなんです、実は。抽象論は一緒なんです。具体論が全然違うんですよ、具体的なやり方が。
　大臣、冒頭に戻りますよ。百年安心の年金法案を出されたんでしょう。この骨格を変えるつもりはないとおっしゃっているのと一緒じゃないですか。骨格は変えませんと、少し修正はしますよと、五年ごとに。ならば、これはそのとおりなっちゃうじゃない。これは違うんじゃないですかと、答えが、答えを見たときに。
　ということは、抜本改革をしなきゃならないというのは、これも一致ですよ、早急に。ね、違いますか。こんな法案を出して、何か新聞読むと、今週中にも強行採決どうのこうのと書かれている。違うんじゃないですかと。僕は、大臣は自分の思いでこんな法案を出したとは思えないよ。もっと違う中身を出せたんじゃないですか、抜本改革をして。総理大臣が、何か知りませんけれども、おれの在任中は消費税上げないとか偉そうに言っていますけれども、偉そうにというのは余分でした、失礼しました。違うんじゃないですか、そんな議論をしていたら。
　もうやめます。ありがとうございました。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　時間が迫っておりますので一部質問が通告どおりできないかもしれませんが、その点は御容赦いただきたいと存じます。
　今、柳田委員からの質問にかかわって申しますと、私も入手しておりますけれども、厚生年金の標準的な年金額の見通しというのを出していらっしゃるんですが、それを出されたのは非常に、衆議院の審議を終わってからじゃなかったかというようなことがあるわけで、そういった説明の仕方自体にも大変問題があったと思うわけでございます。
　前回、私が質問させていただいたときに宿題になっているものがございますので、その点から御質問をし、お答えいただきたいと思っております。
　それは、今の御質問にもかかわってくるわけですけれども、今度の法案において、新規裁定における所得代替率五〇％を確保すると、こういうところから出発しているわけですが、その後の既裁定になった以降は、分母が賃金スライドであり、分子が物価スライドであるということによってどんどんどんどん低下し、またマクロ経済スライドが変わるからもっとどんどん加速されて下がっていくということで今まで議論になっているわけですけれども、それが前回、私、申しましたように、内部的には八割ルールを適用するんだということをおっしゃっているにもかかわらず、そのことが今回の法案には入っていないということで私は瑕疵ある法案であるというふうに申し上げた。
　今もその考えに変わりませんけれども、前回、明文化して出すべしというふうに言っておったわけでございます。今資料も出していただいているところですが、それに即して御説明いただきたい。簡潔にお願いいたします。
○政府参考人（吉武民樹君）　十六年の年金制度改正案におきましては、年金額の改定につきまして新たにマクロ経済スライドによる調整の仕組みを導入いたしますが、後から御説明申し上げます前回改正における方針を踏まえまして、新規裁定の方については賃金スライドを基本とし、それから既裁定の方については物価スライドを基本とし、それぞれ改定を行い、その上で、新規裁定者と既裁定者の年金水準の乖離幅を二割にとどめることを前提として財政再計算を行っております。
　将来におきまして、実際に新規裁定の方と既裁定の方の年金水準の乖離幅が二割を上回る可能性が出てきた場合には、その時点におきます社会経済情勢を踏まえまして、この乖離幅が二割となるよう、既裁定者の年金について賃金スライドを基本とした改定を行うための必要な措置を講じる方針でございます。
○辻泰弘君　私、申し上げたいと思いますのは、前回の質問のときに大臣は、乖離幅を二割にとどめる、すなわち八割を確保するという、そのことについては前提として書いているというような言い方をされていたと思うんですけれども、正確には、ここに書いてあるように二割にとどめることを前提として計算を行っているということで、実は八割のこと二割のこと、私は本来法律の中に書いてあるべきだと思いますけれども、少なくとも試算の中においてもその二とか八というのは全く出てきてないわけでございまして、これはある意味では隠されていたというふうにも言えるわけでございます。
　そういう意味において、私はそのこと自体本当に問題だと思いますけれども、まず事実関係として確認しますけれども、いつごろこのこと自体が具体化する状況になるのか。二、三十年後かと思いますけれども、その点はどういう見通しになっていますか。
○政府参考人（吉武民樹君）　物価と賃金の違いといいますか、ここで生じてまいります。それで、今の基準ケースで申し上げますと、一人当たり賃金が名目賃金で二・一％、それから物価が一％という形でございますので、その間の乖離が約一・一％という形でございますので、したがいまして、二十年弱でそういう形になってくるだろうというふうに想定されますが、現実の物価と賃金の乖離状況によって実際には決まってくるということでございます。
○辻泰弘君　これは二枚物になっていまして、前回のことが二枚目に書いてあるわけです。その十二年度改正のときのことが書いてあるのが、将来において政策改定を行う際に初めて具体化する事象であると。まだ相当の年数を要するものだから、将来の改正時に実施することにしたというのが十二年改正のときのことだったわけですね。この今回の改正というのが正にそれをすべきときだったと私は思うわけでございます。
　百年安心の設計と先ほど議論ありましたけれども、そういうことを考えて、マクロ経済スライドも二〇二三年まで見通しでは掛けるということになっているわけですから、それとても見通しなわけですけれども、そのことは前提としているわけですね。しかし、これは四割の、五割から下がっていくけれども四割は一応保障しますという、そういうものを法案の中に書いていないことは極めて問題で、瑕疵ある法案だと断ぜざるを得ないんですけれども、大臣、この点について一言御説明をいただきたい。
○国務大臣（坂口力君）　前回にも御質問をいただいたところでございます。前回の改正のときにもこの八割ルールというのを導入するということを法案の中でお答えをいたしております。そうしたことで、今回この法案の中には入っておりませんけれども、その思想は引き続いてこれは引き継いでおりまして、将来において実際にこの新規裁定者と既裁定者の年金水準の乖離幅が二割を上回る可能性が出てきました場合には、その時点におきまして、その乖離幅が二割となるように既裁定者の年金について賃金スライドを基本とした改定を行うための必要な措置を講じる、これはもうこのとおりでございまして、このようにしていきたいと思っております。
○辻泰弘君　これまでも、委員会の答弁のとおりなんだと、こういう言い方ですけれども、これは国民生活にかかわる極めて重要な部分でございまして、その五割は、新規裁定の場合五割と、既裁定になると下がっていくけれども一応四割は保障するんだということを意味するわけですから、そういう意味において、法案になぜないのか。法案にないということは考えられないようなポイントだと思うんですね。法律になければおかしいんです。まあ今日明文化したのが出たからまだましですけれどもね、しかしそんなのは本当に小手先のことであって。その一つをもってしても、今回の法案、全く将来に向けての国民生活に提示する内容になっていないというふうに断ぜざるを得ない、この点は強く申し上げておきたいと思います。
　それから、先般も御質問をしておりますけれども、いわゆる年金担保融資のことですね、これ大臣に、この間は局長に聞きましたけれども、一言聞いておきたいと思います。
　現実問題として、これは前も言ったように、厚生省の対応は、年金までは責任持つけれども、年金がそれぞれの人の口座に入った段階で預金だと、預金までは責任持たぬよというのが厚生省の従来の立場になっているわけですね。しかし、現実に高齢者の方々が、その振り込まれた預金の中から結局消費者金融といいますか、サラ金みたいなところにいわゆる年金担保融資、違法な年金担保融資で、そういう中で結局もう電気も水道も止まった中で暮らしていらっしゃるというふうな状況が現実にもあって、集団訴訟などにもつながっている現状があるわけでございます。
　例えば、チラシを見ますと、高齢者の方応援融資、快適なシルバーライフと、このように銘打っているわけですけれども、厚生年金、国民年金、遺族年金、障害年金、共済年金、年金基金と、こういう方々の各種年金担保で借入れ中の方は立替えも可能ですとか、あるいは返済方法は二か月に一度、二か月に一度ということは年金の振り込みの時期が二か月に一度ということに合わせているということですけれども、そういうチラシは、スポーツ新聞がございますし、チラシもたくさん昨今も見られるわけでございまして、このことについて、やはり罰則規定がないからそれが野放しになっているという指摘があって、私もかねてより主張してきたところであります。
　一つには、年金法とかそちらの方での罰則規定のこと、また貸金業法における罰則規定もあるわけですけれども、いずれにいたしましても、あるいは福祉医療機構における公的に保証された担保融資もあるわけですけれども、そちらを充実せいと、あるいは早く借りれるようにしろということに対しても答えておられないわけなんです。
　ですから、いずれにいたしましても、この問題に対して、厚生労働省が全く本気で取り組んだという形跡を私は全く感じないわけでございます。
　そういう意味におきまして、事務的に事務局で任せていると。先ほど申しましたように預金までは責任持たぬということでございまして、これは、やっぱり大臣、政治の部分がしっかりとやはり手当てするといいますか、厚生労働省の所掌でなければ金融庁に物申すこともあり得るかと思いますし、法律的には貸金業法になるかもしれませんけれども、私は両方やるべきだと思っていますけれども、年金法と両方の法で。
　いずれにいたしましても、その対応、大臣としても取り組んでいただきたいと思いますけれども、御答弁お願いします。
○国務大臣（坂口力君）　いずれにいたしましても、違法な年金担保融資というのを排除をしなきゃいけないわけでありまして、排除をするために具体的にどういうふうにしていくかということを検討いたします。
○辻泰弘君　実は、私、二年ぐらい前からずっと、検討します検討しますと来ていまして、本当にどうなっているのかと思うわけでございます。
　大臣は、先般の私の質問にも、法律に忠実であることは大事だけれども、やはり厚生労働省の仕事でございますから、やはり国民に対する温かさというものが欠けてはならない、そこが大事だと思っていると、このようにおっしゃっているわけです。
　ですから、ここの点は非常にやっぱり大事なポイントだと思います。私は、本来このことも今回の国民年金法等の改正の中に一項目あって、罰則規定強化があってしかるべし、プラス貸金業法の方もあってしかるべしと、このように思っておりますけれども、この点について、やはり今のような検討しますじゃなくて、しっかりと、はっきり言って今の御答弁だったら今までの事務当局の方がまだ前向きなような感じがするような答弁でございました。どうか、しっかりと取り組んでいただくように御決意をお願いしたい。
　　　〔委員長退席、理事藤井基之君着席〕
○国務大臣（坂口力君）　私の賞味期限が切れないうちに決着をいたします。
○辻泰弘君　その点については賞味期限が切れないように御期待申し上げたいと思います。
　さて、それでは、もう一点、移させて──この点についても私はやはり瑕疵ある法案であるということを強く指摘せざるを得ない、このことを申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ、時間が限られていて、元々早口ですけれども、早口になって恐縮ですが、私ども民主党が最低保障年金ということを主張しているわけでございます。そのゆえんは、やはり現実に日本の中でも、正確な数字は分からないにしても、六十万人とも言われる無年金者が、高齢者ですね、おられるというような状況があると。そういったところで、やはり将来の安心、そういったものを保障するためには給付のレベルにおいても皆年金であるべしと、このような思いから最低保障年金ということを主張させていただいてきたと、こういうことがあるわけです。
　そのこと自体の、政府の異論は、反論もあるかもしれませんけれども、しかし、やはりあまねくすべての国民に年金を給付する、受け取っていただくと、そのこと自体の重要性については当然認識をともにすることだろうと思うわけでございます。すなわち、現行制度の枠の中で考えたとしても給付につながらないような制約要因をできるだけなくしていくということが私は大事だと思うわけでございます。
　やはり、厚生労働行政は、いつも申し上げておりますし、大臣もそのお気持ちいつもいただいておりますけれども、やはりできるだけ抱えていくといいますか、すくって、すくい上げていくという言い方が的確かどうか分かりませんけれども、駄目だから切り離すんだ、捨ててしまうんだというんじゃなくて、やはりできるだけ抱えていくというその精神がなければならないと私は思うわけでございます。
　具体的に何のことかといいますと、やはり最低加入期間、資格期間の二十五年という問題についてでございます。この点については、私、この委員会でも何度も質問をしてきましたし、先般の、これは二月の予算委員会のときも大臣にもお聞きしたところでございます。
　日本の場合は、最低加入期間、要資格期間が二十五年になっておりますけれども、アメリカは十年、イギリスは男性十一年、女性が十年弱ですか、ドイツが五年、フランスはない、スウェーデンは三年間住んでいればそれだけが要件であとはないと、こういうことで日本だけ際立って二十五年という資格期間が長いという状況になっているわけでございます。そして、これが一か月でも欠けていれば給付にはつながらないと、大変厳しいものになっているわけでございます。
　その意味において、私は、この二十五年という加入期間、かつての厚生年金のときには二十五年なかった時代もあったというふうに局長もおっしゃったと思いますけれども、いずれにいたしましても、二十五年というものをすべてなくしていいというふうには私も思いませんけれども、二十五年というのがやはりもう少し短縮化ということは考えられてしかるべきじゃないかと、そのことがこの法律にも入っていない、その視点がない。できるだけ皆年金、給付レベルでも皆年金にして国民あまねくみんなに給付が渡るようにと、この精神が見られないというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（坂口力君）　二十五年というのが長いか短いか、いろいろ御議論のあるところだというふうに私も思います。
　今回の制度の中にも免除制度を設けまして、そして、払えないという方には免除期間というのを与える。しかし、その免除期間というのはいわゆる計算の中の二十五年の中に入れているということもございますし、それから、六十歳になりまして二十五年に足りないという人にはもうあと五年間なら五年間掛けていただく期間を与える。あるいは、六十五歳時点で二十五年に若干足りないという人は七十歳まで任意加入できる措置を講じるといったことで、二十五年をキープしていただける道というのは幾つか織り込んでいるつもりでございます。
　ただ、議員が言われますように、二十五年というのが果たしていいのかどうか、長いのではないか、諸外国よりも長いではないかという御議論は、それは確かにあるんだろうというふうに私も思います。ここは短くいたしますと全体の年金の財政にも影響を与えてくるものですから、やはりなかなか短くもしにくいというところがございまして、二十五年をキープをしますけれども、しかし、キープができるようなできるだけ方法を講じようということで様々今回取り上げさせていただいているところでございます。
　しかし、議員のそういう御主張は私もよく理解をさせていただきます。
○辻泰弘君　今の御答弁、これまでの御答弁もそうですけれども、結局、突き詰めていったところ、いろんな措置を講じていることでもあるので受給資格期間の二十五年を満たすことは決して無理なものじゃないんだと。言い方を変えれば、それは、そこまでやっているのにそこまで満たさない方が悪いんだと、こういうふうなトーンで一貫してきているわけなんですね。
　それは一つの理屈ではあるんですけれども、やはり私は厚生行政の目指すところ、やはり国民の幸せを追求する、老後を安定させる、そういうことから見たときに、やはりこういう、やってこなかったから駄目なんだと切る発想ではなくて、そういう方をできるだけ抱えていくという、そういう発想でとらえるべきだと。そういう意味から、諸外国から見ても、国際比較からの見地から見ても、やはり二十五年というのは非常に長いというふうに思うわけでございます。
　もとより、皆さんが二十五年以上掛けて、できるだけ四十年掛けるという形が望ましいことは言うまでもありませんけれども、しかし現実問題として、いろんな、これからも納入が難しいというような状況も言われるわけですけれども、いずれにいたしましても、制度設計として二十五年というものをやはり短縮する方向も含めて考えていかなければならない。
　私どもとしては最低保障年金ということで抜本的に言っているわけですけれども、少なくとも、現行制度の中においてもそういった給付レベルにおける皆年金をできるだけ貫徹する、その姿勢が今回の法律には見られない、この点についても問題があると、瑕疵ある法案と私どもは思わざるを得ないということを申し上げておきたいと思うわけであります。
　それから、時間も限られておりますけれども、一点、国民年金に加入する要件、一号、二号、三号あるわけですけれども、外国人の登録に対しても、外国人の方も日本国内に住所を有する二十歳から六十歳以上の者には第一号被保険者とすると、こういうことになっているわけです。日本人であれば、住民登録していると、住民基本台帳からでしょうか、それから二十歳になった段階で届出をしなさいという通知が行くわけですけれども、外国人の方には行っていないという状況があります。それをやるためには法務省との連携といいますか、情報の連動がなければ成り立たないということになると思うんです。
　私が申し上げたいのは、その方々も外国人登録をしていれば国民年金に加入するというふうに法律を立てているわけですから、そうである限りにおいてそこはしっかりと把握できる体制を整えることが厚生労働省の責務ではないかと。それが今回もう全く見られていないということなんです。ですから、法務省としっかりと情報を、連携を取って、この制度を持っている以上、その人たちにも届出しなさいと、日本人の二十歳になったときと同じような状況を作るべきだと思うんですが、その点について見解をお示しいただきたい。
○政府参考人（薄井康紀君）　御指摘ございましたように、外国人につきましてもいわゆる難民条約等の関係で昭和五十七年一月から日本国民と同様に国民年金の被保険者という形になっているわけでございます。
　協力が得られる市町村におきましては、外国人登録原票を基に二十歳に到達された方につきまして適用勧奨業務を行ってきたところでございますけれども、現在、住民基本台帳のネットワークには外国人の二十歳到達者の情報は入っていないということでございまして、その情報では動けないということでございます。
　御指摘ございましたように、二十歳到達時点の外国人登録原票の情報といったものを市町村から入手することができないか、関係省庁、法務省等と協議をしながら検討を進めてまいりたいと、かように考えております。
○辻泰弘君　多くの時間掛けられませんけれども、法務省そのものと連動するというのはないんですか。社会保険庁と国税庁はやるわけですね。それと同じように、法務省と社会保険庁との連動というのはないんですか。
○政府参考人（薄井康紀君）　市町村自体がその原票を持っているわけでございまして、具体的な進め方につきましては法務省ともよく相談をして、どういうスタイルがいいのかということも含めて検討してまいりたいと考えております。
○辻泰弘君　その点についてはそういう方向でしっかりと取り組んでいただくように申し上げたいと思います。この点については私が指摘するまで何も動きもなかったと思いますが、そういう意味においても今回の対応、また法案、瑕疵あり、このように強調しておきたいと思います。
　それで、時間もございませんので、配付させていただいた資料に即して十分程度御質問を申し上げたいと思います。お配りしているやつは、既に五月の十日ごろでしたか、厚生労働省が出したのが一枚目、二枚目はかつての、二枚目、三枚目はかつての資料でございます。
　そこで、一枚目に書いてありますように、いわゆる国民負担率、議論もございましたけれども、そのことが、潜在的国民負担率が二〇二五年度五六％程度になると、こういう指摘になっているわけですけれども、これに関連して坂口大臣にお聞きしたいんですけれども、大臣は記者会見並びに先般の経済財政諮問会議などの折に国民負担率と消費税について見解をおっしゃっているわけです。この点について簡潔に御見解をお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　将来の社会保障の問題を検討するときに、国民負担率という一つの尺度を持って全体の予算を抑制をしていこう、その中で社会保障の財政というものにもやはり抑制をしていこう、こういう御意見がございます。その物差しとして国民負担率、潜在的国民負担率、そうしたお考えが出される。私は、国民負担率といいます場合には、消費税というものはそこに加味されてこないということを申し上げまして、これから先この社会保障の問題を考えていきますときに消費税というものを抜きにしては考えられない、したがって消費税というものを勘案した物差しというものを用いる方がいいのではないかということを私は言ったわけでございます。
○辻泰弘君　今の大臣の発言は申し訳ありませんが間違っていますね。国民負担率に消費税が入らないということはないですよね、租税負担ですから。その点、ちょっと。
○国務大臣（坂口力君）　分子には入りますけれども、分母には入らない。
○辻泰弘君　今おっしゃっているのは、分母の方の国民所得がいわゆる要素費用表示なので、間接税分をマイナスするから、結局それが入らないと、分子の方には消費税は入るんだと、このことをおっしゃっているわけですね。ですから、ヨーロッパとの比較のときに、国民所得分の、国民負担での、国民負担率でやると、ヨーロッパの方は間接税が多いからその分でベースが違うよと、そのことをおっしゃっていると、こういうことですね。それでいいですね。
○辻泰弘君　それからもう一つは、消費税を、負担の場合にもう少し消費税も含めて考えていかなければならないと、こういうことをおっしゃっているわけです。片や、今回の法案に向けての保険料率の負担を税で替えるということはないんだというのをこの間講演でおっしゃっていると思うんですね。そのことの意味は、それは今の保険料率は保険料でいくけれども、それ以上負担を求めるときは消費税だと、そういうことになるんですか。
○国務大臣（坂口力君）　そこは今後のいろいろの御検討によるというふうに思いますが、いずれにいたしましても、一八・三〇以上に上げることはもう困難だというふうに私も思っております。そういうことになりましたときに、それ以上にもし仮に必要になれば、それは税にゆだねると、税でお願いをする以外にないというふうに思っています。それは消費税が最も有力だと思いますけれども、それはそのときによりまして、消費税ないことがあるかもしれない。しかし、私は税でお願いをするということだと思っております。
○辻泰弘君　時間も限られていて恐縮ですけれども、この社会保障の給付と負担の見直しの中で、年金がかつては八十四兆だったのが六十四兆に二十兆も大幅に減った形になっているわけです。この要因を簡単に御説明ください。
○政府参考人（吉武民樹君）　年金が百七十六兆、二〇二五年度でございますから、百五十二兆という、給付費で、社会保障給付費全体が減ってきておりますが、そのうち年金が八十四兆から六十四兆ということで、これは名目枠でございますので、この二十兆の減少した要因を三点ほど申し上げますと、一つは、経済全体の伸び率が、長期的な賃金上昇率が二・五から二・一という形で名目値が下がってきておりますので、これによる影響が約五兆円でございます。それから、今回の制度改正による給付調整措置による影響が約十兆円でございます。そのほか、厚生年金の被保険者数が直近で減少してきておるというふうなことによる影響が約五兆円でございます。トータルで二十兆でございます。
　　　〔理事藤井基之君退席、委員長着席〕
○辻泰弘君　そういうことも議論したいんですけれども、時間的にあれなんで、国民医療費の方を聞いておきます。
　この給付と負担の見通しと連動させて、国民医療費の将来推計も当然されているわけですが、二〇一〇年、二〇二五年の国民医療費の推計をお示しください。
○政府参考人（辻哲夫君）　直近のこの資料、十六年五月推計で、国民医療費でございますが、これは給付費でございますので、恐れ入ります、二〇二五年が六十九兆円でございます。
○辻泰弘君　二〇一〇年は出ていないんですか。
○政府参考人（辻哲夫君）　失礼いたしました。四十一兆円でございます。
○辻泰弘君　今の二ページ目のところの一番右端に、十四年が四十二になっているのが十六年で四十一になる、七十が六十九になると、そういうことなんです。
　それで、私、これの、あっ、もう一つ聞いておきましょう。これを、かつてから厚生省は、年金、医療、福祉等ということで比率で語ってこられた歴史があるわけですね。十年ほど前はその年金、医療、福祉等が五対四対一だったと。それを五対三対二にすることを目標とするというような一時期もあって、今は四対四対二になっているんだと、こういう話があるんですが、これは何か一つ目標を持たれるんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　これはまさしく大枠の話でございまして、年金と医療との割合、五対三対二という、五対三ということが前にも出ましたけれども、その当時から五対三というのは少し開き過ぎているのではないか、四・五対三・五ぐらいではないかとそのときから言われてきたところでございます。
　最近の医療の伸び等を考えましたときに、そうしたことも勘案をし、そして年金と全体とのバランスを見ましたときに、四対四対二ということの方が現実の姿をよく表現をしているのではないかというふうに今試算をしているところでございます。
○辻泰弘君　そうすると、今も四対四対二、大体そうですけれども、それを今後ともそれぐらいの割合でいいんじゃないかと、こういう考え方ということですか。
○国務大臣（坂口力君）　そういう目安の下にやっているということでございます。
○辻泰弘君　それで、この医療費についてのことなんです。この二ページ目に、私の資料の二ページ目に出ていますように、二〇二五年度の国民医療費の推計が平成六年の場合百四十一兆だったと。それがどんどんどんどん減ってきて、十四年は七十兆、今日のお話では十六年五月では六十九兆ということで半減しているわけなんですね。
　これは十年間の間にこれだけ医療費の、国民医療費の見通しが大きく変わってきたということで、それはあり得ることではあるんですが、しかしその説明が、私は、この三ページに出ておりますのは、これは二年前の現次官の答弁、当時保険局長でいらした大塚さんの答弁でございまして、私は、これ半分は当たっているんですけれども、半分は間違っているというふうに思っているわけです。時間もございませんけれども、要は、これは二つの要因があると。一つは、一人当たり医療費の伸びで推計しているけれども、そのものが変化して変わったんだと、推定より減ってきたと、低下したと、そのことが一つだと。もう一つは、国民所得の伸び、経済の伸びが予定よりも大きくダウンしたんだと。このことを二つを言っているんですけれども、実は国民医療費の推計、今回の六十九兆も、かつての百四十一兆も、どっちも一人当たり医療費の伸びで将来推計しているわけであって、国民所得の伸びというのは全く関係ないことなんですね。にもかかわらず、この大塚さんの、現次官のその説明では、国民所得にもう半分以上を、ここで書いてあります、「特に御了解賜りたいと思いますのは、国民所得の伸びも同様なことがございまして、」ということで、経済の見通しが狂ったからこれだけ大きく国民医療費の推計も狂ったんだと、こういう言い方をしているわけなんです。
　これは私は間違いだと思います。これは修正、訂正すべきだと思いますが、いかがでしょう。
○政府参考人（辻哲夫君）　私どもこの議事録を読ませていただきましたが、国民医療費そのものの推計は過去のそれまでの実績によって行うと、一方において国民所得というものも推計して、それとの関係で国民医療費の規模を見るという場合において国民所得ということについて様々な将来見通しがあるという説明をされておりまして、私どもやはり、大変保険局、今まで随分議論をしてまいりましたが、医療費の伸びというのは様々な要素がございまして、医療費の伸びに経済を相関させて説明するということは非常に困難でございまして、そのような意味において、この答弁におきましても、医療費に経済の要素を勘案して伸びを推計するという考え方で述べられたものではないと理解いたしております。
○辻泰弘君　それはおかしいですよ。これ、だって、その前に百四十一兆円について問うていて、そのことの説明としてあって、半分は経済のことを言っているわけです。
　一人当たり医療費の伸びの中に、それは経済的要素があるかもしれませんけれども、それはあくまでも医療費の伸びとしてとらえている推計をやっているんであって、現実的に、実務的に御存じでしょう、一人当たり医療費の伸びにその分の人口を掛けて積み上げて計算しているわけですね。そのことによって、国民所得、全く関係ないわけじゃないですか。それなのに、そのことをこの説明の半分以上に使っているということは、これは私は明らかな間違いだと思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（辻哲夫君）　この趣旨は、率直に申しまして、言わば過去の経過を見ますと、医療費の伸びが一定の時期から相当下がったと、下がった結果この予測も非常に大きくずれたということを御説明させていただいているわけでございますが、一方において、実質の伸びの医療費の言わば大きさというものは国民経済との相対によって見るという評価が必要だと、そのために国民経済の伸びが重要な要素であるという意味で経済についての説明をされたというものでございます。
○辻泰弘君　そうやって言葉を弄しているわけですけれども、これはおかしいですよ。
　二つの要因によって百四十一兆が七十兆になったと、こういうふうに言っているんです。経済的要素というのは別の話なんです。要は、ＮＩ比で見るというのは、それは見方としてあるんです。そのことはここで問うているわけじゃないんですよ。それは後の話なんです。経済のことを半分の理由にしているというのは、私、根本的におかしいと思っています。
　時間のことがありますからこれ以上言いませんけれども、こういうことを認めないというその姿勢自体が私は厚生労働省はやっぱり間違っていると思います。やはり、これ自体を不適切であって誤解があったというふうなところから出発すべきだと思いますし、いろいろな一連の厚生労働省の不祥事というのはそういう体質から出ていると、この点は指摘しておきたいと思います。
　それから、今のこの分についても、厚生労働事務次官という事務方のトップの人がこういう程度の認識でしか推計というものをとらえていない、説明し得ない。それと同じ意味において、今度の年金の将来の見通しというものも私は本当に信用し切れないというふうに言わざるを得ないと思っております。
　大臣も、恐縮ながら、新聞で初めて知りましたとか、初めて聞きましたとか、それから、あるいは、私の言いますことが役所の中でもたらい回しになっていますとか、そういった、はっきり言いましてリーダーシップも感じられないことが、いろいろと発言を聞いてきまして私は残念に思っておりますけれども、今日までいろいろ指摘してきましたこと、また今日も申し上げたことも含めて、やはり今回の政府提出の年金改革法案、極めて問題が多く、国民の要請にこたえるものではない、瑕疵ある法案と言わざるを得ないと、この点強く申し上げまして、質問を終わらせていただきます。