Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　そこはちょっと警察に確認しなきゃいけないことじゃないかなと思うんですが。
　委員長に、これ、これじゃ駄目です。日本年金機構から流出した情報は何だったのか、そのファイル内容について、第二に、その流出した情報ファイルはどこで使われていたものか、資料提出を求めます。
○小池晃君　年金機構が依頼したウイルス対策ソフト開発会社が、新種ウイルスは外部に情報を漏えいするタイプではないと解析したことが非常に重大だったと思います。
　この点について検証委員会の報告では、運用委託会社と機構との間の契約では、情報セキュリティーの確保について抽象的な仕様が規定されているのみで、インシデント発生時における緊急時、具体的なサービス内容について明確な合意はなされていなかったと、甲斐中委員長、書かれているんですが、要するに、サイバー攻撃がなされた際のウイルス解析というのが、これは契約には含まれていなかったということですね。
○参考人（甲斐中辰夫君）　不明確であったということです。どこまでどういう対応をすべきかという点が不明確であったということです。
○小池晃君　不明確だったと。
　私、この問題をこの委員会で取り上げたときに、水島理事長は、私はこれ再委託なんじゃないかというふうに質問したらば、理事長は、ＮＴＴデータとの契約に基づいて、運用委託契約に基づいて行っているというふうに答弁しているんですよ。しかし、明確なものはないというじゃないですか。だとすれば、契約に基づいてやったんだということは虚偽答弁ではありませんか。
○参考人（水島藤一郎君）　契約、再委託でというふうにお答え申し上げまして、それについては間違いでありましたということは申し上げました。それでよろしゅうございましょうか。
　五月十五日の件でございますが、機構と運用委託会社との間で締結をいたしております契約においては、情報漏えい等を発生させないセキュリティーを確保した運用保守方式とするということを要件といたしております。
　運用委託会社が策定をいたしました情報セキュリティー対応手順書におきましては、機構への検知の報告、感染した端末の隔離、ウイルスの解析、機構への解析結果の報告、ウイルスの駆除、駆除の確認といった流れで対応することとされております。
○小池晃君　だから、契約内容には、機構とＮＴＴデータの契約内容の中にはウイルス解析なんという言葉は出てこないじゃないですか。私、契約書見ましたよ。ウイルス解析という言葉は出てこないのに、あなたは、契約に基づいてウイルス解析を、再委託じゃなくて、この運用委託契約に基づいてウイルス解析をやったと言った。答弁が虚偽ではないかと言っているんですよ。答弁したときは契約に基づいてやったと言ったのに、契約にないじゃないですか。そこをどう説明されるんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　運用委託会社が策定をいたしまして当機構に提出をいたしております情報セキュリティー対応手順書というのがございまして、その中に、ウイルスの解析、それから解析結果の報告、ウイルスの駆除、駆除の確認という流れで対応するということが記載されているということでございます。
○小池晃君　契約書には書かれていません。じゃ、手順書を後で示してください。それを見て改めて検討します。
　これ全体を見て、私は、検証委員会の報告にあるんですが、機構本部から全国の拠点に対する指示は、年間数千件に及ぶ上、過去のものと重畳的なものも見られたなど、現場に相当な負荷が掛かっている。また、機構本部が現場におけるルールの遵守状況について把握できる枠組みとなっていない。要するに、もう垂れ流しだという実態を検証委員会の報告書に書いてある。次から次へと指示を出すけれども、あとは放置したままだと。これは現場の労働者から寄せられている意見とも一致するものなんですね。
　甲斐中委員長にお聞きしますが、これは情報セキュリティーに関わる部分だけじゃなくて、機構の業務全体についてこういうやっぱり問題点、指摘できるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（甲斐中辰夫君）　ここで書いてあることは情報セキュリティーだけに限定したものではありません。ガバナンスの不十分さということは機構全体について言えることだという考え方です。
○小池晃君　こういう全体像を含めて解明されなければいけないのではないかと思います。
　それから、ちょっと報告書から離れた問題でお聞きしたいんですが、マイナンバーとの連結の問題です。
　基礎年金番号とマイナンバーとの連結は凍結をするということが報道されていて、これは今回の情報漏えい事件を見ればもう当然のことだと思うんですが、配付した資料の二枚目を見ていただきたいんですけれども、ところが、日本年金機構は、マイナンバー制度に向けた準備作業を中止するどころか今もやっております。機構が出した文書によると、マイナンバーによるサービス実施のためとして、今年五月ですね、この問題が大問題になっているさなかにも住民票住所申出書の送付のお知らせという通知を出しております。
　機構に聞きますが、これは一体どれだけの人に郵送、送付をしているんでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　私どもの承知しているところでお答えさせていただきます。
　社会保障・税番号制度導入の準備作業として、住民票コードの収録を年金機構の方で進めているということでございます。住民票コードについては、機構が管理する氏名、性別、生年月日及び住民票住所の四情報を基に、住民基本台帳ネットワークに照会して収録を行っているわけでございますが、機構にお届けいただいている住所情報が住民票住所と相違しているなどの理由によって住民票コードが未収録となっている方がいらっしゃるために、この四月から五月にかけて住民票住所申出書というものをお送りをして確認をお願いをしたというところでございまして、発送件数は二百二十一万件と承知をしております。
○小池晃君　二百二十一万件、これ出しているわけですよね。マイナンバーは法律が成立も全くしていない段階で、「マイナンバーによるサービスの実施のため、ご協力ください。」と書いてありますよ、これ。そういったことをやっているわけですよ。通知では六月十日までの返事を求めておりまして、文書の中には何と書いてあるかというと、こんなことが書いてある。期日までに本届のない場合、会社員の方はお勤め先に住民票の住所をお尋ねすることがありますというふうにあるんですね。
　マイナンバー法もないのに、一体これはどういう法的な根拠でこの義務が生じるんですか。法的な根拠を明確に示してほしい。マイナンバー法ないですよね。一体どういう法律に基づいてやっているんですか。
○政府参考人（樽見英樹君）　マイナンバー法のまず改正、審議されているわけでございますが、マイナンバー自体については実施をするということになっているという前提で準備を進めているということでございますが、会社員の方について住民票の住所について尋ねることがあるというところにつきましては、厚生年金保険法に定めます資料提供の依頼の規定に基づきまして事業主に報告を求めるというものでございます。
○小池晃君　だから、全く全然違う法律でこれをやっているわけでしょう、マイナンバー制度のためにと。これ、やり方、脱法的というふうに言えるんじゃないですか。これ、どうなんですか。こんなことがやっぱり許されるというふうにおっしゃるんですか。
○政府参考人（樽見英樹君）　まさに、マイナンバーを導入するということによって利用者の方々の利便性が向上する、あるいは住所、あるいはいろんな手続についての確認を確実にするというようなことでございます。
　厚生年金保険法について、根拠で、先ほど法律名だけ申し上げましたけれども、百条の二というところでございまして、厚生労働大臣は、被保険者あるいは被保険者であった者について、氏名及び住所、その他の事項について、事業主その他の関係者に報告を求めることができるというふうになっておりまして、まさに厚生年金保険法で、加入者、受給者の方々のいろんな確認すべき事項を確実に把握する、あるいはそういうことを円滑に行うというために、こういう資料、情報提供の規定があるというところでございますので、それを根拠にさせていただいているというところでございます。
○小池晃君　いや、だって、普通これを受け取った人は、やっぱりマイナンバー制度に基づく法律でやるというふうに思いますよ。これは非常にやっぱり私は、やり方がえぐい、まあえぐいというのはちょっとあれかもしれませんが、これは非常に問題のあるやり方だというふうに言わざるを得ないと思うんです。
　大臣、やっぱり情報漏えいがこれだけ問題になっている、そういう中で、二百万人にこういう文書を送り付けてやっている。日本年金機構ってこんなことをやっている場合だったんですか。もっとちゃんと自らの業務に集中すべきときだったんじゃないんですか。自分の頭の上のハエを追わないで、こんなことをやっているときだったんですかと私は思うんですが。
　大臣、こんなことでいいんでしょうか。これは非常に誤解を与えるやり方だと私は言わざるを得ないと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど答弁を申し上げたように、この住民票住所申出書は発送が四月二十日から始まっているわけですね。ですから、これはこれ、今回の情報流出問題は問題としてあるので、法的にも今説明したとおりでありますから、そこはいいと思いますが、問題は、多くの方々がやはりマイナンバーというものについての御理解が十分ではない方もおられるやに私も見えていますので、年金機構がやることがマイナンバーとどういう関係なのかということはよく理解をしていただくように、年金機構が努力をしっかりやらなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っているところでございます。
○小池晃君　やっぱりこれを受け取った人は、何かもうマイナンバーで年金も一体化するんだというふうに受け取りますよ。やっぱり行政のやり方として、私はこれは非常に問題があるというふうに思います。
　このマイナンバーについて言うと、私は、年金情報の連結、半年、一年遅れるというのはあるけれども、それで済まないと。マイナンバー制度そのものに大きな問題があると思っていますし、やはりきちっとこれは内閣委員会との連合審査も含めて議論すべき課題だと。マイナンバー制度そのものも全面的に見直すべきだというふうに思いますし、今日いろんな問題を取り上げましたけれども、ちょっとほかにもいっぱいやりたいことあったんですが、もう時間が参りましたので終わりますけど、とにかく疑惑が深まっただけです。もう様々な問題が出てきています。
　この問題の徹底解明なくして閣法の処理を前に進めるなどということはこれあり得ないことだということを申し上げて、引き続き年金情報流出問題の徹底的な解明を求めて、質問を終わります。
○行田邦子君　行田邦子です。
　検証委員会が出されたこの報告書を読みまして、私は背筋が寒くなる思いでおります。年金事務を行っている組織がこのようにひどいずさんな状況にあったということ、そしてまた、それだけではなくて、年金行政を行っている組織、厚労省ですけれども、が非常に、これほどまでに責任が曖昧なまま事が進んでいたということ、本当にぞっとしました。
　今日は午前中からずっと日本年金機構の意識改革などについての質問が続きましたので、一番目の質問は省略させていただきますけれども、今日は甲斐中委員長にお越しいただいていますので、二番目の質問からさせていただきたいと思います。
　今日は、私は主に厚生労働省の責任について中心に伺いたいというふうに思っております。
　この検証委員会の報告書では、厚生労働省における情報セキュリティー体制の脆弱性に触れています、十六ページのところで触れているわけですけれども。そして、本事案だけではなくて、過去の事案においても、事案収束後に情参室に報告が行くなど、情報の遅延があったということを指摘をしています。
　組織の風通しの悪さとか、そしてまた当事者意識の欠如といったことは、これ、日本年金機構だけではなくて厚生労働省にも大きな問題があるというふうに私は印象を受けています。
　そこで、甲斐中委員長に伺いたいと思いますけれども、今回の検証作業を通じて、厚生労働省のこの意識、当事者意識の欠如、また組織の風通しの悪さについてどのようにお感じになったのか、そしてまた、情報連絡の遅延がなぜ起こるのか、どのようにしたら改まるのか、お聞かせいただけたらと思います。
○参考人（甲斐中辰夫君）　情報連絡が遅れているということ、これは今回の事案の経緯を見るとよく分かるところです。なぜそういうことが起きるのかと。原因はいろいろあると思います。
　一つは、情報というものに対する認識の問題なんですが、例えば何か大きな出来事があったとします。第一報は不完全なものなんですが、例えば、事例は悪いんですが、ケネディ大統領が亡くなったと、これは第一報なんですね。だけど、誰が殺したのか、どういうふうな経過で、どこで死んだのかと、そういうことは少し調べてみなければ分からない。だけど、情報としては第一報が非常に重要なんです。サイバーセキュリティーに対しては、まさにその第一報が大事なんです。それを、紙文化の世界で、とにかく報告書に作ってこいと、うまくまとまって報告しろというようなことをやっていると、情報連絡はどんどん遅れていくと。したがって、今の報告体制というのが、とにかく紙で報告するという形式にこだわっているというようなところが一つあると思います。
　それから、そもそもその体制が充実しておりませんので、本来、情報を情参室にまとめるのであれば、それを全部総括的に見てまとめて、そして次の手をどう打つかということを見られる人間が、何人かスタッフがいなきゃいけないんですけれども、現実に担当者が、若い担当者が一人だけというところでは総合的な分析ができないと。したがって、その人がいなくなれば次のポストへの情報連絡が遅れるというようなことがあります。
　認識と体制の問題があろうかと思います。
○行田邦子君　今、甲斐中委員長のお話を伺っていましても、この問題が起きた根本にあるのは、組織の様々な問題、そして、特に今回のことについて言いますと、標的型攻撃等のサイバー攻撃に対する、その危険性に対する認識、意識が厚生労働省においても不足していたのではないかというふうに思っております。
　そこで、今日は内閣官房に来ていただいていますので、伺いたいと思います。
　ＮＩＳＣは、各府省庁に対してこれまで標的型攻撃への注意喚起や対策などの明示について行ってきたと思っていますけれども、いつからどのような形で行ってきましたでしょうか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　いわゆる標的型攻撃が我が国において広く社会的に問題化いたしましたのが、平成二十三年の衆議院事務局に対する攻撃、あるいは三菱重工業に対する攻撃、この辺りに端を発しているところでございます。
　ＮＩＳＣにおきましては、平成二十三年の十二月に、標的型攻撃による被害が拡大している事例を踏まえたセキュリティー対策の徹底に係る注意喚起をまず発出しております。また、翌平成二十四年の四月に、政府機関の情報セキュリティ対策のための統一基準の改定によりまして標的型攻撃に備えた体制の整備を規定しております。加えて、翌平成二十五年の九月以来、高度サイバー攻撃対処のためのリスク評価ガイドラインに基づきまして具体的なシステム対策を計画的に実施するなど、適時注意喚起や対策の強化に取り組んできているところでございます。
○行田邦子君　四年前に事案が具体的に起きてから、ＮＩＳＣにおいては注意喚起を行ってきたということでありますけれども、そうした中で、今御答弁にもありましたけれども、昨年の五月に政府機関の情報セキュリティ対策のための統一基準が改定されました。この改定の中には、標的型攻撃の高度化への対策、こうしたことも意識したものとなっています。厚生労働省ではこれに準拠して情報セキュリティーポリシーを改定しているはずでありますけれども、一方で、特殊法人である日本年金機構は統一基準の対象になっていませんので、政府統一基準に準拠した改定ができないままになっていました。
　私は、これは、これだけ大量の個人情報を預かっている組織ですので、やはり政府機関と同等レベルの対策を講じるべきであるというふうに思っておりますけれども、なぜ厚労省の責任において機構に対して同等の対応を求めなかったのでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　御指摘のとおり、日本年金機構の情報セキュリティーポリシーにつきましては、最新の政府統一基準に準拠した改定に追い付いておりませんでした。これ、国、厚生労働省を言わば追いかけて、年金機構の方でも追いかけた改定をしなければいけないという意識はあったわけでございますけれども、率直に申し上げまして、私を含めて、その点についての言わば切迫をしたリスクの意識というものが薄かったというふうに言わざるを得ないというふうに考えております。
　おっしゃるとおり、公的年金制度の最も重要な執行という部分を請け負っているということでございますので、可能な限り政府統一基準と同等レベルの情報セキュリティー対策が講じられるべく、機構を私どもとして適切に監督すべきであったというふうに考えているところでございます。
　その中で、検証委員会の報告書でも指摘されておりますとおり、厚労省全体のセキュリティー体制が脆弱、あるいは機構ＬＡＮについて監督すべき部署が不明確であったということの御指摘もいただいております。したがいまして、まず年金局におきまして、機構のＬＡＮについての監督というところにつきましては、局の中でＩＴシステムに関する一定の専門性を有する職員が配置されております年金局事業管理課のシステム室という部署がございます。ここで機構ＬＡＮを含めて機構システムの監督を行うというふうなことをまずしたところでございます。
　今後とも、今回の事案を機に、しっかりと指導するということを心掛けてまいりたいというふうに考えております。
○行田邦子君　このことだけではなくて、厚労省の情報セキュリティーに対する意識の甘さ、欠如というのは随所に見られるわけでありますけれども、そしてまた、今になって機構ＬＡＮシステムの責任がどこの部署にあるのかということがようやく決められたということ、非常に私は問題があるというふうに思っております。
　そこで質問を続けたいと思うんですが、内閣官房に伺いたいと思います。
　実は、八月二十日、検証委員会が報告書を出す前日、そしてまた日本年金機構が報告書を出した同じ日に、サイバーセキュリティ戦略本部におきましては、当事案に関する原因究明調査結果というものを出しています。そこの二十一ページにも書いてあるわけでありますけれども、五月二十一日に不審メールの解析結果をＮＩＳＣは厚労省を通じて提供したわけであります。けれども、こうしたＮＩＳＣがふだんから行っている通知や注意喚起や、また不審メールなどの解析結果というのをせっかくＮＩＳＣが提供していても、生かされていないといった場合があると。
　これ、間接的に厚生労働省を批判しているわけであると私は読んでいるんですけれども、せっかくＮＩＳＣがこのようなことをやっていても、当該の府省庁でその情報が欠如、意識のレベルが低いために何にも生かされていないというケースがあるというようなことであろうかと思います。
　そしてさらに、私の手元にありますが、サイバーセキュリティ政策に係る年次報告二〇一四年度版というのが七月二十三日に出たんですけれども、ここに二〇一四年度の政府機関等に係る情報セキュリティインシデント一覧というものがあるんですが、全部で二十六件あります。これを見させていただいたところ、二十六件中、何と九件が厚生労働省に関係するものです。厚生労働省本省、そして労働局や労災病院といった二十六件中九件が一年間での政府機関等における情報セキュリティーのインシデントに挙げられていると。
　これを見て私は、一体厚生労働省のこの情報セキュリティーのレベルってどの程度なんだろうかと思っております。かなり低いのではないかと思っていますし、そう思いたいんですけれども、内閣官房、いかがでしょうか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　お尋ねのセキュリティー体制の評価でございますけれども、物理的な情報システムはもとより、この物理的なシステムの運用方法ですとか業務手順といった種々の要素が絡むため、一概にそのレベルということをお答えするのはなかなか難しい面がございます。
　しかしながら、今回の私どもの事案調査におきましても、厚生労働省のセキュリティー体制のうち、インシデント対処につきましては、その報告・対処手順を整備しているものの、今回のインシデントにおいて、連絡を受けた担当窓口から責任者である幹部に報告が上がっていなかったこと。また、インシデント対応組織であるＣＳＩＲＴの構成員が課室長等以上でありまして、課長補佐以下の実働要員が選任、指名されていなかったこと。さらには、委員からも御指摘がございましたように、厚労省統合ネットワークにおける標的型攻撃に対する多重防御の取組はございましたけれども、機構の情報系ネットワークについては取組が十分でなかったといったような問題点を指摘しているところでございます。
　こうした問題点を踏まえて、ＮＩＳＣとしましても、今回得られた教訓を基に、厚生労働省はもとより、各府省庁がより適切な体制整備、必要な取組が行われるよう措置をしてまいりたいと考えているところでございます。
○行田邦子君　いっそのこと、厚生労働省の情報セキュリティーレベルは政府機関でかなり低いと、相当低いレベルにあると答弁していただいた方が私も逆に安心したわけでありますけれども、それでも、今審議官からは幾つか重要な指摘がありました。
　そして、質問を続けますけれども、各府省庁におきましては、やはり自らが情報を保有して、そしてまた管理をするという責任と自覚を持って、自らの職員の教育とか、あるいは情報セキュリティーの体制整備といったことを自ら行うということが私は原則だというふうに考えていますけれども、結局、その結果、厚生労働省、それから年金機構の情報セキュリティーを厚労省、年金機構に任せてしまったがゆえに、情報セキュリティーへの認識が足りない政府機関においてこのような事態が生じてしまったということです。
　私は、これ、政府全体としては情報セキュリティーの水準を底上げしていかなければいけないというふうに思っているんですけれども、政府全体の情報セキュリティー水準の底上げとして、ＮＩＳＣがまたは政府がとるべき措置についてお答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、各政府機関におきます情報セキュリティー対策につきましては、各府省庁の業務ですとか保有する情報、あるいは利用する情報システムといった個別事情を踏まえて取り組むべき性質のものでございまして、一義的には当該府省庁が責任を持って行うものであるというふうに考えております。
　しかしながら、ＮＩＳＣといたしましては、こうした府省庁の取組を更に積極的に後押しをしていくという立場から、今回の私どもの原因究明報告書を踏まえて、新たなサイバーセキュリティ戦略案におきまして、私どもＮＩＳＣが運用しておりますＧＳＯＣシステムの一層の強化、あるいは監視、監査等の業務について、政府機関のみならず、重要業務を行う独立行政法人、あるいは政府機関と一体となって公的業務を行う特殊法人なども対象とすること、さらには、大量の個人情報等の重要情報を取り扱う情報システムのインターネットからの分離を含む攻撃リスク低減のための対策強化などを盛り込んでいるところでございます。
　政府といたしましては、この戦略を踏まえて、政府全体として適切な予算あるいは人員の確保に向けて対策の強化を図ってまいりたいと考えております。
○行田邦子君　ＧＳＯＣの強化についてはまた後ほど伺いたいと思うんですけれども。
　そして、私は、やはり日頃からの教育訓練、情報セキュリティーに関する教育訓練、演習、研修といったことの強化がやはり政府全体として求められているというふうに思っております。
　ただ、これまでも政府全体として各府省参加しての教育訓練といったことが行われています。
　そこで、二年前に行われました、二〇一三年八月から十二月に行われました標的型メールに対する教育訓練について伺いたいと思います。
　お手元に資料一をお配りさせていただいておりますけれども、標的型メールに対する教育訓練を行いまして、その訓練の結果、二回行って、メールを送っているわけですけれども、一回目のメールの開封率が全体で一〇・一％、二回目の開封率が一六・三％と、これは政府十八府省庁約十八万人全体の平均ということですけれども、厚生労働省の実施結果、メールの開封率はいかがでしたか。
○政府参考人（安藤英作君）　お答えいたします。
　公表することによりまして厚生労働省のセキュリティー能力を明らかにするということから、余り正確な数字というのは差し控えさせていただきたいと存じますけれども、開封率一〇・一％、一六・三％というのがお示しになられておりますけれども、この平均値の辺りにあるとお考えいただきたいと存じます。
○行田邦子君　明らかにすると情報セキュリティーのレベルを明らかにしてしまうので、脆弱性を明らかにしてしまうので言いたくないというのは分かりました。
　続けて質問させて……（発言する者あり）
○政府参考人（安藤英作君）　この一三年度でございますけれども、一回目の訓練の開封率が五・四％、二回目が一五・七％でございます。
○行田邦子君　事前には、この数字を言ってしまうと厚労省の情報セキュリティー体制の脆弱性をあらわにするから言いたくないという、文書でも答弁いただいていたんですけれども、一回目は平均よりか、約半分なので悪いけれども、二回目はまあさほど悪くはないという……（発言する者あり）あっ、逆ですか、済みません、逆でしたね、ということです。
　そして、もう一つ結果を伺いたいことがあります。
　資料二なんですけれども、これも政府全体としてのサイバー攻撃対処訓練についてなんですけれども、今年三月十八日、三月十八日はサイバーの日と言われているようですけれども、ナショナルサイバー駅伝という競技形式のサイバー攻撃対処訓練を政府として初めて実施して、十二省庁が参加しました。そこには厚生労働省も参加をしていまして、資料二をお配りしているとおりでございます。これで結果が、総合優勝、最速タイムが警察庁、そして、総務大臣表彰が金融庁という結果になっています。
　そこで伺いたいんですけれども、厚生労働省のナショナルサイバー駅伝における結果はいかがでしたでしょうか。
○政府参考人（安藤英作君）　済みません、これも、政府全体の中で、お答えすることができませんので、どうか御容赦いただきたいと存じます。
○行田邦子君　なぜ答えることができないんでしょうか。
○政府参考人（安藤英作君）　これは、済みません、政府全体でうちのだけを出すわけにはいかないということで、そういうルールになってございます。どうか御理解をいただきたいと存じます。（発言する者あり）
○行田邦子君　ナショナルサイバー駅伝の結果、答弁できないということでしたけれども、是非これ公表していただきたいと思うんですが、委員長、後刻理事会で協議していただけますでしょうか。
○行田邦子君　メール訓練については数字をお答えいただけました。そして、ナショナルサイバー駅伝の結果はお答えいただけませんでしたが、ただ、大臣は両方のこの結果について、成績について報告を受けていると思います。その数字を聞いて、また結果を聞いた上での大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど審議官が答弁いたしましたが、政府全体でやっているものでありますために細かな数字は控えたいと、こういうことでございますけれども、厚労省としては、いずれにしても、もう今回の事案で明確になったように、また検証委員会でも厳しく御指摘をいただいたように、サイバーセキュリティーに関する、幹部を含めて、省の意識レベルは問題が大きいということは私もそのとおりだと思いますので、こういった政府の中でのこういう訓練の中で問題が指摘をされていると思いますので、それを踏まえて、金輪際こういう低い評価からは決別をするという決意を持っていかなければいけないというふうに思いますが、そのためには、かなりやらなきゃいけないことがたくさんあると思っています。
　先ほどちょっと申し上げましたけれども、組織的にも、また人員配置的にも様々な問題がこれまではあったわけでありますので、有効なセキュリティー体制が組めるように、まず組織、また人の体制を組むとともに、職員を、やっぱり教育訓練を自らやっていかないといけないと、それにはやっぱり意識レベルを我々変えていかなきゃいけないので、まずは幹部からしっかりと意識を変えて、これから出直すという気持ちでやっていかないといけないこの駅伝の評価でもあったということでございます。
○行田邦子君　具体的な結果は控えたいということでしたが、大臣からは、低い結果ということの認識での御答弁をいただきました。
　続いて、再び大臣に伺いたいと思うんですけれども、こういった政府全体での教育訓練というのはこれからも行われるかと思いますけれども、この中に是非私は日本年金機構も交ぜるべきだというふうに、参加させるべきだと思っていまして、これからの教育訓練の在り方について伺いたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは先生御指摘のとおりで、今回のことでよく分かりましたし、そもそも私は、厚労省と年金機構の間の関係の再定義をすべきだというふうに言っています、今回の事案を受けて。したがって、この訓練、講習を日本年金機構も厚労省と一緒にやるということは大変大事だと私も思っておりますので、可能な限り政府機関と同等のレベルを機構も得るように、もちろん厚労省も自らレベルアップしていくように、徹底的にこれから全てのことをやり変えていかなきゃいけないというふうに思います。
○行田邦子君　最後の質問、内閣官房に伺いたいと思いますけれども、このサイバー攻撃というのは、私は、厚労省、日本年金機構だけの問題ではなくて、今政府全体がサイバー攻撃に遭っているさなかだという認識を持った方がいいと思っております。その割にはＮＩＳＣの人員というのは非常に少ない、百名強でやっているということですので、私は、人員の質量ともに増強というのが必要ですし、またいろいろな体制整備が急がれなければいけないというふうに思っております。ちょうど来年度の概算要求の時期でありますので、私は、来年度の予算、しっかりとＮＩＳＣとしても確保すべきと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　サイバー攻撃がますます複雑化、巧妙化している中で、内閣サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣの機能強化ということも非常に重要なテーマだというふうに考えております。先ほども御答弁申し上げましたＧＳＯＣの大幅な機能強化、あるいは監視、監査、原因究明調査業務の対象の拡大、それから、まさに今委員から御指摘がございましたＮＩＳＣの要員の強化、こうしたことを柱といたします機能強化を行う必要がございます。
　先週、八月二十日に決定をいたしました新たなサイバーセキュリティ戦略案におきましてこうした項目を盛り込んでいるところでございますけれども、政府としては、この戦略案を速やかに閣議決定をし、この戦略を踏まえて、政府全体として適切な予算あるいは人員の確保などサイバーセキュリティー対策の強化を遅滞なく図ってまいりたいと考えているところでございます。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　今朝から様々な議論、私も聞かせていただきましたけれども、本当に胸が痛くなるような答弁でございまして、なぜここまでこのような事態というものが本当に放置されていたのかということをしっかりと私どもも含めて反省をしていかなければならないのではないのかなと考えております。特に、私、今日は、旧社保庁の時代から何がどういうふうに変わった、それでもやはり足りなかっただろうというようなところを今日の議論の中で中心的に扱わせていただきたいと思っております。
　一問目は、行田委員から御質問いただきましたので飛ばさせていただきます。二問目から参ります。
　旧社保庁の時代、これは本当にさんざんたることが行われていたことが明らかになっておりますけれども、平成十七年十二月には、個人年金情報等の業務外の閲覧をしたとして約二千七百名の職員が懲戒処分になされております。また、上司など約五百八十名が監督責任の内規処分にされております。
　一連の処分者は、当時の職員の一一％です。私もこれ新聞記事を見ましたら、タレントの住所だとか、若しくは同窓会の名簿を作りたいからということで住所を見たとか電話番号を調べたとかと、あってはならないようなことが起こっていたわけです。職員一人一人のやはりこういうふうに個人情報に対する認識の甘さというものを、意識を変えるために様々な努力がなされてきたと思います。
　一体それはどのような対策を取られたのかということを、済みません、理事長、私に教えていただけますでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　お答えをいたします。
　旧社会保険庁時代の業務目的外閲覧事案を踏まえまして、個人情報保護の徹底は旧社会保険庁改革の重要な柱と位置付けられておりました。日本年金機構法におきまして、特に年金個人情報の保護に関する規定を置きまして、その利用及び提供の制限について法定化をいたしております。そして目的外の利用を禁止しているところでございます。
　また、機構発足に当たりまして、日本年金機構個人情報保護管理方針、プライバシーポリシーと言っておりますが、これや個人情報保護十か条などを定めまして、個人情報保護管理を徹底することとしてきております。この個人情報保護十か条については役職員必携として常時携帯するとともに、各拠点において毎年度個人情報保護研修を実施することなどを通じて、職員が法律及び規程等を遵守し、個人情報を適切に取り扱う意識の醸成に努力をしてきたところでございます。
　なお、情報漏えいがあった場合はもとよりでございますが、業務目的外で年金記録を閲覧した場合にも制裁の対象といたしております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　十か条を携帯していても、個人情報というものが一体どれほど貴重なものなのかという意識がまだまだ根付いていなかったということだと私は捉えております。
　結局、今まで取られてきた対策というものがいかに空振りであったのか、形骸化していたのかということについてもしっかり今見直していただかなければ、この報告書を見ましても、大変高尚に改革を進めるということがありますけれども、改革って一体何なんだ、国民は誰一人もこの言葉を信じることができないと思います。
　例えば、旧社保庁時代の年金記録の問題でございます。
　平成十九年十月の年金記録問題検証委員会の報告書でも同じようなことが書かれているんです。厚生労働省及び社会保険庁は、年金記録を正確に作成、保管、管理する組織全体の使命感、責任感が決定的に欠如と指摘をされているじゃないですか。もうこれから何年たっているんでしょう。今回の検証報告書の中でも同じことです。組織全体として個人情報保護に関する意識が薄かった、全く変わっていないんです。
　平成十九年の年金記録問題検証委員会のこの報告書を受けて、年金機構ではどのような組織などを設けられたのか、どのような策を設けられたのか、もう一度、理事長、私に教えていただけますでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　年金記録問題検証委員会の報告書におきましては、年金記録問題発生の根本にある問題として、厚生労働省及び社会保険庁の基本姿勢として、国民の大切な年金に関する記録を正確に作成し、保管、管理するという組織全体としての使命感、国民の信任を受けて業務を行うという責任感が厚生労働省及び社会保険庁に決定的に欠如していたことが、年金記録問題発生の根本にある問題であったと指摘をされております。
　平成二十二年一月の日本年金機構設立に際しましては、このような指摘を踏まえまして、日本年金機構運営方針におきまして、職員全員が年金記録管理や個人情報管理の重要性を再確認するとともに、お客様である国民の信任を受けて年金記録を正確に管理し、正しく年金をお支払いするという使命感と責任感を持って業務に当たると、このことを掲げますとともに、そのための組織ガバナンスとして、組織内の対話とコミュニケーション、厳格な内部統制の仕組み、コンプライアンス・リスク管理担当部署の整備等の方針を定めたところでございまして、これに伴いまして、コンプライアンス委員会及びリスク・コンプライアンス部、あるいはリスク管理委員会、これらの組織の設置を行ってきたところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　社会保険庁から日本年金機構という看板がただ掛け替わっただけじゃないか、中身は何も変わっていないじゃないかということを今回も委員会から指摘をされている。先ほどの委員長の読み上げられました文書の一番最後、最後に機構について、個々的な対策以上に、いわゆる意識改革というものが必要であるというふうな、全くその意識改革というところが何も行われていなかったではないかと私は指摘をさせていただきたいと思います。
　では、かねてから指摘されている機構のガバナンスの在り方ということを、検証の報告書でも書かれておりましたけれども、機構のガバナンス、一体どこが問題で、どのような改革を今までその問題の解決のために図られてきたんでしょうか。教えてください。
○参考人（水島藤一郎君）　平成二十二年の日本年金機構発足以降、全国一体的な人事により組織の一体感を醸成すること、職員提案制度や拠点訪問等によりまして各拠点の声を業務運営に反映させることなど、公的年金業務の的確な運営という目標に向けて取り組んできたところでございます。
　しかしながら、今回の事案を踏まえますと、まさに改革は道半ばでございまして、ガバナンスの脆弱さ、組織としての一体感の不足、リーダーシップの不足、ルールの不徹底など、まさに旧社会保険庁時代から指摘されてまいりました諸問題がいまだ解決されていないと。また、お客様の大切な年金情報を守れなかったということは、厚生労働省が責任を担う公的年金制度の最も大切な執行部分を責任を持って請け負うという緊張感、責任感、使命感が十分共有されるに至っていなかったという組織全体の基本姿勢に関わる問題があるというふうに考えております。
　そのため、日本年金機構再生本部を新たに設けまして、職員各層を糾合いたしまして、今後、ゼロベースで組織全体を総点検し、ガバナンスや組織風土の抜本的な改革に向け、組織を挙げて全力で取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　今読み上げていただいたようなことも私も報告書で見させていただきましたけれども、結局それが何にも果たされていなかったからこそ今問題になっているわけでございます。
　大臣、どうですか。今までこのような改革を行ってきました。でも、結局こういうことが起こりました。じゃ、これからどうしていったらいいんだということを真剣にここで議論していかなければならないときかと私は考えておりますが、今御答弁をいただきましたその内容を踏まえまして、どのような改革を行ってきたのか、監督官庁として責任持ってそれを監視していたのかということをお知らせください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これまでの改革努力についてどういう監視をしてきたのかということでございますけれども、私ども厚生労働省は、監督官庁としてこれまで、今回の事案を振り返ってみると、十分なガバナンスの、あるいは改革のフォローアップをできていたということは私どもとしては十分言えないと私は思います。
　それで、今先生から御指摘があったように、何度となくこの改革の試みが行われて、なぜ今までうまくいかなかったんだろうかということを考えて、私も第一次安倍内閣で、この機構の法律を作って成立したのは第一次安倍内閣のときでありました。
　あのときのことを振り返ってみると、数々いろんな信じられないような事案がたくさんあって、今回もまた信じられないこともたくさんありますけれども、あのときは、やはり非公務員型にして民間の手法を入れることが一つの解決方法じゃないかという何となく大きな流れが世の中的にもあったと思いますし、私どもの政権の中でもそういう流れがあったと思います。
　そして、民間の方のトップのリーダーシップで引っ張ってもらうということで、民間手法をやることがお客様のやっぱりニーズにしっかりと合って、心にも寄り添うということになるんじゃないかという思いがありましたが、先ほど来私が申し上げているように、よくよく改めて考えてみれば、年金機構にやっていただくのは、公的年金制度そのものを執行してもらうという、まさに公の仕事そのものでありますから、これを国のやっぱり仕事として私たちは、どうやって本当に働いている人たちがやりがいを感じながら誇りを持ってやれるようにするのかということを今回は本当にやり直さなければいけないんじゃないかと私は思っています。
　さっきもちょっと行田先生のときに申し上げましたけれども、やっぱり今までは、組織の人たちは、機構の人たちは、自分たちの問題として全員が、じゃ、参加でやっていたかというと、多分トップダウンでいろいろ水島理事長が頑張っていただいて、これまでの経験を全て入れ込んでやろうということでやっていただいたと思いますけれども、やっぱり組織は、中にいる方々が自らのオーナーシップを持って自分の問題としてやっていただくしかないのではないのかなということを考えておりまして、これから日本年金機構再生本部で水島理事長をトップに、いろんな方々の考え方を、自らの問題としてこの機構をどうするのかということを考えていただくように聞いては私もおりますので、私どもとしても何ができるのか、そういう中で、新しい、今までの反省を踏まえた監督指導を新たにやるとしたらどういうふうにするのかということを考えていかなければならないなというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　今大臣からお言葉をいただきましたので、質問の順番をちょっと変えさせていただきます。私の質問、済みません、順番が変わっておりますのでお答えいただける範囲で結構でございますけれども、理事長にお尋ねします。
　今回、再生本部というものを設置する、今も大臣からありました、理事長がトップで再生本部を設立するという言葉がありました。本当にそれで再生できるのかということは、誰しもが疑問に思っております。
　今まで改革といいながら改革も進まなかった、結局、個人情報漏えいをしてもこれだけ後手後手に回っているこの状況の中で、そのガバナンスの体制というものについても厳しく批判をされている、しかし理事長がトップで再生本部を設立する。このことについて、理事長、どのようにお考えでしょうか。お願いいたします。
○参考人（水島藤一郎君）　今般の不正アクセスによる情報流出事案に関しましては、国民の皆様に多大な御心配と御不安をお掛けいたしました。これに関しまして、理事長として極めて重い責任を感じておりますし、重い責任があるというふうに思っております。
　日本年金機構における調査委員会に関しまして、私が委員長として本事案の原因究明と再発防止策の検討を行ってきたところでございますが、まさに改革に向けての取組はいまだ道半ばだというふうに考えております。組織全体の基本姿勢に関わる積年の構造的問題の解決、解消が急務であると改めて認識をしたところでございます。したがいまして、国民の信頼回復と再発の防止に向けまして、ゼロベースからガバナンスと組織風土の抜本改革に取り組むことが当面の私自身の責務であるというふうに考えているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ちょっと質問にお答えいただければと思うんですけど、本当に理事長がトップでこのような組織というもので再生ができるのかというものをいささか私は疑問に思っておりますので、それについての御意見というものが今の答弁でよろしゅうございますのでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　繰り返しになりますが、極めて重い責任を感じておりますし、重い責任を有しているということに関しましてはこの場でも再々申し上げてきておるとおりでございます。
　当面、日本年金機構再生本部を立ち上げることになります。採用区分やあるいは雇用形態の違いを乗り越えて、幅広い層の参加によりまして、まさに職員の総力を上げて機構の改革に当たっていく体制をつくりたいというふうに考えております。当面この仕事に全力を尽くすことが私の責務であるというふうに思っております。（発言する者あり）
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　驚いたのは私だけではないと思います。
　では、甲斐中委員長、教えていただきたいと思います。
　今回の委員会の目的は、再発防止策というものも検討していくということでございます。私は、今の理事長の答弁に対してかなり疑問を抱いております。再生本部というものを機構の中に設け、そして理事長がトップでリーダーシップを取って、これで再生が果たしてなせるのかどうなのか。委員長の方でもし御意見ございましたら、いただけますでしょうか。
○参考人（甲斐中辰夫君）　現理事長の適格性ということについては委員会で審議しておりませんのでお答えできませんが、それを離れて一言だけ言わせていただきますと、こういう組織を立て直すときは、きちんとトップに権限を与えて、有能なスタッフを補助に付けて思う存分やらせると、それしかないと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　果たしてそういうものが今のこの機構でできるのかどうかというのは今後のしっかりとした検証に委ねたいと思いますけれども、では、それを要するに監視していくという体制も一つこれからまた私は置く必要があるのではないかと考えております。
　前々回いらしていただきました業務監視委員会の委員長、あのときに郷原さんからは、自分たちは今のこの委員会をクローズするということに対してまだまだ不満があると、もっともっと外部の目というものを機構に走らせていかなければならないという意見書まで出したというふうに答弁があったと思います。
　今回のことを踏まえまして、年金機構、厚労省の外に常設の行政評価という機関を置くべきだと考えますけど、まず大臣、どのようにお考えになられますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは先生御存じの上でおっしゃっているんだろうと思いますけれども、日本年金機構法には、厚生労働大臣の監督の下で、厚生労働大臣と緊密な連携の下で年金事業を行わなければならないと、こう書いてあるわけであります。
　したがって、厚生労働大臣の考えることは、どのように監督をして適切な年金事業を行わせしめるかということが大事なのであって、どこかほかに何かをつくるというようなことは全く私の関知するところではありませんし、そういうことを考える前に、私は、私の場合はですよ、自らがどういう監督手法を持ってやるのかということが大事なので、だからこそ、先ほど申し上げたように、両者の関係を再定義をしないといけないんじゃないかということを申し上げているわけで、それは、外の方がどういうことを言ったところで、実際に監督をし、実際に組織を機構で運営をする方がどうするかということで決まるわけでありますので、まずは一義的にはそこを頑張らなければいけない。当事者として私は、自らがどういうふうな監督体制をしくべきなのかということと、機構にどういう努力を願うのか。
　先ほど再生本部の話にいろいろ御注文をいただきましたけれども、水島理事長がこういうことでやるんだということが、もしこの報告書の中に何も将来のことが入っていなかったら、正直言って私はどうしようかと思っていたぐらいでありますが、理事長が自らリーダーシップを取ってやるということでありますから、これはこれでやってもらおうと思っていますけれども、そのままで終わりかといったら、それはまた別問題で、私は、監督する立場でさらにその上にどうするかということを考えるということだと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　それはもう当たり前の話でございますので、しっかりと監督はいただきたいと思うんですけど、それだけでは心配だからこそ私は申し上げております。
　甲斐中委員長にお伺いをさせていただきたいと思います。
　甲斐中委員長、どうでしょう、年金機構、厚労省の体制の脆弱さというものを御指摘いただいたかと思います。その中で、やはり外部の評価というものも必要かと私は考えますけれども、それについての御意見をいただけますでしょうか。
○参考人（甲斐中辰夫君）　これも委員会で議論しておりませんので、あくまで個人的見解ということになろうと思います。
　そういう評価機関というものは、それなりの必要性はあろうかと思いますが、しかし、今、年金機構に必要なのは、中に入って組織を改革する実行力のある人だと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　今様々な御意見をいただいたところでございますが、私、報告書を読んでおりまして大変違和感を覚えた言葉がございます。組織としての一体感のなさという言葉でございます。本当に、組織として一体感のなさというものが一体何なのか。どうなれば一体感があって、これ上手に回っていくのか。
　我々委員、誰しもが本当にうまくいってほしいと願っていることは確かなんです。誰も恨みつらみでこのような質問をしているわけではございません。だけれども、何か問題があるんだったら我々も一緒に考えたいと思ってこの場で質問させていただいております。ですので、この一体感のなさをどうやったら一体感を持って、大臣がおっしゃられるように、再生本部、理事長がトップとして責任を持ってやられるのであれば、それが実行できるのか、教えていただけますでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　今般、検証委員会の報告においても、また私どもの調査委員会の結論としても、組織上の問題として一体感のなさということを指摘され、指摘したということでございます。
　その原因でございますが、何度か申し上げておりますが、ガバナンスの脆弱性、あるいはリーダーシップの不足といった役員や管理職の問題、担当者任せで情報が共有されない、あるいは組織としての判断がなかなか行えない、そうなっていない、それを担保するルールがないといった問題、あるいはルールの設定について現場の実態を踏まえた設定となっていない、あるいはルールを遵守する、これを徹底する仕組みが欠如しているということについては再々指摘されてきたところでございます。
　こうした問題につきまして、機構発足以降、幹部職員人事を本部で一括して行う、あるいは全国異動を推進する、組織風土改革を進める、このような取組を行ってきておりますが、本部と現場との情報共有が隅々まで行き渡っていないということはやはり事実として認めなければならないし、それを改革しなければならないというふうに思います。
　加えて、人事が一元的に管理されていないという問題がまだ残っております。日本年金機構が国民の皆様から信頼される組織となるためには、現下の問題を解決することはもちろんのこと、情報共有や組織内連携をうまく機能させ、職員一人一人が組織目標達成のために自ら考え自ら行動する、これを着実に実践すること、すなわち職員全員がお客様の年金を守ることに、この方向に向かって業務を遂行していく、これによって真の一体感のある組織ができ上がるというふうに考えておりまして、それに向け努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　報告書が出たので、何が問題かということが以前よりもかなり分かるようになりました。とりわけ第三者委員会という立場でこれをまとめられた甲斐中参考人、今日もお出ましいただきまして、心からこの労苦に関して感謝を申し上げたいというふうに思っております。
　ところで、これを、報告書を二つ、第三者委員会の分と年金機構と両方読んで、実は余りに驚いたことがたくさんあります。今日も委員からも出ておりますが、とりわけ、一部の者が重要な資料を出し渋り、黒塗りをするなどの態度は論外であるという検証報告書の三十六ページなど、この期に及んでまだこういうことが起きていたのかということに実は唖然といたしました。やはりそんな態度で改革などできるのかというのが一点です。
　それから第二点目は、私たちは、これ、一民間企業であればこんなに議論を絶対しないんですが、甲斐中参考人も冒頭おっしゃいましたが、みんなの年金が懸かっている、みんなの年金の情報が懸かっているわけですから、こういう状況だとこの議論を国民の皆さんが聞いたら、本当に大丈夫かというふうに思われるというふうに正直思います。ですから、これはもうしっかりうみを出すというか、何が問題かをきっちりやって、もう一回やり直さなければならないというふうに思っています。
　ところで、六月四日に至るまで遮断が実施されなかったことについて報告書で挙げてありますが、実は二つの報告書を読み比べてみますと、第三者委員会の方は、十九日の段階でインターネットの全面遮断に踏み切るべきであったというふうに書いてあります。ところで、機構の報告書では、十八ページ目、五月二十九日の時点で、当機構全体の統合ネットワークを通じたインターネット接続の遮断と同時に実施すべきでしたとなっている。ここでももう違うんですね。第三者委員会は十九日にやるべきだった、機構は五月二十九日の時点でやるべきだった。
　このことについて、甲斐中参考人、水島理事長、それぞれ御見解をお願いいたします。
○参考人（甲斐中辰夫君）　私どもの調査結果では、それまでの状況を総合的に判断すると、やはり遅くも十九日の時点ではネット遮断すべきだったという結論になりました。
○参考人（水島藤一郎君）　まず、検証委員会の御報告では、五月十八日に送信されてきた不審メールが百通余りあったということでございまして、また、一旦五月十八日にこの送信元を切ったわけでございますが、切った後もまた新たにメールが送られてきたということでございまして、これに関しましては、機構は標的型攻撃であるということをきちんと認識をして、その時点でインターネットの遮断をするべきだったという御指摘でございます。
　これに関しましては、まさにそのとおりだというふうに思っておりまして、私どもは二十二、二十三とセグメント遮断をいたしまして、最終二十九日にしておりますが、基本的にはできるだけ早く遮断を行うべきだったというのは、現在も私どもは同じように考えております。
　ただ、私どもの報告書では、少なくとも五月二十日には遮断を行うべきだったというのが私どもの報告書の結論になっておりますが、十九日の方がよりよかったというふうには思っております。
○福島みずほ君　今おっしゃった、十八日に職員に送信されてきた不審メールが百通余りということですが、そのことを機構が把握したのはいつですか。
○参考人（水島藤一郎君）　五月十八日同日でございます。
○福島みずほ君　そうしたら、やはりその時点でもっと対応すべきではなかったんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　甚だ不明を恥じるわけでございますが、五月十八日にその報告を受けた際に私が指示をいたしましたのは、警察に御相談をして、届けなさいという指示でございました。遮断をしろという指示はいたしておりません。まさに今、不明を恥じております。
　　　〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
○福島みずほ君　先ほど水島理事長は二十日とおっしゃいましたが、報告書の十八ページ目では、五月二十九日の時点で当機構全体の統合ネットワークを通じたインターネット接続の遮断と同時に実施すべきでしたとなっていて、二十九日ではないですか。
○参考人（水島藤一郎君）　ちょっと今私どもの報告書が手元にすぐ出てまいりませんが、いずれにいたしましても、それぞれの、二十九日ではなくて、それより前に統合ネットワークを通じたインターネットの遮断は行うべきであったというふうに考えております。
○福島みずほ君　済みません、ちょっと初歩的なところで時間がもったいないんですが、十八ページ目、これは機構の方の十八ページ目なんですが、真ん中から下の段のところ、本来であれば、五月二十九日金曜日の時点で、当機構全体の統合ネットワークを通じたインターネット接続の遮断と同時に実施すべきでしたとなっているので、全てのインターネットの遮断を二十九日にやるべきだったというふうに私は読んだんです。違うんですね。
○参考人（水島藤一郎君）　ここの文章の趣旨は、二十九日に私ども統合ネットワークとの全面遮断をいたしまして、六月四日にインターネット回線、メールの回線を閉じております。したがいまして、私どもは二つの回線でインターネットの出口がございました。これを、六月四日にメール回線を閉じたわけでございますが、五月二十九日に同時に閉じるべきであったという意味でここに書いてございます。
　それから、インターネット全体に関しましては、もっと前に、二十二あるいは二十日の時点でも止めるべきだったというふうに書いてあるはずでございます。