Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三治重信君　言葉だけでは、これはうまい言葉が使ってあるわけだからどうしようもないんだけれども、受ける方の側というのは自分が脱税に、伴う過少申告なのかあるいは脱税に伴う無申告なのか、あるいはいわゆる脱税犯に問われるような故意の脱税をやっているものかというのは、税務署の調査員の態度、言い方による以外に自分の方はわからぬわけだ。だから、それについて言われたのに対する反駁する基準がないからということをぼくは言っているわけなんで、その点について今度は税務職員についてそういうことについて枠をはめた調査のやり方ということを、ひとつそれを業務指針なり実調の教育訓練でしっかりやってもらいたいと思うわけです。
　それから、基本的にどうもロッキードに悪乗りされて二年延長されたと。しかしこれは法律的に言うのは幾らでもうまいことできるけれども、そんなに件数の少ないものであるならばもう少し年限も延ばさぬで、ほかの悪質な事件については除斥期間と関係なくあらわれた事件について脱税の問題ですか、税金を徴収するというふうに規定すべきなんで、それもいまの現行法からいくと非常にむずかしいことかとも思われるわけなんですけれども、どうもその点が非常に問題と私は思うわけでございます。
　それからもう一つ、一般的な原則について、これは直接税と間接税の懲役刑の長期の時効の問題ですけれども、これは直接税がいままで三年で間接は初めから五年だと、それにはそれなりの理由があったんだろう。これは説明を聞くというと直接税を三年にしたのは間違いでしたと、間接税を五年にしたときに一緒にすべきであったやつを何らかの理由でできませんでした、こういう説明なんだけれども、その点はどうなんですか。
○政府委員（高橋元君）　たびたび同じことを申し上げるようで恐縮でございますが、直接税の違反それから間接税の違反、その場合に侵される法益というもの、それは差がないと思うわけでございます。沿革的な理由で昭和十九年に酒税法の違反が自由刑が初めて導入されまして懲役五年以下になって今日に及んでおりますが、所得税の方は昭和二十二年の十一月から法人税、所得税いずれも懲役三年以下ということで今日に及んでおります。脱税に対する世論が非常に厳しくなってまいったということは今朝来各委員からお示しのあったとおりで、私ども五十四年の総理府の世論調査等によってそういう事情は税制調査会でも審議をしていただいてそう思っておるわけでございますが、その中で脱税犯によって侵されます法益に差がないのに、なぜ片や三年月や五年というふうにするのかという点が、今回こういう改正案をつくりまして御審議を願っておる根拠でございます。
　沿革に従ってずっとやっていくべきだという考え方の一つに直接税というのはこれは詐欺だ、それから間接税というのは横領だ、したがって横領の方が五年で詐欺の方が三年だ、そういう差があってしかるべきだという御議論があるのです。しかしながら、これは刑法をお読みになっていただくとすぐわかるのですけれども、詐欺は懲役十年と長い、横領の方は単純横領であると五年でございます。そういうことからしましても、また国に対して詐欺、横領ということを議論してみてもしようがないわけでございまして、かえって沿革に基づくだけの差しがない直間両税の罰則の長期というものについて差を存置するだけの理由がないわけでございますし、やはり納税環境の整備、脱税に対する社会の意識の高まりというものを受けて、今回御提案いたしているような直接税の懲役刑の長期というものを延長いたしますことについて御理解を賜りたいというふうに存じます。
○三治重信君　そうすると、一％とか〇・六％しかないのに青色申告者だけこの帳簿をさらに二年間保存するというのは余り意味がないので、それぐらいだったら、なくたって無申告の者もたくさんいるわけなんだから、ここでまた帳簿書類を二年間保存せいとこういうことになってくると、ますます青色申告が今度これによって割合がまた下がってくる心配がかえって出てくりゃせぬですか。
○政府委員（高橋元君）　青色申告制度は帳簿に基づいて調査をして、それに基づいて初めて更正処分ができる、帳簿書類に誤りがある場合に限って更正処分ができる。したがって、推計課税を認めないという特典があります反面で、そういうことができるためには一定の帳簿記録を備えつけておいていただくことが納税者としてぜひ必要である、そういうことで帳簿書類の保存を義務づけしておるわけでございます。したがって、帳簿書類の保存ということと青色申告の特典というものは裏表になっておるわけでございますから、中小企業者の方の帳簿書類の保存が非常にめんどうくさい、非常に過重な負担になってくるという点につきましてはこれは実情に合わせて一号の帳簿、二号の決算書類、これは皆さんにお願いせざるを得ないし、これを保存しておかれることにはそれほどむずかしい問題はないと思うわけでございますが、三号の証憑書類につきましては実情に応じて中小規模の企業者にとっては負担にならないようにその範囲を縮小してまいりたいというふうに考えておりますけれども、いずれにしても七年間にわたって帳簿書類によってその御自分の申告の正当性というものを調査できるような体制というものがありませんと、青色申告の制度そのものの根幹を揺るがすことになりますので、青色申告者に対しては賦課権の除斥期間の延長に伴って最小限必要な帳簿書類の保存をお願いするような考え方で現在省令の案を検討いたしておる次第でございます。
○三治重信君　それから、この罰の法律をつくることばかりより、やはり納税成績を上げる、まあ喜んで税金を納める人はないかもしれぬけれども、積極的に義務を果たす、協力的な態勢を納税者に持たすことが必要、そのために青色申告出たんだけれども、頭打ちになってきている。こういうことで、税調でも非常に抽象的に納税者の記帳水準の向上対策などと書いてあるんだけれども、具体的に記帳水準の向上方策というのは、これは答申に書いたからには大蔵省の方としては具体的にこういうことをやりますという案がありますか。あったから載っかったんじゃないのかな。
○政府委員（高橋元君）　申告水準向上のために何が有効かつ適切な方途であるかという答えをいますぐ全面的に持ち合わせているわけではないわけでございます。税制調査会もそういうことを一生懸命検討せよ、こういう答申をいただいているわけでございまして、それに従いまして、また税制調査会のお知恵も拝借しながら真剣に検討していきたいということでございます。
　記帳水準の向上と申しますことと記帳義務の法定化ということはすぐ一緒ではないというふうに思いますが、いずれにいたしましても、記帳水準が上がってまいらなければ申告水準が上がってまいらないわけでございますから、全体の課税の公平を確保するという観点から、先ほど申し上げたような諸点について今後鋭意検討してまいりたいというふうに存じております。
○三治重信君　こういうところで意見を言ってもどうかと思うんですけれども、実際からいくというと、こういう罰則強化よりそういう記帳水準の向上というんですか、もっとそれが省令ではなくして、法律をつくるならばいわゆる記帳義務法制化をできるところから逐次範囲を広げる法律をつくった方のが効果が上がるのじゃないかと思うわけなんですが、それ一つ意見として申し上げておきます。
　それから、いわゆる新聞で脱税白書と言われる調査の中で、非常にこれはだれが見てもわかりやすい報告書で、非常によくできた報告書だと思うんですが、ここで、いわゆる納税の効率を上げるためには、こういう皆さん方の方でいわゆる申告漏れの所得が高額であった業種、それから申告漏れの割合が高率であった業種、金額はそれほどでないがどうも一般的な脱税の事犯が多い業種、こういうふうに書いてあるんだけれども、これは、政府が使っているいわゆる産業分類とは全然違うふうになっている、もちろん税だからそれがなっている。マージャンクラブだとかスタンドバーというのは産業分類にはありっこないだろうと思うんだが、特記事項でも余りないと思うんだが、こういうふうないわゆる徴税上の必要でこういう業種目をつくっておられるんですから——これは十五だけしか出てないんですけれども、全部表出せとは言わぬけれども、こういういわゆる調査の対象を選ぶやつについて、業種別——まあぼくは個人別にブラックリストをつくってやっているのかと思っておったんですけれども、これは業種別にもブラックリストが相当つくられているような気がするんですが、その点はどうなんですか。
○政府委員（小幡俊介君）　私どもは、申告水準の向上、さらに適正な実地調査ということで、そのために業種の実態を把握し、業種についてのいろいろなノーハウというものを蓄積し、それを担当官が勉強し、さらにそれをまた広く他の職員にも周知させる。そして、調査のときの有効な指針にするというふうなことで、業種についての勉強というのはいたしておるわけでございます。
　それから、調査事績につきましても業種ごとに取りまとめておるわけでございますが、ただいま先生お手持ちのものは、恐らくその業種の中から上位ということで、申告漏れの多い業種とかあるいは申告漏れの多い割合とかというふうなものを上位幾つというふうなことで選んで発表しておるということでごらんいただいたかと思いますけれども、私どももそういう業種というものについて着目をし勉強しておりますし、不正あるいは申告漏れの多い業種というものについては調査の割合を高くするというふうないろいろ工夫をしているということでございます。
○三治重信君　もう一つ、それは非常に全体の種目が見れぬのは残念だけれども、全部そう手のうちを広げるわけにもいかぬでしょうが、こういう業種の区切りのやり方なんかも、いわゆる申告漏れや徴税の公平化を期するために過少申告や白色の決定の手段として、やはり非常に重要なやつで統計上の資料として十分もっと、何というんですか客観的につくっていただいて、そうして税務職員の参考指針としてやってもらいたいと思うんです。
　最後に、きょうもほかの人も質問があったんですが、いわゆる名古屋方式というのが、これは私の生まれたところの愛知県の西尾市の西尾信用金庫が四十七年から仮名預金を実名預金にする運動というのを、税務署や名古屋国税局と相談をして加算税や脱税扱いにしてもらわぬで、いわゆる実名預金に変更さしたのが四十七年からやっているわけです。こういうのも実はどっちかといえば租税の負担の公平に役立っていると思うんですが、今後もこういうふうないわゆる自主的に預金だろうがいろいろほかの利子所得以外の所得であろうが、こういうふうな自分の適正な納税申告について、問題は過去の所得——利子なり配当なり、あるいは臨時所得がもとを洗われるということについての不安というものが非常に強いわけなんですがね。それがなくて今後それは申告しますからいままでのやつは三年ぐらい、また五年さかのぼられてもやむを得ない、それは出しますと、だけれども加算税はやめてくださいと、それから今後は出しますというふうに積極的にチェンジをしてきたのは、そういうことをやるということについては、これは名古屋方式と言っているんですが、これは名古屋だけで、あれは今後はやらないんだと、こんなことはあかぬだというふうなのか。こういうふうでいいんだと、私はいいと、こう言ってもらった方のが今後のグリーンカードやその他、今後は五年から七年に延ばした、こういう罰則の強化の法体系からいっても、やはりこういう名古屋方式のやつは、単に仮名預金の実名預金への変更という運動だけでなくして、一般の納税のためにも役立つんじゃないかと思うんですが、それについての考え方、態度というものを教えていただいて、質問終わります。
○政府委員（川崎昭典君）　四十七、八年ごろ名古屋の西尾地方からそういう仮名預金をなくそうという金融機関の運動がございまして、それを受けて国税局でいろいろＰＲをしてある程度の成果を納めた事績がございます。一方、グリーンカード導入ということに関しまして国会でもしばしば名古屋方式ということをどう考えるかという御質問がございまして、いま内部的に検討いたしておるところでございます。
　御承知のように、調査は予期せずに自主的に修正申告をされるということがポイントになっておりますし、またもう一つのポイントとして相談体制をつくるという点が名古屋方式でとられておったわけでございます。そういった点を十分に検討しなから、まだかなり時間もあることでございますので、具体的にどのようにすればいいかという議論を詰めていきたいと考えておるわけでございます。
○委員長（中村太郎君）　本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年五月十四日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君
　　　　　　　　　　　　　　　　町村　金五君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都宮徳馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　伊東　正義君
　　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　栗山　尚一君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　　　　　外務省条約局長　　伊達　宗起君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　衛課長　　　　　　澤田　和彦君
　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　用第一課長　　　　萩　　次郎君
　　　　　　　外務省北米局外
　　　　　　　務参事官　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　外務省欧亜局審
　　　　　　　議官　　　　　　　堂ノ脇光朗君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局外務参事官　　　小宅　庸夫君
　　　　　　　大蔵省主税局国
　　　　　　　際租税課長　　　　真鍋　光広君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局短期資金課長　　村本　久夫君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部調査課長　　　　谷　　　始君
　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　理部国際課長　　　大金　瑞穂君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難監　　　　　　野呂　　隆君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国際民間航空条約第五十条（ａ）の改正に関す
　る千九百七十四年十月十六日にモントリオール
　で署名された議定書の締結について承認を求め
　るの件（内閣提出、衆議院送付）
○航空業務に関する日本国とフィンランド共和国
　との間の協定の締結について承認を求めるの件
　（内閣提出、衆議院送付）
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国政府とシンガポール
　共和国政府との間の条約を改正する議定書の締
　結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議
　院送付）
○千九百六十四年十一月二十七日にパリで署名さ
　れた所得に対する租税に関する二重課税の回避
　のための日本国政府とフランス共和国政府との
　間の条約を改正する議定書の締結について承認
　を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○国際電気通信衛星機構の特権及び免除に関する
　議定書の締結について承認を求めるの件（内閣
　提出、衆議院送付）
○条約法に関するウィーン条約の締結について承
　認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○業務災害の場合における給付に関する条約（第
　百二十一号）付表Ｉ（職業病の一覧表）の改正
　の受諾について承認を求めるの件（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（秦野章君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　国際民間航空条約第五十条（ａ）の改正に関する千九百七十四年十月十六日にモントリオールで署名された議定書の締結について承認を求めるの件、航空業務に関する日本国とフィンランド共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とシンガポール共和国政府との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、千九百六十四年十一月二十七日にパリで署名された所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国政府とフランス共和国政府との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、以上四件を便宜一括して議題といたします。
　四件につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○松前達郎君　最初に航空関係、国際民間航空条約改正の議定書並びに日本・フィンランド航空協定に関連してお尋ねをしたいと思うのですが、国際民間航空条約改正議定書というのは、これについては加盟国の数字を直す、訂正するということですから、そういうふうに理解しておりますが、これはそのとおり、それだけの問題でしょうか。
○説明員（小宅庸夫君）　ただいま、先生御指摘ありましたとおりでございます。
○松前達郎君　そうしますと、これについてはそう大して問題ないと私ども思っておるわけです。
　それでさらに日本とフィンランドの航空協定、これは新たに締結をする協定である、こういうふうに理解をしておるわけですが、この種の協定がわが国と外国の間に一体どのくらい結ばれているのか、その点ちょっとお知らせいただきたいというふうに思います。
○政府委員（栗山尚一君）　お答え申し上げます。
　今度御承認をいただこうとしておりますフィンランドとの航空協定を含めまして、二国間の航空協定は三十六件でございます。
○松前達郎君　各国とそれぞれ航空協定を結んでいくというのは、相互の友好関係その他の点でこれは結構な話だと私は思うのですけれども、結んだ以上外国の航空機がわが国に乗り入れてくるという問題があるわけなんですが、こういう協定をするときに、空港のいまの、そうじゃなくても国際空港そのものが過密化されているような状況だというふうに聞いておるわけですが、そういったような問題も含めて検討されてきているのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（栗山尚一君）　航空協定を締結するに際しましてはいろんな多数の国から航空協定の締結希望が表明されておりますが、ただいま先生おっしゃいましたように、その国との間の航空需要、それから全般の相手国との交流関係、それからわが方の航空企業の乗り入れ計画、そういった要素を全部総合勘案いたしましてどういう国と航空協定を優先的に結んでいくのがよいかということを判断して決めております。
○松前達郎君　そうしますと国際空港の事情ですね、これはたとえば、この東京付近だと成田国際空港、その空港の機能といいますか、受け入れ可能な一日の便数とか、そういうものについてもある程度検討しているのかどうか。
○政府委員（栗山尚一君）　その点につきましては、運輸省の方におきましても当然のことながら考慮の一つの要素といたしまして検討してやっております。
○松前達郎君　その点十分打ち合わせしておきませんと、今度どんどんふえていった場合国際空港が不足をするという状態になりかねない。ですから、これは運輸省の担当だと思いますけれども、国内空港の資格を国際空港に上げていくという問題も含まれてくるし、そうなりますと、やはりそれ相応の設備等の整備が必要だと、こういうことになってきまずから、外務省の方でこういう条約、協定をどんどん結んでいくということは、これはいろんな意味で、先ほど冒頭に申し上げたような意味で結構だと思いますけれども、いざ結んだ以上それに対応できるような実情にあるかどうか、この辺もひとつ十分検討しながら今後進めていただきたいと思いますし、対応できるというならそれで結構だと私は思います。
　それからもう一つさらに租税関係ですね。あるいは脱税等の二つの議定書についてですが、これは内容を伺ってみると、それぞれの国の政治的な事情、政策的な問題、あるいは国内的な法改正その他を含んで、それに伴った改正であると、こういうふうに理解しているのですが、そのとおりでしょうか。
○松前達郎君　そうしますと、これもその両国間の問題、日本とそれぞれの国の問題ですから、その国との話し合いの中でそれぞれの国内法に照らし合わせた改正をするということであれば、これも私は問題がないのじゃないかと、かように思っておるわけであります。
　そこで、航空にちょっと関連する問題でお伺いし、またその他一般的なこととしての問題をここでお尋ねしたいのですが、たとえばいま日米間の問題というのが、この前の総理の訪米以来、非常に大きな問題になりつつあるわけであります。この数年来、経済摩擦とかいろんな問題が日米間で提起をされる中で、関係がどうも多少ぎくしゃくした状況になろうとしていたという事実があるわけですね。今回の日米会談で、アメリカ側が、西側陣営の極東における大きな存在としての日本、これに対してどうもたがが緩んできたのじゃないか、そういうことからたがを締めにがかろうと、こういう一つのプログラムに基づいた外交政策がとられてきていると私は思っておるわけです。
　また同時に、近く行われるサミット、これでも恐らくヨーロッパにおける西側陣営に対してアメリカがたがを締めてくるのじゃなかろうかと、これは予測をされておるわけですが、西側の方ではすでに防衛費の増加について各国間の調整が行われている。これは新聞報道にありました。三％でしたかアップをするということを合意していると、ただし条件はついているようですけれども。そういうふうな調整がもうすでに行われている。これはサミットに向かってのアメリカからの圧力といいますか、要望に対する事前の何というのですか、防御といいますかね、それだと私は思っているのですが。
　しかしいずれにしても、アメリカは強いアメリカというのを目指して、これはレーガンさんが大統領になったときに真っ先に言った言葉ですが、強いアメリカを目指す、アメリカの再建プログラム、この中にどうやら日本がすっかり抱き込まれたような感じを私は持っておるわけです。今後さらにハワイでの日米安保事務レベルの協議が行われ、また同時に、大村防衛庁長官の訪米によるワインバーガー国防長官との会談、こういうものが計画をされて、これは持たれるようになっておるわけですが、そこらでどうやら防衛分担の具体的な要求ですね、これが要求されてくるというふうに私は考えておるわけなんですが、レーガン大統領は、首脳会談が終了した後に、インド洋や太平洋に関して、もし日本が海、空の防衛能力を向上させることができるのなら、アメリカに余裕が生じてインド洋、太平洋へのアメリカ軍の展開が容易になるだと、こういうことを言われておるわけですね。
　したがって、大きな目で流れを見てみますと、プログラムのとおりにどうも今後進んでいくような気がしてならないわけであります。まあ今後軍事力増強の具体的要請というのが必ずアメリカから提起されてくるはずである。さっき申し上げました二つの協議、会談を通じて行われてくるのだと私は判断していいのじゃないか、こういうふうに思っているのですが、そういう一連の動きというものについて外務大臣はどういうふうに見ておられるか、お尋ねいたします。
○国務大臣（伊東正義君）　松前さんがおっしゃったように、西側の一員ということは、これはもう前の大平政権のころからはっきり言っていたことでございまして、アメリカへ行きまして共存共栄という言葉を使いましたり、あるいは同盟という言葉を使ったということがあったわけでございますが、西側の一員としてたがが緩んでおるのでこの際締めてという感じがあるのじゃないかということをいまちょっとおっしゃいましたが、私どもは、イランの人質の問題、あるいはアフガンに対するソ連の軍事介入の問題、こういうことにつきまして西側の一員という立場を自覚しまして、日本としてとるべき態度ということを自主的にやっておるわけでございまして、この態度を云々されるということは私はないというふうに思っておりますし、また日本として、今度アメリカに行きましたので何か新しい任務を負うとか役割りを負うとか、そういうようなことは何も考えておらぬわけでございまして、いままで西側の一員としてしっかりした態度をとってまいりましたので、これはさらにそれを再確認し続けていくという気持ちでございます。
　それから防衛の問題でございますが、ＮＡＴＯの三％という話は大分前からこれは出ているのでございまして、カーター政権の時代からも出ている話でございます。ＮＡＴＯの国々によってもできるという国と、なかなかこれは大変だという国、いろいろあること、御承知のとおりでございますが、日本につきましては、今度は総理が参られて一連の首脳会談を通じて、向こうから具体的な要請というものは実はなかったわけでございます。一般的な努力の期待ということはあったわけでございます。
　私もこの前三月に行きましたときもワインバーガーさんと話したのでございますが、まあ六月には事務レベル会議がある、あるいは大村長官がワインバーガーさんと会われることもあるだろう、そういうときに具体的な中業の問題等話が出るということはわかりますので、そういうときにいろいろ協議をされて期待表明されるということがあるのじゃないか、ということを私は言ったわけでございまして、その点は今度行ってまいりましても、特に新しくアメリカの戦略に組み込まれて云々ということはないわけでございまして、従来の日米の枠組みというものを変えて新たな軍事的な意味を持った話し合いをしてきたというようなことは、これは本当に実際にないわけでございますので、日本としてはそういう態度で臨んでまいるつもりでございます。
○松前達郎君　外務大臣そういうふうにおっしゃるのですが、全般的に見ますと、幾つか例を挙げてもいいですが、どうもアメリカの外交戦略というものに巻き込まれた感じがするわけなんですね。例を幾つか挙げますと、たとえば自動車問題にしても、アメリカ側は日本に対して自動車の輸入規制をするとは言っていないにもかかわらず、日本側から自主的に規制を申し出る。恐らくアメリカの世論あるいは新聞等の論調を見ても、この自動車問題についてはアメリカ側の努力が足らないのだということに対する論評などがあるわけですね、それを日本側から自主的に申し出た。アメリカとしてはひょうたんからこまが出たような感じで、非常に喜んだのじゃないかと私は思っている。ですから、このプログラムにしても、それと前後して同時にＪカーという新しい車を発表する、これはアメリカの新しい小型車、経済車ですね、こういうプログラムがもう組まれているわけですね。ですから、その中にどうも入り込んでしまったのじゃないか、こういうふうに思うのですが。
　また同時に、もう一つ、たとえば航空関係、さっき話が出ましたので、日米航空交渉を一つ例にとっても、このバランスの問題、これは二十日からまた航空交渉が開始されると思うのですが、こういう問題一つ挙げても、たとえばアメリカの五社が国際線の再建をするんだということで強硬な申し入れをレーガン政権に行っている。そのやさきに今度さらに、やさきといいますか、プログラムの中で、今度の日米航空交渉が行われている、こういうことなんですから、常々日本は独自のわが国の立場、これはいろいろ国によって立場はあるでしょうが、わが国の立場に立った独自の外交を進めるのだというふうなことをおっしゃっているにもかかわらず、どうもそのペースに巻き込まれている、そういう感じがしてならないわけなんです。
　現在、航空交渉ですね、その内容、日米の航空交渉についてどういうふうな進捗をしているのか、あるいは進展しないで、そのまま意見が対立したままになっているのか、今後それに対してどういう主張を日本がするのか、これについて、担当はこれはどこなんですかね、外務省、ひとつその点考え方を教えていただきたい。
○説明員（松田慶文君）　お答え申し上げます。
　御指摘の日米航空交渉は、かなり以前からわが国と米国政府との間で種々交渉してまいりましたが、なかなか意見が合致いたしませんで、五十二年三月以来中断されておりましたが、昨年交渉再開の機運が醸成されまして、昨年の九月、そしてことしの一月と非公式協議を経まして、そして本年四月東京において正式な航空交渉が再開されたことは御存じのとおりかと存じます。
　この交渉におきましては、大きく分けまして二つの論点がございました。一つは、日米間の権益の不均衡をどのように是正するかという問題でございます。第二点は、日米間の航空政策の相違点に基づく問題の調整という問題がございます。
　この二点に関しまして米側から、従前の非常にかたい態度を変えた、やや柔軟な提案が出てまいりてきております。それは乗り入れ地点、路線権等々につきまして、多年のわが国の主張をある程度取り入れた提案でございます。他方、これとあわせまして第二の論点、すなわち航空政策に基づく一番大きな問題は運賃の自由化の問題でございますが、この点は私どもの航空運賃体系が公共料金制度のもとで認可制になっておる点もございまして、なかなか一致点が見つかりません。こういうことで、去る四月の交渉は、鋭意努力いたしましたがまとまりませんで、引き続き第二回の交渉を来る五月二十日よりワシントンにおいて再開することと相なっております。
○松前達郎君　その点、かねがね非常に意見が違っている、アンバランスが中にあるということですね。だからこれについては、これはなかなか、さっき申し上げたようなアメリカ国内の動きもあることですから、相当強硬に申し入れなければならないと私は思っているわけで、その点もひとつ理解しながら進めていただければと思うのです。
　そこで、日米会談の問題に戻りますけれども、結果から見て、今回の日米会談はアメリカの筋書きどおりだと私は判断しておるわけですが、アメリカ側もヘイグ国務長官が予期以上の成果である、こういう発言をされていると報道されておるわけです。この会談のストーリーは事前に私はつくり上げられていた。たとえば、共同声明そのものも、これは一夜にしてできるわけじゃありません。ですから、当然その会談以前からお互いの協議のもとに練られてきているはずである。ですから、総理が会談終了後、首脳会談が終わった後で、自分の意思がこの中には反映できてないという不満を漏らされておるというのも、これは当然として起こることであろうと私は思っておるわけであります。
　で、ちょっと表現が悪いかもしれませんが、この会談、この一つのシリーズにおいて鈴木総理は、共同声明のためのどうも役者にしかすぎなかったのじゃなかろうかという感じを私は持つわけなんですね。ここで重要なことは、この役者がシナリオを読んでいなかった。ですから、どうもそこのところに食い違いができてきた。しかもこのストーリーの演出は外務省であって、監督が外務大臣である、こういうふうなことになるのじゃなかろうか、たとえが悪いかもしれませんが、私はそういうふうに考えているわけなんです。ですから、監督の意思や総理の主張、こういうものが共同声明に取り入れられない、こういうことになるわけなんですが、外務省も、防衛庁あるいは軍事力を担当する方々と同じように、ちょっと表現が違うかもしれませんが、シビリアンコントロールができていないのじゃないか。もっと言いますと、外務省が出過ぎているというふうな意見すらあるわけなんですが、日本の代表というのは一体外務省なのか、総理なのか、この辺がやはり大きな問題だと、今度の日米会談を通じて私は思っておるわけなんですが、それと同時に、防衛問題一つ挙げても、どうも外務省と防衛庁のハネムーンがこのプログラムの中に初めから組み込まれている、こんな感じも持たざるを得ない、そういう感じを持っておるわけです。これについて外務大臣、一体どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　今度の会談、首脳会談、一連の会談、私も総理のお供をして行ってまいったのでございますが、いま共同声明等お触れになりましたが、これはつくりましたのは一切私の責任でございます。私も随時、事務当局から相談を受けて共同声明というものを作成したわけでございますので、責任は一切私でございます。総理がおっしゃったというようなことは新聞に何かちらちら出たことがあるのですが、私はまだ総理にお会いしましてお話を聞いておりませんので、よく総理のおっしゃったことというのは承知しておりませんが、スムーズに何とかして会談をうまくやろうということで、いろいろ向こうと連絡をし、舞台回しをやったということはまさに外務省でございまして、いろんな御批判を受けることがあれば、これは外務大臣の責任ということでございます。
○松前達郎君　外務大臣がその会談に際して、会談の進行をスムーズに行うということは、これは大変な役割りであり、その点は重々わかるわけですけれども、この中で最近盛んに論議されている同盟問題というのが新たに出てきているのですね。この同盟という言葉が安保を通じてかねがね演説その他で用いられている、こういうことは確かにそうだったかもしれませんが、文章として共同声明にアライアンスという言葉を使うということですね、これについていろいろと論議をされた中で、どうも政府は次第に考え方を変えてくる。これは外務大臣の見方と総理の見方が多少食い違っている面がありますね。外務省との見方と言ってもいいかもしれませんが。それに対して、こう解釈するとか、こういうつもりで使ったということではこれは済まないのじゃなかろうか。文章に残っているわけですね。しかも、字句の勝手な解釈というのは通用しないので、これは国際的な問題としても通用しないのじゃないかと私は思っておるわけなんです。
　この前の委員会でも申し上げましたように、アライアンスという言葉は、二つまたはそれ以上の国家が相互援助と防衛のために形成する連合である、こういうことですから、アメリカが言うように日米同盟というのは当然軍事的な意味を持ち、その軍事的な意味だけじゃなくて、さらに経済、教育あるいは学術、科学技術、こういった分野での協力体制、これを含めて総合的に同盟というのだというふうに解釈をしていいのじゃないかと私は思うのです。この前は、そうじゃなくて、軍事的な意味合いというのはほとんどない、こういうことで総理もおっしゃっておったわけですが、本来、同盟というのは集団防衛的なことを意味するのであって、二つまたはそれ以上の国家ということですから、この同盟を結べば、当然その集団防衛というのが俎上に上がってくるわけなんですが、その点についての外務大臣のお考えと、それからさらにシーレーン防衛という問題について言いますと、これはアメリカの肩がわりであることは間違いないのですね。これははっきりとアメリカ側がそういうふうに言っている。このシーレーン防衛というものについてもまた政府内部でもってどうも意見が統一されていないし、千キロとか二百キロとか、いろいろ数字は出ておるようでありますけれども、具体的にこのシーレーン防衛というのをどういうふうに展開していこうというのか、これについては防衛庁お見えになっておると思いますが、防衛庁からお答えいただきたい。この二つについて伺います。
○国務大臣（伊東正義君）　「同盟関係」という言葉を使いましたのは、この前も御説明したように、大平総理も五十五年、去年、おととし向こうへ行って使っている言葉でございますし、これはわれわれこの中に入れましたのは、アメリカとの関係で民主主義、自由主義というものの共同の価値観を持った両国関係の広い関係がますます八〇年代は重要になっていく、いままで日本が繁栄してきましたのもこの日米関係があって、それが基本になって繁栄してきたのでございますし、今後ともこの日米関係の重要さということは、これはますます重要になっていくのだという頭で、経済の問題とか、文化の問題でございますとか、政治の問題でございますとか、そういうものを広く含めて、日米関係の緊密な連帯ということを頭に置いて使ったわけでございます。もちろん日本とアメリカの間には日米安保条約がありますことは、これはもう厳然たる事実でございますので、そういうことを前提にしておりますことが中に入っているということは、これはもう間違いない、だれもが否定することではないわけでございます。そういう関係を同盟関係と、広い関係を同盟関係という言葉で表明したわけでございまして、そういう言葉を使ったから、何か日米関係の中に新しい枠組みをつくって、そしてそれが従来の枠組みを変えて、新しい枠組みをつくって新しい軍事的意味を持たせるのだ、そういうような意味でこの言葉を使ったのではございませんで、安保条約の五条関係は、御承知のように、憲法からしましても個別自衛権であることは間違いないのでございまして、これを集団自衛権とかそういうものに直していこうとか、そういう意図は毛頭ないわけでございます。
○説明員（萩次郎君）　シーレーンの防衛につきましては、従来から防衛庁が申しておりますように、周辺海域につきましては数百海里、航路帯を設ける場合についてはおよそ千海里を海上自衛隊の防衛力整備のめどとして行っております。したがいまして、今回新しく出たという問題ではなくて、かなり以前からずっと海上自衛隊の目標ということで整備を続けてきているものでございます。
○松前達郎君　そうすると、整備するからにはその具体的な目的がなけりゃいけませんね。防衛という言葉で一言で言えばそれっきりなんですが、具体的に何を対象にして防衛するのか、その点をお伺いしたいのですが。
○説明員（萩次郎君）　海上自衛隊の防衛の目的には二つございます。一つは周辺海域における防衛と言っております。もう一つは海上交通路の保護、確保ということを言っております。その二つがございまして、前の周辺海域というのはその周辺海域の防衛に該当する部分でございますが、海上交通路の保護という面でシーレーンを設けたときにはおよそ千海里をめどとしたいということでございます。
　それで、航路帯、シーレーンというのは平時からあるものではございませんで、大体日本の海上交通路の主要なルートを見ますと、有事は南西航路と南東航路二つに集約されるであろう、したがって、その南東、南西二つの航路帯につきまして、何とか日本本土から千海里ぐらいの船団の護衛ないしはシーレーンの確保という能力を海上自衛隊が持てるような能力を持ちたいと、そういうことでございます。具体的には対潜能力、それから対空能力、それから対艦船能力、こういうふうになるかと思います。
○松前達郎君　そうしますと、ここで空域防衛力の問題が出てくるわけですね。対潜の場合はＰ３Ｃとかそういうものを使って警戒をする、Ｐ３Ｃそのものは攻撃能力を持っているわけですから。そういうことでＰ３Ｃを中心に、あるいは護衛艦を中心にやれるかもしれないけれども、空の防衛については、やはりこれはやるとなると大きな問題が出てくるのですね。たとえば防空戦闘機そのものの航続距離の問題、そういう問題も出てくるわけですね。
　そこで、どうもずっとそういう議論を聞いてみますと、やはりどうも目的がはっきりしているのじゃなかろうか。まあ対潜となると、アメリカの潜水艦から防衛するわけじゃなくて、当然これはソビエトが想定されてくる、対空についてもそうじゃなかろうか、そういったことだろうと私は思っておるわけです。その点、もしかそこで防衛をする、攻撃を受けそうになった場合、シーレーンの日本の領海からずっと離れている海域で何らかの攻撃が加えられるおそれがある場合には、その攻撃をしようとしている相手を見つけて、それを自衛隊が攻撃することもあり得ると、そういうことになるわけですか。
○説明員（萩次郎君）　海上自衛隊と航空自衛隊の対象とする防衛態様によると思いますが、航空自衛隊は、前から防衛局長などが申しておりますように、大体レーダーサイトの届く範囲ということで、本土から二百海里ないし二百五十海里ということでございます。それで、先生お尋ねの件は、南方の方に出ます航路帯の問題だと思いますが、航路帯方面は日本列島はもちろん大陸からもかなり距離が離れておりますから、空から戦闘機による攻撃ということはまず考えられないだろうということで、どうしても潜水艦ないしは水上艦艇というのが主体になるであろうと思われます。したがって、それに対処するのはどうしても海上自衛隊が中心になるということでございます。
　実際いざというときにそれに対して攻撃を行うのかどうかという問題でございますが、これはそのときの態様いかんによりますけれども、総理大臣が御決意されて、国会の御承認があって防衛出動ということになれば、わが国の船舶を守るための行動ということは当然とられることになると考えます。
○松前達郎君　運用第一課長は、どうもその問題の専門じゃないということだと思いますけれども、その点はいずれ機会を見てまたお伺いすることにして、次に日昇丸について。
　これも日米関係の一つのプログラムの中における予期しないできごとだったと私は思うのです。だから、これは政府も大変あわてたのじゃなかろうかと思うのです。この日昇丸についてきのうあたりからどうも海上自衛隊が記録をとったのに公表しなかったとか、いろんな問題があるのですが、日本政府としての事実調査ですね、これについて一体どの程度進行しているのかという問題。大体加害者が調査をして被害者がそれに従うというのはおかしな話ですから、やはり被害者の方が調査した結果を当然ぶつけていくのがあたりまえなんじゃないか。ところが、アメリカに気がねしたか何か知りませんが、アメリカ側の調査を待ってなかなか日本側の調査が出てこない。中間報告を見ても、アメリカの提示はかつてからのアメリカの主張とそんなに変わっていない。演習をしていたんだということだけは認めたということになりますね。この辺について、これは海上保安庁も調査をされている、私自身も現地へ行って調査しましたけれども、日本側の調査というのは一体アメリカにぶつけてあるのかどうか、これについてお伺いしておきたいと思います。
○説明員（松田慶文君）　御案内のとおり、日本側の調査は海上保安庁が担当していらっしゃいます。その膨大な調査結果はいま鋭意まとめられつつございまして、きわめて近い将来公表をされるものと承知しております。その時点において、政府といたしましてはこれを米側に手交することを考えております。
○松前達郎君　ある外国の外交官が私に、これは衝突でないかもしれないということを言ったのです。私は、それが正しいかどうかわかりません。仮想標的艦として使ったのじゃないかということを言っている人もあるのですね。だから調査しないと、そういうことを言われてもそれはそうじゃありませんということは言えないわけですね。ぶつかったというにしては余りにも日昇丸側の被害が大き過ぎて原潜側の被害が少な過ぎる、そんなような感じを私は持っているのですが。しかし、その事実は調査の結果でアメリカ側からの発表がない限りこれはわからない。ということは、あの衝突後もアメリカ側は演習を続けていた、潜水艦から発射するミサイルですとかあるいは海から投下するソナー、そういうものがどうも投下されたのじゃないか、それは証言からはっきり出てくるのじゃないかと思うのです。そんなふうに考えてみますと、やはりこの日昇丸の当て逃げについては日本側としても早く調査して、その結果をアメリカに堂々とぶつけていくべきじゃないか、かように思うのですが、その点ひとつ今後十分調査した結果が出た場合、アメリカ側にもその旨を、被害者として加害者に向けて対策あるいは今後の問題等も含めて申し入れる必要が当然あるのじゃないか、そういうふうに思うのですが、その点をお伺いして私の質問を終わります。
○国務大臣（伊東正義君）　今度参りまして、国務長官に会って日昇丸事件の話をしたわけでございまして、日本側でも海上保安庁が生存者から証言を聞き、調査をしている。海上保安庁のそれがまとまればすぐにアメリカにも連絡し、アメリカの言っていることともし違うことがあれば、それを違うことだということでやはりはっきりしないといかぬ、それで最終的なアメリカの報告をなるべく早く発表してもらいたい、その際、それまでに日本の調査の結果もはっきり向こうへ知らせるということを言ってまいりましたので、海上保安庁からもらえば、これはそのままアメリカに伝えるつもりでございます。
○戸叶武君　きょうは、ローマ法王のヨハネ・パウロ二世が狙撃されたので、重傷という報道はなされておりますが、どの程度の重傷か、アメリカのレーガン大統領程度のものか、もっと重体か。また犯人は外国人二人というふうに新聞には伝えられておりますが、それはキリスト教とアラブとの対立が原因になっているかどうか、その点はまだ定かではありませんが、その経過と真相について伊東外相から承りたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　政府委員が来ておりますので、政府委員から御答弁申し上げます。
○説明員（堂ノ脇光朗君）　ローマ法王に対します狙撃事件は、東京時間でけさ早朝に起こったわけでございまして、私どももまだ事実関係を確認中でございます。わかっておりますところによりますと、犯人はトルコ人であるということでございまして、またけがの状況は、腹部に銃弾が当たりまして、生命には危険はない、当初思われたよりも比較的軽傷であるというふうに伝えられております。
　ローマ法王は、先日日本に来日されたばかりでございますし、また総理訪欧の際には、場合によっては会談されることも予想されていたわけでございますので、非常に日本政府としましてもこの事件を遺憾に思っておりますし、鈴木総理から早速お見舞いの電報を出した次第でございます。
○戸叶武君　まあトルコ人ではないかというのが大体わかったようでありますが、私は今回の事件というのは、突発的なことでなく、このキリスト教世界とアラブ世界との対立の根というものは非常に深いのでありまして、そのことを無視しては私は中東問題の解決はあり得ないと思うのであります。このことが中東からアフリカにおける混乱状態を助長させはしないかということを心配するものでありますが、ここで私たちがいま日本に来たところのポーランドの自主管理労働組合のリーダーのワレサ議長の訪問中に起きた出来事として、ワレサさんはいわゆる華々しく傑出した指導者かどうかはわかりませんけれども、やはりポーランドの大地が生んだ、民族の苦悩が生んだ、耐え忍びながら武器なき戦いをもって、第一次大戦後においてポーランドが祖国を復活したが、第二次大戦後においてはドイツから、ナチスからあのようなひどい虐殺をされ、それを守ってくれると思ったロシアの方からも強制労働をさせられて奴隷同様な状態にポーランドの栄光というものを消されていった最大の被害者であります。その起こりというものは、ルーズベルト、チャーチル、スターリンの戦争末期における米英ソ三国の話し合い、戦時中における他国の主権を無視した、そうして他国の領土を分割したウィーン会議におけるメッテルニヒのやり方以上に冷酷無情な、一つのいままでの国際条約の新しい芽をつまむ私は不合理な戦時謀略協定がそのままヤルタ協定の名において、米英ソが組めるならばお互いに対立はしてもそこに話し合いの余地がある、他に対してはこれに従えと言わんばかりの最も悪質なヤルタ協定であったと私は思います。その最大の被害者が、戦争における最大の被害者であるポーランドであるということも皮肉な一つの出来事であります。
　領土問題というものに関して、日本は領土問題の返還ということだけに力こぶを入れて、自国の領土問題だけにこだわっておりまするけれども、自国だけでなく、ベルサイユ体制が崩壊していった原因というものも、この他国の領土を、他国の主権を無視して勝った国が奪い取るというようなやり方、賠償によって勝った国が破れた国をいじめつけるというようなやり方、そういうものの矛盾から、私はベルサイユ体制が音を立てて崩壊していったと思うのです。言えば、戦争と戦争との間の暗い、いやな谷間の時代でありまするが、ベルサイユ体制の崩壊というあの事実の教訓を受けて、国際平和機構をつくり上げようとして国際連盟をつくり上げてそれが崩壊したという経験にかんがみて、それと同じようなことをしでかしているヤルタ秘密協定を、次の平和条約の条件にはそういう矛盾したものがあった限りにおいては、米英ソにすべてを任せろというやり方では任せ切れないものが世界にはうっせきしていると思うのであります。
　そういう意味において、このことはわれわれの要求というのでなく、本当に虚心に米英ソ三国が国際連合を国際連盟以上に国際平和維持機構として完成せしむるならば、他国の手前勝手の権謀術策の謀略、いや、謀略と言っちゃいかぬが、もっと悪質ですから。こういうやり方を無視しておって、実際上において次の平和条約の前提条件が崩れているのに平和条約というものが締結できるかどうか、そういうことを私はこの機会には考えるべきであって、日本における領土問題に対しても、サンフランシスコの会議で吉田さんがこう言ったからとか、あるいはソ連が不可侵条約を無視して進駐したからとか、北方領土の問題は、自民党の学なき、一つの露呈している貧弱さ、下田条約を原点として北方領土デーをつくるというようなばかげたやり方、あんな徳川幕府が崩壊する腰抜け外交の時代、ロマノフ王朝が崩壊するような寸前にその崩壊を導いたような卑屈な、黒船強圧外交に屈した下田条約は何ら今日、今後における世界秩序の原点にはなり得ないということはわかり切っていることだと思うのです。自民党的感覚で、四島返還という目的さえ達成すればというような小ざかしい考え方で、次の世界平和秩序をつくり上げるという意欲を失っておってどうして領土問題の解決があり得るか、そういうところから問題は発足しますが、外務大臣はどのようにこれを考えておりますか。
　　　〔委員長退席、理事稲嶺一郎君着席〕
○国務大臣（伊東正義君）　先生、国際連盟から国際連合をずっと引かれまして世界の平和秩序の問題を言われたのでございますが、その中で、最後に下田条約を原点にして領土問題の四島返還ということを決めているということに対して御批判をいただいたのでございますが、これはサンフランシスコの平和条約を締結するときの経緯、経過というものは先生も十分御承知だと思うのでございますが、敗戦、そして占領という時代を経てあれを、条約をつくるというような、そういう環境の中で日本は千島を放棄するということを行ったわけでございますが、しかし、その中でも、日本としましては、一回も外国の領土になったことのない四島は、これは従来の固有の領土である、それを平和的に外国との条約で認めたのは下田条約だというその原点、下田条約の原点で世界に日本の領土であるということを認めた四島ということが一番妥当じゃないか、政策的に妥当じゃないかという判断をしましてこれはやったのでございまして、いろいろ先生から下田条約そのものの御批判があったわけでございますが、日本としましては、一回も外国の領土になったことがないということの原点をここに見つけ、そして四島の返還をいまもやっているということでございまして、いろいろ御批判は、それはそれでお伺いいたしますけれども、私どもはこの四島の返還ということに何としても全力を挙げて取り組みたいという考えでございます。
○国務大臣（伊東正義君）　先生の外交に対する提言というのはえりを正して私伺っておりました。毅然として自主外交をやれというお話、そのとおりだと私は思います。拳々服膺いたします。
　国民の合意がなければ外交はできないということをおっしゃった、私もそれはわかるのでございますが、過去の例、私自分で体験したのは、同盟できましたとき国民は歓呼の声であれを迎えたわけでございますが、結果がよかったかどうかということはもう御承知のとおりでございますし、小村寿太郎さん、これは歴史で知っていることですが、ポーツマス条約を結ばれて帰られたときは焼き打ちに遭った、国民の信頼、支持は得られなかったというようなことだけれども、結局考えてみれば、あの外交というものは必要だというのは後で歴史がそれを見直しているということも事実でございまして、外交のむずかしさというものを私は十分踏まえながら、いまの毅然として自主的にやれということは拳々服膺いたします。
　それから責任問題をおっしゃいましたが、先ほど御質問者は、今度の共同声明、その他舞台回しということで御質問ありましたので、共同声明をつくったり舞台回しをしましたことは外務省がやりましたので、私の一切の責任でございますということを申し上げたのでございまして、私はそんな、それ以上に偉いような者でございませんので、その点はひとつ、そういう意味で申し上げたわけでございます。
　それから、舞台回しあるいは共同声明等に対する御批判は私は御批判として承っておきますが、私どもは、実は日米首脳会談というものをなるべく成功裏に、西側の一員として従来の日米関係が大切だということで何とかうまくということでやったのでございまして、いろいろ御批判がございましたら、それはそれで甘受をしてまいります。
　繰り返しますが、毅然として自主的にソ連にもアメリカにも言うべきことは言えとおっしゃることは、私はそのつもりで今後もやるつもりでございます。
○田中寿美子君　やっぱり日米共同声明の方にちょっと引き戻しまして、前回も私は日本とアメリカの同盟、日米両国間の同盟関係ということの問題について外務大臣の意見をただしました。私は、日米安保条約そのものが軍事同盟的性格を持っているのである、そしてそれをさらに一歩進めることを表明したのではないか、というふうなことをお尋ねしましたときに、外務大臣は、これまでの日米安保から一歩も出てはいないと、しかし、そういう安保に軍事同盟的な性格のあることはお認めになりましたがね。その後衆参両方の委員会やあるいは外務当局の意見の発表などで、外務大臣はあのときあくまで日米安保条約というのは片務的なものであるということをおっしゃった。ところが、外務省当局がこれに不満の意を表し出した、この外務省首脳というのはどなたを意味しているのか。
　そして、きのうは政府の統一見解みたいなものを出されたということですけれども、すでに外務省当局も同盟関係に片務的なということはあり得ないと、安保条約も双務的なものであるというふうなことを言っているようですが、その辺を伊東外務大臣はどういうふうにお考えになっているのですか。
○国務大臣（伊東正義君）　私、ここで田中さんにお答えした後は衆議院の委員会にもどこにも出ていませんので、私が意見を言いますのはきょうがあれから初めてでございますが、ここでこの前お答えした中で、今度アメリカと話し合いをして日米安保条約を変えて、性格を変えていくというような新しい枠組みをつくるとか、新しい軍事的な意味を持たせるとかいうようなことはないということをお答えをしたわけでございますが、その点は前と同じでございます。何ら変わっておりません。
　それから安保条約自身についてでございますが、五条で防衛のことが、日本が外部から侵略を受けたときのことが書いてあるわけでございますが、あれはまさに片務的でございまして、日本はアメリカが攻められてもそれを救いに行く、助けるとか、そういうことはできないことはもうあの五条ではっきりしておるわけでございますので、これはその意味で片務的な条約と申し上げたのでございます。それも変わっておりません。
　その後、外務省の首脳が双務的ということを言ったじゃないかということでございますが、これはこういう意味でございまして、私と何も考え方は違ってないのでございますが、防衛の義務についてはいま申し上げましたとおり憲法からも個別自衛権しかないのだということははっきりしておりますが、日本が区域、施設の提供をしている、そういうことで、アメリカもその提供を受けて日本の防衛、極東の平和、安全のためにそれを使っているのだ、そういう意味で、アメリカが全部負担しているという意味じゃなくて、そういう面では日本もこれは、ことしの予算では十億ドルになりますけれども、そういう負担をしているので、そういう意味から言うと双務的だという意味のことをあれは言ったのでございますが、個別自衛権、五条ということに関しましてはこれは片務的であることは間違いございませんので、私が田中先生にお答えしたことと外務省首脳ということで新聞に伝わったこととの間には本質的な、何も基本的な違いはないと私は考えております。
○田中寿美子君　それでは外務省当局の方から、まあ首脳のお一人ですから、いまの問題ですね、伊東外務大臣との間に話し合いはもう全く一致した考えを持っているということなのか、あるいは首脳が漏らした不満というのはどういうところにあったのか、御説明をいただきたいのですけれども。