Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多田省吾君　私は、財政運営の失敗、経済政策の失敗ということを先ほど申しましたけれども、大臣のおっしゃるように、減税とかあるいは投資減税を我が党初め野党がやれと主張した経緯、そういったものの中に、決してただ赤字国債を発行してというような条件はつけなかったわけでございまして、不公平税制の是正とか、あるいは歳出削減とか、いろいろな妥当な政策を挙げて私たちは要求したわけでございます。それも用いないで、政府がここ数年間財政運営をやった結果として、結局、政策の大転換と言わざるを得ないような姿になったということは、決して第二次オイルショックという原因だけではなしに、政府の財政運営政策の、あるいは経済政策の大失敗によるのではないか、こういうことを私は述べているわけでございます。その責任というものは重大なんだ、このように再び申し上げたいと思います。
　昭和五十年度に特例公債が発行されたとき、大平大蔵大臣は、特例公債の借りかえは行わないとたびたび答弁いたしまして明言したわけです。そして、財政特例法の中で、昭和五十一年度以降におきましては償還のための起債は行わないと、借換債の禁止規定条項をはっきりと明文化しておりまして、今日に至っておるわけでございますが、このような三木内閣以来九年間にわたる歴代内閣がやってきたところの国民への約束、国会への約束というものをいとも簡単に破ったということは、まことに遺憾の二字では済まされない問題だと思います。そして政策の大転換だ、そういうことを言って済まされる問題ではない。その責任をどう感じておられるのか、もう一度お尋ねしておきます。
○国務大臣（竹下登君）　これは私は、今御指摘がありましたように、確かに、第二次石油ショックという、言ってみれば、世界同時不況ということのみではないと、私もそういう指摘には忠実にそのような姿勢で対応すべきものであるというふうに思っておるわけであります。したがって、私どもといたしましては、国会に対して、いわば「八〇年代の経済社会の展望と指針」というところの方針を踏まえて、そして国会に対しても忠実に、財政制度審議会の意見を聞いて、この三つの中のいずれをどのように選択するかということについて財政審からも報告をいただいたわけであります。
　したがいまして、私どもといたしましては、この今度お願いしておるこういう法律案そのものを財政改革の政策転換の一歩と位置づけまして、そして私どもが努力目標として掲げております昭和六十五年度赤字公債からの脱却、そしてその役とにかく対ＧＮＰ比ではかりますかどうかは別として、公債残高の縮小に対して不断の努力を払っていくというのが責任のとり方ではなかろうかというふうに考えておる次第であります。
○多田省吾君　本来ならば、この財特法は、例年のごとく昭和五十九年度の特例債を六兆四千四百五十億円出したい、そして借換債は出しませんという禁止条項をつける、これに電電とか専売からの納付金なんかも多分入っただろうと思いますが、そういったものが例年の財特法だったはずでございます。
　ところが、それに「等」という一字だけをつけて、そしていままで九年間約束してきた借りかえ禁止規定というものを全部吹っ飛ばしてしまっている。今までの五十数兆円の特例債というものは一切一気に六十年間延ばすんだと。今まで、かつては十年たったらすべて現金償還しましょうと約束し、しかもそれが借りかえ禁止規定という法律の規定に毎年なっていたわけでございます。それを、五十九年度の財確措置等の法律案ということで、「等」の一字ですべて過去の五十数兆円の特例債をまたさらに借換債として発行できるんだという姿にしたということは、まことに乱暴であるし、前代未聞の大変な弁解の余地のない暴挙である、このように言わざるを得ないわけであります。
　それで、衆議院におきまして、矢追議員等もこの点は随分追及しているわけでございまして、今回我々は反対であります、反対法案でありますけれども、出すとすれば、五十九年度の財特法には、特例債を出すとか、借換債の禁止条項をそれに含めて、あとは、今言ったように、電電やたばこの納付金等の問題を入れて、それで済ませるはずではないか。あとの借換債は、これは大変な問題で、五十数兆円の借換債をさらに発行できる、六十年間延ばすことができるという大変なものですから、これは別に何もことし出さなくても、六十年度あるいは六十一年度に、国民的合意をそれこそ得て、しっかりした姿で国会の承認を求めるように出したらいいじゃないか。それでもまだ間に合うじゃないかということを、いろいろな根拠を挙げて衆議院段階でも追及しているわけでございます。
　この前鈴木議員もここで言っておりましたけれども、オギャーと生まれたばかりの赤ん坊が、選挙権も何も持っておりません赤ん坊が、この国会審議が終わって、もしこの法案が通るとすれば、六十年間、子孫末代まで、まだ生まれてない赤ん坊まで含めてその犠牲にならなければならない、負担を負わなければならない。これはもう私は大変なことだと思うんです。しかも、この前野党から出た六つの質問に対しまして、きのう大蔵大臣が答弁されましたけれども、その内容につきましても、私はまことに残念ながら納得できません。歯どめの具体的な方法にしましても、「何らかの方法により」云々と言っていますが、具体的方法ははっきり示しておりません。私は、そんなことでこの参議院大蔵委員会で立派な審議ができるか、非常に残念でございます。
　憲法八十三条を見ましても、「国の財政を処理する権限は、国会の議決に基づいて、これを行使しなければならない。」とあります。財政民主主義の大事なことを説いております。しかし、こんな法案で、このような内容で国会の議決を求めるのは甚だ乱暴で無責任だと、私はこのように言わざるを得ません。
　衆議院段階で矢追議員が提案したように、百歩譲っても、この法案を分離して、そして借換債の方の法案は改めて来年でも再来年でも出し直しした方がよろしいんじゃありませんか。昭和五十九年度は千六百億円近くの現金償還はそのまま済ますという方針でありましょうし、昭和六十年度の二兆二千二百八十億円ですか、それだって昭和六十年度で国債整理基金の繰り入れをやるとすれば、五千五百億円の余裕金ができる。これは大蔵大臣が出された試案にはっきりと出ているじゃありませんか。ですから、六十一年度から出したってこれは構わないものだがと、借換債の問題は。十分その間国民的合意を得るよう努力した上でですね。そして百歩譲っても、一年一年借換債発行ができるように、国会に議決を求めることだってできるじゃありませんか。それが本当の財政民主主義と言える、このように思うんです。その点いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘の議論は、私どもも部内でこの法律案を作成するに当たりまして、一番中心に議論をいたしました点でございます。そもそもまずこの特例公債を出すに至ったときから、昭和五十年の補正予算でございますが、一年一年国会の御審議を受けるということそのものが、行政当局として感ずる痛みであると同時にそれが節度であるということで、毎年御審議をわずらわしてきたわけであります。したがって、大きな政策転換をいたすにいたしましても、私どもはその償還年度ごとに借りかえをお許しいただく法律案でもって御審議をいただくことが、かつての節度論からする単年度主義と整合性がむしろあるんじゃないかと、こういう議論もいたしてみたわけであります。
　しかし、ここのところで一番問題となりましたのは、五十九年度これがまさに発行いたしますものそのものが、いわば借りかえ禁止規定を取った形でお願いをしなければならない状態である。さすれば、それ以前に償還期の参りますものは、なお一層財政状態の厳しいときに来るものであることが予測されるだけに、それとの整合性からすれば、過去のものをこの際一価して借りかえを許容していただくということが、国会に対して何もかにもさらけ出した正しい姿勢ではなかろうかという結論に到達して、御案内のような先般また六項目に対するお答えもしながら今日に至っておるわけであります。
　そこにまた歯どめ論としての訓示規定の問題もたびたび議論されたところでありますが、今のような多田委員のおっしゃったようなことをまず私どもも部内で議論しながら到達してきたものでありますだけに、私はこの法律案のよって来るゆえんを御説明申し上げながら、御理解を得ていかなければならないという考え方でお願いをいたしておる次第であります。
○多田省吾君　私は大臣がいつもおっしゃっている中でどうも本末転倒であると思われるような箇所がございます。それは昭和五十九年度の財確法の中で五十九年度に発行する特例債は借りかえをしないという禁止規定は取らなくちゃいけないんだとまず言っていますけれども、その前に五十九年度のいわゆる特例公債の現金償還をどうするか、また六十年度どうするか、六十一年度どうするか。五十九年度は千六百億円近くの現金償還ですから、これは借換債を発行しない、それは決められた。じゃ六十年度はどうする。まず、六十九年度の前に六十年度はどうするんだ、六十一年度はどうするんだというのが先に考えることじゃないかと思うんです。それをいきなり六十九年度はどうも借換債を発行しないで済ますことは難しいから、それをまず取っ払うんだ。そういうことはちょっと本末転倒ではないかと思うんです。
　あと十年先じゃありませんか。そして政府が努力目標とされている昭和六十五年度には赤字国債を脱却するんだという方針があるんじゃありませんか。それをきちっとやるおつもりなら、もう既に昭和六十五年度からは赤字国債の新規債は発行しないんで済んでいるはずですよ。六十五年、六十六年、六十七年、六十八年、その次六十九年じゃありませんか。また世界の経済の動向もこれから景気が上向いていくかもしれませんし、どう変わるかわかりません。それを十年先のことだけを、それも単なる試算例みたいなものを出して、はっきりした計画じゃないじゃないですか。「展望と指針」というようなわけのわからない抽象的なものを出して、そしてあとはちょっとした試算例みたいなものを出して、それで六十九年度はもう借りかえなしでは済まされないなんというそんな論法は通りませんよ。その前に六十年度の現金償還をどうするか、六十一年度の現金償還をどうするか、それがまず頭に来て、それをどうするかと真剣に対応するのが財政当局でなければならないはずじゃありませんか。それを六十九年度はどうしても借りかえなしでは済まされないから、これをばあんと将来の十年後のことをやっておいて、禁止規定を取っておいて、そして五十一年から五十八年までの禁止規定と五十年度の大平大蔵大臣の御答弁を一緒にして、この九年間の国民や国会に対する約束を「等」という一字で附則の中ですぱっと取っ払ってしまう。そしてその結果、先ほども申し上げましたように、今生まれた赤ん坊も六十年先までこの特例公債の負担を負わなければならない。その方たちはまだ何の日本政府から恩恵も何も受けていませんよ。そういう人がなぜ六十年先までそんな大負担を負わなくちゃいけないんですか。
　そして歯どめ論の中でもせめて、百歩譲っても、それじゃ六十年じゃなくて二十年とか三十年にしましょう、今選挙権のある方が生きているうちに全部償還できるように二十年か三十年、せめてその期間に現金償還のできるようにしましょう、そうはっきりここで文章化するなり法文化するなり、あるいは大蔵大臣として責任持った答弁をするならまだしも、それさえないじゃありませんか。そんな後世に大負担をかけるような法案、「等」の一字で五十数兆円の特例債の借換債を発行できるようなこんな法案をどうして私たち審議できますか。どうしてもこれは私は納得いきませんね。これはいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは今の多田委員のおっしゃった議論等を踏まえて政府部内で私どももこの議論をしてきたわけでございます。今多田委員の御指摘になっておりますことは私どもにも痛いほどわかる事実でございます。しかしながら、今私どもから考えてみて、されば今年発行します五十九年債が借りかえをいたしませんということを約束できる状態にないままに借りかえ禁止規定を付してお願いするということは、それこそ国会に対してまさに結果としてうそをつくことになりはしないかというところに踏み切ったわけでございます。
　五十九年のものが六十九年に償還期が来た場合に、これは必ず絶対に全額を借りかえしますということを初めから断定しておるわけではございません。努力規定にございますように、少しでも滅していく努力はしていかなきゃならぬわけでございますが、借りかえを全くいたしませんということを非常に不確定な現状の中で、それをつけて国会の御審議をいただくということは、またいずれかの日国会に対して、おまえはうそをついたではないかという批判を受けなければならない。そうすれば、この際現状を明らかに御説明申し上げて、政策の転換というものの中で、このたびのような法律としてお願いをしなければならないことに相なったということでございます。
　したがって、私どもといたしましても、法律上なるほど「等」という一つの字でもって示されておりますものの中身の持つ意味からして、財政当局の責任者として、今御指摘のような問題については痛いほどその痛みと責任を感じながら、一生懸命でお答えを申し上げておるというのが偽らざる実情であります。
○多田省吾君　私は、今大臣のおっしゃったことは、五十九年度の財特法に限ってその六十九年度の借換債発行を禁止することはできなかったとおっしゃいますけれども、その同じ状況は五十八年の財特法審議の際にもあったわけですよ。そしてそれは今から十年後のことなんですよ。自民党さんの幹部の方のお一人に資産倍増論まで打ち上げている方もいらっしゃるじゃありませんか。十年たったら国際経済だって、あるいは国の経済だってどうなっているかまだわからないじゃありませんか。そして中曽根総理は特に計画を嫌われて、数字を出すのを嫌われて、「展望と指針」という名前で抽象的な将来のことしかおっしゃっていないじゃありませんか。そういう予測しかなさってないのに、六十九年度に日本の国の経済はもう破綻状態で借換債なしにはできないんだ、そういう論拠がどこから出てくるんですか。そんなことをおっしゃるなら、この前六つの質問の中に、援後の質問で私たちが取り上げたように、はっきりした数字を踏まえた計画を今出してくださいよ。その上で今後十年間こういう経済予測だから六十九年度はどうも借換債発行はせざるを得ないというような、そういうはっきりした計画を出していただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　財政改革を推進いたしまして財政の対応力の回復を図る、これが今の一番の最大重要の政策課題であるという認識に立っておるわけであります。したがって、五十九年度はギブアップしたものの、一つの努力目標を置かなきゃならぬということで、六十五年度脱却というところに努力目標を置いたわけであります。したがって、当面はそれに全力を尽くすということで対応をしていきたい。
　そこで、今多田委員おっしゃいました、もっと十年の計画を出してみる、こうおっしゃいます。それが私どもとして非常に難しい問題であると思います。これは所属される公明党の方から、今から六年ぐらい前からいろいろな計画についての提出方の御要請があっておりました。その都度苦労して一つの展望なり試算なりという形でお示しをしてきたわけでありますが、それが五十六年、五十七年の世界同時不況の中で、それにお示しした「展望と指針」そのものも大きな乖離を生じてしまった。それはある意味にわいては政治不信にもつながることではないかという一つの反省に立ちまして、計画という非常にリジッドなど申しますか、かちっとした計画でもってお示しするというのは非常に困難だというふうな現状認識に立ちまして、「八〇年代経済社会の展望と指針」におきましても数字の上で明確にお示ししておるのは、いつも申しますように、七、六、五抜きの四、三、二、一という数字しかお示ししない形で御議論をちょうだいする資料として御提供を申し上げておるわけであります。それらに基づきながら、七、六の中間値をとった六・五、それに弾性値一・一というようなものを仮定計算としてまたお示しをして、そこに出てきた要調整額というものを、さればこれは国民の負担増でお願いするか、あるいはサービスの低下でお願いするか、その選択は国会の場等の議論を通じながら、国民のコンセンサスが那辺にあるかを見定めていきましょうということで私どもが出したものがこの展望であり、そして試算、仮定計算を含む展望等の資料にほかならないわけであります。
　したがって、この十年間、景気がよくなるではないかとかいろんな議論はございましょう。しかし、私自身のいささか私見を交えて申し上げてみますならば、仮にサミットそのものを考えてみましても、集まった国の人口を足せば六億であります。世界の人口の一三％、そしてなるほどＧＮＰでは世界のＧＮＰの恐らく五十数％ということになるでありましょうが、そこらの総合した将来に対する展望を見て、それが最貧国も含む世界全体の経済というものを展望してみました場合において、我が国の財政の果たす役割というものを考えた場合に、六十九年に五十九年のものの償還期が来た場合には、これは借りかえなしでいけますという、すなわち借りかえをしませんということをつけて今日御審議いただくという状態は極めて不確実なものであるという認識の上に立たなければならぬということになれば、正面にこのような形で法律を御審議いただかなければならないではないかというような緒論に到達してお願いをいたしておるところでございます。なかなかリジッドな財政計画、そういうものをお示しすることは、仮定計算ならば一つの仮定の数値を基準といたしまして出すものでございますだけに、可能でございますものの、非常にかちっとした財政再建計画というようなもので現実にお示しすることは、これは困難であるとお答えをせざるを得ないというのが偽らざる実情でございます。
○多田省吾君　私は納得できませんで、五十九年度の財特法には借りかえ禁止規定をはっきり置くべきだ、このように思います。そして、差し迫って緊急的な昭和六十年度の借りかえはどうする、昭和六十一年度の借りかえはどうする、これはその上に立って六十年度あるいは六十一年度の時点でまた出されるなら法律を出された方がよろしいんじゃないか、このように思います。先ほど申しましたように、衆議院段階でも既に、六十年度だってきちっと国債整理基金の定率繰り入れをやれば、全部現金償還やっても五千五百億円の余裕金ができるじゃないか、こういう指摘もあるわけでございます。
　で、大蔵大臣が一昨日おっしゃった、法案を二つに分けることのできない理由は何かという質問の答弁の中に、「借換禁止規定を存置したままにしておき、償還期が到来するごとに逐次削除していく場合には、毎年度の発行計画等に不確実な要因をもたらし、市場の不安定性を増大させるおそれがある」、こう答弁なされております。これも大変おかしなことでございまして、特例債の発行だって毎年国会審議にかけているわけです。特例債の借換債だって毎年度逐次削除していって何が不都合があるか、このように言いたいわけです。毎年度の発行計画等に不確実な要因をもたらす。そうだったら、特例債の発行だって国会の議決を通るまでははっきりしないんじゃないですか。まして、今は金融の自由化の時代でございます。大蔵省の建設国債や特例債の発行自体だって、この金融の自由化の時代においてはいろいろ問題がある、そういう時代なんです。借換債だけが毎年度の発行計画等に不確実な要因をもたらす、そういうことは言えない状態だと、私はこのように思います。そういう提案が衆議院でもありましたけれども、これに対してはどうですか。
○政府委員（西垣昭君）　御質問の御趣旨は、借りかえ禁止規定を置いたままにしておくと毎年度の発行計画等に不確実な要因をもたらして、市場の不安定性を増大させるおそれがあるという事項につきましての具体的内容かと思いますが、公債の発行につきましては、民間の資金需要の動向等を十分勘案しながら、年度間を通じてその円滑な消化を図ることが必要でございます。そのためにも、年度当初から円滑な発行計画が立てられるような状況が整っていることが望ましいわけでございます。借りかえ禁止規定を存置したままにしておき、償還期が到来するごとに逐次削除のための立法措置を講ずることとする場合には、その法律が成立するまでは償還期の到来する特例公債について借換債が発行されるのかどうかが決まらない。このために毎年度の発行計画等の策定に当たりまして不確実な要因がもたらされることとなって、またそういうことによりまして新規財源債、借換債を合わせた国債の発行総額が不確定となる。こういう事情がございますので、市場の不安定性を増大させて円滑な消化に支障を生ずるおそれがあると、こういう趣旨でございます。
○多田省吾君　それは理由になりませんよ。それだったら建設国債だって特例公債だって国会の審議を経なければ発行できないじゃありませんか。同じことじゃありませんか。借換債だけにこうだということは言えませんよ。それだったら、あれじゃないですか、借換債がこういう理由でできないとすれば、赤字国債だってあるいは建設国債の新発憤だって、毎年度の発行計画等に不確実な要因をもたらし、市場の不安定性を増大させるおそれがある、こうなるじゃありませんか。そして借換債のように一挙に五十数兆円も赤字国債や建設国債を発行できるような法律を五十九年度に出さなければならないなんという、そういうことになってしまうじゃありませんか。それはおかしいですよ。
○国務大臣（竹下登君）　これは法律が成立するまでは特例公債だってそうじゃないか、まさに借換債が発行されるかどうか不確定であるのは特例公債についても同様ではないかと、こういう御趣旨であると思っております。だから、可及的速やかに、特例公債につきましても先ほど理財局長が話しましたと同じことがあります、大小の差はございましても。したがいまして、本法案ができるだけ早く成立することをお願いをするという姿勢で毎年お願いをいたしておるところであります。
　借りかえ禁止規定を削除することとする場合には、毎年度特例公債についてのみ立法措置を講ずる場合よりもさらに不確定、不安定な度合いが強くなるということは私は確かだと申し上げることができるではないか。だから私どもは、可及的速やかに私どもに授権してくださいということを毎度、例年お願いをいたしておるところでございます。
○多田省吾君　特例債発行だけでも大変なのに、その上に借換債も加わるのではということをおっしゃいます。我々は特例債発行も借換借発行もともに反対ではありますけれども、法案を出される作業というものは同じじゃありませんか、法律が一本だって法律が二本だって。少しはそれは大変になるかもしれませんけれども、こんな仰々しく、「償還期が到来するごとに逐次削除していく場合には、毎年度の発行計画等に不確実な要因をもたらし、市場の不安定性を増大させるおそれがある。」、そういう答弁は私は大仰過ぎるし、すべきではないと思いますし、誤りであると、このように思います。言い過ぎであると思います。こういうことだったならば、私は昭和五十九年度におきましても六兆四千四百五十億円の特例債の発行計画というものは不確実な要因ですよ、まだ通ってないんですから。これだって大きいじゃありませんか。この方が大きいじゃありませんか。
　で、市場の不安定性を増大させる。今までのことを考えましても、これにちょっと法律案を毎年追加して出すということはできない相談ではない、このように思います。こんな「等」の一字で五十数兆円の特例債を六十年間にわたって、またこれからも続くでありましょうし、国民に負担を負わせる、そういう法律を一挙にどさくさ紛れに通してしまおうなんという財政民主主義に反することをやるよりもずっと民主的だ、このように思いますが、大臣もう一度御答弁願いたい。
○国務大臣（竹下登君）　いや、今おっしゃいました点を私どもとしては非常に議論をしてきたわけであります。今申しましたところのいわゆる民間の資金需要の動向等を十分勘案しながらやっていかなきゃならぬ。一例を申し上げますならば、この六月横がいわば休債をしたというような事実も時にはあるわけでございますけれども、いずれにしても四条債ということの部分につきましては、これは予算を通していただくことによって一応の部分が確定するわけでございます。それらのことを勘案して、年間を通じての民間資金需要の動向等を見て円滑な消化を図っていくということを今日までも進めておるわけでありますが、これがさらに借りかえ部分が加わっていくわけでございますだけに、それにしても年々まだ、仮に六十五年まで目いっぱい財源債としての特例債を出すに当たっても、毎年御審議をいただくわけでございます。したがって、この際政策転換の趣旨に基づいて、そのような形の中で私どもが将来に備えて、年間を通じての民間資金需要等を勘案して円滑な消化をしていくためには、この際政策転換を明確にして、その都度また授権をいただくということが適当ではなかろうかという判断の上に立ったわけであります。
○多田省吾君　大臣は、私どもが質問したようなことを財政当局で真剣に討議されたということを再三御答弁なさっている。そのように真剣にそれをまず最初に検討なさったのならば、私は当然そういう方向で実現できたと思うんですよ。「中期的財政運営に関する諸問題についての中間報告」、財政制度審議会から本年の一月十八日に出されました。その中で、借換債の調達の形態につきまして、一つには「国債整理基金特別会計において借換債を発行する方法」。これは四条公債と同じ方法だ。二番目には「一般会計において事実上の借換債を特例公債の形で発行する方法」。二つの方法がある。そして二番目の一般会計において借換債を特例公債の形で発行する方法をとるのは、「財政改革を進めるに当たって、国民に厳しい財政事情を周知徹底させるために、一般会計で事実上の借換債を特例公債の形で発行し、特例公債に依存している財政の状態を明示することによって、財政節度を維持すべきであるという考え方もあると思われる。」と、こういう内容があるわけです。
　それで残念ながら、財政制度審議会も、結論では①の方がいいだろうということは言っておりますけれども、この①の方の国債整理基金特会において借換債を発行するという、四条公債と同じ方法でございますと、国民には全然見えないところでやられるということになります。私は特例債の発行もあるいは借換債の発行も大反対ではありますけれども、百歩譲っても、同じ特例債を発行するにしましても、国民の目にはっきり見える方法、一般会計において事実上の借換債を特例公債の形で発行する方法というのも大きな私は意味があると思う。今のような法案が通ってしまいますと、もう国民の目に触れないところで、どんどん五十数兆円の特例債が六十年間にわたって借換債の形でまた発行されていくわけです。これは大変なことだと思うんです。
　そういうことから見ても、私は、この借換債の発行ということは、本当に総理もおっしゃっている国民的合意というものが非常に大事だ、このように思います。そういう意味でも、私は、過去の五十年から五十八年までの借換債禁止条項を一遍に取り払ってしまうようなことではなしに、国民の目に触れるところで、一年一年国会議決にすべきではないかということを、百歩譲ってもそうすべきである、このように言わざるを得ないわけでございます。その点に関しまして大臣の御見解をお伺いしたい。
○政府委員（平澤貞昭君）　今おっしゃいましたように、財政制度審議会の中間報告、一月十八日の中におきまして、この特例公債の財源の調達につきまして、一つは特会で借換債を発行する方法と、もう一つは一般会計において特例債を出してやる方法と、二つあるということで、これにつきまして、おっしゃるような問題等々につきましていろいろな角度から検討をした結果をこの報告でも載せておるわけでございます。
　そこで、考え方といたしまして、この一般会計の方で財源を調達した方がいいではないかという考え方も当然あるわけでございます。これによるメリット等もあるわけでございます。しかし、この一般会計で事実王の借換債を特例公債の格好で発行するということになりますと、結局その部分につきましては、一般会計の規模がそれだけ大きくなってしまいますし、六十五年度までに特例公債から脱却するという目標もあいまいなものになってしまうわけでございます。そういう意味で、これは一般会計ではなくて特別会計で借換債を発行するのがいいのではないかということになりまして、この報告にもございますように、それによりまして今回の法案もそういう内容でお出しして御審議を願っているということでございます。
○多田省吾君　私は、これでは国民の目に見えないところで事がどんどん行われて、後代の方々に大変な負担を知らざるうちにかぶせることになる、このように言わざるを得ないと思います。
　先ほどの十年後の昭和六十九年の問題についてもう一点触れてみたいと思いますが、大蔵省が本年二月に国会に提出された「国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算」を見ますと、十年後の昭和六十九年には利払い費が十三兆二千億円、それから定率繰り入れが三兆一千四百億円となっております。ところが、政府の六十二年度までの中期展望でも、また六十五年度までの仮定計算例でも財政状況を示す資料は明らかではありません。ですから、先ほども申しましたように、こんな状況で六十九年度において借換債をしなければ財政運営ができないというような先ほどからの政府の主張は認めることができません。これじゃ全く財政の節度は無に等しいのではないかということが言えます。大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　将来の財政の姿がどうなるかということにつきましては、先ほど大臣め答弁にもございましたように、いろいろ流動的な要素がございまして、リジッドなものがなかなかつくりがたいということでございます。それでは、この特例公債の償還額がどうなるかということにつきましては、先ほどおっしゃいました「国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算」にもございますように、六十年度で二兆、その後三兆、四兆とふえてまいりまして、六十四年度以降はずっと六、七兆円という要償還額があるわけでございますが、極めて巨額の償還額でございますので、仮にこれを借換債で財源を賄わないで償還するということになりますと、この額の歳出カットを当然に予定せざるを得ませんし、歳出カットができないということになりますと、やはり何らかの増収策で、これだけの六、七兆円という巨額の額を毎年増収によって賄うということにもなります。そういう意味で、先ほど来大臣が御答弁申し上げましたように、六十九年度においても極めて厳しい財政の状況がそういう面からも予想されるということでございます。そういう意味で、今回の法案の中において借りかえ禁止規定を努力規定にかえてお出しし、御審議を願っているということであります。
○多田省吾君　私が言いたいのは、この国債整理基金の資金繰り状況だけを六十九年まで出して、大変なんだというようなことを出して、しからばそれまでの経済状態はどうなっているか、少なくとも中期展望とか仮定計算例とか、これが六十二年、六十五年度までしか示してないということは不備である。六十九年の財政状況をはっきりと示してないで、しかも六十九年度において借換債をしなければ財政運営ができないんだと断定することはどうしても認めることができない、こう言っておるんですよ。だから計画を、先ほどから十年後の財政計画を出してほしいと再三申しておるわけです。もう一度ひとつはっきりした御答弁をお願いしたい。
○政府委員（平澤貞昭君）　今国会に提出いたしました仮定計算例は、六十五年度までの姿を、仮定のいろいろの数値を入れましてお出ししているわけでございます。それによりましても、要調整額が六十五年度において借換債の発行をしない場合には十五兆円という、大きな巨額な要調整額になるわけでございまして、仮にその仮定計算で行いました要素でさらにこれを六十九年度まで延ばしてみましても、その要調整額はふえこそすれ減らないということが見通されるわけでございまして、そういう意味からも、少なくとも仮定計算で見る限り、それを延長いたしましても非常に苦しい財政状況がなお続くという数字が出るわけでございます。
○多田省吾君　私はその出るはずだという御答弁では納得できないんです、実際出てないんですから。第二次オイルショックと反対の現象が起こる可能性だって当然あるわけです。
　次に、昭和六十五年度赤字国債発行をゼロにするという財政再建計画がございますが、再三言われておりますように、財政再建計画としての目標年次は昭和五十九年度発行ゼロということであったわけです。その翌年度の六十年度からの特例公債の本格的償還が始まるのに備えていたはずでございます。ですから、五十九年度におきまして特例債発行ゼロと、このようにはっきりリンクしていたと私は思うわけでございます。特例債発行ゼロの目標が六十五年度に延長されたわけでございますが、残念ながら、今回の法案が通りますと六十五年度はおろか将来六十年間にわたって実質上赤字国債が借換債の形で発行され続けるわけでございます。大臣としては、この昭和六十五年度赤字国債発行ゼロ、これは絶対にやりますという、そういう信念がおありでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　特例公債の大量償還を行いながら、そして一方で新たに特例公債を発行せざるを得ないような財政事情のもとで、一般会計が特例公債に依存しておる体質からまずは脱却することだというのが、六十五年度を努力目標としたという第一義的な理由でございます。したがって私どもは、この六十五年度に財政の対応力の回復を図るという観点からも、何としてもその努力目標に向かって精いっぱいの努力をしていかなきゃならぬ課題だという決意をもって臨んでおるわけでございます。
　ただ、私どもがそう申しましても、そうはいってもなかなか難しいじゃないか、例えばことしの一例をとってみても、大体平均すれば一兆円のものがはるかにそれの半分ちょいしかないではないかと、こういう御議論も当然あろうかと思うのであります。したがって、私どもはその分を上乗せして今後一兆八百億円ということで展望ないしは仮定計算等をお示ししておるわけでございますが、それの言ってみれば出入りは、それは若干のことはあろうかと思いますが、それが一つの私どもの努力目標として絶えず念頭に置いていかなきゃならぬ数値だというふうに考えて、これからも進んでまいりたいというふうに考えております。
○多田省吾君　そこで私は、一昨日大臣の御答弁にあった第五項目の歯どめの具体的な方策についてお伺いしたいと思います。
　今まではこの公債発行の歯どめの具体的方策につきましてはたくさんあったと思いますが、私は四つほどここで取り上げてみたいと思います。
　一つは市中消化の件でございます。日銀引受禁止の件でございます。この中で、これはもう絶対に破ってはならないことでございますが、いわゆる特例公債の乗りかえ問題があるわけです。政府あるいは日銀で持っている特例公債については償還のときにそのまま乗りかえる、そういうことが、いわゆる私的懇談会と称している国債借換問題懇談会でも進言されているようでありますけれども、それはどうなるのか。
　それから二番目には、建設公債の原則でございましたが、これは五十年度以降特例公債が発行されまして破られております。
　それから三番目には、公債依存度でございますが、これも四十三年当時は五％、その後も予算の一〇％とか、こういう歯どめがありましたが、この公債依存度も既に破られて、今は既に二五％を超えているような現況でございます。ＧＮＰ応対する対比も先進諸外国よりもずっと上になっております。
　それから四番目の定率繰り入れ、この問題も昭和五十七年度から五十九年度まで三年間実施されませんでした。六十年度もどうも危ういようでございまして、きょうの日経新聞なんか見ますと、あの行革審では既に一兆八千億円余の定率繰り入れを停止すべきだなんていう答申を七月に出すんだと報道されておりますが、これはとんでもないことだというように思うわけでございます。
　この四つの歯どめの具体的方策につきまして大臣としてどうお考えなのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今おっしゃったこの四つは、いずれも公債発行の歯どめとしての意義を持った四ポイントであるというふうに私も認識をいたしております。何としましても、公債というものは当面の負担を伴わないということから、安易に公債に依存することになる危険性があるということが一番基本的な問題点でございます。したがって、この歯どめにつきましては、従来から国会の論議等を正確に報告し、財政制度審議会等でも御審議をいただいて、そうして時々の経済情勢、財政事情を踏まえて今日まで参ったわけであります。だから、四本柱は、いずれも財政法の規定から、または財政制度審議会の報告から、これは歯どめと考えるべきであるというふうに思っております。
　財政法第五条は公債の日銀引き受けを禁止しておる、そして市中消化の原則を規定しております。これは公債発行に伴う通貨の膨張をチェックするということ、それから金融メカニズムを通じて公債発行額を規制しようとの考え方に基づくものでございます。今後とも市中消化の原則を堅持していくということであるべきであるというふうに考えております。したがって、そのためにも国債が国民各層に広く受け入れられるように国債管理政策の適切な運営に努力していかなければならぬというふうに考えます。
　次の建設公債の原則というのは財政法四条、こういうことになりますが、均衡財政を原則としながら公債発行を行う場合には、その対象は公共事業費等に限定して、経常歳出は経常歳入で賄うべきであると、こう定められております。これが結局、五十年度以降連年特例公債の発行が余儀なくされたという状態で今日まで続いておる、これまた御指摘のとおりであります。だから、私どもといたしましては、できるだけ早くこの建設公債の原則に帰らなきゃならぬということで、五十九年はギブアップいたしましたが、六十五年というところにその努力目標年次を定めまして、全力をこれから尽くしていくということであります。
　それから公債依存度の問題でございますが、四十二年当時に財政硬直化打破を目指して公債依存度五％以下と、これは財政審から提言されました。四十五年度の決算においてその目標が達成されたわけであります。五十一年、五十二年においては公債依存度の三〇％が歯どめとされてきたわけであります。三割前後という極めて高水準になった。それで五十四年、結果としては発行しなくて帳じりが合ったわけでございますけれども、当初はまさに三九％でございましたが、四〇％というような状態にあった。したがって、そういうことからいたしまして、五十九年度においては歳入歳出面でのぎりぎりの努力を払って、最大限の公債減額を行って公債依存度は二五・〇、五十年度以降では決算ないし補正後ベースでございますが、当時から見れば最も低い水準にとどめたということになるわけでございますけれども、実際問題、サミット参加国を見ましても、二五％といえばこれはどの国よりも高いわけでございますので、今後とも公債依存度の引き下げに努めていかなきゃならぬというのは当然のことであろうと思っております。
　それから定率繰り入れの問題でございますが、この減債制度は、償還財源を一般財源から先取りしてそれだけ他の歳出に充て得る財源を制約することとなりますために、財政運営を慎重にして財政の膨張に対する間接的な歯どめという役割を果たすものでございます。で、五十七年―五十九年定率繰り入れの停止は、各年度の困難な財政事情にかんがみて、また一方、国債整理基金の資金繰り上、公債の償還に今直ちには支障がないと、こういうことから停止したわけでございますので、その後いろいろ悩みつつも、財政審等の御意見を承っております今日、減債制度そのものを廃止するという状態ではなく、三年連続になりましたが、その単年度の措置として国債整理基金の資金繰り等も勘案しながらやってきたわけでございます。
　したがって、定率繰り入れの問題につきましては、一昨日もいろいろ議論がございましたが、そのときどきの財政状況や国債整理基金の資金繰り、こういうものの状況を考慮する必要がございます。だが、財政審等でも指摘されましたように、この減債制度の仕組みそのものはこれからも維持していくという基本的な考えは踏まえて対応しなければならぬ問題だということであります。
　御指摘になりましたように、けさ外国のお客さんがございましたが、ちょうどそこのところは私も読んでおりました。これは行革審等の何か小委員会の報告というようなことで一紙だけに出ておりましたが、その内容は、その行革審等からの御報告を受けない前でございますので、どういう考え、どういうニュースソースから出たものであるかは存じませんけれども、そういうことが出ておった記事そのものは私も読ませていただいたところでございます。
○多田省吾君　最初の、特例公債の償還の場合の日銀と資金運用部資金の乗りかえの問題はどう考えていますか。
○政府委員（西垣昭君）　乗りかえと言っておりますのは、償還期が来た国債につきまして、資金運用部と日本銀行の保有分につきましては借りかえを行うという取り扱いを現在行っておりまして、それを乗りかえと言っているわけでございます。財政法の五条で市中消化の原則を規定しておりますが、その特例といたしまして、特別の事由がある場合には国会の議決を経て日銀の引き受けをすることができる道が開かれておりまして、従来の扱いといたしまして、いわゆる乗りかえ、日本銀行保有国債の償還期が来たときの借りかえにつきましては、予算総則の中に書き込みまして借りかえているところでございます。
　それで、今後の問題でございますけれども、五条の趣旨がインフレマネーの創出を禁止すると、こういうことでございますので、保有国債の借りかえにつきましてはそういう心配もないということで、従来どおり乗りかえをするのが適当ではないかなと、こういうふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、そのことにつきましては、先ほども申しましたように、予算総則の規定するところでございますので、国会で十分御審議を得た上でという扱いになるわけでございます。
○多田省吾君　先ほどの大臣の御答弁のように、四つの歯どめというものが市中消化の点を除いてはすべてもう壊されております。昭和五十四年十二月に財政審が行った報告の中の公債発行についての数々の歯どめについての提言、これもほとんどもう破られ、また公債政策に生かされておりません。そしてこのような借換債発行という大変な事態になったときの歯どめというものが非常に重要だと、このように思います。一昨日の大臣の御答弁の中に、借換債の発行を行う場合において、特例公債の残高をできる限り早く減少させるための歯どめとして二つ述べておられます。
　一つは、「今後の財政事情の中で、六十年間を待たずに、できる限り償還に努力」する。先ほども申しましたように、生まれたばかりの赤ん坊が六十年先まで何も知らされてないのに、国会でこの法案が通ってしまったということによって大変な負担を背負わなければならない。とんでもないことでございます。せめて二十年とか三十年で償還するという具体的な約束をこの委員会ですべきだと、このように思います。
　それから二番目に、「何らかの方法により、特例公債の残高を建設公債と区分して明らかにすることを通じ、国民の前にその進捗状況を示す」とありますが、これも何らかの方法によりて、非常に抽象的で何を言っているのかわからない。私はこれも具体的にどのように国民の前に進捗状況を示すのか、はっきりした案を私はこの法案審議に出すべきだと思います。
　この二つぐらいははっきりここで言わなければ法案審議にはならない。このような重要な内容を含んでいる法案を出すに当たって、そのぐらいのことをここではっきりおっしゃらないような大蔵大臣であるならば、将来に大きな禍根を残すんじゃないか、このように思います。はっきり御答弁いただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　このいわゆる努力規定、これに対して、努力規定は仮にもし百歩譲って努力規定を認めても、少なくともその努力規定の中の一つの努力目標としてでも、いわゆる抽象的に六十年を待たずしてというようなことではなく、あるいは時に二十年あるいは三十年、四十年というような具体的数値を示して誠意を示すべきであるという御議論であると思います、第一点は。
　私どもも、これはたびたび御議論いただいておりますように、一たび借換債の形となりましたならば、残高の面において何らかの方法でということは後ほど答弁したいと思いますが、いずれにしても、対象となれば最低限が現在の建設国債の償還方法ということを遵守していくということのみを申し上げておるわけでございますから、その都度の努力というものでなくして、少なくとも数値を示すべきだというお話にはたびたび耳を傾けておるところであります。しかし、現実問題として、今日されば可能な限りの努力ということは申すことができるにいたしましても、その都度の経済、財政状態等を見ながら逐年決めていくべきものでございますので、きちんと二十年とか三十年とか、そういう原則を打ち立てるということは大変困難な問題であるとお答えを申し上げなければならぬ。
　それから第二番目の何らかの方法によってということでございます。私は私なりにこれから本当に難しい問題があるなど。これからいろいろ議論していきますならば、いわば借換債の形が十年が十年じゃなくして、あるいは中期債、あるいは短期国債というようなことも考えなきゃならぬかもしれぬ。そうなると、なおのこと、それの表示の仕方というものは、これは技術的に見てもなかなか難しい点がある。しかし、私個人では個人なりの考え方は、その都度残高というものを国会に報告するとか、いろいろな手法は考えられると思うわけでございますけれども、より正確に表示するためにはいかなる手法が最も妥当かというようなことは今後のまじめな検討課題の中に残していただきたい。そこで可能な限りのものを何らかの手法によってお示し申し上げるということにしなければならぬというふうに考えておるわけであります。
○多田省吾君　全くその歯どめは示されておりませんで、納得できないと思います。
　どうも報道等によりますと、この法案を通してから大蔵当局は来年度以降国債管理法みたいなものをつくってごまかそうとしているような気配があるようでございます。私は先ほどから申しているように、借換債の問題は本年度分から一切除いて、来年度以降においてはっきりしたものをあわせて国民の前に示すべきだと、このように思うわけです。一番大事な柱、五十数兆円の特例債を六十年間にわたって借りかえできるような法律を通しておいて、そしてまた抜け殻のような国債管理法を後で一年たってから出してくる。まさにあれじゃないですか、国会議員なんというのは法案を通してくれればいいんだと、あとは大蔵省で全部後始末やるから、具体的なことは全部やるんだから、そういうふうに受け取られますよ。借換債を出す前に、あるいは同階に、国債管理法を出すんだったら先に出すべきだ、それでこそ私は国会審議ができると思うんですよ。それを一切出さないで、そして最も重要な部分の内容を通してしまってから後で飾りつけを行うんだと、こういうことは納得できませんね、どうなんですか。
○政府委員（西垣昭君）　今の御質問は、あるいは新聞等で伝えられております、六十年度以降の国債に絡みましていろんな構想が新聞に出ておりますが、それを念頭に置いての御質問かと思いますが、私どもといたしましては、六十年度以降一段と難しさを加えてまいります国債管理政策につきましては、極力弾力的に適切な対応をしていかなくちゃいけないということは考えておりますが、具体的にどういう制度でということを現時点で検討しているわけではないわけでございます。先ほど申し上げましたような姿勢でございますので、今後の問題としては、そういった検討も必要かと思いますけれども、今の時点でそういうものを持っておりませんので、まことに恐縮でございますが、それを今ここで示せという前提での御意見であれば、ちょっとお答えしかねるわけでございまして、ひとつお許しをいただきたいと思います。
○多田省吾君　私は、報道されているように国債管理法（仮称）なるようなものを、この案を通してからもし六十年度あたりから出そうとしているんだったら、こんなおかしなことはないということを言っているわけです。本体を通しておいて飾りつけだけ後でやろうという、とんでもないことだ。出すんだったら一緒があるいはその前に出せと、そういう意味で言っているんです。
　時間もありませんのであれですが、これからの財政運営について大事な問題でありますから一つ。
　ＯＥＣＤの今回の見通しでも、アメリカの高金利が悪影響を及ぼしまして成長は来年若干鈍る、日本の貿易黒字はさらに拡大して、本年度が四百十億ドルですか、来年度は四百七十億ドルに及ぶだろうということも出ております。我々は、景気回復のためには、サミットで総理が約束してこられたように内需拡大ということを図り、また財政再建をやっていくのならば、これは当然政策別のシーリングを考えていくとか、あるいは所得税減税、投資減税を進めるとか、公共役賢を進めるとか、一律のマイナスシーリングというものを見直すべきではないか。もちろん私たちは行政改革の大事なことも知っておりますし、それを踏まえた上の主張をしているわけです。こういった点に関しまして、この我が国の現在の景気の問題あるいは将来に向かう景気拡大の方途、また内需拡大による貿易収支の改善、こういった問題でもし御意見があるなら簡単に経企庁あるいは最後に大蔵大臣にお願いしたい。
○説明員（田原昭四君）　我が国経済が昨年春、回復に転じましてちょうど一年余りたったわけでございますが、現状においてはまだ業種間ないし地域間の陰りと申しますか、まだら模様も残っておりますが、全体として見れば拡大を続けている、かように判断をしておるわけでございます。
　景気の内容について若干ポイントを申し上げますと、何といっても好調を維持しておりますのが輸出でございまして、これはアメリカの急ピッチの景気拡大によるところが非常に大きいわけでございますが、国内需要につきましても、設備投資、このところ中小企業を中心にかなり増加をしておりまして、最近いろいろと発表されました統計を見ましても、大企業の設備投資も今後盛り上がる、こういうふうな見通しになっております。
　それから個人消費でございますが、これもまた十分力強さは感じられませんが、最近の車の売り上げでございますとか、百貨店売り上げ等々から見ますと、これも回復をしている。それから住宅投資は基調的には持ち直している、こう思いますが、まだその動きはかなり鈍い、かように考えております。
　それからこういう外需、内需の動きを反映いたしまして鉱工業生産でございますとか、輸入は今のところ引き続き増加をしている。
　それから一方、労働力関係でございますが……
○多田省吾君　いや、結構です、時間ありませんので結構です。どうもありがとうございました。
　では大臣、最後に。
○国務大臣（竹下登君）　私の方で言いますと、今、経企庁からお話がございましたが、総合して、ＱＥといいますか、で見ますと、五十八年度が当初国会でお示ししておりました三・四％の実質成長、それが大体三・七というようなことで締めくくられるではなかろうか。ただ、今多田さんおっしゃいましたように、外需が一・八でそれから内需が一・九というふうにざっと承ったばかりでございます。したがって、当初からすれば、半々でちょっと内需が上にございますけれども、当初から言えば、外需の方は約三倍、内需の方が約半分でございますか、というような感じでございます。
　それからもう一つは、私の方の角度から見ますと税収でございます。税収は来月早々になりますと五十八年度税収は締められる、完全にわかるわけでございますが、今の見込みからいいますと、全法人の三分の一の決算がございます三月期の税収が明らかになっておりませんので、にわかに何ぼというふうには言えませんが、私が若干無責任な言い方になるかもしれませんが、考えてみますと、補正ベースから見れば、一％は誤差のうちなどとよく言っておりますが、誤差のうちで上の方の秋差になるんじゃないかと、こういうような感じがしております。
　そうすると、多田委員の方では、五十九年は少しは税収も上向きじゃないかと、こういう御議論が出ると思うんでございますけれども、五十九年は御案内のとおり四・一％の実質成長というものを見込んでおって、まだ四、五、六と歩いてきたばかりでございますけれども、法人税収を聞き取り調査、積み上げによりまして二けたの伸びを見ておりますので、かなり見込んだ状態になっておるから、五十九年大変な自然増収が期待されるという状態にはないではなかろうか。だから、今企画庁からお話のありました地域的ばらつき等はございますものの、総体的に見れば上昇傾向をたどりつつある。ＯＥＣＤ等の資料を見ると、諸外国の中では、それは日本が一番安定成長の中でもやや高目の状態が予測されておるというのが今日時点でお話し申し上げられる正直なところじゃなかろうかというふうに考えております。
○近藤忠孝君　一昨日の当委員会における私の質問の最後に対する答弁は、国債保有者の所得階層別分布調査というのは、国債が有価証券なので調査が困難だから行わないというところで終わったわけですね。時間がないんでそれでしり切れトンボになったんです。したがって、その後の問題について質問したいと思います。
　既に議論の中で、国債の利払いが所得再配分では逆の機能を果たすというのは、もうそちらの答弁もあることですから前提の事実ですね。しかもそれが十兆円もの金の流れだと、それをどう的確につかむかということが問題なんだけれども、それをつかむことをしないとなりますと、この十兆円の金の流れについては、その効果や経済に与える影響については全く手探りで臨むのか、これがまず第一点ですね。しかし、大ざっぱにつかんで臨むとなれば、少なくとも逆機能となれば、その保有が高額所得者に多いということはもう明白ですから、それを前提とした財政運営を行うのか。この二点についてまず御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　まず保有状況のお話につきましては、理財局のお話ですが、先ほどの所得再配分機能をゆがめるという点につきましては、委員がおっしゃいましたように、まさにそういう可能性は十分あるということでございます。
○近藤忠孝君　それだけですか。――それを前提にして議論が進んできて、それで調査しないというから、調査しないで十兆もの金の流れについて一体どうやるのかということを聞いているんですよ。
　私は確かに困難なことはわかります、有価証券だれが持っているかということは。それはわかりますよ。だから完璧なものは難しいと思います。しかし一定の調査はできるんでしょう。現に日銀はやっていますよ、まあ不十分なものですけれども。しかし一定の傾向はわかりますよね。そうなれば、大蔵省みずからがもうちょっと一歩踏み込んだものを、いろんな工夫をして、そしてそれをつかみ、十兆のお金がどう行くのか。そうすればそれが本当に逆の機能を果たすとなれば、今度は一般財政支出の方でこれをどう手当てしていくのか、まさにそこが一番大事なことでしょう。その基本方針が確立するためには、まず実態をどうつかむのか。そして、その実態としては、逆機能は明白なんですよ。可能性がありますなんていう段階じゃないですよ。それはもう明白ですからね。その点を聞いているんです。
○政府委員（平澤貞昭君）　委員の御質問の趣旨がちょっとのみ込めないわけでございますけれども、仮にそのように所得再配分機能がゆがめられるというような保有状況であるとした場合に、財政の仕組みとしてこれについてどういうことを考えていくかという御質問だといたしますと、まずなすべきことは、できるだけ国債の発行額を減らしていくこと。減らすことによってそのようなゆがみを直していくということが基本的なあり方だと思います。
　続いて、仮にそういうような状況があった場合にどういうふうに考えていくかということでございますけれども、それを財政の仕組みによって後ほどそのゆがみを調整するというやり方は、非常にいろいろ検討を要すべき問題があるかと思います。例えば税によってその部分を調整していくというやり方がありますとともに、歳出面でそういうゆがんだ結果不利をこうむる人たちに何らかのプラスをしていくということになるかもしれませんが、これもまた、非常に実態そのものがつかみがたいということもございますし、なかなか仕組みとしては難しいのではないかというふうに考えるわけでございます。