Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○諏訪内将光君　さっきＪＡの会長さんも言われましたけれども、この辺は農家、農村が大分疲弊しております。私は、勝手に、絶滅危惧種農家の代表として参加いたしました。
　昔から、百姓は生かさず殺さずと言われますが、農家がいなくなって一番困るのは都市消費者であると私は思います。
　食料自給率のアップには、消費者がどれくらい、はっきり言って無理してでもお米を食べるかが大変大きなかぎになるのではないでしょうか。テレビなんか見ますと、松浦亜弥さんですか、米消費キャンペーンをやっておりますけれども、もっとキャンペーンをやった方がいいように思います。また、しゃれなんですけれども、例えば米米ＣＬＵＢとか使って、命の米米キャンペーンなんかいかがでしょうか。
　それに、一九九五年にＷＴＯ、世界貿易機関が発足してから、農産物は投機の対象となっているような気がします。高く売れるのならばアルコールの原料とさえなっております。現実に、アメリカを見ましても、ブラジルのサトウキビとか見ましても、アルコール原料となっております。
　日本人、大和民族の命を守るのは黄金色のお米が一番よいのではないでしょうか。穀物、特にお米は、私は、貯蔵がきくので、食料安全保障のためにも一番であると思います。例えば、これは私ごとなんですけれども、私はブドウをつくっていますけれども、ブドウというのは、おいしいのはいいんですけれども、貯蔵はできませんし、その点、米は非常に食料安全保障になると思います。
　米を消費者に多く食べてもらうためには、昔のように、農家から米を多少高く買っても、消費者には米だけではなく米粉も安く売ると、大分消費が伸びると思われます。お米のパンも今大分研究されているようですけれども、米粉が安くなりますと、お米のラーメンとか、そういう研究者もあらわれるような気がします。
　消費者も、農家を助けるのではなく、自分たちの家族を守ると考えて食べてもらいたいと思います。農業を守ることは自分を守ることです。農家は、消費者がお米を初めとする国内の農産物を食べてくれなければ、なすすべは恐らくほとんどないと思います。供給はできると思うんですよ。でも、消費されないとこれはどうにもなりませんし、荒れた田畑は、外国からの穀物がストップしましても急にはもとに戻ることはありません。農家は、最後には、自分の家族の分だけのお米と野菜は家庭菜園のように趣味でつくると思います。そして、結果的に、一番、食べられなくなって困るのは消費者です。
　農業には未来を感じられないから後継者は育っておりません。現実、私の町、三戸町というんですけれども、そこでも、私より若いのが何人もいないんですよ、ほとんど。私、五十六ですけれども、私の町内、隣、隣を合わせても三名ぐらいしかいないですね。十年に一人ぐらいしか出ていません。
　そして、アダム・スミスも国富論に、本に書いていますけれども、農産物だけは基本的に自由貿易から外すべきであると書いております。農業こそは未来の命の保険であると思います。
　私といたしましては、定額給付金よりは、農家からお米を多少高く買っても消費者に安く売った方が、地方の活性化にもなり、自給率も高まり、一石二鳥になるのではないかと考えております。
　それから、次のあれに入りますけれども、三戸から私が来る途中、山を見ているんですけれども、杉山が日本じゅう多いんですけれども、自然林を、私は、固定資産税と相続税は無税にしたらいかがかなと思っています。
　雑木林といいますけれども、雑木林という表現は私は好きじゃないんですよ。雑木の雑ということは、ぞうきんとかなんとか、かす、取るに足らないという意味ですから、雑木林という表現をやめて自然林の方がよいかと思います。
　なぜかといいますと、都会の人たちが排出しているＣＯ2を、地方、田舎の人々の森林が吸収しているのに、税金が取られるのは納得がいかないからです。都会の方々のしりぬぐいをさせられているのですから、免税の対象にするべきであると考えます。
　自然林がふえますと、いろいろなメリットがあると思います。第一、都会への安全な水の供給のためにもなります。当然、田とか畑へも水を供給できます。それに、二番、山崩れ等の災害がかなり減ります。それにＣＯ2の吸収ですね、さっき言いました。そして、自然林がふえますと、海の恋人であり、魚や海産物、昆布等が多くとれるようになり、漁業者のためにもなり、消費者も喜ぶのではないでしょうか。そして、杉林が減ると花粉症が減り、患者さんも喜ぶようになると思います。そして六番目、国土の景観がよくなり、国民の心もいやされ、山菜等も多くとれるようになると思います。
　そして、免税で税収が減った分以上の効果が私はあるのではないかと思います。ただし、木を売って利益が出た場合には所得税の課税をするといいと思います。それに、公共事業の建物はすべて国産材にすると地域活性化にもなると思います。
　もうちょっと大きい話ですけれども、さっきＪＡの会長さんも言われたとおり、ガソリン等にグリーン税を設けて、熱帯雨林保護とか、そういうようなものの基金にしてはいかがでしょうか。これなら国民も外国からも文句は出ないと思います。
　次、三番目に行きます。
　購買促進減税、これは、購買促進減税という言葉はないんですけれども、私が勝手に考えた経済造語です。
　ＧＤＰを見ますと、ＧＤＰのうちの政府支出は大体一割、九％です。それに対して、ＧＤＰの約六割が個人消費です。現在の景気が低迷しているのは個人消費が減っているからだと思います。要するに、物を買わなくなっている。
　だから、個人消費をふやすためには、具体的には、これは異論が出るかもわかりませんけれども、所得の多い人がカードを使って、特にたくさんお金を使った人の所得税を、累進課税じゃなく、いっぱいお金を使ったら累進減税にしてやればいかがかなと思います。そうすることによって、お金をたくさん稼いだ方、所得のあった方はいっぱい使うでしょうし、そうするとそのお金が回ると思うんです。皆さんがお金を使わないとよくないし、早い話、お金、所得を、いっぱいもうけた方は、おだてて、がばがば使ってもらう。そうすると、お金を使ってもらうことで内需がふえ、普通の方の懐にも金が回ってくるのではないでしょうか。
　以上です。どうもありがとうございました。
○鈴木座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者の方々からの御意見の開陳は終わりました。
　重ねて、御準備をいただきましたこと、感謝を申し上げます。
　　　　—————————————
○鈴木座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小島敏男君。
○小島委員　御指名をいただきました自由民主党の小島敏男です。
　きょうは、意見陳述者の皆様には、お忙しいところを私ども予算委員会の地方公聴会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　私は、生まれ育ちが埼玉県なものですから、雪というものは余り縁がないわけなのでありまして、今四人の方々のお話を聞きながら、埼玉県の悩みとこちらの悩みというのは全く違うんだなということを感じたわけでありますけれども、私が中学校を卒業してから今日までの間に、埼玉県の人口は大体四百五十万人ぐらいふえているわけですね。そうなりますと、勢い、その人口増に対応するために道路整備なんかもみんなおくれまして、学校整備もおくれてしまったということでありまして、そういう点ではこちらの悩みのこととはちょっと違うのかなと思います。
　特に、副知事からお話がありました、新幹線が来るということがありました。新幹線が来た場合に、二十二年ですか、新幹線が来るのは。三時間十分で東京とつながるということが書いてあるわけですけれども、そうなると、相当さま変わりに変わっていく状況もあります。ですから、今世界じゅうがこういう状態で、地方が疲弊しているわけでありますけれども、このときこそ、新幹線が開通したときに何をどうするかということを今考える時期だと思うんですよ。
　そういうことで、今の、ブドウ園の諏訪内さんからお話がありましたけれども、観光ブドウ園というんですから、観光においても、環境においても、それから学卒者が、内村さんからもありましたけれども、卒業したらすぐいなくなっちゃうんだということで困っているわけでありますけれども、そういうのを新幹線が来ることによって何か変化をもたらすための方策というのがあるのかどうか、まず最初にお伺いします。
○蝦名武君　ありがとうございます。
　新幹線が二十二年の十二月にやってくるわけであります。そうしますと、大体、東京と青森県の県庁所在地が三時間で結ばれるということで、大阪と同じ距離になるということになります。そこで、我々としては、まず観光で徹底した交流人口の増加を図ろうということで、今、県、市町村挙げて取り組んでおります。
　それから、ＪＲ東日本では下北半島と津軽半島にリゾート列車を走らせるということでございますので、下北半島と津軽半島を結んだ観光のルートを開発しようと考えています。
　それから、今、観光ブドウ園とか観光リンゴ園とかさまざまあるわけでありますけれども、我々としては、いわゆる達者村というのをつくって、団塊の世代の方々が青森県に来て、さまざま、農業をしながらやっていく、そういうものでも今一生懸命取り組んでおります。
　例えば、リンゴ園についても、あるいは牛でもそうなんですけれども、そういうものでオーナーになっていただいて、さまざまやっていただく。そして、それをでき上がったときに送ってやるとか、さまざまなことをやるようにして、今、観光産業も含めて一生懸命努力しているところでございます。
○小島委員　ありがとうございました。
　定額給付金の関係が、先ほどお話がありました。県内で九五％の方が給付金はいただくというようなアンケートが出たということなんですけれども、今、国の方では、定額給付金を見直せとかいろいろな意見が出ているわけですよ。だけれども、景気というのをどういう切り口でつかまえるかといっても、今、世界じゅうがわからないんです、はっきり言って。どういうことをしたらば、一番景気に対して、不況から脱出できるかというのはわからないで、世界じゅうが苦労しているんですよ。
　そういうことで、地域の活性化ということであれば、やはり定額給付金は上げた方がいいと私は思うんです。今、ブドウ園主の諏訪内さんは、それだったらもう少し農業関係にやればいいとか、こういう意見はさまざまあるんですけれども、事ここまで進んでくると、やはり給付金の関係については、県でも何でも、これは実行してもらいたいというのが地方の本音じゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○蝦名武君　今の定額給付金につきましては、県としては、各市町村の商工会議所、商工会がプレミアムのついた商品券を発行してほしい。そうすることによって、いわゆる預金通帳に入ったものが生きるためには、一万円に対して二千円のプレミアをつけるとか、さまざまな方法でやると結構売れるわけですね。それをその地域の商店街で使えるような仕組みにすれば、今、商店街が大変廃れているわけでございまして、シャッター通りとかさまざま言われているところがありますので、そういうところで使っていただくと、地域の活性化に相当つながるというふうに考えております。
○小島委員　ありがとうございました。
　それでは、内村事務局長さんにお伺いするんですが、私は、連合の事務局長というから構えたわけなんですよ。ところが、話を聞いていて、全くまともな話をしたので、まともと言っては失礼なんですけれども、今の現状を非常に分析しているなという感じが私はしたんです。ですから、ああ、これはそうだなという考え方を持ったんですけれども。
　中でも、一つには、今、地方が疲弊しているということ。これは、地域的に日本を見るとみんなそうだと思うんですけれども、その中で、いずれにしても早く予算を通しなさいよ、そしてその後に、できたらば、もっと違った方向でもいいから、補正でも何でも大きいのを組んで、早く地方が活性化するようにしてほしいということを言われたので、全く私もそのとおりだなという感じを持ったわけです。
　一つには、学校を卒業してもということを今副知事さんにお伺いしたんですけれども、これは外に出ていってしまう。新幹線が来たらばどういうふうに変わるかということを今聞いたわけなんですけれども、今の状態で、国としてどういうことをやればそういう流出が内輪でおさまるかどうかということを、何かお考えがあったらばお知らせいただきたいんです。
○内村隆志君　先ほど意見の中でもお話をさせていただきましたけれども、地域に働く場がないというのがそもそも根本的な原因になっているということでございまして、お話ししたとおり、なかなか企業が来やすいような状況というのはない。中央と、どうしても、大きな消費地というのは関東なり関西なりだというようなところからいえば、そことの連携をとるためには、なかなか距離的な部分でのハンディがあるということで、企業も誘致をするというようなところには踏み込めないというのがあったのかもしれないんですが。
　そういう意味での新幹線効果というのは期待をしつつ、一方では、盛岡まで新幹線が来てから青森に新幹線が届くのに二十年経過をしてしまった。その間に、経済的には一定程度下り坂の方に向かってきて、今、新幹線が来たからダイレクトにその効果が出るのかどうかというのは見込めないような状況になり、そして、多分、定かではありませんが、盛岡まで来るときは、地元負担というのは新幹線をつくるのでもほとんどかからなかったわけですけれども、それ以降については、地元からの多額の負担という部分なり、並行在来線というのに対する負担。新幹線が来ること、それ以外に、県なり市町村が活性化するために財源を使いたいというのが、どんどんそっちの負担金にとられてしまっているというようなことがあるわけでありまして、そういう意味では、新幹線効果というのをうまく生かす条件というのは非常に小さくなってきているというふうに思っています。
　ただ、お話しさせていただいたとおり、地元で何か新しい仕事、そこには国を含めて財源を投入していただいて、さまざま、先端、中期的、将来に向かって必要だというような、エネルギー関係とかそういうところというのは、やはり国の責任で力を入れていただく、そういうことが必要かというふうに思います。
○小島委員　どうもありがとうございました。
　大体お話はわかったわけですけれども、青森の実態をお話しされていて、公共事業がやはり生活基盤としては大切だったんだ、それががくんと減ったために非常に困っているというお話も聞きました。今の政策とすると、急激に下げてきたことというのは、やはり景気の上昇に合わせて下げてきたんですけれども、今の世界的な不況の状況の中で、公共事業が非常に大切であるし、地方を活性化するという意味でも大切だということは皆さんと話し合っていることですから、必要な道路だとか公共事業はどんどんやっていくべきだと私も思っています。
　それから、今、工藤中央会の会長、いなくなってしまったんですけれども、ちょっと方言があってわかりづらい点があったのでわからなかったんですけれども、それでは、諏訪内さんにお伺いしたいと思うんです。
　雑木林というのは、ぞうきんに例えられたということなんですけれども、そうじゃなくて、今もう人工林が日本じゅうを覆っちゃっているわけですよ。杉花粉だとか何かで、それで雑木林が今見直されているときに来ているわけですね。
　それで、我々の関東の北部の方では、武蔵野の面影を残すというと雑木林なんですよ。保水能力もありますし、相当、四季折々の風情を私たちに提供してくれるので、そういうものが人工林にかわっていたところに非常に落胆をしているんですけれども、雑木林はだめですか。
○諏訪内将光君　いや、違うんですよ。私は雑木林はよいと言っているんですよ。ただ、雑木林じゃなく自然林という表現の方がいいんじゃないかと。雑木林ということは、雑ということは、ぞうきんとかみたいに、取るに足らないという意味だと思うんですよ。そうじゃなく、自然林と言った方がみんながなじみやすいのかなと思っているんです。
　要するに、杉とか松とかは大切な木であって、昔、広葉樹は取るに足らないと。だから、ちょっと表現を変えた方がいいのじゃないかと思って、そしてそこは無税にしたらいかがかなと思っておるわけです。
○小島委員　自然林ですね。
　ブドウ園を観光という形で位置づけていますけれども、新幹線が来て、三時間でこちらに来られるということであると、やはり都会の人たちが本当に喜んでスワ内ブドウ園に訪れるということももう間近だと思いますので、その受け入れの方をぜひ頑張っていただきたいと思います。
　皆さんにはすばらしい意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。以上で終わります。
○鈴木座長　次に、木村太郎君でありますが、工藤参考人がちょっと今御退席されておりますので、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○鈴木座長　それでは、再開いたします。
　木村太郎君。
○木村（太）委員　四人の方、本当にありがとうございました。
　限られた時間ですので、先に幾つかまとめて聞いて、また、お答え、御意見をいただきたいと思います。
　まず、新幹線のことでありますが、もう四半世紀、盛岡にとめられまして、ようやく新青森開業というのが目の前に迫ってきた。ここで、今までのみんなの努力を考えたときに、県のトップとしての、意義と、また現実的に、地元の負担というかこういったことに対して、私ども、党としても、新幹線特別委員会あるいはまた与党ＰＴでいろいろと地元の軽減を図る努力をしておりますが、今のスキームに対してまたお考えがあればいただきたいというふうに思います。
　それから、道路関係も、真に必要な道路、私も地元の県民の一人として、まだまだやらなきゃいけないというふうに考えております。そこで、国直轄についての御心配の御意見がありましたので、具体的にまたありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
　私ども、きょうは委員会として来ておりますが、時に、国会の議論あるいはまた予算委員会の場でも、公共事業の無駄、もちろん無駄は見直しをしなければなりません。しかし、その中身、あるいは、地域、地方、その実情を踏まえない中で新幹線さえも社会悪みたいなことで予算委員会で取り上げたこともありました。こういったことも含めて率直な御意見をいただきたいというふうに思います。
　そういう点では、連合の内村局長さんの、先ほど小島委員がおっしゃったとおり、私は大変ありがたい、連合としての、連合青森だからこその思いが、開陳があったんじゃないかなというふうに心から敬意を表したい、一つの産業でもあるということも指摘してくれたことも大変ありがたく感じたところであります。
　それから、内村局長さんにお聞きしますが、世界的な今の経済金融不安ということが仮にないとしても、国政の中で、与党、野党、それぞれの考え方はありますが、一部で最低賃金千円ということを議論として訴えている方々もいらっしゃるわけですね。もちろん県別ごとに最低賃金ということを決めているわけでありますが、実際、この青森県で千円ということは可能かどうか、どう思われるかということです。
　もちろん、働く方、労働者の方々、賃金、収入、これは高い方がいいわけでありますが、しかし、経営者、あるいは中小企業、零細企業等を考えれば、千円にした場合、経営そのものがどうなのか。そのことによって雇用そのものがなくなり、収入そのものがなくなる、こういうことを私は心配するわけでありますが、最低賃金千円というふうな考え方は連合青森としてはどう思っているのか、お聞かせいただければな。
　この二つを聞いて、後ほど、工藤会長にお聞きしたいと思います。
○蝦名武君　まず、新幹線のスキームについてお答えいたします。
　まず、盛岡から新青森まで来るときに条件が提示されました。一つは、建設費の三分の一を地元が負担すること、そして、並行在来線については県が引き取って運行することということであります。
　まず、新幹線の三分の一の負担につきましては、これはやむを得ず了解をしてやっているわけでありますけれども、いわゆる三分の一の負担というのは青森県が今のところトップでございまして、これが函館まで行くとなりますと、約三千億を超える負担をするわけであります。その大半を借金にしていくということでございます。
　今、プライマリーバランスをゼロにしようということで一生懸命頑張っていますけれども、いわゆる新幹線を敷設するための地方債というのは多額に上っておりまして、大変苦しいのであります。しかしながら、一般財源一〇％、九〇％を地方債を発行してやるんですけれども、その四五％を国がいわゆる交付税で財源補てんする、これを七〇％まで上げていただきました。これは、将来の負担が非常に軽減されるということで感謝しております。けれども、これにつきましても特段の配慮をお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、並行在来線についてであります。
　もちろん、これはＪＲ東日本から資産の譲渡を受けるということもございますけれども、そのほかに、実は、青森県の場合は東北本線ということがございまして、北海道との物流を確保するために貨物列車が二十両編成で一日に四十本運行しているのでございます。今、我々が青い森鉄道ということで並行在来線を引きますと、旅客輸送というのは二両程度でございまして、本当は簡単な線路でやれるはずなのに、貨物線が通るために、非常に安定した基盤の強い線路をつくらなきゃなりません。
　実質の貨物線の利用量というのは八五％で、並行在来線は一五％ということになるわけでありますけれども、現在のスキームは、六〇％が貨物、四〇％が並行在来線。大変な大きな負担です。現在、岩手県の目時というところから八戸までで、大体二億、約三億の赤字を県が負担している。これが、もしこのまま貨物線の使用割合が六〇％ということになりますと、四十億掛ける四割で十六億も負担しなきゃならない、膨大な負担になるわけでございます。
　しかしながら、いわゆる住民の通学通勤の足を確保する、あるいは年配の方々のそういうものを確保するためにこれはしなきゃなりません。ということで、青森県の財政負担は大変厳しいものになるというふうに考えております。ぜひ貨物の線路使用料を実質に合わせたものに上げていただきたい、それが非常に私どもの望みでありますし、また、貨物列車が上げられないということであれば、並行在来線に国からの財政支援をお願いしたいということであります。
　それから、道路の関係についてであります。
　道路につきましては、先ほども説明いたしましたように、青森県は、高規格道路の整備率というのは、十九年度末で六一％、全国及び東北平均の六七％を下回っておりますし、また、国直轄事業というものも東北平均の半分にしかなっておりません。なぜこうなっているのか、私ども、非常に不満であるわけであります。
　先ほども言いましたように、青森県は、青森市と八戸市、あるいは弘前市という、この三、大きい都市があるわけでありますけれども、その道路整備がなされておりません。例えばキヤノンのつくったものを八戸港から海外に出すといったときに、わざわざ青森を経由して行かなきゃならぬということで、膨大な金がかかる。それでも、キヤノンにお願いして、何とか八戸港から出してほしいと。八戸港というのは、実は、アメリカの、北米航路の中で一番近いのでございまして、横浜とか行くよりも一日半近いのでございます。それは非常に有利であるということでございます。要するに、津軽にはキヤノンとかそういうさまざまな先端産業が配されている、そういうものを八戸へ運ぶための道路が今のところはございません。
　そのほかに、今、新幹線が通るだとか、あるいは、青森から下北に行くまでの道路も、例えばむつ市に行くまで二時間かかるということでありますし、大間マグロで有名な大間まで行くとなりますと三時間かかるということでございます。
　そういうことで、ぜひ、国直轄につきましても、これから、減らさないように、ふやしていただいて、何とか道路整備をお願いしたいと思います。
○内村隆志君　木村委員から、最賃千円は青森においては可能かどうかというような御質問だったというふうに思います。
　確かに、それぞれ青森の企業の体力というのは弱いということは言えるわけですけれども、そもそも、最賃というものがどういう位置づけかというような議論の中では、生活できる水準というのが、今、三分の一が非正規労働者になっている中では、きちっと確保される。その最賃が適用される人が非正規の中ではかなりの割合を占めるわけでありますので、そういう意味では、現行六百三十円という青森の最低賃金、これでは十万円程度にしか一カ月働いたとしても収入がないという話になりますし、かつてのように、非正規なりパートなり、最賃の適用になる方が学生バイトなり補助的な主婦の収入ということであれば、それはそれで我慢というような話があったのかもしれませんけれども、それを主たる収入として生活をつくる、営むというようなことで考えたときに、子供を産み育てるというところも含めれば、六百三十円というのははるかに低過ぎる、余りにも低過ぎるというような思いはします。
　県の平均賃金が今二十四万円ちょっとというような話でございますので、普通に仕事をした場合には千幾らというような金額というのは、普通の労働者であればそうなんです。今、非正規の方でも、正規の職員と同じような仕事をやらされて六百三十円なり七百円なりというような賃金しかもらえないというのは、やはり矛盾といいますかおかしいというような感じがしております。
　千円という金額に一気に持っていくということは、経営者側も、今々、そういう体質改善といいますか経営改善というものはできないだろうというふうに思ってございますので、それは段階的にということにはなると思いますが、やはり、当たり前の生活ができるということでいえば、千円を目指して、社会的にもそういう取り組みというのは進めるべきだというふうに考えております。
○鈴木座長　ありがとうございました。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○鈴木座長　それでは、速記を起こしてください。
　馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　本日は、この地方公聴会、意見陳述者の皆様方、ありがとうございます。
　私の方からは、先ほど来、青森における疲弊した地方のお話を伺わせていただきまして、地域に根差した皆様の御意見を、ぜひともきょうは忌憚ないところをお聞かせいただきたいというふうに思います。
　ただ、青森が、元気がない元気がないというばかりではないこともよく承知をしております。今はちょうど、こちらの青森市のスポーツ会館ではカーリングの全日本選手権が行われているということで、チーム青森女子の皆さん方、四連覇を目指して頑張っておられるということも聞いております。青森から、こうした大きな発信をまたどんどんどんどんとしていただきたいなというふうにも思います。
　さて、先ほど来、疲弊した地方の状況、地域の状況というお話を、行政側からは蝦名陳述人から、また、労働者側ということで内村陳述人からお話を聞かせていただきました。こうした疲弊した地方の話については、当然ながら、国会でも大きな議論となっております。ただ、皆様方には、今、国で一体どういう議論をしているのか、大変おしかりをいただく部分も多うございます。
　つい直近でも、総理が、過去における構造改革、その最も代表的な郵政民営化についてはみずからは賛成はしていなかったといった発言に対して、また、構造改革を実践されたとする元総理が、ただただあきれるばかりといった発言をされたということも報道されておりましたが、こうした構造改革については、実は、昨日行われた本会議の中で極めて重要な答弁がなされました。
　これは、昨日の本会議で、我が党の原口議員の質問に対しまして鳩山総務大臣がお答えになったことなんですが、この構造改革の一環の一つであります三位一体改革について、先ほど来蝦名陳述人からも、厳しい地方財源の削減の中で、厳しい財政の中で、本当に、今、有効な政策が打てない状況にいる、こういった意味のことをおっしゃったと思われますが、この三位一体改革について、原口議員からの質問に対して鳩山総務大臣は、これは失敗ではなかったか、こういった答弁をなさっておられます。
　このように、国、中央においても、この構造改革の中で三位一体改革に対する疑念というものが閣内からも出ておりますが、今、行政の立場におられる蝦名陳述人、また、働く立場の代表としての内村陳述人、それぞれ双方から、この三位一体改革に対する評価というものをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○蝦名武君　三位一体改革については、その本元が、まず、地方に分権する、地方分権を行うということを前提で行われたというふうに認識しているわけであります。したがって、地方の各都道府県知事も、あるいは市町村の方々も、いわゆる財源もついて地方に分権されるのであればそれを受けるということで、三位一体改革についてはそれぞれ賛成をしてやったわけでありますが、結果として、大幅な財源のカットがあったということであります。
　青森県でいいましても、先ほども言いましたように、十六年から二十年度で千六百四十二億、年度換算で三百二十八億、これを、年度換算の交付税の割合で、平均で割り返すと一四・五％のカットになる。自主財源の少ない青森県みたいなところが約一五％もカットされますと、どうやったらいいかわからないというくらいのショックを受けたわけでございます。
　しかしながら、県も、職員の数を一五％削減するということでやりましたし、各補助金についても、あるいはかさ上げ補助をやめる、補助金も二割程度カットするということで、財政改革を進めて今何とかやっておりますけれども、青森県も、基金が、三村知事が引き継いだとき七百十億ありましたが、二十年度末で二百億になってしまうということで、基金も枯渇してまいりました。
　したがって、いわゆる地方分権というものを進めるのであれば、財源をきちっと確保して地方に渡すべきである、そうしないで、一方的に地方に財政負担を押しつけるのはいかがなものか、こう考えているわけでありまして、そういうことを理解していただければありがたいと思います。
○内村隆志君　中身としては蝦名副知事とほぼ同じでございます。
　財源と権限を移譲するということが今回の三位一体の趣旨だったというふうに考えておりますが、権限もさほどという思いはしますけれども、財源のところについては、まさに、先ほどお話をさせていただいたとおり、大幅にまだ乖離がされているというような状況の中で制度だけがスタートしてしまったということに、今、全国的に、特に地方においては、矛盾といいますか、困難な状況が強いられているということでございます。
　以上です。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　今、国会の中でも、総務大臣のこのような発言のもとに、過去の、改革という名のもとに行われた政策に大きな懐疑が示されている。今、まさに現場の、地方行政の立場の方々、あるいは働く方々の代表者たる方々から、いかがなものか、また、乖離が激しいんだということの明確な意見をいただいたというふうに承りました。
　さて、こうした、今まさに我が国の置かれた状況をしっかりと見据えながら、ならば、改めて新たな改革の方向性、あるいは地域活性化の方向性というものを我々は政治の世界の中でつくり上げていかねばならないと考えているわけであります。
　今日におけるこの未曾有の経済危機の状況の中で、雇用についてお尋ねをしていきたいというふうに思います。
　先ほど、内村陳述人から、就職の、有効求人倍率について、これは蝦名陳述人からもお話ございましたが、昨年十二月、有効求人倍率が〇・三五倍と極めて厳しい状況にあるということで、就職支援というのは喫緊の課題であるということ、これはもう言うまでもありませんが、現在、連合として進めている就職支援事業というものについてはどういったものを考えておられるのか、また、現場から国に対して求められる施策というものについてはどのようなことを考えておられるのか、これは内村陳述人から御答弁いただきたいというふうに思います。
○内村隆志君　連合として、就職支援活動、どのようなことをやっているのかというような御質問だったというふうに思います。
　これは、連合独自という形ではなかなかやれることが限定をしてございますけれども、今回、二月立ち上げということで、国の地域共同就職支援事業ございますけれども、そちらに、連合青森の役員が理事等を務めております労働福祉会館というところが事業委託を受けて、再就職支援また非正規雇用問題というような事業を展開するということで、今準備を進めているところでございます。
　これは、雇用対策ということでさまざま国の方が施策を講じているわけでありますが、人件費の問題やら、補助対象としてはいろいろな規制がかかって、一般の民間でもなかなかしり込みをするというのが現実問題としてはあるようなんです。
　ただ、この問題につきまして、労働組合としても、放置をしていくというか、どこも受けないような状況になっては大変だということで、その部分については、さまざまな負担も出てくるかもしれないけれどもということで、労働組合全体としてこの事業の委託を受けていこうということで、企画提案の方に手を挙げさせていただきまして、今回、その取り扱いが決定をいただいたということでございます。そういう意味では、そうした形で、間接的ではありますが、国の事業を有効に使いながら、就職支援ということに対して労働組合としても責任を持つということで、今進めさせていただいているということでございます。
　また、現場からのどういうふうな支援が必要かというようなことでございますけれども、やはり、職業開発、能力開発等々の施策というのをもっともっと進めないと、なかなか、本県においても、生産性が低いというような言われ方をしています、人材としては有能な方が多いというような言い方をしますけれども、職能、能力の機会が非常に少ないということでは、そのことにもっともっと力を入れていくというところ。
　ミスマッチというような言い方をよくされますけれども、仕事がないないというふうなことで、仕事を探している人もいるわけでありますが、御案内のとおり、看護また介護というような職場においては、なかなかそこに定着をしないというような状況というのが常態化をしてございます。それは、資格の問題だけじゃなくて、やはり、仕事に対しての介護保険の方からの支出というのがどうしても低過ぎて、そこに長く勤め切れるというような状況にない。要するに、仕事の割には生活が維持できないというような、そういうとらえ方をどうしてもしてしまうということでは、介護保険の方からの支出と、加えて、この雇用創出的なところを加味したような施策ができないかというような思いは持っております。
　以上でございます。
○鈴木座長　馬淵委員、ちょっとお待ちいただいていいですか。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○鈴木座長　速記を起こしてください。
　馬淵委員、どうぞ。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　今、介護報酬あるいは看護報酬含めた、こうした社会保障周辺、あるいは、人にかかわる産業に関する人件費の負担等々、こういったところに施策としてお金を振り向けられないかといった御意見をいただいたというふうに理解をいたします。
　その意味では、我が党も、現行の緊急経済対策あるいは生活対策というものに対しては、我々としては、人への投資により振り向けるべきだということを申し上げてまいりました。
　ただ、先ほど来お話ありますように、実際に事業主が負担にたえられるような状況をつくらねばならないというのも大きな前提となります。
　そこで、先ほど木村委員からもお話ありました、最低賃金の話を少しだけさせていただきますが、この最低賃金千円の話も、単に事業主への負担を求めるのではなく、こうした施策については、世界的に最低賃金が低く抑えられているという現状を踏まえて、むしろ、中小や零細企業に対する事業者支援という形で新たな政策を考えるべきではないかといった観点から、一部そういった政策として我々としても打ち出したものでもございますので、事業主に単に負担を求めるということではないということも御理解をいただいた上でまた議論を進めさせていただきたいというふうに思います。
　こうした雇用の問題というのは、かつての、財政政策をいわゆる公共事業を中心に振り向けていくという形から雇用が確保されるといった、高度経済成長モデルに基づくものではもはやないのではないか、新たに人への投資といった分野に振り向けていくべきではないかということを我々としては強く感じているわけであります。
　さてそこで、公共事業ということについて少し話を伺いたいというふうに思うわけでありますが、この公共事業、先ほど蝦名陳述人から、これはまさにこの青森においては重要な産業としての大きなパイであるということをお話しもいただきました。さらには、これも、内村陳述人からは、最低限の公共事業は地方にとってのセーフティーネットである、このようにおっしゃっておられます。
　他方で、安易な箱物であったりあるいは行政の無駄遣いというものは、これは厳しく今指摘をされているところでございます。新たな生産活動に結びつかないこのような投資は、当然ながら、非常に厳しい国民不断の監視がなされているわけであります。
　そこで、お尋ねをさせていただきたいと思いますが、先ほど来、セーフティーネットであるといった御意見、あるいは青森においても非常に重要な産業の位置づけであるといったところの中で、地方にとっての公共事業の役割、具体的な事業として有効なものは何かということを、これは蝦名陳述人並びに内村陳述人の両名から、端的に御意見をいただきたいというふうに思います。
○蝦名武君　箱物行政については青森県も凍結をしているわけでございます。
　何よりも、青森県の場合は舗道の整備、あるいは雪が降るということでございまして、雪が降ると渋滞もするということでございまして、道路整備が非常に大切であると考えております。
　道路整備の場合は、地元の建設業者がほとんど受注できるし、あるいは農家の方々が土木労務者として働いて所得を得ることができるという部分がございまして、やはり、そういう公共事業については、地方として、やっていかないと、青森県の農業の所得の割合は四割程度でございまして、農業外の所得が六割以上を占めるということであります。したがって、それがなくなってしまうと、農業だけでは食べていけないということになるわけであります。したがって、公共事業で地域地域の道路を整備しながら、土木に携わる方々の生活を守る、それが結果として農業を守ることにつながってきたと私は考えております。
　それが今どんどん減らされて非常に厳しい状態になっているということでございまして、農業もだめ、そういう所得外も全然稼げない。先ほど出稼ぎの話もありましたけれども、青森県は出稼ぎ日本一ということでありましたけれども、最近はほとんど減ってしまいました。もう出稼ぎもできない状況になっている、いわゆる力仕事だけの出稼ぎというのはなくなってしまったわけでありまして、そういう意味からいきますと、公共事業というのは地方にとって極めて必要であるということであります。
　それから、産業にとっても必要だと言っているわけでございまして、青森県みたいに、製造業がなかなか誘致できないという状況の中でありますけれども、例えば弘前だとか、八戸の港をうまく使ってさまざま貿易をしていくということができるわけでございまして、道路整備があればコストが安くなる。そうすると、青森県で誘致してきた企業がいろいろなものをつくって、それを全部横浜とか東京に持っていって運んでいくよりは、八戸港から運んだ方が非常にコストが下がるということもあるのでございますので、その辺を十分考えて、さまざま、公共事業についても配慮していただきたいというふうに思っております。
○内村隆志君　私の方からも、公共事業の関係については、最低限という意味で、道路整備というのはどうしても必要だという認識は持ってございます。
　といいますのも、今、看護師また医師の確保の問題も含めて、財政問題がもっと大きなネックにはなると思いますが、公立病院の診療科というのが非常に速いスピードで進んでございます。バス等の公共機関も赤字赤字ということで、減便というのも含めて、それぞれがちょっと離れた病院に行かなくてはいけないというような地域がどんどんどんどんふえてきているという意味では、やはり最低限の道路整備というのは継続をする必要があるということ。
　ただ、一時的な公共事業ということのみならず、中長期的に雇用創出をする公共事業というのは何かということで考えた場合に、例えば、人件費問題もちょっと絡んではきますけれども、先ほどお話をさせていただいた介護の問題、特別養護老人ホーム等については、待機者が数十万人というような話がされてございます。その待機が解消されない一つの要因ということでは、施設をつくるための補助といいますか、そういうものがなかなか進んでいないからだという話も伺ったことがございますので、これから高齢化社会、やはり介護関係の施設に公共事業的な意味での補助を注入して、そこで介護者の労働、雇用創出をするということと、社会福祉としての介護ということも充実させていく、そういう形での公共事業のあり方というのが求められてくるんだろうというふうに思っております。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　道路整備、そしてまた、のみならず公立病院やあるいは特養といった社会保障分野に対する公共事業ということで、行政側、働く側としての意見ということで賜りました。
　二千二百億毎年削減されてきた社会保障費、我々もこの問題については大変注視し、また、真に必要な道路とは何かということでの社会資本整備の税の使い方から、新たな公共投資の本来のあるべき姿は何かということを国会の審議の中で明らかにしてまいりたいというふうに考えております。
　今いただいた意見というのを国会の予算委員会の中で十分に生かしていきたいというふうに考えますが、今道路整備のお話はお二方ともに出ました。さて、道路整備となりますと、これは補助事業、またあるいは直轄事業ございます。
　そこで、タイムリーなお話としては、先ほど来新幹線のお話もございましたが、昨日、新潟の泉田知事が、整備新幹線のいわゆる県の負担、直轄事業の負担三分の一について、これはちょっとなかなか受け入れることができないといった趣旨の発言をなさいました。また、こうした直轄事業の負担金、いわゆる地方の裏負担と呼ばれるものでありますが、これは、二月の前半に、大阪府の橋下知事が同様に、国の事業の大阪の負担金については最大二割拒否だ、こういったこともおっしゃっておられます。
　いわゆる直轄事業の負担金の地方の負担割合というのは、例えば道路などであれば、新直轄の高速でいえば四分の一、あるいは国道であれば三分の一といった形で、社会資本整備の部分について地方負担が求められます。これについては、泉田知事あるいは橋下知事おっしゃっておられるのは、国が決めた事業で、そしてその負担を押しつけられる、こういった御意見を述べられております。ただ一方、国の方にも言い分はあって、そうした国の決めた事業といえども、それはもともと地域の、受益者の要望に沿ったものだといった意見もございます。
　そこで、昨日の本会議、これも同じく同僚の原口議員が質問の中で、この直轄事業の裏負担、国の押しつけだ、このように橋下知事がおっしゃっている、いつまで直轄事業の裏負担を地方に一方的に払わせるつもりですかということで、鳩山大臣に答弁を求められました。この原口議員の質問に対しては、鳩山大臣が相当に重要な答弁をなさいました。少しここだけ読ませていただきますが、公共事業の直轄負担金の問題でございましてということで、これは確かに余り評判のいい制度ではないと思っております、ただ、現在の国と地方を通じた役割分担あるいは財政状況の中で、地方に三割とか三分の一負担を負わせるということが起きているわけでございまして、ここからが重要なんですが、これは国と地方の権限配分の問題としても根本から考え直していかなければならない事柄であると思っておりますと。
　総務大臣が、いわゆる地方財政法の所管である総務大臣が、国と地方の権限の配分の問題として根本からこれは見直さなければならないと。これも、さきの構造改革含め、重要な答弁をなさったと私は思っております。
　そこで、副知事にお尋ねをさせていただきたいんですが、いわゆる直轄事業の地方の負担について、鳩山大臣は、これは根本から見直すべきだとおっしゃっておられます。そして、泉田知事あるいは橋下知事、国の押しつけ的な地方の負担については、これは受け入れがたいとおっしゃっておられます。
　今、新幹線が二十二年の二月ということで、目前に控えておられるということでありますが、今後、道路が必要だというお話もございました。こうした直轄事業の負担について、ぜひ、ここは蝦名陳述人から忌憚なきところの御意見を聞かせていただきたいというふうに思います。
○蝦名武君　直轄事業の負担金については、当然、地方財政に大きな負担をかけているというのは事実であると思います。
　しかしながら、今、大間にＪパワーの原子力発電ができるのでありますけれども、今これは国直轄ではございません。そのために道路がなかなか整備されないという状況にあります。何とか直轄にしてほしい。がけ崩れがあったりしてとまっちゃうと、大間の方々あるいはあの辺の方々がむつ市に来れないということもあるわけでございます。
　ですから、私どもは、先ほども言いましたように、道路整備というものは青森県の地方においては命にかかわる問題であるということから、道路整備は非常に必要であると考えております。したがって、この国直轄に基づく一部負担についてはやむを得ない面があるというふうに考えておりますが、それはもちろん負担が少ない方がいいに決まっていますけれども、ただ、その場合に、やはり、国と地方との間で十分な協議をしながら予算措置をしていく、そして、地方もそれに対して、その道路は必要だからそれにこたえていくという、国と地方の関係をできれば対等にして、そして話し合い、協議しながら進めていくという方向に整理させてもらえば大変ありがたいな、こう思っているわけであります。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　権限の配分の問題、これはまさに地域が主体となって行っていくべきではないか。対等にお話ができるということはそういうことだと思います。重要な御答弁をいただいたなというふうに思いますが、このように、国と地方の問題についてはようやく国会の中でもまともな議論に私は入りかけているなというふうに思っております。
　こうした地方の直轄負担金の問題について今御答弁をいただきましたが、さて、直轄事業、国がやり、そして補助事業、これは地方でというような区分ではなく、やはり、本当に必要な社会資本整備は、これは国民のインフラとしてしっかり提供すべきではないかというのが我々民主党の中でも重要な議論としてあります。その最も典型的な例がいわゆる高速道路の無料化案でございます。
　全国の高速道路を無料に、これはもともと、受益者負担という言葉はございますが、そもそも社会資本である道路というものは無料であるというその原則に立って、高速道路の無料化というのを提唱しております。これについては、物流コストの低下によって、まさに景気低迷の地方の活性化につながるということを考えておりますが、ここについては、とりわけ、先ほど来、県内の産物の物流のコストも含めて、全国への配送も含めて大変苦労されている、ゴボウやあるいはニンニクといった有数の産品を発しながらもなかなか低廉な価格でこれを全国に展開していくのに非常に努力をされているというお話がございました。
　工藤陳述人、さらには、ブドウ園を営みながら、いわゆる地産地消から地産外消といった展開も含めてお考えになっておられると思われます諏訪内陳述人、お二方から、こうした、本来社会資本が国民が享受できるインフラとして、これは当然ながらに受益者は、一部の道路を使う者ではない、全国民なんだというその立場に立って無料化という政策が実現されていく中で、どのような皆さん方のお立場における影響があるかということを、工藤さん、諏訪内さん、両名から端的に御意見をいただきたいというふうに思います。
○工藤信君　先ほどは失礼しました。
　リンゴ、野菜、出荷そして運賃というのは生産者負担です、直接費用です。そして、いわゆる高速料金無料というふうなことに関しては非常にありがたい方策だなと。せんだって、我々と、県のトラック協会会長さん初め、一緒になって県の方に、無料、これは多少疑問がある、しかしながら、今の進めている三〇％減では余り効果が少ない、やはり五〇なり六〇なり、もう少しかさ上げした形で安くできないのかというようなことはお願いをしております。
○諏訪内将光君　私も、そこまでいけるかどうかはわからないですけれども、安くなるとか無料化は大賛成であると思います。そして、そのことによって都市と農村のかけ橋になるのではないかと思っています。これはちょっと関係ないんですけれども、農業トライアスロンとか、いろいろな農業のイベントというのを私は今考えているんですよ。それも活性化にもなるのではないかなと思っています。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　実は、無料化は現実に行われている区間がございます。この青森の隣の秋田では、日沿道で、既に有料と無料の区間ができております。新直轄道路が無料になっておりまして、この秋田の日沿道や、あるいは静岡の四バイパス、あるいは山陰道等、こうした道路を見ますと、有料道路を無料にすることによって、最大のものでいえば二七〇％の交通量増になっております。
　このように、無料化、そもそも産業の根幹となる物流になる貨物、こうしたところにまできめ細やかに配慮する政策というのが今まさに地域の活性化の中で求められているのではないかと私どもは考えております。今お二方の意見を賜りまして、大変心強く感じさせていただきました。
　もう時間も参りましたが、今四方から意見をいただきまして、今後の予算委員会の中での質疑に十分役立たせていただきたいというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○鈴木座長　この際、木村太郎君から、先ほど質疑のできなかった工藤陳述者に対する質疑の申し出がございますので、これを許します。持ち時間の範囲内でお願いいたします。木村太郎君。
○木村（太）委員　では、済みません。
　工藤会長さんにお聞きしますが、米政策のことでありますが、先ほど、三つの大変すばらしい御提案をいただいたと思っております。現実に、東京オリンピックのころから見ますと、米の消費というのが半分に落ち込んでいる、また、今現在三〇％の農家が生産調整に協力していない、こういうことを踏まえても、なお、農協という位置づけを大事にしながらの先ほどの大事な御意見だったと思っております。
　その中で、私どもは、やはり、生産調整を実施している方々にもっともっとメリットを与えなければならない、正直者がばかを見てはならないということ。また、大豆、麦が今まで転作の奨励の中心でありましたが、例えば、今の自給率のカロリーベースでいきますと、仮に畜産の飼料を国産で全部賄うとすれば自給率はかなり向上する、こういったことを踏まえて、米粉や飼料米ということも今回の予算案の中に盛り込んでいる。つまり、生産調整は、会長がおっしゃったように、堅持すべきだ、その中で、水田のフル活用をしていくということを今回の予算の中で我々は打ち出してきていると理解しているわけですが、いま一度御意見をいただければな。
　それから、個々に対してではなくて、集落というか組織というお話がありました。これも既に、農家の皆さんの御要望にこたえて、各地域で協議会をつくっていただいて、補助の姿を協議会で決めていただく。大豆の場合は、十アール四万八千円のところもあれば四万五千円のところもある。では、その協議会からそのメンバーである個々の農家に対しての意思疎通がきちっとされているかどうかということも、ある面では農業団体を預かる立場から教えていただければなと思います。
　もう一つ、リンゴのことでありますが、私も会長と全く同じ御意見でありまして、果樹経営安定対策を支援対策に移行する際、年がかわりまして三年前に移行しましたけれども、当時の県の皆さんあるいはリンゴ関係の農協関係の皆さんにも、これは私は慎重にすべきだということを私なりには言ってまいりました。
　なぜならば、県単で進めてきたものを好評だったので国の事業にした。そのときミカンとリンゴが対象になって、他の果樹地域から反発もあっても取り組んできたわけですね。しかし、その使命は終えたみたいな雰囲気が一部から出てきて、結果的には支援対策に移っていった。私は、県でやったものを国の制度にした、それを一回やめてしまえば、またもとに戻すには大変な努力が必要だと感じたわけです、その時点で。結局、今、県の皆さんの御理解もいただいて、県単で経営安定対策をまた実施している。
　この辺は、やはり、リンゴの産地としての関係者の意思疎通というんですか、これをいま一度大事にしていただいて、もちろん、また、リンゴだけじゃなくて他の果樹の産地ともやはり連携して、我々国に対して、国政に対して御意見をいただければ大変ありがたいなというふうに思います。
　最後に、蝦名副知事さんや内村局長さんから早期の成立という言葉をいただいたことを、我々委員として重く受けとめたいと思います。
　以上です。