Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野呂国務大臣　たとえば、国民年金の場合におきましては、韓国人だからといって特別扱いするわけにまいりませんので、一般外国人という形で二国間協定方式で問題の解決を進めていく以外にないのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。ただし、国民年金は二十五年掛金を掛けていただいておる者という条件でなければならない。途中で帰られる外国人であったりした場合、その権利保全をどうしていくかというような具体的な技術的な問題をどうしていくかということが問題のネックになっておるのじゃないか。そういう問題について二国間協定方式の中で詰めていって、そしてそれが話し合いが成立するならば、それでわが国の国民年金制度そのものを否定しない形において成り立つならば、これは当然進めるべきだというふうに考えておるわけでございますから、もちろん前向きに検討すべきものだ、かように考える次第でございます。
○中野（寛）分科員　ぜひそうお願いをしたいと思います。
　そこで、いつもこの論議をいたしますときに必ず出てくる問題は、一般在日外国人と在日韓国人との位置づけをどう考えるかという問題であります。いま大臣の御答弁の中にも、韓国人だけを特別扱いするわけにはいかないというお答えが出てまいりました。これは厚生省から私ども何回となく聞かされ続けてきたお言葉であります。そして、そのたびに私どもが申し上げてきたのは、あの法的地位協定において一つの外交交渉的裏づけがなされておりますが、もう一つ翻って、どうしてそういう法的地位協定ができたかという歴史的背景を、私どもはとりわけ韓国人については見なければならない、こう思うわけでございます。
　在日韓国人問題、これは決して彼らが好きこのんでこの日本へ来たわけではない、これもよく御存じのとおりであります。むしろ強制的に連れてこられた。そしてそのときには、日本の当時の植民地主義的な背景もあって、無理やりに日本人とされたわけであります。そして、その後の戦争後の後始末としていろいろな経緯を経て、そして法的地位協定が生まれたわけであります。言うならば日韓両国政府の外交交渉によって云々と言う前に、このような事態が生まれたのは少なくとも日本政府独自の責任において解決しなければならない経緯と責任があると思うのであります。ゆえに、私どもは、日韓両国政府の交渉というよりも、日本政府の独自の責任においてどうするか、これが国際的な日本の人権問題等に対する信頼をかち得るための背景でなければならない、このように思うわけでございます。このことについて改めて大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○木暮政府委員　中野先生からおととしも分科会でこの問題をお取り上げいただいたわけでございます。
　それで、韓国の方々が日本に大ぜいおられるわけでございますが、その歴史的経過につきましては私もよく承知をいたしておるわけでございます。しかし、国民年金の立場から考えますと、在日外国人の中で韓国人だけを特別に扱うということはできないわけでございまして、一般の在日外国人の問題ということで取り上げざるを得ない、こういう立場にあるわけでございます。これはおととしも申し上げたわけでございますが、そういう一般的な社会保障制度という立場から、在日外国人一般の方の問題として取り上げざるを得ないということでございますと、国民年金が世界にも例のないようないわば変わった制度でございまして、二十五年間の拠出期間を満たしていただかないと年金が出せないという形になっておるわけでございます。それで、私どもも単純にこれを適用するということでは権利保全の面で大きな問題があるということで、先ほど大臣も申し上げましたように、国際人権規約を批准しております国々の中でも、二国間協定ということで、相互の年金制度の通算ということを手段として進めておるわけでございますので、私どもも、当面はその条件が整います二国間の協定という形でこの国際人権規約の精神を生かしてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○中野（寛）分科員　二国間協定ということになりますと、その裏づけとして、前提条件として、結局、似たようなまたは同程度の年金制度というものが韓国にも生まれなければ、それは成り立たないということを意味するのでしょう。
○木暮政府委員　おっしゃるとおりでございまして、両国間の年金制度の通算という形をとるわけでございます。韓国の場合、私どもの知っている点では、公務員、それから私立学校の教職員、軍人等を対象とした年金制度がございますけれども、一般国民に対する年金制度は現在ないわけでございます。私ども承知している限りでは、オイルショックの前にかなり韓国政府で年金をつくるという準備が進んでまいりまして、法律も制定されるところまで参ったというふうに承知をいたしておるわけでございますが、オイルショックに伴いましてこの施行が延期をされてしまったというような状況でございまして、現在の時点で、この韓国の年金制度はいつから実施に移されるかというめどが、私どもの承知する限りでは立っていないというような状況のようでございます。
○中野（寛）分科員　私は、その二国間の関係としてこの問題を技術的に実は論じたくない。冒頭から申し上げておりますように、これは二国間の政府の交渉によってなすべき課題ではなくて、在日韓国人の皆さんの位置づけ、今日の現状、そのことは、日本政府の独自の歴史的施策の中で生まれた現象だから、日本自身が責任を持ってやらなければならぬ、このことを実は申し上げておるわけです。ただし、韓国にもしそういう制度ができて二国間協定でも同じ趣旨のことが実現できるならば、厚生省の理論構成なり制度の上での検討の上では確かに楽であろう、その整合性的なものがつくりやすいであろうという理解はいたします。しかし、私は、在日韓国人の皆さんの法的な位置づけ、そういうものについて、むしろもっと積極的に考えて、そして日本政府独自の対応というものが当然なされなければならぬということを、先ほど来繰り返し強く申し上げておるわけであります。
　ちなみに法的地位協定の中には、前回も読み上げましたけれども、もう一度読み上げます。「多年の間日本国に居住している大韓民国国民が日本国の社会と特別な関係を有するに至っていることを考慮し、」そういう前提があるということを踏まえて、「これらの大韓民国国民が日本国の社会秩序の下で安定した生活を営むことができるようにすることが、」これからの両国の友好関係を増進するということが前文に書かれておって、そして、これに基づいてのいろいろな施策というものが講じられなければならぬ、こういうことであります。
　ただ、第四条に、「第一条の規定に従い日本国で永住することを許可されている大韓民国国民に対する日本国における教育、生活保護及び国民健康保険に関する事項」「について、妥当な考慮を払うものとする。」こうなっておる。これをいわゆる制限的な条項といいますか、むしろ狭く限定的に解釈をして、これだけやればいいのだということになってしまっているのではないのか。むしろ、こういうものを初めとして、いわゆる内国民待遇といいますか、日本で長年——むしろ彼らが日本に来たときには日本人として扱われ、そしてその後、戦争が終わって日本に滞在をしているその間に結局日本国籍を剥奪されて、法的地位協定によって曲がりなりにもその位置づけが決められて、しかしその人たちとともにそのお子さん、お孫さん、いわゆる二世、三世、韓国へ旅行したことはあるかもしれません、しかし本当は韓国の言葉さえも話せない人が圧倒的多数であります。韓国人というふうに法律的に言われても、実際の生活の中身、対応、そういうものは日本人と全く同じであります。そして、これは決して個人の意思でまたは個人的に日本が好きだからといって来てそこで永住権を確保したとかいう問題ではありません。
　　　　〔津島主査代理退席、主査着席〕
強制的に自分の意思に反して持ってこられた。これは政治責任の問題です。そういうことを考えれば、単に厚生省サイドの、または年金、保険の制度の中での整合性や位置づけという技術的な問題として解決する問題ではないと思います。むしろ、日本の名誉と誇りにかけて、日本の政治家の政治判断に基づいてこのような対応がなされなければならぬ、私は基本的にそう思う。ゆえに、先ほど来大臣にという御指名を申し上げて恐縮ですが、その基本的な政治姿勢について、私は大臣の御答弁を先ほど来煩わそうとしておるわけであります。いかがでございましょうか。
○野呂国務大臣　たとえば国民年金という制度、これを所管しておりますのは言うまでもなく厚生省でございますから、そういう観点から技術的な問題を触れざるを得ないということでございます。しかし、先生の主張される日韓法的地位協定の前文に示されておりますとおり、「大韓民国国民が日本国の社会秩序の下で安定した生活を営むことができるようにすることが、両国間及び両国民間の友好関係の増進に寄与すること」を認める。この協定の前文に示されておることに基づきまして、両国間でいろいろ話し合いをしながら、たとえば生活保護であるとか、あるいは国民健康保険であるとか、老人福祉、児童福祉、身体障害者など外国人には適用されておる。けれども、現在の国民年金制度については、いま直ちにこれを適用するということは法のたてまえから申しましても不可能である。二国間協定で何とかその方法を見出していかなければならぬ。しかし、具体的に二国間協定とは何かと言えば、少なくともいま日米間で検討を進めておりますような、韓国にも同じようなあるいはよく似た制度、通算できるようなそういう措置がとられる、それが前提になるということは、これは厚生省の側からいえば当然のことだと思うのです。
　したがいまして、これは単に厚生省の問題でなくて、この日韓法的地位協定に基づきましての今後両国間で残された問題の解決をどう進めていくか、これは政府全体の問題としてひとつ御理解をいただきたい。私どもそういう意味から、単に厚生省という立場でなくて、これは政府の問題として、今後やはり両国間の友好親善のためにも、この問題について前向きに取り組んでまいりたい、こういう意味のことを先ほど申し上げたわけでございます。
○中野（寛）分科員　大臣の御答弁がかなり前向きになってきたことを私は心から評価したいと思います。政府の問題として、政府全体の問題として取り組むべきこととおっしゃられました。そのこともまさにそのとおりだと思います。ただ、そのときに、所轄される厚生省が前向きの姿勢を示されない限り、これらの問題の解決が前に進んでいくということはなかなかむずかしい。そういう意味で、厚生省のこれからのむしろせっかくの御努力をあえて私どもは要請をしたいわけであります。
　それと、先ほど、たとえば日米間でいま交渉が進められているあの通商条約ですか、そのことについても承知をいたしております。しかし、繰り返して申し上げますように、そのような同じパターンのことができるのは、確かにこの在日韓国人の問題を解決するには、手続的にまたは制度的にはやりやすいでしょう。しかし、なかなか現在の韓国の政治の情勢や、そしてまたその社会保障制度の内容等々を見るときに、そのことの時間というものは大変なものがあるだろう、こう思うわけであります。いずれそういう整合性をつけるとはしても、むしろ日本の方から積極的にこれらの問題に取り組まれる姿勢こそが、私は日本の政治姿勢の問題として必要だ、このように申し上げたいわけでございます。
　それでは、これからその作業といいますか検討を進めていく上においてネックになる問題、それを端的に二、三もしあればお挙げください。
○木暮政府委員　この問題につきまして御説明申し上げますときに、国民年金という制度が世界に類例のないような特殊な制度だということを申し上げてきておるわけでございますが、その一つが、端的に申しまして、二十五年の資格期間を有するという点でございます。この二十五年の資格期間を要する制度というのは、実は諸外国には余りない制度でございまして、ほかの国々ではもっと短い資格期間の場合が多うございます。日本の国民年金だけなぜ二十五年の資格期間が要るかという問題になるわけでございまして、仮にこの二十五年というものが十年とかそういう短いものでありまするならば、外国人の方に適用いたしましても、掛け捨てが非常に多い、権利保全ができないということにはならぬのじゃないかと思うわけでございます。
　それで、その国民年金の特殊性ということでございますけれども、現在被保険者の数が二千七百万人ぐらいになるわけでございますが、この二千七百万人の方々は、農民あり農業従事者あり自営業者あり、さまざまな方々が入っておるわけでございます。それで、所得の分布からいいましても非常に多岐にわたっておるわけでございます。御理解をしていただきやすいために厚生年金で申し上げますと、厚生年金の場合にも大ぜいの被保険者がございますけれども、これはサラリーマンという形の方ばかりでございまして、保険料を決め徴収するにも事業主を通してできるということがあるのでございます。国民年金の場合には、いま申し上げましたようにさまざまな形の方が入っておられるわけでございまして、法律上は強制適用になっておりますけれども、これは自主的に保険料を納めていただかなければやっていけない制度であるわけでございます。しかも、国民年金の将来についていろいろ心配が多い時点に担当局長として申し上げますことは、国民にいたずらに不安を起こすということにもなりかねないかと思いますけれども、この問題の御理解をいただくためには申し上げざるを得ないと思いますが、保険料が毎年かなり高くなってまいりまして、現在四月一日から三千七百円台になるわけでございますけれども、来年には四千五百円の保険料にさせていただくという御提案を申し上げておるわけでございまして、二十五年掛けていただきましても、果たしてかなりの水準の年金が確保できるかどうかという、将来非常にむずかしい見通しになっておるわけでございます。
　御承知のように、国民年金の場合には、二十歳から六十歳まで四十年間納めていただく、しかし、二十五年間その間納めれば一定の水準の年金をお出しするというような形でできておるのでございますけれども、いま申し上げたような実情から、かなり国民年金の将来というのはむずかしい状況でございまして、二十五年というのも世界各国に比べて類例のない長い期間でございますけれども、もう少し長い期間をとらないと年金という名前に値する水準を維持できるかどうかということがあるのでございます。
　それで、外国の場合には被用者年金がございまして、これは日本の厚生年金に当たるものでございまして、比較的問題は少なかろうと思うわけでございますが、一般国民を対象にいたしております場合には税金でやるとか、そういう特殊なことをいたしておりまして、こういう大ぜいの、しかもさまざまな業態の、かつ低所得者の多い方々について保険料でやっておるという制度はないわけでございます。それだけに、外国人の方を適用するのに非常に慎重にならざるを得ないということがございますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○中野（寛）分科員　いみじくも財政の問題が出てまいりました。まさしく財政がこの問題を大変ちゅうちょさせる一つの大きな要因であることが出てまいりました。たまたま韓国人の皆さんの主張の中に、こういう言葉が出てまいります。「安定した生活」という法的地位協定の中で出てくるこの言葉、それを「われわれは日本の恵みによって得ようとは思わない。あくまでも日本の中で真面目に働き、そして税金を出し、保険金を拠出し、それによって生活の安定を考えるのである。すなわち義務を果たし、その結果としての当然の権利を要求し、受給を考えるのである。」こう述べておられます。現実に二十五年間、保険金を払いましょう、税金はもうすでにかなりの高率で払っておられます、こういうことを考えますときに、その権利義務の関係は、まさにその法的地位だけの差はあっても、そのほかはすべて日本人と変わらない、そういう実態があることをぜひ御認識をいただきたいと思います。彼らが果たしている税負担、これは平均的日本人よりむしろ高いとさえ言われている。税率が特別にかかるわけではありませんけれども、そういうことも踏まえるべきではないだろうか。児童手当等についても、自治体等においてむしろこの問題を積極的に考え、そしてすでにその支給を実施されているところがふえてまいりました。そういうふうに考えますときに、財政の問題もありますけれども、このようなものを包含して行い得る能力があって初めて財政の問題が出てくるのではないのでしょうか。私は、基本的な考え方として、そのようなお気持ちを持ちながら対処していただきたいと強く要請を申し上げ、時間がありませんので、大臣からその御決意のみ、くどいようですがお願いをいたします。
○野呂国務大臣　これは単に厚生省だけの問題でございません。しかし、日韓地位協定の精神に基づきまして、今後政府一体となって検討を進めてまいりたい、かように考えます。
○橋本主査　これにて中野寛成君の質疑は終了いたしました。
　次に、森田景一君。
○森田分科員　公明党・国民会議の森田景一でございます。
　委員長、大臣並びに関係の皆様方、連日大変御苦労さまでございますが、私の質問に対しましてはどうかひとつ確実に、簡潔に、明瞭に御答弁をいただきたいと思います。
　最初に、私は丸山ワクチンの新薬許可ということにつきましてお尋ねしたいと思います。
　私は千葉県柏市に住んでおりますが、私のうちの近くに上杉義文さんという方が住んでいらっしゃいます。この方の娘さんの悪性脳腫瘍の治療に丸山ワクチンを使用いたしました。娘さんが快方に向いたところ、担当のお医者さんが強引にピシバニールという薬を使用したため、腫瘍が再発し、結局中学三年生という若い命を亡くされたわけでございます。このため、上杉さんは医師の重大な過誤であるとしまして、日本医大の三人の先生を相手取って損害賠償請求の訴訟を起こしました。これは厚生大臣も御存じであると思いますが、この問題につきましてどのような見解をお持ちでございましょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○田中（明）政府委員　がんの治療に限らず、医師が患者を治療するに当たりましては、医学的な検査を行い、適切な診断をし、それに基づいて現代の医学において考えられる最良の治療を施しているものとわれわれは考えております。
　御指摘の事例の場合、医師に過誤があったかどうかという点につきましては、その事例の詳細にわたって十分な医学的な検討がなされて、しかるべきところにおいて判断されるものというふうに考えますので、個々の事例について厚生省として見解を述べるのは適当ではないと思います。
○森田分科員　私は、この事件で一番重要なことは、丸山ワクチンが医薬品として認知されていなかった、こういうことだと思うのです。なぜ認知されないのか、こういうことにつきまして大きな疑問を持ちました。特に公明党・国民会議の草川昭三議員が丸山ワクチンの製造承認申請に関する質問主意書、こういうものを出しまして、これに対する政府の答弁書が出されました。これを読みましてから、これは私も突っ込んで調べていかなければならない問題だ、このように考えたわけでございます。
　結論から申し上げますと、日本全国から、あるいは世界数十カ国からとも言われておりますけれども、丸山ワクチンを求めまして日本医大の丸山博士のところへ毎日数百名にも上る方々が訪ねてきておられる、こういうことでございます。ですから、草川議員も主張しましたように、厚生大臣の超法規的な決断でこの丸山ワクチンを新薬として認めたらどうか、このように私は考えておるわけでございますが、大臣の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○山崎政府委員　大臣の御答弁の前に事務的に申し上げたいと思いますのは、丸山ワクチンにつきましては五十一年十一月二十七日にゼリア新薬工業株式会社から承認申請が出されておりまして、これまで中央薬事審議会で五回にわたりまして調査、審議されたわけでございますけれども、その有効性を確認するにはいまだ資料が不十分だ、こういうことを理由にしてさらに追加資料の提出を求めている段階でございます。したがいまして、必要資料が提出された時点で改めてこの中央薬事審議会で審議される、そういうことでございますので、その結果を待って対処していくということが現在のわれわれの考え方でございます。
○森田分科員　それは私も重々主意書の関係で承知しておりますが、大臣の決意のほどを私はお聞かせいただきたい、このようにお願いしているわけであります。
○野呂国務大臣　いま薬務局長の答えたとおりでございまして、超法規的決断と申しましても、当然中央薬事審議会の議を経なければならない問題でもございますから、追加の資料が提出された後において検討すべきものだ、かように考えております。
○森田分科員　それでは私は、質問時間の関係もございますので、ほかの質問を続けさしていただきまして、残りました時間でまた丸山ワクチンのことについてお尋ねしたいと思います。
　次は、国民年金特例納付のことについてお尋ねしたいと思います。
　国民年金の特例納付制度が実施された目的はどういうことであったでしょうか。私は国民皆年金ということが大きな目的であったというふうに記憶いたしておりますが、お答えいただきたいと思います。
○持永政府委員　国民年金ができましたのは、先生御指摘のように、農民とか自営業者とか、そういった被用者年金の適用を受けない人たちに対しまして、国民のすべての人たちに年金をということで国民年金ができたわけでございます。ところが、国民年金は、これも先生御承知と思いますけれども、たてまえは強制加入というということでございますが、相手方がいま申し上げましたように農民とか自営業者とか、そういう方でございますために、自主的に届けを出して加入していただく、こういう仕組みをとっております。また、保険料の方も自主納付という形をとっております。したがいまして、そういうことで自主的に納められない方あるいは未加入の方が相当おられまして、そういう関係で昭和四十四年、四十八年と過去二回特例納付をやってまいりまして、時効にかかった保険料を納めていただいて年金権に結びつける、こういう制度をとってまいりましたけれども、なお残っておられる方がおられるのではないかという国会などでの御議論もございましたので、改めまして第三回、これが最後ということで、今回限りということで五十三年七月から第三回目の特例納付を実施しておるところでございまして、国民皆年金の名にふさわしく、一人でも無年金者をなくそう、こういう趣旨で現在実施中のものでございます。
○森田分科員　第三次特例納付制度の発足に当たりまして、国会で附帯決議がつけられております。この附帯決議を厚生省はどのように理解していらっしゃるでしょうか。
○持永政府委員　今回の特例納付につきましては、御指摘のように国会で附帯決議がついておりまして、「無年金者の救済は、今回の措置の特殊事情にかんがみ、実施状況を見つつ、福祉的観点から低所得者に対する方策を別途検討すること。」というような附帯決議でございます。これにつきましては、いま申し上げましたように、五十三年の七月から特例納付を実施したところでございますけれども、その後の保険料の納入状況、それから未加入者の実態、そういうことを考えまして、福祉的観点からというようなこともございまして、未納保険料についての貸付制度、これを福祉的観点からということで世帯更生資金制度を活用していただいて、そういった保険料を納める人たちに世帯更生資金を保険料の半額相当分を貸し付けるというような措置をとったわけでございます。これは五十四年度の、本年度の予算からそういう措置をとっております。
○森田分科員　それでは、その無年金者に該当する人数の掌握、実施状況、そういうものは把握していらっしゃいますか。
○持永政府委員　昨年の十一月現在の段階で全国の社会保険事務所が、現在特例納付実施中でございますので、いろいろと名簿もつくっております。市町村に未加入者の名簿をつくり、また社会保険事務所では保険料を滞納している人たちの個別の把握を行っておりますので、そういうものを全体を集計しましたところ、大体八十万人ぐらい特例納付該当者がいるのではないか、こういうような結果でございます。
　現在の実施状況でございますけれども、五十四年の十二月末、昨年の十二月末でございますが、これは件数でございますが、収納の延べ件数にいたしまして約百十六万件、金額として六百六億円の収納が上がっております。
○森田分科員　私は千葉県でございますので、千葉県の状況を調べてみました。いままでこの無年金該当者が出ているということについては、お医者さんだとか自営業の高給者の方々に、年金支給額が少ないから入ってもしようがない、こういう人が相当いるのだという話をずいぶん聞いてまいりましたけれども、実際はそうではないのですね。千葉県の状態を御紹介してみますと、要するに無年金該当者が三万八百八十二名、これは特例の発足当時です。それで、五十五年一月現在では、解消者といいますか、もうすでに資格を取った方が六千九百四十四人いるのです。未解消者が二万三千九百三十八人おりまして、そのうち、現在分割で納付の方々が五千百三十五人、ですから、解消者のパーセントは二二・四％。この分割納付の方はことし六月三十日で資格ができるはずでございます。この方を合わせますと、合わせて大体三九％が解消できる、こういう見込みのようでございます。かなりこの二年間で県も市町村もがんばったのだ、こう思うのですが、それでも残りの六一％という人が残る心配があるわけです。しかも、この中で納付が困難だというのが七百十二名おります。それから、先ほどお話ししました、私は入らない、こう拒否しているのは、三万名に対してわずか四百四十一名なのですね。ですから、意思の未確認、そういう状況も非常に多いわけでありますけれども、こういう状況を考えるならば、六月三十日でもうこれが最後だという特例納付期間は非常に期限がもう間近に迫っておりますので、無年金者が出るおそれがまだまだ残っている。努力をされればこうやって進むという事例でございます。そういうことで、結論を申し上げますと、この特例納付制度を最後だというならば、あと二年間ぐらい延長すべきだろう、これが一つです。
　それからもう一つは、先ほど世帯更生資金で五十万の半分、五〇％、二十五万まで、こういう話がありましたけれども、私は実はあの制度は国がやったものだと思ってなかったのです。県がやっているのだ、こう思っておりまして、実情はそういうことでございますので、国がやはり思い切ってこういう措置を講じて、その徹底が一年ぐらいかかると思いますので、どうしても二年ぐらい延長すべきではなかろうか、このように考えておるわけでございますが、この点について大臣どうでしょうか、どのようなお考えでございましょうか。
○持永政府委員　大臣のお答えの前に、世帯更生資金の関係のことをちょっと事務的にお答え申し上げておきますけれども、世帯更生資金の関係で、先ほど私、二十五万の貸し付けで二分の一ということを申し上げました。
　実は、特例納付は再々申し上げておりますように、保険料をいままで納めてなかった人とか、滞納した人とか、あるいは未加入者、そういう人たちに対して特に設けられた制度でございまして、実は大部分の国民年金の加入者の方は、自分の生活の中から今日まで毎月毎月きちんと保険料を納められたという方が大部分でございます。したがいまして、そういう特例を設けます場合には、今日までこつこつと保険料を納められた方とのバランスというものを考える必要が当然あるわけでございまして、そういう意味合いで、この特例納付の貸し付けにつきましても、ある程度は自分で御努力いただくということで半額までという制度を盛ったわけでございます。
　それから、実は前回の特例納付、前々回の特例納付でございますが、あと六月までに四カ月ばかりの期間があるわけでございますけれども、実は前回の例を見てみましても、最後に非常になだれ込み、というような言葉が悪いわけでございますけれども、最後の期限切れになりまして大変たくさんの人が加入するという実例がございます。したがいまして、私どももこれからが勝負だと思っておりますので、なお中央を初めといたしまして市町村に十分な指導の徹底を図っていき、督励をしてまいりたいというふうに考えております。
○森田分科員　大臣、どうですか。
○野呂国務大臣　先ほど政府委員からお答え申し上げましたとおり、残された期間はわずかではございますけれども、行政指導を通しまして周知徹底を図りまして最大限の成果をおさめる努力をしたい。いまのところでは、これを延長するというような考えは持っていないわけでございます。
○森田分科員　先ほどの局長さんですかのお話ですと、最後でなだれ込みがある、こういう話でございます。しかし、なだれ込んでも残る人もあるわけでございますので、その時点で後のことはまたお考えいただける、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○持永政府委員　先ほど来申し上げておりますように、特例納付は今回限りの措置としてやった制度だという趣旨を私どもは踏まえて考えておる次第でございます。
○森田分科員　じゃ、次に進みます。
　千葉県の柏市に国立柏病院というのがあります。これを総合病院にするということにつきましてお尋ねしたいと思います。
　御存じのとおり、千葉県の人口増加というのはいま日本一の状況でございまして、特にこの柏方面を含めまして東葛地域と言われておりますが、この東葛地域は人口増加が非常に著しいわけでございます。例を申しますと、千葉県全体は昭和三十年に二百二十万五千六十名という人口でございましたが、五十四年の十二月一日現在の資料では、四百六十五万七千六百二名、三十五年が二百三十万六千十ですが、これを一〇〇といたしますと二〇二％というすごい増加状況でございます。しかし、これを東葛地域に限って見ますと、三十五年は二十万二千五十九という数でございますが、これを一〇〇といたしますと、昨年十二月一日六十五万六千二百七十四名でございまして、何と三二五％、三倍以上に人口がふえてきた、そういう状況でございますので、千葉県の特に柏地域を中心としまして公立の病院がございませんでした。東葛でございますのは、市立病院としては松戸市立松戸病院、これがあるだけでございました。そういうことで、公立病院の設置を非常に願望しているわけでございます。御承知のとおり、柏市には国立結核療養所というのがありまして、これを国立総合病院にしてほしい、こういうことで、昭和四十九年の六月五日に住民の市民団体が約五万名に上る署名を携えまして厚生大臣に陳情しました。当時、厚生省の医務局長さんにお会いして陳情しているわけでございます。そういうことから昭和五十三年に国立柏病院として発足になりましたが、総合病院としては、あと産婦人科を設置すれば総合病院になるわけでございます。これを、一日も早く産婦人科も設置して、総合病院にしてほしいという強い要請があるわけでございますが、これに対する当局の取り組み方につきましてお聞かせいただきたいと思います。
○田中（明）政府委員　地域の医療につきましては、これは県が地元の御要望、実情等に基づきまして地域医療計画をつくりまして行っていくというのが厚生省の基本的な考え方でございまして、厚生省といたしましては、その地域に国立病院あるいは国立療養所があった場合に、その地域の一つの医療機関として、できる限りの協力をしていくというのが基本的な態度でございます。
　御指摘の国立柏病院につきましては、いま先生からお話のあったようないきさつで、五十三年四月から国立病院に転換して現在機能をいたしておるわけでございます。これに産婦人科を設置するということにつきましては、地域からのいろいろな御要望も伺っておりますが、私どもといたしましては、病院に隣接する大規模団地の完成の時期を目途として現在検討しておるところでございます。
○森田分科員　私がいつも不満に思いますのは、何かやるというと団地、団地と、こうなんです。千葉県は日本住宅公団団地が非常に多いところであります。厚生省の管轄ではありませんけれども、たとえば公共下水道の進捗率、パーセントなどを見ますと、かなり高くなっているのですけれども、それはみんな公団の地域内だけで、周りの住民のことでは全然進んでない、これが医療の関係についても同じなんです。千葉県の医療というのは全国でも最低のレベルに近い状況でございます。これは厚生省の資料でもございますから御存じだと思います。そういう立場から、たとえば地方自治体の松戸市立病院などは、幼児というか、生まれたばかりの赤ちゃんの特殊な病気を治療するために、全国で初めてだそうですけれども、自動車の中に酸素吸入とか、そういう動く病院と言われますものをつくって住民のニーズにこたえようとして一生懸命努力しているわけです。とにかくあの地域のただ一つの国立病院でございます、県立病院もありませんということで、産婦人科の設置というのも非常に要望されているわけでございます。
　北柏団地の話が出ましたから申し上げますけれども、あそこは、いままでネックになっておりましたのは公共下水道の関係でございました。これは来年、手賀沼流域下水道というところで供用開始になりますので、近年中に、一年か二年のうちに入ってしまいます。入ってからつくろうというのじゃなくて、そういう状況をひとつ——団地なら団地でしょうがありませんけれども、とにかくあそこに安心できる、婦人科の設置されている総合病院をつくってほしい、こういう切なる願いですから、もう一遍ひとつお答えいただきたいと思います。
○田中（明）政府委員　たまたま具体的に団地設立の計画がありましたので、そういうお答えをしたわけでございますが、団地だからということじゃありませんで、その地域にさらに団地ができて、人口がふえるという事実に私ども着目いたしまして、現在、個人で産婦人科を開業しておる方が相当数おられるようでございますけれども、さらに人口がふえた場合には当然柏病院におきましても産婦人科を設置して、地元の医療需要に対応していく必要があるのではないかというようなことを県との相談で、そういうふうに考えておるわけでございます。
○森田分科員　それでは、まだほかにも質問があるのですけれども、また最初に戻りまして、丸山ワクチンのことについてお尋ねいたします。
　お尋ねしたいのですが、日本の死亡率の中で間もなくトップになるのではなかろうかと言われているがんの治療法についてどういう方法が、またこれなら絶対治るという治療方法が確立されているのかどうか、その辺をお答えいただきたい。
○山崎政府委員　がんの治療法は最近目覚ましく進歩しております。従来はがんになったら不治であるというふうに言われておったわけでございますが、先生も御存じのとおり、手術による方法、放射線による治療方法、また薬による治療方法、それぞれ非常に進歩しておりまして、がんの種類、その進行の度合い、あるいは場所というようなことを勘案いたしまして、先ほど申しました三つの治療方法を適宜組み合わせて治療の効果を上げておるというのが実情であると承知しております。
○森田分科員　いま、がんの薬として国の方で認めておりますのがクレスチンという薬があるようでございます。それからピシバニールというのがあるようでございます。こういう薬は副作用があるのでしょうか、ないのでしょうか。
○山崎政府委員　お答え申し上げます。
　私ども、副作用につきまして行政指導ベースで報告義務を課しておりますのと、あと副作用情報報告というようなものを組織的にとっておりますが、クレスチンにつきましては副作用はあまり報告されておりませんが、しかし発疹とか悪心、嘔吐、下痢、こういうものが少数例——少数例と申しますのは、三年ぐらいの期間でございますが、千二百例中十例程度、こういう少数例の報告がございます。またピシバニールの副作用といたしましては、発熱とか注射部位の疼痛。これはクレスチンは内服でございますが、ピシバニールは注射でございます。そういう意味で注射部位の疼痛等がございますのと、ごくまれにショック症状が報告されている、こういうようなことでございます。
○森田分科員　丸山ワクチンには副作用が認められますか。
○山崎政府委員　いままで中央薬事審議会で御提出いただきました資料によりますと、副作用がない、かようにされております。
○森田分科員　薬事法「第十四条第一項の規定による医薬品等の製造の承認の申請は、様式第十による申請書」云々。施行規則だったかと思いますが、このようにあります。クレスチン、ピシバニール、丸山ワクチンはそれぞれこういう申請書を出しているはずでございますので、その写しをひとつ提出していただきたいと思います。
　委員長、取り計らいよろしくお願いいたします。
○山崎政府委員　医薬品等の承認申請書は記載事項の中に企業秘密に属するものが、たとえば製造方法というようなものを中心にして含まれておりますので、これは従来からもお断りしてまいりましたので、今後ともその性質上公表はできない、かように考えておりますので、御了承いただきたいと存じます。
○森田分科員　アメリカ厚生省ではアメリカのお医者さん約三百人ぐらいの方にピシバニールの試薬的使用を許可している、こういうように聞いております。しかもアメリカから丸山ワクチンを求めてきている、こういう実情もあるようでございます。それからお医者さんも過去数回にわたりまして、多いときには四、五十人の視察団が来ている、こういうことでございます。それからアメリカ厚生省からも五回にわたって丸山ワクチンの調査に来ている、こういうことでございますが、大臣はこの丸山ワクチンの視察に行かれたことはございますか。
○野呂国務大臣　ございません。
○森田分科員　厚生省はどうでしょうか。
○山崎政府委員　いままで丸山博士の研究室を訪ねた事実はございません。
○森田分科員　そう訪ねた事実はないというのは、何回か行ったことはあるという意味ですか。
○山崎政府委員　訪ねたことはございません。
○森田分科員　時間の関係がありますので十分な質問ができませんけれども、少なくともこれだけ問題になっている薬であります。先ほど最初に申し上げましたように、がんでほとんどの人が、治療法が確立されてないために苦しみながら死んでいくというこの現実を踏まえて、一人でも二人でも、苦しみが少なく、一日でも二日でも長生きできるような、こういうことを考えるのが厚生省の立場であろうと思うのです。そういうことならば、企業がどうのこうのということは申し上げません、企業がどうであろうとも、いい薬であるならばひとつ、では国で試験的に採用しよう、国の研究機関もあるわけですから。資料出せといっても出ない、こういうことじゃなくて、ではこういう資料を出せとか、さもなければ、それが出しにくいなら——もっと申し上げたいことはあるのですね。けれども、こういう状況なんだから、それではひとつ国の方が積極的に、この薬が効くのか効かないのか、あるいは効かないとしても痛みがなくてそれで長生きできる、こういう状況ならば認めていってもいいじゃないか。こういうことで、ぜひこの丸山ワクチンについて厚生省なり厚生大臣が一遍行って実情をお調べになった方が、日本国民のためになることだと思うのですが、この点だけお聞かせいただきたいと思います。
○山崎政府委員　お答え申し上げます。
　私ども、いわゆるゼリア新薬に対しましては、こういうところの追加資料さえあればということで十分御指導申し上げてやってきておるつもりでございますし、また治験薬としてゼリアの会社におきましても、県立のセンターでございますとか国立大学とか国立病院も含めまして、いわゆる臨床研究例、治験例を集めているところなんでございます。そういうことで、せっかく薬事審議会にかけるべき追加資料を求めておりますし、それをまって公正な判断にゆだねたい、かように考えておるところでございます。
○森田分科員　終わります。
○橋本主査　これにて森田景一君の質疑は終了いたしました。
　次に、柴田健治君。
○柴田（健）分科員　厚生省にお尋ねをしたいのですが、まず問題点は、ハンセン氏病に関してのみ御質問申し上げたいと思います。
　年々、ハンセン氏病の対策に関する予算は何ぼかずつふえておるわけですが、われわれの立場から申し上げるとまだ十分とは言えない、そういう判断でおるわけですが、厚生省としてこのハンセン氏病のいろいろな各費目別について、まだまだ十分でないというようなのは全体的には言えると思うのですが、特にこの中で非常におくれておる点があるとするならばその点はどういう点がおくれておるのか、まずお聞かせを願いたい、こう思います。
○田中（明）政府委員　非常にむずかしい御質問でございますけれども、われわれ、国立のらい療養所につきましては、苦しい国家財政あるいは定員事情の中におきましても最重点項目の一つとして、予算の増あるいは定員の増等に努力いたしております。とは言え、もちろん理想から考えればいろいろな面でまだ足りないところもあろうかとは存じますが、今後ともできるだけの努力をいたしまして、療養者の方々が安んじて療養生活ができるようになるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○柴田（健）分科員　抽象論的なお答えをいただいたわけですが、私は具体的に御説明がいただけるものだ、こう思っておったのですが、それでは私から問題点を申し上げてみたいと思うのです。
　まず、患者が現在八千五百人ほどおる。この八千五百人の患者は高齢化してきておる。平均年齢がもう五十八歳以上、いずれ五十九歳になる。こういう高齢化してくると成人病が加わってくるし、老人病が加わってくるし、こういうことで、当然これの看護職員というものをいままで以上に増員しなければならぬということは、だれが考えてもあたりまえのことなんですね。その看護職員の増員の定数化問題もある。そして、それを賃金職員として雇っておる。特に、こうした高齢化に伴う看護職員の増員の問題を今後どう確立していくか。と同時にまた賃金職員、定数化の問題とあわせて賃金職員の給与の問題。これは給与とは言えない。賃金職員、これは日雇いということですから、賃金だ。給与ではない。賃金がことしは、三千円から九十円上がって三千九十円になった。九十円の引き上げ。看護婦の方は、三千七百三十円が百六十円上がって三千八百九十円。いままで、あらゆる職別の賃金を調べてみて、こんな低いのはないわけですね、正直言って。なぜこのような査定をするのか。ハンセン氏病患者に対する理解が足らないのか、何が原因だろうか、こういう疑問を持っておるわけです。なぜこんなに低い賃金を決めるのか。他の省との兼ね合いという均衡論から出したと思うのですけれども、これでは解決しないと私は思うのです。この点の見解を聞きたい。
○田中（明）政府委員　らい療養所におきまして近年非常にクローズアップされてまいりました大きな問題は、先生いま御指摘のように、患者の高齢化に伴ういろいろな問題があるわけでございます。高齢になりますと当然いろいろな、老人としての病気が出てくるわけでございまして、これに対する治療のためお医者さんあるいは看護婦さんというのが必要になってくるわけでございます。また一面におきましては、従来らい療養所におきましては、患者さんの一部の方々がみずからいろいろならい療養所の作業にも従事して、療養所の運営を助けていただいていたという面もあるわけでございますが、その方々が老齢化するためにそういうことが期待できなくなったというようなマイナスの面も出てまいりまして、いずれにいたしましても一番大きな問題となってくるのは、確かに看護の問題であろうかと思います。その看護の問題につきまして、これはらい療養所だけの問題ではございませんで、国立の病院、療養所が全体として抱えておる大きな問題でございますけれども、非常に定員の増がむずかしいために、夜勤看護の条件をよくする、あるいはその他の面でより条件のいい状態に看護を持っていくという努力を続けているわけですが、なかなか思ったほどの進展を見てないというわけでございます。
　御指摘の賃金職員につきましても、いわゆる二・八体制がしかれるときに、それに対応する措置として相当数の看護関係の職員が賃金職員という形で採用されたという過去のいきさつがございまして、それがなかなか解決されないで残っておりまして、その賃金の額につきまして最終的に先生から御指摘があったわけですが、この額につきましても、先生も御指摘のとおり、やはり国立の病院、療養所おしなべまして一律に、ただいま先生から御指摘のあったような賃金で採用しているというわけでございますので、らいの療養所の看護婦さんだけを特別に考えるということは、われわれとしてちょっとむずかしいような状態でございます。
○柴田（健）分科員　世の中には社会通念上、世間並みということがあるのですね。ところが、いろいろな職業別に調べてみて、臨時雇いだけ考えてみて、ほかの産業別賃金でこんな安いのはないわけですね。まあその点は厚生省よく調べておられると思うのですよ。なぜ安くしなければならないか、その理由は先ほどの均衡論ですね、ほかの国立病院との関係だ、こう言われる。ほかの国立病院の職員とハンセン氏病患者を収容しておる療養所の看護の仕方、そこの点に認識の違いがあるのではないか。二十四時間勤務をしなければならぬような非常にひどい患者が多いわけですね。その点は、厚生省は理解があるが大蔵省の理解がないのか、どこにその問題があるのか。その点は、いままで取り組んでこられた局長が、上げてやりたいが、いま言うたような理由では納得ができないので、問題はどこにあるのか、もっと具体的にひとつ説明を願いたい。
○田中（明）政府委員　私どもは、国立病院あるいは国立療養所あるいは国立のらい療養所におきましての看護は、当然患者さんの病気の種類あるいは容体に対応いたしましていろいろな面で違いがあるとは存じますが、それぞれ非常に大変なお仕事に従事しておられると思っておりますので、先生の御指摘ではございますが、やはり国立のらい療養所の看護婦さんが特殊性はもちろんございますけれども、だからと言って国立の一般の病院、療養所の看護婦さんはそれよりまあ落ちるというか、対価が低いような業務に従事しているとは思っておりません。
○柴田（健）分科員　これは昨年も私お尋ねを申し上げた点なんですね。きょう委員長席にお座りの橋本委員も当時厚生大臣だった。それから厚生省は非常にこの問題に熱心にはやっておられるということは理解できるのですけれども、これは何としても解決をしてもらわないと、どうも世間並みにならないという、せめて世間並みの、いままでの偏見と差別と、そしてそうした隔離の中で患者が生きてきた、それがもう少し平等な取り扱いをしてもらいたいという要求は当然だと思うのですね。特に高齢化になってきて看護職員の増員が必然的に叫ばれていく、それを定数化の中で処置できればいいけれども、なかなか一挙にいかない。いま七百人余り臨時職員、賃金職員がおるわけですね。その賃金職員をもう少し引き上げてやらないと——実態から言うといろいろな割り増しをやっておるのではないですか、正直言って。これはまた部内告発でも起きたらおしかりをこうむるようなことをやっておるのじゃないですか。三千九十円では来ないですよ、正直言って。本当に来ておると思われますか。これは大臣にちょっと聞いておきたいのですよ。
○野呂国務大臣　私もこの前、沖繩の国立のらい療養所に参って現地の情勢を視察をいたしました。あるいは関係の方々がお越しいただいて、今後療養所の整備充実、機能をより高めていくためにどうしたらいいかというような御意見等も承ったことが最近ございます。御指摘の賃金職員、特に三千九十円で来ると思うのかどうか、大変お答えしにくい問題でございますが、この問題は改善を進めなければ、本当に今後この療養所の機能が低下し、老齢化してまいります患者に対する対応も生まれていかないという非常に心配な情勢にある、かように考えます。
○柴田（健）分科員　歴代の大臣は非常に理解をされておるわけですが、理解しながら実態と現実とはかみ合ってないわけですね。からくりか、やりくりか知らないけれども、いろいろな工夫をしておるわけです。これは会計検査院がどういう検査をやっておるのか知りませんが、そこまでわれわれは言う必要ないと思うのですけれども、公正に考えて、もう少し適正に、本当に雇える賃金でなければならぬ。その点は厚生省、今後大蔵省と話し合いをして、平素から話し合いをしておかぬと、予算の編成の前になって厚生省の担当の主計官と幾ら話をしたって、もういろいろ数が多いのだから、今度の賃金職員の賃金アップ等については、ほかとの均衡論だとかそういうことでなしに特別に考えなければならぬ、そういうことに努力をしてもらいたい、こう思うのですが、大臣、これに一言だけ。
○野呂国務大臣　努力をいたします。
○柴田（健）分科員　次に、具体的にお尋ねしたいのですが、ことしの予算と昨年の予算との比較で、やや伸びたところと伸びないところがあるわけです。
　たとえば寝具類の更新、寝具といったらいろいろあるのですが、この更新について、なぜふやしていかないのだろうか。それから、室内で一番大事なのは畳なんですが、畳の更新も十分しないということなのです。この点について、もう少し思い切って予算措置をして改善をしてやらなければいかぬのではないかというのが第一点。
　第二点目は盲人対策、それから盲人の老人クラブ、老人にはいろいろあるが、全体を含めて老人対策というものが、この療養所の中の経費が全然ふえないという。それから老人の機能回復の訓練、これは当然してやらなければならぬ。看護職員がふえないのなら、こういうのでも少し機能回復訓練をやって、お互いに互助の精神で助け合っていくという、そういう所内の運営の改善策を考えたらどうかということですね。これらも全然ふえない。何でこんなものがふえないのだろうか、こういう気がするわけですが、もう少しこの点について具体的にお答えを願いたい、こう思います。
○田中（明）政府委員　先生も御存じのとおり、らい療養所に関する予算は、苦しい国家予算の中ではほかの国立病院・療養所等に比べましてかなり大幅と申しますか、比較の問題でございますが、全体としては伸び率が高くなっているというふうに考えております。ただ、先生いま御指摘のような寝具あるいは目の不自由な方に対するいろいろな設備等の額が昨年度に比べてふえてないではないかというような御指摘でございますが、個々のものについてはわずかにふえたものもございますし、新しく入った視力障害者用の安全めがねというような項目もございますけれども、確かにいろいろな点につきましてまだ不十分な点はあるかと存じますが、予算の運用に際しましてできるだけ効率的に使ってまいりたい。また、来年からの予算につきましては、患者さんの御要望等をよく伺いまして、患者さんの御要求にこたえるように努力してまいりたいというふうに思っております。
○柴田（健）分科員　ハンセン氏病というのは民族的な問題だとわれわれは受けとめているわけです。議会の方でも超党派で、あらゆる党の世話を願う議懇の皆さんに御厄介になって、厚生省をバックアップして大蔵省にもお願いをして、これは何も論争をして、けんかをしてキャンキャン言うような問題ではない、みんなが理解をして日本の領土から、国土からハンセン氏病を発生させないように、完全になくするように、天然痘は全世界撲滅宣言ができたわけですが、ハンセン氏病という病気は何としても民族的な重大な難病中の難病だということで、解決の方向でみんなして努力しなければならない、われわれはそう思ってお世話をさせていただいておるわけです。今後具体的に、もっと細かい点について十分配慮してもらいたい、こう思います。
　次に私は、時間の関係がございますが田中局長にちょっとお尋ねをしたいのです。
　岡山県の長島架橋の問題です。架橋の問題で昨年十一月十八日に、厚生省の医務局長の部屋で局長さんが立ち会い、奥村整備課長も立ち会って、岡山県の衛生部そして地元の町の町長以下四名、岡山県議会の元浜貫一議長、そしてそれに立ち会われたのが橋本龍太郎代議士、前厚生大臣、ここにおいでになるが、そして大村襄治代議士、両氏立ち会いのもとに話し合いが行われた。その話し合いの結果どういう受けとめ方をして、どういうふうに取り組んでおられるのか、ちょっと田中局長の方からお答えを願いたい。
○田中（明）政府委員　私が医務局長に就任いたしまして旬日ならずして、いま先生のお話のあったように、地元の町長さんあるいは県議会の先生あるいは衛生部の者あるいは国会議員の先生、それから患者さんの代表の方々、関係者が私のところにおいでになりまして、この長島架橋のことについてできるだけ早く解決したいというようなことでいろいろお聞かせいただいたわけでございます。
　その話し合いの中で私が了承しておりますのは、この問題につきましては、昨年の本分科会におきまして先生から御示唆のあった公共事業方式に沿った線で地元に三者協議会が設けられ、その具体化について話し合ってまいっているわけでございますが、この十一月の集まりの際にも従来の方針を再確認いたしまして、公共事業で行うということを前提としてさらに地元で調整を行っていこうというふうに関係者の方々の意見の一致を見たというふうに私は思っております。その後、この方針に基づきましてさらに具体的な検討を行うため、この三月、今月中にも三者協議会を開催するよう現在関係者の間で日程の調整を行っているというふうに聞いております。
○柴田（健）分科員　昨年も私はこの問題をここの分科会でお尋ねして、当時の橋本厚生大臣から、早い機会に着工まで努力をしたい、こういう答弁をいただいたわけです、早い機会というのがいつごろになるのかわからぬが。そして昨年十一月二十八日に関係者が、ほとんどのキャップが集まって協議をされた。私は、いま予算審議をやっているわけですから、五十五年度の予算の中で、あの橋は何としても向こうは国有財産、要するに厚生省が管理する行政財産が何としても比重が大きいわけですから、同じ公共事業といえども厚生省が半ば推進力になるべきだ。ただ三者会議をしてそこで結論を出したらいいというものではないので、それも一つの段階的には必要だけれども、厚生省が何としても推進力になって三者会議もどんどん進めていく、その音頭をとらなければならぬ。その責任はあると思うのですね。何としてもあの広大な面積、そして千六百人からの人々が行政財産区域の中におられるわけですから、厚生大臣の権限の中だから地方公共団体では内政干渉できない地域、それだけに、これからは地域の皆さんと密接なつながりを持ってやらなければならぬ公共事業ですから、厚生省が本当は推進力になる。その推進力になるには、厚生省は調査費というものを予算措置をすべきだ、こう私は思っているのですね。その予算措置をどのくらいしておられるか、まずお尋ねしたい。
○田中（明）政府委員　この長島架橋の問題につきましては、すでにいろいろと三者協議会において討議されておるところでございまして、私どもといたしましては、さらに調査費というようなものをとりまして何か特別に調査する必要があるということにつきましては、現段階としてはその必要を感じておらないわけでございます。厚生省といたしましては、その三者協議会に厚生省の出先機関である地方医務局が出席しておりまして、患者の代表の方あるいは地元の代表の方とともに、具体的にどういうような方法でやっていくかということを、三者の中の一つとしてほかの関係者の方と一緒にこの問題の解決に取り組んでいるわけでございます。
○柴田（健）分科員　予算措置を一銭も持たないで、何にも持たないでやれるという日本の役所ならこれは結構なことなんですよ、正直言って。どんなことでも何分かの調査研究費だとか予算がついておるわけですね、本格的にやるなら。だから、やる意思がないのじゃないですか。ただの二百万でも五百万でも予算措置をして、三者協議会でたとえば専門家に頼んで委託研究費か委託調査費というものを持つとか、それは厚生省がまず模範を示して、それが一つの導火線となって推進力になるわけだ、われわれはそう思う。あらゆる国なり県でいろいろな公共事業をやる施設について調査費も持たないというのは、いまだかつて聞いたことがないですよ。調査費がなくてやったことがありますか、ちょっとお尋ねしますが。
○田中（明）政府委員　この事業は公共事業として行っていくという考え方でいまいろいろ検討いたしておるわけでございまして、その検討がかなり具体化してまいりました段階におきましては、その関係の省庁に対して三者協議会がいろいろ要請されるでありましょうし、厚生省といたしましてもその際にはできるだけの御助力をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○柴田（健）分科員　時間が参りましたけれども、それなら、いよいよ少し金が要るようになるなら厚生省も身分相応で金は用意するということですな。
○田中（明）政府委員　厚生省があれするか、あるいは建設省その他のところがやるか、それは今後三者の話し合いの結論がどういう形になってくるかということにもかかわっているかと思いますが、もう少し三者の協議が具体化した段階において必要な措置を講じたいと思います。