Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　アメリカとの、交渉じゃなくて意見交換は事務的に始まっておりますが、私は、こちらの言い分はちゃんと言え、意見交換なんで、こっちの国内問題なんだからということは強く言っております。
　八代大臣の御苦労もわかりますし、そういうふうな姿勢を貫いてまいりたいと思いますし、今の点は、先ほど局長が答弁しましたように、情報通信審議会も、これは変わってくれば考える、こう言っておりますから、審議会が言いますように、有効に機能しない場合には他の方法等について検討いたしたい、こういうふうに考えております。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　ただいまの同僚の伊藤先生の長い演説を聞いておりまして、きょうのこの委員会の意義づけが、ほとんど私も理解できたわけであります。ありがとうございました。先生の質問を私が成りかわりましてやりたいと思っております。
　それで、今回のＮＴＴの接続料の話でありますが、十五年から二年間の接続料について今から検討するわけでありますが、今、同僚の委員からも話がありましたように、昨今のトラフィックの減少というのは大変なものがある。ＩＰ電話であるとかあるいは携帯電話の普及ということが、二年前の状況からまさに大きく変わってきた。長期増分費用ではなくて減分費用だというお話もありましたけれども、私はあのときも、このＬＲＩＣの話はよその委員会で聞いてはおりましたが、いささか先が見えない、先はどうなるんだろうということは実は私も個人的には思った一人であります。
　きょうまず伺いたいのは、トラフィックの減少がどういう状況で時系列的に来ているのか、ちょっと御説明をいただいて、議論をもう少し進めたいと思います。トラフィックの現状をちょっと御説明いただきたいと思います。
○遠藤委員長　持ち時間は十分ですから。
○鍋倉政府参考人　電話のトラフィックでございますけれども、平成十二年度までは一貫して増加をしてきましたけれども、十三年度には一転して減少ということで、対前年度比で、通信時間でございますが、トータルで約一〇％減少しております。これは十四年度に入りましても、今度は月で比べますけれども、対前年同月比で一〇％を超える減少が続いている状況でございます。
○桝屋委員　まさに二年前には想定できなかった数字、この傾向かもしれません。しかし、私は、これから先を考えるときには、やはり今回の一連の流れはよくよく踏まえなきゃならぬな、こういうふうに思っております。
　問題は、これから先を考える場合に、入力値をどうするかということになるわけでありますが、実際に実績のトラフィックでいくのか、予測値でいくのか。これは十二年から下がり始めたということですが、今後、これからの傾向を予測するということは可能なのかどうなのか、まず理論的な、理屈の話だけ聞かせていただきたいと思います。
○鍋倉政府参考人　情報通信審議会の答申でも、信頼性のある予測が可能な場合には予測トラフィックを用いることが適当というふうには答申がされておりますが、現在、それを受けまして、私ども総務省の中で研究会、それからその下には関係の事業者、電気通信事業者でございますけれども、これも参加をしていただく作業グループをつくっておりまして、ここで予測トラフィックの作成を行っているところでございます。
　具体的には、最近発生している、あるいは今後発生するであろう事象、例えば、議論になりましたＡＤＳＬとかＩＰ電話でございますが、そういった影響をどのように考慮するのかといったような課題もありますけれども、過去のトラフィックのデータですとかあるいは市場の構造変化も加味しながら、トラフィックの推計の数式を構築するように今努力をしているところでございます。
○桝屋委員　努力をして本当に出るかどうかなんですが、そこもちょっと気にはなるところであります。
　いずれにしても、それほどトラフィックが減少する中で、コストをトラフィックで割るという今のやり方でいきますと、全体としては接続料はどうしても高くならざるを得ない。その高くなる部分をどこが負担するかという悩ましい事態であるわけであります。もちろん、利用者にはね返らすということはなかなか困難なことでありますから、どこが負担するかというのはもうそれほど選択肢がたくさんあるわけではないわけでありまして、そこは私は冷静に議論をしなきゃならぬな、こういうふうに思っているんです。
　答申を見ますと、接続料については東西別にモデル算定値を適用することが最善の方法、こう書いてあるわけでありますが、これは東西別でいっていいのかどうか。この答申で東西別にモデル算定値を適用することが最善の方法というふうに書いてありますが、その心といいますか、背景を御説明いただきたいというふうに思います。
○鍋倉政府参考人　これは、平成十一年の七月にＮＴＴを東西に分けましたときの趣旨が、東西間で価格あるいは料金、それからサービスですとか、そういったものを競争させるということが一つの趣旨でございましたので、そういう面から見ますと、東西別にモデル算定値を適用して競争させるという観点からすれば、それが最善の方法という、そういう答申の中身だろうと思います。
○桝屋委員　淡々とお答えになりましたけれども、ここも悩ましい話でして、先ほどから議論が出ていますように、経緯はともかくも、東西に分けた以上は東西でそれぞれ設定されるということも、これは一つの、答申が示しているように、今の理由のようなこともあるわけでありますから、これも悩ましい話だなと私どもは党内で議論するときに実は感じた次第であります。
　最後に、大臣にお話を伺いたいんですが、さっきから言っていますように、一つはトラフィックが下がっている、必然的に接続料が上がる、この上がる部分をどこが負担するのか。ただ、その負担をするときに、先ほどの委員の御主張にありましたように、やはり我が国のユニバーサルサービスを確保するという観点でそこは整理しなきゃいかぬ部分も確かにあるだろうというふうに我々も思います。しかし、ＮＴＴを考えたときに、東西分かれたＮＴＴの姿、これからこれをどうしていくのかということもあるわけであります。
　これからの新しい接続料金の設定のあり方について、大臣、最後にお伺いしたいんですが、二十一世紀のこれからの電子通信の時代、やはり相当これから先を見越した上で、物すごい速さで進んでおりますからなかなか難しいのかもしれませんが、二年後にこういう議論をしなきゃならぬような、これは算式方法というのは一つのルールでありますから、ルールそのものを二年後に考えなきゃいかぬというのは実にある意味ではだらしない話でもあるわけであります。これはよほど、ＮＴＴの皆さんにもあるいは通信業者の皆さんにもよくよく、これから先の電子通信のインフラ整備をどう考えていくのか、利用者の動向等も踏まえて、私は、あるべき利用料算定の方法をこれは本当に本気で考えなきゃならぬなと。
　ルールづくりはそんなに変えてはならぬ、ルールは変えてはならぬというのが私の基本的な信念でありますけれども、大臣、これからのお取り組みをお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　桝屋委員言われるとおり、こういうふうな状況になってくるということはその当時的確に予想したかどうか、私はそうではなかったんではないか、こう思います。しかし、今の状況の中で、審議会の答申もありますし、やはりそれが現実と乖離していく、大変問題が指摘されるというようなことになると、これは困るわけでございますので、少し腰を据えて、中期的ないろいろな予測の上に立って、どういう方式が最も適当か、これは十分検討に値するな、こう思っております。
　審議会が東西を別々にというのはこれも一つの意見なんですね、分けたんですから分けたものがいつまでも同じじゃ。しかし、そうはいってもユニバーサルサービスですから、これは大変大きな影響を与えますし、今、分けるな、同じにしろという陳情が相次いでいるんですよ。特に西の方ですね、高くなるおそれを、そう思われているんだろうと思いますけれども。そこで、我々としてはどうするかは、国会の御議論を中心に幅広い意見を聞いて、このことについての結論を得たい、こういうふうに思っております。
○桝屋委員　大臣も、ＩＴには殊のほか造詣が深いと思います。これから二十一世紀、ＩＴがどれだけ進もうとも、今ＮＴＴが有しているインフラ、これはやはり利用する、利用せざるを得ないわけでありますから、少し先を見通して、しっかりと政府においても議論していただくことをお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。
　各委員さんからお話しのとおり、ＡＤＳＬの台頭やあるいはまたＩＰ電話のサービスの開始等によりまして、ここ二、三年、電気通信事業の競争環境は大きく変化していると思っております。この中にあって、公正な競争環境を育成することは、これまたますます重要なこととなっていると思っております。
　市場の支配力を有する事業者と新規参入事業者の公正な競争条件を確保するための競争政策につきましては、「ＩＴ革命を推進するための電気通信事業における競争政策の在り方についての最終答申」、情報通信審議会の平成十四年八月答申にもあるとおり、ＮＴＴに資本分離等を求める構造的競争政策と、そしてまたネットワークの開放等を求める非構造的競争政策、この二つがあるということであります。当面はこの非構造的競争政策を推進することが重要でありますけれども、十分な進展が見られない場合には、ＮＴＴの完全資本分離や、あるいはまた道路公団や電力会社の設備の保有と利用の水平分離の検討等にも見られるとおり、構造的競争政策もこれまた考えてみる必要があるわけであります。
　そこで、この非構造的な競争政策の中心的役割が期待される接続ルールについてでありますけれども、ＮＴＴの接続料算定に長期増分費用方式を導入したことによりまして、競争の進展にどのような影響を与えたのか、まず総務大臣の見解をお尋ねいたしたいと思います。
○片山国務大臣　既に御議論いただいておりますが、接続料につきましては、平成十二年度に長期増分費用方式が導入された。これによりまして、長距離系の事業者が市内電話に参入をしまして、競争が促進されまして、先ほども申し上げましたが、市内通話料金が下がった。こういう意味では、この方式は競争を進展させた、こういうことで、一定の成果があったと、これは御議論ありますけれども、私はそう考えておりますが、今のこういう状況変化の中で、今後どうかはまた別の議論だな、こういうふうに思っております。
○黄川田委員　導入の効果があったということでありますけれども、この接続料の変更に伴い料金政策がこれまた変わってくるという場合には、パブリックコメントなど国民の声を広く聞くということ、そしてまた激変緩和、こういうものに段階的に取り組んで実施していただきたい、そう思っております。
　そしてまた、構造的競争政策についてでありますけれども、これについては、昨年六月、竹中大臣は、ＩＴ分野の強化にはＮＴＴのあり方の抜本的な見直しが避けて通れず、ＮＴＴの完全分割などで競争政策を推進する考えを表明しておりました。また一方、総合規制改革会議の宮内議長は、ことし七月、中間答申の取りまとめの際、ＮＴＴ内の競争促進を求めて、グループ各社の独立性を高める考えを示唆しております。
　そこで質問でありますけれども、持ち株会社のＮＴＴコム及びドコモに対する出資の比率の引き下げ等についてまとめましたＮＴＴの自主的実施計画に関しまして、先月、その進捗状況について総務省に報告されたと聞いておりますけれども、これについての総務大臣の所感をお尋ねいたしたいと思います。
○片山国務大臣　十月二十九日に、ＮＴＴから進捗状況として、出資比率の問題に関しては、現時点では大幅な出資比率の引き下げを検討することは困難な情勢にあると考えており、この問題については今後引き続き状況を見つつ検討していく、こういう報告があったわけであります。
　そこで、これを受けまして私どもの方では、三十日に、出資比率の問題については、事業経営上の必要性、株式市況の動向等を総合的に勘案することとしており、これらの条件が整えば引き下げる方向で対処されたいとの要請をＮＴＴに対して行いました。
　株価が低迷しておりますし、経営状況は御承知のようなことでございまして、我々もＮＴＴの御意向も十分わかるものですから、我々としては、引き続き引き下げの方向で検討して対応してほしい、こういうことを注文いたした次第でございます。
○黄川田委員　残り時間も少なくなってまいりました。
　それでは、ＮＴＴが最近発表いたしました二〇〇二年の中間連結決算は、一九五二年の旧電電公社発足以来、初の減収減益となったところであります。競争激化で固定電話の収益が減少していることは、これはこれで理解することができるわけでありますけれども、ＩＳＤＮにこだわり過ぎまして、ＡＤＳＬ事業に乗りおくれるなど、通信市場が飽和する中で、新規事業の柱が見えてこなかったのではないかと私は思っております。そこで、ＮＴＴ東西各社が、今後、ブロードバンドを主体にどう新規事業の展開を図るかの中長期的な戦略を再構築する必要があるのではないかと思っております。
　そのような中にあって、昨年、ＮＴＴ法の改正によりまして、この規制の緩和によりまして、公正競争の確保に支障を及ぼさない範囲で、ＮＴＴ東西は認可を受けて都道府県の地域通信業務を超えて県間サービスを行うことが可能となったわけであります。
　そこで質問でありますけれども、ＮＴＴ東日本、西日本の両社は、この県間通信に進出するため、去る十一月二十二日、総務省に認可申請を行ったとの報道があります。それによりまして、ＮＴＴ東西はどのような新しい事業展開が可能になり、そしてその結果、収益性にどの程度貢献できると期待されるのか、総務省にお尋ねしたいと思います。
○鍋倉政府参考人　先生今御指摘がございましたように、十一月二十二日に、ＮＴＴ東西から、インターネットアクセスの足回り回線サービス等として提供していますフレッツサービスにつきまして、県内に限らず、県境を越えて提供したいという認可申請があったところでございます。この認可の適否につきましては、法令に則して判断していくということになるわけでございますが、仮に東西が申請のあった業務を実施するということになりますと、インターネットサービスプロバイダーのバックボーン回線の集約化等の効果が期待できるというふうに考えております。
　また、収益でございますが、これはちょっとお答えになるかどうかあれですが、ＮＴＴ東西の収益への効果につきましては、東西として収益があるとの判断に基づいて認可申請を行ったということであると考えております。
　私どもとしては、これからこの業務を行うことがＮＴＴ東西の地域電気通信業務等の円滑な遂行に支障を及ぼすおそれがないかどうかということを含めて、今現在精査をしているところでございますが、近く、もう近々でございますけれども、パブコメを招請する予定にしております。
○黄川田委員　お話しのとおり、収益性への定量的な貢献度、これは難しいと思いますけれども、このような県間通信で新規サービスを開始することによりまして、ＮＴＴ東西、特に西日本の収益性が改善されまして、接続料の格差が解消されるようなことになればと期待しておるところであります。
　最後に、要望になります。
　私も、規制緩和あるいは規制撤廃、競争社会ということを我が党も基本的に推し進めるわけでありますけれども、また一方、私の地元のような地方の高齢社会の中にあっては、固定電話が重要なライフラインであるというふうなことにもなっております。そこで、九月の情報通信審議会答申では、接続料の引き下げが大幅な場合は、基本料金の値上げの可能性を示唆しているようでありますけれども、接続料の算定に当たっては基本料金の値上げにつながらないよう強く要望しまして、終わりにいたします。
　ありがとうございます。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　今回の接続料金改定に当たって最大の問題というのは、やはり、先ほど来各同僚委員から質問がありますように、接続料金を東西別にすべきという答申がなされたという問題だろうと思います。
　総務省からいただいた資料によりますと、東西の接続料金の格差は三〇％になる。それだけじゃなくて、ＮＴＴ西日本の接続料金は、加入者交換機で十四年度の四・五〇円が四・七五円、それから中継交換機は四・七八円が五・九五円と、いずれも値上げになっているわけです。
　そこで、先ほど来出ている質問の繰り返しになるんですけれども、これによってユーザー料金の値上げというのは起こらないか。つまり、段階的に適用という答弁を局長先ほどされました。答申にもそう出ていると。総務省としては幅広く国会やその他有識者の意見を聞いて適切に対処する、こういう答弁であったわけです。そこで、この接続料金の値上げということがユーザーの料金の値上げにはつながらないと言えるのかどうか、そう言えないのか、その辺をはっきり答えてください。
○鍋倉政府参考人　先生が今おっしゃいましたように、仮に東西別に接続料を算定しますと、このモデルを用いますと約三〇％の格差が生じるということでございます。この格差を利用者料金にどのように反映させるかというのは、基本的には各事業者の経営判断だろうと思います。ただ、東西いずれかの地域のみで事業を行っている事業者の場合には、この利用者料金に転嫁といいますか、反映させる可能性がやはり強いんじゃないかなというふうに思います。
　ということで、西日本エリアにおいては、利用者料金が値上げされる可能性は否定できないというふうに思っております。
○矢島委員　八月に出された今回の答申の最初の案を読みますと、接続料金の東西格差について、こんなふうに答申がなされていると思います。東西別の接続料金設定は行わず、引き続き全国均一料金の接続料金とすることが適当と判断したと。しかし、この判断について、この草案をまとめたところの醍醐教授は、三〇％という格差が果たして現在のデフレ経済のもとで、また関西地域の経済活動が最近非常に厳しい状況にあると言われる中で、そういった関西圏での社会的合意が得られるかということもやはり審議会として考えなければならない、このように述べております。そして、大阪の消費者団体である全大阪消費者団体連絡会も、東西別の接続料金の設定は行わず、全国均一の接続料金を将来にわたって堅持すべき、これはパブリックコメントですけれども、この草案に寄せています。
　そこで、東西で三〇％の格差、西の地域においてはユーザー料金の値上げにつながりかねないこの東西別接続料金について、社会的なコンセンサスは得られていないと私は思うんですが、社会的コンセンサスがある、このようにお考えかどうか。局長、どうですか。
　　　　〔委員長退席、林（幹）委員長代理着席〕
○鍋倉政府参考人　私どもとしましては、この答申を受けまして、繰り返しになりますけれども、東西の格差ができるということは非常に大きな影響を与えますので、広く御意見を伺って、それは国会の審議も当然尊重させていただかなければいけないことでありますし、それから、大臣もちょっと御答弁いただきましたけれども、今既に、消費者団体ですとか、あるいは経済団体ですとか、地方公共団体ですとか、地方議会ですとか、そういったところからの要望も出ておりますし、そういったこと。あるいは、実際にこれを、仮に東西別というようなことをやることになりますと、省令改正ですとか、あるいは東西からの約款申請ということになります。これにつきましては、パブリックコメントを求めて、広く国民の意見を聞かなければいけないという問題もございます。
　そういったことを加味しながら、私どもは判断をしていかなきゃいけないというふうに考えております。
○矢島委員　実際に社会的コンセンサスというのならば、やはり消費者、利用者、こういう声を最大限に尊重すべきであろうと私は思います。
　読売新聞が、「「西高東低」には問題が多すぎる」という社説を載せております。「「西高東低」が定着した時、西日本経済が受ける打撃は大きなものになろう。」こういう社説です。私どもは、ユニバーサルサービスに東西格差は認められないとして、分割そのものに反対してまいりました。東西料金格差に対する社会的なコンセンサスが今なお存在しないということは、分割そのものが失敗なんだということを意味している。
　そして、この間、先ほど来ＩＰ電話の問題、データ通信の問題、出てまいりました。固定電話からＡＤＳＬの加入者数は爆発的に増加している。先ほど、平成十三年度、どういうふうにトラフィックが変化しているかということについて局長が、通信時間については前年度比で二一％ぐらい減ですか、通信回数については十三年度どういう状況にあるか、お答えいただけますか。
○鍋倉政府参考人　済みません。回線数につきましては、ちょっと今調べます。
○矢島委員　どういう状況にあるかということについてお聞きするということでしたので、後で調べてお答えいただければいいかと思います。
　いずれにしろ、先ほどの局長の答弁でも、二〇〇一年、いわゆる平成十三年度、大幅に下がる、さらに今年度も一〇％を超えるマイナスではないか、顕著に減少していると言いました。総トラフィックが減少するときには、長期増分費用方式でコストを低目に算定したとしても接続料金は値上がりせざるを得ない。しかも、技術の動向を見ますと、まさに交換機からＩＰ電話、こう進んでいるわけであります。総トラフィックの減少というのは一時的な現象ではない、こういうことが言えると思います。
　先日、ＮＴＴの宮津前社長は、ＮＴＴ東西とＮＴＴコムの音声収入は三年後に合計一兆円減少する、こういうことを新聞に書いておりました。また、ＫＤＤＩの小野寺社長は、二〇〇五年には音声トラフィックの四ないし五割がＩＰ電話に移る、こういうことも言っておりました。
　結局、交換機などのコストを前提とする長期増分費用方式、こういうやり方は、交換機を必要とする通信が減少していくことを想定していない。だから、我が党としては、架空の料金算定方式である長期増分費用方式そのものに最初から反対してまいりました。まさにその前提が崩れている、こういう事態の中で、この方式というのは見直し、廃止されるべきだと私どもは考えております。
　そこで、最後になりますが、まさにこのＩＰ電話の利用というのは、ＡＤＳＬや光ファイバーが利用できる都市部や企業から普及した。その分、固定電話のトラフィックが減少する。そうなれば固定電話は、接続料金に限らず、通話時間そのものの単位コストが上昇し、ユニバーサルサービスの根幹である固定電話料金の値上がりや、あるいは保守のサービスが後退する危険性があると私は思うわけです。
　そこで、固定電話からデータ通信あるいはＩＰ電話へと移行する現状に際して、破綻したＮＴＴの東西分割やあるいは長期増分費用方式、これを見直して、全体としてユニバーサルサービスをどう確保していくのかという点、つまり、電気通信政策のユニバーサルサービスをいかに確保するかということを基本に据えるべきだというように私は思うんですが、大臣、何かお考えがありましたら。
　　　　〔林（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
○片山国務大臣　この東西の別料金については、局長も答えましたように、私も答えましたように、大変各界から、考え直せ、こういうことでございまして、あれは審議会の答申ですから、どうやるかはこれから我々が国会を中心に十分御意見を聞きながら決めてまいりたい、こういうふうに答えております。
　今の委員の御指摘は、もうまさにとうとうたるＩＰ電話化ですよ。こういう中で、やはりユニバーサルサービスというものをもう一遍抜本的に見直すということは、私も近々どうしても必要になるんではないかと思っております。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。若干の質問をいたします。
　まず、今年九月、情報通信審議会は、二〇〇三年度からのＮＴＴ東西地域会社の通信回線接続料について、東西格差をつけるのが妥当と答申いたしました。これについて、片山大臣は新聞のインタビューに答えまして、「両論がある。なぜ東と西が別かという考えもあるし、競争政策だから違うのが当たり前という意見もある。審議会の意見は承ったので、これから検討していく」また「同じでなければいかんというのであれば、競争政策をやるなということになる。エンドユーザーへの影響もあり、事務局もそこのところを一生懸命議論している」と述べていますが、大臣としての答申に対する見解をまず聞いておきます。
　また、金澤事務次官は記者会見で、情報通信審議会がＮＴＴ接続料を東西別に設定するよう答申したことについて、加入電話の利用者料金にも深くかかわるのであり、具体的実施に当たっては、関係事業者だけでなく、利用者からも広く意見を聞いて対処したいと述べておりますが、どのような手順で国民利用者の声を反映させるのか、総務省としての具体的考えを聞いておきたい。
○片山国務大臣　重野委員御指摘がありましたが、マスコミとのインタビューで、私は、今委員が言われたようなことをお答えさせていただきました。
　ＮＴＴを東西地域会社に再編した趣旨は、お互いにサービスの質や価格について競争しろ、こういうことですね、基本的な考え方は。だから、そういう意味では、積み上げてみれば差があるのなら料金を別にしろ、こういう議論が当然出てくると私は思いますが、一方、電話サービスは国民生活に不可欠なユニバーサルサービスじゃないか、今までも同じ料金であったじゃないか、それを安易に別々にするということはいかがかなと。私は両論成り立つと思うんですが、一定の経過期間を置きながら分けたらどうかというのが審議会の御答申ですね。
　だから、審議会の答申は答申として承りまして、我々としては、責任を持ってどうするかを判断せなければいかぬ。そこで、先ほども申し上げましたが、国会の御議論を中心に幅広い方々の御意見を聞いて決めたい、こう思っておりまして、既に公式、非公式、いろいろな意見が寄せられておりますので、ぜひそれを参考にして考えてまいりたいと思っております。
　金澤次官のあれは、局長の方から答弁させていただきます。
○鍋倉政府参考人　今、大臣が御答弁になりましたように、当然この国会での御議論をまず尊重させていただくべきものだというふうに考えておりますし、それから、これもタブりますけれども、いろいろな団体、地方公共団体ですとか地方議会ですとか、各種団体から意見が寄せられております。これも参考にさせていただくということでございます。
　それ以外に、もし仮にどちらかの結論というか、どちらかの方向で、例えば省令改正をするとか、あるいはＮＴＴ東西の契約約款の変更が出てまいりますれば、両方ともパブコメをかけなければいけない問題でございますので、そこで広く国民の方々の意見を聞いて、またそれを参考にして対処していきたいということでございます。
○重野委員　次に、ＮＴＴ東西会社のコストにはかなりはっきりした格差が存在するのは事実であります。東西別接続料の設定について考慮すべきことは、モデル試算結果がありながら全国均一料金を維持した場合には、ＮＴＴ西日本がモデル試算以上の効率化を迫られる一方で、ＮＴＴ東日本は制度的に超過利益を得ることになるという問題であります。
　長期増分費用モデルも両社別々に算定し、両社に異なる接続料金を認め、その上で全国均一料金制の維持が必要というのであれば、それに要するコストをどの範囲でだれが負担するのか、明確にして実施すべきという選択もあるのではないかと思うのですが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○鍋倉政府参考人　確かに御指摘のとおり、均一の接続料としますと、経営状況のより悪い西日本にとって、本来のコストよりも厳しい水準ということになるわけでございます。
　ですから、もし仮に均一料金ということに結論がなった場合には、当事者、これはＮＴＴグループ、ＮＴＴ東西を含む、持ち株も含めての話でございますが、当事者の要望も踏まえまして、先生が言われるような何らかの費用負担の方法というような措置についても、今後検討していく必要も生じてくるものというふうに考えております。
○重野委員　接続料は適用期間内の予測トラフィックで算定するのが最も望ましい、この情報通信審議会の接続料見直しの答申を受けて、ＮＴＴ接続料の算定に使う二〇〇三、二〇〇四年度のトラフィックの予測値を定めるため、学識経験者で構成する研究会が総務省に設置されております。予測値をどう確定するかが焦点となるわけですが、総務省は研究会の成果を非公開としたいということが言われています。また、新電電側からも、長期増分費用算定のもととなるトラフィック量については試算数値を使うことを提言していたが、だれが予測するのかと、恣意性の介入に対する疑問が出されていると聞いています。
　個別企業の経営関連データは除くとしても、検討の成果を公表しなければ信頼性のある予測かどうかを判断できなくなる懸念が生じてまいります。オープンな論議をすべきではないかと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○鍋倉政府参考人　予測トラフィックについて恣意性を排除して中立的に検討するということは当然のことでございます。今、研究会において検討中でございますが、先ほどもちょっと御答弁申し上げましたけれども、研究会のもとの作業グループには各事業者も入っているという形でやっておりますが、なおこの研究結果がまとまりました場合には、先生今御指摘のとおり、個別企業の経営データというのはちょっと差し控えさせていただきますけれども、それ以外のものは公表するということにしたいと思っております。
○重野委員　最後に、過去十数年の我が国の通信政策は、余りにもアメリカの後追いに過ぎたのではないかというふうに考えるわけです。
　日本は、一九八五年の電電公社の民営化後、一九八四年のＡＴ＆Ｔ分割の後追いで、ほとんど十年間を民営化されたＮＴＴの分割論議に明け暮れてきた、このように言えます。その後アメリカでは、分割とは逆の、新しい買収、合併の動きが顕著になってきました。また、相互接続料の引き下げ問題も事実上決着して、今ではむしろ逆の動きが出ていると聞いています。しかし我が国は、アメリカの後追いをして、旧来の電話サービスを前提とした相互接続料の引き下げ問題やネットワーク要素の開放問題を論議しています。しかも、長期増分費用方式の導入問題については、一昨年四月の逓信委員会で国会としての意思は明確にされているのではないかと思うのです。
　今の日本が必要としているのは、アメリカの政策の後追いではなく、アメリカがなし遂げた結果を見て、どうすれば日本のさらによい状態を実現できるかを考えてみる必要があるのではないか。日本独自の通信政策についての考え方をお聞かせください。
○片山国務大臣　今まで国際交渉ではいろいろな難しいこともありまして、いろいろな見方、御意見があると思いますけれども、我々は国益第一でございまして、日本の立場をはっきり言う、そういうことで今後とも通信政策についても臨みたい、こういうふうに思っております。
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　この際、林幹雄君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の六派共同提案による接続料等に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。後藤斎君。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。
　この際、接続料等に関する件につきまして、決議をいたしたいと存じます。
　本件につきましては、理事会等におきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の六会派で協議が調い、お手元に配付してあります案文がまとまりました。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　接続料等に関する件（案）
　一　国民生活に不可欠な基礎的な通信手段というユニバーサルサービスの主旨に鑑み、ＮＴＴの接続料については平成十五年度以降も引き続き東西均一を維持し、ユーザー料金に地域格差を生じることがないよう適切な措置を講ずること。
　二　基本料金の値上げは電話利用の少ない利用者に対し相対的に大きな負担を強いるものであり、接続料の算定に当たっては基本料金値上げにつながらない方式を採用すること。
　三　昨今の急激な一般電話通話量の減少という事態を踏まえ、仮定と予測に基づいてコストを算出する長期増分費用方式と現実の乖離を最大限抑えるべく、各種入力値は適切に算定するなど、消費者の利益に資するために適切な措置を講ずること。
　四　接続料の算定に用いている長期増分費用方式については、実際の投下資本の回収、ユニバーサルサービスの確保やブロードバンドネットワークの構築に向けた電気通信事業者の設備投資意欲を考慮し、早期廃止に向けあるべき接続料の算定方式を検討すること。
　五　接続料についての日米意見交換に当たって、政府は以上の立場を堅持し、国益最優先の立場で取組むこと。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ皆様の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○遠藤委員長　起立総員。よって、本動議のとおり接続料等に関する件を本委員会の決議とするに決しました。
　この際、総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。片山総務大臣。
○片山国務大臣　我が国の電気通信分野においては、現在、ＡＤＳＬが急激な普及を遂げるなど、ブロードバンドの進展が著しい状況にあります。他方、一般の電話サービスについても、引き続き国民生活に不可欠であり、また各種ビジネスの基盤として重要な役割を担っております。この電話の通話料金については、接続料が長期増分費用方式の導入によって引き下げられたこと等から、近年著しく低廉化され、利用者利便を増進してきているところであります。
　現在、接続料の見直しを行っているところでありますが、電話サービスが引き続き公平かつ低廉な料金で国民に提供されるよう、ただいまの御趣旨をも踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
○遠藤委員長　お諮りいたします。
　ただいまの決議についての議長に対する報告及び関係当局への参考送付の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　次に、第百五十四回国会、内閣提出、参議院送付、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律案、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。片山総務大臣。
　　　　—————————————
　行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律案
　行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○片山国務大臣　ただいま議題となりました行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律案等三法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　初めに、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、昨年三月に高度情報通信ネットワーク社会形成基本法に基づき作成されたｅ—Ｊａｐａｎ重点計画において、行政手続のオンライン化に伴う法令の見直し等を行うものとされたことを受けて立案し、このたび御提案することとしたものであります。その目的は、国の行政機関、地方公共団体、独立行政法人等の行政手続等に関し、情報通信の技術を利用する方法により行うことができるようにするための共通する事項を定めることにより、電子政府及び電子自治体の実現に向けて、国民の利便性の向上を図るとともに、行政運営の簡素化及び効率化に資することとしております。
　この法律案の要点は、第一に、行政機関等は、行政手続等のうち他の法令の規定により書面により行うこととしているものについては、手続の性質等により電子情報処理組織の使用になじまないものと考えられる法律上の行政手続等を除き、電子情報処理組織を使用して行わせることができることとしております。
　第二に、行政手続等における情報通信技術の利用の推進を図るため、国は、情報システムの整備等に関し必要な措置を講じるよう努めなければならないこと、地方公共団体は、情報システムの整備及び条例等に基づく行政手続について必要な措置を講じるよう努めなければならないこととしております。
　引き続きまして、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、既に電子情報処理組織による手続等について規定整備を行っている法律と、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律との適用関係を整理するとともに、電子情報処理組織を使用して手続を行う場合の手数料の納付の特例規定、オンライン化に伴う手続の簡素化の規定、歳入または歳出の電子化のための所要の規定等を整備するものでございます。
　最後に、電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、行政手続のオンライン化に際して必要な署名及び押印にかわる本人確認の手段を、地理的条件等による利用格差が生じないよう提供するために、市町村と都道府県とが連携して実施する高度な個人認証サービスの構築に関する所要の措置を講じようとするものであります。
　この法律案の要点は、第一に、住民基本台帳に記録されている者は、市町村の窓口において、都道府県知事の発行する電子証明書の提供を受けることができるとともに、都道府県知事は、電子証明書等の通知を受理した行政機関等からの求めに応じ、当該電子証明書の失効情報を提供することとしております。
　第二に、本法案により構築される制度の運営に当たりましては、取り扱う利用者の個人情報につき、目的外利用の禁止及び関係職員等の秘密保持義務等、適切な措置を講じ、厳重に保護するとともに、都道府県知事は総務大臣の指定する法人に電子証明書の発行に係る電子計算機処理等の事務を委任することができることとしております。
　第三に、総務大臣は、地方公共団体の認証業務に係る技術の評価に関する調査及び研究を行うとともに、都道府県及び市町村並びに利用者に対し必要な情報の提供、助言その他の援助を行うよう努めることとするほか、認証業務等の実施について必要な技術的基準を定めることとしております。
　以上が、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律案等三法案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○遠藤委員長　これにて各案についての趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十二月三日火曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十一分散会
平成十四年十一月二十八日（木曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　愛知　治郎君　　　　　片山虎之助君
　　　　　小泉　顕雄君　　　　　上野　公成君
　　　　　岩佐　恵美君　　　　　筆坂　秀世君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野　公成君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　片山虎之助君　　　　　愛知　治郎君
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　岩佐　恵美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大場　敏彦君
　　　参考人
　　　　　　　グラウンドワー
　　　　　　　クおおたかの森
　　　　　　　トラスト代表　　　足立　圭子君
　　　　　　　日本湿地ネット
　　　　　　　ワーク　　　　　　菅波　　完君
　　　　　　　財団法人日本生
　　　　　　　態系協会会長　　　池谷　奉文君
　　　　　　　第二東京弁護士
　　　　　　　会公害対策・環
　　　　　　　境保全委員会委
　　　　　　　員　　　　　　　　関口　佳織君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○自然再生推進法案（衆議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（小宮山洋子君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　自然再生推進法案の審査のため、本日の委員会にグラウンドワークおおたかの森トラスト代表足立圭子さん、日本湿地ネットワーク菅波完さん、財団法人日本生態系協会会長池谷奉文さん、第二東京弁護士会公害対策・環境保全委員会委員関口佳織さんを参考人として出席を求め、御意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小宮山洋子君）　自然再生推進法案を議題とし、参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、ただいま議決しました四名の参考人の方々に御出席いただいています。
　参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様には、大変お忙しい中本委員会に御出席いただきまして、ありがとうございます。参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただき、本案の審査の参考にさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日の会議の進め方ですが、まず、足立参考人、菅波参考人、池谷参考人、関口参考人の順序で、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと思います。
　なお、御発言は、意見、質疑、答弁とも着席のままで結構です。
　それでは、まず足立参考人、お願いいたします。足立参考人。
○委員長（小宮山洋子君）　では、次に、菅波参考人、お願いいたします。菅波参考人。
○委員長（小宮山洋子君）　次に、池谷参考人お願いいたします。池谷参考人。
○委員長（小宮山洋子君）　次に、関口参考人、お願いいたします。関口参考人。
○委員長（小宮山洋子君）　以上で参考人の皆様からの意見聴取は終わりました。
　これから参考人の皆様への質疑に入ります。
　参考人の皆様にお願いいたします。
　御答弁の際には、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。また、時間が限られていますので、できるだけ簡潔におまとめ願います。
　それでは、質疑のある方は順次御発言ください。
○愛知治郎君　自由民主党の愛知治郎でございます。
　本日は、参考人の皆様、お忙しい中をお集まりいただきまして、本当にありがとうございます。今、御意見をお伺いしていて、大変本当に参考になりました。また、これからのことを考え、その意見を参考にしつつ、この法律検討してまいりたいと考えております。
　私自身は、環境に対する考え方、二十世紀は、これ時代で一くくりにするわけにはいかないんですけれども、今までは環境保全であるとか破壊しないようにする、事前的なことに一番重要点というか重要視していたんですが、これから二十一世紀、新たな時代、これは過去における負の遺産ですね、負の遺産を積極的に処理をしていくという作業が絶対必要だと考えております。もちろん自然破壊を食い止める、これは絶対大前提ではありますけれども、それを一歩進めて、例えば自然再生であるとか、また汚染された場所をきれいにする、そういった作業が必要だと考えております。
　そして、もう一つ、これ行政の問題なんですが、やはり法律という根拠がなければ何もできない、動けないということがありますので、大きな一歩を歩み出すためにもこの法律は必要だと考えております。
　先ほどから御指摘いただいたように、問題点、危惧されている点は多々あるとは思いますが、それを個別具体的にちょっとお伺いをしたい、私自身の意見を取り入れながらお伺いをしたいと考えております。
　まず、関口参考人、意見書を拝見をしました。先ほどの意見もありました。この中で、自然環境の定義付けが不十分であるという話をされました。また、これは足立参考人ですが、大変貴重な御提言をいただきました。その点を踏まえて質問をさせていただきたいんですが、私自身は、これは法律の専門家の方、関口参考人よく御存じだと思うんですが、余りにも、これは特に自然が微妙である、画一的に一律的に限定的に解釈できるものではないのではないかと考えております。
　余りに定義が明確にされてしまうと、それこそお役所仕事じゃないですけれども、全国的に土地、場所にかかわらず画一的な処理をされてしまうんではないか。だからこそ法律の解釈の幅を持たせて、そこに専門家であるより詳しい方々の意見を取り入れて、よりその場所、その環境に適した事業をしていく方が有効なのではないかという発想なんですが、その点の関口参考人の御意見を聞かせてください。
○参考人（関口佳織君）　今、愛知議員の方からそういう御質問がありましたが、しかし余りにも無限定だとどのような自然再生でもやっていいのかという、こういう問題があると思うんですね。
　全国的に一律に決めるのは良くないというふうにおっしゃられましたけれども、逆に今こういうふうに単に自然再生と、こういうふうに無限定に行われると、かえって全国的に画一に、国交省なら国交省が決めたこういう基準でやりますとか、農水省なら農水省が決めたこういう基準でやりますとか、かえって画一的なことが起こるのではないかと思います。
　特に、定義について、がちがちにこういうふうにやりなさいというのはそれは細則の方に任せてもいいと思うんですけれども、むしろ大きな目標ですね、やはり生物多様性の保全とか生態系というものの位置付けは必要ですし、それからこの法律だけでなくてほかの環境保全法関係、そういうものとの位置付けというのも必ず必要なのではないかと考えております。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　だからこそ、ＮＰＯの方々とか専門家の方がどんどん積極的にかかわって意見をしっかりと述べて、よりよき事業にしたらいいかとは思うんですが、この点、これは菅波参考人、日本湿地ネットワークの辻さんのコメントを拝見して、先ほどの御意見も伺いまして、自然再生を口実にした新たな開発であるとか、既存の開発に対する御批判であるとか、十分分かります。そして、今ある公共事業ですね、自然を破壊しているところをやはり見直さなくちゃいけない、それが大事なんだという御指摘は十分分かります。
　ただ、私自身もこれは考えているんですが、鶏が先か卵が先かという話なんですが、言ってみれば親鳥、鶏の方が従来型の公共事業である、今度の自然再生というのは卵であるというふうに考えると、私は卵が先であろうと。というのも、今回非常に大きなポイントで、ＮＰＯの方とかＮＧＯの方、一般の方々、多くの方々、より高度なというか事情に即した考え方のできる方々が参加ができるようになった、これは大きな大きな意味があると思います。
　逆に、こういった活動をまず、それでも新しいことですから、まだ実績がない。こういったところで実績を一つ一つ積み重ねて、また大本である親鳥である大きな公共事業、こちらにも影響を与えることができるんじゃないか、よりそういった形で参画ができていくんじゃないかと考えておるんですが、その点、菅波参考人の御意見を聞かせてください。
○参考人（菅波完君）　難しい御質問かとも思うんですけれども、確かに今、各地の地域で行政がいろいろな懇談会を作ってそこに市民が参加して意見を出す中で自然環境の在り方変えていくという取組は進んできていると思います。その中で非常にいい取組が進みつつあるところもあると思います。ただ、それは、どれについてもやはり従来の公共事業の枠組みを少しずつ変えながら切り開いてきているということは共通して言えると思うんです。
　従来からの公共事業の枠組み、若しくは、正に釧路の実例を見ても、ここは農地として開発したところだからそこには手を付けずにほかのところで、国立公園の中で再生のための試験に取り組むということにお金を掛けているその外側で、市民団体がナショナルトラストで少しずつのお金を積み上げて用地を確保してそしてやってきているという積み上げがあるわけなんです。
　実際、今回の自然再生推進法についてはＮＰＯ、ＮＧＯが参加できる枠組みが用意されたというふうに書いてはあるんですけれども、それがやはり、我々が実際にこれまでの活動でやってきたような経験からいって、我々が歓迎されているなというふうには受け止められないところがあるわけなんです。
　ですから、その中でじゃ本当に、それこそ名古屋の例を先ほど出しましたけれども、名古屋で藤前干潟を埋めるか埋めないかのときには、ごみ処分場はとにかく今すぐにでも必要だ、今すぐ確保しなければ市内はごみで一杯になるというように市長が新聞の意見広告を出してまで言っておられたのが、百八十度転換してごみを減量するというふうに踏み切ったからこそ保全され、ラムサール条約の登録地としても今新しいスタートを切ろうとしているわけですから、そこを併せて見直さない限りはいけないと思う。
　だから、この自然再生推進法の枠組みが、本当に従来の公共事業の枠組みを見直すきっかけになるかどうか、そこがポイントだと思います。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　確かに、おっしゃることもよく分かりますし、ただ私自身は、やってみなければ、一歩目を歩み出さなければいけないと考えております。
　そしてもう一つ、今までの、もちろんこれは今までの自主的な取組というか、ＮＰＯ、ＮＧＯの方々の取組を阻害するようなことがあってはいけないというふうには考えております。それは、事業をするときにその参考にというか、かかわった方々がしっかりと分析というか提案をなされて、今までの事業、取組というものを阻害しないようにまたアドバイスをするべきだと考えております。
　ところで、このかかわりなんですけれども、ＮＰＯ、ＮＧＯ、まずは一つは、足立参考人がおっしゃられたように役割が、ＮＰＯの役割が公に位置付けられたと、この点はやはり大きいと思います。
　ただし、先ほど、それでもう一点関口参考人がおっしゃっていましたが、事業主体になり得ないというか、なかなか力がないという話がありましたし、恣意的にかなり排除される可能性もあるんじゃないかと、こういう御意見をおっしゃられましたが、既存の公共事業であっても、これは税金を例えば事業であるから使う際に、これはもうだれでもいいというわけにはいかないと。私自身も、全部ではないですけれども、多少話を聞いている、中身を見ている段階で、やはり厳密なというか、かなりの大変な作業を行い審査をしている。実績に基づき業者を選定するとか、非常に大変な作業をしておられる。
　正に、新しくＮＰＯ、ＮＧＯの方々、多くの方々、専門家の方々も参加するときに、だれでもいいとかというのではなくて、一つ一つ実績を積み重ねて、それを慎重に審査した上で協力して参画してもらわなくてはいけないと考えておるんですが、この点、関口参考人、どう考えておられるか、御意見を聞かせてください。
○参考人（関口佳織君）　今、審査というふうにおっしゃられましたけれども、こちらの法案の枠組みというのは、そもそもそこが一番異なっているんではないかと思うんですね。
　というのは、ＮＰＯというのは、審査される方ではなくて、合意形成に一緒に立ち会ってといいますか、一緒に合意を形成して、それからどういう事業をやっていくか一緒に考えて実行していく言わば行政の仲間なんですね。その辺りが今までの考え方と全く違っておりますので、ＮＰＯが力がなければむしろ行政の方が、先ほど後ろ盾という言葉を私も使いましたが、後ろ盾になって応援して、それでやれるようにやっていこうということも必要だと思いますし、それから行政の方で、今までの枠組みと全く違うと、そういうことで絶対これはできないんだとか、ＮＰＯにこんなことはできるはずがないとか、そういう目でまず見るようになってしまうともうこの法案の趣旨というのは全部飛んじゃうんだと思うんですね。
　むしろ、じゃ、行政の方でできないということであれば、なぜできないのか、それが、じゃ、その公益との調整なのか、それとも別の公共事業との絡みなのかよく分からないというようなときには、やっぱりＮＰＯと話し合って合意形成ができるよう、そういう努力をしていくべき法案だと私は考えますけれども、そうではないですかね。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　本当に、いろんな面でまずはかかわっていただく、これは大きな大きな第一歩だと考えております。それで、確かにいろんなかかわり方はありますけれども、行政の側は、不信感というか、よく分からない部分も確かにあると思います、今までなかなかやったことないんで。
　その点で、参考意見をいただくということに関しても、やはり全くどこのだれか分からない、どういう活動をしているか分からない状況があれば、それは聞くわけにいかないという部分もありますので、その実績というのは積み重ねていっていただくというのが一番だと思います。いい機会です。
　それから、これからＮＰＯ、ＮＧＯの方々は特に大きな大きな役割を責任を持って果たしていかなければならない。その際、やはりいろんな方々いらっしゃるのは事実だと思います。ですから、より安心できるような存在に、信頼のできるような存在になっていただきたいと考えております。
　今日も特にそうですけれども、昔はどうか分からないですけれども、今日の参考人の方々の御意見、この場、立法府のこの場でしっかりとした意見として参考にできるような状態になってきました。それは、皆様の活動、実績などから、我々が信頼に足るであろう、委員長でしょうけれども、信頼に足るであろうという判断の下に参考意見を聴かせていただいていると。
　このようなことがどんどんこれから増えていくべきだと思いますし、皆様の御努力にもこれからも期待をして、この法律、まあ自然を相手にしていますので、これから修正とか、場合によっていろんなケースが出てくるとは思いますけれども、一歩目を切るべきではないかと感じております。
　今日は、本当にありがとうございました。