Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大鷹政府委員　難民の認定に当たりましては、申請を行いました外国人がみずから自分は難民であるということを証明しなくてはならない、挙証責任はその人にあるということでございます。もちろん、その場合、難民認定の手続の過程におきまして最も重要な資料は本人の陳述でございます。しかし、その本人の陳述だけでは十分ではないという場合があろうかと思います。そういう場合に、十分でないからといってすぐ難民ではないと認定するのはどうかと思いますので、その場合には、いろいろなほかの方法で、その難民の陳述をバックアップするということを考えなくちゃいけないだろうと思います。
　その一つの方法は、その難民が来ました国における背景となった事情とか、そういうものを外務省を通じて調査すること、さらに、難民の知人とか親戚がわが国におります場合には、そういう人から事情を聴取するとか、そういうことをやりまして、できるだけそういう難民認定に当たりまして証明がしやすいようにしてやりたい、こう考えているわけでございます。
　なお、難民の認定とそれから在留の許可とは別個の問題でございます。難民条約も「国の安全又は公の秩序を理由とする場合を除くほか、合法的にその領域内にいる難民を追放してはならない。」と定めておるわけでございまして、すべての難民の在留を許可する義務を定めておるわけではございません。したがって、難民の認定を受けた者が必ずしも在留を認められることとはなりませんが、難民条約の趣旨にかんがみまして、人道的に十分な配慮をする所存でございます。
○鍛冶委員　一時庇護のための上陸許可の問題でございますが、この制度を設けた趣旨というものはどういうところにあるのか。また、この制度と難民認定の関係、これはボートピープルの関係も出てくると思いますが、こういった関係についてお答えをいただきたいと思います。
○大鷹政府委員　難民条約は、難民の入国、在留を許す義務を定めておるわけではございませんけれども、難民に該当する可能性がある外国人について、旅券を持っていないとかそういう理由で、上陸のための条件を満たさないといって直ちに上陸を拒否することは、難民に対する各種の保護を与えることとしている難民条約の精神にそぐいません。そこで、難民に該当する可能性があるような外国人につきましては、とりあえずの緊急措置として、一時庇護のための上陸を許すことができるようにしたものでございます。これによりまして、今後わが国に到着するいわゆるボートピープルには、この一時庇護上陸の許可が与えられることになります。
　それから、一時庇護のための上陸の許可が与えられるかどうかということと、難民認定を受けられるかどうかということとは無関係でございまして、一時庇護を得ている外国人の中にも、難民認定の申請をする者とそうでない者がありますし、それからまた、難民認定の申請をした者についても、難民認定を受けられるかどうかは、必要な調査をした後で初めて決定されるわけでございます。
○鍛冶委員　その難民申請をしても、否認された場合はどういう形になるのか、そういったこと、それから、この件に関連して収容場所等の関係、こういったのはどういうふうに考えておられるのか、こういった点についてお尋ねをいたします。
○大鷹政府委員　難民認定を受けられなかったからといって、すぐに在留を否定するようなことは考えておりません。できるだけ人道的に配慮する方針でございます。
　それから、一時庇護のための上陸許可を受けました外国人の居住等の施設でございますけれども、わが国社会にとって好ましくない人とか、それから衣食住等生活の保護が必要である人たちもそういう人たちの中にはまざっているだろうと思います。こういう方々に対しましては、現在までは国連の難民高等弁務官事務所からの補助金や民間諸団体の協力により衣食住等が確保されてきたわけでございます。今後の問題といたしましては、政府関係の施設、たとえば一時庇護センターとでもいった施設を新たに設ける必要があるかどうか、設けるとした場合、所管はどうするのか等の問題につきまして、現在関係省庁の間で鋭意協議を重ねているところでございます。
○鍛冶委員　そういうことになりますと、受け入れの収容施設というものが大変危なっかしいような気がするわけですね。そういう点は大いに進めなければならぬと思いますが、こういう点については話し中とは言いますが、どういう方向に行くのか。これはもうしっかりお考えをいただきたいと思うのですが、それと同時に、一時庇護のための上陸の許可を受ける方たちの中に、場合によったら犯罪者とかそれから伝染病患者など、わが国にとりましても余り好ましくないという人もまじってくるおそれがあるのではないか。これらの問題点についてチェックをしたり治療を施したりするための施設というものも国で設ける必要があるのではないか。現実にそういう者がどんどん来ているという形があるようでありますから、こういった点についてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○大鷹政府委員　現在までのところ、一時庇護の対象になるような方々は民間の施設に収容されております。たとえばカリタス・ジャパンであるとか、日赤、天理教、それからアジア福祉教育財団とか、そういう団体のお世話になっているわけでございます。しかし、先ほど申し上げましたとおり、先生御指摘のとおり、こういう一時庇護の対象になる人々の中には犯罪者であるとかあるいは病気の人、それから衣食住等生活の保護を必要とする者が含まれている可能性もあるわけでございます。現在までのところは、こういういま申し上げました民間団体の好意あるいは国連の難民高等弁務官事務所の補助、こういうもので過去こういう衣食住等が確保されてきておりますけれども、これからの問題といたしましては、政府関係の施設、たとえば一時庇護センターといったものを新たに設ける必要があるかどうか、それから設けるとした場合その所管庁はどこにすべきかとか、こういうことにつきましで現在関係省庁の間で鋭意協議を行っているというわけでございます。
○鍛冶委員　重ねて重ねてのような形になりますが、大臣にもこの件についてはちょっとお尋ねしたいのですが、関係省庁との話し合い等も進めているということは前向きでいっているということにはなると思いますけれども、こういうものは一日も早くきちっとした形をとるべきではないだろうか。そういうことに対して大臣はどういうお考えを持っていらっしゃるか、大臣のお考えをお聞かせを願いたいと思います。
○奥野国務大臣　現在は一先ほど来局長から申し上げているとおりでございます。その後、一時上陸した方で定住を希望される方等につきましてもう少し行き届いたお世話をすべきだということで、定住センターを設けるようになったわけでございまして、それらの問題を処理しますために、関係各省から人を出しまして内閣に連絡室を設けたわけでございました。それだけではなしに、いま問題になりました一時庇護のための上陸につきましても、宗教施設その他にすぐに引き渡してしまうだけでなしに、もう少し病気その他のことについて配慮をした上での引き渡しということであるべきだ、こう考えますので、そのためにはやはり一時庇護センターのようなものを設けなければならない、引き続いてこれらの問題を政府として協議していくべきだ、こう思っております。
○鍛冶委員　わが国に定住しようとする方については、定住センター等も二カ所できているようでありますが、いまご質問申し上げたような伝染病等の関係で一時ちょっと騒ぎが起こったというようなこともちらっと耳にしております。さらにまた、この定住センター関係で言いますと、日本語の教育の問題、後の就職の問題等々、いろいろあるようでございます。こういった点についてはぜひ前向きの取り組みをお願いいたしたいと思います。
　それから私、こういう法律用語にちょっとなれませんし、わかりにくいのでお尋ねしたいのですが、新聞等やわれわれも小さいころからよく聞いていたのですが、亡命という言葉がありますね。これと難民という形とどういうところに違いがあるのだろうか、亡命者というのは難民のうちに入るのかどうか、ここが非常にわかりにくいところがあるわけです。それから、流民という言葉が使われたりいろいろしますが、こういった点についてひとつ明確に一つずつお答えをいただければと思います。
○大鷹政府委員　先生のお尋ねの第一点、亡命者が難民と違うのかどうかという点につきましては、私どもほぼ同じというふうに考えております。したがって、亡命者が難民条約上の難民に該当する場合には、当然難民として認定されるわけでございます。
　第二に、先生は流民という言葉について御質問なさいました。この流民という用語は、英語のデイスプレースドパースンの訳語として使われておるわけでございますけれども、これは本国の戦乱とか政変を逃れてきた人という非常に広い意味の言葉のようでございます。しかし、最近新聞とかマスコミで流民という言葉を使う場合には、こういべ広い意味ではなくて、インドシナ三国に生活歴を有していた者で、インドシナ三国の政変前後に脱出した後で台湾等第三国での残留を認められ、右この三国の旅券により観光等の資格でわが国に入国し、在留期間を超えて不法残留している人たちを呼んでいるようでございます。
○鍛冶委員　時間もほぼ参りましたので、最後に大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　これはあり得てはいけないことだと思いますけれども、大量の難民がわが国にやってくるということ、これはないことを望むわけでございますが、あり得る可能性も想定をしなければならぬだろうと思います。そういう場合にどういうふうに対処をするのであろうかと考えるわけです。というのは、大きく考えますと、わが国は狭い国土の中に大変な人口過密状態の中で生活がされておる。確かに人道上の立場からは、こういう日本を頼ってこられた方々についてはできるだけお手伝いし、めんどうを見なければならぬだろうと思いますが、一方、国益の立場から見ますと、果たしてたくさん来たときに一体どうなるのだろうかというようなことを思うわけでございます。
　これは仮定のことではございますが、そういうふうに大量の難民がわが国に到来してきた場合にはどう対処するのか、こういう点について最後に大臣にお尋ねをして、私の質問を終わりたいと思います。
○奥野国務大臣　かつてインドシナ難民について日本の姿勢を批判してまいりました当時、万一アジアに何か問題があって大量の難民が日本に流れ込んできたときにどうするのかということで、私のそういうような主張を退ける方がございました。私はそういうことがあってはならないと思いますし、ないことを期待しておりますけれども、しかし、そういう場合についても最大限人道的な配慮で必要な対応をしていかなければならぬのではないか。それがあるがために難民に対して冷たい措置をとってよい性格のものではない、こういう判断をしているわけでございます。あってはならないと思いますけれども、万が一何かあった場合には、政府としてそれなりに緊密な連絡をとりながら必要な対応をしていく以外にはないのではないだろうか、こう思っているわけでございます。
○鍛冶委員　再度のお尋ねで申しわけないのですが、そういう人道上、国益上相反する場面が出てくる可能性がずいぶんあるだろう、これはインドシナ三国だけで果たしておさまるのかどうかという、世界情勢がどう変わるかわかりませんけれども、そういう中で考えますと、個々に難民の認定を行いましてまた在留を認めていくという方向、これも一つのいまの考え方でございましょうが、あらかじめ一定の枠を設定して、その枠内で難民を受け入れるという形、こういう検討というものも含めて、いまの問題と絡んで大いに考えておかなければならないのではないだろうかという気がいたしますが、この点についてはいかがでございましょう。
○奥野国務大臣　現在インドシナ難民、これはいま条約上の難民と必ずしも一つではございませんが、これにつきましてはだんだんと人数をふやしまして、現在三千人という定住枠を設けているわけでございます。条約上の難民につきましては、条約に加入いたしました以上、その定義に当たります難民であります限りは、今回提案しております法に従った処置はとっていかなければならない、こう考えているわけであります。
　しかし、たびたび申しておりますように、難民と認定することと定住を認めることとは必ずしも同一ではない、また、来られた方々が、日本に定住を希望される方もございましょうし、また第三国へ出ていくことを希望される方もあるだろうと思います。いずれにいたしましても、迫害を受けるような地域へ送ることはできないということだと考えております。
○鍛冶委員　これは私の意見でございますけれども、いま三千人の枠というのがございますが、大量に来た場合にはまた個々の枠外の問題もありましょうし、いわゆる大きな立場からの国益上、人道上から見て、わが国ではもう最大限これぐらいでぎりぎりだという考え方もという意味で御質問申し上げたわけです。現在の三千人というのは、従来少なかったためにいろいろと国際間で批判もあって、ここまで枠が伸びてきたという形だと思いますが、それ以上に大量にという場合には、わが国にとって果たしてどうなんだろうかという率直な疑問があったので御質問を申し上げたわけでございます。そういった面も含めて今後この問題も対処をしていくべきではなかろうか、これは意見でございますが、最後に申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○稲葉委員　この前もお尋ねをしまして、ちょっとしつこいようで恐縮なんですが、「出入国管理令」が、二回は「出入国管理法案」として改正案が出ました。三回目、四回目は「出入国法案」として出たわけですね。その理由はどうもはっきりしないのですよ。それはどういう理由からでしょうか。
○大鷹政府委員　当時の関係者が、「管理」という言葉がやや厳しい印象を与えるのではないかという考慮を持ったことはあるかと思います。
○稲葉委員　国会で当時の吉岡入管局長はどういうふうに答弁していますか。
○大鷹政府委員　吉岡局長は、「出入国管理と申します際には、その名前が、あたかも規制ないし取り締まりを主とした法律であるかのごとき印象を与える懸念がございますので、内容とは違った誤解を生じないように、今回法案を、ただ単に出入国法と改めたのでございます。」こう答弁しておられます。
○稲葉委員　それは最初に「出入国管理」が二つあったわけでしょう。それが誤解を生ずるからというので「出入国法」、「出入国法」と二つ並んで、そして今度また「出入国管理」になっちゃうというのは話がおかしいじゃないかというのですよ。逆なら話はわかりますよ。逆なら話はわかるけれども、「出入国法」、「出入国法」と二つ出ているのですからね。そして今度またもとへ戻っちゃうというのは私は理解できないということです。だから、誤解を生ずるとかなんとか、いろんな懸念があるとかなんとかということでそういうふうにしたんなら、今回の「出入国管理」を削って「出入国法」としたらいいじゃないですか、こう言っているわけです。それはだれが考えたってあたりまえじゃないですか。それとも、もう少し正直にあなたの方で言いますか。「管理」を削った意味をはっきり言えますか。言えるなら言ってごらんなさいよ。「管理」を削ったのはどういう意味だか、あなたの方で知っているわけでしょう。
○大鷹政府委員　「管理」という言葉を当時削った理由は、いま引用申し上げました当時の吉岡入管局長が答えました内容だけでございます。吉岡局長もその発言の中で申し上げておりますとおり、誤解を生ずるおそれがあったから、こういうことでございます。ところが、今度私ども改正案をつくってみまして、いろいろと確認、規制的な面のほかに、外国人に対して便宜を供与するものがたくさん含まれております。そこで、いま申し上げましたような誤解というものが生ずる余地がないと考えましたので、「管理」という言葉をそのままにしたわけでございます。
○稲葉委員　あなたの答弁としてはそれ以外にないですね。これはそうじゃないでしょう。「管理」という言葉があると法案が通りにくいということで、法案を通すために「管理」という言葉を削ったのでしょう。これは事実じゃないですか。それはそれでいいですよ。余り同じことを詳しく聞いてもあれだけれども、ただおかしいのは、難民をいま保護するのだと言ったでしょう。保護したものが入ってくると今度管理になっちゃうのでしょう。それはおかしいじゃないですか、そういう考え方は。そうでしょう。難民条約というのは保護するのが主目的だとあなたはいま言われましたね。入ってきたら今度管理する。管理というのは規制するんだ、こういうことになるわけです。だから、法案の名前はどうでもいいと言うかもわかりませんけれども、それはおかしい、私はこういうように思っているのです。これはここで議論しても始まりませんが、私はおかしいというふうに思います。
　それをあなたの方で資料を出して、アジアの国々では皆「管理」という名前をくっつけていますよ。韓国なんか日本のまねしてくっつけたんですよ。こんな資料出したってだめだよ。日本の方が先に出ていて「管理」という言葉が入っているから、韓国でも何でも「管理令」という名前にしただけの話なんです。そういう資料を出してきて、アジアの国々がみんな「管理」になっていますなんというのは、説得力がないですよ。それはそれほどのことではないからあれですが、私としては疑問に思っていると申し上げましょう。
　もう一つ、ここでこういうことを聞きましょうか。
　この前、許認可の法律が出ましたね。あのときに外国人登録法の改正をして、三十日のものを六十日にし、六十日のものを九十日にしたことがあるでしょう。それは延ばしたのでしょう。なぜ延ばしたのですが。そうすると、今度のことで、在留資格の取得ですか、三十日のものを一たん要綱で六十日としておきながら、また三十日にしちゃった。それとの関連は一体どうなんですか。
○山本説明員　昨年御審議いただきました外国人登録法の一部改正、これでは確かに、新規登録の期間につきまして、新たにわが国に入った者については、六十日とあったのを三十日延ばして九十日とし、わが国で生まれるなどして外国人になった者については、三十日であったのを六十日以内といたしました。この改正の主眼点は、わが国に短期間旅行する目的で入ってこられた人は、管理上問題がない範囲内においてできる限り外国人登録をしなくとも済むようにいたしたい。それを六十日から九十日と延ばすことで措置したわけでございます。それとの絡みで、日本で生まれた人など、日本で外国人になった者につきましても、三十日であったのをさらに三十日延ばしたということであります。
　ところで、今度の改正案によります永住許可の特例の措置、これの申請期間は出生後三十日となっております。これを当初六十日とすることを検討したのも事実でございますが、現行令の二十二条の二によりますと、日本で生まれた外国人、日本で国籍を離脱した者も含まれるわけですが、そういう人は三十日以内に在留資格の取得の申請をしなければならないということになっております。この二十二条の二によりまして、三十日以内に在留資格の取得の申請をしなければいけないということであれば、その三十日以内の申請のときに永住許可の特例の申請をしていただければいいのではないかというように考えるわけです。
　これを仮に特例永住許可の申請期間を六十日といたしました場合にはどういうことになるかといいますと、その対象となる人は、やはり出生後三十日以内に二十二条の二に基づきまして在留資格の取得を申請しなければならないわけです。三十日以内にその申請をして、しかる後にまた永住許可の特例の申請をするのか、要するに二重の申請をするのかということになってくるわけでございまして、そういう二重の申請をするということは無意味であることは明白でありまして、当初の二十二条の二に基づく在留資格の取得の申請の際に永住の方の申請をしていただければ十分ではないか。
　また、この三十日という期間は申請をする方にとって短過ぎる期間かと申し上げますと、それは決してそういうことはないのでありまして、出生届は恐らく十四日以内に間違いなくなさるのでありましょうし、従来も三十日以内に二十二条の二に基づく在留資格の取得の申請をしていただいておったわけでございまして、期間として短過ぎるということは毛頭ないというように考えるわけであります。
○稲葉委員　いまの二十二条の二に三十日とあるのを、あなたの方で気がつかなかったのでしょう。だから六十日というものも、要綱を発表しちゃったのじゃないですか。これは議論がありますよ。六十日にした方がいいか、三十日にした方がいいかという議論はありますよ。ただ長くすればいいということではないので、議論があるけれども、二十二条の二を気がつかなかったから六十日という要綱を発表しちゃったのでしょう。それならそれで率直に言いなさいよ、あなた。だめよ。そういうことをごまかすからいかぬのですよ、話が。大臣、それはそうなんですよ。それはケアレスミスなんだから、それはそれでいいのですよ。だから、ぼくもそれを責めないから、それならそういうふうに率直に言いなさいよ、あなた。それをああだこうだ持って回って言うからおかしくなってしまうんだよ。一民間人から指摘されたんでしょう、この六十日はおかしいですよと言って。そうでしょう、あなた。あっさりしなさいよ。
○山本説明員　先生から大変痛い点の御指摘を受けまして、二十二条の二との関係における検討が不十分であったということは認めざるを得ないと考えております。
○稲葉委員　これは、いまの二十二条の二との関係で三十日の方がいいという議論と、六十日にした方がいいという議論とあるのです。分かれているのですね。だからそれはそれほど大きな問題ではありません。
　そこで、もう一つの問題は、技術研修生の次に日本人の配偶者というのがあったでしょう。あれを削ってしまいましたね。削った理由はこれまたよくわからない。前の改正案にはあったでしょう。
○大鷹政府委員　前の改正案には、たしか配偶者というのは独立の在留資格として入っておりました。今度これを落としましたのは、この改正案で永住の要件緩和を図っているからでございます。つまり配偶者、日本人あるいは永住者の配偶者につきましては、素行善良、独立生計という要件を満たさなくても申請によって永住が認められるということになりましたので、配偶者の場合には恐らく非常に早い時期に永住申請されるでしょうし、またそれが認められるということになりますので、あえて独立の在留資格を掲げる必要はないと考えたわけでございます。
○稲葉委員　私は、この前質問したところであれだったのですが、日本人が男であって外国人が妻、女性であった場合は、ほとんどフリーに在留資格は認められるのですよ。逆な場合、日本人が女、妻であって外国人が男である場合、この場合の男、夫の入国については事実上厳しい条件がつけられているでしょう。これは認めなければいけませんよ。あなた方がまたそういう事実はございませんなんと言うと、幾らでも問題が出てきますからね。認めることは認めて、実際はそうなんだ、これをどういうふうに改善するんだという話なら私も受けるけれども、そういう事実はございませんという答弁はだめですよ。いいですか、前もってくぎを刺しておきます。くぎでもないけれども刺しておきます、必ずあなたはそういう答弁をするに違いないから。そうでしょう。事実上違うでしょう。
○大鷹政府委員　外国人が夫である場合あるいは外国人が妻である場合は、これにつきまして非常に差があるという御指摘でございますけれども、余り大きな差はないと私どもは考えております。問題は、そういう方々がちゃんとした経済的な生活を営んでいけるかどうかということでございまして、日本人が夫である場合には、その人たちは大抵職業を持っておりますので、したがって、それに頼って生活する外国人の妻でございますから、入国条件も非常に有利になる、他方におきまして、夫が外国人であるという場合につきましては、この方々がちゃんとした職業を持って就労したということが証明されないと、これは入国を認めることはできない、こういうことになります。
　　　　〔委員長退席、木村（武千代）委員長代理着席〕
　しかし、男女の差別というものをできるだけなくすということは法務省としても考えておりまして、たとえばいま申し上げた夫が外国人で妻が日本人であるというような場合に、妻に非常な資産があるとか、あるいは妻が職業を持って十分に夫を養っていけるというような場合に、あえて夫にむずかしい条件を満たさなくちゃならぬということを言うつもりはないわけでございます。そういう意味で、男女の間の格差というものは余りないというふうに考えております。
○稲葉委員　いやいや、男女の間の格差はまだ私は聞いてないじゃないですか。あなたの方が先回りして答えているのじゃないですか。いま余りないと言ったですよね。余りないじゃないですよ。これは実際あるのですよ。日本人が男であって外国人の妻を呼ぶ場合には、妻は職業につかないだろうという前提であなた方は見ているわけでしょう。逆な場合は、日本人が妻であって外国人の男を呼ぶ場合には、この男が職業につくということになって、日本の職業というか労働市場というか、そういうふうなものを侵害というと語弊があるけれども、そういうふうなものを与える危険性もあるということで、これは非常に厳しいですよ。いまの逆に日本人が男であって外国人の妻を呼ぶ場合は、実際フリーパスです。逆な場合は非常に厳しい。いろいろなことを調べる。いろいろなことを調べて、なかなか許可しないですよ。違いがあることはあなたは認めましたよね。その違いがあることが合理的であるかないかは議論のあるところだけれども、その点についてはもっと研究して、その二つの場合が違いのないようにしなければいけませんよ。後でだんだん問題になりますよ。実際には違っているのですよ。実際に違っていることは間違いないでしょう。法律的には同じですよ。法律のどこにもそんなことは書いていないから、法律的には同じさ。配偶者が妻だと書いていないから、これは配偶者だから法律的には同じで、実際の取り扱いは違うのです。違うことは認めるでしょう、あなたの方も。それをなくすようにしなければいけませんよね。
○大鷹政府委員　若干の違いがあるということは私も認めます。ただ、夫が外国人である場合、就職して、ちゃんと就職先を見つけて入ってきてもらうということになっておりますけれども、その場合、私どもいわゆる簡易就職と言っておりますけれども、できるだけ就職の条件を緩く見る、配慮するということをやっております。これからもこういう意味の男女の差別というものがなくなっていくように、非常に狭まっていくように配慮していきたいと考えております。
○稲葉委員　そのいまの局長の答弁のような形で今後も進んでいただきたいと思います。
　そこで、いまの改正案では生計要件と素行要件があるわけでしょう。しかし、これよりプラスして、実際には十年以上の在留ということが事実上の要件になっているんじゃないですか。法律に書いてありませんよ。法律に書いてないけれども、十年以上の在留ということが要件になっているでしょう。これはあなた、法務省の入管の出した本に書いてあるでしょう。「外国人のための在留手続案内」という本にそういうふうに書いてありますよ。それはどういうわけですか。
○大鷹政府委員　先生御指摘のとおり、十年の居住歴というのは法律に書いてございません。ただ、いまお挙げになりました素行善良、独立生計、この二つの要件が果たして満たされているかどうかということを見るために、運用として十年間程度の居住歴は私どもとしては必要、こう考えておるわけでございます。
○稲葉委員　だから、それならば十年間の在留ということをちゃんと条文に挙げたらいいじゃないですか。その方がきちんとしている。それは運用の面かもしれませんけれども、十年も在留しなければその人が素行善良であるか生計を維持するに足るかわからないのですか。そんなことはあり得ないじゃないですか。これはおかしいですよ。入管はまだこれを堅持しているんですよ。十年ということにこだわっているんだよ。そんなのないですよ。
○大鷹政府委員　居住歴につきまして常に十年が必要であるとは考えておりません。したがって、それに至らない期間のうちに十分この二つの要件を満たされることが確認された場合には、私どもとしてはそれで十分と考えておるわけでございます。
○稲葉委員　その答えは前向きな答えで結構ですが、じゃ「外国人のための在留手続案内」という本があなたの方であるでしょう。これは一九七五年に出たのですか、二十三ページを見てごらんなさい。十年以上の在留が要件になっていると書いてあるじゃないですか。
○山本説明員　ただいま御質問のとおりでございます。要するに、その十年なるものは、局長も答弁いたしましたとおりに、素行善良、それから独立生計維持能力のあること、そういうものを見きわめるのにその程度の期間が必要であるということで定めた基準であります。
　　　　〔木村（武千代）委員長代理退席、委員長着席〕
　ただ、当初の問題であります日本人の家族につきましては、この改正案が成立いたしましたならば、素行善良、独立生計維持能力があることという要件がなくなりますので、そういうものを観察するための期間は必要でないということは言えるわけでございます。また、難民と認定を受けた者につきましては、これは永住要件は素行善良だけが残るということでございまして、その場合に国籍法の帰化要件にかかる期間は五年となっておりますので、それとの比較考量、バランスということも。ございますので、難民の場合は五年というものを一応の基準にしたものといたしたいと考えております。
○稲葉委員　難民の場合は五年はわかったんですが、そうすると、いまの在日外国人、前からいる外国人の場合は十年なんですか。そんなら五年にしたらいいじゃないですか。だめだ、そういうのは。もう少しちゃんとしなさいよ。
○山本説明員　言葉が足らなかったわけでございますが、当然十年という期間というものは見直されていくべきであるということで現在検討しておるところでございます。御満足のいくような期間になるはずであると考えております。
○稲葉委員　いろいろ前向きな答弁が出てきて、私も喜んでいるわけなんですよ。ここまで聞かないと答弁しないんだよ。初めから言えばいいのにと思うのだけれども、やはりあれなんだな、人間の癖というのは——癖じゃないか。ぼくもそれを聞かないと気が済まないわけでもないのですよ。そういうのを早く言ってくれれば何でもないのです。
　それからもう一つよくわからないのは、一二六の子供の場合は書いてありますね。孫の場合は今度書かなかったのはどういう理由ですか。そこもちょっとはっきりしないのです。子供と孫と法律上どう違いますか。
○大鷹政府委員　一二六の孫につきましては、申請期間内に生まれた者につきましては今度の特例永住の対象になります。しかし、孫自体といたしましてこれを取り上げたわけではございません。なぜ今度の特例措置につきまして孫が対象にならなかったかと申しますと、これは協定永住の場合に孫について何も定めてないからでございます。それとの均衡も考慮したというわけでございます。しかし、これをもってすべて問題が解決したとは考えておりませんので、これからも引き続き検討いたします。その際、朝鮮半島の情勢の推移とかいろいろな点を考慮に入れることになろうかと思います。
○稲葉委員　子供の場合は羈束行為ですね。孫の場合はそうすると裁量行為になるのですか。そうでもないの。どういうふうになるのですか。
○大鷹政府委員　一般的に申しますと、一二六の子供は、先生御指摘のように、羈束的に無条件に申請があれば永住が認められることになります。他方、孫につきましては、永住を希望する場合には今度の永住要件緩和の対象になるわけでございます。要件が緩和された永住は、これは法務大臣の裁量行為でございますので、したがって、子供につきましては羈束的な永住、孫につきましては裁量ということは言えるかと思います。
○稲葉委員　言えるかと思いますというのはそのとおりだけれども、それはおかしいですね。子供については羈束行為ですね。これは行政法の関係だから大臣が御専門でしょう。子供については羈束行為で、孫については裁量行為だというのはまたおかしいのですよ。どうしてそういう差別を設けるのですか。いろいろな朝鮮半島の推移というような話がありましたね。それはどういう意味か大体わかりますけれども、そこら辺のところもちょっと、この二つが違ってくるというのはよくわかりません。
　孫の方でも心配する。孫はまだ小さいから心配しておるかどうか知らぬけれども、孫の親やおじいさんは、孫はどうなるんだろうかと心配するわけですね。どんどん孫はいま生まれているんじゃないですか。一二六の孫も相当できたはずですよ。一二六の子供でももう二十七、八歳になっているのがずいぶんいるんじゃないですか。そうしたら孫が生まれているわけでしょう。孫は一体どうなるのだろうかと心配しているわけだ、裁量行為だというわけだから。片っ方は羈束行為だ。違うじゃないですか。そこら辺のところは問題としてもう少し考えていただきたいですね。
　まあ、裁量行為だけれども事実上同じだとぼくは説明しているのですよ。そう心配しなさんな、日本の国の政府がそんなわからないことをしっこないと説明していますけれども、心配する人はやはり心配するのです。その点もよく検討してくださいよ。いますぐの問題じゃないかもわかりませんけれども、実際の問題として、そこの問題は私は検討していただきたい、こう思います。どうしますか。
○大鷹政府委員　一二六の孫の人が一般永住を申請した場合には、私どもといたしましては、当然そういう方々のいままでの日本に在留するに至った経緯だとか特殊な地位、そういうものを考慮に入れるわけでございます。したがって、そういう方々の永住許可につきましては、できるだけ前向きに配慮するというふうに考えております。
○稲葉委員　大臣、今度の入管局長は非常に素直で人柄もいいですね。
　それで、わからないのが一つあるのですよ。どこだかわからぬ——どこだかわからぬというか、こっちはわかっておるのですが、それを言うとまた質問にならないから言わないのですが、最初「入国審査官は、」云々ということであったものの条文が「法務大臣は、」というふうになったのがあるでしょう。それはどこで、どういうわけですか。
○山本説明員　御指摘の点は恐らく、たとえば第二十条にございます在留資格の変更を受けた場合に、現行令によりますならば、「法務省令で定める手続により、法務大臣又は入国審査官から旅券に記載された在留資格及び在留期間の書換を受けなければならない。」となっておるのに、改正案によりましたならば、「法務大臣は、前項の許可をする場合には、入国審査官に、」そういう記載をさせ、
　こうなっておる点のことではないかと思います。そういう部分は二十条から二十二条の二まであるわけでございますが、これは別に制度そのものを根幹から変えるというものではなくて、許可をするのは法務大臣である、たとえば旅券にその在留資格なり在留期間の書きかえをするのは法務大臣が直接するものでは、こざいませんで、入国審査官にさせるのだ、こういうように、これは現行令と別に制度なりやり方が変わったわけではございませんで、表現がそういうふうに変わった、修文上
　の問題であるということでございます。
○稲葉委員　いまのは第二十条第四項。その同じようなのがありますけれども、それは単なる表現上の問題だけですか。どうもそこがはっきりしないですね。入国審査官の権限を引き上げたということにもなるのかな。そこら辺のところよくわかりませんが、あるいは引き下げたということになるのか。別に事実上は違いがないということに承ってよろしいでしょうか。どういうふうになりますか。
　これは二十一条の四項もそうですね。「法務大臣は、」云々、こういうふうになっておりますね。それから二十二条の第三項もそうでしょう。二十五条の二は「入国審査官は、」ですね。これは出国確認の留保だから法務大臣がやることもないかもわかりませんが、二十五条の二のところは「入国審査官は、」となっていて、あとのところは「法務大臣は、」というふうに今度変わったのはどうもちょっと理由がはっきりしませんね。同じことをただ直しただけだというならまたそれでもいいと思いますがね。大した意味はないのだ、別にどうこう言うことない、ただ整理しただけだ、こういうことなら、私はそれでもいいと思いますがね。
○山本説明員　別に変わった点はございません。これは込み入ったことを申し上げますならば、政府部内における検討の段階で、効力発生時期を明確にするためにはこういう表現にした方がいいのではないかという示唆を得ましたので、そのようにしたということでございます。別に実質的な内容は何もございません。
○稲葉委員　それじゃ、いまのところはそういうふうに承っておきましょう、また違うかもわからぬけれども。
　それから、本会議が終わりましてからの質問は、大村収容所に入っている人がいっぱいいますね、その具体的内容、特に特在を受けた場合の人たち、その子供に対しても一般永住の条文が適用になるかどうかという問題ですね。これは恐らくほかの方からも質問があると思いますけれども、その問題を中心として少しお聞きしたいと思います。それから、長期収容者、二年以上が四名だか何名いますね。それから、刑余者の扱い方、そういうような点をちょっと質問をしたいと思いますが、そのうちまた何かほかのが見つかるかもわからぬから、見つかったらまたそれも聞きますけれども、きょうの午前中はこれで終わります。
○高鳥委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時五十七分開議
○岡田（正）委員　外務省はお見えになっていますか。——まず、外務省の方に先にお尋ねをしておきたいと思います。
　また、質問の前にあらかじめ御了解を得ておきたいと思いますが、今回の入管令の改正、これをとりあえずＡ案、こういうふうにして、難民関係の改正の分をＢ案というふうに略称させていただきますが、私は、質問の都合上、二十七日には質問ができませんので、本日はＡ案とＢ案とまぜこぜで質問をさせていただきますことを、あらかじめ御了解を得ておきたいと思うのであります。
　さて、外務省へのお尋ねのものは、難民という定義ですね。これがいろいろとうわさをされております。案外期待すべきものではないのではないかなんというひどい評価もあるわけでありまして、この難民に対する定義を外務省としてはどう考えていらっしゃるか、その点からお尋ねをしたいと思います。
○関（栄）政府委員　お答え申し上げます。
　確かに、新聞報道等で難民の定義につきましていろいろなことが言われていることは外務省としましても存じておりまして、先生御指摘のような点もあろうかと思いますけれども、外務省といたしましては、この条約に加入するからには、この条約に規定されております難民の定義に従って法務省の方で難民認定の実際の業務をやっていただくということをお願いすることになっているわけでございまして、この条約に規定されております難民の定義というものにできるだけ忠実に行政が進められてしかるべきではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
　まず、この難民の定義は条約の第一条にございまして、一九五一年の一月一日に、これは高等弁務官府が発足した日でございますが、それ以前に生じた事件の結果としまして、人種、宗教、国籍、政治的意見等を理由に迫害を受けるおそれがあるという十分に理由のある恐怖を有するために、国籍国の外に、すなわち自分の国、国籍国あるいは常居所を持っている国外に存在している者、それから、新しいただいま御審議いただいております条約の第一条Ａ項（１）号に、いろいろなそれ以前の条約等がございますが、これによりまして難民と認められている者、この二つがいわゆる難民と認められる者でございます。
　ただ、この難民条約には、さらに「千九百五十一年一月一日前に生じた事件」というような時間的な制約がついておりますが、これがこの議定書によりまして撤廃されることになるということでございまして、そちらの方に入ります結果、時間的な制約がなくなりまして、どの地域におきましても、またどの時点におきましても、事件の結果発生いたしました難民につきまして、先ほど申し上げましたような条件下にある者については、難民としての定義に入るというふうになるわけでございます。
○岡田（正）委員　それでは、ちょっと質問が突っ込み過ぎるかもわかりませんが、いまおっしゃる説明を聞いておりますと、いま問題になっておりますインドシナ三国の、俗に言う難民、あるいは言葉をかえればＤＰ、流民と言われておる人たちですね、このベトナム、ラオス、カンボジアというところから戦乱を逃れてわが日本にやってまいりました人たちを外務省は難民と認めていらっしゃいますか。認定機関でないことはよく承知の上で、多少無理がある質問かもわかりませんが、重ねてお尋ねいたします。
○関（栄）政府委員　ただいま先生が御言及になりました人たちの中には、確かに条約に規定されております難民の方もおりましょうし、そうでない方もあろうかと思いますので、やはり個々の具体的ケースに当たりまして入管当局の方で認定の作業を進めていただき、その結果、難民としてこの条約の定義に合致する者につきましては、難民としての資格を与えられるということじゃなかろうかと思います。
○岡田（正）委員　くどいようですが、もう一回念を押させていただきたいと思います。審査をするところではございませんが、外務省の感じられるところによれば、いまのインドシナ三国から流れてこられた人たちの中には、個々によって違うけれども、難民と認められる人もあるでしょうし、認められない人もあるでしょう、これは個々に入管当局が調べてみないとわからないことであります、こういうお答えでありました。したがいまして、答えをいま一つにしぼっていただきたいと思いますが、いまのインドシナ三国から流れてきておる人たちの中には、難民と認定できる人たちがあるというふうに考えていいわけですね。
○関（栄）政府委員　先ほど申し上げましたように、条約の定義に従いまして、個々の具体的案件を申請ごとに審査しませんと結論が出ないわけでございますけれども、あのような異常事態のもとで、小船であるいはひどい条件下で脱出しなければならないという人が多くあったことは、これは確かに異常事態でございますし、条約の定義にございますような条件に当てはまる人も相当数いるのじゃなかろうかというふうに私どもとしましては推測されるわけでございます。しかし、これは法務御当局において個々のケースについて御審査をいただかないと、いまから予断的なことを申し上げるのはどうかと思うわけでございます。
○岡田（正）委員　それでは、いま一問だけ外務省にお尋ねをしておきたいと思いますが、いま外務委員会にかかっております難民条約の批准、それから議定書の関係でございます。これは私の記憶でございますが、たしかいまから十年か十何年ぐらい前までは、外務省御当局においてすら、難民条約というのは言うならば亡命者条約である、こういう解釈が流れておったぐらいでありますが、今回難民条約と銘打って、難民難民ということが非常に表に出てきております。
　ちょっと横道にそれるかもしれませんが、政治的ないわゆる亡命者の受け入れについてはどのように考えていらっしゃるか、お答えをいただきたいと思います。
○関（栄）政府委員　一時期、外務省の方でこの条約の仮訳などをつくりました際に、難民と言わずに亡命者という言葉を使ったことがあろうかと思いますけれども、今度の条約をしさいに検討いたしますと、やはり受け入れるかどうかという問題、それから受け入れてからの保護であるとか処遇の問題に関連いたしまして、これは入管行政の全般的な見地から対処すべき問題であろう。特に処遇面に重点を置いて見ます場合には、亡命者というよりは——亡命といいますと、それは庇護権を与えるかどうかという点に重点を置いて、そういう角度から見ている場合が多うございますので、もう少し全般的に一般的な見地からこの問題をながめた場合には、やはり難民と訳した方がよかろうということで、外務省としましては難民条約というふうにいたしたわけでございますし、政治亡命者も当然この中に含まれる場合もあるわけでございます。
○岡田（正）委員　そこで、今回難民の問題が表面にばっと出ておるのでありますけれども、いまから十年前には外務省では、この条約そのものを、亡命者条約といいますか亡命者受け入れ条約とさえ解釈をしておったぐらいであります。この難民条約がこの国会において批准をされる、そして難民であるかどうかの認定は法務大臣にお任せをする、こういうことになってくるわけでありますが、いま概括的に言っている難民と称する者の中に俗に言う亡命者も含まれるというふうに考えてよろしいですね。
○関（栄）政府委員　難民と亡命者の差異いかんという御質問かと思うのでございますが、先ほど申し上げましたように、難民及び亡命者ということにつきましては、一般的にまだ国際法上確立された定義がございませんで、その状況状況に応じまして適宜いろいろの見地から使い分けられているわけでございまして、難民とはこういう者である、亡命者とはこういう者であるというようなはっきりした定義はまだ確立されていないわけでございます。
　ただ、先ほどもちょっと申し上げましたように、あえて亡命者とはどういう者であるかということを申し上げますと、迫害のゆえに他の国に庇護を求めてきている者ということでございまして、その者の入国を認めるか認めないかというような観点から見ている面が亡命者の場合には強いということでございます。それから難民の場合には、滞在を認められまして、滞在国における保護、待遇の問題に主として力点、着眼点を置いて見た場合ではなかろうか、そういうふうに一般的には使い分けられているのじゃなかろうかと思うわけでございます。そうでございまして、政治亡命者が全部そのまま難民に入るかどうか、その点につきましても個々の具体的なケースについて、先ほど条約の定義にございましたものに合致するかどうか、やはりケース・バイ・ケースで検討せねばならないのじゃないかというふうに考えます。
○岡田（正）委員　それでは、外務省に対する質問はこれで最後にいたしたいと思いますが、私の記憶では、たしかアメリカにおきましても、一九八〇年に、この難民条約というものが、難民の枠づけというのが非常に狭い、厳し過ぎるということから、わざわざ難民法というものをこしらえて、大統領に難民の枠を緩めて認める権限を与えることにしたと思いますね。わが日本のいま審査しておるところでは、そういうものはいささかも出てはおらぬと思うのでありますが、難民法をこしらえて難民というものを緩めて解釈してもよろしい、大統領にその権限を与えよということを決めたアメリカの難民法の精神、それから、こういう措置をわが日本でも施さぬでもいいかどうか、その点、外務省のお考えはどうでありますか。
○関（栄）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、アメリカでは確かに、難民の定義を緩和しようというような、そういう権限が大統領に与えられているように私も了解いたしております。たとえば経済難民であるとか政治難民であるとか、区別しないで受け入れるようにというような方向で進められているようでございます。
　ただ、日本の場合につきましては、先生御案内のとおり、一九七五年以後この難民問題が大きく降りかかってきたわけでございまして、日本にとりましてこれはまだ新しい問題でございますし、ただいま御審議いただいております難民条約とかあるいはそれに伴います国内法が実際に施行されまして経験を積み重ねまして、その結果を見た上で、あるいは先生が御指摘のようなことが必要になるかどうか、外務省といたしましていまのところまだ具体的にどうこう言うような腹案というようなものは持っていない次第でございます。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。外務省の方、結構でございますから。
　それでは、次に大臣にお尋ねをしたいと思うのであります。
　今回の難民条約の批准、それから議定書、それから入管令のＡ、Ｂの審査を通しまして世間で一番注目を集めておる問題、関係者が大変心配しております問題、これをずばりと大臣にお尋ねしたいと思いますので、大臣の方もひとつ率直にお答えをいただきたいと思うのであります。重要なことでありますからメモに目を通しながら質問をいたします。
　インドシナ三国にかつて住んでいた人たちで政変の前後にその国を出まして、第三国に一たん赴きまして、その第三国で旅券を購入いたしまして、そしてそれを持って日本へ入ってきた、ところが、残念ながらいわゆる期限切れになった、ビザが切れたということになりまして、そのまま不法残留をしておるというような俗に言う流民ですね、ＤＰ、こういう人たちにつきましても、実際はその国で戦乱が起きて、うわっと逃げて散って、直接日本へ飛んできたか一たんよそを経由したかというだけの違いでありまして、出国の経緯というものは俗称ボートピープルとまさに共通をしておるわけでございます。この人たちに対しまして、日本といたしましては在留を認めてあげるべきではないかと私は思うのでありますが、大臣のお気持ちはいかがでございましょうか。
　　　　〔委員長退席、山崎（武）委員長代理着席〕
○奥野国務大臣　正規の旅券を持っているということは、その人を保護する第三国があるということだと思います。しかし、その旅券が不法に所持されたものである、あるいは実際問題としてその人が身を寄せ得る第三国の状態ではない、むしろ一族が難民キャンプにまだいるんだとかいうように、いまおっしゃいましたようにインドシナ三国から直接ボートピープルとして日本に来た人と実態的には変わりがないのだという人であります場合には、変わりのない処遇もしていくべきではないか。しかし、実際問題として、その人を保護する第三国があり、また身を寄せる関係にその地域がある場合には、これはやはり不法入国として措置すべきではないか、こう考えているわけであります。
　事務当局から一度具体的に御説明させます。
○大鷹政府委員　大臣の御指示もございましたので、具体的な対処方針を策定いたしました。それを御紹介します。
　さしあたり、次のような考え方で、いま先生が提起されました流民の人たちに対処いたしたいと考えております。
　第一に、インドシナ三国の旧旅券で本邦に入国し、そのまま不法残留となっている者については、帰る国がないという事情を考慮して在留を特別許可する。
　第二に、台湾、タイ等の第三国旅券を所持していても、それが他人名義の旅券を不正入手するなどしたものである場合には、これと同様に扱うものとする。特別在留許可を出します。第三に、台湾旅券等を正規に取得して本邦に入国している者については、ケース・バイ・ケースで検討、対処いたしますが、たとえば次のような事情にある者は、特段の忌避事由がない限り、在留特別許可を考慮いたします。一、日本人または正規に在留する外国人と親族関係にある者。二、両親、兄弟等が現に第三国の難民キャンプに収容されているなどのために、本邦から出国しても適当な行き先がない者。三、その他特に在留を許可する必要があると認められる者。
　以上でございます。
○大鷹政府委員　岡田先生の御質問の第一点でございますが、二十二条の一般永住を申請した人が無条件に自動的に許可をされるんだろうかということでございます。これにつきましては、二十二条の一般永住は法務大臣の裁量行為でございます。したがって、自動的あるいは無条件に許可されるものではございません。この点、今度法律百二十六号二条六項該当者及びその系列の方々に特例永住を認めますが、その特例永住との違いはそこにあるわけでございます。特例永住は無条件に認められる、一般永住は裁量行為であると御承知いただきたもと思います。
　それから第二の点でございますが、たとえば韓国から妻を呼び寄せて永住をさせたい、こういうケースでございます。こういう場合の入国につきましては、入管当局といたしましては二つの点に着目して十分審査いたします。第一の点は、その夫に当たる人が扶養能力を持っているかどうかという点でございます。それから第二に、この結婚が本当の結婚であるか、別の言葉で言いますと、偽装婚でないかどうかということにつきまして一応調査いたします。残念ながら、そういうケースが間々あるものですから、そういう調査をやらざるを得ないわけでございます。
　その結果入国を認める場合に、すぐに永住の資格を与えるかという点でございますが、それはそうはいたしておりません。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
と申しますのは、今度条件が緩和された結果、独立生計も素行善良であるということも要件にはならないわけでございますけれども、しかし、この結婚が事実であるか、また継続するものかどうかということを一応私どもとしては観察せざるを得ません。したがって、そのためには一定の期間が必要でございます。そのために、入国されますときには、先生おっしゃいましたように、百八十日であるとか一年とか、そういう在留期間をもって入国されるということになるわけでございます。
○岡田（正）委員　これは言ってはいかぬことでありますが、日本の有名人でも、結婚して気に入らなければすぐ離婚する人が新聞によく載っていますね。テレビに囲まれながら華やかな結婚式をやりましても、もうやめたなんというのがよくあるのでありますが、結婚すればするでライトを浴び、離婚すればするでライトを浴びるというような方も大ぜいいらっしゃるわけでありまして、この人たちの場合に、いわゆる偽装婚でないということがわかったら、これはやはり許可してあげるべきではないか。何日か日にちを置くというようなことは、余りにも人を信用しなさ過ぎるというふうに私は思うのです。
　そこで、そういう御方針なら、いますぐ直ちにまけてくれと言ってもなかなかまからぬでありましょうが、これはある一定の期間というのは、基準としてどのくらいの日にちでございましょうか。
○大鷹政府委員　実は非常に厳密な期間というものが決まっているわけではございません。先ほど申し上げました点を観察するに十分な期間というふうに考えております。しかし、長い場合でも五年程度というふうに私どもは考えております。先ほど先生が言及されましたようなケース、これは偽装婚ではないということがだれが見ても明らかなケースの場合には、もちろんそんな長い期間は必要といたしません。ケース・バイ・ケースにやっているということでございます。
○岡田（正）委員　そこで、一つ聞き落としておりますので、再度これは法務省に伺っておきますが、先ほど私が申し上げました難民という中で、アメリカの大統領のように難民法をもって難民の枠を緩めてもいいよというような権限は与えられていないということになってまいりますと、実際に法務省におきまして難民を認定するときに、非常に民主的な、開かれた、わりと外国人を迎えるのに楽に、余り精神的抵抗もなしに迎え入れられるようなアメリカでさえ、この難民条約だけでは難民の規定というものが非常に難儀だ、だから難民法という法律をこしらえて、これは難民として認めてやってもいいよという大統領の権限を少し広めてやろうではないかという法律までわざわざつくっておるぐらいでありますのに、日本におきましては、先ほど外務省の御答弁によれば、いま少し様子を見まして、実施したぐあいを見て必要であれば考えなければならぬ、検討しなければならぬと思っておるという程度のお話でございました。
　実際には、私どもが心配しておりますのは、この流民、ディスプレースドパーソンと向こうで言われておりますが、アメリカで言うこのＤＰというものは、日本語で直したら流民と言うのが適当と思いますが、これが難民条約の中に言う難民というものに含まれると考えてよろしいかどうか。
　それからいま一つの問題は、難民の人たちの家族の集結、本人はやっとこさ命からがら逃げてきた、だけれども家族がまだ難民キャンプにおるというような場合がありますが、そういう家族の集結ということについては、これは人間である限り、自分が安住できる、安定できる土地を得たということになれば、当然かわいい妻や子供を呼び寄せたいという気持ちになるのは、だれでもこれは民族に関係ありませんね。ということを考えますと、そういう家族の保護規定といいますか、いわゆる家族を集結させるということなんかについてはどう考えていらっしゃるか。この二つをお答えいただきたいと思います。