Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今野分科員　私は、国会に来る前、議員になる前に放送の世界で仕事をしておりました。ある医療事故に遭った方、被害者の方をずっと追いかけたことがありました。この方の事故が起きたのは、この特定機能病院、国立病院・療養所から外れております。
　私がその放送の中で追いかけた人というのは、胃の全摘手術をしまして、そしてその後、手術は成功だったのですが、点滴、高カロリー輸液の中にビタミンが入っていなかった。ビタミンが入っていなかったために、ウェルニッケ脳症、記憶を重ねられなくなってしまった。幸い死亡事例というふうには至らなかったのですけれども、小さい子供がいるその男性は、家族とともに同じさまざまな経験を重ねていくことができなくなったのであります。
　これは、この病院の中から外れております。これは、大きな病院で手術をし、そして術後の面倒まで見るような大きな病院が、こういう形で漏れている。そして、そういうところで悲惨な事故が起きている、市民生活を脅かすような事故が起きている。そういうことがある中で、そこは外れていってしまうというのは、情報として果たして、高度といいますか、密度の高いものになるのだろうか。情報としての精度というのは、それではこの場合、どうお考えですか。
○伊藤政府参考人　インシデントを集めまして、そしてこれを専門家によりまして集計、解析をいたしまして、先ほど大臣からも御答弁いたしました医療安全対策検討会議で、それらをもとに再発防止対策を検討していただき、それを現場に還元していくということが、この全体のシステムでございます。
　したがいまして、当面、特定機能病院と国立病院から集まるインシデント事例によりまして、ほぼ必要な分析対象事例が集まるというふうに判断をしておりまして、私どもといたしましては、一番事故安全対策で重要なことはそういう事例なり経験を共有するということでございますので、それらの分析結果をもとに、再発防止対策をすべての病院に還元をしていくということによって、当面対応させていただきたいと考えているところでございます。
○今野分科員　医療事故というのは、先ほど大臣がおっしゃいましたように、医師と患者の信頼関係、それから薬あるいは器具が似通っている云々、いろいろなところで起きているわけです。ですから、どんなにその情報の収集の範囲を広げても広げ過ぎたということは私はないと思いますので、ぜひ情報収集の対象範囲を拡大していただきたいというお願いをしたいと思います。
　それで、今までのところは医療行為を行う側からの情報収集体制、不十分ながら始めようとしているということはわかりました。それでは、医療を受ける側からの情報、つまり患者の声というのはどうやって集めるのですか。
○伊藤政府参考人　私どもはもう既に、昭和五十五年でございますが、各都道府県に対しまして、医療相談室というものを県が設置するように、局長の連名通知を出しているところでございます。
　当時はまだ、医療に対する患者さんの声を医療現場に反映させる、そういう考え方の中に医療事故、医療安全対策に対する認識は今日ほどではなかったと思いますが、現在の医療相談窓口の設置の要綱を読み返してみましても、県庁の中におきます医務関係、薬務関係、医療保険関係、関係部局を網羅いたしまして、そしてそこに医師を初め専門職種の参加も得て、患者さんの相談を受けとめて、そしてそれを当該関係医療機関にフィードバックして善後策を講ずるように、こういう制度が既にあるわけでございます。
　いま一度この制度を、私どもといたしましては、現在の医療事故の多発にかんがみ、これをどうやって再活性化していくかという観点から考えると同時に、またいろいろ日常の保健所におきます医療監視の結果等も踏まえて、患者さんの声を医療現場に反映させるようなことに取り組んでいきたいと考えているところでございます。
○今野分科員　この四億六千万円の医療の安全確保のための対策ですけれども、この中に、医療行為を受ける側の情報も入れるのだ、体裁だけじゃなくて、実際にその病院にかかっている人たちの声もきちんと取り入れていくのだという文言も、ぜひ入れていただきたいと思います。
　それでは、もう一つお尋ねしますが、医療事故の報告の義務についてでありますが、現行法では、医療事故があっても、死者が出ない限り報告義務はありません。航空法では、機長に事故報告義務を課して、報告がなかった場合には刑事罰を含む罰則を設けています。医療事故の報告義務づけは、全国の病院に事故の原因分析、防止策を広めるためにも必要な制度だと思います。
　アメリカでは、クリントン前大統領が昨年の四月に、全米の医療機関に対して重大な医療事故のすべてを州に報告するよう義務づける方針を発表しました。これらの情報は、検討の上、原則公開されるということになっておりますが、厚生労働省では、このような医療事故報告義務づけをどう考えていらっしゃいますでしょうか。
○伊藤政府参考人　いわゆるインシデントではない医療事故の義務的な報告制度につきましては、医療安全対策の大きな論点の一つであるという認識をしております。
　現行法におきましては、医師法におきまして、医師が異状死体を発見したときには警察に届けるという規定がございます。しかし、これはあくまでも法医学的な観点から、死体が通常の死に方でない、つまり法医学的に何らかの問題を疑ったときの規定でございまして、これは必ずしも医療事故を想定したものではないわけでございます。
　そこで、医療事故につきまして行政に対しまして報告義務を課すことにつきましては、刑法上の責任を問われかねない医療事故につきまして、果たしてその当事者である医師から正確な報告を求めることができるかどうかという点でございますとか、届け出を義務づける医療事故の範囲をどのように定義づけるか、さらに、患者のプライバシーにかかわる問題をどのように考えるか、そして、捜査権を持たない厚生労働省が、届け出の内容の正確性をどのように確保すればよいかといった多岐にわたる検討課題がございまして、今後、総合的な医療安全対策の検討の中で、慎重に検討してまいりたいと考えているところでございます。
○今野分科員　ぜひこの問題についても、この場所だけで、慎重に考えているということだけではなくて、行動で後々お示しいただきたいというふうに思います。
　先ほど私がちょっと申し上げました、私の放送の中で仕事をしていた事例の方ですが、この方は結局病院を訴えて、そして一億以上に上る賠償をするようにという判決をいただきました。勝訴でありましたけれども、しかし、その夫婦二人の顔には喜びの表情は見えませんでした。私たちはこの一億を上回るお金が欲しいのではない、病院側からの冷静な、本当に心からの謝罪が欲しいのだということを放送の中では言っておりました。
　そして、放送を終えた後、その男性の奥さんは、本当は私たちが欲しいのは別のものです。それは何ですかと私がお尋ねしましたら、何もない日常ですと。何もない日常、子供が当たり前に学校に行き、帰ってきて、自分がつくった御飯を食べ、おいしいね、これはどうしたのという話をし、夫が勤め先から帰ってきて、そしてまた当たり前のように出ていく、何も起きない日常、これを私は欲しいのです、そう言っていました。
　何も起きない日常、これが国民の安全であります。そのためにこの四億六千万円を有効にお使いいただきまして、これは大臣にぜひお願いしたいのですが、この予算を執行するために、どうなるかまだわからないそうですけれども、ぜひしっかりした医療事故防止対策室をおつくりいただきたい、これは私のお願いであります。よろしくお願いいたします。
○坂口国務大臣　つくることだけは間違いございません。そして、それをつくるからには立派な形にして役に立つものにしたいというので、今検討を進めさせていただいているところでございます。
　先ほど、大きい病院だけで小さいのをほっておくのかというようなお話もございましたが、とにかく大きいところからまず始めさせていただきたいというふうに思います。それは、やはり高度医療は大きい病院で集中して行われるものでございますから、見ておりましても、医療事故というのは大きいところで起こりがちになっている。これは非常に残念なことでございますけれどもやはりそういう傾向がございますので、とりあえず大きいところでやらせていただいて、しかし、大きいところは大きいところ、小さな病院は小さな病院、それぞれ起こり方も違うのかもしれない、それは先生御指摘のとおりだろうというふうに思いますから、決して捨てていくつもりはございませんが、まず大きいところからスタートをさせていただきたいというふうに思います。
　病院が大きかったら起こらないかといえばそうではない、また、院長だったら過ちを犯さないかといえばそうでもない、大学の教授だからミスを犯さないかといえばそうでもない、ことし出たばかりの先生だから起こしやすいかといえばそうでもない、そこに医療ミスの非常に難しいところがあるわけであります。
　そうした点を勘案しながら、十分に、医療ミスというものが起こらない体制を制度としてどうつくり上げていくか、人の配置としてどうつくり上げていったらいいか、あるいはまた薬剤や医療器具の問題をどうしていったらいいか、今先生がお話しになりましたような、本当に普通でない御家庭というものができないように、私たちは全力を挙げていきたいと考えております。
○今野分科員　それでは、医療事故に関しての質問はこれぐらいにいたします。
　余り時間がありませんが、続いて、年金の問題についてちょっとお尋ねいたします。
　女性の年金問題なんですが、結婚している女性は、国民年金の第三号被保険者となりますが、夫が職を失う、あるいは年収百三十万円以上の仕事に本人がつくと、これは届け出によってさらに別の号の被保険者になっていくわけなんですけれども、去年の秋に、この六十億円の徴収漏れがあったというニュースがありました。これについてどのように対処していらっしゃるのでしょうか。お尋ねします。
○冨岡政府参考人　ただいまの点についてお答え申し上げます。
　年収百三十万円以上になりますと、厚生年金の二号被保険者、被用者保険の被保険者の方の被扶養者にならないということで第一号被保険者になるということで、保険料を納付する必要が出てまいります。
　ところで、この場合に、年収百三十万円以上であるかどうかということが実はポイントになるわけなんですが、これは御本人の申告によりまして把握するということになっておりまして、そういった点から、御本人の申告でなかなか確認しがたい点があるものでございますから、御指摘のようなことが生じたと会計検査院からも御指摘を受けたということでございます。
　ただ、こういったことにつきまして、制度を厳正に運用して信用性を高めるためには、やはりできるだけいろいろな手段を通じて把握しまして、適正に納めていただく、そういうことが非常に重要なものでございますから、私どもといたしましては、この報告を受けまして実務の実態を洗い直しまして、どうすればこういったことが少しでも防ぎ得るのか今検討しておりまして、こういったことの厳正な適用につきまして本当に努力してまいりたい、努力中ということでございます。
○今野分科員　今度は別のケースですが、夫が転職など再就職をした場合、あるいは妻である本人が年収百三十万円以上の仕事をやめた場合、再び第三号被保険者としての資格ができるわけですが、社会保険事務所に再登録しなければいけないことを知らなかったために、受給資格が回復してから再登録するまでの空白期間というのがしばしば生じますね。特例の救済措置で二年はさかのぼって支払いを受けることができるようになっておりますが、それ以上の場合の救済措置についてはどのようにお考えなんでしょうか。
○坂口国務大臣　先ほどからお話ございますように、厚生年金保険に短期間適用されていたことについて認識がなかった場合、それから今お話しの第二号被保険者である配偶者の転職あるいは退職を知らされていなかったといったこと、こうした理由によりましてこの問題が起こっているというふうに思っております。
　それで、一部の社会保険事務所におきましては、二年を超え、さかのぼって納付済み期間と認める取り扱いを行っているところもあるというふうなこともございまして、これをどういうふうにしていったらいいか。すべてそれを認めるのか、それとも一応整理をして、その中で認めるべきものは認めるようにするのか、こういったことについて現在検討を進めている。これはやはり法律事項になってくる可能性もあるわけでございまして、それならば法律を改正しなければなりません。そのこともあわせて今検討させていただいておるところでございます。早く結論を出したいと思っております。
○今野分科員　現行の制度ですと、離婚した女性には、前の夫との間での年金分割制度、あるいは未亡人には夫が死亡した場合の遺族年金受給の権利がありません。アメリカでは、十年以上結婚した夫婦が離婚をして再婚していない場合、前夫の年金受給額の半分、五割、また、十年以上夫婦だった夫が死亡して再婚していない場合というのは、前の夫の受給額の十割を受けられるようになっておりますが、こうした制度を参考にして、制度を変更するという予定はいかがでしょうか。
○桝屋副大臣　私の方からお答えをしたいと思います。
　今野委員御指摘の女性の年金の問題でありますけれども、一つは、我が国の場合、今アメリカの例がお話がありましたけれども、基礎年金について申し上げますと、妻自身が国民年金の第一号被保険者あるいは厚生年金の被保険者として保険料を納付してきた期間については、それを根拠に年金が計算をされる。そして、妻が国民年金の第三号の被保険者であった期間については、離婚しましても、離婚後も保険料納付期間としての取り扱いは変更されず、これを根拠に年金が計算をされるものであります。
　したがいまして、今野委員、六十年の年金改正で、我が国は、基礎年金の部分については女性の年金権というのはかなり整理されたのだろう、こういうふうに私は思っているのですが、今、離婚の増加というお話もありました。個人の年金権の確立という観点から、基礎年金に加えて二階部分も例えば年金権を分割すべきではないか、こういう御意見もあるわけでありますけれども、この年金権の分割については、我が国においては、夫婦の結婚期間中に取得した財産の半分は妻のものだという考え方がなかなか定着しているとは言えない、それから、現行民法は夫婦別産制をとっておりまして、妻の財産権は個別の事情に応じて司法手続を通じて調整をされるというようなこともあるわけでありまして、なかなか難しい問題があるわけであります。
　そんなことも含めまして、委員御指摘の女性の年金権ということで、ただいま女性のライフスタイルの変化等に対応した年金の在り方に関する検討会をやっておりまして、ここでしっかりと議論をさせていただこう、このように考えております。
○今野分科員　時間がありませんので、ここでお願いをして質問を終わりたいと思いますが、女性が働いている夫の附属物であるかのような第三号被保険者というこの制度、どうも時代にもう合わないのではないかという気がしております。ぜひ、女性を女性として認めるという意味でも、これら年金制度のよい方への改革をひとつ検討をお願いして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○谷口主査　これにて今野君の質疑は終了いたしました。
　次に、金子哲夫君。
○金子（哲）分科員　社会民主党・市民連合の金子でございます。
　きょうは、一九五四年の三月一日にビキニで被災をされて四十七年目、いわば広島、長崎から、日本における三番目の被爆の日であります。ちょうどこの日に被爆者問題について質問させていただくことも、何かの縁だというふうに思っております。私は、広島で原水禁運動を長くやっておりまして、そういう観点から、被爆者問題について幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　御承知のように、一九九四年に国会で、原爆被爆者の援護等に関する法律、いわゆる被爆者援護法が制定をされました。労働大臣も、当時、国会議員としてこの援護法の制定には賛成の立場であったというふうにお伺いをしておりますけれども、残念なことですけれども、この援護法には国家補償というものが盛り込まれませんでした。
　特に私が問題だと思っておりますのは、その際に、特別葬祭給付金が支給されたわけでありますけれども、支給が被爆者に限定をされた、こういうことがありまして、例えば学童疎開中のために親兄弟すべてを失った、そういういわば原爆孤児と言われる人たち、また、戦争に行って外地に行ったために当時被爆をしなかった、だけれども家族は全部失った、そういう人たちがこの給付を受けることができない。そういう立場の人たちは、家族が被爆死をしながらも、その遺族に対して一切の給付金も支払われていないのが現状であります。
　私は、そこに、国家補償というものが欠落をした援護法の大きな問題があるというふうに考えておりますけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　原爆問題について熱心にお取り組みをいただいておりますことに敬意を表したいと思います。
　前回の法律ができますときに私も一生懸命やらせていただきまして、そのときはそちら側に座っておりまして、国家補償をきちっとすべきだと私も一緒に言っていた一人でございますが、いろいろそのときにお考えをいただきましたけれども、しかしそこまでは至らなかった、それにはそれなりの理由があるというふうに思っているわけでございます。
　ただいまも、国家補償という観点が欠けているがゆえにいろいろの問題が起こっているというお話がございました。すべてがそうかどうかというところまで私も整理ができてはおりませんけれども、しかし、今御指摘になりましたような、当時疎開をしておみえになりました皆さん方が、その留守の間にと申しますか疎開中に、おうちでお父さんやお母さんを亡くされるというようなケースも、これはやはり現実問題として多くあったのだろうというふうに思います。それは想像にかたくありません。
　そうしたときに、本当に心情的には、その皆さんもなぜ同じにしてあげられないんだという思い、心情的なものは私も委員と同じような思いをするわけでございますが、しかし、片や原爆以外の戦争犠牲者との間に著しい不均衡を生じるものであってはならないという、基礎にそういう考え方があるわけでございまして、その考え方からいきますと、なかなかその部分だけに光を当ててということがいきにくいことになっているわけでございます。
　心情的には、本当に御一緒にしてあげたらという気はいたしますけれども、越えるに越えられない一線がそこにありまして現状の状態になっておりますことを、ひとつ御理解もいただきたいというふうに思います。
　もう五十五年という歳月が流れてまいりましたし、きょうは長崎の方の原爆のお話も最初に出たところでございますが、そうした意味で、風化させないで、もう一度また見直しを行おうという機運になってくる可能性もあるわけでございまして、これからまた、そうした問題も含めて、検討はやはり続けていかなければならないと思っているところでございます。
○金子（哲）分科員　ぜひ検討していただきたいと思いますけれども、何といいましても、重ねて申し上げるようでありますけれども、死没者に対してやはり弔意があらわされていないというところに一番大きな問題がありまして、またその上に、家族すべてを失って、子供の時代に学童疎開ですべての人を失い、一人で戦後を生きてきた人、そして、この援護法ができたときに、実はその特別葬祭給付金で両親のお墓を建てたい、そんな思いを持ち続けられた方がいらっしゃるということをぜひ胸に刻んでいただいて、そういう方向で、そういう死没者に対しての弔意があらわせる方法というものをぜひ今後も検討していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　そこで、次にお聞きしたいことは、いわゆる原爆症の認定の問題についてであります。
　昨年の七月に、いわゆる松谷訴訟の判決が出まして、そしてまた十一月七日には京都の原爆訴訟の判決も出されております。いずれも認定審査会では認定されなかったものが、この裁判では覆されるという結果になっております。
　その判決を受けて、当時の篠崎保健医療局長も、判決の内容をよく検討して今後の認定行政に生かしていきたい、これはマスコミの質問に答えて答弁をなさっております。いわば国のこれまでの根拠となっておりましたのは、ＤＳ86に基づいて、機械的とは言いませんけれども、そういう基準でやられてきたことに対して、裁判を通じて一定の判例が出たわけであります。その問題について、厚生省の中ではそれを受けてどのように検討をされ、どのようにその後の認定行政に生かされているか、お聞きしたいと思います。
○篠崎政府参考人　御指摘のこの判決におきましては、原爆症の認定要件でございます原爆放射能の証明の程度について、相当程度の蓋然性の証明では足りず、高度の蓋然性を証明することが必要と判示しておりまして、これまで行ってきた原爆症認定のあり方そのものを覆すものではないというふうに認識をいたしております。
　しかしながら、今回の判決を踏まえ、個々の被爆状況をより詳細に把握しながら、より適切な認定が行われるよう配慮する必要があると考えておりまして、今後の認定のあり方につきましては、原爆被爆者医療分科会の委員の御意見も伺いながら、その改善に向けて検討してまいりたいと考えております。
○金子（哲）分科員　いずれにしましても、今局長もおっしゃいましたように、それは確かに高度の蓋然性とかいろいろなことも補足されておりますが、審査会で認定されたものが覆ったという事実はあるわけでありまして、そこにはやはり何かの問題があったから覆ったわけでありまして、そのことは十分に認識をして認定行政を行っていただかなければならないというふうに考えております。
　そのことと関連しまして、原爆症の認定にかかわる審査においては、大体毎年三百件ぐらいの認定審査が出ているというふうに私はお聞きをしております。
　多くとは言いませんけれども、これは数字があればお答えをいただきたいと思いますが、認定を受ける人と認定をされない、却下をされる場合とが、大体半々ぐらいではないかというような意見もありますし、私の身近の方の場合にはほとんど却下をされておりまして、非常に不満が多いわけでありますけれども、そのことはいろいろ審査をされた上の結果ですので、とりあえずおきましても、問題なことは、この認定審査会の中で判断基準というものが公にされていない。ですから、申請を出す被爆者にとって、何が基準になって、一体、どういうケースとどういうケースがだめで、どのケースはオーケーだということが、自分自身で納得がいかないケースの方がほとんどであります。
　私は、やはり労災の認定でもそうでありますけれども、一定の基準がありまして、皆さんが納得のできる基準の上にそういう審査が行われるのが普通であると思いますけれども、これまで私が知る限りにおきましては、この判定基準というものが、少なくとも被爆者の皆さんに明らかにされたということは聞いておりません。
　そこで、一体、今この審査会ではどのような判定基準があって判定を行われているのか、そのことをまずお答えいただきたいことと、同時に、この判定基準は透明性を増すということからも公開をするのが当然のことだというふうに考えておりますけれども、今の状況を含めましてお話をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　局長から具体的な話をいたします前に、私から一言だけ申し上げておきたいという気がいたします。
　先ほどの松谷訴訟におきましての判決、これは詳細に読めばいろいろなことがあるんだろうというふうに思いますが、一つは、今までのように、例えば爆心地からの距離ですとか、一律な見方というのはだめですよ、もう少し、言葉は難しいですが、相当程度の蓋然性の証明では足りない、高度の蓋然性を証明することが必要だ。いわゆる個々の被爆状況をより詳細に把握をして決めなきゃいかぬ。個々には、距離は同じでも、そのときのおりました位置だとか、体のそのときの位置だとか、あるいは建物との関係だとか、さまざまなことがあるんでしょう、その個々のことをよく見ながら決めなきゃいけませんよということが、この松谷訴訟の一つの意見ではないかという気がいたします。
　そういたしますと、そこに、一つでの判断基準ということはなかなか難しいことになってくるのかなと。基礎的なことでのある面での共通した判断基準というものは、これは必要だと思いますけれども、それにプラスして、その個々の、固有の状況というものを十分に判断してくださいよということなんだろうと思いますから、そこはかなり複雑になってくる可能性があるということを思っておりまして、そうしたことがあることを御理解いただいた上で、その基礎的なことの判断基準、局長の方から少し御意見を申し述べたい。
○篠崎政府参考人　今大臣が申されたとおりでございまして、私は、そのほかの御質問の中で認定の率のことのお問い合わせがございましたが、毎年違うのでございますけれども、平成十一年度、直近の数字で申し上げますと、審査件数三百六十で認定件数が百八十七、約五二％、却下が百七十三、四八％ということでございます。
　それからもう一つ、公開の問題の御質問がございましたけれども、これは、個別の認定申請者につきまして、医学的なものあるいは環境条件等を個別に審査をいたすものでございますので、私どもとしては、公開にはなじまないのではないかと思っております。
○金子（哲）分科員　大臣それから局長がお話しになりましたので、本当は質問の中に入れておりませんでしたけれども、それでは申し上げますが、今、五十五年たって、五十五年前のそのような細かい状況が本当につぶさに検証できるのでありましょうか。
　私は、例えば今、私の先輩の認定申請書を手に持っておりますけれども、建物の陰であったとかそんなことまで、あの当時の状況の中で、どの建物が壊れ、どの建物が残っていたかもできない状況の中で、そういう判断基準をおっしゃるということは、被害者にそれを証明しろということは到底難しいと私は思うのですね。
　ですから私は、そうであるならば、もっと被爆者の立場に立って、そもそもこの援護法というのは、被爆者、被爆という特異性にかんがみてもともと出発した法律であるわけですから、被爆者に対して、被爆者の立場に立った認定審査というものがあっていいのではないかというふうに思っております。
　そして、あえて申し上げれば、例えばこの方だって、お医者の診断書を出しているわけですね。ここで広島の医者が原爆との関係を明確に言っているわけです。じゃ、それを否定できるほどのものがあるとするならば、やはり一定の基準というものが明らかになっていないと、それは被爆者にとっては納得いかないというふうに私は思うのです。それも、今おっしゃったように、半分が却下をされているわけでありまして、そのことをもっと考えていただきたい。
　しかも、さっきの、もとに戻れば、松谷訴訟で現実的に厚生省は負けたわけですから、裁判で。そういう事例があるわけですからね。そのことを本当に真剣に受けとめてやっていかないと、私は、五十五年前のあの記憶の状態で、しかも混乱した状態の中で、あの建物の陰であったとかどうとか、例えばの話ですよ、そんなことがこの認定の申請書の中に記載されることは到底不可能なんですよ。
　私は、その点で、もっと心のある、そういう被爆者の認定作業というものをやっていただきたい。そして、一定程度の基準づくりというものをやはりこの際進めていって、そしてそういう方向性を、今すぐ出せないということでありますけれども、しかし、これは今情報公開の時代になっておりまして、自分がどういう判断の基準に基づいて判定されたかもわからないような時代というのはあり得ないわけでして、自分の命にかかわる問題を申請しているわけなんで、その点について、新しい判定基準というか、あの裁判も受けた上で、ぜひそういう作業を進めて、もっと被爆者に対して納得のいくような認定行政を進めていただきたいと思うのです。
○坂口国務大臣　委員のお気持ちとそんなに違わないというふうに思っています。私の例の挙げ方が悪かったのかもしれません。
　高度の蓋然性というのがどういうことを意味しているのかということをもう少し慎重に私たちも分析をしなければならないというふうに思いますが、例えばの話で、みんな同じように見てはいけませんよ、その人はその人の状況というものを十分にやはり尊重しなければいけませんよということを言っているのではないだろうかという気がするわけですね。
　それで、そういう意味で、例えばの話で私の足りない知識の中で挙げた例ですから、あるいはそれはかえって失礼であったかもしれませんけれども、そういうその人その人固有のそのときの状況というものも十分に尊重をしながら、もう少し真剣に一つ一つを検討しなければなりませんよ、距離やそのことだけで、ただ十把一からげにここだからだめだとかなんとかいうようなことではいけませんよという趣旨ではないかというふうに考えますが、あるいはもっと高度な何かの意味合いがこの中に含まれているとすれば、それは私たちももう少し勉強をさせていただきたいというふうに思っております。
○金子（哲）分科員　私の思いは先ほど申し上げましたので、大臣の方もそれは受けとめていただいていらっしゃると思います。ただ、私自身も、この認定作業が非常に困難な作業だということは十分認識をしております。でも、なおかつ、やはり被爆者の皆さんの気持ちを思うときに、このことはぜひ明らかにしていただきたいという思いで申し上げておりますので、そういうことを含めて、ぜひ今後も検討していただきたいというふうに思っております。
　この認定の問題でもう一つお伺いしたいのは、実は、申請から認定が出るまでの期間の問題でございます。
　私が聞いておりますのは、大体、申請が出されてから半年以上、場合によれば一年かかるケースもあるというふうにお聞きをしております。何といいましても、被爆五十五年も過ぎまして、被爆者、出される皆さんは非常に高齢化が進んでおります。まず最初に、今、認定審査が、申し出から審査判定が行われるまで大体どれぐらいかかっているか、ちょっとお答えいただけますか。
○篠崎政府参考人　詳しい数字は持ち合わせておりませんが、担当の者から聞いておりますところによりますと、申請して、途中で照会等がなかった場合でございますが、六カ月以上一年未満ぐらいのところがおおよその数字だろうというふうに言っております。
○金子（哲）分科員　わかりました。私が認識していることと同じぐらいの期間だと思います。
　先ほど言いましたように、被爆者の皆さんが非常に高齢化をしていらっしゃいますものですから、とにかくこの時間をできるだけ短縮してほしいということが私の思いであります。今回、昨年の九月—十二月とちょっと省庁再編もありまして認定作業がおくれたようでありますけれども、そのことはとりあえずおきますけれども、大体、申請をされて判定が出る間に何人かの方がやはり亡くなられるんですね。認定審査決定が亡くなられた方に届くというケースがやはりあるわけです。特に最近の高齢化のことを考えてみますと、今、この時間短縮というのは私は本当に急がれると思っております。
　私は、一つの節目としては、ことしの八月六日、総理または厚生労働大臣、広島にまたお見えになると思いますけれども、その際には、こんなことで、出されたら二、三カ月で必ず認定しますよというようなことが御返事できるようにぜひ努力していただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○篠崎政府参考人　私どもも、認定審査の効率化につきましては全力を尽くしたいと思っておりますし、今よりいっときも早く申請から通知まで行けるように努力をしたいと思っております。
○金子（哲）分科員　ぜひ、坂口厚生労働大臣、八・六にもしお見えになりましたら、その際は努力の結果が出ますようによろしくお願いをいたしたいと思います。
　それでは、もう一つ、次に在外被爆者問題について御質問させていただきたいと思います。
　毎年八月六日、先ほど申し上げましたように、総理並びに厚生労働大臣が広島、長崎にお見えになって、被爆者の代表からの要望を聞く会というものが開催をされております。昨年の広島における要望を聞く会において、この在外被爆者問題が出てまいりました。
　その際、森総理が、この件については、日本に来られれば適用される、だけれども、行けない家庭、経済的な事情もあるかもしれない。行く金がない、それは自分で考えてつくりなさいというのでは不親切だと思う。何ができ得るかということ、どのような援助が可能なのかということを検討したいというお話がありまして、それを受けて当時の厚生大臣も、検討してみたいということをお話しになりました。
　あれから半年以上たちましたので、その検討の状況についてお聞かせを願いたいと思います。
○篠崎政府参考人　在外被爆者の方々の支援につきましては、これまで、韓国の被爆者に対する渡日治療の実施や、あるいは、外務省におきまして人道的な基金拠出を行っておりますほか、北米、南米の被爆者の方々に対します健康診断の実施など、それぞれの国々における被爆者の実態などに応じて、可能な限り必要な援護策を講じてきたところでございます。これらの国々のほかには、在北朝鮮被爆者に対する支援の要望もございますが、現在、どのような措置が可能であるか、外務省を中心に検討をしているところでございます。
　なお、全体として在外被爆者の渡航費用についての支援ができないかというお尋ねもございましたが、その費用の性格上、一義的には御本人に負担していただくものというふうに考えております。
○金子（哲）分科員　渡航費用などは聞いておりませんで、今答弁なさったことは今までの厚生省が答弁されたことと同じことをおっしゃっているわけで、そういうことを聞いているわけでなくて、森総理は、そういう現状も踏まえながら、そういう問題がありますね、じゃ、それは大変なことですから、そのことについて検討しましょうということをおっしゃっているわけで、今までこんなことをしましたということは私も百も承知していますよ。その上で質問しているんですよ。今の答弁では何のことかさっぱりわかりません。何を検討されたんですか。
　大臣のお答えをお願いします。
○坂口国務大臣　森総理がそういう御答弁をしておみえになるということでございますから、森総理がどういうことをおっしゃったのかということも検討しなければなりませんが、これは見ました。森総理の御発言も見たところでございますが、日本と北朝鮮という、外交関係のない国のことでもございますから、外務省ともよく相談をしながら決めていかなければならないというふうに思っております。これはしかし、総理がおっしゃったことを私たちも重視をしていかなければならないわけで、十分に検討させていただきたいと思います。
○金子（哲）分科員　ちょっと認識が違うと思うんです。私は、あと次のことで、いわば北朝鮮、在朝の被爆者の問題をお聞きしたいと思いますけれども、そのように外務省と相談をして、今、調査が、どういうことが可能か検討されているということでは前に進んでいただきたいと思いますが、この森総理の発言は、北朝鮮の問題ではなくて、在韓の被爆者を含めた在外被爆者の問題として質問が出たことに対してお答えになったのであって、北朝鮮に今国交がなくて非常に困難な問題があることは、私も二度も北朝鮮へ行って在朝の被爆者問題を調査してまいっておりますので、重々承知をしております。
　そのことではないのでありまして、今、例えば日本に渡日をして手帳を持って帰られた方が再び来ようと思う、前に手帳を持っていらっしゃった方が帰国をされた、そういう人たちに対して、在韓の被爆者に対してどうかということがあの要望を聞く会では問題になったのであって、北朝鮮の問題ではないということ、その上で答弁してください。
○坂口国務大臣　わかりました。そういうことであれば、そのように私たちも考えなければならないというふうに思いますが、韓国の方からは、むしろ、もう日本にわざわざ行かなくても、こちらでも医療が発達をしてきて、こちらでも十分にやれるようになったから、そうしたこちらでやれる体制のことも考えてほしいといったようなお話があるやに聞いたこともございます。
　そうしたことも考えていかなければならないだろうと思いますが、北朝鮮の場合にはそういう状態にはまだなっていないのではないかという、これも、いやいやそんなことはない、もっと北朝鮮は医療も発達してきているんだというふうなことであればそれは別でございますけれども、私の認識では、北朝鮮は韓国ほどではないのではないかという気もいたしますから、その辺のところをどうするかということを韓国との問題も含めまして考えたいと思います。
○金子（哲）分科員　時間もありませんのであれですけれども、ぜひ、在朝の被爆者問題については、私は、まず急ぐべきは在朝の被爆者の実態を把握することが一番大事だと思います。幸いにして一九九五年に北朝鮮にも被爆者協会ができまして、被爆者が今組織されておりますので、そういう組織などを含めて調査が可能ですので、ぜひやっていただきたい。そして、韓国の場合は既に被爆者協会はできておりまして、かなり被爆者の状況は詳しいです。
　ただ、最近の医療の問題をおっしゃいましたけれども、最後の質問なりお願いになるわけですけれども、一番今韓国の被爆者の皆さんが望んでいらっしゃることは、在外の被爆者の皆さんが望んでいらっしゃることは、被爆者健康手帳を日本に来て取得した、それが、帰った際、国外に出た際に効力を失って役に立たなくなっているこの現状について、実はいろいろなところで裁判も含めて起きております。
　先ほど言いましたように、被爆者の皆さんが、それは日本だけでなくて在外の被爆者も含めて、高齢化が進んでいるわけでありまして、この問題の経過の中には、厚生省の局長通達が出されて、この問題について非常に難しい困難な状況になっているということも、私も過去の経過としては知っております。しかし、これほど強く在外の被爆者の皆さんが、昨年も秋に厚生省にお見えになってこのことをお願いされたと思いますけれども、そういう人道的な立場を含めて、この被爆者健康手帳の適用を含めた被爆者救援というものをぜひ進めていただきたい。
　そして、北朝鮮については、残念なことですけれども今までほとんど実態がつかめていませんでしたので、この実態把握をまず早急にやっていただいて、北朝鮮とはまた、今の国交の問題もあってなかなか困難な状況もありますので、必ずしも同じレベルで進むとは私も考えておりませんけれども、そのことも忘れずに、在外の被爆者、北米、南米も含めまして、ぜひ援護法の適用ができるように前向きに検討していただきたいということを申し上げて、もし大臣の見解があればお聞きをしたいと思います。
○桝屋副大臣　先ほどから金子委員のお話をずっと伺っておりまして、敬意を表したいと思います。私も山口でございますから。
　それで、先ほどからのお隣の国との被爆者の取り扱いの問題、ずっと主張を聞かせていただいておりますが、森総理のお話もさることながら、決して何も検討してないわけではないのでありますが、南と北の情勢もあって、今までの経緯もあって、なかなか難しいということもひとつ御理解をいただきたいと思います。
　御指摘の、まずは北の実態調査、これについては、外交がないということは十分御承知の上でのお話でありますので、今後とも外務省を中心に検討をしていきたいというふうに思っておりますが、現時点では、御指摘の実態調査を含めて、いつ何ができるかということについてはまだ申し上げられる段階ではありませんけれども、引き続き厚生労働省としては外務省に対して必要な協力を行っていきたいというふうに思っているところであります。
　それからもう一点、被爆者援護法の適用の問題。これも、私も前の法改正のときにも随分悩んだ問題でありますけれども、やはり現時点では、今の制度は日本国内に居住または滞在をしているということが要件である、これは十分おわかりだろうと思います。ここを何とかしろ、こういうお話でございますが、この被爆者援護法の給付が公的財源で賄われているということ、それから他の制度との均衡、大変冷たい言い方になるかもしれませんが、やはり考慮をせざるを得ないということがございます。
　したがって、国内に居住、滞在していない在外被爆者に対して被爆者援護法に基づく給付を行うことはなかなか難しい。これは委員、訴訟でも争われていることでありまして、こうした国の主張をしているところでありますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○金子（哲）分科員　ありがとうございました。
　最後の、援護法の適用については、今までの経過は経過として十分承知しておりますが、今おっしゃっていただきましたように、被爆者が高齢化している現状を考えて、人道的な問題も含めまして、ぜひこれからその問題についてできる限りの検討をしていただきますように、最後にお願いをして、質問を終わりたいと思います。
○谷口主査　これにて金子君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木康友君。
○鈴木（康）分科員　民主党の鈴木康友でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。まず初めに、少し大きな視点から御質問をしたいと思うのです。
　昨日、皆さんも御存じのとおり、株価が一万三千円を割り込みました。本日も、最終引け値で一万二千六百八十一円、さらに値が下がったわけであります。昨日、また日銀が緊急の異例の連続利下げを行うということで、公定歩合が〇・一％下がりまして〇・二五％となりました。これに関しては、私は余り効果がないと思うわけであります。一方、先日、景気は緩やかな回復基調にあるという発表がなされたわけでありますが、これが全くでたらめなジャッジであったということは、今の状況を見れば明らかであると思うわけであります。
　こうした中で、既に百兆円を超える景気対策が行われているわけですが、全くその効果があらわれてこない。一方で、景気回復のかなめだというふうに言われている個人消費、これが落ち込んだままであるわけですが、その一方で貯蓄は異常にこの国で伸びている。こうした状況をいろいろかんがみますと、やはりこの日本には相当強い将来的な不安というものが渦巻いているのではないかというふうに思うわけであります。それを分析しますと、一つは、年度末に六百六十六兆円というふうに言われていますこの国が抱える借金に対する恐怖、もう一つは、一向に将来像が見えてこない社会保障制度に対する不安であるというふうに思うわけであります。
　そういう意味で、この不安を取り除くためには、財政再建への道筋を示すことと社会保障の明確な将来ビジョンを提示することだろうというふうに思うのですけれども、冒頭、大臣に、この点についての御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○坂口国務大臣　ことしのお正月に各地域ごあいさつに回りましたときに、経済界にお邪魔をいたしましても、あるいは連合にお邪魔をいたしましても、どこにお邪魔をいたしましても、現在の景気を回復させるためには社会保障を確立しなければなりませんね、現在のこの景気の低迷、それは消費者物価の低迷にありますね、この消費者物価の低迷は、やはり社会保障のところに原因がありますね、こういうお話をどこへ行きましても全部聞きました。私は、そのとき、正直申しまして、それはそのとおり、大いに関係はしているというふうには思っておりましたが、それほど各団体からそういうお話が出るとは思わなかったわけであります。
　私は、関係はしているけれども、ほかにも原因はあるでしょうと。日経連に行きましたら、もう少しそれは皆さん方の方の労働収益性を高めていただくということをやってもらわないといけないのじゃないですか、すべてを社会保障にかぶせていただくのは年金も少しかわいそうですね、こんな話も実は申し上げたわけでございます。しかし、皆さん方がそういうふうに御指摘になるお気持ちというのは、十分に私も理解をしているつもりでございます。
　先ほどもお述べになりましたように、だんだんと貯蓄率が上がっていくという状況を考えましたときに、やはり年金なり医療なりというところをもう一遍精査をして、システムとして安心できるものにしなければならないのではないか。将来どれだけの年金の額があるかとか、あるいは医療に対してどれだけの割合で見てもらえるかといったようなことだけではなくて、本当に安心できる制度かどうかという、そのシステムのところに私は最も大きな問題があるのではないか、そんなふうに今考えているところでございます。
○鈴木（康）分科員　今大臣の御所見をお伺いしまして、基本的には私も同じような思いを持っていますので、そういう問題意識を持っていただいているというふうに理解をしたいと思います。
　特に、今大臣もおっしゃられましたが、社会保障制度の中でも、やはり年金の問題というのは将来に対する不安と非常に直接的に結びついているだろうと思います。特に、その中でも、基礎年金として国民年金、これが非常に私は重要だと思うのですが、残念ながら、今その国民年金の加入状況を見てみますと、そうした不安やこの制度に対する不満というものがその状況にあらわれているのだろうと思います。
　現在の国民年金への未加入者、あるいは加入はしているけれども保険料を払っていない未納者、そしてまた免除者、この人数がどうなっているかを御質問したいと思います。
○冨岡政府参考人　国民皆年金のもとで、平成十一年三月末現在で公的年金の被保険者数は七千五十万人となっておりますが、このうち、自営業者等から成ります第一号被保険者数は二千四十三万人でございます。
　お尋ねの国年の保険料免除者数は四百万人となっております。また、未加入者でございますが、調査結果によりますと、未加入者数は平成十年十月現在で九十九万人という調査結果がございます。それから、未納者でございますが、現時点でとらえられております調査結果では、平成八年三月末現在の未納者数は百七十二万人、このような結果が出ております。
　以上でございます。
○鈴木（康）分科員　総体としての七千五十万人のうちのサラリーマンの人たちは半ば強制的に保険料を徴収されているわけですから、この第一号被保険者の問題というのは大きいと思うのですね。これは、足してみますと六百七十万人ぐらいですか、約三分の一ぐらいが保険料を払っていないということになるわけでありまして、これがよく言われる空洞化という問題だというふうに思います。
　ますます空洞化というものが進んでいるわけでありますが、こうした未加入者あるいは未納者に対して、それを是正するという対策は、どのような対策をとられているのか、御質問をしたいというふうに思います。
○冨岡政府参考人　まず、未加入者の問題につきましては、適用を進める努力をかなり進めておりまして、例えば、二十になったときに届け出がない方につきましても、住民基本台帳に基づきまして年金手帳を送りまして、それでもう被保険者として適用するといった努力は続けられておりまして、未加入者自体は減少傾向にあるというのが現状でございます。
　一方、未納者でございますが、この問題は、私ども、制度を厳正に運営し安心した制度とするために大変重要なことと認識しておりまして、従来から、例えば、未納が続きますと年金権に結びつかない、こういった極めて重要な情報につきましての広報、それから中学生、高校生に対します年金教育、それから口座振替の促進、こういったことを奨励してきております。
　さらに、実は、十四年四月からこの徴収が、市町村が行っていたものが、地方分権の実施によりまして社会保険事務所が行うことになります。こういったこともありまして、私どもきっちりとした体制を組みたいと思っておりまして、いろいろな対策を講じてまいりたいと思っております。
　例を申し上げますと、従来、納付窓口は、現在大半が金融機関の払い込みが多いわけでございますが、市町村が指定する金融機関だけでございましたが、これからはこれをもっと広げまして、郵便局、これは全国対象になるわけでございます、それから農協や漁協、信用組合にも広げる、こういった納めやすい環境をつくってまいりたいと思いますし、それから、やはり口座振替の勧奨をかなり定期的に進めてまいりたいと思っております。
　それから、制度的には、被保険者の負担能力への配慮を細かくするということから、平成十四年度から国民年金保険料の半額免除制度が創設されます。半額で年金権に結びつけやすくしようということでございまして、こういった制度、これもまた広報、普及いたしまして、大事な将来の年金権に少しでも結びつくように努力し、制度の安定的な運営に努めてまいりたい。
　以上でございます。
○鈴木（康）分科員　今お話の中にありました年金事務が今度市町村から社会保険事務所へかわる、これは、市町村から社会保険事務所へすべて事務が移行されるというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○冨岡政府参考人　お答えいたします。
　十二年三月までにおきましては、国民年金の事務は基本的に市町村が実施しておりました。十二年三月まで社会保険事務所が実施しておりましたのは、過年度保険料と申しますか、その年に納められなかった保険料を徴収するという事務が社会保険事務所でございましたが、十二年四月には地方分権によりまして、適用関係では、年金手帳の交付それから年金証書の交付といった事務が社会保険事務所に移っております。そして、来年四月、十四年四月には、これが、適用関係を除きまして社会保険事務所が実施することになります。
　そういうことで、一号被保険者の届け出、それからそういった方の年金の裁定、これに伴います広報といったものを含みますが、そういったものは市町村の事務として残りますが、保険料の徴収といった事務は基本的に社会保険事務所が実施する、このようになります。
○鈴木（康）分科員　今御答弁いただいた部分が実は大変に重要だと私は思います。
　私は浜松の出身なんですが、この前、市の担当者の方とこの問題についてお話をしました。実は、今現場の方たちは非常に危機感を持っております。先ほど、未加入者に対する勧奨や未納者に対する指導をやってきたということをおっしゃられましたが、これはすべて今まで市町村にお勤めの方がこれに携わってきたわけでありまして、かなりきめの細かな作業をしてこられたわけであります。
　例えば、浜松の場合は、今、市に二十三名の職員と十五名の推進委員という非常勤勤務の方がおられまして、これで約五十八万人の市民の年金事務を預かっているわけであります。未加入者の方には勧奨はがきを送り、状況を把握した後、例えば四十歳以下の人は自動的に職権で加入をさせる。あるいは、これが問題なんですが、未納者の方は、短期、中期、長期と分けて、例えば、短期の方に関しては、電話をかけてまず納付指導を行う。あるいは、中期、長期の未納者の方に対しては、文書、電話で納付指導をした後、それでも難しい場合は、戸別訪問して直接いろいろ事情を聞きながら、例えば低所得者で保険料が払われないような場合には納付免除の手続をしてもらうとか、そういう実はかなりきめ細かな対応をしてきたという経緯があります。
　そういう中で、実は今、浜松は検認率八七・二％、これは人口二十万以上の都市では全国一だということでありますが、これが今度社会保険事務所に移りますとどうなるかと申しますと、今、浜松にあります西部社会保険事務所というところで年金事務を扱っている方はたった五名であります、今まで三十八名で一生懸命やっていたものがこれから五名で行わなければいけない。しかも、その所管するエリアは浜松市を含む二市六町、恐らく人口にして大体七十万から八十万のエリアに広がるだろうというふうに思います。そうしますと、今まで三十八名でも細かなフォローをするのが大変だったということでありますけれども、これから五名でどういうふうにこれをやっていくんだろうということを非常に市の職員の方たちは危惧されております。その点についてどういうふうにお考えなのか、まずそのお考えをお伺いしたいというふうに思います。
○冨岡政府参考人　ただいまの点につきまして、現在の市町村が行っております事務の適用といった国民年金の基本的な部分については従前どおり市町村が行う、そういう点については先ほど申し上げたところではありますが、保険料の徴収につきましては、先生御指摘のような点があるわけでございます。
　それで、私どもとしては、現在市町村が行っておりますようなこういったサービスとの連続性をどうして保つか、それからその質を落とさないようにする、こういったことは非常に重大な使命だということで、この実施に向けて準備を進めてきております。そういうことで、市町村ともできるだけ連携をとりながら、また新しい事務につきまして説明をしながら、円滑な分担それから移行を進めてまいりたいと思っております。
　それで、先ほど申し上げたような改革も行うということを視野に入れておりますが、これに加えまして、現在市町村が御努力されておるような、例えば納付組織の活用とか、それから徴収員の方についてどういったふうに円滑に引き継げるかなといった点も踏まえて検討いたしております。
　それからあと、私どもとしては、とにかく大変重要な業務でございますものですから、やはりその機械化、いろいろな事務の合理化、それからアウトソーシングも含めまして、とにかく事務的な部分の質を落とさないということを、現在大変重要な事務だということで鋭意検討いたしております。
○鈴木（康）分科員　事務の省力化と機械化等々のことは、これは私も異論はないところであります。
　ただ、年金の、例えば保険料の未納者の問題というのは、百人いれば百様の事情があるわけであります。そうした人たちに対して、やはり細かく事情を聞きながら適切な指導を行っていくというのは、これはどうしてもマンパワーが要るわけでありますね。この点について、マンパワーが必要だということに対してどういう対策を立てていらっしゃるのか、その点についてお伺いをしたいというふうに思います。
　　　　〔主査退席、津島主査代理着席〕
○冨岡政府参考人　先ほどと一部重複になりますが、現在市町村で徴収に当たっておられる職員といった方もおりますし、そういった方につきましては、やはりどういうふうに円滑に新たな体制のもとで活躍していく道があるかといった点。それから、大変大量に処理する事務的な問題があります。例えば納付書、毎年一冊にしてそれぞれの被保険者の方にお送りしておりますが、こういったものにつきましては、かなり集中的に機械化処理するといったこと。
　そういったことで、なかなか単純に、私どもの方の職員数を純増ということはなかなか難しいわけでございますが、そういった中でいかに工夫をしながらということで、今、来年の四月に向けて努力しているところでございます。
○鈴木（康）分科員　まだ私が納得できるようなお答えはいただいていないわけであります。
　市町村の方でも、この事務についてきちっと今までやってきたわけですから、依頼があれば、例えば継続して収納事務について市町村がやっていく、そういう心構えもあるということなんですが、実際に、今まだそれについて何らの、では今後どうしていくかということも、市町村にはその対策等についてできていないということなんですね。ですから、やはりどうしても私は、これは当然機械化は必要だろうと思うのですが、未納者などの細かな対応についてはマンパワーが必要であるわけでありますから、当然、今おっしゃられましたような推進委員のような、今までやってきた相談員の方は引き継いでもらう。それについても、まだ何らのアプローチが市の方にはないわけであります。
　ですから、その辺のことをどういうふうにお考えなのか。例えば、市町村がこれを引き受けるという覚悟があれば、その収納事務に関して市町村に任せるというようなことは考えられないのかどうか、その点についてちょっと御意見をお伺いしたいと思います。
○冨岡政府参考人　収納事務そのものを市町村にお任せするということ自体は法制度的にできないわけでございます。
　そういうことではなくて、例えば事務的な、今までのやっていた事務のノウハウを活用するといった点の御趣旨じゃないかと思ってお聞きしたのですが、そういった点につきましては、私ども、市町村に具体的に私どもの方からこれこれをやってくれというふうに強制するわけにはもちろんまいりませんが、どのようなことで折り合いをつけられるかということで会議を持ちまして、現在その準備も進めている状況でございまして、そういうことで御相談に入りたいと思っております。
　そういった場合につきましては、例えば、そういたしますと、それに関しまして経費もかかるわけでございますが、そういった経費の点も含めて御相談申し上げていくことになろうかと思っております。
　以上でございます。
○鈴木（康）分科員　ということは、例えば市町村から前向きな御提案等があれば、それについては社会保険庁としても前向きに検討する余地があるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○冨岡政府参考人　市町村、それぞれいろいろな御事情がありましょうし、実態があるかと思っておりますので、その辺はよく御相談いたしまして、現時点で解決できる道を探ってまいりたいと思っております。
　以上でございます。