Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（行）委員　私は最初、北朝鮮の選手団の中に公務員が入っているからこれはどうするかという問題になったときに、一方でそういう制裁措置を講じておるにもかかわらず、この代表団をそっくり入国することを許可されたときに、なるほど日本は大人になったな、こうして国際的な関係を改善していけば、徐々に日本は国際的に本当に平和を愛する国だというふうに認めてもらえるのだなと非常に感心したのですよ。
　ところが、今度の事件は親の気持ち子知らずで、ただ、そんな朝鮮総連の主催するものには出てはならないなんて、しかもそれは相手に通じてあるのかないのかも確かめずにそれを断るなんて、しかも、ごちそうが出て今まさに手をつけんとしたときに、はしを置かせて退場させるなどということをされたら、日本人ならどうしますか。これは理屈じゃないですよ。そういう官僚のがりがりした解釈で物に当たるから大事な国益を損じるのですよ。こんなばかな話がありますか。私は本当にこれは腹が立って仕方がない。
　しかも、制裁措置だって、理屈を言えば、あの大韓航空機が落ちて遺族の人はどうなっているのですか。遺族が一つも騒いでいないし、遺族が何人だかもわからない、こういう状態で決めつけるということ自体にも問題を感じている人はたくさんあるのですよ。
　まあしかし政府が一たんとったのだからやむを得ないけれども、ここまで政府が考えて次の外交の展開ということでこれを許したものを、法務省の一事務官がそういう命令を発してめちゃくちゃに壊すということはどういうことですか。これは本当にぶち壊しですよ。そして、後で今度はその責任逃れにこのスポーツの団体を呼んで事情聴取したなんて、こういうことではもうどうにもならないですよ。ちょうど茶わんを割ってから今度これをどうしてくっつけるかと苦労しているようなことになってしまうんです。
　だから、もっと日本の法務省は国益というものを十分考えていただきたい。正しければ何をしてもよいというようなものではないわけですよ。例えばもし領空侵犯されて、領空侵犯されたのだからこの飛行機は落としていいんだ。ところがその飛行機に原爆が積まれておった場合どうなりますか。日本の上空で撃墜されたら、日本人が皆その巻き添えを食うのですよ。正しいから何でもやっていいということにはならないのです。そういう点を今後法務省はよほどしっかりとわきまえてもらわないと、これは重大な責任問題だと私は思いますよ。
　そういう点で、できてしまったからもとに返せと言っても仕方がありませんけれども、これに対するこれからの外交の展開なりその収拾の仕方なり、今後の問題解決に向かってどういう御努力をされるおつもりですか。官房長官、お願いします。
○小渕国務大臣　大変残念な結果になりまして、私どもといたしましても、入国を許可し、かつスポーツの祭典を新潟で成功裏のうちに、それぞれの国々が大会を通じて友好を深められれば大変望ましいと思ったわけでございますが、このような結果になりましてまことに残念のきわみだと思っております。
　ただ、政府のそれぞれの担当の者といたしましては、当初、入国に際しまして責任を持っております団体との約束の中でその行動をされるものと期待をしておったわけでございますが、そのような行動になっておらないことにつきまして再三の注意を促したわけでございますけれども、結果的にいろいろな会合に出席ということになりまして、たまたま時間帯が昼食時に最終的な忠告、注意が及んで、御指摘のような推移に相なったわけでございます。
　いま少しくお互いに事情を十分理解し合えるように、卓球協会というものがたまたま今回の受け入れ団体でございますが、十二分に配慮をいたしまして相互に理解を深めるようなことでありますれば、最終目的であるところの友好親善の実を上げ得た、こう考えておりまして、今回のことを経過を十分レビューしながら今後に対応していきたい、このように考えております。
○渡部（行）委員　長官、何回も注意したにもかかわらずという言葉は取り消してください。これによると全然注意が届いていないわけですから。それを卓球協会の森専務理事がちゃんと認めているわけですからね。だから、注意したにもかかわらずでなくて、これは全く両方に連絡が届いていなかったというのが原因になったと思うんですよ。
　しかし、仮に届いていなくとも、レセプションに自分の指定した団体がちょっと入っていたからといって、それじゃ事前に、何だ、レセプションをやるではないか、しかもそれは朝鮮総連が主催するんじゃないか、そういうのはその日程の中で事前にわかっているはずですよ。だから事前に注意すればよかったと思うのですよ。官房長官が時間がないと言うから先へ進みますが、その辺をきちっとしてください。
　それから次には、昭和六十二年……
○竹中委員長　渡部君、入管局長が何か発言があるそうです。
○熊谷政府委員　ちょっと発言させていただきたいと思います。
　私ども、北朝鮮の代表団の方々と直接連絡をとれない状況に入国時ございまして、日本における代理申請者であるところの卓球協会といろいろな打ち合わせをさせていただいた。それで、卓球協会側は確約書というのを出して、こうさせます、ああさせますということを約束しておるわけでございまして、私どもとしては卓球協会に全幅の信頼を置いてやっていたというようなことでございますので、その辺御了解いただきたいというふうに思います。
○渡部（行）委員　それは了解できませんよ。卓球協会から向こうに、あなたの、法務省の意思が通じていないんだから、そこだけはきちっとしてください。
　それから次に、昭和六十二年一月二十四日の閣議決定及び内閣官房長官談話は現在もそのとおりに生きておりますかどうか。――これは内閣官房長官に聞いているんだから、何で余計なところから口を出すんだ。
○小渕国務大臣　現在も生きております。
○渡部（行）委員　そうすると、この中の政府が鋭意検討した結果に基づく新たな歯どめとは何を指すのですか。
　必要なところを読みますから。ここでまず、閣議決定となっている中であちこち拾い読みします。「同計画を」、同計画というのは「中期防衛力整備計画」です。「同計画を三年後に作成し直すことについてはこれを行わないものとする。」そして、「新たな歯止めの基準は必要とするが、これについては、今後慎重に検討する　旨の閣議決定を行ったことを踏まえ、政府として鋭意検討した結果に基づくものである。」というのは何を指しているのか。今後の防衛力整備というものを指して言っているのか。この二点についてお伺いいたします。
○小渕国務大臣　六十一年の十二月に、前の後藤田長官の談話で新しい歯どめを考えるという考え方を申し述べまして、その後一月二十四日にいわゆる総額明示方式を決定をいたしておるわけでございます。政府といたしましては、その新しい歯どめとしての考え方として、この総額明示方式をもって歯どめとして考えておるところでございます。
○渡部（行）委員　大変申しわけないのですが、時間がそろそろ来ますけれども、そこで、足りない部分は後からまたほかの省庁に聞きます。
　来る六月一日に、竹下総理がニューヨークで開かれる第三回国連軍縮特別総会に出席して平和のための国際協力という構想を中心に演説されるそうですが、官房長官はこの原稿にもかかわっていると思います。
　そこで、この内容の重要な部分について明らかにしていただきたいと思います。
○小渕国務大臣　今次の国連軍縮特別総会は、現下の国際政治の重要な課題であります軍縮問題につき討議を行う世界の平和にとり重要な会議であるとの認識に立ちまして、竹下総理みずから本件会議に出席をして演説を行う予定でございます。
　総理の演説はいまだ最終的に確定したわけではありませんが、我が国外交の基本方針を踏まえ、真に実効的な軍備管理・軍縮の促進、平和への協力、こうしたことの必要性を訴えてまいりたい、このように承知をいたしております。
○渡部（行）委員　最後に、新聞に出ておった内容では、「地域紛争解決のために国連活動の枠内で紛争地域へ非戦闘要員を積極的に派遣する」と表明されるそうでございますが、とりあえず具体的に、どこにどういう方をどういう形で派遣されるのか、これを明らかにしていただきたいと思います。――ちょっと委員長、官房長官がもう帰られるのだから、二時までに行かなくちゃならないのだから、余計な人は出ないでください。
○小渕国務大臣　今御質問の点につきましては、その御趣旨はよくわかりますが、まだ総理の演説の内容をここで明確にするわけにいきませんので、現段階におきましては具体的にお答えするまでに至っておりませんことをお許しいただきたいと思います。
○渡部（行）委員　どうも官房長官大変ありがとうございました。それでは早速退席していただきます。御苦労さまです。
　そこで、今申し上げた閣議決定の中では、中期防衛力整備計画で今までのようにローリング方式はとらない、そしてこれは総枠明示方式でやっていく、こういうふうになっておりますが、これはずっと将来もこれでいくわけですか。
○西廣政府委員　昨年一月の閣議決定に際しまして官房長官談話が出ておりますが、その中に、六十六年度以降の防衛費の枠組みについて、これについては、その時点における国際情勢なりあるいは経済財政事情、そういったものを十分勘案してそれまでの間に決定をするということで、必ずしも現在の方式というものをそのまま固定をする、あるいは引き続いてやるんだということは決めてはおりません。
　ただ、私どもとしましては、この三木内閣当時の閣議決定というものにかえた新たな歯どめといいますか、閣議決定が昨年なされたということで、これは決められるに際して十分な御審議をなされた結果でございますので、いわゆる総額明示方式といいますか、そういったものは今後とも堅持されるんではなかろうかというように考えております。
○渡部（行）委員　これは、西廣防衛局長が言われたのは、今後三年ごとに見直しをして、ローリング方式を再び採用するという旨のことが新聞に出ておるのですが、それは去る十七日だかの内閣委員会で答弁した。そうすると、まだ中期防衛計画というのは完全に実行してもいないのに、次期防衛計画を既に予想して、そして今までやってきた総額明示方式をやめて、またこれを採用するということはどういうことなんでしょうか。
○西廣政府委員　ただいまの件につきましては、実は午前中の本委員会の五十嵐先生の御質問に対してもお答えしたところでありますけれども、私が、先般の本委員会の井上先生の御質問だったと思いますが、その際にお答えした点が若干正確に報道されなかった部分もあるいはあるかもしれませんが、私、決してローリング方式に戻るというようなことを申し上げた覚えはございません。
　その際も、ただいまお答え申し上げたように、総額明示といいますか、計画と一体化した金額というものを固めて、表裏一体のものである、そういった形のものは今後とも尊重されるべきではなかろうかということを申し上げておりますし、そういう点で、ローリングに戻るというような趣旨は申し上げていないつもりでございます。
　繰り返しもう一度私の考えを申し述べますと、先ほど申したように、六十六年度以降の計画をどうするか、つくるかつくらないかも含めましてどうするかということにつきましては、今後、安全保障会議等内閣全体として御審議になって御決定になるということで、今までのところまだ審議にも入っておりませんので、どういうことになるかということを予断を持って申し上げる段階にはございません。
　しかしながら、今までの政府側の責任ある方々が発言されておることを私ども事務方がしんしゃくいたしますと、まず防衛庁としては、防衛庁長官がたびたび言われておりますように、防衛力というものを計画的かつ効率的に整備していくためには何らかの形の中期の計画というものは必要であろうということは言えると思います。
　同時に、将来のそういった計画について、現総理の竹下内閣総理大臣は、まず計画というものが大事でございます、そういった計画の中身というものを十分審査をし精査をした上で金額というものを決める、いわゆるまず計画ありきということを言われておりますので、やはり計画というものはつくられるであろうし、必要なものであるというように私どもは考えておるわけであります。
　それから第三点が、先ほど申し上げたように、いわゆる総額明示方式といいますか、計画と表裏一体になった経費枠というものを経費の枠組みとしてきちっと決めておくということは、昨年閣議決定されたばかりの非常に重要な方針でありますので、これは恐らく今後とも堅持されるのではなかろうかという前提で申し上げておるわけであります。
　したがって、今申し上げたような幾つかの既に述べられておる基本的な枠組み、そういった中でどういった中期計画にするか、三年計画にするか五年計画にするか、あるいは、三年計画であるけれども参考のような形でさらにその先の展望をつけるというような工夫をするかとか、いるんなバリエーションはあろうと思いますけれども、それらは今後安全保障会議を中心にして論議され、決定されるべきものであるというように考えております。
○渡部（行）委員　今、官房長官の質問で順序が狂いましたので、この問題はまた後で少し詳しくやりたいと思います。
　そこで、今度は防衛庁長官にお伺いしますが、現在世界の情勢を軍事的に見た場合、どのような分析と御認識を持っておられるか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。――防衛庁長官に聞いているんだよ。
○小野寺政府委員　分析を担当している者から先にお答えをさせていただきたいと存じます。
　第二次世界大戦以降、今日に至る国際情勢は、政治経済体制を異にして圧倒的な軍事力を有する米ソを中心とする東西間の対立と協調を中心に推移してまいりました。
　この中にあって、一九六〇年代以来、ソ連は一貫して軍事力の増強を図ってまいりました。一九七〇年代、いわゆるＳＡＬＴＩとかＳＡＬＴＩＩ、欧州安全保障会議というような交渉が行われ、いわゆるデタントと言われた時代もございましたけれども、その間におきましてもソ連の軍事的な増強というのは継続いたしたわけでございます。一九七〇年代の最後にはアフガンに対する侵攻も行われたという次第でございます。この傾向は、現在、一九八〇年代に入りましても依然として継続いたしておりまして、ＩＮＦの全廃条約が署名された後においてもソ連の軍事力の全体的な増強というのは、依然としてその趨勢には変化が見られないというふうに見ております。
　他方、米国を初めとする自由主義諸国は、このような一九七〇年代以降の特にソ連の動きに対しまして、抑止力の信頼性を維持強化するために国防力の強化の努力を続けてきております。その結果、東西間におきましては核戦争に至るような大きな軍事衝突というものが抑止されているというのが現状ではないかと存じます。したがいまして、我が国に対しても差し迫った侵略の脅威があるという状況ではないというふうに見ております。
　しかしながら、先ほど述べましたとおり、ソ連の軍事力の継続的な増強、特に通常戦力を中心とする増強の趨勢が依然継続しているという現状のもと、かつ、中東情勢あるいは朝鮮半島情勢あるいはインドシナ情勢といったような地域紛争の状況等を見ますと、依然として国際軍事情勢というのは厳しく、かつ非常に流動的、複雑なものであるというふうに分析いたしております。
○渡部（行）委員　こういう重大な問題、しかも国家的な問題であり国際的な問題は、大臣が答えなくちゃならぬですよ。こんなのを事務官に答えさせたんじゃ大臣の権威がなくなってしまう。
　これは、そんな過去のことを私は聞いているんじゃないんですよ。今現在を切断したときに、今までの流れから一体これからの流れをどう見るんだ、したがって、それは平和の方向に流れているのか、それとも戦争の方向に流れているのか、その判断はどういうところでつけるんだ、そしてどういうふうに判断しているんだ、こういうことなんです。大臣、ひとつお聞かせ願います。
○瓦国務大臣　ただいま国際参事官から国際軍事情勢につきましての分析等についてお答えをし、さらに今渡部先生から私に防衛庁長官として認識を問われたわけでございますので、お答えをいたしたいと思います。
　先生御承知のとおり、ＩＮＦ全廃合意、私どもはここ数年間にわたって米ソ首脳のこうした努力というのを見守ってまいったわけでありますし、また、西側が結束をしてこのＩＮＦの全廃を期待をしながら見守る中で、米ソ首脳が真剣な話し合いを続けてようやくここにたどり着いたわけでありますので、私どもは、さらに戦略核であるとかあるいは通常戦力、広く軍縮の方向に向かうことを期待しながら見守っておるわけでございます。政治家である我々にとりましてはよく耳にするレームダックなどという言葉がありますが、米大統領にいたしましても政治力を結集して今この問題に取り組んでおるということ、米ソ首脳がまさに取り組んでおることに私どもは敬意を持って見守っておるわけでございます。
　また、一方におきまして、アフガニスタンにおきましてのソ連軍の撤退、こういうようなことを見ましても、私どもは速やかなる撤退、また安定がもたらされることを期待するわけでございますが、今日なおまだ至るところに紛争があることも否定できないわけでございます。
　一方におきまして、ただいま国際参事官が分析いたしましたとおり、極東ソ連軍の質量両面にわたる軍事力というのは、我が国周辺において考えてみますときに、この極東ソ連軍の増強という行動につきまして今日なお関心を寄せざるを得ないわけでございます。
　これらのことを考えてまいりますと、国際軍事情勢は依然として厳しいものがある、かように認識するわけでございまして、現実的に我が国の平和また地域の安定を保つために、私どもは細心の注意を払いながらこれらの現実というものも踏まえてまいらなければならぬ。そういたしますと、今委員御指摘のように戦争の方向か平和の方向かというようなことをここで論ずるよりも、現実を見きわめながらいかに国の安定、平和を維持するかということに細心の注意を払ってまいりたい、私はかようにお答えをしたいわけでございます。
○渡部（行）委員　私は、国の政治というのはやはり内閣総理大臣が世界的に明らかにしたその精神が全体に生かされるようでなければならないと思います。今度竹下さんが軍縮会議に出席して、それこそ軍縮の問題、平和の問題、そういうことでぜひ国際的な協力をしたい、こういう趣旨の演説をされるそうであります。そういう際に、一方では軍縮どころか軍備拡張にどんどん走って、しかも防衛庁の幹部の人たちは皆非常に厳しい厳しいと言ってこの米ソの軍縮交渉を何か白い目で見ておったのでは、私は日本として国際的に決していい影響力は与えられないと思うわけです。
　そういうことを考えますと、やはり、実際にIＮＦが全廃される、今度は戦略核が半分になるような交渉がされる、その次は潜水艦からのＩＣＢＭなりＳＬＢＭがなくなるようなところまで段階的にどんどん進んでいるときに、それを評価しないで、それに水をかけるような態度でいることは私はどうしても解せないのですが、その辺はどういうふうにお考えですか。
○西廣政府委員　大臣が基本的な問題を後ほどお答えになると思いますが、現状をちょっとお話ししますと、これまたいろいろな委員会で私申し上げておりますけれども、ＩＮＦ条約によりますＩＮＦの全廃、そういった方向を私どもは非常にありがたいと思っておりますし、また、これを本当の平和の方に持っていかなければならないと思っておりますことは事実であります。
　ただ、東西の力関係の実態というものは、先ほど国際参事官も申し上げましたけれども、もともとは西側と東側は極めて非対称的な防衛戦略をとっておったわけであります。御承知のように、二次大戦後、西側は主としてアメリカの戦略核抑止力に一番依存をした防衛戦略、抑止態勢というものをとっておった。一方東側は、当時は御存じのように戦略核戦力というものは余り持っておりませんでしたので、通常兵力の優位に依存をした防衛戦略をとっておった。そういう点では非常に非対称的な戦略をとっておったわけです。それが逐次逐次、ソ連の戦略核戦力あるいは中距離核戦力、そういったものの整備に伴ってその部分が対等になり、あるいは中和されてきた部分もございますが、引き続き通常戦力のアンバランスというものはなお残っておるということにもやはり我々としては着目しなければいけないと思います。
　そこで、全般的に低いレベルでの軍事均衡、さらには軍事力の全廃へという軍備管理が望ましいことは確かでありますが、その間に、東西それぞれが依存しておる戦略態勢の枠組み、これはいい点も悪い点もあったと思いますけれども、少なくとも東西間に戦後四十数年間というもの戦争がなかったという意味でマクロ的な安定を生み出していたと思いますが、そういうマクロ的な安定を損なわないような形で軍備の縮小がなされなければいけないと私どもは考えておるわけでございます。
　そこで、これからの軍縮あるいは軍備管理というものは、ある地域だけの軍縮であってはいけない、やはり全地域に及ぶものでなくてはいけないと思っておりますし、また、軍事力を戦略核から通常兵力まで各段階でとらえてみますと、各段階を通じたものでなければいけない、ある陣営にだけ有利な、ある部分だけをつまみ食いするような形ではいけないと我々は考えております。
　いずれにしましても、そういったことを十分踏まえながら、途中で混乱を来さないような形で逐次逐次軍事レベルを下げていくということを、実態を検証しながら我々としては確認をしていくというような姿勢をとっておるわけでございます。したがいまして、現在行われておる軍備管理のための交渉なりその結果に対して、我々が白眼視をしておるというようなことは全くございませんで、我々としてはこれが本当の意味の軍備管理・軍縮につながることを心から期待をしておるわけでございます。
○渡部（行）委員　日本は地理的に言ってアメリカよりもソ連に近いですから、むしろアメリカとソ連の谷間にあると言った方が的確かもしれません。そうした場合に、その遠くにある国と国、つまりアメリカとソ連が今ＩＮＦ条約で合意をし全廃をする、そして次々と段階的に軍縮に向かう。ソ連も軍備予算を削減する、アメリカも議会から上限が決められて勝手な増強ができなくなっていく。そうすると、結局その分を日本が余計に負担したり増強したりするみたいに映ってきますね。そうすると、ソ連と日本というこの図式でいけば、ますます対立が激しくなっていくのではないか。
　ソ連とアメリカが世界の中で基本的な対立であっても、歴史的に見れば、かつてアメリカとソ連は連合を組んで日本とも戦争をやったわけですから。しかも彼らは白人同士ですからね。そういうことも考えながらやはり慎重にこの辺をやらないと、逆に日本だけが何かソ連の最も近い敵のように世界の国々から映る危険性があるのではないか。こういう点についてはどういうふうにお考えでしょうか。これは大臣ひとつお聞かせください。
○瓦国務大臣　確かに、東西の軍事バランスといいますか、そうした中で平和が維持されておる。まあ、平和から見れば極めて冷厳な現実の上に平和が維持されておる、かように申し上げなければならぬと思うわけでございますが、先ほど申し上げましたように、かつてレーガン大統領がソ連に対して大変厳しい表現を使ったことから見ますと、今日、両首脳が大変な努力をしていることを先ほど申し上げましたように私どもは評価し、さらに、縮小均衡の方向に期待をつないでおるということを申し述べさしていただいたわけでございます。
　我が国の防衛につきましては、委員御承知のとおり、憲法のもとにおきまして専守防衛に徹し、さらに、軍事大国とはならない、こういう基本理念のもとに立ちまして、いわゆる大綱、これに定める水準に近づけたい、これは主権国家として当然のことでございまして、私どもはそのぎりぎりの努力をしておるわけでございますから、私は、我が国の防衛努力というものを、立場は違いましても御理解はいただけると思うわけでございます。　　そういう中にありまして、我が国の進むべき道は、もちろん国際国家として歩むわけでありますし、平和国家として歩むわけでありますが、これを展望してまいりましても、先ほどこれまた申し上げましたように、今極東におけるソ連軍の増強、こういったものがあるわけでございます。ペレストロイカというのがもう少し見えてまいりますと、私どももそれなりの判断ができようかと思うわけでございますが、現実は、かように申し上げた情勢下にあるわけでございますから、極東におきましてもなお緊張を保っていかなければならぬということを申し上げておるわけでございます。
　なお、軍縮についての総理の御発言、これは国連におきまして私は立派な軍縮演説をなしていただきたいということは期待をいたしておるものでございます。
○渡部（行）委員　私は、世界の平和を築くには今が最もいい機会だと思っておるわけです。というのは、かつてのソ連の指導者、ブレジネフやアンドロポフ時代とは全く今は違って、ゴルバチョフは本心から世界の平和というものを願っているのではないか。しかもそれは、ソ連の経済やそういういろいろな背景を見ると、平和でなければならない条件がもうできてきておる。そういうふうに考えると、今私たちは、ただ相手を疑うだけでなくて、もっと人間同士、国同士が信頼し合えるような関係をどうして打ち立てていくか。それは日本には北方領土の問題がありますけれども、しかし、北方領土があるから何もかにも全部対立しているかというとそうではない、やはり別な面での交易も交流もあるわけです。
　そういうことを考えますと、この辺で私は、本当に平和を願うということを体で示すような、そういう措置を全体として政府は講じていいのではないか、こういうふうに思うわけでございます。こういう抽象的な話が余り長くなると時間がなくなりますから、まずそういう立場で、ひとつ長官、お願いできないでしょうか。
○西廣政府委員　ただいま先生のおっしゃられたような御意見については、先ほども防衛庁長官がそういう強い期待を持っているというふうにおっしゃられたので、そういう点はまさに同じような期待なりそうありたいという気持ちはあろうかと思いますが、一方、現実の過去の軍備管理、先般のＩＮＦを含めまして、やはり片方が一方的に優位にあるという状況では、優位にある方がそれを一方的に削減するということはなかなか起きがたい。　例えば、ＳＡＬＴＩＩで戦略核戦力の削減あるいは制限というものが成立したのは、ソ連が相当の戦略核戦力というものを持ってアメリカの戦略核戦力に対抗するようになってきた、そこで、お互いにこのような競争を続けていることは無意味でもあるし危険でもあるという認識が生まれて、初めてＳＡＬＴＩＩというものが実行された。同様に、ＩＮＦにつきましても、ＮＡＴＯの二重決定ということで、ソ連のＳＳ２０に対抗してパーシングＩＩなりクルージングミサイルの配備というものが行われて、ある程度対等の形になった段階で、初めて、これではいかぬ、お互いに減らそうではないかという話し合いが進み、全廃までこぎつけたということであろうと思います。
　同じように、通常兵力につきましても、現在はソ連が一方的に優位にある、それをソ連が一方的に削減してくれればいいわけでございますが、なかなかそうはいかない面もあるということも御理解いただきたいと思います。いずれにしましても、現実にソ連の通常兵力について見ますと、現在の書記長がいろいろ言っておられるけれども、なおそういった面の具体的な軍縮といいますか、兵力削減というものが行われていないどころか、まだふえておるという状況にあります。
　そういった状況がある段階で、軽々にその分野にまで軍備管理が行われるというように即断するのはやや早いというのが我々の観察でありまして、今後とも我々としてはより低いレベルでの均衡というものを模索し続けなければいかぬわけでございますが、そのためには、やはりソ連側のより一層の通常兵力に対する削減ということについての努力を目に見えて見せてくれる必要がある、今はその逆であるということを御理解をいただきたいと思うわけであります。
○渡部（行）委員　これは物の見方の問題だろうと思うけれども、私は、正確に分析すれば、通常兵器においても決してソ連はすぐれていないと思いますよ。それは、自由主義の国家群とワルシャワ条約機構とを比べて、通常兵器の数をどういうふうに計算するのか、性能をどういうふうに計算するのか、あるいは中国をどちらの側に見るのか、そういうことを考えていけば、決して西側陣営が劣ってなんかいませんよ。
　しかも、イスラエルは、最近一年間の武器輸出が輸出総額の二〇%も占めてきておる。そして、イスラエル自身が性能の高い飛行機を生産し始めたら、これが今度はアメリカとの武器摩擦に変わってきて、そして今までイスラエルは優秀な飛行機をつくって国産でやってきたのをやめて、アメリカの飛行機に乗りかえるという現象まで出ているんですよ。だから私は、ソ連は通常兵器においてすぐれているんだ、すぐれているんだ。そうして結局死の商人、武器をつくっておる商人のために自由主義国家群が、何というか、利用され、汗水かいて勤労者だけがその犠牲になっているというのが、今の現実の姿じゃないでしょうか。
○小野寺政府委員　先生御指摘のとおり、軍事バランスを比較する場合、その兵器の数だけで比較するというのは必ずしも適当ではないというふうに存じます。
　確かに、その兵器の性能という問題もございますし、それから練度の問題もございますし、経済力、国の体制全体としてその強い、弱いということもございます。したがって、まさにその兵器の数だけで比較するというのは確かに適当ではないという面がございますけれども、他方、その練度とか性能とか国全体の実力というのは非常にはかりにくいものでございます。したがって、一応の目安としては、その性能をある程度加えたような兵器の数で比較する以外にないかと存じます。
　その場合、世界全体と見ましても、範囲というのをある程度限って見る以外にないというふうに存じます。通常兵力の場合、一番問題になりますのは中央ヨーロッパ、ヨーロッパ戦線における東西の比較というのが一番よく行われるわけでございますけれども、その場合には、性能とかあらゆるものを加えて考えましても、なおかつ戦車とか装甲車とか、それから師団の数といったようなもので、ソ連、ワルシャワ条約側が相当優位にあるということはまず間違いないことではないかと存じます。
　極東アジアの状況になりますと、これは確かに中国という大きな要素もございますし、ヨーロッパに比べて事情ははるかに複雑になるということも事実でございます。ただ、日本の周辺を見た場合に、やはり我々としては注目せざるを得ないのは、ソ連がどれぐらいの師団を極東に持っているか、その兵器の種類がどういうものであるか、質がどういうものであるか、ソ連の艦隊がどういうものであるか、そういう形でバランスを見ざるを得ないわけでございます。その場合、やはり現在増強され、かつ質も向上している極東ソ連軍というものは、我々として非常に注目していかなければならない、そういうことになるわけでございます。
○渡部（行）委員　答弁は人を納得させるような答弁が欲しいのですよ。というのは、本当にソ連が優秀な兵器を持っているなら、なぜアフガンで失敗したのですか。あのゲリラがアメリカから搬送用のミサイルを手に入れて大分ソ連に損害を与えた。しかし、ソ連がそんなに西側に比べて優秀な兵器、性能のいいものを持っているなら、アフガンで失敗するはずがないでしょう。
○小野寺政府委員　アフガニスタンのような状況のもとでは、確かに近代的な兵器を持つだけでは戦争は勝てないということをまさに今度のソ連のあれが示したのではないかと存じます。これは、やはり山岳地帯であるとか国全体がいわばゲリラ化をしている、そういう状況のもとでは近代兵器というものが自由に使えないという状況だったかと思います。　ただ、そういう世界的な軍事バランスを見る場合、戦争の危険を見る場合、アフガニスタンの例がすべてそのまま当てはまるということには恐らくならないのではないかと存じます。
○渡部（行）委員　この問題はこのぐらいにしておいて、先に進みます。
　それでは、今度出ておる防衛二法の改定によってどのくらいの予算が使われることになるのか、海上自衛官あるいは航空自衛官、統合幕僚会議の自衛官、それから予備自衛官、それぞれ大体どのくらいこの改定によって予算が必要なのか、まずそれを説明していただきたいと思います。
○日吉政府委員　現在御審議をいただいております防衛二法改正法案関連の経費でございますが、これを三つに分けて申し上げますと、自衛官の定数増五百二十三人分でございますが、これは防衛庁設置法第八条関係でございますけれども、三億一千二百万円でございます。二番目には、予備自衛官の員数増千五百人でございますが、これは自衛隊法第六十六条第二項関連でございますけれども、三千万円でございます。最後に航空自衛隊の骨幹組織の改編関係でございますが、これは施設整備費でございまして、法律関係としましては自衛隊法第二十条等の改正関係でございますが、二億八千百万円、合計いたしまして六億二千四百万円と相なっております。
○渡部（行）委員　そうすると、六億二千四百万というのは、この法改正に伴う予算というふうに見ていいわけですね。
○日吉政府委員　合計六億二千四百万円はそのとおりでございます。お尋ねのとおりでございます。
○渡部（行）委員　それで、この自衛官の増員は、いわゆる艦艇あるいは飛行機の就役による、こういうふうに書いてありますが、この艦艇と飛行機というのは、国産がどれぐらいでアメリカから購入するのはどれぐらいか、その内訳を教えてくれませんか。
○西廣政府委員　今回の増員に関連のあります艦艇、航空機の国産等の状況でございますが、艦艇について申し上げますと、これはすべて国産品でございます。一つは、五十九年に発注をいたしました護衛艦三隻が就役するというものであります。次に、六十年度に発注をし製造しておりました潜水艦が一隻就役をする。それから六十一年に発注いたしました掃海艇が二隻就役をする。さらに六十一年に発注いたしました訓練支援艦が一隻就役をする。以上が艦艇の就役状況でございます。
　一方、航空機は、まず海上自衛隊関係でございますが、これまた全部国産になると思いますけれども、Ｐ３０が十二機就役する。それからＢ６５という練習機でございますが、これが二機就役する。ＬＣ９０が一機就役する。ＫＭ２が三機就役する。ヘリコプターが十一機就役する。それからＯＨ６というヘリコプターが一機就役する。以上のようなものが航空機の就役によるものであります。
　それから、航空自衛隊につきましては、Ｆ１５、Ｆ４、ＣＨ４７Ｊ、Ｔ４、これらの就役するものが国産品でございまして、Ｃ１３０という輸送機二機だけが輸入品であるというふうにお考えいただきたいと思います。
○渡部（行）委員　そこで、最近よくイージス艦が話題に上っておりますが、このイージス艦の導入あるいはＦＳＸの導入、こういうのはいつごろ予算化されるのですか。現実にはどういうふうな配備の方法を考えておられますか。
○西廣政府委員　イージス艦につきましては、これから五年間かかって建造するということでございまして、これらが就役する時点というのは五年後になりますので、まだ人員等の手当てはしないわけでございますが、これが就役しますと、当然四個群あります護衛隊群の中に配備されることになろうかと思います。
○渡部（行）委員　イージス艦は今何隻を考えておられるのですか。それからFSⅩについてはお答えがなかったのだけれども……。
○西廣政府委員　護衛隊群一個群の標準編成といたしましては、まずヘリコプターを積みました護衛艦が一隻でございまして、それ以外に五隻の主として対潜を任務とする護衛艦、さらに対空的な機能を持つ、対空の中距離ミサイルを搭載した護衛艦を二隻配備するということで、八隻の編成を考えております。
　そのうち既に現在までターターという対空ミサイルを積んだ船が六隻就役ないしは建造いたしておりますので、まず、八隻のうちの二隻分についてはまだ欠があるということで、これをイージス艦にするという考え方でおるわけであります。引き続きターター艦が将来除籍する、退役するという段階になりますと、それがイージスを積んだ船にかわっていくことになろうかと考えております。
　なお、FSⅩにつきましては、現在ＦＳＴ２改というものを使用いたしておりますが、これはT2という練習機を改造してＦ１という名称にして支援戦闘機として使っておるわけでございます。これは性能的に、我が国が支援戦闘機、防空戦闘機として用い、かつ洋上から侵攻する艦艇等を阻止するために使う航空機としては能力不足であるということで、これを引き続き多量につくって維持するということでは、今後一九〇〇年代あるいは二十一世紀に入って用いるには余りにも性能が低過ぎるということで、今回アメリカのF16を改造するタイプのＦＳＸ、いわゆる支援戦闘機を開発して、これができ上がった段階で整備しようということで、現状ではＦ１は若干定数より下回った格好になっておりますが、これを埋めずにそのまま推移していきたいと考えておるものであります。
○渡部（行）委員　海上自衛隊は結局四群で構成されているわけですか。そうすると、将来は一群一隻のイージス艦を考えている、こういうふうに考えていいのでしょうか。
○西廣政府委員　先般、洋上防空研究ということで、護衛隊群として対空能力をはかる際にどういう組み合わせが最も経費効率がいいだろうかという研究をいたしました。その際に、例えばターター艦の改造型を入れる場合、あるいはターター艦一隻とイージス艦を組み合わせる場合、イージス艦二隻の場合、いろいろな組み合わせで研究したわけですが、その結果、ターター艦一隻とイージス艦一隻というものが費用対効果の面で最も効率がよろしいということで考えておりますので、四群、将来的にはでき得ればターター艦とイージス艦の組み合わせにしたい気持ちは持っております。
○渡部（行）委員　そこで、このイージス艦は国産でやられるおつもりなのか、それとも共同開発でやられるのか、あるいはできたものをそっくり購入されるのか、そのどちらでしょうか。
○西廣政府委員　我々としては、イージス艦のいわゆるイージスシステム、ミサイル及びそのミサイルを射撃統制するための装置、コンピューター等そのものについては輸入する、そして、その輸入した機材を我が方で建造した艦艇に組み込む。そのほかに、艦艇には対潜兵器その他通信機がございますが、これらについては国産でというように考えております。
○渡部（行）委員　そうすると、船そのものは日本で国産、あと上に載せるものは購入、こういうような形でできるでしょうが、その際、イージス艦にしてもＦＳＸにしても同様ですが、この決済の仕方、代金の支払い方法を予算上どういうふうに表現されているのか。予算を見てこれはイージス艦の予算だなということがすぐわかるようになっているのかどうか。
　そして、仮にアメリカとの契約があった場合、契約後の通貨変動というものについてはどう考えておられるのか、見直しとかそういうものがあり得るのかどうか、その辺についてお聞かせ願いたいと思います。
○西廣政府委員　ちょっと担当の局長がおりませんので、私から私の知り得る範囲で御説明申し上げますが、足らざるところはまた追加して御説明をしたいと思います。
　当然のことながら、ある搭載品、例えばイージス艦でございますとイージスシステムを輸入して艦艇をつくるということになりますと、全体経費として初年度に総額千三百億なら千三百億という金が要りますということになるわけです。そういう概算要求をするわけでございますけれども、それらについては個々のシステムについて、輸入のものであれば輸入価格というものを事前に当たってそれを組み込む、さらにもろもろの搭載部品、艦艇あるいはエンジンその他それぞれに分けまして原価計算、それぞれに発注する、国内なら国内というものを前提にし、輸入するものは輸入する相手方というものを前提にして積算をして概算要求いたします。
　ただし、予算の計上としましては、艦艇でございますから、継続費として、全体の総額を初年度に決めますけれども、後は工程に従いまして逐次それを歳出化して予算をお願いしていくという格好になります。
　そして、今先生のお尋ねの輸入品について、例えば為替変動があって途中でそれが下がるというようなことがあります。その際には、過去に契約したものにつきましては、その材料手当てがいつ出され、いつの段階でそれが製造されるかということが我々としては十分わかりませんので、それぞれについて最後に精算をいたすことになっております。それぞれの証拠書類というものが出てまいりまして、この材料はいつ何ドルで買った、そのときのドルの為替レートはどうであったかというそれぞれの証拠書類が出てまいりますので、それでチェックをいたしまして、そこで精算をして、余ったものは返してもらってそれを不用に立てるという格好になります。
　ただ、逆に為替変動によりまして増加する場合というのが通常あるわけですが、その場合は、我が方の契約の方式としましては、契約が限度額であって、それ以上のものは払わないという契約になっておりますので、その点は官側が有利な契約状況になっておりまして、為替変動等で超過した場合は払わないけれども、余ったときは返してほしいというような契約内容になっておるわけであります。
○渡部（行）委員　そこで、イージス艦一隻が大体一千二百二十三億円というふうになっておるようですが、これを日本の国のメーカーに支払う金とアメリカに支払う金とに分けると大体どういう比率になりますか。
○鈴木（輝）政府委員　手元に正確な資料を持ってございませんが、半分以下の金額が外国に行くと考えられます。
○渡部（行）委員　こういう具体的なものについては、説明資料か何か、見てだれにもわかるような資料を出していただければありがたいのです。予算書を見てもそれがどこに該当するのかなかなかわかりにくいわけです。今後一考していただきたいと思います。
　そこで、次には、今度の中期防衛力整備計画は五年間で十八兆四千億となっておりますが、次期防衛計画については、大体どういうものが基準になって、何年くらいの見通しを持っておられるのでしょうか。
○西廣政府委員　次期防衛力整備計画につきましては、形式といいますか、どういう何年計画をつくるかということを含めて今後の御審議を待つということになっておりまして、内容的な詰めを私やっておりませんので、ただいまの先生の御質問に具体的にお答えできるだけの用意がないわけでございますが、いずれにしましても、私どもとしましては、現在実施しつつある現在の中期計画、これができ上がった段階で我々としての能力が相対的にどうなるかという分析をまずする必要があると思っております。そのでき上がった時点における周辺諸国の軍事力、そういったものとの対比において我が防衛力というものがどうなるか、つまり、それが大綱で考えている水準というものに対してどういう形になっておるかという能力分析をいたす必要があろうかというふうに考えております。
　そこで、能力的に、大綱が期待をしておる――現在の中期防をつくった当時は、これでFSⅩ等一部のものを除き大部分のものについてはおおむね大綱水準が達成できるというふうに私ども考えておったわけですが、それがさらに時点を修正される形になります。五年なり十年先の段階でどうなるかということをにらんでみて、仮にこのまま推移しても、周辺の軍事力というものが、先ほどの先生のお話のように仮に軍縮されていくというようなことで、足りるものであるならば、それを維持していけばいいということになろうかと思います。一方、引き続き周辺の軍事力というものが増強され、かつ質的にも向上していくということになりますと、それに対応するために今後五年なり三年の間にどういうことをしなくちゃいけないかということを検討しなくちゃいけないということになるんではなかろうかと思います。
　それらについては、何度も申し上げますように、我々としては、国際情勢なり軍事情勢というものが大綱作成当時と大幅な変更がない限りは、大綱の水準、大綱の物の考え方というものを基準にして、何をなさねばならないかということを詰め、それを十分精査、御審議いただいて、それに必要な計画というものをお決めいただくということになるんではないかと考えております。
○渡部（行）委員　そうすると、結局は何も決まっていない、こういうことですね。
　そして、ローリング方式を再び採用すると今まで答えられたと言われておるものは、そうではない、それはそのように確認していいでしょうか。
○西廣政府委員　まず、ローリングの点につきましては、私は過去数次本問題について御質問を受けましたけれども、総額明示方式ということでありますから、計画と金額の枠というものは一体でなくちゃいけない。ローリングというのは計画そのものが継続して動いていきますので、ある意味で計画というものの実績がつかみにくい、ある期間できちっと切れませんので。そういう点でローリング方式というものは総額明示方式とはうまくなじまない方式であるというように考えております。
　それから、次期防の内容につきましては、まさに先生がおっしゃいましたとおり、これから研究をし、最終的には、でき得れば六十六年の概算要求をいたす時期、つまり六十五年の夏まで、遅くとも六十六年度予算を決定する六十五年の暮れまでには中期の計画というものをつくりたいというように考えておりますが、この段取り等についてはまだ安全保障会議等で御審議いただいておりませんので、その段取りすらまだ決まっていないというのが現状であります。
○渡部（行）委員　そうすると、この防衛大綱が満足される状況になるのは大体いつごろでしょうか、またはどの計画で満足される状況になるのか、その辺をお聞かせ願いたい。
○西廣政府委員　「防衛計画の大綱」を一言で申し上げれば、かねがね申し上げているように、通常兵力によるといいますか、限定的な事態で、かつ小規模なものには少なくとも自力で対応できる程度の防衛力を備えるというのが目標になっております。また、そういった事態というものは周辺諸国の軍備の動向あるいは軍事技術の進歩ということで動いてまいりますので、我が方が持つべき防衛力というものも相対的な面があるということについては過去再々お答えをし、ある程度御理解をいただいていると思います。
　したがって、いつの時点で停止をしてしまう、ここである水準に達したから停止をするかということになりますと、これは、周辺のそういった軍備の動向というものが停止状態にならない限り、なかなか停止は難しい。つまり、水準というものを維持するために、到達しましても維持するために引き続き努力が必要であるという場合も当然ございますし、また、我が方が整備した防衛力そのものの中で、船が寿命が来るとか航空機が寿命が来るといったようなことで、これを補てんしていくというような意味の防衛力整備というものは必要であろうかと思います。そのための相当な努力が必要であろうと思います。
　いずれにしましても、固定的に、例えば道路計画なり新幹線計画のように、ここからここまで到達したらもうおしまいというものではないということは御理解をいただきたいと思います。
　そこで、現在の状況がどうなっているかと申しますと、現在実施中の中期防を策定する当時のねらいとしては、この五年間で着手をする防衛力整備、これができ上がる時点で大綱水準を達成するするものをつくりたいということで計画をつくりました。ただ、先ほど申し上げたように、例えば支援戦闘機であるFSⅩ、そういったものについては、この期間中に調達すべき適当な機種がないというようなことで、これはやはり開発をせざるを得ない。ということになりますと、この期間中に整備ができませんので、これらのものはこの計画が完全に達成されてもなおかつ先送りになっているものがございます。
　その種のものが一、二ございますが、それ以外のものについては、少なくともこの計画完成時点では我々は大綱水準に極めて近いものになるというつもりで現在整備をしておるものであります。
○渡部（行）委員　防衛大綱をつくるときに、ある一つの水準というのを考えてつくられたと思います。今のお答えは、その水準に近い状態にいわゆる中期防の完成時になるだろう、こういうお答えのようですが、もちろんこれは状況の変化に対応しなくちゃならないことは重々わかっております。
　しかし、ゴムの物差しではかるみたいに、何でも縮んだり伸ばしたりして自由にはかれるようなやり方でなしに、この中期防で一たん水準が決まれば、次期防からは何を目標にして考えていくのかということ、一つは、日本は外国と違って憲法上の制約が常に頭の中になければならないわけで、そういう観点からいけば、次期防に対してはどういうふうに今お考えでしょうか。
○西廣政府委員　先生の御質問、必ずしも十分にそしゃくしたお答えになっているかどうか自信がないわけでございますが、まず、憲法との関係で申し上げますと、憲法上持ち得るものは、御承知のように自衛のための必要最小限度のものであるということが一言で申せば憲法の枠組みだと思っております。されば、大綱で水準としておるものが憲法で言う自衛のための必要最小限度のものであるかどうかということになりますと、これは正直申し上げて、そうではないと言わざるを得ないと思います。
　と申しますのは、大綱以前の物の考え方、これはいわゆる専守防衛であり、かつ自衛のために必要な、いわば限定的な事態に対して最も有効に対応できるものというものを目標としておったわけであります。しかし、これは言うべくして現実にこれを達成するのはなかなか難しいということも含めまして、さらに小規模のものというような、もう一つしんにゅうをかけたような格好で、それより低いレベルのものを目標として今整備にかかっておるわけでございます。
　したがって、かつて、要するに大綱以前に目標としておったものが決して憲法の枠を超えるものをねらっておったわけではございませんので、それ以下のものになった現在の大綱水準というものが、憲法上の枠組みいっぱいのものであるということはないというふうにまず申し上げたいと思います。
　しかし、先ほど来申し上げておりますように、大綱策定当時の世界的な情勢、軍備の動向、そういったものを見まして、東西の拮抗した状況なり朝鮮半島の状況なり、そういった我が国の安全に基本的な影響を及ぼすような諸条件というものが大きな変化がない限りはこれでいいのではないかということで現在の大綱水準というものをお決めいただいたわけでありますから、その枠組みというものが変わらない限り、私どもはこの考え方が踏襲し得るのではないかというように考えております。
　ただ、そこで、先ほども申し上げたように、あくまで小規模かつ限定的な事態といえども相対的な面というものは引き続き残るわけでありますから、周辺諸国なりの軍備の質的な向上というものがあるとすれば、これは大綱の枠組みの中で、これに対応したものにこちらも質的に改善をするとかといった努力は必要であろうというように考えておる次第であります。
○渡部（行）委員　そうすると、この大綱の大体満足する線というのは、あと幾らもないですよね。六十五年には大体それが完成――完成というのではなくて達成といいますか、達成されるわけですから、そうすると、それを達成してからまた考え直すというのではもう間に合わないので、今から大綱の見直しとか防衛の基本的なあり方とかいうものについて検討が始まっていると私は思うのですが、その点についてはどうでしょうか。
○西廣政府委員　政府として、そういった検討をしていただくのはもう少し後になろうかと思いますが、まず我々として急がなくてはいけないと考えておりますのは、先ほどもちょっと触れましたけれども、現在手がけつつある、既に定められた防衛計画でつくられる防衛力というものが完成してくるわけでございますが、それでどの程度の能力を持ち得るかということはつかみ得るわけであります。
　一方、これが就役する時期ですが、さらに次の計画が仮に五カ年としますと、その五カ年計画で着手した作業ができるのはさらにその三、四年先でございますから、今からいいますと十年先ぐらいになると思います。そうすると、十年先ごろの周辺の諸国の軍備がどうなるか、あるいは軍事技術的にどういうものが出現するかということについて見積もりをしなくちゃいけません。これが非常に時間もかかり、かつなかなか難しい仕事であります。
　そういうものを見積もりをして、それと現在計画しておるものででき上がる防衛力というものを比較いたしまして、その段階で、小規模・限定的な事態というものが起きたときにでき上がっている防衛力で十分なのかどうかということで、大綱水準を満たしておるかどうかという判定ができるんだと思います。
　そういったことを十分御論議いただいて、やはり引き続き五年間なら五年間、三年間なら三年間さらに防衛努力をしてより近代化等を推進する必要があるという御判定になった場合に、初めて三年としての計画をどういうものをつくるかということに進んでいくというように御理解いただいたらいいと思います。
○渡部（行）委員　今まで防衛庁の装備なりをしてくる際にいつも決まって言われることは、防衛大綱の早期達成だ、こういう言葉で、結局憲法の許す範囲内の軍備がそれなんだということで、ある程度国民も納得させてきたと思うのですよ。ところが、それが達成されたらこの次は何を対象とするのか、その辺はもう考えておられると思うのですが、どうでしょうか。
○西廣政府委員　大変難しい御質問でありまして、大綱ができて十年ちょっとたつわけでございますが、大綱で一番わかりやすいものといいますと、別表にもろもろの主要な装備等の数値あるいは部隊の数等が書かれております。大綱当時既にその数値を満たしておった、例えば戦闘機等であればそれ以上に持っておったものもありますが、大綱でこれを近代化することにより、より少ない勢力でいいということで別表が定められたものもあります。
　ただ、この近代化というものについては、同じ飛行機をつくるわけじゃございませんので、非常にお金がかかったり時間もかかるということで、一時的に大綱というものをかなり下回るところまで減ってしまったという部分もあります。現実に、過去十年以上防衛力整備を進めてきたわけでございますけれども、新規増分といいますか、数がふえていくという形で計画されたものというのは非常に少のうございまして、大部分が落ちていくものを、除籍されていく航空機なり艦艇を、近代化しつつ維持するのにきゅうきゅうとしておったというのが現状でありまして、ようやく現在実施中の中期計画に至りまして艦艇等について一部が増分に回り得るような状況になってきて、そして大綱の別表にあります数値に近づきつつあるというのが現状であります。
　それでは今後どうなるかということになると、先ほど来申し上げておるように、今申し上げられる段階にないわけでありますが、まずもって現在の水準というものを維持する、古くなって耐用命数が来て落ちていくものをつくりかえていく、それも近代化しながらつくりかえていくということにまず八割から九割の力を注がざるを得ないであろうというように思っております。それにプラスするものが必要かどうかということによって、計画の中身なり必要な経費枠というものも変わってくるというようにお考えいただきたいと思います。
○渡部（行）委員　そこで、この問題はもう一つ重要な問題があるのですが、総額明示方式というものは、例えば今までだとＧＮＰの一％枠という枠がはっきりと計算できるけれども、総額明示方式というのは、周辺の事情によってとなると、もう三木内閣当時の閣議決定というのは、尊重するという建前であっても、それは崩されていくのじゃないでしょうか。
○西廣政府委員　ＧＮＰ比の考え方についても、先生の方も、例えばＧＮＰ一％以内であれば何でもいいんだ、要らなくても一％まで使うんだということではないということはよくおわかりだと思います。そういうものではなかったと思います。
　大綱をつくった当時は、年度年度で決めていくということで、年度の概算要求の中身を精査してやっていくというのがまず基本にあったと思いますが、やはり防衛力整備というのは、何をするかという中身、その目的、そういったものを十分御精査いただいて、そこでまず必要か、不必要か、どこまでが節度があるものであるかということを御審議いただくというのが一番まともなやり方ではなかろうかというのが、昨年の閥議決定の精神であろうというふうに私は思っております。
　そして、お金はその範囲内でつける、余分なものはつけないというのが重要なことである。つまり、まず、やみくもにと言っては語弊がございますが、お金の枠を決めてしまって、その範囲内なら何でもいいとか、あるいはその範囲に何が何でもおさめなければいけないということは、国の安全という極めて基本的な問題を取り扱う際には適当な方法ではない。やはり、国を守るために必要最小限の防衛力整備とはいかなるものであるか、そのための計画はどういうものであるかという中身がまずあって、それを十分御審議の上、経費というものは決められるべきであるというのが昨年の閣議決定の基本的な精神であろうというように考えております。