Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田委員　この栃木県の川治温泉の破産の申し立てから開始決定まで、わずか六日間です。今、平均は六十二・三日とおっしゃいましたので、その十分の一です。どうしてこんなに早くいったのか、私は不思議でなりません。
　そして、ここからが、皆さん、先ほど申し上げた二月の二十一日、この破産の手続開始決定がおりた日に、ＲＣＣの宇都宮副支店長、調査役が、柏屋さんの方からすると映画の一シーンのように入り込んでいって、ざあっと帳場を押さえて、そして、破産決定が開始されたということで押し入ってきたということであります。
　そのうち、ＲＣＣ職員が一泊していくという話になりまして、皆さん、しゃぶしゃぶフルコース一万六千九百五十円。何と、そこを出ていくときには、いや、私は部内関係者だから一万円ということで、六人の皆さん、フルコースを食べて温泉につかって、そして、まけとけと言う。
　これはたかり行為じゃありませんか。私は、こうしたＲＣＣ職員は厳格に処罰されるべきだと思います。預金保険機構に十分にこうした監督をすべきである。なぜならば、預金保険機構が一〇〇％出資するのがＲＣＣでありますので、私はこうした指導を厳格にしていただきたい。ＲＣＣ職員がいかにたるんできているか。こうしたことからも、私は、もうＲＣＣは解体すべきであるというふうに思っております。
　そして、先ほど冒頭に申し上げた、この日光の川治温泉柏屋ホテルのケースで、何と、司法権の独立が侵された、これから憲法の教科書に載るのではないかというぐらいの非常な事態が起きました。それについてお話ししたいと思います。これは初めて委員会で取り上げさせていただきますので、財金の皆さんも十分にお聞きいただけたらと思います。
　先ほど言いました、本年二月二十一日に開催された宇都宮地裁における審尋手続において、実は、宇都宮地裁の園尾所長が、立会した上に、債務者片山則夫氏に対して、約二十分超にわたる長時間、同氏が破産者であることを前提とした尋問を行っております。そして、宇都宮地方裁判所の説明によれば、所長は合議体の構成員ではなくて、書記官の補助者、補助として事実上立会したという答弁を受けております。
　所長が書記官の補助者で入る、そんなことがありますか。そして、実はその宇都宮地裁の所長園尾さんは、ミスター破産法と言われている、この「破産法」を書いた人なんですよ。そんな人が裁判に入って尋問をしたら、当然、裁判官は影響を受けるわけであります。
　司法権独立、よく大学の教科書にありますけれども、司法権独立というのは二つの意味があるんだと。一つは立法権と行政権からの独立、そして司法権独立の核心は、裁判官が裁判をするに当たって独立して職権を行使することで裁判官の職権の独立を確保しているんだ、この裁判官の職権の独立こそ司法権の独立の核心だということであります。
　皆さん、ちょっと思い出していただきたいんですけれども、一九六九年、長沼ナイキ訴訟において、当時の平賀健太札幌地裁所長が、事件の担当の福島重雄裁判長に対して、判断の一助という前提を置いて書簡を送りました。俗に言う平賀書簡というものですけれども、そうしたらどうなったか。裁判官は、裁判官が自身の良心に基づいて判決を下すんです。それに対して、外から書簡を送っただけでこれが大事件になって、今、憲法の教科書に載るような平賀書簡事件というふうに発展したわけであります。
　この宇都宮地裁の尋問のときに、何と、ミスター破産法の所長がそこに同席したということは、裁判官の独立を侵害したというふうに私は思っております。憲法七十六条三項は、「すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。」というふうに定めており、裁判官の職権の独立を言っているわけであります。
　私は、この柏屋さんのケースで、こうしたことが本当に許されていいのかというふうに思っておりますけれども、法務省はいかがお考えでしょうか。
○奥野大臣政務官　地方裁判所における裁判一般について申し上げますと、裁判所法の規定により、民事事件については一人の裁判官が単独で事件を取り扱うことが原則とされているのは、今御指摘のとおりであります。ただ、合議体で審理及び裁判をする旨の決定を合議体でした事件など、法律で定めがある一定の事件について、三人の裁判官の合議体により審理が行われることもできるわけであります。そして、合議体で審理するか否かについては、その決定をする合議体の判断によるところとなるわけであります。
　委員の御指摘の点でございますけれども、地方裁判所長が民事裁判における合議体の構成員となった件についてはどれだけあるかということについては、裁判所でも把握しておりませんし、私どもとしても承知していないということであります。
○前田委員　私は、書記官の補助としてミスター破産法の宇都宮地裁の所長が加わっていること自体、合議体の結果の形成に重大な影響を及ぼす。これは司法権の独立の侵害であるというふうに思っております。最近、裁判がおかしいという御指摘が非常に世間でも強くなっておりますけれども、その最たる例ではないでしょうか。私は、こうしたことが実際にＲＣＣ絡みでこの宇都宮地裁で行われているということに対して、非常に問題点を感じます。
　そしてまた、さらに法務省に伺いますけれども、破産法三十条一項二号は、不当な目的での破産手続開始の申し立てを禁じております。日光の川治温泉の柏屋ホテルを担当した裁判官は、この不当な目的の有無について、自己の良心に従って慎重に吟味すべき事案であったというふうに私は考えております。
　こうした事案の審理において、新破産法制定に携わった園尾所長は、当時、破産法、国会の答弁にも行政局長として来られていました。その園尾所長が加わって、いまだ破産手続開始決定が下されていないにもかかわらず、同氏が破産者であることを前提とした尋問をすることで、合議体を構成する裁判官の心証に影響を与えなかったことはないと思いますが、この点、法務省はいかがお考えでしょうか。
○菊池政府参考人　お尋ねの点は、具体的な事件について、裁判所の取り扱いや審理に関することでございますので、政府の立場からコメントすることはお許しいただきたいと思います。
　一般論として申し上げますと、例えば債権者から破産の申し立てがありますと、裁判所としては、まず、破産手続開始決定の要件があるかどうかということを判断するわけでございます。その要件は、破産法によりますと、債務者が支払い不能であるか、あるいは、法人の債務者である場合には、支払い不能のほかに債務超過ということも要件になっております。
　裁判所としては、申立人が提出した申し立て書や添付されている疎明資料から判断するわけでございますが、その際に、一番利害関係のある債務者からも事情をお聞きするということもあるようでございます。これは法律では審尋と呼ばれておりますけれども、あくまで一般論でございますが、破産の申し立てがあった場合には、裁判所としては、相手方である当事者の言い分を聞くという手続をとっていることもあるというふうに聞いております。
○前田委員　いや、そういう一般論の立て方は、それはそれでいいのかもしれませんけれども、とにかく、私は、司法権の独立が侵された事案であると思っております。個別の事案は答えられないということですけれども、個別の事案こそ大事であると思っております。
　そして、もう一回ＲＣＣの方に話題を戻しますけれども、先ほど、しゃぶしゃぶフルコース一万六千九百五十円、これを一万円に値切っていったＲＣＣ職員たち、彼らは、破産管財人補助者、そういうタイトルを持って事業譲渡に関する管財業務に関与していると言われております。私は、破産管財人補助者というのは極めて不明瞭な概念であって、これははっきり申し上げて、ＲＣＣが申立人である以上、ＲＣＣ職員を破産法七十七条の破産管財人代理に選任して管財業務に関与させることはできないことから、代理という言葉を使わずに、新たな破産管財人補助者なる肩書をつくって、与えたと思うんですね。
　そもそも、破産管財手続において、裁判所の許可のもと、破産管財人が破産管財人補助者なる者を選任するということはあり得るんですか、法務省。
○奥野大臣政務官　破産管財人が、破産管財業務、大変膨大な作業でありますから、それを遂行するに当たっては事務補助者を選任する場合があるということは、私どもとしても承知しております。
　破産管財人がこれらの事務補助者を選任すること自体については裁判所の許可を必要とするものではありませんが、事務補助者を雇用する場合であって一定額以上の報酬を支払うようなケース、そういう場合には裁判所の許可が必要になるわけであります。実務上、雇用に当たっては事前に裁判所の許可を求めることが多いものと承知しておるわけであります。
○前田委員　裁判所の許可を得ないということですけれども、では、破産管財人補助者、これがＲＣＣの職員六名であった。彼らがそこでしゃぶしゃぶフルコースを食べて一万円に値切っていったということは、私は、これはたかり行為であって、ほかの何物でもないというふうに思っております。この問題がここに残るわけであります。
　そして、先ほどの三点目、ＲＣＣのこの件に関しての大きな問題点として、実際に破産申し立てをＲＣＣがしました、そして事業継承者として、事業譲渡先として選んだのは、何と、驚くなかれ、スターツアメニティー株式会社。本年五月九日、宇都宮地方裁判所は、このスターツアメニティーに対する事業譲渡に関する基本合意書の締結を許可したということでありますけれども、私どもは調べさせていただきました。
　このスターツアメニティー、同社は、破産手続開始決定の申立人であるＲＣＣ、この代表取締役奥野善彦氏が所長を務める奥野総合法律事務所を顧問法律事務所としているスターツ株式会社の系列企業であります。つまり、ＲＣＣが破産申し立てをして、そして譲渡先に、ＲＣＣの代表取締役社長である奥野氏の系列企業に譲渡を決定した。
　こんな、自分で申し立てしておいて、自分の関係のところがちゃんともうかるように仕組んだというのは、これは犯罪行為じゃありませんか。私は、これは絶対に問題であるというふうに思っております。
　一般に、債権者が債務者の事業を特定の者に譲渡しようと企てて破産手続開始を申し立てた場合でも、そのことだけでも、破産法の三十条一項二号の不当な目的による申し立てにほかならぬのではないでしょうか。これについて、法務省はいかがお考えでしょうか。
○奥野大臣政務官　私と同姓の社長でありますが、全く関係ございませんから。
　破産法三十条一項二号の不当な目的による申し立てに当たるかどうかは、個別の事案における諸事情を考慮して、裁判所によって判断されるものであります。
　御指摘のような、債務者の事業を特定の者に譲渡しようと企て破産手続開始を申し立てた場合が同号に定める不当な目的による申し立てに該当するか否かについても、個別の事案でございますので、一概にお答えすることはできないものと考えられます。
○前田委員　先ほど来申し上げております、ＲＣＣが申し立てて、ＲＣＣの代表取締役に関係する系列企業に事業譲渡をする、その決定をするということは、自分のところに自分で水を引いていることにほかなりません。ですから、こうしたことは厳格に見ていただかなきゃいけない。
　ＲＣＣのこの柏屋さんのケースにおける問題点、一つ目がＲＣＣ職員によるたかり行為、二番目が司法権の独立を侵害した、三番目が今の譲渡先、ＲＣＣが申し立てを行っておいて関係の系列企業に譲渡をする。この三点の問題点からして、ＲＣＣはもう時代の任を終えている、ここは解体すべきであるというふうに私は思っております。
　時間が大分迫ってきましたので、これから以降、バブルの末期から、銀行が貸し手の責任を追及されるべき事案、そしてまた、ＲＣＣの過酷な取り立てが本当に正しいかどうかという事案について質問させていただきたいと思います。
　まず、熊谷にあります坂石米穀のケースです。私は以前、大臣に予算の分科会で質問させていただきました。法務省は、職権で代位登記手続をすることはあり得るというふうに言っておりますけれども、勝手にみずほ銀行は相続の代位登記手続をしました。私は、これは非常に問題であるというふうに思っております。
　確かに、坂石さんらの本籍地の熊谷市の戸籍が戦災で焼失したために、相続人がほかにいないことの証明をもってこれにかえるというふうになっているために、坂石氏は、それではしようがないということで、まずその場は、腑に落ちないけれどもということでありました。しかし、この事案が発覚しまして、国会等で質問させていただいておりますと、急遽みずほ銀行は、責任を問われることになったために、坂石さんに無断で、ＲＣＣに坂石米穀の債権を売却しました。このようなみずほ銀行のあり方に私は問題があるというふうに思っております。
　やはり債権譲渡するに当たってはきちんと説明すべきものであるというふうに思っておりますけれども、その説明義務を果たしていない。こうした債権譲渡のあり方は正しいのかどうか、金融庁に伺いたいと思います。
○山本国務大臣　個別金融機関の個別の取引につきましてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
　一般論として申し上げれば、銀行が債権者代位による相続登記や債権譲渡を行おうとする場合におきましては、顧客に対してみずからの営業上の判断を的確に説明する体制が整備されていることが必要であると考えております。
　こうした観点から、主要行等向けの監督指針等におきましては、金融機関による取引関係の見直し等の場合における説明体制の検証に当たっての着眼点として、これまでの取引関係や顧客の知識、経験及び財産の状況を踏まえ、顧客の理解と納得を得ることを目的とした説明体制が整備されているか等を示しているところでございます。
　金融庁といたしましては、このような監督指針も踏まえながら、金融機関が顧客に対する説明を十分に尽くすことが何より重要であろうというように思っております。
○前田委員　個別の案件があって、それが重なって全体があるわけでありますので、個別の案件を大事にしていただきたい。そして、今大臣がおっしゃったように、やはりきちんとした説明責任を果たさなきゃいかぬ。それが、私は今みずほ銀行に問われるべきものであるというふうに思っております。
　そして、これまた前回、予算の分科会でやらせていただいたんですけれども、金融機関が債権を譲渡するに当たって、見境のない債権譲渡がなされて、債務者が債権取り立ての被害に遭って苦しんでいるケースが非常に増加しております。
　前回私が質問しました、三井住友銀行が債権譲渡したケースでは、債権譲渡先企業の本社がタックスヘイブンのケイマン諸島にある。その会社が、今回さらに、債務者の社長の年老いたお母さんが長年暮らしている自宅まで競売にかけてきた。これは非常に、脱税的行為もあり、そして債権回収のあり方も問われるべきことではないかというふうに思っております。
　金融庁はどういう指導をされているのか、御説明いただきたいと思います。
○山本国務大臣　個別金融機関の個別取引につきましてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
　一般論として申し上げれば、債権譲渡契約は民間当事者間の契約の問題でございます。基本的には、経済合理性に基づく的確な経営判断にゆだねられるものと考えております。
　ただし、金融機関が債権譲渡等を行うに当たりましては、債務者等を圧迫し、またはその私生活もしくは業務の平穏を害するような者に対して貸付債権を譲渡していないかなど、原債務者の保護に十分配慮することが大事でございます。これまでの取引関係や顧客の知識、経験及び財産の状況を踏まえ、顧客の理解と納得を得ることを目的とした説明を行うことが大切だというように思っている次第でございます。
○前田委員　では、タックスヘイブンに本社があるところに債権譲渡をしていった、これは国税として、きょう国税庁からもお越しいただいていると思いますので、どういうふうに見られるでしょうか。
　こんな債権譲渡のあり方はいいんでしょうか。さんざん公的資金の注入、税金で助けてもらっていた銀行が、今度債権譲渡したら、脱税的行為ができるタックスヘイブンのケイマン諸島に本社があるようなところに譲渡していく。譲渡は自由かもしれないけれども、これは問題じゃありませんか。私は、国税庁として、この会社に対して厳格に対応すべきであるというふうに思いますけれども、国税庁、いかがでしょうか。
　今、見えないということですので、私は意見として申し上げていきたいというふうに思っております。
　そして、今度はまた悲惨なケースがあります。近畿大阪銀行、大阪の井上典子さんのケースでありますけれども、この井上さんは、不動産に競売をかけられただけではなくて、井上さんの年金専用口座、これにまで入って債権回収を図っているということでありますけれども、私は、債権者が、債務者のこうした本当の最後のよりどころまで入って回収していくというあり方について、非常に問題ではないかというふうに思っております。
　まず、金融庁、債権回収のために、債務者らに対して、給与の差し押さえ、仮押さえも含みますけれども、あるいは動産の差し押さえ、売掛金の差し押さえ、これも仮押さえを含みます、行った件数と回収額について、年度ごとに説明していただけますか。そのうち、連帯保証人に対するものがあれば、それについても件数と回収額をそれぞれお答えいただきたいと思いますけれども、よろしくお願いします。
○佐藤政府参考人　御指摘いただきました差し押さえの件数及び既回収額につきましては、金融庁としては把握いたしておりません。
　一般論として申し上げますと、金融機関が取引関係の見直し等を行う場合には、顧客に対してみずからの営業上の判断を的確に説明する体制が整備されているということが必要であると思います。
　こうした観点から、私どもの監督指針におきまして、金融機関の延滞債権の回収に係る説明対象の検証に当たっての着眼点といたしまして、これまでの取引関係や顧客の知識、経験及び財産の状況に応じ、かつ法令にのっとり、一連の各種手続を段階的かつ適切に執行する体制が整備されているか、こういった点を示しているところであります。
　私どもといたしましては、このような監督指針も踏まえながら、金融機関が債権回収に当たって顧客に対する説明を十分に尽くすということが何より大事であるというふうに考えております。
○前田委員　しっかりと実態をつかんでいただきたい、実態をつかんで政策として生かしていただきたい、これを申し上げておきます。
　そして、最後の質問になりますけれども、バブルの末期、相続税対策の名目で、提案型融資を各銀行がしました。特にひどかった三菱とみずほ、旧第一勧銀のケースについて、私は、せんだって金融庁に権限発動を求める申し立てを行いましたけれども、調査されていると思います。
　例えばみずほ銀行、旧第一勧銀のケースですけれども、プラットホームで五百万円をぱっと渡すということがあったんですよ。そうした融資をしておきながら、取り立ての方は非常に、私は銀行の優越的地位の濫用になると思いますけれども、これは被相続人が九十歳でまだ御存命です、その九十歳の方が住んでいる自宅を競売にかけて、抗議すると、銀行は何と言ったか。こちらは競売する権利があるにもかかわらず抑えてきた、それを逆に権利侵害などというのはどういうことだと一喝したということですけれども、これは、融資も身勝手、回収も身勝手。
　金融庁は、この銀行の提案型融資のケースについて、僕は銀行が競売にかけていくというのはやめさせるべきだと思っておりますけれども、いかがお考えでしょうか。
○山本国務大臣　個別金融機関の個別取引につきましてはコメントを差し控えさせていただきたいと思っております。
　一般論として申し上げれば、担保追加設定等の取引関係の見直し、競売等の担保処分を行う場合、顧客に対してみずからの営業上の判断を的確に説明する体制や、優越的な地位の濫用と誤認されかねない説明を防止する体制が整備されていることが重要であろうというように考えております。
　このような観点から、主要行等向けの監督指針等におきましては、金融機関が取引関係の見直し等を行う場合の説明体制の検証に当たっての着眼点として、これまでの取引関係や顧客の知識、経験及び財産の状況を踏まえ、顧客の理解と納得を得ることを目的とした説明体制が整備されているか等を示すとともに、不公正取引との誤認防止の観点からの着眼点として、優越的地位の濫用と誤認されないよう、客観的、合理的理由について顧客の理解と納得を得ることを目的とした説明体制が整備されているか等を示しているところでございます。
　金融庁といたしましては、このような監督指針も踏まえながら、金融機関が顧客に対する説明を十分に尽くすことが重要であると考えるところでございます。
○前田委員　金融大臣におかれましては、ぜひ、この提案型融資、貸し手の責任、しっかりと見ていただきたいと思います。
　そして、ＲＣＣの非情な債権回収が続いておりますので、預金保険機構に関しましてはぜひ指導を徹底していただきたい、それをお願いしまして、時間ですので、私の質問を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　午前十一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前九時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時二分開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡本充功君。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　ことしの二月二十八日に引き続き、大臣とたばこの問題について議論をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭でありますけれども、前回の委員会で、日本たばこ、ＪＴが、ガラハーという会社を買収するに当たって多額の費用を投じている、これについて、私、資料の要求をしております。この買収にかかる、また買収の助言に対する固定手数料、成功報酬、協調融資の組成手数料、それからメリルリンチ社からの一兆円を借りるとされるときの金利、こういったものが幾らになるのか、それぞれ教えてほしい、こういうお願いをしまして、理事会で御協議をいただいたというふうに聞いております。
　資料はどういうものであれば出していただけるのか、また、実際にどういう資料が機密に当たって出せないのか、こういうことについて、ひとつ整理をしてお答えをいただきたいと思います。
○尾身国務大臣　岡本委員が要求されている事項は、ジャパンたばこによるギャラハー社の買収に関しまして、一つは借入金の金利水準、二つ目が買収助言に対する固定手数料、三つ目が成功報酬、四つ目が協調融資の組成手数料の水準であると承知をしております。
　このうち、借入金の金利水準につきましては、ジャパンたばこ本社がみずほ銀行から借り入れたブリッジローン四千五百億円の金利につきまして、借入期間が一カ月のものが〇・八％、三カ月のものが〇・八四％であります。
　また、ジャパンたばこのイギリスにおける子会社であるジャパンたばこＵＫマネジメントが、メリルリンチをアレンジャーとするシンジケート団から借り入れたブリッジローン十九億ポンド、これは約四千五百二十二億円であります、借入期間二カ月のものにつきましては、ロンドン市場における銀行間レート、いわゆるＬＩＢＯＲの五・六三一五八％に〇・一三七五％を上乗せした金利、五・七六九〇八％であると承知しております。
　その他の事項につきましては、ジャパンたばこと契約金融機関であるメリルリンチ社との守秘義務契約によりまして公表できないことになっております。なお、本件守秘義務契約は、メリルリンチ社における他の金融機関との競争上、同社が不利益をこうむるおそれがあるために締結したものと聞いております。
○岡本（充）委員　買収の助言にかかわる固定手数料、成功報酬、協調融資の組成手数料、これが秘密に当たるということで、確認はよろしいですか。
○尾身国務大臣　金融機関が関与する買収案件にかかわる成功報酬あるいは協調融資の組成手数料につきましては、まさに、個々の金融機関がどのようなマージンでどのようなサービスを行っているのか、金融機関としてはほかの金融機関との競争上の観点から企業秘密に属する事項であると承知しております。
　仮にこのようなマージンが公になれば、個々の金融機関のいわゆる手のうちが明らかになり、各金融機関にとっては、その後の買い取り案件に関与する際に、手数料等を値切られたり他行に案件を奪われたりするおそれがあるものと考えております。
　したがいまして、本件買収が成立したからといって、不利益が解消されるという性格のものではないと考えております。
○岡本（充）委員　恐らく、日本たばこという会社は、特殊な会社であるがゆえに国際的な信用力も高い。日本政府がその株式を半分持っている、また他国からＪＴ自身が買収をされるリスクというのはあり得ないわけでありまして、そういう意味でいえば、このＪＴに対する融資は、ほかの企業案件に比べて本当は格段の割安な手数料であるべきであろうと私は考えているわけです。
　だからこそ、この価格が一体幾らぐらいになっているのか。他の案件と比較する話ではないはずでありまして、特殊な会社ゆえに、他の一般業務をしている会社と同等の競争条件下での買収手数料の組み立てではないんです、大臣。したがって、この手数料その他を公表しても、他の企業が参考にすることはできないと思います。そういう意味で公表されることを私は願っている。
　これが他のサービスに影響を及ぼすということはないはずですし、みずほ銀行が金利を公表できるのであれば、当然メリルリンチにも公表を要請するようお願いするべきであります、現時点で契約でできないとしても。少なくともそれを要請していただくことはできますでしょうか。
○尾身国務大臣　本件は、あくまでも株式会社ジャパンたばこと民間金融機関との間において民対民の個別契約としてなされたものでありまして、政府としてその内容についてお答えする立場にはないということを御了解いただきたいと思います。
　また、ジャパンたばこは、メリルリンチと守秘義務契約を結んでおりまして、これを遵守する義務を負っているわけでありまして、そうした中におきまして、ジャパンたばこは、他の株式会社と同様に、後発事象に関する監査上の取り扱いにのっとりディスクロージャーを実施しておりまして、翌年の財務諸表に影響を及ぼす重要事項として借入金利を開示しているところであります。この点についてもぜひ御理解をいただきたいと思います。
○岡本（充）委員　その守秘義務規定について見直しを求めるように一回お願いをしてくださいと聞いているだけなんですので。今お話をしましたように、他の業と比較をされるような業態ではない。ＪＴにかかわらずですけれども、たばこ産業は再編がもうかなり進んでおります。そういう意味では、世界的に見ても他と比較をする話ではありませんから、一度そのお願いだけでもしてくださいというふうに言っているわけであります。
　この根拠、民対民だと言われますけれども、日本たばこ産業株式会社法の十三条でしたか、財務大臣は、いろいろな意味で、条文は述べませんけれども、検査や、関係者に質問させることができるというふうになっておりますので、その点を踏まえてぜひお願いをしたい、そういうことであります。お願いだけしていただけますか。
○尾身国務大臣　御質問のありました事項のうち、借入金の金利水準につきましては、ＪＴ本社がみずほ銀行から借り入れたブリッジローン四千五百億円の金利について、借入期間が一カ月のものが〇・八％、三カ月のものが〇・八四％であること、また、ＪＴのイギリスにおける子会社であるＪＴマネジメントが、メリルリンチをアレンジャーとするシンジケート団から借り入れたブリッジローン十九億ポンド、借入期間二カ月物につきましては、ロンドン市場における銀行間レート、いわゆるＬＩＢＯＲの五・六三一五八％に〇・一三七五％を上乗せした金利であると公表しております。
　この他の事項につきましては、ＪＴと契約金融機関であるメリルリンチ社との守秘義務契約によりまして公表できないこととなっておりまして、財務省に対しましても開示されていないところでございます。なお、先ほど申しましたように、本件の守秘義務の契約は、メリルリンチ社における他の金融機関との競争上、同社が不利益をこうむるおそれがあるために締結しているものと聞いております。
　ＪＴに対する監督等につきましては、日本たばこ産業株式会社法の法律に基づき行っているものであります。したがいまして、守秘義務契約に基づき財務省に対し開示されていない事項については、ＪＴには財務省に対し法律に基づく報告義務があるわけではございませんし、また、ＪＴが民間企業と結んでいる守秘義務契約に係る事項について国が提出を求めることは法律に定められていないものでありまして、適当ではないと考えております。
○岡本（充）委員　大臣、数字は読んでいただかなくても、時間がないので結構です。
　十三条に、「財務大臣は、この法律及びたばこ事業法を施行するため必要があると認めるときは、会社からその業務に関し報告をさせ、又はその職員に、会社の営業所、事務所その他の事業場に立ち入り、帳簿、書類その他の物件を検査させ、又は関係者に質問させることができる。」こういうふうに法令で定められています。
　そういう意味でいうと、大臣がお尋ねをすることはできるはずでありますから、何もここで開示をしろと言っているわけじゃない、まずは聞いてくれと言っているわけですから、これについて聞いていただけるのですかと聞いているんですから、これだけについて端的にお答えください。
○尾身国務大臣　ＪＴは、株式を上場している株式会社でございまして、会社法や証券取引法に基づきまして、事業活動の成果等に関する情報は適時適切に開示しております。
　財務省といたしましては、日本たばこ産業株式会社法に定める認可事項や報告事項に関し、必要な範囲でＪＴから情報の提供を求めるとともに、株主として、会社法に定める株主権の範囲内で必要な情報は入手しております。その意味で、財務省が聞けばＪＴが何でも調査したり資料を提示するものではないと考えております。
　なお、財務省からＪＴに対し、日本たばこ産業株式会社法や会社法に定める株主権の範囲内で情報の提供を要請した場合には、適宜必要な情報は入手しているところでございますが、御指摘のような調査については、ＪＴに対しその実施を強制する法律的な根拠は有していないところでございまして、これを私どもの方から聞くことは必ずしも適当でないと考えております。
○岡本（充）委員　お願いをしていただきたいということでありますけれども、ちょっと時間の関係で、もう一点確認をしたいことがあります。
　ＪＴの会社における今後の展開、その一つは、もし、これからウクライナやロシアでガラハーがたばこを売る、そういうときに多額の賠償を求められるリスクをＪＴが有してしまったのではないかと私は思っています。
　米国と必ずしも比較はできませんけれども、昨年夏の米国での訴訟では、たばこ産業が五十年間にわたり詐欺的行為を行っていたという判決が出てみたり、一般の人が原告の集団代表訴訟もあって、大規模なフロリダ州のエングル訴訟では、期間も一番長く、数千億円の補償金となり、最高裁まで進んで損害賠償及び懲罰的補償両方の判決が下ってたばこ会社の賠償責任も認められているとか、シュワブ訴訟では、マイルドとライトという用語が詐欺的であるということが認められ、それにだまされた損害も請求できることになり、大きな金額となるというふうに思われている。
　こういう記事も出ておりますけれども、こういった海外で今後健康被害が出てきた場合の訴訟のリスクというのは、大臣はどのようにお考えになられているのか。ウクライナはたばこ枠組み条約ももう批准もしております。こういった国で売っていくということのリスクについてはどのようにお考えになられていますか。
○尾身国務大臣　たばこによる健康被害に関する訴訟につきましては、平成十年五月にがん患者等から国及びＪＴ等に対しまして損害賠償等を求めた事案につきまして、国が原告の主張する製品回収等の措置をとるべき法律上の義務を負っているとは認められないとの判決がございます。
　今後、同種の訴訟が提起された場合におきましても、関係各省庁と連携をいたしまして、国として必要な主張を展開してまいりたいと考えております。
　また、販売国の国民感情が害されるのではないかという点につきましては、たばこは世界のほとんどの国において合法的な嗜好品と位置づけられておりますが、一方で、健康に対するリスクなどさまざまな議論のある製品であることは、ＪＴも、また私どもも認識をしていることであります。
　たばこに対しましては、各国の法制度、文化、歴史等を踏まえた規制がなされておりまして、ＪＴは各国のこれらの法令等を遵守した中で事業運営を行っていくことが必要になるものと考えており、これによりまして販売国の国民感情を害することのないようにすることが重要であると考えております。
○岡本（充）委員　国内の訴訟はまだ国内法でありますからこちらが把握することはできても、海外での訴訟については把握することが大変困難をきわめるということで、多額の賠償金を請求され、それが判決として下った場合のリスク、その場合、たばこ会社の責任ということになれば、これは最大株主である国民にリスクをしょわせるということを私は指摘しているわけです。
　その上で、ＪＴの今後の収益のあり方ですけれども、今たばこ事業に負っている部分が多いわけでありますが、多角化事業を食品その他を含めて展開していくべきだ、医薬事業などももっと強化をしていくべきだ。
　いわゆる収益比較の指標であるＥＢＩＴＤＡ、税、利払い、償却前利益、キャッシュフローと似たような概念でありますが、これで見ると、〇六年三月期ではほかの事業が全体の八％にしかすぎないわけでありまして、この事業をどれだけふやしていくかが一つ大きな今後のＪＴの存在のかぎになると私は思うし、何も会社をつぶしてたばこを全部やめろ、私はこう言っているわけではありませんが、今の事業体の運営のあり方自体を株主として適正に指導して見直させていく必要があると考えるわけでありますが、大臣はどのようにお考えになられますか。
○尾身国務大臣　御指摘のとおり、ＪＴのＥＢＩＴＤＡにつきましては、その九割強がたばこ事業にかかわるものでございまして、事業展開については、いわばＪＴの経営判断で行われているものでありまして、財務省としてはこれを尊重していきたいと考えております。
　また、この問題についてＪＴが取り組むべき課題につきましては、株式会社であるＪＴ自身が判断すべきものであると考えております。
○岡本（充）委員　大臣は、そういう意味では、ＪＴの最大株主であるとともに、先ほどお話をしました、日本たばこ産業株式会社法によってＪＴに対しては非常に強力な権限を持っているわけであります。そういう意味では、事業計画について大臣は認可をしているわけです、第九条で毎年。そういった中で、そういう事業計画について見直させることも当然できるはずでありますから、これは大臣がとるべき仕事であります。
　最後に一点、私、これも調査をぜひしていただきたいというお願いでありますけれども、風説で、聞くところによる話でありますから、確認をしていただきたいわけでありますが、ＪＴの社内においては非常に喫煙率が高い、こういう話を聞きました。
　自動車会社であれば、その会社の自動車を買ってください、製品を買ってくださいというのはあり得る話でありますが、ＪＴにおいて、もし社員に無理やり、先輩が後輩にたばこを吸わせている、あなたも吸うようにしなさいという話があるとしたら、これはけしからぬ話なんです。これをやはりしっかり調べていただかなきゃいけないし、それを個人の自由であるからといって、個人の自由で吸うのは、それは個人の自由でありますけれども、ただ、それを社内的にそういう風土があるとするのであれば、これは問題であると私は思っております。
　ＪＴでの喫煙率が一体どのくらいなのか、一度調べていただくことができますでしょうか。これも、あらぬ風説が流れるとＪＴのためにならないと私は思ってのことでありますから、どうぞ、そういう十三条で調査をする権能を持つ大臣でありますから、それは一度調べていただきたいということであります。
○尾身国務大臣　ＪＴに確認いたしましたところ、喫煙するかしないかは、適切なリスク情報を承知した成人個人個人が、みずからの嗜好、健康観に基づいて判断すべきものであり、社員に対してもたばこを吸えと勧めていることはないということでございます。
　また、社員の採用に当たりましても、試験や面接を通じ、入社志望者の能力、資質を審査し採用者を決定しており、喫煙するかしないかを採用の条件とするようなことはしていない。したがって、新入社員の喫煙者率を調べていないし、また調べる予定もないというふうに聞いております。
　財務省といたしましても、ＪＴに対してこのような調査の実施を強制する法律的な根拠は有していないところであります。
○岡本（充）委員　いや、これは十三条のところによると、検査したり関係者に質問させることができるというふうになっています。これは、財務大臣はできるんですね。それからまた、逆に言えば、きのう質問の調査に来られた役所の方にも言いましたけれども、では、逆に大臣がお尋ねになって断られるようなことは、まずＪＴの場合ないはずでありますよ。
　ですから、何も個人のプライバシーにまで立ち入れと言っているわけじゃない、社としてどのくらいの喫煙率なのか調べていただくようお願いをしてくださいと言っているだけです。
　新入社員の採用のときには……
○伊藤委員長　岡本君に申し上げます。
　申し合わせの時間が過ぎておりますので、おまとめの方をお願いします。
○岡本（充）委員　新入社員の入社のときには吸っていない人を採用していても、その後強圧的に吸わせているような実態があるのだとすれば、これは大問題だと言っているわけでありまして、時間も来たようでありますが、この件についても理事会で今後とも御協議をいただきたいと思います。
○伊藤委員長　ただいまの件については、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○岡本（充）委員　では、これで私の質問は終わります。
○古本委員　おはようございます。民主党の古本伸一郎でございます。
　委員長のお許しをいただきまして、資料もお配りをさせていただきながら、財政、金融全般に対しまして、今通常国会を通じましていろいろと惹起された問題について、この際棚卸しをさせていただければありがたいなというふうに思っております。
　まず、きょうは日銀もお越しをいただいておると思いますが、福井総裁におかれましては、今後金利をどうしていくかという議論の中で、全体的に小刻みながら上げていくんだろうという、明日ですか、明後日ですか、政策決定会合を控えていますので、今微妙なタイミングですから、金利の引き上げ幅についてはまたの機会にしたいと思います。
　少なくとも、低利であったがために国民の財布を結果として痛めた、低金利だったから、預貯金をしている人に対して、そういう御議論も利上げの理由の一つになさっておられるようでありますが、一体、我が国の国民の平均的な世帯ごとの貯蓄の残高、どのくらい預貯金があるのか。
　金利がつくということでいえば、銀行に預けている、たんす預金ではなくて、そういう規模で申し上げれば大体どのぐらいあるのか、これをまずお尋ねしたいのと、一方で、金利が上がれば、住宅ローンももう既に上がり始めています。住宅ローンを借りておられる世帯数がどのくらいあって、当然にその金利負担は、今後は逆に金利が上がれば大きくなるわけでありますので、日銀はその辺をどう分析なさっておられるのか、まず事実関係を教えていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、井上（信）委員長代理着席〕
○雨宮参考人　お答え申し上げます。
　まず、御質問のありました、金利の上昇が家計に与える影響ということでございますが、これはなかなか試算が難しゅうございまして、一口に住宅ローンと申しましても、これは固定型、変動型、さまざまな商品がございまして、大宗を占める固定型の方はそう簡単に短期的には金利は上がらないということがございますし、一方で、預金の方も、これは御案内のとおり、流動性預金、定期預金、さまざまな種類がございますので、なかなか試算が難しゅうございますけれども、御質問の観点からの、ざっくり、預貯金とローンとどっちが多いかという観点から推しはかるということでデータを申し上げさせていただきます。
　これは、総務省の家計調査の十八年の平均の家計一世帯当たりの預貯金残高、住宅ローンの残高でございますが、まず全世帯平均で申し上げますと、預貯金が一千一万円、住宅ローンが四百四十万円でございます。これを勤労者世帯に絞りますと、これは全世帯に対する勤労者世帯の割合、五五％程度でございますけれども、勤労者世帯の預貯金が平均で七百三万円、住宅ローンが五百七十七万円ということでございますので、預貯金が若干上回っております。
　これをさらに、御質問のございました住宅ローンを抱えている世帯ということに絞り込みますと、住宅ローンを抱えている世帯は、全世帯に対する割合が二割弱、統計上は一九％ということでございますけれども、預貯金の保有高が四百九十三万円、住宅ローンが千四百三十一万円というデータでございますので、冒頭申し上げたとおり、単純にはなかなか試算はできませんけれども、住宅ローンを抱えている世帯について申せば、はるかに住宅ローンの方が多うございますので、金利上昇は負担増につながるというふうに考えております。
　　　　〔井上（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○古本委員　つまり、金利で食っていける世帯なんというのは、恐らく、日本の世帯数が合計でどのくらいあるのか承知しませんが、ほんの一握りというか、一粒だけだと思いますよ、金利で食っていけますというような、そういう幸せな人は。
　だから、そこの、金利が低かった分財布を痛めたというのは、一部の超リッチな人の財布を痛めただけであって、しかも、世帯数でいえば、単身者世帯は何割あるんですか。それはもちろん、今は独身女性がそのままマンションを買って、ひとり住まいでローンを組んでという世帯も新たな形態として出てきていますけれども、ごくごく、モデルという言い方は最近しちゃいかぬのだそうですけれども、家族四人おって、お父さん、お母さんとそのお子さん二人というモデル世帯のローンを抱えている家がこれまでの日本のメジャーとしたならば、専らとしたならば、多分、その世帯の割合を精査すると、形態を精査しますと、いや、二割にしかすぎません、住宅ローンを抱えている世帯は二割ですとおっしゃいますけれども、単身で会社の寮に入っている、あるいは公務員の皆さんも官舎に入っていると、家を買う必要ないですよ。ローンを組む必然性がありませんね。
　ですから、やはり庶民の暮らしという実態を考えれば、預貯金がたくさんあってローンが少ないなんという例は余り言っちゃいけませんよ。最後に言った例が正しいんです。預貯金が四百九十万円でローンを約一千四百万円抱えている、ここの世帯でいえば、今後、福井総裁がもくろむように金利を上げていけばどのくらいの負担増になるんですか。年間あるいは十年先、どのくらいの負担増になるんですか。スズメの涙の金利しか今ついていませんけれども、それがけた一つ上げたからといったって、そのスズメの涙がモズの涙ぐらいにちょっと上がる程度で、よほど住宅ローンの負担増の方が大きいですよ。
　そのことも織り込んで今金利の引き上げの議論をなさっていますか、日銀は。
○雨宮参考人　お答え申し上げます。
　まず、御質問のございました単身者世帯の割合でございますけれども、これは大体三割ぐらいでございまして……（古本委員「三割」と呼ぶ）はい。先ほど申し上げた家計調査ベースは二人以上の世帯でございますので、先ほど申し上げた数字にはこの単身世帯は入ってございません。
　それから、御質問いただきました金利政策の基本的な考え方でございますけれども、先生御指摘のとおり、あるいは先ほどの数字でも明らかなとおり、やはり住宅ローンを有している世帯にとっては金利上昇は相当の負担になります。実際に幾らかということになりますと、住宅ローンはさまざまな種類がございますし、預金もさまざまな種類がございます、したがって、試算はなかなか難しゅうございますけれども、先ほど申し上げたとおり、住宅ローンを抱えている世帯にとっては、預貯金に対して住宅ローンが三倍あるわけでございますので、すべての金利が一律に動くと仮定すれば、やはり三倍、ローンの方にきいてくるということになろうかと思います。
　ただし、ぜひとも先生御理解いただきたいことでございますけれども、私どもが政策で望ましい金利水準を考える場合には、今先生から御質問いただいていますような、直接の家計の金利の受け払いということ、預金の金利収入あるいはローンの金利支払いということだけではなくて、金利の変動が経済活動、企業活動全般に影響を与え、これが、雇用ですとかあるいは賃金ですとか、家計にとって最も重要な物価水準、物価の安定といったことを通じて家計にどのような影響を及ぼすのか、いわば国民経済全体の動きが家計にどのような影響を及ぼすのかという観点から総合的に検討した上で決定させていただいているということを御理解いただきたいと申し上げます。
○古本委員　きょうは、総裁が政策決定会合直前ということで国会には来れないという期間に当たりますので、事務局に来ていただきましたけれども、くれぐれも、今後とも、上げていくんだというおつもりがあるのであれば、その前提として、ストックベースの国全体の資産、国民のたんす預金も含めた預貯金がこれだけあって、金利が上がればその人たちに返ってくるんだという論理はもうマクロ中のマクロであって、個々の生活は現場にあるわけですから、ぜひそこにも焦点を絞っていただいて、それぞれの住宅ローンを抱えておられるごく一般的なサラリーマン世帯でいえば、金利の引き上げは当然に家計を痛めるんですから、逆に。そのことを織り込んだ上でなお金利を上げる上において合理性が見当たるということであれば、そういう整理を、結論を導く際には今後の大きな判断の一つとして入れていただくように強く求めておきたいと思います。
　さて、日銀以外のところでお尋ねしたいと思いますが、金融庁にお尋ねをしたいと思います。
　村上ファンド公判、無罪を主張し結審というきのうの夕刊を見て、改めて、あの事件は何だったんだろう、こういう思いでいっぱいであります。事実関係がそろっていてもいま一歩踏み込めていない、結果として取り逃がしたみたいな話が最近多過ぎるんじゃないかという気がいたします。
　大臣、この村上ファンド事案は、今係争中ではありますが、無罪を主張して結審した。きのう映像で流れていましたけれども、自分の中に二人の村上がおって、一人の村上は今ここで裁かれようとしている村上で、もう一人はいい村上がおるぐらいのことを言っていましたけれども、率直にどういう感想を持たれましたか、あの姿を見て。
○山本国務大臣　係争中の事件でございますので、内閣の一員としてのコメントは避けたいと思っております。
　一般論としましては、金融行政に当たり、検査監督に専念し、市場をより品質の高いものにしたいというように思っております。
○古本委員　その品質を上げていく上で、証券取引等監視委員会のこれまで以上の頑張りやあるいは期待は国民的に大きいと思うんですね。
　そういう中で、お配りした資料の一をごらんいただきたいと思いますが、残念ながらまたしても起きました三菱東京ＵＦＪの業務改善命令の事案であります。
　これは、平成十年からいわゆる投信、投資信託商品を窓販ができるようになった。これを受けて、手数料収入も入るということで各銀行もシフトしてきているということだと思うんです。この中身の一の事案、これは金融庁にメモを整理してもらった資料をおつけしておりますが、ここが大事なんですね。事例のところに書いていますように、「訂正処理を行い原状回復し損失補填することが可能である」旨の説明を行わないまま、謝罪と顧客の追認をもって解決済みとしたということなんですね。
　損失補てんというのは、諸先生方御案内のとおり、これは資料の三と四で念のためおつけいたしておきましたが、証取法の四十二条の中で、いわゆる事故に起因する事案の場合は、損失補てんは本来しちゃいけないんですが、これに限っては損失補てんしていいということになっています。それで、資料の四、金融機関の証券業務に関する内閣府令の事故、第二十二条の中の三として、顧客の注文の執行において、過失により事務処理を誤った場合、こういう法律並びに内閣府令ということになっています。
　要は、例えばＡ社の投信を間違えてＢ社というふうにお客様の発注オーダーを取り違え、入力、決済し、そして運用した。このＡ社とＢ社の運用成績が異なり、結果として間違って発注されたＢ社の方が運用成績が悪かった、その場合はこの損失の補てんをしていい。これをやっていなかったり、逆に、聞けば、いや、実は間違えて入力したこっちのＢ社の商品の方が本当はいい商品なんですよと言って説得した。そういうのを説得というかどうかわかりませんが、もう聞くに忍びない説明をきのう金融庁から伺いましたが、どうしてこういう事案が起きてしまったのか、まずその辺をコンパクトにお答えいただけますか。なぜ起こったんでしょうか。
○佐藤政府参考人　ただいま委員から御指摘いただきましたような実態が生じた背景、あるいはこの銀行の体制上の問題ということでございますけれども、幾つかあろうかと思います。
　一つ目に、営業店からの事務処理ミスの発生報告を受けて対応を指示すべき本部の事務関係部署において、営業店を旧ＵＦＪ銀行と旧東京三菱銀行、こういう旧行別に担当する体制をとっていたという中で、担当者の間で連携がとられていなかった、その結果、営業店によって顧客対応に差異が生じるということになったわけですけれども、こういう実態を見過ごしたということでございます。
　二つ目には、コンプライアンスの関係部署におきまして、事務処理ミス事案の対応を事務関係部署へ一任をしておりまして、モニタリング体制が不十分であったこと。
　三つ目には、監査部門におきまして、事務処理ミス事案に係る営業店の顧客対応の適切性を監査の対象としていなかった、この結果、実態を把握できなかったということ。
　四つ目といたしまして、旧ＵＦＪ銀行では、過去に、証券取引等監視委員会検査の指摘を踏まえて、適切な顧客対応が規定上明確に定められていた、つまり、事務ミスで損害を与えた場合には損失補てんをする、こういう規定が定められていたわけですけれども、合併後の新銀行では、不備のある旧東京三菱銀行の規定を採用し、旧ＵＦＪ銀行の教訓が引き継がれなかった。
　大要、こんな要因があったかと思います。
○古本委員　これはいつ発覚したんですか。
○佐藤政府参考人　昨年の五月から証券取引等監視委員会の検査が入りまして、そこで発覚と申しましょうか、当局として認識をしたというのは、それがきっかけでございます。
　また、検査が終わりました後、私ども監督局の方で、検査で指摘された案件以外も含めて銀行全体の状況を調査するよう指示をし、その結果が上がってきた、こういうことでございます。
○古本委員　では、去年の五月に調査着手ということですが、今回問題になっている件数は報道によれば約百件ぐらいということなんですが、それはいつからいつの期間で、約百件と報道されていますが、具体的に何件ですか。
　それで、旧ＵＦＪ系の支店であったのか、旧東三系であったのか、どっちですか。その数も教えてください。
○佐藤政府参考人　調査対象といたしました時期でございますが、平成十五年から平成十八年ということでございます。
　また、旧行別の内訳でございますけれども、旧東京三菱銀行の店舗が八十九件、旧ＵＦＪ銀行の店舗が十件、合わせて九十九件ということでございます。
○古本委員　監視委員会並びに金融庁監督局、今頑張っておられますけれども、言っていただいたとおりなんですね。検査に入り、そして指導をし、しっかりしたマニュアルといいますか再発防止ができていたＵＦＪ系はわずかに一割じゃないですか、十件。それで、検査に入っていなかった東三系が八十九件ということで、圧倒的に多いですよね。
　それではお尋ねしますけれども、資料の二の一と二におつけいたしておりますが、監視委員会が検査に入られた、これは平成十七年の一月に東三に入っていますね。それから、ＵＦＪという意味では旧三和と旧東海ということになると思いますが、これは平成十三年ですよね。今役所からは、平成十五年から十八年分の調査対象の結果が合わせて九十九件ということでありますが、東京三菱について言えば、窓販が許可された平成十年から十四年までの間、検査はゼロだったんでしょうか。
○内藤政府参考人　お答えいたします。
　私どもの監視委員会の検査でございますけれども、今委員御指摘ございましたけれども、十七年の一月に検査に入っております。その後は、先ほどお話ございましたけれども、十八年の五月に検査に入るという形で対応しております。
　そういう形で検査を行っておりますけれども、その中で、今回につきましては、今お話ございましたように、投信の窓販の営業姿勢について問題があったという形で把握をしているわけでございます。
○古本委員　だめですよ。何言っているんですか。平成十年から十四年は検査したんですかと聞いているんですよ。答えていないじゃないですか。
○内藤政府参考人　平成十年から十四年につきましては、私どもは、十二、三年ごろから投信の窓販というものについて金融機関が非常に取り組みを積極化してきたという事実を踏まえまして、順次、登録金融機関の証券業務についての検査を開始してきております。
　ただ、検査につきましては、非常に広範な各業態の検査を行うということで、数少ない人員の中でできるだけ効率的にやるということでございまして、その中では、窓販をやった以後におきましては平成十七年に行ったということでございます。
　それ以前については、投信の窓販というものの検査については行っておりません。その理由につきましては、私ども、登録金融機関の投信業務……（古本委員「理由は聞いていません。聞いていませんから」と呼ぶ）はい。
○古本委員　いや、少なくとも今、金融庁が答えたじゃないですか。しっかり我々が検査すれば、ＵＦＪについては再発防止のマニュアルをきちっとつくっていた、それが合併によって東三側のマニュアルを使ったためにこういうことをしでかしちゃったと金融庁が言っているじゃないですか。したがって、過去検査さえしていれば今回の九十九人の被害者は出なかったんじゃないんですか。したがって、十年から十四年は検査していたんですかと聞いているだけなんですよ。
　裏返せば、これから十年から十四年分、さかのぼって検査なさいますか。
○内藤政府参考人　お答えします。
　私どもは、それぞれの基準日を設けまして、それにつきまして検査を行っております。十八年、昨年の検査につきましては、それ以前の営業姿勢そのもの全体を把握する、もちろん重点事項を置きながら重点的な検査を行うという過程で今回の問題についての指摘を行ったということでございまして、そういう形で御理解をいただきたいというふうに思います。
○古本委員　いやいや、ですから、金融庁が今おっしゃいました、ちゃんと検査さえすればこういう問題はきちっと洗い出して、各銀行とも、こういうふうだとよくないんで、こうやって改善していこうよと。
　いいですよ、事後的チェック、いろいろと事前のがんじがらめより、そういうふうに変えていくというのは結構ですよ。わかった限りはきちっとうみを出した方がいいんじゃないですかという真っ当な指摘をしているだけなんです。監視委員会が何で逃げるんですか。せっかくここで決意を言う機会を差し上げているのに、わけわからぬ答弁をして。
　では、監視委員会の人事について少しお尋ねしますよ。
　今度、三人も同時にかわりますね。何かあったんでしょうか。
○山本国務大臣　これは任期が来たことによる交代でございます。また、委員が交代するという向きにつきましては、本人たちの事情等を勘案して、また、新しい人材の登用という意味もございます。
○古本委員　では、今回おやめになる三人は、どういったところに再就職されるんでしょうか。
○山本国務大臣　証券取引等監視委員会の事務局から聞いたところによりますと、監視委員会の現委員長及び各委員の任期満了後の就職先は、現時点では未定であるということでございます。