Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（島桂次君）　元来、衛星放送というのは非常にまだ技術的に不安定な部分も残念ながら残っております。衛星放送はまだ技術的に万全ではないという側面がございまして、やはり本格放送のためには絶えずバックアップ体制が必要であるという考え方をかねてから持っておりまして、それは現在も持っておるわけでございますけれども、２Ｘが世界でも一番安全度の高いアリアンロケットの事故という思いがけない事故によってああいうことにはなりましたけれども、私は依然としてバックアップ体制が必要であるということは今現在もそのままそのとおりであると思っているわけでございます。
　したがって私どもは、今、先ほど来の委員会でも申し上げているとおり、現在上げておりますＢＳ２ｂ、これは来年一月まで安定的に運用できると一〇〇％近い確度で私は信じておりますけれども、３ａの打ち上げのこともあり、できましたらことしじゅうにも、この一年以内にもそのバックアップ体制がとれるような衛星とロケットがあるかどうか、日本国内を初め全世界をいろいろ今調査しているわけでございます。もしこの調査がきちっとあるということになっても、これはＮＨＫ一存で打ち上げるわけにはいきません。当然のことながら郵政省を初め政府あるいは国会の皆さん方とその際には御相談申し上げなければいかぬ、こういう考え方を現在持っているわけでございます。
○山中郁子君　この打ち上げが失敗したときに、ＮＨＫのどなたがということは申し上げませんけれども、かなり反射的にＮＨＫの方が反応されたことは、いや今のものが優秀なんで大丈夫なんだ、それはバックアップができなくても大丈夫なんだということをおっしゃるんですよ。だけれども、片方ではバックアップはどうしても必要なんだ、こういうことにもなるわけです。私はだからどっちだというふうに今主張するという立場ではないんですよ。だけれども、そこのところは一体どう考えていくべきなのかということをＮＨＫの方にお伺いしたいということがあるんです。
　それで、八月にＢＳ３が打ち上げられてうまく働くということになると、バックアップは要らないわけですね。要らないというか、要るというあなた方の主張なんだけれども、一〇〇％に近い技術的なあれが大丈夫なんだと、こういうお立場で今もいらっしゃるわけだから、大丈夫だよというふうにして、視聴者に安心してもらうというお気持ちが働くのかどうかわかりませんけれども、そういう問題との矛盾がどうしても出てくるんですが、ＢＳ３がうまく働いたら、今度は、もしそれまでにバックアップ衛星というものが動いているという前提に立って考えるならば、バックアップ衛星は何に使うことになるのですか。
○参考人（島桂次君）　３ａとかｂが無事に上がったときに何に使うかという前に、残念ながら今の衛星技術では一〇〇％完全にというわけにはまいらないわけでございます。万一の場合がありましたら、私どもはやはり公共放送、しかも衛星放送を現実にもう初めており、もう二百万以上の方がパラボラアンテナを買っているわけでございます。そういった人たちに対してＮＨＫとしてまことに申しわけない。もうこれはとんでもない事態になる、それを防ぐ。万一のどんな少ないパーセンテージであっても万一の場合に備えるというのは私どもとして当然の義務じゃないか。
　何かＮＨＫの一部の云々というような先生のお話もございましたけれども、この問題についてもそうでございますけれども、ＮＨＫの最終的な執行部の意思決定は私がやっているわけでございますから、ひとつ私の言うことを信用していただきたいと思います。
○山中郁子君　別に島会長の言うことを信用しないということではありません。ああいう事故が起きると反射的にいろんなところから漏れてくる、いや大丈夫なんだ、大丈夫なんだと、こういうふうに出てくるわけでしょう。そうすれば、大丈夫なのにそれじゃどうして上げなきゃいけないのか、こうなる。
　なぜ私がこのことを申し上げるかというと、あなた方も御承知だと思いますけれども、今おっしゃったように、機械のことだから万一ということがある、その場合には大問題になるわけでしょう。たくさんの方が高いお金を出して設備を購入していらっしゃる。そしてまた、昨年以降は本来ならまだ未契約の方もいらっしゃるかもしれない、いらっしゃるでしょうけれども、契約されてお金を払っていらっしゃるわけだから。きのうもそのお話が出ました。万一のことがあったらどうするのか、どうなるのかというときに、もちろん受信料はいただきませんと、ここまでは御答弁があったんですね。放送を聞けないような状況になっているんだから受信料をいただかないのはそれは当然だと思いますけれども、問題は、やはりそうしたときのＮＨＫとしての、視聴者が高いお金を出して衛星放送を見るために買った設備に対して投資したお金とか、そういうものに対する補償みたいなものは一体どうなるのかという問題があります。
　これは前から私も問題にしてきましたけれども、ＮＨＫは少し地上波の放送で衛星放送の宣伝をやり過ぎるんです。本当にいつからＮＨＫはコマーシャル放送になったのかという意見がかなりあるぐらい頻繁にやるでしょう。ああいうのを見ていると、ああ衛生放送見たいなと、こう思ってそして多くの方がお買いになるわけです。そして、あるときパアになったということになったら損害賠償をＮＨＫに求めようと、こういう思惑で今や設備の購入に走っているということが週刊誌なんかで話題になって取り上げられているような状況もつくり出されている。言いかえるならば社会問題になるという可能性を含んでいるということなんです。
　端的に伺いますが、今会長もおっしゃったように、もしかしたら万一ということは確かにあると。今現在だってあるわけでしょう、あれは落ちてしまったままですからね。そうしたときの損害賠償というものはどういうふうに考えておられますか。
○参考人（島桂次君）　そういう事態を、万一の事態を招かないように今全力を私は尽くしているわけでございます。
○山中郁子君　招かないようにということは、万一の事態が起こる可能性があるから、先ほどからおっしゃっているように、バックアップも必要で探しているんだとかおっしゃっているわけでしょう。だから、そういうことになったらどうする考えなのかということを私は伺ったんです。
　しかし、昨日来そういうお答えから一歩も出ませんから、あなた方は補償するということの事態は考えておられない、何とかしてそういう補償問題が現実の社会問題になるような事態にならないようにしますと言うだけでかわしていらっしゃるわけなんだけれども、それは裏を返せば、そういう事態が起こる可能性があるということをあなた自身が認めていらっしゃるからこそ先ほどからおっしゃっていて、自分の言うことを信用してくれとおっしゃるから、私が会長のおっしゃることを信用すればそういうことになるんですよ。
　だから、万一ということがあるからバックアップ打ち上げるわけでしょう。それが今ない状況なんだから、今だって万一ということがすぐに起こる可能性があるわけでしょう。そのときの問題として、現にそういうことで週刊誌なんかで報道されているような、その節には、そういうことが起こったら損害補償をＮＨＫに求めよう、郵政省に求めようということで機器を買い込んでいる人がいるみたいなことが報道されて、真偽のほどがどこまでかは別として、そういう事態があるということを私は申し上げていますので、これ以上押してもそれを越える御答弁がいただけるとは思えませんから、その点の指摘をして、真剣にやはり考えなければならない問題であるということをぜひ認識していただきたいと思います。
　それから、ＳＮＧ、つまりサテライト・ニュース・ギャザリングですが、ＳＮＧ用の衛星放送中継車、今回の年度予算の建設計画の中の大きな柱として計上されているわけですけれども、全国配備の計画のようですが、具体的にはどうなるのでしょうか。どういう地方に何台配備されるという御計画か伺いたい。
○参考人（中村好郎君）　できるだけ早期に各県域の放送局に配備することで今考えております。
○山中郁子君　ちょっとよくわからなかったんです。できるだけ早期にはわかったんだけれども、どこに何台、どういうところに何台配備されるという具体的な計画になっているのですか。
○参考人（中村好郎君）　ＮＨＫは県単位に局が一局ずつございますので、そういう局に一合ずつ配備することで計画をしております。
○山中郁子君　早期にというと大体どのぐらいのめどをお考えでしょうか。
○参考人（中村好郎君）　予算が御承認されました
ら直ちに設計をして製作にかかっていくということになりますので、大体早くて六カ月くらいはかかるというように考えております。
○山中郁子君　次に、受信料の収納体制の問題についてお伺いいたします。
　これもＮＨＫの方からレクチャーを受けた中で、新営業計画、これは前から言葉としては伺っている記憶があるんですが、その中で収納関係経費を切り詰めたいというお考えがあるというふうに伺っているんです。そうしますと、いわゆる今の委託集金人の方たちの要員削減というふうにどうしても結びつかざるを得ないと思うのですけれども、その場合に、一般的な意味での経費節減とか合理化とかということだけじゃなくて、今、衛星放送が発足して衛星放送の受信者の契約というものをあなた方は進めなくてはならないということが一つの大きな問題点、課題であるわけでしょう。そうすると、その場合に委託集金人の削減をするとすればそれはどういう問題が引き起こされるのか。あるいは今回値上げをされるという、私どもはこれに反対ですけれども、その値上げをされるとすれば、またそれはそれで視聴者の方々にいろいろ説明もされなきゃいけないわけでしょう。そういう問題を考え合わせると、新営業計画なるものの中にある収納関係経費の切り詰め、つまり具体的には一八％を占めているものを一五％までに縮めたいという御説明だったわけですけれども、この問題についてのお考えを伺います。
○参考人（高橋雄亮君）　先生御指摘の新営業構想でございますが、これはかねがねＮＨＫの集金にかかる営業経費が高過ぎるという御指摘がございまして、もう少し経費を下げたらどうだということが種々指摘されました。そういう中で、六十三年度からこの新営業構想をとりまして一八％台の営業経費を今後五カ年間に一五％台に引き下げようということで努力してまいっているわけであります。
　そこで、今度新しい五カ年計画をお願いいたしまして、平成二年度の予算を今御審議いただいているわけですが、この五カ年間の経営計画の中で、私どもは新営業構想の考え方を引き継ぎながらこの経費を削減していく。それともう一つは、地上の契約、衛星の契約促進、こういうようなものを計画どおり実行する。それから、最近の労働力の構造変化に伴う需給見通しといいますか、労働力不足というか、こういうものも勘案しながらこの五カ年計画の中でなおかつ営業経費の削減に努めたいというふうに考えているわけであります。
　そのためには、平成二年度で申し上げるならば六百七十六億が営業経費になっておりますが、その八割が人件費であるということですから、おのずから営業経費の削減には先生御指摘のように人件費を減らしていかなければならないということになります。
　そこで、契約を促進し、しかも一定の量を確保していくということですから大変厳しい環境に立つことは間違いないわけでございますが、我々といたしましては、現在の訪問集金をできるだけ圧縮するために、現在七五％程度の口座を五年間の間には八八％程度まで引き上げることによって労働力の再配分というものを考えてまいりたい。
　それから、最近は委託に一定の区域を持たせて集金業務その他に携わってもらっているわけですが、欠区が出てくるわけです。そういう場合に、この労働力不足の時代でございますから、多角的な労働力の活用というものを考えていきたい。つまり、パートとかあるいは主婦の力をかりるとかあるいは地方の組織の力をかりるとか、あるいはいろんなデリバリー会社の協力も得ながら、ＮＨＫの公共性というものについての趣旨を十分御理解いただいた上でお力添えを願いながら、多角的な労働力の活用といいますか、集金労働力の見直しというものを進めてまいりたい。そういうことで、この五カ年間の中には、そういう事態について十分見込んだ上で我々としてはなお営業経費の削減に努力するということでお願いしているわけでございます。
○山中郁子君　私が今ここでちょっと申し上げたいのは、今ＮＨＫは一般的にも、あなたがずっと削減とかそういうことをおっしゃるけれども、衛星放送の契約をちゃんと実質的にやっていかなきゃいけないという新たな課題を抱えていらっしゃる。それからさらに、ことし受信料を上げるとすれば、受信料を上げさせていただきました、ぜひ――何回もいろいろおっしゃっているそういうことを視聴者の方にも説明しなきゃいけない、そういう新しい仕事がふえるわけですよ。直接視聴者に結びついてそれでいろいろと理解を得ていかなきゃいけない問題が出てくる。にもかかわらず、そのような形で委託集金人の方々の削減とか、そういうところの仕事というのは簡単に、それじゃおっしゃるように、わかりました、振り込みにします、衛星料金も払います、そう簡単にいかないことはもうあなた方が一番よく御存じのところだと思うのです。そこを無理に推し進めると、あなた方が本来進めなければならない営業の仕事自体と矛盾することになる。
　それから、今お答えがあった多角的なというふうにおっしゃるけれども、それは今まで委員会の中でも何回も議論されてきたことですが、委託集金人の方たちが本当にＮＨＫの放送の公共性、受信料制度というもののその本質を理解されて、それで視聴者の方との契約を進めなきゃいけないんだということで、教育的な重視も含め、また委託集金人の方たちのその仕事に対する誇りとかその意義の理解ということも進める、そういうことが議論になってきていることでしょう。それなのに、それを何かパートの人に頼めばいいとか、多角的という言葉の中身というのは、要するにその内容が一層軽んぜられるというところに結びつかざるを得ない内容を持っているということを私は申し上げております。
　このことだけで今私は議論に時間をとれませんので、今私が申し上げました委託集金人の方の労働条件、雇用の問題も含めて慎重にこの問題についてはお取り扱いになるべきであると思いますので、その点についてだけの、特別な御異議がなければお約束をいただきたい。
○参考人（高橋雄亮君）　誤解があると困りますので一言だけ補足させていただきますが、今働いている、私どもがお願いしている委託さんを積極的にやめさせていくという意味の削減ではございませんで、おやめになった後補充しようと思っても、なかなか実際のところ、いろんな手を使って募集しても集まってこないというのが現状なわけです、これだけ労働力が逼迫しておりますから。したがいまして、私どもはそういうことであるならば新しい形の労働力の確保というものに努めていかなきゃならない。しかしながら、私がかねがね申し上げておりますように、委託さんというのはＮＨＫの先兵でございますから、ＮＨＫの企業内容について十分熟知していただいて視聴者と接触してもらわなきゃいけませんので、そういう新しい方たちについてはそういうようなトレーニングする場を充実しつつ質の向上を図ってまいりたい。しかしながら、残念ながら思うように集まらないという現状がありますので、一定の数は確保しなきゃなりませんので、そういうところを申し上げたということでございます。
○山中郁子君　ちょっと違うんですね。私が問題提起したのは、あなた方は収納関係経費を切り詰めるよということで、それで一八％から一五％にする目標をお立てになっているから、それで、業務内容はそれじゃどうなるのかと今申し上げたら今度は、人が集まらないからほかの人を頼んで、切り詰まらなくなるでしょう、それ。同じことでしょう、それだったら、あなた方のおっしゃることは。だから、そういう何というか、言い逃れ的な答弁はなさらないで、私が申し上げました本質は、衛星放送の契約だってあなた方はちゃんととらなきゃいけないんでしょう。値上げをしたらそのことについて視聴者の理解も得なきゃいけないんでしょう。それだったら、いわゆる新営業計画などといって収納関係経費を減らさなきゃいけない、そういうようなことにはならないでしょうということを私は申し上げているので、そういうことはちゃんとお受けとめにならないといけないのではないですか。
　特に辺地難視解消ということがあります。これも大変重要なことなんです。これは例えば私も自分の経験でもって、ＮＴＴの電話料の収納なんかの問題で、振り込みにという、そういう方向でＮＴＴが進めてきている。だけれども、地方へ行けば行くほど、例えばひとり暮らしのお年寄りの中にはやはり振り込みでというのはとても抵抗を感じて、実際に電話局へお金を持っていって納めるようにしたい、したがって電話局の営業が閉鎖されてしまうのは困る、こういう要求というのは結構あるんです。ですから、辺地難視なんかの問題を考えてみれば、やはりどうしてもそういうケースも出てくるわけですから、今申し上げましたことをよくお考えになって、理屈の上で言い逃れるというふうなあなた方の答弁の姿勢は以後改めていただきたいということを申し上げます。
　次に、今の問題と関連いたしますけれども、労働条件の問題です。
　いわゆる長期展望に関する提言も「意欲の向上とゆとりを重視した勤務管理によって、創造性と専門性をもった人材の育成、確保を図ることが肝要である。」ということが言われております。それで、そういうことを保証するものは何かといえば、やはり労働条件というか職員が作業する場合の条件です。そこが大変大きな問題になっていますけれども、この点について職員の方から実態を伺えば、それからまた労働組合のさまざまな新聞だとか機関紙だとかそういうものによってもわかるのですけれども、ゆとりどころか状況はますます厳しいものになってきていて、そういう労働実態が改まっていないという現状があるんです。
　例えば、年休も十分とれない、それから残業もひどい状況にあるというようなことが訴えられていますが、年休の取得状況とか残業の実態はいかがでしょうか、お調べいただいたでしょうか。
○参考人（植田豊君）　ＮＨＫ職員の年次有給休暇でございますが、計画的な取得促進に年々努力してまいりまして、全職員平均で六十三年度で十八・九日になってございます。取得しにくいということで私ども非常に努力をしておるのが放送現場でございますが、この放送現場で十六日程度となってございます。なお、労働省調査によります平成元年度の全産業平均が八日というふうに聞いてございます。
　それから、残業の実態でございますが、ここ数年間時間外勤務の平均は月間ほぼ三十時間となってございます。放送業界の特殊性から一般に極めて残業時間が多いというのが実情でございますが、同業の民放に比べますと低いという状況かというふうに思います。
○山中郁子君　民放と比べれば低いというふうな御答弁を現場の職員の方がお聞きになると、民放の賃金とそれじゃどうなのかともう反射的におっしゃるでしょう、というのが私の感想でありますけれども。具体的な数字は私どもの把握している数字と開きがありますので、それはまた引き続き詰めたいと思います。
　それで、いずれにしても有給休暇は二十一日ですね、ＮＨＫは。それはみんな消化されていない、あなた方の数字によっても消化されていないという状況で、特に放送現場にあってはそれがさらに低い。ほかの全般の産業実態はどうであるかということとの比較でもって少しでもいいじゃないかみたいなことは、これまたあなた方の答弁の態度としては私はいただけません。
　そのことと、それからちょっとあわせてお伺いしたいのですが、ＮＨＫでは祝祭日とそれから休日がダブった場合に、ダブり損というんですか、そのまま例えば手当も出ないというふうな形になているようですけれども、その辺の改善策は何かお考えがありますか。
○参考人（植田豊君）　ＮＨＫは現在四週七休制でございます。四週七休制は四週間で四日の法定休日をとる、あわせまして四週間で三日の付加休日をとると、こういうことになってございます。法定休日が日曜日で、かつ祝祭日のときはその翌日の月曜日に法定休日の振りかえを行い、休日とするということは先生御指摘のとおりでございます。なお、日曜日以外の法定休日が祝祭日に当たるというふうなときには振りかえを行いませんが、後日代休を付与するということにしてございます。
　御質問の付加休日でございますが、法定外の休日でもございますので、祝日と重なりましても振りかえ、代休の付与を行ってございません。
○山中郁子君　四週七休とおっしゃったけれども、これは時短なしの四週七休なんです、もう御承知のように。それでいて、なおかつ今お答えのような状況で職員の方が意見を持っているということは当然のことだと思います。
　ちょっと御紹介をしておきますが、先ほどの残業その他の問題の実態との乖離もあると私は思いました。これは日放労の機関紙での組合員の方の発言ですけれども、「時間外は増える、休みは取れないというのがいまの実態だ。困難な状況のなかだが、まず時短を実現し、完全週休二日制に結びつけたい。」という発言をしておられますけれども、そういうのが実情だということで、これに類する多くの発言は組合関係の文書などにも出ています。
　もう一つあわせて、職員の労働条件とのかかわりでお尋ねしたいのは海外取材体制の問題なんです。同じく日放労の労働組合のこの中で、組合員の方が主張していらっしゃるんですけれども、「海外取材は、へき地や不衛生な地域の取材が多く、危険手当を求める声も多い。また一人でカメラ、照明、音声をこなさなければならず、想像を超える過密労働だ。国内基準との同一化を実現したい。」、してほしいということを主張されておられます。
　これは私、少し前のある雑誌での対談で見てきたんですけれども、ここで前の経営委員長の磯田一郎さんと、それからやはり前ＮＨＫのキャスターをしていらっしゃった、フリーのキャスターだと伺っておりますが、宮崎緑さんが対談をなさっている中で、宮崎さんが、「私は報道の現場におりますが、」、当時おられたわけですね、「たとえば特派員にしても、アメリカのＡＢＣあたりは何百人のオーダーで世界中においているんです。一方、ＮＨＫは五〇人もいない」というようなことを述べておられたり、先ほど紹介しましたこの現場の方の発言、こういうものともあわせて、ＮＨＫは国際的にどういう状況にあるのか、それからこういういうものを補充強化していくということがやはり必要なのではないか、これからの放送のあり方との関連で。その辺はいかがでしょうか、お考えをお伺いいたします。
○参考人（植田豊君）　海外総支局がただいま衛星の二十四時間放送というものへの取り組みを一生懸命やってくれております。したがいまして、情報が一段と国際化し、あるいは東欧が激動するといったような中で、業務が増高しておるというのは事実でございます。
　これに対して、協会といたしましては、昭和六十年度以降ぐらいになりますが、情勢変化に即応した形で海外の再編成を行ってまいりました。この中には現地で関連団体を一部活用するというような取り組みもいたしましたり、あるいは現地のプロダクションを活用するというようなこともしてございます。それから、取材クルーを東京から必要に応じて臨機に派遣をするということも取り組んでまいりました。かような努力を続けながら、できるだけ日常の業務を軽減してまいりたい。結果として、真に国際ジャーナリストとしての資質、能力を高めていく、本当のジャーナリストを育成していくという方向で経営としては努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　なお、新聞等との対比でございますが、全国紙に比べまして同程度かややＮＨＫは下回っているのが実情でございます。私どもとしては、海外業務の増高というのはまことに顕著なものがございますが、この増員というものにつきましては軽々にすべきものではない、先ほど申し上げましたような総合的な施策の中で努力を続けてまいりたいというふうに考えてございます。
○山中郁子君　この問題は、一つ一つのことでもっていろいろと話を詰めていくという条件が今ありませんので、ぜひ会長にもお約束をいただきたいというか、見解を披瀝していただきたいと思うのですが、先ほど私引用しました長期展望に関する提言の中でも、「意欲の向上とゆとりを重視した勤務管理によって、創造性と専門性をもった人材の育成、確保を図ることが肝要である。」と。また同じように、他の場所でありますけれども、とにかくクリエイティブでなければならない、つまり創造性をもったと。今ここのところがさらにより重視されて、そういうものでないＮＨＫというものはむしろ必要ではないんだというところまで強調されている部分があります。こういうものは、そこで働く人々の、創造に携わる人々のゆとりを持った労働現場の状況というものが不可欠だという点で、私は幾つかの具体的な問題を指摘しましたけれども、それの一つ一つについてどうこうということを今やっている時間がありませんけれども、その点はＮＨＫの基本的な姿勢として重要な問題として重視し、努力をされるというお約束はぜひいただきたいと思います。
○参考人（島桂次君）　ただいま先生が指摘された問題はそのとおりであると考えております。
○山中郁子君　次に、ＮＨＫの政治的公平、報道姿勢の問題についてお伺いいたします。
　私どもは毎回、従来から国会中継が時間切れになったり、特定の政党の質疑応答が深夜に放映されるような事態は公平原則に反する、そういうことで指摘をしてまいりました。最近はそういうケースになることが結果論として少なくなっております、現在のところは。それからまたＮＨＫの側の態度も、最初は大変かたくなにそういう問題は関知しないかのような態度をとっていらっしゃった時期があったんですけれども、研究しなきゃならないというふうなことに多少とも変化が見られておりますから、いつまでも私はこのことを大きな問題として問題にするということに必ずしもこだわるわけではありません。しかし、保証がないんですね。今そういう形にして改善されてきているけれども、ＮＨＫの中立公正な報道姿勢というものの確立の問題と絡んで、その保証がないから、予算委員会の運営自体の結果、今六時以降に特定の政党が夜中の放映になるというようなことがなくて済んでいるけれども、それはＮＨＫ自身が例えば三チャンネルに変えるとか、もう少し早い時期にあれするとかというふうなことについて約束がされていない以上、やはり保証がないということはそのほかの現象とも絡んで重視せざるを得ないということを私は今申し上げたいわけであります。
　ほかの問題というのは何かと言えば、ごく具体的に最近の例を申し上げますと、三月二十四日に放映されました長時間討論番組「超高齢化社会の衝撃」というものがありました。これに政党として出席して討論をしたのは自民党と社会党だけでありました。公明党も共産党も民社党もそれからは排除されている。そして短時間の責任者のインタビューをその中に織り込むということでいわばお茶を濁したということは、これはもってのほかであって、こういう姿勢が後を絶たないということがあるから、放映問題についてもなお重視しなければならないのだということです。
　ちなみに、さらにもう一つ例を申し上げますと、昨年の十二月二十四日の「いま政治を問う・消費税」、これは別の観点からも話題になってきているものですけれども、これでも第一部では自民党と社会党の方のみの討論でありました。こういう政治的な不公正が行われていること自体、一番最初に私が確認をいたしました公共放送としてのＮＨＫの立場の理念、それにもとるものであるということを私は強く指摘しなければならないし、今後こういうことは絶対にあってはならないということを反省を含めて会長からお約束いただきたい。
○参考人（島桂次君）　政治的公平さという問題については、現にここの委員会に出席されている各党の方々もそれぞれ立場が全く同じではないんじゃないかと思うんです。
　我々としては、すべての、あらゆる要素を含めた総合的な判断として何が公正かということを考えているのでございまして、物理的に一括して考えているということじゃありませんので、あくまで我々は編集判断としてこういう形が一番公正であるという一つの基準をつくってきちっとやっているわけでございます。
○山中郁子君　では、その基準をお示しください。
○参考人（島桂次君）　基準というものは、もちろん放送番組の多様性、いろいろのケース、一時間番組もあれば十時間番組もあります、極端に言いますと。そういうケースごとにその番組それぞれの中で何が一番公正かということを考えているわけでございます。
○山中郁子君　それは基準にも何にもならないじゃないですか。あなた方の恣意的な判断でやるよということだけにすぎないでしょう。私は最低でもこの問題だけは明らかにしてもらいます。
　伺いますが、三月二十四日の長時間討論「超高齢化社会の衝撃」という番組は何時間でしたか。
○参考人（遠藤利男君）　この番組は午後七時二十分から九時まで、九時十五分から十一時までという時間でございます。
○山中郁子君　全部で何時間何分。
○参考人（遠藤利男君）　三時間二十五分でございます。
○山中郁子君　三時間二十五分の長時間番組の中で、自民党と社会党だけを討論で出して、私ども共産党の場合で言えば一分三十秒のインタビューですよ。ほかの党も同じでしょう。そういうことがどうしてバランスなんですか。何が基準でそういうことが公正だとおっしゃるんですか。
○参考人（遠藤利男君）　この「ＮＨＫスペシャル」の長時間討論は、「超高齢化社会の衝撃」ということで、「日本型福祉社会はつくれるか」という表題でもってこの日の討論を行ったわけでございます。超高齢化社会というのは、これから三十年後、これはもう先生方既に御承知のことと思いますが、大変な勢いで我々の負担として押し寄せてくる。その高齢化社会というものをどういうふうにつくったらいいのかということをみんなで考えてみようということでございまして、もちろん、これには当面の政治家の方々も御参加いただきましたけれども、作家の方あるいは評論家の方あるいは病院の医長さんあるいは学校の先生、そういう方々と一緒になって高齢化社会を考えましょうということでございまして、これは直近に迫った政治的な課題について、ある政策についてここでもって討論しましょうという形ではございません。そういうことで私たちはこれから三十年後のことをみんなで考えてみましょう、討論しましょうというつもりでつくった番組でございます。
○山中郁子君　あなた、重大なことをおっしゃっているんですよ。そういうことだと自民党と社会党だけでいいんですか。何にも答えてないじゃないですか。私、あなたに答えていただかなくていいですよ。会長、答えてください。三時間二十五分にも及ぶ長時間番組の中で、それは政党以外の方たちもいらっしゃったでしょう、私知っていますよ。それなのにその政党として自民党と社会党しか出さない。その前にも、去年もあったんですよ、それが。そういうことが何で政治的に公平なんですか。放送法にいう政治的な中立公正のＮＨＫの番組なんですか。違うでしょう。私はそのことを言っているんです。いいですよ、会長に答えていただきます。そういうことに対してあなた方何の反省もしないでこれからもそういうことをやると言うのですか。
○参考人（島桂次君）　先ほど遠藤理事が申し上げましたように、番組にはいろいろの種類があるわけでございます。これが仮に政党間討論というような形で高齢化社会という問題に取り組んだ番組で三時間二十五分やった中で自民、社会だけで、政府側も出席したわけでございますけれども、やりましたらこれはお説のとおり政治的公平を欠くと思いますけれども、これはむしろ現在の高齢化社会に対してどう対応するかという、厚生省が中心になって政府で今つくっている十カ年計画というものがどういうものであるか、特に外国のスウェーデンとかあるいはアメリカとかいろいろそういうところとの対比の中で、政治家の方々にも一部参加していただきますけれども、要は国民各界各層の人たちがどういうふうに判断するかというところにウエートを置いた番組でございますから、これは私が申し上げているように番組の目的、趣旨、それによっていろいろのバリエーションが出てくるというのは当然のことじゃないかと思うんです。あらゆるときに何か自民党が出れば必ず五つの政党、四つの政党を全部そろえるとか、あるいは自社、いろいろケース・バイ・ケースであるということの方がむしろ私たちは公正ではないか、こう考えております。
○山中郁子君　政治家も政党も参加する、じゃ政党と政治家は自民党と社会党だけだ、そういうことをおっしゃっているわけですね。
　もう一つ言いますよ。昨年の十二月二十四日はまさに「いま政治を問う・消費税」、こういう番組だったんですよ。そうでしょう。それなのに自民党と社会党の討論しか第一部でやらないんです。これが政治的公正を欠かないということをあなた方言い張るなら、自分たちの思うだけで、自分たちの恣意的な考えだけでやるよということ以外の何物でもないじゃないですか。どういう基準があるんですか。十二月二十四日、「いま政治を問う・消費税」の第一部の討論が自民党と社会党だけであったということについてはどういう基準でおやりになったんですか。
　それから、先ほど申し上げました「超高齢化社会の衝撃」の問題だってこれは政治の問題じゃないですか。それは政治家だけじゃなくてほかのいろんな方がお集まりになっていることはよく知っていますよ。番組としてのいろいろな中身ありましょう、そういう貴重なところありましょう。だけれども、政治家として政党として自民党と社会党だけでは政治的中立公正を欠くじゃないかということを今私申し上げている。そういうのはそれぞれどういう基準なんですか。今までのあなた方のおっしゃることだったら自分たちの胸三寸だ、そういうことだけにしかならないじゃないですか。そこを私は一番最初から問題にしているんです。
○参考人（島桂次君）　これは結局、先生と私との間にはかなり考え方の差が最後まで残るんじゃないかということを言わざるを得ないのは、私は政治的な公正中立というのは必ずしも物理的に全部同じに扱うということではないというふうに考えているわけです。それは政党にも大きいところから小さいところいろいろあるでしょう……
○山中郁子君　小さいところは無視すんですか。
○参考人（島桂次君）　無視はいたしません。無視はいたしませんけれども、それを必要に応じてきちっとやっていくということの方が私は国民全体、視聴者全体の側から言えば、私は私なりの、あなた方勝手に恣意でやっているとおっしゃいますけれども、恣意じゃなくてむしろ、あの番組についてももちろん先生のような御指摘もございました。しかし、ああいう形が一番よかったという御意見もかなりそれを上回る多数の数であるわけでございます。決して私どもは恣意的に勝手に判断してやっているわけではないということを申し上げておきたいと思います。
○山中郁子君　ああいう番組の方がよかったという意見があるというのは何人、どういう形で出したのか、それじゃ言ってください。どういう意見があったんですか。何人の人からああいうやり方がいいという意見があったんですか。会長、いいかげんなことを言わないでほしいんです。
　それで、問題は、三時間を超えるような大きな番組ですよ。そして、当面する重要な政治課題であるそういうものを自民党と社会党だけの大きな政党さえ呼べばいいんだ、それじゃどこに中立公正の基準があるのかと私は言っているんです。ないでしょう。私の言うことをあなたは考え方の違いだなんて、それじゃ中立公正というのは一体どういうことなんですか。三時間を超える番組の中で、そして各政党がそれぞれの立場で、政治活動で、逓信委員会だってそうですよ、各政党の代表としているわけでしょう。そういうのを無視して、大きな政党だけ呼べばそれでいいんだということの基準というのは何ですか。政治的中立公正というのはそうしたらどういうことなんですか。責任を持って明らかにして、誠意を持って私は考え直してくださいと言っているんですよ。反省してくださいと言っているんです。考えてみましょうと何で言えないんですか。
○参考人（島桂次君）　これ以上また具体的な話になりますと非常に問題が混線するおそれもございますけれども、一つだけ申し上げておきたいのは、例えば三時間二十五分と先生おっしゃいますけれども、その中での政治家の先生方の発言というのは延べ時間にすればかなり少ないんじゃないか。三時間二十五分対一分半ということではなかったように、私は、具体的に計算しておりませんけれども、そういうことも含めまして、せっかくの先生の御指摘はよくわかりましたので、その御意見をもう一度部内でいろいろ検討させていただきます。
○山中郁子君　第一部と第二部があったぐらい私だってよく知っていますよ。そういうのはどういう時間帯であったかということだってよく知っていますよ。ようわからないけれども大してバランス欠いてないみたいなことは、あなた随分不見識な態度ですよ。最初から随分偉そうに大きな顔して言っているけれども、よく考えてください、この問題が公共放送としての生命なんだから。私どもはそういう立場に立って、ＮＨＫが公共放送としての任務に照らしてよりよくあるように一生懸命いろんな点でもって、逓信委員会だって申し上げているんですよ。そこのところが大きな問題だということを私たちは何回も今まで言ってきました。
　はしなくも、それがこんなに象徴的な形で明らかになるとは私はゆめ思いませんでしたけれども、島会長がせっかくの御指摘だなんて、全くどういう言い方ですか。どうにもならない。当たり前な、国民がみんな感じている指摘ですよ。そういうものを少なくともとにかく考えるというふうにおっしゃったんだから、ちゃんと心して、公共放送の何たるか、一番最初にあなたはおっしゃったけれども、そういうところを私は初めにきちんと押さえてほしい。そういうことがなければＮＨＫの今後の展望というものが開けないですよということを申し上げてきたんです。よく心してお考えになり、今後の問題として解決を図っていただきたい。私もこの問題については、ちゃんとした決着を図っていかない限りは、重要な問題として引き続き取り扱ってまいります。そのことを申し上げまして私の質問を終わります。
○足立良平君　この委員会におきまして今審議がされておりますのは予算を中心にしたＮＨＫの問題でございますが、受信料というものを考えてみますと、これはもう正直に申しまして幾らでも、幾らでもと言ったら言葉は悪いかもしれませんけれども、安い方がいいというのは、これはもうやっぱり庶民の一般的な感覚だ、このように思うわけであります。ただ私は、そういう安いことは望ましいというけれども、それでは一般的な公共料金というものがそれぞれの経営体が赤字のまま、そのまま将来的に存置をされ、放置をされ、そして政治的にその料金というものは赤字のままでいいんだ、安い方がいいんだ、こういうことで決めていくことは、ある面におきましては、ちょっと言葉は言い過ぎになるかもしれませんけれども、かつての国鉄のような状況になってしまう危険性を持っているというふうに思いますから、そういう面からいたしますと、この公共放送というものの責務を遂行していくという観点で、やはり適正な料金の改定というものはある時期においては必要だ、私はこういう立場を実はとっております。
　その立場から考えてみましても、ただ一点だけ、既にこれはそれぞれの委員の皆さん方が議論されてきておりますから、余り何回も繰り返すことは適当でないと思いますけれども、少なくとも私が申しましたような立場をとったといたしましても、今回のような例えば三月の二十日でございましたか、こういう提出をされてきた時期、あるいはまたこの大幅な、三百円という三〇％に近いような値上げの幅、そういう点から見ますと、一体この公共料金というものがその視聴者、お客様、国民がお客様であります。ＮＨＫの皆さん方は、ここでずっと私はお聞きをいたしておりますと、視聴者という言葉を使われておりますけれども、ＮＨＫから見るならこれはお客様だと。お客様という概念が私はちょっと欠けているなという感じを実は受けたわけであります。
　しかし、いずれにいたしましてもそういうふうにお客様の概念からするとちょっと荒っぼ過ぎるのではないか、こういう感じを私はぬぐえないということですが、これはもう今まで既に議論をされておりますから、この考え方云々ということであえて同じ答弁を求めようとは思いませんけれども、立場として私はそのことをはっきりとまず申し上げておきたい、このように思うわけでございます。
　その上で私はＮＨＫの方にお聞きをいたしたいと思うのですが、この値上げを考えられたときに、昨日の議論であったかと思いますけれども、なぜこのような値上げになったのかということをお聞きいたしておりますと、例えば番組の制作費がどうであるか、これは五年間の経営計画に基づいて、あるいはま国際放送をさらに充実していかなければならないとか、それぞれの各項目をこれからＮＨＫとしてこういうふうにやっていきます、こういうふうに充実をしていきたいということに基づいてこの三百円の改定ということが必要になる、こういうふうに説明があったと思います。
　そうしますと、考え方としてこれはサービスの対価であるかどうかといういろんな議論が今までの国会であったやに聞いておりますけれども、これは一種の総合原価主義といいますか、その原価というものをある程度算定して、そしてその上に基づいて受信料というものの水準が決定されていくのか、こういう感じを実は私受けたのですけれども、ちょっとその点につきましてＮＨＫ側の見解をお伺いいたしたいと思います。
○参考人（尾畑雅美君）　足立先生から御指摘いただいたとおりでございまして、私どもは公共放送の果たすべき役割、これが一番重要と考えております。受信料はもとより、ＮＨＫという独立体、右にも左にも偏らない独立を維持していくために受信者の皆様方から運営の資金をというふうに思っておりますけれども、一番大事なのは、これからどういう時代の中でどういうことをやっていけば公共放送の使命が達成できるかということが一番重大でございますので、昨日来御説明申し上げておりますように、ＮＨＫの一万五千人の英知も結集してきましたし、それから各界各層の先生方の多角的な御審議、非常に洞察力に富んだ御審議もいただきましてその上で経営計画を立てまして、それに伴う費用をはかりまして、その中でどうしても足りない部分を御負担いただく。こういう放送体を維持するための負担金ということでお願いしておるわけでございます。
○足立良平君　その上に立って、これもまた一番最後の方になりますと大体ダブってしまうのでありますけれども、もう少しこの辺明らかにいたしたいと思います。そうしますと、これからのＮＨＫの規模というものあるいは公共放送というものの限度というもの、それが一体どうなのかということが実のところは一番初めに議論されて、そのフレームワークがきちんとした上でないと逆に言いますとこの受信料というものは決めていくことができない、こういうことになってくると思うのです。ですから、そういう面からいたしますと、昨日もそれから本日も午前中含めましてそれぞれの委員の皆さん方の議論がそのようなところに集中いたしたわけでありますけれども、そこで今、島会長の御答弁をずっとお聞きいたしておりますと、五年間は少なくとも今のままいくのですよという考え方を提示されております。
　仮に、ＮＨＫの長期展望に関する審議会というものもいろんな点から議論されておりますけれども、これだけ読んだところでは、私も正直言って、大変これは含蓄のある表現をされ過ぎているだけに、逆に具体的なイメージというものがわいてこない。大変うまい含蓄のある表現をされ過ぎているというふうに私は思うわけでありますが、それだけにちょっとはっきりしないという問題点が逆に出てきたんではないかなと、私はこんな感じを受けます。
　それで、ここで私は私の考え方をあえて申し上げさせていただくとするなら、この多メディアの中でＮＨＫのスリム化ということについては必要ではないか。将来のこれからの我が国の大きなメディアの中においては、ＮＨＫが余り巨大化過ぎるということはやっぱり問題がある、私はこのように実は考えている一人であります。
　その上に立って、先ほど島会長の方で、五カ年間の計画中は現状でいくけれども、将来にわたっては一応検討をしていかなきゃならない、こういうふうにおっしゃっているわけでありますけれども、この五カ年間はとりあえずそれならそれで現状のまま推移するといたしまして、それでは五年以上の将来にわたって一体この五年間でどういうふうな方向性で検討されようとしているのか、この点につきましてひとつお聞かせを願いたいと思います。
○参考人（島桂次君）　放送を取り巻く環境が非常に大きく変化していることは、るる申し上げなくても先生おわかりのとおりだと思います。その中にあって、ＮＨＫがどういうテンポでどういう事業をどういうふうにやっていくかということは甚だ難しい問題であります。一方、国会の皆さん方からは、できるだけ長期にわたってのＮＨＫの役割、仕事をはっきりさせろということは、何回か附帯決議もしていただいております。あるいは先ほど先生がお示しになった審議会の答申その他もろもろ、国民の皆さん方からの意向もいろいろ聞きました。
　私としては、今まで申し上げておるとおり、さしあたってこの五年間は一応現在の波のままで進むけれども、この場合であってもＮＨＫを取り巻く客観的条件が大きく変わってくれば、これはもう聴視者と申しますか、国民の皆さん方の御意向によって我々は形が決まっていく企業でございますからそういうこともあり得るかもしれません。しかし、五年間は大体今の波を維持していっても著しく巨大化という状態には至らないであろうというのが私の観測でございます。
　しかし、そのことは同時に、五年たった後は再編成といいますか、何か一つの適正規模というものを考えなければいかぬ時代に入ってきているな、そのための準備はこの五年の間にいろいろな面で立てていかなけりゃいかぬなというふうに感じていることも事実でございます。そういったことで、当面この五カ年計画につきましてぜひ皆さん方の御理解をいただきたいというのが私の立場でございます。
○足立良平君　実は私、まだ参議院の方に去年の七月に来たばかりでございますから、余り内容的な、議会のシステムというものが実はわかっていない面があるかもしれないのですが、一般的な議論といたしまして、将来の問題を一体どのように洞察していくのか、あるいは変革をしていくものに向かってどのように準備をしていかなければならないのだろうかという議論をいたしますときに、えてして、例えばきょうここで郵政大臣がこのように答弁された、島会長がこのように答弁された、一年後になってそのとおりに全くなっていないのはけしからぬではないかという議論をやる前提で将来のあるべき姿の議論をやりますと、本当の意味の議論というものはなかなか進んでいかない。無責任なことを言ってもらっては困りますけれども、しかし、本当にこれから検討していこうとする、あるいはこれをどうしようとするときに、むしろ言葉じりなり、あのときにこう言ったからこうなっていないのはけしからぬではないか、こういう議論をいたしますと、逆に話が何もできなくなってしまうということになると。本来の国政としてこれからどうなのかという議論は、政治的な思惑はちょっとあるかもしれませんけれども、なるべくそれを避けながら将来のものを虚心坦懐に議論していくということが極めて必要なのではないかと、こんな感じを私は来て半年足らずでございますけれども、実は持っているわけであります。
　そういう面で、今いろんな将来的な問題につきましてもちょっと申し上げたわけであります。したがって、私はこの点についてこれからもさらにＮＨＫの方で検討していただきたいと思いますけれども、今島会長が巨大化しないだろうというふうに御発言されておりますけれども、各民放なりメディアの中ではちょっとどうなのかなという感じを私は持っておりますから、将来の課題にいたしたいと思います。
　それでは、次の課題に移らせていただきたいと思います。
　この料金システム、システムと言ったらちょっと言葉は悪いかもしれませんが、先ほど受信料の関係について、ある一定の公共料金というのは低ければ低いほど幾らでもいいんだという立場はとらないというふうに私は申し上げたわけでありますが、考えてみますと、ＮＨＫの受信料というのは、まず一つは御承知のように定額制であるということ、あるいはまた契約口数といいますか、お客さんとの契約の数がその料金の収入を決めるわけでございますから、そうすると実際的にはこの定額制の分をふやしていくのか、あるいはまたお客さんの数を定額制を一定にするならふやしていくのかとか、あるいはまた営業外収入というものをどれだけふやしていくのか、あるいは経費をどれだけ削減していくのか。言ってみれば私は、これだけの選択肢しか実際的には公共放送として責務を果たしていくことはできない、こういう選択肢になってくるんだろう、このように思うわけであります。
　そうすると、ここでこの受信料の改定という問題はちょっと横に置きまして、営業規模の拡大、いわゆる契約の口数をふやしていくということを考えてみますと、これは実は大変ジレンマがあるのではないかというふうに思うわけであります。それは何かといいますと、経営的な側面からいたしますと、実際的には相当のコストをかければ、私は今現実に何％の契約口数になっているか後ほど答えていただきたいと思いますけれども、べらぼうなお金をかければほとんど一〇〇％の契約口数というものを結んでいくことは不可能ではないだろうと思いますね。しかし、それはそれだけの投資効果があるのかどうなのかという、これは選択の幅があります。
　それから、もう一方でこの契約口数というもの、いわゆる契約をしておられないお客さんというのは全国で相当数おられる。そうすると、これは社会的な公平論という立場、公平なんでしょうか、公正なんでしょうか、そういう立場からいたしますと、少々のコストを投入したとしても社会的な公平というものを達成するためにはすべからくテレビを持っておられる方々には契約をしてもらわなければならない、こういう側面があると思うんです。これは一般的に公共料金の場合、特にＮＨＫの場合には罰則規定がございませんから、私は契約口数をふやすに当たってのどちらの調整を図ってバランスを見ながら中心に置いていくかというのは実は大変難しい問題ではないかというふうに思うわけでございます。その点につきましてのＮＨＫの考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（高橋雄亮君）　先生御指摘のように、ＮＨＫは受信料制度で成り立っているわけですから、公平負担というこの概念を私どもは限りなく大事にしなければこの制度の維持というものは難しい。営業活動の全精力はここに集中しているわけではございますが、そうは申しましてもなかなかやはり契約をしていただきながらも支払いが滞るという方がふえてくるわけでございます。それをこのところ企業努力によりまして全体の契約数がふえる中で百万以下にずっと抑えてきているということでございます。率にしますと三％程度になろうかと思いますが、それで抑えてきているわけでございます。
　その契約をしながら支払いが滞っている方たちの内容は、ＮＨＫの集金なり職員が面会に行ってもなかなか会えないという方が五十二万ぐらいおろうかと思いますけれども、そのほか、うちの番組が気に入らないとか民放しか見ていないとかいろんな理由でもって意識的に支払いを拒否している方、そういう方も三十四万件ぐらいおるわけです、内容的には。ですから、そういう方たちに対しては私どもはこの受信料制度というものを守る意味から手間暇かけて現在深夜あるいは日曜日などの出勤もしながら対応をしておるということでございます。このことは今後とも努力を続けなければなりませんけれども、費用対効果という点も将来いろいろ考えていかなければなりません。そこのところの隘路というものをどう打開していくか、そういうことで多角的な収納体制というものを今後真剣に考えていかなければならないだろうというふうに考えているわけであります。
○足立良平君　確かにそのぐらいの答弁にしかならないのかもしれませんけれども、実際的に公共料金でＮＨＫの場合には実は一番そこが問題になってくる点だろうと思います。ですからＮＨＫとして、ある面におきましては、この契約口数、これは今それぞれちょっと数字をおっしゃいましたけれども、実際的には相当数がまだ漏れている面があるわけですから、こういう料金を改定した、値上げをしたその時点で本当はある面においては思い切ってそのことをきちんとやっていくという体制が私は必要なのではないか、こういうふうに思いますけれども、これは後ほどさらに議論の対象に残しておきたいと思います。
　それでは、第二点目といたしまして営業外収入、副次的な収入の問題でございますけれども、昭和六十三年度の実績を見ますと約三十七億円くらいであったと思います。これは全体収入の約一％くらいというふうに考えます。私は余りその内容を十分把握し切れておりませんけれども、今日まで、本日の午前中までの議論等を含めましてＮＨＫが今日まで累積しているといいますか、積み重ねてきたソフトの部分あるいはまたいろんな点というのは、私は相当の財産を持っているというふうに実は思っているわけであります。そうしますと、その点では営業外収入、副次的な収入というものはそのソフトをどれだけこれから活用していくのか、極端に言ったら売却もしながらやっていけば実際的には三十七億程度の、一％前後くらいの価値ではないのではないかというふうに私は思えてならないわけでありますけれども、この点につきましてＮＨＫ側の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（青木賢児君）　お答えいたします。
　現在、ＮＨＫが副次収入として外部から入れております収入というのは、今先生がおっしゃったようにＮＨＫの番組を国内、国外に提供する、つまり販売することによって入ってくる収入、それから共同制作を行うことによって負担金、分担金として参加してくれる人たちが払ってくれる収入、それからＮＨＫの著作物、これを使用することによって著作権使用料というのが入ってまいります。それからさらに、外部の人がいろんなものをつくるときにＮＨＫが持っております素材を使うという形でＮＨＫはその素材を提供する、さらにＮＨＫの番組にかかわるテキスト、印刷物を出版する、あるいはＮＨＫが持っております技術、ノーハウ、特許、こういったものを外部に提供する、さらにＮＨＫが持っております施設あるいはいろんなノーハウを外部の、最近では情報化が進んでいろんな方が類似の事業を始めておられますので、こういう方々に提供するという形で収入が入ってくるわけでございますが、こういう副次収入というのが先ほど六十三年度に続いて今年度平成元年度におきましては四十三億円という見込みになっております。
　今御審議いただいております二年度の予算の中では副次収入五十八億円を見込んでおりますが、これから五年先、平成六年度においては八十七億円という収入を一応我々としては見込んでおるというのが実情でございます。
○足立良平君　今八十七億円を将来見込んでいるというふうに御発言がございましたけれども、実際的にはこれは商売の問題でありますからなんですけれども、いささかこれではまだ少ないのではないかという感じを今私自身持っておる、このように申し上げておきたいと思います。
　それでは次に、経費の削減の関係についてでございますけれども、これは人員問題とか、また島会長自身も効率というものをきちんとしていかなければならない、こういうふうにこの委員会におきましても何度か発言をされているわけであります。私は公共料金というものを、定額でずっと赤字のまま残してそのまま存置することはおかしいという立場をとりますだけに、逆に公共事業体というものがお客様の受信料によって経営が成り立っていく以上は、ＮＨＫ側に効率的な経営というものをもっともっと私はやっていただかなきゃならないというふうに思うのです。
　もう一度申し上げておきますが、料金がいつも低ければ低いほどいいという概念は私はとりませんし、今回は改定をしなければならない、このように私は考えますけれども、それを考えれば考えるほど逆にこういう公共放送のような、ＮＨＫさんも含めてそういう企業体は、国民の皆さん方なりあるいは受信者の皆さんから受信料としていただくわけでありますから、それに対して効率的な経営を絶対にやらなければいけない義務というものをＮＨＫの側は持っておる、このことをはっきりと認識をしておかなければならないのではないかというふうに私は思うわけです。上げなくてもいい、あるいはまたゆっくり仕事をしてもよろしい、こういう立場はとるべきではない、このように私は思っております。
　そういう面からいたしますと、実はこれは急にちょっと思い出したので数字がＮＨＫなり郵政省側にあるのかないのかわかりませんが、全民法の売上高の中における人件費率というものと、それからＮＨＫの全収入の中における人件費率というものは一体どのくらいになっているのか、そちらの方で資料がございますでしょうか。