Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　ＳＤＩの性格について後からちょっと申し上げることにしまして、先ほど出ました昭和四十四年の第六十一回国会における決議の問題ですけれども、ちょっと振り返ってみますと、宇宙開発事業団においでいただいておりますが、宇宙開発事業団法が提出された段階で、当初政府案には平和目的に限るという規定がなかったのですね。それが問題になりまして、結局第一条に「平和の目的に限り、」という規定に各党一致して修正されました。これが四十四年の五月八日、科学技術振興対策特別委員会、当時は特別委員会であったわけですが、そこにおいて自民党も含めました修正提案の趣旨説明が行われておりまして、その趣旨説明では、「わが国における宇宙開発は、憲法の趣旨にのっとり、非核・非軍事を趣旨として平和の目的に限ることを明確にする必要があると認め、」「第一条に「平和の目的に限り、」を加えた」と明確になっている。これはもう長官おられたわけですから、御承知のことと思います。そしてこの趣旨というのは、事業団による宇宙開発にのみかかわるものでなく、我が国全体の宇宙開発利用に貫かれるべき原則であるということから、我が国における宇宙の開発及び利用の基本に関する決議が翌日の昭和四十四年五月九日に衆議院本会議でなされたわけです。
　こういう経緯から見ましても、国会決議の「平和の目的に限り、」というのは非核、非軍事を旨とするということは明らかでございます。しかもこの点につきまして、当時の科学技術庁長官木内さんは国会答弁で明確にしております。ちょっと思い出す意味で読み上げてみますと、石川さんという委員がこういうふうに質問をしているのです。「それから平和利用　　平和という文字は、世界的には「非侵略」という使い方が一つある。それから「非軍事」という考え方もあるわけです。しかし、日本の場合には、憲法といったてまえもあって、この平和という文字はあくまでも「非軍事」というようなものに理解されるのが常識になっておるわけです。したがって、この決議がもし上程をされるとすれば、そういう意味の非軍事であるというようなことが前提として確認をされなければならぬ、こう思っておるわけでございます。その点について、どうお考えになっておりますか。」という質問に対して、木内科学技術庁長官は、「いまの非軍事という御解釈、大体私はそのとおりだと思っております。」と答弁をいたしておるのでございます。
　この経過から見まして、国会決議の重さ、さらにその内容、こうした一連の経過を見ますと、特に科学技術庁長官もこの点について触れられまして、平和とはすなわち非軍事だという答弁をされているわけですね。私は、この当時の木内長官の考え方そのものはずっと受け継がれて今日まで来ておると思うのでございます。この点については河野科学技術庁長官のお考えも変わりはないと思いますが、そのように理解をしてよろしいでしょうか。
○河野国務大臣　国会決議をそのとおり尊重をしてまいりたいと考えております。
○山原委員　長官のお考えはわかりました。すなわち、国会決議の「平和の目的に限り、」という問題は非軍事の側面を持っております。そうしますと、ＳＤＩが攻撃的なものか防衛的なものか、あるいはそれが核兵器を無力化するものか否かは別として、ＳＤＩが軍事体系であることは自明のことであると考えるわけでございます。ＳＤＩの研究開発に我が国が参加することはこの国会決議の禁止するところであり、決議に反することは明白であります。だから我が国はＳＤＩに参加できないし、してはならないというのが今日における国会決議の精神であるということは明確だと思います。この点だけは長官もはっきり御認識を賜りたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○内田（勇）政府委員　ただいま大臣からも御答弁申し上げましたように、先生御指摘の国会決議というものの「平和の目的」の解釈としますのは、非軍事ということで従来から御答弁申し上げておるということは十分よく承知しております。そういった問題も踏まえまして、現在慎重に本件については国会決議の問題等も含めまして検討中というのが実態でございまして、現在そういった問題について慎重に検討しておるということでございます。それ以上の問題につきまして、今お答えできる段階ではないということでございます。
○山原委員　なぜ執拗にこういうことを質問しておるかといいますと、中曽根首相はＳＤＩに理解を示し、その参加に前向きな姿勢を示していると一般的に見られておるわけですが、その理由として、基本的な認識が中曽根首相にあるわけですね。それはＳＤＩは防衛的なものであり、核兵器を無力化するものだという理解の上に立っておられるわけでございまして、しばしばそういう御発言をしているわけですね。いわゆるＳＤＩについて中曽根首相の基本認識は、防衛的かつ核兵器を無力化するものだ、だから理解できる。そして参加の方向に傾いていく情勢の中で、さて科学技術庁はどうするかという、ここのところが問われておりますから、このことをしつこくお聞きをしておるわけですね。
　それで、例えば今までＳＤＩについてどういうことが言われておるかという点でございますけれども、これはもう率直に言って明らかに非軍事ではないわけですね。例えば、これは周知のことでございますけれども、ＳＤＩの主力兵器とされるエックス線レーザー兵器は、核爆発をエネルギー源とする核兵器であるということですね。これは私が勝手に言っておるのではなくて、米国のランパーソン中将・空軍エネルギー兵器担当補佐官は、レーガン大統領がスターウォーズ演説を行った一九八三年三月二十三日に、きょうは三月二十五日ですからちょうど三年前でありますが、米上院軍事委員会でＳＤＩシステムを第三世代の核兵器であると言い、したがって核兵器が関係するすべての制限に該当するだろうと証言をいたしておるのでございます。この言葉だけではなくて、核兵器体系であることは、これはどこから見ても明らかなところであって、この問題と我が国の非核三原則と重ねてみましたときに、明らかに非核三原則のじゅうりんであって、なおかつ原子力の開発利用は平和の目的に限るという我が国の基本的立場にも反するというのがこのＳＤＩの性格であるというふうに私は思います、客観的に見まして。
　それからまた、中曽根首相が武器輸出三原則について、対アメリカについてはこの原則に風穴をあけたわけですね。しかも中曽根首相は、昨年の衆議院の予算委員会におきまして早々と、ＳＤＩについては対米武器技術供与の枠組みで対処することを表明しておられるのでございます。
　こういうふうにして見ますと、このＳＤＩが非軍事などと言えるものでは全くないとするならば、科学技術庁として宇宙開発は平和目的に限るというこの原則を守るためには相当の決意も要りますし、同時にそれだけの態度を今明確に決めておく必要があるのではないかというふうに切実に思うわけでございますが、あえてこのことについて伺っておきたいのです。
○内田（勇）政府委員　繰り返しになりますが、ＳＤＩにつきましては現在政府部内において慎重に検討中ということでございまして、もとより国会決議につきましては、総理も答弁されておられますように、これを尊重していくということでございます。このようなことも踏まえまして政府部内においてＳＤＩについて慎重に検討が行われているところでございまして、今後とも平和国家としての我が国の基本的な理念を踏まえて、慎重に検討していくことが必要であるというふうに私ども考えておるところでございます。
○山原委員　ちょっともう一回お答えくださいよ。ＳＤＩ、これは非軍事ですか、今の情報から見まして。しかも、出されているＳＤＩは戦略防衛構想でしょう。戦略ですよ。これは平和じゃないのです。しかも、飛来してくるミサイルを宇宙において撃墜するという中身ですからね。先ほどもお話がありましたように、これは明らかに宇宙軍拡の際限ない拡大につながっていくことは明白なところでありまして、今日の段階でも非軍事などと言えるものではないじゃないですか。そのことを科学技術庁はどう認識しておられるか、あえてあなたにお聞きしたい。
○内田（勇）政府委員　総理も繰り返しお答え申し上げておりますように、レーガン大統領から、ＳＤＩ研究については非核防御の兵器であって、究極的には核の廃絶を目指すものであるという説明を受けておるということでございまして、私どももそういうふうに理解をしております。ただ、ＳＤＩという非常に大きな構想というものが具体的にどういうものであって、どんなことが中身になっておるかということにつきましては実態がよくわからないということでございまして、まず実態を把握するということで調査団を派遣して、実態把握に努めておるということでございます。従来考えられておるものとＳＤＩというものは、かなり従来の兵器といったものとは異なるものでございまして、一体ＳＤＩの研究がどういうものであるかということについて検討いたしておるというのが実態でございます。
○山原委員　首相その人が武器技術供与の項目の枠組みの中にＳＤＩを入れているわけです。中曽根首相その人がもう武器技術供与でしょう。その枠組みの中で対処するということをおっしゃっているように、明らかに軍事なんですね。
　これ以上きょうは時間がありませんから申し上げないとしても、もし仮に、今度第三次の調査団を派遣されて、科学技術庁は入っておられるわけですが、帰ってこられて、これは全く非軍事のものでございますということでなくて、これは軍事的側面を持っておりますということになったら、科学技術庁としては、これはお断りしますときっぱりと言える状態でございましょうか。
○内田（勇）政府委員　武器であるかないかということにつきましては、従来の武器技術供与の中における武器の定義とかいろいろな問題もございまして、そういった面も踏まえまして検討することが必要であろうというふうに考えております。
○山原委員　アメリカにおきましても、御承知のようにアメリカの物理学会は三万七千人おりますが、無作為抽出で五百四十九人にアンケートしておりますが、ＳＤＩは米国民を守る有効な手段かどうかという質問に対して、三分の二が疑問を提起して、有効であるという答えをした人は一六％ですね。ＳＤＩを実用化してもさらにソ連がＳＤＩを無効にする能力があるかという質問に対して、あると答えた者八三％、ないと答えた者一一％。これはアメリカの物理学会においても、むしろ物理学会はアメリカではＳＤＩ推進の側に立つ学者の方が多いわけで、国防総省から相当の経費が出て軍事研究をなさっているわけですけれども、その中でもその傘下の学者がこういう状態であります。
　また、アメリカの重要人物あるいは団体が疑問を投げかけている例を見れば、例えばアメリカの議会の技術評価局、すなわちＯＴＡ、これは八四年四月二十四日に報告書を出しておりますが、公然と疑問を提起しております。あるいはまたシュレジンジャー元国防長官、ブラウン元国防長官、マクナマラ元国防長官、これらの人たちも疑問を提起していることは御承知のとおりであります。これはきょうはこれ以上申し上げません。
　最後に、こういう状態の中で、私は河野長官に本当にある意味で頑張っていただきたいという気持ちも持っておりますから、率直にいろいろ申し上げている。それからまた、長官が所属されておる新自由クラブの昭和六十一年度の活動方針を見せていただきましても、非核三原則や武器輸出三原則など防衛の基本原則を堅持することを決めておりますし、そういう意味で、所属されておる政党といたしましてもそういう点ではきちっとした態度をとっておられるわけですね。
　それからまた、この間国会におきましても長官はお答えになっておられますから、その点をちょっと議事録を見せていただいたのですが、私の党の参議院議員の佐藤議員の質問に対して、これは一月二十三日ですが、もう読み上げる必要はないと思いますけれども、「我が国は、申し上げるまでもなく唯一の被爆国としてこの問題に対しては核保有国とはまた別の立場から核廃絶のために全力を挙げるべきものだ、こうかねてから私は考えております。新自由クラブを立党いたしましてからも党是として核廃絶に取り組むという主張を一貫してきたところでございます。御質問にございましたように、一人の政治家として世界の平和、核廃絶、こうした問題には懸命に取り組んでまいりたいことお答えになっているわけであります。私はこのお答えに対して敬意を表明いたしたいと思います。
　同時に、この立場から、せっかく科学技術庁長官、しかも国会の決議は平和利用に限るということを明確にしておりますから、この意味ではＳＤＩに対してはどこから考えてもこれに参加をするなどという情勢は出てこないという判断を私自身はいたしております。私は、研究に行かれること、研究されること自体にも問題を感じているのです。それは、国際的な観点から見まして、今日の状態の中で西ドイツやイギリス、フランスは参加を決められたかもしれませんけれども、今読み上げたところに書かれておりますように、唯一の被爆国の政府機関、しかも科学技術庁長官としては、やはりこの点では毅然たる態度をぜひとも貫いていただきたいということを心から申し上げたいと思いますが、その点よろしいでしょうか。
○河野国務大臣　核廃絶に対する私の願いは、かねてから最も強く私の政治活動の中であるわけでございます。と同時に、現在は科学技術庁という役所を預かる人間として、日本の科学技術の振興という側面もまた考えていかなければなりません。しかし、いずれにいたしましても、私は今申し上げた二つのことは決して矛盾をするものではないというふうにも思っておりまして、山原議員からいろいろと御指摘をいただきました点なども十分に考えまして、日本の将来のために誤りのない判断をするべく努力をいたしたいと思います。
○山原委員　最後に一問、今の問題に関連しまして、防衛庁に出ていただいておりますので一言だけお伺いしますが、日本経済新聞の三月二十三日の記事に「自衛隊指揮通信網　三菱系の通信衛星利用」というのが出ておりまして、内容は時間の関係で読みませんけれども、「日本海側にも回線」ということで、防衛庁は、改革案として十年計画、事業費七百億円でこの問題を実施しようとしておると書かれておりますが、これは事実でしょうか。
○坂野説明員　お答えします。
　現在自衛隊の通信網の骨幹をなすものといたしましては、日本列島を横断するいわゆる防衛マイクロ回線がございまして、自衛隊の主要な通信はこれにより行われておりますが、この骨幹通信回線につきましては、通信の伝送容量あるいは障害が生じた場合の対応、こういった面で改善すべき点もございまして、根本的な見直しによる能力向上のための近代化が必要であると考えております。このため、目下新しい骨幹通信網の整備計画の策定作業を行っているところでございまして、この中では、自衛隊の通信に必要な抗堪性と柔軟性をあわせ持った、効率かつ柔軟な運用を行い得るようにするため、通信のディジタル化を図るとともに、地上マイクロ回線の複ルート化、通信衛星の利用、電子交換システムの導入等を行いたいと考えております。
○山原委員　それが国会の決議における宇宙における平和利用に限る問題と抵触するかしないか、何か解釈を持っておられますか。
○坂野説明員　お答えいたします。
　通信衛星につきましては、既に民間においてもいろいろな分野で広く一般的に利用されておりまして、防衛庁としても、このような民間における通信衛星を利用した通信の進歩に対応いたしまして、自衛隊の通信に必要な多様な通信手段を確保し、迅速確実な通信を実施できるようにするため、国会決議の趣旨を踏まえながら通信衛星の利用を進めてまいりたいと考えているところでございます。
　国会決議の有権解釈につきましては、もとより国会でなされるものでございますが、政府といたしましては、宇宙の開発利用に関する国会決議の趣旨につきましては、その利用が一般化している衛星及びそれと同様の機能を有する衛星の利用につきましては、防衛庁にもお認めいただけるものではないかというふうに考えているところでございますので、よろしく御理解をいただきたいというふうに考えております。
○山原委員　今の見解には意見がありますけれども、時間の関係でこれで終わります。
○関委員長代理　次回は、来る二十七日木曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十五分散会
昭和六十一年三月二十五日（火曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
出席委員
　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　越智　伊平君　理事　愛知　和男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　古賀　　誠君
　　　理事　高村　正彦君　模事　広瀬　秀吉君
　　理事　渡辺　三郎君　理事　平石磨作太郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　桜井　　新君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　松田　九郎君　　　　山中　末治君
　　　　　　横江　金夫君　　　　沼川　洋一君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　坂田　道太君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　網岡　　雄君　　　　　山中　末治君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　山中　末治君　　　　　網岡　　雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、石原慎太郎君より、三月二十七日から四月三日まで八日間、伊藤英成君、塚本三郎君、西村章三君、吉田之久君及び渡辺朗君より、三月三十日から四月七日まで九日間、それぞれ海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　次に、本日法務委員会の審査を終了する予定の裁判所職員定員法の一部を改正する法律案、農林水産委員会の審査を終了する予定の土地改良法及び特定土地改良工事特別会計法の一部を改正する法律案並びに同委員会から提出される予定の農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案、農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案の各法律案について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出に係る安全保障会議設置法案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、古法案の趣旨説明は、後藤田国務大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の上原康助君、公明党・国民会議の日笠勝之君、民社党・国民連合の滝沢幸助君、日本共産党・革新共同の柴田睦夫君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　御異議なしと認めます。よりて、さよう決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　安全保障会議設置法案（内閣提出）
　　　趣旨説明　　国務大臣　後藤田正晴君
　　　質疑通告
　　　　総、官房長官、外、上原康助君（社）
　　　　防衛
　　　　総、外　　　　　　　日笠　勝之君（公）
　　　　総　　　　　　　　　滝沢　幸助君（民）
　　　　総、官房長官　　　　柴田　睦夫君（共）
　　　　—————————————
○弥富事務総長　まず最初に、石原さん外五名の方の議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、日程第一につきまして、福島地方行政委員長の報告があり、社会党、公明党、民社党、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二につきまして、正木交通安全対策特別委員長の報告があり、これは全会一致でございます。
　次に、日程第三及び第四を一括して、北川外務委員長の報告があり、社会党、共産党が反対でございます。
　次に、日程第五につきまして、宮崎逓信委員長の報告があり、これは全会一致でございます。
　次に、日程第六につきまして、小泉大蔵委員長の報告があり、社会党、共産党が反対でございます。
　それが済みましたところで、動議によりまして、裁判所職員定員法の一部改正を緊急上程いたしまして、福家法務委員長の報告がございます。全会一致であります。
　次に、同じく動議によりまして、内閣提出の土地改良法等の一部改正とともに、ただいまお決めいただきました農林水産委員長提出の農業協同組合合併助成法の一部改正及び農林漁業金融公庫法の一部改正の両案は、委員会の審査を省略して、三案を一括して緊急上程いたしまして、大石農林水産委員長の報告及び趣旨弁明がございます。この採決は三回に分けて行います。まず土地改良法等の一部改正は全会一致であります。次いで農業協同組合合併助成法の一部改正は共産党が反対でございます。最後に農林漁業金融公庫法の一部改正は全会一致ということに相なります。
　次に、安全保障会議設置法案につきまして、後藤田国務大臣から趣旨の説明があります。これに対しまして、上原さん、日笠さん、滝沢さん、柴田さんの順序でそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第十号
　　昭和六十一年三月二十五日
　　　　正午開議
　第一　地方税法及び国有資産等所在市町村交付
　　　　金及び納付金に関する法律の一部を改正
　　　　する法律案（内閣提出第八号）
　第二　踏切道改良促進法の一部を改正する法律
　　　　案（内閣提出）
　第三　関税及び貿易に関する一般協定に附属す
　　　　る第三十八表（日本国の譲許表）に掲げる
　　　　譲許を修正し又は撤回するためのアメリ
　　　　カ合衆国との交渉の結果に関する文書の
　　　　締結について承認を求めるの件
　第四　関税及び貿易に関する一般協定に附属す
　　　　る第三十八表（日本国の譲許表）に掲げる
　　　　譲許を修正し又は撤回するための欧州経
　　　　済共同体との交渉の結果に関する文書の
　　　　締結について承認を求めるの件
　第五　放送法第三十七条第二項の規定に基づ
　　　　き、承認を求めるの件
　第六　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を
　　　　改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○綿貫委員長　次に、次回の本会議の件についててありますか、次回の本会議は、明二十六日水曜日午後零時三十分から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十五分散会
昭和六十一年三月二十五日（火曜日）
　　　　午前九時四十七分開議
出席委員
　　委員長　山崎　　拓君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　小沢　辰男君
　　　理事　高橋　辰夫君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　池端　清一君　理事　村山　富市君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　太田　誠一君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　斉藤滋与史君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　戸井田三郎君
　　　　　　友納　武人君　　　　長野　祐也君
　　　　　　二階　俊博君　　　　西山敬次郎君
　　　　　　野呂　昭彦君　　　　浜野　　剛君
　　　　　　林　　義郎君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　網岡　　雄君　　　　金子　みつ君
　　　　　　河野　　正君　　　　竹村　泰子君
　　　　　　永井　孝信君　　　　森井　忠良君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　神崎　武法君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　森田　景一君　　　　伊藤　昌弘君
　　　　　　塚田　延充君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　林　　ゆう君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働政務次官　　松尾　官平君
　　　　　　　　労働省労政局長　加藤　　孝君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　小粥　義朗君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　白井晋太郎君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　清水　傳雄君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局長　　　　野見山眞之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局刑
　　　　　　　　事企画課長　　　上野　浩靖君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部労政室
　　　　　　　　長　　　　　　　高橋　朋敬君
　　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　　策調査部長　　　小野　進一君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部長　若林　之矩君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　企画課長　　　　七瀬　時雄君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　職業対策課長　　長勢　甚遠君
　　　　　　　　日本国有鉄道職
　　　　　　　　員局次長　　　　葛西　敬之君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十五日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　稲村　利幸君　　　　　二階　俊博君
　　斉藤滋与史君　　　　　月原　茂皓君
　　谷垣　禎一君　　　　　太田　誠一君
　　橋本　文彦君　　　　　遠藤　和良君
　　森本　晃司君　　　　　神崎　武法君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　誠一君　　　　　谷垣　禎一君
　　月原　茂皓君　　　　　斉藤滋与史君
　　二階　俊博君　　　　　稲村　利幸君
　　遠藤　和良君　　　　　橋本　文彦君
　　神崎　武法君　　　　　森本　晃司君
　　　　—————————————
三月二十二日
　原子爆弾被爆者等援護法案（森井忠良君外十三
　名提出、衆法第五号）
は本委員会に付託された。
同月二十五日
　定年制及び中高年齢者の雇入れの拒否の制限等
　に関する法律案（村山富市君外九名提出、第百
　二回国会衆法第一六号）
は委員会の許可を得て撤回された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法
　の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　定年制及び中高年齢者の雇入れの拒否の制限等
　に関する法律案（村山富市君外九名提出、第百
　二回国会衆法第一六号）
　定年制及び中高年齢者の雇入れの拒否の制限等
　に関する法律案（村山富市君外九名提出、第百
　二回国会衆法第一六号）の撤回許可に関する件
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第二三号）
　　　　　————◇—————
○山崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案並びに第百二回国会村山富市君外九名提出、定年制及び中高年齢者の雇入れの拒否の制限等に関する法律案の両案を議題といたします。
　なお、定年制及び中高年齢者の雇入れの拒否の制限等に関する法律案についてお諮りいたします。
　本案は、第百二回国会において既に趣旨の説明を聴取いたしておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　定年制及び中高年齢者の雇入れの拒否の制限等
　　に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○山崎委員長　これより両案について質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永井孝信君。
○永井委員　法案の審議に入る前に、労政を担当する労働省に対して若干一、二の問題についてただしておきたい問題がありますので、ひとつ誠意のある答弁をお願いしたいと思うのであります。
　実は、例の国鉄のこれからの余剰人員対策ということに関連する問題でありますけれども、御承知かと思いますが、広域配転ということが今行われようとしているわけでありますね。この広域配転に関連をいたしまして、実は三月七日の衆議院の第七分科会におきまして社会党、我が党の五十嵐広三委員がこの問題について質問をしているわけであります。その質問の趣旨は、国鉄が広域異動ということで事実上の広域配転を行うことについて、強制するとかあるいは強要することはないかとただしているんです。これに対して国鉄が、きょうは緊急のことでありますから国鉄を呼んでおりませんけれども、国鉄当局は、あくまで本人の希望によって決める、そのような強制とか強要にわたるような懸念はございませんと答えているわけです。
　ところが、現実に三月二十日からその広域配転に関する募集行為が行われているわけであります。時間の関係で、もう一方的に申し上げますけれども、国会でそういう答弁をしているにもかかわらず、実は全国的にかなり広範囲な地域におきましてまさにこの強制、強要が行われているんです。これは今の国鉄の労使、とりわけ国鉄当局と国鉄労働組合との関係においては雇用安定協定も結ばれていないという異常な状態が続いていることは御承知ですね。これは今の国鉄の労使の関係を端的にあらわしているのではないかと私は思うのですが、例えばこういう問題があります。北海道の旭川の電力区の問題でありますが、これは一つのサンプルとして申し上げるのです。
　どういうことかというと、この広域配転について、君は広域配転を受けるということを業務命令を出しているのですね。本人が、この国会答弁もありまして非常に関心の高い問題でありますから、国会で国鉄当局が強制、強要は一切行いません、そういう懸念はございませんという答弁をしていることは組合員は知っているのです、全部情報で流れていますから。だから、私はその広域配転の希望に応ずる意思は持っておらない、こう答えたら、業務命令だ、業務命令だから、おまえは行くように返事をしろ、こういうことを強要しているわけですね。これは、業務命令に違反すると直ちに処分というのが今の実態なんですから、業務命令を出されたらこれを拒否することではできないのですね。
　こういう事実がありますから、きょうは国鉄当局ここにおりませんけれども、労政を担当する労働省としてどのようにこの問題を認識されるか、あるいは国会でそういう答弁まで出てきているということだけではなくて、本来この種の問題はあくまでも本人の希望を尊重するということが第一条件でなくてはならないと思うのでありますが、大臣と労政局長からお答えいただけますか。
○加藤（孝）政府委員　国鉄当局が現在実施しております広域異動につきましては、条件を提示いたしますとき、既にはっきり希望者について行うというものとして提示をされておるところでございますし、また、既に国労以外の三組合と締結しております協定においてもその旨が明らかにされておるというふうに聞いておるわけでございます。そういう意味で、国会でも国鉄当局がそういうことを言明しておる、あるいはまた、そのことがその協定においても明らかにされておるということであるわけでございまして、そういう約束しておることをしっかり守っていくというのは当然のことであろうと思うわけでございます。
　今お示しのようなそういうような具体的なケースについては存じませんが、実際問題としてそれが業務命令というような形で行われて、その業務命令に従わなかった場合に業務命令違反という形で本当にそれが行われたならば、それはこの協定の履行の問題はどうなるのか、あるいはまた、そういう国会での説明との関係はどうなるということで大変問題になる話であろうと思うわけでございます。そういう意味で、これは国鉄当局に対しては協定どおりあるいはまた国会答弁どおり行われるように期待をいたしております。
○永井委員　大臣にはまとめて後でお答えいただきますが、もう一つ具体的な例を申し上げておきましょう。
　釧路局でありますけれども、希望を聞かれて、まだ自分自身、家庭のこともありますから広域配転に希望を出すかどうかということは答えられない、こう職員が言いましたら、区長室に連れ込んで、答えられないで済まされないと言って軟禁状態に置くわけですね。
　だから、国鉄本社の意向が伝わっていないのか、表向きはそうであっても事実そういうふうに強要させるような指導をしておるのか、ここらは定かでないのでありますが、現実にそういう強要にわたっている例は枚挙にいとまがないと言われているのです。だから、今労政局長がお答えになりましたように、労使の確認あるいは国会答弁、こういうものからいって、この種の問題で強要することは今後の余剰人員対策にむしろ大きなブレーキ、マイナスになることは間違いないわけでありますから、むしろそういうことのないように、労政担当の当局として労働省は責任を持ってひとつ指導してもらいたい。
　また、片方でこの問題が団交事項であるかどうかが争われているわけでありますが、国鉄労働組合は、既に御承知のように団交事項として明確にして対応しろということで、団交についての仮処分申請までしているのですね。そういう状況がありますので、ここは時間をとりませんから、ひとつ大臣の方で、今労政局長が答弁されましたように、こういう問題は放置できない、国会答弁に反するということもありますから、ひとつ強力に国鉄当局をたしなめるなり指導なりしてもらいたいということをお願いしたいと思いますが、どうでございますか。
○林国務大臣　先ほど、具体的な例につきましては労政局長の方からも御答弁ございましたし、今重ねて先生の方から釧路での事例についてのお話もございました。私どもといたしましては、あくまでもこれは協定に基づいてやっていくものという認識を持っております。もしそういうことに反するような事態がございましたならば、私どもといたしましては、国会でもこういったような議論がなされたのだということを国鉄当局にも伝えまして、そういったことのないようなことに指導もしなければいかぬ、このように思う次第でございます。
○永井委員　この問題はこれで終わりますけれども、いずれにいたしましても、一切希望をさせないとか、そんなことを言っているのじゃないのですね。本人の家庭の生活基盤の関係もあるわけですから、あくまでも公式どおり、本人の希望に基づいて対処するということを重ねて指導されるよう要望しまして、本来の法案の中身の問題に入っていきたいと思います。労政局長、ありがとうございました。
　さて、今度の高齢者の定年制に関する法律の関係でありますけれども、現在、我が国の社会の高齢化は急速に進展をしているわけですが、今回もこの法律案はその高齢化の社会に対応しようとするものであろうと私は思うわけであります。そこで、まず最初に、高年齢者の雇用の現状とか今後の見通しについてどのような認識をお持ちなのか、お答えをいただぎたいと思います。
○白井政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、高齢者の雇用の情勢は依然として厳しいものがございまして、統計によりますと、労働力の需給の動きを年齢別の有効求人倍率、六十年十月の調査でございますが、これによって見ますと、年齢計、全体では〇・六七倍であるのに対しまして、五十五歳以上の高年齢者は〇・一二倍となっております。それからまた完全失業率は、六十年平均で年齢計が全体で二・六％でございますが、五十五歳以上の層では三・二％というふうに高くなっております。このように高年齢者をめぐる雇用の現状は非常に厳しいものがございますが、このための改善が急務であるというふうに思っております。
　これに加えまして今後の見通してございますが、労働力人口の高齢化の波が急速に進んでまいっておりまして、特に六十歳代前半層に移行するという状況でございます。労働力人口に占めます高年齢者の割合で見てまいりますと、六十年の一八・〇％から七十五年、西暦二〇〇〇年には二三・〇％と、全体の約四分の一を占めることが見込まれるようになっております。
　これらの状況から見まして、急速に労働市場が高齢化していくということでございますので、高齢者の雇用問題はますます深刻になってくるということが懸念されるわけでございまして、中長期的に高年齢者の雇用就業問題に全力を傾注していかなければならないというように考えている次第でございます。
○永井委員　今御答弁ありましたように、高齢者の雇用状況は極めて悪いわけですね。これでは、これからの高齢化社会を迎えて、社会保障制度を政府の責任でどんどん後退させてしまっているという現状の中で、生活を安定させることは極めて難しい状況になっていくと思うのであります。そういう立場で、これからの高齢者の雇用とか就業の場の確保ということは極めて重要な課題だと思うのでありますが、中長期的視点に立った高齢者に対する雇用あるいは就業対策を確立し、高齢者に対して将来の生活に一定の展望を持たせなくてはいけない、こう思うのであります。
　そこで、政府はこの高齢者の雇用の確保について今までどのような施策を講じてきたのか、そして、今まで講じてきた施策の上に立って今回の法案の整備を図ろうとしてきたと思うのでありますが、今まで進めてきた政策を検証する意味において、今まで進めてきました政策について具体的にお答えをいただきたいと思います。
○白井政府委員　お答えいたします。
　高齢者の雇用対策は、先ほど申しましたように非常に厳しい情勢にあるわけでございますが、労働省の雇用施策としましては、まず高齢者に対します一般的な定年の延長ということで六十歳定年の延長を行政指導で進めてまいっております白これは着実に成果を上げていると思っておりますが、この問題につきましてはさらに今回の法制化によりまして今後の進展を図っていきたいというふうに思っておるわけでございます。そのほか高齢者のためのいろいろな助成金、それから高齢者の特別の求人開拓等を進めてまいってきたわけでございますが、先ほども申し上げましたような状況でございますので、これらを総合的に確立するための法律を今回提出させていただいた次第でございます。
○永井委員　大臣、今私が申し上げましたように、あるいは局長がお答えされているわけでありますが、これからの高齢化社会に向けて就業機会を拡大するとか、雇用就業環境を保障するとか、こういうことについて大臣としては今後の基本方針をどのようにお持ちなのか、大臣の政治家としての決意も含めてお答えいただけますか。
○林国務大臣　本格的な高齢化社会を迎えるということでございますので、その高齢者の職場の確保というものは何としても国民的な課題の一つになってきているわけでございます。従来から六十歳の定年ということに努力を尽くしてきたわけでございますが、それでは具体的にはどういうことを持っているかという先生の御質問でございますが、六十歳定年を基盤といたしまして六十五歳程度までの企業における継続した雇用を推進してまいりたいということ、あるいはまた再就職を希望する高年齢者のための早期再就職の促進、定年退職後における臨時あるいは短期的な就業の場の確保、こういったものに重点を置いて施策を充実強化してまいりたい、このように考えているところでございまして、今後は今回のこの法案をもとに高齢者のための総合的な雇用就業対策をさらに強力に推進してまいりたい、このように思う次第でございます。
○永井委員　もう一つ具体的に聞いてみたいと思うのでありますが、定年制の現状についてちょっと調べてみました。労働省の昭和六十年の雇用管理調査結果の概要というのが出ていますね。これによりますと、定年年齢六十歳以上が五五・四％、改定が決定している企業を含む場合は五八・七％、改定が決定及び予定がある企業を含む場合は六八・七％という数字になっています。企業規模別に見ても、三百人から九百九十九人は四四・二％、これから改定が決定している企業を含めますと五二・六％、予定している企業まで含めますと七二・八％、こういう数字が出ています。百人から二百九十九人という中小の例をとりますと、既に定年制が決定されておるところが四六・八％、これから改定が決定されているものを含めて五一％、予定するものを含めて六二・五％、こういう数字になっているわけです。
　この数字でいきますと、百人から二百九十九人という規模の企業は全体の平均よりもあるいは大企業よりもかなり低いわけです。低いけれども、いずれも過半数を超えているわけでありますが、この過半数を超えているという現状から六十歳定年制というのは一般化しているという認識を持つべきではないかと思うのですが、大臣の見解をお伺いしておきたいと思います。
○白井政府委員　六十歳定年の一般化ということを言われたわけでございますが、一般化というのはどの程度のことを言うのかということはいろいろ議論がございまして、その立場立場で今の程度までいっていれば一般化ではないかという御意見もございますし、それから、さらに強く希望される人は九〇％を超えていなければ一般化とは言わない、いろいろな御意見がございます。今、先生御指摘になりました労働省の調査による資料によりましても、五千人以上では九七・一％に改定を含めますといっておりますので、かなりのところにいっておるのじゃないかと思いますが、御指摘ありました百人から二百九十九人のところは現状では四六・八％、改定を含めましても六二・五％ということで、一概に全体が一般化しているかどうかということについては必ずしも言い切れない面があるのではないかと思っているわけでございます。
○永井委員　大臣、大臣は労働大臣として、今局長はそうお答えになっていらっしゃいますけれども、六十歳定年の実情が全体の平均は過半数を超えている、しかも予定まで含めるとかなり高い数字になっているが、これから労働行政を統轄されみ立場からいって、大臣は一般化されているという判断をお持ちなのかどうなのかをお答えいただきます。
○林国務大臣　数字につきましては先ほど局長の方から御答弁ございましたし、大企業におきましては九十数％あるいはまた中小企業の方におきましてもこれから予定をされておるところまで入れますと六十数％の率になっておるということでございますので、私といたしましては、六十歳定年というのはやや定着をしてきておるわけでございますから、さらにこういったことを私ども指導をしてまいりたいと思っておるわけでございます。一般的に申しまして、私といたしましては、こういったことをさらにさらに強力に進めることによっていわゆる六十歳定年というものがますます比率も高くなってくると考えているわけでございます。
○永井委員　もう一つ御答弁が私の胸にすっかり入らないのでありますが、大臣の答弁されておるところを聞きますと、みんなの努力で六十歳定年制というものはおおむね定着してきたというふうに受けとめていらっしゃる、このように聞こえるわけですが、そういうことでよろしゅうございますか。
○林国務大臣　今、先生御指摘のように、六十数％ということはほぼ定着したように私は思うわけでございますが、さらにこの率を高めるための努力もしていかなければならない、このように思うわけでございます。
○永井委員　そこで具体的な中身に入っていきたいと思うのでありますが、我が党はこの十年来六十歳定年制ということを法制化しろということを要求し続けてきたわけです。当委員会でも何回かごの問題について私も質問したことがあるのですが、歴代の労働大臣は昭和六十年には六十歳の定年制を法制化したいと答弁してきているわけです。昭和六十年に六十歳定年制ですから数字的にも非常にいい数字なんでありますが、現実は六十年には法制化することができなかった、今までずれ込んできているわけであります。もっと法制化を早くやればむしろ高齢者の雇用の確保ということはもっと前進しておったのではないかと私は思うわけです。だから、今回出されてきた法案もそういう意味で考えますとむしろ遅きに失したのではないかという気がするわけです。
　そこで、この法制化の中身を見ますと、約束よりも一年おくれで六十一年に法制化しようとするわけでありますが、現実はこれは強制力を持っていないわけですね。努力義務になっているわけです。努力義務で六十歳の定年制を果たしてもっと実効あらしめることができるのかどうなのか、あるいは実効性そのものを期待することができるのだろうか。今までの労働省の指導というのも、法制化されていなくても六十歳定年制を昭和六十年に実現させるのだということで強力に指導をしてきたはずであります。今までの国会の答弁を聞きましても、強力に指導すると言ってきたわけでありますから、強力に指導してきたはずであります。
　私たちは一般化されたと考えるのでありますが、それでもなお平均して六〇％少ししか伸びていない、そして、むしろ中小零細企業はまだまだそういう状況に置かれていないということから考えると、努力義務だけでその実効性を期待することはむしろ難しいのではないかと私は考えるのですが、大臣は後、参議院の方に予定があるそうでありますから、大臣のいらっしゃる間にその辺の関係について大臣の見解だけはきっちりと聞いておきたいと思うわけであります。
○林国務大臣　六十歳定年の指導につきましては、労働省挙げて極力今日まで来たわけでございます。
　それで、六十歳定年はもう少し法的にしっかり規制をしたらどうだというような意味も含めての先生の御質問だと思いますけれども、この問題につきましては、過去におきまして種々議論がなされました。そして、その中に雇用審議会における全会一致ということで、今回、六十歳定年の努力義務を課せられているわけでございます。私どもといたしましては、社会的コンセンサスが得られる現実的な妥当な考えであろうかとそれを受けとめているわけでございます。
　いずれにいたしましても、六十歳定年が法律上の社会的責任として明確にされたと私どもは受け取っておりまして、これの推進のための行政措置が法律に明確にされたということで、六十歳定年の推進には極めて大きな効果があると考えております。そういったことを考えながら企業労使がこの問題に積極的に取り組んでもらいたい、私どもはこのように期待をするものでございます。
○永井委員　絶大な効果があるという御認識のようでありますが、もし絶大な効果があるとするなら、歴代の労働大臣は昭和六十年に六十歳定年制が達成できるようにしたい、そしてその実績を踏まえて法制化をしていきたいと言ってきたわけです。もし強力な行政指導だけで六十歳定年制が本当に全体的にでき上がっていくものであるとするならば、私は一般化と言いましたけれども、本来はもっと高い数字になっておらなければいかぬわけですね。ところが、現実はそうなっていないのです。だから、私はあえて大臣にお聞きしているわけであります。
　では、大臣にもう一つだけお聞きいたします。
　この努力義務ということでまとめられた法律案が具体的に施行されたときに、労働省はこの法律によってどのような行政指導をされるかわかりませんけれども、大臣の言葉や局長の言葉をかりれば、積極的に強力に行政指導する、こうなっていくのです。では、中小零細も含めて全体に六十歳定年制を定着させてしまうという目標年次は大臣としてはどこに置いていますか。
○林国務大臣　具体的に六十年度に六十歳定年というものをずっと考えてきたわけでございますが、先生御指摘のように、これはそのとおりいかないような状況になっております。それならあと何年後にこういったことが具体的にできるかという御質問だと思いますけれども、私どもといたしましては、何年後ということを確たることは今申し上げられないわけでございますが、先ほど申し上げましたように、審議会で全会一致ということで御答申いただいたわけでございますから、その方向にのっとりまして本当になるべく早く皆さんが、企業全体が六十歳定年というものをやっていただければそれにこしたことはございません。それぞれの日本の中小企業の企業形態から申しましてもできにくい面も多々あるやに私どもは聞いておりますが、私どもといたしましては、この六十歳定年というものに今まで以上に努力を重ねながら六十歳定年というものを指導してまいりたい、このように思うわけでございます。
○永井委員　向こうの関係もありますので、大臣にもう一問だけお伺いいたします。
　今、大臣は明確にお答えにならなかったわけですが、これが強制力を持った法律であれば目標年次は何年かということを聞く必要はないのです、もうすぐにできなければいかぬわけですから、もう法律に基づいて実施するわけですから。努力義務だから、強力に指導した場合でも一体いつごろに完全な六十歳定年制を実現できるようにするかという目標はなければならぬと私は思う。努力義務の法律を施行した、しかし、全体の六十歳定年制がいつ達成できるかわからぬままでは法制化の価値はないと私は思うのです。だから、私はあえて目標を聞いているのです。法律を政府が提出するなら、少なくともその目標年次ぐらいは労政担当の大臣として決意として持ってもらって、そこに全体がぐんと全力を挙げて進めていくということがあっていいのじゃないですか。
　審議会では全会一致だと言われておりますが、審議会の過程では強制力を持たせるという議論もあったのです。最終的に全体をまとめるために今のような努力義務で全会一致になっておりますけれども、初めから努力義務でいいと言っているわけではないのです。だから、努力義務であるだけに目標を明確にして、その目標年次に向けて労働省挙げて、政府挙げて、あるいは企業にも努力してもらうということが必要になってくるのじゃないか、そこのところだけ答えてください。
○林国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたように、審議会の中にはいろいろと御意見もございました。その御意見が集約されて全会一致という形でそういう答申がなされたということでございますから、私どもといたしましては強力な指導と申しますか、先生にはそれは大変物足りないとお感じと思いますけれども、あらゆる企業に六十歳定年という方向に向かっての最大の努力をしてもらうと同時に、労働省といたしましてもそういった方の強力な指導をしていきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○永井委員　大臣、目標年次ぐらい明らかにしなさいよ。法制化する以上は、五年先にはこの程度までいきたい、十年先には六十歳定年制が完全にできるようにしたいとか、そのくらいの目標を大臣が持たないでどうやって法律を施行するのですか。そこだけ答えてもらわないと大臣を放すわけにいかないですよ。
○白井政府委員　大臣が先ほどから法律をもって強力に指導してまいりたいと申しておりますように、現在まで行政指導で強力に進めてまいったわけでございますが、その間法制化については長い、昭和五十四年から雇用審議会でいろいろと審議がありまして、経営者側、それから労働者側の意見の鋭い対立があったわけでございます。しかし、今回やっと雇用審議会におきまして、この高齢化が急速に進んでいる波の中で国民的課題としてのコンセンサスを得まして、全会一致でこの六十歳定年についての努力義務を法制化することにつきまして答申を得たわけでございます。
　そういうことで今回法案を出してきているわけでございますが、今後どういう目標で全部を六十歳定年にできるかどうかということにつきましては、行政指導よりも、この法律によることによりましてさらに進めていくことができるというふうに思いますけれども、しかし、目標を設定することは、この法律自体のそういう努力を進めることの方が先でございまして、目標を設定してそこまでやればいいということではないわけでございまして、我々としてはできるだけ早くその目標に到達したいと申し上げる以外に今のところないのではないかというふうに思っておるわけでございます。
○永井委員　大臣、答えて行ってください。
○林国務大臣　先ほど私からも何回も御答弁申し上げました。また、ただいま局長の方からも御答弁申し上げましたように、現在の段階では、私どもといたしましては、六十歳定年をすべての企業ができるような強力な指導をしてまいりたいということで、何年何月から法制化をするというようなところまでには今考えが至っていないというような状況でございます。
○永井委員　大臣、結構です。どうぞ。
○山崎委員長　それでは、労働大臣の退出を認めます。
○永井委員　局長、どうやっても労働省は目標を立てることができないのですか。今まで六十歳定年制という法律がないときでも、昭和六十年には六十歳定年制を実現できるようにしたい、そしてその時期に法制化を図りたいというふうに歴代の大臣は答えてきているのです。私の質問に対しても歴代の大臣は答えているのです。
　それで、いよいよ法制化するときに、今、大臣も局長も言われておるように、審議会では全会一致、確かに答えは全会一致なんだ。しかし、あなた方はその経過を次々抜いてしまうんですよ。全会一致に至るまでの経過の中では、あくまでも強制力を持たすべきだという議論もかなりあった。最終的に、審議会の答申をまとめる段階でお互いがそれぞれ譲り合って今のような答申になったんです。だから、その経過を無視して答えだけですべて事足れりということでは法律には本当の魂がこもらないと私は思うのですよ。
　しかし、全会一致の答えというものがあるわけだから、それを絶対だめだと私は言っているわけじゃない。それに基づいて努力義務ということで法制化されたんだ。しかし、努力義務で法制化するんだけれども、本来はみんなが六十歳定年制をしくように法律で縛れば本当は一番事は手っ取り早いわけですよ。働く人々もそれによって安心できるわけだ。
　少なくとも、努力義務であるとするならなおさらのこと、労働省としては、何年ごろまでにこの程度は進捗させたい、この時期には全部が六十歳定年制が完全に定着するようにしたいというぐらいの目標は持ってもらいませんと、こんなもの、法律の審議に魂が入りませんよ。そこはどうですか。
○白井政府委員　先生の御指摘もよくわかるわけでございますが、先ほどから申し上げておりますように、法制化することによってさらに六十歳定年への推進力になりまして、相当進んでまいるというふうに思うわけでございます。しかし、これは努力義務ではございますが、一応法制化されているわけでございますので、事業主は全体として六十歳定年に努めなければならないということになっているわけでございますから、何年に何％、何年に何％という目標を定めてやっていくことがこの法律の推進上いいのかどうかという法律の施行を進める場合の問題がございますし、もちろんそういう目標が内部的に考えられるということはあるわけでございますが、それをこういう公の席で公表してまで進めていくのがいいのかどうかという問題が逆にございます。
　それからもう一つは、先ほど一番最初に先生御指摘いただきましたように、二十一世紀に向けまして非常に高齢化が進んでまいるわけでございますから、それの重圧をはねのけて定年延長を含めました総合的な高齢者の雇用対策を進めていくということにつきまして、これをどういうふうに進めていけばいいかというような問題もあるわけでございまして、先生のおっしゃるように、むしろ行政指導の場合の方が目標を定めてやっていくということが公の場合にはできるんじゃないかというふうに我々としては考えるわけでございます。
○永井委員　公の席上でそういう目標の中身を公表することはかえって問題があるのじゃなかろうかというお話でありますけれども、公の席上でそういう目標を定めないで、じゃ労働省はどこでその目標を定めるのか。労働省の内部だけで目標を定めるのですか。労働省の内部だけで目標を定めて、そこに積極的に企業を指導するのですか。そこのところは非常に微妙なところでありますから、そこのところは明確にしてもらいませんと質問が前にいかれぬわけです。
○白井政府委員　これは今目標を定めるのが難しいということの例で申し上げたわけでございまして、今労働省が内部でそういう目標を持っているということではございません。
○永井委員　ちょっと聞き取りにくかったのですが、労働省の内部で目標を持っていないということですか。
○白井政府委員　現在持っているわけではございませんというふうにお答え申し上げたわけでございます。