Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（亀井正夫君）　高梨先生が、国鉄書記長の委嘱によって国鉄改革についての意見を出されました。私どもつぶさに勉強させていただきましたが、国鉄の現状及びこれを改革する方向というものについての認識は、全く我々と同一である。結局、結論的には今の公社という仕組みではだめなんだ、こういうことをはっきり骨っておられましてこの点は一致しておりますが、ただ最後、分権論ということを出しておるのでありますが、この分権論というのはどういう形態の分権ということか非常にあいまいでございまして、ちょっと歯切れが悪いなという感じを持ちまして、もう少し踏み込んでいただいたらと思っておりますが、これについてもまた国労が反論を出しておられます。その辺も勘案しながらこれも参考にさせていただきたい。そういうふうに思っております。
　どうもありがとうございました。
○伊藤郁男君　ありがとうございました。
○委員長（矢原秀男君）　亀井参考人におかれましては、お忙しい中を本委員会に御出席くださいましてありがとうございました。
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時二分開会
○委員長（矢原秀男君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　この際、仁杉日本国有鉄道総裁から発言を求められておりますので、これを許します。仁杉総裁。
○説明員（仁杉巖君）　冒頭に当たりまして、去る十月十九日未明、西明石駅におきまして飲酒運転によります速度超過によりまして脱線をいたし、その結果といたしまして、乗客二十六名の方々が負傷をするという重大事故を引き起こしまして、まことに申しわけないと思っておりまして、おわびを申し上げる次第でございます。なお、このために当列車に乗っておりました乗客の方々に大変御迷惑をかけましたし、また大阪地区の国電区間におきまして一日半にわたり通勤その他の輸送に大変な御迷惑をかけましたことについて、おわびを申し上げるわけでございます。
　問題点は、飲酒運転ということが直接のようでございますが、これらにつきましては、職員一人一人の意識の改善ということが必要でございますので、これらに注意をいたしますとともに、管理のあり方、私を含めました管理のあり方についても反省をいたしまして、今後きちっとした管理が行われるように努力を重ねてまいる所存でございます。具体的には、仕業の組み方、点呼のやり方等を中心に直してまいりますが、さらに特別査察を主要な現場について行いまして事故防止に努めてまいりたいと思います。
　また、全般的な問題といたしまして、最近、管理部門におきます不祥事が二、三起きておりましてまことに申しわけなく思っておりますが、これらにつきましては、職場規律の問題とともに、管理部門におきます点検も実施いたしまして、かかる事態の起こらないように努力を続けてまいりたいと思う次第でございます。
　国鉄を取り巻く情勢の極めて厳しい中、このような事故あるいは不祥事が起こりましたことについて深くおわびを申し上げますとともに、今後これの改善に全力を傾けるという決意を表明いたしまして、私のおわびといたす次第でございます。
○委員長（矢原秀男君）　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小柳勇君　今、国鉄総裁から事故に対する発言がございました。問題がたくさんありますが、今国鉄再建を本当に真剣に国民も熱望し、国鉄労使も必死で取り組んでおるときでありますから、再びこういう悪質な事故が起こりませんように十分の注意をしてもらいたいと思います。
　国鉄問題も後で質問いたしますが、けさの各紙で自賠責保険料の引き上げが一斉に報道されましたから、大蔵省の方から先に問題点だけを質問いたします。その後、運輸省の一般問題と国鉄の問題、国鉄の問題が緊急でありますから、重点を国鉄問題に置いて質問いたします。
　まず大蔵省に。自賠責特会から一般会計へ昭和五十八年度に二千五百六十億円繰り入れられ、三年据え置き、後、繰り戻しを始める約束がついたはずだが、その据置期間が終了しないうちに保険料率を大幅に引き上げる、きょうの新聞では五〇％ということでありますが、これは信義にもとるのではないか。私も実は昨年の三月二十三日の運輸委員会でこの問題を質問いたしています。大蔵省のきょうの連絡員にはこれを十分読んでいただくように言っておきましたが、そのときも実は十分の答弁がなされていない、あいまいな答弁で終わっておりまして、きのう五〇％アップの諮問がなされたわけであります。
　昭和五十八年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案に対する本院の大蔵委員会の附帯決議には、こう書いてあります。
　今回の繰入金相当額の一般会計から同特別会計への繰戻しについては、国の財政事情、同特別会計の収支状況を踏まえ、できる限り早期に、かつ適切に行うよう努めるとともに、安易な保険料の引上げは行わないよう努めること。
　したがって今回、いろいろ事情はわかりますけれども、この関係団体からも反対の陳情が早速出てまいりました。その中に、自賠責特会から二千五百六十億円もの巨額の運用益を一般会計に繰り入れた状況での料率引き上げは納得できません、そういうことでありますが、慎重に審議されると同時に、現在もうほとんど国民の半数が自家用車を持っておるときでありますから、これで大蔵省の財源をつくるということでなくて、これを貸してこの運用益もありますから、運用益の取り崩しなどで所期の目的を達するように大蔵省としては考えてもらいたいと思いますが、この点についての現在の見解をお聞きしたいと思います。
○説明員（鏡味徳房君）　ただいま先生から御指摘がございましたように、昨日、自動車損害賠償責任保険審議会に対しまして、大蔵大臣から保険金額及び保険料率を改定すること、その他これに関連する当面の諸問題について意見を求めまして、これから自賠責審議会におきまして御検討いただくことになっているわけでございます。
　それで、このような御検討をお願いするに至りました経緯は、まず、最近交通事故が非常にふえてまいりまして、当初見込んでいたよりも事故率が上昇してきている。それから賃金、物価の上昇を反映して保険金額、平均の支払い単価も上昇してきておりまして、そのために支払い保険金額が増大してきている。それで収入保険料に対します割合が、六十年度の見込みですが一三七％ということで、損害率が非常に上昇してきているという事情がございますとともに、それから五十三年以来保険金の支払い限度額が据え置かれてきておるわけでございますが、これを引き上げたらどうかという御意見もございまして、この問題をどう考えていくか。仮に支払い限度額を引き上げる場合には、保険金支払い額の増大をもたらしますものですから、その財源を保険料の引き上げで求めるかどうか、そういった問題がございますものですから、こういった問題につきまして全体としてどのように考えていくか、きのう審議会の方に御諮問いたしまして、これから御検討いただく予定になっているところでございます。
　なお、今おっしゃいました累積運用益の問題につきましては、自賠責特会を所管する運輸省とも御相談しながら、できるだけ最大限これを活用して料率引き上げ幅の圧縮ができないかどうか、これも審議会において御検討いただきたいと、かように考えているところでございます。
○小柳勇君　これに関連をして、任意保険も一〇％前後の引き上げを損保業界が申請するような模様でありますけれども、私が言うまでもなく国民に非常に関心の深い問題でありますから、十分にひとつ国民生活を勘案しながら結論を出してもらいたい。お願いしておきます。
　どうぞ大蔵省、退席して結構です。
　それから、航空問題と海員組合、海員の余剰人員対策の問題をきのう質問通告しておきました。
　問題はもう、私が言うまでもなく大臣十分おわかりであります。四十五年の閣議了解、四十七年の運輸大臣通達で航空業界が今精いっぱい自社の利益追求のために頑張っておるところでありますが、この体制を見直そうという空気である、またその方向に向いている。航空業界の現状を考えますと、
　　　〔委員長退席、理事桑名義治君着席〕
あるいは国際的な日本の航空政策もいろいろ関連して考えまして、見直しも今必要ではないかと思いますけれども、各社の権益なり今日持っているいろいろな権限などが関連いたしますから、十分慎重に対処してもらわなきゃならぬと思うが、航空問題に対する基本的な閣議了解事項及び運輸大臣通達の変更についての運輸大臣の見解を聞いておきたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　ただいま御質問にもございましたように、現在の航空企業の運営体制につきましては、四十五年十一月の閣議決定並びに四十七年の運輸大臣通達、航空憲法などと称しておりますが、これによって運営されておることは御承知のとおりでございます。これにつきまして各航空会社からもいろいろな改革の要望が出ておることはもとよりでございますけれども、一般に航空に関心を持っておられる評論家とかあるいは学者とか、そういったような各方面でも、見直すべきではないかという御意見がだんだんと出てまいっておるのでございます。何しろ、四十五年から考えますともう十四年もたっておるわけでございますし、航空界の事情も非常に変わっておりまするので、私どもとしましてはこの際、おっしゃるように極めて慎重にやらなければなりませんが、これを見直す時期が参っておる、かように考えておる次第でございます。
　ただ、ここで私が改めて申し上げるまでもなく、我が国の空港の事情が、成田空港、羽田空港それから大阪の現在の空港そして新空港を含めまして、非常に窮屈な状態といいますよりも、むしろもう増便がほとんどできないような状況になっております。で、やはりこの空港の整備というものとあわせて考えませんといろいろなことを考えることが難しくなるわけでございまして、これらも順次整備されてまいるわけでございますが、これらのものとのタイミングもあわせ考えながら慎重に対処してまいろう、こういうことで運輸省でせっかく実は研究をただいま始めたところでございます。
○小柳勇君　海外の航空業界も日本の航空行政を大変注目しておりますし、言うまでもないことでありますけれども、各社も精いっぱいであります、日本の国内各社も。したがって、公正、厳正に見直すものは見直し、そして各社が精いっぱい実力を発揮できるような体制をつくってもらいたいと希望しておきます。また、内部にいろいろ問題がありますけれども、別途また質問いたします。
　次は、海運問題。
　海運政策で今、集約体制が進んでおります。特に、船が近代化されて船員が要らない。船はふえても船員は減るという現象であります。したがっていろいろ、途中は省略いたしますけれども、一番今緊急問題は、国鉄の余剰員対策と同じように船員、海運業に携わっている技術者の将来を十分我々も勘案しなきゃならぬ、心配をいたしておるものでありますが、この海運集約体制に伴って、例えば海技免状を持ったような諸君が陸上のそういう技術関係の仕事ができるような互換制、海技免状の互換制とか、あるいはその他就職先の世話とか、もちろん海運会社の責任もあります。船員組合の責任、いろいろ考えて動いておりますが、政府としてこの海運集約体制に対してどういうような決断を持っておられるか、聞いておきたい。
○説明員（武石章君）　船員の雇用情勢が極めて深刻となっておる今日、先生のおっしゃいますような各種の深刻な問題が出てきておるわけでございますが、船員が陸上の職業に転換する必要性というのも当然に高まっておるところでございます。このような状況下で、船員の持っている能力が陸上の職業に就業する際に活用されるということが有益でありますとともに、当然望まれるところでございます。
　そこで、陸上資格のうち海技資格と共通の技能を前提とするもの、いわゆる互換性があると考えられるものについて検討いたしておりましたが、労働安全衛生法による技能資格十一種類というものは客観的にもそのような基盤があるのではないかというふうに考えられましたので、私どもとしまして労働省に対して協議を行っているところでございます。互換性の有無につきましては、陸上資格と関係する海技資格を具体的に突き合わせまして検討する必要があるということで、目下労働省と鋭意その作業を詰めておるところでございます。
　それから、雇用船員の対策、あるいは失業船員に対する失業対策といった一般的な雇用対策全般につきましても、従来から鋭意取り組んでまいっておるところでございますが、特に雇用促進センターを活用するなどいたしまして、今後さらに対策を推進してまいりたいというふうに考えております。
○小柳勇君　私が言うまでもないことでありますけれども、海運業、例えばリベワアの船籍の船がありますけれども、現地へ行きましてもほとんどもう会社もないようなペーパーカンパニー、それが動いて、そこに安い労賃の船員が乗っている。そして、これは功罪いろいろありますけれども、運賃、輸送費、船費などいわゆる金の取引はアメリカの銀行を使って決済をやるような、どうも我々から考えて見て海運業自体の中に非常な矛盾がある。しかも集約体制によって、特に負けないように技術革新をやりまして、合理化を進めてなるべく船員を減らすというような情勢、日本の高級船員なりあるいは技術の高い船員を減らすという情勢にある。これは将来の海運政策についても大きな問題であろうと思います。
　この問題も重要でありますけれども、当面は余剰船員の対策など、緊急にひとつ労働省とも十分話し合いの上、対策をとってもらいたいと要望いたしておきます。
　次に、国鉄問題であります。
　先般の読売新聞に、国鉄当局が六十五年度に経営を正常化させるという経営改善計画なるものが載りました。きのう聞きましたら、いや、これは実は国鉄はまだそんなものはありません、あれは読売新聞が書かれたんですよということでありますけれども、国鉄で何にも出されぬのに新聞記者に流れるというのもおかしいですが、けさの国鉄総裁の記者会見の模様では、いやまだそんなものはありません、これからですということでありました。一応世間の人はあの新聞を見ていますから、もう一回この委員会の場で総裁から、何であんな新聞が出たか、今どういうことを検討しておられるのか。午前中の監理委員会の委員長のお話では、もういろいろ国鉄とも相談し運輸省とも相談しながら、経営形態についてのいろいろの構想を練っておられるようです。あのような記事が出ますと、ああ国鉄はこうかと。またその反面、運輸省はもう民営分割の方向で監理委員会に答えを出しているようなことも記事で出ています。したがいまして、まず国鉄から聞いておきたいんです。
○説明員（竹内哲夫君）　監理委員会でいろいろ検討を深めておられますと並行いたしまして、国鉄といたしましても役員会を中心に、将来にわたって効率的なかつ健全な鉄道事業を維持するというためには一体どういう基本的条件が必要であるのか、またそれに基づいてどんな経営形態が望ましいのかというような点については、勉強をいたしておるところでございます。これはできるだけ早く取りまとめたいということで考えておりますけれども、その検討の過程の中でいろいろな数値が出てまいりますし、またいろいろな考え方が出てまいります。しかしながら、国鉄としてこれが総合的な考え方であるという点にはまだ至っておりませんで、なおかつまだ検討すべき問題も多く、また個々の問題を総合的に調整をしなければならないという問題もございまして、現在のところで国鉄の案ができて、それがああいう形で出たというものではございません。
○小柳勇君　けさ安恒委員が意見の中でも言いましたように、であるならばなぜ、例えば工場とか自動車とか病院とか、もう切り離す方向で国鉄は考えるか。きょうも運輸大臣に九州の若松工場の、町の人たちが存続の陳情に見えた。民営分割ではなくて、むしろ余剰人員があるならばその余剰人員を工場に派遣し、あるいは自動車、バスをもっと運輸省に、大臣と話し合ってバスの路線をとって、余剰人員をもっと今までの職場に配して、そして民間の仕事でも持ってきて鉄道の工場でやるような体制をなぜとらないのか。私はけさ安恒委員の質問を聞きながら、私鉄では葬儀の仕事以外は何でもやりますよ、それが民営的手法ですよと言っている。それと全然国鉄が逆行して、まだ民営分割の話が出ない前にみずから切り離してしまっている。それはなぜですか、聞いておきたい。
○説明員（竹内哲夫君）　ちょっと御質問の趣旨が十分よくわかりかねますが、国鉄といたしましては、今工場を分離したり自動車を分離するという……
○小柳勇君　ちょっと今のところがはっきりわかりませんが、今何と言いましたか。
○説明員（竹内哲夫君）　御質問の趣旨がちょっとわかりにくかったんですが、ただ私どもといたしましては、今工場を分離したりあるいは自動車を分離したりということを国鉄の考え方として持っているということではございませんで、なおかつまだいろいろそれらの問題についても検討すべき余地が非常に多いというふうに思っておるわけであります。
○小柳勇君　そうしますと、今私も内部のことをよくわかりながら質問しているんですけれども、世間の人は、やっぱりもう若松工場はなくなる、何々工場はなくなる、ああもう国鉄から分離だなと、そうとっているわけですよ。だから、わざわざ民間の人が町ぐるみで、この工場を残す運動を今一生懸命やっていますね。もう少し積極的に言うならば、例えば、車両の数は少なくなりましたが、それじゃこの工場に二百人職員がいるから民間の修繕をひとつ何とかとる工作をやろうではないか、そういう知恵が出ないまま車両のない工場は分離していくんですかと、少し具体的な話に入ったわけです。
○説明員（太田知行君）　全体の経常計画という観点ではなくて具体的という今お話でございましたので、合理化を担当しているという意味で私からお答え申し上げたいと思います。
　合理化と余剰人員の関係、いつも問題になるわけでございますけれども、私どもは、合理化は、国鉄の仕事を遂行、運営する体制としてあるべき姿を求めるこれはやり方だというふうに考えて進めている次第でございます。ですから、今御指摘になりました工場の問題につきましても、現在の仕事の量、そして現在の動力車のあり方、それからまたその作業の効率、それからまた工場のいろんな効率的な配置という問題がございます。その辺を工作局が中心になりましてあるべき姿というものを求めた結果、今御指摘になりました若松工場は廃止とか盛岡工場は廃止とかいう具体的な案が出てまいったわけでございます。
　一方、そういう廃止とか縮小とか統合とかという措置を講じますれば、それなりに余剰人員が発生するのはこれまた不可避なことでございますから、余剰人員の活用あるいは調整の仕方につきましては、それはまたその問題に対して、工場問題に取り組んで活用ないし調整を図っていくというふうにこれを推し進めてまいるのが至当かと存じておる次第でございます。
　余剰人員の活用の一環としまして、例えば工場で、自動車の車検でございますが、資格を持ち認可をいただいてやっている例もございますし、昨今では機関区におきましても、そういう技能を持った職員がおりますのに着目しまして、部内用の、何か一般の自動車というわけではなくて、業務用のいろんな自動車がございますので、それの車検をやるというようなやり方を大分あっちこっちでやっておりまして、これはいわば活国策の一環でございます。業務量、仕事の運営のあり方をどうあるべきかというのを求める合理化とは一応次元は別のものとしてこれはやはり考えていくのが至当かと存ずる次第でございます。
○小柳勇君　じゃその問題、工場の問題はちょっとおきまして、余剰人員対策二万五千人、これから余剰人員を出向させあるいは派遣する、また申し出によっては休職させていきますが、休職者についてはこれは本人の申し出だから大体五十六歳、五十七歳、五十八歳の人があるいは申し出る、大体今一万人近くの人が見当がついているようだけれども、あと一万五千人の方の派遣先、出向先については見当がついておりますか。
○説明員（太田知行君）　前段の方の、申し出による退職前提の依願休職の実績でございますが、おっしゃるように該当人員は一万人ちょっと、まあ一万人と申し上げております。先般、九月中旬以降これに関する制度を発足せしめたわけでございます。現時点で、希望した者が約四千五百名でございます。もちろんこれから増加する傾向にありますので、私どもとしては該当者のかなりな部分が応募することを望んでいる次第でございます。まあこの数の確定は別といたしまして、それ以外の――それ以外のというのは、この希望退職以外の手法を講じましてその他の余剰人員の対策を調整を進めなきゃいかぬ、こういうのは御指摘のとおりでございます。
　そこで私どもは、この残った余剰人員につきましては、一部では部内の活用を図るということと、さらに復帰前提の休職というものを進めてまいりたい。それからまた出向、いわゆる派遣でございますが、いわゆる出向を進めることにいたしたい。それからまた何がしかの、例えばＩＮＳに代表されるように雇用創出効果をねらった新規事業の開拓にも力を注いでまいりたい。ただ、残念ながらその雇用創出の方は即決型ではございませんので、かなり時間をかけて進めなきゃならぬというようなことはございます。言うなれば、いろんな方法を講じながら調整を進めてまいりたいということでございます。
○小柳勇君　さっきのことをまた聞きますけれども、今私が聞いているのは、大体派遣、出向で約一万五千ぐらいは派遣し出向させなきゃなりませんが、その出向先は見当がついておりますかということです。例えば私鉄総連の中央委員会でも、もう私鉄総連にはこれは受け入れられぬよと決めたと。それから国鉄関連産業の方も、今は定員が余っているから今から国鉄職員が来てもらっては困ると言っている。だからこの一万五千人の出向先、派遣先が大体見当がついておるのですかと聞いておるわけです。
○説明員（太田知行君）　派遣、いわゆる出向でございますけれども、現時点で受け皿が固まっております規模は約二千五百名でございます。これは六月五日の日に組合側に、基本的な考え方として、それまでとってまいりました活国策だけでは不十分である、よって調整策を講じたいという考え方を明らかにしまして以後、団体交渉と並行しまして、関連のところにこの派遣いわゆる出向の受け入れを要請してまいりました。それぞれの企業、組織において、もちろん問題を抱えているわけでございますが、努力をしてくれまして、二千五百名が現時点で受け皿として固まっております。各系統全般に及んでいるわけでございます。もちろんこれは中間時点でございます、さらにこの二千五百名をふやすべく努力をして協力を求めている次第でございます。
○小柳勇君　一万五千ぐらいは出向、派遣させなきゃならぬのに今二千四、五百しか見当もついてないと。したがって、そういう不安もありますし、派遣制度の問題あるいは職員の休職制度、出向などについてもいろいろ内容的に問題点がある。そのまま一体帰れるであろうか。国鉄は六十二年の三月ぐらいにはどうなるかわからぬというときに一体帰る職場があるであろうかといろいろ不安があるわけですね。だから労働組合は、その内容についていろいろ団体交渉で煮詰めながら、職員が安心して出向なり派遣に応じあるいは一時休職の申し出をするような体制をつくっていかなきゃならぬ。
　それで、国鉄の中にある各組合の今までの交渉経過も調べてきました。もう一応協定といいましょうか、内容が煮詰まった組合もある。まだ交渉をしなければならぬと言っているところもある。その交渉をしなければならぬと言っておるのにもかかわらず、もう十月九日の二十四時の段階で団体交渉は終わったんだと、団体交渉打ち切りを総裁名で通告されておる。だから、一体これはどうしたらいいか。まず本人の意向がある。あるいは、本人が了承しなきゃならぬことが大きな前提である。だから今太田理事に聞いておきたいのは、妥結した組合の組合員、これが本人の意向で申し出た場合はこれは円満にいきますね、その規定に従って。ところがまだ組合で妥結しておらないところでは、恐らく組合が妥結しておらなければその職員も本人の意向は申し出ないであろう。あるいは派遣、出向と言われてもオーケーと言わないだろう、そういう問題が予想される、内部に。しかも交渉がまだ妥結してない組合が二十万の大きな職員を擁している。
　そういうのを、団体交渉はもうこれで終わったんだということは、私は余りにも一方的に法律的あるいは規定的に過ぎはしないかという気がするんです。その点だけ聞いておきましょう。
○説明員（太田知行君）　事実の経過を最初に申し上げたいと存じますが、二月にいわゆる五九・ニダイや改正を実施いたしまして、余剰人員の問題が顕在化してまいりまして、いろいろ御論議があったわけでございます。活国策を講じてまいりましたが、やがて特退人員や合理化の実数を確定するに及びまして、その規模が二万五千人に及ぶということが判明いたしまして、活国策だけでは不十分である、よって調整策を講ずる必要があるという結論に達しまして、六月五日の日でございますが、今申し上げましたようなことをもう少し詳しく、数字も入れまして、かつまた、それは一過性の現象ではなくて、国鉄の今後を考えた場合に極めて継続的な問題としてとらえなければいけないという認識も添えました上で、この基本的な考え方を組合に提示し、意見その他も徴した次第でございます。さらに具体的な検討を積み重ねました上で、七月十日の日に正式に各組合に余剰人員の調整策、まあ我々はいわゆる三本柱と称しているのでありますが、退職制度の見直し、休職制度そして派遣制度の両制度の創設ということを骨子にいたしまして具体的な提案をした、その際に、非常に緊急かつ重大な問題でありますから一刻の遷延も許されない状況にある、よって十月十日をもってこの制度を実施いたしたい。ちょうど三月でございます。約百日の期間をもって労使十分に論議を詰め、了解点に達して実施に移したいということもあわせて申し添えまして交渉をスタートしたわけであります。
　交渉事でございますから、いろいろ紆余曲折もございました。回数も重ね、正規の交渉だけではなくて、下打ち合わせみたいな、折衝みたいな実質的な話し合いも随分重ねてまいりました。当局といたしましては、論議は十分に尽くし得たというふうに確信をしているわけでございます。
　それと、今申しましたように、この問題の緊急かつ重大性にかんがみて、当初予定の十月十日からの実施はこれはもう遷延させるわけにいかないという判断のもとに、十月九日二十四時をもちまして、その時点で未妥結の組合に対しましては交渉の打ち切りを通知した次第でございます。
　次に、今度はその事柄の実施の問題でございますけれども、十月十日の日付をもちまして通達を発しました。その通達の内容は、団体交渉を経まして三つの組合と妥結に至っております、十月九日深夜に至りまして妥結した内容をそのまま通達に移しかえて、総裁から職員にという形でこれを既に発しております。そこで、事柄、仕事の方はその総裁からの通達に基づいて取り運ぶ、こういっただいま手はずになっている次第でございます。
○小柳勇君　大事な問題を、全く時間がないのでもう打ち切る。
　そこで、もう通達を出しましたか。
○説明員（太田知行君）　出しました。
○小柳勇君　それはいつですか。
○説明員（太田知行君）　十月十日にさかのぼりまして先週に出しております。
○小柳勇君　もちろんそれは本人の同意とか本人の申し出というのがあるからそれからまた一つの大きな枠がかかるでしょうけれども、大きな組合がまだ団体交渉をしたい、制度の中身について十分論議したい、そして安心してそれに応ずる職員の体制をつくろうとしておるのに、それを一方的に無視しながら、妥結した他の組合の内容で一方的に通達を出すということについては、しかもそれが、何というのかな、平等というのか、ならばいいけれども、余りにも一方的過ぎはしませんかね。
　総裁から聞いておきましょう。もう時間が来ました。したがって総裁から、国鉄としてそのようなことが、二十万の組合がまだ妥結してないと言っている。話、内容がいろいろある。職員の身分で出向してあるいは派遣されて、また職員で帰れるかどうか。あるいは、もしも向こうの会社がつぶれこっちに帰ってきても失業保険ももらえんではないか、そんな具体的な問題もあるわけですよ。それを煮詰めないまま一方的に通達を出して実施していくということは余りにも労使関係が不正常ではないかと思うが、大変問題がいろいろあります、具体的に聞けば。その基本的な労使関係の不正常なものをそのまま総裁はお認めになりますか。総裁から聞いておきましょう、もう時間が過ぎちゃったから。
○説明員（仁杉巖君）　今、小柳先生からいろいろ御指摘がございました。私どもといたしましても、決して、事を構えるということが基本の考え方ということではございません。今太田常務からお話しいたしましたように、三カ月にわたり――実はその前に六月の五日にすでに大体の意向のようなものを各組合に出しまして、正式に提案したのが七月十日ということでございまして、私どもとしてはできるだけのことを尽くしたというつもりでございます。
　いろいろな関係もございまして私どもといたしましてはそういう決断をいたしました次第でございまして、今後ともに未妥結の組合に対しましても、内容をそのままという格好でなるべく早く妥結をいたしたいという努力は重ねてまいりたいと思います。
○小柳勇君　時間が経過しましたのでこれでやめますけれども、余りにも一方的過ぎますし、国鉄再建の重要な時期にそのような処置については納得できません。したがって、また委員長にも、早急に委員会を開いて、この問題だけでも十分に論議する機会をつくってもらえるように要望いたしまして、質問を終わります。
○目黒今朝次郎君　私は、大臣、十月五日の大臣に対する質問のとき、まだ仮定の問題だから答えられない、こういう話がありましたけれども、ちょっと立場を異にするわけでありますが、
　　　〔理事桑名義治君退席、理事梶原清君着席〕
勤労として今日の余剰人員問題について十月六日、臨時中央委員会を開いて今までの経過について討議の結果、それを認め、本部に取り扱いを一任する、そういう部内の手続をいたしまして、十月九日二十三時五十分、三本柱のうち二本柱について協定妥結をいたしました。
　その問題についてまず総裁にお伺いしますが、この問題の詰めに当たって、勤労と全施労の三役が総裁とトップ交渉でいろいろお話しされた。細部については別として、基本的にその問題については国鉄職員の雇用を守る、こういうものについてはすべてに優先して体を張ってあらゆる努力をする、総裁がそういう意思表示をされた。今小柳先生が言われた疑問点も含めて、やはり職員の雇用というものについては総裁は体を張って守り抜く、こういう決意を両組合の委員長にされたということを承っておるわけでありますが、このことについて間違いがなかったかどうか、あるいは十月五日の質問でも総裁はそれなりに答えておるわけでありますが、現実に協定がされた時点において改めて態度を表明してもらいたい、こう思います。
○説明員（仁杉巖君）　今目黒先生からお話がございましたとおりでございまして、十月十日の未明に、妥結後両組合と会いました。そのときに、雇用問題についてぜひ全力を傾けてほしいという強い御要望がございまして、今先生のお話しのようなお話を私から申し上げたわけであります。
○目黒今朝次郎君　それから、私はここに職員の申出による休職の取扱いに関する協定、この協定関係が約九枚、それから職員の派遣の取扱いに関する協定、これも同じく十六枚、合計二十五枚のプリントをもらって、全部いろいろ心配される点あるいは今後考えられる問題点などについて、職員の雇用を保障するためにどういう歯どめが必要か、
　　　〔理事梶原清君退席、理事桑名義治君着席〕
あるいは国鉄はどういう責任を負うべきなのか、我々もどういうふうに国鉄の再建に対応すべきなのかと、まあ微に入り細にわたると言っては語弊がありますが、随分きめ細かくこの協定あるいは了解事項あるいは議事録の確認などなどについて、締めくくりで書かれておりますから、私は時間がありませんから一々申しません。したがって、これは全部今総裁が言った雇用にかかわる私は諸文書だ、こう思いますから、この文書についても今総裁が発言になったことをやはり基本に今後とも労使関係で行われるというふうに確認していいかどうか、もう一度総裁の見解を聞かせてもらいたい、こう思います。
○説明員（仁杉巖君）　今先生のお話がございましたとおりで、我々雇用についてできるだけ頑張ってまいりたいというふうに思います。
○目黒今朝次郎君　それから、この関係で、雇用安定に関する協定、これは組合のカラーがありますからね。いろいろカラーがあるんです、これはもう。私が委員長当時は、勤労が協定を結ぶ際には期限なしでなくて、必ず期限を切って結ぶ。その期限の失効前に必ず改定交渉を行う、あるいは情勢の変化でコントロールしていくということで我々はずっと雇用安定協定を結んできたわけでありますが、現在もそのスタイルは変わっておりません、勤労の場合。したがって、この雇用安定協定からいくと、今申し上げたこの協定が向こう三カ年となっています、この協定の有効期間は。そうするとやっぱり勤労の協定が切れるのはこれは来年の十一月三十日に協定が切れますから、この協約の有効期間に雇用安定協定が更新の時期を迎えるわけです。したがって基本的には、この協定を結んだということは雇用安定協定はそのまま改定期が持続される、そういうふうに受けとめて間違いありませんか。
○説明員（太田知行君）　事実関係は御指摘のとおりでございます。このたび締結しました協約は三年間の有効期限を付しております。そして勤労との間に既に締結しておりますところの雇用安定協約は有効期限づきでございまして、来年の十一月三十日をもって満了、こういう関係に相なっている次第でございます。
　それで、こっちの新たに結んだ方は三年でございますから、そう急に更新の問題にはなりませんが、後者の方につきましては、御指摘のように、来年有効期限を迎えるに当たりまして、この取り扱いをどうすべきか、労使でこれは協議すべき事項でございますが、まだ一年先のことでもございますし、それからまた、その雇用の問題につきましては、この二本柱のほかに継続協議になりました一本柱、その最初の問題、退職制度の見直しの問題もこれあり、今後労使で協議し、知恵を出し合わなければいけない要素がまだまだたくさん残っておりますので、それとの関連でこの問題――この問題というのは後者の取り扱いの問題は論議すべきかと存じますので、これは今後の課題として受けとめてまいりたいと存ずる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　しかし、素人が交渉するわけじゃありませんから、この協約を結ぶに当たって、二本柱を結ぶに当たって、その最も関連する雇用安定協定が基本的に継続さるべきだ、そういう基本認識が私はなければ、いわゆる二本柱の協定は出てこない、こう思うんです。いろんな事情の変更も出てくると思いますが、今日時点で、協定の時点で、やはり雇用安定協定は継続される、そういう事実認識がプロの交渉屋としては私は当然だと思うんです。その辺は私は私の考えにそう違いはない、こう思うんですが、改めて、いろんな条件はありますよ、いろんな条件はありますが、この三本柱のうち二本柱を結んだその時点における問題認識は、やっぱり私の認識はむしろ正当であろうと思うんですが、いかがですか。
　そうである、ないだけで結構です。
○説明員（太田知行君）　雇用安定協約も、これは御指摘のように労使にとって極めて重要な協定でございます。しかし、今日の国鉄の置かれた状況からしまして、それを維持し継続せんがためには、もちろんそのスタンスにおいては労使双方変わりはないのでありますが、その実効を上げるがためにはやはりそれ相応の自助努力が必要であるということは申し上げるまでもございません。
　このたび二本柱を締結するに至りましたことについては、我々もその協力、その理解を高く評価するのでございますが、そういう意味ではまさに自助努力の一歩前進という意味を持っておるものでございますが、まだまだたくさん課題がございます。むしろ私どもは、そういう課題を労使協力し知恵を出し合って乗り切ることによって、雇用安定協約を維持、継続せしめる基盤を固める方向で努力してまいりたい、そう思う次第でございます。
○目黒今朝次郎君　プロの人がそう言われても、時間がないので、それはそれで。しかし、基本認識においては、私は変わりがない、こういうことを改めて言っておきます。
　それで、今国鉄側が言う、これを円滑にするためにということでこの前の十月五日、大臣と論争しました。逃げ道があるとか、ないとか。でもこれは、あのときは仮定の話でしたから。きょうは、実際に十月九日の二十三時五十分に協定がされて、この問題について、午前中の話じゃありませんが、いろんな民営分割論争もあるということの関連で、この国鉄の労使が結んだ問題と国鉄の民営分割に絡むいわゆる政府の後保障といいますか――後保障というわけじゃありませんが、この前大臣は、これ議事録を読みますよ、あなたが言ったやつ。「そういう点について政府が全体として考えるんだ」、もう一つ、「基本的な問題について労働者の立場というものを政府が考える」、こういうことだった。しかし政府が判を押せということは、ちょっと運輸大臣では荷が重過ぎるということで、精神訓話上ではきちっと大臣は答弁しているんですがね、この前。これと同じ答弁は要りません。
　現時点でも、この答弁より前に出ないなら出ない、出るなら出るということで、時間が忙しいから、この前の答弁で、内部で労働省も含めて検討するとこう言ったんですから、検討したかどうか。判こを押すまでにはいかないけれども行政指導としては責任を持つ、こういうことなのか。簡単でいいですから言ってください。
○国務大臣（細田吉藏君）　この前の答弁を変える必要は毛頭私ども考えておりません。
　それから、問題は、各省との話し合いというのは具体的な話し合いはいたしておりません。しかしこの問題は、どうしてもある段階に来ましたら必ず話し合わなきゃならぬ。こういうことだと考えていただけばいいと思います。
○目黒今朝次郎君　まだ話はしていないけれども、行政の段階では、行政として運輸大臣としてきちっと責任を持って問題の処理に当たる、そういう考えであるということを確認していいですね。
○国務大臣（細田吉藏君）　結構でございます。
○目黒今朝次郎君　では、そのとおり確認いたします。
　それからもう一つ。協約の内容でちょっと私も心配になったんですが、この中身を見ますと、個人個人、復職の場合もあるいは派遣の場合にも、本人の同意書と同時に所属長いわゆる管理局長が、あなたは何年何月国鉄のどこどこに復帰いたしますという証文を、公印を押して本人に渡すわけですね。この公印を押して本人に渡すということは、これは一種の証文ですよ。だからこれについては、法的に国鉄側は、民事訴訟その他で争われても、職員の身分保障ということについては国鉄側は法的な責めを負うという立場で、民事上の問題も含めて押しているんだというふうに確認していいですか。
○説明員（太田知行君）　事実関係は御指摘のとおりでございます。一言補足いたしますと、確かに所属長、管理局長が印鑑を押すのでございますが、そのもとになる協定は総裁と組合の委員長との間に締結されたものでございます。人数が多くなるであろうということを想定しまして、管理局長が総裁にかわって行為をするということでございますから、行為は総裁と本人との間というふうに思っていただいてこれは結構でございます。これは、そういうことで国鉄自体と本人との間のまさに債権債務がそこで成立しているわけでございます。これはいわゆる債権債務にかかわる法的な保護のすべては該当するというふうに申し上げて差し支えないと存じます。
○目黒今朝次郎君　では、そのように確認します。
　同時に、国鉄で今後民営分割といういろいろな問題が、午前中の議論、想定される際に、例えば目黒なら目黒が東北鉄道株式会社に移行するというふうになった場合、そういう組織の改変があった場合、当然国鉄総裁から東北鉄道株式会社なら東北鉄道株式会社社長に申し送りされるわけですね。そのときは、現に国鉄の職場で働いておる者も、あるいは東北の鉄道整備会社なら整備会社というところに派遣されて働いておる職員も、職員という身分、職員という債権債務、それは全部同等の立場で一切差別なく、国鉄総裁から東北鉄道株式会社に一切の債権債務が同等の立場で引き継がれる、そういうふうに理解し、その危いろいろな問題についても同等の取り扱いを受ける。ただ国鉄の内部事情で、新幹線を運転しているか、整備会社に行って車両の整備をしているか、その働いておる場所の違いだけであって、債権債務から来る国鉄職員としての取り扱いは同等であるし引き継がれる、そういうふうに法的にも行政的にも解釈されますが、その考えに間違いありませんか。
○説明員（太田知行君）　国鉄の将来におけるあり方についてはいろいろ論議をされておりまして、現時点では、方向は示されておりますが内容的には確定しておりません。この時点で私どもの方から確定的なことを申し上げるのはやはり控えるべきかと存じますが、しかし、一般的な物の考え方といたしまして、国鉄と本人との間の正式なこれは契約でございますし、それからまた、将来においていろいろな変動要素があった場合には、まず何はさておいても真っ先に担保、確保すべきこれは債権債務であることは間違いないと存じます。具体的な扱いがどう展開していくかは私から今定かには申し上げられません。物の考え方としてはそうあるべきだと存じます。
○目黒今朝次郎君　労働省、来ておりますか。
　労働省、会社の統廃合その他の際にいろいろな判例があるわけですね。今の問題について、もう労働省でありますから国鉄の問題をどうこうと言いませんから、一般論として会社の併合、合併の際に債権、労働債権その他ありますね、一般論として労働行政の見解を聞かせてもらいたい。一般論で結構です。
○説明員（平賀俊行君）　会社の統合とか合併とか、そういう問題がありましたときの債権債務の関係というのは、なかなか一般論としてどうということは言えないんですが、そのケースによってやっぱり解釈せざるを得ないと、こう思っております。
　ただ、公社の経営形態の変更の場合は、今まで幾つかされた場合等公共企業体の場合がありまして、それは実はその都度法律でその件についてはっきりさせている、こういうふうに理解をしております。
○目黒今朝次郎君　あなたの方に国鉄の問題で聞くのはやぼですから、それ以上は……。
　それで、この問題だけやっておられません。最後に私は、この問題で小柳先輩から言われたとおり極めて不幸な事態になっておるわけでありますが、しかし、勤労は勤労として、全施労は全施労として、現実の国鉄の置かれている条件、ストライキ権を否定するわけではありませんが、そういうことをやった場合に出てくる問題点、展望、見通し、そういうことを長い間議論をして、あるいはこの際ストライキをやって攻めても出てくる答えが大体わかっていると。そんなところで、やはり詰めるだけ詰めていって何とか今日の国鉄を脱皮していこう、骨身を削って脱皮していこうという勤労提案の一線上にこの問題もあるわけなんで、決して国鉄のやっていること全部がオーケーだからやりましょうというところまでは、すとんといっていない。裏を返せば、この問題の取り扱いを誤れば現在の時代よりももっと不幸な時代が来る。そういう点で私は総裁に、この協約、協定の運用、解釈あるいは他組合とのトラブルが起きないように、そういう問題を含めてむしろ管理局以下の管理者教育、管理者にこの趣旨を十分に徹底させて、この問題が発端になって新しいトラブルの起きないように、しかも国労なりの他組合とどういうふうにすれば歯車が合うんだろうか、そういうことを探求しながらやるという、現場管理者には非常に難しい課題がかかっていると言っても私は言い過ぎではないと、こう思うのであります。
　したがって、勤労と全施労が締結したこの問題の解釈、運用については、十分にその辺のことの管理局長以下の管理者教育を、本当に二重にも三重にも私はやってもらいたい。そして親身になって、妥結した組合も妥結しない組合も管理者も一体となって、この危機をどう乗り切っていくのかということに足並みのそろえられるような現場体制あるいは管理局体制というものをぜひつくらせることが、私は国鉄総裁以下本社役員の最大の任務だと、こう思っています。
　したがって、決してこの協約を百点満点とは受け取っておりません。そういう管理者の根性、姿勢というのがこの協約運用と、小柳先輩の言うことを含めて問われている、こう思いますので、この管理者への徹底ということについて最大の努力をしてもらいたい。いやしくもこの問題でトラブルの起きないようにということを、特に私は自分の長い間の経験から心配するわけでありますが、この点について総裁の見解を締めくくりとして聞かせてもらいたい、こう思います。
○説明員（仁杉巖君）　今目黒先生からの御指摘、まさにそのとおりでございまして、今回の妥結経過等からいろいろな問題があるということは十分承知しております。国鉄部内におきましても、職員局を中心にいたしまして、太田常務が先頭に立ちまして、現場の浸透を今図っているところでございます。御注意を十分頭に置きまして今後処理してまいりたいと思います。
○目黒今朝次郎君　ぜひ、我々も注意深く中央から末端まで、北海道から九州までよく見ていますから、お願いします。
　それから運輸省ね、さっき小柳先輩が言われた新聞発表でありますが、運輸省が基本的に民営分割賛成だと。それで私は、これは新聞屋が書いたのかあなたが発表したのか知りませんが、旅客鉄道株式会社、貨物鉄道株式会社、固有名詞まで我らが業界紙交通新聞に出ているんですが、業界紙交通新聞は大きくないかもしれませんがうそを書くどは思わないんですが、ここまで深入りして運輸省はそういう案をつくっていらっしゃるのかなと思ってびっくりするやら、キツネにだまされたような、あるいは民営分割の本当の裏舞台はこれは運輸省じゃないのかなと疑って不信感を持ってみたりですね。
　私は運輸大臣に一言だけ要請しておきます。少なくともこの問題は私は運輸省の省議で決まった問題ではないと思うんです。あなたが再三再四、いろんな案をつくっている、検討していると。検討しているけれども、検討の段階で必要によっては運輸委員会の我々に提示をして、与党、野党含めて十分に議論をしてもらうということを、常にあなたは政治家らしい率直な気持ちで言っておられるんですよ。非常に我々は好感と信頼感を持っておった。ところが、この新聞と一斉に商業新聞に出された段階で、なにこのやろうという気になっちゃった、なにこのやろうと。だから、答弁は要りません。さっき小柳先輩のあれからしますと、まだ事務的にプロジェクトをつくってやっている段階だとこう言いますから言いませんが、第三者に向かって運輸省という立場で物を申す際には、少なくともその前に、最も身近なこの運輸委員会にやっぱり、経営形態という大事な問題でありますから、我々に示して、一定の議論をして、その上で運輸省の素案なら素案をまとめる。我々に全然相談なく、ストレートにやるなんというのはもってのほかだということだけ意見として表明しておきますから、もう答弁は要りません。時間がもったいないから答弁は要りません。そういう目黒委員の運輸省に対する考えだということだけ表明しておきます。
　時間が来ますから、次はハイタク関係でひとつお願いいたします。
　ハイタクの問題については、この前の運輸委員会でも私の方から考え方を述べ、あるいは服部局長からありましたから、この問題についてはもう触れません。ただ私は、ことしの七月から十月半ばまで約三カ月間、組織内のいろんな会合がありまして北海道から沖縄まで回りました。この前、回りまして、全自交の大会もありまして、いろいろさらに検証してみました。そうしたらやっぱり、代行運転、それから軽貨物自動車、アルバイト問題、二七通達、この四つだけはあなたがこの前、十月五日答弁した運輸省の基本的な考え方とどうも抵触する。私は今日まで長崎、熊本、大分、福岡、鹿児島、長野、秋田、福島、岩手、宮城、富山、群馬、京都、四国四県、沖縄、北海道、これだけ歩いてきました、この三カ月間に。大小の違いはあっても、ほとんどタクシー類似行為、こういうような現状であります。
　したがって、きょうは個々の問題は言いません。ひとつあなた方が中心になって警察庁あるいは通産省の方々とも連携して、各運輸局別に代行、軽貨物、バイト、二七通達、この四項目についてぜひ実態を把握してもらいたい。そして、その実態の把握の上に立って、社会党にもハイタク特別委員会がありまして私も委員長をやっておりますから、多くの先輩がおります。そういう方々とやっぱり話して、全国的な問題と一回突き合わせてみて、いい点は伸ばしていく。代行運転でも必要なニーズにこたえるという点ではいい点もあります。それは否定しません。いい点は伸ばしていく。ハイヤー、タクシーの類似行為は是正していく。それから、やっぱり道交法違反のやつは警察庁の力をかりてこれを直していく、そういう方向でハイタク運送の輸送の秩序を保つということが当面必要でなかろうか、こんなことを非常に私はこの三カ月間歩いて痛感しました。きょうは個々の問題は言いません。
　この取り組みについてひとつ運輸省として考え方をお聞かせ願いたい、こう思います。
○説明員（服部経治君）　タクシー営業類似行為がはびこっておりますことにつきましては、私ども、先生の御指摘をまつまでもなくまことに遺憾だというふうに思っておりまして、ただいまの先生の御指摘の方向に沿いまして鋭意、実態の把握と問題点の究明と今後に対する対処方針の確定ということを、取り急ぎ進めてまいりたいというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　この二七通達、アルバイトを考えますと労働省も関係するんですがね、これは社労委員会で安恒先生の方で大分やって問題を提示しておったんですが、労働省も今運輸省と共同してこの問題についてやっぱり正すべきは正すというふうにしてもらいたいと思うんですが、労働省、いかがでしょうか。
○説明員（松本邦宏君）　労働省といたしましても、御指摘のような行為があることは十分承知をいたしておりまして、監督機関としても従来から気を配っているところでございまして、このいろいろな態様についてはいろいろあるようでございますけれども、特に労働省でございますので、労働者を使用しております者につきましては従来からも基準法あるいは労働時間の改善基準等に沿いまして監督対象にしてまいっております。
　今後ともそういったものについては引き続き監督の対象にしてまいりたいと、かように考えております。
○目黒今朝次郎君　この二七通達とかバイトの関係は、私はもう何回か労働基準局とか現場のところに皆言うんですが、監査する前に情報が漏れたんでは何にもならないんですよ。乗務員運行表、運行管理者、勤務時間。二重帳簿、帳簿じゃない、二重勤務、三重勤務の、目黒のやろうが来たらこれを出せ、陸運局が来たらこれを出せ、少し物わかりのいい人ならこれを出せ、そんな格好で監査対象用の乗務員運行表を全部つくっている。こういうものが漏れるような監査は何にもならないんですよ。私が常に言っているのは、やっぱり常に抜き打ち監査をやれと。あそこがおかしいおかしいとわかるんだから、おかしかったら労働基準監督官が抜き打ちに行ってやっぱり現場を押さえる。バイトの人はあくびしておるんです。まあ乗務員の赤字の問題は別に言いますが、ハイタク運転手も、あくびしながら運転するのはバイトなんですよ。私、札幌へ行ってもすぐわかりました、ああこれバイトの運転手だなと。
　そういうものをなくす。だからやっぱり常に、抜き打ち監査を原則として労働基準局は追跡調査をする。それは労働省が労働者の条件を守るためには絶対必要なことだと私はもう経験からも、あるいは現場の検証からも思うんです。バイトあるいは二七通達の問題についてはそういう厳しい姿勢で、労働者の味方は何だかんだ言ったってあんたのところなんだから、やっぱり経営者の顔ばかり見ないで労働者の顔を見て監査をしてもらいたいということをきちっと約束できますか。
○説明員（松本邦宏君）　監督の手法につきましては、先生御指摘のような抜き打ち監督というものを原則にいたしております。ただ、抜き打ちで参りまして相手の責任者がおらないと困るというようなケースも間々ございますので、直前には連絡して行くようなケースもあるかと思いますが、御指摘のように、抜き打ちを原則にいたしておりますので、今後その点の徹底を図りたいと思います。
○目黒今朝次郎君　私がちょいちょいぶつかってもそうですから。まあそういう答えですから、その原則をきちっと守ってもらいたいということを重ねて要望しておきます。
　じゃ警察関係ね。警察もこの問題については、ここに梶原理事がおりますが、梶原理事の沖縄の問題も、私のこの前の、前々回の運輸委員会の問題の際にも警察庁の皆さんにはお願いしたんですが、何といってもこの軽自動車、代行運転については警察庁の皆さんと陸運事務所の密接な連係プレーがないとできないわけでありますから、たまにはこれ暴力団が絡んでいる、こういうことで身辺にも危険が及ぶわけでありますから、警察の方にもぜひ今運輸省の地域局長が言ったことについて連係プレー、協力願いたいなと、こうお願いしますが、警察庁いかがですか。
○説明員（安藤忠夫君）　ただいまの問題につきましては、運輸省等とよく連携をとりまして鋭意対策を進めてまいりたいと思います。
○目黒今朝次郎君　じゃおのおの責任者からありましたから、ひとつ三者でプロジェクトを組んで早急に実態を調査して御提示願いたい。我々の方でも一定のものを持っていますから提示します。
　あと二、三分しかありません。次はＩＬＯ関係の条約について。
　実は十月八日から十三日まで第三回アジア交通運輸労働組合のセミナーが東京で開かれました。約百名近くのくるまへんの代表が集まったのですが、やっぱり常に言われるのは、この運輸労働者関係のＩＬＯ条約が全然日本では批准されていない。もう時間がありませんから言いません。ＩＬＯ百五十三号、百五十二号、百四十八号、百三十七号、百十一号、これは今長々答弁を聞いていてもしようがありませんから、これも主骨は労働省でありますが、中身の整理は運輸省です、これは。何だかんだ中身の整理は運輸省。したがって、労働省と運輸省で相協力して、来年の一月ですね、ＩＬＯの内陸運輸委員会がジュネーブで開かれる、こういうふうになっていますから、このＩＬＯ内陸委員会に間に合うように一定の日本政府の見解をやはり労働省と運輸省でまとめてもらいたい。批准するんならする。しないんならしない。しなければ、どこどこの問題が悪いから批准できない。したがってこれこれの問題はこういうふうに直していくというふうに、三本立てのやっぱり私は日本政府の見解をきちっとまとめてもらいたいと思うんですが、労働省と運輸省、これは答えが要りません、要請しておきますが、労働省、努力できますか。中身は要りません、努力するで結構ですが。
○説明員（松本邦宏君）　今先生御指摘の来年一月の委員会には当然政府としての代表が出ると思いますので、意思の疎通は図られるものと考えております。
○目黒今朝次郎君　じゃ、努力を要請します。
　最後にこれだけ。海上保安庁、私、この前いつだったか船舶の違法建造が海難事故につながるんじゃないかと申しましたところ、つながりませんと、こういうことを言っておったのですが、昭和五十四年の九月二十九日、釜石の明神丸事件、これには判決できちっと、五十六年十二月十八日の判決で違法改造が原因だと明記しているのですが、この事実には間違いありませんか。時間がありませんから間違いある、間違いない、単語で結構です。
○説明員（岡田專治君）　間違いございません。
○目黒今朝次郎君　そうすると、この前の決算委員会の農林水産関係であなたの課長が答弁したことは偽装答弁でありますから、取り消しを要求します。
○説明員（岡田專治君）　出席をいたしました課長から答弁部分について聞いておりますけれども、多少舌足らずで先生に誤解を与えた向きもあろうかと思いますが、当該、先生の今御指摘になりました具体的な事案につきましては、これは関係があるということを海難審判の裁決においてもはっきりしておりますので、それを否定したつもりは毛頭なかったものと、かように考えております。
○目黒今朝次郎君　私にだめ押しされて、間違いありませんとだめ押ししたのだから、そんな答弁のごまかしはきかない。そんなごまかし、あれならば議事録をもとにもう一回やりますから、海難事件があったという事実関係だけ確認します。――いいです、終わり。