Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（羽毛田信吾君）　老人の一部負担についてのお尋ねでございます。
　御案内のとおり、今回の御提案を申し上げております内容では、老人につきましては定額を維持するという考え方に立っておりますけれども、そうした中で受益に応じた負担というような面である種の工夫をしながら今回の御提案を申し上げているわけであります。
　先生、今お尋ねの定率制あるいは定額制、それぞれについてのメリット・デメリットということでございます。
　まず、定率制でございますけれども、このメリットとしていえば、やはり受益に応じまして負担が求められるということですから、いわゆる受益に応じた負担の公平化という点ではすぐれておる。また、言われておりますように、受益に応じましてその負担がされるということからくるいわゆるコスト意識というようなものが喚起されやすいといったようなことがメリットとして挙げられております。
　一方、定額制でございますけれども、これにつきましては、メリットとしていえば、サービスの利用がある程度多額に上るという場合にも負担額には一定の歯どめがかかるということで、そういう意味ではその負担のしやすさというような点についてのメリットが言われております。
　一方、デメリットということでいえば、その裏返しになるわけでありますけれども、定率制につきましてのデメリットはサービス利用が多額になる場合には負担がそれにつれて大きくなってくるというようなことでございまして、こういつたことを典型的に定率制か定額制かというだけではなくて、今回の提案でも定額制をとりながら受益に応じた負担という意味でのある種の工夫をいたしております。例えば定率制をとりましても、今言ったような欠点を補うという意味で、いわゆる高額療養費といった形で定率制をとりつつ余りに過大な負担にならないような配慮というものはその中に組み込むというような仕掛けは当然考えられるわけでございます。
　それから、定額制につきましてのデメリットといえば、やはり受益に応じた負担というような点がきかないということになりますから、そういった意味での負担の公平化ということについて不十分になりがちであるということですし、そのことの結果としてコスト意識というものが働きにくいというようなことが一般的に言われている両制度のメリット・デメリットかと思います。
　したがいまして、現実の制度はそうした間の中でそこらを補い合うような工夫というものをしているというのが現実であろうかというふうに思います。
○南野知惠子君　ありがとうございました。
　十分御勘案されたいわゆるベストミックスなんだろうというふうに思いますが、今回の改正後の推移をモニターなさるとともに、またもし不都合がある場合には速やかに改善を図るお考えはあるのでしょうか。また、将来的には老人医療費の定率制も視野に入れて検討する必要があるのではないかと思いますが、大臣の御見解はいかがでございましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　制度にはそれぞれ一長一短あると思います。今のお話の定額制にしても定率制にしても、どちらにもそれぞれの理由があると思いますが、今後抜本改革を進める上において若い世代、高齢者の世代、そして給付と負担の均衡、さらには介護保険制度との整合性等いろいろ考えまして定率制をとるべきだという意見もあります。いろんな意見を聞きながら、できるだけ説明のしやすい、国民に理解が得られるような案を考えていきたい、その中には定率制を検討すべきだという意見も十分勘案して今後の総合的な改革案に取り組んでみたいと思います。
○南野知惠子君　よろしくお願いしたいところでございます。
　今は、少子・高齢社会を支えるために、単に所得だけでとらえるのではなく、さらに資産も含めた総合的な観点から世代間及び世代内での給付と負担の公平を論じる必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　まさにこれからの時代を考えましたときに、非常に経済の状況というものはこれまでのような高い成長を望めないというような中で、とりわけ少子・高齢社会ということでありますから、これまで以上にやはり社会連帯として支えていきます国民皆保険制度、この運営あるいは制度の仕組みにおいては給付と負担の公平、それからまた負担面においてもその公平、それからまた世代間における負担、給付の公平、こういった点がより一層重要になってまいると思います。
　そういった点を踏まえまして、私ども医療保険制度の抜本的な案というものを考える際には十分その辺を反映できるような仕組みというのを考えていきたいというふうに考えております。
○南野知惠子君　次の質問でございますが、ＣＮＳ、多分御存じだと思います。クリニカル・ナース・スペシャリストと呼ぶわけなんですけれども、高度な看護を提供する看護職を病棟を超えて働けるように配置し、患者に対するケアや他の看護婦のコンサルテーションなどを行わせることによって患者の深い満足感と在院日数の短縮化を図っている病院があると聞いております。
　このような配置を今後も促進していく必要があると私は考えるのでございますが、厚生省は現在このような状況をどのように把握しておられるのでしょうか。また、今後どのようにこういう制度を普及していくおつもりがあるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　今お触れになりましたＣＮＳ、クリニカル・ナース・スペシャリストというのは、アメリカにおいて大学院の修士課程を修了して、かつ専門の看護知識を持つ、またその条件としては、今、先生お触れになりましたような、単に高度の専門知識を持っているということだけではなくて、相談とかいろんな幅広い分野に活躍できる能力がある、そういう方を言っているというふうに理解をしております。こういう方を配置することによって在院日数の短縮、あるいは退院の支援ということが実現をされているという報告があることは承知をしております。
　我が国におきましては、まだそういったＣＮＳというものそのものがあるわけではございませんが、既に日本看護協会におきまして専門看護師制度というものが設けられております。看護協会が認定をされましたのはまだ数名でございますけれども、これは今後恐らくふえていくのではないかというふうに考えております。
　また、看護職の教育という点につきましては、大学院の課程というのが平成三年の五課程から現在は十四課程ということで三倍近い数になってきております。また、現在設置を検討されている大学院あるいは看護大学というものもあるというふうに承知をしておりますので、そういう意味で看護職におきましても専門的な知識を持った、あるいは高度の技術を持った看護職員が今後ふえてくる、またそれに応じてそういう職員の確保ということが重要になってくるというふうに認識をしております。
○南野知惠子君　これは昨年九月の「週刊　社会保障」という雑誌でございますが、この記事で紹介されておりました。アメリカにおいては、看護職員の配置が多い病院では在院日数が短く、さらに看護婦の比率が高い病院ほど在院日数が短いということが明らかになってきております。日本におきましても同様の研究結果が「厚生科学研究」、これも雑誌ですが、の中からも出始めております。
　このように、看護の充実が平均在院日数を短くし、患者負担を軽減し、さらに医療費抑制効果を持つということについて厚生省はどのように認識しておられるのでしょうか。また、医療構造改革の中にどのようにして看護の質向上と適正な職員確保対策を盛り込んでおられるのか、お伺いしたい。
○政府委員（谷修一君）　看護婦の質あるいは看護の質を高めるということによって在院日数が短縮される、また患者さんの満足度も高まるといったような、またあわせて医療費が削減されるというような調査がアメリカで行われているということは承知しています。また、我が国でも、それに倣ってということではございませんが、厚生科学研究におきまして幾つかの病院を対象にして現在研究をしていただいております。その結果は、既に一部はまとめられておりますが、恐らく今年度さらに追加的な研究をして全体の研究成果を取りまとめるということになっているというふうに承知しています。
　そういう意味で、先ほどの御質問とも関係いたしますが、看護職の質を高めていくということは今後とも引き続きやっていかなきゃいけないというふうに考えておりますし、また、先生御承知のとおりでございますが、ことしから新たに養成所のカリキュラムの改正といったようなことをやったところでございます。そういうようなことで、今後とも質の高い看護職の養成ということに努めてまいりたいというふうに考えております。
　また、現在、今後検討することになっております医療構造改革の中では医療従事者の資質の向上という観点もあわせて検討する必要があるというふうに考えておりますが、先生がお触れになりましたような意味でのそれぞれの職種についてどうしていくかということについては今後検討していきたいというふうに考えております。
○南野知惠子君　次は精神病院のことなのでございますが、医療構造改革を推進する上で、平成八年三月末のデータですが、全国の病床数が三十六万二千床と言われており、また平均在院日数が五百十六・四日、これは「病院」というものに記載されている報告でございますが、そういう精神病院についても大きな構造改革が重要というふうに考えております。
　精神病院に関しましては、ベッド数自体が多いというような声もよく耳にいたしますが、厚生省は病床の適正数というものをどのように考えておられるのでしょうか。また、長期療養をしておられる方々の処遇、そういうものはどのように考えておられるのか、お伺いいたします。
○政府委員（中西明典君）　先生御指摘のとおり、我が国におきましては、諸外国と比べて精神障害者の平均在院日数がかなり長い、また人口当たりの精神病床数が多いという現状であることはまさにそのとおりであるというふうに認識しております。
　適正病床数というのはなかなか難しい問題であると思いますが、一年半以上入院しておられる方のうち、院内寛解状態の者を想定いたしますと、大体約三万人近くは社会的入院を余儀なくされておられる方々ではないかというふうに一つの推計はございます。こうした方々を含めて、その他の方々もひとしく社会復帰をできるだけ促進していくということは喫緊の課題だというふうに認識しております。
　厚生省といたしましては、御承知のとおり、障害者プランに基づきまして生活訓練施設を初めといたしました精神障害者の社会復帰施設の整備、これは非常に立ちおくれているところでございますが、障害者プランに基づいて必死になって整備をしていかなければならない、かように認識しております。
　それから、長期間入院しておられる精神障害者がなかなか社会復帰にまで結びつかなくとも質の高い療養生活を安心して送ることができるよう、私どもといたしましては本年度から長期入院患者の適切な療養のあり方について有識者による検討会を設けて検討していきたいというふうに考えておりまして、この検討結果を待って適切に対応していきたい、かように考えております。
○南野知惠子君　精神障害者の方たちに対しては、我々看護職もグループホームとか、または労働関係では障害をお持ちの方々の雇用というのも実際力をかしながら展開しているのが現状でございますけれども、我々も検討させていただきつつあるＰＳＷ、これについてもその方たちの活躍がうんと望まれてくるところでございますので、そういう視野を広げながらぜひ新しい制度の検討もお願いしたいというふうに思っております。
　次でございますが、この制度の改正で在宅医療の推進を図り、かかりつけ医の機能を強化するということも一つの大きな話題になっております。これを促進するために、かかりつけ医と連携した訪問看護の拡充措置も同時に必要であろうと思います。特に、在院日数の短縮により医療依存度のより高い患者さんたちが在宅に移行するということが予測されますが、このような状態の在宅患者に対する訪問看護を初めとした医療チームの体制、そういったものの充実も必要であります。
　この点に関しまして、具体的にどのような対策を立てようとしておられるのか、お伺いいたします。
○政府委員（谷修一君）　在宅医療を推進するという観点から、やはりかかりつけ医が一つは積極的な役割を果たす、またみずから中心になって、あるいはまた患者の立場に立って福祉サービスやその他の関連サービスの提供者とも連携をして患者の生活面における支援を積極的にやっていくということが必要だというふうに考えております。そういう意味で、この訪問看護ステーションがかかりつけ医と連携をして、あるいはかかりつけ医が訪問看護ステーションと連携をして在宅医療を推進していくということは大変重要だというふうに認識をしております。
　現在、訪問看護ステーションは約千七百カ所ぐらい設置をされているというふうに聞いておりますけれども、そのうちの半数近くは医療法人が設置をしているというような状況もあるようでございます。そういう意味で、この在宅医療を推進するという観点から、かかりつけ医が訪問看護ステーションの方たちと一緒になって在宅医療を推進するということを今後とも進めてまいりたいと考えております。
○南野知惠子君　医療、または療養、福祉、その三方向からの問題点というのをよりクリアに絞っていきながらぜひお願いしたいと思っております。
　医療費抑制のためには長い入院期間を短縮して早期退院を促す必要がある、これはもう医療費との絡み合わせで当然のことなんですけれども、この場合、高齢者が地域で療養できる環境を整える必要があろうかと思います。
　看護婦による訪問看護の役割は、今後さらにニーズが高まっていき、重要と考えますけれども、この診療報酬上の取り扱いについてどのようになるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　在宅医療が高齢者のためにも大変大事であるということにつきましては、先生仰せのとおりでございます。
　そういう観点から、老人診療報酬におきましても寝たきりの老人訪問看護指導料というようなものを設けまして、それを改定する都度内容的な充実を図るという中で在宅医療における訪問看護に関する評価の充実を図ってまいっております。また、医療機関によります訪問看護に加えまして、先ほどお話の出ました、平成四年でございますけれども、老人訪問看護制度というものを創設いたしまして老人訪問看護ステーションによる訪問看護の推進ということも図っておりますし、それにつきましてもその報酬等につきまして改善を図ってきておるところでございます。
　これから特に介護保険におきましても介護保険の給付という形で訪問看護を位置づけることにいたしてございます。そうした中で、今後ともそういった老人訪問看護サービスの充実ということにつきましては重要なテーマとして充実に努めてまいりたいというふうに考えております。
○南野知惠子君　看護の部分だけが谷間になったり、また抜けたりすることのないように、よろしくお願いしたいと思います。
　現在は看護婦が栄養指導、または口腔歯牙の衛生、歯磨きをどうする、そういうような衛生指導を現場で行っているんですけれども、それらについては、栄養指導には栄養士の方または口腔歯牙の衛生には歯科衛生士でなければ保険点数が今つかないことになっているわけです。大臣も診療報酬の抜本改正に言及しておられますが、このような点をどうお考えになるのだろうかなと思っておりますが、訪問看護センターでは直接保険点数の対象となっているわけでございます。今後のチーム医療の重要性を考えますとこのような方向を目指すべきではないかというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（高木俊明君）　これからはますますチーム医療の重要性が高まってくると思います。看護婦さんの看護サービスは、これはかなり広範多岐にわたっていると思います。それをどういう形で診療報酬上評価していくべきなのかというのは、やはり一つの課題であるというふうに思います。
　現在は栄養指導の面あるいは口腔衛生指導も含めまして一連の看護サービスという中で評価をされているというふうに考えておりますけれども、今後診療報酬のあり方を考えていく上においてこの看護サービスの評価というものをどういうふうにしていくべきか、これは関係者の方々の御意見も伺いながら、適切な評価が行われるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○南野知惠子君　ぜひ、診療報酬の抜本改正に当たりましてはそのことをお忘れなくお願いしたいと思っております。
　また、次の件はある自治体での出来事でございますけれども、保健婦による地域保健指導を実施した、そういうことによって国保財政の改善が見られたという事例がありますが、お聞きになったことはございますでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　保健婦さんの活動というのは、かねてより非常に大事である、とりわけ高齢化社会、それからまた少子化社会の中においてこの役割に期待するところは非常に大きいと思います。
　そういった中で、やはりそのことが医療費に対しても適正化なり節減ができるという、こういった報告はいろいろございます。最近におきましても、国保中央会の調査研究あるいは大阪府におけるいろいろな調査研究におきましても、やはり保健婦さんを中心とした保健活動というものを積極的に行っている市町村におきましては医療費の面においても相対的に低くなっているという報告がなされておりますし、私どもとしても保健婦活動というのは今後ますます大切なものであるというふうに考えております。
○南野知惠子君　小さな自治体におきましては、やはり保健婦の確保が容易でないということをたびたび耳にいたしております。特に、僻地などでは保健婦の対策をどうしておられるのかなと思います。
　お伺いしたいんですが、構造改革による医療費削減にはやはり看護婦や保健婦の活用というものが重要であろうと思いますので、その件、よろしくお返事いただきたいと思っております。
○政府委員（谷修一君）　保健婦の確保につきましては、ゴールドプランの推進あるいは老人保健事業、それから今回市町村の方に権限が移譲されます母子保健事業といったようなことに対応するために、平成十一年度に市町村保健婦を約二万六千人確保するということで目標を立てております。また、これら保健婦の確保ということにつきましては、地方交付税措置といったようなことも講じられてきているところでございます。
　今、お話のございました小規模な町村におきます保健婦の確保ということにつきましては、都道府県が人材確保計画を定めるということになっておりまして、それに基づいて必要な事業を行う、またさらに国はこれに対しまして財政的あるいは技術的な支援を行うということをいたしておりまして、今後ともそういうようなことによりまして特に町村におきます保健婦さんの確保ということをやっていきたいと考えております。
○南野知惠子君　ぜひよろしくお願いしたいと思っております。
　次は中医協の問題でございます。
　医療と介護の境界線がなくなってきているのが現在でございます。看護婦は医療と介護の専門職としてその中心的役割を担うものと期待されており、また我々も自負しているわけでございます。
　この件に関しましてはもうたびたび今までも御質問申し上げているんですが、中医協の構成メンバーとなれない理由は直接保険点数の対象となっていないからというようなお答えを前にいただいたことがございます。今後の訪問看護ステーションの役割の増大というものを考えてみますとき、中医協の診療担当委員に看護婦の代表を入れるべきではないかというふうに思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（高木俊明君）　この問題はかねてから先生からも何度も御指摘いただいておる問題でございます。
　中医協における現在の診療側の委員の構成というのは、先生今御指摘のような形といいますか考え方を基盤にしまして、保険医療の担当者ということで保険医、それから保険薬剤師というふうなことが定められていることから、それぞれその担当者の代表としまして医師、歯科医師、それから薬剤師を代表する委員という形でお願いしているわけでありますけれども、この中医協の委員の構成については各方面からさまざまな御要望なり御意見がございます。そういった問題を踏まえて、これからの中医協というものはどういう方向で行くべきなのか、これは私どもとしても真剣に検討しなきゃいけないというふうに考えております。
○南野知惠子君　ぜひ真剣に御検討いただきたいんですが、とりあえず中医協の専門委員の中に専門職として看護婦を入れるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　専門委員に入れるべきか、あるいは中医協の委員に入れるべきか、いろいろ議論がありますので、今の時代において看護の重要性はますます高まっていますし、どちらがいいのか両面から検討した方がいいのじゃないか。中医協委員はだめだ、専門委員ならいいという問題でも私はないと思っています。両面から検討させていただきたいと思います。
○南野知惠子君　ありがとうございます。大変力強いお言葉でございます。
　なぜ専門委員かと申し上げたのは、社会保険医療協議会の法律における第三条の三の二に、「厚生大臣又は都道府県知事は、それぞれ中央協議会又は地方協議会において専門の事項を審議するため必要があると認めるときは、その都度、各十人以内の専門委員を置くことができる。」ということがあり、現在既に四つのカテゴリーに分かれているんですが、その中で現在二人の方がお入りになっておられる。そのお二人の中のお一人があるところの医療センターの院長先生でおられますので多分ドクターの方ではないかなと、これは私の想像でございます。そうするときに、やはり満遍なく医療を見るときに、それぞれの専門職種を整えておられた方がより適正な審議がおできになるのではないかなと思いますので、今、大臣の力強いお言葉をいただけましたけれども、もう一度大臣の御決意をいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　診療側の委員が八名。医師会、歯科医師会、薬剤師会。なぜ看護婦の代表の方が入っていないのかという点も私なりにこれでいいのかなと、もうちょっと検討する必要があるのじゃないかと。八名がいる中でなぜ除外されているのかその積極的理由を見出す理由がちょっとわからない。そういう面も含めて、中医協の委員がいいのか専門委員がいいのか、今までの経緯を調べて今後どうあるべきか幅広く検討させていただきたい。あえて中医協の委員を外す、だから専門委員という問題でもないだろうと私は思っていますので、両面から考えたいと思います。
○南野知惠子君　ありがとうございました。八十万人の看護婦、それにその手を待っている患者の方々が公平な医療を望んでいると思いますので、その点、大臣のお言葉を力強く受けとめさせていただきました。ありがとうございます。
　次は、政管保険の事業運営安定資金の推移についてでございますが、事業につきましては政管保険の財政状況がよく事業運営安定資金が豊富な時代には積極的な拡充が図られてまいりました。保健予防活動の重要性は今後とも減ることはないと思うのですが、政管保険の財政状況の悪化により事業運営安定資金が枯渇した場合でも保健事業が縮小されることはないと、これは私確信いたしておりますが、いかがでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（真野章君）　政管健保の事業運営安定資金でございますが、現在の中期財政運営が開始されました平成四年度末におきまして一兆四千九百三十五億ということでございます。現在、改正法をお願いいたしておりますが、平成八年度末におきましては資金が約五千五百億程度というふうに見込んでおります。今後とも、その減少が見込まれているところでございます。
　一方、健診事業等の保健事業費でございますが、平成四年度が六百二十七億でございましたが、平成九年度におきましては九百二十四億ということで毎年増額を確保いたしております。
　先生御指摘のとおり、保健福祉事業は保険給付と並ぶ重要な柱と考えておりまして、総合的かつ積極的に取り組んでいく必要があると考えておりますし、特に私ども所管をいたしております政管健保の場合にはその加入者が中小企業の被保険者だということでいわゆる健康診査その他の機会に恵まれない方々が多いという、こういう状況にも配慮した取り組みが必要だというふうに考えております。
　この保健事業を含めました政管健保の保健福祉事業全体の今後のあり方につきまして、現在、労使、それから医療関係者、その他学識経験者の方々に幅広く御意見をお伺いいたしまして検討いたしております。それらを踏まえまして対処したいというふうに考えております。
○南野知惠子君　ありがとうございます。お願い
　いたします。
　診療報酬改定のたびに薬価基準の引き下げが行われてまいりました。それでも医療費に占める薬剤費の比率が下がらないというのはどういうことなのか、教えていただきたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　まさにこれまで診療報酬改定のたびに薬価基準の改定、それは引き下げということが行われてきたわけであります。これは、市場の実勢を調査して、薬価基準がそれに比べて高いということなものですから引き下げられてきたわけであります。にもかかわらず、医療費に占める薬剤比率というのはなかなか我が国は下がらないという状況が見られております。
　これは大きくは二つが主な要因だというふうに考えておりまして、専門家の論文等によりましても、一つにはやはり薬剤の使用量というものが我が国の場合に多いということが指摘されております。それからもう一つが、これがいわゆる新薬シフトというふうに呼ばれるものでありますけれども、医療機関において処方される医薬品が比較的安価な薬から高価な新薬へシフトする、そういう傾向が見られるということであります。
　これらの原因としまして考えられますものは、いろいろありますが、主として薬価基準というのは公定価格を定めている。そうすると、医療機関は卸との間で自由な取引をしているわけでありますが、その薬価基準よりもできるだけ安い価格で買いたいということに当然なるわけでありまして、そうするとそこには薬価差が発生をする。そういった中で、薬価差というものを考えますと、やはり量がふえればその分ふえますし、それからまた高価な薬の方が額としても大きくなるというような問題等々が指摘されているわけであります。
　そういったものを解決しなければいけないわけでありますけれども、やはり根本的には薬価差というものに頼った医療の経営というものを是正していく、そのためにはやはり診療報酬の適正な技術料等の評価ということが大事であるというふうに思っております。また、現在の公定価格を定めている薬価基準制度そのものをやはり考え直す必要があるのではないかというふうに考えておりまして、医療保険制度の抜本的な改革の中ではこの薬価基準制度の改正というものを私どもとしては考えておるわけでございます。
○南野知惠子君　新薬が開発されて治療がスムーズに展開できるということは大変いいことなんですが、新薬の治験を行う際に実際に患者さんに薬を投与して、そしてその状況をずっと二十四時間把握しているのは看護婦であるということでございますが、そういう場合に看護婦が治験段階においてチーム医療の中に参入されているのかどうか、チーム医療の必要性と看護婦の役割、これを治験との関連においてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　治験におきますチーム医療、あるいは看護婦の方の関与のお尋ねでございます。
　治験に関しましては、治験を受ける患者さん、被験者の一層の人権保護とデータの質の向上を目的にいたしまして、ことしの四月から医薬品の臨床試験の実施の基準、ＧＣＰと言っておりますが、これを改正して施行したところでございます。そこにおきまして医療施設における実施体制の整備、また治験の支援をするスタッフの育成というのが大変重要な課題でございます。
　欧米諸国の場合には、治験の責任医師の監督のもとでリサーチナースと呼ばれる看護婦の方がさまざまな支援をいたしております。例えば、被験者の選択や説明と同意、投薬中の観察などが計画的に行われていることを確認する、また治験への参加に先立って行われる説明と同意に際して被験者の疑問や不安に適切な助言を与える、また被験者が適切な時期に診察や検査を受けるために日程や時間の調整を行い必要な指示や連絡を行う、また治験依頼者が行うモニタリングに関して連絡調整を行うなど治験の実施に重要な役割を担っておるところでございます。
　我が国におきましては、治験につきまして、チーム医療という視点から、また治験の支援体制の整備ということから大きな問題でございまして、むしろ現在その体制整備を図るという段階でございますけれども、今後は医師のみならず看護婦、薬剤師の方が協力して治験を支援する体制を整備していくことがこの治験実施基準を適正、円滑に実施するために重要であると考えているわけでございます。平成八年度からこの治験実施基準の適正運用推進モデル事業を開始しておりまして、治験の実施を支援する治験支援スタッフの育成等を含めました体制につきましてのモデルを作成するなどによりまして治験の実施体制の整備を図ってまいりたいというふうに考えております。
○南野知惠子君　薬の改善をより適切に展開していただくためにいろいろなスタッフの御利用ということをぜひお願いしたいと思っております。
　さらに、意識改革とか教育という項目についてお尋ねしたいんですが、医療の構造改革を進める際に、制度そのものの改革とともに新たな医療提供システムが効率的に機能する、そのためには医療を提供する医療従事者の意識改革、また新たな技術を身につけるための教育、研修、そういうものが必要と考えられますが、そのことに関連しましての方策がありますでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（谷修一君）　お話しございましたように、やはり医療提供者側の意識改革ということは今後大変重要だというふうに考えております。そういう意味からも、教育あるいは研修を充実していくということは今後とも引き続き重要な課題として考えていかなければいけないというふうに思っております。
　既に、お医者さんの場合には、例えば日本医師会あるいは日本医学会が生涯研修という形で取り組みをしておりますし、また看護協会におきましても各種の研修を行っているところでありますが、私ども厚生省としてもこうした取り組みが今後とも充実されるように、また充実されるべきだというふうに考えております。
○南野知惠子君　看護婦サイドにおいてもやはり生涯研修というのがまだまだ充実されていない現状でございますので、その件についてはぜひお力をいただきたいというふうにも思っております。
　最後に大臣にお尋ねしたいんですが、医療構造改革の中で医療を受ける国民自身も賢い受療行動がとれるようにならなければならないと思います。そのためにはさまざまな支援活動が受益者の方からも求められているのですけれども、そのためには情報の開示または看護職による患者教育、そういったものを進めていく必要があると思っております。このような対策に関連しまして、どのような促進支援をなさっていくおつもりなのか、大臣にお伺いしたいと思っております。
○国務大臣（小泉純一郎君）　医療に関してどのように適切な情報を国民に提供していくか、これは今後大変重要なことだと思っていますので、レセプトによる情報提供やカルテの診療情報の活用についてこれから幅広く検討していきますが、医療機関の機能評価結果の情報公開についても積極的に取り組んでいきたいと思います。
　また、幾ら制度や医療機関が立派なものが整っていても、患者さん自身も日常の生活習慣、これに気をつけていただかない限り健康で長生きできるというのはなかなか難しいと思うのであります。医師の指導によく従ってもらうとか、日ごろから生活に心がけるとか、お医者さんがいるから、いい薬があるから暴飲暴食してもいいんだというのじゃ絶対健康にならないわけでありまして、そういう日ごろからの健康に気をつけてもらうという啓発活動も必要ではないかと思っております。
○南野知惠子君　ありがとうございました。これで質問を終わります。
○中島眞人君　自由民主党の中島眞人でございます。
　今国会に提案されております健康保険法等の一部を改正する法律案、衆議院並びに本院におきましてもこの改正部分につきまして種々同僚議員から質疑がなされてまいりました。今回の改正は、医療保険の財政が非常に逼迫をしている状況の中で、言ってみれば当面の財政の安定を図るために実施されるということだというふうに思います。そういう点で国民の負担を求めていくという法律の趣旨になっているわけでありますけれども、質疑で明らかになっておりますように、この改正案でいってみても二年間で財政的には破綻が来てしまう。そういう中で、政府が掲げている構造改革、あるいは同時に大臣がしばしば答弁をしておりますように、この法律が制定をされるならば九月といわずに七月、八月の時点で厚生省としては抜本改革を出していくんだという、私はある面ではそこに問題点があり、そしてそのことによって医療保険というこのすばらしい制度を未来につなげていく一つの審議の過程だろうというふうに私は思うのであります。
　しかし、昨年十二月、厚生省から出されました健康保険法改正が、私も与党の議員の一員でありますけれども、当初一日十五円だったものが今度四百、七百、千円になってくる、そういうことの中で国民の側から見ると何か不安感が募るだけであって、何となく不信感を助長しているということの印象はぬぐえないのは事実だろうというふうに思うのであります。
　そういう中で、今回の健保改正案というのは、ともかく逼迫をした財政を一応立て直して、そしてそれから将来に向かって、高齢社会の中に向かってどうあることが必要なのかという一つの序章である、こんなふうなことを考えながらいるのでありますけれども、各委員から今改正案についてはもう論議が出されておりますので、私は将来に向かっての医療改革という問題、抜本的な医療改革をどういう視点に立って行っていくのかという、そんな視点で大臣並びに政府委員にお聞きをしていきたいと思うのであります。
　同時に、私はこの種の問題を取り扱っていく場合に、医療改革の問題をこれからお尋ねするわけでありますけれども、昔、大岡裁きというのがございましたね。ともかく三万一両損というようなのがあるんです。今、国民の皆さん方は何か国民の側だけが負担を受けるのではないのかという不安感が非常に募っております。私がこれから申し上げるのはやっぱり三万一両損なんです。ここもやりました、ここもやりました、だから国民の皆さん方も御負担をいただきたい、こういう形の三万一両損という大岡裁きの言葉を持ち出したわけでありますけれども、そんな観点に立って私は質問をしていきたいと思います。
　さて、まず健康保険法の一部改正がなされておると同時に、厚生省は介護保険制度の創設を実は提案しておりますね。まだ本院には来ておりません。しかし、介護保険制度における給付は医療保険における給付と比較して定型的なサービス、具体的に言えば六つのサービスに対して言うなれば一割負担という原則を導入している。ところが、今回の、先ほど南野先生からお話がありましたように、健保の改正ははっきり言うと一回五百円。何か私は介護においても六つの定型化したサービス、医療によってはもっと複雑多岐にわたっている、疾病はいろいろあると思うんです。私は、この考え方というのは厚生省が法律を出しながら整合性がないのではないのかと。私に言わせれば、介護においても六つのサービスに定型化され、それを一割負担の定率だと。ところが、これはどんな疾病であろうと一回五百円、これを四回で打ち切り。何か私は非常に理論的に矛盾をしているのじゃないのかと。まさに医療の木戸銭、入浴料扱い。これでは医療保険の問題点が、いわゆる厚生省自身がそういう整合性に欠けている問題をどのように認識をしているのかという点をまず私はお尋ねいたしたい。
　そして同時に、将来の医療改革に向かっていく段階の中では、私はやっぱり定率制という方向性を導入していかなければいけないのではないか、こんなふうに思うんですけれども、まずこの辺についての御所見をお伺いしたい。
○政府委員（羽毛田信吾君）　介護保険につきましては、先生御案内のとおり、衆議院を先般修正の上で可決をいただきまして、今、参議院の方に回ってきた段階でございます。
　この介護保険法案と今回御提案を申し上げております健康保険法等の一部改正におきます老人保健の一部負担につきましては、当然その整合性というような観点についての御議論というものはありますし、また一方において介護というものの性格と医療というものの性格の違いを論ずる向きももちろんございます。
　今回の老人保健の一部負担につきましては、これも定率負担がいいか定額負担がいいか、いろいろ御議論がございました。そうした中で、今回御提案を申し上げました案におきましては、高齢者の負担のしやすさという点にも配慮をいたしまして定額負担を維持するということにいたしたわけでありますけれども、その額についてやはりおおむね一割の負担水準をめどにする一つの介護をにらんだことを頭に置きながら、急激な負担増を避けるという観点から御提案を申し上げたような案にいたしたわけでありますけれども、現行制度というものに比べますれば、やはり介護保険制度との整合性という観点からしますと、今申し上げました負担の水準という意味において、また受益に応じた負担という要素をその中に加味するという点において現行制度から比べればやはり介護保険との整合性というものはその分だけ推進が図られたというふうに考えてはおります。
　ただ、今後の老人保健制度における一部負担のあり方という問題について、今回の御提案がいわば未来永劫この形でいくものかということの御議論につきましては、やはり今後の老人保健制度自体がいわゆる抜本改正の中での大きな柱になっております。そうした中で、将来における一部負担あるいは一部給付水準のあり方というものについてもこれは大きな課題でございまして、その中におきましては当然介護保険制度との整合性ということをもう一度きちっと考える、あるいはいわゆるその負担の公平という観点をどのように考えるか、国民の理解という面にどのように考えるかというようなことを十分配慮しながら、やはり具体的な一部負担の水準についても抜本改正の中での検討というものは必要になってくるというふうに考えておるところでございます。
○中島眞人君　あなたは定率制を出している老人介護の当事者だからそういう言い方をすると思うけれども、今、医療関係の方で定額制を出していますよね。抜本改革をねらっていく将来において、介護福祉だって六つの類型に合ったサービスの定率制導入を提案している。医療の側だってもっと複雑多岐にわたるんでしょう、病気の治療の大小。そういう点からいって定額制というのは僕は将来的にやっぱり変えていくべきだと。あなたは定率を提案している側だからそれでいいんだけれども、保険局長の方はどうなんですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今回……
○中島眞人君　いやいや、あなたはいいんだよ、もう説明は。医療の方を言っているんだから、医療の抜本改革を言っているんだから、医療の方で保険局長。
○政府委員（高木俊明君）　所掌を申し上げると大変恐縮なんですが、今回の提案の中の老人保健制度は老人保健福祉局長のところで所掌しているものですから、それで局長が今御答弁しようということでございます。
　私の方からも御答弁申し上げますと、まさに先生おっしゃるとおり、医療においては今回の介護保険以上に内容的には複雑多岐にわたっております。
　この一部負担というものの趣旨をどう考えるかということでありますけれども、一番大きな目的としましては受益と負担の公平というのがございます。そういった中で、この一部負担をどういうやり方でお願いをするかということでありますけれども、若い世代の負担が定率負担でありますように、お年寄りについてもやはり定率負担という方向というものを目指すということが整合性のとれた医療保険制度になっていくだろうというふうに私どもも思っております。
　ただ、今回の法案提出に当たりまして、各方面からいろんな御意見がございました。そういった中でこのような形で御提案させていただいているわけでありますけれども、やはり今後の医療保険制度を考える際にはそういった定率制というもので全体の世代間の負担のバランスをとる。そしてまた一部負担、定率になりますと医療費がふえれば額も大きくなります。そういった中で、やはり所得等に応じた負担の軽減策とか、そういったものも加味しながら無理のない負担というような医療保険制度というのを構築する道というのも一つだろうというふうに考えておりますし、そういった点も考慮に入れながら今私ども医療保険制度の体系のあり方、これをいろいろと検討しているわけでございます。
○中島眞人君　羽毛田局長の答えたいという気持ちもわかりますけれども、私は医療の体系というものの中で保険局長に答弁を求めたわけであります。
　そこで、現在でも老人の占める比率一五％、近々三割に達するであろうという時代を迎えるわけですね。そこで、今回出されていることに対してはもう緊急避難的なものだからしょうがない、早くこれを通して、そして次に向かって、将来二度とこういうことの破綻が来ないように厚生省の抜本改革を私は希望するということを申し上げているので、同時に大臣が大変強い口調でこの法律ができれば厚生省としても政府の構造改革よりもっと前に抜本的な医療改革を出すんだ、こういうことを言っておるので、そういうものの中での気持ちを私は確かめたい、あるいは申し上げておきたい、そういう意味で質問を実はいたしているわけです。
　さて、老人医療の問題なんですけれども、まさに公平、平等という原則でスタートをした。そして、お年寄りには全く無料でという当初の発想は音を立てて崩れてきているわけですね。かつていわゆるばらまき福祉の時代に高額所得者に対しても電車の無料券が交付された、あるいは公衆浴場の入浴券がまかれた。今は亡き松下幸之助さんがこれでいいのかと言って大変怒った言葉がございます。
　こういう中で、現行老人医療の場合の所得制限制というのはどういうふうに考えていますか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先生お話しのように、高額所得者を高齢者の医療の面でどう考えるかという問題でございますけれども、これにつきましては、やはりこの医療保険における負担の公平というものをどのように考えるかということの大きな要素であろうというふうに思います。特に、老人医療費が非常に大きな負担になって、かなりの部分を若人に負担を負わなければならないということを前提に考えますと、高額所得の高齢者の方々についてまで、いわば高齢者ということで高い給付水準を保障するという形が本当に負担の公平という観点から検討する必要がないであろうかという点は大きな課題になるというふうに認識をいたしております。
　したがいまして、この問題につきましては、一つには現在の老人医療、その大半が若い人たちの現役世代のいわば負担で賄われているというときに、こういった高額所得者の高齢者を含めまして現役世代に比べて手厚い給付を受けるということについて世代間の負担の公平、あるいは国民の納得という面でどう考えるかという点はやはり重要な一つの柱であろうというふうに思います。
　一方におきまして、ただ高額所得者はいわゆる保険という側面でいえば高い保険料を払っているということで、これについて給付という面での保険原理といいますか、そういった面でどう考えるか、あるいは高額所得者というものをどういうふうにとらえるかという範囲の問題、さらに言えば実務的な対応の問題、こういった問題がございますからこういった諸点を総合的に考えまして、今度の老人医療の抜本改革の中ではいずれにしても高額所得者における老人の給付というものについては一つの課題としてどういうふうにするのか、現行制度の見直しをするという観点から取り組んでまいらなければならないというふうに考えております。
○中島眞人君　局長、高額所得の制限導入をするんだ、それだけでいいんです。この方たちは税金も納めているからいかがなものかなんて、そんなことを言わなくて、高額所得のある老人にはやっぱり老人医療の適用という問題を再検討していく、そういう方針だというふうに私は受けとめます。
　次に、会計検査院とかあるいは総務庁等で出された老人医療のいわゆる重複診療とか社会的入院等のデータ等を私もいろいろ勉強させてもらったわけでありますけれども、介護保険が導入されますと社会保険とか社会的入院等々の問題は解消されていくわけですよね。しかし、重複診療の問題等については一カ月に四十五日分の薬剤を投与したというふうな総務庁からの行政監察の結果も出てきております。
　そういうことの中で、介護保険を導入していくことによって老人医療というものが現行よりはスリムになって、そしてあるべき姿に持っていけるのではないかというふうに私は思うのだけれども、その辺の概算、見込みというようなものについてどのように考えているか、お聞きをしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　介護保険が導入されました場合の老人医療の姿でございます。
　介護保険におきましては、まず直接には今現在老人医療費というものの中から賄っております老人保健施設でございますとか、けさほどもお話のございました訪問看護あるいは療養型病床群といったような介護関係の費用が介護保険の方に移ってまいります。したがって、老人医療費という面で見れば、その分は老人医療費が減って介護保険の分がふえる、まさにスリムになります。
　それにあわせまして、今、先生御指摘にございましたように、今回の介護保険導入によりまして、いわばそれぞれの状態に応じた御高齢者の方々が所を得た処遇をされるという意味で、一般病院に長期入院を余儀なくされておられたいわゆる社会的入院と言われる方々を適切な介護保険の給付の中に移っていただくということによる全体的な効率化というものが図られるという要素でのいわばスリム化ということが当然期待をされる。そのことについては介護保険だけではなくて、それに伴うもろもろのサービスの充実でございますとか医療サイドにおける診療報酬上の配慮でございますとか、いろいろそれなりの努力は要りますけれども、そういった方向をねらっておるわけでございます。
　そういったことによりまして、私どものいわば見込みで言いますと、平成十二年度におきまして考えますというと、現行制度のまま過去の医療費の動向で医療費が伸びたという前提に立ちますと、平成十二年度で老人医療費が約十三兆円ぐらいになるであろうと、これは言ってみれば現行制度のままという前提でございます。そうしたときに、今回の介護保険を導入し、そのことの効果によりまして社会的入院というものが減ってくるという要素につきまして、これも四千億円ぐらいがそういうふうになってくるのではないかという見込みを立てております。
　したがいまして、十三兆円の中から社会的入院で減ります四千億円と、それから先ほど申し上げましたようにいわば場を移り変わるという要素も全部含めますと、老人医療費という意味では三兆円というものが減る、ないしは移っていくというふうに考えられるというふうに思っております。
○中島眞人君　私は、健保問題を語るときには高齢社会に向かっての老人医療を考えなきゃならない、老人医療を考えていくときにはこれをスリム化していくために介護保険というものの創設という問題も当然セットで考えていかなければいけない、あるいは重複診療の問題等老人医療の中に大変大きなウエートを占めている問題がありますね、そういう問題とか、あるいはまた先ほど言った高額所得者の老人医療に対する一つのあり方の問題、こういう問題を一つ一つ整理していくことによってやっぱり長続きする老人医療というものをつくっておかなければいけない、こんなふうに思うのであります。
　そういう中で、年金だけに頼っているお年寄り、このお年寄りの皆さん方が不安のない生活が送れるような医療体系、こんなことを求めながら、老人医療に対する抜本的改革の基本的理念と申しますか、お考えを大臣からお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　老人保健福祉制度等のあり方についてはいろいろな議論がありまして、経済的弱者でない高齢者もいるのではないか、それ相応の負担を課してしかるべきという御意見もあります。一方には、そうはいっても年金だけで生活している低所得者の方々が多いんだよ、それに対してどう配慮するのかという意見もあります。
　私は両方大事だと思っておりますので、今後、高齢者だからといって支えられるだけじゃない、むしろ若い世代、高齢者ともにお互い支えながら、支えられながらどのような社会保障制度を築いていくかということが大事でありますので、若い世代と高齢者の世代がお互い支えつつ、支えられつつ、連帯の精神の中で社会保障制度を充実させていきたいという視点に立って給付と負担の公平を図っていきたいと。
　当然、その中には介護保険制度との整合性も図る必要がありますので、介護保険制度が導入された後の医療保険制度はどうあるべきかという両方をにらみながら抜本的な構造改革案をお示しして、できるだけ国民の合意が得られるような議論を進めていきたいと考えております。
○中島眞人君　次に、私はさっき大岡裁きの三万一両損というお話をしたんですけれども、各委員の中から御論議が出ました薬剤の問題、薬価の問題、これに取り組まずして日本の医療体系というものは私はやっぱり蘇生できない、こんなふうに思うんです。しかし、薬価をどうしていくか、こうしていくかというような問題は、率直に言って国民の側から見ると非常にわからないことずくめなんです。
　そこで、わからないことずくめの一つの提起として、九五年度に健康保険などの公的医療保険から病院や診療所などに支払われた医薬品の代金が同年度に実際に使われた薬剤の推定額を五千三百億円程度上回っていたことが厚生省の調べで明らかになった、こういう新聞記事を私は見たんです。一千億といっても驚くんですけれども、五千三百億円という額が厚生省の調べの中でわかったと。新聞の論調では、これは医療機関が実際に使っていない薬を請求している可能性があるんだと、あるいは統計上の不備による誤差という説もあると。
　しかし、五千三百億円、推定額とこんなにかけ離れている支払い超過額というのはどういうふうに厚生省では受けとめているんですか。
○政府委員（高木俊明君）　この新聞の報道でありますけれども、この五千三百億という数字の性格、受けとめ方、これについて正確に申し上げたいと思うのであります。
　事の経緯を申し上げますと、これはことしの三月四日付のある新聞に、一定の計算方法で計算すると差額が出ているという、そういった記事が掲載されたわけでございます。その記事に関連いたしまして、与党の医療保険制度改革協議会から、この新聞で言われているような同様の方法で厚生省としてちょっと計算してみてくれないか、こういうような依頼があったわけでございます。それに当てはめた形で計算してみると五千三百億のギャップが出た、こういうことであります。
　したがいまして、これは厚生省で計算して五千三百億の不明が出たというと何かあたかもそれぞれの統計を突合していくと理由のつかないところが五千三百億が出た、こういうふうに見えるのでありますが、しかしこのベースになっております計算方法そのものについて私どもとしては問題があるというふうに考えておるわけであります。
　これはどういうことかと申しますと、この新聞で言っておりますさまざまの統計データ、これはそれぞれのデータが調査目的なり趣旨というものをそれぞれ異にしております。それからまた、調査時期とか期間、あるいは調査対象、調査方法、これらがそれぞれ異なっておる、そういったそれぞれ趣旨の違うデータを並べ合わせてみた結果がこういうようなことだということでありますから、私どもとして正確に医薬品の生産額と消費額とのギャップが五千三百億ということであるというふうな考え方は持っておりません。
　本来、こういうものを調べるということになりますと、やはりすべての医薬品につきましてすべてのそれぞれの流通段階における取引価格の積み上げ、まずこれが必要であります。それからまた、診療報酬請求が行われている薬剤料、あるいは技術料の中に薬剤相当部分について包括化されている、そういった部分というのもございます。それからまた、一定の流通期間、生産されてから消費されるまでの流通期間というのはこれはタイムラグがかなりありますから、そういった意味で、この期間というものも当然考慮した上で一定の幅のある調査期間というものを設定して、そういった中でずっとフォローしていって比較しなければ解明ができるものではないというふうに考えておりまして、本来そういったやり方でこれをやれば正確なものが出てくると思います。
　ただ、このような作業というのは実際問題として物理的には非常に難しい。ただ、こういうような五千三百億の報道がなされたものですから、私どもとしてできるだけそういった意味でのフォローができる形で今検証しておりますけれども、そういったようなきちんとした検証のもとにおける金額であればこれはそれなりの意味があると思いますけれども、今の段階ではどうも五千三百億がある意味ではひとり歩きしているような状況がございますので、その点については御理解いただきたいと思います。
○中島眞人君　九五年度の全医療費が二十七兆千六百億円、そのうちの薬剤費が七兆六千億円ですね。しかし、今、局長御答弁なさっておりますけれども、他の工業生産、各種別の工業生産というのは、生産高、販売高というようなものは累計推定額と合うんですよ。薬剤については合わないというところにやっぱり国民の側から見ると不明朗さがあると、わからない。
　私は五千三百億円という問題にこだわっているわけじゃない。そういう一つの推定額という金額がどうやってきても合わないというところにやっぱり薬という問題に摩訶不思議のものがまかり通っているということの一例だという点で私は申し上げたんです。と同時に、いわゆる薬価差ということも国民のサイドから見るとこれまた摩訶不思議ですよね。公的なものですよ。その中に薬価差が堂々とまかり通っているということも国民にとってみればこれまた摩訶不思議なことです。ですから、三万一両損じゃなくて三万痛み分けですよ。痛み分けというか、何か猛反省という意味で薬価の問題の一つのあり方については抜本改革の中でひとつ考えてほしいと。
　そういう点で、ドイツで導入をされている参照価格制度という制度がございますね。言うなれば先発製、後発製の値段が違う。しかし、現行の保険制度は先発で請求しても後発で請求しても同じことが認められている、これはおかしいじゃないのかというのは国民の中にもあるし、さりとてこれを全部一律にしてしまうと問題があるという医療現場にいらっしゃった先生方の御指摘もありました。
　そういう国民にひとつわかるような参照価格制度というものを持って、そしてある部分については国民が薬剤に対しては負担をしていくという時代が来たのかな、そしてそのことの糸口は、今回、薬剤について厚生省案は十五円、いわゆる修正案の四百、七百、千円というものが出てきたことは、薬剤に対しても国民負担をいただくんですよという意思のあらわれという形で私は受けとめておるんですけれども、参照価格制度、薬剤の問題と含めてこの辺についての御見解をお聞かせいただきたい。
○政府委員（高木俊明君）　まさにこの薬剤の問題というのは非常に重大な問題、重要な問題であるというふうに私ども考えておるわけであります。
　とりわけ、この薬価基準というもの、これはいわゆる公定価格を定めておるわけでございます。こういった自由主義経済の中で、しかも医薬品の供給がむしろかなり過剰になっている中で公定価格というものを定めるやり方がいいのかという問題が基本だろうと思います。
　こういう公定価格を定めながら、一方で医療機関が購入する薬の方はこれは自由取引でありますから、そこにはどうしても薬価差というものが発生する。これは構造的にそういう仕組みになっておるわけでありまして、そういった中でいろんな問題が起きておる。医療機関にとっても、薬価差というものに依存した経営というものを改めて、きちっとした診療報酬体系というものを構築すべきであるという意見が非常に強うございます。
　そういった意味で、やはりこの辺の問題については、公定価格というものを廃止して、そして薬についてもやはり市場の取引の実勢というものを本当に基本にした薬の値段の形成ということを図っていく必要があると。その際に、できるだけ国民にとって安く薬というものは供給されることが望ましいわけでございますから、そういった意味で我が国にふさわしいような仕組みというものを考えていかなきゃいけないというふうに思っております。
　そういった中で、現在行われているドイツの参照価格制度等については、これはやはり私どもとしては学ぶべき一つの材料であるというふうに考えております。
○中島眞人君　ともかく参照価格制度は学ぶべき一つの制度であると。しかし、一概に言えないにしても、大臣がともかくこの法律ができてすぐにでも抜本改革を出すという形の中にこの薬価への切り込みはあり得ると私は判断をしますけれども、それでよろしいですか。