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○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘いただいたとおり、裁判員制度の眼目でございますが、裁判員と裁判官の真の協働ということを実現するためには、裁判官はあらゆる機会を通じて裁判員とのコミュニケーションを密にするように努めるとともに、裁判員の意見に、委員御指摘になったように、本当に真摯に耳を傾けていく必要があるというふうに思っております。
　この点につきましては、模擬裁判の実施による検証等も踏まえまして、これまで実施された裁判官の研究会でも成果、先ほど委員も御指摘いただいたと思いますが、評議においては裁判官も自己の意見を過不足なく正確に述べることが必要だが、その際は裁判員の意見にも真摯に耳を傾けて、裁判員との対話により、より説得力のある結論が導き出され得ることを常に念頭において議論することが肝要であると、こういう議論がなされているところでございます。
　最高裁といたしましては、本年の一月にこうした議論の状況を委員御指摘の報告書に取りまとめまして、全国の裁判所に送付しております。裁判員制度実施まで残り約二か月ということになりましたけれども、裁判官といたしましては、今申し上げましたような議論も踏まえまして、より一層、まず第一には自己研さんに努めていくことが重要であると考えておりますし、研修も大切だと思っております。また、裁判員制度実施後も、裁判員裁判の運用状況を的確に把握して、これを踏まえて、裁判官の研究会等におきまして必要な意見交換や必要な研修を行ってまいりたいと考えております。
　裁判所といたしましては、今後とも裁判員制度の円滑な実施に向けて全力を尽くしていきたいというふうに考えております。
○木庭健太郎君　そこで、先ほど裁判官の評価の問題、仕事の忙しさとかいろんな話もあったんですけれども、その一方で、やはりどういった人たちを裁判官若しくは判事、判事補として求めていくのかというような明確な一つの視点を持つことも私は最高裁にあって必要な一つの視点ではないかなと思うんです。
　つまり、最高裁はこれまで、例えば判事補新規採用の基準について明確にその基準というのを示したことは、私は気付いたことないんですが、多分ないんだろうと思うんですよね。そういった意味では、判事補だったらこういった人たちを望むんだという一つの基準、こういう人たちを是非望みたい、そういったものをある意味では最高裁の方から明らかにするというのも一つの在り方ではないかなと。もちろん、その中には、先ほどから申し上げているように、裁判の仕組みが変わっていく中で、つまりこれまでの裁判官と違って、先ほど御指摘したコミュニケーション能力を始め、こういった視点がこれからの裁判官には要るんですよ、そういった視点を持つことも大事と思うんですが、この点どんなふうにお考えか、お聞きしておきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　社会が複雑化し多様化する、こういった中で紛争内容もますます複雑困難化していると、こういう現代にあろうかと思うわけですが、そういう中で、裁判官には資質、能力の両面で優れた人材を得なければならないと私どもも思います。
　このような中で裁判官に求められる資質、能力というのが、これは様々なものでありまして、これを一言で言うというのは実際上難しいわけですが、まずは法的な判断能力とかあるいは手続運営能力といった、こういう法律家としての資質、能力が高いことが必要であろうかと思われます。しかし、それのみでもちろん十分ではありませんで、今、先ほど来、委員から御指摘のあります当事者その他の訴訟関係人と円滑に意思疎通を図りつつ手続を進行させると、こういういわゆるコミュニケーション能力、あるいは豊かな人間性や感受性、あるいは柔軟な思考力、それから幅広い教養に支えられた視野の広さ、洞察力、社会事象に対する理解力、こういったものなど、多くの要素が求められるのだろうと思います。
　こういった人材をどのようにして採用しているかということでございますけれども、裁判官の採用に当たりましては、一般有識者を含む下級裁判所裁判官指名諮問委員会に指名するという新しい制度になりました。この委員会におきましては、実務修習あるいは集合修習の成績のほか、任官適性についての実務修習の各担当者あるいは教官の意見、採用面接の結果などを資料として御提出しまして、先ほど申し上げたような多面的な観点から分析し、検討し、新しい時代の裁判官としてふさわしい人物かどうかということについて審査をしていただいているという実情にございます。
　今後とも、国民のニーズに対応するのに必要な、またそれにふさわしい人材を採用してまいりたいと、このように考えております。
○木庭健太郎君　そこで、裁判官だけでなく、法曹に携わる方々の人格、識見も含めて一番のポイントになってきているのが何かというと、司法制度改革をやった結果、一番の中枢になったのが法科大学院ということになっているわけです。ここでどれだけのことが事前にできるか、ここにどれだけいろんな人たちを集めることができるかというのがまさにポイントになっていくんであって、司法制度改革の一番、法曹養成制度の中核を成すのは今、法科大学院になっていることは間違いないわけです。
　ところが、その法科大学院、どういう形でつくろうかというその理念はありましたが、現実に始めてみればもう様々な問題点が起きていることも事実でございまして、一つは、法科大学院、かなりの数ができてしまった、結果的に。その結果何が起きたかというと、合格率が、法科大学院に行けば、次、弁護士なり裁判官なり検事の道が開けると、こう思っていたものが、当初目標ではたしか七割から八割という声もありました、法科大学院出れば。現実はどうか。とてもとても、昨年の合格率は三三％になっている。
　その結果、逆に何が起きるかというと、法科大学院が新しい形の法曹の養成制度というよりは、どっちかというと、合格率を上げるために必死になっていろんなことをやらなくちゃいけないという、法科大学院自体の変質みたいな問題点も指摘をされているんであって、一方、私たちがきっちり見ていかなくちゃいけないなと思ったのは、最初、法科大学院をつくれば、そこに例えば他学部の出身の人であったり社会人の人であってみたり、そんな人たちも法科大学院に来て、言わば単に弁護士になりたい、何とかなりたいと必死になってやっているほかに、様々な分野の人たちが法科大学院をつくることによって吸収できるんではないかという声もありましたが、ここも大きく懸け離れてきているという感じがあるのは事実でございます。
　こういったことを受けていろんな声も起こってきておりまして、法曹人口増やしていこうということで私たちはこの委員会でもいろんな論議をしました。しかし、こういう現状を踏まえて、法曹人口の在り方、増やすことがどうなのか、そんな根本議論も起きているような現状もございます。
　そういった意味では、やはりこの法科大学院というのをもう一度きちんと今見据えて見直すことが本当に必要になっていると、こんなふうに私どもも感じておりまして、（発言する者あり）まずほかのことから始めようかなと。
　こういった問題を踏まえて、文部科学省の方は全法科大学院を対象にヒアリング調査を行って、各大学院大学における改善計画書の提出を求めて、この改善状況を継続審議する組織も設置する方針を固めたというようなこともちょっと報道でお聞きしましたし、また、このヒアリング調査には法務省も同席されて、ある意味じゃ関係各省がようやく連携してその動きを始めたというふうに感じておるわけでございまして。
　ここでまず聞いておきたいのは、これまで規制改革の観点から、ややもすると、どっちかというと静観していた文部科学省、法科大学院に対して初めていろんなことをやり始めたわけですから、文部科学省としてどういう理念や思想を持ってこの問題に対応していこうとしているのか、具体的な方針、内容、具体的なスケジュールについても文部科学省から御説明をいただきたいし、あわせて、今回のヒアリング調査に同席した法務省には、これまでこの問題について遠慮していたところもちょっとあったみたいですけれども、今後、この制度改革において、これも法務省としてどのような理念に基づき、具体的な役割を果たすつもりか、伺っておきたいと思います。
○政府参考人（久保公人君）　法科大学院がプロセスとしての法曹養成制度の中核的機関としての役割や責任を果たし、社会からの期待にこたえるために、それぞれの修了生がしっかりと法曹として活躍していけるように、主体的に法科大学院が教育の質の向上に向けて教育の改善に真摯に取り組んでいくことが基本でございまして、極めて重要であり、文部科学省はそれに向けての指導、助言、援助をしていくことが基本であると考えております。
　このため、現在、中央教育審議会の法科大学院特別委員会におきまして、入学者の質と多様性の確保、修了者の質の保証、入学定員の見直しを含む教育体制の充実、質を重視した評価システムの構築など、法科大学院教育の質の一層の向上を図るための改善方策の検討を行っておりまして、昨年九月に中間まとめを行った後、更に審議を進めておりまして、この四月、本年四月を目途に最終まとめを行う予定でございます。その後、速やかに各法科大学院に対しましてこの改善方策を周知徹底いたしまして、具体的な取組に早急に着手するよう求めることといたしております。
　また、特に、先ほど御指摘いただきましたが、同委員会に、各法科大学院の教育の質の改善状況を把握しまして、必要な改善を求めていくことを目的としたワーキンググループを設置したところでございます。このワーキンググループには法科大学院の教員だけでなく、実務家として法曹三者にも委員として参画していただいておりまして、連携を図りながら、各法科大学院における教育の質の向上に向けた取組のフォローアップをしっかり行ってまいりたいと考えているところでございます。
○政府参考人（深山卓也君）　新しい法曹養成制度のうち法科大学院制度は文部科学省が所管し、司法試験制度は法務省が所管しておりますけれども、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律、いわゆる連携法におきまして、法務大臣と文部科学大臣は、法科大学院における教育の充実及び法科大学院の教育と司法試験との有機的連携の確保を図るために相互に協力しなければならないものとされております。委員が先ほど御指摘された文部科学省が昨年実施したヒアリング調査に法務省の担当者が同席したのも、この連携法に基づく協力の一環でございます。
　また、この連携法では、国の責務として、法科大学院において将来の法曹としての実務に必要な学識等を涵養するための教育が行われるよう、関係する審議会等の調査審議に法曹である委員を参画させることとしておりますが、法務省としては、先ほど文部科学省からの説明にもあったとおりですけれども、文部科学省において進められている中央教育審議会法科大学院特別委員会の調査審議、それからこの特別委員会の下に置かれたワーキンググループの調査審議に法曹資格を有する当省の職員、具体的には私ども司法法制部の課長、参事官でございますが、を参画させております。
　法務省としては、今後とも、この連携法の精神にのっとって文部科学省における法科大学院教育の充実に向けた取組に様々な形でできる限りの協力をしてまいりたいと思っております。
○木庭健太郎君　これからの法科大学院、合格率が悪いから、だれも通る人がいないから、そういうところはすべてつぶしていい、それは私は考え方が違うと思います。また、全国の配置の中でどう考えればいいのか、いろんな要素がある。
　これはこれでまた本当にいずれかの機会に議論をさせていただこうと私は思っておりますが、それとともに、さっき深山さんがおっしゃったように、法科大学院は一応文部省の形で持っていらっしゃるんですけれども、新司法試験の在り方というのはどこが担当するかというと、これは法務省がどういう試験の在り方にするかというのは決めていくわけです。
　ただ、本当にこの試験の在り方がどうなるかで法科大学院の在り方もこれ変わっていくところがあるわけです。つまり、従来どおりの知識偏重とかそんなのだけの司法試験をずっとお続けになるんだったら、これは法科大学院の在り方もまた変わってくる。その意味では、この司法試験の在り方をどういうふうにしていくかというのは、これから本当にこの法科大学院の問題を形作っていく上でもとても大事な問題だと私たちは思っているんです。
　これからの法曹に何が必要か、先ほどコミュニケーション能力、全人格、いろんなことがありました。そういったことも踏まえた上で私は司法試験の在り方というのを考えなければならないと思っておりますが、この点、最後に、大臣から新司法試験の在り方について御意見を今日はお伺いして、今日の質問は終わりたいと思います。
○国務大臣（森英介君）　新司法試験についてでございますけれども、法曹となるに必要な学識や応用能力が備わっているかどうかを的確に評価するために、知識を有するかどうかの判定に偏することなく、法律に関する理論的かつ実践的な理解力、思考力等の判定に意を用いることとされておりまして、実際に従来の旧司法試験にはなかったような様々な出題がなされていると聞いております。
　新司法試験につきましては、引き続き司法試験委員会において、そのような趣旨に沿って適切に実施をされていくであろうと考えております。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　我が党は一貫して裁判官と裁判所職員の抜本的増員を求めてきておりまして、本法案はなお不十分だと思いますけれども、賛成させていただきます。
　そこで、一点だけ、現場の状況とニーズについて最高裁にお尋ねをしたいんですが、裁判員制度の実施に向けて計画的増員が行われてきましたけれども、実際に五月、実施を迎えるということになった後に、どのようなニーズが生まれるかというのは、これは言わばふたを開けてみなければ分からないというところがあろうかと思います。
　また、この間の法整備で、裁判所に新たな任務、制度が設けられまして、例えば成年後見制度について、選任申立ての新受件数を統計で拝見をしますと大変急増をしていると。もちろん、既済率も上がっているわけですが、この成年後見事件は、成年後見人が選任をされた後も後見の監督が引き続いて続いていくという、そういう仕組みになるわけですから、こうした対応をどのようにやっていくかというのはこれからの課題ということになると思うんですね。
　そうした様々な現場の状況とニーズをしっかり最高裁として光を当てるといいますか、つかんでいただいて、そのニーズに十分な態勢を取るんだというその構え、決意をお尋ねしたいと思うんです。
　とりわけ、少人数規模の裁判所で、お一人の裁判官も裁判所職員も多数の事件の分野を担っているというときに、たくさんの人数がいるところであればある程度応援とか融通が利くという部分がありましても、少人数の裁判所ではなかなかそうはいかないという苦しみもあろうかと思いますので、その声に十分最高裁として耳を傾けていただきたいとお願い申し上げたいと思いますが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（小池裕君）　まず裁判員制度の関係を申し上げますと、先ほど申し上げましたけれども、裁判員制度の導入に向けて計画的に態勢整備を図ってまいりましたし、各種の模擬裁判等でその状況等を見てまいりましたけれども、二十一年度の増員をしていただきますと、まず導入をする、裁判員制度を始めるというところの必要な態勢はおおむね確保されたとは考えております。
　ただ、委員御指摘のとおり、これは初めてのものでございますので、実際始めてみますといろんな課題が出てくるということも予想しております。私どもとしましたら、そういった状況を見まして、また人的態勢の問題についても必要なものは手当てしていくという姿勢をしっかり持ってまいりたいと思います。
　それから、後見事件のお話がございましたが、これは御指摘のとおり、後見監督のものはどんどん累積されていくということでございまして、各省ともこれの負担が大きくなっているというのは御指摘のとおりでございます。また、それが規模の小さな庁ですと、各種事件がやってきたときに対応力というのが大きい庁に比べれば小そうございますので、そういった庁の性質あるいは事件の性質、事件の処理の状況、それから現場の実際の繁忙状況の声などをしっかり聞いて、今後とも必要な人的態勢を整え、無理のない、また適正で迅速な裁判を実現するような態勢整備に努めてまいりたいと、かように考えております。
○仁比聡平君　是非よろしくお願いを申し上げたいと思っています。
　この裁判員制度について、裁判員の守秘義務についてちょっと今日は引き続いてお尋ねをしたいと思っているんですが、これまでも市民が担う、例えば検察審査会の委員だとか、あるいは民事、家事の調停委員ですね、こうした仕事を国民の皆さんにお願いをしておりまして、それぞれについて守秘義務の規定があるわけでございます。これは刑事罰を伴うものともされているわけですが、これ実際には適用された例は私はないと思うんですよね。最高裁、法務当局、それぞれいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
　検察審査会の方でちょっとお答えしたいと思うんですが、検察審査員の守秘義務規定の関係なんですが、これまでに秘密漏えいということで刑事罰を受けたという例は承知しておりません。ただ、昭和四十年に不起訴処分となったという例が一件あったというふうに承知しております。これは、具体的な事案については細かいことはちょっと私ども把握しておりませんけれども、元検察審査員であった人が会議の模様を漏えいしたというものであったというふうに承知しております。
○政府参考人（大野恒太郎君）　法務当局の方からは、民事調停委員それから家事調停委員の関係についてお答えしたいと思いますけれども、それぞれの者に、あるいはそれぞれの職にあった者に対する守秘義務違反に対する罰則ですが、平成十年から十九年までの十年間調査いたしましたけれども、罰則が適用された例は、統計上、承知しておりません。
○仁比聡平君　法律の専門家、いわゆる法曹三者と呼ばれる皆さんの感覚としても、私もその一員ではございますけれども、検察審査会にしろ、民事、家事の調停委員にしろ、それぞれの社会的な知見とか多様な感覚を是非反映をしたいということでお願いをして裁判所や検察審査会においでいただくわけで、この方々の良心を信頼をしてお願いをしておる方に対して、守秘義務違反だといって何かどうこうするというのはちょっと考えにくいといいますか、そういう感じを私持つんですけれども、例えば最高裁小川局長、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　今委員の御質問、印象だというお話なので何ともちょっと、私も印象と言われましてもなかなか答えにくいんですが、正直申し上げて。それちょっと御勘弁いただけませんか。
○仁比聡平君　いや、小川局長としてはそういうふうにしかお答えのしようがなかろうかと思うんですけれども、裁判員の候補者の方に最高裁が通知を出されるときに一緒にお送りしているというパンフレットを拝見をいたしますと、「よくわかる　裁判員制度Ｑ＆Ａ」というのを一緒に送付されたということなんですが、「見聞きした事実について、話してもよいのですか」という問いに対して、「法廷で見聞きしたことや裁判員を務めた感想は、話してもかまいません。」という表題での回答をしておられるわけですね。これはどういう内容になるんでしょう。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
　公開の法廷で行われたことというのは、これは傍聴人もみんな見て分かる話で、全部公開されていることですので、それは裁判員の方が公開で行われた主張や立証についてお話しになるということは別に守秘義務に触れるわけではないということですね。
　それから、あと、評議の中で行われたところで、評議の秘密にかかわることは、これはお話ししていただいては困るわけですが、そうではないこと、感想ですよね、感想とか意見といったもの、そういうものについては、例えばいろいろあると思うんですけれども、評議で意見、どうです、述べられましたかとか聞かれて、いや、まあ非常に緊張してなかなかあれだったけれどもこういうふうに述べたとか、こういうふうにというのは、どうにか述べることができたとかいうような感想ですね、いうようなことは別にその評議の秘密に触れない限りはよろしい、いいんではないでしょうかと、こういう意味なんですが。
○仁比聡平君　この裁判員に対する守秘義務について随分批判も出ている中で、基本的に話しても構わない、あるいは公開の法廷でのことや感想や経験であればというところを強調しておられるような表現にはなっているのかなというふうに私は受け止めたんですね。
　けれども、こうした説明の仕方、角度というのは、それは一定あり得る角度だろうとは思うんですけれども、けれどもと、守秘義務を刑罰をもって課すということ自体が国民への信頼に立脚した裁判員制度に背理するのではないかという、私はそういう感じを持っているんです。
　大臣ないし大野刑事局長にお尋ねしたいと思うんですけれども、例えば重大事件で、死刑、量刑、あるいは事案で死刑が適用されるのかということが争点になっている事件があるといたします。これはもちろん社会的にも大変注目をされることになろうかと思うんですが、その選任をされた裁判員のうち一人の方は、事実認定ないし量刑の判断において、どうしても死刑という判決を下すことには納得がいかない、死刑にはすべきではないという判断をずっと最後までお持ちになった。けれども、評議はもちろん尽くされたんだけれども、裁判官三人とほかの裁判員五人は死刑を選択するということで、最後多数決によって、御自身以外の方々の多数によって死刑という判決が行われるという場合があり得るわけですね。
　そのときに、評議に関するものであるからといって、自らの意見であっても、たとえ家族にもあるいは自分が信頼している友人にも生涯口外してはならないと。それだけ注目されている事件ですから、その方が裁判員になっているということは例えば家族や友人は知っているわけですよね。けれども、その死刑判決に対して自分がどういう態度を取ったのかということは生涯口外してはならないという義務を、それも刑罰をもって負わせるというのは大変過酷なんではないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　ただいまの委員のお尋ねは、裁判員あるいは元裁判員に対する守秘義務を刑罰で担保することの当否ということになるんだと思いますけれども、なぜ守秘義務が認められているかと申しますと、他人のプライバシーを保護する、あるいは裁判の公正さや裁判への信頼を確保し、評議における自由な意見表明を保障するために必要であるというふうに考えられるわけであります。また、評議において述べたことが後に公表されないことによってその後追及や報復のおそれがなくなるという点で、裁判員の負担を軽減するというような意味もあるというふうに考えられるところでございます。
　御指摘のように、裁判員が自分の意見について公にする場合でありましても、それらの意見と判決結果を照らし合わせますとほかの裁判員の意見も推測できるというふうなことになりまして、自分の意見に限って公にするということもやはり相当ではないんだろうというように考えておるわけでございます。
　先ほど来話のありますように、公開の法廷でのやり取り、あるいは判決の内容、それから裁判員の職務についての感想等は秘密の中に含まれないわけでありますので、裁判員に課せられた守秘義務が厳し過ぎることはないだろうというように考えております。
○仁比聡平君　今のお話でも、自分は死刑にすべきとは考えなかったんだという思いは口外してはならないというふうになりかねないということでございまして、これが何でもかんでも守秘義務違反だといって刑罰をもってその義務が強制されるというのは、これは過酷極まりないと思うんですね。
　といいますのは、裁判員は、もちろん裁判官と同様だと思いますけれども、自らの良心に基づいてその事件に向き合うんだと思うんですよ。良心に照らしてこれは死刑にするべきではないという判断をするわけですね。にもかかわらず、多数決によってそうではない判断に言わば拘束をされるわけですけれども、そこについて全く絶対にしゃべってはならないということになれば、その精神的な傷というのはケアしようがないのではないかと思いますし、裁判員制度というのがそういうものなんであるということが広がれば広がるほどもう関与すること自体への拒否感というものにもつながりかねない。裁判員になったとしても、本当に自らの良心をもって事件に向き合うということになるんだろうかという疑問も起こってくるわけです。
　私は、何でもかんでも処罰するなんということはあってはならないし、こうした処罰規定は削除するべきなんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　先ほど申し上げたような理由から、守秘義務を罰則で担保することはやむを得ない必要があるというように考えております。
　ただ、実際にその罰則を適用するかどうかという点につきましては、検察当局におきましては、裁判員制度の趣旨、それから守秘義務の趣旨や範囲等を踏まえまして、個別の事案に応じて適切に罰則を運用するというように考えております。
○仁比聡平君　私は、こうした規定は削除をして、本当に国民の皆さんを信頼してその良心に任せるというのがあるべき立場じゃないかと思いますが、今日はもう時間がなくなりましたから、今後議論を重ねていきたいと思っております。
　終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　本日の議題は裁判所の職員定員法の一部改正案でございます。今ほど様々な議論がございましたし、五月の二十一日からは裁判員制度も始まると。現下の情勢の中で、裁判所職員の定数増について私どもとしては基本的に賛成をしたいと、こういうふうに考えております。
　そこで、今日もまた裁判員制度のことについて少し質問をさせていただきたいと、こういうふうに思っております。
　「裁判員制度ナビゲーション」というこういう冊子、最高裁が出しておりますけれども、これについてちょっと聞きたい。
　被告人が有罪であることに合理的な疑いを残した場合というのは一体どういうことなのかという、そういう説明がちょっと書いてございまして、これによりますと、証拠によって被告人が犯人であることが確信できれば被告人は有罪とされますが、このような確信に至らない場合、被告人が有罪であることに合理的な疑いが残る場合には被告人は有罪とはされず無罪とされる、疑わしきは被告人の利益ということでございますと、こういうふうに書いてございます。
　この被告人が有罪であることに合理的な疑いが残る場合ということにつきまして、アメリカの弁護士が次のように説明をしているわけでございます。これはどういうことを言っているかといいますと、被告人は法廷にあって最初は真っ白なカンバスに例えられると。検察官はそのカンバスに証拠という墨を塗っていく、そして真っ白だったカンバスが気になる余白がないほど黒くなったとき、陪審員は初めて被告人を有罪にできる。気になる余白がなくなった状態を合理的な疑いを超えたと、こういうふうに表現するんだと。大変適切な私は表現だというふうに思っています。
　その言わば検察官の立証責任、挙証責任、あるいは合理的な疑いを超えるレベルまで証明するというその概念、そこに至らないと、疑わしきは被告人の利益、無罪の推定、これは法律家はみんなよく分かっているし、研修所でいろいろきちっと教育も受けますのですんなりいくんですけれども、なかなか一般の人はここのところ、つまり合理的な疑いを超えて証明をするということの意味というのはなかなか分かりづらい。それは一回や二回聞いてもすとんと頭の中に落ちていかないと、こういうふうに思うわけでございますが、ここはやっぱりしっかりと踏まえてもらわないとこれは大変困るわけでございまして、この検察官の挙証責任、合理的な疑いを超えて証明をする、ここまでやらなきゃならないんだということの言わば説示といいましょうか、これをとにかくしっかりとやってもらわなきゃならぬと。
　これをどういうふうに職業裁判官が裁判員に対して説明をするか、解説をするか、この辺のルールは裁判員制度においてはどうなっているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
　ルールというお尋ねなのであれですが、裁判員法の三十九条によりますと、裁判長は、裁判員及び補充裁判員に対して、最高裁判所規則で定めるところにより、裁判員及び補充裁判員の権限、義務その他必要な事項を説明するものとするとされていまして、それを受けた裁判員法の規則三十六条では、裁判長は、裁判員及び補充裁判員に対して、その権限及び義務のほかに事実の認定は証拠によることと、それから被告事件について犯罪の証明をすべき者及び事実の認定に必要な証明の程度について説明するというふうにされております。
　そこで、裁判員法三十九条一項に基づく刑事裁判の原則に関する説明は、第二節の「選任」の中の一条として規定されていることから明らかでありますとおり、その裁判員等選任手続の最後に行われることが予定されております。これは最初だと思いますが。
　ただ、それはそれでもちろんその後当事者の主張、立証があって、その中で証拠調べがされていくわけですから、検察官はその実際の具体的な立証を踏まえて合理的な疑いを超えた立証をされたというふうに当然論告等で主張されると思いますし、弁護人は弁護人でその具体的な立証を踏まえて、事案に即して、いや、こうこうこうだから、こうだからまだ検察官の主張、立証は合理的な疑いを超えるまでに至っていないと、当然そういう御主張もされると思いますし、それから評議の中でも裁判官が今度はもちろんそういう、最初に三十九条の説明をしたようなこともすることもあるでしょうし、あるいは具体的な事実を判断していく、証拠の評価をしていく過程の中でも当然そういう説明はしていくということになろうかと思っております。
○近藤正道君　今ほどの小川局長のお話だと、選任あるいは宣誓のときこれは行うと、これは法律で明確に書いてある。これはこれでいいんですが、あとは結局評議の中で適宜適切に行うという御答弁だったと思うんですね。
　それはそれでいいんですけれども、これは私は重要な刑事裁判の原則でありますんで、宣誓のとき、あとは評議のときに適切に行うということだけではなくて、とりわけ被告、弁護人が確認できるような形態で、態様で、つまり公開の法廷の場でやっぱりしっかり行っていただく必要があると。このようにやっぱりある程度ルール化をして、このときとこのときと、そしてこういう形で説示をやっぱり行うべきだというルールというのははっきりさせた方がいいんではないか、適宜適切にということではなくて、最低限度このときにはきちっとやっぱり行うということをやった方が私はいいんではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
　今までの模擬裁判なんかで行われているところを見ますと、今、先ほど私がお答え申し上げたようなことで説明がされてきていると思います。
　それで、それで裁判員の方が証拠裁判主義の原則ですとか立証の程度の問題とかそういうところで理解が不十分だというようなふうには考えておりませんので、余り固定的にここでここでとかいうのではなくて、やはり、今申し上げた評議というのも、証拠調べの過程でも休憩を取りながら雑談をしたりとかいろんな話をしたりとかすることもあるわけで、そういうところでもちょっとここはというときがあればそれはそういう話も当然するわけで、やっぱりそのときそのときに応じて適切にやる方が分かりやすいのではないかなというふうに思っております。
○近藤正道君　私は、検察官の立証責任、刑事における立証責任、合理的疑いを超えるレベルまでと、これ非常に重要な原則だというふうに思うんですね。
　だからこそ、私はある程度やっぱりルール化をして、被告弁護側の見える場で、こういうときにはきちっとやっぱり行う、最低行うというルール化をした方が私はいいんではないかと、そういうふうに思って申し上げているわけでございますが、それを積極的に否定するという、そういう趣旨ではないようでございまして、逆に適宜の方が実質的にそれが行われる、そのことをルール化しなくても十分にそこのところはそれを徹底できると、そういう指導もまた最高裁としてはやっているんだと、そういう趣旨で局長はおっしゃっているんですか、もう一度御答弁してください。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
　最高裁が指導しているということではなくて、いろんな模擬裁判だとかを通じて、あるいはいろんな勉強会を通じて裁判官の間でそういう議論がされて、それがコンセンサスとして、裁判官の中のコンセンサスとして得られているというふうに思っております。
○近藤正道君　分かりました。
　次に、今ほども裁判員の守秘義務の話が出ました。私もこの点については大変危惧をしておりまして、少なくとも確定判決以後については罰則で締め付けるという、そういうやり方はやめるべきではないか、こういうふうに思っております。
　それをやっぱりしないと、司法への国民参加という裁判員制度の本旨にもやっぱりもとるのではないかというふうに思いますし、非常に人権侵害、人権とのかかわりでもやっぱり耐え難い、先ほど死刑の話が出ましたけれども、そういう問題が出てくるのではないかというふうに思っておりまして、できれば罰則による担保は外す、最悪の場合でも、最低限の場合でも確定判決以後についてはそんなことをする必要はないんではないか、そういうふうに思っているものでございます。
　この点につきまして、この間の委員会で木庭委員の質問に対して小川局長、裁判員制度の運用状況を検証するため、守秘義務の対象は評議の秘密その他職務上知り得た秘密であって、裁判員等を務めた感想や意見は守秘義務に当たらないと、こういうふうにおっしゃいました。
　今ほどもその議論がございましたけれども、結局、その守秘義務に当たるか当たらないかというのは、まさに罰則の適用を受けるかどうかと、極めて天と地との差があるわけですけれども、相変わらず守秘義務の対象そして対象外、対象外であるところの感想、意見、この範囲があいまいで不明確だと。言わば、罰則で縛るところは一体どこなのかということはもう少しやっぱり明確にしないとまずいのではないか、聞いていてもさっぱりその辺の境界が分かりにくい、分からない、こういう私は疑問を持ちます。
　その点について御答弁をいただきたいということと、いずれにいたしましても、最高裁は裁判員制度の運用状況の検証を、これはスタートした後の話でありますけれども、やるということになっているんですね。この際、やっぱり裁判員のいろんな意見、考えというのは物すごく私は大きなポイントだと思うんですよ。にもかかわらず、単に裁判員が外に漏らすのは感想や意見だけであるということだと、これは裁判員制度の運用状況の検証にとっても良くはないんではないかというふうに思えてならないんですが、この二つの質問、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
　守秘義務の範囲というのは、結局、法律的に書いてある評議の秘密とか評議の経過であるとか意見の多数であるとか、そういう話になるわけで、そこに触れなければそれは述べていただいて差し支えないものだというふうに私ども思っております。
　ただ、確かに実際問題として、一つのフレーズで何か言って、じゃそれで、例えば私は少数意見だったと言えばそれはすぐに触れるわけですけれども、ずっと長いこと話を伺っていないと最終的にそういうことを言っているのかどうか分からない場合もある意味では、確かにもう少し全体として裁判員の方からお話や感想を伺わないと、そういう、これが守秘義務に反しているかどうかというのはすぐに判断できない場合もあるのかもしれませんが。
　それから、もう一つの方が、もう一つの方が……
○近藤正道君　裁判員制度の運用状況の検証。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　あっ、検証の方ですね。
　これは、アンケートの形やら、あるいは直接お話を伺うという形で御意見を伺うわけですが、それは必ずしも守秘義務の中身まで聞かなければ、裁判員制度の運用に役に立つような感想や御意見を聞くことができないということはないと思うんですね。
　ですから、それは、審理の在り方がどうであったか、例えば審理が分かりやすかったかどうであるとか、あるいはこういう点が分かりにくかったとか、それはどういうことでしょうかとかいうところは十分お尋ねできると思いますし、それから評議の進め方でも、意見言いにくい雰囲気だったとか、いや、意見は十分言いやすかったとかいうようなことは当然お尋ねして述べていただいて、これは参考にさせていただけるものだというふうに思っております。
○近藤正道君　新聞協会が裁判員に判決後の記者会見への協力を依頼をしているという話を聞くんですが、これはやるんですか。判決後の記者会見への裁判員の協力依頼という話をよく聞くんですが、こういうことはやるんですか。判決言渡し後に裁判員が記者会見を開いて、記者会見をしてもらいたいという新聞協会のどうも依頼があるようなんですが、このことについてはどういう対応をされるんですか。まず答えてください。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　それはいろんなお話がございますのでこれは検討をして、これはまた裁判官同士でも議論しなきゃいけませんものですからそういう議論をしていくことになろうと思っておりますけど。
○委員長（澤雄二君）　近藤委員、時間が来ておりますので、おまとめください。
○近藤正道君　ああ、そうですか。
　先ほども、マスコミ、メディアの非常に用意周到ないろいろな質問があるんですけれども、こういう記者会見の場に臨むときに先ほどの抽象的な基準で果たして大丈夫なんだろうかという私は一つ疑問があるんですよ。これは、とにかく私としては、その秘密漏示というのは非常にちょっと過酷だという問題意識の下で、そういうもし記者会見みたいなのがあったときに果たして耐えられるんだろうかという問題が一つあると。
　もう一つは、いずれにいたしましても、三年後の見直しに向けていろいろ運用状況の調査を最高裁としてはされるわけですよね。しかも、二〇〇四年の参議院の決議の中で、資料の、毎年の調査の場合には、そういう調査が十分に行われるように趣旨を十分踏まえろという参議院の決議があるんです。
　私が申し上げたいのは、最高裁が行う調査については少なくとも秘密漏示の規定は外して、そしてやっぱり自由にしゃべらせると。一般にはそれは仮に規制するとしても、少なくとも最高裁が行う運用状況の検証、調査については秘密漏示の規定は外して、そしてやっぱり十分にしゃべらせると。そういうことをやって、やっぱりそういう資料もある程度公開をして三年後の見直しに備える、こういうことが私はあってもいいんではないかと。
　とにかく、文字どおりに大変なこれは改革でありますし、国民の中でも物すごく意見が分かれているわけですので、少なくとも最高裁の運用状況の調査については、私は、そういう縛りは外して言わせて、そして三年後の見直しに備えた方がいいのではないかと。
　ちょっと先走った質問で大変恐縮でございますが、いかがでしょうか。
○委員長（澤雄二君）　簡潔にお答えください。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　やっぱり裁判員法に守秘義務の規定がございますものですから、最高裁の調査でもやはりそこは尊重して行うということになろうかと思っております。
○委員長（澤雄二君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（澤雄二君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、今野東君及び山崎正昭君が委員を辞任され、その補欠として相原久美子君及び塚田一郎君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（澤雄二君）　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（澤雄二君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（澤雄二君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後二時五十六分散会
平成二十一年三月二十七日（金曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十号
　　平成二十一年三月二十七日
　　　　午後三時開議
　第一　戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　平成二十一年度一般会計予算外二件両院協議会協議委員の選挙
　平成二十一年度一般会計予算外二件両院協議会協議委員議長の報告
　憲法第五十九条第二項に基づき、財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案の本院議決案及び所得税法等の一部を改正する法律案の本院議決案の両案を一括して議題とし、直ちに再議決すべしとの動議（大島理森君外百名提出）
　財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案、本院議決案
　所得税法等の一部を改正する法律案、本院議決案
　憲法第五十九条第二項に基づき、地方税法等の一部を改正する法律案の本院議決案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の本院議決案の両案を一括して議題とし、直ちに再議決すべしとの動議（大島理森君外百一名提出）
　地方税法等の一部を改正する法律案、本院議決案
　地方交付税法等の一部を改正する法律案、本院議決案
　日程第一　戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第三　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件
　　　　午後三時七分開議
○議長（河野洋平君）　本日、参議院から、平成二十一年度一般会計予算、平成二十一年度特別会計予算、平成二十一年度政府関係機関予算はいずれも否決した旨の通知を受領するとともに、返付を受けました。よって、国会法第八十五条第一項により、本院は、平成二十一年度一般会計予算外二案について両院協議会を求めなければなりません。
　　　　—————————————
　平成二十一年度一般会計予算外二件両院協議会協議委員の選挙
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。よって、協議委員は議長において指名することに決まりました。
　直ちに指名いたします。
　平成二十一年度一般会計予算外二件両院協議会協議委員
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　田野瀬良太郎君
　　　　　　根本　　匠君　　　　山本　　拓君
　　　　　　小島　敏男君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　西　　博義君　　　　富田　茂之君
　ただいま指名いたしました協議委員の諸君は、直ちに第五委員室に御参集の上、協議委員議長、副議長各一名を互選されることを望みます。
　　　　　————◇—————
○議長（河野洋平君）　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後三時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時三十二分開議
○議長（河野洋平君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　平成二十一年度一般会計予算外二件両院協議会協議委員議長の報告
○議長（河野洋平君）　平成二十一年度一般会計予算外二件両院協議会協議委員議長から報告書が提出されました。よって、この際、協議委員議長の報告を求めます。衛藤征士郎君。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔衛藤征士郎君登壇〕
○衛藤征士郎君　平成二十一年度一般会計予算外二件両院協議会の経過及び結果を御報告申し上げます。
　御承知のように、平成二十一年度一般会計予算外二件は、去る二月二十七日衆議院において原案のとおり可決されましたが、本日参議院において否決されましたため、両院協議会を開くこととなったものであります。
　両院協議会協議委員は、先ほどの本会議におきまして議長より指名されました後、直ちに協議委員議長及び副議長の互選を行いました。その結果、議長には私、衛藤征士郎が、副議長には鈴木恒夫君が当選いたしました。
　引き続き、両院協議室に両院の協議委員が参集いたしまして、くじにより、衆議院側において議長を務めることになりました。
　最初に、衆議院側から可決した趣旨について説明を聴取し、続いて、参議院側から否決した趣旨について説明を聴取した後、各協議委員から、本予算の景気対策としての有効性等について意見が述べられ、協議が行われましたが、意見の一致を見るに至らず、両院協議会としては、成案を得るに至らなかったものとして、これを各議院にそれぞれ報告することとし、両院協議会は終了いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
○議長（河野洋平君）　ただいま両院協議会協議委員議長から報告されましたとおり、平成二十一年度一般会計予算外二案につきましては、両院の意見が一致いたしませんので、憲法第六十条第二項により、本院の議決が国会の議決となりました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○議長（河野洋平君）　本日、参議院から、本院送付の財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案、所得税法等の一部を改正する法律案、地方税法等の一部を改正する法律案、地方交付税法等の一部を改正する法律案はいずれも否決した旨の通知を受領するとともに、返付を受けました。
　　　　　————◇—————
　憲法第五十九条第二項に基づき、財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案の本院議決案及び所得税法等の一部を改正する法律案の本院議決案の両案を一括して議題とし、直ちに再議決すべしとの動議（大島理森君外百名提出）
○議長（河野洋平君）　大島理森君外百名から、憲法第五十九条第二項に基づき、財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案の本院議決案及び所得税法等の一部を改正する法律案の本院議決案の両案を一括して議題とし、直ちに再議決すべしとの動議が提出されております。本動議を議題といたします。
　討論の通告があります。順次これを許します。鈴木克昌君。
　　　　〔鈴木克昌君登壇〕
○鈴木克昌君　私は、民主党・無所属クラブを代表して、ただいま議題となりました所得税法等の一部を改正する法律案、財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案、以上二案を議題とし、直ちに採決すべしとの動議に対し、断固反対の立場で討論を行います。（拍手）
　自民党が参議院で大敗をしてまだ二年とたちませんが、これで実に八度目の再議決となります。両院の可決をもって法律とするのが常道であり、両院の意思が異なる場合にあっても、話し合いによって解決を模索することが当然であります。ましてや、直近の民意は参議院にあるのであります。最初から話し合いを拒絶し、四年前のあの郵政解散によって得た衆議院での多数を濫用して再議決を繰り返す自民党は、もはや権力に取りつかれた亡者のようであります。
　さて、麻生政権発足以来、未曾有の危機、百年に一度の危機という言葉を何度となく総理の口からも伺ってまいりました。しかし、昨年秋に対策を打ち出してから第二次補正の提出まで、二カ月余りの時間を空費し、この間に我が国経済が一気に悪化したことは歴然としており、その責任は、ひとえに適切な対応をとらなかった政府・与党にあることをまず申し上げておきます。
　しかも、対策と予算の中身は選挙向けのばらまきでしかない状況で、これでは危機感ゼロと疑わざるを得ません。いたずらにばらまきを行っても、国民は、将来に不安を感じて、将来の増税を予想し、財布のひもをますます締めることになります。そのことは、バブル崩壊後のばらまき政策の失敗で経験済みのはずであります。
　今必要なことは、予算の構造を根本から転換し、資源配分を大胆に改めることであります。
　歳入については、為政者の立場ではなく納税者の立場に立ち、公平で、仕組みが透明でわかりやすく、だれもが納得できる税制に大胆に改めることを示し、将来を見通せるようにすべきであります。
　しかし、今回の税制改正の内容を見ると、余りにも小粒であり、しかも、将来の税制改正の方向性を示すものとして盛り込まれた附則は、総花的、抽象的で、全く不透明であります。これでは、経済への危機感がないという疑いは確信に変わらざるを得ないのであります。
　例えば、消費税については、「消費税を含む税制の抜本的な改革を行うため、平成二十三年度までに必要な法制上の措置を講ずるものとする。」と記されております。「含む」「必要な法制上の措置」の意味は不明であります。しかも、自民党には、事あるごとに税制の抜本改革を行うと公約をしてはほごにしてきた前歴があります。
　安倍政権下で決定された骨太方針には、「平成十九年度を目途に」「消費税を含む税体系の抜本的改革を実現させるべく、取り組む。」と記されました。福田政権下でも、抜本改革の早期実現を図ることが記されました。
　しかし、今日に至るまで税制の抜本改革が行われてこなかったことは周知の事実であります。また、税制の抜本的見直しまで継続をするとした定率減税をいきなり廃止したこともあります。このたびの附則は、不安や憶測をあおるだけで、有害無益であります。
　次に、租税特別措置についてであります。
　特定の企業や団体が払うはずの税金を納めなくてよくなるという点では、租特は実質的に補助金と同様の性格を持つものであり、隠れ補助金と言っても過言ではありません。この租特による減収額は、公表されているだけで五・二兆円にも達しております。
　民主党は、一昨年来、租特の延長、新設を要求している関係各省庁に具体的な資料の提出を求め、ヒアリングを行い、また、国会でも議論してまいりました。結果、特定の業界や一部の企業のみが恩恵に浴していると思われる租特や、官僚の特権や仕事を保持するため、あるいは組織の維持存続を図るためとしか思えない租特が数多くあることが明らかになりました。しかも、関係省庁は、多くの租特について増減収の積算を適正に行っておらず、利用実績も把握しておりません。
　このように、租特については国民への説明責任が全く果たされていません。これは、政府・自民党が納税者の側に立った税制改革を行ってこなかったことの証左であります。
　次に、道路特定財源についてであります。
　民主党は、道路特定財源の一般財源化をかねてから主張してまいりました。道路特定財源制度は、五十四年前、道路が未整備で、緊急に道路をつくるためにできた制度であります。現在は、社会保障や環境問題など喫緊の課題が山積しており、道路だけを聖域化し、特定財源として存続させる理由は全く見当たりません。
　自民党も、世論の高まりに抗し切れず、福田政権下で、暫定税率の検討と一般財源化を決定いたしました。しかし、麻生総理は、道路族の圧力に屈し、道路予算の歳出構造にはほとんど手をつけることができず、歳入の一般財源化という奇妙な論理を持ち出して、一般財源化を果たしたと強弁されております。暫定税率に至っては検討すらしませんでした。
　このように、簡単に公約をほごにしてしまう麻生政権、自民党政権を多くの国民が信頼しないのは当然であります。
　最後に、公債特例法についてであります。
　これまで、民主党は、特別会計の余剰金、積立金は過大であり、埋蔵金が眠っていると指摘をしてまいりました。特に、財政投融資特別会計の金利変動準備金について、総資産の一千分の五十という目標も過大であると指摘をしてまいりました。しかし、政府・自民党は、民主党の主張に対し、目標は適正であり、使うことはできない、埋蔵金のたぐいは存在しないと繰り返し答弁をしてまいりました。
　しかし、二十年度補正予算の財源として多額の金利変動準備金を取り崩して使ったばかりか、二十一年度でも、税制抜本改革をできないと見るや否や、経済危機を理由に方針を百八十度転換し、基礎年金国庫負担金引き上げの財源等に充てることとしているのであります。まさに、ぶれ続ける麻生内閣を象徴した法案と言わざるを得ません。
　以上のように、このたびこの二法案が、再可決という異常な手段を使ってまで成立させなければいけない法案でないことは明白であります。自民党の諸君は、再可決を繰り返すうちに良心が麻痺してしまっているのではありませんか。
○議長（河野洋平君）　鈴木君、申し合わせの時間が過ぎましたから、なるべく簡単に願います。
○鈴木克昌君（続）　話し合う時間はまだまだあります。政治家として良心を忘れていない方におかれましては、本動議に反対されることを強くお願い申し上げ、反対討論といたします。（拍手）
○議長（河野洋平君）　下村博文君。
　　　　〔下村博文君登壇〕