Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○貝沼委員　ちょっと誤解があるといげませんので、一言。
　さっき公明党の平田委員から押しボタンの話がありましたけれども、正式には我が党の立場は「押しボタン式投票制度を検討するのは結構だが、導入は時期尚早である」これが正式のものであります。なかなか願達な議論をしておりますので、あれですが……。
　押しボタンの問題は、私は、押しボタンがいいか、それともこういう札を持っていくのがいいかという議論は余り実りがないと思うのです。これは結局、押しボタンというのは何か瞬間的に決まるようなイメージがある。しかし、イメージだけであって、例えばその押しボタンの押し方はどうするかということを、決めようによっては一日かかって押したっていいわけですから、これは余り意味がないのです。したがって、先ほどから話がありますように、要するにこういうぎりぎりの問題が起こるのはもう極めてまれなのですから、それはむしろ各党間の話し合い、そういうものをもっともっと強化して、そしてスムーズにいくようにしていくことが国民にこたえる道なのであって、制度が変わればすぐ何とか納得のいく方向になるのだということは私は考えられない。
　それから、もう一つは趣旨説明の件ですけれども、これも皆さんのおっしゃることはみんな理屈があるわけですが、問題は、審議を深めるということとそれから運営をするということが絡んでくるからややこしくなってくるのでありまして、その辺のところをきちんと整理すれば、これはもう本当に徹底的に、もめるならしっかりもめればいいし、それからさらにきちんと、例えば今の異議なしなんというのは物すごく早く決めていくわけでありますから、こういうところは、審議と運営のやり方というところをきちんと立て分けて話し合いをしていけばかなり整理されるのではないか、それこそ議運の仕事ではないのか、こういうふうに私は思っております。
○中西委員長　ほかに本会議の審議・運営について……。
　それぞれの立場からすればまたむべなるかなという御意見であったと思いますし、また、非常に傾聴に値する御意見も多々ございました。議運こそ議会運営の最高の責任者と言ってもいい立場で、そこに私たちは今おるわけです。各党それぞれ真っ向から意見の違う部分もございますし、直ちに意見集約をして結論を出すということは至難のわざだと思いますが、金丸先生がよく、政治はだれのためにあるのだ、国家国民のためにあるのだという演説を必ずまくら言葉に使われるわけですが、だとすれば、その国民のために国会もあるわけですから、どうも私自身客観的に、冷静に見ても余り、信頼されている、そう高い水準にあるようには思えないのですね。かなり信頼度は落ちている。それは結局わかりにくいとか、さっき伊藤さんが言われたけれども、何をやっているんだというような部分だとか、親しみももう一つ持てないとか、無数にあると思うのですね。
　だから、そういう国会にしていくためには、全く白紙の状態でこれから国会をつくっていくんだみたいなところから考えると、またおもしろい意見も出てくるのかなというように私も考えておるわけでございます。とりあえずこういう御意見を活発に山さしていただいて今議論を願っているわけでありますが、大変私は意義のあることだと思います。きょう一回限りでこの会議を終わってしまうわけでもありませんので、また別の形で、また別の機会にこの問題に限定していろいろと意見を積み重ねていって、この間阿部先生からも、言いっ放し、つくりっ放しというのでは意味がない、せっかくつくり、せっかく議論をするわけだから何とか意見集約をして、遠い険しい道のりであるけれども、一歩一歩進んで終着駅に到達できるように努力してくれ、こういう貴重な御提言もございましたので、姿勢としてはそういう姿勢で今後進んでまいりたいと思っております。
　きょうは四つのテーマがありますので、時間の関係もございますから、とりあえず本会議の審議・運営についての意見はこれで打ち切らしていただきまして、次に、委員会の審議・運営のジャンルについての活発な御討議を願いたいと思います。
○石井（智）委員　建設委員会でこの間、都市計画法の社会党の対案を出したわけですけれども、その中でやはり、今逆質問のお話もありましたけれども、こういうことで委員会をどう充実させるかという立場に立って、私は、その体験の中からどうすればいいのかという思いを今見つけ出しがたい状態であります。
　この間の建設委員会の審議では、政府案に対していろいろ議論がされました。対案に対する質疑もされたわけですけれども、自民党の質問というのは冒頭三十分質問されただけで、あとは委員長の交代要員の理事さんだけがお見えになるという状態の委員会が続いたわけであります。そういう点で、対案も出ている中でこの都市計画法そのものをどうしようか、本当に中身がどうなのかという議論をしようという姿勢がまず見られない。それを見られない状態というのか、そういう形で委員会に参画をしても意味のない委員会なのかというところが、今一番大きな問題点ではないかなというふうに思うわけであります。
　その三十分の自民党を代表された質問の方の視点というのは、社会党が提案をしておるその法案の中身と同じ疑問、そういうことを求める立場からの質問点が主であったと私は思っておりますが、それに対して政府委員の答弁は少しかけ離れたままで、時間がないのでという形で終わっております。そういうことからいくと、本当の法案の中身を、そして現状の国土の状態、日本の国政という立場からの議論を本気でできる状態の委員会であるのか。いかに早く時間を切り詰めて野党の時間を早く消化をさせて切り上げようかというための委員会でしかやはり現実はなっていないのではないか、こういう思いがしてならないわけであります。
　そういう点で、やはり大臣もお決まりの文章を読まれるだけで、大臣は政府委員のお顔を見てしか発言ができない状態でもありますし、政府委員そのものが、その法案を何が何でもというのか、理解を得るか得ないか知らぬけれども、早く上げてくださいよという工作だけに走り回っておる姿でしかない。こういう状態で、本当に委員会そのものが、国政を預かる立場から真摯な議論をして、国民に責任を持って私たちが決めましたという状態の法案になるのかどうかというところに非常に疑問を持って、非常にがっかりもしてお少ます。
　そういう点で、国民から信託を受けた立場から堂々と、ではあなたの御意見をお聞かせください、じゃあこうしようという、こういう議論があって、お互いの気持ちの中からお互いが責任を持った立場で結論を出し得るような委員会の審議ができる形を見つけ出す以外にないのではないか。今やはり製造工場になってしまっていて、時間の消化機関にしかなっていない姿は、これはどこの委員会でも同じ姿ではないのか。このことがやはり立法府みずからが権利を消失しているというのか、放棄している姿ではないのか。そのことがやはり国民の国会に対する不信であり、国会に期待を持たない、行政に対する陳情合戦に進んでいく姿ではないのか。こういう点での内容の改革をぜひ実現をしたいなという思いでいっぱいでございます。
○野田（実）委員　このテーマは非常に多岐にわたると思いますので、私は、委員会そのもの、委員会の構成の仕方そのものについて御提案といいますか、意見を述べさせていただきたいと思います。
　必ずしも自民党全体の合意された意見ではございません。私は、これだけボーダーレスの時代になっておりますので、今の委員会そのものが役所の上にくっついたような委員会になっておりますのは非常に問題があるのではないか。むしろもう少し幅広く、この前の都市計画法でも各省にわたりますし、あるいは老人問題、外国労働力の問題、いろいろ夜問題、厚生委員会と労働委員会に分けましたけれども、逆にくっついていた方がよかったんじゃないかというぐらいの気持ちも持っておりまして、そういう意味で幅広く議論できた方が与党も野党も両方いいんじゃないかなと個人的に思っております。自民党の御了解をいただいておりませんが、そういうふうに思っております。そのためにはどうしたらいいかなということを常々考えてまいりました。そこで、法案がまず多過ぎるんじゃないか。政府の方から出しできます法案をもう少し厳選して少なくしたら、もっと密の議論ができるのじゃないかということでございます。したがって、そのためにはある程度行政府に細かいことは移した方がいいと思っています。本当に立法府で議論すべきことを大局的に議論できるようにした方がいいのではないかというように思っております。そこで、そういうやり方をしながら、あるいは議員立法を少しふやしていった方がいいんじゃないかというようなことを考えておりまして、そういうことをすることによって委員会をもう少し幅広い委員会にしまして、そこで与野党とも十分議論できるような委員会のあり方を考えていただけないだろうかという提案でございます。
　それで、今の委員会をどうするかということになりますと、これは現実に、それじゃ特別委員会をつくったらいいじゃないかとか、あるいは連合審査をもっとやればいいじゃないかという議論になるかもしれませんけれども、やはりもう少し委員会のあり方を、文化、学術を一つにするとか、あるいはいろんな委員会のやり方があると思いますので、ぜひお考えをいただきたい。
　そこで、付随する話でございますけれども、やはり余り長くその委員会に所属するということも与野党ともお互いにやめた方がいいんじゃないか、これは余計な話でありますけれども。私なんかも役人をしていまして、いつもこの先生のところへばっかり行くというケースが多うございました。これは与党だけじゃございません。ぜひ野党も賛成をしていただきまして、族議員をつくらない、そういう方が行政府に対して立法府が優位に立てるんじゃないかなと考えております。これは野党の皆さんに御賛同いただいて、こっちの方は黙っておられますが、提案でございますので議論の種にしていただきたいと思います。
○中西委員長　なかなか一省庁ではもう対応できない時代に入った、環境問題なんか考えてもそうですね。環境庁だけではとてもとても。大変意義のある御提言ありがとうございました。
○小岩井委員　委員会中心主義にすべきだというお話が先ほどありました。それについては原則的に異議はないわけですけれども、それには委員会中心主義にふさわしい委員会運営をしなくちゃいけない。先ほど我が党の代表から問題提起いたしましたけれども、ほとんど成立要件を満たしていない、ほとんどというか全部満たしていないと言ってもいいんじゃないかと思うのですね。成立要件を満たしている委員会というのは、予算委員会でテレビが入ったときだけ。というのは、これは国民の目をごまかしていることになるわけですよ。ですから、そういう国会運営のあり方をしてはいけない。したがって、これは、成立要件を満たす、それを満たさなければ委員会を開会できないという申し合わせを議運ですべきだと思うのです、ということが第一点です。
　というのは、本会議の趣旨説明も少なくして委員会中心主義にすべきだということになると、しかも委員会にほとんど出ていませんから、質問する人しかその議案の内容がわからないことになるのですね。国政に参画をしていながら何が内容として通ったのか、みんなわからないというような状況が出てくる。こういうことは大変国会議員としてまずいと思いますから、ぜひ定足数を満たすということでやっていただきたいと思います。
　それから、委員会審議でありますけれども、大臣、政務次官でもいいのですけれども、これは重要な答弁でございますから政府委員をして答弁いたさせます、これはどこか狂っているんじゃないかと思うのですよ。ということで、これはぜひ、まず責任を持って大臣が答弁する。しかも、重要な問題でありますから政府委員をして答弁させるということは、みずからの能力を抜てきしたことになるわけでありますから、そういう発言だけはしないようにしてもらいたいと思うのです。
　それと、政府案に対する対案を出した場合の扱いなんですけれども、従来、ほとんど審議をしないで採決もしない、政府案が通れば、それで政府案だけが可決をされて本会議にかけられる。これはどうしても改めてもらわなければ立法府としての、しかも議員立法を活発に行っていくということにつながらない。私は予算委員なんですけれども、商工委員会に差しかえで今独禁法で出ておりますが、これは今、政府案と社会党・護憲共同案と同時並行審議をやっておるわけですね。私は二つの党の方に我が党案の答弁をいたしましたけれども、今これは出口が決まらないで大変なんですよ、採決しないと言っているのですから。議員立法で採決をしないという、これはどこで慣行をつくられたのか知らないのだけれども……（「慣行はない」と呼ぶ者あり）慣行はないわけでしょう。ですから、議員立法の採決をするべきだ、これも議運の申し合わせをしてもらいたい、こういうふうに思うのです。そういう慣行があるのであれば改めるにはばかることなかれで、慣行がないならなおさら採決をすべきだ、そういうことで委員会の運営を行うべきだというふうに思います。
　以上です。
○増子委員　今、大臣の答弁につきまして若干話が出ましたので、また、各党からも比較的多く大臣の出席、政務次官の答弁等について話がございましたので、私の意見をちょっと申し上げたいと思います。
　まず、大臣が重要な答弁だと言うのは日本人独特の美徳だと思いますので、重要な問題は大臣がちゃんと答弁していると私は認識をいたしております。実は各党の御意見を伺いますと、基本的には各党とも審議促進、委員会の充実ということについては、これは皆さん共通の考え方であるということで大変結構なことでありますし、そうすべきだと思っているわけでございます。その中で促進やら充実ということになりますと、当然大臣の出席あるいは答弁ということになってくるわけでございますが、先ほども我が党からも話がございましたとおり、やはり各委員会にまたがるときには、どうしても大臣の出席ということが限定されるというケースが一つあるわけでございます。
　加えて、実は最近、国際社会における日本の立場というものが大変重要性を増してまいりまして、大臣の海外出張というものが非常に多くなっできたという事実も皆様方には御認識がいただけると思うのです。例えば、ちなみに平成に入ってからの大臣の海外出張等を参考までに申し上げますと、総理は平成に入って十六回、外務大臣が四十四回、大蔵が二十二回、農水が八回、通商産業が二十五回、運輸が十回、経企庁が十回、科学技術庁が八回、環境庁が十二回。実はこれだけ海外出張ということも多くなってまいりますと、今後ますます日本の国際社会における役割というのは重要なものになってくると思いますので、当然出席の回数もより増加してくるものと思われるわけでございます。
　先ほど実は、委員会でのとり合いと、あるいはそれに対応して促進をするのだという場合に、ではその答弁を大臣だけに限らずに政務次官という話が当然出てまいりまして、これは実は私、各党から、政務次官ではだめだ、政務次官ではそれについては納得できないという話が出るのかなと思っておりましたら、比較的皆様方から政務次官にというような話も出たと理解をいたしております。特に、民社党さんから正大臣、副大臣ということでございますが、今の政務次官、それぞれ副大臣、むしろ正大臣以上の意識を持ちながら研さんを積んでいると思いますので、十分対処できると思います。
　ちなみに、私は運輸委員会に所属いたしておりますが、先般、政務次官が大臣にかわりまして答弁に立ちました。実は、見事な答弁でございまして、大臣にまさるとも劣らないというような状況でございましたので、今の政務次官全員それに十分こたえることのできる立派な副大臣ということで私は認識をいたしております。これはもう各党ともほぼ共通の認識でございますから、これこそまさしく、この問題については早く推進できるのではないか、そういうふうに認識をいたしておりますので、政務次官にも積極的に大臣のかわりに答弁の出席ということで進めていくべきであろうというふうに思っているわけであります。
　と同時に、政府委員でありますけれども、これは実は大変数が限られておりまして、一委員会それぞれ非常に少ないということもありますが、政府委員にも十分なる答弁をいただくと同時に、説明員の話が若干出ましたけれども、社会党さんの方から、専門家ではないのだ、議員立法については政府委員と同じようなそれなりの見識を持つものだということでございますが、これは当然そうだと思います。そういう意味では、政府委員あるいは説明員等についても、これは審議促進、委員会の充実ということにおいては積極的に活用すべきであるというふうに私は認識をいたしておりますので、その辺でひとつ各党とも積極的にこの問題を進めていっていただきたいと思うわけでございます。
　以上でございます。
○中西委員長　国際的見地から一の御意見でありました。ありがとうございました。
○奥田（幹）委員　委員会運営について、いろいろの御意見がいろいろな角度から出ておりますが、委員会を、現行のままでいいのか、あるいは公開に切りかえるべきかという角度から私は意見を申し上げたいのです。
　与謝野理事が申し上げましたように、委員会運営を国民に開かれた運営にしたいという立場が我が党の基本的な考え方でありますから、この際、やはり委員会は公開とする。この公開でありますけれども、中身は、会議録の処理と傍聴人をどうするかということに要約されるのではないかと思っております。
　会議録の処理、これは公開は非常に簡単にできるわけでありますけれども、傍聴人につきましては、委員会室のスペースが非常に限られておる。十一から十八委員会室につきましてはあれだけの傍聴人のスペースがあるが、これでも満足じゃない。ましてや本館に至りましては非常に窮屈で、公開の要件を満たそうとしますと、全部この大きな建物をそっくりやり返さなければいかぬ。これは非常に不可能でありますから、今の建物、委員会室の中で公開をどういうように貫くかということについて非常に神経を使わなければならぬと思うのです。
　私どもは、そういう制約の中で、こういうようにすれば公開の制度が貫けるのではなかろうかというような一応のまとめをいたしまして、そして事務局に提出をいたしております。この問題について、先刻も理事の野党の先生方、ちょっと御意見が出ておったようでございますので、どうぞ、そういう点についての考え方を、議論をしていただくのも結構でありますけれども、まとめて事務局に出していただいて、代表がそれぞれ成文化、固めていくというような手順をとっていただいたらどうかなということを申し上げさせていただきます。
○中西委員長　奥田さん、この問題は、もちろん国会改革の重要な一環なんですけれども、今まで議運の理事会というか議会制度協議会、これで重点的にずっと議論をして相当詰まってきております。これはまた別途その場で詰めて終結を宣言したいと思っておりますので、きょうはそれはちょっとひとつ別の問題として位置づけていただければありがたいと思います。
○前田（正）委員　私は、この委員会の中でも特にひとつ予算委員会について申し上げたいのです。
　私も、初めて当選をさせていただいて国会の中に入らせていただいて、随分国会というところは非能率的だなということをつくづく感じたわけであります。例えば、予算委員会は御承知のとおり国の予算を決める大変重要な審議場所であるわけでありまして、もちろん総括質問と一般質問と二つに分けられるわけであります。総括質問は約五日間、また一般質問も約五日間でありますが、そのとき、先ほどもいろいろなお話がありましたけれども、その総括質問は、総理を含める全大臣の出席の要請がございます。
　もちろん、当然そうすべきであろうと思いますが、五日間全大臣をとられてしまいますと、ほかの委員会が全くそれによって開かれないということになるわけでございますのできればその総括質問の場合にも、関係の要求大臣のみに出席をいただければほかの委員会も開かれる、審議が非常にスムーズに行われるのではないかというふうな気がいたします。ただ、テレビ中継というものがあるわけでございましで、それぞれ各党を代表した方々が質問をする際に、テレビのときぐらいには全大臣に御出席をいただいても、テレビが入らぬときにはそれぞれ要求大臣ぐらいでもいいのではないかというふうな感じがいたすわけであります。
　それからまた、もちろん予算審議の中でストップをするときがたまにございます。ストップをいたしましたら、ほかの関係のない委員会までが全員が審議に応じないという、そういう不合理なことが行われるわけでありますが、もちろん予算委員会の中の審議がストップをすることは、それはいいのですが、できれば関係のないほかの委員会はやはり当然国会議員として審議を進めるべきだというふうに思っておるわけであります。こういうことが起こらないようにひとつ国会の改革をお願いできればありがたいというふうに思っております。
　それからもう一つは、各委員会での我々自民党の発言でありますが、やはり委員会を活性化させるためにも、自民党に対する時間の割り当てというものもほかの野党の先生方と同等に、等分にいただいて、その中で我々も大いにいただいて、やってもらいたいというのが、これは私の意見であります。これはどうもいろいろと審議を早く進めるために、我々は、自民党に提案をする場合には、自民党の部会でいろいろとして審議をするわけであります。しかし、もちろんそれも大事でありますけれども、当然ながらやはり我々にも発言時間というものをいただいて、ともに野党の皆さん方と一緒に質問をスムーズにやっていくということが開かれた委員会であり、活性化した委員会であろうと私は思っておるわけでございまして、どうぞぜひひとつそういうことをお願い申し上げたいというふうに思っております。
○鳩山（由）委員　委員会の審議・運営の話と本会議の運営の話とは、実はこれは相当絡んでいる話だと思います。先ほど野呂先生が出口論重視という話をされました。私もそのように思っておる一人であるのですが、そんな立場から委員会の話をさせていただきたいと思います。
　一般に、日本人は入り口を大変に厳しくして出口というものを余り気にしない。それは学校一つ見ればよくわかるものでありまして、また、先ほど予算委員会の話がありましたが、予算委員会は重視されていますが決算委員会はどうも余り重視されていない。どちらかというと、本来決算委員会を重視しなければならないような気がしておりますが、決算委員会に対して重きが置かれていないということをまず指摘させていただかなければなりません。
　要するに、テレビとかあるいは小説とか、そういったものでも、結末がまずわかっている物語というものを最初から見る気はしないものでありまして、これがまさに本会議にしろ委員会にしろ形骸化されている大きな原因じゃないか。ですから私は、そこの部分、先ほど内容というお話をされましたけれども、まさに内容の問題であって、いかにして内容を充実させるかということに誠心誠意、これから心を配っていかなければならないのじゃないか。その意味においても、私は入り口以上に出口というものを大切にしなければならない。
　その一つの私の提案としては、これは自民党に怒られる話なのかもしれませんが、これは党自身の問題かもしれませんが、クロスボーティングを許すべきだというふうに思います。党議拘束がきつ過ぎるから、入り口に入る前にすべて出口を決めてしまう、出口を決めてから入り口に入るような話であるから、委員会というものは全く形骸化されて、おっしゃるとおりだれも出席をするつもりがなくなる。我々としても、ある意味では採決要員のつもりになってしまったり、それこそ委員会を続けさせるために最低何人いなげればならぬかというぐらいで出席をするのは、まことに情けない話だと真剣に思います。そんな意味で、議論を活性化させるという意味においても、自民党の中であるいは野党の中でもそれぞれクロスボーティングを許して、ですから、結論が委員会によって変わるということすらあり得るのだということも考えていかなければならないのじゃないかというふうに私は思っております。
　委員会自身のあり方は、ですからそんな流れをきちっとつかんで初めて、自民党に三十分ではない、あるいは時々は全く質問しないことも多いわけでありますが、自民党が質問することに初めて意味が出てくる、出席することに大いに意味が出てくるのじゃないかというふうに思います。
　またあわせて、これも怒られる話かもしれませんが、審議を開始する前に国対の中で法案、議案自身が変えられてしまうということもかつてあるわけで、その部分に対して本来ならば議運が、この場がそのような場でなければならないのじゃないか、あるいは委員会がその場にならなければいけないのじゃないか。そういった意味では、国対というもの自身の存在を私は認めないわけではありませんが、もう一回検討する必要があるだろうし、逆と言えば、国対を国会の中の公的なきちんとした機関に格上げするという必要があるのかもしれません。そのような努力を積み重ねて初めて、自民党の質問時間とかそういう内容の部分の意味が出てくるのだろうというふうに私は思います。
○中谷委員　先ほど委員会に出てこないというふうなお話もありましたけれども、これは物理的な原因がありまして、やはり予算委員会等の都合で多くの委員会が同時に開催されるということで、どうしてもかけ持ち出席ということになりますと、それなりに聞きたくても聞けないというのが現状でありますから、委員会の日程の設定につきましても改善の余地があるのじゃないかと思います。
　それから、委員会の内容ですけれども、今各党が時間をとって質問しているわけですけれども、これを聞いていますと、何か質問者のための時間、質問者と政府のための時間ということで、我々が関心があることでも、そこにいるうちに自然に関心も薄れてしまう。まして差しかえ要員になるとなおさらというふうなことでありますから、きょうの議運の委員会のようにそれぞれのテーマごとに、その質問が各政党それぞれ同じような内容の質問もあるわけですけれども、テーマごとに設定されますと、さらに奥に進んで深みのある議論ができるわけでありますので、ＮＨＫの日曜日の朝の討論会とか各民放のパネルディスカッションなんかでも行われているように、コーデｲネーターなり司会者なりを指名して、各テーマごとに各政党が議論を述べ合うというふうな、突っ込んだ、深みのある委員会の運営にしていただきたいというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　手短に二点だけ。
　まず第一点は、さっきも決算の話が出ましたけれども、私は、今決算書の国会の審議というのは、極めて問題ではないかと思っております。今のこの通常国会でかかっている審議というのは、平成元年度の決算です。一般国民から見ても、平成元年度の決算をこの国会で審議中というのはいかにも問題だというふうに思いますので、それはぜひ改善を図るようにお互い努力をしてやりたいと思います。
　それからもう一点は、証人喚問についての議院証言法の改正を行って、これはぜひテレビカメラの取材ができるようにすべきである、こういうふうに思います。
○中西委員長　それでは、とりあえず暫時休憩をいたしまして、午後一時から再開させていただきます。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○中西委員長　休憩前に引き続いて午後の部をこれから開かせていただきます。
　午前中に引き続いて、委員会の審議・運営について御意見ございましたらお述べください。
○筒井委員　委員会で出席者が非常に少ないとかいう話もたくさん出ておりましたが、なぜそうなってくるのか。一つの理由として私が思うには、まず法案をつくるのが、もちろん国会の前につくられるわけですが、自民党の各部会で官僚との間でも打ち合わせをして、国会の以前にがちがちにコンクリートされてもうでき上がってしまう。あと国会に出したら、与党としてはそれを一日でも早く国会を通過させよう、野党はそれを一日でも遅く通過させようとする。そういう点で日程上の争い、手続上の争いだけになってしまっているから、あとはもう一定の時間を消化して、なるべく短い時間で消化して採決をする。そこでは委員会の審議なんておもしみみも何もないし、委員会の審議の積み重ね、討論の積み重ねによっていろいろな法案の修正とか何かが決まっていくということもなくなってしまうわけですから、当然おもしろみもなくなってくる、それが形骸化の中身だろうと思うのです。
　たまに修正されるときがありますが、それは一日も早く通過させるために力関係上修正するというふうなことがなされていて、議論の積み重ねによって修正するわけではない。これを改革しなければならないと思うわけですが、しかし非常に難しい。与党にがちがちにコンクリートする前に国会に出せと言ったところで、なかなか難しいだろうと思うのです。
　一つの案として、私たち一年生議員同士超党派でいろいろ論議しているものとしては、例えば法案が作成される前に、審議会に諮問されたりあるいは答申が出た段階とか、つまり法案作成前の段階で、委員会の委員の三分の一以上の要求があれば事前討議をする、事前審査をする。そして、それについてある程度意見が一致したならば、委員会としての意見表明の決議を出す。それはもちろん、政府に対して、内閣に対して拘束力をつけなくてもよろしいですけれども、最大限それを尊重しなければいかぬというふうな制度にする。そのことによって、国会はがちがちにコンクリートされてからの法案しか審議しないという状態に少しでも風穴をあけるべきではないかというふうに思うわけでございまして、事前審査制度あるいは意見表明の制度、これをぜひ導入をしていただきたい。
　それからもう一つ。そういう形でがちがちにコンクリートされてきた法案が審議されるわけですが、その法案審議の場合に、審議の積み重ねによって修正とか何かして調整をして、そして全政党が合意するのが一番理想的ですけれども、そうでない場合でも、ではどういうのが国会の役割が、委員会の役割がということを考えた場合に、国民に対して争点を明確にするのが国会の役割だと思うのです。どの点とどの点が対立しているんだ、自民党と社会党はこういう点の意見の対立があるんだということを国民に明確に示すことがやはり国会の役割だろうと思うのです。
　だからそのためには、今社会党は、先ほどから小岩井さんも言っておられますように対案をいっぱい出しているわけですけれども、この対案を政府法案と、内閣法案と同等に取り扱ってほしい。これを明確に確立をしてほしい。実際、数で決まりますから、野党の法案は、それが通過する可能性は余りないということでやや軽視されている。実際考えると、軽視されるのもやむを得ないのかもしれませんけれども、そういう争点を明確に国民に示すという国会の役割からいえば、やはり同等に扱う、並行して審議する、採決しないなんというのは慣例にしないで、たとえ野党の方は負けたとしても、採決してはっきりこれは国会を通りませんでしたということを国民に示すという手続をやっていただきたい。それと、最後ですが、野党がそういう十分な対案を出すためには、与党の方は官僚との密接な連携がありますから非常に有利だと思うのです。野党の方はその点がない。その点をつくることによって、その点でも対等な力を与えることによって、対案を出すことを逆に強制してほしい。
　先ほどから出ておりますけれども、立法事務費の増額等の話がありますが、立法事務費は、これはある意味で増額というよりも野党により割り増しで渡す。例えばイギリスのシャドーキャビネットの場合、野党に対してだけそういう金を渡していますし、ヨーロッパの場合には二割五分くらいですか、割り増しの支給をされているようなんで、やはり野党に対して、そういう対案を出したりなんかするための割り増し支給もぜひ考えてほしい。
　そして、立法調査等の国政調査権ですが、今事実上は、委員会全体の決議がなければまあ発動されない。議員個人の国政調査権といったところで、なかなか官僚の皆さんはちゃんとしたものを出してくれない。これを会派としての国政調査権を認める。例えば委員会で三分の一以上の要求があった場合に、一定の国政調査権の発動の具体的な事例を決める。証人喚問とか何かの場合には、確かに過半数の賛成がなければいかぬかもしれませんけれども、三分の一以上の要求があった場合に、常任委員会の委員長が調査室に対して、例えば阿部さんのところに行って調書をつくってこいというそういう命令をして、調書を調査室がつくって、それを委員会に報告する。だから、三分の一の少数会派の国政調査権の場合には、直接的なものではなくて、例えば調査室を通じた間接的な国政調査権を認めるとか、それが対案をより出しやすくする一つの方法だろう。
　そういう意味では、あらゆる意味で野党に対しても、金の点でも、それから制度の点でも、政府法案と同等の中身のものをつくれるようなそういう制度をつくることによって、より対案を出すことを強制して争点を明確に国民に示す、そういう役割を果たすべきだというふうに思います。
○中西委員長　公的支出、国政調査権にまで触れられての委員会審議・運営の充実についての今の御意見だったわけです。
○平田（米）委員　そもそも国会とは何なのかというところから私たちは考えなければいけないのではないかと思うのですが、今の国会のあり方、特に委員会のあり方は、政府提出の法案を、悪い言葉で言えば、翼賛するといいますか承認をするというだけでございまして、国会というのは国権の最高機関であり立法機関であるということで、本来は、内閣にも法案提出権というのはありますけれども、国会が、国会議員そのものが法案を提出するのが主でなければならないのであって、政府は従として法案提出権を持っている。これはまさに本末転倒しているのが現状なわけで、その現状を容認した上で国会改革をやるのか、委員会のあり方について改革をするのか、その根本のところを直してしまうのかどうかということを我々はまず決めなければいけないんじゃないかと思うのですね。
　今の議論をずっと午前中から伺っておりまして、やはりいろいろな意見の相違点は、現状をそのまま容認して、現状をまず少し改善をしようかという考え方の方と、またそうではなくて、もっと根本的なところから変えなければいけないのではないかというお考えの方と、そこで意見がすれ違っているのではないかというふうに思うのです。
　私は、やはり憲法に従って国会が立法権をきちっと行使できる地位を回復しなければいけないというふうに思います。細かい方策についてはいろいろあるかと思うのですが、入り口論、出口論というのもございました。私は、両方とも大事だと思います。
　まず、入り口論としては、議員個々がもっと法案を提出したいと思うのです。私も、党内でもいろいろ法案をつくってきたつもりでございますが、そもそも党内を通るのが大変でございまして、一人でもやらせていただきたい、こういうふうに思のですね。アメリカ議会はそうなっておるわけでございまして、私は、議員にそれだけの資格を与えていいのではないかと思います。
　そして、今度は出口の問題でございますが、出口をどうするかというのは、しっかり議論をするということだと思うのです。今の委員会というのは、大臣を呼ぶ、あるいは政府委員を呼ぶ、あるいは課長クラスの説明員を呼んで話を聞く、質問をする。本来、議員同士が議論をして、政府が出してきた案あるいは議員が出してきた案のどこに欠点があるんだろうか、このままでいいんだろうか、現状の問題点でこの法案で十分なんだろうか、こういう議論を委員同士がしなければ、本来の審議にならないというふうに思うのですね。大臣を呼べとかなんとかという議論がありますが、その前に議員同士が一つの法案を、問題点を挙げて論点を皆さんに示して、この点について議論をしましょうという、まさにきょうの委員会のような形の、一つ一つの法案あるいはその時代に合った問題点について委員長から、今回はこういう問題について皆さんで意見交換をしたいと思いますがどうでしょうかと、こういうフリートーキングをするような委員会が主体にならなければいけないんじゃないか、その議論の結果として法案というものができ上がったりするのではないかというふうに思います。
　ドイツ議会を聞きましたところ、法案は与党に提出をされないでそのままぽんと委員会に出てしまうそうです。そして委員会で与野党の、ここは秘密会らしいのですが、話し合いをされて、大幅な修正をされて、しかも期間は、会期不継続の原則というのはないそうでございまして、半年、一年あるいは一年半ぐらいかかって、そしてでき上がるというのです。これがやはり議員として議員冥利に尽きる仕事をさせていただいているという感じがするわけでございまして、今の出席問題につきましても、そのような根本的な改革をしない限り、小手先のことでは変わらないのではないか、そういうふうに思います。
○岡田（克）委員　今の筒井先生、平田先生の御意見に対しまして、私もおおむね同じような意見を申し上げたいと思うのですが、よく支持者の皆さんから、国会というのは見ていても全然おもしろくもないし、一体何をやっているんですか、こういうことを言われるわけであります。午前中の石井先生のお話にもありましたが、出ている本人が大体よくわからないわけでありますから、見ている国民がわからないのも当たり前でありまして、例えば、私は厚生委員でありますが、老人保健制度の改正の問題につきましても、この前の国会でいろいろ御審議いただいたわけでありますが、審議の方は、予算との関係で、将来の日本の老人保健制度はどういうふうにあるべきかという議論は余りなくて、言葉は悪いのですが、枝葉末節の議論が多かったような気がいたします。聞いていて余りおもしろくなかった。しかし、いつの間にか別のところで議論されていまして、一日四百円を八百円にするというのがいつの間にか六百円にするということで案がぽんと出てきた。委員である我々も、どういうプロセスでそうなったのかよくわからない、そういうことであります。
　本来ならば、もっと日本の将来を考えて、いかなる老人保健制度がいいのかということを国会の場で堂々と議論をし、審議を尽くすべきであったのではないか、こういう気がするわけでございます。もちろんそのために、先ほど来出ております議員立法というのも一つの重要な手段だと思います。
　それからもう一つは、私は、実は余り立法ということにこだわらなくてもいいのではないかという気がしておりまして、憲法上、国会は国権の最高機関であり、唯一の立法機関であると書いてありますが、国権の最高機関ということが私は非常に重要だと思います。立法をするということはそのための一つの手段でありますので、むしろ国権の最高機関として国の政策を国会で議論する中で決めていく、そこが一番重要ではないかと思うわけでございます。
　議員間の自由な議論の中で国の政策の根本が決まっていく、その結果として立法化されていく、こういうことだろうと思います。議員間の自由な議論の中で国の根本の政策が決まっていくということを考えた場合に、午前中の鳩山先生の御意見で、党議拘束を外したらどうか、こういう話が出てまいりました。これも一つの非常に重要なお考えだと思います。
　ただ、日本の場合には議院内閣制をとっておりますので、私は、これには根本的に限界があるだろうと思っておりまして、そういうことをいろいろ考えできますと、先ほど筒井先生が言われましたように、何も国が法律案を出してくるのを待っている必要はないわけでありますから、一基本的な問題については議員間でどんどん議論をして、そして逆に政府に対してこういう立法をしろということで突きつけていく、それが本来の国会の役割ではないか、そういう気がいたします。
　先ほどの老人保健制度について言えば、国が法律改正を出してくる前に、我が国として老人保健制度がどうあるべきかということを議論して、こういう方向で法改正をして、こういうことを厚生省に宿題として出していけばいいわけであります。そういった形での自由な討議というものが私は一番必要ではないかと思っております。
○森井委員　順不同で申し上げますが、一つは、委員長の配分の問題です。ようやく議運の段階で話し合いが進みまして、野党にも常任委員長を配分するという形になりました。ただ、正確なドントではまだないのですね。はっきり言いますと、まだ与党さんの方が議員の比率からいけぽ委員長の配分が多く行っておるわけでありまして、完全なドントをお願いしたい、また要求したいと思っております。
　私どもの党でも常任委員長を配分してもらいまして、今委員会の運営を責任を持ってやっておるわけでありますけれども、むしろ野党が委員長になった方が、委員会の進行を見ておりますと、かえってスムーズにいっておるのですよ。これは、自民党の委員長よりも野党の委員長の方がはるかに議事のさばきもそれから委員会のまとめ方も非常によくできておるというふうに思うわけでございます。
　それから、議員の経験からしても、数が少ないものですから、したがって当選九回、十回というふうな人が今委員長をやっておられるわけでございまして、これはやはり長年の経験というのがそこに生かされておると思うのです。もう一度申し上げますが、完全にドントでやってもらいたい、このことをまず申し上げておきたいと思います。
　それから、しばしば出ておりますように、この際ですから明確に申し上げておきますが、定足数に達していなければ、今度は、当然のことでありますけれども、委員会の審議村中断をさせてもらいます。聞いておりますと、野党の質問が多いわけでありますが、野党各党が非常に中身の濃い立派な質問を続けておられるのに、与党の席はぽつりぽつりでございまして、これではやはり困るわけでありますから、定足数は本日を契機にしてきっちりと守っていただきたい。もし定足数に達していなければ、直ちに委員会は中断をするという作風を確立したいというふうに思うわけでございます。
　それから、先ほど筒井委員からも出ておりましたけれども、衆法と閣法が同時に議題に上って審議が進んだ場合、具体的にこの国会で申し上げますと、今商工委員会で独禁法の改正案の審議が続いております。これは政府の閣法と、それから私ども社会党が出しております衆法があるわけでございます。内容が違いますが、審議が進みまして採決というときになって、どういうわけか野党が出しております独禁法の改正案というものは採決を渋って、どうしても政府案から採決をするという御意向が与党の方から出ておりまして、現在まだまとまっておりません。似たようなケースでは、建設委員会で、都市計画法並びに建築基準法の改正案で同じようなことがあったわけでありまして、これも政府案とそして野党案が出ておりました。
　先ほど来、議員立法重視ということがありましたわけでありますけれども、これは、今までどっちから採決をするかというのは、別に先例は私はないというふうに判断をしておるわけでありますが、修正案を出しますと、原案に遠い方から順次採決をしていくわけであります。仮に政府案を、閣法を原案とすれば、やはり対案ですから、対案からまず先に採決をすべきだ、それに加えて、議員立法優先という立場からすれば、やはり議員立法から先に採決をすべきである、これは理の当然でありまして、皆さん、与党の人も反対できないと思うわけでありますが、このことをぜひ確立をしておいていただきたいというふうにこの際明確に申し上げておきたいと思います。
　それから、長くなりますから最後にいたしますけれども、委員会というのは何も法案を審議するだけの場ではないわけですね。ここのところ、この国会もそうですけれども、見ておりますと、一般質問が非常に少ない。国会はやはり行政をチェックする機能もあるわけでありますから、そして国会議員の皆さんは、国民の皆さんからいろいろと要望事項等を出されるわけでありますから、その意味では、一般質問というのはやはり法案審議の合間、合間に当然これは行うべきである。そうすれば行政府との関係で常に緊張関係も生まれてくるわけでありますから、一般質問を必ず何度か行うようにこれは要望をしておきたいというふうに思うわけでございます。
　以上です。
○中西委員長　議論を深めていただく意味で、異論、反論がございましたら遠慮なく言っていただいたらと思います。
○木村（義）委員　委員会の運営とかで今一般質問の話も出たのですけれども、私は、まず自民党の方にもこれはやはり問題点があるだろうと思うのです。というのは、例えば六時間というコースの時間を決めますけれども、仮に六時間というのが合意されておるとしますと、自民党はいいときでも三十分ですな。ひどいときになるとゼロ分なんということがあって、皆さん野党にお譲りするんですよ。これは僕も、いつも委員会ではもっとよこせと言うのですけれども、どうしても今までは偉い方々、自民党の先輩の方々は野党の方々に敬意を表してお譲りしていた経緯がある、こういうことでありまして……（「放棄しているんだ」と呼ぶ者あり）いや、放棄していた方もおるので、それはもうまことにけしからぬ。私はできるだけふやしてくれ、こう言って、ふやしますと、その分をまた偉い人がとっちゃって若い人がなかなか発言できないというような面があるのですね。これからは自民党も大いに質問をさせていただきたいな、こう思っておるのです。
　特に、一般質問においてはまさしくそれが現状でございまして、普通の法律のときには多少やるのですけれども、一般質問では時間が圧倒的に少な過ぎるわけでございますので、野党の皆さんが六時間とったら、ドント式もありますけれども、同じ六時間ぐらいはこちらもやらせていただきたいな、かように思っているようなわけでございます。
　そして、その中で必ず出るのが今言った議員立法の話なんですけれども、議員立法も、必ず私どもの方へ自民党の部会等から言われるのは、野党がもうこれでのんでいるからおまえら反対しないでのんでくれ、こういうような、何か与野党なれ合いの場に議員立法が使われているような傾向がありますので、これはもちろんそれぞれのお立場があっていろいろな御意見があると思いますけれども、どうも納得がいかない。
　ここは、本当に立法府の権威を示す意味でも議員立法は、閣法はどちらかというと精査な、激密な積み重ねの上で出てきたというような錯覚を持っている、議員立法は、どうも閣法でできないような多少問題点があるのを何か議員立法でごまかして、与野党が裏で話し合ってか表で話し合ってか知りませんけれども、通してしまうというような傾向が今までは余りにもあり過ぎたのです。何か議員立法、議員立法と言っている方々を見ると、私はちょっと、迷う少し今までめ議員立法をしっかりともう一回見直していただいて、本当に議員立法を堂々と国民の皆さんに提出できるようなものにしていただきたいと思うので、今後野党の方も、変ななれ合いの、ちょっと失礼なあれがありますけれども、これからはやはりお互いにちゃんと議論をして、閣法以上に立派な衆法を出していただきたいと思うわけでございます。
○東中委員　委員会の審議・運営について二点だけ申し上げたいと思います。
　委員会審議での発言時間の保障の問題でありますが、先ほども申し上げましたが、法案審査全体を通じて二時間コースなどということで、一人五分なんというような制限をしてみたり、討論を御遠慮願いますと言って封殺したりしてしまう、これはもう国会の自殺行為であります。私たちが質疑をし、あるいは発言をするということについては、衆議院規則六十八条ではっきりと書いてあります。これは当然のことだと思うのです。「委員長は、委員会に諮り質疑、討論その他の発言につき、時間を制限することができる。　予め時間を制限する場合は、各委員に対して均等にしなければならない。」と書いてあるのですね。制限することができるのであって、禁止をすることができない。それから、あらかじめやる場合には、発言者について均等でなければいかぬ。だから、発言要求者に対して均等でなければいかぬのでありますから、討論を御遠慮願いますということは多数決で決められないのです。あれはもう暴挙なんですね、私たちはいつも暴挙と言っておりますけれども。あるいは暴力と言ってもいいくらいです。言論の暴力です。そして発言を封ずる。これは国会として許されるべきことではない。私は、あれが記録に残るのは、後世の人が考えたら、これはもう本当に何ということだということになると前も思っていましたし、一貫して思っております。これは正すべきだということであります。
　それから、発言要求者について均等にする、だから発言要求者が多かった場合は、次の日、次の具こういう格好になっていくのであって、そうしないと、二時間と決めておいて、三十人委員会だから、そして委員一人しかおらぬのだから三十分の一や、こういうのは非論理的ですよ。国会は審議の場だというのだったら、国会の審議を活性化させようというのだったら、これは法律に従ってやるべきだ。このことはぜひ改めなければいけない重要な問題だというふうに思っております。
　それからもう一つは、請願の審査のお話でございます。これは御承知のように、憲法十六条による国民の請願権は憲法上の権利として保障されておるわけですから、それが出されたら、会期末ということじゃなくて――これは本当に憲法の体系からいっても、議会制民主主義という点からいっても、国民の請願権尊重という点からいっても非常に異常な状態です。だから、少なくとも月一回ぐらいは請願について担当委員会で請願者あるいは紹介者がその趣旨を説明して審議をする、採択すべきものは採択しなければいかぬということをこれはぜひやるべきじゃないか。日本の国会の国会たるゆえんを示すためにもぜひこんなことはやるべきではないかというふうに思います。
　その他いろいろありますけれども、時間がありませんので、以上にいたします。
○小岩井委員　今木村先生の御発言で、誤解があるといけませんから申し上げておきたいと思います。
　というのは、議員立法で成立をするというのは、これは与野党一致をして議員立法で成立をさしている。一その間になれ合いがあったかどうかということはあずかり知りません。ただ、最近、ゴルフ会員権問題で、一般に政府案について緻密だという、錯覚と言いましたか、与野党なれ合って合意をしているのだから通しちゃったという、そういう観点での見方というのは間違っているんじゃないかというふうに御指摘を申し上げておきたいと思います。私の申し上げているのは、与野党一致の議員立法ではなくて、これは複数の政党でやるかあるいは一つの政党でやるかは別にして、議員が政府案に対して対案としてつくり上げていく、あるいは対案ではなくて新規の新しい立法化の作業をするもの、そういうものについての委員会の取り扱い方が問題だというふうに申し上げているのであります。
　ですから、たびたび例に挙げて恐縮なんですけれども、今商工委員会で審議をされている独占禁止法、本来、議員立法であれば、これは政府案に対する対案として出されていますから、反対の質問を受けてもいいんじゃないかという御意見がありました。それから対案として出ているとするならば、当然与党も堂々と質問をすべきだと私は思うのです。質問をいただかないのは極めて残念であります。要するに、まじめに――政府案が緻密だという、そんな幻想も錯覚も私は持っていません。むしろ議員が活発に国会議員としての任務を果たしていこうということで議員立法の努力をいたしているわけでありますから、そういう偏見ということはひとつ今後避けていただきたい。そういうことで衆法についての扱いも、同等に扱って最後は採決する、それが望ましいし、そうすべきだということを申し上げたいと思います。
○阿部（未）委員　実は皆さんの御意見を拝聴しながら、しみじみ感じておるのですが、私どもが想定しておったよりも非常に高い次元で、委員会というものはいかにあるべきかということが議論されておるというふうに感心をして承っておりますし、それぞれの皆さんの御意見が非常に高度なものであると同時に、あるべき姿を追求しておるという点で感心をしておるところでございます。
　ただ、私ども国会改革に当たって、一つは、今の委員会の運営を活性化するために、これは率直に申し上げて委員会によって違います。ある委員会では、この日は一般質問の時間、この日は法案を審議する時間というふうに分けておる委員会もありますし、また定足数が足らなければ開けませんよという委員会もあります。それから話し合ってうまく修正案をつくる委員会もあります。ところが、大半の委員会は先ほど来議論のあるような状況であると思われます。
　そこで、まず現行法令の中でやらなければならないことがやられていない。例えば、明確なのは、定足数を欠いておっても委員会を開いていくとか、あるいは大臣の出席要求をしても大臣が出てこないとか、こういうのが多分にあるわけですから、その辺、現行法令の中でやらなければならないものはまずやる、これは一つきょうの皆さんの意見の中から意思の合意ができるならば大事なことではないか。そして今出ておる意見は、とてもじゃないが、ここだけの意見では、言いっ放しになってしまうおそれがあると思うのです。大方の意見は、委員会を活性化する、そのためにはこういう方法もある、こういう方法もあるというふうに述べられておるように思われます。
　したがって、これはひとつ委員長の方で取りまとめていただいて、議会制度協議会の中でさらにまたこの実行できるもの等々について仕分けをしながら、後日の論議に譲っていただかなければ、このまま続けておったら、エンドレスでいつまでもいってしまうおそれもあるような気もいたします。まず、現行法令でやらなければならないもの、できるものはこれをやりましょう。
　二点目に、今出た委員会活性化のための多くの意見につきましては、直ちにやれるものはもちろん合意ができれば結構ですけれども、非常に難しい問題が多いように思われます。それから、申し上げたように委員会の運営もそれぞれ違う点もある。
　そういうことを勘案しながら、委員会がより活性化できるようにお互いも努力していかなければならないと思うのですけれども、ひとつそういうまとめでできるものはやろうじゃないか、さらに高度ないろいろな御意見について、活性化のためには、幸い議長のもとに議会制度協議会があるわけですから、私はいい意見をたくさん聞かせていただいたと思っております、そういうものを基礎にしながら、今後また話し合いをさらに続けていくということで、委員会運営についてはひとつこの辺で打ち切ったらどうだろうかという気がいたします。
○中西委員長　二人だけ手を挙げておられましたので……。
○中谷委員　先ほどの定足数を欠いたまま委員会を実行するのはというふうなものについての反論です。
　政党を代表されて発言されるというのは非常にいいことなんですけれども、その質問時間が二時間なり、同じ政党の方が八時間もやられますと、我々普通の小説を読んだりテレビの番組を見るにしても、二時間ＣＭなしでぶっ続けに見ていますと、どんなおもしろい内容でも限界に達するわけでありまして、それがまして一方的な主張を持たれた方の意見ばかりだと、本音を言うと、非常に聞くにもたえないような、そういうケースもあります。やはりその点は、二時間ぶっ続けに一方的に発言するのじゃなくて、中には反論なり違う趣旨の意見を踏まえて、またそれから議論がさらに発展していくというふうな、途中に新しい風のようなものも入れていくとか、テーマごとに分けて本日のように議論するとか、そういった実のあるような質問の仕方に改善をすることも一案じゃないかと思います。