Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今村委員　中西証人にお伺いしますが、高橋元理事長が責任者となっているイ・アイ・イ・グループが開発をしたオーストラリアのリゾート、サザンパシフィックの会員権五口約五千万円を、イ・アイ・イ系ノンバンク、ゼネラルリースの融資であなたは保有をしていますね。この融資はいまだ返済されていない、こういう状況にあると思いますが、どうですか。
○中西証人　ただいま御指摘のサザンパシフィックの会員ローンの件につきましては、これは閣僚の資産公開の際にも、ローンの欄の備考の中でも衆議院に報告もいたしております。
　大変厳しい財政状況では私自身があるわけですが、秘書が一切、私、彼を信頼しておりまして今まで任せてもまいりましたが、これはなかなかいい会員権ですよと、決して損はありませんみたいな話があって、ずっとローンを組んで、まだ支払いの完了はないと思っております。苦しい中でもローンは払い続けております。
○今村委員　五千万円の融資のうち、幾ら返済になっています。
○中西証人　そこは一遍、私自身事務そのものにタッチもいたしておりませんので、確認をいたしてみますけれども、ローンで払っておりますので、借金しているのかな、ちょっとよくそこら辺は把握いたしておりません。ローンで支払いをいたしておると認識しております。
○今村委員　冒頭、あなたは両信組やイ・アイ・イ・グループのこういうノンバンクなどから融資なりあるいは借り入れをしたことがありますかとお伺いしたわけですね。あなたはないと言ったんです。（中西証人「はい、記憶いたしております」と呼ぶ）そういう点でいえば、オーストラリアの、このノンバンク、ゼネラルリースから、ローンであろうが融資であろうが、どういう形であろうが、借りていたというのは事実なんですね。これだけ確認しておきます。
○中西証人　ですから、衆議院の報告書の中にもそのこともきちっと明記して、何年も前にも報告をさせていただいておるわけでございますから、そのこと以外の何かかと認識をいたしたものですから、ほかには融資を受けた記憶はありませんと申し上げたつもりでございました。
○今村委員　借りた、ローンであろうが何であろうが、引き受けて、後、返済がされているかどうかというのが一つ問題になるわけですね。（中西証人「返済はしております」と呼ぶ）その点を確認したんです。
　次に、お伺いをします。
　先ほどもちょっと出ましたが、あなたの地元であります和歌山市の大規模宅地ゴルフ場開発、フォレストシティ計画の事業主体であった和興開発は、九三年十一月、国土法違反、所得税法違反で大阪地検の捜査を受け、社長が逮捕された、こういう経過になっています。
　この和興開発に地元の紀陽銀行と同行のノンバンク及び中西証人の紹介で高橋元理事長が責任者のイ・アイ・イ系ノンバンクから、当初四十億円、その後、貸し付けを含めて百億円が融資されている、総額五百三十五億円の事業費となっていますけれども、このうち多額の金が不明となり、一部が暴力団関係の不動産会社などにも流された、こう言われているわけであります。この事実について証人は知っていますか。
○中西証人　私は、本当にマスコミに対して、最近とみにふんまんやる方ない感情を抱くときも間々ございます。
　数日前も、ある夜の視聴率の高い番組で、女性アナだかキャスターだか、私見ていなかったのですが、先ほどから御指摘のあった高橋さんのオーストラリアのゴルフ場のグリーンの上がどこかにマイクを持って立って、ここで高橋さんと中西さんが、即ちゃん、啓介さんと言ってゴルフをしたゴルフ場なんですよ、こういう報道があったんだそうですよ。しかし、私は高橋さんとオーストラリアに一緒に行った事実もありませんし、ひっきょうゴルフなどできるわけもないわけですから、そういう報道ぶりでございます。
　それで、今あなたのおっしゃられた和興開発、先ほども申し上げましたように、その和興開発の社長のおじさんが私の親がわりです、和歌山県の県の公安委員をやっておられた立派な方です。それで、私が自画の青年でありながら選挙に打って出るというときに、意気に感じてくれまして、ワンマンな方でございますから、親戚一統に啓介をやってやれという号令をかけてくれた。それはおいっ子ですから、当然その方も一生懸命私を応援してくださいました、家族ぐるみで。そして、お父さんが亡くなったとき、そしてまたお母さんが亡くなったとき、私に葬儀委員長をやってくれという御依頼もございました。私は国会が忙しくて、後援会長あるいは系列の県会議員の方にたしか葬儀委員長の代行をしていただいた記憶がありますが、支持者対政治家の関係だったわけですね。
　それで、紀陽銀行とその会社とが事業計画を立てて、和歌山のフェイマスをつくろう、ゴルフ場それから住宅地あるいは美術館というような、県も市も相当バックアップしてやろうという大計画があったのは事実です。
　それで、私は当時、高橋さん、彼もゴルフ場をかなり展開していた当時でしたので、和歌山で僕の支持者がゴルフ場をつくるので、田舎者だからいつかひとつ機会があったらいいアドバイスをしてやってほしいということを話しした事実はございます。しかし、結局高橋さんとそのフォレストシティの社長との出会いはありませんでした。
　それで、たまたま当時高橋さんが、名前を申し上げていいのかよくわかりませんが、大京観光の横山さんと会っておられて、それで横山さん——僕は全くその後で、これも朝日新聞の記事でございますが、防衛庁長官、四十億融資に介在という記事が出たわけです、その逮捕された後。僕はその記事を見て、もう目が飛び出るぐらいのびっくり仰天をしたわけです、そんな事実がないわけですから。
　それで、いろいろ後で調べてみましたら、こういうことでございました。高橋さんと大京の横山さんが会食した際に、大京の横山さんといろいろな経済を中心とした話をされる。その中で、横山さんの会社が関西に支店をつくった、僕は知らなかったのですが。そこで、いい取引先がいたら、高橋さん、また教えてくださいよ、紹介してくださいよというような話があったそうです。
　それで高橋さんは、そうそう、そう言われれば、中西さんの選挙区で大変な大規模の開発をする方がおられるそうですよという話を横山さんにした。そうしたら、横山社長が早速大阪の支店長なりに電話をかけて、営業に行くようにと言って、その大阪の支店の人が現地に飛んで、要するにビジネスライクですね、営業をした。そして、たまたまそのフォレストシティの方もまだ若干資金需要の必要性のある状況であった。こっちは商売ですから、そこで取引が成立して、たしか三十億だか四十億たかの取引が成立したのは事実のようでございます。
　しかし、大きな見出しで、防衛庁長官、介在と。それが介在と果たして言えるのでしょうか。私は何ら効果的な反論もできないまま、それを読んだ読者の方々に圧倒的なイメージを持たれているんだろうと。非常に、先ほどのオーストラリアのゴルフ場での現地報告か知りませんが、そういう報道とともに、どうも事実の中から都合のいい部分だけを取り上げて、何といいますかね、そういう自分らの脈絡に持っていくというあたりは……（今村委員「答弁は簡単にしてください」と呼ぶ）この機会にもひとつ私の気持ちとして全国の皆さんに聞いていただければと思ってお話を申し上げた次第でございます。
○今村委員　今長々と説明をいただいたわけであります。
　ただ、日時を追って経過を調べていくと、なるほどなという関係が出てきますね。
　この融資のお話が出て、貸し付けをしたのがたしか昭和六十二年、これはあなたが大蔵政務次官を務めたいわば最後の月ですね。そしてお金が出た。その翌月、あなたがこれまでやったことのないパーティーが行われて、六千万円高橋さんがパーティー券を買う、こういう形になったわけであります。そういう点では、これは符合する。
　同時に、あなたが防衛庁長官をやめた、その時期は、この和興開発が大阪地検の捜査を受けて社長が逮捕された翌月、あなたが防衛庁長官をやめている、こういう形にもなっています。そういう点ではこの関係に絡んでいわば時期が妙に符合する。
　今回あなたが国会議員をやめる、こういう取り扱いをしました。このやめる最大の理由は、先ほども出てきたフェスクコーポレーション、これに絡む内容ではないのか、こういう感じがするわけであります。あなたが長男のいわば道義的責任をとった、こういうお話をしますけれども、道義的責任というのであれば、これまでいろいろ出てきたパーティー券の問題やあるいはマンションの問題やこういういろんな問題で政治的、道義的責任をとる、こういうのが当然であったのではないですか。この点についてお伺いをしたいと思います。
○中西証人　ただいま防衛庁長官辞任の際のお話も出していただいたわけでございますが、私は今でも、防衛庁長官を辞任する理由はこれっぽっちもなかったとみずからの心で信じております。
　ただ、あの大事な日程の中で、十二月一日から予算委員会が始まったわけです、四日間。そして、予算編成もしなければならない。その中で、私は、五十年前につくられた憲法、これはやはり国民の道しるべですから、我々の想像をはるか超える勢いで世の中の価値観やシステムやいろんなものが変わっている……（今村委員「いや、結構なんです、それは。質問に答えてください」と呼ぶ）いや、だから、だから、あのとき憲法の——答えているわけです、今。大事な問題ですから。ですから、やはり一番国民にとって大事な憲法、もう相当、時代的な価値観やいろんな問題とのずれが生じてきている、それを一遍見直しませんかという話をしたわけです。
　ところが、国会の予算委員会で十分答弁の機会も与えられないで、なかなか、四日間の審議ですから、空転が一日、二日、三日、四日続いちゃえばまたもう一度与野党の厳しい折衝の中で予算のスケジュールを決めなきゃならぬ。そのときは、一番我々にとって非常に大事な位置づけであった政治改革の法案の審議をするチャンスがなくなる、年を越してしまう、継続審議になればもう圧倒的に廃案になる可能性もあると私が、そのように、危機感を持ち過ぎたと言われればそうかもしれませんが、そういう気持ちで、予算委員会、一日も早く、一時間も早く軌道に乗せなければという思いで長官を辞任しただけでございまして、全く揣摩憶測の類いに関する、これはあなた御自身が想像するわけですから、そこまで私はとやかく言えないかもしれませんが、全く的外れな、何といいますか、推測であるということを申し上げておきたいと思います。
　それから何かありましたですかね。
○今村委員　両信組に絡んで政治家のいろいろな話が出るわけです。あなた自身についても、一番バブルが華やかなとき大蔵政務次官をやり、大蔵委員長をやっていた。この時期に、六千万円のパーティー券の購入や麹町マンションの提供あるいは豪州の旅行、官僚と高橋理事長との接点となった料亭での勉強会あるいは公設秘書が介入した三十五億円の融資など、いろいろなものが続いてきたわけでありますね。こういう点では、これらがあなたに対する疑惑になっているわけです。こうした疑惑に対する道義的、政治的責任というのは感じていますか。
○中西証人　ただいま大蔵官僚との接点に私がなったと、こういう御指摘もございましたが、そういう事実は、ただ偶発的に、同じ小さい料理屋ですからたまたま顔を合わせたというようなことは、それはないとは言えませんけれども、私が主催をして意図的にやったというような事実は全くございません。
　その点を御指摘を申し上げて、ただ、これだけ世間をお騒がせしている問題に対して、秘書が会社設立の準備段階とはいえ一部お手伝いをして関与をしたというような部分については、これは私も監督不行き届きであったという点は十分反省をいたしております。
　ただ、高橋さんとの関係は、彼は請われて信用組合の理事長に就任した話をかって聞いたことがありました。それで、もうぶっ倒れかかっている信用組合を立て直して、そして東京都に物すごく感謝されたというような経緯がございましたが、その信用組合たる理事長としての高橋さんとのおつき合いではありませんで、彼が日本航空のまだ現役の社員のときでした。独身のときでした。結婚式にも、後年行われるわけでありますが、それにも私も出席いたしました。
　そのとき彼は、出身地の、長崎県の平戸というところの御出身なんですよ。安倍晋太郎先生とも松浦藩のいろいろな末裔だとかというような関係で親戚だというようなお話も、三人で会食したとき安倍先生からも聞いたこともございますが、そんな関係で、一時、政界に行ってみようかなというようなことを考えた時期もあったわけですが、結果的に実業界に入ったわけでありますが、お互いにまだ本当に紅顔の美少年のころからのおつき合いでございまして、そういうあなたが今意図的に描いておられるような関係ではございません。
　ただ、宿命的な出会い、そして予期せぬこういう事態でお騒がせをしているという点に関しては、彼も大変お気の毒だと思いますけれども、私もその関連者の一人として、きょう、こうして証人喚問に出頭を命ぜられたわけでありますから、そういう意味では、いささか道義的責任といいますか、お騒がせをしているという点についてはじくじたるものを感じております。おわび申し上げねばならぬという心境でございます。
○佐藤委員長　これにて今村君の発言は終わりました。
　次に、五十嵐ふみひこ君。
○五十嵐（ふ）委員　さきがけの五十嵐でございます。
　ぜひ、いろいろな国民が感じている疑問を解明するために、誠実にお答えをいただきたいと思うわけですけれども、ともかく今度の二信組の問題は、政治家絡みの情実人事が多額の焦げつきをつくって、それが、その最後のしりぬぐいが国民の血税や公的資金に来ているのではないかというところから始まっているわけですから、そこのところの解明をしなければいけないという立場から質問をさせていただきます。
　先ごろ来、フェスタコーポレーションとの関係が云々されておりまして、中西証人は、秘書がやったことで私は関係ないんだということをずっとおっしゃっているわけですが、どうもその辺がいま一つぴんとこないのです。
　今このフェスタコーポレーションは横須賀に本社があるわけですが、その前は千代田、その前、設立時どこにあったかなんですけれども、私の調べたところによりますと、港区の赤坂七丁目、マンションの二階にございまして、これは中西さん名義のお部屋だったのではないでしょうか。しかもそれには、先ごろ逮捕されました中西さんの御長男の住所としても登録をされているところではございませんでしょうか。
○中西証人　秘書が勝手にやったことで私は知りません、責任ありませんというようなニュアンスで申し上げているのではありません。事実、私自身全く関与もいたしておりませんし、当事者でもありませんという事実を申し上げたわけでございます。
　ただいま今村さんの御質問に対して、私の秘書が誤解を招くような、確かにお手伝いをしたという部分で、その点については私も監督不行き届きであった、おわび申し上げなければならない、こういうふうに申し上げているわけでございますから、あなたの御指摘とはいささかニュアンスを異にするのではないかと今感じた次第でございます。
　今、その住居の問題につきましても、私が本当に心から信頼しておる秘書に、ここも少し、私も今後彼とのつき合いがあるとすれば大いに反省をしていかなきゃならぬと思っている点でございますが、一口で言えば一切合財任せていた、そういう秘書でございました。
　その赤坂にあるマンションは私の持ち物ではありません。調べていただければわかります。地元の方が持っているマンションでございまして、小さい部屋なんですけれども、使い方は任せる、もしおまえのところで何か使うのなら大いに活用してくれ、そういうありがたい趣旨のもとに小川が一任をされているマンションでございます。
○五十嵐（ふ）委員　しかし、あなたの関係で、それは政治家中西代議士が介在しなければ、恐らくその支持者もお貸しにはならなかったでしょうし、そういう意味では非常に結びつきが深い。中西さんの秘書さんが任されていたかどうかは私どもには関知するところではございませんけれども、そこが所在地になり、そしてまた御子息も、あるいは書類上だけかもしれませんけれども、住所として、例えば会社に登録をされていた、そのようなところ。
　そしてまた、その小川秘書さんが、これが介在をして高橋さんから融資が行われた。それは恐らく、小川さんの信用で億を超える資金が貸与されたとは私は思わない。それは中西さんの御信用、代議士の御信用で、それはゼネラルリースがそのフェスクコーポレーションに貸された、貸し付けられた、そう思うわけですから、全く御報告が小川さんから代議士になかったということは、通常の感覚では、これはもう我々のお小遣いという程度とは違うわけですから、数十億というお金ですから、それはお手伝いをするに当たって全く代議士に報告がなかったというのは通常では考えられないケースだと思いますが、その点はいかがでございましょうか。
○中西証人　先ほども申し上げましたように、確かに社会通念上そのように理解をされる、まあ現実は誤解なんですけれども、やむを得ないという面も否定はいたしません。
　しかし、今は本当に残業も少なくなってローンもなかなか払えないというような話もよく聞いております。非常に日本の経済自体が深刻な今局面にある。ですから、今御指摘のような額はやはり相当な額だなという感じを持つのは私は当たり前だと思うのですね、現実の局面では。
　しかし、設立されたのは何年ごろとおっしゃっる、六十二、三年ですか。（五十嵐（ふ）委員「六十三年五月」と呼ぶ）要するに、バブル最盛期、本当にやけどするぐらいの過熱ぶりの中で、もうほとんどの会社、企業が株式やあるいは土地というところに資金を投入していた。金融機関もお金がだぶって、もう無理やり置いていって使ってくれみたいな話も本当にあちこちでよく聞かされた時代のことでした。ＮＴＴ株だって国民がもう長蛇の列をして抽せん、くじで買ったぐらいのその当時だったわけですね。
　ですから、私はその会社の社長の方々とか役員の方々とかは皆さん詳しくは存じ上げておりませんけれども、面識程度のある方もおられますけれども、秘書の報告によれば、立派な経済活動をやっておられる方々でございます、こういうことですから、当然融資された側も、当時の状況を考えれば有価証券で十分担保力になり得るというようなそういう目算があって、私は恐らく取引が成立したのではないか。
　これは私の想像でございますが、それが事実でございますので、御想像は御自由でございますが、そういう実態ではないということを御説明申し上げさせていただいた次第でございます。
○五十嵐（ふ）委員　中西さんの御説明によりますと、これは別の問題に入りますけれども、例えば、高橋さんとは昔からの親友だからある程度の好意に甘えたけれども、それは仕事上とは余り関係がないんだ、政治と高橋さんの仕事とは切り離して今までおつき合いをしてきたんだというお話なわけですけれども、例えば六千万円の献金のことにしても、あなたはその当時の法律では何の問題もなかったとおっしゃるわけですけれども、実際にはパーティー券を関連会社に配られていない。
　パーティー券というのは、当時の法律でも出席を前提にしてこれは認められていたことでありまして、出席もしない、一括して払い込まれていて、券も配られていないということであれば、これは明らかに通常の政治活動に関する寄附、政治献金とみなされるわけでありますから、当時の法律であっても上限の七百五十万円という法律に抵触をすると私は考えるわけですけれども、そのことの認識は、私はその当時でも中西さんにおありになったのではないか。
　この六千万円一括して振り込まれるというあり方について、全くこれは問題がないとお考えであるのかどうかもう一度簡単にお尋ねをいたします。
○中西証人　先ほどもその御質問の際に申し上げたかと思いますが、私は当然、彼の事業体というかグループも非常に全盛期にありまして、百数十社との関連がある、まあまあ何とか二、三十枚ずつだったらお願いしてあげられると思うからとおっしゃっていただいたのでも言葉に甘えた、こう申し上げました。ですから、当然その企業に、それぞれにお願いをして協力していただいたとばかり思い込んでいたわけです。
　そこが高橋さんの高橋さんたるゆえんという部分もあるわけですが、普通の人なら、全部一括して、大変だったけれどもうちの企業で全部処理したよ、こう大体言うのが普通だと思うのですね。だけれども、彼は一言もその事実は私には申し上げてくれませんでして、朝日新聞に大きくばあんと取り上げられた記事を見て初めて、高橋さんのサイドで一括して処理をしてくれたという事実を知ったわけでございます。
　その点は確かに、今御指摘のとおり、パーティーは出席をするのが前提だと言われるその部分については否定をするものではございません。
○五十嵐（ふ）委員　一つ一つのことについてやはり高橋さんと中西さんの深いかかわりというのを感じますし、また、それが全く融資その他の面でかかわりがなかったということは、通常の感覚ではなかなか信じられないことだろうと思います。
　例えば佐藤昭子さん、この方はかなり巨額の預金、しかも東京協和信用組合にとっても、その他の預金者と比べてもかなり高い利率で預金がされております。極めて目立っているわけです。また、この方に非常に近い福原学園という学校法人については巨額の導入預金というものが疑いが持たれているわけでありますけれども、この佐藤昭子さんと中西証人とは大変親しい御関係にあると伺っております。高橋さんに佐藤昭子さんを御紹介をしたのは中西証人だったのではないでしょうか。
　また、その佐藤さんと高橋さんの御関係ですね、どうしてこの巨額の三十億円とも言われるような、関連企業を含めてですね、預金が行われたか、高い利率での預金が行われたかについて御存じだったら教えていただきたいと思います。
○中西証人　そういう事実は、私は御本人にも確認もいたしておりませんから答えようにも答えようがございませんので、御理解をいただきたいと思います。
　で、佐藤女史に高橋さんを紹介したかどうかというものも、まあ佐藤さんも大変、何といいますか、政界や財界にも顔のきく方でございまして、いろいろなおつき合いがあろうかと思います。よく高橋治則さんのお兄さんの治之さんも佐藤さんのところにも遊びに行ったりもしておりまして、そこいら辺はちょっと記憶は定かにございませんが、確かに即ちゃん、即ちゃんと言って、弟のような感じを持っておられるのかなと思うような様子はございました。
○五十嵐（ふ）委員　一つ一つについてはいろいろな言い分もあるかと思いますけれども、全体として、ですから経済的な結びつきを決して否定はできないと私は思うわけですが、例えば麹町パレス七〇三号、先ほど来出ているお話でございますけれども、これは無償じゃなくて有償で貸与する、貸借関係を結ぶ予定でいたけれども、それが延び延びになっていて、後で一括して払ったから未払いの家賃はないんだということをおっしゃられたけれども、これについても、実は六十三年の夏に税務調査がイ・アイ・イの方に入って、これが計上されていない、税務調査の方から初めてわかって、あわてて実は契約を結び直して、締結をして、そこでお支払いが、デリバリーがあったのではないでしょうか。最初から無償で、何の便宜供与とかそういうこととは関係なく、通常の契約状態で結ばれて、そしてそれがたまたまおくれただけという問題ではないように思われますが、その点はいかがですか。
○中西証人　その御質問も先ほどお答えしたつもりでございますが、たしか六十二年に高橋さんの側から、国会に近い、政治家は機動力が重要だというような話が二人の間でありまして、見に行かせていただいたところが、なかなかこれは住めるのかなと本当に思った記憶があるくらい、部屋の中が倉庫というまさに感じてした。だから、住むにしても、そこは相当後片づけというか整理をしてもらわないと住める状況でもありません。
　どなたかの委員が豪華マンションという御指摘をされた議事録を見ましたけれども、豪華マンションは違う政治家の方々が住んでいる、その並びにあるんですけれども、見比べていただいたらよくわかりますが、オーナーの方には失礼に当たるかもしれませんが、兵庫クラスの地震が起これは真っ先に倒壊しちゃうんじゃないかなと思われるくらいの本当に古い古い、年数のたったビルでございます。
　そこで、国会に近いというところに私も魅力を感じまして、とりあえずベッド程度、身の回りの分だけ運ばせていただいて、だけど圧倒的な基盤はまだその当時高輪に置いて生活をしておりました。それが大体小一年続いたわけです。
　そこで、そんな状態だったら家賃もまだ取るわけにいかぬみたいな恐らく御理解があったのかどうか、そこは確認していないからわかりませんが、正式に家賃を決めて住むという状況になったのが六十三年の、七月か八月か九月か忘れましたが、暑いときだったと記憶をいたしております。
　ですから、一年間ただで住んだという実態にはなかなか当たらないんではないかなと。月に一回ぐらいは、早いときはベッドの置いている部屋を使わせていただいたことはございますが、正確に本格的に移り住んだのは六十三年からでございます。その間未払い金は一度もございません。そういうことを申し上げたわけでございます。
○五十嵐（ふ）委員　時間が来ましたので、今の私の質問にお答えをいただいてないわけですが、税務調査があって初めて、それはお金を払わなければいけないことだということで、初めて支払いが行われたと私は解釈しております。
　したがって、私の質問全体からも、経済的な便宜供与が高橋さんとの間で何もなかったということは到底このお答えの中からは見出せない、かなりいろいろな便宜供与や経済的な利益を証人が享受されたと、私はそう判定せざるを……（発言する者あり）いや、事実をもって質問をしているわけであります。
○中西証人　税務調査があったかどうかということは、私は存じ上げておりませんでした。
○佐藤委員長　これにて五十嵐君の発言は終わりました。
　次に、左藤恵君。
○左藤委員　今まで既に委員長、それからまた与党の皆さんから証人に関する質疑が行われたわけでありまして、大体数点に問題点が絞られてきたのじゃないかな、このように思いますが、私は、新進党という立場から証人に対して、同じようなことの点もあろうと思いますが、お尋ねをしたいと思います。
　その前に、我々新進党は山口敏夫議員の証人喚問につきましては当初から賛意を表しておったわけであります。中西さんに対しては、御当人が国会議員を既におやめになっておるということと、それから報道されておりますところによれば、中西証人と旧東京協和信用組合の高橋治則理事長との友人関係というところから、この今回の事件に関係があるんだ、こういうことでこの委員会で審議をしていただく、そこから生まれてきたこの証人喚問であるわけでありますので、そういった点で、今回の事件に関係を持つかどうかという点がクローズアップされてきて証人喚問にされたわけでありますが、お二人の証人の喚問の間には私は若干の意味合いの違いというものがあるということで、中西喚問に今まで反対をしてきたわけであります。
　日本国憲法の五十条ですか、国会議員が刑事的に責任を追及されるというような問題があっても、国会会期中は逮捕されない、そういう特権といいますか、というものがあるわけであります。
　憲法でそういったものが認められておるということは、国会議員というものは、国政に関して責任を持って国会の審議に入らなければならないという、そういうことが一つと、もう一つ、私は、そういったことで刑事責任ということのほかに、そういった問題については政治責任というものをどういうふうにするかということで、そのことがあって、そのために今度は刑事責任は刑事責任としてまた別に追及されるわけでありますけれども、政治責任というものを明らかにするために、国会における証言法により証言があり得るわけでありますし、また、そういった点で政治家としての責任を果たさなきゃならないのじゃないか、私はそのように思います。——そういった立場からいうと、既に国会議員を辞職されているという点もあるわけでありまして、そういった意味で我々は今回の中西喚問に反対してまいりましたが、ただ、この本予算委員会におきまして、理事会、理事懇談会、こういったところで、我々は一貫して証人喚問については全会一致で決すべきものであるということを主張してきたわけであります。最終的には、御承知のとおり我々の党は欠席いたしまして、与党とそれから共産党の皆さんの出席のもとに議決されて、きょうのこの山口、中西両氏の証人喚問が行われるようになりました。
　私は、民主政治を守るというような点から考えましても、こうした一方的な喚問強行ということには強く抗議をして、その反省を求めて、今後証人喚問は必ず全会一致で行うよう望むものでございます。これを前置きとして申し上げて、数点これから質問させていただきたいと思います。
　まず、証人に端的に御質問申し上げますが、今こうして証人喚問の場に立たれておる率直なお気持ちというものをまず伺っておきたいと思います。
○中西証人　権威ある最高の議決機関である国会の証人喚問に出頭を求められたわけでございますから、このように出席をさせていただきました。
　先ほども申し上げましたけれども、せっかくの機会でございますので、みずからの潔白を証明したい、あるいはまた、真相の追求、疑惑の解明、そういうものに役立てることができたらな、そんな気持ちでいっぱいでございます。
　ただ、左藤先生のお話にもございましたように、慣例が破られたというようなあたりは、私もかつてこの議会に籍を置く者の一人として、いささか残念にも思います。こういう証人喚問というような場面が、なければない方がいいに決まっております。不幸にしてこういう局面になってしまったわけでございますが、これはこれで私は、非常に重要な委員会であるし証人喚問の場だとも思っておりますが、それ以上にもっともっと重要な、政治家が脂汗を流して取り組み、解決を急がなければならない、一刻の猶予もない問題も山積みされているわけでございますので、どうかその点におかれましても、ひとつ御健聞いただきますように、心からお願いを申し上げたいと存じます。
○左藤委員　中西さん、あなたは五月十一日に、長男が大麻取締法違反容疑というので逮捕されました、このことに関して、その責任をとるということで議員を辞職されておられますが、私は、証人がそうしたことで、深さといいますかあるいはまた、未成年じゃないようなことでお聞きしておりますけれども、子を思う父親の姿といいますか、それに敬服を一応いたしております。
　そして、この議員辞職というものが、そういったことでおやめになったんでありましょうが、報道には、一連のこの二つの信用組合の問題への関与を隠ぺいするための辞職だ、こういうような報道もあるわけでありますが、これについてはどのようにお考えなのか、まず伺っておきたいと思います。
○中西証人　ただいまの御指摘につきましては、もうマスコミに対して憤りを、というよりもむしろ悲しさを覚えている昨今でございます。そういう、要するに、あいつは何かあるから、あったからやめたに違いない、こんなうわさをされ、報道もされていることは承知をいたしております。逆に、何とか公人としての責めを果たさねばという考えがまさって私が議員を辞職せずにいたとしたら、いたとしたらいたとしたで、子供の不祥事にもかかわらず、何かあるからやめないのに違いないと言われたと私は思います。
　しかし、そんなことは私はどうでもいいのです。左藤先生は、法務大臣経験者でございますし、私も日ごろから尊敬あたわざる先輩だと敬意を表しておりますが、日本には、もしそういう何かがあるのなら、世界に冠たる厳正な司法当局が存在をするわけでございますから、そちらが適切に処置されるであろう、必ず時間が証明してくれる、私はそんな気持ちで、そういう悪意に満ちた報道やうわさには対処しようと心に誓っております。
　ただ、皆さん方にはこういう御不幸な経験がないから、よく実感としてはおわかりいただけないかもしれません。しかし、自分の本当に愛する、期待する子供が、公序良俗を乱して刑事罰の対象に値する不祥事を起こして起訴されたという現実に直面したときには、私はもう頭の中が真っ白になりました。
　確かに、選挙区の方々に、十数万の方々の熱い支持をいただいて国会に送り届けていただいたわけであります場その任期もまだ全うせずに、公人をみずから捨て去るということは、私にも耐えられないことではありました。ありましたけれども、もちろん、子供本人の社会的責任の欠如とか自覚のなさとか、それが一番の原因だったと思いますが、しかし、そういう子供にしてしまった親の責任というものは、どんな角度から検討しても弁明の余地はありませんでした。
　やっぱり公人として、政治家として、親としての責任はけじめをつけなきゃならぬ。どういう方法があるんだろうか、もうこの際、やっぱり一番厳しい身の処し方をすることがせめて国民、有権者の皆さんに対する反省の一端として御理解もいただけるだろうと考えまして、私にとっても、家族にとっても一番、最も大事にしているこの政治というものを辞職する苦渋の選択をさせていただいた次第でございます。まことに御迷惑をおかけいたしました点、本当に皆さんに心から申しわけないと思っております。
　子供ともまだ話もできておりませんけれども、話のできる状態になりましたら、人間として、男同士として虚心坦懐に話し合って、もう一度二人で励まし合いながら人生を、再出発を誓い合いたい、今そんな気持ちでいっぱいでございます。二億組の問題には断じて関係のないことで、子供の、ただただ皆さんに申しわけないということで辞職をさせていただいたということでございます。よろしく御理解をいただければと存じます。
○左藤委員　今、中西さんの、そういった意味での心中の思いというものを痛いほどわかるわけであります。ひとつ十分お子さんと話し合われて、再出発に全力を挙げていただきたいと思います。
　そこで、この今回の問題につきまして、一番大きな問題はフェスタコーポレーションの問題だろう、このように思います。この点で、今まで大体側質疑がありましたけれども、一番問題になるのは、まず第一に、このフェスタコーポレーション、それを設けられたといいますか、それの会社の社長さんはどういったところから就任をされて、それにあなたの秘書の小川さんかどういう立場で、どういうこのことについて協力をされたか。これがここからの融資の問題の一番基本点であろうと思いますので、この点をまず明らかにしていただきたいと思います。
○中西証人　要するに、その投資会社の社長と秘書との関係は極めて親しい間柄でございまして、その関係から先ほどのサンティでしたですかな、という会社の顧問に私が就任をさせていただく結果になったんですが、そのときも、秘書とその投資会社の社長との親密な間柄で、私をバックアップしよう、応援しようという好意からお持ちをいただいた話で、私がその任につかせていただいたという経緯がございます。
　そういう親しい間柄で、その当時のやりとりはまだ詳しく詳細には秘書からも聞いておりませんけれども、一億総国民、投資にというような環境の中で、関連されている役員の方々とも相談をされて、目算があって会社をつくり、融資を受け、まあきょう今日は大変不幸な現状に陥っておりますけれども、そういう親しい間柄であるからがゆえに、私の秘書が会社を設立する事務手続段階でお手伝いをした、そのような報告を聞いておるわけでございます。
○左藤委員　そうしますと、そのコンサルタント会社の社長さんとあなたとは直接の、何といいますか、話し合いということはない。それからまた、その会社が高橋さんを訪ねて融資の依頼をしたということについて、あなたがかかわられたことはあったのかないのか、この点を明らかにしていただきたいと思います。
○中西証人　当然、顧問も引き受けたわけでございますから、その投資会社の、コンサルタント会社の社長とは面識はございます。非常に優しい、立派な方でございます。
　ですから、ゼネラルという会社からその会社に融資がなされた際の経緯につきましては、当然私は知る立場にありません。当事者でもありませんから全くわからないわけでありますが、秘書に確認をいたしましたところ、その融資の際には関与していない、そういう報告を聞いております。
○左藤委員　報道されておるところによりますと、この問題について、代表印の保管がどうだとか、いろいろなことがあるようなことは言っておられますけれども、そういったことが、小川さんを中心にしてこの会社の設立の手続が行われたか。そして、どうして小川さんがその会社の社長とかそういうものには就任されなかったのか。何かそういうことをお聞きになっておられるか、この点も明らかにしていただければありがたいと思います。
○中西証人　実印といいますか、代表者印といいますかそういうものを保管していたという新聞記事についても本人に問いただしてみました。その事実はありませんと、そのような報告を秘書から聞いております。
　なぜその会社の役員等に就任しなかったのだということでありますが、これは、僕は本人には確認はしておりませんが、想像するに、親しい方々からそういう会社をつくりたいというような話があって、少し手伝ってくれやというようなところでお手伝いをした、もともと本人がその会社の役員になるというような気持ちは当初からなかったからなのではないか。これは未確認でございますが、私の想像ではそのように思っております。
○左藤委員　このフェスタ会社は、資本金わずか二百万円程度というふうに伺っております。こうした会社に二十六億円融資するというところから今皆さん方が質問されたような疑惑というのが出てきたんじゃないか、こう思いますが、もちろん当時は大変バブルの時代であったわけでありましょうし、いろいろとそういった資本金対融資額というものが非常に、本当に単なるオーバーローンとか、そんなものの常識ではないような時代ではあったことは事実ですけれども、中西さん自身は、これは少し多過ぎるとか理解しがたいような数字であるというふうにお考えなのかどうか、この辺ちょっと伺いたいと思います。
○中西証人　先ほども同じニュアンスの御質問があったかと思いますが、確かに一般論としては、社会通念上といいますか、特に昨今の経済事情、経済環境の中ではやはり納得のできるというものではないと私も思っております。ただ、左藤先生のお話のとおり、当時はもう異常な経済環境の真っただ中でございましたから、融資を受けた側も融資をした側も、目算があって恐らく合意が成立したのではないか、そんなふうに想像をいたしております。
○左藤委員　それから、皆さん方もお聞きになっておられる、問題のそのお借りになっておられたマンションの問題ですけれども、これは前に、たしか野呂田先生だったと思いますが、高橋さんを証人喚問されたときに、非常な豪華マンションとかいうふうなことを言っておられましたが、そうじゃなくて、家賃も八十万円というのが実際五十万円か何かしか月額出しておらない、こういうことがあるわけです。非常に、先ほどお話があった雑居ビルというふうな感じのところだということでありますけれども、相当広い面積でもあるわけであります。これはそのとき話し合いで決められた家賃だと思いますが、それは一体高いと思われますか、そのときの常識的に見て当然の数字だと思いますか。何か比較したそういったものがあれば御意見を伺っておきたいと思います。
○中西証人　恐らく全体の広さでの、何といいますか、家賃としての価格は、今御指摘の八十数万円というのが妥当な価格なんだろうと、何となく言われたような記憶がございます。
　ですが、実際問題として使用させていただいたのはそのおよそ三分の二程度でございますから、まあまあ五十万という額は、国会に近いという意味では魅力的なあれかなと。しかし、建物そのものから見ると、大変古いビルでございまして、地下にはステーキ屋さんがあって、もうステーキのにおいがぶうんと吹き上げてきたりとかいたしております。
　ただ、安いか高いかについては、これはマスコミの皆さんもおられるところでございますけれども、議員宿舎それぞれございます。先ほど私、青山の宿舎に、高橋さんの側でいろいろ整理をしなきゃならぬというような事情も生じて、国会に近い場所から直ちに引っ越さなきゃならぬ事情が派生じたために一月に転居したわけですが、もう青山宿舎しかあいておりませんで、青山宿舎にちょっと子供と二人住むには狭過ぎるものですから、とりあえず緊急避難として、先ほどの御指摘のマンションに緊急避難として子供を住まわせた。
　そういう事情があるわけですが、青山は別にいたしまして、高輪の宿舎、当時私は高輪におったわけですが、三ＬＤＫでおおむね六万円弱だったと記憶いたしております。ですから、高輪宿舎の三戸分に相当するのが高橋さんの持っているその部屋でございますから、ですからその三分の二、すなわち二戸分をお借りしていたわけでございますから、そういう視点からとらえると随分高いなということにも相なるわけでございますけれども、そこは民間と官舎というか、国有の財産との違いかとも思っております。
○左藤委員　もう一点、先ほど来やはり同じような論議で指摘されておりました点で、パーティー券を買われた問題であります。
　このことについて、額がやはり少し多いかと思いますが、前にこれは参議院の方の予算委員会でやはり証人喚問がありました。たしかこれは共産党の橋本さんか何かの御質問だったと思いますが、その中に、このことについて、当時の政治資金規正法の二十一条の三ですか、これによってやはり金額の制限があるはずだ、だからこれは明らかに法違反である、こういうような御指摘がありました。
　私は、これをどういうふうな処理をされたかという点というものにも関係してくるだろうと思います。問題は、三千枚、六千万円分を高橋さんの方で一括して購入したという点で問題があるのであって、その方についての処置は適切でなかったのじゃないかと思いますが、現実、先ほどもお話があった百数十社の自分のところの関連のところに全部持たせれば、これは決して違法でも何でもなかったのじゃないかな、こう思います。
　その点について、何か政治資金規正法上正しい届けを出して、パーティーの収支決算として正しい方法をとっておられたかどうか、この辺をおわかりだったら教えていただきたいと思います。
○中西証人　私自身、一度も政治資金の事務手続をしたりというような経験はございません。秘書だとかあるいは後援会の担当者がその作業をしてくれておりました。
　当時のそのパーティーを開いてくれましたのが、任意団体でございますので、任意団体の当時の主催者、責任者の方々から、一切問題なく処理をいたしましたからと、こういう報告もいただいておりましたので、また当時、あれだけ国会が激しく対立する中で、最大の争点としてこの問題も取り上げられた経緯がございます。もし何か問題があれば、当然そのときに御指摘をいただいていたとも思いますし、当時、秘書にも、自治省にいろいろと問題点はないかというチェックもいたさせましたけれども、自治省の方は特段の問題はありませんという話でしたという秘書の報告も聞いております。
　ただ、今御指摘のとおり、高橋さん側で百数十社に十数枚ずつあるいは二十数枚ずつというような形で御協力をいただいていたのならば、恐らく何も問題はなかったのかもしれませんが、一括して処理をしたというあたりにつきましては、私自身もちろん数年して新聞にその記事が掲載されて事実を知ったということではあるにせよ、そこいら辺は、恐らく今度の政治資金規正法が改正された中にも、そういうことのないような案として反映されているように理解をいたしております。
○左藤委員　あと数点、いろいろと質問もあった点もあろうと思いますけれども、中西さん、あなたは大蔵委員長を歴任しておられたわけであります。いろいろ論議をされておる中で、高橋前理事長に対して大蔵官僚を紹介されたとか、そういう何か御記憶がありますか。これは非常に大事な点だと思いますので、お伺いしたいと思います。
○中西証人　例の東京銀行の問題が……
○佐藤委員長　東京共同銀行。
○中西証人　ごめんなさい。東京共同銀行がこの予算委員会等を中心に取り上げられてから、私と高橋さんとはもう数十年来のつき合いであるということは、これはもう既定の事実でございます。そんな関係からたまたま、今御指摘のように、私は元来は、選ばれた選挙区が和歌山でございまして、道路事情が余りよくありません。何とか国土軸に直結する道路をつくりたいというのをキャッチフレーズにして当選をさせていただいて、何とか建設委員会の理事になりたいなというのが一年生代議士の私の当時願望でございました。
　やっと建設委員会の理事になれる直前に、ちょうど小沢一郎さんから、当時彼は田中派の事務局長をやっておりまして、保岡興治さんが大蔵政務次官をやめて大蔵の委員会の理事をお礼奉公としてやるということに一応なっていたのですけれども、例の田中元総理の裁判の問題が出てきまして、保岡先生はもともと、本職は判事から弁護士になられた方で、田中先生の弁護団との連絡役にどうしてもというような事情があって、そうすると、あの大蔵委員会の理事というのはもう本当に時間的には大変拘束のされる委員会で、とてもその仕事と兼務できないということで、まあ大蔵の理事をだれかやらないわけにもいかぬからというので、小沢一郎さんから呼ばれて、啓ちゃん、おまえ大蔵の理事をやってくれ、こういう彼からの話があって、思わぬ大蔵委員会入りをしたことを今思い起こしておりますが、それ以来一貫して大蔵政務次官、財政部会長、大蔵委員長というような立場を貫いてまいりました。
　そういうことで、大蔵省の連中とは、例の消費税、税制改革、本当に鉄砲の弾の下をくくった戦友みたいな、あの当時主税局の連中はもう本当に大変な逆境の中にあったわけですが、彼らを励ましたりした思い山もございますが、若い年次の方とか、あるいは和歌山県の財政課長を歴任した方々というのは結構事務次官になったりした方も多いんですが、そういう方々、あるいは財政課長に本来なるべきところが何かの拍子でなれなかったんだという幻の財政課長ばかりの会とか、三つか四つかで僕を囲む会を、非常に親しい間柄で、そんな公式な、正式な会じゃないんですけれども、つくってくれております。そんな幹事役を、あるときはある人にというようなことで決まっているわけですけれども、そういう主催の会は年に一回か二回、まあ大蔵省だけじゃなくてほかの省庁ともやっておりましたが、せいぜい年に一回程度でございました。
　もちろんそんな、私と大蔵省の役人との私的な、個人、友人としての囲む会でございますから、高橋さんが介在したりする全く余地はなかったと記憶いたしております。
○左藤委員　そうすると、大蔵官僚を高橋さんに紹介するというようなことはなさっていないというふうにお伺いしてよろしいでしょうか。
○中西証人　私の記憶にはそういう事実はなかったと思っております。
○左藤委員　そうすると、そうして高橋さんが主催される会合があったということで、あなたと高橋さんとはそういう会合で一緒になられるのは別として、そういうのとは別に、高橋さんが主催した会合に大蔵官僚が出るというふうな、出たというふうな話は聞かれたことがありましょうか。
○中西証人　高橋さんが主催する会に大蔵省の人が出たかどうかという話ですか。（左藤委員「はい、そうです」と呼ぶ）いや、後でこのスキームが発表されて、この問題がわっとマスコミ等に取り上げられるに当たっていろいろな記事が出たりしましたから、そういう中でそんな話を聞いたのかな。具体的には、今の御指摘の部分についてはちょっと定かに記憶にございません。
○左藤委員　そうしましたら、あなたが高橋さんと非常に親しいということは先ほど来お話があったわけですが、ほかの国会議員を高橋さんに紹介されたとかそんなこと、あるいは高橋さんがほかの国会議員を紹介してくれというふうにあなたに頼まれたとか、そういうことはあったでしょうか。
○中西証人　高橋さんから国会議員を紹介してくれと頼まれた覚えは全くございません。僕も、いろいろなパーティーなんかもあったりしましたけれども、僕の方から政治家を逆に紹介したというような特段記憶も、今私の頭の中にはありません。
○左藤委員　それから、これも御指摘があったかとも思いますが、議運の委員長時代に衆議院の派遣でオーストラリアを訪問されたときに、高橋さんの経営されるといいますか、その系列のゴールドコーストのハイアット・リージェンシー・サンクチュアリー・コーブ、そういうところに三泊して、シドニーのリージェントに一泊された、こういうことを聞いておるんですが、これは一体となたがここへ、このホテルにしよう、こうしてここへ泊まっていこうということを決められたのか、何か御記憶がありますか。
○中西証人　議運委員長当時、各党の理事の方々と、慣例によりまして経済政治事情視察の旅行に夫人同伴で行った事実はございます。
　その際、もちろんそれぞれの国々の政治家等々と会談、懇談をしたりもするわけでございますが、ニュージーランドの場合は外務大臣や副総理や野党の党首やといろいろな方々とのセッティングがうまくできたんですが、どういう事情がは忘れましたがオーストラリアの方が、休会中だったのか、ちょっとそこはよく記憶にありませんが、うまく設定できませんでした。
　そういうことで、オーストラリアではそういうあれはなかったんですけれども、たまたま私自身がもうオーストラリアに二度ほど行ってもおりましたので、内心は違うところに行きたいな、こう思っていたんですけれども、しかし理事の方々が主体でございますから、行き先は理事の方々に決めていただきました。それで、オーストラリア、ニュージーランド、それで帰りに中華料理でも食べて帰ってこようやということで香港経由で帰ってきたわけでございますが、その行き先等については事務局が中心になってお決めになったんだろうと思っております。
○左藤委員　それから証人は、株取引というものについての何か報道もあるわけですが、御本人で株の取引をされた事実とかそういうのがあったでありましょうか。（中西証人「私自身」と呼ぶ）はい。
○中西証人　もう何年も前だと思いますが、私自身の名義で株の取引はしていると思います。ただ、もう先ほども申し上げましたように、一切私は秘書に任せ切っておりましたので、何年にどの銘柄でどのあれが幾らでというようなことについては直接タッチをいたしておりません。要するに、株取引のときに株屋さんに電話をしてみたいなことも経験もありませんので、それはやったことは、何年か前には株取引はやっていると認識しております。
○左藤委員　いろいろと今までお尋ねいたしましたが、問題は、新聞の報道というものの中にいろんなことが書かれておって、それが、今お話があったように、覚えがないとかいろんなことが言われております。そういったことで、相当、新聞の記事、報道の中には推測で書かれているというふうなものがいろいろあろうかとも思います。また、事実を指摘していることも中には含まれているのかもわかりません。それにいたしましても、御本人にとって今この喚問の場で証言されたことは、これは証言でありますから責任を持ってお答えになったことだろうと思います。
　そうしたことで、事実と違ったことについて、例えば報道の、そういった報道をされたものに対しまして、単なる抗議をするとか、あるいはまたそれは名誉毀損とかそういうようなもので訴えて出るとか、そういったことについて、何か積極的にそういうふうなことをするというようなお気持ちがあるのかないのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○中西証人　先ほどもお答えいたしましたように、高橋さんと一度も行ったこともない。行ったこともないわけですから、当然ゴルフもしたこともないオーストラリアのゴルフ場のグリーンの上で、ここで中西さんと高橋さんがゴルフをしたんですよというような報道をするマスコミには、もう私は本当に怒りを通り越して、悲しい今感じを持っているということを先ほど申し上げました。
　確かに、私の感情の中には、抗議をするなり何らかの措置を講じたいという気持ちもあるわけでございますけれども、しかし逆に考えれば、もし私の秘書がもう何らお手伝いもせずに、ただただコンサルタント会社のオーナーたちが独自でそういう会社をつくって独自でいろいろ展開をしていっていたとしたら、恐らく私は、記事になったかならないかはそれはマスコミの決めるところでございますが、一面トップの記事には絶対なることはなかったんだろうと思うんですね。そういう意味では、それぞれ関係している複数の役員の方々には、私の秘書が関係したことによって一面トップの記事になった、そういう意味では、多少取材攻勢だとかいろんな意味で御迷惑をおかけしていることは事実だろうと思うんですね。
　それで、私がそういう行動に踏み切れば、それがまあまあ、もちろんすさまじいまた取材攻勢みたいになることも予想されますし、そうすればまた名前も出ていくということになりますと、その人の名誉にもかかわる話でございますし、まだ、それらの方々とこの新聞に出た話、秘書からの聞いた話等について直接まだ話し合って確認をとれている段階でもありません。そういう方々といずれ、まあ時間的余裕ができればお会いをする場面もあろうかと思いますが、そういう状況の中で、もしそういう方々が任せると、賛同してくれるのならば、私も一度真剣に検討してみようかなと、そんなふうに今考えているところでございます。
○左藤委員　ありがとうございました。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。
○佐藤委員長　これにて左藤君の発言は終わりました。
　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　フェスタコーポレーションの問題で、先ほどサンテイとの関係がいろいろ質問もされました。
　フェスタコーポレーションの代表取締役、名前はわかっているのですが、必要以上に名前を出すこともありませんので、Ｙさんというふうに言おうと思いますが、この方が、高橋さんと深い知り合いの窪田邦夫さんが取締役をしていたシスコンの経営者でもある。このフェスクコーポレーションとサンテイ、シスコン、そういうものとの関係が、やはりあなたとの関係あるいは高橋さんとの関係が浮かび上がってくるのですよ。
　それで、私は、先ほど来、あなたは、秘書がやって私は知らぬ、こう言っておられるのだけれども、どうもやはり全体からすると腑に落ちない。秘書が三十億前後の融資をやれるんだろうかというふうに思うわけです。しかし、あなたはそれを否定されますけれども、今ここで問題になっていることは、二信組の経営破綻の背景に、政治家絡みの大量の不良債権がやはり問題になっている。あなたは直接どういうふうに関係していられるか、先ほど来言っておられるから、もうそれを繰り返して聞こうとは思いませんけれども、そういう事態になっていることについて、あなたはどう考えられるのか、それを一問聞きたいと思います。
○中西証人　本当に人知の及ばぬ運命の激変といいますか、それは、私に関しても、議員を辞職するような事態になるとは、あの五月十一日までは夢にも思ってもおりませんでした。それから、年が明けて、このような国会で本人はもとより私どもも証人喚問の場に立たされるなどということも夢想だにしておりませんでした。
　そういう意味では、確かに大変な社会問題になった、高橋さんを中心にして。その登場人物の中に、こうして私どもも証人喚問を受けているわけでございますから、そういう意味では、世間をお騒がせしたという意味では、あるいはまた、今私の喚問に関しては、フェスタという件が問題になっている、そのフェスクに私の秘書が、会社を設立する準備段階で、ほとんどが司法書士さんもやったらしいのですが、一部お手伝いをしたという事実が報道されたことによって一面トップにも扱われたりして、いろいろお騒がせをしている。また中西防衛庁長官が融資に関係したのかね、こう思っておられる読者、有権者もたくさんおられると思うのですね。
　そういう意味では、あらぬ疑念を持たれたという意味では、政治家としては不明のいたすところなんですが、しかし、そういう事実はないということを、この真相を解明をする、疑念を晴らすという意味では、大変ありがたい機会をつくっていただいたと今心から思っております。
　今、私、全然存じ上げませんでしたが、委員御指摘のシスコンという会社に窪田さんが役員になっておられる、こういうことですね、という話を聞きました。確かに、窪田さんが役員になるくらい投資会社の社長と親しいということでもございますし、高橋さんと山中さんとも極めてじっこんの間柄にあるということも事実だという報告を秘書からも聞いております。
○松本（善）委員　高橋治則さんと、今話に出ました窪田邦夫さん、高橋さんと大変親しい、が大蔵省を初めとする中央省庁の高級官僚に、赤坂の料亭「佐藤」などを舞台に供応接待を繰り返していたという会合の名目が、当時大蔵委員長であったあなた、中西氏を囲む会であったということは、これは高橋さんの証言それから大蔵大臣やその他政府の答弁で明らかになっております。この会合が始まったのはいつごろですか、端的に時期だけ教えてください。