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○塩川委員　最低基準の原則の話でしたけれども、この短時間勤務の保育士の導入については、一九九八年からということで、通知、事務連絡文書が出されています。そこを見ますと、「保育の基本は乳幼児が健康、安全で情緒の安定した生活ができる環境の中で、健全な心身の発達を図ることであり、また、保育所の利用が一般化する中で従来にもまして保育士の関わりは重要であるばかりでなく、保護者との連携を十分に図るためにも、今後とも最低基準上の保育士定数は、子どもを長時間にわたって保育できる常勤の保育士をもって確保することが原則であり、望ましい」としています。
　つまり、子供との関わりとの関係でも、保護者との連携を十分に図るという点でも常勤の保育士が必要だということを言っている、そういうことでよろしいですか。
○大坪政府参考人　先生の御指摘のとおりでございます。
○塩川委員　ですから、一人一人の子供と接する上でも、また、その保護者の方と日常的に、家庭での生活を含めて、子供たちの様子をしっかりと情報共有、連携をしていく、子供を慈しむということでの十分なコミュニケートを図っていくという点でも、常勤の保育士が必要だということであります。
　保育所の保育指針には、「保育所の役割及び機能が適切に発揮されるように、倫理観に裏付けられた専門的知識、技術及び判断をもって、子どもを保育するとともに、子どもの保護者に対する保育に関する指導を行うもの」であるとされています。
　このことは、保育士は、子供の発達を支援し、健康や安全を確保し、保護者への相談支援などを行うといった保育の専門職として重要な役割を担っているということを示しているということでよろしいですね。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の御指摘のとおりだというふうに認識をしております。
○塩川委員　専門職として重要な役割を果たしてきたのが保育士であり、その専門性を発揮をする上で、常勤の保育士を配置することは当然の措置であります。
　この間、保育は長時間化が進んでおります。その点でも、働き方の在り方そのものを見直すことが求められておりますけれども、子供の長時間保育ということも進んでいるところです。
　その一方で、職員配置の最低基準は改善されないままということで、保育所の運営において、短時間勤務のパート保育士が欠かせないという現実があります。子供が一日の大半を過ごす保育所で、保育士が次々と入れ替わる細切れ保育では、パート保育士も常勤保育士も共に負担が増えて、保育の質の低下は免れないのではないのか、この点についてお答えください。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、保育士について、長時間の常勤の保育士がいることが望ましいということの考え方には変わりはございませんが、一方で、保育所の中で空き定員があるにもかかわらず常勤の保育士がいないことによって児童をお預かりすることができない、それによって待機児童が発生する、こういった事態が生じていることも事実でございます。そのために、市町村がやむを得ないと認める場合に限って、常勤の保育士が確保されるまでの暫定的な措置として、今回、このような通知を出させていただいたというところでございます。
　一方で、先生がおっしゃいますように、保育の質が低下してよいのか、そこは細切れになってよいのかと。それは全くそうではございませんで、この通知の中では、保育の質を確保する際の留意すべき事項として、一貫した保育の提供が必要であるということ、そのために、共同の指導計画や記録の作成、引継ぎ時間の確保、また、日によって異なる短時間勤務の保育士を配置しないこと、そういった様々細かい留意事項をこの通知の中に一緒に記載をさせていただき、自治体にお示しをしているところでございます。
○塩川委員　ですから、共同の指導計画ですとか引継ぎをちゃんとというのは、まさに細切れだからこそそうならざるを得ないということであって、これは子供たちにとってみても、一日の大半を過ごす保育所の中で保育士が次々と替わっていくという状況になります。これは、子供たちにとっての安心、安全な環境の確保につながらないんじゃないでしょうか。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　必ずしもその形が望ましいというふうに申し上げているのではなくて、先ほど申し上げましたように、空き定員があるにもかかわらず常勤保育士が見つからないことでお子様を預かれない、そういうことで待機児童が発生している地域に限った暫定的な措置ということで御理解をいただければというふうに考えております。
○塩川委員　暫定的な措置だ、市町村がやむを得ないと判断した場合に行うことなんだと。ただ、それはやはり保育の質の低下の懸念や、細切れ保育と言われた、子供たちにとっても負荷がかかるような、そういう保育になりかねないという懸念は当然承知をしているということでよろしいですか。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　したがいまして、そういったことがないようにという意味で、同じ通知の中でかなりきめ細かい留意事項をお示ししているところでございます。
○塩川委員　そもそも、なぜ常勤の保育士の確保が困難なのか。この点についてはどのように把握をしておられますか。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　保育に関しまして、様々、自治体の御意見ですとか、アンケートなどを行っておりますが、保育士の確保の現状といたしましては、やはり、仕事量が多いのではないか、また、再就職をするに当たりましても、勤務時間が長い、例えば雇用形態が非常勤であれば再度就職することができるといったようなアンケートが多数見受けられます。これは、東京都の保育士実態調査報告、こういったところからもうかがい知れる状況でございます。
　したがいまして、そういった長い時間の勤務というのがなかなか難しくなっている中で、保育士の確保をどのようにやっていくかといったことも行政の中で検討を様々積み重ねているところでございます。
○塩川委員　仕事量が多い、勤務時間が長い、こういう長い時間の勤務が常勤の保育士としての勤務を難しくしている、非常勤なら再就職できるという言い方でしたけれども、でも、常勤の保育士の長時間労働というところがそもそも問題であって、保育士不足の根本的な原因は、仕事量や責任の重さに見合った処遇が実現していないからではないか。その点はどうですか。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　保育士の方々の処遇改善、これはもうずっと長らく御指摘をいただいているところでございまして、これまでにもその待遇を改善するような政策は様々取ってきておるところでございます。
　今後とも、引き続き、また、民間賃金との比較などを踏まえながら検討を続けてまいりたいというふうに考えております。
○塩川委員　いや、認識の話をお聞きしているので。
　長時間労働、仕事量が多い、そういった実態がありながら、そういった仕事量や責任の重さに見合った処遇が実現していないことが保育士不足の根本的な要因ではないか。その点について。
○嶋田政府参考人　保育士などの処遇改善は、大変重要な課題であるというふうに認識しております。これまでも、平成二十五年度以降、月額四万四千円に加えまして、平成二十九年度から、技能、経験に応じた月額最大四万円の処遇改善を実施してきているところでございまして、高い使命感と希望を持って保育の道を進んだ方が長く働くことができるように、引き続き必要な支援を着実に実施してまいりたいと思っています。
　また、厚生労働省におきまして、保育士の業務負担の軽減とか、あるいは勤務環境の改善を図るということのために、保育業務のＩＣＴ化や保育補助者の雇い上げの支援などに取り組んでいるというふうに承知しているところでございます。
○塩川委員　いや、ですから、処遇改善とか業務負担の軽減等を行ったということなんですが、その前提というか、なぜそれをするのかといえば、仕事量や責任の重さに見合った処遇が実現していないということが保育士不足の根本的な要因ではないのかということにお答えいただきたいんですが。
○坂本国務大臣　保育士の配置の改善につきまして、子ども・子育て支援の質の向上のメニューといたしまして、三歳児に対しましては、配置を二十対一から十五対一に改善するための加算を平成二十七年度から実施をしているところであります。それから、一歳児そして四、五歳児は未実施でございますけれども、一歳児に係る職員配置につきましては六対一を五対一に改善する、四、五歳児に係る職員配置につきましては三十対一を二十五対一に改善するということでございますけれども、このことにつきましては、各年度の予算編成におきまして必要な財源の確保に努めてまいりたいというふうに思っております。
　引き続き、保育士の確保に向けまして総合的に取り組んでまいります。
○塩川委員　これはこれで、この後また質問しようと思いますけれども、保育士不足の根本的な原因は何なのかということを端的に言ってほしいということなんです。
○木原委員長　厚生労働省大坪審議官、端的にお願いをいたします。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の処遇改善といいますか、賃金格差というところも一つの課題だというふうにも思っておりますし、また、労務の過多、これについては、先ほど御答弁がありましたように、様々な工夫で、ＩＣＴ化を図るなど、また、ほかの補助の方を入れるなど、様々な対策を取っているところでございます。
○塩川委員　賃金格差の問題、また業務における負担が非常に大きいというお話でありました。その点は長時間労働という側面にも当然つながってまいります。重大な問題だということです。
　今日の議論にもありましたけれども、賃金格差という点で、保育士の賃金と全産業平均の賃金では月収換算でどれだけのギャップがあるのか、簡単に御説明いただけますか。
○嶋田政府参考人　厚生労働省の調査を基に算出した保育士の年収は、全産業平均と比べまして、令和元年度で百三十七万円の差がございます。
　処遇改善に取り組み始めた平成二十五年度と比べますと、六年間で全国平均で約五十四万円増加しておりまして、一定程度、処遇改善の効果は出ているというふうに考えております。ただ、男女の全産業平均の年収につきましては、勤続年数による差がありますことから、単純に比較したり目標にしたりすることはちょっと困難でございますけれども、こういった差も念頭に入れながら、引き続き着実に支援を実施してまいりたいというふうに考えております。
○塩川委員　十一万円の差があるということです。保育士と全産業平均では月収換算で賃金に十一万円のギャップがある、この賃金格差の解消が必要だということで取組をやってきているという話ですが、保育士の賃金水準の引上げが必要なときに、政府として、保育士の賃金についてはどのような水準に持っていこうと考えておられるのか、そこを教えてください。
○嶋田政府参考人　処遇の改善ということで引き続き継続的に取り組んでいるところでございますが、ただ、目標につきましては、やはり、先ほども申しましたように、勤続年数に差がありますとか、ちょっと単純な目標設定はなかなか難しいのではないかということでございます。
　いろいろな産業の差分とかそういったことも参考にしながら、保育という現場が高い使命感と希望を持って働ける道になるように、着実な支援を進めてまいりたいというふうに考えております。
○塩川委員　いろいろ、勤続年数の話等もありました。そういうのを織り込んだ上でも、全産業平均との関係で、いつまでに例えば全産業平均にたどり着くとか、目標とか達成時期とか、そういうものというのは持たないんですか。
○嶋田政府参考人　いつまでにという、なかなかそこの部分は断言することはできませんけれども、いずれにしましても、そういう差があるということを念頭に置きながら、その幅を縮めていきたいということで、必要な支援を実施してまいりたいというふうに考えております。
○塩川委員　保育士の賃金改善の目標ですとか、その達成時期というのを持たずに改善策を進めることができるのか。その点、どうですか。
○嶋田政府参考人　保育士の処遇改善につきましては、女性が保育士であるケースが多うございますので、まず、女性の全産業平均との差がなくなるように、安定的な財源確保を併せて取り組んでいくこととしているところでございます。
　ただ、最終的には、やはり男女の全産業平均というのを目指していきたいというふうには考えているわけでございます。
○塩川委員　男女差別の根幹は賃金格差ですから、女性の賃金との関係で保育士の賃金を比較するような、そういうやり方自身がおかしいということを申し上げておきたい。全産業平均との関係でも、しっかりと目標を持って、達成時期も明示をして改善策を進めることが必要だということであります。
　そういうときに、常勤保育士に代えて、短時間のパート保育士に置き換えるという措置は、常勤保育士の処遇改善を妨げるものになりませんか。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来の答弁と繰り返しになりますが、常勤の保育士が確保できる場合には、もちろんそれが望ましい姿でありまして、それに代えて短時間の保育士を置いてよいとしているものではございません。ですので、そういったところは望ましい姿というものを確保することに努めていただくことがまず第一かというふうに考えております。
○塩川委員　ですから、常勤保育士が確保できるような賃金水準というのを行うことこそ必要でありますし、長時間労働の解消という点でも、やはり保育士の配置基準の問題というのは避けて通れないということであります。
　この職員の配置基準の見直しのところ、先ほど坂本大臣からも先駆的に御説明をいただきましたけれども、今年度から、小学校において順次三十五人学級を実現をしていく取組となりました。三十五人以下ということであれば、二十五人程度の学級ということにもなるでしょう。一方で、保育所等の四歳児、五歳児の配置基準については、三十人に保育士一人という状況です、先ほどの大臣の説明もありましたけれども。
　この三十人に保育士一人というのは七十年前と同じ基準をそのまま引っ張ってきているという点でも、安全、安心で質の高い保育を保障するために、職員の配置基準の改善、職員の大幅な増員を図る、こういったところで大きく踏み出す必要があるということで、改めてお答えいただけますか。
○坂本国務大臣　先ほどの繰り返しになりますけれども、四歳、五歳児に係ります職員配置、三十対一を二十五対一に改善していく、あるいは、一歳児に係る職員配置について、六対一を五対一に改善していく、この配置改善につきましては、各年度の予算編成において必要な財源の確保に努めてまいりたいと思っております。
○塩川委員　じゃ、例えば、四歳児、五歳児を二十五対一にするというのはいつできそうなんですか。
○坂本国務大臣　毎年度の予算編成において必要な財源を確保するように努めながら、実現に向けて努力をしていきたいというふうに思います。
○塩川委員　いや、いつというのはどうでしょうか。
○坂本国務大臣　そこまで明確にお答えすることは今できません。
○塩川委員　壁に貼り出しているだけだと、それは現場にしてみれば、そんなのは納得いく話ではありませんので。こういった点で大きく踏み出すということが極めて重要だ、そういうときに、この常勤保育士に代えて短時間のパート保育士に置き換える措置というのは、かえって常勤保育士の処遇改善を妨げるものになる、このことを指摘せざるを得ません。
　それと、保育士の資格を持たない保育補助者の活躍促進を掲げて、勤務時間三十時間以下という補助要件を撤廃をする、これはどうなんでしょうか。保育現場の、保育士の処遇改善につながると言えるのか、この点はどうですか。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来、先生から、保育士の確保が難しい原因は何であるかというお尋ねもございまして、勤務の状況ですとか労働の過多、また、様々御指摘をいただいたところでございます。
　その中で、国といたしましては、配置基準の必要となる保育士の配置、これは維持した上で、保育士の業務負担をいかに軽減していくか、こういったことを様々検討を重ねてきたところでございまして、その中の一つといたしまして、保育補助者という方の雇い上げを補助、支援をしているというところでございます。
○塩川委員　今、活用状況、実績はどんなふうになっていますか。
○大坪政府参考人　大変申し訳ございません。ただいま数字を持ち合わせておりませんので、また改めて御報告させていただきたいと思います。
○塩川委員　おととしこのやり取りをしたときに非常に少なかったということもありましたけれども、この活用が進んだとしても、実際に常勤の保育士の方が、一人一人の子供たちの生活の状況をきちっと記録にとどめるような作業というのは、どうしてもやはり保育に従事をしているということによって成り立っていることというのは大変大きくあります。
　やはり、保育士の処遇改善、労働実態などを改善することを通じて保育の専門性を生かした仕事につなげていく、こういうことにこそ力を入れるべきだ、その方向での取組が求められていると思います。こういった新子育てプランにおける短時間保育士の配置については、これは取りやめるべきだということを申し上げておきます。
　それから、残りの時間で、児童手当法の改正の特例給付の一部廃止の問題ですけれども、日本の家族関係予算が主要国の対ＧＤＰ比の家族関係支出と比較して少ない実態を見たときに、児童手当の削減というのはおかしいんじゃないのかと率直に思います。この点について、まずお答えください。
○坂本国務大臣　子育て世代に対する支援といたしましては、これまでも幼児教育、それから保育の無償化などを行ってまいりました。
　さらに、今般、不妊治療助成の拡充や新子育て安心プランの実施によります待機児童の解消などを行いまして、子育て世帯全体への支援を充実させてまいりたいと考えております。
　これまでの取組によりまして、我が国の家族関係社会支出の対ＧＤＰは、平成二十五年の一・一四％から平成三十年には一・六五％まで、着実に上昇をしております。
　このうち、待機児童問題につきましては、四年間で十四万人の保育の受皿として整備をすることとしたものでございます。この運営に毎年度必要となる追加費用が約一千四百億円でございまして、それにつきましては、社会全体で子育てを支援していくという大きな方向性の中で、今般の児童手当の見直しによりまして生じる財源等に加え、私も経済界に足を運びまして、企業から一千億円を追加拠出していただき、所要額を確保したところでございます。
　年収一千二百万円相当以上の方に対する月額五千円の特例給付の見直しにつきましては、このような総合的な少子化対策を進める中で、長年の課題であります待機児童問題の最終的な解決を図るものでありまして、全体のバランスを考えた上での措置であるということを御理解いただきたいというふうに思います。
○塩川委員　児童手当法の附則の改正で検討規定があります。そこに「財源の在り方」というふうに書いてあるんですけれども、やはりどこから財源を持ってくるのかという議論は極めて重要であります。
　そういったときに、この法案における附則の検討規定における財源の在り方の検討というのは、どのようなことを検討するということなんでしょうか。
○嶋田政府参考人　お答えいたします。
　改正法案では附則に検討規定を設けまして、子供の数等に応じた児童手当の効果的な支給及びその財源の在り方や支給要件の在り方について検討することとしております。
　これは、児童手当については、多子世帯等に給付を求めるという拡充の御意見や重点化の御意見がある中で、財源確保の具体的方策と併せてこれらは検討していく必要があるということから、このような検討規定を設けているところでございます。
　検討の際には、少子化の状況を始めまして、子ども・子育て支援に、それぞれ、ほかの施策の実施状況でありますとか子育て家庭への影響等もよく注視しながら、少子化の進展への対処に寄与する観点から検討を深めたいというふうに考えているところでございます。
○塩川委員　具体的な話は何にもありませんでしたので、続きは次回に行いたいと思います。
　終わります。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　一言、苦言を申し上げたいと思いますが、今朝の理事会で、今井理事、後藤理事が、さきのデジタル改革関連法案に係る立憲民主党提案の修正案の関連資料について、誤植というかミスがあったということで、九十度、深々く理事会室で陳謝をされました。
　私は、政府・与党のミスに対しては、閣議決定をやり直せということを国対委員長がおっしゃるとか、本会議場でなじるとか、そういうことが続いてきたわけですから、少なくとも、ちゃんと外で、隠れるんじゃなくて、外で、九十度、深々くカメラの前で謝罪すべきだということを思っています。
　理事会の場でも申し上げましたが、恐らく立憲民主党は、他人に厳しく自分に甘い、こういう政党ですから、多分やらないと思います。私も、こういう話はもう取り上げません。あほらしいので、本件は指摘だけして終わりにしておきたいと思います。
　さて、今日は子ども・子育ての法案の審議でございますが、若干冒頭時間をいただいて、今大変重要な問題となっているフジテレビの外資規制違反の話を取り上げさせていただきたいと思います。
　今日は財務省からもお越しをいただいていますが、外為法の対内直接投資に係る安全保障上の規定、最近も見直されていると思いますが、最近の見直しも含めて概略を御紹介いただきたいと思います。
○土谷政府参考人　お答え申し上げます。
　外為法につきましては、直近では令和元年に改正を行いまして、健全な対内直接投資を一層促進するため、一定の基準の遵守を前提に事前届出を免除する制度を導入する一方で、委員御指摘のとおり、国の安全等を損なうおそれがある投資に適切に対応するため、上場会社の事前届出の対象となる閾値を一〇％から一％に引き下げたところでございます。
　この改正の背景といたしましては、健全な対内直接投資は日本経済の発展に重要な役割を果たすことから、一層その促進を図っていく必要がある一方で、国の安全等を損なうおそれのある投資につきましては、当時、米国やＥＵなどの主要国におきまして制度改正による対応強化の動きが進んでおり、日本としても適切な対応を図る必要があったことがございます。
○足立委員　確認ですが、この外為法の規制は、発行済株式の総数に対する外国人の保有割合もあれば議決権に関する規制もある、その二つの基準があるんだということですね。ちょっと、それも確認まで、改めてお願いします。
○土谷政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の御指摘のとおりでございまして、少し背景から説明させていただきますと、外為法は、外国投資家による企業経営への影響力に着目してございますため、外国投資家による一定の株式の取得のみならず、金銭の貸付け等も規制対象としているところでございます。
　委員御指摘の株式の取得につきましては、株式の会社への影響力行使は、議決権の行使による場合のほか、例えばでございますけれども、無議決権株を一定数保有する場合に会社への資金提供者として影響力を行使する場合なども想定されるところでございます。このため、外為法では、議決権数を基準とする場合に加えまして、発行済株式総数を基準とする規制も行っているところでございます。
○足立委員　当然だと思いますね。
　ちょっともう一つ、土谷審議官、お手数ですが、外国投資家というときに、規制の体系の中で、例えば密接関係者、広がりがある、要は、誰が外国で誰が日本なんだというのは結構難しい話で、それについては外為の規制体系の中で密接関係者の範囲等も定められていると、素人でございますが、承知していますが、そういうことで間違いないですね。
○土谷政府参考人　お答え申し上げます。
　正確なところは、ちょっと資料を持ち合わせてございませんので、概略を御説明させていただきますと、株式の所有関係については、その株式の保有割合、これで判断していくところでございます。
○足立委員　株式の保有割合なんだけれども、外国投資家、例えば、取得時の事前届出の免除基準とかいろいろ書いてある中で、外国投資家の密接関係者として、取引先とか、財産の関係とか、配偶者とか、直系血族とか、そういう整理があると思いますが、違うのかな。ちょっと私も素人でありますが。
○土谷政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の御指摘のとおりでございまして、密接関係者につきましては、株式の保有関係、割合でなく、一定の関係にある者も含まれているというところでございますが、申し訳ございません、本日、詳細な規定を持ち合わせておりませんので、説明は省略させていただきたいと思います。
○足立委員　構いません。
　私もにわか勉強でありますが、何が申し上げたいかというと、安全保障の観点からの外国、要は、日本への対内直接投資に係る安全保障上の投資規制、これは外為法で基本的にはつかさどられているわけでありますが、今申し上げたように、非常に精緻な形で行われています。
　一方、今問題になっている放送事業者、電波法、放送法の外資規制、これは、今、外為法の安全保障の観点からという御説明をいただいていますが、じゃ、放送法、電波法の外資規制はどういう観点から行われているか、まずその観点を御紹介ください、総務省。
○藤野政府参考人　お答えさせていただきます。
　放送法、あるいは電波法でございますけれども、特に放送法について申し上げますと、基幹放送事業者等について外資規制を設けてございますけれども、その考え方といたしましては、電波法と共通するところですが、まず、電波の周波数が有限希少である、そのことで、その利用に当たっては自国民を優先させるべきという考え方が取られてございます。
　放送法につきましては、それに加えまして、言論報道機関として大きな社会的影響力を有する、そのために、外国性を制限する観点から外資規制を設けているところでございます。
○足立委員　そういう中で、今おっしゃったように、外為法は、議決権だけではありません、先ほど明確に御紹介をいただいたように。発行済株式総数に占める外国投資家の割合、これも当然あるわけですね、大きな柱として。
　ところが、放送法等は、例えば、私が承知している限りでも、フジ・メディア・ホールディングス、それから日本テレビホールディングスは、発行済株式総数に対する外国人が保有する割合は二割は超えているし、フジに至っては三割ぐらいだと。
　これは、放送法は規制をしていないんですね。しているのかな。なぜこういう高い割合でもいいのか、規制がどうなっているのか、御紹介をください。
○藤野政府参考人　放送法の考え方でございますけれども、具体的な規律の内容としましては、議決権に着目しておりまして、外国人等により占められる議決権の割合が二〇％未満となるということを認定等の要件としているところでございます。
○足立委員　したがって、なぜ違うのかということですね。
　いずれも、安全保障の観点、さっき詳細に御説明ありましたが、希少だということで、自国民優先ということもありますが、安全保障の観点もある、これは否定していない。安全保障の観点もある、いいですね。
○藤野政府参考人　こういった、外国性の排除をするという考え方には、安全保障の考え方も関わっているというふうに認識してございます。
○足立委員　同じ安全保障の観点からの規制であるにもかかわらず、なぜ、外為法の投資規制はこうなっていて、放送法、電波法の規制はこうなっている、その違いは誰が説明してくれるのかな。財務省と総務省それぞれに、隣の、財務省からは総務省、総務省からは財務省の制度を今聞いていただいて、なぜ違うかという合理的な説明があれば、一応これは事前通告していますので、今だけじゃなくて、一応考えてきていただいたはずなので、合理的な説明があれば御紹介をください。それぞれお願いします。
○土谷政府参考人　お答え申し上げます。
　外為法の判定の仕方につきましては、先ほど株式の保有数については説明したとおりでございますけれども、少し放送法との世界で、私ども、放送法の専門家ではございませんけれども、違いがあるといたしますと、外為法の方は外国投資家単位で安全保障への影響を判断することになりますので、総数として外国投資家がどれだけ持っているということを規制対象そのものにしているものではございません。
○藤野政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、放送事業者等への投資に当たりましても外為法は適用されるわけでございます。それはそれで適用されているという上で、放送法についてでございますけれども、株式の取引や流通の保護、これはまず一方で重要である、他方で、大きな社会的な影響力を有する基幹放送事業者等の重要事項の意思決定について外国性を制限することも必要である、そういう要請の中で、放送法では、法人又は団体における重要事項の意思決定が株主総会では議決権の行使を通じて行われるというところに着目いたしまして、この議決権割合に着目した外資規制を行っているというふうに承知してございます。
○足立委員　先ほど財務省の土谷審議官がおっしゃったのは大変僕は重要だと思うんだけれども、外為法は個別に規制の入口のところをいろいろ制度化しているんだけれども、実際にそこにひっかかって、届出がある、いろいろな審査がある中で、財務省の外為法は、国の安全保障を脅かすようなケースがそこにあるかないかということを審査していくわけです。
　総務省は、今のように二割の議決権ということで、何といいますか、投資家の中に関心があるというよりは、その割合に関心があるようにお見受けしましたが、外為法の一％というのは、私が伺っているのは、取締役会の設置会社における株主総会の議題提案権の基準にたまたま合っているのかな、だとちょっと読んだことがありますが、放送法で二割としている理由は何ですか。
○藤野政府参考人　お答え申し上げます。
　放送事業者への外資規制の関係は、元々は電波法で一元的に規制してございました。
　従来は三分の一未満を上限とするという規制で元々制度はスタートしてございます。それを、昭和三十三年の電波法改正の際にこれを改正を行いまして、今申し上げましたような外資規制比率の上限、三分の一未満だったものを五分の一未満に引き下げるというふうな改正をしてございます。
　このときの考え方は、外国におけるやり方を参照したというふうに当時の記録に残ってございます。
　具体的には、米国等の諸外国における放送局に係る外資規制比率というのが、五分の一未満となっている国がかなり主要な国であったということを参照して、現状のような規制の水準になっているというふうに承知してございます。
○足立委員　要は、今は制度がどうなっているか分かりませんが、米国等に合わせたということですけれども、何かもっと国内的な合理性はないんですか。日本の会社法上、この二割が、何々を守るためにそういう線を引いているんじゃないんですか。単にコピーしただけですか。
○藤野政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的には、株主総会で重要事項の意思決定が議決権の行使を通じて行われるというところがまず頭にあるわけですけれども、それを具体的に五分の一未満としたのは、昭和三十三年当時の資料なんかを見ますと、外国の事例を勘案したんだというふうになってございます。
○足立委員　大丈夫ですか、総務省。
　これは個別法でやっているんだけれども、財務省は、私が承知している限り、相当、コア業種とかいろいろな枠組みがあって、安全保障上、この業種はやばいぞというようなものも含めて、それから、入口はきつめにしてあるけれども、免除基準とかをいろいろ決めて、これ、面白いんですね、例えば、免除基準というのは、外国投資家自ら又はその密接関係者が役員に就任しないとか、幾つかの基準をプレッジすればいろいろ免除してあげるよとか、非常に精緻に、まさに安全保障の観点から精緻な仕組みができていると拝見をしています。
　その中で、じゃ、総務省は、その議決権を誰が持っているのか、それはどういう者なのか、ファンドなのか何なのか、中国なのかアメリカなのか、その外国の中身についてはチェックしているんですか。
○藤野政府参考人　お答え申し上げます。
　その外資がどこの国のものかとか、そういったことで区別をつけるというふうな制度ではございません。
○足立委員　今日はこれぐらいにしておきます。
　何が申し上げたいかというと、外為法は年々精緻化されてきているし、昨今の国際情勢を踏まえた改正も行われ、少なくとも、私、素人がさっと拝見しただけでも、よく考えられて、一時マスコミで、投資を抑制するというか、経済に悪影響だということで、何か新聞が悪く書き立てていたこともありますが、それも、私が拝見する限り、一部誤解もあって、それほどのマイナスのインパクトはないが、日本の国益、安全保障の観点からのチェックがしっかりなされるような枠組みができつつあると承知をしています。だから、評価をしています。
　それに対して、今答弁を聞いていただいたように、なぜ二割かも答えられない。いや、アメリカのまねをしましたと。中身は見ているのか、いや、見ていません。なぜ議決権だけでいいのか、僕はちょっとよく分からなかった。
　発行済株式総数に対する割合は、もう三割のフジや日テレは比較的、分からないですよ、これは分からないけれども、比較的保守系。まあ、メディアを余りここで評価するのはあれですが。面白いです。メディアのキャラクターと外国人の保有割合を見ると、なかなか興味深いことも分かるんですが、それは、明日総務委員会がありますので、明日の総務委員会で詳細をやりたいと思います。
　総務省にもう一つだけちょっと聞いておきたいのは、要は、東北新社は処分したけれども、東北新社は免許を取り消したけれども、フジはどうするんだという議論が当然にあるわけでありますが、何か電波法に例外規定があって、電波法に「その他の事情を勘案して必要があると認めるときは、当該免許人の免許の有効期間の残存期間内に限り、期間を定めてその免許を取り消さないことができる。」とか、今回これを行使する、要するに、今国民は、東北新社は免許を取り消されたわけです、ほぼ同じような形に陥っているフジテレビは免許を取り消されるのかどうかに関心があります。
　多分、検討中だと思うんですが、今申し上げた除外規定というか、ちょっと緩いわけです、放送法が。そういう規定を使って認定の取消しをしない方向での調整をしているのか、そんなことはない、東北新社と同じ枠組みで調整しているのか、どっちですか。
○藤野政府参考人　ただいまフジ・メディア・ホールディングスの関係で御質問いただきましたけれども、こちら、五日にこのフジ・メディア・ホールディングスからは、過年度、要するに過去ですね、過去の過年度において、本来議決権から控除すべきもの、これを控除していなかった、そういう過誤があったということを公表されたところでございました。
　現在は、総務省のステータスといたしましては、事実関係の確認が必要であると考えてございます。
　一昨日、我々、大臣からも本事案については徹底的に調査するように指示を受けたところでございまして、この調査結果を踏まえて、事案の内容を精査して対処してまいりたいと考えてございます。
○足立委員　いずれにせよ、明日また続きをやります。
　前半の外資規制の関係の方はもうこれで結構ですので、引いていただいて結構です。
○木原委員長　どうぞ御退席ください。
○足立委員　では、大事な少子化対策でございます。
　大臣、今日はありがとうございます。私は、私に先立つ委員の方々が、子ども手当や様々な保育の政策とか、どちらかというとミクロに焦点を当てた質問が多くなされていたと承知しています。私の方からは、もう少しマクロの話をいたしたいと思います。
　まず、この少子化の問題を取り上げると、必ず私の周りでこういうことを言う方がいらっしゃいます、いや、自民党の責任だと。
　戦後六十年余りにわたって、一時を除いてこの日本の統治をしてきている。その中で、いっとき民主党政権に三年三か月譲ったものの、あとはずっとやっているわけです、担当しているわけですよ、日本の政権を。そして、三十年前から一・五七ショックとかいうことで少子化にまつわる問題は言われてきたけれども、結局改善できていない。この責任を、まず、政府・与党、自民党、現在は坂本大臣でありますが、責任を感じていらっしゃるかどうか、御答弁いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、平委員長代理着席〕
○坂本国務大臣　厚生労働省から公表されました人口動態統計速報によりますと、昨年、二〇二〇年一月から十二月までの出生数の速報値は、二〇一九年と比較をいたしまして二・九％減少し、過去最低となりました。我が国の少子化の進行は深刻さを増しており、危機的な状況であるというふうに受け止めております。
　さらに、新型コロナウイルス感染症が流行する中で、婚姻件数や妊娠届出数について減少傾向が見られます。コロナ禍における結婚、出産の今後の推移についても、危機感を持って注目していく必要があるというふうに考えております。
　少子化の背景には、個々人の結婚や出産、子育て、希望の実現を阻む様々な要因が絡み合っていることから、こうした希望の実現を阻む隘路の打破に強力に取り組むことが重要であるというふうに考えております。
　政府では、これまでも様々な対応策をやって支援を充実させてきたところでございますけれども、引き続き、少子化社会対策大綱等に基づきまして、安定的な財源を確保しつつ、ライフステージに応じた総合的な少子化対策に大胆に取り組むことで、少子化という国民共通の困難に真正面から立ち向かってまいりたいと思っております。
○足立委員　大変よくできた、よくできたと言うと失礼だな、しっかりした御答弁だと思いますが、やはり責任について語った方がいいのじゃないかなと思って、質問通告をさせていただいています。
　これはもう不可抗力というか、外的なもの、あるいは国民の選択という内在的な権利等を踏まえると、政府に責任はないのであると。
　一方で、今、この少子超高齢社会の中で、日本のあらゆる制度がひずんでいるわけです。私は、そこは政府に、自民党政権に責任があるという立場を取っていますが、繰り返しになりますが、坂本大臣は、不可抗力とは言わないけれども、それは責任という言葉で捉えるべきものではないんだ、いや、責任という言葉で捉えられるような分野なんだけれども、政府・与党には責任はないんだとおっしゃっているのか、そもそも、そういう責任云々ということを議論すべき分野では、この政策分野はないのであるということか、どっちでしょうかね。難しいですかね、ちょっと。
○坂本国務大臣　少子化につきましては、社会的な背景、そして時代的な流れ、こういったものもあると思います。そして、何よりも、結婚、妊娠、出産、そして子育てというこの一連の流れを私たちもつくっていかなければなりません。
　ですから、それぞれのライフステージに応じた総合的な少子化対策に引き続きこれからも取り組んでいくというような決意を私が述べることで、御理解いただきたいというふうに思います。
○足立委員　しかし、この少子化の問題を地域で議論すると、必ずこういう問題になります。どういう問題かというと、こういう問題なんです。この問いから逃げて、本当に、こども庁、いろいろな議論があり、議論には敬意を表したいと思いますが、やはり、様々な権力を掌握してきた自民党、政府・与党が、今、別に、私、坂本大臣に責任があるとは思いませんが、担当大臣として責任に触れていただきたいと思っているんです。
　ただ、その触れ方は二種類あると思います。さっき申し上げたように、そもそも、今日議論しているこの分野は責任を問われるような分野ではないのであるという整理か、いや、責任は問われるような分野なんだけれども、責任はないんだ、だって、高度成長期の後いろいろあって、やはり経済社会情勢の中でそれはできないことがある、だから、責任は問われる分野なんだけれども、自分が今責任について言及するつもりはないんだということか、どっちかだと思うんですけれどもね。
　だから、これは、大臣、一応、今日はもう責任だけ議論してもいいというぐらい、私は責任の問題を、今日、まさにこの大事な法案の審議の入口で申し上げたいと思って来たわけであります。いかがでしょうか。
○坂本国務大臣　先ほど言いました人口減少、少子化、そして、取りも直さず結婚から妊娠、出産、子育てに至るまでの様々な課題、いろいろな隘路があるし、時代的な背景も含めまして、いろいろなそこに落とし穴もあるし、いろいろな問題がそこに内在していると思います。
　ですから、私たちは、それを責任論で、あるかないかの二元論ではなくて、精緻にやはり解きほぐしながら、それぞれのライフステージにおいてしっかりと政策を立てていく、そして充実させていく、安定的な財源も確保していく、そのことでこれからの対策に備えてまいりたいというふうに思っております。
○足立委員　私は、こういう御答弁になるとは思いますが、だからこそ政権交代が要ると思いますね。やはり、政権交代を繰り返しながら、ＡチームとＢチームがお互いに批判をし合いながら国民に国の在り方を問うていく、そういう政治にしなければ、なかなかこの問題は解決をしない、そう思います。
　もう時間がなくなってきましたが、通告の最後にちょっと飛ばしてほしいんです。
　今の話と裏表です。結局、菅政権、自公政権は、中長期的な人口動態について何か目標をお持ちですか。目標を持っていればそれを達成するために頑張る、目標が達成できなければ責任がある、私はそう思っていますが、いかがでしょうか。
　　　　〔平委員長代理退席、委員長着席〕
○坂本国務大臣　二〇一六年に閣議決定をいたしましたニッポン一億総活躍プランにおきましては、半世紀後の未来でも人口一億人を維持するという目標を掲げております。また、二〇一九年に閣議決定いたしましたまち・ひと・しごと創生長期ビジョンにおいては、二〇六〇年に一億人程度の人口が維持される場合の長期的な見通しというものを示しております。
　一億総活躍や地方創生など少子化対策と関連の深い政策分野とも連携をしながら、少子化という国民共通の困難に、そして今言いました目標に向かって、立ち向かってまいりたいというふうに思っております。
○足立委員　参考人でもいいです。その中に外国人は入っていますか、一億人の中に。分からないか。分かる、ちょっと。
○佐藤政府参考人　済みません、答弁に立ちましたけれども、そちらの一億人の中に在留外国人が入っているかどうかについて、ちょっとはっきり言えないところでございます。申し訳ございません。
○足立委員　いや、立派立派。誰、今の。佐藤審議官。ちょっと名前を覚えておくよ。立派な覚悟で、高く評価したいと思います。
　じゃ、あわせて、もう時間、最後になりますが、佐藤審議官、外国人の数、要は、外国人労働者を受け入れていくということで法改正しました。思っていた何か三十何万人というあの特別在留者のあれが、今コロナで低くなっている。それはもういいです、今日は時間がないので。
　中長期的に外国人の割合をどうしていくんだという規模感というのは、法務省は持っているんでしたっけ。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　在留外国人、今二百八十八万人ぐらいおりますけれども、これをどのようにしていくかということについて、法務省として目標のようなものは持ってございません、数値は持ってございません。
　一方で、特定技能外国人の受入れにつきましては、平成三十年十二月に閣議決定されました分野別の方針におきまして、各分野別に向こう五年間の受入れ見込み数を示しておりまして、その数が受入れの上限として機能することとなっております。これは、制度運用開始時には、十四分野の合計を三十四万五千百五十人とお示ししたところでございます。
○足立委員　もうこれで終わります。
　何かいいですか。じゃ、どうぞ。
○坂本国務大臣　出生数を言うときは外国人は入っていません。日本人だけです。
○足立委員　ありがとうございました。
　時間が参りました。大臣には、また金曜日にもしっかり御質問申し上げたいと思いますが、分かったことは、やはり自公政権には中長期的なビジョンがないんだなと。一億人って、丸めているだけですよ。外国人の扱いもはっきりしていない。
　改めて、今年の総選挙で頑張りたいという決意を申し上げて、質問を終わります。ありがとうございます。
○木原委員長　次に、山尾志桜里君。
○山尾委員　国民民主党の山尾志桜里です。
　今日は、この子ども・子育て法案、ずっと皆さん言われていることですけれども、子育て予算を削って子育て予算を捻出しないでという話と、そろそろ、待機児童問題、量から質へと焦点を広げていきませんか、こういう話をしたいと思っています。
　ただ、その前に、せっかく内閣委員会ですので、重点措置も実施されている今、やはり改正したコロナ特措法に様々な問題が出ていて可視化されていると思いますので、最初、そこから入りたいというふうに思います。
　四月五日から大阪、兵庫、宮城で重点措置が実施されて、一部地域では、マスク会食に応じない客の入場禁止、あるいはアクリル板の設置などが要請をされています。
　法律上、要請に応じない店には命令も出せる、命令に違反した場合には二十万の過料も可能ということになっています。
　私たち国民民主党が特措法に反対をした理由の一つが、やはり国民にいろいろな義務を追加することが政令に丸投げをされていて、全然国会の議論における民主的統制というのが担保されていないんじゃないのというようなことでした。
　実際、こうした特措法に基づいて様々政令が追加、変更され、それに基づいて各首長が様々な措置を出して、きちんとした議論をしていないから、現場が混乱をしたりとか、あるいはやはり法的に錯綜したりということが起きていると思いますので、このマスク会食を例に幾つか議論したいというふうに思います。
　このマスク会食なんですけれども、特措法の改正と同時に定められた政令の改正で、マスク会食に応じない客の入場禁止という措置を知事が事業者、お店に対して取れるようになっています。
　まず質問です。この政令には少なくとも入場禁止としか書いていないんですけれども、マスク会食しないお客さんの退店強制までお店としてはやらなきゃいけないんでしょうか。
○梶尾政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の政令五条の五でございますけれども、この五条の五の中には、入場者に対するマスクの着用その他の新型インフルエンザ等の感染の対策に関する措置の周知ということと、正当な理由なくこれらの措置を講じない者の入場の禁止というのを規定してございます。
　この入場の禁止につきましては、退店をということも含むというふうに考えてございます。
○山尾委員　その退店を含むというのは、政令にすら書いていなくて、二月十二日に出された事務連絡で、括弧書きで「すでに入場している者の退場も含む。」とあるんですけれども、直接書いてある根拠としてはこの事務連絡というふうで確認させてください。そういう理解で正しいですか。
○梶尾政府参考人　政令の文言の説明として事務連絡に表現してございます。
○山尾委員　これは、何をしないと命令をされ、それに違反すると過料を伴うということなので、やはり何が義務づけられているのかということは明確にしておかないと、お店も困るんですね。
　それが政令で決められて、しかも、政令には入場禁止としか書いていないのに、二日後に出された事務連絡でこれは退場も含むんだと。これも極めて問題だというふうに思います。
　基本的なことを確認しますけれども、この義務について、義務を負うのは事業者、お店ですか、それともお客さんですか。
○赤澤副大臣　まず、この特措法三十一条の六の第一項の要請については、あくまで要請でありますので、事業者が応じる法的義務はその段階ではないということで。しかし、要請を受けた事業者が正当な理由がないのに当該要請に応じないときは、知事は、蔓延を防止するため特に必要があると認めるときに限り、同条第三項に基づいて命令をすることができる。命令がされた場合は、これは法的義務が課されるということになり、命令に違反した者は二十万円以下の過料ということで。
　先ほどの委員の御指摘であれば、何に違反したら罰則がかかるのか分からないことは当然フェアではなくてよろしくないと思うんですが、私の理解では、命令が課された時点で、そこについて、きちっと守れ、その退出についても守らせなければ、そこについて、もちろん条件はありますけれども、正当な理由がないのにとかいろいろありますが、店の方で、マスクを、入店時はしていたけれども、入ってからは外してどんちゃんやっているのを、全く店として注意もせず出そうともしないみたいな事態があれば、それはいかぬよということは、きちっとその命令の中に書いて、その結果、命令が出れば、そこから責務が生じ、何を負わされているのかについては理解ができるという運用でなければならないというふうに思っています。
　ちなみに、命令がされた場合は法的義務が課されることとなり、違反した場合は二十万円以下の過料に処されるということについては委員御指摘のとおりであるのと、あと、要請を受けた店の客については、これは同項に基づいて知事が要請や命令を行う対象ではないため、法的義務はないというふうに解しております。
　一方で、特措法の第三十一条の六の二項で、都道府県知事は、住民に対しても新型インフルエンザ等の感染の防止に必要な協力を要請することができるとされているので、法令上、住民に対しマスク着用を呼びかけることも可能ではあると。その場合、特措法三十一条の六、二項の協力要請を受けた住民は、法の第四条に基づいて、感染防止の対策に協力するよう努めなければならないと書いてあるので、その範囲での責務はあると思いますが、罰則は規定されていないということであります。
○山尾委員　整理します。
　あくまで法的義務がかかるのは店、しかも、法的義務がかかる段階は要請段階ではなくて命令段階ということでありました。
　そこで、今、要するに、退出について守らせなければというような話もありましたし、マスクをせずに会食をしているお客さんに対して、全く放置をしているというか、指摘もせずというような答弁もあったんですけれども、そこの部分をちょっとはっきりさせたいんですね。
　自分がお店の側だったら、お店としてはどこまでやれば要請に応じたことになるのか。ここが分からないと、守っていないということで特定をされ命令をかけられるし、その命令に違反すれば過料というリスクもあるわけですね。
　聞きます、改めて。お店としては、入店後、お食事しているときにマスクをしていないお客さんに対して、どこまで働きかければ要請に応じたということになるんでしょうか。マスクしてくださいと一回お願いをすればいいのか、何回もお願いすればいいのか、出ていってくれとまで言わなきゃいけないのか、出ていってくれと言っただけでは駄目で、本当に出ていくまで何とかしなきゃいけないのか。どこまでやれば要請に応じたというふうになるんでしょうか。
　ここは、お店の人、本当に気にしていると思うし、やはり皆さん、真面目ですからね。御答弁をお願いします。
○梶尾政府参考人　お答え申し上げます。
　事業者側が要請に応じているか否かにつきましては、例えば、知事からの要請に応じまして、日頃、正当な理由がなくマスクを着用しない方の入店を禁止しているお店に、ある日、正当な理由なくマスクを着用しないというお客さんが来られて、店側から、マスクの着用、あるいは着用されないのでしたら退店を強く促しているにもかかわらず客が応じない、そういった事実だけでは、店が要請に応じていないとは評価できないというふうに思っております。したがって、命令とかそういったことには進まないだろうと思っております。
　一方、例えば、正当な理由がなくマスクを着用しない客が連日のように入店しているにもかかわらず、そのお客さんにマスクの着用ですとか退店ということを促すということを一切しない、そういうような場合には、個別の態様においての判断でございますけれども、要請に応じていないと評価され得るのではないかというふうに考えてございます。
○山尾委員　それも事務連絡に書いてはあるんですわ。私も読んだんですね。方向性は分かるような気がするけれども、それに応じないと命令そして過料の対象になるという行為を枠づけるのには不十分だというふうに思ったんですね。それこそ、要請に応じていないと評価され得る場面として、今言っていただきましたけれども、「当該客にマスクの着用や、着用しないときには退店することを促すこともせずに見逃しているような場合には、」となっているんですね。だから、さっき質問したんですけれども。
　マスクを着用してくださいと促せば免責されるのか、促した上、退店まで促さないと免責されないのか、じゃ、退店を促しても退店しない場合には、どこまでやったら免責というか、応じたということになるのか。やはり本当に、実務でお店をやっていたら、そこがすごく気になると思うので、もう一回御答弁をお願いします。
○梶尾政府参考人　基本的には、個別の事態の態様によっての判断ということになろうかと思いますけれども、そういうお客さんに退店をすることを促すこともせずに見逃しているというような場合というのが、要請に応じていないと評価されるというようなことで、そこから先は個別の判断という形になろうかと思っております。
○山尾委員　ちょっと今の答弁は分からなかったんですけれども。
　お店の側にはそういった措置を取る法的義務が命令以降かかるわけですけれども、お客さんには法的義務がかかっていないわけですよね。お店としては、法的義務がかかっていないお客さんに対して、どこまですればいいのか、どこまでする権限があるのか。い続けるお客さんにどこまでやれば、要請に応じた、あるいは命令に従ったことになるんでしょう。退店させるまでなんでしょうか。い続けるお客さんはどういうことになるんでしょうか。
○梶尾政府参考人　都道府県知事からは、法的義務ではございません、要請ではありますけれども、住民の方に対してもマスクの着用ということの要請というのは別な条文でやっている、その具体的な要請もしているということでございますので、それをお客さんの方にも、そういった法律上の、法的義務ではないにしても、かかっているということで、そういったことを踏まえて、お店の方にもできるだけ努力をいただくということかと思っております。
○山尾委員　多くの方は、従う方、多いと思いますよ。だけれども、中にはいろいろな考えの方がいて、法的義務がないのに何でそれに従わないかぬという人、もちろんいておかしくないわけですね。そういう人と法的義務を持って向かい合うお店の立場に立ったら、そこのギャップというのは、ちょっとお店の側に立ってやはり考えてあげるなり、もう少しガイドラインを現実的なものにしてあげるなりしていただく必要があると思うんです。
　一つ気になることがあって、四月一日の参議院の議院運営委員会で、我が党の田村まみさんの質問に対して西村大臣が、店が退店を要求しているにもかかわらず客が居座り続ける場合には、刑法上の不退去罪に当たる可能性もあるという答弁をしていて、これはちょっと、この答弁、修正していただいた方がいいと思うんですね。
　ちょっと時間を渡すために私が言いますけれども、答弁してくださいね。不退去罪というのは三年以下の懲役なので、軽微事件にも当たらないんです。これは、不退去罪の可能性があると言っちゃうと、現行犯で私人の逮捕も法的にできちゃうわけです。
　これは、本当にできているという見回り隊みたいなものもある中で、見回って、お店の人が出ていってと言っているのに出ていかないお客さんがいて、不退去罪の可能性もありますよみたいな政府の答弁を前提に、私は、国民が国民を監視したり、場合によっては逮捕もできるような、そういう風景というのはこのコロナ禍でつくらない方がいいと思っているんですね。なので、ちょっとここの部分、もう少し、もう一回、再答弁いただけませんか。
○梶尾政府参考人　実際、どのように法律が適用されるかにつきましては、個別の事態の態様に応じて判断されるものでございますけれども、店側から退店を要求しているにもかかわらず客が居座り続ける、そういう事態があった場合については刑法上の不退去罪に当たる可能性もある、大臣も可能性があるということを申し上げたと思いますけれども、ということであろうかと思います。
　先ほど来御質問いただいております具体的な適用の在り方につきましては、事例を踏まえて、また今後検討してまいりたいと思っております。