Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田（睦）委員　中曽根内閣の大黒柱の長官ですから、ちょっと中曽根政治批判はできないと思いますけれども、委員長、今度は議会人として委員長にお伺いしたいのですが、国会で審議をして決定すべき国の進路や各分野の政策の基本方向を、審議会や私的諮問機関を使って決定する。実際上自民党が多数ですからここで決定するわけですけれども、この問題の多数の法律の手直しを一本の法案で処理して、本来審議すべきところで審議しない。国会審議を事実上一本化して制約する。運輸委員会なんというのは、連合審査をやっても各党何十分しかやれないようなそういうやり方。こうした議会制民主主義をないがしろにする政治手法。これについて委員長、議会人として妥当だと思われますか。
○中島委員長　委員長としては、当委員会で質疑を十分尽くしていただきたいと存じます。（「名言です」と呼ぶ者あり）
○柴田（睦）委員　全然名言じゃないです。かつて中曽根総理が通産大臣当時、電力用炭販売株式会社法など石炭関係の三つの法律の手直しを一本の法案で処理しようとした際に、当時の本院の石炭対策特別委員長、これは我が党の田代文久議員でありましたが、この一括処理法案というのは三本の法律ですよ、それを一括処理法案とするのは委員会審議を不当に制約するので、改めるように警告した。四十九年三月二十五日の石炭対策特別委員会です。同趣旨の政府に対する警告決議、三月二十五日の石特委員会です。その取りまとめを委員長が先頭に立ってやりました。これが正しい態度だと思うのです。
　委員長もこういう例に倣って、今回の一括処理法案に対して、国会を国権の最高機関と明記した憲法の趣旨から見て、また常任委員会制度を明記した国会法の建前から見て、重大問題である旨の警告を発して、提出し直すように申し入れてもらいたいと思いますが、御意見はいかがですか。
○中島委員長　重ねて申し上げますが、当委員会に付託されました問題は当委員会で十二分に審議を尽くしていただきたい、これだけ申し上げておきます。
○柴田（睦）委員　二十六法律の中で一本しかやらぬうちに私の持ち時間もなくなって、十分な審議を尽くせというのだったら、もう少し時間をもらうように理事会でやっていただきたいと思うのです。石炭特別委員会の国会決議なんですよ。そういうものを無視したり、国会審議を省いて政策の決定を強行する、国会審議を形骸化して反動立法を進める、こういうやり方というのは、私はそれこそ議会人として許せないと思います。こうしたやり方を常套手段としてきたと言っても言い過ぎじゃないと思うのです。
　委員長もどうやら、こうしたやり方を妥当だ、問題はないというように今の御返事では受けとれるのですけれども、そういうことならばあえて申し上げます。
　この法案は、自民党政府が今国会の最重要法案の一つとしているものであります。それにもかかわらず、自民党の委員さんは三人。――二人。国会法の第四十九条が会議、議決の要件として定めた定足数はないのです。にもかかわらず、委員長は議事を開いておられます。国会軽視をしている、こう言われても仕方がないと思うのです。国会軽視でないというなら、国会法に基づいて委員会をやるべきだと思うのです。これはもう国会を無視しているから、定足数もない中で審議が進められているわけです。いかがいたしますか。
○中島委員長　ちょっと速記をとめておいて。
　　　　〔速記中止〕
○中島委員長　速記を起こしてください。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後六時三十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
昭和六十年十一月二十一日（木曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　今井　　勇君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　島村　宜伸君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　田中　恒利君
　　　理事　武田　一夫君　理事　神田　　厚君
　　　　　　大石　千八君　　　　太田　誠一君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田邉　國男君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　松田　九郎君
　　　　　　三池　　信君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　上西　和郎君　　　　串原　義直君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　新村　源雄君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　日野　市朗君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　駒谷　　明君
　　　　　　水谷　　弘君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　稲富　稜人君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　守良君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　近藤　元次君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　佐竹　五六君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　櫛渕　欽也君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　石川　　弘君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　恒寿君
　　　　　　　　水産庁長官　　　佐野　宏哉君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　　務局参事官　　　佐藤　孝志君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　加納　正弘君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　水資源部水資源
　　　　　　　　計画課長　　　　徳岡　康夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　田谷　廣明君
　　　　　　　　厚生省薬務局安
　　　　　　　　全課長　　　　　渡辺　　徹君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部国有鉄
　　　　　　　　道再建実施対策
　　　　　　　　室長　　　　　　戸矢　博道君
　　　　　　　　建設省河川局水
　　　　　　　　政課長　　　　　二橋　正弘君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局上席
　　　　　　　　調査官　　　　　大橋　顕治君
　　　　　　　　日本国有鉄道貨
　　　　　　　　物局営業課長　　松崎　　傑君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　門口　良次君
　　　　—————————————
十一月二十日
　農林年金制度の改悪反対等に関する請願（新村
　源雄君紹介）（第三三〇号）
　同（上西和郎君紹介）（第三四一号）
　同（島田琢郎君紹介）（第三四二号）
　同（新村勝雄君紹介）（第三四三号）
　同（田中恒利君紹介）（第三四四号）
　同（竹内猛君紹介）（第三四五号）
　同（細谷昭雄君紹介）（第三四六号）
　同（武藤山治君紹介）（第三四七号）
　同（串原義直君紹介）（第三六〇号）
　同（新村勝雄君紹介）（第三六一号）
　同（小川国彦君紹介）（第三七三号）
　同（新村勝雄君紹介）（第三七四号）
　同（新村源雄君紹介）（第三七五号）
　同（津川武一君紹介）（第三九四号）
　同外五件（中林佳子君紹介）（第三九五号）
　同（小川国彦君紹介）（第四五〇号）
　同（小川国彦君紹介）（第四六二号）
　同外一件（上西和郎君紹介）（第四六三号）
　同（島田琢郎君紹介）（第四六四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　農林水産業の振興に関する件
　　　　　————◇—————
○今井委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　第百二回国会内閣提出、農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今井委員長　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田琢郎君。
○島田委員　きょうは林業問題についてお尋ねをしていきたいと思います。
　特に、去る十月十八日には、国有林の合理化の一環として強く林政審や行革審から迫られておりますことを理由にして、営林署の九つの箇所づけが発表になりました。今日の山の状態を考えますときに、あるいはまたことしは国際森林年という大変記念すべき年に当たっておりますときに、林政の後退を象徴するような出来事として私は大変遺憾にたえないと思っているところでございます。後ほど同僚議員が、具体的にその点、営林署の問題については大臣のお考えを聞くことにいたしておりますが、私はまず冒頭に、今度の九つの営林署の廃止は断固として認めることができない、こういう立場で、これを撤回されることを求めておきたい、こう思います。
　まずそこを基軸にしながら、今日の山の問題を基本的に考えていかなければならない問題点が幾つかある、そこを私は担当して大臣の所信を伺ってまいりたい、こう思います。　第一の点は、今日、申し上げるまでもないことでありますが、地球規模で森林の荒廃と山が消失をしている、これはまことに憂慮すべき事態である。これは地球上に生きている我々にとって、その国その国の問題というだけではなくて、人類あるいは生存するものすべてにとっての大変大事な問題意識でなければならない、こう思います。しかし、我々は今地球全体を論じている暇がないほど、我が国の山もまた同じような命運をたどりつつある、こういう認識に立たなければならぬと思います。
　先ほども申し上げましたように、ことしは国際森林年、ちょうどそれと時を同じくして、先月、十月の十四日でありますが、国際森林年事業推進協議会が主催いたしました国際森林年記念シンポジウムが横浜で開かれました。これはこの国際森林年記念事業の一大エベントという位置づけでありまして、この記念事業に対しまして非常に国民的な関心が高かった。それを受けまして横浜森林宣言というのが採択された、御承知のことと思いますが、大臣はこの宣言につきましてどのような受けとめ方をしていらっしゃるか、まずそこを冒頭お尋ねをしていきたいと思います。
○佐藤国務大臣　島田先生にお答えいたします。
　本年は、先生御指摘のとおり国際森林年でございまして、我が国としても、国際森林年記念の森の造成とか、あるいは森林・林業展の開催等、これに積極的に取り組んでいるところでございます。
　ただいまお話しになりました横浜森林宣言は、国際森林年記念事業の一環として本年十月に開催されました国際森林年記念シンポジウムにおいて採択されたものと承知しており、参加者の熱意に心から敬意を表しておる次第でございます。
　農林水産省としましても、国際森林年を契機としまして、今後とも森林・林業に関する国民の関心を喚起しつつ、各般の施策の実施により、我が国の林業の発展及び森林の保全、造成並びに海外林業協力の推進に努めてまいりたいと考えております。
○島田委員　十月一日付の毎日新聞でございますが、「かけがえのない地球と日本の緑　農林水産大臣　佐藤守良」、一大キャンペーンを張られました。これは私は評価をいたします。ただ、今、宣言につきましての御感想をお述べになりましたが、従来、私どもがこの委員会あるいはその他国会の本会議等におきましても、山の状態が心配される、荒廃しているではないか、こういう指摘をしました段階では、もう終始一貫して、山は荒れていない、大丈夫だ、こう言い続けてきたのでありますが、大臣は初めてここで、「みどり豊栄にみえる森林も、山村の過疎、生産活動の低下などで荒れつつあります。」と本音をお述べになったわけです。
　特措法が審議された五十三年のことでありますけれども、私は、本会議のあの本舞台から、まさに山は荒れなんとす、こういうことを言ったわけであります。しかし、断じて荒れていない、こういう答弁が返ってまいりました。そういう認識では、特措法あるいは改善計画の推進に当たっても出発点が違ってしまう、問題の認識がそれぐらい違ったのではこれは話にならぬと思って私は大変心配をしていたのでありますが、私が指摘したとおり今日進んでいる、こういうことであります。そのことはまた後ほど少し詳しく述べていきたいと思うのです。
　ところで、今御感想を述べられましたが、特にこの宣言の第一項に、各国政府は森林施策を国家開発計画の中心課題の一つに位置づけることが大事であるというふうにうたわれているわけであります。日本の森林・林業も、今大臣が新聞で訴えておられますように、山村住民の過疎化そして高齢化、こういうものが進んで、林業の担い手のいわゆる山からの撤退、そしてまた弱体、脆弱という現象がとめどもなく進んでいる。それに加えまして木材価格が一向にどうも上がってこない。そのために、山を持っている人たちも希望を失っているものですから、保育間伐もままならぬ。
　私は、ここへ立ちますと、間伐の今日的な状況を訴えてこれを緊急に措置しなければならぬということを叫び続けてきた一人でありますが、この間伐、さらにまた、せっかく人工林が一千万ヘクタールもあるのでありますが、これの手入れも行き届いていないばかりか、むしろ放置されていくという状況にある、これはまさに危機的な状態だと言わざるを得ないわけであります。
　ですから、私は冒頭に、国際森林年記念事業の大イベントとして横浜宣言が採択された、この意味合いは非常に重く大きい、ですから、大臣にこの御認識がきちっとないと、これからの山づくりが、ただ口先だけ、スローガン倒れに終わってしまう、こういう心配を私は持っておりますので、今申し上げましたような今日の状況のもとにおいてこの再建を図っていくためには、まさにこの横浜宣言を出発点とした山づくりへの第一歩を踏み出していかなければならないと思うのです。くどいようですが、スローガン倒れに終わることのないような具体的な対策を含めて、大臣が今後ここを第一の出発点としてどういうふうにおやりになろうとしているのか、その決意のほどを次にお聞きしたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたしますが、先生御指摘のとおり、森林に対する認識は同じだと思います。山村をめぐる状況というのは、人口の減少や高齢化等、依然として厳しいものがございます。
　そんなことで、私はこんな状況に対処するために五つの施策を積極的に推進したいと思っております。その一つは、造林、林道等の林業生産基盤の整備等林業地域の活性化、その次に、国産材主産地の形成と林業担い手の確保、三番目に、間伐の計画的な実施から間伐材の流通加工、利用開発に至る総合的な間伐対策の実施、四番目に、保安林の機能強化、治山事業の推進等国土保全対策の充実、木材産業の体質強化等の施策を中心に積極的に推進したいと思っています。
　これに加えまして、大蔵省当局の御理解によりまして、森林・林業、木材産業活力回復五カ年計画の実施によりまして、今後とも我が国山村等林業の振興を図ってまいる所存でございます。
○島田委員　千五百億の問題はまた後ほど触れたいと思いますが、今お述べになっているような決意、お考えというのは、それが何よりも具体化されなくてはいけない。具体化の一つとして、国内林業育成活性化のための千五百億という予算を今回一応考えとしてまとめることができたという御趣旨のお話でございます。
　しかし、こうした大事な緑のダムと言われる森林づくり、これはまさに国民、我々にとっての心のふるさとでありまして、ここをやはり大事にするという基本的な考え方をまず持っていかなくてはならない。そのためには、ようやく最近農林省自体も地域振興ということを言い出すようになりましたが、つまり、下から盛り上がってくるそういう活力を大きく生かしていくという政策に変えていかなければならない、これはひとり林業だけではなくて、漁業も農業も、もちろん地域における振興、地域からのいわゆる主体的な盛り上がり、そういうものがなくてはいけない、これは最近一貫してきた農林省の姿勢として私は一定の評価をしたい、こう思っています。
　これは長年我が党が言ってまいったものでありまして、上から押しつけるようなことを幾らやったってだめだ、地域、山村振興、特に山村の振興は農林漁業が一体になった地域からのいわゆる盛り上がりが必要である、そういうものを醸成していく政策というものをまず先行させていくべきだという主張をしてまいりました。
　ところが残念ながら、林業でいいますと、まさに山の状態は放置できない危機的状況にある。それは大臣も認めておられる。そういう中で、特に私は、従来もこれは言ってきたことでありますが、出づくりの模範たるべき国有林、国有林は出づくりの模範でなくてはならないということを言ってきました。しかし、国有林の今日の状態は、残念ながら民有林に比較いたしますと、歴然としています、国有林は手入れが行き届かず、荒れるに任されている。これで一体、我が国の緑、山づくりというものが、本当に大臣のおっしゃるような方向に進んでいくかどうか、私は危惧の念を強く持っています。
　ですから、これに対してやはり具体的なやり方を国有林にも講じていかなければならぬ、こう思っているのでありますが、この国有林事業の財務状況というのはこれまた容易でない状況に今追い込まれている。したがって、いわゆる国有林の再建、とりわけ財政的な再建というものは大変急がれる。ここが五十三年に国有林野事業改善特別措置法、つまり特借法としてその後改善計画が立てられて進められてきている一つの原因になっているわけであります。
　しかし、私は、五十六年の十一月にここで指摘をいたしました。第一次改善計画と私は位置づけましたが、今進められている改善計画はこれでは破綻をする。冒頭で申し上げましたように、私は社会党として再建法という法律を当時出しまして、我々の考え方をそこに明確に打ち出したのであります。そのときにはっきりしましたのは、政府が出している改善計画は数年を出ずして破綻するということを私は明確にあのとき指摘をいたしました。
　そのためには我々が出しているこの再建法によって再建計画が立てられていかなければならない。その柱は何だったかといいますと、国の財政の思い切った一般会計への投入であります。それから、そのほか償還に当たっても一定の条件緩和が要る等々、六つほどの考え方を当時私は示して、具体的にこういう方法でなければ国有林の再建はできませんと言い切ったのでありますが、いや大丈夫です、できる、こう言った。ところができなくて、今第二次改善計画が手直しされて進められている、こういう状況にあるわけです。しかしこれだって、手直ししたとはいうものの、とても抜本的な改正にはなっていないから、私は今この段階ではっきり予告をしておきますが、このままでは来年これはもう破綻です。何らかの策を講じなければならない。
　しかし、山の実態は、手抜きがどんどん進んでいて荒廃が深化している。それはなぜか。山から国有林の職員をどんどん撤退させるという合理化の方が先行しているからです。その一環として既に十六の営林署が廃止され、今度九つが追加された。こうやってどんどん大事な拠点を廃止していく。合理化が物すごく進んできた。先ほど大臣がせっかく決意を述べられておりますけれども、これではその決意に疑いを差し挟まざるを得ないのです。本当にこの経営が大丈夫かどうか。私は予言いたしましたけれども、私の予告が当たらないことを私自身も祈りたいのです。
　恐らく、六十一年度の予算はもう概算要求で出ましたから何とか乗り切れるでしょう。大臣は、千五百億持ってこられて林野全体の会計は何とかつじつまを合わすことができるという安易な考えをお持ちかもしれませんが、国有林の方はとてもそうはならない。大丈夫でしょうか、私はここのところをもう一遍念を押しておきたい。私が指摘したようなことが当たらないことを祈りながら、大臣のお考えを聞きたいと思います。
○佐藤国務大臣　島田先生にお答えいたします。
　国有林野事業が悪くなった理由は二つあると思います。その一つは、林業全体を取り巻く構造的要因と、もう一つは、国有林野事業固有の要因が重なり合って経営が悪化してきていると思います。
　我が国の林業全体を取り巻く構造的要因は、先生御存じのようなことでございますが、三つございまして、その一つは、昭和五十五年以降木材価格が下落、低迷していること、二つ目には、資源的制約から伐採量に限界があること、それから、事業運営全般にわたりまだ改善途上にあること等でございます。私はこれらが経営が悪化している理由だと思っております。
　したがって、国有林野事業が経営の健全性を確立し、その使命を十分に達成していくためには、昨年六月に策定しました新たな改善計画に則しまして自主的改善努力を徹底することであります。
　それには三つございまして、一つは、事業運営の能率化、二つ目には、要員規模の縮減と組織機構の簡素化、販売対策の強化等の自主的改善努力を徹底するとともに、所要の財政措置を講ずることにより、新たな改善計画に定める目標の達成に全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○島田委員　最近林野庁が発行されました「国土を守り水をはぐくむ森林　緑豊かな森林づくりをめざして」というパンフレットがございます。私は重ねて同じようなことを言うつもりはありません。ただ、「日本の森林は危機に直面している」というページの中に、間伐その他手入れのおくれが大変際立っている、特に一千万ヘクタールの人工林が手入れを待っている、これが放置されているという点で日本の森林が危機に直面しているという中身の説明があるわけですね。これは民有林を中心にして言っているようでありますけれども、国有林はまだひどい状態になっている。
　間伐の点で、私は一つの例を申し上げておきたいと思うのです。
　過般、私は、今回の九つの営林署の廃止対象になっております私の地元の北雄営林署の現地を調査いたしました。その中でこういう事実があるわけであります。間伐の状態でありますが、間伐をやるためには間伐指定を行うわけであります。それは局ごとに、北見でいいますれば支局でございます。支局がことしの間伐の指定を行うわけです。それを受けて各営林署が自分の守備範囲の山の間伐指定を行う、それをもとにして実行していくわけです。
　ところが、局が指定をした間伐指定率を下回るような実態になっている。これでは、一体支局がどういう指導をしているのか、その点も疑いがありますけれども、末端に行くほど指定率が下がって実行率が下がっていくということだったら、山がよくなるわけがないのであります。一体これはどうしたことなのか。理屈はいろいろ述べておりました。現地の署長も担当の業務部長も、それにはかくかくしかじかの云々と、私の納得できない理屈が幾つか並べられた。私はそんなもの全く納得ができない、なぜ支局が指定した指定率を下回っているのか、この山の状態を見ればそれを上回るような間伐をしなければならない状況にあるではないか、私は山の中でそういう指摘をしたのであります。この種のケースは、ひとり私のところだけではなくて、私は全国に同じような傾向としてあるのではないかと疑いました。
　ですから、幾らここで、一千万ヘクタールの間伐が大変おくれている、緊急の百九十万ヘクタールの要間伐林もそれこそ口をあけて早くやってもらいたいと待っていると大臣が一生懸命お述べになっても、実態は一つも伴っていない。そういう状態だから大臣が心配されてこういうキャンペーンを張られたとすれば、一つの効果としてはあるかもしれませんが、山の実態は日本列島をもう少し細かに精査をしてみる必要がある。一カ所でそれだけの計画との乖離があるのでありますから、実行の段階になってきたらもっと乖離がひどい、それは認めているわけです。そういう状況の中で要員縮減、機構縮小、いわんや局、営林署の廃止などはもってのほかということになるのではないか、その辺私は大変心配をいたします。
　そこで、次の質問に入りますが、五十九年度の特別会計決算がこの間出ました。自己収入が六十億円近い減少であって二千六百九億円、また前年を下回る収入になりました。もちろん、切るべき木もなく手入れも行き届いてないという状況のもとでだんだん山の大事な資源が減っているわけですから、そうならざるを得ない。
　ここは私としても一応理解ができるところですけれども、もっと積極的に打って出ることもあわせてやっていかないと、だんだん切る木一本もなくなってしまう。今間伐をしないでおいたら、みんなちょろんぼ、モヤシみたいな木になって、そんなもの幾ら切ったって金になりません。今切っても金にならないからやめたというやり方、これは民有林も含めてそういう傾向になっているのでありますが、むしろ今国有林が大事な山の経済価値を高める展望をきちんと持ちながら積極的に打って出て、間伐をまず手本を示してやる、こういうことが私は緊急に必要なことではないかと思っているのですが、どうもそういう状況に相なっていない。
　そうやってあと、土地を売ったり、伝え聞くところによると東京のその辺の高いところを売ってしまおうかというのでありますが、私も土地を持ておる農家でありますが、大臣、売ってしまったらもう終わりです。だから、これはそう簡単に売ってもらっては困る。仮に売るとしても、弱り目にたたり目みたいにねらわれて、足元を見られて安く買いたたかれるのが落ちたなんていう売り方をしたのでは、これは佐藤守良の山ではございませんから、佐藤大臣の土地ではないのですから、国民みんなの山なんですから、下手な売り方されちゃ困っちゃうわけです。
　ところがどうもそういう傾向が強い。ただ単年度のつじつま合わせで土地を売り山を切り売りしていく、こういうやり方を各所に見ることができるというのは極めて遺憾なことであります。この点の反省はぜひひとつ欲しいと思うのですが、どうですか。
○田中（恒）政府委員　先生御指摘なさいましたように、間伐の実行が山の管理上一番大きい問題になってございまして、ただいま手元に資料がございませんが、全国的に申し上げますと、間伐の指定量に対して大体八〇％の実行にとどまらざるを得ないというような状況にございます。
　現在、それをさらに上げるために、間伐量が民有林の間伐量も含めてその地域全体としてどのくらい出るかとか、あるいは継続的に買える人に対しましては数カ年分を予約して販売するとか、いろいろな手だてを講じたり、零細な民有林の人たちと国有林が一緒になりまして継続的な伐採をすることによって安定供給をする、そういう方法についていろいろ努力をしております。どうしても保安上伐採をしなければならないような間伐につきましては、販売によらずとも直接伐倒をするという実行も考えなければならぬと思っておるところでございます。
　なお、財政全般につきましては、御指摘ありましたように、現在の市況をもってすれば予定収入満度の達成は難しい状況にございますけれども、現在、営林局署が、販売方法の改善、生産方法の改善等いろいろな努力を重ねまして、必要額の確保に最大限の努力をしておる状況でございます。
○島田委員　ところで、気になるのはやはり材価ですね。これが上がってくればそんなに心配しないでもいいのでありますが、もう下がりっ放し。ことしの見通しもかなり暗いのじゃないか。もう後半に入りましたが、この見通しをどう持っておられるのか。
　それから、六十年度の予算の見通し。減収があるのではないかと予測されます。昨年のは先ほど申し上げましたように六十億ほど減収でありました。ことしも恐らく減収が見込まれるのではないか。そうすると、それはどういう方法で補てんしようとされるのでしょうか。私はさきに、そのために土地を売ってなんていうような安易な考え方はだめよと申し上げたのでありますが、これを含めてお考えを聞いておきたいと思います。
○田中（恒）政府委員　材価水準につきましては、物余り時代と申しますか、かつてのような上昇を期待できない時代になったという気がいたしまして、将来にわたりましてもそう市況のアップは期待すべきではないということを考えております。現在は、生産方法、販売方法の改善、そういう販売努力をも加味いたしました収入計画を組んでございますけれども、本年はやはり予定収入には達しないであろう、二百数十億は減収になるのではないかと見通しております。
　それらの対策につきましては、分収育林、土地売り払い等を中心にいたしまして極力カバーを計画いたしておりますが、既定経費の節減等につきましても最大限努力をいたしまして、必要最小限度の事業につきましては何とかこれを確保してまいりたいと考えております。
○島田委員　私だけではなくて、ここでしばしばこういう議論も行われてきた経緯がございます。例えば国有林材の売り方なんでありますが、一般競争入札と随契と二つありますね。私は少し前にも議論したことがありましたので、ここ十五年ほどの随契と一般競争入札の間に開きがあるのではないかという感じを持ちましてちょっと調べてみたのでありますが、案の定私が考えていたような値開きがあります。それは本質的にそこのところに意味合いが違うものがありますから、それをすべてかくかくだからだめだと断定することは無理があると私は思うのであります。
　ただ、単純にわかりやすく言いますと、一般競争入札でやりますと、四十五年なんかの例をとりますと大体一一九％ぐらいの値段になっているわけですね。ところが随契でやりますとそれが一〇〇％ちょっと、一〇四ぐらいで、こういう傾向はずうっとほとんど変わることがない、つまり逆転することがない。随契と一般競争入札というのはそういうものだと言ってしまえばそういうものであります。しかし、かなり開きがありまして、最近は特に、競争入札ですと一三九％に対して随契だと一〇八、これは立木の場合でありますが、製品の場合もやはり値開きがある。これは売り方を工夫しませんとこういう傾向は直っていかないだろう。そのためにやはり一般競争入札を中心にして丸太、製材ともに売っていくという基本姿勢を貫くべきだと私は主張してまいりました。
　しかし今日、全体の状況は、大臣もう御存じのとおり、木材の需要停滞、景気がさっぱりよくない、こういうものが木材のところに来ますから、売る方も汗かいて売っている、その御苦労のほどは私も現場でよく承知しております。そんな簡単に値を開いて売っているものではない、もう売れなくて困るときもある、その御苦労はわかるにしろ、この辺にもう少し工夫があってしかるべきではないか。これはそのままの数字で単純計算ですから、数字的にはかなり正確性を欠くと言われるかもしれませんが、そういう計算でずっとやってみましたら、一般競争入札で売っていったのに比べて、大体二兆六千億ぐらい損じちゃったという勘定になるのです。これは単純計算だから、事務方からはそんな単純計算で物事は決まるものじゃないよというお考えがあるかもしれませんが、単純に申し上げますとそういうことなんです。
　それから、立木で売った場合、製品で売った場合、いろいろ売り方に問題があり、長い間積み重なって、国有林の今日の財政の危機を招いたその一因もここにあるという指摘をきょうはしておきたい。特にお答えは要りません。私は売り方の苦労をよく知りながら、なおこう指摘をせざるを得ない。だって左うちわの国有林じゃないのですから。売り方一つにも、あるいは金をもらうときのもらい方一つにもやはり厳しさがないとこれは再建できませんね。材価がこのような状況のもとでは大変御苦労なことだと思っていますが、ぜひ頑張ってもらいたい。そういう点で、一つの例として挙げておきたいと思います。
　大臣そろそろよろしゅうございます。あと長官とやりますから。
　さて、次の質問に移りたいと思いますが、時間が随分迫ってきましたから、少しはしょらせてもらいます。
　ところで、国有林の公益的機能を積算するとどれくらいになるかという話をよくするのでありますが、長官の手元でも、過般二十五、六兆円というようなことをこの席でもお話しになったことがあります。大変な財産であります。そして、ひところは本当に、左うちわと言ったら言い過ぎですが、かなり運営がうまくいっていた時代があります。そんなときには国庫にも召し上げられるというか取り上げられるというか納めたというか、何百億かこれを納めてきた。そして、間断なく国民の大事な生活を守る機能を果たしてきた。つまり、公益的な機能をずっと持ってきた。
　それに対しまして、私は、財政当局の国有林に対する理解がいま一つどうも足りないように思う。足りないことはないと言うかもしれぬが、こんなに苦しんでいるときでも一般会計から九十億足らずの繰り入れしかない。ところが、現実には二千三百億も今借り込んでいます、単年度で借りて。そして千三、四百億返していく。そのうち一千億は金利なんですね。これでは、幾ら田中長官が有能でも国有林の再建はできない、どんな立派な人がこの仕事に当たっても、私は国有林の財政的な再建は不可能だと思うのです。もっと国有林の過去の実績を評価してもらって、この苦しいなべ底の状態のときだけでいいから、また十七、八年たってきて経済の活性化がよみがえってきたときには金利をつけて払ってもいい、この一番苦しいときに何とか面倒を見てもらうことにはならぬか。きょうは大蔵省から私の議論を聞いていただくために来てもらっておりますが、どうも冷たい、もっと一般会計に繰り入れしてもらいたい。
　そして、それには林野庁自身も及び腰ではなくて、今日国有林の置かれている状況はるる今まで述べてきたとおりですし、これから先も、決して国有林の持つ責任と任務は小さいものではありません、また国民の期待も大きい、胸を張って財政当局に今日の状況打開のために要求したっていいではないか。どうもその辺いささか意気地がなさ過ぎるような姿勢に終始しているように思えてなりません。長官、いかがですか。
○田中（恒）政府委員　ただいま御指摘がございましたように、基本的には大体五十年ごろまでは収支償い得た、あるいはその前には黒字を出しまして、いろいろ一般林政協力もできる内容で参ったわけでございますが、五十年を境にしまして赤字体質に変わってきた。このまま推移いたしますと非常に大きい問題になりますので、五十三年から改善計画に取り組んでおるわけでございますが、その際に、そういう改善計画の中で、必要な保安林の造林でありますとか幹線林道の開設でありますとか、非常に枢要な部分につきまして一般会計が入るようになったわけでございます。
　これはその後もいろいろな機会に拡充をいたしてまいりまして、現在では林道の施設復旧でありますとか、あるいは治山事業が全額一般会計とか、そのような拡充と、それから導入する期間につきましてもそれを延長するというふうな、国有林の改善努力を助長する形で一般会計のそういう支援をいただいておるわけでございますが、今後におきましても、私どもが自主的な改善努力をするのは当然といたしまして、それを支援する財政措置の確保には私どもも大いに努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○島田委員　ところで、民有林との比較をするというのは必ずしも妥当とは私は思っておりません。しかし、現在六十年の予算で公共事業二千五百億が民有林関係に振り向けられている。その比率からいったら、八十九億というのは比較にならぬ数字ではないのでしょうか。
　きょうは大蔵省から主計企画官の田谷さんがこちらへ来ておられる、御感想を聞かしてもらいたいのですが、どうですか。
○田谷説明員　お答えいたします。
　ただいま御質問ございましたように、私どもといたしましても、国有林野事業につきまして五十九年度末で累積欠損金六千三十六億円、債務残高が一兆一千四百六十一億円といった極めて厳しい状況にあるということはよく承知をいたしているところでございます。
　このような近年における厳しい財政事情にかんがみまして、昨年、臨調の答申でございますとかあるいは林政審議会の答申を踏まえまして、国有林野事業改善特別措置法の改正及び新しい改善計画の策定を行いまして、今後はこれに基づきまして事業運営の能率化、経営管理の適正化あるいは収入確保等、各般にわたりまして経営改善の着実な推進に努めていくということにしたところでございます。
　今後の予算編成に当たりましても、こういった厳しい財務状況を踏まえまして、新しい改善計画に則して経営改善を着実に進めることを基本といたしまして、自己収入の確保と支出の縮減による自主的な改善努力の一層の徹底を図りつつ、所要の財政措置というものを今後とも講じてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○島田委員　きょうは大蔵省に対する陳情みたいなものになりましたが、考えてやってくださいよ。これでは余りにもひど過ぎる。一千億ぐらいぼんと入れてやってくださいよ。さっき言ったように、未来永劫くれなんて言ってないんで、苦しいときだけ面倒見てやってくれ。こんなことは無理とは僕は思っていないのです。どうか十分ひとつ御検討いただきたい。
　ところで、今財政再建の話ばかりしましたけれども、冒頭申し上げましたように、いろいろキャンペーンを張ったり、大臣みずから新聞に出されて、こんなでかい、新聞一面ではなくて両面全部これ緑。これはいいことだと思うのですよ。大いにやるべきだと思う。こういうこともおやりになっている、そして自助努力も一生懸命されているというお話でありますが、一向に緑の再建が進まない。
　そこで、私は冒頭にも申し上げたのでありますが、赤字になっているから、苦しいから後退したんではいけない、やるべきことはきちっとやらなければだめだ。その例としてさっき間伐の問題を私は取り上げました。これはもうお金があろうとなかろうと、除伐、間伐は差し迫ってきている、あごにつかえてきている。こういう問題を含めて、緑の再建、緑づくりは急がれるわけでありますが、これに対してのお考えをお聞かせ願いたい。
○田中（恒）政府委員　国有林野事業は使命がございますので、その使命を達成するために、収支が悪化したという理由をもって管理経営をゆるがせにしてはならないことだと思っております。
　そういうことをしないためにはみずからの経営体質をしっかり立て直すことが大変な急務でもありますので、今日の新たな改善計画に基づく各般の改善努力を徹底し、所要の財政措置を講ずることによりまして、国有林の課せられた使命達成に万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○島田委員　余り期待したようなお答えではないのだけれども、時間がないから仕方ありません。
　そこで一つ、私はやはり木材のよさ、とりわけ国産材を見直す、こういう運動を起こしていくべきだ。既にこれは閣議でも話題になったそうでありますし、国産材のよさを広くＰＲしていくという面も含めて、川下から川上までという言葉をよく使いますけれども、林産業も含めて活性化を図っていくことが必要であります。ですから、山に活力がよみがえってくるその原点はどこかと言えば、需要が拡大されていくことが必要だ。その手っ取り早い話として木材を大量に使っていく道を開かなければならない。国産材のよさをもう一遍みんなで見直す運動がそこになければならない。
　そこで、まず隗より始めよで、公共建造物の木造化を真剣に検討すべきではないかと私は思う。これも多年私は主張してまいりました。ところが、やれ建築基準法がどうだの消防法がどうだのといろいろあります。東京のど真ん中に今木造物を建てたら、火事が出たら一番先にそこだけぽっと燃えてしまうなんという木材に対する誤った認識さえ今は定着化しつつあるという点に、私は非常に深い憂慮を覚えます。ここはやはりＰＲし直さなければならない。
　学者の間には、木造だから必ずしも紙のように燃えてしまうというようなものではないという反論をする学者もいるわけでありますから、そういう点も含めて、必要な法改正、制度の見直しなどを図りながら、思い切った国産材の活用を進めていく必要があると思う。そのためには、まず公共建築物から始めて一般住宅に至るまで、国産材を使っていくための対策を進めていく必要があると思う。
　今申し上げました法制度の見直しとか改正にとどまらず、住宅建築の貸付金に対する特別な措置をとってあげる、あるいは税の軽減を図ってやるといったような、一時期思い切った大胆な見直しを図っていく、ＰＲをやっていく、ここが今急がれると私は思うのですが、この私の考えに対してはどうですか。
○田中（恒）政府委員　国産材を中心としまして木材需要の拡大を図ることが、我が国の林業、林産業活性化の最も重要なことと考えております。活性化の王道と申しますか、大道と申しますか、一番の大事なことと考えておりまして、五カ年計画におきましても、最初にこれを掲上したというような経緯もございます。
　これにつきましては、私どもも各省庁との協力を随分前からいたしておりまして、それらが徐々に実ってきておる。決して十分とはまた申しませんけれども、そういう実りがだんだん出てきておる。あるいは六十一年の予算施策におきましても、各省におきまして、内需拡大の関連もございますけれども、お話のございました住宅税制、融資等の促進措置を盛り込んでいただいておりますことを大変喜んでいるわけでございます。
　公共施設とか補助事業施設等の木造化の推進につきましては、政務次官会議におきまして当省から特にこれをお話しするとかもいたしましたし、文部省におきまして学校の内装木造化を特別に通達を出したような例がございますように、各省におきましても大変協力をいただいているところでございます。
　なお、基本的な建築基準法の問題等につきましては、非常に広範な問題もございますので、事務方も含めまして、勉強会で基本的なところからの勉強を深めるということなども今いたしておるところでございます。
○島田委員　予定の時間にまだ五分ほどありますから、重ねて国有林の財政再建について一つ問題点を指摘して、お考えを聞いておきたいと思います。
　先ほどから言っておりますように、一般会計繰り入れをやらなかったらとても再建できる状況にない。しかし、財政当局もなかなか手ごわいからなんでしょうか、林野庁は別な手だてを今考えているというお話であります。つまり、新聞紙上をにぎわしております水源税構想がそれであります。
　一方で緑づくりの撤退が行われ、営林署を廃止する、苗畑をなくす、事業所も廃止してしまうということをやりながら、一方で国民に山づくりに御参加くださいと言ったって、それは虫がいいというものであります。やることをきちっとやっていく中から、蛇口をひねったら、この水の出てくる向こうに緑をつくり水をつくって頑張っている人たちがいるということを国民の皆さんに認識してもらい、そのために応分のカンパをいただきたいという気持ちにならなかったら、これは不遜というものであります。
　しかし、どうも林野庁の士気がいま一つ上がってこないということを私ども心配しておりました点から言えば、思い切って、役所の皆さんの説明によると、本当に清水の舞台から飛びおりるような勇気でこの考えを打ち出しましたということでありますから、私はその勇気を評価しておきたい、せっかくの芽でありますから、これを全くつぶしてしまうことはいかがなものかとも思い、我々も真剣に検討してみたいと思っておりますが、国民的にはなかなか、今は懐に手を突っ込んで税金をよこせなどというやり方は財政当局だってやれぬことでありますから、国民大衆を敵に回すようなことをおやりになって力の弱い今の林野庁が勝てるとは私は思えない。ここはもっと誠実に物事をお考えになるというところから出直しされてしかるべきではないか。そうであるならば、我々としてはこの芽を大切にしていきたいと思っております。
　そういう一面の努力を持っていることを私は評価しながらも、ここは田谷さんもう一遍、とにかく財投金利は少し下がったとは言うものの、一般民有林に比べれば倍なんです。この金利も、まけてくれと言ったって制度上はそううまいことにはいきませんが、何らかの方法を考えて利子補給するなりそれに見合うようなものをやるなり、あるいは林道、造林の林野庁からの要請に対しては、ことし条件緩和が一部された部面がありますものの、全体的には実にみみっちい部分でしかない。思い切って利子の軽減を図るための特段の措置が欲しいし、間伐促進のための特別な一般会計繰り入れなどの措置が欲しい。この点について真剣に検討してもらいたいと思うが、検討するお考えがあるかないか、この際聞いておきたいと思います。
○田谷説明員　お答えいたします。
　ただいま御質問の運用部資金の貸付金利あるいはそれに伴う財政負担の問題でございますが、現在、運用部資金の貸付金利は預託金利と同一になってございまして、その水準は、預金者あるいは年金積立者の利益、資金運用部の収支、財投対象機関の収支等を総合的に勘案して決めているところでございます。このように決められました貸付金利を特定の機関、御質問にございました国有林についてだけ引き下げることは、私どもの立場といたしまして、他の機関とのバランスあるいは運用部特会全体の収支の観点から見て非常に難しいのではなかろうかということでございます。
　なお、貸付金利につきましては、最近の長期金利の低下状況もございまして、十月十一日より七・一から六・八と〇・三％ほど下がったところでございますし、御質問にもございました、金利を動かすのが無理であれば財政負担をしたらどうかという点でございますが、我が国の財政は未曽有の危機的な状況にございまして、今私ども来年度予算を非常に苦心して編成いたしておるところでございますけれども、国全体の予算も組むのがなかなか難しい状況でございますので、そういった厳しい財政事情についても御賢察を賜りたいと思う次第でございます。
○島田委員　これで終わります。
○串原委員　まず、私は大臣に伺いたいのでございますが、大臣は公的な行事で長くおられないようでございますから、最初に伺っておきたいのでございます。
　御承知のように、かつて林野庁の行政機構の改革、つまり二度にわたりまして営林署の統廃合が行われました。その過去二回の統廃合の際に、当時の中川農林大臣そして続く亀岡農林大臣は、我が党委員の当農林水産委員会における質疑の中で、この統廃合を実施する場合はあくまで地方自治体の理解と納得を得た上で、こういうふうに強調をされ答弁をされているところであります。これは当然と私は理解をいたしておりますけれども、佐藤農林水産大臣も、過去、中川、亀岡両大臣が御答弁になったこの姿勢と変わりないであろう、こう理解しているのでございますが、大臣の所信をお伺い申し上げたいわけです。
　　　　〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
○佐藤国務大臣　串原先生にお答えいたします。
　営林署の統廃合に当たりましては、地元地方公共団体の理解と協力を得るよう最善の努力を払い、できる限り円滑な実施を期してまいりたいと考えており、この考えに変わりはございません。したがって、中川、亀岡両大臣の考えと同じでございます。
○串原委員　じゃもう一度お伺いしますけれども、ただいま明確に御答弁をいただきましたが、その立場に立って、今後の市町村との話し合い、これは大臣、より以上の努力をしてまいります、汗を流してまいります、こういうことで受けとめてよろしゅうございますか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　国有林野事業の経営改善にとって組織機構の簡素化、合理化というのは極めて重要な課題でございます。
　そんなことで、その点について営林署につきましては、昭和五十九年十二月二十九日の閣議決定に則しまして、昭和六十年度に九営林署の統廃合を行うこととしているのは、先生御存じのとおりでございます。この統廃合の実施に当たりましては、国有林野事業の機能の低下や地元関係者に対するサービスの低下を招くことのないよう配慮いたしますとともに、地元地方公共団体等の理解と協力を得るよう最善の努力を払った上で実施してまいりたいと考えております。
○串原委員　それでは大臣、都合があるようでありますから、長官に伺いたいわけでございます。
　ただいま島田委員からも若干御指摘になりましたけれども、ことしは国際森林年でございます。この立場で二つほど伺いたいわけでございますが、私は実はことしの春、アフリカに伺う機会がございまして、具体的にはエチオピアを訪問をいたしました。そして、行く前に聞いておりましたけれども、現実に現地を訪れて驚いたのでございます。エチオピアは六十年前、およそ国土の六〇％が森林であった、それが今日、つまり六十年後の今日、森林は国土の三・四％に激減をしてしまったというのであります。その現実を私は現地で見ることができまして、ある意味では戦慄を覚えた次第でございます。
　したがって、国際森林年にちなんで、ぜひとも従来以上に我が国は、エチオピアを初めとするアフリカ諸国の緑を取り戻すために積極的に援助、協力をしなければならぬ、こう考えて帰ってきたわけでございます。来年度つまり六十一年度以降の予算編成、これから取り組んでまいるわけでございますけれども、国際協力という立場から考え、それから地球規模の緑を取り戻すという視点に立って、我が国は経済大国と言われておりますだけに、よりこの問題について積極的に取り組んでいかなければいかぬ、取り組んでいくべきである、こう考えておるのでございますが、いかがでございますか。
○田中（恒）政府委員　これまで我が国の海外林業技術協力は比較的東南アジア地区の国々が多かったわけでございますが、現在はアフリカにおいて非常に深刻な事態が進行しておるということから、今度アフリカにつきましてもこれを拡充すべく各種の調査等が現在行われております。具体的には、ケニア等におきまして相当な薪炭林の造成などにつきまして調査が進んでおります。今後の日本の林政と申しますのも、そういう世界の森林事情も踏まえました海外技術協力につきましては重点を置いていきたいと思っております。
○串原委員　この問題は実は重要な課題だと思っておりますから、私は改めて機会を得、また質疑をさせてもらいたい、こう考えておりますので、国際協力という立場、発展途上国に対する援助という立場から積極的に取り組んでもらいたいことをきょうは要請をしておきたいというふうに思っているところでございます。
　それと同時に、国際森林年、いよいよ我が国の緑を守るという立場で、より以上、従来以上に頑張って森林行政、林野行政を前進させなければならぬ。国際森林年にちなんでこういうことを今後積極的に取り組んでいくように考えております、いたします、こういった前向きな積極的な施策を御検討であるならば、この際、お答えを願いたいと思います。
○田中（恒）政府委員　ことしは大変記念すべき年でもありますので、林政の大変大きい課題でございました森林・林業、木材産業活力回復五カ年計画を本年スタートをさせたいと思っておりますし、また水源税につきましても長年の課題でありまして、これが実現のための各方面の折衝を行っているところでございます。
　年初から申し上げますと、やはり林業問題に大変関心が高まったときでもありますので、林業関係につきましては、特にこういう森林・林業のもとではありますけれども、これまで五つばかり大きな施策を立てておりまして、基盤の整備でありますとか、林業の活性化でありますとか、治山、保安事業の充実でございますとか、それらにつきましては、このシーリングのもとにおきましても充実を図ってまいりたい。大きいことを申しますと、やはり五カ年計画と水源税とでございます。
○串原委員　きょうは時間もありませんし、この議論を深めてまいるわけにはいきませんけれども、国際森林年にちなみまして、より日本の山を守るという立場で強力な施策を前進をさしていただきますように、私は機会を得てこの問題にも改めて質疑をさしてもらいたい、こう思っておりますから、前進する施策を強力に進めるということを強く要請をしておきたいというふうに思う次第でございます。
　そこで、実は今申し上げました立場とは後退する感じがまことにするわけでございますけれども、営林署の統廃合の問題が具体的に政治課題に上がってまいりました。私はまことに遺憾至極だと考えているところでございます。営林署の設置目的というのは農林水産省設置法の第三十四条で決められているところでございますが、つまり営林署は国有林野事業にとって必要不可欠、しかも特に地域の経済の振興、民生の安定と深くかかわっているものである、こういうふうに私は理解しているのでございますが、いかがですか。
○田中（恒）政府委員　営林署はそれぞれ相当長い期間地元に密着した組織といたしまして、林業その他地元の経済、民生に大きい影響があったものと考えております。
○串原委員　あったものであると同時に、営林署というのは地域と完全に結びついた大事な機関である、あったものではなくて、そういうものである、こう考えているのですが、長官、どうですか。
○田中（恒）政府委員　大変重要な組織と考えております。
○串原委員　しかるところ、昭和六十年度におきまして九つの営林署の統廃合、この計画を進めておられるようでございますけれども、この計画に当たりましては、昭和五十九年四月十八日、当農林水産委員会において国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案が審議をされたわけでございますが、これに対する附帯決議の内容が生かされていかなければならぬ、こういうふうに考えているのでございますけれども、この点につきましては長官いかが御認識でございますか。
○田中（恒）政府委員　附帯決議の御趣旨に沿って取り運ばなければならないものと考えております。
○串原委員　つまり、この附帯決議では、若干ここで繰り返したいと思っているのでございますけれども、組織機構の整備に関して当委員会では次のように決議しているわけであります。「組織機構の整備に当たっては、地方自治体及び関係団体等の意見をも踏まえつつ、地元サービスの低下をきたさないよう慎重に対処すること。」こういうふうになっております。そしてまた、参議院におかれましても次のように決議をしているわけであります。ちょっと朗読してみますけれども、「国有林野事業がその事業を通じ、農山村地域の振興へ寄与する使命にかんがみ、組織機構の整備に当たっては、地方自治体及び関係団体等の意見を踏まえつつ地元サービスの低下を招くことのないよう慎重に対処すること。」こういうふうに決議されているわけでございます。
　そこで、今回の九つの営林署の統廃合を進める、計画するということに当たりまして、これら関係市町村の意向をどのように把握されていらっしゃいますか。いろいろな意見、要望、時によりますと意見書、陳情書、請願書というものが出されているというふうに思うのでございますけれども、その辺の状況について、この際、明らかにしておいてもらいたいと思うのでございます。
○田中（恒）政府委員　大方の署におきましては、営林署の廃止につきまして、それは大変問題があるという御心配から、現在のところはそれにつきましてもう少し慎重に対応してほしいという意見が寄せられておりまして、営林局署を通じましてこの問題につきましての地元の理解を得るべく、私どもがいろいろお話し合いを続けておるという状態でございます。
○串原委員　長官、営林署ごとにどういった意見書、陳情書が出ているか、御説明願えませんか。
○田中（恒）政府委員　営林署ごとの意見書の提出につきましては、北雄営林署につきまして滝上町から、標茶につきましては標茶町から、函館につきましても函館市、大野、長万部町等から、それから猪苗代が猪苗代町、磐梯町、北塩原村、上松運輸につきましては上松町、木曽福島、高崎営林署につきましては高崎町、計十三の意見書が出されております。
○串原委員　長官、その意見書は反対という意見書でしょう。いかがです。
○田中（恒）政府委員　反対の意見書であります。
○串原委員　長官、そうだといたしますと、今回の九つの営林署の統廃合計画というのは、林野庁がその方針を明らかにした以降は、今のお話しのように反対である、極端なことを言いますと、この方針を明らかにする以前、うわさの段階でもそれは困る、こういう強い地方自治体の意見であろう、こういうふうに私は受けとめるわけでございますけれども、今日時点、ただいま解説を願いました具体的な地域、市町村において、地方自治体の理解と協力を得ておるという段階ではない、得られない、こういうふうに私は理解するのですけれども、いかがですか。
○田中（恒）政府委員　私ども、今理解を得るための最大限の努力を重ねておりまして、その辺につきましては理解をたんたんと得られつつあるものというふうに考えております。
○串原委員　長官、それでは具体的なことについてちょっと伺ってまいることにいたしますが、この九つの営林署の統廃合の中に、私ども長野県の木曽谷の上松運輸営林署廃止の方針を打ち出しているのでございます。
　この地域は山と一心同体、山と共存してまいりました地域でございまして、関係住民のショックというのは非常に大きい。過疎対策が今日的な政治課題であることは論をまちませんけれども、この上松運輸営林署の廃止はまさに木曽谷の過疎に拍車をかけるものである、こういうふうに私どもは受けとめているのでございますけれども、長官、いかがですか。