Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中井洽君　私は、ただいま議長より発議されました本国会の会期を大幅に延長する件について、民社党・国民連合を代表し、反対の討論を行うものであります。（拍手）
　言うまでもなく、本国会は昨年暮れの総選挙後の特別国会であります。したがって、今国会における各党の政策決定や国会運営は、当然総選挙で示された国民の意思を最大限に生かしたものでなければなりません。国民は、総選挙で自民党に大鉄槌を下し、再び与野党伯仲時代の選択をいたしました。したがって、国民の意思を謙虚に受けとめ、政府・自民党は従来の政治姿勢や政策を反省し、その転換を図るべきであります。
　また、国会運営においても、今まで以上に野党との話し合いを重要視し、できる限りの合意をつくり上げていくのが国民の意思にこたえる道であります。我が党の佐々木委員長が今国会の代表質問において与野党政策協議を大胆に提言いたしましたのも、総選挙における国民の選択を国会は有効に実らすべしとの強い信念からでありました。（拍手）
　しかるに政府・自民党は、総選挙における敗北を何ら省みることなく、憶面もなく大増税、公共料金の一斉値上げを基調にした予算を成立せしめ、さらに選挙時の公約をきれいに忘れ、国民の大半がこぞって反対している健康保険法の改悪法案を提出しているのであります。また、国会運営の姿勢においても従来と何ら変化が見られず、一体与野党伯仲時代をどう受けとめているのか、自民党の現状認識不足を指摘せざるを得ません。
　我が党は、今日まで健全野党としての議会運営を常に心がけてまいりました。本日、この本会議場におきましても、社会党、公明党、共産党、社民連と他のすべての野党が欠席する中で、民社党だけが出席をし、しかも、会期の大幅延長という無謀な議題に対しても討論をし、採決に参加するのは、議会制民主主義のルールを守り発展させようとする我が党の基本的姿勢のあらわれであります。（拍手）
　まして、与野党伯仲時代の今日の国会では、各党が一層緊張し、よりレベルの高い運営が行われるよう努力すべきと我が党は考え、行動してまいりました。しかるに、肝心の自民党の姿勢には、与野党伯仲時代に対し何ら緊迫感が見られません。それどころか、随所に見通しの悪さが露見し、無責任、無秩序とさえ言える国会運営の連続でありました。
　例えば、日程から見て予算の採決時が大幅におくれるのは必至の状態であるにもかかわらず、完全に見通しを誤ったり、我々の予算修正要求に対しては考えられないような失態を演じたり、認識不足な発言によって、さらに国会に混乱を生ぜしめ、ついに補正予算を組まざるを得なくなり、予算が成立したのは、大幅におくれて四月十日のことになるという状態でありました。
　また、四月までに成立しなければ多数の学生諸君に多大な迷惑をかける日本育英会法案が、会期末の今日においてなお見通しの立たないという状態であります。さらに、健康保険法の審議においては、五月十五日、突如、大蔵、地行、社労の委員会で単独で連合審査問題を議決し、国民を唖然とさせたかと思えば、明くる日十六日夕刻にはこれを陳謝するという、全くわけのわからない運営を繰り返しているのであります。
　会期最終日の今日に至っても、提出された全法案の約半分しか成立していないのは、一にかかってこのような自民党のわけのわからない、だらしのない国会運営が原因であります。しかるに、自分たちの責任を棚上げをし、国会の会期制度を軽視し、一方的に七十七日と、会期の半分以上の大幅延長を図るという本日の自民党のやり方は、到底容認できないものであります。
　確かに、健康保険法、電電三法、専売五法、臨教審法、男女雇用平等法、風俗営業法等、今国会の重要な法案がすべて衆議院に残されています。しかし、その原因は明瞭であります。すなわち、臨教審法は三月二十七日、電電三法は四月十日と十六日、専売法も四月十六日、風俗営業法は四月二十四日、男女平等法に至っては五月十四日に提出されているのであります。すべて政府・自民党内の調整のおくれと対応のまずさから、このように会期末に重要法案が提出されたのであり、審議が進まないのは当然ではありませんか。会期は十分にあったのに、自民党の準備が十分でなかっただけではありませんか。
　まして、各党がじっくり話し合いをし、その合意のもとに初めて提出されるべき衆議院の定数是正問題を、延長後の国会に二人区創設という理不尽な自民党案を単独で提出しようという考えがあるに至っては、国会の制度を余りにも無視した暴挙と言わざるを得ません。今国会をきょうで終えるか、または極めて短期間の延長にとどめ、秋に臨時国会を召集するのが憲政の常道ではありませんか。（拍手）政府・自民党は、強引に延長を図り、あまつさえ、全法案の成立を期すなどと発言するありさまであります。政府提案の法案はどんなものでもすべて成立させるというのでは、野党は要らず、国会のルールも要りません。このような発言がたびたびなされてきた裏には、自民党の秋の総裁選挙をにらんだ党利党略があり、選挙で敗れた中曽根首相の必死の延命策があるのも国民承知の事実であります。
　ルールを無視し、党利党略を優先させる今回の会期延長は、国民の与野党伯仲国会への期待を大きく裏切るものであり、自民党の反省を促すものであります。また、今後予想される国会の混乱の原因は挙げて自民党にあることをも強調し、会期延長に反対の討論を終わります“（拍手）
○議長（福永健司君）　小里貞利君。
　　　　〔小里真利君登壇〕
○小里貞利君　私は、ただいま議長から発議されました会期を八月八日まで七十七日間延長する件につきまして、自由民主党・新自由国民連合を代表して、賛成の討論をいたすものであります。（拍手）
　御承知のとおり、第百一回国会は、本旦二十三日をもって終了することになっておりますが、健康保険法案、専売関連法案、電電関連法案、臨時教育審議会設置法案等、財政再建、行政改革に関連する議案等四十一件以上の重要議案が未成立のまま残されている状況であります。これら審議中の法案は、特に今後の国政の基本的進路に重要な意味を持つものであります。広く国民が注視しているところでもあり、これらの法案を成立させ、国民の期待にこたえることは国権の最高機関としての責務でもあると存じます。（拍手）
　もとより、当初の会期内において処理されるべきことは十分承知はしておりますが、本国会は、昨年の解散、総選挙の関係でおくれて始まり、かつ重要法案が山積みされている等十分な審議日数が確保されていないまま推移してまいりました。
　以上のような状況から、未処理の案件について今後審議を進め、また内外の諸般の問題についても積極的に取り組んでいかねばなりません。このことは国民世論においても十分御理解いただけるものと信じております。（拍手）
　野党側は、会期内で処理するのがルールだと主張しておりますが、会期延長もまた、手がたく充実せる審議の機会を確保するため国会法第十二条に定められたルールであり、重要法案の審議に野党側の協力が得られない以上、延長しても審議を尽くし、国民の負託にこたえることが真に国民の代表としての責任を果たす態度であります。野党側の態度こそ無責任なものだと断定せざるを得ません。
　したがいまして、ただいま議長から発議されました七十七日間の会期延長は妥当と考え、議長の提案に対し、我々は責任政党として毅然たる態度で賛意を表し、賛成討論を終わります。（拍手）
○議長（福永健司君）　採決いたします。
　会期を八月八日まで七十七日間延長するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（福永健司君）　起立多数。よって、会期は七十七日間延長するに決しました。（拍手）
　　　　　—————・—————
○古賀誠君　議事日程は延期し、本日はこれにて散会されんことを望みます。
○議長（福永健司君）　御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年五月二十三日（水曜日）
　　　　午後零時六分開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　山崎　　拓君　理事　小里　貞利君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　工藤　　巖君
　　　理事　吹田　　愰君
　　　　　　甘利　　明君　　　　大島　理森君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　北川　正恭君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　松田　九郎君
　　　　　　渡辺　秀央君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福永　健司君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜井　　新君　　　　　大島　理森君
　　田中　直紀君　　　　　渡辺　秀央君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　桜井　　新君
　　渡辺　秀央君　　　　　田中　直紀君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　会期延長の件
　本日の本会議の議事に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　先ほど来、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党・革新共同の各委員に出席を要請しておりますが、いまだに出席を得られませんので、やむを得ず議事を進めます。
　まず、会期延長の件についてでありますが、去る二十一日、自由民主党・新自由国民連合の田中幹事長から、会期を五月二十四日より八月二十五日まで九十四日間延長せられるよう議長においてお取り計らい願いたい旨の申し入れがありました。
　本件につきましては、一昨日来の理事会において種々御協議を願ったのでありますが、いまだ各党の御意見が一致するに至っておりません。
　また、本件につきましては、先ほど常任委員長会議が開かれ、議長から、各常任委員長の意見を徴されたのでありますが、常任委員長会議におきましても、御意見は一致いたしておりません。
　それでは、御協議を願います。
　保利耕輔君。
○保利委員　会期延長の件につきまして、自由民主党・新自由国民連合は、さきに衆参両院議長に対し、現在の議案審議状況にかんがみ、九十四日間の延長を申し入れいたしました。
　しかし、昨日来の議院運営委員会理事会における協議等も踏まえ、再考いたしました結果、自由民主党・新自由国民連合といたしましては、会期を明五月二十四日から八月八日まで七十七日間延長せられるよう提案いたします。
　以上であります。
○小沢委員長　それでは、会期を五月二十四日から八月八日まで七十七日間延長すべきものと議長に答申するに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○小沢委員長　挙手総員。よって、さよう決定いたしました。
　本件は、本日の本会議において議長からお諮りいたします。
　なお、本件に対し、自由民主党・新自由国民連合の小里貞利君及び民社党・国民連合の中井洽君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　次に、本日の議事日程第一は、これを延期することとするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず最初に、議長発議によりまして会期延長の件をお諮りいたします。次いで本件につきまして、民社党の中井洽さんから反対、自民党の小里貞利さんから賛成の討論がございました後に採決をいたします。
　本件の議事が終わりましたところで、動議により、日程を延期し、散会することになります。
　本日は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程第二十四号
　　昭和五十九年五月二十三日
　　　　午前十時開議
　第一　湖沼水質保全特別措置法案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時五十分予鈴、午後一時から開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
昭和五十九年五月十八日（金曜日）
　　　　—————————————
　　昭和五十九年五月十八日
　　　　午後一時　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日本国とマレイシアとの間の国際郵便為替の交
　　換に関する約定の締結について承認を求める
　　の件（参議院送付）
　日本国政府とペルー共和国政府との間の文化協
　　定の締結について承認を求めるの件（参議院
　　送付）
　国際電気通信条約及び紛争の義務的解決に関す
　　る国際電気通信条約（千九百八十二年ナイロ
　　ビ）の選択追加議定書の締結について承認を
　　求めるの件（参議院送付）
　　　　午後一時十分開議
○古賀誠君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　すなわち、この際、参議院送付に係る日本国とマレイシアとの間の国際郵便為替の交換に関する約定の締結について承認を求めるの件、日本国政府とペルー共和国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件、国際電気通信条約及び紛争の義務的解決に関する国際電気通信条約（千九百八十二年ナイロビ）の選択追加議定書の締結について承認を求めるの件、右三件を一括議題となし、委員長の報告を求め、その審議を進められんことを望みます。
○議長（福永健司君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　日本国とマレイシアとの間の国際郵便為替の
　　交換に関する約定の締結について承認を求
　　めるの件（参議院送付）
　日本国政府とペルー共和国政府との間の文化
　　協定の締結について承認を求めるの件（参
　　議院送付）
　国際電気通信条約及び紛争の義務的解決に関
　　する国際電気通信条約（千九百八十二年ナ
　　イロビ）の選択追加議定書の締結について
　　承認を求めるの件（参議院送付）
○議長（福永健司君）　日本国とマレイシアとの間の国際郵便為替の交換に関する約定の締結について承認を求めるの件、日本国政府とペルー共和国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件、国際電気通信条約及び紛争の義務的解決に関する国際電気通信条約（千九百八十二年ナイロビ）の選択追加議定書の締結について承認を求めるの件、右三件を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。外務委員長中島源太郎君。
　　　　—————————————
　日本国とマレイシアとの間の国際郵便為替の交
　　換に関する約定の締結について承認を求める
　　の件及び同報告書
　日本国政府とペルー共和国政府との間の文化協
　　定の締結について承認を求めるの件及び同報
　　告書
　国際電気通信条約及び紛争の義務的解決に関す
　　る国際電気通信条約（千九百八十二年ナイロ
　　ビ）の選択追加議定書の締結について承認を
　　求めるの件及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔中島源太郎君登壇〕
○中島源太郎君　ただいま議題となりました三件につきまして、外務委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　まず、マレイシアとの間の国際郵便為替の交換に関する約定について申し上げます。
　政府は、マレイシアとの間で郵便為替を直接交換するため、約定の締結について交渉を行ってまいりましたが、合意に達しましたので、昨年十一月十八日東京において本約定の署名が行われました。
　本約定は、為替の種類及び交換方式、為替の表示通貨、為替業務に関する諸料金、両郵政庁間における決済の方式、仲介業務の条件等、両国が郵便為替業務を円滑に行うために必要となる基本的事項について規定しております。
　次に、ペルーとの文化協定について申し上げます。
　本協定は、本年三月十五日リマにおいて署名されたものでありまして、両国間の学者の交換等の人物交流、両国の文化的諸団体との間の協力の奨励、相手国の文化の理解の増進、文化交流に対する種々の便宜の供与等、これまで我が国が諸外国と締結してきた文化協定と同様な事項について規定しております。
　次に、国際電気通信条約及び紛争の義務的解決に関する選択追加議定書について申し上げます。
　本条約は、昭和五十七年ケニアのナイロビで開催された国際電気通信連合の全権委員会議において、一九七三年のマラガ＝トレモリノス条約にかわる新条約として作成されたものでありまして、連合の機構、業務等について定めているほか、国際電気通信業務の運用に関する基本的事項について規定しているものでありますが、新条約は旧条約に対して、開発途上国に対する技術援助の促進及び提供等、主として技術的内容を持った若干の改正を行ったものであります。
　また、紛争の義務的解決に関する選択追加議定書は、一九七三年の議定書にかわるものであって、紛争処理の外交上の手続等について定めております。
　以上三件は参議院から送付されたものでありまして、四月二十日外務委員会に付託され、同日安倍外務大臣から提案理由の説明を聴取し、五月十一日及び本十八日質疑を行い、引き続き採決を行いました結果、以上三件はいずれも全会一致をもって承認すべきものと議決いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福永健司君）　御異議なしと認めます。よって、三件とも委員長報告のとおり承認するに決しました。
　　　　　—————・—————
○議長（福永健司君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十六分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年五月十八日（金曜日）
　　　　午前十一時五分開議
出席委員
　　委員長　福家　俊一君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　浜野　　剛君
　　　理事　三塚　　博君　理事　小林　恒人君
　　　理事　吉原　米治君　理事　近江巳記夫君
　　　理事　中村　正雄君
　　　　　　加藤　六月君　　　　小山　長規君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　田中　直紀君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　中山　正暉君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　若林　正俊君　　　　兒玉　末男君
　　　　　　左近　正男君　　　　関山　信之君
　　　　　　田並　胤明君　　　　富塚　三夫君
　　　　　　森田　景一君　　　　梅田　　勝君
　　　　　　辻　　第一君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸省港湾局長　小野寺駿一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　港運協会会長）　高嶋四郎雄君
　　　　　　　　参　　考　　人　
　　　　　　　　（岩手大学教授）河越　重任君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（船主港湾協議
　　　　　　　　会委員長）　　　土屋　　啓君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（神奈川県労働
　　　　　　　　組合連絡会議代
　　　　　　　　表）　　　　　　森下　賢一君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　―――――――――――――
五月十二日
　脊髄損傷者に対する運輸行政改善に関する請願
　（佐藤誼君紹介）（第四九〇九号）
　同（田邊誠君紹介）（第四九一〇号）
　同（松沢俊昭君紹介）（第四九一一号）
　同（山中末治君紹介）（第四九一二号）
　軽車両等運送事業者のタクシー営業類似行為規
　制に関する請願（亀岡高夫君紹介）（第五〇〇
　八号）
　同（中西啓介君紹介）（第五〇〇九号）
　同（原田憲君紹介）（第五〇一〇号）
　同（藤井勝志君紹介）（第五〇一一号）
　ハイヤー・タクシー等の安全輸送確保に関する
　請願（兒玉末男君紹介）（第五〇一二号）
同月十四日
　軽車両等運送事業者のタクシー営業類似行為規
　制に関する請願（塚本三郎君紹介）（第五一一
　〇号）
　同（長谷川峻君紹介）（第五一一一号）
　同（愛野興一郎君紹介）（第五二四一号）
　同（江藤隆美君紹介）（第五二四二号）
　同（小沢辰男君紹介）（第五二四三号）
　同（小泉純一郎君紹介）（第五二四四号）
　同外二件（鈴木善幸君紹介）（第五二四五号）
　同外一件（砂田重民君紹介）（第五二四六号）
　同外一件（田名部匡省君紹介）（第五二四七号
　）
　同（戸井田三郎君紹介）（第五二四八号）
　同（保利耕輔君紹介）（第五二四九号）
　同（森下元晴君紹介）（第五二五〇号）
　同（山下徳夫君紹介）（第五二五一号）
　同外二十四件（石橋政嗣君紹介）（第五二八七
　号）
　同外一件（奥田幹生君紹介）（第五二八八号）
　同（金子原二郎君紹介）（第五二八九号）
　同（関谷勝嗣君紹介）（第五二九〇号）
　同（谷垣禎一君紹介）（第五二九一号）
　同（高村正彦君紹介）（第五四一〇号）
　同（國場幸昌君紹介）（第五四一一号）
　同（佐藤文生君紹介）（第五四一二号）
　同（高橋辰夫君紹介）（第五四一三号）
　同（中村重光君紹介）（第五四一四号）
　同（中山正暉君紹介）（第五四一五号）
　同（畑英次郎君紹介）（第五四一六号）
　同（吹田愰君紹介）（第五四一七号）
　脊髄損傷者に対する運輸行政改善に関する請願
　（工藤巖君紹介）（第五一七〇号）
　同（多賀谷眞稔君紹介）（第五一七一号）
　同（池端清一君紹介）（第五三五一号）
　同（福家俊一君紹介）（第五三五二号）
同月十五日
　脊髄損傷者に対する運輸行政改善に関する請願
　（瓦力君紹介）（第五四八〇号）
　同（野間友一君紹介）（第五四八一号）
　軽車両等運送事業者のタクシー営業類似行為規
　制に関する請願外一件（綿貫民輔君紹介）（第
　五六六六号）
　同（倉成正君紹介）（第五七八七号）
同月十六日
　軽車両等運送事業者のタクシー営業類似行為規
　制に関する請願（小里貞利君紹介）（第六〇九
　六号）
　同（町村信孝君紹介）（第六〇九七号）
　脊髄損傷者に対する運輸行政改善に関する請願
　（福岡康夫君紹介）（第六二五一号）
同月十七日
　軽車両等運送事業者のタクシー営業類似行為規
　制に関する請願（石橋政嗣君紹介）（第六四二
　〇号）
　同（奥野誠亮君紹介）（第六四二一号）
　同（櫻内義雄君紹介）（第六四二二号）
　同（玉置和郎君紹介）（第六四二三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月十四日
　東北新幹線の早期完成等に関する陳情書
　（第二七五号
　）
　北陸新幹線の早期着工に関する陳情書
　（第二七六号）
　九州新幹線の早期着工に関する陳情書
　（第
　二七七号）
　国鉄の地域別運賃制度導入に関する陳情書外七
　件（第二七
　八号）
　国鉄松浦線の廃止反対等に関する陳情書
　（第二七九号）
　過疎地域におけるバス路線の維持確保に関する
　陳情書（第二八〇
　号）
　鹿児島・大阪間の航空路線の増便に関する陳情
　書（第二八一号）
　地域航空システムの開発推進に関する陳情書外
　一件
　（第二八二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　港湾運送事業法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七〇号）
　　　　　――――◇―――――
○福家委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、港湾運送事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人から意見を聴取いたしたいと存じます。
　本日御出席の参考人は、社団法人日本港運協会会長高嶋四郎雄君、岩手大学教授河越重任君、船主港湾協議会委員長土屋啓君、神奈川県労働組合連絡会議代表森下賢一君、以上四名の方々でございます。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれの立場から忌憚のない御意見を承りまして、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げますが、高嶋参考人、河越参考人、土屋参考人、森下参考人の順序で、御意見を順次お一人十五分以内に取りまとめてお述べいただき、次に、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のために申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願います。
　それでは、高嶋参考人にお願いいたします。
○浜野委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、河越参考人にお願いいたします。
○浜野委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、土屋参考人にお願いいたします。
○浜野委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、森下参考人にお願いいたします。
○福家委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十六分開議
○浜野委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。若林正俊君。
○若林委員　きょうは、港湾運送事業法改正に関してそれぞれの立場から大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　私は、実は海のない長野県を地元といたしております若林と申します。しかし、周囲を海に囲まれて、そして諸外国との交易を通ずることなしには我が国の経済も、また国民生活の発展も期し得ないこのような条件下にあって、物流のパイプ役としての、また人の体に例えればいわば血管とでも言うべき海運と港運については、大変に関心を持っている一人であります。
　四十年代初期から始まった貿易量の増大とこれに対応した物流技術革命のもとで、大変急激な変化が起こっていたわけであります。それに対応して港湾整備の促進が図られ、またコンテナ荷役あるいはサイロ荷役等、荷役革新が進められ、諸外国との比較においてもおくれをとらない状況になっていると伺っているわけでございます。
　このことにつきまして、事ここに至るまでの労使双方の御努力に深く敬意を表するものでありますけれども、技術革新は御承知のように日進月歩であります。そのような中で、さらに、商品であります貨物の質の変化も進んでまいります。また、それらの生産、流通の構造変化も今後一層進むことになるように思われるのであります。そのようなことを前提といたしまして、これにおくれをとることのない港湾運送事業であってほしい、こういう観点から、参考人の方々に一、二の御質問をさせていただきたい、このように思うのでございます。
　まず、高嶋参考人に対してお伺いいたしたいと思いますが、港湾運送業は、免許制、運賃、料金認可制という、いわばそのような行政上の枠組みの中で事業が行われているのであります。先ほどのお話にも、そのような根幹を堅持していく、こういう前提で今回の改正に賛成の意を表されておられます。そのことは、業界の置かれております特殊な仕事の内容から理解できるのでございますけれども、他方、免許制あるいは運賃、料金の認可制というものは、ややもすればそのこと自身、現状固定的になるおそれがあるわけでありまして、他の自由な競争の中で合理化が進められる業種等から見ますと、常に関係者の努力にもかかわらず外部からはいろいろと批判が出てくる、そういう宿命を持っているように思うのでございます。
　そこで、先ほど、今回の改正によって現状に適応しつつ将来に対応するには、今回の大きな二点の改正は時宜を得たものである、こういうお話でございますけれども、その中で業界として一人の脱落者も出ないようにしながらというお気持ちが述べられておりました。今回の改正もいわば外部条件の大きな変化に対応しながら、業界自身より効率的により合理的に物流機能を果たしていこう、こういうことからよってまいったものだと思うのですけれども、そのような今後の経営合理化の方向として、各業種間におきます企業の統合なり合併なりといったようなことについてどのようにお考えでございましょうか。その点が第一点でございます。
　二つ目は、物流そのものの大きな変化の中で、それらを担っております港湾運送業者がさらに経営の安定とそこに働く人たちの職域の確保を図っていくという観点から、港湾運送業と関連します。その他業種面におきます取り組みといいましょうか、新たな事業分野への進出といったようなことはそれぞれの企業の判断でしょうが、そのような方向が業界として考えられるのでありましょうか、どうでしょうか。まずその二点についてお伺いしたいと思います。
○高嶋参考人　ただいまの御質問にお答えさしていただきます。
　今回の業法改正に当たっては、現状の免許業者に対しては何らの影響もないように、しかも三十四年来在来荷役を中心としてまいりました港湾運送事業法に対して、ユーザー側からは、業法が非常に時宜に適しておらない、このような革新輸送の流れに合っておらない、そのような環境の中でそれらの業者の保護のような考え方、料金問題に対する考え方も好ましくない、したがって、何をおいてもまずもって在来は在来、革新は革新としての業法上の新しい方向づけという上に立っての物の考え方、対応措置を考えていく港運協会であるべきだというような御要望を常に受けております。
　したがいまして、私どもは法改正によって業者を殺してもらっては困る、しかしそうだからといって現在の免許業者が単に法の枠の中で安易に企業経営を維持していくということではなくして、法では殺してもらっては困るけれども、それぞれ物流の流れの中でそれに対応することができずして脱落していくことはやむを得ないことなので、したがってあくまでも法改正で脱落することのないようにしてほしいということを先ほど申し上げたわけでございます。
　そのようなことから申しまして、これの対応措置としては、現在港湾構造が大きく変化したというような現状の姿の上に立って、私どもは港湾構造の変化に対応して業者を指導育成していくために港湾構造改善促進財団というような財団を行政当局にお願いして生み出していただいた。この財団によって、事業者につきましては、現状の免許業者ではあっても自然経済の流れで対応できないものについては転廃業をしていただく、あるいは免許を返上して合併等の措置をとっていただくことによって適当な助成措置をとろうということで、港湾構造改善促進財団で業者の後ろ向き姿勢に対してある程度の助成をしていこうというような対応措置を現在進めております。
　反面、このことによってしわ寄せを受ける港湾労働者の方々に対しては、港湾労働安定協会という組織によりまして、転職される方々等に対して職業訓練をしてもらったりあるいは一定の期間何らかの経済的な助成をする、その後就職あっせんができなければ離職に対するどれだけかの助成金を交付するというようなことも現在取り上げておるわけでございまして、このような輸送革新に対して法の上ではすべて生かしてください、そうではあるが、法で生きても自然経済の流れで生きていけないものに対してはそのような措置をとるべきだということで、そのような対応措置をとらせていただいておるわけでございます。これが第一に対する先生へのお答えでございます。
　第二の、このような流通革新によって職域が合理化され狭められる問題に対してどのように考えておるのだ、このことにつきましては、港運協会といたしましては今後の新しい港湾運送事業法の改正の中のターミナル運営というものを通じての流れの一つといたしまして複合輸送というものに関心を持って、複合輸送業務を拡充整備していこうということで、港運協会の内部にも複合輸送部会という特別部会等をつくりまして、緊急に港湾運送事業外の業域を幅広くターミナルを通じて確保していきたい、そのことによって少しでも港湾労働者の雇用の安定策に結びつけたいということで、現在強力に推し進めるような考え方を持っておるわけでございます。これが第二の御質問に対するお答えでございます。
○若林委員　どうもありがとうございました。
　働く人たちの立場あるいは経営合理化によって新しい事態に適応していくことに無理のある業者の人たちからしますと、今回の改正を機に一層の競争激化の中でしわ寄せを受けるという不安が多いわけであります。今おっしゃられたような厳しい環境の中でございますけれども、それら業者あるいは働く人たちの立場をも考慮しながら、企業同士の統合合併あるいは他事業分野、今の新しい管理システムの中への適応、そしてまたそういう分野への働く人たちの職業転換としての職業訓練などについて、経営者サイドに立ってなお一層の御努力をお願いいたしたいという気持ちを申し述べさせていただきたいと思います。
　次に、土屋参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　第一次のコンテナ革命ということにつきましてるるお教えを受けたわけであります。そして、これからさらに大型化を伴なう第二次革命に入っていく、また国際複合一貫輸送の進展が見られ、これへの巨大な投資もさらに求められるような状況になってきているというようなお話があったわけでございます。
　そこで、そういう海運を担う立場から見まして、我が国のただいまの港湾運送のいわば効率、コストといいましょうかその運営を他の諸国と比較してみまして、なかなか物差しを単一にすることができないので難しいかとも思うのですけれども、今の状況は欧米諸国、さらに先ほどもお話にございました韓国、台湾を初めとしますアジア諸国と、二つに大きく分けた上で相互の比較についてお伺いしたいと思います。
○土屋参考人　お答えをいたします。
　くしくも私も海がございません長野県の出身でございまして、それがどういうわけでございますかまさに三十数年船会社に勤めております。そういうことで今、大変親近感を持ちましてお話を承っておりましたわけでございます。
　お尋ねの点でございますが、先ほども軽く触れましたように、港運業界の皆さんの大変な努力によりまして、しかも訓練その他いろいろ問題が多かったわけでございますが、能率の点で申しますと現在日本は世界の中におきまして超一流の能率を誇っておるのじゃないかと思います。簡単に例を申し述べますと、一時間に積み上げをするコンテナの個数、これがクレーン一台当たり何個ぐらいできるかということでございますが、二十五個というのが先進国の大体平均の水準でございます。日本の港湾におきましては、三十個を扱っておる港が幾つかございます。三十個と申しますのはワンサイクル二分で回るということでございます。これはほかの国ではなかなか達成できない水準であるという点で、能率の面におきましても一流中の一流である、こういうふうに認識してよろしいかと思いますし、これに対する港運業界の皆さんのこれまでの努力を大変評価しておるものでございます。
　次に、コストでございますが、先生今御指摘のとおりコストの構成部分は、土地代がございますとか機械代がございますとか作業賃がございますとかいうことで大体一貫のコストが出てくるわけでございます。日本は土地代においては高い方に属していることは自明のことでございますが、例えば香港におきましては日本よりまだ高いというような状況がございます。区々には申しません。
　今問題になっておりますのはやはり賃金面でございまして、それらを総合いたしまして、スタートいたしました折には日本の港運料金は一貫的に見ましても安い方に属しておったかと思うのでございますが、だんだん上がってまいりまして、今や台湾あたりに比べますと日本の方が少し割高になっておるということで、これからの物価動向等々によるわけでございますけれども、日本は値段の面での優位を誇ってはおれないという状況にあろうかと思います。
　以上でお答えにかえます。
○若林委員　ただいままでの段階では、技術水準あるいはその荷さばきの能率などの面において世界有数の状態を保持しておるというお話と同時に、コスト面において今後なおなお問題が残っていると伺ったと思うのでございます。先ほどのお話の中で、アジア諸国など今までのところ近代化のおくれていた港湾運送業の世界で大変急速な対応が見られている、そのことで港湾運送業自身の国際競争力の面においても今後問題が出るのではないかという示唆を受けたように思うのでございますけれども、荷主さんのお立場から見まして、例えば近隣であります韓国などの港湾合理化あるいはコスト面でさらにそれが進んでいったといたしますと、それらが具体的には日本の港湾利用の面とはどのような形で競争関係になってくるのでしょうか、教えていただきたいと思います。
○土屋参考人　お答えをいたします。
　日本の産品が輸出されるあるいは外国から荷物が日本に輸入されてくる限りにおいては、飛行機によらざる以外は日本の港湾を経過して荷物が動くことは変わらないと思うわけでございます。先ほど申しましたように、近隣諸国でまだ港湾が整備されておらない、例えば中国のような港がございます。これはしようがありませんので、アメリカに荷物を持ってまいりますときには日本まで持ってまいりましてそこで大型船に積みかえて持っていく、こういうことになりまして、これをフィーダー貨物と申しておるわけでございますが、これが港湾の整備が進んでまいりまして諸経費面におきまして日本の港湾を経由するよりも安いルートが見つかりますと、それはそちらのルートに流れるということになりまして、その分だけは従来の扱いの実績、日本の港における実績から消えていくわけでございます。そういう形での貨物の流出と申しますか経路変更が既に大幅に起きているということが大きな問題ではないかと思います。
　それから、じゃ競争とは何であるかということでございますが、一部の船社につきましては本格的なターミナル、総合ターミナルというものを例えば台湾なら台湾にセットいたしまして、逆に日本の荷物をそこへフィーダーしていって大型船に積みかえるという動きがもくろまれているということでございます。まだ、現実にそういった大きな決定ないしは変更をしておる時点ではございません。ただし、そういう意味でそちらを経由していった方の総合コストが安いか高いかということをあわせまして、一番安い道を各社がそれぞれ大型化の問題とともに検討しているということで、その意味で我々が合理化を怠りますといつ荷物の経路が変わるかもしれない、こういう競争にさらされているということをまず第一に御理解いただきたいと思います。
　それから、私が先ほど申しましたのは、いわゆる国別の総合物流コストと申しますかそういうものについて御注目をいただきたいと申したわけでございまして、現実に既に起きておりますように、日本はハイテクノロジーの指向でございますけれども、かつて日本の産品でございました繊維あるいはおもちゃ類、そういう軽工業品は既に日本は国際競争力を失いまして、近隣諸国に流出しております。これが徐々に中位、高位の産業品に及んできておるわけでございます。
　したがいまして、私が申しますのは、台湾において仮に同等の電気製品が安くできるというか、それにターミナルコストを含めました物流コストを加えまして、これが輸出価格のベースになるわけでございますけれども、これらの商品コスト・プラス流通コスト、これの台湾産品の流通コストと日本産品のそれに対応するものを比較した場合に台湾が安くなるということになりますと、さらに日本の貨物が近隣諸国、台湾に流出する。こういうことを通じまして我々の扱い高が減ることになりはせぬか。それを防ごうといたしますと、やはり産品の価格の競争力を維持するだけではなくて、流通面における競争力の維持を港運、海運力を合わせて努力してまいらないと、日本からの荷動きが減るということも今や考えるほど、いわゆる国際競争があらゆる面で激しくなってきておる、こういうことを申し上げたかったわけでございます。そういうふうに御理解をいただきまして、お答えにかえます。
○若林委員　どうもありがとうございました。
　次に、河越参考人にお伺いしたいのでございます。
　基本的には現状も法規制そのものも合理的であるということではないけれども、しかし今回考えられております二点の改正そのものはさらに混乱を深めていくおそれがあるので、慎重に対応すべきではないかというふうに私、伺ったわけであります。その点に入りますと議論になりますので、ちょっとそこは避けさせていただいて、お話の中で、現在の国際複合一貫輸送体系が進んでいく中で我が国の財産なり安全を守るという観点から、もっともっと港湾運送について考えなければいけない問題があるのではないかというようなことを示唆されておられましたけれども、具体的には先生はその点はどのようなことをおっしゃりたいのでありますか、少し伺いたいと思います。
○河越参考人　ただいま御質問の点でございますけれども、やはり今日の我が国の経済体制でございますから競争ということはある程度必要かと考えます。しかし、御承知のように港湾におきましては競争が激し過ぎることもまた事実であろうと思います。そうした点において、港運業法で監督をしているわけでございますけれども、そうした免許や何かの改正に伴いまして、むしろ国際一貫体制へ向けての実情に合わせた改正ということになりますと、海運その他のところも含めまして競争が激化しておりますし、そうしますと、結局のところは運賃とか料金とかの面をより安くするという競争になってくる。そうしますと、そうした一環の中で一番弱い立場にある港湾の業者のところへ安い運賃のしわ寄せというのが直接間接に及んでくる。そうしますと、どうしても安くやらされるということになりますと、業界の方は、手抜きということになるとそれはないということになるかもしれませんけれども、やはり作業は乱雑と申しますか、言葉はいろいろ表現がございますけれども、十分気をつけて丁寧にというところまでいかない面が出てくるとすると、結局はその積み荷の安全と申しますか、そういう点に及んでくる。
　結局、国際貿易とかなんとか、まさに貿易によって我が国は立国していかなければならないのに、港湾の作業、輸出、輸入の関係でそこら辺に、きずものと言いませんけれども、そうした何らかの影響が出るとするならば、これはむしろそうした貿易によって活躍していらっしゃるところのその他一般の産業の利益というものを結局損ないはしないか、やはりそうなる面が出てくるおそれが非常に強いなというようなことでございます。
○若林委員　どうもありがとうございました。
　もう時間も残り少なくなりました。最後に森下参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど来、大変に厳しい環境下で港湾労働者が健康さらには生活、人生そのものも長い間揺さぶられてと申しましょうか、大変苦労をしておられる話がるるございました。そのこと自身、こういう産業構造の変革期におきまして、こう言っては過酷な言い方かもしれませんが、どうしてもそのような変化に適応、対応させなければならない立場というのは避けることができない形で出てくるだろうと私は考えているのであります。そのことについては論議になりますので見送りますけれども、そこで、現実にはしけ運送が大幅に減少をし、それのみではございませんが、コンテナが大量貨物を取り扱う技術として進んだ今日において、そのような変化自身を否定しておりますと、先ほど来土屋参考人のお話にもありますように、大きな国際的な経済の発展、流れの中から我が国が取り残されるおそれがある、私はこのように思うのであります。
　そこで、今後ともいろいろな形で起こってまいるでありましょう技術革新なりあるいは運送業自身の構造変化に労働者が対応していくに当たり、職業転換訓練等、経営者側、使用者側に対して特にこの点を強調しておきたいといったようなことがございますれば、先ほどの御意見はどちらかというと本法改正なしという主張でございますが、仮にこのような改正が行われて進んでまいります場合に、経営者側に特に注文をしておきたいといったようなことがございましたら、簡単にお教えいただければありがたいと思います。
○森下参考人　お答え申し上げます。
　私は、技術革新に伴う輸送形態の変化、そういうものについて全面的に否定するものではありません。しかし、現実の問題として、先ほど具体的な例としてはしけの問題等々が出されましたけれども、これが技術革新に伴って不必要であるという一方的な見方からこれをすべてなくしていくということではなくして、その技術革新の中で既存のものをどう生かすかという側面もやはり見ておく必要があるのではないかというふうに思います。
　例えばはしけの活用方法等についてはもっと考える余地があるのではないか。現実に今、横浜港を中心にいたしますとコンテナの輸送が大変な量に達しております。そして、あの新山下の道路はコンテナ街道と言われるほど地域住民から大変嫌われているわけであります。さらには公害問題が発生します。そして今、主に大手メーカーさんは臨海工業地帯に立場条件を持っている。だとするならば、コンテナ輸送をはしけ輸送に切りかえる、そういうことをするならば、排気ガスや公害問題、道路の遅滞等々も解消し得るのではないだろうか。
　したがって、従来からある既存のものを、ただ単なる技術革新ということだけで一方的に廃棄処分にするということについてはやはり問題があるのではないか。その中でもそれを生かす道がある、そういう立場に立って経営者もあるいは大手港湾利用者も、さらには国や地方自治体の旗振りのもとにそういう活路を見出す、しかも市民や地域住民の皆さん方の利益にも合致するような方向の活用方法があるというふうに私は思っております。したがって、転廃業の問題についても、かつて我々は港を支え、国のために働いてきたつもりであります。そういう意味では、そういう角度からもう一度見直していただくということが求められているのではないかと思います。
　私は思うのですけれども、技術革新とは、労働者が十分な労働環境のもとに労働ができない分野でその技術革新を活用する、これがそもそもの発端であったと思います。それが、技術革新がそれぞれの企業の利潤に活用されるというところからこういう混乱が起きているのではないかというふうに思っております。そういう意味で、ぜひそういう立場から、既存のものをもあわせて技術革新の中でどう生かすか、さらにその技術革新での利潤の還元度、こういう問題もあわせ考えていただきますことをお願いいたしておきたいと思います。
　以上でございます。
○兒玉委員　本日は参考人の先生方、大変御苦労様でございます。
　最初に河越参考人にお伺いしたいのであります。
　河越さんの御意見を伺っておりましたが、特に今回の改正によっていわゆる輸送秩序の混乱を増長する可能性が強いのではないか。それから過当競争による運賃、料金体系が混乱をするおそれが十分に予想されるという問題点。それから今運輸省の資料をいただいておりますが、過去十二年間の統計から見ても、やはり港湾運送事業というのは労働集約型の産業であり、しかも輸送トン数は飛躍的な増大を示しておりますが、この港湾労働者の作業の内容等から判断しましても、日本経済の発展に貢献したことが歴然たる事実として明らかに記録をされておるわけであります。
　今回のこの統合によって、これまで働いてきた港湾労働者が自分の職場が失われる、そういうような危惧の念が多分にあるわけでありまして、我々運輸関係の委員に要請されました要望書の中にも、具体的な事実としての指摘がなされておるわけでありますが、このような統廃合によるところの雇用不安ということについてどのような御見解をお持ちなのか。既に要望されておるように、長年の歴史的な背景から考えましても、港湾を通過する貨物を運送する荷役の関係はやはり港湾労働者の職域であるということの位置づけがなければ、さらに不安が増大するであろう。それから港湾労働者に対するところのＩＬＯ港湾労働条約に基づく港湾労働者の雇用促進制度確立、こういう百三十七号並びに百四十五号の勧告もあるわけでございますが、日本政府はいまだにその批准をなしておらない。西欧先進国は既に批准がされて、雇用関係に対するところの安定的な供給がなされる。今日、国際競争の場におきまして常に経済摩擦の大きな要因は、日本の労働者の賃金が安い、労働時間が長い、こういうことが一つの要因にもなっているわけでございますが、特に国際労働条約機構からの指摘などの点について先生の御見解を承りたいと存じます。
○河越参考人　ただいまの兒玉先生から御質問の点でございますけれども、今回特に港湾運送事業法の改正ということで、私ども、どの程度触れてよろしいかどうかということで多少遠慮申し上げておいたわけです。港湾運送事業法ということになりますと、当然運送事業そのものの行政監督法規でありますけれども、それがそこに働く労働者の方々の問題までも直接的には取り扱うものではないわけでございます。しかし、そうだからといってこれまでむしろ事業法で規制してまいりましたところの業のあり方を問うということになりますと、具体的には労働者をめぐる問題、とりわけ雇用ということが中心的な問題になるわけでございまして、先生御承知のように事業の規制が登録制から免許制になったのも、いろいろな見方がございますけれども、その港湾運送事業の業態とりわけ労働者との関係で規制を強めるためにそうしたということが事の成り行きであったわけでございます。
　したがいまして、もし仮にそうした労働問題、その中でも雇用の安定、というより安定した雇用をそこに働く方々にどのように保障するかというぐあいに申し上げた方がよろしいかと思うわけですけれども、そうした労働者の安定した雇用の保障ということがむしろその後の積極的な施策によりまして解決されているというぐあいに考えられる、そして、これまで問題になったことが懸念される余地もない、そういうぐあいに近代化されておりますならば、そして今回そうしたことを前提といたしまして、だから運送事業法の方もそれに見合って直すんだということになれば、まことに喜ばしいことだと考えるわけです。
　しかし、あえて申しますならば、今申し上げましたことは、仮にもしそうならばということで、私なりに考えますとむしろ順序が逆ではないかなと考えるわけでございます。今日ここに改正案が出ておりますように、一応港湾の施設というものについては近代化したということになっているようでございます。しかしながら、そこに設けられましたいかなる近代的な施設といえども、その施設の能力を引き出し、それを使うにはやはりそこに人の問題を避けて通ることができないわけでありまして、その施設が近代化したと言うならば、少なくとも働く人の方の問題についても近代化したというぐあいに言われなければつじつまが合わないのではないかと考えるわけでございます。
　ここで一応、これの改正案の一つの理由にもなっております臨調の許認可行政についての合理化というような点につきましても、方針は必ずしもはっきりしておりませんけれども、少なくともそこに、臨調さえも、国際的に理解されるようなものでなければならないとうたっていたことは確かであろうと思います。それでは、そうした点において、労働者に安定した雇用を保障し確保するにはどうしたらいいかという点でまさに国際的にどこにも理解されるようなということになれば、手っ取り早く申しますと、ＩＬＯの、港湾におけるところの近代化に伴う社会的影響——「影響」と日本語で訳しておりますけれども、どちらかというとインパクトでありまして、日本語にすると影響よりもむしろ衝撃と言った方がよろしいかと思うわけですけれども、少なくとも港湾におけるいわゆる革新荷役なり荷役方法の近代化に伴いまして、これは各国の経験からそこに働く労働者の上にまさに衝撃を及ぼすことは、そのままほっておいたのでは避けられないから、この衝撃をいかに緩和し、これまでそうした近代化に最も貢献してきた労働者に対しまして衝撃を緩和、というよりも従来どおりそこで生活していく方法をどう講ずればいいかというようなことのむしろ最低限がＩＬＯ条約としてまとめられている。
　したがいまして、これは、殊に国際的にどこの国でもこの程度はということが条約の内容でございまして、今日経済大国と言っております我が国の立場からすれば、条約の点だけでこれで満足だということではなくて、むしろその条約にも若干入り切らない面、具体的には、よりもう少しということになれば、先ほど先生御指摘になりましたところの勧告の方も含めましてしかるべき措置を講ずべきではないかと思います。
　念のため申し上げますれば、一言で申しますと、港湾の人たちに、平たく申しますといわば地域社会なり何なりにおいて生活する一般の人々と同じ程度の生活を保障するためにどうするか。そのために必要な雇用、働く機会は確保すべきであるということに尽きるかと思います。そうしたことであろうかと考えます。
○兒玉委員　それでは高嶋参考人にお伺いしたいと思います。
　長年にわたり港湾の現場で働いてきたはしけ労働者あるいは沿岸の労働者、いかだ労働者あるいは船内等で頑張ってきた労働者の多くの皆さん方は、今回の法案の改正によって労働不安を持っていることはもう粉れもない事実でございますが、高嶋さんは港運協会の会長とされて、このような諸君の訴えについて、当然政府当局に対しても、不安のないような立場から十分な助言なり配慮をされるべきだろうと思いますが、今日までどのような努力をされてまいったのか。また、先ほど私、ＩＬＯ条約のことを申しましたが、経済大国の日本がいまだにこのような港湾労働者の雇用保障に関する国際的な条約をなぜ批准していないのか、会長としても、多分そのことは政府にも進言されていると思うが、進言されたことがあるかどうか。この二点について、会長の御見解を承りたいと存じます。
○高嶋参考人　お答えさしていただきます。
　まずもって、一の、はしけを初めとする船内、沿岸、いかだ等の港湾労働者の、革新荷役によるしわ寄せによって雇用不安が増大しておる、このことに対してどのようなことを今日まで行政当局に対応処置をお願いしてきておるんだという御質問だと思いますが、このことにつきましては、昭和五十六年から、港運協会の中に、港湾労働安定協会というものを労働組合の代表と日本港運協会との代表によりましてそれぞれ組織化いたしまして、これらの雇用不安の問題に対していろいろ協議をして必要な処置をとってまいっておりますが、これらの基本的な指導につきましては、運輸当局を初めとして港湾を利用する船社の団体の方々あるいはユーザー団体の方々にも、財源等の拠出について、行政の援助を得つつ格別な支出を願って、それぞれ安定協会によりまして安定策に対するいろいろな問題に取り組んでおるということでございます。
　なお、次の御質問のＩＬＯの件でございますが、このことにつきましては、私どもといたしましては、これは行政が中心になって適用方に対してはお考えになる問題であって、私どもの業界としてＩＬＯの適用を受けるべきであるというような積極的なお願いは、今日までまだ私どもはいたしておりません。行政の適当な指導なり指示によってこのことに対しては取り組んでいくべきだろう、このような考え方を持っております。
　以上が御質問に対するお答えです。ありがとうございました。
○兒玉委員　再度、高嶋参考人にお伺いしますが、港湾関係の組合の方々からの要望の中で、いわゆる運賃の制度、認可料金の制度の適正なる確立と、それから、これは当然港運労働者の賃金とも関係がありますし、先ほど河越参考人も言われたとおり、いわゆる荷役、船内、沿岸、今度は道路運送、そういう点等からの競合によって、ダンピングの可能性が強い。同時にまた、設定された料金の徴収等が、いただいている資料では完全な徴収がされていない。そのことが労働側へのいろいろな支払い条件の低下あるいは労働賃金の改定等に対するネックになっている可能性が大変強いわけであります。そういうふうな料金等に対するところの対応はどのように対処されているのか、もう一遍お伺いしたいと思います。