Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西委員　ありがとうございます。
　次に、林業の活性化についてお尋ねをしたいと思います。
　先ほどもちょっと申し上げましたし、大臣の所信の中にもキーワードとして入っておりました緑の雇用という事業がございますが、私も何回か現場に行って、現場で働いていらっしゃる、東京、大阪はもちろんのこと、全国各地からおいでになっている若者に話を聞いてみました。大変意欲的に取り組んでいらっしゃる。
　一人は、営業をやって、一日じゅう本当に夜遅くまで働いていたけれども、この仕事は暗くなったらできない、切りがついて非常に精神的にも豊かになった、家族と団らんしながら過ごす時間ができて本当に満足している、こんなお話もありました。
　そういう一方で、次の課題として、低コストで一定量を安定的に供給できる林業の川下の対策、中流から川下の対策をぜひともこれからの課題としてやっていく必要があるだろう。特に、国産材につきましては、丸太の生産現場初め製材、加工、それから市場、それぞれ全国各地にありますけれども小規模です。それから、原木の流通と製品の流通、それぞれに私はどうもまだまだ課題があるような気がいたします。
　そう考えておりますときに、林野庁は、強い林業・木材産業づくり交付金、こういう交付金を今回設定されているようです。その中で、新生産システムを追加して、木材流通・加工体制の大胆な見直しを行い、また、木材安定供給圏域システムをつくるなど、新しい木材供給体制の整備を行おうとしておられます。
　これらの施策を地元として、また地元の林業関係者、製材関係者として、どのような視点でこれからとらえていったらいいんだろうか、その視点で御答弁をお願いしたいと思います。
○川村政府参考人　お答え申し上げます。
　今、委員から御指摘ございましたとおり、木材の生産、流通、加工というものが極めて小規模、分散的かつまた多段階ということでかなり不効率になっておりまして、特に、住宅メーカーでありますとか、大型のユーザーのニーズに十分対応できておらないというのが現状でございます。
　これから国内の資源も、戦後造林の資源がだんだん本格的に活用できる時代になりますので、いかに下流のニーズに応じていくかということが必要でございます。そのためには、まず山元で、やはり森林経営、木材生産、丸太生産をできるだけ集約化して団地化していくということでございます。
　御案内のとおり、森林所有者という方はたくさんおられますが、それを施業を引き受けておられる方々にできるだけ集めていくといいますか、そういう努力が必要だろうと思っております。まず、そこの出発点で単位を大きくする、そういうことによって低コストで木材の生産もできるという体制ができてくると思いますので、まず、そこのロットをまとめるということがございます。
　それから、やはり、住宅メーカーが希望するような形での製材なり、そういうものをしなくちゃいけない、いわゆるカスタマーの視点から見た木材の供給というものをやっていかなくちゃいけないということでございます。しかも、かつ大ロットで安定的な供給ということでございますので、川上から川下まで契約を結ぶということで、きちんと約束したものが、どんどんユーザーにも使っていただきますし山元からも出ていく、こういう形をぜひつくっていきたいということでございまして、来年度はモデル的にやってまいりたいということで、これを核に国産材の利用拡大を進めていきたい、こういうふうに思っております。
○西委員　川上から川下まできちっと契約ベースで供給ができ、また、生産、流通ができるということは大変重要な観点だと思います。ぜひとも、そういう形を実現していただきたいというふうに思います。
　外材につきましては、供給量が大変多い、それから販路も安定しているというようなこともありまして、商社などが、在庫量初め木材の供給の情報、それから生産に至るまでのすべての情報を、センター的一元管理を商社ごとにしているんだというふうに思いますが、現状を見ますと、市場がその機能を果たすかといいますと、それほどの規模もございませんし、なかなか情報という意味では、これまた十分機能を果たしていないというふうに考えます。
　今回のこの木材広域総合情報整備事業、こういう事業をなさろうとしているんですが、ユーザーの方が国産材に関する情報を利用できる、こういう事業だと思うんですが、ユーザーの立場に立って、これはどういう機能を備えた事業にしようと考えているのかということについて、御質問申し上げます。
○川村政府参考人　お答えいたします。
　最近、原木あるいは資材の調達あるいは販売エリアというものが、都道府県のエリアを越えましてかなり広域化しております。そして、先ほど言いましたようなシステムもそうですけれども、物流の合理化を含めまして改善をしていくためには、やはり情報というものが重要な役割を果たすわけでございます。
　それで、これまでいろいろございましたけれども、国産材、外材を含めた木材の消費動向あるいは供給動向、価格動向、これも総合的にですけれども、かつ非常にきめ細かく、例えば合板用のラミナというものをつくりますけれども、そのラミナがどういう状況で今どこでどうできているとか、こちらの川下の方でどういう要望があるとか、そういう仲立ちをするところがございません。それで、そういうきめ細かな情報をできるだけデータベース化しまして、インターネット等でアクセスできる、例えばそういうことを構築していきたい、そういうことによって技術の合理化なりコストダウンも含めて図っていただきたいということで、そういう仕組みを取り組んでいきたいということでございます。
○西委員　今御質問申し上げました、それぞれの施策が一つに融合して、情報と、それから川上から川下の木材生産、こういうものがまとめられることによって新しい林業の活性化が行われるんだろう、このように考えております。
　戦後、一九五〇年代ぐらいでしょうか、一斉に造林されました。その森林が成熟して伐採期に近づいているんですが、残念ながら、今の木材価格並びにその労働賃金といいますか、それが引き合わないということで、十分な国産材の生産が流通に回っていないという現実がございます。しかし、考えようによっては、資源の蓄積は十分今あるわけです。成熟、これからさらに大きくなっていくとともに価格競争力もついていくんだろう、先ほどの施策も十分活用しながら、そういう流れをつくっていかなければならないというふうに思います。
　今ではむしろ国産材の方が、価格だけでいいますと安くなっているという状況すら生まれている。これは不幸なことではありますが、もういわばどん底まで来たわけですから、これから本格的にやはりビジネスとしてこの林業の再構築に向けて頑張っていかなければならない、そういう時期に来ているんではないかと思います。
　林業政策、また林業の再生にかける大臣の抱負をお聞かせ願いたいと思います。
○中川国務大臣　日本は木の国であり、和歌山は文字どおり木の国でございますけれども、多面的機能を持っております。水源涵養であるとかいろいろありますけれども、業としての森林業、あるいは林業地域に住んでいる方たちの生活というものも当然大事なわけでございまして、そういう意味で、今改めていろいろな議論を審議会等でもこれからやっていただくことを考えております。
　何といいましても、今長官からも答弁がありましたけれども、木というのは大変大事な役割、あるいは森林の役割は極めて大きいわけですが、時間がかかるということ、そしてまた、昭和三十年代に自由化をして、今、自給率は多分二〇％ぐらいだと思いますけれども、これがまたどんどん低下をするということがあっては、これはもう多面的機能が根本から損なわれてしまう。そういう意味で、今やらないと、再生ということがもうどんどんどんどん取り返しがつかないということにもなります。
　そういう意味で、業である以上は川下との連携というものが非常に大事になってきますし、林野庁、農林水産省としても今全力を挙げておりますが、やはり大事なのは、これは先ほどの農村、漁村と一緒で、和歌山の森林地帯と北海道の森林地帯とまた九州では、これは少しずつ違ってまいりますので、オーダーメードでやっていくことが本当の意味で生き物を相手にする施策として大事なのではないか。
　そういう意味で、和歌山あるいは紀伊半島の地域の森林活性化、林業活性化のために、どういうふうにしていったらいいのか。また、ユーザーとして、どういうユーザーがそういうものを求めているのかということを、まず情報把握を的確にきちっとやっていくことが大事でありますし、また、国民そのものが、やはり子供たちを初めとして、木に親しむという気持ちは、これはもう皆さんあると思いますので、そういうチャンスをできるだけやっていく。私も小さいころ林間学校なんというのに行った記憶がございますけれども、やはり、先ほどの食育ではございませんが、今思いついた言葉で恐縮ですけれども、余りスムーズな言葉じゃありませんが、林育、木育といったものもこれから大事になってくるのではないか。
　いずれにしても、林野庁、我々が政策の取りまとめではありますけれども、オーダーメードで、本当の意味の再生を目指すためには、各地域地域の状況あるいはまた森林の状況を産業としてもどうやって生かしていくかということにアンテナを高くして対応しながら、二十年、三十年先、百年先を見た森林政策をやっていきたいと思いますので、これにつきましても、引き続き御指導のほどよろしくお願いいたしたいと思います。
○西委員　時間がなくなってまいりました。
　最後に、ＢＳＥという予告をしていたんですが、十分な時間がございません。アメリカの農務省関係者は、既に再開のめどは第二・四半期だというふうに述べていたり、非常にこれからの交渉は難しい局面に入ってくるんではないか、ぜひとも、大臣、食の安全ということに関して毅然たる態度で臨んでいただきたい、このように思っております。
　アメリカの調査報告書、先ほども中間報告がございましたけれども、大部な報告でして、両省で大変精力的にそのことについて分析をされているというふうに伺いましたが、まだ日本語版が我々の手に入っておりませんので難しいんですが、私も若干調べさせていただきましたところ、私どもで判別する限りでも幾つかの疑問点が実は出てきております。質問の予告で既に何点か具体的に書いたものをお渡しもしているんですが、そのことについて細々としたことは申し上げません。
　特に、今回のこの問題に関して、この二つの会社の個別の問題としてとらえるのか、それから、もっと大きく、やはりアメリカの農務省のシステムの問題、若干私は農務省内のシステムの問題も心配だなという部分もあるような印象も受けます。そんな問題等も十分、農水省、厚生省ともに分析をしていただいて、そして不明な点は明確にアメリカ政府に回答を求めていただきたい、日本の食の安全を守るためにぜひとも御活躍をいただきたい、こんな思いでございます。
　時間の関係で十分な質問にはならなかったんですが、大臣の御所見をお伺いして、終わりたいと思います。
○中川国務大臣　全く御趣旨はそのとおりでございまして、そういう方針で今やっているところでございます。
　報告書が出た、さあ、再開はいつなんだ、ある意味では、そういう短絡的な作業ではないんだろうと思っております。もとより、時間を必要以上にかけるつもりもございません。しかし、私は、農務長官あるいはアメリカの関係者にいつも言っているのは、急がば回れ、目的をきちっとするためには、急ぐことはアメリカ側にとってもプラスになりませんよと。
　再発防止あるいはまた原因の徹底究明という観点から、今回はリスク管理を前提とした運用の問題でございますけれども、しかし、我々がリスク管理上問題ないと判断しても、国民が納得しなければ、仮に再開しても、売れなければアメリカの真の目的は達成できないわけでありますから、無理にやればやるほど国民はまた再々開に対して慎重になるのではないかということであります。
　我々も説明義務が大事だ、先ほど近藤委員からも御指摘があったとおりでございまして、徹底的に説明をする義務は感じておりますけれども、しかし、国民の皆さんの御理解をいただくということがある意味では輸入再開の真の目的だと考えておりますので、十分御趣旨を踏まえて、これから一つ一つ作業を進めさせていただきたいと思っております。
○稲葉委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○稲葉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小平忠正君。
○小平委員　民主党の小平忠正です。どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは大臣、フランスに行かれてお帰りでお疲れのところ大変御苦労さんです。訪欧の成果をお聞きしたいところですけれども、準備しましたのでそれにのっとって進めます。ひとつよろしくお願いいたします。
　昨年三月に、新たな食料・農業・農村基本計画が策定されまして、その後、施策の展開の中で、農業の持続的な発展に関する施策として品目横断的政策への転換、これが大きくうたわれ、これは、我が国農政において長年基本とされてきたこれまでの価格支持政策、これを所得政策へ転換し、さらに、一律農政から担い手へ、いわゆる絞り込み、施策を集中、重点化する、そういう選別政策の導入、そんな転換だと受けとめておりますが、十九年からこの施策が導入される、そういう予定を聞いております。その概要について、昨年十月末ですか、じりじり関係者は待っておりましたが、昨年選挙もありましたが、その後、経営所得安定対策要綱としてやっと世に出されました。
　農家に対して、この政策の周知徹底、これを目的として製作された、いわゆる雪だるまパンフですか、それを見ますと、今回の対策が必要とされる理由をこう述べております。国際ルールが厳しくなって生産に影響を与える施策は削減対象となり、我が国においても、いわゆる緑の政策である直接支払いを導入する必要がある、そういうことを特に強調いたしております。
　もちろん、これは我が国農政を国際規律に整合したものとしていくためには、ＷＴＯドーハ・ラウンドにおける農業交渉を横目でにらみながら、国内政策のかじ取りをせざるを得ない、そういうことでしょう。それはわかりますが、心配というか非常に気になる点があります。それは、このラウンドで米国、欧州等が交渉の中心勢力とされる新四極ですか、その中にこの世界最大の農林水産物の純輸入国である我が国の姿が見えない、これが気になるところです。
　中川大臣は、経産大臣も含めてこのＷＴＯ交渉の最前線におられるわけですから、そのことは私が言うまでもなく肌で感じておられると思います。だからこそ、大臣が言っていらっしゃるんでしょう、総理に対し、これからできるだけメーンプレーヤーになって発言を積極的にすると。そう受けとめております。
　そこで、外交交渉は国益が直接ぶつかり合う困難なものであって、ましてやＷＴＯの多様な多国間交渉は非常にハードであって、大臣が再々口にされる、譲るところは譲る、守るところは守る、それはよくわかりますが、そういう中で、昨年二月にはラミー事務局長との会見、記事が後で出ましたが、ちょっと誤解を生むような報道もありました。今回のこの品目横断政策への移行も、見方によっては同時に大きな誤解を生む可能性はある、こう私は思います。
　国際規律との整合性を理由にして、これだけ大きな政策変更を、激変緩和措置などなしにこの時期に経営安定対策を一気呵成に進めようとしている。そのことが諸外国においても誤解され、そして我が国の外交スタンスに関して間違ったメッセージが海外に伝わるようなことがあってはならない、こんなふうに私は思うんです。
　大臣に、この通常国会冒頭に当たり、ＷＴＯ交渉に臨む決意というか、フランスのことも含めて決意のほどをまずお伺いしたいと思います。
○小平委員　大臣から約十分強御意見の開陳をいただきまして、基本的なことですから、ＷＴＯそれから経営安定対策、まず冒頭に所見をお伺いいたしました。
　そこで、確かに今の経営安定対策、新しい農政への転換、これは、ＷＴＯのこれからの、いわゆる上限関税、重要品目、米がどうなるかを軸に、それによっては今の経営安定対策も基本的に、また必然的にいじらざるを得ない、これもあり得るでしょう。しかし、今大臣が言われたように、ＷＴＯは国益の問題ですから、頑張っていただきたいと思います。
　今お話の中にあったフランスのこと、私も感じましたことは、昨年ジュネーブで、私もＩＰＵのＷＴＯの集中会議に行きまして、ＷＴＯというのは政府間交渉ですが、しかし、議会人として我々に何ができるか、それをメーンテーマにしていろいろな角度から各国との意見の交換をいたしました。そのときに、いろいろな中身はあったんですが、感じたことは、今のフランスの話に出たように、アフリカ諸国はやはりかつての宗主国のフランスに対して非常に強い反感を持っている。ですから、非常に開発のおくれたあの地帯において、感情的なものとして、これは非常に根強いものがありますよ。
　そんな中で、フランスも、いわゆる純農業国というか、厳しい状況があると思うので、微妙に立場は違っても通ずるところがあると思うので、そこは同じ思いでしっかり頑張っていただきたいと思います。
　きょうは、佐藤審議官、出席ですね。少し具体的に。一応、四月の末にモダリティーが予定されていますね。そこで大体の枠組みを決めなきゃならぬ。
　そういう状況で、まだ今はその前にありますけれども、やはり今回大きいのは市場アクセス、ここだと思うんですよね。国内保護とか輸出補助金、これは大体方向が見えてきた、市場アクセスだと。そのときに、いわゆる上限関税の問題とか、あるいは重要品目をどうするかとか、あるいは四階層に、そこまでは合意されましたよね、具体的なことはこれからだけれども。そういう中で、非常に難しい問題を抱えていますけれども、今の段階で、どの程度までこの委員会の場で話ができるのか。ここは事務方で結構なので、政府の方から話を。
　あなたとは、かつてジュネーブで一緒に、ウルグアイ・ラウンドのとき、向こうに一緒に行ってやった経緯もありますから、その長い歴史はあなたも承知している、私もよく承知しています。今回、新たなこういうものがふえましたよね。交渉なので言えること言えないこと、あるでしょうけれども、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま、委員から、市場アクセスの関係について、交渉の現状のような御質問がございました。
　主な点につきまして御説明いたしますと、例えば、上限関税につきまして、我が国を含むＧ10は、各国の生産条件や関税構造の違いを無視したものであって受け入れられないというような主張をしておりますのに対しまして、米国、ＥＵ、Ｇ20は、その導入を主張しているところでございます。
　さらに、米国やＧ20は、一般品目に加えて重要品目も含めた導入を強く主張しているところでございます。また、重要品目の数につきましても、Ｇ10が十分な数を確保すると主張しているのに対しまして、米国やＧ20は、その数をごくわずかに限定することを主張しているところでございます。
　このように、輸出国と輸入国とまだ大きな意見の対立が存在するところでございまして、十分にしっかりとした交渉をしてまいらなければならないと考えているところでございます。
○小平委員　その程度しか言えないでしょうね。いずれにしても、これからまさしく胸突き八丁、正念場へ行きますので、頑張っていただきたいと思います。
　特に最後に、これに関しては、今ＢＳＥの問題が、大きくこの事件が出ちゃって、これにもう世間の耳目というのが、注目が全部集まっていますよね。これは確かに、食の安全、大事な問題ですから、ここはしっかりとアメリカに物を申して、いわゆるルールをしっかりつくっていかなきゃならぬですよ、これは大事な問題です。でも、やはり今のこのＷＴＯ、これはもうまさしく、ことしでこの国の農政の方向、農業の方向が決まります。同時に、国内的には経営安定対策、こういう大事な大事な一年です、この年は。そういう大きな問題が出ておりまして、そこにＢＳＥ。ですから、それはそれとしてしっかり追及するけれども、これらについても政府としてしっかり取り組んでいただきたい、そう申し上げて、次の質問に移ります。
　経営安定対策のところなんですが、今回は、いわゆる全農家対象から担い手というか、いわゆる平たく言って絞り込みですね、そういう表現が妥当かどうかは別として、そういう方向の転換になる。
　そこで質問いたしますが、この雪だるまパンフの中で、農水省は、農家人口の減少、高齢化の進行、耕作放棄地の増加を挙げて、担い手の育成、確保が農業の緊急課題である、そして、担い手の主役は認定農業者であり、集落営農だ、こううたっていますね。この担い手に施策を集中、重点化しよう、前段申し上げたような方向で政府は考えておられるようですけれども、この担い手の明確化が問題だと思います。
　この対象者の規模については、認定農業者は、北海道が十ヘクタール、都府県が四ヘクタール、集落営農は二十ヘクタール、こうなっていますね。ただし、さまざまな特例を知事からの申請に基づいて国が別途基準を設けることができる、こうなっておりますが、制度のスタートの時点で、一体どこまでを本対策における担い手と位置づけるのか。
　それと、政府は昨年から、行政と農業団体で担い手協議会、こういうものをつくって、この対策の対象者となる認定農業者を二万増、農業生産法人を五百増、集落営農組織を二千ふやす、そういう目標設定をして、全国各地に散らばって説明会を何百回も開いたり、審議官クラスに地域担当官が同行し全国を歩かせ、新制度の周知徹底を図っている。そういうことから、生産者にも十分に理解されている、このように言われておりますが、実際、私が聞くところ、末端の反応は、説明会についても一方的な説明で、また、質問しようにも、数字が不明なのと複雑な要素が絡み合ってよくわからない。政府と計らって農協が決めた政策なんだから、後は農協がうまくやってくれるだろう、こういうあなた任せ的な、そんな投げやりな気持ちも伝わってきます。
　これだけ大きな政策の転換であるにもかかわらず、今申し上げましたように、末端は、また現場はよく理解できておらない、将来の営農に対して不安が不安を生む、こういう状態になっていることも事実であります。これが現場の今の実態であります。
　これは、当委員会の委員の皆さんにおかれても、生産者と接触されておれば、少なからず同じような御意見を現場から聞いておられると思います。また、集落営農の組織化に当たっては、既存の認定農業者が集積をしてきた農地について貸しはがしが起きている、こんな事例もあると聞いております。
　来年度予算を見ても、これまでの認定農業者支援に比べて、集落営農にはさまざまな支援措置が仕組まれているようですけれども、集落営農のみならず、担い手となるすべての農業者に対して、この大きな政策転換に当たって、スムーズな移行支援措置、また激変緩和措置が欠けているのではないか、こう思います。
　そこで、これらのことを含めて、この対策における担い手とはいかなるものなのか。政府がこの経営安定対策において想定している担い手は、具体的にどこまでの範囲なのか。制度スタート時におけるそれぞれの数、あるいは耕作面積はどれくらいを考えておられるのか。また、同じく稲作においては、この対策における担い手が、どのくらいの面積、生産数量で需要量の何％ぐらいをカバーすると想定しているのか、そういうことを含めてお答えをいただきたいと思います。これは局長で結構ですから、答えてください。
○井出政府参考人　ただいま品目横断的経営安定対策につきまして小平委員から多角的な御質問がございまして、それぞれについて、意を尽くせるかどうかわかりませんが、お答えをいたします。
　まず、担い手育成の取り組み状況でございますが、今委員御指摘のとおり、その要件につきましては、基本となりますのは、個人、法人につきましては、まず認定農業者であって、規模要件が、都府県で四ヘクタール、北海道十ヘクタール、集落営農で二十ヘクタール以上というのが基本である。ただし、その地域の農業の特性がございますので、所得の特例でありますとか、生産調整組織の特例でありますとか、そういったことも大綱の中では既に認めてきております。
　そういった前提で、現在、行政と農業団体が連携協力をいたしまして、個別経営については、やる気と能力があると市町村が認定する認定農業者へ、既に、例えば規模要件は満たしておられても認定農業者になっていらっしゃらない方もおられますので、そういった方は認定農業者に誘導していく。さらに、小規模な農家等につきましても、集落営農に参画することにより担い手の構成員となり得るということになっておりますので、集落営農組織の組織化、法人化を推進しております。
　お話にもありましたように、私どもも既に昨年末までに三千五百回を超える意見交換会、説明会を地域で開催いたしまして、対策の周知徹底に努めてきております。
　それから、ただ、これは農閑期であるこの冬場に、やはり集落段階でよくお話し合いをしていただくべくということで、その大綱の中身等についても昨年末に取り急ぎ説明会を行いましたが、現在、各地域で、集落段階での説明なり、あるいは意見交換が行われているところでございます。
　制度スタート時において、どの程度の農家、面積が対象になるのかというお尋ねでございますが、これにつきましては、今申し上げた対象者の要件が、基本的には認定農業者または集落営農組織で、規模要件を満たすということでありますが、そのほか、地域の農業の実態に合わせましてさまざまな特例を認めておりますことからも、また、現在、行政と農業団体が連携協力してこの担い手の育成運動を強力に行ってきておりますので、この制度スタート時においてどの程度が対象になるのかということにつきましては、この取り組みの進展いかんという面もございまして、現時点で確たる数値を見通すことは難しゅうございます。
　それから、全国の協議会におきまして、目標を定めて頑張っていただいておりますが、これは、各県あるいは旧町村あるいは旧郡単位の段階でも協議会が結成をされまして、その担い手の育成について、今努力をいただいているところでございます。
○小平委員　そういう説明をされて各地を歩かれたようですけれども、そういうことを考えておられるんでしょう。でも、実際には、入ってみなきゃ具体的にはどうするかわからないというのがあなたたちの率直な思いだと思うんですよね。
　それで、私は思うんですけれども、今回、いわゆる日本型直接支払いということで、これはこの後、ゲタ、ナラシの方でまた質問しますけれども、そのことは今、先ほどＷＴＯとの絡みもあって、緑とか黄色がありましたけれども、これが出回っていますね。
　そこで、私は思うんですけれども、確かにこういうことをうたっておりますが、このゲタ、ナラシ、ゲタのところでも、過去の生産実績に基づく支払いですとか、これはまた後で聞きますけれども、あるいは、それに加味して、毎年の生産量、品質に基づく支払い、そういうことをいろいろと仕分けしておる、これが日本型直接支払いのゆえんでしょう。
　それは説明を聞きましたけれども、その前段に、対象農家を全農家からいわゆる認定農業者、担い手というふうにスライドするわけでしょう。そこのところは、別にしなくたってＷＴＯには抵触しないんですよ。大臣、そうでしょう。ゲタについて緑も黄色もある。それはそのとおりですよ、国際ルールの中で、それに合わせてやっているんだから。でも、対象農家を全農家から一定の基準を満たしたものに絞っていく、これが新たな国際競争に伍していける日本農業の形をつくっていくんだという説明はわかりますけれども、今この時点で、私はこれは荒療治だと思う。
　まず、この時点では、やはりその全農家対象的なこともしながら、あるいは段階的に、そういう方向に行きたいんだったら進めていく、これが激変緩和措置ですよね。それを一気にばっさりやってしまう。そこのところが私はどうも理解できない。
　私なんかは北海道ですから、どっちかといったら専業農業が主体ですよ。この状況にはまだ、近いところにいます。でも、西の方ですよ。府県の方は、いわゆる零細な二種兼農家を含めて、小規模農家がまだまだ多くいらっしゃる。そういう方々には、ちょっとこれでは、血も涙もないというのは言い過ぎなんでそう言いませんけれども、温かみのない政策に私は感じるんですよね。
　この国の戦後の復興から発展をつくってきた基礎は、やはり二種兼農家でしょう、あるいは零細農家でしょう。週末に自分の田畑を耕して、平日は工場に出ていって、その労働力として我が国の経済的な発展の大きな礎になった、それが農業者の大宗でしょう。それが、いわゆる昭和一けた世代ですよ。そこがまだ現存というか、頑張っているときに、こういうことは私はいかがなものかなと思うんですよ。そういうことに対して、どういうふうにお答えいただけるんですか。
○井出政府参考人　先ほど委員から、私どもが配布しておりますパンフレットの冒頭に書いてございます、我が国、特に土地利用型農業における高齢化の進行とか、そういった点について触れていただきましたが、そこにもございますように、既に六十五歳以上の方が圧倒的多数を占めておられて、この先十年以内に、我が国の土地利用型農業に従事する人口は激減するということは必至でございます。
　また、既に、全国の水田集落八万余と言われておりますが、そのうち半数余り、四万余についてはいわゆる主業農家がおりません。西日本の方では、本当に、まさに片手間にやっていらっしゃる方がどんどん高齢化をいたしまして、それこそ、ただで貸すと言っても借り手がいないというような状況が現出しつつあります。
　そういった中で、この我が国の米を中心とする大切な土地利用型農業の生産構造をどうにかして立て直し、強靱な構造に構築していかなければならないという点で、余り時間的余裕が私たちはないと考えております。そのため、今回は、個別農家の認定農業者だけでなくて集落営農組織という形で、西日本や北陸地方を中心に、先進的、先駆的な地域では取り組まれている例が多数ございますので、そういった中に集落の皆さん方が役割分担をして入られて、土地利用型農業をしっかりやっていっていただく、そういう方々、そういう地域も当然担い手であるということで、この対策を構想いたしております。
　そういった現状認識のもとに、担い手農家として個別経営農家のほかに集落営農組織というものも認め、また、その育成について、先ほどこれも委員から御指摘のありましたように、来年度予算でもかなりな予算を割いてそれを推進しようといたしているところでございます。
○小平委員　局長、これは私、正確には通告していなかったので、これでやめますけれども、先ほど質問でお聞きしたように、この集落営農にはそれなりの予算措置が講じられている、確かにそこはわかります。だから言っているんでしょうけれども、しかし、やはり現場の率直な受けとめ方は、ちょっと冷た過ぎると。いわゆるばっさりという感じなんですよね。これから、この新しい農政大転換へスムーズに入っていくためには、いわゆる切って捨てられるところにどういう光が当たるのか、そこのところをしっかり、これからも考えていかれることをこの機会に要望しておきます。
　次に、いわゆるゲタ、ナラシの方に移ります。過去の実績ということに触れて、生産条件格差是正対策、そこなんですが、質問いたします。
　今回の対策は、品目横断というと聞こえはいいが、実際には、麦、大豆、てん菜、バレイショ、現行政策で措置されている金額をこれらの作物に限って新たに名目を変えて張りつける、そういう方向ですね。そしてまた、これまでの水田作においては、これらの作物は、生産調整に伴う転作作物として、地域特性に見合った作物等に今までは扱われてきた、そういう経緯があります。その経緯の中で、限られた少数の品目における過去の作付実績に対応する、そういうことであれば、十九年から導入される新たな需給調整システムのもと、生産調整離脱者の増加によって、生産調整参加者の転作率も増加をするのではないか、そういうことが容易に想像できるんですが、どうでしょうか。また、そのときに、新たな転作物としてこの品目横断の対象作物が選択をされる可能性は極めて低くならざるを得ない、そのように考えますが、そこはいかがですか。
　また、過去の生産実績における基準期間の設定も、その設定が固定されるのか否かもまだ明確には定まっていないんでしょう。これでは、農家の今後の営農計画がきちんと立てられません。そういうことを含めてきちんと明確にする必要があると思うんですが、この点についてはいかがですか。
○井出政府参考人　お尋ねの件でございますが、もちろん、今度の新しい品目横断的な直接支払いの制度につきましては、眼目は、大宗は緑の政策にするということでございますから、緑の政策にするためには、基準となる期間における過去の生産実績に基づいて支払う、これが緑でございます。ですから、過去の一定期間を定めまして、そのときに麦とか大豆とかビートをつくっておられた実績に応じて支払われる、これが緑でございます。
　あわせまして、収量や品質の向上を目指す生産者にも一定の配慮をするということで、黄色の部分を組み合わせる、この二つの組み合わせをするということがいわゆる日本型でございます。
　その基準期間につきましても、十八年度を対象の期間にするかどうかというふうな点について現在検討をいたしておりますが、これは技術的に、大豆のいわゆる従来の交付金の支払い時期と、それと今回の品目横断的な直接支払いの交付金の支払い時期、それをどういうふうに考えるかによりまして、生産実績をとるための技術的な問題もございますので、そういうことも含めて、今検討を急いでおります。
○小平委員　いや、要するに自信がないんでしょう。
　私は、過去の生産実績に基づく支払い、これに、今言われたように、黄色の部分ですか、毎年の生産量、品質に基づく支払い。だから、その比率もこれからのＷＴＯの交渉いかんでは変わってくるわけでしょう。どのくらいを過去の実績にするのか。ですから、いわゆるＡＭＳのこともＷＴＯ交渉いかんですよね。そこもまだあいまいなんですよ。これじゃ、農家はたまったものじゃない。
　また、逆に、過去の生産実績、過去のある時点の経営面積でそれをしっかり固定してしまう。これはある意味では見通しが定まるかもしれぬけれども、そうすると、今度は、農業の経営規模拡大というそっちの面に、過去の実績は入りませんから支障が出てくる、そういう問題点が、矛盾する両方がぶつかり合っているんじゃないか、このように思うんですが、そこのところは、答えられますか、いかがですか。
○中川国務大臣　細かいというか、具体的なところは、今、井出局長から補足があるかもしれませんけれども、なぜ日本型で緑と黄色にしたか。これはもう言うまでもないことかもしれませんが、黄色は、生産刺激的であるとかそういうことで、ＷＴＯ上、現在も……（小平委員「それはわかっているんです」と呼ぶ）したがって、過去の生産刺激じゃないものが緑として置かれていますけれども、あえて黄色の部分で、今局長からも話がありましたが、収量だとか品質向上だとか、この基本法、基本計画に基づいて、さらに、認定農家、あるいはやる気のある人たち、あるいはやる気のある集落が、より主要な食料のプロの生産の経営体として頑張ってもらうためのインセンティブにする、これはまさしく黄色なんですよ。
　しかし、その黄色の政策を導入してでも、日本の国際競争力の面もあります、小規模で、そしてまた、ある意味では、いわゆる農業の占める収入あるいは投入労働時間が少ないところと、これを例として出すとほかの地域に怒られるかもしれませんけれども、小平委員や私のところのように、もう農業でしかやっていけない地域とは、施策がおのずから違うでしょう。じゃ、ほかのところは切り捨てかというと、ほかのところにはほかのメニューとして、やる気や能力のあるところには、ほかの農業、例えば熊本県の農業、あるいはまた果樹や何かで一生懸命やっている農業に対して、あるいは沖縄、鹿児島のサトウキビ、カンショの農業に対しても、これは大事な農業なんですから、それに対しても新政策として対象にしましょうということで、そういう意味で、黄色の政策をあえてミックスしてこの新政策を導入しているというのが趣旨であります。
○小平委員　大臣がかわって答えられましたが、そのことに関して、ナラシのことにちょっとつながってくるので、また後でこれについて私は重ねてお聞きしますので、ちょっと先に進みます。今はゲタの方でしたね。ナラシの方です。
　いわゆる担経、担い手経営安定対策、稲作所得、稲得、こういうものをやめて新しい方向に移行する。これは、基本は、担経、稲得、これをやめるということですね。
　しかし、この稲得、担経について、制度がスタートしてから、私は、この委員会で前も言いましたよね、全然機能していないと。もう、単純に、政府、全中というか農業団体のミスリードによって、ただ被害を受けているのは生産者ですよ。それは指摘しましたよね。基準年度の変更を含めて、多少の手直しはあった。少しはよくなった。でも、基本的に、ああなったということは、この制度がやはりおかしかったからですよね。その総括なしに新しい方向にスライドする、そういうことはどうかなと思います。
　やはり私は、これはセーフティーネットになるのかどうか、そういうことであるならば、この制度設計においても、生産可能な価格と収入を考慮する、それをしっかりまず前提にしていくことが肝要だと思います。
　そんなことであったんですが、市場原理一辺倒という状況がありまして、平成十五年の不作の年を除いては米価の低落傾向は続きまして、頼みの収入・所得変動緩和策であるこの稲得、担経は、物の見事に生産者の期待に反して機能不全になってしまったわけですね。私は、今回のこの対策は、農家の経営を安定させるというものではなく、専ら価格暴落時にしかも拠出金の範囲内で限定的に作用する、そういう対策ではないか、そこまで言ってしまうのはどうかと思うんだけれども、そんなふうに感じます。
　まさしくこういう状況では、生産者の皆さんは、将来に向かって暗たんたる気持ちというか、営農に対しての希望を持てないのが今の状況だと思うんです。しかも、今回も、あれを見ると、いわゆる五中三、五年のうちの三年、そういう基準設定など、この機能不全状態の現行対策を放置して、そして農家の体力減少、これを看過して反省、いわゆる総括はどこにもないんですね。
　私は何もモラルハザードを起こすと言っているんじゃないんですよ。せめて再生産が可能な収入変動緩和対策でなければ、またそういう前提に立った制度設計でなければ、農家の理解は得られないし、農水省が描くこれからの担い手の確保も絵にかいたもちになってしまうんじゃないか、こんなふうに危惧いたしております。
　そういう状況を見て、どのような対策をこれから講じていくのか、この状況の中では、私は限界があると思うのだけれども、何か意見なり、反論でも結構です、どうぞ。
○井出政府参考人　まず最初に、先ほどのゲタについてのお尋ねでまだ答弁していないところがありますので、お伝えしておきます。
　基準期間については、緑にするためには過去の一定期間で固定しなければならないということが一つはございます。それから、規模拡大の場合でございますが、これは、拡大農家がいれば一方で縮小農家があるわけでございますので、その縮小農家の生産実績を拡大農家につけかえる、実績を移動するというようなことが必要ではないかと現在検討いたしているところでございます。
　続きまして、ナラシでございますが、従来の稲得と担経、二階建てになっておりました。今回の品目横断対策の担い手対策としましては、このナラシ対策は一本化をいたしまして、米に加えて麦、大豆等を対象作物とするとともに、従来、稲得と担経を合わせますと、生産者と国の拠出比率が約一対二でございましたけれども、これを根っこから、国の負担割合を引き上げまして一対三とするという改善を図っております。
　それから、最後にお尋ねのありました件ですが、やはり米の価格は、現在まさに市場で決まっております。その市場で価格を立て直すためには、やはり需給調整をしっかりするということが基本であろうと思います。このナラシ対策で一定の所得の方を補償するということになりますと、従来、米政策改革で進めておりました、消費者ニーズに合った米を生産していく、そういった米がたくさんつくられるように誘導していく、そういうことと逆行することになりますし、需要のない米が生産されて米全体の価格がかえって暴落するというふうなことを引き起こす可能性もございますので、こちらの制度で一定の所得を補償するということは、そういった米政策の進め方と相反するものでとり得ないと考えております。
○小平委員　時間がないので、これはまだ聞きたいんだけれどもこのくらいにしておきます。またどうせ、この法案についてこれから十分審議がありますよね。
　大臣、先ほど御答弁になった。それがいわゆる日本型直接支払いだ、こういうお話なんですよね。でも、ゲタのところでは毎年の生産量、品質に基づく支払い、それとナラシで言う九割補てん、これはＷＴＯで言ういわゆる黄色の世界でしょう。これがあるので、日本型直接支払い、そういう表現を政府は言っていますね。でも、一方、欧米ではこういうことをやっていないんですよね、直接所得補償のスタイルは。
　だから、日本の農業の実情に沿ったことで進めたといえばそれまでだけれども、でも非常にわかりづらいし、それから、この黄色の部分は、これからのＷＴＯの交渉いかん、進展ぐあいでは、この中身がまた変わってくる、そう思いますので、私は、農家が安定、安心して先行きが読めないということを言っているんですよ。その点、ヨーロッパ、アメリカはもっと明快に、わかりやすい形の所得補償になっている。これからの施策として、それを参考にしながら進めてもらいたいと思います。
　もう一つ聞きたいものですから、次に進みます。いずれこれは、また改めて。
　次に、集荷円滑化対策、これについて質問いたします。
　御案内のように、この制度は、稲得、担経に合わせて、十六年にスタートしてやっていますよね。生産者の拠出は、反当千五百円でこの制度が始まりましたね。ちなみに、この制度の趣旨は、豊作時に余剰米があると米価が低迷するから区分出荷をして別にやってしまおう、そういうことでスタートした制度ですね。
　ところで、ちょっとお聞きします。
　まず、十六年、十七年、この両年度で生産者から集めた、拠出を受けた金額は、総額幾らですか。それから、この二年間で政府が集荷円滑化機構に予算づけをして出したお金は幾らですか。まずそれを答えてください。
○岡島政府参考人　お答え申し上げます。
　生産者拠出金の分でございますけれども、平成十六年度、百六十億円余でございます。それから、平成十七年度につきましても、同額の百六十億円余でございます。それから、国からの無利子貸し付けでございますけれども、平成十六年度、平成十七年度、ともに七十五億円でございます。
○小平委員　そうすると、政府からは二年間で百五十億円。それで、政府が用意した百五十億円、これは二年間でどのくらい使いましたか。
○岡島政府参考人　まず、平成十六年度につきましては、平成十六年産が作況九八ということで、本対策は発動されておりません。したがいまして、生産者拠出金あるいは国からの無利子貸し付けは、全く基金にそのまま積まれたという状況でございます。
　それから、十七年産については、御案内のとおり、現在発動しておりまして、見込みとしては、生産者拠出金、国からの無利子貸付金、合わせまして、トータルで約四十億円というふうに見込まれているところでございます。
　あくまでも、これは本年三月までに申請があったものに交付するので、現時点におきましては見込みということになっております。
○小平委員　局長、それにさらに、昨年度は豊作でしたから七十五億円とは別に、例の過剰米の短期融資それから集荷奨励事業補助金、この二つが出ていますよね。両方とも十四億八千万ぐらいずつ出ていますね。これは機構や農協に支払う分ですね。これは別途ですね。それで実際に使った。
　こういう状況で、これは政府も委員の皆さんも御承知おきいただきたいんですけれども、政府は二年間で百五十億円を出したうちで約四十億円を使った。ですから、百十億円が剰余金、平たく言うと繰越金です。機構に残っていますね。
　問題は、生産者が拠出した分ですね。今お話しのように、百六十億円が十六年ですね。それは使えなかった。昨年は百六十億円も集めたわけでしょう、十七年度は。そうですね。そのうち、例の豊作分については、一俵当たり六千円ですよね。それで生産者の拠出分が三千円でしょう。そうすると、昨年は約八万トンが豊作分だったんですね。生産者の拠出分からそれに充当したお金はどのくらいですか。
○岡島政府参考人　先ほどお答え申し上げました、十七年産、約四十億円の見込みでございますけれども、そのうちの半分が生産者拠出金、半分が国からの無利子貸し付けというような構成でございます。
○小平委員　いや、局長、そうじゃないでしょう。四十億円が拠出で、両方合わせて八十億円でしょう。違うの。私が聞いているのは、六千円のうち、生産者の拠出分ですよ。それが四十億円で、政府はまた別でしょう。今のお話ですと、両者合わせて、だったら二十億円、二十億円なの、六千円の中身は。違うでしょう、それは。ちゃんと答えてよ。
○岡島政府参考人　今小平委員御指摘の六千円、一俵当たり六千円でございますけれども、そのうちの三千円部分が融資という形で、社団法人米穀安定供給確保支援機構、それが、その三千円の融資の部分は二分の一ずつということでございますから、千五百円。その部分だけで四十億円でございます。
　それと別に、翌年度、生産者支援金という形で、一俵当たり三千円。その部分が四十億円です。これは、すべて全額生産者からの拠出になっております。
○小平委員　では、局長、生産者からは、拠出分、百六十億円出しましたよね、反当千五百円で。それで、この八万トンの余剰米に使ったお金は四十億円でいいんですね、生産者から出した分は。
○岡島政府参考人　くどいようですけれども、十七年度末までには一俵当たり三千円部分が出ます。その部分が四十億円でございます。その四十億円の構成は、半分が国からの無利子貸し付け、半分が生産者拠出金でございますから、そういう意味では二十億円でございます。
　ただし、十八年になって、生産者支援金として、さらに一俵当たり三千円が出ます。その部分は、トータルとして同額の四十億円、それは生産者からの拠出になる、そういう計算でございます。
○小平委員　いや、私が明快に聞いているのは、生産者は幾ら出したかと聞いているんですよ。拠出した分の中で、この一俵当たり六千円の余剰米の、これに該当する分で、生産者拠出金から割り当てたお金は幾らですかと聞いているんです。
　要するに、昨年産米の八万トンの余剰米についての生産者の拠出分、それを聞いているんです。
○稲葉委員長　岡島総合食料局長、端的にお答えください。
○岡島政府参考人　申しわけございません。
　これまで、百六十億円、百六十億円、三百二十億円出していただいているわけですが、そのうちの二十億円が生産者拠出金として融資の原資となっておるということでございます。
○小平委員　そうすると、二十億円しか使っていないんですか。二十億円しか。（岡島政府参考人「今の時点では」と呼ぶ）いや、今の時点ではそうだけれども、この制度の趣旨は、年度が十八年に入っても、さらに二十億円出して、四十億円いくんでしょう。
○岡島政府参考人　十七年度末に出されたお金の中では二十億円。それから、十八年産に、また出していただくところから四十億円出る、そういう設計でございます。
○小平委員　そのことを聞いているんですよ。だから、四十億円だ、一俵当たり六千円で。政府が七十五億円用意した分は、三千円のものは四十億円。生産者は二十億円。
　私から説明しましょう。
　この国の農地面積は、大体四百万ヘクタールですね。そのうち、畑作、それから休耕地含めて、いわゆる水田の水張り面積は約百六十万ヘクタールですね。そのうち、この集荷円滑化に加入しているのは約六八％。ですから、この集荷円滑化の対象面積は百九万ヘクタール。これを単純に、反当千五百円を掛ければ、集荷円滑化事業に加入している生産農家は全部で百六十億円出しているんですよ。
　十六年度は、それが豊作でなかったから使えなかった。昨年は豊作だったので、その豊作の県は使われた。このトータルは八万トン、四十億円。そうすると、年百六十、百六十で、二年間で三百二十億円。四十億円使った。残り二百八十億円だ。これが余っているんですよ。残っているんですよ。これは、生産者から集め過ぎ、反当千五百円も。
　しかも、もう一年、十八年度がありますね、この制度が。しかも、政府は、いわゆる新たな経営安定対策に向かって、担経、稲得は廃止して、新たなナラシの方向に、いわゆる九割補てんに持っていくのですけれども、集荷円滑化はそのままつなげていくんでしょう。
　そうすると、まず、とりあえずこの十八年度、ことしも同じように生産者から反当千五百円集めるんですか。そこをお聞きします。
○岡島政府参考人　小平委員からの御指摘でございますけれども、一方で、基金から支出されました短期融資につきましては、回収され再び短期融資に回るためには、金銭弁済の場合には一年程度、米穀機構に現物弁済された場合にはさらに数年を要する。そういうことから、一定の基金残高が必要であるということでございます。
　それからまた、国からの無利子貸付金、百五十億円につきましては、二十二年度までに国に返還する必要があるといったようなこと、そういったことから、十八年度だけではなくて、十九年度以降も継続的に集荷円滑化対策を円滑に運用していくためには、一定規模が必要ではないかというふうに考えております。
　一方で、四百三十億円の基金残高のもとで、当面の集荷円滑化の円滑な運営は可能と判断されるということから、十八年度の生産者拠出金につきましては、これ以上基金に繰り入れないこととし、その使途につきまして、基金の適切な運営を確保しつつ、生産者にとって過大な負担とならないよう、生産者団体と十分協議してまいりたいと考えております。
○小平委員　局長、あなた、予算委員会の大臣と違うんだから、はぐらかさぬで、私の単純な質問は、この集荷円滑化対策事業で、この十八年度もいわゆる生産者から反当千五百円のお金を徴収するんですか、拠出をさせるんですかと聞いているんですよ。それだけなんです。ほかのことは要らないから、それだけ答えて。
○岡島政府参考人　十八年度の生産者拠出金につきましては、これ以上基金に繰り入れないことといたしまして、その使途につきましては、基金の適切な運営を確保しつつ、生産者にとって過大な負担とならないよう、生産者団体と十分協議してまいりたいということでございます。
○稲葉委員長　小平議員の質問に的確に答えてください。
○小平委員　答えてください。
　集めるんですか。拠出金、千五百円分集めるんですかと聞いているんです。
○岡島政府参考人　基本的には集めるという方向で、生産者団体と協議してまいりたいと考えております。
○小平委員　いや、それを最初に言ってくれればいいんですよ。時間がなくなっちゃう。
　集めるんでしょう。そうすると、加入率は大体六八％、変わらないようですから、十八年度も百六十億円集めるわけですね。そうすると、今残っている、集めて使われていないお金が二百八十億円、さらにことし百六十億円集めると四百四十億円というお金が、これは生産者から拠出を受けて機構がため込んでいる金なんですよ。これは剰余金で、世間一般的に言うと繰越金ですよ。どんな組織も団体も、次年度のために多少の繰越金というのは残しますよ。いわゆるこれは世間の一般常識ですよ。でも、余りにも多過ぎないですか、これを集めたら、残っているのが。そんなに持っている必要がありますかね。しかも、一方では、生産者は厳しい営農をしている。
　だったら、それを無事戻しという表現がどうかは別にして、戻す方向を考えるか、あるいは十八年度は拠出金の徴収をやめるか、そういうことの柔軟な転換ができてもいいんじゃないですか。政府は、自分たちは懐が痛まないから、集めるのは集めよう、それは決めたんだからと。これでは全然おかしな農政じゃないですか。そのことをお聞きしたいんです。時間が来たんですけれども、答えてください。
○岡島政府参考人　繰り返しになりますけれども、一方で、これからの毎年の作況等もあり、やはり一定規模の基金は必要だということがございます。
　そういった中で、関係者と十分協議してまいりたいというふうに考えております。
○小平委員　時間が来たので終わりますが、私が政府の皆さんにも御理解いただきたいことは、集め過ぎだということ、それはきちんと柔軟に対応しろということ、このことを強く指摘をして、時間が来ましたので、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○稲葉委員長　次に、荒井聰君。
○荒井委員　民主党の荒井聰でございます。
　私は、数十年前、大臣の父君の中川一郎先生の薫陶を受けました。こういう形で議論をさせてもらうというのは、大変光栄であると同時に、何か面映ゆい感じがしてございます。きょうは一般質疑でございますので、二つの観点からちょっと議論をさせていただきたいと思います。
　小泉さんも、小泉改革がかれこれ五年になろうとしており、また、さきの選挙で小泉流の改革が是認されたとして、この改革を強めていく、そういう後継者を充てたいという考え方なんだろうというふうに思います。
　そういうことでいくと、小泉改革と農業政策というのは一体どういう関係になってくるのかという点と、それからもう一つ、私もかつて農業政策をやっていた者から見て、農林行政というのは比較的省内でワンパッケージになっているというか、省内でほとんどのものが処理できるという特色をかつて備えていたんですけれども、このごろいろいろな関係で省内だけではおさまりつかない、各省庁と多くの連携をとらなければできないような行政分野が非常にふえてきております。そういう分野というのは、私は、比較的農林省は不得手なんではないかというふうに思いますけれども、そういう点で、幾つかの課題について大臣と御議論をしたいなというふうに思います。
　まず第一番目なんですけれども、小泉改革との関係なんですけれども、小泉さんの志向している改革、これは竹中平蔵さんの改革路線なんでしょうけれども、すべてのものを市場で解決させていく、市場で勝ったものが正しいというところまで言うと極論かもしれませんけれども、そういう考え方で小さな政府にしていく、規制を外していく、あるいは証券市場で勝ち負けを決めていくという改革が特色なんだろうというふうに思います。
　そういう改革と農業政策、農業政策というのは、どちらかというと、農業協同組合でありますとか、あるいは、余り競争性のない人々がお互いに協力をしながら農業の政策を進めていくということを私は基本にしているように思います。そういうものと非常に相反するのではないか。
　例えば、極端ですけれども、林業などの面では、民間の林業者もたくさんいますけれども、しかし、市場性ということで、それが証券市場なり市場の世界の中で競争して勝たなければ残らないよというような政策が中心であるならば、民間の林業者なんか残らない。
　農協の問題などでも、私は、農業協同組合というのはまだまだ改革は必要だと思います。改革の点はたくさんあるんだろうと思うのですけれども、しかし、市場が全部決めていくみたいな考え方でいくと、農民は要らなくて、株式会社になればいいというようなところまで突き進んでいく可能性すら私はあるんじゃないかというふうに思うんです。
　そういう意味で、小泉改革が進めようとしている改革と、今までの農業政策、あるいはこれから推し進めようとする農業政策について、大臣はどのような所見をお持ちなのか、それをお伺いさせていただきたいと思います。