Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小笠原貞子君　監理部にしてもそういうことに十分配慮すると、こういうふうにお言葉でおっしゃったんですけれども、そこがちょっと私ひっかかりますのよね。そうしたら、それだけのことをするんなら格下げして監理部なんかにする必要はないじゃないかと。地元の新聞なんか読んでみましたら、「南風の吹いているところの局で北風にさらされている地方の海事行政がキメ細かくやれるわけはない、」と、これはもうだれが考えてもそうだと思うんでございますよ。そうすると、機能も低下させない、サービスも低下させない、いまのままで皆さんの御不満は出さないようにいたしますということになりますと、そうすると、今度は関東海運局に入れちゃって監理部にするというと、どこかにひずみが出てくるわけですよね。だから私は、それはきょうはそこのところでもう時間がありません、詰めませんけれども、重々、先ほどおっしゃったような新潟海運局、裏日本ただ一つ、厳しい中で経済的にも、そして乗組員にしても、航行の安全にしても、貿易にしても、地域の社会的経済的条件に対するいろいろな面から見ても、非常に重大な役目を果たしているんだというところの御評価と認識のもとに、それに伴うような措置を運輸大臣としては強行していただきたい。ほかの人はいいですから、大臣、大臣ですからね、運輸大臣。運輸大臣としてそこのところはひとつこう——いや笑っていたらだめですよ。そうじゃなく怒らなければだめなんです。がんばっていただきたいということを重ねて御要望して、時間なので質問を終わらしていただきます。またいろいろと具体的に次に引き続いていきたいと思いますが、どうぞしっかりとやっていただきたい。御決意のほどよろしくお願いいたします。大丈夫ですね、しっかり大臣、がんばってください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほど申しましたように、行政サービスの低下を来したり、あるいは職員の勤務条件が不利になるというようなことのないように、そしてまた、権限行使につきましては適時適確、十分に配慮をするよう指導してまいりますし、そういう条件を確保してまいりたいと思うております。
　　　〔委員長退席、理事桑名義治君着席〕
○柳澤錬造君　公団総裁わざわざおいでをいただきましたので、きょうは成田空港のことをお聞きをしてまいりたいんです。
　最初に、パイプラインの建設状況がどうなっているのだろうか。もう成田が開港して二年五カ月、その間大きな事故もなくて幸いだと思うんですけれども、当初の約束だと明年の三月末には完成をいたしますということになっていたんですから、その辺がどういうことになるのか、これからお聞きをしてまいります。
○参考人（中村大造君）　パイプラインの建設状況でございますけれども、千葉港頭から成田空港に至る約四十七キロのパイプライン工事につきましては、ちょうど一昨年の十月末に御認可をいただきまして、自来準備を進めまして、昨年の五月以来順次着工をいたしております。で、本年の六月をもって全線にわたって着工をいたしまして、現在工事を進めておる状況でございます。
　で、この四十七キロの区間は、大きく分けますと、たとえば京葉道路の側道部分に敷設いたしておりますところのごとくいわゆる直埋設といいますか、直接地中に埋設いたします部分、これが約三十九キロございます。これは現在工事を進めまして、大体全長の約半分程度におきましては配管を終わりまして、埋め戻しを終わっております。
　それからあとの約八キロ、これは千葉市内の花見川並びに京葉道路ののり敷の下を掘るところでございますが、ここは地下約二十メートルから三十メートルの深さのところを立て坑を掘りまして、横に隧道を掘る工事でございます。これは立て坑が合計十本ございまして、そのうち七本の立て坑はすでに掘削を終わっておりまして、あと三本、現在掘削中でございます。この三本も本年じゅうには掘削を終わる予定でございます。掘削を終わりました立て坑部分につきまして、横に隧道を掘っておりますけれども、これはいわゆるシールド工法ということでトンネルを掘っておるわけでございますけれども、これは全体八キロのうち約半分、四キロ足らずにつきまして隧道の掘削を完了いたしております。こういうような状態で現在工事は順調に進んでおるわけでございます。
　ただ、先ほど先生御指摘でございましたように、すべての工事を来年の三月までに完了して暫定輸送を終わるというお約束になっておるわけでございますけれども、まことに申しわけないことでございますけれども、この工事が大変遅れまして、来年の三月にはとうてい完成できないということで、政府を初めといたしまして、皆様方に大変御迷惑をおかけいたしておることは、公団といたしまして、まことに申しわけなく責任を痛感いたしておる次第でございます。
○柳澤錬造君　これはもう大臣も御存じだと思うことだけれども、来年の三月末というのが、いまお話しのようにちょっとぐらいずれるなんというものじゃないわけなんです。だから、そうしてくると当然第一に問題になるのは、あれは五十六年三月末というのは地元との約束で閣議決定なさったはずですね。そうすると、もう一回それを今度は閣議決定のやり直しをして、いつまでにきちんといたしますと決めなくちゃいかぬ、政府の方では。それから今度は地元の方ともその辺について、これは公団サイドがおやりになると思うんだけれども、御相談をしなくちゃいけないし、どちらにしても来年三月以降またあの貨車で輸送を続けなくちゃいけない。ですから、その辺の地元との関係、それから公団総裁の方、それから政府の内部でどんなふうに進めようとするのか、それは大臣の方からお答え聞かしてください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほど公団総裁が説明申し上げましたように、パイプラインの建設がいろんな悪条件が重なりまして思うように進まず遅延いたしております。それに伴いまして来年三月限りとなっておりました暫定輸送をなおしばらく継続していただかなけりゃならないのでございまして、
　　　〔理事桑名義治君退席、委員長着席〕
それがためにはまず工事日程を詰めなければなりませんので、工事が、いつパイプラインが完全に完成し、そしていわば試運転もやって供用開始ができるかという、この工事日程をいま詰めておるところでございまして、これに基づきまして、いま地元に対しまして、特に各自治体に対しまして、暫定輸送の延長方をお願いしておるところでございますが、地元との間にいろいろと折衝はいたしておりますが、まだ地元といたしましては完全な御同意を得ておらない状況であります。これを至急に暫定輸送の継続を認めていただくことを得て、その承認を得て閣議決定に持っていきたいと、こう思っております。
○参考人（中村大造君）　公団といたしましては、七月の二十八日に公団総裁から運輸大臣にパイプライン工事がおくれるということにつきまして御報告を申し上げた次第でございます。それ以来、公団といたしましては、茨城県並びに千葉県、それから沿線十二の市町がございますけれども、自治体の長並びに議会に対しまして繰り返しパイプラインの工事がおくれたことについてのおわびと、それから暫定輸送がどうしても延長をお願いせざるを得ないということについてのお願いをいたしておるところでございます。
　それから、パイプラインの工事につきましても、どうしてもこれは予定どおり完成させなければなりませんので、特に千葉市内につきましては、沿線の自治会長をお回りするなどして工事の協力をお願いいたしておるところでございます。
○柳澤錬造君　それ以上パイプラインのことは言いませんから。ただ、かなり長引くことなんだし、いま地元とも協議をなさっているというんですから、誠心誠意取り組んでください。それで来年の三月間際になって、もうどうにもこうにもいかなくなってからがむしゃらに押しつけるようなことではなくて、十分まだ時間があるんですから、そういう点で地元の人たちの言うことも聞いて、協議をして話がまとまって、延長するならするというかっこうで進めていただきたいと思うんです。公団総裁もおかわりになったんだから前のようなこともないと思うんで。
　それでこれは大臣にも聞いておいてほしいんだけれども、いろいろがちゃがちゃあったことは事実。しかしあの成田でも、飛行場をつくらにゃいかぬだ何だといって一生懸命になって協力をしたり、助けると言っちゃなんだけれども、一緒になってやってきた、そういう人たちがたくさんおるわけですよ。特に、飛行機を飛ばす方の航空同盟なんかにすれば、これは本当に言って開港した直後なんてものは、搭乗員だけ日航の専用バスで運んで、もしもそれが、あの当時は過激派にでもばかんとやられたらなんといって心配をしながらやっておりましたくらいなんですから、そういう人たちのことを考えていただいて、そういう中の一つのテナントの人たち、あそこへ入っている、どちらかというと、あの人たちも空港をつくるときに協力をした人たちで、それでそのかわり、じゃといってあそこへテナントになって入っているんだけれども、それがまだ依然として警備が厳しいでしょう、あのとおり、二年半ぐらいになるけれども。だから、本当に飛行機に乗る人たち、おりた人たちはあそこを通るけれども、いわゆる見送りだとか出迎えだとか、そういう人たちが行かないから、言うならば予定しただけのお客さんが来ないわけです。みんないまひいひい言っているわけですね。
　ですから、その人たちのことをこれは公団に考えていただかなければいかぬことだと私は思うんだけれども、お考えがいただけるかどうだろうか。いままでもいろいろやっておられることも私もわかっているんだけれども、その程度じゃとてもじゃないけれどももう持ちこたえそうもないので、もうちょっと何か考えてやれませんか。
○参考人（中村大造君）　空港の中で店をお開きになっておられるたとえば飲食業とか物品販売とか、いろいろございますけれども、その中でいわゆる地元の方、土地提供者とか建設協力者、こういう方々のお店が全体の約半分ぐらいを占めておるわけでございます。その中で特にこの五階にございます見学施設で店を開いておられる方々は、確かに私どもその営業成績を御報告いただきました限りでは非常にお苦しいところもあるというふうに承知いたしております。これは先生御指摘のように、見学者の数が絶対的に当初の予定に比べて少ないと。いまでも大体一日平均二千人ちょっとでございまして余りふえる傾向もございません。ですから、まず何よりも開かれた空港となって見学者がどんどん入っていただくということが先決問題でございますけれども、公団といたしましてはそれまでの間どのようにしたらいいかということでいろいろ考えて手は打っておるわけでございます。
　たとえばそういう方々に対する構内営業料、賃貸料、それから管理費とか、そういう費用を御負担いただく場合に、いま相当な割引をいたしております。たとえば五階の見学施設に例をとりますと、飲食店に例をとりましても、一般のお店に比べますと賃貸料につきましては約九割引きぐらいになっておりますし、それから管理費とか、そういうものにつきましても約八割引きということで大変な割引をいたしまして、それによって少しでもそういう方々の経営の支えになるようにということでいたしておるわけでございます。
　そういう方々とも公団は定期的に会合を開きまして、いろいろな御要望を聞きまして、具体的にわれわれとしてできることについては手を打っていくということをいたしておりまして、つい最近も私がそういう業界の方の代表の方とお会いしていろいろ御相談をしたわけでございまして、今後も引き続いて具体的なそういうことでお手伝いできることはやってまいりたいというふうに考えております。
○柳澤錬造君　これは大臣もそばでお聞きになっておっていただいて、最後にお答えをいただけりゃいいんだから。
　総裁ね、いま苦しんでいるお店出している人たちというのは、まあ言えばお百姓やっていたわけでしょう。土地を提供して、そのかわり私たちも協力します、お店持たしてくださいということで入ったわけだから、いわゆる大資本のなにで進出しているのと違うわけですよね。爆発されたときもだからそれなりに時の運輸大臣にお願いをしてかなりの補償をしてもらったわけだけれども、私の方で聞いているのは、五階に多いんだってね、テナントのそういう人たちが。それでいま言ったように、見学者が余り来ないんだから、五階の方までわざわざ上がってきてお店へ来るのはほとんどいない。それからレストランなんかにしても駐車場のところにある方のレストラン、過激派がなにすると危ないからといって夜もネオンもつけさせない。ですから夜になるともうお客さんもほとんど来ないで、とてもじゃないけれども商売にもなかなかならぬし、じゃ店じまいするというか、売ってどこかへ行こうかということまで考えるようになっちゃったんです。
　それからこれはお店の方じゃないけれども、あの中のごみ処理をしている、何と言うんですか、ごみ会社というんですか、空港のあの中の。ここなんかも四十人ぐらい働いているんだけれども、その警備のために、結局警察で出入りのところなんか全部チェックしてああいうことをやっているんだけれども、ごみを集めたりなんかする自分たちの警備のためにやっぱりかなりのガードマンを雇ったりなんかして、その費用が年間一千万かかるんだそうです。もうとてもじゃないけれどもこれ以上というものは耐えられないんだと、こう言ってきているわけですよ。
　ですからその辺のところを総裁の方も——皆さん方の方は、何ですか、私に言わしたらあんなおかしな旅客施設使用料なんという、世界に空港幾つあるか知らぬけれども、私はあそこを通って出かけるたびに、銭取るなんて、出国税というのはそれはいろいろ国で取っているところはあるけれども、そこの空港のなにが旅客施設使用料なんていって銭取るなんて私は聞いたことがない。だから公団の方は、あんな五年間も飛行場ができて使えないでがちゃがちゃがちゃがちゃ言って、借金はかさむわ、金利はかさむわと言って、苦し紛れに外国の航空会社の使用料もたくさん取れば、そうやって今度はお客さんからもそれなりのお金を取ってやっているわけでしょう。公団はそれでやれるからいいけれども、あそこへいま入っているテナントの皆さん方というのは、まさかそれだからといって、その品物をそれじゃ二割値上げするかというわけにはいきはせぬわけでしょう、もう大体来ないんだから。
　ですからそういう点から考えたならば、いまの賃貸料の土地代、何と言うんですか、敷地のそういうもののあれは聞いておりますけれども、それでもとてもじゃないけれどもやっていけないような状態になっているんで、もう近々正常になってあそこが動くようになればこれはもう心配ないけれども、まだまだ当分ああいう状態が続くということになるならば、改めてその辺についてお考えをいただきたいと思うんですが、どうです。
○参考人（中村大造君）　先ほども申し上げましたように、そういう方々の団体協議会がございまして、その責任者の方あるいは全体の方ともいろいろ意見交換を率直にいたしておりますので、ただいま御指摘のようなことも含めまして、われわれとしてはどういう方法でお手伝いできるかということは真剣に考えて、少しでもそういう方々のお仕事が成り立っていくようにこれは考えたいと思います。
　ただ、どういう方法をとるかということは、それぞれ事業内容によりまして、一般のお客を相手にして物を売られる商売もありますし、それからわれわれから請け負って、たとえば清掃とかそういうことをおやりいただく仕事もありますし、事業そのものが種々雑多でございますので、その一つ一つについて具体的な方法を考える必要があると思いますので、そういうことも含めまして今後連絡を密にして善処してまいりたいと思います。
○柳澤錬造君　じゃ総裁こうしてくださいよ。私も考えていることがあるけれども、ここで言うよりかも、せっかくそういうふうにおやりになっているんだから月一回やってくださいよ、総裁が出て。そう頻繁にと言ったってお忙しいんだから無理だから、月一回ね、あそこの関係の業者と会合をお持ちになって、それで総裁もそこへ出て、いろいろそういうものを聞かれる。それで公団側としてやってやれることについてはそこまで逐次、じゃそれはこういたしましょう、なにしましょうと言ってすれば片がついていくし、がたがたしないで済みますので、そのことだけ約束しておいてください。
○参考人（中村大造君）　私は何回でもお目にかかるつもりでおりますけれども、ただ皆様方の御都合もあり、御希望もございますので、その点も、実はきのうも代表の方とお会いいたしましていろいろ懇談いたしておりますので、そういう今後の連絡のとり方とか会合の行い方等につきましても皆様方の率直な御希望を聞きまして、できる限りその御希望に沿うように私はいたしたいと思います。
○柳澤錬造君　そういう点でそのお約束は守っていただいて、のど元過ぎればにならないようにしていただきたいと思います。
　で、そういう点から今度はその二期工事の問題。開港して、さっきも言ったようにもう二年五カ月になるんで、それで依然として二期工事も、一回、これは運輸省でもおやりになると言って、またそのうちに何かさたやみになっちゃったわけなんだけれども、いまどういうお考えでいるのか。これは大臣と総裁、両方からお聞きします。
○参考人（中村大造君）　私どもは、もともと成田空港は当初計画の千六十五ヘクタール、この区域について完全な空港をつくるというのがわれわれの使命だと考えております。それの完成予定はいまのところわれわれは昭和五十九年と、こういうことでわれわれはいろいろな計画を立てておるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましてはできるだけ早く二期工事に着工したいと、こういうことを熱望しておるわけでございます。
　ただ、二期工事の着工につきましてはいろいろな手順がございまして、その手順をやっぱり踏み誤ることのないように、われわれとしては慎重に慎重を重ねて、効果的な方法を積み重ねてまいりまして、一日も早く効果的な工事ができるようにいたしたいというふうに考えております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まず土地買収につきまして、いままでの成田空港の建設の経緯もございますしいたしますので、できるだけ早い時期に地主の方々と接触いたしたいと思うておりますが、これはまだ十分な、いわばあうんの気運ができておらないというような状況でございます。とはいえ、何とか自治体を通じてでも交渉に入りたいと思っておりまして、買収に要する資金等の手当てはすでに用意はいたしておるのでございますけれども、そういう話し合いをまとめていく段階にはまだ至っておらないということでございまして、これもまた急いで実現さしていきたいと思うております。
○柳澤錬造君　それ以上申し上げても答弁なさる方もむずかしかろうと思いますので、ただお願いをしておきますけれども、あそこのＡ地区の中のあのいわゆる防音工事のそれなんかもまだ全部済んでいない。で、もちろんそれは、あそこに住んでいる方から希望が出てきたならば、それは全室防音工事をやる形になっているのだから、希望が来なけりゃやりようがございませんということを聞けば、それまでかということになるのだけれども、もうかなりたっているんですからね。それで、あれだけの騒ぎの中でもって、全室全部防音工事をやるんだということで話がついてきたんで、で、いまになってもそういうことをやらないでいいということはどういうことかということも私あると思うのですよ。ですからその辺の点を、総裁もおかわりになったんですから、いろいろな面で地元とよくお話をしたり、そしてこの協調体制がとられるようにしていただきたいと思うのです。
　そういう意味に立ちましても、私、ときどきあそこへ行っちゃ思うんだけれども、せめてあれだけの、今度だんだん大きくなっていくんだし、空港としても必要だと思うんだけれども、病院ぐらいおつくりになって、そうして、まあいまのところは大災害も起きないからいいけれども、飛行機の災害なんというのはもう大変なことなんですからね。そういうときに、すぐ、近くの病院に収容して手当てができるような、そういう病院の施設を持つ。で、もちろん一般の人もそういう病院が利用ができるような、そういうことなんか考えておやりになる。それらがまた地元といろいろの関係でもって、空港の皆さん方が仕事がうまくいく道じゃないかと思うのです。
　ですからその辺のことも、きょうは要望だけ申し上げておきまして、あえて御答弁求めませんけれども、ともかくその二期工事も早くやれるようにやっていただきたいし、特にこれは大臣の方にお願いをしておきます。そうでないと、せっかくあそこまで協力してきた人たちなんかが、おれたちがこれだけやっているのに政府は何だと、そういうことになっちゃうわけなんですから。ですからそういう点でもって、どうか大臣の方も、公団の方も、一生懸命になって、そうしてその地元の人たちとよくお話をして、それで二期工事も進む、それからパイプラインの工事の方も早く進む、そうして完璧な、せっかくあそこへつくられたんですから、国際空港、日本の、世界の空の窓口として、玄関口として役割りの果たせるようにしていただきたい、そういうことだけ申し上げて、何か御答弁があればお聞きしますけれども、私の方は終わります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　極力努力を重ねてまいります。
○委員長（黒柳明君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後一時五十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十月三十日（木曜日）
　　　午後一時四十七分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　前島英三郎君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　藤尾　正行君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　倉橋　義定君
　　　　　　　労働省労政局長　　細野　　正君
　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　久子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　英夫君
　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田　照良君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局労災管理課長　　小田切博文君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部長　　望月　三郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　働衛生課長　　　　林部　　弘君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部長　　寺園　成章君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用政策課長　　野見山眞之君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○労働問題に関する調査
　（中高年齢者の雇用問題に関する件）
　（定年制の延長問題に関する件）
　（労働時間短縮問題及び週休二日制の実施に関
　する件）
　（実質賃金の目減り対策に関する件）
　（冷夏に伴う出稼ぎ労働者の増加対策に関する
　件）
　（労働者の災害防止及び補償に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（片山甚市君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十八日、江田五月君が委員を辞任され、その補欠として前島英三郎君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（片山甚市君）　労働問題に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○安恒良一君　私は労働省と大蔵省の二つの省に対しまして、特にきょうは主として労働省でありますが、前回の一般質問のときに同僚の高杉委員から、中高年の雇用促進問題についていろいろ質問がされましたが、率直に申し上げて時間が十分でなかったので、十分な議論ができなかったと、こういうふうに連絡も受けましたので、私若干同僚の高杉委員とダブるところもあるかと思いますが、本年度から以降一九八〇年代、それから一九九〇年代は非常に中高年問題は重要な問題だと、こう思いますので、それらの点について御質問をしたいと、こう思います。
　まず、一九八〇年代は世間一般では不確実だとか、不透明の時代と言われています。また、世界的に見ましてもエネルギー不足の問題、人口急増の問題、経済成長率の低下の問題、それから物価問題等それぞれ困難な諸問題に各国は直面をしていると思います。わが国においても、これらの問題は共通の非常に困難な問題だと思いますが、特にわが国におきましては、七〇年代のいわゆる前半の高度経済成長政策から、後半に至りまして減速経済、そして現在は低経済成長と、こういうことが進行いたしておりますし、見えざる革命と私たちは呼んでいるのでありますが、世界的に例のない急速な人口の高齢化が進んでおるのであります。そして、この人口の急速な高齢化がもたらします諸問題に対して、少なくとも一九八〇年代、一九九〇年代等を展望しながら総合的、先導的な対策が私は必要だと思います。それを樹立しなきゃいかぬと思う。そして直ちにその対策に基づいて、緊急的な課題からその解決に向かっていかなきゃならぬと私は思うものであります。
　恐らく、見えざる革命というこの問題に対する現状認識については、労働大臣と私の間にも食い違いがないと思います。そこで私は、労働大臣に対しまして、急速な高齢化社会を迎えておりますこの見えざる革命に対して、労働大臣としては総合的、先導的な対応策を何をお持ちなのであるか、またどういうふうに実施をこれからされていこうとするのか、このことについてまず冒頭に大臣の所見を承りたいと思う。
○国務大臣（藤尾正行君）　非常に広範なかつ次元の高いお問い合わせでございますが、安恒委員御承知のとおりでございまして、最近の世界的に見られます高齢化の傾向といいまするものは、一方におきまして医学、医術が進歩をし、同時に経済的な繁栄といいまするものに裏づけられました生活環境が非常にいい方向に変わってきておる、こういう全般的なことで、それぞれの世界の方々の寿命が非常に延びてきたということが、一方においてあろうと思います。同時に、その裏返しといたしましては、そういった環境にあるがゆえにということでありますか、あるいはそういった環境にもかかわらずと申し上げました方がよろしいのでございますか、その辺のところは非常にむずかしいところでございますけれども、出生率が全般的に先進諸国におきましては低下する傾向にございます。したがいまして、その両方が同時に相作用をいたしまして、急速な社会の高齢化ということが進んでおる、かように私どもは判断をいたしておるわけでございます。したがいまして、これが対策といたしましては、一方におきましてその環境変化にできるだけついていく、あるいは環境変化に先んじて、その環境変化を中に取り入れましたような先行的な政策といいまするものを打ち出していく、こういう努力が必要であろう、かように考えますし、あわせてその裏返しでございます出生率の低下の問題につきましては、なかなか簡単ではございませんけれども、出生率をある程度維持いたしまして、高齢化の方々の社会福祉を支えていけるような経済的、社会的な力を持っていただきたい、そのような両面の政策が必要であろうと、かように考えます。
　しかしながら、高齢化をいたしてまいります方々に対しましてのいろいろな措置は、いままでもそれは相当おくれておりまするけれども、それぞれの面において対応的な手を打っていくということは考えられておるわけでございますが、出生率が低下をしておるという方向につきましての施策といいまするものが、なかなか見るべきものもまだございませんし、出生率を上げていただけるような社会環境の造成ということが必要であるということはわかりまするけれども、具体的にそれをどうするかということになってまいりますと、これはなかなか広範ないろいろな施策が複合をしていく必要がある、かように考えますので、いままでのような縦割りの行政の能力、組織をもってだけいたしましたのでは対応し切れない。したがいまして、各省がこれに連携をして当たりますとか、あるいは総理大臣みずからが全般的な立場におきまして、その対応措置を講じていただくとかというような施策が必要ではないか、かように判断をいたしておるわけでございます。
○安恒良一君　大臣、お願いしますが、私の質問のポイントをお聞き願って、まあ大臣国務大臣ですから、内閣総理大臣やら厚生大臣を代弁したような御答弁も結構ですが、私がお聞きしましたのは、たしか大臣がおっしゃったように、出生率の問題等も非常に大切なことなんですが、それは主として私から言わせると、厚生省を中心とする施策を、いまあなたが言われましたように、各省の協力によって――私がいま大臣にお聞きしましたことは、世界でも例を見ないような人口の高齢化が進んでおります、それに対して労働省として、大臣の分野はいま国務大臣で労働省なんですから、労働省としての総合的な先導的な対策は何でしょうかということを聞いたわけでございますから、どうかこれから第二問以降もそういうふうに問題点を、大臣の所管分野であります主として労働省の問題を指摘をしてお聞きしますので、お答えをひとつぜひお願いをしたい。第一問、結構です、もう抽象的な御答弁でございましたから。
　そこで、第二問に関しまして、まず入ります前に、少し現状認識をしておかなきゃならぬと思いますが、いわゆる総人口の中で十五歳以上の人々を生産人口と、わかりやすく言うとそういうことで呼んでいます。でありますから、生産人口の中で、今度は四十五歳以上の人口が占める割合、それから五十五歳以上が占める割合、こういう点についてまず認識を統一をしておきたいと思うんでありますが、昭和五十年、六十年、七十年、というのは、私も二十年間ぐらいのことで論争を少ししたいと思いますから、そういう点について比率がわかっておれば知らしていただきたい。
　それからお断りをしておきますが、労働省は非常にたくさんの大変有効な統計資料をつくられています。その中で私は、私の手元には、きょう論争するために雇用管理調査、一番新しい最近の雇用管理調査、それから賃金構造基本統計調査、それから退職金制度調査、それから定年到達者調査、それからおととい発表されました高齢者雇用状況調査、これは全部私は入手をしております。そして一応目を通さしていただいていますから、このことは承知をいたしているという上で、細かい説明は要りません、これについては。私の質問に対してだけその点はお答えを願う。
　以上のような、皆さんが出されていますりっぱな調査は十分拝見させていただきました上で御質問をいたしておりますから、そこで、まずいま申し上げた人口の見通しの問題について、昭和五十年、六十年、七十年、いわゆる生産人口に占める四十五歳以上、五十五歳以上の割合についてちょっと聞かしてみてください。
○政府委員（関英夫君）　私ただいま手元に持っております数字でお答え申し上げたいと思いますが、昭和五十年、手元にあります数字といたしましては、五十から五十四歳層の人口は五百七十八万、六十年に七百九十三万、七十年に八百八十四万という数になります。それから五十五から五十九歳層……
○安恒良一君　私お聞きしているのは、四十五歳以上の十五歳から六十五歳までの生産人口の中に占める割合、それから五十五歳以上がどういう割合になっているか、と。実数はいいです。割合が何％になっているか。それによって論争していきたいと、こう思っていますが。
○説明員（野見山眞之君）　ただいま十五歳以上とお話がございましたが、人口中に占める四十五歳以上及び五十五歳以上人口で御説明させていただきたいと思いますが、五十五年につきますと四十五歳以上が三〇・四％、六十年が三三・〇％、六十五年が三五・九％、昭和七十年三九・二％、それから人口中、五十五歳以上人口では、五十五年が一七・四％、六十年一九・八％、六十五年二二・三％、七十年二四・三％となっております。
○安恒良一君　それじゃ、私の方から言いますと、これは厚生省の統計資料の中で、五十五歳以上の人口と、それから四十五歳以上を言いますと、大臣、これは論争するために数字だけちょっと申し上げておきますが、四十五歳以上は三六・六％、昭和五十年です。六十年で見ますと四二・八％、七十年では四九・一％、約半分近くが四十五歳以上になる。それから、五十五歳定年問題を議論しますから、五十五歳のところで見てみますと、五十五歳以上が五十年が二一％、六十年が二五・七％、それから七十年が三〇・四％になる。これは厚生省の統計資料ですから間違いない。そういう前提の上に立ちましてこれからまず御質問を展開をしていきたいと思うわけであります。
　いまも申し上げましたように、急速に人口の高齢化が進み、特にいわゆる中高年齢と言われる四十五歳以上、それから一応日本の場合の定年の一つの基準になっています五十五歳以上、これがこんなにふえていくわけであります。そこで、この問題をどう解決をするかということでありますが、これにつきましてもいろんな問題点や政策がすでに提言をされております。でありますが、私は、その中で共通的な基本認識になっているのは、たとえば石油危機下で、四十歳からの労働力を排除する、そして減量経営がとられました。また、職場におきましては、最近窓際族という言葉が流行語の一つになっています。等々、私は、中高年齢者の排除の論理ではなくして、その活用のための雇用、生活保障を図ることが労働対策、福祉対策上必要ではないかというふうに考えますし、また日本経済の活力を維持していくためにも、そして八〇年代から九〇年代における日本経済の成長率を高める意味からも、私は、このいわゆる中高年齢と言われている方々の活力を十分に経済に反映をさせていく必要があると、こういうふうに思いますが、労働行政としては、このような認識に立って進められるというふうに理解をしていいのでしょうか。そのことについてお考えを聞かせてください。
○国務大臣（藤尾正行君）　御認識のとおりだと思います。
○安恒良一君　それでは……
○委員長（片山甚市君）　安恒君、ちょっと。恐れ入りますが、必ず委員長の許可を得てから発言を願います。
○安恒良一君　はい。それでは、認識がそこの点は一致をいたしましたので、中身について少し触れていきたいと思いますが、私は、まず、定年延長問題の諸対策についてお聞かせを願いたいと思うのであります。
　具体的にこちら側から聞いてまいりますが、まず労働白書、これも五十四年度の労働経済の分析をいただいております。私はこれを労働白書と、こう呼んでいるんですが、この分析の中でいま私が申し上げておりますところの中高年齢者のいわゆる雇用状況が改善をされているのかどうか。どうも、私がこの労働白書を見ますと、五十四年の完全失業者は百十七万、二・一％、こういうことである。ところが、この国会でいつも問題にいたしておりますところの、これは後から触れてまいりますが、大企業の高齢者の雇用達成率のおくれであるとか、定年延長のおくれであるとか等々、いわゆる男子高年齢者層の改善がおくれている、こういうふうな指摘がこれを読ましていただくとされておりますが、これは主としてどこに原因があるのでしょうか。いわゆる全体の雇用状況は改善をされている、ところが、男子の高齢者層の改善がおくれている、こういうことがこの労働経済の分析の中に細かく紹介されておりますが、その中の主たる原因はどういうところにあるのでしょうか。そのことをお聞かせ願いたい。
○政府委員（関英夫君）　先生御承知のとおり、わが国の雇用慣行といいますものが、大企業を中心に、終身雇用といいますか、新規学校卒業者を採用いたしまして企業内で教育訓練をしながら、年功序列的な賃金、雇用慣行のもとに定年まで雇用していく、こういう慣行が大企業を中心に広く行われております。したがいまして、石油危機等の経済状態の折に、とかく人件費コストの高い中高年齢者にしわ寄せが行きがちであり、一たん中高年齢者が離職いたしますと、そのような雇用慣行のもとでは求人が非常に少なく、再就職がむずかしい。その上、まだまだ定年年齢も五十五歳定年が四割弱でございますが、四割を切りましたけれども残っておる、こういうようなことが高齢者の雇用を特にむずかしくしている大きな原因であろうかと考えております。
○安恒良一君　御承知のように、八十七国会では中高年齢問題が集中審議がされまして、私どもも社労委員会や予算委員会の中でその論議に参画をした者の一人でありますが、そこで私どもは、今日の現状の中から定年延長の法制化について、当時の大臣や政府に迫ったのであります。ところが大臣や労働行政当局は、行政指導の強化を中心にやっていきたい、それから労使協議中心でやることが適当ではないか、そして六十年までに六十歳定年の実質的な実現に努める、こういうことを当時答えられたわけであります。
　そこで、そのほかに具体的にやりたいということで当時お答えになったのは、またこちらから先に申し上げますと、高齢者雇用率の達成指導強化、それから定年延長奨励金の拡大、民間の雇用対策への助成の強化、こういうことが言われました。なるほど、その後、たとえば一部民間の中で、鉄鋼であるとか、私鉄であるとか繊維であるとか、こういうところが定年延長が昭和六十年を目標に労使で合意をされておるのが現状でありますが、ことしの六月、私がここに手元に持っておりますところの労働省が発表されました「雇用管理調査結果概要」、私は、ことしの六月労働省が発表されましたこれをずっと分析さしてもらいますと、六十歳以上定年が三九・七％、六十歳定年は三六・五％に達した。そして五十五歳の三九・五を初めて上回ったと、ことしの調査で。そして近い将来、だから六十歳定年制が過半数に達するんだと、こういうふうに分析がされていますが、私は、この中で少し注目をして見なけりゃならぬ点は、次のような点に問題があると思うんでありますが、御認識を聞きたいんですが、まず第一に、新しく定年制を設けた企業が五％あるということですね、新しく。これは、五十三年の調査では七七・三が五十五年調査では八二・二％にこれは実はなっておるわけです。それから、なるほど五十五歳定年が昭和四十三年の六三・二％から今回は三九・五％に減ってきていることは事実であります。ところが、この十年間、この調査を見せていただきますとわかるんでありますが、主として定年を延長してきたのは中小企業なんであります。中小企業が定年を延長、ですから、比率だけで見るとかなり六十歳定年へというふうに近づきつつあるようでありますが、これは主として中小企業でありまして、千人以上の大企業ではなお五十五歳定年が約四〇％あります、千人以上の大企業では。それから、六十歳未満の定年制になると七〇％になっています。でありますから、私は、大企業が定年延長を阻害をしていると思うんでありますが、これに対してどのような対策をお持ちなのかということですね。いま申し上げたように、なるほどこの調査の結果で見ると、六十歳定年の方が五十五歳定年よりも率でわずかに上回ったと、しかし、一番肝心の大企業の方はその方向にこれはまだ行ってないわけでありますから、皆さん方は、このような大企業の定年が非常に延びるのがおくれている、こういう点について具体的にどのような施策をもってやろうとするのか、その点についてお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（関英夫君）　企業規模の大きい企業の定年制が低かったという点につきましては、先生御指摘のとおりでございます。私どもといたしましては、一つには業種別に見まして特に定年延長のおくれているような企業の代表的な、したがって規模の大きい企業、そういったものにつきまして、労使のお集まりをいただいて、定年延長についての阻害要因をお互いに話し合って、定年延長を推進していくような業種別の労使会議を開催する、あるいはまた、個別企業に対しましては、高齢者の雇用率が定年の低いところでは未達成でございます。そこで、未達成企業のうち特に企業規模の大きいところで雇用率の非常に悪いところ、そういうところを中心に雇用率達成指導をいたしておるわけでございますが、その場合に、定年延長ということを最重点に個別企業に対して指導をしていく、そういうような両面からの指導で企業規模の大きいところの定年延長の行政指導に努めているところでございます。
○安恒良一君　これは私から、後から具体的な提言をしたいと思いますが、いまお聞きをしましたような状況の中で、本当に六十年までに、いま申し上げたように五十五歳定年が四〇％もある、それから六十歳未満がまだ七〇％あるんですからね。この定年延長が、私はいまあなたが言われたようなことだけで実は実現できるとは思いません。本当に責任を持って、いまあなたがおっしゃったようなことで六十年までに六十歳定年制を大変おくれている大企業にできるというふうにお思いなのでしょうか、その点について重ねてお聞きしておきます。
○政府委員（関英夫君）　確かに、従来企業規模の大きいところの定年制というものは非常に低い年齢のものが多いわけでございますが、昨年秋の鉄鋼あるいは私鉄、そういったところの定年延長を契機といたしまして、企業規模の大きいところにおきまして、定年延長の機運が非常に進んでまいりました。また、最近では私ども都市銀行労使に集まっていただいて、そういった定年延長問題を論議いたしたわけでございますが、そういった都市銀行関係でも来年四月には六十歳定年を実現するというところが出てまいりました。銀行等の企業に対します影響力、あるいは鉄鋼、私鉄といった労使関係におきまして非常に主導力の強い産業におきます定年延長、そういったものが進んでまいりまして、最近では六十歳定年というのは私は社会のコンセンサスを得つつある、大きな時の流れになってきていると思いますので、先ほど申しましたような行政指導をさらに強めまして、六十年までに六十歳定年の一般化を何としても確立するようにいたしたいというふうに考えております。
○安恒良一君　そこで言葉巧みに一般化と、こう言われました。私がいまあなたと論争しているところは、一番おくれている大企業ですね、これがやはり進むことが全体が大きく進むことになるわけですから、そのことをお聞きをしているわけです。それは後でまた論争しましょう、少し。
　そこで次の調査でありますが、これまたことしの四月二十四日に皆さんの方で「定年到達者調査結果の概要」ですね、これが出されまして、この中でもいろいろ、本表の方はこういうりっぱな表で、いろんな分析を基準局の方でされております。私は、そこでこれを少し中身を分析をしてみましたら、次のような問題点がこの中から指摘ができると思うのであります。
　まず第一の問題は、定年退職者のうちで、働きたい、就業希望が八四・三％になっている。それから特に五十五歳から五十七歳では九〇％以上が定年後に働きたいと、こういうふうにこれは分析をされております。それから働かないと生活が困る、こういう方々が五十五歳から五十七歳で約六〇％になっています。そしてさらに今後就職希望、仕事をしたいと、いつまでしたいのかと、こういうことの調査でありますが、六十一歳から六十五歳までがいわゆる五〇・八％、六十六歳から七十歳でもいわゆる二八・一％、こういうふうに仕事をしたい、こういう希望がこの調査の中では出ているわけであります。でありますから、大臣御認識をいただきたいのは、定年退職後いわゆる働かないと生活に困ると、こういう人がこんなに高いんだと、また、働きたいんだと、こういう希望者がかなり高年齢までおるということが労働省の定年到達者調査の結果、ことしの四月発表されました調査の結果でこのことが明らかになっているわけであります。このことの認識は、皆さんのお書きになったことの分析ですからもう間違いがないと、こう思います。
　そこで、以上のような状況の中から、私は定年延長を本当に六十歳六十年までに実現するために、いま少し積極的な施策を考えなければいけないんじゃないか。ただ単に行政指導、労使の話し合いと、こういうことだけでは私はいけないのではないかということをお聞きをしたいわけでありますが、それはなぜかというと、御承知のように労働省が六十歳定年制を実現をすると、こう言って六十歳の方向に移行しなきゃならぬと、そういう方針を打ち出されたのは昭和四十八年なんです。四十八年に五十五歳定年を六十歳に延長する方針を閣議で決定されました。それから第三次雇用対策基本計画、これは四十八年から五十二年に六十歳定年の一般化をする。いまさっきあなたが使った、一般化をすると、こういう方針を打ち出した。ところが実際は実現しませんでした。そこで、さらにこれを六十年まであなたたちは延期せざるを得なかったのであります。
　そこで、私はこういう実情から見てくると、なるほどいま私鉄とか鉄鋼とか繊維、こういうところで労使協議の中から六十歳定年の問題が進んでおりますが、私は以上のような経過から見ますと、定年延長のおくれている企業の実施促進のためにも、その法制化の方針を、この際政府が明確に打ち出す、ある一定の段階になるとやはり六十歳定年制を実施する、法律によってでも実施すると。そういう方針を明確にする必要があるんじゃないか。でないとなかなか、いま担当局長は何とか六十年になったらなるでありましょうと言いますが、昭和四十八年に打ち出されて今日までの進捗状況、特に大企業等のおくれている進捗状況から言うとそういう問題がありますが、この点はどうなんでしょうか。
　それから第二の問題として、私は高齢者の雇用率を高めていくための一つの問題として、高齢者の解雇が、いま局長も言われたように、石油ショックになりますと減量経営ということで中高年齢を集中的に首を切る、そして減量経営をして乗り切る。また、乗り切ったことは事実ですね。第一次石油ショック、第二次石油ショック等も中高年齢層が抜き打ちに首を切られていく。やはり、こういうものを私たちは防止をするための規制措置が必要ではないだろうか。すでにわが社会党は九十一国会に具体的な議員立法という形で、雇用対策法の一部を改正する法律案、これを提出をいたしましたが、残念ながら十分な議論もすることなく成立をいたしませんでした。しかし、私は不適当な大量解雇を規制をする、こういうことについてやはり雇用対策法の一部を改正する、そういうことも積極的に行政としてせざるを得ないのではないだろうかと、こういうふうにこの点は思うのでありますし、それから、その次の問題として、六十歳定年の実現と言っていますが、すでに人口の高齢化はそれを乗り越えて、しかも六十五歳まで働きたい、こういう方が圧倒的に多いわけであります。また、働かなければ生活ができない、こういう方も高年齢者に多いわけでありますから、そういたしますと、もうこの時点になりますと政策の先取りといいますか、明確にそのことを打ち出す意味からいっても、かなり前から、四十八年から打ち出しておってもまだ六十歳定年が達成をしないような現状でありますから、まず私がいま言ったような六十歳定年制の実現とあわせて、六十五歳まで雇用の保障を制度化する、こういうことももう考えるべき時期に来ているんじゃないだろうか。
　たとえば、ことしの一月ですか、アメリカにおきまして七十歳までの解雇制限と雇用の保障、こういう法律ができたことは大臣御承知のとおりだと思いますね。でありますから、それと同時に、法律、法律と言いますと大臣はそれはなるべく自主的とおっしゃいますから、そこのところはまた後で大臣の御見解を聞くのでありますが、私はまず昭和七十年までには、六十年じゃありませんよ、七十年までには六十五歳定年制を一般化する、こういう方針をもう打ち出すべき時期に来ているんじゃないか。いまあなたたちは昭和六十年までに六十歳定年を実現すると言われていますが、そのことはそのことで結構なんです。それがために、私はいろんな政策を提起しているんですが、それと同時に、これだけ急速に人口が老齢化していくときには、昭和七十年代、この十年についての展望をやはり明らかにして、七十年代には今度は六十五歳までの定年制の実現に行政としても努力するんだ、だから労使でも努力してもらいたいとか、そういうことももう早々と打ち出さないと、なかなか定年制を延ばすということは年数がかかるわけですから、そういう点についてどういうふうにお考えになっているのか。こういう点について、まず皆さんのお考えを聞かしてください。
○政府委員（関英夫君）　三点ほど御質問ございました。
　まず、定年制について法制化の方針を政府は打ち出すべきではないかという点でございますが、先生その前にもお述べになりましたとおり、雇用国会等を通じましてこの問題はずいぶんと議論になりました。結論だけを申し上げますと、与野党間の話し合いで立法化問題については審議会で検討せよということがございまして、実は、現在総理府に置かれております雇用審議会におきまして、定年延長の実効ある方策について、立法化問題を含めて御諮問申し上げ、雇用審議会において鋭意検討が続けられておるところでございますので、私ども、その結論をまってこの問題については対処したいと考えております。
　それから第二番目に、解雇規制の問題について法制化すべきではないかという御質問でございますが、御指摘の提案は、大量の解雇につきまして、行政機関において適切であるかどうかを判定して、不適切な場合には事業主に必要な勧告を行うような、そういった趣旨の法案が出されたわけでございますが、経営上の理由で大量の解雇が必要であるかどうか、行政機関において判断するということも非常に困難でございますし、またわが国では、使用者の恣意的な解雇というのは、法律なり判例の積み重ねによりまして行うことが非常に困難な実情にございます。そういう意味におきまして、私どもとしては現在の雇対法に基づきます安定機関への届け出、それに基づく職業紹介、職業指導の機能の発揮、そういったことで対処してまいりたいと考えておる次第でございます。
　第三点の、六十歳以上六十五歳までの定年延長の問題でございますが、現在、政府といたしましては、六十年六十歳定年一般化ということと同時に、第四次雇用対策基本計画におきまして、昭和六十年を過ぎますと六十歳代前半層の増加が非常に急激になる。したがって、計画期間中、つまりいまからその対策も講ずべきであるというふうにいたしておりまして、ただ、六十歳を超えてまいりますと人により職業能力、体力等にいろいろ差が出てまいって、六十歳前と同じような一律な指導には無理があるので、もちろん定年延長できるところはする、あるいは再雇用、勤務延長が可能な人はする。それから、もはやフルタイムの労働が困難な人にはもう少し臨時的な仕事のあっせんもする、いろいろな多様な対策をいまから準備していくべきであるということを決めておりまして、そういった考え方に基づきまして、六十歳以上層の対策に一部努めているところでございますが、今後、さらにそちらに重点を置いていく必要があろうかと考えております。
○安恒良一君　私は、いまの答弁の中で二点だけ指摘して、今度は大臣に御見解を伺おうと思うんですが、雇用審議会で、現在定年延長の法制化を含む答申をもらいたいということで審議中のことは知っています。ただ政府は、御承知のように二、三年をめどにと、こういうことになっていますね、当時の議論で。
　ところが、大臣にお聞きをしたいのは、私もまあ国会議員になる前にずいぶん審議会いろいろやらしていただいているんですが、やはり審議会というものを隠れみのにしてはいけないと思うんです。ですから、いまさっき情勢認識が一致をしたように、いわゆる一九八〇年から一九九〇年にかけて中高年齢者が急速にふえることは事実ですからね。いまさっき率をお互いに読み合わせをして、それは間違いないとこうなった。そうしますと、まあ二、三年をめどになんという悠長なことを私は言っておる時期じゃないでしょうと、こう言っているわけです。だからひとつ大臣、やはり一応審議会にかけられておりますが、私は一刻も早く審議会の責任ある答申を早急に労働大臣に出してもらいたい、そしてそれを出さして、それに基づいた早急な対策が必要じゃないだろうか。私も与野党の話し合いの中で雇用審議会ということは十分承知していますが、どうも、二、三年をめどにということを当時労働省は言われていますから、まあ二、三年をめどといったら、これは五十四年の六月、去年の国会ですからね。それから何年かまたたっていくわけですから、そういうところは、審議会の審議状況はどうなっているでしょうか。それから、具体的にいつごろ答申をもらえることになっているでしょうか。私が大臣にお聞きしたいことは、いまの前のことは事務的ですから事務的に答えてもらえばいいんですが、少しやはり急いでもらう必要があるんじゃないだろうかと、こういうふうに思います。
　それから第三点目の問題についても、これも私は非常に矛盾をしておると思いますが、まあ労働省としては反対したとおっしゃるかもわかりませんが、おととい厚生年金法の改正をこの国会で上げまして、政府は六十五歳延長を強く出されておったのでありますが、与野党の修正によって消えたわけです、六十五歳というのは。これは政府原案は厚生年金の支給開始年齢を六十歳から六十五歳にしたいということでお持ちになって、野党側の強い反発の中でついに消え去ったわけです、訓示規定も消え去った。私は非常に結構なことだと思うんです。しかし、そういうふうに将来いわゆる年金の支給開始年齢を下げるなら、それと雇用が見合わなければだめなんです。それならば、そのことについて先取り的にまず雇用をそこまで持っていく、そして定年といわゆる年金支給開始年齢をドッキングさせる、こういう配慮がないとだめだと私は思います。
　そこで、私が申し上げたことは、まあ一遍ここのところ大臣お考え願いたいんですが、六十五歳の雇用保障制度をやはり実現させるためにも、積極的に、いきなり法制化せいと言っているんじゃないんですよ。政府がそのような方針を打ち出す必要があるじゃないか。それを打ち出しても五年や十年すぐかかるんですから。一方、人口の高齢化というのは待ってくれないんです、これは。これから十年、二十年先を展望すると、ものすごい勢いで五十五歳以上がふえてくるわけでしょう、さっきのように。ですから、そのことについて積極的に、もう六十年、六十歳定年の実現その一本やりじゃなくして、その次の十年を展望して六十五歳定年制の一般化へ向けての、あらゆる諸施策について方針を打ち出されるべきところに来ているんじゃないでしょうかと、こういうことを聞いているわけです。
　政策的なことですから、後の二つについては大臣のお考えを聞かしてください。