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○政府参考人（河崎広二君）　独立行政法人における目標の設定でございますが、この目標の設定に当たりましては、国民の皆様のニーズや社会経済情勢の動向を十分踏まえまして、各法人における業務運営の効率化あるいは質の向上等を着実に図るという考え方に立ちまして、大臣が各独立行政法人に対しまして中期目標を指示をいたします。これに基づいて各独立行政法人が中期計画を策定するということになっております。
　こうした中期目標の策定や中期計画を大臣が認可する際につきましては、第三者機関でございます国土交通省独立行政法人評価委員会の意見を十分聴取した上で行っておりまして、こういった手続によりまして適切な目標が設定されると、このように努力をしているところでございます。
　平成十四年四月に発足をいたしました十一の独立行政法人の十三年度における業務実績評価につきましては、全体といたしましては中期目標の達成に向けた各法人の取組が今、先生言われました順調あるいは良好といったような形で評価されたものと受け止めておりますが、ただ個々のいろんな業務につきましては今後の課題を多く御指摘をいただいたところでございます。
　したがって、今回の評価で評価委員会より御指摘をいただいた事項につきましては、各独立行政法人におきまして業務の改善に確実につなげるようにしていくということが大事であるというように考えておりますし、またただいま御指摘のありました評価項目の追加ということでございますが、そういう評価方法の改善につきましてはこれは評価委員会でお決めになることでございますので、評価委員会が検討をされまして、必要に応じまして次年度以降の評価に反映をされていくのではないかというふうに考えているところでございます。
○続訓弘君　評価委員会に当委員会でこういう議論がありましたよということを是非お示しいただいて、改善方、お願い申し上げます。
　さて、評価委員会の人選について伺います。
　国土交通省の独立行政法人評価委員会のメンバーを見ますと、四十五人中二十六人が国土交通省関係の審議会のメンバーや国土交通省ＯＢで占められております。独立行政法人が本来の趣旨を生かし、業務を実施していくためには公正で客観的で第三者的な評価が当然のことと思います。委員の半数以上が審議会等の関係者で占められているということは、国民の目線から見れば、この評価に疑問を持たざるを得ないんじゃないでしょうか。今回の総合評価結果を見ますと、九法人が最高の評価、二法人がまあまあの評価ということですが、評価体系が問題含みであるだけに、国民の皆様から身内による甘い評価という疑念を持たれかねないような、評価メンバー構成にしなければならないと思います。
　審議会等の関係者が半数以上になった理由とともに、今後評価システムに対して疑問視されないよう、その徹底見直しをすることに異論はないと思いますが、この点について大臣の所見を伺います。
○国務大臣（扇千景君）　評価制度というものは私は本来もっと早くから適用されるべきであったというふうに思っておりますし、かつて私はこういう制度ができる前に、国会の中で衆参を統一して衆参の両議院の上に国の法案審議の評価委員会を設定すべきであるという運動を起こしたこともございましたけれども、今回はこうして行政の中で国民の皆様の目に確実にこういうものを評価するという評価委員会制度というものができたことだけでも大変な私は進歩であろうなと思っておりますけれども、今、続議員がるるおっしゃいましたように、評価委員会制度で、少なくとも、先ほど局長が答えましたように、既に十一に対してはおおむね良好のような評価をいただきましたけれども、今おっしゃった評価委員会のメンバーが一方的ではないかと、もっと公平であるべきであるという御指摘もいただきました。
　ただ、各年度に及びまして私たちは中期計画の終了後に必ず事業評価というものをいたしております。そういう意味では、事業評価をし、まず事前評価、事業評価、事後評価と、この三段階評価というものを行っておりますけれども、これは法人の組織の在り方等に関する意見具申を行う第三者機関ということでございますので、今おっしゃったように、中立性、公正性のメンバーが構成されるというのは当然のことでございますけれども、この評価委員会は重要な役割を担う委員会であればこそ、委員には高い見識を有する方をお選びしたいと思いますし、また分野といたしましては、経済あるいは経営、企業会計あるいは法曹など、一般分野の各有識者を選ばなければいけないという、大変それらの広範囲な有識者を選ぶということも第一条件としてできております。
　また、二番目には、各独立行政法人の固有の業務に関する専門的分野のこれは有識者でなければならない。でなければ、理解していただけない、また判断していただけないということもございますので、専門的分野の有識者を総合的にできるだけバランスよくということを人選の条件にしておりますけれども。
　こうした観点から委員の選任を行った結果、委員三十名中十七名、あるいは臨時委員を含めれば四十五名中二十二名が審議会と、今、続議員がおっしゃったように、兼任者もおります。
　けれども、こうした中からはむしろ高い見識と経験を踏まえた厳しい御意見が今出ておりますので、必ずしも審議会と重なっているからという意味では私はなくて、公正な御意見も出ていることも確かでございますし、特に女性の議員というものも入っていただいておりまして、言い訳ではございませんけれども、旧建設、旧運輸等々の女性の専門家が大変少のうございまして、そういう意味では、審議会自体も女性のメンバーを多くしろと言われておりますけれども、この評価委員会では、専門的な知識を有する方で、そして判断が、能力がすばらしい方をということになると、これも女性のメンバーも含めて大変人選的には狭まっていることも事実でございまして、今後重要な役割を担うこの各範囲の人選を、少なくとも国民の皆さんから見られてこれは適切でいい評価委員会だなということでなければ評価結果も評価されないということに逆になりますので、そういう意味では、今の御指摘等々、各分野にわたって気を付けていきたいと思っております。
○続訓弘君　評価結果が国民の目線で評価されるような人選をよろしくお願い申し上げます。
　さて、評価結果の活用について伺います。
　独立行政法人制度では、主務大臣が三年ないし五年の中期目標を定め、その目標を達成するために、独立行政法人は中期目標と年度計画を策定し、実施することになっております。そして主務大臣は、中期計画期間の終了時において業務継続の必要性、組織の在り方などについて検討し、評価委員会の意見を聞いた上で所要の措置を取ることができることとされております。また、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会は主務大臣に対し主要な事務及び事業の改廃に関し勧告することができます。
　そのためには、評価結果が次年度計画又は次期中期計画に反映されることは時間的に難しいのではないでしょうか。特に、中期計画終了時の業務継続の必要性等の判断には最終年度の評価結果が大変重要となるので、前年度の評価結果が次年度の計画に反映できないことをこれ以上放置することは許されません。年次途中で中間評価を行うなど、早々に是正策を講ずべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（河崎広二君）　現在の独立行政法人制度におきましては、通則法におきまして、年度あるいは中期目標の期間を単位として目標を設定し、その終了後に実施状況等の評価を行う仕組みになっておりまして、国土交通省におきましても、これに基づいて評価委員会に厳正な評価をしていただいているところでございます。
　ただいま先生が評価委員会の評価結果を次期の中期計画に反映させるのには時間的に厳しいのではないかというような御指摘がございましたけれども、各年度の業務実績評価ということもございますので、これらを踏まえながら、事前に十分な準備作業を行うことにより的確に対応していくというふうに思っているところでございます。
　また、各独立行政法人におきましては、各年度における業務実績評価の結果につきましては、これを踏まえまして、可能なものにつきましては次の年度の途中であっても可及的速やかに業務運営の改善に取り組むというふうな方針で進めているところでございます。
○続訓弘君　次に、独立行政法人への天下り規制について伺います。
　政府は、特殊法人等の独立行政法人化に伴い、三百二十八人の役員定数を二百二人に削減することとしています。昨年、五十八の独立行政法人の設立では、役員数が発足前に比べて三倍増となり、百八十六人も増えたことを併せると、実質十六人の減でしかありません。各府省は、天下りの確保のため、独立行政法人の役員に再就職先を求めることが十分考えられます。しかし、独立行政法人には経営感覚にたけた役員の就任が求められます。これまでのような天下り人事では独立行政法人への改革効果は発揮できません。
　大臣は所管独立行政法人に対する天下りの規制についてどのような御所見をお持ちでしょうか、伺わせていただきます。
○国務大臣（扇千景君）　天下り問題は、国民の皆さん方から今大変厳しい目で御指摘をいただき、御注目いただき、是正すべきであるということを言われておりますけれども、総体的に天下りということを考えますときに、よく言われますことは、五十歳そこそこで肩たたきが始まったのでは、まだ子供が中学、高校ということで、役員として一番働き盛りで一番お金の要るときにもう次のことを考えなきゃいけないという今の公務員の定年制度の在り方というものも根本的に私は考えなければいけないことと思っておりますので、大臣経験者の続大臣としては、当時の役員の天下りに関しては一つのお考えをお持ちであろうと思いますけれども。
　今回、少なくとも私は、国民の問題意識の高まりということを考えれば、昨年でございますけれども、十二月に、御存じのとおりの特殊法人の整理合理化計画の中におきましても、独立行政法人は、役員については、退職公務員及び独立行政法人の退職者の状況を公表するということに決まりました。そういう意味においては、私は広く国民のチェックを受けるようになったと思いますけれども、元々は、役人の定年制とかあるいは退職制度、肩たたきというものがいかにあるべきか。
　民間は今定年延長ということも言っておりますので、少なくとも、民間が六十五であれば公務員も六十までは、五年差ぐらいまでは働いて、安心して業務に当たってもらうということも私は一つ考えられることではないか。民間が七十になれば公務員は六十五と。ただし、その何年間はお給料を据置きということも私は一つの手ではないかと思っておりますので。
　ただ、今回はこういう特殊法人ということに限っての御質問でございますので、総務大臣経験者としても、私は、公務員の定年制ということは続議員にも御指導を仰ぎながら、なお国民の目には特殊法人に公務員の天下り先であるという認識をなくすようには当然努力していかなければならないと認識しています。
○続訓弘君　いろいろありがとうございました。これで質問を終わります。
○大沢辰美君　日本共産党の大沢辰美でございます。
　今日は整備新幹線の建設を進めている鉄建公団の独立行政法人化に関連しての質問をさせていただきたいと思います。
　この十二月一日から盛岡から八戸までの新幹線が開通しました。現在建設中の路線は、新潟から富山間の北陸新幹線、博多から西鹿児島までの九州新幹線とありますが、いずれも鉄建公団が建設をしています。この鉄建公団は今まで新幹線以外にも鉄道の建設を進めてきたが、この法案では新法人は新幹線の建設とそれ以外の事業も継続していくことになると思いますが、先ほどからの確認がなかなかできていない点もありましたけれども、新たな工事実施計画はなくなるのではないかと私は思うのですが、これは間違いはないでしょうか、確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（石川裕己君）　整備新幹線につきましては引き続き業務を行うわけでございますが、新幹線以外の鉄道施設の鉄道建設、こういうものに関しましては、特殊法人等整理合理化計画における指摘や国の関与を極力排除した効率的な業務運営を図るという独立行政法人化の趣旨にのっとりまして、現在、日本鉄道建設公団法第二十二条に規定しておりました国土交通大臣の鉄道施設の建設の指示というものを削除いたしますとともに、鉄道事業者から建設業務を受託する際の国の認可規定というものも廃止する等の措置を講じているところでございます。
　このように、新幹線以外の鉄道建設業務につきましては、国の関与をできるだけ少なくして、新法人の判断で業務を行うことができるようにしてございまして、法律案の第十二条第一項第五号において「国土交通省令で定める規格を有する鉄道又は軌道に係る鉄道施設又は軌道施設の建設及び政令で定める大規模な改良を行うこと。」が新機構の業務として規定してございます。したがいまして、今後とも当該業務規定に基づきまして新幹線鉄道以外の鉄道建設も行うことができるものと考えております。
　こういうものにつきましては、都市再生など現下の政府の重要課題に対応する上で重要な施策であると認識しておりますので、新しい機構は鉄道整備を行う公的主体として、今後とも、公団がこれまで蓄積してきた鉄道建設の技術、ノウハウというものを活用しながら一定の役割を担っていく必要があると考えております。
○大沢辰美君　鉄建公団としては事業を継続していくことになるけれども、国土交通省としては指示、国の関与をしない形になるということは、私は、新たな工事実施計画の決定、それがなくなるということは、国の交通政策の中長期的なそういう対策が放棄されるのではないかなという危惧も持っています。この点について、改めてまたお聞きしたいと思いますが、一応確認だけさせていただきたいと思います。
　今日の質問の中心は新幹線の建設、この問題について非常に国民的な今問題になっている鉄建公団とゼネコン問題についての癒着の構造について質問を絞りたいと思います。
　今、本当に国民の皆さんが改革に期待するものは何なのかという点で、こういう癒着関係を断ち切ってほしいという、そういう願いは広く政治不信にかかわって、国民の願いが大きいと思うんですが、この鉄建公団から今ゼネコンなどへの天下りした職員ですね、この人数については何人ぐらいいらっしゃるか、つかんでいらっしゃいますでしょうか。
○参考人（松尾道彦君）　お答えいたします。
　公団としては退職後の職員の再就職先につきまして完全に把握はいたしておりませんが、再就職先において事業者の役員となっている者につきましては、現在私どもが知り得るところは四十一名ということになっております。
　公団は、今、先生の御指摘のように、鉄道建設をやっているわけでございますが、調査、計画、あるいは建設、そういった一環の中におきまして、ほとんど私どもは技術者でございまして、在職中の技術能力を買われて民間の方から御依頼があった場合に、そうした第二の人生として本人の能力あるいは知見に基づいて、そういう経験を踏まえて就職しているのではないかと、このように考えております。
○大沢辰美君　四十一名という数字が示されたんですが、この中で、今建設中の北陸新幹線と九州新幹線の受注企業への天下り人数は何社で、何人か、分かりませんでしょうか。
○参考人（松尾道彦君）　現在、先生の御指摘の北陸新幹線それから九州新幹線でございますが、現在、工事中の工区が九十七ございまして、いわゆる九十七共同企業体の体制になっていますが、それに附属する会社数は全体で百五十六社になっております。
　それから、公団として退職後の状態でございますが、両新幹線の現在工事中の受注会社において役員となっている者は四十名と認識しております。
○大沢辰美君　私は、国土交通省からも資料をいただきまして表を作ってみたんですが、皆さんのお手元に資料一というのを配付させていただいております。
　これを見ますと、九州新幹線の昨年度の発注工区ごとの受注企業と受注金額を示しております。全体で二〇〇一年度の九州新幹線の工区は十五工区あるわけですが、その十四工区に公団からの天下り社員がいることがはっきりしております、今、人数は言われましたけれども。これは、新幹線会員名簿というのがございますけれども、これで調べさせていただいたんですけれども、鉄建公団のＯＢと現在の職員、それで構成をされている親睦会のようでございますが、ここにＯＢの再就職先が記されております。
　今、総裁は技術者という言葉をおっしゃっておりましたが、もちろんエンジニアの方も専門の方も企業の方へ行っているんですが、大体役職は営業に入っておりますね、役職部門の名簿を見ますと。重役ですか、重職ですか、そういう形で就いているわけですが、なぜ会社はこういう特別待遇で迎えるのかということは、明らかにこれは公団から来たから礼を尽くしてそういう重役に就いているというものじゃなくて、やっぱり会社にとっては利益にかかわる問題だからそうなっていると思うんですね。
　それは公団からの受注システムを見て私は納得したんですが、現職の職員とＯＢ会の新幹線会員会という親睦会があるという内容にも私は関係するんじゃないかと思いますけれども、こういう仕組みというんですか、構図というんですか、新幹線独特のものなのか、一般的なものなのか。新幹線整備に当たって、やはり公団からの仕事というのは、工区が分かれているけれども、その工区でも一次、二次、三次という継続的な発注になっているという実態があるようですね。
　そこで、ひとつ検証のためにお聞きしたいんですが、十二月一日に開業した東北新幹線、盛岡—八戸間の区間の最も金額が大きい岩手のトンネル、一戸工区ですか、この例を示していただきたいと思うんですが、ここの工区の受注金額、発注業者名、入札方法、説明していただけますか。
○参考人（松尾道彦君）　今、先生御指摘になりました岩手一戸トンネルは、今回開業いたしまして二十五・八キロのトンネルでございます。今のところ陸上では世界最長のトンネルになっております。
　先生御指摘の、そのうちの一戸工区でございますが、これは実は平成三年から、ほかの団体もそうでございますが、一般競争入札方式と公募型指名競争入札方式を採用いたしておりますが、この一戸工区は、実は当時厳しい予算の中で予算を付けていただきまして、平成三年に契約をさせていただきました。そのときは指名競争入札という格好で入札をさせていただいたところでございまして、特に新幹線だから特殊な契約ということではなくて、一般の公共事業と同様に指名競争入札という格好で進めていただいたものでございます。
○大沢辰美君　指名競争入札は分かったんですけれども、第一回目が平成三年にされたというんですが、この工区は第七次まで契約がやられていると思うので、ちょっと七次まで教えていただけますか。
○参考人（松尾道彦君）　引き続きまして、公団の場合も他も同様でございますが、いわゆる債務負担行為というのが国で認められておりまして、当時は三年間でございました。
　この地区は非常に膨張性地甘で最も難工事でございまして、完成した暁には土木学会から技術賞というのをちょうだいした地区ではございますが、その後、引き続き毎年契約をやっておりますが、認められた予算の範囲内において随時追加契約をさせていただきます。そのときには、いわゆる随契という格好で随時契約をさせていただきました。この随契につきましては、こういった特定の難工事につきまして追加的な工事を行う場合には、一々他の者が改めて契約いたしますと非常に効率性が悪く、かつ経費が割高になるわけでございますので、厳しい予算の範囲内でかつ契約の効率性を考えながら、経費節減という立場から随意契約を行ってまいっております。
○大沢辰美君　二次から七次まで随意契約がやられているということなんですが、最初に説明がありました指名競争入札で鹿島、五洋、伊藤建設が共同企業体を組んで二十五億円で指名競争入札で落札したと。その後は随意契約であると。これは本当に同じ企業が工事を受注するそういう系図になっているんだけれども、当初二十五億円が最終的には九十九億四千万円にもこの工区はなるわけです。つまり、当初の四倍、約百億円近い工事になってくるわけですね。
　今その理由を述べられましたけれども、こういうやり方はほとんどの工区で行われているように私も九州の新幹線を見て思いました。これは一般的なやり方なんでしょうか。国土交通省としてそういう実態を認めているというんですか、そういうやり方が妥当なのだということになるのでしょうか。その点についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（石川裕己君）　ただいま総裁から御説明したとおり、最初の工区のときに、平成三年でございますが、指名競争入札をしたわけでございます。それは要するにトンネルでございますので、その後の言わば継続工事というのはやはりその工事に携わった者が具体的にやっていくというのが一番むしろ効率的。他の事業者になれば、例えばシールドマシンを取り替えたり、全部取り替えたりしなければいけないわけでございますので、このような言わば継続的な工事につきましては随意契約というのは一般的に行われていることだと思っております。
○大沢辰美君　つまり、企業から見れば小さな苗木を大きく私は育ててもうけると、こういう構図になるのではないかなと思うんですね。公団が発注する苗木を落札するためには、その金額をやはり知らなければならない。そのためには苗木の専門家を会社で雇って必要な情報が入るような人脈が必要となるわけですからね。そして、多額の仕事を取った企業は新幹線整備の建設に力を持った政治家にも献金をしているという、こういう典型的な癒着、腐敗の構造が生じているんです。
　これは私、ちょっと資料をお配りしたかったんですけれども、例えば自民党の整備新幹線建設促進特別委員会委員長を務めていらっしゃる議員の野沢太三さんですか、この人が私は代表的な内容を持って献金を受けているということを指摘をしたいと思います。これは、本当にひどいなと思ったんですが、国鉄出身の方ですね、この方。私は、政治資金の報告書を全部調べてみて、特に一九九五年から一九九九年の五年間を調べてみたんですけれども、それによったら九州新幹線と北陸新幹線の受注企業、今、総裁が数を申されましたが、そのうちの二十七社から政治献金を受け取っております。何と、金額にして二千九百八十一万円に及びます。これは公団発注の仕事を取った企業から回り回ってこのような多額の政治資金が働いていると、動いているということを言わざるを得ません。
　例えば、今、資料の九州新幹線受注業者の中でずらっと名前を書いて、資料一に書いてありますけれども、この中にフジタというのがありますが、ここからは二百四十万、五年間で献金を受け取っていますね。九鉄工業からは二百五十万、鉄建建設が二百五十万というように、毎年五十万ずつ献金されているという実態があるわけです。
　このように、公団が発注する、そしてゼネコンに、それに職員が天下ると。だから、ゼネコンはその職員の力もかりて私は受注工事のために努力をするし、仕事ももらうと。さらに、ゼネコンは新幹線建設に影響力持つ政治家に献金をすると。こういう構造が私は今問題になって、政治不信として指摘をされているのが現状じゃないかと思うんですね。
　ですから、私は、こういう国民が本当に批判の強いこんな問題に対して、やはり国土交通省の、監督官庁である、鉄建公団が今新幹線整備に当たってのこういう状況、官、財、そういう企業の関係というのはやはりこれでいいのかということを私は指摘せざるを得ませんが、大臣は本当にこれでよいと思われますか。
○国務大臣（扇千景君）　今、ちょっと大沢議員の配付された資料を読んでおりまして、初めて見る資料なんで目を通しておりましたけれども、少なくとも私は、まず天下りということを先ほどから大沢議員がおっしゃいましたけれども、総裁が先ほど、鉄建公団総裁から技術を持った人をということをおっしゃっていましたけれども、私、今回、この今、大沢議員がお示しになりました九州新幹線の建設に関した工事発注、この十五工区につきまして大体百二十四社の入札があったわけですね。その中で、その結果十五のＪＶと、それから少なくとも五十一社の業者がこの工事を受注しておりますけれども、この五十一社の中で、大沢議員がお示しになりましたように、十六社において公団のＯＢ、あるいは公団のＯＢが十六名が役員となっているというこの資料をいただきまして、これも公団からも私も報告を受けておりますけれども、一般に特殊法人とかあるいは民間企業への再就職につきましては、先ほどからも話題になっておりますけれども、私は少なくとも在職中に得た知識、あるいはそれらの持っている特異性、民間よりも優れた知見を持っているというような人材というのは、きっと私はどこの会社でも引く手あまたなんだろうと思います、多分。民間にとっては、それはもう願ってもない人だなという気がなきにしもあらずなんだろうと思いますけれども、私は少なくとも、それによって国民に今おっしゃったような不信とかあるいは誤解を招くようなことがあってはならないと。それはもう真に戒めるべきものであると思っておりますけれども。
　これは、少なくとも私は、この表を見まして、私たちは入札、契約が適正に行われるように改革を進めることが最も重要であるということを皆さんに申し上げて、法律も作っていただいたんですけれども、この日本鉄建公団について従来からこの法案の公共工事の入札と契約に関する適正化法というものをよく図って、少なくともこれを基本として契約をしていただきたいということを言っておりますし、本年の六月からは他の法人に先駆けてすべての入札工事というものを予定価格の事前公表をしなさいと、事前公表することによって私はこういう不信感がなくなるということで、本年の六月から予定価格の事前公表制度というものを施行しております。
　それによって、私はそういう国民の不信とか誤解を招くことのないように、少なくともより入札と契約の適正化を図っていくという姿勢を保たなければ今後の工事にも信用置けないということになりますので、そういう意味では適正にこの法律をまず守るという原点を周知徹底したいと思っております。
○大沢辰美君　今、私は北九州新幹線の資料を一として示させていただいて、今、大臣も初めて見たということなんですが、やはり技術を生かしていくというそういう問題と、やはり営業部長としてその企業に入っていくということは、やっぱり仕事を得るための働きをしなかったら、これは役に立たないわけですから要らないわけですよね。この十五の工区の中で、一つ以外、ジョイント組まれている一つ以外はすべて役職に就いて、鉄建公団から天下りをしているという実態がここにあるということなんですね。
　これからのことになるわけですけれども、今回、これが独立行政法人になって、やはり国民の批判の的になっている金の問題、そして政官財の癒着の関係、これがなくなるのでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　そのことが今日も委員会で皆さん方で御論議いただいておりますけれども、少なくともこういう体質なりあるいはこういう体系が行われているということに対して、第三者、これは少なくとも第三者機関たる独立行政法人の評価委員会によってこれは毎年慎重な事後チェックが行われるということに決まっておりますので、そういう意味では中期計画あるいはその計画期間の終了後には、これ五年でございますけれども、必ず難しい大変厳しい事後チェックというものが行われて、さらにこの業績の評価というものが公表されるということになっておりますので、少なくとも今後こういう独立行政法人化された場合には入札と契約についても私は従来にも増して透明性と公正性が国民の目にきちんと見えるようになるというふうに思っていますので、そうでなければ私はかえって今回何のための法案だと思われますので、そういう評価制度というもので国民に公表されるということを前提の下にこの契約法の適正を図ってもらいたいと思っております。
○大沢辰美君　繰り返しになりますが、評価委員会が作られて、違法した場合は公表させていって透明化を図っていくということはもちろん大事だと思うんです。だけれども、やっぱり抜本的には天下り制度というのを本当に全面的に禁止するという方向を作らなければ、改革改革という形でこういう独立行政法人という言葉が出されてきたけれども、私はやはり名前変えただけでは改革にはならないなという感じをいたしました。調べれば調べるほどこういう癒着構造が現在までもあったし、これからもこのままだったら続くであろうと思わざるを得ません。
　ですから、天下り禁止の法律の方向付けを、やはり公共事業の圧倒的多い国土交通大臣のリーダーですね、作っていただきたいと。私は、この政官財の癒着を断ち切るためには、天下りの禁止もそうですけれども、やはり今の政治不信を払拭するためには企業の政治家への献金禁止もきちっと禁止をしていくという、そういうこともこれからも引き続いて追及をしていきたいと思いますけれども、この全面禁止、天下り、そして政官財の特に政治家への献金禁止、こういう点についての法案の方向というんですか、大臣の見解をもう一度お聞きしたいと思いますが。
○国務大臣（扇千景君）　先ほどの政治献金というふうなお話がございましたけれども、私は、政治献金というのは、今、大沢議員がおっしゃったように、きっとこれ公表されている分をお拾いになったんだろうと思って、それぞれ適正に政治資金としてお届けになっているものであろうと、私も拝見していないものですから多くは言えませんけれども、もしも適正に処理されているのであれば、それはそれぞれの議員の私は個々の認識にかかわってくると、見識にかかわってくると思っております。ですから、それぞれが皆さん方どういう集め方していらっしゃるのか私存じませんけれども、そういう意味では少なくとも癒着していると思われるような姿勢だけは私は正していくのが国民の目に対しては必要なことであろうというのが一点でございます。
　それから、天下りを全部やめたらどうだということでございますけれども、それに関しては私は、国会で新たにこういうことに関しては御論議いただいて、今私は少なくとも天下りするという人たちはそれぞれの特性を持っているんだと思います、でなければだれも求めませんから。ですから、そういう人材が、天下りの人を欲しがらなくてもいいようなそれぞれの民間の技術の向上というものも私はあってしかるべきだと思っております。
　両々相まって、やっぱり鉄道なんか一番安全、安心を必要とするんですから、安全、安心に適する技術者というものが私はなくてはならないと思っていますので、その辺の兼ね合いが民間と、あるいは鉄建公団等々の技術とさっきおっしゃいましたけれども、どう整合性があるのかということも今後私たちも勉強しながら、またそういう疑義を持たれないように、でき上がった以上は、国民の皆さんにこんなにすてきな安全、安心なものができたということが言えるような民間業者の技術の向上も図っていきたいと思っております。
○大沢辰美君　やはり技術者の天下りというのはしかるべき、あってもいいのじゃないかというような声に聞こえるんですけれども、私は、今なぜこの資料一を示したかというのは、技術者が、もちろん企業に移っている方もありますけれども、やはり幹部として、営業部長として、営業、仕事取るためにそこへ、企業へ就職をしているという天下りの点を私は今指摘したわけです。
　だから、お金、仕事が欲しい、その仕事を取るために鉄建公団との関係を強くする、そしてその内容を知ると、そしてそのために政治家も動くような献金もあるという実態がここにあるという実態を私は示したわけですから、今後私たちもこの禁止については頑張りますけれども、やはりリーダーとして扇大臣もこの点については厳しく対応をしていただきたいということを申し上げて、次にもう一点、この新幹線を設置に当たっての並行在来線の問題について質問したいと思います。
　新幹線が開通するに伴って、並行在来線の経営がＪＲから地方公共団体が出資する第三セクターに移っています。どうしてそうなったのか、まず説明をしてください。
○政府参考人（石川裕己君）　整備新幹線を建設する区間の並行在来線でございますが、これにつきましては、ＪＲの経営に対する過重な負担を避ける、第二の国鉄を作らないという観点から、数次の政府・与党申合せあるいは政府・与党合意において整備新幹線の開業時にＪＲの経営から分離するというふうになっているものでございます。したがいまして、これによりまして、国は国土の骨格を形成する高速鉄道網としての新幹線の建設、ＪＲは新幹線の運行について責任を負って、在来線については地域の足として地域が責任を持って経営するという分担関係になっているものでございます。
○大沢辰美君　過重な負担をさせないということを言われましたけれども、その第三セクター、新会社ですね、現在、しなの鉄道、そして、いわて銀河鉄道、青い森鉄道、そしてこれから開業する九州の肥薩おれんじ鉄道というんですか、四社となるようでございます。
　開業から五年目になったしなの鉄道が一つのモデルケースとして私は大事だと思いますので紹介したいと思いますけれども、会社が発表した二〇〇一年度の決算によりますと、しなの鉄道は開業したのは一九九八年、四年間で毎年乗客が減っていきました。人件費の削減や料金を値上げして収益を改善したけれども、資本金二十三億円を超える損益となってしまったと。債務超過状態に陥ってしまったわけですね。その結果、長野県はしなの鉄道のために貸し付けた百三億円を債権放棄することも決めたとも聞いています。
　必死の経営努力をしているのだが、そこには限界があると。ＪＲが切り捨てるような路線に鉄道事業で成り立つはずがないということがここの例で私は明らかになった一例だと思いますが、このように整備新幹線の開通に伴って第三セクターになった路線はそもそも乗客が少なくて、鉄道を維持していくことが大変なところばかりです。聞きたいのは、国はどのように支援策を講じてきたのか、お尋ねします。
○政府参考人（石川裕己君）　並行在来線の経営を引き継ぐ第三セクターでございますが、これについては、一つがＪＲから譲渡される鉄道資産、これについては国税である登録免許税と、それから地方税である不動産取得税、これを非課税としてございます。それから、地方税の固定資産税及び都市計画税も十年間二分の一に軽減するというふうな税制上の優遇措置を講じてきております。そのほか、実態的にＪＲに対して具体的な要員の派遣あるいは運行面での協力等々についても指導してきているところでございます。
○大沢辰美君　そういう税制優遇をしたということですが、そのことによってどれくらいの経営改善がなされたのかということになりますが、結果的には、今しなの鉄道の例を挙げましたけれども、債務超過になって効果がないことが実証されたわけですよね。ですから、今出発した青い森鉄道だとか青森県の試算ではＪＲ運賃の約二倍にしなければ会社が運営できないとしていますし、いわて銀河鉄道も普通運賃が一・五倍に値上げされて開業されたと聞いています。
　このようなことは開業当時から私は分かっていたことだと思うんですが、なぜそれなのにＪＲから分離してこういう三セクにして運営しなければならなかったのかという点をもう一度お聞きしたいと思います。
○政府参考人（石川裕己君）　新幹線の建設でございますが、これは従来の東海道や山陽新幹線などと比べまして、新しい整備新幹線路線というのは基本的に輸送需要が少のうございます。少ない輸送需要でございます。それは、いわゆる在来線の、従来の在来線の特急の利用客が言わば転移をするというふうになるわけでございます。そういう意味で、その地域においては在来線と新幹線というのが二つ存在するというときに、これをどういうふうに維持をするかということになるわけでございます。
　そういう意味で、ＪＲ、まず鉄道建設公団で建設する場合に、御案内のように、公的資金をできるだけ入れて、国の税金あるいは地方の負担というものを入れて、建設そのもののコストというものをできるだけ経営に反映させない形で、なおかつＪＲが受益の範囲で新線の使用料を払うという形で、ぎりぎりのところでＪＲの、運行するＪＲの経営というものが成り立つようにしなければいけないと。
　一方で、優等列車が抜ける在来線の運行、運営をどうするかということになるわけでございますが、これについてはまず徹底的な合理化を図る、それから、従来のＪＲのコストというものではなくて、そのローカルな地域でのコストを十分使って、なおかつきめの細かいサービスをするということ、あるいは場合によっては利用者の運賃負担をお願いするという様々な工夫をして、努力をして維持をするということだろうと思います。
　そういう意味で、先ほど先生お話がありましたけれども、今回の青い森鉄道であれば、確かに運賃は従来よりも一・五倍あるいは一・三七倍程度上がりました。他方、一方で、従来ＪＲの時代ではなかった普通列車の運行本数を増やすという形で、きめの細かいサービスをするというふうなことも工夫してございます。さらには、この青い森鉄道につきましては、いわゆる上下分離方式というのを初めから取りまして、下の下物については青森県が持つという形で、この支援、経営支援をするというようなこともしてございます。
　いわて銀河鉄道につきましても、同じように、運賃はやはり上がる部分がございますけれども、列車本数を増やすというふうな努力をしていく、あるいは個々のコストを、ＪＲのコストではなくて、更に地域の実態に合わせたコストにするというふうな工夫をしてございます。
　それから、ＪＲ貨物が走行するわけでございますが、ＪＲ貨物の線路使用料ということについても一つの収入源、収入の元ということになるわけでございます。
　しなの鉄道につきましては、今お話しのように、確かに非常に苦しい経営を今回まだやっておりますけれども、正に先生御指摘のとおり、現在、長野県がこのしなの鉄道の経営改革評価委員会というところを設置して、今現在抜本的な経営改革をしているわけでございます。
○大沢辰美君　特にしなの鉄道の例から指摘をさせていただいたんですけれども、本当にこれを維持していくためにどうするかというもう行き詰まった状態、廃線になるかもしれないという予想もされるような状態。私は、やっぱり国土交通省の鉄道政策として全国的な鉄道網を、新幹線も、そしてこの並行在来線、ローカル線も守っていくために必要な施策を、優遇税制をやったと言うけれども、それでは改善できなかった今日の実態に伴って、やはり新幹線だけを整備するが地方ローカル線は地方に任せるという立場を取るだけでは交通政策は責任を持てないと思うんですね。
　そういう点から、本当に今、全国からの要請も来ています。九州の新幹線の建設促進期成会も要請が来ていますね。そして、今しなの信濃鉄道のことも申しましたけれども、私たち国土交通委員会がこの一月に調査に行ったときも、県の当局から、国は並行在来線について公的な負担制度を確立してほしいという要望も直接聞いてまいりました。そういう点では、地方は、鉄道は残してほしい、在来線は残したい、だけれども在来線の経営に参加したいわけではないわけなんですね。
　そこを本当に、新幹線の建設、ＪＲにはやはり私はこれは手厚い保護がされているように思います。だけれども、切り捨てられたこういう三セクについてはこういう冷たい仕打ちがやられているということを指摘をして、最後に、この対策、国としての地方、こういうローカル線、並行在来線に対する責任ある抜本的な対策についてもう一度お伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。大臣。
○国務大臣（扇千景君）　いつもこの問題が委員会でも論議されます。そして、新幹線を造ってほしい、新幹線を造るときには在来線で、三党合意、ちゃんと書いてございます。私も手元にこの三党合意等々を持っておりますので、今更それを盾にするつもりはありませんけれども、でき得るならば、新幹線も造り、在来線も健在で、より便利になり、よりスピードアップができるというのが理想でございます。けれども、少なくとも、やはり財政的に維持できるかできないかということから考えますと、それぞれの皆さん方が、地方が工夫して、そして新幹線も造るときに在来線は第三セクターで、地域が責任を持ってこれを利便性を損なわないということがちゃんと合意書として書かれているものですから。
　私は、この並行在来線の第三セクターがみんな赤字で疲弊していく、搭乗人口がだんだん減っていくという、もう全国いろんなところから聞いております。私は、このＪＲが民営化されるときにも、先日も私申し上げたんですけれども、民営化、完全民営化するときに三社の社長をお呼びして、皆さん方は完全民営化すれば営利に走ってこの第三セクターと言われるものを切り捨てていくようなことがないようにということを、私は、厳重に監視してほしい、経営努力してほしいということを言いましたけれども、第三セクターの手に渡ってしまって、地方自治体がこういう第三セクターを運営していくということになれば、やっぱり地方の皆さんが責任持って自分の郷土を愛する気持ちで私は努力してほしいと思いますし、ある一定のところでは、一年間猶予をして、一年間試行錯誤でみんなで乗りましょうという運動もしてくだすった地方もございます。そういう意味では私は、この第三セクターの中でも疲弊していく、一番過疎化が進んでいるというようなところで乗客数が減っていく、老人化する、そういうところでは特に通学と老人の医療施設への通う足としては必要不可欠であるという陳情も私のところへも来ております。
　ですから、そういう意味では、できればすべてが、新幹線も万々歳、あるいは残った地方在来線も万々歳、第三セクターもうまくいくと、それはもう全部三拍子そろっていただくとこんなうれしいことはないんですけれども、国としてはできる限りの今までの補助をしておりますし、また第三セクターの育成に関しては我々もできる限り助言もし、できる限り皆さんの地域の声を尊重したいと思っておりますけれども、そういう意味では、今後ますます難しい部分がたくさん出てくると思いながらも見守って、しかも、なるべくＪＲには長く指導してあげてほしいということも考えております。
○大沢辰美君　私は、やっぱり政府・与党の申合せというのにも問題があるというように感じました。本当に自治体と住民が今非常な負担を負っているということも今、大臣も指摘されて、実態を把握されているようでありますけれども、把握の上に立ってこれを抜本的にどうしたらいいかということを、私はこの際、この独立行政法人という形での機構の改正がやられようとしているわけですけれども、やはりそういう問題の中で全国の交通政策という立場で広く対応をしていただきたいということを申し上げて、終わります。
○大江康弘君　国連の大江康弘でございますが、今日は自由党の立場で質問をさせていただきたいと思います。次回、田名部先生が無所属の会の立場でこの法案について。済みません、ややこしくて。
　　　〔委員長退席、理事山下八洲夫君着席〕
　実は、先週の末から家の中がごたごたしておりまして、近所付き合いしておった方が突然家に飛び込んでこられて、結婚したいとうちの長女に申しまして、それじゃ付き合いをしようかということになったんですが、申し込んでこられた方の親戚の方、兄弟の方、いろいろな皆さんが、あいつは顔が不細工だ、スタイルが悪い、いわゆる劇薬だ、毒薬だと言われまして、これがちょっと少し破綻になったものですから、ちょっとごたごたしておりまして、そんな家柄の党でございますから、実はこの九本の法案は、大変申し訳ないんですが、すべて反対だと。
　しかし、この反対にも建設的な反対なわけでありますから、私どもは実はさきの通常国会に自由党案としまして特殊法人等及び独立行政法人の整理等に関する法律案というものを出させていただいております。三年間の中ですべてつぶすべきものはつぶして、しなければいけないことはもう一度きちっと国の責任でやろうじゃないかということであります。ですから、基本的にこの法案を見せていただいて、この本の厚さで大体、大臣、分かるんですね。大体厚いやつは僕は国がせにゃいかぬやつだと思うんです。薄いやつが六冊ぐらいあるんですけれども、これはもうやっぱり分かりやすく民間にしたらいいんじゃないかなと。
　ですから、やはりそういうことを思いましたときに、先ほどから大臣の答弁で私は非常に同じ思いのことがありまして、なぜこんなことになってきたのかと。やはり、元々この戦後の歴史の中で特殊法人が生まれてきたというのは、ある意味では体力の弱かった民間に対してやはり国の一つの、機関の一つとしてやっぱり民間に力をかしてやる、力を付けてやるという部分の中で、そういう部分も私はあったかと思うんです。しかし、経済がずっと良くなってきて民間も力を付けてきた中で、それがいつの間にかやっぱり民業圧迫をし出した、あるいは業務内容も少しちょっと時代にそぐわないのじゃないかなと。そんな流れもあってこの法人の見直しというものが起こってきたんじゃないかと思うわけですけれども。
　やっぱり、私は地方に住んでおって、やはり地方を今まで、大臣、支えてきた言葉は何か分かりますか。これはやっぱり均衡ある発展、この均衡という言葉が我々地方にとってはもう一番のよりどころだったんです。とにかく戦後後れたこの地方にとって、いい暮らしをしたい、いい生活をしたい、やはり住民がもっと高い文化的な生活レベルにしたいというのがお互いの目標であった。それがいつの間にか東京一極集中という中でいびつな集中になってしまって、それがいつの間にか、この間も申し上げましたけれども、公と私が官と民というような不幸な名前の対立になって、そして地方と都市という今こういう対立軸を生んでおるということは、私は一番こういう対立軸を生んできた責任はやっぱり国にあるんじゃないかと。
　国が国家としてきちっとした、大臣がいつも言われるようにグランドデザインをきちっとかいてこれなかったから、それをきちっと、かいたんだろうけれども、それをしっかりした信念で守り通してこれなかったから右往左往して、結局地方と都市との対立を生んでしまった。その延長線上にやはり私はこういう特殊法人の見直しというものが出てきたんではないかなと。
　だから、私は先般もあるところで役人の方ともお話をしたんですけれども、やっぱり国の役人の皆さんというのは優秀です。キャリアの方、そしてまたそれを支えるノンキャリアの方、私は国の宝だというふうに今も思っております。果たして、そういう皆さんが肩たたきに遭って退職をしたときにハッピーリタイアというものを迎えておるんだろうかということを考えたときに、まあ国民も含めて我々が働け、頑張れ、年末になれば予算編成で二時、三時、そんな中で頑張ってやってくれておるという、それは人間それぞれ与えられた仕事にきちっと責任を果たすというのはこれは当然であり、これはだれも同じで言わずもがなでありますけれども、やはりそういうことを見ましたときにも、やはり国というものをしっかりと支えてくれておるこの公務員の皆さんに、果たして我々が長寿になった中で何をし得るのかということを考えたときに、先ほど大臣が答弁をされておった定年の問題も含めて、そういうことも考えなきゃいかぬという、こういうことも私は原因にもなっておるかと思うんですけれども。
　　　〔理事山下八洲夫君退席、委員長着席〕
　いろいろ申し上げましたけれども、私は、今回のこの特殊法人の改革、四十六出ております。ただ、去年から、十二月の十九日でしたか、去年の閣議決定ありましたですよね、十九日に。そして、そのときに対象が百六十三あって、廃止が十七法人、民営化が四十五。これ単純に計算しますと、十七と四十五ということになれば、百六十三から引けば大体百近くに減るんかなと思えば、結局また独法という形の中で増えて現在百七十近くになってきておるという、数字の上から見ればプラスマイナス、プラスになっておって、国民から見れば一体どこが変わっておるのかなという一つの疑問もあるし、今朝ほど来から局長の答弁を皆さんが聞いておったら大変分かりにくい答弁をしております。それはなぜ分かりにくいかといえば、中身は分かっておるんでしょうけれども、結局そこに無理に変えようとしておるから、何か無理に変えていこうとするから、つじつま合わせの中で何か、しどろもどろでもないけれども分かりにくい答弁になってきておるんではないかなと。
　そういうことを含めたときに、やっぱり一回きちっと整理をして、やっぱり大臣、私は、後で細かく聞きますけれども、国がしなければいけないところはやはりもう一度国に戻して、ですから、明日ですよね、これ道路公団の何か民営化、あの例の委員会が、推進委員会が答えが出るというのは。どんな答えが出るのか分かりませんが、出るのか出ないのか分かりませんけれども、明日ということを承っておると。
　それから、前回も申し上げましたけれども、これはやっぱり我々国会議員がしっかりしなきゃいかぬのですけれども、結局こういう、道をどうするという、本来国がきちっとしなければいけないことを民間の方に我々が決めてもらって、それを、決めてもらったやつを恭しく我々がそれを賜って、そして方向を出していくなんということは（「けしからぬ」と呼ぶ者あり）もう本当に、今の言葉であります、けしからぬのです。ですから、そういうことを考えたときに、大臣、本当にどうですか、これ。国でせなきゃいかぬやつまだあると思うんですよ。どう思いますか、この中で。独法なんかという名前に変えなくても。国へいったん戻してという、どうですか。
○国務大臣（扇千景君）　大江議員が御自身の党の家庭の事情を冒頭におっしゃいましたけれども、なぜ私がそれを申しますかというと、私は小沢党首と一緒に仕事をして、そのときには少なくとも特殊法人はゼロにしようと、いったんゼロにして必要なものは改めて作っていこうということを一緒に勉強をしたことがございます。私は、それはそれで、それが断行できれば一番早道であるし一番効率的かもしれません。けれども、果たして新しく、ゼロにしてから、ゼロからの出発ということで今この国のなりわい、そして民間の活力、そういうものがいったんゼロから再出発するだけの、すぐこれが再出発できればいいですけれども、ゼロにするという案は確かに刺激的で正しいかもしれませんけれども、そのつなぎはどうするんだということがあります。そして、今、大江議員がおっしゃったように、いや、もう一遍、独立行政やなんやうじゃうじゃうじゃうじゃ言わぬともう一遍国の責任にしろと、こうおっしゃると、またこれも逆転してしまうということが私は必ずあると思いますので、そういう意味では、私たちは行政の中で一番問題なのは、今回のような肥大してしまったものをスリムにするということの難しさ、いったん肥大したものを、人間でもそうです、太るだけ太って、やせるときはすごい減量の努力が要ります。それと同じで、太るときは一遍です。
　そういうことを考えれば一番国民に分かりやすいんですけれども、私は、そうするときに果たして国がどうそれを責任持ってするか。また、少なくとも私は、今回のように大きな行政改革をしていこうというときには痛みもあるし、今まで行政の中でぬくぬくとしていた人もあります。あるいは、天下って高給を取っていたという人もある。退職金も何度も、渡り鳥で退職金をたくさんもらったという人もある。
　いろいろ事例は出ておりますけれども、私は、国民の目から見て、もう二十一世紀になって、今までのような民間と国と、半民間、半国営というような分かりにくい特殊法人というものは国民の目にとってはやはりクエスチョンマークだったのかなと思っておりますので、そういうことからすれば二十一世紀型に改革していかなければいけないということだけは私は皆さんの御賛同をいただけるものと思っておりますけれども、その改革の仕方が、私たちのように国土交通省は四省庁を統合したからやりいいんです。けれども、まだ省庁をまたがった特殊法人なり公益法人等々の関係があるところは大変省庁間で話合いが時間が掛かっております。
　もっと言わせていただければ、私は、この各法案の中で審議会の議を経てと書いてある法案が一杯あります。なぜ審議会が必要なんですか。さっきも御指摘がありました。審議会がみんな同じような人がいるじゃないかと佐藤議員からの御指摘がありましたけれども、私は、少なくともそういうことも国会として、法律の中に審議会の議を経てと書いてしまってある。ですから、審議会は私はする必要ないと、審議会に役人の文章を持っていって審議会を通せればいいというような傾向になってないかということを厳に戒めておりますけれども、そういうことも含めて、全部を見直していくことの一つの私は手段として、これは二十一世紀には欠くべからざるものだ、第一歩であるという認識を持っていただければ有り難いし、これをもう一度国に返してしまえということは、私は逆に逆行することではないかなという今気がいたしております。
○大江康弘君　半賛半反ですね。半分賛成で半分今の大臣の意見に反対なんです。国に返せというのがちょっと逆行という、そこがちょっと私の考え方と少し違うところでありまして、大きくなったものをやせさせとかという。しかし、大きいという判断も難しいんでしょうけれども。
　それじゃ、必ず、スリムにしたからという、今のようなそういうテクニックの部分で、ただ役人が天下って、これ天上がりもあるわけですよね、必ずしも、天下って現職よりもいい場合も多いわけですから、これは天上がりですよね。（「国会議員になるのは天上がり」と呼ぶ者あり）国会議員になるのが天上がりですか。
　ですから、そういう部分で、やはり道路公団なんかも大きく指摘されるのは、余りそこに時代の背景というか、国民感情というものが自浄作用として働かなかったという部分がいろんな問題を生んできた、指摘をされた。確かに、その部分は悪いことだし、もう少しそういうことを自分たちがきちっとこの世の中の流れを考えて判断をされたら、まだここまでこんなバッシングはされなかったのにと。悪いことは悪いんですよ、いかぬことはいかぬです。
　先ほど大沢先生が言いましたこの問題も、やはりこういう疑惑を生むということ自体がこれいかぬことであって、例えば田舎の県であっても、大体土木部の人間が退職をしたらゼネコンのそこの地方の所長になるんですね。そうしたら、こういう所長が営業に来たら、営業に行く相手は先月まで自分の部下だった人間ですから、その部下は言うことを聞かないかぬわけなんですよ。
　だから、こういうおかしな、まあ言えば退職後の生活設計の図というか、こういうことをかいてきたという、これもやっぱりいかぬわけでありまして、何でそうなるかということはいろんな理由があるんでしょうけれども、しかし、いずれにしても、私は、大臣が国に戻すということは逆行だと言うけれども、私は国に戻して国がきちっとするということになれば、こういう一つの、大沢先生が指摘されたような、国の役人さんだったら余りこんなことの疑惑も、例えば入札のことでですよ、配慮をしたんだとか何か談合があったんだとかというような、そういうことは私はまだむしろこういう場合よりは批判の受けることがないんじゃないかと。大臣、首をかしげておられますけれども。
　そういう意味で、ちょっと具体的なことに入っていきますけれども、私が国で残さなければいけないのじゃないかということの一つにこの水資源機構があります。これは水資源開発公団でありますけれども、これは去年の特殊法人の改革の大きな、住宅金融公庫だとか、あるいは道路公団の中ではめられておる公団の見直しの一環だと思うんですけれども、これが結局、今回独法になって名前も変わっていくという、そしてダムも造らないというんですけれども。
　私は、やはり日本が唯一資源で自給自足できるのは水だけだと思うんです。しかし、その水も今、もう十年、二十年前には思いもよらなかったガソリンよりも高い水を我々が飲んで、そしてそれが何かもう当たり前のような生活、食生活になってきておるという、そういうことを考えたときに、本当に国が安定した安全な水を供給できているのかというたら、私は、昔は世界で水道水、蛇口に口を付けて飲めるのは日本だけだというようなことになりましたけれども、今は水道の蛇口から直接水も飲まない。だから、そういうことを考えたときに、この水の需要予測の中で、ダムをもう造らないということでありますけれども、本当に全体的な水の事情に見たときに、本当にこれこのままでやっていけるのかどうか。
　一度、どんなところからそういうダムが要らないという、もう造らないんですよということを明言をされてこの機構に変えられたのか、ちょっと一回お聞かせをいただきたいと思います。