Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千葉景子君　既に同僚議員の皆さんからも質問が出ている部分がございますので、できるだけ重ならぬよう、そしてまた、ちょっと違う観点で幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点は、今もお話に出ておりました民法の改正問題でございます。
　重なるので大変恐縮でございますけれども、この民法の改正問題、昨年の二月に法制審議会から要綱の答申がなされて、はや一年を経過しようというところでございます。法制審議会で長年にわたって各界各層の多様な意見も聴取をされながら取りまとめられたという経過もございます。また、この民法改正の内容を考えてみますと、基本的には個人の尊厳、あるいは両性の平等、そして子供の人権、こういう人権に大変深くかかわる、そういうものを含んでいる内容でございます。
　人権の保障というのは、決して世論の多数によって決められるということではなくて、少数の人権もきちっと保障する、これが本来の人権保障ではないだろうかというふうに思います。国際条約あるいは日本の憲法、こういうものに照らしても、この民法の改正の内容というのは私は当然なされるべきものであろうというふうに考えているものでございます。
　また、大臣も所信の中でお触れになっておられますように、この民法の改正が国民生活に密接にかかわる、そういう意味ではいろいろな幅広い意見を慎重にはかられるということは決してわからないわけではございません。
　しかし、だとすれば、むしろ活発な論議を幅広い公の場でされるということが求められているのではないだろうかというふうに考えているところでございます。
　こういう点などを考えますと、法制審の答申からこれだけ長い時間にわたりましてこの改正案が提案をされないというのは一体どういうことであろうか。普通でありますと、法制審の答申がいただければ、それを早急にも法案化をして議論の場に提案をするというのが普通の、通常の例であろうかというふうに思いますので、法制審の存在もちょっと無視されてしまうんではないかなという、そういう懸念も私は今感じるところでもございます。
　また、このような内容が公の論議に付されないと、何か一部の意見に左右をされてなかなか国会の場に提案がなされないのではないかと、そういう不信といいましょうか、そういうことも私は多少感じるところでございます。
　国会というのは、論議をし、そしていい結論を導いていくという場でございますから、提案されたものを通過させる場ではございません。そういう意味では、反対の意見もあるいはいろいろな問題点もそこで指摘されてしかるべきであろうというふうに思います。むしろ、何で提案されないのだろうか、提案されないことが何か大変不自然な感じがしているところでございます。
　そういう意味で、こういう幾つかの問題点などを踏まえていただきまして、先ほども御答弁がございましたけれども、改めてやはり法務大臣として決断をいただきたい。そしてこの国会の場で大いにいろいろな意見、多様な意見を交えて論議をする、そういう場をぜひ法務大臣のもとでつくっていただく、こういうことを私は要求させていただきたいというふうに思っておりますけれども、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（松浦功君）　御指摘をいただきましたように、公の場での議論、もっと活発にすべきではないかというお尋ねでございます。それは賛成でございます。
　現在、千葉先生の御意見に対して私が答弁申し上げているのも公の場における論議だと私は思っております。法案の提出という形でなければ論議ができないという論法には私は賛同いたしません。
　それから、法案は出す以上法案を通すのが国会だという考え、それは私は持っておりません。しかし、通る可能性がないもの、出せないものを提案しろと言われても私は非常に無理だと思うんです。特に、法案の提出については皆さんよく御存じのとおり、これまでのルールがあるわけでございます。慣行があるわけでございます。その慣行に従って、途中で提出という線が途切れてしまうというような形になるんであればよほど慎重に考えなければいけないだろうということを、国民の大多数の意見によって決めてまいるという方向に加えて、そのことを重ねて申し上げて、御理解をいただきたいと思っております。
○千葉景子君　にわかに、はいと言うわけにはまいりません。こういう議論も公の場でございますけれども、とすれば、むしろ法案を出していただいて公の場で議論というのも何の不思議もないなと、こういう気持ちもいたします。ぜひ前向きな御検討をお願いしておきたいというふうに思います。
　次に、破防法の問題について二、三お聞きしたいと思います。
　これも先ほど議論が出ておりましたけれども、一月三十一日にオウム真理教に対する破防法の適用問題につきまして棄却の決定がなされました。私は、この棄却の決定は極めて妥当な判断であろうというふうに考えている一人でございます。破防法につきましては、これまでもこの法律が憲法で規定をしている結社、言論あるいは思想、表現の自由に抵触をするものではないだろうかと、こういう疑問も呈せられてまいりました。そういう意味で、これまでこの法律の適用についても団体規制というのは今回以外には一回も適用されておりません。また、個人に対する適用も非常に慎重な限定的な判断がされてまいりました。そういう意味では、今回の結論というのは私は当然のことであろうというふうに思っているところでもございます。
　ただ、だからといって、これですべてが終わったというわけにはまいりませんで、この決定の内容の中、理由の中でも指摘がされておりますけれども、今後、例えば被害者の救済、そしてまた一般の社会の中に今存在をしている信者の皆さんのこれからの社会の中での生活、こういうものに非常に私たちは関心を寄せていかなければいけない。そして、そういう本当に信仰という意味で社会の中で生活ができ、そしてこういう危険な方向へまた二度と向いていかないような、そういう社会復帰の道も考えていかなければいけないだろうというふうに思っております。
　この棄却という決定を踏まえ、そしてその中でも指摘されている、こういう信者の社会復帰などの面、今後の問題について大臣としてはどんなお考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（松浦功君）　今回の決定については非常に厳粛に受けとめております。そして、棄却の理由の中に述べられております危険性が全くなくなったわけではないということでございますが、これに関しましては、公安調査庁が引き続き調査をしていくということで世の中の平静というものを保ってまいりたい、こう考えております。
　また、最後にお尋ねの社会復帰の問題でございますが、被害者の中に二色あると思います。完全に社会復帰を考えてあげなければならない方々と必ずしもそうでない方とがオウムの中にも出てくると思います。社会復帰を何とか考えてあげなきゃいけない人については、これまでと同様、関係各省と十分連絡をとりながらその結果がよいように努力をしてまいりたい、こう考えております。
○千葉景子君　それと同時に、この破防法そのものの問題もあろうかというふうに思っています。
　この破防法というのは、先ほども申し上げましたように、憲法のさまざまな基本的人権の保障、こういうものに抵触をする、そういうところもこれまでも指摘をされてまいりました。また、この審議の経過を見ておりますと、この審議が非常に非公開性、公開をされないというそういう形で行われる、そういう手続になっていること、あるいはまたその手続が非常に一方的な、強権的といいましょうかそういうような側面を持っていること、それから証拠のあり方を見ましても、相手方といいましょうか調査の相手方の氏名などが明らかにされないとか、いわゆる白抜きの調書というようなものがほとんどであるというようなこと、これは確かに性質上そういう部分があろうかというふうに思いますけれども、そういうものをもとにして審議がされるということが本当に今の適正な手続ということを考えたときに妥当なものかどうかと、いろいろな問題点があろうかというふうに思っています。
　そして、結果的には、この破防法そのものが、よく言われますように、伝家の宝刀を抜かないことに意味があって、抜いたら意味がないんだというような、これはちょっと言葉の使い方がどうかとは思いますけれども、そういう点もある。つくられた歴史的な背景、こういうことも考えますと、そろそろこの破防法、とりわけ団体規制などについては検討し直す必要があるのではないか、むしろ新しい時代における現代的な組織的な犯罪、こういうものに何らかの形でまじめに取り組んでいく、そういうことが必要ではないだろうかという気もするんですけれども、その点について大臣のお考えがございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（松浦功君）　まことに申しわけございませんが、スタートの考え方については意見の相違がございます。憲法違反などということは私どもは考えたことはございません。
　そういう意味でスタートの考え方が違うということを前提にお話を申し上げたいと思いますが、オウム真理教による一連の凶悪事件、こんな事件が発生するということは容易に考えられない事態だと私どもは思っております。こういうことがあり得ますので、破防法というものはオウム真理教に対するだけのものではございません。将来そういう団体が出てこないだろうというふうに善意に私は思っておりますけれども、出てきた場合には困ります。そういう意味では団体規制的な法律というものが必要なくなったとは私は考えておりません。
　したがって、破防法を廃止するというような考え方にはつながらないということだけを申し上げておきたいと思います。
○千葉景子君　これは時間がございませんので、また意見が全く異なる部分ではあろうかと思いますけれども、私の方から指摘だけさせておいていただきたいと思います。
　次に、最高裁の方にお尋ねをしたいと思いますが、裁判の速記制度についてちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、現在、裁判につきましては、それぞれ調書などを証人尋問などで作成するわけですけれども、普通採用されておりますのは、書記官の皆さんがつくられる要領調書と申しましょうか、それから速記官が入ってそれを反訳する調書、こういうのが大きく使われている方式であろうかというふうに思います。
　現状では地裁段階などでそれぞれの調書がどれぐらい使われているのか、速記官が入っている庁とそれから入っていないところもありますし、それから速記官がどのくらいの人数、体制としてあるのか、ちょっとその現状についてまずお知らせいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　まず、調書のつくり方で、速記録の形で調書をつくっておるものと書記官の要領調書の形でつくりておるものとの割合でございますが、これは実は全国的な調査というものをしておりませんので全国の正確な数字というのはわかりません。ただ、速記官が配置されております地方裁判所、そこでの速記が付される証拠調べの割合といいますか、人証を調べました件数のうちどれぐらいに速記がついておるかというところの数字ですと、これも庁によってかなり差はございますけれども、およそ平均しますと二十数％、全体の四分の一程度が速記録の形でつくられておる、残りの四分の三ぐらいが書記官の要領調書になっているという、そういう状況かと思います。
　それから、速記官の人数でございますが、昨年の十二月現在の数字で申しますと、実はこの中には速記官になるために研修所でトレーニングを受けておる人も含んでおりますが、それを含めました総数で約八百七十名でございます。
○千葉景子君　ちょっとついでというか、地裁、支庁も、支所も入りますけれども、速記官が配置されている割合というのはどのくらいになるでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　地裁の本庁で申しますと、那覇の地裁以外の庁には全部配置されておりますが、地裁の支部になりますと、実は配置されている支部というのは相当大きな支部だけでございますので、ごく一部であるという、そういう状況でございます。
○千葉景子君　その今の調書の作成の仕方なんですけれども、その中で、今実情をお知らせいただきました速記官による調書の作成ですが、これは逐語録、逐語になりますので、ここでも速記をやっていただいていますけれども、それをそのまま現場で速記するということもあり、その内容については大変これまで評価がされているところであろうかというふうに思います。専門的な技術も持っているということにもなりますし、それから裁判官が交代をされる、そういうときにこういうきちっとした調書があることによって非常に内容がきちっと伝わることができる、あるいは上訴審での審理などに大変役に立っていると。
　それからもう一つは、やはり速記自体が速記官という公務員がなされるということで、秘密保持などについては公務員の守秘義務という形で大変制度的にも保障されている。裁判は公開ですから、全部が秘密であればいいという意味ではありませんけれども。そういういろいろなもろもろの条件の中で大変高い評価を受けているのではないかというふうに思いますけれども、その点について裁判所ではどのように考えておられるのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　裁判になってまいります事件のうち、どうしても非常に微妙な事実認定というのが必要になってくる事件というのが最近だんだんふえてまいっております。事件の内容が非常に複雑で難しい事件、こういうものについて適正な裁判をやっていく上で速記録という、証人等の供述を正確に逐語的に記載しましたそういう調書が果たしてきた役割というのは非常に大きいものがあったと思っておりますし、これは恐らく裁判関係者の大方の皆さんから一致してそういう評価をいただいておるのではないかというふうに考えております。
○千葉景子君　最近、この速記の問題につきまして、いろいろな実情を踏まえて最高裁の方では新たなこれからの方向性というものを検討されているということをお聞きしているのですけれども、その内容についてちょっと御説明をいただきたい。そして、もしそういうことであれば、これまでの現行の速記官による調書の作成の問題点といいましょうか、そういうことがございましたら御説明をお願いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　実は、現在の裁判所の速記制度といいますのは、委員御承知のように、速記官が非常に特殊な速記タイプという機械を用いまして供述をタイプの形で符号にまず一たん記録する、それでその記録をもう一度速記官が読み直しながら文章に直していくという、こういう形での作業をやるわけでございます。
　実は、この速記タイプを用いた速記という仕事自体、非常に精神的にも肉体的にもハードな仕事でございまして、文字どおり一言一句聞き漏らさないように精神を集中しながらタイプを打ち続けるということでございますので、実は一人の速記官が連続して速記をできる時間というのは非常に限定されております。裁判所の速記制度というのは、ある意味では非常に深刻な職業病との戦いという歴史を持っておりまして、速記官の立ち会い時間というものを延ばしたり、あるいはその立ち会いの頻度をふやしていきますと腕とか肩に職業病が出てしまうという、そういう非常に難しい問題がございます。
　そういうことがあるものですから、現状で申しますと、およそ平均的なところで言えば大体速記官というのは一回当たりの立ち会いを一時間以内に限る、しかもそういう立ち会いを週に二回程度やるのが限度といいますか、したがいまして月間の立ち会い時間を計算してみましても八時間程度にしかならない。それを延ばそうとするとやはり健康上の問題が出てくるということでございます。
　実は、最近の裁判では非常に難しい事件が質、量ともにふえてきておりますので、裁判官の立場からしましても、あるいは代理人である弁護士さんのお立場からされましても、何とか証人の証拠調べは速記をつけてほしいという御要望がある事件が非常に多いわけですが、今のシステム自体でなかなかこの需要に応じ切れなくなってきております。今後、事件の動向を見ますと、恐らくこういう傾向というのはさらにふえていくだろう、裁判の過程での逐語的な調書に対する需要というのはますます増大してくるだろうと思われるわけですが、今の速記システムではなかなかそういう増大にとても応じていけないのではないかという、そういう一番大きな問題を抱えておるわけでございます。
　それだけではございませんで、実は裁判所が使っております速記タイプというのは国内でも裁判所にしか需要のない機械でございますので、年間の必要台数というのも数十台程度のものでございます。これを民間のメーカーがつくってくれておるわけでございますけれども、採算の問題もございまして、いつまでこの製造が確保できるかという非常に将来が危惧されるような状況になっております。
　また、速記官といいますのは、最近では高校を卒業されたくらいの年齢の方に二年間非常にハードなトレーニングをやっていただきまして速記官の技術を身につけていただくわけなんですが、全体的に大学への進学率が高まってきたというふうな状況もございまして、速記官になってもらえる適性を持った方を多数確保するということが非常に難しくなってきております。
　こういうふうな状況を踏まえますと、これからの裁判のあり方というものを考えていく場合に、やはり今のシステムではなかなか逐語調書の要望にこたえていけないのではないか。
　他方、民間の状況を拝見しますと、会議録でありますとか対話録でありますとか、そういうものを逐語的につくっていくというそういう市場というのは非常に大きくなってきておりまして、そういうところは現在民間ではむしろ速記技法を使わないで録音テープでまず会話を記録されている、その録音テープを聞きながらそれを文字に起こしていくという、いわゆる録音反訳方式というふうに呼ばれておりますけれども、そういう方式がどんどん広がってきております。
　そういう状況を踏まえまして、裁判所の方でもむしろこれからは録音反訳方式を採用していくべきではないかということで、そういう方式の採用に向けて今方針を決定しつつあるところでございます。
○千葉景子君　私も、非常に事件の内容が複雑になり、そして微妙な内容を含んでいる、そういうことが多くなってくる、そういう状況の中で多くの皆さんが速記官の入った法廷を求められるというふうに思うんですが、今のような問題点があることはよくわかります。それから先ほども、地裁の支部ではほとんどまだ速記官が入っていないという状況もあり、やはり書記官による要領調書だけでは不十分な部分がたくさん出てきているだろう。そういう意味で、現代の裁判、しかも適正でそして迅速な裁判に合う何らかの新しい制度を考えていくということが必要だろうというふうに思いますし、そういう意味で録音反訳というのも一つの方向ではあろうかというふうに思うんです。
　ただ、お聞きしたところによりますと、その反面、せっかく非常に評価もあるこの速記官の制度をいずれは廃止していくといいましょうか、養成をストップしていくというお話も聞いています。確かに負担も大きいですし、それから機械の製造の問題もあることはわかるんですけれども、これだけ評価もあるしそれから需要もある。何かやはりこれも速記官による調書の生かし方、そしてその足りない部分については録音というものも当然検討しなければいけないと思いますけれども、何か録音にしたらもう速記の方は要らない、あるいはなくしてしまうという考え方をとる必要は全然ないんじゃないかと。何か評価のあるものを生かしていくことも考えていかなければいけないのではないかというふうに思うんですけれども、その点については今後どうお考えでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　やはり問題は、録音反訳方式で従前の速記録と同じような正確な調書というものができるかどうかという点が一番大きなポイントになってくるかと思います。実は我々の方もそこがいろいろ心配であったものですから、昨年六月から半年間、全国の裁判所でかなり大がかりな録音反訳方式の実験をやってまいりました。実験時間といいますか証拠調べの総時間でいいますと二千時間を超えるような実験をやって、現実にこの録音反訳方式で調書をつくってみたわけなんです。その尋問にお立ち会いになった弁護士さんからも個々にその調書のできばえについての御意見をお聞かせいただいたんですが、九割方の弁護士さんからはこういう方式でも従前の速記録と変わらない正確な調書ができるという御回答をいただいております。ですから、調書のできばえという面ではこの新しい方式で速記録と同じものができると言っていいんじゃないかという、そういう認識を持っておるわけでございます。
　そういう認識を前提にいたしますと、やはり今までのような二年間の非常にハードなトレーニングを伴うような形での養成を続けていくことが裁判所自体にとっていいかどうかという問題があろうかと思うんです。速記の全体の容量としては録音反訳方式を使った方が飛躍的に大きくなるということは、これは明らかでございますので、そういった点とか、あるいはまた速記の仕事をしてもらうために裁判所に入っていただく若い方の将来という面も考えましても、これは恐らく機械の問題等もございますし、さらに最近のような目覚ましい技術革新の時代ですので、将来どういう技術が出てくるかというような予想もできないような部分がございます。今のシステムで安定的に、いわば定年までと申しますか、仕事をしていただけるという見込みがとても立たない、非常に不安な職業ということになってしまうわけです。
　そういうふうなことを考えますと、やはりこれからの逐語調書の作成を担当していただく人というのは、従前のような機械速記じゃなくて、この新しい録音反訳方式という形で担当していただく、そういう人として養成し採用していく方がいろんな面で見て合理的じゃないかと、こういうふうに考えているところから、速記官の新規の養成は停止しようという、こういう方向で停止を今考えておるところでございます。
○千葉景子君　御説明は十分お聞かせいただきました。ただ、先ほど最初にも、裁判所の方でも大変これまで評価をされていた、そういう速記の制度について、そのよさといいましょうか、やっぱり十分にそれを考慮されて、今後の本当にあるべきシステムというものをぜひ検討いただくことを私から要請いたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○橋本敦君　友部議員が起訴されるという事態に至りまして、まことにゆゆしい問題でございます。私は、この友部議員関連のオレンジ共済問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　最初に警察庁にお伺いをいたしますが、そもそもこの友部議員関連の詐欺事件の全体像としては、およそ何人ぐらいの人たちから総額どれくらいの金を集めたか、現在の捜査の状況としてどうなっているか、お知らせいただきたいと思います。
○説明員（園田一裕君）　お答え申し上げます。
　年金会オレンジ共済による広域多額詐欺事件につきましては、平成六年六月から平成八年十月までの間、オレンジスーパー定期等の元本名下に九名の者から約一億九千万円の金銭を詐取したという事実で起訴されたということを承知しておりますが、これまでの捜査によりまして、同様の方法で約二千六百人から八十億円以上を受け入れておったものというふうに見ております。
○橋本敦君　起訴はごく一部でありますが、実に膨大な、また重大な詐欺事件であります。
　刑事局長にお伺いいたしますが、今のお話のように、起訴された公訴事実はこのごく一部ですが、今後この関係について、捜査の結果、全面的な詐欺事件としてもかなりこれからも追起訴その他、そういった方針で犯罪の全容解明に検察庁は当たるものと思われますが、今後のそういった方向はいかがですか。
○政府委員（原田明夫君）　ただいま委員お尋ねのように、このオレンジ共済事件をめぐる詐欺事件につきましては、警察当局が第一義的に捜査いたしまして、これに検察官といたしましても全面的に協力いたしまして、現在鋭意捜査を進めてきたところでございます。
　先ほど御指摘にございましたように、そのうちのある部分につきまして公訴を提起したということでございますが、今後とも検察といたしましては、事案解明に当たり、鋭意所要の捜査を進めてまいるものと考えております。その中身につきましては、検察当局が捜査の経過につきまして判断してまいることと考えておりますので、御理解願いたいと存じます。
○橋本敦君　そのとおりですが、現状として、一般的に言えば、今後追起訴も大いにあり得るという状況だというように見ていいのではありませんか。それは当然ではありませんか。
○政府委員（原田明夫君）　所要の捜査を進めてまいりまして、まさに事案の解明ができまして、法と証拠により適正に処理してまいるだろうと考えております。
○橋本敦君　適正な処理の中にはそういった方向が当然考えられるわけであります。
　法務大臣にお伺いしたいのでありますが、所信表明でも最近の犯罪について厳しい指摘がございました。中央省庁幹部公務員による悪質な汚職事件についてもお触れになりまして、こういった犯罪に対して一層今後とも検察態勢の充実で対処していくというお話がございました。所信表明には触れられておりませんが、まさにこのオレンジ共済事件も今全国民が注目する重要な事件であることは言うまでもございません。友部議員が一部につき起訴されたという今日の時点で、法務大臣としてこの事件についてどのような御認識、お考えかどうか、伺いたいと思います。
○国務大臣（松浦功君）　ただいま御指摘をいただきましたように、オレンジ共済組合の詐欺事件は、被害額も非常に大きいように報道されておりますし、また関連している方々も非常に数が多いという意味では、これまでにない異常な重要な事件であるというふうに認識はいたしております。
○橋本敦君　それで法務大臣、これまでにない異常な重要な事件であるというだけでなく、さらに友部議員という国会議員が、つまり国会議員がこの詐欺事件の事実上の主役として登場しているという意味において国会としてもゆるがせにできない事件だということですね。
　そこで、この問題について警察当局にお伺いいたしますが、友部議員らが預金事業で集めた金、その全体の八割近く、つまり六十億円以上が実際、九五年、九六年、友部議員が立候補の決意をし、それに向かって準備をし始めて以後、参議院議員に当選して以後も含めて、この時期に集中しているという状況があるというように私ども見ておりますが、実情はいかがですか、警察に伺います。
○説明員（園田一裕君）　受け入れた金銭の時期につきましては、それが平成七年の参議院議員通常選挙の以前か以降か、詳細な点につきましては現在解明しておるところでございますが、これまでの捜査では、平成七年と平成八年の二年間で相当額を受け入れておったものというふうに見ております。
○橋本敦君　その相当額というのは全体の何割ぐらいに当たるという判断ですか。
○説明員（園田一裕君）　お答え申し上げます。
　全体が約八十億円以上というふうに見ておりますので、そのうちの七、八割方だというふうに見ております。
○橋本敦君　その問題で私どもの調査でも、友部氏は立候補を決意して以後、新進党からの出馬を決めて、九五年七月の参議院選挙に向けて、共済組合の代理店経営者を集めて特別のプレミアムをつけるなどして勧誘をするということを強力にやったという事実を聞いております。そういう事実について承知しておられますか。
○説明員（園田一裕君）　この事件につきましては、金銭の受け入れた方法等につきまして現在全容の解明に努めておるところでございますが、具体的な内容につきましては答弁を差し控えさせていただきます。
○橋本敦君　状況について具体的な細かい説明は要りませんが、ある程度の状況はわかっている限り国会の国政調査の要請にこたえて答弁してほしいですね。
　今、私の手元に一通の書面がありますが、これは平成七年八月吉日ということになっております。友部氏が当選した直後であります。この書類は、「財団法人21世紀青少年育英事業団設立（仮称）　スーパー定期記念セールのお知らせ」と、こう書いてあります。
　どういうことかといいますと、「いよいよ本年九月、「財団法人21世紀青少年育英事業団」の設立認可のはこびとなりました。つきましては、オレンジスーパー定期の実績残高証明を報告することになり、ここに更に実績を高めるため、下記により「スーパー定期・財団法人21世紀青少年育英事業団・記念セール」を行うことになりましたのでお知らせ致します。」、こう書いて、自分が議員になった直後にこの財団設立を、これをうたい文句にしてさらに金を集める特別記念セールを行うという通知であります。
　これによりますと、これは実際問題として大変な利率を予定しておりまして、一年定期七％、三年定期で実に一〇％、今の低金利時代に驚くべきことである。客が一千万一年物に預けますと六十七万四千円の利息が入る。そしてその支部代理店は七十万円のバックマージン、手数料が入るという仕組みであります。
　こういうことで一体どれだけの金が集められたか。情報によりますと、九五年三十億円、九六年三十六億円ということが警視庁の調べでもほぼ明らかになっておると思いますが、先ほどあなたがおっしゃった七割近い金、つまり六十六億円を超える金というのはこの記念セールの問題と時期を同じくしていると思いますが、こういう文書が出されて記念セールがやられた事実は御存じですか。
○説明員（園田一裕君）　年金会オレンジ共済が御指摘のような点も含めましてさまざまな方法で金銭を受け入れていたということにつきましては承知いたしておりますが、その具体的な内容につきましては、現在捜査中の事項でございますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○橋本敦君　詳細はいいです。この事実は知っているということですね。
　そして、この事業団の理事には、理事長が友部議員本人、理事に小沢辰男氏、鳩山邦夫氏、初村謙一郎前衆議院議員、こういう名前のほか、学園関係者などを列挙してそういう宣伝をしていたということは、これはもうよく知られているとおりでしょう。
　そこで、この九月にいよいよこの財団法人が認可をされることになりました、「認可のはこびとなりました。」というのは、これはうそじゃないですか。まさに認可をされなかったんですよ。認可申請中であると書いてない、「認可のはこびとなりました。」。国会議員になって自分の地位を利用するだけじゃなくて、さらに新たな虚偽のことまで申し立ててこういう金集めをするなんということは、これは本当に悪質きわまりない、もう許せないと思いますね。
　ですから、この事件について言うなら、参議院議員になって、同僚の参議院の方にスーパー定期を勧めたという話も御存じのとおり新聞にも出ておりますけれども、参議院議員になって平気でさらに詐欺行為を続けているという驚くべきことなんですね。
　本当に私は国会として許せないことだと思います。こういうような人物を、これを公認して選挙に出し当選をさせたという政党の責任は極めて重大であるし、国会としても大問題だと思いますが、大臣、これらの点についてどうお考えですか。
○国務大臣（松浦功君）　比例代表選挙における名簿登載者の選定あるいは当選順位の決定、これは各名簿届け出政党等において所定の手続で行われる、こういうことでございますので、お尋ねの点については私としては御意見を申し上げる筋合いではないんではないかと、こう思いますので、お許しを願いたいと思います。
○橋本敦君　大臣の立場上、わかります。わかりますが、細川氏自身も、この問題については、これはもう細川氏自身の言葉からいっても、これについては不明を恥じると、こう言っておりますし、新進党の西岡幹事長も、あるいはまた西岡幹事長だけではありません、党首の小沢氏自身の発言でも、まことに遺憾であり、この点についてはうみをすべて出し尽くす覚悟だ、不正、不法行為があったら厳正に対処する決意だとして、みずからの責任を認めておられるのは当然だと思いますね。
　私は、国会も全面的に解明をする責任がある、政府も国民の信頼にこたえて徹底的に解明する責任がある、こういう問題だと思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（松浦功君）　全く先住のおっしゃるとおりだと思います。特に、私どもは治安の維持ということと、国民の権利を保全するという立場が一番法務省の重要な使命だと思っておりますので、そういう観点からも現在検察当局において鋭意捜査中でございます。その過程においていろいろな事実が出てくると思いますが、出てきた事実につきましては法と証拠に基づいて厳正に処置を検察当局がしてくれるものと期待をいたしております。
○橋本敦君　そこで、次に警察庁にお伺いしますけれども、現在、使途不明金と見られるものは三十数億とも二十八億とも言われておりますが、衆議院でも答弁されておりますが、幾らぐらいあると見ておられるんですか。
○説明員（園田一裕君）　本件につきましては、本件詐欺で得た資金の使途等も含めまして、現在その全容解明に向けて鋭意捜査中でございますが、捜査の具体的な内容につきましては答弁を差し控えさせていただきます。
○橋本敦君　衆議院の方で使途不明金が約二十八億あると答弁されているじゃないですか。
○説明員（園田一裕君）　現在までのところ、いろいろと解明を続けておるところですけれども、いまだもって未解明というものになりますと二十数億程度というふうに承知しております。
○橋本敦君　いまだもって未解明というそのことの中に、あるいは一部解明されておるかもわかりませんが、友部議員のいわゆる政界工作資金の流れがどうなのかという次に重大な問題があるわけですね。
　それで、この問題について話を伺ってまいりますが、これまでの国会論議でももう明らかになっておりますことですけれども、もしもこの政治工作資金ということが、友部議員の新進党からの立候補についての候補者の選定、順位の決定ということに向けてこれが出されたものであるということになれば、もろにこれは公選法の問題になってくるということはもう既に議論されております。
　ですから、もしもそういった政治工作資金の流れがあるとすれば、公選法の二百二十四条ですか、これの関係での問題が出てくるし、それだけでなくて、政治家に資金の提供が政治献金として行われ、それが届け出されていないとなれば、その政治家の政治資金規正法違反という問題が起こるし、そういうことと別に、金が渡されて、それがその議員の所得ということに使われて、それが税務申告されていなければ所得税法違反という問題が起こるし、こういった使途の流れの徹底解明は、今私が指摘した犯罪の有無にかかわって極めて重大な問題だと思いますが、刑事局長のお考えはいかがですか。
○政府委員（原田明夫君）　ただいま委員御指摘のさまざまな観点ということは、一部報道されたこともございますし、御論議があることは存じておるわけでございますが、まさに委員も御指摘のとおり、刑罰権の行使に当たりましての法の適用ということになりますと、具体的に、証拠によりどういう事実が認められるかということを捜査当局において判断いたしまして、それに対して当てはめていくということで、そこにはまさに法と証拠に基づく厳正な判断ということが必要になるものだと思います。
　そういう意味で、法務当局といたしまして、どういう観点からとか、あるいはこういうことについてということを申し上げるのは適当でないと存じますので、大変恐縮でございますが、答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○橋本敦君　私が言うのは、観点の問題よりも、そういう事実が出てくれば今私が指摘した法律違反の問題が出てくるのではないか、それは理論的には当たり前ではないかと。単純なことなんですけれども、どうですか。
○政府委員（原田明夫君）　一般論としてはそういうことになろうかと思います。検察当局はそのように取り扱うものと存じます。
○橋本敦君　そこで、この問題では政治工作資金が動いたという疑惑は払拭し切れないというところにこの事件の深刻さがあるわけです。だから、国会でも証人喚問を含めて徹底的に解明しなきゃならぬし、大臣がおっしゃったように検察庁としても、警察庁としても全力を挙げて全容の解明が国民の期待にこたえて必要になっている事案であるわけです。
　御存じと思いますけれども、参議院選挙直前の九五年七月四日、港区のホテルオークラで友部議員の実質上の出陣式とも言われる友部達夫必勝全国支部長大会なるものが開かれた。これはテレビ等で放映されてごらんになった方もあるかと思います。そのときには、党首の海部元首相、細川元首相が出席をして激励されておるんですね。そして、参議院比例名簿の決定を新進党がやったのが六日の未明ですから、まさにその直前も直前、最も重要な時期の集会であるわけです。
　この席上、細川氏は、私どもがその細川氏のあいさつを起こしたもので正確に言いますと、万雷の拍手を受けて登壇されて、きょうは、今度の参議院の選挙で新進党から比例区で何としても上がっていただかねばならないということで、私ども一生懸命推挽申し上げております友部さんの会ですと。何としても上がってもらわなきゃならぬ人だと。これはあいさつにしろ、はっきりそう言っているわけですね。そこで、友部さんが比例区の中で、新進党の中でいいポジションを得られますように、私どもも一生懸命そのつもりで、恐らくこれから二、三日の間に決まると思いますが、全力でそういう努力をさせていただきますと、こう言ってあいさつしているわけですね。だから、極めて深く関与していることはもう間違いない、細川元首相。
　そこへ党首の海部氏も出席をしている。全くこれまで無名の新人で、供託金まで没収されるという、そういう状況で選挙に出て、見込みもなかった友部氏が、選挙の直前に、党首が出席をする、そして日本新党枠で出ていくんですが、その元総理の細川氏が出席してここまであいさつをするというのはこれは全く異例ですよ。こうなるまでに何らかの政治工作がなされた、その結果だと見るほかないですよ。
　我々の調査によりますと、平成六年、九四年十月上旬に新渡都議が友部氏に初村謙一郎氏を紹介している。そこからそのルートでの工作が始まった。これと別に、初村氏が政治ブローカーだと言われる、不動産もやっておられる斎藤衛氏に紹介をして、友部氏が政界工作を斎藤氏に依頼をして、これ以後始まったという状況だというように私どもは調べております。九五年の二月に友部氏が新進党の新人候補コンテストに合格をすると。そして、その年の六月には都内のホテルで政治ブローカーと言われる斎藤氏の立ち会いのもとで友部達夫氏と次男の百男氏が細川氏と会って、そこで記念写真を撮ると。その記念写真というのはいろんなところで使われていますが、ここにも出ていますね、（資料を示す）細川氏と並んで。そして、そういう状況があった翌月に今私が指摘した選挙直前の総決起集会と、こうなっていくわけですね。
　こういう状況の中で、我々の調査では政界工作には二つのルートがあったと言われているようにつかんでおるんですが、その一つは初村謙一郎前衆議院議員と日本新党の新渡都議のルートであり、一番重要なのが、今お話しした初村氏とそれから政治ブローカーと言われる斎藤氏のルートと。この二つのルートが政界工作としてかなり大きく動いていったということが我々の調査で明らかなんですが、こういった関係について、警察庁はこの点について関心を持って調べておりますか。
○説明員（園田一裕君）　お答え申し上げます。
　御指摘のような点に関しまして、いろいろと報道がなされておるということは承知しております。
　現在、この事件につきましては捜査中でありまして、個々の事案について捜査しているかどうか等につきましては答弁は差し控えさせていただきますが、いずれにしましても、この年金会オレンジ共済による広域多額詐欺事件につきましては、現在、本件詐欺によって得た資金の使途の事実関係も含めまして、その全容の解明に向けて鋭意捜査中であるということで御理解願いたいと思います。
○橋本敦君　それはもうおざなりの答弁で、わかります。全容解明の鋭意捜査中の中に、今私が指摘したような政治工作のルートを含めて、重大なそういった政治工作そのものがどう行われたかということについて関、心を持って調査していかなきゃだめじゃないですか。どうなんですか。
○説明員（園田一裕君）　本件に関しましては、いろいろと報道がなされていることも承知しておりますし、そういうものに対して十分解明すべきだという御指摘のあることも十分承知しております。現在、詐欺事件の使途の解明ということで鋭意捜査中でございます。
○橋本敦君　表向きは詐欺事件の解明だが、その解明の中に今私が指摘した問題もあり、その情報も承知しながらやっているというんですから大いにやってもらいたいですよね。そういったところに友部氏側から五億円流れたとかなんとかという話でしょう。逮捕された石崎氏のメモでは、私どもが入手したのでは、選挙関係と政治工作に十億円流れたというんですよ。ですから、そういう意味では、この政治工作資金の流れの全容解明というのは、詐欺事件の莫大な金の流れの全容解明の中の極めて大事な部分としてこれは極めて重大な問題。
　そこで聞きますけれども、全容解明はまだまだこれからですわな。時間もかかるでしょうよ。そしてまた大変なことでしょう。全力を挙げて警察もそれから検察庁も協力し合ってやっていただいていることに私は期待をしておるんですけれども、要するに、政治工作資金と見られる金が莫大な使途不明金も含めそういった金の中で流れた可能性がある、あるいは疑いがある。こういった状況については、現時点の捜査としては、その政治工作資金の流れが、だれにどれだけとは言いませんよ、我々は調べているけれども、しかし、政治工作資金と見られる金がこのオレンジ共済の詐欺事件の中で動いた疑いがあるというそういった状況については、そこをにらんで捜査しているというのはこれはもう今当たり前じゃないですか。警察、どうですか。
○説明員（園田一裕君）　先ほども申し上げましたとおり、この詐欺事件につきましては、本件詐欺によって得た資金の使途の事実関係も含めて現在捜査中でございます。
　なお、捜査の過程で他の刑罰法令等に触れる行為がございますれば、法と証拠に基づき厳正に対処してまいりたいと考えております。
○橋本敦君　その他の刑罰法令に触れる問題は私が指摘した三つしかないんだよ。だから、政治工作資金、公選法違反にも直結するかもしれないそういった問題について、そういう容疑も含めて今解明をしているというのはこれははっきり言っていいじゃないですか。どうですか。当たり前のことでしょう。
○説明員（園田一裕君）　繰り返させていただきますけれども、使途先の事実関係等も含めて現在捜査中でございます。当然、捜査の過程で刑罰法令に触れる行為がありましたら、その実態に即し、法と証拠に基づき厳正に対処する方針でございます。
○橋本敦君　触れる刑罰法規があればというその中に、公選法二百二十四条の三ということも視野にあるということはこれは言えるでしょう。刑事局長どうですか。何もわからぬのに調べるだけじゃ話にならない。捜査方針というのがある。
○政府委員（原田明夫君）　委員お尋ねの状況につきまして、捜査当局としてもあらゆる観点から検討してまいるものと存じます。
○橋本敦君　警察庁の方も、私が指摘した問題はこれは軽視しない、重要な問題として受けとめて捜査をやってくれますか。
○説明員（園田一裕君）　この問題につきましては、いろんな観点から報道がなされておりますし、またいろいろと十分な事実解明が必要だというような御指摘も十分承知しております。現在、警察といたしましては、本件の全容解明に向けて鋭意捜査中でございます。
○橋本敦君　この国会で私が指摘した重要な問題も頭に置いて鋭意捜査をやるかと、こういうことを聞いているんですよ。私の言ったことを相手にしないの、どうなの。そんなことはないだろう。
○説明員（園田一裕君）　先ほど申し上げましたのは、いろいろと御指摘をいただいておると、委員の御指摘も含めまして、いろんな観点から捜査を進めてまいるということでございます。
○橋本敦君　それがこの事件について大事なんだよ。
　最後に、時間がなくなりましたので法務大臣の御見解を伺って終わるんですが、ロッキード事件のときは、まさに我が国の民主政治の根幹にかかわる、国政の重大な根幹にかかわるということで、国会の国政調査権にこたえて、捜査が結了した段階で法務大臣は国会に捜査の結果を御報告なさいました。秘密会で報告された部分もありました。それからまた、政治的、道義的責任の解明という国会の要請にこたえて灰色高官の公表ということもありました。
　この事件が今後どう進展をしていくか、これはわかりません。わかりませんが、いやしくも政治工作ということがあったという事実が明らかになってくる状況になれば、これは国会にとって大問題ですし、政治にとって大問題でありますから、こういった先例も参考にされて、将来この政治工作という問題が明らかになってきたという、法と証拠に基づいた事実が出てきた段階においては、国会の国政調査権にこたえてロッキードの先例に照らして報告していただくのは私は当然だと思いますが、今すぐとは言いませんが、そういったことも含めて将来御検討しておいていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（松浦功君）　国政調査権に全面的に御協力を申し上げるということは当然のことだと思っております。ただ、捜査の妨害になるような事項の公表ということはできるだけ避けて、一つでも多くの事件を摘発することによって国政の安定を図っていくということを踏まえなければならないと思います。
　その後半の部分の事情というものをごしんしゃくいただきたいと思いますが、そうでない限りは全面的に御協力を申し上げるというつもりでおります。
○橋本敦君　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○委員長（続訓弘君）　本件に対する質疑はこの程度といたします。
　　　　—————————————
○委員長（続訓弘君）　この際、小委員会の設置に関する件を議題といたします。
　民事訴訟法改正に伴う情報開示について総合的に検討するため、小委員九名から成る民事訴訟法改正に伴う情報開示に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（続訓弘君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、小委員及び小委員長の選任は、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（続訓弘君）　御異議ないと認めます。
　それでは、小委員に岡部三郎君、久世公堯君、志村哲良君、中原爽君、浜四津敏子君、山崎順子君、照屋寛徳君、菅野久光君及び橋本敦君を指名いたします。
　また、小委員長に岡部三郎君を指名いたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及びその補欠選任、並びに小委員会から参考人の出席要求がありました場合の取り扱いにつきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（続訓弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十四分散会
平成九年二月二十日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　理　事　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　理　事　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　理　事　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　一月二十日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　千葉　景子君　　　　　　笹野　貞子君
　　　　峰崎　直樹君　　　　　　友部　達夫君
二月十九日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　石井　道子君　　　　　　畑　　　恵君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　岡野　　裕君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省労政局長　　松原　亘子君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　労働省婦人局長　　太田　芳枝君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者　　坂本　哲也君
　　　　　　　対策部長
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　山中　秀樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐野　　厚君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○労働問題に関する調査
　（労働行政の基本施策に関する件）
　（平成九年度労働省関係予算に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（勝木健司君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る一月十七日、笹野貞子君が委員を辞任され、その補欠として峰崎直樹君が選任されました。
　また、去る一月二十日、峰崎直樹君及び千葉景子君が委員を辞任され、その補欠として友部達夫君及び笹野貞子君が選任されました。
　また、昨日、石井道子君が委員を辞任され、その補欠として畑恵君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（勝木健司君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、労働問題に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（勝木健司君）　労働問題に関する調査を議題とし、労働行政の基本施策について、岡野労働大臣から所信を聴取いたします。岡野労働大臣。
○委員長（勝木健司君）　次に、平成九年度労働省関係予算について説明を聴取いたします。渡邊労働大臣官房長。