Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　五十嵐財務副大臣に御答弁いただきたいと思います。
　それで、その申告書書類と一緒に確定申告の手引というものがありますが、これは三十ページぐらいの大変立派なフルカラーの冊子が皆様御存じのとおり同封されて送られてきております。これは個人に一冊送られてきます。私の場合ですと主人と私に一冊ずつ送られてきます。大変無駄だと思います。しかも、申告の際に更に税務署に行ってもう一冊もらってくる方もいらっしゃるというお話をよく聞きます。
　これに関して、配付した資料である確定申告書の、三枚目の配付資料ですが、こちらの上のやや右の方を御覧ください。「翌年以降送付不要」というのが小さく書いてあります。私もなかなか気付かなかったんですが、とても小さく書いてありますけれども、目立たないのでもっと大きくするべきではないかと思いますけれども。
　それと同時に、確定申告書の手引の中で送付不要ということについての説明の文があるんですけれども、この中にも、御家族で同じものが送られてくる場合にも不要なのではないかとか、あるいはＵＲＬサイトでも同じものが見ることができますということを加えることも一つの手段だと思いますが、五十嵐副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（五十嵐文彦君）　たくさん御質問をいただきましてありがとうございます。
　まず最初の、蓮舫大臣がお答えになりましたけれども、青色申告決算書と確定申告書を同時に送付すれば経費削減になるのではないかという御質問に対しては、ただいま、実は国税局十二局ありますが、九局で同時発送いたしております。本年分、つまり平成二十二年分の確定申告期には更に一局増えて十局になります。残り二局は、これは東京局と名古屋局なんですが、これも二十三年分から、あと一年ちょっと後になりますが、これから同時発送にする予定でございます。この同時発送によるコスト削減効果は、全くしなかったときと比べて、十二局一斉に一律に実施した場合、三千五百万円の節減効果があると、こう見込まれております。
　それから、確定申告書の手引でございますけれども、これはフルカラーに確かになっておりまして、平成十三年分からカラー化しているんですけれども、これはやはりお使いなる申告者の方の利便性を考えて、私も二十数年来実は自分で申告しておりますけれども、昔は間違いもあったんですが、カラー化されて大分見やすくなって、私はかえって間違いがなくなって結果的にはコストの面でもいいのかなというふうに思っております。
　それから、世帯内で申告をする方が複数いられる場合に、やはり何で二冊送ってくるのというのはあると思いますが、細かい御家庭の構成やそれぞれの方々の意向を税務署では把握しているわけではございませんので、税務当局でですね、ですからこれは逆に、一々ここは抜くとかここは抜かないとかやるよりは、全部入れてしまった方が実はコストは掛からないのではないかというふうに思っていまして、なかなか実務上困難な面があると思います。
　それから、翌年以降不要だというのは確かに書いてあるんですけれども、目立ちにくいということは事実でございますので、どこか手引等に分かりやすく記載するというのは検討すべき事項かなと、こう思っております。
○牧山ひろえ君　一斉に全員に送るのは楽は楽だとは思いますけれども、やはり三十ページにも及ぶ紙、フルカラーのものを全員に送るというのはやはりこの時代に合わないのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（五十嵐文彦君）　ですから、実務上それを一々仕分するのが難しいということがあるというのと、やはりそれにコストがまた掛かりますということ。
　それから、フルカラーに関しては、実は印刷数量は二千八百九十一万部で、印刷費用は三億一千七百十万円なんです。一部当たりの単価は十一円です、十一円。それで、そのうちの九円が実は紙代なんですね。残り印刷代が二円。私も覚えているんですが、かつても二色であったんです、赤と黒。黒一色ではありませんでした。それがフルカラーになったんですが、これを黒一色にしたとしても、推定ですけれども、一部当たり〇・一円程度のコストの削減になると。二百八十九万円程度の全体で削減になりますけれども、逆にそれで見にくくなって間違いが起きて何度も書類が行ったり来たりするよりは、むしろ分かりやすく利便性を図った方がその点ではいいのかなというふうに思っておりますが、ただ、いろいろな面で、おっしゃるとおり、コストの削減を検討しなければいけないというのは御指摘のとおりだと思います。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　次の質問をする前に松井委員長の許可をお願いしたいと思います。
　私の玄葉大臣への質問は終わりましたので、御退席のお取り計らいをお願いしたいんですが。
○委員長（松井孝治君）　玄葉国務大臣は御退席いただいて結構でございます。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　〇・一円しか減らないということですけれども、納税者の数を考えるととても大きなお金だと思いますので、是非具体的に幾らぐらいセーブできるのかというのも計算していただき、是非無駄遣いをカットできる方向に御努力いただければと思います。
　また、所得税の確定申告書の用紙なんですけれども、これもフルカラーです。分かりやすくするために緑、紫、青、赤、ピンク、黄色とかいろいろありますけれども、単色若しくは、ＯＣＲなどの理由で赤は必要かもしれませんので、せめて二色刷りで十分だと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（五十嵐文彦君）　これもそういう御意見もあるかと思いますが、これをフルカラーにしたときに、やはり利用者の方々あるいは関係者、税理士さんとか御意見を十分に伺った上で、それを聞いて作成をしたものでありまして、やはり使い勝手というか、間違いないようにということを重点にやらせていただいて、大分見やすく作りやすくなったかなと思っておりますので、プロの方々はまさに二色でも一色でもお間違えないかもしれませんけれども、全く税の知識のない方についても間違いなく記入していただくためには相当な工夫が必要だと考えておりまして、これはある程度カラー化というのはやむを得ないことかなと思っております。
　ただ、コスト削減については、先ほども申し上げましたように、いろいろな面で工夫を重ねていかなければならない、不断の努力をしなければいけないと思っております。
○牧山ひろえ君　カラーにすることによって分かりやすくするというのもあると思うんですけれども、字体を工夫したり、また図で何かをかいたり、そういった工夫でも大分分かりやすさというのは実現できると思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（五十嵐文彦君）　それはおっしゃるとおりだろうと思います。そういう面の工夫も重ねていきたいと思います。
○牧山ひろえ君　ここでまた蓮舫大臣にお伺いしたいと思います。
　事業仕分において、運転免許の更新時の講習の際に配られる教本を含む事業について、実施する機関を競争的に決定してコストを下げるべきだとの評価結果が出たと承知しております。確定申告の手引を始めとしたあらゆる公の資料について、フルカラーにするべきかどうか、またページ数も妥当かどうかを、特に改訂版をするときとか増刷をする際に改めて見直すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（蓮舫君）　いろんな考え方あるんだとは思いますけれども、今、五十嵐さんからもお話ありましたけれども、フルカラーにするか白黒にするか黒一色にするかでコストがどれぐらい違うのかという観点は確かにあるんだと思います、それは税金で使われていますから。
　ただ、他方で、その色をどうするかということは、利用者、その手引あるいはその様々な冊子を活用する方がいかに分かりやすいか、使いやすいかという視点も欠かせないと思うんですね。白黒にした結果分からなくなってしまって、間違って送付をしてしまって、もう一回やり直さなければいけないという場合には新たなコストも発生をいたしますし、利用者にとって使い勝手が悪いという結果になると、それは行政としても都合がいいものではございませんので、それはその製作広報物それぞれにおいて担当省庁がつかさつかさに御判断をすることだと思っています。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　これは過去の話になりますけれども、申告書がフルカラーになるということで、多くの税理士の事務所ではカラープリンターを導入したそうです。ですが、ｅ—Ｔａｘが出てきてからは、最初の一年でカラーでなくていいということになりました。カラープリンターを導入して損をしたという話を聞いております。
　申告書についてですが、初めの年は用紙の左端が二十六の穴があったそうなんですけれども、それに合わせて二十六の穴があるバインダーをたくさん買いそろえて、そしてたくさんお金を使ったという話を聞いています。しかし、一年後でその穴が四つに減ったと。そうすると、今度は四つの穴のものを買いそろえなくてはいけなくなったという話を聞いております。
　このように、過去の話ですけれども、余り意味のない理由で方針が変わると無駄が生じるという意見も多数聞いております。
　次の話題に移りたいと思います。
　昨今、医師不足と言われて久しいですが、出産、育児のために一度職場を離れた女性の医師、看護師、介護士などが数年後、職場に再び復帰することを容易にするための制度づくりを早急に進めるべきであると思います。医学生を増やすことも一つの手段だとは思いますけれども、既に医師、看護師、介護士として経験のある離職女性を復職させることにより即戦力となる人員の確保が期待できます。
　岡崎大臣にお伺いしたいんですが、医療現場における離職女性の復職について、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（岡崎トミ子君）　牧山委員に御報告いたしたいと思いますが、医師、看護師などに限らず、やはり一度出産、育児のために職場を離れるということが非常に多いわけなんですね。しかし、こうした皆さんたちがキャリアや専門性を生かしてきっちりと職場に復帰できる、能力が発揮できるということが大変重要だというふうに思っております。
　女性医師につきましては、その割合が年々増加してきております。特に、産婦人科、小児科、こういった医師不足の問題が強く意識されております診療科の若手医師に女性医師が多いわけなんですね。
　そこで、医師不足の問題解消の点から、女性医師が継続して就業することや、また職場に復帰することを支援する、こういうことは私たちも重要な課題と認識をしております。これまでにも、二十年に策定されました女性の参画加速プログラム、これに基づきましてワーク・ライフ・バランスの推進などに取り組んでまいりましたが、今後とも、女性の医療関係者の就業継続、復職支援ということについて、厚生労働省とも連携を取りながら取り組んでまいりたいと思っております。
　以上です。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　厚生労働省にお伺いしたいと思います。女性の復職の支援策としては、それぞれの職業でどのような施策が政府で講じられているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（篠田幸昌君）　お答えを申し上げます。
　今、岡崎大臣からも御答弁ございましたけれども、全く同じ考えでおるわけでございます。近年、医師国家試験合格者に占める女性の割合というのは約三分の一というふうに言われております。医療現場におけます女性の進出というのが進んでいるという状況にございます。このため、女性の医師等の方々が、個人的な出産あるいは育児といった様々なライフステージに対応いたしまして、安心して業務に対応していただけるような環境の整備は重要であろうと私ども考えております。
　具体的に幾つか申し上げますと、お子さんを持っておられる女性医師あるいは看護師の方々の離職とかあるいは復職の、元の職に戻るということでの御支援のために、病院で設けております院内の保育所、こういうことを設けておられるところがあるわけでございますけれども、そちらの運営に対して財政上の御支援をお出ししているといった取組を私どもではいたしております。
　また、出産とか育児によりまして離職をされております女性医師が復職をすることの支援ということで、都道府県の方に受付相談窓口を設置いたしまして、研修をするとかあるいは受入れ医療機関を御紹介するとか、そういった復職後の勤務形態、いろいろこれまた御要望もあろうかと思いますので、そういった御要望に応じた研修をするとか、そういった対策を今講じておるところでございます。
　それから、もう一つ申し上げますと、柔軟な勤務形態というのも一つあろうかと思いますので、女性医師バンクあるいはナースバンクというふうに呼んでおりますけれども、就業あっせん等再就職のお手伝いを差し上げているというところでございます。
　これらの事業につきまして、所要の予算を確保した上で対応してまいりたいと思っておりますし、今後ともこうした取組を着実に実施をいたしまして、女性医師の方々、看護師の方々、安心してまた医療の現場に戻っていただく、復職ができるといったような環境整備に努めてまいりたいというふうに考えております。
○牧山ひろえ君　今お伺いしたお話ですと、いろんな施策が施されているというふうには感じますけれども、実は現場の方々、医師の方々からは、女性医師の職場復帰が足りない、また、まだまだ離職している女性の医師の力が生かされてないのではないかという懸念の声がありますが、この声に対していかがでしょうか。
○政府参考人（篠田幸昌君）　そういったお声も現実にあろうかと思います。私ども、そういった声に謙虚に耳を傾けさせていただきまして、具体的なところで打つ手がないか、あるいは先ほど申し上げましたようなところの充実を図りまして対応してまいりたいと存じます。
　今後とも御指導の方をよろしくお願いいたしたいと存じております。
○牧山ひろえ君　先ほどの女性医師バンク、この制度については、女性医師や雇用者の間で広く知られているのでしょうか。
○政府参考人（篠田幸昌君）　事業の実績でございますけれども、最近始まったものもございますので一概に申し上げられませんけれども、例えば保育所の運営の事業、先ほど申し上げましたが、こちらにつきましては、二十一年度の実績で、交付の件数が一千百六十五か所ということで、一定の数字の方は出ておろうかと思います。
　また、いろいろと支援事業の、ナースセンターあるいは女性医師支援センターの事業でございますが、こちらは十八年辺りから始まっておりますけれども、まだ必ずしも十分ではございませんが、これまで二百名を上回るような、女性の医師の場合でございますけれども、紹介の、就業の成立が見られておりますので、今後とも充実を図ってまいりたいと存じます。
○牧山ひろえ君　女性医師自身がこの女性医師バンク制度について知らない方が多いんじゃないかという懸念があります。また、女性医師に限らず、看護師ですとか介護士も大変不足している地域が多いというふうに聞いておりますけれども、看護師とか介護士のバンク制度は同様にあるのでしょうか。
○政府参考人（篠田幸昌君）　同様にございます。看護師さんにつきましても、ナースバンクということで御紹介をするという事業を進めております。それから、介護士さん、介護福祉士さん等の資格を持ちまして、これまた同様に出産等の理由で一度離れた方がいらっしゃいますけれども、そういう方々につきましてもその復職を支援するという事業を実施しておるところでございます。
○牧山ひろえ君　それは、同様ですけれども、看護師とか介護士又は雇用者の間で広く知られているのでしょうか。皆さんが知るすべはあるのでしょうか。
○政府参考人（篠田幸昌君）　周知の方につきましても、私ども努力はしておるつもりでございます。ただ、御指摘のとおり、いろいろ個人個人で必ずしも十分な知識を、こういう事業につきまして十分な知識をお持ちでない方もいらっしゃろうかと思いますので、私ども、この事業の周知につきましても取り組んでまいりたいと思います。
○牧山ひろえ君　例えばホームページですとかいろんな機関誌に呼びかけるですとか、そういったことも考えられますでしょうか。
○政府参考人（篠田幸昌君）　おっしゃるとおりでございます。関係者の方々に理解をしていただきませんと効果が上がりませんので、そういった点は、ホームページへの掲載とかあるいは関係者の方々への周知の徹底とか、そういった点は十分配慮してまいりたいと思います。
○牧山ひろえ君　フィリピンとインドネシアとのＥＰＡによって看護師と介護士を受け入れる事業が始まっております。
　先日、私、インドネシアに視察に行った際に聞いたところによりますと、年に一回の国家試験を三年間で受からないと本国に帰らなくてはいけないという制度なんだそうなんですけれども、今のところ期待されているほどというか、本当に少ない数しかこの国家試験に受かっていなくて、ほとんどの方が本国に帰らなくてはいけないのではないかという懸念が生じております。
　インドネシアの中でも政府関係者を始め大変この事態を残念に思っている人が多いようですけれども、医療スタッフが日本で不足している中で、特に女性の医療スタッフが少ない中で、日本でどうしても働きたいという方々に是非働く場を与えるべきであると思いますが、この状況に対して何か改善はなされているのでしょうか。また、される予定はありますでしょうか。
○政府参考人（篠田幸昌君）　お答えを申し上げます。
　先生が御指摘のインドネシアあるいはフィリピンからの医療職の方に国内でチャレンジしていただくという事業でございますけれども、こちら、それぞれの国との二国間の協定に基づきまして特例的に始まったわけでございます。
　実際、インドネシアなりフィリピンから来られた方、現場で研修と申しますか、実際に病院等に入られまして研修と実習を行っておられるわけでございます。
　ただ、その後、国家試験を受けていただくわけでございますけれども、医療でございますので、私ども一定の水準と申しますか安全性の確保ということにも留意をしながら進めていく必要があろうかと存じております。
　そこで、その結果でございますけれども、これいろいろ理由があろうかと思います。例えば、日本語の方の壁というのが私ども日本語を母国語とする者から想像するよりやや高いという点もあろうかと思いますけれども、結果で申しますと、これまで看護師国家試験に合格者の方々は、インドネシア、フィリピン両方合わせましてお三方という実績がございます。決して十分なと申しますか、成果としては多いというふうには申し上げられないかというふうに思います。
　そこで、私どもこれに対してどういうふうにこれをサポートすると申しますか、より拡大していただけるような取組をしておるかということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、それぞれ数名ずつ病院の場で研修をし、あるいは実習をされているということでございますので、一斉に集まるというのもなかなか難しい点がございます。そういうことで、それぞれの方の時間の都合に応じて研修をより濃密に、あるいは濃くやっていただけるように、ｅ—ラーニングということが最近はございますけれども、そういった体制を整えまして自己学習の環境の整備をしてさしあげるとかそういったこと、あるいは国家試験が最終目標でございますので、そういった定期的な模擬試験みたいなことを実施するとか、あるいは事情が許せば集合研修をするとか、そういったことを特に今年度から大幅に増やしているということがございます。
　それから、これは受入れ側の病院の方々にも御協力をいただくということがやっぱり必要かと思いますので、そういった方々への、日ごろの指導につきまして学習方法の指導ということを専門家の方々を派遣して実施をしているといったことを実際やっておるということでございます。
　その他いろいろ取組をしておりますし、あとそれから、最終的には国家試験を受けていただくわけでございますが、先ほどちょっと申し上げましたように、やはり日本語の壁というのは、実際いらっしゃった方々からすると、意識されているされていないはあろうかと思いますけれども、なかなか高いものがあるというふうに考えております。
　したがいまして、私ども国家試験そのものはもちろん必要だと思っておりますけれども、国家試験の問題の用語とかあるいは言い回しとか、より平易簡明な言葉で問題を作る、お出しするといった点、あるいは漢字の壁もございますので、漢字と英語の専門用語を併記するとか、そういった点で外国語を母国語とされている方々にも分かりやすくと、正確に理解をした上で試験に臨んでいただけるような、そういった取組をしたいというふうに考えておりまして、次回、来年二月になろうかと思いますが、その看護師国家試験からこういったことを、今の試験の問題の点でございますけれども、実施をしてまいりたいと思います。
　厚生労働省といたしましては、意欲と能力のある候補者の方々、一人でも多く国家試験に合格をしていただきたいというものが基本的な考え方でございます。今後ともそういった支援策を講じてまいるということを考えておりますので、どうぞよろしくお願いをいたしたいと存じます。
○牧山ひろえ君　漢字ですとか試験の中での言葉の使い方とかいろいろ工夫はあると思うんですけれども、今のところは三年間、三回受けたらもうチャンスはないということですけれども、三年といわず、本国に帰っても引き続き試験勉強をして同じ国家試験を受けることができるとか、頑張ればいつかはその努力が報われるような形を取っていただきたいと思います。
　また、例えば日本にある外国人が多いクリニックですとか外国人が多い病院ですとか、そういったところで働くということなども提案したいと思いますが、こういった提案についていかがでしょうか。
○政府参考人（篠田幸昌君）　先ほど申し上げましたように、いろいろ打つべき手は私どもあろうかと思いますので、一つ一つ実施をいたしまして、海外の方々でも国内の医療に従事して戦力になっていただけるというのは有り難いお話でございますので、そういったことごと、できるものについては対応してまいりたいというふうに考えております。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　次に、障害者雇用についてお伺いしたいと思います。
　まず、岡崎大臣に御答弁いただきたいと思います。
　現在、障害者基本法の制定に向けて、障がい者制度改革推進会議において議論を行っていることと承知しておりますけれども、岡崎大臣に議論の現状と障害者施策を今後どのように進めていきたいのかについて御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（岡崎トミ子君）　牧山委員御指摘の障害者制度改革の推進のための基本的な方向につきましては、障害当事者の皆さんが参加をしております障がい者制度改革推進会議、今年六月にまとめた第一次意見を最大限尊重しまして、六月二十九日に閣議決定を行ったところでございます。
　その中では、制度改革の基本的な方向として、障害者の地域における生活の実現、障害者があらゆる分野において社会から分け隔てられることのないインクルーシブな社会を構築する、こうしたことを目指しておりまして、労働、雇用、教育、福祉といった個別分野における改革の工程表を示しております。
　この閣議決定を受けまして、障がい者制度改革推進会議におきましては、引き続き障害者の権利及び尊厳の尊重、障害のとらえ方、障害者制度改革の推進体制等について議論をいただいているところでございまして、年末を目途に第二次意見を取りまとめていただく予定となっております。こうした議論を踏まえまして、障害者基本法の改正について、次期通常国会に法案を提出しようというふうに今目指しているところでございます。
　今後とも、一人一人を包摂する社会の実現を目指す内閣といたしまして、障害者制度改革の着実な実現を図ってまいりたいと思います。
○牧山ひろえ君　障害者の方々や御家族の方々に、なかなかいろんな状況が改善しないというそういった声を伺っておりますので、是非、年末にはよろしくお願いいたします。
　ところで、障害者雇用率を高めるために、これは厚生労働省にお伺いしたいんですが、障害者雇用率を高めるために事業協同組合等算定特例という制度があると思いますが、この制度の利用状況についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（中沖剛君）　お答えを申し上げます。
　単独の企業では障害を持った方について十分な仕事を提供できない場合に、他の企業と共同によります障害者雇用の道を開くために、委員御指摘のとおり、昨年の四月から企業が事業協同組合等を活用いたしまして、企業の枠を超えて特例的に障害者の雇用率を通算することが可能になっております。したがいまして、こうした制度を使えば、個々の事業主につきましては雇用率未達成でございましても協同組合なり全体で雇用率を達成いただければ雇用義務を果たしているということになるわけでございます。
　ただ、しかしながら、事業協同組合などにおきましては、雇用率を達成している企業と未達成の企業が混在する中でございますので、どうしても達成している方の企業に御納得、合意していただくのがなかなか困難だという実情があるわけでございまして、問い合わせは結構あるんでございますが、申請に至ったものが少ないということもありまして、現在までこの特例制度を認定した件数は一件となっております。
○牧山ひろえ君　一件というのは非常に残念な気がしますけれども、原因は何だと思いますか。
○政府参考人（中沖剛君）　今御説明したわけでございますが、いろいろな企業が集まって事業協同組合をつくってまいります。そのときに自分のところで一生懸命努力をして障害者をたくさん雇っていますと。その努力の結果がほかの企業に無条件に提供されてしまうということになりますと、やはりなかなか感情的な部分もございますし、そういう企業の合意を得た上で、要するに全体としてやはりコンセンサスをつくった上で制度を適用する必要がございますので、事業協同組合としてなかなか決定することは難しいようだと。問い合わせで私どもが事業を説明いたしますと、なかなか難しいんですねというような声も返ってきておりまして、この点、またしっかりＰＲ等してまいりたいと考えております。
○牧山ひろえ君　その仕組み自体を、ＰＲも大事だと思うんですけれども、仕組み自体をどういうふうに改善していく御予定でしょうか。
○政府参考人（中沖剛君）　確かに、出だしでございまして、実は昨年の四月からスタートしたところでございます。今後の状況を見て、当然利用率が悪ければいろいろ考えなきゃいかぬとは考えておりますが、まだスタートして一年ぐらいでございますので、この後の出方を見て考えたいと思っております。
　なお、ＰＲでございます。済みません、ちょっと手元に、ここにあって、恐縮でございます、実は、この事業主の協同の事業組合の特例につきましては、八ページのパンフレットのうち実は二ページカラーで大きく載せておりまして、しかも一番後ろのページに、分かりやすいところに出ておりますので、私どもの方もこういった法改正の説明会をするときにはこの点についてもきちっと説明をいたしておりますので、今後ともＰＲに努めてまいりたいというふうに考えております。
○牧山ひろえ君　お話の内容を聞きますと、何かＰＲの問題じゃなさそうな感じがするんですけど、制度そのものの根本的な問題だと思うんですが、制度の仕組みの根本的な改善をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（中沖剛君）　確かに進まなければ私どもの方もいろいろ考えなきゃならぬというふうには考えております。
　ただ、障害者雇用につきましては、実はいろんな制度、助成制度がございます。例えば、私どもの方で特に、これ事業協同組合が使う場合にはどうしても中小企業が中心になってまいりますが、中小企業の皆様方についてはいろんな支援措置を御用意いたしております。こういったものを実は強化しておりまして、こういったものを使いながらこういった制度に結び付けていくというような指導もいたしているところでございます。
　具体的に申し上げますと、例えば障害の特性に応じてでございますが、ハローワークにおいて、地域に福祉の機関ですとか学校、特別支援学校等教育の機関がございますので、こうしたところとハローワークが中心になりましてチームを組みます。そこでこうした方々について就職から定着まで一貫したサポートを行うような、これチーム支援と呼んでおりますが、こういったものについても予算を増やしたりして強化をいたしておりますし、また地域で社会福祉法人等がございますが、こういった力もお借りしております。こういった社会福祉法人等を指定いたしまして、働くだけじゃなくて、当然生活面の支援も必要でございますから、両方の支援について相談等を行う障害者就業・生活支援センターというものを毎年かなり積み重ねてきておりまして、もうほぼ障害福祉圏域の全体に近いところまで数字が上がってきておりますので、こうしたところを支援を通じて制度、要するに中小企業が雇用しやすくなるというようなことをやってまいりたいと考えておりますし、また助成制度につきましても実は中小企業を優遇しております。
　具体的に申しますと、例えば障害者を雇い入れた場合には、大企業と比べまして中小企業については助成額をかなり大幅に増やしております。また、中小企業の場合、どうしても今まで障害者を雇用したことがないというところも結構ございますので、そういった今まで障害者を雇用した経験がない企業が初めて障害者を雇った場合には百万円の奨励金を出すというような制度もつくったところでございまして、こうした制度と併せて、先ほど申し上げたような事業組合の制度も強化してまいりたいというふうに考えております。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　障害者雇用に関し様々な改正があったことについて伺いました。具体的には、障害者納付金制度の対象事業主の拡大、三百人を超える事業主だったのが今年の七月から二百人になったこと、また短時間労働者が障害者雇用率制度の対象として追加されたことです。
　確認なんですけれども、ということは、障害者にとって短時間労働の職場が増えたという理解でよろしいのでしょうか。
○政府参考人（中沖剛君）　短時間労働の方が、週所定時間二十時間以上三十時間未満の方が雇用率制度の対象になりますので、当然、障害者の方の場合、要するに体力的に問題があったりしますので、どうしても短い時間しか働けないという方、結構いらっしゃいます。そうすると、そういう方にとってはこういう短時間でも雇用率の適用の対象になるということはかなりメリットがございますので、当然いろんな職場が拡大したというふうに考えております。
○牧山ひろえ君　そうであれば、職場を探している障害者に対して、ハローワークに行くとそういうところがあるということは先日お伺いしましたけれども、そのほかの方法でもお知らせすることが大事だと思いますけれども、この点に関してはいかがでしょうか。
○政府参考人（中沖剛君）　確かにハローワークで、先ほど申し上げましたチーム支援というような形で、要するに地域の福祉なり学校を巻き込んだような形で、二十一年度では支援対象者一万三千人を対象にいたしまして六千四百人弱の就職件数を上げたところでございますし、また、一番最初に御答弁いたしました障害者就業・生活支援センター、これは地域の社会福祉法人等を使うものでございますが、ここも二十一年度は全国で二百四十七か所設置いたしまして、延べで六万四千六百人の方を支援対象にして八千人余り就職に結び付けるというふうな結果が出ておりまして、ハローワークだけでなくこうした地域の支援も利用しつつ雇用を進めているところでございます。
○牧山ひろえ君　障害を持つ子供が基本的には最寄りの公立学校も選択できるように、公立学校の保健室のスタッフに可能な限りの医療知識ですとか訓練を施す必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（松井孝治君）　中沖部長、答弁できますか。
○政府参考人（中沖剛君）　済みません。学校のことでございますと実は文部科学省が担当でございまして、私どもなかなか答弁する能力ないわけでございますが、先生の今日の御指摘ございましたので、文部科学省の方には伝えてまいりたいというふうに考えております。
○牧山ひろえ君　ダウン症など障害児であることを家族に宣告する医師の横には、特に御家族の方々の心のケアを施してくれる臨床心理士が必要だという意見を多く聞いておりますけれども、今現在どういう形になっているんでしょうか。
○委員長（松井孝治君）　いかがですか。どなたか答弁できる方はいらっしゃいますか。
○政府参考人（篠田幸昌君）　医療現場でいろいろな職種の方、サポートしていただくというのが医療の在り方としてやっぱり望ましいんだろうというふうに思っております。医療現場、いろいろな職種、お医者様あるいは看護師さんの方々以外にも、今おっしゃったような臨床の御担当の方、あるいはクラークと呼んでおりますが、事務の方々、そういった方々、総合して取り組むというのがやっぱり医療の一つの姿だろうと思いますので、そういうところの状況が整っておる病院、その他の病院もありましょうけれども、そういったことでできる限り厚いケアができるような医療体制が望ましいというふうに考えております。
○牧山ひろえ君　そうすると、今の現状ですと義務ではないということですね。
○政府参考人（篠田幸昌君）　いろいろ医療機関によっても差があろうかと思います。かつてと比べますと、そういった心理の面でのサポートというのも大分高まってきているところもあろうかと思いますけれども、いろいろ差がまだあるというのが現実ではないかというふうに考えております。
○牧山ひろえ君　具体的にはどういう方法でこの問題、解決する方向に行くんでしょうか。こういう話いろんなところで聞くので、是非お願いします。
○政府参考人（篠田幸昌君）　なかなかここでお答えするのが難しい問題だというふうに思っておりますけれども、医療現場の御理解ということもございますし、トータルな見地から医療というものを考えるということもまた必要だと思いますし、それぞれの職種の方あるいは専門の方々がそういうような医療の現場へ参画していただけるという体制が一つ今後の取組として重要だろうというふうに思っております。
○牧山ひろえ君　また、障害の宣告と同時に心のケアも大事なんですけれども、リハビリの情報を早い時点でお知らせしてあげる医師が必要だと思いますが、この点に関しては今どういう状況でしょうか。
○政府参考人（篠田幸昌君）　リハビリに関しましては、実は先ほどの御答弁あるいは御質問でございましたけれども、お医者さんが不足しているという、診療科によりましては不足しているのが実情でございますけれども、そのうちの一つはリハビリ関係だというふうに認識をいたしております。
　先ほどのまた御質問あるいは御回答に戻って恐縮でございますけれども、そういった不足、あるいは十分なお医者様がいらっしゃらない科につきましては、先ほど申し上げました女性の離職した方に戻っていただくなり、あるいは地域での対応をしていただくなり、あるいは地域全体として対応していただくような仕組みを検討するとか、そういったことが必要かというふうに考えております。
○牧山ひろえ君　医療スタッフが今不足しているというのは承知しておりますけれども、今現在いらっしゃる医療スタッフの方々に、リハビリの情報も同時に、リハビリが可能であればリハビリの情報も宣告と同時にお伝えするという、そういったこともお伝えしていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（篠田幸昌君）　おっしゃられましたこと、それぞれの現場で必要なことだと思いますので、可能な限り対応してまいりたいと思います。
○牧山ひろえ君　ちょっと一つの例を申し上げますと、私の知り合いでダウン症の子供を育てている方がいるんですけれども、その方は早い段階でリハビリの情報とかリハビリの方法を教えてくれる方、出会ったそうなんです。それで、その子供が小さいときに二本の足で歩けるように足の訓練の仕方ですとか、そういったことを教えていただいて、三歳、四歳になったときに二本の足で歩けるようになったという話を聞いております。と同時に、同じぐらいの年齢の子供を持つ別のダウン症の親の方はそういった情報をもらえなかった。三歳になったときに、同じ障害を持つ子供がいるのにそういう情報を与えられなかったために大分成長の差が出てきたという話を聞いております。
　この件についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（篠田幸昌君）　医療のお話でございますので、可能な限り全国あるいは医療機関通しまして同様の扱いができるというのがやはり望ましいというのはおっしゃるとおりだと思います。それぞれの病院の事情もありますということを申し上げたわけでございますけれども、そういった凸凹がないように、質的にも十分な医療がそれぞれの地域で成り立つようにということが大事かと思いますので、心掛けてまいりたいと存じます。
○牧山ひろえ君　身障者の方々のいろんなケア、また御家族のケア、身障者の子供たちの教育、医療現場の在り方、様々な分野においていろんな施策が施される必要があると思いますが、是非岡崎大臣に頑張っていただきたいと思いますが、今の一連の流れの話を聞いて、岡崎大臣の所見を知りたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（岡崎トミ子君）　私は、障害者の権利条約、この採択の後、日本の中でしっかりとこのことが根付くようにというふうに考えておりまして、これまで検討されてこなかった人権という問題について、様々な権利という問題について、また、これまで職場の中でも十分に配慮されてこなかった、何が足りないのか、そういう問題についてしっかりととらえて、社会全体で障害を持つ人たちが生活の空間の中で自立できていく、そういうようなことに目指して一生懸命頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○牧山ひろえ君　是非年末までには、もう今までになかった具体的ないろんな施策を施していただけるよう、心からお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（松井孝治君）　終わられますか。
○牧山ひろえ君　はい、質問を終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　初めに、海江田経済財政担当大臣にお伺いをいたします。
　ゼロ金利政策を取られてまいりましたが、あるいはこういうことや為替介入、これが景気低迷の抜本的な解決になるとはだれもこれは思っていないんだろうと思うんですね、一方策ではありましょうけれども。今日の不況の構造的な原因というのは、やはりずっと賃金が下がり続けている、そしてまた社会保障が抑えられてきた、国民の購買力が一向に回復しない、ここが根本的な要因だろうと、こう思うわけですが、こうした賃金の底上げと、あるいは、もう既にこれは認識は同じだと思いますけれども、医療、介護、福祉あるいは環境分野などでの需要と雇用創出をして内需を回復をするということ、そのことがやっぱり消費を活発化させる本筋なんだろうと思うんですね。
　内閣府参与であり、経済社会研究所の小野善康さん、おとといの日に新聞に大きくインタビューで出ていますけれども、同じことを言っておられる。政府が直接人を雇えとも言っているわけでありますが、大臣にこの点の認識と、この需要なり雇用の創出の具体策、ここらのところ、大どころをお聞かせいただきたいと思うんです。
○国務大臣（海江田万里君）　又市委員にお答えをいたします。
　今度のステップ２、緊急総合経済対策でも、やはりやりました施策がすぐに効果を生まなければいけないわけですから、その点からいいますと、やっぱり今委員が御指摘になりました医療でありますとか介護でありますとか広範な福祉関係の人員はもうこれ本当に不足をしておりますから、ですからそこに対する手当てというのはこれはまずやっぱり第一、緊急にやらなければいけないと。しかも、そういう方面で働いておる方々の所得が低いということもこれまた事実でございますので、そこのかさ上げをして、そして本当に需要があるわけですから、その需要に応じた人々がしっかりそこで働こうという意欲を持っていただくという手当てはこれは必要だというふうに感じております。
　それから、あともう一つは、雇用と需要の後押しということで、そうした、もちろん雇用に力を入れることが、そうした人たちが消費をして、そして税金を払ってということもございます。それから、やっぱり需要面での後押しというのも必要だろうと思います。これは少し中長期的に考えていかなければいけないことで、この需要面の後押しというのが、実はこれは中長期的に見た場合の内需の拡大ということにつながろうかと思いますので、その足下、今すぐにやるべきこと、それから中長期的にやらなければいけないこと、その両面で取り組んでいきたいと思っております。
○又市征治君　ところで、ゼロ金利政策、企業のいい面ばかりが語られがちですけれども、問題は、年金生活や貯蓄で生活をなさっている高齢者や零細な貯蓄を持っている庶民、これは大変なわけですよね。前のこの低金利政策をやられた時期、一九九四年から二〇〇六年にかけて、国民の預貯金が失われた逸失利子三百六十四兆円だった、これは〇八年の三月の日銀がそういうふうに答弁をいたしております。それだけの富が家計からむしろ銀行や企業に移転をした、こう言って過言じゃないと思うんです。
　こうしたゼロ金利政策は、格差を広げて、家計消費を減退させて、景気回復を遅らせた原因の一つだと思いますけれども、この点について経済財政担当大臣として、どのようにこの状況を総括をなさり、あるいは今日的にどういう対策が必要だというふうにお思いだろうか、お伺いします。
○国務大臣（海江田万里君）　ゼロ金利政策あるいは金融緩和というのは日銀がやっておりますことですから、直接私どもがそのことについてこうしろああしろということはやはり差し控えたいというふうに思っております。
　そして、先ほど委員が提示されました資料でございますが、これは、私が記憶しておりますのは、たしか、今議員をお辞めになりましたけれども、民主党の岩國さんが最初に資料請求をして、そしてその後、今経産省の副大臣をやっております池田さんという形で、ずっと私どもがその意味では資料を集めてきたところでございます。
　ただ、これには一つ考え方がございまして、今大変経済が厳しい状況の中で年金生活者は大変苦しい思いをしていると、こういう御発言ありました。私もそれはそのとおりだろうと思います。ただ、今デフレの状況、物価が低下をしている状況がございますので、このデフレと反対局面でインフレがございますが、はっきり申し上げまして、やはりインフレの中でのお年寄りの年金生活者の苦しみというのも、これもございます。今そこから解放されているということでございますが、やっぱり年金の水準が低い、あるいはこの間、これは小泉内閣によって社会保障の制度がずたずたに切り裂かれてしまったということによる、本人負担が多くなったということによる生活の厳しさというのもあろうかと思いますが、金利が低いということは確かにそのとおり、ほとんどもう虫眼鏡で見なけりゃならないような利息しか付かないということは事実でございますが、その反面、物価が上がっておりませんから、その意味での救われる部分というのも全くないわけでないということだけはお話をしておかなければいけないと思います。
　それから、もう一つだけ付け加えるならば、そういう金利が低くなっていることによって、設備投資、冒頭、宮沢委員からいろんな御指摘もございましたけれども、やっぱり設備投資が回復をしてくる、あるいは個人レベルでいいますと住宅の投資が回復をしてくるということによって経済全体がよく回っていくというような効果もございますから、その点も併せて考えなければいけないと思っております。
○又市征治君　ちょっとそこは認識が違うんですね。やっぱり三百六十四兆円も減った。例えば、今年の夏なんかでも、デフレだからといって物価が上がっていないというけれども、生鮮食料品なんかはぼんぼん上がっているわけだよね。そういう点で、やっぱり零細な預貯金で生活をなさっている人というのは大変に苦しくなっているというここのところを、根本を是非押さえておいていただきたい。このことは御注文申し上げておきたいと思います。
　次に、中央銀行による国債の引受けというのは、歴史上、インフレであるとかあるいは戦争財政に奉仕するものだというふうに批判をされてきた。それゆえに銀行券ルールなんというものができてきたりありますけれども、今回はこのルールは例外だと、こういうことにされています。さらには、ＥＴＦやＪ—ＲＥＩＴといった元本保証のない投資信託の証券まで買い取る、こういう格好になっているわけですが、これは当然に損失も出てくるわけですよね。それも当然予想される。
　実体経済の改善を離れたこうしたマネー面だけのコントロールというのは大変危険で、財政にしわ寄せをされる、そういうことも考えられるわけで、根本は冒頭におっしゃったことだと思うけれども、むしろ国民経済の底辺からの内需拡大を真剣にやはり追求されるべきじゃないかと思うんですが、この点いかがですか。
○国務大臣（海江田万里君）　又市委員のおっしゃられるように、根本は内需をしっかりと回復をするということが大事だろうと思っております。
　それから、先ほどもお話をしましたけど、余り直接的に日銀の政策についてあれこれ言うという立場ではございませんが、やっぱり私どもは、日銀がこの間幾つかの政策を打ってまいりました、それと政府の考え方とがやはり同じ方向を向いているということがまず第一に必要だろうと思います。政府が前を向いている、日銀が後ろを向いていると、これではやはり市場の信頼性も得られませんので、その意味では私どもは、この間日銀が政府と平仄を合わせると申しますか、あるいは同じ方向を向いているということでは、その日銀の取った施策を評価をしているところでございます。
　それから、今国債の暴落リスクということも御指摘をいただきました。もちろん、これは日銀だけじゃありませんで、他の金融機関も国債を大量に買っておりますから、そして今利回りが下がっている、利回りが下がっているということは国債が大変高い値段が付いているということでありまして、その高い値段が付いておるそのいわゆるバブル部分がはがれたときにどうなるんだろうかという心配はこれは持っておりますので、それから日銀の株というのも、まあ日銀の株は流通量は少ないわけでございますが、日銀の株などもやはり大分安くなっているというふうなこともございますので、いろんな面について目配りをしておることは事実でございます。
○又市征治君　それじゃ、次に岡崎大臣にお伺いをします。
　食品安全の問題ですが、二〇〇八年の消費者庁設置の際に、食品安全基本法と消費者庁と食品安全委員会、何か国民から見ると非常に分かりにくい仕切りになった、こういうことなんですが、これどういうふうに、改めて国民に理解いただくために、どういう仕切りになって、どういう運用をされているか、そこらのところをちょっと御説明いただけますか。
○国務大臣（岡崎トミ子君）　食品安全委員会につきましては、科学的、中立公正に行われなければいけない、そして、リスク評価を担当する審議会であることから、消費者の利益の擁護ですとか増進のために政策的な判断を行う消費者庁からは独立して内閣府の方に置くというふうになったわけですね、存続しているわけです。
　そして、平成十五年にできました食品安全基本法では、消費者が日常的に消費する食品の安全に関する基本法でありますので、食品安全委員会の設置等に係る規定の部分は除いて消費者庁が所管するというふうになったわけなんですけれども、この仕組みの中で、食品の安全に関する消費者庁とか農林水産省とか厚生労働省等は必要に応じて食品安全委員会の方に食品の安全に係るリスク評価を要請することができると。食品安全委員会の方は、その要請を受けて科学的な知見に基づいて中立公正にリスク評価を行って、その結果を消費者庁とか厚生労働省とか農林水産省の方に通知をすると、こういうふうな関係になっているわけなんですね。
　こういう仕組みについて、役割分担、趣旨ですとか内容をもっと国民の皆様、消費者の皆様に分かりやすく周知するように一層努力をしてまいりたいと思っております。
○又市征治君　三月に消費者基本計画ができたわけですね。我が党は当面二つの課題があるんじゃないかと、こう申し上げてまいりました。一つは、自治体における消費者行政は財政難を理由にむしろ後退してきたんですね。消費者庁の設置や基本法によって相談員は確かに増えたんですけれども、予算も減少から増加に転じたわけですが、しかし現実にはまだやっぱり二割、新しい数字があるかどうか知りませんが、四百十三の自治体で相談窓口が未設置だ、そして小さな自治体では未設置が四割、こういう状況になっているわけですよね。昔なら消費生活も都市化されずに、外部からの商品や勧誘などの被害も少なかったんでしょうが、今は一斉なんですね、全国。
　今後の自治体の取組というものを、そういう点で、金がないとか、こう言っているわけですが、どういうふうに御支援なさっていくつもりか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（岡崎トミ子君）　消費者にかかわる様々な問題、又市議員が御指摘をされましたように、これはもう地方の現場で発生するものでありますから、地方自治体における消費者行政の充実強化が重要な課題と考えております。
　このために、具体的には、まず財政面の支援といたしまして、地方消費者行政活性化基金を通じて自治体による取組について支援を行っております。平成二十二年度におきましては、新たに百十一か所の消費生活センターの設置が見込まれております。二十一年度が三十七か所ですから、もう数段にこの箇所が多くなったということについて御理解をいただきたいと思いますが。
　今般の緊急総合経済対策におきましても、地方消費者行政、これは片山総務大臣の方からも私の方に、これはしっかり力を入れて一緒にやっていきましょうということになりまして、住民生活に光をそそぐ交付金、仮称でありますけれども、この創設が位置付けられまして、地方消費者行政についてしっかりとやっていこうと、これ併せて支援を行ってまいりたいというふうに考えております。
　それから、人材面の支援といたしましては、独立行政法人国民生活センターにおきまして、今年度の研修を充実させてまいります。具体的には研修コースの拡充でありますけれども、これまで七十だったものが七十八になって、相談員さんなどが参加しやすいように研修の約七割、これを地方で実施していくということで、これは五十五コースですね、五十五コースを地方で行うということになっております。
　それから、情報面の支援といたしましては、独立行政法人国民生活センターにおきまして新設された消費生活センターを中心として、ＰＩＯ—ＮＥＴ、データベースですね、この追加配置を行っておりますほか、消費生活センターに加えて、地方自治体の消費者行政担当課あるいはセンター以外の相談窓口、この充実のために、配置先の拡大についても現在、ＰＩＯ—ＮＥＴの活用に関する懇談会、これで検討をしているという状況でございます。
　引き続き、又市委員が御指摘くださいました地方消費者行政の充実強化を支援をしてまいりたいと思っております。
○又市征治君　それで、岡崎大臣、私は、もう一つは、自治体が財政難だから、交付税措置だけだとやっぱりこういうところを金削ってしまう、人の配置をやらないという問題があるわけですよね。そうすると、やはりそういう点では人の配置までナショナルミニマムみたいなものをつくる必要があるんじゃないか、このことは是非、答弁今日は求めませんけれども、御検討いただきたい、是非そのことはよろしくお願いしておきたいと思います。
　もう一つお聞きしたいのは、消費者の被害の救済、特に不当な利益の剥奪あるいは課徴金の導入を強く求める意見、これが出されています。私は、二〇〇八年の五月に質問いたしましたけれども、消費者庁創設のときはちょっとこれ先送りになってしまったんですね。制度研究会で八月にまとめが終わって、今後は消費者委員会にかけるそうですけれども、もしお示しいただけるならば、その中身、具体例、御紹介いただきたいと思います。
○国務大臣（岡崎トミ子君）　個々の人たちが自分たち一人で、しかも少額でということになるとなかなか闘いにくいというようなことがございますので、集団的に消費者被害救済制度ということについて、消費者庁と消費者委員会設置法附則におきまして、施行後三年を目途として検討を加え、必要な措置を講ずるものとするというふうにされているわけでございます。
　消費者庁では、昨年十一月から本年八月にかけて集団的消費者被害救済制度研究会を開催しまして、選択肢の提示と論点整理を行いまして、報告書を取りまとめたところでございます。
　その報告書の論点、大枠でございますけれども、集合の訴訟制度、それから二つ目に行政による経済的不利益の賦課制度、そして三つ目に財産保全制度、つまり結論まで時間が掛かりますので何らかの措置をとるという、こういうようなことについて報告書を取りまとめているところでございます。
　今後は、消費者委員会で行われます集団的消費者被害救済制度専門調査会で行われるわけですけれども、その調査審議等を踏まえまして、平成二十三年度夏を目途に制度の詳細を含めた結論を得ることといたしております。
○又市征治君　是非そこは、本当に困った人々が声を上げているわけですから、是非しっかりと取り組んでいただくようによろしくお願いを申し上げたいと思います。早く、八月、遅いかなという気がしますけれども、急いでいただきたい。
　次に、蓮舫大臣に、この間決算委員会で聞こうと思ったやつが飛んじゃってしまったものですから、ここでお伺いをしたいと思いますが、私は、特別会計の改革、特に積立金であるとか基金の活用についてはこの九年来ずっと決算委員会で主張してまいりました。当初、どの大臣も、総理も、いや、これは使えない金なんだと、押しなべてみんなそうだったんですよ、前はね。こういうことだったんですが、ついに、自民党政権が終わる末期の方になってから、基礎年金の国庫負担分を始め、累計でたしか三十四兆円余り、一般会計に活用されるようになってきた、このことは喜ばしいことだと、主張してきた者としてはそうであります。
　ということは、別の言い方をすると、今の政権は余り大きな額が残されていない、こういうことにもなるんじゃないかと、こう思うんですが、そこで蓮舫大臣、事業仕分第三弾としてこの特別会計の徹底見直しを行うというふうにされているわけですが、この積立金等のこうした経緯と現況をどのように総括をなさっているか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（蓮舫君）　又市委員におかれましては、本当にこの特別会計に関して非常に熱心な質疑を行っていただけて、その部分で私ども勉強させていただいたところでございますが。
　旧政権におきましても、確かに特別会計の剰余金あるいは積立金等から一般会計への繰入れなどが行われていたことは事実なんですが、一体今まで幾ら入って、あるいは一般会計に一度入ってしまいますとそれが何に使われているのかを追うのはなかなかこれは難しい、その部分で旧政権下のお金の使われ方の総括というのはちょっと私は難しいんですけど、ただ、特別会計に対する国民の皆様方の不信感を生んだ一つの要因としましては、特会から一般会計、一般会計から特会というお金の入り、出が複雑になっていることであるとか、あるいは予算編成過程でどちらのお財布から使うのかという、その途中経過のプロセスがなかなか見えてこなかった部分というのはあるんだと思っているんです。
　そこで、今回の特別会計の仕分におきましては、菅総理からの強い指示もありまして、まずは情報公開。これはいわゆる埋蔵金である隠れ資産であると同時に、隠れ借金である埋蔵借金というのも、これも全部明らかにした上でお見せをして、そして制度そのものの議論をしていきたいと考えています。
○又市征治君　先ごろからも、決算委員会でも何人かから質問があってお答えになっているけれども、特会の改革というのは、単に財源捻出のためじゃない、適切な使われ方、無駄を徹底的に排除をする、こういうことで今もお話しになったとおりですけれども、このゼロベースからの見直しというのは、確かに各省の隠し財産をなくす、そういう意味では必要です。無駄な事業、あるいは資金をため込んでいる。さらには、もっと言うならば、官僚の天下り先を造成をするためにやられているということなども、これは利権みたいなもので、こんなことはもう論外だということですが、ただ、事業そのものは個別丁寧に精査をしていくデリケートさというのは一番私は必要だと思うんですね。
　この特別会計改革というのは、やっぱり国民の生活再建、さらには社会的セーフティーネットの拡充に役立つものでなければ、何のためにやっているんだということになるわけでありますし、また、国民のサービスの低下や人員削減をもたらす場合は、その代案も用意をなさるべきだろうと、こう思うんですが。
　この特会改革の基本方針に理念が書かれておりませんけれども、改めて大臣、あなたが進めようとなさるこの特会改革の理念というか、あるいは無駄を排除したその先のこと、そこらのところはどういうふうにお考えか、ちょっとお伺いしたい。