Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口委員　時間が余りないものですから、まだ聞きたい項目が数点ございまして、羅列して質問させていただきますので、一括して御答弁をお願いいたしたいと思います。
　この十三兆円の資本注入法案について、「信用秩序の維持と預金者等の保護を図り、もって国民経済の健全な発展に資することを目的とする。」このように書いてあるわけでございますが、この「預金者等」の「等」というのは何が入るのか。
　二点目は、先ほど申し上げましたように、七人委員会という審査会がございます。この審査会で優先株を引き受けるかどうかを協議する、審査するということでございますが、ここで審査した結果、引き受けないというような判定を受けた金融機関は、その後、どのような取り扱いになるのか。
　また、その次は、この優先株等ということには優先株、劣後債、劣後ローン、こういうようなものが入っておるようでございますが、御存じのとおり、自己資本比率は国際基準と国内基準がございます。国際基準の場合に、ティア１、ティア２、本来的に入るものと補足的に入るもの、このように分かれるところでございますが、どうも優先株と劣後債、劣後ローンの取り扱いが違う。こういう状況の中で、だから劣後債、劣後ローンは基本的に資本注入の効果が薄いのではないか、このように考えるところでございますが、これについての御答弁。
　あともう一つは、かなり地域的な問題でございますが、私の地元大阪は信用組合の地盤が極めて悪化しておるところでございまして、このような信用組合の受け皿金融機関をつくる場合に、普通銀行であれば優先株を発行するということはできるわけでございますが、優先出資になるわけですね、このような優先出資が認められない理由。現行はどうも認められておらないようでございますが、認められない理由、このような点について御答弁をお願いいたしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　極めて専門的なお尋ねですので、政府委員をして答弁させます。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　最初の御質問の「預金者等」の「等」は何かという御質問でございますが、これは本法に定める預金以外の貯金や定期積み金の債権者のことでございます。
　それから二つ目の、七人の審査会の審査で引き受けないとなった銀行についてというのは、それはそのままということでございまして、特段のペナルティーとかそういうものはございません。
　それから三番目の優先株、劣後債、劣後ローンについての自己資本比率の算定でございますが、大きく言いますと、自己資本比率にはいわゆるティア１とティア２がございます。それで非累積配当型永久優先株、これはティア１になります。また、それ以外の累積配当型永久優先株や期限つき優先株は、ティア２になります。また、劣後債、劣後ローンといった負債性の資本調達手段については、ティア２に算入されることになります。
　それから、四番目の御質問は、信用組合の場合、優先出資においての扱いがどうなるかという御質問でございますが、今回の措置は、既存の法制度のもとでの可能な手段によって各金融機関の自己資本の充実を図ることとしておりますので、信用組合の場合は、既存の法制度のもとでは優先出資は行い得ません。したがって、劣後ローンを取得することによって自己資本の充実を図ることは可能でございます。
　以上でございます。
○谷口委員　もう時間が参りましたのでこれで終わりますが、先ほどちょっと私がお尋ねした中に、要するに審査を受けて優先株を引き受けられないというところは、それなりに業況、財務内容が悪化しておるというような、そういう金融機関は破綻の道筋をたどるのかということをお尋ねしたがったわけでございます。ですから、そういう意味もありますよと、審査ではねられた金融機関はそういう経営破綻の道を歩むだろう、そういうような金融機関もここでやるんですね、こういうことなんです。
　時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　預金保険料の問題について、総理の基本的な認識をお聞きしたいと思います。
　自民党の加藤幹事長は、先日、テレビ朝日系の番組で、銀行が預金保険機構に払う保険料について、特別保険料の期間を、二〇〇一年か、その後も続けて集めるというようなこともこれから考えるべきではないかと述べました。
　これは従来よりも踏み込んだ発言だと思いますけれども、橋本総理は同じような考え方でしょうか、それともこれと違う考えでしょうか、まずお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今議員がお述べになりました言葉、多少ニュアンスを違えて加藤幹事長は話しておられるように思います。特別保険料の期間について、二〇〇一年からその後も続けて集めるのかどうかはこれから考えていくべきという発言が正確なようでありまして、多少のニュアンスの差があるように思います。
　そして、もう既に同種の御質問に御党にもお答えをいたしたことがありますけれども、預金保険の保険料率、平成八年からそれまでの七倍に引き上げました。そして保険料負担につきましては、遅くとも平成十年度末までに機構の業務、金融機関の財務の状況などを勘案して検討を行うことになっております。我が国金融機関の置かれている状況、国際的な信認との関係などにも留意しながら検討していくべきものだと考えています。
○佐々木（憲）委員　今、平成十年度末までに見直すということもこれまでの方針で述べているということでございました。
　しかし、法案が通りますと、公的資金が入ってくるわけであります。そうなりますと、資金は潤沢にあるわけですから、預金保険の保険料の引き上げというようなことは必要がなくなるという事態になると思うんですけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　わずかにいつも言いかえられるんですけれども、今私は、見直すと申さず、検討を行うと申し上げたはずであります。そして、まさに検討を行おうとしております。
○佐々木（憲）委員　それでは、検討の内容ですが、それは引き下げという方向ではなくて、当然引き上げという方向での検討だと思いますが、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、検討というのは、両方、どちらに動く場合もありますし、検討の結果現状を続けるという選択肢もあるだろうと思います。その状況を十年度末までに十分検討するということを申し上げております。
○佐々木（憲）委員　今度提案されている金融二法では、政府は三十兆円に上る国民負担の仕掛けを提案いたしました。
　これに対して多くの国民は、本来預金者保護あるいは金融システムの安定に第一義的に責任を持つべき銀行が、なぜ一円も負担しないのかと。法案では保険料の引き上げは盛り込まれておりません。それなのに、国民は責任がないのに負担を押しつけられる、銀行は負担をしない、こういう法案になっておりますけれども、総理は、これは平等な提案だというふうにお考えでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　ちょうど私が本委員会に参りましたとき、同様の御意見を述べておられるのを隣室で拝聴しておりました。そして、そのときの大蔵大臣、大蔵省の答弁と同じことを多分申し上げることになると思いますが、今申し上げましたように、現行の保険料、これは平成八年度から従来の七倍に引き上げてまいりました。その上で、保険料というその性格から、法律上も特定の金融機関に対し差別的な取り扱いをしないこととされておりまして、一律の保険料とする必要があります。
　中小金融機関の負担、今、利益に占める保険料負担が約九％台となっておりますけれども、これ以上引き上げることがなかなか難しいと思われること。国際基準行に関しまして、例えば米国の主要行の保険料率が、年間二千ドルの手数料のみで、ゼロとなっていること。現行以上の保険料率負担を邦銀に行わせた場合、国際的な信認の観点から慎重に判断すべきだと思われること。現在の金融情勢を考えますと、当てもなく将来の預金保険料での返済をさせる、これはかえって金融システムに対する不安を助長しかねないのではないか、こうした観点を十分踏まえながら保険料負担の議論をする必要があると考えていること。これが、今私どもが申し上げていることであります。
　いずれにいたしましても、平成十年度末までに検討される保険料負担、我が国の金融機関の置かれている状況、国際的信認との関係などにも配慮しながら検討していくべきものと考えております。
○佐々木（憲）委員　公的資金を投入するということはこの法案の提案の中にはっきりと書き込まれていて、保険料の引き上げについては検討である、どのような結論が出るかはわからない。つまり、国民にはまず負担である、負担は決める、こういう仕掛けになっているというところにこの法案の問題点があると私は思うんです。国民に負担はさせるが、銀行はこの法案の中では一円も負担をふやすという中身にはなっておりません。したがって、まさに不平等な中身になっていると言わざるを得ません。
　もう一つお聞きしますけれども、この仕組みでは、二〇〇一年三月からは、逆に銀行負担の大幅軽減になると思いますけれども、その点はどのように御認識でしょうか。
○山口政府委員　二〇〇一年の三月までが特例措置の期間でございますので、今の法律を見ますと、二〇〇一年の四月からはペイオフが原則といいましょうか、一定の額までの保証ということになるわけでございます。そうしますと、保険数理に基づいて、それに見合った保険料を徴収するという仕組みになっております。したがって、特別保険料という形での徴収は制度上はなくなる、こういうふうになっております。
○佐々木（憲）委員　今の御説明でも明らかなように、二〇〇一年で特別保険料を打ち切るということになりますと、二〇〇一年四月からは、銀行の負担、つまり保険料が大幅に引き下がるわけであります。今は一般保険料が〇・〇四八％、特別保険料が〇・〇三六％、合わせて〇・〇八四％になっております。つまり、四対三の比率です。このうちの三の部分がなくなって、四の一般保険料だけになるわけですから、これは銀行の負担は大幅に減るわけであります。
　つまり、国民の負担は大幅にふえる、三十兆円の仕掛けがつくられるけれども、銀行の側には負担の軽減が図られるという結果になってしまう。これが現実の姿だと思いますけれども、総理は、このような方式について、国民にどのように説明をされるおつもりでしょうか。
○山口政府委員　繰り返し申し上げますが、ペイオフが原則になります二〇〇一年の四月からは、当然それに見合った保険料という形になるわけでございます。
　それから、今回お願いしております公的な資金の法案も二〇〇一年までの措置でございまして、預金を全額保護するための措置でございます。
○佐々木（憲）委員　結果的に、国民には負担増、銀行には負担減、これが現実の姿だということが明確になったと思います。私はこのような仕掛けは絶対に反対だという点を表明しまして、質問を終わります。
○濱田（健）委員　社会民主党は、金融安定化二法案に賛成でございます。しかしながら、これまでの大蔵省職員、大蔵省ＯＢのさまざまな不祥事に関しては不愉快でございます。
　今回、社会民主党は、これらの問題について国民の声やいかにということで、「大蔵省腐敗に怒るホットライン」を開設いたしました。多くの怒り、憤り、提言などが寄せられております。その一部を紹介し、国民への心のひだに分け入るような総理自身の言葉での回答をいただきたいと思います。
　東京の男性、六十代。
　自分の勤めていた生保では、昭和四十六年から現在まで同じ構図で変わっていない。大蔵省から検査に来ると、まず自分で地図を広げて料亭などを探す。帰りは、有名な窯元などがあると二万円から四万という陶器を指定する。現在の建設会社でも全く同じ。検査などしない。
　神奈川県、女性。
　友人が大蔵省職員（三十代）に駐車場を貸したところ、サービス期間の二週間を過ぎても、無期限無料と受け取り、催促しても駐車場料金を払ってくれない。結果として半年も払ってもらえなかった。同様のトラブルの場合にはせいぜい二カ月程度で解決するのに、やはり大蔵省の役人だから横暴がまかり通るのか。
　男性。
　腐敗しているのは中央官庁だけではない。大蔵省の地方財務局・財務事務所は上級官庁（大蔵本省）を接待するために地方銀行にたかっている。地方銀行は頭取でも本省の課長補佐にすらなかなか会えない。都市銀行から地方銀行へ監査の情報が流れている。
　神奈川、女性、七十代、元中央官庁勤務。
　大蔵省腐敗は伝統的なもの。昔からずっとあった。今回のようなことは慣例になっていて、良心が全くない。逮捕者や自殺者まで出しており、この際、大蔵省に大なたを振るってほしい。官僚に良心を取り戻してほしい。
　東京、男性、六十代、元某巨大特殊法人勤務。
　総務、経理は皆天下り。本部の経理部長も大蔵からの天下り。天下りは民より官が偉いと思っているし、人を信用していない。部下を信用しておらず、部下の話は採用しない。第二の人生だから必死にやらない。責任をとらない。どうずれば責任をとらずに済むか本能的に知っている。しんどい仕事は逃げる。昔からやっているプロパーが苦労しているのに、その上のポストに座るため、若い人や中年がかわいそう。天下りしてくるときに給料を指定してくる。超過勤務をしなくても、その分請求してくる。特殊法人への天下りは廃止すべきだ。
　兵庫県、男性、六十三歳、元信用金庫勤務。
　在職中、三人の天下りがあった。課長クラスの人間が常務クラスの役職につき、年俸二千万ほどもらっている。退職時には五千万から六千万程度受け取る。最近では、検査に入る大蔵省だけでなく、考査に入る日本銀行も天下りを要請してくる。
　ファクス、不明。
　大蔵省は公認会計士協会を完全に牛耳っている。金融機関の自己査定に重要な役割を果たすことが期待されている公認会計士も、現在の大蔵の管理統制下では無理。実態を述べてみる。現事務総長（大蔵省出身）は、選挙で選ばれていないのに重要会議にすべて出席し、会長以上の権限を行使している。会長は徒歩で通勤、事務総長は黒塗りのハイヤーで送り迎え、秘書つき。高給、公表されず。大手監査法人五社の会長、理事長はすべて大蔵の天下り。等々、時間が来ましたので、あと一枚読み上げることができません。
　嫌な中身だったかもしれませんが、総理、いかがでしょうか。私は、この寄せられたファクスは、うそをついたような、また脚色したような中身ではない、国民の生の声だと信じます。
　国民の声が言っております、たかり、横暴な体質をどう変革されますか。天下りをやめ、待遇改善もしながら、公務員制度として六十歳まで働けるような制度にすることはできませんか。議運マターであると言われるでしょうが、国民の抱く疑惑にしっかりとこたえるため、政党の責任者として、疑惑を持たれている証人喚問など積極的に進めてはどうでしょうか。情報公開を精力的に進めつつ、ノウハウを持つ民間人を登用しての国民のお金、税金の監査制度をつくる気持ちはございませんか。
　以上、四点質問申し上げて、私の質問を終わります。
○橋本内閣総理大臣　まず第一点としてお尋ねのありました、大蔵省の職員に対する世の中の厳しい声、これに一体どうこたえていくのか。
　この御党の中に寄せられました御意見の一部は、先日、与党三党首が集まりましたときにも、土井党首からその一部の御紹介がございました。本日議員が述べられたほど多数の例示は挙げられませんでしたけれども、何とも情けない気持ちで、その投書を紹介されましたとき、それを伺っておりました。そして、今議員の紹介されました一般から寄せられている大蔵官僚並びにＯＢに対する声というものは、ここにおります大蔵省の幹部職員を含め全員が聞いていると思います。
　今、大蔵省は、みずからの手で、改めて、過去五年間、関係の部局におりました者の調査を内部で進めておりますけれども、今御紹介がありましたような声を聞くことによって、私は、一層真剣に調査がされ、それを受けた対処がなされるであろうと思いますし、先刻、他の委員の御質問にもありましたけれども、それは法を犯したということだけでの処分ではないものになるであろう、それだけの廉恥心は持ってほしい、そう私は考えております。
　その上で、議員から触れられました、天下りをしなくても定年まで働ける職場としての大蔵省にするためにという御指摘がありましたけれども、これは、私は大蔵省だけではなく公務員全体に通じることだと思います。現在の公務員の給与水準、その実質的に退官する年齢を考えましたとき、第二の人生を求めないで暮らしていける人はほとんどいないだろうと思いますし、そうしたことを含めた公務員制度全体をどうつくり上げていくか、今公務員制度調査会に御論議をいただいておりますけれども、一方では、そうしたことにも気を配りながら、公務員の姿勢というものをよりしっかりしたものにしてもらいたい、そう願います。
　また、国民の抱く疑惑にこたえるためにも、政党の責任者として証人喚問などをというお話がございました。私は、法に違反するようなことがあれば当局が厳正な対応をするものと思いますけれども、証人喚問という問題は国会でお決めをいただくべきものだと考えておりますし、党は、それぞれの党においていろいろなことがありましょう。私どもの党におきまして、先般、幹事長から特定の方に対し、事実上の離党を勧めるといった対応をとってきておりますことも申し上げておきたいと思います。
　その上で、議員からお触れになりましたことの中で非常に難しい問題点が一つございます。それは、ノウハウを持つ民間人の登用という部分についてでありますが、これは会計検査院の検査官に、昨年、国会の御同意をいただきまして民間出身の方を任命させていただきました。今後ともに検査院には多くの努力を払っていただかなければなりません。同時に、兼職禁止の規定、守秘義務等々の中で、この民間から今回検査官を受けていただきました方の、その時点における職を辞して検査官になられたという事実を御紹介申し上げて、そうした点もぜひ考慮に入れていきながら、行政改革を進める中でより効果的な仕組みをつくっていきたい、そのような思いでおりますことを申し上げて御答弁とさせていただきます。
○村上委員長　これにて内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。本当に御苦労さまでした。
　　　　―――――――――――――
○村上委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として日本銀行秘書役村上堯君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村上委員長　再度、大蔵大臣に対する質疑を行います。北橋健治君。
○北橋委員　民友連の北橋健治であります。
　いよいよ金融二法案の審議も最終局面を迎えておりますが、この審議に入ります前に一言、重要なことでございますので委員長に申し上げたいと思っております。
　私どもは、昨日の与野党の幹事長・国対委員長会談におきまして、この二法案の議了、採決には応ずるが、緊急上程は決して認めないという立場で結論を見たと幹部から聞きました。
　大蔵委員会の委員の一人といたしまして、この法案には重要な問題点がたくさん残されている、十分な審議も足りない中で議了、採決という形になることは断腸の思いでございましたが、これまで民友連を初め各野党が要求してきた資料等につきましても、精いっぱいの努力をされたということが一つあると聞きました。しかしながら、緊急上程だけは絶対に認めないということをいろいろな場で申し上げてきたわけであります。昨日、夜遅くの理事会におきまして、この法案の取り扱いをめぐりまして与野党が議論をいたしました。与党側は、議了、採決はもとより、本会議への緊急上程を要求されました。しかし、野党としては、採決には応ずるけれども緊急上程は絶対に認められない、そのことを強く主張したわけであります。結果として、村上委員長は、両者の考えに隔たりがあるということで、保留という結論を、裁定を下されたわけであります。
　しかし、その直後、伝え聞くところによれば、議運の委員長に連絡をされて、その後の議院運営委員会の委員長の記者会見によると、大蔵委員長から緊急上程の提案がありましたと。このような会見を聞くに及びまして、これは野党理事に対する重大な背信行為ではないか、当委員会の今後のあり方を考えるときにも、やはりこのぬぐい去れない不信感、責任の明確化をはっきりさせていただかなければ、将来のことを考えるならば、審議入りすることは中断もやむを得ないと思って、私どもはこの問与党や委員長とも折衝してきたところであります。
　私が委員長に申し上げたいことは、議運委員長に対しまして、あなたは与党、野党の立場を公平に伝えたとおっしゃっておられますが、議運委員長が記者会見ではっきりと、大蔵委員長からそういう提案もありましたと言っているわけであります。そのような誤解が同じ自民党の首脳陣同士で起きているということは、私はやはり重大な瑕疵であると思います。今後の円満な委員会運営のためにも、今回のことにかんがみまして、今後二度と、このような審議のルールに当たる重要な案件につきましては、決して意思疎通を欠かないように万全の措置をとっていただきたいということをまず求めておきたいと思います。
　さて、今回私どもは、重要な案件がかかるに当たりまして、幾つかの要求をさせていただきました。二月三日には、民友連、平和・改革、自由党、日本共産党の四会派国対委員長の連名によりまして、四項目の申し入れをさせていただきました。そしてまた、野党理事連名によりまして政府に対しまして資料要求をしたところであります。私は、この中で、不満な点もありますけれども、これまでの大蔵行政の経緯を振り返りますと、与党としても精いっぱいの努力をされた点は率直に評価をさせていただく一人なのであります。したがいまして、現場としては断腸の思いでありますけれども、議了、採決に応ずることを私ども了としているわけであります。
　しかしながら、これは昨日の与野党の首脳会議におきまして口頭で議論がされております。そういった意味で、今後、昨日の与野党の会談を受けまして、大蔵大臣そして大蔵省としてどのように措置をされるのか、確認をさせていただきたいと思っております。
　まず第一に、私どもは、大臣に続きまして次官がおやめになられた、そして職員二人が逮捕され、一人がお気の毒に自殺をされた、こういう中にありまして、大蔵省幹部の責任というものはやはり重大ではないか。その意味で、大蔵行政の信頼を失墜させた大蔵省中核幹部の責任は極めて重大であり、単に大蔵省次官の交代で責任を回避することは許されない。したがって、大蔵省の武藤官房長、涌井主計局長、長野証券局長ら幹部らの責任を追及するとともに、真相の解明を要求したわけであります。
　これに対して、与党の方から昨日回答がありました。大臣、この与野党の首脳会談を受けまして、この問題について基本的にどのように受けとめ、対処されるお考えでしょうか、まずお伺いいたします。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　大蔵省の職員が収賄被疑事件で二名も逮捕され、そして自殺者も出たということは、まことに遺憾であり、私は、この事態を厳粛に受けとめて、おわびを申し上げるものでございます。しかも、今度の事件が、信用秩序と預金者の保護というこの金融行政に関係しておった人の不祥事でありますがゆえに、特に重大な事件であるというふうに受けとめております。
　そこで、この被疑者に対する件は、これは検察当局で今真相解明をしておるわけでありますから、真相解明が終わった時点で、行政的な処分も法令に基づいて厳正にやっていきたい、実はこう考えております。また、その他これに関連する関係者につきましても、検察庁における真相解明との関連でいろんな事実を我々は把握することができるはずでありますが、同時に、内部的にも調査を進めてまいりまして、その結果を待って厳正に対処していきたい、こう考えておるわけであります。
　前三塚大臣、そして前次官の退任ですべてが済んだとは毛頭思っておりません。事件が起こった当時の監督者等々の責任も我々は念頭に置いて対応しなければならぬ、こういうふうに思っておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○北橋委員　今大臣のおっしゃった趣旨は、私どもも当然だと思っております。しかし、それだけでは、私は、十分ではない。我々が議了、採決に応ぜざるを得ないと判断をした一つの大きな理由は、この問題について、与党首脳が歩み寄ってきたからであります。その大事なポイントは一つ。この責任は重い、事務次官だけで解決とは思わないと幹事長は言われております。私は、その席に出ておりませんから、私どもの鳩山幹事長や玉置国対委員長から聞いているわけでございますが、大蔵省高官の責任のとり方について、事務次官だけで解決とは思っていないとまず言われました。そして官房長については、調査の取りまとめが済み次第けじめをつけると言われました。主計局長、証券局長については、調査の結果、問題が明らかになれば処分を厳正に行う。この今申し上げた点について、大蔵大臣と私どもの認識は一致しているでしょうか。
　　　　〔井奥委員長代理退席、浜田（靖）委員長代理着席〕
○松永国務大臣　今回の不祥事により大蔵行政の信頼を失墜させた大蔵事務当局の責任は大きく受けとめておるという点、これは幹事長と私は認識が同じでございます。単に大蔵次官の交代で責任問題が終了したとは考えていません。これも、私、幹事長と同じ意見でございました。
　武藤官房長については、内部調査の、責任ある調査をすべしという、総理兼大蔵大臣たる橋本大臣の強い指示で、現在内部調査を進めているところでありますので、その職務をしっかり遂行してもらった上で、問題ありという人について処分をするわけでありますが、それとほぼ同じ時期に、もう調査などという特に命じられた仕事が終わるわけでありますから、その時点で武藤官房長についても……（発言する者あり）責任をとるといいますか、厳正な処分を私は考えております。
　それから、先ほど名前の出された大蔵省の上の方の幹部でございますが、具体的に問題が明らかになれば、これも、それに応じた処置をしたい、こう考えておるところでございます。
　私が考えているのは、不祥事が起こった、犯罪行為が行われたときの上司はだれであったか、監督者はだれであったかというのが、責任を問う場合の非常に大事なポイントであろう、私はこう思っておるわけです。
○北橋委員　今、監督責任ということを明言されたことは、私は大変敬意を表したいと思っております。
　主計局長は、平成七年五月から平成九年七月まで官房長であります。全省の服務規律の総括責任者であります。そして、今回逮捕された金融検査官二名が被疑事実となっている接待を受けていた時点で、直接、監督指導すべき立場にありました。野党からも疑惑の指摘を受けていたわけであります。しかし、適切な対処を怠り、十分な調査を行われなかった。行政官として責任は重いと思います。そのほか、報道されていることが幾つかございますけれども、これについても官房長と同様に考えていらっしゃると理解してよろしいのでしょうか。
○松永国務大臣　この事件が発覚したときの上司というよりも、事件が行われた当時の上司の方が、ある意味では監督責任者としての責任を負うべきものではないかな、こういうふうに思っております。
○北橋委員　幹事長も、調査の結果、問題が明らかになれば処分を厳正に行う、これは当然のことでございますが、そのように二人の局長についてはお答えになっておられます。
　そこで、その調査でございますが、総理も、既に五百五十人ぐらいに上るという、膨大な数でございますが、大規模な金融、証券、両局に携わっていた職員についての調査をされると聞いておりますが、これは相当時間がかかると思うのであります。できることならば、大臣、事務次官というそのトップに加えて、高官の責任のとり方についても、五百五十人一緒に調査をするのではなくて、もう既に調査を終えて　　これは大蔵省の高官の名誉回復のためかもしれない。
　私は、名前は健治ですけれども、別に検察官のつもりで立っているのじゃない。いろいろと報道されて、言いたいこともいっぱいある、反論される方いっぱいあるだろうと思います。大蔵省で本当に頑張っていらっしゃる良識ある方も大変多いと思う。その人たちの士気を取り戻すためには、やはりこういう問題は、早く調査を完了して、シロならシロとはっきり自信を持って反論すべきだ。週刊誌がいろんなことを次から次に書いている。これは、三十兆円の公的資金を使うときに、国民の間にますます疑惑、疑念の思いが渦巻く大きな原因であります。
　だから、政府高官については調査を、私は終えていることを期待しますし、当然だと思いますが、もし終えていないのであれば、それを速やかに完了する。例えば参議院でこの法案が上がるまでに完了して、シロならシロだとはっきり言ってあげていただきたい。もうもやもやした気持ちで、週刊誌にいろんなことを書かれて、信用性はどこまであるかわかりませんけれども、私はそういうことを放置すること自体が決していいことだとは思いません。その意味で、政府高官については、一般職員と同じようなレベルではなくて、速やかにシロかクロか結論をつけるのが大臣のお仕事ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○松永国務大臣　人様の、言うなれば非行に対する調査でありますから、しかも、その調査を結論を急ぐ余り雑にやれば、後でまた別のことが出てきた場合に、何というずさんな調査をしたんだという非難が出てくることを私は恐れます。したがいまして、多少の時間はかしていただきたいなというふうに思うわけでありまして、何も四カ月も五カ月も後だなんと言うつもりはございません。やはり何がしかの時間は与えていただかぬと、信感力のある調査ということにはならぬだろう、そういったことをぜひひとつ御了承願いたい、こういうふうに思います。
○北橋委員　できるだけ今後速やかにその結論が出るように努力をしていただきたいと思います。
　実は、私もこの要求をした会派の一人なんですけれども、例えば豪邸購入というマスコミが大きく報道した一件です。これは私もいろいろといろんなルートで聞いているのですけれども、御本人の反論を聞くと、その点について果たして責任があるのかないのかということについては、私は、報道されている限りでは非常に不透明ではないか。結局、いろいろな情報が乱れ飛んでいる、そのために大蔵省全体の士気をどれだけ下げているか。日本の繁栄のためには、大蔵省はもう早く立ち直ってもらって、けじめをしっかりつけてもらって、速やかに再スタートをすることが大事だ。それは政治家の責任だと思うのですね。私どもは決して検察官の立場で申し上げているわけではありません。そういった意味からも、ぜひともその調査を速やかに終えられるように、けじめをつけられるように求めておきたいと思います。
　もう一点、予算委員会の資料要求で、私どもは、今度逮捕された一件につきまして、贈賄四行について大蔵省の検査報告書を出していただきたいということを申し上げました。実は、私もこれを要求するときにサインをした理事の一人でございますが、いろいろとこの問題を調べていきますと、非常に難しい問題も確かにある。やはり諸外国でも、特に米国でもこれは絶対に出せない種類のものであるし、出すことによって、プライバシーはもとより、いろいろと取引先の信用問題もありまして、これは取り扱いによってはもろ刃の剣、大変に扱いが難しい問題だ。私は、今回、幹事長、国対委員長が議了、採決を認めたというときに、この問題の条件、果たしてそれだけの値打ちがあるかどうかずっと見てみました。少なくとも、先ほどの政府高官のけじめの問題とこの銀行の検査報告書、本来ならば、そのまま公になると非常に難しい問題が発生するというものもあえて、恐らくこれは与党の主導でやられたのではないかと思っているのですが、私は率直に、大きく前進をされたと評価をしたい。
　と同時に、私どもは、これに基づいて、議院証言法に基づく手続を速やかに終えるように民友連としては求めてまいりますが、大蔵の理事会において閲覧をすることになっております。二信組のときに、これも同じように、都の調査した資料が秘密会という形で出されたそうなんですが、何でも、仄聞しますと、コピーが出回って随分問題があったということもあります。そういった意味では、閲覧をする側の我々にも初めての体験でありまして、新しい試みとして、野党の議員としても相当な注意が必要であることは承知をいたしております。
　大蔵省として、この委員会においては、これはもう与野党合意しているわけでありますから、直近の委員会におきまして議院証言法に基づいて手続が進められると思いますけれども、そういった過去の二信組の問題や、この問題、開示することの難しい問題点も踏まえて、具体的な準備はもうできておりますか。
○原口政府委員　御指摘の点については、理事会の方で議論をされているということは十分承知をしております。ただ、資料等、これは申しわけない話ですが、相当部分検察の方に押収されているものもあるという事情についても御理解をいただきたいと思います。
　また、今後御議論される話になると思いますが、例えば取引先の状況等、二信組の場合とまたかなり違っている要素もございます。そういうこと等も十分考慮の上、今議員がおっしゃいました不測の事態とか、そういうことがないように我々も配慮をお願いしたいというふうに考えております。
○北橋委員　この点については、じっくりとよく相談をして進めてまいりたいと思っております。
　資料要求の二番目は、いわゆる大蔵省のＯＢの天下り先とその氏名ということで、役員についてはもうすぐにでも出せるようなお話を幹事長から聞いたということなんですけれども、問題は、キャリア、ノンキャリアを問わず、役員であろうが職員であろうが、やはり大蔵省のＯＢというのは相当権限があると思うのですね。そういった意味では、役員のみならず職員についても速やかに出してほしい。これについては、幹事長は、役員、とりわけ職員については時間がかかるけれども一切拒否はしませんと、前向きの回答を得ております。それを私どもは評価をします。できることならば、この衆議院の審査には間に合いませんでしたが、参議院の段階までに、参議院の良識あるところで、この資料を出されるように強く求めますけれども、やっていただけますか。
○武藤政府委員　大蔵省ＯＢの再就職につきまして、現在、大蔵省として把握しておりますのは各金融機関の役員の情報でございまして、職員の情報は把握しておりません。
　仮に、金融機関の職員まで公表しようといたしますれば、対象となるすべての金融機関に対しまして調査依頼を行う必要がございます。金融機関の管理職以上に再就職している者といったような線引きをいたしましても、かなりの日数を要するというふうに考えております。
　　　　〔浜田（靖）委員長代理退席、井奥委員長代理着席〕
○北橋委員　参議院審議時にできるだけ行政としても協力をしていただきたいと申し上げておきたいと思います。
　時間はもう余りありませんが、要求した資料の申し入れの中に、大体四月の大型補正予算の話がばんばん出てきていることについて、これは国会を軽視するのも甚だしい問題でありまして、予算案の撤回しろという申し入れをしたところ、我々からするとこれは最善のものだという、決まり文句のお答えが返ってまいりました。これについては、きょうは時間がありませんから、別の機会に新大臣に対しましてよく方針を伺いたいと思います。
　最後になりましたけれども、私は、今回、金融システム安定化というのはだれも反対しないと思うのです。ところが、三十兆円のお金を使うのですよ。銀行の役員、職員の給与レベル、あるいは民間の製造業のようなリストラをやっているだろうか。普通の会社がつぶれたときにはだれも助けてくれません。そういった意味で、経営者の経営責任というものもはっきりしていない、そういった問題。
　あるいは、中小企業の人たち、みんな言っていますよ。金融システムの安定化はわかるけれども、銀行の貸し渋りとか資金回収といって、おれたち庶民のことをどれだけ考えてくれるのだろうか、本当に三十兆円の国民の負担をしたところで、銀行の体質を変えなければ、やはり貸し渋りなどの問題はなくならないのじゃないか、こういった問題についても、私は解明は不十分だったと思います。
　そういった意味で、時間が参りましたから終えますけれども、ぜひとも本日の緊急上程はやめていただきたい、そのことを強く申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○井奥委員長代理　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　民友連を代表して質問させていただきます。
　松永大臣、また政務次官、皆さん大変遅くまで御苦労さまでございます。
　私も、村上委員長のこのようなトラブルさえなければ、昨年のリハーサル議決、そして今回のまたトラブル、このようなことさえなければ、私も今ごろは地元の世田谷へ帰って、町内会でおいしくお酒をいただけるのに、その点が大変残念でございます。今後とも、委員長の公平公正な委員会運営を希望いたしまして、質問に入らせていただきます。
　まず最初に、公的資金、この問題につきましては、昨年十月に、三塚大蔵大臣が、金融システムの破綻、そしてその主たる原因としてのこうした不良債権の問題、これに関連して、石井一議員の質問に対して、こういうものは入れる考えは全くありませんとはっきり答弁していらっしゃいます。そして、国会が閉会されたのが十二月十二日。それからこの三十兆円の問題が出てきております。これは、そういう構想があったにもかかわらず、あえて虚偽の答弁をされたのか、わずか二カ月の間に何が三十兆円を必要とするような事態が起きてきているのか。
　確かに、十一月には銀行、証券、保険と、このように三分野の代表が一つずつ破綻いたしました。世界の先進国にも例のないことであります。しかし、十月末のそうした答弁、また議員から、金融システムの破綻、不良債権の問題と、そこまで焦点を合わせた質問に対して、全く公的資金を考えておらない、このような答弁は私は大変残念に思います。まさにこれは虚偽の答弁であったのではないかと思います。
　松永大臣の御答弁をお願いいたします。
○山口政府委員　さきの臨時国会でもいろいろな御指摘を賜っておりましたが、十一月の金融不安が生じまして、大型の破綻等が発生いたしました。その際にいろいろ、あらゆる手段を使ってこれを安定させていく必要があるということは、三塚大臣の方からも申し上げて、私どもにも指示がおりておりました。
　確かに、当時、具体的にそれを示しなさいという御指摘もるるございました。私ども、預金保険法の改正をお願いしておりまして、御審議を大変ありがたく思っておりますけれども、そのときにも、刻々事態が不安の度を増すという事態も招来しておりました。
　そこで、そうした事態に対応するためのあらゆる手段というものの御指示を受けながら検討を始めておったところでございますけれども、その成案を得て審議をお願いしておりますのが今回の措置でございまして、年末年始を返上して御提案をさせていただいているというのが経緯でございます。
○岩國委員　今の局長の御説明を伺っていますと、全くそうした、実質的に北拓あるいは証券会社の経営をしておられたのは大蔵省じゃありませんか、はしの上げ下げまで介入すると言われるぐらいに。自分が経営している銀行や証券会社の破綻というのは、十月末には当然わかっておられたはずではありませんか。このようなことに対して、国民に対する説明責任を果たしていない。アカウンタビリティーは全くゼロではありませんか。国民に対して、このような問題に対して、そういう必要があるということは、国会が開かれているときに説明すべきことではありませんか。国会の無視、そして国民に対する誠実さが全く欠けていると言わざるを得ません。
　また、今回の三十兆円を急ぐいろいろな理由として、三月末を控えての貸し渋り、景気の悪化、このようなことを言われておりますけれども、銀行が貸し渋り、このような事態は現に各地で起きております。そして貸し渋りをすることによって借り手を人質にとって、そうすると政府は、銀行に体力をつけさせることによって貸し渋りを緩和させよう。これはまさに、中小企業を人質にとりながら、銀行のそういう脅迫に屈して体力をつけさせると。これは、凶悪犯人に例えて恐縮ですけれども、人質をとって取りこもっているその犯人に体力をつけさせて、そして三十兆円の身の代金を持ってくれば解放してやると、そのような脅迫の図を思い起こさせることになります。決してそのような脅迫に屈してはならないと私は思います。
　現に起きていることは、貸し渋りよりも買い渋りが問題じゃないですか。買い渋りを起こしたのはだれですか。消費税を上げ、所得税を上げ、医療費を上げる。銀行ではなくて政府の経済政策が、貸し渋りではなくて買い渋りを起こさせた。銀行預金の利子を引き下げて銀行の払い渋りを起こさせたのもまた政府の政策であります。そういった根本的なことから目をそらして、貸し渋り、貸し渋りと、まるで身の代金を持っていけば銀行がどんどん貸し出しをしてくれるかのような、このような三十兆円の税金の使い方に私は反対であります。
　次に、もう一問大臣にお伺いいたします。
　住専六千八百五十億円のとき、私は国会の中にはおりませんでした。国会の外で、八割、九割の人は、ほとんどの人は、この住専六千八百五十億円、税金を投入することに反対したのです。
　毎週毎週日曜日に行われた政治討論会その他の番組で、政府の責任者あるいは一部の評論家も含めて何と言ったか。この六千八百五十億円の投入が認められれば株価が上がる、株価が上がれば景気が上がる。そのとおりになりましたか。六千八百五十億円を認めて、株価は下がったじゃありませんか。景気も下がったじゃありませんか。虚偽のことを言って人からお金を取る、これを日本では詐欺と言います。これは、六千八百五十億円を、まさに国会を舞台にした詐欺事件ではありませんか。松永大臣の御所見を伺います。
○松永国務大臣　私には詐欺事件とは思われないのですがね。私の所見はそうでございます。
○岩國委員　検事の感覚を持っておられる大臣としては残念に思います。
　こうした全く虚偽の事実を、六千八百五十億円で株価は上がります、株価が上がれば景気は上がります、だからこの六千八百五十億円は皆さんにとって大変な効果のあるものです、皆さんおっしゃっていたでしょう。にもかかわらず、それが現実には反対の方向へ出てしまったのです。六千八百五十億円は全くむだなことだったのではありませんか。
　次にお伺いいたしますけれども、アメリカの大統領の前補佐官のローラ・タイソン、この人の意見が新聞にも紹介されておりますけれども、消費税を上げたことは間違いであった、アメリカの政権の中枢にいた経済の専門家はそのような評価をしております。また、先ほど谷口議員が引用されたウォールストリート・ジャーナル二月四日号でありますけれども、そこでも、日本はまさに政策麻痺状態、大蔵省は政策の間違いのシンボルである、そのような表現が使われております。節分のことですから、福は内、鬼は外、まさに鬼が外に出ていかなければ景気回復という福は入ってこられない、そんなことが書いてあるわけではありませんけれども、言ってみればそのような評価がなされております。
　ウォール街の私の知人、友人も、こうした最近の一年間の橋本内閣の経済政策、そして今度の三十兆円のこのパッケージ、これについては非常に厳しい評価をしておりますということも申し添えます。
　また、米国の下院の国際関係委員会のビーライター小委員長は、日本という国は外圧でしか物事を転換できない、外圧でしか物事を進める力がない、そういう先例が余りにも多過ぎる、そのようなコメントが出ております。その上、最近の外交専門雑誌のフォーリン・アフェアーズ、この中で、御承知のブレジンスキー氏は、日本はアメリカの実質的な保護国だ、こういう表現を使っております。
　国連に一番たくさんのお金を、アメリカ以上のお金を出し、そしてＯＤＡでもお金を出し、金ばかり出しながら、そのアメリカから、自分たちの国の保護国だというような、このような表現に対して当然橋本総理も外務省も抗議を既にしておられることだと思いますけれども、私は国民の一人として、大変情けなく思います。これはまるでミツグ君国家扱いをされていることではありませんか。金は出してもそれだけの評価をされない。すべて外圧でしか動かない、そのような政府のあり方を物語っているんではないかと思います。現に昨年末、橋本総理が、クリントン大統領あるいはルービン財務長官、サマーズ副長官、数々のプレッシャーを外国から受けてあの政策転換がなされた、国民の多くはそのように理解しております。
　こういった自主性のなさ、そして外国からの厳しい評価について、大蔵大臣としてどのようにお考えになりますか。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　アメリカのブレジンスキーですか、日本に対して、日本はアメリカの保護国だという言い方、甚だ不愉快であります。しかし、世界の中で圧倒的な強さを経済的にも軍事的にも持っておるのがアメリカであるわけでありまして、そしてまた、日本は、アメリカとの間の安全保障条約で実は防衛の関係では相当な深い関係にありますので、なかなかアメリカに向かってけんかを吹っかけることはできないわけであります。しかし、今申したような不誠実な言葉というものは慎んでもらいたいと思いますし、また、外務省なりその他しかるべきところはブレジンスキー氏に抗議してもいいんじゃなかろうかというふうに私は思います。
　　　　〔井奥委員長代理退席、浜田（靖）委員長代理着席〕
○岩國委員　そうした大臣として不愉快だということをはっきりおっしゃった以上、私はしかるべき方が公の席でこれをお述べになるべきではないかと思います。日本の活字でたくさん読まされている国民は、こういうことを言われてなおかつ何も言えないのかということになります。
　これは、湾岸戦争のときにも同じようなことがありました。あのときも、顔を出せ、金を出せ、人を出せと言われ、ようやく金を出す約束をしたものの、国会が承認したころには既に自主決断能力を欠く日本に対する評価が円レートを押し下げてしまって、約束した九十億ドルが目減りして、そしてこの国会において五億ドルの損失補てんをされたでしょう。損失補てんの最大の金額は、大蔵省がアメリカ政府に対して行った損失補てんであります。湾岸戦争は終了しました。そして、解放されたクウェート政府は感謝の広告を、ニューヨーク・タイムズ初め一流新聞に全ページ広告を掲載しました。地球ファミリーとして三十カ国の名前が列挙され、そしてクウェート政府はその新聞を使って感謝の意を表したのであります。三十カ国の名前、私は探しました。ジャパンという名前はついに見当たらなかったのです。
　こうして、初めは小出しの四十億ドル。そして、それが評判が悪いとなると、一挙に九十億ドルと積み増した。百三十億ドル。しかし、そのときに既に戦争は終わっておったのです。火事が消えてから駆けつけるような消防車にだれが感謝の目を向けますか。冷たい笑いを浮かべるだけです。
　弱体な国家は常に優柔不断である。決断に手間取ることは有害である。この種の国家の打ち出す政策は、何かの圧力に屈したあげく、やむを得ずなされたものになる。現在の日本のために用意したとも思われるこの言葉は、今から五百年前にイタリアの政治学者マキャベリの言った言葉です。まさに今の日本を的確に表現しているではありませんか。国家にとって厳に警戒しなければならないことは、軽べつされたり見くびられたりすることである、マキャベリはそのようにも言っております。いつになったら日本はこのマキャベリの命題を克服できるのですか。最近の沖縄の問題にしても安保の問題にしてもそうです。そして、このような金融システムの破綻の問題、アジア経済危機に対する対処の問題。
　私は年末年始をニューヨークで過ごしましたけれども、ニューヨークの新聞は日本のこういうアジアに対する対応をどう見ているか。アメリカの一流銀行は集まって、その席で、アジアに対して自分たちが積極的に主導権をとるということを決めております。なぜか。世界で最も健全な銀行である我々が動かなければならない、そのような意見が発表されていました。私はうらやましい言葉だと思いました。政府に言われたとかいうことではなくて、世界で一番健全な我々が動かなければどうなるんだ、これこそ私はよきバンカーの精神ではないかと思います。
　今の日本の銀行のあり方と比べた場合に、そういう、預金利子をどんどん下げて、毎年毎年四兆円から二兆円の支払い利子をどんどん下げてきました、六年間にわたって。それだけの国民が得べかりし利子を纂奪しながら、なおかつ今度は税金を使わせてくれという日本の銀行の姿勢と、世界で最も健全な我々がまず動くべきだというこのアメリカの銀行の精神とは、これほど大きく違っております。
　大臣に御所感があればお伺いしたいと思います。
○松永国務大臣　先生の御高説、しかと承りました。
○山口政府委員　いろいろなお話をいただきまして、聞き入っておったわけでございますけれども、米国の健全な銀行がそういう気持ちになっている、これは、願わくは我が国の銀行もそうなってほしいと思います。
　九〇年の初めごろは、アメリカも貸し渋り問題がありました。アメリカの銀行は、これはだめになるのではないかということが言われました。その後彼らはリストラをしましたけれども、もっとラッキーなことは、利ざやが相当な拡大をしました。金融機関はそこで息を継いだわけでございます。それで立ち直りました。一九三〇年代のＲＦＣのような措置はとられませんでしたけれども、一方で、例のＲＴＣのＳアンドＬへの相当な財政資金の投入がありました。一般の銀行は、その利ざやの大幅な拡大、たしか私の記憶では三％を超えていたと思います。日本は一％云々と言われております。そういったことに恵まれまして立ち直りました。それで彼らは今そういう気持ちになったと思います。日本も早くそういうふうな銀行になってほしいというふうに思っております。
○岩國委員　山口局長の願いは、私も同感であります。
　ただし、その願いは願いとして評価しながらも、利ざやの薄い銀行行政をしてこられたのは皆さんです。これはずっと日本の銀行の特徴として外国からむしろ批判されておったことではありませんか。日本はそのローマージンでもってどんどんシェアを上げようとする、そういう体質を結局戦後五十年たっても改善することはできなかった。それは銀行の責任というよりも、むしろ実質的な銀行経営をしておられた大蔵省の責任であると私は言わざるを得ないと思います。
　現に、九〇年代、シティバンクを初め多くのアメリカの銀行が貸し渋りその他の現象を来すぐらいに金融システムの苦難な時期を迎えたとき、アメリカ最大の銀行シティバンクは自分の本店を売ったではありませんか。私は、これはこの間予算委員会でも局長に申し上げました。日本の銀行はどこの都市銀行が、市中銀行が本店を売りましたか。それに対して局長は、そういうことをすればあの銀行は危ないというので取りつけ騒ぎが起きると。
　私は、同じ質問をＪＰモルガンの調査部の専門家にも聞いてみました。日本の三菱が、さくら銀行が、そういうところが本店を仮に売却するということが起きた場合に、このような答弁を私は聞かされているけれども、これについてどう思いますか。彼の答えは、ジャパン・プレミアムは上がるどころかむしろそれによって下がると。
　日本のしっかりした銀行が本店を売ってまでリストラをする。アメリカのシティバンクは自分の本店を売り、そして今そこで家賃を払って仕事をしております。このような、自分の責任において自分の資産を活用し、リストラを図る、それを市場は評価するのです。私は、そのような行政こそこれからは必要ではないかと思います。
　次に、質問を変えまして、先ほどほかの委員からも質問が出ましたけれども、最近は昨年やったことの反対の政策が次から次へと出てくる。極端に言えば、去年やったことを全部反対にやればことしの政策になると言わんばかりの勢いです。もっと我々が混乱しますのは、内閣がこの国会で説明されることと、与党の責任ある地位にいらっしゃる方が国会の外で話されることとは非常に乖離していることであります。
　もともと、最近の経済不況は、私は、マクロにおいてブレーキをかげながら、そして一生懸命小さなアクセルを吹かせようとする、大きなブレーキ、小さなアクセル、これが今の本当の問題だと思います。
　そして、先ほど松永大臣は、きょうの午後早い時間にある質問に答えて、いろいろな幹部の方がいろいろと構想を発表されるのは日本経済の前途を憂えてと、こう答弁されました。それは、日本経済の前途を憂えてではなくて、橋本内閣の前途を憂えて言っておられるだけではありませんか。日本経済の前途を憂えておられるのであれば、内閣と一体になって、同じことを、国会の中で、そして国会の外でされるべきではありませんか。閣内不統一ではなくて、内閣と党の不統一を私たちは今見せつけられているのです。
　これについて、大臣の責任ある御答弁をお願いいたします。
○松永国務大臣　我が党の責任ある立場の人が内閣の方針と相反する言動をしているとは思いません。我が党の中の有力な議員が自分の個人的なアイデアをしゃべっていらっしゃるのだというふうに私は理解をしているのでありまして、その人のアイデアというものが党の正式の場で議論として取り上げられたという話は、まだ聞いておりません。
○岩國委員　一部の国会議員のような評価をされましたけれども、実際にそういう方たちは非常に影響力の強いポストにおられ、そして、現に最近の自民党幹部の皆さんの発言を見ていますと、昨年末以来、政府の転換が始まる前に自民党の方が国会の外で発言されたことが、かなり影響力を持ってその後の政策にインパクトを与えておるという例が幾つか出ておるからこそ、新聞も注目し、そして国民もあるいはマーケットもそれを期待し、逆に言えば、期待させようという発言が多いからこそ、株式市場はそれに反応しているではありませんか。単に国会議員の一人のアイデアという程度では私は済まされないと思います。
　内閣が国会に説明していることと違うことを党の責任ある地位にいらっしゃる幹部が次々と発言されるのは、これは個人ぐるみではなくて、組織ぐるみの二枚舌と私は言わざるを得ないわけです。そういう挙党態勢でもって風説の流布に努力しておられる。そして、いわゆる口先介入でもって株式市場をそれに反応させようと。
　私は、政党内閣制というのは、政党の幹部がおっしゃることと内閣が国会の中でおっしゃることとは同じだというふうに教科書で教えられてきました。しかし、最近は、その乖離が、幅がどんどん大きくなっております。
　大臣もお立場上いろいろと複雑な思いをしていらっしゃるのではないかと私は推測いたしますけれども、このようなことは国会の審議を形骸化することにつながる。だからこそ、私の前に何人もの委員がそれについて触れておられるわけです。そういったことはぜひやめていただきたいと思います。
　預金保険料についてお伺いします。
　預金保険料、アメリカの場合には、資本の充実度を三ランクに分けて、そして監査の結果を、健全、問題、かなり問題、そして縦横九つのグループに分けて料率を決めております。資本充実度が一番高くて、そして監査結果も一番健全、〇・二三％。一番高いところは〇・三一％。
　確かに、だれにも公平であるべきか、あるいは内容に応じて料率を変えるべきか、これは局長も先ほど答弁しておられましたけれども、日本もそのような考え方に変えていくべきではないでしょうか。健全であり、そして資本充実もしっかりしているところが高い料率を払うことが、本当に協調の精神につながるものかどうか。
　私は、ビッグバンを前にして、抜本的な改革、料率を七倍に上げられたということですけれども、さらに二倍、三倍引き上げて、このような預金保険機構の基金というものは、銀行と銀行にお金を預けている預金者、その双方の負担において預金保険機構の基金は充実すべきものだと思います。
　人から借りたお金をお返しする、当然のことです。銀行の最大の仕事は、預かったお金を返す、それが銀行の最大の義務であり、究極の仕事ではありませんか。それができないという銀行があるなら、むしろ退場していただく方が私はいいのではないかと思います。
　そのような、公的資金を安易に投入するのではなくて、預金保険機構は、各銀行の預金保険料、現在五千億円、あるいはそれを倍にすれば一兆円、十年分の預金保険料を前払いするのではなくて、十年分の預金保険料を見合いにした債務証書を発行させて十兆円の基金を預金保険機構に、債券を発行させ、それに政府保証をつけ、そのように市場で十兆円を調達する。第一義的には預金保険機構に加入している銀行が十年間の債務、オブリゲーション、それを担保とし、見合いとして、自力でそのような預金保険機構の充実を図らせる。ただし、政府保証債とすれば市場消化が容易になります。そのような形の、公的資金ではなくて、公的支援を考えるべきではありませんか。
　預金保険料の件と、そして自分のことは自分でやらせる、自己責任の徹底と、この二点から局長に答弁をお願いします。