Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十年四月十六日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　出口　廣光君　　　　　園田　清充君
　　　　　吉川　芳男君　　　　　徳永　正利君
　　　　　藤田　正明君　　　　　川原新次郎君
　　　　　安井　　謙君　　　　　森山　眞弓君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　佐藤　昭夫君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　柳川　覺治君
　　　　　川原新次郎君　　　　　吉村　真事君
　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　水谷　　力君
　　　　　徳永　正利君　　　　　吉川　　博君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　嶋崎　　均君
　　　政府委員
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　　　　　法務省刑事局長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　野崎　幸雄君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　山口　　繁君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長兼
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局行政局長　　　上谷　　清君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　吉本　修二君
　　　　　　　国税庁直税部資
　　　　　　　産評価企画官　　　山口　省二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○参考人の出席要求に関する件
○電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十五日、出口廣光君、吉川芳男君、宮本顕治君、藤田正明君及び安井謙君が委員を辞任され、その補欠として園田清充君、徳永正利君、佐藤昭夫君、川原新次郎君及び森山眞弓君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の質疑は前回終局しておりますので、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○寺田熊雄君　私は、日本社会党を代表して、賛成の立場から討論をいたします。反対討論がありませんので、賛成の立場からの討論というとちょっとそぐわない感じがないでもありませんが、本法案につきましてはまだまだ論じ足りない点が多々あるのであります。しかし質疑が既に打ち切られておりますので、討論の場をかりて問題点を指摘して、法務省当局にも御検討を求めたいと思うのであります。
　その第一は、質疑の段階でも、また立法に関する法曹三者協議の場でも論議になりましたが、国選弁護人の被告人側からなされます危害に対する補償については単独の法律によるべしとの論議がなされておったことは明らかであります。それが大蔵省当局の反対その他の事情から実現いたしませんで、証人等被害給付法の改正によって国選弁護人に証人と同じ地位に立たせて同じ処遇を受けしめるに至ったのでありますが、その理由として法務省当局では、どちらも刑事司法の一翼を担ってそれに貢献する点においては両者はそう変わりはないと説明しておられるのであります。しかし、そういう点から申しますと、裁判官、検察官も全く国選弁護人と異なるところがないのであります。ところが、それらの人々は国家公務員災害補償法の適用を受けておるのであります。かつ、この国選弁護人につきましては検察官とパラレルに考えるのがむしろ訴訟の構造上は適当のように思われるのであります。
　ところが、検察官は国家公務員災害補償法の適用を受けます。また裁判官も単独の法律で結局は国家公務員災害補償法の適用を受けることになっておるのであります。両者は同一原因による死亡の際、遺族の受ける年金につきましてはその計算の基礎が平均給与額ということになっております。ところが、国選弁護人の場合は給付基礎額ということになっておりまして、これは一万円以下ということになっておるのであります。裁判官、検察官の場合の平均給与額というのは、その地位によっても異なるものでありますが、一万円以上になる場合の方がむしろ大きいのでありまして、この両者の経済的な差異というものは歴然たるものがあるのであります。しかも裁判官、検察官の場合はそういう経済的な利点に加えて、さらに国家公務員共済組合法上の年金もそれに加わるのでありますので、国選弁護人との権衡を失することは明らかなのであります。
　国選弁護人も裁判所の命令によりまして司法の一翼を担う以上は、その業務に起因する災害につきまして給付を受ける場合には、このように裁判官、検察官との間に甚しい格差を生ぜしめることは適当ではありません。これがまず私が単独の法律によって適切な給付をなすべきであるとすることの第一の理由であります。
　第二には、法務当局が将来の検討課題と答弁されましたように、加害者と被害者とが親族関係にある場合に、法第四条は給付をなすべきか否かを法務大臣の裁量事項と規定しておるのであります。ところが第五条を見ますと、これは裁量事項
ではなくして絶対的に給付が不可能なようになっております。これは明らかに一つの法律で法的整合性を欠くことが明らかでありますので、これはやはり本法の一つの欠陥とも申すべきものであります。
　第三に、本法により給付を受ける権利は第九条第二項によって二年内に行使しなければ権利を失う除斥期間となっておりますが、警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律によって給付を受ける権利は、これは二年間の消滅時効ということになっております。国家公務員災害補償法によって給付を受ける権利もやはり二年間の消滅時効の規定になっておるのであります。
　この点、法務当局は除斥期間といたしましてもこの犯罪の加害者が明瞭であるので別段の弊害はないというふうに答弁なさっておられるのでありますが、それは事実いろいろな場合が想定されるので、例えば法廷で国選弁護人が危害を受ける場合には、それは国選弁護人の発言その他弁護活動のゆえに被告人その他の者が危害を加えたということが明瞭でありますが、例えば何年かたった後で家庭内において国選弁護人が危害を受けた場合に、それが果たして弁護活動のゆえであるかどうかなんということは明瞭でありません。それが逮捕されて自白した場合には明瞭となるでありましょうけれども、そのときには既に二年の経過をしてしまって、除斥期間のゆえにこの給付を受ける権利を失うのであります。それも一つの本法の欠陥と申すべきものであります。
　これらの点を考えますと、結論において私は本法案に賛成するものの、本法案には以上のような相当の欠陥があって将来当然これは改正を考慮すべきものであると考えますので、この点を指摘して討論とするわけであります。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、石本茂君、河本嘉久蔵君、徳永正利君及び川原新次郎君が委員を辞任され、その補欠として柳川覺治君、水谷力君、吉川博君及び吉村直事君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　ほかに御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大川清幸君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大川清幸君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大川清幸君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案の審査のため、次回の委員会に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大川清幸君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大川清幸君）　電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、去る十一日の委員会において聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　最初に最高裁判所の方にお尋ねをいたしますけれども、最近、裁判所をだます手形詐欺グループがあるという大きな新聞報道がありました。これは手形の振出人が手形を持ち逃げされたと裁判所に虚偽の申し立てをしまして支払い禁止の仮処分を得る、そして手形所持人への支払いを停止させて不渡り処分を免れる、そういう工作をしておった者が逮捕されたという記事であります。
　確かに私どもも日常の弁護活動で、例えば債務名義を得まして債務者に強制執行をしましたときに、債権者がどうも怪しげな公正証書などを持って配当要求をしてくるということがあります。どうもこれは怪しいぞと思いまして、勇を鼓して異議の申し立てをして訴訟に持ち込むという決然たる態度をとりますと、その配当要求をいたしました債権者が申し立てを取り下げてしまう。もし私どもが勇気がなくてその異議をしなければ、そのまま配当要求が生きて私どもの正当な債権が弁済を受け得ないということになるわけであります。そういう日常の経験がありますので、裁判所をだます、そうして仮処分をとるという、この新聞報道が人ごとでないわけであります。この犯人はもう既に逮捕せられたというのでありますので、検察当局におかれて起訴その他の処分はなさったのかとも思うのですが、まずそれをお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　御指摘の事件でございますが、東京地検におきまして、本年二月二十四日、高橋功外四名を詐欺罪で送致を受けました。被疑事実については今あらまし先生御指摘のような疑いでございますが、このうち高橋外二名につきましては三月十三日に詐欺罪で東京地裁に公判請求し、その余の二名については処分保留のまま釈放しております。
　なお、起訴に係る公訴事実の要旨は、被告人らは共謀の上、手形割引名下に金員を騙取しようと企て、真実は、割引を受けるために交付する約束手形につき、いずれもその支払い期日に手形金を支払って決済する意思がないのにあるように装い、被害者に手形割引を依頼し、その旨誤信した被害者から現金合計千七百二十五万円余及びかねて交付していた手形二通を騙取したという事実でございます。
○寺田熊雄君　それで、この仮処分はもともと振出人とあて名人の間だけというのであればそれは極めて問題はないのでありますが、「決定の主文の書き方がまちまちなため、銀行側が「第三者にも効力が及ぶ決定」と錯覚、ほとんどが「支払いは完全凍結」として取り扱われている」という新聞報道があります。これは実際はどうなっておりましょうか。
○最高裁判所長官代理者（上谷清君）　手形交換所のお取り扱いにつきましては、各地の銀行協会ごとに手形交換所の規則あるいはそれの実施のための細則を定めておられまして、実は各手形交換所で若干お取り扱いが違ったようでございます。現に裁判所の出しました仮処分におきまして、債務者からの支払い請求に応じて支払いをしてはならない、そういうふうに明確な限定を付しているにかかわらず、やはり不渡り届がされなくてもよいというふうな扱いをされた交換所もあるようでございますし、また全面禁止のような形の仮処分でございましても、本来民事訴訟法上債務者に対してのみ効力を有するものであるということを前提に、当該不渡りの届け出が必要でない場合に当たらないというふうなお考えで扱われるところもあるようでございますし、また逆に、現実に債務者からの支払い呈示については支払いをしてはならないという限定をつけていたケースで実際に不渡りの扱いをしたというふうな交換所もあるそうでございます。
　これは実は手形交換所規則ないしはそれに付随いたしました細則の規定がやや明確を欠いておりましたために、各交換所で若干の扱いの違いがあったというふうに伺っておりまして、この点につきましては、例えば東京手形交換所の手形交換規則に付随いたしまする細則につきましては去る三月五日付で改正がなされまして、どういう主文であるにかかわらず、いずれにしても債務者からの支払い呈示の場合に限って仮処分の効力がある、したがって、それ以外の第三者からの支払い呈示であれば通常の支払い呈示と同じように取り扱う、つまり資金不足その他であれば要するに不渡りの届け出を要すると、こういうふうに改められたそうでございまして、四月二十二日から施行されるというふうに伺っておりますので、これが施行されますと、どのような主文であるかにかかわらず、債務者からの支払い呈示に限って不渡りの扱いをしない、第三者からの支払い呈示であれば、支払いをしなければ常に不渡りの届け出をする、そういう扱いになる予定だと伺っております。
　なお、東京の手形交換所がそのように細則等をお改めになりますと、全国の各地の手形交換所でもそれに倣うのが従前の例だそうでございますので、いずれ近く全国的にそのような改正が及ぶものと考えていると銀行協会の方からは承っております。したがいまして、手形交換所の細則等が明確になりますれば今回問題になったようなケースはほぼ防止できる、そのように考えてよいのではないかと考えております。
○寺田熊雄君　それでよくわかりました。
　それからもう一つは、どのような仮処分を出すかということはもう裁判所の専権事項でありますので、事務総局からその点とやかく言うことは適切ではないかもしれませんが、しかし、しばしば裁判所をだますというような手がなされておるということになりますと、これはやはり相当用心をしてかからなければいけませんね。そういう点等は最高裁の事務総局から何らかの注意というものをする余地があるとも考えられるんですが、何かなさっておられますか。
○最高裁判所長官代理者（上谷清君）　ただいま仰せのとおり、事は裁判の主文の問題でございます。裁判所が御判断なさることでございますので、その中身等につきましては私どもといたしましてとやかく申し上げる立場にないわけでございますが、しかし現実にこのような種類の仮処分、この種に限らず一般に仮処分通じてでございますが、真に保護される債権者を緊急に救済するために裁判所としては迅速な決断を迫られますると同時に、仮処分を悪用するという例もないわけではない。そこをうまく判断していくために各裁判所の裁判官の方々それぞれ苦労をしておるわけでございますが、今お話のございましたとおり、特にこういう仮処分につきましては新聞にも報道されたとおり間々悪用される例がある。
　これも実は先ほど申しましたとおり手形交換所のお取り扱いとの関係もあるわけでございますが、いずれにしましてもその間隙に乗じて悪用する者が現実におるようでございますので、そういうふうな事態を十分認識していただいて事務を取り扱っていただく、あるいは事務をお取り扱いいただく上でできるだけの工夫をしていきまして、真に救済されるべき債権者は救済しながら、第三者に迷惑をかけないというような実務の努力をすべきことはまさに御指摘のとおりでございます。したがいまして、私どもといたしましては、当該新聞報道がなされました後に若干実情等を調べ、研究いたしました上で、そのような悪用事例が新聞に報道されている事実、これを全国の裁判所にお知らせする、それからあわせて大きな裁判所等でどのような工夫がされているか、例えば主文例で誤解を招かないように債務者からの支払い呈示に限るというふうな工夫はされている例がございますので、そのようなものを全国にお伝えするということにいたしました。
　ことしの一月七日付で民事局第二課長から全国の民事首席書記官あてにその旨をお伝えいたしまして、実務を運用される上での留意点としていただく、そういうことにいたしました。なお、その後も大都市の裁判所のお取り扱いの工夫例等を集めまして、審理に当たって、あるいはまた主文の記載に当たっていろいろ悪用を防ぐ工夫をされている例を記載いたしまして、やはり第二課長から全国の民事首席書記官あてにお知らせをしたわけでございます。その際、あわせて東京手形交換所で、先ほど申しましたとおり手形交換規則の細則が改正され近く実施の予定となっておると、その旨もお知らせしたところでございます。
　今後とも各地の手形交換所規則の改正等の動きがございましたら、できるだけ速やかに全国の裁判所にお知らせするというふうなことで対応をとっていきたいと、このように考えておる次第でございます。
○寺田熊雄君　最後に、総務局長にちょっとお尋ねしますが、今の国家公務員災害補償法、これが究極的には裁判官にも適用されるのですが、裁判官の職務のゆえに危害を受けて、そしてこの国家公務員災害補償法の適用を受けた裁判官というのが過去にございましたか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　過去に二例ございます。
　具体的に申し上げますと、昭和三十七年八月九日、千葉地裁におきまして裁判官が勾留尋問中、被疑者から暴行を受けまして、左手に全治二週間の打撲傷を受けている。これが公務上災害と認定されまして、療養補償が実施されております。それからもう一例は昭和三十九年十二月十七日でございます。東京地裁におきまして刑事事件の法廷審理に臨むため判事室から裁判官が廊下を出たところ、元被告人に襲われまして、右手に全治二週間の刺創を受けた、これも公務上の認定がなされまして療養補償がなされております。この二例でございます。
○寺田熊雄君　次に、電子情報処理組織による登記事務処理のこの法案、見方によりましては、これは事務処理の方法が革命的な変革をこうむると言ってもあながち過言ではないと思うのであります。法務当局がこういう登記事務処理に踏み切った動機はどういうところにあるのか、それをひとつ詳しく御説明いただきたいと思います。
○政府委員（枇杷田泰助君）　昭和三十年代から全国の登記所におきまして事件が爆発的に増加をいたしました。それに対処するため、人員の増加であるとか、あるいは能率器具の整備であるとかということに鋭意努めてまいったわけでございますけれども、ただ、そういうようなことだけではその問題に十分に対処できないのではないかという問題意識がかねてからあったわけでございます。そのためにいろいろな面で検討いたしましたけれども、ブックシステムというシステムを現在の登記制度ではとっておるわけでございますが、これを抜本的に変えることによって隘路の打開ができるのではないかというような着想が昭和四十年代ごろから出てまいりました。
　そういうところで、また世間一般にコンピューターの導入という機運が起こってまいりましたので、このコンピューターによって登記制度というものが運営できないだろうかということを考えるに至りまして、昭和四十七年から本格的にその導入の可否について取り組もうではないかということで法務省の民事局においてその研究に着手いたしたわけでございます。そして長い過程を経まして、コンピューターによって登記事務を処理することは理論的にはまた技術的にはできるのではないかという机上の判断ができるようになりました。その過程におきまして一番問題であったのは実は漢字処理の問題であったわけでございますが、この漢字処理もワードプロセッサーの開発、技術の進歩というような面から克服できるという見通しもついたので、そのような考えになったわけでございます。
　そういうような経緯でコンピューターを導入して、不動産登記制度あるいは商業登記制度を抜本的に改善できるのではないかということの研究が進んでおったわけでございますが、また一方、最初に申し上げましたように、登記事務の増加とい
うものはずっと継続をいたしておりまして、現段階では、先日、渋谷の出張所をごらんいただきましたけれども、ああいうような状況で、もうどうにもならないという状況がますます深刻化してきたわけでございます。そういうことから、ここで思い切って登記制度をコンピューター化に切りかえるというふうなことに踏み切るべきではないかということを考えた次第でございます。
　同時に、またコンピューターを導入いたしますについては多額の経費を必要とすることになります。したがいまして、その経費についての財政的な裏づけというものも必要であるというふうなことで、昭和六十年度予算におきまして、登記の特別会計制度の創設ということを考えまして、それのいわば実現が見られたわけでございます。現在、法律的には登記特別会計法を国会において御審議をいただいている最中でございますが、そういうことがあわせ可能になりましたので、具体的にコンピューターの導入に踏み切るということが現実の可能性も出てまいりました。したがいまして、そういう可能性といいますか、方向というものを、非常に大きな改正でございますので、この法案の中でうたって、ひとつ国の責務として推進していくのだということをうたいたいということでこの法案を提出した次第でございます。
　以上が概略コンピューターを導入するに至った経緯並びに私どもの考え方でございます。
○寺田熊雄君　なるほど、随分これはそうすると長い歴史を経てあなた方がお考えになったということがわかりましたが、今お聞きいたしますと、渋谷の出張所等のようなああいう混雑、事務のふくそうに対応し切れない、それはひいて国民の迷惑にもなるというようないろいろなことを考えられて踏み切られたということは、これは私としても十分理解ができるわけでありますが、そうすると、一つには速い処理という、事務の迅速な処理ということに重点があるのか、それとも事務処理の適正さを追求するという点に重点があるのか、どちらだろうかという点の疑問を生じたわけであります。
　今までのように登記官が手で申請書の内容を登記簿に書き込む、それを目で見て確認して事務を処理する。それはスピードは確かに遅いのかもしれない。しかし、我々は子供のころからそれになれて、かつ習熟している。それが今度コンピューターでボタンを押す、画面に写る映像で正確さを期するというのといずれが正確さにおいてまさるのか。そういう疑問を生ずるわけであります。例えばボタンの押し違いなんというものはないのか。筆で書いた場合はそれがいつまでも残っておるけれども、映像になった場合はすぐに消え去ってしまうのではないか。そういうことによる判定で、手で書いて紙に書き残されたものの確認といずれが適正さを担保できるゆえんなんだろうか、そういうふうなことを考えるわけであります。
　これは科学音痴と言われるかもしれませんけれども、結局機械に頼ることの危険などを考えてあえてお尋ねをするわけですけれども、これは局長、結局適正さを追求するんでしょうか、それともスピードを追求するのでしょうか、どちらでしょうピードを追求するのでしょうか、どちらでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　コンピューター化いたしますと、一番効果が出てまいりますのは事務処理のスピードアップだろうと思います。殊に謄抄本作成の関係でのスピードアップが非常に顕著でございます。
　しかしながら、その他の面におきまして全く効果がないかと申しますと、そうではないわけでございまして、なるほど、ただいま御指摘がございました登記簿への記載と、それから今度は登記ファイルへの記録、その点だけをとらえますと、私はその点では同じことだという結論を持っておりますけれども、そのほかにも現在の登記所の繁忙の原因となっております登記簿の競合ということがございます。そのことが結果的にはスピードの問題にもなるわけでございますけれども、登記簿がなかなかそろわない、必要な担当のところにそろわないということから非常に事務がおくれるばかりでなくて、そのためにまだ登記がされていない段階で謄抄本が出されてしまう。前の日に受け付けされていますから、当然その所有権移転が謄本の上にあらわれていなければならないその日付で、まだ前主のままでの謄本が出てしまうというような不適正な処理が行われる可能性が現在あるわけでございます。そのことの防止のために大変登記所でも苦労いたしております。そういうような意味での不適正という問題は解消いたします。
　その他、閲覧等で非常に残念なことでございますけれども、登記用紙の抜き取り、改ざんというような事件が地面師の手によって時々行われておるわけでございます。そのような不正事件というものがコンピューター化いたしますとこれが解消するというような意味では登記簿の保管が適正になるという面があろうかと思います。
　また、現在の状況でございますと、大きな関東大震災クラスの地震が起きますと、もう登記簿が焼けてしまって権利関係を明らかにするものが一切なくなってしまうという状態になるわけでございますが、今度このような方法をとりまして三重構造的に保管をしようということを考えておりますが、そういう意味でも貴重な登記簿といいますか登記情報がどこかでは必ず保管されていて直ちに復元できるというような体制もつくることができます。そういうようなもろもろの点から考えまして、登記簿の保管という面におきましては大変適正といいますか、そういう効果が出てこようかと思うわけでございます。
　先ほどの御指摘になりました記入について、書いてそれを点検するという方が確実性があるのではないかという御指摘でございます。確かに手で書くと何か自分の手でやったものでございますから非常に信頼性があるように思われるわけでございますが、これが過去の記入の経過を見ておりますと、タイプライターで打つということにまずしているわけでございます。タイプライターの場合と手書きの場合とでどちらが間違いがないかといいますと、これは日常の文書の作成でも御経験のように、手書きとタイプライターとではどっちが信頼性がおけるかという差は私はないように思います。そのタイプライターをワープロで最近文書をつくっております。ワードプロセッサーによってつくられた文書が一字一字こつんこつんと打つタイプライターで打つのと比べて、どちらが適正に行われるであろうかといいますと、むしろ一字一字打つよりは打つ字数が少ないだけに間違いが少ないというふうなことがワードプロセッサーについて言われているようでございます。
　そのワードプロセッサーと同じ方式で今度は登記簿の記入をいたすわけでございますから、したがいまして処理する字数が少なくなるだけ私は間違う可能性が少なくなるのではないかと思いますが、しかしそれは程度の問題だろうと思いまして、その記載の正確さをねらってこのコンピューター導入を考えているわけではございませんで、その点については手書きあるいはタイプライターで一字一字打つのとそれほど違いはないけれども、どちらかといえばワードプロセッサー的に記録する方が間違いが少ないと言えるのではないかという程度の感触でございます。
○寺田熊雄君　一番大きな差異が出るのはスピードの点だというのでありますが、それは局長のおっしゃるのはやっぱり乙号事件を意識しておっしゃっておられるわけですね。
○政府委員（枇杷田泰助君）　登記事務全般にいろいろな影響がありますけれども、一番顕著に効果があらわれてくるのは乙号事件の処理であることは御指摘のとおりでございます。
○寺田熊雄君　次に、何人もこれは気づくところでありますけれども、コンピューター処理の場合に問題は操作をする人々の健康問題であります。よくコンピューターを操作する人について私ども新聞報道等で見た限りにおいては第一番に指摘されるのは目の疲れであります。それからよく言われるのは、コンピューター人間ということであります。コンピューターに取りつかれて、その魅力
のとりこになってしまう。ただコンピューターを愛するがゆえに家庭の団らんも放棄してしまう。それ以外の文化的な事象には何の関心も持たなくなる。いわばかたわの人間が生まれるというようなことさえも報道せられておるわけであります。どの程度コンピューターに埋没するかということにもよるのでありましょうけれども、この電子情報処理組織の導入というのは職員の健康にどのような影響を与えるとあなた方は考えておられるのか、まずその点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（枇杷田泰助君）　コンピューターを導入いたしますと、職員の執務環境、執務体制というものにかなりの影響を及ぼすことは当然でございます。
　現在書庫へ参りまして所要の登記簿を探し出してそれを事務室に運ぶという、私ども蔵出しとか言っておりますけれども、そういうふうな作業がなくなります。それからタイプライターで記入をして、それをまた原紙を登記簿に刷り込むというような、そういう手作業もなくなります。それから複写機に張りついて謄本を焼くというふうな作業もなくなります。そういう面では、職員のいわば機械的な労務というものがなくなるという面ではかなり私は職員の健康関係上はいい面が出てくるのではないかという気がいたします。
　一方コンピューター特有の問題として、ただいま御指摘ありましたように、目の問題であるとか、あるいは肩、腕に特別な障害が出てくるというふうな危険性があるわけでございます。その点につきましては私どもも重要な関心を持っておりますし、それから労働組合の方でも非常な関心を持っておるわけでございまして、板橋でやっております現場実験の際にも、そういう面での検証を相当綿密にやる必要があるであろうということを考えております。そして、この評価をお願いしておる委員の中にそういう面での専門家の方にも入っていただいておりますし、また職員の代表の人にも入ってもらって、そういう面からの検証をいたしておるわけでございます。
　ただいまの状況では何分にも板橋の出張所、ごらんになったとおり全体の一割にも満たない程度の事務量をコンピューター化いたしておりますので、職員の健康状態に具体的にどのような影響が起きているかということを検証するだけのデータとしては不十分な状況でございますが、しかしながら板橋の現在における状況ではそれほどの問題は起きておりません。三カ月に一回ぐらい視力検査などをいたしておりますが、悪い影響は出ておりません。
　それからまた、一般的に言われております目のぐあいが悪くなるとか、あるいは肩とか腕とかに障害が生ずるとかというふうな例は、主に一日のうちの相当時間を継続してそういう仕事をしている人に起こりがちなんだそうでありますが、現在板橋では事務量が少ないというばかりではなくて、もともと登記事務におきましては一日じゅうブラウン管を見ているとか、あるいはキーをたたくとか、そういうふうな仕事ばかりをするというのではございませんで、判断事項でございますが、添付書類を点検して法律的にどうだとかというふうなことを判断するというふうな要素がかなりございます。したがいまして常時機械に向かい合っているのではなくて、通常のデスクワークと申しましょうか、そういうふうなことをしながら必要なときにコンピューターの方に向かうというようなもともと作業形態でございます。
　そういうことからいたしますと、比較的そういう職業病的なようなものが起こりにくい状況ではないかということが言われておるわけでございますが、しかしながら何分にも初めてのことでございますので慎重にそれには対処しなければならない。専門家の方からどういうふうな照明のもとにやったらいいのかとか、あるいはブラウン管の場合の画面はどういうふうな色であらわした方がいいのかとか、それから休憩はどれぐらいの間隔でどれぐらいとったらいいのかとかいうふうな、いろいろな問題の提起もあるようでございます。そういうものを十分受け入れながら職員の健康にはいささかの影響もないような状況をつくり上げていくことに努力をいたしたいと思います。
　そういう面でこれからの板橋の出張所のコンピューターの対象部分がふえるに従って問題がはっきりしてきて、それに対する対応策というものが具体的にとれるようになるであろうというふうに考えておる次第でございます。
○寺田熊雄君　今までのようにコピーをつくるのにいろいろ操作に伴う不衛生な問題が指摘されておりまして、それがなくなるということが一つはやはり大変結構なことであると私は考えております。それからまた局長の言われました倉庫に入っていって登記簿を取り出してくる、それからまた済んだらそれをおさめにいく。これは私はかえって職員がそういう肉体を動かすことの方が健康にはまさると考えておるのであります。終日机に向かったりブラウン管をにらんだりするよりは、むしろ歩いたりなんかする方が健康上はまさると思っておるのでありますが、それはそう大きな問題ではないかもしれません。
　そこで、局長が大変そういう点に心を砕いて専門家にこれを今研究してもらっておるということは、これは大変結構なことで、何か聞くところによると、局長の私的諮問機関でパイロット・システム評価委員会なるものができておるということでありますが、その説明をちょっとお願いしたいと思います。
○政府委員（枇杷田泰助君）　板橋で行っておりますパイロットシステムはまさに実験でございますので、その実験の結果が多角的に検証されなければ実験をやった意味がございません。その検証というのも、私どもだけがやったのではこれは非常に主観的に陥りがちでございますので、やはり客観的にいろいろな方面からの専門家を交えて検討する必要があるであろうということから、各方面の専門の方にその評価をお願いして、そして集まっていろいろな角度からの御検討をいただくことにいたしたわけでございます。
　その構成といたしますと、非常に法律的な問題もございますので民法の関係の学者の方々、それから利用者の側の方々、これは金融機関とかあるいは住宅公団、今ちょっと名前が変わったかもしれないけれども住宅公団の方、あるいは司法書士会、調査士会のそういう方、並びに環境の関係でそういう労働衛生の専門の人、あるいは実際に現場で働く職員の人というふうな方、それから機械そのものでございますが、この機械そのものについて見ていただくというために電子工学の専門の学者の方というふうな形で入っておられるわけでございます。
　その評価委員会を実は三つのグループに分けまして、これを第一準備会から第三準備会というふうに分けてございますが、第一準備会というのが機械の信頼性を中心にして検討しておるわけであります。ハード、ソフトの面でございます。それから第二準備会と申しますのが利用者側の方から見てこのコンピューターシステムというのはどうなるのだという形での評価をしていただくものでございます。第三準備会と申しますのが執務環境、内部の関係についての問題点あるいはその効果というようなことを見ていただくということでございます。
　その準備会に分けまして、それぞれ現場に行っていただいたり討論をしていただいたりいたしまして、委員会の全体といたしますと五十八年の三月十日から開始されたわけでございますが、現在までに九回行っております。それから、準備会は合計いたしまして十八回行われております。その結果、ことしの三月十一日に一応現段階における中間報告というのをいただいております。
　これによりますと、ハードあるいはソフトの関係についての信頼性は高い。ただ、一カ所のパイロットシステムでございますから、全国展開していくときにはまた新たな問題が生ずるだろうというふうなことはありますけれども、板橋のあのパイロットシステムとしては非常に信頼性が高いという評価を受けております。それから外部の関係、それから内部の関係につきましては、先ほども
ちょっと申し上げましたけれども、まだ板橋の出張所自体が一〇％に満たない程度の移行度合いでございますので、板橋全部がコンピューターによって作動するようになってみないとわからない面があるということでございますので、まだ非常にデータ不足ではございますが、そういう状況であるけれども、一応従来の問題は解消して、そして新しく出てくる問題というのも、これも改善によって何とか克服できるのじゃないか、明るい見通しはあるという程度のことでございますが、大ざっぱに申しますと、そういうような評価をいただいておるわけでございます。
　なお、これは中間報告でございますので引き続き検討を進めていただくということになっておる次第でございます。
○寺田熊雄君　よく研究をしていらっしゃることはわかりましたが、その三月十一日の中間報告というのは私どもにも見せていただけますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これを見ていただくことは、むしろ見ていただいた方がいいのじゃないかと思いますが、ただもとのものは非常に技術的にわかりづらく書いてあるものでございますが、その要約したものでもさしあたりごらんいただければ御理解いただきやすいのではないかというふうに考えております。
○寺田熊雄君　それでは、これ委員長にお願いしますが、この委員会に、その委員の名簿と、それから中間報告の今局長のおっしゃったそのものでも要旨でも結構ですから、これはとっていただいて、委員会に置いていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○委員長（大川清幸君）　承知いたしました。民事局長、差し支えありませんね。
○政府委員（枇杷田泰助君）　次回までに用意いたします。
○委員長（大川清幸君）　それじゃ、そのように取り計らいます。
○寺田熊雄君　これについて、今の評価委員会に職員も入っておるということでありましたが、それと職員の労働組合である全法務労働組合と、そういう労働条件について使用者である法務当局と、団体交渉というのはまた別個な問題でありますが、現になされておるということも聞いておるんでありますが、これがどの程度協議がなされておるのか、ちょっとお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この問題は先ほども御説明申し上げましたように、四十年代から私どもが研究をいたしておることでございます。つきまして組合側の方でもそのような状況はよく知っております。したがいまして、いろいろな機会にそのコンピューター問題というのは、まあ団体交渉というわけではございませんけれども、話は常時出ている問題でございます。一つ一つの何と言いましょうか私どもの作業の進みぐあいの節目と申しましょうか、その段階で話し合いをいたしております。板橋に実は現場実験をするというようなときにもよく話をいたしまして、その際に組合の方でも十分に検討してもらって、そして将来ともある段階ごとには十分な協議を遂げていこうというふうなことで進めておるわけでございます。
　今回の特別会計の関係であるとか、あるいはこの法案の作成とか、そういうふうな関係につきましても組合の方には常時状況は知らせておりまして、そして格式ばった交渉とかというふうな場とは限りませんけれども、常時話はしておりますし、組合側の方もそれに対して、組合としてはどういうふうに対応していくかということを常時検討いたしておるようでございます。
　私どももまた近くこういう問題についてはっきりとした協議をしようということで考えておるところでございまして、これは組合のもちろん協力も得なければならぬ点でございますし、私どもの方からしますと組合員イコール職員でございますので、このような登記制度の抜本的な改革というのは職員全員が十分に理解をし、そして職員が納得するということで初めてできることだと思っておりますので、協議は十分に遂げてまいりたいというふうに思っております。
○寺田熊雄君　聞くところによると、賛成か反対かと強いて問われれば組合としては反対ですというふうに聞いておるのですが、そのことのゆえに局長の言われた協議には何も支障もないわけですね。双方が誠意を持ってそういう話し合いを継続しておられるわけですね。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私どもの方は誠意を持って話し合いを続けておりますし、十分に協議はできるものというふうに思っております。
○寺田熊雄君　これは職員の労働条件に極めて重要なかかわりを持ちますので、よく組合の意見というものを聞いて、それを参考にして適切なものは受け入れて、そうしてこれからのコンピューター化を進めてやっていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　今おっしゃいましたような線で私どもも事を進めなければいけないというふうに考えております。
○寺田熊雄君　ところで、渋谷の出張所を私ども見まして、あのような職場環境では必ずしもこのコンピューター化が適切な事務処理方法と言えるだろうかというような疑問を持たざるを得ないのであります。なるほど、かなりの部分を占めている複写機などというようなものは不要になるでありましょう。それから書庫も同じフロアに置く必要がなくなるということになりますと、これはかなりのスペースが得られますので、今のような狭隘さというものはなくなるかもしれませんけれども、しかし何にしてもあの法務局の庁舎というものはこれは余り感心しないわけであります。できるだけもっと快適な職場環境をつくっていってほしいというふうに思うのであります。そこへいくと、この間の板橋の新庁舎、我々としましても、まあまあこれならよろしい、及第点というような感じを持つのであります。また渋谷のような庁舎では単に職員の職場環境が悪いというだけではなくして、何よりも国民、市民に対する処遇の点で、これは落第点をつけざるを得ないということになるわけであります。
　まず施設の整備を一方において急いでいただきたいという希望は、これは法務省に関係する何人も一様に持つ希望だと思いますが、この点はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　おっしゃいますように、法務局の庁舎事情は大変悪うございまして、職員の職場環境ばかりじゃなくて、ただいまお話しございましたように、外からおいでになる方にも大変御迷惑をかけている状況でございます。これの整備というものがかねがね懸案でございます。私どもも毎年の予算要求の中では増員と施設の整備というのが二大重点事項でございます。そういうことで、ある程度の整備はしておるわけでございますが、何分にも全国で千二百を数える出先を抱えておりますために、整備をしても整備をしてもまた一方では狭くなる、古くなるという庁舎があらわれてまいりまして、なかなか全体としてのレベルが上がらないというのが現状でございます。
　板橋の出張所、今お褒めいただきましたけれども、あれはパイロットシステムの現場実験をやるということで特別にいい庁舎を建てましたので、あれをもし基準といたしますと法務局の庁舎の九九％が落第になってしまうだろうと思います。しかし、あれほどまではいきませんでも、ともかく職員も余裕のある状況で仕事ができ、外部からおいでの方も渋谷のように立って一時間も二時間も待たされるというような、そういう状態でないような状況には早くしたいと思っております。ただ、何分にも対象庁は多うございますので、その整備には苦慮いたしておりますが、特別会計によって、特別会計の予算でその施設の整備をするということも可能になってまいりましたので、そういう面からも従来よりは少しスピードアップをして整備計画が進められるだろう、そしていいものが逐次できていくのではないかという期待を持っておる次第でございます。
○寺田熊雄君　これは私どもも党として、常に法
務大臣に法務局職員の増員と施設の整備を精力的に進めていただきたいという要請を毎年いたしておるわけであります。事務当局も大変苦慮し苦心をしておられるようでありますが、何よりもやっぱり大臣が先頭に立っていただきませんとこれは成就しませんので、大臣よほど頑張っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（嶋崎均君）　御承知のように、この登記の問題につきましては、今民事局長からも十分お話がありましたように、何か調べてみますと明治十九年ですか、法律の第一号で登記法というのはできたのだそうでございますが、それからブックシステムによってもう百年やってきたわけでございます。ところが、戦後日本の経済というのは非常に充実した姿になり、またそういう経済自体じゃなしに、その中で核家族化が進み、また住宅その他の取得につきましても、御承知のようにアパートその他をお買いになる、あるいは建物を建てられる場合でも、ほとんど借入金で建てられる。したがって抵当に入る。いろいろな複雑な姿になってきておるわけでございまして、乙号事件だけで見ましても御承知のようにもう一年に千六百五十万件ずつふえる。ちょうど愛知県一県分ずつ年々ふえる量があるということでございますから、そういうことに対応しまして、この登記の仕事の立て方についてはいろいろな意味で御不評をこうむっておるというのが実態であるわけでございます。
　したがいまして、私たちもこういうことを抜本的に解決していく道をいろいろ考えなければいかぬと思いますが、一つは、やはり登記事務をコンピューター化によりましてスピードを上げた処理をするだけじゃなしに、それが積滞しているためにある意味で非常に事務処理が遅滞をしていたり複雑化している、そういうこともきちっと整理をしなければならぬような状況を迎えておると思うんです。
　そこで、今御審議願っておる法案はもちろんのことでございますが、あわせて登記の特別会計というものを設置いたしまして、いっときにこの問題の解決はできないかもしれませんけれども、先ほど来お話がありましたように、四十七年からいろいろな勉強を積み重ねてきました。特にワードプロセッサーが入ることによって難しい漢字の処理も何とか処理ができるという段階を迎えて、そして基礎的な状況というのがそこでできたわけでございますから、これをもう全国的にひとつ組織的にやっていくということをやらなければいかぬということを念願にしまして、六十年度予算、ある意味で百年に一度の画期的な改正をやっていただくということに相なっておるのだと私は思っておるわけでございます。
　しかし、これも御承知のように全国的なシステムに動かしていくためにはいっときにできるわけじゃありませんし、後から御説明もあると思うし御質問もあると思うんですけれども、この登記法の改正をやるときには二年後ぐらいのときに正式にまた御審議を願って、そしてこれを定着させていくというような方向で論議をいただかなければならないわけでございますが、それまでの状況を考えてみましても、人員その他についてはやはり時期的なずれもあるわけでございますから、十二分な配慮をしてその確保に努めていかなければならぬと思います。
　それとともに、この登記の特別会計を設置することによりまして、ことしは余り宣伝はしておりませんけれども、法務省の例えばいろいろな施設関係の費用、一般会計では一億七千万ぐらい減っておると思います。しかし特別会計では、資料ごらんになればよくわかりますが、ともかく三十億の施設費がのっておるというような状況になっておるわけでございまして、そういう意味でも非常にこの登記の特別会計をつくることによって苦心をしておることだけは御察しいただけるのではないかと私は思っておるわけでございます。
　これは発足の当初でございますから、今後やっぱりそれを基礎にいたしまして、今の登記の仕事を見ますと、内部的な事務処理の問題のみではなしに、御来庁いただく皆さん方に大変待ち時間をつくったり、非常にサービスの悪い状況というものもあるわけでございましょうから、そういうことにも十分配慮をしまして、少しでもサービスが向上になる。かつまたブックシステムによって、長い将来を考えてみますといろいろな、何というか、不祥事が起きたときの間違いというものも出てくるでしょう。それを分散化することによりまして、その保全も兼ねていけるというようなことを考えてこの法案を御審議願っておるというのが実態でございます。
　したがいまして、私は、御指摘のところでございますけれども、今後ともやっぱり特別会計を通じまして、これらのシステムが充実をしていくように精いっぱいの努力を積み重ねていかなければならぬ。また十五年というような日限で事柄を考えておりますが、私はできるだけ早期にそれを達成できるような気持ちで少なくともこれは対応していかなければならないのではないかというふうに思っておるような次第でございます。そういう意味で、皆さん方の御賛同を得まして、ぜひこの国会でこの法案及び特別会計の成立を期していただく、我々自身もそういう時期をひとつの契機といたしまして、今後ともその充実のために精いっぱいの努力を積み重ねてまいりたいと思っておる次第でございます。
○寺田熊雄君　大臣もよくこの問題を理解しておられるようでありまして、今何か十五年間でという計画であるようだけれども、さらに促進したいということもちょっとおっしゃったようでありますが、法務省としてはこのコンピューター化を十五年間でやるという御計画なんてしようか。十五年間ということになりますと、ちょうど二十世紀が終わるということですね。だから二十世紀のうちにこれを全部完了するという計画ですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　現在は私どもの一応の考え方でございますが、少なくとも二十一世紀には全庁コンピューター化した状態にしたいということで十五年計画を立てております。これがまた、ただいま大臣からお話ございましたように、それでは少し計画が長過ぎるではないか、もっと早くいいものならばやった方がいいじゃないかという考え方も十分あるわけであります。私どももこれからいろいろな工夫を積み重ねてまいりまして、早くできるものならば早くしたいという考え方でおりますが、一方、余り単年度に多くの移行作業を進めていくということになりますと、そうしませんと期間は短縮しないわけでございますが、そういたしますと単年度の移行経費というものが多額になります。そうしますと、それを賄うために受益者に御負担をいただくという建前で特別会計ができておりますから、その手数料の額をまた大幅に上げないと合わないというような事態にもなるわけでございます。ですから、その兼ね合いの問題でございます。したがいまして、これから移行作業の進め方あるいは移行作業のやり方自体も何か合理化、簡素化できないものだろうかという工夫も進めながらなるべく早くしたい、少なくとも十五年の間にはやりたいという、どんなに長くても十五年以内にという意味で考えておるというふうに御理解いただければ幸いでございます。
○寺田熊雄君　十五年というと私どもがもう生きているかどうかわからないような長い期間だけれども、見方によっては革命的な事務処理の変革だから、局長が言われるようにそう拙速でいいというわけのものでもないかもしれない。殊にそれが国民負担と関係があるということになりますと、私どももそう無理なことは要求するわけにはいかぬと考えるのであります。
　今度その十五年間でやるコンピューター化完了までの経費としては大体どのぐらいのものと試算しておられるのか、それをちょっと御説明いただきたい。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これはいろいろな試算の仕方がございます。そしてその試算の仕方によりまして金額が動いてくるわけでございますが、一応大蔵省と折衝する際にいろいろな試算を
してみたわけでございますけれども、大体四千億はかかるのではないか。これも作業の年数の大きさによって違いが出てまいりますが、四千億から、多く見積もれば四千六、七百億ぐらいは全体計画として必要ではないかというような試算をいたしております。
○寺田熊雄君　四千億というと、いみじくも代用監獄をつくる、その拘置所の整備といいますか、それの大体費用と一致するということで、大分いい数字ですが、この四千億というのは大部分が移行作業に必要とする費用でしょうか。ほかにいろいろ別個の費用がその中に含まれておるんでしょうか。ちょっと内訳をできればお話しいただきたい。
○政府委員（枇杷田泰助君）　大ざっぱな数字でございますけれども、全体の経費の約半分が移行経費に要するであろうというふうに考えております。この移行経費と申しますのは現在の登記簿に記載されております事項をコンピューターによりまして登記ファイルの方に記録がえをするという経費でございます。その残りの半分の四分の三ぐらいがこれがランニングコストに当たります。これは十五年間で考えておるわけでそういうことになるわけでございますが、これはその機械のレンタル料、それから電気代、そういうようなたぐいのもので、四分の三ぐらいはかかります。あとの四分の一、全体とすれば八分の一程度のものが、これが開発のための経費、システム設計とかプログラミングとか、それから開発センターをつくるとかバックアップセンターをつくるとか、そういったような経費にかかるということが大ざっぱな区分けになるかと思います。
○寺田熊雄君　法務省としてはこれかなり大きな事業だね。余り事業というものを持たない官庁としては、期間は長いけれども四千億の経費をにらんで歩みを進めるということは、法務省としては余り過去に例がないことで大変、何というか、結構なことだと私ども思うんです。願わくはコンピューター化と職場環境の整備とを並行して行ってもらいたいということを私どもは考えておるわけなんです。
　それで、今庁舎の改築を必要とするという差し迫ったものも私どもあると思いますけれども、それはどのくらいあるというふうに見ておられますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは先ほど申し上げましたように、理想から申しますとかなりの庁数に上るわけでございます。整備庁は多くなるわけでございますが、緊急に整備をしたいというふうに考えておりますのが二百四十庁程度ございます。
○寺田熊雄君　その二百四十庁程度のものを早急に整備するため、大体あなたとしては何年ぐらいに仕上げたいと思っておられますか。また、その経費はどのぐらいを必要としますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　経費を正確に積み上げてはおりませんけれども、法務局の場合には本局、支局、出張所と分かれておりますが、出張所が大部分でございますが、平均いたしまして、目の子勘定で申しますと一庁一億円というふうに私ども考えております。そういう意味では二百億ないし二百五十億の経費を必要とすることになるであろう。これが現在の予算のペースでまいりますと、今後、六十年度を含めまして五、六年はかかるということになるわけでございますが、先ほど来御指摘ございましたように、特別会計の中での施設費をできるだけそこに回すようにいたしまして、そして緊急に整備をする庁は一年でも早く整備ができるようにということを今後は努めてまいりたいと思っております。
○寺田熊雄君　あなた方の持っておられる計画というものが私どもの頭の中に大体入りましたけれども、さて、その次に、私どもがこの点はどうなるんだろうかというふうに考えますのが職員数の問題であります。過去において民事局長がお出しになった書面なり御説明によりますと、甲号事務、乙号事務、それを理想的に処理していくためには大体職員を三千人程度増員する必要があるというような御説明があったように思うのでありますけれども、一体コンピューター化というのはそういう登記関係職員数にどういう影響をもたらすのだろうか。その増員の必要は依然として私どもは減らないと考えておるんだけれども、法務当局としてはこれがどういうふうになっていくと見ていらっしゃるのか、またどういうふうな御計画を立てておられるのか、その辺ちょっと説明していただけますか。