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○宮澤国務大臣　「処理すべき長期債務等」ということで資料を御提出申し上げておるわけでございますから、この全体の問題につきまして閣議決定の申しますところは、用地売却等あるいはその他の収入の上積み、雇用対策、それらのめどのつきました段階で新しい財源あるいは措置を決定していく、それが政府全体としての考え方になるわけでございます。
○関山委員　それじゃ、政府全体でということでありますが、いずれにしてもその「等」と二十五兆円の長期債務との性格の違いだけはお認めいただけませんか。これは同じだというふうにおっしゃられるのでしたら、これはちょっと長い議論になりますが、時間がございませんから後に譲りますが、僕は少なくともそれは違うと思うのですが、大臣いかがですか。これは事務レベルの話じゃないんですから。あなたの話じゃないんだ、大臣に聞いているのだ。
○宮澤国務大臣　いろいろなものを含んでおりますので、それで「長期債務等」と申し上げておるわけでございます。
○関山委員　それはちょっと大臣、余りにもそっけなさ過ぎますね。「長期債務等」の中にはおのずと国鉄がつくった債務と本来国が負うべきものとの差があるというのは、これはいわば常識みたいなことを、大臣そう御答弁——そこぐらいもおっしゃれないのでしょうか。今具体的にどう処理なさるかということを聞いているわけじゃないのです。
○角谷政府委員　「長期債務等」と書きました「等」の意味は、現在、現に国鉄が長期債務として負っているもの以外に、例えば年金の追加費用のことで申しますれば、これは将来にわたってずっと発生する潜在的な債務である、同時にそれ自身は本来国鉄が事業主等として負担するべきものである、そういったことから、いわば現在長期債務ではないという意味で「等」というふうな認識になっているのだと思います。三島基金につきましても、現在は国鉄全体の中で一種の内部補助という形で三島にいろいろ金が出ている、それでもなお国鉄は大幅な赤字になっておる。そこで今回は三島につきましても極力合理化していただきまして、ただ、従来の内部補助に対応する部分をいわば三島基金という形で一種の収益補給を行う、こういった性格で、本来それ自身は国鉄が、例えば年金の場合で申しますと事業主等として負担すべきもの、そういったものをやっているわけでございまして、現に長期債務でないからという意味で「等」というふうに言われているわけでございます。
　そういった意味では、長期債務の中に広い意味で将来の部分を含んで、それを現在価値で換算してやることについては合理的な理由があるわけでございまして、それは現在の借入金と性格的には、現在のものであるか、あるいは将来のものを現価したものであるかという違いはございましても、基本的には相違はないというふうに理解いたしております。
○関山委員　雇用対策なんかどうですか。まあこれでやりとりしているわけにいきませんので、これは改めて総括のときにでも詰めてもらうことにして、時間がありませんので、次の問題に移らせていただきます。
　会社法十条の問題で中小企業者への配慮という条項が設けられた問題についてもこの際お伺いをしておきたいのです。
　まず最初に、通産省の方からおいでをいただいていると思いますが、中小企業者の保護という観点から今回の第十条の規定について、規定に沿ってというのでしょうか、中小企業者の利益は十分分野法の枠できちっと守り切れるものだ、こういうふうに理解をしてよろしゅうございましょうか。
○長瀬政府委員　お答えいたします。
　分割・民営化後の新会社につきましては、もとより適切かつ健全な事業を営むことが極めて重要であると考えておりますが、他方におきまして、中小企業の事業活動の機会の適正な確保を図ることもまた重要でございます。このような観点から、先生御指摘の会社法十条におきまして附帯事業なりあるいはその他の事業につきまして中小企業者への配慮規定が設けられたものと考えております。
　公共企業体でございます国鉄につきましては分野法等の適用がないわけでありますけれども、分割・民営化後の新会社につきましては、関連事業に対しまして中小企業分野調整法でございますとかあるいは小売商業調整特別措置法等の適用の対象になるということでございまして、この点につきましては運輸省の適切な御指導のもとに新会社が第十条の規定の趣旨にのっとりまして事業を営むものと期待をいたしておりますけれども、仮に新会社の営む事業によりまして中小企業者の事業活動に著しい悪影響が及ぶような場合におきましては、新会社に対しまして適切な指導を運輸省にお願いするということになろうかと思いますし、さらに不幸にして新会社と中小企業との間に紛争が生ずるというようなことになりました場合には、必要がございますれば、分野調整法等による調整手続が適用されることになると考えております。
○関山委員　鉄道事業法は分野法の除外規定がありますが、新しく事業法が変わるわけですけれども、附帯事業については分野法の網がかかるということは確認できますか、あなたの立場から。
○長瀬政府委員　附帯事業につきましても、それが小売商業でございますとかあるいはサービス業、飲食業等の分野でございますと小売商業調整特別措置法でございますとか分野調整法の適用の対象になると考えております。
○関山委員　運輸省の方はそれでよろしゅうございましょうか。
○林政府委員　免許事業であるところの鉄道事業についてはこれは適用除外でございますけれども、附帯事業あるいは関連事業、これはいずれも分野調整法等の適用対象になるというふうに考えております。
○関山委員　そこで、配慮の中身なんですけれども、御案内のとおり分野法はいわば申告法でございまして、事態があらかじめわかってこの調整に持ち込まれるという。パターンをとるわけですから、既成事実をつくられてしまってからではいかに配慮しようと思っても配慮にならないわけで、この辺のところはそれぞれの関係団体に十分な事前調整を行うことが配慮になると思うわけですけれども、そこらあたりについてはいかがでしょうか。従来とも中小企業団体とのお話し合いがあるのだと思いますけれども、特に配慮の中身の問題、そして「不当」という「不当」の中身もこれまた非常に抽象的なんでありますけれども、きちっとひとつ対応していただきたいわけでありまして、御答弁をいただきたいと存じます。
○橋本国務大臣　今委員から御指摘がありましたように、問題が起こる可能性はあるわけであります。そして、私どもの立場からいいますならば、新しい会社はできるだけ事業範囲を拡大し、その営業成績を上げてもらいたいわけでありますが、新しい事業、御承知のように認可を運輸大臣がすることになります。その運輸大臣が認可をする時点において、当然その地域の関係中小企業者との間に調整が済んでいるかどうかということを確認することだけでも、私は実態としては大変な変わりが出ると思っております。
　個別法規の運用については先ほど中小企業庁が答弁をしたとおりであります。
○関山委員　なお、今回民営化されますと、国は従来官公需に対する中小企業への配慮というのがあるのですが、これが外れることに形式上はなるんじゃないかとも思うのです。しかし、当面特殊会社として存続をしていくわけでありますし、それにしては民間会社といっても余りにも影響が大きいということもございまして、いわゆる「中小企業者に関する国等の契約の方針」についても、なお今後中小企業者に対する配慮が官公需について必要じゃないか、この点について大臣の御答弁をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（守）委員長代理着席〕
○橋本国務大臣　確かに理論的には、新会社になりますとそうしたかせはなくなるわけであります。それは電電公社等でもＮＴＴに変わりました時点で同じ問題がありました。しかし、実態においては中小企業者への配慮を行った事業経営がなされておるとおりでありまして、私は新会社においても同様の考え方で運営をされるものと思っております。
○関山委員　あと、安全問題について若干お尋ねをして私の質問を終わりたいと思います。
　これは改めて安全問題に対する考え方を大臣からお伺いするまでもないと思いますので、むしろ二つの側面について心配だけ申し上げて、これはぜひ御対処をいただきたいと思うのですが、一つは、人員削減による安全問題への影響というのがいろいろな分野で出てこざるを得ないのですね、得ないのだと思いますよ。この問題についてはあれこれありますが、特に駅の無人化の問題に触れて、大都市の問題と地方の問題と二つ、特徴的な例として申し上げて、お考えを承りたいと思うのです。
　これは大臣御存じのとおり、この春、例の雇用問題の特別措置法が成立をいたしましたときに、参議院で特に「国鉄の駅の無人化に当たっては、ホームの構造、保安施設の整備状況等につき安全性を確認して行うこと。」という附帯決議までついているのですが、しかし、その後の状況を見ましても、例えばこの間の公述人の参考意見を承っておりましても、飯田橋の例を挙げて、一九七四年から一九八五年までの平均は七・五日に一回だったホームの事故が、八六年三月以降は三・九、四日に一遍ぐらいに頻度が高まっているとかいう指摘もあるのです。また事実やはり大変な状況、ただでさえも大変な状況があるわけでございますから、このホームの無人化に対する安全対策というものについて、この参議院の附帯決議に沿ってどう改善をされているのか。これは大臣というよりは国鉄総裁の方に伺いたいと思います。
○杉浦説明員　安全対策に万全を期しながら諸般の合理化を進めておるところでございます。特に駅の無人化の点にいろいろと問題が挙げられたわけでございますが、全体の無人化のお客さんの死傷の数から見ますと好ましくはございませんが、これはなかなか消すことはできませんが、大体横ばいであるということをまず申し上げます。
　それにいたしましても、無人化に当たりましては、都市部門とそれから地方部門とちょっとやり方が違いますが、いずれにいたしましても、例えば都市におきましては列車接近非常装置なりあるいはテレビによっての確認というようなこと、あるいは地方におきましても列車が近寄ったときにベルを鳴らすとかあるいは跨線橋を設けるとか、そういうような安全面での施設を十分に配慮をいたしまして、お客さんに対しまして万全の安全対策を講じておるところでございます。
　　　　〔佐藤（守）委員長代理退席、委員長着席〕
○関山委員　そういう答弁になるのでしょうが、しかし、私は、この安全感覚というものが非常に麻痺をしてきているといいましょうか、この間の国鉄改革をめぐるさまざまな混乱や労使関係のあつれきの中で、大変安全問題に対するいわば哲学が失われてきているのじゃないかというような感じがするのですね。
　例えばホームの事故について、朝日新聞の記事ですけれども、ホームに死角が生じて「相次ぐ転落…危うく救出」というような記事が出ておりまして、その中で国鉄側のこの問題に対するコメントとして、「何万人に一人がホームから落ちた時の対策は立てられない」というようなことを言われたというような記事が載っていたり、あるいはホームの無人化による事故で、たまたま子供さんが線路に転落したけれども若者が飛びおりて助けて事故は何事もなく済んだ、この問題に対する、これはどこの駅でしょうか、そこの当該の駅の駅長さんのコメントが「ダイヤの乱れもなく、大した事ではない」、つまりダイヤの心配の方をしていたり、あるいはこれはどこというふうにちょっと言うわけにはいきませんが、電車の車掌さん、駅員の皆さんがいろいろと一日の勤務の報告を出しているわけですけれども、この車掌さんの乗務報告の中で、ある駅について死角、これは申し上げてもいいのかもしれないのですが、巣鴨あたりが一番そういう問題が多いようですけれども、非常に死角になって前方が十分に確認ができなくて非常に危険だ、あるいはテレビなどでも十分に把握し切れないといったような報告に対して、管理者の側のコメントが、テレビカメラで確認できる範囲の安全確認を義務づけているわけで、見えない部分については義務づけていないといったようなコメントがついていますね。こういう物の考え方で処理をされていったら大変なことになるという感じもいたしまして、これはひとつしかと御答弁をいただきたいわけです。
○杉浦説明員　問題は、現場の個々の職員、特に安全に関係をする職員が、一人一人心を毎日引き締めて安全面に気配りをするということが一番大事なことだと思います。そうした面で、私自身としましては、もう繰り返し繰り返し絶対に事故を起こさないようにということを再度、何遍でも繰り返し現場に申し上げておるし、またそれなりの施設の整備も行ってまいっておりますが、今いろいろと先生御指摘のありました現場のいろいろな対応というものは、もし本当であるとすればこれは遺憾な面もございます。今後ともに現場に十分に目を光らせるように、管理者に対しまして本当に指導をしてまいるつもりでおります。
○関山委員　ちょっと気になるのは、あなた、個個の駅員の気配りと言いますけれども、もちろんそれはそうですよ。しかし、私があえてここで指摘をしているのは、これは安全問題に限らず、きのうのさまざまな資材の廃棄処分の問題にいたしましても、現場の一人一人の判断でできる話じゃないのです。今わざわざ乗務日誌のことを申し上げているのも、やはり中間の管理者のそういう姿勢が現場の一人一人の労働者のところへ問題をしわ寄せしてくる。むしろ現場のそういう人たちは被害者でこそあれ、テレビカメラの見えないところは義務づけないといったって、現実に事故が起きれば警察に参考人で呼ばれていくわけですからね。私はそういうところを問題にしているわけですし、なお問題にしたいのは、これは今人活センターのことがいろいろな角度で議論されていますけれども、ああいうふうにある一定の人たちを人活センターへ入れなければならないということは、再教育の問題として必要だというようなことをおっしゃるのですけれども、そうでない人たちもたくさん行っていることは明らかになっているわけですからね。そうだとすれば、こういう安全問題のところは重点的にやはり残してまでもそのときそのときの状況の中で精いっぱいの安全対策はやっている、こういうことがなければこれはやはりだめだと思うのですね。
　私、もう時間がなくなりましたから北海道のことについては申し上げているいとまもないのですが、函館本線では長万部から小樽の間で九駅無人化になります。無人化もいいでしょう。しかし冬場になれば、これは今までポイントの融雪は手でやっていたわけですね。今度は自動閉塞機式に切りかえたというのですけれども、しかし現実には、冬季の場合この自動閉塞機だけではポイントの切りかえが十分にいかないわけですね。ポイントのところだけわずかに雪を解かしても、その後凍結してしまう。それを解かす要員がいなくなっちゃうわけですね。こういう問題については、それは確かに合理化という側面はいろいろな面で否定できない側面もあるとはいうものの、しかしこういう部分まで切って捨ててなお合理化と言うんじゃ、今日の要員削減は、今そのことであれこれ議論しているいとまもありませんが、やはり無理に無理を重ねていると言わざるを得ないのですね。これは国民の立場からすれば、安全問題だけはぎりぎりやはり要員の確保はしてもらわなければならないということになります。
　それからもう一つ、重ねてこの問題についてもお答えをいただきたいのですが、今申し上げているのは人員削減による無人化の問題ですね。今もう一つ問題になっているのは、これは大臣も御承知のとおり、広域配転などにかかわるいろいろな問題があるわけですね。例えば検修の職場から私、この間手紙をもらいました。これは人活問題を含めて現場の不満を訴えてきているのですが、しかしそれにしても、一時的な広域配転によって経験の豊かな人たちがその職場から人活センターへ送られて、そして広域配転の人たちがそこへ座る。僕は広域配転を座らせることが悪いと言っているのじゃないのですよ。それはいろいろな状況の中で広域配転も認めざるを得ない部分もあるかもしれない。しかし、だからといってベテランの人たちをその検修場から外へ出して、未経験の人たちに新しい人たちの検修まで受け持たせるような実態が、これはもう時間がありませんからあれですけれども、あるのですね。そのことについて切々と訴える手紙をもらいました。
　労使の問題もございますけれども、これはもうもはや、国民の安全の立場からいってこういう事態は何としても一日も早くとどめていただかなければならない。人活センターもこれは特定化しないということもありますから、この際、大臣の方から、この先どういう展開になっていきますか、今の起きている事態が安全問題に問題を起こすようなことだけは絶対にないように、ひとつきつく国鉄の方に御指示をいただきたいと思うのです。
○橋本国務大臣　国鉄のみならず、運輸事業というもので安全を無視した事業経営というものはあってはならないことは当然であります。こうした点については今後、より以上に十分な検討を加えるように申します。
○細田委員長　これにて関山君の質疑は終了いたしました。
　次に、村山富市君。
○村山（富）委員　私は、雇用と年金問題に絞ってお尋ねしたいと思うのですが、まず、先般十三日の委員会で私が質問をした問題に対して林審議官は、採用基準は設立委員が決める、現時点では決めていないが、年齢、適性、健康状態などが入るだろうと思う、こういう答弁をされました。また杉浦国鉄総裁は、基準には勤務成績も入ると思う、その場合職員管理台帳も参考にする、こういう答弁がありましたね。そこで私は、職員管理台帳の問題に関連をして若干お尋ねをしたいと思うのです。
　ここに私は職員管理台帳のコピーを持っておるわけですが、このコピーは今行われている職員管理台帳に間違いないかどうか、ちょっと確認してくれませんか。——後で返事をもらえばいいですから。いずれにしても職員管理台帳をつくっていることは間違いないのですけれども、これは今まではなかったわけです。それを昭和五十八年四月一日から昭和六十一年三月三十一日までの期間に限定して職員管理台帳をつくるということになったわけですね。そういうふうな扱いをするようになった理由は何ですか。
○杉浦説明員　職員の勤務成績を把握するのは、これは企業者として当然のことでございます。今までは各管理局あるいはその他の現場機関におきましてばらばらにそうした管理を行っておったわけでございますが、今から三年ぐらい前から、いわゆる職場規律の確立の問題が大変大きくクローズアップされまして、一層職員の勤務状態につきまして厳正な管理が必要である、それまで各局でばらばらにやっておりましたそうしたやり方、中には問題のあるところもあったわけでございますが、そういうことではいけないということで、全国統一の様式、やり方に改めまして、過去三年にさかのぼってこれを調べるということにしたわけでございます。
○村山（富）委員　今までばらばらにやっていたものを統一的にやることが必要だからというのであれば、何も六十一年三月三十一日までの期間に区切らずに、国鉄が存在する間やるべきことじゃないですか。殊さら期限を区切ってあるのはどういう意味ですか。
○澄田説明員　先ほどお示しいただきました職員管理調書そのものではないかという、これでございますが、ただいまざっと見ましたところ、職員管理調書全体のものではございません、一部欠落しているところがございますが、その中の、職員管理調書の一部であることは間違いないと思います。
　それから、三年間に区切った云々の話でございますが、国鉄は、昭和五十五年から六年ぐらいにかけまして職場規律是正に全力を挙げて取り組んだところでございます。私ども全力を挙げまして職場規律の是正に取り組みまして、その成果がその後徐々に上がりつつございますけれども、そういった姿勢に転換いたしましたその時期がほぼ三年前でございますので、それ以降のものを参考にした、こういうことでございます。
○村山（富）委員　いや、六十一年三月三十一日までという期間を限っておるのはどういう意味ですか。
○澄田説明員　六十一年三月まで限ったというのは、最新の時点でそれをとった、こういうことでございます。
○村山（富）委員　いや、職員の管理を、調書でもって評価しながら職場規律を正していくというのなら、国鉄が存在する間やればいいじゃないですか。何でこれを期限を切っているのですか。
○澄田説明員　前回とりましたのは、その三月時点で一斉にとったわけでございます。その後ももちろん、私どもは、そういった職員管理調書の内容につきましては、常に職員の状況を把握いたしまして、今後ともそれを補強するのは当然のことでございまして、その内容についてはその後もチェックをしていくという姿勢で臨んでおります。
○村山（富）委員　その調書、こっちへ返してくれませんか。
　こういう職員の管理台帳といったようなものについては、ある意味からしますと、その人の一生の運命を左右するようなものにもなりかねないわけですね。したがってこれはやはり公平、公正、しかも客観的なものでなければならぬ。例えば、同様の性格のもので国家公務員や地方公務員の勤務評定がありますね。それと同じような扱いのものですか。
○澄田説明員　職員の勤務の評定につきましては、御説のとおり本人の非常に重大な問題でございますので、私どもも慎重を期しまして、あらゆる角度から検討を加えてそれぞれの項目を決めたところでございます。もちろん国家公務員等にもいろいろなやり方があると思いますけれども、私どもはあらゆる角度から検討を重ねまして、もちろんこれを記入する現場長の独断に陥ることのないように、それぞれ担当の助役等々の意見も十分聞かせながら、あらゆる角度から検討して項目の記入もやらせておりますし、項目の選び方につきましても十分な検討を加えたつもりでございます。
○村山（富）委員　人事院規則の一〇—二で、勤務評定の具備すべき必要条件ということを決めているわけですね。これは勤務評定をする場合にこういう要件を備えておかなければいかぬということをちゃんと決めているわけです。国鉄はどのような基準を設けておるわけですか、この台帳を記入するのに。
○澄田説明員　私どもは、先ほど御説明申し上げましたとおり、あらゆる角度からこういった評価をいたしまして、その上で総合評価をしておるところでございます。
○村山（富）委員　いやいや、私が聞きよるのは、例えば地方公務員やら国家公務員の勤務評定に当たっては、勤務評定の具備すべき必要条件というものがちゃんと明記されているわけですよね。そして、その中に「職員の勤務実績を分析的に評価して記録し、又は具体的に記述し、これに基いて総合的に評価するものであること。」「二以上の者による評価を含む等特定の者の専断を防ぐ手続を具備するものであること。」こういうふうにちゃんと基準が明記されておるわけですよ。こういう基準はあるのかないのかと聞きよるわけです。
○澄田説明員　先ほども申し上げましたとおり、それぞれの項目につきましてできるだけ客観性を保持できるようなやり方を考えておりまして、その上、今の現場長だけの専断に陥らないように、それぞれの担当助役等々の考え方、見方も十分取り入れるよう指導しておるところでございます。
○村山（富）委員　そうすると、具体的に公表し得る基準は何もない、あなた方の恣意でもって指導しているということになるわけですか。
○澄田説明員　これを実施するにつきましては通達も出しておりますし、それから各総務部長会議あるいは人事課長会議等々の会議等におきましても十分にその意のあるところを伝えておりますし、その辺につきましては万遺漏ないものと考えております。
○村山（富）委員　それじゃ、この管理調書作成に当たっての指導、通達などの資料を出してください。いいですか。
○澄田説明員　通達は早速御提示いたしたいと思います。
○村山（富）委員　この文書を見ますと、「記入については必ず管理者自身で行うこと」、こうなっているわけですよ。ですから、あなたが説明する説明とは内容が違うんですよ。ですから、私はこれはやはり客観的に見てもこれが公平、公正なものであるという評価はしかねる。そういう問題点があるということをまず指摘しておきますよ。もしそうでないとするならば、あの人事院規則にありますように、ちゃんとやはり評価の基準というものを設けて明らかにすべきですよ。そんなものを秘密でやりながら説明したって、それは公正、公平なものであるとは認められませんよ。しかも、きのうのこの委員会の意見を聞いておりましても、管理者自身がいろいろなことをやっているじゃないですか。そういう不正をする管理者が職員を評価する資格がありますか。そういう意味からも、私はこの評価については客観性がないという点は指摘しておきます。答弁は要りませんからね。問題点だけ指摘しておきます。
　そこで、この職員管理台帳の「評価」の中に、「労働処分の回数」をこの三年間に限定して報告することになっていますね。お尋ねしたいのですが、国鉄には懲戒処分については弁明、弁護の制度があります。それから、今現実に訴訟になっているものやらあるいは公労委に不当労働行為で申し立てをしておるものがあると思うのです。そこでまず、五十八年四月一日から六十一年三月三十一日までの間に弁明、弁護の手続をとっておるもの、あるいは裁判や労働委員会の救済のルートに乗っているもの、こういう件数が何件ありますか。
○澄田説明員　今御指摘の数字、早速調べまして御提示いたしたいと思います。いましばらく御猶予ください。
○村山（富）委員　件数は後でいいですけれども、あることは間違いありませんね。
○澄田説明員　数字は今調査中でございますが、あることは間違いございません。
○村山（富）委員　そうすると、弁明や弁護の申し立てをしているものですね、しかも裁判で争っている、公労委に提訴している、これは判決が出たり結論が出るまではその当否はまだ明らかになっておらぬわけですよ。そういう案件についてもやはりこの「労働処分の回数」に載せますか。
○澄田説明員　ここで申しております「労働処分」というのは、すべて全部解決がついて発令済みのものを指しております。
○村山（富）委員　そうすると、もう一遍確認しますけれども、今不当労働行為で争っているもの、労働委員会に提訴しているもの、あるいは裁判で訴訟中のもの、あるいは弁護、弁明の手続に乗っているもの、こういう案件は全部入っていませんね。
○澄田説明員　今の係争中のものは、通告して発令したものがまた裁判にかかったものもございますし、いろいろな態様がございますので一概に申し上げられませんけれども、全部通告あるいは発令済みのものでございます。
○村山（富）委員　いや、それは処分の発令があって、それを不服として弁明、弁護の手続をとっているわけでしょう。あるいは労働委員会に提訴しておるわけでしょう。あるいは裁判で争っているわけでしょうが。そういう当否の結論のまだ出ておらないものがこの中に入っていますかと聞いたら、入っていません、こう言ったでしょう。間違いないですか。適当な答弁しなさんなよ。
○杉浦説明員　今までの処分に対する弁明、弁護は全部終了しております。終了しておりますから、当然に管理調書の中に入っております。それから、係争中のものも、こちらが処分をしたということでございますから、裁判上の問題は別としまして、これも全部調書の中に入っております。
○村山（富）委員　さっきは入っていないと言ったじゃないですか。何でそんな適当な答弁をするのか。これは総裁、最高者が、入っておる、こう言うのなら、入っておるのかもわかりませんね。しかし、当否の結論が出ていなくて、まだ争っているものが台帳に入って処分件数に加えられるということは妥当性を欠くのじゃないですか。この問題もひとつ指摘しておきます。これはやはり不当だと私は思いますよ。裁判だって争って無罪になるものがあるのですから。
　それから次に、時間の関係もありますから質問しますけれども、この評定事項の十九に「増収活動」という項目がありますね。この増収活動というのはどういう活動ですか。
○澄田説明員　増収活動と申しますのは、いろいろな分野がございますけれども、例えば卑近な例を挙げれば、団体募集を積極的にやるとかあるいはフルムーンパスを売るとか、その他いろいろな国鉄における乗車券類の販売、あるいはそういったものも含めまして増収活動と称しております。
○村山（富）委員　それじゃ、この増収活動というのは時間内にする活動ですか、時間外にする活動ですか。
○澄田説明員　時間内、時間外を含めまして考えております。もちろん国鉄の勤務の態様はいろいろございまして、特別にそういった増収活動に従事する業務もございますし、いろいろな業務がございます。時間内、時間外含めて考えたいと思っております。
○村山（富）委員　そうすると、勤務時間内にやるものについては、そういう増収活動を業務命令でする者と全然命令を受けずにしない者と出ますね。そうすると、しない者は「評価」に載らない、した者は「評価」に載るというようなことはありませんか。
○澄田説明員　国鉄職員の仕事につきましては、決められた仕事、それからそれ以上にプラスとしてその上で自分で自発的にやる仕事、いろいろございます。いろいろな範疇ございますが、それらを増収活動の場合には総合的に勘案して検討を加えております。そういったことでございます。
○村山（富）委員　いやいや、僕が聞いているのは、増収活動を時間内にやる場合も時間外にやる場合もあるというのでしょう。時間内にやる増収活動というのは業務命令でやっておるわけでしょう。そうすると、増収活動についての評価をするということになっていますね。時間内の業務命令を受けてやった者もあれば、業務命令を受けずにやらなかった者もあるわけですよ。そういう者に対しては評価は不公正になるのじゃないかと僕は聞いておるわけです。
○澄田説明員　今の増収活動、主として時間外において積極的に団体募集をやったり、それから渉外活動をやったり、そういったものを主として考えていただければ妥当かと思います。
○村山（富）委員　考えていただければと言うが、僕が考えるのではなくて、あなたに聞いているのですよ。そうして、あなた、こう言えばああ言う、ああ言えばこう言うという答弁ばかりしておるけれども、それはそれでいいが、そこで、時間外にする者については、上司の何らの指示もなくて本人の自発活動でやっておるのか。何らかの指示はされておるのですか。
○澄田説明員　時間外にやる者については、本人の自発的な活動に基づいてやっておる者が大部分でございます。
○村山（富）委員　大部分ということは、指示をされてやっておることもあるのですね。
○澄田説明員　今の勤務時間外の増収活動というのは、上司の指示というものはございませんので、先ほど大部分と申し上げましたが、全部ということでございます。
○村山（富）委員　本当に次から次、答弁が変わっていくね。時間外の自発的活動でするような行動について評価の対象に入れるというのは問題があるのではないですか。それはやる意思があったって家庭の事情でやれない者もありますよ。そういうものを評価の対象にするなんというのは、これは問題があるんじゃないですか。どうですか。これは、総裁、どうですかね。
○杉浦説明員　年に一度国鉄全職員がそれぞれの立場で、これは時間外でございますけれども、プラス１０運動というものをやっております。こういう大変な時期でございますので、一人一人が自発的に増収活動に励もうではないか、こういう自発的な運動でございます。これはやはり企業に対する、時間外といえども、一つの意欲のあらわれであるというふうに私どもは評価をするわけでございまして、そういうものも含めまして、たとえ時間外であろうが、そういう面での努力というものを我々はそれなりに評価するということであります。
○村山（富）委員　これは時間内の勤務状況について評価することは、私はある意味でやむを得ぬと思いますね。あり得ると思います。だけれども、時間外で解放された人間が後どんなことをしておるかということを調べて評価するなんということがあり得ますか。これは私はおかしいと思いますよ。大臣、どうですかね、あなたは運輸大臣として。
○橋本国務大臣　私は、それぞれの経営責任に当たる者がそれなりのルールをもって評価をするというのは許されることであろうと思います。
○村山（富）委員　時間外の職員の行動についてまで評価の対象にする、しかもその評価が人間の一生を決めるような影響力を持つかもしれない。私はやっぱり妥当性を欠くと思いますね。これは問題点として指摘しておきますよ。
　そこで、この問題ばかりにかかるというわけにいきませんから次に移りますけれども、この台帳は新会社に引き継ぎますか、どうしますか。
○澄田説明員　設立委員等から求められれば引き継ぐことになると思います。
○村山（富）委員　これは職員台帳や何かを仮に求めがあって引き継がれるとすれば、もう私が申し上げるまでもないと思いますけれども、労働基準法の第二十二条では「使用者は、予め第三者と謀り、労働者の就業を妨げることを目的として、労働者の国籍、信条、社会的身分若しくは労働組合運動に関する通信をし、又は第一項の証明書に秘密の記号を記入してはならない。」こういう規定がありますね。この規定との関係というのはどういうふうに解釈しますか。
○澄田説明員　勤務成績の判断に当たりましては、私ども、先ほど来申し上げておりますとおり、職員管理調書を活用しておりますけれども、今御指摘の労基法二十二条、あらかじめ第三者とはかり労働者の就業を妨げることを目的として労働組合運動に関する通信をすることを禁止するという趣旨に対しまして、私どもが今申し上げましたような内容の職員管理調書を作成いたしまして勤務成績の判断要素とするということとは関係ないというぐあいに私ども判断しております。また、今の、設立委員等から求められてそういった内容をお話し申し上げることは何ら差し支えないというぐあいに私ども判断しております。
○村山（富）委員　判断要素にするものとは関係ないのですか。この職員管理台帳は判断要素とするものに関係はないのですか。今あなた、そうおっしゃいましたね。
○澄田説明員　私が申し上げましたのは、勤務成績の判断要素ということに管理調書を使うということは何ら問題はないというぐあいに申し上げたと思います。
○村山（富）委員　いや、そうしますと、総裁は、新会社に職員を採用する名簿を選定して出すのでしょう、その選定の際にこの管理台帳は使う、参考にします、こういう答弁があったわけですよ。だから、それは大分食い違いがあるじゃないですか。
○杉浦説明員　採用の基準が示された後におきまして国鉄で名簿作成をいたしますが、その採用の基準の中に勤務成績等々いろいろなものがあろうかと思いますが、仮に勤務成績等が求められれば管理台帳を参考にいたしまして名簿の作成を行う、さらにまた、個々の人について管理台帳そのものを示してほしい、見せてほしいという設立委員側からの要求がございますれば、それにもおこたえをする、こういうことであります。
○村山（富）委員　これはここで議論してみても結論の出る問題じゃないと思いますけれども、私はやはり扱い上は疑義がある、基準法二十二条に照らして問題点が全然ないとは言い切れないという問題を含んでおるということだけは指摘しておきます。
　そこで、これはどうですか。この「法案成立後のスケジュール」という表、恐らくそちらの方から出されたものだと思うのですが、これを見ますと、また条文を見ましても、設立委員等が選考し採用を決定するわけでしょう。総裁には決定権がないのです、言うならば。その決定権のない者がここでこんなものを選考に使うとか使わぬとかいうようなことが言えるのですか。
○橋本国務大臣　ちょっとその表を見せてください。——今村山委員がお示しになりました表は、資料として確かに私どもがお出ししているものです。そして、新会社の設立委員が任命されてから職員の採用に至るまでの過程においては、現在の国鉄当局はいわばその設立委員の補助者としての立場で職員個々の方々の希望を伺い、そしてそれを集計し、そして特定のところに余り偏り過ぎてしまったり、特定のところに余り希望者がないようなケースもこれは想定できるわけでありまして、これを調整するという意味での補助者の役割をするわけであります。私どもは、実は、私自身の答弁、これは林審議官もそうでありましたが、その示される採用条件というもの、例えば健康でありますとか御本人の適性でありますとか年齢でありますとかということを想定をしておりました。ところが、勤務成績というものを国鉄総裁はその中に入れられたわけでありまして、これはなるほど新しい会社が採用します場合に、過去の企業においてその方がどれぐらいよく働いておられた方かとか、どんな職場を経験されて適性を持っておられる方かとか、そういうものはこれは必要になるのかもしれません。その限りのものと御理解をいただくべきだと思います。
○村山（富）委員　いやいや、そういうものであるだけに、私はやはり公正、公平、客観的なものが出なければならぬというように思いますからね。だから、その扱いはやはり慎重にしてもらわなければいかぬね。
　ではその次に移りますが、次に、改革法第二十三条に関連をしてちょっとお尋ねをしますが、これは四月一日午前零時を限度に身分が変わっていくわけですね。三月三十一日までは国鉄職員、四月一日からは新会社の職員ということになるわけですが、新会社発足に当たってダイヤ改正など鉄道運行上の変化はありますか。十一月のダイヤがそのまま使われますか。
○杉浦説明員　そのまま継続されることと思います。
○村山（富）委員　そうすると、ダイヤは変わらない。区や班などの管理運営の単位は変わりますか、変わりませんか。
○杉浦説明員　組織の仕組み、これは今検討をされておりますし、それから、それの現場の仕組みも、新しい会社にどういうものがふさわしいかということでこれから検討が行われると思います。したがって、全然変わらないかということになりますと、今のところちょっとお答えできませんが、運行に支障のないようなそういう仕組みを維持する必要があろうというふうに思います。
○村山（富）委員　三月三十一日から四月一日まで汽車がくいっととまってしまえば別だけれども、これは走っているわけですから、継続しているわけですから、だから私はちょっと変えようがないと思うのですけれども、ただ、例えば三月三十一日まで乗務しておりまして、そして四月一日からおろされるというような職員がありますか。
○杉浦説明員　現実問題として将来の問題でございますからなかなか正確にお答えできませんが、勤務割り等を前の日から決めまして、それで継続をし、ある時刻に他の者に交代をするというようなことは当然あり得ると思います。
○村山（富）委員　そうすると、例えば東京発の列車に乗って鹿児島まで行くということが仮にあると仮定します。その人は乗務していっているわけです。そして四月一日零時になったら、あなた交代ですとおろされることがあるのですか。そんなことがあるのですか。
○林政府委員　今私どもが想定しておりますスケジュールによりますと、先ほどの手続を経まして採用予定者というものが決定をいたしますと、そこで新しい会社のそれぞれの配属を検討いたしましてそして配転計画をつくります。そして現実の配転を現在の国鉄である間に行いまして、そしてその移行準備としてある一定期間慣熟訓練をする、そして来年の四月一日にその姿で新しい会社に移行していくという姿を考えております。
○村山（富）委員　常識で考えれば、恐らく午前零時で入れかえるなんということはあり得ないと思うのです。
　そこで、国鉄の職員の場合には夜勤務している人がたくさんおりますね。各職場でおりますよ。そういう方々が、これは職員自身もそう思っていると私は思いますが、三月三十一日から四月一日新会社に変わっても何ら変わらない業務を継続してやっておる。これはもう業務の内容も勤務場所も勤務の時間も、文字どおり国鉄と同じような形でもって継続してやっているわけです。断絶はないのです。継続してやっているのです。こういう具体的な事実に照らして考えてもそうだと私は思うのですけれども、それを殊さら不自然に身分が変わるのだといって雇用関係だけ引き継がないというのはやはりおかしいのじゃないですか。これはどうですか。
○橋本国務大臣　今審議官が答弁を申し上げましたものを私から補足するような形になりますが、御承知のとおり、この新しい国鉄のスタート時点における全体の職員数、二十一万五千人という形でスタートをすることになります。そして、残念ながらそれまでに約六万一千の方々に職を移ってていただくことを私どもは一方で考えなければなりません。しかし、その中で、地域的に新しい職場に転じていただきやすい地域と、現実になかなかその地域全体で国鉄自体から移っていただかなければならないその数だけの職場を用意できない職場というものもあることは御承知のとおりです。そして、そういう状態に対応するために現在広域配転等も行われ、広域異動が行われて、既にそういう事態を想定しながら要員の異動が行われております。そういう状態が継続しているわけでありますし、その中で新たな会社に対しての採用が内定をし、配置が決まり、そしてその時点で異動が行われていくわけでありますから、確かに委員が御指摘のように、三月三十一日の午後十一時五十九分から四月一日の午前零時一分にかかる間に、新会社に移行すべき方々にとってはその業務は継続をしているでありましょう。しかし、それ以前の段階でそれぞれの会社の編成によって職場は動いていくわけでありますし、また引っ越し等もお願いをする場合もあるわけでありますし、また今までとは違った場所で働いていただくための慣熟等の期間をとる必要があるわけでありますから、確かに三月三十一日の十一時五十九分から四月一日の午前零時一分という時間帯だけを想定すれば、これは継続していると言えるかもしれません。しかし、そこまでに異動という過程がございます。変化という過程もあるわけであります。
○村山（富）委員　だから、いずれにしても国鉄から新会社に移行する時間帯を考えた場合に、深夜で働いている職員については継続していっているわけですからね。これは継続しておるわけです。これをここで断ち切って人を入れかえるなんてことはあり得ませんからね。継続していっておる。
　それから、退職金やら年金は引き継ぐわけですね。承継するわけですね。そして現に国鉄から新会社に退職引当金はやるわけですからね。
　そこで、この間ちょっと年休のことで聞きましたけれども、年休なんかは今までも例えば年休をとらずに次年度に繰り越したものもありますね。そういう労働者の持っている権利というのは全部なくなりますか。それとも、そういう個人個人の持っている権利なんというものは、ある意味では新会社にも引き継がれるということになりますか。
○林政府委員　年休その他労働条件については、これは新会社は新会社の、これは全く別の法人格でございますし、新規採用されるわけでございますので、新会社の方の定めによりましてこれが決められていくということでございまして、現在の国鉄のものが引き継がれるということはないわけでございます。
○村山（富）委員　これはもう確認するだけでいいです。
　それから、国鉄にはいろいろ資格試験を受けて合格した者やらあるいは教育を受けた者やら、永年勤続で表彰された者なんかがありますね。今でもそういう制度がありますね。このうち、十月十四日の鉄道記念日で表彰する効績章制度、これは今後も継続をして残したいというような意味のことが新聞で報道されたような記憶があるのですけれども、例えば国鉄に二十年勤務しておった。新会社に移って十年やった、三十年表彰ですからね、そういう者の表彰の扱いというものは引き継がれますか。
○林政府委員　これは新会社の方の一つの経営判断の問題になると思います。先ほど先生御指摘のように、年金とかあるいは退職金については、これは法律で期間を通算するということにしております。そういう考え方をとればあるいはそういう判断も新会社がするかもわかりませんし、あくまでこれは新会社の判断の問題であろうと思います。
○村山（富）委員　新会社の判断の問題ですと言うと、もう何を聞いてもこれは新会社の判断ですから今は答えられませんと言えばおしまいですからね。ただ、私は、国鉄の職員にしてみればこういう問題に関心といろいろなものを持っておると思うのですよ。そういうものに親切に答えてやることで少なくとも職員の不安を解消して、安心して今の職場で働けるという条件をつくってやる努力をしなければいかぬと思うのです。そういう意味でお伺いしているわけですから、答えられる範囲で答えてください。
　それから、国鉄から新会社に移行する際に身分の扱いだけをここで承継しないという扱いにしたことについていろいろ矛盾が出てきていると僕は思うのですよ。今指摘したような問題もそうですけれども。それから、例えば深夜に走っている者については動力車乗務員の勤務に関する協定というのがありますね。これは言うならば時間外の勤務について協定しているわけですよ。これは新会社になったらそんな協定はないのですよ。だから深夜を走って働くその職員の勤務、労働条件に対する根拠規定がなくなってしまうのですよ。そういう問題がありますから、そういう問題はどう扱うのですかという問題もあるでしょうし、これは時間がありませんから答弁は要りませんけれども、問題点だけ言うておきますよ。
　それから、就業規則だって、これは手続からいえば、やはりそこで労働組合があれば労働組合の意見、なければ過半数を占める労働者の代表の意見等を付して基準監督署に出さなければならぬ。そんな手続だって恐らくとれないでしょう。ですから、この表を見てもそうですけれども、やはり準備期間があるわけですから、そしてしかも労働条件や採用の基準の決定なんかはもう十一月ころすると書いてありますから、早くするのでしょうから、就業規則の案なんかも早くつくると思うのです。そういう場合に、いろいろな労働組合がありますけれども、その今ある労働組合の意見を事前に聞いたりなにかして、やはり万遺漏のないようなことをしていくということは当然の話であって、そういう手続はとるべきだと思うのですよ。
　そういう意味から申し上げますと、もう時間がありませんから言いませんけれども、この第二十三条というのは、その条文を変える変えぬはともかくとして、私はやはり運用面では相当検討し配慮する必要がある点があるのではないかというように思うのです。その点ちょっと、首をかしげるから、大臣。
○橋本国務大臣　どうも社労でたびたび同じような問題で議論をしてきただけに私も大変申しにくいのでありますが、私は二十三条の規定というものをそのようには理解をいたしません。というよりも、やはり新たな会社が四月一日にスタートをする、そこまではその会社における労働組合というものは存在しないわけでありますから、むしろ発足後において新たに生まれるであろう労働組合と新たな会社がそれぞれ団交の上でその会社の労働条件等は決めていくべきものだと思います。
○村山（富）委員　もう時間がないから次に移りますけれども、関連企業の雇用問題について若干お尋ねしたいのです。
　二万一千人を関連企業に受け入れてもらうということは大体約束済みだというお話でしたけれども、国鉄改革の実施に伴って関連企業の経営面に相当大きな影響が出るんではないか、あるいは十一月のダイヤ改正はそのまま新会社に引き継がれるとすれば、そのことによって関連企業にいろんな影響が出るのではないかというように思われますが、そういう関連企業に対する影響というものはどういうふうに受けとめていますか。
○杉浦説明員　国鉄を取り巻く関連企業、関係のある企業は大変たくさんございます。総数八百六十数社あるわけでございますが、特に出資会社等大きな会社がその面での、今先生御指摘のようないろんな意味での影響はあろうかと思います。そうした関連企業のあり方につきましても、今からそれぞれの会社に勉強をさせ、あるいは我々も一緒になって検討するというようなことでそうした影響をなくし、新しい会社が設立をされた後におきましても十分に機能が発揮されるようにしていきたいというふうに思います。
○村山（富）委員　もう時間がないから飛び飛びになりますけれども、再就職促進法案の十条及び二十一条では、雇い入れのために必要とされる諸条件の整備のための措置を講じて優先的に国鉄または清算事業団の職員をその労働者として雇い入れるように要請する、こういう条文があるわけですが、この雇い入れのために必要とされる諸条件、その整備のための措置というのはどういうことですか。
○林政府委員　なかなか具体的に現段階でお答え申しにくいのでございますけれども、やはりできるだけ関連事業で職員をたくさん雇い入れてもらうということが重要でございますので、関連企業の側としましても、例えば現在でも行っておりますが、新規採用をある程度ストップするとか、そういうふうな措置を講ずることによって、できるだけたくさんの国鉄職員を雇い入れてもらうということかというふうに考えております。
○村山（富）委員　これは具体的になかなかできませんと言いますけれども、現に八百六十五社あるそうですけれども、二万一千人の余剰人員を関連企業の八百六十五社に受け入れてもらうということが約束できておる、こういう話でしたけれども、それじゃひとつ、どういう会社に何名ずつ受け入れてもらうのか、これは大体決まっているでしょうから、後で資料を出してください。
　それから関連企業には、大体何歳くらいの平均年齢者が多く行くようになりますか。
○杉浦説明員　関連企業の給与を私ども調べておりますが、正確に分類はできませんけれども、大ざっぱにいきまして、やはり給与体系は割合に低いといいますか、したがいまして、割合に年金の受給が可能になるような、そういう高年齢者といいますか、そういう年齢層が対象になるであろうというふうに思います。
○村山（富）委員　年金の受給資格のある高年齢者ということになりますと、何歳ですか。
○川口説明員　ただいま国鉄共済の年金の受給資格の開始年齢は五十七歳が原則でございますが、これは国家公務員等と共通のルールによりまして、その五十七歳の十歳若いところから減額退職年金が支給される制度になっております。
○村山（富）委員　そうしますと、大体関連企業というのは国鉄のＯＢの方が入っていますからね。したがって、仮に五十五歳で退職をする、そうしますと、年金を受給する。年金を幾らもらう、したがって給与を幾ら払えば大体現給が保証されるというような形で雇っていますから、そういう扱いにするように関連企業には二万一千人を要請している、そういうことになりますか。
○杉浦説明員　数の面で二万一千人というふうに決めておりますが、まだどういう人間をどのようにするかということは決めておりませんので、これからの問題でございますが、大体の傾向、予想といたしましては、先ほど申しましたように年金受給資格があるような人が行くことが多いのではないかというふうに予想しております。
○村山（富）委員　いや、私はさっき資料の要請をしましたけれども、二万一千人は大体もう約束できておるという話でしたからね。ですから、どういう会社にどういう年齢層の方が何名ぐらい行くのですかということを資料として出してくださいというふうに言っておりますから、またそれはその資料を一回見て質問しましょう。もう時間がないからいいです。
　そこで、例えばこういうことが起こっているわけですよ。車両整備、清掃関係の関連企業というのは、聞きましたら全国に大体四十一社ぐらいある、二万四千人ぐらいの職員が働いておる、このうち国鉄関係の仕事に従事している者が一万六千人ぐらいおる。十一月のダイヤ改正で受注の業務が減ったり、または廃止になった部面があったり、さらにはまた委託金が節減されたというふうなことから三千五百人ぐらい整理の対象になって、今組合と交渉をやっている。これは首を切られるわけです。しかもこの四十一社は、国鉄の方から八千九百八十七名の受け入れが要請されたけれども、仮に六十歳に定年を引き下げる、あるいは新規採用を停止する、あるいは退職した者の欠員を補充で入れないというような措置をとったにしても、六千七十人しか受け入れられないというふうに言われているわけですが、こういう事実は知っていますか。
○澄田説明員　私自身、まだそこまで具体的な事実は掌握しておりませんけれども、今の車両整備会社を初めといたしまして非常に御苦労願って国鉄職員の再雇用について御協力を願っておるところでございます。今の六十歳定年とかあるいは新規採用のストップとかいろいろ御努力を願っておるところでございますけれども、私ども、今の整備会社につきましてもそれぞれの担当から十分話を通じまして、当該経営者の御判断に基づいて採用方を申し出ていただいておるというところでございまして、今後ともそういった話に基づきまして受け入れ方をお願いしてまいりたいというぐあいに考えております。
　なお、具体的な、先ほどお話のございました関連企業関係の資料でございますが、申し出は今いただいておりまして、いろいろ条件は詰まっておりますが、まだだれが行くかということにつきましては、先ほど総裁が申し上げましたとおり確定しておりませんので、これは今後の問題であるということでございます。
○村山（富）委員　そういう問題もあると思いますし、それから今、関連企業は大体六十三歳から六十五歳ぐらいまで仕事をされているらしいのですが、それを定年を六十歳に全部落としてしまう、それから退職金は来年から二分の一にしてくれといって、退職金の引き下げも出ているというので、今やはり組合と交渉をやっているらしいのですけれども、そういう意味でいろいろなしわ寄せが来ているわけです。ですから私は、関連企業の中でやはり仕事場を追われる者が大分出るのではないか、俗に言う玉突きですね、こういうことが起こり得るのではないかと思うのです。
　そこで、これはちょっと聞いておきたいのですけれども、先般何か新聞報道がありましたが、鉄道の荷物会社に、雇用保険法に基づく不況業種に指定して雇用調整のための助成金を支給する方針を固めたというふうなことが報道されておりましたけれども、これは事実ですか。
○平井国務大臣　お答えいたします。
　鉄道小荷物会社に関連した業種に対する雇用調整助成金の適用につきましては、決定したというのは正確でございませんで、その方向でただいま検討をいたしております。
○村山（富）委員　これは鉄道荷物会社だけではなくて、さっきいろいろなケースを若干申し上げましたけれども、そういう意味でやはり国鉄の改革に伴って、あるいは新会社の事業計画の方針によって関連企業にはいろいろな影響が出る。その影響で経営自体にもやはり影響があろうし、同時に職員にも玉突きで職場を追われる者が出てくる可能性がある。これは荷物会社がいい例です。同じようなケースのものが出てくる可能性があるわけです。そういう類似のケースについては、同じようにやはり助成金の検討をしていただけますか。
○平井国務大臣　ただいま申し上げました鉄道小荷物会社等につきましては、会社、組合からも事情を伺った経緯もございますし、また国鉄当局からもそのような要望がありました。今御指摘の車両整備等の他の関連企業について、雇調金の適用はどうかということでございますが、これは雇調金の制度の趣旨から申し上げまして、それとの関連がございますから、今後、個々の問題として検討してまいりたいと考えております。
○村山（富）委員　これはひとつ十分検討していただきたいと思うのです。
　それから、同じような関連があると思うのですけれども、国鉄職員には退職特別給付金が本年成立した法律によって支払われることになっておりますね。これと同じようなことを関連企業の退職者等について、こういう事情で退職されたというような職員については考えてやる必要があるのではないかというふうに思うのですが、運輸大臣、どうですかね。
○橋本国務大臣　関連企業の部分について私が御答弁申し上げるのは適切かどうか、どうもちょっと私もわからないのですが、これはむしろある意味ではそれぞれの企業自身が国鉄当局との間において、国鉄の職場を去る方々をどう受け入れるかという時点での判断の問題、そのように思います。
○村山（富）委員　これは国鉄の改革に伴って起こってくる現象ですから、ひとつ責任を持ってそういう措置なり何かを検討していただくということはいいですか。
○杉浦説明員　関連企業は、もう長年にわたりまして国鉄と一緒に仕事をした仲間でございます。国鉄の現在の大変な状況に関連企業も大変協力してもらっておるわけでございますが、逆に関連企業の方も今御指摘のようないろいろな問題がございます。一緒になりましてこの苦境を切り抜けていきたいというふうに思います。
○村山（富）委員　そういう職員の退職特別給付金等についてもひとつ十分検討して、できれば遺漏のないような扱いをしていただきたいというふうに要請をしておきます。
　それから同じように、やはり関連企業の中では仕事をやめなければならぬ者が出てくる、そういう場合にこれまでも、例えば本四架橋の場合やらいろいろな例があるわけですけれども、そのために仕事をやめなければならぬというような者については、営業補償なり何らかの措置を考える必要があるのではないかと思うのですが、そういう点はどういうふうにお考えになっておりますか。
　　　　〔委員長退席、三塚委員長代理着席〕