Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○早稲田委員　是非、調査と把握、よろしくお願いいたします。
　それでは、次に、保険証のマイナカードへの全面移行、それから保険証の廃止についてであります。
　これは、いつ、どのような、理由というのはいろいろ議論の中で出ておりますが、いつ、どの会議でこうしたことが決まったのかということをまずお聞きします。
○加藤国務大臣　この方向に関しては、総理始め私、デジタル担当大臣、関係大臣等が集まってこうした方向を確認したということであります。
○早稲田委員　そうではなくて、六月の閣議決定、骨太方針、これが基になっていると聞いておりますけれども、それでよろしいですか。
○加藤国務大臣　今御指摘の骨太方針では、二〇二四年度中を目途に保険者による保険証発行の選択制の導入を目指すとしていたわけでありますけれども、さらに、こうしたマイナンバーカード一体化に伴うメリット、まさによりよい医療を受けていただくことができるようにしていく、そうしたことから、一体化を加速をし、令和六年秋に保険証の廃止を目指す、こういうことで、先ほど申し上げた総理以下の会合でそうした方向性を確認したということであります。
○早稲田委員　この骨太方針が基になっているわけなんですよ。
　そこの資料を御覧ください。
　もちろんデジタル化は必要ですし、私もそれを進めていくことに異論はございません。しかしながら、ここには、「二〇二四年度中を目途に保険者による保険証発行の選択制の導入を目指し、」とあります。あくまで選択制と書かれております。それなのに、その後、「原則廃止を目指す。」とありますけれども、ここでは選択制なんです。
　それから、そこの下の小さな注釈を御覧ください。そこには、「加入者から申請があれば保険証は交付される。」と書かれております。これを見る限り、保険証をマイナンバーカードに一気に切り替えるという話ではないと思いますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　済みません、何がいかがかというのはちょっと分からないところがあるんですが。
　当時の骨太方針にそう書いてあるのは、まさにこの資料にあるとおりであります。それを更に加速化する必要があるという判断で、先ほどお示ししたような、二〇二四年度の秋に廃止をすることを目指すという方向性を確認をさせていただいたということであります。
○早稲田委員　加速化する、そしてそこで、保険証しか使えないといいますか、使うことができないような方もいらっしゃるということは、もう元々分かっているわけですね。その中で、加速化するということだけをもって、この全ての骨太方針に書かれている原則を覆すということはないんじゃないんでしょうか。
　大串副大臣に伺います。
　このことについて、ここでは保険証廃止ありきではなかったと思いますけれども、そこを確認させてください。
○大串副大臣　骨太の方針の中で、委員添付の資料にもありますように、「保険証の原則廃止を目指す。」という表現になっていると認識しております。
○早稲田委員　二〇二四年秋にこれをやるということはどこにも書かれておりませんし、それから選択制ということ、これについて、大串副大臣、書かれているとおりじゃないでしょうか。とにかく、選択をするということがあれば、これは任意なわけですから、マイナンバーカードは。それを実質義務化するようなことになっているから国民の不安が増大している。その点をもっても、ここについて、選択制というのは生きている話であると思いますが、いかがですか。副大臣の見解を伺います。
○大串副大臣　マイナンバーカードを健康保険証として利用することで、例えば、転職時の保険証の切替えが不要になったりとか、健康医療に関する多くのデータに基づいたよりよい医療を受けていただくことができるといったことが実現できるので我々は進めているわけですが、こうしたことから、今般、マイナンバーカードと健康保険証の一体化を進めるために、二〇二四年秋に保険証の廃止を目指すこととしたものでございます。
　マイナンバーカードは国民の申請に基づき交付されるものでありますので、この点を変更するものではございませんから、保有を義務づけるというものでもございません。
○早稲田委員　いえ、選択制はここで生きているということでよろしいですね。そのことについて伺います。
○大串副大臣　先ほど答弁いたしましたとおり、加速化するということで、この二四年の秋に保険証の廃止を目指すこととしたものでございます。
○早稲田委員　デジタル庁としてそれはどうなんでしょうか、加速化するということだけをもって理由にするというのは。国民不在じゃないですか。国民を軽視しています。
　これだけ不安があるということは、やはり、そこに選択制があって、ここに書いてあるでしょう、小さな字で、保険証を交付できると書いてあるわけですから、そこをどうして取ってしまうんでしょうか。きちんとそこを答えていただかないと。これが生きているか生きていないかです。そういう選択もあるということをここで決めたのですから、それが生きているということを御答弁いただきたい。
○大串副大臣　御質問いただいたように、この二〇二四年秋の健康保険証の廃止を目指しているわけでありますが、このことについて国民の皆様に不安の声があることは承知しております。
　それを受けまして、保険証の廃止に向けては、まだまだ細部にわたりきめ細かく環境整備を行わなければならないと認識しておりますし、何よりも、医療を受ける国民の皆様の理解を得ることが不可欠であると考えておりますので、今後、国民の皆様の不安を一つ一つ解消しながら、丁寧に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○早稲田委員　ちょっと回答が曖昧でございますが、この文言は生きている、それでよろしいですね。保険証の廃止は目指すけれども、全廃ありきではないということだけ確認させてください。
○大串副大臣　あくまでも加速をするために秋の廃止を目指すという点については、変わりございません。
○早稲田委員　そこは聞いておりません。加速するため目指すのはそれは方針でしょうけれども、ここの文言は生きていますね、選択制はできますね、望めば、申請すれば交付されますねということの二点です。端的にお願いします。デジタル庁、副大臣。
○加藤国務大臣　いやいや、保険証の話をされて、だから、保険証の話をしているんじゃないですか、だって。マイナンバーカード云々の話じゃないんじゃないですか。
　それで、今言った骨太方針に書いてあることを踏まえて、更にそれを加速化し、そして目指すと。そしてさらに、お手元にマイナンバーカードがない、こうした場合がありますので、それに対してはこれから丁寧に、どういうケースがあるのかを含めて、様々なケースが考えられることから、具体的な制度設計、実務上、運営を含めてこれから丁寧に検討する、そのことを申し上げているわけであります。
○早稲田委員　踏まえてとおっしゃいましたから、これは生きているということでよろしいんですね。
○加藤国務大臣　そうではなくて、踏まえて原則廃止を目指すということを申し上げた。そして、その目指す中でどういう形を取るかについては、中にはマイナンバーカードがない方もいらっしゃいますので、しかし、そういう方でも、ちゃんと保険料を払った方に対しては、当然、保険医療を本来の負担割合で受ける権利がありますので、その権利をどう守っていくのか。ただ、持っていないケースにもいろいろなケースがあると思いますから、そのケースごと、よく丁寧に見て、そうした皆さんにも、しっかりと保険医療が受けられるよう、これはしっかり担保しなきゃいけないと考えています。
○早稲田委員　お答えになっておりませんので、私の方では、これは、答えられないということは生きているということでしょうと私は理解をいたしました。
　目指すのは秋なのかもしれない。でも、それは加速化をするということだけの理由で、国民不在でやっていただくということは非常に危険です。河野大臣は、国民の理解を得る、そしてみんなにやっていただくとおっしゃいますけれども、それは何か、一歩間違えれば非常に圧力に感じる。だから、ここのところは選択制と書いてあるんだから、しっかりと申請して交付ができるようにしていただきたいということを強く要望いたします。
　今、大臣から、保険料を払っている方が保険医療を受けられる、それは当然のことです。それなのに、持っている保険証を使わないで、また資格証明書とは違うような制度をつくるといいますけれども、こういうのを愚策というんじゃないでしょうか。だったら、今の保険証をそのまま、マイナンバーカードを申請しない方は使えばよろしいじゃないですか。何でそこを、また新しい制度をつくって、そこにお金をかけて、また国民に混乱を招く。それは義務じゃないんですから、任意なわけですから。そこはしっかりやっていただかないとおかしなことになります。これはできなくなりますよ。余りそうやってごり押しすると、いろいろなことがうまくいかない。
　マイナンバーカード、やることも必要ですけれども、そこのところのやり方の、何ていうかな、政府の言い方、そうしたことも非常に私は問題だと思っております。こういう、きちんと資料があるんですから、それに基づいてやっていただきたい、そのことを強く要望いたします。
　次に、駐留軍関係離職者等臨時特措法の延長についてでございます。
　在日米軍基地労働者の離職者対策を規定するこの特別措置法が来年五月に有効期限を迎えます。在日米軍再編の状況によっては雇用継続が困難となることも想定されますので、これを再延長をしっかりとしていただくべきと考えますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　厚労省においても、駐留軍関係離職者の方に対して早期の再就職が図られるよう、駐留軍関係離職者等臨時措置法に基づき、これまでも適切な対応を図ってきたところであります。
　有効期限の延長については、防衛省を始め、関係省庁とも連携の上検討しているところでありますし、今後、労働政策審議会においても議論をしていきたいと考えています。
○早稲田委員　八月の概算要求、これは再延長を前提になされていると聞いております。この後、十一月には雇用対策基本問題部会で審議をされ、労政審の分科会にも上がると思われますけれども、是非、来年の通常国会に、この再延長法案を政府から国会に提出をしていただきたいということを強く要請をさせていただきます。
　次に、要介護一、二に向けて介護給付、これが地域支援事業に移行をされるのではないかというような議論が今なされておりますけれども、地域支援というのは、市町村の地域支援事業に移行すべしというような議論がなされておりますが、これを強行すれば、報酬単価が安くなって多くの事業者が赤字になり、廃業も考えられます。
　この夏に、名古屋市内の生活支援事業所三百五十二か所に郵送したアンケートでも、地域支援事業に移行した場合、新規を受け入れられないと回答をしたところが四二・三％に上りました。
　デイサービスそれからまた訪問介護、非常に重要な事業であります。特に、なかなか外には見えない認知症の方など、そういう方たちに支援をしていただいている、介護をしていただいていることで、それが度合いが進みにくいというようなこともありますし、私も九十二歳の母と同居をしておりますので、こうしたサービス、しっかりとやっていくことで健康寿命を延ばして、そして、みんなが安心して暮らせる社会の、非常にこれは根幹をなすものだと思っておりますので、このことについては、財源とかそうしたものになるんでしょうけれども、財務省に押し切られないように、厚生労働大臣はしっかりとこれを堅持をしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○加藤国務大臣　軽度者への生活援助サービス等に係る給付の在り方については、令和元年の社会保障審議会介護保険部会において、引き続き検討を行うことが適当とされたことであり、それを踏まえて、本年の介護保険部会でも議論いただいているところであります。
　その中では、御指摘のような意見のほか、軽度者とされる要介護一、二は認知症の方が多く、また、総合事業の住民主体サービスが不十分で地域ごとにばらつきがある中、効果的な取組が期待できないという意見がある一方で、市町村が地域の実情に応じたサービス提供を行う方が効率的であり、また、専門的なサービスをより重度の方に重点化していくことが必要との意見など、様々な意見をいただいているところであります。
　今後とも、高齢者の方々に必要なサービスを提供していく、持続可能なものにしていくためには、介護保険制度の給付と負担のバランス、これも図っていく必要があります。そうした観点も踏まえながら、今の問題についてもしっかり御議論いただきたいと考えております。
○早稲田委員　軽度とおっしゃいますけれども、認知症の方が多いわけですね。この認知症の方というのは、歩けないとかそういうことではないわけですけれども、非常に人と接することでその進み具合が遅くなるということもありますので、非常に重要な事業なんです。
　これを、地域支援事業を市町村に任せますといったって、今、そのボランティアさん、それから地域の担い手、全然育っておりません。そのことを踏まえてみても、この担い手が専門職でなくなると、さらに、積み重ねてきた処遇加算もつけられず、ますます賃金が安くなる。もうこれは負のスパイラルに入ってしまいます。
　そうしたことも含めて、是非、厚労大臣には、これをきちんと介護事業として、介護給付としてやっていただきたいと思いますので、強く要望させていただきます。
　それでは、最後になりますが、子供のコロナワクチンの努力義務化についてであります。
　第七波を受けまして、五歳から十一歳の子供に、それからまた、この度、十月二十四日からは、六か月以上四歳以下の乳幼児にも無料の公費接種が始まっております。このことにつきましては両方とも努力義務になりました。
　私は、非常にここのところは懸念をしております。もちろん、ワクチンによる重症化予防というものが期待される一方で、やはり子供の重症化というのも、数として、パーセントとしては少ない。とにかく、オミクロンでは、熱性けいれんとかそうしたものが出てきておりまして、保護者の方の不安もあると思います。急性脳症それから熱性けいれんなど、小児特有のそうした症状も出てきている中でありますけれども、やはりこれはもう少し慎重に考えていただきたいと思います。
　コロナワクチン、これは二〇二一から二二の間に二億八千万回接種をされています。それからインフルエンザ、これは二〇一六から二〇年の間には二億六千万回。この両方のワクチンを比べた場合、副反応それからその重篤例、これがコロナワクチンはインフルエンザワクチンの十三倍、死亡例は五十倍ということも、もうこれはデータとして出ております。
　スウェーデンなどの一部の国では、健康な五歳から十一歳の小児にはコロナワクチンを奨励しておりません。それからまた、イギリスでも、最近、識者の会議を経て、これを中止をいたしました。そうしたことも踏まえて、私は、ここは慎重にすべきだと思います。
　是非、このことを努力義務ということでなく、私は、保護者の方が打ちたい方が打つ、そういうことは必要であろうかと思いますけれども、やはり、努力義務、奨励ということになりますと、同調圧力もあるし、いろいろな意味で、まだこのワクチンについてのきちんとしたエビデンスが出ていない中で、不安を抱える方も多い、だから接種が進まないということもあるわけです。
　是非、その努力義務を、ゼロ歳から十一歳の子供の接種、努力義務を撤回すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　生後六か月から四歳までの乳幼児への初回接種、これは今のやつだと三回接種していただくことになるんですけれども、オミクロン株流行下において、感染者数の増加に伴い、乳幼児を含む小児であっても感染者数や重症者数が増加傾向にあること、また、オミクロン株流行下での有効性が確認され、安全性にも大きな懸念は認められないと判断されたことなどから、厚生科学審議会予防接種・ワクチン分科会において、これは十月五日に開催されたわけでありますが、専門家による議論もいただいた結果として、努力義務の規定が適用ということになったところであります。
　今、いろいろと各国の動きもあったと思いますが、そうした後の、十月の段階で専門家の皆さんに御判断をいただいたということでございますので、私どもとしては、その判断を尊重して現在努力義務とさせていただいたところでありますが、ただ、子供さんを抱える保護者の皆さん方には様々な心配等もあると思います。
　そういったことについては、引き続き、リーフレット、ホームページ等々、様々な媒体を活用して、小児の感染状況、またワクチンの有効性や安全性に関する情報、そういったものをしっかりと周知をして、それぞれの保護者の皆さん方が接種の判断をしていただける、それに資するように努力をしていきたいと思います。
○早稲田委員　十月の有識者の会議でそういう結果が出たということではありますけれども、我が国における五歳児未満の小児人口の百万人当たりのコロナによる死者数、これは米国の二十七人に対して三・四人と極めて少ない数でございます。日本と小児における死亡率が同等の英国で、最近、このワクチン、予防接種合同委員会の勧告に伴い、健康な五歳から十一歳の接種を中止をしております。こうしたことも踏まえて、是非、また引き続きこのいろいろなエビデンスを積み重ねていただきたい。
　その中で私が申し上げたいのは、日本でもワクチン接種後の小児の死亡例も報告されているわけです。厚労省はこれを副反応が原因と認めていないけれども、是非、努力義務を課したのであれば特に、薬害オンブズパースン会議が提言しているように、ワクチン記録とそれから接種後の医療データを突合して、追跡調査、評価できる仕組み、これをつくるべき、創設すべきと考えますが、最後に伺います。
○加藤国務大臣　今般、感染症法の改正案を出させていただいておりますが、その法案では、接種記録を含む予防接種の実施状況などに係る匿名データベースを整備をし、レセプト情報・特定健診等情報データベース、ＮＤＢ等とのデータベースと連結して利用することを可能とするための規定を設けているところでありますので、これによって、接種をされた方が接種後にどのような医療を受けたのか等の情報も得られるようになり、予防接種の安全性の向上に関する調査研究が可能になるものと考えております。
　法案が成立したときには、予防接種データベースの整備に向けて、またその活用に向けて、関係者とも調整しながら準備を進めたいと考えています。
○早稲田委員　以上です。終わります。ありがとうございました。
○三ッ林委員長　次に、小川淳也君。
○小川委員　立憲民主党の小川淳也です。
　加藤大臣、誠に申し訳ない。御出席いただいているさなかで、今日はコロナや年金、あるいは保険証、厚生労働行政についてお聞きするつもりでしたが、ちょっと、先立つ早稲田議員の質疑の中で、大串副大臣、ちょっとお残りいただく形になりました。御協力に感謝申し上げます。
　昨日閣僚が辞任したばかりですから、大変、委員会、国会挙げて検証なりが必要な今この瞬間ですから、ちょっと大串副大臣、重ねて説明責任をこの場で果たしていただくようにお願い申し上げます。
　まず、ちょっと、一同、恐らく驚いたと思います、先ほどの答弁は、委員長も含めて。なぜ今の公開になったんですか。今の答弁になったんですか。なぜ今の時間、今の時期になったんですか、報告が。
○大串副大臣　ニュースとかで取り上げられたのが恐らく先週の頃だと思います。そして、各メディアからの問合せが先週の後半ぐらいに届いていまして、私、もう当初からサインした記憶は非常に明確にありましたので、現物をちょっと捜さないとと思いまして。ただ、ちょっと在京当番で地元に戻れなかったりして、地元でちょっと捜すことができなくて、地元にお願いして捜してもらって、昨日見つかりまして、今日こういう機会がございましたので、ここでの答弁は別に隠し立てすることなくしっかりとお話をしようということで、今日、この場でお話をさせていただくことになりました。
○小川委員　ちょっと、誠実なのか開き直りなのか、非常に半々で受け止めていますが、まず、正直に御答弁いただいていることは多としたい。
　何からお聞きすればいいかな。五月に六万円のパーティー券を購入してもらっていますね、関係団体に。それが報道されたのが八月の十二日です。九月の八日に自民党は党内調査の結果を公表している。その項目の中にパーティー券の購入が入っている。しかし、大串副大臣の名前はない。これはなぜですか。
○大串副大臣　皆さんも御存じのとおり、パーティー券の購入先の公表というのが一定の金額以上ということになっておりまして、公開の義務のない範囲の購入であったために、基本的には法的には届け出る必要はないんですけれども、今回、メディアからの問合せがございまして、これだけ関心を集めているテーマでありますので、少額であっても、私としては、これは、事実があったことはお伝えした方がいいだろうということで、地元の新聞社でございますが、そちらの方には、届出の義務はないけれどもそういう事実があったことをしっかりとお伝えをいたしました。
　ただ、自民党としては、少額のもの、これは、正直言いますと、一つ公開し出すとどんどんみんな公開しなければならなくなる可能性もあると思いますので、これは自民党の判断ということで、私は、多額のパーティー券を買ってもらっていたわけではないので名前がなかったというふうに認識をしております。
○小川委員　ちょっと危険な御答弁だと思いますよ。一部公開したらみんな芋づる式に公開しなきゃいけないんじゃないかということで隠したという答弁ですからね、今の答弁は。
　それで、ちょっと私の不勉強をおわびします。自民党の調査は幾ら以上の購入を対象に調査していたんですか。ちょっと不勉強をおわびしながら、今の答弁の中身を教えてください。
○大串副大臣　ちょっと今、自民党からのアンケートの中身が今、手元にないので正確にお答えできませんけれども、政治資金規正法上、公開の義務があるかないかで線引きはされていたと記憶しております。
○小川委員　ちょっとこれは確認してもらって答弁してもらったらいいので、ちょっと審議を中断してもらっていいや。
○三ッ林委員長　時間を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○三ッ林委員長　では、始めてください。
　小川淳也君。
○小川委員　ちょっと、じゃ、事務所に御指示いただいて、質問時間内、四十分強ありますからお答えいただきたい。というか、知っているんでしょう、自民党の皆さん、幾らのあれになったのか。そんな曖昧な調査報告なんですか、これは。
　これは何から聞くかな、本当に。正直に答えている人は、この九月八日発表の自民党の報告書ですよ。選挙支援の依頼を受けた、組織的支援、動員の受入れを受けた、斎藤洋明さん。選挙におけるボランティア支援を受けた、斎藤洋明さんほか十数名。ちゃんと自ら自民党調査に回答しているじゃないですか。なぜしなかったんですか。大串さんの名前はないよ。
○大串副大臣　先ほどもお答えしたとおり、ボランティア等の支援は受けておりませんので、それはないとお答えをしております。
○小川委員　ちょっと最初の御答弁に戻りますが、斎藤洋明さんが自ら政策協定を結んでいたことを公表されたことは御存じでしたよね。それは、自らの胸に手を当てて、私も類似のことがあったという、記憶まであったと今おっしゃった。しかし、確かに、在京当番とかいろいろ、政務ですからあるでしょう。が、事務所に連絡をし、秘書が対応すれば、一定の調べはつくんじゃありませんか。それはなぜしなかったんですか。
○大串副大臣　冒頭お答えしましたように、推薦状はすぐ見つかったんですけれども、推薦確認書と呼ばれるものがなかなか見つからなくて、それが見つかったのが昨日でございます。
○小川委員　さっきも申し上げましたが、半分誠実、半分開き直り。常にこれはね、いや、問題だと思いますよ、これ。
　ちょっと認識をお聞きしましょうか。なぜ昨日、山際大臣は辞めたと思います。副大臣、なぜ山際さんは昨日辞めたんですか。
○大串副大臣　その点につきましては、個々の判断だと思います。
○小川委員　そういう認識だから政権は傷んでいるんでしょう。加藤大臣だって衝撃を受けたはずですよ、山際さんの辞任は、閣僚の一人として。個々の判断で済まないから政権は傷んでいるんでしょう。国民の信を失っているじゃないですか。その程度の認識なのか、そう言わざるを得ないから言っているのか、ここで。そこが問われているんですよ、大きく。
　じゃ、ちょっと、せっかくの機会ですから。
　恐らく、政策協定を結んでいる人が何人いるのか分からないが、今みたいに、聞かれるまで答えないとか、書面が出てくるまで答えないとかというのが多発しているとすれば、実態はなかなか明らかになりませんよ、この調子では。
　それで、これから関係を絶つとかなんとか言っていますが、これからのことを議論する資格があるのは、これまでのことを洗いざらいテーブルにのせた人たちだけなんですよ。これまでのことをテーブルにのせずに、半ばいわば隠し立てをして、それに蓋をしたまま、これからどうしますなんて話は通らない。だからみんな怒っているんですよ。
　それで、聞きます。政策協定を締結するに至った経緯は、どういう経緯だったんですか。
○大串副大臣　経緯といいますとなかなかちょっと難しいんですけれども、支援者の中に一人、その関係の方がいらっしゃって、何度かいろいろなお話はさせていただいております。
　十月三日のその日付の日、政策協定ではなくて、推薦の確認書という書類だと思いますけれども、当日、国政報告会を開いてほしい、選挙前であるのでいろいろな人が話を聞きたいというふうにおっしゃられましたので、そこに私が出向いていきましてお話を、恐らく政治家であれば、そういう要請に対してはお応えしなければいけないということでお話をさせていただいて、行ったところが、国政報告会と同時に、推薦書を交付します、つきましてはこれにサインをしてほしいと、現場で、その場で言われまして。
　だから、経緯というか、私もそういう話は伺っておりませんでした。突然のことではありましたが、用紙を見させていただいて、内容をその場で読みまして、先ほどお話ししましたように、憲法改正とか、割と我々が日頃取り組んでいるテーマに近いものであったということもありまして、日韓トンネルに関しては、ちょっとこれは私はなかなかお力添えできませんよという話をした上で、サインをさせていただいたというものであります。
○小川委員　それなりに誠意のある答弁と受け止めつつお聞きしています。
　では、支援者、支持者の中にお一人そういった関係者がいらっしゃったという御答弁と受け止めました。そのおつき合いはいつから生じていたおつき合いだったんですか。
○大串副大臣　正直申し上げまして、皆さんに信者であるかどうかというのを確認しておりませんので、一人かどうかは分かりませんけれども、恐らく担当になられている窓口の方がいらっしゃるんだと思います。その方が時々お越しになられて、基本的には、宗教的な話というよりは、憲法改正だとか政治的な話をされる方で、それがちょっと、いつ頃かと言われると、この二、三年ぐらいだと思うんですけれども、正確にはちょっと覚えておりません。どこかでお会いして、名刺交換をして、時々事務所に顔を出されるという関係でございます。
○小川委員　それじゃ、その方が統一教会の関係者であるということを認識されたのはいつですか、二、三年のおつき合いだと仮にして。
○大串副大臣　最初は、平和連合という名前が統一教会と直接私は結びつかなかったものですから、アルファベットで何か表記されたような名刺だったので、ちょっと認識は、分からなかったのですけれども、後々に、そういう関係なんだなということが分かりましたので。ですから、本当に、それはそんなに時間はたっていない、二、三年のことだと思います。
○小川委員　そうすると、統一教会の関係団体だということを認識され、そして、恐らくその方御本人は信者でいらっしゃるんでしょう、恐らく。
　教義やその教えの中身ですよね。問題になっていますが、例えば、日本は韓国に対して、贖罪も含めて、貢ぐ運命にある、定めにある国だというような教義、それだけじゃないと思いますが、あるいは集団結婚式のような、ちょっと世間一般からは奇行に取られるような形態、こういったものについて、賛同なり、あるいは賛意、あるいは許容という感覚はおありでしたか。
○大串副大臣　先ほど申し上げましたように、政治の話しかほとんどしていませんで、宗教的な話は、ほぼというか、一切していないと思います。
　今お話しされたような内容は、私自身も最近の報道で知るようになりましたので、その方とは、個人のことは余りあれなんですけれども、その方とは本当に憲法の話とか政治の話しか、一切しておりません。
○小川委員　副大臣、何年の生まれでしたかね。私は七一年生まれで、学生時代に、まさに私も、香川県の田舎から東京に進学した、不安な学生時代を最初の頃は過ごしています。当時、原理研究会とか、あるいはまさに桜田淳子さんの集団結婚とか、随分、社会問題化した、一世を風靡した頃合いだったんですよ、当時ね。ですから、統一教会の関連だと聞いただけで、ある種ぴんとくるというか、警戒しなきゃいけないというか、用心、注意を払わなきゃいけないという感覚はしみついている世代なんです。
　それからいうと、政治の話しかしていません、まあそうなのかもしれない。しかし、関連する団体が背景、背後にいるということを認識された時点で、そこはより注意深く、おつき合いの節度といいますか、距離感といいますか、それを保つ工夫が必要だったと私は思いますが、その点の落ち度に関してはいかがですか。
○大串副大臣　私の生まれは六六年でございまして、多分、そんなに世代は離れていないと思います。多分、同じような体験だと思います。私も、大学に入学したときは、田舎の大学なんですけれども、学生運動が非常に激しいところで、中核派と、革マル派と、そして民青同盟と、そして原理研がいつもけんかをしているような大学で、私もそれで原理研というのが非常に、私も多分同じような感覚を持っていると思います。
　そういうのもありまして、来られる方に対しても、政治の話はしましたけれども、宗教の話は一切していませんし、自民党にも報告しましたけれども、イベントのお誘いも当然あったんですけれども、それには一切行きませんよということははっきりと申し上げておりましたし、平和大使の就任のお願いも一切お断りをしておりましたので、あくまでも、個人的な政治のお話をしてくださることに関しては一有権者として対応させていただいた。
　これが、この対応に落ち度があると言われればまた改めさせていただきますけれども、なかなか、政治の話をしたいというふうに事務所に来られた方に、あなたは来るなとはさすがにちょっと言いにくいものですから、そこは線引きをして、宗教的なことはちょっとごめんなさいねということで、一切そんな話はせずに対応させていただいたという対応を取っておりました。
○小川委員　だったら、何でパーティー券を買ってもらうんですか。それは、節度、一線を越えたんでしょう。脇が甘かったのか、注意を払っていなかったのか。
　そこで、もう一つ聞きます。
　教義の問題とか信仰の問題については立ち入らなかったという御答弁ですが、世上たくさん問題になっているのは、やはり、つぼや印鑑の販売を通した消費者被害あるいは献金の強要、こういう反社会性を帯びた行為なんですね。こういうことに関しての認識はあった、したがって一線を引かなきゃいけないと。今まさにおっしゃったんだから、つぼや印鑑の強要を通して反社会的行為が行われている可能性がある団体だったという認識もあったという理解でいいですね。
○大串副大臣　その点につきましては、恐らく、同じ世代で、あの時代、そういったことが横行されていたというニュースは昔は伺っておりましたが、最近はそういうことはないのかなというふうに認識をしておりまして、ですから、今回報道があるまで、ああいう多額の献金がされているということは私も存じ上げておりませんでしたので、それについては少し感度が鈍かったという点は反省をしたいと思います。
○小川委員　最近はそういうことはないという認識なんですか。だったら、何で解散命令を視野に質問権を発動しようと内閣はしているんですか。そんな甘い答弁でいいの。内閣は今そうしようとしているんですよ。これだって賛否両論あると思うけれども。副大臣、ちょっと脇を締めて。副大臣なんだから、内閣を構成しているんだから、ちょっと余り甘ったるいことを言われても困りますよ、この場で。
　じゃ、ちょっと最後にしますが、ちょっと自民党の皆さんもたくさんいらっしゃるけれども、つまり、加藤大臣、こういうことなんですよ。みんな説明しなきゃいけない、こういう形で。国会に呼ばれなくてもね。一人一人記者会見やれと。今、大串さん、私、脇の甘さとか、答弁の中途半端さとか、開き直りとか、看過できない要素もあるなとは思った。思ったが、それなりに、自らの考えや、あるいは記憶をたどりながら、それなりに誠意を持って御答弁されていると感じました。これをみんながやらなきゃいけないんですよ、自民党は、細田議長を始め。やらないから信を失っているんです。ということですよ、これは。
　最後に、その政策確認書を委員会に、ちょっと厚生労働委員会の直接の所管ではないが、副大臣のお務めは。資料として提出していただくことをお願いし、そして、それは、自民党なりあるいは御自身の政策判断、今副大臣ですからね、本当に影響はなかったと言い切れるのか、その点についての御答弁を求め、副大臣はお帰りいただきたいと思います。
○大串副大臣　書面の提出については、理事の方と相談させて決めさせていただきたいと思います。
　そして、政策に対する影響がなかったかと言われれば、ないと思います。掲げられた項目に対しては、特に私が深く関われたものが、まあ、憲法審査会には加入しておりましたが、憲法の改正も実現できておりませんし、十分に期待には応えていないというふうに認識しております。
　ただ、もう、これは総理ともお約束をさせていただきましたが、今後一切の関係を絶つということで、この点については、ぶれなく、しっかりと対応したいと思いますし、また、消費者庁の担当でもございますので、被害者救済に関してはしっかりと対応させていただきたいというふうに考えておりますので、また御指導よろしくお願いいたします。
○小川委員　ひとまず今日の時間の中ではここまでにします。御退室していただいて結構です。御協力ありがとうございました。
　加藤大臣とそれから本田政務官にちょっと確認のため聞きます。
　加藤大臣も、一四年と一六年に懇親会に、これは秘書さんかな、会費を持ち込んでいる。それからもう一つ、一八年、岡山のピースフェスティバルに祝電を送っている。御答弁としては、これは夏の閉会中審査ですが、統一教会との関係を意識していたのか定かではないという答弁になっています。
　そこで、聞きます。統一教会との関係があれば、あったということを認識していれば、これは不適切だということを当時から認識していたという理解でいいですね。
○加藤国務大臣　私、委員よりももっと前に生まれておりまして、先ほどのいろいろな事案は十分承知をしております。
　ただ、そのときに戻って、今の知識でどうだというのは、ちょっとなかなか正確に物が言えないと思いますが、仮に、その団体がそれに当たるか当たらないかというところがどこまで認識できたのかとか、その辺については、今に至れば、それは確かにそのグループの団体だということが分かりますが、当時、いろいろなものが入って、いろいろな招待、いろいろなものがある中で、どこまで的確な判断ができたかということに対して今明確なことは申し上げられませんが、ただ、今後においては、そうしたことに対しては断固として関係を絶ち、そうした行為は行わない、このことは明確に申し上げられると思います。
○小川委員　ちょっと、あえて、いい悪いをおいておいて、ちょっと明確に聞かせてください。
　当時の状況であれば、仮に統一教会の関係団体だということを認識していても、直ちに正邪を判断できなかった、あるいは、祝電を送る、会費を持ってはせ参じるということを控えようという判断に至らなかった可能性があるという理解でいいですね。
○加藤国務大臣　ちょっと、仮定の話なので、仮定を前提に今の立場でどう言うかというのは非常に難しいということは、多分、委員お分かりになって御質問されていると思います。
　もう明らかに今のような状況で、問題のある団体とそこが非常にリンクしているということであれば、これは当然、そうしたことには対応しないということになると思います。
○小川委員　これも半ば誠実と受け止めればいいんでしょうが、だとすると、やはりこれは、自民党内に深く根を張っている、ある種の統一教会に対する容認、許容、受容。それは、大らかと言えばいいのか、包容力があると言えばいいのか分かりませんが、そういうやはり反社会的要素がある可能性があることは知っていた、体験上知っていたとおっしゃった上でそう言っているわけですから、そこの甘さが全ての遠因なんじゃないですか。全ての原因なんじゃないですか。
　ちょっとそのことは厳しく指摘した上で、本田政務官、事実だけ確認しますね。
　統一教会の関連団体の議長だった方、ちょっと名前は控えますが、この方は岸田総理の熊本の後援会長かな、が、御自身の地元後援会、これも熊本の後援会ですか、全国で運動を展開されているんでしょうから熊本の後援会かな、の筆頭最高顧問だという報道、一部報道に接していますが、その方は、依然、筆頭最高顧問なんですか。
○本田大臣政務官　八月二十四日に報道がございまして、私も初めてそのときに知ったわけでございますけれども、旧統一教会関連団体の議長であったと。その方が熊本の岸田総理の後援会長であられた。その方は、私の地元の後援会の筆頭最高顧問で……（小川委員「地元というのはどこ」と呼ぶ）私の居住区、熊本でございますけれども、熊本の私の後援会の筆頭最高顧問であられましたので、私は、その報道を受けて、八月二十五日にぶら下がりの取材を受けて、その方が私の後援会筆頭最高顧問でありますということを、記者会見をさせていただきました。
○小川委員　その後、現在においてもそうですかと聞いています。
○本田大臣政務官　その方が記者会見をされたときに、一切関係があることは知らなかったということをおっしゃっておられましたし、私自身も、その方がそういう関係があるということも全く存じ上げておりませんでしたので、その方には本当に尊敬の念を持って筆頭最高顧問という私の後援会をしていただいておりましたので、今もそのことは継続ということでしております。
○小川委員　私も後援会活動をやっている身ですし、みんなそうだと思いますけれども、半分は分かるわ。半分は分かる。だけれども、やはりこういうところできちんと線を引いて。非情ですよ、ある意味。冷徹でもある。しかし、きちんと線を引くことを通して、折り目をつけ、前に進もうとしている、みそぎを済ませようとしているという姿を、それこそ個々がちゃんとやっていかなきゃいけないんじゃないですかということは、あえて厳しく指摘をしておきます。個人的な関係では済まないということですよね。しかも、結果責任が問われるということなんですよ、残念ながら、この世界は。
　加藤大臣、本当にごめんなさい。しようがないわね、しかし、今この問題はちゃんと国会を挙げて聞かないと。
　私が時間が三十四分までなので、保険証や、それから国民年金の納付期間の延長、インフル、コロナのダブル感染、いろいろとちょっと聞きたいと思っていました。思っていましたが、しかし、それはまた次回もあるでしょう。今日しか聞けないと思うので、加藤大臣、閉会中の既に終わった出来事とはいえ、昨日、野田元総理の安倍元総理に対する追悼演説が衆議院の本会議場でありました。現場でお聞きになられたのかどうか定かではありませんが、それなりに重厚感のある、また安倍元総理に対する敬意を尽くした演説だった。
　しかも、私が言いたいのは、政治的ライバルが政治的ライバルを丁重に弔うというのは、国会における極めて美しい、あるべき伝統であり、それが今回も貫徹されたことはよかったと率直に思っています。
　それは、つまり、民主主義社会の大前提は、意見や利害や立場がたとえ異なっても、そこに敬意を払い、そして、互いにある種の信頼関係を持って国家の運営を図るということに真髄があると思うからであり、与党にせよ野党にせよ、時の一時期を率いたリーダーが不幸にも亡くなった際、その政治的ライバル、政敵が丁重に弔うのは、この価値観をこれ以上なく端的に具現化していると思うからであります。
　そこで、加藤大臣、私、国葬は一旦終わったこととはいえ、様々な政治判断上、いろいろなことを今なお引きずっていると思うのでお聞きします。加藤大臣も、確認はしていませんが、国葬に御出席なされたと思いますが、そこでどういう印象を受けられたか、ちょっとその点だけ、率直なところをお聞かせいただけますか。
○加藤国務大臣　まず、昨日の野田元総理の安倍元総理に対する追悼の辞、まさに私も安倍総理とずっと政治活動を、副長官、また大臣としてさせていただいたという立場も含めて、非常に真情あふれる、また、まさにお話があった、ライバルとして、まさにこの舞台において言葉の、まさに真剣のやり取りをしてきた、そこにあるお互いを尊敬する気持ち、これにあふれた大変感銘深い追悼の辞をいただいたと心から感謝を申し上げたいと思います。
　その上で、国葬であります。
　私も、当日、大臣という立場で参加をさせていただきました。国葬全体の中でそれぞれの、国葬全体の雰囲気もありますけれども、それぞれの岸田総理等を始めとした追悼の辞を含めて、非常に厳かに、厳粛な雰囲気の中で滞りなく行われたというふうな印象を持っております。
○小川委員　死者にむち打つことは本当に控えたいんですけれども、私がなぜそれを言ったかというと、最も、政敵に対して、それを敵視し、あたかもせん滅すべき対象であるかのような振る舞いが時々、安倍元総理にはあったと私は感じながら国会や選挙戦を通して対峙してきました。そして、民主主義社会を容易に踏み倒す、踏み壊す政治勢力の一つの特徴は、その政敵を敵視し、正当な競争相手、ライバルとして見るのではなく、政敵を敵視し、せん滅すべき対象だと見る傾向があるということが世界的研究の中で言われていることだから危惧をしていました。それであえて言及しました。
　それで、所感、感想で厳かということなんですが、それはそうでしょう。それで、昨日の野田元総理の弔辞、追悼演説と、私は国葬は反対でしたから出席は控えていましたが、中継で一部始終見守りました。そこで感じたことは、やはり結論的に、結果的に、改めて安倍元総理の存在と功績を美化せざるを得ないんだなと感じたんです。
　それは、あのとき場内で流れたＶＴＲ。たとえ与党の議員であっても、ちょっと気恥ずかしい、面映ゆい、これで本当にいいんだろうかと少々は感じなきゃいけないビデオだったと思う。
　それから、岸田さん、更に言えば菅さんの追悼演説は、特に菅さん、さすがにあれだけのおつき合いですから、情感のこもった立派な御挨拶だと受け止めました。しかし、やはり政権の負の遺産はたくさんありましたから、七年だか八年だかの歳月の中で。それはもう個々に挙げるまでもなく。そして、彼は国会で、うそをついてごめんなさいと議運に謝罪に来ていますから。ということも含め、負の遺産、影が多々あった。それをいわば強い光で覆い隠して美化しなければ国葬というのは成り立たないんだなと感じさせた国葬でした。
　ということは、昨日、野田元総理は、大半を安倍総理への敬意にささげつつ、時間の大半を。しかし、光が強かったからこそ、そこから伸びた影の部分も歴史の法廷で問い続けるし、問い続けられなければならないということを宣言された。それで私は、初めてバランスが取れたと聞いていました。
　ということは、やはり日本の戦後の政治は国葬を避けてきたんですよ。必ず賛否両論ある。政治指導者ですから、美しい面だけであるはずがない。だからこそ、国葬を避けることで国論が二分することを避け、そして人心を乱すことを避けてきたということにいま一度立ち戻るべきではないかと私は感じています。
　これは答弁を求めませんが、厳かで、いや、それはここでそう言えないのは分かりますよ。しかし、その程度の感想なり認識では、私は深い政治的メッセージを理解なり考える材料としては乏しいと思っています。
　加藤大臣、これは大事なことで、岸田さんは恐らくあのとき、亡くなられてから七日もたたないうちの決定でしたから、雰囲気にのまれたんですよ、事件の雰囲気に。ただ、かくいう私も、半分ぐらいのまれていた、当時はね。慎重な検討、国会や裁判所に対する相談、そういったことをすっ飛ばして、何だか、俺がやってやるんだという雰囲気で、雰囲気にのまれて決定した。その決定の枠組みなり思考回路は、今もってなお引きずっているということです。
　最初は、クーポンか現金か、水際対策、入国管理をどうするのか。朝令暮改とよく言われました。そして、今に至っても、今回の統一教会関連も、最初は調査をしないと言い、世論に追い込まれたら調査をしますと言い、山際さんの大臣の更迭なのか辞任なのか知りませんが、てんまつもあのざまですから。雰囲気にのまれ、世論に押され、野党に攻め込まれ、ぐらぐらぐらぐらしているんですよ、政権の屋台骨が。そういうことを全て引きずって今日に至り、政権は体力を消耗している。
　ということをもって、国葬の問題一つ取っても、そのぐらい関連づけてよく深く考えるべきだ、私はそう思います。
　その上で、あと五分なので一つだけお聞きします。
　コロナについて、第七波がやがて収束傾向にあるかと思いきや、今、七日間平均では時に上昇、時に横ばい。まさに第八波の感染拡大が懸念される時期を迎えています。同時に、インフルエンザ、今年は、日本の夏、オーストラリアの冬、そのオーストラリアで爆発的にインフルエンザが感染拡大していますから、恐らく、日本でもこのダブル感染に備えなきゃいけないというのは当然、問題意識をお持ちで、そして先般、十月の十三日、コロナウイルスとインフルエンザの同時流行に備えた対応指針を発表された。
　そこで、ちょっと矛盾であり、問題だと思う点を端的に指摘しますので、お答えをいただきたいんです。
　初めてだと思います。熱があっても病院に行くなと、基本的に六十五歳未満は。みんな税金を払っていますから、保険料を払っていますから、病院には応招義務があり、患者には、国民には医療にかかる権利がある。それを制限する指針をつくったんです。基本的に六十五歳未満は病院に行くな。これは、やむを得ないとか、現実問題、理解を全くしていないわけではありません。しかし、それだけ重い決定だということをいかほど御理解されているか、そして、それを補って余りある準備をいかほど整えておられるか、そのことについて聞きたいということです。
　六十五歳未満は基本的に病院に行くな、そして、自ら薬局等で抗原検査キットを購入し自己検査せよと書いてある。大臣、間もなく十一月ですが、ダブル感染のリスクが顕在化してくるでしょう。今、薬局でどの程度本当にこのコロナ検査キットが行き渡っているか御存じですか。
○加藤国務大臣　まず、行くなと書いてあるわけではなくて、こうした流れに協力をしてほしいということを申し上げているわけで、特に、まさに感染者数が増加をし、そして、医療資源には当然制限があるわけでありますから、その中でより重症化をする人たちをどう助けていくのか、そして、その中で、しかし、六十五歳未満の方であっても症状が重たい方、これはまさに発熱外来等に行っていただく、このことも明確に申し上げさせていただいているわけであります。
　その上で、今、新型コロナの抗原検査キットのお話がありました。
　抗原検査キットについては、七月の急激な感染拡大の対応として、製造販売業者の在庫を大手卸売業者に移行し、流通在庫を一定程度確保するなどの流通改善の取組を行ったところであり、現在、大手卸売業者からの聞き取りによりますと、薬局等からの発注には速やかに応えられる状況にあると確認をしております。
　また、検査キットのＯＴＣ化により、八月末からは、一般用検査キットが薬局のほか、ドラッグストア等でも販売が開始され、店頭やインターネットで入手可能となっておりますが、大手薬局からの聞き取りではありますけれども、在庫は十分にある状況だというふうに確認をしているところでありますので、今後も在庫や出荷の状況について把握するとともに、薬局における販売状況についても、感染状況を踏まえ、必要に応じモニタリングをし、安定供給に努めていきたいと考えています。
○小川委員　そういう、総論というのかな、ちょっと能書きのように聞こえなくもないんですが。
　実際どのぐらい本当に行き渡っているんですかと聞いたわけです。永田町の近辺、薬局を回ってみてください、本当にあるかどうか。昨日現在ですが、近所で七軒薬局を回って、あったのは三軒。私の地元小豆島でちょっと支援者の方に調べていただきました。三軒の薬局を回って、あったのは二軒。
　ちょっと質疑でやり取りする時間がないから問題点だけ指摘して終えますが、つまり、病院に、いや、行くなと実質言っているんですよ、まずは自己検査を行ってくださいと書いているんだから。そういう受け止めになるのが当然なんだ。薬局に行った、行ったら半分はないんですよ、検査キットが。
　それからもう一つ、保険が利かないんですよ。全額自己費用で買わなきゃいけない。大体二千円、一個。小豆島は何と四千円、一個。保険が利かない。
　しかも、矛盾は、インフルエンザは病院に行くんです。インフルエンザは病院でしか検査できない、キットは売っていませんから、市中に。これは保険が利くんですよ。
　そうしたら、二類相当のコロナは、自宅で検査しろ、保険の適用外だとなっている。五類相当のインフルエンザは、自宅で検査できない、病院に行って保険適用して検査することになっている。検査費用が大体千五百円、百五十点、三割負担で五百円。コロナは四千円、地域によっては。これを、矛盾を解消するには、インターネットも含め、インフルエンザの検査キットを薬局で買えるようにしてやることが一つ。そして、できればコロナ、インフルエンザ両方、検査キットを薬局で買えと政府が言っているわけですから、保険者がそれを買って自己検査するわけですから、保険適用してやるべきだというのが一つ。この二つを早急に改革してもらわなきゃいけない。
　また追って議論したいと思います。ありがとうございました。
○三ッ林委員長　次に、大西健介君。
○大西（健）委員　立憲民主党の大西健介です。
　今日は質疑の機会を賜りまして、ありがとうございます。小川理事を始め、同僚の皆さんに感謝を申し上げたいと思います。
　私、初当選以来、厚生労働委員会に長く所属していましたけれども、選対委員長をしたり、党務にちょっと専念していた関係でしばらく離れておりましたけれども、こうやって厚労委員会に戻ってくることができてうれしく思っております。
　加藤大臣におかれては、三度目の厚労大臣御就任ということで、お疲れさまでございます。再びこうして質疑ができることをうれしく思います。
　思い返せば、加藤大臣とはいろいろな問題についてこの委員会でも御議論をさせていただきましたけれども、高度プロフェッショナル制度、この導入時にもいろいろな議論をさせていただきました。当時の会議録を読み返しますと、大臣が国会で説明していたことと現在の高プロの運用というのが、どうも大きなずれが生じてしまっているんじゃないかというふうに思います。
　今日、ちょっと資料としてお配りをしました一ページ目に新聞記事をつけておきましたけれども、この中でも指摘をされているんですが、第一に、まず、高プロが適用されるのは高い交渉力を有する高度専門職に限る、こういうふうに国会で説明をしていました。しかし、厚労省自身が行った適用者へのアンケートでは、対象業務の経験が三年未満の労働者、これが何と四四・九％となっております。
　第二に、適用に際しては収入も職務も最初に書面で決めて本人が同意する、こういうふうに説明をしていました。しかし、一三・四％の人は適用を希望していない、こういうふうに答えているんですね。
　それから第三に、加藤大臣は、一定以上にならぬよう健康確保措置をしっかり盛り込んだと答弁をしていましたけれども、実際には、過労死ラインと呼ばれる月百時間の特例上限を大幅に超えている事例が出ています。
　例えばですけれども、コンサルタント業務の二事業場で、四百時間以上五百時間未満の人がいらっしゃいます。また、四事業場では、三百時間以上四百時間未満の人もいる、こういう状況であります。
　この点、例えば加藤大臣は、経験三年未満の労働者が半数近くいることについては、新卒でも高度な仕事をする人はいるんだ、こういうふうに説明をされているそうですけれども、そもそも、そういう入社したばかりの人とか、その役職に就いて期間が浅い人というのは、例えば会社から、高プロを適用しますけれどもどうですかというふうに同意を求められれば、それは断れないんじゃないですかね。ですから、不本意でも同意をせざるを得ない、こういう人がかなりいるんじゃないかというふうに思うんですけれども、大臣、この辺、どう思いますか。
○加藤国務大臣　まず、高度プロフェッショナル制度は、高度専門職の方に対し、健康確保をした上で仕事の進め方や働く時間帯等を自ら決定し、その意欲や能力を有効に発揮するということで設けさせていただき、そうなるような様々な措置も講じさせていただきました。
　今のアンケートでありますけれども、多くの適用労働者からは好意的に受け止められている、そうした数字もあるというふうには認識をしておりますが、同意が適切に行われるよう、あらかじめ必要な事項を説明した上で個々の労働者の同意を書面で求めており、対象労働者は、その同意の対象となる期間中にいつでも同意を撤回するということであります。
　制度の運用を適切に行っていくため、労働基準監督署は、制度を導入した全ての事業所に対し監督指導を実施し、健康確保措置の実施状況や労働者の同意が適正に行われたかを含めて確認し、不適正な場合には実際、是正をさせた、そういった措置も取ってきたところであります。
○大西（健）委員　でも、アンケートで、今私が申し上げたように希望していないと言っている人が一三・四％もいると。でも、同意書は書いているのかもしれません。
　つまり、そういう、先ほど言ったように、三年未満の人が半数もいるということになると、やはり、同意書を見せられて言われれば、断ったらその後のキャリアにも傷がつくと思って結局断れない、不本意ながら同意せざるを得ない、こういう方が潜在的にいっぱいいるんじゃないですかということを申し上げているんですけれども、この点いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今の内心の話になるとなかなか難しいかもしれませんが、ただ、先ほど申し上げたように、必要な事項を説明した上で個々の労働者の同意を書面で求める、こういう手続をさせていただき、また、実際それが適正に行われているかは監督指導でもチェックをさせていただいているところでございます。
　それから、入ってから短い、長いで、すぐにその同意に応ずることになるのかどうかというのは、これは一概には言えないのではないかと思います。
○大西（健）委員　一方で、先ほども指摘しましたけれども、同意をしている、健康確保措置も取っているということであれば、どれだけ長くなっても、高プロというのはそういう制度だからいいんだというふうに本当に済ませてしまっていいのか。
　今、まさに書面で同意を得て健康確保措置さえしていれば、入社一年目の若者であっても、実際に今私が指摘したように月四百時間働いている人がいるんです。つまり、そういうことができる制度になっているというのが高度プロフェッショナル制度の現実だと思うんですけれども、大臣、このままでいいとお思いになりますか。もし過労死する若者が出たら、そのときになってから言ってもこれは手遅れなんですよ。入社一年目の若者が、同意が取れていて健康措置さえやっていれば三百時間でも四百時間でも働ける、こういう制度で、このままで見直ししなくていいというふうにお思いになりますでしょうか。いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　全ての適用労働者に対して様々な健康確保措置を実施することが義務づけられているわけで、まずこれについて確認をさせていただいているところであります。
　なお、健康管理時間がこれは課題となっており、また、把握に問題が認められる事業場に対しては、把握の適正化等について個々に指導もされているというふうに承知をしております。
○大西（健）委員　では、私が言うように、同意はあります、健康措置も取っています、だったら入社一年目でも四百時間は合法というのが今の制度ですか、いかがですか。イエスかノーかで答えてください。
○加藤国務大臣　法律上そうした規定があるわけではなくて、健康管理時間として適正に把握をし、そしてそれにのっとった対応が求められるものと承知をしています。