Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸山和也君　ありがとうございました。
　かなりこの間、金融庁のもう鋭意御努力によって改善が進んでいるというふうに私も結構肌で感じていまして、期待をしておりますんですが、とにかく大臣がおっしゃったように、保険会社が保険金を払わなくてどうするんだと、まさにそれに尽きると思うんですね。保険金を受け取るために保険契約は入っているわけですから、それを集めておいて、実際忘れたというか、組織的に払わないとか、あれこれ、できるだけ払わないようにしたとか、そういうことが散見されるということは、しかもこれだけの金額、これだけの件数があるということはゆゆしきことで、まさに、例えば保険庁の職員がそれを窓口で横領したのに匹敵するぐらいのかなり際どい、犯罪性があるかなと思えるぐらいの非常に倫理的にもとる、劣る行為でありますので、これは二度とこういうことが起こらないように、是非とも今後ともこの改善状況が更に進展するように御努力いただきたいと思います。
　それから、詳しく説明していただいたんで損保のことについては再度お聞きしませんが、昨今、やっぱり金融庁というのはいろんな役所の中でも一つの非常に脚光を浴びているし、国民、消費者全般に対して非常に視点がそちらを向いた輝かしき実績を収めている役所じゃないかと思うんですね。そこら辺に、渡辺大臣の個性とそれから姿勢とそれから哲学といいますか、行動力ももちろんあるんですが、輝いていると。これがあってのやっぱりこういう業績だと思っていますので、それで是非継続していただきたいと。
　それから、これは今後のことで、そういうことにならなきゃいいんですが、昨今といいますか最近ですけれども、新銀行東京ですか、これがやっぱり大変大きな問題になりまして、今は金融庁がどうこう言っている段階じゃないんでありますけれども、知事の方は再建のめどが付いたと、だからこういう、整理、清算じゃなくて積極展開をやるんだということで、この前、都議会の方も、四百億でしたか、増加出資をすることに決まったわけですけれども、こういうことに関しても、今からどうこうということじゃありませんけれども、万が一あるいはそういうことが起こらないように、金融庁としても、今の段階でどこまでできるか分かりませんけれども、是非、渡辺大臣に、大きな問題でありますから、渡辺大臣ならでは、知事に対してもずばりお話ができる方だと思いますので、是非しっかりやっていただきたい。期待しております。
　この問題はこのくらいにさせていただきます。大臣、ありがとうございました。
　それで、予定していた大臣が来られていませんのでちょっと順番をずらさせまして、国交省の地方公共団体における国交省所管の国庫補助事業について質問させていただきたいと思います。
　いわゆる地方公共団体の国交省所管の国庫補助事業について、談合等があった場合に、違約金等の返還、国庫補助金相当額の国への返還、これがどのように行われているか、また行われていないか、これについて質問させていただきたいと思います。
　会計検査院の検査報告によりますと、先般、約二十都道府県における三十事業主体が発注した国土交通省所管の国庫補助事業に係る工事及び測量、設計等の委託業務に関し、受注者等が談合を行ったとして、十四年度から十八年度までの間に独禁法違反とか刑法違反とか談合の事実が確定した千八百五十九工事、契約額、総計ですね、七百二十億四千九百八十五万円、このうち国庫補助金相当額三百三十六億一千七十三万円余りを検査の対象として検査をしたと。
　それで、検査の結果、驚くべきというか、やっぱりかという感じもするんですが、まず十六府県における二十三事業千三百十四工事、契約額計五百六十億三千九百二十六万円、国庫補助金相当額二百六十二億一千七百二十二万円、これについて、違約金は収納されているが、これに係る国庫補助金相当額の国への返還が行われていないものとしてといいますか、十六事業主体、計九百二十五工事で国庫補助金相当額八億三千百五十六万円、これが国庫に返還が行われていないという事実が指摘されているのでありますけれども、これについては、どうしてこういう状況が起こっているのか。談合等があったということは、またそれは別の問題でありますけれども、国庫への返還が行われていない。
　これだけの検査対象においてこれだけの金額が返還が行われていないということについて国交省としてはどのような御見解を持たれているのか、お答え願いたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　丸山議員が挙げられたとおり、会計検査院から国土交通省所管の補助事業等につきまして、事業主体である地方公共団体と、それからそれを受注したところとの間でこういう違反行為等が確定した場合には、損害賠償の予定と我々言いますけれども、損害賠償の予定をした契約がなされている場合、まあするように我々指導しているわけですが、そういうふうな損害賠償の予定がされている契約の中で、今御指摘のように、それが犯罪あるいは公正取引委員会に基づく審決が確定したというようなもの、すなわち予定事項が、条件が成就した部分ですね、それについて、地方団体はその損害賠償を受け取りながら、本来、国に納めるべきものが納められていないという指摘がされました。
　それは十六事業主体について行われまして、我々の方としましては、昨年の八月二十八日付けで、その当該都道府県に対して、その事実の確認と、そういうものがあるんであればすぐに返納しなさいという申出をいたしましたところ、十二事業主体についてはすぐに返納してくれました。これは、検査院から改善意見を表示したところ国交省は迅速な措置をとったということをすぐ内閣府に報告をしていただいたものでございますが、残念ながら残り四事業残っておりますが、これについても返還に向けた手続を今取りつつあるところでございます。
　なお、市町村なんかでは、損害賠償の予定をしていない契約があるんですね。そういうものにつきましては、我々きちっとそういうものをしてほしいということの要請をしているところでございまして、我々、対等、平等ですから、国と市町村は。したがいまして、指導というわけにいきませんが、そのようにしていただかなければならないということを要請をしているところでございます。
○丸山和也君　すると、これからは、もちろん談合そのものが発生がなくなるということが最大の目的でありますけれども、仮にそういうことが公取なり刑法で指摘されて事実が確定された場合に、やはり違約金なり、あるいは条項がなくても損害金を算定して返還させると、国庫補助金相当額にも比例する割合で返還させるということで、それを返さないというのは、はっきり言って正当な根拠のないのを懐に入れると。幾ら地方財政が大変だといってもそれはもう不届き者でありますから、是非、冬柴大臣の強力なパンチで是非もう進んで返させるように指導していただきたいと、こう思います。
　それともう一つ、そういう都道府県、市町村においてそういう違法な談合があっても、その違約金相当分、補助金に相当するですね、返還請求もしていないというところも、ほったらかしのところも結構あるようなんですね。それを見ますと、やっぱり七事業主体で三百八十九件、契約額百七十一億幾らと、これに係る補助金相当額が八十一億幾らあるんですけれども、まあこのうち返還すべきものといったら恐らくやっぱり一〇％としたら八億ぐらいあるんじゃないかと思うんですけれども。
　やはり、事業主体、地方自治体もそういう意識のかなり低いところもあると思うんですね。どうせ国に返すんだったらもう請求しなくていいやみたいなところもあるんじゃないかと思われますので、そこら辺も含めて、是非、国交大臣として、所管庁として、そういうやっぱり違法な金、違法な金のやっぱり違法な、そのままとどまっているというようなことはおかしいんだよという当たり前のことを指導してやって、進んで自ら返還すると。それが返還するからこそまた補助金が正当に来るんだという当たり前のサイクルを頭にたたき込むというか、やってやっていただきたいと期待しております。
　それから、もう一つ私は思ったんですけれども、もし本当に都道府県、市町村においてそういうことが非常にやりにくい何か地方的な事情があるならば、例えばその返還請求権のようなのも例えば国の方で譲り受けるような形で国が行使するということも考えられないのかなと。まあこれは若干法律家的な発想なんですけれども、そういうことも含めてどうかなと思っておるんですけれども、大臣、一言お答えいただいたらと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　委員も弁護士でございますので、代位請求可能だと思いますね。
　この七の事業主体は二県五市なんでございますが、それぞれ議員が言っておるように違約金条項は設定されているようなんですね。それでいて請求をしていない。ごめんなさい。今はそのように我々して違約金条項が入っているようですけれども、ところが当時、当時は一市を除いて六つの団体は違約金条項入っていなかったんです。そうすると、この損害の立証はこれは大変難しいですね。そういうことから請求されていないと。
　しかしながら、今ちょっと私、間違えましたけれども、この七団体ともその後は違約金条項がきちっと入っていますので、これからは入ってくるというふうに思います。
○丸山和也君　冬柴大臣の顔をじっと見たら金を返さぬという自治体はまずないと思いますんで、是非御努力をお願いしたいと思います。ありがとうございました。
　それで、法務大臣がいらしていただきましたので、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　たまたま私、今日、前から読んでいた本なんですけれども、「アメリカ人のみた日本の検察制度」といって、これは四年ぐらい前に発刊になっているんですけれども、デイビッド・ジョンソンというのが書いているんですけれども、なかなかいい本で。
　この本にも結構指摘されているんですけれども、日本の特に刑事裁判なんですけれども、検察ですから刑事裁判なんですが、公平に行われているんだろうか、あるいはその仕組み自身が公平に成り立っているんだろうかというようなやっぱり疑問を呈しているんですね。
　そこで、一か所だけ読ませていただきますと、裁判所は検察官が起訴した事件に有罪判決を行うだけでなく、検察官が望むであろう量刑を科している。日本の検察官はいかなる決定あるいは判決に対しても、不服申立てする法律上の権利を有するが、それを行使することはまれであると。一九九二年には、地方裁判所及び簡易裁判所は五万五千四百八十七人の刑事被告人に判決を行った、第一審判決ですね。検察官が高等裁判所に控訴したのはわずか九十三件、つまり第一審判決五百九十七件につき約一件の割合にすぎない、同年、日本の八つの高等裁判所は、検察官が控訴した三十六の無罪判決のうち二十九件、約八〇・六％を覆し、無罪から有罪に覆したということですね、かつ他の検察側控訴五十六件のうち三十三件、約五八・九％の量刑を引き上げた。
　つまり、これは何を言わんとしているかというと、検察官が起訴し、求刑もするわけですね、起訴した事件については、ほぼ有罪になり、ほぼ望んだとおりの量刑が想定された範囲で科されると。それにもし違うような例があって検察官が控訴すると、八〇％の事件は覆ってしまう。やっぱり、検察官の望むようになるということで、彼はその後に、やっぱり一つの彼の感想を書いているんですけれども、実際、戦後の検察官と裁判官の関係を要約すれば、検察官が裁判官をコントロールしているという言葉を使いたくなると、日本の検察制度を見て、裁判制度を見て書いているんですね。
　それで、どうしてそういうことが生じているのか、これは歴史的背景がいろいろあると彼は見ているんですが、私はそういうアメリカ人から見た指摘も受けながら、自分の若干三十五年間弁護士やってきて幾つかの刑事事件もやった中から、一つ提言といいますか、させていただきたいと思うんですけど。
　やはり、日本の刑事裁判というのは、例えば東京地裁刑事何部とかありますね。そうすると、その裁判官、裁判長を含め、おられます。それで、公判担当検事とありまして、そのやっぱり裁判官と検事が一つの車輪の両輪になって、ペアになって、一種のチームなんですね、それで裁判が行われている。そこに毎回、事件ごとに違う弁護士が入っていくわけですよ。それで一件一件やるんですよ。一つのチーム対弁護士というような、そういう構造的な仕組みになっている。
　すると、どうしても裁判所も検察官の意向を尊重するし、また検察官も裁判所に受け入れられやすいような方向に、起訴状を作るというと変ですけれども、起訴もし、また裁判所が望みやすいような量刑も求刑もする。そういうことで非常にあうんの呼吸で検察と裁判がうまく、ある意味じゃ非常にうまく回転しているんですけれども、非常に弁護側から見ると、客観的であるべき裁判所がどうも検察庁寄りの訴訟指揮、証拠の採否、それから有罪無罪の判定、それから量刑までしてしまう、そういうぬぐいがどうしても取れないと。
　それで、彼自身も、日本の裁判というのは、刑事裁判というのは、ややそういう、ややというより、かなりそういう傾向が強いんじゃないかという指摘をしているんですが、ここら辺について、私はもう時間がありませんので、法務大臣の御意見もお聞きするのと同時に、私の提案なんですけれども、例えば、多分、小川委員長はもっと強烈な意見じゃないかと思うんですけれども、裁判ごとに担当検事を替えるとか、あるいは半年ごとに公判担当検事を、検察官を替えるとか、そういう入替えといいますか、そういう流動化させるといいますか、そういう方策は取れないものかどうか、またそういうことを取ることについての大臣としての御意見とか御所見とか、その是非を含めて、いただけたら有り難いなと思っているんですけれども。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先生御指摘の件は、確かに、時によって大分仕組みは変わってきているようですが、例えば東京地検と地裁の関係でいうと、例えば五人一組ぐらいの検事が公判に専従する公判担当で、裁判の方の二つの部ぐらいと大体やると、担当するということになっているようですね。
　その最大の理由はスケジュールらしいんですよね。やはり、これ全部入れ替えていると、みんな掛け持ちしておりますから、結局、検事と判事の日程が合わないと。大体この五人とこの何人かが、ペアというわけじゃないんですけれども、お互い担当し合っていると、じゃ、月、火、木でいくかとか、そういうようなスケジュール調整の関係でそういう形になっているというふうに聞いております。
　検察官は法と正義と証拠に基づいて適正に判断をして行動していると思いまして、その人的なつながりによって結果が左右されると、いつも顔見知りだからというので検事と判事がなあなあになって、そのために結果がおかしくなっているのではないかということはないものと思っておりますが、しかしながら尊敬する丸山先生の御提案であれば、一つの考え方としてこれは参考にして考えてみる価値はあると思っております。
○丸山和也君　ありがとうございました。
　先般、割かしヒットしました「それでもボクはやってない」という映画で、有罪率九九・八％は日本の刑事裁判の特異性って、あれは算定が若干アメリカなんかと違いまして、アメリカの場合は起訴前に有罪の答弁をすれば起訴されませんから、ちょっと単純にそう比較はできないと思うんですが、それにしても、やはり若干そういう、僕はあの映画は、だから欠陥はそこだと思っている。その仕組みについてまで切り込んでいない。やっぱり素人の作った映画だなと思っているんですけれどもね、非常にいい映画でしたけれども。あれを見て、僕は、だから今のような仕組みの問題を指摘すればあの映画はアカデミー賞を取れたんじゃないかなと、まあ余計なことではありますけれどもそう思ったぐらいでありましたので、一つの検討材料だとおっしゃっていただいたことに非常に感謝しております。
　それでは次に、最後になりますけれども、裁判所の裁判員制度が五月二十一日かな、来年の五月から施行されることが決定したようでありますけれども、それに関しまして、最高裁の方でもＰＲ用の映画とかパンフレットを作ったりいろいろ御尽力いただいておるんですが、世論調査を見ましても、約六割ぐらいは参加すると。ただ、本音は、その六割のうちの四割の人は、できれば参加したくないけれども義務だから仕方なく参加する。かなり進んで参加してみようという人は約二割前後じゃないかと思います。
　そういう意味では、まだ周知徹底がこれからかなり必要じゃないかと思うんですが、その中で、検査院の指摘によりますと、三十五ミリ映画をたくさん作られたようですけれども、なかなか活用がされてなくってお蔵に眠っているというようなことが指摘されているんですけれども、今後、これの三十五ミリフィルムの活用も含め、どういうふうに最高裁としては、こういう有効活用といいますか、されて、ＰＲをされていこうとされているのか、お答えいただいたら有り難いと思っているんですが。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
　会計検査院から三十五ミリフィルムについて取得の目的に沿った利用がされていないなどと指摘を受けましたことにつきましては、誠に申し訳なく思っております。
　指摘を受けた後の三十五ミリフィルムの活用状況や今後の活用予定について具体的に申し上げますと、最高裁判所といたしましては、最高裁判所講堂におきまして、これまで五回上映会を実施いたしました。今後も、本年度中に五回上映会を予定しているところでございます。また、東京商工会議所の国際会議場におきまして、東京商工会議所会員企業の方を対象にした上映会も実施しております。その他、地方裁判所の企画におきましても、これまで数回、上映会が実施されており、今後も上映会の開催が予定されているところでございます。
　裁判所といたしましては、裁判員制度の施行まで残り約一年となったことも踏まえ、引き続き三十五ミリフィルムの活用を積極的に図っていく所存でございます。
　また、委員御指摘のように、国民の参加の意向についての御意見、御指摘がございました。なるほど、義務であれば参加することもやむを得ないという方が多いということでございますが、そういう方も含めますと、六割以上の国民が参加意向を示しております。また、裁判員裁判について、認知項目数と裁判員として参加する場合の心配、それから支障並びに参加意向との間には相関関係がございまして、認知事項が多いほど心配及び支障が低いと、参加意向も高いということが認められております。
　裁判所としては、このような結果を踏まえまして、制度施行までの残り約一年間、引き続き関係機関と連携いたしまして、国民の疑問や不安に応じた具体的な情報を提供する広報活動を展開し、国民の参加意向の一層の向上に努めてまいりたいと考えております。その一環として、三十五ミリフィルムを含め、委員御指摘のように、裁判員制度広報に関する制作物の利活用を積極的に図っていきたいと考えております。
○丸山和也君　ありがとうございます。ちょうど今が一年前の勝負どころだと思いますので、是非これが前進するように気合を入れるためにも、広報を含めて頑張っていただきたいと思います。
　質問を終わります。
○牧野たかお君　自由民主党の牧野たかおでございます。
　今日は、舛添大臣、大変お疲れのところを御出席していただきましてありがとうございます。
　まず、都道府県労働局におきます不正経理について質問いたします。
　この問題は、昨年の参議院本会議で連続三回目の内閣への警告が決議されたということ自体、まさに前代未聞のことだというふうに認識しております。私は昨年の選挙で当選したものですから、その平成十七年度の決算報告書を改めて読ませていただきました。
　その内容を大まかに再度検証いたしますと、会計検査院の二年間にわたる検査によって、古くは平成七年度、多くは平成十一年度から平成十七年度までの全国四十七都道府県にある労働局の支出や委託事業費で七十八億四千四百万円余りの不正又は不適切な会計経理が発見されたというものであります。
　特にこの中で問題なのは、会計法令に違反した不正支出による目的外使用に分類されるもので、合わせて十二億二千四百万円余りに上っています。この事例では、虚偽の内容の書類を作成したり物品の購入をしたように見せかけて、いったん支出した公費を業者に返金させるなどの庁費等の不正支出が十三労働局で六億二千四百万円余り、存在しない相談員を雇用する形式で謝礼金を払ったように見せかけた不正支出が十一労働局で一億六千六百万円、このほか、空出張などの旅費の不正支出が十五労働局で八千万円余りというふうに、もちろん七十六億円余りの全体の不適正な会計処理もあってはいけないものでありますけれども、以上に述べた不正支出というのは言わば犯罪でありまして、これらの行為を各労働局で長年にわたって行っていたということは行政としての機能と倫理が完全に破壊していたと言ってもいいと思います。
　さて、こうした不正を防止するためには、この不正の原因を私は突き止めることだと思います。会計検査院の報告書では、国家公務員でありながら都道府県知事の指揮命令の下にあった地方事務官制度時代の慣行が平成十二年度から労働局へ移行した後も引き継がれて、組織的な不正経理が行われていたと指摘されております。
　それでは、その慣行がどのようにして生まれたのかということでありますけれども、私は、不正支出のその内訳をちょっと探っていくことが一つの背景を知ることだと思っております。その会計検査院の報告の中で別途経理資金というのがありまして、そこで四億三千九百万円余りが使われたというふうになっております。その内訳が、職員の懇親会費が四六％に当たります二億二百九万円と一番多くて、物品購入費九％、三千八百十三万円となっております。
　ただ、内容がまだ分からないようなものもございまして、交際費が三千七百七十六万円、その他が五千九百五十一万円というふうになっておりますけれども、この交際費とかその他というものは一体どういうものだったのか、まず会計検査院に伺いたいと思います。
○説明員（小武山智安君）　ただいま先生の方からお話ございましたように、平成十七年次及び十八年次の二か年にわたりまして実施した全国四十七労働局に対します会計実地検査の結果につきましては、十七年度の決算検査報告に特定検査対象に関する検査状況として掲記しておりまして、不正又は不適正な会計処理により支出されるなどした金額が約七十八億円であることを記述しております。
　また、不正支出等により捻出しました別途経理資金五億六百万円の使途のうち、四億三千九百万円が使用済みとなっておりましたけれども、ただいま御質問のありました、交際費とその他として分類した使途の例といたしましては、交際費は、慶弔費とか関係団体との会合費、またその他の方につきましては、除草・清掃代とかアルバイト代、またレクリエーション補助というような項目になっております。
○牧野たかお君　このことはまた後ほどお聞きしますけれども、それとまた、この使途の中で使途不明というものが三千七百四十一万円もありますけれども、不正経理で捻出したお金が使い道が分からないというのもまた変な話じゃないかなと思いますけれども。
　この使途不明なるもののお金というのは、会計検査院で調べてもどういうものか全然分からなかったということですか。それともう一つは、今申し上げたみたいに、使途不明ということが実際そういうことで結論付けていいのかどうか。実際にもう使っちゃっているわけですから、使っていて何に使ったか分からないというのは私は変だと思うんですけれども、その点はいかがですか。
○説明員（小武山智安君）　別途経理資金の使途につきましては、領収書等の具体的な資料が既に廃棄されているとのことで、詳細につきましては件数も含めまして正確に確認することができませんでした。
　ただ、関係職員から聴取するなどいたしまして可能な限りの調査を行ったところでございます。委員御質問の使途不明のものにつきましては、関係者の記憶等によっても内容を特定できなかったものなどでございます。
○牧野たかお君　またそれは後ほど聞きます。
　本来、労働局というのは、さっき申し上げたみたいに、平成十一年度までは地方事務官という身分でそれぞれの都道府県に採用、その都道府県ごとに採用されてその都道府県の中でしか私は異動できない、ほとんどの人が異動しないというふうに認識しておりますけれども、要は、北海道から沖縄まで各県単位になっているのに、同じような不正が同じようなやり方で北海道から沖縄まで起きていると。私はすごく変だなと思いますし、この報告書の中では、関係書類の廃棄とか紛失の状況、また、こういったものはまさに証拠隠滅とか隠ぺい工作に私は近いと思いますけれども、こういったことももう全国同じようなことが起きています。
　なぜそのように、本来、言葉がちょっと正しくないかもしれませんけれども、その県単位である意味遮断されている地方労働局でどうして同じことが、共通性がある同じことが全国各地で起きているのか、私は内部監査を行った厚生労働省として何らかの結論を出しているんじゃないかと思いますけれども、その点はいかがでしょう。
○政府参考人（金子順一君）　お答え申し上げます。
　まず最初に、委員から冒頭御指摘ございましたけれども、都道府県の労働局におきます不正経理につきまして三度にわたる警告決議がなされるということで、誠にあってはならない事態であったわけでございます。私ども、今これを深く反省をいたしまして、二度とこのような事案を起こさないよう、今内部統制の強化等に取り組んでいるところでございます。
　それで、今委員から御指摘のあった点でございますが、私どもやはり、今委員の御指摘にもありましたように、労働局の人事は基本的には各県の労働局の単位で行っているということで、これは今後改めるということでもう既に決めておりますけれども、この間そういうことが行われていたということでございます。それにもかかわらず、同種の事案が同時多発的に起きているという背景ということだろうと思います。
　それで、すべての労働局でこういった不適正が行われていた事案の幾つか見てみますと、一つは、支出金を業者に預けまして、後日これを利用して、契約とは異なるような物品を納入させているという、言わば業者に預け金をしているようなケース、あるいは契約した物品が納入される前にこれらが納入されたこととして支出する前払と、先払いといったようなケースがすべての労働局で見られたわけでございます。これは誠にお恥ずかしい話ではございますけれども、職員の中に予算を使い切るといった誤った意識の下で基本的な会計法令の遵守をおろそかにしたという辺りが基本的な原因ではないかと考えております。
　加えまして、私ども本省の方から予算を配賦いたしますときに、どうしても年度末の方に寄ってしまうというような、そういったことも遠因の一つではないかというふうに思っております。
　あと、今御指摘のございました証拠文書が、出勤簿、休暇簿などにつきまして、多くの労働局で廃棄をされていたという問題でございますけれども、これ実は、私ども本省の方の指示がやや舌足らずで足りなかったということもございますことを御理解いただきたいと思います。
　一つは、給与簿、出勤簿につきましては、これは人事院規則で五年と定められておるわけでございますけれども、私どもの地方課長の方から全局の労働局長に出した通知の中に、職員の給与に関するものの保存期間は三年というような書き方をしたものですから、この給与簿、出勤簿はこれに含まれるんではないかというような誤解をしたような節もございまして、こういったことも背景にあったのではないかというように考えているところでございます。
○牧野たかお君　こういう不正、私は本当に不思議に思うのは、さっきも申し上げましたけれども、同じような手口で同じようなことが、しかも同時多発的とおっしゃいましたけれども、更に言えば、こんなに長く不正が続けられてきたというのは、これはもう組織の中の体質そのものではないかと思いますけれども。
　例えば、さっき申し上げたみたいに、ある意味遮断されている都道府県単位の労働局でありながら、中には、それじゃまともにずっとやっているところがあったっておかしくないと思いますけれども、ほとんどのところで何らかの要するに不正が行われている結果が出ていますよね。だから、これはもう本当にそこの単位で、そこの一単位の労働局の話でなくて、私は、北海道から沖縄まで、これはある意味で現場の私はネットワークがあったんじゃないかと思います。それじゃないと、こういう長い不正というのは恐らく続くことがないというふうに思います。
　そこで、私は、いろいろちょっと資料を取り寄せたりなんかして調べさせていただきましたけれども、本来、地方労働局というのは、労働省の職員組合、全労働省労働組合、全労働でありますけれども、この組織率が非常に高い。本省も合わせますと組織率で八五％。出先の労働局、その監督の下にあります労基署、職業安定所ですと八八％の組織率になっているわけですよね。
　言うならば、私は、先ほどの使途の中で出ていましたけれども、関係団体の会合費とか、そして職員のレクリエーション費ということ、もっと言えば、その前私が申し上げた職員同士の懇親会費二億二百九万円使われているといっても、職員の八八％がここの労働組合の組合員で、職員同士の会合費というのは、飲食代というのは、そこで使われた、不正に使われたお金というのは、言うならばほとんど労働組合の組合員同士の飲食と言ってもいいんじゃないかと私は思うんですが。
　そういうことを考えますと、さっき申し上げたみたいに、北海道から沖縄までの本来遮断されている地方労働局でありながら同じようなことが起きているというのは、一つのネットワークの元になっているのが、先ほど申し上げた現場では八八％の組織率の全労働と全く私は無関係だとは思いませんけれども、その点についてはどうお考えになりますか。
○政府参考人（金子順一君）　今回の労働局におきます不正経理に関しまして、職員団体の関与があったというような事実については、私どもとしては把握をしていないところでございます。
　先ほど会計検査院の方からも御説明がありましたが、不正金の使途不明といった部分についてもどういった形のものかということが確認をされていないということでございまして、労働組合の関与ということにつきましては確たることを申し上げられる状況にはないということを御理解いただきたいと思います。
　そういう中で、長年にわたってこういった不正経理というのが行われてきたという職場体質の問題、これは様々な要因が作用していた可能性が高いと考えております。そういう中で、あえて一点申し上げるとすれば、人事のシステムが、委員から御指摘ございましたように、大半が県内異動という人事システムを取っているものですから、大変内向きになる、あるいは牽制作用が適切に機能してこなかったという組織風土にあったという点が大きな点ではないかと考えているところでございます。
　それで、これに加えまして、これは私ども調査をした上でのことではございませんけれども、労働局単位で人事は行っておりますが、ブロックの単位で業務に関するいろいろな打合せをやるということは、これはございますので、そういったようなところで何らかの情報交換みたいなものがあった可能性ということについては、これは否定できないのではないかなと、こんなふうに考えているところでございます。
○牧野たかお君　それでは、ここの検査を二年間にわたって行われた会計検査院の報告書にはそういうことは一切書いてありませんでしたけれども、会計検査院はどうしても報告書だと、それもちょっと言葉が足りません、足らないかもしれませんが、表面上の事実については書かれておりますけれども、なかなか、本来、何でこういう不正が行われたかという本当に深い真相をある意味では会計検査院の方で探り出さなければ、こういう不正というのは私はなかなかなくならないと思うんですが、今回、二年間の検査を行った会計検査院では、今申し上げた労働組合との関連というのはどういうふうにとらえているんでしょうか。
○説明員（小武山智安君）　労働局におきます不正経理の原因につきましては、決算検査報告に、本院の所見の中で記述しておりますとおり、十一年度以前におきます職業安定行政が地方事務官制度により担われていたことから、これを背景として組織的な不正経理が行われ、その慣行が労働局への移行後も引き継がれていたことなどによるものというふうに考えられます。
　不正の背景として労働組合の存在が関係あったかなかったかという御質問でございますけれども、私ども検査した限りにおきましては、そのような事実を把握するには至っておりません。
○牧野たかお君　それでは、また関連で後ほど社会保険庁のときにもう一回戻るかもしれませんが、取りあえずこの不正に対する処分について今度は伺います。
　政府が講じた措置という参考資料が出ておりますけれども、これによりますと、八ページに書いてありますけれども、処分者の総計が三千五百三十一名、このうち懲戒免職から戒告までの懲戒処分者が二百七十八名となっておりますが、まずこの懲戒処分者の内訳、懲戒免職十四名はどのような行為をしたのか、以下、停職者十一名、減給九十五名、戒告百五十八名についてはどうなのかということを伺いますが、手短に簡潔に言っていただきたいと思います。
○政府参考人（金子順一君）　職員の処分でございますが、これは人事院が定めました懲戒処分の指針というのがございますので、これを参考として行ったものでございます。
　懲戒免職につきましては、不正経理によって公金を私的に着服した者、あるいは給付金を窃取した者、又は納入物品を横領した者、こうした者を懲戒免職としております。停職につきましては、不正経理金の捻出を実行した者、あるいはその上司の管理監督責任者。減給につきましては、同様に不正経理の捻出を実行した者とその上司の管理監督責任者でございます。戒告につきましても同様な形ということで、不正経理の捻出を実行した者とそれから上司の管理監督責任者、それぞれがございます。
○牧野たかお君　懲戒免の十四名というのが私的着服で、これは犯罪も犯罪、当たり前の処分だと思いますけれども、管理監督責任者と不正経理の実行行為者が停職だったり減給だったりというふうに分かれておりますけれども、そういう同じことを、同じ立場の人とか同じことをした人で処分が分かれているんじゃないかと思いますけれども、その分かれているところの基準みたいなのがあるかどうか、こういうことと、この懲戒処分者二百七十八名、不正経理を実行した行為自体が厳密に言えば、法律で言えば、私より専門家の丸山さん隣にいますけれども、公文書偽造だとか詐欺に当たると思いますけれども、そういう方たちに対して、方という敬語を使う必要ないな、そういう人たちに対して刑事告発はされたんですか。
○政府参考人（金子順一君）　まず、一点目の管理監督責任と不正経理の実行行為者がそれぞれの量定のところにいろいろ分かれている点についてでございますけれども、これは例えば同じ裏金をつくったといったようなことがありましても、例えばその非違行為の重大性といいますか、例えば兵庫労働局のように大変大規模にしたところと比較的金額的には少なかったところ、あるいは実際に管理監督者の責任ということになりますと、全体の総括責任者でございます労働局長あるいは安定所長といったようなことで、その職責の大きさも加味いたしまして、管理監督者でも兵庫労働局のケースについていえば停職処分にしたというようなこともございまして、こういった形で量定が割れているということで御理解を賜れればと思っております。
　それから、もう一点ございました。二百七十八人懲戒処分者のうち何人を刑事告発したのかということでございます。
　これは、今回の不正経理に関する調査の過程の中で、私的に着服、私的着服を行うといったような犯罪事実がないか、多くの関係者から聴き取りを行うなど綿密な調査を行ったところでございます。その上で、犯罪の事実が明らかとなった個人につきましては告発を行ったところでございます。
　具体に申し上げますと、広島、秋田の二労働局で計四名を刑事告発しております。これに加えまして、他の労働局では、刑事告発すべき内容ではあったわけですけれども、事前に私どもの調査の前に捜査機関に逮捕されたといったようなケースもございます。あるいは、職員が失踪して警察に出頭したといったようなケースもございまして、こういったものも今申し上げました四名の刑事告発のほかにあったということでございます。
○牧野たかお君　そうすると、告発をしなくても捕まっちゃった人もいるし、自分で自首した人もいるということですけれども、少なくとも懲戒免職十四人、まあ十四名は懲戒免職にしているわけですよね、私的着服で。だから、刑事罰を受けたか、要はその対象になるように司法当局に告発するか、司法当局の方で捜査によって捕まえたか。十四名と、要は刑事の部分の人数というのはどういう数になるんですか。
○政府参考人（金子順一君）　十四名につきましては、今私が申し上げたものの中にすべて含まれているということでございます。
○牧野たかお君　分かりました。
　それでは、返還のことについて伺います。
　報告書の八ページにありますけれども、国庫に損害を与えた十一億七千六十一万円を全額返還するというふうになっておりますけれども、これは当然だと思いますが、まだ一億三千二百九十万円ほどが返還されず民事訴訟で係争中だというふうにこの報告書に書かれておりますけれども、これはどういう内容なんでしょうか。
○政府参考人（金子順一君）　今回の不正経理によりまして国庫に損害を与えた十一億七千六十一万円につきまして、これは個人着服を行った職員、業者、これにつきましては、その着服分を返還させる措置を講ずる、それからそれ以外の者につきましては、事案が発生をいたしました当時の管理責任がある立場にあった者を中心にいたしまして返還をさせると、こういう方針で対応してきたところでございます。
　このうち、個人着服にかかわりますものの一部がまだ返還をされていないということでございまして、それが御指摘の一億三千二百万円余の金額でございます。このうち一億二千八百九十五万、大部分は兵庫の労働局において当時の職員や業者が着服を行ったものでございまして、今、民法上の共同不法行為といたしましてこれらの者に対しまして四件の損害賠償請求訴訟を提起をいたしまして、現在三件について係争しているところでございます。
○牧野たかお君　それでは、地方労働局をいったんここで終わらせていただくための最後の質問をしますけれども、大臣に御質問させていただきますが。
　今まではちょっと地方労働局の不正経理についてのやり取りをさせていただきましたけれども、これはなかなか組織が変わったから、じゃ、こういう不正がなくなるかというのは、本当に私は組織の中の体質だと思います。この体質を変えていかなければやっぱりこういう不正というのはまたいつか起きてくるでしょうし、また別の形で起きる可能性が私は非常にあると思います。
　舛添厚生労働大臣に、こういうとんでもない不正経理を二度と再び起こさないための再発防止へどういうふうに取り組まれるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　厚生労働省としては平成十七年の七月に、今いろいろ事案、委員がお挙げになったような、不正な金銭を作出した者に対しては懲戒免職を原則とすると、こういう厳しい処分方針を出しました。
　今お挙げになった大部分の件はその前のことでございまして、その反省を含めまして、外部専門家から成ります法令のコンプライアンス、遵守の委員会を設置しまして、内部の点検、内部監査を実施すると。さらに、私が大臣になってからも、二度とこういうことが起こらないように再発防止に万全を期し、本当恥ずかしいことですから、会計検査院に指摘されると、そういうことがないように今後とも万全の努力を行ってまいります。
○牧野たかお君　それでは、年金のずさんな記録管理の方の問題に入っていきたいと思います。
　舛添大臣はもう至る所で御答弁をされておりますので、御苦労されている姿を見て、私は、大臣が本当に一生懸命やっているのに、果たして現場の社会保険事務所の皆さんはそれにこたえる意思があるのかどうかというふうに疑問に感じるところもあります。
　正直申し上げて、私の家内の年金も漏れていました。さっき聞いたら、石井みどりさんのも漏れていたそうです。あと何人か参議院の中でも漏れていた方がいらっしゃると。それも、私の家内も、結婚して名字が変わったら、その前の、同じ会社にいましたけれども、全部飛んでいました。
　だから、そのぐらいの状況で飛んでいる人が、漏れている人がいるということは、これは本当に根が深い問題であるし、私はその一番の問題は、問題というかこの原因は、本当にこれも先ほど申し上げた地方労働局と同じように、全国の社会保険事務所が本当にしっかりしていればこんな問題は全く起きなかったというふうに思います。
　そういう中で、今回の検査報告の話をさせていただきますけれども、これもちょっと、つい最近新聞に出た話ですが、社会保険庁の労働組合がやみ専従を行っていたということで三月の十七日付けの読売新聞に出ていますけれども、これ中身は、要は、本来、組合の専従ですから休職届を出して公務員としての給料をもらわないのが当たり前ですけれども、そういう専従でありながら公務員の給与をもらっていたと。それがどうやら、不正給与六億円と書いてありますけれども、ちょうどこの年数で見ると平成九年から平成十六年、やはりこれも地方の事務官であった時代が入っております。ですので、私はこれ、社会保険庁も地方労働局も、当時の省庁は違いますけれども、やっぱり地方事務官という制度の中で同じようなことがあったんじゃないかなというふうに思っております。
　このやみ専従の話をちょっとしますけれども、要は、今回のやみ専従という中で、これ新聞で私は読んだだけでございますけれども、今後この処分というのはどういうふうにされるのか、それをまず伺いたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　今御指摘いただいたように、東京で十七人、大阪で十二人のいわゆるやみ専従、無許可専従を行っていたということでありますけど、その前に、委員おっしゃったように、私も今この年金記録問題を担当していて、毎日新しい問題が起こってくる、本当にこれ根が深いなと。時間があれば、どういうことが複合的な原因なのか、いずれ本にまとめればこんな厚い本が書けるぐらいだというように思いますけれども。
　そういう中でやっぱり、先ほど労働局についても地方事務官ということをおっしゃいました。三層構造で、その地方事務官そしてまた労働組合が、国民のためじゃなくて自分たちがサボるためにやっていたと、そういうことであります。
　それから、いかにサボるか。一日にキータッチ五千以上やらないとか、三十分ですよ、五千というのは。そういうことをやっていたということ、こういう確認文書は全部破棄させました。その上で、こういうことが二度とないように厳正な処分をまず行う。そして、日本年金機構を今からつくり上げますので、このときにはもう能力、使命感が欠如した者は一切採用しないと、そういう方針で立て直していきたいというふうに思います。
　本当にこれは根が深い問題なので、そういうことを一掃して新しい組織にし、何とか国民の年金に対する、政府に対する、国家への信頼を取り戻すと、そのために日々努力をしているところでございます。
○牧野たかお君　大臣の御苦労とそして決意のほどは、自民党、内閣支持率が低くても舛添大臣に対する支持率が高いというのはそれが出ていることだと思いますけれども、私はちょっと自分のことでバッジを取って社会保険事務所に行きました。相手も、私も余り有名じゃないですから、社会保険事務所の人も私が国会議員と多分知らなくて応対したんでしょうけれども、正直言って、これだけ国民から叱責を受けて批判を浴びている中であっても、実際窓口へ行くと、私は、余り以前と変わっていないようなというか、親切に応対しようというのは、どうしても受付に行っても余り感じられないようなところがございます。
　それから、年金の相談窓口、実を言うとレクのときに来てくれた人たちにも言いましたけど、要するに看板を立てて、ここで丁寧に応対しますよというような看板も出ていないし、要するに何か本当に前と変わらないなと。私も何回か行ったことありますけれども、本当にお役所仕事だというイメージだったんですが、この時期になっても変わらないというのは一体どういうことかなと、そのとき感じたわけです。それがある意味では、私は、さっき申し上げたみたいに、そこの現場の組織の体質がもう染み付いちゃって、なかなか変わらないんじゃないかなと思います。
　それで、地方労働局の方の話にちょっと戻しますけれども、このやみ専従の問題が社会保険庁で明らかになったんですが、これだけ不正経理を行ってきた地方労働局に対しても、やみ専従があったかどうか調べるお考えはありませんか。
○政府参考人（金子順一君）　労働局におきます労使関係におきまして不適切な内容がないかどうか、この点でございますけれども、私ども今、ここ何年間か各労働局の責任者から私ども本省においてヒアリングをしておりまして、直近では十九年の十一月に文書による調査も行ったところでございます。その結果では、すべての労働局において本来締結し得ないような覚書のたぐいでございますとか、いわゆるやみ専従といったような違法な慣行はないということで報告を受けているところでございます。
○牧野たかお君　文書で回答しろとか、多分ヒアリングしてもそういうことは、たとえあってもそういうことは出てこないと思いますよ。恐らく、社会保険庁の方のこういうものが発覚したというのは、大体平成九年から平成十六年まで、こんなに長くやっているわけでしょう。だから、今これが出てくるというのは、三年も四年もたってから過去のことが出ると。不正経理もそうだったんですが、そのとき幾ら形で形式的に、じゃ文書で答えなさいとか、ヒアリングで呼び付けても、答えなさいと言っても、それはなかなか皆さん、答えればこんな不正経理もなければやみ専従も私はないと思いますよ。
　だから、調べるということは、本当に中に入って徹底的に、言うならばそこにいる事務所の職員なら職員を全員聞くぐらいでなければ絶対そんな答えは返ってこない。私も報道記者やっていましたから分かりますけれども、端緒というのは、要するにどこかの末端のことが端緒なんですよ。それからたどっていって、その一番上に、一番核心に迫っていくわけですよね。だから、始めから大網投げて、それでもう分かるかといったら、そんなこと絶対こういうものは分かりません。ですので、やっぱり調査するというのは、そういう調査をしなければ私はいけないと思っております。
　ですので、その調査をやるかどうかは厚生労働省のお考えですから私がやれとは言えませんが、もしやるんでしたら地方労働局もやっていただきたいし、そのやり方も徹底した調査を私はやるべきだと思います。それでないと、本当に不正経理がなくなった、こういう体質がなくなった、もう再発防止ができたということには私はならないと思いますが、いかがでしょう。
○政府参考人（金子順一君）　今御指摘いただいた点も含めまして、よく省内において検討させていただきたいと思います。
○牧野たかお君　最後に、舛添厚生労働大臣に御所見を伺いたいと思いますけれども、とにかく今大変な、国民の皆さんの信頼を回復するということが最優先でありますし、また一日一日少しでも、まだ不明な年金記録をどなたのものか解明していくのが今の最優先の年金に関する仕事だと思いますけれども、私は年金の問題は、先ほど申し上げたみたいにサボタージュしていたことが大きなという、一番の最大の原因だと思っています。
　じゃ、サボタージュしたのは、そしたら責任がなくていいのか、責任の要するに追及を受けなくていいのかというと、私はそうじゃなくて、やっぱり年金記録のこれだけずさんな管理をしていて、そして国民の皆さんの信頼を失わせて不安に陥れたというその責任は、横領したのと私は同じぐらいの重さがあると思います。ですので、サボタージュをしてきたこういう過去の要はこの体質、そしてまた今の状況を引き起こした職員の人たちの責任は、私は、やがて組織が変わるといっても、どこかの時点で私はその処分をやっぱり出さなきゃいけないと思いますけれども、今後、もちろん今やっていらっしゃる国民の皆さんの信頼を取り戻すのが一番でありますけれども、それがある程度のめどが付いたら私は厳しい処分をやっぱり出すべきだと思いますけれども、舛添大臣のお考えを伺って、私の質問を終わります。
○国務大臣（舛添要一君）　先ほどの地方の労働局の話もそうですが、ここまで自浄作用がなくなったときには外からのメスが必要だということで、検証委員会も総務省に置いてやった。相当頑張ってやっていただいて、今の三層構造とかいろんな問題点を摘出してくださった。しかし、何月何日にだれがどういうことをやったからどうだというところまで、例えば文書が五年間しかないとかいろんなことがあって、そこまでトレースできない。これは組織全体の問題であるという形での検証報告しか出ておりません。
　しかしながら、地方においていろいろ、明確に横領したりとか、そういう事案が出てきたときには、これは私はすべて刑事告発するということで刑事告発をずっとしてまいりました。そういうことを含めて、これはやっぱり組織改革のときに、そしてそういう処分を受けた者はもう採用しないと、こういう方針も決めておりますので、全力を挙げて新しい組織にするということであります。
　それで、最後、ちょっと私が先ほどの積年の病弊の中で、やっぱり年金というのは、例えば三十歳の人だったら三十年後にしかもらわないものですから、我々もそんなに気にしない。私も気にしていませんでした、若いころ。社会保険庁の問題のある職員たちも、どうせ三十年後なんだと、そのときにばれるはずない、全部先送りなんですね。自分のときにやらない。
　それからもう一つ、制度が継ぎはぎになっていますから、紙台帳からパンチカードから磁気カードからコンピューター、そのたびに複雑に変わっているけれども、例えば五十嵐さんという名前をゴジュウランというので打ち込むシステムになっているので分かるはずない。そのときに、ゴジュウランなら五十嵐だというのの申し送りをちゃんとやってくれれば、そのときは機械はそれしかできませんから、そしたら苦労しないんです。今何やっているかといったら、残された二千二十五万件のうちの百万以上がそういう数なんです。それを今やらざるを得ない。
　ですから私は、そういう意味でみんなで協力する。そして、実はこれはもう与野党を超えてやるとすれば、各会派がそれぞれ自分の支持母体を持っております。その母体に対して一番厳しくやると。
　私は、全体の公務員制度の改革の中で、労働組合の問題も含め、管理者の問題も含め、これは私たちは、国会議員は国民の代表ですから、これできちんとやっていく、そういう思いがありますんで、これは党派を超えて、私も全力を挙げますんで、是非、国民の信頼を政治が、政治家が回復するんだと、そういう思いで、また皆さん方に厳しい御批判とともに御協力も賜りたいと思います。
○委員長（小川敏夫君）　暫時休憩いたします。
　　　午後二時四十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時五十五分開会
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　本日は、福祉の問題をいろいろな角度から質問させていただきたいと思っております。
　最初は、不登校、フリースクールの問題でございます。
　一昨日、ＮＨＫのドキュメンタリーで愛美さんが教室へ戻れる日という、そういうのをやっておりました。渡海大臣、御覧になったでしょうか。これは不登校児を抱えた親御さん、また本人、先生が本当に苦労をされて戻っていただくということを描いたテレビでございました。
　数字で言いますと、小学校では不登校児が二・四万人、全体の〇・三三％、中学校では十・三万人、二・九％ですから、中学校では必ず一クラスで一名はいるという状況でございます。
　この不登校児の抱えておられる御両親等に聞いた話では、不登校児の中にはＬＤ、学習障害であったり、またアスペルガー症候群の方もおられるということで、必ずしも元の学校に戻ること自体が解決にならないという場合があります。逆に、戻ることによってまたいじめに遭ってしまうということもあると聞きました。
　よって、この生徒児童のペースで学んでいけるフリースクールというのが一ついい場だと私は理解をしています。フリースクールの学習形態を公的教育の中でちゃんと位置付けしながら、そこで徐々に学習の形態を取りながら、そして最終的に学校に戻っていっていただけるということが重要と思っております。
　文部科学省におかれましても、不登校等への対応におけるＮＰＯ等の活用に関する実践研究事業というのを平成十七年度からスタートをしていただいていまして、地元の学校、教育委員会との連携を進め、あわせて年間約二十団体にモデルカリキュラムの開発という形でフリースクールの助成を行っておられます。現実に、全国の公立小中学校の児童生徒でフリースクールに通っている方は二千四百四名と聞きました。また、その三割の七百五十五名に対してはフリースクールの出席が指導要録上の出席扱いになっていると、こう聞きました。今後、この今三割の出席扱いの方々をいかに比率を上げていくかというのが大きな課題だと思っております。
　そこで、文部省に質問させていただきますが、小中学校の不登校児のうち、いわゆるフリースクールへの出席が小中学校の出席扱いになっている生徒児童は大体週何日程度通っていて、またその授業料はどれぐらい負担しているのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　国公私立の小中学校の不登校児童生徒のうち、いわゆるフリースクール等の民間施設や民間団体で指導などを受けて指導要録上出席扱いした児童生徒数は、平成十八年度七百七十一名でございます。これらの児童生徒が民間施設や団体に週にどの程度の日数を通っているかにつきましては、大変申し訳ございませんが、把握ができていないところでございますが、授業料につきましては、平成十八年度に民間施設や団体等で指導などを受け指導要録上出席扱いした不登校児童生徒が通所する当該施設、団体について幾つかの都道府県を抽出して調査を行いましたところ、授業料は一万円から三万円の範囲の施設、団体が三一％と最も多く、次いで三万円から五万円が二八・七％、また無料が一六・一％となっているところでございます。
○浜田昌良君　ありがとうございます。
　今の御答弁で、十八年度七百七十一名と、かつ授業料については一万円から三万円が三一、三万円から五万が二八ですから、大体五割くらいが一万円から五万円ということだと思います。
　このいわゆる費用でございますけれども、一方、憲法二十六条ですべての国民の教育を受ける権利が規定されておりまして、義務教育は無償となっているわけでございます。確かに、都道府県においては各自治体ごとに教育支援センターというのをつくっていただいて、そこで不登校の方々を対応しているということも聞きました。しかし、実際にその不登校児の方にお話を聞くと、学校のにおいのするところに行きたくないんだと、こういう御発言があったんです。そういう意味では、逆にこの月一万から五万円以下という授業料を負担するときにどういう形で国は支援できるんだろうかと、こう考えたわけでございます。
　憲法八十九条には、公の支配に属していなければ教育には助成できないという規定もございます。そういう意味でも、今後このフリースクールに通わざるを得ない児童生徒で指導要録上の出席扱いとなる場合とか、今回の調査のようなフリースクールに対して文部科学省が教育プログラム等開発を委託をしている場合には、憲法上の公の支配に属しとみなしてフリースクールの学費の一部、例えば二万円であれば二万円を上限にして、その二分の一ぐらいの費用を国と地方自治体で補助していくことが今後重要と考えますが、こういう点について文科大臣の御所見をお伺いしたいと思います。