Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○照屋委員　私は、沖縄の基地問題を考える上で、先ほど申し上げたように、決して危険への接近の理論などでもてあそんではいかぬということを申し上げておきたいと思います。
　さて、外務大臣、大臣は沖縄への米軍駐留を地政学的な理由で正当化しておりますが、私は全く根拠がないと思っております。むしろ、そういう認識は冷戦時代の発想だと批判されても仕方がないと思います。地政学上の問題は、沖縄の基地については既に説得力を欠いております。アメリカの軍事技術の発達等に照らしてもはっきりしていると思います。大臣の本音は、駐留米軍を本土各地に移転すると新たな政治問題が発生し、費用もかさむということではないでしょうか。
　地政学的な理由について、改めてお伺いをします。
○麻生国務大臣　本音はと言われるところが御質問の一番の趣旨なのかどうか、ちょっとはかりかねますけれども、アジアの太平洋地域というのは冷戦終結後もいろいろ不安定な状況があるというのは、改めて言うまでもなく、いろいろなところで言われているところだと思いますので、こういった不確実な状況というのは実在をしておりますので、その点をまず考えないかぬ。
　日本の場合は、日本の自衛力のみで完全に自国を防衛するということができませんので、そういった意味からいきますと、日米安全保障条約というものによって抑止力を確保しておるという立場であります。したがいまして、私どもとしては、日本の安全というものを確保するというのが非常に重要なことだというのは言うまでもないことだと思いますが、沖縄の場合は、地理的にはアジアの地域に一番近いところに存在するというのは事実であろうと思いますので、地域に何かありましたときに急速展開等々をするときにはということになるんだ、私どもはそのように思っております。
　今、いろいろ、私どもとして考えていること、本音は何だというお話でしたけれども、基本的にはそこが一番の問題点なんだと思っておりますので、私どもとしては、本音も何も、基本的には日本の安全保障というものを考えたときの観点から今のような答えになっておるんだと理解をいたしております。
○照屋委員　米軍再編協議の中間報告で合意した在沖海兵隊のグアムへの移転に伴う我が国の財政支援の約束でありますが、米軍施設の整備費は幾らぐらいかかるか、それは試算が現段階では不可能だという答弁もありました。
　重複を避けますが、私は一点だけ、駐留米軍が削減あるいは撤退するドイツや韓国で米軍への財政支援はなされているのかどうか、防衛庁、明らかにしていただきたいと思います。外務省でも。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　ドイツそれから韓国の関係での御質問でございますけれども、これは基本的には、アメリカとドイツもしくはアメリカと韓国との関係でどういう形、役割分担もしくは資金負担を行っているかということでございますので、この場で私どもから詳細を申し上げるのは差し控えたいというふうに思うわけでございますけれども、いずれにしましても、韓国からの米軍の削減もしくはドイツからの米軍の削減ということと沖縄に駐留している七千名の海兵隊のグアムへの移駐というものは必ずしも同列の性格として語れるものではないというふうに理解しておる次第でございます。
○照屋委員　小池大臣にお伺いをします。
　もう既に質問に出ましたが、昨日、沖縄振興開発金融公庫の二〇一一年までの単独存続が決定しました。期限を限定した存続決定は、私自身は率直に残念であるなと思っております。小池大臣も単独存続に理解を示し、奔走されたことに感謝を申し上げます。
　沖縄振興開発金融公庫は、基地問題とは関係なく、沖縄の経済、金融の現状、失業率や県民所得、企業経営基盤などに照らして沖縄振興と密接に関連をし、その存続は不可欠であります。今回、二〇一一年以降について、それ以降は振興策と一体となって自己完結的機能を残しつつ統合すると決まったようでありますが、この自己完結的な機能あるいは振興策と一体となってというあたりをどのように理解をすればいいのか、大臣の所信をお聞かせください。
○小池国務大臣　御指摘のように、沖縄振興開発金融公庫、平成二十三年度まで公庫として存続する、このように決定をされたわけでございます。
　私といたしましても、沖縄の特殊事情、例えば金融についての、まだまだ体系がきっちりと整っていないなどといった状況、それから雇用の状況など、本土と比べましてもまだまだ十分ではないというようなことがございまして、そういった沖縄の抱えている問題を前に対応していくためには、また振興策と一体となって金融がうまく両輪となって進んでいくためには、今回、存続が必要だということで訴えました。
　また一方で、その後はどうするかということの中に自己完結的機能と記してあるわけでございますけれども、今申し上げましたような地域特性に精通していることや、融資それから制度設計などの経営判断をその場で行う、稟議書を書いて東京に持っていって、そしてそこでまた会議されてといって時間がかかることであるとか、沖縄のそういった特性を理解していない方々に余り時間をとられてもというようなこともあるんだろうと思っております。
　いずれにいたしましても、大きな改革の波はございますけれども、こういった沖縄の自己完結性を大切にした形でもって進めてまいりたいと思っております。
○照屋委員　米軍再編中間報告沿岸案を早期に実現するために、いわゆる特措法の中で環境アセスの諸手続を簡略化する法整備を政府は検討しているのか、あるいは検討するのか、このことについて明確にお答えください。
○河相政府参考人　現在、政府部内でそのような特別措置法のようなことを検討している事実はございません。
○照屋委員　内閣府か防衛庁か、同じ質問に答えてください。
○東（良）政府参考人　お答えいたします。
　今、北米局長が答えたとおりでございます。
○川内委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十八分散会
平成十七年十一月三十日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
　　　理事　望月　義夫君　理事　吉田六左エ門君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
　　　　　　石田　真敏君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　大塚　高司君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　金子善次郎君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　北村　茂男君
　　　　　　木挽　　司君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　杉田　元司君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　田村　憲久君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　松本　　純君
　　　　　　松本　文明君　　　　松本　洋平君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　金田　誠一君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　下条　みつ君　　　　高木　義明君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　長安　　豊君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　松本　剛明君　　　　森本　哲生君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　富田　茂之君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　日森　文尋君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　松村　龍二君
　　　国土交通大臣政務官　　　　石田　真敏君
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　国土交通大臣政務官　　　　吉田　博美君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　竹花　　豊君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　深山　卓也君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　山本繁太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局建築指導課長）　　　　　　　　　小川　富由君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀岡　偉民君　　　　　木挽　　司君
　　薗浦健太郎君　　　　　松本　　純君
　　長島　忠美君　　　　　中森ふくよ君
　　盛山　正仁君　　　　　土屋　正忠君
　　古賀　一成君　　　　　馬淵　澄夫君
　　森本　哲生君　　　　　松本　剛明君
　　伊藤　　渉君　　　　　富田　茂之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木挽　　司君　　　　　亀岡　偉民君
　　土屋　正忠君　　　　　盛山　正仁君
　　中森ふくよ君　　　　　松本　洋平君
　　松本　　純君　　　　　薗浦健太郎君
　　馬淵　澄夫君　　　　　古賀　一成君
　　松本　剛明君　　　　　森本　哲生君
　　富田　茂之君　　　　　伊藤　　渉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　洋平君　　　　　長島　忠美君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件（建築物の構造計算書偽装問題）
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　この際、新たに就任されました国土交通副大臣及び国土交通大臣政務官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。国土交通副大臣松村龍二君。
○松村副大臣　国土交通副大臣の松村龍二でございます。
　主に安全危機管理関係施策、交通関係施策及び北海道開発関係施策を総括しております。
　委員長初め委員各位の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○林委員長　国土交通大臣政務官後藤茂之君。
○後藤大臣政務官　大臣政務官の後藤茂之でございます。
　主に災害対策関係施策及び社会資本整備関係施策、特に公共事業の適正な執行の確保に関する事務を命ぜられております。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○林委員長　国土交通大臣政務官吉田博美君。
○吉田大臣政務官　大臣政務官の吉田博美でございます。
　主に国土関係施策及び北海道開発関係施策、特に新国土計画の策定及び土地対策の総合的な推進に関する事務を命ぜられております。
　どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○林委員長　国土交通行政の基本施策に関する件、特に建築物の構造計算書偽装問題について調査を進めます。
　昨二十九日、国土交通委員会においては、建築物の構造計算書偽装問題の実情調査のため、千葉県船橋市内の民間分譲マンション、セントレジアス船橋及び東京都中央区内のホテル、京王プレッソイン茅場町を視察してまいりました。
　この際、視察委員を代表して、その調査の概要を私から御報告申し上げます。
　参加委員は、理事衛藤征士郎君、望月義夫君、長妻昭君、三日月大造君及び私、林幹雄、その他、参加者多数のためお名前の紹介は省略させていただきますが、総勢二十八名であり、現地参加議員が一名おられます。
　御承知のとおり、今回の事件は、姉歯建築設計事務所が構造計算書の偽装を行い、元請の建築設計事務所や、その設計を建築確認したイーホームズ株式会社等におけるチェックにおいても、偽装であることが見過ごされたというものです。国民の生活、活動の器である住宅等の建築物において、居住者、利用者の安全性や信頼感を著しく脅かす事件が発生したことは極めて遺憾であり、近年、大規模地震の切迫性が高まっている状況も踏まえると、早急にしかるべき対策を講じる必要があります。
　国土交通委員会としても、偽装が行われた建築物の現場を調査することは、今後の真相究明、再発防止策等を検討する上で極めて重要であると認識し、閉会中での現地調査の実施となった次第であります。
　それでは、調査の概要について申し上げます。
　まず、現地調査への参加委員は、船橋市内のマンション建設工事現場へ向かう車内において、国土交通省大臣官房和泉審議官ほかから、本問題の概要、視察先物件の概要等について説明を聴取いたしました。
　次に、船橋市内のマンション、セントレジアス船橋及び中央区内のホテル、京王プレッソイン茅場町の現場を視察いたしました。
　マンション、セントレジアス船橋は建設工事が途中で停止された状態であり、船橋市や施工業者から概要説明を受けた後、八階及び十階のコンクリートがむき出しの工事現場を視察いたしました。参加委員からは、当該物件の構造上の問題について質問がありました。
　また、ホテル、京王プレッソイン茅場町は既に竣工し営業を開始したものですが、現在は営業を休止した状態でありました。建物の安全性が保証できないため内部に立ち入ることはできず、正面エントランス前で建物所有者から概要を聴取いたしました。参加委員からは、解体等今後の対処方針、周辺住民への説明状況、損害賠償に関する検討状況等について質問がありました。
　両現場において多数のマスコミの取材があり、本問題への関心の高さを再認識いたしました。
　今回の視察を通じて、私どもは、本問題に係る真相を徹底究明すること、関係建築物の居住者や周辺住民等の安全や居住の安定を第一に考え、移転先の確保等により居住の安定に十分配慮すること等の重要性を痛感いたしました。
　最後に、私どもの調査に御協力いただきました関係の皆様に感謝の意を表しまして、報告といたします。
　この際、政府より報告を求めます。国土交通大臣北側一雄君。
○北側国務大臣　姉歯建築設計事務所による構造計算書の偽装につきまして御報告を申し上げます。
　今回、建築士による構造計算書の偽装が行われたこと、そして、これが指定確認検査機関や特定行政庁においてチェックできなかったことはまことに遺憾であります。これにより、多くのマンションの居住者、所有者の方々、また、休業をやむなくされているホテルの関係者の方々等の御不安と御心配はいかばかりかとお察しいたします。
　国土交通省におきましては、国指定の民間の指定確認検査機関であるイーホームズ株式会社より、審査を行った構造計算書に偽装があるとの報告を受け、十月二十八日から調査を進めてまいりました。その結果、十一月十六日までに、国土交通省においても、竣工済みを含む二十一物件について偽装を確認するとともに、偽装された構造計算書をもとに建築された場合、耐震性に大きな問題があるおそれがあることが判明した次第です。
　これを受け、翌十七日に、特定行政庁を通じて所有者、居住者の方々にその旨を連絡するとともに、国土交通省において事実を公表いたしました。
　さらに、このほか、千葉県が行った姉歯建築設計事務所への立入検査の結果、姉歯建築士が構造計算を行った案件が、さきに判明した二十一件を含む二百一件あることが判明いたしました。現在、それらが所在する特定行政庁において偽装の有無等の確認を行っておりますが、本日までに総合計で八都県、四十二物件において偽装が確認されております。
　国土交通省におきましては、以上のような事態にかんがみ、まず第一に居住者の方々の安全確保を最優先すべきと考えました。このため、関係特定行政庁などで構成する構造計算書偽造問題対策連絡協議会をこれまで三回開催し、相談窓口の設置、公営住宅等受け入れ住宅のあっせん、退去を促す基準や手順等について協議しておるところでございます。
　一方、十一月二十五日には、売り主が瑕疵担保責任に基づき所有者、居住者に誠実かつ真摯に対応していただくよう、居住者対策の考え方、状況についてヒアリングを行いました。これらを踏まえ、安全確保のための実効的な方策についてさらに検討を進めてまいります。
　また、姉歯建築士につきましては、建築士資格の取り消し処分について十一月二十四日に聴聞を行うなど、その手続を進めるとともに、建築基準法違反により告発すべく、警視庁と連携を図りながら対処をしているところでございます。
　さらに、再発防止策の一環として、十一月十七日付で、全国の指定確認検査機関及び特定行政庁に対し、建築確認における構造審査方法に関する緊急点検を指示いたしました。それとともに、今後、指定確認検査機関への立入検査を順次実施し、構造審査について個別案件ごとに調査することとしております。
　なお、イーホームズ株式会社につきましては、既に十一月二十四日、二十五日の両日、立入検査を実施し、適切な構造審査を行っていないものがあることを確認しております。
　これらの総点検をできる限り迅速に行った上で、その結果も踏まえながら、現行の建築確認検査制度の見直しについて、社会資本整備審議会に専門部会を設置して検討を進めることとしております。
　今後につきましては、引き続き居住者の方々の安全確保を最優先に考え、偽装物件の確定を図り、耐震性に大きな問題のある建築物から居住者が早期に退去できるよう調整を進めてまいります。また、周辺住民の方々の安全にも配慮する観点から、建てかえを含めた違反是正を進めるとともに、関係者の処分を含めた今後の再発防止に全力を挙げて取り組む所存でございます。
○林委員長　以上で政府の報告は終わりました。
　　　　—————————————
○林委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長竹歳誠君、住宅局長山本繁太郎君、住宅局建築指導課長小川富由君、警察庁生活安全局長竹花豊君、法務省大臣官房審議官深山卓也君及び法務省刑事局長大林宏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小里委員　自由民主党の小里泰弘でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　今般の構造計算書偽装問題、国民に対して大変大きなショックと不安を投げかけております。偽装物件は日を追うごとにふえ、現時点で国交省確認分で三十七件に達し、自治体の検査機関でも偽装を見逃していたケースが相次いでおります。事態はさらに拡大の様相を示しております。
　きのうの参考人質疑におきましても、これはまさに驚きとため息の連続でありました。証言の食い違いや複雑でゆがんだ人間関係、あるいは新たな問題も続々と出てまいりました。問題は複雑に根深いな、そんな印象を持った次第でございます。問題の所在がどこにあるのか、徹底した真相究明が求められる、そのことを実感いたしました。
　また、耐久性にすぐれ、生涯安心できる、そんなふれ込みを信じて、大金をはたいてこれを購入した居住者の方々が、これが中程度の地震であすにも倒れるかもしれない、そのことを知ったときのその胸中は、察するに余りあるものがあります。まず、居住者や近隣住民の安全確保と精神面でのケアが求められると思います。
　この問題は、建築行政の根幹を揺るがして、大きな社会不安を招きかねない極めて重大な問題であります。今回の事態に臨む大臣の決意と現下の政府の対応状況について、まずお伺いをいたします。
○北側国務大臣　先ほど、冒頭申し上げさせていただいたとおり、今回の姉歯建築士による偽装、そしてそれを見抜けなかった指定確認検査機関、また特定行政庁、まだまだ事実関係が判明していないところがあるわけでございますが、極めて遺憾であるというふうに考えております。今委員がおっしゃったように、建築行政、また建築確認検査制度そのものに対する信頼が今大きく揺らいでいるというふうに考えております。
　まずは、やはりこの事実関係というものを徹底して明らかにしていく必要があるというふうに思いますし、また、その偽装物件というものの確定について、ここをしっかりと明らかにしていく必要があるというふうに考えているところでございます。
　一番急ぐべきことは、最優先でやるべきことは、今も委員がおっしゃった、居住者の方々また周辺住民の方々の安全を確保していくこと、そして居住者の方々の居住の安定をどう確保していくのか、そこに行政が一体どういう支援ができるのか、そこをしっかりと示していくこと、そうしたことが今一番急がれていることであるというふうに考えております。
　先ほど申し上げましたように、さまざま今国土交通省としても取り組みをさせていただいているところでございますが、まず一番急ぐべきことは、居住者の安全確保、そして事実関係を早く明らかにしていくこと、そこが急ぐべきことであるというふうに考えておるところでございます。
　いずれにしましても、全力を挙げまして、信頼確保に向けて、また再発防止に向けて全力を挙げて取り組みをしてまいりたいと考えております。
○小里委員　ありがとうございました。ぜひよろしくお願い申し上げます。
　構造計算書は、地震や台風などの外力に対して建築物が安全であることを示す大変重要な書類であります。構造計算書の作成に当たっては、まず最初に、地震の力や想定される風の力などを入力いたします。そして後半の方で、必要とされる、予定される、例えば柱の太さであるとかコンクリートの量であるとかを入力いたします。これで建物がもつかどうかを自動計算して、その結果としてエラーが出た場合、これは当然のこととして、鉄筋の量をふやしたり柱を太くしたりして対応いたします。
　これを、あろうことか姉歯建築士は、これに加わる地震の力を小さく想定した数値を入力して、いわば無理やり結果として適合の表示を出させて、その文書を別に用意して、その二つの、二重の文書の都合のいいところをいわば継ぎはぎをして偽装文書をつくっております。この結果として大変大きな事態を招いたわけでありますが、まさにその手口は悪質であり、狂気のさたとしか言いようがありません。
　建築士の使命は、建築物の安全性の確保と質の向上を図って、もって国民の生命と財産を守るという、そのことにあります。この建築士に対する信頼を損ねて多くの住民を窮地に陥れ、あるいは人命を奪いかねなかったその責任は、極めて重大であると言わざるを得ません。
　ところが、今、刑事告発の準備が進んでおりますが、仮に建築基準法違反の容疑であるとすれば、五十万円以下の罰金刑にすぎません。極めて軽いと言わざるを得ません。これは未必の故意による殺人未遂に近いとする指摘もあるほどであります。建築基準法第一条にある、国民の生命、健康及び財産の保護を図るとの法の目的に照らしても、これは極めて重大な違反行為であります。罰則の体系を抜本的に見直すべきではないかと考えます。
　また、これに関連して、建設業者から姉歯氏に対して圧力がかかったと姉歯氏が供述をしております。きのうの参考人質疑でも、その疑惑は深まったと私は認識をいたします。もし、建設業者、発注者、そして建築士らが一体となって、この問題となったマンションを建設して、何も事情を知らない一般の方々にこれを販売したとなれば、これは詐欺罪そのものではないか、そういった指摘もあるわけでございます。
　まず国交省、そして法務省にお伺いをいたします。
○山本政府参考人　建築基準法におきまして、構造規定に違反する建築物の設計者に対しまして、五十万円以下の罰金が科せられるということになっております。今回事案におきまして姉歯建築士が行いました行為の重大性、それから被害の大きさ等を考えますと余りにも低いのではないかという御指摘は、御指摘として理解できるわけでございます。
　ただ、この規定は、実は昨年の通常会で建築基準法を改正していただきました際に、従前の三十万円以下の罰金から引き上げたばかりのものでございます。御指摘を踏まえまして、これから社会資本整備審議会の建築分科会の中に特別の部会を設置いたしまして、総合的な確認検査制度の検証を行います。その中で、罰則の強化を含めまして、改善について幅広く御議論をいただきたいと考えておりますので、その中で検討していきたいと考えております。
○大林政府参考人　私どもが報道等を通じて今回の一連の問題を把握する限りにおきましても、お尋ねのような疑念をお持ちになることはごもっともかと思いますし、法務当局といたしましても関心を持って見守っていかざるを得ないと考えているところでございます。
　しかしながら、現段階におきまして私どもは事実関係の詳細を承知しておりませんし、また、犯罪の成否は捜査機関が収集した証拠に基づいて判断すべき事柄でありますので、本件において詐欺罪等が成立するか否かについてお答えすることが困難であることを御理解いただきたいと存じます。
○小里委員　ありがとうございました。
　重ねてお尋ねをいたします。
　特に、建築基準法において確かに罰則の改正はあったばかりでありますが、これは懲役刑の設定も視野に入れて、慎重に、かつ積極的に議論を進める必要があると思います。大臣の御見解をお伺いいたします。
○北側国務大臣　これから社会資本整備審議会におきまして、建築確認制度を含むこのありようについて、どこに問題があり、どう改善をしなければならないのか、しっかり議論をしていただきたいというふうに思っております。その中で、今おっしゃった罰則の強化の問題についてもぜひ御議論をいただきたいというふうに考えているところでございます。
○小里委員　よろしくお願い申し上げます。
　それでは、指定確認検査機関制度でありますが、これは平成十年の法改正において、民間にできるものは民間にとの、官と民との役割分担の見直しにより、それまで行政が行っていた建築確認業務を民間機関ができるようにしたものであります。規制緩和による民間開放の、そのはしりとも言えるものであります。これにより効率的な執行体制が創出をされまして、民間活力の導入で、民間機関による対応が昨年度約六割に達しております。また、古い建物の改善や違反指導など、従来の懸案であった分野に行政がよりシフトできるようになった、そういった効果もあらわれております。改革の方向性としては、私は間違っていないと認識をいたします。
　しかしながら、期待をされましたその民間指定機関が今回偽造計算書を見逃して、大変大きな事態を招きました。何人かの建築士に聞きましたが、もし報道のとおりであれば、この文書は極めて整合性のない不連続な文書であって、見る人が見ればその不正は十分に予測可能であった、そういうことで一様に口をそろえております。
　また、今回、国交相認定のソフトを使っておりますが、これを使って正しく作成された文書であれば印字されるはずのヘッダー、認定番号でありますが、これがついておりません。ついてなかったから即不正というわけではございませんが、その場合は、その計算過程を詳細にチェックすることが求められております。これを今回、イーホームズはなしておりませんでした。そしてまた、きのうの参考人質疑におきましては、イーホームズは処理能力の限界を訴えております。ちなみに、省略制度を使わずに詳細にチェックする場合であっても、二十一日以内に処理することが制度上求められております。
　一方で、民間検査機関の指定に当たっては、行政の裁量を極力少なくして、例えば技術者の数とか財務力であるとか、一定の客観的な要件が備わればほぼ自動的に指定がなされます。その要件設定において問題がなかったのでありましょうか。
　あるいはまた、今回、問題となったイーホームズに対して国交省が何回かの立入調査を行っております。最近の調査において、九十八件の抽出検査を行った中で八十九件において問題点が確認をされております。今後、民間検査機関への実効ある立入調査をどのように行っていくかが問われております。
　あるいはまた、設計書類の保存期間の問題であります。これも、いざ問題が発覚したときに備えて、その適切な保存期間がいかにあるべきか。あるいは、自治体の検査機関の執行体制に無理がないのか、今後いかにあるべきかも問われております。
　コストや受注を優先する余りに安全性が損なわれることにならないように、問題の再発防止に向けて徹底した、制度を含む検査体制全般の見直しが求められると思いますが、政府の御見解をお伺いいたします。
○山本政府参考人　幾つか御指摘をいただきました中で、まず、確認検査員の質と必要数の問題でございます。
　確認検査員になりますためには、建築基準適合判定資格者検定に合格した後に国土交通大臣の登録を受ける必要がございます。この建築基準適合判定資格者検定の受検資格は、一級建築士試験を合格いたしまして、かつ、建築行政または指定確認検査機関における補助員等としての業務について二年以上の実務を有することとしておりまして、この検定に合格した者については、建築確認事務を遂行する上での必要な能力を有しているものと考えております。
　問題は、二番目に指摘していただきました必要な確認検査員数でございます。
　指定確認検査機関として必要な確認検査員数でございますけれども、これは、法令の規定に基づきまして、確認検査の業務を行おうとする建築物の種類、規模、それから数に応じまして単位を定めまして、必要な員数を算出するということが定められております。この確認検査員の数を規定されました必要数以上に確保することは、指定確認検査機関の指定基準の一つでございます。大事な基準の一つでございます。確認検査業務を適確に行うための重要な要件でございます。今の御指摘は、その原単位自体に問題はなかったのかという御指摘だと受けとめております。
　それから、立入検査の問題でございます。
　指定確認検査機関への立ち入りにつきましては、各機関について年一回程度定期的に行っておりますし、指定確認検査機関による重大な違反が発生した場合、それから、内部、外部含めましていろいろな方から通報を受けた場合には、必要に応じまして緊急の立入検査なども行っております。
　それから、今回のような事案が発生しました場合に非常に大事になる、書類の保存期間についても御指摘がありました。非常に大事な御指摘だと受けとめております。
　これにつきましては、確認検査事務が先般の地方分権の改革の中で自治事務と規定されまして、書類の保存期間も、建築主事が置かれております地方公共団体において条例で定めるという形になっております。今度のようにいろいろな事実関係を究明する際に、それで支障がないのかどうかといったような問題意識も持っているところでございます。
　これまで、今御指摘いただきました諸点について、それぞれ考え方を定めた上で基準を定めてとり行ってきたわけでございますけれども、今回、指定確認検査機関が確認検査を行った物件でこのような偽装問題が発生したことは、まことに残念なことでございます。今後、社会資本整備審議会の建築分科会に専門の部会を設けて制度全体の見直しを行いますけれども、御指摘を踏まえまして、きちんとした再発防止策として意義があるものとなるよう御検討いただきたいと考えております。
○小里委員　ありがとうございました。
　今回の問題で、建築士全体に対して大きな疑問の目が向けられております。私は、ほとんどの建築士の皆さんが日ごろまじめに仕事をなさっておると信じております。
　その建築士として設計業務に携わる人たちが大きく三つの分野に分かれております。一つが、意匠設計、つまりデザインであります。あるいは、構造設計に通じた人たち。あるいはまた、設備設計に通じて、これに主として従事する人たちであります。この中で、人命にかかわり、より高度な技術を要する構造設計の分野において、公的な認定制度をつくるお考えはないでしょうか。
　例えば、代々木のオリンピックプールなど、有名な建造物を多く手がけられたあの丹下健三さんには優秀な構造設計士がついていたからこそ、あのような歴史に残る建物ができたと聞いております。
　構造設計士としての資格を明確化した上で、責任を持った対応をとること。例えば、公的認定を受けた構造設計士が建築確認申請書類の内容に責任を持って、かつ、署名をしてこれを提出することを義務づける、そのようなことをまた考える必要もあろうかと思います。一方でまた、建築士の資格について更新制度を設けるべきじゃないか、そういった指摘もあります。あわせて政府の見解をお伺いいたします。
○山本政府参考人　御指摘いただきましたとおり、建築設計につきましては、意匠の設計、構造設計、設備設計に大別されまして、特に大規模の建築物については、それぞれの分野を専門とする建築士の共同作業によりまして設計がとり行われております。
　地震国であります我が国におきましては、構造設計は建築物の安全性を確保し国民の生命財産を守るために必要不可欠な要素であることにつきましては、かねてから十分認識しておりまして、現行の一級建築士試験の学科の試験、四科目ございますけれども、この中の一科目は構造でございまして、構造について所定の知識を有する者でなければ建築士の免許を与えられないというのがそもそも制度の前提でございます。
　このたびの構造計算書偽造問題につきましては、建築士が故意に偽装を行ったものでございます。技術者としての倫理観を欠いた行為がその原因ではありますけれども、姉歯建築士に発注いたしました元請の一級建築士事務所においてこの偽装がチェックされなかった点にも問題があると認識しております。
　免許の問題もございます。
　我が国のいろいろな免許制度、特に更新がある制度につきましては、例えば運転免許が典型でございますけれども、身体的な能力がだんだん失われるというようなこともあって、視力、体力ですけれども、更新制をとっていると聞いております。そのほかの、教員、医師等のいろいろな議論が行われていると聞いておりますので、今御指摘いただきました事柄、更新制も含めまして、建築審議会での検討の中ではきちんと検討した上で結論をいただきたいと思います。
　特に、設計業務が専門分化している状況下における建築士と建築士事務所の能力の維持向上を図るための方策として、御指摘のような点を含めて、広く意見を伺いながら検討していく考えでございます。
○小里委員　ありがとうございました。
　大半の入居者の方々は、ついの住みかとして一生に一度か二度の買い物をして、かつまた、多数が巨額のローンを抱えております。
　住宅の品質確保に関する法律では、構造上の欠陥につきまして売り主に十年の瑕疵担保責任を義務づけております。まず、これにより、売り主が賠償すべきであることは言うまでもありません。また、他の関係者も含めてその責任が徹底的に追及されるべきである、そのことはまた言うまでもありません。
　そこで、関係者にその義務遂行能力がない場合あるいは倒産した場合、被害者の救済策が問われます。民間検査機関を国が指定している、そのことを考えた場合、行政が全く無関係とは言えません。行政としての責任と救済措置のあり方をどうお考えになるのか。
　また、関連して解体の問題でございます。
　倒壊するおそれのあるマンションやホテルの解体が急がれております。売り主に解体の負担能力がない場合、所有者たる住民に負担が行きかねません。公的負担によることは考えられないでしょうか。阪神・淡路大震災では、その瓦れき処理を公的負担において行いました。これが復旧へのその第一歩となって、スムーズな復旧がなされたわけであります。
　近隣住民の早急な安全の確保と入居者への救済対策として、また、これは道路など公的な部分における被害も想定される話であります。あわせて大臣の御見解をお伺いいたします。
○北側国務大臣　今委員がおっしゃいましたように、まず第一義的には売り主としての瑕疵担保責任、これは契約責任です。無過失責任です。瑕疵があることは本件では明らかです。である以上、売り主としての責任をまずはしっかりと果たしていただきたいというふうに考えておるところでございます。
　また、今委員がおっしゃったように、本件にはさまざま関係者がいらっしゃいます。その関係者の方々の責任はないのか、しっかりと明らかにしていく必要があると思っております。
　委員のまず最初の御質問は、行政はどうするんだ、行政の責任をどう考えているんだというお話かと思います。
　この建築確認という行為は、これは公の事務でございます。民間の検査機関がやっている場合が今半分ぐらいあるわけでございますが、民間検査機関がこの建築確認行為をやったとしても、これは公の事務でございます。さらに言うならば、これは自治事務なんですね。私は、そういう意味で、この問題については、純然たる民民の問題であるというふうに割り切るわけにはいかないというふうに考えております。そこは行政としてしっかり、関与があるわけですから、行政としての責任を果たしていかねばならないというふうに私は考えておるところでございます。
　きょうも、実を言いますと、この委員会と、昼間の時間帯に関係局長会議を開かせていただいております。昨日は関係大臣の会合もさせていただきました。関係大臣間でしっかりこの問題について現状と課題について認識を共有していただく必要があるということで、私からお願いをいたしまして、関係大臣の会合もさせていただきました。きょうは関係局長会議を開かせていただきまして、今後の行政としての対策についてどうしていくのか、具体的な議論をさせていただいているところでございます。
　解体の費用についても、解体の問題についても同様でございまして、今、この公的支援に関する基本的な考え方につきまして早急に取りまとめるよう私も指示をし、まだその議論をして検討をしているところでございますので、もう少しお時間をいただきたいというふうに考えております。
○小里委員　ありがとうございました。
　対策全般として迅速かつ的確な対応をお願い申し上げまして、質問を終えます。ありがとうございました。
○林委員長　松本文明君。
○松本（文）委員　自由民主党の松本文明でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　私は、今回の問題について、三つの視点を頭に入れて質問をさせていただきたいと思います。第一は、被害者救済をどうしていくのか、これが第一の視点であります。第二の視点は、犯罪者を厳しく裁かなければならない、そしてまた瑕疵保証責任、これを徹底的に追及していかなきゃならない、これが第二の視点。第三は、最も重要でありますけれども、今後こうしたことが起こり得ない制度に今日の制度を改めなくちゃならない。この三点を頭に置きながら質問に入らせていただきます。
　まず、きょう現在で倒壊のおそれのある建物、これが何棟あって、そしてそれぞれに何世帯の方々がお住まいで、それは人数にすると何人になるのか教えてください。
○山本政府参考人　きょう現在で、都府県から偽装の報告が参っておりまして確認できている建築物は、四十二棟でございます。このうちマンションは二十三件でございますが、すべてについての総戸数、それから入居者数は把握できておりません。
　戸数が把握されております竣工済みの十三棟のマンションについて、総戸数は四百七十一戸となっております。損失資産を大まかに試算しますと、戸当たり約三千万円といたしまして約百四十億円という計算になります。入居者の方の人数はまだ把握できておりません。
○松本（文）委員　住宅局長、まだそこに何人がお住まいになっているのか実情を把握できていないというのは、事件が発生して既に一カ月近くたとうとしているさなかで、もうちょっと危機感、スピード感を持って対応をお願いしたいと思います。
　これらの被害者の方々は、ある日突然地震に襲われたようなものでありまして、資産を一瞬のうちに失って、なおかつ借金をしょい込んで、夢を打ち砕かれて、そして今この瞬間にも命が失われるかもしれない、そういう状況の中にある。こういう認識でよろしいですか、局長。
○山本政府参考人　今回の事案に係る住宅には、建築主がみずから賃貸住宅を経営される方もございます。それから、ディベロッパーとして投資用のマンションを建築して、投資家にこれを販売された方もございます。三つ目の類型が、マイホームとして、頭金を積み立てた上で多額の借金をして、自分の生活の本拠として住宅を購入された方々もあるわけでございます。こういう自分たちの生活の本拠として借金をしてマンションを購入された居住者の方々にとって、今回の事件は突然の出来事でございまして、また、最終的にこの責任関係に決着をつけるには司法手続によるほかはないわけでございますけれども、それにも非常に長い時間がかかります。
　そういう状況の中で、今後の生活について大変御心配になっているというか、その御心配については察するに余りあるわけでございますけれども、そのことを考えましても、今回、住宅を購入された方、入居された方の中で、特にマイホームとして購入して居住しておられる居住者の方々の安全とその住まいの安定を確保するということが、一番急がなければならない事柄だと認識しております。
　国土交通省としましては、関係省庁が一丸となりまして、関係する公共団体ともしっかり連携をとりまして、検討して対策を講じていかなければならないということで取り組んでいるところでございます。
○松本（文）委員　先ほど大臣から述べられたように、今被害に遭われている方々の命が危険にさらされている、その安全をどう確保するかが最も重要だ、こういう大臣のお話がございました。しかし、今、一体幾つの命が、何人の命が危険にさらされているのか把握できていないということは、私は大変に不満であります。
　大臣、感想があったらどうぞ。
○北側国務大臣　当初、二十一物件あったんですが、そのうち竣工済みのものが十四棟ありまして、この十四棟のうち、一棟がホテル、七棟が分譲マンションです。六棟がワンルームマンションなんですね。そして、このワンルームマンションの方は二百三十五世帯なんです。そして、分譲マンションの方は二百三十六世帯でございます。二百三十六世帯と二百三十五世帯。分譲マンションの方が、二百三十六世帯の方々がいらっしゃいます。
　その後、この二十一件以外のところで今広がっておりまして、まだ全容が掌握されていないところでございますが、今掌握している中はほとんどがホテルなんです、出てきているのは。ホテルでございまして、一部、戸建て住宅が二件、戸建て住宅が二件ですから二世帯でございます。そして、一部、共同住宅兼事務所というのが竣工済みで一つあるんですが、これだけでございまして、あとはすべてホテル、こういう状況でございます。
○松本（文）委員　大臣、ありがとうございました。
　ところで、大臣、被害者の方々というのは、マンションあるいはホテル等々の資産を取得されたときに、取得税あるいは固定資産税、こういったものを既にもうお支払いになっている、こう思うんですね。やはり、行政の親切心というんでしょうか温かみを感じていただくためにも、今や、これらの資産は全く資産価値ゼロ、マイナス物件でありますから、こうした税は速やかに返還をされるべきものだ、こう思うんです。
　これは大臣の所管ではありませんけれども、北側大臣の思いを教えていただけると大変ありがたいな、こう思うのでありますが。
○北側国務大臣　不動産取得税も固定資産税も、ともに地方税でございます。
　固定資産税につきましては、当然、これ以降、行政の方も退去をお願いしないといけない、そして棟によっては取り壊しをするということでございますので、これは、事実上使用不能となっていること等から、税負担が小さくなる、もしくはもうゼロになるということに今後はなっていくというふうに思われます。
　不動産取得税の場合は、私が立場上お答えする立場ではないんですが、これも取得というところに着目をして課税をしている税でございまして、これをさかのぼって返還するということはなかなか困難なのではないのかなというふうに私は思っているところでございます。
　いずれにしても、被害に遭った居住者の方々に対しまして何ができるのか、そこはしっかりと検討をしていく必要があると考えておりまして、国土交通省だけではなくて、政府全体として情報を共有し合って、課題を共有し合って、しっかり対応をさせていただきたいと考えております。
○松本（文）委員　北側大臣と税のことについて議論するつもりはさらさらありません。ありませんけれども、しかし、買った時点からマイナス資産だったことは明らかであります。取得をした時点からその建物は壊されなければならない運命をしょっていたものをだまされて手に入れたわけですから、やはり温かい思いを持って、徴税をするときには厳しくやるわけなんですから、ぜひ、関係大臣の方に大臣の方から、まだお見舞金も出していない状況なんですから、その程度は返したらどうかぐらいのことは話をしておいていただきたい、要望をいたしておきます。
　都道府県や区市において、退去勧告が出ているところもあるし、出ていないところもある。正確な状況を教えてください。
○山本政府参考人　十一月二十九日現在でございますが、自主勧告も含めた使用禁止命令等を居住者に通知した特定行政庁は、十一特定行政庁のうち、船橋市、川崎市、横浜市及び藤沢市の四市であるとの報告を受けております。
○松本（文）委員　事態は似たり寄ったりということなんですが、行政の対応として、出ているところもある、出ていないところもある。このばらばらの指導というんでしょうか、勧告ということの理由を教えてください。ばらばらにやらなければならない理由。
○山本政府参考人　安全の確保という観点からは、早急な退去が必要だと考えております。
　このために、国土交通省と関係地方公共団体から成ります構造計算書偽造問題対策連絡協議会におきまして、十二月中旬までの退去を促すよう十二月一日までに命令等を行うことを申し合わせました。命令等は、建築基準法に基づく命令のほか、法律に基づかない勧告も含むわけでございますが、十二月一日までに命令等を行うことを申し合わせたところでございます。これまで命令等がなされていない地方公共団体におきましても、あすまでに住民への働きかけが行われるものと考えております。
　これまでの取り組みに時間差がございますのは、構造再計算などによる建築物の危険性の掌握、それから、受け入れ住宅の準備等に要するいろいろな手順、手続に時間差があったものと受けとめております。
○松本（文）委員　局長、使用禁止命令あるいは是正命令、これは建築基準法に定められているものであります。退去勧告というのは、これは、法の根拠に基づかない、行政がきちっと、危険ですからということの勧告なんです。
　建築基準法という法に基づいたこうした禁止命令や是正措置、こういう措置というのは、速やかに行わなければ、今地震が起きたら一気にいっちゃうという、時間をかけていいという話じゃない。計算ができ上がるまでちょっと一週間待ってください、そういう余裕のある話じゃないような気がするんですが、そこら辺についてもうちょっとわかりやすく説明してください。きょう地震があって壊れた分は、これはもうしようがない、人が死んだ分はしようがない、こういうことなんでしょうか。
○山本政府参考人　地震は待ったなしであるということは間違いありません。したがって、できるだけ早く退去していただきたいという方針に変わりはないわけでございますけれども、事柄は居住者の生活の本拠を移すということでございますので、きちんと手順を整えた上で進めていかなければならないのでこういうことになっているというのが実態でございます。
　私どもとしては、公共団体が努力されて十二月中旬までに退去してもらえるように、最終的には基準法に基づく命令にまで至るというふうに考えております。
○松本（文）委員　今、大変多くの方々の命が危険にさらされている、そういう状況の中で、もっとスピード感を持ってできないのかという思いが私の方にはあります。ぜひそこら辺を御理解いただいて対応していただきたいな、こう思うわけであります。
　きのう視察をさせていただいたホテル、通りに面して、区民が歩いている道路に面して、見上げてみると、これが崩れてくるのかと思うと大変強い恐怖心を覚えました。しかし、その建物には危険な建築物であるという表示も出してなければ、その通りを人が通行するのに、危険ですよというようなことも対策も何にもとられていない。また、そういう危険な建物がそこにありますよということの住民説明、これがとられているところもあるし、とられていないところもある。この程度の危険性なのかということにも、あの現場を視察させていただくと、そうも思えるわけであります。
　そこら辺の対応がどうして、命が危険にさらされているということと実態とのギャップというのが物すごく大きく感じるわけでありますが、住宅局長、そこら辺はどう認識をされておりますか。もっとわかりやすく国民に説明をいただきたいと思うんです。
○山本政府参考人　先ほど来御説明しておりますように、特定行政庁と一緒になって、特に危険性が明らかになりました物件について、この情報を、現在住んでおられる方を中心に所有者に的確に情報を提供する、それから周辺住民への情報の提供を説明会等で行う。それから、先ほど申し上げましたように、居住者に退去していただけるように、法律に基づいた、建築基準法九条を根拠とした命令等の措置に進めてまいるわけでございますが、今御指摘いただきました、現場できちんと居住者それから周辺の皆様方に一見して明白に危険性が認識できるように、きちんとスピーディーに措置すべきだというのは大事な御指摘でございますので、改めて協議会で特定行政庁とも協議して、遺漏のないように努めてまいります。
○松本（文）委員　中越地震のときにも、これは危険な建物であるというような張り紙がきちっとされて、そして危険な箇所には近づかないようにというような対応がされておりました。ぜひ、余り協議に時間をかけずに、きょうの午後にでも局長からそれぞれの自治体の長に電話をしてでも、早急に対応するように御指示をいただければありがたい、こう思うわけであります。
　ところで、退去命令というのは大体いつごろ、十二月一日ごろ退去命令というのを出される予定ですか。もう一度お答えをいただきたいと思います。
○山本政府参考人　法律に基づく命令あるいは事実上の勧告を含めて、あすじゅうに発するという予定でございます。
○松本（文）委員　当然、退去命令を受けた方々が避難をすべき避難住宅が用意をされていなきゃなりません。避難住宅というのは、瑕疵担保責任を負うべき、きのう来られた参考人の方々が負うべきことは当然だ、こう思うわけであります。しかし、それをあのきのう来られた方々に期待することはまず無理だな、こう思っております。
　そこで、国と地方自治体が協力をしてやる、こういうことになろうかと思うわけでありますが、その避難住宅、引っ越していただく場所の確保は既にきょうじゅうにできた、こういうふうに認識してよろしいかどうか、住宅局長、御答弁をいただきます。
○山本政府参考人　今回危険とされましたマンションにつきましては、居住者の方々の安全を第一に考えまして、住民の方が希望する場合に、公営住宅などの公的賃貸住宅のあっせんに努めておりまして、既に東京都、神奈川県、千葉県の公営住宅や都市再生機構の賃貸住宅の確保を進めておりまして、各都県に相談窓口を開設して相談に応じているところでございます。
　例えば、現在の対応状況について御紹介いたしますと、まず千葉県でございますが、受け入れ住宅は、県営住宅、それから近隣の市町営住宅、公社賃貸住宅、特定優良賃貸住宅、合わせて二百七十戸用意しております。それから東京都でございますが、受け入れ住宅は、都営住宅、関係の区営住宅、公社の賃貸住宅、特定優良賃貸住宅ということで合計五百戸を用意しております。神奈川県については、受け入れ住宅として、県営住宅、横浜、川崎、藤沢市営住宅、公社の賃貸住宅、特定優良賃貸住宅で二百八十六戸用意しております。それから都市再生機構につきましては、一都二県の担当窓口に情報を提供しておりますが、これは十一月二十五日現在でございますが、千百三十二戸の住宅を用意しております。
○松本（文）委員　住宅局長、一つ確認をしたいわけでありますが、それらの住宅に入居される方々から家賃を取ろうなんて考えていないと思いますが、もちろん無料ですよね。お答えください。
○山本政府参考人　これにつきましては、公的住宅の経営主体によって差が出ておりまして、まず千葉県につきましては、近傍同種の家賃をいただくということでございます。敷金はいただかない。それから、東京都につきましても同様でございます。神奈川県につきましては、県営、それから横浜、藤沢市営は使用料免除となっております。機構住宅は、通常の家賃をいただくという取り扱いとなっております。
○松本（文）委員　中越地震で被害を受けられた方も、今回、詐欺、犯罪被害によって家を出ざるを得ない方々も同じ日本国民であって、同じ状況であります。避難生活がこれから始まるわけであります。それに対して、同じ国税を取られた国民が被害を受けたとき、こんなにばらばらでいいはずはない、こう思うのでありますが、大臣、無料にしますとちょっと答えてください。
○北側国務大臣　これは、地方公共団体、また今、特定行政庁と協議会を三回やりました。あしたも第四回目を関係特定行政庁との間で開かせていただきます。
　まずは、居住者の方々の安全を確保すること、これが最も大事で急ぐことでございます。その後の家賃の問題についてどうしていくのかということについては、これは今後の重大な課題であるというふうに思っております。しっかり特定行政庁等と協議をさせていただきたいと思っております。
○松本（文）委員　時間がなくて、あと五分だそうであります。
　大臣、今回のこうした被害、これだけ大きな状況が出てくるというのは、この日本国でかつて想定をされておりません。したがって、そういう法体系にはなっておりません。なっていないんですけれども、震災や豪雨、そういう自然災害を想定して立法された法律、あるいは犯罪被害者支援法等々あらゆる法律を動員して、やはり新たな立法措置が必要だということであれば、それをしてでも被害者救済をしますよということを今大臣が明確におっしゃっていただくことが被害者の皆さん方の勇気、希望につながるわけでございますから、ぜひ大臣、そこら辺をもうちょっとオープンに、わかりやすく、少し大見えを切った気分で大サービスの答弁を求めたいのでありますが、よろしくお願いします。
○北側国務大臣　先ほど私が申し上げましたように、今回のこの事件というのは純然たる民民の問題ではないと私は申し上げているんです。公的な関与がある。または、そもそもこの建築確認というのは公の事務である、また地方自治の自治事務なんです。それを一部、民間検査機関が建築確認事務というのを担っているわけです。公の事務である、自治事務であるということは変わらないわけです。実際、行政の関与があるわけでございます。そういう意味で、純然たる民民の問題ではない、行政もきちんとした責任を果たしていくべきであるということは、私は一貫して申し上げているところでございます。
　今、特に一番急ぐべきことは、居住者の方々の安全を確保すること、また周辺住民の方々の不安を取り除いていくこと、また居住者の方々の居住の安定に資するための対策をとっていくこと。何ができるのかということを、これは国土交通省だけではできません、関係省庁にも集まっていただいて、きょうも昼から局長会議をやらせていただいて、どういう対策ができるか検討している真っ最中でございます。
　ぜひ、そのことを御理解お願いしたいと思っているところでございます。
○松本（文）委員　ぜひお願いをいたします。
　瑕疵保証義務の話でありますけれども、当然これは果たされなくちゃいけない。木村建設は倒産をいたしました。これは、瑕疵保証義務をどう果たさせるかは大きな課題だ、こう思います。元凶であります姉歯設計士、この人にも、めぐりめぐっていけば、法律をたどっていけば、そこにたどり着くのかもしれません。
　しかし、こういう人たちから、やはり倒産をして逃げちゃったら補償はとれないよということでは話にならぬ、こう思うのであります。徹底的にここら辺をとるために、まず国がかわってこれら関係者の資産を全部押さえて、押さえた上で、そして後で整理すればいいんですが、とりあえず押さえないことには、資産を移しちゃって計画倒産をされちゃって、後には一銭も残らなかった、これでは全く瑕疵保証義務は果たされない、こう思うのであります。国の姿勢として、そういうことは絶対に許さないぞ、こういう姿勢をまずは示すことが大切だ、こう思うのでありますが、できたら大臣、御見解を伺いたい。
○北側国務大臣　これも先ほど来申し上げていますとおり、売り主として無過失責任、瑕疵担保責任があるわけですね。瑕疵は明確に本件の場合あるわけです。その売り主というのも契約責任をしっかり果たしていただかないといけないということは、強く私どもも求めているところでございます。
　今、委員の方からは、国なり行政なりが直接今回の関連する会社等の資産について保全をできないのか、こういうお話でございます。御趣旨はよく理解できるわけでございますが、国はそうした関連会社との間で直接の債権債務関係というのは現時点においてないわけでございまして、今、そういう中で保全措置を国が直接とっていくということは、法律上は困難だというふうに認識をしております。
○松本（文）委員　時間が終わりました。終わったんですが、甘えてあと一つだけ言わせてください。（発言する者あり）そうですか。はい、わかりました。
　どうもありがとうございました。