Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（尾辻秀久君）　全会一致と認めます。よって、岡崎君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、片山総務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。片山総務大臣。
○委員長（尾辻秀久君）　次に、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案の採決を行います。
　まず、内藤君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（尾辻秀久君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、情報公開・個人情報保護審査会設置法案の採決を行います。
　まず、内藤君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（尾辻秀久君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の採決を行います。
　まず、内藤君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（尾辻秀久君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、五案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（尾辻秀久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十八分散会
平成十五年五月二十日（火曜日）
　　　　—————————————
　　平成十五年五月二十日
　　　　午後零時四十分　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　議員御法川英文君逝去につき弔詞を贈呈することとし、弔詞は議長に一任するの件（議長発議）
　村岡兼造君の故議員御法川英文君に対する追悼演説
　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明及び質疑

　　　　午後零時四十二分開議
○議長（綿貫民輔君）　これより会議を開きます。
　御静粛に願います。
　　　　　————◇—————
　弔詞贈呈の件
○議長（綿貫民輔君）　御報告することがあります。
　議員御法川英文君は、去る四月二十四日逝去されました。まことに哀悼痛惜の至りにたえません。
　つきましては、御法川英文君に対し、弔詞を贈呈いたしたいと存じます。
　弔詞は議長に一任されたいと存じます。これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決まりました。
　弔詞を朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　さきに総務委員長の要職にあたられた議員従四位勲二等御法川英文君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　—————————————
　故議員御法川英文君に対する追悼演説
○議長（綿貫民輔君）　この際、弔意を表するため、村岡兼造君から発言を求められております。これを許します。村岡兼造君。
　　　　〔村岡兼造君登壇〕
○村岡兼造君　ただいま議長からご報告のありましたとおり、本院議員御法川英文先生は、去る四月二十四日、秋田県の仙北組合総合病院において逝去されました。
　先生は、一昨年末に一時体調を崩されて入院されておりましたが、その後回復され、お元気な姿に接し安堵しておりました。ところが、今年の三月頃から再度体調を崩されたということをお伺いし、先生の一日も早いご回復を願っておりましたが、ご容態が急変し、奥様やご家族の必死の看病にもかかわらず、先生は六十七歳という若さで、忽然として帰らぬ人となられました。
　誠に、痛恨の極みであり、深い悲しみに包まれております。
　私は、ここに在りし日の先生の面影を偲び、皆様の御同意を得て、議員一同を代表し、謹んで哀悼の言葉を申し述べたいと存じます。（拍手）
　先生は、昭和十一年四月、奥羽山脈の麓、現在の秋田県仙北郡田沢湖町で、農家の三男としてお生まれになりました。
　先生は、幼い頃より、朝早くから夜遅くまで懸命に米作りに励む農民の姿を見て成長され、地元の小中学校を卒業後、秋田県立大曲農業高等学校で学ばれ、昭和三十一年、明治大学政経学部に進まれました。先生は、東京で学生生活を続けるうちに、「中央と地方との間には所得格差や交通機関、生活など、何故こうも違うのか」と大変なショックを受け、「この格差はどこから生まれてくるのであろうか、最終的には政治の問題ではないだろうか、それなら政治の世界に飛び込んで、少しでも地元をよくできないか」と考えたことが先生の政治家としての契機であり、出発点になったと述べられております。
　大学卒業後、政治への熱い志を抱かれた先生は、郷里の秋田県に帰り、自由民主党の職員となり、昭和五十年、県会議員選挙に挑戦されて見事初当選されました。
　爾来連続して当選すること三期に及びました。
　先生は、初当選以来、秋田県の米農家のためには、新潟のコシヒカリのような県独自のブランド米を持つ必要があり、そのためには品種の開発が必要であると強く訴えてこられました。先生が米の品種改良の研究を当時の知事に申し込み、苦心の末、誕生したのが「あきたこまち」であります。当時を振り返り、「これ一つ出来ただけで県会議員になった価値があった」と言われておりました。（拍手）
　県会議員を十一年務められた先生は、それまでの実績を背景に、国政へと挑戦され、昭和六十一年七月の第三十八回総選挙で、秋田県第二区より出馬されました。
　この時、先生は、「高速交通体系が整備されておらず、そのため、若い人達が地元に就職を望んでも職場がなく、残念ながら都会や他県に多く職を求めなければならない。しかしながら、このような状況であっても、誰にも負けない郷土愛と行動力を発揮して、若者、お年寄り、婦人も安心して住める地域社会づくりを目指し、粉骨砕身、力の限り頑張る覚悟である」と訴えられました。しかし、この最初の挑戦は、二千票弱という僅差で涙を飲まれました。その後数年間、地道な活動を行い、平成二年二月に行われた第三十九回総選挙では、見事に初当選を果たされたのであります。（拍手）
　本院に議席を得られてからの先生は、議院運営、内閣、農林水産及び決算の各委員会理事やＷＴＯ設立等に関する特別委員などを歴任され、各般にわたって幅広く、精力的に活躍されてまいりました。
　とりわけ、議院運営委員会の理事を三年四カ月の長きに亘り務め、本会議の運営や法案の成立に多大な貢献をされ、更に、院内の警察及び秩序に関する小委員長として院の秩序維持に尽力されました。平成十三年一月には、省庁再編後の初代の総務委員長に就任し、気さくで気配りのある人柄そのままの誠実さで、与野党の別なく、公平な委員会運営に努められ、その在任中、行政機関政策評価法案等、多数の法案成立に貢献されました。特に、地方分権を推進するための地方自治法等の一部改正案については、第百五十三回国会の会期末が迫り、体調が思わしくない中、採決の見通しをつけ、病に伏されるまでその職務を遂行されたのであります。
　また、党内においては、国会対策副委員長、農林水産局長、内閣部会長代理、雪寒地帯振興委員長などを歴任され、各般の政策の立案、調整などに精力的に取り組んでこられました。特に豪雪地帯対策特別措置法の十年間延長に尽力され、更に、我が国の農業政策については、先生は「その国の基礎的食糧は、凶作や国際紛争などの不測の事態に備えて各国が自給すべきである」という食糧安全保障の考え方を基本とし、決して経済的な側面だけで論じてはならないと力説する一方、付加価値の高い農業を目指し、農業の活性化など農業振興に積極的に取り組んでこられました。「農業が滅びれば、日本が滅ぶ」というのが、先生の信念であり、持論でした。
　内閣にあっては、平成八年一月の第一次橋本内閣で国土政務次官として大臣を補佐され、この間、「第二回国連人間居住会議」に政府主席代表として参加され、この会議で、阪神・淡路大震災後の、我が国の防災分野での国際協力について演説され、各国からの理解と共感を得られたと聞き及んでいます。
　このようにして、先生のご活躍は、本院議員に連続して当選すること四回、在職十三年四カ月に及び、その間、国政に果たされた功績は誠に大なるものがあります。（拍手）
　「土に立つものは倒れず　土に活くる者は飢えず　土を護る者は滅びず」
　これは先生が、秋田県角館町の県立自然公園内の記念碑に揮毫された、尊敬する故山崎延吉先生の言葉です。信念を持って大地に立ち、信念を持って大地を耕し、信念を持って大地を守るなら、大地もまたあなたをすべての不安動揺から守ってくれるであろう、という意味が込められたものですが、今日の日本の発展は農村がしっかりしていたからこそ為し得たことであり、発展の原点は農業・農村にある、との先生の農業政策への取り組み姿勢と軌を一にするものであり、先生の生き様を見事に代弁するものと申せましょう。
　先生と私とは、平成八年の第四十一回総選挙以来、いわゆるコスタリカ方式による「二人三脚、一心同体」で選挙戦を戦ってまいりました。次の総選挙では秋田三区からは先生が五期目を目指して出馬すべく準備を始めたやさき、志半ばにして倒れられた御無念を察する時、また、豪放磊落、気さくな人柄で人を魅了してやまなかった先生のお顔をもう見ることは出来なくなったことを思う時、痛恨愛惜の情、ひとしお深いものを覚えるのであります。
　現下、ＷＴＯ農業交渉をはじめとする農業問題や、地方分権、市町村合併問題などが山積する中、今後一層のご活躍が期待された政治家御法川英文先生を失いましたことは、秋田県民のみならず、本院はもとより広く国民の多大なる損失であると言わなければなりません。
　ここに、謹んで御法川英文先生の生前の御功績をたたえ、その人となりを偲び、心からご冥福をお祈りして、追悼の言葉と致します。（拍手）
　　　　　————◇—————
　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明
○議長（綿貫民輔君）　この際、内閣提出、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案について、趣旨の説明を求めます。農林水産大臣亀井善之君。
　　　　〔国務大臣亀井善之君登壇〕
○国務大臣（亀井善之君）　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案の趣旨につきまして、御説明申し上げます。
　米は国民の主食であり、稲作農業は我が国農業の礎となるものであります。しかし、米をめぐる情勢は、需要の減少、生産調整の限界感、強制感の高まり、担い手の高齢化など、まさに閉塞状況に立ち至っております。
　このような状況を打開し、水田農業の未来を切り開くため、消費者重視・市場重視の視点に立って、米政策を抜本的に見直し、生産構造対策、需給調整対策、流通制度等に整合性を持って取り組んでまいる所存であります。
　このような改革を実行する一環として、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、現在の基本計画にかえて、米穀の需給及び価格の安定を図るため、需給の見通し、備蓄運営の方針等を内容とする基本指針を策定することとしております。
　第二に、米の生産関係者の主体性を重視しつつ安定的な生産を確保する観点から、生産調整の円滑な推進に必要な措置を講ずることとしております。
　具体的には、政府が生産調整の円滑な推進に関する施策を講ずるに当たっては、生産者の自主的な努力を支援することを旨とするとともに、関連施策との有機的な連携を図りつつ、地域の特性に応じてこれを行うよう努めることとしております。
　また、生産出荷団体等が定める生産調整方針を国が認定する制度を創設し、国及び地方公共団体が生産出荷団体等に対し必要な助言指導を行うよう努めることとしております。
　第三に、米の流通関係者の主体性を重視しつつ適正かつ円滑な流通を確保する観点から、必要な措置を講ずることとしております。
　具体的には、現在の計画流通制度を廃止するとともに、米穀の安定供給の確保を支援するため、過剰米処理に係る無利子資金の貸し付け、安定供給の確保に資する売買取引に係る債務保証等の業務を行う指定法人制度の創設等を規定することとしております。
　以上、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げた次第であります。（拍手）
　　　　　————◇—————
　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（綿貫民輔君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。これを許します。筒井信隆君。
　　　　〔筒井信隆君登壇〕
○国務大臣（亀井善之君）　筒井議員の御質問にお答えいたします。
　まず、生産調整方針の国の認定制度や減反参加者に対する補助金はやめるべきではないかとのお尋ねであります。
　今回の米政策改革においては、需要に応じた米づくりを実現するために、平成二十年度に農業者・農業者団体が主役となるシステムを構築することとしております。
　このため、農協等による生産調整方針の作成及び国による認定の仕組みを設けるとともに、客観的な数量目標の配分と、生産調整実施者に対する適切なメリットの措置、これにより、意識改革を図りつつ、農業者・農業者団体が自主的、主体的に需給調整に取り組む体制を整備することとしております。
　次に、産地づくり推進交付金と担い手経営安定対策の総額についてのお尋ねであります。
　今回の米政策の改革に関連した助成措置の額等については、平成十六年度予算の概算要求の決定時までに、農林水産予算全体の適切かつ効果的な編成の観点に立って決定していく考えであります。
　次に、市場原理と産業保護についてのお尋ねがありました。
　両者の調和がとれた形での施策を展開することが重要と認識しております。今回の米政策の改革においては、消費者重視・市場重視の原則に立って、売れる米づくりを推進するとともに、地域の水田農業の足腰を強化するための施策を講ずることとしているところであります。
　次に、補助金の整理と所得補償制度の創設についてのお尋ねであります。
　我が国の水田農業について、需要に対応した生産体制の構築や規模拡大等の加速化が必要な状況のもとで、関係補助金の整理により農業者の所得を直接補償するような措置を講じる場合には、現状の農業構造が固定化され構造改革に支障を来すおそれや、需給事情等を反映した主体的な経営努力を阻害するおそれ等があり、産地づくり推進交付金、担い手経営安定対策、過剰米短期融資制度を一つの政策パッケージとして改革を進めることが最も適切であると考えております。
　次に、過剰米短期融資制度の融資単価についてのお尋ねであります。
　このことについては、豊作により需要を上回って生産された米の価値として想定される単価、すなわち新規加工用や飼料用等への販売価格を基本に、平成十六年度予算の概算要求の決定時までに適切に決定していく考えであります。
　最後に、政府米の備蓄について三百万トン以上を棚上げ備蓄すべきではないかとのお尋ねであります。
　過剰米在庫が米価の低下圧力となること、主食用以外への振り向けに伴い財政負担の増嵩を招くこと、需要に応じた米づくりに支障を来すことなどから、過去の不作の事態等を踏まえ、適正備蓄水準を百万トン程度とし、回転備蓄により運営を行うことが適切であると考えております。（拍手）
○議長（綿貫民輔君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十九分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀井　善之君
　出席副大臣
　　　　　　　　農林水産副大臣　北村　直人君
平成十五年五月二十日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　松本　　龍君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　田村　憲久君
　　　理事　西野あきら君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　近藤　昭一君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　田端　正広君　理事　高橋　嘉信君
　　　　　　小渕　優子君　　　　木村　太郎君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　林　省之介君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　星野　行男君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　水野　賢一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　山本　公一君
　　　　　　小林　　守君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　長浜　博行君
　　　　　　青山　二三君　　　　中井　　洽君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　中川　智子君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣政務官　　　　　　望月　義夫君
　　　参考人
　　　（早稲田大学法学部教授）　大塚　　直君
　　　参考人
　　　（青森県環境生活部長）　　前田　みき君
　　　参考人
　　　（岩手県環境生活部次長兼
　　　産業廃棄物不法投棄緊急特
　　　別対策室長）　　　　　　　長葭　常紀君
　　　参考人
　　　（廃棄物処分場問題全国ネ
　　　ットワーク事務局長）　　　大橋　光雄君
　　　環境委員会専門員　　　　　藤井　忠義君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松浪　健太君　　　　　林　省之介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　省之介君　　　　　松浪　健太君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する特別措置法案（内閣提出第四八号）
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八九号）

　　　　　————◇—————
○松本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する特別措置法案及び廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　両案審査のため、本日、参考人として、早稲田大学法学部教授大塚直さん、青森県環境生活部長前田みきさん、岩手県環境生活部次長兼産業廃棄物不法投棄緊急特別対策室長長葭常紀さん、廃棄物処分場問題全国ネットワーク事務局長大橋光雄さん、以上四名の方に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆さんに一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人の皆様におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にしてまいりたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序でありますが、大塚参考人、前田参考人、長葭参考人、大橋参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　それでは、大塚参考人にお願いいたします。
○松本委員長　ありがとうございました。
　次に、前田参考人にお願いいたします。
○松本委員長　ありがとうございました。
　次に、長葭参考人にお願いいたします。
○松本委員長　ありがとうございました。
　次に、大橋参考人にお願いいたします。
○松本委員長　参考人に申し上げます。
　申し合わせの時間が過ぎておりますので、取りまとめてください。
○大橋参考人　はい、失礼しました。
　青森、岩手県境事件でも、何年かかるか、いまだ不明であります。ましてや、さきに述べましたように、不適正廃棄物の数量の把握に疑問があるようでは、とても十年という時限は設けられないと思うのであります。
　こういう点で、法律の立て方が十年でできるかのように考えた法律になっているのであれば、これは後の政省令が非常に心配でございまして、その辺をよく審査していただきたいと存じます。
　時間がないので、あとは省略させていただきます。失礼しました。ありがとうございました。（拍手）
○松本委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○松本委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林省之介君。
○林（省）委員　おはようございます。自由民主党の林省之介でございます。
　参考人の皆様方におかれましては、朝早くからお出ましをいただきまして、貴重な御意見をお聞かせいただきましたこと、心より厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。
　ところで、問題となっております産業廃棄物の不法投棄、平成十三年度の数字で見ましても、一年間におよそ千百五十件ぐらいある、量にして約二十四万トンである、こんなことを我々も勉強会の中で教えられたりいたしております。あるいは、先ほどの参考人の御意見にもございました青森県、岩手県の県境の不法投棄の問題、さまざまな社会問題が、まさに大きな社会問題が各地で起こっているわけでございます。
　私も、我が党の有志議員で組織をいたします、若手議員による廃棄物不法投棄撤去を推進する会という会で常任幹事をいたしておりまして、昨年の十二月には、先般この委員会で御視察があったと聞いておりますけれども、千葉県の市原市に参りまして、不法投棄現場も視察をしてまいりました。あるいは、いろいろな勉強会あるいはヒアリング等を通じてさまざまな勉強をさせていただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、この問題というのは、私は、まさに企業モラルがどんどんと低下をしている、大変な日本人の心の乱れが一番の原因にあるというふうには思います。これだけ景気も悪くなる、ちょっとでも経費を安く上げたい、いろいろな思いがあるんだろうと思いますけれども、生活、環境上に大きな支障が生じる、そういう不法投棄の原状回復というのはやはり迅速に行っていかなければならない、こう思うわけでございます。
　不法投棄を未然に防止するためのいわゆる規制のさらなる厳格化、こういうことが当然必要になってくると痛感をするわけでありますが、今回の法案の柱の一つにも、不法投棄の未然防止の措置というのがあるわけでございまして、具体的には、罰則の強化であるとか、あるいは欠格要件の追加であるとか、一定の要件に該当した場合の許可の取り消しの義務化であるとか、いろいろなことが盛り込まれているだろうと思います。
　そこで、これは参考人の皆さん方にまことに恐縮なんでございますが、時間が限られておりますので、皆様方の御意見がいただけるかどうかわかりません。とりあえず、今の問題に関しましては、現場で大変な御苦労をいただいております前田、長葭両参考人に、そして大塚参考人は法学者としてのお立場でいろいろとお答えをいただきたいと思っております。これらの措置が不法投棄の未然防止に効果があるというふうにお考えになっていらっしゃるでしょうかどうでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○大塚参考人　大塚でございます。
　ただいまの御質問でございますが、不法投棄の未然防止ということにつきましては、処罰を恐れないような、いわば確信犯的な不法投棄者に対して効果を発揮するということは、実は非常に難しいというふうに考えてはおります。
　ただ、今回の改正案におきましては、先ほども少し触れましたように、廃棄物の疑いがある物について都道府県等に調査権限が認められるということでございまして、これは、豊島事件とか青森、岩手県境事件というのはまさに廃棄物ではないとその占有者が偽ったという事案であったということから考えましても、重要な意義がある、相当の効果があるというふうに考えております。
　それ以外にも、罰則の強化とか欠格要件の追加等、それから、今回の法改正には直接はございませんけれども、先ほど私が残された課題として申し上げました自社処分についての対応とか、あるいは電子マニフェスト制度の運用での導入、あるいは廃棄物処理業者に関する情報の開示などを進めていくことによって、全体として相当な効果を上げることが可能ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○前田参考人　廃棄物処理法は、これまでも何回かにわたって大改正がありまして、不法投棄対策が強化されてまいりました。今回の改正においても、不法投棄の未然防止のための都道府県等の調査権限の拡充、それから新たに国の調査権限の新設等が行われたこと、それから未遂罪の新設だとか悪質な業者の許可の取り消しの義務化など、行政処分の厳格化が図られたことは高く評価をしているところであります。
　これらの改正によりまして、都道府県が今後、不法投棄の未然防止と事案の早期発見、早期解決を図っていく上で大きな力になるものと期待をしているところでございます。
　以上でございます。
○長葭参考人　私どもが目指しております不法投棄の根絶ということにつきましては、国とか地方公共団体と悪質業者との総力戦でございますので、今現在、完全ではないにしましても、こういうような法案が通るということは、少しでも前進できるのではないかというように考えております。
○林（省）委員　どうもありがとうございます。
　今、皆様方の御意見を聞きまして、やはりある一定の規制を、きちっとした強化をしていかなきゃいけないということは、私もよくわかったつもりでおります。
　そこで、きょう、もう一つは、大きな問題もございますけれども、我々の身近なところでやはり毎日のように不法投棄が行われているわけでございます。一例で申しますと、身近なところですと、たばこでございます。たばこのポイ捨てあるいは缶や瓶といったもののポイ捨て、もっとひどいのはガムでございます。
　一番身近なところの、不法投棄と言うと少し言い方がきつくなるかもわかりませんが、ポイ捨ての中で直接被害の出やすいのはガムであります。力のないお年寄りや幼い子供たち、あるいは身障者などがガムを踏んづけて転倒する。転倒する場所によっては大けがを起こす。
　きのうも私は分科会で、三十分のお時間をいただいて、環境大臣にこの問題についてのお話をさせていただきました。大臣、今永田町周辺で一番ガムの吐き捨ての多い場所はどこか御存じですかとお尋ねしたんです。大臣も、それは恐らく人の集まるところでしょうね、こうおっしゃったんですが、実は、私どもが神聖な場所として、議論のまさに聖地としております本会議場の参観場所がございます、上の方に。その参観場所にガムの吐き捨てが、こういう黒い痕跡が約五十カ所ございます。これが日常茶飯事行われているわけです。
　私は、やはりモラルの低下ということを先ほども申しましたけれども、特に青少年のモラルの低下も著しいものがある。環境教育、言葉で言うことは簡単でございますけれども、では、現実どうなのか。
　例えば、私なども地元の町内会で、季節季節、大体年に四回ぐらい地域の大掃除をみんなで出てやります。僕はいつも言うんですけれども、なぜ子供たちを出さないんだと。大概出てくるのはじいちゃん、ばあちゃん、奥さん方であります。そして、どれほどの缶や瓶やたばこの吸い殻やガムをごりごり取っているかという現状があるわけですね。こういうところへ子供たちを出してきなさい、これこそがまさに身近な環境教育ですよということを、僕は自治会の役員さんなんかにもよく言うんですよ。こういう環境教育についても、要するに、まさに不法投棄の根っこを断つ、そういうことも我々は真剣に考えていかなきゃいけないんじゃないか、私は常日ごろから強く思っているわけでございます。
　こういう問題について参考人の皆様方から一言御意見を賜り、あとまたいろいろな専門的なことは後の委員の方々もおっしゃると思いますので、私の質問を終わりたいと思います。どうぞお一人ずつでお願い申し上げたいと思います。
○大塚参考人　大塚でございます。
　ただいまの御質問につきましては、私もそのようなことを社会的に対応していくということは非常に重要だというふうに考えております。
　ただ、法律にこれを導入することにつきましては、別の観点からやや問題もあるということも一応申し上げておかなければいけないと思います。というのは、この問題は非常に監視が難しいということがございますので、実効性のある法律をつくることができるかとか、あるいは執行がそもそも予定できるかというような問題があるからでございます。
　既に千以上の自治体でポイ捨て条例というのは制定されているわけですけれども、その中には、単にモラル的なものとして規定しているものもございますし、もう少し、罰則とか過料などを規定しているものもございますが、モラルとして規定したというようなものが多いわけでございまして、これが国民の遵法精神に悪影響を与えないかというようなことも含めて、さらに検討を進めていく必要があるというふうに考えております。
　以上でございます。
○前田参考人　日常の身近な環境問題というのは大変大きなものの土台になるかととらえておりますが、青少年のモラルを初めとする地域の人々一般の環境問題に関するモラルは、いろいろな形のところから環境問題としてとらえるような、そういう分野で啓発を図っていく必要があろうかと思いますし、また子供たちに対しては、教育を通してまたそういうふうなものを育てなければいけないというふうに考えてございます。
　本県の場合は、一定の場合に法規制も必要でないかなというふうには考えてございます。部分的にではございますが、指定区域におきましてポイ捨て条例で禁じているところもあります。この後もまた検討してまいらなきゃいけない課題であるととらえております。
　以上でございます。
○長葭参考人　委員おっしゃいましたことは、環境教育を含めまして、十分心していかなければならないことだというふうに受けとめております。
　岩手県におきましては、平成十三年に生活環境保全条例というものを制定いたしまして、ガムとかたばことか空き缶でありますとか、こういうようなもののポイ捨てを禁止しているところでございます。罰則規定はございませんけれども、この条例の適切な実施に十分努めていきたいというふうに考えております。
○大橋参考人　私も毎日このことで、自分の前の通りで頭を悩ましておりまして、十数年前から○○桜通りを美しくする会というのをつくって、三十世帯ほどが道路清掃とか花の植えかえとかやっておりますが、拾って歩くと、唖然とするようなものが、これがごみかというようなものも含めて、たばこ、ガム、ありとあらゆるものが散らばっているのを拾って歩くわけです。一つは、辛気臭いけれども、徹底的に掃除をみんなでやると、その場所は他と比べるとごみの数が非常に減っているという現実がある。しかし、そのために人のしりぬぐいをなぜしなきゃならぬかというジレンマは十数年ずっと続いておりますけれども、しようがないから、自分のうちの前が汚いよりはきれいがいいというので、みんなでやっております。
　やはり、ポイ捨て条例を区長さんに申し入れて、他の、たばこを歩きながら吸うのをやめるとか、そういったようなことをあちこちで提言して条例化したりしていけば、教育が行き届いていない問題、モラルの低下の問題にも一定の効果を上げられるだろうと思いますので、やはりやるべきことをやらないとしようがないんじゃないかなと思っております。
○林（省）委員　皆さんどうもありがとうございました。終わります。
○松本委員長　小宮山洋子さん。
○小宮山委員　民主党の小宮山洋子でございます。
　参考人の皆様、本日はそれぞれのお立場からの御意見をどうもありがとうございました。十五分という限られた時間でございますが、幾つかの問題点について伺いたいと思っています。
　初めに、今回の法改正で私は一番の課題だと思っておりますのは、拡大生産者責任について具体的に法案に盛り込まれなかったことだというふうに考えております。平成十二年の循環型社会形成推進基本法で明確化され、さらに中環審からの意見具申もございましたが、無制限な適用懸念に対する産業界からの主張もあって、法案に具体化されなかったとも聞いております。
　平成十三年にはＯＥＣＤのガイダンスマニュアルも出ておりますので、日本でどのようにこの拡大生産者責任を具体化したらいいかという御意見を大橋参考人そして大塚参考人に伺いたいと思います。
○大橋参考人　私も、先ほど申し上げましたように、大変残念な経過だったと思って、ぜひこれは、今回どうしても復活できないとしても、一刻も早く導入すべきであると思います。
　経済界が反対するのは、転換期をだれが踏み出すかという、そのきっかけに迷いが出るからなんですね。全部同じレールの上を走るようになったら、どこも競争の力は同じですから、率先してやるということの問題をどうやって国で取り仕切れるかということで、結局、国が将来を見込んだ高い理念を持って、それを産業界に説得し続けることだろうというふうに私は思います。
　消費者団体等もしきりと最近はこれの主張が強くなっておりますので、ぜひ導入、具体的にどういう方法がというのは、はっきり言って、いわゆる製造物と言われるものは、それを製造し販売した人が最初から最後まで全部面倒を見るということに尽きると思うんですね。これは、全部の企業がそういうふうにさせられればどこも優劣はないわけですから、私は、力のある経済界がこれすらいまだにできないということは非常に情けないことですから、日本の恥を返上するように、何とか我々も頑張って主張していきたいと思います。
○大塚参考人　大塚でございます。
　先ほど少し私もこの点についてお話をさせていただきましたが、今回の改正案に際して検討されたと言われている点、それから、中央環境審議会でも議論された点というのは、主に適正処理困難物について、主に廃棄される製品の安全性という観点、特に回収の観点からＥＰＲの制度をつくるべきではないかということでございました。
　これ以外にも、ＥＰＲ一般ということですと、リサイクルを中心とするＥＰＲというのはもちろんございまして、容器包装リサイクル法とか自動車リサイクル法とか家電リサイクル法とかができているわけでございますが、そういう個別の法律が幾つかできていて、その間の整合性がどうなっているか、特に費用負担の問題がどうなっているかというような問題も既に出ているところでございます。
　今回、主に適正処理困難物を対象としたＥＰＲの制度が、結局できないということになりそうでございますけれども、リサイクルの観点、それから廃棄される製品の安全性という観点、両方を含めて新しいＥＰＲ法というのを構築すべきではないかと私は考えております。これは、環境省がリーダーシップをとるということを前提として、ほかの官庁とも共同でこういうものをつくっていくべきではないかというふうに考えております。
　そこでは、改善命令とか措置命令、それから十分な罰則をつけるということを提案したいと思いますし、先ほど申し上げた費用負担についても、製品によって費用負担の方式を変えるということはそのとおりだと思いますけれども、全体的に整合性を持った制度にする。例えば、最後に消費者が廃棄するときに有償で支払わなければいけないというものについてはあるカテゴリーをつくり、無償でいいというものについてはあるカテゴリーをつくり、第一種ＥＰＲ製品廃棄物とか第二種ＥＰＲ製品廃棄物というような考え方を打ち出していくということが検討されるべきではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○小宮山委員　やはり、本当に循環型社会をつくっていくためには、今おっしゃいましたいろいろの個別法もございますけれども、全体を通して拡大生産者責任をきちんと位置づけない限り、なかなか基本的な解決にはならないと思っております。
　今おっしゃった、省庁が力を合わせてというのもございますけれども、議員が議員立法でするということもできるわけですので、またそのあたりは知恵を出し合いながら、今回の法律にももちろん、何とかできないかということは今後審議をしていきますけれども、ぜひそういう形をつくっていくべきではないかというふうに思っております。
　それから、排出事業者責任についてももっと強化されていいのではないかと思いますが、この点につきましては大塚参考人はどのようにお考えでしょうか。
○大塚参考人　大塚でございます。
　排出事業者責任につきましては、二〇〇〇年の廃掃法の改正におきまして強化がかなり進められたところでございます。無過失責任というわけではございませんけれども、かなり一般的な排出事業者の注意義務というのを前提といたしまして、排出事業者についても、適法に処理を委託した場合についても措置命令の対象になるというふうにしたわけでございます。
　さらに、今回の改正案におきましては、一般廃棄物の事業者につきましても、排出事業者の責任を強化するということで、委託基準が定められ、これに違反すると委託事業者は措置命令の対象になるということでございます。
　私といたしましては、排出事業者の責任というのは相当に強化されてきたと考えておりまして、無過失責任を前提とすべきだというような議論もございますけれども、現在のところ、そこまで排出事業者の責任を強化するというところに直ちにいくべきだとまでは考えておりませんので、現在の法制度と今回の改正案を前提として、厳格な運用をしていくということが望ましいというふうに思っております。
　以上でございます。
○小宮山委員　次に、青森、岩手県境の不法投棄事件の当事者でもいらっしゃいます前田参考人と長葭参考人に伺いたいと思うんです。
　今回の法改正の中で、国の役割と地方の役割の分担の問題、それから国庫補助金のあり方などについて、まだ課題がいろいろあるかと思うんですけれども、それぞれのお立場から御意見を伺いたいと思います。
○長葭参考人　国と地方の役割ということでございますけれども、やはり、地域から出ましたごみにつきましては地域の中で処理するということを岩手県では大前提にしているんですが、国の場合には広域処理というようなことで推進しておられます。
　私どもは、やはり広域処理になりますと、ぐるぐるごみが回っている間に排出者責任というのがわからなくなってしまうと考えておりますので、そういうようなところをもっと地域で処理できるような、そんな施策も検討していただければというようなことで考えてございます。
　それから、補助の割合でございますけれども、これにつきましては今まで制度がございませんでしたので、今回、こういう特別措置法をおつくりいただきまして、三分の一とか二分の一とかという制度をおつくりいただきましたので、岩手県としても大変助かるなというふうに考えております。ありがとうございます。
○前田参考人　基本的には、県が出した廃棄物に関しては県が処理をするという自区内処理を考えておりますが、広域処理というふうなことに関して、それがいいのかどうかということも今後は検討していかなければいけないのではないかというふうにとらえております。
　以上でございます。
○小宮山委員　それで、やはり処理する場合には必ず費用負担が必要になるわけですけれども、特に、汚染者負担原則が貫徹できない場合とかいろいろな場合につきまして、最初の話にも多少関連しますが、産業界からの拠出をどう考えたらいいかということがあると思います。
　一つは、先ほどの話にもありました産廃税のあり方ということも一つだと思います。例えば三重県では、不法投棄の処理費用を検討したが見送ったというような事例もあるわけですけれども、この産廃税を含めた産業界からのさらなる拠出につきまして、大橋参考人、大塚参考人の御意見を伺いたいと思います。
○大橋参考人　長年にわたって経済優先社会を突っ走ってきた中心的存在はやはり産業界なんですね。それだけの、今はバブルという、自分らで上り詰めたものからおっこちて大変な思いをされておりますけれども、しかし、これは、一種の自業自得的なものとか政策の失敗とか、そこにいっぱいあるわけでして、私は、今、景気が低迷しているので産業界はなかなかお金を出さないという状況があると思います。しかし、やはりこれはもっと大きな見地で、産業界は社会的責任を果たすというプライドを掲げて、拠出金を積極的に出すべきだろうと思います。
　ただ、それにおもねるという仕組みもよくないので、やはり基本的には、国がしっかりしたプログラムを持って、それに裏打ちをするものを持っていかないといけないだろうと思います。
　私、さっき事業者責任の問題がちょっと出ておるんですけれども、事業者責任については、排出抑制も事業者責任の重要な、排出抑制もというか、そっちの方がまず第一に重要なことで、廃棄物処理の段階で不適正なものがあったら責任をとるかとらないかというのはその次に大事なことだというふうに順位を考えておりますから、やはり、排出事業者が責任として産廃の量を減らしていく、徹底的に減らしていく、一般廃棄物についてはさっき言ったような拡大生産者責任で面倒を見ていく、こういうふうに、何とか経済誘導策を盛り込んでしむける必要があるだろうと思うんです。
　そうしますと、事業者責任というものは非常に円滑で、心配の薄いものになって、積極化もしていくだろうと考えます。やはり経済誘導策を大胆にやらないと、これは動かないんじゃないかなというふうに思います。
○大塚参考人　大塚でございます。
　産廃税のあり方を含めて、産業界から原因者不明の場合の不法投棄の基金をどういうふうに拠出してもらうかという件につきまして、お答えいたしたいと思います。
　産業界からの拠出が問題となっている原状回復の処理費用の問題ですけれども、この問題につきましては、汚染者負担原則がそのままは適用しにくい場面であるということを最初に申し上げておきたいと思います。
　と申しますのは、現在の排出事業者からお金を徴収するということを考えた場合に、不法投棄がなされたのは過去のケースでございますし、それから、お金を拠出してもらう産業界の個々の企業と、実際に不法投棄をした者あるいはそれと関連している排出事業者との間には直接の関係はないということがございますので、明確な因果関係というのはないばかりか、直接の関係はないということがございます。
　という意味では、汚染者負担原則をこの問題に適用しようとしても、産業界という極めて広い範囲、あるいは、一定の業界というのを考えた場合にいたしましても、一定の業界というかなり広い範囲のものを考えて、それについて広い意味での汚染者負担原則的なものを考えるかどうかという問題になってしまうということを最初に申し上げておかなければいけないと思います。
　今回の特措法案というものは、九八年という、基金の制度が入る前の段階について公費で補助をしていく、国費を使って補助をしていくという考え方を提案したものでございまして、これは制度導入前のものでございますので、公費を導入するということは賢明な選択であったというふうに私自身は考えております。
　それから、九八年以後につきましては、基金の拠出に関して、産業界から拠出をしてもらうことになっていますけれども、もしこの拠出が将来うまくいかないというようなことがございましたら、それをどう考えていくべきかということについて、将来の課題として議論すべきではないかというふうに思っております。
　御指摘の産廃税につきましては、私自身は、汚染者負担原則の問題とも関連いたしますけれども、それだけではなくて、地域間の不公平というのを解消するという見地から、地方譲与税としてこれを導入して、排出県の方から上がってくる歳入を受け入れ県の方に原状回復の費用として回していくということが適切ではないかというふうに個人的には考えております。
　以上でございます。
○小宮山委員　終わります。
○松本委員長　青山二三さん。
○青山（二）委員　公明党の青山二三でございます。本日は、四人の参考人の皆様、大変お忙しい中を国会にお出かけいただきまして、また貴重な御意見をお伺いさせていただきまして、本当にありがとうございました。
　実は私も、過日、青森、岩手県境の不法投棄の現場を視察させていただきました。百聞は一見にしかずと申しますけれども、余りに広大なその現場を見まして驚いたわけでございます。関係の皆様のいろいろな御意見もお伺いし、今前田参考人からも、なぜこうなったか、そしてこのような対応を今後やっていく、そして知事からもおわびの言葉があった、このような御意見をお伺いしたわけでございます。
　大変な被害を青森、岩手はこうむったわけでございますけれども、こういう現状になって県民の皆さんも胸中は大変なお怒りのことと思いますけれども、知事がどのようにおわびをされたのか。そして何よりも、聞くところによりますと、風評被害で県民の皆さんがお困りになっている、このようなお話もお伺いいたしました。この件につきまして、青森、岩手両県として、今後どのような対応をされていくのか、お伺いをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、近藤（昭）委員長代理着席〕
○前田参考人　さまざまな形で落ち度があったことを指摘を受けまして、知事からの県民への謝罪、そして地元住民に、私、知事の意を受けて会いました。
　一番心配なのは、地域住民の方たちが非常に心配をしているということと、それから風評被害もこのことで大変悪くなるのでないかというふうなことでございますので、この後に関しましては、一日も早く住民の不安を解消するように、現場の原状回復をとにかく万全を挙げて取り組んでいくことが県の責任だととらえて、さまざまな形で、検証委員会から御指摘を受けた再発防止のことにつきましてもそれぞれに取り組みまして、住民の不安を解消するために努力してまいる、それが県としての責務であるというふうにとらえて努力してまいりたい、そう思っております。
　以上でございます。
○長葭参考人　岩手県といたしましては、検証委員会から二つの点を御指摘されましたので、この検証結果につきまして重く受けとめて、県としての行政責任についてしっかりやっていこうということでございます。一刻も早く現場の原状回復と、それから再発防止策の徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
　また、風評被害につきましては、田子あるいは二戸におきまして、全国から見ますと、やはりああいうことが起きますといろいろなお話が出ますので、できるだけ早く撤去いたしまして、国民の皆さんに安心していただけるように頑張っていきたいというふうに考えております。
○青山（二）委員　それでは、もう一度長葭参考人にお伺いいたしますけれども、この事件からの教訓ということで五点お示しになっておられるようでございます。地域で出たごみはその地域で処理をする、それから廃棄物の発生抑制、再利用、再生利用を進める制度の整備が必要だ、そして優良な廃棄物処理業者の育成を進める制度が必要だ、そして有価物を偽装した廃棄物の不法投棄への法的対応が必要である、そして不法投棄の原状回復に公金を極力投入しない仕組みが必要である、このように論文の中でお書きになっておられるようでございますが、問題は、優良な廃棄物処理業者の育成、この点でございます。
　どちらかといいますと、廃棄物処理業者といいますとすぐ頭に浮かびますのが悪徳業者、このようなイメージが強いわけでございますけれども、このような優良な業者を育成するということにつきましては、県といたしましてどのような対応を講じておられるのでしょうか。
○長葭参考人　岩手県では、優良な産業廃棄物処理業者の育成制度を図るために、次のようなことを条例化しております。
　まず、産業廃棄物処理業者の経営の安定化を図るということで、知事が県内の公益法人を産業廃棄物処理業者育成センターとして指定いたしまして、これらの事業者の自主管理を促進するという観点で考えております。
　また、この育成センターでは、産業廃棄物処理業者の格付と、それから廃棄物処理業者の保証金制度というものを実施いたしまして、この格付につきましては、センターが、申請者の遵法性でありますとか技術とか経営安定性などを審査いたしまして、基準に適合する場合には優良事業者として格付をいたしまして公表する、そういう仕組みをつくっております。現在、格付方法とか基準につきまして検討中でございまして、ことしじゅうには第一回目の格付を行いたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○青山（二）委員　それでは次に、大橋参考人にお伺いをしたいと思います。
　大橋参考人もネットワークの中でいろいろな活動をされておりまして、その大変な御苦労に対しまして敬意を表したいと思っております。
　まず、最大の未然防止は廃棄物の発生抑制である、これは当然のことだと思うわけでございますが、日々の生活の中で感じますことは、ともかく毎日毎日我が家でもごみがたくさん出るということでございます。いかにしてごみを減らすかというようなことを考えましても、出てくるごみはもう本当にすごいわけでございまして、言うなれば、ごみを買わされているような生活をしているのではないか、こんなふうにも思うわけでございますけれども。
　具体的に廃棄物を抑制する策として、ＥＵの先進国ではどのような取り組みが行われているのか、もし参考になる事例がございましたら、お聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔近藤（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○大橋参考人　堂々めぐりするごみの問題になりかねないんですが、私は、残念ながら外国の事例等についてはほとんど知識を持っておりませんので、その部分に関しては大塚先生なりなんなり詳しい方に聞いていただいた方がいいと思うんですが。
　実質でいうと、やはり産業廃棄物が圧倒的数量を占めているわけで、一般廃棄物は一割にも満たないと私は思うんですよ、事業系廃棄物が相当入っていますから。そういうことを考えますと、やはり産業廃棄物を排出する事業者の人たちに、さっきも申し上げたように、廃棄物を出さないで、ごみゼロ、ゼロエミッションというのをやり始めている企業が幾つかありますよね。結構急速に目標を達成しています。それを各社がやりやすいように法でしむけていく、税制でしむけていくというようなこと。
　拡大生産者責任は、一般廃棄物を減らす、ほかにいろいろ容器包装法とかございますけれども、いわゆる体系化というところまでいっていないものですから、各法令の欠陥ばかりが目についちゃって、まだ本当の意味の有機的な機能発揮はしておりません。拡大生産者責任というものをもっと総合法体系の中で各個別法に、例えば循環型社会形成推進基本法によって個別法の中にそれぞれの分野に応じた生産者責任を具体的に盛り込まなきゃいけないというような、あのとき基本法はプログラム法だというだけでとどまってしまったものですから、案の定、今回の廃掃法でも拡大生産者責任を入れようと言っているのに入らなくなっちゃったようなことになる。やはり基本法にそういうものを入れざるを得ないような規定を設けていくべきだろうというふうに思います。
○青山（二）委員　それではもう一点、大橋参考人にお伺いしたいのでございますが、処分場をつくるということになりますと、どうしても住民の反対がございます。ただいまのお話の中で、水源地に立地することを規制すべきだとおっしゃられましたが、私の栃木県でも、やはり過去何回かはそういう水源地のようなところに立地をしようということで、何度も何度もこれがだめになったというお話もございますので、このあたりのこと。
　それから、住民の反対に対してどのようなアピールをしていくべきか。先生もいろいろと御提言されているようでございますが、そのあたりをお聞かせいただきたいと思います。
○大橋参考人　住民の反対は、あるときには、自分らだけよければ国全体はどうでもいいのかというような、いわゆる地域エゴ化した見方をすることがあったりするんですが、わずかでも。それはとんでもない間違いで、反対している地域住民には道理があってやっているし、あるいは子孫に対する責務を果たさなきゃならぬ、そういうモラルもあってやっていることですから、私は、住民の反対運動というものを前向きに受けとめて、しからばどうすれば合意形成ができるのかというところに排出側が知恵を絞らなきゃいけないし、もちろん国はそのためのコーディネートをしていくということ。
　水源地にすら規制がかけられないようでは、住民は日本社会の廃棄物処理とかリサイクルの未来に対する展望が描けないわけです。やはり、展望を国が描き、産業界が描いて、それを国民がなるほどなというところから、それではどういう場所ならいいのかという話し合いが率直にできるようになるんだろうというふうに思います。これだけ発達した国が水源地すらよけることができないでは恥ずかしいと思いますから、これはぜひ、住民との合意形成への寄与という意味からも、水源地立地規制を考えてもらうこと。
　それから、反対の住民たちに対してどういうアプローチがあるかという個別的な問題のことなんですけれども、私どもは、やはり産廃業者に任せておかずに排出事業者がもっと前面に出て、個別に出るというわけじゃなくて仕組みとして、排出事業者が排出したものを産廃業者がどこかへ持っていってくれるだろう、金さえ払えばいい、マニフェストを渡せばいいというんじゃなくて、みずから産業界の仕事として前面に出て住民と話し合う、そういう仕組みへぜひ持っていくこと、そうすれば住民は、産廃の業者さんと事業者が一対になって、このように減らしますからとか、このように不適正なものは入れませんからとかという、もとまでたどって安心感を獲得することができますから話し合いの緒につけるということで、ぜひ排出事業者を前面に押し立てるような仕組みが要ると思います。
○青山（二）委員　時間が参りました。大変ありがとうございました。
○高橋（嘉）委員　自由党の高橋嘉信であります。本当にきょうはお忙しいところ、参考人の皆さん、ありがとうございました。
　早速お伺いします。
　平成十三年の五月の行政処分の指針、これが環境省から通達されていますが、それ以前の廃棄物処理法十九条の解釈のことについてちょっとお伺いしたいのであります。これは前田参考人と長葭参考人にお願いしたいんですが。
　十三年の五月以前には、立ち入り権限の及ぶ範囲、許可施設以外の所有地という、そこまで権限が及ぶという理解はあったんでしょうか、なかったんでしょうか。お願いします。
○長葭参考人　岩手県の方から申し上げますと、当時、処分場とそれから廃棄量の関係につきましてはなかなか、青森県が許可を持っていたということもありまして、現地におきまして当時の担当からいろいろ聞いた感じでは、青森県側の土地だということもあって当時はよく把握していなかったというようなことで、その十九条の立入検査規定の解釈などにつきましても、特段そういうような御指導をいただいてどうのということもなかったというふうに聞いております。
○前田参考人　私どものところは、及ばないというふうに認識をしております。理解をしております。
○高橋（嘉）委員　つまり、許可施設以外はもう及ばないんだ、施設だけということですね。
　行政責任については、両県の検証委員会等々でいろいろ行われているようでありますので、それは先ほどお聞きしましたが、岩手県も、運搬業の許可、警察当局に内偵を依頼しているにもかかわらずという話があります。
　そこの中で、青森側について、ちょっとこの点だけはお聞きしたいなという点があるんです。
　これは、平成九年にばいじんの許可を与えていらっしゃいます。三栄は、中間処理施設として平成三年に堆肥化の許可がされています、中間処理施設を持っています。つまり、収運も中間も最終も三栄は持っていたわけですね。最終処分場は、特に二千五百立米は許可不要で、届け出を受理するだけでありますけれども。そういった中で、今度、三年に堆肥化の中間処理の許可もとったわけですね。堆肥化というのは汚泥とか燃え殻なんですが。そしてまた九年にばいじんの許可をとっている。ここがどうも僕は理解に苦しむんです。
　ダイオキシンが大きな社会問題となっているころに、ばいじんの許可のときに、括弧書きで、有害物質を含まないものという規定の括弧書きをしているようですけれども、ばいじんを堆肥にどうして使うのか、ここが僕、理解できないんですけれども、ちょっと教えていただきたいんですが。前田参考人に。
○前田参考人　ダイオキシンのことに関しましては、当時、ちょっと認識がなくて、法律上の許可要件を満たしていれば許可をせざるを得ないというふうな認識のもとに、二件、許可をしているという状態でございます。