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○小林（守）委員　こういう形で、地方財政平衡交付金制度から今日の地方交付税制度に至る経過の中で基準税率等が変遷をしてきた。この流れの経過を見ますと、できるだけ標準行政財源を実態に合わせて、より精緻に実態に合うような形で確保するんだ、そういう観点から、逆にいうと留保財源率を下げる、そしてまた別の角度からいうと基準財源率を上げるというような形で取り組まれてきたのが今日の経過ではなかったかと思います。
　ただ問題は、標準行政基準が全国で一定程度もう確保されたんだということになりますと、この流れは見直していくときに来ているのではないか。特にふるさとの独自性やアイデンティティーがとうとばれる、また大きな関心を持ってきて、地方行政の課題のトップに出てくるような時代になりますと、むしろ自治省が地方行政のかなめとしてそういう方向にシフトをしていくというふうな観点が必要なのではないか。より精緻な方向で基準財政需要額を実態に近づけていって、その基準率を高めて保障していくんだと、そういう方向──これは答申の前提を踏まえた場合ですよ。答申では、もうそれが確保できたんだから、より自主的にやるためには選択と負担でやりなさいという話なんですが、私は、選択と負担については疑問を持っています。そうではない方向で独自性、自主性を高めるためにはむしろ留保財源率を高めるという方向が考えられるのではないか、ひとつそれを申し上げたいなと思います。
　それともう一つは、そのことによって確かに自治体間の、団体間の力の差というのはさらに広がるのですね。やる気のある積極的な団体はどんどん留保財源が大きくなる、ちょっとやる気のない団体は厳しくなるという状態に、格差が激しくなるというのは事実だと思うのです。ただ、今度はそれを補う意味で特別交付税の例えば普通交付税との比率九四対六、これもまた随分変わってきているのですよね。かつては普通交付税が九〇で特交が一〇という時代が始まりにあったわけですよ。それだけ精緻じゃなかったから、落ちこぼれとか問題が出ちゃった場合に特交で何とかするための財源として一〇にしておいたわけです。ところが、地方交付税の基準財政需要額とか収入額のものが非常に精緻になってきた、だから特別交付税の率を一〇からもっともっと少なくていいんだと、どんどん普通交付税で配賦していった方がいいんだという形になってきたんだと思うのですよ。それがやはり先ほどの交付税の流れの中と同じように、特別交付税もそういう形で率が変遷してきているのです。
　そういうことを考えますと、団体間の格差が基準税率を下げることによって生まれるというのであれば、特交の率を今度は上げるというようなことで補うことができるのではないか、そんな一つの理屈を考えてみたのですが、これらについてどうお考えになられるか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○吹田国務大臣　この留保財源の問題については、これはある一定の物の考え方をそれぞれの関係地方公共団体は持たないといかぬのではないか。これだけ多様化してまいりますし、これだけ高齢化してまいりますとそれなりに各公共団体におきましても福祉政策もとっていかなければならぬということになりますと、留保財源という場合には何か一つの目標を持ちながら、これはいずれこういうものをつくる、あるいはこういう病院をやる、こういう福祉組織をつくる、そういう箱物をやるんだというようなことがあれば、それはそれなりにわかりますけれども、ただ単に留保財源というものに余り焦点を絞るというのは、地方公共団体の動きとしてはいかがであろうか。
　むしろ、この多様化しておる現状、それに対応できるだけの動きを活発に行った方がいいのではないかという意味でも、この辺はほどほどの問題ではないかなという気がいたしております。やはり、現在の住民の福祉と現在の地域社会にある程度投資することが次の世代に大きく意義をなすという問題があるとすれば、今ここでやはり投資的な面にむしろ突っ込んでいく方がいいのではないかとも思われるし、福祉政策をうんと伸ばした方がいいのではないかというふうにも考えられるわけですね。ですから、その辺は一つの目標をそれぞれの自治体で考えてやることでありますが、ほどほどのところが必要ではないか、こう私は思っております。
○小林（守）委員　これ以上留保財源の問題については触れることは避けたいと思うのですが、それでは標準行政の水準の確保という観点から、今度は逆の角度から、本当に水準は確保されているのかという観点で二、三点、清掃行政に関してお聞きしたいと思います。
　一つは、ごみの収集、運搬、この車の運転手や作業員の交付税措置の中で、単位費用、その積算単位が、人数が今二・六人になっているわけですね。これについて、この二・六という数字はどういうところから出されてきた数字なのかお示しを願いたいと思います。
○小林（実）政府委員　清掃費の交付税算定に当たりましては、昭和五十八年度までは、ごみ収集車一台当たり運転手を含めて三人の収集職員を配置してきたところでございます。その点につきまして国会等で御指摘もございまして、五十八年度に全市町村における実態調査をした結果、この直営分の一台当たりの平均収集職員数は二・六人になっていることが明らかになったわけでございます。そこで、激変を避ける意味で二年計画で職員配置を見直すことといたしまして、五十九年度は二・八、六十年度からは二・六としたものでございます。実態を反映した人数として適切なものと考えておるわけでございます。
○小林（守）委員　実態を反映したというような形になるわけなんですが、ただ問題は、私は、労働災害の発生が非常に高い職場なんですね、そういうことを考えますと何らかの改善措置をしなけばならぬ職場だなというふうに常に思っているところなんですが、厚生省で監修をして「清掃事業における安全マニュアル」というのを出しているんだそうなんですが、それには作業員二名、運転手一名、合計三名というものを示しているのですね。こういうのがあるべき姿だと思うのですよ、清掃職場、清掃事業における安全を確保するために。労働災害が一番多い職場なんです、産業別に見ますと。そういう観点から安全マニュアルというものをつくって指導をしようとしているんだと思いますが、その厚生省の監修によるマニュアルがこの交付税の措置に生かされていない。これについては私は標準行政に達していないと言わざるを得ないわけで、お互いの公的機関がこのような矛盾を、そごを来しているということについて、標準行政は、私は、その専門担当のやはり厚生省が出すのが標準行政の姿なんだと思いますよ。これについてまず厚生省から聞きたいと思います。
○坂本説明員　ごみ収集に係る乗車体制につきましては、それぞれの市町村における適正処理及び労働安全衛生面の確保を前提に、住民サービスの確保、収集、運搬の効率性等の観点から総合的に判断すべきと考えております。ちなみに、厚生省が昭和五十八年七月から開催しました市町村の代表、作業従事者の代表、それから学識経験者から成る廃棄物処理事業における事故防止対策検討委員会の報告書では、「収集作業は二人以上で行う。」と規定されております。
○小林（守）委員　それでは、交付税の方で二・六に措置をされている理由について、今厚生省の方のお考えが示されたわけなんですが、どう認識されているか、どう改善しようとするか、その辺をお聞きしたいと思います。
○小林（実）政府委員　私どもの理解におきましては、この委員会の報告書でございますが、廃棄物処理事業における事故防止の最低基準を示したものとは考えておりませんで、地方団体の個別的な事情や地域的な事情はとりあえず捨象した上で事故防止の観点からその対策としての一応の目安を示したものというふうに理解をいたしておるわけでございます。報告書の中で「収集作業は二人以上で行う。」というふうにありますが、運転手以外に収集作業員を二人以上配置するという意味ではなく、運転手が収集作業を行う場合も含むものというふうに理解をいたしておりまして、また、そういう実態調査に基づく地方の実情を勘案いたしまして二・六人といたしておるところでございまして、現時点においてこれについてどうこうするということは考えていないわけでございます。
○小林（守）委員　時間が参ってしまいましたので、幾つかこのほかにも、例えば法令的に設置しなきゃならぬとか、そういう資格のものを置かなきゃならぬ、この人数を置かなきゃならぬというようなものについても現実に置かれていないというような姿もあるのですね。例えば環境衛生指導員なんかの設置についてや、さらには安全衛生委員会、衛生管理者の設置の問題、これらについても法的に労働安全衛生法によって設置が義務づけられているのです。しかしその達成率はまだ十分ではないと言わざるを得ないのです。そういう法的に示されているものについても達成がされてないという現実もあるのも事実です。私は先ほども申しましたように、清掃車の人員についても基本的にマニュアルが出ている、厚生省が監修して出しているんだ、そういうものが一つのあるべき姿だ、これが標準行政の姿だ、そういう形で位置づけていくことが、まず標準行政がぴしっと達成する、そこへまだ漏れて落ちているところがいろいろあるんだということを指摘をさせていただきながら、なおかつ自主性や独自性をいかに高めていくか、これもまた問われている課題ではないかというふうに思います。
　それで、先ほどの留保財源率のことは一応理屈の話で除いておきまして、要は、地域福祉基金のように非常に独自性の高い、冠はかぶっていますが中身は非常に独自性の高い、自主性や自律性の高い、こういうものを積極的に導入する、そしてなおかつ法令的に規定されていて置かなくちゃならないものについては全部点検をして、なおかつ他の省庁がかくあるべきだというものを示したものについては全部きちっとした位置づけをしていく、そういう地方行政の標準行政の確保の上に立って独自行政を展開できる、そういう姿をやはり今後の目指すべき交付税のあり方として提言をしていきたいなと思っております。
　以上で私の質問を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○森田委員長　次回は、明十七日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十分散会
○近岡委員長　これより会議を開きます。
　去る一日、人事院より国会に国家公務員法第二十三条の規定に基づく一般職の国家公務員の育児休業等に関する法律の制定についての意見の申し出があり、同日、議長より当委員会に参考送付されましたので、御報告申し上げます。
　　　　　————◇—————
○近岡委員長　内閣提出、国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田口健二君。
○田口委員　ただいま議題になっております国家公務員退職手当法の一部改正及びこれに関連をして幾つかの問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　最初に、昭和六十年から定年制が実施をされておるわけでありますが、今年定年で退職をされる方というのは、私の経験からいえば昭和二十三年、二十四年ごろの採用者ではなかろうかというふうに思います。多分この時期は常勤職員の採用としては非常に数が多かった時代ではないかというふうに私考えるわけでありますが、今後の、今年から明年以降における退職者の数、どういう見通しを持っておられるか、まずそのことからお尋ねをいたしたいと思います。
○丹羽（清）政府委員　お答え申し上げます。
　職員の離職事由は非常に多岐にわたっておりまして、また、その事情は年度ごとに変動しますので、将来の定年退職者数を予測するということは極めて困難でございますけれども、現在の年齢別の在職状況にこれまでの年齢別の離職傾向というものを機械的に当てはめまして、ある意味で大胆に推計してみますと、今後の退職者につきましては平成三年度で約七千八百人、それから平成四年度で約八千百名、平成五年度で約七千四百名、平成六年度約七千三百人、それから平成七年度約七千百名になるものと見込まれます。
○田口委員　次に、人事院の方では、たしか昭和四十八年以降について、退職をされて共済年金を受給をされておる方々のいわば生活状況調査というのをやっておられるというふうに聞いておるわけでありますが、もし現在もそういう調査が継続をされておるとすれば、とりわけその中でそういう退職をされた人たちがこの退職手当をどのように使われているか、その使い道というものについてわかっておれば、ひとつお聞きをしたいと思います。
○丹羽（清）政府委員　最近の調査の結果を申し上げたいと思いますが、人事院におきまして、昭和六十年度中に退職して退職年金の支給を受けている者を対象に、昭和六十二年三月の時点における生活状況に関して行いました調査結果について申し上げたいと思います。
　それによりますと、退職手当を使用した者の割合は、九一・七％でございます。退職手当の使用済みの割合は四四・三％となっております。
　ところで、その退職手当を使用した者につきまして、その使用の状況について調査しておりますので申し上げますと、宅地・住宅の取得、生活費への充当、その他、この三項目について使用割合を調査しました結果について申し上げますと、宅地・住宅の取得につきましては四九・六％、それから生活費への充当が一八・三％、その他が三〇・七％となっております。
○田口委員　次に、人事院勧告の問題について幾つかお尋ねをしたいと思うのであります。
　総務庁長官にまずお尋ねをいたしますが、四月の十一日、労働団体との話し合いの中で、長官の回答がなされておるわけであります。この中で、二項目目に、「平成三年度の給与改定については、国政全般との関連を考慮しつつ、前項の基本姿勢に立って、勧告をできる限り早期に完全実施できるよう、勧告後速やかに諸般の準備を進める。」こういう回答がなされているわけです。翌十二日には、海部総理と連合の山岸会長を初めとする労働団体の幹部が会っているわけであります。いわゆる政労会見というのが持たれているわけですが、その中で、「人事院勧告は昭和六十一年以来完全実施してきており、今年も完全実施を行っていく考えで、努力する。」こういう海部総理の回答がなされておるわけですね。私どもは、今日の民間における賃上げの状況等を考えていくならば、八月に予定をされる人事院勧告の中で公務員に対する給与改定の勧告は当然出てくるというふうに常識的にも考えられるわけです。そうしますと、この海部総理の回答というのは、素直に受け取りますと、今年度の人事院勧告については完全実施をする、こう表明をされておるというふうに私どもは受け取っておるわけであります。
　当日、政労会見には総務庁長官は御出席になっておらないようでありますので、本来ならば官房長官にお尋ねをすべきところでありますが、どうしても外交上の日程で御出席ができないということでありますので、今のこの海部総理の回答について、給与担当大臣である総務庁長官として、ひとつ政府の代表という立場でこのことについて見解を伺いたいと思います。
○佐々木国務大臣　十一日の私の回答は、ただいまお読みいただいたとおりでございます。
　私は、十二日には出席をいたしておりませんけれども、お聞きをいたしておるところによりますと、総理から、人事院勧告が出された場合には、人事院勧告尊重という基本姿勢に立ちまして、その勧告の完全実施に向けて引き続き最大限の努力を尽くしていくつもりだ、こういうふうに発言されたというふうに伺っておるわけでございます。なお、私は、総務庁長官という立場でございますけれども、もし勧告が出された場合には、その完全実施に向けて引き続き最大限の努力をしてまいりたい、こう思っております。
○田口委員　総務庁長官としてのお考えはわかるのですけれども、ちょっとはっきりしないのですが、海部総理が、昭和六十一年以来完全実施をしてきておる、ことし、ここでまだ勧告も出ておらない段階ですから、それは完全実施をしますというのは言えないにしても、こういう表現を使われたということは、当然勧告が出ればことしも完全実施なんだ、そういうふうに我々は理解をするわけですが、そういう理解でよろしいのでしょうか。ちょっともう一度お尋ねしたい。
○佐々木国務大臣　私はそういうふうに理解をしておるのでございますけれども、総理の会見には立ち会っておりませんから、お聞きをいたしたところによりますと、今まで完全実施を数年間やってきた、これはもう人事院勧告制度というものがあるし、それを尊重する基本姿勢で今日までやってきた、その結果である、もしことし勧告が出された場合には、その基本的な姿勢というものに立ってその勧告を受けて完全実施について引き続き努力をしていきたい、こういう御趣旨の御発言だった、こういうふうに伺っておるわけでございます。
○田口委員　それでは完全実施の問題に引き続いて、公務員の皆さん方がここ数年強く要望されておることは、実は早期完全実施という問題なんですね。私もこの三十年来人事院勧告にかかわってまいりましたけれども、完全実施の問題は、この間幾多の変遷はありましたけれども、今もお答えがありましたように、総理の発言の中にもありますように、ここ数年来ほぼ定着をしてきておる、解決をしておるというふうに私どもも理解をしておるわけです。残されたのはいわゆる早期完全実施ですね。これは、私もこの数年、本委員会の中で絶えずこのことを申し上げてまいりました。四月に官民の比較調査が行われ、八月に勧告が出され、それから閣議決定が行われ、給与法が国会に提出をされて、これが成立をして、実際に賃上げ部分が公務員の皆さん方のところに渡るのが例年十二月。言うならば、勧告からも半年近いおくれになる。民間の場合はほとんど四月で決まって、そこで新しい給与が支払われるわけですけれども、公務員の場合には半年おくれというのがもう何十年続いておるわけですね。このパターンというのはもうほとんど変わっていないわけです。
　私は、二年ほど前に、早期完全実施の障害になっておる一つに、給与関係閣僚会議が三回も四回も行われておるということがある、これも一つの問題ではないか、したがって、勧告が出されましたら、給与関係閣僚会議というのは一回か、多くても二回でもいいのではないかということをたしか申し上げましたら、二年ぐらい前からそういう形になってきました。ところが、一回目と二回目の会議が三ヵ月もかかるのですよ。これではもう全く何のために回数を減らしたのかわからないという状況になっているのです。
　そこで、特に総務庁長官、お願いをしておきたいと思うのですよ。まず、勧告が出たら閣議決定を早急にやってもらいたいということですね。これはもうずっと三十年近くの経過をたどってみますと、この五年間だけでも、六十一年では十月二十一日、六十二年では十月二十三日、六十三年では十月二十五日、平成元年では十一月二日、昨年は十一月九日なんですよ。 だんだん閣議決定がこれまでよりもおくれてきている、ここに私は非常に大きな問題があると思うのですね。ですから、勧告が出れば早期に閣議決定をまずやっていただく、このことをぜひお願いをしたいと思うのですが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○佐々木国務大臣　私は、閣議決定を早急にやるということは、これはもうそうすべきものだ、これは人事院勧告を尊重するという基本精神に立っておるわけでございますから、早急に閣議決定をするということは、これはもう当然必要なことだと思います。
　ただ、閣議決定に当たりましては、国政上のもろもろのことをやはり考えていかなければなりません。したがって、そういう点も早急に煮詰めていきながら一日も早く決定をする、こういう方向へ持っていかなければいかぬのじゃないか、こういうふうに思っておりまして、そういう方向で努力をさせていただきたいと思います。
○田口委員　人事院総裁、勧告をされる側の立場から、この早期完全実施ということについて御見解があればひとついただきたいと思っておりますが。
○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　人事院といたしましては、御承知のとおりに、人事院勧告制度というのは公務員の労働基本権制約の代償といたしまして、いわば公務員の給与改定の唯一の機会でございます。人事院勧告をいたします場合には、先ほどから先生御発言のとおりに、その年の四月において官民較差を正確に、精密にこれを算出をいたしまして、結局今のところはずっと八月の初旬に勧告をいたしております。そのときにはもう既に四ヵ月過ぎているわけでございまして、そういう意味からいいますと、人事院勧告をいたしました場合には、官民の均衡の時期を失することないように、できるだけ速やかな実現をいつも関係各位の方に要請をしてきているところでございます。
　政府におかれましてもこのような基本姿勢で努力をされていることは十分に承知をいたしておりますが、また一方、給与法定主義と申しますか、公務員の勤務条件等につきましては法律で定めるようになっておりますので、例えば法律を審議される国会の方の御事情、あるいは諸般の情勢、あるいは国政全般の考えからお考えになりまして、過去においてあるいは時期が左右されたこともこれは否定はいたしておりません。しかしながら、いずれにおきましても、人事院といたしましては、先ほど申し上げましたような趣旨によりまして今後ともできるだけ早急に対処をしていただきたい、かようにお願いを申し上げる次第でございます。
○田口委員　次に、週休二日関係についてお尋ねをしたいと思うのであります。
　人事院総裁は四月十一日に公務員労働団体に対して幾つかの回答を行っているわけですが、その中で週休二日についてはこういうふうな表現になっております。「完全週休二日制については、国全体の労働時間短縮の計画期間内の速やかな実現を目標に、民間における普及状況や土曜閉庁の定着状況を見極めるとともに、交替制等職員の週四〇時間勤務制の試行の実施状況等をも踏まえつつ、勧告に向けて対処する。」こういう回答になっているわけですね。私はかなり積極的な回答であるというふうに評価をしています。したがって、この文言から見れば、今年八月に予定をされる人事院勧告の中において当然この完全週休二日制の実施時期が明示をされるというふうに私は理解をしておるのでありますが、それでよろしいでしょうか。
○弥富政府委員　公務におきます完全週休二日制につきましては、今先生の言われましたとおりに、まず民間における週休二日制の普及状況あるいは土曜閉庁の定着状況、それからただいま試行に入っております交代制勤務職員の週四十時間勤務制の試行の状況、あるいは今まだそれまでちょっと入っておりません一部の職員の方々のこれからの試行の状況等をいろいろと見きわめる必要もございます。
　それで、さて本年夏の勧告、対応について、現時点でどういうふうな勧告をするかということを申し上げる段階ではございませんけれども、ただ、私といたしましては、国全体の労働時間短縮の計画期間内、平成四年というふうに目標とされておることも十分頭に入れながら必要な条件整備に努めるとともに、その計画期間内のできるだけ早い時期に実現することを目標に、今度の勧告において積極的に検討を進めている、進めていこうということを申し上げた次第でございます。
○田口委員　それでは総務庁長官、今人事院総裁の方からこの週休二日制の問題についてはかなり積極的な取り組みの方向というのがお話があったと思うのですが、政府の側としてこの完全週休二日については一体どういうお考えをお持ちなのか、お伺いをしたいと思います。
○佐々木国務大臣　この労働時間の短縮というのは、私は今や国民的な課題であろう、こう思うわけでございます。これは公務部門につきましても例外であってはならない、こう思っておるわけでございまして、政府におきましても、御案内のとおり、閣議決定でもってひとつそちらの方向へ強力に進んでいこう、こういう取り決めをいたしておるわけでございます。
　また、これは田口さん御承知のとおり、現在試行をやってございますので、その試行の結果を踏まえて、そして民間における普及状況、こういうものもよく点検をさせていただき、それから国民世論の動向も見きわめさせていただきまして、完全週休二日制へ速やかに移行するように努力をしてまいりたい、こう思っておる次第でございます。
○田口委員　それでは、少し具体的にお尋ねをしたいと思うのでありますが、閉庁方式による四週六休というのがもう制度として既に発足をしているわけであります。交代制勤務の場合は、週四十時間ということの試行に入っているところ、既に試行が終わっているところ、あるいは未実施のところ、ひとつこういう区分けでお聞きをしたいのでありますが、試行対象の職員というのは一体何名ぐらいいらっしゃるか。既に試行を終了したという人数、それから現在試行中である、それからまだ試行も未実施である、こういうところの人数と、とりわけ現在試行中と試行未実施の職種についてまずお尋ねをしたいと思うのです。
○大城政府委員　交代制等勤務職員の週四十時間勤務制の試行につきましては、平成二年四月から逐次実施されてきておりまして、平成三年四月一日現在、試行の対象職員約二十一万六千人のうち試行終了職員は約十二万三千人、試行実施中の職員は約二千人となっております。また、文部省国立大学附属病院関係の職員約三万五千人につきましては、本年四月十四日から逐次試行が実施されているところでございます。これらを合わせますと、試行参加職員は約十六万人、全体の七四％ということになります。
　試行未実施になっておりますのは、厚生省国立病院関係等の職員約五万四千人でございます。職種としては、病院関係のいろいろな職種が含まれております。
○田口委員　それでは、ここで自治省にお尋ねをいたしますけれども、全国の地方公共団体関係の病院における、閉庁があるのかどうかわかりませんが、実施状況、あるいは試行の状況、これを把握しておられれば教えていただきたいと思います。
○西川説明員　お答えいたします。
　自治体病院における週休二日制の実施状況でございますが、平成二年八月一日現在で調査をいたしております。これによりますと、実施または試行しているものは、全病院事業七百三十二ございますが、六百五十一事業、八九％となっております。前年度が七九・九％でございますので九ポイント増加を見ておる、こういう状況でございます。なお、土曜閉庁により四週六休を実施しているものが四・二％ございます。
　三年度以降につきましては、引き続き病院事業等の特殊性を踏まえながら条件整備を行い、速やかに実施するよう指導してまいりたいと思っているところでございます。
○田口委員　今の状況をお聞きしますと、国家公務員の場合に試行に入っていないのは、率直に言って厚生省の国立病院・療養所関係だけなんですね。地方公務員の場合も、今自治省の方からお話がありましたように、病院関係についても既に八九％が試行に入っている。厚生省、これはどうなんですか。先ほどの話から、政府の計画期間というのは平成四年四月一日ということを目標にしているんですね。もうあと一年弱なんですが、いまだに国立病院・療養所関係については試行にも入っていないということになれば、これは一体どういうことになるのですかね。現在の状況をまずお聞かせをいただきたいと思います。
○真野説明員　交代制勤務職員の中で国立病院・療養所が現在試行に入っていないわけでございますが、これにつきましては、現行の予算定員の枠内で、かつ、行政サービスの急激な低下を来さないという現在の試行の閣議了解のもとでは、国立病院・療養所の看護婦さんなどの勤務ローテーションを組むことが非常に困難であるというようなことから、試行を見送らざるを得なかったわけでございます。
　ただ、同じような医療機関という意味では、国立大学の附属病院も昨年度は試行に入っていなかったわけですが、先ほど人事院の方から御答弁がございましたように、ことしの四月から国立大学の附属病院でも試行に入られるということでございますので、そういう国立大学附属病院の例も参考にしながら、厚生省におきましても、国立病院・療養所の週四十時間勤務制の試行につきまして業務の見直しや合理化などの自助努力を一層講じますとともに、その実施の可能性につきまして鋭意検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○田口委員　今のお答えだと、どうなんですか、今年度、平成三年度中に試行に入るのですか、それはどうなんでしょうか。
○真野説明員　今お答え申し上げましたとおり、国立大学の附属病院でもことしの四月から試行に入られたというようにお聞きをいたしております。同じ医療機関として国立の附属病院でも試行に入られるということでございますので、そのような例を参考にしながら鋭意検討を急ぎたいというふうに考えております。
○田口委員　まだ私にはわからないのですよ。国家公務員全体から見ても、地方公務員全体から見ても、あるいはその中における医療機関を見ても、そういうものがずっと進んでおる中で、国立病院・療養所だけがいまだに試行に入っていない。いつから試行に入るという見通しもまだ現段階では言えない。私の持った資料では、厚生省は、昨年九月の参議院内閣委員会の中で、現行体制では看護婦さんのローテーションが組めない、それから年度途中ではそれはやれない、こう言っているのですよ。もう平成三年度に入ってしまったのです。来年四月からやるつもりですか。私が心配するのは、公務員全体が既に完全週休二日に入っていく、国立病院・療養所の職員だけがそれが実施できない。御存じのように、公務員法の中には「平等取扱の原則」というのがあるわけですから、同じ公務員によって差別することはできないのですよ。そういう点から見ても、私は厚生省の対応というのは非常におくれていると思うのです。どうですか。もう一遍聞きます。年度中に何とかしますか。
○真野説明員　実施に当たりましては各病院、それから病棟ごとの状況を把握いたす必要がございます。また、いろいろな制約条件の中でございますので、例えば非効率な病棟を集約して人員を生み出すとか、いろいろな業務の合理化、または外部委託というような私どもとして考えられる自助努力を行いましてその対応をしなければならないというふうに思っております。今、病院、病棟ごとのそういう工夫をいたしておるわけでございまして、重要な課題というふうに私どもも認識いたしておりますので、鋭意努力をいたしたいというふうに思っております。
○田口委員　総務庁長官にお尋ねします。
　今厚生省の方からお答えがありましたけれども、確かにそういう問題はいっぱいありますよ。しかし、これはきのう、きょう出てきた問題じゃないのです。もう随分前から問題になり、特に交代制勤務職場などでは一体どうするかということでいろいろ苦労されて、そして閉庁方式による四週六休なり、週四十時間の勤務体制なり、それぞれ組んで試行し、今日まで来ているわけです。ですから、私は、今の厚生省の態度というのはやはり真剣にやろうとしていないのじゃないのか、こう思うのです。国全体としてこの問題を整理統括していくのはやはり総務庁ですから、その辺は、総務庁としては厚生省ときちっと調整して、公務員全体が足並みをそろえて完全週休二日に入っていけるように総務庁長官としても努力してもらわなければならぬと私は思うのですが、御意見はいかがでしょうか。
○佐々木国務大臣　私どもは、行政改革ということで、国家公務員の定員の膨張を抑えながら、いろいろ事務事業等の見直し、工夫をしながら週休二日制へ持っていきたい、こう考えておるわけでございます。それぞれの職場ではそれぞれ難しい問題を抱えておられるし、御苦労もしておられると私は思う。そういうところで、みんなで知恵を出して早く週休二日制に移行しようということで今試行に取りかかって、苦労しながら研究していただいておる、こう理解しておるわけでございます。私は、厚生省さんにはそれなりの難しい問題も十分おありだろうと思うので理解できるわけですけれども、その辺の国全体の流れということも御理解をいただきまして、何とか知恵を出していただいて、そして国家公務員が足並みをそろえて完全週休二日制へ一日も早く進めるように御努力をお願いしたいと思っておる次第でございまして、厚生省さんにも改めてまたお願いも申し上げたいと思っておる次第でございます。
○田口委員　週休二日はこの程度にして、次に、看護職員の関係について幾つかお尋ねしたいと思うのです。
　今、看護職員の問題というのは、これから高齢化社会を迎える中で社会的にも大変大きな問題になっておるわけです。私は、二月にもこの近郊の茨城県の公的病院なり私立病院なり、幾つかのところの実態調査に行って、現場も見、それから労使双方からもいろいろ御意見もいただいてまいりまして、今いろいろ検討しておるわけでありますが、厚生省の中にこのほど保健医療・福祉マンパワー対策本部というのを設置されたというのを聞いております。最近、その中間報告が出されておるのですが、その中に一つ、「看護職員需給見通しの見直し等」という項目があるのですね。たしか厚生省の方でこの看護職員の需給見通しを作成されたのは平成元年五月ではなかったかと記憶しておるのですが、一年足らずのうちに今回の中間報告の中で見通しの見直しを各県に指示された、この背景というのは一体どういうものなんでしょうか、お伺いしたいと思います。
○矢野説明員　今お話がございましたように、看護職員需給見通しにつきましては平成元年の五月ということで策定いたしました。その後、昨年来からいろいろ議論されておりますような高齢化社会の問題に備えまして「高齢者保健福祉推進十か年戦略」、これは平成元年の末に策定されております。また、今御議論がありますように労働時間の短縮等の労働条件の改善に伴いまして、看護職員の需要につきましても、今までも考慮はしてきたわけでございますが、従来以上にさらに考慮して見直しをする必要があるのではないかということで、見直しの指示をいたしました。
○田口委員　平成元年にまとめた需給見通しを見てみまして、今お話がありましたが、さらに看護職員の処遇、労働条件の改善、週休二日だとか、いろいろなそういうものが入ってくると思うのです。そういうものを見越した見直しをやるということになると、どうでしょうか、全国的にはどのくらいの数値の変動が出てくるというふうにお考えでしょうか。
○矢野説明員　どのくらいの数がこれから必要になるかということにつきましては、一つは、先ほどの十ヵ年戦略に関しましては約五万人くらいという数字が出ておりますが、それ以外、今度指示いたしました四十時間の問題あるいは八日の夜勤の問題とかを含めましてどれくらい要るかということにつきましては、今のところ、まだ見通しの上ではっきりさせてはいない状況でございます。いろいろ議論を踏まえまして、県と議論しながらやって、そこら辺のところも固めていきたいというふうに思っております。
○田口委員　さきに発表された見通しでいきますと、平成六年度で需要が九十三万五千、供給が九十三万五千四百というトータルになっているんですね。これはどうも各種団体が出した数字で相当アンバランスがあるのですよ、数字の差が。これは厚生省がまとめた見通しなんですけれども、ただ、私は、そういうものから考えますと、看護職員のいろいろな労働条件の改善その他を念頭に置いた形での見直しをしていくということになると、相当大きな数字になってくると思うのですね。
　そこで、もう一つお聞きをしたいのは、「看護職員需給見通しの見直し」というふうに書いてあるのですよ。ところが、「理学療法士・作業療法士需給計画の見直し」なんです。 これはなぜ看護職員が「需給見通し」であって、ほかのところは「計画」なんですか。これはどうでしょう。
○小沢説明員　御指摘のように、看護婦につきましては「需給見通し」、それからＯＴ、ＰＴにつきましては「需給計画」という言葉を使っておるわけでございますが、私どもそれほど厳密に見通しなり計画というものの言葉の使い方をしているわけではございませんで、一般的にＯＴ、ＰＴにつきましては、前の昭和六十年代に一応計画をつくっているわけでございまして、それを見直すとう意味で単純にＯＴ、ＰＴの「需給計画の見直し」、そういう言葉を使わせていただいているということでございます。
○田口委員　単純にということなんですが、私どもが考えますと、片一方は計画だ、片一方は見通しだ、それは当然調査の結果見通しが出てくるでしょう。しかし、それはそれで各自治体なりほかのところがやってもらったらよろしい、国は余り責任ありませんよ、こういうことになるのではないかという心配をするわけですね。それで出てきた数によってその数を確保していく、そのために養成計画をどうするかとかいろいろなものが重なって、確保するためのいろいろな手段が講じられなければならないと思うのですが、それはどうなんですか。当然見通しの数によってそういう対策は立てていくということですか。
○矢野説明員　看護職員の確保につきましては、先ほどお話がありましたように、ことしの三月十八日に保健医療・福祉マンパワー対策本部の中間報告が出たわけでございますが、それを踏まえまして看護の方でも需給見直しをしているという状況でごさます。
　平成三年度予算におきましても非常に大幅な増を図りまして、どういう対策になるかということになりますが、それはまず養成施設への助成でありますとか、各県に持っております再就業促進のためのナースバンクでありますとか院内の保育施設への助成でありますとか、あるいは今回初めて行うわけでございますが、国民に看護についての理解を深めていただくということで、看護の日の制定、五月十二日でございますが、そういったことを柱にいたしまして、一般会計のベースで四割の増強を図ったということでございます。確かに、これから需要が多く見込まれるということも踏まえまして、中長期にわたりまして看護職員の確保対策ということで、その見直しを含めた見通しというものが非常に重要な大きな意味を持ってくるだろうというふうに思っております。
○田口委員　そこで、この看護職員の給与の問題についてちょっとお尋ねをしてみたいと思うのですが、私も実際に現場に行っていろいろ皆さんの御意見を聞きますと、今も厚生省の方から話があったように、なかなか看護婦さんのなり手がない、あるいは定着率が悪いという話の中で考えてみますと、やはり労働条件が他の職種に比べて非常に悪い。いわゆる三Ｋ職場である。看護婦さんの場合は五Ｋ職場というふうな言葉も使われていますね。夜勤の問題あり、それから今もありました保育の問題あり、いろいろな問題があるわけです。給与の問題もやはり一つあると思いますが、もちろんこれがすべてではないと私も思っているのです。
　そこで、公務員の場合は一応原則として民間準拠というのが、公務員の給与や労働条件の場合には制度としてとられていっているのですが、この看護職員の場合は、やはり官準拠なんですね。公務員の看護職員の給料が医療職（三）表ということになるわけですが、これが決まると大体地方公共団体もほとんどこれに準拠していますし、あるいは大きな公的病院も大体それに倣っている、さらには、それが民間病院にまで広がっていくという傾向が率直に言ってあるわけですね。ですから、そういう意味から考えますと、看護職員対策の中でも、やはり給与問題というのも一つの大きな柱ではないかと私は思っております。
　そこで、先日も本委員会で同僚委員の方からこの問題についての指摘もありました。私は、医療職（三）表は構造的に問題があるのではないかというふうに思います。確かに初任給だとか若年層は行政職職員よりも上回っていますね。ところが、これが四十歳代ぐらいになりますと逆転していくのです。幾つか理由があると思うのですが、例えば医療職（三）表は最高号給が六級になっています。これは行（一）対応いたしますと八級だと思いますね。六級もこれは指定が看護部長だとか、総婦長というごく限定をされた方ですから、適用者というのは非常に少ないですよ。下の五級を見ますと、これは行（一）六級対応号給です。行（一）七級対応は医療（三）に入っていないのじゃないか、ここもちょっと欠陥があるのじゃないかという感じがするわけですね。
　これは先日の委員会でも同僚委員からも指摘がありましたので、ぜひひとつ人事院の方としてこの医療（三）表の構造的な問題を検討して、これを何らか改善することを考えていただきたい。このことが、今言われておる看護職員の対策の中でも一つの重要な柱になるのではないかというふうに思いますので、ひとつその辺の御見解をいただきたいと思います。
○森園政府委員　ただいま御指摘ございましたように、看護婦問題というのは非常に多岐にわたっておるわけでございまして、解決策としては給与だけではないというのも御指摘のとおりでございます。
　それで、俸給表の構造上の問題でございますが、これは全俸給表を通じての共通のことでございますけれども、職務給という原則でございますので、職制等によります職務給の区切りということがそれぞれの職種によって事情が違うということも背景にあるわけでございます。今は五級と六級の間という御指摘がございましたが、今申しましたそういう意味におきまして、職制なり職務段階の切り方をどうするかということをいろいろ検討いたしませんと、直ちに結論は出てまいらないわけでございます。
　それからもう一点、年齢と給与曲線の関係の御指摘がございましたが、これも先般、北川先生に御答弁申しましたとおり、行（一）等と比べますと、行（一）が十一級の中でのいろいろな昇格がございますから、看護婦というのは下位の級に構造上もたくさんいらっしゃるということもございまして、較差があるということは事実でございます。
　先ほど委員おっしゃいましたように、やはり免許資格を要する専門技術職でございますから、初任のところは非常に高くしてありますけれども、同一の職務に属する限りはおのずと上昇の傾斜についても限界があるということで現在できておるわけですが、現下のいろいろな看護婦問題を考えますと、他職種とのそういう相関関係につきましても再度見直しをする必要があるのではないか、こういうふうに思っております。
　なお、国家公務員以外への波及ということも御指摘のとおりでございまして、そういう角度から考えますと、この問題は例えば診療報酬の問題等、所管省庁の行政の見直しというのも当然関連してくるわけでございまして、そういうのを含めました各方面の御意見を聞きながら検討してまいりたい、こういうふうに思います。
○田口委員　それでは、看護職員の問題にちょっと関連をして別のことでお尋ねをしたいのですが、歯科衛生士の問題です。
　聞くところによりますと、現在の歯科医療というのは、従来の対症療法を主体とした急性疾患型から原因除去療法、いわゆる慢性疾患型対応というのがこれからの歯科医療に求められておる。そういう中ではこれまでのように歯科医師の手作業による修理中心といいますか、そういう治療から、歯科衛生士、こういう方々を含めたチーム的な医療といいますか、そのあたり、ブラッシングの指導であるとか、食生活の指導であるとか、患者に対するそういう指導というのが再発を防ぎ新たな疾患を予防する、こういうことでこれも非常に大事であるというふうなことを言われておるわけですね。そういう意味では、国民の口腔衛生という立場から見てもこの歯科衛生士の持つ役割というのはこれからもますます大きくなっていくであろう、こういう話も実は聞いておるわけでありますが、現在、この歯科衛生士の資格を有しておられる方が一体どのぐらいいらっしゃるのか、そしてその中で実際に就業されておられる方がどのぐらいいらっしゃるのか、わかっておれば教えていただきたいと思いますし、そしてそういう歯科衛生士という職に対して国としてはどういう基本的なスタンス、位置づけをお考えになっておられるのか、この辺もひとつあわせて見解をお聞きをしたいと思います。
○宮武説明員　歯科衛生士の免許登録事務は現在都道府県で行っておりまして、免許取得者数の正確な把握はされておりませんけれども、平成二年末現在で約十一万人となっております。また昭和六十三年の衛生行政業務報告によりますと、歯科衛生士の就業者数は昭和六十三年末現在で三万六千九百八十六人となっております。就業場所別に見ますと、保健所に五百三人、病院に二千六百三十七人、診療所に三万二千七百七十五人、学校に五百四十一人、その他に五百三十人というふうになっております。
　それで、歯科衛生士について現在どのようなことが行われているかということでございますが、委員御指摘のように、長寿社会を迎えまして、歯科保健指導でありますとか歯科予防処置に従事する歯科衛生士は、歯科保健医療サービスの供給を推進していく上で重要な役割を担っていると考えております。このため、平成元年に歯科衛生士法の一部改正が行われまして、免許権者が都道府県知事から厚生大臣に改められるとともに、新たに歯科保健指導が業務として加えられております。また、平成二年から厚生大臣の指定講習会を関係団体の主催のもとに実施をしております。歯科衛生士につきましては、引き続き資質の向上を図るとともに、歯科医療に従事する歯科衛生士の確保が図られるように努力してまいりたいという所存でございます。
○田口委員　今お話がありましたように、約十一万ぐらいの有資格者がいるだろう、実際に就業されておる方が三万六千ぐらいというのは、非常にこれは定着率が悪いですね。私もごく身近な知り合いのところでいろいろ話を聞きましても、率直に言って、こういう歯科衛生士のような医療従事者の待遇というのは余りよくありませんね。ですから、そういう人たちの待遇を改善をしていくということを考えると、先ほどの看護職員の場合もそうでありますが、歯科医師の場合もほとんどが保険診療でしょうから、そうなりますと、やはり診療報酬が一体どうなっているのか、こういう疑問も起きるわけですね。聞くところによれば、歯科の場合は初診料は六年間据え置き、再診料についても四年間据え置かれておる、こういう話も実は聞いておるわけでありますが、この歯科の診療報酬について一体今後の見通しとして改定の考え方があるのかどうか、あるいはその他問題があるのか、御意見があればひとつその辺の状況等もお聞かせをいただきたいと思います。
○小野説明員　歯科の診療報酬に関する御質問でございますが、歯科の診療報酬、これは医科、調剤も含めてでございますが、中央社会保険医療協議会の場におきましてさまざまな観点から御議論がなされておるわけでございます。通常、物価や賃金の動向あるいは医療機関の経営状態の把握、あるいは社会全体の労働条件の改善等のいろいろな要素を踏まえました御議論を踏まえて私ども所要の対応をしているわけでございまして、直近でございますと昨年四月に全体といたしましては三・七％の医療費の引き上げを行ってきたわけでございますが、これによりまして、おおむね通常の歯科の医療、歯科の経営は確保されているものというふうに考えております。ただ、いずれにいたしましてもその後の医療機関の経営状況、あるいは先生御指摘のような種々の問題がございますので、今後とも中央社会保険医療協議会の御議論を踏まえながら適正なかつ良質な歯科医療が確保できますような観点から対処してまいりたいというふうに考えております。
○田口委員　それでは最後の課題でお尋ねをしたいと思うのですが、さきに第百十六回国会で本委員会でも審議を行いましてこの国会で成立をいたしました臨時脳死及び臓器移植調査会の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　この法律は、平成二年の二月一日から施行されておるわけです。設置期間が一応二年ということになっていますから、平成四年の一月までということになりますが、今日までの取り組み、議論を行ってきたあるいは活動を行ってきた経過について、まずお尋ねをしたいと思います。
○小沢説明員　臨時脳死及び臓器移植調査会は、先生御指摘のとおり、昨年の二月一日に法律が施行されまして、第一回の会合を昨年の三月二十八日に開かせていただいております。それで今日まで約一年ちょっと経過しておるわけでございますが、この間、十六回の会合を開きまして御審議をいただいております。この会合の審議の中で、十九名のゲストスピーカーから意見を聴取をいたすとともに、それらをもとにいたしまして脳死問題を中心とした主な論点についての討議など、精力的な御審議をいただいているというのが現状でございます。それから、これらの審議に加えまして、国内の救急医療施設の視察を実施いたしておりますし、諸外国の脳死及び臓器移植の状況の調査ということで、アメリカ、ヨーロッパ、それからオーストラリア・タイ等の三班で海外調査を実施をいたしております。それからまた、国民各層の意見を聴取するため、これまでに名古屋、福岡、札幌で地方公聴会を開催をいたしております。このほか、昨年九月から十月にかけて、もう少し幅広く国民の声を聞くということで有識者千名を対象に意識調査を行ったところでございます。
　活動の概況は以上でございます。
○田口委員　次にお尋ねをしたいのは、この法案審議の中でも問題になった点でありますが、それは公開性の問題ですね。提案者の方からもこの点についてはこの調査会の運営の中で十分に配慮をしていく、完全公開とはいかないにしても、議事録的なものも公開をしていくというふうな話がありましたが、私、活動の概要についてパンフレットのようなものを一回もらった記憶があるのです。ところが、その後全然何もないですね。新聞などではちょっと見るのですが、現状は一体どうなっていますか。
○小沢説明員　調査会の審議の公開につきましては、御指摘のとおり、国会の審議の経緯の中でも特に重要なポイントとして御指摘をいただいたところでございます。 私どもも、脳死及び臓器移植の問題というのは、国民に審議の経過を十分に知っていただいてその理解を得ることが大変大切なことだというように考えているわけでございます。そういう国会の御趣旨等も含めて調査会に伝えまして、今後公開をどうするかというのを調査会の当初から御議論いただいたわけでございます。
　これまでのところの取り組みといたしましては、御指摘ございましたように、まず議事録は原則として公開する、ただ、これは具体的な氏名等は入れておりませんが、すべて公開するというような形で進めさせていただいております。それから、議事録そのものも、当初は記者クラブといいましょうか、マスコミに公開をするという形でやらせていただいたわけでございますが、もう少し幅広く国民の方にも議事録が手に渡るようにということで、その後「審議だより」という雑誌を編集いたしまして、現在まで三号出しておりますが、この「審議だより」の中に議事録を全部載せるようにいたしました。これは公共図書館等に配付されますとともに、政府刊行物センターにおいて実際に入手ができるような形で、さらに公開性を広くするというような努力をさせていただいているところでございます。
　これのほか、先ほど活動状況のところで申し上げましたが、調査会の場でゲストスピーカーからヒアリングを行うというようなことをやっておるわけでございます。このヒアリングをする、ゲストスピーカーが意見を発表される場には、新聞記者の方に入っていただいて一緒に聞いていただくというようなこともやっております。
　それからまた、毎回の調査会が終わった後、これも一般の調査会の対応よりはかなり詳しいのではないかと思われますが、会長、会長代理、それからもう一名の委員という三名の委員が出まして、マスコミの方に対してかなり詳細なブリーフィングを行うということで、公開について御趣旨に沿うよう努力をしてきているということでございます。
○田口委員　そこでもう一点お尋ねしたいのは、いろいろマスコミなどを見ておりますと、医学界の方では、脳死、それに伴う臓器移植というのを脳死臨調の結論を待ってやるべきだというような見解が出てみたり、いやそれまでは待てないんだという形で現実にこれを実施していこうという動きがあるというふうに報道されているのですが、調査会の方としては、そういう具体的な臓器移植あるいはそういう関係方面に対しての調査会自身としての考え方といいますか、例えば脳死臨調が結論を出すまではやるべきでないとか、そういうお考えは何か持っておられるのかどうなのか。あるいはまた逆に、医学界、各医療機関というのがどういうふうに考えておられるというふうに把握をしておられるのか、その辺は一体どうなんでしょうか。
○小沢説明員　御質問の点につきまして、調査会の永井会長がいつも言っておられますのは、この調査会はいわば行政機関ではない、外部に対してこうすべきであるとかああすべきであるとか言う立場にないというような立場を基本的にとりながら、脳死及び臓器移植の問題は国民の大きな関心を引いている問題でございますから、各医療機関におかれては国民の納得のいく良識的な対応をしていただきたい、そういうような発言をされておるわけでございまして、こういったことが調査会の基本的な立場ではないかというふうに思っております。
○田口委員　さっき申し上げましたように、平成四年一月ですから、もう一年間切っているわけですね。今後の状況、見通しというのはどうなんでしょうか。この二年間の期間の中で調査会としては一定の結論をまとめる、こういうことで作業が進んでいっておるのか、それとも今の状況であればどうも二年間では無理だ、結論が出せるような状況には至っていないという判断なのか、その辺の今後の見通しを含めてちょっと意見を聞かせていただきたいと思います。
○小沢説明員　先ほど申し上げましたように、調査会ではこれまで十六回の会合を開いて御審議をいただいてきているわけでございますが、現段階では、六月ごろまでに調査会としての中間的な意見を取りまとめてほどうだろうかというような委員の方々の御意見でございまして、現在、六月ごろの中間意見の取りまとめに向けて精力的な審議をいただいているというのが現状でございます。
　それから、御指摘のとおり、この調査会法は時限立法でございますから、来年の一月末までということでございますので、中間意見を出した上で、さらにそれについての国民の御意見等もお聞きした上で、一月末の最終的な答申に向けて引き続き御議論をいただくというようなことでお願いをいたしているところでございます。
○田口委員　今言われた六月ごろに中間報告をまとめるという話ですね。もう少し中身的にどういう形で中間報告をまとめるのか、ちょっとお知らせいただきたいと思うのです。
○小沢説明員　これから調査会の委員の先生方にまとめをおやりいただくわけでございますので、具体的な中身までというのはなかなか私どもの方では正確にお伝えできないのが現状でございます。ただ、今までの議論の経過といたしましては、この調査会の課題は「脳死及び臓器移植に関する諸問題」ということになっているわけでございますが、どちらかといえば、まず脳死という問題があって、それからまた臓器移植をどうするかという議論になるのではないかというのが一般的な考え方かと思うわけでございます。したがって、その前提となります脳死をどう考えるかというような点を中心として中間的な意見の方はお取りまとめがされるのではなかろうか。もちろん臓器移植の問題に触れないということではございませんで、臓器移植の必要性そのものについてはどう判断するかという御議論も踏まえた上で、脳死をどう考えるかという点にポイントを置いた形で中間的な意見の取りまとめが行われるのではなかろうかというような見通しを持っておるわけでございます。
○田口委員　それでは最後ですが、今おっしゃったことは、調査会の結論として、脳死を人の死として認めるという結論を調査会では出すということになるのか、あるいは逆に現状では人の死として認めないということか、二者択一になるのですが、いずれかの結論を出す。今までの調査会の議論の経過なりなんなりから考えてみた場合に、そういう方向で結論を出すということでしょうか、それ以外に何らかの結論があるのでしょうか。
○小沢説明員　これもどのようなまとめ方をしていただくかはこれから委員の先生方に御議論いただくところでございますが、今までの議論の中ではいろいろな意見があったということ自体は、何といいましょうか、外に出す場合にも記録にとどめる形で行わなければいけないのではなかろうかという議論が行われているというふうに承知しております。
○田口委員　済みません、ちょっとはっきりわからなかったのですが、いずれにしても最終的に調査会が結論を出すときには、先ほど申し上げましたように、脳死を人の死として認める、あるいは現段階ではそこまでいくのは適当ではない、こういう結論になるのでしょうかね。
○小沢説明員　ちょっとはっきりしない言い方をして大変申しわけございませんでしたが、いずれにしてもそのまとめ方自体はこれから御審議なものですから、断定的なことは申し上げられないということを前提として御理解いただきたいと思います。脳死及び臓器移植についてどのように考えるかというのが調査会に与えられた課題でございますから、それについて多くの委員の方はこういうふうに考えているし、また別の考えとしてはこういうものがあるという形で、やはり一定の考え方というものをお示しするのが調査会の役割ではなかろうかというふうに委員の先生方は御理解しておられると思っております。
○田口委員　以上で私の質問を終わらせていただきまして、あと、関連質問の伊藤委員と交代をいたします。
○近岡委員長　伊藤君。