Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（藤本祐司君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、島田三郎君、辰已孝太郎君が委員を辞任され、その補欠として野上浩太郎君、紙智子君が選任されました。
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○委員長（藤本祐司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、国土交通省鉄道局長瀧口敬二君外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤本祐司君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に北海道旅客鉄道株式会社代表取締役社長野島誠君、北海道旅客鉄道株式会社常務取締役総合企画本部長小山俊幸君及び北海道旅客鉄道株式会社取締役鉄道事業本部工務部長笠島雅之君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤本祐司君）　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のうち、鉄道運行の安全に関する件を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○赤池誠章君　自民党の赤池誠章でございます。
　本日は、ＪＲ北海道、一連の問題に関しまして参議院の国土交通委員会で集中的審議ということで、本日、野島社長さん始めＪＲ北海道の幹部の方々、いらっしゃっておりますので、直接質問をさせていただきたいと思います。
　端的に、今回の一連の問題につきまして、国土交通省が十月四日、特別保安監査によって次のように指摘をしております。本社の安全管理体制、本社において各部門の現場の把握ができておらず、安全統括管理者により統括管理する体制が不十分と、この指摘に対しまして、野島社長さん、その原因をどのように認識なさっていますか。
○参考人（野島誠君）　おはようございます。
　当社は、平成二十三年五月に石勝線におきまして列車脱線火災事故を発生させ、同年九月に安全性向上のための行動計画を策定するとともに、この行動計画を計画的に、あるいは具体的に実行するための安全基本計画、これを平成二十四年十一月に策定いたし、安全性向上の取組を進めてきたところでございます。
　しかしながら、今年度に入りましても車両からの出火などの車両故障が相次ぎ、九月には函館線大沼駅構内で貨物列車の脱線事故が発生し、その後、レール検査記録を緊急点検いたしましたところ、会社で決めたルールどおりに線路補修作業をしていなかったことが判明をいたしました。さらに、軌道変位データを改ざんするという鉄道事業者にあってはならない事象も発生させました。
　これらの事故、トラブル等の発生によりまして、多くの方々に御迷惑と御心配をお掛けしておりますことを心よりおわび申し上げます。申し訳ございません。
　九月から実施されております国土交通省の特別保安監査を受査し、十月四日及び二十五日に保安監査の結果による当面の改善指示を受けるに至りました。このことを大変厳粛に受け止めており、重大な事態を発生させたと認識をいたしております。
　ただいま委員の御質問にございました件でございますが、本社の現場に対する指導が、いわゆる文書による指導など形式的になりがちで、本社から現場に直接出向く機会が限られ、また、本社が現場の状況を把握し輸送の安全に係る問題点について共有化できていなかったことが原因と認識をしてございます。
　この認識の下、本社におきまして現場の状況を的確に把握するとともに、現場における問題点等を各部門の部長は安全統括管理者、鉄道事業本部長でございますが、安全統括管理者へ速やかに報告し、安全統括管理者は必要な指示を行うということといたしました。また、毎週一回、安全統括管理者と各部門の部長が参加いたします安全統括管理者ミーティングを実施いたし、事故、輸送障害の対策の方向性を検討し、安全施策のトレース、こういったものもきちっと行っております。
　またさらに、十一月一日からは、ＪＲ東日本から当社に派遣いただきました方々を交え、安全統括管理者が各部門を確実に統括管理するための業務体制の更なる改善策等につきまして検討しておるところでございます。
　以上でございます。
○赤池誠章君　続きまして、国土交通省は次のようにも指摘をしているわけであります。軌道部門、保守管理体制ということで、本社が現場の保守管理体制の構築を指示しておらず、また現場の状況を把握していない、会社全体を通じて、また現場において検査結果や作業の完了をチェックする体制が欠落をしていると。この指摘に対して、ＪＲ北海道のその原因、どのように認識しているか、お聞かせください。
○参考人（笠島雅之君）　私ども、ロングレールというレールのものがございますが、こういったものですとか、遊間管理といったような技術的な指導が必要な指導管理というものにつきましては、本社が現場の方に赴きまして指導等をやってきておりますが、今回指摘いただきました軌道変位等の管理につきましては、日々変化しますレールの状況に即応するため、管理室等の中で行うルールということにしておりました。
　こうした状況でございましたので、本社並びに管理室等と、この一つ上の機関になりますが、保線所等も、保線管理室等で検修、検査修繕がなされていたものと考えておりまして、しかも、ルール上もこれら上位機関がチェックする体制にはなっておりませんでした。
　今回、軌道変位管理体制の強化を図るため、軌道変位検査におきます検査結果、補修計画、補修実施の各段階で保線所長等への報告を義務付けまして、ダブルチェックを行うよう文書で指導したところでございます。
○赤池誠章君　国土交通省が二度目の特別保安監査に入って、予算についても、本社において、予算編成において各主管部が現場の状況を十分に把握しておらず、安全確保に関する現場からの要望等を十分に考慮されていなかったとも指摘をされております。これについても、その原因についてどのように認識しているか、お聞かせください。
○参考人（野島誠君）　ただいま委員御指摘のとおり、平成二十五年十月二十五日の改善指示におきまして、予算編成に当たりまして主管部が現場の状況を十分に把握していないというような御指摘をいただいたところでございます。
　当社では、これまで安全に対しまして長期的な視点が希薄であり、安全に関する予算につきましても、部門やあるいは現場の意見を聴取し積み上げるというやり方ではなく、前年比較や施策に付随して措置するという傾向にございました。また、厳しい経営状況の中でも安全に対して必要な予算を確保するよう努めてまいりましたが、今回生じた事象等に鑑みこれまでを振り返りますと、結果といたしまして各分野に予算が十分行き渡らない状況が生じていたと考えております。
　このような反省に立ち、平成二十六年度の予算編成から、本社において現場からの提案を十分に聞き取った上で、安全を確保する上での優先度を考慮しつつ、講ずべき施策が着実に実施できるよう取り組んでいくこととしたところでございます。
○赤池誠章君　同様の国土交通省の指摘は、安全推進委員会というものを組織なさっていたということでありますが、それが報告のみ、実質的な議論、審議、そういったものがなされていなかった、十分機能していなかったと指摘をされているわけでありますが、この指摘に対しても、その原因、一体どこにあるのか、どのように認識していらっしゃいますか、お聞かせください。
○参考人（野島誠君）　当社におけます安全推進委員会につきましては毎月一回開催しておりますが、安全推進委員会における調査審議の課題につきましては、毎回定例的に報告する事項のような、長年の慣習により選択しているものが多く、これまでは安全推進委員会開催時期に生じましたトラブルが議題とならないという場合もございました。
　今後につきましては、私が委員長を務めておりますが、安全推進委員会の委員長、私の意向を受けて、安全統括管理者、鉄道事業本部長でございます、と各部門の部長にて、鉄道運転事故防止の観点から安全推進委員会で討議すべきトラブルを選び出し、その原因、背後要因、対策について議論した後に、安全推進委員会で再度審議をするということといたしました。
　また、従来の月一回の定例開催を改め、必要に応じて安全推進委員会を開催することといたしました。この取組は既に実施しております。今月十一月につきましても、二十二日、二十四日に発生いたしましたトラブルにつきまして二十五日に安全推進委員会を開催し、再発防止の検討を行ったところでございます。
○赤池誠章君　四点ほど、原因認識をどのようになさっているかということをお聞かせいただきました。
　平成二十三年五月の石勝線事故以来、また今年度の一連の不祥事、事故、その報に接するたびに、先ほど野島社長さんおっしゃいましたが、平成二十三年の行動計画、昨年の制定した安全基本計画、そして今具体的に国交省の指導を踏まえる中で様々な施策を既に実施をしているということなんですが、言ってみれば、紙や言葉、そういったプランですね、そのプランをＪＲ北海道は本当に実施できているのか、ドゥーできているのかと。このガバナンスが問われているわけであります。先ほど安全推進委員会のお話も聞かせていただき、また毎週一回ミーティングをしてトレースをしているとおっしゃっていますが、それが本当に実質機能しているか、それが根幹ではないかというふうに感じているわけであります。
　それができていれば、今年度になって様々な不祥事、事故が起こるはずがないじゃないですか。なぜ何度も何度も起こるのか。その認識が、国交省に言われたから、様々なマスコミに注目されているからではなく、自律的に、今日お越しをいただいた役員の方々がどのように認識しているか、それができなければまた同じことになりますよ。
　改めて、プランをしたことがなぜドゥーできなかったのか、本当にやっているということが実質機能しているのか、もう一度、野島社長さんの御見解をお聞かせください。
○参考人（野島誠君）　ただいま委員御指摘のとおり、私どもも、先ほど御説明させていただきました安全性向上のための行動計画あるいは安全基本計画を策定し、その取組を進めておったところでございますが、やはり今年度に入りましてもトラブルが続発をいたしております。まさにその事象を深く反省をいたし、先ほど述べさせていただいたような具体的な取組を既に始めたところでございます。まさに、これは私ども、私を筆頭とします経営陣が一体となって、そして全社員一体となって安全に取り組むということを今まさに確認し始めたというところでございます。
　数々の具体的な施策も計画をいたしております。コンクリート枕木化の推進等も計画をいたします。また、気動車の新製取替え等も計画をいたしました。これらを着実に進めることによりまして安全な鉄道を築き上げていくという覚悟で取り組み始めたところでございます。
○赤池誠章君　野島社長さん始め、今始めているということでありますが、解決に向けて具体的に幾つかポイントがあるのではないかというふうに感じております。
　一つは、九月七日に自動列車停止装置、ＡＴＳ装置を故意に破壊した社員の懲戒処分の問題であります。
　この問題は衆議院でも取り上げられ、そのときの答えは聞いております。処分決定、十五日間の停職。いわゆる解職に次いで重いものだということでありますが、この処分、国鉄一家、それが分割・民営化されてＪＲ北海道として、一つの家族としての一体感、一家意識というのは大変大事なポイントだとは思います。まさに母親のように社員を守っていくと。その一方で、覚醒剤の事案のとおり、法を犯した者に関してはやはり父親のように毅然と処罰をすると。それがなければガバナンスというのは利いてこないわけであります。
　この温情処分、顧問弁護士に相談をして懲戒委員会にかけて適切な手続を踏んでいると衆議院ではお話をいただきましたが、このことそのものが会社のガバナンスをこの程度かというふうに世間に知らしめているんじゃないですか。
　社長もかかわって、今日いらっしゃった役員の方々も全部了解、納得の下で決めた処分ですね。見直す考えはありませんか。
○参考人（小山俊幸君）　お答えを申し上げます。
　ＡＴＳという重要な保安装置をミスを隠すために運転士自らが破損するという極めて重大な違反行為であり、お客様を始め多くの皆様に大きな不安を与えたことをおわび申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、懲戒処分の決定に当たりましては、当社の顧問弁護士とも相談した上、社長を委員長とする賞罰審査委員会を開催をいたしまして、破損させた客観的事実と懲戒の基準に照らし、解雇に次ぐ重い処分であります出勤停止といたしまして、期間を十五日間にいたしました。
　ガバナンスの問題等々の御指摘もございましたけれども、弊社といたしましては弊社のそうした委員会に諮った上で厳正に対処したというふうに考えてございまして、この処分について見直す考えはございません。
　以上でございます。
○赤池誠章君　それが安全に対するＪＲ北海道の不信感を招いているんじゃないですか。厳正に処分したとおっしゃっていますけれども、なぜ刑事告訴しないんですか。
○参考人（小山俊幸君）　お答え申し上げます。
　本件につきましては、破壊行為には計画性がなかったこと、また破損が軽微でありすぐに修理できたこと、そして本人も深く反省しており反省の度合いが強いことから刑事告訴はしてございません。
　以上でございます。
○赤池誠章君　同じ事案が出たら同じ処分をするということですか。もう一度お願いします。
○参考人（小山俊幸君）　その事案の状況に照らして厳正に対処してまいりたいと考えております。
○赤池誠章君　社長、世間は、今聞いている我々やマスコミを通じて知っている北海道の方々、誰も厳正に処分していると思っていませんよ。見直す考えがないということでありますけれども、様々な施策を実質一生懸命なさっていることは分かりますけれども、この一点のみで、本当に安全に対してＪＲ北海道は真摯に取り組んでいるのか、一事が万事しょせんその程度だろうと思われているんじゃないですか。
　もう一度聞きます、社長に聞きます。見直すお考えはありませんか。
○参考人（野島誠君）　先ほど小山からも御説明させていただきましたが、私どもとしては、今回は解雇に次ぐ重い処分であります出勤停止としたということでございます。
○赤池誠章君　警察とは相談しましたか。
○参考人（小山俊幸君）　お答えを申し上げます。
　警察に対しましては、ＡＴＳが破損されたという事象があったことは通報いたしましたが、その後、本人から会社に対し自分が破損した旨の申告がございましたので、被害の届出はしないこととしてございます。
　以上でございます。
○赤池誠章君　警察とは相談をしましたか。していないのか、しているのか、お答えください、もう一度。
○参考人（小山俊幸君）　事件発生時点で、一応事柄だけ通報させていただきました。
○赤池誠章君　社員は大事ですが、ＡＴＳは、お分かりでしょう、どういう装置か。安全に直結する装置じゃないですか。それを自ら破壊した行為をした社員を十五日間停職、一時期同じ整備に回し、それでも批判があったからといって今は雪かき等に回しているそうですが、同じ部署じゃないですか。そのそのものがＪＲ北海道の管理職の皆様方の安全に対する意識ができていないということの証明じゃないですか。
　再度、社長に聞きます。見直すお考えありませんか。
○参考人（野島誠君）　本件につきましては、先ほども申し上げましたが、一度当社の委員会で決定したものでございます。この出勤停止十五日間という処分といたします。
○赤池誠章君　今まで安全推進委員会で形式化した議論、懲戒委員会も同じじゃないですか。
　本当に実質的にＪＲ北海道の全体を考え、御利用しているお客様のことを考えて安全第一優先で、ＡＴＳという、それを故意に破壊して、軽微、本人が反省している、それだけで重い処分だと言い張って、ＪＲ北海道がそれで再生できるとお思いですか。
　もう一度聞きます。見直すお考えありませんか。
○参考人（野島誠君）　お答えさせていただきます。
　先ほど申し上げましたとおり、当社の委員会におきまして決定した処分でございます。この出勤停止十五日間ということといたします。
○赤池誠章君　そこが本当に再生に向かって管理職の方々が考えていらっしゃるか。先ほど原因の認識をお伺いをして、今始まっていますと。でも、プランが本当にドゥーできるのか。そこがそこに出ているんですよ。残念ながら、これで本当に安全確保ができるか、疑念を拭えません。
　さらに、各種報道によるとＪＲの一連の問題について組合問題が指摘されておりますが、それは事実でしょうか。あわせて、労務対策についてもお聞かせください。
○参考人（小山俊幸君）　お答えをいたします。
　一連の事故、事象等に関し、労働組合に起因する問題が関係しているとの認識は持ってございません。
　当社には四つの労働組合があり、これまで会社と各労働組合との間においては、労働協約に定める労使間ルールにのっとりまして、経営協議会ですとか団体交渉などを通じて、安全問題を始めとして様々な問題、課題などについて真摯な議論、協議を行いながら、健全でかつ良好な労使関係を築いているというふうに考えてございます。
○赤池誠章君　あわせて、安全第一の社風、社内風土を確立するために、役員の方々が社員と直接対話する膝詰め対話を実施したというふうに聞いております。また、お客様からも年間四千件以上の声をいただいているというふうに安全関係の年間報告書にも掲上されておりました。その内容について、概要について、そしてその改善成果についてお聞かせください。
○参考人（野島誠君）　当社は、二十三年五月、石勝線の列車脱線火災事故を発生させ、この反省といたしまして、危機意識を社員の間に醸成するといった目的、お客様の安全を最優先とします企業風土を社内に醸成するということを目的といたしまして、私ども会社幹部と現場社員が諸課題について直接語り合う対話の場、社内では今委員御指摘のとおり膝詰め対話と呼んでおりますが、この取組を事故の半年後、二十三年十一月以降、これまで繰り返し行ってきております。
　実績といたしましては、鉄道という業務の性格上、各職場の社員を一堂に集めるということは、これはできません。しかしながら、これまで延べ四千八百名の社員が参加をしております。この膝詰め対話、私も参加しておるわけでございますが、会社幹部の思いを直接社員へ伝えるとともに、現場での悩みも直接私どもに入ってまいります。大変有益な場と思っております。企業風土の改革にはなお時間を要することとは思いますが、お客様の安全を最優先とする企業風土定着のために、この膝詰め対話、今後も続けてまいりたいと考えておるところでございます。
　また、お客様の声でございますが、当社には、昨年度、平成二十四年度の実績で四千百件のお客様のお声をちょうだいいたしました。内容につきましては、社員の接遇に関することでありますとか、あるいは事故が発生したときの輸送障害、列車が乱れたことに関しますお叱り、あるいは切符に関します要望、あるいは駅等の設備の改善意見、さらにはダイヤに関する意見等をいただいております。これらお客様からちょうだいします貴重なお声は、関係各部にきちっと伝達し、必要な措置を講ずるとともに、私を始め会社内で情報を共有化してございます。ちょうだいした意見全てを御要望どおり改善するのは難しいところでございますが、一つでも多くのお声にこたえるべく、継続して改善に取り組んでまいりたいと考えてございます。
○委員長（藤本祐司君）　赤池誠章君、申合せの時間が来ていますので、簡潔にお願いします。
○赤池誠章君　はい。
　経営者として、会社として、やっぱり会社というのは、組織は何でもそうですが、トップで決まるというふうに認識をしております。すばらしい安全基本計画、十年計画、毎年毎年、第一期が平成二十六年、三年間というふうに聞いています。それに、実際既にこのような問題が引き起こされているわけでありまして、やったやったというのはよく分かりましたが、経営者として成果を出してください。最後の決意をお聞かせください。覚悟を聞かせてください。
○委員長（藤本祐司君）　野島参考人、簡潔にお願いします。
○参考人（野島誠君）　当社、今まさに、会社発足以来、国鉄改革からＪＲになり二十六年が経過したところでございますが、会社発足以来の危機的な状況にあると認識をしてございます。
　石勝線の列車脱線火災事故後に急逝された故中島社長の遺志でありますお客様の安全のためにという言葉を全社員がもう一度しっかりと心に刻み、鉄道を利用していただいているお客様のためにも、何としてもこの私たちの手でその信頼を取り戻さなければならないと決意をしているところでございます。
　この危機的状況を全社員が共有し、北海道鉄道の再生の最後のチャンスであると認識をいたしまして、私も不退転の決意で取り組み、ＪＲ北海道の再生を果たすことが私の責務と考えてございます。
　以上でございます。
○赤池誠章君　以上で終わります。
○江島潔君　それでは、引き続き、ＪＲ北海道の件に関しまして質問をさせていただきます。
　まず私が問いたいのが、やはりこの問題は、ＪＲ北海道の経営の体質もさることながら、やはり各社の中で最も厳しい自然条件、そして経営環境の中での民間会社としてのスタートなわけですから、当然のごとく、国交省というものはしっかりこの経営全般にわたっての管理監督責任というのは大変に大きいものがあるというふうにとらえて、また、前回質問させていただいたときにも明らかにさせていただいたんですけれども、やはり根幹にあるのは、厳しい財政状況から安全管理等への投資がどうしても少なくなってしまった、それが結果的にこの一連の近年の事件、事故につながったのではないかというふうに考えているところであります。
　先般も申し上げたんですが、一例を挙げますと、まず六十二年のこの民営化発足当時には高規格幹線道路が北海道で百六十七キロであったと、延長の長さがですね。それが平成二十四年度末現在では千十五キロメートルと六倍以上にも延びているわけです。当然、これはＪＲと様々な分野において競合するところがありますので、この分の経営環境の厳しさというのは、当然これは国交省としても把握をしているわけであります。
　もう一つの運営のための大変大事なエネルギー源であります基金運用益でありますけれども、これも、昭和六十二年当時に約五百億あったこの運用益が、様々な要因があります、低金利時代あるいはリーマン・ショック等もあるんですけれども、近年ではこれが半分以下になっていると。もうはっきりとこの厳しい環境を乗り越えていくための財源が少なくなっているというのも、当然これは国としては把握をしていたわけでございます。
　しかるに、それに対する積極的ないろんな形の支援があったのはよく私も理解をしていますけれども、それ以上踏み込んだ安全対策等へのかかわり合いというのが私は薄かったのではないかなと。結果として、ＪＲ北海道はもうまさに生身の、骨を削るような、そういうような社員の削減や、あるいは様々な、場合によっては安全をないがしろにせざるを得ないような形での身を切る形を通じて営業損失を縮小していったと。つまり、得られる運用益で何とかバランスが取れるような経営を維持してきたというふうに私としては考えているんですけれども、まず、このような厳しい事態、そして、いろんな事件が連続して起こるまでこれを言わば看過をしていた国土交通省としての見解を、まず、こういう状況になるということを見越せなかったのか。これだけ厳しい財政状況になるまでこれを、言わば見ていただけの状態に近いと私は思います。これに関しましてはどういうふうに国交省としては見解をお持ちですか。
○政府参考人（瀧口敬二君）　委員御指摘のように、ＪＲ北海道の経営状態というのは非常に厳しい状況にあるというのは事実でございます。これは、実はＪＲ北海道の発足に当たっては、こういった厳しい経営状況というのは当初から想定されていたということでございます。このために、国鉄改革時に委員御指摘の経営安定基金というものを設置いたしまして、その運用益によりまして経営基盤を強化をするという基本的なスキームでございました。この経営安定基金、ＪＲ発足時には六千八百二十二億円という額でございました。当時の高金利で約五百億円弱といった運用益が確保されておりまして、この経営基盤を安定化させるということでございました。
　一方、当時のＪＲ北海道の経営上の赤というものはやはり五百億円規模であったわけでございます。国鉄改革では、言うまでもなく、民営化したＪＲ自身の自助努力によりまして健全な経営を維持するということも求められていたところでございます。こういったことによりまして、ＪＲ北海道の営業赤字というのは、民営化当時は五百億円規模であったものが、例えば平成二十四年度は三百億円規模まで実は減少をしていると、これも一つは経営努力というものがあるのではないかというふうに考えております。
　一方、経営安定基金の運用益というのは金利によって変動するわけでございます。このために、昨今の低金利の下では、この運用益というものも当初の半分程度になっているというのは事実でございますが、国土交通省といたしましては、このような状況を踏まえまして、平成二十三年度にはＪＲ北海道に対する実質的な経営安定基金の積み増しということを行いました。これによりまして、年間五十五億円が新たに経営基盤の強化のために使えるということになっております。足下の数字として平成二十四年度の数字を御紹介いたしますと、単体で九億円、連結で七十三億円の経常利益を計上しているというものがまず基本的な経営基盤の状況でございます。
　一方、これが実は北海道だけこういったような状況なのかということを考えてみますと、同じような状況にございます三島会社、ほかにＪＲ四国とＪＲ九州もございます。こういったところも同じような状況下で発足をし、それぞれが国鉄改革の趣旨に沿いまして自助努力を重ねてきたということがございます。ＪＲ北海道自体、一体どういう問題があるのか、こういったことにつきまして私ども問題意識を持っておりまして、特別保安監査の中でもそういった問題意識を持って、現在、整理、分析を行っているところでございます。
　さらにもう一点、以上のような経営基盤の問題と同時に、老朽化施設の更新という問題があるだろうということでございまして、そのためには、この経営基盤の問題とは別個に、二十三年度から十年間で総額六百億円の支援も行っていると、こういったようなことも行っております。こういったものを有効活用しながら、必要な老朽化した施設の更新ということが期待されているところでございます。
○江島潔君　しかし、結果として、やはり財政不足による様々な事件、事故が起きてしまったわけであります。
　続いて、ＪＲ北海道にお伺いしたいんですが、先般の衆議院における質疑において、このレール検査の改ざん等についての報告、私も議事録を拝読させていただきました。ほとんどが、いわゆる改ざんという行為そのものについてはまだ全力で調査中であるというような御報告であったかと思いますが、その後、約一週間たったわけでありますけれども、その後の恐らく土日も抜きで調査をされていらっしゃると思いますけれども、何かその調査に関する、いわゆる改ざんデータという、非常にこれも国民からすると悪質な行為と思わざるを得ないわけでありますが、それに関しまして何か調査の進展がありましたでしょうか。
○参考人（笠島雅之君）　改ざんにつきまして、直近のデータの照合と併せまして社員の聞き取り調査によりまして、衆議院でも御報告を申し上げましたが、改ざんが判明した九保線管理室、ここの管理室につきまして、その後、本社から社員を派遣をいたしまして聞き取りによります調査を実施をいたしました。現在引き続き実施中ではございますけれども、この九保線管理室のうち四か所の管理室で過去から改ざんが行われていたということが分かっております。
　なお、残りの管理室を含めまして、引き続き聞き取り調査を進めていく考えでございます。
○江島潔君　過去から行われていたということは、つまりもう、ちょっと体質的なものになっていたということが分かったということで、これはやはり北海道としての大いなる、今後生まれ変わらなければいけない項目の一つではないかというふうに思っています。
　続いて、ＪＲ北海道にお伺いします。
　先ほど、赤池議員からも質問がありましたんですが、いわゆる明らかな、ＡＴＳを破壊するというような反社会的行為を行った社員に対するその処罰の問題であります。
　皆さん御記憶だと思いますが、二〇〇六年に福岡の市役所の職員が飲酒の事故を起こして追突を車にした結果、その追突された車の子供が三人死亡するという事故がありました。これを受けて、私は当時は下関の市長をしておりましたんですけれども、公務員に対する飲酒というものを徹底的に厳しくしようということを行いました。これは下関市だけではなくて全国で多くの自治体が取り組んだことだと思うんですが、いわゆる飲酒運転をした結果、それが分かったら、事故を起こす起こさないは関係なく、飲酒運転をした、それから結果として検挙されたらもう即刻首にするということをルールにしました。
　これはもう弁護士に相談するのでも何でもありません。もういわゆる庁内ルールとして決めて、職員に全部誓約書を書かせて、私は飲酒運転をして発覚をしたら首になることに対してもう異論はありませんという、そういう誓約書を書かせて、職員とやり取りをしました。中には何人か反発して書かないというのもいましたけれども、それぐらいこの飲酒運転というものに対しては厳しくやったわけですよ。なぜかというと、公務員に対する信頼が揺らいでいたからであります。
　結果として、その後どうなったかというと、ほかの他市の事例では、飲酒運転を起こして首にしたけれども裁判ざたになって、結果的に飲酒で事故を起こしたレベルでは首にはできないというのが今の判例でありますので、ですから、当時のそういうことはやり過ぎだったということが今の時点では判例としてもう定まっているんですけれども、ただ、私が何を申し上げたいかというと、この処分をする際に、事前に弁護士と相談をされて、つまり、恐らく裁判になっても負けない対策というのは取られたんだと思うんですけれども、ただ、安全とか安心に対する国民の目というのは、恐らくその判例以上に厳しいということなんですね。ですから、もうこれを今更、私、会社としての方針を変えろということを申し上げているのではありません。ただ、私が申し上げたかったのは、もし首にするということをして、裁判に訴えられて、そうすると多分会社が負けるんだろうと思います、弁護士と相談した結果としてであれば。
　ですから、その辺に民意と判例の差はあるんだろうと思いますが、ただ、裁判所がそういう方針を決定するんであれば国民は納得するんですね。ところが、社内でそれを決めて、裁判にかけても負けないレベルでの判断というのは非常に国民に不満があるということだけは、是非ＪＲ北海道さんにも御理解をいただきたいんですが、その辺の、いわゆる社内でのルールといわゆる世間、世論の一般、民意のギャップというのに対しましてどういうふうにお考えで、そして、これをどういうふうに埋めていく努力を今後されるかということをお伺いしたいと思います。
○参考人（小山俊幸君）　お答えを申し上げます。
　委員の御指摘でございますが、当社といたしましては、これまで懲戒処分の決定に当たりましては厳正に対処してまいったというふうに考えております。最近の事例で申し上げますと、覚せい剤取締法違反の容疑で逮捕された社員を懲戒解雇というふうにしてございます。
　当社の考えでは、刑事事件により禁錮以上の刑に処せられたとき、あるいは公金を横領したときなどについて、これまでも懲戒解雇としておりますが、本件については当該基準に該当しないことから懲戒解雇とはせず、解雇に次ぐ重い処分である出勤停止としたものでございます。
○江島潔君　是非、御社には引き続き、世間の認識とのギャップを埋めていただくための努力をお願いをしたいと思います。
　一連のこのデータ改ざん等、あるいは事件、事故等が相次いだわけでありますけれども、私は野島社長には大いに御期待を申し上げるわけであります。いろんなところで、いろんな分野で、経営責任はどうなっているんだというような質問、問いもあるかと思いますけれども、私は今、野島社長にとって最も大事な経営責任は、これらの一連の事件、事故によって揺らいでしまったＪＲの安全性に対する信頼をもう一度取り戻して、そして回復をして、やっぱり北海道もＪＲグループの一員だなと、同じぐらいにやはり世界一のレベルの安全、安心の運行をする鉄道会社だなというところにまで引き上げていただく。ここまで絶対に、どんなにつらくても、どんなに厳しくても、歯を食いしばって、この経営のトップに立ってやっていただきたいというふうに私は是非お願いをしているわけであります。
　野島社長は、先般の委員会でもちょっと申し上げたんですが、私の父も国鉄職員で、まさに国鉄の土木の技術屋でありましたので、よく子供のころその父が言っていた言葉を思い出すんですけれども、何でおやじは国鉄に入ったのかと言うと、そのときに対しては、鉄道建設というのは日本の背骨、骨格を造っていく、そういう仕事だと、それにやりがいを感じて国鉄マンになったんだということを言っておりました。父は元々は海軍の軍人を目指しておりまして、終戦になって軍人にはなれなかったもので、新たな道をこの鉄道建設というものに見出したわけであります。
　私自身もこの鉄道が走るということ、新幹線が建設をされるということが、ずっと自分の成長期を通じて、日本が力強く前進をしていく、そのあかしの一つとして実感をしておりますので、これからＪＲ北海道に新幹線が通っていくということは、私から更に今度は次の日本の世代に向けての大いなる夢になるというふうに信じてやまないわけであります。
　しかるに、今は大変に厳しい状況にあるのは、これはもう私が申し上げるまでもありません。是非、この経営のトップに立たれる野島社長としては、一連のこの衆議院の質疑応答等も通じて、もう社長からの本当に今までの諸案件に関するいろいろな陳謝のお言葉はたくさん私も議事録を通じて拝読いたしましたので、是非この場は前向きな、今後のＪＲ北海道をどういうような方策を通じて解消して前進をさせていくかという前向きな、国民が安心できるお言葉を是非聞かせていただきたいと思います。
○参考人（野島誠君）　今、江島委員からいろいろな御質問をいただきましたが、現在の当社の置かれております状況については、これまでも御説明をさせていただいたような状況であります。私は、この状況を一刻も早く改善し、お客様の信頼を勝ち得るために先頭に立って頑張りたいと考えておるところでございます。
　具体的には、例えば今問題になってございます軌道の管理に対しますハードの対策といたしまして、まだ当社、木の枕木が多く残ってございますが、これをコンクリートの枕木に進めるといった工事を前倒しでどんどん進めていきたいというふうに考えております。
　具体的には、特急が走っております線区、札幌から釧路、あるいは札幌から函館、これは当初二十六年からの計画をもう既に本年度から着手をいたし、工期も一年繰り上げ、全長九十四キロをコンクリート枕木化をする。これによりまして軌道の狂いも抑えられます。また、そういったことによりまして、現在残念ながら起きております軌道データに基づく修繕の放置といったようなことも防ぐことができるというふうに考えております。こういったことによりまして、地上設備の強化というものを積極的に進めていきたい。
　また、一部のローカル線等につきましてもコンクリート枕木を入れると、全線というわけにはいきませんが、危険のある曲線等につきましてはコンクリート枕木化を進めるといったようなこともやっていく計画を立てております。
　また、車両のトラブルも多発をいたしました。このため、特急列車につきましても今新製いたす準備もいたしております。また、既存の特急列車につきましても、エンジン等の重要部品の取替え、これも計画をいたしております。そのほか、札幌圏におきます電車につきましても、六十両ほどの電車の新製といったことも計画をしております。
　こういったことで、もちろん社員の安全意識を高めるということもそうでございますが、ハード面でお客様に御安心いただけるような軌道の強化あるいは車両の新製といったことも併せて進めていくということを決めておるところでございます。
○江島潔君　積極的なこの計画を前倒しという答弁がありましたので、非常に私も心強く思っております。
　ＪＲ北海道は、今この事故、事件が前面に出てしまって、なかなか持っている技術力のすばらしさというのは表に出てこないわけでありますけれども、例えばデュアル・モード・ビークルという鉄道と陸路を一緒に、鉄道から道路にすっと移れるような、そういう車両の開発、水陸両用じゃなくて鉄陸両用車、こういうものも他社に先駆けて様々な研究をしております。
　これなんか、山口でこの間豪雨災害があって、今山陰線が何本か切れちゃっているんですけれども、こういうところを走ったら、鉄道から道路に行って、また鉄道に乗ってと、寸断されてもすぐさま通常運転できるなと、こんなの西日本にもあったらいいなとちょっと羨ましくも思ったんですけれども。
　それとか、例えばトレイン・オン・トレイン・システムというような、やはり北海道はいろいろな農産物の産業地ですから、こういうものを、貨物車両を新幹線の車両の中にそっくり乗せて時速二百キロで運ぶような、そういうようなシステムを他社に先駆けて、このいわゆる貨物新幹線というものの研究もされていらっしゃると。
　非常にこれはまた将来の日本の物流を変えるようになるのではないかなと、こういうものが全国を走れば、飛行機に負けない、速くて安いというような輸送体系もできるんじゃないかなと、たくさん期待もするところであります。是非ともそういう技術力がまたこの北海道から全ＪＲに、更に言えば世界中の鉄道技術システムに展開をされるような、そんなことも期待をしております。
　最後に、是非国交大臣にお伺いをしたいと思います。
　非常にこの厳しい中で、今前向きな北海道の取組を聞かれたわけであります。何といっても、それに裏打ちが必要なものは財源であります。今、この鉄道というのは既に、ただ運ぶという時代から、楽しく運ぶ、あるいは速く運ぶということを目指さなければいけないわけであります。こういう楽しく運ぶとか速く運ぶという、こういうものはきちんと年次計画を立てて、何年か計画で、アメニティーを向上するとか、あるいは高速網を造るということは、これは財源もありますので当然だと思います。
　ただ、安全に運ぶということ、これだけは、毎日今列車が動いているわけですから、何年か計画で安全度を高めますというような、これはもう全くユーザーには通用しないことではないかと思います。極端な話を言えば、今夜徹夜してでもあしたの朝までに安全性はもう一定のレベルまで上げるというぐらいの意気込みを見せないと、私はなかなかこの信頼回復はできないというふうに思います。
　そこで、先般も申し上げましたが、この枕木がまだ他社レベルに上げるためには九十万本のＰＣ枕木への変更が必要という点、それから特急気動車のディーゼル車、これがまだ国鉄時代から七十両も三十年以上の古い車両が走っていると。一両二両なら、わあ、これはレトロ車だなと言えますけれども、七十両以上も走っていると、三本に一本がレトロな車両だというんでは、これはもうレトロ車両だということで集めるというよりか、大丈夫かなという不安の方が先に立ってしまいます。
　これらの車両更新や枕木更新に対しまして、改めて最大限の早期、喫緊の課題としての財政支援策、大臣としてどういうふうにお考えか、お考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（太田昭宏君）　御指摘のとおり、全く私も同感です。
　毎日毎日の安全をもう何が何でも確保していかなくちゃならないということを十月四日に指示を出しまして、毎日夜も徹底的に保線管理を行って、朝報告をいただいて、そしてＪＲ北海道から国交省に、今日も安全でスタートをさせていただきますということをずっと十月四日以降やらさせていただいているという状況にあります。
　財源の問題、枕木とか車両の問題ございます。二十三年度から十年間で総額六百億円の支援と、これ十年間で二十三年度からですからまだまだこれあるわけです。それらも含めて前倒しをして、例えば枕木なら枕木ということを、また技術的に、私の聞くところでは、五本に一本ＰＣにすればかなり安定度を増すというようなこともありまして、一遍にやるとか、あるいはそういう安定度を増すためにどうするかということはＪＲ北海道の技術陣に任せたいというふうに思いますけれども、いずれにしても、枕木を含めて、予算を前倒ししてやるべきものはやるということを指示し、そしてＪＲ北海道も今そうしたことに力を注いでいるということは事実のことだと思います。
　更にしっかり指示をし、また連携を取りたいと思っております。
○江島潔君　ＪＲ北海道の再生を限りなく願いまして、質問を終わります。
○広田一君　民主党・新緑風会の広田一でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。
　まずもって、野島社長さん始めＪＲ北海道の幹部の皆さん、わざわざ御出席を賜りまして、心から感謝を申し上げます。
　また、去る十月二十一日、我々民主党の調査団が札幌のＪＲ北海道の本社に調査にお伺いをさせてもらいました。急な要請でございましたけれども、対応をしていただくとともに、その後、大沼の貨物の脱線事故の現場を視察をさせてもらったところでございますが、これは夜になってしまいました。大変暗い中でございましたけれども、現場の職員の皆さん、本当に誠意ある対応を取っていただいたというふうに思います。改めまして、この場で厚く御礼を申し上げます。
　さきの委員会でも申し上げましたけれども、ＪＲ北海道、北海道道民にとりましてはなくてはならない鉄路でございます。先ほど申し上げたとおり、札幌から大沼まで約三時間、特急列車に揺られて参りました。その間、各駅において通勤帰りの方、また学生さん、列車を待っている姿を見たときに、本当にＪＲ北海道は道民にとってなくてはならない鉄道である、このことを改めて実感をしたところでございます。ですから、段々のお話がございましたように、この再生、必ず図っていかなければならない、このように思うわけでございます。
　そのためには、まず事実を事実として明らかにすること、そして共通の認識を得ること、このことが非常に大事だろうというふうに思いますし、野島社長を始めとする経営陣の覚悟というものも問われるんだろうというふうに思います。
　こういったことを踏まえて、以下、質問をさせていただきます。
　まず、先ほども出ましたけれども、レール数値のデータ改ざんについてお伺いをいたします。
　先ほど、これまでに九か所データ改ざんがあり、そのうち四か所が過去からの改ざんであったというふうに御答弁がございましたけれども、具体的にその四か所は一体どこなのか、示していただきたいと思います。
○参考人（笠島雅之君）　四か所の保線管理室ですが、富良野管理室、それから室蘭管理室、伊達紋別管理室、上川管理室、以上の四か所の保線管理室でございます。
○広田一君　そして次に、これまで九か所改ざんが見付かったということでございますけれども、これまでの調査の中で、その後新しく発覚したような箇所はあるのかどうか。そしてさらに、その九か所の管理室で一体何か所のデータ改ざんがあったのか。併せてお伺いしたいと思います。
○参考人（笠島雅之君）　そのほかの管理室等々につきましては今現在調査中でございます。
　また、その中身につきましても、これも今聞き取り調査中ということでございまして、先ほど申しましたとおり、現在分かっておりますのは、この四管理室で過去から改ざんが行われていたということでございます。
○広田一君　そうすると、まだ現時点でも一体何か所のデータ改ざんがあったのか、これは判明をしていないということでしょうか。
○参考人（笠島雅之君）　今後も引き続き、箇所数が非常に多いものですから時間も掛かるということもございまして、今引き続き調査を進めているということでございます。
○広田一君　それはいつまでに、これ判明させるおつもりでしょうか。
○参考人（笠島雅之君）　調査の方につきましては、十二月中旬ぐらいをめどに調査を終えたいと思ってございます。また、それらの取りまとめにつきましても、年内には何とか取りまとめたいというふうに考えているところでございます。
○広田一君　年内ということでございますけれども、事柄の性質上、より一層スピード感を持って取り組んでいただきたいと思いますし、国交省におかれても、まだ何か所のデータ改ざんがあったのか明らかにできないということは、これはゆゆしき問題だというふうに思いますので、しっかりとチェック、指導監督するように強く要請をしたいというふうに思います。
　それでは次に、このデータ改ざんのポイントでありますけれども、これは組織的であったかどうか、このことが一つポイントだというふうに思うところでございます。
　九か所の管理室、それぞれ、最初に改ざんを指示をしたのはどこの誰なんでしょうか。
○参考人（笠島雅之君）　改ざんの指示につきましても、細かな状況につきまして今調査をしておるところでございます。現在調査中でございまして、はっきりとした指示といったことも今のところ確認できておらない状況でございます。
○広田一君　確認はできていないということでございますけれども、少なくとも関係者の方々には全員聞き取り調査をしたという、まずはこういう理解でよろしいんでしょうか。
○参考人（笠島雅之君）　函館保線管理室につきましては全員聞き取りを終わりましたが、他の八か所の保線管理室につきましてはまだ途中段階でございます。
○広田一君　じゃ、調査が終わった函館管理室についてお伺いしますけれども、この函館保線管理室、相当数の方がこの改ざんに関与したということが明らかになっているところでございますけれども、ここの管理室長、助役等々、この方々にももちろん聞き取り調査をしたというふうに思います。
　それをすれば、一体最初にどこから改ざん指示が来たのかはこれは当然明らかになるはずでございます。この点について明確に答えていただきたい。調査中だから答えられないということでなくて、もう既に把握をしているけれども今の段階で述べることができないのか、その辺の立ち位置もはっきりさせながら御答弁を願いたいと思います。
○参考人（笠島雅之君）　各社員の方に聞き取り調査を今実施しておりますが、非常に中身が、内容が各それぞれの社員の話が食い違っているところもございまして、それらの確認、整理に時間を要しております。再度、今、函館保線管理室につきましてももう一度詳細な聞き取り調査をやる考えでございまして、中身について断定的なことが今は言えないというのが状況でございます。
○広田一君　この函館管理室の責任者の方、その方は改ざんの指示があったかどうか、どのように述べているんでしょうか。
○参考人（笠島雅之君）　現段階では、明確に指示をしたというような事実が確認できておりません。
○広田一君　それは、指示をその責任者が例えば保線所なり支社なりから受けた、そういう事実も確認できていないということですか。
○参考人（笠島雅之君）　今、ちょっと御確認ですが、更に上位の方からのという御質問でしょうか。ということでございましたら、その辺のところも事実は今確認できておりません。
○広田一君　済みません、確認ができていないという意味なんですけれども、聞き取り調査をしてそれぞれから、もちろんどこからの指示があったのかということは聞いているわけですよね。聞いた上で答えを拒否をされているのか、それとも、一定程度の答えはあったけれどもそれはまだ公表する段階にないというふうに判断をしているのか、一体どっちなんでしょうか。
○参考人（笠島雅之君）　調査を今継続しておりますので、今のところ、上部組織であります保線所ですとかあるいは本社の関与は確認されていないと、こういうことでございます。
○広田一君　確認がされていないということでありますけれども、ちょっと私の質問に答えていないのが、その責任者に対してどこからか誰からか改ざんの指示があったかどうかということについては調査をしているわけでありますよね。まずこの点について確認をしたいと思います。
○参考人（笠島雅之君）　このことにつきましても上位の責任者等々には……（発言する者あり）聞いております。聞いておりますが、確認ができていないというところでございます。
○広田一君　聞いているのに確認ができていないというのは私は理解できません。聞いた結果、どのような返事があったんでしょうか。
○参考人（笠島雅之君）　関与は確認できていないということでございます。
○広田一君　聞いた結果、どのようなお答えがあったんでしょうか。それをつまびらかにお示しください。
○参考人（笠島雅之君）　指示していない、関与していないというふうに今述べているということでございます。現段階では、本社あるいは保線所の人間、上位の人間が指示したということは、関与していないということを言っているということでございます。
○広田一君　そうすると、この函館管理室の改ざんは管理室の独断でやったということでしょうか。
○参考人（笠島雅之君）　現段階の調査では、今はそういう状況だということでございます。
○広田一君　国交省にお伺いしたいんですけれども、このやり取り聞いてどのように感じられるでしょうか。
○政府参考人（瀧口敬二君）　委員御指摘の函館の保線管理室というのは、この改ざん問題が非常に疑われたという最初の部署でございまして、私どもも非常に関心を持って立入調査、それから関係者からの聞き取りを行っているところでございます。
　そしてまた、上部の組織という函館保線所というところが関与の可能性はないのかということを私どもも問題意識を持っておりまして、この函館保線所にも立ち入って関係者から今聞き取り調査を行っていると、こういうような状況でございます。
　私ども、どういったような改ざん、函館保線管理室については既に改ざんがあったことを確認をいたしておりますが、さらにどういったような背景があったのか、どのような動機だったのかということを私ども非常に問題意識を持っておりまして、こういったことを今現在こういった関係の現場に入りまして調査をしている最中でございます。
○広田一君　背景、この後もお聞きをしたいと思いますけど、背景の前に、どういった手口、やり方、経緯でこの改ざんがなされたのか、その最初に指示をしたのがどこなのか、これを特定しないと背景も何もあったものじゃないというふうに思います。
　今の御答弁だと、これ函館管理室の単独でやったというふうなことになってしまいますけれども、これ非常に考えにくい私はことではないかなというふうに思うところでございます。今この御答弁を当委員会でされたことと違う事実が出てきた場合は非常にゆゆしきことだというふうに思います。
　再度お伺いしますけれども、この函館管理室の改ざんについて、これは管理室の単独でやったというのが今の御認識というふうなことで本当によろしいんでしょうか。
○参考人（笠島雅之君）　現段階のところでは、上部組織であります保線所あるいは本社の関与は確認されておりません。なお、引き続き私どもとしましても調査の方は進めてまいりたいというふうに考えております。
○広田一君　この改ざんにつきまして組織的な関与があったのかどうか、これは国交省、非常に注意深くまた見ていただきたいなというふうに思います。
　そこで、何をもって組織的な改ざんなのか、これ考えていかなければなりません。函館管理室、何名かの職員が改ざんにかかわった、これは組織的な改ざんというふうに認識できるんでしょうか。
○委員長（藤本祐司君）　どなたに質問ですか。
○広田一君　国交省。
○委員長（藤本祐司君）　国土交通省、お答えください。
○政府参考人（瀧口敬二君）　私ども、組織的であるかどうかというよりは、どういったような背景なのか、動機なのかと、ここに問題意識を持っております。それはまた、それは一体どうやったらこういったことが再発防止できるのかというような問題意識で現在調査を行っている最中でございます。
○広田一君　つまり、動機が問題であって、どこがやったのかというのは余り関係がないということなんでしょうか。私はそうではないというふうに思います。例えば、支社が関与した、また本社が関与していた、そうするとこれは明らかに組織的な改ざんだというふうに私は思いますけれども、違うんでしょうか。
○政府参考人（瀧口敬二君）　仮定のお話でございますが、仮に函館保線所から何らかの指示があったということが背景であるということになれば、そういったような問題意識を持って私どもはこの問題に対処しなきゃならぬと、こういうふうに考えております。
○広田一君　確認ですが、その場合は組織的な改ざんがあったというふうに認識をするということですね。
○政府参考人（瀧口敬二君）　これはあくまでも仮定の問題でございますけれども、上部組織から何らかの指示なり何らかの関与があって改ざんを行ったということを私どもは確認をいたします。
○広田一君　そうすると、そういった組織的な改ざんが認められた場合、監査妨害などとして厳正な対応を取るべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（瀧口敬二君）　私どもといたしましては、現時点において、背景、動機、そしてまた、委員御指摘のように、その前提となるどのようなデータがどのように改ざんされたのかというような事実関係、これは当然のことでございますが、そういった事実関係をしっかり確認をするということがまず私どもやるべきことだというふうに考えております。
○広田一君　事実確認をしっかりすること、これは当たり前のことでございます。
　しかしながら、先ほどのＪＲ北海道のお話でございますと、これは十二月中旬ぐらいにははっきりさせるというふうな話もございました。今、特別保安監査も入っている状況でございます。
　じゃ、現時点では、そういった上層部からの改ざんの指示があったということは国交省としては把握をしていないということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（瀧口敬二君）　現時点で私ども、函館につきましては保線所と保線管理室、いずれも入っておりますけれども、そういったようなことがあったということを確認していると申し上げる段階には至っていないということでございます。
○広田一君　申し上げる段階には至っていないということでございますけれども、そうすると、そのような事実があるということについては把握をしているという理解でよろしいんでしょうか、それとも全く把握をしていないのか。いかがでしょうか。
○政府参考人（瀧口敬二君）　繰り返しになりますが、私ども、上部の組織であります保線所の関与の可能性ということについては問題意識を十分持っておりまして、そういったような可能性を踏まえながら、現在の立入調査あるいは関係者からの聞き取りということを行っております。
○広田一君　そうなると、先ほどＪＲ北海道が答弁したことと食い違いが生じているというふうに思います。ないというふうに言っているんです。けど、国交省はその可能性がある、高いというふうに思って今調査を進めているということでございますけれども、その辺の事実確認、もうちょっとしっかりとやってもらいたいんですけれども、これ、どちらが正しいんでしょうか。
○国務大臣（太田昭宏君）　私が答弁するのもなんですが、ＪＲ北海道は北海道で調査をしていると。先ほどの答弁を聞いておりますと、ないということを断定しているのではなくて、そこを調査している、まだ途上であるというふうに私は聞いたところです。
　それとは別に私たちは、国交省はＪＲ北海道の調査の状況をそのままうのみにするというわけにはいかない。独自で調査をさせていただいていて、鉄道局長が言っているような今の段階であると。なおそうしたことの可能性というものを排除できないので、そこは今調査をしているというのが現状でございます。
○広田一君　今大臣の方から御答弁があったわけでございますけれども、引き続き、双方それぞれが緊張感を持って、冒頭申し上げたように、事実は事実として明らかにしていただきますように強く要請をしたいと思います。
　そして、今回の改ざんのポイントの二つ目が、先ほど来お話がございますように、その動機であります。これにつきまして野島社長は、衆議院での質疑で、改ざんが相次いだ原因として人手不足や技術不足など様々な問題が絡んでいるという趣旨の御答弁をされているわけでございますけれども、これは、言ってみれば多数に上るレールの異常放置を隠すためにこれまで改ざんをやってきた、そういう意味なんでしょうか。