Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）委員　わからないわけですけれども、私が言っているのは、五十五年行革ということといま進めようとしておる第二臨調、そして大きな目標を立てて行政改革をしていこうという、こういう流れがあるわけでありますけれども、その中において私が先ほどから指摘をしましたように、五十五年度行革というのは、それとちぐはぐの面があるのじゃないか。だから、むしろ二年間なり停止をするということを私は提唱したのです。しかし、そのことは長いようだけれども、全体的にこれが回り出すと結果的には短いのだ、そういう意味で指摘をしたのですけれども、いや、そうじゃないということを強弁いたしまして、いま私が指摘をするように、この行革というのは画期的なもので、しかも能率化あるいは効率化を考えて、これを抜きにしての前進はあり得ないのだというようなことを言っています。
　反面、今度はその行革の中の具体的な事例で突いていきますと、これで問題提起をすると、そういうことを言っておるけれども、具体的に五十五年度行革の中身を出していきますと、いま言うように政治的な判断によるとか、あるいはこのこととは関係ないのですけれども、歴史的な判断によってやるのだとか、いろいろ言っているんですよ。ということになってくると、これはきわめて非科学的だし、論拠のないものでやっているような感じがするのです。そう言わざるを得ぬのじゃないですか。どうです。
○佐倉政府委員　先生のお話のように、第二次の臨調が発足いたしまして種々御検討が始まったところでございます。これと五十五年行革は矛盾するところがあるのじゃないかというお話でございますけれども、これはいずれにせよ、五十五年の行政改革の推進ということは、第二次臨調の方でいろいろな検討課題あるいはその結論がこれから
　いろいろ出てまいるわけでございますけれども、いままでに政府としてこうやるというふうに閣議決定等で決まっていることにつきましては、政府として現在でもやっていく、第二次臨調の方は第二次臨調の委員、先生方がいろいろお考えいただきまして御意見が出てくるわけでございますが、それが特に矛盾するというふうには、これは先のことですからわかりませんけれども、私は考えておりませんし、また第二次臨調が発足したから現在まで決まっていることをここでストップするということも必要はなく、現在までに決まっていることを、行政改革を推進していくということは当然のことであろうと、考えております。
○中西（績）委員　私、納得できないのは、第二臨調でいろいろなものを出していくと言いますけれども、基本的な考え方としては、これは行政管理庁が出されているんですよ。行政管理庁が出されているということをひとつ頭に置いていただいて、その中で具体的に聞きます。
　文部省、ちょっとお聞きします。「当面の検討課題」の中で一の項の「行政サービス改革」の推進」の中で１に「各省庁は、行政サービス向上推進委員会を設置する。」というのがありますが、これは設置されていますか。
○古村説明員　昨年の九月の閣議決定を受けまして、十月六日に文部省で文部省の行政サービス向上推進委員会というものを設置いたしました。
○中西（績）委員　そうでしょう。そうして決めれば、少なくとも行政管理庁が出しておる方針に沿って行政機関の中では、すでにそれが発足をして動いているんですよ。そのことは否定できないのです。
　ですから、ここに書かれておる中身を具体的にずっと実施していくということになると、さっき申し上げたように、六項目の五十五年行革を推進するということは、全体的なものの中で内容的に大変木に竹を接ぐようなことになる可能性だってある。だから、それはしなければよかったという反省になるかもわからぬですよ、将来的には。だから、そういう大前提でやる場合には、むしろ停止をしておいてやるべきじゃないかということを私は言ったわけなんです。
　それについては、さっき申し上げたように、画期的だから、これはどんなことがあってもやるのだ、こう言っている。具体的に言うと、さっきから私は何回も言うようだけれども、これの全体に書かれている方針でなくて、ただ、それを強行するということだけに終わって、しかもその中身は、政治的にやるのだとか歴史的に古いからそこは残すのだとかいうようなことによって決められていったんですよ、五十五年行革の考え方というものは。五十五年行革というものは、これに象徴されていると思うんだな。だから私は挙げている。しかも、自分がそれを聞いて、やりとりをしたときの感じとして直接それを感じるから言っているんですよ。
　これはいま論議しても、的確な答弁を全然くれませんからね。いずれにしても、これは大変食い違いがあるし、だれが考えても、こんなばかなことを了解できませんよ、同じだなんというようなことを。ここが一つ問題としてあるだけに——なぜ私がこのことを言うかといいますと、五十五年行革の中に、この日本学校健康会も入るとするなら、さっきからずっと論議をしてきておりますように——あなたはいろいろ理由を言いました。これに沿ってやっているとか、強いて言えばこれである、強いなければなくなるわけです。
　だから、何だと言ったら、結局、最初から歴史的にもちゃんとやればできるのにやってない。いまになって、結局問題になっておりますように、スクラップ・アンド・ビルド、数を一つつくれば一つ減せということだけじゃないですか、残るのは。私にはそうとしか解釈できません。
　だから、少なくともここで一番問題なのは、今度の行革の中身というのは、まさにいま私たち国民の期待をするような、国民の側に立ってサービス——この中に書いてありますよ。サービスを推進するのだとかいろいろ書いているけれども、そういうことよりも、むしろただ単に行政の機構そのものをいじるだけにしかなってない、私、そう思うのですが、どうでしょう。
○佐倉政府委員　先生のいろいろな御指摘がございましたが、給食会だけとってみましても、その業務内容、取り扱い物資等の若干の変遷があります。それから放送大学ができるというときに、政府全体としては、特殊法人はふやさないという基本方針があるというような事情、そういうものを全部勘案しまして、この二つの特殊法人の統合をお願いしているわけでございます。
　それは、ただ単にくっつけて一つ減らすというようなことではもちろんないのでございまして、先ほど文部省の方からも御答弁がありましたように、あるいは私からも申し上げておりますように、この二つの特殊法人の類似性と申しますか、まあ強いて言えば、三十九年臨調の項目の同種ということ、あるいはその他特殊事情というものに該当するのではないかということを申し上げましたが、そういうことを総合的に勘案しまして、この二つの特殊法人の統合をお願いしておるわけでございます。これは単なる機構いじりというふうには必ずしも私ども考えておりませんで、やはり簡素、効率化という線に沿っているのだというふうに考えているわけでございます。
　それから、先ほど御指摘のありました第二次臨調との関係でございますけれども、第二次臨調の方でこれからどのような御意見が出てくるかということは、臨調の先生方の御議論、御判断によるものでございますので、私がここで云々すべき問題ではないと思いますけれども、五十五年行革との関連においては、常時こういう行政改革をやっている、あるいは五十五年行革につきましても方向は当然同じであろうというふうに考えられますので、場合によっては、五十五年行革というものを推進することが、第二次臨調と方向が変わってしまうのじゃないかということはないのではないかというふうに私は考えております。
○中西（績）委員　最後にしますけれども、そうしますと、行政改革に関する基本的な考え方、それに基づくいろいろなものがずっとこれに出ていますけれども、特にこの中で目立つところを言いますと「納税者の立場に立って、「親切」、「清潔」かつ「能率」的な行政を実現するための「行政サービス改革」を内閣の中心政策として取り上げる」という基本的な考え方の中に着目すべきような文章表現がちゃんとあるんですね。
　ですから、あくまでもやはりこれは、住民の側に立った、国民の側に立った改革案だということで、私は、文章を読む限りにおいては、画期的なことだなあという感じがしてならないから言って一おるわけですよ。しかも「当面の検討課題」の中の改革推進の第一項目目に「行政サービス向上推進委員会を設置する。」というのがまた出ているわけです。
　そうした点からいたしまして、私は、五十五年行革になっておる今度の学校健康会法、これがそれに当たるものかどうかということを大変危惧をしておるわけです。いままでの答弁からは、私にはそのことはうかがえません。
　もうちょっと具体的に言います。大臣の提案理由、聞きましたし、読ましていただきました。あるいはこの法律案をずっと見ましても、統合する目的、抽象的にはいろいろ言っていますけれども、じゃ内容的にどうなのかということを聞きたいと思うのです。
　まず第一に、行政機構の合理的再編成を図る観点から統合するということになっておるわけでありますけれども、私は、これは簡単に言いますと、健康会法の中身をずっと読ませていただきますと、いままであるものがそのまま存続されるということでしかないような気がするのです。
　具体的に言いましょう。たとえば十九条の一、二項目というのは、大体従来のことが羅列されています。三項目、これもいままでの法人のあり方について出されておる中身でありまして、特別内容が、新たな事業なりが計画されておるということはありません。そうすると、メリットは何かということになってくるのです。いま言いましたように、全く同質だと言うけれども、異質なものをそこに置いて、しかも、ここには共通化するものがないのですから内容的には変わらない。そうなりますと効率化、能率化、簡素化などと言ったって、できる可能性はないということなんです。この点が一つ。どうでしょう。
　それから二つ目に、都道府県における業務処理の機構がこれからどうなっていくのか。もしこれが確定して実施されるということになった場合、こういう点は大体どうなりますか。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおり、日学校健康会を設立いたしまして、この健康会は、従来、日本学校安全会、日本学校給食会が行ってまいりました業務を継承して、これを取り扱っていく、その間、総合的に扱っていくことによりまして、そこにそれなりの展開が期待できるということは言えるかと思いますが、従来の法人の業務を継承して運営していくというたてまえをとっております。実際の運営に当たりまして、総合化、能率化、効率化の努力をしていくということであろうかと思います。また将来にわたりまして、児童生徒の健康の保持増進という観点に立った施策の推進ということを、それなりに実行の上で努力していくということがこの法人の課題であろうかと思っております。
　それから、都道府県における体制でございますが、現在、日本学校安全会につきましては、各都道府県に支部がございます。その支部機能は、日本学校健康会の支部として従来の安全共済給付に関する業務を引き続き行ってまいります。その限りにおいては変化がないというように考えております。
　また、学校給食会の関係では、各都道府県には日本学校給食会とは別個に財団法人で都道府県の学校給食会が設置されておりまして、これが日本学校給食会との間の取扱物資につきましての関連を持っておりますが、これは依然として、日本学校健康会になりましても、その取扱機関としての関連は継続しておりまして、従来の態様に変化はないというように考えております。
　ただ、この目的でもうたっておりますが、従来行ってまいりました業務等を総合的に行うことによって、いまいろいろ子供たちの心身ともに健康の問題が指摘されておりますが、それらに対する基本的な実態の把握、またそれに伴います今後の施策は、それなりに会の運営の合理化、能率化、効率化の中で対応できる方向が今後開かれるのではないかという期待は持っておるものでございます。
○中西（績）委員　いまお聞きしておりますと、ただ単に文章でもってあらわしておるから、それに向けて努力する、というのは、先ほど私が申し上げましたように、この法案の十九条の一、二項、これも従来どおり、三項についても従来どおり、ということになってまいりますと、これを統合したからといって、そこには何らか目新しいものが生まれてきたり、あるいはサービスが向上するというようなことがなくて、現状どおりだって、努力すれば効率化だってあるいは能率化だって簡素化だってできるわけです。
　提案理由の中には「行政機構の合理的再編成を図る観点から統合して、いろいろそういうものを目指していきます。」、こういうふうに書いてあるけれども、これは文章だけなんであって、その内容についてはちっとも変わりがない。
　しかも都道府県段階においては、なおさらのこと、いま言われておりますように、安全会は支部があって、それから今度は給食会の場合には、財団法人があって、これは全然変わらぬわけですね。そうなってまいりますと、これは何のための統合だろうか、こう思うのです。
　もうちょっと立入って聞きます。行政サービス向上ということになってまいりますけれども、たとえばいまこれが統合されたとします、そうしたときに日本学校健康会の事務所はどこに置くのですか。
○柳川（覺）政府委員　いま日本学校安全会の事務所、それから日本学校給食会の事務所は、それぞれ別個に持たれております。実はできれば、給食会につきましても、新しい建物もつくりたいという計画もあったわけでございますが、こういう財政事情でもございますので、統合後におきましても、現状の事務所の中でそれぞれ適正な配置をもって運営がなされるというように見ております。
○中西（績）委員　そうしますと、事務所はそれぞれ分かれてあって、そして、そとで働く人もそこにちゃんといて、何が統合の目的ですか。統合の目的というのがどうしても私にはうなずけない。なぜこれをやるのですか。
○柳川（覺）政府委員　物事が大いに細分化していって、それなりに大きな成果を上げるということの役割りも大きくあろうかと思いますが、また目的を一にして、その観点に立って協力し合って効果をあらわすという面もあろうかと思います。
　私どもかねてから、この学校安全と学校給食の問題、一つは健康、安全な生活を送れるための習慣を身につける等のことでございますし、また一つは栄養を通して常に健康で明るい体、心を養うということにつながるわけでございまして、そういう面から、これらを合わせまして、一人一人の子供たちが健康で安全な子供たちに育つというところに視点を置いた取り組みができたならということで、かつて事務的にはこの統合を考えまして政府部内で検討したが、日の目を見なかったという経緯も正直ございます。
　たとえば今度の五十六年度予算で交通安全の地区指定に新しく取り組んでおりまして、これを学校安全会の業務の中に入れてございますが、これは少なくとも学校への登下校の間に子供たちが一人でもけがしない、死亡者を出すのはもってのほかだということで、そういう本当に交通事故をなくするのにはどうしたらいいかということの地区指定を行って、これを安全会の仕事として補助金で取り組んでおる、これはやはり一人一人健康だということの、健康会のねらいとその辺が一致するわけでございまして、そういうような面を、安全と給食の問題を通してでございますが、さらに児童生徒の健康の保持増進という面に、具体的に中の仕事等も省力化し、また協力し合ってこの目的に進んでいくという、それなりの大きな意味があろうかというように私は存じておる次第でございます。
○中西（績）委員　いま後段に言われました事柄等につきましても、これは文部省行政の中でやろうと思えばできることなんですよ。それをいま改めてここに取ってくっつけるようなことを言っても、ちっともそのことがこれを統合する目的なり理由にはなってこない、そう私は断ぜざるを得ないのです。
　そこで、行管庁にお聞きしますけれども、いまずっと論議をしてきた過程の中で、いま実際に出てきたこの中身は全然変わりない、事務所は依然として二つあって、全部そういうようにして内容的には何も変わっていないのです。実際の提案の文章はいろいろあります。しかし、法律そのものを見ましても、内容的には変わっていない。
　そういう中で、この法律案が第二臨調とこうした問題とあわせて考えていった場合に、どういう関係になってくるのですか。これは第二臨調でそれぞれ審議をして、十分な方針なりが明らかになっていないから、まだ私の方としては言えないのだというようなことで答弁するのですか。もうこういうやり方は全くなっていないですよ。
○佐倉政府委員　この統合のメリットというお話でございますけれども、さしあたっては、役員を、これは五人でございますか減員するなどの簡素化の手段はとったわけでございますが、それと先ほど文部省の御答弁のとおり、施策の総合的な展開があり得るのではないか。それから業務運営における能率化あるいは効率化、こういったものが図られる余地が生じてくるのじゃないかというふうに考えております。
　第二臨調との関連におきましては、先生御指摘のとおりでございまして、第二臨調の方で委員の先生方の御議論、御判断をいただくことでございますので、私がここで申し上げる筋ではないと存じます。
○中西（績）委員　いま言われました役員というのは、それならちょっと聞きますけれども、給食会、五十四年の七月から理事長不在ですね。それから安全会も、同じように五十四年から理事が一人欠員のままです。これで支障がなかったのですか、必要がないのですか、これはどっちですか。
○柳川（覺）政府委員　御指摘のとおり、給食会の理事長は、現在理事長代行で来ておりますが、昭和五十四年の七月以来欠員でございます。これは、すでにその年の二月に、近い将来においてこの統合の計画が進んでおりまして、したがいまして、統合ができるまでの間、欠員で、全役職員の一致団結によって業務の運営に支障なく今日まで来ておるということでございます。理事長は当然に早急に埋めるべきものでございますが、この統合の計画がありましたので、統合への円滑なことも配慮してそのような措置をしてきております。
　日本学校安全会につきましても、非常勤の理事も同様の趣旨であろうと思います。
○中西（績）委員　そこでいま、この統合する意味の中では、役員の数を減すとかあるいは総合的にと言っていますけれども、先ほど申し上げるように、業務の中身が質的に違うものですから、総合的にと言っても、従来どおりでやっても、これを統合したからといって、大きな目的なり何なりが明らかにされていませんように、これはやはりいまのところは従来どおりなんですよ。そして、いま言うように、効率、能率、簡素化等については、これから努力をするということでありまして、これはする、せぬにかかわらず努力のできる中身なんですね。
　ですから、そういう点からいたしましても、さらに加えて、いま言うこの役員を見ますと、確かに全部が一致すればこういうようにしてやっていけるんですね、大きな支障がなかった、ということになると、これは天下りの人事が不必要だということの証左になっていますよね。まるまる二年間これはあけてきているんだからね。私はもうそう断ぜざるを得ないと思うのです。
　ですから、私、もう一つ聞きたいと思いますのは、そこで今度は、では、統合すると、さっき役員を減ずるということを言っていましたけれども、どれだけこの財源が違ってくるのですか。これはおわかりですか。統合することによってどれだけの財源が違うのか。
○柳川（覺）政府委員　この統合によりまして、役員五人、これは常勤二人、非常勤三人を削減いたしまして、十八人から八人の役員構成となります。職員につきましては、統合を閣議決定したときの職員数は両方で二百九十七名でありましたが……（中西（績）委員「役員だけでいいです」と呼ぶ）それで、この役員分の節減が二千二百万円でございます。
○中西（績）委員　二千二百万円ね。
　そうすると、ちょっと行管庁に聞きますけれども、五十五年行革におきましては、特殊法人の役員というのは、天下り役員は半数にするということが大体確認されておったと思うのですが、これはそのとおりですか。
○佐倉政府委員　そのとおりでございます。その方向で努力いたしております。
○中西（績）委員　ところが、この安全会、給食会というのは、一〇〇％の天下り役員であるということ、これは間違いないですね。どうですか。
○柳川（覺）政府委員　給食会、安全会とも、御指摘のとおり、かつて行政官であった方々が就任されております。また、かつて公務員であった方が
　一度民間の方の、他の基金等に参られまして、そちらからお迎えしたという方もございます。
○中西（績）委員　全員がそうなんですね。
　そこで、私が指摘をしたいと思いますのは、いま言われましたように、この統合することによって十八人の役員を八人にする、そして二千二百万円の財源を浮かす、こういうことを言っておりますけれども、これは統合せずとも、先ほど私が指摘しましたように、給食会では二年間理事長不在でやってこれる、安全会においても欠員でやってこれるという実績がありますように、この役員の数を減らせば、特殊法人役員全部を計算してみたのですけれども、もし特殊法人役員を現在の半数にした場合、退職金を公務員どおりにした場合、合計いたしますと全部で六十五億円節減できる可能性があるというのです。
　ですから、この程度で余り仕事は変わらぬというのですから、いま統合せずとも、そうすることぐらいはできるのではないでしょうか。どうでしょうか、行管庁。
○佐倉政府委員　特殊法人の役員の数を極力縮減しろということで、半数にすればとか退職金の額等の御提示がございましたけれども、特殊法人には、それぞれいろいろな御事情があろうかと思います。現在の役員をいきなり半数にするということは、もちろんできないわけではございますが、それぞれの特殊法人の役員の人事の問題は、その主務官庁、主務大臣の所掌するところでございまして、それぞれの所管庁によって適切に運営されているというふうに私ども考えております。
　これは当庁の所管ではございませんけれども、先ほどの特殊法人の役員につきまして「国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめる」という五十四年の閣議了解の御指摘がございましたが、これは全特殊法人でそのようにするという取り決めでございまして、一つ一つの特殊法人は、その特殊法人の事情に応じまして各主務省庁によって適切にやられていく、それぞれ努力しているというふうに考えております。
○中西（績）委員　私が言っているのは、いま一つの例が健康会で出てまいりましたが、先ほど、理事の中の長になる人がいなくても、具体的な運営の中で大きな支障はなかった、それはなぜかというと、全員が一丸となってやったところにそれがあったという説明があった。その説明を受けた上で、五十五年の行革の中では、天下りの役員は半数以内にするということもあるし、しかも具体的には、いま言うように、いなくてもできるというようなこうした実証があるとするなら、特殊法人の役員を全部半数にしたり退職金を公務員どおりにすれば、それだけでも六十五億円の節減ができる、こういうことを私は指摘しておるわけです。
　ですから、この健康会というのをわざわざ統合しなくても、その役員の数を半減なりしていけば、二千二百万円というのは出てくるのが当然だと思うのです。業務の関係だとか総合的にとか言いますけれども、これは統合しなければできないという質的な業務ではないわけなんです。
　そういうことを考えていきますと、こうした統合の目的というものが、あるいは理由というものが非常に不明確になってきておると感じるわけですが、その点はどうでしょう、こう私は聞いておるわけです。行管庁、よろしいですか。そうじゃないですか。
○佐倉政府委員　特殊法人の役員の縮減につきましては、私どもも、現時点では、なるべく縮減していくということが適当であろうというふうに考えております。
　それで、先ほど申し上げましたように、各省庁ごとにやっているわけでございますけれども、主管法人の常勤役員総数を、三年間をめどに少なくとも一割を縮減するというような取り決めもあるわけでございます。
　そういうことで、役員の縮減については、それぞれ努力しているというふうに申し上げられると思うわけであります。
○柳川（覺）政府委員　先ほど役員の数を十八人から八人と申し上げましたが、十三人から八人の誤りでございましたので、訂正させていただきます。
　それからもう一点、給食会の理事長をいま代行でしてきておりますのは、この統合への円滑なという特殊事情でございますので、そのことが直ちに、給食会に役員の数が一人要らないということと結びつけられますと、まことにきついなという感じがいたしますので、よろしく……。
○中西（績）委員　私が言っているのは、その努力です。私が指摘したいと思いますのは、第一、天下りに多数の役員をかえる必要はないということです。少なくとも、そこにいる職員の多数の皆さんの民主的な発想によるいろいろな提案なり何なりを十分吸収し得る体制ができていさえすれば、いろいろなアイデアを必要とするから幾つかの役員の顔をそろえなければならないというようなことにはつながらぬだろう、こう私は考えるのです。
　ですから、そういうことからいたしますと、いまあなたが要らないという答弁をしたという理解ではなくて、実際二年間いずともやってこれたという実績があるわけですね、これは七月ですから一年と十カ月、約二年間でしょう。ですから、そういう意味におきまして、こういう役員の数というものは削減することが可能だということを、このことは実証しているのではないか。たまたま、こういう事例が両方において出てきているということに非常な特徴があるわけですね。
　ですから、この統合というものについては、先ほどの行管庁の答弁を聞いておりましても、全く答弁になっていない、私は、こう思います。
　そうした意味で、この統合については、いままでのずっと長い間の討論の過程からいたしまして、むしろもとに返りますけれども、さっき言いました放送大学学園法に基づく大学設置、ここにすべてがかかっておるという結論にしか私は感じないわけなのです。
　ですから、これは第一臨調のこうした勧告、さらに、いまいろいろ言われましたけれども、そういう理由というものは当たらないと断ぜざるを得ないと私は思うのです。この点を大臣はどうお考えですか。
○田中（龍）国務大臣　行政機構の合理的な再編成を図るという観点から、文部省の所管の特殊法人の整理合理化につきましての検討がなされました結果に基づくものでございまして、御案内のとおり、放送大学の問題とも相関連いたしまして、昭和五十五年度の予算編成に伴います行政改革の答申を踏まえて行ってまいったものでございます。
○中西（績）委員　大臣、私が指摘をしているのは、放送大学をつくるときに、この数を減少せよということを閣議で決定したと言いますけれども、そうなってまいりますと、じゃ、この行政改革とは大体何かということを言いたいのです。
　ですから、私、またさっきのものを出しますけれども、このことは、この基本方針に沿うものになっていない。第二臨調の皆さんが結論を出す前に、少なくとも管理庁が出しているこの方針に照らしても、私は、これに沿っていないと思うのですけれども、行管庁どうですか。
○佐倉政府委員　放送大学学園を発意したときに、特殊法人はふやさないでやっていこうという政府の方針が別途あるわけでございます。したがいまして、文部省所管の特殊法人を一つ減ずるようにということになってまいったわけでございますが、何が何でも、一つならどれでもいいとか、あるいはやみくもにくっつければいいというものではございませんで、先生のお話にもるる出ておりましたけれども、三十九年の第一次臨調答申以来数度にわたる閣議了解あるいは閣議決定その他の方向を踏まえて、この二つの法人を統合するということに相なったわけでございます。
　そういうことでございまして、この二つの法人の統合自体、それは簡素合理化の線に沿っていると考えております。
○中西（績）委員　これはもう何回聞いても答弁になっていない。
　ですから、最後に行管庁に聞きますけれども、行政管理庁の書かれた文書、具体的なものはありませんけれども、これに沿ってやっていくということは本当ですか。
○佐倉政府委員　これに沿ってやっていくということは、そのとおりに考えております。何遍も申し上げるようでございますけれども、行政の簡素化、効率化等を、その時点において必要な部分をこの線に沿ってやっていくということは、そのように考えております。
○中西（績）委員　この学校健康会をやりますと、むしろ簡素化でなしに複雑化で大変混乱をする、こう私は指摘をしておきたいと思います。
　したがって、特にもう本当に政治的な物の判断でしか物は考えていない。ですから、いまの行政改革そのもの、第二臨調そのものも、大変私は危惧をすると指摘せざるを得ません。
　そこで最後に、第二臨調の中でいろいろな人の発言があって、まだ決定はされていないと思いますけれども、大型プロジェクトの特殊法人新設は認めないぞという発言等が出ておりますが、放送大学は大型プロジェクトに入るのですか、どうなんです。
○佐々木政府委員　臨時行政調査会でただいま、三月十六日に発足しまして以来、種々検討を加えてきておりまして、臨時行政調査会の発足からこれが終結を見ますまでが二年間という期限に一応なっております。その関係でもって、まずは二年間の基本的調査審議事項と、それから総理の要請によりまして、ことしの夏までの方針を一応決めました。それが四月十七日でございます。四月十七日に当面の緊急課題はこういうものであるという課題を決めております。
　その中で行政のあり方の見直しによる、中央地方における支出削減と収入の確保についてということで、いろいろな課題を設定いたしまして、こうした課題について検討していこうという話になっておりまして、先生御指摘の新規施策の抑制及び既存の大型プロジェクト等の一時凍結というものも、一つの課題として一応検討されるということに実はなっております。ただ、これは特別部会等を置きまして検討されるもので、大型プロジェクト等ということに一応なっておるものでございますから、この内容につきましては、その部会の段階でもってさらに具体的に詰めていかれるという性質のものでございます。
　いまここでは、一応全体的な概念としまして、新規施策の抑制と既存大型プロジェクト等の一時凍結が可能であるかどうか、あるいはこうしたようなものについて具体的に政府機能としてどこまで行われるべきかというようなことがこの七月までに種々検討される、そうしたような一般的な概念でございます。
○中西（績）委員　その論議の中で、じゃ財源なり額はどの程度を大型といい、中型と言うのか。大型は大体どの程度ですか。
○佐々木政府委員　それを含めましてこれから部会段階でもって検討されることでございます。
○中西（績）委員　それでは、これはまた一つの検討課題として、宿題として私、残しておきます。
　もう一つお聞きをしたいと思いますけれども、文部省関係で特殊法人をさらに一つ削減をするという決定があったのではないかと思うのですが、その基準はどこでこれから決めていくのですか。
○佐倉政府委員　先生お話のとおりのことでございます。基準等につきましては、従来の基準等を勘案して考察していくと考えております。
○中西（績）委員　文部省、それでは、いま言うように従来の基準に沿って大体やるということになるわけですが、何を考えていますか。
○古村説明員　昨年の閣議決定におきましては、放送大学学園が成立し、そして健康会ができた後、その措置の完了後に一つ法人を減らすということでございまして、今後、そういった事態になりましたら、行政管理庁等とも十分協議をしながら具体的な運びをしたい、こういうふうに考えています。
○中西（績）委員　大臣、いままでの論議からいたしましても、今度の行政改革というものが大変矛盾のあるものであるということが、ずっと従来の歴史からいたしましても、それから今度はオリンピックセンターを廃止するときから、もうずいぶん論議されてきたことなんですけれども、大変問題があります。そして、さらにまた文部省でそういうことになりますと、これは大変なことですから、何としても——行政改革というのは、いま問題になっておりますように、増税か行政改革か二者択一的なもので国民に迫ってくるんですね。そして増税がいけないという声が強くなってくると、それでは行政改革、こうなります。そのときには基準というようなものはすっ飛んでしまうんですよ。数合わせでしかないということは今度はっきりしている。そして、そのことは結局、私がこれをちゃんと守ってくれよと言ったのは何かといいますと、この基本的な考え方を守ってほしいというのは、国民に対するサービスということを抜きにするような行政改革にならざるを得ないんですね。一兆五千億円もこれではじき出そうなんというようなことになってまいりますと、必ずそういうことになってくるのです。ですから、行政改革そのものの質的なものを問わなくちゃならぬようになってくるんですよ。
　そうした場合に、いままた再び文部省に対してそうしたことを強行あるいは強要する、そして皆さんもそれを考えようとする。そのときに行政サービスは絶対に落とさないということを前提にしながら考えなくてはならぬと私は思うのです。これは総理が政治生命をかけてやるという行政改革ですから、相当強行するだろうと思うのですけれども、そのときに本当に国民の側に立ったものでなく、ただサービスを落とされたら、われわれは金を出すだけでわれわれに対するサービスは落ちるわけですから、これは大変なことです。この点がないように行政改革というものは取り組んでいかなくてはならぬと思うのですが、大臣の所信を聞きまして終わります。
○田中（龍）国務大臣　私も中西委員の説のとおりと思います。わが文部省におきましても、第二次臨調を目の前に控えまして、十二分にその点は心して今後進んでまいりたい、このように思います。
○中西（績）委員　これで終わります。
○三ツ林委員長　午後一時に再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時六分開議
○鍛冶委員　提案されました日本学校健康会法案につきまして、特にこの法案は、行革の問題との絡みもございまして、午前中には、この点について質疑が交わされたようでございます。私どもといたしましても、本法案に対して最終的に判断を下す意味も含めまして、幾つかの疑問点を御質疑申し上げたいと思います。その中で特に日本学校給食会関係の問題について、時間いっぱい質問を申し上げますので、よろしくお願いを申し上げます。
　最初に、学校給食の実施主体の責任範囲についてお尋ねをするわけでございますが、学校給食法におきましては、学校において実施されるというふうな規定になっておりますけれども、実施主体というものが非常に漠然といたしておるわけでございます。この点についてどういうふうなお考えを持っていらっしゃるのか、お尋ねをいたします。
○田中（龍）国務大臣　お答えをいたします。
　学校給食は、児童生徒の心身の健全な発達と国民の食生活の改善に寄与することを目的といたして行われましたものでございまして、学校教育の一還としての非常に重要な役割りを果たしております。学校給食は、義務教育諸学校におきまして行われておりまして、当該学校の設置者は、これが実施されるように努めなければならないという趣旨が決められておるのでございます。さらにまた、国及び地方公共団体は、学校給食の普及と健全な発達を図りまするよう努めなければなりませんが、ただいまの御質問は、当該学校の設置者ということに相なっております。
○鍛冶委員　当該学校の設置者の責任ということで、一応行政機関の責任ということになっておるのだと思います。
　その学校給食に要する経費の負担ということにつきましては、学校給食法の第六条で、設置者の負担というものは、施設、設備費となっておりまして、また施行令の第二条で、学校給食に従事する職員の給与その他人件費というふうになっているようであります。また、その中で、さらに施設及び設備の修繕費を負担すべきであると規定されているようでありますが、それ以外の経費につきましては、原則として保護者負担になっているようであります。
　この保護者負担も、大きく分けますと、一つは食材料費、二つ目には光熱水費こうなっているようでございます。光熱水費は、文部省としては、設置者負担とすることが望ましい、こう指導されているようでございますし、設置者である市区町村等も、設置者負担ということに努力をして、保護者といいますか父兄負担を軽減しよう、こういう方向で努力はされているようでございますが、必ずしもそうはいってないようでございます。
　特に食材料費についての供給体制の整備、これは大変必要だと思うのですが、この整備について、市区町村でも若干負担をされているようでございますけれども、この供給の責任ということ、これは最終的には給食の実施主体が負っておるものであるので、そこらあたりで責任を持つべきであろう、このように思うのですが、この点についての御見解をお尋ねいたします。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘の学校給食の実施は、義務教育諸学校において行われるわけでございまして、したがいまして、保護者負担となっておる給食費につきましては、学校がこれを預かりまして、それを財源として食材料の調達ということが具体的に行われておるわけでございます。また、共同調理場などにおきましては、そこで給食材料費をもって調理に当たるという仕組みでございまして、これに対しまして、設置者あるいは国・地方公共団体は、学校給食物資の円滑な確保がなされるための幾つかの施策を講じてきておるわけでございます。国といたしましては、まず保護者が負担すべきものとされております食材料費に関しまして、学校給食費の支払い困難な要保護、準要保護児童生徒に対する給食費を無償とするための補助政策、また小麦粉流通経費の補助あるいは学校給食用米穀の割り引きによる供給に対する措置等を行っておりますし、また都道府県におきましては、できる限り学校における調達が円滑にいく、そのためには都道府県に現に置かれております財団法人学校給食会の機能を十分助長していく、そのための総合給食センターの整備等に対する国の補助も進めてきております。また、各県でこのような取り組みをされておりますが、この給食会に対する総合センターの整備は、県の責任で、県も補助金を出しておりますし、また、その運営に当たりましても、無償の無利子の貸し付けあるいは一部の運営費補助を行って取り組んでおるという実態でございます。
○鍛冶委員　供給する責任というのは、時間の関係で私の方から申し上げますけれども、良質で適正な価格で安定的に供給するという形で行われるということであろうかと思いますが、こういう考え方の中で、日本学校給食会の方では、文部省の予算で人件費補助が行われておるという実態があります。ところが、県に当たる財団法人の学校給食会では、供給体制の整備だけではなくて、学校給食に関する普及充実という実務を含めた運営費というものが、食材料費に割り振られて保護者から徴収をされておる、こういうような実態があるようでございますが、これは非常にアンバランスで大変おかしいのではないかというような気がいたしますが、この点についてはいかがでしょう。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおり、都道府県の学校給食会で普及充実事業を主として調理技術講習会等の事業も行っております。これらは通常、各都道府県の教育委員会と共催で行っておりまして、学校給食会は、その施設を使用させる等の関連で技術指導に当たっておるというような実態でございますが、御指摘のとおり、財団法人都道府県学校給食会に対する都道府県からの助成策が望まれるところでございます。
　現在、公費補助を行っておりますところは、東京、神奈川、京都、大阪、長崎等、まだ一部ではございますが、これらの今後のこの面に対する都道府県の積極的な支援を期待してまいりたいと思っております。
○鍛冶委員　次に進みまして、今回提案されている日本学校健康会法案の第十九条の一項三号で規定してあります「文部大臣の指定するもの」、こういうようにある「学校給食用物資」というものは、どういう内容のものか、また、これを指定する理由、要件というものは、どういうところでこういうふうに指定しているのか、この点についてお伺いをいたします。
○柳川（覺）政府委員　御指摘の文部大臣が指定する物資として取り扱ってまいっておりますのは、お米、それから小麦粉、脱脂粉乳、輸入牛肉及びそれらを原料として製造された製品でございます。今後とも、これらの物資を考えておるところでございまして、これらの物資は、いずれも学校給食の実施上不可欠のいわゆる基本物資でございまして、全国的一元的に低廉な安定した同一価格で供給して、保護者負担の軽減と地域格差の是正に資するという観点から、従来、指定物資として扱ってきた次第でございます。
○鍛冶委員　次に、その要件といいますか、指定した理由等も、もう少し立ち入ってお伺いしたいことと、指定する学校給食用の、いまの基幹物資というふうにも言われているようですが、取り扱いの量、それから取り扱いの額、そして日学給が取り扱っております一般物資の供給状況と、民間業者が扱っておる物資の供給状況、こういったものはどういうふうになっているのか、ひとつ御説明をいただきたいと思います。
○柳川（覺）政府委員　いま日本学校給食会が取り扱っております物資は、昭和五十四年度におきまして、いわゆる基本物資、小麦粉、米、脱脂粉乳、輸入牛肉の額が二百六十二億円でございまして、一般物資は五十七億円でございます。昭和五十四年度におきまして、全国の学校給食で消費する一般物資の取扱額は、推計でございますが、二千七百億円と見込まれております。したがいまして、日本学校給食会の一般物資の取扱額の占める比率は二・一％という状態でございます。
　なお、都道府県学校給食会が一般物資を取り扱っております額が三百二億円でありまして、これは全取扱額の一〇・九％に当たっておる次第でございます。
　御指摘の指定物資の個々の取扱量でございますが、米穀類につきましては四万六千四百七十九トンでございます。小麦粉類は十四万八千百六十九トン、脱脂粉乳が七千六百九十八トン、輸入牛肉が二千六百四十三トン、これらで二百六十二億という状態でございます。一般物資につきましては、いま申しましたとおり、県学給が学校等へ供給するものが三百二億、一〇・九％、それから日本学校給食会から県学校給食会へ渡り、それから学校に渡っておりますものが五十七・五億円、先ほど申しましたように二二％、それから県学給が独自に学校に渡しておりますものが二百四十四億七千万円でございまして、これらを合わせて先ほどの三百二億で一〇・九％でございます。
　なお、これ以外のものは、いわゆる民間業者が直接学校へ、あるいは共同調理場へ供給しておるものでございまして、その額が二千四百七十二億、全体の物資の八九・一％が民間での業界の方々によって供給されているという実態でございます。
○鍛冶委員　文部大臣の指定するものということで、先ほど御答弁をいただいた米、小麦粉等がありました。これは指定物資と言われているようでありますが、この指定物資の一つ一つについて若干お尋ねをしていきたいと思います。
　最初に米の件でございますが、米及び米加工食品ですね、これは学校給食で米飯導入ということについてはいま盛んにやられているわけでありますけれども、この米飯導入ということについて教育上どういう意義が一体あるのか、ここらあたりをまずお尋ねしたいと思います。
○柳川（覺）政府委員　御案内のとおり、学校給食は、当初わが国で米が足らぬという状態の中で粉食混合の食形態という改善の策が大きくとられました。その一環でパン、ミルク、おかずという学校給食を展開してまいったわけでございますが、わが国の米の生産が高まってきたということを背景といたしまして、わが国の学校給食で米飯を導入するということが素直な課題になってまいりました。
　この面から文部省といたしましては、四十五年に実験学校で各地で試みていただきまして、五十二年から五十六年、本年度までにかけまして、少なくも週二回米飯を学校給食に導入するという年次計画を進めておるわけでございまして、このことによりまして、学校給食の多様化に資するとともに、わが国の学校給食というものがそれなりに確立され、いわゆる食文化としての確立ということに大きな意味を持つということになっておるというふうに存じておるところでございまして、現在、米飯の導入は、計画目標に対して八〇％の到達度でございます。本年度がその最後の年でございますので、鋭意、各方面の未実施のところにつきましての取り組みをいま指導いたしてきておるところでございます。
○鍛冶委員　教育上の意義も明確のようでいて余りはっきりもいたしませんけれども、いい点も確かにあろうかと思います。しかしながら、米飯給食を実施するということによって、大変問題点も出てくると思うのです。施設設備というものを改善していかなければならないとか、調理人の負担増が出てくるとか、さらには栄養面ではビタミン不足というような問題、こういったものも出てくるように思うわけですが、その中で特に特別価格の設定というものを行っているようでございまして、これを特別な価格として六〇％を引く、また新しく施設をする学校については、一年間に限ってのようでありますが、七〇％引きというものが現実に行われているようでありますが、この措置が昭和五十六年度、すなわち本年度までの暫定措置ということになっているわけであります。この値引き措置がもし中止されると、これは大変給食費にはね返る、父兄負担の増にはね返ってくるということも考えられるわけですが、この点についての今後のお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○柳川（覺）政府委員　御指摘のとおり、学校給食用米飯の導入に当たりまして、価格の値引きということを進めてきております。これは、それなりに効果を上げてきておりまして、先ほど申し上げましたとおり、いまこの米飯導入の完全実現を期している大きな活力にもなっておるわけでございまして、この値引きにつきましては、私ども今後とも、農水省の御理解ある措置を期待して努力してまいりたいと思っておるところでございます。
○鍛冶委員　この米につきましてですが、特に日学給が指定物資を扱っているわけですが、午前中も恐らく議論になったと思いますが、行革との絡みでこの日学給が特に従来からその対象として論じられてきたようでございますけれども、こういう日学給でいま扱っている特に米の点について、地方の食糧事務所と、それから都道府県学校給食会との直接売買ということにして日学給から外していく、ないしは米穀取扱店または米屋さんの協同組合というものと地方教育委員会や学校との売買契約といった形にすることはできないのか、こういう点について農林省からもお見えになっていただいていると思いますが、お答えをいただきたいと思います。
○下説明員　学校給食用の米穀の取り扱いの問題でございますが、食糧庁といたしましては、米を売却いたします場合には、倉庫におきまして玄米のままで売り渡すということをルールにいたしておるわけでございます。したがいまして、これが実際に学校給食で消費されますためには、その倉庫から引き取りまして精米工場で精米をいたしまして、さらに、それを必要なときに必要な数量を、的確に各給食現場と申しますか、学校なり炊飯センターに運び込む、こういう機能がどうしても必要になってくるわけでございます。
　その間には、相当のコストも要するわけでございまして、いま日学給には、そういうコストをプールいたしまして、的確に、そういう供給が一本の全国均一の価格で行われるというようにしていただいておるわけでございますが、直接県学給に売却するということにいたします場合には、そういうようなプール機能が果たせなくなるということの結果、そういう売却後の流通あるいは搗精等の経費にばらつきがございますので、学校給食上大きな意義を持っております一本価格での供給ということができなくなるのではないかという問題点があろうかと思いますが、これはまた食糧庁の売却の原則といたしまして、売却するに当たりまして代金を前納していただくということにしておりまして、現在は、この前納を、いわば日学給の特別立法に基づく全国的な組織であるというその信用力によりまして一括調達をいたしまして、やっていただいておるわけでございます。
　県学給に対して売るとなった場合に、そういう機能がどうなるだろうかというような問題もあろうかと思いますが、そういうような点を考えますと、私どもといたしましては、引き続き日学給の一括扱いというふうにさせていただくのがいいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから、米屋から今度は学校へ直接やることにしたらどうか、こういうお尋ねでございますが、先ほど御質問ございましたように、この学校給食用の米穀につきましては、私どもといたしましても、私どもなりにいい米を六〇％とか七〇％とかいう値引き率で売却をいたしております。したがいまして、これが一般の米とまじり合うようなことになりますと大きな問題になりますので、やはり特定の公的な性格を持ったルートで流すということでありませんと問題が起こるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○鍛冶委員　いま御答弁の中で全国同じ価格でというようなことがございましたけれども、これは流通経費その他を見込んでくると、全国的に果たしてそういう形でいっているのかどうか若干疑問もあるわけですが、こういう点について、日学給から県給食会、それから学校への売り渡しという流れのようでありますけれども、その価格の点についてはどういうふうな形になっているのか、重ねてお尋ねをいたします。
○柳川（覺）政府委員　米穀の売り渡し価格でございますが、いま御説明いたしましたとおり、全国同一価格になっておりまして、五十五年度では一キログラム当たり学校売り渡し価格が、通常価格分につきまして百三十八円五十銭でございます。特別価格分につきましては百十二円五十銭という統一価格でございます。
○鍛冶委員　次に、小麦粉の方に移りまして、小麦粉についても日学給がすべて取り扱っているという形のようでありますが、これを県学給に取り扱わせるというふうな形、これはやったときに果たして可能なのか、できるのかできないのか、また、どういう判断をなさっておるのか、これも農林省の方に答弁をお願いします。
○下説明員　小麦粉につきましても、先ほど米について申し上げたと同様の問題があるわけでございまして、政府といたしましては、たとえば輸入麦でございますれば、港の倉庫で原麦のまま売るということでございますので、それを製粉工場まで引き取りまして、製粉工場で粉にしまして、また粉の場合には、米と違いまして、いろいろなものをいわばミックスいたしまして、統一した規格の製品をつくるというような機能もあるわけでございますが、そういうことをやりました上で統一的な規格のものを、これまた全国一本の価格でパン製造工場に運び込むという機能が必要なわけでございます。
　先ほど申しましたと同様に、米以上にいわばその関係のコストのウエートは高いわけでございまして、その間の均一価格でということを考えますと、やはり日学給で一本に取り扱っていただくことがよろしいのではないかというふうに考えるわけでございます。
　特に製粉工場の場合には、いろいろな、先ほど申しました麦をブレンドいたしまして統一的な規格をつくるという機能もあるわけでございますので、計画的に大量のものを粉にひく、小麦粉をつくるということが非常に重要でございまして、県学給ごとにそれが分かれますと、そういう小麦粉をつくるコストという点から申しましても不利な面が多くなるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○鍛冶委員　小麦粉も、最終的に学校に行くときには、パンとして行っているようでありますけれども、これも全国で同一価格にするということが一つの大きな目的であろうかと思います。その価格の点について、途中いろいろな経過があるようですが、おわかりのようでしたら、いまお答えがいただけるようでしたら、製粉業者からの買い入れ価格、それから県学給への売り渡し価格、それからパン工場への売り渡し価格、一袋二十五キロ当たりの価格、そういうものをここでちょっと御報告いただきたいのです。
○柳川（覺）政府委員　御指摘の小麦粉でございますが、全国同一価格で供給いたしておりまして、五十五年度の価格は、一袋二十五キログラム当たり買い入れ価格が三千二円でございます。パン工場への持ち込み価格、これは県学校給食会への売り渡し価格と同じ額でございますが、三千百十六円となっておりまして、これによりましてパンがつくられまして、そのパンは、先生御指摘のとおり、粉も全国同一価格パンにつきましても、全国同一価格が保持できれば望ましいのでございますけれども、地理的ないろいろな事情がございまして、加工賃等に差があるということで、現在は県内同一価格でパンが僻地の子供達にも供給されるということが維持できておるところでございます。
○鍛冶委員　確かに、これは県内では同一価格とすることが望ましいというふうなかっこうになっていてばらばらのところがあるようですけれども、これはやはり私も先ほど申し上げましたし、文部省でもお考えのような日学給で扱うについて、良質で適正な価格で安定的供給ということがうたわれておるわけですが、この点について、これはちょっと逆行しているというか、逆らっているのじゃないかというふうに思うのですけれども、そこらあたり、やはり統一した形にしていく方向が望ましいと思うのです。
　特にほかと比べて高くなるというところ、どのくらい差があるのか、どういう方面が特にそういう形が出ているのか、おわかりでありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○柳川（覺）政府委員　御指摘の点でございますが、小学校の低学年は八十グラムのパンでございますが、これの価格がいま十七円前後でございまして、全国的には一円ほどの幅で差があるという状態でございます。これは材料、粉は同一価格でございます。あと加工賃問題、それから県内の広さによる配送を利用する経費等の面があるわけでございまして、それらの結果、一円の差がついておりますが、この辺の問題は、各教育委員会相互で情報も交換し合いながら、またパン協同組合の協力も受けながら、なるべくこの面が調和するように努力しておるところでございます。
○鍛冶委員　では、引き続きまして輸入牛肉についてお尋ねをいたしますが、これも先ほどと同じように農林省の方にお答えをいただきたいと思います。
　輸入牛肉につきましては、冷凍しましたカット肉を輸入して、これを第一次加工して県学給を経て学校に供給するという形になっているようでございますけれども、これは日学給がこの取り扱いを中止して、そして畜産振興事業団と県学給との契約方式、こういったものを考えていいのじゃないかというふうな気もいたしますが、こういうふうな方式というものは事業団ではやれる体制があるのかどうか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○鶴岡説明員　ただいま先生御指摘のように、学校給食会では輸入牛肉を一次処理をしまして県学校給食会に配分する、分化しているというようなことでございます。
　御指摘のように、事業団は、輸入牛肉の相当部分につきまして、これを輸入し、また調整し、国内の需給事情を見ながら売却していっているわけでございます。
　ただ、事業団の売却につきましては、売却相手は卸とか小売の団体あるいはメーカー等の全国的な団体を対象にしまして、しかも輸入しました港にあります保管しておる倉庫でそのままの姿で売却する、後のカットでありますとか処理というのは、それぞれのメーカーなり販売業者の段階で行うというような仕組みになっておりまして、現在の学校給食会が行っておりますように、輸入牛肉の一定の品質といいますか規格といいますか、品ぞろえをして一定価格で売却するという仕組みは、現在の事業団の輸入牛肉を扱っている実態から見て適切ではないのではないかというふうに考えたわけでございます。
○鍛冶委員　適切でないといいますか、やれないというふうにおっしゃっているのでありますが、明確にやりにくいというのは、いまお答えになったような形でいけないというようでありますけれども、そうすると、逆に日学給でやらなければ別の財団等をつくらなければできないという、結局これをやめても、ほかにそういったかわりのものをつくらなければならないという形になるとお考えなんでしょうか。
○鶴岡説明員　御指摘のように、もし仮に日学給がなくなった場合には、それと同じような機能を持った団体が要るのではないかというふうに考えております。