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○山本保君　今日は厚生労働省としては大臣お一人なんですが、今お話ありましたように、児童福祉の方の自立支援施設の方において今まで実は欠けておりましたのが社会的な自立ということだったんです。
　私、担当しておりましたときにそれを、少年院のいろんな今の個別計画、いろんな計画表なども参考にしまして、やはり元の家庭の親子関係だけが悪かったんだということだけになってしまいますと、これは理論的には直るんでしょうが、なかなか難しい。そこで、いわゆるソーシャルスキルというようなものを児童福祉施設でも使うべきだというようなことで直してきました。
　言うならば、今度はその反対といいますか、今度はカウンターで、少年院の方が、正に今まで福祉の方が培ってきた技術でありますとかまた方法を入れていただくと、こういうことではないかなと思っておりまして、ここはよく両省そして専門家同士できちんと効果的な方法をつくっていただきたいと思っております。
　もちろん、法制度として、法律体系としては児童福祉というのはあくまで家庭的な要因に着目して入所させるわけでございますし、少年院の方は、先ほどありましたように、罪を犯した少年という語句が示すように、正にそういう子供に対して教育的な対応でもってその罪の償いをさせよう、また再教育をしていこうと、こういうものでありまして、原則は違う原則を持っております。これをごちゃ混ぜにしまして、例えば、前ですと、年齢が高いのが少年院で低いのが福祉だとか、重い犯罪を犯したのが少年院で軽い犯罪は福祉だとか、これは両方とも間違っているわけでありまして、そういう分類ではないんです。正に処遇目的そしてその原因が違うのであって、しかしそれは当然錯綜しておりますし、機械的に判断ができませんので、そこをまた家裁が中心になって分類して、その子供に一番合ったものをやっていくと、こういう形になっております。
　そこで、今家族のことを言われましたので、今は正に入所している子供、入院している子供さんに対する家族的な、家族間の矯正ということへの方法がありましたが、もう一つ大事なことは、その子供さんの元の家族だと思うんですね。
　これは、家族に対する支援とか指導というものは、児童福祉の方では法律的に昔からこれはもちろんあります。しかし、余り使われていなかったんで最近の改正で相当ここは強化いたしまして、家庭裁判所の承認をいただいて、そして強制的に家族への支援をするというような法律もたしか先回作ったところではありますが、こちらの少年院の、少年院といいますか、少年司法の方では肝心のベースであります家族に対する支援というのは少し弱かったんではないかなと思うんですけれども、今回、この辺について改正なりまた充実させたところがあると思っておりますが、どのようなものでございますか。
○政府参考人（小津博司君）　少年の健全育成を図って再非行を防止するためには、少年と保護者や家族との結び付きを取り戻すということが非常に重要でございまして、低年齢の少年については特にそういうことが言えるだろうと私どもも認識しております。
　そのためには、少年の保護者にその責任を自覚させて少年の改善更生に向けた一層の努力を促す必要があるということでございまして、平成十二年の少年法の改正におきまして、家庭裁判所が審判や調査の過程において保護者に対する訓戒や指導を行うことができる旨の規定が設けられたわけでございます。同じような趣旨に基づきまして、今回の改正におきまして、少年院及び保護観察所の長について保護者に対して指導、助言を行うことができる旨の明文の規定を置くこととしております。
　先ほど矯正局長も御答弁申し上げましたように、現行法の下でも少年院においても保護観察所の方でもいろいろと努力をしておりますが、今回の改正により、保護者に対する働き掛けがより積極的に行えるようになると、そのように認識しております。
○山本保君　余り今まで論じられていなかったようですが、ここは私、大変重要な法改正といいますか充実させたものだと思います。正に今、普通の大人であればそんなことはあり得ないわけでありまして、大人の犯罪者が出たと、お父さん、お母さんが涙を流して申し訳ないと、こういう図がよく出るわけですが、かといってその親には別に責任があるわけではありませんし、それを法的に何とかするなんということはこれはもうできません。
　しかし、子供に関してはおっしゃるとおりでありまして、そうしなければならないのです。ですから、児童福祉ではこれをやってきた。しかし、児童福祉の場合は古いタイプの国親思想というものもありまして当然だという考えもあるんですが、そういう古い考えではなくて、正に子供が直るためには、しっかり自立するためには親もかかわっていかなくちゃいけない。先ほど下田委員がケースワーク、社会福祉のことも言われました。正にそのとおりでありまして、そういうものを含めてやっていかなきゃいけない。
　ところが、司法というのは罪を犯した少年が問題なのでありまして、教育についても問題ですけれども、その家庭的背景などについては口を出すことはおかしいじゃないかという考え方が一方にあった。しかし、ようやく今回の改正で、保護観察所の所長であるとか少年院長が家庭に対する支援をするという条文を入れているということで、私はこれは大変重要な効果をもたらすであろうと思っております。
　それで、次にもう一つ、今度は正に小学生段階の子供がおられますから、学校に帰ることになると思うんですよ。少年院の場合、当然短期処遇といいますか、六か月なり又はもっと短い処遇が基本になりますから。状況によっては難しいかもしれないが、しかし理想論というか、教育計画の目的としては、その中に当然元の学校へ帰すということがこれ入らなければ計画になりませんわな、最初から、もうひどい子なんだからそんな帰れるはずがないなんて言っていたんじゃこれは教育になりませんから。
　その辺の学校教育との関係ですね、この辺は法的にまたシステムとしてどのように充実させるのか、この辺についてお聞きします。
○政府参考人（梶木壽君）　まず、外枠を先に説明をさせていただきます。
　保護者が当該子供について就学猶予あるいは免除を申し出まして市町村の教育委員会がこれを認めた場合には、当該児童生徒と少年院に入院する前の在籍校との在籍関係がなくなるというふうに承知をしております。その場合でありますと、少年院では小学校及び中学校で必要とする教科について教科教育を行った上で、少年院長がその修了者に対して修了の事実を証する証明書を発行することになります。この証明書は小中学校の卒業証書と同一の効力を有するとされております。
　他方、就学義務の猶予又は免除がなされていない場合、当該児童生徒の在籍関係が存続しているということになります。この場合、当該子供の進級あるいは卒業の認定につきましては、我々少年院の方で行いました教科教育の実施状況等を学校に連絡をいたしまして、在籍校の校長が児童生徒の平素の成績を評価してこれを行うことになるというふうに承知をしております。
　ちなみに、一つ数字を申しますと、平成十七年の数字でございますけれども、在籍校から卒業証書を出していただいたものが二百六十八件ございます。少年院長が出した卒業証書が七件ということでございます。この在籍校から出していただくために少年院とその在籍校との間でかなり綿密なやり取りをしておりまして、先生に少年院に来ていただいて個別に補習授業をしていただくというような努力もしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、今後、更にこういったものを充実していくということで、文部科学省とも協議をしながら綿密な連絡体制が取れるように努めてまいりたいと考えております。
○山本保君　ここはおっしゃるとおりで、実はなかなか法律的には整理がされてないところなんですね。実は児童自立支援施設でもここが一番苦労したところでありまして、今言われた少年院法にある同一の効力を有すると、こういう同じ法律が実は昭和八年に少年教護院、当時の少年教護院法にできまして、つい先日まで児童福祉法にそれがそのまま残っていた。その条文がある限り文部科学省としては協力をすることは法律的に難しいと、こういう形でした。
　そこで、やむを得ずといいますか、当然子供の福祉を考えれば、昭和の初めであれば卒業証書同等のものを出せるというのは、これは非常に恩恵であったんです。当時は正に小学校を卒業していない人が一杯いるときに、罪を犯したというようなことで入れば逆に卒業証書がもらえるわけですから、逆に言えば恩恵であった。ところが、それは今になってみますと同じ制度は実は権利の侵害になっている。ここで児童福祉についてはようやく先般直させていただいたところなんですよ。ですから、今お答えも、そういう点でいえばなかなか苦渋の表現をされました。
　猶予免除というのは親が申し出ることになっておりますので、申し出なければ猶予免除にはならないと、こういう法律の裏側で実際には対応されているわけです。ですけれども、もうここはそろそろ考えた方がいいかもしれません。特にこういうふうに十四歳というのが取っ払われるとなれば、これは法律的にも当然その小学校段階の子供が学校へ帰るということはもう想定されるわけですから。そんなことで、一度これは是非、文部科学省ともきちんと協議をされて、法務省、一番法律の大本なんですから、一番得意なところなんですから、ここはきちんと整理をされた方がいいのではないかなと思っております。
　それで、もう一つ、先ほども少しお話が出ましたいわゆる発達障害のことでございます。
　ただ、発達障害の子供が犯罪が多いというようなことを俗説があるようでございますが、そんなことはないということでありまして、今正に文部科学省、特別支援教育の中で、全員の六％もいるんじゃないかと、ちょっとこれは多過ぎるような気もするんですが、そんなことも言いまして、今までいわゆる特殊教育、障害児教育には含めていなかった発達障害に対する支援を全面的に今行われていると。今ちょうど始まったところですね、三年たちまして、これからやっと本格実施になります。そうしますと、当然、それだけの割合がいるわけでございますから、少年院の中にもそういう子供さんが入ってくるということは、これは考えられる。
　そうしますと、医療少年院とか特殊教育課程ですか、いわゆる知的な遅れのある方に関するものはこれまで私もあると思っておりますけれども、この発達障害と整理されるところについてはなかなか進んでいないのではないかなと、児童福祉の方でもなかなかまだこれからなんでございますが。この辺についてはどういう対応をされるのか。
　また、学会などを確かに見ましても、宇治とか広島の少年院などでこれに関する処遇の事例を私も読んだことがありますので、何かその辺についても紹介していただけますか。
○政府参考人（梶木壽君）　発達障害の関係でございますが、少年院の教育環境と申しますのは、そもそも二十四時間体制で規則正しい日課の下、生活のルールが明確に定められているということで、発達障害等によって学業の達成能力とか、身体的能力とか、あるいは対人関係能力等に若干の困難を抱えている少年にも非常に理解しやすく、ストレスの軽減が図られる、そういう教育環境にあるというふうに考えております。
　我々の現場では様々な少年を相手にしておりますために、様々な教育技法を取り入れて処遇を行ってまいりました。今名前を挙げていただきました宇治少年院あるいは広島少年院だけではございませんが、この二つの少年院を中心にして、いわゆる発達障害と呼ばれている症状を持っている子供たちにどういう形の教育訓練を施そうかということで様々な試みをしております。
　例えば、その学習能力あるいは対人関係能力向上を図るために、ドリルの学習とかあるいは聞く力のトレーニング、複数人で行うワークショップ、社会的な適応能力を身に付けるための具体的な教育プログラムを組んで努力をしております。また、それ以外にも、大学の先生方と共同研究を行うというようなこともしております。
　こういった試み、積み重ねを通じまして、いろいろな困難を抱えている子供たちも十分な処遇が行えるように今後も努めてまいりたいと考えております。
○山本保君　質問として用意してあったのはそれだけなんです。
　先生方にも、その辺は、私の言い方もひょっとして誤解を与えるといけません。正に発達障害の子供さんは、犯罪なりいわゆる少年院対象になるようなことを起こすよりは、その被害者になる方が断然多いわけでありまして、その辺を我々としてはよく考えていかなければならないと思っております。
　それでは、今日は実は最高裁呼んでなかったんですが、委員会で少し残しておこうと思っております。それは、正に先ほど申し上げましたように、こういう体制になったときに、警察官がもちろん判断をするという条文があるわけですが、しかし最終的判断は家裁の裁判官でございます。そこで、この子供さんは児童福祉的な対応が必要だ、そうではなくて少年院における矯正教育が重要だ、こういうことを試されるわけでありますから、その専門性、そのためにもまた、福祉、少年院ともにその効果的な処遇なり方針をきっちりしていかないと、せっかくの、特に野党側からも言われるような危惧、一面的に厳しい警察的な方法をするんじゃないかとかどうだとか、こういうのは正にそこが重要なところでございますので、また今後機会がありましたら最高裁判所なども呼びまして、その辺は審判をするときの基準というものをもう一度しっかり作ってほしいということはお願いしようと思っております。
　また、柳澤大臣におかれましては、先ほど、実はこの前やりましたように社会福祉士の話が出ました。あそこで私、いろんな職種の方が受けられないんだと言いました。正に少年院の教官などもこれは受けられないんでございます。ですから、下田先生がおっしゃったように、社会福祉士の方をもっと登用すべきだと、私も全くそう思っております。
　そのためにも、まず社会福祉士という資格に、少年院などで働いておられる方もちゃんと受けられるようにしなければならないわけでして、今やっている法律改正でそんなことをこの前申し上げましたが、私は教育と医療関係、労働関係を申し上げましたけど、ちょっとこの少年司法関係が確かに抜けておりましたので、これも中村局長にもお伝えいただいて検討していただきたいと思っております。
　じゃ、以上で終わります。いい制度になるようにこれからも応援していきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　今回の少年法の改正案では触法事件について警察の調査権限を付与し、押収、捜査、検証なども可能としております。これまで触法事件への対応の中心となってきた児童相談所については、警察官の調査を基に処分を決める、特に殺人などの重大事案は家裁へ全件送致して処分を決めるということにされておりますが、最初に法務省にお伺いします。今まで児童相談所における触法事件、特に重大事案について、これは対応に問題があったという御認識なんでしょうか。
○政府参考人（小津博司君）　児童相談所の調査は、児童や保護者等にどのような処遇が必要かを判断するために、主に児童福祉司や相談員が中心になって、面接や心理学診断、行動観察等の方法によって、児童の状況、家庭環境、生活歴や生育歴、過去の相談歴、地域の養育環境等の事項を調査するものと承知しております。
　他方、触法行為といった非行の内容等につきましては、これを解明することが児童相談所の調査の直接の目的と位置付けられているわけではなく、現在の実務におきましても警察の調査結果が児童相談所で利用されるなど、警察の調査が重要な役割を果たしているものと承知しております。
　しかしながら、触法少年の行為につきましては、刑事訴訟法に基づく捜査ができないとの理解から、捜索等の法律に基づく強制処分を行うことができず、また任意で行う調査につきましても、法律上の根拠が明確でないため、円滑な調査に困難が伴って事案の解明が十分にできない場合があることから、少年の健全な育成のための措置に資するように警察の調査権限を法律上明確にすることとしたものでございます。
　したがいまして、児童相談所におけるこれまでの調査等に問題があったことを理由として本法案を提出しているものではございません。
○小池晃君　今までの対応に問題があったという認識でないとすれば、立法の根拠自体に重大な疑問を持つわけであります。
　現行法は、触法事件というのは、これは児童相談所が中心となって対応するということを予定しております。重大事件であっても児童福祉的な対応が必要だと児童相談所が判断すれば、これやっているわけです。家裁に送致することなく処分を決めることができるわけです。
　実際に最近の重大事件でも、二〇〇一年の四月に尼崎で発生した十一歳の少年による殺人事件、これは児童相談所による一か月半にわたる調査が行われて、県の社会福祉審議会児童相談部会の意見を聞いた上で、児童自立支援施設に入所措置を決めております。
　以前から、重大な触法事件でも児童相談所の範囲で対応したという例は見られるわけですが、これ問題は起こっていないわけであります。ところが、今回の改正では、触法事件について警察が捜査を行い、特に重大事件においては家庭裁判所全件送致を法律上の原則とするという中身なんですね。
　法務大臣にお聞きしますが、これは先ほどからも議論ありますが、福祉的対応を基本とするのが児童相談所の役割であり、そのかかわる領域が後退するということにならざるを得ないんじゃないですか。
○国務大臣（長勢甚遠君）　児童相談所が福祉的な対応を中心とする組織であるということはそのとおりだろうと思います。ただ、少年法等により行われる家庭裁判所による児童相談所送致や保護処分などの福祉的措置も、事案の真相の解明がなされることによって初めて適切に行われるものと考えます。警察の調査はこのような少年の健全な育成のための措置に資することを目的として行われるものでありまして、このことは本法案でも明記をしているところでございます。
　本法案が触法少年の事件について、捜索、押収等の物に対する強制調査を可能にしておるわけでありますが、こうした目的から、警察でないとできない問題ができるようにすることによって、事案の真相解明やこれに即した少年本人のために最も適切な処遇選択をより一層十全なものとするためでございます。また、触法少年にかかわる事件の任意調査手続の整備は、今も局長が申しましたが、実務上、従来から行われてきた警察の調査についてその法的根拠を明確にする点に意義があるためこれを整備するものでございまして、基本的には従来の法制度を変更するものではないと考えております。
　したがって、本法案により触法少年に対する福祉的な対応を後退させるということにはならないというふうに考えております。
○小池晃君　そうおっしゃいますけれども、児童相談所の調査の範囲も判断の範囲もこれ大幅に減らされているわけです。警察の調査というのは、これは今強調されましたけれども、しかしこれは事実の確定に限られているわけで、児童の健全育成という観点から必要な事実を把握するということにはならないわけで、そこが捜査機関である警察の限界であると思うんですね。
　その点で、やっぱり総体として、少年が抱える問題を事実関係だけでなくて背景なども含めてしっかり把握をして対応を行っていく児童相談所の役割というのは非常に重要だし、その調査力、対応力は一層強化すべきだと思うんですが、私は、こんな形で警察の調査権限付与によってそっちばっかり肥大化していけば、むしろ本来強化すべきである児相の対応力、調査力というのが逆に弱体化するんではないかという大変懸念を持つわけであります。
　そこで、その体制についてお聞きをしたいんですが、先ほどから議論では福祉的対応の必要性は否定しないわけですが、実際にそれにふさわしい体制になっているかという問題、以下、厚労省にお聞きしたいと思うんです。
　この十年間で虐待の相談件数、非行相談件数と児相の職員数はどうなっていますでしょうか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　児童相談所におきます児童虐待を含めた養護相談件数につきましては、平成十七年度が七万五千二百五十三件、これは平成七年度に比べて約二・五倍、また同様に非行相談の件数は一万七千五百十八件でありまして、平成七年度に比べますと約一・一倍というふうな増加となっております。それから、児童相談所の職員数でありますけれども、平成十七年度が七千二百二十七人でありまして、平成七年度に比べまして一・三倍という増員となっております。
　今申しましたように、児童虐待を含めてこの対応件数が大幅に増加する中で、非行の相談や障害相談などへの対応を迅速に行っていくためには、児童相談所の体制、とりわけその職員の充実強化が重要な課題と認識しております。
　例えば、児童相談所において行う調査の中核となります児童福祉司の配置状況を申し上げますと、各自治体においてこれまで必要な増員を図ってきておりまして、平成十八年度は二千百四十七人と、これは平成八年度と比べまして一・九倍というふうになっております。また、特に平成十九年度でありますが、今回、地方財政措置を行っていただきまして、標準人口で百七十万人当たりの職員、児童福祉司が三名の増員といったこれまでにはない大幅な増員を図ったところでございます。
　こういったことで、今後とも、児童相談所におきまして少年非行問題にもあるいは児童虐待にも適切な対応が図れますよう体制整備に努めてまいりたいと考えております。
○小池晃君　非行相談、虐待相談が十年間で約二倍になっている中で職員は一・三倍だから、厚労省としても非常に体制はこれで十分だとは言えないと、だからこそ体制の強化に図っているという、そういう御答弁だったと思うんですね。
　しかも、中身もいろんな問題点指摘されておりまして、特に都市部では一時保護所の収容率が高くて、被虐待児と非行少年が同一施設で処遇せざるを得ないとか、あるいはその一時保護所が外から収容児童が見えてしまうのでプライバシー保護が十分でないという問題もあります。こういう問題点についてはどう認識されていますか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　児童虐待が増加します中で、都市部を中心に一時保護施設が定員超過状態になっているというような御指摘がございました。こういったことを受けまして対応を図っているところでありますが、いわゆる一時保護施設によりましては、虐待を受けたお子さんとそれから非行の児童が同室で保護されると、いわゆる混合処遇といった問題も発見されたところでございます。
　そこで、対応でありますけれども、まず平成十八年度の補正予算におきまして、これはさっき申しましたような虐待を受けたお子さんと非行児童のこの両者のいわゆる仕切り、こういった間仕切りを改善するような一時保護所の環境整備、環境改善予算を設定したということ。
　それから、現在進めておりますのは、定員を超える状態にあります一時保護所、そういったものを有する地方自治体に対しまして、本年の六月末までに一時保護施設等の緊急整備計画というものを策定を求めております。遅くとも平成二十一年度までにこういった一時保護施設の定員不足状態を解消するという措置を講じ、都道府県、地方自治体と協議している最中でございます。
　それから、プライバシーの問題でありますが、この一時保護所のプライバシー問題につきましては、重大な非行事件に係る保護の場合など、マスコミ関係者等から保護児童のプライバシーの確保を図るという必要がございます。
　外部から一時保護所の居室等の内部をうかがうことができないようなそういう窓ガラスにするように工夫するとか、部外者が敷地内に立ち入ることができないよう警備を強化する、あるいは他の施設で一時的に保護を行う、こういった措置を講ずることが適当と考えて努力しているところでございます。
○小池晃君　さらに、この触法少年の処遇というのは非常に、児童自立支援施設での育て直しということでいうと高い専門性が要求されると思います。特に施設長がそのことが問われると思うんですが、これは、お聞きしますと、施設長のうち、児童福祉施設の最低基準八十一条の一号と二号の人数で見ますと、一号該当が二十三人、二号該当が三十五人ということなんですね。これ、一号というのは児童自立支援事業に五年以上従事した人、二号というのは児童自立支援事業について特別の学識を有し、厚生労働大臣又は知事が認めるものということで、つまり経験なくてもいいわけです。現場のお話聞くと、二号の方の中には福祉の業務の経験がない方さえいらっしゃるというふうにお聞きをしております。
　こういう状況というのは適切な運営という点で改善の余地があると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　児童自立支援施設におきます子供の処遇を適切に行うために、児童自立支援施設の施設長の専門性を高めるということは大変重要な課題であると認識しております。
　今御指摘いただきましたように、これまでその施設長の任用につきましては二つのグループがあったわけでありますけれども、やはりその専門性を高めていく必要があるということで、実は十九年の四月から児童福祉施設の最低基準を改正いたしまして、必要な研修を義務付けるなど児童自立支援施設の施設長の任用要件の厳格化を図ったところでございます。
　今後とも、この児童自立支援施設の職員の専門性の向上を図るということで子供の自立に向けた支援、援助の充実に努めてまいりたいと考えております。
○小池晃君　いろいろな努力はされてはいるんですが、お金も人も非常に今地方大変なときに、地方に丸投げするような今のようなやり方では、やっぱり福祉的対応が必要といってもなかなか絵にかいたもちということになってしまうんではないか。
　柳澤大臣にお伺いしたいんですが、やはり人材面あるいは予算、財政の面で国がしっかりした責任を果たすべきではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　少年非行の問題につきましては、これはもう政府としても全体的な取組、また社会全体で取り組むべき重要な課題だと、このように認識をいたしております。
　厚生労働省におきましては、当然、児童福祉の観点からこの問題に積極的に取り組んでいるところであります。少年非行の早期発見、予防等のため、要保護児童対策地域協議会、これは地域社会がしっかり予防に取り組まなきゃいけないという御指摘もあったわけですが、いわゆる子供を守る地域ネットワークの設置の促進、こういうこと、それからまた、児童自立支援施設等を対象に社会復帰を円滑に行うための自立援助ホームにおける就業の支援、それから児童自立支援施設によって出所、この施設を出た後のアフターケアをこの施設自体が行うということ、それから児童相談所の人的あるいは物的体制の強化、今、雇・児局長から答弁をさせていただいたとおりでございまして、このようなことで個々の子供たちの立ち直りや社会的自立を支援しているところでございます。
　また、非行の加害者である子供たちが、実は、先ほど来いろんな先生からお触れいただいた点ですが、虐待の被害者としての経験を持っているという事案が多く存在しているところと認識しております。昨今、児童虐待対応件数の増加や深刻化を踏まえまして児童虐待防止対策の充実を図っておるところでございますが、非行防止という観点からもこれらの取組を積極的に推進していくことが重要だと、このように考えております。
　虐待の発生予防、早期発見、早期対応、保護、支援、我々一〇〇％の対応を期しているわけですが、なかなか手から水が漏れるような事案がありまして非常に悩ましく受け止めていますが、我々としては様々な施策を通じて更に万全を期していきたいと、このように思います。
　少年非行全体の問題については、今後とも関係省庁との連携を密にしながら、いろいろ財政的な制約等もございますけれども、そうしたものをいろいろな工夫をして克服をいたし、積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○小池晃君　これまで指摘したように様々な課題あると思うんですが、そういう中でも改善の方向で進んでいると思うんです。困難な中でも、十四歳以下の事件について児童相談所などが努力して対応してきたという実績はあるわけです。
　国立武蔵野学院前院長の徳地昭男氏が参考人質疑でも述べておられますが、殺人で六人、傷害致死で三人受け入れて、非常に大変だったけれども、これは再び非行に走って家裁に通告、送致することはなかったんだということを述べられております。かぎが掛かる施設に収容する強制措置をとれないような国立以外の施設でも、例えば小学四年生が二年生の子供を突き落として殺害するという佐世保事件と同様の事件が一九七九年に東京で起こっていますが、台東児童相談所でこれは都立の教護院に入所させてきちんと対応しています。
　法務省は、少年院でも男女の担任制など家庭的な雰囲気を大切にした指導をしていくというふうにおっしゃっているということは、やはり発達段階の少年にとって児童自立支援施設で行ってきたような家庭的な雰囲気の中での育て直しが必要だと考えておられるということなんですね。これは簡単にお答えください。
○政府参考人（梶木壽君）　先ほども申し上げましたように、我々が行っております処遇の二本柱、つまり再非行防止のための教育と並んで、今委員が御指摘になりました育て直しのための教育というのは重要な柱であると考えております。
○小池晃君　だとすれば、やはり集団的規律を重視する少年院というのは、幾ら努力してもやはり家族のような環境を用意する、精神科医との協力の下で育て直しを行う児童自立支援施設と同等の機能を果たす、これは本当に難しいことだというふうに思うんです。やはり触法少年を立ち直らせて再び罪を犯させない、これがその解決の根本であるわけで、だからこそ育て直し、そして虐待の解決などの育成環境の整備が重要だということだと思うんです。
　法務大臣にお伺いしたいんですけれども、やはりそういう点でいえば、十四歳未満の触法少年については、実績もあり、そして現在、虐待や発達障害対策の中心になっている児童相談所や自立支援施設での対応がやっぱり一番必要なのではないかというふうに考えるんですが、この点についての法務大臣の見解を伺います。
○国務大臣（長勢甚遠君）　この議論、従前から度々聞かさしていただいておりますが、どうもどっちかでなければならないという話ではなくて、やはり個々の方々に、十四歳未満の少年に沿って、早期の矯正教育が必要なもの、また相当なもの、あるいは児童福祉施設の開放処遇になじまない場合、こういう場合にその選択ができるということにしておくということが今回の目的でありますし、それが適切ではないかと思っております。
　同時に、今矯正局長が申し上げましたように、いわゆる発達障害の方々ですとか被害者体験を持っておられる方々とか、いろんなケースがありますので、それに沿った育て直しの努力を相当やってきておりますし、また成果が上がっている事例も見ておりますので、是非その方向で我が方としても、少年院としても努力を続けていきたいと思っております。
○委員長（山下栄一君）　小池君、時間が来ておりますので、おまとめください。
○小池晃君　個々の対応が必要だからこそ、全件法的に原則送致するというやり方が重大な問題なんだと申し上げているんです。
　改めて、非常に重大な問題だということを指摘して、質問を終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　一問、拷問禁止委員会が先日、日本政府に対して勧告を出したことについて一言お聞きをいたします。刑務所の処遇の改善など評価されたところはありますが、日本の問題についてかなり厳しく勧告が出ております。
　警察に特にお聞きをいたします。代用監獄の廃止と捜査の可視化、それから、特に国際基準に適合するよう警察拘禁期間の上限を設定すること、代用監獄の廃止について出た勧告をどう改善されるのか、一言答えてください。
○政府参考人（巽高英君）　お答え申し上げます。
　拷問禁止委員会の意見において、いわゆる代用刑事施設問題や警察の取調べ等に関する御指摘がありました。これについては、五月九日及び十日にジュネーブで行われた拷問禁止委員会の審査において、日本政府代表団からは、警察の留置施設においては捜査と留置が分離され被留置者の人権に配慮した処遇がなされていることや、警察捜査の在り方等について御説明いたしましたけれども、結果として議員御指摘のような指摘がなされたということは残念なことだと考えております。
　いずれにいたしましても、今回出されました意見につきましては、今後その内容を十分に検討いたしまして、適切に対処してまいりたいと考えているところでございます。
○福島みずほ君　厳しい勧告が出ておりまして、国際人権規約の勧告を踏まえて、例えば法務省では、革手錠の廃止や刑務所の改革やあるいは入管法や改善が様々な点でされて、ほかの点でもされてきました。是非この勧告を受け止めて、やはり日本の中で人権状況を変えていくことがなされるよう、今後また質問いたしますが、よろしくお願いいたします。
　おおむねということがやはり法律として変だというふうに思っておりまして、このおおむね十二歳のおおむねについて、これはやはり処遇を決めるのに法の下の平等に反するのではないか、一歳ぐらいの上限があって、おおむね十二歳のおおむねということがどうも納得がいかないのですが、法の下の平等に反する、あるいは画一的な処理をしないと個別的に不利益を被る人がいるのではないか、この点について、法務省、いかがでしょうか。
○政府参考人（小津博司君）　おおむねという文言につきましては、現行の少年院法におきましても、例えば、初等少年院は心身に故障のない十四歳以上おおむね十六歳未満の者を収容する等々、中等少年院、特別少年院、それぞれについて同様の文言を用いているわけでございます。
　家庭裁判所の処遇の判断、そして少年院の方から見ますと、どういう年齢の者を受け入れるかということでございます。そして、それは結局のところ、それぞれの対象少年にふさわしい処遇をするという観点から定められることでございますので、法の下の平等等々の観点から問題があるとは認識しておりません。
○福島みずほ君　子供にとって、あるいはやはり刑事手続につながるものに関しておおむねというふうに書いてあることが、どうしても個別判断にゆだねられ、裁量の範囲を広げ、法の下の平等の観点からも問題があると考えます。
　捜査の可視化についてですが、拷問禁止委員会の方からも捜査の可視化については基本的に勧告が出ておりますが、弁護士である付添人を選任できる、質問に当たっては強制にわたることがあってはならないというふうに一歩前進をしておりますが、はっきりと弁護人の選任権があるということの告知、あるいは、やはり不利益な処遇につながる可能性が最高裁の判例からもあるわけですから、この問題について、子供はどうしても誘導に非常に従いやすいということはもう常に指摘をされ、冤罪を生むと言われておりますので、まず弁護人の選任権についてきちっと告知をすべき、それから捜査の可視化について、ビデオテープの録音などをきちっとして冤罪をなくすべき、これについていかがですか。
○政府参考人（小津博司君）　このたび、本法案に対する修正がなされまして、触法少年の調査についても付添人を付けることができるとなったわけでございます。
　委員御指摘の点につきましては、基本的には二点。まず、この触法少年の調査手続は刑事手続ではないということでございまして、刑事に関する言わば弁護人選任権等々の問題をそのまま当てはめることはできない。それから、それでは刑事の場面ではどうだろうかと申しますと、これは身柄を拘束された場合に弁護人選任権の告知をするということになっておりまして、触法少年につきましてはそのような意味での身柄の拘束がないということにつきましても付け加えさせていただきます。
　可視化の問題につきましては、司法制度改革審議会以降、いろいろと御議論のあるところでございまして、現在、刑事の司法の分野におきまして、法曹の三者でもいろいろと議論をしております。捜査をする側からいたしますと、やはりそのような器具が入っておりますと、ざっくばらんにいろんなこと、話を聞く、心を打ち明けてもらうということについて支障があるということを繰り返し申し上げさせていただいているわけでございますが、いずれにいたしましても、この点につきましては慎重に引き続き議論をさせていただきたいと思っております。
　ということでございますので、少年につきましては、刑事ではございませんで、また別途慎重な検討が必要ではないかと考えております。
○福島みずほ君　鹿児島志布志事件、富山の事件、たくさんの冤罪事件が今指摘をされています。捜査の可視化については是非実現をしていただきたい。
　それから、前者の件ですが、付添人の権利の告知に関しては、かなり刑事手続に近い、あるいは子供にとって明確に不利益を生じさせる、身柄の拘束があるかどうかも含めて、あるものですので、この付添人について権利があるだけではなくて告知をすべきだ、この点についてもう一歩突っ込んで御答弁をお願いします。
○政府参考人（小津博司君）　繰り返しになって恐縮でございますけれども、この付添人選任権の告知を法律上、捜査側の義務としてあるいは少年の側の権利として定めることにつきましては、私がただいま申し上げましたような理由によりまして、相当ではないと考えているところでございます。
○福島みずほ君　これはこの委員会でも議論になっておりますが、子供は知識がない、だからこそ家族や子供に権利の告知をする必要がある、要するに、より強くケアをする必要があると考えています。法律に載っけるのが不適当というのは理解できませんが、法律に載せないにしても、ガイドラインやマニュアルできっちり明示していただけますか。
○政府参考人（小津博司君）　御指摘は、警察が調査をされる場合のマニュアルという御趣旨であろうかと思います。
　これまでの法務委員会の御審議の中でも、警察御当局の方から、全体として、今回のこの法案が成立した場合には、それを踏まえてマニュアルと申しますか、警察のルールと申しますか、それを新しくしていくという趣旨の御答弁をしておられるものと承知しております。
○福島みずほ君　この少年法の改正法の議論の中で、やっぱり子供はより強いケアやより強い保護が必要であるということはすべてにわたって言えることなので、私は法律に告知をすべきだと思いますが、少なくとも本人が様々などんなリーガルサービスを受けられるのか、どんな保護が受けられるのか、必ずマニュアルの点でも盛り込んでくださるよう強く要請をいたします。
　軽微な罪を犯した触法少年の保護については、国際的にも脱施設収容の流れにありますが、この点について保護局長、どうお考えでしょうか。
○政府参考人（小津博司君）　よろしいでしょうか。
○福島みずほ君　どうぞ、刑事局長でいいです。
○政府参考人（小津博司君）　済みません。
　脱施設収容という御指摘がございました。その脱施設収容ということが果たして国際的にそのようになっているのかどうかということにつきましては、私どもといたしましてそのように判断しているわけではございません。諸外国におきまして、確かに、なるべく施設の外で処遇をしようという考え方が強くなった時期があり、またある時期には、それがやっぱりいろいろ問題を生じるから施設の中で処遇をすることにもっと重点を置くべきだというふうになったということもあろうと思います。もちろん、施設の中で処遇をするということは言わば必要最小限の場合にするべきだということは、私どももそのように考えて取り組んでいるところでございます。
○福島みずほ君　十四歳未満の触法少年のケアは、これからも引き続き児童相談所、児童自立支援施設のラインが中心に担うということで、厚生労働省、よろしいですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　十四歳未満のいわゆる触法少年につきましては、これまで児童相談所における指導を行っておりまして、児童自立支援施設へ措置した場合は家庭に近く開放的なケアの下で自立支援を図る、こういうことで、今後ともこのケアが基本となるものと考えております。
　ただ、無断外出を繰り返したり、開放処遇がむしろ子供の本人の落ち着いた生活環境の確保という点でマイナスになるケース等が訴えられておりまして、児童支援施設における開放的なケアに必ずしもなじまない、そういう触法少年がいるということでございます。
　少年院の収容年齢の引下げにつきましては、個々の子供に最適な処遇を選択させると、そういうことでございまして、処遇の選択肢を広げるという意味で、子供の適切な自立支援の観点から意義が見いだせるものと考えております。
○福島みずほ君　厚生労働省、頑張ってくださいよ。
　児童自立支援施設の収容率、定員充足率は三九・三％、これは二〇〇二年ですが、少年院は満員です。国立の児童自立支援施設は、かぎが掛かるところもありますし、各都道府県も含め、国立もとても頑張っています。ですから、児童自立支援でやはり厚生労働省、本当に頑張ってほしいというふうに思っています。
　それで、何が必要なのか、児童自立支援でケアをするのが難しい子供がいるとすれば何を改善すればいいのか、施設側の人数、設備、ケアの内容などについて、もし厚生労働省からの意見があれば教えてください。
○政府参考人（大谷泰夫君）　児童自立支援施設には、重大な触法事案の加害少年やあるいは発達障害等のある子供等、様々な状況にある子供が入所しております。このような子供に対しましては、その個々の子供の特性に応じまして支援、援助を行うことが重要でありまして、その個々のケースに応じた自立支援計画を策定して、これに基づき支援を行うということ、また施設に配置されている医師あるいは心理療法担当職員によるカウンセリングや心理療法等のケアの実施、こういったことで立ち直りや社会的自立に向けてこれまでも成果を上げてきたものと考えております。
　ただ、このほか、今後更に適切な支援を行うという見地から、職員等の任用要件を更に厳格化していくであるとか、医療機関との連携を強化する、あるいは職員の専門性を高めるための研修をする、また先駆的な取組事例を研究する、こういったことを積極的に進めまして、この児童自立支援施設の機能の充実強化、援助技術の向上を図っていきたいと考えております。
○福島みずほ君　児童自立支援施設に入所した子供の六割に虐待経験があり、その抑圧された怒りで自分の加害行為に向き合うことを困難にしている側面があると言われています。子供の被害者性に注目したケアというのはどうやっていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　今御指摘ありましたように、児童自立支援施設に入所されるお子さんの六割には原因としての虐待経験があったというようなことが報告されているところでありまして、こういったお子さんにつきましては愛着関係の形成というものが重要であり、できる限り家庭的な環境の中で、職員との個別的な関係を重視したきめ細かなケアを提供していくということが必要であると考えております。
　さらにまた、専門的なケアが必要とされる子供に対しましては、個別に施設に配置されている医師あるいは心理療法担当職員によるカウンセリングであるとか、あるいは心理療法等のケアを必要に応じて実施しているところでありますけれども、こういった虐待経験、そういったことを何とか家族的な環境の中で乗り越えて自立させるように努めているところであります。
○福島みずほ君　スタッフへの教育はどのように行っているでしょうか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　児童自立支援施設の職員に対しましては、その資質の向上を図りますために、国立武蔵野学院において新任施設長研修を始め、多様な研修を行っております。今、新任の施設長について申し上げましたけれども、その他、施設職員の専門研修としまして、スーパーバイザー研修、あるいは中堅職員の研修、あるいは自立支援専門員の研修、その他各種の研修を行ってその資質の向上に努めております。
○福島みずほ君　施設の現場は頑張っていて、いろんな努力を大変しています。今回の少年法改正が、児童自立支援施設でやれないというところから改正してくれという話ではなくて、凶悪な小学生も少年院に送るべきだというふうな、子供に対する厳罰化の方向から出ていることが極めて問題だと考えています。
　少年院に行っても、もちろん私たちは現場の人たちが物すごく苦労して頑張っていることも知っています。ただ、同時に、やはり子供は大変可塑性が富むと。そして、実際私たちは、加害者性を持っている子供も、一皮むけばやっぱり物すごい被害の中で苦しんで生きてきて、どうやっていいか分からないという、そういう子供自身の今までの生育歴などについてもやはり非常に考えるところが大です。
　とすれば、小学生の子供、もちろん私も子供がいますので、小学生の段階でおおむね十二歳として、小学生で少年院、まあ十八歳までいるわけですが、そこに送り込むことが果たしていいのかどうか、本当に現場から出た少年法の改正なのかと。現場から、どうしても自立支援施設で手に負えないからやってくれという話ではなくて、子供はけしからぬという話からやっぱりこれは出ているんではないか。それは違うだろうというふうに思っています。
　厚労省は、だから、いつも厚生労働委員会で頑張れ頑張れと言って、この点も本当に頑張っていただきたいし、さっき予算の話もありましたが、私たちも子供のためには本当に応援したい。その子供が大きくなってもう一回犯罪を繰り返さないように、子供たちを本当に応援したいというふうに思っています。
　政府案は、我が国の少年非行防止施策の基本理念を、福祉、医療、教育による援助・支援型から、警察中心の取締り・監視型へと転換させるものではないか。そこに、例えば付添人の権利の告知もない。それから、強制にわたらないという修正案はあって一歩前進ですが、子供は誘導に乗りやすい、一杯冤罪が起きるのではないか、本当にいいのかというところから極めて問題があると申し上げ、私の質問を終わります。
○委員長（山下栄一君）　御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十一分散会
平成十九年五月二十三日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　金子　一義君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　園田　博之君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　森　　英介君
　　　理事　枝野　幸男君　理事　中川　正春君
　　　理事　赤松　正雄君
　　　　　　井上　喜一君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　臼井日出男君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大島　理森君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　大野　功統君
　　　　　　河井　克行君　　　　河村　建夫君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　中根　一幸君　　　　西村　康稔君
　　　　　　西本　勝子君　　　　野田　　毅君
　　　　　　広津　素子君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　細田　博之君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松浪　健太君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　小川　淳也君　　　　大串　博志君
　　　　　　岡田　克也君　　　　川内　博史君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　高井　美穂君
　　　　　　高山　智司君　　　　中井　　洽君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　原口　一博君
　　　　　　松木　謙公君　　　　松本　大輔君
　　　　　　大口　善徳君　　　　東　　順治君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　阿部　知子君
　　　　　　保坂　展人君　　　　糸川　正晃君
　　　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　安倍　晋三君
　　　総務大臣　　　　　　　　　菅　　義偉君
　　　法務大臣　　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　財務大臣　　　　　　　　　尾身　幸次君
　　　文部科学大臣　　　　　　　伊吹　文明君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　柳澤　伯夫君
　　　農林水産大臣　　　　　　　松岡　利勝君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　山本　有二君
　　　内閣官房副長官　　　　　　下村　博文君
　　　財務副大臣　　　　　　　　田中　和徳君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　菅原　一秀君
　　　農林水産大臣政務官　　　　福井　　照君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　高橋　利文君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　久元　喜造君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　加藤　治彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　渡辺　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　薄井　康紀君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馳　　　浩君　　　　　与謝野　馨君
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉浦　正健君　　　　　馳　　　浩君
同月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　西本　勝子君
　　大野　功統君　　　　　広津　素子君
　　中野　　清君　　　　　井脇ノブ子君
　　西村　康稔君　　　　　大塚　　拓君
　　山本　公一君　　　　　中根　一幸君
　　与謝野　馨君　　　　　浮島　敏男君
　　小川　淳也君　　　　　高山　智司君
　　馬淵　澄夫君　　　　　高井　美穂君
　　前原　誠司君　　　　　松本　大輔君
　　丸谷　佳織君　　　　　東　　順治君
　　阿部　知子君　　　　　保坂　展人君
　　糸川　正晃君　　　　　下地　幹郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井脇ノブ子君　　　　　中野　　清君
　　浮島　敏男君　　　　　与謝野　馨君
　　大塚　　拓君　　　　　西村　康稔君
　　中根　一幸君　　　　　松浪　健太君
　　西本　勝子君　　　　　臼井日出男君
　　広津　素子君　　　　　大野　功統君
　　高井　美穂君　　　　　北神　圭朗君
　　高山　智司君　　　　　長妻　　昭君
　　松本　大輔君　　　　　前原　誠司君
　　東　　順治君　　　　　丸谷　佳織君
　　保坂　展人君　　　　　阿部　知子君
　　下地　幹郎君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松浪　健太君　　　　　山本　公一君
　　北神　圭朗君　　　　　馬淵　澄夫君
　　長妻　　昭君　　　　　小川　淳也君
同日
　理事杉浦正健君同月十八日委員辞任につき、その補欠として馳浩君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　予算の実施状況に関する件（政治資金問題等）
　　　　　————◇—————
○金子委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に馳浩君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○金子委員長　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　本日は、政治資金問題等についての集中審議を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長久元喜造君、法務省民事局長寺田逸郎君、国税庁次長加藤治彦君、厚生労働省年金局長渡辺芳樹君、厚生労働省政策統括官薄井康紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　次に、お諮りいたします。
　最高裁判所事務総局高橋総務局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高山智司君。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　本日は、予算委員会の政治と金、集中ということで、ずっと我々野党が与党側に求めてきたことがついに実現をいたしまして、国民の皆さんが、相次ぐ政治資金の問題、また談合の問題、一番聞いてみたいと思うところを正面から伺っていきたいと思いますので、総理、きょうはどうぞよろしくお願いします。
　まず、談合問題ですね。お手元に資料をお配りしていると思うんですけれども、きょうも新聞に出ておりましたけれども、林野庁、一説には農林水産省の本庁まで絡んでいるのではないかとも言われております。お手元の「天下り・談合・政治献金」という資料を見ていただきたいんですけれども、まさに今、問題となっている林野庁から緑資源機構、そして公益法人、この天下りの問題、まさにこれが、政治と金の問題の中でも一つの大きなテーマである天下りにより官製談合が行われている。
　そして、この図を見ていただければわかりますけれども、林野庁から年間五百八十八億円もの予算がおりている緑資源機構から仕事が、財団法人、社団法人といった公益法人、そして緑資源機構も、またこの公益法人にもほとんど林野庁からＯＢが天下っている。そして、そのＯＢが天下りの談合の潤滑油となりながら官製談合が進められてきたということが、けさの新聞でも報道されておりますし、ここのところずっと報道されているわけでございます。
　この天下りですけれども、さらに問題なのが、この六公益法人から松岡農水大臣に政治献金という形で、税金を食いつぶしていた公益法人からまた政治献金という形で政治家にお金が戻っている。こういう構図をやはり断ち切らなければいけないという思いが私たち民主党にはあります。これは、与党の皆さんにも、もうしっかり断ち切らなきゃいけないんだという当然の思いはあると思うんですけれども、まず、総務大臣に確認をさせていただきます。
　これは通告させていただいておりますけれども、緑資源機構からまたこの六法人に天下り、そして談合によって仕事の発注がなされている、そして、この六公益法人から松岡農水大臣にトータルでいえば一億円以上の献金がなされているということでございますけれども、これらの公益法人から、ほかにもたくさん有力な農政通の先生方はいらっしゃると思うんですけれども、松岡大臣以外にどういう献金があるのか、まず答弁をお願いします。
○菅国務大臣　私ども、総務大臣届け出団体に係る平成七年から平成十七年までの寄附及び政治資金パーティーの対価に係る収入の状況について、独立行政法人国立印刷局が運営する官報情報検索サービスにより調べたところ、松岡大臣の資金管理団体以外の政治団体に対する寄附及び政治資金パーティーの対価に係る収入は、確認できませんでした。
○高山委員　今、総務大臣から御答弁いただきましたように、今問題となっているこの談合企業から松岡大臣以外には献金は行っていないんだということで、私は、松岡大臣は、単なる林野庁のＯＢ以上の、もし働きかけや何かがあったらもちろん問題だし、ないのであっても、どうしてこれはまた林野庁一家ということで税金を食い物にしているのか。
　松岡大臣も林野庁のＯＢではありますけれども、政治家になったなら国民の税金を一円も無駄にしないという立場で、むしろこういう談合を根絶、こういう悪弊を改めるべきだと思うんですけれども、大臣、なぜ政治家になられてからもまだ献金を受け続けられ、こういった悪弊に気づいておられたのか、それとも気づいておられなかったのかはわかりませんけれども、このようなことがずっと今まで続いてしまったのか。
　これは松岡大臣に伺いますけれども、私は、こういう献金をもらっている、もらっていないということは、余計松岡大臣が不適切だなと疑われることにもなりますので、松岡大臣の方から、ぜひこの談合問題、特にこの緑資源機構、解体も含めて検討をしていただきたいと思いますが、この件に関して松岡大臣、いかがですか。