Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂倉藤吾君　考え方に対しましては異論はない。ただ、そういう観点から今日の政策、制度等を検討いたしていきますと、あながちそういう考え方にぴたっと一致をしない部分が非常に多い、これは私は少し問題だと思います。それは単に農林水産省だけで実現ができていくものではない、関係の省庁も協力をしないと成り立っていかない、こういうこともございますので、ぜひそういう意味合いで、視点をそこに据えながら、もう一遍各制度についてのひとつ点検を早急にやっていただきたい、こういうふうに思うんです。これはまあ次に本委員会に付託、審議をされます漁特とも関係をいたしまして、私は大変問題のところだろうというふうに思っているわけでありまして、ぜひひとつお願いをしたいと思います。
　そこで、わが国の漁業を行っております実態といいますか、経営の体質、これから見ていきますと、中小の経営体が今日依然として主流をなしている、これはもう変わりがありませんですね。そうなりますと、その漁業の中核体であります中小をいかに体質的に強化をするかということがやはり第一の課題でなければならぬ。そういう意味からいきまして、きょう論議をいたしておりますこの漁災の制度も、この中小のいわゆる経営の安定ということにきわめて大きなウエートが置かれて今日まで推移をしてきている。したがって、この中小の経営体に安定感を与えていくんだということは、これからも私は続けていかなければならぬというふうに思いますが、そのことについては大臣は御異論はないんでしょうか。
○政府委員（山内静夫君）　御指摘のように、わが国の漁業生産の大半は中小漁業の経営によって賄われておるわけでございます。したがいまして、わが国漁業の今後の発展のためには中小漁業を育成する、こういうことが至上命令となる、こう考えておるわけでございます。このために、政府といたしましても沿岸漁業とか、あるいは中小漁業の振興を図る観点から、沿岸漁業構造改善あるいは中小漁業構造改善事業の推進を図ってきたところでありますし、またオイルショック等におきましても中小漁業経営の不振に対応するために特種の融資措置を講じまして、中小漁業の経営の安定のために資してきた、こう理解しているわけでございます。今後とも中小漁業の経営の安定、改善のためにいろいろの措置を講ずるほか、今回お願いしております漁業災害補償制度の改正もその一環であると、こう考えているわけでございます。
　しかし、漁業災害補償制度だけでは、漁業経営の安定が図られると、こういうわけではございませんので、これ以外、ただいま大臣も御答弁申し上げましたよりに、燃油価格の変動に強い漁業経営体をつくる意味から、省エネルギーの推進と、あるいは漁業生医者団体による自主的かつ計画的な生産構造を再編成する、こういうような経営対策を講ずることを現在図っているわけでございます。
　このほか、栽培漁業の振興、あるいは沿整によります沿岸漁場の整備開発等、つくり育てる漁業の振興、あるいは漁港、漁村生活環境の整備、水産物の流通、加工の合理化、消費の拡大の推進とか、あるいは漁業外交の展開による海外漁場の確保、こういう各般の施策を講じまして、中小漁業の育成に努めてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○国務大臣（田澤吉郎君）　いま答弁さしたのに尽きるわけでございますけれども、御承知のように、この漁業共済事業は昭和三十九年に制度発足以来、不慮の損害を受けた中小漁業者に対して一千億円ほど共済金が支払われているわけでございまして、それなりに中小企業の安定に大きな役割りを果たしてきたと、こう思います。今回、加入の拡大をいたすということがこの法案の重点事項の一つでございますから、そういう点から言いますと、さらに中小企業の経営に大きな貢献をするのじゃないだろうか。これまで以上に、私は中小企業の安定に大きな貢献をするものと、かように考えておるのでございますので、御理解をいただきたいと思うんでございます。
○坂倉藤吾君　そこで、これは具体的になりますが、確かに中小の強化のために一定の役割りを果たしてきた、これは私もそのとおりだと確認をしたいと思います。
　ところが、それを裏書きをしていくのには、具体的にどれだけ喜んでこの制度の中に参加をしてきておるのかという立場からいきますと、やはり加入率の問題が一つあります。この加入率の問題からいきますと、具体的にはやはりサンマの棒受け綱、あるいはサケ・マス流し網、これが中心になりまして、これを除いてしまいますと、ほとんど中小漁業者の加入が少ない、こういうふうに指摘をせざるを得ないわけです。片方では貢献をしているけれども、貢献をしてきた割りには、特定のところ以外は参加をしていない、こうなりますと、これはやはり加入者がこの法の恩恵をこうむるわけでありまして、加入してない限りはその恩恵に浴さないという制度でありますから、やはりどっかに矛盾があるというふうに言わざるを得ません。したがって、そこのところをどういうふうに評価をしておるのかというのが第一の問題点であります。
　それから、もう一点は、貢献をしてきたけれども、片方では漁済連が五十五年までの赤字百四十八億、五十六年になりますとおおむね百七十億程度になるんではないのかというふうに推定をされるわけでありまして、こういう事態というのは、結果的に見てこの制度の中にいわゆる欠陥というものがあるんじゃないのか。今回のこの改正というのはそういうところを重点的に解消していかないと制度の改正の価値がないというふうになると思うんですね。加入率をどういうふうにふやしていくかということはこの改正の目玉になっていることは私は承知の上でいま御質問を申し上げたいと思います。
○政府委員（山内静夫君）　漁業共済事業は昭和三十九年に発足したわけでございますが、それ以降、不慮の災害を受けた漁業者に対しまして千億円を超える共済金を支払った、こういうことはただいま大臣が御答弁申し上げたとおりでございます。
　この間におきましては、漁業者の経営安定に大きな役割りを果たしてきたと、こう考えておるわけでございます。これからにおきましても、遠洋漁業がなくなりつつある現在ですね、これから期待されている中小漁業の経営安定のためにも本制度を充実強化させる必要がある、こう考えるわけでございます。
　しかしながら、本制度は共済制度の枠内と、こういう考え方がある関係で、あらゆる経営上の問題を全部この制度でカバーするわけにはまいらないと、こういうことでございます。したがって、経営安定のためには今後とも本制度の充実に努めることは当然でございますし、先ほど先生御指摘のように、加入率を高くいたしまして、あまねく漁業者がこの制度の恩典に浴するような方策をとる、これも当然必要だと考えているわけでございます。
　で、このほか先ほど申しましたように、経営の安定のためには省エネルギー化の推進、生産構造の再編成と、こういう問題も強力に進めていく必要がある、こう考えております。
　なお、百四十八億の赤字が生じたことにつきましてはいろいろ批判があると思います。で、制度上の欠陥等につきましては当然反省すべきものは反省すべきである、こう考えておるわけでございます。
　しかし、御承知のとおり、共済事業は過去の被害発生のデータに基づきまして、収支が均衡するように設計されている、こういう考え方のもとに料率が設計されるわけでございます。したがいまして、料率設計時におきまして想定された確率以上に損害が発生した場合、たとえば漁獲量の減少があるとか、魚価の変動であるとか、魚病が発注したと、こういうような場合には当然のことながら赤字が発生せざるを得ないと、こういうような弱い要因もあるわけでございます。それで、こういう意味から制度改善を今回試みまして、これらの発生要因に対しましても、できるだけ抵抗要因を大きくすると、こういうことでございます。で、具体的に申し上げますと、継続契約方式をとりまして共済限度額が大幅に変動しないようにするような措置を設けるとか、あるいは魚価の乱高下が補償水準にそのままはね返らないような方式にする、あるいは魚病の損害等につきましては、そんなにいたく被害をこうむらないような方向をとると、こういうようなことでございます。
　で、反面、設計以上に共済事故が発生したことにつきましては、危険の少ない漁業者が必ずしも十分入らなかったと、こういうことも反省されるわけでございます。したがいまして、今回の改正におきましても、危険の少ない優良の漁業者が加入できやすいようにするような方途を講ずるわけでございます。
　具体的に申しますと、契約締結要件の緩和であるとか、あるいは義務加入対象範囲の拡大と、こういうものを行うほか、先ほども申しました継続契約方式を新設いたしまして、危険の少ない加入者にも安い掛金で入ってもらうと、こういうような方法をとりまして、本制度を充実させたいと、こう考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　大分問題があるんですがね、まあ述べられておることが私はすべて間違いじゃないと思いますね。一つの枠組みの仲で運営をしていくわけですが、ところが、いままでの実績等を眺めておりますと、制度が大切だから、制度はそれはうまく運営ができていくようにしなければならない、これはまあ当然の話。しかし、制度を守るがゆえに、結果的にその制度の目的とする漁業の経営の安定という立場は一体どうなるのか、この辺がやはり一つの矛盾点としまして、どちらに力点が置かれるのか、ここを疑問視せざるを得ないんですね。この制度というのは、私は正直申し上げて政策制度でありまして、そこには政治的色合い、このことが多分に盛り込まれていくのが当然の話で、そこの割り切りがなかなかなされてない。これは冒頭大臣からも説明をいただきましたように、いま漁業環境を取り巻く条件というのはきわめて厳しい、厳しいということを言い、その中で耐えていくような経営体をどう安定をさせていくのかというのが制度の目的である。その一端として、これは全部じゃなくてその一端としてこの漁災制度が発足をし、今日まで運営をしてきた。ところが、発足をさせた制度を維持するがために若干御しんぼういただかなきゃならぬ分野というものが今日拡大をしてきておるんじゃないのか。ここのところを、私は政策制度であるとするならば、もう少し割り切りをきっちりすべきじゃないのか、いわゆる性格づけの問題としましてね。ここに一点の疑問を挟まざるを得ない。しかも今日の状況の中で、何か災害救済制度的であってみたり、あるいは経営安定政策的であってみたり、ここの性格は一体どうなっているんだろうかというところがどうもあいまいもことしている感じを受けるんでありまして、その辺は一体どうなんでしょうか、きちっとひとつ位置づけをしてもらいたい。
○政府委員（山内静夫君）　ただいまの質問非常にむずかしいわけでございますが、漁業災害補償制度は漁船損害補償制度とともに沿岸漁業等振興法第三条第一項に掲げられております国の講ずべき施策のうちの、「災害による損失の合理的な補てん等によって、再生産の阻害の防止及び経営の安定を図る」、こういう規定を実現するための施策であるわけでございます。
　このように、災害補償制度は災害対策として位置づけられておりますが、気象や海況の異変と、こういう自然災害ばかりでなく、資源の豊凶とか価額の変動、突発的な魚病等を含む相当広範囲な事態に対応できるような仕組みになっているわけでございます。
　さらに、本制度の目的は漁業災害補償法第一条にも見られますように、中小漁業者の経営の安定であり、本制度は広義の経営対策の一環をもなすと、こういう考え方もあるわけでございます。非常にむずかしいわけでございますが、いずれにしても、漁業災害補償制度だけでは漁業経営の安定、こういうすべての目的を果たすことができないことは事実でございますから、先ほども申し上げましたように、今後とも漁業主産構造の再編成であるとか、省エネルギー化の推進等、漁業経営対策とかあるいは無価対策、魚病対策等、各般の水産施策を適時適切に講じまして漁業経営の安定に努めてまいりたい、こう考えているわけでございます。
○坂倉藤吾君　まあ、おいおい質問をしていきますから、解明をいただかなきやならぬのですが、いまの答弁では、私の質問には少し答えられていないんでしてね、具体的に聞いていきたいと思いますが、まず、加入率の点から入っていきますと、五十五年度で漁獲共済は二三・八％、それから養殖共済では三六・二％、漁具共済では七・三％、非常に総体的に低いわけですね。本制度が発足をしましたのは、お話がございましたように三十九年ですから、十七年を経過をしている。それから、三十二年の試験実施から数えますと、まさに二十四年間の長きに達しておるんですね。それだけの長期間にわたってきているわけです。その間に漁業を取り巻く環境というのは非常に大きな変動を来していますね。そのことは事実です。しかし、その間に四十二年、四十九年、二回の改正期があったわけでありまして、私はそういう二度の法改正も行っておるという状況から考えてみますと、なぜ基本になるべきこの加入率が低かったんだろうか、ここのところに大きなメスが加えられないといかぬのじゃないのかという点であります。しかも、その名称は補償法なんですね。保険じゃない、補償法。ところが、中身は共済がたてまえになっている。ここに非常に私は基本的な矛盾をもともと抱えておるというふうに思います。
　この共済あるいは保険制度というのは、これはやはりお互いが、加入者が責任を持ち合って、危険率も眺めて経営のできるようにというのが経営の原点になっている。先ほど私が質問いたしましたように、これは補償法という立場で精神を貫いていくとするならば、今日とっておる共済制度に私はもっと補償的な色合いというものがきちっと加わってこなければならぬだろうし、それに取り扱う内容というものが充実をされていかなければならぬ、そのことが加わって初めて政策的な価値というものが増加をし、そして加入者もふえてくる、こういうことに道筋がつながってくるというふうに思うんですよ。そうしますと、今日までの制度の中で一番問題点というのは何かというと、加入対象になる人がその政策的な価値、この制度の価値というものについて価値観が薄かったというふうに総括的には言えるんじゃないのか。この価値観を強くしていくというのがこの制度の中の今日的な一番大きな中心点でなければならぬ、こういうふうに私は理解をするんですが、この考え方というのは間違いでしょうか。
○政府委員（山内静夫君）　御指摘のとおり、漁業共済事業の加入率が低かったと、こういうことは、この制度につきましてさまざまな今日の結果いろいろ赤字等の問題がそういうことによって発生したと、こういう御理解に立ってもある程度の事実であろうと、こう考えておるわけでございます。加入率の低いことにつきまして、今後ともわれわれは力を入れなければならないわけでございますが、加入率につきましては、そうは言っても制度発足当時に比べまして徐々に向止している、これもまた事実でございます。ことに、昭和四十九年に義務加入制度を導入して以降はかなり伸長してきている、これは数字的にあらわれているわけでございます。しかし、一部の漁業種類を除きまして、先生御指摘のように総体的には非常にまだ低い水準にございまして、漁獲共済では二三・八％、養殖共済では三六・二％と、この程度しかないわけでございます。われわれといたしまして、なぜ加入率が低いかと、こういう問題を反省しましたときに、一番初めといたしまして、損害認定を適切に行うために漁業協同組合による共販体制が必要であるわけでございますが、共販体制が整っていない地域があり、これが共済加入ができないと、こういう事情が第一点でございます。それから第二番目といたしまして、共済契約締結要件を満たすことができない場合があると、こういうことでございます。これは後ほど御説明したいと思います。三は、漁業者ごとに危険の発生の程度に差があるために、比較的危険の程度の低いと見込まれる漁業者が共済加入への意欲が非常に乏しいと、こういうことでございます。したがいまして、これら三つを中心といたしまして、どういうぐあいに制度改正をいたしまして加入率を増進させるか、これが非常に急務になるわけでございます。
　今回、当然のことながら、引き続きまして漁業協同組合の育成強化対策を図りまして、漁業協同組合の共販体制をつくりまして漁災制度の素地をつくっていくと、これは当然のことながら漁災制度の仕組みにつきましても、今回、共済契約締結要件のうち緩和すべきものとしては、第二号漁業共済の日数要件の緩和等を図りまして、共済技術上必要に応じて緩和できるものは緩和すると、こういうことでございます。
　第二番目といたしまして、共済事故となる確率が低いもの、こういうものにつきましては、危険の程度に応じまして低い掛金率で加入できる道を開く。具体的に申しますと、継続申込特約制度の創設であるとか、常習病害についての支払い方法の改正、こういうものを講じまして、安い掛金率で多くの人に入っていただく、こういうような方法をとりまして加入の促進を図ってまいりたいと、こう考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　考え方が根本的に間違っているとは言いませんけれども、私は、なぜかというのはやっぱり魅力があるかないかが単刀直入に受けとめられる第一の要件だと思うんですね。したがって、先ほどの説明の中にもありましたように、危険発生の程度が少ないと思うところはこれは加入が低い。これはあたりまえの話でありまして、あたりまえのことをあたりまえでないようなかっこうにして加入促進しようと思ったってこれはそうはいきませんわね。やはり物事は常識で進んでいくわけでありまして、入っていることが自分自身の安定につながっていくのか、ここが根本だと思うんですね。そこのところをきちっと見きわめないことには私は制度は生きてこないというふうに思います。それを余りに事務的に取り扱いし過ぎているんじゃないのか。そこのところを余り触れると政府の方の負担が大きくなるから、余りそこへは触れないで何とかしていこうという考え方が根底に流れているように思いますね。どうしても納得がそこのところができないんです、基本的に申し上げましてね。
　それで、今回のこの改正をしたときに加入率というのは一体どういうふうになるんですか。この計画、たとえば何年次には大体どれぐらいまでいけるという話は当然お持ちだろうと思うんですが、この辺は一体どうなっておりますか。さらに、いま説明の中に、共販体制が整っていない地域があると、こう言うんですが、確かに今日のこの系統の末端の組織を眺めてみましたときに、弱いところがありますね。しかしこれは、この制度発足の当時からやっぱり課題になっておったはずでありますね。それでは、その末端のところの組織をどう強化をしていくのか、その強化の方針というのは今日まで生かされてきたんだろうか、こういうふうに考えていきますと、これは冒頭申し上げました総合的の一番基本にかかわる部分なんですね。ここのところなんかはどうも余り進んでいない。これが大いに関連をしているという話になってくると思うんですね。これもかつて私自身がこの委員会の中で論議をした経過を踏まえておりますが、じゃ共販体制強化のために一体どうあるべきなのかということが柱として具体的に相談をされて、こうすればということについて答えておるんでしょうか。私は、余り今日までは答えられていないというふうな見解をとらざるを得ぬのですがね。その辺も含めて、同時にまた当面のこの計画年次と加入の引き上げ目標、達成目標、この辺についてひとつ御説明いただけますか。
○政府委員（山内静夫君）　加入率の向上は、今回お願いしております制度的な手当てとともに、漁業共済団体の加入推進努力、こういうものをまって達成できるものであるわけでございます。水産庁でも、予算の積算を行う意味から、今度の制度改正の効果を試算しまして、平常年度におきまして一〇％と、こういう程度の加入率の増を見込んでいるわけでございます。今後は漁済団体と相談しながら加入目標等を具体的な地についたものとするわけでございますが、現在のところ漁業共済団体の間では三カ年計画をもって一応本年度終了するような計画におきまして、第二号漁業につきましては共済推進の対象となる約九百漁協につきまして今年度末までに加入を七〇％までに持ってこよう、こう考えているわけでございます。今回の制度改正は本年十月以降と、こういうことを予定しておりまして、それ以降契約する者から適用する予定である関係で、実質的な新制度の効果があらわれるのは来年以降である、こう考えているわけでございます。漁業共済団体でも来年以降の三カ年計画、また新たな三カ年計画を立てるわけでございますが、今度の新しい制度改正を踏まえまして新しい加入目標を設定して加入の増進に努めていく、こういう考え方と聞いておるわけでございます。わが方も漁済団体と協力いたしましてできるだけバックアップするような方向で努力してまいりたいと、こう考えておるわけでございます。
　漁協の共販体制の推進等につきまして、過去これはいろいろ問題があったところでございます。弱小漁協が非常に多いということからなかなか経済事業の単位としての漁協が成立しない、こういうことから、合併助成につきましてさまざまの法律をお願いいたしましていろいろ推進を図ってきたところでございます。で、現在までのところ合併件数が百数十件、こういう数字がございまして、合併参画組合数が四百余り、こういう数字になっておりますが、先先御案内のようにこれで十分と、こういうわけではございません。事業規模等から見ますと農業等に比べまして半分にも満たない、あるいは三分の一、こういう程度でございまして、胸を張って共販体制がすべて十分であると、こういうかっこうにはいかないことは現実でございます。わが方といたしましても、合併助成以外に経営規模の非常に零細な漁協等の整備計画等につきまして検討、相談しながらできるだけ整備強化を図るような方向に持っていくとともに、現在におきましても国際規制等によって経営が不振になっている漁協等の欠損金等につきましては、金利の軽減等を図りまして漁協の内容をよくする、こういうような運動を展開しているところでございます。今後とも漁協の共販体制の確立につきましては、全漁連あるいは関係県ともよく相談しながらできるだけの努力を払っていきたい、こう考えているわけでございます。
○坂倉藤吾君　この加入促進でいまちょっと気にかかったのは、漁済団体が目標を立てるのでそれを農水省はバックアップするんだということですね。バックアップだけでいいんでしょうかね。もちろん自主的に前進をしていく漁済団体の努力というのは当然の話でございますけれども、農水省自体も私はきちっとその辺についての目標設定、そうして推進をしていく計画、これは自前のものとして私はやっぱり確立をしてもらわなければいかぬのじゃないかと思います。漁済団体にそれを任し切りで、自主的に決めたものをバックアップしますよという姿勢じゃこれまた物足らぬ話になるわけでありまして、ぜひその辺は再検討してもらいたい、姿勢の問題としましてやっていってもらいたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事宮田輝君着席〕
　それからこの末端の組織の強化の問題は、これは漁業関係というのは昔からの長い歴史の中でつくり上がってきたものでありますから、大変合併と言いましてもむずかしい課題が山積をしていることは百も承知であります。しかし、その体質がきちっと分析をされるだけにもう少しきめの細かい対応というのが必要なんではないのかということがこれまた次の問題点である。それからもう一つは、この制度がやはり中小に本当に生かされていくということになりますと、その体質改善とあわせてきちっとしたそれぞれの個々の経営が直ちに参画のできるような制度にまで制度自体を検討する必要があるんじゃないのか、これが三つ目の問題。そして私は、これは直ちに回答をもらうというふうな気持ちはありませんけれども、少なくとも今日の漁業を取り巻く環境の中では私は業種別にこの共済の制度を生かしていくというのも一つの方法ではありますけれども、むしろそれこそ総合的に一定の水準のものは漁業関係者、漁業で生きていく者、こういう人については、総合的な一つの共済という制度があって、それにさらに魚穂別のいわゆる特徴点というものを生かしていくような制度に根本的に私は検討をしてみる必要があるんじゃないのか。これは危険分散の立場からいきましても、その業種だけに特定をするから、その業種に集中的にかぶさってくる一つの条件をこれは危険分散できないんですね。だから、むしろ漁業に従事をする人々が、すべてのものについて、何をやっておろうと漁業という大きな枠組みの中でお互いが補償し合っていこう、危険分散をしていこう、こういう発想に私は基本的にもう一遍立って検討をする必要があるんじゃないのか、このことを指摘をしておきたいと思う。いま直ちにその制度でなけりゃならぬというふうに主張いたしませんが、私は、検討の素材としてぜひそれをやっていかないといかぬのじゃないのかというふうに申し上げておきたいというふうに思いますね。その方向の検討はよろしゅうございますか、一遍答弁もらっておきましょうか。
○政府委員（山内静夫君）　ただいま非常に貴重なる御意見を伺ったわけでございます。今後いろいろ漁災制度等を検討する場合におきましてただいまの御意見は参考にしてぜひ検討の材料にいたしたいと、こう思っております。
○坂倉藤吾君　大臣、よろしいですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　確かにこの漁災制度、共済制度全体の問題でございますが、これはやはり保険制度でもございますので、この範囲が加入者の多いほどそれだけこの制度が安定するわけでございますから、ただいまの御指摘は確かに貴重な課題だと思いますので、そういう点は今後も検討してまいりたいと思います。
　ただ、先ほど来いろいろ御議論のございますように、この漁災制度は、一つは災害の問題、一つはやはり経営の安定という問題、この二つ抱えている共済制度というのはこの制度だけなんですね。農業共済などはこういうことはございませんので、私は新しい共済制度だと思うんですよ。それだけに問題はたくさんあります。
　それから財政の面でも非常に大きい問題を抱えておりますよね。たとえば省エネルギー対策だとか二百海里規制等になりますというと、その経営の問題と二百海里規制という大きな政策問題と一体どういうように絡ましてこの共済制度を生かすかというような問題などは大きな課題だと思うんですよ。ですから、こういう点をも含めて私は今後、この制度は非常にすばらしい制度だと思いますので育てていきたいと、かように考えております。
○坂倉藤吾君　じゃ、次に移っていきたいと思うんですが、この制度の中心になっております、いわゆる実質的に中心になっている漁獲共済ですね、これは二百海里時代に入ったというのはこれは明確に今日まで来ているんですね、一つの柱になっております。
　そうなりますと、この漁獲共済の中で二百海里時代に入ったいわゆる五十二年から五十四年、この三年間を仮にとってまいりますと、支払い額というのは、ちょっとこれは漁済団体の方と政府の区分の仕方が違っていますから問題があるんですが、総額では三百六十二億、これは間違いがないですね。そのあとこの支払い要因をそれによって分析をしていきますと、不漁が四一％、それから不漁と魚価安、これが三五％、それから二百海里規制による影響と思われるものが一二％、単に魚価安が一二％、これは漁済側の仕分けであります。政府の方はこの二百海里の問題は実は避けて通っておって、不漁によるもの、魚価安によるもの、不漁・魚価安によるものの三区分だけなんです。
　ここで、この漁済側の資料との突き合わせをしてまいりますと、二百海里がそれぞれの立場に分散をされて仕分けられておるような気がするんです。これは私は、二百海里が一つの漁業環境を取り巻く非常に大きな影響を受けて、特に日ソ間なんかは絶えず問題になっているわけでありまして、まさにこれは経営者そのものの問題ではなくて、国際的な課題の問題ですね。
　　　〔理事宮田輝君退席、委員長着席〕
　そうなりますと、これを共済の制度の中で取り扱っていること自体がきわめて問題だという意識の中から申し上げておるんですけれども、この辺の考え方というのは一体どういうことになりましょうか。たとえば省の方でお出しいただいておりますのは、同じ五十一年から五十四年までに、不漁によるものが百六十四億九千万ですかになっておるわけですね。そうして、総体の四五・五％を占めておる。それから魚価安によるものが五十三億七千万で、約一四・八％、それから不漁・魚価安によるものが百四十三億八千万、これが三九・七％、こういうことになっているわけですね。
　これずっと調べてまいりますと、たとえば先ほど私が漁済側で申し上げたような数字に引き直していくというふうにいたしますと、ちょうど差額でいきまして、不漁によるものの中で十六億三千万、それから魚価安によるものの中で十億二千万、不漁・魚価安によるものの中で十七億、これらがいわゆる二百海里に影響されたと思われる数字に匹敵をすることになるわけでありまして、この辺の区分というのは、私は二百海里が一つの柱になっている限り、明確にした方がいいと思うんですが、いかがなもんでしょう。
○政府委員（山内静夫君）　漁獲共済は、御案内のように、漁期全体を通じまして漁獲金額の総額が補償水準を下回った場合に共済事故としてその差額を補てんする、こういう仕組みであるわけでございます。したがって、この間には漁獲高を増加または減少させる多くの原因が非常に複合的に重なり合っていろいろ結果を生じさせている、こういうことでございまして、共済金の支払いを要因別に分類する、こういうことはなかなか困難な作業であるわけでございます。
　漁済連の区分につきましてもいろいろの観点があると思いますが、ある観点に基づきまして、先生御指摘のような数字が挙がっている、こう考えているわけでございます。
　私の方から漁済連の資料等につきまして二、三御説明を加えますと、漁済連の資料にあります二百海里規制の影響による支払いは、太平洋サケ・マス流し網漁業についての共済金の全部と、沖合いイカ釣り、日本海サケ・マス流し網、サケ・マスはえ網漁業についての共済金の二分の一を仮に計上して合計したわけでございます。
　しかし、先ほども申し上げましたように、魚価の変動と二百海里の規制、これがどういう絡み合いになるのか、こういうことが非常にむずかしい問題でございまして、あわせて資源量の減少であるとか、あるいは回遊不順等の複合的な問題も出ておりまして、一概にこれがすべての要因だとなかなか決めつけるわけにはいかない、こう考えているわけでございます。
　われわれといたしまして、国際規制等を人為的なものと仮に呼ぶといたしますと、自然的なものとどういうぐあいに分けたらよろしいか、こういうことを悩むわけでございますが、なかなか先ほど申したように漁獲金額を増加あるいは減少させる要因は非常に複合的にありまして一概には言えない、こういうことが事実でございます。したがいまして、漁獲金額に減少を及ぼす個々の原因等をはっきり区分することは非常に困難である、こう考えておるわけでございます。しかし、漁獲共済の事業運営の健全性を確保する上では適切な引き受けを行う、これは必要であるわけでございます。仮に外国の二百海里規制が実施された場合、その中の一つとして操業区域が全くなくなった、こういうような場合に損失の発生することが明らかでございます関係で、これにつきましては契約の引き受けを拒否する、こういうこともできるわけでございますし、魚価の変動が見込まれる場合には補償水準を勘案して補償水準を下げる、こういうこともできるわけでございます。
　現実の問題といたしましては、二百海里規制が人為的な影響といたしましてどういうぐあいに影響が及んでくるかという問題につきましては、さまざまなケースがございまして一概にこうだと、こういうことを決めつけるわけにもまいりませんので、実態に即応しましてケース・バイ・ケースで適正な対応をしてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　そこが初めから私が納得のできない一つの問題点なんですよ。非常に危険が見通しができるから適切な引き受けということで、申し込みがあってもそれは断ることになる。断ることになるけれども、現実的には経営をしていくのにそこの部分がどっかで見られないと、これは経営困難に直ちに陥ることになりますね。これは共済のあり方の基本の問題になると思うんですよ。
　そうしますと、いま申し上げましたように、今日のこの問題点というのは、確かに自然的な現象と人為的な現象と仕分けは非常にむずかしい。むずかしいけれども、漁業者にとってみればこれは人為的であろうとそれから自然的であろうと、いずれにしてもどっかでその穴埋めが行われていかないことには再生産をしていく基礎自体が揺らいでしまうということになりますね。そうしますと、共済でできない部分は一体どこでその分を見ていくのかということが同町になければ、いまの話は、私は落ちつかないと思うんですよ。だから共済の制度を守っていくのにはこの制度自体が余りに支出が多くなってしまって空中分解するようでは困る、これはあたりまえの話です。したがって、ある程度この共済の枠組みというものをそこで決めていく、これも当然な話です。ところが、枠組みから外れた部分で現実にそこで収益が上がらぬという話になれば、それを一体どこで見ていくのか、これが対置をされませんとね、両方でプラスになりませんと安定しないということになるんでしょう。そこのところは一体どういうことになるんでしょうかね。そこが私は総合的な政策の問題としてどっかで欠けておるんじゃないのかという指摘になるんですよ。これは大臣、基本的にひとつ検討をいただけませんかね。
　それで、いまの二百海里の問題にいたしましても、たとえば現実にそのときの条件からいきまして、たとえば太平洋小型サケ・マス流し網の場合、支払いが三十五億。この三十五億、その原因が一体どうなのかという立場からいきますと、これは明らかにその当時の事情からいって避けられない事情という話になりますと、これを一体共済で支払いをするという話になれば、共済はそれだけ赤字になって不安定になることは明らかなんです。どっかからつぎ込まなければなりませんね。そこの問題の連動をやっぱりきちっきちっと解決をつけていくということが、これがやっぱり水産庁の役割りであり、農林水産省としての最大の任務じゃないだろうか、これは一体大臣どんなもんでしょうかね。
○国務大臣（田澤吉郎君）　いま答弁さしたように、二百海里規制を含めてこの問題についてはやはり非常に複合的な様相がございますから、したがいましていまの段階では、やはりケース・バイ・ケースでこれを処理していかなければならないと思うのでございますが、問題は私は残ると思うんです。いま坂倉委員御指摘のような問題が残りますんで、この点についてはやはり今後私は十分検討してまいらなければならない問題だと、かように考えます。
○坂倉藤吾君　これは日ソ関係だけではありませんでして、かつてこれはこの委員会の中でも私問題提起をして善処方をお願いしました。たとえば、二百海里が——カツオ、マグロですがね、行っている間に二百海里の情報が遅くて、公布したそのことがその船団に伝わっていなくて、そして向こうで裁判にかけられるというような事態が起こりまして、そして、それの政府の情報伝達の責任その他も含めて、これはひとつ処理をしてもらいたいという話をしまして、一応これは解決にいきましたが、あれも低利融資ということで、結果的には決着つきまして、実際にはこれは漁業者にとっては大変不満足な解決になったんですよ。しかし誠意は持って解決に当たってくれましたから、私は余り文句は言わなかったんですがね。そういうような状況等が漁業をやっておる形の中では絶えず発生をする問題ですね。ぜひひとついま大臣言われましたように、総体的にどこでどう見ていくのか。そして、あすからの経営が負担にならないでやっていけるようになるのか、それはまあどの業種にしましても親方日の丸でやって大丈夫なんだというのは、これは困りますけれども、私はそれなりの努力をし、その経営者自体が、経営体自体が努力をしておるにもかかわらず、人為的に問題が提起をされた等については共済で見るものと、共済以外で対策を講じるものと、この二つがなければこれはやっぱり不安ですよと、しかもいじめられますよと、ここのところはやはり押さえて、きっちりこれからの一つの新しい政策提起をぜひひとつ田澤大臣在任中にお願いを申し上げたいというふうに思います。
　それから次に入りますが、ノリ共済ですね、これがなぜ本格実施に至らなかったのか、ここのところは試験実施の段階でデータが不足をしているのか、あるいは基本的にノリ共済について制度上の特段の問題点がいま提起をされておるのか、ここのところの判断と、実施に移せない、あるいはまた、移せる時期というのは一体どういうふうに考えているのか、この辺をひとつ説明いただきたい。
○政府委員（山内静夫君）　ノリの特定養殖共済につきましては、新しい養殖技術でございます浮き流し式を中心にしまして加入の促進を図ったわけでございます。しかし、現在ノリの養殖経営は構造的な変化が依然として進行中である、こういうことが言われているわけでございます。
　具体的に言いますと、経営規模が徐々に拡大しているという問題、それから、経営に当たりましてオートマのシステムを徐々に入れまして、なるべく省力化を図っていくという関係で経費率が徐々に変わっている、こういうことでございます。したがいまして、現時点におきまして特定養殖共済がノリ養殖業の実態に十分対応できているかどうか、こういうことにつきまして判断を下すことが非常に困難な状態である、こう考えているわけでございます。
　反面、養殖共済、従来からある養殖共済に対する需要もなかなか根強いわけでございまして、特定養殖共済だけですべて割り切ってしまうと、こういうわけにもまいらないような実情にあるわけでございます。したがいまして、当分の間試験実施を続けるわけでございますが、いつ本格実施するのかと、こういう御設問でございますが、これは先般の参考人の意見陳述の際にも漁済連の副会長が申し上げましたとおり、漁済団体内部におきましてもいまだ意見の統一が完全にできておるわけではございません。したがいまして、わが方といたしましても漁済団体とか、あるいは漁業者等の意向を酌みまして、できるだけ意見の調整を早めて結論を出していきたい、こう思っております。
○坂倉藤吾君　意見の整理をしていくためには、やはり水産庁としまして、これでいこうじゃないかというきちっとした方針を提起をしていただいて、それを柱にする論議をしていきませんと、私はなかなかまとまらないと思いますよ。だから、今日現実にある関係団体での意見調整に任しっ切りじゃ私はやっぱり問題だと思うんです。だから、ぜひひとつ早急に水産庁としての固める案はこれなんだということを提示をいただいて、それでもって集中的に問題を整理をしていただくように特に要請をして、早く本格的にこの制度に乗せられるようにやってもらいたいということを要望しておきます。
　それから、制度上は問題はないんですが、この養鰻、養マスなど今日まで全国的にずっと業界ふえてきておるわけですが、内水面の漁業共済というのは一体どういうふうにお考えになっておりますか、この辺をひとつ伺いたいと思います。
○政府委員（山内静夫君）　漁業災害補償制度は、中小漁業者の営む漁業を対象といたしまして、その経営安定等に資しているわけでございますから、内水面において行われる漁業につきましても当然その対象になるし、養殖業についても対象となるわけでございます。しかし、漁業共済事業の対象種目とするためには、保険の理論が働くために対象母数の全国的な広がりと危険分散の可否と、こういうことを検討しなければなりませんし、あるいは料率設定の問題であるとか、あるいは損害認定の方法であるとか、あるいは事業の執行体制の確立等、いろいろな条件を満たさなければなかなか全国的な規模としてこれを取り上げるわけにはまいらないと、こういう状況になっているわけでございます。しかし、地域のいろいろ需要、要望等あるいは陳情等いろいろございまして、今回の改正によりまして地域的な共済需要に対応するため、漁業共済組合が自主的に行う地域共済事業が創設されまして、地域的な内水面共済を実施する道が開かれたと、こう考えているわけでございます。で、具体的にどのような事業を行うかという問題につきましては、まあ各県組合等の申請を待ちまして、危険分散の可否、あるいはその他の事項を審査した上で判断してその事業がうまくいくような方向で検討してまいりたいと、こう考えているわけでございます。
○坂倉藤吾君　地域共済の形を取り込んでいきますと、たとえば相当集中的にその地域で行われておる養鰻あるいは養マス、こういうことになるんですよね。そうなりますとこれは偏ってきまして、そうじゃなくて、やはりそれぞれの地域の中で経営として生きていくために、むしろ分散をされているところが全国にあるわけですから、そこが入ってきませんと、これがだめなんですよね。だから、地域共済型ではむしろこれはあきらめざるを得ないという話になっているわけです。そこに少しメスを入れて私は考えをただしておいてもらいたい、こういうふうに考えます。むしろこれは地域ではだめなんで、全国だからできる話になります、業種別にいきますと。そこのところ間違いないようにひとつ検討課題に加えておいてください。
　それから次に、契約締結要件のうち、これは条文の中に入ってきますが、漁業の経営日数の下限を九十日から百二十日までの間というふうに幅を持たせることに今度改正されますね。この理由というのは、このねらいはわかるんですが、よくのみ込めないんですよ。というのは一般的に加入をしやすくしていこうという話でいきますと、もちろん資格要件ですから、この資格の条件というのは拡大をする場合は上限をなるべくゼロよりも遠ざける、これが一つの上限を拡大をしていって資格をふやす考え方ですね、それから下限の方はなるべくゼロに近いところまで引き下げてくる、その両々相まって加入資格というのは拡大をされるということになると思うんです。ところが今回のこの改正でいきますと、それに逆行しまして、九十日から百二十日までの間そこにそれぞれの地域で設定をしたので足切りが行われることになるわけです。そうしますと、これはむしろ加入資格の条件を縮めることになるんじゃないだろうか、こう理解をせざるを得ぬのです。そこのところがどうも本来のたてまえである加入条件、加入しやすいような条件というものをつくっていこう、これは義務加入の問題が絡んでいるからこういうふうにしたんだろうというふうに、ねらいはわかるんですがね、むしろそのやり方というのは私は今日問題があるんじゃないのか。そしてこの理由の中に水協法の漁協の正組合員資格がやっぱりそういうふうになっているからと、こういうお話なんですね。とすればむしろわかりやすく、九十日——百二十日の幅と言わないでこの水協法に基づくところの漁協の正組合員資格を有する者というふうに決めてしまえばこれは私はむしろ問題がないんじゃないのかというふうにも思うんですが、その辺はいかがなものであろうか。
　それから、漁業の依存度が低い者が入ってきますと、漁業と言いながらこれは遊漁専門の者だとかなんとかそんなのが入ってきてなかなかこの共済とはなじまない者が相談の対象になるんで、したがって議決がしにくいんだという、こういうことだろうと思うんですが、私はこの依存度が低いからどうかというんではなくて漁業で飯食っているかどうかということの認定の問題が基本ですから、そうなってまいりますとこの九十日——百二十日の幅で、それぞれの地域でそれを設定するというのは今日の社会状況から言ってむしろ民主主義の法則に反するんじゃないのかというふうに考える、いわゆる基本的な誤りを犯すことになりはしないのかという心配をするんですが、いかがなものでしょう。
○政府委員（山内静夫君）　先生御指摘のように、第二号漁業の共済契約締結要件には漁業を営む日数の下限要件が設けられております。で、第二号漁業の連合加入は、——第二号漁業は連合加入制をとっている関係で、漁業依存度が低くて共済加入の必要性のない漁業者が入ってまいりますと漁業者の意思の取りまとめがむずかしい、これはひいては加入の促進が阻害されると、こういうことから現行法では全国一律に九十日を超える者と、こう定められているわけでございます。しかしながら、最近の漁業の動向を見ますと、先生御指摘のように、遊漁人口がふえまして遊漁船が増加すると、これはたとえばの話でございますが、そうしますと、漁業を営む日数が九十日を超える者であっても漁業に対する依存度よりも遊漁に対する依存度が非常に強いと、こういうことからこれらの階層は漁業共済に対する需要が少ないと、こういう事実が発生してきているわけでございます。
　こういう実態を解消するために、九十日以上であっても本当に漁業を生業として営むと、こういう者を対象にする意味から九十日から百二十日までの間、資格要件を上げましてできるだけ漁業を主として働く者が意思の統一を図ってなおかつ連合加入制をとりやすいようにする、これが本制度の改正の要点でございます。この改正は地域の実情に応じまして九十日を超えた日数要件を定めることができるようになっておる関係で、その関係で加入の促進を図ろうと、こういうものでございます。先ほど先生から御指摘のございましたように、共済事業の基盤となっております漁協の正組合員の資格との整合性を確保すると、こういう意味もあるわけでございますし、漁業者の意思の取りまとめを容易にする意味から九十日から百二十日と、こういう範囲で定めることにしたわけでございます。
　もう一つの問題として、しからば水協法の正組合員資格と同じにしたらどうであろうかと、こういう御意見でございますが、これにつきましては確かに漁災制度と漁業協同組合の制度と資格要件につきましては整合性を持たしたわけでございましたが、必ずしもこれを一致させることがなかなかむずかしい、こういうことがあるわけでございます。その一つの要因としましては水協法の正組合員資格は特定第二号漁業者の日数要件を定める際の重要なファクターではあるけれども、両者はそれぞれ目的を異にしていると、これが第一点でございます。それから加入区は原則として漁協の区域ごとに定めることとなっておりますが、共済の場合当該区域が著しく狭かったりあるいは特定第二号漁業者の数が著しく少ない場合には他の区域、たとえば漁協をダブって加入区を定めることができると、こういうような関係で、加入区に二以上の漁協の区域が含まれる場合にはなかなか組合員資格等九十日、百二十日と、こう両組合で分かれた場合に一概に決めることができない、こういうことと、もう一つといたしまして、同一人が二以上の漁協に加入している場合にはなかなか一概に割り切ることができない、こういうことから九十日から百二十日と、こういう間で弾力性を持たせたわけでございます。さらに特定第二母漁業者の要件となる日数につきましては「漁業を営む日数」、こう書いてあるわけでございますが、水協法上では「漁業を営み又はこれに従事する日数」と、従事者も組合員資格として認めている関係で両者が必ずしも一致した概念ではないと、こういうことから九十日から百二十日と、こういう規定にしたわけでございます。
○坂倉藤吾君　そのことで余り論議をしようとは思いませんけれども、しかし問題はたとえば今日の漁業所得を眺めていきますと、これは漁業所得だけで生活が維持できる分野というのは非常に狭まってきていることは事実なんですよ。したがって、漁業所得ということでそれできちっと一家安定をしていくことができれば私はもっと分野というのは明確になってくると思うんですね。そこがないから遊漁云々というような話にもつれてきておるわけでありましてね、したがって、それでもって私はこのところを区分けをすることはいかがなものかなと、率直に言ってあるんですよ。だからこれはとりわけて問題の提起にとどめておきますけれども、私は今日のやっぱり状況から眺めてみまして、枠組みをそれぞれの地域によって判断ができる、いまお話にもありましたように、Ａというところは百日にした、Ｂというところは百二十日にした、Ｃというところは九十日にしたというふうにむしろ隣り合わせのところあたりでもって区分けが違ってまいりますと、そのことにおけるむしろ混乱の方が出るんじゃないのかという気がするわけでありまして、ぜひその辺の整理ができるようにきちっと指導しておいてもらいたいというふうに思います。
　それから次に、義務加入の範囲の拡大といわゆる国庫における掛金補助率の関係を少しお聞きをしておきたいと思うんですが、いわゆる三号漁業で十トン未満と十トンから二十トンまで、これは義務加入のところでは一〇％、それから連合加入では五％、今日でも差異があるわけですね。この差というのはどういう根拠でこの一〇％あるいは五％出てきたんだろうか、ここのところはよくちょっと理解ができないわけであります。
　それから、今回また二十トンから百トンまでが義務加入の対象範囲の中に組み入れられることになっているわけでありまして、したがってこれを現行の制度で眺めていきますと、全数加入の場合には二十トンから五十トンが四〇％、五十トンから百トンが三〇％。ここにも一〇％今日の制度の中で差がありますし、それから、今回の制度改正から言えば二十トンから百トンまで、これ通しでいくのかどうなのか、この辺のところもあります。しかし、基本的には私はこれは六〇％の掛金保証というのが最低のところで保証されているわけでありますから、むしろこれは統一をして全部六〇％にしてはどうなのかというふうに思うんですが、その辺についての考え方をひとつ明らかにしてもらいたい。
　それから、大型定置と小型定置、これも大型の場合は四〇％、小型の場合は六〇％と、こういうふうになっているわけでありまして、これは中小を育成するという立場で小の方は補助率を高くしたという考え方というのはわからぬではないですが、今日大型定置と小型定置にそれほどの差があるんだろうか、現実的な対応としまして。私どもの地方の大型と小型とを比較をしてみましても、私はその辺の補助率を変える必要はむしろないんじゃないだろうかというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（山内静夫君）　国の共済掛金に対する補助というものは、小規模な漁業者の負担を軽減し、あわせて加入の奨励を図る見地から行われているわけでございます。したがいまして、採貝採藻、二号漁業等小規模漁業ほど補助率を高くいたしまして、三号漁業等トン数階層の大きいものや大型定置では補助率を低くしている、こういう現実であるわけでございます。義務加入の場合では、共済加入の義務づけによる漁業者の共済掛金の負担をやわらげて加入の促進を図ると、こういう見地から義務加入者に対しましては他の補助対象者よりも国庫補助を手厚くしておる、これも現実であるわけでございます。この場合におきましても、一般の補助の場合と同様に、小規模な方ほど補助率を高くしている、こうなっているわけでございます。大型定置、小型定置につきましても同様の考え方でございますし、先生の地区の大型、小型定置等につきましてさほどの差はないと、こういうことも事実かもしれませんが、一応制度的には大型定置と小型定置等につきましてはいろいろ制度の仕分けがしてございますし、現実的にはかなりの差のあるところも結構あると、こういう意味から、小型に手厚く、大型には比較的薄くと、こういう考え方を、先ほど申し上げたとおりの考え方でとっているわけでございます。
○坂倉藤吾君　そういうことになりますと、私はもう少しきめ細かくやったらどうなんだろうかと。これは仕事の面では大変複雑になりますけれども、私はもう少し段階を設けるなら設けるという形にすべきじゃないんでしょうか。
　それで、いま質問しましたように、たとえば今度二十トンから百トンのところは一体どうなるんですか。従来どおり五十トンで区分けをしていく考え方での義務加入と、こういうことになるんでしょうか。
○政府委員（山内静夫君）　トン数階層の分け方は従来と同じような考え方でやっていきたいと、こう思っております。
○坂倉藤吾君　次に、継続契約方式の導入なんですが、これは改正の一つの特徴点であるというふうに認識をしています。ただ期間を四年にした根拠というのは一体何だろうか。
　それからもう一つは、継続契約から単年に途中で切りかえると、こういう場合、あるいは解約する場合、こうした場合は一体どうなるのか、そこのところの説明を。
○政府委員（山内静夫君）　継続申込特約の特約期間は一応四年と、こういうかっこうに定めたいと思っているわけでございますが、この四年の根拠は、現在、義務加入におきます義務存続期間が四年であると、こういうことからそれに平氏を合わせまして四年間とする方がベターであると、こういう考え方から四年にしたわけでございます。したがいまして、四年ごとに一回義務加入手続と契約手続を一括して行えばよいと、こういうことで手続の便宜性と義務加入の円滑な実施が図られると、こう考えているわけでございます。
○坂倉藤吾君　次に、養殖ハマチに対する魚病被害給付、これの足切り措置が行われますね。今日の魚病発生の実態、それから共済の持つ共済目的、こういうふうに考えていきますと、実態と目的との関係で足切りをするというのはどうにも時代逆行の感がするんですが、これはなぜそういうことになるんでしょうか。
○政府委員（山内静夫君）　今回、養殖共済におきまして足切りの措置を導入したいと、こういうねらいといたしましては、ハマチ養殖業等につきまして魚病の発生常習地帯がございまして、この共済収支の悪化が他の一般的な養殖漁家について悪影響を及ぼすと、はっきり申しますと、共済金の支払い関係がある特定地区に集中すると、こういうことは全国の漁業共済事業から見て望ましくないという観点から足切り措置を入れまして、そして掛金率を安くして皆さん方に大いに入ってもらうと、こういう考え方からとった措置でございます。
○坂倉藤吾君　結局、今日の養殖の中で確かに魚病が特定地域に多発をする、したがってそこに集中的に給付をしなければならぬ、これは実態としてよく理解します。じゃ、なぜ魚病がそこに特定地域に発生をするのかということになりますと、これは非常にむずかしい話なんですが、いわゆる人為的要素を今日挙げなければならぬ。その人為的要素の中で、たとえば養殖業者そのものが管理あるいは技術の面から見てその魚病発生に大きな要因を持つもの、あるいはその管理、技術の面では大変努力をし適正なことをやっておるんだけれども外因的にそれを食いとめることができない、こういう要素と、大別をすると二つあると思うんですね。いわゆる漁場の汚れ、ここからやっぱり問題点が来るわけです。そうなりますと、私は、この足切りとそうした事情等を考えてみたときに、少し突っ込みが足らぬ、こういうふうに思うんですが、この辺はいかがなものでしょうかね。
○政府委員（山内静夫君）　魚病被害の多発に対しまして魚病対策を充実いたしまして被害の軽減を図ることが第一であると、こういうことは先生御指摘のとおりでございます。水産庁といたしましても、漁場の汚染をできるだけ防止するよう関係省庁とも協力しながら一層の努力を払うとともに、漁業者に対しましても適正な養殖管理の指導を行うことにより魚病の発生を未然に防止する、こういうことを現在やっているわけでございます。これにつきまして通達等によりまして密殖をしないようにと、一つの点でございますが。それから水域についても、こういう水域がよろしいですよと、こういうような指導をしているわけでございます。そのほか、魚病等発生した場合等に備えまして、魚病対策総合検討会の検討を踏まえまして魚病の技術者教育あるいは防疫技術開発等の施策を総合的に現在進めているところでございます。