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○政府委員（江崎格君）　この新しい事業の創出促進策でございますけれども、現下の厳しい雇用情勢を考えますと極力短い期間のうちに雇用の機会をふやさなきゃいけないという要請があると思いますし、一方、開業率が低下しているという構造的な問題にも対応しなきゃいけないということで、両方とも非常に重要な課題だと思っておりますが、今回御提案しておりますこの新事業創出促進法案、これは委員まさに御指摘のように実は二つのことを視野に置きまして、両方の政策的な意義を有するものというふうに私ども認識しております。
　問題は、二つの政策的な意義のために必要な施策が相矛盾する場合には、二つのことが混在するというのは非常に問題だと思いますが、私どもが御提案しておりますこの新しい事業起こしという手法によります雇用の創出とか、あるいは開業率の向上というような目的のためのこの具体的な事業起こしという施策は、かなりの部分両方の目的に共通していることが多いというふうに思っております。つまり両方のための施策がトレードオフの関係にはない部分が多いというふうに思っておりますので、そういう点で御懸念の点は余り心配ないんではないかというふうに思っております。
　現に、この御提案しております対策でございますけれども、短期的な対応としましては、今回十兆円を超える規模の緊急経済対策を決定しまして、その予算案を受けまして、その予算を執行するということのための法案でもございます。
　一方、中長期的な対応を図るということのためにまたこうした事業起こしというものをお願いしているわけでございますけれども、ただ、この中長期の対策というのは今回の法案に盛り込まれたことだけではなくて、ほかにも私ども、例えば連結納税制度ですとか、あるいは株式交換制度の問題ですとか、あるいは民間の研究開発を促すような試験研究の税制ですとか、こういったいろいろな制度とあわせてもちろん実行したいというふうに思っております。
　それからさらに、「経済構造の変革と創造のための行動計画」という閣議決定をした行動計画がございますけれども、これに盛られた規制緩和といったような施策もあわせて講じていきたいというふうに思っております。
　繰り返しになりますけれども、両方の政策的な意義を持つ具体的な手段というものが相矛盾しない関係にあるというふうに私どもは思っておりますので、御懸念の点はないんではないかと、このように思っております。
○前川忠夫君　全く相反するというふうに私は考えているわけではないんで、緊急にやらなければならない課題と、中長期にわたって国として考えていかなければならないものが混在をしているところにこの法律のあいまいさがあるんじゃないですかということを指摘しているわけです。
　つまり、雇用の問題というのは景気の問題に連動するわけです。ところが、新規産業とか新しいものをこれから生み出していこうというのは、そんな急に言ったって生まれるものじゃないんですよ。そういうところのあいまいさがこの法律の中にはあるんじゃないですかということをお聞きしているわけです。決して相矛盾をしないとおっしゃるけれども、私たちはそう受け取るんですがいかがですかというふうにお聞きしているわけです。
○国務大臣（与謝野馨君）　御指摘のとおり、新規産業を創出するというのはそう容易なことでは実はないわけでございまして、やはり日本の経済をマクロでよくするということが日本全体の雇用という問題を解決するための最も不可欠な条件だろうと私は思っておりまして、その点は先生のおっしゃるとおりだと思います。
　一方では、中長期的には現在の産業だけでは吸収できない雇用というものもあるわけでございまして、そういうものに対してどういう物の考え方をするのかといえば、それは新規の分野をつくり出していくということを考えざるを得ないと私どもは思っております。
　これは、新規と申しましても、全く新しい技術によって新しい分野が生まれるというものと、あるいは幾つかのアイデアを組み合わせて消費者のニーズに合ったような新しい事業を起こすということもあるでしょうし、また場合によっては地域の特性を生かした新しい事業というものもあるだろうと思います。
　そういうことをすべて考えましても、新しい業を起こすというのは、まず一番大きなネックになりますのは、そういう業を起こそうとしたときの資金の問題だろうと私は思っております。日本人も新しい業を起こそうと思っている方々がいっぱいおられると思いますが、まず直面するのは、自分はやりたいんだけれどもなかなか開業資金とかそういうものが手に入らない。まずお金の面。それから、自分は技術は持っているんだけれども経営のノウハウがないとか、そういう人材を確保する、経営のノウハウの問題もございます。これらに対して今回の法律は対応しようという精いっぱいの努力をした法律でございまして、その点をぜひ先生には御理解をしていただきたいと、そのように思っております。
○前川忠夫君　実は私は前から、通産省のさまざまな法律で共通する部分があるものについてはできるだけまとめたらいかがですかということを再三申し上げてきたんです。
　ですから、今度の法律の中に、例えばテクノポリス法だとかあるいは頭脳立地法だとかというものを廃止してこの中に吸収をしていくという、こういうことは私自身は基本的には賛成なんです。賛成なんだけれども、私の言い方が悪かったら訂正をさせていただきますが、今の緊急経済対策、つまり厳しい経済情勢あるいは雇用の問題があるということで、何か無理やりこの法律を関連づけて、この際だからというようなものと、それからこれまで通産省がいろいろやってこられたものとをドッキングさせたためにおかしくなってしまったんではないかという印象を依然としてぬぐえない。
　これは、この議論をやっていても水かけ論になりますからこれ以上申し上げませんけれども、少なくとも私は、行政が新しい業を起こそうとしている人たちにどういうことができるんだろうかと。今、大臣の方からは、例えば開業資金であったりあるいは保証であったりさまざまな部分で、いわゆる立ち上がりの段階、支援をしていただきたいという思いは確かにあると思います。
　と同時に、もう一つ、これは非常に大事なことなんですが、大企業との関係です。つまり、大手の企業というのは、あるもうかる仕事があるとなると一斉に参入してくるんです。もちろん大企業だけではありません。タイミングが非常に大事なんです。と同時に、新しく物をつくった、すばらしいものだといっても、売らなければいけないわけです。いわゆる販路です。ところが、そういう部分については大手がしっかり押さえちゃっているというケースの場合には、どこかにそれを乗せなければならない。その場合の競争条件についてしっかりと行政というのはチェックをしてほしい、不公正な競争やあるいは不公正な取引が行われないようにしてもらわなければいけないということだろうと思うんです。このことが担保をされていませんと、私は、新しく業を起こして、技術を持っていて、あるいは新しい製品のアイデアを持っていても、よしやってみようということにはなかなかならないんじゃないか。つくることはできても、それは売らなければ何にもならぬわけですから。そういう部分についてはこれからもさまざまな法律の部分でカバーをする努力をぜひこれはお願いをしておきたいと思います。
　そこで、先ほど申し上げました、今度の法律の中に吸収をされると言うと表現がいいのかどうかわかりませんが、法律の評価について幾つかお聞きをしておきたいと思います。
　通産省の新しい法律をつくるという場合に、次々とつくってということを先ほど申し上げましたが、ある意味では法律であってもやっぱりスクラップ・アンド・ビルドが私は必要なんじゃないか。そういう意味で、この中に吸収をされるテクノポリス法ですとかあるいは頭脳立地法、いろいろな批判はもちろんないわけではありませんが、それなりの成果を上げてきたんじゃないかというふうに私は見ているんですけれども、通産省としての見方、それから新しい法律の中にまとめ上げることによってどんな問題が起きるとお考えなのか、その点についてお聞きをしておきたいと思います。
　それから、あわせてもう一つ、ついでですがお伺いしますが、中小企業庁から出していただいている施策総覧、毎年来るたびに私も見るんですけれども、よくまあこれだけいろいろのさまざまな施策が考えられるなというぐらいにあるんです。これ目を通すだけでも大変ですし、とても覚えようという気はしません。必要なときにばっと開いて見るだけなんですが、この中にいろんな手続が書いてあるんです。正直申し上げますと、手続大変です。専門の方がおられる中小企業はいいんですけれども、なかなかそういう企業ばかりじゃありません。
　それから時間です。これは通産省の所管ではありませんのであえて申し上げておきますが、建設省の所管で、ある業者が新しいパイプといいますか、下水関係の新しいパイプの処理施設のあれを考案したんだそうです。公共事業にそれを活用してほしいということで申請を出した。これは審査があるわけです。ところが、書類を出して審査をやっているうちに、ある大手の企業が全く、ほとんど同じ、図面を見せていただきました、全く同じものをつくって早々と認可を受けてしまって、最初に申請したところはだめになったということがある。
　ですから、手続の問題というのは、ただ煩雑だというだけではなくて、スピードの問題を含めてこういう法律をつくる際にはぜひこれはお考えをいただきたい。このことについてもし感じることがございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（太田信一郎君）　前川先生の御質問のうち、前半のテクノポリス法と頭脳立地法を今回どういう経緯で吸収して、新しい法律の中でどういうふうに生かしていくのかということにお答えしたいと思います。
　御案内のように、テクノポリス法は昭和五十八年に制定させていただきました。頭脳立地法はその五年後の昭和六十三年に制定しております。いずれの法律も、地方自治体が主体的に企業誘致あるいは地域産業の技術の高度化を通じてまさに自律的な発展を遂げるための集積をつくっていく、そのための法律でございまして、おかげさまというか、十年、十五年たちまして、先ほど前川先生言われましたように、それぞれの地域の特色を生かしながら非常に研究集積、産業集積が形成されてきたと思っております。
　数字を一つ引かせていただきますと、テクノ地域というのは二十六地域ございますが、全体の工業出荷額の伸び率が全国平均値五九％に比べて八四％、これは昭和五十五年から平成七年の数字でございます。それから、頭脳地域についても二十六地域ございますが、これは頭脳というのは産業の高度化に役立つ十六の特定事業の集積を図るわけですが、例えば研究所というのがございまして、その研究所のシェアが平成元年では大体一〇％だったのが平成七年には二〇％になっております。
　ということで、申し上げたいのは、そういう数字でも伸びていますし、特に非常に多彩な、多様な発展をそれぞれ地域の資源を生かしながらやっている。もちろんその企業誘致で招いた企業によって支えられているところもあるということも確かでございます。
　いずれにしても、現下の経済情勢は非常に厳しいわけでございまして、雇用機会をできる限り生み出していくことが必要である。すぐにどんどん企業が出てくるというわけではございませんが、やはり企業が生まれる、新しい事業が生まれるというのは、人材なり技術なり情報が集まっている集積から出てくることが多いわけでございまして、そういう意味では、せっかくこういう形で育ってきているテクノ集積、頭脳集積を産業の生まれる苗床としてぜひとも生かしていきたいということで、まさにその意味においては今回御提案させていただいている新しい法案の趣旨に沿うものと考えているところでございます。
　その場合に、集積を位置づけるとともに、私ども支援体制において、先ほどもお話がありましたように、研究開発から販路開拓というか事業化に至るまできめ細かい支援体制をとることが必要である。プラットフォームという言葉で呼んでおりますが、そういう体制を各都道府県あるいは政令指定都市ごとにつくっていただければというふうに考えているところでございます。
○政府委員（鴇田勝彦君）　先ほど先生の方から、中小企業対策の手続面での迅速化とか、あるいは簡易化の御指摘がございました。
　我々も、現在、去る七月から中小企業政策全般について見直しの作業を来春にかけてやっております。その中の一番大きなテーマの一つが、できるだけこの施策を、施策総覧を全部読まないでもわかるような、大ぐくり化をしてわかりやすくしよう、条件がわずかに違うものについてはなるべく統一しまして、中小企業者の方が施策総覧を見てすぐわかるような、そういった体系にしようと一つ考えています。
　同時にまた、貸付手続とかいろんな申請手続についても簡易化をしようということで、今作業を進めております。まさにいろいろ財政当局から予算をとってどんな施策をつくりましても活用されない、あるいは敷居が高いということになりますと意味がありませんので、この点については引き続き作業を続けさせていただきたいと思います。
○前川忠夫君　さまざまな地域の皆さんとの懇談会で必ず出るのはそういうことなんです。ぜひ御検討をいただきたいと思います。
　そこで、中小企業が業を起こす場合に、先ほどのお話のように資金の問題や何かがあります。もちろん国や何かで支援をいただくというのは、これは一つの手法で、頭から私も否定をするわけではありませんが、これとてもやっぱり限界が私はあるような気がするんです。
　先ほども予算委員会の質疑を私もテレビで見ておりまして、林芳正議員と宮澤大蔵大臣とのやりとりを見ておりまして、私の感じはこういうことなんです。今、日本はなぜこんなにおかしくなっちゃったんだろう。つまり、日本というのはさまざまな優秀な技術、技能があります。勤勉な国民性という点もほかには引けをとらない。お金もあるわけです。個人性の資産というのが千二百兆円と言われていて、けたが大き過ぎてちょっと私どもにはぴんとこないんです。しかも、この千二百兆円というそのお金は、もちろん全部が銀行じゃありませんけれども、ほとんど利息がつかないで寝ているんです。これを活用しない手はないんじゃないかという思いがあるわけです。
　その場合に、先ほどの予算委員会の議論ではありませんが、確かに堅実に堅実にというその意識というのはやっぱり働くわけです。つい十二月の初めからでしたか、銀行が投資信託の業務を始めるということで、銀行の方もいろいろ対応しておられるようですが、銀行だからかたいんだろう、いわゆる元本保証だと。こういうことの質問や、あるいはそれに対してどうこたえるかというふうなことの議論をやっている場面がテレビで映っておりました。
　私は国民の皆さんに、アメリカ並みにとは申し上げませんけれども、新しい業を起こす方々にもう少し支援をするような、そういう環境づくり、例えば、今度の中にも例のストックオプション制度の拡充ですとか、あるいはこれまでもエンジェル税制ですとか、さまざまな手だては講じておられますけれども、長い目で見た場合に、皆さん方の持っているさまざまな資産というものがどういう形で生かされるのが皆さん自身の、つまり国民のためにもなるんだというような、意識改革といったらちょっとオーバーになりますし、国としてやっていいのかどうかはわかりませんけれども、そういう問題について何か大臣御感想ございましたらお聞かせをいただければというふうに思うんです。
○国務大臣（与謝野馨君）　先ほどの予算委員会での林議員と宮澤大蔵大臣の質疑は大変興味深いものがございました。あの中で一つございましたのは、先生今言われたように、国民性と申しますか国民の性格と申しますか、大変堅実な部分が日本人にはあって、なかなか際どいところには投資をしないというような国民性があるんではないかと。私もそうではないかなと実は思っております。アメリカのように一獲千金というような感じはなかなか日本の社会の土壌の中にはないんだろうと思います。
　あの中で宮澤大蔵大臣がもう一つ指摘をされておられましたのは、保証協会の保証、特別枠の設計をデフォルト率五％ということで設計をしたのならば、ベンチャーキャピタルも何らかの形で五％ぐらいのデフォルト率で設計はできないのか、そういうこともそろそろ国として考えた方がいいよということをおっしゃっていたんだろうと思います。
　ちょうどお昼休みに入りましてから同じことを立ち話で宮澤大蔵大臣が言われておりまして、国民がなかなか率先してそういう方面に出ていかないということであれば、国といいますか、国というのは国民の総体のことでございますから、国としてそういう方面に若干の冒険心を持って出ていくというのも私は一つの方法あるいは方向ではないか、そのように感じたわけでございます。
○前川忠夫君　今、例の年末ジャンボ宝くじを売っております。あれは夢を買っているんだと思うんです。賞金額がも大きくなったから入ってくるということをもちろん期待している人はいるかもしれませんけれども。それから、もちろんこの宝くじだけじゃなくて、パチンコ産業というのは、日本独特の産業があれだけの巨大な産業になっているわけです。だから、あれもある意味では夢ですね。ざっとナンバーがそろったらじゃらじゃらと出てくるんじゃないかという夢ですね。
　私は国民性というふうにあれしましたけれども、例えば中小企業に投資をするということは夢を買うことだというような意識になっていただくということが必要だと。それで最初に戻るわけですよ。その割には中小企業に対するさまざまな仕組みが少し冷た過ぎやしませんかと。いろいろやっているというふうに言われますけれども、少し冷た過ぎるんじゃないか。よし、おれもやってみようという気になかなかなり切れない。また、やろうという人に、おまえやめとけと言う人は、恐らく十人に相談したら十人やめとけと言うかもしれませんが、百人聞いて一人ぐらいはまあやれよと冷やかしで言う人がいるかもしれません。今はそういう状態だと思うんです。
　ですから、新しく業を起こす人たちに夢をかけるようなそういう環境づくりにやっぱり国というのは私はなるべきだと。そのことが次の、例えばアメリカで今新しい時代が始まったというふうに言われていますけれども、恐らくあれまでの間にはさまざまな苦悩が、もちろん政府もあったでしょうし、あるいはさまざまな業界の人もあったでしょうし、あるいは業を起こした人にもあった、あるいはそういう投資をした人にもあったでしょう。結果的には今花開いているわけです。そういう条件をやはり日本の中でもつくり上げていくべきなのではないかというふうに私は思います。
　最後に、中小企業共済制度の意義とそれから中小企業事業団の問題を質問しようと思いましたが、ちょっと時間がありませんので、一言要望だけ申し上げておきます。
　私は、この種の共済制度というのは、例えばお預かりをした資産を運用するわけですから、そのときの金融市場によってさまざまに見直しをしなければならないという事情、それからこういう制度を利用したいという方々もそういういろいろさまざまな仕組みがあるのはわかります。ただ、余りいろんな、例えば通産省の所管だけでもまだほかにもあるわけです。こういう共通する制度についてはできるだけまとめる努力というのを私はやっていただきたい。
　と同時に、例えば貸出金利を変えるあるいは運用のための利率を変えるという場合でも、ほかの制度との連動性というのは当然あるわけです。いずれあそこもおかしくなるはずだよと言っていてしばらくすると出てくるというのではやっぱり困るので、私は、この種の制度というのはある意味では信頼性に基づく、共済というのは特にそうですから、ぜひその点を踏まえてこれからの運用をお願いしたい。これは要望として申し上げておきたいと思います。
　以上で終わります。
○海野義孝君　公明党の海野でございます。
　今、前川委員の方から大分突っ込んだ話が進んでおりますので、私の方からは新事業創出促進法、それからもう一つの小規模企業共済法等の一部改正の二法案について少し御質問申し上げたいと思います。
　今もお話がありましたとおりで、大変環境は厳しいわけでございます。そういった中で、今回の法案の目的、新しい事業に挑戦する人を支援していこう、あるいは深刻化する雇用問題に対応しよう、あるいは市場経済の主体をふやしていこう、こういうようなことで雇用問題と、今後の創業者、そういった方たちをふやしていこう、両面を求めた法案であるというような感じがするわけです。
　大変ここ長期にわたって不況であるということ、こういった中で、先ほどのお話にもありましたけれども、なかなか国民がリスクテークをしない、こういうような環境下にあろうかと思うんです。そういった中でやはり問題は、我が国の開業・廃業状況、こういったものとアメリカの状況と比べますと彼我の差というのは大変極端である。特に近年、我が国におきましては開業率と廃業率を比較しますと廃業の方が上回る。こういう状況でいきますと、言えば企業数が先行きどんどん小さくなっていくということでありまして、かつての我が国の戦後の経済拡大等を見ますと大変対照的な状況になってきておるということでございます。
　いろいろその背景はあろうかと思うんですけれども、直接お聞きしたいのは、我が国でいろいろと試みますけれども新しい創業というのがなかなか活性化しない。その原因を挙げていただき、そして今回の法案でこれに対しての具体的な対策についてこうこうであるということを簡略御説明いただきたいと思います。
○政府委員（江崎格君）　日本でなかなか新規創業が活発に行われないということの原因でございますけれども、この春に発表されました中小企業白書にも指摘されておりますけれども、四つほどのことが言われておりまして、一つが資金調達面で、新しく創業しようというとなかなかその調達に困難を来すということ。それから人材の問題でございますけれども、これも人材の発掘あるいはその育成が難しいということも言われております。それから技術開発面におきましても、新しく事業を起こしていくという場合に、その技術開発の点で非常に困難に遭うということが言われております。それから四点目としまして、経営とか販売についてのノウハウが不足しているというようなことが指摘されております。
　今回御提案しております法案におきましては、私どもこれらのことへの対応ということを念頭に置きまして、一つは、創業者などが行います試作品の開発などに対しまして中小企業事業団による助成制度を創設するということを考えております。それから、同じく資金の面でございますけれども、新たに事業を始める創業者を対象にしまして、新しく債務保証制度を創設するということを念頭に置いております。それから、人材の問題でございますけれども、これは開業間もない中小企業の人材確保を少しでも円滑にするということで、ストックオプション制度の特例を創設するということを盛り込んでおります。それから、中小企業に対しまして特に重点的に研究開発予算を投入するということも盛り込んでおりまして、これは研究開発、技術面の支援をしようということでございます。それから、全般的な情報、経営、販売等のノウハウの不足に対する対応といたしまして、地域におきましてインキュベーター施設がございますが、この整備を図るとか、あるいはテクノポリス財団などによります新事業支援機関の統合・ネットワーク化を図るということを考えました。
　これらによりまして研究開発から事業化までの一貫した支援策を提供するというようなことで、今五つほど申し上げましたけれども、こうした国の施策によりまして創業時における制約要因を克服したいということを考えた法案でございます。
○海野義孝君　簡潔に一応御説明いただきましたけれども、私も何回もこの法案をいろいろ読んでみましたけれども、なかなかわかりにくい面があります。今回のこの法案に関係して、今回の補正予算の中では具体的にどういった項目についてどのぐらいの予算措置を考えておられるか、その点おわかりでしたらちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（岡本巖君）　お答え申し上げます。
　今度の補正予算において、この法案に直接関係するものとしまして百二十四億、密接に関連するものといたしまして八十三億、計二百億余の補正予算をお願い申し上げているところでございます。
　主要なものとしましては、中小企業事業団によるベンチャー予備軍発掘・支援のための事業でありますとか、あるいは新規開業に対する債務保証を行う産業基盤整備基金への出資、それから地方におけるインキュベーター整備のための地域振興整備公団に対する出資の追加等でございます。
○海野義孝君　今の中では一番大きなあれは何でございますか。
○政府委員（岡本巖君）　金額的には産業基盤整備基金による債務保証、それから一部同基金で新しい事業を起こす会社に対して呼び水的に出資を行うという、その両方の目的のための出資の追加百一億というのが一番大きい項目でございます。
○海野義孝君　来年度の予算の中で景気対策の臨時緊急特別枠というのが設けられていると思うんです。その産業再生計画の具体化に向けての施策を中心に今回の法案は立案されているのではないかと、このように思うわけですけれども、産業再生計画の中での具体的なものとしてはこの法案の中ではどの関係になるんでしょうか。雇用問題でしょうか、ちょっと教えてください。
○政府委員（岡本巖君）　産業再生計画で目指しておりますところは、十五分野を初めとする新しい事業を伸ばしていく、そのための技術開発の投資を国の予算においても民間の研究開発投資においてもふやしていく、そのための税制のようなものも視野に入れておりますし、それから新しい事業を起こしていくための一連の規制緩和のようなもの、それから日本の産業の競争力を強化する、あるいは事業の効率化をさらに進めるための基盤としての物流の合理化をさらに進めるとか、情報化をさらに大きく進めるための投資を拡大していくとか、そういった広範な内容を含んでおるわけでございます。
　その産業再生計画の中の重要な一つとして、私どもは新規の開業支援というものを位置づけておりまして、この法律はその新規開業支援ということに向けて、個人による事業の新しい創業、それから既存の企業の経営資源を活用しながら行う分社化という対応における新規事業というものを支援する、そういうことを中心にして御提案申し上げているものでございます。
○海野義孝君　先ほど補正予算の中で今回の法案に関係します予算としましては百二十四億円と、そのようにお聞きしました。これは補正予算の中ということでありますが、今おっしゃられたことからいいますと、これから予算編成をしていくわけですけれども、平成十一年度の中では今おっしゃったような問題についての、やや長期的な視点に立って相当大きな規模での予算を今お考えになっているかどうか、その辺はどんな感じでしょうか。
○政府委員（岡本巖君）　まさに先生御指摘のとおり、私ども、一連の今申しましたような技術開発のための国の研究開発予算の拡大でありますとか、情報化のための新しいインフラ整備のための予算とか、そういったことではより大きい金額の予算要求もいたしております。
　他方で、今回補正予算の中でお願いをし、それを実施するためにということもあって本法案を御提案申し上げているものでございますが、直接及び密接関連で二百億強でございますが、少しでも急いでそれを実施に移して、新しい雇用機会の創出ということに向けての政府の支援策をできるだけ早く実施に移すという、そういうねらいのもとに本法律を御提案申し上げている次第でございます。
○海野義孝君　ちょっと次のことを、これ私いろいろ調べてみたんですが、アメリカではいわゆるＳＢＩＲ制度、小規模企業のイノベーション関係の研究調査という制度で、連邦政府で十一の省庁及び関連機関、こういったところの研究開発の予算というのが九六年の十二月に二％から二・五％に増枠になったということで、この分を中小企業向けに支出することを義務づけていると。この点が事実かどうかという点。
　それから、この制度によりまして中小企業の効率的な技術開発の促進に役立っている、いわゆる研究開発型のベンチャー企業の育成に寄与しているということが言われているようであります。何か我が国におきましてもこういった制度の日本版の導入、さっきもちょっとその辺のお話が出ていたようでありますが、検討されたと。しかしながら、今回の法案におきましては、特定補助金等の中小企業等への支出機会の増大のための努力ということを盛り込むにとどまっているというようなことだと思うんです。アメリカではかなり思い切ったそういう研究開発予算を中小企業に支出するということを義務づけているようですけれども、こういった方式を我が国に導入するについて、どうもちょっと今回の法案ではやや不足というか、何かいろいろ条件の面でネックというか障害があるのかどうかというような点をお聞きしたいと思うんです。
　それと、通産省としまして、このアメリカのＳＢＩＲ制度、これをどう評価されているか、その点についてお願いします。
○政府委員（鴇田勝彦君）　ただいま御指摘いただきましたＳＢＩＲ制度、米国で一九八二年に立法化が図られております。それから十数年がたっておるわけですが、我々としましては今回、この第三章におきまして「中小企業者の新技術を利用した事業活動の支援」という、法案の中に一部用意をさせていただいておりますが、参考にさせていただきましたのは、まさに委員御指摘のように米国のＳＢＩＲ制度でございます。
　その後、先に評価の方を申し上げますと、これＳＢＩＲだけが原因なり役割を果たしたということではないかもしれませんが、私どもいろいろ米国のベンチャー輩出のぐあいを調べさせていただきますと、例えば一九九二年から九六年までの四年間に日米間で中小企業が雇用を新たに創出したそういった統計を見てみますと、米国の場合には九二年から九六年の五年間で千百八十三万人の雇用増が中小企業において見られておりますが、我が国におきましては二百六万人ということで約六分の一ぐらいのウエートになっております。
　具体的にこのＳＢＩＲ制度にのっとりまして、米国におきましては、例えば八三年、法律ができた翌年の中小企業向けの研究開発委託費というものは、当時、邦貨に換算をいたしまして我が国と同じような十億円程度だったわけですが、委員御指摘のように、九七年には二・五％という目標といいますか義務づけもございまして千四百億円という実績になっております。
　私ども日本におきましては、過去八三年には十億で同じだったんですが、九七年の実績で申し上げますと、純粋に中小企業向けの技術開発予算というのは六十二億円程度でございますから、これは二十五分の一ぐらいの格差がこの十数年の間に生じてしまったということでございます。
　ということで、本法案にいわゆる日本版ＳＢＩＲ制度を提案させていただいておるわけでございますが、このＳＢＩＲ制度の構築につきましては日米間でいろいろ制度の違いがございます。
　例えば、米国の予算制度におきましては、我が国の単年度予算主義に対しまして、プロジェクトごとに多年度にわたりまして予算が設けられる、計上されるというような点も一つございます。それからもう一点は、先ほど申し上げたように、ベンチャーキャピタルの中小企業の研究開発なり起業家に対するお金の流れというのが大分彼我の差がございまして、これは米国の場合で九六年、ベンチャーキャピタルの投資額百億ドルでございますから約一・二兆円と計算をいたしますと、それに対して我が国では約二千四百億円しかございません。こういった点も我々が制度を構築するに当たって考慮した点でございます。
　したがいまして、第一には起業家のための法制度といいますか枠組みを、この法案の中では中小企業投資育成会社の投資基準の特例を設けてございますし、あるいは信用補完制度についても法的な手当てをして特例を設け、実際に開発が行われた後の企業化、実用化がされやすいようにしたいと考えております。
　もう一点、二・五％のターゲットといいますか目標でございますが、米国におきましても制度発足当初は〇・二％ぐらいで始まってきております。私どもも、今回の法案の中で、通産省及び研究開発予算を持っておられる省庁との間でいろいろ話し合いをしまして、法律上、申し上げますと特定補助金等という、中小企業向けに活用されるべきそういった補助金とか委託費を指定いたしまして、これは政令で指定をいたしますが、それに基づきましてそれらの当該年度における支出の目標額というのを各省連携の上で閣議決定をして目標値を設定いたします。こういった手法によりまして、具体的に目標値及び結果の実績値についても法律上公表させていただく。目標実施には、先ほど申し上げたように閣議決定ということで、各省大臣連携の上で、合意の上で決めていただくということでございますので、米国の制度と全く同じ形にはなっておりませんが、我が国の制度、土壌に合ったような形でこういった制度をつくらせていただきたいと考えております。
○海野義孝君　大分詳しくいろいろ御説明いただきまして、ありがとうございました。
　問題は、先般この委員会でもやりました中心市街地活性化等の問題につきましても、たしかあれも十一省庁ぐらいが関係してきているということでその辺の縦割り行政の問題と、横断的な予算のそういった配分等についての問題点があるんです。何かアメリカの場合は、十一の省庁あるいは関係機関等それぞれ比較で、そういった点では横断的に、二・五％という中小企業向けの研究開発の助成といいますか、そういったものが行われているように思いますので、我が国でもそういった点がやっぱり問題ではなかろうかと思います。これは御答弁いただかなくても、そういった点を今後はひとつ前向きに改善していただきたいと思います。
　次に、これもさっき前川委員の方からもお触れになっておりましたけれども、産業立地に関連したいろいろな法案がこれまでも次から次へと出ては消え出ては消えというようなことであるんですけれども、今回もまたテクノポリス法それから頭脳立地関係、これが廃案になって新しい法案に一本化されていく、こういうことであります。そういったことは、それはそれでと思いますけれども、その前に、この点については十分な評価といいますか、そういったことをまずするということがやはり大事ではないかなと思うんです。
　特に、昭和五十八年に制定されたテクノポリス法、それから六十三年に制定された頭脳立地法、これはいずれも昨年たしか修正もされているというふうに記憶しているんですけれども、それが今回新しい新事業創出促進法案が成立すれば発展的に解消する、こういうことであるんです。確かに、たまたま両法ともに二十六地域においてそれなりに地域の核となって技術とか産業が育ちつつあるという点は評価できるし、割合効果も高いということも先ほどのお話の中にもありましたけれども、具体的な予算を投じられてその効果という面で法律を廃止されるに際して評価を総括すべきじゃないか、こう思うんですけれども、どのようにこれ具体的に対処されているか。
　それから、法律を廃止するについての経過措置という点で、これは一体具体的にいつまでにどのようにされるかという点、お願いいたします。
○国務大臣（与謝野馨君）　テクノポリス法及び頭脳立地法に基づいて地方自治体が地域の特性に応じて創意工夫を生かした取り組みを行った結果、各地域に特色ある産業集積や研究集積が形成されつつあります。これらの地域においては、バブル経済の崩壊や産業の空洞化の進展等我が国経済環境の変化にもかかわらず、例えばテクノ二十六地域全体の年間の工業出荷額が昭和五十五年から平成七年の約十五年の間に約二十兆円から約三十七兆円へと約十七兆円増加をしておりまして、これは八四％の伸びでございます。
　これに対しまして、投入されました支援策の方は、地方自治体による団地造成、テクノポリス財団等の産業支援機関による進出企業や地元企業に対する支援といいました企業誘致や内発的発展に向けた自主的、主体的な取り組み、あるいは国による税・財政上の支援策等、さまざまな支援策が講じられてきたわけでございます。
　新法は、テクノポリス法、頭脳立地法の成果でございます産業集積また研究集積を新たな事業を創出する苗床として最大限活用するとともに、起業家が求める支援施策を適時適切に提供するための総合的な支援体制の整備を既存の地域の産業資源の活用を図りながらあわせて行うものでございまして、二つの法律の成果を踏まえた上で施策の充実を図るものでございまして、廃止はされますけれども、新法制定に伴いまして地域における新事業創出の動きが加速されるということを期待して法案をお願いしているわけでございます。
○政府委員（太田信一郎君）　海野先生が御質問になられた経過措置の点については、当然のことながら、私どもとしては、新しい法律を制定された暁には、それぞれの都道府県がテクノ地域、頭脳地域を新しい集積地域として設定されることを期待はいたしますが、仮にそうでない場合には、当然経過措置が設けられておりまして、原則平成十六年度末まで、いろんな形で支援させていただいている措置は有効となります。
○海野義孝君　大臣から御丁寧に御説明いただきましたけれども、これまで両法による計画地域というのは、同一地域を対象に実施されているという事例が見てみますと確かに多いわけなんです。
　または、地域産業を含めて、新たな事業の創出に関する法律への統合と施策の一体的推進のためにということであります。産業立地政策と地域振興施策との総合的というか、あるいは有機的連携をこれによって推進するということはわかりますけれども、これまで、両法によりまして企業誘致とかあるいは公共投資、租税特別措置法等によるいろいろな手だてを講じられてきたわけですけれども、そういう両法によって地域経済を支えてきた時代というのがもう過ぎたというような認識でいいのか。そういうことではなくて、むしろ新法によってそういう地域における新しい高度技術の開発を地方自治体においてこれから基本計画に沿って進めていく、そういう面であるのか。
　これまでの法案というものがここで発展的に解消というけれども、私は、それはそれとして、さらに基本的な産業政策というか、そういうものについてもっと議論する方がより有要ではないかというふうに思うんですけれども、大臣その辺どうですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　確かにこの二十年間、我々が余り予想しないことが起きたと私は思っております。
　それは、何といってもアジアの国々がある一定水準の技術を取得して、そして大変な勢いで伸びてきたわけでございます。アジアの国々が担った産業分野というのは多くは日本と共通している部分がありました。また、日本の産業も生産拠点をこれらの国々に移したという事例がたくさんありまして、いわば生産拠点が空洞化されるという現象も一方では起きたわけでございまして、これらは比較的想像しなかった事柄ではないかと私は思っております。
　しかしながら、それでもやはりテクノポリス法、頭脳立地法は、私は結果的にはよく頑張って結果を出したと思っておりますし、ただいまの出荷額のほかに、やはり地域の経済をある意味では活性化し、雇用を確保し、それなりの私は目的を達成してきたというふうに積極的に評価いたしたい、そのように思っております。
　ただ、先ほど前川先生にも御答弁申し上げたんですが、新規新規と言って新規だけに夢中になっておりますと、実は新規というのは大変時間がかかります。立ち上がりというものはそう簡単なものではございません。一方では、失業率が四・三％になって雇用不安が起きているということでございますから、やはり既存の産業の力も強くする、雇用吸収力も強くするという政策も一方では並行してとっておりませんと、まだ見ぬ新規産業にすべてをかけて物事をやっていくというのはそう賢明なやり方ではないというふうに思っておりまして、やはり基礎としては、日本の経済をマクロ的によくするということに腐心をしなければならないということも一方ではあるのだろうと私は思っております。
○海野義孝君　この法案につきましては、十年以内にまた見直しをするというふうなこともたしか盛られておったと思いますので、そういう意味では、これからの十年というのは、この法案が具体化したときに効果を発揮するということを期待したい、このように思います。
　時間もあと数分ですので、もう一方の法案の小規模企業共済法関連について一問だけちょっとお聞きしたいと思います。
　近年大変金利が激動しておるということでありまして、今急激に金利は低下している、預貯金などはほとんどもうただ同然みたいな金利になってきているということなんです。
　そういったことで、実は共済制度における共済金の運用による予定利率というのも五年ごとに見直しをされているということでありますが、平成六年に次いで今回見直しをする。これまでの四％、実質的には運用利回りは三・六ぐらいというように資料で拝見しましたけれども、この四％を二・五％にするという問題でありますが、中小企業事業団が運用しているということで、要するに年間六十億ぐらいの補助金をもらっている、こういうことなんです。
　今回、四％から二・五％にというようなことにつきましては、類似制度の中小企業退職金共済とかいろいろな共済、これはたしか今三％ぐらいだと思うんですけれども、そういった中で、これは一応四％から二・五というようにかなり下げられるんです。一方では、貸付制度における金利は具体的にどうされるかという問題と、これを機に、そういった中小企業事業団の運用について、専門家あるいは外国のそういった運用業者、いろいろなものを含めてより効率的な運用等について十分にお考えになったかどうか。
　それから、思い切って二・五に下げられるということについては、これまでの経営状況からして、それからもう一つはそういった類似制度の予定利率等々から見て、これは私はいささか予定利率を下げ過ぎるんじゃないかというような感じもするんですけれども、その辺についてはどんなお考えでしょうか。
○政府委員（鴇田勝彦君）　ただいま委員から三点御質問を受けたと思います。
　第一点は、今回の事業団法の改正をいたしまして、契約者に対する還元融資制度につきまして改善を図ることといたしております。福祉対応貸し付けということで、事務所やあるいは住宅のバリアフリー化を図るための資金、あるいは介護施設等々を購入される資金について共済契約者については特別低利の融資を差し上げようという制度でございます。
　全体といたしまして運用金利を四・〇から二・五に下げます。したがいまして、従来、一般貸付制度とか、創業転業時貸付制度、それぞれ四・五％、三・八％でやっておりましたが、この運用金利の引き下げに見合った形でこれらについても引き下げを行う予定でございますが、新たに設けます福祉対応貸し付けにつきましては、現下の財投金利一・一％、これに毛が生える程度の低金利で貸し付けを申し上げようという前提にいたしております。数字については現在財政当局と折衝中でございますので、いずれにいたしましても二・五％をはるかに下回る低金利で新たな貸し付けを開始したいと思っております。
　第二の点でございますが、実際にこの共済制度を運用しております事業団の管理といいますか、そういった諸経費の節約あるいはリストラについてでございます。
　御承知のように、資料もごらんいただいたと思いますが、今、共済金の運用資産、掛金の累積でありますが、これは二年ごとに一兆円のベースでふえてきております。したがいまして、貸付件数あるいは手続のコストというのは上がってきております。
　また、片や、衆議院の商工委員会でも御指摘をいただきましたが、運用についてより効率的な資産運用をすべきであるということで、そういった運用面での専門家をできれば配備したいというような人的な面での増要因がございますが、これについてはほぼ横ばいということで抑えさせていただいております。
　それから、実際にお国からいただきます補助金、事務コストにつきましても大蔵省の大変厳しい査定を受けておりまして、その中で必要な人数なりあるいは必要な機能を確保するように従来からも努力をいたしております。これからもやらせていただきたいと考えております。
　それから第三点目の話は、運用利率四％を二・五％にいたしますというのは、現在いろいろやっております資産運用につきまして、今後五、六年程度の間の見通しを何種類か立てさせていただきました。現行の四％でやりますと、繰越欠損金というのが十年度でほとんどありませんが、十六年度には七千六百億ぐらいになってしまうということで、これはもういじらざるを得ないということでございます。御提案をいたしております二・五％ベースでやりますと、繰越欠損金というのが十三年度から十六年度にかけましてほぼ千数百億、欠損ではありますが安定をいたしますので、その限りにおいては小規模企業共済制度の運営基盤に大きな害はないだろうということで、ぎりぎり二・五％という運用金利を設定いたしました。
○海野義孝君　終わります。ありがとうございました。
○山下芳生君　新事業創出促進法案について質問をしたいと思います。
　まず、大臣の新事業創出についての御認識を伺いたいのですが、私も新事業の創出を促進すること自体は中小企業と地域産業の発展にとって必要なことであると考えております。
　そのために、例えばベンチャー企業に対する創業初期、いわゆるアーリーステージからの支援体制を充実させることでありますとか、あるいはアメリカに見られるように、地域の大学や公的な研究機関あるいは金融機関あるいはまた専門家、ボランティアが力を合わせて、資金や物的担保はないけれどもアイデアや意欲は持っている起業家をいわば地域ぐるみで育てていく、そして地域に新しい産業を根づかせていく、そういう体制をつくることも大事だということを当委員会でも問題提起させていただいてまいりました。
　そこで、新たな事業創出についての必要性や重要性について大臣の認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　新たな事業を起こすというのは相当勇気の要る話でございますし、ただ意欲だけあっても事業は起きないわけでございます。やはり、そういう新しい事業に対する意欲というのは新しい技術によって支えられている場合もありますし、アイデアを組み合わせて消費者のニーズに合わせたような事業を展開するという場合もありますし、地域が必要としている、あるいは地域の特性を生かした事業をやろうという場合もありましょうし、いろいろなものがあるわけでございます。
　しかしながら、ただただ意欲だけではだめでございまして、新しい技術に基づいて事業を起こそうという場合には新しい技術に対する確固たる確信も必要ですし、それを支える技術者も必要であるわけです。
　そういうことに共通してありますことは、今先生おっしゃったように、立ち上がりの時期というのが最も大変なわけでございます。立ち上がって失敗する場合もありますし、立ち上がって成功する場合もあるでしょうが、少なくとも立ち上がるというところまでは、先生言われたような地域で応援するということも一つの方法、あるいは国がいろいろな制度をつくって応援するということも一つの方法。立ち上がりのところの支援というのは共同体でやる必要があると私は思っております。そういう意味では、どういう応援をするのかといえば、立ち上がりのときの事業資金とかあるいは技術とか人材の確保とか経営のノウハウとか、いろいろ新しい事業に必要な環境整備、適当な言葉かどうかわかりませんが、必要な環境と申しますか必要な要素というものを一定限度国や地域社会が用意することだろうと思うわけでございます。
　すべて用意しますとこれはベンチャーにはならないわけでして、あるスタートの立ち上がりのところを少しだけ助ける、後は自分で立って進んでいく、そういう私はイメージを持って今回の新規企業の創出ということをイメージしているわけでございます。
○山下芳生君　非常に共通する認識であるなというふうに思いました。
　そこで、本法案についてお伺いしたいんですが、本法案はそういう点では個人に対する創業支援など評価できる部分ももちろん入っております。同時に、疑問を抱かざるを得ない問題点も私はあると思っているんです。
　その一つが創業支援の問題で、法案には「創業等」という定義があります。三つの類型が書いてある。一つは、「事業を営んでいない個人が新たに事業を開始すること。」。二つ目に、「事業を営んでいない個人が新たに会社を設立し、」「事業を開始すること。」。ここまでは理解できるんです。今大臣がおっしゃったように勇気のある必要なことですし、立ち上がりが大事だということで、それに対する支援だと思います。問題は、三つ目に、「会社が自らの事業の全部又は一部を継続して実施しつつ、新たに会社を設立し、」「事業を開始すること。」、こうあるんですが、ここには企業が既存の事業部門を子会社化あるいは分社化することも含まれているというふうに聞きました。
　そこで伺いたいんですが、なぜこういう分社化が「創業等」という概念に含まれるんでしょうか。
○政府委員（岡本巖君）　私ども今回御提案申し上げている法律の中で、創業ということで、今先生御指摘のとおり、個人による創業に加えて既存の企業の分社化という形のものを創業と位置づけて法律が予定している支援を適用するということにいたしているわけです。
　そこにおける基本的な考え方は、既存の企業というのが、大企業あるいは中堅、中小ともにでございますが、人の面あるいは設備の面、技術の面、これは既存の特許でまだ使われていないようなものも含めまして技術の面あるいは資金の面、いわゆる経営資源という面で既存の会社というのが新しい事業というのを起こすのに必要なものを備えている。これを新しい事業に向けて戦略的に活用していただいてチャレンジをしてもらうというのがねらいでございます。
　加えまして、それを分社化という形でやるところに着目して法律上位置づけて支援を適用するということにいたしているわけですが、その考え方というのは、経済雑誌とか経済学者の方々もいろいろ御指摘なされているような三つの要素があろうかと思っております。
　一つが経営責任の明確化ということでございます。それから二つ目に、意思決定の迅速化ということで、消費者あるいはマーケットの新しいニーズというものにこたえて迅速に事業化の意思決定をして取り組んでいくという意思決定の迅速化という面でございます。三番目に、スペシャリティーを有するような人材を適切に処遇するための環境というものを新しい分社化という会社において用意することができるであろう、そういう三つの要素がしばしば指摘されているわけでございますが、そういうことに着目して私どもは既存の会社が分社化という形で取り組むものをこの法律の中に位置づけて支援をしていくということにいたしているものでございます。
○山下芳生君　既存の企業が経営資源を生かして新しい事業に活用する、これは創業というふうに私も理解できるんですが、広辞苑を引きましても、「創業」とは「事業を新しく始めること。」と、やっぱり新しい事業がないとどうも創業というイメージが私は理解できにくいんです。
　もう少し突っ込んで聞きますけれども、いずれにせよ法案では分社化を創業等とみなす、さらに一定の要件を満たせば事業革新法によるさまざまな支援措置を講ずることになる。これは間違いないですね。
○政府委員（岡本巖君）　本法及び事業革新法の支援措置の適用があり得るケースでございます。
○山下芳生君　そこで、事業革新法を見ますと、事業革新とは何かということが厳密に定義をされています。
　第二条に、「「事業革新」とは、」「事業の分野又は方式の変更であって、次に掲げるものをいう。」「一　新商品の開発及び生産」「二　新たな生産の方式の導入又は設備の能率の向上」「三　新たな販売の方式の導入」「四　新たな原材料、部品」「の使用」等々ですけれども、事業の革新というのはこういう内容を含んでいるんだという定義があるんです。
　そこで伺いますけれども、この定義に基づく事業革新の内容が伴わなければ今度の法案による創業等とみなされる分社化に対して支援措置が受けられないんでしょうか。
○政府委員（岡本巖君）　新法で支援対象として位置づけておりますのは、目指しておりますのは、法律の二条にあります創業というところの定義にあるそういう態様を既存の会社が分社化という形をとって、先ほど申しましたような意味において三つの意義を有しているというふうに私ども認識しておりますが、そういう態様で事業をやっていくもの、これを創業と位置づけて支援の対象としようと考えているものでございます。
○山下芳生君　つまり、現在の事業革新法で言う事業革新を伴わない既存の事業部門の分社化も支援されるということですね。
○政府委員（岡本巖君）　既存の事業を分社化という形で引き続きやっていくという場合も、私ども、今度の法律の対象にするということで考えております。ただ、その点でぜひ申し上げておきたいのは、単なるペーパーカンパニーをつくるとか損切りなり不良債権をそこに寄せるための分社化をやるとかそういうものはだめで、法律上もその特定会社の従業員を活用するあるいは特定会社の技術、設備、その他の資源を活用するものに限るということで明記をいたしているわけです。そういう内実を伴った創業というものをこの法律で支援の対象にしてまいる考えでございます。
○山下芳生君　もちろん、不良債権の処理とか損切りというだけじゃなくて、今やっている事業が分社化される、そこに労働者ももちろん移動されるわけですから事業は営むわけです。しかし、現行の事業革新法で言うそういう内容は伴わなくても分社化そのものが今おっしゃられたそういう意義があるとみなして支援すると。
　これは大臣、大臣が冒頭述べられた新しい事業を創造するということに含めてしまっていいんでしょうか。
○政府委員（岡本巖君）　重ねて御答弁させていただきますが、巨艦タイタニックの一部門として事業の経営責任というものを、独立採算でやっているわけではございませんから明確には自覚しない、そういう態様でやっていたものを、真剣に事業の経営責任を自覚し、それから給与の体系その他においても本当にコアになるような方々は外から有為な人材を持ってきて事業のさらなる発展というのを目指してやっていく、そういう内容を伴うような既存事業を分社化という形でやっていくものというのも十分考えられますので、そういうケースについては私どもはそれなりの政策的意義ありと考えて今回の法律の適用対象になる創業として位置づけたいというふうに御提案申し上げているものでございます。
○山下芳生君　なかなか私は理解できないんですけれども、今さまざまな企業や産業分野でそういう分社化によるリストラというのが流行しております。そこで一体どういう事態が進行しているか。
　例えば、日立製作所はエアコンや冷蔵庫などを製造している部門を七月一日付で別会社化いたしました。従業員約二千五百人のうち製造部門の約一千人を新会社日立栃木テクノロジーに出向、転属させました。そこで、やはり労働者の労働条件がかなり下がっています。五十歳未満は出向扱い、五十歳以上の方は新会社へ転属させられて賃金の三〇％がカットされるというふうに聞きました。それから東芝でも、東芝三重工場が今の敷地内に新会社をつくる。そこへ約三百名を移籍させるわけです。その労働条件は約二割の賃金ダウンとなる。それから、繊維産業でもユニチカ、繊維事業部門の分社化などで全従業員の三分の一に当たる千二百七十人の削減を今提案されているそうです。賃金は、三十歳以上四十五歳未満で基本給の一〇％、四十五歳以上の人は二〇％の賃下げの提案だそうです。
　これはどれも既存事業部門の分社化なんですが、ほとんど例外なく分社化に伴って賃金カットなどの労働条件の切り下げが行われている。新事業の創造はなしに既存事業の部門の分社化だけで、あるのは労働条件切り下げ、こういうリストラ、分社化まで支援していいのかなと私は率直に思うんですが、これは大臣、いかがでしょうか。