Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細川国務大臣　古屋委員の方からは、高齢者、特に被災地での高齢者、避難生活をされている方、そこでサポート拠点があっていろいろなサービスがなされる、その中でも、いろいろなＩＴ機器を使ってさらに支援が円滑にいくようにとの御提案でございます。
　そういうサポート拠点を設置してその事業を進めるということで、補正予算では、地域支え合い体制づくり事業ということで七十億円の予算を計上いたしておりまして、委員が言われるようなＩＴ機器などの利用については、このサポート拠点の運営に当たって、いろいろな機器があると思いますけれども、例えば携帯情報端末だとかあるいは緊急通報の装置だとか、いろいろなあれがあると思いますけれども、そこはその現場現場でいろいろと、その地域に応じた、どういうＩＴ機器が必要か、そういうことの協議というか相談もしていただいて、ぜひ使っていただきたいなというふうに思います。
　地域の実情に応じたＩＴ機器を使うということについては、私どももさらに積極的に進めていきたいというふうに思っております。
○古屋（範）委員　地域支え合い事業、七十億を使ってぜひ進めていきたいというお答えでございました。
　それぞれの市町村でこうしたものを開発するのはとてもできないでしょうから、ぜひそうしたモデルを国で提示して、すぐに活用できるような仕組みをとっていただけたら、このように思っております。よろしくお願いいたします。
　次に、ライフラインの復旧に次いで求められるのが心身の健康、また、それを守る健康医療、福祉であります。心の健康への取り組みに対する支援を重要課題として取り組んでいただきたい、このように考えております。震災から二カ月以上たちまして平静を取り戻しつつあるように思いますけれども、ＰＴＳＤなどの発症が懸念をされております。
　それで、被災して傷ついた方々に、また、子供たちへの心のケア、この専門家の派遣、あるいはスクールカウンセラーの増員等、きめ細かな対応を進めるように要請をしてまいりました。被災地では既に心のケアの専門医等が派遣をされておりまして、これまでも多くの方々に安心を与えてくださっている、このように思っております。
　各地から交代で保健師、心理士等の方が行って窮状をしのぐということではございます。しかし、数日から一週間程度で交代をしてしまう。相談をする方からすれば、先週来た方にこう言ったのに、また今週違う方に説明をしなければいけない。継続して支援をしていく、これが難しいかと思います。
　そこで、数週間で交代する短期の派遣ではなくて、これから復興に向けて長期間でケアを可能にする手厚い体制を確立すべきであると思います。医師、保健師、精神福祉士、臨床心理士と、専門家を被災地にふやして、この連携による心のケア体制を築いていかなければいけないと思っております。ぜひ、長期間、できれば年単位で派遣する体制づくりをお願いしたいと思います。この点、いかがでしょうか。
○大塚副大臣　先生御指摘の心のケアにつきましては、被災地に対して、精神科医、精神保健福祉士、看護師等、平均四、五名で構成され、保健師の活動等と連携をとって、避難所の巡回、被災者の自宅への訪問支援、行政職員等の支援者の支援などを引き続き行っておりまして、五月二十四日現在で三十チーム、百三十三人が活動を行っております。
　この心のケアチームは、同じ地域で同じ都道府県のチームが継続的に支援を行うことを原則としておりますので、チーム内でスタッフが入れかわる際にはしっかりと引き継ぎを行うなど、活動の継続性が保たれることで、御指摘の中長期的な活動に実態的には近づけていきたいというふうに思っております。
　今後、避難所から仮設住宅や自宅での生活に移っていく中で、ＰＴＳＤの症状が長期化したり、うつ病、不安障害になる方が出てきたりすることが想定されますので、心のケアは引き続き、またさらに重要になってくるというふうに思っております。
　今後は、地元の医療機関や保健福祉サービスの機能の回復、充実が必要でありまして、厚生労働省の職員を被災三県に派遣するなどによりまして相談しているところではありますが、先ほどの引き継ぎによる実態的な継続支援にとどまらず、中長期にわたる心のケア体制については、長期間活動できる専門職をどのように確保していくかということについて、地元の自治体の御意見も踏まえまして、しっかりと検討をさせていただきたいと思っております。
○古屋（範）委員　もう時間が少なくなってまいりました。午前中はあと一問、法案についてしてまいりたいと思います。
　二十四時間対応の定期巡回・随時対応型の訪問介護看護の創設について、きょうは少し細かな点まで質問していきたいと思っております。
　私たち、新・介護公明ビジョンでも、「二十四時間三百六十五日訪問介護サービスの大幅な拡充で、在宅支援の強化を目指す。」このことを掲げました。この改正案の中で、このサービスが創設をされたこと、地域包括ケアシステムを実現するためのこのサービスが最重要政策と位置づけられておりまして、これは私たちの提案と相通ずるものでございます。
　しかし、昨日の参考人質疑でも、これを運営していく場合、実効性あるものとしていく場合、さまざまな懸念が寄せられました。日本介護支援専門員協会木村会長も、例えば、これが地方で運営が可能なのかどうか、あるいは、重度の要介護者自身が緊急時に自分でケアコールを使用して通報ができるのか、認知症高齢者はどうなのか、過疎地ではどうなのか、利用者が少ない、移動に時間がかかるところではどうなのか、さまざまな指摘もございました。プライバシーの問題も指摘されました。
　そこで、このサービスが本当に使われるようになるのか、実効性の確保についてお伺いをしたいと思います。
○細川国務大臣　この定期巡回・随時対応サービスというのは、これが実現すれば本当に、要介護者の皆さんにとっては大変すばらしいことになるのではないかと思って、私ども、ぜひともこれを実現していきたいというふうに思っております。
　ただ、それでもいろいろな懸念があるのは、やはり地域地域によっていろいろ事情が違う。年齢構成もあるでしょうし、あるいは過疎過密の問題もあるでしょうから、いろいろあるかと思いますけれども、しかし、そういうことをどういうふうに工夫して課題を克服していくかということでありますけれども、そのためには、事業者にとっても、それから利用者にとっても魅力あるサービスとなるように、モデル事業の結果なども踏まえつつ、社会保障審議会の介護給付費分科会におきまして具体的な基準とか報酬設定をしたい、こういうふうに思っております。
　やはり私は、モデル事業がどういうふうになっていくか、そこが大事だというふうに思っておりまして、先ほど、災害時の避難所のところでのモデル事業、こういうことを委員からも御提案があったんですけれども、今年度、モデル事業を実施するところが、今のところ全国で四十三カ所でございます。その中には、非常に人口の少ない長野県の飯綱町とか岐阜県の池田町なども含まれておりまして、そういう過疎あるいは過密、都会とか田舎とか、それから人口構成、お年寄りの多いところ、少ないところ、そういうところのいろいろなモデルケースを検証して、それらを今度実施のときに十分生かせるようにやっていきたいというふうに考えております。
○古屋（範）委員　では、午前中の質問を以上で終わります。
　ありがとうございました。
○牧委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○牧委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省政策統括官香取照幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧委員長　質疑を続行いたします。古屋範子さん。
○古屋（範）委員　では、午前中に引き続き、質疑をしてまいりたいと思います。
　二十四時間の定期巡回・随時対応型訪問介護看護サービスにつきまして、大臣からも、実効性あるものにするにはモデル事業をしっかりと行っていくということでございました。それも、都会であるとか、あるいは過疎地、高齢率の高いところ、それぞれ、さまざまなところを選んでモデル事業を実施し、その結果に基づいて検討していきたい、このような御答弁をいただいたかと思っております。ぜひ、大事なモデル事業でもございますので、その実施、また結果に基づいた調査等、厳正に行っていただきたい、このように思っております。
　さらに、この実効性の確保については詳細な制度設計が必要であろうと考えております。二十四時間対応の定期巡回・随時対応型訪問介護看護、この課題の中から、まずサービスの対象者についてお伺いをしてまいりたいと思っております。
　この二十四時間サービス検討会報告によりますと、定期巡回・随時対応型訪問介護看護の対象者について、要介護三以上という、在宅生活の限界を引き上げることを前提として当初は議論をされておりました。最終的には、要介護度一、二といった軽度の者であっても、一日複数回、定期訪問ニーズや随時の対応により安心感の提供の効果が認められることとして、この対象者を要介護者全般とすべき、このように提言をしていらっしゃいます。
　もちろん、このサービスが、介護度が重い方々により必要であり、有益なことには違いないと思います。しかし、単身の高齢者が増加をする、あるいは老老介護、認知症、こういうことを考えますと、重い方だけを対象にするということは、やはりこれは最善ではないと考えます。地域包括ケアを推進するためには、要介護者全般をサービスの対象とすべきであると考えます。
　要介護度が低い方、また介護ニーズがない方などがサービスを利用できるのかどうか、この制度を利用できる対象者についてお伺いをいたします。
○大塚副大臣　改めて、今回創設を目指しております定期巡回・随時対応サービスのサービスの内容を申し上げますと、一日複数回の定期訪問と随時の対応を加えた安心サービス、深夜帯のニーズにも対応できる二十四時間の体制、介護サービスと看護サービスの一体的提供などを主な内容といたしております。
　御指摘のとおり、このサービスのあり方検討会の報告書では、要介護三以上の方が主な対象になるものと想定されるが、要介護一、二の方であっても、安心感の提供の効果は認められると報告されております。
　また、要介護度にかかわらず、高齢者の方々の生活の実態というのは人によってさまざまでございますので、介護度の分類だけでこのサービスの要不要を判断できるとは思っておりませんので、したがいまして、要介護一、二の方も含めて、要介護者全般をこのサービスの対象と考えております。
○古屋（範）委員　このサービスの対象は要介護者全般ということを確認させていただきました。
　きょうも非常に暑くなっておりますけれども、昨年も熱中症で多くの方がお亡くなりになられました。そういうことも含めて、ぜひとも、生活の支援ということを考えますと、このサービス、普及をしていくように取り組みをお願いしたいと考えております。
　次に、このサービスについての職員配置のあり方についてお伺いをしてまいります。
　報告書の中では、定期巡回・随時対応型訪問介護看護の職員配置のあり方について、人材の安定的確保及び有効活用の観点から、兼務等については柔軟に対応できる仕組みが必要として、特に、夜間はサービス提供の頻度も相当程度低下することが想定されるため、他の二十四時間対応を行っている介護サービス事業所または施設等との兼務も検討すべきだと提言をしています。
　ホームヘルパーは、もともと女性が多い、また非正規が非常に多いわけであります。夜間の巡回というのは、実際に自分が夜間、家を出て訪問することを考えますと、行き帰りの治安の問題ですとか、さまざま懸念がございます。これはなかなか難しいのではないかという気さえしてまいります。また、重労働、低賃金という処遇を改善しなければ、夜間の介護人員の確保にはつながっていかないのではないか。
　さらに、看護師不足が問題となっております。昨日も参考人の質疑の中でもございました。やはり働きやすい環境整備が不可欠である、それは給与の改善も含めて、また仕事への評価等々、看護師への処遇改善も大きな課題となっております。
　二十四時間サービスの提供には、定期巡回・随時対応型訪問介護看護の職員の確保、これが非常に重要な課題となっております。この確保についてどう考えていらっしゃるのか、お聞きをいたします。
○大塚副大臣　定期巡回・随時対応サービスにつきましては、深夜帯のニーズにも対応できる二十四時間の体制を確保するサービスでありますことから、サービスの安定的な提供のためには、先生御指摘のとおり、介護職員や看護職員の皆さんの確保が重要であり、大前提であると思っております。
　御指摘の検討会の報告書におきましても、介護職員、看護職員の配置の際に、兼務等について柔軟に対応できる仕組みが必要、特に、サービス提供頻度が低下する夜間においては、他の二十四時間対応を行っている事業所、施設等との兼務も検討するべきと明確に報告をされております。
　また、同じ報告書におきましては、サービスを担う職員の皆さんについて、サービス提供の密度が高まることで、常勤職員の雇用機会の増加等、介護職員の処遇改善が期待される、利用者の生活を包括的、継続的に支えることで、介護従事者の専門性の向上、やりがいの醸成につながるといった指摘もなされております。
　こうした指摘や、本年度実施いたします、午前中に大臣から御報告申し上げました四十三のモデル事業、その結果を参考にしながら、さらに社会保障審議会介護給付費分科会での議論を踏まえて、具体的な人員基準を適切に設定することなどを通じて、介護職員や看護職員の確保に努めてまいりたいと思います。
　前段で申し上げたことを要約いたしますと、適切な労働環境と適切な処遇があってこそ、職員の皆さんを確保できるものと考えております。
○古屋（範）委員　おっしゃるように、介護職員また看護職員の処遇改善、これはどうしても行っていかなければいけない課題だと思います。
　先ほども申し上げたんですが、この定期巡回・随時対応型訪問介護看護、この利用ニーズ、移動時間の短縮がその運営の上で非常に重要になってくるのではないかと考えております。一軒一軒歩くのに、その移動時間が何十分も、あるいは一時間、それ以上かかるようなところでは、なかなか運営が立ち行かないのではないかと思っております。報告書でも、三十分以内が適当との提言がございます。
　三十分以内といえば、非常に人口密度の高い都市部においては、機動的な対応を行うことも可能であろうと思います。しかし、過疎地で広範囲に利用者が点在をしている、こういうようなところでは、移動時間がかかり過ぎて、実際に対応は難しいのではないかと考えられます。
　このサービスのニーズがどれだけあるのか、正確な調査がされているのかどうか、また、定期巡回・随時対応型訪問介護看護サービスの利用によって在宅生活が確実に支えられるといったニーズの把握をすべきではないか。いかがでしょうか。
　また、都市部以外での普及は難しいといった意見が私たちがヒアリングをした各団体からも出ておりますけれども、厚生労働省はこのサービスの提供範囲をどのように考えていらっしゃるのか。都市部以外の過疎地帯でも普及できる、そうお考えなのかどうか、お伺いをいたします。
○大塚副大臣　まず、基本的なニーズがあるかどうかということですが、これは、平成二十二年の介護保険制度に関する意識調査によれば、御自身が要介護状態になった場合に、在宅での生活を希望される方が七四％であります。したがいまして、住みなれた地域で、しかも在宅で介護を受けたいというニーズは基本的に高いというふうに思っております。
　また、重度の要介護者であってもこうした希望が実現できるように、日常生活圏域において医療と介護が連携しながら要介護者のニーズに応じたサービスが柔軟に提供されることが必要であり、こうしたサービスは利用者の皆さんの選択肢を拡大することになると思っております。
　もっとも、先生も三十分以内でというふうにおっしゃいましたが、中学校区を基本としつつ、医療、介護、予防、そして住まい、生活支援という包括サービスを行うというのは、都市部ではすごくイメージしやすいと思いますが、地方で果たしてニーズはあってもフィージビリティーがあるのかということは、今後検証しなくてはいけない点だと思っております。
　したがいまして、先ほど大臣から、人口の少ない地域として長野県飯綱町、岐阜県池田町などの事例を御紹介いただきましたが、例えば人口密度を見ますと、池田町の方は一平方キロメートル当たり六百四十四人、そして飯綱町は百五十八人ということで、飯綱の方がより人口密度が少ないわけですが、こうした地域においても、モデル事業がどのような実績を上げるかということを見きわめて対応を考えていきたいと思いますが、基本的には、全国津々浦々を対象にして考えております。
○古屋（範）委員　副大臣も、実際には、中学校区といっても、バスに乗って中学校に通っているようなところもあるわけでして、実際にこれが過疎地域で機能していくのかどうか、そこは課題があるという御認識であるとは思います。
　ですので、確かに、人口密度の低いモデル事業が成果を上げていくかどうか、また、上げていくようにしていかなければいけないんだろうと思っております。その辺のところも、徹底した推進をし、また調査もした上で、実効性あるものにしていただきたいと思っております。
　このサービスの報酬体系のあり方についてお伺いいたします。
　報告書では、高齢者の生活は日々の心身の状態に伴い必要なサービスの量やタイミングも変化をすることから、出来高方式ではなく、施設と同様の包括定額払い方式を基本とすべき、このように提言をしています。
　この包括定額払いは、利用者にとっては、サービスの利用量にかかわらず負担額が変動しない、安定をしてサービスを利用できることとなるわけです。また、事業者にとっても、一定の報酬が確保されて安定的な経営がしやすいということにメリットがございます。一方で、サービスの提供量にかかわらず報酬が一定であるということから、事業者がサービスを控えてしまうのではないかという懸念があります。
　そこで、事業者の採算を確保しつつも、利用者が負担可能となる利用料をどのように設定していかれるのか、この点についてお考えを伺います。
○宮島政府参考人　定期巡回・随時対応サービスの介護報酬の設定の問題です。
　この介護報酬は、利用者の心身状況に応じて、必要なサービスを必要なタイミングで提供するという特性を勘案しなければならないということだと思っております。
　それで、二十四時間地域巡回型訪問サービスのあり方検討会の報告書では、その設定に当たって、心身の状態が日々変化する、したがって、サービスの必要量、タイミングも変化するので、施設と同じような包括定額払い方式の介護報酬を基本としながらも、今御指摘のありました、サービスの提供を控えに、包括払いだから手を抜くのではないかという話でございます。
　これについては、同じ報告書の中で、利用者の満足度なども考慮の上で、利用者の在宅生活が包括的、継続的に支えられているか、保険者などが責任を持って把握すべきではないかというような提言もなされております。
　こうした報告、それからモデル事業の結果を踏まえまして、介護給付費分科会で議論いただいて、適切な介護報酬の設定を目指したいと思っております。
○古屋（範）委員　さらに、参考人として昨日もいらしておりました日本介護支援専門員協会の木村会長から、単身重度の要介護者等に対応するには、五人から十人のケアマネジャーがいる事業所でなければ対応できないのではないかとの意見をいただいております。
　報告書では、「ケアマネジャーは二十四時間地域巡回型訪問サービス事業所と「共同マネジメント」の形で緊密に連携を図り、他のサービス提供事業者との情報共有を進めつつ、利用者のニーズに即したケアプランを作成することが必要」だとございます。
　この共同マネジメント、これは一体どのように、だれが主体となってケアプランを作成していくと考えていらっしゃるのか、具体的なイメージをお示しいただきたいと思います。
○宮島政府参考人　定期巡回・随時対応サービスのときのケアプランはだれが作成するのかということですが、これは、他の在宅サービスと同様に、ケアマネジャーがケアプランを作成するということを想定しております。
　二十四時間のサービスのあり方検討会では、事業所は、一日複数回の定期訪問をする、利用者の心身の状況を継続的にアセスメントする、それで日々のサービス提供回数、時間、内容を柔軟に決定するということですので、このような変化する継続的なアセスメントということを事業者と打ち合わせしながらこのケアプランをつくっていかなきゃいけないということで、共同マネジメントの形が必要だということが指摘されております。
　また、今度の定期巡回は、介護職員だけではなくて看護師も入っておりますから、その辺も適切にケアプランに反映するということでございます。
　こうしたケアマネジメントの具体的なあり方についても、モデル等を踏まえて、今後、給付費分科会で検討をさせていただきたいと思っております。
○古屋（範）委員　時間ですので、最後の質問に移りたいと思います。
　今回の改正で、新たな地域密着型サービスとして、訪問看護と小規模多機能型居宅介護などの複数の居宅サービスや地域密着型サービスを組み合わせて提供する複合型サービスが追加されることとなっております。この複合型サービスの創設によって、利用者、事業者の双方にとってどのようなメリットがあるのか。
　また、複合型サービスの具体的な組み合わせが、居宅要介護者に一体的に提供されることが特に効果的かつ効率的なサービスの組み合わせとして厚生労働省令で定められることとなっています。どのような組み合わせが適当と考えていらっしゃるのか、その具体的な基準についてお答えいただきたいと思います。
○細川国務大臣　複数のサービスを組み合わせて提供する複合型サービスを創設いたしまして、まず利用者に対して包括的なサービスの提供を可能にするということ、それから、新たな人員、設備の基準を設けまして、複数のサービスの一体的な指定を行うことによりまして効率的な事業運営を可能にする、こういうような効果を見込んでおります。
　それから、複合型サービスの組み合わせでございますが、余り制度が複雑になってもいけませんので、居宅の要介護者につきましては、一体的に提供することが特に効果的かつ効率的なサービスの組み合わせを行っていく、こういうことにいたしております。
　まずは、訪問、通い、宿泊、看護、これを包括的に提供可能な小規模多機能型居宅介護と、そして訪問看護を想定いたしているところでございます。
○坂口（力）委員　大臣初め皆さん、お疲れの中をありがとうございます。質問させていただきたいと思います。
　いろいろな問題がございますが、とりわけ東北の問題が大きな問題になり、その中でも特に東京電力の問題がこれは世界的な話題になりまして、世界じゅうが、早くおさまることに注目をしている、かたずをのんで見守っているといったような状況ではないかというふうに思っております。私も、一日も早くこの問題が解決することを念願している一人でございます。
　先日、たまたまでございますけれども、テレビを見ておりましたら、少し気になる映像が流れたりいたしまして、きょう、そのことだけ一つ確認をしておきたいというふうに思っております。
　それは、私がいろいろな人にお聞きをしたりいろいろしましても確認のできることではないんですけれども、そのテレビの中で流れておりますことは、それは放射線量が非常に多い中で多くの人が働かされている、そして、警告音が鳴っても、それを無視して働かざるを得ないという状況が続いている。こういうニュースが流れたり、あるいは、インターネットを見ましても、外国の新聞が、特に、原発の中で働く人たちを高額の金で集めてきて、それに暴力団までまつわっているというようなことを地元に報告をしたりというようなことがあるものですから、少なくとも、現在、大変な中で解決をしてもらわなきゃならないわけですから、それは厳しい環境であることは予測はされるわけですが、しかし、余り法を逸脱したようなことで労働を強いているということがあれば、これは注意をしなきゃならないことではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、これは労働基準法ともかかわる話でございますので、皆さん方の方にそういう情報が入っているかどうか、また、そうしたことに対して何か調査をされた経緯があるかどうか、そうしたことについて、一つ先にお聞きをしたいと思います。
○平野政府参考人　東京電力の方から聴取いたしましたところ、まず、三月十五日から三月三十一日までの間、福島第一原発において緊急対応に従事していた労働者の一部につきまして、個人ごとに線量計を持たずに、数名のグループに一つ線量計を持たせて作業を行っていた。また、三月二十四日に三名の作業員が放射線量の高い水に足が触れ被曝をした件におきまして、線量計のアラームが鳴った後も作業を継続していた。さらに、女性労働者の中に、女性の被曝限度であります三カ月で五ミリシーベルトを超えた者が二名いた。このような点を把握しております。
　これらにつきましては、現在、さらに詳細な事実関係を確認しているところでございますが、労働安全衛生法違反が確認された場合には厳正に対処してまいりたいと考えております。
○坂口（力）委員　どの程度かはわかりませんけれども、今お聞きをしました中を見ましても、労働基準法に違反をするようなことがやはりあるということは事実だというふうに思いますので、しっかりとその辺は注意をしていただいて、そして原発の問題、本当に、もう起こってしまったわけでありますから、これを早く、どう収束させるかということが大事でございますけれども、それにまつわって、そこで働く人たちの健康問題に非常にそれが波及をして、そして世界的にそのことがまた大きな問題になるというようなことになってまいりますと、屋上屋を重ねてくることになりますし、我々もそこは一番注意をしなきゃならないことだというふうに思っております。
　どうぞひとつ、そうしたことがないように、労働基準局としましてもきちっとそこは対応していただいて、そして、厳しい中であることはもうよくわかっておりますけれども、厳しいながらも節度をわきまえた労働がそこでされるように御検討をいただきたい、こういうふうに思いますので、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　この一問だけ、大臣、何か御感想がありましたら、ひとつお願いいたします。
○細川国務大臣　坂口委員が御指摘になりましたように、この原発の事故を何としても早期に収束をしていかなければいけないというのは、これはだれしも同じ考えだと思いますが、一方で、そのために働く人たちが、そこで作業をする人たちが健康を害するような形を強いられて作業をするということ、これもまた、御本人のことも考え、また家族、そしてまた社会が、どのように世界がこれを見るかということも入れて、これは本当に、厚生労働省としても、命と健康を守る省といたしましてしっかり取り組んでいかなければというふうに思っております。
　先ほど部長の方から報告をいたしましたような事例もありましたので、これは東電の方に対して強い指導もいたしましたけれども、私どもといたしましては、これからこの作業、さらに規模も大きく、また長期化もする、あるいはまた危険性も強くなる可能性もあるというようなことも踏まえまして、厚生労働省の中にこの第一原発で作業をする人たちに対する健康管理などの対策室というのを設けました。
　これは、福島の現地の方に支部もつくりまして、総勢で三十数名の人員でこの対策室を設けまして、それで、作業員の被曝線量の問題、そしてまた健康管理、さらには、ここで働いていた人たち、この緊急作業から離れた後も、その作業員の健康についてのしっかりした追跡調査もしていって健康管理をしていきたい。そういうデータベース、これは作業員全員のデータベースもつくって、そして将来的にもしっかり健康管理もしていく、こういうことをやっていくという対策室もつくりまして、先生御懸念の、この作業員の健康などにつきましては万全を期して取り組んでまいりたい、このように考えているところでございます。
○坂口（力）委員　ありがとうございました。ぜひともひとつよろしくお願いをしたいと思います。その方の健康だけではなくて、これは子孫にまで影響する話でございますので、ひとつしっかりとした対応をお願いしておきたいというふうに思います。
　本論に入らせていただきたいというふうに思います。
　皆さん方のお手元に一枚、ペーパーを配らせていただきました。このペーパーは総務省からいただいたものでございます。厚生労働省からもらわずになぜ総務省からもろうたかと言われますと、別に厚生労働省を信頼していないわけではございませんけれども、総務省は地方自治体のことも入れておりますので、国と地方と両方で大体どうなっているかということを見たいという気持ちでいただいたものでございます。
　さて、これをごらんいただきますと、平成二十二年で、社会保障関係費の国庫負担が二十七・六兆円、そして地方負担が十六・八兆円あります。これがだんだんと大きくなっていきまして、平成二十八年を見ていただきますと、国の方が三十三・三兆円、そして地方が二十・九兆円ということになります。両方足しますと五十兆円を超えてきます。両方を合わせまして、二十五年で大体五十兆ぐらいになるんでしょうかね。
　それで、この伸び率を見てみますと、国の方の伸び率がこれで大体二〇％、地方の方の伸び率が二四％。地方の方が少し伸び率が大きくなっております。その中で特に介護だけを見ますと、介護は三四％ぐらい伸びておりますから、介護の分も決して見落としてはならないというふうに思っているところでございます。平成二十二年、現在ただいまの状況を見ましても、介護が、国の方が二・一兆円で、そして地方の方が二・三兆円。やはり、地方の方が少し多いという状況になっております。
　まず、こういうペーパーをいただいたわけですが、これは政府から出されたものだというふうに思いますから間違っているということはないと思いますし、厚生労働省の試算ともそんなに大きな隔たりがあるとは思いませんけれども、確認だけさせてもらっておきたいと思います。これは間違いございませんか。
　その前に、労働基準局の方はこれで終わりでございますので、お引き取りいただいて結構でございます。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　今委員が御提示されました総務省の資料でございますけれども、御指摘のとおり、この資料によりますと、将来的には地方の公費負担伸び率が少し大きいという形になってございます。
　実は、この数字でございますが、二十二年、この表の一番左側の数字でございますが、私どもで取りまとめております社会保障給付費の平成二十二年度の予算ベースの数字でいきますと、国の公費負担の額が約二十七・八兆ということで、総務省さんのお示しの数字と基本的には同じ数字でございますが、地方負担につきましては、私どもの推計でいきますと九・五兆ということでございまして、総務省さんの資料ですと十六・八兆ということで、七・三兆円、かなり大きい金額の差がございます。
　これにつきましては、細かい詳細はまだ精査をしておりませんが、いろいろその他の統計等を見ますと、総務省さんの方には、私どもがいわゆる制度で用意しております社会保障に係る公費負担を計上しているのに対しまして、恐らく、例えば公立病院の運営費、いわゆる病院会計への繰り出し金でございますとか、児童相談所や福祉事務所といった事務事業の運営費あるいは人件費といったようなもの、それから、福祉、医療に関する地方単独事業、自治体がされておられますそういったものをすべて含んで地方費ということで計上をされているんではないかというふうに思います。
　したがいまして、この数字自体は、そういう意味では、そういう前提の数字としては恐らく間違っているものではないと思いますが、将来推計する場合の前提がそういう形で少し違っておりますので、そういった地方費も含んだ数字というものとして御理解いただければというふうに思います。
○坂口（力）委員　しかし、随分違いますね。十六・八兆円と九・五兆円とおっしゃったですかね。随分これは、統計のとり方によりまして違いはありますけれども、それはどこをとっているかということによるんだというふうに思います。香取政策統括官がおっしゃった、そういう数字もあるということでございましょう。しかし、国、地方ともに、これはだんだんと拡大をしていくことだけは間違いがないというふうに思っております。
　それで、今回のこの改正で、国と地方の介護に対する財源というのが一体どう変わっていくのか。今回、いろいろ改革するところが出されて、そして、二十四時間の包括介護ができるという制度が盛り込まれているわけでありますが、それによって国の方はどれぐらい予算がふえて、あるいは減るのかもしれませんし、増減があって、そして地方の方はどんな増減があるのか。その辺のところ、そんな詳しいところまでは結構ですけれども、大枠のところでお示しをいただいたらありがたいんですが。
○宮島政府参考人　今回の介護保険制度の改正で、国と地方の負担がどうなるかという御質問でございます。
　今回の改正は、高齢者が住みなれた地域で自立できるように地域包括ケアシステムを目指すということで、二十四時間対応の定期巡回・随時対応型サービスの創設を行うというようなことを盛り込んでおります。
　それで、介護保険制度における国、地方の負担割合が今どうなっているかということですが、これは在宅と施設で違っておりまして、在宅サービスについては、国と地方の負担割合は介護給付費全体の二五％対二五％で、一対一で同じです。ところが、施設サービスについては、国が二〇％、地方が三〇％ということで、これは三位一体改革のときにそういうことになったんですが、地方負担の方が施設サービスは重いということに、割合が大きいということになっております。
　したがいまして、傾向としては、在宅サービスに対する国の負担割合が大きいですから、在宅サービスを充実していけば国の負担割合が高まって地方の負担割合が下がっていく、そういう仕掛けになっております。
　実際にそれが金額としてどうなるんだというのは、今後どういうふうに在宅サービスの整備水準を見ていくか、あるいは施設サービスがどうなっていくかということを見なければいけないので、今ちょっと手元にそういう推計は持ち合わせておりません。
○坂口（力）委員　そうしますと、国の方はふえて、地方の方はそれほどふえていかない、国の方のふえるのが大きい、こういうお話でございます。
　それはそれといたしまして、そのふえていく分をこれからどうしていくのかというのは一つのこれからの大きな議論になってくるというふうに思いますし、後で時間がありましたら少し大臣からもお聞きをしたいというふうに思いますが、今までよりも在宅介護の、いわゆる包括センターといいますか介護センター、こうしたものをきちっと充実していくということが、財源としては、国としては今までよりもたくさんかかるのか、それとも少なくなっていくのかということに非常に注目をしているわけであります。
　きょう午前中に田村先生がお示しになりました資料を見せていただきますと、一番最後のページに、医療療養型の病床、介護療養病床、それから老健施設、それぞれの平均的な一人当たりの費用額というのが出ておりまして、これを見ておりますと、療養型の病床と老健施設とで、なるほど、一人当たりになるとこれだけ減っていくのかということがよくわかるわけであります。
　ちなみに、医療療養病床で見ますと平均的な一人当たりの費用額は四十九万円でありますが、老健施設でありますと三十一・九万円というふうに、かなり減っている。かなり減っているんですが、しかし、なぜこれが減ったのかということを見ますと、人員配置が違う。療養病床の方でありますと、医師は三人、看護職員二十人、それから介護の方が二十人。それから、老人保健施設になりますと、医師は一人、看護職員十人、そして介護職員二十四人。医師、看護師がうんと、半分、それ以下になっている。そして、人件費が減っているから一人当たりの額が減っているともこれはとれるわけです。サービスは一緒としましても、人件費が減っているというふうに考えられるわけです。
　この延長線上で今回の包括介護の制度がどうなるのかということを考えましたときに、在宅介護ではさらに人件費が減るのかどうか。さらに人件費が減るということになりましたら、一人当たりの費用額というのはさらに減ることになりますし、その辺もねらってこれは在宅介護というものにしていこう、こういうふうにしているのか。
　しかし、そうはいっても、先ほどの古屋さんの質問にもありましたけれども、地域によりましては非常に、限界集落みたいなところもありまして、一軒行って次へ行くのに半時間もかかるというようなところだったら、これはなかなか、少ない人数で、そして同じようなサービスをしようと思ったら大変なことになるしということになってくるわけであります。
　そうした地域性もありますけれども、これをトータルで見ましたときには、やはり在宅介護にした方が一人当たりの費用は少なくて済む、こういう目算といいますかがあってこの政策がつくられているのかどうか、ちょっとその辺をお話しいただきますか。偽りのないところを。
○宮島政府参考人　偽りのないところは、まず一つの考え方としては、在宅の二十四時間の訪問看護介護をやるというのは、これは在宅で暮らしたいという方の希望が多い、それをかなえるということのためには、サービスのあり方が、一日一回というような形ではなくて、施設で行われているように、早朝の着脱とか朝の食事介助だとかお昼の食事介助だとか排せつの介助という、そういうポイントポイントでやっていくということが必要だということで、こういう二十四時間の訪問看護介護ということでございます。
　モデルの方で人員配置を見ますと、先ほどの坂口委員の方のお話しになった人員配置は百人当たりの人員配置でございますが、モデルでも四十五人の対象者の方に対して二十人ちょっと、二十二、三というか、そういった人数がかかっているので、そこはやはりそれなりの人数が要介護が重ければかかる、そういう実態があるんだと思います。
　それで、本当にコストが安くなるかということでございますが、一つ、在宅の方がコストが安くなるという側面は、施設整備費が要らないとか、東京なんかでは土地が大変高いんだけれども、その土地の確保が要らない。一方で、先ほど来のお話がありましたように、移動コストというのは施設では要らないわけですから、その辺はどう見るんだというようなことでありまして、その辺の比較ということも本当にコストが安くなるのかどうかというのを見きわめるためには必要になってくるということだと思います。
　ただ、単に今の在宅サービスの状態で施設から在宅に移せば、例えば要介護三ですと十四万ぐらいで在宅サービスの平均になっていますから、これは安くなるということですが、それではちょっと重い方は受けられない、そんな関係になっているというふうに思っております。
○坂口（力）委員　そうしますと、個人負担というのはどうなりますか。国としてのトータルの費用というのはやってみないとちょっとわからない、地域によっても差がある、そういうことだろうというふうに思うんですが、高齢者医療はたくさん財源がかかるから、できるだけ安くなるようにしていけと財務省から言われて厚生労働省が考えるというパターンでいくと、やはりこの方が安くなるのかなという気がしないでもありません。しかし、東京のように非常に人口の密集しているところでありましたら、百人ぐらいのところをぐるぐる回るのに、自転車に乗って回ればそれでいいわけでありますから、これはそんなにかからない。
　しかし、地方に行って、すぐ前に、目は、家は見えているけれども、ぐるっと回らないと到着しないというような地域におきましては、なかなかそう簡単でもない。人も、そう人数も減らすこともできない、予想以上に人間もたくさんかかるということになってきますと、人件費で減らすということがいきませんと、そうすると、かなりこれは、思ったよりも在宅介護というのは金がかかるということになってくる可能性もあるわけですね。
　そのときに、先ほどおっしゃったように、個人の負担がどうなるのか。これは介護度によっても違うのかもわかりませんが、そうすると、介護度が高い人は今よりもふえる、こういうことを局長は先ほどちょっと言われたんですかね。もう一遍そこを話してください。
○宮島政府参考人　利用者負担の施設と在宅のサービスとの比較でございますが、在宅サービスは給付費の一割負担です。ただ、施設に入りますと、これは在宅とのバランスということを言っていますが、居室費と食費がかかるということですから、ユニットのような個室になれば八万とかなんとかという、そういう居室費がかかったりする、そういう所得階層の方もおられる。ということになりますと、現金支出という意味では、やはり在宅で、家を持っていられる方は、もう在宅の居室費というのは要らない。食費は食費で、原材料費とか何かがかかりますから、そういうものはかかってくるということですけれども、そういう意味のものはないということでございます。
　それから、要介護度に応じて限度額が、例えば、さっき要介護三の限度額は在宅の場合二十六・七五万円だと言いましたが、これは要介護五になりますと三十五・八万円ぐらいですので、負担はそれの一割ということで、要介護度が重くなると在宅の方の負担は重くなりますが、そこはやはり一割だ、そういう歯どめになっているということでございます。それから、高額サービスの、高額療養費と同じようなことがありますから、低所得者の場合はなお軽減される、そういう利用料の形になっているということでございます。
○大塚副大臣　今、大変本質的な御質問をいただいていると思っております。
　先ほどからの坂口先生の御指摘も踏まえて、今の局長の答弁も踏まえて少し敷衍させていただきますと、実績ベースで言うと、今もう介護療養病床、つまり施設に入っておられる方の方が、在宅介護よりもコストがかかっています。その差は、食費とかそういうものがあるので、当然といえば当然であります。今後これを、在宅を推奨する、二十四時間サービスなどをやっていくとどうなるかというのは、これは御指摘のように、交通費などの問題もあって、実際に国として本当に安く済むかどうか、そして個人がどうなるかというのは、やってみないとわからないという面はあります。
　ただ、その一方で、先ほど坂口先生が総務省から入手したこの資料と私どもの香取統括官の答弁とをあわせて見ると、何が傾向として読み取れるかというと、施設対応の方が地方の支出のウエートが高いんですね。しかも、九・五と十六・八という、数字に差があったということは、地方の支出がふえればふえるほど、ひょっとすると施設にウエートを置いた対応がふえるような仕組みになっているのかもしれない。
　しかも、そのことを推測するに足る一つの材料として、九・五兆と十六・八兆の差は何かというと、これは国でも、私も野党時代の最後に、国の予算を主要経費別と目的別と費目別で見てみると全然違う姿に見えるという質問をさせていただいたことがあるんですが、地方も同じように、この十六・八というのは、総務省のくくりですと社会保障費で出てきていますけれども、これを主要経費ではなくて目的別とか費目別で見ると全然違う姿に見えてくるかもしれず、その差がひょっとすると九・五兆と十六・八兆の差かもしれない。
　そういうことを考えますと、まず、国がコストが安くなるかどうかということは、これは交通費の関係をやってみないとわからないということです。それから、したがって、個人についてもどうなるかということは、これは若干わからない面がありますが、在宅を推奨する方向に行くと、国の負担が傾向としては高くなる。そして、地方が負担が高くなる方向で推奨しようとすると、ひょっとすると施設中心の社会保障制度になる仕組みに、あるいはそういうインセンティブが働いているのかもしれない。これは一回よく分析してみないとわかりませんけれども、非常に重要な御指摘を今いただいていると思っております。
○坂口（力）委員　ぜひその辺のところはよく検討していただいて、そして効率的にいければそれにこしたことはないわけでありますが、都市部と地方とは、利用する人の立場からいきましても、同じ制度で果たしていいのかどうかという問題は残る。その辺のところを、地方の人たちも生きていけるようなことを考えていただかなければならない。ぜひそこはひとつお願いをしたいというふうに思います。
　時間もなくなってきましたから、療養病床のことだけ私も一つ取り上げさせていただきたいと思います。
　六年間ですか、一応延長するというお話になりましたから、私はこれは結構なことだというふうに思っております。なぜかといいますと、一般病棟の中で治療を受けなければならないほどではないけれども、しかし、それならば老健施設や何かへ行ってやれば何とかなるというほど軽くもない、その中間的な人がふえてきておるわけですね。それも、大変な褥瘡があるとか、それからＭＲＳＡなんかの感染があるとか、いろいろ複合の疾病を持っている人たちがいて、やはり病院でないとぐあい悪いねという人たちもいるわけであります。その人たちの居場所として、やはりある程度療養病床というのは残してもらった方がいいと考えております。できれば、六年でなしに、ここをもう少し先まで残してもらいたいというふうに思いますが。
　新しいものはつくらないということでございますし、療養病床を残しますとはいいますけれども、しかし、その中身は、保険点数で見ますと、療養病床というのは包括点数になっていまして、何をやりましてもその中で包括してお支払いしますということであって、地方の方でありましても特別に加算手当がつくわけではありませんし、褥瘡があって、それを手当てするからそれで手当がつくというわけでもない。すべてが包括されている。非常に手間暇のかかる患者が一番点数も低いという状況になっている。
　だから、療養病床は残しますはいいんですけれども、やる方の病院側からすれば、中身は非常にやっていきにくい状況に今置かれている。そして、そのまま置いておいてもいいよ、こういう話でございますから、まあ、言ってもらっていいような悪いようなというのが偽らざるところだと私は思います。
　ですから、もう少し、残すのならば残すで、やっていけるようにはしていただかないといけないんだろうというふうに思いますので、これから先、この数年の間に、もう一遍、どうするかということを決めていただくんだろうというふうに思いますが、そのときに、やはりこういう病床も必要だねということになるのであれば、そういうこともやっていける、中身もちゃんとそこに連なるようなことをお考えいただきたい。これは提案でございますので、ひとつそのようにお願いをしておきたいというふうに思います。
　いつも時間が余るんですけれども、きょうは珍しくいっぱいいっぱいになりまして、少し足らないぐらいになりましたが、時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は介護保険法の改正案の審議でありますが、実は、この改正案が閣議決定されたのが三月の十一日で、提出されたのは四月五日となっております。三月十一といえば、あの震災の日でありました。同時に閣議決定されたのが、自然エネルギー促進法。そして、くしくも、あの震災、原発という事態が起こって、エネルギー政策も見直しが求められている。
　実は、私は、高齢者施策、介護施策も、三・一一によって大きく見直しが迫られているんだと思います。いつもお話し申し上げますが、避難所を回れば、御高齢な方ほど生活不活発あるいは生活習慣病的なものを抱えていかざるを得ない。介護保険の認定があれ、あるいはその認定にはかからずとも、その方を健康に、せめてもとの生活に戻してさしあげるために何をすればいいか。世で言う介護予防、介護状態にならないための予防ということも、この震災を契機に大きく問われているところだと思います。
　にもかかわらず、私は、今回の改正案というのは、そうした本質的な論議から目をそらして、一言で言うと、こそくな改正であると思います。もっと時間をかけて、だって、東北地方は一番高齢化しておるわけです。医療のサービスも大変に不足する、介護の拠点も少ない。しかし、そこを切り捨てては私たちの国は進むわけにいかないとなれば、この介護保険の改正案は、私は、もっと根本的な論議と時間を要するものだと思っております。
　しかしながら、皆様の事の運びで、金曜にも採決されようという中ですので、最低限確認したいことだけ今お話をさせていただきます。
　一点目は、きょうの審議で出てまいりまして、先ほど菅原委員と大塚副大臣のやりとりの中で、いわゆる学校の子供たちの被曝問題で、今福島の親御さんたちは夜寝ることもできないほど大変不安になっておられます。その中でのさっきの大塚副大臣の御答弁は、幾つか私は整理が必要だと思いますので、私なりにお伝えをしておこうと思います。
　大塚副大臣は、百ミリシーベルトが明らかながん発生の閾値とは申しませんが、わかったことであるというふうにおっしゃいました。これはあくまでも外部急性被曝であります。今問題になっているのは、低線量の遷延持続被曝についてどう考えていくかであります。これを一回の外部被曝の百ミリシーベルトの量で論じるのは、ちょっと私は乱暴になると思います。
　低線量の持続被曝については、実はまだまだデータがございません。ただし、国際的な放射線の安全管理の世界では、必ずしもこのレベルだから安心、このレベルだから安心、こういう閾値を設ける考え方ではなくて、ＩＣＲＰというのが採用しているのも、やはり線量が上がれば上がるほどリスクは高いという原則は押さえましょうということであります。
　そして、これから問題になるのは、持続的、遷延的な被曝と同時に、内部被曝など、これまでまだまだ未知の分野でございます。そうした観点から、より安全性を高め、そして子供たちが健やかに育ってくれる道を探るために厚労省の行政もあると思います。
　ちなみに、これまでの疫学調査の中で、持続的に低線量の放射線を被曝していて、なおかつ有意な発がんのリスクがないと言われるのは、インドのケララ地方の四ミリシーベルトであります。これはデータが御必要であれば持って上がります。
　私は、この問題を聞いていて、非常に乱暴な論議が錯雑して、そして基本的には未知であるという観点を忘れて、安全だ安全だと言うことによってかえって不幸な出来事が今蔓延していると思います。これは私からの懸念の点ですので、もし大塚さんが何か御意見があれば言っていただきたいと思います。
○大塚副大臣　御指導ありがとうございました。
　まず、未知であるということに対する認識を深く持つべきというのは全く同感でありまして、科学的知見について我々は謙虚であるべきだと思っております。それは原子力発電所が安全であるという問題に関しても同様のことが言えると思いますし、この放射線の影響、公衆衛生上の問題も一緒だと思っております。
　したがって、先生御指摘のとおり、ＩＣＲＰの、百ミリ以下では有意な影響は観察できない、ないしは影響はわからない、そして緊急事態直後においては二十ミリから百ミリを許容し、事故後の収束期においては一ミリから二十ミリだというのは、外部被曝を中心とした、しかも急性期の対応であるということも認識をして対応しなければいけないと思っております。
　したがって、内部被曝、しかも低線量の長期間の問題というのは十分これから考えていかなくてはいけないからこそ、ＩＣＲＰが一から二十と言っているその範囲内、上限ではありますけれども、二十を基準としつつも、当初から文部科学省も、しかしできる限り少ない線量に抑える努力をするべきだということを申し述べておりますし、高木文科大臣も、先ほど申し上げましたように、五月の中旬の答弁でできる限り一ミリ以下であってほしいということを言っておりますので、私も認識は一緒であります。
　最後に、事実関係を二つ簡単に、重要な点をぜひ認識を共有させていただきたいんですが、したがって、よく作業員の皆さんの造血幹細胞の問題も出てまいりますが、あれもいろいろ、学術界の話を聞きますと、急性被曝の際の対応としては考えられるけれども、長期低線量被曝においてどういう効果があるかわからないというふうに聞かされております。
　それから、さらにもう一個申し上げれば、労災の関係で、私どもも初めて知りましたが、昭和五十一年から決められている公衆被曝の計算上の数値が五ミリであったということです。これは先生今御指摘の四ミリより高いわけでありますが、公衆被曝がその当時五ミリであったということも、これは低線量、長期の被曝についての今後の科学的知見を蓄積していく上で、我々もしっかり着目していきたいと思っております。