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○梅澤（節）政府委員　基本的には二つあると思います。一つは、現在の独占禁止法の運用をより強くするということと、もう一つは、その運用の透明度をより高めるということであります。で、今回の構造協議の報告にも、そういった観点に立ちまして、具体的にこれからとるべき事柄について五つ、六つのことが書いてあると思いますけれども、一つは、これは立法の問題でありますから最終的には立法府の御判断にかかわる問題でありますけれども、課徴金の率の引き上げを含めましてこの制度改正を行うということであります。
　二つ目は、独占禁止法の運用の強化と密接に関連するわけでありますけれども、公正取引委員会の、なかんずく違反処理事件を担当しております部門の人員なり組織なり予算を強化していただく。これは既に現在提出されております今年度の政府予算案に盛り込まれております。
　三つ目は、先ほどの系列問題にも関連するわけでありますけれども、消費財あるいは生産財、資本財等の各種の取引につきまして、独占禁止法上の運用をより具体的に明確にするガイドラインをつくるということであります。
　四つ目は、現在の刑罰規定をより活用いたしまして、告発なり刑事訴追をより積極的に活用する問題がございます。
　その他、違反事件の警告事案に対する公表の問題とか、先ほども言いました各種の実態調査を公表する問題とかいろいろなことがございますけれども、これらの問題に着実に取り組んでまいる考えでございます。
○嶋崎委員　大体改正の問題点をおっしゃったのですけれども、課徴金。課徴金は、公取が出している資料、去年の一番新しい資料で、昭和五十二年から今日までの日本で取った課徴金というのは一年にどのくらいかといったら、例えば昭和六十三年をとってみると、一年間にわずか四億一千万円の課徴金しか取らない程度の運用でしかありません。日本と同じ法制度の建前をとっているＥＣでは、日本のお金にして八八年には百億を超えています。百億を超えているのです。日本は四億です。いかに日本の課徴金制度というものは、企業にとっては、このぐらいなら何やっとってもええわいという程度の制度であるということは歴然としている。それだけに、課徴金の制度を変える、これはいいと思う。
　それから人員、これは最後にしますが、一つ聞きますけれども、ガイドラインその他、今四点おっしゃいましたが、独禁法の強化という観点に際して一つだけポイントとして大事なのは、今の独禁法でいきますと、公取が告発をしたときだけ検察が動き出すという仕組みになっている。ところが、今度の中間報告では、公取が動き出さなくとも検察がみずから動き出せるという仕組み、アメリカで言うと司法省にある反トラスト局みたいなもの、そういうものを検討すると書いてあるが、これは法務大臣いかがですか。
○長谷川国務大臣　お答え申し上げます。
　法務省におきましては、公正取引委員会等関係各省庁との間において独占禁止法違反事犯に適切に対処するための体制整備を図るなどしつつ、この種の事犯に的確に対処してまいりたいと思っております。
　また、今ほどお話ございました検察庁におきましても、具体的な事件が発生した場合は、事件の規模等に応じ適切な捜査体制を整え、的確に対処するものと思います。
　以上であります。
○梅澤（節）政府委員　今法務大臣のお話しになったとおりでございまして、現在、公取と法務省との関係で協議を進めております。
　ただ、一言誤解のないように申し上げておきますけれども、独占禁止法違反の事件につきましては、独占禁止法によりまして公正取引委員会がいわゆる専属告発椎を持っておりまして、今回の構造協議でいわゆる違反事件について検察当局が認知で立件をするということまで言及しているものではございません。
○嶋崎委員　公取委員長がことしの二月ごろある企業の研究会で行われた講演の速記録が、上中下で載っておりますけれども、これは構造協議が始まる前です。その段階じゃ独禁法の改正は必要でないかのような御意見でした。ところが、今度の中間報告は、幾つかの問題点を今や改正すると変わってきたわけですから、その変わった際に、今言った検察が動けるような仕組み、これをつくり出すということであるとすると、ＥＣ型とも違い、アメリカとも似ているが、まあ違うでしょうな、行政罰を軸にしているのですから、新しいタイプの独禁法の創造に私はなると思いますが、それを聞いていると時間がないですから、そういう方向になるのではないかというふうに思います。
　さて、今度の構造協議の中間報告に、行政指導の透明化、公正化と書いてありますね。それから政府規制の緩和、二つ目。そして独禁法の適用除外の再検討、こう書いてありますね。
　総務長官、総務庁に今行政手続法の改正研究会が動いていて、六月ごろ答申の動きがあると聞き及んでおりますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　この行政指導の問題につきましては、いろいろアメリカ側からも問題が提起されてきましたことは、私が実は大蔵省の事務官時代から大変この問題で教えられたことがあることを今思い出すわけでございます。
　やはり行政指導につきまして一つの限界、根拠、そしてまた、その中での公明性、透明性、このようなものを確保することは大変進んでまいりましたが、なおなお私どもは問題があろう、こんなふうに考えておりまして、もう既に行革審の答申において、最終答申においても「統一的な整備に向けて、専門的な調査審議機関を設置して検討するとともに、早期に結論を得て実施に移すものとする。」という最終答申を出したばかりでございます。
　そして、委員御案内だと思いますが、昭和六十年の六月には行政手続法研究会という私的な諮問機関を総務庁の中につくりまして、そしてその中間報告の概要を昨年の十月に発表いたして大方の御批判を仰いでいるところでございます。
○嶋崎委員　つまり、通産省や役所が行政指導したことによって、例えば生産の割り当てだとか販売の割り当てを、これをやると本来独禁法違反のカルテルになるのですけれども、各事業にばらばらにやらせておいて、おれは知らぬと、あとは自主的にやったんだという行政指導をやると、それから排除された人は排他取引になるのですよ。だから行政指導というものは、公取が言っているように本来法律に基づかない行政指導というのはおかしいのです、これ。したがって、それを今検討しているはずですが。したがって、今後そういう行政指導によって企業や個人が被害をこうむった場合にどう救済するか、これは重要な法律問題であります。その検討を今なさっていると思います。
　最後に、そこで総理、今までの議論でおわかりのように、今度の中間報告は、ある意味じゃ明治の日本の変革、第二次世界大戦後の日本の新しい憲法、そして第三回、新しい段階を迎えるような、かつて明治で開国か攘夷かと言われるほど、今までの日本の伝統的な社会の体質を世界に見えるものにするために改革する、そういう方向づけの民主的な構造改革の路線を中間報告で確認したんだと思う。その意味で、この重大な新しい時代の改革に向かって総理がイニシアチブを発揮されることを願って、最後に決意をお聞きし、質問を終わります。
○海部内閣総理大臣　御指摘のとおりに、世界の経済の中で大きな役割を果たし、それなりに重い責任を負わなければならぬところに来ておる日本の経済が、世界との調和をより深めていくように、そして世界との間でより開かれたものにしていくために、今度の構造協議というものの成果を踏まえて前進をさせていかなければならぬと私どもも強く感じておりますので、国会の御議論を踏まえてさらに一層その決意を固めておるところであります。
○原田（昇）委員長代理　これにて川崎君、嶋崎君の質疑は終了いたしました。
　次に、神崎武法君。
○神崎委員　初めに、私は、日米構造協議問題についてお尋ねをいたします。
　今回の中間報告につきましては、私は、現在の日米間の経済の規模というものが世界経済のＧＮＰの四〇％を占めるに至っている現実からいたしますと、日米間が悪化することは世界経済に極めて重大な支障を及ぼす、そういう意味におきまして、この経済摩擦を解消するために日米間が全力で取り組まなければいけない、その意味におきまして今回の一定の合意に達したという点につきましては、一定の評価をしていいのではないか、このように考えるわけでございます。
　しかしながら、今後国内調整を進める総理の指導力というもの、責任というものは極めて大きくなったと言わざるを得ないと思います。今回この中間報告で取り上げられたさまざまな問題、その多くの問題は、私どもがこれまで政府に強く主張していたものが多く含まれております。これまでの生産者優先、産業優先の政治のゆがみがこういう日米構造協議という形になってあらわれたのではないか、私はそういう一面があると思うのであります。その意味において、ぜひとも経済構造というものを総合的に見直して生活者優先の政治に転換をさせなければならない、そのように思うわけでございます。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、委員長着席〕
　そういう中間報告の評価を前提にいたしまして、まずこの資料、交渉経過の公表問題からお尋ねをいたしたいと思います。
　私は、この中間報告、それから七月に予定されております最終報告、そしてこの日米合意に基づいてでき上がるもの、これを一軒の家に例えますと、この中間報告と最終報告はいわば設計図に当たるんじゃないか、設計図に基づいて数年後に新しい家ができる、こういう仕組みになっているように思うわけでございます。しかも、その家に国民が入る、そういう家だ、私はこういう位置づけをしているのですけれども、総理、どうでしょう
○海部内閣総理大臣　御指摘のように、日米双方でお互いに問題を提起し合い、お互いに議論をし合い、そして委員冒頭にお触れになりましたように、日米両国が世界の経済の大きな責任を持っておる二国間でありますから、それぞれが角突き合わせるようなことではなくて、もっとずばり言うと、保護主義の台頭を抑えてもっと自由な市場経済、自由貿易体制というものをきちっと確立していこう。そのためには、きょうまでやや両国間において共通の理解を得ていなかった問題がかなりあったわけでありますから、それのおさらいをしたといいますか、すべて言い合って、提示し合って、示唆をし合って共通の認識を得たのが今度の中間報告だと思っておりますから、それにつきましては、そこで申し上げたこと、理解を示したことについては今後我々が努力をして、数年かかるのかあるいは一年でできるのか、いろいろ種類はありましょうけれども、誠意を持ってみずからの問題として努力をしていくこと、それはやはり国民生活の質を高めていくという方向にも合致するものであると私は考えますので、誠意を持って取り組んでいきたい、こう思っております。
○神崎委員　総理ははっきりおっしゃらないわけですけれども、私の理解に従って議論をさせていただきたいと思います。
　私は、この設計図、日米の専門家がつくった設計図だと思います。国民はこの設計図を見て、またいろいろお話を伺って、今までの家とは違った新しい家ができるんだな、多くの国民はそう思っております。しかしながら、他方、いろいろな戸惑いも感じているのが事実ではなかろうかと私は思うわけでございます。なぜ自分の家をつくるのに隣の家の人がいろいろあれこれ言うのか、そういう戸惑いを感じていらっしゃる方もおります。そしてまた、自分の入る、住む家なのになぜ自分の意見を聞いてもらえないのか、専門家だけでどうしてつくったのか、こういう思いもあります。そしてまた、自分が想像していたのとは違う間取りとかそういう部屋の構造になっている。なぜそのようになったのか、それについての経過が明らかでない。教えてもらいたい、なぜこのようになったのか、そこを知りたい、私は、これが国民の率直な今の要望だろうと思うわけでございます。そういう意味において、ぜひ私は、中間報告だけではなくそれに至る交渉の経過についてもできる限り明らかにする、それが今一番必要なことではないかと思うわけでございます。
　今までの議論を伺ってまいりましても、これは交渉ではない、お互いにアイデアを出し合ったんだ、こういう御答弁でございました。交渉ですと、確かに交渉ポジションというものがあります。手のうちを明らかにすることは交渉ポジションを弱める。従来のいろいろな駆け引きもあったでしょう。しかし、これは交渉ではない、アイデアを出し合ったというのであれば、私は、お互いにどんなアイデアを出し合ったのか、これを国民の前に明らかにすることが必要である、このように考えるわけです。いかがでしょうか。
○中山国務大臣　この協議を行うに際しまして、日米両国の担当者間でこの協議の内容については双方とも公表しないという話し合いができておりまして、大変残念でございますが、両国間の政府の合意事項でございますので、御了承をいただきたいと思っております。
　なお、その過程ではなしに中間的に報告案を発表させていただいて、国民の御理解をお願いしたいという考えでございます。
○神崎委員　ところが、そういうふうに日米間の政府の合意で発表しないことになっているんだ、そう言いながら、実際には新聞にアメリカの対日要求二百四十項目、これが全部出ました。また、日本の対米要求八十項目、これも全部出ました。これはおかしいじゃないですか。
　私は、まず、二百四十項目になるのかあるいは八十項目になるのかわかりませんけれども、こういった対日、対米の要求項目をまとめたもの、こういった資料があるのかないのか、その点を明らかにしていただきたい。
○林（貞）政府委員　先ほど外務大臣から申し上げましたように、今回の協議は双方がアイデアを出し合って、それに基づいてみずから自主的に措置を決めたという性格のものでございます。その過程におきましていろいろなアイデアが双方から出されたのは事実でございますが、日米間で文書を交わしたというようなことはありませんで、しかもそのアイデアというのは、先ほど来先生もおっしゃっておるとおり、要求ということではなく、まさに相手側がみずからの措置を決めるに当たって参考にしてほしいというものでございます。
○神崎委員　そういったまとめた文書はないという御答弁でございました。それならば、いろいろな項目について議論がされました。項目ごとに議論を整理したメモ、これはどういう形になっているかわかりません。ワープロで打ったものかもしれません。そういったメモが当然あると思います。
　例えば土地対策で申しますと、当初アメリカ側は市街化区域内の宅地並み課税の問題を大変重視した。しかし、この特別土地保有税の問題、これについていろいろ議論をし、また借地・借家の問題についても議論をした。特別土地保有税の関係では、日本側は、保有についての課税、これはもうこれ以上重くすることはできない、譲渡益課税で対処したい、こういう主張をした。アメリカ側は、いやそうじゃない、やはり保有に対する課税を強化することによって土地の供給の促進を図るべきだ、こういう議論がなされた。そして、いろいろな経過があって最終的な土地問題についての日米間の合意が成り立った。こういう経過を恐らくはまとめたメモというものが当然、大店法の問題にしても、あらゆる問題あると思います。あるかないか、この点。例えば今、土地問題でどうですか、建設大臣。
○綿貫国務大臣　大都市圏の住宅宅地供給策につきましては、今何かアメリカとの話の上でいろんなことをやっておるように言われておりますが、私どもは昨年の十二月の土地対策閣僚会議の方針に沿いまして、この国会に大都市法その他の宅地住宅供給策の法案を出させていただいております。これは決してアメリカに言われたからやったということではなしに、当然我々の宅地供給という基本方針に基づいてやったというものであります。
○神崎委員　私が尋ねたことに答えていない。私は、そういうメモがあるのかないのか、この点を聞いておるのですから、その点について答えてください。
○福本政府委員　お答え申し上げます。
　アメリカから土地利用などに関するいろんな要求のメモが建設省あたりに届いたかということでございますが、そのようなメモを私どもは全く承知しておりませんし、そういうようなメモが私どもに届いたというようなこともございません。
○神崎委員　また正確でないのですね。私が聞いているのは、そういう日米間で議論をしたその経過をまとめたメモというものが項目別にあるのかないのか、その点を聞いておるわけですよ。何もアメリカから土地問題でこういう要求があったという、要求書が来たかどうかということを聞いているわけじゃないのですよ。正確に答えてください。
○福本政府委員　土地利用に関するいろんな中間報告がまとまったわけでございますが、そのまとまるにつきましては、アメリカのワシントンで開かれました構造協議の場で、要するに日米案というか、日本側がっくりました中間報告の案に基づきまして、それぞれ具体的に個別に議論しながらだんだん詰まっていったものでございまして、そのときの経過というような、そういったような文書はないわけでございます。個別にいろいろ話をしながら決めたということでございます。
○神崎委員　それでは、メモはないということでいいのですか。
○林（貞）政府委員　先ほど私の方から、アメリカと日本との関係におきまして交換した文書はないということを申し上げました。この話し合いの過程においてメモがあるかないかということでございますが、それは第一回から第四回まで会議があったわけでございますし、それぞれ担当者がいろいろな自分のためのメモというのをつくったことは当然考えられるわけでございます。しかしながら、先ほど大臣から申し上げましたように、この会議の詳細についてはお互いに明らかにしないということになっているわけでございまして、メモの有無にかかわらず、その会議の内容の詳細についてここで述べさせていただくことは差し控えたいと思います。
○神崎委員　本当に、あるかないかはっきり答えないのですね。担当者がそれぞれメモをとっている、そうじゃなくて、交渉経過をまとめた項目別のメモがあるかないか、この点については全然お答えになっていないわけでございます。皆さん方、交渉に当たった方は優秀な方ですからみんな頭に入っていらっしゃるようですから、それではそれはそれとして、私は先ほど申し上げましたように、これは国民生活に密接に関係している事項でございますから、可能な限り交渉経過も含めて国民の前に明らかにすべきであると考えます。
　その意味におきまして、アメリカ側から日本に要求した項目の詳細な内容、日本がアメリカに要求した項目の詳細な内容、そして最終報告へ向けて懸案となっている事項につきまして、当委員会に資料の提出を要求いたしたいと思います。委員長、よろしくお願いします。
○神崎委員　今回の日米構造協議の経過を見てみますと、これは政府レベルで行われたわけでございますけれども、中身が大変民間の皆さん方に、国民の皆さん方に関係の深い中身になっております。私は、政府レベルだけじゃなくて民間も含めた日米構造協議であるべきであったのじゃないか、このように思いますし、今後もいろいろな形で日米間で協議というものが行われてくると思います。ぜひ、民間も含めた多層的な、多チャンネルの構造協議というものを考えるべきではないか、このように思います。
　そしてまた、政府間というよりも、今問題になっているのは、アメリカの議会でいろいろな対日批判というものが強いわけです。その意味では政府間で議論をするというよりもむしろ、それも大事ですけれども、日米の議員同士でこの構造協議問題も含めて日米間の問題についていろいろな角度から議論をする。例えばこの国会に米国の議員を呼んで、この予算委員会の部屋でもどこでも結構ですけれども、定期的に日米の議員で討論会を行う、こういうことも、これからやはりオープンな形で議論を行うためにそういう機会も持つべきではないかと私は考えるわけでございますけれども、あわせて総理の御見解を伺いたいと思います。
○中山国務大臣　日米の議員、議会間の意見の交換というものが極めて重要であることは、委員御指摘のとおりでございます。私も就任早々にアマコスト駐日大使に対しましても、議員間の意見の交換というものが民主主義の国家においては最も重要なことだということを強く主張いたしております。なお、日本・ＥＣ間においては定期協議が議会と議会の間で行われておりまして、隔年ごとにブラッセルと東京で行われていることは御承知のとおりでございます。
○神崎委員　総理、ちょっと。
○海部内閣総理大臣　ただいまの委員の御指摘で私も率直に答えさせていただきますが、いろいろな層において率直な意見の交換をするということは、政府だけで話をするよりも有益ではないか、そう思いますし、また事実きょうまでいろいろなしベルで行われ続けてきておると私は理解しております。
　私自身も昨年までは日米議員連盟のメンバーの一人で、毎年行ったり来たりしながらアメリカの議員と忌憚のない話し合いをしておりましたし、今度も、一部野党の代表の皆さんにも御参加いただいてアメリカへ直接議員団にも行っていただきましたし、また今数名の議員の方がアメリカへも行かれて、率直な意見の交換をされております。また、アメリカ側の議員の人でもおいでになれば、私も時間のある限りはお目にかかって直接お話を聞いたり、我が方の話等もしてまいりました。経済界においてもいろいろなところで会合をきょうまでも精力的に重ねていただいておることは十分よく理解しておりますので、どうか今後とも国会においても、それぞれの人脈、それぞれのお立場で日米間の交流、日米間の討議を深めていただきますことを私は心から御期待をさせていただきます。
○神崎委員　総理は、施政方針演説並びに日米構造協議の中間報告の発表記者会見におきましても、消費者重視の政治の重要性を強調されているわけでございます。冒頭私が申し上げましたように、まさに今問われているのは、戦後の生産者優先の政治、産業優先の政治から、国民優先の政治、生活問優先の政治、消費者優先の政治というものが問われていると思うわけでございます。総理もいろいろな機会にいろいろお話をされておりますけれども、私は総理の御答弁を伺っていて、率直に申し上げさせていただいて恐縮ですが、言葉だけあって実体が見えてこないという率直な感想を持っているわけでございます。ぜひ、何を一体どうするのか、消費者重視の政治というそういう立場に立って何をされようとしているのか、この点を具体的に明らかにしていただきたい。
○海部内閣総理大臣　私が消費者重視の立場を大事にする、そう思っておりますから、思ったことは率直に言わなければならぬと思って申し上げておるのです。そして、現実に消費者重視というのは何だか目に見えてこないとおっしゃいますけれども、例えば、消費者の立場に立って物を考えるということは、生活の豊かさの実感が伴わないという御批判に我々がこたえていかなければならぬ、こう思いますので、具体的に例を言うと、内外の価格差というものがあって、もし日本の方が諸外国と比べて高い物を消費生活の中で買わされているという実態があるとすれば、それは是正していくのが極めて大切だ。この数年来その問題にも、国会挙げてと言った方がいいかもしれませんが、みんなそれは感づいてきておった問題じゃないでしょうか。
　ですから私は、私の内閣になってからこれの対策本部をつくって、五十二項目にわたる問題点を指摘をして、内外価格差が少しでも是正していくように努力をしていこう、こう思っておるわけでございます。現に、それによって下がってきておるものもあるわけでございますから。例えば、昭和六十年に比べていただければ、輸入牛肉の肩肉百グラム、中は当時百六十円前後であったのが百十八円前後に下がってきておる。これは三〇％下がったわけです。同じレベルで見ると、エビが二三％、インスタントコーヒーが一〇％下がっておるというのは、これは具体的に消費者の立場に立っての政策的な結果のあらわれであって、こういういいものはどんどんどんどんと繰り返していくことが大事だと私は考えておるのです。
　また、勤労時間のことについても、物価だけじゃなくて、働く人々の立場に立って物を考えると、その時間の短縮というのはやはり、追いつけ追い越せできょうまで政治をやってきた日本からすれば、欧米が到達しておるような勤労時間というものをもし当てはめることができるなれば、心豊かな暮らしを毎日してもらいたいという立場に立って物を考えると、心理かな生活を与えましょうというなれば、それは勤労時間も考えなきゃならぬ。考えたら、余った時間はどうするかという問題になりますから、そうしたら芸術や文化にも親しんでいただけるように、芸術文化振興のために、地域のために考えなきゃならぬものがあるならそういう政策も用意をして、いろいろなことを積み重ねながら、私も委員も視点を変えていえば消費者であり、皆さん全部が生活者でありますから、生活の質を高めていくためにはどうしたらいいかということは、そういうようなことを総合的にあらゆることをできるようにやっていこう、こう考えておるわけでございます。
○神崎委員　総理は内外価格差の問題で、総理の時代に物価が下がったじゃないかという具体的な例を出して言われましたけれども、しかし現実には、経企庁が出しています「物価レポート」を見ましても、昨年で日本の東京の物価水準を一〇〇としますとニューヨークでは七二、七割で物が買えるわけです。ドイツのハンブルクでは六八です。商品別に見ましても、食料品は東京を一〇〇とすればニューヨークは六九、自動車等の耐久財で七六、被服・履物等は六七、エネルギー・水道は四四ですね。運輸・通信も七〇、家賃は五四。これはニューヨークの方が日本の半額ですよ。土地利用型のサービスも三七、日本の三分の一ですよ。ちっとも下がっていないじゃないですか。
　それは後でまた議論をするといたしまして、私はぜひ第一次臨調、昭和三十九年九月にありましたこの第一次臨調の答申に触れてちょっとお尋ねをしたいわけですけれども、今から二十五年前の第一次臨調の答申を読みますと、こういうことが書かれております。「行政の窮極的な目的は、国民生活を向上し、健康にして文化的な生活を実現することにある。」大変格調の高いことが書かれている。ところが、国民が今の行政に対して思っている、考えていること、これは全然違うんですね。これはある御意見ですけれどもこういう各省庁に対する御意見があります。
　「通産省は近代商工業を育成強化することを目的としているし、農林水産省は農業の保護と農民の所得拡大を目的としている。建設省は建設業界のための官庁であり、厚生省は医者と病院の利益を守る官庁だ。労働省も失業者を出さないことには一生懸命だが、それによって消費者物価が釣り上げられていることにはまったく鈍感、ほとんど不感症である。文部省に至っては徹頭徹尾、学校と教員の味方であり、あえて生徒の敵になる覚悟さえ決め込んでいる。　どこの官庁にも、所管の業界の利益と安定を幾分犠牲にしても消費者のためを図ろう、などという発想は微塵もない。」こういう批判、これが私は国民の大方の今の役所に対する批判だろうと思うのです。
　この中で触れられている通産省それから建設省、何か御感想があれば、どうですか。
○武藤国務大臣　私ども今、通商産業政策の大変大きな一つの柱として、ゆとりと豊かな心を持った国民生活実現ということをうたっておるわけでございまして、私、今少なくともそういう考え方で進めさせていただいております。
○綿貫国務大臣　国民のための行政をやれということでございますが、建設業者だけのことをやっておるというような御指摘でございますが、やはり建設業者を健全に育てて、それを通じて適切な公共投資をすることが国民のためになるということで、一貫性を持ってやっておるつもりでございます。
○神崎委員　私はあえてこれを引用して申し上げたのは、国民がどう見ているかということを、実態はともあれ、そういうふうに見ている、そういう視線というものがあるということをぜひ知っていただきたいという思いで申し上げたわけでございます。したがって、消費者重視の政治に転換するのだ、行政に仕組みを変えるのだというのであれば、本当に思い切った仕組みというものを変えていかなければ、私は国民の理解を得られない、このように思うわけでございます。
　同じく昭和三十九年の第一次臨調の答申の中に、このような内容の言葉もございます。「また戦後も国民全体が速やかな生活水準の向上を希望していたにもかかわらず、国家としては経済自立が焦眉の急であり、その政策の中心は国民総生産の増強、資本の蓄積ということにあり、消費は抑制されがちであった。」途中を中略しまして、「わが国の行政機関は、いまだ消費者行政を推進するという点では十分ではなく、また行政機構はいわば縦割りであって、消費者の立場に立った、総合的、統一的な行政はやっとそのきざしをみせた段階となっている。」二十五年前にこういう指摘があったわけでございます。
　この答申の意味を総理、どのようにお感じになりますか。
○相沢国務大臣　おっしゃるように、第一次臨時行政調査会の答申の中に、消費者行政に関するところの勧告がございまして、それに、各省庁の消費者保護行政を統一的見地から総合調整するために内閣府に消費者行政に係る調整部門を設ける、あるいはまた、消費者行政評議会を新設し、内閣総理大臣及び関係大臣の諮問に応じさせるとともに、消費者の意見を積極的に行政に反映せしめる、こういう勧告がございました。これはその後におきまして、昭和四十年六月に企画庁に国民生活局が置かれまして、と同時にまた、総理の諮問機関として国民生活向上対策審議会を国民生活審議会に改組して設置されることになりましたし、また昭和四十三年には消費者保護基本法を公布、施行することになり、消費者保護会議を設置することになったのであります。国民生活センターというものも設けられましたし、消費者行政の問題につきましてはそのような角度から組織の面においても取り細んでおります。
　もちろん、まだまだ不十分ではないかとおっしゃると、そういう面もございますし、我々もその点はよく反省をいたしまして取り組んでまいりたい、このように考えております。
○神崎委員　私は、二十五年前にこれだけの指摘を受けていながら、二十五年たってアメリカから今言われて、消費者重視の政治に、行政に転換をいたしますということを言わざるを得ないということに非常に悲しみを覚えるのです。
　私は、この第一次臨調答申の中でも、消費者行政の中心機関の必要性ということがもう既に言われているわけです。これがなければだめだということですね。指摘されているわけでございます。その意味におきまして、現在各省でばらばらとなっております消費者行政を統一かつ強力に推し進めるためには、消費生活省あるいは消費者保護省というものを設置する必要があるのではないかと申し上げたいわけでございます。
　欧米では、既にもう専ら消費者保護を行う省や庁が早くから設置されておりまして、フランスは一九八一年に消費省、カナダは一九六七年に消費者企業省、スウェーデンは一九七三年に消費者保護省、ノルウェーは一九七二年に消費者行政省、イギリスは一九七四年に物価・消費者保護省、これは一九七九年に商務省に物価消費者問題局を設置いたしまして保護省が廃止されたものの、権能は全く同じということでございます。アメリカは一九六二年三月、ケネディ大統領が消費者利益の保護に関する大統領特別教書を発表いたしまして、消費者の四つの権利を明確に宣言いたしておりますし、一九七九年九月、カーター大統領は政府の主要行政庁のすべての施策において消費者のニーズと利益が考慮されることを目的に、高レベルの消費者問題審議会を設置するなど、大統領みずからリーダーシップをとって消費者保護の行政を強力に推進してきたところでございます。
　ところが我が国においては、経企庁、通産省、公正取引委員会、農水省等消費者行政を部分的に行っているところはあるのですけれども、これを統一的に集中的に行う機関がないわけでございます。
　総理はこの消費者重視ということをおっしゃる以上、この際、既存の官庁を整理統合いたしまして、消費生活省あるいは消費者保護省の設置を真剣に検討すべきではないかと申し上げたいのでございます。さらにまた、塩崎総務庁長官は閣議後の記者会見で、消費者の声を代弁する生活環境省、この設置の問題、これをポスト新行革審の、後の行革審での対象になるという意味の御発言をされているとも伺っております。この点を含めて、総理いかがですか。
○相沢国務大臣　確かに諸外国にはおっしゃいますような消費者保護の立場からの行政組織がございますが、おっしゃいますように、必ずしもそれはいわゆる我が国の省に相当するような組織ではなくて、その省のもとにあるところの局に該当するような組織というところのものも多いようであります。また、イギリスにおきましては最初そういう省をつくりましたが、その後改組したというような事例もございます。
　そういうよその国がどうかということではなくて、私どもといたしましては、やはり本当に消費者保護のための行政をどのように効率的に行うかということが問題であると思います。おっしゃるように、消費者の関連の行政が各省にまたがるということは、これは当然あり得ることでありまして、また各省が連絡調整をとりつつ進めるところに本当に私は実効が上がっていくのではないか。取りまとめということにつきましては、先ほど申し上げましたように、消費者保護のための総理大臣を長とする消費者保護会議を設ける等いわばそのための中心的な組織というものがあり、また、それを企画庁が取りまとめて各省の施策の調整をするということになっておりますので、私どもは、一つの御意見であると思いますけれども、消費者保護省あるいはそのような名称の省をこの際設けるということはいかがかというふうに考えております。
　なお、私は総務庁長官に今おっしゃるようなことを考えておるのかということをただしましたら、おれはそんなことを言っておらぬぜということでございました。
○神崎委員　一番消費者行政の先頭に立って頑張らなければいけない経企庁長官、消費者行政にどうも消極的ですね。総理、いかがですか。
○海部内閣総理大臣　今例にお引きになりました第一次臨調の答申を受けて、消費者に対する政府の取り組み方、それは臨調の答申を受けてなるほどそうだということで、政府といたしましては経済企画庁にそのとき国民生活局を設置をした。同時に、国民生活審議会というものをつくって、そこでいろいろ意見も吸い上げるようにする。そうして、その三年後には消費者保護基本法というものをつくって消費者保護会議を置いた。御指摘いただいたように、アメリカにもただいま消費者諮問委員会の助言を受けて消費者問題局というのがありますし、その他御指摘になったヨーロッパのいろいろな国にそれを担当する部局もあるわけでありますけれども、日本といたしましては、今の仕組みの中では経企庁において国民生活局が取りまとめる、それだけでは不十分というので、毎年、内閣総理大臣を長とする消費者保護会議において消費者行政にかかわる各般の施策を決定してその推進に努めてきているところでございますし、また、これからも国民のすべてが消費者であるという認識に立って、消費者保護基本法にのっとり、消費者の利益を積極的に擁護し、また増進していくための施策を進めなければならぬと決意をしておるところでございます。
　具体的に御指摘の問題につきましては、私もよく研究をさせていただきたいと思います。
○神崎委員　ぜひ総理、前向きに御検討をいただきたいと思います。
　国の消費者行政機構の整備とあわせまして、地方公共団体におきます消費者行政を専ら行う部局の設置、これは現実にはいろいろ設置されておると思いますけれども、もっとこれは強化すべきではないか、このように考えますけれども、自治大臣、いかがですか。経企庁長官は何回も出ていますから、自治大臣。
○奥田国務大臣　先生御指摘のように、地域住民にとっては一番責任というか、この消費者行政の徹底を期するのは地方公共団体に期待するところが大きいわけです。この消費者保護に関しましては、府県段階ではもう既に四十七都道府県全部にこういった消費者行政の担当する課なんかが設置されておりますし、市においてもほとんど九七％以上、町村段階においてはまだ残念ながら七〇％近くの形でありますけれども、重大な関心を持って行政を推進しているということで、私たちもその推進のために全力を挙げるように指導してまいっております。
○神崎委員　ぜひ、全力で取り組んでいただきたいと思います。
　次に、今回の日米構造協議の背景となっている、あるいは直接の引き金となっております対米貿易収支の黒字問題についてお尋ねをいたしたいわけですけれども、現在四百九十億ドルの貿易収支の黒字が対米で、ある。これがこの引き金になったわけですが、今回の日米構造協議による中間報告、それからこれからの最終報告によりまして一体対米黒字はどのぐらい改善されるのか。人によっては一割ぐらいしか改善効果は望めないということをおっしゃる方もおりますけれども、政府としてはこの点についてどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。
○武藤国務大臣　これは企画庁の方から御答弁いただくのが本来かもしれませんけれども、私の方からお答えさせていただきます。
　正直、この間も申し上げましたけれども、国の間の貿易収支というのは、例えばそのときの為替の相場であるとか、あるいは両国の金利の問題とか、あるいは世界的な経済の動向とかいろいろそういうマクロ的な経済の動向によって左右されるということが私は大きいと思うのでございます。特に日米のこの貿易収支というのは、正直、日本からアメリカへ出ておりますものは、今自動車は多少私は性格を異にしていると思いますけれども、あとは例えばＩＣであるとかあるいは工作機械であるとか、アメリカの経済を支えているものがほとんどでございます。それからいま一つは、消費財ではアメリカでつくられていないもの、例えばビデオであるとかあるいはトランジスタラジオであるとか、アメリカでつくられていないものがその大半でございまして、一方、日本が輸入しているものも最近は決して食料関係だけではなくて、製品関係がもう五割以上占めてきたわけでございまして、現実に数字からまいりましても、昨年度はその前年度と比較をいたしますと、アメリカの統計で一八・二％という輸入の伸び率を示しておりますし、その前の年度は三五％という大変大きな輸入の伸びをいたしておりますし、また昨年度の日本の輸入の金額四百五十億ドルというのは、これはヨーロッパの、私いつも申し上げますけれども、イギリス、フランス、ドイツの輸入金額とほとんど同じでございます。
　お互いにそういう努力をしておっても、日本は本当に今アメリカからカナダに次いで最大の輸入国でございますけれども、にもかかわらずバランスがなかなか直らないということで今度の協議が始まったわけでございます。しかし、先ほど申し上げたようなことで現実にいろいろの角度から見ていかなきゃなりませんから、この日米構造協議によって定量的に、今一割とかいろいろおっしゃいましたけれども、なかなかそれを推定するということは非常に困難だと私は思っております。
○神崎委員　そうしますと、要するに、この構造協議の結果によっては貿易収支の黒字改善、これは数量的には計算できない、期待できない、こういうふうに理解してよろしいですか。
○武藤国務大臣　期待できないというより、現実に定量的にそういうものを推定するということは大変困難であると私は思っておりますし、現実にこの点は、今度の日米構造協議でいろいろお互いに話し合っている場合においても、これによって定量的に幾ら日本とアメリカとの貿易収支が改善されるかという数字というのはとても出せないということははっきり言っておるわけでございますので、この点はアメリカも理解をしておると私自身理解をいたしております。
○神崎委員　私があえてこの質問をいたしましたのは、結局、この貿易黒字がある限り、これは次次に、この構造協議は終わったにしても、また次次に今後も構造協議問題が生ずるんじゃないか、国民はそういうふうに心配しているんですね。ですからその点、いや、それは関係ないんだ、構造協議と貿易収支の改善問題は全く関係ないんだ、それならそれでいいんですよ。ところが、この日米構造協議におけるアメリカ側の中間報告に対するコメント、これを見ますと、「日米構造問題協議の主要目的は、日米両国の貿易収支及び経常収支の不均衡縮小である。」、明確に書いてあるんですね。そうしますと、貿易収支、経常収支の不均衡が縮小できなければ、結局、この記載からすれば、日米構造問題協議は失敗したということになるじゃないですか、どうなんですか。
○武藤国務大臣　私が先ほど申し上げておりますのは、定量的に数字を推定するということは非常に困難だということを申し上げておるわけでございまして、当然それは今度の日米構造協議の始まったそもそもが、両国の貿易の不均衡を是正するためのいろいろ経済政策の調整をやってきているけれども、それを補完する意味でやろうじゃないかということから始まったわけでございますから、現実に私どもの方も輸入拡大政策をいろいろ、今中間レポートに出しておる中にもございまして、これは着実に私ども実行してまいりますし、またアメリカに対しても、例えば先ほどもお話がございましたが、労働者のひとつ教育をしていただきたいとか、あるいは技術開発をもっとやっていただきたいとか、あるいは経営者の皆さんも長期的な観点に立って経営をやっていただきたいとか、アメリカの輸出競争力の強化のことをお願いをいたしておりますし、あるいは財政の赤字の縮小ということになれば、マクロ経済的に言えばそれも貿易収支にプラスになっていくだろうと思いますので、決して今より悪くなるとか今関係ないということじゃなくて、よくなることは間違いないと思いますが、先ほど申し上げたような数字で定量的に幾ら減るんだというようなことは私は難しいということを申し上げたわけであります。
○神崎委員　結局、これは日米両国で、数字ではお互いに言いあらわせないものなんだから定量的には無理なんだということで合意ができている、アメリカの議会もそれを了解している、これだったら問題ないと思うのですね。ところが、アメリカ側の主張を聞くと、やはり数字で幾らにしろということを言っている。共和党政権に影響力のあるパッカード博士は、これは一年間のうちに二百五十億ドル、半分にしなければ日米関係は大変なことになる、こういうことをはっきり言っているのです。また自民党の西岡総務会長は、この貿易収支の黒字は三百億ドル以内にすべきだ、こういう発言をしたということも新聞で報道されております。
　政府として日米間の貿易収支に対して、この目標値ですね、上限の目標値、これを設定するお考えはあるのですか。
○海部内閣総理大臣　そこが非常に難しい問題ですが、率直に申し上げます。
　ブッシュ大統領と私がいろいろ話しましたときも、数字を挙げてここまでにいかなければいけないとかいいとかいうことを決めて事を始めますとそれを管理貿易といいます、そして、そういう管理貿易に入り込んではいけないからお互いに努力をしようと、こういうことでございました。そして、アメリカ側からも日本の努力は認めて、私も、過去二年間に日本は六百十億ドルもたくさん輸入しましたよ、アメリカからだけでも百七十億も輸入しましたよ、けれども、日本が輸入してもアメリカへ出ていくものもあるから、結果としてその差が五百億ドルが四百九十億ドルというところにとどまっておりますけれども、それをどこまでしなければだめだというと、これは自由貿易の精神に反するということを言いましたら、そのことはアメリカもよくわかっておるのです。
　ですから、逆に言うと、日本との差が縮まらないからということよりも、日本へ物を売りたいのだ、日本がもっと買うようにもっと自由にしなさい、日本は制度、仕組みの中でアメリカの物が売れないようにしておるのじゃないか、その障害を取るのが今度の話であって、保護主義の台頭を抑えるためにできるだけ努力をしようという角度の話し合いでございましたので、数字を挙げて、目標値を決めてこれだけにしなければいけないという管理貿易的な発想は日米の、少なくとも私が関与しました会議の中では出てこなくて、それを受け入れるための努力がまさに日本の市場開放の方の問題につながってきておるのだ、私はこのように理解をし、そのように努力をすべきだ、こう考えております。
○神崎委員　そうしますと、西岡総務会長が言ったこの三百億ドル、これはどうなんですか。
○海部内閣総理大臣　西岡さん個人のお考え、御意見だろうと思いますが、念のため申し上げますと、一九八七年、八八年、八九年とこの三年続いております数字を見ますと、毎年顕著に下がってきておるのです。そうして、対ＧＮＰの比率でいきましても、四％から三・三％、二・七％と一年に一％台ずつ下がってきておるのです。
　ただ、問題は、貿易収支だけですと、日本の場合は資源のない国ですから、経常収支の方で物を見ませんと、国民生活の質を維持し、それこそ消費者の立場に立っての豊かな社会というものをつくるためにどうしなければならぬか、いろいろ複雑な計数問題等がございますので、私はここで何百億ドルにするんだということを言い切るだけの自信はございませんけれども、輸入をとにかく促進する、そして内需を拡大して景気を維持していくというこの方向を続けていかなければならない、また、現に最近の数字を見ておりますと、そのような方向に緩やかながら定着をし始めてきておる、このように受けとめさしていただいております。
○神崎委員　次に、法の内容に入りまして、大店法の問題でこれは一点だけ通産大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　この大店法は大型店、中小小売店、消費者、三者の共存共栄を図ってできた法律でございます。ところが、この十五年にわたるこの法律の運用の中で、消費者の利益というものが大変阻害されたさまざまな弊害というものが起こってきているわけでございます。そういう観点に立ちますと、私は、この大店法の運用についてはこれは改善をしなければいけない、そういう立場に立っているわけでございます。例えば出店調整期間については、この中間報告でも触れられているように一年半ぐらいに短縮をする、あるいは事前商調協の審議経過及び審議結果についてはこれをできる限り公表して透明度を増していく、そういったことが要請されると思います。
　そこで、ただしこれからそういう大店法の運用改善が行われている中で一番打撃を受けるのは中小小売店だと思います。中小小売店に対する活性化対策、近代化対策というものに政府は全力で取り組まなければならない、政府の責任で取り組まなければならない、私はこのように考えるわけでございます。
　その場合に、考え方の一つとして、例えばアーケード、駐車場等のそういうコミュニティー設備の助成措置、それから超低利の政府系金融機関による融資制度を創設するとか、さらには、やはり中小小売店も消費者のニーズにこたえなければならない、その意味において消費者のニーズの情報を察知できるような情報ネットワークシステムというのですか、これをつくるべきだ、このように私どもは考えております。さらにまた、大型店の進出によりまして中小小売店がやむなく転廃業を余儀なくされることも十分考えられるわけでございますが、新しい事業に転換するための助成策、これも講じなければいけないと考えております。この点についての通産大臣の考え方をお尋ねいたしたいと思います。
○武藤国務大臣　いわゆる運用改善、これは正直私ども日米構造協議でアメリカから言われる前から、昨年六月に産業構造審議会、中小企業政策審議会合同の会議におきましていわゆる答申をいただき、九〇年代の流通ビジョンというものを提言をいただいたわけでございます。それを踏まえまして、私どもの方で運用改善の方は既に考えてきたわけでございますが、その中には今御指摘の消費者の利益をより考えていかなきゃならない、こういう観点に立って、例えば今御指摘のとおり、調整期間を二年ぐらいに短縮したらどうかとか、あるいはもっと透明性を確保して、商調協のあり方などについてももっと公開をしたらどうかとか、いろいろ考えてきたわけでございますが、それをなお一層スピードをアップして一年半ということに一応今度の中間報告で私ども考えたわけでございます。
　その点においては、今この運用改善をやることが、例えば二年というのを一年半でございますから、果たして今すぐそんなに大きく中小小売商の皆さんに御迷惑をおかけするようなことになるかどうかは私は多少疑問がございますけれども、いずれにいたしましても、次の通常国会を目指して、このときにはもっと短縮をしていただこうということもお願いをしようと思っておるわけでございまして、そうなってまいりますと、将来においては正直、中小小売商の皆さんの中には一生懸命御努力いただいてもなかなかいかないという方もおありかと思いますし、その辺においては今御指摘の、従来もコミュニティーマート構想あるいは今御指摘のありましたアーケードその他に対する助成措置あるいは低金利の融資、いろいろやってきておりますが、これを一層充実をしてまいりますことと同時に、あわせて、それだけでは足りない、場合によればそれこそもっと思い切った、今どうしてもおやめにならなきゃならない方も出てくるんだ、どうしたらいいのかというような御指摘もございましたが、その辺のところは、将来そういう問題が出てくるような心配があるときには後手にならないようにひとつ手を打っていかなきゃならない。この点は財政当局にもいろいろお願いをいたしていかなければならない場合が十分私はあると考えており、そのときにはそのような方向で対処していきたい、こう考えておるわけであります。
○神崎委員　大蔵大臣、今の大店法の運用改善等に伴いまして、中小小売店対策、中小小売店に対する近代化対策、また振興策というものを講ずべきだ、こういう角度からのお尋ねを今したわけですけれども、財政当局として大蔵大臣いかがですか。
○橋本国務大臣　これは事務的にお答えをすれば、きちんといたしておりますという答えで終わるんでしょうけれども、私ども、この大店法が動きました結果どういう状況が生まれてくるのか、必ずしも今的確な想定ができません。その状況を見ながら、通産省から御相談があれば真剣に御相談に応じたいと思います。
○神崎委員　これは政府挙げて真剣に取り組んでいただきたいと思います。
　次に、独禁法の問題で何点かお尋ねをいたしたいと思います。
　独禁法につきましては先ほどからもいろいろな角度から議論されてまいりました。日本の独禁法については、先ほど私が数字を挙げました経企庁の物価についての国際比較から見ましても、日本の物価水準が極めて国際的には高い、そういう指摘もあります。さらにまた、経団連がまとめました「日米構造問題協議に関する見解」を見ますと、「内外価格差是正への期待」ということで試算が出ております。三つの点について、三例を通しての試算をしているわけでございますが、そのうちの一つとして、「日本の場合、小売のマージンに比べて卸のマージンが多いが、これには、返品制等にみられる業界慣行のために、小売のリスクが少なく、その分卸のリスクが多いという要因がある。従って、卸対小売比率の各国比較だけで、一概に日本の卸に無駄があるとは言えない。しかし、あくまでも一つの試算として、日本の卸対小売比率（一・一三倍）が〇・二ポイント低下したと仮定した場合の影響を見ると、消費者物価は三・四四％低下するという結果になる。」こういう具体的な試算もいたしているところでございます。
　これらの内外価格差の問題の背景に独禁法の運用が甘いという点、これがアメリカ側からも強く指摘されているわけでございます。本年に入りましても、この二月、三月のビールの一斉値上げということがありました。この問題については、我が党の二見委員が本委員会でも取り上げて、公取の委員長から、現在調査中である、調査を開始したという御報告を受けているわけでございますけれども、総理、こういう点を、こういう経団連の見解等を踏まえて、またビールの値上げを踏まえて、どうですか。独禁法の運用が甘いというふうに思いますけれども、どうですか総理は。
○梅澤（節）政府委員　公正取引委員会といたしましては、独占禁止法の規定並びに立法趣旨に基づきまして、従来からも厳正な執行のために努力をしているところでございますけれども、社会全般の消費者の利益を確保するという要請がますます高まっておりますから、我々としても今後予算面等でもいろいろな御配慮もお願いしながら、強力な運用を図ってまいりたいと考えております。
○神崎委員　公取委員長は今のような答弁をされたのですが、総理はどうですか。こういう内外価格差の背景に、アメリカ側から言うような独禁法の運用が甘いという点、そういうふうに思いませんか。
○海部内閣総理大臣　独禁法の運用を厳正に行わなければならないということは、今度の構造協議のときでも実務者会議のころから話題にも上ってきた問題であり、また中間報告を取りまとめる段階においても、その運用その他の問題について正すべきは正す、厳正な適用をすべきはすべきであるという問題点を日本側でも考えてこれは述べたわけでありますから、これからもその方向に従って厳正な適用をしながら、公正な取引と消費者の立場を守るようにしていく、法本来の役目を果たしていかなければならない、このように受けとめております。
○神崎委員　ビールの問題については公取委員長は、年次報告で通常は報告されるわけですね。ことしの暮れあるいは来年の暮れに報告される、それが通例でありますけれども、国会の答弁におきましては、国会が要請されるならば国会に報告をしたい、こういうこれは極めて画期的な御答弁をされているわけでございますけれども、いつこのビールの調査結果について御報告をされるのか。
○梅澤（節）政府委員　今事務局で鋭意調査を実施いたしておりまして、今の時点で私の口からいつごろということを責任を持ってお答えする段階にも来ていないわけでございますけれども、少なくとも年末までその調査がかかるというようなことがないように、鋭意作業を急がせております。
○神崎委員　年末ですと、今までと同じ年次報告になるわけですね。それを、いろいろ論議を受けて、公取委員長としてはこの予算委員会に、委員会として必要であれば調査結果を御報告する、こういう答弁をされたのですから、もう少し時期を、今は確かに調査中ですからいつまでとは言えないと思いますけれども、おおよそのめどをここで明らかにしていただきたい。
○梅澤（節）政府委員　まことに申しわけないのですが、具体的な時期を今申し上げる段階にはございません。ただ、なるべく作業を急がせまして、今委員がおっしゃるような、とにかく早く結果を立法府として聴取したいということでございますから、そういうことを十分念頭に置きまして、作業に全力を挙げたいと思います。
○神崎委員　この中間報告によりまして、平成三年度中に独禁法を改正して課徴金の引き上げを図ることになったわけでございます。しかし、この課徴金の引き上げでカルテル抑止効果が本当に高まるのかどうかという点、この点については、私は課徴金を引き上げるのは当然だと考えますけれども、現在の公取の運用では引き上げても余り効果はないのではないかと思うわけでございます。
　課徴金を徴収する場合には、まず勧告をすることから始まるわけでありますけれども、これまでの論議で明らかになりましたように、大変この勧告件数が少ないという実態があるわけでございます。昭和六十年は十件ありましたけれども、それ以降、六十一年八件、六十二年四件、六十三年六件、平成元年は三件、これが勧告の件数であります。審査件数は百九十件ぐらい毎年ありますけれども、勧告件数はわずか十件以内、そして告発件数は最近はゼロ。それに引きかえ、警告件数は非常に多いわけでございます。昭和六十年が八十件、六十一年八十八件、六十二年が八十四件、六十三年六十五件、平成元年八十七件、こういう数字からいたしますと、これでは課徴金を幾ら引き上げても抑止の効果には疑問があると思うわけでありますけれども、どうしてこんなに勧告が少ないのか、この点いかがでしょうか。
○梅澤（節）政府委員　勧告審決というのは、法律の構成要件に基づきます事実を認定した場合に、公正取引委員会の行政措置として発動するものでございますから、非常に厳格な事実の収集とその判断を委員会として行っております。これは今後ともそういうことでなければならないと思うわけでありますけれども、その場合に事実の基礎となる証拠収集あるいは情報探知の面で、私どもの率直な希望といたしましては、現在の公正取引委員会の違反事件を処理しております担当部の諸君は非常に苦労しながらやっておりますので、ここの体制の強化をぜひお願いしたいということで、今年度の政府予算案におきましても、その点の予算的配慮が盛り込まれておるわけでございます。
　私どもは、そういった体制の強化と同時に、経済事象が非常に複雑化してまいりますし、運用を強化してまいりますと手口も巧妙化してまいりますから、我々の方もそういった違反摘発に関する手法を開発しながら、みずからの努力も重ねながら、法的措置、つまり審決に至る件数を今後どんどんふやしていかなければならないと考えております。