Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穐山篤君　厚生大臣、当然厚生省の担当として社会保障制度が協議の対象になる。これ一般論としてはそういう感想をお持ちだろうということはよくわかります。ただ、この社会保障というのは高率補助に係る具体的なものであるのか、それとも社会保障について国が持たなければならない本来的な仕事と、それから地方が受け持つ社会保障の一部分についてそういう仕分けを基本的にやるのかなという認識で、先ほどの社会保障制度が対象になったんだというふうに理解をされているのか、あるいはもう社会保障制度全般の問題について、高率であろうが高率でなかろうが、そういうものが全部含まれていると。いやそうじゃない、これは高率のものだけの国と地方の分担、あるいはそれの分担が決まった場合に、協議が整った場合に、費用の区分についてもそのテーブルの上にはのっかっているのかなと、そういうふうに想定をしてこの三省協議ということに理解をされたんですか。もうちょっと内容をはっきりしてもらいたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　このことにつきまして、その三省協議の前から高率補助の問題が話題になっておったわけでございますから、したがいまして私は、社会保障に係る高率の補助率引き下げの問題であるということは認識をしておりました。そして、私の腹構えといたしましては、どのような措置がとられようとも実際の福祉の水準が下がらないようにするということが私どもが対応できるための条件であるという心構えで参加いたしたわけでございます。
○穐山篤君　自治大臣、補助金の整理合理化、これはもう前々から自治省あるいは地方公共六団体が、定着をしたものはそれなりきにしてほしい、こういうふうなものを含めて広範な注文が地方公共団体なり自治省にはあるわけですが、三省協議の直接のテーブルの上には、自治省としての認識は何と何と何がのっかっていて、それが話し合いの材料だなと、その点はもっと具体的にお話ができませんか。
○国務大臣（古屋亨君）　三省協議の問題につきましては、実はその前にこの問題についての決定の場合に、つまり一割カットをどうするかということが一番基本の問題でありまして、それについてはどういうふうに補てんをするか。交付税と起債とによって処理をしておるのでございますが、そういう問題がございました。そうして社会保障の問題につきましては、特に地方でも一番関係が多い問題でありますし、また国の基本的債務ということもありますので、大蔵大臣と厚生大臣と私とで、特に社会保障関係についてはそういうような六十年中に検討しますということを覚書としたのでございます。たしかその際には、私の記憶では、国と地方との費用分担とか機能のあり方ということを考えるのは当然だと私は考えておったのでございます。
　なお、私の記憶によれば、厚生大臣が、その他の省の問題はどうかということで、これも必要があればやるというようにそこで決められたと、私はそういうように判断しております。
○穐山篤君　大蔵大臣、厚生大臣と自治大臣からそれぞれ角度の変わったお話があったわけですが、大蔵大臣としてはどういう認識のもとに、それじゃ三省協議をしましょうということで納得をされたんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私の方の立場から申しますと、大筋、既に同化定着したというもの、これは義務教育関係、いろいろ議論のあった問題でございますが、これは一応合意に達したわけであります。それからその次の問題としましては、公共事業の二分の一超の補助率の問題でございます。この問題、最終的に暫定措置といたしたわけでございますが、事業費の確保という点からおおむねの合意に達した。それから三番目が、やはり行革関連法案でございます。その中身は、地域かさ上げと、年金の年度にわたるところの調整措置と申しましょうか、その二つが中身になるわけでございますが、これは五十九年のいわゆる財政再建の第一期とも言うべき赤字公債脱却を断念せざるを得なかったという状態の中で合意に達した。
　それで、最後に残りますのが、今御指摘になっておりますいわゆる社会保障に係る高率の補助率の引き下げ、こういう問題でございます。この議論をいたしますに際しましては、要するに昭和二十一年以来のずっと哲学論争みたいなもの、憲法二十五条からきますところの哲学論争等もずっとあるわけでありますが、それらを踏まえた議論を行いまして、それで先ほど来のお話のように、それでは、これは申し合わせとして、「この措置は、昭和六十年度における暫定措置とする。」、二番目に、今自治大臣からもお答えがあっておりましたが、「六十一年度以降の補助率のあり方については、因と地方の間の役割分担・費用負担の見直し等とともに、政府部内において検討を進め、今後一年以内に結論を得るものとする。」、こういう最終的な合意に達したわけであります。この問題につきましては、早期に結論を得べく国会の議論等を整理いたしまして、検討の場を設けてやろうという経過になるわけであります。したがって、社会保障に関しての三省覚書、こういうものは基本的には憲法二十五条からくる哲学論争、哲学論争という表現が適切かどうかは別としまして、基本的認識から議論を始めた課題であります。
○穐山篤君　そうしますと、もう一遍整理をしますと、社会保障に係る高率補助問題が柱で、それにまつわる国と地方との役割分担あるいは費用の負担というものが主たるこれは議題である、こういうふうに前段言われましたね。それから後段に、そうなんだけれども、そればかりではありませんよというニュアンスが残っているわけです。先ほど自治大臣が言われました、その他の省にも及ぶことがあるかもしれないと、こういうお話があったわけですね。余りいい例ではありませんが、例えば社会保障を理屈を立てて十分の八を十分の六にしましょうと、こうなると、同じような性格の義務教育の問題についてもそれじゃ援用をしよう、準用をしようと、こういうふうなニュアンスの残っている答弁ですが、大蔵大臣、私の理解でいいんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これはあくまでも三省党書というのは、社会保障ということについての議論をした結果、覚書にお互いがサインをしたものであります。他の問題、先ほど申し上げました義務教育の問題で議論をしましたのは、これはいわば定着しておるかどうか、これが議論の中心点であったわけでございますから、この半額補助の議論を、その補助率の議論をしたわけではございません。それから公共事業の問題につきましては、これはやはりお互いの議論の中心点は、戦後ずっと補助率が変わっていないわけじゃございません、公共事業につきましては。したがいまして、どうしてもこの議論の中心点は、今日の経済社会情勢の中における言ってみれば事業費を確保するということがやはり中心的な議論になりました。したがいまして、社会保障の議論の中で行われた補助率問題がどこかへ援用されていくという性格ではないというふうに御理解いただいてよかろうと思います。
○穐山篤君　事の正否は別にして、それは社会保障に限る、ほかには援用はしないと、こういうことはわかりました。
　さてそこで、例えば外交とか防衛という話になりますと、素直にこれは国の業務と理解しやすいわけですね。社会保障についても憲法二十五条の一項、二項できちっとしているわけなんですけれども、中央、地方の役割の話になりますと灰色部分がたくさん出てくる、そういう感じがしてならないわけでありますが、少なくとも教育とか社会保障、社会福祉というものはナショナルミニマムとしての性格を持っているわけでありまして、いたずらに財政が非常に窮屈だから地方に転嫁をする、そういう思想でミニマムを考えてもらいますと大変禍根を残すと思うんです。
　それからもう一つは、再三質問をしておりますけれども、今年度中におまとめになると、こういうお話でありますが、まとまらなかったらどうするかというふうなことを聞くつもりはありませんけれども、当然まとまるまでにはかなりの時間を要すると思うんです。その間に関係省庁との間で概算要求、あるいは我々から見ておりましてもそのことによって政治の不信を招くようなことがあってはならぬというふうに思いますので、その点はきちっとしておいていただきたいというふうに思います。
　それから、もう時間がありませんが、総務庁長官にお伺いをします。
　私は最初、国の権限移譲に係る問題として機関委任事務、国の関与、必置規制、このことを申し上げました。それぞれについて法案が準備をされております。十分でない、満足すべきものではないと思いますが、政府の責任として法案がしかるべきものが出ているということはわかりました。さて、残ります問題は基本的な権限の移譲、こういう問題ですね。その中には、国が直接地方の企業や法人に対しまして許認可権を行使をしている専管事項という問題も含まれているわけです。そこで、前段申し上げましたように、今回政府が責任を持ってこういう法律の改正案を出しておりますが、基本的に中央にあります権限を地方に移す、中央と地方の機能分担というものを明確にすることが早急な状況にあるというふうに思うわけですが、先日来の答弁では、これらの点についてどういう手順でどういうめどで作業を進めたいということが明確に御答弁になっていないんです。この点はいかがなものでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　本国会に、国の関与、必置規制、こういったものについて改正法案の御審議をお願いしているわけでございますが、これは行革審の個別の指摘事項ということで、五十六事項、四十数法律に関係する改正案でございます。もちろんこれで私は足りるものとは考えておりません。殊にお話の機関委任事務の整理あるいはそういったことに伴う権限移譲、さらには民間との関係における規制緩和、こういったものについては現在行革審で御審議を賜っておりますのや、引き続いてその審議の結果を待って改革をすべきものは改革をしていきたい。所要の法律改正があれば国会の御審議をお願いをしたい。その際の基本は、現在の国と地方の役割分担、これは身近な行政はできる限り地方に任せるというのが私は基本の考え方だろうと思いますが、そういった基本の憲法第八章に決めてある地方自治の本旨ということに沿って、現時点での国と地方の相互関係を見る、そういった視点に立っての考え方でできる限り推進したい。それがために、やはり中央各省庁において余りにも地方を縛り過ぎておるということは、これは実情そうなっているわけですから、そこらは中央各省庁においても十分御理解を賜った上で、国と地方が相協力しながら全体としての地方分権の推進、さらには経費全体の効率的な使用、こういう観点に立って改革をできる限り実施していきたいと、かように考えているわけでございます。
○穐山篤君　手順としては、行革審の意見というものを十分に聞いた上でしかるべく抜本的に検討していくと、手順はわかりました。
　ただ長官、私は客観的に見ておりまして、第二臨調も行革審もいずれもそうでありますが、地方自治に非常に不信を持っている。その立場から第二臨調の主張というものは述べられている。これは非常に残念だと思う。もちろん地方自治体それぞれ三千もあるわけですから、足腰の強いところもあろうし、そうでないところもあろうと思いますけれども、底流にそもそも地方自治について不信を持っていて、そういう立場から地方行革を考えたりあるいは権限移譲を考えるということは、私は物差しが間違っているじゃないかと思うんです。結局あの地方行革大綱を見ましても、そういうものがちらちら見えるわけです。これでは行革審の答申なり意見を聞いてやるにいたしましても、私は地方と中央の信頼関係というものを混乱に陥れたり不信を増幅するという感じがしてならないと思う。
　その点について私は別の意見を持っておりますけれども、きょうは時間がありませんので申し上げることは差し控えたいと思いますが、何といいましても、二十一世紀というのは高齢化社会でありますし、情報化社会でありますし、地方にしてみますと、町づくり、村づくり、生きがいのある町づくりというふうに質がどんどん深くなって拡大をしているわけです。そういうときに、従来の官僚機構の発想で物を考えたとするならば逆に地方自治を制約をしてしまう、こういうふうに感ずるところであります。具体的な意見はまた別な機会に申し上げますけれども、この権限移譲の問題については十分にそれらを踏まえて検討いただくことを注文をしまして、私の質問は終わりたいと思います。
　以上です。
○委員長（桧垣徳太郎君）　午後一時に委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（桧垣徳太郎君）　ただいまから補助金等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○桑名義治君　五十九年、昨年の十二月四日の地方制度調査会の答申の中には、国と地方の機能分担と費用負担のあり方を根本的に見直すことなく、国庫補助負担割合を一律に引き下げ、あるいは補助負担対象を一方的に縮小することは単に国の財政負担を地方に転嫁することにすぎないと。そこで、国、地方を通ずる行政改革の理念に反し、国と地方の信頼関係を損なうものと、こういうふうに答申をしているわけでございます。それと、五十九年の十二月二十二日には、これも前から論議をされておりますように、三大臣の覚書には六十年度の暫定措置であり、役割分担、費用負担の見直しをことし一年以内に結論を出すとされていますけれども、作業はどの程度進んでいるのか、また六十一年度予算にこの事柄は必ず反映をされるものかどうか、この点について大蔵大臣に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まず、地方制度調査会からの答申がございまして、それについて私どもも大変気にしたことは事実でございます。したがって、その後地方団体、関係の皆さん方と特に自治省の方で中心になっていただいて、言ってみればやむを得ないと、こういうようなところまでの感じは得たのではないか。そこで今おっしゃったことにつながっていくわけでございますが、率直に申しまして都内では今どういうふうにして検討するかということをやっております。が、私も最初こういう形でやろうと思いますというふうに国会へお出しすべきかなと一時思ったこともございますが、やはりまずこの国会の議論を一遍整理さしていただいて、それを土台にして検討した方がいいんじゃないかと、こう思いましたので、折々今までこうして問答しましたことを速記録をとって赤線を引っ張ったり、そういう準備をしておるところでございますから、どの程度進んでいるかとおっしゃるとそういう漠然とした答え方にしかならないと。そしてやはり三省覚書にございますように、あのときからの一年以内でございますから、私どもは可能な限り早くその合意を得るように、しかも関係方面の意見を十分聴取しながら進めていかなきゃならぬ課題だと。したがって、本院で通過成立さしていただきました後、可能な限り早く方針そのものも閣議決定なんかしなきゃならぬなと、こういう心境でございます。
○桑名義治君　この問題につきましては自治大臣も非常に大きな関心を寄せられていることだと思いますけれども、この問題についてはどういうふうに受けとめられておられますか。
○国務大臣（古屋亨君）　国庫補助金の整理合理化につきまして、昨年の十二月地方制度調査会からの御意見、答申が示されまして、私どもは国、地方を通ずる行政改革の推進に際してはこれが基本だというように考えておったのでございますし、今考えておりまして、来年度の予算編成に当たりましてもやはりこういうような点は基本に変わりはないという考え方でございまして、極力こういう考え方を反映するように努めてまいりたいと。補助金の定率カット化、メニュー化とか、自治省ではこれの覚書と同趣旨のようなことをいろいろ考えておりますから、そういうような点につきまして、事本法案に当たりましては私どもも非常に厳しい財政環境下ということでやむを得ない措置で、一年のあれで措置をしたのでありますから、来年度におきましてはそういうように地方制度調査会の御意見、これは変わりないと思いますが、またいろいろこういう点もお伺いいたしまして、自治省の考えの基本といたしまして進めてまいりたいと思っております。
　それから三大臣覚書の趣旨でございますが、これは今大蔵大臣がお答えになったとおりでございます。できるだけ早い機会に私ども具体的な方法につきまして、またこの場合に掃きましては地方六団体なり地方制度調査会の皆さんの御意見も十分このときに反映できるように、そして結論を得まして六十一年度の予算編成に反映できるようにしてまいりたいと思っております。なお、四月九日の閣議におきまして大蔵大臣から予算編成の問題についてお話がありましたので、特に私から発言を求めまして、六十一年度の予算編成についてはこれから概算要求基準の設定を初め種々の検討が行われるというふうに予想されますが、ぜひそういう場合には国と地方との機能分担及び費用負担の見直しが検討されることを踏まえて行っていただきたいと、配意をしていただきたいという旨発言をいたした次第でございます。
○桑名義治君　大蔵大臣の御答弁の中には、これが地方それから国との機能分担並びた費用負担について、六十一年度の予算の上に完全に反映をさせることができるという確とした御返事はなかったわけでございますが、この三大臣の覚書は一応社会保障にかかわる高率補助に限定をされているわけでございます。限定をされているわけでございますが、この限定された部分については見直しが完全に行われるのかどうか、まず限定してお尋ねしておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　三大臣合意というのは確かに社会保障に関してと、こういうことになっておりますので、これは覚書のとおりの方向で結論を得ていかなきゃならぬ課題だというふうに、それに限ってはそのように思っております。
○桑名義治君　そこで、この三大臣の覚書は、私も申し上げましたように、社会保障にかかわるいわゆる高率補助に限定をされているわけでございますが、先ほど申し上げましたように、五十九年の十二月四日の地方制度調査会の答申の中ではこの部分に限っているわけじゃございませんで、全体を指しているわけでございます。さらに第二臨調も同じようないわゆる答申を出されているわけでございます。そうなってみますと、ただ単にこの社会保障に限定をされるだけではなくて、国と地方の全体の枠組みの中でやはりこれは検討していかなければならない問題ではございますが、この点についてはいつごろを大体めどに完全に見直しができるのか、これを大蔵大臣と自治大臣にお尋ねをしておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今社会保障の問題、これはおっしゃいましたとおり、したがって社会保障の憲法二十五条からきます哲学論争も踏まえてこれは進めなきゃいけませんが、実際費用負担のあり方と、こういうことになりますと、まさに私の方で見ますならば地方財政計画をマクロでとかく見がちでございますけれども、そういう土俵でいろいろな議論をしていかなきゃならぬというふうに思いますので、したがって今度一年限りとなっております公共事業の問題等は、過去の経緯からするといわゆる事業量の確保というのにとかく話がいきがちでございますけれども、その場合も地財計画にどういう影響を与えるかというような議論もいたしましたので、それらにつきましても私どもといたしましては予算編成時までに結論を得るべき課題であろうというふうに思っております。
　ただもう一つ、役割分担の中で権限移譲の問題とか、そんな問題も一つあろうかと思うのでありますが、それにつきましてはいつまでとできるものもございましょうし、まだ議論の残るものもあるいはあるかもしれませんが、その辺は私今つまびらかに必ずしもいたしておりません。
○国務大臣（古屋亨君）　第二臨調や地方制度調査会等におきます累次にわたる答申で指摘されておる事項全般につきまして、問題が大変広範囲にわたっておりますので、検討は時間をある程度要するのではないかと思っておりますが、できるだけ速やかに結論を得て関係省と折衝してまいりたいと思っておりますが、ただ、今大蔵大臣のおっしゃったような権限移譲の問題、これと非常に私は関係が多いと思います。それが七月ごろに予定どおり答申が出ることを期待しておりまして、今そこにいろいろ意見も申し入れておるところでございます、地方団体の意見等。これを踏まえまして、私どもはその点も含めまして、できるだけ早く結論を出しますように一生懸命努力してまいるつもりでございます。
○桑名義治君　大蔵大臣は六十一年度の予算に全般にわたりまして風と地方の費用負担の問題は何とかしたいというようなお答えがあったわけでございますが、それと同時に、いわゆる権限の問題は、これは非常に多岐にわたるし非常に時間がかかる問題だからいつになるかその予定はつかないという意味の御答弁をいただいたわけでございますが、しかし権限の問題あるいはまた役割分担の問題あるいは費用負担の問題というのは、これはやはり一つのパックになった問題でございますのと、果たして予算と一応の機能の問題だけをことしじゅうにめどをつけたとしても、機能が残れば大蔵大臣の言われたような事柄は、費用の負担等については作業ができないのではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、その点どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　私、慎重を期して申しましたのは、原則的にはおっしゃるとおりだと思うのでございますが、行革審から答申をまだちょうだいする前でございますから、その答申を見ますと、中にはまさに業務分担と費用負担のあり方で予算までに解決されるものもあろうかと思いますが、中には年次的な問題もあるいは出てくるかもしらぬ、そういう不確定要素がございますので、この権限移譲の問題についてきちんとお答えをしなかったわけでございます。が、精神は今桑名さんおっしゃったとおりであるというふうに私も理解をしております。
○桑名義治君　そうしますと三大臣の覚書の問題、社会保障の問題については、きちっと六十一年度に一応反映をさせると。それからその他の全体の見直しの問題については、これは時間は特定はできない。一応特定はできないけれども、近い将来にわたってこの問題も明確にしたいと、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　答申いただいた段階で正確にはお答えすべき問題でございましょうが、基本的な考え方は同じくしております。
○桑名義治君　この問題は古くからもういろいろ議論を尽くされておる問題でもございますし、また新しい問題でもございます。いつまでもこの問題は放置できない重要な問題でございますので、大蔵大臣も自治大臣も鋭意この問題については積極的に取り組んでいただきたいことを要望しておきたいと思います。
　これも確認になるかとも思いますが、今回の処置については、参考人の皆さん方の意見の中でも地財法の二条あるいは地財法の十条に抵触するのではないかという非常に強い意見が交わされたわけでございます。したがいまして、この点について自治大臣がどういうふうな認識を持っておられるのか、もう一度確認をしておきたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　実は先般来申し上げておりますように、この一律カットの問題につきましては、その負担を交付税ないし建設地方債で補うということにしておりまして、地方財政計画土地方に余り負担をかけないようにということでやっておりますと同時に、今度の御審議願っておりますこの一括法案につきましても、私ども特に、これ一括法の六十条かと思いますが、財政金融上の措置を講ずる旨を明記していただいておりまして、そういう意味で、私その法案の意味とそれからやった措置とを考えまして、これは地方財政法による負担の転嫁では法律上はあり得ない、それだけの措置はしておりますということで転嫁ではないというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○桑名義治君　自治大臣はそうおっしゃいますけれども、これは好ましい形でないという認識はございますか。
○国務大臣（古屋亨君）　大体先生御承知のように、この問題というのはやむを得ない緊急的な措置として私どもも了解したものでございますから、これが好ましいとは私は考えておりません。
○桑名義治君　二度とこういうことがないように、やはり冒頭から申し上げておりますように、国と地方の役割分担、権限のいわゆる配分の問題あるいは費用負担の問題等はここらで新しく明確にしておく必要があるのではないかと、こういうふうに思います。
　次に移りたいわけでございますが、運輸省関係について伺っておきたいと思います。
　補助金等の今回の一括法案につきましては、運輸省関係は大体港湾とそれから地方空港関係、こういったいわゆる高率補助の削減とそれから地域特例によるかさ上げ補助の六分の一削減及び自賠責保険に対する事務費の繰り入れの停止の大体三項目である、こういうふうに理解をしているわけでございますが、この法律による運輸省関係の国費削減額ですね、これがどのような額になるか、またこれに伴いまして地方の負担増加はどのような額になるか、お知らせ願いたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　六十年度の削減額は港湾整備事業で九十八億、空港整備で二十九億、自賠責で七億、計百三十四億円でございます。なお、地方の負担額は港湾整備事業及び空港整備事業に係る約百六十億円、かようになっております。
○桑名義治君　今年度は第六次港湾整備計画の最終年度に当たるわけでございますが、今年度の計画達成率を見てみますと大体七五％にすぎない、こういう経過になっているようでございます。で、第六次港湾整備計画の計画達成が不可能になったわけでございますが、このような状況で特定重要港湾や避難港の整備等極めて緊急度の高いいわゆる地方の港湾整備に対する補助率を削減することは、一時的には地方債等で財源手当てをするものになっておりますが、いずれは地方自治体の財政負担増となることは明確でございます。そこで、地方の港湾整備をおくらせることにならないかどうかということが非常に心配をするところでございますが、この点はどういうふうに認識なさっておられますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　今回の公共事業にかかわる補助率の削減問題につきましては、これは基本的には今日の厳しい国家財政の中で事業量をいかに確保するかということから出発したと思うのでございまして、そういう見地から、今御指摘の港湾整備につきましてはこれだけが特にいじめられたということでは全くございません。他と同様の措置でございますから、その点、私どもこれを了としなければならぬと思っております。同時に、確かに削減分につきましては地方にその分のしわ寄せがいくかもしれませんが、このことにつきましては別途また考慮がなされる、適切なる財政措置がなされると私は承っております。いずれにいたしましても、港湾というものは今後交通あるいは産業そうしてまたひいては国民生活の大きな基盤という立場から運輸行政の中でも非常に大きな分野でございますので、十分心して私ども最大の努力を傾けてまいりたい、かように思っておる次第でございます。
○桑名義治君　そこで、北海道、奄美、沖縄等の特定地域の港湾整備につきまして、かさ上げ処置の六分の一の国庫補助金をカットする処置もこれらの地域の港湾整備の重要性を無視していると、そしてまた財政力の弱い特定地域の自治体の実情を無視した処置と、こういうふうに考えざるを得ないわけでございますが、大蔵省、これらの特定地域の港湾整備の重要性についてどのように認識をなさっておられるのか、まず伺っておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　資源にも乏しゅうございますし、エネルギーや工業原料等の資源の多くを海外に依存する我が国のことでございますから、こうした資源を安定的かつ経済的に確保するということが重要でありますので、特定港湾施設もこのような認識のもとにおいてその整備がいわば促進されておるというふうに基本的には理解をしております。で、これらの事業に係ります高率補助につきましても補助率の引き下げを行いましたけれども、今回の公共事業に係る補助率引き下げの措置は、これはいわば厳しい財政事情のもとで事業費を確保しよう、それによって社会資本の充実整備を進めていこうという観点もありますことからして一律の措置としてこれを行わしていただいたということになるわけであります。したがって、基本的にこのいわゆる特定港湾施設というようなものの認識は持っておりますが、やはり今回の一律の中に入れました措置、もちろん地方財政対策は別途やっていただくことになっております。が、要はこの事業費あるいは事業量の確保と、それによって整備の促進を図ろうという観点が念頭にあったことはこれは事実でございます。
○桑名義治君　この特定地域は、先ほど申し上げましたように非常に財政力の弱い地域でもございますし、それと同時に、やはり他地域から比較をした場合には大変に開発のおくれている、あるいは全体の財政力も弱い、基盤も弱いと、こういうところでございますので、こういったところには特別な配慮が必要であるという観点から特別地域という指定がなされているわけでございますので、こういったところには特に今後とも手当てを続けていかなければならない、こういうふうに考えるわけでございますが、現在六十一年度以降の第七次港湾整備五カ年計画の策定の作業を進めておられるというふうに言われております。その中で「二十一世紀への港湾」ということでまとめたというふうに報じられておりますけれども、その概要を説明願いたいと思います。
○政府委員（藤野愼吾君）　「二十一世紀への港湾」と題しまして、先般、今後の我が国の経済社会の変化に対応した新しい港湾整備のあり方について取りまとめをいたしました。要約して申し上げますと、今後の港湾整備の目標を、第一点目は総合的な港湾空間を創造しようということと、二点目にはそれら港湾相互のネットワーキングと申しますか、ネットワーク化を進めていこうということとして考えまして、これらを実現をしていくための新しい港湾整備にかかわるいろいろなあり方ないしは主要な施策について取りまとめをしたものでございます。要約して申し上げますと以上のようなことでございます。
○桑名義治君　そこで、「二十一世紀への港湾」という中で、現在港格ごとに一律に定められております補助率を地方の財政状況に合わせて弾力化することも検討事項に入っているというふうに言われているわけでございますが、その具体的な内容はどういうふうになっているのか。あるいはまた、こういった手法をとれば補助率の引き下げや国庫補助額の削減につながるのではないかと、こういう危惧があるわけでございますが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（藤野愼吾君）　港湾整備を今後進めていくにつきまして、今後の港湾の果たすべき役割とか、それからまた各種施設の性格とか、いろいろそういったものを総合的に勘案した上で補助体系というものについて長期的な視点に立った検討をしたいというふうに思っております。今お話しの中に補助率の切り下げになるんじゃないかというお尋ねがあったかと思いますが、それが結果的恒どういうことになるかということにつきましては今後の検討にまたなきゃならないということかと思っておりますので、ただいまのことについての現時点で御説明申し上げることについては差し控えさしていただきたい、かように考えます。
○桑名義治君　この点についても、港のいわゆる港格ですか、港格ごとに弾力的に検討をするということになれば、これはよほど注意をしておかないと地方負担の増大に重なっていくのじゃなかろうかと。今のいわゆる国家財政の立場から考えますとそういう危惧が十二分にあるわけでございますので、その点はやはり念頭に置きながら、今後この問題にはさらに検討を加えていく必要があるのじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。
　時間も余りございませんのでどんどん進めたいと思いますが、次に航空事業者でつくっている航空政策研究会、これが空港整備法を改正して現行の第一種から第三種までの港格の再検討を求める提言を行っているわけでございます。また、運輸省としても空港整備法の改正を検討しているのかどうか、この点についても伺っておきたいと思いますし、さらに地方空港の整備についても民間資金の導入、あるいはまた最近盛んに行われております第三セクター方式、こういう方式も考えておられるのかどうか、この点も伺っておきたいと思います。
○政府委員（西村康雄君）　今お話がございました航空政策研究会というのは、民間の学者あるいは事業者等が組織している研究会でございます。先般、この研究会から一つの提言が出されたわけですが、それは一つの問題としては今問題となっておりますコミューター、このための空港をひとつ空港整備の中に取り込まないかということ。それからもう一つは、今後のあり方として、これまでは国と地方公共団体がそれぞれ空港の設置管理者になっておりますが、地方公共団体を原則として空港の設置者にして、国の空港の設置というのはやめていこうと、こういうのが第二の柱。それからもう一つは、今おっしゃった第三セクター等民間が空港を整備すると、こういうやり方を空港整備法の中に取り込まないかというようなことでございます。
　そこで、空港の設置管理を原則として地方公共団体にするということですが、この点につきましては、現在の空港整備法がそれぞれの空港の性格、重要性に応じまして国と地方がそれぞれ負担率を決め、効率的な全国的な空港のネットワークをつくっていくということを使命としてきたわけで、そういった意味での基本的な枠組みは今後とも変わらないだろうというふうに思うわけですが、しかし今日の地方空港の整備状況を見ますと、地方地方でやはり空港というのは極めて戦略的なものになりつつあります。臨空港地帯の開発というようなことを地方の開発のプロジェクトの中心に据えるとか、そういうことで空港の機能に対する見直しがされております。そしてまた、現実にそれぞれの空港の整備というのがそれぞれの地方公共団体の政策の重要な問題になっていますので、地方を中心とした空港整備という体系が今後長期的な視点では検討されていかなけりゃならないし、あるいはそれに伴って国と地方の負担関係というようなものも検討していくべきことに漸次なっていくだろうというように考えるわけでございます。
　それからまた、第三セクターの問題につきましては、現在でも航空法によりまして飛行場の設置者となることは可能でございますので、特別に空港整備法という中に入れる必要はないと。国がまた補助をするならそれは国の予算的な補助をすればいいというようなことで、必ずしも空港整備法の枠をどうするということではない。空港整備は、先ほど申しました国と地方との関係をどうするかということでございますので、そういう枠組みで物を考えていったらいいのではないだろうかと。いずれにしましても基本的な問題につきましては、空港整備法というのは今後とも今の建前を維持していくことになろうと。ただ、長期的な動向については将来の検討課題になるかなと。
　それからなお申しおくれましたが、大きなプロジェクト、例えば関西空港のようなものは一種の第三セクターでございます。そういうものはそれぞれのケースごとに具体的なあり方に即して考えていくと、これも空港整備法の一般のあり方とは別個の問題として考えでいけば足りるのではないかと、そんなふうに考えている次第でございます。
○桑名義治君　今回の補助金一括法案の中で、自動車損害賠償保障法に基づいて政府が行っている自賠償保険の再保険事業に対する事務費の繰り入れを六十年度も停止をさせることにしているわけでございます。そこで、自賠償再保険の収支は最近は大変に悪化しているわけでございまして、本年四月に保険料の大幅値上げ、これは二九％値上げをしているわけでございますが、保険加入者に負担増を求めながら、一方で本来政府が負担すべきものとされている再保険事業の事務費負担を停止させているということはどうしても理解に苦しむわけでございます。自賠償保険が大幅な黒字を計上していたときにこのような処置をとられるならば一応理解ができるわけでございますが、保険収支が悪化をして保険料の大幅な値上げを実施しなければならない、六十年度も引き続いて実施をすることはどうしても納得がいかないわけでございますが、この問題について大蔵大臣はどのような御見解をお持ちでございますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　この自賠責保険に対しましていわゆる事務費を従来繰り入れておりましたのは、極めて社会保障的性格の強い事業であって、それから受益の範囲が広いと、それが一般国民に及ぶという観点から入れていたわけでございます。しかし、御存じのように五十七年度から五十九年度まで、非常に財政事情が苦しいということでこの事務費の繰り入れを特例適用期間内は停止させていただくということにしたわけでございます。したがいまして、今回それを延ばさしていただくわけでありますが、金額的に言いますと七億円程度で、仮にこれを保険料の引き下げに使うといたしましても○・○何％と非常に低いわけで、自動車一台にすると年間三円とか四円という金額でもあるわけでございますので、そういう意味からいいましても引き続きこの措置を続けさしいただきたいということで法案を今御審議願っておるわけでございます。
○桑名義治君　では、この一時停止の問題は大体いつごろにこれは解除する予定でございますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　これは法律的には一年、今まで五十九年までのを六十年度までということで暫定措置でお願いしておりますので、法律上はそういうことになっております。
○桑名義治君　法律上はそういうふうになっていることは私も理解をしているわけでございますが、果たしてこれ一年限りでこの繰り入れを解除するかどうか、この点については、これは大蔵大臣の意見を求めまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる行革関連法案に基づくものの措置ということで大きくくるめればそういうことになろうかと思っておりますが、この問題、いわゆる年金改定の問題等がございますので、それらは恐らく六十一年度から制度が変われば終わるであろうというものもございますし、その他の問題につきましては予算編成過程で今後やはり検討していくべき課題であるというふうに考えております。
○中野明君　補助金の整理合理化、これは行政改革の一つの大きな柱でありますが、私はまずきょうは大蔵大臣に補助金の定義あるいは性格、これについてちょっと確認をしたいんですが、財政支出として補助金以外に他の会計の繰り入れあるいは出資、貸し付け、いろいろな支出の方法がございます。そこで、この補助金というのは一体何かということです。すなわち、補助金とその他の支出と区分する違いはどこにあるとお考えでございますか、最初に。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる補助金等という言葉を使っておりますが、このよく使います補助金等とは、これは予算科目上の補助金、負担金、交付金、補給金、委託費、これを総称して補助金等と、こう申しておるわけでございます。
○中野明君　いろいろの定義の仕方があると思われますけれども、一般的に言われていることは、補助金というのは国が特定の事務事業に対し、国家的見地から公益性があると認め、その事務事業の実施に資するため、反対給付を求めることなく交付される金銭的給付である、このように言われております。その結果、一つとして特定の事業にまず公益性があるということ、二番目は事業の実施に資するものであるということ、三番目は財政援助の三つが補助金の要件でございます。これらの条件を具備している経費を補助金と呼んでいいのじゃないかと私は考えますが、大蔵大臣いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　ちょっとお待ち願います。これ定義としては先ほど申し上げ、そして委員からもおっしゃいました、その他相当の反対給付を受けない給付金であって政令で定めるもの。ちょっと私が疑問に思いましたのは、いわゆる企業に対する研究補助の場合、その企業が将来にわたって利潤を生んだ場合に、反対給付とも言えませんが、返してもらえる仕組みがありますものですから、それだけのことを少し整理しようと思ってまいりましたが、およそおっしゃるとおりでございます。
○中野明君　大臣も大体私と一致したと思いますが、そういう観点に立って私は、今回この法律で補助金の削減が一括カットというようなことで問題になって、非常に連日我々も不満を表明しているわけではございますが、きょうはその補助金の範囲ということについてちょっとお尋ねをしてみたいと思いますが、具体的な問題を申し上げてみます。
　それは農水省の予算に関係があるんですが、近年米の消費拡大、こういうことで六十年度予算では二百七十七億円の予算が計上されております。これは米の消費拡大ということはもう国策として大変な事業でありますので、私どもも効率のある消費拡大という運動はしなければならぬと考えております。この消費拡大のうちで地域における米消費の拡大対策、いわゆる地域米消費拡大総合対策というのがあるんですが、これの目的と内容を農水省、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　今御指摘になりました地域の米消費拡大対策でございますが、先生も御指摘のように米の消費というのは大変農政上必要な政策でございますが、これは御承知の食糧管理特別会計、国の仕事としてやっているわけでございますが、そのうちに国自身が、あるいは国が他の団体等を援助しながらやるという、比較的国の高さといいますか中央でやっている事業と、特に五十四年ごろからそういう場合に地域の特質を生かして、市町村等でいろいろと創意工夫を凝らして米の消費拡大をやっているというようなことが米審の論議でも大変出てまいりまして、事柄は国の仕事ではあるけれどもそういう地域の創意工夫を生かして米消費に取り組むべきであるという大変強い御意見がございまして、私ども今御指摘の地域米消費拡大対策というのを食糧管理特別会計の事業として組みまして、都道府県あるいは市町村の段階におきまして、その地域地域に適合した米の消費拡大のための推進協議会であるとか、あるいは料理講習会であるとか、あるいはその地域の産米のいわば推進事業といったものを援助と申しますか、事業をやっておるのがこの事業でございます。
○中野明君　そこで、地域米消費拡大総合対策事業費というのは、今御説明がありましたように、都道府県及び市町村がそれぞれ行う消費拡大事業に必要なお金を交付することになっているわけです。ですからこれは区分として補助金とすべきじゃないか、私はこう考えるんですが大蔵省の考え方はどうなんですか。これは補助金等の中に財政的に区分されておらないようでございますが、何かわけがあるんでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　この対策費は、先ほど食糧庁長官が御説明申し上げたような趣旨で置かれているわけでございます。そして制度の仕組みといたしましては国が責任を持ってやるという事業として位置づけております。したがいまして、この費用は国で持つということから補助金に分類していないということでございます。それからこれは御存じのことではございますが、一般会計からではなくて食管から出しているということでございます。
○中野明君　多分そういう考えを述べられると想像しておったんですが、米は国が管理をしているということで、事業そのものも委託しているわけでないというようなことで補助金には分類していないと、こうおっしゃるんですが、事業の方法とか手続、これを見るともう明らかに補助金と同一であります。各地方自治体は、例えば都道府県事業には国費に県費、市町村事業については国費に市町村費の裏負担もそれぞれつけております。さらに、民間団体が参加する場合は民間団体が裏負担をする形をとった事業計画になっております。これが補助事業、補助金でなくて何であろうかと私は疑問に思うわけです。この点はどうなんですか。
○政府委員（石川弘君）　この事業は御指摘のような裏負担を義務づけたり何らいたしておりません。都道府県あるいは市町村におきまして事業を実施します際にみずからの費用を積み足されている実例もございます。ただし、私どもはあくまでこれはそういう裏負担を予想してやる事業とは考えておりませんで、御承知のように、県段階で市町村の分も含めて一応こういうことをやりたいと、これは仕事の中身が何かこれをやれというのじゃなくて、いろいろな形のメニューでおやりいただくことを認めておりますので、そういう計画書を提出していただくという面におきましては、若干先生御指摘のような何か補助金の手続のようにお感じになる点があろうかと思いますが、これはあくまでそういう裏負担を必ず義務づけたりあるいはそういうことを前提として組んではおりません。しかし、御指摘のようにそういうものを積み足していただいている例が若干ございます。
○中野明君　若干どころか、全部のところが裏負担をしております。ですから、そういうことで交付手続を見ても補助金ともうほとんど同じであります。食糧庁が都道府県に総合対策費の交付予定額を内示、それを受けて知事の指定した市町村が実施計画を見積もりを県に出して、県が全体の実施計画書を食糧庁に出して承認を受けて予算の交付を受ける、補助金の申請手続とほぼ同じであります。政府がどうしても補助金でない、このように言われる理由は私はわかりません。
　一番最初に大蔵大臣にも確認いたしましたように、補助金の定義と実体的に一体どこが違うんだろうか、特定の事業の公益性、事業の実施に要する問題、財政援助、その結果として地方自治体等の裏負担を考えると完全に補助金に当たるわけです。ですから、こういう補助金と同じことを地方自治体にやらして、手続もとらして、そして予算の区分では補助金になっていないということになりますと、何か補助金が今やり玉に上がっているので、なるたけこういう言い逃れできるのは補助金の分類の中へ入れまい、そういうような意図があるのじゃないだろうか、そういう心配をしますし、今食糧庁長官がおっしゃっておったようなことになりますと、どうしても補助金でないということになりますと、使い方が非常にルーズになって、そして安易な使い方になる心配があるわけです。
　三年前でしたか、私これ一遍指摘をして、もっと効率的な効果の上がるようなやり方をなさったらどうかということを申し上げたんですが、その後一切変わっているような状態がありません。特に、都道府県事業の中で米飯の学校給食の推進事業というものがありますけれども、学校給食の米飯導入促進事業費交付金というのは補助金適正化法の補助金の範囲に含まれております。こういうことを勘案してもこれはまず補助金の中に入れるべきじゃないか、一応こう思いますが、大臣、どうでしょう。
○政府委員（平澤貞昭君）　先ほど食糧庁長官から御説明いたしましたようなことから、これは補助金ということではなくて会計上、予算上経理、整理しているわけでございます。しかし、実体的に徐々に補助金的性格、特に委託費的性格を帯びてきているという可能性はあるかもしれません。それにつきましては財政当局としてはまだ十分把握しておりませんけれども、しかし先ほど長官が御説明いたしましたような運用でございます以上は、やはり補助金ではなくて国の実施している事業というふうに考えるべきものというふうに言えるわけでございます。
○中野明君　どうもそこのところ、食糧庁から一応参考として資料を出していただいたんですが、これを見ますと、そっくりそのままというんですか、委託費、市町村がその事業計画を立ててそれをそのままそっくり委託しているというお金が随分あります。それから交付金という形で、いわゆる市町村から米消費拡大協議会にそっくりそのまま全額国から来た金を交付金として渡している、こういうような形があります。ですから、そういうことになりますと、これはもう全然補助金としてもはっきり性格的なものになってきているわけですから分類として補助金に入れなきゃいかぬと、私はこのように考えますので、ここではすぐ結論が出ないかもしれませんが、検討をしていただきたい。大蔵大臣、ぜひこれは調べて検討していただきたいと、こう思うんですがいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは農水省当局と相談をいたして勉強さしていただきます。
○中野明君　そこでもう一点は、食糧庁長官にもお尋ねをしたいわけですが、この計画書をとられていろいろ交付の状態をごらんになって交付されているんですけれども、随分金額がばらまき的になってきておるわけです。それは御案内だと思いますよ。計画書をとっておられるんだからわかるわけなんですが、これを見てみますと、全国で実施をした市町村というのは二千三百五十八市町村。ですから予算金額で言えば六十年度は十四億、五十九年度は十五億、五十七年度は二十二億で、このときはちょっと多かったですが、これだけめわずかなお金を二千三百五十八団体、五十七年度は三千二百十七団体でこの事業を実施しているというんです。そうすると、一番少ないところは十六万円ですわ、一つの町か村で十六万円。これで事業をしなさいと、手続は今ちょっと一つの県だけでこれだけ書類が出てくるんです。事務量だって大変ですしね、そういうことをやっておったら。
　それで計画書を見てみると、ひどいところは新潟県の横越村ですか、新潟県というのは大体いろいろ言われるところのようですが。これ国費四十八万円、その中で食糧費二十四万円。半分が食糧費です。この県の通達では食糧費というのは会議以外にはあかぬと書いてあるんです。そうしたら、これ会議ばかりして半分が食糧費で消えて事業は何にもできない。こういうばらまきになっている。これでは消費拡大にならないと思います。ですから、もう計画書を見てみますと、いや、だれやらが集まって会議をしました、協議会をしました、三人です、四人ですというのが多いんですよ。それでこれが全部会議費、食糧費。それは確かに米の消費拡大ですから米の飯を食べておればいいでしょうけれども、運が悪く、運が悪いというかなんか、言い方はどうかと思いますが、洋食でパンでも食われたらたまらぬですよ、これ。いや、笑い話じゃないんです。時々そんなのがあるんですよ。国元から米の消費拡大の陳情に来られてホテルで朝食会をしたときに、洋食でパンが出てくるんです。きょうの陳情の趣旨は何ですかと言うたら、米の消費拡大ですと言って。それでパンを食うておったんじゃしょうがないじゃありませんかと言うたら、うっかりしておりましたと、ただ朝食と言って頼んだものですからこんなことになりましたというような笑えないような話もあるんです。
　ですから、どう言ったらいいんでしょうかね、こういうばらまき的なものは最近は行政改革で大分やかましくなってからは減ったと思いますが、しかしこれは完全にばらまき予算で、消費拡大というものの、地域の事業になってはもう十六万円ぐらいでは何もできませんので、まじめなところはそこから二十万円ぐらい持ち出しをしていますね。そして事業をして苦労しているわけですね。だから、こういうのは、全体が二百七十七億でかなりの事業をやっているわけですから、こういうことはもうやめて、もっと効率的な消費拡大の使い方をなさったらどうなんだろうかと、こういうふうに思うんですが、農水大臣、どうでしょうかね。実際現場へ行ったら大変なものです、これ。これ事業要らぬと言ったら、おどかされてほかの補助金も要らぬのかと、こう言われたらいやいやせにゃいかぬというこういうシステムになっているんですよ。お答えいただきたいです。
○政府委員（石川弘君）　私どもも極力効率的に使うという前提でやっているつもりでございますけれども、事柄の出発点といたしまして、先ほど私ちょっと説明いたしましたように、初めはどちらかというと国の段階を中心のいわば事業が多かったわけでございますが、特にこれ、町村会を代表する米審の委員の方が地域地域での取り組みが非常に大事だということを強調されまして、しかも例えば弁当持参給食だとか、いろいろなアイデアがございまして、そういうような中でそういう地域の盛り上がりというのも大変大事だということで組み込んできたことでございます。
　おっしゃるように、結果的にだんだん広がってまいりますと一市町村当たりの金額が小さいものが出てまいりまして、平均的に申しますと一市町村当たり五十数万円でございますけれども、今御指摘のように比較的小さいものも出てきているということでございますので、私ども、これは補助金であろうがなかろうが、常々こういう経費のあり方については見直しております。財政当局ともよく相談して見直しておりますので、極力効率的な使い方ができるように検討してまいるつもりでございます。
○中野明君　いや、平均で五十万円とおっしゃっているんですからね、これは余りにも細切れになってはらまき的になっていると。だから、同じやるのならば、今の趣旨は私も否定いたしません、大事なことだと思うんです。それだったら、二百七十七億あるのですから、こんな十三億とか十五億と言わないで、もっとがさっとつけたらそれなりの効果はあると思います。ところが二十万とか十五万とか、農水大臣、これは地方公共団体のもう三千三百ある中で二千ぐらいやっているんでしょう。金額は小さくなりますよ。そうすると現実に見たらとてもむだ遣いになってしまう。
　あるところでは、結局もう使い道にしょうがない、これだけの金じゃということで、たまたまおりてきたのが十月ごろでしたか、町民が運動会をしているので、そこへ握り飯を買うて配ったというのもあるんです。これもまあ消費拡大と言えば言えるでしょうけれども、そんなことのためにやっている事業じゃないんですよね。だから、金額が小さくなってくるとそんなことになってくる。それで何をしようかと相談するのに半分ぐらい金が消えてしまう、いよいよ何もできないということになるわけですから、検討してくださいよ。思い切ってやるのならば、これは田舎の方で生産者との話し合いもあるでしょうし、学校給食の問題、いろいろありますから私はいいことだと思うんですけれども、余りにも細切れじゃむだ遣いになってしまうと思います。ですから、その方法を検討していただきたいんですよ。二百七十七億の消費拡大の予算があるのでしたら、それの半分だったら半分でもばさっとつぎ込めばかなりの効果は出てくる、意識も高まると思いますけれども、今のようなやり方では私は効果は上がっていないと、こう言わざるを得ません。どうでしょう、大臣。
○国務大臣（佐藤守良君）　中野先生にお答えいたします。
　実は、二つの問題点があると思います。一つは事務的手続の問題でございまして、これは簡素化するようにしたいと思います。ただ問題は、計画書等を出す場合にはどんな方法でどういうふうにやるかということで、米の消費拡大にふさわしいかどうかと、こんなこともございまして、恐らく高い立場から食糧庁が指導していると思うのでございますが、実は私はきょう初めて聞いたわけですが、各地からぜひこれをつけてくれという要望を大分受けたわけです。というのは、予算の金額がよくわからなかったんですが、各婦人会等におきまして大変これが有効であると。特に、実はつい最近食に対する感覚、非常に口が肥えてきたということで、御主人においしい物を食べさせたいということでライスメニューについてかなり勉強したいというようなことがございまして、各地におきましてこの予算を使いまして料理の講習会をやるとかあるいは展示会をやるとか等ございまして、かなり効果を上げておるという点を聞いておったわけですが、今、先生のおっしゃる点もごもっともな点もあるので、一遍実態をよく調査しまして、何といいますか、よく勉強さしてみたいと、こう思っております。