Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（河村小百合君）　もう、多分、だからもう資本移動規制掛けて、とにかく国内でやるしかないですよね。
　それで、非常に悲惨なことですけれども、日本なんかは財政も非常に悪いわけですね。中央銀行が過剰なリスクテークをしているだけじゃなくて、財政も悪いと。そうすると、その資本移動規制をリフトオフというか、要するに解除できるようになるまでには、この先ほどの借換債まみれの物すごい借金残高の状況を国内の自助努力で解決してやるまで恐らくその資本移動規制の解除ということはできなくなるんじゃないか。
　で、実際にそういうふうになった国って、リーマン・ショックの後、先進国であるんですよ。アイスランドなんかそうですしね、キプロスとかギリシャもそうです。もうアイスランドなんか八年間も資本移動規制掛けて、だから本当にみんな困窮しますよね。島国なのに、もう海外に出ていっちゃった人もたくさんいるし。さっきの話じゃないですけど、そうなる前に出ていこうと思っている日本の企業の方もおられるような話を聞くこともなくはないです。
○藤巻健史君　私は、べき論からして、ここまで財政赤字が大きくなってしまった場合には、やっぱり大増税しかないと思うんですよ。その大増税という意味では、インフレ税、それもハイパーインフレ税だろうと思うんですが、いかがでしょう。
○公述人（河村小百合君）　ある程度はそういうのに頼らなきゃいけないところがあると思うんですけれども、やっぱりインフレというのが一番怖いのは、本当に誰彼なしに物すごい影響が行くんですよね。インフレ税の怖いところは、一番経済的に弱い人に物すごく重い負担が掛かることじゃないかなというふうに思います。
　ですから、やっぱり何とかして立ち直っていくようにするためには、インフレに頼る手合いというのはなるべく落として、もうやっぱり先進国なんだからきちんと合理的に考えて、誰がどれだけずつ負担するのがいいのかということをきちんと議論していくことが私は必要だと思います。
○藤巻健史君　時間がないので、最後に一言だけ、いいか悪いかだけ教えていただきたいんです。
　統合政府論というのがありますけれども、公述人はあれはどう思いますか。駄目か、納得いくか、それだけで結構でございます、時間がないので。
○公述人（河村小百合君）　全然納得いかないというか、お話にならないと思います。
○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　お二人の公述人の皆さん、お忙しいところ、本当にありがとうございます。
　まず、お二人に統計不正についてお聞きをしたいと思うんですけれども、二〇〇四年から厚生労働省の毎月賃金統計が不正にされていたという問題であります。それと同時、それももちろんけしからぬわけなんですが、同時に、昨年、二〇一八年の一月の毎月勤労統計から上振れをしたと。その要因が四つあって、一つは御承知のとおり、東京の大企業について、元々過小評価されていたものを戻した、復元をして、それをこっそりやったということが一つ。復元処理をしたと。サンプル企業を全部入替えから部分入替えにしたということ。それに伴って、遡りの補正をやめて、ベンチマークの更新ですね、これは平成二十六年の経済センサス、労働人口を調べてもう一回やり直すということなんですが、それの更新と遡り補正をやめたと。常用労働者から日雇労働者を外したということなんですが。
　そもそも、お二人は経済研究されている方ですから、統計というものは皆さんが様々な論証をされたりとか推論を立てられる際の基本となるものだと思うんですが、お二人に今回のこの不正の受け止めを是非お聞かせいただければと思います。
○公述人（川口大司君）　今回のその問題は大変残念に思っております。私自身も統計を使って多数の研究を行ってまいりましたので、その部分が揺らぐというのは非常に懸念をしております。
　それで、それに関しては、統計委員会でその不正の検証委員会というのが立ち上がっておりまして、どの程度ほかの統計に影響が及んでいるのかということを検証するということ、作業が行われていて、いろいろな問題が指摘されていますけれども、本質的に数字そのものが変わってしまうような問題というのはそれほど多数は発見されていないという状態だというふうに思います。
　それで、今御指摘があった、ウエートを元に戻すですとか、あるいはサンプルの入替えの方法を変えたということですね。このタイミングの問題はあったとは思いますけれども、基本的には正しい方向にその改革をしたということの結果だというふうに受け止めております。
○公述人（河村小百合君）　いろんな経緯があったんだろうなと思って統計の問題を見ていますけれども、ただ、この国でここのところ、これに限らず、その前は財務省の改ざんの話だってあったわけですよね。ああいうのを見ていると、何か余り公務員全体として一くくりにするのは非常に、私もいろいろ、本当に誠心誠意やっていらっしゃる方も知っているので言いにくいんですけど、本当に思うのは、公僕としての使命感というか、そういうものが随分落ちてきちゃっているんじゃないのかなというふうに思いますね。
　やっぱり数字を曲げるとかということは本当はあってはいけないことであって、それがでもできちゃう、何か組織の論理が優先して、要するに出世をちらつかされちゃうと何でもできちゃう、それがこの国の公僕なのかなと、非常にやっぱり残念に思います。
○辰巳孝太郎君　ありがとうございました。
　本当に公僕の在り方が私も問われていると思っておりまして、あの森友事件でも公文書に関わった人たちが処分をほとんど受けていないと、まともな処分を受けていないということでいえば、非常に国の在り方として大きい問題だと思っています。
　河村公述人にお聞きしたいと思うんですが、今日の資料にも何度か財政ファイナンスという言葉がありますけれども、事実上の財政ファイナンスだと、これはもう誰もがそう思っているわけですよね。ＥＴＦも大量に買い入れているということでいえば、これは、今のアベノミクスというのは株が上がったと、こういう話なんですが、今の株高が公的資金によって支えられていると、こう言い切ってもいいということですか。
○公述人（河村小百合君）　そうだと思います。昨年度の投資家別の売買動向とかと見ると、海外投資家が五・何兆売り越しているそうですよね。それに見合うところを日銀が六兆、もっとかな、買っていますよね。日銀の六兆の買いがなかったら今頃株式市況はどうなっているかなということを考えれば、もう明らかなんじゃないかなというふうに思います。
○辰巳孝太郎君　そこで、いわゆる量的・質的緩和の問題と個人消費の問題をちょっと絡めてお聞きしたいと思うんですけれども、元々、量的・質的緩和の出発点というのは、資金を大量に市場に導入することによってデフレマインドを払拭すると、物を買ってもらうことで物価もつり上げて二％までと、こういう話だと思うんですけれども、それがなかなか二％の物価上昇というところまで至らない、その一つの要因というのが個人消費が伸びないと、こういうことではないかと思うんですね。
　なぜ個人消費が伸びないのかと、個人消費が伸びないのかと、思ったように伸びないのかというところの見解を聞かせていただければと思います。
○公述人（河村小百合君）　個人消費だけではないと思いますね。国全体としての潜在成長率が上がらないから物価を押し上げる力が出てこないのではないのかなというふうに思っています。
　　　〔委員長退席、理事二之湯武史君着席〕
　例えば、個人ですね、家計のことを見れば、さっきも申し上げたように、今本当にいろんな家計、多様化しているんですね。いろんな世帯がありますね。そして、いろんな世代がありますよね。本当に、本当にもうバブル崩壊でひどい目に遭ったような、就職氷河期に遭ったようなああいう世代もあれば、あとは平たく社会全体で見れば、さっきも申し上げたような、いろいろ一人親家庭とかだってある。だけど、そういうところに必ずしも公平な税制とかが適用できているかといえばそうでもないし、世の中で認められているか。こんなに少子化になっているのに、そうやって子供を育てている人が私は全然尊重されていないなというふうに思います。
　そういうところが、やっぱり結局はその個人消費に回ってくることもあると思いますし、企業セクターもまたしかりだと思います。
　これは、ちょっとさっきもお話ししたような大学改革とかとも関係するところがあると思いますけれども、異次元緩和であれだけ円安が進んで、貿易収支がばあっと改善するかなと思ったら、全然しなかったんですよね。輸出数量全然伸びなかったんですよね。ああ、もうこんなに日本の競争力って落ちているのかと。経常収支も、先ほどからグラフお見せしているとおりです。
　日本のその企業セクター自体の競争力というのがなかなか上がってこない、潜在成長力が上がらない。だから、それが、いかに日銀が異次元緩和をやったところで物価は上がらない、そういうことなんじゃないかなというふうに私は思っております。
○辰巳孝太郎君　私も同世代、私まだ四十二歳ですけれども、最近の民間調査でも、三十代、四十代で貯蓄なしが二三％、五十万円以下が二四％で、半分が五十万円以下の貯蓄しかないということでいえば、なかなかお金使いたくても、個人消費したくてもできないというのが現状なのではないかなというふうにも思っております。
　税金の取り方についてお伺いしたいと思うんです。
　今、消費税という話もあったんですけれども、一方で、大企業というのは空前の大もうけを上げていると。しかも、労働分配率どうかというふうに見てみますと、働く人にそれが十分に還元されているとは言えない状況ではないかと思っているんですね。四百兆円の内部留保が今積み上がっている状態であるということです。
　消費税ということも脇に置いて、税の取り方として、今、例えば法人税というのはずうっと下げられ続けていると。大企業というのは、いわゆるバブルのときよりももうけているにもかかわらず、納める税金というのは低く抑えられている。あるいは、証券優遇税制、欧米並みに三割、いっときの一割からは上がりましたけれども、更に欧米並みに上げていくことも、いわゆるその財政再建という観点から必要ではないかと思うんですけど、そこの意見、お聞かせください。
○公述人（河村小百合君）　おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、法人税の課税はなかなか確かに難しいところがあって、マイナス影響もいろいろ競争力の関係とかありますけれども、やっぱりちょっと考えるべきは、いろんな企業の構造も今変わってきているわけですよね。だから、例えば例のデジタル課税の話題が最近出るようになっていますけれども、新しい分野でビジネスチャンスを見付けて稼いでいる企業がたくさんあるわけですよね。そういうところからどれだけ取れているのかということの、ちょっといろいろ、取るべきところから本当に取れているのかというところの努力がちょっと日本は私は足りないんじゃないかなというふうに思います。
　国際的な調和というのもすごく大事だろうとは思うんですけれど、もっと真面目に財政再建に取り組んでいるイギリスだとかフランスとかは、もうそんなの待っていられないと。日本みたいにぽいぽい借換債出してやるような財政運営やっていないんですよ。そういう国は、やっぱりいろんな産業構造が変わってきたらそれに合うような法人課税をということを言っていますので、そういうことを考えていくのが一つ。
　それで、金融所得課税は、もう先生のおっしゃったとおりじゃないかなというふうに思います。ちょっとどうも最近の税制の改正いろいろ見ていると、どうもお金持ちに有利なことばっかりなんじゃないのかなと。やっぱり、これだけ借金がありながら、でも個人資産、貯蓄たくさんあるわけですよね。というのは、負担する能力があるのに税として納めていないで、自分の貯蓄、資産として、金融資産として持っていらっしゃる方たくさんいらっしゃるわけで、それをどう次の世代に公平に引き継いで、国全体として、いろんなことを心配しないで安心して子供たちが暮らしていけるような世の中をつくっていくかというのが大事じゃないかと私は思います。
○辰巳孝太郎君　ありがとうございます。
　先生の資料でも、日銀の政策そのものがゆがんでいるんじゃないか、あるいは誤っているんじゃないか、こういう観点だと思うんですね、このままでは大変なことになると。
　私が関心を寄せたいと思っているのは、その日銀の政策を誰が取らせているのかと、誰が取らせているのかということだと思うんです。イギリスの場合は議会がきちっと、ちゃんと監視をするという話もあったと思うんですが、これはやっぱり日銀の政策とアベノミクス、いわゆる政権が取っている政策というのはもう密接不可分なものだと。つまり、アベノミクスそのものが今の日銀の迷走を招いていると、こういう理解でいいんでしょうか。
○公述人（河村小百合君）　はい、やっぱりそういう側面というのはあると思います。
　だけど、ここまで、こういう状況になるまでやるということを安倍政権としてお考えになったかどうかというのはちょっと分からないところもあるので、やっぱりきちんと、やっぱり国会の場での議論というのが基本になるんじゃないかなと思いますけど、きちんと議論を是非是非、野党だけじゃなくて与党の先生ももっと言ってくださったらいいんじゃないかなと思うんですけど。国全体が大変なことになったら本当にみんなが困ることになりますので、是非きちんとした議論をして、真っ当な政策運営の方向性に持っていってほしいというふうに思っております。
○辰巳孝太郎君　非常に遠慮された言い方だったと思いますけど、アベノミクスがきっかけでこういう量的緩和したということでいえば、アベノミクスが国民にとって悪夢にならないようにしなきゃならないということを述べて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、川口公述人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　賃金の増加率の平均値と、そしてその平均賃金の増加率がずれるという今日は御説明をいただいたかと思います。これ、考えてみれば当然のことだとも思うんですけれども、これまでの国会の議論の中でこれを明示的に取り上げられるということはなかったんではないかなと思っております。これを、労働者の実感と近い数字ということになるとどの数字が私どもとして参考になるのか教えていただけませんでしょうか、お願い申し上げます。
○公述人（川口大司君）　どうもありがとうございます。
　やはり、賃金の伸びというのを個々人のレベルで感じるときというのは、自分の賃金がどれだけ伸びたのかということが一番大切だと思うんですね。それを考えますと、その賃金の伸びの平均値である、この一番下に挙がっている数字の六％という部分が実際問題としては実感というところにつながっていくのかなというふうに思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　その数字一つ見ましても、解釈でこれだけ変わってくるのかなということも今日学んだ一つでございますけれども、これを政策として生かしていくときに、やはり誰がどのようなところで、どのような形で私は解釈していくのが適当だと先生お考えなのか教えていただきたいんですけれども、お願い申し上げます。
○公述人（川口大司君）　この数字をどの程度正確に捉えているかなというところもございまして、その六％という数字が一番この中にある数字の中では大切な数字だと思っているんですけれども、このリクルートワークスが作っている統計ということで、サンプルサイズが限定的で三万人ぐらいしかないと。それで、年収ベースのものから労働時間で割って時間当たり賃金を出しているということで、政府統計の賃金構造基本統計調査などに比べると正確性が若干落ちるところというのはあるんですね。
　ですので、まず最初に政府統計を、例えば個人の賃金が去年のものと今年のもので比べられるような形の賃金統計というのは残念ながら今ないので、そういったものを始めて、実態として個人レベルの賃金上昇がどういうふうになっているのかというところを正確に測定すると、そういったところから始めるべきかなというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　生データにアクセスするというのがですからすごく重要だと私も今日感じたわけでございますけれども、調査結果を自動的にデータベース化される仕組みをつくって誰でも統計解析できるようにするということもこれ一つ重要なものだと思いますけれども、様々な結果がそれによって私はまた生み出されていく可能性もありますので、是非そういう統計につきましても先生の御意見をいただきたいと思います。
　私ども、こういう形で今回議論になってとてもいい機会だと思っております。今まで軽視されてきたんではないのかな、だんだん人員も削減され、予算も削減されというところございましたので、その重要性につきまして教えていただけますでしょうか、お願い申し上げます。
○公述人（川口大司君）　統計分析というのが時代とともにやはり在り方というのが変わっていまして、昔は集めたデータを表にしてそれでおしまいだったんですけれども、今は生のデータを直接使って電子計算機で計算ができるようになっていますので、個票と言われる生のデータですね、個々人のレベルのデータ、こういったものを個人情報を暴露しない形で誰でも使えるような状況に持っていくと。
　実を言うと、十年ほど前に統計法が改正されて研究者のアクセスというのは改善しているんですけれども、そういう動きをより一層加速して、多くの人が統計の生データが使えるような状態というのにしていくことが大切なのではないかというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　また、今日のちょっとその統計データとはそれてしまうんですけれども、先生の様々な今までの研究なども見せていただきまして、是非その働き方改革とこの日本の経済につきましても御意見をいただきたいと思っております。これから、今年、働き方改革元年として様々な施策をするわけでございますけれども、また、女性というような視点におきましても、働きやすい環境というものが整備されていく可能性がございます。そこにつきまして御意見いただけますか。
○公述人（川口大司君）　日本の女性の活躍推進というのは本当に大きな課題で、例えば、私自身研究しているんですけれども、日本の男性と女性の例えば読解力ですとか数理的思考力と、特に読解力なんですけれども、その男女差がほとんどないんですね。ですけれども、その読解力を仕事においてどれだけ使っているかというところを見てみると、女性の技能活用というのは男性に比べて随分と遅れていると。国際的に見ても、その差が、男女差が大きいんですね。ですので、この女性が持っている技能をフルに使えるような、そういう環境整備というのが重要だというふうに思っております。
　それで、やはり一度仕事を辞めてしまってもまたスムーズに元の仕事に戻っていけるような仕組みというのがどうしても必要で、そこにはどうしても労働市場の流動化という論点が入ってくるのかなというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。大変勉強になりました。
　先生がこれだけ、いわゆる人手不足にもかかわらず、やっぱり賃金が上昇しないということについても様々御意見をいただいているところかと思いますけど、今後しっかりと女性が働ける職場改革が進んでいくことによって、女性のいわゆる賃金の不均衡というような、男女の不均衡ですね、も改正されるというような展望をお持ちだというふうに読んでおりますけれども、その点につきましても御意見いただけますでしょうか、お願い申し上げます。
○公述人（川口大司君）　個々人の賃金というのは最終的には生産性と比例する形になっておりますので、女性が技能を十分に使って生産性が高まっていけば、その分女性の賃金も上がっていくという形で賃上げにもつながっていくということになっていくことだと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　では、河村公述人にお伺いさせていただきたいと思います。
　先ほど様々な御説明をいただいていた中で、全世代型の社会保障制度についてもちょっと言及があったかと思います。本来であればその増税分というものは借金返済に充てるべきもの、しかし、今回、全世代型の社会保障制度というものに充てられるがために、借金返済に充てられる分というものが減額されてしまいますよねというような、ように私受け止めておりますけれども、ということは、どのような形で、じゃ、私どもというのは社会保障制度の充実というものを図るべきだとお考えなのか教えていただけますでしょうか、お願い申し上げます。
○公述人（河村小百合君）　社会保障もいろいろ難しくて、何でもとにかく国が給付すればいいやというのではなくて、もう先生よく御案内だと思いますけれども、できるだけ、例えば高齢者とかでもできるだけ自分で働く期間を延ばして、そういう形で国から給付を受けなくても自立してやっていけるような環境を整えようとか、それから、先ほど来先生が何度もおっしゃっている女性なんかの問題だってあると思いますね。やっぱり今の所得税制、配偶者控除とか、やっぱり働くことに対するインセンティブに正直言ってなっていないなというふうに私は思っています。
　ですから、そういうところをもっと見直すことによって、いろいろその社会保障を単に国からばらまく、額を増やすというと、結局もうやっていられないということになってしまうと思いますので、そういった意味での、社会保障の効率化というふうに言ってしまうとちょっと薄っぺらくて余り言葉が良くないかなというふうに思うんですけれども、やっぱりどうやってみんながそれぞれ頑張って、国民一人一人が頑張って、この国全体がうまく続けて回っていけるかということを考えていった方がいいんじゃないかなというふうに思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私のような昭和の人間にとりまして、しばしば預金金利が五％ぐらいあったので銀行に預金していればお金が増えた、そういう時代を味わっております。その時代がボーナスステージではなかったのかなとも思えるような現在の状況でございますけれども、家計から金利収入等がなくなったこの平成という時代におきまして、財政、日銀のバランスシートの状況から金利上昇の余地が残されていないと見えてまいります。本来であれば、金利上昇させる余地が必要なはずだと思うんです。
　本来の金利を上下させる十分な余地をつくるために、今後何が必要だと先生はお考えになっていらっしゃるのか教えていただけませんでしょうか、お願い申し上げます。
　　　〔理事二之湯武史君退席、委員長着席〕
○公述人（河村小百合君）　金利の問題なんですけれど、確かに先生おっしゃるように、昔みたいな高金利はちょっとなりにくいと思いますね。世界的な情勢を見てもそうです。これはいろんな分析がされていますけれども、やっぱり新興経済国家が入ってきたとかそういう影響があって、世界全体としても、成長率も上がらないし、金利も上がらないということがあるというふうに思います。
　ただ、このまま未来永劫日銀がゼロ金利とかマイナス金利を引っ張れるかというと、それはなかなか難しいところがあって、その金利も、確かにうんと、先ほど、私も昭和の人間ですから、あの五パーとか七パーとかそういう時代には、そこまでは行かないかもしれませんけど、私が申し上げたいのは、例えば一パーとか二パーとか、そういうことは十分あり得るし、そういうふうにしないと、それこそ資金流出止められないということもあるかもしれないし、それに対応できるのかということがあるんじゃないかなというふうに思います。
　金利がそんな極端に上がるというんではなくて、もうちょっと普通の水準に戻っていくためにできることというふうにお尋ねいただいたんですが、もうやっぱり潜在成長力をきちんと上げることに、もう本当に、本当にそこに尽きるんじゃないのかなというふうに思います。健全に、企業もそれから各家計を見ても成長できる国というのは、もう経済成長率というのが自然とやっぱりプラスになってきます、実質になってきますので、そういう国では普通にそれ並みの金利が付くのが普通なんですね。そうすると、物価だって、二パーまで行くかどうかは分からないけど、まあそこそこのプラス、今この国だってそこそこのプラスになっていて、私はこれでもう十分いいんじゃないかと思うんですけれども、そういう状況になるんじゃないか。
　ですから、やはり潜在成長力の底上げのところが、やっぱりこの国、昔ながらのやり方を漫然とずるずる引っ張ってやっているようなところがあって、取組が十分じゃないところがあると思いますので、そういうところでみんなで工夫して努力していく余地があるんではないかなと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　次に、キャッシュレス社会につきましても質問させていただきたいと思っております。
　やはりキャッシュレス自体が経済政策になるというような見方もございますけれども、中央銀行にとりましてキャッシュレスというのはどのような効果があるというふうに、河村公述人、お考えでいらっしゃいますでしょうか、お願い申し上げます。
○公述人（河村小百合君）　よく出てくるのは、私は余りそういうのは好きじゃないんですけど、マイナス金利をやったときに、やっぱり現金があるとなかなか足かせになるんですね。何か隣に、立派な経済学者の先生がいらっしゃる隣で申し上げにくいんですけど、そういう金融論とかが御専門の学者の先生方というのはそっちの方を徹底的に追求したいと、そうしたらもうキャッシュレスでやればいいんじゃないかということをおっしゃる先生方がいて、ちょっと私なんかはそれはどうかなと。
　キャッシュに元々、いろいろ、本当に本物かどうかは分からないとか、偽の通貨が横行しているような国ではそういうところで使っていく余地もあるかと思いますが、この国はそんなことはなく、現金はみんな安心して使っていて、お年寄りも安心して使えてということですので、それを生かしながら、徐々にキャッシュレスも進んでいくんだろうとは思いますけど、余り無理に進めるような話ではないんじゃないかなというふうに思っております。
○委員長（金子原二郎君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（金子原二郎君）　それでは、引き続き公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日は、平成三十一年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構です。
　それでは、外交・安全保障について、公述人兵庫県立大学理事長・公益財団法人ひょうご震災記念21世紀研究機構理事長五百旗頭真君及び沖縄国際大学大学院教授前泊博盛君から順次御意見を伺います。
　まず、五百旗頭公述人にお願いいたします。五百旗頭公述人。
○山下雄平君　自由民主党の山下雄平です。
　五百旗頭先生、前泊先生、今日は貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。
　まず前泊先生に伺って、その後に五百旗頭先生にお話を伺いたいというふうに思っております。
　前泊先生からは、沖縄が抱える問題についての御説明、御見解をいただきまして、ありがとうございます。今回は予算審議ということなので、自衛隊の問題についても少しお伺いしたいと思うんですけれども、その前提として、日本を取り巻く安全保障環境についての認識について伺いたいと思うんですけれども、安全保障というのは、先ほど五百旗頭先生の話には狭義と、広い意味と狭い意味というふうな話もありましたが、いわゆる狭い意味での安全保障環境ということについてどのような認識を持っていらっしゃるのかなというふうに思いまして、私自身も実は昔新聞記者をやっておりましたので、新聞記者の先輩として、中国であったり北朝鮮であったりとこの何年かのいろんな日本に関わるニュースも出ておりますけれども、そうしたことを受けて、日本が取り巻く国防という意味での安全保障環境、国際環境についての御認識についてお伺いできればというふうに思います。
○公述人（前泊博盛君）　ありがとうございます。
　自衛隊問題についても、今、沖縄においてはもう一つの基地問題ということで大騒ぎになっています。宮古、八重山において今までなかった自衛隊基地が造られるということで、これについても地元から反対の声も上がっているんですが、それを無視する形で造られています。
　この間、中国脅威論というものが出ていますけれども、中国という国は日本にとって要らない国なのかどうか、必要な国なのかどうか、むしろ逆にお聞きしたいと思っていますけれども、脅威論というのは、軍事的な脅威論が強調されますけれども、経済的な脅威論を五百旗頭先生もおっしゃっていました。経済的に日本にとってなくてはならない国に残念ながらなっています。そういう中で、それを軍事的な脅威論だけではねのけることができないところが難しいところです。
　貿易量でいうと、今、手元の数では三十五兆円ほど中国との取引額、アメリカと二十五兆円です。どの国を取るかというところで、安全保障上アメリカを取ると言っていますけれども、中国を取らずしてこのバランスは取れないということになります。逆に言えば、どれを取るかではなくて、日本は、アメリカも中国も取らなければこの国は成立をしない経済環境にあるというところであります。
　軍事的脅威論についてもちろん強調したいかもしれませんけれども、経済的な安保というのももう一つの両輪でありますので、経済安保をまずクリアした上で軍事安保については議論をした方が、順番としては、この国の行く末としても非常に重要なポイントだというふうに思っています。
○山下雄平君　私、日経新聞の記者だったので、経済的な意味での中国におけるプレゼンスだったり関係というのも非常によく理解しているつもりなんですけれども、今の話でいうと、対中国だけではないですけれども、日本の国防というのは。日本の国防費は、では、減らしていけるというふうに、現状減らしても問題ないというふうにお考えでしょうか、お聞かせください。
○公述人（前泊博盛君）　五兆円というのは非常に大きい気がします、この国にとってですね。むしろ、その外交の部分の予算が少ないような気がします。
　今五千五百人ほどの外交官がいるようですけれども、中国、ロシアにしても八千人ほど、あるいはフランスにしたら一万人、アメリカはもう二万人を超しています。外交力の強化をしないで軍事力だけ増やして解決ができるのかどうか。これは、北朝鮮問題についてはっきりしているのは、軍事的な衝突の前に外交で解決しようとあのトランプ大統領ですら言っています。その外交的な努力をアメリカに丸投げをしている日本のこの状況でいいのかという疑問があります。
　国民の側からすると、もう少し外交にお金も人も力を入れて、軍事的なものをやる前に、まずはその火消しをしていくという作業が必要ではないかというふうに思っています。
○山下雄平君　加えて、自衛隊についてなんですけれども、自衛隊は、日本国憲法上、合憲の存在だと思っていらっしゃいますか、違憲の可能性があるというふうに思っていらっしゃいますか、お聞かせください。
○公述人（前泊博盛君）　小学生が普通に読むと、これは違憲というふうに判断をします。なぜか大人になるとそうではないふうになってしまうのは、なぜかと疑問ですね。文言どおり読めば憲法に違反しています。違憲です。
○山下雄平君　加えて、日米同盟について、日米安保について、そもそも日米安全保障条約、日米安保、日米同盟というのは必要であると考えていらっしゃるでしょうか、要らないというふうに考えていらっしゃるでしょうか、お聞かせください。
○公述人（前泊博盛君）　日米同盟もとても大事だと思います。大事にしていただいて、ただ、日米安保だけでは駄目ですね。同盟関係といったものは、多国間安保というのが非常に重要だと思います。そのために国連があります。そして、日本はアメリカをもう唯一とするかのような安全保障体制ですけれども、アメリカは百一か国との安全保障体制を取っています。百一分の一なのか、それとも一分の一なのか、その辺りで日本という国の外交、そして主権すらも制限するかのような関係性が出ているような気がします。ある意味では、この日米安保、柱だとしても、余りに重きを置き過ぎて、そこに縛られ過ぎているような気がします。
　今、安倍政権は、オーストラリアも含めて多国間安保について動いているようですけれども、その流れをどんどん加速をして、ほかの国とも、百一か国と安全保障体制を築けるような柔軟性が欲しいというふうに思っています。
○山下雄平君　最後、前泊先生に最後に御質問なんですけれども、沖縄が抱える問題、るるお聞かせいただきまして、在日米軍の海兵隊の問題、これは自民党政権でもそうですし、今野党にいらっしゃる皆さんが政権のときも非常にいろいろ大変な問題で悩まれたと思うんですけれども、米軍の海兵隊について、どこに持っていけばいい、どうすればいいというふうにお考えでしょうか、その結論についてお聞かせいただければと思います。
○公述人（前泊博盛君）　これ、まずその前に、本当は、大事なのは、海兵隊の駐留の必要性そして役割についての正確な分析が必要だと思います。今沖縄に何人が駐留しているか御存じの方、何人いらっしゃるでしょうか。この数字については、二〇一一年以降、もう開示されなくなりました。それまでずっと開示をされていたのに、何人いるかも分からないのにその削減の話だけ出てきます。一万八千人から八千人をグアムに移転して一万人にすると言いましたけれども、アメリカの司令官に聞いたら、今実際には五千人しかいないという話をします。五千人しかいないのに八千人をどうやって動かすのかという話になります。
　この数字すら把握していないのに、この国会で議論をされています。海兵隊の必要性の前に、海兵隊が何人いて、どういう役割を果たしているかをまずは議論していただいて、その結果を踏まえた上で更なる議論をさせていただければというふうに思っています。
○山下雄平君　次に、五百旗頭先生にお聞かせいただきたいと思うんですけれども、前泊先生からも、国際関係についてはやはり経済関係を考えるべきだ、そして余り中国の脅威論を唱えるべきではないという話もありましたけれども、我が国を取り巻くいわゆる狭義の安全保障状況についてどのような御認識なのか、お聞かせください。
○公述人（五百旗頭真君）　狭義のとおっしゃった、狭い方ですか。
　経済が大事であるということはもちろんでありまして、戦前というか、二十世紀の日本は、愚かにも両側の大国、中国とアメリカ両方に戦争を仕掛けて、案の定、一九四五年に国を滅ぼしたわけですね。我々、その教訓をしっかり踏まえて、戦後は経済を中心とする平和的発展の生き方をしてきたと、それは望ましいことだと思います。
　二十一世紀の日本が二十世紀のように破綻せずにいくためには、私は、日米同盟プラス日中協商、同盟はアメリカとのみですけれども、その他、準同盟的なのをオーストラリアその他広げていく今時期ですけれども、中国とは、協商というのは協力関係を可能にする、悪くない関係。もし、ある具体的な、例えば東シナ海での中間線の共同開発というのはもう今では現実的でなくなりましたけど、中国は非常にそれを嫌がるようになりましたので。ですけれども、そういう具体的合意を基に、この二つの国は争うのではなくて協力するんだという形をつくるのが外交上のアンタントという、その協商というやり方なんですね。具体的な一つの合意でいい、だけど、それを言わば象徴的に両国の悪くない関係を示すと、そういう協商関係を日本は中国との間に持たなくてはいけないというふうに思っております。
　そういう意味で、経済案件は両国の相互利益になりますので大いに進めるべきだというのはそのとおりでありますし、それから、外交的にいい関係をつくるというのは極めて大事です。日本は日米同盟を七十年近く大事にしてきました。これは非常に賢明ですね。日本は憲法の下で、自ら国防を全うするに足る兵力を持とうとしない国なんですね、防衛に限ると。それもなるべく少なくというふうなことをやっているわけです。したがって、自前で完結的な国防はできません。それを日米安保条約で補っていて、アメリカのひさしを借りることによって非常に軽く済んで、その分、経済発展に全力を投入してここまで、冷戦終結期にはアメリカに次ぐ世界第二の経済大国というところまで再生することに成功したわけですよね。それは賢明なやり方です。
　アメリカとの同盟だけじゃなくて、多くの国と友好関係を持つということが大事で、友好関係があればやたら軍事力なんか発動されるものではない。しかしながら、友好関係というのはもろい面もあって、雰囲気いいと思っていたら、何かが起こるとたちまち険悪になるということ、近隣諸国との間ではよくあることなんですね。そのときに、言わば歯止めを持っているということが大事で、中国との間では、先ほど、オリンピックとリーマン・ショックの後、尖閣事案が二〇一〇年、一二年と起こり、反日暴動起こりました。しかし、奪い取る行動まで中国は起こさなかった。奪い取ったのが南シナ海のフィリピンに対してであり、ベトナムに対してなんですね。
　その点、記憶しておいていいのは、冷戦が終わった一九九二年にフィリピンの議会が、スービック湾、クラークの東洋で最大のアメリカの基地がある、それをもう冷戦が終わったから返してもらいたいというふうに言ったところ、アメリカは素直に分かりましたと言って返したんですね。返したところで、九五年に中国がミスチーフ環礁をフィリピンから奪ったわけですね。アメリカ軍がいたら中国はいささか遠慮するところもあるんですけれども、フィリピンだけなら怖くないというので行動を起こし、二〇一二年にはスカボロー環礁も奪われた。
　というのを見ると、日本が自前で大きな抵抗力を持たないところでアメリカとのいい関係を持って、しかも、前大統領は東京に来て、尖閣は守るんだと、安保の下にあるというふうに言ったわけですね。これは大きな資産です。そういう関係をアメリカと持つとともに、多くの国と友好化、しかし、何かのときに日本自身が自助能力を持っていないと非常に危うい、フィリピンのようなことになりかねない。
　その意味で、これまで日本は海上保安庁の大変有能な活動、それから世界で最も静粛な潜水艦の存在、あるいはＳＳＭという対艦ミサイルを多く持っている、そういうことによって手は出しにくいという面があったと思うんですね。
○委員長（金子原二郎君）　時間が過ぎておりますので、おまとめください。
○公述人（五百旗頭真君）　はい。
　そういうふうな自助能力も持っていなければいけないというふうに思っております。
○委員長（金子原二郎君）　山下君、時間来ています。
○山下雄平君　五百旗頭先生には一問しか聞けなかったので、大変申し訳ございません。
　ありがとうございました。
○小西洋之君　立憲民主党・民友会、また希望の会の参議院議員の小西洋之でございます。
　五百旗頭先生、前泊先生、本日は本当にありがとうございました。
　私の方からは、特に前泊先生から国会でこういう議論をすべきだという、まさに予算委員会における、この公聴会における具体的な指摘はたくさんいただきましたので、前泊先生の方を中心に伺いながら、五百旗頭先生にも是非御見解を賜りたい、お伺いさせていただきたいと思います。
　まず、前泊先生に伺いたいんですが、沖縄のこの県民投票なんですけれども、防衛大臣でございますけれども、先生のレジュメの方にもございますけれども、沖縄には沖縄の民主主義があるであろうと、また国は国の民主主義であるであろうというようなことを言っておりましたけれども、憲法の定める地方自治の本旨をまるで理解せずに、むしろそれを否定するような、そういう答弁ではないかという、見解ではないかというふうに私は思いました。
　県民投票というのは、まさに住民自治の発動そのもの、地方自治法に基づく。防衛大臣のあのような発言、見解についてどのような御意見をお持ちでしょうか。
○公述人（前泊博盛君）　もう言わずもがなで、県民は非常にがっかりをしています。この国には本当に民主主義というものが根付いていないのかなと、敗戦によってアメリカに持ち込まれた民主主義はこの国の国民の中にはまだ根付かないのかなと。そういうことの代表として国会にいる大臣がそういう発言をしているわけですから、非常に深刻な事態だというふうに思っています。
　せめて、日本には日本の、あるいは国には国のと言うのであれば、沖縄は、じゃ、日本じゃないのかという話すら出てきたりします。せめて、しっかりとこういう公平公正な政治を行えるような体制を言葉だけではなくて実態で示してほしいというふうに思っています。
○小西洋之君　日本に民主主義がないのではないかということですが、私の理解している限り、安倍政権下で憲法の定めておる地方自治の本旨、あるいはこの代議制の在り方も含めて今大きな問題が生じておりますので、今日、私、外交防衛委員会でも質問に立ちますので、先生の今の見解を是非防衛大臣の方に、またこの予算委員会の場で問わせていただきたいというふうに思います。
　この県民投票なんですけれども、もう圧倒的な反対の意思表明がなされた。この結果を受けて、先生から見て、安倍政権、政府はアメリカとの交渉等々を含めて何をすべきであるかというふうにお考えでしょうか。
○公述人（前泊博盛君）　当然、反対ということを言っているわけですから、それについて民意をしっかり伝えて、この辺野古建設については一旦中断をするというのは当たり前のことだと思っています。
　ある意味で、私が先ほど紹介したように、六つのできない理由が明らかになってきています。たくさんのお金が掛かります。そして、期間が掛かります。軟弱地盤が見付かりました。そして、表に出ていない活断層の問題まで出ています。こういった事態で、しかも辺野古は普天間の代替機能も持っていないと。
　そういう話であれば、アメリカに対して、もうちょっと無理だということを沖縄県民が県民投票という形で背中を押してあげている、そして理由まで準備してくれているわけですから、安倍政権にとっても非常に絶好のチャンスだと思います。二十年掛かってできなかったことに一旦終止符を打つと、そして新しい解決策を考えていく、その機会として、アメリカに対して、この問題については一旦中断します、中止します、そういうことを伝えるのがベストだと思っています。
○小西洋之君　ありがとうございます。
　今の関連と、あと最初の問いとも含めての関連なんですが、この県民投票に当たって、安倍総理は内閣の方針として、とにかくもう何があっても基地建設は進める、もう土砂の投入は進める、防衛大臣も、県民投票の結果にかかわらず工事を続ける意思であったような旨をこの予算委員会でも答弁しております。こうした政府の姿勢についてはどのようにお考えになるでしょうか。
○公述人（前泊博盛君）　基地の必要性というよりも、それを造らなければならない理由が別にあるのではないかというふうに疑っています。なぜ造らなければならないのかという理由についてもう少ししっかりと説明ができるように、この国会の中で議論をしてほしいというふうに思っています。
○小西洋之君　今先生がおっしゃっていただいた、安倍政権として、どうしても辺野古の基地を県民投票の住民の意思を無視してまで造らなければいけないその別の理由というのは、具体的にどういうものだと推察されていますでしょうか。
○公述人（前泊博盛君）　私も、これは小川和久さんがストレートにさんずいという話をしていましたけれども、汚職なんだと、そうでなければこの建設をする理由は軍事的に理由が付かないと言っています。そういう専門家の言葉に対してどう受け止めるかということですね。
　それから、環境アセスの際にも、これは朝日新聞にも報道されましたけれども、アセスの事業を受託をしている企業の九〇％が防衛省の天下り企業であるという話が出ていました。
　そういうところでいうと、国内の利権のためにこの基地を建設している可能性もあるのではないかという専門家の指摘に対して、これはしっかりと検証してほしいと思っています。
○小西洋之君　重ねて伺わさせていただきます。
　県民投票の結果を受けて、私も、まさに先生は沖縄県民の皆さんが背中を押したと、押してくれたと。私も全くそうだというふうに思いまして、政府はアメリカとも含めてしっかりと交渉する、あの辺野古の基地の問題について。その際に、先生からも言及がありました、そもそも海兵隊が沖縄に必要なのかどうか。
　これは二つ議論の論点があるんじゃないかと思うんです。一つは、海兵隊の部隊そのものが全部要らない、軍事的に見てですね。ちょっと軍事的な観点について先生の見解を伺いたい、全部要らない。
　もう一つは、海兵隊の部隊は何らか必要なんだけれども、辺野古に持っていこうとしている回転翼の部隊は要らないというようなことがあり得るんじゃないか。これについて、アマコスト元駐日大使が二〇一五年、朝日新聞のインタビューにおいて、海兵隊が、軍事的に沖縄における必要性というのは私は積極的な議論を聞いたことがないと、私は必要がないと思うというような旨を述べているんですけれども。
　こうした、先生、先ほど、そもそも海兵隊が沖縄に何人いるか分からないのに議論しようがないという本質論もいただきましたけれども、軍事的に見て沖縄の海兵隊が必要かどうかについてどのような見解をお持ちでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事山下雄平君着席〕
○公述人（前泊博盛君）　これも、防衛大臣経験者たちお二人、中谷防衛大臣、それから森本防衛大臣、お二人ともはっきり言っているのは、海兵隊の駐留は沖縄でなくてもよいと、九州でもいいと、しかし地域が反対するので、それができないので、政治的理由から沖縄に置かざるを得ないという発言がありました。こういう軍事スペシャリストたちがそういう発言をしています。それに対しての検証がされていません。
　私も、海兵隊については、別に沖縄でなくてもよいという発言があるわけですから、それから今日の資料にも入れましたけど、二ページの方に入れました。朝日新聞もしっかり報道していますけれども、五七年、米軍上陸部隊、本土から沖縄へという動きがあります。本土で悪さをして、いづらくなって、住民の反対運動によって追い出された海兵隊は、行き場を失って沖縄に駐留をしています。それがスタートです。そこから沖縄にいなければならない理由は後知恵でどんどんつくられてきたような気がします。本当に、再配置も含めて、日本における米軍の駐留はどこにどれだけのものが必要なのかということを再議論をしていただきたい。それが総合安全保障の中で必要なのかどうかという議論も含めてやっていただかないと、この問題についてとどめを刺すことはできないと思います。
　海兵隊についても、彼らは、どこにでも、世界中どこにでも展開をしているし、そして、今や高速移動が可能になっているのに、あえて日本でなければならないという理由もないのかもしれない。そんな時代に沖縄に固執しているのは、安全保障についてほとんど理解のない国会議員たちが議論をしているのではないかというふうな疑念を持っています。
○小西洋之君　前泊先生から今、非常に、国会に対して、沖縄における海兵隊の軍事的な必要性、またその合理性についてしっかり議論をと、審議をというふうに求められましたので、私も国会議員の一人として、しっかり、また、私が所属する会派含めて取組をさせていただきます。まさに本質論ではないかというふうに思うところでございます。
　前泊先生に重ねてお伺いさせていただきますが、ちょっとお時間の関係で少しプレゼンをいただけなかったかもしれませんが、先生のレジュメの六番で、安全保障政策の在り方で総合安全保障体制の再構築、あとＡＵ構想ということを書いてくださっていますけれども、また先ほど、日本には外交官の数を含め外交ができていない、基本となる外交力がない。どういう外交が本来、憲法平和主義あるいは国際協調主義の日本の外交としてあるべきか。この安全保障論、ＡＵ構想、外交論についてちょっと見解をお願いいたします。
○公述人（前泊博盛君）　これは五百旗頭先生も、専門家が隣にいらっしゃるので、是非後ほどお聞きしてほしいと思いますけれども、まずＡＵについては、ＥＵというのをまねて書いてありますけれども、ＥＵというのができてから、ヨーロッパにおける戦争、紛争というのはなくなりました。私も世界史が大嫌いで、苦手で、しょっちゅう戦争の歴史ばっかり勉強させられました。それが、新しい時代になってＥＵができてからは域内の紛争はなくなりました。ドイツとフランスが戦争をした、イギリスがというこんな話、もう聞いたことがありません。
　アジアにおいて、これが新しい火薬庫になるかどうかという、ある意味では軍需産業にとってはアジアの不安定さが逆に利している部分があります。そろそろアジアは、アジアにおいて、アジア人の手によって、アジア人の手が一滴たりとも血を流さないという、こういう血の誓いを行って、アジアの平和をしっかりと築いていく、そういう時代をＡＵに期待をしたいというふうに思っています。そういう発想を持った政治家がこの国から、日本から出てきてほしいというふうに思っています。
　これは鳩山さんが一生懸命、鳩山由紀夫元総理が一生懸命、東アジア共同体という話をしましたけれども、アジアというのは非常に広いです。もしかしたら地球の半分ぐらいがアジアかもしれないというほどですね。それは、アジアの中においてそういう総合安全保障をしっかりと築いていく、そういう発想を持って取り組んでほしいというふうに思っています。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　五百旗頭先生にちょっと伺わせていただきたいんですけれども、今、前泊先生の方から、恐らく前泊先生のお考えというのは、先ほど、日本とオーストラリアの安保協力について一定の評価の御発言もございましたので、そういう二国間の取組と国際的な多国間の安全保障の取組、私も、ＥＵの中にある、済みません、専門の名前は今失念してしまいましたが、あらかじめ紛争を防止していくＥＵの中にある国際的な機構、あれは、非常にああいうものが是非アジアで必要ではないかと思うんですけれども。
　今、前泊先生からお話のあった、そういう、日本として、私は日米同盟は大事で、しっかり沖縄の問題、大変な問題がありますけれども、必要なことは維持しなければいけないという考えですけれども、そうした二国間の関係と、そして、それとプラス、アジアにおける日本が主体的なそういう安全保障体制をつくっていく、こうした方向性についての安全保障政策については、どのような先生は御見解をお持ちでしょうか。
○公述人（五百旗頭真君）　二国間だけじゃなくて多国間というのを組み合わせてやっていかなければいけないというのは、現在の世界の現実ですね。それで、不思議なのは、アメリカという世界の一番のリーダーたるべき国の大統領が多国間に敵意を持っているというのは非常に困ったことで、もちろん、二国間が大事で、固いところというのは二国間でやらなきゃいけないこと多いんです。だけど、世界全体の協力関係なしにやっていけない時代にあるのに、トランプさんはディールだと、アメリカファーストの利害損得、その方ばかりに注意を向けてＴＰＰから離脱するしということですよね、パリ協定からも。
　日本は、安倍首相は世界の中でトランプ大統領と一番の仲よしでおられるようだと。それは、日米同盟の重要性、日本が自前で安全を完結できずにそのひさしを借りていることを考えれば、必要な対処、誰が首相であっても、アメリカの大統領が誰であっても、アメリカとの関係は大事にしなきゃいけない。しかしながら、トランプさんの反国際、反マルチですね、これは日本は付き合えない。
　安倍さんがそれに追随したら困るなと思っていたんですけれども、世界がやや驚いたことですけれども、ＴＰＰを蹴飛ばしたトランプ政権の後、残りのＴＰＰ11を日本がまとめましたですよね。これは、欧米で相当驚きを持って評価されているんですね。日本はアメリカ追随しかできないんじゃないのかと思っていたところ、そういう自主性を発揮した。加えて、ヨーロッパとも大変難しかったＥＵとのＥＰＡ協定を結んだ。これで、世界のある意味でマルチの協力体制……
○理事（山下雄平君）　時間が過ぎております。おまとめください。
○公述人（五百旗頭真君）　はい。
　というのを底支えすると。これ、その両方が非常に大事なので、トランプ大統領の下だけに、これは頑張らなきゃいけないと思いますね。
○小西洋之君　両先生に御礼を申し上げて、終わります。ありがとうございました。
○大野元裕君　国民民主党の大野元裕でございます。
　両先生、今日は本当にいろんな多様な見方から御示唆を賜りまして、本当にありがとうございます。まず冒頭、感謝を申し上げたいと思っております。
　まず、前泊先生にお伺いをさせていただきたいと思うんですけれども、県民投票の意思、これは政治家としてしっかりと受け止めろという、そういうメッセージが今日は示されたものと思っておりまして、そこは我々政治家としてしっかりとやらせていただきたいと思っておりますし、国民民主党は地位協定についても提言をさせていただいております。
　その上でお伺いをさせていただきたいんですが、先生の方から最近余り出なくなった普天間の話も出てまいりました。当時の五年間で返還をするという、いわゆる仲井眞合意、あるいは安倍総理のお約束ですけれども、今、岩屋防衛大臣は沖縄側の協力がないからできないというふうにおっしゃっていますが、実はこれ、私ちょっと思い出すと、九八年でしたか、ＳＡＣＯ合意の後に五年から七年であれたしか返還するとしたものが、アメリカのＧＡＯが七年から十年掛かるだろうと。しばらくすったもんだがあった後に、キャンベルＤＯＤの次官補でしたか、が最終的にＧＡＯが正しかったと、五年から七年ではそもそも無理なんだという話をしたんだと思うんですね。
　そうすると、沖縄の協力があろうがなかろうが五年じゃ無理なんじゃないかというふうに私思っているんですけれども、その辺はいかがでございましょうか。
○公述人（前泊博盛君）　ＳＡＣＯ合意の段階では、実はその前段の九三年、一九九三年の段階で、アメリカ側はこのＳＡＣＯ合意と関係ないところで普天間を嘉手納の近くに移転する計画を持っていました。これは最近になってアメリカ側の公式文書の中で明らかになっています。それを進めていたところに少女暴行事件が起こって、そして普天間返還要求が出てきたので、日本側に費用を負担させる形で新しい基地建設の話が浮上してきたと、そういうことであります。
　そして、その場所については嘉手納統合案が非常に有力視されていました。そこであれば五年以内に閉鎖ということが可能だったと思いますけれども、それを、一九六六年、六七年に準備をしていた、これは六ページの方に入れましたけれども、辺野古に新しい基地を建設する計画をアメリカ側が持っていました。その計画をこの機に乗じて建設をさせようと、しかも日本側の負担でというところで動いたところが、この五年以内閉鎖ができなくなっていった根源ではないかというふうに思っています。
　そして、さらに、その埋立計画、この今回のものと比較をすると分かるんですけれども、アメリカ側の計画では、今回問題になっているような大浦湾の軟弱地盤は避けられた設計がされています。浅瀬を使ったものです。アメリカ側ですらそういう計画を作っているのに、そういう過去の議論の経緯も見ないままその計画を進めたために、十三年、十五年という見通しの付かないような建設に、軟弱地盤に、泥沼にはまり込んでいるのが現状というふうに見ています。
○大野元裕君　そうすると、五年という約束の根拠というのは先生から見てどこにあったと、安倍政権の方ですね、どうお思いですか。
○公述人（前泊博盛君）　根拠は全くないですね。沖縄県をだますための空約束だったというふうに見ています。