Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神田委員　次に、農用地保全利用協定でありますが、この協定は本年度何集落程度結ぶと考えているのか。また、協定は「全員の合意」とあるわけでありますが、農家には具体的にどういうメリットが出てくるのか。さらに、協定文の作成者や、あるいは本協定には「協定に違反した場合の措置」を定めるとあるが、この措置についてはどのような内容を想定しておるのか。また、予想を超える宅地化などによりまして農家が協定に違反せざるを得ないような状況となった場合はどういう対処をするのか、その辺をお聞かせください。
○鴻巣政府委員　この協定は地権者の自発的な意思で締結するものでございまして、本年度どの程度の協定が締結される見通しか、ちょっと今現在では難しいのですが、強いて申し上げますと、ことしは、事業が実施されまして農用地の整備が行われます地区といいますと大体数地区程度でございますが、そこでは協定の締結に向けて話し合いが進められる可能性が大きいと見込んでおります。それから農用地の整備を行うに当たりましても、このように協定によりまして農地の土地利用の意向が明確にはかられるという地域を対象にいたしまして、従来農振の白地、いわば農用地区域でないと土地改良投資をしなかったのですけれども、そういうところは農振の白地であっても土地改良投資をするというような形になりまして、それだけに農業が続けやすい環境ができてくるという農家にとってのメリットも出てまいるわけでございます。
　それから、協定文の作成の主体なり違反した場合の措置でございますが、これは地権者の自発的な意思で農用地の保全あるいは効率的な利用を図るものでありますので、協定の作成は地域の中核的な農家、担い手の農家が中心となって行われていくと考えております。
　それから、この協定の法律上の性格でございますが、法的な性格は私法上、つまり公法ではない私法上の契約と考えておりまして、協定の違反が出た場合の措置につきましては、原則として私法上の債権債務の問題として民事上の処理方法、例えば違約金の支払いというふうな形で処理されると思っております。なお、こういった協定の締結を促進する、あるいは円滑な運用を促進するという意味で、市町村に積極的な助言、指導をお願いしていくということになろうと思っています。
　それから最後に、予想を超えて宅地化が進んで農家が協定違反をせざるを得ない場合どうするのだというお尋ねでございますが、協定は、農家が各自の農業経営の動向などを考慮いたしまして自発的な申し合わせを行うものであります。しかし、予想を超えまして自己用の住宅が建つとか次三男の分家が建つといったような形で本当に必要なもののために転用の面積がふえるという場合には、できるだけ協定を結んでいる締結者の相互の話し合いで土地をあっせんし合っていくということで別の代替地を加えていくとか、もらうというような形で協定が維持されるようにしなければいけませんが、さらに、必要な場合にはやはり協定の変更になろうと思っています。どうしても面積が当初予定したよりも減ってしまった、しかもそれもやむを得ない理由だということになると、改めて協定を結び直して、それからその結び直した後の農地をみんなでしばらく守り合っていくというように、協定の改定ということになろうと思っています。
○神田委員　集落地域の整備に当たりましては、既に何度も指摘されておりますように、農林水産、建設両省の整合性のとれた事業の運営が要請されているわけでありますが、今後どのようにこの点について対処をしていくのか。あわせて、市町村に設けられております農林課あるいは都市開発課、農業委員会などはこの計画にどういうふうな形で関与をしていくのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○中嶋（計）政府委員　集落地域の整備は、集落地区計画と集落農業振興計画の両計画に基づいて実施されてまいるわけでございます。この両計画は、それぞれ都道府県知事の定めます基本方針に則して統一的な思想のもとに作成をされるということになってございますので、制度的には整合性がとれるということが担保されているわけでございますけれども、実際の運用に当たりましては、先生御指摘のとおり、地方公共団体におきまして都市計画行政を担当しております建設部局と農業振興計画を担当しております農政部局、この両担当者の意思の疎通、協調ということが何よりも大切でございますので、今後、農水省と緊密に連絡をとりながら、地方公共団体に対して遺憾のないように指導をしてまいりたいと考えております。
　この指導をするに当たりましては、当然のことながら農水省と建設省の担当者の間の意思が統一されておりませんと混乱を来すことでございますが、この法案を作成する段階におきましても、既に両省の担当者の間におきましては相当細かい点にわたりまして議論が交わされておりまして、意思の疎通が図られているところでございます。なお、今後実際の行政の運営に当たりましてなお一層連絡をよくいたしまして、意思疎通に欠けることのないように努めてまいりたいと存じます。また、県あるいは市町村の農林担当部局、都市担当部局がそれぞれ計画の作成、その計画に基づきましての行政の実施に当たるわけでございますので、この辺は建設省と農水省それぞれ連絡協調しながら、意思疎通に遺憾のないように指導をしてまいりたいと思います。また、お尋ねの農業委員会でございますが、これは集落地区計画を定めるに当たりまして市町村の中の一つの委員会でございますので、この計画を作成する担当者が農業サイドと協議をする際に、その段階で農業委員会の意向というものも十分に反映されるものと考えております。
○鴻巣政府委員　今の御指摘のことにつきましては、私ども、今中嶋審議官のお答えしましたとおりに、十分に関係部局間の連絡協議をしてまいるように、両省共同の通達で指導いたしたいと思っております。私ども、大体十五年間ぐらい、市街化区域と市街化調整区域の線引きにつきまして、農林サイドとそれから市街化都市計画サイドとの調整といいますか話し合いといいますか、積み上げてきました歴史もございまして、そういう意味では、俗な言葉で大変恐縮ですが、県段階でも町村段階でも、農林サイドと都市計画サイドはかなり気心の知り合ったといいますか、お互いの考え方もよくわかって蓄積を深めているわけでございます。そういう市街化区域の線引きなどの今までの蓄積あるいは相互の意見交換なども今回生かして、新しい分野でもさらに密接な連絡調整をしてまいりたいと思っております。
　それから、農業委員会などはどうするのだということでございますが、集落農振計画の策定に当たりましては、土地改良区あるいは農協などと並んで農業委員会の意見なども聞くように、通達などで明示をいたして指導いたしたいと考えております。
○寺前委員　先ほど、基本的に大臣にお話を聞きましたし、また都市局長さんにも聞きましたので、また質問者もいろいろな角度からお聞きになっておりますので、私は、ため押し的に四、五点の問題について聞いてみたいというふうに思います。
　まず第一に、先ほどお聞きしたら、今回の法律は、農業サイドと都市計画のサイドと両方がタイアップしてやっていくのだという御答弁がありました。私は、それぞれの立場がタイアップしてやっていくというだけではこの問題が気がかりになる。それは、この地域が市街化区域ではなくして、都市計画法上からいっても調整区域の中に入っているし、また、農振地域がかなり一定の部分を占めているということから考えても農村地域である。ですから、前提とするものが、農業の振興というものを無視するようなそういう二者の連携ということだけではぐあい悪い。二者の連携はあくまでも農業振興を図る立場から見てもらう必要があると思うのです。その立場を堅持する必要があると思うのですが、その点に対する見解を聞きたいというふうに思うのです。それぞれの側からお答えをいただきたいと思います。
○鴻巣政府委員　御指摘のとおりに、この集落の整備計画が行われます対象地域は、依然として市街化調整区域であるところでございます。しかもまだ農振地域でもあります。そこで、私ども農業サイド、農政のサイドから見ますれば、やはり優良農地あるいは担い手、そして必要なといいますか、農業の振興ということを確保していかなければいけない地域だと考えております。
○中嶋（計）政府委員　集落地域でございますが、集落地域におきまして集落地区計画、集落農業振興計画、この両計画が定められますと、農用地と宅地化するところが合理的に分離されるわけでございます。このような必要性はこの法律制定の必要性になるわけでございますけれども、現在、都市近郊の集落周辺におきまして、農地の中に農家の次三男の分家等によりますところの宅地化が無秩序に行われつつあるというような現状にかんがみまして、あるいはまた別な観点から、集落の活性化を図るために、ある程度集落の周辺におきまして宅地化することを容認しなければならないような現状にある。この際に農地と宅地が混在をするということになりますと、営農条件の方から見ましても、また居住環境の面から見ましてもそれぞれ好ましからざる結果が出るということで、営農する場と居住をする場を仕分けをすることによりまして、農業振興にも有効であるし、また計画性のある宅地化を図るということからも有効である、このような制度でございますので、これによりまして農業が優先するとか、あるいは開発が優先するとかいうことではなくて、農業の振興と地域の活性化のための宅地化が両々相まって地域がますます発展する、そういう制度であろうかと考えております。
○寺前委員　両々相まってというようなものは必ずわかったようなことでわからぬようなことになっていく、ですから、先ほど言うように、農村地域全体としての発展ということに基本を置いて、その立場から整理をしてもらうというふうにしないと困るということをあえて言っておきたいと思うのです。
　それから、これはこういう法律以前の話になるわけですけれども、私の住んでいる地域のすぐ隣に、私の方は市街化区域ですが、農業に非常に熱心な人がたくさんおられる調整区域があるわけです。その地域にこの間私、行ってきたのですが、これを振興させていこうということになると、農振地域における農用地区域としてやっていかないと補助金ももらえぬし、振興しない。そこで、圃場整備をやっていくために農用地区域を拡大しようということで村の人とずっと長年にわたって相談をしてきたが、それをやろうと思うと、大体二倍ぐらいの人に加わってもらわないと農用地区域はできなくなってくるのですよ。集落によっては三分の一ぐらいのところもありましたけれども、全体として大体二倍の人が農用地区域の中に入ってくる。どういうふうにやっているかなと思ってよく話を聞いてみましたら、市街化区域の近所にあるものですから、そこに住んでいるところの農民の皆さんも、農業をやっていくことに熱心な人とそうでない人がやはりおるわけですね。開発の側にということを夢に見ている人もおるわけですよ。なかなか複雑な気持ちになっています。
　そういう人たちを全体として統一させていくために、この農用地区域の中に入れるに当たって、三つの種類の地域割りをずっと整理し直しているのです。非農用地区域、暫定農用地区域、専用農用地区域と、こういう三つに分けて道路整備から河川整備から総合的に描いている。そして、非農用地区域というのは府営圃場整備計画決定後、農地以外の土地利用をする区域なのだ。暫定農用地区域というのは府営圃場整備事業完了の公示のあった日から少なくとも八年間は農地として利用する区域だ、要するに償還期限が終わるまでの農地だというふうに、要求を見ながら参加をさせるということをずっと総合的に計画を立てるのです。こういうふうにやって、その上でそういう人たちの間できちんとした、どこをあなたの土地として転用するかとか地域割りをやって、後整理をして合理的に地域開発がやれるようにやっているのです。
　ですから、そういうことをやろうと思ったらちゃんと約束事を守らせる必要があるというので協定書を結んでいるのです。その協定書の中にきちんと、非農用地、暫定農用地区域における開発行為というのは都市計画法第二十九条二号から十一号に関するものに限られる、主には農家用住宅用地だというふうにちゃんと誓約を入れさせているのですね。ですから、今度のこの集落整備法における集落地区計画の中で、そこに建てられるところの建物というのはどういうものなのだろうかということについて、今自主的にこういうふうにして整備をやっておられる経験を組み入れて、先ほどおおよそ十ヘクタールくらいの地域の一定の規制をやるというようなお話が面積面から出てきていますけれども、単に面積面からだけではなくして、建物については限定的にこういう建物でなければならないというふうにやっていく、そこに建てられる建物の限定という問題について考える必要があるのではないだろうか。その点についてどのように考えておられるのかをお聞きしたいと思うのです。
○中嶋（計）政府委員　この法律に基づきまして集落地区計画というものが定められますと、この計画の内容といたしまして、土地の利用計画はもちろんでございますけれども、それと同時に建物の規模、建ぺい率、高さといったものを決めることができるようになっております。さらに、住民の方々が全員同意をしますれば建築協定を結ぶということも可能でございまして、建築協定を結びますと、例えば建物の意匠でございますとか生け垣、そういったこともお互いの約束事として決めることができる、こういうことでございます。したがいまして、先生御指摘のように、地域住民の方々がよく御相談をされまして、自分たちの集落をどういうイメージの集落につくり上げていくかという合意ができますと、その合意に従って地区計画が定められ、そのような集落が形成されていくということになろうかと思われます。
○寺前委員　あわせて聞きますけれども、この法律の「目的」に、営農条件と居住環境の一体的整備というふうに指摘してあります。こういうことになると、そこに工場団地などを設けるという問題については法律目的に反すると思うのですが、そういうことになるのですか、いや、それは住民が意思を統一するならば結構だということになるのですか、そこはどうなんですか。
○中嶋（計）政府委員　集落地区計画の本来の目的と申しますか、もともとその集落地域において行われるものであるということにかんがみまして、大規模な開発といったようなことを考えているわけではございませんで、集落の活性化のために必要な程度の宅地化を許容していこう、こういうことでございます。そしてまた、その宅地化の内容につきましても、先ほど御説明申し上げましたとおり、建ぺい率、高さあるいは建物の用途などを地区計画として決めていく、こういうことで規制をしていくわけでございます。
　御指摘の工場団地でございますけれども、ただいま申し上げましたとおり、大規模な開発を考えているわけでもございませんので、いうところの工場団地といったような大規模な工場が立地するようなことはなかろう、これはない、こう考えるわけでございます。ただ、集落のここに住んでおられる方々が働く場として、その程度の工場というものは立地することはあろうか、このように考えております。
○寺前委員　さらに、今回の法律の対象となっている農振地域と都市計画区域の重複区域は五百三十五万ヘクタール、その中で農地は二百八万ヘクタール、その農地中、農用地区域内の農地は百七十万ヘクタールで全体の八割を超えています。この農用地区域内農地を安易に集落地区計画に盛り込むことは、優良農地を確保するという農振制度そのものの崩壊にはならないのか。きのうも参考人のお話の中にありました。農用地の優良なところ、それは宅地としても優良なところになるので、それがつぶされていくということにはならないのかという心配が出ておりました。この点についてはどのようにお考えになっているか、お聞きします。
○中嶋（計）政府委員　まず、集落地域、整備をするところでございますけれども、対象の区域といたしまして都市計画区域、都市計画区域の中でも市街化区域は除くわけでございますけれども、都市計画区域と農振の白地のところが重複するところを考えております。したがいまして、農振の農用地、これが優良な農地でございますけれども、この優良な農地というのは本来的には対象として考えていないわけでございます。
○寺前委員　集落地区計画を生かすためには集落地区計画区域外の開発規制というのをやらないと、せっかく地区計画を立ててもここにまた虫食いが生まれてくることになるではないか、その点をその地域の協定に任せておくだけで強制力を発揮することになるのかどうか。新しい虫食いをまたつくっておったら何のためにこんなことをやっておるかわからぬことになるのだけれども、その点はどういうふうにお考えなのですか。
○中嶋（計）政府委員　この集落整備計画によりまして集落地区計画を定められましたところ、そしてまた集落農振計画によりまして農用地として保全利用協定が結ばれて農地として保全していくところと仕分けされるわけでございます。せっかく仕分けをされたところでございますので、農用地の方につきましては、集落の皆様方の意見を聞きながらこれを決めるわけでございますから、集落の方々が開発行為はその協定の趣旨にのっとりましてそこでは行われない、そのために土地の仕分けをするわけでございますので、開発をするならば、その集落地区計画に定められた宅地化可能の方で宅地化をしていただく、こういうことによりましてスプロールといいますか、その農地の中に点々と宅地化が行われるというようなことはないであろう、こう考えているわけでございます。それから、この集落整備計画の対象になりませんところにつきましては、もともと市街化調整区域でございまして、厳しく宅地化は抑制されているという区域でございますので、この運用によりまして混乱のないように、円滑に目的が達成されるように運用してまいりたい、このように存じております。
○寺前委員　農村地域における集落と、それから営農活動で一番問題になってくるのは水の問題なんです。排雑水ですね、これが用水の中に入り込む、そして用水が営農を妨げる、こういう関係になってくるわけです。ですから、計画を確立するに当たって、この雑排水なり用水をどのように確保するのかという計画を計画段階できちんとさしておく必要があると思うのです。この法律からはそういうふうには読み取れないのですが、農村地域においてこの用水の問題と雑排水の処理問題が一番大きな問題で、これをどういうふうにお考えになって、どうしようとしておられるのか。
　もう一つは、集落というのは一地域にだけ存在しないわけです。この用水なり雑排水の処理問題というものは河川の問題や山の問題、大きな地域全体との関係が重要な位置を持ってくると思うのです。その辺について、集落における問題だけではなくして全体との関係においてどのように進行さしていかれるのか、この二点について御説明をいただきたいと思います。
○中嶋（計）政府委員　集落地域におきます生活の雑排水によりまして周辺の農業用水が汚濁をされる、これが大変な問題であるというのは先生御指摘のとおりであろうと思います。そこで、集落の整備をするに当たりまして農業サイドともよく相談をしながら、下水道の整備が必要な地域につきましては下水道の整備を促進するように努めてまいりたいと存じております。なお、下水道とかあるいは道路とか、これは一つの集落に限らず、他の集落あるいは既成の市街地などとの関連におきまして広域的な観点からこれを眺めなければいけない、広域的な観点から整備の必要なものについてはそのような計画を策定すべきである、これも先生おっしゃるとおりでございますので、そのような方向で考えてまいりたいと思います。
○寺前委員　現に、私の方で大きな優良農地として立派に育てている地域として京都の宇治があります。あそこは、宇治とか城陽とか久御山町というところに昔から巨椋池という池があったわけです。これは遊水地帯であった。戦前ですけれども、干拓をやりまして立派な農地として育ててきたわけです。ここは農振地域として今も進めているわけです。ところが、上流部分に市街化が進んできた。十五万、二十万という町がどっと周辺にできてくる。これを優良農地として育てようとしても、上流部分の対策がきちんとされていかないとこれは育たないのです。迷惑を受けてきている。それで私は、こういう法律をつくって具体的に本当に小さい集落整備をやっていくんだと言うけれども、もっと広範な対策を予算面においても積極的に進めていかれるという気持ちがなかったら、法律があって法律なしということになると思うのですよ。だから私は具体的に聞きたいと思うのです。
　まず、その巨椋池のところにどういう問題が起こってくるかといいますと、だんだん近代化していろいろな整備をやっていきますと、今生まれている問題は、京滋バイバスという大量の自動車が走る路線が入ってくる。京奈バイパスという路線がここへ入ってくる。そこへもってきて第二京阪という路線が入ってくる。優良農地はがたがたにさせられてしまう。私は、その地域全体を整備するために道路なんてやめてしまえということを言うんじゃない。しかし、このことによって優良農地が全体としてつぶれていくとするならば、最大限の対策を組んで優良農地を守っていかないと困るわけです。この巨椋池で今何をやっているかというと、山手の方は住宅になってくる、工場もできてくるというところからもう用水が使えない状態になってきている。ですから別にパイプを敷いて用水を確保するということをやるけれども、全面的にそれだけでやっていけない。用水は用水としてやはり必要になっておる。ところが、そこにこのバイパスが建設を始めてくる、またそこには必要ないろいろな倉庫などもできてくる、あるいは飛行機のヘリポートも生まれてくるということになってきて、その道路をつくっていくこととの関連性でその用水に廃液が流れてくる、油が流れ込んでくる。私は、優良農地のど真ん中にこういう道路をざあっと集中させることによってこういうふうに破壊されていくことに対して、もともと計画段階から排水について別途やるように計画を進めるべきではないのか、これは具体的な例として、これからの農業振興地域を守る立場から見るならば建設省もそういうふうにやるべきだと思うのだが、これが一つです。
　それから、何といったって下水道ですよ。都市部における下水道をきちっとやってもらわなければいかぬ。今、流域下水道の計画で進めておられるけれども、二年先ぐらいにならないとまず本管の一番近いところの建設が始まらない。今のままでいったら、一体これは何年ぐらいかかったならばあの宇治地域全体の下水道を建設することが可能になるんだろうか、一体どのぐらいかかるというふうに見ておられるのか、これが第二点。
　具体的に聞きますよ。そうして、あそこのど真ん中を走っている河川は古川という河川です。関連して名木川とか井川という川があります。これがまた勾配が悪いものだから昔の遊水地帯に入り込んでくる。勾配が非常に緩いです。これは雨が降ると、去年なんかでも七月の二十七日前後でしたか、大水がついてくるのです。遊水地帯だからついて当たり前だては済まない。それは都市部にまでまたバックウオーターとして流れ込んでくる。ですから、どうしたってポンプでかい揚げるということをやらなければいかぬ。ポンプ場はあるけれども、三十トンポンプが四基据えられるようになっているけれども現実にあるのは一つしかない。だからこれはどうにも役に立たない。途中でまたカット排水でもやらなかったならばこれも処理できない。これが私の見ている現実的な姿なんです。これに対処して初めて優良農地として守っていける、あそこで何ぼくらいあるでしょうか、四百ヘクタールぐらいあるのでしょうか、大きな優良農地を守っていくことが可能になる。私は、どんな場合でも総合的に物を見ると同時に部分的に対処をしていく、集落整備法案はそういう意味では非常に大事だと思うけれども、総合的に見ていく対策として本当に予算的にそのことを裏づける体制で、私らは修正案を出すときには必ず、このために金が何ぼかかりますと余分に金の計算までして出さなかったら修正案は出せませんよ。同じように、この法律を出してこられる以上は、新しく予算をこれこれ別個に準備しておりますよという構えがあるのかどうか。幾つかは具体的な例も含めて提起をいたしましたけれども、この具体的な問題についても御答弁をいただきたいと思うのです。
○中嶋（計）政府委員　ただいま御質問のございました巨椋地区と申しますか巨椋池の周辺でございますが、巨椋地区そのものは優良な農地でございますが、その周辺におきましては相当市街化が進行しているというような現状でございます。そこで先生御指摘の排水の問題が起こっているわけでございますが、ちょっと御質問とは順番が逆になろうかと思いますけれども、この巨椋地区の周辺におきまして進められておりますまず下水道の施工の状況でございますが、現在、木津川流域下水道の宇治幹線と向島幹線、この二本の幹線を整備中でございます。宇治市がこの流域下水道の幹線につなぎます関連の公共下水道整備を進めまして、両方が一体となりまして下水道の効用が達成されるわけでございますが、現時点におきましては、昭和六十五年度末に供用開始ができるようにということを目途に鋭意建設に努力中でございます。周辺の市街化されておりますところにおきましてはそういうことで下水道の整備を鋭意進めているところでございますが、この巨椋他地区そのものは農用地でございまして、いろいろ周辺が市街化しておりますところから、幹線の道路が建設を予定されましたり、公共施設が整備をされるということがあるわけでございますけれども、何しろ農地の中でございまして、まだ市街化が進んでいる、あるいは今後市街化するという見込みもございませんので、都市的な施設でございます下水道をここで整備するということにはちょっとなじみにくいのかと思われますが、今後、道路などが起因になりまして市街化が進展をしていくという状況がもし出てくれば、そういう実態に即してまた考えてまいりたい、かように考えております。
○角田説明員　河川につきまして御説明いたします。
　古川の洪水を宇治川へ排水することを目的としまして、久御山排水機場を昭和四十八年に工事をいたしました。御指摘のように三十トンのポンプ一台が稼働し、あと三台分のスペースをとってあるということでございます。昨年の七月の洪水がありまして、河川激甚災害対策特別緊急事業という別枠の制度によりまして、二台目の毎秒三十トンのポンプをつくることといたしまして、本年度中に稼働できるようにいたしております。
　それから河道についてでございますが、第一期工事としてはただいまのポンプとバランスするような河道が必要なわけでございまして、古川が木津川にかなり接近している区間が上流の方にございますので、そこで木津川に放水路を設けまして、木津川へポンプ排水するという事業の計画を同じく激特事業で計画いたしました。ただいま用地関係について地元の方々の協力を得るべく折衝中でございます。六十五年度までに完成いたしたいと思っております。ポンプにつきましては、当面の第一期計画としてはこの二台目を据えることで河道との整合がつくものであるというふうに理解しております。
　以上でございます。
○鴻巣政府委員　巨椋池の関係ですと、具体的に申しますと、あそこは四十九年から府営の水質障害対策というのをやっておりまして、全体の事業費は三十四億八千九百万で、そのうち事業進度は今八四％ができている。水質が著しく汚れておりますので、その解消を図るために今用水路をパイプライン化するということで、先ほど言いましたように八四％までは事業が進捗してきている。問題は、そのために残された水路が汚濁して今お話のあったような問題が出ているわけなので、この問題については集落の環境保全という観点から、今後、京都府と十分に協議、検討させていただきたいと思っております。
○寺前委員　時間が参りましたのでやめますけれども、ぜひ絵にかいたもちにならないようにお願いをして、終わります。
○玉沢委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、集落地域整備法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○玉沢委員長　この際、本案に対し、鈴木宗男君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同を代表して、集落地域整備法案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　集落地域整備法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、集落地域における虫食い的な農地転用と無秩序な建築活動を防止し、地価対策にも留意した適正な土地利用を実現するとともに生産性の高い農業の確立と良好な居住環境の確保が図られるよう、左記事項の実現に遺憾なきを期すべきである。
　　　　　　　　記
　一　本法については、農業振興地域の整備に関する法律及び都市計画法との整合性をもった運用を図りつつ、地域の特性にふさわしい整備が行われるよう指導すること。
　二　本法の運用に当たっては、農林水産、建設両省の協力体制を確立するとともに、法律の実施主体である地方公共団体の関係部局間において密接な連携が図られるよう指導すること。
　三　整備の対象となる集落地域の要件を明確にするとともに、都道府県知事が集落地域整備基本方針を策定するに当たっては、当該地域の実情と地元の意向を反映させるよう指導すること。
　四　市町村が集落地区計画及び集落農業振興地域整備計画を策定し、またこれに基づき事業を実施するに当たっては、地権者のみならず地域住民及び関係機関・団体の意見を十分尊重するとともに、両計画の整合が図られるよう指導すること。この場合、地域住民の連帯感を醸成し地域ぐるみの整備が進められるよう努めること。
　五　国は、集落地区計画及び集落農業振興地域整備計画が円滑に実施されるよう、各種事業の適切な採択と必要な予算の確保を図り、もって、内需の拡大と雇用の場の確保に資するよう努めること。
　　なお、事業の実施に当たっては、受益者負担の軽減を図るよう努めること。
　六　農用地の保全及び利用に関する協定の円滑な締結が図られるよう、関係者に対する啓もうに努めるとともに、交換分合、基盤整備事業を積極的に推進すること。
　　また、協定に係る農用地の有効活用が図られるよう、必要に応じ、作業の受委託の促進、地域農業集団、農用地利用改善団体、集団的生産組織の育成に努めること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○玉沢委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　鈴木宗男君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○玉沢委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、農林水産政務次官より発言を求められておりますので、これを許します。衛藤農林水産政務次官。
○衛藤政府委員　ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、善処するよう努力してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○玉沢委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○玉沢委員長　速記を始めてください。
　　　　　————◇—————
○玉沢委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、参議院送付、林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案及び森林組合法及び森林組合合併助成法の一部を改正する法律案の両案を議題とし、審査に入ります。
　順次、趣旨の説明を聴取いたします。加藤農林水産大臣。
　　　　—————————————
　林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案
　森林組合法及び森林組合合併助成法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○加藤国務大臣　林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農林漁業金融公庫の造林資金は、造林に必要な資金を長期かつ低利で融通するものであることから、造林事業の推進に果たす役割は極めて大きいものとなっております。
　この造林資金につきましては、林業をめぐる厳しい情勢のもとで、昭和五十四年に林業等振興資金融通暫定措置法を制定し、林業経営改善計画の認定を受けた者に対する貸し付けについて、償還期限等の貸付条件の特例を設けているところであります。
　しかしながら、その後の林業をめぐる情勢は、材価の低迷、林業諸経費の増高等一層厳しいものとなっていることから、このような状況の変化に対応して、森林整備、林業生産活動の活性化に必要な造林事業の推進を図るため、今回その償還期限を四十五年以内から五十五年以内に、据置期間を二十五年以内から三十五年以内に、それぞれ十年間延長することとし、この法律案を提出した次第であります。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
　次に、森林組合法及び森林組合合併助成法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　我が国の国土の約七割を占める森林につきましては、木材等の林産物の供給のみならず、国土の保全、水資源涵養等を通じて国民生活と深く結びついてきたことは御承知のとおりであります。
　しかしながら、近年の森林・林業の状況を見ると、木材需要の減退、材価の低迷、円高の急激な進行等を反映して、林業生産活動が停滞し、管理が適正になされていない森林が増加する等極めて厳しい状況にあります。
　一方、保健休養機能等の森林の持つ多面的機能の発揮に対する国民の関心の高まりも見られるところであります。
　このような中で地域林業の振興、森林管理の維持適正化を図り、森林・林業に対する国民の多様な要請にこたえるためには、個々の森林所有者による取り組みと相まって、協同組織による活動を中核とした地域の森林所有者の一体となった取り組みの強化が求められております。
　このため、森林所有者の協同組織として、森林所有者の経済的、社会的地位の向上と森林の保続培養及び森林生産力の増進をその目的とする森林組合について、その機能の充実と組織の強化を図ることが極めて重要になっております。
　政府としましては、このような状況を踏まえ、森林組合の事業範囲の拡大、森林組合による適正な森林施業の推進及び森林組合の組織経営基盤の強化のための合併の促進等を図るため、所要の改正を行うこととして、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、森林組合等に対する組合員の要請にこたえ、その機能を強化するため、森林組合等の事業範囲の拡大等を行うこととしております。
　第二に、森林の適正かつ効率的な整備を推進するため、森林組合による森林施業の共同化に関する規程の設定、その効力等に関し所要の規定を設けることとしております。
　第三に、森林組合の管理運営の円滑化を図るため所要の改善を行うこととしております。
　第四に、森林組合の組織経営基盤を強化するため、森林組合の合併を促進することとし、それに必要な措置を講ずることとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主な内容であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○玉沢委員長　次に、森林組合法及び森林組合合併助成法の一部を改正する法律案について補足説明を聴取いたします。田中林野庁長官。
○田中（宏尚）政府委員　森林組合法及び森林組合合併助成法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法律案を提案いたしました理由につきましては、既に提案理由説明において申し述べましたので、以下その内容につき、若干補足させていただきます。
　第一に、森林組合等の事業範囲の拡大等であります。
　現在、森林組合による資金の貸し付け及び物資の供給の対象は、林業に必要なものとされておりますが、組合員の新たな要請にこたえるため、その範囲を拡大するとともに、新たに、組合員の生産した木材の需要増進のための建物等の建設及び売り渡しの事業並びに組合員の就業の場を確保するための食用キノコ等の生産を行う事業を行い得ることとしております。また、森林組合の事業を補完するため、森林組合連合会について森林施業の受託を行えることとするとともに、その債務保証能力を拡大することとしております。
　第二に、適正な森林施業の推進のための制度の創設であります。
　森林組合は、森林の保続培養及び森林生産力の増進を期するためには一体として整備することが相当と認められる森林の整備を促進するため、組合員が協定を締結して行う森林施業の共同化に関する規程を定めることができるものとするとともに、当該規程の規定事項、効力等に関し所要の規定を設けることとしております。
　第三に、森林組合の管理運営についての改善であります。
　森林組合の管理運営面につきまして森林組合の行う信託事業の事務の一部を再委託できるものとすること、森林組合が出資する団体に准組合員資格を付与すること、組合員の投票を前提として総代会の議決事項に森林組合の合併、解散を加えること等の措置を講ずることとしております。
　第四に、森林組合の合併促進であります。
　合併助成法の改正により、合併しようとする森林組合が合併及び事業経営計画を立て、その計画が適当であるかどうかにつき都道府県知事の認定を求めることができる期限を、昭和六十六年度末までとするとともに、合併及び事業経営計画が適当である旨の都道府県知事の認定を受けた森林組合の合併について、税法上の特例措置を設けるものであります。
　なお、このほか、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上をもちまして、森林組合法及び森林組合合併助成法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
○玉沢委員長　以上で両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十五日月曜日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十四分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十二年五月二十二日（金曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
出席委員
　　委員長　愛知　和男君
　　　理事　北川　正恭君　理事　高村　正彦君
　　　理事　中村　　靖君　理事　鳩山　邦夫君
　　　理事　町村　信孝君　理事　佐藤　徳雄君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　林　　保夫君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　青木　正久君
　　　　　　井出　正一君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　江田　五月君
　　　　　　沢藤礼次郎君　　　　中西　績介君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　有島　重武君
　　　　　　北橋　健治君　　　　石井　郁子君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　　事務局次長　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　　文部大臣官房長　古村　澄一君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　川村　恒明君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　野崎　　弘君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　西崎　清久君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　加戸　守行君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　澤田　道也君
　　　　　　　　文部省体育局長　國分　正明君
　　　　　　　　文化庁次長　　　久保庭信一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文議委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十一日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　井出　正一君　　　中村喜四郎君
　　佐藤　敬夫君　　　三塚　　博君
　　杉浦　正健君　　　染谷　　誠君
　　石井　郁子君　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　染谷　　誠君　　　杉浦　正健君
　　中村喜四郎君　　　井出　正一君
　　三塚　　博君　　　佐藤　敬夫君
　　辻　　第一君　　　石井　郁子君
　　　　―――――――――――――
五月十八日
　教育条件の整備充実等に関する請願（近江巳記
　夫君紹介）（第二九七一号）
同月十九日
　私学助成の大幅増額、四十人学級の早期実現等
　に関する請願外七件（川崎寛治君紹介）（第三
　二一六号）
　同外七件（川崎寛治君紹介）（第三二七六号）
　大学審議会の設置反対等に関する請願（佐藤敬
　治君紹介）（第三二一七号）
　同（川俣健二郎君紹介）（第三三二三号）
同月二十日
　中学校外国語の授業時数上限週三時間の強制停
　止に関する請願（林保夫君紹介）（第三六一七
　号）
　同（江田五月君紹介）（第三六一八号）
　同（鍛冶清君紹介）（第三六一九号）
　同（鍛冶清君紹介）（第三八二三号）
　同（山原健二郎君紹介）（第三八二四号）
　国立大学の学費値上げ反対等に関する請願（山
　原健二郎君紹介）（第三八一六号）
　教育条件の整備充実等に関する請願（近江巳記
　夫君紹介）（第三八一七号）
　学生寮の充実・発展に関する請願（山原健二郎
　君紹介）（第三八一八号）
　大学図書充実等に関する請願（石井郁子君紹介
　）（第三八一九号）
　同（沢藤礼次郎君紹介）（第三八二〇号）
　同（中西績介君紹介）（第三八二一号）
　大学・高専の充実等に関する請願（山原健二郎
　君紹介）（第三八二二号）
同月二十一日
　大学審議会の設置反対に関する請願（佐藤徳雄
　君紹介）（第四〇五八号）
　大学図書の充実等に関する請願（江田五月君紹
　介）（第四〇五九号）
　同（山原健二郎君紹介）（第四〇六〇号）
　大学審議会の設置反対等に関する請願（佐藤徳
　雄君紹介）（第四〇六一号）
　同（中島武敏君紹介）（第四〇六二号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第四三五八号）
　大学・高専の充実等に関する請願（山原健二郎
　君紹介）（第四〇六三号）
　中学校外国語の授業時数上限週三時間の強制停
　止に関する請願（鍛冶清君紹介）（第四〇六四
　号）
　同（鍛冶清君紹介）（第四三六〇号）
　大学図書充実等に関する請願（有島重武君紹介
　）（第四三五六号）
　同（北橋健治君紹介）（第四三五七号）
　高等教育及び学術研究体制の充実等に関する請
　願（有島重武君紹介）（第四三五九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○愛知委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。斉藤斗志二君。
○斉藤（斗）委員　自民党の斉藤でございます。
　大臣の所信に関しまして御質問をさせていただきたいと思いますが、限られた時間でございますので、ポイントを絞ってお伺いしたいと思います。
　まず最初に、教育改革の推進、促進でございますが、今次教育改革は、二十一世紀の我が国を担うにふさわしい青少年を育成するための歴史的な大事業であると私は思っております。私も一員として席を置かせていただきました臨時教育審議会におきまして、個人の尊厳を重んじ、個性豊かな文化の創造を目指す教育を実現する、さらに伝統文化を継承いたしまして、日本人としての自覚に立って国際社会に貢献し得る国民の育成を図るということを目標として、精力的に審議を進めてこられたわけでありますが、既に三次にわたって答申を出されております。今年の夏には最終答申を出されるわけでありますが、大臣にお聞き申し上げたいのは、教育改革の道程は今その緒についたばかりでございまして、今後本格的に教育改革を推進していくべきものだと私は考えております。大臣のお考えをお聞きいたしたいと思います。
○塩川国務大臣　臨時教育審議会は発足以来約三年になりまして、この夏をもって一応の審議日程は終わるわけでございます。ちょうどその当時、斉藤さんも日本青年会議所の会頭をしておられまして、臨時教育審議会の委員としていろいろ貴重な意見を聞かせていただいたと思います。
　私は、臨教審の意見というものは、今までの教育改革は学校を中心にした改革が多かったのでございますが、今度の臨教審は学校と社会とを結びつけて全生涯体制をとるということ、そういうところに大きな特徴があるように思っております。今後の教育の重要な一つの方向として、この実現に努力していきたいということでございます。
○斉藤（斗）委員　大臣から教育改革推進への決意をお聞きしたわけでありますが、中曽根内閣の一員といたされまして、大臣は、臨教審の答申を最大限尊重するという基本方針でこれからも臨んでいっていただきたいと思います。
　続きまして、教員の資質向上ということについてお伺いしたいわけでございます。
　学校教育の成否は、究極のところ教員の力にまつと私は考えておりまして、教員にすぐれた人材を得ることが大変大事なことだと思っております。臨時教育審議会の第二次答申でも初任者研修制度の実施を提言されておりますが、初任者研修制度につきまして積極的に推進すべきと大臣はお考えでございましょうか。
○塩川国務大臣　これは当面、当分の間試行をやるわけでございますが、試行の中でいろいろなことを検討する材料が出てくると思います。それを完全にし、そして本格的な初任者研修に踏み切っていきたいと思っております。
○斉藤（斗）委員　今初任者研修の推進の決意をお伺いしたわけでありますが、現職教員に対する研修も大変大事だと私は思っております。この現職教員に対する研修も積極的に推進していただけるかどうか。さらに今、官製研修とか自主研修とか、何かそういう言葉もおありのようでございますけれども、私は、官製という言葉そのものが適切かどうかわかりませんが、そういったものに対して協力的でない一部の教員がいるということも聞いております。そのことについて大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○加戸政府委員　現職研修につきましては、当然必要とされ、またそういった要請もあるわけでございまして、昨年、教育職員養成審議会に対しまして、初任者研修制度の創設並びに現職研修の体系的整備といった二つの視点からの諮問を行いまして、現在御審議をいただいているわけでございます。その結果を踏まえまして、初任者研修を含めた現職教員の全体的な体系というものに取り組みたいと考えている段階にございます。
　そこで、先生から今御質問がございましたように、各種のこういった研修につきましては、一部の方面から官製研修という考え方でこれに対する批判的なあるいは反対する動き等もあるわけでございますけれども、私ども、教員の資質向上という観点に立ちまして、趣旨を十分御理解いただけるように関係方面に対しますＰＲあるいは努力を重ねている段階でございます。
○斉藤（斗）委員　教員というのは非常に大事な役割を担い、大変大きな社会的責任を負った存在であると私は考えております。したがいまして、今御答弁いただきましたように、また所信にございますように、教員の資質、能力の絶えざる向上を図るということに邁進していただきたいと思います。
　時間が余りないので、次に進ませていただきたいと思います。
　違法、不当な行為を行う教員への対応でございますが、私は、大多数のほとんどの教員は教育活動に真摯にまじめに取り組んでおって高い評価を与えたいというふうに思っている一人でございますが、教員の中には、残念ながら、法律により禁止されておるストライキを行うなど違法、不当な行為を行う者がおるというふうにも聞いておりまして、教育に支障を及ぼすだけではなくて、国民の信頼を著しく失わしめていることを非常に残念で遺憾なことだと思っておるわけでございます。教育委員会はこのような教員に対しまして毅然たる態度で臨むことが極めて重要であると私は思っておりますが、大臣のお考えをお伺いしたい。
○塩川国務大臣　私は、教育委員会の会合等ございましたら、その案件につきまして、そのたびごとに要請をいたしておりまして、今学校で教員のストをやります、スト類似行為をやっておりますことは、これは非常に社会的信用を落としておると私は思いまして、信頼感を失う一つの大きい原因にもなっておると思いまして、そういうことにつきましては、教育委員会に私はいつも十分に申しておるところであります。
○斉藤（斗）委員　ぜひ毅然たる態度で臨んでいただきたいというふうに思います。
　関連して、いわゆるＭ教師と言われておるのですが、問題教師、これに対して大変国民は不信の念を持っておるわけでございまして、何年前になりますか、香川県多度津でマイカー籠城事件というのがありまして、大変処分もおくれて、迷惑したのは生徒だ、学童だということもございました。私は、その件は後ほどお聞きしましたら分限処分でされたということをお伺いしたわけでありますが、適切にやらないと、子供、生徒に迷惑がかかるんだということを信念として持っておるわけでございます。教育者としてふさわしいかどうかという判断、ともすると生徒が忘れられがちだというふうに私は考えるのでありますが、教員の資質の中の一環として、生徒に悪影響を及ぼさない、生徒の立場を十分考慮した教育委員会等々の判断を切にお願いする次第でございます。
　時間がないので次に進ませていただきます。初等中等教育の充実の中での国際化の問題についてお伺いさせていただきます。
　臨教審でも、世界の中の日本という大きな方針が出されました。国際化という中にはいっぱいその役割、機能等々あるのでありますが、まずコミュニケーションの手段としての話学教育というのがあるんだと思います。私は、語学教育の最高責任者として語学教育の重要性を認識しておられる大臣に、その話学教育についてちょっとお伺いさせていただきたいのでありますが、実はここにちょっと用意してまいりました。
　これは三つありまして、みんなハート（ＨＡＲＴ）、ハート（ＨＥＡＲＴ）、ハート（ＨＵＲＴ）と日本語ではこういうふうになるのでありますが、多少発言が違うのですね。一番上のハート（ＨＡＲＴ）というのは、大臣政治家だから御存じでしょうが、ゲーリー・ハートさんのハートで、アメリカの民主党大統領候補のハートさん、これはミスター・ハートのハートですね。ハートさんはちょっとスキャンダルといいますかがございまして、ハート（ＨＥＡＲＴ）が傷つけられたということで二番目のハートですね。しかし最後のやつ、その傷つくという言葉はハート（ＨＵＲＴ）なんですね。これは日本語で書きますとみんなハートなんですけれども、どうも外人、アメリカ人、ネーティブの発言を聞きますと多少違うような感じもいたすのですが、大臣この違い、ちょっとひとつ……。
○塩川国務大臣　非常に参考になりまして、なるほどなと思って私は聞いておりました。
○斉藤（斗）委員　語学教育をこれからも充実して進めていただけるというふうに思いますが、同時に、国際社会に生きる日本人を育成するという観点から、豊かな心を持ち、またたくましく生きる人間の育成も大切だと私は考えております。この観点から、学校教育におきましても、例えば茶道などの日本の伝統文化を積極的に取り入れることは、文化の振興、道徳の充実に資するのみならず、今後の国際化社会へ向けての教育のあり方としても望ましいと私は思っておりますが、大臣の所見をお伺いしたい。
○西崎政府委員　先生御指摘のとおり、茶道等のすぐれた日本の伝統文化というものを学校教育において重視することは、情操教育の重視という観点から大変大切なことと思うわけでございます。
　現在の学校教育におきましても、理解という点につきましては、中学の社会科などで桃山文化というふうなところで、千利休が茶道を完成したというふうなことも教科書に出ておるわけでございまして、そういう理解についても深められるような内容になっておりますが、問題は実践でございます。その実践というところでは、中学、高等学校のクラブ活動というところで見てみますと、高等学校のクラブ活動は、大体五割近くが茶道というクラブが置かれております。中学校のクラブでは大体一二、四％というところでございますが、クラブ活動も学校教育活動としての一つの重要な特別活動としての領域でございますので、これらについても実践が行われているというふうに理解するわけでございまして、御指摘のような伝統文化の重視という点については私どもも十分留意してまいりたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○斉藤（斗）委員　次に、今課題となっております大学入試の改革についてお伺いしたいと思います。
　六十二年度の入学者選抜につきましては、その受験機会の複数化等々の大きな目標に向かいまして取り組まれたわけでありますが、三万人の足切りや水増し合格、入学者の定員割れ等々の混乱が生じたことも事実でございます。所信をお伺いいたしますと、その改善に向かって取り組むということで力強い御意思を承ったのでありますが、例えば検定料の問題、足切りの対策、出願期間の問題、対策、こういった問題につきまして前向きに取り組まれると思いますので、ひとつ大臣のお考えをお伺いさせていただきたい。
○塩川国務大臣　御承知のように、大学の入学試験でございますが、これはまさに大学自身が決める問題であるという、私たちはそういう基本的な認識の上に立っております。でございますから、大学みずからが受験の複数制をやろうということで昨年踏み切って、つまり本年度やったわけでございます。ところが、これにはいろいろな社会的な批判も出てまいりました。私は、こういう批判をとらえて大学がもっと真剣に苦しみ、そして努力してもらいたいと思っております。我々も、これがただ単に大学だけの問題ではなく。なってきて、社会的にそしてまた大きい政治問題となる可能性もなきにしもあらず、こう思いますが、そういうことのないように、大学自身が本当に受験生の要望にこたえることに懸命の努力をしていただいて、みずから改善をしていただくということが私は一番の最高の道だと思っております。そのためにも我々は、いろいろなちまたの声と申しましょうか当事者の声と申しましょうか、受験生あるいは大学側の意見でこういう考え方は皆言っているよということを大学当局に積極的に進言をしていって、大学自身が改革の案をきちっと決めていただく、そしてやはり、当初ねらいました複数化、そして受験生により多くの機会を与えるという、足切りの問題等も含めまして、大学みずからの努力でもっと大学が苦しんでいただかなければいかぬ、真剣に取り組んでもらわなければいかぬ、私は現在はそう思っておるところであります。
○斉藤（斗）委員　大学の入試、これは大変な社会問題だと私は思っておりますし、大学そのものが――もちろん学問の自由は尊重されなければならない、しかしながら、大学そのものが社会的存在であるという大前提もまた忘れてはならないことだというふうに思っております。この改革につきましては、混乱を少なくするようなくすよう御努力いただきたいというふうに思います。
　続きまして、高等教育機関の適正配置についてお伺いいたします。
　生涯学習時代を迎えまして、生涯学習への意欲向上に伴い、今後各個人の生涯に通ずる高等教育への需要はかなり高まると私は思っております。現在、地域間にかなりの格差が見られる高等教育機会の均等を図るということ、地域の活性化に大きな役割を有する高等教育機関の適正配置を行う観点から、地域のニーズがあって、さらに適切な構想であれば、大学等の設置について積極的に対応してもいいのではないかと私は考えておりますが、大臣のお考えをお伺いしたい。