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○中野鉄造君　事業所の数は。
○政府委員（長尾立子君）　事業所の数は九十万四千と考えております。
○中野鉄造君　それを、今回の改正によって全体的な実施時期を三年間の幅を設けられているようですけれども、これは相当前向きに取り組んでいかなければ具体的な法の施行というのは難しいんじゃないかと思いますが、実際問題としてどういうような取り組みをしていかれるおつもりですか。
○政府委員（長尾立子君）　今回の改正案におきましては、法人組織を持っております未適用事業所につきまして適用をしていくということになっております。
　この法人組織を持っております未適用事業所のうちに、業種別に見まして、例えばいわゆるサービス業等、飲食業等によりまして、五人以上の従業員を持っていながら未適用になっておるものがあるわけでございますが、法人の事務所、事業所じゃなくて事務所の方につきましては既に適用になっておりますので、いわば従来ある意味で私どもとの適用関係があるグループでございますので、こういう観点から見ますと、との未適用業種の事業所についての適用をまず最初にやっていきたいと思います。
　その次に五人未満事業所の適用をやっていくわけでございますが、先生御指摘のように、なかなかにその事業の実態が非常に不確実な要素を持っておるところでございますので、その適用のやり方が大変に難しいと思っておりますが、私どもとしましては、年次計画で、例えば規模別に計画を立てていく、それから各業界のこういった組織に協力をお願いするという形で適用を進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○中野鉄造君　ところが、例えば事業主のいろいろな無理解で、なかなかこれが簡単にはいかないのではないかということが想像できるんですけれども、そういうような、何回言ってもなかなか事業主がそれに応じようとしないというような場合には、何かペナルティーがあるんですか。
○政府委員（長尾立子君）　これは、今回の法律改正によりまして、この法人組織を持っております未適用事業所につきましては強制適用ということになるわけでございますが、実際、現在法律に規定しております罰則等はかかっていくわけでございますが、そういった罰則の適用以前に、先生御指摘の各事業主の御理解を得るための努力を一生懸命にやらしていただきたいというふうに思うわけでございます。
○中野鉄造君　まあ直接関係はないかもしれませんけれども、大蔵省としては、この法人組織となっているそういう事業所、事業主に対しては、厚生年金加入に努力を怠るような場合が生じたら、大蔵省としても何か行政指導をしていくというような対応はないのですか。また、先ほどから申しておりますような点については、厚生省とよく横の連携をとっていくというような用意もありますか。
○説明員（龍宝惟男君）　御説明いたします。
　いわゆる企業年金の分野につきましては、私ども直接所管するところではございませんが、いわば受託者として生命保険会社でありますとかあるいは信託銀行がこれをやっているわけでございます。そういう意味で、厚生省とは常々いろいろ御相談をさせていただいておりますけれども、加入者の普及とかその辺の問題につきまして、大蔵省が直接的にそれをやるということはなかなか難しい面があるんではないかというふうに考えております。
○中野鉄造君　次に、厚生年金と国民年金の保険料積立金の累積見通しについてお尋ねします。
　六十年度五十一兆九千九百六十八億円、こういうように試算されておりますが、この年金積立金の運用について、全額を資金運用部に預託するのではなくて、一部国債購入等の自主運用に回して運用益を年金加入者に還元すべきだと、こういうように思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　現在はこの年金積立金につきましては資金運用部に預託をいたしまして、その一部を還元融資として受けまして、それを被保険者の福祉に役立つ分野に融資をしているということでございますけれども、私ども、この年金積立金につきましては、できるだけ保険料を拠出した事業主なり被保険者の福祉に役立つと同時に有利にこれを運用して、将来の年金の給付の原資に充てていくと、こういう考え方をとっているわけでございまして、特に最近は有利運用に対する要請が大変高まってきているわけでございます。一方、この年金積立金は、資金運用部に預託されますと国の他の資金、郵便局の郵便貯金等と合わせまして国の財政投融資の一環として運用されているわけでございますので、大蔵省といたしましては、なかなか国の資金の統一的な運用ということをできるだけ確保したいという強い意向を持っておりますので、この年金積立金についてだけ特別な利子をつけるとか、あるいは特別な使途に回すということが困難だというのが大蔵省の考え方でございます。
　しかしながら、私どもとしてはやはりこの年金積立金は法律に基づいて強制的に事業主なり被保険者に拠出をしていただく、将来これは年金の給付の大変重要な原資になるということでございますので、できるだけ今後有利な運用ということで、大蔵省とさらに折衝を続けてまいりたい。同時に、やはりこの運用の仕方につきまして、拠出者の意向というものがよりよく反映されますようなやり万につきまして、大蔵省とも協議を続けてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○中野鉄造君　社会保険審議会の厚生年金部会からの意見書でも、やはり自主運用を基本とする方式を採用すべきだということが言われておりますけれども、大蔵省はいかがですか。
○説明員（龍宝惟男君）　私、本件につきまして所管ではございませんので、お答えしにくいわけでございますけれども、ただいま厚生省からお答えがありましたように、この問題につきましては、従来から大蔵省と厚生省との間でいろいろ調整、検討、また折衝が行われている問題でございますので、今後とも引き続いてそういうものが続いていくのではないかというふうに考えております。
○中西珠子君　私は、きょうは婦人の年金権に関してお聞きいたします。
　職業を持っていて本人が厚生年金の被保険者として保険料を支払っている独身の女性、そしてまた共働きの妻というものを、厚生年金加入者の無業の妻と比較した場合に、自分が保険料を払わなくても夫が四十年間保険料を支払えば基礎年金五万円は確保される。四十年間で五万円という年金の額が大変少ないということは今のところは別問題として、後でまたこの問題を取り上げますけれども、とにかく夫が四十年間保険料を支払えば基礎年金五万円は確保されるという専業主婦と比較した場合、専業主婦の方がずっと有利となる。専業主婦のこれは優遇策である。早く言えば女は家庭へ帰れという政策から端を発している発想である。こういう批判が働く婦人の中から出ておりますが、厚生大臣のお考えをお伺いいたします。
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
○国務大臣（増岡博之君）　私どもは、決してそういう意図を持ってやっておるわけではございませんで、むしろ、家庭婦人の場合に未加入でありました際には、離婚とか障害とかいろいろの場合に保障の面で欠けるところがございますので、そちらを安定をさして差し上げるという意味合いから全員加入にいたしておるわけでございまして、決して御指摘のような意図を持ってやっておるわけではございません。
○中西珠子君　しかし、いろいろ独身の働く女性、また共働きの妻というものの場合を考えましたら、なかなか不利な点があることは否めないと思うんでございますね。例えば共働きの婦人の配偶者が死亡した場合、夫の遺族年金と自分自身の老齢年金とを併給防止のために選択するということになりますが、御承知のとおり、婦人の平均賃金は男性に比べて非常に低いわけですね。全産業で男性を一〇〇とすると婦人の賃金は五二・二、製造業では四三と、そういった状況であるときに、選択を迫られればやはり夫の遺族年金の方が高いから自分自身の固有の年金というものを放棄して夫の遺族年金の方を選択するということになる場合が多いのではないか。これでは婦人の年金権の確立と言えないと思います。これが一点。
　それからまた、そういった選択を行った場合は、自分自身が支払ってきた保険料は掛け捨てになるということを非常に働く婦人の方々は主張しておられるわけでございますが、この点に関しては厚生大臣はどのようにお考えになりますか。これでも婦人の固有の年金権は確立されているのだとおっしゃいますか。
○政府委員（吉原健二君）　この問題につきましても、先ほど来再三お答えをさしていただいているわけでございますけれども、やはり一つの制度から同一人に対しまして二つ以上の年金が出る、その場合にはどちらか選択をしていただく。これはやはり私保険の場合と違いまして、社会保障としての公的年金の中ではやむを得ない。そのことによって本当に必要な方にはできるだけ手厚い年金を出すような道をつくっていくと、こういうことでございますので、たまたま自分の老齢年金と遺族年金と受けられる場合におきましてどちらか一つを選択をしていただくということは、これは御理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。
○中西珠子君　国際婦人年日本大会の決議を実現するための連絡会というのがございますね。これは四十八の婦人団体からできている連絡会でございますが、そこが出しました要望書の中で、これは厚生大臣のお手元にも行っていると思うんですけれども、この点を非常に強く要望しているわけでございます。「夫と妻がともに厚生年金加入者である場合には、一方が死亡したときの遺族給付については、死亡した者の老齢厚生年金の全額を遺族年金として相互に支給することを考慮されたい。これはイギリスにおいてすでに制度化しているものであり支払った保険料への給付として当然の処遇と考える。」ということを強く要望しているわけでございます。
　この点に関して厚生省は考慮なすったことがありますか。一度も考えたこともなくて、併給防止ということだけを主張していらっしゃるわけですか。こういった制度をお考えになったことがありますか、こういった可能性もあるかどうか。余りにも不利にならないように考えてやろうではないかということをお考えになったことはございますでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　基本的な考え方は、できるだけ重複やむだな給付は整理をしていく、その一方で必要なところにはできるだけ手厚い給付をしていく、こういう考え方で従来もやってまいりましたけれども、今回の新しい制度におきましては、その点を特に徹底をさしたということでございます。
　併給の調整につきましても、私保険の場合ですと二つ以上保険に入っていた場合には一定の条件に該当したときにその両方から年金がもらえる、これは当然でございますけれども、公的年金におきましては、やはりその辺の調整をいたしまして、どちらか一つの年金を受けられるようにする、そのことによってできるだけ低い保険料でいわば内容の充実した年金にしていく、こういう考え方をとっているわけでございます。国際条約、あるいはＩＬＯ等の考え方も十分踏まえました上で、このような措置をとらしていただいたわけでございます。
○中西珠子君　いずれにいたしましても、働く婦人が非常にその点に憤りを持って今度の改正案を眺めている、そして反対しているということはよく記憶にとどめておいていただきたい。そしてまた、何らかの救済措置があるならば考えていただきたいということを重ねて要望いたします。
　そして、なるたけ厚生年金の保険料は安くとどめたい、そのために併給防止をしたいとおっしゃいましたけれども、女性の厚生年金受給開始年齢を改正案は十五年かけて六十歳に引き上げること
にしていて、また、保険料率は〇・二％上げるというふうにしていますね、二十年の経過期間を置いて上げるということですけれども、これはやはり引き上げ幅をもっと少なくしてほしい、現行の〇・一％ぐらいにとどめるということを主張しているわけですが、この点に関してお聞きしたいんです。
　現在、六十歳定年を実施した企業は本当に半数しかなくて、その上女性の定年退職年齢は男性よりもずっと低いという差別的な定年制がまだまだ存在しているという実情にありますから、これを十五年かけて六十歳に引き上げるということは少し酷なのではないか。女子の六十歳支給ということを実現するにはやはりそういった定年年齢というものを考えていただいて、二十年の経過期間ぐらいを置いていただきたいということを要望したいんです。
　それから、〇・二％は〇・一％程度になだらかに引き上げるというふうにしませんと、低賃金で働いている、そして厚生年金に入っている女性の立場というものは非常に困難になると思いますが、この点はいかがですか。
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
○政府委員（吉原健二君）　女子に限らず、できるだけ低い保険料で早い年齢から高い年金をもらいたい、これは率直に言いまして国民のだれもが望んでいることだろうと思いますが、今日の我が国の年金制度の置かれている状況、あるいはこのままでの将来の姿というものを考えました場合に、やはりそういったことではなかなかやっていけないということがはっきりしているわけでございます。
　女子の現在の支給開始年齢五十五歳というのは、決められましたのはこの厚生年金ができました昭和十七年でございますけれども、そのときの女子の平均寿命というのはやはり五十歳前後でございました。五十歳前後の平均寿命のときに女子の支給開始年齢が男子と同じ五十五歳であったわけでございます。現在は御案内のとおり女子のゼロ歳のときの平均寿命でもう八十歳になっているわけでございますし、五十五歳以降の平均余命というものを考えますと、何ともう二十五年を過ぎまして三十年に近いような長い年数になっているわけでございます。そういったときに、昭和十七年にできました女子の支給開始年齢をそのまま今後とも残しておくのがいいかどうか、また残しておくべきかどうか、また、それが可能かどうかを考えますと、やはり将来の女子に対する年金制度の安定、しっかりしたものに確保していくということを考えますと、やはり長い時間をかけて徐々に五年間程度の支給開始年齢の繰り延べ、これはひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　女子の保険料率につきましても、従来ともなかなか女子の方については年金に結びつかないがゆえに保険料率も低い料率ということで設定をされてきたわけでございますけれども、今日の姿におきましては必ずしもそうではないわけでございます。できるだけ早く男女の保険料率の差というものを是正していくべきだというのが審議会等の御意見でもございましたので、従来よりも若干ピッチは速くなりますけれども、女子の保険料率というものをできるだけ早く男子に合わせていくというような考え方で、かようなことにさしていただいているわけでございます。
○中西珠子君　女性の平均寿命は非常に男性よりも長いわけですね。だから、もうとにかく五十五歳よりも引き上げて六十歳の支給開始年齢ということに早くしなければいけない、保険料ももっと上げなければいけないということは、結局働く婦人の立場ということを余り考えないで、財政面からだけの考慮というものが先行しているように思えるんですね。ですから、この点は私はもう少し働く婦人の立場、現況というものを配慮していただきたいということを重ねて要望いたします。
　それから、同じ四十八団体から出ている要望なんですが、働く婦人が育児とか老人介護のためにどうしても退職を余儀なくされたとき、厚生年金保険の被保険者資格を失ってしまって、家庭に戻って育児や老人介護をやった間というのは結局中断されてしまうわけです。それで、払うことができれば基礎年金のみの加入ということになるということですね。これはだんなさんがいて厚生年金の加入者である場合はその夫の保険料によってカバーされるということになりますが、これが独身であったり――独身というのはおかしい言い方ですが、独身で年をとった父親や母親を介護するとか、また母子家庭であってどうしても仕事が続けられなくなった場合には、やはりこれは国民年金の保険料が払えないというふうな状況も出てきますね。そういった場合、やはり育児及び一定期間以上の老人介護を行った婦人については被保険者期間に一定年数を加算するということをお考えいただきたいわけでございます。
　フランスでは、一児の養育について二年の加算というものを実施しておりますね。十六歳になるまでの九年間について一児の養育につき二年間の加算というものがありますし、西ドイツでも、妊娠出産の一定期間について、保険料の拠出がなくても退職直前の賃金を基準に保険料が払われたものとみなすという制度がありますし、イギリスでは、十六歳になるまでの育児期間についてはフルペンションの期間計算から除外して納付すべき期間に対する保険料納付済み期間の割合を計算する。これは障害者の介護、老人介護の場合にも同様に扱うという、このような制度が既にヨーロッパにおいては確立しているわけでございますから、このようなこともやはりお考えいただきたいと思いますが、厚生省の方では考えられたことがありますか。――全然ございませんか。育児とか老人介護、障害者の介護のために仕事をやめなければならなかった期間というものの加算というものをお考えになったことがありますか。
○政府委員（吉原健二君）　先ほどもお答えいたしましたけれども、将来は外国の制度等も参考にしながら、そういうことが適当かどうか、可能かどうかは研究をさしていただきたいと思いますけれども、現在の時点でそういうことがすぐ可能かといいますと、なかなか、そのいわば前提条件ですね、育児休業の制度でありますとか老人介護の制度というものが、実はよその国では国の制度としてかなりしっかりしたものができ上がっているわけでございます。育児期間というものはある程度雇用関係は継続をする、それで保険料相当額を賃金の一部として支払うと、そういうような制度ができておりますがゆえに、年金制度の上におきましてもその期間を年金制度の上に反映をさせる、年金額にも反映をさせるということが可能になっているわけでございまして、我が国の現状は残念ながらそこまでいっていないわけでございます。
　そういった育児休業の制度あるいは老人介護の制度というものが、もう少し公の、あるいは国の制度として、あるいは雇用の制度としてしっかりした段階におきましては、あるいは年金制度におきましてもそれへの対応が可能になるのではないか、その時期までじっくりやはり検討をさしていただきたいと思います。
○中西珠子君　将来の検討課題として、本当に検討してくださることをお約束くださいますか。
○政府委員（吉原健二君）　諸般のいろいろなそういう労働条件あるいは雇用制度、それから児童に対する育児手当制度、そういったものの動向を見ながら、年金制度の上でもそれは研究をさしていただきたいと思います。
○中西珠子君　先ほど、四十年加入した場合五万円が支給されるということは大変低いのではないかということを申し上げました。五万円というのはいろいろ根拠があるというお話がこれまで出てきて御説明があったわけですけれども、五十九年度の二級地の生活保護基準よりも低いわけですね。その上四十年の加入期間がない場合は減額にするということでございますから、本当にこれは、無年金の人をなくすという建前ながら、加入期間が短過ぎて、そして保険料が払えなくて、強制加入でありながら要件を満たさないという人が出てきて、ほとんど無年金のような状況の人が出てくる、最低の生活すら維持することができないような状況の人が出てくると思うのですが、こういった人に対する救済措置というものはお考えになっていますでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　五万円の年金が受けられるのは四十年納めた方でございまして、いろいろな事情で四十年納められなかった方につきましては五万円を下回る年金額になると、こういうことでございますけれども、四十年保険料を納められない方、これはもういろいろ当委員会でも御審議ございましたけれども、保険料を納められなかった、能力のなかった方、所得の低かった方については免除制度があるわけでございますし、それから滞納された方につきましては、言い方は適当でないかもしれませんが、この方について何らかの手だてというのは、社会保険主義といいますか、拠出主義をとっております限りにおいてはなかなか私は難しいだろうと思いますし、年金制度というのは本来はやはり従前の所得の保障あるいは保険料を納めた方に対する所得の保障でございまして、最終的には年金制度だけが社会保障制度ではございません。ほかにも生活保護その他いろいろな福祉施策があるわけでございますので、そういった方々について全く国の手が差し伸べられないという状況にはならないわけでございます。
　そういったこともございますので、年金制度の面ではできるだけの配慮を今回もいたしておりますけれども、他の諸施策、諸制度というものもあわせ考えまして、そういった人たちに対する手当てといいますか手だてというものは、考えていきたいというふうに思います。
○中西珠子君　年金制度の中でも、例えば国民年金の定額保険料というものを見直すというお考えはないのですか。定額の保険料が払えない、これからだんだん上がっていく定額の保険料が払えない人はたくさん出てくると思うんですね。そういった場合、やはり落ちこぼれを防ぐために、保険料を均等割の部分と所得割の部分に分けて、均等割の部分はできる限り多くの人に負担させていく、しかしあとは所得割にするというふうな、そういったことは考えられないんですか。
○政府委員（吉原健二君）　国民年金の定額保険料を所得に応じて段階的なものにする、これは考え方としては十分あり得る考え方でございまして、できれば私どももそういった仕組みをとりたいという気持ちは持っておりますけれども、国民年金の適用対象者というものがサラリーマンではございませんで所得の把握が難しい、しかもその公平な的確な把握が難しい階層でございますし、同時に、所得の非常に低い方あるいはない方が相当含まれているということがございますので、なかなか、考え方としては十分あり得る考え方ではありますけれども、実際問題、現実問題として二段階制がとりにくいわけでございます。
　しかしながら、この問題につきましては衆議院でもいろいろ御議論がございまして、衆議院の修正で、こういった保険料の段階的な所得比例的な取り方、決め方というものにつきまして今後検討をすべきであるというような修正が衆議院の段階で行われておりますので、今後のひとつ宿題として取り組みたいと思っているわけでございます。
○中西珠子君　今後の宿願としてぜひ取り組んで、いい答えを出していただきたいと思います。
　それからあと二、三分ございますのでお聞きしますけれども、婦人のパートタイマーに対する厚生年金の加入を促進する政策をとっていらっしゃいますか。
○政府委員（長尾立子君）　厚生年金の適用でございますが、常態としての雇用労働者とほぼ同じような形態をとられておられるいわゆるパートの勤務者につきましては、私どもとしてはこれを厚生年金の被保険者として扱っていくようにという指導をいたしておるわけでございます。この場合、労働時間、労働日数、就業形態、職務内容等を総合的に判断をするということになっておるわけでございますが、一日また一週間の所定労働時間及び一カ月の所定労働時間がその事業所の同種の就業者の四分の三以上になっているというような形を考えまして、これを一つの基準といたしまして指導をいたしておるわけでございます。
○中西珠子君　私、時間が三十七分までで、一分間オーバーしてしまいましたのでここでやめますけれども、要求した資料はやはりちゃんとお出しいただきたいと思うんですね。これはまた後ほど私要望を繰り返しますのでお願いします。そして私はこれについて、本日は二十分間ということでございますので今はやめますけれども、まだ時間が残っているはずでございますから、将来におきまして質問をする、その時間を保留いたしておきます。
○委員長（遠藤政夫君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（遠藤政夫君）　速記を起こして。
○安武洋子君　私、前回、本法案のような大改革をいたします場合、やはり政府のとる基本的な姿勢というのは、これは国民に正確な情報、資料を提供するというふうなことで、国民が正しい判断ができなくてはだめだ、こういう態度を基本に置くべきなのに政府の姿勢というのはまことに遺憾であるというふうなことを申し上げました。私はきょうは国庫負担のあり方、それから年金の財源、婦人の年金権、このようなことについて質疑をしてまいりたいと思います。しかし、時間が非常に限られているということが残念でございます。
　初めに私は、年金に対する国庫負担について聞いてまいりたいと思います。
　先日、年金改革の論議、これはいろいろあったけれども、国庫負担を減らせと露骨に言っているのは臨調だけであるということを指摘いたしました。これは吉原年金局長もそうだということを認めておられます。
　そこで聞きますけれども、年金に対する国庫負担額、これは昭和七十年、八十年、百二十年には現行制度と比べましてどれくらい減額になりましょうか。
○説明員（田村正雄君）　御説明いたします。
　五十九年度価格で申し上げまして、現行法では昭和七十年には四兆四千億でございますけれども、改正案では四兆一千億ということで、三千億円の減ということでございます。それから昭和八十年では、現行法では六兆五千億でございます。それが改正案では五兆二千億でございますから、一兆三千億の減少、それから昭和百二十年ということでございましたけれども、現行法では七兆六千億ぐらいになろうかと思いますけれども、改正案では四兆三千億ぐらいに見込まれておりますので、差し引き三兆三千億ほど減になる、こういうような推計になっております。
○安武洋子君　私が言った七十年、八十年、百二十年でお答えいただきたかったんですね。
　それで、今七十年で三千億、それから八十年で一兆三千億、百二十年で三兆三千億というふうになるわけですが、これは率で見てみますと、現行法に対しまして七十年で九三％なんです。それから八十年で八〇％になり、百年になりますと六七％、百二十年になりますと五六％、ほぼ半額にもなろうかというふうな減額になってまいります。私はこの負担減を国民から見ますと、何と多額の国庫負担減、こういうことで納得ができないと思うのは当然であろうかと思いますが、こういう大きな負担減が出てくるわけでございます。国民が納得しないというふうに私は思いますが、一体大臣はどのように思われますでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　国の負担は、現行制度の場合、それから改正案の場合でお答えをいたしましたような数字になるわけでございますけれども、現行の年金制度に対する国庫負担、これは六十一年度で二兆七千億円でございますけれども、これと比較をいたしますと現行法のままの場合はもとよりのこと、改正をいたしました場合にも大変な勢いで国の負担がふえていく、こういうことでございまして、誤解のないようにお願いをいたしたいと思いますのは、現在の年金制度に対する国の負担を将来だんだん減らしていこう、こういうことではございませんで、改正案におきまして
も現在よりもはるかに大きな勢いで実は国の負担が伸びていく、こういうことがあるわけでございます。
　もう一つ、なぜ国の負担が減ってきたかといいますと、将来の給付の全体の総額というものを抑制をいたしております。その結果保険料の負担も減ることになるわけでございます。当然国の負担も、現行制度のままに比べまして、お答えをしたような姿になるわけでございます。保険料の負担も減る、全体として国民の負担が減るということを御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○安武洋子君　私が聞いておりますのは、国庫負担が現行法に比べて改正案では昭和百二十年、三兆三千億減る、現行法に比べたら五六％、ほぼ半額になるということなんですね。この数字は、これは歴然たる数字で、おたくの方からお出しになった資料ですから、これは間違いないというふうに思います。
　この数字自体、なぜおたくの方ではさっさとこのことを明らかにされなかったんですか。これは政府は最初全然明らかにしていなかったわけです。衆議院で追及されてやっと七十年までを出してこられたわけです。この七十年の資料ですけれども、実に簡単な資料を出してこられた。これです。私の方でも資料を事前に要求いたしました、質問の前に。この前は三月二十六日です。出てきたのがこれでございます。この委員会の中で追及をされて初めて今のような資料を出してこられたわけでしょう。なぜこういうことになるんですか。
○説明員（田村正雄君）　御説明いたします。
　御存じのように、今度の改正によりまして国庫負担のつき方が大変大きく変わりました。厚生年金の場合で申し上げますと、基礎年金への拠出金に対する国庫負担がございます。それから、それ以外に経過的に三十六年四月前の給付には従来どおりに国庫負担がつくというようなこともございます。それ以外に、例えば国民年金サイドでございますと、障害福祉年金が基礎年金に取り込まれるというようなこともございます。それから免除期間についてはそのまま国庫負担が残る。さまざまな国庫負担のつき方がございまして、それを全部積み上げますのは大変大きな作業になるというようなことで、私ども鋭意作業いたしましたんですけれども、先生御指摘のように、衆議院の段階では昭和七十年まで計算するのがやっとであったと、こういうことなんでございます。
　それ以後も、いろいろ御要請がございましたので大変ラフな計算でございますけれども、お手元にお届けしてあるような計算をさせていただいたと、こういう経過でございます。
○安武洋子君　私のところに御説明にお見えになったときには何とおっしゃったかと申しますと、出した数字に政府は責任を負わなければならない、責任を持たなければならない、だから七十年までしか出せないんだ、こういうことでございましたけれども、その理由は違うんですか。
○説明員（田村正雄君）　責任を持たなければならないことは確かなんでございますけれども、そういうことで、先ほど来御説明申し上げておりますように、大変ラフなものであるという注意書きをつけた上で御提示したつもりでございます。そういうことでございまして、まだ私どもこの作業が全部終わっているとは思っておりませんで、もう少し精査したいという気持ちでおります。
○安武洋子君　私、この前の質問の中で申し上げましたけれど、あなたたちは六十一年の四月の発足に対して二年の期間が必要だとか、あるいは一年半だとか、あるいは三月の二十六日、その時点で、もうぎりぎりのタイムリミットなんだとかと、こういうことをおっしゃった。それでもなおこの作業を急いで六十一年四月の発足に間に合わせるんだと、そうおっしゃる。こんな簡単な計算ですら十分できないで、なぜそういうことができるんですか。
　しかも、私が資料を要求している、委員会に出せるようになっている、それなのに私のところに持ってこないなんて全く失礼じゃありませんか。委員に質疑をさせないという姿勢なんですか。国政調査権を否定なさるという、そういう態度なんですか、厚生省というところは。お答えいただきます。
○政府委員（吉原健二君）　そういうことではございませんで、私どもとしては、できるだけお求めの資料、数字というものは明らかにさしていただいて十分御審議をいただく、こういうことできたわけでございます。
　国庫負担の問題につきましても、先ほど課長からお答えをいたしましたけれども、なかなか不確定な要素が大変多いわけでございます。特に国庫負担を金額でお示しすることにつきましては、なかなかはっきりしないといいますか、不確定な要素が多いことが第一。それからもう一つは、やはり今までの制度と、国庫負担の仕組みの考え方が全く違ってくるわけでございますので、こういった姿で出すことについては、やはり私どもとしては十分な検討の上出さしていただきたいということで大変おくれたわけでございますので、お許しをいただきたいと思います。
○安武洋子君　こういう本案を審議をせよと出しておきながら、国庫負担のその計算も十分にできないんだと、そんなずさんなことがどこにありますか。
　申し上げますけれども、五十八年までの年金関係資料、ここの中にはちゃんと国庫負担という項目があるではありませんか。この収支見通しの中に国庫負担という項目がちゃんとありますよ。しかし、今回になってなぜ急に国庫負担というこの項目自体が落ちてしまっているんですか。あなたたちはこういう項目を落として、こういう数字を隠しているんじゃないですか。
○説明員（田村正雄君）　お答えいたします。
　先ほど局長からも御答弁申し上げましたように、今回改正案で国庫負担のつき方が大変変わったということが第一点で、前回と事情が違っている点でございます。前回までは、給付費の一定率が国庫負担ということで、大変簡単に算出できたわけでございますけれども、今回は、先ほど来申し上げておりますようにいろいろな部分がありまして、それぞれに国庫負担が違っております。それぞれを積み上げるというようなことで、そう簡単には出ないということだったものですから、国庫負担ということで別枠では出さずに、基本的な考え方としては、現行法の支給率とほぼ同じ、マクロとして同じになるというのが最初の方針でございましたから、そういう方針のもとで収入の中には国庫負担の額を入れたまま計算した、その結果を収支決算の結果として表示したと、こういうことでございまして、決して隠そうというようなことでやったわけではございません。
○安武洋子君　改正案を提示しながら、その中での国庫負担がどう推移するかというふうなことが全然計算もできないんだと。そんな複雑なものをこの本委員会に出して審議をせよとは何事ですか。おかしいじゃありませんか。今までは、将来推計としまして、給付費それから保険料の収入、積立金の状態、それと国庫負担と。国庫負担の見通しだって、昭和五十八年度から四十二年間ずっと出しているんですよ。これは責任持たないで出した数字なんですか。そうじゃありませんでしょう。そうなんですか。ちゃんと答えてくださいよ。
○説明員（田村正雄君）　お答えいたします。
　四十八年から五十五年までのこの計算の結果については、その当時としては責任を持って出したと思います。
○安武洋子君　その当時は責任を持ったけれども、今は持たないの。
○説明員（田村正雄君）　そういうことを申し上げているんではございませんで、今回は国庫負担のつき方が大変変わったので、計算の仕方が大変複雑になったということで、そう簡単には出なかったということでございます。
○安武洋子君　複雑であろうと何であろうと、法案の改正を提案するんでしょう。そんな計算もしないでよくもそんなもの提案しますね。それで私どもに質疑をせい、審議をせよと言いますね。私は全く無責任だと言わざるを得ないと思います。私はせんだっての質疑の中でも、この年金制度の改変のねらいの一つ、それは国庫負担の削減だと、こう申しました。国庫負担の削減といいますのは、これは保険料の引き上げなどで結局は直接国民の肩にその負担がのしかかってくるわけです。このことは紛れもない事実として多くの国民が知って、それに批判の声を上げているわけです。
　私は、「年金実務」というこれは専門誌です。これを見てみましたけれども、ここで「年金大改正と今後の展望」という座談会があります。小林節夫さん、これは鹿児島経済大学の方で、元の朝日新聞の論説委員の方です。そして、私が前回指摘しました中で出てこられた小山路男さんなどとこの座談会をなさっておりますけれども、その中でも、「国庫負担を軽くしようとするねらいもあるような気がする」というふうなこともちゃんと述べておられるわけです。こういう批判をかわすために――複雑だ何だと言ったって、あなたたちは、二年なければできないという作業を、今がタイムリミットぎりぎりだと言いながら、何とか急いで六十一年四月に間に合わせると、そんなことができるんでしょう。それが、なぜこんなことが計算ができないというふうなごまかしを言うんですか。結局はそういう批判をかわし続けるために私は資料を隠してきたとしか思えませんが、いかがですか。
○説明員（田村正雄君）　私ども、そういう意図は全くございませんで、例えばこの収支試算でございますけれども、これは何の目的で出したかということでございますけれども、私は国庫負担の見通しだけを見ていただくためにつくっているのではないと思っておりまして、むしろ保険料率がどういうふうになっていくかというところが一番のポイントだと思っておるわけでございます。そういう形で、私どもでは、この保険料率が一二・四に上げましたものが、一体どれくらいまで上がっていくのか、そういうところに焦点を絞って表をつくってみた、こういうことなんでございまして、国庫負担を出さないというふうなつもりでつくったものではございません。
○安武洋子君　意図はどうあろうと、いろいろおっしゃいますけれども、結局、私が資料要求したのに、出せるような状態になっているのになぜお持ちにならない。やっぱりここのところで、国庫負担の削減というのが三兆三千億なんていう数字が上がってきますよね、そして、昭和百二十年になりますと五六％、国庫負担もうほとんど半分ぐらい減ってしまう。国民が見たらこんなもの納得しないです。だから私は、財政再計算の資料に今まであったのに、急にこの法案が出たとたん項目ごと姿を消すというふうなことになってきた、全くおかしいと言わざるを得ないということを申し上げておきます。
　政府が、高齢化社会が来る来るとこう言いながら、もっぱら国庫負担をこのように減らしていく、そして政府の責任を回避するというような姿勢をとり続けていると言わざるを得ないわけですけれども、政府は一体高齢化社会にどのように対応していこうとしているのか、そういう基本姿勢をまずお伺いいたします。
○政府委員（吉原健二君）　高齢化社会への対応として各般の対策が必要かと思いますけれども、厚生省の所管行政で考えますと、医療の問題、年金の問題、福祉の問題、それから健康の問題、そういったことが柱になろうかと思います。
　健康保険の問題につきましては、昨年いろいろ御審議をいただいて法案を成立をさしていただいたわけでございますけれども、やはり高齢化社会への対応ということになりますと、何といいましても所得保障の柱である年金制度の改革、これはゆるがせにできない最大の課題であるわけでございます。そういったことで、昨年来この年金法の改正というものを、高齢化社会への対応のいわば健康保険と並ぶ最も重要な柱として私ども取り粗んでまいりましたし、法案の審議をお願いしているわけでございます。
○安武洋子君　健保も大改悪いたしました。そしてまた年金の大改悪。私は、高齢化社会という人口構造が変化するわけですよ、それに伴って政治というものもそれに対応した政治をやるのが当たり前だと思うんです。高齢者に対して支出がふえていくというのは、これは当たり前じゃありませんか。普通の家だって、子供が大きくなってきて、そして高校に進むということになり、大学に進むということになれば、それに相応したように家の中の経済だってやっていくわけです。ところが、国が高齢化社会に対応すると言いながら、健康保険制度を改悪していく、あるいは年金制度を改悪していく。私は、予算全体の中で高齢者に対する支出というものをふやしていくというのが政治ではなかろうか、こう思います。大臣、いかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　高齢化社会を迎えて支出をふやしていけというお尋ねでございますけれども、私は当然そうなってくると思います。この国庫負担につきましても、現行法よりか下がるわけでありますけれども、現在の年金に対する国庫負担のピーク時には倍以上になるわけでございますから、そういう意味では、支出がふえていくわけでございまして、したがいまして、今後その限界ぎりぎり、どこまで保険料の負担に耐え得るか、国庫負担に耐え得るかという模索をした結果が今回の給付の適正化ということであろうと思います。
○安武洋子君　私は、高齢化社会が進む中で国民が求めているという年金制度の改革というのは、これは安心して老後を送る、そういう年金制度であってほしいということなんですよ。ところが、政府はこれにこたえて国庫負担を充実させていくという立場でない、逆に、先ほど申し上げましたように、少し国庫負担がそれはふえていくというふうにおっしゃいますけれども、現行制度に比べて三〇％から四〇％も削減していくと、逆行であるということを申し上げたい。私は、このような姿勢を政府がとり続ける限り、公的年金に対しての国民の信頼というのはこれは失われていきます。現に生命保険会社が一斉に夫婦セットの新型の個人年金、これ売り出そうとしているわけです。国庫負担を現行水準で維持するだけでも八十五年、九十年時点、ここで本法案の給付水準の改善ができます。そして、国民の大幅な保険料の引き上げを緩和もすることができるわけです。ですから、私は政府が何と言おうと、やはりこれは臨調答申に基づいて国庫負担削減を図っているんだと、こういうねらいであって、この負担を国民に押しつけようとしている。許しがたいことであるということを主張申し上げます。
　年金制度の問題ですけれども、その根本というのはこれは財源の問題であろうというふうに思います。政府は給付と負担のバランス論、こういうことを言っております。このバランス論と申しますのは、国庫負担を減らす、そして給付がふえると負担にも限度があると、こういうことで、給付は三割以上も抑える、負担は二倍以上にする、こういうものです。要するに現行の制度、すなわち国民の拠出によりましてその主な財源を賄うというこの方式ですね、これが私は果たして公平なものかどうかというふうに思うわけです。特に高齢化社会、これを迎えるときに、ほかに財源を求める方法はないかどうかということを一体検討されたことがおありなんでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（吉原健二君）　年金制度の財源といいますと、何といいましても主は保険料の負担でございます。それから、それと同時に今御指摘のございました国の負担もそうでございます。その二つがいわば年金給付の財源としての柱になるわけでございます。積立方式、拠出方式をとっておりますために、積立金の運用収入もまた年金制度の財源になるわけでございますけれども、将来は積立金の比重というものがだんだん少なくなってまいりますので、何といいましても保険料が中心になって、国庫負担がそれを補うということになるわけでございます。
　国庫負担といいますのは、言いかえれば国民の税金の形による負担でございます。年金制度の将来の大変大きな財源というものを何で賄っていくかということになりますと、国民の負担というものを、年金制度だけではなしに健康保険あるいは租税一般、そういったものを含めて総合的に考えていかなくてはいけない、そういうことを考えてまいりますと、現行制度のままですと国の負担率というものが、現在はよく言われておりますように、租税と社会保険料の負担を合わせまして約三五％でございますけれども、それが五〇％近く、あるいはそれを超えることになりかねないということがあるわけでございます。そういうことから、やはりどんな形であれ、税の負担であれ保険料の負担の形であれ、国民の負担というものを適正なものにとどめる。そういったことから今度の年金改正案というものを立案をいたしているわけでございます。
○安武洋子君　質問にぴちゃっと答えてくださいよ。私は財源を求める方法というのを検討したことがあるのかどうかということを聞いているんですよ。ほかのそんなこと聞いてませんよ。
　ですからそれと、次は我が国の厚生年金の保険料の負担、これが労使折半になっておりますでしょう。その理由と、二つ答えてください。
○政府委員（吉原健二君）　年金制度の財源の負担としては、先ほども申し上げましたように、私は保険料の負担、それからそれを補う国庫負担、それから積立金がある場合にはその運用収入、この三つ以外に新たな財源を求めるということは、検討はいたしましたけれども、実際問題、また理論的にも、なかなか新たな財源の負担を他へ求めるということは、現在の時点では大変難しいのではないかと思います。
　それから、事業主の負担それから本人の負担、これが折半になっているということでございますけれども、これはもう長い歴史なり沿革があるわけでございまして、現在の日本の社会保険、健康保険にいたしましても、厚生年金にいたしましても、事業主と本人の負担は折半で出発をいたしましたし、運営をしてきたわけでございます。諸外国の例にもいろいろございますけれども、諸外国の例も参考にしながら、事業主、本人折半負担でやってきたわけでございまして、これを今変える理由というのはないわけでございます。
○安武洋子君　長い歴史があって、出発当時からこういうふうにやっているからと。じゃ、今の年金制度そのものは今の社会に定着していないんですか。だから変えるんですか。
○政府委員（吉原健二君）　年金制度も拠出制年金としては既に出発をして数十年という歴史を持っておりますし、既に定着をしていると思います。その保険料の負担のあり方としても、被用者、サラリーマンにつきましては、事業主と本人の折半負担というのが強く定着をしていると思っております。
○安武洋子君　年金制度だって強く定着しているんでしょう。だけど変えるんでしょう。だったら、労使折半というのも強く定着していても、あなたたちは変えようと思えば変えるということができるわけでしょう。
　厚生統計協会の「厚生の指標　保険と年金の動向　昭和五十八年特集号」、これに欧米六カ国の労使の保険料負担割合が紹介されております。これによりますと、西独とアメリカは労使折半、こういうことですけれども、イギリスは労働者千分の九十、使用者が千分の百四・五です。フランスが労働者千分の四十七、使用者は千分の八十二。イタリアが労働者千分の六十八、使用者が千分の百四十七。それからスウェーデンが全部事業主負担で千分の九十四・五。いずれも労働者負担に比べまして事業主負担が多くなっている。私は、こういう負担割合にされている考え方の基本というのは、一体厚生省というのはどのように考えておられるんでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　諸外国によって、御指摘のようにいろいろ違いがございます。また、タイプもございます。しかし我が国が、諸外国の年金制度、社会保険というものをいわば参考にしながら我が国の年金制度なり健康保険制度を発足をさしたわけでございますけれども、そのときに、やはりこういった健康保険なり年金保険というものを社会保険主義でやるか、あるいは税方式、そういった事業主負担を中心に考えていくかということによってその負担割合が違ってくるわけでございます。
　今御指摘のございましたいろんな各国の形態、タイプの中で、イギリスだとかあるいはスウェーデン、北欧諸国は、主として社会保険なり社会保障というものを保険主義というよりかいわば税金なりあるいは税金に準じた事業主の負担、そういったものを主たる財源にしてやっていこうと、そういう主義、考え方の国でございます。それに対しまして、西ドイツでありますとかあるいはアメリカもそうでございますけれども、カナダ、スイス、そういったところは社会保険主義で出発をして、事業主も本人もいわば折半、五〇、五〇の折半でやってきているわけでございます。
　恐らく我が国の場合でも、出発の際にいろいろな議論があったかと思いますけれども、恐らく今申し上げましたような本人と事業主と折半をやっている国、西ドイツでありますとかヨーロッパの主として大陸系の諸国の社会保険の方式というものを参考にしながら、それに倣った形で出発をしたんだろうと思います。それが既に定着をしてきているということだと思います。
○安武洋子君　年金というのは、社会保障的な性格を持つわけでしょう。ですから、国や使用者の負担で賄われる部分を多くしていく、そうして本人の、国民の負担を少なくしていくというのは、これは制度の発展の私は当然の帰着であろうというふうに思います。ですから、我が国もこの点で先進国を大いに見習うべきなんです。
　我が国は、社会保障の財源負担というのは大変労働者に重くなっているんです。これが特徴なんですね。というのは、国会図書館の立法考査局、ここが編集をしております「国政統計ハンドブック」、これにＩＬＯの資料を使って、各国の社会保障を対比しております。社会保障給付費、これを見てみますと、国内総生産費に対する社会保障の給付費、これがアメリカ一二・九、フランス二二・五、西ドイツ二二・四、イタリア二〇・五、イギリス一六・三、これに対しまして日本はわずかに八・六ですよ。いかに少なくておくれているか歴然とするわけです。そして、さらに社会保障の収入の財源構成の労使の保険料の負担、これを見てみますと、事業主負担を一〇〇としまして被保険者の負担は、アメリカが六〇・三、フランスが三四・八、西ドイツが七一・八、イタリアが二一・九、イギリスが六〇％ジャスト。これに対しまして日本は何と八六・八％。驚くべき数字が出てまいります。これは私がやっているんじゃありませんからね。ここにちゃんと資料があるわけですからぬ。これを見ましても、労使の負担割合というのが我が国が群を抜いて労働者に対して重たいということがわかるわけです。そして、我が国の社会保障がいかにおくれているかの証明でもあるわけです。
　私は、やはり諸外国のこのような進んだ方向に我が国も合わせるべきだ、その方向を目指すべきだと、こう思います。大臣の御所見をお伺いいたします。――大臣の御所見です。
○政府委員（吉原健二君）　私ども、せっかくの御指摘でございますけれども、国の負担が大きい、あるいは事業主の負担が大きいのがいわばすぐれている制度だとは思いません、諸外国の中には、国の負担が全くゼロの年金制度をとっている国もあるわけでございます。これからの年金制度の財源の負担といたしましては、国の負担とか事業主の負担、そういうこともございますけれども、やはりむしろその本人の保険料負担というものを中心に考えていく、こういうことでなければこれからの我が国の年金制度の発展といいますか安定というものはないというふうに考えているわけでございまして、その負担割合は国によってさまざまでございますけれども、やはりその国にとって一番望ましい、それからその国情といいますか、その国の置かれている経済的な社会的なあるいは財政的な状況の中でどういう負担の仕方が一番望ましいか、それから、今後の年金制度の長期的な安定、健全な運営のためにはどういった財源の負担の姿が望ましいか、そういったことを考えて、日本は日本として、日本に最もふさわしい適当な負担というものを考えていく必要がある、こういうふうに思うわけでございまして、現在御審議をお願いしております私どもの考え方、これはやはり現在の時点、それから将来も考えました場合に、一番現実的で望ましい適当な適切な負担ではないかというふうに思っているわけでございます。
○安武洋子君　あなたの言葉を裏返しに言えば、労働者に重いのがすぐれている、こういうことになりますよ。そして、国民を苦しめる、これが年金制度の発展につながるんだと、こういうことになりますよ。そして、国情上、この国民を苦しめていって労働者に重い負担をかけるのが、これがふさわしいんだということになりますよ。まさに今の自民党、政府、厚生省の姿勢を端的にあらわした私は御答弁であろうと思います。
　それだけではありません。労働者の実質賃金、これは伸びないわけです。そして中小企業は経営難にあえいでいるわけです。その一方で、一部の大企業というのは史上空前の収益を上げているわけです。こういう中で、保険料負担の割合のあり方というのは大いに検討をすべきなんですよ。ところが、事業者側から保険料負担をとらえてみますと、これは端的に言えば人頭割方式で、要するに従業員数と賃金によって決まる仕組みになっております。これは否定はなさらないと思います。これだと人減らしをする企業ほど保険料の負担が軽減される、こういう結果になる。このことも否定なさいませんでしょう。
○政府委員（吉原健二君）　企業の負担といいますか、社会保険料に対する負担は、いわば人を使っている企業が多いほど多くて、人の使い方、数が少ない企業ほど少ない、こういうことになるのは当然でございます。
○安武洋子君　それで、従業員規模別の雇用者数の増減率、これを見てみます。これは製造業で見てみますと、昭和四十六年を一〇〇としまして昭和五十七年と対比をしてみましたら、従業員数一人から九人ですね、これがプラス一九・五です。それから十人から二十九人、この規模別で見ますとプラス一四・六です。三十人から九十九人、これはプラス一二・三です。百人から二百九十九人、これがプラス九・七です。いわゆる中小零細企業いずれもふえているわけです。ところが、三百人から四百九十九人、プラマイゼロです。五百人以上の大企業というのは何とマイナス一三・七人、大きく減少をしているわけです。こういう傾向をつかんでおられますか。
○政府委員（吉原健二君）　承知をいたしております。
○安武洋子君　さらに、売り上げに対する厚生年金負担率、これは資本金規模別に見てみますと、これは大蔵省の法人企業統計で八年間見てみたわけです。昭和四十七年から五十五年です。これで資本金の小さい企業ほど激しく負担率が上昇しているということがはっきりいたします。そして大企業ほど伸びが緩やかであるということが出てくるわけです。
　もう時間がありませんので数字は一々申し上げませんけれども、これは売り上げの伸びの違いもありますけれども、大きな要因としては、雇用調整、省力化、これが作用していると、こういうふうに思います。いかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　その辺につきましては、そういう御意見もあろうかと思いますが、なお、さらに私どもとしても検討をさしていただきたいと思います。
○安武洋子君　ちゃんと検討してから法案出すべきでしょう。
　それで、大企業と中小企業の負担が企業の持つ力から見てどうなっているか、これも調べてみました。何を基準に負担率を把握するかという問題もありますけれども、全産業的に把握するために、資本金規模別の売上高に占める厚生年金保険料の負担率、これは昭和五十七年度の法人企業統計、これをもとに調べてみたんです。そうしますと、全産業の負担率というのは〇・三六％、こういうことになります。しかし、資本金二百万円以下ですとこれが〇・五四％、二百万から五百万〇・四七％、五百万から一千万〇・四六％、一千万から五千万〇・四〇％、五千万から一億〇・三八％、一億から十億〇・三六％、そして全企業の負担率の平均が〇・三六なのに十億円以上になると〇・二五％。資本金十億円以上の企業、この企業のみが全産業平均の負担率を大幅に下回っているわけなんです。
　さらに続けますが、従来員規模別に売り上げに占める厚生年金の負担率、これを製造業で見てみますと、これは、五十七年の工業統計表で計算したわけです。三百人以下の中小企業の負担率というのは〇・六三％ですけれども、三百人以上の企業、すなわち大企業〇・四一％です。中小企業の方が大企業よりも五割以上も高い負担率になっているわけです。こういうふうに規模から見てみましても、規模の大きい企業ほど相対的に保険料の負担率が軽いということが明白になるわけです。こういう傾向認められますか。
○政府委員（吉原健二君）　手元に資料ございませんのではっきりしたお答ができないので申しわけございませんが、傾向としては、そういうことがあり得るかとも思います。
○安武洋子君　私は全部おたくたちが出されている資料に基づいて言ったわけですから、こういう傾向は否定できないと思いますよ。しかも、この傾向というのはますます強まっていくわけです。
　私は、一体企業というものをとらえる尺度としまして、今明治じゃないんですよ、だから従業員数だけでとらえるというような観点というのはこれはもう通用しない。これは資本主義の初期ならいざ知らず、現在を従業員数だけでとらえていく企業というようなことは今日的ではないと思います。大臣、どう思われるでしょうか。――大臣の御答弁をいただきます。
○国務大臣（増岡博之君）　年金に関しましては、年金の被保険者個人に着目をした制度でございますので、その方々から保険料を掛けていただき、その方々に支給することになっております。
○安武洋子君　大臣、私が言ったことにちゃんとお答えください。
　私が言ったのは、先ほどからるる数字を挙げました、当然おたくの方から答えていただくのが至当なんですよ。しかし私は、時間の関係もあるし、私がここまで調べたんだからということで親切にも数字をるる挙げまして、いかに今大企業の負担率というのが相対的に軽くなっているか、中小企業の方がうんと重いんだということをいろんな角度から挙げたわけです。この傾向というのは政府が出しているいろんな資料の中から私は引いたわけですから、この傾向は吉原課長、局長ですか、も認められたように否定しがたいわけでしょう。そうすると、この傾向はますます強まっていく。これは企業をとらまえる場合に非常に現実的でない。資本主義の初期、明治の初めならそれでよろしいですよ。しかし今はそうじゃないわけでしょう。これだけの大企業が非常に負担が軽くなるというような状態の中で、私はこういうとらまえ方、人員だけでとらまえていく、従業員数だけでとらまえていくというのはまことに今日的でない。
　大臣の御所見を伺っておりますので、これに対して答えてください。