Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○元木説明員　アメリカで証券取引委員会ができたということにつきましては、やはりアメリカの特有の事情があるのではなかろうかと思います。御承知のように、アメリカにおきましては各州において会社法を立法するということになっておりまして、各州において税収の関係からできるだけ会社を設立しやすいようにする、そういう会社法ができているわけでございます。それに対しては歴史的にいろいろ問題があったわけでございますので、連邦といたしまして何とか会社を規制するような法律をつくりたいということでございます。そのために連邦憲法の州際通商条項でございますか、それに基づきまして州際通商を行っている会社、あるいはその発行する証券が州際間で取引をされる会社、そういうものにつきまして証券取引法を適用する、つまり証券取引委員会に一定の書類を提出することを義務づけるということにしたようでございます。
○稲葉委員　アメリカのＳＥＣの場合は、大統領が議会の承認を得て委員を五人か何か任命するのですか、ちょっとぼくも忘れましたが。私が行ったときはロッキードのときでした。ワシントンの郊外にあるのですよね。ヒルズが委員長でしたが、入り口など、入れるのがなかなかやかましかったのですが、そこに検事みたいのが千人ぐらいいるんじゃないですか。どういう組織になっているのですか。
○元木説明員　いわゆる準司法機関ということになっておりまして、かなりの独立性を持たされているということでございます。もちろん連邦の機関でございます。いろいろさまざまのスタッフを持っているということは聞いております。
○稲葉委員　私が聞いているのは、そこに検事に準ずる者は千人ぐらいいるのじゃないですかということを聞いているのです。きょうは刑事局長を呼べばよかったのかな。アメリカでは検事というのはいろいろなところにいるわけでしょう。司法省にもいるし、連邦何とかとかいうところにもいるし、ＳＥＣにもいるという形になっていて、ずいぶん日本の場合と違う。そのＳＥＣにおけるところの検事がいろいろな事後報告や何かを受けた中から不正を発見して、そうしてロッキードやダグラスやグラマン事件が日本にも波及してきたということになっているのじゃないのですか。それは結論的にはどうなんです。そういうふうには聞いていませんか。
○元木説明員　先生のおっしゃるとおりでございますけれども、これもやはりいろいろ時代によりまして変遷も多少あるようでございます。
○稲葉委員　そんなことはあたりまえだよ。時代が変われば変遷もあるのはあたりまえなんだけれども、ぼくが聞いているのは、大蔵省に聞くのだけれども、アメリカのＳＥＣと日本の証券局——証券局で有価証券報告書の審査をしているでしょう。何人ぐらいでやっているのですか。二十何人でやっているとかいう話を聞いたのだけれども。そして年に何件ぐらいの有価証券報告書が来るのですか。
○小山（昭）政府委員　証券局におきます当該業務に従事する者は、証券監査官という職名でございますが、これが現在兼務の者も含めまして、定数で十九名ということになっております。監査の対象となります有価証券報告書提出会社の数は約二千八百でございます。
○稲葉委員　有価証券報告書というのは年に何回ですか。三カ月ごとですか。どういうふうになっているのですか。年に一回ですか。
○小山（昭）政府委員　決算期ごとでございますので、現在上場会社の大半は一年決算になっておりますので、年一回が大部分であろうと思います。
○稲葉委員　前の商法のときには年二回が多かったのですが、今度は年一回があれになりましたね。その十九名の証券監査官で有価証券報告書、いま二千八百ですか出てくるのでしょう。それを審査する。一体どうやって審査するのですか。この審査の仕方がわからない。証券監査官というのはどういう経歴の人が多いんです。公認会計士か何かとか、そういう経歴を持っている人なんですか。そういう専門家なんですか。よくわからぬけれども、どういう人がいて、どういうことをやって発見するのですか。
○小山（昭）政府委員　現在、証券局で行っております有価証券報告書の監査につきましては、まず第一次的に会計監査人、公認会計士が有価証券報告書の内容について充実した監査を行うということを前提といたしまして、そして、そういう公認会計士が深度のある十分な監査を行うように協会を通じて指導するということを第一義的な私どもの行政のやり方としております。それに加えまして、さらに、個別に提出されました有価証券報告書について個別のチェックをするわけでございますが、この点につきましては、先生のおっしゃいますとおり非常に膨大な量のものでございますので、これをできるだけ効率的に監査を行うことができますように、現在機械化等を進めているというのが実情でございます。
○稲葉委員　アメリカのＳＥＣのような機関を日本に設けるといったって、率直な話、無理だと思うのです。設けられません。財界が物すごく反対します。自民党が賛成するわけないですよ。財界から献金を受けて政治をやっているというわけでもないだろうけれども、そういうわけですからね。いまの日本の場合に、すぐＳＥＣのような制度を設けろというのは、制度も違うし、私は無理だと思うのですが、アメリカのＳＥＣの実態というものはあなたの方でわかっているのでしょう。ちょっと説明してください。何人ぐらいいて、どういう人が何をやっているのか。
○小山（昭）政府委員　先ほど法務省の参事官からもお答えがございましたが、アメリカのＳＥＣは大統領直属の独立機関でございまして、五名の委員のもとに約二千名の職員を擁している、こういうふうに聞いております。
○稲葉委員　だから、二千名の職員のうち、十九名に匹敵する、証券監査官みたいな人は何人ぐらいいるのですか。
○小山（昭）政府委員　ＳＥＣの業務内容はかなり多岐に分かれておりまして、企業内容の監査ももちろんその重要な一つでございますが、そのほかに、証券会社等の営業姿勢のチェックであるとか、証券市場の監視、監督といったような幅広い業務を行っております。そこで、この二千名のうち何名がいま先生の御質問にありましたような企業会計の監査業務に従事しているかという詳細については、現在のところ、私、詳しく存じておりません。
○稲葉委員　私どもも田中先生を団長にしてＳＥＣに行ったのですが、田中先生は聞かれたけれども、私はよく聞いてなかったのでそこまではっきりしません。
　そこで、私はまたよくわからないのは、証取法の百九十三条の二というのがあるでしょう。これは特別の利害関係のない公認会計士がどうするというのですか。百九十三条の二、公認会計士または監査法人による監査証明ですね。「証券取引所に上場されている有価証券の発行会社その他の者で政令で定めるものが、この法律の規定により提出する貸借対照表、損益計算書その他の財務計算に関する書類で大蔵省令で定めるものには、その者と特別の利害関係のない公認会計士又は監査法人の監査証明を受けなければならない。」こうなっているわけですね。そうすると、商法で言うところの監査の監査人である公認会計士とは別な人が証取法の場合にはやるということになるのですか。どういうふうになっているのですか。
○小山（昭）政府委員　お答えいたします。
　商法上の監査を行うことを業としている者は、証券取引法百九十三条の二で言う「特別の利害関係」には該当いたしませんので、同一人が両方の監査を行うことは可能でございます。
○稲葉委員　そうすると、商法で言う会計監査をやった公認会計士であっても、証取法の監査はできる、これはいいですね。「特別の利害関係」というのは、何か会社と取引があるとか親戚であるとかなんとかいろいろな場合のことを言うのでしょうね。それはわかりました。
　今度は二百三条で、証券金融会社の場合には贈収賄罪の適用がありますが、これは特別な贈収賄罪ですね。三年以下の懲役ですか。取引所は非常に公共性の強いものだからわかりますよ。証券金融会社というのがちょっとよくわからぬけれども、これはどういうのですか。何でここに金融会社というのが入っているの。
○小山（昭）政府委員　先生御指摘の二百三条に規定されております証券金融会社というのは、いわゆる町の証券金融を行う会社ではございませんで、証券取引法の規定に基づきまして特別に設立されている法人のことでございます。
○稲葉委員　それはどんなものがありますか。取引所はわかりますよ。取引所以外に何かあるの。
○小山（昭）政府委員　現在、わが国には、東京、大阪、名古屋の三カ所にこの法律に基づく証券金融会社があって、これはたしか免許を受けているというふうに理解しています。
○稲葉委員　それでは、法務省にお聞きいたしま、す。
　銀行法の十条は報告書の提出義務ですね。十一条は貸借対照表でしょう。十二条は監査役が何か書類を検査したものを備え置く義務ですね。銀行法の十条、十一条、十二条に記載されていますが、これと今度の商法の改正の場合、普通の会社の場合とはどういうふうに違いますか。
○元木説明員　銀行法に基づきます義務は、銀行法、つまり特別法に基づく義務でございますので、商法の義務に加えて、こういう主務大臣に対して提出するという義務が出てくると理解されます。
○稲葉委員　それはそのとおりですよ。銀行法は商法の特別法だからね。銀行法に書いてあるこういう義務がなぜ一般商法の場合には適用されないのかと私は聞いているのですよ。
○元木説明員　商法は会社に関する一般の法律でございますので、すべての会社についてこのような——主務大臣ということが一つ問題があると思います。主務大臣に提出するというのは、組織的にも問題でございますし、その必要もないということでございます。
○稲葉委員　それは十条、十一条、十二条全部じゃないでしょう。十二条で、監査役は監査報告書なんかの備えつけの義務があるのでしょう。これは各会社だって備えつけの義務を設けていいのじゃないですか。それは今度の商法ではどういうふうになっていますか。
○元木説明員　監査報告書も備えつけの義務がございます。
○稲葉委員　だから、監査報告書の備えつけの義務はどこにあるの。会社にあるのでしょう。最初の案では、それを商業登記所に備えつけておくということだったでしょう。それが、経団連の反対があったのかどうかわかりませんが、あるいは商業登記所の現在の状況からいって無理だということになったのかどうかわかりませんけれども、削除されたのでしょう。その経過をひとつお話し願いたいと思うのです。
○元木説明員　計算・公開に関する試案におきましては、すべての会社が計算書類を商業登記所に備えつけなければいけないということになっていたわけでございます。しかし、これはもしすべての会社がこのようなことをするということになりますと、まず第一に、登記所の人的、物的設備を大変大きなものにしなければいけないという問題があるわけでございます。そのためには予算措置等で直ちにそれが実現できるかどうかという問題がございます。また、すべての計算書類を商業登記所に提出するということは、大会社にとってはそう問題がないところでございますけれども、小会社にとってはかなりいろいろな負担になってくるのじゃないかという声も強かったものでございますから、今回の改正においてはこの点をさらに検討した上でということで見送ったわけでございます。
○稲葉委員　それなら、一部上場の会社と二部上場の会社だけにすればいいのであって、そういう法律の規定の仕方というのも技術的にちょっとむずかしいかと思いますけれどもね。では、なぜ試案にそういう案を入れたのですか。どういうことをすればどういう利益があるというふうに考えてやったわけですか、それは。
○元木説明員　もちろん、この試案と申しますのは、私どもといたしましてはたたき台ということで、とにかく出てきた意見、こういうふうにしたらよろしいのではないかということで出てきた意見を出したわけでございます。
　そういうふうにして出した理由でございますけれども、これは、少なくとも有限責任会社である限りにおいては、その財務内容というのはでき得る限り開示した方がよろしいのではないか、特に小会社につきましてはなかなか開示の機会というものもないわけでございますし、また、倒産いたしたときには連鎖倒産等で悲惨な事件も起きてくるというようなことでございますので、その開示の一つの手段といたしまして商業登記所への提出ということを考えたわけでございます。
○稲葉委員　開示の手段として、ディスクロージャーの一つの手段として商業登記所への備えつけということを考えたならば、考えたというのならば、初めからできないことを考えるわけはないでしょう。ある程度できる見込みがあるからこそ考えたんでしょう。だれが見たってあたりまえでしょうが、初めから架空のことを考えるわけはないので。やろうと思ったんでしょう。だから反対も起きたんでしょう。物的な反対はわかりますよ。いまの商業登記所にとてもそれはと、わかりますけれども、こんなことをやられちゃ会社はかなわぬ、もうめんどうくさくてしようがないからやめてくれということに率直に言えばなったんじゃないですか。これはまた後で聞きますけれども。
　だから、私が聞いているのは、そういうように最初に試案にあって、要綱にあって、それが今度はその次の法律の中にだんだんなくなってきちゃったものが非常に多いわけで、なぜなくなったかというその理由をはっきりさせなければ、私はこの法案についての賛否というものはわからぬ、こう思っているのですよ。だから、それを出してくれとこの前言ったのですが、それはまた後で出てくるでしょう。
　そこで、もう一つ前に戻りますると、四十二年当時に決まったことで、決まったというか、何か案にあったやつでなくなったものはまだいろいろあるんですね。一つ一つ聞いていきますが、たとえばこういうのがありますね。いまはどうなっていますか。取締役解任のための監査役の株主総会の招集権というのはどうなっちゃったんですか。
○元木説明員　今回の改正案では出ておりません。それにかわるものと言ってはなにでございますけれども、監査役は取締役に法令、定款違反あるいは会社の目的の範囲内にない行為、そういうものがありました場合には取締役会を招集することができるということにいたしております。これによりまして取締役会を招集いたしまして、そこで違法行為を報告するということで、取締役に適切な処置を求めるということにいたしております。
○稲葉委員　そうすると、取締役会の招集権というのはこの前の試案にもありましたね。四十三年のときもあったわけです。この前の四十九年では外れて、今度はできたわけでしょう。それはわかりました。
　これは取締役会の招集権というものと取締役解任のための株主総会の招集権ですよ。いいですか、全然内容が違うのじゃないですか。だから、取締役会の招集権というものを認めたことによって、取締役解任のための株主総会の招集権というものを監査役ができなくなった。ずっと前の試案にはあったけれども、今度はないということとは別個の問題じゃないですか、話が違うのじゃないですか。
○元木説明員　確かに先生おっしゃるとおりでございますけれども、途中、商法部会の議論におきましては、取締役会の招集請求を認める、そしてそこで監査役が報告するということによりまして、取締役会といたしましては何らかの適切な処置をとらなければいけないということでございます。特に現在は、業務執行権限は原則として代表取締役にございます。したがいまして、そこで取締役会におきましては、その代表取締役の行為について指示をするあるいはやめさせるあるいはそこで代表取締役の解任をしてしまう、そういうことによって業務執行権がなくなってしまいますので、そういう手段がとれるであろうということで、株主総会の招集請求までは定めなかったわけでございます。
○稲葉委員　そこがおかしいんじゃないですか。いいですか、会社の機関の中で一体どこが一番重要かということですよ。まあ日本の場合は、率直に言いますと法人株主が七〇％くらいですから、ちょっとアメリカやなんかと違うことは違うのですよ。だけれども、少なくとも形の上では株主総会というものが最高の議決機関ということになっているわけでしょう。取締役会というのは執行機関でしょう、まあ議決機関であり、同時に執行機関であるかもわかりませんけれども。だから、取締役解任のための株主総会の招集権というものを監査役に認めて、初めて監査役の独立性というか監査役の責任というものが生きてくるわけです。責任というか権利が生きてくるのだ、こういうふうに思うのですが、それがすりかえられて認めておらないというわけですね。
　取締役会を招集した、それで取締役が集まらなかったらどうするのですか。監査役はそのときどうするの。
○元木説明員　それは、取締役会が招集されました場合に、少なくとも取締役としては取締役会に出席して議決権を行使するという権利と義務があるわけでございますから、その義務を遂行していないということで、それなりの取締役の責任が生ずるのではないかと思います。
○稲葉委員　私が聞いているのは、取締役会を招集したって、何を監査役が言ってるんだと集まらなかったときに、監査役としてはどうしたらいいのですか。だから、そのために株主総会の招集権というものがなければ意味がないじゃないですか。まあなかなかむずかしいよ、これは実際問題としては。じゃあ、集まらなかったときに監査役はどうするの。しようがないな、弱っちゃったなと言うだけの話ですか。それから、法律的にはどうするの。
○稲葉説明員　極限的な状況になりますと、そういう事態が起こった場合には二百六十六条の責任が生ずるということになります。二百六十六条の責任を追及する方法は、会社と取締役との間の損害賠償請求ということになりますので、これは大会社、資本金一億円を超える会社の場合には監査役が会社を代表して損害賠償請求することができることになっておりますので、損害賠償請求をすることができるということになろうかと思います。
　ちなみに、先ほど先生の御指摘の株主総会の招集権を認めなかったのはなぜかという点でございますが、監査役につきましては、昭和二十五年改正前にはそういう株主総会の招集権が認められていたわけでございますが、それが現実に戦前においては一件も利用されたことがないということがあったわけでございます。（稲葉委員「戦前ですか、いま二十五年の話じゃないの」と呼ぶ）二十五年改正前でございます。（小林（進）委員「それ以来何もなかったということだね、現実に利用されなかったということだね」と呼ぶ）はい。そこで、今度の改正案の考え方は、取締役会の監督機能を充実するということがございまして、株主総会の招集権能というのは基本的に取締役会にあるわけでございますから、そういう違法行為を代表取締役なりあるいは一人の業務執行取締役なりがやっていることが他の取締役に知られたということになれば、当然そういう解任まで必要とする事案であればそういう解任の行為を起こさないと義務に違背することになって、これまた損害賠償の問題になるであろう、それである程度カバーができるはずだ、こういうふうに考えたわけでございます。
○稲葉委員　昭和二十五年の改正前の話というのは、これは日本の会社が株式会社といったところで、監査役というのはもういまよりも権限がない、本当のお飾りであった時代ですから、戦争中から戦後にかけての株式会社というのは実際は独裁的なものであったわけですから、それをそのままの形で例に引くというのは私は筋が通らない、こういうふうに思うのです。
　それから、損害賠償と言うけれども、損害賠償は後の話で、それは仮処分できるかどうかよくわかりませんが、仮処分ができるとしてどういう仮処分ができるかわかりませんが、損害賠償というのは後の話で、裁判の決着がつくのは三年も四年もたってからの話ですからね。そういうことでは筋が通らない、よくわからない、こういうふうに思うのです。これも経団連の要求で骨抜きにされたんじゃないですか、いま私が言っているところも。そうじゃないですか。
　それから、これはどうなったのですか。取締役と会社間取引の承認権、これは今度の法律でどうなりましたか。
○元木説明員　これは現行法でも二百六十五条で、取締役と会社間の取引につきましては取締役会の承認が必要であるということになっております。さらに、問題になりますのはいわゆる間接取引という問題でございます。つまり、たとえば取締役が銀行から借金をしている。それに対しまして、その借金について会社が保証をするというような場合でございまして、取締役、会社間には直接取引はないけれども、取締役と会社の間の利害が相反する取引というものがあるわけでございます。これにつきましては、現行法のもとでも判例では認めておりましたけれども、文理解釈としていろいろ問題があるということでございますので、今度の改正法律案ではこれも含めるということにいたしております。
○稲葉委員　ちょっと私の質問が違っていたのかもわかりませんが、私の言っているのは、取締役と会社間の取引の承認権というのは監査役が持つように、そういう案を昭和四十三年ごろに法務省でつくったじゃないか、それがいまどうなっているか、こういうことを聞いているわけです。取締役会がそれを承認しなければならないとか、そういうふうなことは条文がありますから、そんなことはあたりまえの話で、話はそうじゃありません。
○元木説明員　あるいは現行法のもとでもそうかもしれませんけれども、取締役会の機能でございますけれども、これは今回の改正では特に明確に監督権能があるということを打ち出しているわけでございます。つまり、業務執行は代表取締役が行う、それに対しまして取締役会はこれを監督する権能を持つのだというたてまえでございます。したがいまして、取締役、会社間の取引につきましても取締役会が承認するという現行法のたてまえはそのまま維持しているわけでございます。
○稲葉委員　それはおかしいですよ。会社と取締役との取引というのは、会社の機関ではあるけれどもいわば第三者的立場に立つ監査役が承認事項で承認をするというのがあたりまえの話で、そこで承認するかしないかということによって、会社の中で不正が行われているか、妥当で不正のないいろいろな取引が行われているかどうかということが初めてわかるのじゃないですか、あなた。だから、会社と取締役間の取引については監査役の承認権というものを認めろという議論が、いまから十年くらい前に法務省の中にもあったじゃないですか。それをまた経団連がそんなことは困ると言って反対して、削ってしまったのではないですか。違いますか。
○元木説明員　確かにおっしゃるような理屈も十分あるわけでございますけれども、これはまた非常に理屈の問題でございますけれども、取締役、会社間の取引と申しますのは、もしそれが代表取締役が会社と取引をするというようなことでございますと、言ってみればこれは双方代理みたいな問題が出てくるわけでございます。そういたしますと、この双方代理は原則として無効でございますけれども、本人の承諾があれば有効であるというのが一般の考え方でございますので、その点から考えても、そういう業務に関する決定機関である取締役会が承認するということが一応理屈に合っているのじゃないかということもあるわけでございます。
○稲葉委員　私は、その点は考え方を異にしますが、それは議論の分かれ目でしょう。こうやって監査役の独立性というもの、権限というものも、強かったのをだんだん少なくしてしまったのですよ。形の上ではありますよ。形の上ではあったって、実際にはないということにしてしまった、私はこう思う。
　そうすると、いま取締役会取締役会と言うでしょう。取締役会と代表取締役との関係で、取締役会の会長みたいなものは一体だれがなるのですか。代表取締役はその中に入るのですか、入らないのですか。
○元木説明員　たてまえといたしましては、取締役会は業務執行に関する意思決定機関であると同時に、取締役の業務執行を監督するということに今回の改正法案はなっております。それで、今回の改正法案の取締役と申しますのは、商法の一般の規定の仕方から当然代表取締役を意味するということでございます。つまり、代表取締役の業務執行を監督するということでございまして、たてまえからいいますと、取締役会がその上にあってこれを指揮監督するのだということになろうかと思います。
○稲葉委員　それはたてまえであって、そんなことは会社で行われるわけがないでしょう、常識から考えたって。代表取締役の上に取締役会があるなんという、そんな会社はどこに行ったってないでしょう。それは無理ですよ。それは形の上ではそういう形をとるかもわからぬけれども、代表取締役はそれでは一体何の権限があるのだかわけがわからないですよ。執行権は、もちろん代表して執行権はあるにしても。そんなことは理屈だけであって、実際には考えられないことで、取締役会というものは形はあるけれども、実質的には何の意味もないものになってしまうのではないか、私はこう思います。しかし、これは実態を見てみないと、率直な話、よくわかりません。私も会社のことをよくわかりませんから——よくじゃない、全然わかりませんから、実態を知らぬからこれ以上のことを言えませんけれどもね。政務次官、よく知っているかな。そういう点は政務次官の方が詳しいかもわからない。だけれども、そういう点、ぼくはどうも納得いかぬ。
　それからもう一つ、監査役の任期は、試案では、最初の案は三年だったんじゃないですか。そうでしょう。四十三年ごろの案は三年だったでしょうが。それが二年になってしまったのでしょうが。それはどういうわけだったのです。一年だったのが二年に上がったというのもあるけれども、初めは、四十三年ごろの案は三年だった。それがどうして今度は二年になってしまったのか。どういう経過をとられてこれは二年になったのですか。
○元木説明員　経過はつまびらかでございませんけれども、取締役の任期等々から考えまして、二年ということがよろしいのではないかということで決まったものと思います。
○稲葉委員　その意味はよくわからぬな。取締役の任期が二年だからという意味ですか。取締役の任期と違うところに監査役の独立性というか意味があるのじゃないですか。取締役はやめても監査役はやめなくていいというところに、初めて監査役の意義があるのじゃないですか。取締役との関係とかなんとかいうのはちょっとよくわからぬけれども、どういうことでしょうか。
○元木説明員　取締役の任期は最大限二年であるということが現行法でございます。それに対しまして、監査役については逆に二年未満にはし得ない、ちょうど二年ということで決まっているわけでございます。そこで、その程度で監査役の独立性は保たれるのじゃなかろうかということでございます。
○稲葉委員　未満とかなんとかいう形で、いろいろありますよ。多少の食い違いみたいなのはあるけれども、そうじゃないのですよ。取締役の任期は二年であって、取締役はやめてしまっても監査役は残っておられるというところに監査役の独立性があるわけです。監査役が同時にやめてしまうということであっては、監査役の独立性というものは後退していくのです。だから、あなた方としても、最初、監査役は三年間の任期ということ、取締役の任期とは違う方がいいんだということで三年ということを考えたのじゃないのですか。だからあなた方の試案には三年という案があったじゃないですか。四十三年の試案にはそうあったでしょうが。それはどうですか。だめですよ。そんなことは理屈にならないですよ。未満となっているか、ちょっと違うからぼくもちゃんとわかりますよ。違ったって、それは途中でやめたときの話じゃないですか。そんなことを聞いているのじゃないのです。取締役の任期と違うところに監査役の存在意義があるのです。取締役がやめても監査役は残っていられるというところに監査役の独立性があるのです。四十三年の試案はどういうふうになったのですか。
○稲葉説明員　先生御指摘のとおり、当初、監査役の身分を保障するという趣旨で三年とするという案が出たわけでございますが、その後いろいろ、元木参事官が申し上げましたように、実務上そういうふうにすることによるフリクションが大きいというような批判がございまして、結局二年になったわけでございます。それで、今回もその点については、特段どうしてもいまの制度ではまずいという声が高くはなかったものでございますから、その点については特に手当てをしなかったということでございます。
○稲葉委員　いまの答えの中に二つの問題がありますよ。フリクションが大きかったというフリクションというのは具体的に何かということと、それから、監査役の任期を二年とすることについて格段の問題が起きなかったというところに、監査役制度というものに対する無関心さというものがあるはずです。そういうふうに私は理解します。だから、フリクションというのは具体的にどういうことなのか、どこから出たフリクションなのか、具体的に説明していただきたいと思います。
○稲葉説明員　結局、これは非常に形而下的な話になりますが、役員の選任につきましては、定足数を発行済み株式の三分の一より下には下げられないという拘束があるわけでございます。そのために、そういう役員選任のような場合には、これは必ずそれに相応するだけの人数を集めなければいかぬという拘束があって、普通決議でやる場合、たとえば定時総会における利益処分よりはもう少し要件が厳しい、そして会社としてはいろいろやりにくい面があるということになるわけです。ところが、それが取締役の任期と監査役の任期とかえるということになりますと、結局毎年、その役員選任のための総会を開かなければならないということになるわけでございまして、取締役とたまたま任期が一緒でございますと、その点はうまくいくというような配慮もあったのではないかというふうに思われます。
○稲葉委員　商法というのは元来、形而下なものですよ、これは。形而上のものは商法なんかに——商法なんかにと言っちゃ悪いけれども、商法にあるわけないので、これは資本主義のあれですからね。それはわかりますが、いまあなたの言われたように、二年と三年とすると、もう一回株主総会を開かなければならない、二年に一遍でいいのが今度はもう一回間に入って株主総会を開かなければならないということになって厄介だ、一つはそういうことですね、現実には。そういうことがあって、これもまた経団連から反対が出たのですよ。居林さん、そういうふうにいばって言っているでしょう。そういうわけで経団連が勝った勝ったと言っているじゃないですか。あの中にこういうことが皆書いてあるのだよ。だから、そういうふうにして監査役の機構というか、権利というものは皆後退していったのですよ。
　もう一つあるでしょう。これはどうなっているのですか、監査費用の株主総会決議要件というのは。これは今度はどういうふうになったのですか。これはやはり株主総会で決めることになったの。どういうふうになりましたか。
○元木説明員　今回は、監査費用につきましては、株主総会で決めるということではなしに、監査役が会社に対して監査費用を請求いたしました場合、これは事前でも事後でもよろしいわけですけれども、その場合にもし会社が拒もうとすれば、会社はそれが監査に必要でないということを立証しなければ、拒むことができないということにいたしました。
○稲葉委員　それは立証責任を会社の方に転換したわけでしょう。それはわかりますが、そのままストレートに監査費用の株主総会決議要件ということを決めたらいいじゃないですか。なぜそれを決めなかったか。これもあなたの方の試案にちゃんと入っていたのじゃないですか、なぜそういうふうにストレートにいかないのですか。
○元木説明員　御承知のように、監査費用というのは前もって決まっている部分もかなり多いわけでございますけれども、一番問題になりますのは、たとえばその会社の北海道の工場で問題があるというような場合でございますと、これはすぐその場に応じていかなければいかぬというわけでございますが、事前に総会で決議するということはかなり困難という問題がございますので、立証責任の転換ということにいたしたわけでございます。
○稲葉委員　いまの場合だって、監査費用の承認だって、株主総会は大枠を決めるだけの話ですよ、予備費みたいなもので。いまあなたは北海道の何か例を引いたけれども、そういうときだってある程度の大枠ですよ。そんな細かい、何円幾らまで決められるわけのものではないですね。だから、こういうふうに監査役の問題、監査役とそれから会計監査人との間の関係でもずいぶん問題があるのですよ。監査役は一見会計監査人より上にあるようであるけれども、監査役はまた取締役に従属しておるというような形になりまして、形の上ではいいのですよ。だから、商法というのは生きた会社の実態を反映しているものだから、実際にどういうふうになるかということは、法律とはまた別で、法律には私は限界があると思うのですよ。これはしようがないことですけれども、それはそれなんですが、こうやって、もう幾らでも問題があるのですよ。だから、とてもこれはまだまだうんとやらないと、どうにも私の国会議員としての責任を果たせないというふうに考えるのです。
　そこで、時間があれですので、最後に一つだけお聞きしておきます。数字の問題なんですが、今度の五億円と十億円の問題、それから二百億円の負債の問題——あれは五億円以上の資本金とそれから「又は」でしょう。「並びに」ではないですか。「又は」ですね。そうすると、まずその五億円以上の資本金の会社は一部と二部とを合わせてどのくらいあるかということが一つ。それから負債二百億という会社はいまどのくらいありますか。それから、それがダブっている場合があるでしょう。ダブっている場合がどのくらいありますか。それだけお聞きしておきましょう。
○元木説明員　上場会社につきましては大蔵省からお聞きいただいた方がよろしいかと思いますけれども、負債二百億以上で資本の額が五億未満という会社は、現在私どもでつかんでいる具体的な数字が二百六社でございます。
○小山（昭）政府委員　現在上場会社数は全部で千七百三十社ということになっております。（稲葉委員「五億円以上ですよ」と呼ぶ）五億円から十億円未満という意味でございますか。（稲葉委員「いや、五億円以上」と呼ぶ）五億円以上の上場会社の総数は、千六百八十一社でございます。
○稲葉委員　五億円未満で、それで負債が二百億以上あるものが幾つでしたか。二百……。
○元木説明員　具体的に社名をつかんでおりますのは、二百六社でございます。
○稲葉委員　この前小林先生がお聞きになったときは、何か片一方の方が八百で、片一方の方は六百と言ったのじゃないですか。何か私はそういうふうに記憶しておりましたが、きょうのは違うような気がしますよ。
○中島（一）政府委員　それは恐らく私が申し上げた数字であろうかと思いますけれども、資本金が五億以上十億未満の証券取引法非適用会社が形式的に幾つあるかということにつきましては、私どもの方で約六百という数字を把握しておりますということを申し上げたかと思います。
○稲葉委員　いままで私が法務省当局から聞いたのは、今度の五億円以上ということになって、それからあのとき売上金がありました。売上金幾らか忘れましたが、それがあった。それから最初のときは適用される負債というのは百億だったかな。あのとき、負債が百億の場合適用されるのは千二、三百社だという説明だったのですよ、いままでの説明を私どもの聞いておったのは。きょうの数字と——それは百億が二百億になったのだから、今度は数は減るわけですよ。ずいぶん違うな。一体数字はどうなっているのですか。
○中島（一）政府委員　私どもも法制審議会の答申どおりに監査対象会社が拡大されるならば、形式的に新しく監査対象会社になる会社は約千二、三百であろうかということを考えておった時期がございます。その後、売り上げ百億というところが落ちました。それから負債が百億というのが二百億になりました。したがって、対象会社の数が減っております。その減った結果、私どもは現在考えておりますのは、六百社と二百社で約八百社が形式的に該当するのではなかろうか。そのうちすでに公認会計士が会計を監査しておる会社がどれぐらいあるかについては、四割とか五割とかということを言われておるのですが、それは必ずしも明らかでないということは申し上げておると思います。
○稲葉委員　いまのことはちょっとごたごたしたのですが、それは数のことですから調べればわかることであって、どうこうということではありませんが、いずれにしてもまだ問題がたくさん残っておりますね。ことにさっき話の出た企業会計規則というのかな、あれについては非常に大きな問題があるのです。それから公認会計士の問題、ことに公認会計士補がいま二千人くらいおるでしょう。これが一体どうなるのか、いま非常に将来の生活不安に襲われているわけです。会社の機関の問題、株主総会のことに三百株の問題などありますね。いっぱい問題があるのですよ。きょうは時間が来ましたから、これで一応二回目を終わりにしておきますが、これからまた何回もやらせていただきます。
　終わります。
○高鳥委員長　水田稔君。
○水田委員　今回の商法改正は、去る四十八年の商法改正に際して会社の社会的な責任及び大小会社の区別等の改正について検討されたいという附帯決議が付されておる、さらに、その後ロッキード事件あるいはダグラス・グラマンの事件などが発覚する、そのための再発防止、あるいはまた粉飾決算や放漫経営による倒産等が相次ぐ、そういうことからいろいろな協議会ができて今回の法改正に至った、こう思うわけであります。
　先ほど来論議がありますように、私も幾つかの問題で疑問を持っておりますけれども、法務省としては今回の改正でこれらの要望に対して十分こたえ得ると考えておられるのかどうか、まず冒頭お伺いしたいと思います。
○中島（一）政府委員　今回の改正案の主な目的でございますが、まず第一は、最近の経済情勢にかんがみまして、会社運営の適正化を図るということであります。このための改正といたしましては、新設会社については一株の単位を引き上げる、既存の上場会社につきましては単位株制度を採用するということにいたしまして、一株の単位が現在の貨幣価値に照らして低きに失するということを是正することを考えました。また、新株引受権つき社債の発行を認めることにいたしまして、会社の資金調達に新しい道を開いたということでございます。
　　　　〔委員長退席、青木委員長代理着席〕
　主な目的の第二は、最近の会社運営の実態に照らしまして、会社の自主的な監視機能の強化を図るということでございます。この目的を実現いたしますために、株主総会及び取締役会の運営の適正化、監査役による監査機能の充実強化、会社の情報開示の充実等の方策を講じておるわけでありまして、特に大規模の会社につきましては会計監査人による監査の拡充強化、監査体制の一層の強化等の方策を講じておるわけでございます。
　ところで、いまお尋ねのございました今回の改正案の作成のための法制審議会におきましては、昭和四十九年の商法改正の際の衆参両院法務委員会の附帯決議を受けまして、商法の全面的改正ということで作業を始めたわけでございます。株式制度、株式会社の機関及び株式会社の計算・公開というような問題点について順次審議をしてまいったわけでありますが、途中の経済情勢の変動あるいは会社運営の適正化を図るということの必要の緊急性にかんがみまして、ただいま申しましたような部分を切り離して答申をいただいて、今回改正案として立案をしたわけであります。これで当初の全面的改正全部を尽くしたということではございませんけれども、一応重要かつ緊急なものについては取り上げることができたというふうに考えておるわけでございまして、残りました部分につきましては、今後全面的改正として残された部分についての検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○水田委員　そこで、会社の投機なり粉飾決算なりたくさんあるわけですが、最近の例として、こういうことで株主なりそこに働く従業員も含めて大変大きな社会問題になっている札幌トヨペットの問題について、ひとつ具体的な例で御説明いただきたいと思うのです。
　御承知のように、この札幌トヨペットというのは、三百億に上る負債を抱えて倒産したわけですが、従業員が千人もおるわけです。社長は北海道テレビ放送の前の社長であるし、また関連の会社をたくさん持っておったわけです。これらの金星自動車、札幌トヨペットなど三社で金融機関から三百億という簿外融資を受けて、これを投機に使ったということなんです。これらの会社が岩沢社長の支払い保証をしておるわけです。私ども新聞報道の域を出ないわけでありますから、具体的に金額その他きちっと合っているかどうかというのは言明をいたしませんが、しかし、こういう事実があったことはほぼ間違いないだろう、こういうぐあいに思うわけです。
　こういう多額の借入金あるいは債務の支払い保証を会社がやっておるわけですね。それはちゃんと取締役会なり監査役もおってこういうことが行われておるわけですが、そういう取締役あるいは監査役の権限とか責任というのは、現行法上一体どうなっているのか、それからまた、先ほど来の論議を聞いても、監査役の独立性の問題等含めて、改正によってこういうことは完全に防げるという保証はなかなかむずかしいのではないかという気がいたすわけですが、その点を、具体的な例があるものですから、ひとつ御説明いただきたいと思うのです。
○元木説明員　札幌トヨペット事件につきましてはまだ事実を明らかにしておりませんので、あくまでいま先生に御指摘いただきました事実のもとで、つまり、岩沢社長がよそから借りる金について札幌トヨペットが保証をしたという前提でお答えを申し上げますと、まず、保証いたしますには、これは必ずしも明文の規定はございませんけれども、現行法二百六十五条では、判例上、少なくとも取締役会の承認を受けていなければならないということでございます。したがいまして、もちろんそういう保証をして、保証倒れをした岩沢社長自身が会社に対して責任を負うということは当然でございますが、それと同時に、その取締役会において賛成した取締役も責任があるということになろうかと思われます。
　　　　〔青木委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、今度の改正法律案のもとにおきましては、さらに取締役会が必ず決議しなければならない事項、つまり代表取締役には委任することができない事項といたしまして「多額ノ借財」ということがございます。債務の保証と申しますのも、これは条件つき債務の負担ということになりますので、その額が多ければ、もちろんただいま御指摘のような額でございましたら、札幌トヨペット程度の会社では「多額ノ借財」ということになろうかと思いますので、当然取締役会の決議が事前に要るわけでございます。したがって、これも取締役会の決議の対象になるということで、そこでもチェックされるということになりますので、当然取締役自身が相当な責任を負わなければいかぬということになろうかと思います。
○水田委員　この場合の監査役の責任というのはどうなんですか。
○元木説明員　監査役につきましては、これはただいまちょっと御指摘で簿外ということがございました。それで、もし簿外ということになりますと、これは当然貸借対照表にも記載されていないということになろうかと思いますけれども、元来、保証債務と申しますのは条件つき債務でございますから、貸借対照表の負債の部に計上しなければいけないわけでございます。もしそれに計上しないときは、現行の計算書類規則によりましてその総額を貸借対照表に注記しなければいかぬということになっているわけでございます。このようなものが何もないということになれば、監査役といたしましてはわかっていれば当然それは指摘いたしまして、その旨を監査報告書に書くということにしなければいけないわけでございまして、そのような記載がなかったといたしますれば、当然監査役が責任を負うということでございます。
○水田委員　先ほどの稲葉委員の論議の中にもありましたように、実際問題として代表取締役、しかもワンマン的なといいますか、株の所有も多くて事実上創設者というような形でやってきた中で、取締役がそういうチェックができるかできないかということは本当に疑問だと思うのです。法律的にはその程度の改正で一体今後こういうことがきちっと防ぐことができるかどうか、私は大変疑問に思うわけですが、心配ないとお考えでしょうか。まさにその点をきちっとしない限り、大企業の場合も問題は別にありますけれども、特に中小の場合は、ワンマン社長のもとにおけるこういう事態というのは、今回の法改正では本当を言えばきちっと規制ができる、そういうことができないようにできなければならぬと思うのですが、どうも今回の改正だけでは不十分な気がして仕方がないのですが、いかがでしょうか。
○元木説明員　もちろん、これはいかなる組織も人を得ないということになりますと、その組織自体が動いてこないという問題があるわけでございますけれども、現行法も取締役の責任あるいは監査役の責任ということについてはかなりの手当てはしていると考えるものでございますけれども、さらに今回は、それに加えまして取締役、監査役の責任を強化するという方向で改正を考えているわけでございます。したがいまして、こういう新しい責任制度のもとにおきましては、もし下手な経営を行ったならば大変な責任がかかるんだということを、それぞれの取締役なり監査役になった人たちに自覚していただくということが重要なんじゃなかろうか。また、自覚していただければ、それに沿うだけの制度は今回の改正案では考えられているというふうに考えております。
○水田委員　この札幌トヨペットに関連いたしまして、もう一つ。
　この北海道テレビの前の社長の岩沢氏は五十二年から五十四年の三年間に自民党の政治団体である国民政治協会に一億二千万円を超える政治献金を行った、こう報道されているわけでありますが、こういう政治献金については、今度の改正案では会社の計算書類上どの書類にどの程度の記載をすることになるのか、お答えいただきたいと思うのです。
○中島（一）政府委員　会社の支出であるということになりますから、会計帳簿上には全部書かなければならないということになろうかと思います。商法の三十三条の一項二号という規定でございますが、それには「取引其ノ他営業上ノ財産ニ影響ヲ及ボスベキ事項」ということが書いてございますので、書くことは全部書くということになるであろうと考えます。
○水田委員　次に、先ほど最後に稲葉委員からもちょっと触れられたと思うのですが、実はいま国内の事務所なりあるいは外資が入っての会計事務所というのが大手が大分あるわけです。ここは公認会計士も所属しておるし、税理士も所属しておる。場合によったら会計監査人もその中から任命される。監査役もそこから出る。税務に関してはそこから人が行ってめんどう見る。いわば個々の資格を持った人はそれぞれ別の形で任命されても、実は一つの会社、会計事務所に所属するという形になっている。これは私もはっきり——というのは、恐らく大蔵省への報告の中には名前が出ておると思うのです。それを全部集めてくればそういう実態がよくわかると思うのですが、ロッキード事件に絡んだ会社でそういう形になっておるのではないか、こういう疑いを持たれておる会社もある。そういうところにああいうごまかしの会計処理が行われるということになっておるわけです。今度の法改正では一体そこらはどういうぐあいに規制できるのか。
　それから、まさにいま言ったようなことが事実あるとするならば、これは会計監査人、公認会計士、税理士というのは全く一体でやっておるわけですから、そういう中に不正が行われるという温床がそのまま残っていくのではないだろうか。そういう点が今度の法改正で実際にチェックできるのかどうか、そういう点をひとつお答えいただきたいと思います。
○稲葉説明員　今度の特例法の改正でございますが、会計監査人の資格についての現行法の規定を改めているわけでございます。第四条の第二項におきまして、いままで「会社又はその親会社若しくは子会社の取締役、監査役又は使用人」というような表現で、こういう者については会計監査人にはなれない、こういうふうになっていたものを、「公認会計士法第二十四条又は第三十四条の十一の規定により、会社の第二条の書類」、と申しますのは貸借対照表であるとか損益計算書であるとかそういう計算書類のことでございますが、「について監査をすることができない者」というふうに広く網をかぶせたわけでございます。
　この二十四条というのは個人の公認会計士についての職務制限の規定でございますし、三十四条の十一というのは監査法人についての職務制限の規定でございますが、その中に、直接会社あるいは取締役あるいは監査役から公認会計士あるいは監査法人の業務以外の業務によって継続的な報酬を受けている者というのは排除される。これは個人の場合でございます。それから監査法人についても、その者がいる場合には排除されるというような規定になっているわけでございまして、さらにそれに二号をつけ加えまして、会社の子会社についてそういう関係がある場合についても同じような処理がされるということになっているわけでございます。そして、これは現行法で証券取引法上の財務諸表の監査証明について行われております規制と軌を一にするということでございまして、その点はそういうようにして改善を図っていると言うことができると思います。
○水田委員　それでは、現実にそういったことがいままではあったということは調査はされておるわけですか。会計事務所というのが、そういうぐあいに税理士と監査役とか会計監査人を派遣しておるのが事実上あったというような調査はできておるわけですか。
○稲葉説明員　私どもが聞いておりますところでは、事実上はそういう問題は起こっていなかったというように聞いております。ただ、法制上それを裏打ちをするような手当てがされていなかったということがございますので、その点をはっきりさせたということでございます。
○水田委員　これも先ほど触れておりましたけれども、監査役の選任のあり方といいますか、いわゆる独立した権限を持たせて監査を厳重にやれるという条件をつくるためには、たとえばどういう経路で監査役になったかというようなことは、先ほどの論議の中では最終的には結論は出ていないのですが、監査役をやっている人でそうでない人もおられますし、失礼な点があるかもしれませんけれども、私どもが実際に会社の中におって実態を見てまいりますと、普通言えば、課長、部長、取締役、常務、専務あるいは副社長、社長とこう行くわけですね。そのコースの中で大体取締役になるぐらいの人は、監査へ行けばそこで終わりというのがわりに多いのが先ほどの稲葉さんのお話にあった実態だろうと思うのですね。そうなった中で実際問題としてきちっとした監査ができるのかどうか。
　これはそうは言いましても、会社というのは人間の集団ですから、社外から全然別の人を入れれば別です。しかし、社内で選ばれる監査役というのは、常勤はどうしてもそういう形になるし、しかもその経歴を見るとそういうことですから、独立した監査役としての役割りがどうしても果たせないのじゃないか。そういう点の選任の実際のあり方について、実効の上がる監査ができるような人選というのは法律上一体どうすればいいのか、あるいは法律上は無理なら方法はないのかどうか、それが一つ。
　もう一つは、実際に毎日出勤して本当に業務監査まで含めて監査をやるということになれば、選ばれた人だけおっても手足がなければ何にもできぬわけですから、予算の問題もあるかもしれませんが、現実にはある一定の大きさ以上のところはスタッフを持って、社内で独自にそういう監査ができるわけですから、そういう点は、法的にも裏づけをしたスタッフをつけた監査役のあり方というのは一体考えられないのかどうか、その二点についてお答えいただきたいと思います。
○元木説明員　まず、監査役の地位の独立性の問題でございますけれども、現行法のもとにおきましても、監査役は株主総会で選任されるということになっております。その点についてもまたいろいろ問題はあろうかと思いますけれども、少なくとも制度的には総会の選任ということで、一応確立されているのではなかろうかと思うわけでございます。
　それに加えまして、今回の改正法律案では、とかく監査役の報酬の問題でいろいろ問題にされておりますので、まず、監査役の報酬は取締役とは別に総会で決議をするということにいたしまして、取締役会の影響をできるだけ排除することにいたしております。さらに、そのような監査役の報酬が総額で決められました場合には、その幾らを取るかということは、監査役の間で協議して定めることにいたしております。
　それから、先ほど来も出ておりますけれども、監査費用につきましては、これは立証責任を転換いたしまして、監査役がその監査について必要な費用であるということで請求すれば、会社の方でこれを拒絶しようとすれば、それが必要でないということを逆に立証しなければいかぬということにいたしております。
　それから、監査役の手足の問題でございますけれども、実際問題として、現在でもかなりの会社ではいわゆる監査役室といいますか監査役スタッフがおりまして、そういう人たちが監査役の手足として監査を行うということになるわけでございます。そして、これは現行法のもとでも同じでございますけれども、監査役が手足を使って監査するということ自体は一向に制限されていないわけでございます。ただ、そのようにして使った手足の結果につきましては、これは監査役が全面的に責任を負わなければいかぬということになるわけでございます。それと同時に、先ほども監査費用の請求についての立証責任の転換のことを申し上げましたけれども、これは単に実際に監査の場所に行くための旅費だけではございませんで、監査に用いるための人の費用というのもこの中に含まれるわけでございまして、監査役としては、それが必要だということならば手足を使ってその費用は会社に請求することができるということになるわけでございます。
○水田委員　総会での監査役の選任といいながら、提案するのはやはり取締役会で決めてですし、長い伝統の日本の年功序列で進んできた中で、いわゆる重役コースの取締役から監査役に行って終わるという形はそう簡単には消えないと思うのです。そうすると、総会の選任といいながら、実際には取締役会の意向が自分が監査役になれるかなれないかにかかわってくるということが、選任されてから後の仕事に大変大きく影響する。稲葉委員もそのことを考えて言われたのだろうと思うのですが、その点は今度の改正で、監査役の独立性ということについての弱さをまだ持っていると私は思うのです。これはそういう見解だけ申し上げて、次へ進みたいと思います。
　今度のいわゆる株式の相互保有と子会社の支配権という問題で、いずれも二五％以上ということがあるわけです。ところが、実際に見てみますと、最近の例で言いますと、どうも株式の保有はきわめてわずかで、私も会社の名前を幾つか知っておりますが、あえて申し上げませんけれども、二％から三％です。ところが、実際には資金のめんどうはほとんど一〇〇％見ておる、そして製品の取引は一〇〇％その商社を通じてやっておる。しかし、いまの経済変動の中でこの業種を持つことはもはやわが社にとってはということになると、簡単に切り捨てるわけですね。そうすると、これはまさにお手上げで、株主はもちろんのこと、そこで働いておる従業員も一挙に倒産に追い込まれて失業するという事態が特に金属関係の工業でわりに多いわけですね。私も、具体的にそういうことで商社へも出てまいりまして、破産したのを会社更生法の適用を受けてめんどうを見てもらって再建というようなことも幾つか取り組んでまいりましたけれども、相互保有とか子会社の株だけで見ればいいのかどうかということは、私、若干疑問に思うわけです。大商社、大会社の社会的な責任ということは別の観点から問われるのかもしれませんけれども、法律解釈上、今度の商法改正ではこういうものは救われない。
　ですから、不況業種のところは、まさに力の強い商社が一方的に一〇〇％の支配権を実際は握っておりながら、切り捨ててしまうという事態が起こってきておる。これは大きな社会問題でもあるのですね。ですから、そういう点が商法上できないとするならば、どこでやったらいいのか。私も個々の問題についてはそれなりの努力はしてまいりましたけれども、どうもこの商法改正の中では救われそうにないなという気がして仕方がないものですから、どういうぐあいに法律上なっておるのかということをお尋ねしておきたいと思います。
○元木説明員　今回の商法改正、これは現行法も同じでございますけれども、とにかく会社組織というものを利用していろいろな不当な結果が生じてくることを防止するためということで、その一つといたしまして、相互保有の制限というようなことも新しく規定しようということでございます。それで、ただいまの御質問の趣旨でございますと、そういう会社組織から生ずるということではございませんで、これは事実上の力関係の問題であろうかと存じます。そういう事実上の問題であるということになりますと、これは、たとえば力に任せてその契約関係を破棄するのだとか、あるいは不法行為が生ずるのだとか、あるいは場合によりましては、これはある程度会社法上の問題に乗っかってまいりますけれども、法人格否認の法理であるとか、そういうふうな現行の会社組織とちょっと観点が違ったところでまたいろいろ問題が出てくるのじゃなかろうかと思います。