Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡島政府参考人　西委員まさに御指摘のとおり、私ども行政の実務を担当している者としてもなかなか難しい問題がまだまだあるのかなと思っております。
　また、今出されております法案の規定ぶりだけから見ますと、これまでの食糧法の規定ぶり等と比較して、例えば、審議会に諮るといったようなことが今出されておる法律案にはないといったようなこと、あるいは、省令にゆだねるべき事項についての例えば客観的な算定ルールの制定とかそういった考え方、そういったものも示されていないといったような相違点も幾つかございます。
　そういった意味で、今発議者からいろいろなお考えを表明されておるわけですので、私ども行政としてもそれはきちっと聞きながら、具体的にどういうことができるのかということは考えていく必要があるというふうに考えております。
○西委員　この法案が成立するという前提でしたが、それはそれとして、大変行政側でも考えるべき問題は多いというふうな御答弁のように思います。
　時間があと五分ということでございますので、ちょっとはしょらせていただきます。
　大臣、せっかくお見えでございますので、一点お伺いをいたします。
　米価の大幅な下落を受けて、先ほども申し入れの件をお話しいたしましたが、私ども提言を幾つか行わせていただきました。
　米政策につきましては、生産調整への取り組み体制の強化、それから生産調整や転作を一層推進するために、継続的に生産調整を行う農家にメリット措置を講ずること。それから、品目横断的経営安定対策の見直しとして、いわゆるナラシ、収入減少影響緩和対策で一〇％以上の大幅な下落というようなことに対する、やはりこれは何らかの対策が要るのではないかというようなことを申し上げました。
　これらの点について、補正予算それから来年度予算、ぜひとも必要なものだというふうに考えておりますが、この点についての大臣のお考えをお伺いしたいということと、民主党の法案では、中山間地域等直接支払い制度、これの恒久化を盛り込んでおりますが、私ども公明党は、この中山間地域等直接支払い制度とそれから農地、水、環境保全向上対策、これも恒久化すべきだというふうに主張しております。さらに、共同活動を前提とせずに営農活動への支援ということで、これを畜産業へも適用すること、さらに有機農業等へのステップアップの支援などに拡大をするということを提言させていただいております。
　環境直接支払いが文字どおり新しい対策の車の両輪、今は車の両輪といいましてもこちらの車の輪の方が随分まだ小さいものですから、十分な両輪となるように要請したいというふうに思いますが、大臣の御所見を賜りたいと思います。
○若林国務大臣　委員がお述べになっておられますように、十一月十三日に公明党の方から、米政策さらに品目横断的経営安定対策などについて申し入れを受けているところでございます。
　米の生産調整につきましては、農業者、農業者団体が主体的に取り組むことが基本でありますけれども、行政としてもこれと適切に連携をとって生産調整の実効性を確保していくことが重要でありまして、そのための一つの方法として、生産調整の実施のメリットというものを確保していくことが重要であると考えております。
　品目横断的経営安定対策につきましては、現在、所要の見直しを検討しているところでありますけれども、その中で、例えば、小麦について言えば、急速に単収が向上した一部地域では、近年の生産性向上努力が過去の生産実績に基づく支払いの面積単価に的確に反映されていないという御意見がございます。さらに、小麦につきましては、国際相場が急騰しているということの中におきまして、こうした先進的な産地への対応が重要であるというふうに考えております。
　こうしたことを踏まえまして、その具体的内容について現在検討しているところであり、いずれにしても、公明党からの申し入れがありましたことなどにつきまして、関係方面と今調整中でございますが、そのことを補正予算あるいは本予算の中で実現してまいりたい、このように考えております。
　また、中山間地等直接支払い制度と農地、水、環境保全対策の恒久化とのかかわりでございます。
　中山間地直接支払い制度と農地、水、環境保全対策の施策は、委員がおっしゃられましたように、一つの産業的政策としての担い手政策と地域対策、これが車の両輪であるというふうに認識をいたして政策を進めているところでありますが、農業、農村が食料の安定供給の機能や多面的な機能を発揮していく上で、このことは非常に重要なことだと認識いたしております。
　これらの施策を効果的にかつ円滑に実施していくには、この施策を実施しつつ、一定の期間においてその実証、効果を検証しながら、必要に応じて内容の見直しなどを行うことが情勢の変化に的確に対応していくということになるわけでございまして、そのようなことが重要であるというふうに考えております。
　また、農地、水、環境保全向上対策は、地域振興策でありまして、先進的な営農活動につきましても、地域のまとまりを持った取り組みによりまして、水路、農道等の資源保全の共同活動と一体として行うことによって、農村環境の保全向上という効果が生ずるものと考えております。そこで、本対策における共同活動と営農活動につきましては一体的に取り組んでいただきたい、このように考えて政策を仕組んでいるわけでございます。
　畜産経営における飼料生産や有機農業につきましては、化学肥料、化学合成農薬の使用を低減するという要件に該当する場合には、営農活動支援の対象としてこれを取り上げております。
　また、今後とも、中山間地域などの直接支払い制度や農地、水、環境保全向上対策のさらなる普及、定着に向けまして、種々工夫を凝らしながら一層の努力をしてまいりたい、このように考えております。
　　　　〔江藤委員長代理退席、委員長着席〕
○西委員　全く大臣と同意でございまして、種々これから工夫をしながら、私どもも最大限の努力をさせていただきたいと思っております。
　以上でございます。ありがとうございました。
○小平委員　民主党の小平忠正です。質問の機会をいただきましたので、質問をさせていただきます。
　私は、当委員会に所属をしておりまして、けさ以来非常に活発な議論が展開されておりましたが、久しぶりというか初めてというか、こういう闊達な議論の展開、これは我々、当農水委員会においてある意味ではいいことではないか、こう思っております。
　きょう、私の時間が三十分という非常に短い時間でありまして、本来であれば、我が党が自信を持って提案したこの所得補償法案、これについて、確認を含めて質問したいのでありますが、時間がありませんので、とにかく、現下厳しいこの農林水産行政、もう待ったなしであります。したがって、私は、まず最初に、現下の自民党の政府による農政の問題点、これについて質問をしたいと思います。
　なぜならば、いわゆる品目横断的経営安定対策を含めて、私に言わせれば、不備で、現実にそぐわない農政によって農民が翻弄されておりますので、これを打開するために質問いたします。まず、これについてお答えをいただきたいと思います。
　五点お聞きしますので、ひとつ簡潔に、明瞭に御答弁をいただきたいと思います。
　まず、一点目でありますが、本年から始まった経営所得安定対策等については、まだ農家個々に交付されていない段階で早くも見直し論議が噴出をしております。
　私は常々、この法案が提出される以前から、新制度に移行する際に慎重な考察と配慮が必要だ、こう指摘をしてまいりました。これが足りなかったのではないか、こう思います。
　まず、従来の作物ごとに支払われていた交付金にかわる生産条件不利補正対策において、特に麦については、昨年までの麦作経営安定資金と同程度の補償を行うと説明をされてまいりましたが、本年麦の収穫が終わり、収入を勘定するときになって、想定以上に減収していることが判明いたしました。収入を勘定するときになって、特に北海道、九州の落ち込みは大きく、生産者は戸惑いを通り越してまさしく怒りを覚えております。大臣も聞いていると思います。
　このような事態になった原因は、面積支払いにおける算定に問題があった、こう思うのでありますが、いわゆる市町村単価を算定するに当たって共済単収を用いたことにより、直近の収量の向上を反映できなかった地域が出てしまい、政府は、共済の算定として平成十年から平成十六年の期間を設定いたしましたが、その間に、生産現場が麦の本作化を目指し、品種を切りかえ、生産技術の向上によって品質、収量の向上を果たしてまいりました。農民の努力であります。これは、一朝一夕に成るのではなく、ここ三、四年でようやく成果が出てきたわけであります。
　十九年度の面積支払いにおいて算定の不備により生じた溝を埋める対策を考えておるのか、まずこれについてお伺いしたいと思います。
○若林国務大臣　委員が御指摘になりました品目横断的経営安定対策におきまして、現実の問題として、北海道あるいは九州の一部におきまして、麦の単価設定が実情に合わないということから、非常に大きな影響を受けるこれらの地域の人たちから制度の見直しが強く求められている、私も、その背景については、委員の御指摘のあったとおりだと思っております。
　この品目経営安定対策につきましては、御承知のとおり、本年から導入されたばかりの新しい制度であるということもありまして、制度に関する普及、浸透が十分でないということによる不安だとか、あるいは不満の声が多く聞かれていることを承知いたしております。
　このため、私、八月に農林大臣を承ったときから、各組織の中の幹部に対しまして、生産現場の生の声を把握する、いわゆる御用聞き農政を実施するということを指示いたしました。各地域、東京、神奈川、大阪を除くすべての道府県を回りまして、現場の意見を聞いてまいりました。そういう意見の中で、委員が御指摘のようなことも出てまいっております。
　それで、いろいろな意見の中には、対策の仕組みだとか加入要件とか、またその事務手続が煩雑であるとか、また集落営農の組織化、運営化に関しまして、実態にもっと即したものにしてもらいたいといったような意見が多数出されております。
　このうち、それぞれにつきまして、加入要件については、原則は維持しながらも、地域農業の担い手として周囲から認められるような、熱意を持って営農に取り組む者が本対策に加入できるような検討もいたしているところでございます。
　また、事務手続につきましても、交付金の支払い時期がばらばらで、かつまた遅いという意見が多く出されたことから、なるべくまとまった額を早期に支払うことができるようにするということも検討いたしておりまして、さらに、提出書類も大幅に削減、簡素化するという考えであります。
　そこで、委員が御指摘になりました小麦についてでありますが、急速に単収が向上した一部地域では、近年の生産性向上の努力というものが過去の生産実績に基づく支払いの面積単価に的確に反映していないということも我々も認識をいたしたところでございまして、小麦の国際相場が急騰する中でございますので、こうした先進的な地域に対しましては何らかの対応が必要だということの上で、どのような措置をとったらいいのか、今検討しているところでございます。
○小平委員　鳴り物入りで始まった、新しく価格政策から所得政策、品目横断的経営安定対策をスタートして、本来ならば、初年度から見直しというのは本当はおかしいんですがね。残念ながら、私どもが指摘したとおり、こういう状況が起きましたので、最近の新聞報道等によって、見直しの方向を進めている、こういうことも仄聞しています。
　これも、一にかかって、我々が参議院で勝利して、そして我が党がこういう法案を出したことによって、政府も自民党も黙っておれない、慌てふためいて今対策に入っていると思います。しかし、方向としてはそういうふうに進めてもらいたい、これが、現下、農民の切実な思いですから、まず重ねて申し上げておきます。
　次に、二点目でありますが、参議院選挙において我が党の勝利の一因となった戸別所得補償をなぞって、品目横断的経営安定対策の加入要件について見直そうとしている、今私が申し上げたとおりでありますが。麦、大豆の過去実績がありながら、今回の面積要件、所得特例に合致せずに支援対象から外れた者に対して、どういう措置をとるのか。
　昨年まで、麦、大豆を作付し、生産調整に参加してきた水稲農家が、今年になり面積要件、所得特例を満たせず、支援対象から外れたとはいえ、生産調整は行われなければならなかった。当然、麦、大豆は作付できず、大幅な所得の減少は覚悟しながらも、緑肥等で対応した者もいるわけであります。面積支払いは何を作付しても支払うべきものであり、また、要件を満たした時点で過去実績を有する者は支援対象者となるとされているのではないでしょうか。
　今言われているように、加入要件が下がり、二十年度に支援対象者となった者については、加入要件の設定自体に問題があったとして、十九年にさかのぼり支援策を講ずるのも大事ではありませんか。これについて政府のお答えをいただきたいと思います。
○高橋政府参考人　今御指摘のございました品目横断的経営安定対策でございますけれども、そもそも、この政策の基本的な考え方といたしまして、いわゆる主業農家の生産シェアが低いなど構造改革がおくれております米、麦、大豆等を中心といたします土地利用型農業部門におきまして、対策の対象者となります担い手、このような人たちが他産業並みの所得を確保し得る、いわゆる効率的かつ安定的な経営体を目指す、そういうような農業経営に発展していく努力を促すという観点から、一定の要件を課しているところでございます。そして、このような努力の結果として要件を満たした段階でこの対策の支援対象となるということでございます。
　さまざまな制度があるわけでございますけれども、このような制度対象をどのようにするかということにつきましては、原則といたしまして、その制度の目的に従いまして設定された要件を充足した段階で制度対象となるというふうに考えております。
　例えば、要件を充足していない状況というものにつきましては、まさに千差万別でございます。このため、例えば、制度発足に当たって過去にさかのぼり適用するということについては、一定段階、既に要件を充足していた方々との公平性の確保の問題を初めといたしまして、制度の安定性の確保という観点から困難であるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、本対策の対象者になるということにつきましては、要件を満たした段階で対象とするという考え方で進めてまいるわけでございます。
○小平委員　高橋局長、役人的な答弁はわかりますよ。公平性とか、それはわかるけれども、あなたたちのその設定に不備があったから、その公平性をきちんと保つために見直しをしろと言っているんだ。それを、現下のことに縛られてできない、それでは何ら前進ないでしょう。時間があればもっとここについて確認したいんだけれども、とにかく五点についてまず質問します。
　とにかく、今の答弁はなっておらぬ。そんなのでは全然だめだよ。だから我々は法案を出したんだ。あなたたちの法案がよければ、今の自民党農政がよければ、我々はこんな法案は出さない、所得補償政策は。悪いから出しているんだよ。しかも答弁はそのとおり、何ら前進ないじゃないか、これだったら。こんなことをやっているからますます農民は政治不信になっていくんだ。とにかく、前に進ませてもらう。
　今、二点までいったよな。三点目だ。
　次に、所得の減少の補てん策として出された収入下落影響緩和対策、これもおかしなものでありますが、これが、米においては、全国作況がことしは九九、北海道は九八でありましたが、地域によっては九四、悪いところは七〇を下回るところも出ました。加えて、価格も需給の緩和状況が続き、例えば北海道の生産者の手取り価格は概算金として一万円という現状です。
　昨年まで、稲得として一俵当たりの補てん、担経としての面積当たりの補てんと二本立てがありましたが、本年から、いわゆる麦や大豆をひっくるめての補てんであり、この対策が発動したとしても稲作農家の所得の減少は免れない。それぞれ農作物によって生産費は大きく異なり、所得率も違うのは当たり前である。単に収入だけを見て補てんを行うのではなく、現在の石油価格の上昇に見られるように、生産費を考慮した所得補償をすべきではないか。
　加えて、掛金の問題もあります。制度の発足初年度ということもありまして、積立金は下落幅に対応できないことも想定をされております。稲得、担経のときにも起きた積み立て不足がこの制度の設計段階にも危惧されていたにもかかわらず、対応しなかったのはまさしく見通しが甘かったのではないですか。お答えいただきたい。
○高橋政府参考人　品目横断的経営安定対策のうちの収入減少影響緩和対策の関係でございますけれども、これは基本的に農産物価格が市場の評価にゆだねられているということを前提とした上で、農業収入の変動を緩和することによりまして担い手の経営安定を図るためということで導入したものでございます。
　御指摘のとおり、基本的に、米の価格等につきましては、現在、コメ価格センターにおけます入札取引で形成されているわけでございますけれども、御承知のとおり、例えば本年産の場合、当初、低水準の取引価格でスタートしておりますけれども、さまざまな米の対策、米緊急対策を決定した結果、現時点におきましては、北海道の米等の一部の米については対前年産の価格を上回るなど、最近価格が上昇している銘柄も相当数ふえてきているところでございます。
　このように、米の価格というのは、需給がきちんと調整されている中で、一定の価格の変動はあるわけでございますけれども、その影響を緩和するということで、現時点においてこのような対策をとらせていただいたわけでございまして、例えば、販売価格にかかわらず、一定水準について、一定の収入、所得を確保するような仕組みというようなことを想定した場合には、消費者ニーズへの対応等によって有利に販売しようという意欲が低下をしていく、安売り競争に拍車をかけるおそれがあることとか、あるいはコスト縮減努力等も低下するおそれがあるということで、なかなかこういった問題は難しいのではないかというふうに考えております。
　なお、大幅な価格下落が生じた際におけますいわゆる拠出金の積立金との関係につきましても、現在、さまざまな現場におけます意見を踏まえながら、その対応等について検討を重ねているところでございます。
○小平委員　米のナラシ対策は九割補てん、こういうことで出されました。でも、結果として、ことしの収穫が終わって見えた現象は、とにかく大幅な収入減、まさしく当てが外れたんですよね。あなたたちは、今まで稲得、担経をやってきた。今度は品目横断的、ひっくるめてやろうということ。これは、ある意味では戦後農政の大転換ですよね。初年度にとって大事なことは、間違っても前年対比収入減になってはいかぬということ、これが大前提ですよ。これがいみじくも崩れたので私は指摘しているんだ。
　ともかく、聞いておるといらいらするのは、まさしく役人的な答弁なので、それは役人だから仕方ない、でも、我こそは国家なりという、そういう気概を持って取り組んでいく姿勢が見えないのは残念です。
　まず、とにかく質問だけさせていただきます。
　四点目は、米の需給調整という過去から引きずってきた大命題、これがあります。
　本年の過剰作付、消費の減退等により、政府の買い入れ三十四万トン、また十万トンの全農を含めた処理、とりあえず市場隔離するのは一点評価はしますが、問題は、十九年産の米穀年度が終わる来年の七月以降に政府米の放出は考えているのか。そうだとすれば、単に半年ばかり米を積んだとしても、実情は、遅かれ早かれ米が市場に出てくることになるわけです。
　回転備蓄は、財政負担の問題もあり、米がこれだけ市場にだぶついている現状では、さらに消費の減退まで予測されるときに、私は、政府米の備蓄のあり方、そのことも再考できないかと思うんですが、基本的に、当然いい答えはいただけないでしょうけれども、まず答えていただきたい。
○若林国務大臣　まず、米の政府の買い入れの考え方でございますが、これは、食糧法、法律に基づきまして、直接価格を支えるというような運用はしないということが法律で決められているわけでございます。その法律の定められた枠の中での運用として、その時々の米の需給が反映された価格を念頭に置きながら買い入れ措置を講じたということでございます。
　委員がおっしゃられましたように、今の食糧法によります政府の適正備蓄の水準は、基本計画におきまして百万トンというふうに定められているわけでございます。そういう中で、適正備蓄の水準まではまだ余裕があったところから、昨今の米価緊急対策として、百万トンまで積み増すことができるという意味で、三十四万トンの買い入れをする。と同時に、政府米の販売は、当面は市場に影響を与えないということを原則として、これを抑制していこうとしたものでございます。
　そのほかの対策と相まって、一応、今、米価については下げどまってきたようなことでありまして、それなりの効果を上げていると思っておりますが、しかし、市場の動向というのはなかなか的確に予測できないのが市場でございます。その意味では、今後の需給のあり方ということについて、私どもの方から思惑を呼ぶような、予見となるようなことは差し控えなければならないと思っております。
　そこで、お尋ねがありました、来年の七月以降備蓄米の販売をどう扱うかということでございます。これは、現時点では今申し上げましたような理由から確たることを申し上げられませんけれども、七月に至るまでの米の需給の状況、さらには七月以降の価格の状況といったようなことを、全体を踏まえまして、その時点で適切に判断してまいりたいと思っております。
○小平委員　幸か不幸か、六十数万トンの現況の備蓄状況でしたから、政府は三十四万トン助かったわけですよね、そちらによけるということについて。しかし、問題は、来年度は百万トン、これはいっぱいいっぱいですから、今の回転備蓄では来年どうするか。当然、市場に放出をしなければ、来年さらにまた豊作等が期待されたら、これはもう大変な状況になる。そういう中で、あなた方は今綱渡りの状況を続けている。だから、そこをしっかり安定しなければ毎年またことしのような豊作下落によって米の価格が上下して不安定な状況に相なりますので、私どもは、いわゆる回転備蓄を棚上げ備蓄、これが根底にあります。
　これについては、きょう時間がありませんので、また次の機会に譲って、大臣にも御意見等を、また質問したいと思うのでありますが、私は、この問題は、単にことしだけの、その場しのぎの対応であると思うので、まだまだ問題は残っていると指摘して、次に移ります。
　次、五点目でありますが、まず、今言われた過剰米対策を含めて、まさしく来年はどうするのか。生産調整非参加者対策、参加者メリット対策、過剰米が発生した場合の処理方法等、これはきのうきょう発生した問題ではありません。今まであいまいにしてきたツケが一挙に噴き出したと言っても過言ではないと思います。今の産地づくりに対する交付金では、麦や大豆をつくっても到底米には及ばない。まして米はどこにでも自由に売れる、だから過剰米が発生する。米の収入と同程度の手厚いメリット対策が転作についてなければ、実効性の確保は困難であると思います。
　また、生産調整は、個人はもとより、地域で達成しなければ何の意味もなさない。地域で達成できなかった場合に、経営所得安定対策などの個々の補償に対しても、個々の補てんに対しても制限を設けるのも一つの方策ではありませんか。
　米は国民の主食であって、このことは論をまたないわけであります。それに対し国が主体的に指導するのは、安定供給の面から見ても当然であり、また責任もあると思います。今その状況は、その責任を政府は放棄しているように見えてなりません。来年以降も過剰米が発生した場合の政府としての対応いかんを問いたいと思います。お答えください。
○若林国務大臣　まず、何としても、二十年度、二十年産につきましては、このような需給のバランスが崩れ、供給過剰の状態になることを防がなければなりません。その意味で、来年度の作付、来年度におきます生産調整を、都道府県別に、さらに都道府県から地域に、どういう形でおろしていくかという作業に今入っているところでございます。
　そういう作業の中で、定められた生産目標というものをしっかりと達成できますように、初年度でありましたので行政がやや腰を引いて、行政とＪＡを主体とした生産者団体との連携が十分でなかったのではないかという御指摘もあり、そのような反省も含めまして、二十年産につきましては、国、都道府県、市町村、行政が生産者団体と緊密に連携をとり、そして作付段階に応じながら情報交換をしつつ、しっかりとした生産調整目標が達成できるようにまず対策を講ずるということであると思います。
　また、委員も御指摘でございました、非実施者、生産調整に参加していないというのが特定の地域あるいはまた特定の経営、生産者の中にかなり集中的に出ているというようなこともございます。そういう生産調整の非実施者などに対します何らかのペナルティー措置と申しますか、行政推進上のいろいろな諸施策の適用について何らかの措置が必要ではないかというようなこともただいま検討中でございまして、各方面の意見を伺っているところであります。
　そして、生産調整を実施して、正直者がばかを見ることがないようにしてもらいたいという声が非常に多いわけでございます。そういう生産調整の実施者に対するメリット措置のあり方につきましても、幅広く関係者の意見を聞きながら、現在検討をしているところでございます。
　要は、需給のバランスが保てるように、二十年産につきまして、ことしのようなことがないように、しっかりとした生産者団体との連携をとって対策を進めていきたい、このように考えておるところでございます。
○小平委員　大臣、ある程度前向きな御答弁をいただいたんですが、けさほども自給率について自民党さんの方から質問がありました。
　この国の自給率が低いのは、麦、大豆が特に低いことも大きな要因ですけれども、米が一〇〇％で抑えられている。なぜ欧米は自給率が高いか。それは、主幹である、小麦や牛肉がどんと多いからですよ。国内の消費以上に生産している。それを輸出や援助に振り向けている。だから総体的に自給率が上がるわけですね。しかるに、我が国は主食の米は一〇〇で抑えられている。だから上がらないんですよ。しかも、こういう状況でもってだぶつけば米価が下落する。悪循環です。
　したがって、政府としては、そこを考慮して、言うならば国内の消費以上の米をつくっても米価が安定する、そういう体系づくりをすることが私は政治の責任であると思います。そうすれば、おのずから自給率を上げる大きな要因にもなる。そこをぜひ考えていただきたい。
　そして、最後に、今まで猫の目農政が展開された、三年ごとに、いろいろな名称が変わった。まず間違いなく、政府にしても、局長を初め皆さんにしても、今まで変わった何十回の猫の目農政の名称を覚えている方はいないでしょう。私も言えませんよ。ころころ変わった。でも、それは微調整にすぎなかった。今回は初めて、価格政策から所得政策に移行する中において、新しい方向で、抜本的な方向転換です。したがって、初年度から混乱が起きないように、しっかりと農民含めて農業界に受け入れていかれるように進んでいかなきゃならない。
　これがうまくいっていない。だからこんななったわけです。これがなければ、我々はこんな法案を出しませんよ、我が党として。それが私は特に指摘をしたい。あなたも大臣をやられて、現場で経験されたでしょう。
　それで最後に、平野さん、発議者に、私が今るる申し上げたことは、現下の農政、まさしくなっておらぬと思うんです。こんなに農民が翻弄されて、年を越せない、こんなはずではなかったというのが国内の農民の大宗です。この国は、いわゆる独特な二種兼農家を大宗とした農業形態ですね。そういう中で、非常に難しい点もある。
　私、今るる政府の問題点を指摘したんですけれども、最後に、平野さん、発議者として、我が党のよさをぜひもう一度聞かせてください。
○宮腰委員長　平野達男君。
　なお、質問時間が終わっておりますので、簡潔にお願いいたします。
○平野参議院議員　時間でございますから簡潔に答弁させていただきますが、いずれ、今回の我が方の戸別所得補償法案では、今価格が下落をしている、そういう中で、生産費の中の経営費、物財費すら賄えない農家がおられて、そういった農家が頑張っておられる、そういった農家が意欲を持って取り組んでいる、こういった実態等を踏まえて、一定の所得補償をしながら、五年後、十年後の地域の農業のあり方、農村のあり方、そういったことをしっかり考えてもらいながら、その地域に合った経営体あるいは経営組織あるいは個別農家の育成、そういったものをやっていくような基盤を設置することだというふうに考えております。
　今回の品目横断対策には、今さまざまな問題が出ておりますが、基本的には、私は、経営体の育成を急ぎ過ぎている、今農業の担い手、だれが農業をやっているのか、農村がどういう状況になっているのか、そういったことの現状認識が十分でなかったということで、一つのモデルを設定しながら、そのモデルの育成に向かって突っ走り過ぎた、それが大きな問題ではなかったかというふうに思っております。
　私どもは、きょうの答弁の中でもるる申し述べさせていただきましたけれども、現状を把握した上で、どういう形で地域農業を育成していけばいいか、地域として取り組む、集落として取り組む、そういった観点で取り組むことが一番大事じゃないかということを繰り返し申し上げさせていただきたいと思います。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄です。
　審議入りした農家への戸別所得補償法案は、米価の下落とも相まって、今大変注目されている法案です。きょうは入り口の部分しか質問できませんが、品目横断的経営安定対策とも関連し、論点は多岐にわたっておりますので、ぜひ今後も丁寧な審議をお願いしておきたいというふうに思っております。
　さて、私も二〇〇三年に、農業の食糧供給機能、多面的機能の対価として、農家に直接支払い、所得補償を実施するための法律案を民主党さんと一緒に国会に提出してまいりました。当時は少数派ですから否決されたという経過があるわけですけれども、そういう立場を考えると、今ここまで直接支払いというものがやっと来たなという感慨深いものを持っております。そういう意味で、直接所得補償の考え方には賛同いたしますし、この実現に向けて私も一生懸命取り組んでいく決意を冒頭申し上げておきたいというふうに思っております。
　もう一点、振り返ってみますと、私、二〇〇〇年の六月に当選してまいりまして、そして農業の、農家の現状がどうなっているかということを訴えながら議論してまいりましたけれども、二〇〇一年に当時の谷津農水大臣は、政府において直接支払い制度というものを、この骨格を二〇〇一年の夏ごろまでに国民の前に提示するという答弁をこの農林水産委員会でいただいて、期待していたんですが、実は二〇〇一年の四月に総理大臣がかわるという状況の中で、これからがずっと、農政が直接支払いという方向から今日の品目横断的経営安定対策に変わっていった、私はこういう流れというものがこの五年、六年であったというふうに思っています。当時も、農村地域を見たときに、やはりこのままじゃいけないんだ、何か所得補償的な政策を導入しなければもたなくなってきているんだという観点が私はそこにあったというふうに思っています。
　それで、提案者にお聞きしたいんですが、今日の政府の、品目横断的経営安定対策まで今日なっているんですけれども、当時からこういう今日までの経過を振り返って、品目横断的経営安定対策というものを提案者として今現時点でどう評価しているのか、これを率直にお聞かせ願いたいと思います。
　そして、今、小平さんの質問に対して、農村の現状を認識していないという表現をされましたけれども、私もまさにそのとおりだというふうに思うんですけれども、提案者としての考え方をお示し願いたいと思います。
○平野参議院議員　まず、農政は、農産物ということに着目しますと、かつてはやはり価格政策であったと思います。そして、価格政策から構造政策に転換をして、生産性を向上させて、価格下落があったとしてもそれに対応できるような農業体、農業者あるいは経営体を育成するという方向で転換されてきましたけれども、今、構造政策はなかなか進まない。なかなか進まないのはなぜかといいますと、やはり経営が安定しないということなんだろうと思います。
　一方で、農産物価格は下落基調にあります。世界じゅうで農産物価格が上がっているんですけれども、米を中心として日本は農産物価格が下がっている。そういう中で、しっかりとした農業者、地域としての農業の振興を図っていくためには、一定の直接支払いが必要なんだ、所得補償が必要なんだということで今日のような経過に至っているのではないかというふうに思います。
　品目横断についてはさまざまな問題がございますけれども、私どもも、直接支払いを導入したということについては評価をしております。
　なお、品目横断等のさまざまな評価については、きょう、せっかく舟山発議者も見えておりますので、ぜひ答弁をしたいと言っておりますので、ぜひ舟山発議者の御答弁を聞いていただきたいと思います。
○舟山参議院議員　今委員御指摘のとおり、私は、この背景には、まさに二〇〇一年ごろから競争原理、構造改革、これは農業だけではなくすべての政策において効率性を最優先していこう、そういった考えがずっと進んできたと思うんです。それが、農業におきましても、効率を高めていこう、構造改革を進めていこう、このような方向でこの品目横断的経営安定対策が導入されたのではないかというふうに思っております。
　私は、この法律の特徴というのは、一定規模以上の経営体に施策を集中して農業の構造改革を進めていこう、それによって競争力を高めていこうというものと理解しておりますけれども、結局、経営規模を入り口段階で限定することによって、やはりある意味選別政策という批判は免れないんじゃないかと思います。
　近藤委員からの御質問に対して今村副大臣から、それは集落営農があるからそこで救っていこうというお話がありましたけれども、その御答弁の中でも、やる気さえあれば集落営農に参加できるんだからいいではないかというようなことがありましたけれども、では、逆に集落営農に参加していない人はやる気がないのか、そんなわけではないと思います。やはり地域の事情ですとか、例えばリーダーがいない、またなかなか集まらないといった、そんなような事情で集落営農には参加できない、やる気があっても参加できないというような方はたくさんいらっしゃいます。
　そしてもう一つ、今、農村は、過疎化、高齢化、そして農業従事者の減少の中で、かつてないほどに非常に激しい構造変化に見舞われております。今、担い手を限定するような、選べるようなぜいたくな状況にはないと思います。構造改革が進む前に農業の基盤自体が崩壊してしまう、そんな危機的な状況を迎えている中で、今の品目横断的経営安定対策、これでは農村の現状を救うことはできないと思います。
　以上です。
○菅野委員　私どももそういう考えでもってこれまで議論してまいりましたし、農村の現状をしっかり認識していくこと、このことの大切さというのは私はずっと訴えてきたつもりであります。
　面積要件によって選別を行い、小規模農家を切り捨てていくことにあるということは、私どももずっと主張してまいりました。そして、仮に農業の大規模化を促すにしても、法律で選別を行って強制的に進めていくことが日本農業の実情に合致しているのか、このことが、農村地域を見たときに、私は疑問に思わざるを得ません。しかしながら、今起こっていることは、財界を中心に農業の一層の大規模化、そして株式会社による農地取得、農業参入の促進を求めている動きが一方では活発になっていると私は認識しています。
　これらについて提案者はどう考えておられるのか、お答え願いたいと思います。
○平野参議院議員　私どもも、今、先ほど舟山発議者も言いましたけれども、農村の急激な変化に直面しているという中で、その変化というのは、農業従事者の減少であり、農家の高齢化であり、その高齢農家が後継者がいない、そういう状況でございます。そういう中で、農地の流動化、そういったものは不可避です。積極的に進めていく必要があると思います。
　しかし、進めていく必要があるのですが、それは、こういう四ヘクタール以上の経営体にしなくちゃならない、特定の生産、集落営農をつくらなくちゃならないという指示のもとでやるのではなくて、繰り返しになりますけれども、それは地域集落の中で、その実態に合わせた、その変化のスピードに合わせた流動化、生産の組織化みたいなものを進めていけばいいと思っています。
　そして、一方で、大規模化の中でもう一つ問題がありますのは、大規模化、大規模化といって、現状は大規模化が進んでいない。先ほど私も答弁の中で申し上げさせていただきましたけれども、特に中規模な経営体と言われる農家の規模拡大意欲というのは、ほとんど今出ておりません。農業従事者が減少すればだれかが規模拡大するはずでありますけれども、農業従事者の減っていく割合と、最近では、農地面積の減っていく割合というのが大体平行移動しているということでありまして、農地の流動化が進んでいない。これは何かといいますと、繰り返しになりますけれども、将来の見通しが立っていない、経営の安定の見通しが立たない、経営規模を拡大するにはリスクが大き過ぎる、メリットがない、スケールメリットを追求するメリットがないんだということで、各農家が規模拡大に取り組めないという状況だろうと思います。
　この問題をきっちり整理しないと、財界が何を言おうが、農林省が何を言おうが、規模拡大、流動化、構造改革というのは進まない。その前にやるべきことは、まず所得をきっちり安定して、意欲のある農家が将来の見通しを持って取り組めるような環境づくりをすることが必要ではないかと考えているということでございます。
○菅野委員　そのとおりですが、株式会社も資本力をもって大規模化に突き進んでいこう、こういう流れというものは、私は許してはならないことだというふうに思っております。集落を崩壊させるようなそういう流れというものは絶対にあってはならないということを私どもは主張しておりますし、ここにいる人はほとんどそうだというふうに思って、次の質問に移っていきます。
　法案が所得補償の対象としている主要農産物について伺っていきます。
　私も、対象は当面、米が中心にならざるを得ないと思うんですが、一方、これは品目横断的経営安定対策ですが、地方からは、ソバ、菜種などの地域によって重要な位置を占める作物も柔軟に対応してほしいという要望が寄せられています。また、ＥＵの直接支払いでは家畜経営も対象になっているものと承知しています。これは、家畜経営については別枠で制度がつくられていますから、このこととの整合性をどうとっていくのかなという問題はあるというふうに思います。
　そこで、米、麦、大豆以外に対象を想定する農産物がありましたら、その考え方とあわせてお聞かせ願いたいと思います。
○平野参議院議員　まず、この法律につきましては、当該作物の標準的な生産費と農家の販売価格に差があるものについて、一定の考え方に基づいて所得補償をしていこうということでございまして、そういった差のある作物についてはできるだけ対象にしていきたいというふうに考えております。
　しからば、米、麦、大豆その他政令で定めるものというふうに法律では規定しておりますが、その他政令で定めるものとしてどんなものがあるか。これは、例として挙げれば、てん菜、でん粉用バレイショ、これは既に品目横断対策でも対象になっておりますが、てん菜やでん粉原料用バレイショあるいは雑穀、菜種、飼料作物等も、これはいろいろ生産費と販売価格の差を検証しなければなりませんが、対象になり得るというふうに考えております。（菅野委員「畜産については」と呼ぶ）失礼しました。
　今回の場合は農作物を基本に考えておりまして、畜産の方は、今回の法律の中では対象外ということでございます。
○菅野委員　私は、畜産については、議論するつもりはないんです。ただ、別枠で制度を設計されていることと、この直接支払いという制度がどう結びついていくのかという、この議論だけはしておかないといけないという考えを私は申し上げたくて、畜産について質問いたしました。それは、今後の大きな議論の俎上に上ってくる課題だと私は思っています。
　それから次に、法案は、国と都道府県、市町村などの行政が主体となって、主要農産物の種類ごとに生産数量の目標を定めるとしております。所得補償の対象になるのは、生産数量の目標に沿って農産物を生産する販売農家ということになっていますから、大変重要な意味を持っているというふうに思っています。
　他方、これは参議院の審議でも論点になっていたようですが、民主党がことし一月に発表した政策インデックスでは、米の強制減反を廃止し、三百万トン備蓄体制を確立するとあります。この点との整合性と、生産数量の目標を決定、配分していくプロセスについて御説明をお願いしたいと思います。
○平野参議院議員　まず、作物につきましては、需給調整が必要な、あるいは生産調整が必要なと言ってもよろしいですけれども、米と、いわゆる生産振興を図っていくべき麦、大豆等々の作物と分けて考える必要があると思っています。
　米につきましては、今やっているような需給調整のシステム、当該年度においてどれだけの米の需要があるかということを想定した上で、県ごと、市町村ごと、それで最後は農家に対しての配分面積を配分していく。今回の法律、我が方で想定しておりますのは、自主的な調整を基本としながらも、国、県、市町村がそこにかんでいくというような仕組みを考えております。
　麦、大豆といった生産振興を図るべき作物につきましては、まずは、一定の単価を提示いたしまして、この単価で農家の方々が生産に取り組んでいただけるかどうかということのまずコミュニケーションから始まると思います。その後、現状で、その地域において麦、大豆等がどれだけつくられているか。当面、三年から五年ぐらいのタームで二割から三割上げてもらえないだろうかといったような具体的な数値を設置していきながら、各農家に生産に取り組んでもらう、そういった仕組みを今想定しております。
○菅野委員　生産数量の目標を設定したということですね。これは、今後やはり大きな議論をしていかないといけないと私は思っています。減反政策が四割という状況になって、農家の生産意欲がそのことによってどんどんどんどん減退してきた、こういう流れの中で、後継者も育っていかない、こういうことが現場で起こっていることだというふうに思っています。そのことをどう克服していくのかという課題が一方でなければいけないというふうに私どもは思っているんです。
　そういう意味で、二〇〇三年に法案を提出したときには、この減反政策は撤廃するんだという一つの思い切った提案というのをして、今日まで議論してきているというふうに思っています。ここの議論というのは非常に難しいものがあるし、減反をした上で、米と見合うものをどう生産、シフトしていくのか、そのために所得補償という考え方をどうつくり上げていくのかという、この議論をしっかり行っていって、シフトしていく体制というものをつくっていくという大前提があるというふうに思うんですけれども、ややもすれば、先ほどから議論しているように、その視点でもって直接支払いをやるんじゃなくて、価格を保証するという論点に行っているということがどうしてもひっかかる部分として存在しますから、この点については答弁は要りません、ただ、今後しっかりとした議論を行っていく大きな課題だということを申し上げておきたいというふうに私は思っています。
　次に、対象農業者の範囲について質問します。
　参議院段階での審議では、販売農業者の範囲として、面積で十アール以上、または市町村が販売をしていると認める農家とお答えになっていると承知します。
　いずれにしましても、現状、耕地面積で五割、農家戸数で全体の三割しか対象とならない経営安定対策と比べ、農家の戸数や対象面積がどの程度アップすると想定していられるのか、法案提出者のお答えをお願いしたいと思います。
○平野参議院議員　まず、今の御質問にお答えする前に、先ほどの転作の推進の仕方についての考え方でございますが、基本的に、転作を進めるためには、やはりしっかりとした補てん措置をとらなければこれは進まないだろうというふうに思っています。
　その具体的な補てん措置の考え方ですが、まず、麦、大豆等を転作でやった場合には、その生産費と市場価格との差を補てんするということがまず基本ですが、それプラスで、当該作物を生産した場合の所得と米をつくったときに得られる所得というのは、やはり補てんしなくちゃならないんだろうと思います。
　今回は、私どもの発議者のいろいろな試算の中では、米をつくったときに得られる所得が確保されるような補てんをするということを具体的に提示しようと思っておりまして、試算の中でもそういう数字を出しておりまして、価格をやるというよりは所得を、要するに遜色ない所得にするんだという考え方で進めることが大事だというふうに思っています。
　その上で、今の御質問でございますけれども、その結果として対象農産物をどこまで限定するか、そういったことが今はまだはっきりと定まっておりませんから、確たる数字は申し上げられませんけれども、まず、対象になり得る作物等々を想定していきますと、私どもは、ちょっと途中はしょりますけれども、結論だけ申しますと、対象農家については全農家戸数の約六割、農地面積につきましては、果樹とかあるいは野菜等の面積を除いた面積が対象になり得るんだというような一定の想定で考えますれば、約六割ぐらいが候補になるというふうに考えておりまして、少なくとも今の品目横断対策よりはずっと対象農家、対象農地面積は拡大するのではないかというふうに考えております。
○菅野委員　次に、政府の施策についてお尋ねします。
　自民党の農業基本政策小委員会が、米政策や品目横断的経営安定対策の見直し案を取りまとめております。大臣は、この見直し案をどのように評価していらっしゃるのでしょうか。もし自民党の見直し案を受け入れる場合、政府の経営安定対策あるいは米政策が、失敗とまでは言わないまでも、不十分だったことをお認めにならざるを得ないというふうに思うんですが、お答え願いたいと思います。
○若林国務大臣　お答え申し上げます。
　自由民主党が、米政策あるいはまた品目横断的経営安定対策について、大変熱心な議論をいたしまして、また、現地にも赴いていろいろ実情を聞いた上で方向を出された、私ども、そのことを承知いたしております。
　自由民主党が、農業基本政策小委員会におきます品目横断的経営安定対策の見直しでありますとか、あるいは生産調整についての米政策の見直しについては、基本的には我々と同様の問題意識を持って検討を進められ、方向性を出されたというふうに理解をいたしておりまして、政府としては、自民党の論議も踏まえながら、現在、その具体化につきまして所要の見直しを検討しているところであります。
　今まで進めてまいりました品目横断的経営安定対策あるいは生産調整、米政策というものについて、同じ方向を向いた政策展開が図られているものと理解しております。
○菅野委員　やはり、この四月から実施して、私ども、実施に当たって、この農林水産委員会で品目横断的経営安定対策について本当に多くの議論を行って問題点を指摘してきました。今の見直し案というのはその議論に沿って見直しがなされていると言わざるを得ないというふうに私は思うんです。それくらい強引に、品目横断的経営安定対策、戦後農政の大転換だ、これをしなければ農業はだめになってしまうんだということで、ごり押しした結果として今日の状態を招いているということを申し上げておきたいというふうに私は思っております。
　本当に、農水委員会で議論したことをどう政策に反映していくのかということをしっかり行うべきだということを強く申し上げておきたいというふうに私は思っています。
　それからもう一つ。大臣は、経営安定対策の面積要件には特例措置があるから要件を見直す必要はないとおっしゃってきたと思います。今回の自民党の見直し案では、特例措置と並んで、要件を満たさなくても支援対象とする知事特認を市町村あるいは水田農業推進協議会の権限へと移譲していく方向とされています。
　現行の知事特認では適用事例が一件もなかったはずですが、特認の要件緩和でどの程度の農家が新たに支援対象になると考えているんですか。この点を答弁願いたいと思います。
○若林国務大臣　お話ございました、私は今の面積要件について変えないと申し上げましたのは、基本の面積要件を変えないということを申し上げてきているわけでございまして、今も基本の面積要件につきましてはさまざまな特例の措置がございます。一々申し上げませんけれども、それらの特例措置に加えて、最後に知事の特認という制度を今も設けているところでございます。
　しかしながら、委員が御指摘になりましたように、知事の特認の適用事例がございません。これにつきましては、県段階では生産現場や地域の実情を把握することがなかなか難しいのではないかというような意見が出ているところでございます。
　そこで、一番地域に密着しております、地域の実態を把握しております市町村が、市町村の実情に応じまして特認を申請するということが適当ではないかという声がありますことを受けまして、政府としても、そのような声を踏まえて、特認制度のあり方を今検討しているところでございます。
○菅野委員　特例措置や特認要件の緩和で対応するくらいなら、私は、メンツにこだわらず、四ヘクタール、二十ヘクタールという面積要件を見直した方がいいんじゃないでしょうかと。なぜこんなに四ヘクタール、二十ヘクタールにこだわるんだろうかなということで、今主張させていただいております。面積要件にこだわればこだわるほど小規模農家切り捨てという批判はついて回るということを御指摘しておきたいというふうに思っています。
　それで、自民党の見直し案を実行に移しますと、支援対象農家はふえる。その上に、先ほども議論があったんですが、小麦に顕著なように、生産性向上分の支援額を上乗せする、さらには産地づくり交付金の別枠で生産調整支援なども検討されているようですから、今の予算では当然足りないと思います。
　補正予算で対応するとの報道もされていますが、どの程度の追加予算が必要なのでしょうか。それから、補正予算で対応するとなると、あくまでも一過性の対応、対策なのでしょうか。このことをお答え願いたいと思います。
○若林国務大臣　今委員が御指摘になりましたようなさまざまな事項、これらを見直しを含めまして検討しているところであります。
　その検討の中から、対策の改善、拡充を図っていくには、新たなる予算措置が必要になってくるものも出てまいります。その新たな予算措置につきましては、事柄によって補正予算で対応すべきものと、事柄によっては二十年度予算で対応すべきもの、政策の中身によって異なってまいります。その意味で、この補正予算の要求とあわせまして、二十年度の予算要求も今いたしております。
　編成過程に入るわけでございますので、今私からその金額を申し上げるわけにはまいりませんけれども、財政当局との間で激しく、そしてまた精密な論議を展開しながら、我々が必要と考えています所要額はこれを確保してまいりたい、こう思っているところでございます。
○菅野委員　補正予算、二十年度予算という予算措置で対応していくんじゃなくて、私は、制度的なしっかりとした対応というものが必要なんだ、そのためにも、この品目横断的経営安定対策というものの問題点をしっかりとらえて、今後の方向性というものはこの委員会の中でしっかりとつけていく必要があるということを申し上げて、もう一つ質問を用意したんですが、次回に譲らせていただいて、終わります。
○宮腰委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成十九年十二月十二日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十二号
　　平成十九年十二月十二日
　　　午前十時開議
　第一　日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵
　　便保険会社の株式の処分の停止等に関する法
　　律案（自見庄三郎君外六名発議）
　第二　厚生年金保険の保険給付及び保険料の納
　　付の特例等に関する法律案（衆議院提出）
　第三　老人福祉法の一部を改正する法律案（衆
　　議院提出）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、元議員林田悠紀夫君逝去につき哀悼の件
　一、放送法等の一部を改正する法律案（趣旨説
　　明）
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（江田五月君）　これより会議を開きます。
　さきに院議をもって永年在職議員として表彰されました元議員林田悠紀夫君は、去る十一月十一日逝去されました。誠に痛惜哀悼の至りに堪えません。
　つきましては、この際、院議をもって同君に対し弔詞をささげることにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（江田五月君）　御異議ないと認めます。
　弔詞を朗読いたします。
　　　〔総員起立〕
　参議院は　わが国　民主政治発展のため力を尽くされ　特に院議をもって永年の功労を表彰せられ　さきに予算委員長　国際問題に関する調査会長等の要職に就かれ　また国務大臣としての重任にあたられました　元議員正三位勲一等林田悠紀夫君の長逝に対し　つつしんで哀悼の意を表し　うやうやしく弔詞をささげます
　　　　　─────・─────
○議長（江田五月君）　この際、日程に追加して、
　放送法等の一部を改正する法律案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕