Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林芳正君　ありがとうございます。
　まあこれは、ここだけがこういう形ではなくて、いろんな、三十一ある特別会計のうち、事業やったり保険やったりしているところは一杯ありますから、網羅的に、これは財務省、総務省になると思いますが、今のような観点でもチェックをしていただきたいと思います。
　ちょっと時間が今日は限られておりますので次に行きたいと思いますが、今お金の面からチェックをいたした特別会計というのがありましたが、公務部門も、さっき総理おっしゃった郵政というのは、今公社になって二十八万人いらっしゃるわけでございます。国立大学法人や独法等が外へ出ていきましたので、これがおよそ四十七万人と。国家公務員と言われている人は、今六十二万人それ以外に残っておるわけでございます。地方公務員は三百十二万人ですから、それに比べれば少ないんでございますけれども、六十二万人のうち、自衛官が二十五万人、そして国会や裁判所の職員、これが三万人ですから、いわゆる行政には三十三万人いらっしゃるということでございます。
　そして、その内訳を、今日はテレビでございますのでパネルにしていただきました。ちょっと持っていただければと思いますが。（資料提示）このうち、もうこれを、一目瞭然でございますけれども、いわゆる地方の出先に二十一・七万人の人が行っていらっしゃると、これはもうそれだけの数字でございます。そして、この二十一・七万人の内訳を今日は持ってまいりましたので。こうやって二千人以上のものを各省別といいますか、多い順に並べてみますと、国税局、労働基準局、地方整備局、地方農政局と、こういうふうになってくるわけでございますが、これを見ていただくと分かりますように、非常にこの地方支分部局というのは昔からの流れによってまだまだめり張りが利いていないということが見て取れるわけでございます。
　例えば、刑務所とか入管、税関といったところはもう毎年毎年増やせ増やせと、大変だと、こう言っているにもかかわらず、例えばこれ、これもここだけということではないんですが、地方農政局、農林統計を取っていらっしゃるところがまだ一万八千人もいらっしゃると。これ昔はもっとたくさんいらっしゃったんですが、随分減量をしてきているんですけれども、まだこれだけの方がいらっしゃると、こういうようなことでございます。ＧＤＰで農業部門は今一・四％でございますから、八千人からここになったといってももっとスピードアップして減らしていただきたいと。
　そのとき大事なことは、農水省の中で減らすから農水省のどこか別のところへ持っていくんだと、これではなかなかいけないので、省庁横断的に縦割りを越えてこの再配分をしていかなければならないのではないかということでございますし、民間ではもう、麻生大臣御存じのように、リストラ、リストラということでやっております。公務員は生首は切れないと、こう言われていますけれども、こういうのをずっと見ていると、本当にそうかなという指摘もあるわけでございまして、この点について行管の所管であられます総務大臣の御所感をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的に同感であります。今、自民党の方の行政改革本部で今いろいろやっていただいていることにまず感謝を申し上げたいところですけれども、国家公務員のうち約三分の二が地方というのは事実でありますし、また今全体といたしまして抑制をしておる最中でありますのは御存じのとおりですが、その中でもいわゆるＣＩＱ、ＣＩＱ、カスタム、税関、検疫、これインスペクションは何だっけ、入国管理、の三点につきましては非常に要望が多いところでもありますし、いろんな意味でこの点につきましてはめり張りを付けねばならぬということで、今回も増員をさせていただいておるのは御存じのとおりであります。
　基本的には、今ＩＴ等々が非常に技術も発達しましたおかげで行政手続がすべてオンライン化でできるという法律も昨年二月委員会を通っております、役所を、済みません、国会を通っておりますので、こういったようなことについて、さらにそこで余せる人間も出てくるはずでありますから、そういった意味からいきますと、余った人間をいろんな形でほかのところに、必要とされているところに回す、枠はそこに空いてくると思っておりますので、今お説のとおり、役所の中で、その省庁だけでどうすると、その局だけでどうするということではなくて、全体で回していくという配慮をすべきだという御意見だと思いますが、その方向で今後ともやってまいります。
○林芳正君　ありがとうございます。
　正に総務省がそれをリーダーシップを取ってやっていただくということと、それから、実は、この国、先ほど数字をざっと申し上げましたが、国だけではなくてここの地方支分部局はやっぱり地方そのものとダブっているんではないかと。今、北海道の特区を検討を始められたということでありますが、例えば昔の北海道開発庁、今の何とか局と北海道庁の仕事はダブっているんではないかというのがこの見直しに連結をしてくるということでございます。
　社会保険庁が今、大変問題になっておりますけれども、これ定員が増えております。それはどうしてかというと、徴収事務を国へ移管したものですから、地方分権の一環で、三百人程度これ増員になっております。地方はその分減ったかと聞いたら、今度介護保険が入りましたのでそれは増えてしまいましたと、こういうことでありましたが、この三百人増えた結果、徴収率は上がったというならいいんですが、私も含めて未納があるわけでございますけれども、この徴収率は落ちているわけですね。
　やっぱり地方の顔見知りの人や町内会の人に頼んで近所のおばちゃんが来るから払っていたという人が、国家公務員の何とかさん来ました、ちょっと居留守かな、こういうようなことに実態はなっているんではないかというふうに思うわけでございまして、先ほど総務大臣おっしゃったように、ＩＴの活用、いろんなことやったり、こういうことを考えながら、国民から見たら一か所で済むようにという、ワンストップの考え方をやっていきますと、やはりお金を払うところはもう税務署で終わりだと、年金保険料も厚生保険料も全部税務署で払えるようになったらいいなと、これみんなの素直な実感ではないかと思いますが、この徴収の一元化につきまして、厚生労働大臣の見解をお願いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　徴収の一元化につきましては、現在の社会保険、雇用保険、労災といった厚生労働省の中の徴収の一元化は今進めているわけでございます。去年の、平成十五年の十月以降スタートをさせまして、そして現在その途上にございます。全部まだでき上がっておりませんが、この内部におきます四者、年金、医療、雇用、そして労災と、この四つの一元化につきましては、早急にこれをひとつ一元化をして徴収事務を簡略化し、そして人件費の方にもそれを生かしていくということにしなければいけないというので、進めております。
　今、お話がございましたように、厚生労働省の中での一元化だけではなくて、他の機関との一元化を進めてはどうかという御意見がございまして、これは大きな議論でございますので、大きな立場からの御議論がこれは必要だというふうに思っております。
　ただ、年金や医療は集めるだけではなくてサービスも付いて回るものですから、今度は年金をお渡しをするとかサービスを行うとかということが付いている。そこを、集めるだけの国税なら国税と一緒でうまくやっていけるかどうかという、そうした問題がございますので、それらのことも整理をしていただきながらここは進めていかないと。まず、何はともあれ内部における一元化というのを早急に進めなければいけないというので、現在やらせていただいておるところでございます。
○林芳正君　大きなところでということでございましたが、正にこういうところや経済財政諮問会議、政府におかれては、そういうところでも、そういう省庁をまたがった議論を是非していただきたいと思います。アメリカでは社会保障税というふうに税にしまして、内国歳入庁、これは日本の国税庁に当たるところでございますが、ここがもう全部一括して徴収をしているという国もあるようでございますので、是非その方向で検討をしていただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、地方の行革もやっていただかなければならない。ただ、今、三位一体が言わば急にがくんときたものですから、百メートル走だと思って走っていて一位になりそうでよく行革していたところも、急に二百メートル走だと、ゴールがあの辺になったらもうこんな全速力で走っていたのにという、そういう声も聞こえてくるわけでございますが、しかし、百メートル走でやるということを決めた上でやっぱり速く走ってもらわなければ、これ、なかなか国、地方に通じた行革にならないという観点で、一つ私が申し上げたいのは民間と比較した場合の給料ということでございます。
　例えば、私は下関でございますが、この辺で駐車場を借りるような料金で下関では十分ワンルームのアパートを借りられる、そういう実態があるわけでございまして、これが東京で働いていらっしゃる国や地方の公務員と、地方で働いていらっしゃる国や地方の公務員の格差にきちっと反映されているか、これはクエスチョンマークが付くわけでございます。
　やはり、今こういう厳しい時期ですから、身をもって自分から範を垂れるという姿勢も必要だと思いますが、経済財政諮問会議で議論されておられるというふうにお伺いしておりますが、総理の御見解をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　先日、先週の金曜日でしたか、経済財政諮問会議でも麻生総務大臣からそういう話が出まして、人勧、人事院のいわゆる公務員給与、全国一律だけれども、実際、東京と地方では随分生活費の点において格差というか違いがあると。今言ったマンションを一つ取っても、東京の値段と地方の値段では随分違うと思います。そういう観点から、この公務員の全国一律給与という点についてももっと柔軟に対応できる方法ないものかなという議論をいたしました。
　そういう点を含めて、今後、いわゆる補助金削減、税源移譲、交付税改革、三位一体の改革の中でも、地方の自由度、拡大していこう、裁量権を増していこうという中にも、公務員の給与という点についても、県知事なりあるいは地方公共団体の長にある程度、東京とは違う、全国とは、一律とは違う、その地方に合った給与体系というものを考えていいんじゃないか、そういう点を含めて今後検討しようという話になっております。詳しくは麻生総務大臣にお譲りしたいと思います。
○林芳正君　ちょっと時間の関係で麻生大臣、御質問がもしかしたらできないかもしれませんが、今日、人事院の総裁にもいらっしゃっていただいております。
　今のやっぱり格差を、総理がおっしゃるように、是正していくためのいろんなことをしなければいけませんが、その本当にささやかな第一歩として、国家公務員給与の調整手当というのがございまして、例えば東京から鹿児島へ転勤して、また東京へ戻ってくると物価が違うから調整をしよう、これの一番大きな率が一二％しかないんですね。ですから、一〇〇と一一二しか差が付かない。この国家公務員の給与に地方は今準拠をすると。ラスパイレス指数一〇〇だと、こういうふうになっておりますから、なかなかこの一二以上差が付かないところに、地方公務員、なかなか差が付かないと、こういうところがありますので、これはもう御指摘だけにさせていただいて、こういうところをまず見直していかなければならないんではないかということを、その指摘についてどう思うかということを人事院総裁、一言で結構でございますから、お答えいただきたいと思います。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　お答えいたします。
　人事院といたしましても、公務員給与の地域差というのが民間給与の地域差に比べて小さ過ぎるではないかと、そういう御指摘はよく認識している次第でございます。
　問題は、やはりいろいろな方法があるんだろうと思います、今御指摘のあった調整手当もそうですけれども。だから、そういう方法をどういうふうに組み合わせていったら最も効果的なのかということを今鋭意人事院の中で検討しているところでございます。いずれ詳しい具体案について御報告できるというふうに思います。
○林芳正君　時間が参りましたので、尾辻先生にお譲りしたいと思いますが、今の国家公務員の人事院のあれを踏まえて、今度は総務大臣の方でも是非お願いしたいということを申し上げて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（鴻池祥肇君）　関連質疑を許します。尾辻秀久君。
○尾辻秀久君　今日は元々時間が少ないんでありますけれども、先ほど委員長が二分超過された分を私どものところで調整せいということでありますので、ますます短くなりました。
　二点に絞って急いで質問をいたします。一点は、私がずっと追及をしてまいりましたドミニカ移民問題についてであります。
　そのドミニカとハイチで去る五月二十三日から二十四日にかけて集中豪雨があり、両国合わせて死者九百八十一人、行方不明者三百五十二人、避難者約四万人という大惨事になってしまいました。被災者の皆様には心からのお見舞いを申し上げます。
　その緊急援助が一千万円というのは、これは余りにも少ないと思いますが、阿部副大臣、どうでしょう。
○副大臣（阿部正俊君）　ドミニカの水害のことでございますが、ハイチとの国境付近で先生御指摘のようにかなり大きな洪水が起きたということでございますが、取りあえず緊急援助物資ということで、一千万円相当の物資を十七日に現地にお届けした次第でございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、被害の状況その他からしまして、決してまだ十分だというふうには申せないかなと思っておりますので、これから先よく検討してまいりたいと、できれば何らかの対応をしたいと、こんなふうに考えております。
○尾辻秀久君　どこだとは言いませんけれども、偏ったところだけの大盤振る舞いはよくありませんから、ちゃんとしっかりやっていただきたいと思います。
　移住問題に戻ります。
　まず、総理に申し上げます。
　総理は、先日の予算委員会で、率直に政府の非を認めていただいて、謝罪をしていただきました。このことはドミニカでも大きく報道されまして、移住者の皆さんは大変に感激をされ、涙を流されました。北朝鮮訪問のことも、いろいろな人がそれぞれの立場で発言していますけれども、私は、総理の行動を評価をいたします。どうぞ今後とも、問題解決に正面から取り組まれるその姿勢を崩すことなく頑張っていただきたいと思います。
　そこで、問題は外務省であります。
　総理の答弁は無視されたまんまであります。今日は、この決算委員会も総括の質疑でありますから、ドミニカの問題も一度整理するためにパネルを用意してきました。（資料提示）
　ここに書いておりますけれども、移住者の皆さんを外務省は三回だますのであります。
　最初はカリブの楽園と偽ります。そして、その最初のうそがついに行き詰まって集団帰国という事態になるのが昭和三十六年でございます。このときに、ドミニカに残る人にはもっと大きな土地を上げましょう、融資もしましょうと、またできもしない約束をするわけであります。このときの融資が問題のドル建て融資であります。このことは総理も是非一遍聞いておいてください。
　ドルに換算して返済せよと、こう言います。一ドル一ペソのときに借りた人がいます。今、一ドル五十ペソなんです。ドルに換算して返せと言われると、一ペソ借りた人に五十ペソ返せと、こういうことを言うわけであります。すなわち、日本円で分かりやすく言うと、十万貸しておいて五百万返せというわけでありますから、こんなもの返せるはずがないんです。
　で、そのまんま放置すると焦げ付きになって格好付かなくなるから、さあどうするかというと、しばらくすると元金に延滞利息まで加えて一遍そっくりそのまんま貸し付けるんです。そして、それを返してもらう。はい、返済は一遍終わりましたと、こんな勘定をしているんであります。ぐるぐるぐるぐるこれが回って、四百五十ドル借りた人が、今一万五千ドルの借金になっていますよ。そんなケースがあるんです。もうやみ金顔負けであります。自殺者まで出てます。外務省、これはどうしますか。答えてください。
○政府参考人（鹿取克章君）　ＪＩＣＡの融資の問題は重要な問題として認識しております。ＪＩＣＡとも相談した上で、具体的に検討していく所存でございます。
○尾辻秀久君　短く答えてくれと言ったら、本当に短く答えました。
　もう、要はやるかやらぬかですから、今検討すると言ったんだから、ちゃんとやってください。
　さあ、そこで三回目のうそは平成十年でありまして、昔の罪滅ぼしをいたしましょうといって、ここに書いておきましたけれども、また変なことをしているんであります。
　全部で九つの問題をここに並べました。ごらんいただきたいと思います。もう言いたいことは山ほどありますけれども、今日は先ほど来言っているように、時間がありませんから、一から四までにします。
　一については、ドミニカ側の外交官、後に駐日大使も務められたデスベラデル大使が、日本外交政策の悔やまれる過ちであり、国家間外交術を知る者にとって理解し難いことである、ここまで言っておるわけであります。
　なぜ、そんなことになったんですかと、私が一遍質問しましたら、外務省はトルヒーリョ元帥が暗殺されたからだと、こう答えたんです。よく聞いてください。移民が行われたのは、移住が行われたのは、ここにも書いてありますが、昭和三十一年から三十四年なんです。元帥が暗殺されたのは昭和三十六年ですよ。移民が終わった二年後なんです。こんなことが何の理由になりますか。しかし、荒唐無稽な答弁繰り返して訂正もしない外務省の体質というのは、今も昔も一つも変わっていないと言いたいのであります。今日は時間がありませんから、質問にはしません。次、行きます。
　二番目です。ここに持ってきました。これが戦前の移民、アマゾン移住に際して作った報告書です。事前調査の報告書であります。それに対して、ドミニカ移民の事前の調査はこれですよ。十五ページしかないんです。このことを言うと、外務省は何て言うかというと、いやいや近藤、中田両技官の報告書もある、こう言うんですが、それ足したって七十一ページですよ。こっちは四百七十八ページあるんですから、そもそも比べ物にならない。
　しかも、この調査をした中田技官は、後に雑誌のインタビューで、当時私が政府の役人という立場でネイバを調査に行きましたが、本当を申しますと、私が調査に出る二か月前に既に入植が決まっておりましたので、そんな先入観で調査をいたしましたので、その当時のことを聞かれましても調査を十分にやったと私も言えません。大変気の毒なことであって、謝っても申し訳ありませんとまで言っているんですよ。調査をした本人が謝っているのに、それで私がずさんだったと言うと、外務省というのは面白いところです、ずさんではなかった、不十分であったと言うんです。ずさんと不十分がどこが違うのか聞いてみたいですが、今日はもう聞きません。
　三番目のことは、これはちょっと誤解があるといけないと思ったので申し上げておきます。
　入植地はほとんど国境地帯だったんです。それで苦労されるんですが、ここに「殺人、レイプ」と書いてあるのは、そのころドミニカは囚人を国境に送って開拓させていたんです。だから殺人事件が起こり、レイプ事件が起こり、日本人が被害に遭っているんですよ。本当は調査したかと聞きたいけれども、どうせ調査もしていないんだから聞きもしませんが、これだけでも悲惨な話でしょう。
　そして四番目です。もうこの四番目が移民悲劇の核心の話であります。
　今日は写真持ってきました。一枚目、これがドベルヘというところであります。片面なんで両方見せてあげてください。済みません。（資料提示）よくお分かりにならないかもしれませんけれども、ずうっと塩なんですよ。ところどころに草があります。その草も葉っぱかじると思わず吐き出すほどに塩っ辛いんです。塩の砂漠でどうして農業ができるんですか。しかも、外務省はこのことを知っているんですよ。昭和三十二年八月十二日に吉田大使が藤山大臣にあてた報告には、例えばドベルヘの土地に塩分があるとの点を強調せられることは移住者の不安を抱かしめるおそれあり。この辺、移住者に対して本省担当官において要領よく御説明相なるよう特にお願いすると、こんな報告を上げているんですよ。要領よく説明せよというのはだませということですか。
　次に、こっちがネイバです。（資料提示）見ていただければお分かりのとおりに、石の山ですよ。私、初めてここへ行ったときに、本当に私みたいな人間でも涙が止まりませんでしたよ。入植者の皆さんは、この石を片付ければ下から石が出てくると思って来る日も来る日も石集めたんです。そして、（「土が出る」と呼ぶ者あり）土が、ごめんなさい、興奮して申し訳ないです、土が出てくると思って石を片付けたんです。来る日も来る日もこんなに石積んだんですよ。その積んだ石が、山がずうっと続いていましたよ。しかし、どこまで掘っても土は出てこなかったんです。石だったんです。
　そして、絶望して、ある人は、隣がハイチですから、ハイチに密入国すれば日本に連れて帰ってもらえるだろう、強制送還してもらえるんだろうと思って密入国した人がいるんです。この人は遺体になって帰ってきたんです。ある人は、せめて自分が死んだら女房、子供は日本に連れて帰ってもらえるだろうと思って、自ら命を絶ったんですよ。
　それでも、それでも外務省は、まだあなた方に責任はないんだ、そう言い張るのか。もう一度答えてください。
○国務大臣（川口順子君）　ドミニカの移住の問題でございますけれども、政府といたしましては、ドミニカの移住に際しましては、移住環境を整えるために当時できる限りの措置を取った次第でございますけれども、現地の予期せぬ政治経済状況の悪化、政権崩壊等によりまして、結果として移住者の方々が大変苦労をされたというふうに認識をいたしております。
○尾辻秀久君　委員長。委員長。
○委員長（鴻池祥肇君）　尾辻君。
○国務大臣（川口順子君）　昭和三十六年に閣議決定を行いまして……
○尾辻秀久君　いいです、もう引っ込んでください。あなたのそんな答えはもう……
○国務大臣（川口順子君）　移住者の希望に対して……
○委員長（鴻池祥肇君）　川口大臣、質問者の質問を優先してください。尾辻君。
○尾辻秀久君　委員長が私を指名したんですから、もう帰ってください。
○尾辻秀久君　もうそんな答弁は繰り返し聞きました。その後も知っていますよ。最後、何と答えるか。道義的には責任があるかもしれません、そう言うのです。道義的にしか責任がないというのは、法的に責任がないと逃げているだけの話でしょう。ほかの責任はないと逃げているだけでしょう。
　さっきの石の山をもう一回思い出してくださいよ。これもまた皆さん聞いてください。外務省の役人で現地に行って、あの石が三年後には肥料になると言った人が本当にいるんですからね。そんなばかな話は置いておいて、この石は昔から今までずっと石なんですよ。状況の変化なんか何の関係もないですよ。政変があろうとなかろうと石は石なんです。ここに連れていったんですよ。何が状況の変化で結果としてですか。そんな答弁はもうやめてもらいたいと思います。
　先ほど来言っていますけれども、後の質問がありますので、本当に残念ですが、この問題は今日はここまでにしておきます。
　移住の問題聞きましたので、言わば番外ですけれども、一点だけ尋ねておきます。
　参議院議員選挙も近づいてきました。前回選挙における海外居住者の有権者数と投票者数、投票率を答えてください。
○政府参考人（鹿取克章君）　前回の選挙は平成十五年十一月九日の衆議院選挙でございますが、推定有権者数は六十五万五千二百三十一名、登録者数は七万三千七百四十名、在外投票数は一万一千七百四十九、在外登録者数に対する投票率は一五・九三％でございます。
○尾辻秀久君　投票率一五・九三、約一六％。余りにも低い数字であります。何か改善策考えますか。
○政府参考人（鹿取克章君）　政府といたしましては、重要な問題でございますので、今後とも投票率、投票者数の向上に向け努力してまいります。次回選挙から、従来、在外投票に当たっては在外公館投票、郵便投票、これが原則として自由にできるようにしておりますが、引き続き努力してまいります。
○尾辻秀久君　まあ、やるのかやらぬのか分かったような分からぬような答弁していますけれども、これもきっちりとやってください。
　次に、大きく二点目として、政府開発援助、ＯＤＡについてただします。
　私たち参議院は、調査団を出して徹底して調査をすることにいたしました。このＯＤＡは、納税者の目で見ると問題が多過ぎるからであります。
　私も、資料を集めてみようと思ったら、この下に持ってきているんですが、袋一杯あっという間に集まってしまいました。残りがせいぜい八分か九分で終えなきゃなりませんから、そのうちの五、六分使って問題を列挙してみたいと思います。
　まず、外務省に尋ねます。
　先ほどの委員長の質問の続きみたいな話でありますけれども、中国がそれでは他国に援助しているか、債務の免除をしているか。もう数字はいいですから、しているかしていないか、答え教えてください。
○政府参考人（古田肇君）　御答弁申し上げます。
　中国は、一九五〇年代から他の国に対して援助を行っておりますし、また、最近では幾つかの国に対して債務の減免を発表いたしております。
○尾辻秀久君　他国に対して援助していたり借金棒引きにする国に何で援助をしなきゃいけないのか、私には分かりません。
　この例に見られるように、ＯＤＡの中には無駄、無意味なものが見られます。これ、一点指摘しておきます。
　次に、住民に怒りを買うケースが多いことであります。
　インドネシア・コトパンジャン・ダム建設について日本政府は住民に訴えられております。原告団の中には象もトラも入っていると聞きますけれども、原告団の数を教えてください。
○政府参考人（古田肇君）　御答弁申し上げます。
　コトパンジャン・ダムの原告数でございますが、第一次訴訟におきましては三千八百六十一名、第二次訴訟におきましては四千五百三十六名、合わせて八千三百九十七名でございます。
　今、先生から御指摘のございました住民以外の点につきましては、スマトラの象、スマトラのトラ、マレーのバクを含む自然生態系も原告ということで登録されております。
○尾辻秀久君　本当に象やトラが原告団に入っておるわけでありますが、まあこれは置いておいて、それにしても八千人以上の人に訴えられるようなことを税金を使ってやっていてもしゃあないでしょうと私は思います。この問題があります。
　それから、三番目の問題であります。
　相手国の政府高官や、とりわけ独裁者の懐を肥やすだけというケースもかなりあります。象徴的なインドネシアのスハルト大統領、フィリピンのマルコス大統領、この時代の援助額を教えてください。
○政府参考人（古田肇君）　御答弁申し上げます。
　マルコス政権の時代でございますが、一九六五年の十一月から一九八六年の二月までということで、支出純額ベースで申し上げますと二十二億二千九百五十四万ドルでございます。また、スハルト政権でございますが、一九六八年の三月から一九九八年の五月まででございまして、これもまた支出純額ベースで申し上げますと百四十八億七千百二十三万ドルでございます。
○尾辻秀久君　いずれにしても大変な額であります。一言で言うと、巨額の援助が行われる。そうした中で、イメルダ夫人の靴三千足がＯＤＡの援助で買われたなんて言えば、これは笑い話で済みますけれども、イメルダ夫人の要請で三十七億円掛けて造られた訓練所で修了者ゼロというのでは、これはもうもはや笑い話で済みません。こういうことがあるということも指摘をしておきます。
　それから、四番目の問題であります。日本のＯＤＡが東南アジアの山をはげ山にしておるのではないかという問題であります。
　タイのサムットプランカン排水処理施設は、これは環境ＯＤＡでなされたものであります。すなわち、環境を守るための援助でありますが、何とこれが環境破壊を招いたといって大騒ぎになっておる。もはやブラックユーモアにもならない、こう思うわけであります。ＯＤＡと環境については私どももきっちり一遍検証してみる必要があると思います。
　時間がありませんので、早口であと一点だけ言います。
　単に日本の企業のもうけにつながっているだけというケースもあります。援助が来た、企業が来たと、こう言われるようなことでは駄目だと思います。
　残りの時間で、まだまだ問題点はあるのでありますが、問題点の列挙は以上にしまして、これらの問題について外務省がしっかり説明責任を果たせるか、うみは出せるかということになりますので、この点についての指摘をしておきたいと思います。
　先ほどの決算委員会で私は指摘をいたしました。セネガルの職業訓練施設で、建設のために金渡したらそっくりそのまま持ち逃げされて、それはどこに行ったか分からない、こんなケースすらあるんです。外務省は三年間全くほおかぶりしていますよ。三年たって会計検査院の検査でばれた。この前、どう責任を取るんですかと聞いたら、手続にミスはないから責任は取りません。いまだにだれ一人責任を取っていないのであります。これはもう、私どもの常識というか感覚とはまるっきり違っている。外務省の感覚というのはおかしいと思いますよ。八百万以上、九百万近いお金が持ち逃げされたら、もう私なんか地獄の底まででも追い掛けていって取り返してこようと思うけれども、外務省は全くもうだれ一人責任取らずに、しようがないんです、この外務省の姿勢というのはどうにもならない。このことは指摘をしておきたいと思います。
　それから、これはまあどうしようかなと思ったんですが、ここまで言ったので言わせてもらいます。
　私自身もできるだけの調査をしたいと思って、先日の連休使って、一番勝手知ったところがいいだろうと思ってドミニカに調査に行ったんです。一か月近く前から、その日は私はドミニカに行きます、ついてはこの大使館の職員の話も聞きたいんですと言ってあったんです。ドミニカに着いたら何と言われたと思いますか。私のいる二日間だけ休暇なんだそうであります。理由を聞いたら、このところ疲れぎみであったからと。そんな話が世の中通用すると思いますか。これを平気でやるのが外務省ですよ。もう一人、草の根無償の関係者で、急に連絡が取れなくなった人物もいます。
　今後、本院の調査に対して誠意を持って臨んでもらいたいと外務省に最後に注文付けますが、答えだけはしてください。
○国務大臣（川口順子君）　外務省といたしまして、ＯＤＡにつきましては、透明性、効率性、そして国民参加、この三つをキーワードに改革を進めてきております。引き続きその三つのキーワードを現実的に実施に移していくということが大事でございますので、引き続き努力をその意味でするように私からも十分に指示をいたします。
○尾辻秀久君　納得しませんが、質問は終わります。
○佐藤泰介君　民主党の佐藤泰介でございます。
　総理、御苦労さんでございます。よろしくお願いしたいと思います。
　本日、十四年度決算締めくくり総括質疑を迎えたわけですが、三十五年ぶりに提出された国会の会期内で決算審議を終えた十三年度決算を上回る日程で十四年度決算の審査最終日を迎えることができたことは、私も決算委員に籍を置かしていただいたものとして、決算委員の参議院での取組が、さらに加えて、先ほど委員長から質問がありましたように、大きな成果を上げてきているというふうに思っております。委員長以下、関係各位に敬意を表しながら質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず第一の質問でございますけれども、本委員会の法案とはちょっと違いますが、年金法案についてちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。
　それは、土曜日、日曜日、やっぱり地元へ帰りますとこの年金の法案がほとんど多くの方にいろんな質問をされるという、そういう状況に今ある。多くの議員が地元に帰ればそういう状況では今ないかというふうに私は思っております。そうした中で、今日こういう機会を与えていただいたことになりましたので、是非このことを総理に聞いてきてほしいというような地元の方々の御要望もございましたんで、ちょっと決算委員会とは趣旨が異なるかも分かりませんけれども、御容赦をいただいてお答えをいただければというふうに思います。
　この国会ももうあと残すところ、今日を含めて十七日間となりました。当初、今国会、年金国会と銘打って、マスコミ等でも年金改正法案あるいは民主党案なども取り上げられ、様々な議論が進められてまいりました。しかし、衆議院での審議の内容は、衆議院での年金改革法の可決直後に実施された、多くの新聞で調査をされましたけれども、その中でも七〇％の方が今国会では成立させるべきではないと、こんなふうに答えてみえる世論調査もございました。私もそんな声を多くの方々から聞いております。
　五月十一日の衆議院での可決後、十三日に森、谷畑両厚生副大臣、十四日には衛藤衆議院厚生労働委員長、十七日に小泉総理、二十七日に坂口厚生労働大臣などが、国民年金の未加入や未納に関する発言が続きました。
　ここへ来て参議院での、先ほど日程的なことを申し上げましたが、年金関連法案の審議が大詰めを迎えたとして、本日、たしか地方公聴会が開かれていると聞いておりますし、与党は六月三日に参議院厚生労働委員会で採決、六月四日には本会議で採決する予定との、そんな報道さえもちらほら聞こえてくる状況になりました。
　こうした状況の中で、総理は、これまでの審議で、国民の七割の方々が今国会で年金改正法案は成立させるべきではないと答えているそうした国民の世論に対して、国会において十分な審議がされてきたとお考えになっているのかどうか、また、こうした人々について今どんなお答えをされるのか、どんな所見をお持ちなのか、その辺り併せてお答えが願えれば有り難いと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　年金の制度は、今までも国会の審議で指摘されたとおり、かなり複雑ですね。それぞれの就業形態も違う、給与も違う、そういう違いに対応しながら今まで制度が作られてきた。ですから、説明する際には、一つのモデルとしてある対象を中心にして話さないと理解されにくい面があると思います。
　その説明した対象とされた一つのモデル的な形のものが、この時点では、この就業時、この年齢では違うじゃないかと言われればそれまでです。しかし、今までも、説明したときには一つのモデルを例にして、全体平均の保険料はこのぐらいですよと、給付はこのぐらいですよと、年齢はこのぐらいですよというモデルを例に出さないと、それ一々、国民年金はこうです、厚生年金はこうです、共済年金はこうですと、そしたらもう国民だってますます分からなくなってくるという点からいえば、私はある一つの例を参考に説明するのも一つの方法かなと思っております。
　まあしかし、それだけ年金制度は複雑だと。まして、就業形態が変わってくると、あるいは職業が変わってくる、転職すると入る制度も違ってくると。これもまた一々、人によって違うわけですから、これもまた複雑なことは事実ですが、考えてみれば、それだけ日本の年金制度というのはそれぞれの就業形態に対して、職業に対してきめ細かな対応をしているということも事実なんですね。
　今後、そういう審議を踏まえましてかなり問題点が浮き彫りになってきましたから、与野党が協議して、国民年金と厚生年金と共済年金が別々の制度でいいんだろうか、いや、これを一つの制度、一元化にしたらどうかという議論が出てきたと思うんであります。自由民主党、公明党、民主党が合意されて、年金一元化を含めて社会保障全体の在り方を今後議論し、より良いものを作っていこうという形で合意が見られたことは私は一歩前進だと見ております。
　年金というのはもう何十年先のことでありますから、そういう制度の改正がなされたとしても、年金は、制度は続いていくわけです。保険料負担、給付、この在り方は、今後とも、どういう制度であってもこの論議を避けて通ることはできません。
　でありますので、政府としては、今までの議論を踏まえて、今出している政府案を一日も早く成立させていただいた後、今までの議論を踏まえて総合的な年金制度の在り方について、政権交代が、替わったらまた制度が変わるということではなくて、与党も野党も、こういうことがいいんじゃないかと、持続可能な、高齢者が増えて保険料を負担する若い人が減ってきてもこの公的年金制度は維持されるというような案を考えていくべきときに来ているのではないかと思っております。
　民主党も対案を出されました。対案にも賛否両論あると思います。そういう点も含めて私は、今後できるであろう協議会の中で議論していく必要があるのではないかと思っております。
○佐藤泰介君　大変御丁寧に御説明をありがとうございます。
　私がお聞きしたのは、衆議院段階で通過をしたときに、七〇％というとかなりの人だというふうに私は思うんですけれども、そういう方々が反対をされたその理由といいますか、一言では言えないのかもしれませんけれども、総理としてはそこまで考えられて政府案を提出をされて、そして衆議院で審議をして、様々な角度から審議をされたその法案が成立するやしない直後に七〇％の人々がちょっとこれはという声を出された。あわせて、そういう状況にある今の参議院において、もう先ほど私が申し上げたような日程の中でこの法案が進められていくのかどうか、これは総理が直接答えられることではないと思いますけれども、前段の部分についてはもう少し補足をしていただけませんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　世論調査によりますと七〇％が今の政府案を支持していないというお話ですが、やはり問題点があるなと、より良い制度を作っていただきたいという声と私は受け止めております。この政府案が廃案になりますと現行制度は続くわけですから。また、今の政府案よりいいかというと、そうじゃないと思いますね。やっぱり現行制度が続くよりも政府案の方がはるかにいいだろうと。そういう中にあって、今の政府案についてもまだ問題があるから与野党協議をしていこうということであります。
　私、その点は、この国民の声を真摯に受け止めてより良い案というものを与野党は胸襟を開いて議論していく必要があるのではないかと思っております。
○佐藤泰介君　いや、率直に今、政府案にも問題があるということは言われたと思いますが、この年金の問題についてはかなり前からいろんな議論を進めてきた課題でございます。そうした中で抜本改革ということをお互いの党が言ってきたと思いますし、一元化の必要も既に議論されてきたと思います。
　しかし、今回あわせて、衆議院で出された法案、衆議院で通過をした法案が本当に抜本改革になっていたのかどうかという点に国民の皆さんもそういう考え方を持たれたんだろうと思いますし、また、先ほどモデルの問題を言われましたが、モデルの問題も、衆議院での答弁と参議院での答弁が食い違ったと言うと、また、ではないと言われるかもしれませんけれども、変わったことは事実だと私は思います。給付が五〇、それが下がっていく、掛金も名目賃金によって変わっていく、こうしたものが衆議院が通過した後に参議院に報告をされたというような問題。
　私は、それ以上に大きかった問題は、やはり国会議員の未加入とか未納への対応への不透明さが私は挙げられるんではないかと、このように思っております。こうした国会議員の未加入・未納問題への対応への不透明さがこの問題をきっかけに年金制度への対応、理解が、正に国民の皆さんが複雑でいろんな分かりにくいのを理解し始められて、矛盾や問題点についての国民的な議論が私は深まってきたんではないかと。逆に、いい深まり方ではないと思いますが、逆な形で国民の皆さん方が理解をして、そういう年金制度の問題点に気付かれ始めたんではないかと。
　そうしますと、こうした未加入や未納問題をこのまま置き去りにして、様々な形が私はあろうと思いますが、このまま置き去りにして採決を急いでいけば、政治家と年金制度そのものへの不信が私は深まるだけではないかと。前よりよりいい制度だと総理は今言われましたけれども、大変な政治家あるいは年金制度そのものへの不信が深まっていくんではないかと。もう少し国民は分かりやすい制度を求めているんでしょうし、やはり一日も早い一元化を求めているんだろうというふうに思います。これは三党合意の中で進めていくと言われましたけれども、その進む道筋も私は一向に明らかになっていないというふうに思っております。
　総理はこのことを十分に認識をされておみえなのかどうか、一元化への道筋の問題も含めてお答えを願えれば有り難いと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、与野党協議会ができたからこそ、一元化を含めた社会保障全体の見直しをしていこうという、そういう機運になってきて、野党の皆さんも与野党協力して一元化を含めた議論をしていこうということになったんですから、これは一歩前進だと思います。
　これを生きたものにしていくために、やはり積極的に、じゃ、どういう協議会を作ろうかというのを、できるだけ早く作られた方がいいと思いますね。そして、この現在審議されている法案につきましても一日も早く成立させていただいて、与野党協議が行われる間にも年金を給付される人、年金の保険料を負担する人はいるわけですから、そういう点についてはきちんと手当てをしなきゃならない。
　私は、年金一元化が望ましいということの議論は、そう言っている民主党の皆さんも入っていただいてこそ、より建設的な議論ができると思うんですよ。一元化という考え方についてもそれぞれあるんです。一元化の考え、一様じゃありません。例えて言えば、国民年金と厚生年金と共済年金、全部一つにしちゃうのかという議論と、現在既に基礎年金の部分においては一元化されているじゃないかと、これからの一元化というのは厚生年金と共済年金を一つにする案だと、そして国民年金の一元化というのは更にもう一歩その後の案だという議論もあるわけです。それは与野党合意に基づいて、あの合意を作った方々がちゃんとその協議会の場で議論をしてもらえばいいと思うんです。
　この一元化ということは、皆さん、国民の多くの皆さんはどういうものかということについてもまだはっきり分かっていない。これ、よく議論すべきところがありますよ。本当に所得に応じて負担するという場合に、納税者番号を導入することに対して多くの国民は賛成してくれるかどうかという点もあります。あるいは、国民年金は、事業、自営業者の方もおられます。そういう場合に、この一元化した場合に、今、厚生年金の事業主負担の分、本人負担の分、これどうするのか、倍になっちゃうのかどうかという、そういう不安もあります。
　だから、一元化の議論でも様々な議論があるんですから、年金の議論というのは極めて複雑であります。そういう点も含めて、私は、今回の国会での審議を踏まえて、早く協議の場を設けて、一元化を含めた、年金だけじゃない、医療も介護も含めた社会保障全体の議論をしていただきたい。これを、まずその協議会のメンバーで共通の、一元化とは何ぞやという共通の認識も取るためにもかなり時間掛かります。そういう点から、私は早く合意に基づいた協議会で議論をしていただきたいなと希望しております。
○佐藤泰介君　何か御丁寧に持てる能力全部発揮されて答弁をされたようでございますが、そうではなくて、国民の皆さんが非常に今のこの改革について反対をされてみえるという事実をしっかりとつかまえる、まず。その事実をしっかりつかまえると、これはちょっと信用できぬではないかと。国会も信用できないし、年金法案を作る人々も信用できないし、複雑過ぎて分からないと。それをここの時期に成立させてしまうよりは、もう少し今総理が言われたようなことを一つ一つ詰めながら、本当に抜本改革をやる。
　もう今年限りしかこの年金法案の改正はないのか。私は、本当に国民の皆さん方の今の声に耳を傾けるとするならば、今回は是非先送りをして、もう一度考え直して、今総理がるる言われたいろんな形のものをお互いが出し合って考えることが本当に今の国民の皆さん方の声にこたえていくことになるのではないかと、こう思っておるわけでございます。
　したがって、いよいよ採決だと言われ、そして国民の皆さんもそれを心配して、おまえ、こういう機会が月曜日あるなら、是非総理に伺ってこいと、それも国民の切実な私は願いであろうというふうに思ってここに立たしていただいたわけです。
　したがって、いろんなそれは方法、形、あるんでしょう。しかし、今回のこの法案、もう少しすっきりした形で、こういう国会の未納や未加入の問題等々、あるいはこの制度そのものについて少しでも一元化に向けての歩みができる、合意ができたからすぐできそうだというんじゃなくて歩みができる、そんな形のものが、もう一回ここでやり直す、やり直すといいますか、もう一度できないものなのか。一たび今回の法案は見送るべきが国民の皆さん方の声に耳を傾けることになるんではないかと、そう思っているわけでございますが、総理の御見解をお伺いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　現行制度とは違った、年金一元化を含めた社会保障全体の在り方を与野党で協議していこうというその合意ができたんじゃないでしょうか。だからこそ、早く今の政府案を成立させてその議論に進もうじゃないかと、それが合意なんですね。それを破棄しようということでは、あの合意は何だったのかということになってしまうし、そしてこの年金法案が、政府案が成立して当分続くわけです。じゃ、廃案にしたら現行制度が続くわけですよ。これまた、野党の皆さんも本意じゃないでしょう。だから、まずは政府案を一日も早く成立させて、合意をできた中で協議を進めていこうというのが私は国民にとっては一番望ましい形なのではないかと。
　いずれにしても、年金制度は、個々の所得も違う、職業も違う、負担も違うんですから、なかなかすっきりしにくい制度です。人によって全部、給付も負担も違います。そういう点から、簡単にすっきりしろと言われても無理でありますけれども、できるだけ分かりやすいような制度にしようということで今後与野党が努力していく、そして政府も必要な資料を皆さんに提供するように誠心誠意対応していきたいと思いますので、私は早く与野党の協議会を立ち上げることが政治の責任ではないかと思っております。
○佐藤泰介君　どうも私の言っていること、三党合意と総理が言ってみえることと、どうもかみ合っていないと私は思っております。
　いずれにしても、私自身は、ここまで来たこういう様々な疑惑、疑惑といいますか不信を持ってみえる国民の皆さん方にどうこの年金法案はこたえていくべきかということについては、ほかの質問もございますが、一度白紙に戻して考え直すべきだと、私はこのように思っております。そのことを申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、決算について改めてお伺いしますけれども、十四年度決算を見ますと、租税収入額は四十三兆八千三百三十二億円ですかね、当初予算に比べて二兆九千八百二十八億円、補正予算に比べても四千四百二十八億円も下回っております。
　バブル経済崩壊後、税収の過大見積りが恒常化してきておりますが、本院が警告決議で何回か繰り返した適正な税収見込みを求めたにもかかわらず、十四年度もこの悪弊から脱することができなかったと思います。国会で議決された予算の執行実績という決算の性格からして、税収の過大見積りが続いていることは国会を欺いているのに等しく、大きな問題であると私は考えますが、この点についての総理の責任をどうお考えなのか、所見を求めます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　税収見積りにつきましては、従来から、予算編成時点で判明しております課税実績であるとかあるいは政府経済見通し、こういうものを基礎にして適正な結果になるように努めてきたわけですけれども、今委員が御指摘になりましたように、近年では当初見積りと経済状況が大分違ったであるとか、あるいはその経済実態が動いてきたというようなことで、残念ながら結果として税収が不足となったと。これは平成十三年度もそうでございますし、十四年度もそうでございました。
　したがいまして、どう見積り精度の向上に取り組んでいくかということでありますけれども、平成十六年度どういうことをやったか具体的に申し上げますと、まず大法人に対する聞き取り調査というもの、これは対象法人の追加とか調査項目の見直しを行いました。それから、地方の企業や中小企業に関して、これは新たな試みなんでありますが、国税局あるいは財務局を通じて各地の地場産業、そういったものの収益動向に関するヒアリングを行いました。それから、民間調査機関からのヒアリングということもやっておりますが、その対象を増やすと。それから、一般的な企業収益動向とか経済見通しに加えまして、円高の進行が企業収益にどういう影響を与えていくか、こういった観点から、税収見積りにより有益な具体的な事項についても意見の聴取を行ったところでございます。それから、経済財政諮問会議等での御議論も踏まえまして、税収見積りの前提となる足下の経済状況や今後の見通しなどについて内閣府との連携強化にも努めてまいりました。
　こういった具体的な工夫を積み重ねまして、経済の変化、経済構造の変化に伴って、税収見積りもしっかりそれをフォローしていくような努力を積み重ねたいと思っております。
○佐藤泰介君　確かにいろんな努力がされていると思いますけれども、余りにもその乖離が大き過ぎるんではないかというふうに思いますが、大変難しい予測だろうというふうに思いますので、更なる努力をしていくべきだろうというふうに思いますし、あわせまして、小泉内閣が骨太の方針で掲げた国債発行三十兆円枠、この初年度の十四年度にして未達成に私は終わったと思っております。財政構造改革法が初年度の平成十年度で挫折したことを想起させますが、十四年度の公債発行額が三十五兆円に上ったことを総理は一体どのように考えてみえるのか。
　適宜適切な経済対策の結果ということであれば、初年度から税収予測が大幅に乖離してもよいのでしょうか。そうであれば、現在政府が掲げている二〇一〇年初頭のプライマリーバランスの黒字化そのものの実現性を全く信じることができない、そういう状況も想定されるんではないかというふうに思いますので、この点についての総理の所見を求めます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この十四年度国債発行枠を三十兆円以内にしようという目標は、税収が五十兆円程度あるという予測の下でした。しかし、結果的に税収が大幅に落ち込んで三十兆円枠を守ることはできませんでしたが、私は同時に、経済は生き物だから、その経済状況を見ながら経済が失速しないように大胆かつ柔軟な対応を取ると言っていたんです。
　当時、民主党は法律で縛れと言ったんですよ、三十兆円枠を。その議論の中で、私は、法律で縛る必要はないと、経済は生き物だから、政府はその状況を見て判断しなきゃならないからって。民主党は三十兆円に縛れと言ったんです。それを私は拒否したんですよ。結果的にこれ拒否して良かったと思いますね。
　そして、ようやく三年たって、今経済、上向いてきたんです。そして、プライマリーバランスも回復してきているんです。やっぱりあのときぎりぎりに、三十兆円の枠という設定があったからこそ、ぎりぎり見直しが済んだという面もあるんです。しかしながら、そういう、私は枠にこだわらないと、経済の状況に、枠を突破してもこの経済を死なしちゃいかぬ、活性化しなきゃいかぬということで、増税もしちゃいけないだろうということで、あえて三十兆円の枠を突破せざるを得なかった。
　しかし、今考えてみて、そういう柔軟な対応が、ここに来て経済に明るい兆しが見えてきたと、余計な財政出動をしなくても、民需主導で、民間主導でだんだん明るくなってきたという状況になってきたなと。当時の私は判断というのは適切ではなかったのかなと思っております。
○佐藤泰介君　何か結果で、結果が合えばすべて良しというような答弁のような気がいたしますが。
　かなりこれは、三十兆は公約をされたですよ、高らかと。そして、プライマリーバランスもこういうふうにしていくとなるというふうに、かなり数値を挙げて公約された問題が、そうではなかったから、やらなかったからうまくいったというのは、じゃ何で最初に三十兆ということを言われたのか。そのことの説明がないと、結果が良ければすべて良しというような、そういうことですか、総理の政治は。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、当時は国債をもっと増発しろという声もかなり強かったんです。しかし、考えてもごらんなさい、税収が五十兆円そこそこなのに、三十兆円の国債を発行してもまだ足りないのかと、そんなことで本当に財政はもつんですかということで、私はある程度財政規律というものを大事にしなきゃいけない、これから、ということで目標を掲げたんです。これは今後も変わりません。どんな野方図に、どんどん、増税はできないから国債を発行しろという声にはすんなり耳を傾けることはできない、いずれ国民がこの国債のツケを払わなきゃならないんですから。そういう点も考えて、私は財政規律というものを考えて一つの三十兆円枠を設けたんです。
　私は、そういう中で、民主党は、じゃ国債をもっと減らせと言うんだったら、主張して結構です。減らした場合にどこを削減するのかということをはっきりと対案出していただければ、これまた国民が、ああ、その予算を切ってもいいのかといって、もっとより分かりやすくなる。
○佐藤泰介君　時間が来ましたので、ありがとうございました。
○委員長（鴻池祥肇君）　関連質疑を許します。千葉景子君。
○千葉景子君　今、同僚の佐藤議員の方から年金問題についての質問がございましたので、私も、ちょっと順番は変わりますけれども、年金にかかわってお尋ねをしておきたいと思います。
　先ほどの総理の御答弁がありました。どう考えても、やはりこの際無理やり政府案を採決をすると、そういう理由は全く分かりません。そういうことは全然答弁になっておりませんでした。むしろ、やっぱりこの問題点をまずきちっと整理をして、そして新しい一元化の年金にまずゼロから審議をし直していく、これがやっぱり筋ではないかというふうに思います。
　私は、率直に言って、国民の皆さんは、小泉総理始め閣僚などの皆さんに未納、未払というようなことがございました。年金に対して、やっぱり庶民の、そして、もう本当に頑張って何とか将来の生活を年金をもって何とか安定させていきたいと必死の思いでやっているそういう皆さんに対して、あの何かむとんちゃくぶり、こういうことが国民の怒りを買っている、そして、そういう手によって無理やり年金をあいまいなままにその場しのぎで決められてはたまらないと、こういうのが率直なやっぱり国民の意思ではないかというふうに思います。
　で、お尋ねをしたいと思うんですけれども、この間の質疑で小泉総理の厚生年金の加入問題、これが明るみに出てまいりました。明らかになったことは、一九七〇年の四月から一九七四年の十一月まで厚生年金に加入をされていた。この途中からは既に衆議院議員に当選をされているということです。
　どうやら総理御自身も、その勤務実態については、普通の国民が一般的に思い浮かべるいわゆる会社員ではなかった、サラリーマンの経験がない、こういうことを言っておられるわけですから、実際に仕事に就いて一生懸命汗を流していたということはなかったということだと思います。次の選挙に当選するのが仕事だと言われたと、こういうことですけれども、これは本当に国民に対しては、勤労者に対しては本当に愚弄する私は言葉だというふうに思います。
　今、普通の働いている皆さん、例えばパートなどで働いている皆さんなぞは一生懸命頑張っています。しかし、時間数とか働く日数とか、そういうことが一定不足をするということがゆえに厚生年金には加入できない、こういう状態があるわけですね。そういうことを考えますと、勤務はしていない、太っ腹の社長さんだなぞと言って、それを何か得意げに言っているような、そういう態度は本当に国民を愚弄しておりますよ。そうです、もう女性などは本当に怒り心頭というところだというふうに思います。
　もし、それが許されるならば、あんた、働かなくてもいいよ、だから厚生年金入って給料上げるよ、そんなこと普通の人が言ってもらえますか。やっぱり小泉さんだから特別扱いにされていた。そういうことがあるから、やっぱり国民はもう一度ゼロに戻して、そして本当に痛みをきちっと理解をして、そして年金の議論をし直してくれ、こう言っているわけですよ。どう思いますか。