Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西田実仁君　公明党の西田でございます。
　全くテーマは変わりまして、今月の二月の十日に、一年前でございますけれども、預金者保護法が施行されまして、ちょうど一年がたつわけでございます。昨年末ぐらいから起きてきた例えば菓子メーカーの問題あるいは湯沸器のメーカーの問題とか、この安全ということに対する当然の義務を怠った場合には顧客から遠ざけられてしまうということが起きてきておると思うんですね。
　これは、安全ということでいえば、お金ということの安全ということについても全く同様であろうというふうに私は思っているわけでございます。特に、金融機関というのは一番大事なそのお金を預かっているところでございます。昨日、金利が引き上げられたといってもまだまだ利息は少ない、にもかかわらず金融機関に預けていくというのは、やっぱりその安全ということが大変重視されている、このように思うわけでございます。
　そこで、まず大臣に、預金者保護法施行から一年というのを経過いたしまして、全体として今このお金の安全、預貯金の安全ということについてどのように評価をされているのかということをまずお聞きしたいと思います。その視点としましては、一つはやはり金融機関による被害補償の進捗、また情報セキュリティーに対する対策、あわせて、当然自己責任ということも大事になってきますので、預金者への様々な啓蒙、こうした三つの点を併せまして、全体として法施行から一年たった今のこの時点に立って、どのようにお金の安全が図られているのかということについて評価されるか、御認識をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　この預金者、預貯金者保護法、議員立法であると聞いております。また、本法の起草者のお一人である西田委員がかなりの御尽力されたと聞いております。
　この法律につきまして、相当数の偽造・盗難キャッシュカードによる犯罪被害者の方々が金融機関から被害の補償を受けているものと認識しておりまして、この法律というのは預金者、預貯金者保護に大きく貢献しているというように評価をいたしております。
　被害者への補償に加えまして、顧客への制度の周知等につきましても、各金融機関及び金融関係団体の理解、協力もございまして、全体として順調に行われているものとまた考えるところでございます。
　今後の課題といたしましては、犯罪手口の多様化等を踏まえた情報セキュリティー対策の一層の向上が必要と考えておりますが、こうした点も含めまして、金融庁といたしましては、引き続き各金融機関におきまして預貯金者保護法の適切な運用が行われるよう指導監督してまいりたいと考えております。
○西田実仁君　全体としては確かにこの預貯金者保護法ができることによって随分お金の安全ということが守られてきていると、私もそう思っておるわけでございますが、ただ、課題がないかといえば、またそういうことでもないだろうというふうに思います。
　特に、この偽造キャッシュカード又は盗難キャッシュカードによる被害の状況がどうなっているのかということを様々当局としてもおまとめいただいております。その盗難キャッシュカードの方は思ったほどまだ余り被害が減っていないという状況がございます。偽造キャッシュカードの方は随分被害は減ってきているものの、いわゆる大手主要行から中小の地域金融機関へとその被害が広がってきている、移ってきていると、こういうことも言えるんではないかと思うんですね。
　そこで、中小・地域金融機関向けの総合的な監督指針というものが改正をされておりまして、この預貯金者保護法の精神にのっとり、この総合的な監督指針、どう改正され、またそれが実施されているのか、これにつきまして御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（佐藤隆文君）　ただいま御紹介いただきました監督指針の改正でございますが、まず簡単に経緯を御紹介させていただきますと、金融庁におきましては、ＡＴＭをめぐる犯罪が多発してきたといったことを踏まえまして、昨年の三月に警察庁そして各金融機関団体を交えまして情報セキュリティに関する検討会というのを設置したところでございます。ここでは、例えば犯罪手口などの情報を網羅的に収集するとともに、各種セキュリティー対策の有効性を検証するといった作業をやってまいりまして、この作業の成果というものを反映させるということで、本年一月に監督指針の改正を行ったところでございます。
　主な改正点でございますけれども、ＡＴＭシステム及びインターネットバンキングのセキュリティー対策に関する監督上の着眼点といたしまして、一つには、内部管理態勢でございますが、リスク分析、セキュリティー対策の策定、実施、対策の効果の評価、見直しから成るいわゆるＰＤＣＡサイクルがきちんと機能しているかどうかといった点、また二つ目には、セキュリティーの確保について体制の構築の段階、運用の段階、そして被害が発生した段階、それぞれの段階においてリスクを把握した上で、自らの顧客あるいは業務の特性に応じた対策を講じているかどうかといった点、それから第三点目といたしまして、顧客対応でございますが、不正取引に係る損失の補償に関して、預貯金者保護法の趣旨を踏まえ、利用者保護を徹底する観点から、真摯な顧客対応を行う態勢が整備されているか、こういった点を明記しているところでございます。
　　　〔委員長退席、理事峰崎直樹君着席〕
　中小・地域金融機関におきましては、業界団体が中心となってこうした監督指針の改正の周知徹底を図っていただいているというふうに思っております。
○西田実仁君　今お話しいただきましたとおり、この監督指針が改正されまして、顧客対応と今三番目に言われたところでございますけれども、利用者保護を徹底する観点から、真摯な顧客対応を行う態勢が整備されているかどうかということが盛り込まれているという御答弁でございました。
　この利用者保護を徹底する観点というのは、すなわち預金者保護法の立法者意思が十分に尊重され実施されているかどうかということになろうかと思いますが、その点、御確認ですが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　趣旨が徹底されるということが重要であると思います。
○西田実仁君　そういうことになるはずなんですけれども、様々なこの被害補償をめぐって問題が起きてきておりまして、特にこの中小の地域金融機関を相手取ったその被害補償について、裁判所に提出された準備書面等を私もいろいろと読ませていただいておりますけれども、その中には、例えばこんな、ある金融機関でございますけれども、この預金者保護法についてこういう認識が述べられている。この預金者保護法は、預金者保護を過大視する余り、預金者と金融機関との損失の公平な分担の視点を欠いている、近い将来これはもう不正請求、すなわちいわゆる成り済ましのことを言っていると思いますけれども、これが多発していって、この法案は、法律は改正されることを余儀なくされる欠陥立法なんだと、こういうふうに指摘している金融機関があるわけですね。
　これは、今の御指摘いただいたような顧客対応をめぐる監督指針ということからすると、預貯金者保護法の立法者意思というものは、全く反するものではないかと私は率直に思うわけですけれども、いかがでございましょうか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　預金者等がそれぞれの個人の立場で自ら防犯に努めると、被害に遭うことにならないように努めるということも非常に重要な点だろうとは思います。
　ただ、他方で、金融機関の側は安全な預金を提供するということをその業務の中核の一つとしておるわけでございますので、その一環として、業務運営のその一部として預金の安全を守るということは重要な責務であると思います。
　また、その財務力の面、あるいはその態勢整備の面、こういった面におきましては、金融機関の側において努めるべき課題も一杯あるわけで、金融機関として果たすべき責務というのは非常に大きいわけでございますので、今御紹介いただきましたようなケース、詳細を承知いたしておりませんけれども、もしそういった御発言が金融機関としての基本的な責務を十分に認識していないということであれば問題であろうかと思います。
○西田実仁君　私も全く同感でございまして、これが正式に準備書面として出されているということで唖然としたわけでございますけれども、この被害、様々、過去被害ということにつきましては、附則がこの本法には付いておりまして、その第二条におきまして、本来、法理論上は、法律が施行されてから適用をされるというのが当然でございますけれども、しかしながら、当然、そういうことにもかかわらず、あえて附則で、その施行前の被害についても最大限の配慮がなされて補償されなければならないということを規定しているわけであります。
　それはすなわち、法施行前の被害について救済をしていかなきゃいけないということを立法者の意思として明確にしてきたわけでございまして、この点につきましても、法施行前に起きた事件であるから、先ほどの同様の金融機関がこう言っているわけでありますけれども、この最大限の配慮は裁判規範性を有するものではないと、それはそのとおりだと思いますけれども、最大限の配慮という意味は。
　しかしながら、立法者の意思は、過去被害におきましても、施行前の被害においても救済していくべきであると。こういうことである以上は、必ずしも預金者保護法施行前の事案であるから全くその配慮は必要ないんだというのは当たらないと私自身は思うわけで、一般論でございますけれども、この附則に込められました最大限の配慮という立法の意思ということを、これもしっかりと監督する際に考慮すべきではないか、またそのように指導すべきではないかと、このように思いますけれども、いかがでございましょう。
　　　〔理事峰崎直樹君退席、委員長着席〕
○政府参考人（佐藤隆文君）　御指摘いただきましたように、この本法の附則第二条でございますが、「法律の趣旨に照らし、最大限の配慮が行われるものとする。」と、こういう文言が入っておるわけでございます。これを踏まえまして、私どもといたしましても、各金融機関団体に対して、この趣旨を踏まえた適切な対応を取るよう繰り返し要請をしてきているところでございます。
　法律上は一定の基準を定めて、直接法律の効果が及ぶ基準というのを定めているわけでございますけれども、その対象外の部分について、これを一切門前払いするというようなことではなくて、とにかくまずはその被害の実態をよく被害者の方から伺った上で、その同条に値するものであるのかどうか、その辺を十分に吟味した上で対応していくということが重要であろうかと思います。
○西田実仁君　金融機関の方からすると、こうした預金者保護法、一年しか施行してたってもおりませんので、これからより浸透して、まだ知らない人も随分多いかと思いますけれども、これが浸透していけば被害補償がなされると同時に、いわゆる成り済ましも増えてくるんではないかということを大変に懸念をされているわけでございまして、ここで、今日は警察庁の方にもお越しいただいておりますが、この一年間でいわゆる成り済ましの犯罪というものがどういう案件があったのか、御紹介いただけますでしょうか。
○政府参考人（縄田修君）　私どもといたしましては、預金者保護法の補償制度を悪用した詐欺事件、これはすべて警察庁の方に報告がなされているわけではございませんが、報告があったもので見れば、昨年十月に埼玉県で幾つかの銀行を対象にいたしまして、五名ですが、検挙被疑者五名になりますけれども、五名の者が順次共謀をいたしまして二百数十万の現金を詐取したという事件につきまして検挙した事例がございます。
○西田実仁君　実際に成り済ましということは、そもそも立法の過程でも随分と議論がなされました。そのことを防ぐためにどうするのかということもあえて条文の中にも入れて、捜査当局への申出、あるいは金融機関から問われた場合には十分な説明をしなければならないということも規定しているわけでございまして、そうしたこともあってか、まだ今のところは成り済ましはほんの数件ということの今御報告がございました。
　この過去被害、また施行後の被害の補償に関する様々なトラブルということについて、一番多いのは実は、捜査当局への届出というのを前提とした補償という組立てになっているものですから、警察に届ける場合に、それが盗難届なのか紛失届なのかということによってその後の金融機関との交渉の妨げになるというケースが実は多く私のところにも届いてきております。
　そこで、もう一度この法律を確認させていただきますと、この法律の中には、盗難、第五条の三号でございますけれども、この「当該金融機関に対し、捜査機関に対して当該盗取に係る届出を提出していることを申し出たこと」ということが前提となっているわけでございます。ここで言う「当該盗取に係る届出」というのは、必ずしもこの解釈としては盗難届のことを言っているのではないんだろうというふうに私は理解をしております。
　実際にすりとかに遭った場合には、本人は盗難に遭ったのか紛失をしたのかということの峻別ができないわけでございますので、そういう意味でも、これは余りかたくなに、捜査当局のところで盗難届ではなくて紛失届にしたからそれを今回のこの法律の適用を受けられないと、適用除外にすべてなるんだと、こういうことに運用としてあってはいけないんではないかと、このように法を素直に解釈すれば理解いたしますけれども、金融当局としてはいかがでございましょうか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　御紹介いただきましたようなケースというのは、やはりまず何よりも、その実態が盗難に該当するのか、偽造に該当するのか、あるいは紛失であるのかといった点について、実態をよく確認するということが一番重要であろうかと思います。そういう意味では、個別のその事例について私どもが直接どうこう申し上げるのは困難でございますけれども、一般論として、そういう事実確認をきちんとやる、そういうことを重視した運用というものが重要ではないかなというふうに一般的には存じます。
○西田実仁君　金融機関の方からは、この被害補償に当たりまして、その可否を判断するときには捜査当局との協力というのが大変に大事であるというふうに言われているわけでございまして、特に、なるべく迅速に金融機関が対応しようと、補償に関して対応しようとしても、捜査当局からまたその協力がなかなか得られない場合があると。例えば、防犯ビデオがいったん押収されてしまって、実際に被害補償の可否を判断する際に重要な情報が得られずその対応が遅れてしまうと、こんなような声も金融機関から上がってきているわけでございます。
　捜査当局といたしましては、様々な情報の交換とか連絡等を通じてこれは是非とも迅速にその補償に当たるということで一致協力していただきたいと、またその情報の共有を更に図っていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（縄田修君）　しっかり協力せよということでございますが、捜査の遂行中といいますか捜査中につきましては、いろいろな証拠品あるいは関係者の供述等につきましては公にできないということにはなってはございますが、ただ、その銀行、金融機関との関係で申しますと、捜査に支障のない範囲でいろいろな情報交換、これを行っていくことが必要でありますし、先ほどのビデオのテープ等々もございましたけれども、これを保管するといいますか、押収はいたしましてもこれを保管する措置も必要によっては、場合によっては可能でもあろうかと思います。できる限り努力をさせて連携を密にしながら、実態の把握といいますか、被害届を出した者の状況につきましては把握をしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○西田実仁君　あと残りは、この附帯決議に、これは与野党一致して出されたものでございますけれども、附帯決議の中に幾つか今後の課題として挙げられていることがございます。
　この現状を確認していきたいと思いますけれども、一つには、やっぱりこの盗難通帳に関する扱いでございまして、その盗難通帳による被害をいかに防止していくのか、またその盗難通帳による被害を受ける預貯金者に対する保護の在り方についても検討していかなければならないと、このように附帯決議には第一番目に書かれているわけでございます。
　この盗難通帳への扱い、元々この偽造キャッシュカードとか盗難キャッシュカードの以前から盗難通帳の被害の方が圧倒的に多かったわけでございまして、その後も被害額としては大変に大きな額になっているわけでございます。また、機械式取引の方がかなり犯罪を防ぐために上限を引き下げたりしていくこともあって、窓口取引も含めた非ＡＴＭの取引というものが今後増えてくる、そこに犯罪者がねらいを定めてくるということも十分に考えられるわけでございます。
　前回もちょっと大臣にお聞きしました盗難通帳に関する保護ということについては、一昨年に福岡地裁で判決も出まして、金融機関に対する本人確認の不徹底ということから支払、補償を命ずるという判決もあったわけでございます。
　今後、この盗難通帳に関しまして、やはりお金の安全ということを考えていくと、これはやはり十分に検討しなければならないんじゃないかと私自身は思っておりますが、大臣から御答弁をお願いできればと思いますが。
○政府参考人（佐藤隆文君）　盗難通帳に関する被害の現状についてまずちょっと御紹介させていただきますが、件数といたしましては、平成十五年四―六月の三か月で二百四十四件というのがございまして、これがピークでございましたが、それ以降減少傾向にございまして、平成十八年の各四半期におきましては平均して四十件台というところで推移しているということでございます。
　これの要因といたしましては、ほとんどの金融機関で副印鑑制度というのを廃止したということもありましょうし、また窓口での本人確認手続が厳格化してきたといったことも考えられようかと思います。
　このうち、その補償状況でございますけれども、既に金融機関の対応方針を決定したものを取ってみますと、盗難通帳でおおむね二割が補償されていると。個別には様々な事情があり、様々な原因があるということだろうと思いますけれども、そういった状況でございまして、まずはこの盗難通帳による被害が生じないような対応をしっかりやっていくということが重要であろうかというふうに思っております。
○西田実仁君　これについてはしっかりとした本人確認がなされていないケースも随分散見されておりまして、例えばマンション名が間違っているのにそのまま払い出してしまったというようなケースも実際にありますので、ここはしっかりとその徹底をしていただきたいと、また本人確認が十分でない場合には補償についてもしっかり取り組んでもらいたいというふうに申し上げたいと思います。
　附帯決議の二番目には、インターネットバンキングに係る犯罪ということが述べられております。手短にお聞きしますが、ネットバンキングに係る犯罪について、その実態の把握を今金融庁としてはどこまでなさっておられるのか、またその防止策、預貯金者等の保護の在り方についてどう検討を進めているのかということについてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（佐藤隆文君）　まず、インターネットバンキングに関します被害状況でございますけれども、平成十七年四月以降、各四半期ごとにとらえてみますと、四半期で二件ないし十七件ということで、なくなってはおらないわけでございますけれども、件数としてはその程度の件数で推移をし、まあ横ばいといったような状況になっているということでございます。これの補償状況でございますけれども、おおむね五割程度が補償されているというふうに聞いております。
　インターネットバンキングにつきましては、金融機関の側もこのシステムの堅牢性の増強ということで技術的な対応等を講じるといったようなことはそれぞれ努力をしているというふうに承知をいたしておりますけれども、なお課題があるとすれば、そういったものについても取組を続けていくということが重要であろうかと思います。
○西田実仁君　今言われた数字は多分全銀協の方が調べた数字を言っているのであって、ほかの業態についてはまだ調べてないと、今月中にまとめるというふうにたしか確認をしていたんですけれども、最後そこだけ確認して、終わりたいと思います。
○政府参考人（佐藤隆文君）　今月中をめどにまとめていきたいというふうに思います。
○西田実仁君　終わります。
○大門実紀史君　今日はアメリカのシティグループの一員であるサラ金のＣＦＪについて取り上げたいと思います。
　シティグループは、もう報道されておりますが、今年中に日本の株式市場、東証に上場しようという準備をしているようでございます。その上場する上でネックになっているといいますか、整理をしなきゃいけないのがサラ金のＣＦＪということに今なっているようでございます。その中で、いろんな問題が今起きております。
　サラ金のＣＦＪは、日本のサラ金市場がもうかるということでシティグループが設立した会社でございますけれども、御存じのとおり、貸金業法の改正でこれからはもう大変だということで、今縮小整理に入っているところです。ただ、シティグループそのものでございますから、その一員でございますから、日本の市場に上場しようというならば、コンプライアンスをきちっとしたＣＦＪの整理が求められるところなんですけれども、今行われていることは、もう世界最大級の金融グループとは思えないような、コンプライアンスを無視したなりふり構わない、違法行為とも取れるようなことを幾つもやっている状態です。
　今日は時間が少ないんで全部取り上げませんが、例えば今退職強要ということをやられておりまして、三百二十店舗、ＣＦＪのですね、これを百三十店舗から四十六店舗と減らしていくわけですけれども、二月一日にはもう百三十店舗を四十六店舗に閉鎖を断行いたしまして、自宅待機が百八十三名と。この方々に、私はこれも違法すれすれだと思いますが、手元にあるんですけれども、まず自宅待機をさしておいて、退職届を出せというものを送り付けております。事実上の解雇通知でございまして、こういう形は労働法制上、裁判になれば無効になる可能性の強いことをやっております。
　さらに、ＣＦＪから借りた人たちがどうなっているかといいますと、ＣＦＪは大量の債権を、どういうわけか東京都知事登録のクリバースという資本金わずか一千万の会社に、数百億から一千億近いんじゃないかと思いますが、その規模で売却をしております。わずか一千万の都知事登録の会社がそのＣＦＪから買う資金をどうやって調達したのかということも非常に不可解な会社でございますけれども、こういう点では金融庁の債権譲渡のガイドラインに合致してやられているのかどうかという疑いもありますし、このクリバースの回収が今トラブルを頻発さしておりまして、貸金業規制法では破産調停の申立てをやっているところにはもう請求できないということになるわけですけれども、どんどん請求をしていて、今行政処分の申立てもたくさん出ているところです。
　まあ取り上げればまだいろいろありますけれども、今日は質問としては、このＣＦＪ、シティグループのＣＦＪが、個人情報の不正利用、不正流出をした疑いについてだけ質問としては取り上げたいと思います。
　というのは、個人情報の管理というのはコンプライアンスの核心でございますので取り上げたいと思いますが、こちらで確認をいたしました。去年の十二月の初めごろ、信用情報機関であるジャパンデータバンク、ＪＤＢと言われておりますけれども、これは全情連に加盟している信用情報機関ですが、そのＪＤＢがＣＦＪに対して、先ほど言いましたクリバースに対して顧客の信用情報を債権を売るときに一緒に売っちゃったと、売却したということを理由に一週間程度の利用停止という処分を行ったというふうに確認をいたしましたけれども、この事実を金融庁としてはつかんでおられますか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　御指摘の件は民間会社の間の個別事案でございますけれども、御指摘のジャパンデータバンク、ＪＤＢ自身が外部からの問い合わせに対して一定の回答をいたしておりますので、私どもの状況認識について一言申し上げますと、ＪＤＢはＣＦＪに対しまして、昨年十二月初めの一週間、信用情報の提供を停止する処分を行ったというふうに確認いたしております。
○大門実紀史君　何月何日とか、処分の具体的な内容はお聞きになっておりますか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　昨年十二月初めの一週間ということでございます。
　それから、事案の詳細等については公表されておりませんが、私ども聞いたところでは、一部報道にあるようないわゆる目的外利用を認定したものではないというふうに聞いております。
○大門実紀史君　今、この個人情報が流出しても、金融庁にも正式な報告がない、情報を売られた本人も分からないという状況になっております。
　ＪＤＢはこの処分を公表しておりません。現行法では公表義務はないということだそうでございます。ですから、金融庁の今の答弁で公の場で初めて処分があったという事実が確認されたというふうな変な話になっているわけです。金融庁への報告義務もありませんし、ＣＦＪはずっとだんまりを決め込んでおりました。ＪＤＢ、ジャパンデータバンクとＣＦＪの間だけでこの個人情報の流出が処理されたということで、これはとんでもない事態だと思います。これは、本来、信用情報機関の対応としても、もちろんサラ金会社もそうですが、この現状というのは大変おかしい事態じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　御指摘いただきましたように、現行制度の下におきましては、信用情報機関は金融庁の監督対象になっていないということで、信用情報機関が会員に対して行った処分について当庁に報告することは義務付けられておりません。本件につきましては、当庁でＪＤＢに問い合わせて確認をしたということでございます。
　他方、さきの臨時国会で成立いたしました改正法におきましては、御案内のとおり、貸金業者が個人向け貸付けを行う際に指定信用情報機関への信用情報の照会が義務付けられておりますので、この金融庁の監督の下、指定信用情報機関が貸金業法の円滑な施行のために重要な役割を担うということになるわけでございます。
　こうしたことを踏まえまして、指定信用情報機関が会員業者に対して例えば一定基準以上の処分を行ったといったようなケースには当局に報告等を行わせる仕組みというのも検討してまいりたいと思います。また、信用情報機関が、指定信用情報機関が顧客に重要な影響を与える処分を行ったようなケースについては、一定の場合に公表を求めるといった、こういう枠組みも今後検討してまいりたいと思います。
○大門実紀史君　次は、今度の本改正ではきちっとされていくんですけれども、今の事態がこのまま見過ごされていいのかというふうに思います。
　ＪＤＢの処分、一週間程度の利用停止という非常に軽い処分でございます。ＪＤＢの方は、先ほどありましたとおり、目的外利用ではなかったというふうなことを言っているようですけれども、目的外利用というのは、信用情報というのは、サラ金の場合は過剰貸付けを防止するという以外には使っちゃいけないというふうなことになっておりますから、それ以外に使われていないというふうなことをＪＤＢは判断して軽い処分にしたようですけれども、先ほど言いましたクリバースというのは回収専門の会社でございます。したがって、過剰貸付けをしないために信用情報を使うというふうなことはもうほぼ実態的にあり得ない。私は、もう目的外利用が明らかではないかと。それを、シティグループということもあるのか分かりませんけれども、かなり甘い配慮をした結果ではないかと思います。このままで済ましていいとは私思いません。
　現行法でも個人情報保護法に基づいてガイドライン等もありますけれども、金融庁がＣＦＪに対して、この情報流出の中身について、事実について報告を求めることができると、現状でもできると思いますけれども、是非このＣＦＪの信用情報流出について金融庁が報告を受けて精査をしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　ＣＦＪに対する報告徴求の件でございますが、個人情報保護法の枠組みと、それから貸金業規制法の枠組みと両方あろうかと思います。
　まず、個人情報保護法の枠組みの方では、個人情報の漏えい等の事故が発生した場合には、先ほど御紹介いただきましたガイドラインに基づきまして当局に直ちに一報するということを求めております。さらに、漏えいが一定規模以上等で影響が大きいという場合には、発生原因、類似事例の有無、個人情報の取扱状況等について報告を命ずると、こういう枠組みになっております。また、他方、貸金業規制法の枠組みでいえば、これは法令違反等が疑われる場合には規制法に基づいて私どもとして報告徴求をすることがあり得るということでございます。
　御指摘の個別事案に係る対応につきましては言及を差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論としては、こういった枠組みに沿って、基準に照らし、事実を確認した上で必要な対応を取っていくというのが基本的な私どもの立場でございます。
○大門実紀史君　このクリバースには八万口で二回、すなわち十六万口の債権が売却されたという情報を私つかんでおります。十六万口というと、仮に一口五十万としても八百億となる規模ですから、量からいって相当の、その中の全部とはまだ分かりませんが、相当の何万件という情報が売られた可能性が強いわけですから、是非、個別には答えられないでしょうけれども、報告徴求なり精査をしてもらいたいというふうに申し上げておきたいと思います。
　私は、ＣＦＪは、先ほど言いましたシティグループ、世界最大と言ってもいいし、アメリカ最大と言ってもいいわけですけれども、そういう金融グループの一員がこういうことをやっていると。そのシティグループがこのまま何事もなく日本の株式に、数年ぶりらしいですけれども、上場していいのかと、ちゃんと正してもらわなければならないというふうに思います。業界の中では日本のサラ金には厳しいけど外資系には甘いという声も聞かれたりしているわけですけれども、私はそんなことはないと信じておりますが、山本大臣、その辺の、シティグループもかかわる問題ですからこの点はきちっとしてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（山本有二君）　シティグループでは、一月二十九日、本年七月までに日本におきまして在日支店の現地法人化及び銀行持ち株会社の設立を行う計画を発表したものと承知しております。
　個別事案への対応についての言及はなかなかし得ないわけでありますけれども、一般的に、法令違反に関する重大な疑義が提起されれば、事実関係の把握に努めた上で、国内企業であるか外国企業であるかを問わず、内外無差別の原則の下で法令に基づいて厳正かつ適切に対処する所存でございます。
○委員長（家西悟君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時三分散会
平成十九年二月二十二日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　小林　正夫君　　　　　若林　秀樹君
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　若林　秀樹君　　　　　那谷屋正義君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　法政大学人間環
　　　　　　　境学部教授　　　　下村　恭民君
　　　　　　　日本総合研究所
　　　　　　　調査部環太平洋
　　　　　　　戦略研究センタ
　　　　　　　ー主任研究員　　　三浦　有史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府開発援助等に関する調査
　（成長と経済統合を続ける東アジアと我が国Ｏ
　ＤＡの今後の在り方に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（山崎正昭君）　ただいまから政府開発援助等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、小林正夫君が委員を辞任され、その補欠として若林秀樹君が選任されました。
　また、昨二十一日、若林秀樹君が委員を辞任され、その補欠として那谷屋正義君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山崎正昭君）　政府開発援助等に関する調査のうち、成長と経済統合を続ける東アジアと我が国ＯＤＡの今後の在り方に関する件を議題といたします。
　本日は、法政大学人間環境学部教授下村恭民君及び日本総合研究所調査部環太平洋戦略研究センター主任研究員三浦有史君に参考人として御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、下村参考人、三浦参考人の順序でお一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えいただくとともに、意見表明をお聞かせいただきたいと存じます。
　御発言の際は、その都度委員長の指名を受けてからお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、下村参考人からお願いをいたします。下村参考人。
○委員長（山崎正昭君）　どうもありがとうございました。
　次に、三浦参考人にお願いをいたします。三浦参考人。
○委員長（山崎正昭君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑及び意見表明を行います。
　参考人に対する質疑及び意見表明を行う際は、御起立の上、御発言ください。
　参考人の方々の御答弁につきましては、各委員の発言時間が限られておりますので、簡潔にお願いをいたします。
　なお、御答弁は着席のままで結構でございます。
　それでは、順次御発言願います。
○岡田広君　自由民主党の岡田広です。
　今日は、下村、三浦参考人、本当にありがとうございました。
　このＯＤＡにつきましては、過日、新聞でこんな記事が載っていました。「ＯＤＡで揺れる政府　国際公約守り倍増か　骨太方針通り削減か」という見出しで記事が載っていたわけでありますけれども、これについては、二〇〇五年のサミットやアジア・アフリカ首脳会議の中で、日本のＯＤＡを増額するという小泉総理がスピーチをなされました。この国際公約と歳出削減を目指す基本方針の間で政府が揺れているという、こういうことがマスコミに書かれていたわけでありますが、私は、ＯＤＡにつきましては、昨年、ＡＳＥＡＮプラス３の労働大臣会議に大臣の代理で出席をさせていただきました。そしてまた、エクアドルのＯＤＡで病院建設の現場も視察をさせていただきまして、私は小泉総理の考え方に共鳴するものであります。
　このＯＤＡにつきましては、両参考人の御説明の中にもありましたように、昨年、官邸に海外経済協力会議、そして外務省に国際協力企画立案本部が設置されまして、国際協力機構はＪＩＣＡ、ＯＤＡ業務の一元的実施機関とする法改正も行われました。新ＪＩＣＡ発足は来年の十月の予定と伺っております。ＯＤＡをより戦略的、効率的に実施するための改革が進められた年が昨年であったんではないかなと思っています。
　そしてまた、来年も大変我が国のＯＤＡ政策にとっては重要な年であると、そう思っています。途上国支援の在り方も主要テーマの一つになるであろうと思われます先進国首脳会議が我が国で開催をされるということです。議長国としてのリーダーシップが求められることとなり、さらに、我が国が主導して五年に一度開催をしてきたアフリカ開発会議がちょうど開催される年でもあり、冒頭述べました新ＪＩＣＡの発足に当たる年でもあるということで、そういう環境の中でこの参議院において両参考人をお招きしてＯＤＡの在り方を聞き議論をするということは、大変時宜を得たものであると私は冒頭申し上げたいと、そう思っております。
　限られた時間の中でありますから、何点か下村、三浦両参考人にお尋ねをしたいと思います。
　第一点は、日中韓の援助戦略対話の必要性ということです。
　これは、三浦参考人の連携型援助というこの研究会報告書も読ませていただきまして、大変すばらしいものがあるというふうに感動をしたわけであります。今日の我が国の厳しい財政状況を考えるときに、先ほど申し上げましたように、骨太方針どおり削減かという、こういう考え方もあるわけであります。そういう中で私は、これから単独で援助を行うんではなくして、関係国と連携をしながら効果的な支援を行っていくべきとの考え方に賛同をするものであります。ＡＳＥＡＮ諸国間の格差を縮小させ統合を深化させる方向への支援として、ＡＳＥＡＮ原加盟国のシンガポールあるいはタイ、マレーシアなど、ＡＳＥＡＮ統合で利益を得る韓国とか台湾と連携して、ベトナム、ラオス等のＡＳＥＡＮ新規加盟国への援助を行うという考え方は大変興味深いものがあります。
　更に言えば、私は中国との連携をしっかりと考えるべきではないかと思うわけであります。我が国と中国がＡＳＥＡＮ諸国に影響力を行使しようとして競合する形で援助を行うということは、ＡＳＥＡＮ諸国にとっても不幸なことであるというふうに考えております。韓国も含めて、日中韓で東アジアにおける包括的な地域援助の在り方について戦略対話のようなものを行ってはどうかと、そういうことを考えているわけであります。
　冒頭申し上げましたように、昨年、ＡＳＥＡＮプラス３の労働大臣会議に出席をさしていただいてＡＳＥＡＮのそれぞれの国の大臣や労働大臣と話したときに、これからはＡＳＥＡＮの一つ一つの国ではなくしてＡＳＥＡＮ全体で、世界の中のアジアという中で生きていかなきゃならないと、そのためには日本と中国が仲よくしてもらいたい、そして日本と中国と韓国と共同してＡＳＥＡＮを引っ張ってもらいたいという意見がどの国の大臣、副大臣からもあったことが、私のＡＳＥＡＮプラス３の労働大臣会議に出席した最大の感想であったわけでありますけれども、この考え方につきまして是非両参考人から御意見を賜りたいと思います。
○参考人（下村恭民君）　今言われました中国との援助連携、非常に重要な視点で、私もアイデアそのものについては賛成いたします。これが実現できれば、いろんな意味でいい成果が出ると思っております。
　同時に、援助について、これ中国だけではございませんけれども、複数のドナーが連携するというのは非常に実務的には難しい問題を生みますし、事務量も非常に高まるということがございます。特に、中国の場合はＯＥＣＤの開発援助委員会、ＤＡＣのメンバーでなくて、いろいろな意味でゲームのルールの違うところで援助しているわけですから、なかなか二つの、日本と中国の、あるいは韓国も入るかもしれませんけど、ルールが調整される過程では大変な時間と労力が掛かるかと思います。ということは、それだけの人間のマンパワーを確保するということが、措置が併せて行われる必要があるということだと思いますけれども。
　同時に、中国に限らずニュードナーと言われる、まあ中国は必ずしもニュードナーではありませんけれども、非常に新出のドナーではありますが、タイのようなニュードナーとの連携を通じて技術移転をしていくということは、日本のこれからの非常に重要な仕事になるというふうにも思っております。
○参考人（三浦有史君）　私も、おっしゃった考えがもし実現すればそれは大変望ましいことだというふうに思います。
　一方で、現実、中国がどういう考えでどういう地域に援助しているのかという現実の問題を見ますと、かなり悲観的にならざるを得ないのかなという印象を持っております。連携はコアの部分をつくって、それを徐々に広げていって、例えば中国がそこに入ってくるように、将来的により長い戦略を持って入ってくるようにしむけるという考え方もできると思いますので、最初みんな集まらないとスタートしませんではなくて、やれるところからやっていくと。そういう意味では、韓国、タイなどでは日本のかつて援助をしていた相手側が今援助をする側となって、その援助をする側の事務方をしているということで、非常に共有できる部分が多いわけですね。そういうところをコアにしてまずは始めてみるというのが重要ではないかなというふうに思います。
○岡田広君　なかなかこれは難しい問題だと思っておりますが、やっぱり日中韓のこの援助、そしてＡＳＥＡＮ諸国の底上げをするということはとても大事なことではないかなと思っております。
　もう一つ関連でありますが、現在の我が国のＯＤＡ政策の基本的な枠組み、ＯＤＡ大綱、そしてＯＤＡ中期政策、国別援助計画、個別案件という流れになっているわけでありますけれども、ＡＳＥＡＮ地域全体をどのような戦略で支援していくのかといった視点の枠組みが欠けているように私は感じられます。
　そこで、この中期政策と国別援助計画の間に地域戦略というようなものを策定すべきではないかなというふうに考えるわけでありますけれども、この点につきましても両参考人の御意見をお尋ねしたいと思います。
○参考人（下村恭民君）　中期政策の下に国別援助計画があるわけですけれども、その間に地域戦略を入れるというお考えは非常に適切なお考えだと思います。ＡＳＥＡＮに限らず、いろいろな地域でそういうものが必要になると思います。
　このＡＳＥＡＮにつきましては、しかしながら卒業に非常に近づきつつある国と低所得で取り残されている国がまずありまして、しかもタイとか、あるいは非常にまだよちよち歩きではございますが、ベトナムとかがカンボジアやラオスに支援をしているという関係がありまして、いわゆる南南協力も進んでいるということで、これは援助戦略というよりも、むしろ、今先生が言われた精神でいうと、ドナーと援助受入れ側のレシピエントが一体となって面的な、その地域という面の意味でどうやっていったら貧困緩和できるかということをお互いに考える。そこで、例えば日本ですとドナーだけですけれども、タイだったらドナーの面と援助受入れの面とある。ベトナムも圧倒的に援助受入れの方が多いと思いますけれども、それなりに技術、資金の供与を周辺のところにやる機能が少しずつ大きくなっていくというふうな形で、重層的に連携をしていくということになるのかなと思いますけれども。
○参考人（三浦有史君）　お話をいただいて、地域戦略というのは非常に重要であるというふうに私も思います。ないよりはあった方がもちろん望ましいというふうに考えます。がしかし、それをだれが作って、その文書がどういう位置付けになるのかと、ＯＤＡ大綱、中期政策、国別、その中間というふうにおっしゃいましたが。ということについては慎重に考えた方がいいのかなというふうに、つまり、いろんな援助の関係組織があって、一方でいろんな構想、イニシアチブがあって、文書だけがこうたくさん並んでいるような印象を受けなくもないので。
　それが一点と、もう一つは、地域戦略でアジア、ＡＳＥＡＮについて書こうとすると、どうしても対中安全保障という観点が必要になってこようと思うんですが、それを文書にしてＯＤＡ大綱や中期戦略のようにオープンにするということがどこまでなじむのかなと。
　そういう観点から、だれが作ってその位置付けをどうするということは慎重であるべきかなというふうには思います。
○岡田広君　ありがとうございました。
　それでは、教育分野の支援についてお尋ねをしたいと思います。
　二〇一五年に向けて国際社会が目指すべき目標を示したミレニアム開発目標の八つの目標の中に、初等教育の完全普及の達成というのが掲げられています。食事にも困っているような国、低所得国は貧困削減が第一という考え方もあると思いますが、しかし、その国が自立して発展していくためにはやはり、米百俵の精神ではありませんけれども、教育、取りも直さず初等教育を充実させることが大変重要であると思っています。教育援助額一つ取りましても、Ｇ８の中でも日本は〇・九％、ほかのＧ７の国々は約一・七％ということで、Ｇ７のほかの国々に比べても約半分ぐらいということで、小学校に行かない子供も、一九九〇年代という資料を見ますと、この九九年に比べてみると約二千万人減ったということはありますが、また、約七千七百万の人たちが小学校に行けないでいると。
　こういうことを考えますと、来年、冒頭申し上げましたように、サミットの議長国として途上国支援の問題でもリーダーシップを発揮する必要性があると思っています。アジアということであれば、カンボジアやラオスなどＡＳＥＡＮ新規加盟国に対する初等教育分野への支援を行っていますけれども、ＡＳＥＡＮ内の格差縮小を図る上で底上げ的なこれは効果を持つということだろうと思いますけれども、今までの支援も踏まえて、支援の経過も踏まえまして、今後は、初等教育の完全普及に向けて、アフリカ諸国等も含めて支援の一層の拡充を行うということ、大変大事だと思いますし、ほかの支援国にも働き掛けをしていくべきではないかと私は思うわけでありますが、この教育分野への支援の拡充、特にこの初等教育、これについての、完全普及の達成という目標に向かってのお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。両参考人にお願いいたします。
○参考人（下村恭民君）　今日の対象地域は東アジアでございますけれども、例えばラオスの田舎の村の小学校に行った場合、それからアフリカの例えば砂漠の周辺の村に行って学校に行った場合、全く様子が違います。東アジアはどんな貧困なところでも、とにかく小学校に子供たちがたくさん来て群がっていて非常に目を輝かしているというのが、これが今先生も言われた、今後、貧困緩和、格差縮小する上での一つの大きな資産だと思いますけれども、初等教育を考えるときに非常に重要なのは、就学率を高めることよりも、途中のドロップアウト、脱落する率を下げるということだと思いますけれども、この脱落がなぜ起きるかというと、結局、親が学校に通わせることができなくなるという、貧困と非常に密接に関係しているので、教育だけでは一本立ちできなくて、初等教育をしっかり根付かせるためには、その一定の範囲で生活が成り立つようなための貧困緩和の支援を組み合わせて同じ地域でやらないと持続しないかなというふうに思っております。
○参考人（三浦有史君）　下村先生の意見に基本的に賛成であります。
　例えば、東アジアに限ってみれば、ベトナム、ラオス、カンボジアは大変貧しい国ですけれども、ベトナムはもう自力でその整備が可能な水準にあると思います。ラオス、カンボジアはなかなかそういう状況にないのかもしれません。
　日本の資金をもってこれを学校というハードをつくるということは不可能ではないわけですけれども、そこにちゃんとトレーニングされた先生を置いて、その先生の給料をずっと払い続けるということは当然ＯＤＡではできませんので、そういうことを考えていきますと、初等教育の普及というのは、目標として世界が掲げている、それは誠に正しいんですが、それをいかに達成するかということを考えていきますと、ＯＤＡでする部分と、一方でその貧困をなくす、それはつまり親に雇用の機会を与えてその就業所得を得るという、やっぱり民間セクターなりの投資が起こってそういうことが可能になると、そのバランスを常に考えないといけないのではないかなというふうに思います。
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末でございます。本日は、下村先生、三浦先生、貴重な話をありがとうございます。
　まず私は、下村先生に御質問したいことがございます。
　昨年、内閣府が、外交に関する世論調査というのを行っておりまして、その中で、今後の日本の経済協力の在り方という調査の結果を見ますと、四五・二％が現在程度でよい、二三・一％が積極的に進めるべきであると、そして二二・一％がなるべく少なく減らしていくべきだという回答がございます。
　一つ御質問がございますのは、ＯＤＡに否定的な立場を取る理由としまして一つございますのは、どのようなＯＤＡ、経済協力が行われているかが非常に見えないと、不透明であるというのが四九・一％ございます。そしてまた、我が国の財政状態が良くない中でＯＤＡ、途上国の支援をやるのかという意見が五七・〇％とございまして、私が思いますのは、下村先生も資料の中でおっしゃっていましたように、独法化されたＪＩＣＡの予算が、これ減らされるのではないかという議論はあると思います。ただ、私が思いますのは、やはり今のこの財政状況の中において、やはり明確なそのＯＤＡの効果、国益の観点からのその費用対効果みたいなものをきちんとこの国民に、有権者に、そして納税者に示すことが非常に重要だと思うんですが、その点について何かお考えをお聞きしたいと思います。それが一つでございます。
　そして、二点目にございますのは、ＯＤＡに肯定的な意見としまして、途上国の安定に貢献し、世界平和に役立つというのが何と六七・二％ございます、約七割。で、下村先生が日経の記事で、我が国は兵器の輸出をしていない国であるから、そういう兵器を輸出していない国としてのＯＤＡを打ち出すべきじゃないかというふうに書かれておられました。私も同様に、日本国憲法の前文にございますように、全世界の国民がひとしく恐怖と欠乏から免れて平和に生存できるようにするという、これを達成しますということが憲法前文に書かれているわけでございますんで、私は、その日本のＯＤＡの理念、今いろんなことがＯＤＡ大綱にも書かれてございますけれども、憲法前文にあるようなこの平和というものを打ち出してはどうかと思うんですが、その点につきまして御意見を伺えればと思います。よろしくお願いします。
○参考人（下村恭民君）　ありがとうございました。
　世論調査については先生おっしゃったとおりの趨勢がずっと続いているわけですけれども、私はこの世論調査について少しちょっと視点を変えて工夫してみる必要があるんじゃないかなと思っておりまして、今あるちょっと調査をしておりますけれども、経済協力についてどう思いますか、あるいはＯＤＡについてどう思いますかという質問をする場合と、国際貢献、国際協力という言葉を使って同じ質問をする場合では、恐らく反応が全く違うんだろうと思いますね。
　それで、やはり、今も言われましたように、経済協力、特にＯＤＡ、援助という言葉は、相当ダーティーイメージというか負のイメージで受け取られていると。それが国際貢献という言葉になると、あるいは国際協力でも恐らく相当違った反応があるだろうと思って、そういう今調査を別途しております。
　同時に、そういう負のイメージがどういう媒体、どういう情報源から出ているのかという調査も併せてやっておりますけれども、これは費用対効果を明示的に示すということはそのとおりですけれども、それを政府の広報でやっても私は説得力は非常に薄いんではないかと。やはり一番反応がいいのは、どうもモニターのような形で現地に行って見ていただくというのが、そういう方は一番どうも反応がいいようで、後のですね。
　やはり、広報の在り方も含めて、皆さんがどういう媒体に触れていて、そこからどういうイメージを得ているのかということが、結局みんなに費用対効果の正しい姿あるいは実態を示す上で重要な、そういう調査をする、把握をすることが重要だと思っております。
　私の感じでは、マスメディアは否定的なネガティブな報道が比較的多いように思いますけれども、一般の人たちが更に否定的なイメージを受けるのがどうもＮＧＯのウエブサイトであるという調査の感じも非常にいたしますので、その辺の情報源への適切な、あるいはバランスの取れた情報の提示ということも地道にやっていく必要があるんではないかなと思います。
　それから、平和につきましては、平和構築という言葉は非常に今、旬の用語になっておりますけれども、しかし平和構築を熱心にやりながら途上国に兵器を売っている国が大きなドナーの中に今たくさんあると。そこをやはりもう少し、平和を乱すもとになる兵器、特に小型武器の、これは売る人がいるから買う人がいるわけであって、途上国が軍事予算が多いとかいうことを批判するだけでなくて、やはり何らかの形で売る方に網がかぶせられないかと、それが本当の今見逃されている平和構築のポイントじゃないかというふうに思っております。
○藤末健三君　下村先生、本当にありがとうございました。
　確かに、モニターって僕も何かアイデアとしてはすごくいいと思いますし、あと、またカンボジアで今我が国が小型武器の回収プロジェクトをやっているじゃないですか。僕はああいうのも進めるべきだと思っておりますので、国会の方からいろいろ頑張ってやっていきたいと思います。
　続きまして、三浦先生にお聞きしたいことがございます。
　それは、先生が今東アジアにおいてＯＤＡをうまく戦略的に使い、そしてＦＴＡの関係とかを述べられておられますけど、私もやはりこのＦＴＡ、まあ日本ではＥＰＡと、経済連携協定と言っておりますが、そのＯＤＡとの連携がやはり必要になってくるんではないかと思っています。
　ただ、先ほど岡田委員からも御指摘がありましたように、今ＯＤＡの仕組みがどんどん変わっていまして、一つ海外経済協力会議というのが総理大臣そして四大臣含めて動き出すということでございますが、そこでの議論を見ていると、余りこの経済連携協定というものとＯＤＡの関係、そしてまたエネルギー安全保障、先生がおっしゃっているようなエネルギーの共同備蓄、食料安全保障、食料の共同備蓄といったような議論がほとんどされてないような状況でございまして、それをどうすれば進めることができるかと、総合的なＯＤＡのみならず、もっと広い視野での外交戦略をつくるにはどうすればいいかということについて、アイデアをいただければと思います。
　私は、一つ期待していますのが、来年度の予算要求の中で、アジア版ＯＥＣＤといいまして、東アジアの国が集まりＯＥＣＤ的な研究機関をつくろうではないかということで、日本が三十億ぐらい出すという話がございますので、そういうものが機能していけば動くんではないかとは思うんですが、その点につきまして三浦先生の御意見をいただければと思います。お願いいたします。
○参考人（三浦有史君）　非常に難しい問題をいただきました。
　アジア版ＯＥＣＤは私も目にしておりますが、それがうまく立ち上がって機能すれば問題がもちろんないわけですが、ただ考えてみますと、アジア開発銀行の研究所も日本にあるわけです。そういういろんなところ、政府系のＪＩＣＡ、ＪＢＩＣにも研究所があり、外務省にも研究所があって、少なからずそういう考え、発想をお持ちの方がそれぞれ勤務をしておられると。
　アジア版ＯＥＣＤの紙を政府のウエブサイトで見ましたときの私の印象は、この交通整理は一体どうなるんだろうと。もちろん、別の考え方として、それぞれが切磋琢磨してよりいいものを出すように競争すればいいという考え方も一方ではあります。ただ、そういうふうにうまくいけばいいんですが、そうではなくて屋上屋を重ねるようなことになりはしないかという懸念をむしろ私は深めております。
　したがって、少なくとも予算を運営の資金とするような団体については、交通整理をしてから、それぞれの業務で何を目指すべきかということをもう一回整理をした方がいいのではないかという印象も持っております。