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○矢田わか子君　今までの論議の中でも、やはり、そうした日本人、一定の制限という、一定という言葉の中に、何をその根拠とした論拠を立てていくのかということを考えていかなければいけないというふうに思っております。例えば、収入であるとか負債の額、それから財産、こうしたことも、今であれば、まあ個人情報のことはありますけれども、ＩＤ等を使えば管理ができるというふうな側面もありますので、そのようなことも含めた、是非とも踏み込んだ入場制限についても御審議をお願いしたいなというふうに思っております。
　続いて、皮肉にも、こうした論議が深まる中で特に依存症の問題が大きくクローズアップをされまして、今問題が深刻であることを国民の皆さんも含めて大変懸念をしているということでもあります。予算上の措置講じるというふうな答弁も先ほどありましたけれども、単にお金を確保しただけではなくて、より実効性のあるそうした政策を打ち出すためには何が必要なのか。
　先ほど、ハード面の対策として入場規制ということを申し上げましたが、二つ目として、教育の問題があるのではないかと思っております。シンガポールでは今十四歳以上、いわゆる日本でいうと中学生ぐらいの方々に対しては義務教育でカジノというかギャンブル依存についての教育が行われているということも、昨日の参考人のお話の中に含まれておりました。
　加えて、もう一つの観点、病気という位置付けでこうした依存症の解明を行っていくこと、こんなことも必要ではないかと。例えば、心理学、精神医学、それから脳科学まで含めた研究を行い、こうしたことの防止策を取っていく、そのようなことなども一定の効果が上がるのではないかというふうに思います。
　今日は官房長官いらっしゃっていただいておりますので、政府としてもこうした問題に対して総合的な政策を打ち出すべきというふうに考えておりますが、そのような御意思があるのかどうか、是非御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　このギャンブル依存症については、適切な治療と支援によって回復が可能であるというふうに考えております。依存症の方が必要なときに早期に治療を受けられることのできる環境というものを整備することが重要であるというふうに思います。
　このため、政府としては、ギャンブル等依存症を始めとする依存症への対策として、拠点となる医療機関における専門治療や相談支援、依存症の方の支援に当たる人材に対する研修の実施、こうしたことに取り組んでいるわけでありますけれども、今回のこの法案につきましては、衆議院の委員会採決時の附帯決議にもそうしたことがしっかりうたわれています。
　引き続き、政府としては、正確な実態把握に努めながらしっかり対応していきたい、このように思います。
○矢田わか子君　ありがとうございました。
　是非とも、政府としても踏み込んだ御対応をお願いしたいというふうに思います。
　ここで、官房長官には御退席いただいても結構でございます。
○委員長（難波奨二君）　菅官房長官、御退席していただいて結構でございます。
○矢田わか子君　続いて、違法性の阻却に戻りたいというふうに思います。
　この件は森本委員からもかなり出ましたので、私からは、昨日の参考人の答弁踏まえて、法の専門家である弁護士の方々の意見が二つに昨日の時点で分かれております。そういったことから、素直な疑問として、発議者の皆さんはいつの時点でこの違法性の阻却という言わば最大の難関について議員間で納得性が得られるような、要するにこれは大丈夫なんだという確信を持てたのかどうか。どんな論議経過の下でこの論議をしてきて、そしていつの段階でこの違法性の阻却は可能であるということを確信されたのか。例えば、先ほど法務省の御見解ありましたけれども、衆議院の法制局の説明で確証されたのか、あるいは内閣法制局とも調整されたのか、その辺り、お聞かせいただきたいと思います。
○衆議院議員（西村康稔君）　お答えを申し上げます。
　私ども、公営ギャンブルにおける政府の考え方等、これは国会の審議の中でも過去にも何度か審議が行われておりますし、今日も法務省からも説明があったところでございます。そうした政府の考え方、国会での審議、こうしたものを踏まえてこの法案を作成をさせていただいたところでございます。当然、法案を作成、条文を作るに当たっては、衆議院の法制局に議論をしてもらい、相談をしながら条文を私ども作っていったわけでありますが、基本的にはこれまでの政府の考え方や国会の審議を踏まえてこの条文を作ったところでございます。
　もう委員よく御存じのとおりでありますが、この法案で違法性が阻却されるわけではございませんので、私どもとしては、八つの項目について政府が実施法案の中でしっかりと規定をしてもらって、そして賭博罪の違法性が阻却される、例外として認められるというふうになるように、私どもとしては、基本法案でありますので、八つの項目についての基本的な方向性を示してございます。ですので、この法案に則して、そしてまた、私どもの答弁も申し上げておりますので、答弁や衆議院で付されました附帯決議、こうしたものを踏まえて、政府においては違法性が阻却されるような実施法案をしっかりと作っていただくということになりますし、それがまた国会において審議をされますので、その時点でもまた御議論をいただければというふうに考えているところでございます。
○矢田わか子君　刑法上の違法性を阻却する、もちろん皆さん御存じだと思いますが、その第一の要件が国民が納得し得る公益が存在することというふうにあります。国民が納得し得るというところ、ポイントだと思いますので、是非そこを含めた御検討の推進をお願いしたいと思います。二つ目は、守られるべき法益に配慮した措置、そして三つ目が、これらを主張するに足る政策的理由が存在することというふうになっておりますので、いま一度ここに照らし合わせをした、具体的な検討を進めていただく上においては加味をいただきたいというふうに思っております。
　続けて、経済効果についてそれでは触れていきます。公益の確保というこれは観点からであります。
　カジノの経済的効果、当然とても重要な要素の一つということになりますが、この点に関しても専門家の意見は今現在でも分かれております。楽観的な推測では、何兆円もの経済効果を生み出すという分析もあります。一方で、様々なコスト等を計算すればプラス効果は出てこないという、そういう見方もあります。
　例えば、これから四、五年後の日本経済、近隣諸国の経済情勢がどのようになっているのか、これは的確には予測はできません。また、東京オリンピック後も中国、東南アジア諸国を始め各国から多くの富裕層が日本に来てお金を落としてもらえるかどうか、これも予測はできません。一方、カジノで射幸心を抑制するようなルール作りや管理監督が行われると、これ裏腹でして、集客が落ちます、売上げも落ちる。既にパチンコ業界では射幸心をあおるパチンコ台を撤去した、そのことによって、反面、最近では売上げが落ちているというふうな、そういう負の効果が出てきています。裏腹なわけです、つまり。
　この裏腹な現象にどう対応策を持っていくのかということがポイントになるのかと思っております。つまりは、集客力の見通しを含め経済効果について読み切れない部分が大きい中で、特にカジノの建設の段階から健全な運営のためのコストについても考慮しておくべきであると考えます。
　まず一つ目には、カジノの管理監督や治安維持のために必要な行政の組織をまずつくり、そこに公務員を当然配置しなければいけない、コストも加味していただかなければいけません。二つ目には、ＩＲの建設のため、これは民間がするといっていますけれども、それに対する社会インフラの整備のための公的な負担、これも当然考慮していただかなければいけない。そして三つ目には、出てきている依存症対策、お幾ら掛かるか分からないその莫大な費用についても、少しなりともやっぱり考慮をいただかなければいけないというふうに思います。発議者の皆さんの説明では、経済効果について非常に、大変申し訳ないんですが、楽観的に考えていらっしゃるような気がします。
　こうした社会的なコストについてどのように考えていらっしゃるのか、今の段階での御答弁をお願いします。
○衆議院議員（松浪健太君）　お答え申し上げます。
　社会コストについてなんですけれども、まず、このカジノの運営、建設といったものについてなんですけれども、建設は、御承知のとおり二条で、「民間事業者が設置及び運営をするものをいう。」ということになっておりまして、公営ギャンブルなどと違いまして、これは本当に民設民営を基本としている、まあ民でできるものは民でではないですけれども、このように、国や地方がこれの部分についてはリスクを負わないと、まさに民間活力を活用しているというところが今回の法案の大きなポイントであろうというふうに我々は考えております。その上で、カジノの建設というか、カジノではなくてＩＲの建設ですよね、御質問の趣旨は。ＩＲの建設においても建設需要、それから運営においては雇用というものを生み出す。
　そこで、この法案のもう一つのポイントは、やはり私どもは八条であろうと思っております。地方公共団体の構想を尊重するということを八条にもしっかり書かせていただいているわけでありまして、地方がやる気がなければ今回の構想はやらなくていいわけでありまして、そこでやはり地方がこういうことをやりたいんだというその構想をやはり我々としては現実のものとしようという哲学が流れているというところであります。
　その上で、公共インフラの整備については衆議院でももろもろ御質問がありましたが、基本的には、公共インフラというものは通常は国や地方公共団体が行っていくということが基本となっているとは思いますが、実際にＩＲを実現するために必要不可欠な公共インフラの整備ということに当たっては、国や地方公共団体だけがやるんではなくて、いわゆるＰＰＰとかＰＦＩといった、こうした手法を採用することも考えられるというふうに考えておりますし、また、特に我々シンガポールを随分と参考にさせていただいておりまして、シンガポールでは本島とセントーサを結ぶ連絡橋というのがありますけれども、この公共インフラ整備を一部民間事業者が更に負担をしているという例もあるわけでありまして、いずれにしても、この地方の構想を国が審査をするという形を取っておりますので、これまでのそうした税金だけを突っ込むというような形には私たちはなっていないというふうに承知をいたしております。
○矢田わか子君　そういうことも含めてなんですが、カンフル的にぼんと建てたときに一定の利益が上がる、そして物珍しくて人が来る、そういうカンフル剤ではなくて、持続可能なＩＲを推進していくためにはやはり中長期を含めたプランニングが必要だというふうに思いますので、是非ともそこは加味していただきたいと思います。
　それと、ＩＲ導入の効果をいつどのように判断するのか、これも一つ大きなポイントだと思っております。事業側面を重視する余り、なし崩し的に規制が緩和されるということは好ましくありません。だからこそ、事業評価はどういう時間軸でどのようなタイミングでどんなふうに行うのか、是非ともこれも実行法の段階で詰めていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをします。
　時間がなくなってきました。最後にもう一つだけお願いします。法益の確保についてということでお伺いをしていきます。
　特に法益の確保については、カジノ施設における不正行為の防止、カジノの運営に伴う有害な影響の排除ということで法案の第十条に規制項目が列挙されておりますが、ちょっと気になる項目の一つは、昨日の中でも実はあったんですけれども、第五号にある風俗環境の保持等のために必要な規制というものであります。
　これは他国の事例ではありますけれども、ここはカジノのほかにサッカー、競馬、ドッグレース、マージャンなどの賭け事が町じゅうで行われ、併せて性風俗産業が大きなウエートを占め、サウナ、ナイトクラブなどでは売春も公然と行われているという実態があります。
　カジノの健全性を強調されるのであれば、やはり性風俗についても適正かつ厳しい規制をすべきだと考えます。カジノの内部そして周辺に対しどのような規制を想定されるのか、お伺いしたいと思います。
○衆議院議員（岩屋毅君）　先生御指摘のように、法案第十条、一から八までの観点から必要な措置を講ぜよというふうに政府に命じた第十条でございますが、その中の五番目に「風俗環境の保持等のために必要な規制に関する事項」というのがございます。今先生が指摘をされたような事柄が行われないように、カジノ施設の設置及び運営に関して、この有害な影響の排除を適切に行う観点から風俗環境を適切に保持するということが必要であることは当然のことと我々は考えております。
　これにつきましては、地方公共団体、特に都道府県警察、カジノ管理委員会、しっかりと連携をして、また事業者の協力も得て、このＩＲ内部並びに周辺の風俗環境が適切に保持されるための措置を講じていくことになるというふうに考えております。
○矢田わか子君　ありがとうございました。
　今回の法案は基本法、プログラム法ということでありますけれども、社会に大きな影響を与える法案であります。一年もある、一年しかない、どちらなのでしょうか。あとは政府にお任せしますではやっぱり困ると思います。やはり、提案者、発議者としての責任は重たいという御認識をお願いしたいと思います。
　この法案が可決されると、次は実施法案の検討の段階になりますけれども、国会審議に至るまで、皆さんがこの国会の中でまさに答弁されてきたことがきちんと本当に生かされるのかどうか、私たちも見極めていく責任ありますけれども、是非とも、発議者の皆さんや与党の皆さんもいらっしゃいますので、そうしたプロセスに深く関わることができると思います。審議は実際時間として足らないというふうな思いもありますけれども、そのこともお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（難波奨二君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（難波奨二君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、森本真治君が委員を辞任され、その補欠として神本美恵子さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（難波奨二君）　休憩前に引き続き、特定複合観光施設区域の整備の推進に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大門実紀史君　大門です。
　この間の世論調査ですね、国民多数が反対ということと、マスコミの社説も全てが批判的論調と。そんな下で何としても通したいということで今日も行われているわけですけれども、議員立法でこんな異常な強行ぶりというのは見たことありません。これだけ世論が反対なのに、国会はどうしたのかなと、特に参議院はどうなったのかなと本当に思いながら、今日も質問をするということになるかと思いますけれども。やっぱり、もっともっと国民の声を真摯に、先ほどもありましたけれど、ちゃんと受け止めて立ち止まるべきではないかと思いますけれども、質問に入ります。
　今は、特定の企業とか特定の業界から献金を受けたりパーティー券買ってもらって、そしてその企業や業界の利益になるような質問をしても、国会質問をしても受託収賄に問われるような時代になってきております。そんな下で、ましてや議員立法で、特定の業界、企業の利益誘導になるような議員立法を通そうと、利益誘導を図るということは、一つの質問や何かよりもよっぽど私は危ない話じゃないかということで、このカジノの問題をずっと国会で取り上げるたびに、テレビの前でも申し上げましたけど、そういう指摘をしてきたところであります。
　そこで、今日はまずその問題聞きたいんですけれど、前回の質問の前に発議者の皆さんに既に通告はしてございます。カジノの関連企業、いろいろ幅が広いんですけど、すなわち、直接、パチスロやゲーム機器ですね、あるいは観光業、パチンコ業界も絡むと思いますけれども、そういうカジノの関連企業から政治献金を受け取ったりパーティー券を買ってもらったことがあるかどうかということは発議者の皆さん全員に通告してありますけれど、まず西村さん、いかがですか。
○衆議院議員（西村康稔君）　先般もどなたかの質問を、衆議院でしたか、お答えを申し上げましたけれども、私、政治資金規正法にのっとりまして適正に処理をいたしておるところでございますので、それ以上のお答えは差し控えたいと思います。
○大門実紀史君　政治資金規正法にのっとりというのは当たり前で、のっとらなかったら大変なことになるわけですね。私が言っているのは受け取ったことがありますかということなんですけれど。
　まあ、もう資料を配っているから私の方で申し上げますけれど、資料の四枚目でございますけれども、これは兵庫県が発表した政治資金規正報告書の概要というものでございます。その一年分だけ資料にしましたけど、要するに二〇一三年、一四年、一五年の三年間に大阪府のありますスロットマシンの製造販売業のパイオニア社というところから各々三十七万円ずつ、三年間で百十一万円の献金を受け取っておられます。
　この会社というのはどういう会社ですか。
○衆議院議員（西村康稔君）　機械製造の会社と認識をいたしております。
○大門実紀史君　私は、恐らく地元の中小企業さんですかね、何か直接このカジノの今推進の中心になっているとかそういうことではないと思うんですけれども、今後これが無理やり強行されて、大阪でカジノが始まるというふうになりますと、こういうゲーム機器のメーカーの皆さんはこぞって参加したいと、こうなるような流れにありますので、気を付けられるべきだということだけ、西村さんの場合はですね、申し上げておきたいというふうに思います。
　もう一つは、小沢さんに同じことをお聞きいたしますけれど、政治資金規正法で処理して、きちっとしているのは当たり前です。その上で、カジノ関連企業ですね、パチンコ、パチスロ、ゲーム機器などの企業、業界などからパーティー券買ってもらったり政治献金を受けたことは、小沢さん、ございますか。
○衆議院議員（小沢鋭仁君）　適正に処理をしているのはそのとおりなんですが、もう既に資料に付けていただいておりますことは事実でございます。
○大門実紀史君　この資料、収支報告書を用意、これも全部じゃなくて一部でございますけれども、パチンコホールの全国チェーン展開するダイナム社ですね、これから二〇一三年に三十万円、二〇一五年に百万円のパーティー券を買っていただいていると、買っているということですね。
　このダイナムという会社はどういう会社ですか、小沢さん。
○衆議院議員（小沢鋭仁君）　パチンコのホールを営業している会社だというふうに承知しています。
○大門実紀史君　先ほどの大阪の中小企業とは違って、このダイナムという会社は、特に都市部などのパチンコホールをたくさん経営してきたパチンコホール企業の大手でございます。なおかつ今回のカジノを積極的に推進してきた企業でありまして、ダイナムの会社のホームページには、投資家向け情報ということで、カジノ・ジャパンへの挑戦を表明しますということで、とにかくマカオ、シンガポール、そういうものに関心持っている云々等、当社グループはその事業の柱になっていくというようなことを宣言されておりますし、ダイナムジャパンの佐藤取締役会議長というんですかね、は、このアジア各国のカジノの運営会社と度々接触されておりまして、これも新聞報道にも出ているところでございます。
　後でお話もしてもらいますけれども、外国資本とダイナムジャパンは大変、このカジノが解禁されるということを見込んでずっと折衝してきて、なおかつ国会でこの法案が通ることを望むということもはっきり掲げてこられておりますし、ちなみに、この法案が衆議院で可決されたときに香港市場で何が起きたかといいますと、このダイナムジャパンの株が急上昇したということがあるわけであります。ダイナムがカジノに食い込んでいくだろうと、株は買っておいた方がいいということで急上昇した。香港市場ですからね、なかなか報道はなかったわけですけれども、目立たないんですけれども、急上昇していると、こういう会社であります。
　これは、小沢さんね、先ほどの西村さんの中小企業とは違って、もう直接、カジノ推進、カジノ解禁法を求めてきたもう中心の企業グループからこういうパーティー券を買っていただいて、個々で議員立法で提案して、カジノは前にやるべきだ、進めるべきだと。これは、判断するのはいずれ司法の場かも分かりませんけれども、大変、大変危ない話じゃないんですか。大変国会議員として疑われる話じゃないんですか。疑惑が持たれるような話じゃないんですか。そういうことを自覚されてやってこられましたか、小沢さん。
○衆議院議員（小沢鋭仁君）　こういう形で適正に処理をして、そして、私自身もある意味ではそういう思いがないものですから、きちっと処理をさせていただいているわけでございます。
　ここの佐藤会長、議長って今おっしゃいましたけれども、最近ずっと日本にいらっしゃいませんので、こうした話、私は全くしておりません。でありますので、元々パチンコホールの会社だということは事実でありますけれども、このカジノに関して私が頼まれて云々などということは全くございません。
○大門実紀史君　この佐藤社長とお会いになったこともないですか。あっ、議長ですか。
○衆議院議員（小沢鋭仁君）　いえ、会ったことはもちろんありますけれども、最近はありませんと先ほど申し上げたわけであります。
○大門実紀史君　これ以上は、私はというよりも、まあ場合によっては国会でしかるべき場が必要かも分かりませんけれど、司法の方で調べてもらうことになる疑惑のある、今日の時点では申し上げておきたいと思いますけれど。
　この前も申し上げましたけど、決して与党の議員の皆さんも全てが最初からカジノがいいと、ＩＲ必要だと思っている方、余り、そんなにたくさんいらっしゃらなかったですよね、最初は。ＩＲという観光戦略で、名前だけ貸してくれと言われて議員連盟に入った方とか、民主党もおられたんですけど。ただ、非常に中心で頑張ってこられて、どうしてもこれを粘り強くやってこられた方というのは、国会でも取り上げましたけれど、パチンコ・チェーンストア協会とか、ずっと一貫してそういう業界と、政治分野アドバイザーとかになってやられた方が多いものですから。それと、地方でカジノをやりたいという声を受けて、地元の企業の声を受けて推進という方もいらっしゃいますけれども、大体そういう何か支援していただいている方々がいるから頑張っていると。
　ちょっとほかの問題と違って、これはやっぱり賭博問題ですから、なかなか本当は余り関わりたくないという方が多いんですけれども、そういうことがずっとこの問題取り上げてきて色濃く感じるものですから、やっぱり小沢さんの場合は一番、このダイナムというカジノ推進の中心の企業グループとこういう関係にあるというのは大変私はまずいと思います、こういう議員立法を提案する方として。
　実は、パーティー券とか政治献金というのは、今はなかなか、パーティー券そのものもまとまって買わなきゃ名前も出ませんし、分散されていますからブラックボックスなんですけれど、私はやっぱり株の問題、カジノ関連株、あと、今大手の銀行なんかも絡んでカジノ投資ファンドというのができ始めております。投資してリターンというようなことから、決して政治献金とかパーティー券買ってもらうような原始的な手法だけでマネーが動いているわけではないんですよね。
　そんなことも含めて、もちろんインフラ整備でもお金が動くと思いますから、これは巨額のマネーが動いているということを前から見てきているところでございますけれど、我が党もこうなったら全面的にこの調査に入ろうというふうに思っておりますけれども、本当に小沢さん、少なくとも今の時点で受け取ったパーティー券代とか表面化している分だけでもお返しになるべきじゃないですか。いかがですか。立法の提案者として、それぐらい当たり前だと思いますが、どうですか。
○衆議院議員（小沢鋭仁君）　検討はしたいと思っておりますが、後ろめたい思いはないものですから、この後、何といいますか、李下に冠を正さずと、こういう話もあろうかと思いますので、検討したいとは思います。
○大門実紀史君　今日はもうその指摘だけにとどめておきます。
　午前中もありましたけれど、例の、例のといいますか、違法性の阻却の問題ですね。午前中、上月さんからも十二月七日の、お手元の資料の一枚目ですね、前も配りましたが、十二月七日、私の質疑に合わせて法務省が出してくれたこの文書です。誤解のないようにということで上月さん、質問していただいたんですけど、私も誤解のないように整理し直したいと思っております。
　前回の答弁を改めて整理してもらいたいと、確認したいと思うんですけれど、まず、法務省は、競馬や競艇などの公営競技に関わる特別立法に当たっては、この文書にあるような立場から意見を言ってきたということでいいですか、まず。
○政府参考人（加藤俊治君）　お答え申し上げます。
　基本的に御指摘のとおりでございますが、既存の公営競技に係る特別法の立法に当たっては、ここに書かれてあるような点に着目して意見を申し述べてきたということでございます。
○大門実紀史君　それで、こういう御意見を述べてこられて、結果として競馬や競艇などの運営主体というのは官又はそれに準じる団体とされてきたと、まあ結果としてですけどね。そういう意見を基に検討して、結果として競馬、競艇などの運営主体は官又はそれに準じる団体とされてきたということでよろしいですか。
○政府参考人（加藤俊治君）　お答え申し上げます。
　現行の公営競技等のうち、競馬の施行主体は日本中央競馬会あるいは都道府県又は指定市町村とされており、競輪、小型自動車競走及びモーターボート競走の施行主体は都道府県、指定市町村等とされております。これらの施行主体は、政府が全額出資する特殊法人であるか又は地方公共団体に限られており、その意味で官又はこれに準じる団体に限られているという議員の御指摘はそのとおりであろうと認識しております。
○大門実紀史君　そうですね。午前中も加藤さんは正確に答弁されておりまして、上月さんの質問に対してですね、八項目で意見を申し上げてきて、その結果、現にあることの例示がこの括弧の中にあるものですと、そのとおりですよね。今まで結果として公営主体しか認めてこなかったと、ただし、最初から公営主体じゃなきゃ駄目ですよというのはどこにも書いていないと、それはそのとおりですね。検討した、意見を申し上げた結果として公営主体しか認められてこなかったと、今あったとおりでございます。
　問題は、今回のＩＲ、カジノ解禁法案は民営賭博でございまして、歴史上初めて民営賭博を認めるかどうかと、その違法性が阻却できるかどうかというのが最大の焦点の一つであります。あとは、もう具体的に実施法が出てこないと法務省も意見の言いようもないというふうに思いますし、結果としてどうなるか別ですからね。
　ただ、ちょっと一般論として、なぜそもそもこの八項目なのかということも含めて、一般論としてちょっとお聞きしたいんですけど。
　まず最初の目的の公益性ですね、これが八項目の一番目であります。これ、収益の使途を公益性のあるものに限ることを含むと。これ、日本語をそのまま取りますと、収益の使途を公益性のあるものに限ると、これを含んでもらわなきゃ困るんだと。だから、これ例示じゃなくて、例えばじゃなくて、そういうふうに日本語で読めば読めるわけですね。もうそれしか読めないと思うんですけれども。ですから、民営ではどう考えても当然自分たちの企業利益出さなきゃいけませんから、公益性のあるものに限るということは不可能じゃないかということを申し上げたわけですね。
　二つ目の、これは後で申し上げますけど、この背景は、官又はそれに準じる団体に限るなどですから、限るなどというのも変な話なんですけど、一応、矛盾した表現ではありますけれど、官又はそれに準じる団体に限ってきたけれど、それが全てでないというのは、おっしゃるように例示的に解釈できなくもないというふうに思いますね。
　三番目の収益の扱い。これはもう完全に、これはもう業務委託の話ですから、主体は公で、公的主体で、業務を民間委託した場合、今の競馬あるいは競輪ですね、そういうことを想定、そのときの話だから、これは民間主体など想定していないそもそも話なんですね。
　四点目の射幸性の程度ですけれども、これはちょっと法務省に聞きたいんですけど、これが意味するところというのは、これ一般論でいいですよ、射幸性の程度ということが要件の一つになっているというのは、射幸性を異常に高くしてはいけない、コントロールできるようにしなさいという意味がこの射幸性の程度というところに含まれているということでいいんでしょうか。
○政府参考人（加藤俊治君）　お答えを申し上げます。
　賭博罪が犯罪とされている趣旨の中には、その賭博という行為が射幸心をあおる行為であるということが含まれているわけでございます。そのため、特別法においてその賭博に当たる行為を許容するといった場合には、射幸性の程度、射幸性が高い、低いといった要素が刑法との整合性を保つ上で一つの考慮要素となるということでここに挙げさせていただいているものでございます。
○大門実紀史君　発議者の岩屋さんにお聞きしたいというふうに思います。
　カジノは一晩で何百万もうける、ほとんどレアケースですけど、そういう場合もあるし、ほとんどそんなもうからないんですけど、する場合は何十万、何百万とする。だからみんなカジノに行っちゃうといいますか、というところがあるわけですね。それで百億以上すっちゃったという人も日本の経営者でいるわけですけれども、それがカジノなんですよね。パチンコとは違う。パチンコの場合は、余りにも射幸性が高くなって、爆裂何とか機というのを警察が指導をして射幸性を落とさせましたけれど、そういうことができる世界と違って、だから賭博、だからカジノということになっているんですよね。
　したがって、民間の賭博場、民営賭博にこの射幸性をコントロールさせるということそのものが難しいんじゃないかと思うんですよね。いかがですか。どうやってやるんですか。民間業者に射幸性コントロールしろ、抑えろと言うのはできるんですか。
○衆議院議員（岩屋毅君）　射幸性というものをどういうふうに考えるかということについてはいろんな考え方があるんだろうと思います。また、それもゲームの種類等によって射幸性というものをどう考えたらいいのかというのは様々な意見や議論があるんだろうと思います。今の例えば公営競技や富くじ等においても、例えばキャリーオーバーで賞金が十億を超すなんというケースも間々出てきているわけでございまして、そういったことと射幸性というのはどう考えるべきかという議論もあるんだろうと思います。
　カジノの場合は、先生はちょっと極端な例を今挙げられましたが、基本的にはやっぱり時間消費型の一つのエンターテインメントなんだろうと私は思っておりますので、しかも、大体、客に対する還元率ということでいいますと、他のゲーミングに比べれば最もカジノの還元率が高いというふうにされておりますので、その射幸性といった観点から見ても、私は特段問題にされるゲーミングの業態、姿ではないのではないかなと考えています。
○大門実紀史君　射幸性がいろいろと言われちゃったらもう何が何だかなんですけど、射幸性は、今まで言われてきたとおり、何といいますかね、当たり外れの格差の大きさですよね。だから、するときはむちゃくちゃすると。その代わり、もうかるときにはむちゃくちゃもうかる。ただ、その確率はほとんど少ないというところの確率の問題のことを射幸性で表しているわけですね。
　それをコントロールできるのかということですけれども、コントロールするという世界じゃないんですよね。ルーレットでどうやってコントロールするのかと。スロットマシンだと、あの機械を調整して出る確率できますけど、ルーレットは、あれは回すだけですから、どうやって射幸性を落とすのかということとかになるわけで、賭博の世界はそもそも無理なんですよね、コントロールは。だから、法務省はそこのところを非常に留意しているということであります。
　実は、この文書そのものは、私も、最初は十二月七日、私が法務省に要求したからこの括弧付きの、注釈付きのものを出してくれたのかなと、前回の審議のときまでそう思っていたんです。しかし、これはそうじゃなかったんですね。
　実はこの法務省の八要件、前回の答弁で、私が最初に示されたのはいつですかと聞いたら、二〇一三年の十一月二十日の衆議院内閣委員会での答弁でしたというふうにおっしゃったんですね。その議事録も前回配付したんですけれども、実はそれは虚偽だったわけでありまして、最初に示されたのはその一年半前の二〇一二年四月六日、資料の二枚目にありますけれども、当時の民主党の内閣、法務、国土交通の合同部門会議、ここで実は同じもの、ほとんど同じものが示されていたわけですね。この前の十二月七日が最初じゃなかったんです。既にここでもう示されていたんです。
　この二〇一二年四月六日の民主党の内閣、法務、国交の三部門合同会議というのはどういう会議だったかといいますと、当時、民主党を中心に今のようなＩＲ法案がまとめられて、古賀一成さんとかですね、会長でやられてきて、その当時のカジノ法案、カジノ解禁法案、ＩＲ法案があったんですよね。それを民主党の中で部門会議で検討するということが行われて、三部門合同で検討、そしてこのときは政府のヒアリング、政府の意見を聞こうという会議だったんです。その三部門会議で法務省の意見を聞こうとなったときに実はこの文書が、もうそのときに法務省の考え方として文書として配られたということでございます。
　それが資料三ですね。これが平成二十四年四月六日ですね。ほとんど一緒なんですけれども、違うのは、一番最後の「その方針に変更はない。」という言い方をしているんですね。十二月七日の場合は、一番最後は「同様である。」と。この意味とか、あるいは、午前中、上月先生が、これ誤解を受けると、よく分からないとおっしゃった意味は、実は今回の審議に当たって出したんじゃなくてこの二〇一二年の四月六日のときに出した文書だから、ちょっと今読むと誤解というか、意味が分からないところがいろいろあるわけであります。
　その意味を説明いたしますけれども、当時、民主党の法務部門の座長さんだった松野信夫さん、今熊本で弁護士やっていらっしゃいますよね。大変正義感の強い弁護士さんで、当時民主党の中で出てきたカジノの法案も、私たちと同じ考え方でしたから、あれは良くないというふうにおっしゃっていた方であります。その松野信夫さん、元参議院議員が当時民主党の法務部門の座長さんをやっていらしたんですね。昨日も電話で直接お話を聞きました。
　法務省はこのときに、二〇一二年の四月六日のこの会議で明確に民営賭博は難しいという見解を示したと明言をされております、当時のこの民主党の法務部門の責任者、座長さんだった松野さんが、このときは法務省は民営賭博は難しいとの見解を示したと明確に教えていただきました。
　法務省、そうじゃなかったんですか。
○政府参考人（加藤俊治君）　お答えを申し上げます。
　突然のお尋ねでございますので、二十四年の四月の会議で具体的にいかなる発言をしたか、法務省の職員がいかなる発言をしたかということは確認しなければ正確にお答えすることはできませんが、当時お出ししている資料も、現在委員会に提出、大門委員に提出をしております資料と同種のものでございます。この趣旨も現在私が説明しているのと同趣旨でございますので、その当時から法務省の立場、考え方というものは変わっていないというふうに申し上げることができます。
　以上でございます。
○大門実紀史君　いや、変わっているんですよ。変わっているんですよ。
　そもそも私自身も最初、カジノの問題を国会で取り上げるときに一番最初に勉強させてもらったのは、法務省の方々、検事さんですね。賭博罪の意味とか、百八十五条、百八十六条の成り立ちとか、三十五条とどう関わるかとかですね。最初、法務省の特に検事さんに私は勉強させてもらって、教えてもらってこの問題を取り上げ始めたんです。
　最初のときは、もう別に今更そのときの人の名称とか出すことはやりませんけれど、明確に法務省は賭博の解禁については大変厳しい姿勢を取っておられましたし、カジノはそう簡単に認めないし、民営賭博というのはもう想定外ですというようなこと。あるいは、当時いろんなことがあったんですよ、構造改革特区での民営賭博あるいは地方での賭博ができないか、あるいは公営ギャンブル、今ある競馬とか競輪も民間でできないかというようなこといろいろあった中で、そういうような中でも、民間賭博は、民営賭博は無理ですと、想定外ですということをずっと私は聞いてきたものですから、最初からこの話は非常に違和感あったんですけど、この違和感が松野さんに昨日聞いてよく分かったわけであります。当時は明確に民間賭博を法務省は否定されたと、それを複数の部門会議ですから、一対一じゃないですから、部門会議の責任者がおっしゃっているわけでございます。ですから、この当時の文書にわざわざ「その方針に変更はない。」と強く、強く語尾に書いたのはそういうことがあるわけなんですね、今との違いは。
　なおかつ、なぜ括弧を付けて解説したのかと。一個一個、収益はどうのこうのと、官又は官に準じると、わざわざ個々で何でこういう括弧付けをしたかというと、それは、当時のＩＲ、カジノ推進の特に民主党の議員さんに対して、民営は無理ですよと、民営賭博は無理ですよと分かってもらうための解説として書き込んだわけでありまして、それがそもそもこの括弧付けの意味なんですよね、意味なんですよね。
　ですから、先ほど申しました、収益の使途を公益性のあるものに限ることを含むという、これを、強い表現を入れたのは、そういうことをやろうとしている当時の特に民主党の内閣部門、内閣の方はやりたがっていましたから、その人たちに無理ですよと言うために強い表現を入れたわけであります。「（官又はそれに準じる団体に限るなど）」も、まあ頭から限ると言っちゃうと、そもそも目的の、運営主体の性格など言わなくて、官又は民に限ると最初から書けばいいわけですから、そうなると身も蓋もないんで、一応「など」を付けたと。だけれども、これは分かってくれということですね。
　ですから、この文書の意味は、そんな一般的な話ではなくて、法務省としては民営賭博について厳しい考え方を持っていますということを当時の民主党の三部門会議で示すために作られた文書というのが最初なんです。それがたまたま、どういう考え方なのといったら、十二月七日、私の質問に対してぱっと出してきましたけど、あれが初めてではなかったということであります。
　背景も今と違いまして、二〇一二年、このときは民主党政権でありますし、このときの法務大臣は、今も頑張っておられます小川敏夫さんでございます、弁護士さんですね。やはり正義感の強い、カジノには反対の弁護士さんで議員さんでありますし、民主党の法務部門というのは元々カジノ反対が多かったんですね。当時、このときも、この前申し上げました、被災地にカジノという話があって、私が質問でやりましたけど、それが最後阻止された、潰されたのは、この民主党の部門会議で駄目だということになって潰れたわけでありまして、そういう、民主党の法務部門はきちっとした方が多かったと。なおかつ、民主党政権であり、法務大臣が小川敏夫さんだったと。だから、今と違って、法務省は自分たちの思うことをずばっと、ずばっと書くことができたということであります。
　そういうことで思うと、上月さんが誤解するようなこと、何が言いたいんだとおっしゃったのは、もうその部分はそのとおりでありまして、実はこれが二〇一二年四月のそのときの状況下で書かれた文書と思うとすっきりと分かるわけであります、要するに民営賭博は駄目ですよということで。
　もう一つは、当時もプログラム法といいますか基本法だったんですね。今と同じだったんですね。今と同じだったんですね。その枠組みに対して、当時の法務省は、プログラム法の段階で民営、民間賭博だから駄目ですという意見を表明したということであります。実施法が出てくるまでじゃないんですね。民営賭博そのものが無理ですよということを当時法務省は公の政党の三部門の大きな会議の場で示されたということであります。
　だから、それでいきますと、今回も、本来ならば今の段階で法務省は民営賭博無理ですよということを表明されるべきなんですね、本当は、ですよね、と思います。それはやっぱり、法務省のこの法の判断の、違法性の阻却に対する判断の姿勢が、やっぱり一貫性がなきゃ駄目ですよね。どこかで拡大解釈したりしていたら駄目ですよね。その一貫性も問われますし、この法案の提案そのものに関わる根本問題だと私は思うわけであります。実施法を待ってじゃなくて、法務省は今ストップ掛けなかったということになるわけでありますね。二〇一二年の当時は掛けたのにということになるわけです。
　いずれにせよ、それは恐らく加藤さんもそのときには携わっておられなかったし、先ほどの名簿のメンバーでいきますと、内藤惣一郎さん、渡邊真知子さんですかね、同じ刑事局ですけれども、そういう方々が実際に意見表明されて、それを座長の松野さん含めてたくさんの民主党の議員が聞いていたということになるわけであります。
　したがって、これ大変大事な問題ですので、委員長にお願いしたいんですけれども、この法の基本的な違法性の阻却の法務省の姿勢に関わる重要な問題ですので、当時の法務省の刑事局の内藤さん、渡邊さん、そして民主党法務部門の座長だった松野信夫さん、弁護士さんを参考人として委員会に呼んでいただいて、やっぱり一番法の根幹の判断に関わりますので、参考人として呼んでいただいて意見陳述を求めたいと思いますが、委員長、いかがですか。
○大門実紀史君　ということがこの文書の意味だったということであります。これをおいておいて先の議論はないだろうと思いますので、きちっとした参考人の意見陳述を求めたいと、はっきりさせたいというふうに思います。法務省にとっても大事なことですね。法務省が途中で政治的な状況が変わったからといってこういろんな判断を変えたら駄目ですよ、法務省は。
　それで、そういうことの上に、これに、今のことに関わることで質問したいと思いますけれども、元々、二〇〇六年、平成十八年の当時は、自民党の、ここにありますけれども、我が国におけるカジノ・エンターテイメント導入に向けての基本方針というのがあるんですけれども、自由民主党政務調査会観光特別委員会カジノ・エンターテイメント検討小委員会、平成十八年六月十六日というのがあるんですね。カジノに、このときはまだＩＲという言葉はありませんでしたけれども、カジノ導入の基本方針ということですと。このときは、この案というのは民営賭博じゃなくて公設民営での案でございました。主体は地方自治体で、運営を民間業者に委託するという仕組みでしたよね。
　岩屋さんが一番御存じだと思いますので、なぜこのときは公設民営という形だったんでしょうか。
○衆議院議員（岩屋毅君）　そのときの小委員長は私でございました。当初、私どもは、今までの公営競技のスキームをこのＩＲあるいはカジノに準用するというか適用することができないだろうかという発想で勉強を開始をいたしました。しかし、その勉強をすればするほどに、公営競技等のスキームとカジノの施行者がプレーヤーとなって客と向き合う、ゲームのリスクを一時的に取らなくてはいけないというこのゲーミングは、やっぱり種類の違うものだなと。これを公的主体に任せるというのは適切ではないという判断に至りました。
　その後、自民党だけではなくて、先生おっしゃったように、当時の民主党さんも、あるいは公明党さんも維新の会の皆さんも一緒になって超党派の勉強会をつくって、ＩＲ、カジノのスキームは公営競技のスキームとはやっぱり変えていかなきゃいけないよねと。その代わり、民間事業者に施行を委ねる以上は、今までにない厳格な監視管理体制をつくらなくちゃいけないよねと。それがカジノ管理委員会という発想につながっていくわけですが、そういう議論の過程を経て今日の案になっているということを御理解いただければと思います。
○大門実紀史君　その後変わっていったというのは承知しておりますけれど、なぜ最初は公設民営だったのかというところなんですね。
　二〇〇六年当時というのはどういうときだったかといいますと、先ほど申し上げました、前回も申し上げましたけど、小泉構造改革、竹中さんが出てきてがんがんやり合いましたけれども、あの中の一つが何でも官から民へというようなことがあって、財政諮問会議でも、特区でカジノができないか、あるいは公営ギャンブルを民営化できないかという議論があって、それがちょっと落ち着いたときだったんですよね。
　つまり、二〇〇三年から二〇〇七年にかけて、競馬法とか競輪法とかのいわゆる公営ギャンブルが最初は民営化できないかという話が、やっぱり無理だと、公的主体でなきゃ無理だと、業務委託だけということになって、あのときにずっと法が改正されて、まさに公設民営しか駄目ですよというのがあのときの法務省の歯止めだったから、この案も最初は公設民営化からスタートしたのではないかと。当時はそういう状況でしたから、恐らく、法務省に聞いてみたら、形は公設民営とか、そこまで具体的に言ったかどうかは別ですけど、当時の議論からいうと、最初はとにかく公設民営にしたのはやっぱり法務省のそのときの刑法の解釈があったからではないんですか、最初の公設民営という意味は。
○衆議院議員（岩屋毅君）　必ずしも正確な記憶ではないかもしれませんが、先生おっしゃるように、構造改革特区のときに、もう既にその段階で、うちの地域でカジノを合法化させてもらえないかという地域からの要請が随分国に上げられておりました。二回にわたって当然それは門前払いをされたわけでございます。というのは、刑法の一部を一定の地域だけ穴を空けるなどという措置はそれはとり得ないということで、全部門前払いにしたわけでございます。
　そこで、今までの違法性が阻却された仕組みである公営競技というスキームを何とかそれに準用することができないかという発想で、そういった地域の要望にも応えたいという思いも私どもありまして勉強を開始したんですが、その後はさっき申し上げたとおりでございまして、これはどうも公的主体に委ねるというのは適切ではないなという判断に至ったということでございます。
○大門実紀史君　私、共産党ですから、当時の民主党の中の議論というのは直接知らないんですけれど、この点についても聞いてみると、民主党政権にその後替わってきますよね、そのときに、やっぱり、何といいますかね、当時、独特のあの、役所は敵だみたいな、役所はもう駄目なんだというのが最初の民主党にわあっとあったじゃないですか。ああいうところで、この公設民営だと天下り先になる、何になるということで、もう民間でというのが強く出て民営論になったということは聞いたことありますけれども、私は、実はそれはそうかも分からないけれども、それは分かりません。
　私が思うのは、ちょうどその頃から、二〇一〇年前後してやっぱりスポンサーが、特に海外の投資家等々のスポンサーが具体的に現れ始めたと。日本のカジノに投資をする場合、公設民営なんて面倒くさいことを言ってくれると投資効率が落ちると、やるならば民営でやらせてもらいたいというようなことが強く働いて、そういう意見を言われた当時の外資の方々もたくさん、資料取っておりますけれど、あって、そういうことから、彼らは、民営ならば、完全民営ならば投資をすると、公設民営だとやりにくいというようなこともあって、民営、民営と。実はこれが一番大きい民営の方向に来た背景ではないかと。
　それが、前回のときに細田さんが私の質問に対して言われた、世界中の投資家が投資意欲が非常にあるとおっしゃったのは、やっぱりもうそもそも民営という枠組みを前提とした話ではないかというふうに思うんですけれど、その海外投資家にとって完全民営でなきゃいけないんじゃないですか、普通に当たり前のような話になってきたんじゃないですかね。いかがですかね。
○衆議院議員（細田博之君）　私も、議連の会長は当時の民主党の古賀一成さんの後任ということで、政権交代に伴って議連の会長を受けたわけでございます。そして、様々な外国の、例えばオイルマネーとかその他過去に実績のある人たちが日本を訪れては、法律ができるのかできないのかというようなことを聞いてきました。彼らは、膨大なホテル、アミューズメントその他のもう何兆円にもなるような絵を描いてきたり、あるいは、まあそれより多少小さいけれども、いずれもシンガポールを上回るような膨大な投資をして、観光振興にも日本の雇用振興にも役に立つと、そういう、特にオリンピックを目指していた人たちが多かったですけれども、そういう話をしておったわけでございます。
　それはそれとして、単なる希望として来日していたわけでございますが、その中で、当然カジノ施設というのは非常に大きなノウハウがあって、日本にはノウハウが余りないわけですね。やり始めれば、これからノウハウを従業員とか管理者として学んでいかなきゃならない。そこのノウハウがまだ行き届いていないので、言わば日本企業だけによる運営というのは実際上難しいだろうということは分かるわけでございますね。
　したがって、投資は歓迎する、しかし、その投資家の中には日本企業とジョイントでやろうと。それは、訳も分からない日本に投資しても、それで本当に観光客が日本文化の中で溶け込んで喜んでくれるかどうかは、じゃ、どういうシアターを造るかとか、どういうミーティングをやったらいいのか、どういう規模でやったらいいのか、どこに造ったらいいのか、これは日本の大きな企業と連携をしたいということで来ているわけでございます。したがって、我々は、やはり大きな施設としては民間によるジョイントベンチャーということになるであろうと、それはやむを得ないと。
　しかし、この常習賭博罪等の関係でいえば、がっちり、従来の公営ギャンブルと同じようにきちっと納付金を取って、そしてその納付金は、ギャンブル依存症はともかく、日本の観光振興とか、特に文化の面ではまだまだ整備が遅れているわけでございまして、伝統的な建築、建造物を改築し、そして保存する事業とか、あるいは文化を担う伝統芸能の人たち、あるいはオペラにしてもオーケストラにしても、様々な芸術分野の人は文部科学省からほとんどお金をもらわずに、もう貧しい俳優とかたくさんいるわけですね。
　したがって、文化の振興、そして観光の振興に役に立つ、そして、さっきちょっと最初に申し上げたような、日本中の観光につなげるような、お金を納付金として納めてもらって、それを活用するということを一つの条件設定として考えていこうじゃないか。当然、しかし、それで利益が上がる部分について法人税が掛かるとか、そういうことは当たり前の話でございますが、そういうことになっている、そういう経緯というか実態がございます。
○大門実紀史君　とにかく法務省が今までのずっと取ってきた姿勢を変えない限り、法的に言えば私は民営賭博は不可能だと。それはちゃんと、さっき言った参考人を、開いて明らかにしてもらいたいなと思いますけれども。
　そして、実は外資がやっぱり鍵を握っていると。その外資が言っているのは、決して観光客の話じゃないんですよね。今いろんな外資の名前が出ていますけれども、ＭＧＭリゾート・インターナショナル、マリーナ・ベイ・サンズ、あと、サンズは、あれですかね、細田さんと懇談されたこともあるんですかね、まあ分かりませんけれども、いろんな名前出ていますけれども、彼らがいろんなところで言っているのは、日本に海外のお客さんが来てじゃなくて、日本人が持っている日本の金融資産が大きいと、こういうことを言っているわけなんですよね。こういうことを言っているんですね。
　そこのところと、ついでに言っておきますけれども、先ほど岩屋さんが、外資入ったらどうなるんだと、ちゃんと日本にしかるべき責任を果たすのかと、納税の義務とかおっしゃったけれども、今納税の義務を果たさないのが大問題になっておりまして、私も財政金融委員会の中で、そういう外国資本が納税の義務を果たさないから、だから国際課税頑張ろうということで麻生大臣と一緒に提案しているぐらいで、今回これ、外資が入ってくるわけでしょう。そんなの、納税の義務なんか、もう世界中のどこかタックスヘイブンでやるわけですから、納税の義務なんか果たされるわけがないと、これは申し上げておきたいと思いますけれども。
　話を戻して、国際資本が狙ってきているのも日本の金融資産でありますし、一番驚いたのは、大阪商業大学、ある意味ではカジノ推進派の皆さんのシンクタンクのような大学、研究所でありますけれども、その谷岡さん、谷岡一郎さんですかね、学長さんが、前回の資料とか参考人の資料にもありましたけれども、このカジノによって高齢者のたんす預金など、高齢者のたんす預金などが、世の中に出にくいお金が回り始める、これが期待されると。もう正直な方ですよね、あからさまですよね。さらに、マカオでは、マカオではですよ、マカオではカジノの稼ぎが去年、二〇一三年、このときだと三兆八千億円ありました、これは売上げではありません、収益ですと。つまり人々が失った金の合計が三兆八千億円ですと。これ、カジノ推進派の皆さんのシンクタンクと言われている大阪商業大学の学長さんが言っているので、私たちが人の金を巻き上げていると言っているだけじゃなくて、皆さんのシンクタンクがおっしゃっているんですよ、人々が失ったお金ですね。
　ハイローラーと呼ばれるギャンブル愛好家はカジノのお得意様ですけれども、この種のギャンブラーだけを相手にしていては経営が安定しない、一般の方々が参加できる広い裾野が必要ですと。一定の所得と貯蓄を持つ分厚い中間層、今は大分少なくなったと思っていますけれども、がいる日本の大都市圏は大変魅力ある市場ですと。
　つまり、ギャンブラーだけを相手にしていると波がある、経営にリスクが伴うと。だから、安定収益になるのが、小銭を持っている、一定の貯蓄を持っている高齢者とか一般の家庭だということをおっしゃっているわけであります。そういう方がたくさんいるのは地方じゃなくて、これ都市部になりますから、それで大阪だの横浜だの、話がこうなっているわけでありまして、外資も言っているし、皆さんのシンクタンクの大阪商業大学のトップも言っているのは、共通するのは、今回のＩＲでやろうとしているのは、日本の個人金融資産、これを出そうということなんですね。これが、ある意味で、私たちが何度も指摘してきたような、今回の、きれい事ばっかり、バラ色ばっかり並べますけど、ＩＲの本質ではないかというふうに思うわけであります。
　昨日、鳥畑先生がおっしゃっていましたけど、シンガポールと日本、ＩＲの、カジノの違いはターゲットが国内だと、鳥畑先生も明確に分析されておりました。過当競争がある、ないと言いますけれども、もちろん国内ではないかも分かりませんけど、普通ならアジアのほかのカジノとの競争があるはずですよね。それで考えると、マカオがありシンガポールがあり、さらにその人たちを日本に連れてくるというのはかなりしんどい話ですけれども、そもそも国内がターゲットだったらそんな心配はないわけですね。
　実は、経済同友会、関西経済同友会が試算している、試算がありますけれども、時間の関係でもう結論だけ言いますけれども、カジノの収入が約六千億ですね。ＩＲ全体の八割はやっぱりカジノで稼ぐと。それを、大阪商業大学は、大阪にカジノを造った場合、大体来場者数を百万人ということをよく出されておりますので、六千億を百万人で割りますと一人年間六十万円お金を落としてもらう、そういう計算を関西経済同友会が出されております。これはリピーターを想定しないとそうならないですね。
　ということでありまして、ＩＲというと家族で来てくださいというふうに何かふわっとしたものでおっしゃいますけれども、鳥畑先生が指摘されたように、家族で来てもらって、お父さん、お母さん、まずやってもらって、次また来てもらう、リピーターにしていくということじゃないかと、まさに依存症製造計画じゃないかと私は前も質問で言いましたけど、そういうものじゃないかと思います。
　それから、大体家族連れで行ってですよ、家族連れで行って親がカジノに夢中になっていたら、子供たち、もう迷子だらけになっちゃいますよね。今のパチンコがそうでしょう。パチンコ、親が夢中になって犯罪まで起きていますよね。子供が亡くなっていますよね。そんなこともあるわけで、余り家族連れだとか、何かそんないいことばっかり言わないでもらいたいなというふうに思います。
　ちょっと時間があれですけれども、岩屋さん、何か言いたいでしょうから、一言どうぞ。