Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林久美子君　非常に思いやりあふれる御答弁でございましたけれども。
　そもそも、上田委員が一人で聴取をされたり、あるいは職員を連れて聴取をしたといっても、それを証明するものがなかったり、誰に聞いたかということも言えなかったりということであっては、これは幾ら総務大臣がきちんとやっていると思うわとおっしゃったところで世間一般の理解は得られないということを私は申し上げたいと思います。
　ただ、そもそも籾井会長がやはり公私混同とも取れることをなさったり、様々な御発言をなさったりすることにこうした事態が起因しているということを思えば、もう一度籾井会長にはしっかりと改めていただきたいと思いますし、昨年は一連のこういう不祥事について視聴者の皆さんに対しておわびの番組を放送されました。
　今回も相当いろんな意味で、今年に入ってからも八千件の電話が来て、そのうち七割ぐらいが厳しい意見だったということも伺っていますので、今回、視聴者の皆様に何らかおわびを番組でされる御予定は、会長、おありでしょうか。
○参考人（籾井勝人君）　私としましては、いろいろ御迷惑をお掛けしたということはそのとおりでございますし、今後とも丁寧に真意を説明することに努めて、視聴者の皆様との信頼を築いていけるよう努力をしていきたいと思います。
　実際に、このハイヤーの問題につきましても、監査委員報告が出た時点で私の意向を表明したものをホームページにも載せております。そういう形でいろいろ今後とも誠心誠意ＮＨＫのためにやっていきたいと思いますし、疑問がいろいろ起こらないように、もう誠心誠意の努力をしていく所存でございます。
○林久美子君　最後に、浜田委員長、会長の任命、罷免権も含めて持っている経営委員会トップとして、そして監査委員が経営委員のメンバーとして兼ねていらっしゃるわけですけど、今回の監査の報告書、よく、私、経営委員会として了承なさったなとも思うわけですが、これ今後、経営委員会として、会長の問題、あるいは監査の在り方、委員長としてどういうふうに取り組んでいこうと思っていらっしゃいますか。
○参考人（浜田健一郎君）　国会を始め様々な御指摘を経営委員会としていただきました。また、附帯決議でも御指摘をいただきました。それらを踏まえて、経営委員会としては放送法に則して今後取組をしていきたいというふうに思っております。
○林久美子君　それでは時間が参りましたので終わらせていただきますが、きちっとしたお答えを本日、上田監査委員からいただけませんでしたけれども、最後に申し上げたいのは、やはりＮＨＫというのは国民の皆さんの、視聴者の皆さんの受信料で成り立っているんだと、これは経営委員の皆さんの報酬もそうですよ、会長の報酬もそうです。その重さというものをしっかりともう一度胸に刻んでいただいて、視聴者の皆さんがそうだねと納得がいくＮＨＫであってほしいと。少なくとも、現場の職員の皆さんは頑張っている、視聴者の皆さんも期待をしている。であれば、肝腎のトップがこういう状態ではやはり良くありませんねということになるんだと思います。
　そういうことをしっかりと御理解いただきたいということをお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末でございます。
　時間が、いろいろ問題がございますので、端的にお答えいただきたいと思います。
　先ほどの林議員からございました籾井会長のハイヤーの私的利用の問題でございますけれども、上田監査委員にお聞きしたいんですが、私、三つ問題があると思っているんですよ。
　一つは、この内容が本当に十分かどうかという話。それは先ほど林委員からもありましたけれども、私はちょっと後で御質問しますが、まだ問題点があるんじゃないかと。
　そして、もう一つあるのは、結果としてこれ、何かすごく範囲が小さい議論で終わっているような気がするんですよね。ガバナンス、関係者はコンプライアンスをもっと徹底しましょう、会長のハイヤー、タクシーの利用の在り方を検討する必要があるという、あくまでも会長の議論だけに終わっているという。私はもう少し、いや、もうこの問題は閉じたとずっとおっしゃっていますけれども、もっと広くＮＨＫ全体を見直すということをなぜやるとおっしゃらないのか不思議なんですよ。
　そして、三点目。この話は、マスコミの情報を見ていると、内部告発的に、内部から情報が流れているという状況があるはずなんですよ。その内部から情報が流れているということについては必ず監査委員会で議論していただかなきゃいけないんじゃないかと。この三つがあります。
　そして、まず一つ目の細かい内容について申し上げますと、まずお聞きしたいのは、先ほど林委員の質問で十人の方と話をされたということを伺っているんですけれども、今までの流れの中で、それは全部、上田監査委員が全員十人ともお会いされたんですか。それだけ明確にさせてください。お願いします。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　先ほど挙手をさせていただきましたのは、その点の一部訂正をさせていただきたいということで挙手をさせていただいたんですが、私とそれから監査委員会事務局のメンバーと一緒にということですが、一部事務局の職員に命じて、事務局の職員だけで事務的なこと等の確認をさせてもらった部分がありますので、そこだけ訂正させてください。
○藤末健三君　明確に答えてください。十人に全部会われたわけじゃないんですね、そうすると。それがまず事実どうかということと、それが事実だとすると、じゃ、上田監査委員は何人と直接会われたんですか。その事務局の人だけが会ったのは何人なんですか。教えてください、それを。
○参考人（上田良一君）　前回、答えで、そのときに正しい数字を持っていなかったので十名前後というお話をさせていただいたというふうに記憶いたしておりますが、私の方で基本的にはほとんど全ての方とお会いしているんですが、一部、事務的な確認等で、事務局職員に命じて確認をしてもらったやつがあるということです。
○藤末健三君　上田監査委員、私、議事録で十人と確認しているんですけど、それが人数変わるわけですか。かつ、先ほど林委員にお答えいただいている内容を聞いていると、全部会われたような表現をされているわけですよ。
　もう一度お聞きしますけれども、プライバシーに関係ないはずです、この人数は。これが十人ぐらいですよじゃ通らないですよ、御説明は。何人かを明確に、ヒアリングされたのは、例えば十名前後じゃなくて、もう十一だったら十一、十二だったら十二というふうにお答えいただきたいし、そのうち御自分が会われたのは何人かというのは明確にしていただかなければ余りにも透明性が低過ぎると思います。いかがですか。
○参考人（上田良一君）　実際の数字は九名に事情聴取を行っておりますけれども、私が何名と会ったかというのは、間違えるといけませんので、確認した上でお答えさせていただきます。
○藤末健三君　じゃ、今なければ委員会で是非報告してください。明確にですよ、これは。できれば細かい、ある程度、プライバシーがありますけど、プライバシーに触れない範囲で是非きちんと御説明いただきたいと思います。
　それで、引き続いてその内容について三つぐらいお聞きしたいと思っているんですけれども、まず一つは、この報告書を読ませていただくと、籾井会長が車を手配した際にハイヤー代を自分で払うと言ったという明確な記述がないんですよ。何か読んでいると、これ、経営委員会のたしか議事録の説明だったんですかね、上田監査委員が、十二月二十六日に秘書室に依頼したところで自分で支払うという言及があったのではないかと思いますという、その表現が私が見付け得る公的な表現ですけど、事実関係はどうですか。この点、まず一つ。
○参考人（上田良一君）　報告書の中の一ページ目の事案の概要というところに記載いたしておりますが、読ませていただきますけれども、会長は当初から当該ハイヤー代金を自ら負担する意向を示しており、三月十日にその金額全額、協会に償還したと。ただ、私どもの判明した事実のところに書かせていただいていますのは、度々御説明させていただいていますように、関係部局や秘書室を中心にヒアリング等を行いまして、複数の対象者から聴取内容等を総合的に勘案して監査委員会報告書記載の事実関係、確認したということです。
　それから、経営委員会の席上でも私の方から委員の御質問にお答えするような形で回答いたしておりますが、会長が秘書室に車の手配を依頼して、秘書室からハイヤー利用するように提案があり、それを会長が了解した段階、十二月の二十六日のことですが、そこに公私の区別をするということに対して理解があったというふうに私どもの方では判断いたしました。
○藤末健三君　よろしいですか。今まで上田監査委員がお話ししているのは、例えば十名程度だったのが実は九名でしたと。私がお聞きしているのは、十二月二十六日に明確に会長がハイヤーの代金、自分で払いますよと言ったかどうかということは今の説明でも明確になっていませんよ。総合的に判断してそうだったんであろうとおっしゃっているんですよ。いかがですか。
　明確に言ったという事実があるかどうかです、おっしゃった事実が。それをきれいに証明しなきゃ、総合的に勘案して、いや、籾井会長は払う気だったんですよと言われても、お金を払っているのは誰かということですよ。納得できますか、それ。いかがですか、監査委員長。
○参考人（上田良一君）　三月六日の日に私は会長と面談しているわけですが、事後的な会長からのお話では、この監査報告書に記載してありますように、会長自らが負担する意向を示したということですが、その二ページ目といいますか、判明した事実に記載してありますように、秘書室等からの事情聴取によって勘案しなくちゃいけない事実関係が出てきましたので、ここに記載がありますように、秘書室からのハイヤーの手配をしたらどうかという提案に対してそれを受けたという形で記載しておるわけです。
○藤末健三君　時間がないので、是非理事会に文書で出してください。あと二つありますからね、まだ。
　もう一つございますのは、江崎議員がこの総務委員会で議論したときに出てきた話で、秘書室長が会長の使われたハイヤーの代金を三月六日まで知らなかったということがあるんですよね。これは、この総務委員会で初めて明らかになった話になる。
　ただ、そうだとすると、籾井会長は、又はその秘書室長の方々はずっと忘れておられたことになるわけですよ、注意喚起されるまで。それについてこの報告書は明確に事実関係が述べられていないということ、これはさっきの自分で払うといったことを十二月二十六日に言ったかどうかということが明確じゃないということと同時に、二つ目です。
　そして、三つ目ですね。先ほど林委員からも話がございまして、今回九人ということでヒアリング対象は分かったわけでございますが、是非お聞きしたいのは、秘書室の職員はその九人のうち三人なわけじゃないですか。この総務委員会で話を聞かせていただきますと、秘書室の職員は全員で九人おられると。三人が関わっているからあとは聞かなくていいんですよというような形の回答がなされているわけでございますが、これ、別に監査の何か在り方みたいな本があるわけですよ。そうすると、関係しているだけじゃなくて、何か問題が起きたときには、関係しているところ、一人だけじゃなくて周りの関係者全員一応聞くというのが鉄則ですよ、監査の鉄則ですよというようなことも書かれていまして、私はそれを読んで、確かにそういうのはあるなとは思っております。
　その点につきましてもいかがですか。本当に関係者九人だけ、十人程度とおっしゃったやつは九人だったということが今日判明したわけですけど、九人、その九人で十分だとお考えだと本当に思われますか。私は、是非、その九人で十分であることを証明する必要があると思います、透明性を確保するために。いかがでしょうか。お願いします。
○参考人（上田良一君）　私の方といたしましては、必要な事実関係を確認するということでは私の行った事情聴取で事実関係の確認はできたんじゃないかというふうに考えております。
○藤末健三君　それじゃ、もう一つございまして、この報告書が本当に十分かどうかという議論を今までさせていただきましたけど、次にございますのは、監査委員会として、この一つだけの問題に対してはこれでいろいろ書きましたとおっしゃっているわけですよね。ただ、ＮＨＫ全体にこの問題を俯瞰して見るというような調査を改めてやるつもりはないかどうかということ。
　そして、もう一つプラスであるのは、これ内部からいろいろ情報が漏れているという懸念があると思うんですよ。そこについて調査するつもりはございませんか。懸念があると思います。それは何かと申しますと、いや、私は、上田委員、聞いていただきたいんですよ。チャンス提供しているんですよ、もう一回きちんとやり直すというチャンスを。これは本当に私は、全然、ＮＨＫをきちんとしていただきたいという思いから申し上げています、責めてはいません。ですから、この提言を是非聞いていただきたいんですが、いかがですか。お願いいたします。
○参考人（上田良一君）　まず、先ほどお答えできなかった数字を先にちょっとお答えさせていただきたいと思いますが、私が直接面談して聞いたのは、九名中六名です。
　それから、今、藤末委員の方から御指摘がありました情報取扱い等の問題でありますけれども、本件のハイヤー乗車票の内容が一部メディアに掲載されたことは認識いたしておりますけれども、監査委員会が改めて調査を行う場合の対象に本件について情報提供者、調査協力を行った職員等が含まれ得ることから、慎重さが求められるものと思料いたしております。
○藤末健三君　慎重にやらなきゃいけないことはもう重々承知なんですけれども、ＮＨＫの信頼がこれだけ傷ついている中で、唯一監査ができるお立場にある方が、私は、もうやり直しと申し上げていないですよ、やり直しも含めて幅広くもう一回調査をされたらどうですかということを今決めていただきたいなと思っているんですよ。そうしなければ、今こういうカメラが入っている中でＮＨＫの信頼というのが回復できると私は思えませんが、これは私の提言です、これは。お考え、どうですか、いかがですか。
○参考人（上田良一君）　度々お答えいたしておりますけれども、新しい事実が出てこない限りにおいては新たに調査を行うことは考えておりません。
　それから、今委員から御指摘がありましたＮＨＫの体質を改善するような提言が云々という御質問でありますけれども、監査委員会といたしましては、調査結果に基づき、本件に対する秘書室の対応はずさんであったというそしりを免れず、また会長においても、適宜注意を喚起し、必要に応じ適切な指示を出すべきであったと判断いたしております。
　いずれにいたしましても、先ほどから、林委員もそうですけれども、御指摘がありますように、監査委員会といたしましても、視聴者からの受信料で成り立つＮＨＫにとって公私の区別が極めて重要であり、とりわけ協会のトップである会長や会長を支える秘書室等には高い倫理観と説明責任が求められていることを常に意識して行動すべきであると考えております。
　会長という立場上必要な身柄の安全、情報管理及び所在確認のために協会が手配するハイヤーの利用を必要とする場合に、協会がハイヤーの手配をする場合であってもハイヤー会社から会長宛ての請求書が届くように手続を徹底させることなど、協会が取るとしている再発防止策が着実に実行されるように注視してまいりたいというふうに考えております。
○藤末健三君　これ、経営委員長にお聞きしたいんですけれど、今回、予算が、非常にもういろんな問題が起きまして、ＮＨＫ予算がもう年度末ぎりぎりになったと。本当にぎりぎりですよ。かつ、この総務委員会でも十二対十二ということで完全に、もういつもはやはりずっと満場一致でやってきたものが二年連続で票割れてしまったという、承認が。それはちょっとどう思われるかということと、それと同時に、短くお願いしたいんですけど、今の上田監査委員のお答えで、これで終わったんですよということで本当に視聴者の方々は、受信料を払っている方々は納得されると思いますか。これは委員長の決断に懸かっていると思いますが、いかがですか、委員長。
○参考人（浜田健一郎君）　まず、昨年に引き続き、全会一致でＮＨＫ予算を御承認いただけなかったという事態を招いたということは、大変残念なことだというふうに思っております。
　それから、あと再調査の件でございますか。私どもは、今回の報告は監査権限を持つ監査委員会が適切な監査に基づいて報告したものだというふうに認識しております。
　経営委員会といたしましては、この報告書の指摘を尊重し、コンプライアンス意識を徹底し、協会が再発防止策を着実に遂行していくことを求めていきたいというふうに思っております。
○藤末健三君　恐らくいろいろなお立場はあられると思うんですけれども、浜田委員長、是非、一番大事なお立場は何かというと、ＮＨＫの信頼回復は恐らく経営委員長の御判断に懸かっていると思うんですよ、私は、本当にこれは。その中で、予算も一応こうやって通られたわけでございますし、今きちんとこの問題を処理させていただかなければ、わざわざこうやって集中までやっているわけですよ、私たち。この忙しいときにですよ。本当に忙しいですよ、今みんな。その意味をちょっと考えていただきたいと思います。
　少なくとも、この国会で我々は受信料を支払われる方々の代わりにこうやって皆さんに対していろいろ議論を申し上げているわけでございますので、是非ちょっと、先ほど申し上げましたように、私は、もう調査をやり直ししてくださいと申し上げているんじゃないですよ。もっときちんと拡大してやってくださいねと、いろんなほかにも案件、イシューがあるんじゃないですかと申し上げていますので、そのことはきちんと、ちょっともう一回考えてください。
　私は、もう一回やってくださいと申し上げていません。ただ、不十分なところもあるし、あと、もっとＮＨＫ全体の問題だと考えていただきたいと思いますし、かつ情報の漏えいまであるようなという報道があるわけじゃないですか。その根本的な問題にまた踏み込んでいただきたいというふうに考えていますので、また後でもう一回質問させていただきますので、ちょっと今考えていただきたいと思います、この間に。
　私は、次にお聞きしたいのは、ＮＨＫ関連団体のガバナンス調査委員会の件でございます。
　これはもう皆様の、この総務委員会のやはりみんなの力で情報が開示されたということで非常に議論が進んだと思います。
　しかしながら、是非ちょっとお話しさせていただきたいのは、この中に全体の金額、そして関与する三人の弁護士の方々の勤務時間出ています。ただ、見てみますと、一人当たりの弁護士の方々のそれぞれの単価が出ていないんですね。恐らくこの弁護士事務所の方との、弁護士の方々とのなかなか交渉がうまくいかないということかもしれませんけれど、一応この中に実名が挙げてありましたのでそれぞれの方々の経歴を調べさせていただくと、中心となられた小林弁護士、非常にキャリアが長い方、そして若い弁護士の方々が付いておられる、そしてその他の弁護士というふうになってございますけれど、是非、弁護士の単価を明確にしていただけないかと思います。
　この問題は何かと申しますと、大きく問題は三つあると思うんですね。一つは、その弁護士の方がどうやって選択されたか分かりませんよという話がありました。そして、二つ目、幾ら払われたのか分かりませんねと。これは解決されました。ただ、三番目に、その随意契約で選ばれた弁護士の方に特に厚い何か便宜的なものを図っているんではないかという疑いがあったわけじゃないですか。これはいろんな問題、関係ありますけれど、マスコミなんかが言うのは、籾井会長が前勤めておられたところの顧問弁護士であるし、ある特定の関係の方に深い関係がある弁護士じゃないかという話もマスコミでは書かれている。
　ただ、これは少なくとも疑念が、そういう疑念が生じている中でそれを払拭していく努力をしなきゃいけないと思うんですが、この弁護士単価、これが適正であるということを是非証明するためにも情報を開示すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（石田研一君）　お答えいたします。
　調査に関わった弁護士は八人で、時間制の報酬で支払いました。単価は最も高い人で五万円です、一時間。最も低い人で一万九千円です。弁護士の平均時間単価でいいますと、三万一千円余りということになります。
○藤末健三君　いや、それだったら全然公開しても問題ないじゃないですか。今まで高いんじゃないかという懸念があってなかなかあれだったんですけど、私が知る範囲ではそんな異常な高さじゃないと思います、それは。ただ、もっと早めに公開していただければよかったんじゃないかというのが私の率直な意見。
　それで、次にありますのは、ちょっと報告書の件でございますけれど、先ほどのＮＨＫの予算でも私は指摘させていただきましたけれど、プライバシーを理由に、これ面積でいくと本当に三分の一ぐらいがもう真っ黒という感じになっているんですよね、正直申し上げて。少なくとも、ある程度原文を例えば理事会メンバーだけにでも開示していただけないかと思うんですよ。
　それはなぜかと申しますと、今までＮＨＫがいろんな調査をなされているじゃないですか。基本的に開示されているんですよ、みんな、報告書は。かつ、プライバシーに初めから配慮された書き方になっています。イニシャルを使ったり、特定の会社名がないようにわざと書くようにすごい工夫して公開していたんですよ。
　だから、今回この黒塗りですよという話、これをもし可能であれば、もしじゃないですね、これはやっぱり我々が少なくともチェックしなければ、ＮＨＫがきちんとこのガバナンス調査をやったということは私は証明できないと思うんですが、いかがですか。
○参考人（石田研一君）　これまでもお答えしていますように、報告書のプライバシーの保護と関連団体の業務に差し障りのある箇所をマスキングしたということでありまして、全文閲覧していただくことは差し控えさせていただきたいと思っております。
○藤末健三君　それだとなかなかこの調査が適正かどうかということは、もうコア、一番重要だなという、読んでいて一番重要だなというページが全部真っ黒になっちゃっているんですよね、いや、これ本当に。これで見て適正かどうかというのを判断しろといっても、全部黒く塗られていない部分というのは公開情報のところばかりですよ。中身の本質的な問題の解析になると、例えばＮＢＣ事件、全部真っ黒です、御存じのとおり。これで何が適正かどうかというのを見るかといったら、これ無理ですよ。
　これ、是非周りの皆さんに見ていただきたいんですけど、前提条件のマスコミに書いてある部分は大体あるんです。これから本当の中身になるというところは全部真っ黒なんですよ。いかがですかね、そこは。お願いします。
○参考人（石田研一君）　マスキングしたところは事実関係とか個人名とか取引の内容とかそういうことが書いてありますので、先ほども申しましたように、プライバシーの保護と関連団体の業務に差し障りのある箇所をマスキングさせていただいたという具合にお答えさせていただいております。
○藤末健三君　分かりました。ちょっとらちは明かないんですけれども、プライバシーを理由にやらないということで言われちゃうと、もう本当に全て進まないじゃないですか。
　申し訳ないですけど、経理の担当でしょう。今まではきちんと報告書がオープンにできる形でプライバシーに配慮した書き方をしていたわけですよ、ここにありますもの、実際に、過去の事例が。なぜ、今回はこうなっちゃったんですか。理由を教えてくださいよ。なぜ、今回はプライバシーに配慮し、公開を前提の報告書にしなかったかと。公開してくださいと言ったら、いや、プライバシーでできませんという形になっているわけじゃないですか。なぜ、そういう失態が起きたかという、それを教えていただけませんか。
○参考人（石田研一君）　前に、インサイダーのときの調査委員会というのは、最初から日本弁護士会のガイドラインによる第三者委員会という位置付けでスタートしていまして、最初のところに、もう最初から公開、終わった後はＮＨＫ会長だけでなく国民の皆様に公開するということでスタートして、そういう形で報告書ができております。
　今回は、弁護士会の第三者委員会のガイドラインとは違って、会長直属にですね、会長に報告するという形で書いてありますのでそこら辺の書き方が違っていまして、結果、プライバシーの問題とか関連団体に関する営業に支障のあるようなことについてもその報告書の中にありますので、その点についてマスキングをさせていただいているという具合に御理解願いたいと思いますが。
○藤末健三君　いや、申し訳ないですけど、全く理解できないんですよね。
　会長のためといって、これ会長のポケットマネーでなされたわけじゃないですよね。いかがですか。過去に会長のために受信料を使ってそういう調査をしたという事例あるんですか。いや、びっくりですよ。
　私は、基本的に、受信料を使ってやった場合には受信料を払った方々に開示するのが当然必要だと思うんですけれども、いかがですか。
○参考人（石田研一君）　会長のためというのは、ＮＨＫ代表たる会長で、ＮＨＫ会長が助言なりアドバイスを受けることによって会長がＮＨＫのためにこれをしっかり活用していくという、そういう意味でございます。
○藤末健三君　それって前例あるんですか、ちなみに。初めてじゃないですか、もしかして。いかがですか。
○参考人（石田研一君）　昔まで調べないと分かりませんが、最近ではこういう形で行った調査というのはちょっとすぐは思い付きませんね。その前でいうと、不祥事のあったときでいいますと、先ほどのインサイダーのときの調査報告書ということになります。
○藤末健三君　会長、いいですか、ちょっと突然お話しさせていただいて。
　過去にやったものは、第三者委員会というものを設置してきちんと弁護士の方々を選ばさせていただいて、かつ、内容についてはプライバシーまで配慮して、きちんと初めから公開できるようにして作っているわけじゃないですか。なぜ会長はわざわざ自分のためにそういう……（発言する者あり）いやいや、これはやっぱり公私混同しているというそしりを受けかねないことだと思うんですよ。
　実際に、私、経営委員会の議事録を見ましたけど、やっぱりちょっとおかしいんじゃないかという疑義が出ていますじゃないですか。それをなぜなされたかというのをちょっとここで教えていただけませんでしょうか。お願いします。会長に。
○参考人（籾井勝人君）　昨年三月にＮＨＫの関連団体の不祥事が相次いで報じられておりました。さらに、追い打ちを掛けるような報道もありましたものですから、私としましては、やはりこれ以上不祥事が続いてはいけないと、本当にそう思いました。よって、直ちに調査をやりたいということでこの調査委員会を発足してもらったわけです。
　やはり、あの時点で御承知のとおりいろいろ関連企業の不祥事がありましたので、これ以上やってはいけないと、あってはいけないということで調べました。その主たる目的は、やはり更に不正があるかないかというところが主たる目的でございました。それは、おかげさまで、これ以上の不正はないということがこの調査委員会によってはっきりしたわけでございます。
　ガバナンス調査委員会としましては、二つの案件について行われた内部調査が適切に行われたかどうかも検証しました。その上で、ほかの関連会社についても共通するガバナンス上の問題がないかどうか、この辺も経理資料を分析したり、聞き取り調査を行って調査を行ったわけです。まず、主たる目的の、これ以上不正はないというところがこの調査委員会の主たる目的で、それにプラスで、ほかの関連会社についても共通するガバナンス上の問題を調査したということでございます。
○藤末健三君　だけど、会長、申し上げたいんですけど、本当にそうだったかどうか、これじゃ分からないですよね。だから、会長が何かお一人でそうやっておっしゃっても、じゃ、誰がきちんとした報告でガバナンス上の問題がもうほかにないということが分かったか、そして、ガバナンス上の問題をこうやって直さなきゃいけないということを提案された、その事実がどうだかというのは会長しか分からないような状況になっているわけですよ、五千万円も受信料を使ったのに。
　いや、その点についていかがですか。私は、当然、会長は慌てられたかもしれませんよ。ただ、一般的に、やはり前例に倣い、第三者委員会をつくり、きちんと手続を行った上で、そして完全に公開できる報告書を出してもらって、みんな、受信料を払う方々にこういう対応をしますよとしなければ、会長だけが知っていますよという話だったら、だって、私たちもチェックできないんですもの。それは、いかがですか、もう完全に初めからおかしいんじゃないですか。
○参考人（籾井勝人君）　この報告書につきましては、内部では、主たるもちろん理事、それから主たるポストの人間、さらに経営委員会にはこのまま報告をしております。つまり、内部でしかるべき人たちには全部公開しているわけでございます。
　私としましては、やっぱり過去の問題、一部報道で、過去の問題とはいえ、やっぱり対応の妥当性が問題視されたことですから、私、会長としては、直ちに調査に着手するということに重きを置いて私が指揮を執りました。さっき、私だけがとおっしゃいましたけど、これは石田専務理事からも言いましたけれども、個人としての籾井ではなくて、ＮＨＫ会長として私が調査を指示したと、こういうことでございます。
○藤末健三君　いや、石田専務理事にちょっとお聞きしたいんですけれども、御担当と思いますので。会長が立場で決められましたと、こうやってもう随契でがっとやりましょうという話がどこまで議論したか分かりませんけれども、一般的に、前回のインサイダー取引のときの第三者委員会みたいなことをやったときと会長がトップダウンでぼんと決めてやったとき、そんなに違うんですか、手続に掛かる時間が。だから、急いでいるからこうやりましたよという話になっていて、結局こういう何か内部の方でしか共有できないレポートになりましたよという御説明をされたと思うんですけど、その点、いかがですか。私はきちんと手続を踏んでもそれほど時間が遅くなるとは思えないんですけど、いかがなんですか、そこら辺は。
○参考人（石田研一君）　インサイダーのときも今回のときも、いずれにしろ、随意契約という形でメンバーを選んで作業をしております。
　今回の場合は、一応、ＮＢＣ、ＮＨＫ出版の事案についてある程度明らかになっていましたので、その後の、会長が先ほど御答弁しましたように、ほかに不正があったのかどうかとか再発防止策とかというところに重点を置いて、それから、ＮＨＫ自身が調査しますし、ＮＢＣも調査した過去の調査が本当によかったかどうかということを含めてやるということで、あのインサイダー、今、七年前になりますので、ちょっとその当時のスタートのところを余りつまびらかにしていませんけれども、そういう形で、今回は会長からそういう形ですぐに調査に掛かるように指示があって、それを受けてこういう形の委員会になったということでございます。
○藤末健三君　私、例えば、ちょっとこれ時間の関係でもう質問を申し上げませんけれども、そのインサイダーのときって、一つのひな形だと思っておりまして、このときも弁護士の方々が複数人おられると。恐らく内部でいろんな選定を行って随契されましたと。そうすると、なぜこの報告書をきちんと前のように、インサイダー問題の調査のときのようにきちんと作ってくださいよということをやっていなかったかというのが非常に不思議なんですよ、いや、本当に。
　ですから、今会長のお話をお聞きしていると、何かこれはすぐ対応しなきゃいけないからというふうに聞こえるんですけど、私は手続上、過去のやり方を踏襲してもそれほど変わらないんじゃないかと思うんですけど、その点いかがですか。ちょっと石田さん、お願いします。
○参考人（石田研一君）　そこは日本弁護士会のガイドラインによる第三者委員会と、そうではない、会長というか、まあ普通の会社でいえば社長になるんでしょうけれども、直属の調査委員会をつくって、二つのタイプの調査委員会があって、日本弁護士会の第三者委員会のガイドラインによれば、それは全てのステークホルダーに公開するということが最初から書いてありますので、そういう形で報告書ができたということで、今回は会長直属の調査機関で、宛先は会長ということで内部で共有するというような形で調査報告書を作ったというところで違いができたのではないかという具合に考えております。
○藤末健三君　私が申し上げているのは、第三者委員会でやるのが常識じゃないのかと思うんですよ。なぜならば、民間企業は利益で動いているからそれでいいかもしれませんけど、これはパブリックのお金で動いているのがＮＨＫじゃないですか。ですよね、公共放送ですよ。なぜ、公共放送が第三者委員会というものでやって、そしてきちんと情報を開示するということを選ばなかったかというのがもう非常に不思議なんですけど、会長、いかがですか、その点。
○参考人（籾井勝人君）　昨年の三月頃、我々を取り巻く環境がどうだったかを是非思い出していただきたいんですが、私としましては、やはり相当混乱した状況の中でこれ以上のやはり不正が出てくるということがどういうことかということを真剣に考えました。つまり、スピーディーに直ちにこの調査に着手することを経営上最も大事なことという判断をしたわけです。したがいまして、第三者委員会ではなくて、こういう形で調査をスタートしたわけでございます。
○藤末健三君　私はそこはちょっと納得できません、正直申し上げて。やはり、自分のやり方は間違いだというふうに認めていただいた方が、私は視聴者にとってはベターだと思います。いや、そういうふうにあきれたような顔をされますけれど、それは御認識なさ過ぎですよ、公共放送という、公共ということに対する。
　会長が民間の企業であられたら、それは会長直接でいいかもしれません。会長のポケットマネーだったらまだいいですよ。ただ、これはみんなが受信料として納めたお金から五千万円も使ってされたわけじゃないですか。じゃ、その成果は受信料を払う人たちが共有できるかというと、できていないわけですよ。それは私は完全にやっぱり調査の初めの段階からおかしかったというふうに指摘せざるを得ません、これは。
　同時に、ちょっと「クローズアップ現代」の話をさせていただきたいと思います。
　「クローズアップ現代」の問題につきましては、先ほど当総務委員会の理事会におきまして、今後の調査委員会について報告をいただいたわけでございますけれど、この問題につきまして、今後の展開はどうなるかということ、そして、特にお聞きしたいのは、ＢＰＯへの申立てをすべきではないかと思うんですが、その点、いかがでございますか。お願いいたします、板野さん。
○参考人（板野裕爾君）　お答えいたします。
　今月三日、「クローズアップ現代」報道に関する調査委員会を設置いたしました。堂元副会長を委員長に、関係役員など八名で構成され、このほか弁護士や大学教授三名に外部委員をお願いして、昨日、局内メンバーによる委員会の初会合を開いたところでございます。今週中には、聞き取り調査など、これまでに把握できた事柄や検証すべきポイントを中間報告としてまとめ、公表することにしております。
　やらせがあったと主張している男性には、先週、弁護士の立会いの下で聞き取りに応じていただきました。その内容とＮＨＫ関係者や番組で取材した別の男性の話とに食い違いが多いという報告を受けております。
　調査委員会では、ポイントとなる関係者に対して再度の聞き取り調査を行うなどしまして、指摘されたようなやらせがあったかどうか、制作、取材の進め方や演出、表現が適切であったかどうかについて更に調査を進めているところでございます。こうした作業をスピード感を持って行いまして、事実関係を明らかにして調査報告書にまとめ、外部委員のチェックを受けました上で見解をいただいて、できる限り早い時期に公表したいというふうに考えております。
　それから、もう一つの御質問のＢＰＯに関してでございます。
　このＢＰＯは、放送局側が自ら審議や審理を求めるという仕組みにはなっておりません。ＢＰＯから報告などを求められれば、放送事業者として協力してまいる所存でございます。
○藤末健三君　なぜＢＰＯに出さないかというのが非常にちょっと不可解でございまして、あちらの方も、やらせがあったというふうにおっしゃっている方もＢＰＯに出そうという話を検討していて、これはニュースでございますけれども、記事になっていました。
　ただ、私は、ＮＨＫの方からもＢＰＯに提言持っていってもいいんじゃないかと思うんですよ。何が言いたいかと申しますと、今まで幾つかの調査の話をさせていただきましたけれども、恐らく内部調査だけでは証拠能力低いんじゃないかなと思うんですよね、正直申し上げて、今の状況ですと。ですから、ＢＰＯに同時に話をしていただき、外部のまさしく完全に独立した第三者のやっぱり調査を入れていただくべきじゃないかと思うんですが、いかがでございますか、そこの点につきましては。
○参考人（板野裕爾君）　先ほどの繰り返しになりますけれども、ＢＰＯというのは、そもそも放送によって、例えば人権の侵害があった場合にその被害者の方が訴え出る、あるいはまた放送倫理上の問題があったときにＢＰＯが独自に調査をするという、そういう組織でございます。そういう立て付けになっておりますので、放送局自ら審議や審理を求めるという仕組みにはなっておらないということは御理解願いたいというふうに思います。
○藤末健三君　済みません、私の勘違いかもしれませんけれども、これはちょっと、実際にＢＰＯができるときに私、担当させていただいたんですよ。たしか立て付け上は放送側からもＢＰＯに対して依頼ができるようになっていたはずですけれども、その点いかがですか。たしかそういう立て付けになった記憶あるんですよ。
○参考人（板野裕爾君）　申し訳ございません。繰り返しになりますが、私どもの理解としましては、放送局自らが審議や審理を求める仕組みにはなっていないというふうに考えております。
○藤末健三君　分かりました。
　とにかくＢＰＯを活用するということにつきましては、こちらから提言申し上げさせていただきたいと思います。
　そして、もう最後になるかもしれませんが、籾井会長にちょっと御質問させていただきたいと思っておりまして、これは新聞記事にも出ていましたし、実際に経営委員会の議事録も拝見させていただいたんですけれども、経営委員会において、籾井会長は、経営委員は個人的意見を控えてということをちょっとおっしゃったという記事がございます。かつ、議事録も拝見させていただきますとそういうことをおっしゃっておられるわけでございますが、この真意と、そしてまた、浜田委員長が、経営委員会が基本的に対応することに対してそういうことはおかしいということで制しておられるわけですけれども、この点につきまして籾井会長の見解をちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（籾井勝人君）　誤解を恐れずに率直に申し上げたいと思います。
　三月十日の経営委員会で、経営委員会後の記者ブリーフィングにおきまして個人的な意見は是非控えていただきたいと申しました。
　経営委員会には合議制の原則というものがあるにもかかわらず、前の委員長代行は、委員長ブリーフィングの場で度々個人的な意見を申し述べられておったという印象が強くあります。したがいまして、経営委員会の皆様の御意見をしっかりとお聞きすることは執行部の長である私の立場としては大変大事なことではありますが、ブリーフィングにつきましては委員会の総意をきちんと過不足なく説明してほしいという思いを伝えたかったわけでございます。きっちりと総意については委員長がブリーフィングをなされておりますが、その際に同席している方が個人的意見を申し述べられることは差し控えていただきたいと、こういうふうに申し上げました。
○藤末健三君　最後に浜田経営委員長にお聞きしたいと思いますが、二つございます。
　一つは、今会長のお答えですけれども、いかがですか。会長のお言葉は、浜田委員長が、私、議事録読まさせていただきましたけれども、経営委員が基本的に対応することだということについてまた国会で私はちょっと度を越したことをおっしゃったんじゃないかと思います。それが一つ。
　そして、もう一つありますのは、ハイヤーの調査の問題でございますけれども、ハイヤーの調査につきまして、やはり事実の記述がまだ不完全だということもありますし、かつＮＨＫ全体に対する提言になっていないということもございますし、また情報が漏えいしたという疑いも懸念もあるという中で、もう一度、経営委員会として何らかの対応を取るということについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。お願いします。
○参考人（浜田健一郎君）　まず、経営委員会での会長の発言でございますけれども、前後しますけれども、経営委員の交代があり、経営委員会が新体制となったことをお知らせした後でした。会長からも御挨拶的な言葉をいただけるのかなと思いましたけれども、これまでの経緯もあり、会長は会長としての御意見を述べられたものだというふうに理解しております。
　いずれにいたしましても、基本的には経営委員会が自律的に対応することだというふうに思っております。
　それから……（発言する者あり）あっ、ハイヤーのやつですね。経営委員会といたしましては、事態の収拾と再発防止のため努力を行ってまいりましたが、ただいまの点を含め様々な御指摘をいただいていることは真摯に受け止めております。さらに、国会における附帯決議やいただいた様々な御指摘を重く受け止め、経営委員会としての業務に当たってまいりたいというふうに思います。
○藤末健三君　本当に大変なときだと思いますけれど、ＮＨＫ、この公共放送はメディアの中でも特別だと思っています、私。そして、働く方々も自負心を持って働いておられますので、是非この経営委員会、そして特に上田監査委員におかれましてはＮＨＫの信頼を取り戻すために頑張っていただくことをお願いしまして、質問を終わらさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○寺田典城君　寺田でございます。よろしくお願いします。
　三月の三十一日、予算は通りました。議会を通ったということなんです。一般的に、ＮＨＫも公共放送ですから、受信料で賄っておりますから、大体予算主義だと思うんです。それを籾井会長は専決的にガバナンス調査委員会を開いたと。
　会長の権限というのはどこまであるんですか。お金を使う権限というんですか、それは。
○参考人（籾井勝人君）　基本的には会長が総理すると、こういうことになっておりますから、そういう意味においては会長が総理するわけでございますが、じゃ、何でもかんでも使っていいのかというと、そういうことはないと思います。それは当然、十分に理事会等々とも話しながらやっていく必要があろうというふうに思っております。
○寺田典城君　地方自治体とかいろんなところでも予算は議会を通さなきゃならぬことは、これは常識なんですが、何とも議会を開くいとまがない場合は専決をして予算計上をするわけなんですが、今回は、籾井会長は、要するにガバナンス調査委員会はこれは第三者委員会じゃないというような判断の下でやっているんですよ。そうすると、受信料で賄われているというのは何を意味するのかという、全くこれは公金だと思うんだけれども、私的にそういうことをやれますかということなんですよ。普通の常識からは考えられないですね。
○参考人（籾井勝人君）　私は、私的に調査委員会をやったつもりは全くございませんで、あのときのやはりＮＨＫを取り巻く環境の中でこれ以上不正がまだ出てくるということは本当に致命的であるという、こういう判断の下で私は調査委員会を、第三者委員会じゃなくて調査委員会という形で発足させたわけでございます。
○寺田典城君　小林弁護士は、平成二十二年六月までＮＨＫの経営委員と監査委員務めておったんですよ。自分の不祥事で責任を問われかねない、調査委員としてですね。これ、あなたがそのような形で指定しているので、これは第三者委員会とまでいかないという部分を百歩譲っても、考えられないことですよ、一般的に。利害関係人、ステークホルダーでしょう。どうなんですか。
○参考人（籾井勝人君）　ＮＨＫがＮＢＣから本件についての報告を受けたのが平成二十二年の十二月でございました。小林弁護士が経営委員と監査委員を退任してから半年後のことでございます。私は、ここには不適切さはないというふうに考えております。
　それから、私との関係を言われておりますけれども、どこかで報告したと思いますが、弁護士はやはり仕事を引き受けるに際して利益相反という関係があっては、これは仕事はお引き受けにならないと私は了承しております。小林弁護士も著名な弁護士でございます。そういう意味におきまして、ＮＨＫとの関係がそういうふうに、何といいましょうか、客観的に仕事ができる状況だという判断をされてお引き受けになったと思っております。
○寺田典城君　そうすると、同じことを浜田委員長、上田監査委員、今の籾井会長の答弁に対してどう思いますか。
○参考人（浜田健一郎君）　この調査委員会は、放送法に規定された会長の執行権の範囲内で調査を依頼し、執行部に報告されたものであるというふうに認識をしております。
　経営委員会といたしましては、この報告書も参考にしながら、ＮＨＫのグループ経営におけるガバナンスの在り方を確立していただく必要があるというふうに考えております。
○参考人（上田良一君）　重複するところがあるかもしれませんが、協会は、平成二十六年三月に関連団体の不祥事が相次いで明らかになったことを受けまして、内部監査室が不正行為の有無についてＮＨＫ出版を含む子会社十三社に対する会長特命調査を行い、また、会長直属の調査委員会としてＮＨＫ関連団体ガバナンス調査委員会を設置して、子会社十三社を含む関連団体について、ＮＨＫ管理・監督機能の強化など、不正行為の再発防止やＮＨＫグループとしてのガバナンスの観点から調査、提言を行ったものというふうに認識いたしております。
○寺田典城君　ほとんどの、受信料を払っている人はもう信用していないですよ、これ客観的じゃないというのは。全く私的なことで、第三者機関でも第三者でもないと言っているんですよ。
　もうちょっと突っ込んでいきますけれども、小林弁護士に頼んできました、著名な方ですと。それで五千六百二十万ですか、払いましたと。面白いことに時間が出ているんですね。小林弁護士三百九・九時間、木内弁護士が三百七十時間、それから辺弁護士が三百五時間と。
　大体基本的に、私も知事とかやっておって、訴訟になったら弁護士さんに頼んでいろいろ第三者委員会つくるとかやってきたことが何回もあるんですけれども、トップの弁護士が部下の弁護士と同じぐらいの時間はやらないですよ。指示して恐らく下の弁護士が三百時間働いたら、百時間もやったら手いっぱいじゃないですか、一般常識です、それが。それ、どう思います。
○参考人（籾井勝人君）　そういうふうなケースもあるのかと思いますけれども、今回の調査につきましては、一人の委員がＮＢＣ、これはＮＨＫビジネスクリエイトでございますが、を担当し、もう一人がＮＨＫ出版を担当し、小林委員長が全体を総括する形で進められました。
　この二つの子会社以外の関連団体につきましても、社長などのヒアリングは小林委員長が自ら行われました。その結果、委員長と二人の委員の実働時間に同じ三百時間台で余り開きがなかったものというふうに認識いたしております。
○寺田典城君　そうすると、これで計算していくと、小林弁護士が一時間当たり八万円もらうと二千四百七十九万、木内弁護士が三百七十、四万円だと千四百。それで、全部そういうふうな形で、あとほかの若い弁護士は二万円だとかと計算していくと五千三百五十三万円になって、消費税充てるとこうなるんです。ぱちっとなるんです。だから、小林さんにあえてそのような形のことを意図的にしたんじゃないですか。こういう五千もの、公金ですよ、これは。
○参考人（籾井勝人君）　そんなことはないと確信いたしております。しかも、時間的には三月から八月まででございますので、やはり相当の時間を掛けて調査が行われたということでございます。
○寺田典城君　先ほど長々と話しておりました、監査委員会は、視聴者からの受信料で成り立つＮＨＫにとって公私の区別は極めて重要であり、とりわけ協会のトップである会長や会長を支える秘書室等は高い倫理観と説明責任が求められると。この考えでものを執行していますか。
○参考人（上田良一君）　今御指摘の点は踏まえて行動いたしておるつもり……
○寺田典城君　籾井会長に聞いているんです、それ。
○参考人（上田良一君）　失礼いたしました。
○参考人（籾井勝人君）　私自身は、本当にＮＨＫのために、放送法に基づいて放送を実際にやっていっておりますし、ガバナンスにつきましても最大限の努力をしているつもりでございます。
○寺田典城君　籾井会長は、反省します、今後気を付けます、誠心誠意会長の職務を全うしますと、いつも同じ言葉で、そして公共放送の在り方はこうなんですと。これ、ＶＳＯＰと言うんです。ベリー・スペシャル・ワン・パターンの御答弁なんですよ。こんなの聞きたくないですよ、こんなの。決まっちゃっているんだもの。
　それで、私は残念なんですよ。本当に上田さんなんというのは、超一流の大手商社のそれこそ主要なポスト出て、主要なポストにいらっしゃるというと、コンプライアンスについては指導的な立場でいらっしゃるでしょう。今やっておって自分が惨めとは思っていないですか、そう思いませんか。
○参考人（上田良一君）　御指摘のように、コンプライアンスというのは組織にとって最も重要な課題の一つでありますので、できるだけコンプライアンスが徹底するように監査委員の立場でしっかりとやっていきたいというふうに考えております。
○寺田典城君　全てがそんたくしながら何だかんだでやっているような感じなんですよ。そういうふうに国民から見えるんです。だから、ハイヤーのことだってそうなんです。ＮＨＫは、まあそんたくＮＨＫは公用車の使用実績の提示や個別の交際費の開示は拒否していますね。
　籾井会長はふだんはプライベートのゴルフに行くときも公用車を使っているんじゃないかと見られているんです。一月二日の公用車の運転手さんが正月休暇ですから、それがないから代わりに秘書室でハイヤーを手配したんではないかという疑いの目で国民は見ております。
　疑いを晴らすために、公用車の要するに使用実績とか交際費を開示する気はありませんか。地方自治体とか、今、政治家はみんなさせられますよ。いかがですか。
○参考人（籾井勝人君）　まずもって、私はＮＨＫに来てから公用車をプライベートのゴルフに使ったことは全くございませんので、これははっきりさせていただきたいというふうに思います。
　再三御説明していますが、一月二日は、最初からプライベートゴルフということを分かっておりましたのでハイヤーを使ったわけです。このときに、ハイヤーというものに対して、私は一般的なハイヤーを使ったつもりでおりました。これが、ＮＨＫの中におるハイヤーが出てきたところが私の本当に不徳の致すところでございますが、公用車を使わずにプライベートのハイヤーを使ったことがまず公私混同していないということの一つの証左であります。
　委員御指摘のとおり、ＮＨＫは視聴者からの受信料を財源としておりますから、情報公開基準をきっちりと決めまして情報の公開に取り組んできております。公用車の利用実績につきましては、情報公開規程に定める、ＮＨＫの事業活動に支障を及ぼすおそれがあるもの、ＮＨＫの保安に支障を及ぼすおそれがあるものに該当することから、開示できない情報であると考えております。
　役員の交際費につきましては、予算もきっちりとオープンにしておりますし、予算の上限額と決算額を公表いたしております。可能な限り情報公開に取り組んでいくことに御理解をお願いしたいと思います。
○寺田典城君　いや、結局は交際費も公用車の使用関係も出されないと、それで私は公正なやり方で執行していますと言ったって、何をもって信用すればいいんですか。
○参考人（籾井勝人君）　質問、ちょっと済みません、聞こえませんでした。
○寺田典城君　公正であるということを、国民というか私たち視聴者がどうやって理解すればいいのかねということです。あなたの言っていることを。
○参考人（籾井勝人君）　ルールにのっとって情報は公開すべきは公開し、やっぱりマネジメントの判断でこれは公開すべきでないというものは公開できないということでございます。
○寺田典城君　秘書室長にはちょっと気の毒なんですが、今回、籾井さんの犠牲になるのか、それとも、そんたくして一緒に共謀しながら、ものを共同でやっているのか、その辺がちょっと法律的なことも聞いてみたいと思うんだけれども、要するに、監査委員会の事実認定では、籾井会長のハイヤー代については、要するに忘れたと、失念したということで決着させようとしていますね。秘書に対して、そうすると懲戒処分があり得ると思うんですが、それはどう考えていますか。
○委員長（谷合正明君）　これはどなたに対する御質問になりますか。
○寺田典城君　会長と監査委員の二人です。
○参考人（籾井勝人君）　監査委員会の報告と経営委員会の議論を踏まえ、適正に対処していくつもりでございます。このようなことが二度と起きないよう、まずは、私自身、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○参考人（上田良一君）　監査委員会といたしましては、調査した内容を経営委員会に報告して、具体的なそれへの対処に関しましては、執行部の方で適切に対処していただきたいというふうに考えております。
○寺田典城君　適切に判断していただきたいと、そういう話なんですが、秘書に対しての、例えば失念した、忘れたということで懲戒処分の可能性はあるんですか、ないんですか、それは。籾井会長。
○参考人（籾井勝人君）　私は、懲戒ということは余りにも重過ぎると思います。
○寺田典城君　十二月二十六日ですか、ハイヤーを室長から提案されたと。で、ハイヤーを三十一日に手配した、籾井会長は二日の日に乗ったと。一人で乗っていきましたか。帰りも一人でしたか。乗るときも一人でしたか。
○参考人（籾井勝人君）　寺田委員の質問にしてはちょっと簡単過ぎるなと思っていたんですけれども、行きも帰りも一人です。
○寺田典城君　ああ、よかったですね。そうすると、自分で乗った以上、サインとか何かしましたか、このハイヤーに乗りましたという。それは、どこでもみんなさせられますよ。常識、どうなんですか、その辺は。余り簡単で答えられないですか。
○参考人（籾井勝人君）　今回の件につきましては、私は一切の伝票を見ておりませんし、サインもしておりません。（発言する者あり）
○寺田典城君　いや、だから、監査委員から、一月二日……
○寺田典城君　一月の六日にあれをして、監査委員から指摘を受けたのは三月六日なんです。二か月たっているんです。それまで払っていないというのは何か意図的なことがあったんじゃないの。
○参考人（籾井勝人君）　もう本当に、誠に私としては落ち度があったと思っていますが、先ほど言いましたように、伝票に何もサインをしていないんですが、普通は請求書が来るので、私は実は請求書を待っておりました。そして、ある意味では、忘れたと言ったらおかしいですけど、請求書が来ないものですから、ついつい払っていなかったということですが、三月九日に金額が分かりましたので、金額が分からないと払えないものですから、三月九日に私は初めて知ったんです、それですぐ払いましたということでございます。