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○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　都道府県の仕事の分野というものは、地方分権がいよいよ実行の段階を迎えるということで、市町村との連携というものが非常に濃くなるだろう。その中で、特に高齢社会への対応とか災害対策といったセーフティーネットの関係というか対人サービスの充実ということが大きな課題になるのではないか。また、文化、スポーツ等の振興も市町村との連携ということが重要なことで、県としてはより広域的な観点から、いわばこういった施策を推進する役割というものが期待されてくるだろう。
　例えば、高齢者の方に対する配慮の行き届いた行政サービスというものを県もいろいろな分野で行っているわけでございます。場合によっては、災害のための被災者対策ということで、先ほども申し上げましたが、災害が起こった場合にこのネットワークシステムを通じてセンターなどから必要な情報が得られて、援助物資等の提供とかボランティアの配置などについてもより迅速かつきめ細かな対応も可能になってくるのではないか。またさらに、スポーツ施設とかその他の不特定多数の者が利用する公共施設、そういうものについて共同利用あるいは広域利用ということでより一層の有効利用に役立てるということが必要になってくる。
　こういった施策をより効果的に推進するためには、やはり広域的な本人確認というものがどうしても必要になってくるのだと思います。市町村の区域を越えたそれぞれの都道府県内での広域的な本人確認、あるいは全国ベースでの広域的な本人確認が必要ということでございまして、そういったネットワークシステムを構築するためには、広域的な地方団体であります都道府県にその役割を担っていただくということが非常に重要であるということで、具体的には住民基本台帳に載せております情報のうち、四情報プラス住民票コードと付随情報というものを市町村から都道府県で受けてそれをデータベースとして保有し、また全国のデータベースに連絡する、あるいは全国ベースから情報を逆流の形でもらうという役割というものが都道府県において非常に大きいだろうということでございます。
　その際に、やはりネットを組む場合に、国のシステムで国が管理するというよりも、市町村と都道府県が連携して都道府県の共同のいわば全国センターというものを構築して、都道府県の仕事で機械的な仕事、適切な仕事というものをそこに役割を果たしてもらう形で委託する、こういう方式が適切であろうということでこのシステムを構築いたしているところでございます。
　そういったことで、都道府県、例えば全国知事会などからも、このシステムを構築するに当たりましては、円滑なシステム導入の前提である国民あるいは地方公共団体の理解、協力が得られるように十分配慮すべきであるとの御意見、また住民のプライバシーの保護というものは極めて重要な問題であるということで、法令上も技術上も万全の措置を講じるべきであるという点、それからこのシステムというものがそれぞれの地方団体での高度情報化への取り組みなどに有効に活用できるように配慮すべきであるということ、また全国センターについては行政改革の流れも勘案して、新たに組織を設けずに既存の法人等の組織で対応できるような仕組みを検討する、こういった御意見をいただいております。
　自治省としても、こういう意見につきまして適切に対応してまいるつもりでございます。
○高橋令則君　わかりました。
　そうはいっても、都道府県にとっては新しい事務でありますので、その関係はそごのないように密にして、市町村の関係、そしてまた自治省の指導ということになりますが、それをより適切にやっていただきたいというふうに要望を申し上げておきます。
　もう一つは、角度が少し違うかもしれませんが、高度情報通信社会の推進という観点からしますと、基本的ないわゆる本人確認情報の利用というものはできるだけ多い方がいいのではないか、メリットとしては。そうはいっても、プライバシーの保護に反する問題については十分手当てをしなければなりませんけれども、それを前提としながらも、やはり利用については拡大する努力というふうなものが必要ではないかと私は思っているわけです。
　まず最初に、今九十二事務にもう限定してしまっているわけですね。法律を変えればできるわけですし、既に各委員からいろいろお話があったわけですけれども、なぜ九十二事務に限定したのか、その選択の基準といったものは一体どういうことだったのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　このシステムを構築する過程におきまして、本人確認情報の利用についてでございますが、それは法律で定めるということで、この改正法案では別表で規定する、こういうことにいたしておりますが、それぞれの行政分野でそれぞれの制度を所管しております関係省庁と十分に調整を行いまして、その上で別表を作成いたしたものでございます。
　その結果、二つの分野、継続的に行われるような児童扶養手当の支給とか恩給とか共済年金等の支給などのような給付行政の分野、または宅地建物取引業とか建築士などの資格付与にかかわる分野で国民に関係の深い行政事務などをそこで掲げると、このようにいたしたものでございます。
○高橋令則君　わかりました。
　しかしながら、前段申し上げましたように、利用事務というのはやっぱり広い方がいいし、いわゆる行政事務の行政改革の一環としても推進することが必要ではないかと思います。コストとかいろんな問題もありますけれども、そういう観点としての取り組みは政府としても必要ではないかということを申し上げておきたいと思います。
　一例を挙げますと、これは外務省の問題になるんですかね、例えばパスポートの連動とかという問題については、このネットワークに入れることによって、もう死亡した方についての失効とか、それからあと落とした人については早急に発給ができるようにするとか、そういうメリットが出てくるんではないかということも考えられますし、また不動産登記の問題の活用といったこともどうかなというようなことも考えております。例えば、所有者の住所移転を登記簿上にフォローしておく、今登記簿についてはほとんどやっていないというか、やっていないと言うのは失礼ですけれども、もう死んでしまった人が何代もまだ残っているというふうなものもありますし、動いている分についてもほとんどフォローできていないというような実態もあるので、連動することによってこういうメリットが出てくるのではないかというふうにも考えております。
　そういう面で、前段いろいろお話がありましたように、プライバシーの問題からいろんな意味で制限というのは必要だと思いますけれども、今一例を申し上げましたが、そういうことを含めて取り組んでいったらどうかなというふうに思っております。
　そういうふうな新たな事務をやることによって、負担というんですか、コストのふえ方といったものはどうでしょうか。これは具体的にやったわけではないかもしれませんけれども、そういう雰囲気というか勘として、コストの伸びようというか、そういうことはどうでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　九十二という事務以外にも、今御指摘のありましたようないろんな行政分野についてこの利用範囲を拡大していくということであれば、当然のことながら国、地方を通ずる行政コストの低減、簡素化ということが前進するというのは基本的には私はそのとおりだと考えております。
　ただ、それを具体的にではそこまで実際にやるかどうかということ自体は、法改正を伴うことでもありますし、その中で十分御検討をいただかなければならないことだし、この法案作成過程の中で各省庁とそれぞれ相談をして当面九十二ということにしたその大きな背景は給付行政であったり、資格付与行政であったり、言うならそういう行政サービスという側面の上でいろいろ御判断をいただいたということでもございます。
　そういう点で、極力これが何といいますか、統制的といいますか、監視社会みたいなことにならぬようにしなきゃならぬとか、言うなら国が一元的に情報収集、管理するような形はよくないとか、あるいは一方でプライバシーというものの保護をしっかりと重視しなければいけない。そういう点で、両面からの慎重な検討が必要であるということとの兼ね合いといいますか、そういったことを踏まえてその時点で十分御判断をいただかなければならない事柄であろうかというふうに考えております。
○高橋令則君　大臣からお話がございましたが、それはそれとして、やはりこの問題はシステムを含めて、国そしてまた地方を含めて、行政改革の推進という観点からも、そしてまた情報社会の進展という観点からも、これはぜひとも相当の決意を持ってやっていただくことが必要ではないかと思いますので、最後に大臣にその決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　今申し上げましたとおり、国、地方を通ずる行政の簡素効率化、そして確実性あるいは迅速性、こういったことにどうこたえていくか、特にこれからの高度情報ネットワーク社会という中でこの行政分野をよりその社会のあり方に即して改善を加えていくということは当然のことだろうと考えます。そういう点で、これからも利用の範囲について十分検討していかなければならぬという側面があると思っています。一方で、先ほどちょっと申し上げましたが、それに対していろんな面からの慎重な検討という要請もあるわけでありまして、そういったところを十分踏まえた上で検討をしていきたいと思います。
　いずれにせよ、これを一刻も早く実施に移させていただく、その上でその活用状況、それから全体的な個人情報システムについて、民間分野も含めた保護措置なりそういったことが具体的にどういうふうにでき上がっていくかということをも踏まえながら、これらの問題はあわせて検討していかなければならない事柄であるというふうに考えております。
○松岡滿壽男君　参議院の会の松岡滿壽男でございます。
　この法案に対しましては各界各層、国民の皆さん方も大変な関心を持って見守っておられると思いますし、先ほど自治大臣の方からＮＨＫの世論調査のお話も御答弁としてございました。実際に今まで現場でやっておった市町村、それに今度新しく府県も絡んでくるわけですし、個人情報がどういう形で守られていくのか、こういう厳しい財政の時代に新たに国がこの事業をされるということについての新たな投資もある、そういうものについてはどうだろうかとか、あるいは今後の国と地方との負担関係は一体どうなっていくのかというさまざまな角度から、一巡目では私が最後の質疑者になりますが、先行議員の皆さん方からいろいろな角度での御質問があっただろうと思うんです。私もちょっと議運やら何やらで抜けたりしておりましたので重複することがあろうと思いますけれども、お許しをいただきたいというふうに冒頭お願い申し上げておきたいと思います。
　この法案のポイントに触れる前に、デジタル社会の急速な進展に対して法整備が全くおくれていることが大きな問題であることを指摘しておきたいというふうに思うんです。私も法務委員として何度となくその点を指摘してきたわけでありますけれども、セーフティーネットとしての法整備がなされる前に利便性を優先する法律が成立しているような感じがするわけであります。また、民間においてはさらなるスピードで情報データなどのグローバル化が進んでいるわけです。まず、セーフティーネットとしての法制化の重要性を再度指摘した上でこの法案について考えてみたいと思います。
　ポイントは四つあると思うんです。一つは、利便性とプライバシーの保護。二つには、利便性、いわゆる効果とコストの関係。三つには、一元化すべきデータとすべきでないデータ。それから四つには、いわゆる性善説と性悪説。グローバル化の中で今まで我が国の国民性で考えておったそういう罰則でいいのかどうなのかという問題があると私は考えております。もっと違うとらえ方もあると思いますけれども、この四点に着目しまして、また各界各層の意見をできるだけ忠実に生の声としてとらえた上で御質問をいたしていきたいと思います。
　まず、刑事局長、法務省にお越しいただいておるわけですけれども、何か委員会がダブっておられるようでございますので、一点だけ私が御質問を申し上げ、御退席されて結構でございます。
　先ほど触れましたけれども、デジタル犯罪に対する法整備のおくれについてどのように法務省としては考えておられるのか、今後の対策をどうされるのか、また犯罪が起きる前に法整備をすることに何か問題があるのかということなどにつきまして、まず法務省に御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　委員御指摘のとおり、高度の情報化社会に対応した法整備の重要性はますます増大しているところでございます。その意味で、法務省としては、昭和六十二年、十年以上前になりますが、刑法の一部改正を行いました。内容的には、電磁的記録不正作出及びその供用、あるいは電子計算機損壊等の業務妨害、また電子計算機を使用した詐欺罪など、コンピューター犯罪の処罰規定をその際に新設いたしました。確かに、この刑法改正においても、電子情報処理組織、コンピューター等に入力されている情報の不正入手等についてはこの法改正の中では触れていなかったわけでございます。
　それは、情報といいましても、その中には秘密情報あるいはプライバシーにかかわる情報、あるいはその情報自体が財産的価値があるというような情報等さまざまなものがございます。その不正入手に対する罰則の要否等につきましては、これらの情報の法的保護はいかにあるべきか、殊にそれぞれの情報の特質に応じた取り扱いをどうすべきかということ、あるいはコンピューター以外で用いられております一般の情報の取り扱い等との均衡を図る必要もございます。また、関連する各種諸規定との関係をどのように考えるかなど検討を重ねる必要のある多くの問題が存在しているところでございます。しかも、情報化社会における情報管理のあり方もその高度化に伴いまして急速に変化してきております。
　このようなことから、今後さらにこの問題についてはいろいろな角度から検討を重ねる必要があると考えております。保護の必要性等について個々の分野で御検討いただいて、それぞれの法的な手当てをすべき問題も多々あるというふうに我々も考えている次第でございます。
　以上でございます。
○松岡滿壽男君　ありがとうございました。もう結構です。
　先ほど申し上げた観点から、この法案についても個人情報保護が優先されるべきだというふうに思いますけれども、衆議院におきましても修正がなされてきておるわけです。これについての、施行までに整備をするというのではいかにも遅いんじゃないかという感じがするんです。そういうことで国民の理解が得られるのかどうかということを非常に危惧いたすのですけれども、この点につきましてのお考えをまず伺いたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　個人情報保護という問題につきまして、まず本法案におきます住民基本台帳ネットワークシステムとの関係で申しますと、たびたび申し上げておるんですけれども、このシステムにおきましては、まず住民票コードの民間利用を禁止する、あるいはデータベースの構築を禁止するということのほかに、制度面、システム面、運用面、いずれにおきましても現在の環境の中で考えられます万全の保護措置を講じているというふうに私どもは認識をいたしておりますし、そのように御説明も申し上げておるところであります。
　ただ、そうはいっても、例えばシステム面、技術面等の世界で、日進月歩の今日のこの分野における発展というものは、今万全であったとしても、これが実際に施行されて実施に移されていく数年の間にいろいろまたそれを乗り越えるような技術革新があるかもしれないという可能性を否定するものではございません。そういった意味で、それらについてはこの法案の成立後においても技術面におけるそれを上回るきちんとした対応をしていかなければならないということはそのとおりある、これは一つございます。
　それからいま一つは、そのほか三面からいろいろ万全な措置を講じておるとはいうものの、この問題とは切り離して、漠然とというとなんですけれども、いろんな分野で個人情報が漏えいしているというようなさまざまな事件がございます。それはこのネットワークシステムと関係のない分野ではあるんだけれども、そういう個人情報の保護という問題について全体的な保護体制というものをもう一遍見直しをして、民間分野における部分であったとしても何らかの有効な手だてはないものか。それは今回の法案審議の過程の中でこれと直結はしないものの、そういった分野についてもやはり関係がないからといって放置するのではなくて、この機会にきちんと対応する努力をすべきではないかという議論があったことも事実でございます。
　それはそれとして、そういう意味では、そういう話になれば、自治省としての所管の行政の分野の中での対応ということではなくて、政府全体として省を超えた対応も必要になりますし、それから政府だけではない議会における対応もございますということで、三党間でこれらについて検討会を既にスタートしていただいて、研究もしていただいているというような背景も実はございます。
　そういうようなことが重なりまして、この個人情報システムという問題が衆議院における審議の最終場面におきまして、もろもろあわせた形の中である部分については修正ということがなされたという背景がございます。
○松岡滿壽男君　この辺の問題についてはそれぞれの自治体で保護条例とかつくって対応してきておるんですけれども、これはやはり国の問題だろうというふうに思います。特に民間の問題が出てまいりますので、これは全国的にきちっとした法整備で対応していくということが必要であろうと思いますし、個人のデータのセキュリティー、これは万全なものかどうかということが一つありますね、セキュリティー自身が。このセキュリティーシステムについてのお考えをひとつお述べいただきたいというふうに思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　このシステムにおきましては、制度面、運用面の保護措置、プライバシー保護措置に加えまして、システム面でもセキュリティー対策について十分な措置を講じ得ることといたしております。
　一つは、コンピューターの不正利用、不正操作の防止対策でございますが、コンピューターを操作する際のＩＣカードや暗証番号による操作者の確認ということをしております。また、各コンピューターにＩＤ番号を付すことによりまして、ネットワークシステムを利用しているコンピューターを把握するということなどを行う予定といたしております。
　第二に、ネットワークシステムへの侵入あるいは盗聴及びデータの改ざん防止対策といたしましては、一つは、専用回線上でデータ通信を行う際はデータの暗号化を行う。また、通信相手となるコンピューターの相互認証のシステムにする。それから、ネットワークシステムに蓄積されているデータの接続制限を行うということを予定いたしております。さらに、データ通信の記録管理というものをしっかり行いまして、これらによりまして不正行為の防止策をより十分なものにすることといたしております。
○松岡滿壽男君　民間へのデータ流出、これが非常に心配されておるわけです。これはもう絶対にないようにしなけりゃいかぬわけですけれども、万一データ流出が発生した場合に、原因等の早期発見とか早期対応等のシステムはどのようにされるのか。先日のＮＴＴのデータ流出のように発見が不可能ということではどうしようもないわけでありまして、そういう点についての御見解をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　制度的な面では、このシステムの端末を保持するすべての関係者に本人確認情報の漏えいを防止するための安全確保措置を義務づけることといたしております。
　その他の担保措置も講じているところですが、技術的にも、一つは、端末操作の権限を有する職員についてはその職員ごとに操作が可能な情報の範囲を限定するということにいたしておりまして、第三者や権限を有しない職員がデータベースに自由にアクセスするということは不可能といたしております。
　また、万が一権限を有する職員が故意に漏えいや盗用の目的で操作をするという場合には、これもなかなか難しい面もありますが、端末からの各種操作の記録、ログを残す、その記録を管理して定期的に不正操作がないかどうかをチェックする、こういうこと。また、そのログそのものを偽造、変造するということもありますので、そういうことを目的とした不正アクセスができないようにすることなどによりまして不正利用者を特定することができるようにしてまいりたいと考えております。
　さらに、端末操作の権限を有する職員の入退出の管理を徹底することなどによりまして、不正利用が行われないような厳正な運用を行っていくということで考えております。
○松岡滿壽男君　今回の住民基本台帳ネットワークシステムの構築に要する経費は、いわゆる初期投資が四百億円、それから年間のランニングコストが二百億円要するという試算でありますけれども、合わせて六百億円の投資になるわけです。
　　　〔委員長退席、理事山下八洲夫君着席〕
　今まで、それぞれ市町村でコンピューターに入力したり、いろいろ努力をしてきています。それの投資がやっぱり最初にあるわけです。さらに、それをベースにしていますからそれほど金がかかっていないにしても、それぞれ広域市町村で、この前視察に行きました浜松とか豊田町とか、それぞれ皆全国的にああいうことをやっているわけです。
　そうすると、確かに広域圏の中では住民票がどこへ行ってもとれるという仕組みにしているから、まずベーシックな三千三百の市町村でそういうことをやりながら、なおかつ広域でやってきて、今度は全国的に四項目だけやっていくと。そういう投資が少なくとも二重──三重までいかないにしても、それだけの投資をこの時期にするということになるわけでありますが、それだけの投資をするわけですから、どれだけの効果が、そのコストに見合うものが期待できるのかということにつきまして伺いたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　今、コストとその効果ということでございますが、現在住民基本台帳の事務、戸籍事務を含めてですが、三千億円ぐらいの経費で全地方公共団体というか全市町村で処理を行っているわけでございます。
　　　〔理事山下八洲夫君退席、委員長着席〕
　今回のシステムの経費でございますが、まず基本的な導入経費といたしまして、システムの基本設計費、またコンピューターの設置工事費、ネットワークシステムのテスト経費、それから、これが大きいんですが、既存の住基データをこのシステムに移行するための経費、こういったことで約四百億円を見込んでおります。また、年間経費といたしましては、コンピューターのリース料、維持費、また電気通信回線の使用料、こういったことを中心として約二百億円を見込んでいる、こういうことでございます。
　他方、このシステムにより期待される効果といたしましては、住民サイドでは、全国どこの市町村においても自分の住民票の写しをとることができる。また、各種の行政手続での資格申請あるいは授権といった行政手続の際に住民票添付の省略が可能となる。それから、住民基本台帳カードを利用した場合にはさまざまな行政サービスや広域的なサービスが受けられる。これはそれぞれの市町村の取り組みによるわけでございますが、そういう取り組みが可能になってくるということでございます。また、希望すれば住民基本台帳カードを身分証明書としてお年寄りとか御婦人が利用できる、こういうことでございます。また、成り済まし転出というものの不正行為をこのカードを使う場合には防止ができる、こういったようなメリットがございます。
　その反面、翻って行政サイドにおいては、その分窓口業務の簡素化によりまして窓口人員の一部を他の行政分野、福祉分野などで活用することが可能になってくる。また、国の行政機関においても、システムから本人確認情報の提供を受けられるので事務の簡素化、効率化が図られるということで、国、地方を通じた行政改革につながるメリットがあると考えております。さらには、将来的ですが、災害時における本人確認情報のバックアップが可能になる、また将来、電子申請、ワンストップサービスなどにおける本人確認に活用することが可能になってくる、こういったメリットも想定できるというふうに考えております。
○松岡滿壽男君　いろんなメリットは今の御答弁でわかるんですけれども、この四つだけの情報では結局住民基本台帳事務、今市町村がやっている本籍とか筆頭者とか国保とか国民年金とか、それからあとまた介護保険とか選挙人名簿とかいろいろくっつけてやっています、それぞれ市町村で。そういうものがまた後追い事務になって市町村における事務の複雑化とか増大化というものが考えられぬかなという懸念があるんです。結局、今市町村がやっていることを、この四つにまたたくさんぶら下げていった方がある面では便利がいいわけです、せっかくやられるのなら。だけれども、とりあえず四つだよと言っておって、あとまたこれをぶら下げるという話になっていくといろいろ複雑になるし、後追いになっていくし、その辺を恐らく市町村は皆懸念していると私は思うんです。
　その辺の話し合いというのは、例えば市長会とか町村会の方から、先ほど高橋先生がちょっと聞いておられたけれども、どの程度のやりとりが今まであったのか、その辺のお考えを伺いたいと思うんです。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　このシステムにおきましては、お話のようにこのシステムの保有の対象となる情報の範囲をいわば氏名、住所、性別、生年月日の四情報とプラス住民票コードと付随情報といういわゆる本人確認情報に限定して法律で定める、こういうふうにしているわけでございます。住民のプライバシー保護の観点を重視して本人確認のために必要かつ十分なものという考え方でございます。
　一つは、この情報の範囲というものを拡大していくかどうかといったことでございますが、今回の法案ではこの四情報プラス、コードと付随情報で必要かつ十分ではないか、このような考え方でおります。その先のことにつきましては、やはり住民基本台帳制度のあり方、あるいはプライバシー保護の観点などを踏まえて慎重に検討していく必要があるだろう、このように考えております。
　さらに、これをどの行政分野で活用するかということもあるわけでございまして、今回の法案では各省と調整の結果、十六省庁九十二事務における住所確認、また生存確認というものに活用するということで法律案を立案しているところでございます。その後の拡大については、これまでも種々御論議がございますが、他方でプライバシーということも考え、また市町村の実際の需要というものも踏まえながら、これからまずこのシステムを構築し、稼働していく中でまた相談をしてまいりたいと考えております。
　なお、それぞれの市町村あるいは地域で共同でさらに住民基本台帳を活用することによって情報化に対応していくということについては、可能なようにそれぞれの市町村において条例で定めた場合には、その目的の範囲内で、独自あるいは共同してカードを活用することにより高度な行政サービスができる、このような仕組みをカードにはつけ加えておりますので、それによって対応することが可能だと思います。
○松岡滿壽男君　せっかく市町村で三千億かけて住民基本台帳を整備してきている。それで、今度、国が六百億投下してやるわけですから、生き目のいく使い方をしなきゃいかぬと思うんです。今の局長の御答弁だと、四つの情報だけじゃなくて、本人確認情報ということになると、住民基本台帳事務である本籍、筆頭者、国保、国民年金まではそれにプラスするというような御答弁なんでしょうか。
○政府委員（鈴木正明君）　今回のシステムにおきまして、本人を確認するための情報としては、この四情報と住民票コードと付随情報ということで必要かつ十分と考えております。
○松岡滿壽男君　四つの情報でいいということですね。
　だけれども、今既に法律に基づいて市町村がやっている仕事が先々ついてくるということが読み　取れるわけです。だから、その辺の先が見えないので、市町村が困惑している部分があるので、その辺のお互いの対話をきちっとしておく必要があるんじゃないかということを私は指摘しておるわけで、せっかくつくれば、生き目のいく使い方を、国民の税金を使ってやるわけですから、きちっとやっていただきたいということなんです。どこでも住民票がとれる利便性はあるんだけれども、本当にそういうコストに見合った効果を期待するのであれば、先ほどから申し上げていることをよくお考えいただいて実行に移していただきたいということを私は申し上げておるわけであります。
　時間が参りましたので、今の点は要望にとどめたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（小山峰男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（小山峰男君）　ただいまから地方行政・警察委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、住民基本台帳法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日、午後は、本法律案の審査に関し、参考人の方々から御意見を承ることといたしております。
　参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を承り、本法律案の審査に反映させてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様方からそれぞれ十五分程度ずつ御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、最初に堀部参考人からお願いいたします。
○委員長（小山峰男君）　どうもありがとうございました。
　それでは次に、内野参考人からお願いいたします。
○委員長（小山峰男君）　どうもありがとうございました。
　それでは次に、安田参考人からお願いいたします。
○委員長（小山峰男君）　どうもありがとうございました。
　次に、前川参考人からお願いいたします。
○委員長（小山峰男君）　それぞれの先生方、どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩瀬良三君　自由民主党の岩瀬良三でございます。
　四人の先生方には、貴重な御意見をいただきまして、厚く御礼申し上げる次第でございます。
　時間が限られておりますので、前段は差しおきまして質問の方に入らせていただきますけれども、我々は専門家でございませんので、いろいろな面で専門家の皆さん方の御意見をいただきながらこの審議をしてまいりたい、整理してまいりたい、そんなふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず、技術的な問題の方からちょっとお聞き申し上げたいと存じます。
　安田参考人、前川参考人にお聞きしたいと思いますが、コンピューターセキュリティーの問題でございますけれども、住民基本台帳ネットワーク、これはもう御承知のとおり、専用回線を使用した上での本人確認情報の暗号化だとか、コンピューター操作者の厳重な確認とか、いろいろ情報保護をなされておるわけでございます。今までのいろいろなネットワークシステムに比べましてかなり整備されているものがこの法案だろうというふうに思っておるわけでございますけれども、このレベルと申しますか、保護されているレベルという点も含めまして、お二人の方から御意見をいただければと思います。
○参考人（前川徹君）　最後にちょっと申し上げましたけれども、住民基本台帳ネットワークにつきましては、専用線を用い、ファイアウオールを設置し、さらに利用者の認証チェックをきちっとし、送信するデータは暗号化をする、さらにアクセス監視を行うということになっておりますので、これは今現在使われております専用線を使って動いておりますシステムと比べても全く遜色のないシステムだ、これらがきちっと機能するように正しく設定、運用されればまず安全と考えてよいというふうに思っております。
　もちろん、人間系の方、管理体制あるいは操作する職員の教育といった面が重要であるということは言うまでもないと思います。
　以上でございます。
○参考人（安田浩君）　一つ数字をごらんに入れたいというふうに思います。（ＯＨＰ映写）
　これは、暗号の問題を考えていただいたときに、暗号に使うキーというものがあります。このキーがどのくらいの長さになっているかということによってセキュリティーレベルが大きく違います。昔は四十ビットぐらいのキーでやっておったんですけれども、まず基本的にそんなものはすぐ破られてしまうという状況にあります。一応、今日の状況では百ビットから百二十八ビットというオーダーにしなければならないということになっております。このオーダーにすれば少なくとも解読ということは基本的に不可能だということになっております。
　前川さんの方からほとんど問題ないということをおっしゃいましたが、このシステムを見る限りにおいて、それから今後どういう暗号方式をとるかということについてはさらに検討を加えるということでありまして、最新の最もセキュリティーの高いものを採用していただければ基本的に問題ないというふうに思っております。
○岩瀬良三君　そうすると、次に暗号のお話をちょっとお聞きしたいと思っておったところでございますけれども、技術先進国でありますアメリカが暗号技術製品の輸出を制限しておるというようなことも承りました。また、近年緩和しているんだというような話も承っておるところでございます。
　前川参考人につきましては、暗号化についてはその権威であると伺っておりますし、また論文もいろいろお書きになっておるというふうに承知しておりますので、暗号というものはどの程度実用化されているのか、また技術の流通、進歩に暗号技術を熟知した人がいれば、例えばアメリカと日本でアメリカのがたくさん進んでいるということであれば、熟知したところであれば日本の暗号が破られてしまうのか、逆に日本は破れないんじゃないか、こんなふうにも素人考えをするんですけれども、その点についてお話を承れればと思うわけであります。
○参考人（前川徹君）　暗号の強さを決める要素は二つございます。一つはアルゴリズム、これはいわゆる算法といいますか計算方法です。それからもう一つはかぎの長さであります。このアルゴリズムとかぎの長さ、それぞれが安全でなければいけない、こういうことになります。
　現在、使われておりますアルゴリズムというのはすべて公開をされております。ですから、どういう計算をするのかというのは世界じゅうみんな知っているというのが現在使われている暗号のほとんどでございます。なぜ公開をしないといけないかといいますと、アルゴリズム自身にもし欠陥があるとその暗号が使われているシステムすべてが危なくなるんです。したがって、アルゴリズムは公開され、数学者あるいは暗号学者がそれが安全であることを確認しているわけであります。そういうものでないと使われないと言った方がいいかもしれません。
　かぎの長さは、先ほど安田先生が御説明されましたように、最近は百二十八ビットの暗号を使うようになってきております。例えば、日本で市販されております暗号メールというのがございます。今手元に持ってきたのはＰＧＰというものなんですけれども、これも百二十八ビットの暗号を使っております。そういう意味では我々のすぐ身近なところでももうそういう製品が出てきております。
　また、インターネットをあちこち閲覧されることがあるかと思うんですけれども、それで使っております例えば、製品名を言っていいのかどうかわかりませんが、マイクロソフトのインターネットエクスプローラーであるとか、あるいはネットスケープのナビゲーターといったソフトウエア、これらにも実はもう暗号のソフトは組み込まれております。昔、日本で売られたものは四十ビットだったんですけれども、もう既に暗号の輸出規制緩和が行われて百二十八ビットの暗号が使われるようになってきております。
　したがいまして、そういうウエブで電子商取引のサイトへ行ってお買い物をしクレジットカードの番号を入れる段階になりますと、その暗号のシステムが自動的に動いて、我々は暗号を使っているとは気づいていないんですけれども、わかるんですけれども、一番画面の左端にはかぎがかちゃっと閉まるんですけれども、そういう絵が表示されるようになっておるんです。我々が意識しなくても暗号のシステムが自動的に動くようになっているわけでございます。
　先ほど先生御指摘のアメリカの暗号輸出規制についてでございますけれども、この暗号輸出規制を推進しているアメリカの組織というのはナショナルセキュリティーエージェンシーであったり、あるいはＦＢＩであったりするわけです。彼らの意図といいますのは、その一つは、犯罪捜査の妨げになりはしないか、あるいはアメリカの国家安全保障が脅かされるのではないかということを心配して暗号輸出を規制すべきだと、こう言ってきているわけです。もう少しわかりやすく申し上げますと、例えばどこかのテロ国家がいろんな通信をやっている最中に強力な暗号を使ってしまいますと、その通信をたとえ傍受しても一体どういう通信をしているのかがわからない、あるいは麻薬犯罪を捜査するときに、麻薬を扱っている悪人たちが強力な暗号を使っているとその暗号が解読できなくて捜査がうまく進まなくなってしまう、そういう心配があって今まで規制をしていたわけなんです。
　アメリカの産業界は、これだけインターネットコマースが発展してきたので暗号なしでは外で商売ができない、ソフトを売るためにも暗号輸出規制を緩和してほしい、こういうふうに陳情してきて、そして現在のような段階になっているわけでございます。
○岩瀬良三君　それから、安田参考人にお伺いします。
　この法の実施に当たりましてＩＣカードを使うというようなことになっておるわけでございます。それは本人が希望すればＩＣカードを発行するというようなことだろうというふうに思うわけですけれども、そのＩＣカードをなくしたり、何かの形で読むわけですが、そういう読むところのものを利用したりした場合に非常に危険がある、こう言われているのです。
　このＩＣカードなるものは、今の段階では磁気カードよりＩＣカードの方が非常に秘密性が高いということが言われておるわけですけれども、そういう中で、ＩＣカードの持っている高さというんですか、そういう点はいかがでございましょうか。また、そのほかのものがあるのかどうか。
○参考人（安田浩君）　この問題に関しましてはいろいろ検討をして、大体答えが出ているかなというふうに思っておりますけれども、普通に使われておりますテレホンカードみたいな磁気カードはその磁気の状態というものを読み取ることができるということで、またそれを乱すこともできるということでかなりレベルが低いというふうに思っていただいていい。
　それに対して、ＩＣカードは中の回路を工夫する、あるいは回路のつくり方に工夫を加える、要するに例えばＩＣを透視してみるというようなことができます。そうすると回路が見えるわけです。その回路が単純な回路であれば、見えた回路をそのまま模写してやるとそれが読み取れてしまうというか、動作がわかってしまう。そういうことになるわけですけれども、現状では回路のつくり方、それから配線の仕方であるとかそういったことを工夫しまして、それがほとんど見えない、読み取れない。大体の配置はわかりますけれども、何をやっているかわからぬという状況に持っていくことができるという状況になっております。
　それから、無理に壊せば動作をしなくなるという状況もつくり出すことができる。それから、外部からいろんな意味のトリガーを加えるとやはり動作をしなくなる、内容が消滅するということも基本的にできるという状況になっております。
　コストの問題がまだまだ、今すぐという議論ではなかなかないかもしれませんが、数年のうちに、つまりこれが使われる状態のときにはコストも解決しているという状況をつかんでおりますので、基本的にはＩＣカードの耐タンパー性、安全性ということに関して大きな問題が生ずるということは現在ないというふうに思っております。
○岩瀬良三君　それでは、次に法律家の参考人の先生方にお聞きしたいと思いますけれども、住民票コードについては全国民に附帯する、付番すること自体がプライバシーの権利侵害につながるというような、こういう意見もかなりあるわけです。
　先ほど内野先生のお話にもありましたけれども、今回の問題については総背番号制だとかそういうものには当たらないよというようなお話であったわけでございますけれども、こういう考え方について内野先生どうお考えになりますか、ちょっと一言お願いします。
○参考人（内野正幸君）　全国民に番号をつけるということそのものがプライバシーの侵害に当たるとは考えておりません。
○岩瀬良三君　わかりました。
　それから、今度は堀部先生にお伺いしたいと思います。
　今回の改正案におきまして、個人情報保護措置という内容で民間の利用を禁止するというようなことや、本人確認情報の提供先の利用目的を法律で規定するとかいろいろガードがあるわけでございますけれども、行政機関に係る個人情報保護法に比べましても今回のものはかなり厳格になっているのではないかというふうに私は思います。国、地方自治体、また民間部門を含めましても、今回のものは先生のお話にありましたセクトラル、分野別と申しますか、その側面も備えておるのではないかと思うわけでございます。
　個人情報保護についていろいろ国際的に御活躍をいただいておる先生でございますので、この法は国際的水準から見ましてどのようなことになっておるのか、そういう点について御示唆いただければと思うわけでございます。
○参考人（堀部政男君）　ただいまの岩瀬先生の御質問の中の行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律は、改めて申し上げるまでもなく、昭和六十三年、一九八八年に制定されました。これは、私自身、その前に開かれました総務庁の研究会に出まして、先ほど一つ一つは申し上げませんでしたが、ＯＥＣＤの八原則を踏まえて日本でも法律の制定をしようということで検討したところであります。当時、関係省庁からヒアリングをしたりして行いましたが、関係省庁の意見など踏まえまして、いろんな意見を取り入れながらまとめているところであります。例えば収集制限などにしましても、その目的を達成する範囲内に限るというような非常に抽象的な表現になっております。
　それに対しまして、今度の住民基本台帳法の改正法案で言います例えば収集制限の原則をとってみますと、これは既に現行の住民基本台帳法でも第七条で住民票の記載事項というのは限定をしております。ですから、ここにそれ以外の、これは先ほど内野参考人が触れられました例えば電話番号とか職業とか、そういうものを住民票に記載するということは法的にはできないことになっております。そういうふうにかなり限定をしております。
　さらに、改正法案の第三十条の四十三の第二項に住民票コードの利用権限を有しない者は契約の相手方に対して住民票コードの告知を要求してはならない、こういう規定も入っております。これはむしろ民間企業などを考えますと、民間が住民票コードの収集について制限を受けているという一つの例であります。
　国際的には、ＯＥＣＤ、経済協力開発機構が一九八〇年に定めましたガイドラインが今日でも有効なものとして、これを新しい情報化社会の中でどう適用させていくのかということをＯＥＣＤの委員会、作業部会等で議論をしておりました。昨年の十月、カナダのオタワで開かれましたＯＥＣＤ閣僚級会議におきましても、その宣言をもとに、今後さらに各国がそれぞれ個人情報保護、プライバシー保護に努めていくという趣旨の宣言をしたりしております。
　そうした観点から見まして、今回の改正法案に含まれております内容は、そのレベルにおいて遜色のないものと見ております。
○岩瀬良三君　それから、堀部先生にもう一つお伺いしたいのは、民間も含めての今後の個人情報保護システム導入が課題となっておるというようなことでございますけれども、民間部門も含めた先ほどの先生のオムニバス方式ですか、こういうことでやられているところがあるんでしょうか。
○参考人（堀部政男君）　公的部門、民間部門を一つの法律で対象にするものは、ヨーロッパ諸国の立法例に見られます。
　例えば、イギリスのデータ保護法といいますのが一九八四年に最初制定されまして、これは欧州連合の個人情報保護指令に基づきまして昨年一九九八年に八四年法を廃止して新たな法律ということになりました。
　このイギリスの法律がヨーロッパの一つの平均的なものでありますけれども、それですと、国の行政機関が保有する個人情報保護につきましても、データ保護登録官と従来言っていましたものは今度データ保護コミッショナーというふうに名前を変えますが、そのデータ保護コミッショナーのところに、従来登録でしたが今度はノーティフィケーションという言葉を使っていますので届け出ということになると思います。
　そういう届け出をするということで公的部門もどういう個人情報を保有しているかということを明らかにする。これは先ほどのヨーロッパの年号との関係で西暦で申しますと、日本の一九八八年の個人情報保護法もこれは行政機関に限ってでありますが、総務庁長官に対して各省庁が事前通知をする、こういう形で事前通知した結果を官報で告示して公開する。これはまたどういうシステムをそれぞれの省庁が持っているかということ自体を公開する。これはＯＥＣＤの原則の第六に公開の原則というのがありまして、そういうものにのっとっております。
　民間部門につきましても、従来の八四年法ですと電算処理しているものは、家庭内で住所録をつくっているというようなものは除きますが、電算処理している個人情報を持っていますと、ほとんどのものはそれは八四年法のもとでデータ保護登録官のところに登録する、無登録で個人情報を扱うということ自体が犯罪になる、こういう仕組みをとっております。
　さらに、今度の九八年法ですとファイリングシステムなんですが、個別の一人一人の名前を書いたような紙ベースのものまでは含みませんけれども、一応検索可能なファイリングシステムになっている個人情報システムの場合にはこれも今度は届け出の対象になるという形で、公的部門、民間部門すべて含めて一つの法律で対象にする、こういう立法例もあります。
　他方、アメリカでは別の立法例もありますので、そこのところが今いろいろ議論になっているところであります。
○岩瀬良三君　衆議院でいろんな議論がなされ、また参議院でもされているわけですが、衆議院で修正がなされました。先ほどもちょっと触れられたところでございますし、また総理からもいろいろお話があり、個人情報のあり方について政府全体で総合的に検討し、法整備を含めたシステムを速やかに備えてまいる所存だと、こういうふうな回答もなされておるわけでございます。
　行政の情報の将来的な方向、行政と申しましてもこれはもう民間も含めた形になろうかと思いますので、この民間部門を含めた個人情報システム導入の今後のあるべき姿、こういうふうなものをどう考えたらいいのか、またそれぞれのお立場があって今ここで明確に言われることがかなり難しい点もあろうかと思いますけれども、可能な範囲で堀部先生、内野先生からお教えをいただきまして、最後の質問にしたいと思います。
○参考人（堀部政男君）　望ましい個人情報保護のあり方というのは大変難しい問題かと思います。
　衆議院の地方行政委員会における参考人質疑でもその問題が出てまいりました。何人かの先生方が包括的個人情報保護法というふうに言われましたので、私もそういうものをつくることはあるいは必要かもしれないというふうに申し上げました。それは議事録にも残っております。
　その後、包括的個人情報保護法というのはどういうものなのかということをいろいろ考えてみまして、それ以降いろんな機会にまた論じてきております。
　個人情報保護というのは大変重要な問題ではありますが、その個人情報保護を扱う分野というのは極めて多種多様なものがありまして、一律にすべてを同じように規律するのがいいのかどうか、またその規律することによりまして自由な経済活動や情報化の点を阻害するおそれもある、こういう指摘等もあるものですから、全体としてどうするのか。先ほど申し上げました高度情報通信社会推進本部の個人情報保護検討部会でこれから検討をしていきたいと考えております。
　いろいろ新聞等にも書いてここのところ論じておりますが、包括的個人情報保護法をつくる場合ですとまたそれによってもたらされるデメリットも多々あるようにも思われますので、全体としてどういうふうにするのがいいのか、ぜひ先生方の御意見も伺って進めていきたいと考えております。
○参考人（内野正幸君）　現在、個人情報の保護といいますと、日本でも諸外国でも今日の高度情報化社会に固有の問題を意識した上での議論というのが主流になっていると思います。それはそれでいいわけですが、ただそれと同時に、いわば伝統的なプライバシーの権利にかかわる問題、例えば盗み撮りであるとか患者の秘密を口で漏らすとか、そういう問題もあわせて意識し、カバーするような形での法体系の整備が必要ではないかと考えております。
　ただ、法体系を整備するという場合に包括的な一つの立法にするのかどうかというのは立法技術にかかわる難しい問題ですので、ここではそう簡単には答えるのは難しいと思っております。
　以上です。
○山下八洲夫君　民主党・新緑風会の山下八洲夫でございます。本日は、四名の参考人の先生方には大変お忙しい中、また大変すばらしい御意見等をお聞かせいただきまして、まずもって心から厚くお礼申し上げたいと思います。
　率直に申し上げまして、民主党・新緑風会はこの住民基本台帳法案につきましては党といたしまして反対の立場をいたしておりますが、私はその反対の立場からお尋ねするというのではなくて、率直に申し上げましてわからない点あるいは疑問点、そのようなものが多々ございますので、その辺について逆に教えていただきたいなというような気持ちで何点かお尋ねさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
　特に、最初に住民基本台帳ネットワークシステムのセキュリティー対策についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　参考人の先生のところにＡＢＣと振った三枚の資料を事前にお渡しさせていただきました。これは私がつくったのではなくて、自治省の資料の中からこの部分だけコピーをさせていただいたものでございます。「住民基本台帳ネットワークシステムの概念図」あるいは「手続のときに、住民票いらないんですね。」と、それから「住民基本台帳ネットワークシステムのセキュリティ対策」、この三枚でございますが、Ａを振ったものが一番見やすいものですから、これを中心に疑問点をお尋ねさせていただきたいと思うんです。
　先ほどセキュリティーのお話で、特に専用回線を中心とした、そして今回のこの法案でのセキュリティー対策も相当すぐれているというような御意見もいただきました。
　私自身、コンピューターは素人でございますし、そういう中から、この表で見てまいりますと、まず市町村が中心でございますコミュニケーションサーバー、それから都道府県センターのサーバーと申しますか、この部分、それから今度は全国センターのサーバー、この間はすべて専用回線でつながっておりますので外部からの侵入というのは、先ほどのお話のとおり遮断されておりますので大変難しいだろうというふうには私も率直に思っております。
　ただ、ここには書いてございませんが、Ｂを見ていただきますと、この全国センターのサーバーからもう一つ外側に十六省庁、九十二事務のところへつながっていくわけでございます。この間、どうもまだ具体的にどのようなものでつなぐのか、この表を見ていきますと、三枚目のに書いてあるんですが、ファイアウオール、あるいは場合によれば、もう時代おくれだと思うんですがフロッピーディスクでつなぐのかなと。そうしないと外部との遮断がなかなかできないというのがあるわけでございますが、ここのつながり。
　それからもう一つは、この十六省庁の中の九十二事務に広がるわけでございますから、例えば運輸省で申し上げますと旅行業の登録とかあるいはホテル、旅館業とか、いろいろのそういうものがございますし、またそれぞれの端末でございますパソコンが省内でたくさんいろいろとつながっておりますし、あるいはパブリックコメントをとるためにあけているところもございます。そうしますと、そちらの方から例えば中央センターの大型のサーバーの中にハッカーが侵入することはできないのか。
　まず、その辺についてそういうおそれはないのか、ぜひお二人の先生にお教えいただきたいと思う次第でございます。
○参考人（安田浩君）　私どもは若干専門が弱いので、後で前川さんに補足していただいたらいいかと思いますけれども、まず技術要因と人間要因とに分けていただいて考えていきたいと思います。
　現在、システム的に見て、技術要因から見ればそういうことは全く起こり得ないというふうに思っていただいていいというふうに思います。問題は、その悪意を持った人間がうまくくぐり抜けられるかという人間的要因の方でございますけれども、これ自身もセキュリティーレベルというものを上げることによってかなり防止できるということは間違いございませんので、私自身は少なくともそういうことが発生するということは現状の技術レベル、それから人間の教育というものをきちんとやった段階においてはまず考えられないというふうに思っております。
○参考人（前川徹君）　御指摘ありました十六省庁の九十二事務の方のシステム側がどうなっているかというのが大変大きな問題だろうというふうに思います。そちらの方のセキュリティー対策が十分行われているかどうかによって、クラッカーが入ってくる可能性があるかどうかということになるんだと思います。
　ただ、その各省庁の九十二の事務処理をやっているシステムとこのネットワークがつながっているところにはファイアウオールを置くというふうにありますので、そのファイアウオールがきちっと設定をされていれば、そこから先に、住民基本台帳ネットワーク側に入ってくることは防げると思います。
　以上でございます。
○山下八洲夫君　そういたしますと、逆の方でございますが、市町村の方でございますけれども、今、市町村は約三千三百ございます。この中でコミュニケーションサーバーがそれぞれ多分市町村の庁内に置かれるんだと思うんです。そういたしますと、今度は同じように市町村のそれぞれの職場で、例えば住民課でございますとか福祉課でございますとか、あるいは税務課でございますとか、端末が置かれています。それがまた全部、一つはコミュニケーションサーバーにつながるのではないかなという気もいたしておるんです。
　それからもう一つは、コミュニケーションサーバーの外側に、これで言いますと電算システムとなっておりますけれども、ホストコンピューターがもう一つ置かれている。このホストコンピューターからつながれていればそれほど問題はございませんけれども、そうではなくてコミュニケーションサーバーからつながれているのではないか、その可能性もあるのではないか。また、市町村には出先機関の出張所みたいなのもございますし、あるいはもう一つは、図書館で図書を借りるときもこれを利用しようじゃないかと、いろいろ多様に条例改正で行えるわけでございます。
　そうしますと、こちらは三千三百と膨大な数もございますし、そういう三千三百の、そこのコンピューターを扱う皆さんのレベルが、中央の皆さんと同じようなハイレベルで大変詳しい人が配置できていれば別ですけれども、安易につないで安易に、それこそ先ほどのお話ではございませんが、一つ二つかぎをあけっ放しにしていたと、そうしますと簡単に入れる可能性があるんではないかなというような危惧もするわけでございます。その辺については、これは私がつくったわけじゃない、自治省のを参考に申し上げているわけでございますが、ぜひ皆さん方の御意見をお聞かせいただきたいと思う次第です。