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○種田誠君　ぜひ、法の整備も含めてこれからの検討をお願いしたいと思うわけでありますが、いずれにしろ、最近保険料率に関しての不平等などが訴えられてもおります。公平な保険料の基準などをもう一度見直しをしていただきたいと思うわけであります。
　大蔵大臣、最近自動二輪に乗る方が大変ふえました。昔は自動二輪といえば暴走族のようなことを言われましたけれども、最近は女性のドライバーもかなりふえているわけなんですよ。しかも保有台数が二千二百万台、そういうことなものですから、ぜひその辺のところよろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　御指摘を受けました点を含め、これから先も制度の本旨にもとらないような運用に努めてまいります。
○大浜方栄君　本日は、私は財政と社会保障とのかかわりを中心に御質問をさせていただきます。
　まず冒頭に、橋本大蔵大臣が御就任以来、ヒューストン・サミットに出席のためアメリカに行かれ、それから欧州主要国の大蔵大臣との意見交換でフランス、イタリー、西独、イギリス、最近はまた世銀・ＩＭＦ総会出席でアメリカ等、東奔西走されておられることに対し深く敬意を表するものであります。
　まず私は、財政再建の軌跡と社会保障の予算抑制との関係について御質問をさせていただきます。
　昭和五十年度に特例公債が発行されてから今日に至るまで三度にわたり自民党政府は、特例公債依存体質からの脱却目標を年次ごとに設定して、それこそ血のにじむような努力を続けてやっと本年度特例公債依存体質からの脱却が達成されました。その間を振り返ってみて、それの成功、達成ができた要因はいろいろあると思いますけれども、私は何といっても一般歳出の中で最も大きな項目を占める社会保障関係費の調整、もっと削減でもいいし調整でもいいし、しわ寄せでもいいんですけれども、そういうことがあって今日の特例公債依存体質からの脱却も可能になったと言えると思いますが、その間の社会保障予算抑制との関係について最も深くタッチしてこられた橋本大蔵大臣に御見解を承りたい、こう思うわけであります。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　せっかく褒めていただきましたのに、多少委員の御指摘とは方向の違うお答えを申し上げることになりますが、この点はお許しをいただきたいと思います。
　今委員が昭和四十八年、いわゆる福祉元年と言われました時点から今日までをとらえて問題を提起されたわけであります。確かに昭和四十八年、今考えてみれば高度経済成長の一番終わりの時期になったわけでありますが、この当時福祉元年という言葉が非常に大きく使われました。しかし、その直後に御承知のように第一次のオイルショックを我々は経験することとなり、それ以来今日まで極めて厳しい財政事情のもとで努力を重ねてきたことも御指摘のとおりであります。殊に五十年代の後半からは非常に厳しい財政事情のもと、同時に臨時行政調査会の答申等も受けながら各部門の歳出の節減合理化に私どもは努めてまいりました。そしてその間、社会保障の関係につきましては、人口の高齢化というものの進展などもにらみながら制度全般にわたってさまざまな合理化、適正化というものを行いながら、一方では真に必要な財政需要に対しては適切に対応を続けてきたと考えております。
　ですから、昭和四十八年度と平成二年度を比較してみますと、例えば厚生年金月額はモデル計算の場合には三・八倍になっておりますし、老齢福祉年金の月額は五・八倍になっております。また、医療費関係の国庫負担は四・九倍になっておるわけであります。一方、その間の名目ＧＮＰ、これは三・六倍でありますし、消費者物価は二倍でありまして、この伸び率を対比してみますと、名目ＧＮＰあるいは消費者物価に対し厚生年金月額にいたしましても三・八倍でありますし、それぞれの分野において伸び率はむしろ上回っておりまして、社会保障の充実というものは着実に進捗をしていると思います。
　また、社会保障関係費の予算総額を見ましても五・二倍という伸び率になっておりまして、この間における一般会計の歳出の伸びは四・五倍でありますし、税収は四・三倍でありますからそれぞれ上回っているということも事実でありまして、委員は切り下げとかいろいろおっしゃいましたけれども、決して水準は下がっておりません。むしろ向上しておるということを御認識いただきたいと思うのであります。
○大浜方栄君　ただいまの大臣の御答弁を拝聴すると、社会保障レベルは決して下がってはいないんだと、こういう御答弁だったと思います。
　　　〔委員長退席、理事千葉景子君着席〕
　私も大綱においては下がってはいないんだ、大臣の御答弁のとおりだと、こう思っております。それで、その中の一部はこれはきょうは討論をすることは控えまして、社会保障費、特に医療保障という、医療費というものは消費じゃなくて健康への投資でありますから、これはまた統計等いろいろ二十年後、三十年後に出てくることでございますから、それはまたその時点でお話をさせていただきたいと、こう思います。
　次は、財政再建路線と橋本大蔵大臣の演じた役割でございますけれども、こういう席でどうかとも思いましたが、あえて私は、次の項目との連係があるものだから申し上げさせていただきます。
　橋本大蔵大臣の御経歴をざっと私は表にしてみましたら、昭和四十八年、福祉元年でございますけれども、これは第一次石油ショック。それから五十年が今申し上げた特例公債の発行。昭和五十四年が橋本厚生大臣。このときが公債依存度が三九・六％。そのときに第二次石油ショックが起こって、昭和五十五年度が自民党行財政調査会長。その年が財政再建の第一歩でございまして、公債の対前年度減額開始をしたときでございます。昭和五十七年度がゼロシーリング、公務員の定員圧縮、それから老人保健制度の創設、いわゆる老人医療の一部負担の導入等をやったところであります。
　　　〔理事千葉景子君退席、委員長着席〕
　たくさんありますけれども、五十九年には医療保険制度の改革、健康保険本人一割負担の導入、退職者医療制度の創設。それから六十年が医療法の改正、年金制度の改正、児童扶養手当法の改正、地方負担の導入等。昭和六十一年度が橋本運輸大臣でございまして、老人保健制度の見直し、一部負担額の見直し、拠出金按分率の見直し、老人保健施設の創設。それから六十三年が国民健康保険制度の改革。それで平成元年度が橋本大蔵大臣就任、これは公的年金制度の改革をなさっておられます。平成二年度、ことしが特例公債依存体質の脱却でございまして、ことしは公債依存度八・四％で、御高承のとおりでございます。国民健康保険制度の改革と老人保険制度の基盤安定化と、こういうことが大臣とのかかわりでございます。
　大臣は、社会保障のレベルは下がっていないという御答弁でございましたけれども、私は昭和六十一年度の老人保健法の改正のときに自民党の社会部会で医療基本問題調査会等で大臣とやりとりというよりは激論をやったことがございます。そのときは私もまだ議員になってじきでございましたので、人間の命は地球よりも重いという、いわゆる憲法二十五条に保障された権利論だけを振り回していたんじゃなかろうかと、いささか最近は反省もしております。私、大臣を目の前にしてちょっとごまをするようで恐縮ですけれども、消費税問題等を振り返ってみても、自民党の代議士もひっくるめて、ポリティシャンは次の選挙を考え、ステーツマンは次のゼネレーションを考えるということがありますが、先ほどから喜岡先生も消費税の話もなさっておられたけれども、私は消費税五％論を論じた自民党の中のただ一人でございます。そのときは自民党から袋だたきに遭いましたけれども。私は、社会保障の財源と社会保障のあるべき姿というものは非常に大事である、こういうぐあいに思っております。亡くなられた吉村次官、この方とも私はやり合ったことがあるんですが、今は尊敬しています。その吉村次官がこういうことをおっしゃった。大浜先生、厚生省の予算というのは両手両足を縛られてプールに投げ込まれているような状態なんだ、だからなかなか思い切ったことができないんだよということまでおっしゃっておられたのでございます。
　そこで、橋本大蔵大臣にお聞きするのでございますが、そういう関係で財政と社会保障の姿はどうあるべきかという基本的な面で、簡潔でようございますから御見解をちょうだいしたい、こう思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　何ともお答えのしにくい御質問をいただきました。簡潔にと言われましたが、必ずしも簡潔にはいかないかもしれません。
　基本的に申し上げなければならないことは、社会保障制度というものが個人の生活を保障することによりましてその本来の能力を発揮させる、社会的活力を維持させるという役割があります。また、財政的に見れば非常に重要な機能として所得再分配の機能がございます。その上に立ちまして私どもが社会保障というものを考えてまいります場合、もう一つ落としてならないことは、人口構造の変化に対応してその制度がいかに効率的、機能的かつ現実に合ったものに見直されていくかということであります。
　そうした意味からまいりますと、例えば、発足をいたしましたとき、年金制度はまさに我が国のその当時の状況をあわせ世帯単位の年金として組み立ててありました。そして、長い期間それで特に痛痒を感じずに国民もその運営をゆだねてこられたわけであります。しかし、そのうちに婦人の社会進出というものが積極的に行われる状況の中から、個々人の年金権というものが非常に大きな論議の対象になり、あわせて妻の年金権というものも主張をされるようになりました。そして、年金が世帯単位の姿からそれぞれ個人の老後の保障、生活の保障という方向にその姿を変えてきたことは委員御承知のとおりであります。また、非常に我が国の平均寿命の短かった時代にスタートいたしました医療保険というものが、そのうちに人口の高齢化に伴い老人医療というものを意識せざるを得ない状態になり、その中で一時期試行錯誤のようにしてさまざまな制度化が行われました中から、いわば健やかに老いるという一つの柱を目標に置いた老人保健という考え方に整理をされてきたことも御承知のとおりであります。
　こうした考え方の中でこれから我々が考えていかなければならないことの一つは、一体日本の社会というものが今までのように世代間同居を中心とした家族構造でこれからも動いていくのか、それともむしろ世代間の同居というのはレアケースであるというヨーロッパ、アメリカのような形態に変わっていくのかということであります。これによって社会保障の三本柱の中で医療保障にウエートをかけるべきか所得保障にウエートをかけるべきか、国民の選択もおのずから変化をしてくるであろうと思われます。同時に、その中において公共福祉サービスが大きな役割を果たすわけでありますけれども、その公共福祉サービスの目指す方向というものも世帯構成の変化に対応して変わらなければなりません。
　我々は今ちょうどそうした意味での過渡期に位しておると私自身は考えておりまして、高齢者保健福祉推進十カ年戦略が着実に実施されていきます中でおのずから日本国民の将来、選ばれる方向が決まっていくでありましょうし、それに対応した制度を我々はこれからも常に見直しながら組み立てていく責任がある、そのように考えております。
○大浜方栄君　私の次の質問までも御答弁をいただきまして、恐縮しております。
　次の私の質問は、先ほどから大臣の御答弁にあったとおりの経過を経て日本の社会保障は今日に来ているけれども、私は、今日本は、社会保障の一番大事な転換期にある、こういうぐあいに思っております。それは四日の当委員会でも私申し上げましたとおり、欧米諸国を回ってみて、七月にも視察をしてまいりましたけれども、社会保障給付費の今度の発表を見ても、今大臣がお述べになられた公共福祉サービスが欧米に、特にスカンジナビアに比べて二分の一、三分の一と低い、こういうことでこれから先どうしても公共福祉サービスに力を入れなければいかぬということが一つ。
　もう一つは、世界の社会保障が今道に迷っている。アメリカは全人口の一七％もいわゆる公的保障が受けられなくて、病気になったら路頭に迷う。イギリスでは七十万から八十万人が病気になっても入院できない、治療ができない、いわゆるウエーティングリストに七十万も八十万も載っている。そういうような状況の中で、財源をどうするかといういろいろな問題を抱えているわけでございまして、今、日本は、そういう民活の問題をどうするか、財源をどうするか、公共福祉サービスをどうするかということで、その転換期にある社会保障をどういうふうに方向づけるかという非常に大事な時期にあって、実は日本が世界の日本だ、経済大国日本だと言われ出した数年前から私は夢を持っている。その夢はどういうことかというと、二十一世紀、あと十年の間に日本は高齢化率が欧米先進諸国並みになる、高齢化率が達していく。それから社会保障の国民負担率も欧米化、先進諸国並みになるまでどうしてもあと七、八年かかる、その間に我々はノーハウを身につけることができるんだと、それで今非常に大事なときだと思って、特例公債の脱却ができたら社会保障の予算を重点的に回してもらいたいという期待を持っておったら、いろんな問題が起こっちゃって、大臣の先ほどの御答弁にもあるとおり、なかなか金はうまくいかぬよと言わんばかりの御答弁だったので、ちょっとがっかりしておるのでございます。
　大臣は、今高齢化社会を二十一世紀に控えて日本の社会保障は今のままでいいのか、それから本当に転換期にあるから、そういった民活の問題、財源の問題、システムの問題等もひっくるめて大事な時期にあるという御認識があられるのかどうか御見解をお伺いしたい、こう思うわけでございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今私自身転換期にあると考えておりますし、同時に、これから高齢化が進めば進むほど我が国の財政の中に占める社会保障費というもののウエートは高くなっていく、これは当然のことでありまして、高くなっていく、そのように思います。問題は、それをどう国民全体の中で負担をし、同時に支えていけるだけの体制をつくり上げるかということでありまして、我々はこれから先も不断の見直しを必要とすると申し上げているのもそうした意味であります。問題意識は持っているつもりです。
○大浜方栄君　今中東湾岸危機に際して国連安保理事会の決定、要請に基づいて日本が貢献するとかしないとかいろいろ言われています。私は、日本が世界に貢献するという道はいろいろあるけれども、その最たるものの一つは、今申し上げたように、ロンドンエコノミストも指摘しているとおり、世界の社会保障、先進諸国の社会保障は道に迷っているから、日本は世界の社会保障のモデルをつくるということも大きな日本の国是でなければいけないと心から思っていますが、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ロンドンエコノミストは、たしか三年ほど前に世界各国の医療費並びに保険制度の分析をいたしました中に、日本の医療保険制度は一番安上がりで効率的な医療を行っているという指摘をされまして、その内容を私も調べたことがございます。相当事実誤認もありましたし、言いたいこともある内容でありました。むしろ、ロンドンエコノミストがどう言おうと、我々は我々の民族としての将来をかけての議論をしていかなければならない、率直に私はそういう感じをいたしております。
○大浜方栄君　次は、先ほども申し上げましたとおり、本年度初めて特例公債の依存体質からの脱却ができた、平成七年度までに公債依存度を五％以下にするんだという財政制度審議会の新しい目標が設定されておるわけでございます。
　先ほどから申し上げているように、中東危機に対する四十億ドルの問題、また台風災害の問題、あるいは米軍駐留費の肩がわりの問題、あれもこれもといろんなのが入ってくる。世界の日本でございますから、やっぱり責任がありますから、大国としてのやるべきことはやらなければいかぬということはよくわかるのでございます。
　世界のバンカーと言われているけれども、正直な話、先ほども種田委員がおっしゃったように、私は、日本の総理や外務大臣や大蔵大臣や、あるいはいろんな偉い大政治家が外国に行くたびごとに最近はびくびくするんですよね。また借金を言われてきて、お土産を持っていかなければいかぬという約束をさせられてくるんじゃないかと思って、本当の話、びくびくしている。日本は金持ちであるのか金持ちでないのかわからない。これは国民は金持ちですわな。国民は貯蓄率一五％以上もあって世界で一番金持ちで三百兆とか幾らとかへそくりいろいろ持っているけれども、実際に公債残高を多く抱えておって、それで今言ったような状況の中で本当に金持ちか貧乏人かわからない状況なんです。
　私はそういう意味でお伺いするわけでございますけれども、せんだっても申し上げたように「チャリティー　イズ　フロム　ユア　ホーム」ですから、身内のこともできぬで何で他人のことをするかという言葉も出てくるわけでございますが――誤解のないように、私は保守党でございましてリベラリストですから、世界の日本の大国としての役割は十分わかっている。やらなければいかぬことはやる、それは当たり前のことですけれども、まず社会保障を大臣もさっきおっしゃったように世界のモデルにするんだという、これは本委員会で初めて世界のモデルにするということを大蔵大臣が承認いただいた記念すべき日でございますから、ぜひ私は、それで新しい財政再建目標は決めたけれども、こういういろんな中東問題等、臨時の支出がかさんでも社会保障の財源は確保していただきたい、こういうのが私の趣旨でございますが、大臣の御答弁をいただきたい、こう思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　例えば、中東の支援のために四十億ドルという我々は負担をするとしましても、そのために生活保護費の切り下げができるでしょうか、お年寄りに対する年金の給付額を切り下げることができるでしょうか。我々はむだは省きます。そして一層の合理化の努力もいたします。しかし、必要な財源というものは確保しなければなりません。国はそれだけの責任があるはずだと、私はそう思います。
○委員長（及川一夫君）　午前の審査はこの程度とし、午後四時三十分まで休憩いたします。
　　　午後一時二十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後四時三十分開会
○委員長（及川一夫君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和六十二年度決算外二件を議題とし、皇室費、国会、会計検査院、大蔵省、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大浜方栄君　午前中の質問の続行をさせていただきます。
　橋本大蔵大臣は、新しい財政再建目標下、非常に厳しい状況にあるけれども、社会保障の財源は今後も確保していく、こういう御答弁を賜りました。それで私は、具体的にそれなら財源をどういうぐあいに割り振りしていったらいいかという私見を申し述べさせていただきます。
　せんだって以来私が主張してきたのは、日本の医療保障は今や先進諸国の中でも最高の水準を行くものである。ただし、せんだって発表になった社会保障給付費の内訳を見てもわかるとおり、その他の保障部門、すなわち公共福祉サービス部門が先進諸国、特に北欧に比べて二分の一、三分の一ぐらいに劣っている。また、実際に私どもが視察をしても、日本よりは北欧あるいはその他の国がすぐれていることは否めないと思います。よくちまたで、いや北欧は金があるんだとか、老人は寂しいんだとか、社会活力に劣っているとかというようなことがありますけれども、実際にはそういうことは私はそんなに強くは受けておりません。私は、今中東問題とかあるいは日米貿易摩擦の問題とか、あるいはいろんな内政、外交、防衛等いろいろな問題がありますけれども、何といっても日本にとって最も大事なのは、これから先の高齢化社会を迎えるに当たって、社会保障政策をどういうぐあいに推し進めていくかという方向づけであると思います。
　それで具体的に、日本は御存じのとおり今寝たきり老人が六十万おって、これが十年後には百万になる、あるいは二十年後には百四十万になる。また、痴呆性老人が今六十万おるけれども、これが平成十二年には百十万になり、あるいは百六十万になる。こういう方々に対する作戦として「ねたきり老人ゼロ作戦」、ゴールドプランがなされているのは御高承のとおりでございます。私は、このゴールドプランは日本の社会保障史上大きな効果を上げる作戦である、また上げさせなければいけないと思っていますけれども、しかし実際に、それは言うはやすくて行うのは非常に難しい状況にある。
　例えて申し上げますと、デンマークと比べてみた場合に、ホームヘルパーはデンマークは日本の十五倍だ、訪問看護婦は向こうの方が三十五倍も多い。あるいはナーシングホーム一つとっても日本の現在の数の五倍も持っている。そういうような状況であります。そして、その中で特に、今申し上げたように、マンパワーをこれから育成しなければいかぬけれども、これも少し、少しどころか大分遅い。御存じのとおり合計特殊出生率が一・五七というぐあいに先進国の中で最も低い状況にあるわけでございまして、デンマークあたりではそういうのを解決するために、もう既にいろんな政策を細じております。それは御存じのとおり児童手当等でございますけれども、日本は第二子、第三子合わせて七千五百円。それからフランスが三万円、実額六万円と言われております。西ドイツもフランスとほぼ同額の児童手当を出している。スウェーデンのごときはもう御高承のとおり、父親であろうと母親であろうと、子供が産まれた場合には十五カ月間休業手当がもらえる、こういうような状況にあります。
　私はそういう点を考えた場合に、本当に日本の社会保障は、先ほども大蔵大臣から御答弁で、日本の社会保障は転換期にあるというお言葉をいただいたんですけれども、いろんな面で劣っている。実際に行ってみて、向こうではお年寄りが入るナーシングホーム等も個室が主、主といっても九〇％以上個室なんです。デンマークあたりでは二人部屋をつくるということ、お年寄りを二人部屋に入れることはデンマークの恥である、こういうことをはっきり言っている。それから継続の精神、いわゆる自分の今まで過ごした生活形態を継続させるということで、家具の持ち込みも自由である。日本の特養のごときは段ボール箱二箱しか持ち込めない。こういうような大変な差があるんですよ。
　だから私はそういうことで今具体的な例を申し上げましたけれども、先ほど大蔵大臣から日本も、今後世界の社会保障のモデルになる日本をつくっていくんだというありがたいお言葉をちょうだいしましたけれども、実際に緊急に必要とするナーシングホーム、訪問看護婦、ホームヘルパー、この三者をデンマークあるいはスウェーデン並みにするに当たっても三兆四千億円という金が必要なんですね。これは関西大学の一圓教授の試算、その他の試算も出ています。おおよそそういうぐあいに三兆円以上の金が必要だ、こういうような状況になっていますけれども、これに対して大蔵大臣はどういうお考えであられるのか、大臣の御所見を拝聴したい、こう思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先刻も私は触れたと思いますけれども、今回私どもは高齢者保健福祉推進十カ年戦略の初年度として現在作業に取り組んでいるわけであります。そしてこの目標は、これからの十年間において我々が二十一世紀を迎えるまでに公共福祉サービスとしての基盤をきちっと確立しておかなければならないという目標に沿ってこれがつくられたものであることは御承知のとおりであります。そして、これを実行していく上で最大の問題点は何かといえば、委員よく御承知のとおりにマンパワーであります。そのマンパワーの確保について、これは国だけでできることでは当然ありません。地方自治体にも積極的な御協力をいただかなければなりませんし、何よりも民間における協力、それぞれの地域社会における協力というものを必要とするものであることは言をまちません。
　また、今委員のお話で、一つ私は非常にうれしく拝聴しておりましたのは、昭和四十年代の半ばにおいて既に我が国においてはナーシングホームの必要性というものは叫ばれておりました。清水議員おられますけれども、看護協会を中心としてナーシングホームの必要性が叫ばれておったことは御承知のとおりであります。しかし、当時日本の医学界は、ナーシングホームというものに必ずしも好意を持って対応されたとは言えませんでした。そして、医師の監督指導というものを強調された結果、現実にはナーシングホームの建設というものがほとんど行われなかったことも御承知のとおりであります。
　これから先、健やかに老いるという前提を我々が政策の柱に据え、また家族制度の変化に対応していくことを考える場合、いわゆる従来からあります各種の老人福祉施設あるいは医療施設と並行してナーシングホームが積極的に必要になっていくことは委員御指摘のとおりでありまして、我々は当然こうしたものに対する整備目標も立てていかなければなりません。また同時に、こうした分野に対する関心を国民により深めていただかなければならないと考えております。こうした点については、私は基本的に委員の御認識と私どもの認識に開きがあるとは考えておりません。
　ただ、例えばデンマークあるいはスウェーデン、単純に取り上げて他国の制度とを対比されることには多少私は抵抗がございます。
　例えば、それでは国民負担率は一体どうなのか。御承知のように我が国の国民負担率は、たしか四〇％前後であったと記憶をいたしておりますが、たしか一九八七年ぐらいの数字だと思いますけれども、デンマークの場合には国民負担率は七五・二％、果たしてこれだけの高率の負担というものに国民は耐えられるでしょうか。むしろ高福祉、高負担型の社会というよりも、お互いがみずから立ち、ともに助けるという観点からいくならば、私は日本型の福祉というものを必ずしも他国の現況に照らし合わして同一水準を目指すのではなく、日本なりの考え方があってしかるべきであると思います。
　これは、我々昭和四十年代の半ばに、大きい施設をつくることが福祉につながるという錯覚を関係者もまた学者も我々も持っていた時期がありまして、福祉関係において大規模施設の建設に走った時期がございました。結果としては、これは失敗でありました。管理者の肌のぬくもりが入所者に伝わる規模がやはり一番よかったということを、我々は高い授業料を出して学んだわけであります。他国の仕組みをそのままに移しかえること、必ずしも我が国にとってふさわしいものでないと私は考えておりますし、我が国の国民の了解していただける負担の範囲において日本型の福祉社会というものを我々は目指すべきであると、そのように考えております。
○大浜方栄君　最後に大蔵大臣の御指摘にあったとおり、まさにしかりで、デンマークと日本の国民負担率を比較してみたらもう一目瞭然で、高福祉高負担をとるのかというと、これはまたその国の社会保障制度、医療保障制度というものはその国の歴史とか社会構造とか価値観とか、そういうもので決まってくるわけでございますから、後ほど私はまたこれは財源問題で触れようと思いますが、それで消費税問題も実は先ほども喜岡委員からも出たし、いろんな方々から出ましたけれども、デンマークでは二三％なんです。大浜方栄は五％を主張いたしましたけれども、私より一八％も高い。近ごろは消費税反対反対を唱えた有名な日本の週刊誌でも、こぞって欧米、特に北欧の老人福祉を取り上げておって、財源の問題までも言うているから、私はこれはいい傾向だと、こう思っている。ついでながら、それも報告させていただきます。
　それから、私が大臣に直接お聞きしたかったことは、先ほどの問題で、ナーシングホームとかホームヘルパーとか訪問看護婦とか、こういうものをそろえるだけでも単年度で三兆円余りの金が要るんだと、それなら今の日本の社会保障の増分的な予算編成方式では、これはもう逆立ちしても鼻血も出ないぐらい出ないのであって、だから私は増分的な単年度の予算編成ではこれはなかなか難しい。もちろんゼロベースの予算編成方式で政策転換は可能、容易ではあるけれども、しかし現実問題としては、そのゼロベース予算で予算を削られる各省庁の抵抗があるから、これはなかなか言うはやすく実行は難しい。したがって、私は現在の増分主義的予算編成の中でもいいから、政策上のアクセントをつけて、高齢化対策をやるんだ、ゴールドプランを実際にもっと推し進めていくんだと、そういうことで予算をかえるような予算編成はできないか。
　それなら過去にそういうことはなかったかというと、実際に福祉元年ですか、昭和四十八年、五万円の年金の実現を見、それから年金のスライド制、これは大蔵大臣はたしか自民党の社会部会部会長であられたと思いますが、そして、その翌年の昭和四十九年の社会保障費の伸びは全体の伸びよりも一七％高い、金にして七千七百億余りの金で、その当時の財政規模は十七兆ですから現在の予算に直すと三兆円余りの社会保障費の獲得ができた。また、それだけじゃなくて、本州と四国との本四架橋ですか、それも三兆円余りの大プロジェクトができた。これはもちろん一般会計から出たものじゃないんですけれども、そういうようにやろうと思えばできるんだ、知恵を絞れば。世界の社会保障のモデルをつくるとさっき大蔵大臣がおっしゃったんですから、それぐらいのことがなければ私はできないんじゃなかろうかと思う。
　それで、実際に私はアメリカに一九六五年に行って、それから六七年に行って、お年寄りの方々がナーシングホームに入るときに自分の預金とかなんとか持っているのを全部差し出すんですね。年金も差し出して入っている。今度もスカンジナビアへ行ったら、スカンジナビアでは、年金のうちの八割は自分の入っている老人福祉施設に出して、あとの二割を自分の小遣いにしている。そういうようないろんなことをやっている。日本でも東京で、武蔵野市方式ですか、福祉のケアを受けようとするお年寄りたちは自分の持っている財産の一部を提供する、こういうようなことをやっております。そういう財源等も、これは決して福祉の後退じゃなくて、連帯の精神を推し進め福祉の財源を求めるという意味からも、そういうような予算の仕組み、編成の創意工夫が必要ではなかろうか、私はこういうぐあいに思っておりますけれども、大蔵大臣の御意見を拝聴したいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、基本的な社会保障の枠組みについては国が責任を負いつつ、その上に民間の協力を得ていく、あるいは個々人の御努力を積み重ねていただく、こうした姿が基幹であろうと思います。そして、今委員が御指摘になりましたように、例えば財政再建という厳しいかけ声のもとで非常につらい予算編成を強いられておりました間にも、御承知のように老人保健制度の完全な再スタートに近い見直しでありますとか、あるいは世帯単位の年金から個人の年金権というものの確立へと政策の移行が行われたことも御承知のとおりであります。また、高齢者保健福祉推進十カ年戦略そのものが今後十年の目標を設定し、毎年その進捗状況に応じて予算ももちろん計上していかなければなりませんし、それを使用してのマンパワーの養成に努めていこうとしていることも御指摘のような考え方を基本に持つわけでありまして、我々は御指摘のような考え方を土台にしながら着実にこれからも進んでまいりたい、そのように思います。
○大浜方栄君　最後に私は、本日の冒頭の御質問でも申し上げたとおり、昭和五十年度の特例公債の発行から今日に至るまで、政府・自民党は三度にわたって特例公債依存体質の脱却の目標年次を設定して、やっと本年度特例公債からの脱却ができた、それまでの努力は本当に血のにじむような努力でございました。御本人を前にして恐縮ですけれども、いつか橋本大蔵大臣のパーティーに行きましたら、総理大臣以上の実力のある政策通の大先輩が、橋本先生には我々は足を向けては寝られない、こういうことを言っておるから、私は何のことかと思ってよく調べて、その後政治家としても少しずつ成長して、ああ、橋本先生がいないと予算の編成が組めないぐらい予算のやりくり算段をやったんだ、ということは、逆に言うと社会保障関係を大部分削りに削ったんだな、私はそう思ったのでございます。しかし、先ほど大臣もおっしゃったように、これからの日本は世界のモデルになる社会保障政策をやっていくんだ、こういうことですから、大臣は若くして、しかも総理の道に一番近いと私は思っていますから、今までは削る橋本であったけれども、今後は出す橋本になっていただきたい、私はこう思います。
　それは今までは、どうも私が思うに、昭和三十五、六年代から日本医師会の武見会長は今日の高齢化社会の到来を予告して、対策、政策を勉強しなきゃと言ったにもかかわらず、どうも財政主導的になって削ることばかり考えて肝心の勉強、対策がおくれていたから、先ほどから申し上げるように、今医療保障は世界で一番いいところにいっているけれども、その他の公共福祉サービスの部門でスカンジナビアにおくれをとってしまった。だから今後は、財政ありきがもちろん非常に大事だけれども、スカンジナビアでも産業は社会保障の糧と言われているぐらい、金がなければ何にもならないということはよくわかるけれども、しかし金と政策とバランスのとれたことを今後やっていかなきゃいかぬ、私はそう思います。
　最後に、私の意見に対する大臣の御意見を拝聴したい、こう思うわけでございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　お褒めにあずかったりくさされたり、大変さまざまな角度から御批判をちょうだいいたしましたが、一番冒頭に申し上げましたように、委員は日本の社会保障水準が低いという御指摘を繰り返されますけれども、数字をもって御説明をいたしましたように、事実問題として社会保障関係費の伸びは予算の伸びを上回っております。そして、公共福祉サービスについて今目標を設定して努力しておるという状況も申し上げました。我々もこれから努力をしてまいります。委員も極めて影響力の強いお立場におありでありますので、どうぞ日本医師会が独自の行動を余りおとりにならず、国の行政に御協力をいただきますようによろしくお願いいたします。
○猪熊重二君　最初に、会計検査院の立場について少々お伺いしたいと思います。
　会計検査院の立場というのは非常に重要な立場にある。検査院は、憲法に直接根拠を持つ機関でありますし、行政権から独立して決算検査という仕事をすることになっております。
　ところで、会計検査院は昭和二十二年新憲法制定以降今日まで四十年間、毎会計年度の決算検査をしてきているわけですけれども、しかし近時社会構造は急激に変化してきている。これに応じて行政事務も質量ともに飛躍的に増大しているし、かつ事務内容も高度技術化あるいは国際化が進んでいる。このような行政事務の変化に対応して、会計検査院としては業務を執行するに当たり従前と何か異なるような対応をしているのか、あるいは考えているのか、検査院長の所見を伺いたいと思います。
○会計検査院長（中村清君）　私どもは、財政全般に対して目を光らせる、そういう態勢は常にとってきてございますけれども、やはり時代の変化を踏まえまして、また行財政の変化に即応いたしまして、常に新しく、どういうふうな検査をやっていかなきゃならないか、そういう点に留意しているところでございます。
　例えば、高齢化に伴いまして年金とかあるいは医療費の検査の充実を図るとか、国際化に伴いましてＯＤＡの経費について検査を充実する、あるいは当面する課題といたしまして土地とか住宅、あるいは農業問題につきまして検査の充実を図る、それから公共事業が内容的にも数字の上でも規模が拡大しておりますので、その点を踏まえて私どもとしては検査を充実していく、こういうふうに各種の面から重点を置いてやっているわけでございます。その検査のやり方としましても、個個の会計経理とか個々の事業というものを対象にした個別不当型の検査を徹底することはもちろんでございますが、それと同時に、事業について横並びに見るとかあるいは長期的な視野から見るというふうな形で事業を全体として評価する、こういうふうな検査につきましても大いに力を注いでいきたいと考えております。
　最後に、それについて最近コンピューターの活用ということが一般的に普及しておりますので、私どもとしましても、そのコンピューターに関しまして十分留意しながら検査していきたい、こういうふうに考えております。
○猪熊重二君　今いろいろおっしゃっていただいたわけですが、従前の検査方法というものがそのまま踏襲されてもいいんだろうか、もう少し改善する余地があるのじゃなかろうかというふうな観点からお伺いします。
　会計検査院法二十四条、二十五条に書面検査という方法と実地検査という方法が記載されております。書面検査というのは、字のとおり書面検査ということで、計算書や証拠書類を机の上で検査するということだろうと思いますが、この実地検査という用語が大分私が考えているのと違うように思いますので、実地検査というのは具体的にはどんな検査をやるわけでしょうか。
○会計検査院長（中村清君）　実地検査の中身でございますけれども、私どもの職員が全国各地の事務所に赴きまして、そこで実地に検査するのをいわゆる実地検査というふうな言い方をしております。
　その内容につきましては、現地におきまして現地の担当者から説明を聞く、そして帳簿とか書類等を調査する、あるいは実際の現場を確認する、検査する、こういう一連の内容を持っております。ただ、会計経理の内容によりましてそのやり方というのは異なっているというのが実情でございます。
○猪熊重二君　何か、通常実地検査というと、いわゆる現場検査というふうなことで、予算を実際に執行しているその執行そのもの自体に対する検査というふうに思うんですが、今の御説明だと、要するに検査対象場所に出張して行う検査ということのようです。
　そうすると、例えば何々県の何々事務所というところに実地検査に行くといった場合には、その現場においてやはりそこの持っている資料を検査する、それから状況によっては現場にも出ていく、こういうような御説明だと思うんですが、現場に実際に出ていって検査するというのはどの程度あるんでしょうか。
○会計検査院長（中村清君）　現地に参りまして書面を検査する、あるいは実際に実地に赴いて内容を確認する、この点につきましてはやはり検査の着眼とかあるいは会計経理の内容の違いによりましていろいろございますので、一概にどの程度ということは申しかねるかと思います。
○猪熊重二君　検査院の発行のパンフレットによると、平成二年度版では、重要な検査箇所が四千九百四十九カ所あるうち実地検査を施行した場所は二千七十五カ所だということ、そしてこれは施行率とすると四一・九％になっている、こういうふうな記載がございます。この二千七十五カ所の検査箇所に行って、その現地での机の上での書面検査、それから現地へ行って関連するいわゆる現場への立入検査と両方があるというわけですが、まず書面検査の方は、その検査箇所の決算関係の資料の全部を検査するんですか、それとも行った事務所の決算書類のうちの特定部分を検査することになるわけですか。
○会計検査院長（中村清君）　現地に赴きまして、すべての会計経理を検査するということではございませんで一部でございますけれども、しかし私どもの検査というのは、まず年度の始まる前に検査計画というものをつくりまして、項目とか着眼点とかあるいは検査方法というものをいろいろと検討いたしますし、それから先ほどおっしゃいましたような、本庁に、会計検査院に書類を送らせて検査する書面検査でございますが、この書面検査におきましても相当程度に内容を詰めてまいります。そうした前提の上で現地において書類を検査するということになりますので、一部ではございますけれども、大幅に検査していると同じような心証を得ているわけでございます。
○猪熊重二君　私が申し上げたいのは、重要な検査箇所のうち四一・九％は検査していますよというふうな施行率というものを会計検査院で発表する。この四一・九％、箇所にすると二千七十五カ所。ああここの検査は、ここの決算書類については書類的に言った場合全部検査しているんだなと、あるいはその検査場所に関連するすべての現場検査というふうなこともやっているんだなというふうに考える。というのは、そうでないと、検査の施行率は四一・九％でありますとこういうふうにパンフレットに書いてあっても、出張して検査した場所が四一・九％ありますけれども、そこの検査場所の全部の経理を検査したわけじゃないし、いわんや全部の現場を検査したわけでもないというと、正直に検査院の発表したパンフレットを文字どおりに読むとちょっと実際と違うんじゃなかろうか、このようなことを考えるんです。
　それ以上に私が言いたいことは、せっかくそこまで行ったら、いわば素人考えで当たっているか当たらないか知りませんが、全部やったらどうですかとか、あるいはせめて現場の立入検査をもっと多くやるようにしたらどうですかというふうに思うんですが、そういうふうなことはいかがでしょうか。
○会計検査院長（中村清君）　おっしゃることにつきましては、一般論としましては確かにそのとおりであるというふうに考えております。ただ、実際の検査におきまして、全数を検査するあるいは悉皆的に検査する、こういうことは、例えば民間の公認会計士の場合でもそうした立場はとっておらないわけでございまして、私どもが一部を検査する場合でも、先ほど申し上げたような検査計画の段階から本院で行う書面検査、そういうものを前提とした上でやっている一部の検査でございますので、私どもとしてはその事業所なら事業所へ行った場合には相当程度に検査をやっている、こういうふうに考えております。
○猪熊重二君　これに関連して、いわゆる実地検査を施行しようという場所の選定について、先ほど申し上げた二千七十五カ所の選定についてはどのようにして、ことしはここに行こうというふうなことをやっておられるのでしょうか。
○会計検査院長（中村清君）　この重要箇所と申しますのは、例えば本省であるとか本庁であるとか、あるいは本社であるとか地方ブロックの出先機関であるとか、こうした中心になるような機関をいわば私どもは重要箇所というふうな言い方でとらえているわけでございますが、それだけに一般的に事業の量も多うございますし、また予算の執行も当然多いわけでございまして、こうしたいわば検査上の重要性ということに着目いたしまして重要な箇所ほど頻度を高める、こういうふうなやり方でやっております。
　ただ、今申し上げたような予算額の大きい分野とか、さらには予算の伸びが大きい分野、それに限らずやはり不当な問題が出るおそれの多い分野、こういったものにも十分注意しながら検査箇所を選定しているわけでございます。
○猪熊重二君　検査院長のおっしゃることも私もよくわかるんです。専門家的立場から行った方がいいなというところを選定して行っているんだということですから、それはそれなりに理由はあるんですが、ただ、そういうふうな検査場所の特定方法だと、先ほど申し上げた実地検査施行率というふうな問題を言う場合に、統計的にサンプルを抽出してこれから全体を推測するというふうな方法には余りふさわしくないのじゃなかろうか。もう少し無作為抽出的な形で実地検査を施行する場所を決めていくというふうな方法も考えてみる余地はあるのじゃなかろうかと思いますが、いかがですか。
○会計検査院長（中村清君）　今おっしゃいましたような、全体を推計させるようなそうした情報というものを国会あるいは国民の前に明らかにする、その必要性につきましては私どももまさにそのとおりだというふうに考えております。しかしながら、私どもの使命はあくまでも国の会計経理を監督し、その適正を期し、是正を図るということにあるわけでございますので、それだけに、検査能率を高めるということを常に考えなければいけないわけでございまして、選定に当たりましては、誤りがありそうなところとか不当な事態が発生する確率が高いところとか、あるいは改善の必要性のあるようなところ、こういうふうな形で選定いたしまして検査の密度を高める、その努力を払っているところでございます。
　先ほどコンピューターのことを申しましたけれども、先般の検査の結果でございますが、雇用保険の給付の諸問題につきまして、これは会計検査院のコンピューターを使いまして私どもが検査用のプログラムをつくったわけでございますが、それに基づいていわば問題のあるようなものを非常に膨大な対象の中から抜き出していく、こういうふうな形で検査を効率化させるというふうなこともやりまして、私どもとしましては、やはり先ほど申し上げたような諸点に留意しながら検査している、こういう事情がございます。
○猪熊重二君　私が申し上げているのは、今検査院長おっしゃったように、能率的に検査する方法ということでいろいろ苦労しているんだ、努力しているんだと、これも私はわかるんです。ちょっと発想を変えて、本当に決算検査をやるためにはどういう方法がいいだろうかという、仕事から予算を考えるような方向で考えてみられたらどうなんだろうか。今検査院長がおっしゃるのは、一口に言うと、限られた現行の予算というものを前提にした上で、それでどういうふうにしたらいいだろうと、効果的に、一生懸命御苦労されている。それはそれでわかるんですが、大蔵大臣もちょうどおられるから、予算から仕事を考えるんじゃなくて仕事から予算を考えるというふうな発想を少しお考えいただいたらどうなんだろうか、こういうふうな観点で申し上げたわけです。
　今は仕事の面からお伺いしたんですが、今度は組織の面から少し会計検査院のことをお伺いします。
　いわゆる検査官というのは三名である、この三名の検査官は、御承知のとおり衆参両院の同意を経て、内閣が任命し、任期は七年、こういうことになっております。この検査官にはどのような学識、経歴の人が、特にその前職等についてどのような方が検査官に任命されているかお伺いします。
○会計検査院長（中村清君）　検査官の任命につきましては、会計検査院法の規定に基づきまして、衆参両議院の同意を経た上で内閣が任命し、天皇がこれを認証するというふうな形でやっておるわけでございます。
　今先生のおっしゃった、どういう前歴であるかということにつきましては、現在の三人の検査官は、国会の事務局、それから大蔵省の出身、それから会計検査院の事務総局の出身と、この三者で構成されております。
○猪熊重二君　お伺いするところによると、もう二十年間近く今おっしゃったような形で検査官という方が三人、分野別に任命されている。この中で会計検査院の出身者が検査官になる、これは私非常に結構なことだと思うんです。職員も一生懸命努力すれば、何も偉くなることだけが目的じゃないけれども、検査官になれるんだと。ところが、三人のうちの一人というと、なれる可能性はもう三分の一に減っちゃうわけです。しかも、この方が七年間もおられると、職員が行く分は三掛ける七で二十一分の一の可能性しかなくなってしまう。もう少し会計検査院出身の方をふやすようにしたらどうかとか考えますし、また衆議院の事務総長というのも、どういうことでそうされたのかわかりませんが、まあそれなりに、国会の衆参両院の同意というふうな点からそういうことになったのかもしれません。ただ、大蔵省出身の方を会計検査院の検査官にするというのは、大蔵省と会計検査院は何もけんかしているわけじゃありませんけれども、本来検査する人と検査される方の元締め的な立場にある人、これが大蔵省をやめたらそっちへ行っちゃったなんというんじゃ、きのうまでは検査を受ける方だったのが今度は検査をする方ということになると、まあ裁判所できのうまで向こうにいた検事が今度は裁判官になっちゃったというふうな形で、非常に仕組みというか、余りふさわしくないんじゃなかろうか。
　検査官としては、今職員の方からということも申し上げましたが、あと在野の経済人だとか言論人だとか学識経験者とか、こういう方の任命というふうなこともあってもいいのじゃなかろうか。ただ、これは検査院長が決めることじゃありませんので検査院長にお伺いするのもどうかとは思いますけれども、一般的にこの問題に関しては何か御所見ありますか。
○会計検査院長（中村清君）　今先生がおっしゃいましたように、私自身にも関係する問題でございますので恐縮でございますが、やはりこの検査官というのは、法律とか行政とか財政とか経済、それからさらに会計検査、そうした各分野に関しまして知識とか経験が豊富である、さらに公正な判断ができる、そういう立場にある者を選任するという建前になっておりますし、現にそういう形で運用されてきたと思っておりますので、先ほどおっしゃいました会計検査院と大蔵省の間には確かにそうした対立関係というものがあるということは当然かもしれませんけれども、しかし同時に、大蔵省といいますのは国の財政を処理する権限を実質的には行使する機関である、こういう立場にあるわけでございますし、また、国の財政運営とかあるいは会計処理が適切に行われるように、こういうふうなことで国の予算とか決算とかあるいは会計に関する制度を整備する、あるいは国の予算執行等に関しまして監視監督する、こういうふうな職責を持っておるわけでございまして、したがいまして、大蔵省と会計検査院とは常に対立関係にある、こういうふうには考えておらないわけでございます。むしろバジェットサイクルの中で考えれば、会計検査院と大蔵省は一体になってその適正を期するということがいわば大きく車の両輪のように国の財政等の改善に寄与するのではないか、こういうふうに考えるわけでございます。
○猪熊重二君　あと、支局の設置の問題であるとか職員の採用方法だとか、あるいは財政法に基づく二重予算とか、いろいろお伺いしようと思いましたが、時間の関係で割愛させていただきます。
　ただ、私は今検査院長がおっしゃった言葉の中で、ちょっと違うんじゃなかろうかと考えるのは、学者によっては、日本は三権分立というけれども、会計検査院を入れて四権分立なんだということを言われる学者もおられるくらい会計検査というものが重要な憲法上の機関であり、憲法上重要な作用を持っているという点から考えると、大蔵省と二人三脚でという考え方が果たして妥当なのかどうなのか少々疑問に思いますが、この問題は以上にさせていただきます。
　次に、記念金貨の問題について少々お伺いします。
　現在、政府は天皇の即位記念金貨の発行を計画しているらしい。しかし、さきに発行された昭和天皇在位六十年記念十万円金貨については、大量の偽造金貨が発生した問題だとか、あるいは一般的な通貨だと言いながら流通に非常に支障を来しているなど種々問題があります。
　そこで、大分質問通告しましたけれども省略させていただきますが、この昭和天皇在位六十年記念十万円金貨、これは発行枚数のすべてが売り切れたんでしょうか。
○説明員（篠沢恭助君）　お答え申し上げます。
　昭和天皇の御在位六十年記念金貨幣でございますが、最初に昭和六十一年に一千万枚、さらに昭和六十二年に追加分といたしまして百万枚、一千百万枚を発行したわけでございます。これらにつきましては各金融機関あるいは郵便局が日本銀行からまず全量引き受けを行いまして、窓口で交換に応じてきたわけでございます。これにつきまして、市中金融機関におきます引きかえ未了分がございますが、この引きかえ未了分が恐らく日銀に還流をしてきているというふうに考えますが、いずれにいたしましても、日銀に現在市中金融機関を通じて還流しておりますところの枚数がこの八月末で約二百八十万枚ございます。おっしゃいましたように、その売り出したというか引きかえを行ったその瞬間あるいはその時点においてどれだけどうであったかということは正確に把握できませんが、現段階で日銀に還流をしております枚数がただいま申し上げたとおりでございます。
○猪熊重二君　偽造問題について警察庁にお伺いしますが、現在捜査している状況として、偽造枚数とか警察庁で押収している枚数とか、この辺についてお伺いしたいと思います。
○説明員（増田生成君）　まず、偽造枚数でございますが、現在までの捜査によりまして約十万八千枚が偽貨であることを把握いたしております。
　それから押収枚数についてでございますが、現在まで警視庁において約二万二千枚を押収しておりまして、警視庁科学捜査研究所において鑑定の結果、海外から輸入されましたものについては偽貨であるとの結論を得ております。また、日銀に既に還流していたもののうち大蔵省造幣局の現在までの鑑定により偽貨と判明した約八万六千枚の任意提出を受けまして領置いたしております。いずれも証拠品として警視庁において日銀に保管委託の上保管をしております。
○猪熊重二君　そうすると、偽造枚数十万八千枚というのは警察庁で押収し、あるいは日銀の保有金貨中から出てきた数字を足したものということらしいですが、そうすると、現にはっきりしているものの枚数を足し算すると十万八千枚ということで、それ以外にも偽貨があり得る可能性はあるんでしょうか。
○説明員（増田生成君）　現在のところ、警察において押収をしております偽貨の数と、把握をしております輸入の数量とがおおむね合致をしております。また、市中に出回っているとの情報は私ども得ていないことなどから、市場流通の可能性は低いのではないかというふうに考えております。
○猪熊重二君　そうすると、この偽造枚数十万八千枚というのは海外から輸入された枚数で、同時にこれがいわゆる偽貨であって、それ以外に偽貨のルートというか、それ以外のものがある可能性としてはないということを前提にすると、偽貨は一応全部把握できていて市中に流通している可能性はないと、こういうことでしょうか。
○説明員（増田生成君）　ただいま御説明をいたしましたとおりでございまして、個人的にごく少量何らかの形で海外で取得されて持ち込まれた等の場合があるかどうかは別といたしまして、私どもが現在までの捜査で判明をしております国内への流入ルート及びこれまで捜査において押収をいたしました枚数、さらには先ほど申し上げました国内で出回っておるというような情報はないことなどから、そういう市中に出回っているというようなことはほぼないのではないかというふうに判断をいたしております。
○猪熊重二君　ちょっとしつこいようですけれども、結局市中に流通している中に偽貨があるかないかというのが国民の非常な関心ですのでしつこくお伺いしますが、先ほどの御説明だと、日銀に現在というか、八月末還流している金貨の枚数は二百八十万枚、この中に八万六千枚の偽貨がある。これはそうするとすべて調べ終わって、日銀に還流した二百八十万枚の中に他にはもう偽貨はないということなんでしょうか。
○説明員（篠沢恭助君）　鑑定の問題につきまして私から先にお答えをさせていただきますが、この御在位六十年記念金貨幣の発行以来、先ほど申しましたように日銀に還流をしてまいりました金貨幣枚数約二百八十万枚ということでございますが、そのうち日銀の本店に還流をしておりますものが約五十万枚ございます。今回の偽造事件との関係で申しますと、いろいろな金融機関、これは捜査の方の御説明になるかと思いますが、幾つかの金融機関から結局日銀に持ち込まれているといったような形になっておりますので、この日銀の本店に還流をしてまいりました約五十万枚について造幣局において鑑定を行っておる、こういうことでございます。
　そのうちいろいろな分類上特に問題があると考えますその五十万枚のうちの二十万枚、これは鑑定を一応終わったわけでございまして、その中に先ほど警察の方からお答えになりました八万六千枚の偽貨が確認をされたわけでございます。あと、その五十万枚のうち残り三十万枚というものがございまして、これは現在引き続き造幣局で鑑定を行っておりますが、私どもの感触といたしましては、これは全く念を期すための鑑定ということで、偽貨が含まれる可能性は極めて薄いというふうに考えております。
　以上でございます。
○猪熊重二君　警察庁、ありがとうございました。
　いろいろ細かくお伺いしようと思ったのですが、時間がなくなったので、即位記念金貨についてお伺いします。
　昨秋の大蔵省の発表によれば、ことしの秋に三百五十万枚、二十グラムの金を使用して十万円金貨を発行する予定だということだったんですが、この方針は現在でもこのとおりなんでしょうか。
○説明員（篠沢恭助君）　この天皇の即位記念金貨につきましては、当初金の量目につきまして二十グラムと考えておりましたが、これを三十グラムに増加させるという変更を行ったことは御承知のとおりでございます。
　発行枚数でございますが、当初三百五十万枚と申し上げておりましたが、これはいろいろな偽造防止策そのほかの観点から慎重な製造を行う結果、二百万枚の発行ということにとどまらざるを得なくなったわけでございます。
　それから発行時期につきまして、当初ことしの秋というふうに予定をしておりましたが、これも同じような慎重な製造ということで万全の策を期して製造しておりますので、その結果今年度いっぱい、つまり来年の三月末まで製造いたしまして、引きかえを来年の四月に行うということにそれぞれ変更いたしたわけでございます。
　それぞれに理由のある変更でございますので、御了承いただきたいと思います。