Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　積極的に勉強してほしいんです。
　二番目の政策問題は、公営住宅、公団住宅の役割分担、こういう住宅政策が壁にぶつかりつつあると思うんですね。それが不可能になりつつあるわけですよ。つまり建前とそれから現実とが矛盾し始めている。だから、そこのところをどう突破するかということがやっぱり政策問題として出てきていると思うんです。それは石原参考人もかなり触れられました。私も質問したんですけれども。
　例えば片岡参考人の発表されたデータだと、今全国の公団住宅居住者、自治協の調査では第一分位三〇・二％、三割が第一分位です。第二分位二四％で五四・二％、過半数が第一分位、第二分位になるというわけでしょう。これをひとつやっぱりきちんと押さえなければいかぬですね。第一分位で二人世帯の場合は建設省の考えている家賃の負担率の限度というのは一七・一％です。第二分位は一九・二％なんです。それが限度だと思ったのに、結局そうなっている。
　それで、先ほど引き上げ限度額を下げてくれと言いましたけれども、前回の値上げで二十三区の対象団地、百九団地のうち九十一団地、八割ちょっと最高限度額が値上げになっている。そうすると二ＤＫ平均家賃はだから四万三千円になっている。今度の二ＤＫで八千円の引き上げ限度額が八割のところへいくとなると、五万円超えてくるんですね、二ＤＫで。東京の百九団地の八割はここへ入る。そうしますと、一分位、二分位の方で二〇％、三〇％という方も出てくる。先ほどの実例では四〇％という方まで出てきているわけでしょう。そういう方は公営住宅にというけれども、公営住宅は建たないですよ。ここで革新都政の宣伝をする気もないけれども、美濃部時代は十二年間にたしか七万二千戸建てて、鈴木さんになって十二年間に、これは地価の問題もあるけれども、五分の一しか建っていない。それは地価暴騰があってなかなか非常に難しいでしょう、公営住宅は建たない。一方、住宅審の答申では五十年八月に応能家賃をとるべきだという答申まで出ているわけでしょう。
　さてそうなって、だから政府が考えている家賃の負担率を超えている人がどんどんふえている。それで実際に払えなくなっている。先ほど言いましたが、特別措置をとっているというけれども、東京都の住宅扶助の五万何千円で、これを超えなきゃただにしてくれない、減額してくれないんだと。ところがこれを超えない人が多いので、特別措置の対象者は全国でわずか三百戸。そういうことになってくるとこれはもう全然言葉だけになっちゃうんですよ、家賃減額の特別措置を講ずることとしておりますといっても。そういう状態になってくると、確かに公営住宅を建てるのは何も公団の責任じゃないですよね。これはやっぱり政府の責任です。政府もこの地価暴騰でなかなか建てられない。それで、先ほど佐藤さんの質問に対して、建てかえで久米川にも都営住宅をというようなことも出てきている。しかも、難しい問題にぶつかっているというわけでしょう。
　ですから、こういう建前と現実が非常に難しくなって、ここに書いてある生活保護世帯、老人世帯、母子世帯、心身障害世帯で生活に困窮する者については特別措置ということではどうにもならなくなっている。現実に膨大な一分位、二分位の人口の過半数を占めている方々がもう住んでいる。その人たちは新規家賃と継続家賃を別にやっぱり考えて、現に住んでおられる方のために公団も喜ぶ、みんなも喜ぶ、我々も大いに賛成するというような方向をやっぱり考えて打開していかないと、これを三年ごとにやっていってごらんなさい、限度額方式の二分の一といったって、二分の一何回もやっていれば限りなく近づいていっちゃうんですよ。だから、明らかにこの方式で今まで何とかやってきて、我々批判してやってきたにしても、明らかに非常な矛盾にぶつかりつつある。そこを打開するのには、公団の側で政府から監督指導されているので、政策的に打開していくイニシアチブは政府がやっぱりとらなければいかぬと思うんです。
　非常に具体的には、何も財源は要らないんですから、私が言ったような本当に低所得者世帯、負担限度率を超える、政府の責任でここの部分については値上げは凍結する、これは凍結するには財源要らないんだから、入ってくる予定が若干減るだけで。だから、そのくらいのことを過渡的措置として思い切ってやらないとぶつかっている問題点は解決できない。特別措置としてここに書いてあるので家賃減額というのは東京都の五万二千八百円かな、それ以上ですよなんというようなことではどうにもならぬから、ある措置をとってそれでやっぱり研究、勉強してほしい。その点を大臣に考え方、勉強をぜひ要請したいと思うんです。それが二番目の問題。
○国務大臣（大塚雄司君）　お述べになられたことはそれなりに私もよくわかりますけれども、率直に申し上げて、いわゆる公営住宅のあり方とかあるいは社会福祉による給付をどうするかとかそういう問題も含めて考えていかなければならないところまでやってきた。したがいまして、先ほどちょっと申し上げましたけれども、住宅政策全般を見直す中で、いわゆる社会福祉はどうするか、どこの分野をどうするかということをもう少し論議を深めていかなければいかぬ。
　昨日衆議院の建設委員会で、私が菅直人さんと「世界」で対談をしたときに、私の就任前の論文でありますけれども、公営住宅廃止論者ですねという、その部分だけちょっとお読みになったものですから、実はそうじゃないんですと。公営住宅は幾ら建てても限界がある、しかもそこに入った方は恵まれて入れない方はいつまでたっても恵まれない、そういうこともございますし、いわゆる住宅政策の中でそれをやった方がいいのか、あるいはそういう方々にはもっと手厚く社会福祉制度の中で見直した方がいいのか、こういう論議もあるではないか。そういうことも含めてこれから勉強させていただこうということでございまして、実際には先進国の中にも公営住宅が非常に不公平でもあるのでそういう制度をやめたという国もあるわけでございます。もっと幅広くたくさんの勤労者に住宅をつくった方がいいというような国もあるわけでございまして、そういうような勉強も含めてひとつこれを契機としてしっかりやってまいりたい。
　当面ここまでやってまいりましたことを今直ちに勉強せずにどうこう言うというわけにもまいりませんで、今回だけは先ほど申し上げましたように、多くの入れない方やそういう方々のことにもひとつ思いをいたしていただいてぜひ御協力をいただきたい。そのかわり高齢者や年金生活者の方方には、それは限度がありますけれども、可能な範囲公団で対処できるものはできるだけやらせるということで対処をいたしますので、御理解をいただきたいと思います。
○上田耕一郎君　ぜひ積極的に。
　最後に一言。とにかく高額所得者でその人の家賃が安過ぎるのでその家賃分を中堅勤労者の家賃の軽減に回すというのはわかるけれども、限度率よりも高い困っている低所得者の家賃を値上げしてそれを中堅勤労者に回してこの家賃抑制というのはどうにもならぬ逆立ちしたことになっているので、これはどうしても本当に勉強を根本的にしていただきたいということを要望して終わります。
○新坂一雄君　きょうは参考人の方々御苦労さまです。家賃の改定についてちょっと気になることを若干質問させていただきますので、よろしくお願いします。
　やはり二〇二〇年代に本当に高齢化社会というのが到来するということになる、それからやはり異常な地価の高騰というこの二点、今までの公団経営とは違った要素が本質的に組み込まれてしまったという中で経営していかなくてはいけないということで、大変御苦労だという気がいたします。
　それで一つは、非常に高い地価、これをいかに家賃の方にスライドしないような方策をとれるかということが公団の経営の苦労のしがいどころではないかというふうに思うんですが、土地を買わずに土地を借りるという方式をできるだけとるというのが一つの策であろうと思うんです。まあ五十八年ごろから借地方式による土地の確保というのをやっておられると思うんですが、最近の東京圏での借地確保、取得状況というのはどんなふうになっておりますか。東京圏で結構でございます。
○参考人（片山正夫君）　特別借地方式は五十八年度から制度を創設いたしまして執行しているところでありまして、これにかかわります東京都の借地に係る住宅の件数は、新しい方から順に古い方ですが、平成二年が五百二十戸、平成元年三十三戸、昭和六十三年度がゼロ、そういう状況でございます。
○新坂一雄君　基本的には借地方式というのをできるだけ取り入れるということで、先ほどあった家賃の改定に際して評価額を基本に組み込むという方式自体とはまた別の次元でこの借地方式がもっと活用されれば本来家賃への影響がかなり防げてくるのではないかという気がするのでございますが、五百二十、三十三、ゼロということでございますが、もう少し確保するための努力といいますか、ＰＲといいますか、その辺はどうなっているのでございましょうか。
○参考人（片山正夫君）　この借地方式は、御指摘のとおり地価を顕在化させないという意味では、大変有効な制度でありますけれども、これに協力いただく地主さんの数はなかなか私どもが想像していたよりは少ないわけでございまして、そういう点でさらに昭和六十二年度に、これと趣旨は同じでございますけれども、建物ごと一緒に借りてしまうという特別借り受け制度というものもまた発足させております。これの元年度の実績は四百八十戸になっております。これらの方式のことをＰＲいたしまして地主さんの協力を得るということで、各支社におきまして制度の説明会をかなり頻繁に催しております。平成二年度におきましては全社合計百六回の制度説明会を設けております。それからまた新聞広告の掲載、全国で平成二年度三十八回、チラシの配布は十七回延べ四百三十万部、こういうような形でもって地主さんの協力を仰いでいるところであります。
○新坂一雄君　海部総理大臣が公約しているように、東京圏での百万戸建設というのは政治課題でございまして、全国にＰＲするとか全国の平均がどうだというのは余り今の時代は意味がないと思います。したがって、東京圏に公団の営業の中心をかなりシフトした形で経営を見詰め直していただかないと、なかなか前に進まないんじゃないかということが一点ございます。
　それから、今お話にありますように、相手が地主さんでございますという、それはもちろんそうでございますが、民間のデベロッパーにしても宅建業者にしても、その相手の地主さんと交渉して確保しているわけでございます。そうしますと、何といいますか、一つのお役所仕事といいますか、要するに確保しても確保しなくても給料は同じであるという観点からいくと、これはちょっと総裁に考えていただきたいんですが、経営の中の体制としていわゆる加点主義というようなもので職員のボーナス制度として見るというような形、そのことが何十倍、何百倍に家賃の方に、また居住者にとっても、要するにお客さんというものを考えればそこに還元できるわけですから、やってもやらなくても同じということじゃなくて、もう少しそういう意味でのいわゆる営業活動、それをちょっと見直していただけないかと思うんですが、いかがでございましょうか。
○参考人（丸山良仁君）　明確な加点主義ということはやっておりませんけれども、効果を上げた課なり部に対しましては総裁表彰をするとかあるいは報奨をするとか、そういうようなことをやりまして積極的に働いてもらうように指導しております。
○参考人（片山正夫君）　首都圏に特に重点を置くということはごもっともでございまして、先ほどの全国の統計でお話を申し上げましたけれども、中身におきましてはそのように首都圏に重点を置いてやっている、こういうところでございます。
　それからさらに、現実に最近の土地の取得でございますけれども、極めて土地の取得には難渋しておりますが、住宅建設部門でのこの三年間の首都圏におきます新たな土地の取得は六十三年が三十七ヘクタール、元年度が三十ヘクタール、平成二年には五十七ヘクタールという取得の状況になっております。いろいろの努力をした結果が少しずつあらわれているという状況でございます。
○新坂一雄君　絶対量としては非常に少ないと思うんですよ、確かに上がっていますけれども。ただ、そのことが今問題になっている家賃の改定に影響を与えるかどうかという程度まで確保されているかどうか、レベルとしてはそこにかかっていくかなという気がいたします。
　それで、やはり東京圏の業務というのが一番大切だと思うんですが、例えば東京支社というと東北、北海道が入りますね。だから、ちょっと何か東京支社の平均数値とか一見して、東京の数字の倍率が二十倍というとえらい少ないなと思うけれども、過疎という言葉は悪いかもわからないけれども、そういうところと込み込みに平均値が出てくるということに対して、東京オンリーという集中した形、データにしてもＰＲにしても、そこに集中すべきじゃないかというふうに思っているんですが、いかがでございましょうか。
○参考人（片山正夫君）　たまたまこれは六十三年度に供給したものの中に宮城県におきまして既存の住宅の改造を二十一戸ばかりやったものがございまして、東京支社の管内とされているところから東京支社の統計にこれが入っている、こういう状況がございます。しかし、それは全体のうちの二十一戸でございますから大変少ないわけでございまして、東京支社、関東支社に係る統計は主体はすべて東京中心のものでございます。
　ちなみに、例えば六十三年度は、全体の応募倍率が全国ベースで新規賃貸一八・三倍でございまして、そのときの東京の先ほどの二十一戸を除いたものの応募倍率を申し上げますとこれは一九・一倍こういうことでございます。平成二年度の賃貸住宅の応募倍率では全国数字が二九・七倍でありますけれども、首都圏の応募倍率は三七・二倍になっておりまして、明らかに東京は大変需要が強い、こういう状況になっております。
○新坂一雄君　住宅建設戸数の達成率というのがありますけれども、これも八〇・五％になっておりますけれども、東京圏ではもっと低いのではないかと思うんですが、いかがでございましょうか。
○参考人（片山正夫君）　五期五計の実績で申し上げますと、全国の賃貸住宅の達成率が平成二年度におきましては八〇・八％でありますけれども、東京圏におきましてはこれが七〇・八％という事業計画に対する達成率になっております。
○新坂一雄君　そういうようなデータも東京圏ということを一つの、別に悪い数字とかいい数字じゃなくて現実はそこがあらゆる面でターゲットになるわけですから、そういうところに絞ったデータを中心につくってほしいなというのが希望でございます。
　それから、今の借地方式、先ほどに返りますけれども、やっぱりこれは政治的な交渉にもなると思いますが、大塚大臣、例えば国鉄の清算事業団の保有地、こういうのが東京圏では貨物駅の用地八地区で百五十三ヘクタールあるというふうに言われておりますけれども、こういうのも基本的には、サラリーマンの住宅にしても、あるいは住宅に夢を抱いて一生懸命働いている人に対する希望を膨らますためにも、側面から公団で力がないところを補っていくというような姿勢を示して、やはりできるだけ広い地区を優先的に確保するという姿勢が大切ではないかと思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（大塚雄司君）　一月二十五日に政府の総合土地政策推進要綱を固めたわけでございます。その中にも国公有地の利用というのは大きく取り上げておるわけでございまして、もちろん国公有地は国民の財産でもございますし、それなりの目標を持っておるわけでありますが、可能な限り住宅に振り向けることができるものは振り向けまして、住宅政策に効果あらしむる寄与をしよう、こういうルールはつくってあるわけでございますので、できる限りＪＲあるいは運輸省とも協議をしながら出していただけるものは出す。
　しかし、それぞれいろいろな目的を持っておる土地も多うございますので、必ずしも御希望に沿えるようなところまでいくかどうかわかりませんが、どうしても都心になると土地が高いものですから家賃が高くなる。先ほど来御指摘があるように、そんな高い公団住宅はどうだというお話もあるわけですが、サラリーマンの方々の中にもいろんな層がおられて、共稼ぎでもそういう便利なところに住んで、交通費が浮いたり貴重な通勤時間が有効に使えるからという御希望も大分ございますから、そういうようなものもまた御希望をとりましてできるだけ進めてまいりたい。これは、公団もそのようなことを考えて、今推進はしているところでございます。できるだけやってまいりたいと思います。
○新坂一雄君　入居者の生活実態調査というのも当然公団の方でやっておられるんですけれども、五年に一遍とか、それでも分厚くなったりして小回りのきかないような調査をやっておられるというような気がいたしますので、毎年とは言いませんけれども、やはりサンプルを典型的なものに絞って効果がすぐわかるような形のアンケート調査なり、実態を反映したようなデータをつかみやすくしていけるような工夫をしていただきたいなというのが、これはお願いでございます。
○参考人（安仁屋政彦君）　先生おっしゃられるとおり、調査項目につきましては調査目的に沿いまして必要最小限に絞って調査を行っております。ただ、現在五年ごとに行っておりますが、これを三年置きあるいは二年置きという御提案でございますが、この調査は国勢調査あるいは住宅統計調査、住宅需要実態調査、こういった五年ごとに行われているものとの関係を考えておりますので、現在のところ五年ごとに行ってまいりたい、このように考えております。
○新坂一雄君　終わります。
○山田勇君　三参考人、大変御苦労さまでございます。
　丸山総裁も先ほど来後ろの席でお聞きいただいたとおり、石原参考人とのやりとりの中、大変御苦労があって八％と決まった。それで、これは今から審議していくわけですが、大臣、その報告を受けたときに、もちろん一般居住者八％、その中で年金生活者、母子家庭、いわゆる低所得者層、そういうものについて部会からの特別の御報告はなかったわけですか。
○参考人（丸山良仁君）　その点につきましては、石原参考人からもお話があったと思いますけれども、部会ではいろいろと検討をしていただきました。しかしながら、やはり公団の現在の性格から考えるとこれ以上のいわゆる弱者対策は無理であるということで、今回は前回と同じにしておこうということでお話を承ったわけでございます。
○山田勇君　大塚建設大臣、お聞きのとおりでございます。公団としてはもう限界である、それなりの御努力をなさったことは私もよくわかります。
　そこで、大臣、こういう古い言い方を近代国家の中で言うのは嫌なんですが、江戸の古い言葉で大家といえば親同然というような言葉がございます。どこか何か欠けているなと思うのは、結局私は愛だと思うんです。私はいつも申し上げるんですが、やっぱり今の政治にはどこか愛がないと思うので、その辺で建設大臣は、この三年の見直しの件についても、いわゆるルールについてもこれからいろいろ研究をして何とか次の三年までにはいい方向を出したいということですが、もう一度ちょっと御決意をいただきたいと思います。
○国務大臣（大塚雄司君）　確かに日本一の大家と言っていい大家さんですから、ともかく国民の皆様の期待にこたえる。もちろん入居をし、今日まで長年お住みになって、そこがふるさとというふうにお感じになっている方々でございますから、可能な限りの特別措置をする。とりわけ年金生活者やあるいは高齢者の方々にはできる範囲で最大のことをしてほしい、こういうことを今日まで言ってここに至ったわけでありますが、きのうきょうの御論議を踏まえて最終的には私が判断をして決めるわけでございますけれども、恐らく委員長からも後ほど御意見をいただけることと思います。
　しかし、制度、仕組みというのは所管大臣といえどもそう簡単に変えるわけにまいりませんで、公団の使命は使命としてございますし、また住宅政策は入居をされておられる方も含めてもちろんそうなんですが、残念ながら入れなかった人、あるいはもっとたくさんの人たちのことも考えてやらなければならないという側面もございますので、そういうことも考えながらできる範囲のことで努力をして御期待にこたえたい、このように考えております。
○山田勇君　私も千里ニュータウン第二回目の入居者でございまして、八年ほど千里ニュータウンでお世話になりました。当初、四十三年の議員ですから全国区に出ましたとき、恐らくこれは公団の方からもおしかりではないと思うんですが、どんなもんだろうと言われたことがある。住宅を選挙事務所にしたものですから、金がなかったものですから、その辺もちょっと御近所に迷惑をかけたり、公団の方もこういうケースがないのでどんなもんだろうなんて相談している間に選挙戦が終わったということもあります。そういう意味で、公団にも御迷惑をかけた点もあります。
　そういう中で、口幅ったいようですが、公団に入ったときは何とかしてこの安い家賃の中から、そのときにお金をためて次なるステップに行こうと思って希望に燃えてニュータウンに入って、そして一生懸命血みどろになって働いて、それで次の住宅を求めていこうという物すごい意欲に燃えて事実そのとおり頑張っているんですが、大臣、今私六十歳ですが、まだマンションの月賦を払うているんですよ。情けのうてね、六十にもなって。これはいいかげんな生活設計を立てた私が悪かったことなんです。しかし、今の入居者の方も住宅公団のいわゆる中堅勤労者用に一生懸命国策に沿って努力なさった。その中堅勤労者の中でも一生懸命生活設計を立てて出ていかれた人、次のステップに行かれた方もたくさんおられると思います。ところが、不幸と言えばなんですが、そういうふうにどうしても抜け出られなくて、ここを自分の第二のふるさととしておられる。そうすると、中堅勤労者も十年、二十年とおりますと老人の世界を迎えていってしまう。そういった人たちはどうしようもないというので、その方たちも甘えているわけではないんでしょうが、国の温かい政策で何とかしてほしいと希望に燃えているわけです。
　だから、豊かさの実感がないという言葉がよく使われますが、九十億ドル、百十一億ドルぐらいの湾岸支出、これもそれなりの大きな意義を果たしている湾岸の金だと私は思うし、今回の掃海艇十一億円もそうだ。しかし、そういう諸外国へどんどん流れていくのをやっぱり国民は見ていますから、海外も国際的に大事だけれども、何か国内的にもう少し温かい政策はないのか、施策はないのかというのが私は実感だと思うんですね。だから、もうここに至ってはそういう国際的な大きな援助するのも結構です。クルド難民を救助するのもいいんですが、日本にも難民がおるということに相なろうかと思うわけです。難民という言葉を使ったら失礼ですが、非常に困っている方がおられる。そういう方に対しては何か政治的にしかもう解決できませんので、実力大臣ですから、大臣就任の間に本当にこういう人たちの御努力に報いるように、勉強するということですから、上田委員のお話も伺いましたが、ひとつ一生懸命勉強していい方向に行けるように、もう公団は、こう言うたらなんですが、私は限界があると思うんですよね。ですから、何かそういう生活プランをもっと立てる、貯蓄促進をする、何も郵便局や銀行に任せぬでも、公団も大いにそういうＰＲをして、何とか次のステップへ押し上げていくような温かさも必要ではないかというふうに思います。
　そこで、重複するのですが、どうしてもこれは民社党が聞けというので聞きますが、敷金についてでございます。
　過去昭和五十三年、五十八年、六十三年と三度にわたって衆参建設委員長の要望が出されているわけですが、今回改めて敷金を追加徴収する理由は那辺にあるのか、これはぜひお聞かせ願いたい。私は敷金の追徴はやるべきでないと考えておるんですが、大臣、追徴は行わないとこの場で約束をしてもらえないでしょうか。先ほど来の御論議を聞くと大変無理なようでございますが、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（大塚雄司君）　先ほど来国際的な視野からお話をいただきました。
　ともかく私も所管大臣といたしまして困っておられる方が多い例も知っておりますけれども、しかし考え方によっては、この機会に敷金を取らずに三年後、あるいはその三年後ということになると結果的にはまたいつかはお願いをしなきゃならぬ。そういう意味も含めまして、これから入ろうという方は必ず三カ月の敷金をお払いになりますし、従来の方も払っている方がたくさんおられるので、要は公団住宅に入っているということでそれぞれが均衡を保つということもこれは行政上やはり必要なことでございますし、不幸にして家賃を払わずにいつまでも居座っておるなんという方もほんのわずかですけれどもあるわけでございます。
　そういうものを担保して国民の税金で公団は賄っているわけですし、また会計検査院の検査もあるわけですから、そういう最低の担保ということも一方にあると思うのです。しかも預かり金でございますから、それは金利相当額の御負担ということにはなりましょうけれども、お預かりすることによって全体が平均して分担をするというような考えでやっていただくことも、公団住宅全体の運営の上で非常に大事だというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、御意見は承りましたので、これからの判断で決めるわけでございますが、御趣旨に沿わない面もあると思いますが、その点はぜひ御理解を賜りたいと存じます。
○山田勇君　時間が来ましたので終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（矢田部理君）　以上をもちまして質疑は終了いたしますが、本件についての当委員会の要望事項が協議されましたので、この際、委員長から次の八項目について建設大臣に対し要望いたします。
　一、政府は、地価対策を推進し、住宅に困窮する勤労者に対して良質な公共賃貸住宅の供給と高家賃の引下げに努めるとともに、住宅基本法の制定と家賃体系の確立を図ること。その間、公団の現行家賃制度を逸脱しないこと。
　二、公団は、賃貸住宅の計画の達成、特に大都市地域における賃貸住宅の建設促進に努力すること。
　三、公団は、既存賃貸住宅の建替えについては、引き続き建替え後の家賃の抑制に努力するとともに、入居者の理解と協力を得るよう努め、特に年金生活者等の生活実態を考慮すること。
　四、公団は、今後も各地の家賃等の実態の把握に努め、家賃改定のあり方について継続的に検討を行い、改定が公正かつ円滑に行われるよう配慮すること。
　五、公団は、既存賃貸住宅の居住性の向上を図るため、今後とも入居者と日常的は意思の疎通を図り、住戸内修繕を含む計画的な修繕及び環境改善を促進するとともに、値上げ増収分については、極力修繕等の促進に使用すること。
　六、敷金の追加徴収については、過去の経緯等を踏まえ、取り止めること。
　七、今回の家賃の改定に際しては、引上げ限度額に配慮するとともに、生活保護世帯及びこれに準ずる老人、母子、身障者世帯で生活に困窮する世帯に対して行われている特別措置について、父子世帯で生活に困窮する世帯を対象に加えること。
　八、公団は、今後とも家賃の改定の周知徹底と相互理解を深めるため、入居者に対し積極的な努力を行うこと。
　以上であります。
　建設大臣は、ただいまの事項について十分留意の上、対処されるよう要望いたします。
　ただいまの要望に対して、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。大塚建設大臣。
○国務大臣（大塚雄司君）　公団住宅家賃の改定につきましては、本年三月二十九日、公団から申請が提出されまして以来、各方面の御意見を伺いながら、慎重に検討を重ねているところでございます。
　ただいま建設委員長からこの件に関しまして御要望がございましたが、私といたしましては、御要望の趣旨を十分尊重するとともに、委員会における御意見を参考とさせていただきまして、最終的な判断を行いたいと考えております。
　ありがとうございました。
○委員長（矢田部理君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十六分散会
平成三年四月二十六日（金曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　章平君　　　　　佐々木　満君
　　　　　野村　五男君　　　　　小野　清子君
　　　　　岩本　久人君　　　　　村田　誠醇君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　清子君　　　　　野村　五男君
　　　　　佐々木　満君　　　　　井上　章平君
　　　　　野別　隆俊君　　　　　大渕　絹子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗村　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　吹田　　愰君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　井上　幸彦君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　國松　孝次君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局企画調整課長　　河野　　昭君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　但木　敬一君
　　　　　　　法務省刑事局青
　　　　　　　少年課長　　　　　古田　佑紀君
　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　行課長　　　　　　永田　俊一君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局建設振興課長　　吉井　一弥君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局不動産業課長　　藤田　　真君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○小委員会に関する件
　　　　─────────────
○委員長（野田哲君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十五日、岩本久人君が委員を辞任され、その補欠として村田誠醇君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（野田哲君）　暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明につきましては、前回の委員会において聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○渡辺四郎君　実は時間が非常に短縮になりましたので、私の方も非常に簡単に御質問申し上げたいと思うんです。
　まず、冒頭私は本法の目的が、第一条に示すとおり、「市民生活の安全と平穏の確保を図り、もって国民の自由と権利を保護することを目的とする。」、この目的達成のため、暴力団員の行う暴力的要求行為を初めとして、これを阻止するためのあらゆる行政手段をもって今日までの法制面での限界があった部分あるいは不十分な点を検討されて提案されたものと信じております。このことについては国民そのものに全く異存はなく、そして急がなければならない大事な法律案だ、そういうふうに私自身も実は自覚をしておるところです。
　しかし、急がなければならないということと法案審議を十分に行う、そして国民と一体となって立ち上がって暴力追放運動の効果を上げる、そういう今日までの歴史から見ても非常にやはり国民的な立ち上がりが重要だということについては既にお互いが認識しておるところです。
　ところが、その中で特に今回の場合、三十八条から成る新しい法律の制定でありまして、特に四月十二日の閣議決定以降、国会の審議が始まるにつれて日弁連の皆さん初め学者、文化人の方たちあるいは多くの皆さんたちが国会の方にお見えになりました。その中で特にやっぱり御心配なさっておる部分が人権侵害問題やあるいは他の刑法との整合性の問題、あるいは行政権限でありますが、警察権力の拡大適用になってくるのではないか、こういう心配等がされてまいりました。地方からも連日のように私どもの部屋にそういう方たちが危惧をされて実は参っておるところです。ですから、確かに時間はございませんが、私らやっぱり立法府の役割としてそういう国民の皆さんの危惧をどう払拭をしていくか、そして国民の皆さんと御一緒になって暴力追放運動に立ち上がっていただく、こういうことをこの委員会の中でもお互いに確認をしていきたいと思うんです。
　そういう中で、特に時間が短いわけですけれども、私は後ほど決議案も出しますが、法律の運用面等についても十分ひとつ行政の方とも立法府の私らの方とも協議を重ねていって、そしてそういう国民の皆さんの御心配なりあるいは危惧の点を払拭をしていかなきゃいけない、そういうふうに実は感じておるところです。
　まず、そういう点について国家公安委員長と、これは通告していなかったわけですが、警察庁長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（吹田愰君）　ただいまの先生のお言葉はまさに私どもが一番申しわけなかったと思っておるところでありまして、この法律の提案につきましては、早くから暴力団追放問題というのは協議はしておったものの、なかなか法案として提出するということが種々の事情から非常に時間がかかりましたものですから、提出がおくれたということから審議権に対して非常な制約を加えたではないかというふうな解釈をされましたことはごもっともであると思っております。
　しかし、本来そういう気持ちは毛頭なかったわけでありまして、何とか国会で御審議いただけるに十分な内容を持った法律にしなきゃならぬということでいろいろ検討し、憲法との関係の人権、自由というような問題等も整合性を持たなきゃならぬという法制局との協議がなされたようでありますが、そうしたことで警察庁の方でも随分苦労しましてやりましたものですから若干おくれたわけであります。
　特に私はこういった面では全く素人でありますが、暴力団の威力の行使に伴う問題というのは、はっきりと犯罪になる問題であればこれは見やすいのですけれども、犯罪にならないで威力を行使して社会に非常な迷惑をかけておるという問題があります。こういった問題等をいかにして処理するか、いかにして善良な国民の皆さんがこれに対して平和で安全な生活を脅かされないようなそういうことに持っていくかということからの発想でありまして、どうぞひとつ真意のほどをお酌み取りを願いたいと思うわけでありまして、おくれました点につきましては、何と申しましてもこれは申しわけなかった、審議権を持っております委員会に提出がおくれたということは、私が右代表いたしましてお断りを申し上げる次第であります。
○政府委員（鈴木良一君）　ただいまお話しございましたように、いろんないきさつがあったとはいえ大変提出が遅くなりました。事務の代表者としてまことに申しわけないと、こういうふうに思っております。
　ただ、言いわけを申し上げるわけではございませんが、新法であるということと、この法律に先ほどいろいろお話がありましたような危惧の念を抱かれる方々があってはいけないということで、その点で慎重に作業を進めてきたということもございましておくれてしまったわけでございます。御指摘の点は重々今後の反省、検討に生かしていきたい、かように考えておるところでございます。
○渡辺四郎君　他の委員の方からもいろいろ御質問があろうと思いますから、私は法案の内容について入っていきたいと思うんです。
　まず、二月二十七日に公表された暴力団対策法の素案が七本の柱から組まれておったようですが、その中で特に新しいやり方だというふうに言われておりました不正収益の剥奪と一定営業からの排除が素案段階から落ちていった理由をお聞きをしたい。どういう理由なのか。
　これは四月十日の読売新聞ではこう書いてある。刑法に没収規定がある。さらに麻薬新条約の批准に伴って国内法を整備し、その中で収益の没収について検討していること。なお、この問題について法務省と協議をしたが、収益の没収の規定と恐喝まがい行為法案のいわゆる暴力的不法要求行為の利益を行政的に剥奪する仕組み、これとの整合性をどうするかの問題となり、先送りして削除したというふうにこの読売新聞は言っておりますが、そういう理由なのか、あわせてひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（國松孝次君）　御指摘のとおり、当庁におきまして当初立法の作業を進めております場合に、暴力団対策のための新しい行政上の手法といたしまして不正収益の剥奪の制度について準備を進めますとともに、また一定の営業から暴力団員を排除するために指定営業制度というものを設けてはいかがかという点を含めて検討を進めたのは事実でございまして、本年二月に警察庁刑事局案として発表いたしました基本的考え方の中では、そのとおり示しておるところでございます。
　このうち不正収益の剥奪の件につきましては、これは暴力団の資金源を枯渇させるという観点からはやはりどうしても必要な制度であるという認識は私ども今でも持っておるわけでございますが、ただ、当時から麻薬新条約批准のための国内実施法案におきまして不正収益没収制度が検討を続けられていたことにもかんがみまして、それとの整合性等についての調整を含めて今後さらに検討を行い、不正収益の剥奪のための法制度としてよりよいものをつくっていくという配慮から、今回の法案においては見送ることといたしたものでございます。
　また、一定の営業からの排除という点につきましても、当初の私どもの基本的な考え方に置いておったわけでございますが、この件につきましても、九条に十一項目にわたって列挙いたしておりますが、暴力的要求行為を禁止し、これにその都度的確な中止命令その他の措置を用意することで相応の規制目的を達成することができるものと考えました。また、かたがた営業行為に対する制限は可能な限り抑制的にすることが望ましいということから今回の法案においては見送ることにしたものでございます。
　不正収益の剥奪につきましては、先ほど申しましたとおり、やはり暴力団の資金源を枯渇させるという観点からはどうしても必要な制度であると考えておりますので、そういった他の制度との整合性を十分考慮しながら、今後引き続き検討してまいるつもりでございます。
○渡辺四郎君　法務省にお尋ねしますが、本日の本会議で麻薬新条約の国内法が決定をいたしましたが、この国内法について今申し上げました不正収益の剥奪規定が立法化されていると思うんですけれども、その概要について御説明いただきたいと思うんです。
○説明員（古田佑紀君）　委員御案内のとおり、没収は犯罪を犯した者に対する刑罰ということで現在構成されておりまして、刑事裁判において犯罪事実を認定した上で、その犯罪行為により得られた収益などを剥奪するものでございます。
　ところで、御指摘の麻薬新条約関係の国内担保法案におきましては、麻薬新条約の要請にこたえまして、薬物犯罪それから薬物犯罪からの収益についてのいわゆるマネーロンダリング罪に関しまして、このような刑罰としての没収の範囲を拡大するということと、それに必要な手続の整備を図るということを内容としております。
　具体的に申し上げますと、没収の範囲の拡大につきましては、現在の没収規定では物の形になったものしか没収ができないわけでございますが、これを例えば銀行預金などの債権その他の財産まで一般的に広げる、それからまたその利息とか、それが売却されあるいは別な形に変わったもの、例えば銀行預金をおろして買った株でありますとか、そういうふうなものにまで範囲を広げるということが一点でございます。
　それから次に、没収のための手続の整備でございますが、これは没収を確実に行いますために、没収の対象となるいろんな財産を裁判所の命令によりまして民事で申しますと仮に差し押さえるといいますか、仮処分をかけるといいますか、そういうふうな制度がございますが、それと同様の制度を刑事手続にも導入する。あわせて民事関係の強制執行手続との調整、それから善意の第三者の保護に関する調整規定を置いてあります。
　以上が、簡単でございますが、麻薬新条約の国内担保法案の中での没収規定の概要でございます。
○渡辺四郎君　私が申し上げたいのは、さっき局長からもお話がありましたけれども、この素案の段階で、当時の新聞の社説を読んでみますと、行政手段で不法な収益を剥奪するなど、特に資金面からの活動を規制していく点に新味があり、私たち国民の主張に沿うものだというふうに実は評価をされておったんですが、これが削除されたものですから、今法務省の方からお話がありましたように、そうすれば、不正収益の剥奪規定そのもののまず環境の整備が大筋大体できつつあるのじゃないか。そうしますと、さっきおっしゃったように、この法律案が成立した後も直ちにいわゆるその部分についての改正をしていくということに受け取りましたけれども、それでよろしいんでしょうか。
○政府委員（國松孝次君）　そのとおりでございまして、麻薬新条約の批准のための国内実施法案につきましては、基本的な考え方をお示しいたしました段階では、まだどういうものかということにつきまして明確な考えを私ども存じておらなかったわけでございますが、今そちらの法案があらまし固まりまして、ただいま御説明のありましたような形が整ってきたということは私どもにとりましても大変ありがたいことだというように思っております。そうしたものも参考にしながら、不正収益の剥奪の制度が全体としてどのように構築されるのか、その中で本法がどのように位置づけられるのか、また本法の体系の中で剥奪の規定をどのように位置づけていくのかといったようなことにつきまして直ちに速やかに検討をいたしまして、そういった必要と思われる制度の実現を目指して努力をしてまいりたい、かように考えております。
○渡辺四郎君　それに関連して大蔵省にちょっとお聞きをしたいわけですけれども、平成元年度の警察白書によりますと、暴力団の年間収入が約一兆三千十九億円程度見込まれるというふうに言われていますが、その収入源の中心が暴力団の民事介入暴力事件あるいは不法に得る利益で、これが年々増加をしておるというふうに白書の中の資料は説明をしております。
　そこでお尋ねをしたいのは、先ほど法務省の方からもお話がありましたが、確かに金には色はついていないわけですね。ですから、どのような手段、方法であろうと、集めた金を一回銀行に預金をするということになりますと、後は引き出せばきれいな金になって返ってくる。この金で株の買い占めに乗り出したり、あるいはありましたようにリクルート事件で大変な利益を上げた方もおるわけですが、今までどこに欠陥があったからそういうことができたのか。あるいはそういう裏金が、裏でもうけた金が表の世界で堂々とまかり通っている。これは何も暴力団だけでなくて、さっき言ったそういう問題もあるわけですが、不正収益の剥奪規定あるいはマネーロンダリングの規定整備の欠如があったからこういう実態が今日まで進んできたというふうに大蔵省の方は感じておるかどうか、伺いたいんです。
　ついででありますから、そういう点について、諸外国で組織犯罪によって得た金についていわゆるマネーロンダリングを許さない規定等があれば、あるいはあるというふうに聞いておりますが、その内容についてもひとつお聞きをしたいというふうに思うわけです。
○説明員（永田俊一君）　お答え申し上げます。
　御指摘の点でございますけれども、今回私ども大蔵省といたしましても、先ほど法務省から御説明いただきましたように、マネロン防止法におきまして、マネーロンダリングを行う者に対する直接の規制にあわせまして、金融システムがマネーロンダリングに悪用されないような、そういうための金融機関等に対する規制、これを導入するということにさせていただいたわけであります。
　御指摘のとおり、大蔵省は金融といいますか、預金の形態で資金洗浄が行われることについて今までどういうふうに考えていたかということでございますが、御案内のとおり、国際的に麻薬の問題が特にロンダリングという問題を通じまして大きな議論になりまして、したがいまして、国連で麻薬新条約あるいはサミットで金融活動作業グループというのが設けられまして、そこでこのマネーロンダリングがいろいろ検討されたわけであります。そういう議論の過程におきまして、当省としましても本問題の重要性にかんがみまして、早期に今回のような法的措置をとることを推進させていただいたわけであります。
　それから、お尋ねの各国でどういう状況になっているかでございますけれども、これにつきましては、詳細な調査が完璧なものはないわけでありますが、概略をちょっと申し上げますと、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスあるいはスイスの諸外国について見ますと、マネーロンダリングを犯罪として処罰する、こういうことがあるわけですけれども、これについてはアメリカ、イギリス、フランス、スイスでは既に法制化されていると聞いておりますし、ドイツでは準備中と聞いております。
　それから金融機関との関係でいきますと、例えば取引開始などの際におきます本人確認、この問題につきましては、先ほども申し上げました四カ国に加えましてドイツにおいても既に実施されております。
　それから、今回法案の中に盛り込んでいただきました疑わしい取引の報告制度につきましては、アメリカ、イギリス、フランスにおいて既に実施されておりまして、ドイツ、スイスでも法制化の準備中と聞いております。
○渡辺四郎君　じゃ、結論だけお伺いをいたしますが、規定の整備を急ぐ必要があるというふうに思いますけれども、今のお話では整備について着手をしておる、急いでおるというふうに判断していいんだろうか、聞かせてほしいと思います。
○説明員（永田俊一君）　既に金融活動作業部会の勧告を受けまして、このうち先ほど申し上げました本人確認の制度につきましては、既に昨年の十月から金融機関の店頭におきまして本人確認作業に入っておりますし、今回法案の整備も行われ、疑わしき取引の報告制度も導入されるわけでございますので、こういうことを一体となって今後適切な運用に努めてまいりたいというふうに考えております。
○渡辺四郎君　次は、建設省にお聞きをしたいわけですが、なかなか恐縮な質問になるわけですが、実はこの法案の第二点目の問題になります一定営業からの排除の問題で、排除規定から落ちた理由として考えられるのが、一つは弁護士法に類似規定があるからだと、これは警察庁の方ですが、二つ目が各営業を管轄している各省庁との調整が難航したのかというのがどうも私ら自身が考えられる点であるわけですが、難航した官庁というふうに考えてみますと、どういう問題があるのかということについても実は知りたいわけですが、なかなか他の諸官庁の問題については言えないと思うのです。
　それで、建設省に伺いたいのは、建設省として暴力団の一定営業からの排除規定を設ければ、どのような点が問題になると考えられるのか。例えば建設業営業許可申請とかあるいは不動産業営業許可申請、そういう部分について何か問題点があるかどうか。
　それから二つ目の問題ですが、昨年の十二月九日付をもって実施に踏み切りました建設業界からの暴力団排除対策、確かに期日は非常に短いわけですが、その後の経過について、例えば今申し上げました建設業営業許可申請あるいは不動産業営業許可申請が出されて、これを却下した件数があるかどうか。あるいは更新の要求がありましたが、経営者が暴力団員だというようなことで、例えば取り消しになったり、そういう件があれば、件数についてお伺いしたいと思います。
○説明員（吉井一弥君）　お答えいたします。
　私ども建設業関係の行政を担当する者といたしまして、建設業者を信頼産業として育成することが一つの大きな目的であると考えておりまして、特に暴力団の排除というものはそういうふうな観点から極めて重要な課題であると認識しているところでございます。先生今の御指摘にもございましたとおり、建設業を営む場合には建設業法におきまして許可を受けることが必要とされているわけでございますが、建設業法の規定によりまして許可の申請を行った会社の役員等が暴力団の構成員である場合には、許可基準といたしまして「請負契約に関して不正又は不誠実な行為をするおそれが明らかな者でないこと。」というのが許可要件に書いてございまして、その許可の基準に適合しないというふうな扱いをしておりまして、建設業の許可は行わないというふうな手だてを講じているところでございます。また、暴力団が経営を支配しておりますような不良業者が公共工事の指名を受けることのないよう十分資格審査を行いまして、公正かつ的確な指名を行うよう各都道府県に対して指導しているところでございます。
　先生今御指摘のとおり、このような通達は警察庁と十分連絡をとりました上、私どもの方から各都道府県知事、それから主要な発注機関等に対して六十一年十二月に通達を出したところでございまして、その後全部の都道府県におきまして建設業団体、それから警察に入っていただきまして、それと発注者側、建設業行政の担当部局等とで構成いたします連絡協議会が結成されておるところでございます。
　その通達が出されて以降、暴力団であることを理由に許可をしなかったりあるいは更新を拒絶したというふうな事例、あるいは行政指導により解消させたというふうな事例が、これまでのところ約百件ほどあるというふうに私ども報告を受けております。
　以上でございます。
○説明員（藤田真君）　宅地建物取引業の関係についてお答えをさせていただきます。
　今、建設業についてもお話がございましたけれども、宅地建物取引業におきましても、国民の財産を取り扱う業であるという意味で、これをいかに信頼産業として指導、育成するかということにつきましては、私どもも大きな課題として認識しておるわけでございます。
　このため、昭和六十三年に宅地建物取引業法を改正させていただきまして、暴力団などの悪質な地上げ行為を排除するという、こういう趣旨を明らかにするために、傷害、暴行などの粗暴な行為を行った者については、罰金刑以上の刑を受けた場合に五年間免許を取得できないというように免許の基準を強化したところでございます。
　御指摘の宅地建物取引業からの暴力団の排除につきましては、御審議いただいております法案の中の九条の暴力的要求行為についての禁止でありますとか、さらに十条にその依頼についての禁止がなされております。これと六十三年に改正させていただきました宅地建物取引業法の厳正な執行におきまして目的を達成することができるのではないかというふうに考えておるところでございます。
　なお、昭和六十三年に宅地建物取引業法を改正いたしましてこの基準を強化したことによりまして排除された件数でございますけれども、昭和六十三年に十件、それから元年に十四件という件数になっております。
　以上でございます。
○渡辺四郎君　それじゃ警察庁の方にお尋ねしますが、今お聞きをしました一定営業からの排除規定が削除されましたが、警察庁としては、個々の暴力的要求行為の禁止で今言われましたような効果が期待ができるというふうに確信なさっているかどうか。伺いたいのは、警視庁の確認でも、山口組の東京進出企業が昭和六十年は六カ所で構成員が四十八人だった。これが平成二年八月には四十五カ所にふえて、構成員も百八十人と急増しておる。このような状況の中でも、さっきから申し上げておりますように、一定営業からの排除規定がなくても対応できるというふうに確信を持たれておるか、伺いたいと思います。
○政府委員（國松孝次君）　若干具体的な例として御説明をいたしたいと思うわけでございますが、一定の営業からの排除ということを考え、その過程で指定営業制度というのを設けたわけでございます。それじゃ一体どういう営業あるいはそのもととなる業務を考えておったかということになりますと、私ども一番典型的に考えておりましたのは、一つは地上げでございます。最近そういうものに非常に暴力団が絡んできておる。地上げを業務とするような営業、そういうものからは暴力団を排除せぬといかぬではないか、そのためにそういう営業からの排除規定があった方がいいのではないかということが考えられました。
　また、もう一つ典型的にありますのは、貸金業のまたその下の方にある業でありますが、いわゆる債権取り立てというやつでございます。こういうものにつきましても、最近暴力団の介入が非常に多いということがありますので、端的にそういう例えば貸金業なり地上げ業――地上げ業というのがあるかどうかわかりませんが、そういう業をやっているような営業があった場合には、そこからあらかじめといいますか、事前に排除しておくというのがいいのではないかということでやったわけでございます。
　かたがたこれは結局九条に列挙いたします暴力的要求行為の中身がどうなってくるかということとの相関関係にあるわけでありますけれども、例えば今申しました地上げにつきましては、九条の九号におきまして、「正当な権原に基づいて建物又はその敷地を居住の用又は事業の用に供している者に対し、その意思に反して、これらの明渡しを要求すること。」と、暴力団が実際に地上げをやっているのはまさにこういう実態で行っているわけでございます。指定暴力団員が威力を示してやれば、これが一つの禁止行為となるという規定がここにできた。それから、あと債務者に対する債権取り立てにつきましては六号に書いてあるということで、そういう業をやる前に一つ一つの単発行為と申しますか、こういうものを禁止することができる。
　それに対しまして十一条の一項、二項で中止命令もかけることができますし、あるいは一年を超えない範囲内で期間を定めて、そうした地上げ的なことが行われるということあるいは債権取り立てが行われるということについて、それを防止するために必要な事項を命ずることができる。
　こういうことでありますので、一つ一つの行為をきちっと押さえていけば、そういう営業には当然、営業であろうと営業でなかろうと、そういう行為があれば、これは我々の措置命令の対象になってくるわけでありますから、そういう意味では十分にここでできるのではないか。あえて営業と言わなくてもある程度は相応の効果が出てくる。
　もう一方、営業から排除するあるいは営業そのものを場合によっては停止を命ずるというようなことになりますと、これはやはり相当の権利侵害を伴う行為でありますので、新法を立案するというような過程においてはやはり謙抑的であるべきであろうということになりまして、そうしたいろんな考量の結果、指定営業の制度は設けなくても、単発行為を着実的確にやっていくことによって一定の営業からの排除をしようとしていた私どもの法の制定目的と申しますか、規定の制定目的は達せられることになる、それを行えばそういった効果は十分に出るのではないかという判断でそういう結果になったということでございます。したがいまして、当面この単発行為の中止命令なりあるいは再発防止命令なりを的確にかけることによって法の目的は十分に達せられる、十分といいますか、当面できるというように考えております。
　ただ、暴力団と申しますものはやはり法を免れていろんな形で資金源活動をやっていくというのが常態の組織でございますから、将来にわたりましてまたいろんな資金源活動の形態も変わってくると思います。そうした場合に、やはりそういった推移を見た上で一定の業から排除をするというような規定を置いた方がいいというような判断になりますれば、その段階でまた検討することもあろうと思いますが、当面はこの規定でやっていけるし、それで十分であろうというように考えておるところでございます。
○渡辺四郎君　はい、わかりました。
　それでは次に、法案の内容について若干、他の先生からもあろうと思いますが、まず第一点は犯罪経歴の要件についてであります。
　本法の第三条で暴力団の指定要件として三点が挙げられているわけですが、その中で最も客観的な基準となると思われるのが二号の幹部または団員に占める犯罪経歴者の比率であるというふうに思いますが、そのとおりであるかどうか。