Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原房雄君　差し控える差し控えるじゃ、何も進まないのであれなんですが、しかし大臣、当委員会でも法案審議のありました後に、軽々しくこれは決着してはならぬぞということで、国民の代表として集まっております当委員会として、この委員会の名において強い決議をしたわけでありますが、友好国というこの三つの字がつくアメリカとの交渉、今のお話ですと非常に厳しいお話のようで、新聞にもにおいもかがれないほど何にも文字が出てこない、こういうことです。ということは、非常に難航しており、こちらの方の意思がなかなか通らないというふうに推察する以外にないんですけれども、大臣もいろんな状況等についてはお聞き及びだろう。政治家としてこの問題についてひとつ強力な、農林水産省としての交渉というよりも、日本としての長い伝統、文化、いろんなことから鯨とのかかわり合いはあるわけでありますけれども、強いひとつバックアップをして、この決着を見るように推し進めていただきたいと思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（佐藤守良君）　今、斉藤次長が話したとおりでございますが、商業捕鯨モラトリアム問題に関しましては、昨年十一月の日米捕鯨協議の際、米側から一定の提案がありましたが、その後、反捕鯨団体が米国政府を相手として起こした訴訟との関連で、その有効性について疑念が生じました。このため、実は決議等の趣旨を踏まえましてワシントンに水産庁長官を派遣し、米側提案の取り扱いについて協議を行わせているところでございますが、一番基本的問題は、先生も御存じのように、鯨に対する認識が全く違うというところで非常に困っているのが現状です。そして米国政府が強硬な態度を崩しておりません。
　そんなことで、きょう長官が帰りましたら、早速実は打ち合わせしまして、その後の経過を聞きながら、できるだけ我が国の捕鯨について米側に理解を求め、何らかの形で捕鯨が存続できるよう最善の努力をしたい、このように考えております。
○藤原房雄君　それ以上聞いても何も出てこないでしょうからあれですが、とにかく当委員会で決議したという、今まで余り例を見ない、そういう強いみんなの意思の集約がなされたと、そういう背景もこれあり、ひとつ関係業界の方々の危惧される問題にも強い態度で取り組んでいただきたい。また、日本人としては、アメリカ人の生活、文化と違う面もありますが、長い歴史もあることであり、今までのアメリカの言い分やまた国際捕鯨のいろんなことを見ますと、やはり日本の国に長く根差した技術とか、また伝統的なものというのを消失させるようなことがあってはならぬという関係者の方々の大変な危惧があります。アメリカはそんなことは知っちゃいないということなのかもしれませんが、やっぱり日本の立場というものはしっかりとひとつ訴え続け、それは農林水産省だけじゃなくて内閣としても厳しく対処するように、政治家佐藤先生の御活躍をひとっ心からお願いをしなきゃならぬと思うんです。
　次に、日米漁業問題ですけれども、これもさっき申し上げたように、当初の漁業割り当てというのは三十三万六千トンですか、これは前年に比べますと三〇％ぐらいの減になっているし、また年間の割り当て量というのは三回かに分けてあれするんですけれども、およそ九十万トンということになると、二二％ぐらいの減ということで、その一方ではアメリカからの水産物の輸入というものがだんだんふえておる。これは、これからの時代的な推移ということになるのか、これも同僚委員からお話ございましたように、長い間漁場の開拓ということとともに、今日まで携わってきた方々がいらっしゃるわけでありまして、アメリカとの漁業交渉につきましてもいろんなことが危惧をされております。今後の見通し等も含めまして、交渉問題について概括ひとつお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（斉藤達夫君）　先生御指摘のとおり、米国は一年間の漁獲割り当てを年三回に分けて、一月と四月と七月に行うということになっておりまして、その割り当てを行う都度、対米協力の度合いを勘案するということで、日本に対しまして洋上買い付けとか、あるいは米国水産物の買い付け等あるいはその他の技術協力等の実施を迫っておりまして、これが実施されない場合には対日漁獲割り当てを削減するというようなことを示唆してまいっておるわけでございます。
　他方、米国自体の水産業も、近年は活発に発展をしているということもありまして、本年の対日当初割り当ては、先生御指摘のとおり、約三割方削減ということで三十三万六千トンという厳しいものでございました。年間通しては九十万トンに何とかしてやろうということは言っておりますけれども、これも今後の協力いかんにかかるというような状態でございます。
　我が国としましては、米国に対しましていろいろな協力要請はあるわけでございますけれども、可能な協力しかできないわけでございまして、可能な協力は行う。ただし、その条件は、日本に対して安定的な操業のための割り当てを行うということであるという態度で、鋭意折衝を重ねてまいりたいと思うわけでございます。
○藤原房雄君　次に、日ソ漁業問題について、日ソサケ・マス新協定交渉の問題でありますが、これもさきの日ソ地先沖合漁業協定に見られるように、それも等量主義という、こういう考え方の上に立って非常に厳しい条件がいろいろ付されている。しかしながら、この交渉については、例年五月一日に失効するということですから、そのうちに話を決めればいいということじゃなくて、やはり漁業関係者にとりましては期日のあることでもありますから、これを積極的にお話し合いを進めていただかなきゃならぬということでありますが、この日ソ漁業交渉等、サケ・マスの問題については現在どういう状況でしょうか。
○政府委員（斉藤達夫君）　本件につきましては、去る三月二十一日から六回目の交渉がモスクワで行われております。これまでのところ、母川国にサケ・マスに関する第一義的利益及び責任があるということ、それから日本漁船によるサケ・マスの公海漁獲が実態的に認められるという二つの大筋については合意はあるわけでございますけれども、具体的に協定の中に海洋法条約をどう盛り込むか。さらに詳しく申し上げますと、日本漁船が公海漁獲を行う場合にその操業条件等をだれが決めるかというような問題、それから取り締まり等をだれがどうやってやるかといったようないろいろ難しい問題がまだ残っておるわけでございます。特に今回の交渉におきましては、先生御指摘のとおり漁期も迫っております。双方とも今回の交渉で何とかして妥結をしたいということで、具体的な条文の決着を目指して臨んでおるわけでございますが、今のところ交渉の成り行きには予断を許さないものがあるわけでございます。
　私どもとしましては、我が国の北洋サケ・マス漁業には、漁業従事者のみならず流通加工業者等多くの関係者がおりまして、これに依存をして生計を立てておるということでございますので、今回の協力協定交渉及びそれに引き続く実態交渉が本漁業の安定的継続を可能にするように、最大限努力を傾けていきたいと思っております。
○藤原房雄君　大臣、今アメリカとの漁業交渉、それからソ連との漁業交渉、また国際的な鯨の問題、それがアメリカとの解決ということになっているわけでありますが、こういうことで漁業外交というものを重視しなきゃならぬということは、これはもう機会あるごとに私ども叫んできたことでもあり、また農林水産省として重要なこととして今日までお取り組みになったことだと思います。
　アメリカと日本とは国情も違い、政治形態、いろんな面で違いもありますが、やはり大使館等参りましてお話を聞きますと、現場とワシントン、こういう間での話し合いというのもなかなか複雑といいますか、情報というものはなかなか取りづらいというこういうことで、さっきは大臣もお話ししておりましたが、この情報収集というのは非常に何かおくれているみたいなお話がさっきもございましたが、日本も、去年の畜産問題のときでもそうですが、やはり常日ごろの協議とかお話し合いとか、日本の実態とかというものが非常に知られていないという、またその情報収集が非常に弱い、私どもアメリカに行っていろんな方々とお話をするとそういうことを痛感するんです。最近、随分変わってきたようですけれども、それでもまだまだです。
　それで、外務関係の職員は、職員といいますか、在外の公務員はふやそうということで、情報収集等もこれは弱いぞという、こういうことで数年前からやっているようでありますけれども、その矢面に立たされて、今いろんな問題が起きているのは農林水産省、在外公館にもそれぞれ主要なところには派遣になっていらっしゃるんだろうと思いますが、それはそれとして、ひとつもっと的確な情報、事前のいろんな問題、火を吹き出してからあわてふためいて対処するというようなこんなことではならぬのじゃないか。そういうことと、いろんな交渉に当たりますには、関係団体の方々も一緒にいらっしゃるんだろうと思いますけれども、関係団体の方々もいろんな交渉に向かう。それに伴いまして農林水産省の方々も一緒に行く場合もあるだろうし、いろんな機会を通じてＰＲといいますか話し合い、協議、またその実情というものを知らせることが大事だと思うんですよ。これは漁業関係のやつは、やっぱり外交というのは非常に大きな重みを持つ。
　それで、ちょっと詳しい実態把握をするわけにもいきませんので、水産庁からいただきました一般会計歳出予算各目明細書、これをずっと見ました。水産庁のところをちょっと見ますと、水産庁の予算というのは二千五十一億七千九百六十九万八千円という予算が出ておりますが、この中で、国際漁業対策に必要な経費二億九千二百九十二万一千円、この中で目の区分の中の職員旅費というのは三百三十万。私、驚いたんですけれども、役所の予算ですから何もこのとおりということじゃなくて、いろんな流用とかなんかあるかもしれません。また、旅費の算定につきましては、いろんな規程がありますからあれですけれども、北太平洋漁業条約実施旅費というのは十五万五千円、北太平洋漁業条約実施旅費十五万で何ができるのかなという、だれが行ってどうするのか。海洋法会議等対策旅費が三十二万四千円、国際漁業条約改正準備旅費十七万四千円、底魚漁業調査団同行旅費が三万五千円というんですね。捕鯨国際監視員制度実施旅費が百二万一千円、使節団派遣準備国内旅費が八十四万一千円、日ソ漁業協力協定実施旅費七十五万、これは一人ちょっと行ったらもうすぐ足が出てしまうのじゃないかと思うんです。
　あとは漁業調査費とかなんかいろいろあって、時間ありませんから一々申し上げません。これはこの予算の中にあるんですから間違いないですけれども、これはちょっと単位が違うんじゃないかという、これは過去の推移とかなんかずっと見ていませんから、このことしいただいたやつをちょっと見ただけなんですけれども、漁業外交とか、漁業だけじゃないんですけれども、今漁業のことを中心に話していますからあれですが、漁業外交とかなんとかいろんなことを言って、つながりを深くしなきゃいかぬ。それは何も役所の方がいらっしゃるだけでは決してないんですけれども、あらゆる団体の方々がいらっしゃるときに、やっぱりそこに一緒に行ってお話しすることも、それから情報収集とか、これは外務省に任せればいいのかもしれませんが、そうでなくて、やっぱり農林水産省として独自の調査、情報収集ということもこれあり、こういうのを見ますと、これはこのとおりということじゃないのかもしれませんし、私も役所にいましたからあらあらわかりますけれども、しかし本当にこれは心もとない。非常に予算が厳しい中でのことですからあれかもしれませんけれども、これでは非常に国際的に今矢面に立たされている農林水産省としての対応としては、特に漁業の問題としましては少し問題じゃないかと私は思うんですよ。これをぜひひとつ大臣、弁解しているんじゃなくて、こういう問題は改善をし手を入れて、よくひとつ見て、大臣が、これに対する対処を今後の、現在農林水産省が置かれている、漁業全体が置かれているこういう中でこれでいいのかということでひとつメスを入れていただきたい。弁解なんか長々しいお話、もう時間ありませんから結構ですから、ひとつどうでしょう。
○国務大臣（佐藤守良君）　今の予算の点については、次長から後お話しします。
　実は、今おっしゃった点で一番問題は、漁業外交といいますが、基本的にこれは先生も御指摘ございましたことですが、経済水域二百海里が恒久化したこと、これが一番大きな問題。それともう一つは、アメリカにいたしましても、例えばかまぼこの原料はスケトウダラ、これのすり身ですが、このスケトウダラにしてもすり身にして買ってもらいたい、付加価値を高くして買ってもらいたい、こんな要望が非常に強くなってきたということでございまして、そんなことで友好国との関係は非常に難しいのですが、アメリカに対して日本は、先生御存じだと思いますが、年間三百七、八十億ドルの経常黒字を持っているというふうなこと、そんなこともございまして、いろいろな点で苦労している。
　それから、情報という点につきまして、実は相手の情報をとるところがございません。逆に日本人がよくしゃべるんですね。いろんな方がいろんなことをしゃべって、結構それがモスコーに行っている。だから、私は情報をとることよりか、むしろ日本人がもっとしゃべらないようにしてもらいたい。これが非常に困るんです。そんなことを含めて、ひとつ先生の御指摘の点もありますが、そういった特に御理解賜りまして、これからも粘り強い漁業外交に御支援を賜るようお願いしたいと思います。
　また、予算については、次長から簡単にちょっと申し上げさしていただきます。
○政府委員（斉藤達夫君）　ただいま先生から御指摘がありました旅費といいますのは、実は我々漁業交渉等に使います一般的な旅費につきましては農林水産省全体の枠の中で手当てされておりまして、それに加えまして例えば日ソ漁業の場合ですと許可証を取りにいかなきゃいかぬとか、あるいは底びきの共同調査に向こうの船に乗船をするとか、そういった個別的なものが計上されておる部分を御指摘になったものと承知いたします。
○藤原房雄君　そういう話も聞いていますし知ってはいるんですけれども、それにしましても三万五千とか三十二万とか十五万とかというこういうことでは、別途ひとつ大臣、こういう漁業外交、二百海里時代ということでもう時代が変わったんですから、同じ発想で同じ物の考え方ではいかぬということで、ぜひひとつこの点御検討いただきたいと思います。
　そういうことから、沿岸漁業というのはどんなに重要かということが指摘されるわけでありますが、時間もありませんからあれですが、一つだけ申し上げておきます。農水省、水産庁もいろんな研究機関で物事をやっているんですけれども、私、宮城県の本吉町というところ、前からちょいちょい行っておるんですけれども、前に台湾坊主で大変な被害を受けた、四十六年か七年。その後、養殖のいかだをつるいかだのいかりを時々、一年に一遍ロープを取りかえたり何かするわけですけれども、ブロックにアワビがついておったり、それからウニがついておったりなんかしまして、砂浜、砂地はそういう養殖はできないんだという物の考え方で今日までずっと来ておったんですけれども、最近、水産庁の方もいろいろ実験なさって、そうじゃないぞということのようなんですが、そういうことがあったものですから、四十七、八年ごろこれは砂浜でもできるぞということで、地元としてはさらに生産をふやすためにいろいろ工夫をしておる。しかし、数年の間はなかなかそういうものも認めてくれない。そういうことで、独自でやらなきゃならぬということで、大谷漁協ではこの問題を町とそれから漁業組合でやっているようであります。
　こういう問題も、素直に現状というものをお聞きいただいて、やっぱりそういう実態の、漁師は自分たちの投資したものがどうなのかということでやるわけでありますから、いいかげんな発想でもうつくるわけじゃないはずです。そういうものはやっぱり謙虚に見ていただいて、自分のところで実験しなければ納得しないとか、自分のところでやらなければだめなんだというようなことじゃなくて、自分のところがモデル地区で実施したものでなければだめだというんじゃなくて、やっぱり実態がそうであったらそれはやっぱり率直にひとつ事実は事実として認めて、そういう事業等についてはバックアップするような姿勢というのが必要じゃないかということを私、今痛感をしておるんですけれども、これは事業も進めることになっておるんですが、こういう問題についてぜひひとつ要望しておきます。これは国としても積極的にひとつ進めていただきたい。沿岸漁業のいろんな事業があるんですけれども、漁民は漁民の知恵の中でいろいろ採用している、こういうものについてもっとひとつ強力に積極的に取り組んでいただきたい、こういうふうに思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（斉藤達夫君）　ただいま御指摘のありました宮城県本吉町の大谷漁協につきましては、五十五年度に組合が試験的にアワビのえさとなる海藻を繁茂させるためにブロックを入れまして、その後アワビの増殖に効果的であるということがわかってきていると承知しております。
　水産庁といたしましても、アワビの餌料藻場造成のための増殖場造成事業等は従来から推進してきておるわけでございますが、この水域におきましても五十九年度に約五千万円の事業、国費三千万円になりますが、沿整事業のうちの小規模増殖場造成事業ということで実施をいたしました。沿岸漁業の振興を図るために、今後とも漁場の整備開発を推進する必要がありますので、整備開発手法等技術の確立を図りつつ積極的な事業の展開を図ってまいりたいと思います。
○藤原房雄君　それは小規模の事業というやつは外の方であって、砂地の方じゃないんですよ。これは自分のところで漁協と町でやるんですよ。それはいいですよ、そういうことですから。私見てきたんだから一番よくわかっているので、そういうこともよく、砂地じゃだめだというそういうことに固執しないで、ぜひ大臣、沿岸漁業をしっかりひとつお願いします。一言、まだ時間ありますから。
○国務大臣（佐藤守良君）　今、先生おっしゃったとおりで、経済水域二百海里で大変厳しくなってきますので、当然沿岸漁業を整備し、そして我が国のやっぱり沿岸を高度に利用しなければいかぬと思っておるわけでございまして、その趣旨を踏まえてしっかりやります。
○委員長（北修二君）　本件に対する午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま糸久八重子君が委員を辞任され、その補欠として村沢牧君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　休憩前に引き続き、昭和六十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林水産省所管及び農林漁業金融公庫を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○下田京子君　大臣、当面焦点になっております木材の関税引き下げ問題でまずお尋ねしたいわけなんですが、大臣は今まで何度か委員会などで現在の木材産業というのが大変厳しい状況にある。その理由には、木材需要が五十五年比で二割ぐらい落ち込んでいる、また価格が五十五年比で三割も落ち込んでいる、そして、しかも倒産が毎年一千件から一千百件もあるんだ、負債総額が二千百億円にもなっている、こういう結果から見まして森林の公益的機能にも大変悪影響が出ている、しかも合板については百四十社ぐらいの中で一社も黒字会社がないんだ、だからもう木材の関税引き下げは断固反対だ、一切応じられない、こう言われてきたと思うんです。この姿勢というのは、現在もお変わりではないと思いますが、どうですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　下田先生にお答えいたします。
　今、林業の不況の状況は先生の言われたとおりでございます。そんなことで、私は木材製品の対外問題につきましては、関係国との友好関係に留意しつつ、我が国林業を生かすとの観点に立ち、その健全な発展との調和を図って対応していくことが基本的に大切であると、こう考えております。そんなことで、関税問題は林業、木材産業が活力を取り戻した後に対処すべき問題であると考えています。
○下田京子君　活性化が先決だというふうに受けとめます。ということは、今回の関税引き下げには応じないというふうに理解してよろしいですね。
○国務大臣（佐藤守良君）　活性化対策が優先する、先であると、このように理解しております。
○下田京子君　そうしますと、この九日にまとめます市場開放策、この中には木材関係は入らないというふうに理解してもよろしいですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　今その点につきましては、総合対策につきましていろいろ案をつくっておる現状でございまして、その案ができるかどうかということだと思います。
○下田京子君　関税引き下げには断固反対だ、一切応じない、その姿勢は変わってない。しかし、九日にまとめ上げるアメリカ向けの市場開放策の中に木材関係が入らないというふうには今明快な答弁はできないわけですね。
○国務大臣（佐藤守良君）　先ほど先生に申したとおりでございまして、私は関税問題というのは単に合板業界の体質改善のみならず、中長期の視点にわたって木材産業及び林業を通じた対策を進める必要がある、このように考えておるわけでございます。
○下田京子君　つまり活性化をした、その活性化とはどの程度の活性化なのか。一定の期間を置いて、関税引き下げの前提という格好で活性化対策みたいなのを持ち出してきてアメリカに約束をしようというふうに私は理解するわけなんですが、なかなかこれは、今までもそうだったんですけれども、日米の交渉問題というのは、今は譲らない、しかしまた何日かたってとか何とかという格好でやられてきたわけですね。特にこの木材関税の引き下げというものは、アメリカが執拗に要求してきているその背景に一体何があるのかということが大事だと思うんです。
　三月二十八日付の農業新聞によりますと、アメリカで最大の大手であります木材製品輸出業者、対日輸出の六割を握っております独占企業のウェアハウザー社はレーガン大統領の有力な政治基盤である、木材製品の市場開放要求は同社を中心とした業界全体のあらわれだ、この業界に対してレーガン大統領が昨年四月、このウェアハウザー社のあるワシントンのタコマ市というところで、木材業者の集まりのその席上で「日本に合板などの関税引き下げを働きかけるので期待してほしい」、こういう公約をしたというふうに報じているわけなんですね。しかも、読売新聞の一月二十六日付には「大統領選に際し、大手製材会社が巨額の選挙資金を共和党に提供した」、このようにも報じておるわけなんです。こういった事実は当然御承知だと思うんですけれども、いかがでございましよう。
○政府委員（田中恒寿君）　昨年の四月にレーガン大統領がタコマで、日本の林産物の関税引き下げにつきまして発言をしたということは聞いておるところでございます。
　このような発言が行われました背景を考えますに、ワシントン州、オレゴン州等の北西部の諸州の林業、林産業が大変苦況にある。これは米国の南部におきます林業、林産業が今急速に伸びております。さらにカナダ産の木材製品が大変流入をいたしておりまして、そういうふうなことのために北西部の林業、林産業家が国内の販路を失いまして、我が国への輸出進出に大きな期待をかけているという事情からだと思っておりますが、ただいまの読売新聞の報道につきましては、新聞について見ただけでございまして、さらにその背景までは確かめてもございません。タコマでの発言は承知しておるところでございます。
○下田京子君　このたびの木材関税の引き下げがなぜ執拗に迫られているかという、そういう政治的背景と経済的背景とレーガン大統領の選挙公約絡みであるというようなことも御承知のようでございますが、念のために改めて申し上げたいのは、昨年九月に出しております日本貿易振興会、ジェトロですね、「米国の木材需給及び価格動向」、これはもうお読みになっていると思うんですけれども、この中にも、今、長官が言われたようなことが詳しく述べられております。
　特にその中で、かなり圧力団体になって政治家工作等やられているんですね。そのくだりをちょっと御紹介しますと、「林産会社は、米国の政治家に林産物貿易に関するこの問題に力を注ぐように圧力をかけており、同様な圧力はウイリアム・ブロック米国通商代表にもかけている。」、こういうふうに述べられております、これは十四ページなんですけれども。この林産会社の実態というものがどういうものなのかということを私改めて御紹介したいんですけれども、多国籍企業化しておりますいわゆる森林メジャーであるということなんです。これはお配りしてあります資料等見ていただければわかると思います。
　特に、アメリカの西海岸の主要合板会社の実態なんですが、六社ほど述べております。詳しくはこの「資料１」を見ていただければおわかりだと思うんですが、先ほど御紹介いたしましたウェアハウザー社、これは米国最大の用材生産会社でございまして、八二年の売り上げ総額が四十二億ドル、日本円で約一兆五百億円ですね。森林所有地が二百三十六万ヘクタール、日本の全森林の約一割、こういう状況。総資産が五十九億ドル、日本円にして一兆四千七百五十億円、しかも関連会社は八つの鉄道とそれから電力、船会社、それで海外取引会社が十八社ございまして、その中にはマレーシアで三つの広葉樹製品の生産をしている会社もある。これは備考に書いておきました。そのほかインターナショナル・ペーパー・カンパニーというこの会社も世界最大の製紙会社で、最大の民間土地所有者でもございます。またジョージア・パシフィック・コーポレーション、これは世界最大の針葉樹の合板生産会社である。以下ごらんいただければわかると思うんですけれども、こうした森林メジャーが背後にありまして市場開放がいろいろと画策されているということなんです。
　林野庁は、森林メジャーの主力会員である全米の林産物協会の国際通商部長をしておりますジョン・Ｖ・ワードさんという方が、八十三年四月以降日本に乗り込んでいろいろ輸入拡大の説明をして回っておられるわけですが、お会いしているはずなんですね。一体だれがいつ会ってどんなお話をされたのか、ちょっとお聞きしたいわけです。
○政府委員（田中恒寿君）　ただいまお話のありましたジョン・ワード、最近はこの三月二十二日に参っておりまして、農林水産省におきましては事務次官と私と会いまして、いろいろ意見交換、話をいたしております。関税問題などもいろいろ中心になったわけでございますけれども、私どもとしましては日本のアメリカと大変異なった森林、林業の立地条件、特に山村振興が日本にとって大事である、そのためには林業経営がどうしても必要であるというような最も基礎的なところからの話などをいたしまして、基本的な理解を深めてもらうような、そういうふうな話し合いをいたしております。
○下田京子君　日本の森林あるいは木材産業の大変な苦況の実態を説明されているということなんですけれども、それでもなおかつ執拗にまた迫ってくる、この辺が大変問題だと思うんです。
　今、三月二十二日お会いになったというお話がありましたが、皆さん政府関係筋だけでなくて、このジョン・Ｖ・ワードさんという方は自民党の主要な方々にもお会いになっているんですね。私どもの調査によりますと、国際経済調査会長をしております江崎真澄さん、あるいは元総合農政調査会長で現国対委員長をしております江藤隆美さん、あるいは元税制調査会長の倉成正さん、そして元農林部会長であり現防衛庁長官の加藤紘一さん、また林政調査会長の羽田孜さん、こういう人たちに会われております。ワード氏は、加工林産物の関税撤廃をすることは日本にとって対米通商摩擦を減少させる絶好の機会なんだというふうに説明して歩いていると聞いているんです。長官がお会いになったときもそういうことを言われたと思うんですね、きっと。
　そういうあたりをもうちょっと詳しく言っていただきたいことと、それから大臣にこれはお聞きしたいんですけれども、自民党のそれぞれの関係する方々が、大臣常々言っておりますように日本の今の林業、木材関係のあれが大変なんだというような立場をきちっと説明されているんだろうか、恐らく私はやってはいると思うんですけれども、その辺の経過をちょっとお知らせください。
○政府委員（田中恒寿君）　向こう側の言い分といたしましては、関税を引き下げることが日本国民にとって大変な利益になる。特に日本のような立地条件の国においては自然の保護にもつながるだろうし、もしそれによって日本の木を切らないで済むということは大変に環境保全にも資することであるというふうなお話がありまして、ちょうどそれをこちらから申せば、逆にいろいろと論破、論証できるんでございまして、そういう基礎的なところでの理解が行き届いていないということは大変いけないことでもありますので、本当の根っこのところからのお話などをいたしておるところでございます。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　今、名前が挙がった江崎先生、江藤先生、倉成先生、加藤先生、羽田先生ともに合板事業の現在の状況あるいは林産業界の現在の不況の状況をよく理解していただいております。
○下田京子君　長官も、それから大臣も、理解してくれているというお話があったんですが、明確にアメリカがそう言っている、ワードさんがこう言っている、だけれどもこうこうこういう点でこうなんだという日本の森林、木材の厳しい状況とか、本当に三分の二も輸入に頼っているような実態とか、その辺はきちっと説明されているんでしょうね。
○政府委員（田中恒寿君）　御案内のことと思いますけれども、木材関係はもう完全に自由化されておりますし、かつて一〇〇％近い自給率でありましたのが現在三五に落ちておるということとか、輸入関係にしましてもアメリカからは十一億ドル入っておりますけれども、日本から輸出しているのは三千万ドルぐらいである、あるいはアメリカ自身がカナダに対して二〇％の関税障壁を設けておるとか、いろいろあらゆるデータにつきましては話し合いの中で出しまして論議をしておるところでございます。
○下田京子君　それでも向こうが納得をしないで執拗にやっぱり関税引き下げを迫ってくる最大の問題は、私はやはり中曽根総理の姿勢にあるんじゃないでしょうか、こう思うんです。
　なぜかといいますと、ことしの一月、レーガン大統領と総理は会いましたね。その際に四項目の問題が示されて、なぜ木材はだめだと、他がいいということは私は言っていませんが、その木材の実態をきちっと説明しておったなら、トップレベルでの話ですからやはり決着というものはついたんではないだろうか。暗に検討をするというようなことを申してきたところにやっぱり問題があるのじゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　総理は本年一月のレーガン大統領との会談の際、米側に対しては合板の関税引き下げの約束はしていないと聞いております。
○下田京子君　木材の方は。
○国務大臣（佐藤守良君）　すべて含めて聞いております。
　一月二日、ロサンゼルスにおいて首脳会談に先だちまして行われた安倍・シュルツ会談の際、安倍外務大臣は、木材については国内需要等が上向かないことには解決は難しいというような趣旨を述べられております。また、ついさっき訪日したシグール特使に対しても、三月三十一日、木材製品について米国の要求に沿うのは難しいと述べられたと聞いております。
○下田京子君　そうしますと、断固それは無理である、応じられないんだ、厳しいんだということを話しているということになるわけですから、当然今度の九日までの結論もそういう方向でまとまるんではなかろうかというふうに思いたいんですが、これは三月三十日付の新聞の中で、朝日新聞の「天声人語」が見事に象徴的に言っていますのでちょっと御紹介したいんですけれども、「レーガン大統領との会見で、中曽根首相はそとずらがよすぎたのではなかったか。」、「首相は「私自身が目配りする」と答えた」、「会談後、米高官は「あれほど首相がいうのなら、きっと約束をはたすだろう」といったそうだ。」と、こういうふうに言われているんです。ですから、今大臣が言われたように、それならきちっとした日本の事情をレーガン大統領に言われたというふうにはどうも理解しがたい。ここのところが私は一番大事だと思うんです。
　今でさえ合板も大変な状態であるし山元も大変だ、森林自体も大変だ、そこに働く労働者も大変と、ましてや山林の荒廃の中で災害が続発するとか大変問題にもなっているわけですから、そういう全体的なことを認識されて、大臣はもう断固この木材の関税引き下げは応じられないと、こうおっしゃったわけですけれども、総理自身のそういった姿勢をきちっとやはり相手側に伝えていけるようにすべきではないか、その旨、総理にきちっと私は申し上げるべきだと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　私「天声人語」をよく読んでおりませんが、いろいろな面からの材料だと思っております。私は中曽根総理大臣は非常に立派な人でうそをつく人ではない、こう思っております。
○下田京子君　そのうそが、レーガン大統領に対してはうそをつかなかったということにならないように、私は申し上げておきます。そして、国民に対して大変な被害を与えていくというようなことを大変心配しています。
　次に移りたいと思います。アフリカの飢餓問題なんです。
　実を言いますと、三月の二十五日から三十日、約一週間、アフリカのトーゴ、ロメというところで、国際的な議会人の集まりであります列国議会同盟というものが開かれました。私もそこに参加いたしました。テーマは軍縮問題、特に核軍縮あるいは中東問題等が一つ。それから国際債務問題でありました。ところが、急遽アフリカの飢餓救済というものが追加議題に入りまして、それで万場一致でアフリカの飢餓、砂漠化、干ばつ化を救おうという決議もなされました。その決議は、主に食糧援助の現物支給の促進を強調しております。同時に、アフリカの食糧、農業部門の復興と再建の分野での適切な援助拡大をせよ、こういう呼びかけもしております。
　この点では、大臣も所信の中でお述べになっておりますとおりでありまして、特にアフリカの農業の自助努力というもの、そういう点で中長期的観点から援助を強化しなきゃならないとおっしゃっていた、この点は全くそのとおりなんですが、ただその援助のあり方がどうなのかという点で見逃してならないこと、特別に設けられた委員会でも大変議論になりましたのが、植民地支配の影響が独立後も受け継がれているという問題なんです。特に、それがまた干ばつ、飢餓にも深刻さを増してきている。その典型がモノカルチャー的農業と言われる、つまりコーヒー、ココア、落花生、綿花などですね、特定農産物を国内消費のためではなくて、売らんがために、輸出向けに生産していくというこの農業構造ですね。これを脱却しない限り、どうしても中長期的に見て飢餓救済には結びつかない、こういうことが大変議論になったわけです。
　この点で、大臣のお考えももちろん私は変わらないと思うんですけれども、このモノカルチャー的農業からの脱却という点での、つまり中長期的食糧援助というか、農業援助という点でお考えがあると思いますけれども、再度お聞かせくださいませ。
○政府委員（後藤康夫君）　お話ございましたように、アフリカの食糧不足、直接の引き金といたしまして、干ばつが連続しているというような自然的な条件ということがございますけれども、その背後には人口の増加圧力でありますとか、砂漠化の進行等々、お話ございましたような、かつて植民地時代に宗主国との間の補完関係というようなことで形づくられたいろいろな経済社会的な要因も含めて、国によって違いますけれども、構造的な要因が非常に絡み合って飢餓の背後にあるという認識を持っておりますし、そういう意味で、狭い意味での農業技術の問題だけじゃなくて、その国の食糧政策あるいはマクロ的な経済運営というようなことにもかかわってくる問題だというふうに考えております。
○下田京子君　大臣、いかがですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　私は前に申したとおりでございますが、アフリカ諸国の食糧不足に対処するためには、当面は食糧援助が必要である。基本的には、それぞれの国が自助努力によりまして農業を振興し食糧自給力を高めていくことが大切であります。このような自助努力に対しまして国際的な支援を行うとの立場から、我が国としても中長期的視点に立った農業協力を推進していきたいと考えております。
○下田京子君　そこで、外務省からおいでいただいているんですが、時間がなくて恐縮でございます。お帰りいただいてよろしいです。いろいろ決議の問題なんかでお聞きしようと思ったんですけれども、まだＩＰＵに行った団長も戻ってないんですよ。だから、また改めてお聞きします。
　続けて農水省の方にお尋ねしたいんですけれども、今言ったような観点から中長期的にその国に合った自助自立の農業ができる方向で援助が必要だと。全くそうだと思うんですけれども、言葉と実態がまたなかなか一致してないという点でいろいろ問題があります。
　その一つの問題としてお尋ねしたいんですけれども、最近アフリカ農業・農村開発検討委員会というものが設けられて研究が進められていると聞いております。その中間的な基本方針としては、砂漠化を防止し、かんがいに効果のあるかんがい整備に開発協力の重点を置いて、しかも当面は需要コストが低く、そして即効性のある小規模かんがい開発を推進したい、対象作物に稲を中心とするんだと、これは新聞等にも報道されておりますが、この点で、私今回ロメに行って農政の担当者に会ってきたんです。この方は四、五月ごろ日本に来るというお話をしておりましたが、お米というのは大変高価で、一般の国民にはとても口に入らないと、こう言っていました。当面の飢餓の救済という点では、国民的な食糧をどうしていくかということにあると思ったんです。また、お米をまず例にしましても、ガンビアという国の場合は水稲よりも陸稲の方が、七五年以降ですけれども、かんがい向け投資のわずか四％で二十六倍もの増産を実現しているというふうな報告も、エコノミストの八四年版に出ているんですけれどもね。
　こういうことをいろいろ総合的に判断いたしますと、緊急の食糧増産のための投資というのは一体何が有効なのかということを考える際に、やはりその国の実態に即応した、現地の人たちが求められる、現地住民の飢餓救済に役に立つ、そういうものであるべきではないか、こう思うんです。
○政府委員（後藤康夫君）　私どももそのように思っておりまして、アフリカ諸国、それぞれ農業条件なり営農状況も国によりましても随分違うわけでございます。一口にアフリカと申しましても、いろいろな条件の差がございますので、やっぱり現地の実情に即して、そしてまたまさに飢餓の問題というのは、現地の人々が伝統的に食べているものが供給がふえることが一番望ましいわけでございますし、実情に即して協力をしていかなければいけない。今お話のございましたようなかんがい整備とか稲作というのも、それぞれそういった条件から見て適当であるというような場合にということであろうかと思っております。
○下田京子君　適当であればということを前提にしてお話されたから、当然だと思うんですけれども、真のやはりその国の食糧の需給に役に立つような方向ということを前提にすべきだと思いますが、問題なのは、このアフリカ農業・農村開発検討委員会のあり方だと思うんです。「資料２」を見ていただければわかると思うんですけれども、私的といいながらこの委員会がどういうものかといいますと、日本農業土木総合研究所、財団法人なんだと、こう言っているんですけれども、委員長が農水省の農業土木試験場の中原さんですね、委員のメンバーもごらんいただければわかるように、農水省関係、それに政府関係、それに今度は民間企業の大手コンサルタント、しかもこの大手コンサルタントの中にはかなりの農水省から退官された皆さん方、俗に言う天下りと言われておりますが、そういう方々が大変いらっしゃるんです。こういう開発協力のあり方というものは一体どうなんだろうか。やはり政府がきちっと責任を持ってやるべきではないんだろうかと思うわけなんです。構造改善局長、いかがですか。
○説明員（須藤良太郎君）　先生御指摘の点でございますけれども、日本農業土木総合研究所が自主研究事業として昨年の十一月にこの検討委員会を始めたわけでございます。これはアフリカを取り巻く今お述べになりましたような緊急の情勢にかんがみまして、国内及び海外における農業土木に関する調査研究を実施し、その成果の普及啓発を行うことを目的として始めたものでございます。これは三月末に中間報告を出す予定でございましたけれども、おくれておりまして、まだ正式には報告書は出されておりません。
○下田京子君　私が言ったのは、そういうやり方でなくて、政府がもっときちっと責任を持ってやれないのかと、こういうことを言ったんですよね。農業新聞にも報道されておりますけれども、「官・産・学が共同して開発協力戦略を打ち出すのは異例のこと。」、こういう見出しまでついて報道されております。私どもが調べたところ、これらの検討会議に参加しているコンサルタント会社の中に、さっきも言ったようにたくさんのＯＢ、農水省をおやめになったＯＢがいらっしゃるんですよね。ですから一言ってみれば農水省とＯＢの検討委員会みたいなものですよ。大臣、本当にやっぱり今まで言っていたような格好で、中長期的に見てアフリカのそれぞれの国の自立的な農業という点で、新植民地的な支配につながらないような開発援助というものをやろうと思うなら、ちゃんと責任を持った対応というものを政府の部内でやるべきじゃないでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　大臣のお答えの前にちょっと。
　これは私どもの局に関連をしている委員会ではございませんけれども、こういった農業協力を進めてまいります場合に、今、天下りというようなお話がございましたけれども、鉱工業分野と違いまして農業の場合はどうしても官の側に、かなり技術が公的な機関にございます。そういう方々のやはり技術というものを退職された後も生かしていくということも、これはあながち否定すべきことではないのではないだろうか。
　それから、一般に言われております我が国の国際協力の弱点という中に、一つは言語の関係で、海外に出て自由に活動できる技術の専門家というのが非常に限られているということと同時に、先進諸国に比べますと海外協力の歴史が少ないために、コンサルタント会社といいますか、そういうものも非常に弱い。そういうところをもっと充実をして企画あるいは調査といった機能を高めないと予算をふやしても有効な援助ができない、そういうふうな点も言われておりますことを、ちょっと申し上げたいと思います。
○下田京子君　いろいろ弁解されていますけれども、私は民間や何かが勝手に研究するとかなんとかということを全部否定するとか、そういうことではないんですよ。ただ、これはもう農水省が責任を持ってやらなきゃいけないんじゃないかと、それを言っているんですよ。しかも、こういうメンバーがあるのに、やれ何だかんだと言ってメンバーだってお知らせしないなんというのはけしからぬですし、内容についてだって、これは私的諮問だから我々に関係ないみたいなことをしきりに言われるようでは困る。責任を持って対応すべきだということを申し上げておきます。
　最後になりますが、農薬の安全性のことでお尋ねします。
　アメリカの環境保護局でありますＥＰＡの農薬再評価、規制強化の動きについて農水省としては独自に調査検討して対応も進めているというふうに聞いておりますが、具体的に今アメリカで問題となっている農薬のうち、ケルセンについてまずお尋ねいたします。
　このケルセンというのは、果樹のハダニ類の殺虫剤として使用されるものでありまして、五十八年度で乳剤百二十二キロリットル、水和剤が八キロリットル、それから粉剤が二五・三キロリットルで、合計百五十五キロリットル生産されているんです。このケルセンが、アメリカのケミカル・レギュレーション・レポーターという専門誌によりますと、次のような形で報告されているんです。これは一九八四年十月十二日号なんですけれども、ケルセン、つまりジコホルと言われていますけれども、ジコホルについての認可取り消し公告ということで、ジコホルを含有する殺虫剤の認可を取り消す公告が十月十日米環境保護局によって行われた。本件を公告するについて、ＥＰＡは綿それからかんきつ類にたかるダニを退治するのに用いられる殺虫剤はＤＤＴまたは関係毒物が混入しており、野生生物、特に絶滅の危険にさらされている生物に対し重大な脅威を与えているというふうに述べております。
　ここに本文もございますけれども、こういうふうに言われている中で、日本としてもこのケルセンの中のＤＤＴの含有等を分析していると思うのです、当然。製造、販売のストップも私は必要ではないかと思うんですけれども、これはどうですか。
○政府委員（関谷俊作君）　アメリカの環境保護局におきまして、農薬の安全性について見直し作業を進めていることは承知しております。
　御指摘のケルセンについてでございますが、今お尋ねの中にございましたように、中間的な取りまとめを公表しまして登録取り消しを提案するという段階には来ておるわけでございますが、ＥＰＡの手続はこれで終結したわけではございませんで、この案に対しまして意見提出等が求められ最終結論が出ると、こういう運びになっております。
　私ども、現段階の措置としましては、こういう動向は十分注意をして見ているわけでございまして、まだ結論が出た段階ではございませんので、今のところ特別の措置をとる考えはございません。
　ただ、いろいろ実態においてはよく調べるべきことがございまして、例えばこの原体が、我が国で使われておりますものはアメリカで使われているものと異なりまして、ＤＤＴ、類縁体の含有量も少ない、こういうこともございますし、またハダニ類の防除のためにはこれにかわる有効な薬剤が少ない、こんな事情、少し異なった事情もございます。
　いずれにしましても、現状はそういうことでございまして、今後この動向をよく見きわめると同時に、日本でつくっておりますケルセンとの関係等につきまして、よく検討しました上で、必要がございますれば関係の措置をとることにいたしたいと考えております。
○下田京子君　今は検討してないけれども、そのＤＤＴの含有分析などは必要だというふうに理解して、今やっているというふうに理解してよろしいですか。それが一点。
　もう一つ、今の御答弁の中にありましたが、このダニ殺虫という点で、これは抵抗性が出てくるんですね。ですから、数種類の殺虫剤をローテーションを組んで使用しているというふうにも言われています。ですから、このケルセンが使えないとなれば、今御答弁のように新たな農薬の開発ということも必要なんですね。ですから、米環境保護局がどういうふうになるかなんということを見守るだけじゃなくて、きちっとした対応を今からやるべきだ。分析の問題と新たな代替農薬、それを急ぎなさいということを申し上げたいのです。
○政府委員（関谷俊作君）　この点につきましては日本のケルセンとの比較もございますし、その使用目的等もございますので、これは今お尋ねになりましたような点も含めまして、ＥＰＡの動向も見きわめ、それから日本に対するこの措置の必要性、こういう点も含めまして、私どもとしては十分早目に対応する考えで検討をいたす所存でございます。
○下田京子君　次に、カラセンというものについて聞きたいんです。これは花卉類あるいは桑のウドンコ病に使用されている殺菌剤なんです。ＤＰＣ剤と言われておりますけれども、これは米政府の官報に載っておりまして、ここに原文もあるんですけれども、その訳の一部をお知らせいたしますと、「ＥＰＡはディノキャップを含有するあらゆる殺虫剤を再調査し」、ディノキャップというのはカラセンのことですね、「その結果ディノキャップは実験用動物に奇形作用をもたらすと断定した。ディノキャップは四〇ＣＦＲ一六二・一一で述べた危険基準を満たすか、超過しているのである。また、ディノキャップを肌に触れさせたり、吸い込むことによって妊産婦に奇形児出産という重大な危険を及ぼすとＥＰＡは決定した。」、こういうふうに米政府の官報に掲載されているんです。
　ですから、米国のメーカーでありますローム・アンド・ハース社は販売を中止しておりまして、米国側の方は問題ないんですが、ハース社から輸入し販売していた三洋貿易が実際に今どのようにしているのか、その辺の実態。
○政府委員（関谷俊作君）　カラセンの方でございますが、先生の御引用になりましたＥＰＡというかアメリカ政府の告示は、これは先ほどのケルセンよりもう一度前の段階の安全性の見直し作業を開始する。その場合に、まず催奇形性の疑いがあるということでスペシャルレビューを開始するんだという告示をしたわけでございます。そういう段階でございますが、今、先生のお尋ねにもございましたように、アメリカの製造メーカーが自主的にその販売を停止したということでございまして、こういう情報に基づきまして日本においても本剤の登録業者が自主的にその販売を停止しているところでございます。
○下田京子君　全然使われてないというふうに理解してよろしいんでしょうか。在庫がどうなっているのか、カラセンというのは、水和剤の場合、今言いました三共だけでなくて武田薬品なんかでも製造されていまして、マンゼブという農薬と混合されましてマンゼブ・ＤＰＣ水和剤ということでもって主にリンゴに使用されているんですね。これは代替剤があるんですけれども、これはどうなっていますか。
○政府委員（関谷俊作君）　今のカラセンにつきまして、カラセンの関係の製剤につきましては去年から自主的に販売を停止しておりますので、在庫の有無については確認をいたしておりませんが、現状までには恐らく使い切っておるというふうに考えております。
○下田京子君　恐らく使い切っているというふうに考えるなんていうようなあいまいなことではだめでございます。きちっとやっぱり調査をすべきである。それから同時に、ＥＰＡの再評価の動きがどうのこうのという向こう待ちの姿勢もよくない、そのことを指摘しておきます。
　最後になりますが、この「資料３」を見ていただきたいんです。アメリカから輸入された種子トウモロコシの袋に表示されているものなんですが、ヘプタクロールという殺虫剤、これは種子用のトウモロコシですからピンクなんかに染まっていて、区別はつくんですけれども、この英訳を見ますと、
　　注意　毒性・劇物　飲み込むと生命の危険あり。蒸気を含んだほこりや噴霧を吸ってはならない。皮膚に付着させてはならない。もし、接触した場合には、すぐに石けん水で洗い落す。
云々というふうに書いてあるんですね。この輸入の実態はつかんでおりますか。実は私どもが聞いているところでは、これを仕分けした労働者が炎症を起こすなんという事例も報告されているんです。
○政府委員（関谷俊作君）　ヘプタクロールの消毒につきましては、今お尋ねにございましたようにアメリカのトウモロコシの種子等の消毒に使ってこれが輸入されているという実態があるということでございますので、これは御指摘のような非常に劇物でもございますし、大変こういう事態はよろしくないということで、去る四月一日でございますが、野菜の種子、牧草の種子の輸入をいたしております関係団体につきまして、ヘプタクロールによる種子消毒を輸出地で行わないように、そういうものは簡単には入れないように、こういう指導をしたところでございます。
○下田京子君　輸入業者にきちっと実態もつかんだ上で指導されたんですね、四月一日というと最近ですから。もう種子だからいいということではなくて、やはりこういう危険なものが日本で登録されてないんですよね。それが消毒されて入ってくるということですから、なかなかやっぱり農薬行政というか、安全性問題というのは大変問題があるなと思っておるわけであります。
　もう時間になりますから、大臣に最後に御答弁いただきたいんですけれども、やはり国内にあって食糧の自給というものをいかに真剣に考えなければならないか、同時に、安全で安定的にそれがいかに効力を持つものなのかという点なんかも御認識された上で、今るる申し上げました点、特に農薬安全性、その基準問題見直し等について手をつけていただけるように、決意をお聞きして終わります。
○国務大臣（佐藤守良君）　我が国においても米国ＥＰＡなど国際的な動向を見守るとともに、これらの農薬の安全性について得られた新たな治験の収集を図るとともに、必要があれば主要な措置を検討してまいりたいと思っております。
○喜屋武眞榮君　私は、最初に農業関係予算の面からお尋ねいたします。
　農業関係予算が最近年々減額されておるという傾向については非常に不満が私も含めていっぱいあるわけですが、最近における政府の諸政策が国際競争力の強化を念頭に置いた構造政策の推進に焦点を合わせておるというその中で、その構造政策関連予算までも切り込まれておるということに対してはどうしても納得がいかないのであります。
　例えば農業基盤整備費五十九年度が八千九百十九億、六十年度が八千七百八十九億、百三十億の落ち込みがあるわけなんですね。ところが、日本の現在及び将来の見通しというものは、諸外国からますます市場開放の抑圧といいますか、圧力がかかってくることに対して耐えていこう、こういう気構えを持っておられることは申すまでもありませんが、ところがこういう対内、対外的な情勢に備えていくためにはどうしてもびほう策ではなくて、いわゆるミクロ的な物の考え、政策ではなく、構造政策の推進に思い切った予算を注ぎ込むことが大事であると思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　喜屋武先生にお答えいたします。
　農林水産関係予算というのは、国民生活にとりまして食糧の安定供給に係る重要な予算でございます。そんなことで、従来から農林水産行政の推進上必要な予算についてはこれを確保すべく最大限の努力をしております。
　そんなことで、この厳しい財政事情のもとで残念ながら先生御指摘のように減額となっておりますが、内容面においては、農林水産業をめぐる厳しい諸情勢に対処して、生産性が高く土台のしっかりした農林水産業の実現あるいは活力ある村づくりを図るため、限られた財源の中ではございますが、予算の重点的かつ効率的な配分により各施策の質的充実を図っているところでございます。今後とも農林水産行政を円滑に推進してまいるために、必要な予算につきましてはこれを確保してまいる所存でございます。
○喜屋武眞榮君　私が特に申し上げたいことは、いわゆる後始末をするという姿勢ではなく、常に先見性を持って五年先、十年先、そして国際情勢の変化、そういうことを見詰めて常に手を打ってもらわなければ、結局生きた人間、国民あるいは人類という生きる立場からの諸要望が、要求が一番身近に来るわけでありますから、そういった点、私は建前と本音が一致するような、こういうことにならなければ追いつかないんじゃないか。
　次に、農業関係予算の拡充について問いたいのですが、日本の農業関係予算は諸外国に比較しても決してその位置づけが、いわゆるその国の総予算に対する農業関係予算の比率が、決していい調和がいっておるとは私は思いません。国際比較から見ても決して満足すべきものではない。例えば一九七七年度の比較によりまして、国の予算に占める農業予算割合は、日本の場合は七・九％、西ドイツは六・四％、西ドイツよりは少しいいということになっておりますが、ところがフランスに比較しますと、フランスは一〇・五％ですね。こういう先進国、類似国に比較しましても決して満足すべきものではない、こう言えるわけでありますが、こういった予算の状態の中で食糧生産の方向が、この前も申し上げたつもりでありますが、いわゆる諸外国は生産、自給力が上昇の方向に行きつつある。
　ところが、我が国は、大事な主食物がだんだん下降の方向に行きつつある。こういうことと思い合わせて、国民生活の本当の安全を確保して、そしてよく大臣も農業並びに農村の活性化を図るということを強調しておられますが、私は、そういった方向への積極的な推進を予算の裏づけによって進めていかなければ、これは単なるアドバルーンにしかならぬじゃないか、こう思うわけでありますが、その点については大臣いかがでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　いろいろと御指摘ございましたけれども、農林水産省予算のまずは枠の確保の必要性ということは我々も重々承知しているわけでございますけれども、こういう全体の厳しい中で、先ほど大臣から答弁ありましたように、残念ながらことしの予算はトータルとしては減ったわけでございますけれども、あくまでも内容の充実、それから先生から御指摘ありました将来を見通しましての先手先手と打っていけるような新しい仕事というものも若干は計上しておりますし、これからもそういうつもりで対処してまいりたいと考えております。