Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（井川洋二君）　簡単にお答えします。
　一つは、だれのものかということですね、ＤＮＡを解析した結果はだれのものか。全体の今ヒトゲノムプロジェクトの世界的な動きは、みんなのものにしようというのは基本的に出しているんですね。要するに、解析した結果はなるべく早くデータベースとして送ってみんなでシェアしようというのが基本的態度にはなっているんです。ただし、実際に体の中で働いている物質の暗号がわかって、それが生産に使われるというときに、それはアメリカですとやっぱりパテントの対象になっていくんですね、有用性で。日本の場合はなかなかそう初めからパテントの対象として一生懸命みんな考えてくるという態度がないので、そこのところはやっぱりフリーになっているんだと思うんですね。
　ところが、日本の産業自体は、そういう可能性がある物質をたくさん出している細胞があってもなかなかそれを解析するという態度には行っていません。基本的には世界じゅうはみんなのものにしようという動きで来ていますが、まだまだ問題があって、例えば脳がありますね、ヒトゲノムの解析の目標がかなり脳に集中している面もあるんですね。脳が一番わかっていないから脳の遺伝子からやっちゃえというグループがあって、先ほど伊藤先生が述べられた海馬とか大事なところの発現している遺伝子は全部さらってその両側だけ決めちゃえと。全部遺伝子を解析するのは大変だけれども、部分的に解析して、それを全部コンピューターに入れてシェアしようじゃないかと、こう言われているんですね。
　そういうことに対する、では、それはだれのものかというのは、それは実際パテントをブロックできるのかとか、そういうことに対する研究というか考えは世界的にも非常におくれていまして、これもやっぱりアメリカがイニシアチブで、研究者間だけは何とかしようと。例えばそういう一部の暗号がある特別な精神病のときだけ特別にあらわれていたというと、今度は途端にそういう診断の薬にもなるし、いろんな意味で非常に有用性は高いと思うんですが、そこに対する意識は今のところそんなにまだ、これは何とか高めなきゃならないと私自身は思っていますけれども、そう高くないと思います。
　それから二番目の、そういう知り得た情報である個人が不利にならないかと。これは十分あって、アメリカでも十年前ぐらいから考えているんですね。
　それの一つは、そういう遺伝子を持っていて、そこが壊れているという人が先ほどのＰＣＲというあの遺伝子解析で簡単にわかるとすると、仮に保険会社がその血を持っていったときに、その血からＤＮＡをふやして、そういう遺伝子を持った人だけがんになる率が何十％というときに、それで保険料が高く掛けられまいかというのは昔から言われているんですね。もっと広げると、そういう人とは結婚したくないというようなディスクリミネーションに行かないかというのは昔から論争されているんですね。
　ただ、もう一つの論があって、そういうことがあっても、その人が生きればともかく五十、六十までちゃんと生きられて、ある活動ができるのに途中で殺すわけにはいかないんですね。そういう人がそういう遺伝子を持っているから注意しなさいと言って、こういうものは遠慮して食べないで少しきちっとした生活ができれば、それは予防という意味で利益ではないかと言う人がいるわけです。だから、遺伝子がわかれば、そういうことがわかっているだけにがんに行く前にとめるという手だてを一生懸命工夫するという意味で大事ではないかという論があるんです。
　さっき言ったような、今一番困っているのは、たった一点その遺伝子が壊れただけでは、その遺伝子はほかに障害を与えませんから次の世代へ行くんですね。うんと遺伝子が壊れていると、それは子供が生まれませんからいいんですけれども、一カ所だけ、暗号が一点だけ違っていれば次へちゃんと行くんです。そういう格好で幾つか受け継がれている遺伝病が少しずつわかりつつあるんですね。
　では、そういう人をどうするのかというのは、僕が一番最後から二枚目にくっつけた、アメリカではトップレベルの研究者が全部そういうので公聴会をやっているんですね。それに非常に反対している人もそういうことをきちっと反対しているんですね。やっぱりそういうことでコンセンサスを得ていかないとしょうがない問題じゃないか、どっち側の利益に立つか。だけれども、現実に今一万人に一人ぐらいそういう遺伝子を持った人がいるのに、その人に対して否定するわけにいかないから、やっぱりそれはできるだけ予防の方に持っていくのが正当ではないかというふうに僕自身は思っております。
　それから、規制する環境ですね。ちょっと立法の基盤が違うと思うんですね。ドイツなんかで遺伝子の規制をするという立法は、むしろそういう遺伝子という言葉にアレルギーが強くて、そういう研究ができなくなっちゃ困るから何とか研究させてやろうというための立法だと僕は記憶しているんですね。だけれども、普通はやっぱり規制は研究を阻害すると本当の理解が得られなくなるというおそれがあって、まだまだ遺伝子を中心とした研究というのはわかってない部分がたくさんあって、もう少し本当のことを知り得て、その上で論じないといけないというふうに私自身は思っております。
　それから、バイオの軍事的利用というのは、私の考えは、もともとが危険な生物を使わなければ、そういう何年も歴史を経て、例えば大腸菌だって四十億年とかそういう長い歴史を経ていて、そういうものは新しい生物をつくるということはできないわけですね。本来、例えばペストでも、それのコードしているある遺伝子の病原性を持ってこないで、あれをデザインから考えてあれ以上強いものをつくるというのは僕は非常に至難のわざじゃないかというふうに思っています。例えば三浦先生の話でも、一つのアミノ酸が変わっただけで全体の構造が随分変わったりして本当のファンクションというのに結びつかない点があって、それはもう今現在歴史として残っているああいう
もの以上に強いものをつくるというのはどうしたらいいかというのは、これは非常に高度の技術を駆使しないとまずはできなかろうと。まあ発現を少し強くするということはできるかもしれません。例えばエイズウイルスの発現を調節するところのターゲットシーケンスというのがあるんですが、そういうところを幾つかうんと合成して入れるとかすかに、十倍ぐらいは発現率が高くなるぐらいのことはできるかもしれません。しかしそれは、もともと生物というのはやればできるというものじゃなくて、実際そういうウイルスが入っても何にしても、実際起きてくるポピュレーションというのは低いわけですから、私はそれは軍事的利用というのはなかなか至難のわざで、もともと危険なものを使わなければそう大したことはできないというふうに思っております。
　それで、脳死は私の問題ではなくて向こうなんですが、私自身は、例の私が後ろから二枚目にくっつけた米国のものにも、いろんな研究が発達したために一般の社会と少し間ができちゃったという領域を四つ挙げているんですね。それは脳の研究と遺伝子の研究と進化の研究とそれから発生の研究なんですね。だから、いろんな意味でそういう領域というのはもう少し一般社会と調和を保てなければいけないというふうに我々も思っていますし、我々の方も、科学者の方ももう少し努力して平易に、しかし正しく伝える努力をしなければいけないというふうに私は思っております。
○参考人（三浦謹一郎君）　一つ一つにお答えするというのでなくてよろしいですか。
○参考人（三浦謹一郎君）　今お話しの中で、新種生物の屋外利用に関しての規制の立法の問題ですけれども、これは私は専門ではないんですけれども、学会などでいろいろなお話を伺いますと、遺伝子組みかえでつくった生物が非常に危険であるという枠をはめているんですが、これは全く逆のことで、今まで遺伝子組みかえでつくったものが外に漏れて事故を起こしたというのはゼロなんですね。もしその立法が行われるとすると、その遺伝子組みかえの研究をする施設の状態が非常に立派な施設を要することになるわけです。そういうことになると、恐らく現行の病原微生物を扱っている施設でもその施設に合わないんじゃないかと思うんですね。ですから、その立法をされるということは、まあ一つは思い違いということもあるかと思うんですけれども、そういう面での学問を全く抑えるという方向に動きかねないという面があるのではないかと思います。
　それで、もちろん、今、吉川委員から御指摘があったように、最近のバイオテクノロジー、特に遺伝子技術が世の中に与える影響というのはいろんな面が実際にありまして、そういう面を心しなければいけないということはサイエンティストはみんな思っていると思います。例えば倫理問題などというのはすぐに出てくるわけで、遺伝子の解析をやっていくだけでも出てくるわけです。さっきちょっと私もお話ししましたけれども、人間の血の一滴を取ってそれのＤＮＡのベース分析をすると、場所をうまくつかめばその人個人を特定することができます。そういうことによって個人差を特定することができます。そういうようなことがありますから、いろいろな応用があり得るわけですね。ですが、そのときに倫理問題の方が逆によく考えられていなくて追っつかなくなるんではないかということがあるような気がします。ですから、サイエンティストが仕事をもっとわかりやすく一般に周知徹底するということも必要ですが、逆にもっと、例えば法学の関係の方とかあるいは倫理の関係の方とか、一般の社会の方、いろんな分野の方がもっと現在の最先端のことについて聞く耳を立てていただきたいということだと思います。
　科学者としてバイオテクノロジーの国際会議で特に軍事応用に対する反対をしようということですが、私は日本の科学者で特にどういう動きをしているかというのは知りません。
○参考人（伊藤正男君）　脳の問題もいろいろと難しい倫理問題が絡んでくると思います。現実にありますのはいろんな薬とか麻薬とかああいう中毒の問題でありまして、これは現実に社会現象として起こっているわけですが、しかし人の脳の問題、人の脳に外から情報を与えたり影響したりという、そういったことはまだフィクションの時代でございまして、実際にはできないので問題になっていないんですが、将来そういったことが恐らく問題になってくると思います。
　脳死もそういう根源的には人の心臓を入れかえるけれども脳は残っているので、その残っている人は同じ人だというふうに見るというところに一つ大きな概念の飛躍が昔に比べますと出てきておるわけですが、それは割に社会的に受け入れられているんですね。心臓を取りかえても同じ人だ、しかし脳を取りかえたら別の人になってしまう、これは比較的よく受け入れられているんですが、私がむしろ不思議に思いますのは、それなのになぜ脳が完全に死んだときにその人が個体が死んだというふうに考えられないのかということなんですね。これは、まあよく医学の独走だと言われますけれども、医学とか科学の立場から考えると余り疑う余地がないんですね。脳が完全に壊滅したらもうその人は本当になくなっちゃったようなもので、心臓が動いていようと手足がたとえ動こうとも個体として存在しないというふうに考えざるを得ないんですね。
　ですから、二つ目の御質問に関してははっきりしていると思います。一般の社会の方がなかなかそういう考えを受け入れられないのはいろんな事情があるし、また日本人独特の死命観というようなものが確かにあるんですが、しかし科学者の立場で考えるとそれはどうしてもそうなりますですね。脳が完全に壊れたらもう個体としてないはずだ、ゼロと同じだというふうに結論せざるを得ないわけであります。
　ところが、もう一つの問題で、脳死の診断がどこまで確実か、つまり脳死という状態と脳が完全に壊れたという状態がイコールかという御質問で、実は医学界内部の人間としてもこれは相当難しいなと言わざるを得ないわけであります。これは私は前からちょっと技術的な慎重論をとっていまして、九九％は間違いないけれども一％本当に大丈夫かどうかよく詰めた方がいいという、そういう意見をしばしば述べてきております。熟練した医者がずっと経過を追ってきまして、ああここまで来た、次にはここまで来た、これで脳死だという宣言をした場合にはほとんどこれは間違う余地がないですけれども、突如として目の前に脳死患者が運び込まれた、事故でそういう状態に陥った方を運び込んで即断しろというような場合にはかなり難しいことが起こってきます。
　それから、ごく最近ですが、新潟大学の生田教授が報告されているように、今の基準では脳死と判定された患者さんの四割ぐらいで三時間ぐらいの後で視床下部の細胞が生存しているという研究報告があります。こういう病理検査も今まで余り系統的にはやられてないので、やはりしっかりした剖検所見をここでよく積んでから結論してほしいということもたびたび述べてきたわけであります。
　この間の脳死臨調の中間報告はちょっとその点を気にして、たとえ脳のごく一部が生存していても脳全体の統合というのが崩れてしまえばそれは脳全体の死と同じことだという、どうもそういう論点を発展させておるわけですが、先ほど申しましたように、意識の問題が非常にあいまいなところがありますので、そういう問題もひっくるめて包むとすると、やはり脳全体が死んだという状態で、これでこれなら間違いないと言わざるを得ないわけであります。一部が残っていると、そのことで普通の人間の意識でないとしても非常に低レベルの何かぼんやり感じているといった程度の意識もそこにはない、特に視床下部というのは昔からそういうことに関係があると言われてきている部分でありますので、ちょっとこれは簡単に即断するのをためらうわけであります。それだけの科学的な根拠がないということであります。
　どうもちょっとわかりにくい言い方をしたかも
しれませんが、九九％は間違いないんだけれどもあと一％の詰めをきちんとするために脳死の問題にはまだ大がかりな研究の余地があるのではないかということを申し上げてきているわけであります。
○稲村稔夫君　私もちょっと失礼をいたしまして、ちょうど井川先生のお話の最中かなりの時間中座しておりましたので、あるいはお話しになったことを伺うのかもしれません。それをお許しいただきたいと思います。
　井川先生にお伺いしたいのは、たしか白血病の問題で不細胞の話というのを少し読んだことがございまして、こうした不細胞の役割というのも遺伝子とのかかわりというのをかなり大きなものを持っているんではないだろうかというふうに思いまして、先生のお話の中でこうした分野のことを少し教えていただければ大変ありがたい、こんなふうに思うわけであります。
　それから三浦先生には、これも私はところっぱち、私のところの方言ではところっぱちと言うんですが、いいかげんにちょっと読んでいての話で申しわけありませんが、ＲＮＡのコピー間違いというのがあると、こういうことを少し読んだことがある気がいたします。こういう問題は今の段階ではどういうふうに理解をしたらいいのかという問題をひとつ教えていただければというふうに思います。
　それから伊藤先生には、ちょうど今お話を伺いながら、つい先日、外国人の話学教育についてのテレビ放映を見たばかりでありましたが、そのときに日本の話学教育は間違っておると。というのは、目から読んで教えるという形になるので語学は結局忘れることもあるしと。要するに、小脳で覚えろというようなことが繰り返し繰り返し述べられていたというわけでありますが、先ほど先生のお話を伺いながら、それと関連させていけば日本の話学教育というのはかなり考え直さな号やならない問題なんだろうかなというようなことなどを感じていたわけでありますが、そのことについて御見解を教えていただければと思います。
　なお、私たちの若いころ、昔のあれでは、かなり運動とのかかわりの中で小脳とそれから延髄の関係なんというようなことをいろいろと教わったことがありましたけれども、その辺は今はどんなふうに、特に延髄の位置づけというんでしょうか、脳とのかかわりでどんなふうにして考えておられるのかということをお伺いしたいと思います。
　これはお三人の先生方どなたでも結構なんでありますけれども、先ほどちょっと三浦先生からは触れられましたが、まあ伊藤先生も言われたことにはそういう含みがあったような気がいたしますが、現在の科学の進歩というのは物すごい勢いで進歩しているわけですけれども、それに対応する社会科学といいましょうか、自然科学の方の進歩は非常に速いわけですけれども、社会科学の面でのおくれというようなことがいろいろと言われてまいりました。特に、そういう意味でいったら社会体制が、先ほどの吉川委員の御質問ともちょっとかかわりがあるかもしれませんが、社会体制が必ずしも十分についていっていないんではないだろうかということを気にするわけでありまして、そういう社会体制のあり方等について先生方は今どういうふうにしたらいいというふうにお考えになっているか、その辺をお教えいただければ大変ありがたいと思います。
　以上であります。
○参考人（井川洋二君）　今ヒト不細胞白血病ウイルスの話が出たんだと思うんですけれども、あれはリンパ球の中にＴ細胞とＢ細胞があって、Ｂ細胞の方は免疫物質をつくるんですね。だけれども、不細胞の方は抗原というか、もともとたんぱくを認識するという、二種類か三種類ぐらいあるんですね、不細胞の中に。それで、どうやって自分と自分でないたんぱくを見分けるかという巧妙なシステムを持っている。利根川進博士はまずＢ細胞の中でどう遺伝子が変わるかというのを見つけたんですが、同じようなことが不細胞でも起こっていて、最近利根川さんは、別なレセプターで非常に局所的に働くリンパ球不細胞の一部を見つけているんですね。小腸の粘膜の下とか皮膚の粘膜の下とか、直接外からアタックする部位の近くにそういうリンパ球が属していて、しかも、例えば子宮内膜にあるやっと腸にあるのとは違うんだというようなことまで見つけていて、これは生物学的な意味はこれから進むと思うんです。
　だから、日本人として二つの面で非常に貢献した。一つは、成人Ｔ細胞白血病という原因を見つけたのは京大にいて今熊本にいる高月博士なんですけれども、あれは日本でそういう病気を見つけたんですね。実際九州の地方にいて、一部アイヌとか向こうの方にもあるから、もともとのプロトジャパニーズに感染しているウイルスだと、こう思っていて、世界的には、日本は二百万人ぐらいのウイルス感染者がいるんですが、あとアメリカのカリブ海の近くとか全米にそういうところから出た人が広がっていて、エイズにかかりやすいとかいろんな意味で問題を呼んでいるんですね。それから一部イタリーにもあるんです。同じようなウイルスはウシにもあって、今度はウシはＢ細胞の方を白血病化するんですね。いいモデルなんですが、何せウシは高いというのがあってなかなかいいモデルがなくて困っているんですが、ともかく二百万人もいる感染者をどうするかというのが一つの問題で、これは輸血の問題につながってくるわけです。要するに、主にリンパ球で感染するんですね。ですから、精液で感染するということで、あるいは授乳で感染するというので、どうやってそれを防ごうかというのがあって、輸血すれば当然入っちゃうんですね。そのときどうするのかという問題が一つ。これはエイズの場合と全く同じ。エイズはＴ細胞を破壊するわけですね。エイズはＴ細胞を破壊するんですが、このウイルスはどちらかというと増殖させるわけです。増殖した中から将来白血病になる細胞が選ばれてくる。
　これが一つ日本人がかかわっている分野で、もう一つの分野としては、こういうＴ細胞を特別にふやすいろんなファクターというか増殖因子、リンフォカインと呼んでいますが、それがかなりのものが日本人研究者の手で見つけられて、それが今いろんな意味で役に立っているんですね。それは、例えば化学療法で非常に薬をやるとがん細胞も殺せるんですけれども、造血系の細胞もなくなっちゃって貧血になっちゃう。そういうときに、そういう造血剤というか、造血作用のあるようなリンフォカインを入れて患者をもたせるというようなことで、骨髄移植と同じように非常に役に立っているという面があります。
　そういう意味ではこの領域は、私は触れませんでしたけれども、殊にがん遺伝子というふうにしたので触れませんでしたが、非常に日本人の研究者があれして、これからも生体防御という意味では非常に大事な研究領域で、日本は特に得意な分野ですから、世界的に米国や英国あるいはほかの国と伍していけるところで、相変わらずここの研究は日本でかなり強力に進めるべきであるというふうに思っております。
　あと、最後の方に聞かれたのは非常に難しい問題だと思うんですが、社会科学の面でというよりも、これは非常に難しいんですね。新聞なんかでも、長い間時間かけて本当のことを伝えようと思っても、向こうは記事にするためにつまみ食いして出したりするんですね。そうすると、もう科学者の方も勇気を失っちゃうんですね。どうも報道というのが非常にぐあいが悪くて、相当いい新聞でもい例えばＤＮＡなんて書くと生物だと思っている人がいるんですね。あれは、ここでも示したように、化学物質で合成できるんだというふうに思っていていただきたいというふうに思うんですけれども、そういう基本的なことを報道機関に教える暇がこっちもなければ、向こうもそういう体制がなくて、必ず出てくれば何か記事にするというそのもともとの態度が少し違うと思うんですね。ほかの国ですと、一週間ぐらいどこかへ合宿して科学がどんなになっているかというのを習って、それは記事にしないというような動きがたくさんあるんですね。それをスポンサーするような財団もたくさんあるんです。だけれども、日本の場合
は、どういうわけか記者さんもうんと忙しくて、出たからには何か記事を持って帰らなくちゃ帰れないというのがあって、これはもう一様に幅を狭くして本当に正しいことを伝えないと思いますね。そこへ持ってきてデスクがおもしろおかしく最後にしちゃう。だから、本当のことがなかなか伝えられないので、そういう意味でも本当に論じられない。我々としては、基本的にやっぱり正しい知識がなければちゃんと判断はできないので、正しい知識が得られるようなことを話し合いの上で進めさせてくださいというのが我々の態度ですね。
○参考人（三浦謹一郎君）　ＲＮＡのコピー間違いの問題ですね。ＤＮＡでなくてＲＮＡと限定されたわけですね。
○稲村稔夫君　はい。
○参考人（三浦謹一郎君）　もちろんＲＮＡでＤＮＡの上での情報を読み間違えるということはしばしば起こることではありますのですが、もしそれが後でたんぱく質を合成する段階まで行くとなりますと、多分読み間違いをしますとうまくアミノ酸を並べていくことができなくなって、最後に大抵の場合にはたんぱく質の合成の終了の暗号といいますか、サインがあるわけですけれども、そこがずれてしまったりとか、そういうことのために正常なたんぱくができなくなるということがあります。たまたまそれが正常なたんぱくではないんだけれども、何か特別なたんぱくができてしまったという場合には、それから先の問題が何か出てくる場合もあるかもしれませんけれども、今それで余り大きな問題が起こる状態ではないと思いますね。生物の場合には、間違いが起こったときに間違いを抑える機構といいますか、それを直していくメカニズムというのが非常にうまくできているわけで、多くの場合にはそういうことによって修整されて、余り問題にならなくなってしまうのだと思います。
　それから、社会科学のおくれの問題といいますか、これは私どもから余り申し上げるような問題ではないのかもしれませんけれども、むしろ逆に社会科学をやっていらっしゃる方だけでなくて、一般のいろんな自然科学以外の分野の方が自然科学をもっと理解していただけないかなという意味で言いますと、例えばこういうことがあってもいいんじゃないかなと思うのは、アメリカなんかですと非常に科学の啓蒙を職業とするような人がいまして、そしてそういう人が大事にされていると思うんですね。それから、マスコミでもそのための努力というのは非常に払われていると思うんです。そういうところが、これは自然科学者でなくてもいいと思いますし、自然科学者出身の人がそうなってもいいと思いますが、そういう職業として評価されることが大事なんじゃないかなというふうに思うんですね。自然科学者である人間は啓蒙活動なんかしているのは学者らしくないというような形で、そういう立場で大事な仕事をしてい各人ならそれなりに評価すべきだなということがあるんじゃないかと思います。
○参考人（伊藤正男君）　最初に、小脳の問題でございますが、これは、進化的に見ますと下等な脊椎動物では小脳というのは脊髄、延髄と関連して進化してきたわけでございまして、下等なカエルとかトリとかあの辺までですと脊髄、延髄機能を助けている。脊髄、延髄の機能は非常に機械的なものでありまして、環境が変わったときにもう適応する能力はそれ自体にはないのですが、小脳がそういう適応能力を与えている、そういう適応能力を与えるためのコンピューターみたいな役をしているというふうに考えられます。
　それから、動物が高等になりまして、どんどん大脳が発展して哺乳類になりまして大きくなってくる。そうしますと、随意的に非常に複雑な運動をする大脳機能が発達しできますが、それとタイアップしまして小脳がわきの方にぐっと大きくなりまして、小脳の半球の方が随意運動を助けるようになる。それから、人間になりますとさらに知能に関する連合野が大脳の方でぐっと大きくなってきます。それに対応しまして小脳の一番端の半球部分が非常に大きくなる。この部分は思考とか計算だとか言語とか、そういった精神機能を助けているというふうに考えられるわけであります。
　昔の教科書は下等な動物のことしか扱ってなかったということではないかと思います。今はもうそういう精神機能までこれを及ぼして考えるようになったわけでありまして、言語機能にも非常に大きな役割を演じているということがポジトロン・エミッション・トモグラフィーなんかを使って今盛んに証明されております。言語的な課題を被験者にやらせますと小脳の活動が物すごく上がってくるというのが実際に示されておるわけであります。ですから、語学教育は小脳を鍛えるというのも確かに問題なのですが、しかし一番問題は、大脳の方の言語野の発達と関係があるのではないかと思いますですね。ウェルニッケとかブローカと呼ばれる言語野の発達が大脳の皮質の中でも進化的に一番新しいところで、個体発生上も非常におくれる、十三歳ぐらいまでかかって完成してくる領域でありますので、その完成する柔軟な時期に語学の習得をした方がいい。
　よく言われますが、ＬとＲの区別が日本人はつかないというのも、そういう大脳の方のフィルター機構がやっぱりちょっとできないでとまってしまうんだろうと思いますですね。幾ら後で回復しようとしてもだめなので、そういうのは臨界期、クリティカル・ピリオドと呼びまして、脳の機能というのは生まれた後ずっと発達してくるんでなくて、ある物を見たときの縦とか横とかいう判断というのは、例えば生まれてごく初期にでき上がってしまうんですね。その臨界期というのはいろんな機能についてありまして、その臨界期を逃すとうまくいかない、もう獲得できない。教育についてはそういう臨界期がどうなっているか、教えることについてどうなっているかということを見きわめることが非常に重要だとされているわけであります。
　それから、人文・社会科学のことにつきましては、私は、現在、日本学術会議の会員をしておりまして、御存じのように、一部から三部までが人文・社会科学で、四部から七部までが自然科学でありますが、その両方のさや当てはやっぱり相当なものでありまして、人文科学系の先生方が非常に不満を言われることが多いわけであります。自然科学系の方ばかり盛大にやって、お金をじゃんじゃん使っていろんなことをやっているけれども、我々は何かそれのお手伝いをして作文の添削をしているだけだとかなんとか言ってひがまれることが非常に多いんですが、いや決してそんなことはない、両方バランスのとれた発展をしていきましょうということを学術会議の活動計画なんかに一生懸命うたって何とかバランスをとろうとしているわけであります。
　人文科学の先生に言わせますと、非常に何かいろんな条件がやっぱり日本はおくれて足りない。特に図書館の完備がなくて、人文科学、社会科学の先生にとっては図書館というのは自然科学の実験室みたいなものだ、それがないものだから自分の家に私費で本ばかり買い込んで寝るところもないような状態にみんななっている、それで非常に限られた狭い研究をみんなやって何か自己満足している、その辺を考えてほしいということを盛んに言われます。
○委員長（及川順郎君）　どうもありがとうございました。
　他の委員の方、御質問ございませんか。——他に発言もなければ、参考人の方々に対する質疑はこれにて終了いたします。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり当委員会のために貴重な御意見をお聞かせくださいまして、まことにありがとうございました。委員一同を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。大変ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十分散会
　　　　　—————・—————
平成三年九月二十五日（水曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　愛知　和男君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　森　　仁美君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　八木橋惇夫君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　柳沢健一郎君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　卓雄君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　入山　文郎君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　眞鍋　武紀君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宅間　圭輔君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通企画課長　　　　武居　澄男君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局経済協力第一
　　　　　　　課長　　　　　　　飯塚　和憲君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局地球環境部長　　加藤　三郎君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局外務参事官　　　畠中　　篤君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局経済課長　　　　花角　和男君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課長　　　　浜田　康敬君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部産
　　　　　　　業廃棄物対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　三本木　徹君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局環境政策
　　　　　　　課公害防止指導
　　　　　　　室長　　　　　　　湯本　　登君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局技術安全部
　　　　　　　技術企画課長　　　樋口　忠夫君
　　　　　　　気象庁観測部管
　　　　　　　理課長　　　　　　櫻岡　　勉君
　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　水課長　　　　　　日野　峻栄君
　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　発課長　　　　　　荒井　　治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公害及び環境保全対策樹立に関する調査
　（水俣病対策に関する件）
　（バーゼル条約に関する件）
　（産業廃棄物の広域処理に関する件）
　（我が国の環境外交の取り組みに関する件）
　（コタパンジャンダム建設問題に関する件）
　（長良川河口堰建設に関する件）
　（地球温暖化対策に関する件）
　（大気汚染の防止に関する件）
　（琵琶湖の水質問題に関する件）
　（土壌の環境基準に関する件）
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○委員長（安恒良一君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題とし、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
○西岡瑠璃子君　西岡瑠璃子でございます。よろしくお願いいたします。
　まず最初に、水俣病の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　環境庁ができましてから丸二十年になります。来年六月にはブラジルのリオでＵＮＣＥＤも開かれようというときに、水俣病の公式発見から三十五年もたつというのに、何にこだわって国は水俣病訴訟の和解勧告に応じようとしないのでしょうか。我が国のこのかたくなな姿勢は国際的な世論の前にも説得力に欠けるものと言わざるを得ません。
　この際、環境庁長官の誠意ある御答弁をお願いしたいと思いますが、まず国は、昨年十月二十六日水俣病訴訟関係四省庁で取りまとめた訴訟に関する国の見解において和解勧告の拒否理由を示しております。それによりますと、訴訟の争点である水俣病の病像論、つまり原告らが訴えている症状が水俣病によるものであるかどうかということでありますけれども、このことと国の責任論、国及び県に水俣病の発生、拡大防止に関する賠償責任があるか否かということですね。このことに関して、当事者双方の主張の隔たりが余りにも大きく、和解の合意が得られるとは到底考えられないということを挙げております。
　しかし、第一に救済者の範囲について見るならば、国は八六年五月から、認定棄却者のうち疫学条件を満たし手足の感覚障害のある人には、特別医療事業として医療費の本人負担分に関し公費負担をとっています。さらに中央公害対策審議会水俣病専門委員会の委員長も、医学的判断を超えたボーダーライン層の患者が存在することを認めて、社会的対策が必要であると語っているわけでございます。以上の点を考えますならば、どういった人を救済するかについては、国、原告の間で大きな違いはありません。
　第二の点です。病像論について見ますならば、ことし八月七日の福岡高裁の所見では、和解救済上の水俣病は公害健康被害補償法上の水俣病ではないとし、国の主張する公健法上の水俣病を否定せず、病像論について国が受け入れやすい内容になっています。
　第三ですが、国の責任論について見てみますと、去る九月十一日の福岡高裁の所見によりますと、国の法的責任には触れず、かわりに行政上の解決責任があるという表現を使い、国家賠償上の責任が認められないと主張をしている国にとっても受け入れられやすい内容となっていることは注目に値すると考えます。
　つまり、これまでは水俣病の病像論においても国の責任論においても隔たりが大きく受け入れられないとする国に対して、裁判所が二つの水俣病と二つの責任論を所見で示すことによって、水俣病の病像論についてもまた国の責任論についても受け入れられる基盤が整ったと見るべきですけれども、環境庁長官の御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（柳沢健一郎君）　昨年の水俣病訴訟に関する国の見解で述べられてございますように、国の責任の有無につきましては、原告側との間で妥協を図ることのできる性質の問題ではないというふうに考えているところでございます。また、水俣病であるか否かの判断につきましても、これは医学的な根拠を離れて当事者間の交渉等によりまして中間的な基準を設け得るといった性質のものではないというふうに考えているところでございます。
　これらの訴訟で争われているような法に基づく国の行政のあり方の根幹にかかわる紛争の究極的な解決は、判決という形でなされるべきものというふうに考えているところでございまして、裁判所の公正な判決ができるだけ速やかに出されることを期待しているところでございます。
○西岡瑠璃子君　まことに納得いたしかねる御答弁でございます。
　時間もございませんので、それでは通産省に国の責任論についてお伺いをしたいと思います。水俣病の訴訟における国の責任論での最大の争点として、排水規制の問題について伺いたい。
　水俣病の原因物質、有機水銀を副生したアセトアルデヒド製造施設について、昭和三十四年十二月四日の化学工業会の専門紙「化学工業日報」が工場排水規制法に基づく特定施設の対象になると報道していたそうでございます。ところが、この報道から二週間後に交布された施行令では、ほぼ報道どおりの施設が対象となったにもかかわらず、なぜかこのアセトアルデヒド施設だけが対象から外されておりました。この昭和三十四年という年は、熊本大学が有機水銀説を発表し、チッソ内部の実験で排水を直接投与した猫の発病を確認するなど、水俣工場の排水が原因としてほぼ特定された年となっています。どうしてアセトアルデヒド施設が対象から外されていたのか通産省にお伺いしたいと思います。
○説明員（湯本登君）　本日突然の御質問でございまして、担当の課長が本日参っておりませんので、ただいま御質問いただきましたことにつきまして担当課長に伝え、後日直接先生の方に御報告をさせていただきたいと思います。
○西岡瑠璃子君　では、約束してください。当時、報道どおりに規制対象となっておれば、被害の拡大防止になっていたはずではないかと思うわけですけれども、水俣の事態を見ますときに、廃液の即時停止など強力な行政措置をとるべきであったというふうに思いますし、明らかにこれは行政の怠慢である。水俣病のより拡大を許す結果となったということであると思います。
　再度環境庁長官にお伺いいたします。九月十日、水俣病訴訟の和解協議で福岡高裁が国の解決責任を指摘する所見の中で挙げた歴代環境庁長官の公式発言では、どなたも異口同音に行政の責任を挙げておられます。特に当時の石原慎太郎長官は、日本人が日本人自身に投じた原爆だとさえ言っておられるわけでございます。この歴代長官の御発言を踏まえて、現長官としてはどのようにお考えになっていらっしゃるかお聞きしたいと思います。
○国務大臣（愛知和男君）　水俣病に関しましては、これは我が国の公害問題の原点であるという認識のもとに、環境庁としても一日も早く早期解決のために努力をしなければならない、こういう認識を持っております。現在、総合対策をつくり上げるべく中公審に答申を求め、その答申を近いうちにいただくことになっておりますが、来年度の予算でこの総合対策を打ち出して、このような行政措置において水俣病に対する早期解決を目指すことが我々行政に与えられた職責である、このように認識をいたしまして全力を挙げて取り組んでいるところでございます。
○西岡瑠璃子君　来年度の予算はゼロ要求だということも伺っておりますけれども、中公審の答申を受けてぜひとも国民に、あるいは世界の世論に納得のいく和解勧告に応じていただきたい、そのことを強くお願いいたしまして、時間もございませんので次に移らせていただきます。
　バーゼル条約について質問をしたいと思います。
　国際間の産業廃棄物の移動について、輸出許可や輸入承認を義務づけるなど廃棄物処理の監視を国際的に行うというルールを規定したものがバーゼル条約だと認識をしております。署名国が九〇年三月で五十二カ国、批准国が直近のところで十三カ国ということでありますけれども、条約発効は二十カ国の批准が必要でございます。今年度中にもと言われております。サミット参加国で未署名なのは日本だけですが、どうして加入がおくれているかということを私は厚生省、環境庁、通産省、そして外務省にそれぞれお伺いしたいと思います。
○説明員（三本木徹君）　御説明申し上げます。
　ただいまこの国会で御審議いただいております廃棄物処理法の改正案におきまして、廃棄物の輸出入に関する規制につきましては、先生御指摘のようにバーゼル条約の加盟国の数が条約発効に必要な数に達しておらない、あるいはまた条約内容につきましても必ずしもはっきりしてないというようなことから、この法案ではその旨の規定を盛り込んでおらないわけであります。
　御指摘のおくれている理由はいろいろ考えられると思うわけでありますが、私どもといたしましては、廃棄物の適正な処理を国際的にも確保していくという観点から、輸出入に関しまして我が国と関係の深い他国の動向も見きわめながら加入のための検討を進めていくことが適当ではないかというふうに現在考えております。
　なお、条約の内容につきましていろいろ問題点といいましょうか不明確な点があるということがございますので、現在厚生省といたしましては、外務省を中心といたしました関係の省庁との検討を行いながら、できるだけこの条約の加入に当たりまして国内法制を整備していきたい、このように考えております。
○政府委員（眞鍋武紀君）　バーゼル条約の加入の問題でございますが、これに加盟するためには、条約上我が国が負うことになります義務の明確化といいますか、どういう義務を負うかということを確定する必要があるわけでございます。それから、その義務の履行を担保するために国内の法制度を整備する、こういうことが必要でございます。そういうふうなことでございまして、内容が広範にわたるということもございまして、現在政府部内においてそのために必要とされます検討なり調整を行っておる段階でございまして、まだその調整が十分に了してないというふうな段階でございます。
　バーゼル条約自体は御指摘のようにいまだ発効をしてない段階でございます。環境庁といたしましても、条約への早期加入の必要性を強く認識しておりますので、できるだけ早期に国会において手続が進められますように、現在関係各省とも鋭意検討作業を進めておるところでございます。
○説明員（花角和男君）　外務省といたしましては、国内制度の整備に関する関係各省庁の協力も得まして、できるだけ早期に締結できるよう検討を進めていきたいと考えております。
○説明員（湯本登君）　バーゼル条約の加入に当たりましては、条約上の義務の履行を国内法で担保することが必要でございます。このような観点から、現在国内法の整備に向けまして関係省庁の間で必要な検討を行っているところでございます。
　通産省といたしましても、本条約の重要性を十分に認識しておりまして、各国の動向等を踏まえつつ早急に対応していくことが必要というふうに考えております。
○西岡瑠璃子君　各省庁とも私は余りすっきりと胸に落ちる御答弁をいただいたとは思いません。
　このバーゼル条約への加入がおくれると発展途上国に公害をもたらすということなどの心配があるわけでございます。それは例えばどういうことかといいますと、現在日本で廃棄されたバッテリー等が有価物として台湾やインドネシアに輸出をされています。有価物として輸出されてはいるものの、公害防止技術の不十分な施設でバッテリーの分解作業を行いますから、労働者や付近の住民が鉛中毒になり問題を引き起こしているわけでございます。我が国がバーゼル条約に加入をすれば、第六条によって輸入者の処分終了報告、さらに第八条によって輸出先で不適切な処分が行われた場合の輸出国の回収義務があり、一定の歯どめがかかることになるわけでございます。この点を見ましても、我が国が早急にバーゼル条約に加入する必要があるのではないかと思うのですけれども、いかがですか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　未加入の場合のデメリットでございますが、確かに御指摘のように、バーゼル条約に加盟をしない場合には特に発展途上国との間の有害廃棄物につきましての越境移動の適正な管理が行われないというデメリットがございます。そういうふうなことで、先ほど申し上げましたように、できるだけ早く加入ができますように検討作業を急いでまいりたいと思っておるわけでございます。
○西岡瑠璃子君　我が国の加入がおくれますと、リサイクル目的の輸出入に障害を来すと思います。この点について、有害廃棄物であっても適正な処理によってリサイクルがなされるのであれば、資源の有効利用の点からむしろ望ましいものと考えるわけでございます。条約の発効後は締約国と非締約国の間での有害産廃物の輸出入が禁止されるため、我が国の加盟がおくれますとリサイクル目的の廃棄物の輸出入に多大の不利益が生じるわけでございます。例えば現在日本はコピー機の感光帯のくずを輸入して再生処理を行ったりしています。このような点からも条約加入を急ぐ必要があるのではないかと思っております。外務省、お答えいただけますか。
○説明員（花角和男君）　先生御指摘のバーゼル条約については、その重要性を十分認識しているところでございまして、できる限り早期に国会に提出できるよう前向きに考えていきたいというふうに考えております。
○西岡瑠璃子君　そして、おくれると困ることはもう一つあるわけです。
　我が国の加入がおくれることによって、日本の持っている処理技術をガイドラインの中に盛り込めなくなるということになるわけです。バーゼル条約の発効後一年以内に開かれる第一回の締約国会議におきまして廃棄物の環境上良好な技術的ガイドラインを作成することになっているわけですけれども、我が国が発言を行使できないまま重要事項が決まってしまうことになると思うんです。この点についても条約加入を急ぐ必要があるのではないかと思います。
　重ねて外務省にお願いします。
○説明員（花角和男君）　先生御指摘のとおり、その重要性については外務省といたしましても十分認識しているところでございまして、関係各省庁の協力も得まして、時期について現時点で明確に申し上げることはできませんけれども、次期通常国会に提出する可能性も含めまして、できるだけ早期に提出したいと考えているところでございます。
○西岡瑠璃子君　さらに申しますと、条約加入がおくれますと日本が環境問題の後進国であるというイメージを諸外国に植えつけてしまう、こういう懸念が予想されるわけでございます。日本が国際社会の中で経済的地位に見合う地球環境保全上の責務を果たしていないというふうに糾弾をされかねないと思うわけでございます。
　環境庁、いかがでございますか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　確かに我が国は地球環境問題について積極的に貢献をすることとしておるわけでございますが、バーゼル条約に加入しない場合にはこのような国際的な環境問題に対する取り組みに参加しないということになりますので、地球環境問題について消極的であるというふうに受けとられかねない、こういうふうなこともございますので、できるだけ早く加入できますように検討を急ぎたいと思うわけでございます。
○西岡瑠璃子君　大体、それぞれ各省庁お聞きして異存はないというふうに受けとめられるわけでございます。ですけれども、はっきりしたタイムスケジュールというものがわからない。来年のＵＮＣＥＤに向けて確たる御計画を持っていらっしゃるかどうか、その辺のところを明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（眞鍋武紀君）　各国の加入の状況なり条約の発効の見通し等を考えますと、今後できるだけ速やかに政府部内におきます調整を了しまして、この条約にできるだけ早く加入をしたいということでございます。
　先ほど外務省からも答弁がございましたが、次期通常国会に提出できるように検討を急いでまいりたいと思っておるわけでございます。
○西岡瑠璃子君　前向きの姿勢でとか可及的速やかにとかいうのは漠然としておりますけれども、大体意図するところは了解をいたしますけれども、環境庁初め関係省庁は十分にこのことを御理解いただきまして、国際的な環境保全の取り組みにおくれをとることのないようにぜひとも真摯にお取り組みをいただきたいということを重ねて強く御要請いたしまして、次に移らせていただきます。
　バーゼルのことを最初に申しましたけれども、これとも関係があるわけですが、まず越境廃棄物、広域廃棄物処理行政についてお尋ねをしたいと思います。最終処分場の確保以前の行政の努力、これを私はお聞きをしたい。
　高度経済成長のもとで、大量生産、大量消費、大量廃棄というサイクルの使い捨て文化、利便性の追求による量の増加、質的多様化は著しくなる一方でございます。そして、行き着くところ環境破壊をもたらし、今や日本列島は言うに及ばず、地球全体に及ぼうとしていることは論をまたないところでございます。現在、国内におきましても廃棄物の最終処分場、とりわけ産業廃棄物の最終処分場が極めて逼迫していると言われております。首都圏であふれ出た産業廃棄物は近隣の例えば群馬とかあるいは茨城などへも持ち込まれていると伺いました。しかし、一部の悪徳業者の不法投棄が頻発をいたしまして、住民の苦情も出てまいりまして実質的に首都圏の廃棄物は受け入れられないようになる。その結果、近畿圏や首都圏の産業廃棄物は捨て場を求めて日本じゅうを駆けめぐり、処分場難から北海道や東北あるいは私の地元、四国ですけれども、こんな遠く離れた処分場まで持ち込まれているのが実情でございます。
　日本列島のこの汚染の原因というのは何に起因するのか、環境庁にお尋ねしたいと思います。
○政府委員（眞鍋武紀君）　廃棄物の問題は、環境保全を図る上で大変重要な課題であるというふうに認識をしております。環境庁といたしましても、廃棄物の発生量の増大あるいは不法投棄の増加というふうなこと、さらには県を越えた廃棄物の移動あるいは有害廃棄物の適正管理等について適切な対応が必要であるというふうに認識をしております。
　これに対応いたしますためには、やはりリサイクルなりあるいはライフスタイルを変更いたしまして廃棄物の排出を抑制するあるいは減量化に努める、こういうことがまず大事でございます。それからさらに、処理を適正にしていくということが重要であろうかと思っております。
○西岡瑠璃子君　減量化、再資源化、再利用化ということをおっしゃるわけですけれども、現行廃掃法がこれまで適切に機能をしなかったという部分もあるかと思うわけでございます。そして産業廃棄物の実態が正確に把握をされていないのではないか。不法投棄、不適正処理の防止体制が弱い、そして現状回復の措置が確立されていないということですけれども、大体、全体において産廃の全国的な実態というものが正確に把握されていないということは非常に大きな問題だと思うわけでございます。そして有害廃棄物の規制は被害が出てからの後追い行政でございます。外国に比べて極端に少なく安全だと言われる廃棄物の中にも有害廃棄物が混入されるわけですから、最終処分場というだけで住民が拒否反応、拒絶反応を起こして最終処分場の確保が困難になっていることも事実でございます。
　この現実を救うためには廃棄物処理法の改正によって抜本的な改善を図るしかないわけですけれども、最終処分場の確保を推進していく、そして産業廃棄物の広域処理を積極的に法で認めていくという考え方は、私は問題の本質を無視したものと言わざるを得ないと思うわけでございます。つまり、先ほどもお答えございましたけれども、前提となるべき努力、つまり減量化であるとかあるいは再資源化、再利用、こういった事柄を怠ったまま最終処分場に力点を置くということは筋違いであると思いますけれども、いかがですか。
○説明員（浜田康敬君）　先生御指摘のとおり、最近廃棄物につきましては大都市圏を中心にいたしまして大変に増加をいたしておりまして、最終処分場の確保難をもたらしている状況にございます。したがいまして、廃棄物を適正に処理していくためには、従来のように焼却あるいは埋立処分ということのみならず、これからは廃棄物の減量化、再生利用ということが極めて重要な状況になっているということは厚生省も認識しておりますところでございます。
　そういう観点に基づきまして、今回、現在参議院で御審議をお願いしております廃棄物の処理及び清掃に関する法律、いわゆる廃棄物処理法の改正案におきましても、廃棄物の減量化、再生利用というものをその主要な柱の一つとして掲げておるところでございます。その中におきましては、法の目的といたしまして廃棄物の分別、減量化、再生ということを明記いたしておりますとともに、具体的には、例えばこれは一般のごみの関係でございますけれども、市町村の計画の中に排出の抑制、減量化、分別収集に関する事項を定めるといったことでありますとか、それから多量の廃棄物を排出する事業者に対しまして、一般廃棄物については市町村長、産業廃棄物につきましては都道府県知事が減量化等の計画を作成するように指示することができるといったようなもろもろの減量、再生利用の促進を図るための規定を盛り込んでいるところでございます。
　厚生省といたしましても、この改正法案が成立した場合におきましては、それに沿いまして今後とも廃棄物の減量化と再生の積極的な推進に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○西岡瑠璃子君　ぜひそのような御努力を払っていただきたいと思うわけでございますけれども、次に廃棄物の広域処理自体に対する地方自治体の同意について伺いたいと思います。
　廃棄物は排出区域内で処理するのが原則だと考えます。にもかかわらず廃棄物の広域処理を認めるならば、たびたび申し上げておりますように大都市圏のツケを地方に押しつけることになるのではないか。結果は反対住民が少ない自然環境がたくさん残っているそういった過疎地を中心にごみ捨て場が乱立するということが心配されるわけでございます。このような場合に、少なくとも区域外の地方自治体の意向を考慮するようにできないものですか。
○説明員（三本木徹君）　ただいま先生御指摘のとおり、産業廃棄物が都道府県を越えて移動しているという実態がございます。私どもといたしましては、運搬効率の向上あるいは運搬中の環境保全上の配慮の観点からは自区域内処理が望ましいというふうには考えておるわけでございますが、しかしながら、現在でも先生御指摘のように大都市圏におきましては、廃棄物処分場の確保難というような事情から都道府県の県域を越えた形で処理せざるを得ないという状況があるわけでございます。さらにはまた、処分の安全性を確保するあるいは効率性を確保するという観点からは、廃棄物を広域的に集中して処理するということも必要な場合もあるのではないかというふうに考えております。
　したがいまして、今回の廃棄物処理法の改正案におきましてはそういう実態を踏まえまして、各都道府県が適切にその処理の管理ができるようにということで、一つは都道府県の産業廃棄物処理計画、これは知事が立てることになっておるわけでございますが、これに対しまして広域的な処理が環境上問題もなく適切に行われるという観点から厚生大臣が助言をすることができる、そういうような規定を置いてございます。それからもう一つは、廃棄物の中でも特別にその管理を要する産業廃棄物があるわけでございますが、これにつきましては移動がきっちりと管理できるようにいわゆるマニフェストシステムを制度化してございます。さらには広域的な施設整備の促進ということも実態面からいたしまして必要になっておりますので、そういった面での措置を強化する。そういったことを講じようということでただいま御審議いただいているところでございます。
○西岡瑠璃子君　厚生省の広域処理の考え方について厚生省案を見ますと、産業廃棄物の処理について、都道府県の区域を超えた広域で行われている実態を踏まえ広域化に対応した施策を検討すべきと述べております。さらに、大都市地域では最終処分場の確保が著しく困難となっている現状に照らして、ここが問題なんですけれども、「個々の自治体の事情のみとらわれず広域的観点から対応ができるような特別な対策を検討すべき」と、こういうことですけれども、これはどういう意味ですか。「個々の自治体の事情のみにとらわれず」ということは、個々の自治体が仮に反対してもという意味に解釈されるんですけれども、いかがですか。