Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富田委員　公明党・改革クラブの富田茂之でございます。住民基本台帳法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　この法案、私たちがちょっと関与し出したのは三年前、報告書が出たちょうど四月のころからですから、もうちょうど三年になる。小室課長が一生懸命取り組んでこられて、もう何度も御説明を伺いまして、本当に情にほだされてしまうほど説明をいただいたのですが、まだまだやはり問題点があるなと、四月二十日の委員会の質疑を聞いておりましても、やはりはっきりしない部分もございますし、もう少しきちんと審議した上でシステムの構築をした方がいいんじゃないかなというふうに現段階では私は考えております。
　また、民主党の皆さんと、民主党の皆さんは三月二日、三日の予定で、私は一日おくれで三月三日、四日と、ことし韓国に行ってまいりました。自治省の皆さんにもいろいろ御配慮いただきまして、あちらの方でどういうふうにこのネットワークシステムが運用されているか、また、ＩＣカード化を進める法案が、条文が削除されてプラスチックカード化という方向に今動いているという、たまたま、行った三月二日、三日、四日あたりでそういうふうな状況になりましたので、その部分も見てまいりました。
　ＩＣカードのモデル事業として、ソウルの隣の果川という市でモデル事業をやっていたのですが、そのモデル事業の場所にも行きまして、市長さん、洞長さん、また現場の担当者の方からも、どういうふうにＩＣカード化の実験をやっていたかというお話も聞かせていただきました。
　それを踏まえて、前回の委員会で、局長の方から自民党の先生の質問に対して、韓国とは制度が違うんだから同列には論じることはできないんだというような御答弁があったと思います。ちょっと私、午前中おりませんで、録画していたビデオで見たものですから正確ではないかもしれませんけれども、韓国の方でなぜ電子住民カードの関係条文が削除されたかということについて、国家財政の負担と国民監視が強化されるとの不安に基づく反対があった、こういうことでそういう動きになったんだろうと。ただ、韓国の方は全国民について多数の情報管理がされていて、また十七歳以上がもう既に住民登録証を携帯している。こういうような状況を考えると、日本が今この法案で考えている、四情報に限定し、また目的外利用もできないし、民間利用も禁止している、カードも希望者のみ発行するんだから、韓国と全然違うんですよというような答弁をされておりました。
　確かに、もともとの住民登録の制度が違っていますので、もとが違うというのはそのとおりなんです。ただ、今回ＩＣカード化が韓国の議会で条文が廃止されるようになった経過を見てまいりますと、日本も全く同じ状況なんじゃないかなというふうに思える部分が随分ありました。住民登録制度が違うからということではなくて、もともと韓国は総背番号制が実施されて、しかもネットワークシステムも全部完備されていて、その上で今回ＩＣカード化しようというふうにだんだん進んできている、にもかかわらず、そのＩＣカード化が反対運動の中でつぶれていってしまった。
　そういうことを考えますと、やはりＩＣカード化に対して、まだ容認の時期に来ていないんじゃないか。韓国でさえＩＣカード化が反対されたのはなぜなのかというところをきちんと日本の方からも見て、日本で今いきなりネットワークシステムとＩＣカード化を一挙に一緒にやってしまおうというこの法案のこまの進め方というのは、本当にいいのかなというふうに、私は韓国に行って、見てきて思ったのですね。
　特に印象的な話をしてくださったのが、秋さんという、反対運動の先頭に立った韓国の議員さん、女性の裁判官、検察官、弁護士出身の議員さんですけれども、やはりプライバシーの保護という観点から見ると、このＩＣカード化には問題があるんじゃないかと気づいて運動し出した。だけれども、韓国国民の皆さんも、もともともう住民登録証を携帯しているし、総背番号制も実施されている、いろいろな情報がもうネットワーク化されているということで、かえってカードになると便利じゃないのかというふうに最初は思ったらしいですね。だから、反対運動を起こしても全然盛り上がらなかった。
　では、それがなぜ反対運動の中で盛り上がりを持って、ＩＣカード化を廃止するまでに至ったのかというお話を聞きましたら、国会レベルでも、また外部に訴えても、公聴会とかいろいろなところで、このＩＣカード化の法案についてかなりきちんと説明会をやったようです。そういう中で韓国のマスコミにも注目され、また国民の人たちもきちんとそれを見て、自分で判断することになる、その中で議論が沸き上がってきた。
　ただ反対運動をするだけじゃなくて、では国会議員としてどういうことができるかということで、向こうは監査院というらしいのですが、日本でいうと会計検査院、また、後から見るだけじゃなくて、いろいろな行政のシステムを事前に評価して、有用かどうかというのを調査するような行政機関らしいのですが、そこでＩＣカードの妥当性というか、政策的な妥当性を検査してもらったということです。政策的に有用なものなのかどうかという検査をしたところ、監査院の方の結果として、これはＩＣカード化しても余り意味がないと。
　韓国の場合、自分を証明する手続というのは、行政レベルが何段階にもなっていますから物すごく面倒になっている。ただカードを持ったというだけでは、なかなかそれが証明書というふうにならないんじゃないか。そういうみずからを証明する手続の複雑さを解消しない限りは、幾らカード化してもだめなんだというのがこの監査院の一つの報告だったらしいのですね。そこの部分、これはちょっと日本と違うかもしれませんけれども、まず政策的に有効かどうかという点でけられてしまった。
　その上で、局長も言われていた韓国財政が非常に厳しい、そういう中で初期投資、またランニングコスト等を考えた場合に、余り政策的に有用でもないものにそこまでのお金をかける必要があるのかというような、これもまた監査院の方から予算のむだ遣いであるというような検査結果が出たそうです。この点から、国会の方で議員立法で廃止法案が提出されて、成立してしまった。このＩＣカード化をやめて、結果として日本の免許証のようなプラスチックカードのようなものにしようということになったらしいのですが、そうすると予算が二十分の一で済むそうです。
　これを考えると、日本でもいきなりＩＣカード化する意味があるのかなというふうにちょっと思うのですが、日本の場合、今自治省が考えられているＩＣチップの入ったＩＣカードを例えば一枚つくるとすると、どのぐらいのコストがかかるのか。また、免許証のようなプラスチックカードに四情報とコードを組み込んで本人確認に役立てるというふうにした場合、そのコストの差というのは自治省の方では試算されていますか。
　　　　〔山本（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　このシステムの導入に当たりまして、ＩＣカードにつきましては、いわゆる本人確認のための四情報と住民票コードと暗証番号、それによりまして、全国市町村の区域を超えた本人確認に役立てよう、そのためには、非常にセキュリティー機能が高いということでＩＣカードを活用しよう、こういうことでございます。そこが韓国の場合と、もともと基本的な住民登録制度が違いますし、それから紙製の住民登録票ができているというところで違うわけでございますが、この住民基本台帳ネットワークシステムは、いわゆる四情報をベースに、それによって全国的な本人確認のシステムをつくろうというものでございます。
　それで、ＩＣカードのコストでございますけれども、大体一万人ぐらいを標準的に考えますと、約千円ぐらいになるのではないか、こういうふうに試算しております。その他の免許証との関係では、ちょっとそういう試算は行っておりません。
○富田委員　免許証のような場合だと幾らになるかという試算はやっていないんですね。やっていない。これはまた別の機会にどなたかに警察庁に質問していただこうと思うんです。
　実は、私たちが韓国に行っていた三月の四日の朝の東亜日報に、このカードが記事に載りまして、ちょうどこの真ん中にカラーのカードが載っているんですけれども、ＩＣカード化が廃案になってプラスチックカード化するんだという記事のようです、中身をあちらの方に訳していただいたんですが。これによりますと、暗号が内蔵されてあって、偽造するのが難しいプラスチック住民登録証が開発されたと書いてあるんです。こう書いてあるということです、私は読めませんので。
　そういうふうに考えると、何もＩＣチップ内蔵のＩＣカードである必要はないんじゃないか、セキュリティーもきちんとされている。そういうことで、この記事に、三日、既存のホログラムがわりにパズル式暗号技術を採用したプラスチックカードを開発したと発表した、政府は来年三月から既存の住民登録証をプラスチック住民カードに交代する方針なので、このカード技術の採択可否が注目されるというふうに、どうもここに記事が書かれているようです。
　そうすると、ＩＣチップ入りのＩＣカードじゃなくても、こういうカードが韓国で開発されているんですから、日本も技術的に見れば十分同じようなものができると思いますし、コスト的にも韓国で聞いた話ではもう二十分の一だということを考えると、何も八千文字も入るＩＣチップの入ったＩＣカードにする必要はないんじゃないか。
　また、カードがあれば本人確認しやすいというような趣旨で先ほど局長も答弁されたんでしょうけれども、韓国も、まず全国的なネットワークシステムをつくって、次にＩＣカード化というふうに進んでいった経過を考えますと、ここで一挙にＩＣチップの内蔵されたＩＣカードを採用というのは、私はちょっと強引過ぎるんじゃないかなと思うんですが、どうですか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　住民基本台帳カードとしてＩＣカードを利用するということでございますけれども、いわば住民票コードというのは非常に重要な秘密事項ということでございまして、そういう住民票コードなどを内蔵することといたしております。
　これらの情報が外部の者に読み取られたり、あるいは偽造されたりということがないようにしなくてはいけないということで、そのためのものとしては、情報を暗号化して記録できるということで、現在の技術上ではセキュリティー確保の機能が高いＩＣカードを用いるというふうにいたしているものでございます。
○富田委員　今私、東亜日報の記事を訳していただいたのを読んだのですけれども、パズル式暗号技術を採用したプラスチックカードを開発したというふうに出ているんですよ。プラスチックカードでも、今局長が言われたＩＣチップの乗っかったＩＣカードと同じことができるというふうに既に韓国の方で言われているんです。こういう背景があったから、何も八千文字も入るようなＩＣチップのＩＣカード化は要らないんだというのが韓国の人たちの判断だったと思うんですよ。
　これがなければ、今言われたように、紙製の住民登録票を韓国の皆さんはみんな持っています。兵役を書いたものとか、指紋も押されて、写真を貼付されて、私も見させていただきましたけれども、これを持っていないとすぐに検問に遭って大変になるみたいで、皆さんちゃんと携帯しているんですよね。ただ、北の方からいろいろ入ってきて偽造されたりする心配があるので、紙というのはやはりだめだというところからＩＣカード化の話が出てきたんですけれども、そこまでいかなくてもプラスチックカードで十分だというふうになった背景があるんですよね。
　それだけ大変な中で、ある意味でいつ戦争が起きるかわからないような状況下にいた韓国の人たちでさえ、ＩＣカードまでいきなりいくのは反対だ、プラスチックカードで十分暗号的に組み込めて、だれかに暗号を解読されることはないんだというふうに判断されているという状況を考えますと、今の局長の答弁で、ＩＣカードの方がいいんだと幾ら言われても、それはちょっと違うんじゃないのというふうに言いたくなるんですよね。ここはやってもまた同じあれになるでしょうから、またそこをきちんとしたいと思います。
　先ほど松崎委員も質問されていましたけれども、数字にしたら八千文字も入るＩＣチップがなぜ必要なのか。
　韓国の場合は、四情報だけじゃなくて、電算化されている情報をかなりほかも入れるわけですよね。韓国の方では、姓名、住民登録番号、写真、住民異動内容、戸主、本籍、兵役など、現行の住民登録証に記載されている事項に加え、新たに医療保険事項、運転免許事項、印鑑登録の三種類の事項も追加される。カードの記憶空間に八千字を収録できるように設計される計画であるが、すべて事項を収録したとしても五千字程度の容量にすぎない。では、残りは何にするんだということで、将来的には銀行カードへの利用など、他の分野への機能追加も検討している。
　これは果川市で、現場で実際にモデル事業をやられた担当者に聞きましたら、クレジットカード会社と連携して、クレジットカードとして利用できないかというような実験もされたそうです。それは住民にはすごく便利なんですけれども、そこからまたいろいろな情報が漏れてしまうんじゃないかということで、逆に、そういうことをやったのでまた住民の方からの反発も起きてきたんだというふうに言われておりました。
　そういうことを考えると、許容量が残っているというのは、国民の目から見ますと、そこに一体何が入っちゃうんだという非常に不安感が出てくるんですね。これまでもいろいろな委員の先生が話していましたが、やはりそこを払拭しないと、なかなかこのＩＣカード化は私は厳しいんじゃないかなというふうに思っています。
　韓国の自治部の住民課の課長さんに、せっかくずっとＩＣカード化のモデル事業までやって、もう一歩というところまできて、それを議会に廃止されてしまったということで、その間の経過とか、どういう個人情報保護システムを考えていたのかとか、いろいろお聞きしたんですけれども、九一年に電算化を法定して、このときは反対がなかったそうなんです、システムをつくったときは。電算化システムの作成については韓国内で反対が全然なかったそうです。
　それがなぜ今回ＩＣカード化するのに反対が出てきちゃったんだろうと、大分その住民課長さんも悩んでいらっしゃいましたけれども、九一年のときには、電算化されるということを国民がよくわかっていなかった。今回は公聴会とか、いろいろなマスコミも報道したので、自分たちの情報がほかに漏れてしまうんじゃないか、本当にそういう危機感を韓国の国民の皆さんが持った。そういう背景で出てきたので、今回はＩＣカード化の見送りはしようがないというふうにこの住民課長さんは言われていました。
　ただ、感心したのは、自治省の皆さんも多分同じような思いだと思うんですが、必ずこういうものは必要なんだというふうにこの課長さんは言われていました。また、事務次官の方も、絶対これは必要だ、いずれ必要な時代が来ると。今回プラスチックカードにするわけですけれども、プラスチックカードは十年もたてば更新が必要になる、十年前の写真だと本人確認ができなくなりますからね。そのときこそチャンスだというふうに事務次官も住民課長も言われていました。
　本当に自分たちの築き上げていこうとしていたシステムに対する自信もあるし、絶対必要なんだという官僚の皆さんの思いというのも、そういう話まで聞かせていただいたので、よくわかるんですね。ただ、今やはり国民の理解は得られなかった。まだ、ＩＣチップにそれだけの許容量が入っちゃうということについてやはり国民は不安に思っているんだというのが、事務次官も住民課長さんも結論でした。
　日本の場合どうなのかなと考えますと、先ほど松崎委員の方から、この件がどれだけ国民に知れ渡っているんだというような御質問がありましたけれども、委員会審議が始まりましたので、いろいろ取り上げていただいて、どんどん国民の方に情報が伝わって、このシステム、システムがまず必要なのか、またＩＣカードが本当に必要なのかというところが議論の対象になっていくと思いますので、この委員会で熱心に議論していこうと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　ちょっと韓国の方から離れまして、この住民基本台帳ネットワークシステムを考えるときに、プライバシーの権利というのをどういうふうに考えるのか。国民は、自分たちの情報が外に出てしまうんじゃないかという不安が当然出てくると思いますので、ネットワークシステムとプライバシーの権利とのかかわりをどういうふうにとらえるのかという基本的な視点がないと、幾ら個人情報保護の、いろいろなシステムを用意しましたと局長ずっと説明されていましたけれども、プライバシーの権利を自治省、政府としてどういうふうに考えているのか、そこからがこの法案の審議のスタートになると思いますので、その点はどのように理解されているんでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　プライバシーの権利とは何かということにつきまして、確立された考え方があるという状況ではございませんが、一般論として言えば、一つは、個人の秘密の情報が公開されないこと、それからまた、誤ったあるいは不完全な情報によって自己に関し誤った判断がなされないこと、あるいは、自己の情報を知りコントロールすることといった概念がこれに含まれている、このように考えております。
○富田委員　今のが一般的にずっと言われてきたプライバシーの権利の意味だと思うんですが、最後に局長が言われた自己の情報をコントロールする権利というのが、プライバシーの権利について憲法の学会でずっと議論が進んでいって、今そこが定説なのかなというふうに感じるんですが、自分の情報をきちんとコントロールできるかどうか、それを住民基本台帳の改正案できちんと担保できるのか。
　いろいろなシステムを準備したというふうに言われていますが、国民、住民の、自分たちの情報をきちんとコントロールする権利というのがこの法案上本当に保障されているんだ、また、いろいろなデータが入って、そのデータについて、もう物すごい端末になると思うんですね、韓国では四千カ所端末があるそうです、韓国の国の規模を考えると、日本はその倍以上、まあ多分一万カ所ぐらい必要になってくると思うんですけれども、その端末のところから自分の情報が漏れないのか、本当に自分のきちんとした情報を管理、コントロールできるのかという国民、住民の不安を払拭するだけの安全性についての保障というのは、この法案にあるんでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　このシステムにおきましては、制度面、法律面でのセキュリティー対策といたしまして、ネットワーク端末を保持するすべての者に対しまして、本人確認情報の漏えいを防止するための安全確保措置を義務づけております。また、端末を操作する者については、通常よりも重い罰則上に担保された守秘義務をかけている、秘密保持義務をつけている、こういうことでございます。
　また、システム面でのセキュリティー対策といたしましては、専用回線を用いた送信、あるいは送信情報の暗号化、さらに、通信相手のコンピューター同士の相互の認証システム、それから操作をする人のＩＣカードあるいは暗証番号による認証ということで、全国的にそういった措置を講ずるということにいたしております。
　こういったことで、制度面あるいはシステム面のいずれの面でも、全国のネットワークシステム及び端末等においてのセキュリティー対策を厳格に講じるということでございまして、このシステムの構築に当たりましては、十分なプライバシーの保護策というものを講じていくつもりでございます。
○富田委員　これから講じるみたいな最後の御答弁になってしまったのでちょっと不安なんですけれども、我が党の桝屋委員が前回質問していましたが、データ結合の禁止が本当に守られるのかというのをかなり詳しく質問があったんですが、日本弁護士連合会の方がこの法案に対しての意見書を出しております。その中で、「データ結合の禁止が守られるのか」という部分に関して、本法案は、本人確認情報の提供を受けた者に対して、データベースの構築を禁止していない、また、使用済みの本人確認情報の消去も規定していない、提供目的違反に対し刑罰の定めもない、また、国民からの中止請求権も認められていないというようなことを挙げて、大丈夫なのかと。
　プライバシーの権利を自己の情報をコントロールする権利というふうに定義づけたとしますと、今私が申し上げた点というのは、きちんと法文上に規定しないと、自分の情報というのはコントロールできないんじゃないですか。その点はどうでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　このシステムにおきましては、都道府県知事あるいは指定情報処理機関、さらには本人確認情報の提供を受けた国の機関などでございますが、そこにおいては、本人確認情報の目的外利用を禁止いたしております。データ照合につきましては、お話もございましたが、この法律に規定された目的を超えて行われるという場合には、それ自身が目的外使用に該当いたしますので、データ結合については、目的外ということで禁止ということでございます。
　なお、都道府県知事あるいは指定情報処理機関あるいは情報の提供を受けた国の機関などは、この法律によっていわば本人確認情報を取り扱うことが認められました公的機関あるいは法律に規定される機関でございます。このような機関がこの法律に違反してデータ照合を行うことは想定できないことから、データ結合の禁止を担保する措置を設ける必要はないもの、このように考えて法律を規定いたしております。
○富田委員　ちょっと今の局長の答弁は、さっきプライバシーの権利を自己の情報をコントロールする権利というふうに定義づけたところからいうと、全然おかしいですよ。国の行政機関だからそんなことをやるわけがないというのは、やるかもしれないというふうに国民が不安に思っているからこそプライバシーの権利というのが大事なんで、やはり使用済みの本人確認情報をきちんと消去する、もう目的内利用したわけですから、ちゃんと消去する。また、国民の方から見て、もしそういうようなことをやられているというのが、まあどういうふうにわかるかはわかりませんけれども、わかった場合には、きちんとそれを中止しろというような請求権をきちんと認める。プライバシーの権利が認められているわけですから、そのプライバシーの権利から発生するきちんとした中止請求権を認める。そういうことをこの法案の中にやはり書き込むべきじゃないですか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　不要になった情報の消去につきましては、これは、それぞれの機関の安全確保措置の中で消去についてきちっと対処していくということで考えていきたいと思っています。
○富田委員　今のは、指定情報処理機関の中の内規とかそういうことで、この法案には書かないけれども、そういうこともきちんとやっていくというふうに理解していいんですか。
○鈴木（正）政府委員　保有期間を過ぎまして不要となった情報についての消去につきましては、今お話のありましたように、情報管理規程など処理機関の中で安全措置を定めるものがありますので、その中できちっと対応していくということでございます。
○富田委員　その点はそれでお聞きしておきますけれども、さっき言いましたそういうのを中止しろというような、プライバシーの権利に基づく国民からの請求権というのをこの法案の中に規定したらどうですか。その点、どうですか。
○鈴木（正）政府委員　本人確認情報の提供、利用につきましては、この法案の中でそれぞれ明確に規定するということにいたしておるものですから、その範囲内で利用、提供が行われるということで、個々の中止請求といった問題ではないというふうに考えております。
○富田委員　プライバシーの権利は憲法上の権利ですから、法律で決めたからといって個々の問題じゃないということにならないですよ。プライバシーの権利を自己の情報をコントロールする権利だというふうに定義づける以上は、そこからきちんと、こういう自分の情報が間違った形で使われた場合には中止しろというような請求権がなければ全然意味がないじゃないですか、憲法上プライバシーの権利が認められても。そこはもう一回ちょっと検討してもらえませんか、どうですか。
○鈴木（正）政府委員　御質問の趣旨、中止請求のところがよく聞き取れない、理解ができていないかもしれませんが、基本的に、本人確認情報を利用、提供することにつきましては法律上で明らかにしているということでございますので、個人、国民、住民の方には、その限りにおいて、どこの機関がどのように使うということは明らかになっているものというふうに考えておるところでございます。
　したがって、プライバシーの権利というものが憲法上の確立された考え方ということでございますが、どこまでの請求権を具体的にどう構成するかという問題はあろうかと思いますけれども、それがネットワークから漏えいして悪用されたというようなことかもしれませんが、それについては、民間については利用の制限をいたしているところでございます。また、ネットワークから漏出しないような手だてというものを、先ほどお話ししましたが、そういう措置を講じているところでございますので、そういったことで御理解いただきたいと思います。
○富田委員　全然理解できないですね。この点、やっていても多分同じだと思いますので、これはまたぜひ別の機会に質問させてもらいたいと思います。
　次に、カードの問題について何点か質問をさせていただきます。
　カード発行は任意だということを、この委員会のいろいろな質疑の中でもずっと言われていました。ただ、先ほども御紹介いたしました日弁連の意見書によりますと、「カードを所持する者とカードを所持しない者との間に、事務手続き上の取り扱いに差異が生じ、その結果、制度上カードの発行は本人の任意の申請とされてはいても、事実上カードの発行申請を義務づけられるのと同じ結果になりはしないか、また、ひいては行政サービスの享受自体に差別が生じないかという問題が生ずる。」ということを指摘しております。本当にこのとおりだと思うんですね。
　例えば、窓口にカードを持っている人と持っていない人が並んでいる。最初に持っていない人間が来た。後ろを見たらカードを持っている。ちょっとカードを持っている人を先に処理しましょうというようなことで、その方が行政の事務方から見た場合には本人確認は早いわけですから、そういうことがされたのを見て、実際窓口に来てカードを持っていない人は、そんなカードを持ちたくないけれども、何だこの方が早いのかというようなことになって、事実上、任意の申請に基づいてカードが発行されるという今の自治省の考え方自体が、現場に行ったら崩れてしまうんじゃないか、結局カードの強制につながるんじゃないかということをこの日弁連の意見書は指摘しているんだと思うんですが、そういうふうになりませんか、どうですか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　住民基本台帳カードは任意で請求した方に発行される、こういうことにいたしております。そういう面では、制度上はカードの発行申請が義務づけられているものではない、こういうふうにしております。この趣旨を踏まえまして、カードの交付を受けていない方が従来どおりの行政サービスを受けることが可能かどうかにつきましては、従来どおりの行政サービスを受けることが可能である、こういうことでございます。
　現在、市役所におきまして、市民カードあるいは自動交付機に伴いますカードというものは発行されておりますが、それが義務づけだという形には事実上もなっていないというふうに私は考えているところでございまして、それぞれの市町村において、この住民カードというものを独自に活用して、高度な、いろいろな住民サービスを提供するということもこれからあるわけでございます。そういったことでも、カードの交付を受けていないからといって従来どおりの行政サービスを受けることがないということではないということでございますので、事実上も強制ということには当たらないんではないか、こういうふうに考えております。
○富田委員　今局長、自分でもう間違った結論を言われちゃっているんですよ。
　いろいろなサービスを条例で入れられるようになるわけですね、そういうふうな法案になっていますね。多様なサービスを提供できるように道を開いていると言われた。では、そういうふうな多様なサービスの提供を受けられる人は、カードを持った人でしょう。カード、ＩＣチップが中に入っている人ですよ。だから、行政の側から見たら、そのカードを持ってきた人の方にそういうサービスをまず提供しましょうとなるじゃないですか。
　カードが幾ら任意の申請に基づくといったって、一緒に同じ市役所で、カードを持っている人にいろいろなサービスの提供が先にされているのを見たら、じゃあカードを持った方がいいのかとなりますよ、これは。現実にそうなるでしょう。
　だから、今までと変わりないというのは、それは変わりなくていいんですよ。では、今度カードが出てきたときに、ほかの人は特別なサービスを受けているのに、カードを持っていない人間は受けられない、その差別感から結局カードを申請せざるを得ない、事実上の強制につながるんじゃないですかということを言っているんですよ、どうですか。
○鈴木（正）政府委員　住民基本台帳を、いわばネットワークシステムの一環とは切り離して、それぞれの市町村で独自にカードの余白エリアを使いまして活用するということができるわけでございます。
　お話のように、それぞれの市町村が福祉行政あるいは医療行政においてこのＩＣカードを使おうという場合に、必ずしもカードを望まない方もいらっしゃいますから、それぞれの行政サービスの中でどのようにカードというものを位置づけ、また、住民の方の任意によってやはり交付していくものと考えておりますが、お話のように、窓口でカードを持っている方をどういうふうに、それぞれの行政サービスを提供していく中で行っていくのか、仕組みによりますけれども、その際にも事実上の強制になるようなことのないように私どもはお話を地方団体の方にしていきたいと思っております。
○富田委員　事実上持たないと不利益をこうむるというような形になってしまうんじゃないかと思いますが、これはやっていてもまた話が進みませんので。
　この日弁連の意見書の中で、私本当にこのとおりだなと思ったことがこのカードに関する部分で一つあるんですけれども、紹介させていただきます。
　自治体の独自の活用範囲については明確な規定がないため、健康診断の記録や血液型、生活保護や介護サービスの受給関係、更には図書館の貸出記録といった個人のあらゆる情報も、条例で定めさえすれば記録されることも可能となり、カードを所持する本人でさえも、カードにどのような情報が記録されているかが分からないという事態も生じ得る
このとおりだと思うんですね。
　　しかも、自治体の独自の活用とは言っても、健康診断の記録や血液型等の情報を例にすれば、一自治体での利用だけでは無意味であるとして、当然、他の自治体においても利用可能なものとされるべきだとの議論が生ずるであろうし、従って、全国共通様式となることが予想されるだけでなく、更には民間病院での利用も要請されることになるであろう。
　　しかし、このことは、自治体の独自の活用の名の下に、全国統一カードやカードの民間利用につながるものであり、個人情報にとって無限定な危険性と裏腹の関係にある。
こういうような指摘がされています。本当にこのとおりだと思うんですね。
　先ほど松崎委員の質問に、香山審議官の方で、広域利用が可能となるようなマニュアルをぜひ地方自治体にお示ししたいというようなことを言われていました。広域利用ということは、自治体を越えて使っていく。自治体を越えて使っていけば全国統一マニュアルになっていって、せっかくその利用目的等を法律で限定しているものが、条例で新しい情報をチップの中に組み入れるということを抜け道として、結局、法律で限定したことが全く意味がなくなってしまうというふうに、私も日弁連のここの意見書は本当によく練った文章だなと思うのですが、そういう危険性が本当にあると思うのですね。これはどうですか。それだったらもう、条例でこんなものできないようにした方がいいですよ。どうですか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　住民基本台帳カードは、全国ネットで本人確認情報、四情報と住民票コード、秘密性の非常に高いカードの基本的な部分と、それぞれ市町村が独自で使う部分とは、別に切り離して、相互に情報をやりとりするものではありません。
　それで、お話の、市町村がそれぞれ独自で利用する部分につきましては条例で、ということは市町村議会の議決を経た上で、個人情報の保護に十分配慮して、希望する住民の方にいわば付加情報としてカードの余白エリアというものを使ってサービスを提供する、こういうことで考えているわけでございます。ＩＣカードでございますので、それぞれの行政サービスごとに個人情報の保護、セキュリティーの確保というものは、情報の漏えいを防ぐ機能というものはございますので、それによって個人情報の保護措置は講ぜられているというふうに考えております。
○富田委員　やはりちょっと局長の答弁を聞いても納得できないですね、この点は。やはり条例で決まったということでＩＣチップに入っていく情報がどんどん広がっていくと思いますし、そこは本人確認情報とは違うんだというふうに言われるけれども、同じチップの中、同じカードの中に入っているわけですから、それがどこでつながるかわからないという危険性も当然あると思うのですね。
　そういう観点でこの法案を見ていまして、前回の委員会のときに、桝屋委員がＩＣカードの点について質問したときに、香山審議官がこういうふうに答えているんですよ。何よりも大きな記憶容量を持っておるわけでありまして、このネットワークを大きく組み立てることによりまして、保険、福祉、医療さらには通常の日常の行政サービスあるいは民間サービスとも連携したような形で、幅広い大きな行政サービスの向上あるいは住民の利便の向上というのが図られるという問題だと考えておりますと。
　今は目的を限定して民間利用も禁じというふうに法案でなっているけれども、この答弁を聞くと、どんどんどんどん膨らますことを当然予定している。大臣は何回も、それは法律で決める、この議会で決めるんだから、決まらない以上はそういうふうに広がりませんというふうに言われています。
　ただ、この審議官の答弁を聞くと、やはりもともとはもっと大きくしたいんだと。ただ今回は、なかなかそんなのは理解されないから、四情報とコードだけでとりあえずネットワークシステムをつくってそれをＩＣチップの中に入れる、そういうふうに言っているだけで、もともとの目的はもう全部入れる、全部入れたいんだけれども、今はなかなか理解されないから四情報とコードというふうに、どうもこの答弁をお聞きし、また文章になったのを見ると、思わざるを得ないと思うのですが、どうですか。
○野田（毅）国務大臣　私は技術的に詳しいところはよくわかりませんが、したがって、いろいろな御懸念があることもわからぬではありません。
　しかし、先ほど御指摘もありましたが、もともとこれがどういう分野に利用されていくか、特に行政サイドとしてどういう分野に利用するかということでいけば、その利用目的、つまりその利用するサイドにおける一つの意思決定というのがあるわけで、今回のネットワークシステムを導入したから直ちにそれが結果としてすいすいとほかの行政サイドの方に転用されていくということにはならないのであります。
　先ほど納税者番号の話についてもありましたが、それはそれで、納税者番号をやるかやらぬかという、そちらのサイドでの意思決定、判断というものがあって、その際にどういうやり方をするかは、そのときにこの住民票コードナンバーを活用していこうということになるのかならぬのかという世界の話であります。
　ただ、これがいろいろな分野に、その気になれば転用し得る可能性を秘めているということは、私はあえて否定はいたしません。しかしそれは、少なくともそのことがより住民の利便性を高めていくことであり、当然のことながら、その際にいわゆる個人情報に関する保護がさらにきちんと、技術的な対応、システム的対応も、走っていく中でより確認をされていくという、やはりいろいろなことが並行して進んでいく過程の中で、この活用が広がっていく話になるんだろう。
　しかし、今から、まだ何にもやっていないうちから、いやどんどん広がるんだ、いや保護はできないんだということで、何か縮こまってしまって、それで従来と同じ、紙を使って判こを押したというその種の世界の中に行政サービスというものが閉じこもっていて本当にいいんでしょうかということだと僕は思うのです、素直に。
　そういう意味で、私は、臆病になり過ぎるわけにもいかぬし、無防備であり過ぎてもいかぬと思います。だけれども、先ほど来のいろいろなやりとりの中で御指摘のある点については十分に本当に留意の上に留意をしながら、きちんとした防護の、制度面、システム面において可能な限りの対応をしながらやっていかなければならぬ。
　そういう意味で、物事を、スタートしてから後においても、それを他のところに広げる可能性があるかもしれないが、それについては極めて十分注意をした上で、慎重の上にも慎重に対応していかなければならぬということは当然のことだと思います。
○富田委員　野田大臣がずっと自治大臣をやっていただけるのであれば、私は、今のような考え方できちんとやっていただいて本当に信頼できるのですけれども、大臣はまたかわりますし、どういうことを言う大臣が出てくるかもわかりませんので。
　ただ、大臣言われるように、本当に紙のままでいいのかというのはそのとおりだと思うのですね。韓国もそういうところを考えて、全部のナショナルシステムはきちんとつくって、それで紙を今度どういうカードにしようかというところまで、韓国はいっているわけですよね。だから、日本もいろいろなことを考えなければいけないと思いますけれども、じゃ、いきなりＩＣカードが必要なのか。先ほど言いましたように、プラスチックカードでも十分セキュリティーもきちんとできるというようなことでもあります。
　そういうことを考えると、一歩踏み出すべきだとは思いますが、いろいろなことを、個人情報の保護とか考えたときに、本当にこの法案のとおりでいいのかなというのは、私はまだ現段階で、かなり疑問に思います。
　そして、特にまた香山審議官の言葉を取り上げて申しわけないんですが、先ほどの答弁の後に、私どもがこのような形で地域のカードシステムをつくる場合、これはあくまで地方公共団体がその気になって、自分たちの扱うサービスのどこまでをこのカードに統合していくかということになるわけでありまして、その自主性をあくまで尊重するわけでありますけれども、私どもとして、そういった地方団体の取り組みに対して少しでも呼び水になりますようにということで研究会もつくりまして云々という、自治省の方でいろいろやっていますよというように言われているのです。
　住民基本台帳をカード化する場合に、自治省がこうやるべきだというのは余り僕は出すべきじゃないと思うのですね。先ほど松崎先生が、地方分権の時代に統一管理みたいだ、よくないというふうに言われていたとおり、条例でやるべきじゃないと私は今思っています。仮に条例で情報を入れられるというふうになったとしても、本当に市町村、自治体の独自の判断で、その自治体にとって何が必要なのか、どういうふうに住民の利便に資するのかという観点で決めていくべきであって、余り自治省の方がいろいろ言いますと、やはり自治省が統一管理しようとしているんだというところに、どうしてもそういう批判につながると思いますので、その点はぜひ注意していただきたいなと思います。
　予定していた質問の半分しかできなかったのですが、時間が参りましたのでこれで終わりますが、ぜひ残りの半分の質問もできますように、委員長、理事の皆さんにお願いを申し上げまして、質問を終わりにいたします。どうもありがとうございました。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　このシステムの導入によって、情報漏えいの危険がやはりますます広がっていかざるを得ないのではないかということについて議論をしていきたいと思っています。
　自治省は、クローズなシステムとして専用回線を使うことが、情報漏えい、不正アクセスを防ぐ担保になっている、こういう説明もされておられます。
　それで、条文ですけれども、法案の十二条の二、住民票の写しの交付の特例事務、それから法案の二十四条の二、住民基本台帳カードの交付を受けている者などに関する届け出の特例事務、この二つの事務ですけれども、そこの法文の中に電気通信回線を使うというふうに条文で出てきます。これは確認ですけれども、この電気通信回線というのは御説明されている専用回線のことですね。それの確認をちょっとしておきたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　御質問のとおり、電気通信回線を通じて送信するということは、専用回線を用いて送信するということを予定いたしております。
○春名委員　そうしますと、私も素人なもので確認をしていきたいんですけれども、四情報プラス住民票コードだけが回線を流れると私は思っていたんですが、そうではないということだと思うんです。
　十二条の二は、現行法の第七条の一号で氏名、それから二号で出生の年月日、三号で性別、四号で世帯主とそうでない者の氏名と世帯主との続柄、六号で住民となった年月日、七号で住所を定めた年月日、八号で新住所の届け出年月日、そして今度、改正案で第十三号ができまして、住民票コード、こういうことが流れるということになると思うんですね。
　三十条の五で、本人確認情報というのは、前回の議論でもずっと説明していただいていますが、一号、二号、三号と七号とそれから十三号のコード、四情報といわゆるコードというのが本人確認情報だということなんですけれども、例えば、十二条の二の実務をやろうと思いますと、四号、六号、八号、つまり、世帯主とそうでない者の氏名と世帯主との続柄、それから六号、住民となった年月日、それから八号、新住所の届け出年月日、こういうものもその専用回線を通じて流れる、そういう理解でよろしいですか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　このシステムにおいて市町村に設置されますコミュニケーションサーバーを通じて、いわゆる四情報、それと住民票コードにプラス付随情報、これがいわゆる本人確認情報と言っていますが、それが都道府県に通知されて全国センターに通知されてそれぞれ保有される、これはこれに限られています。
　それから、お話しの住民票の写しの広域交付あるいは転出転入の特例手続の場合には、住民票の写しに必要な情報が流れるということでございまして、今お話しのございました四情報のほかに、住民となった年月日、続き柄、それから住所を定めた旨の届け出の年月日、それから住民票コードなどがコミュニケーションサーバーを通じて交付地の市町村に通知される。ただ、続き柄と住民票コードにつきましては、特別の請求がない限り通知されないという規定を置いております。
　また、転出転入の特例手続については、転出証明書に必要な記載事項であります事項、四情報のほかに続き柄、戸籍の表示、それから転出先及び転出の予定年月日、住民票コード、それからあと、国民健康保険、国民年金、児童手当、そういった情報が該当するものがあれば転入地の市町村に通知するということでございます。
○春名委員　回線を流れて向こうに届くのは四情報とコードとそれ以外の付随情報もある、しかし、指定情報機関にはその付随情報というものは蓄積されない、行かないということですよね、今の説明は。そういうことですね。違うのですか。指定情報機関には蓄積されるんですか、その付随情報も。
○鈴木（正）政府委員　ちょっと舌足らずだったかもしれませんが、いわゆる四情報と住民票コードとそれに付随する情報、変更した場合の付随情報、それを本人確認情報ということで定義をいたしております。
　それで、お話しの住民票の写しの広域交付とか転出転入の場合の、今のに該当しないその他の情報については今申し上げましたが、それは付随情報という整理の仕方はしていませんので、そこのところの整理ができますと、四情報プラス住民票コード及び付随情報が県センターあるいは全国センターに通知され、保有される、それだけです。
　それから、市町村間で住民票の写しの広域交付あるいは転出転入の手続をするときには、先ほど申し上げましたそれに必要な情報が流れる、こういうことでございます。
○春名委員　申しわけないけれども、蓄積される付随情報をもう一回何と何と何かというのを言ってください。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　住民票の場合は、記載とか消除とかありますので、付随情報というのは、四情報、氏名、住所、性別、生年月日及び住民票コード、これについての修正を行った場合にはその旨を通知するということで、変更した年月日というものを付随情報で送る。それですから、住民票の記載をしたとか記載の修正があったとか消除というような事由、それからそれがいつ生じたかという年月日についても付随情報として通知をする、こういうことでございます。
○春名委員　変更した事由と年月日ということを確認しておきたいと思います。
　その上で、十二条の二の住民票の写しの交付の特例、それから二十四条の二の届け出の特例、これについては、今お話が出ましたが、市町村の電算システムから相手方の電算システムに送信するということになるわけですけれども、先日の委員会で行政局長のお話によりますと、桝屋委員に対するお答えでもありましたけれども、市町村の住民基本台帳電算システムとコミュニケーションサーバー、それは直接接続をしない、ファイアウオールという説明をされているんですが、ファイアウオールを付加した上で接続する、直接接続じゃない、こういう御説明をされているんです。
　私、専門家じゃないもので申しわけないのですが、ファイアウオールというのは一体どういうものか説明していただきたいのと、私の素人考えでいくと、十二条の二あるいは二十四条の二の事務を実施しようとしていれば、直接接続しているということにならないとできないんじゃないですか、市町村から市町村に行くんだから。これはどういう意味合いなのか。直接接続してないと何の意味も持たないんじゃないかというふうに私は思ってしまうんですけれども、そこのところを御説明してください。
○鈴木（正）政府委員　市町村の既存のいわば基本台帳システム、それと今回導入するネットワークシステムとは直接接続しない方向で検討しているということでお話ししました。
　直接接続しない具体的な方法ですけれども、例えば一つは、フロッピーディスクによって、そういう磁気媒体でデータ交換を行う。基本台帳の方のシステムから取り出してフロッピーに入れてそれをこっちのネットワークの方の端末に入れる、こういうやり方が一つあります。もう一つは、ファイアウオール的機能を介した上で回線による接続を行うということで、ファイアウオールは防火壁ということの日本語訳になっているんですが、ですから、火を防ぐという意味で、いわば決められた通信相手から決められた通信だけを通す、通信できる、それ以外の通信を遮断する、こういうシステムないしは機械、それを間に介しまして接続を行うということでございます。
　二つの方法を比較すれば、磁気媒体を通じてデータ交換を行う方法よりはよりセキュリティー性が高いわけでございます。ファイアウオールを介した回線接続はよりリアル、即時性が高いという機能を持ちますので、それぞれの特色を持っているわけでございます。
　実際にどのような方法を採用していくかということにつきましては、こういったセキュリティーの観点あるいは事務処理の効率といったことで慎重な検討を加えて、法案成立後に構築をしてまいりたいと考えております。
○春名委員　三千三百の自治体が相互にそういう送信、処理をこれからしていくということになるわけなんですね。
　それで、今の御説明も聞いていて、処理の実務、事務の仕方なんですけれども、都道府県を通じて指定情報機関に本人確認情報だけを送信するという場合がありますよね、そういう国の機関などに提供する場合なんかの実務、それから十二条の二の実務、それから二十四条の二の実務、これは付随情報が違いますので、僕の認識では三種類ぐらい、送信の仕方が違うのかなという感じを今受けているのです。そういう仕事をするとき、事務をするときの送信の仕方は、それぞれやり方が違っていて、選択するのですか、送信方法を選択するという過程が入るのでしょうか。その辺をちょっと御説明いただきたいのですけれども。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　データの内容が違うわけですから、その意味では違いますが、送信方法は基本的には変わらないということでございます。
○春名委員　データの内容が違うので、どういうことになるんですか、パスワードとかでいろいろ組みかえていくということになるんですか。送信の方法が三種類ぐらいできるんじゃないですか。その人が住民票の写しの場合はこういうやり方でというふうに、種類ができるんじゃないんですか。
○鈴木（正）政府委員　基本的にこのシステムは専用回線を使っておりますので、送信方法は技術的にはその仕組みは変わらないのですが、お話の、多分操作だと思いますが、操作はそれぞれ業務の処理によって異なってくると思いますが、マニュアルをきちっとして、それは徹底してやっていくということでございます。
○春名委員　付随情報も流れる、それから幾つかの種類の送信のやり方もある。そういう送信をする際に、本当に完全に情報が漏れることはない、絶対大丈夫だというふうにかなり力説をされているのですけれども、そこの不安ですね、今までとは全然違うことをやるわけですから。直接ではないとおっしゃるけれども、接続している市町村のコンピューターからプライバシー情報が漏えいされないということが本当に言えるのかどうか。
　前回の議論のときに、四情報とコードが結びつけばプライバシー情報だ、今回それに付随情報もついて流れていくということも確認しましたので、このプライバシー情報が漏れないという根拠、それから、そのことが絶対大丈夫だ、今回のシステムのセキュリティー対策によって間違いないというふうに説明していただける、自治省の研究会に参加している方以外でそういう専門家の方も教えていただいて、もしよろしければ、きのうレクもしておりますので、私はぜひ説明も聞いてよく専門的にも納得したいという気持ちもありますので、そのことも含めて絶対大丈夫だという根拠をもう少し説明していただけますか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　現在、市町村において住民基本台帳関係でコンピューター、電算機を導入しているところが、人口比で九九％、市町村で九四％という状況でございまして、そういう意味ではコンピューターの導入が市町村において大いに活用されている、こういうふうに承知をいたしております。さらに、このシステムを構築するに当たりまして、市町村においては、コミュニケーションサーバーという小さなコンピューターを入れて通信を行うわけでございます。
　プライバシーの保護措置といたしましては、制度面で、これまでも御答弁申し上げましたが、本人確認情報を取り扱う関係者に対します安全確保のための措置を講ずるように義務づけている、あるいは従事する職員については秘密の保持の義務づけを行う、あるいは目的外利用の禁止を行う、民間部門での住民票コードについては利用を認めない、こういう制度面の措置を講じているところでございます。
　また、システム面でも、送信情報については暗号化を図る、さらに通信相手のコンピューターについては相互でそれぞれの正当性を確認し合うという相互認証のシステムを入れる、それから操作に当たる方についてはパスワード等によって厳重な認証を行う、あるいはデータ通信の履歴管理、また操作の人の履歴管理などの措置を講ずるということでございます。もちろん、このような制度面、システム面のいずれにおいても厳格な保護措置を講じております。
　さらに、システム導入に当たりましては、関係職員、従事する人の研修というものも重要であろうかと思いますので、そういったことで十分なプライバシーの保護措置というものを講じていきたいと考えております。
　専門家のお話につきましては、また別途御相談させていただきたいと思います。
○春名委員　先ほども出ていましたけれども、例えば日弁連がああいう声明を出された根拠には、その一つに、専用回線に盗聴器を仕掛けてデータを盗むという技術はそれほど高度なものではない、だからできるんだ、だから全国ネットでそういうことがされたときに、もし漏えいした場合は本当に重大な問題になる、プライバシー保護法もない中で、そういう問題提起なんですよ。だから私は、ここについて、本当に大丈夫なのかという不安を非常に感じるわけなんです。
　それから同時に、漏えいの不安を感じさせるもう一つの問題は、この回線上のデータに触れることができる人が相当な数に上るだろうと思うのです。先ほど厳格な守秘義務を課するということもおっしゃっておられるし、もちろん職員を疑ったりとかするつもりは一切ありませんけれども、しかし、そういうデータを検索したり、その端末を扱うオペレーターの人が相当な規模に上ると思うのですよ。その辺、どれぐらいを想定されているのか、限定的にしようというような意図がおありなのか、現時点と比べてどれぐらいふえるというような予想がされるのか、人的な問題です。その辺の御認識をお聞かせください。
○鈴木（正）政府委員　このシステムで指定情報処理機関あるいは都道府県、市町村などにおいて個人情報を取り扱う職員の数を見込むのはちょっと困難であるという状況でございますので、御理解いただきたいと思います。
○春名委員　かなり規模がふえるということは間違いないわけでありまして、そうすると、漏れる条件は拡大せざるを得ないということだけは言えると思うのですね。
　それで、もう時間も来ますので、最後にお聞きしたいのですが、先ほどの議論も聞いていて、私は、性急にやるべきじゃないというのを非常に思ったわけですが、そこまでしてこのシステムを導入するという一つの根拠がコストベネフィット、費用対効果の問題が出されていました。
　皆さんの説明では、ネットワークシステムの導入経費が四百億円、システム稼働後に毎年要する経費が約二百億円必要だ。しかし、効果では、システム導入による時間の節約が約五千万時間ということが言われているわけです。
　しかし、私ここで率直に御質問しますが、節減時間の五千万時間の試算のうち、公的年金の現況確認事務が約六〇％、三千四十二万時間、これを想定されて五千万時間の節約ができるという試算をされておられます。
　しかし、御承知のとおり、現況確認事務は、昨年一月以降は市区町村長の証明が必要でなくなっています、年金番号ができまして。ですから、時間節約効果というのは、この数字からいえば、はっきり言って六〇％削減している、効果がなくなっているというように私は率直に思います。その点はどういうふうに御説明をされるんでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　コストベネフィットの試算についてでございますが、数値化可能なものだけを一定の仮定のもとで節減時間、人件費などによって試算したものでございますが、これはあくまでも平成十年の三月の改正法案の提出時点でのものでございます。年金受給者の現況届に係る市町村長の証明事務等を前提にして見込んでいるところでございますが、公的年金のうち厚生年金あるいは国民年金につきましては、今回の法案の別表においては対象といたしておりませんので、計算には入っておりません。
　それから、法案提出後、これらのうち共済年金関係の現況届につきましては、市町村長の生存証明につきましては、これにかえて、いわば年金受給権者本人の署名で足りるということといたしております。これは暫定的な措置のところもあれば、そうでないところもありますが、そのように承知しております。
　いずれにいたしましても、十年の三月の法案提出時点での試算ということで御理解賜りたいと思います。