Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○工藤（晃）委員　そこにはあるけれども、公表しないということだそうです。
　それは別としまして、ここで特にアメリカの国防総省が八一年以来の見直しと言っていることの内容とかかわるわけなんですが、今実際にこういうことになっているのではないだろうか。一九七九年の輸出管理法に基づいてアメリカの国防総省の責任で軍事的に重要な技術のリスト、ＭＣＴＬをつくって、年々改定しながら、同時にこれは統制リスト、コントロールリストの中にそれをみんな入れ込んでいって、そして彼らの報告によると、百を超える提案でココム側にこれを受け入れさせてきたということで、大成功であったと言っております。
　このＭＣＴＬというものを見ますと、これはアメリカの輸出管理法の中におおよその柱が書いてありますが、Ａとして設計製造のノーハウ、Ｂとして中枢的製造検査・試験装置、Ｃとして高度のオペレーション応用メンテナンスのノーハウを伴う品物、Ｄとしてアメリカの軍事システムの設計製造の再現あるいはその洞察を可能にするような中枢的装置ということで、一九八四年に公開されたことがありますから、私もその一部を見たことがありますけれども、それはＡの部分のごく一部分でも非常に詳細なものでありまして、一説によると、これは八百ページぐらいのものであるということになっているわけであります。
　今、国民に対しては貿管令のあのリストしか見せないということを言いました。しかし技術の方の関係のリストは、実は貿管令の別表ではなくて、これは外為管理令とそれに沿った貿易関係貿易外取引等省令の別表で一から二〇ということになっている。それを見ますと、アメリカの方のもとになっているＭＣＴＬというのは八百ページ本当にあるかどうか私見たわけではありませんから言いませんが、一説によるとそのくらい詳細なものであるのに、こっちはせいぜい二枚か三枚ぐらいの紙っぺらの中に入っているというので、それを見たっておよそ想像がつかない。それからもう一つ重要なことは、このアメリカのＭＣＴＬに沿ったいろいろな技術的な基準というのを個々の規制品目の中に入れ込んでしまっているから、ますます複雑怪奇になってわからなくなってしまっている。そういうことなので、さっき何か別表を見れば大体見当がつくというような調子のことを言われたのですが、少なくとも技術に関しては全くわからないというのが実情じゃないでしょうか。どうでしょうか。
　　　　〔与謝野委員長代理退席、臼井委員長代理着席〕
○畠山政府委員　外為法におきましては、今御指摘の技術につきましては、現行法では外為令に基づきます省令で技術の内容を決めております。この省令は、具体的には貿易管理令を引いて、その品目の設計、製造等に係る技術という引き方をいたしておりまして、その貿易管理令の方では品目が並んでおりますので、その限りで御理解いただけるものと考えております。
　　　　〔臼井委員長代理退席、奥田（幹）委員長代理着席〕
○工藤（晃）委員　それは、設計、製造に係る技術というのは、いろいろな機械装置なんかも幾らもあるんだから、どこがどうなんだかだれもわかりはしないですよ。だからはっきり言って、アメリカがこのＭＣＴＬを持ち込んで以来、特にこれは貿易関係をする人からいっても、技術のどこが縛られるのやらさっぱりわからなくなったというのが実情だと私は考えるわけであります。
　そこで、もう少し具体的に言って、我が党への法案の説明をしていただきました通産省の方から、ハイテク製品や高度技術についての輸出承認の可否はパリ送りと言われ、パリでココム加盟国で協議して決定されるということですが、パリ送りする基準は何か。
　それから、ココム本部に送った、恐らく事前聴取の段階で送ったのでしょうが、そういう特認案件というのは毎年何件ぐらいあるのか、それを答えていただきたいと思います。
○畠山政府委員　まず、パリ送りの基準という御指摘でございますが、ココムにおきましては参加国間の申し合わせがございまして、規制対象のものを共産圏に例外的に輸出する場合に、一定の品目それから性能の範囲を定めて各参加国の合意を要することとしているわけでございます。我が国はその申し合わせを遵守しているわけでございますが、この具体的な基準、それから今最後に御指摘の件数、こういったものはココムの運営にかかわりますものですから、恐縮ですが、申し合わせで申し上げることはできないということになっております。
○工藤（晃）委員　さっき私は百件程度と聞きましたよ。違うのですか。外務省が言われたのでしょう。
○畠山政府委員　日本の場合、おおむねそんな数でございます。
○工藤（晃）委員　要するに、結局百件ぐらいというのはパリに送られて、そこで最終的判断を仰ぐという事実は明らかになったのですが、もう一つだけちょっと具体問題として伺っておきたいのは、新聞を見ますと、今えらい承認案件がたまってしまっているというのですが、それはパリ送りがふえたからですか、何ですか。
○畠山政府委員　今、承認案件がたまっておりますのは必ずしもパリ送りがふえたからではございませんで、今回の事件が企業の虚偽の申請に基づいておったということで、文書をチェックする態度が非常に慎重になってしまった。大臣の言葉をかりますと、やや萎縮しているという面があるのかもしれませんが、とにかく非常に慎重になってしまったということが一つでございます。
　それからもう一つは、重点審査体制をとりますために、省内に戦略物資輸出審査会という委員会をつくりまして、重点的な案件についてはそこへ上げてから判断をするということになるという新体制になりましたものですから、それへのアジャストに時間がかかっておるということでございまして、これはまことに産業界特に中小企業に御迷惑をおかけして申しわけないことだと思っておりまして、こういうものが過渡的な機関に終わりますように、少なくとも従来のような審査期間でとどまりますように、今審査人員の拡充その他に努めているところでございます。
○工藤（晃）委員　事実関係だけ聞いておきたいのですが、アメリカのＭＣＴＬというのは毎年改定しているというのは御存じだと思います。それはある年一度公開されたことがあるということですが、これは実際通産省安全保障貿易管理室ですか、そこではそういうものはアメリカ側から情報をもらってそれを使っているのですかどうですか、それだけちょっと教えてください。
○畠山政府委員　ＭＣＴＬというものは、必ずしもそれ自体がワークしていると申しますか、そういうココムの運用としてワークしているというものではございませんで、来園の国防総省が軍事的に重要度の高い技術について、将来の規制対象の検討に役立てるために作成しているものだと理解をいたしております。また、ほかの目的にも使っておるということでございまして、必ずしも現行のココムの技術リストなら技術リストと一致をしているということではないわけでございます。貿易局にございます安全保障貿易管理室には、そのものは入手はいたしております。
○工藤（晃）委員　ＭＣＴＬは、直接それで統制しないということは私もさっきも言っておりますから、それはそれでいいわけですが、事実上非常に重要な役割を果たしているということは、ある程度今の答弁からも出てきたんじゃないかと思います。
　そこで、今度のこの法案というのは憲法違反の問題点があるというふうに考えます。今度、四十八条に「国際的な平和及び安全の維持を妨げることとなると認められる」、そのような輸出そのほか出てきます。二十五条については前回の改正でこの言葉が入ったというものの、二十五条の内容も今度すっかり変わりまして、前は何かサービスというようなカテゴリーだったのですが、今度は技術が主体になってしまっておりますので、こうしますと、日本の商品の輸出もそれから技術の移転も、こういう対外経済活動として一番重要なすべての面が、今度は国際平和それから安全の維持、それを妨げることになるかならないかということになってくるということとともに、国民の自由であるべき営業がそれによって一定の統制を受ける、それによって刑罰を受ける、制裁を受けるということになりますが、これまでの日本の法律で、国際平和それから安全の維持を妨げるか妨げないかということで国民がいろいろ制限を受けるような法律があったかどうか、答弁してください。
　　　　〔奥田（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
○畠山政府委員　「国際的な平和及び安全の維持」という言葉を使って制限がある法律というのは外為法を除いて現在ないわけでございまして、ちなみに「国際的な平和及び安全の維持」という文言を用いた国内の立法例といたしましては研究交流促進法というのがございますが、これはその意味合いは一応外為法上の文言の解釈と同様の解釈であろうかと思いますけれども、これは国の研究に関して、国際的な交流を促進するに当たって国際的な平和及び安全の維持について配慮すべきことを規定したものでございまして、違反行為には罰則といったようなことはございませんので、冒頭申し上げましたように、現行の外為法を除いてこのような文言を用いて制限を設けているというのは存在しないと思います。
○工藤（晃）委員　大臣、日本の法律としては事実上初めて国際平和・安全の維持、それを妨げるか妨げないかという一つの要件といいますか、そういうものが入ってきて、そして、その内容が実はココムを日本で厳しく実行するためでしょう。ここで言う国際平和と安全の維持というのは、ココムの実施ということじゃありませんか。これはもう既にこれまでの委員会の答弁なんかで関係者が答えておりますが、どうですか。
○畠山政府委員　ただいま日本の法律で初めてという御指摘がございましたが、現行法でも二十五条に「国際的な平和及び安全の維持を妨げることとなると認められるもの」ということがございますので、今回の改正が初めてということではなかろうと思います。
○工藤（晃）委員　そんなへ理屈はだめだよ。それは、僕もそのことを前提にして言っているので、法律としてはこれが初めてで、しかもそれが商品の輸出から技術の移転から、言ってみると対外経済交流として一番主な分野にかぶせる。ところが、その国際平和と安全の維持を妨げるということはどういうことか、妨げないということはどういうことか。法律で事実上初めて出てくるのに、ではどこにそれは定義されているのですか、国際平和とか安全の維持、政令で定めるわけですか。そんな勝手なことはできないですよ。これで国民の権利が縛られるわけですよ。懲役五年が待っているわけですよ。国際平和と安全の維持ですか、初めて法律に入ってくる。
　では、この前の法改正のとき、どういう定義をしたのか、それを言ってください。少なくともこれまでの答弁じゃ、それはココムのことだということを言っていますね。国際平和・安全の維持イコール・ココムだということですか。それならそれで、はっきり言明してください、大臣が。
○畠山政府委員　私どもといたしましては、「国際的な平和及び安全の維持」と申しますのは、国際的な紛争の発生もしくはその拡大を助長するような取引、あるいは西欧諸国の安全保障に重大な影響をもたらす取引等を規制することによって、我が国を含む国際社会の平和及び安全が脅威にさらされることがないようにすることを意味しているというふうに考えております。
○工藤（晃）委員　委員会によってあれこれの答弁をされたらかなわないですよ。松本善明議員が外務委員会で言ったら、ここで言っている国際平和と安全の維持、それを妨げることにならないというこの意味は、要するにココムをやることだ。直接ココムを目的としてこの言葉を入れたのでしょう。そのことをはっきりさせてくださいよ。そうしないと、これは法案審議にならないよ。何のための改正ですか。
○畠山政府委員　この改正をお願いしております直接的な契機といたしましては、委員御指摘のとおりココムが契機でございます。
○工藤（晃）委員　だから、委員会によって一つの法案でそんな勝手な解釈をあれこれやったらだめですよ。
　それから、では、少なくとも法律で新しい用語を入れて何か国民の権利を縛っていくなら、その定義そのものもどこかに明文化されて、しかもそれがどういう意味かということをはっきりさせなければだめじゃないですか。そんなことやってないじゃないですか。ただ、時々口先でそれが答弁として出てくるので、そんなのだめですよ。
　さてそこで、今の答弁からありますように、これで言っている国際平和それから安全の維持、イコール事実上ココムを日本で実施することである。その意味は何か。私、そのためにわざわざ六年度にわたってアメリカの国防長官が出しておる国防報告書のさわりのところを指摘したわけでありますが、これは結局、そのまま読んでも、「アメリカの安全保障を強め、ソ連の前進を妨げるやり方で技術移転を管理すること。」ということでありますから、これで今日本にもそれをやらせようとしていることでありますから、この国際平和それからまた安全の維持イコール・ココム、イコール・アメリカの軍事戦略に従うことということになると、これはもう憲法の恒久平和の原則から全く反しているというのはこれまでもいろいろ指摘されておりますけれども、全然違うじゃありませんか。アメリカの側に立って軍事同盟を強化する、軍拡を進めるのに手助けをする、それがどうして憲法の恒久平和の原則−−それはすべての国民との協調ということをうたう国連憲章の第一条の中にはっきり目的として、国際平和と安全の維持というのがありますが、これは社会主義国も加わったすべての国を含めた平和であり安全であり、いわゆる西側陣営だけの安全ではないということははっきりしているわけでありまして、全く憲法の平和と相入れないココムを強化する、それで日本国民を縛っていくということを今度は初めて法律として、国際平和とか安全の維持ということを入れるという段階でそういうものを紛れ込ませるということは実に重大なことだと考えますが、どうですか。
○畠山政府委員　国連憲章の場合は、御指摘のとおり東側、西側諸国の区別なくというのは国連としての性格からそうなっているわけでございますが、外為法の場合は我が国が主体的に判断するわけでございまして、これは申すまでもないことでございます。そこで、先ほど申し上げましたように、我が国としては、この「国際的な平和及び安全の維持」というのは、一つは国際的な紛争の発生もしくはその拡大を助長するような取引、もう一つは西側諸国の安全保障に重大な影響をもたらす取引等を規制することによりまして、我が国を含む国際社会の平和及び安全が脅威にさらされることのないようにということを目的としているわけでございます。したがいまして、憲法の平和主義、そういったものにも反しないというふうに私どもとしては解釈いたしております。
○工藤（晃）委員　そんなへ理屈だめですよ。紛争を助長しない——さっき私、言ったでしょう。武器を輸出しない原則にのっとって、とりわけ紛争当事国にはやらない。アメリカは、グレナダの問題でもニカラグアの問題でも紛争当事国でしょう。そこには大いにやるといって、大いに助長しているわけじゃないですか。だから、矛盾だらけなんですよ。
　だから、いいですか、我が国の法律として事実上初めて国際平和・安全維持、それを妨げるのか妨げないかというのが行政の側の判断になる、あるいは刑罰を受ける判断になる。もちろん、今のところは貿易あるいは技術移転という分野に限られているかもしれない。限られているかもしれませんが、日本の法律として初めて入るけれども、事実上日本の法律に入ってくる国際平和あるいは安全の維持イコール・ココムという、アメリカの軍事戦略に基づいて各国を巻き込んで強化しようとしている事実上の軍事同盟強化、軍拡の政策、あるいはまた平和イコール西側の軍事同盟、そしてまた平和イコールそれこそ日米軍事同盟の強化、そういう意味合いを持ってこの法律に入れられますと、これからつくられる法律に片っ端から平和だとか安全の維持だというのが入ると、この最初に入った法律でこういう意味で入れたのだから後は幾らでも入るということになったら、これは大変なことになりますよ。憲法なんて本当に空洞化されてしまいますよ。
　昔、戦争中のことを御存じの方おられると思いますが、「東洋平和のためならば何で命が惜しかろう」と言って、あの侵略戦争は東洋平和のため、こんなことを言ったのですよ。だから、こういう言葉のごまかしを入れたらいけないですね。やはり第二次大戦後の原点である憲法の平和というのは一体何か、すべての国の平和であるということ、そして恒久平和の原則をうたったわけでありますから、この問題で言いますと、明らかに平和の原則に反するということは言えるわけで、ただ、今の答弁を聞いておりますと、大分へ理屈がふえておりますので、次にもう一つの問題を伺っておきたいと思うわけであります。
　問題は、法律にこういう文言を入れてそれで事実上、イコール西側の軍事同盟強化のことである、イコール日米軍事同盟強化のことであるということを入れること自体許されないことだと思いますけれども、今度の場合、国際平和それから安全の維持を妨げるような取引であるかどうかということを政府の側が判断することになるわけですね。もちろん国民はココムリストは全然わけがわからない、全くわけがわからないうちに政府がこの文言を使って判断をして、おまえは懲役何年だということになるわけです。しかし、これは私はぜひ憲法の前文をもう一度よく見直していただきたいのですが、私も戦後ちょうど学生でありまして覚えておりますが、あの憲法に入っているところで一番共感するのは、政府の行為によって再び戦争が起こらないことを決意し、ここに主権が国民にあることを宣しということになるわけです。国民が国際平和を妨げたりすることはないのですよ。これは政府の行為なのです。政府の行為としてそういう戦争を起こして国民に惨禍を与えるようなことを防ぐようにするというのが憲法の精神であって、したがって、政府が戦争の方向に向かっているのを食いとめるのは国民ですよ。そして、食いとめなければいけないというのが今の憲法ですよ。主権在民というのはその意味でしょう。
　それを、今度のこの法律のこういうタイプが生まれてしまいますと、国民の行為で、おまえさんは国際平和と安全維持を妨げているぞと政府が勝手に判断してそれで罰する。国民の側が、今の政府は明らかに国際平和それから安全の維持に反する方向に向かっている、食いとめなければいけない、そういう行動をしなければいけないというのが憲法であるにもかかわらず、今度はその判断権を政府が奪ってしまうとなったら、これはもう憲法の主権在民もなくなってしまうのじゃないですか。ですから、私たちが大事に考えている恒久平和という原則からいっても、あるいは主権在民という原則からいっても、さらに国家主権という原則からいっても、結局、通産大臣がこれまで承認する、これから許可するのですか、その場合も一年に百件ぐらいはパリに送らなければいけない、パリではアメリカが威張って牛耳るようなことをやっている、これも主権が一体どこにあるかということでありますから、それこそ憲法の一番大事な原則に次々と反するようなことになっているのじゃないか。この点どうでしょう。
○畠山政府委員　委員御案内のとおり、行政法におきましては、許可の対象となりますものを定める場合に、その対象の決定について、特に経済現象のように時々刻々変化する情勢に合わせて専門的、技術的な知識を踏まえて行う必要があるときには、法律上は要件等を一般的に定めて、その品目などを具体的に法律から政令にゆだねるということは間々行われているわけでございまして、そういう意味におきまして本件も、主権在民とおっしゃいましたけれども、それに反することはないというふうに考えております。
　また、恒久平和の問題もお触れになりましたが、先ほど御説明いたしたところでございますけれども、ココムの申し合わせに基づきます外為法の規制の実施は、我が国が西側諸国の一員としての責任を果たして、特に密接な関係のあるこれら西側諸国の貿易関係を維持発展させていく上でそれが不可欠だということでやっているわけでございまして、特定国を敵視というようなことではございませんので、憲法の平和主義に違反するということもないというふうに考えているわけでございます。
○工藤（晃）委員　敵視することはないと言って、これは中曽根首相もどこかで答弁されましたけれども、聞いていてこれほど白々しいことないですね。
　それで、それこそさっきのアメリカの国防総省の報告を聞くまでもなく、要するにソ連側を軍事的に抑え込むために優位を保つ、そのためのココムである、その統制である、その内容を変えなければいかぬ、それで今いろいろなことがやられておるわけですね。それから主権在民ということも、さっき私の質問の意味がよくわからなかったのじゃないかと思いますけれども、国際平和を乱すとか、それが政府の行為としてやられる、国民がそれを抑えなければいけないというのが憲法のスタートである。政府が国民に政府のやっていることを何も知らせないでどんどん、「東洋平和のためならば何で命が惜しかろう」というようなことで、平和という言葉を時には使いながら国民を引きずり込んでいった。
　だから、本当に今日本の国の平和がどういう方向に向かっているのか、これを国民が判断して、そういう方向に向かう政治、政府、それを食いとめなければいけないというのが憲法のあれであって、政府の方が、この行為は平和に合っているぞ、この行為は平和に合っていないぞ、こういう判断権を持つというそういう法律のモデルを最初につくるということ自体、大変なことが起きるということを言っているのでありますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○田村国務大臣　主権者たる国民の代表である国会でつくられました法律、それに基づいてその精神のもとに政府が判断をするというのは私は当然だと思います、違法行為をするわけじゃありませんから、共産主義の国で、果たして主権者国民の代表に全部相談をかけるでしょうか。これは考え方が違います、私とあなたとでは。ですから、私どもは立派にこういうふうにオープンで、秘密会でも何でもありません。共産主義の国のように、だれが病気になった、だれが死んだまでわからない、そういうような状況ではありません。オープンでやっております。そこでつくられた法律、賛成は賛成、反対は反対、堂々とお互いの意見を開陳し、正すべきは正すというふうにして結論を出す、そのでき上がった法律の精神を尊重して、その法律のもとに政令をつくっていく、政府が行為をとる、これは当たり前じゃないでしょうか。
○工藤（晃）委員　大臣がそう言われるなら、前提として、この法案の審議、一カ月でも二カ月でも三カ月でも、来年かけてもやりましょう。アメリカでは、輸出管理法の修正は二年半かかっておりますよ。日本だけなぜそんなに急がなければいけないのですか。大臣の言われる本当の意味、そうだとすれば主権在民で徹底的にこれを審議する。
　そのためには、これは理事会にも提案しなければいけないことでありますし、してきているわけでありますけれども、こんなに簡単に通すということが許されるでしょうか。それこそ多くの学者が、日弁連が、これは法律として欠陥がある、重要な問題点があるという指摘をしている。それから、産業界の人たちも非常に不安を持っている。それで、本当に主権在民というなら、ここでもっと審議し、しかも私の質問に対してそういうはぐらかすような答弁でなしに、やはりきちっと答えていただきたい。私は、憲法が言っているのは、それこそ国民があのかつての政府が勝手に戦争に巻き込んだようなことを起こさせないようにする、そういう政治体制、民主主義を維持しなければいけないということを言ったわけであります。
　それで、今、社会主義国の政治状況どうかという皆さんの御意見は、また改めた機会で伺っていいわけでありますが、それは今この法案と関係ないことを言って時間をとると、やれもう時間が来たということでありますから、今の大臣の答弁から、どうか全委員の皆さん、それから佐藤委員長、この法案は徹底的に時間をかけてやるということを提案しますが、いかがでしょうか。——委員長、どうですか。
○佐藤委員長　理事会で御相談いたします。
○工藤（晃）委員　では、これをもって終わります。
○佐藤委員長　次回は、来る二十五日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十二年八月二十一日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　石橋　一弥君
　　　理事　岡島　正之君　理事　片岡　清一君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　西田　　司君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　安田　修三君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石破　　茂君　　　　石渡　照久君
　　　　　　越智　通雄君　　　　金子　一義君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　竹中　修一君　　　　友納　武人君
　　　　　　中山　利生君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　左近　正男君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　中沢　健次君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　経塚　幸夫君
　　　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　葉梨　信行君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁交通局長　内田　文夫君
　　　　　　　　自治政務次官　　渡辺　省一君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　森　　繁一君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小林　　実君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　　自治省財政局長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治省税務局長　津田　　正君
　　　　　　　　消防庁長官　　　関根　則之君
　　　　—————————————
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　水谷　英明君
　　　　　　　　大蔵省主税局調
　　　　　　　　査課長　　　　　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　杉崎　重光君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　野村　興児君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局施設助成課長　遠山　耕平君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　政課長　　　　　中村　光弘君
　　　　　　　　建設省都市局区
　　　　　　　　画整理課長　　　小川　裕章君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部公共下水
　　　　　　　　道課長　　　　　斉藤健次郎君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　大嶋　　孝君
委員の異動
八月二十一日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　鳩山由紀夫君
　　寺前　　巖君　　　　野間　友一君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　鳩山由紀夫君　　　　石破　　茂君
　　野間　友一君　　　　寺前　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　北村　直人君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
五号）
地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提
出第六号）
　　　　　————◇—————
○石橋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法の一部を改正する法律案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。左近正男君。
○左近委員　本法案の審議に当たりまして、冒頭大臣の決意なり所見を承っておきたいと思います。
　振り返ってみますと、昨年来からこの春にかけて、昭和六十二年度の予算編成に当たって売上税の問題あるいはマル優制度の廃止、こういうことを地方財政計画に組み込んで地方へ押しつけた。このことによって地方公共団体は大変な混乱をしたわけですね。地方財政計画とは何か。これは各地方公共団体が円滑に予算の執行のできるような手だてを地方財政計画で策定をしていくということでありますが、ことしの場合は全く逆でありまして、政府の押しつけによって地方公共団体が大変混乱をしたわけです。そのことについて自治大臣としてどのような反省をしておられるのか。これをまず冒頭、大臣の決意なり心情をお聞きしておきたいと思います。
○葉梨国務大臣　今年度の予算編成に際しましては、シャウプ勧告以来四十年近くたちまして、抜本的な税制改革を行って国も地方も財政構造を立て直していこう、こういう考え方から税制改革関連法案を提案していたところでございます。しかるところ、国会の御審議の経過によりまして重要な税制改革法案が廃案になったわけでございます。地方団体におかれましては、地方財政計画に基づきまして税制改革関連法案を想定した予算を組んでおられたわけでございまして、今先生言われましたように、法案の廃案によりまして歳入の見通しが狂いあるいは混乱をしたという結果に現在なっているわけでございまして、大変残念に思い、また地方団体に御心配をかけましたことについては遺憾に思っているところでございます。
　五月に衆議院議長のごあっせんによりまして税制改革協議会ができまして、与野党の御協議が進んでいるわけでございますが、先般そのうちの一部税制改革の法案、政府原案ができまして、御提案を申し上げたところでございます。そして、地方の財政計画あるいは地方財政の税収につきましては、そのような混乱がありましたけれども、自治省といたしましては、地方財政が予定どおり歳入が確保できるように万全の対応策をとっておりまして、地方交付税あるいは地方税源の確保等につきまして遺憾なきを期したいと考えているところでございます。
○左近委員　順不同になりますが、大臣がおられる間にちょっと人勧問題についての見解をお聞きをしておきたいと思います。
　御案内どおり八月六日に人事院勧告がされたわけですが、平均一・四七％、三千九百八十五円、昭和三十五年の今日の勧告制度以来最低の率であります。政府は給与関係閣僚会議等で、当然今日の状況を考えれば完全実施をされる、私はこのように確信をいたしておりますが、地方公共団体を預かる自治大臣として、地方自治体の賃金について当然これは人事院勧告に準じて完全実施をされるべきである、このように思いますが、大臣としての所見を承っておきたいと思います。
○葉梨国務大臣　地方公務員の給与は、先生御存じのように国家公務員の給与に準じて取り扱うこととなっておるわけでございます。昭和六十二年度の地方公務員の給与改定でございますが、国の人事院勧告につきましてただいま給与関係閣僚会議におきましてその取り扱いを鋭意検討中でございますので、その結果を待ちまして、地方団体に対しまして国に準じて適切に対処するように指導してまいりたいと考えております。
　先生御存じのように、地方財政は国の財政と同様に極めて厳しい状況にございまして、多額の借入金を抱えるなどの状況にございますが、地方公務員の給与改定につきましては、このような財政事情を考えながら、しかも勧告尊重の基本精神に立って、誠意を持って検討を進めていく必要があろうと考えておる次第でございます。
○左近委員　大臣、もう一問だけ。大臣も給与関係閣僚会議の有力なメンバーでございますが、その会議では積極的に完全実施に向けて発言されていく、こういう理解でよろしいですか。
○葉梨国務大臣　給与関係閣僚会議の有力なメンバーでもございませんけれども、ただいま申し上げたような線に沿って対応していきたいと考えております。
○左近委員　地方公共団体が勧告に準じて給与引き上げをする場合、必要な財源はどれくらいになりますか。
○矢野政府委員　地方公共団体が国に準じて給与改定を実施したとした場合の一般財源の所要額は約千九百七十億円でございます。その内訳を申しますと、給料表の改定に係るものが約千七百六十億円、通勤手当に係るものが約五十億円、住居手当に係るものが約五十億円となっており、そのほか特別職等に係るものが約百十億円、このように相なっております。
○左近委員　これらの財源対策についてはどうされますか。
○矢野政府委員　地方公共団体が国に準じて給与改定を実施した場合の財源でございますが、地方財政計画上、年度途中における予見しがたい財政需要に備えるためにあらかじめ計上してございます追加財政需要額、約五千億円でございますが、その一部を充てることにより対応することになる、このように考えております。
○左近委員　ことしの人事院勧告は、給与の問題と四週六休の制度的な実施問題について勧告をしておるわけです。去年からことしにかけて四週六休の試行をやってこられたわけですが、特に地方公共団体ではそれ以前の四週五体問題もかなり立ちおくれておる現状であります。そこで、この一年間やりました四週六休の実態と、昨年までやられておった四週五休の地方公共団体における実施実態はどうなっておるのか、御答弁を願います。
○柳（克）政府委員　ただいま御指摘のとおり、地方公共団体におきます四週六休制は必ずしも順調に進んでいるというところまでいっておりませんが、試行を決定しているものまで含めまして、本年四月現在で二二・九％の団体が試行いたしております。それから、四週五休制につきましては全団体の四七・七％が実施しているという状況でございます。
○左近委員　これは非常に低いのじゃないですか。国家公務員の場合はどうですか。
○柳（克）政府委員　国家公務員の場合には八九・九％でございます。
○左近委員　今御答弁がありましたように、四週六休については二〇％台、四週五休についても五〇％を切っておる。これは自治省として今日の社会情勢を踏まえてどんな指導をされておるのか。やらぬ方がいいというような指導をされておるのか。これは各地方公共団体の勝手だ、給与等についてはあなたのところではラスパイレス問題を非常に厳しく指導というか干渉されておるのですが、四週六休、四週五体問題についてはほったらかしなんですか。この辺どうですか。
○柳（克）政府委員　地方公務員につきましても、基本的には四週六休と申しますか週休二日制の方向へ持っていくことが望ましいと考えておりまして、いろいろな機会を通じてそういうことは申し上げているところでございます。ただ、先生御承知のとおり、地方公共団体の場合には国に比べまして窓口業務が多いとか、いわゆる困難職場が多いとか、いろいろ問題がございます。あるいは市町村の一部のところに参りますと、各地域内でのバランスの問題その他がございまして、なかなか進捗していないという実情でございます。
○左近委員　僕は、そんな考え方では地方公共団体の四週五休、四週六休の進展はなかなか図れないと思うのです。だから、自治省としても頭の切りかえが必要ではないか。今ＧＮＰは世界で第二位だと言われておる、主な先進国ではほとんど完全週休二日制が実施されておる、こういう状況の中で、今部長から説明のあったような形は非常に残念なことだと僕は思うのです。だから、自治省として当面四週五休の完全実施、あるいは人事院はもう四週六休から閉庁問題、週休二日制の具体的な展望まで明らかにした勧告をしておるわけですね。こういう状況の中で、自治省としてももっとアクションを起こした強力な指導をすべきではないか、僕はこのように思いますが、どうですか。
○柳（克）政府委員　先ほど申し上げましたとおり、地方公共団体におきましても、四週六休と申しますか、勤務時間を短くしていくということを検討しなければいけないと考えておるわけでございます。ただ、先ほど来申し上げておりますように、職場の状況とか地域内の問題とかいろいろ問題がございます。そういうものを一つずつ解決するために研究しなければいけない問題がたくさんございますので、私どもとしても研究会などを設けてそういうことができるだけ解決できるように努めていきたいと考えております。
○左近委員　僕は、それではちょっと手ぬるいと思うのです。だから、今回人事院勧告が四週六休制度化の方針を出したのだから、自治省としても何らかの強力な指導通達を各地方に対して出してもらいたい。この点どうですか。
　　　　〔委員長退席、岡島委員長代理着席〕
○柳（克）政府委員　昨年、国におきまして四週六休の試行の勧告がございましたときにも通達を出しておりますし、それから四週五休制の場合にも、これは大分前でございますけれども、やはりそういう通達を出すなどして、できるだけ四週五休、四週六休に入れるようにお願いをしておるところでございます。
○左近委員　そんなことは知っているよ。しかし、そんな形どおりのことでは——二二％台あるいは五〇％切れるような状況なんですよね。これを何とか打開するような強力な行政指導をしてくれと言っているわけです。去年もおととしも出していると言う。出したけれども実際はこんな状況でしょう。だから、もっと質を変えた強力なものをことしの場合は出してくださいよと言っているのです。あなたみたいな機械的な答弁でどうするのか。
○柳（克）政府委員　二二％台と非常に低い率ではございますが、ただこれは四週五休に入ったときよりは少し進んでおる、そういうことである程度理解は進んできておるのではないかと思います。先ほど来申し上げておりますように、窓口業務が多いというようなこともございますので、そこをどういうふうにして解決していくのか、そういう具体的な提言あるいは模範例というものを知らせていくことも一つの考え方ではないかと思っております。そういうようなことも通じて、ぜひ四週六休制が定着するように持っていきたいと考えております。
○左近委員　きょうはこれが本題ではないのでもっといろいろやりたいけれども、最後にもう一点だけ。
　人事院は近い時期に官庁の土曜閉庁方式、こういうものを提起しているわけですね。国においても、それを受けてかなり前向きに検討していこうという時期に来ております。これは今いろいろとお話がございましたように地方公共団体の難しい状況があるけれども、土曜閉庁方式についてどのような見解を自治省としてはお持ちなのか、お伺いをしておきたいと思います。
○渡辺（省）政府委員　地方公共団体における土曜閉庁については、住民の十分な理解を得ながらその可否を検討する必要がある。それで、地方公共団体には窓口業務等の住民サービスヘ直結する業務や交代制の職種等が非常に多い関係もあって、国家公務員の場合以上に検討すべき課題も多いものと思うわけでございます。
　そこで、この問題は国の行政機関における取り扱いと均衡を保っていなければならない性格のものであり、現在総務庁において検討されているので、国の動向を勘案しつつ地方公共団体についても対応していかなければならないな、こういうことを特に検討してまいりたい、こう考えております。
○左近委員　公務員、特に地方での週休二日制の問題は、やはりもっと今日の時代を考えて自治省としても思い切った対応をしていただかなければならぬ、このように私は思いますので、そのことを強く要望しておきたいと思います。
　そこで本題に入りますが、私は今回の法改正の問題について、特に地方税問題と大都市税制問題、この二つの観点から質問をさせていただきたいと思います。
　私どもは、やはり減税がまず先行だ、第一義だ、またマル優の廃止等については減税問題と切り離して対応すべきだ、こういう強い主張を今日もまだ持っておるわけです。特に減税問題について、当然地方も含めて六十二年度から実施がされるというような強い期待も持っておったのです。これは所得税の場合は六十二年度から実施がされますが、住民税は六十三年度からと一年ずれ込むわけですが、住民税の減税について六十二年度、当年度どうしても実施することが不可能なのかどうか、いい知恵がないのか、この辺どうですか。
○津田政府委員　所得税と並びまして個人住民税の負担軽減というものにつきましては、先生御指摘のとおり国民の要望というのは非常に強い、このように私どもも感じておるわけでございます。そこで、何とか六十二年度事務処理がこなせるかどうかということにつきまして地方団体あるいは直接に税の特別徴収をしていただきます給与支払い者等の方々の御意見というものも聞いてまいったわけでございますが、結果的には、絶対できないということではないですが、事実上不可能ではないか、このような判断をいたさざるを得ない、このように考えております。
　と申しますのは、先生御承知のとおり個人住民税の納税義務者が約四千万人を超えております。横浜市あるいは大阪市等をとりますと一団体でも百万人以上の納税義務者を抱えておりまして、これの賦課事務を全面的にやり直さなければならない、そして給与支払い者も全部給与の支払いからの特別徴収額を切りかえなければならない、こういう問題を抱えておるわけでございまして、期間的に申しましても、市町村からヒアリングいたしますと約三カ月程度かかる、それから給与支払い者の方もいわゆる給与計算機等のデータの入れかえというようなことでやはり一月は見てもらわなければ困る、こういうような状況でございます。
　そういうことを考えますと、現時点から三カ月プラス一月ということになりますと、十二月にどうしてもかからざるを得ない。この十二月というのは、また所得税におきます年末調整事務ということで給与支払い者、民間側というのは非常に事務がふくそうしておる時期でございます。そういうような関係で難しい。そして、特に本年度の場合には固定資産税の評価がえの事務を抱えておるということで、例年以上に実は難しい問題を抱えておりますし、また時期がおくれればおくれるほどいわゆる還付というケースがふえてくる。この還付の方には、住所が移転等すればまた追いかけてその住所地へ連絡する、本人から還付の請求をもらう、そしてするというようなことで事実上難しいということを御了解いただきたいと思います。
○左近委員　悪いけれども、答弁を短うしてください。
　今いろいろ事情の説明があったわけですが、わからぬことではない。これはやはり制度が問題なので、所得税は現年度、住民税は前年度方式、これは同じ税金ですから、なぜ同じ現年度に処理ができないのか、いろいろ事情があるかと思いますけれども、その辺はどうですか。簡単にやってください。
○津田政府委員　住民税の性格としまして、課税団体である住所地と市町村というものを特定しなければならない。そうすると、現在一月一日でやっておるわけですが、そういうような期日を決めてその団体に納めてもらう。その場合に、現年度方式でございますとそれぞれの給与支払い者等におきましては所得税と同様な事務がかかる。要するに毎年、毎月の給与の支払い額に応じた税金の徴収あるいは年末調整というようなことでございます。これは現在の所得税で特別徴収義務者、給与支払い者に御苦労かけておりますものの倍になるわけでございますが、現在の前年度課税方式の方が給与支払い者等にとりましては非常に事務の簡素化、簡明になっておる、このように考えておる次第でございます。
○左近委員　これ以上あれしませんが、かなり時代が変わっているわけですな。いろいろ事務作業の様式についてもかなり変わってきておる。だから、今後一遍こういうことについて、もう従来からやっておるからこうだというのではなしに、僕は研究をしてみる内容を含んでおるのじゃないか、このように思いますので、これは問題提起だけにしておきます。
　そこで、今度の地方税の改正の問題ですが、所得税と地方税を比較した場合、所得税は何といっても累進性が高いということですね。地方税はできるだけそれを抑えた全体的な発想、これが一つの大きな特徴点ではないかと思うのです。所得税の場合は一〇・五％から七〇％、これは今度一〇・五％から六〇になるわけですが、地方税の住民税の余り累進性が高くない状況の中で刻みの圧縮というのはする必要があるのかどうか、この辺はいかがですか。
○津田政府委員　御指摘のとおり、所得税と違いまして、住民税におきましては最低税率と最高税率の幅が非常にフラットであるということでございます。ただ、現行制度はやはりその中におきましても十四段階の税率の刻みをつくっておりまして、政府税調の答申にもあるとおり、所得が少し増加すると高い方の税率の適用に結びつきまして負担累増感をもたらす、このようなことは避けるべきではないかというような観点から、十四から七段階へ削減しておるような状況でございます。
○左近委員　今の答弁された発想で、地方税全体そういう発想でおられるのですか。これは道府県民税、今まで二と四でございましたね。これを一本化するのであったらまたあれですが、三というのをふやしているのじゃないですか。これは今あなたが答弁された考え方と逆行しているのじゃないですか。
○津田政府委員　御指摘のとおり、道府県民税は現在二段階の税率区分を三段階にいたしておるわけでございます。これの理由は、道府県、市町村間の税源配分に配慮いたしまして、道府県民税の減税規模を適当なものにするために必要となったものでございますけれども、道府県民税と市町村民税を合わせますと税率の刻みを半分にした、結果的には全体としては簡素化ということを考えておるわけでございます。
○左近委員　だから御都合主義ですね。やはり一貫性がない。特に最低税率の問題で、四・五％から五％に引き上がっておる。僕はこれはけしからぬことだと思うのです。恐らくあなたの方では、基礎控除等いろいろな引き上げをしたから現実上は減税になるのだという答弁をされるかもわかりませんが、所得税の場合は最低一〇・五％を据え置いているわけです。一方、高い方では一八％を一六％にしておる。やはり税率構造、区分だけを見てみれば、これは低い層に強くなっておる、金持ち優遇だ、そういう問題提起がされるわけです。なぜこれを四・五のままにできなかったのか、なぜこれを五にしたのか、〇・五アップしたのか、これはどうなんですか。
○津田政府委員　最低税率四・五を五にいたしましたことは、先生もおっしゃられたように、基礎控除、配偶者控除、扶養控除の各二万円の引き上げというような課税最低限の引き上げといわば抱き合わせというような格好にしましても、低額所得者につきまして、低額所得者のみならずすべての所得者において減税をいたそう、こういうような考え方でございますし、先ほどの税率の刻みという点で申しますと、現行の課税所得金額二十万円まで四・五％、四十五万円まで五％あるいは七十万円まで六％、このような刻みを簡素化いたしまして、六十万円まで一律五％という簡素化を図っておるわけでございます。
○左近委員　僕はそんなことを言ってない。四・五が五になっているというのは、税率表では下の階層の者は〇・五上がるのでしょう。
○津田政府委員　確かに税率の点では上がりますが、それを補ってなお余りある課税最低限の引き上げを図っておるわけでございます。
○左近委員　やはり税率構造、税率区分の問題と基礎控除等の問題を一緒にどんぶり勘定で物を判断するのは僕はおかしいと思うのです。やはり基本は税率構造、税率区分表ですよ。格好悪いでしょう。あなたのところは減税していると言っている、表を見たら四・五から五になっているのです。所得税でも一〇・五で据え置いているのですよ。もう何ぼやってもあなたの答弁は大体わかっておるから言わぬけれども、実際もうちょっと考え方を配慮しなければいかぬ。やはり税金を納めている住民がどういう受けとめ方をするかということを考えながら政治をやってもらわぬとあかんよ。あなた方は政治家でないと言えばそれまでかもしらぬけれども、これは中曽根内閣の姿勢の問題ですよ。あなた方もそれに応じて仕事をしているのでしょう。表を見たら、ああ四・五％だったのが五％に上がった。やはり格好悪いでしょう、いろいろ裏で基礎控除等の引き上げの努力をされておっても。世の中というのはそういうものなんですよ。だから私はこれは強く要望しておきたいと思います。
　そこで、国に納める税金であろうとも地方に納める税金であろうとも、ある程度発想の統一というか、課税最低限ぐらいはできるだけ同一にしてもらいたい。今回、住民税の課税最低限度が標準世帯で百九十一万二千円から二百二十六万一千円になってくる。所得税の場合は、現行の二百三十五万七千円から、六十二年度二百六十一万五千円、六十三年度は二百六十一万九千円になる。住民税と所得税の課税最低限度に非常に大きな差があるわけですね。本来は同一にしてもらいたいわけですが、やはり格差を埋める努力をもっと大胆にしてもらいたい。例えば六十一年の生活扶助基準額は二百三十一万円ですか、住民税においてもその辺ぐらいまで最低の額を引き上げるべきではないか、このように思っておりますが、この点の基本的な考え方ですね。所得税と比較して住民税の方がずっと厳しいわけですよね。ここらをどう考えておられるのか、御答弁願います。
○津田政府委員　生活保護基準の問題、そして住民税と所得税の課税最低限の関係でございますが、生活保護基準は社会保障制度上のものであるのに対しまして課税最低限は税制上のものであるということで、制度の趣旨あるいは仕組みというものが異なっておるわけでございます。したがいまして、課税最低限が当然に生活保護基準を上回らなければならないというふうには考えておらないわけでございます。しかし、もちろん無視するということではなくて、国民生活水準に対して課税最低限がどのようにあるべきかというような観点の配慮、検討は常にやってまいらなければならない、かように考えております。
　それで住民税と所得税の課税最低限の問題でございますが、住民税は所得税と違いまして、地域社会の費用を住民がその能力に応じまして広く負担するというような性格を持っておるわけでございます。余り課税最低限を引き上げますと、正直申しますと農山漁村等では住民税の納税義務者数が非常に落ちる。これが地方自治の精神に照らしましていいのかどうか、実はこういう問題がございまして、政府税調におきましても、所得税と住民税というものの性格をわきまえて課税最低限を一致させる必要はない、このように言われておるわけでございます。
　今回の税制改正の場合におきましては、所得税の方は課税最低限を上げなかったわけでございますが、私どもといたしましては、国民生活水準あるいは納税義務者の割合、そして先ほど先生御指摘の税率構造というような問題もございましたので、住民税は課税最低限を引き上げたわけでございます。そういうような点におきまして、今後ともこれの見直しにつきましては国民生活水準の動向等をよく考えまして検討していかなければならない。しかし、住民税としての性格についても御理解賜りたいと思います。
○左近委員　今回の地方税の改正問題、これは所得税の問題も同様でございましたが、配偶者特別控除制度を創設したということは一歩前進であると思うのです。しかし、考えてみますと、給与所得者も含めて今多くの国民は世帯主収入だけで生活をしている状況ではないわけですね。奥さん方は非常にパートに出ておられる。今パートの収入限度が九十万円。九十万円を超えますと配偶者控除を適用しない、このことが非常に大きな不満として出ておるわけですね。したがって、やはり九十万円問題をもう少し引き上げさせていくということが、今国民あるいは多くの奥さん方から非常に強い要望として出ておるわけでして、この点について全く配慮がされておらない、ここに私は非常に大きな疑問なり不満を持っておるわけです。配偶者特別控除の漸減方式というものがとられておりますが、そんなものをとられたって若干の手当がつくだけでありまして、九十万円の限度は変わらないわけでして、その辺について全く配慮されておらないのはどういうことなのか、お聞きをしたいと思います。
○渡辺（功）政府委員　ただいま委員が御指摘の配偶者控除の適用につきまして多くの御意見があることは私ども承知しております。この問題については税制調査会でもいろいろな御議論がございまして、配偶者控除の適用要件というものをどういうふうに考えるかということでございますが、ただいま御指摘の九十万円で急に負担がどうなるという問題は、例えば百万円にいたしましてもやはり起こるではないかということになったわけでございます。そこで、やはり所得が全くない人、三十万円の人、六十万円の人、九十万円の人、こう考えていきますというと、どこかで負担というものがなだらかに変わっていくという仕組みがいいのではないかということで、委員御指摘のような制度がとられたわけでございます。
　なお、形式的なことでございますが、配偶者控除だけではありませんで、そういう控除の適用要件というものは、住民税の場合は所得税と同一の取り扱いをいたしております。これによりまして、地方公共団体も納税者側も、新たな申告をするとか課税資料を収集するとかということなしに税務執行ができておるわけでございまして、住民税単独で範囲を拡大することは、税制上からも非常に複雑になるということも含めまして困難であるというふうに考えております。
○左近委員　僕は何も縄張り的な答弁をしてもらおうとは思わなかったので、これは当然所得税の場合も同様なことであります。皆さんの奥さん方はパートになんか行ってないでしょう。審議官、あなたのところはどうですか。こんな切実なことないでしょう。だから、やはりもっと下を見て政治をやってもらわなければいかぬ。ほとんどの奥さん方が行っているよ、このごろ。これは配偶者控除が受けられないというだけの問題ではなしに、健康保険なんかの扶養認定も外れるわけですね。これも非常に大きいのです。組合健保なんか大体この基準によって、これ以上収入があれば健康保険から外しておるわけですね。いろいろ違いがあるけれども、僕が見ておったら組合健保なんか大体これを基準にしている。やはりここらも大きな問題として出ておるので、僕はこの問題に対して今後一遍もっと前向きに検討してほしいな、このように思いますので、強く要望しておきたいと思います。
　そこで、今回所得税は一兆三千億円、これに二千億円積んで一兆五千億円、こういう減税の上積みがされるわけですが、所得税の場合はそれによって当然税率構造が修正になるわけです。しからば住民税の場合、今いろいろ局長の方からお話がございましたが、税率構造面で再調整が必要ないのかどうか。僕は厳格に言えば、これは所得税との兼ね合いの問題をいろいろ言われているわけですから、特に中堅所得層の再調整が必要になってくるのじゃないか、こんな感じがするわけですが、その点はいかがですか。
○津田政府委員　所得税がさらに二千億上積み、こういうような幹事長・書記長会談の結果になっておるわけでございます。これに応じまして住民税をどうするかという問題は確かにございます。ただこの場合、住民税におきましては、減税の総額自体がいわゆる恒久財源でございます利子課税の見直しというようなことで、大体総額が六千五、六百億というものは動かせないということと、先生からも先般来いろいろ御意見がございますけれども、既に住民税につきましては十四段階を七段階の税率区分にしまして全体がフラットな税率構造ということも考えますと、所得税におきます二千億円の手直しというものに対応いたします住民税の税率構造の調整ということは必要はないものと考えておる次第でございます。
○左近委員　一兆三千億に対する住民税の減税、そういうものをパラレルに見れば問題が当然出てくるわけですよね。ましてこれは一兆五千億では済みませんよ。まだ二千億積まれるのか、我々は六十二年度に二兆円と言っているのですから。そうすればやはり税制構造上、政府原案として出された発想と、所得税と住民税の関係はかなり狂ってくるだろうと思うのです。だからその辺、もう時間もございませんので、意見として出しておきたいと思います。
　そこで、マル優の問題について触れたいわけですが、今度個人住民税が六十三年度五千七十二億円、六十四年度六千六百億円、これが減税される。これらの財源は、今も答弁がございましたように利子割、マル優の廃止で恒久的な財源を求めていくんだ、こういうことですが、マル優の廃止問題、これは原案では六十三年一月一日になっておりますが、修正で六十二年四月一日、こういうようにだんだんずれ込んできておるわけでございます。したがって、六十三年度、六十四年度でマル優の廃止によって地方税としてどれだけの財源が確保できるのですか、どうですか。