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○国務大臣（伊吹文明君）　総論として、先生、まずはっきりしておかなければならないことは、財政が窮迫しているから自治体によって格差が付くんではなくて、まず税源移譲しているわけですから、税源が十分なところは補助金相当部分は自治体が税源として確保しておられたわけですよ。税源移譲はされたけれども税収が伴わないところは、交付税で算定基準をきちっと算定をして交付税をお渡ししているわけですよ。
　ですから、あとは地方の首長が教育をいかに判断をするのか、そして、先生がおっしゃった要保護及び準要保護の児童の認定基準をどうするのか、これ条例でみんな決めているわけですよね。それを、教育を軽視してそういうことをやった場合に、それを監視すべき地方議会がどういう質問をし、どういう行動をしているのか、そして、教育をそれほど軽んずる首長を次落とせるだけの地方の有権者の力があるのかどうなのか、それにゆだねるということをやったわけですよ。正にやったわけですよ。
　だから、財源がないんじゃないんですよ。要するに、教育の補助金としての財源は税の移譲で行われているのか、そうでなければ交付税の算定基準の中にきちっと入れて地方へお渡ししているわけです。それをそのとおりの予算編成をしておられないということについて、我々はそれは困りますよということをできるだけ申し上げなければならないわけでして、それは先ほどおっしゃっていたように、金額を下げるということは、補助金が入ってくる限りは、金額を下げれば、補助率は一定ですから、国から、だれかの税金が国を通じて入ってくる金額が減りますから、地方自治体はそういうことはしないんですよ。だから、自主財源になったからそういうことをしているわけですよ。
　ですから、何事も、地方の自由を増すといういいことがあれば、こういうことが起こるというマイナス面があるわけですよ。そして、国がみんな持っていれば、国がはしの上げ下ろしまで介入するから自由度がなくてやりにくいという弊害が出てくるわけです。要はその間のバランスなんだけれども、そのバランスを良く保てるかどうかというのは、地方に渡した限りは、やっぱり地方議会の私は力、正に地方自治の力が試されている部分だと思いますよ。
○神本美恵子君　珍しく私も大臣と本当に意見は一致しております、この件に関しては。
　ただ、じゃ、そういう教育に関して予算をきちっと確保するような首長を住民が選べばいいと、あるいは議会できちっとそういう条例を定めて就学援助必要なところにはきちっと行き渡るようにすればいいというふうにおっしゃいます。確かにそうです。しかし、現実そういっていないという今の現状から見て、ちょっと今日もう一つ、国庫負担金から一般財源化されたものでもう二十数年たつ教材費について、ちょっと私、研究された論文読ませていただいたので、それを基にちょっと一緒に考えていただきたいんですけれども、お配りした資料に、「教材費予算措置率の推移」というものをお配りしています。
　これは、文科省の方で作られた、これ義務教育費国庫負担が削減されるんではないかというさなかに文科省としてやっぱりこういうものを作られたんですね。多分御承知だと思いますが、この教材費は昭和六十年、一九八五年までは義務教育費として国庫負担対象になっておりました。それが一般財源化されてからの各都道府県における、まあ市町村ですかね、予算措置率の推移がグラフになっております。
　一九八五年、昭和六十年から九八年ぐらいまで、ちょうど一〇〇というところが一般財源として措置された。それが一〇〇％教材費として各市町村で予算措置された分がこの一〇〇のところなんですが、一九九八年ごろから一〇〇％を割り込んでいて、恐らくこの辺、バブル崩壊等の経済状況、地域の経済状況があったと思うんですけれども、減っていって、今や七三・一という数字になっております。
　ですから、大臣おっしゃるように、確かに首長の責任できちっと、国としては交付税で措置しているんだからそれをきちっとやるのが当たり前で、やらない首長は落とせばいいと。理屈はそうなんですが、選挙を何度も何度もこれはやってきて、された結果、やっぱり教材費が国庫負担であったときに比べると、景気がいいときは国の交付税措置以上に使われているわけですよね。これは首長の、何というか、認識とか見識とか教育観とかいう問題だけではないものが、全体の経済状況、財政力状況がこういうふうに教材費の予算措置率として表れているのではないかと。
　こういうことから考えると、大臣がおっしゃることも分かるけれども、しかし文科省として、国の教育行政を預かるところとして、全国どこに生まれ育っても子供たちが一定水準以上の教育環境の下で学べるようにする、この責任を果たしていただくために、今こうやって税源移譲されて、もう補助金改革が進められていますけれども、それでも文科省としてこういうことにならないような何か、ことが必要ではないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　私は先生と大体意見はいつも一致していると思いますけれども。率直に申しますと、どちらかというと、まあこのごろは随分風向きが変わっちゃったんですが、自民党は中央の補助金をもって物事を処理していく政党で、民主党は地方分権、民でできるものは民だという主張が非常にお強かったと思いますよ、流れとしては。その流れの中で小泉さんという異能の人が出てきて、私は民主党の主張を小泉さんが取っちゃったためにこういうことになった部分がやっぱりかなりあると思うんです。
　ですから、地方分権で必要な部分はそれは大いに進めればいいですけれども、やはり命とか健康とか教育とかという根幹的な部分についてどうするかということは、民主党のもう十年前の、十年前はなかったのかな、何年か、五、六年前の民主党さんの御主張と違うやっぱり御主張を今されて、僕は非常にそれに共感を持っております。
　ですから、力を合わせて、少し我々の方で正していくべきものについては取り戻させていただきたいし、予算が必要な部分についてはそろそろ選択と集中をどこにするかということも考えるときに来ていると。私は、常にではないけれども、先生とそう意見は違わないと思っております。
○神本美恵子君　ここでエールの交換し合ってもしようがないんで。
　私は、大臣とそう違わないというところはいいんですが、大きく違うのは、やっぱり国は金は出すけど口は出さないと私はいつも言っているんですけれども、きちっとした教育条件整備はするけれども教育の内容とかその細かい使い道について口は出さないというのが、私の個人の考えではなくて、これは民主党の考え方はそうなんです。例えば、交付税として地方にやるけれども、あとは地方で自由に使ってくださいと言うけれども、それには、ただ何でも大きな財布にどんぶりでやるんじゃなくて、教育なら教育に使う分ですよという一括交付金という考え方で民主党は来ていますので、小泉さんの改革とも違うし、伊吹大臣がその辺、民主党の一括交付金の考え方をどうお考えかはちょっと今日はもう聞く時間がありませんので、後でお暇があれば言っていただいてもいいんですけれども。
　そういうことで、資料の二のところに教材費の予算措置状況ということで、平成十六年度、これは十七年度決算やっておりますが、ちょっと私が手にした資料が、資料三の方に都道府県別に見た市の財政力指数、これが、民間の研究所なんですが、国民教育文化総合研究所というところが調べた財政力指数、これが二〇〇四年度分でしたので、それに合わせて予算措置状況も四年度に合わせたんですけれども。
　これでこう見ていただくと、全く財政力指数と教材費の予算措置状況が一致しているわけではありませんけれども、大きく見るとやっぱり、例えば財政力指数トップは愛知県、それから次が神奈川県、東京都というふうに全国平均を上回っているところが大体予算措置状況も全国平均を上回っている。これが逆転しているところも幾つかあります。後でゆっくり見て、御自分の県を見ていただくといいと思うんですが、ここの首長はちょっとけしからぬということで次の選挙では落としてもらうとか、それがまさしく伊吹大臣がおっしゃっていることだと思うんですけれども。
　ということは、結局、都道府県や市町村の財政力によって教育に措置されるはずの国の補助金、交付税になっていますけれども、交付金がそこに使われないでどこかに消えていっているのではないかと。こうならないために、文科省としてやっぱり何かやるべきではないかというふうに思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは総務大臣がお答えをすべきことだと思いますが、文科省としてやるということであれば、やはり文科省の判断で困窮自治体に配分するべきお金を少し増やしていくという道を取らなければ私はならないと思います。やはり総務省として、基準財政需要の中にきちっと算定をして配っているお金をどこに自治体の首長が予算編成で使ったのか、それを地方議会がどう認めたのかということはやっぱり検証をしてもらわないといけないので、いろいろ検証すると人件費の問題だとか超勤の問題だとかいろんな問題が出てくると思いますね。
○神本美恵子君　就学援助の問題も教材費も、こういう形で毎年、私は例えば文科省として調査をする、まず統計を取っていくというのは、非常にこれは重要なことではないかと思います。こういうふうに教材費が確保されていませんよとか、図書費が確保されていないのはここですよということを国民の皆さんあるいは各都道府県の皆さんにも分かるように統計を取って調査を実施していくということは非常に重要なことではないかと思いますので、それは是非お願いをしておきたいと思います。
　それで、残された時間が限られておりますので、次の課題、テーマに行きたいと思います。
　次、私は、夜間中学の問題について今日は取り上げさせていただこうと思っております。
　これは、私自身も夜間中学という存在について認識をしたといいますか、それは、十年ほど前に日教組の役員で東京に来たときに、たまたま私が教育文化の担当をしておりましたので、そこに高野雅夫さんという方がいらっしゃいました。夜間中学を全国に設置する運動をしている、たった一人で全国行脚をしているというふうに来られて、そのときに御自身で書かれた本、「タカノマサオ」という本をいただいて読ませてもらって、もう大変強烈なショックを受けました。
　大臣、夜間中学について、これ通告も何もしておりませんけれども、御存じだとはもちろん思いますが、どのように大臣としては認識していらっしゃいますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　かなりやはり社会状況が変わって、戦後は本当にお昼間働かないと食べていけないような、まあ義務教育の課程、本来昼間の義務教育を受けるべき児童もいたわけですね。そういう方々、家事手伝いなどを余儀なくされている学齢の生徒が多くいましたので、そういう人たちに対する学校として始まったということは、私たちが子供のころはそうでした。しかし、現在は義務教育の履修を結局終了しないまま年齢が超えちゃったという人が非常に多いということ、これは大きな私は事情が変わってきたと思うんです。
　それで同時に、この前なるほどなと私が思いましたのは、大阪大学と大阪外語大学が合併をして、これは夜間中学校ではありませんけれども、大阪外語大学の夜間の人たちから夜間の大学部がなくなるんじゃないかという批判がありまして、実態をいろいろ見ますと、勤労をしながら夜大学へ通っているという人はもうほとんどおられないんですね。お昼の家事がある後、自分で学びをもう一度したいとか、あるいはお昼職業を持っていて立派な会社のサラリーマンなんだけれども、もう一度勉強したいとか、こういう方が多くなってきておりますから、私は夜間中学校というものをすべて否定するつもりはありませんけれども、実態的にはかなり昔のイメージとは変わってきているということは先生も当然御理解なすっていると思います。
○神本美恵子君　夜間大学とはまた違った意味で、私はこの間、また昨年、日本弁護士連合会が文科省にも意見書を持っていかれたと思うんですけれども、夜間中学といいますか、義務教育未修了者あるいは不就学者、学齢期を超えた年齢の方たちで義務教育を未修了のままでいらっしゃるという方たちについての実態調査なり、その対象となる人たちからの人権侵害救済申立てがあって、それを基に夜間中学などの実態調査をしたものを意見書としてまとめて、文科省にも出されております。是非大臣も、お目通しかもしれませんが、目を通していただきたいと思うんですけれども、その未修了者の人たちが学ぶところとして戦後スタートしたのがこの夜間中学なんですね。
　ところが、お手元に資料四としてお配りしておりますが、この夜間中学、これは公立の夜間中学ですが、その学校数、在籍数の推移ということで、戦後すぐからスタートして、一九五〇年代からこの一番ピークになっているこの辺が、伊吹大臣がおっしゃった、子供のころの、昼間、家事手伝いや家業の手伝いで学校に行けない、新制中学スタートはしたものの、とても家庭の労働力として子供は重要だったので、その貧困のため、あるいは戦争の混乱で中学校に行けなかった、そういう人たちのために夜間に学校で二部授業、三部授業をしようということで行われたときの、これがこのピークでこんなにたくさんになっていると思いますが、その後すごい谷間ができているんですね。
　この谷間は何なのかということを、私も今回質問するに当たってたくさんの資料を関係者の方からいただいて読ませていただきましたが、一九六六年に当時の行政管理庁、今の総務省に当たるんですか、行政管理庁と書いてありましたが、がこの夜間中学の早期廃止勧告というのを出しておりまして、それでがっと減っているんですね。しかしその後、一九七〇年に入って、日中国交正常化などで中国からの帰国、残留孤児の方たちの帰国が始まりまして、その方たちの日本語を、読み書きなどを保障するためにということで、また数がずっと増えております。
　こういう推移の後ろには、私は文部科学省の、当時の文部省の、義務教育を所管し、すべての国民に義務教育を保障すべき文部科学省としての、そこを保障されなかった、その機会を様々な理由で奪われてきた人たちに対してどのように保障するのかという責任、責務といいますか、それに対する認識が私はこの数の背景にあるのではないかというふうに思うんですが。
　今現在、こういう義務教育未修了者の人たちに対して夜間中学を各都道府県に最低でも一校はつくってほしいという願いがあるんですが、それについて、その二つ、夜間中学の存在と役割についての認識と、それから一校でも多く設置をという、これについて文科省のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　ただいま先生からお話ございましたように、現在の中学校の夜間学級、いわゆる夜間中学は、当初の設置の趣旨とは異なりまして学齢期の子供は在籍をしていないわけでございます。それで、いわゆる学齢期を終えた方が在籍をしているわけでございます。また、外国籍の方も大変高い割合で在籍をしているという状況がございます。そういう意味で、現在の中学校の夜間学級には、義務教育未修了のまま学齢を超過した方に対する学習の機会を提供するということで、一つの意味合いというのは持っているというふうに考えるわけでございます。
　ただ、こうした方の学習ニーズにどのような形でこたえていくのかは、やはり住民に最も身近な機関でございます市町村教育委員会が判断をするということが適当でございまして、その際、中学校の夜間学級を設置するかどうかにつきましても、市町村の教育委員会が地域や学校の実情等、諸般の事情を勘案しながら判断をすべきものというふうに考えているところでございます。
○神本美恵子君　局長、一つの意味合いがあるという、私ちょっとその言葉に非常にやっぱり引っ掛かったんですが、やっぱり文部科学省として、すべての国民に義務教育を保障する責務を負う文部科学省として、その学齢期に受けられなかった人たちに対して、機会を失った人、奪われた、様々な理由です、それは、そういう人たちに対して教育を、何といいますか、学齢期を超えてでも学びたいという人たちに対して保障しようという、それが夜間中学だというふうに私は認識をしているんですけれども、そうではないんですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　先ほども申し上げましたように、いわゆる夜間中学の果たしてきた役割というのは、これは評価されなければならないと考えておりますし、また、義務教育を未修了のまま学齢を超過した方の学習の機会を提供するという意味合いから、中学校のこの夜間学級がこれらの者に対する教育の場として有する意義というものは、先ほど申し上げたような考え方を持っているわけでございます。
　ただ、その場合どういうやり方を取るのか、また中学校夜間学級という形でそういう場を提供するのか、そこは設置者でございます市町村教育委員会がやはり判断をすべき事柄だと考えるところでございます。
○神本美恵子君　だから、設置者任せではいけないのではないかと私は思っています。
　ちょっと紹介したいんですが、要するに義務教育を受けられなかったために今どういう生活といいますか人生を生きていらっしゃるかということがたくさん、これは「夜間中学生　百三十三人からのメッセージ」ということで、全国夜間中学校研究会というところが出しているんですが、本当に読むと、これは個人の責任ではないと。今、例えば電車に乗るのに駅名を読めない、日本人ですよ、外国人ではないんです、日本人、日本に生まれ育った方が駅名が読めない。病院に行っても自分が掛かりたいその科が読めない。それから、役所に行っても自分の名前が書けない。名前を書いてくださいと言われると手が震えて、怖くてもう行けないというような生活を送ってきた人たちが、夜間中学校に出会って、そこで文字と言葉を獲得していってのことが書かれています。
　幾つかちょっと紹介しますが、この方は京都市の夜間中学校の学級に行っている方なんですが、「こどもがまだちっちゃいときにがっこうのしゅくだいをしてて、」、大臣のところですね、京都、「してて、わからへんとこきかれても、わたしも字がわかりませんのでおしえられずこどもには、こんなおかあちゃんでわるいなあって、なんどもこころのなかであやまってましたんや。もっとはようにべんきょうしてたら、こどもにもおしえられたのにむかしは、つらいこといっぱいあって、」という平仮名ばっかりの、まあ活字にしていらっしゃいますけれども、そういうこととか、「がっこうに　はいって　べんきょう　すこし　よみかきできます　先生　ありがとう　はじめての「もん」くぐる　むねのドキドキ　まちがえて　もじをかく　うれしさ」、「目をあけているのに　今まで見えなかった字が　見えるようになった　うまくはかけないけど　字をかくのがたのしい」。目を開けているのに、文字を獲得していないということは見えていないというのと同じだと、そのことが、書けるようになって、読めるようになって初めて分かったというような、そういう、私たちも当たり前のように文字を読み書き、話していますけれども、そのことを奪われているということがどういうことなのかということをこの夜間中学に学んだ方たちが書かれています。
　潜在的にこういう方たちはまだまだいらっしゃると思うんですけれども、今、文部科学省としては、義務教育未修了者あるいは不就学者の数をどのように把握していらっしゃいますか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　義務教育の未修了者の数につきましては、私ども承知をしていないところでございます。
　ただ、国勢調査におきましては、未就学者の数としては約十六万人という数があるということは承知をいたしているところでございます。
○神本美恵子君　承知をしていないというところに文部科学省のこういう義務教育未修了者の方たちに対する認識が如実に現れていると私は思います。
　ここ、資料五と資料六に、これは全国夜間中学校研究会の方たちがまとめられた資料なんですが、公立夜間中学校は、真ん中の列にあるように今全国で三十五校あります。その次、裏のページを見ていただくと、百数十万人と推定される義務教育未修了者ということで、これは夜間中学の方たちが恐らく推計をされた数字だと思います。国勢調査によると、今、全国に十五万九千七百人が未就学者数として、これは二〇〇〇年の国勢調査の結果で出てきています。しかし、この十倍はいるだろうということが推計されているんですね。
　推計の仕方も私もいろいろ調べたんですが、例えば小学校入学者数と中学校卒業者数を比べてみると、単純に減っている分で、卒業していないと。しかし、その中には行方不明や死亡や海外へ行ったとかいろんな数字がありますので、あくまで推計になりますが、その辺りが分かる限り減らして計算をした結果が百数十万人というふうに言われています。
　そこで、そういう推計をするんではなくて、正確に把握する、まあどこまで正確に把握できるか分からないにしても、この国勢調査のやり方を工夫すればもう少し正確に出てくるのではないかというのが、これは全国夜間中学研究会の皆さんや日弁連も意見書の中で指摘をしていますが、それについて総務省の方にお伺いしたいんですけれども、今、国勢調査の教育に関する項目は十年に一回の大規模調査で調べられるらしいんですが、小学校と中学校を卒業しましたか、あるいは未修了ですかというふうに小中一くくりになっているんだそうです。こうしますと、小学校を修了をしたけれども中学校は未修了という人がこの数字の中には入らないわけですね。小学校も中学校も未修了という人の数になってしまうので、そこを一くくりにしないで区分してほしいという、そうするともう少し正確な数字が出てくるのではないかということを御要望として聞いているんですが、総務省としていかがでしょうか。
○政府参考人（川崎茂君）　お答え申し上げます。
　国勢調査についてのお尋ねということでございますが、国勢調査の調査事項というものは、まず、いろんな観点がございますが、国や地方公共団体の様々な行政施策に共通的に利用されるという観点、また記入が確実にまた正確に行われるかという観点、また国民の報告負担への配慮といったような観点、これら様々な観点から総合的に検討を行いまして、その上で統計審議会に諮りまして決定させていただいておるところでございます。
　先生お尋ねの国勢調査につきまして教育について小学校と中学校を分けて調査するということでございますが、この教育に関する調査事項というのは非常に多くの方々が回答しづらいという、難しいというふうに感じておられる方もあるようでございまして、かなりデリケートな項目であることは確かでございます。そういうこともございまして、国勢調査におきましてこれをさらに小学校と中学校ということで細分化することにつきましては、正確な記入がどれだけできるかという、その記入の正確性の担保ということが難しいということも考えられますので、実態としましてはこれを分けていくのはなかなか困難なことではないかというふうに考えております。
○神本美恵子君　まあデリケートな、センシティブ情報というようなことを総務省とやり取りさせていただいたときもおっしゃったんですが、でも、それだけに必要な情報と言えるんではないかと思うんですね。これは総務省としても、私は文科省としても、文字を奪われた人といいますか獲得できなかった、その機会を奪われた人たちの実態をどういった形で調べたがいいのか。国勢調査が一番いいのではないかということで今総務省にお聞きしたんですが、国勢調査で調べることが無理であれば、文科省として何らかの工夫をしてこの実態を調査すべきだというふうに思いますけれども、あるいは総務省ともう少し、まだあと三年ほどありますので、次の調査まで、この間研究をしていただきたいなと思うんですが、文科省としてはいかがでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　この義務教育の未修了者の全国的な調査でございますけれども、仮に調査するとなれば、対象が極めて全国民を対象とした大規模な調査でございますし、その内容が今もお話ございましたように非常にセンシティブな内容でございますので、なかなか難しいものがあるなというふうに思っております。
○神本美恵子君　難しいのは分かってますよ。ですからそれを工夫するのが、どんなに難しくてもこのことが自分たちの仕事だというふうに思うか思わないかなんですよ。
　私は、この資料を読んだだけでも、いろいろあれこれ考えてみました。例えば、中国帰国者の方で日本語が習得できていない方たちは厚労省に聞いて、帰国者として受け入れている方たちで調べればいいんじゃないか、在日の韓国・朝鮮人で日本にもう定住されている方たちについてはまたこういうふうにして調べたらいい、法務省に聞けばいいのかなとかいろいろ、文科省としてやっぱりこれは自分たちの仕事だというふうに思ってないんですか。思ってないんですね。いかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生のお気持ちはよく分かります。
　先ほども申し上げたように、五年ぐらい前は、先ほど御質問の地方分権の話についても、自民党はもう困った政党で、中央統制的で、地方にもっと分権をすべきだとおっしゃっていたのは民主党なんですよ。ところが、このごろはどうも話が少し逆転をしてきている。それは小泉さんという異能の人が出てきたからだと私は思います。
　今の話も、私は調べるやり方はあると思いますよ、先ほど総務省の統計局長が参考人としてお話ししたように。しかし、その際は、個人情報の保護だとかどうだとかということを阻却していいんだという、やはりほかにも、先生はこの問題について大切なことだから個人情報を阻却してもいいんだというお立場に立って今お話しされていますけれども、ほかの項目についても使途によっては、これは非常に大切だから個人情報の秘匿を阻却してもいいんだという考えの人はたくさんいるんですよ。だけど、大体そういうときは、今度の学力テストでも個人名を書かせるのはけしからぬという御意見だってたくさん日教組にだってあるわけですから。
　ですから、御質問としては非常にうまく攻めておられるなと私は思いますけれども、やっぱりバランスを取った議論にしていただかないと困るんで、民主党としては、それじゃ公益上必要であると政府が認めた場合は個人情報の保護についてある程度阻却をするんだというお考えでよろしいんですか。
○神本美恵子君　総務省の国勢調査の在り方については、まだこれから有識者等との検討もあるようですから、そこの検討状況も見ながら私もやり取りをさせていただこうと思いますが、それはあくまで国勢調査で調査ができるのではないかというだけであって、私がお聞きしたのは、文科省として国勢調査に頼らずに、本来国として義務教育を保障しなきゃいけない、憲法でもうたわれている、そのことをやるために、ニーズが分からないとか実態を把握してないとおっしゃるから、じゃ把握してくださいよと、それは困難だで終わらないで、困難を克服する方法を考えてくださいということを私は申し上げているんです。今すぐこれやり取りしても、あと三分しかありませんので、これはまだこれからやらせていただきたいと思います。大臣、そういう意味ですからね。そうやって切り返して私が黙ると思ったら大間違いですので。
　私は最後に言いたいのは、この資料六のところに書いておりますが、公立の夜間中学は三十五校しかないけれども、自主夜間中学という形で、やっぱり地域住民のニーズ、あるいは目の前でそうやって生きていくのに非常な困難を抱えている人たちを見て、退職した教職員や市民の方たち、あるいは弁護士とかマスコミ関係者の方たちが自主的に市民の会をつくって夜間中学を開いてあるわけですね。こういう、もう年数見ても分かっていただけるように、山城って、これも京都なんですかね、一九七八年から、それから最近設立されたところもありますけれども、本当に営々と設置者である市町村にも働き掛けながら、夜間中学を開設してほしいという要求をしてもしてもしても設立されないんで、自分たちでボランティアで会費を出し合ってやっている夜間中学がこれだけあるんです。こういうところへ、じゃせめて、実態調査している間も高齢ですから亡くなっていかれるわけですよ、その人たちにせめて文字を獲得できるようにということでやっているこの活動に対して国で財政支援はできませんか。
○政府参考人（加茂川幸夫君）　いわゆる自主夜間中学についてのお尋ねでございますが、その実態について詳細は存じませんが、今の委員のお話ですと、実態としては中学校の夜間学級と同様のものがありながら公立学校の学級として認可されていないものを指しておられるのだということでありますれば、この資料にもございますように、その財政的支援の根幹は最大の人件費であったり運営費でございましょうから、公立の学級として認められるべく働き掛けられるのが、地方の判断にゆだねられるべきがまず第一かと思うわけでございます。
　ただ、様々な理由で公立学校として、学級としての位置付けが難しいということでございましたら、実態として申し上げますと、社会教育の分野で、公民館等の施設においていわゆる外国人に対する日本語教室でございますとか成人に対する様々なサービス提供が行われている実態がございます。
　確かに実態はございますが、こういった各種の学級あるいは講座の開催でありますとか、その開催、参加者の支援策につきましても、一番その学習者の身近な存在である地方自治体がそれぞれの実情等に応じて判断をしておるものでございまして、それがふさわしいのではないかと私ども考えておるわけでございます。
○神本美恵子君　要するに、財政支援は国としては考えないという御答弁のように今聞こえましたけれども、まずは私は、この自主夜間中学にも是非足を運んでいただきたいし、それから公立の夜間中学も、その実態を見て、そこでどういう教育活動が行われていて生徒さんが何を獲得しているのかということを是非見ていただきたい、そして全国的な調査をしていただきたいということを大臣にもお願いをしまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○尾立源幸君　民主党・新緑風会の尾立源幸でございます。
　今日、会派の皆さんの御協力をいただきまして質問時間をちょうだいいたしましたので、柳澤厚生労働大臣には、是非実のある質疑になりますように、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　そしてまた、大塚院長にもお出ましをいただいております。通告外で時々コメントを求めさせていただくこともあろうかと思います。高い見識の下から是非コメントをいただければと思っております。よろしくお願いいたします。
　昨日、実は統一地方選挙、後半戦終わりましたけれども、多くの首長選挙の出口調査というやつですか、あの中でも、やはり福祉関係というのを非常に関心があるというようなアンケート結果も出ておりましたので、今日は特に医療・保健分野の不正請求の問題について質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、もちろん税でないこの健康保険料や年金保険料というのは国民の負担でございます。一部でございます。診療報酬は、特に私たちが納める税金、そして健康保険料から支払われているわけでございますが、その大事な公金といいますか、がだまし取られていないか、しっかり監視する必要があります。
　そこで、資料、今お配りをさせていただきました。一ページに報道されております神奈川社会保険事務局が発表しました医療法人社団天道会菅谷クリニックの処分内容とその理由について、まず概略を御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　医療法人社団天道会菅谷クリニックにつきましては、平成十九年二月十五日に保険医療機関及び保険医としての取消しを行っております。取消し理由は、自費診療したものを保険診療したかのように装うなど、診療報酬を不正に請求、いわゆる二重請求ですが、等をしていたためであると、こういうことでございます。
○尾立源幸君　ありがとうございます。
　そこで、この新聞の見出し、大変ショッキングなわけでございますが、「診療報酬」ということで書いてありますが、「元厚生技官が不正請求」と。大変不名誉なことかと思いますけれども。
　この菅谷理事長というのは、以前、厚生労働省にいまして、不正請求をチェックする医療指導監査官を務めておられました。これだけでも驚きなわけでございますが、この方はそこで得たノウハウを使ってどんなふうに不正請求を行っていたか、まず議員の皆さんにも御理解をいただきたいと思います。
　資料の二ページ目が、不正請求マニュアルとも言うべきこの菅谷クリニックで作られておった、使われておった治療費請求マニュアル、社外秘、持ち出し厳禁というやつでございます。
　そこで、三枚目をめくっていただけますでしょうか。ここは、わざわざ、左の上を見ていただけばお分かりのように、保険治療プラス自費治療、組合せ治療請求例と、こういうのがあっていいのか私は分かりませんといいますか違法だと思うんですけれども。
　まず、症状という欄を見ていただけますか、左の一番上。このクリニックは美容クリニックで基本的には売っておりまして、顔の染みを取りたいと、こういうふうに来院されるわけでございます。すると、この病院では、カルテの病名は腫瘍と書きなさいということになっております。
　例えば、レーザー治療ということで、患者さんからは、来られた方からは三十一万五千円を自費で請求するような、合計請求欄というんですね、三十一万五千円、こういうふうになっておるわけでございます。しかしながら、今申し上げましたように、カルテ上は腫瘍と偽って染み取りのレーザー治療を、両ほほの、又は、あるいは上下の唇の腫瘍摘出手術を二か所行ったということで、会計表というところを見ていただけますでしょうか、保険請求欄というのが書いてあると思いますが、三千三百七十点、これを一回、もう一回三千三百七十点を一回と、こういうふうに都合六万七千四百円を保険請求するよう指示しておるわけでございます。すなわち、患者さんからは三十一万五千円もらいつつ、保険で六万七千四百円請求します。そのうち三割は自己負担でございますので、七割を支払基金の方から、四万七千百八十円ですか、プラスで請求するというのがこの例でございます。
　あと、御丁寧なことに、ずっと下まで同じような手口で二重請求ができるような組合せ例を、非常にすばらしいマニュアルを作っておるわけでございます。
　それで、下の方をちょっと見ていただきたいんですけど、一番下の私の名前の上の辺りですが、会計表、「神奈川社会保険事務局の承認を受けて療養担当規則様式一—二、三にのっとり作成してあります。」とか、こんなことも書いてありますし、また、中には、混合診療なのではとやっぱり従業員の方も疑うわけですね。そうすると、保険の世界に混合診療という言葉はありません、だから大丈夫なんですよみたいなことも書いてあると。非常に用意周到に、こんなふうに作られておるわけでございます。
　そこで、厚生労働大臣にお聞きしたいのは、病名を偽って、行っていない治療の診療報酬を請求する、これは不正請求に当たると思いますが、よろしいですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　本来、保険請求できないとされている診療行為等に対して保険で診療報酬を請求するということは、これはもう正しくないことでございます。
　ですから、これは当然、保険の対象になっていない染みの除去というようなことでございますから、これを保険請求をするということは不正請求ということになるわけでございます。
○尾立源幸君　もちろんそういうことだと思いますが。
　それで、ここでちょっと私は疑問に思うのは、このＯＢの方、菅谷さんが不正請求を行っていたわけなんですが、この処分に対する厚生労働省の姿勢に大きな今疑問を感じております。
　なぜかといいますと、まず、この神奈川社会保険事務局は、菅谷クリニックの本院、横浜市泉区にございますが、ここに監査に入りました。そこで、三十七人分、百六件、四百八万円の不正請求を指摘したわけでございますが、これは情報提供のあった患者さんに関する診療二百二十四件だけを調べたということなんですね。これは、当然、菅谷クリニックの診療のごく一部でございまして、じゃあと残りはどうしたんだということなんですが、それ以外の過去五年分に関しては、菅谷クリニックが自主的に点検して申告せよと、こういうふうに厚生労働省は指導されているわけですね。これでは私、正に泥棒に自分の犯罪を見付けて申告しろと言っているようなものなんですよ。この自主点検、申告というものの問題点を三つほどまず挙げさせていただきます。
　まず一つは、監査に入った際に、菅谷理事長、この方非常に口の達者な方らしいんですね。非常な議論をされると。独特の論理を展開される方でございまして、もう保険事務局の方も辟易されているというそんな話で、もう平行線なんです、どんなに話をしても。今でも、これ認めたのかというと認めていない。架空の請求は行っていないというふうにずっとおっしゃっておるわけでございます。そういう方に自主点検せよと言っても、自分は間違っていないと言っているわけですから自主点検のしようがございませんよね、まず一点。
　二点目は、この不正請求の金額が、自主点検をして金額が膨らめば膨らむほど当然菅谷クリニックは返還すべき診療報酬が増えることになります。この方は当然医師の資格を持っていらっしゃいまして、この医師免許の剥奪等については医道審議会で議論されるわけですが、この医道審議会で、不正請求の金額が増えれば多分不利なことになろうかと思います。そういった意味で、処罰が厳しくなるようなことを前提に自主点検して金額をたくさん正直に言うだろうかと、こういう二番目の疑問がございます。
　三点目は、厚生労働省にお聞きしますと、じゃこの点検をいつまでに、自主申告をいつまでにやるように言っているんですかというと、期限がないとおっしゃっているんですよ。これでどうやって自主申告が実効性のあるものになるんですかということなわけでございます。
　そこで、柳澤厚生労働大臣、私今三つの点を指摘しました。この自主点検、自主申告制度というのは、今の私のお話を聞いていただきまして、機能すると思われますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まず、監査でございますけれども、監査の場合におきましては、不正を指摘された医療機関は、指摘を受けた事例について過去五年間にわたりさかのぼって全例自己点検を行い、その点検結果を報告するということになるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　したがって、自主点検を行わないというようなことで、言わば一種のサボタージュが行われるというような場合には、これは告発を行うなど厳正に対処するということでございまして、監査というものの現在の仕組みから申しますと、そういうことで、同じようなものについては自分自身で点検を行って姿勢を正した、そういうことを自ら行えということを指示をするわけでございまして、それに従わない場合にはその後の行政措置が行われるという、そういう手続になるわけでございます。
○尾立源幸君　行政手続というのはこれまで行われたのかどうか、私もこれは聞いておりませんが、実際にそういうことで発令したことはあるんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この監査とその後の行政的ないろいろな手続というものは一連のものとして、他の事例におきましても必要に応じて適切に行われているということでございます。
○尾立源幸君　何か、あったかないのか分からないようなお話でございますが、恐らく強硬的な手段は取られていないんじゃないかと私は思っております。
　そこで、大塚院長、今ずっと検査をやっていただいているわけですけれども、こういうので本当に実効性がある自主申告というのがなされるのかなというのが私の疑問なんですが、院長は、感想で結構ですけれども、どうですか。
○会計検査院長（大塚宗春君）　私は個人的には、まず、現行の制度がどの程度うまく運用されているのかどうかというのをまずチェックすると。そして、もし仮にそれがうまく運用されていないとすれば、どういった点を直したらいいのかというふうに進めていくのが筋だろうということで、この件については今どういう状態なのかということをよく存じ上げませんので、これ以上のコメントは差し控えたいと思います。
○尾立源幸君　大臣もう一度、先ほど後ろの方から耳打ちされていましたけれども、本当に実効性のある監査の結果が出ているのか、きちっと確かめていただきたいと思います。その監査がいかに抜け穴だらけかというのはこれから徐々にお話しいたしますが、その中でもあらわにしていきたいと思います。
　そこでもう一つ、今回の処分は本院だけが対象になっております。資料の四ページ目を見てください。これちょっと私が手作りで作ったもので、ややこしいのでございますが、お金の流れとその主人公たちが出てきておりますが、左下が今回の菅谷クリニックでございます。ここは本院以外に、横浜、川崎、銀座、新宿、相模大野という五か所の分院がございました。しかし、川崎のクリニックというのは二月末にもう閉院をいたしました。また、四月一杯で銀座、新宿のクリニックも閉院の予定だということでございます。さらに、本院も売却される予定だというふうな情報が入っております。
　廃止された場合、今申し上げました監査はどのように行われるのか、そしてまた過去のカルテはどのようになるのか、大臣にお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　健康保険法第七十八条におきましては、保険医療機関等が廃止された場合であっても、開設者であった者等に質問等の監査を行うことができるということになっております。このため、不正請求が疑われる保険医療機関から廃止届が提出された場合には速やかに監査を実施し、事実確認を行うことといたしております。
　なお、カルテにつきましては、法律上、診療後五年間は病院等の管理者に保存義務が課されておりますし、また、仮に五年以内に病院等が廃止された場合には、その病院等の廃止時点における管理者が保存するよう指導をいたしておりますので、いずれにしても監査は、廃止によって、それは不便はあるわけでございますけれども、それが途中でできなくなるというような事態にならないように法律上の手当てが行われているわけでございます。
○尾立源幸君　大臣、今日に至るまでこの菅谷クリニックの監査がいかに困難であったかというのは御存じですかね。これ、呼出しをされているんですけれども、その呼び出されたときに診断書を持ってきて、頭が痛いから行けないとか、出頭拒否もしておるような人なんですね。先ほど申し上げましたように、一刻も早くこれ全件調査を保険事務局の方でやっていただくと、監査に入っていただくと、これをすれば足りることなのに、なぜそんなに悠長に構えていらっしゃるのか、私には大変疑問に思わざるを得ません。
　といいますのも、この自費プラス保険請求という詐欺的なことを行ったのは、少なくとも平成十三年には神奈川保険事務局に被害者の方がもう相談に行っておるんですね。今、何年ですか、平成十九年ですよね。もっと早く手を打っていれば、そんな、こういうもう本当どさくさに紛れて店を畳んで逃げてしまうというような、こんなことをやろうとしているわけです。いまだに厚生労働省は動こうとしていない。私は非常に大きな疑問を感じるわけですけれども。
　そして、もう一点、是非、もう廃止される、そういう情報が流れているわけだから、今さっさと呼び出していただきたい、このように思うわけなんですけれども、それでもまだ閉院されてからやるというような態度でございますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　情報提供が、今委員が御指摘になられたように、行われたのはもう十三年の時点であるということは私も認識をいたしております。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　本件のその情報提供が最初に行われたときからの推移でございますけれども、この情報に基づきまして直ちに指導を行ったところでありますけれども、不正請求の事実を確認するまでに至らなかったということでございます。そして再度の情報提供が二年半前にありまして、このとき個別指導から不正請求が判明して、その後、監査に入ったというようなことであるわけでございます。
　そういうようなことでございまして、風評というか、そういうものによってはいろいろと問題のある事案ということなのかもしれませんけれども、私どもとしては、やはりこうした定められた一連の監査の手続、あるいは監査によっていろいろ判明した事実その他によって、告発に至るかどうか、そういったことについては法に定められた手続によって進めさせていただいているという状況でございます。
○尾立源幸君　何か大臣、非常に歯切れの悪い御答弁でございまして、非常に何か厚生元技官だったのがどうなのかが原因しているのか分かりませんが、社会保険事務局もマニュアルをもうしっかりお持ちなわけですよ、この不正請求の、それでもこのゆったりした態度は何なのかということをまず私は指摘をしたいと思います。一刻も早く入ってもらいたいなと思っております。
　それともう一点、そのスピードの問題もさることながら、この額の問題も非常に不透明なんですね。というのは、今回、不正請求が行われた金額で指摘したというのがたったの四百八万円、約四百万円なんです。私は、実際はこれよりはるかに大きな金額が不正請求されているのではないかと、これは常識的に考えてそう思います。
　例えば、そういう意味でちょっとお聞きしたいんですが、まず菅谷クリニックの二〇〇一年から二〇〇五年の売上げというのは百六億円あります。一年で大体二十億円ぐらいの売上げがあるわけですね。そこで、お聞きしたいんです。このうち診療報酬収入、保険を使った収入はどれくらいあったのか、大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　医療法人、御指摘の法人でございますけれども、決算内訳におきましては、これを公にすることによってやはり法人の正当な利益を害するというおそれがあることから、私ども、行政機関の保有する情報の公開に関する法律によりまして、ただいまの情報については御答弁を差し控えざるを得ないと、こういうことでございます。
○尾立源幸君　もう不正請求していると厚生労働省さんが認めていらっしゃるところじゃないですか。その何で罪人をこんなにかばわなきゃいけないのか、これまた不思議な態度なんですが。
　まず、二〇〇一年から二〇〇五年と言いましたが、二〇〇六年は分かっております。一億八千万円が診療報酬収入でした。これは実はテレビ、日本テレビなんですが、で不正請求疑惑がもうこれは取りざたされちゃいましたもので、レセプトのチェックが非常に厳しくなったということで、この医院も控えたんですね。その時点で一億八千万円まだあるわけなんですよ。そうすると、疑惑が取りざたされる前というのは私はもっと多いんじゃないかなと思っているわけです。
　そこで、最低まあ一億八千万円が私の知る限りのところでございますので、五年間、これは積算いたしますと、まあ約六年ですね、十億八千万円、約十億円でございます。この半分が不正請求だったと仮定する。なぜかといいますと、先ほど百六件の不正請求が見付かったと言いました。このときチェックした請求書は二百二十四件でございます。約半分が不正請求だったんですね。そうすると、五億円もの税金や保険料が私はだまし取られていた可能性があるんではないかと、このように思うわけでございますが、厚生労働大臣、私の推計は全くでたらめでしょうか。
　そちらに資料、手元に本当の診療報酬収入はお持ちなんですよね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、やはり法律に基づいて行政というのは行われるわけでございますので、監査におきまして不正を指摘された期間はもう過去にさかのぼって自己点検を行って、しっかりしたその点検を行った結果、保険者に不当に受け取った報酬というものは返還するということでございます。現在、その正に点検を求めているという段階でございます。
　で、点検を行わない、あるいは返還すべき額を返還しないなど悪質な行為が認められる場合には告発を行うなど、不正請求の返還が適正に行われるように厳正に対処していくということでございます。
○尾立源幸君　もう泥棒が逃げようとしているんですよ、さっさと店じまいして。そんな悠長な態度でなぜ待ちの姿勢になられるわけなんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもとしては、監査をいたしまして現在点検を求めているということでして、そしてその手続が円滑に運ばない場合には、またその段階において厳正に対処するということで進めているわけでございます。
○尾立源幸君　それでは、今不正請求として確定した四百八万円、これは返還されたんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　現在、この確定しました四百万円というものは不正請求の一部分にすぎないというふうに当然認識をして、それでさらにさかのぼっての全例自己点検を求めているわけでございまして、それが確定された後において返還を求めるということになっていくものと認識をいたしております。
○尾立源幸君　監査で指摘した四百八万円すら、まず現時点では取り戻せてないということですよね。もしこれが、四百八万円はもう確定しているわけなんですが、返還されなければ、どのような措置を講ずることが厚生労働省としてはできるんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この場合には、これからまた手続を進めて行政としての告発をするということになるということであります。
○尾立源幸君　告発されても、なくなったお金はもう取り戻せませんよ、早くやらないと。
　そこで、この監査の実効性というものについても、すごく私は調べれば調べるほど疑問を感じております。まず、平成十七年度に返還を求めた不正請求額は、厚生労働省の方で求めたのは六十億六千万円全体ではあるわけですね。そして、しかしながら、私驚いたのは、このうち実際に、六十億六千万のうち幾ら返還されたのか、正確な金額を把握されていないというふうにお聞きしておるんですが、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　監査による返還額全額は六十億ということでございますけれども、それがすべて返還されているというのではないかという御指摘は、そういう状況にございます。
○尾立源幸君　まず、この不正請求の返還には二種類ございまして、指導による返還と監査による返還というふうに分けられておりますね。指導による返還がこの六十億六千万のうち三十二億八千万。監査による、これはもっときついやつですが、二十七億八千万。面白いことに、指導による方が返還される割合が高くて、監査、強制力を持った方の方が、相手がごねるのか何だか分かんないんですけれども、なかなか返還してこないと。しかも、実際幾ら返還されたかを把握していないと、このようにお答えをいただいておるんですが、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今申し上げましたように、十七年度におきまして返還を求めた額は六十億六千万、指導による返還分は三十二億八千万、監査による返還分は二十七億八千万、委員の御指摘のとおりでございます。ということでございますが、これは現在の段階でそれが既に返還が行われたという金額については把握をしておりません。
○尾立源幸君　これは国民の、冒頭申し上げましたように貴重な税金であり保険料であります。指摘するだけで終わっていると、これはまあ中途半端な仕事ですよね。きっちり取り戻すところまでやって、皆さんの仕事は私はしっかり責任を果たしたというふうに思うわけでございますが、厚生労働大臣、どうですか。その考え方、私のはおかしいですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　もとよりそのとおりでございまして、返還請求をしているわけでございますから、その請求どおり返還が行われるということが返還請求の目的であるということは言うまでもないわけです。
○尾立源幸君　それならばしっかり、ビフォーとアフターをしっかり把握していただきたいと思いますし、今回この監査が余りお金を取り戻すという意味では機能していないのかなというふうに思うわけでございます。なぜかといいますと、まず監査の場合は抜き打ちではなく予告で入っていますよね。そうしたら、時間的な余裕がありますから、これまたいろいろ書類の改ざん等が可能なわけでございます。
　そして第二点は、監査の対象は一部だけで、あとは自主点検にゆだねますというような体制でございますし、さらに不正請求を返還しなくても、保険者が裁判を起こさなければ、保険者、いわゆるこの図表にございます、四ページ目ですか、保険者という老人保健、政管健保、組合健保、国保、こういったところが裁判にでも訴えなければ取り戻す手だては実はないんですよ。これは非常に甘い監査ではないかなと私は思っております。こんなんだったら、そんな人はいないでしょうけれども、不正請求をしてくださいと言わんばかりのこんな制度なんではないかなと。性善説に基づいてやられているんでしょうけれども、今はそういうことは言っていられない。大変貴重な税金、保険料でございますから、そこはしっかりやってもらいたいと思いますし、またこういうことに協力してくれる患者さんの思いも、しっかり無駄にしないように思いを酌み取っていただいてやっていただかなければならないと思います。
　そこで、私は提案なんですが、診療報酬、何度も言っているように、これは税金や保険料でございます。もっと強制力を皆さんに持ってもらった方が私はいいんじゃないかと、こういうふうに思うわけでございます。例えば、国税などは立入調査権、強制徴収権ありますよね。また、差押えをしたり、そういうこともできます。こういうツールというか武器を、どうですか、大臣、必要じゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この返還金の強制執行について御議論をいただいているわけですけれども、返還金及び加算金というのは民法上の不当利得の特例として定められているものでございまして、民法が適用になる私債権というふうに解釈されておりますので民事上の執行手続が必要になってくると、こういうことでございます。それを公的な債権と同じように、もう即強制執行力を持たせるということの法制を取るべきだというのは、立法論としてはそういう御議論もあろうかと思うんですけれども、現行の法律に基づいては、あくまで私債権ということで、民事上の執行手続によってその回収を図るということになるというふうなのが現状でございます。
○尾立源幸君　持てばいいじゃないですかね、もっと強力なのを。今、担当の方ともお話ししましたけれども、いや、もう私たちはこれが精一杯なんですわと、こういうふうにおっしゃるんですね。もっと実効性があるように、大臣のリーダーシップで、よし、やろうと、法改正してやろうと、こういうふうにおっしゃれば我々賛成しますよ。できますよ。
　それと、これはあれですか、延滞利息とか何かペナルティーは付くんですか、この例えば四百八万円に関して言うならば。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　加算金というふうに申しておりますけれども、返還額にその額の四〇％相当の加算金を付加することになっております。
○尾立源幸君　最初の問いに答えていただきたいんですけれども、実効性を持たせるために、法改正も含めて、どうですか、やりませんかということなんですが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　にわかにそういう立法論を問題提起をされたわけでございますけれども、これは今後、私も今委員の御指摘を念頭に置きまして検討の機会を持ちたいと、このように思います。
○尾立源幸君　この分野は非常に甘いんじゃないかと私は思っております。というのも、私も税の方でずっと仕事をしてまいりましたんですけれども、もっと厳しいことをやっております。しかしながら、この保険料も税も、ある意味では本当もう紙一重、一緒なんですよね、今、国民の負担という意味では。是非、同列に扱っていただきたいですし、こういう悪いやからが出てこないようにするためにも、この分野の罰則等も厳しくしていただきたいなと、このように思っております。
　そこで、もう一度この四ページ目の複雑な図を見ていただきたいと思いますが、今、左上、国民って書いてございますが、税金で、この分野の税金として十一・二兆円、医療関係で厚生労働省の方にお金が流れております。そして、保険料という形では十六・三兆円が保険者の方にお金が流れておると。大変大きなお金が流れておるわけでございますけれども、そのうち、そういう意味で会計検査院の方にお聞きをしたいんですけれども、今この国民の貴重な保険料、税金が流れている中で、会計検査院の平成十七年度決算検査報告書では、不正請求ということで四億円を指摘されておられます。これはここの右側の保険者というところのレセプトを審査をして四億円見付けられたというふうに聞いておりますが、今、私、柳澤厚生労働大臣とお話ししておったような、悪いことをした人が、不正請求をした人が返さなければいけない債務をきちっとこの保険者に適正に返しているかどうかという、そういう視点で会計検査院の方では検査はできないものなんでしょうか、まずお聞きしたいと思います。