Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤正道君　幾つかの点で前向きな御答弁をいただきましてありがとうございました。
　是非、国民の注目が今集まっている問題でありますので、しっかりと職責を果たしていただきたい。とりわけ、今日私は、食品安全委員会の中立、独立、科学性、これをしっかりとやっぱり担保していただきたいと、こういうふうに申し上げさせていただきました。大臣もそれを正面から受け止めていただいたというふうに思っています。この委員会では必要があれば総理を通じて必要な勧告をすることもできると、そういう大きな権限も持っているわけでありますので、その権限はまだ使われたことはありませんけれども、これを発動するということも含めて、是非国民の命を守る、食の安全を守るために御奮闘いただきますよう要望を申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（高嶋良充君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。
　　　午後三時五十六分散会
平成十六年十一月四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　南野知惠子君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　七条　　明君
　　　　　　　法務副大臣　　　　滝　　　実君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　富田　茂之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　政府広報室長　　　林　　幹雄君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　増井喜一郎君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　鈴木　勝康君
　　　　　　　金融庁監督局長　　佐藤　隆文君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　寺田　逸郎君
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　芳樹君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　寺坂　信昭君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　鈴木　正徳君
　　　参考人
　　　　　　　日本政策投資銀
　　　　　　　行副総裁　　　　　山口　公生君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○民法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民法の一部を改正する法律案及び債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府大臣官房政府広報室長林幹雄君、金融庁総務企画局長増井喜一郎君、金融庁総務企画局審議官鈴木勝康君、金融庁監督局長佐藤隆文君、法務大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省民事局長房村精一君、厚生労働省年金局長渡辺芳樹君、経済産業大臣官房審議官寺坂信昭君及び中小企業庁事業環境部長鈴木正徳君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民法の一部を改正する法律案及び債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本政策投資銀行副総裁山口公生君を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　民法の一部を改正する法律案及び債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉田博美君　自由民主党の吉田博美でございます。
　民法の一部を改正する法律案及び債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案についてお尋ねをいたします。
　今回の民法改正案は、大きく二つに分けて保証契約の適正化と民法の現代語化、二つだと考えますが、保証契約の適正化につきましては、この見直しの発端ともなった背景として商工ローン等による過酷な取立てが社会的な問題となったことが考えられますが、これも一つではないかと思います。また、民法の現代語化につきましては、法律の中に一般の国民が理解できない、あるいは現代では使われていない語句が用いられているとすれば、それは現代語に書き換えることは至極妥当なことだと考えます。
　さらに、債権譲渡特例法改正案の柱は動産譲渡登記制度の創設と債権譲渡登記制度の改正だと考えますが、これらは、在庫等の動産や債権者不在、不特定の将来債権を担保として資金調達を円滑に進めたい企業のニーズにこたえるものと理解しておるところでございますが、そこで幾つかの質問をさせていただきます。
　まず、民法の一部改正についてお伺いいたします。
　金融実務における保証の実態についてどのように認識しておられるのでしょうか。特に、中小企業向け融資における経営者等の個人保証の現状をどのように認識しておられるのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　中小企業の経営者等の個人保証についての実態でございますが、経済産業省が本年の二月に東京商工会議所と大阪商工会議所の会員企業を対象としたアンケート調査を行っております。
　その結果に基づきますと、おおむね次のようなものとなっておりまして、まず、企業が融資を受ける際に経営者等による個人保証が行われているかどうかという点でございますが、経営者が個人保証している企業が七〇・五％でございます。経営者以外の第三者が個人保証をしている企業が一六・四％ということになります。したがいまして、大半の企業において何らかの形で個人保証がなされているという実情にございます。
　次に、その個人保証の保証契約の形態でございますが、まず、経営者が個人保証をしている場合、特定の債務を対象とする保証契約によるものが四七％でございます。それから、継続的に発生する不特定の債務を対象とする根保証契約、これが五一・一％でございます。その根保証契約を更に細かく見ますと、期間及び限度額の定めのないいわゆる包括根保証、これが根保証契約によるもののうち四六・六％、約半数でございます。期間又は保証金額の一方に制限がないものという形で見ますと、根保証契約の八〇・九％になります。
　それから、今は経営者の個人保証の場合でございますが、第三者が個人保証をしている場合を見ますと、根保証契約は二六％でございます。その二六％の根保証契約のうち、保証期間及び保証金額が制限のない包括根保証契約によるものの割合は三七・九％となっております。これが、期間又は保証金額、そのどちらかに制限がないものという形で見ますと、根保証契約のうち七二・三％がそういうどちらかの制限がないものということになります。
　以上のように、全般的に見ますと、中小企業向けの融資におきましては、経営者等による個人保証が広く用いられておりますし、その中でも包括根保証契約が利用される割合が高いということが言えようかと思います。
○吉田博美君　今、経産省のデータに基づいての御答弁でございましたが、いかに個人の根保証が高いかという率をお答えになったわけでございますが、私自身やっぱり一番お聞きしたかったことは、民事局長は現実的に本当に、個人保証をして、いかにその個人保証された皆さん方が苦しい思いをされ、ある意味では地獄を見たとか、また家族が離散するとか、いろんな現状があって、あるいは尊い命を絶たれるとかという、この個人保証の、特に根保証の中で、高い率の中であるわけでありまして、私はこのことはむしろ、先ほど商工ローン等が社会的な問題になってこのことが起きたということを申し上げたわけでございますが、これはもう古くて新しい一つの課題ではないかと思います。
　実は、私もそのような経験をしておりまして、私自身、山口県の生まれでございます、井上哲士先生もそうでございますが。山口県の人間がなぜ長野県へ行って参議院議員になったのかと言われますと、父の仕事の関係でと、こういうようなお話をさせていただくわけでございますが、現実のことを申しますと、この保証人というものが大きな私のこの長野県から出たことの要因でございまして、実は、今から四十六、七年前のことでございますから記憶も定かでないわけではございますが、私の父が事業をやっておりまして、比較的裕福な生活を送っていったわけでありますが、ある日、父親が連帯保証人になりまして、他人の保証でございますね、友人の保証人になって、そのことだけじゃないと思いますし、もちろん放漫経営もあったと思いますが、会社が倒産をしてしまって、その前に本当に、借金取りというんですか、今でいうと町金融というんですか、高利貸しがもう毎日のように、私もまだ十歳に満たない年でありましたが、毎日のようにうちへきて、本当にいい加減にしてほしいという嫌な思いをしておりました。そうしたら、ある日、おじさんたちが来て、私のうちに来てどんどんどんどん紙を張っていくんですよ。何の紙を張るのかと思って、キョンシーじゃありませんけれども、紙を張っていくわけですよ。何だと思って、これがどうも差押えということで、もうこの机も使っちゃいけないんだよと言われたときに非常にショックを受けまして、そして、私の両親は子供たち三人を祖母の、母方の祖母のうちに預けて、トランクを提げて山梨の方に出稼ぎに行くわけですよね、山口から。私ども残された子供たちは、例えば学校へ行きますと、子供の口に戸はたてない、他人の口に戸はたてないというようなもんで、子供って親から聞いたことをそっくりそのまま言うんですね。山口弁で言いますと、おまえのお父ちゃんは借金もぐれになって山梨の方に逃げた。本当に嫌な思いをしまして、逃げた逃げたと。そして、親の参観日になりますとおばあちゃんが来るわけですよね。おまえのところの梅干しばばあが来たぞというふうなことで言われるわけですよ。
　本当に悔しい思いをして、まあ考えてみたら、おまえ、そうした苦労をしたことが今日あるんじゃないかと、非常にたたかれても強いたくましさがあるんじゃないかということを言われておるわけでありますが、そんな嫌な思いをやっぱりしたときに、何でこういうことがって。普通だと、本当にうちのお父ちゃんが悪いことをして、悪いことをして何か家族が嫌な思いするならまだ分かりますよね。人のために善意でいいことをして判こを押してあげたために家族が離散の状況になって、そしてまあ、これは私がポジティブに考えて、これはいい経験だと思っておりましたけれども、その中に幼いときのトラウマのごとき保証というものに対する非常な、あるわけですよね。
　で、私の父親が私が成人になったときに成人の贈る言葉として言ってくれたことが、一つには、おまえ、絶対に他人に迷惑は掛けないような人間になれと、もう一つは、間違っても請け判を押すなよということを父親が私に言ったわけですよね。請け判の本当に悲惨な状況というのは、本当に民事局長、これ御理解をしていただきたい。この現状の中で、私はできるだけ早くこの法案を通してほしいというのは、私の四十数年間、七年間に及ぶ一つの自分のこのうっせきしたものを晴らしたいという気持ちが強くて、そうした中で質問に立っているわけでございますが。
　ところで、保証制度の見直しの目的は、中小企業融資において過大な責任を負いがちな保証人の保護を図ることにあると認識をしております。今回の見直しに対する中小企業団体の意向はどのように反映されたのでしょうか。また、この見直しによって中小企業がかえって融資を受けづらくなるおそれはないのでしょうか。お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、今回の保証制度の見直しというのは、中小企業の特に経営者等が保証人になることによって過大な責任を負わされて、非常にその家族も含めて悲惨な事態を招いていると、こういう御指摘を受けて、その保護を図るために今回検討をしたものでございます。
　そういうことで、当然、最も利害関係のある中小企業の方々の御意向というものを尊重するということから、この審議をいたしました法制審議会の保証制度部会の委員として中小企業団体の推薦を受けた方に加わっていただいて、十分その意見を審議の過程で参考にさせていただいたということもございますし、また、審議の途中で中間試案を公表いたしましてパブリックコメントに付しました。それにつきましては、当然中小企業団体の方々からの御意見もいただいております。そういう意見を踏まえまして今回の案を策定したものでございます。
　中小企業団体の方々の意見といたしましては、まずは保証人保護の観点から、保証人が予想を超える過大な責任を負わないようにということが強く求められたわけでございます。しかしながら、同時に、個人保証を過度に規制する結果としていわゆる貸し渋り等が生じて中小企業に対する円滑な金融が阻害されると、そういうことを懸念する声も同時に強く主張されました。
　今回の審議の過程でやはり一番私どもとしても考えましたのが、経営者の方々あるいは第三者で保証人になる方々の責任を適切な範囲にとどめると、そういうことと同時に、制限が強くなり過ぎて金融に貸し渋りが生ずるというようなことのないように、その調和をどういう具合にしていくかということに十分配慮したつもりでございます。その過程では、先ほど申し上げましたように、最も利害関係のあります中小企業の方々を十分、意見を十分参考にさせていただいたというつもりでございます。
○吉田博美君　十分に参考にしていただきたいということはもちろんのことでございますが、ところで、今回の見直し案では対象を銀行融資の根保証契約に限定をされているわけでございますが、その理由についてお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、今回の法案ではこの制限の対象を銀行融資の根保証契約に限定しております。
　根保証契約は、銀行融資以外にも、継続的な商品の供給契約であるとかあるいは賃貸借契約という様々な場で用いられております。そういうものについて、今回も見直しの対象とすべきではないかという議論もあったわけでございます。ただ、例えば銀行融資一つを取り上げましても、先ほど申し上げましたように、保証を制限した場合にそれが金融の実務慣行にどういう影響を与えるのか、貸し渋りにつながらないかと、そういう点を十分調査しないとなかなかどの程度の制限が適当かということが判断できないという関係がございます。
　これは銀行融資以外の様々な根保証契約についても同じでございます。特に銀行融資以外のものは非常に様々な形態の契約がございますので、そういった各種の契約についてそれぞれ保証をどの程度制限したらどういう影響が出るかということを審議をしないと適切な結論がなかなか得られないだろうと。ところが、それをやっておりますと非常な時間が掛かることが予想されるわけでございます。
　一方、特に銀行融資の包括根保証に基づく弊害というのは非常に強く主張されておりますし、その救済というのは緊急を要すると、こういう具合に言われておりますので、そのバランスの中から、当面最も救済の必要性の高い銀行融資に関して今回絞って議論をして早急にその対応策を見いだすべきではないかと、そういうことになりまして、今回の見直し案では銀行融資の根保証契約に対象を限定したものでございます。
○吉田博美君　まあ、銀行というところは、景気がいいときだとか金を貸すときは、借りてくれ借りてくれと言ってもうとにかく毎日日参されておみえになるわけでありますが、ちょっと景気が悪くなってその企業の調子が悪くなって貸してくれと言うと、保証人はどうされますか、こうですから企業内容を教えてくださいって、これほど厳しいところはないんじゃないかなというふうな感じがするわけですよね。
　その銀行の人たちが、ややもすれば自分のところが不利になるようなこの法案をどのような考え方でおられるのかということで、実際、金融実務への影響を考えますと、貸す側の意見も聞く必要があると思いますが、金融機関はこの保証制度に対してどのような意見を述べておられるのでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　先ほど、今回の見直しの対象は銀行融資の根保証契約と申し上げましたが、これは分かりやすく、やや不正確でございまして、対象としては貸金等についての根保証契約ということで、決して銀行に限定しているわけではございませんので、訂正をさせていただきます。
　それから、今、金融機関等の意見をどう聞いたかという点でございますが、金融機関等この法律で大きな影響を受けますので、法制審議会の委員にもその推薦を受けた委員に入っていただいて意見を述べていただきましたし、また、パブリックコメントについての御意見も寄せていただいております。
　その中で金融機関の方々の最も懸念しておりましたのは、今回の保証制度に対する制限によって円滑な金融を阻害することにならないかと、こういう点を強く懸念をされておりました。具体的には、今回の法案では保証期間について五年を超える期間を、定めを無効として、しかも定めのないときには三年ということで、必ず保証期間を定めるという結果になるわけでございますが、それにつきまして金融機関から、特に経営者が保証人になっているような場合に何年かごとに必ず契約を更新していかなければならないとするのは、相当事務的に銀行にも経営者にも負担になるのではないか、特にその期間が、更新を迫られている期間に例えば海外出張であるとか病気になるというようなことで更新が滞ってしまうとその段階で融資が順調に受けられなくなると、そういう心配があると、こういうような御意見もいただいたところでございます。
　ただ、この点につきましては、やはり保証人の保護の観点からすると、必ず期間を定めて何年か置きに保証意思を確認するという方が合理的ではないかということから今回の法案に至ったものでございます。
○吉田博美君　さて、保証契約は書面でしなければその効力は生じないものとしていますが、理由は何でしょうか。
　金融機関との取引は、保証を含めて例外なく書面で行われていると聞いておりますが、今回改めて法律で定める意義についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　現在の民法の原則は、契約というのは意思の合致があれば成立すると、特に書面によらなくてもいいというのが原則でございます。
　ただ、保証契約というのは無償で情義に基づいて行われるということが普通でございますし、また、その契約締結の時点では現実に保証債務の履行を求められることとなるかどうかが不確定であると。このようなことから、保証人において自己の責任を十分に認識していないままその契約を結んでしまうということもありがちであると言われております。
　そういうことから、この保証契約の締結を慎重ならしめ、また保証意思が外部的にも明らかになっている場合に限ってその法的拘束力を認めるということが望ましいと、こう考えまして、保証契約につきましては書面でしなければその効力が生じないとしたわけでございます。
　御指摘のように、金融実務において、保証契約をする場合にまず例外なく書面で行われるということだろうと思いますが、やはり一般に保証契約を考える場合には先ほどのような特質がございますので、金融機関や貸金業者が当事者となる場合に限らず、広く一般に書面によらない保証契約は法律上無効であるとすることが保証契約の締結を慎重にするということを法律上も明確にする意味で意義があるのではないか、こう思っております。
○吉田博美君　理解しました。
　さて、極度額の定めのない根保証契約は無効としていますが、その契約はどのように扱われるのでしょうか。また、極度額ということよりも限度額と言った方が私ども分かりやすいわけでございますが、どう違うのか、その点もお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　まず、言葉の面でございますが、極度額と言うより限度額と言う方が分かりやすいのではないかという。
　確かに、日常の用語的には限度額と言った方が分かりやすいのかなとも思うわけでございますが、実は民法では根抵当権につきまして既に極度額と、要するに、抵当権で担保される債権の上限を画する概念として遅延損害金等も含めた上限を極度額と呼んでおりますので、今回の保証契約の制限でも全く同じような性質の上限額でございますので、同じ民法の中で違う言葉を使うとかえって法律としては分かりにくくなるだろうということで、抵当権で用いられている極度額という言葉をこの保証契約でも用いることとしたわけでございます。
　それから、当然、保証人の責任の上限を画するのがこの極度額でございますので、今回の法律では極度額を定めない根保証契約は無効ということにしておりますので、保証人になるという約束をいたしまして書面を作りましても、その極度額が定められていなければ一切その保証の責任は負わないということになります。
○吉田博美君　しつこいようですけれども、民法の現代語化をせっかく法案を提出をされておるんですから、これも、根抵当のやつも変えられた方がむしろいいんじゃないかなというような感じがするところでございます。
　極度額の定め方について、当事者の合意にゆだねるとのことでございますが、保証人の支払能力に応じた適正な範囲にとどめる規制が必要ではないでしょうか。その点についてお聞かせいただけますか。
○政府参考人（房村精一君）　確かに、極度額でその責任の上限を画するとしても、その極度額は、極端に高額を定めてしまえばその保護にならないのではないかという、そういう意見も審議会の中でも出まして、その点についても検討を加えたわけでございます。
　ただ、実際に取引当事者が極度額を定める場合には、主たる債務者の資金需要であるとか保証人の支払能力であるとか、その他様々な状況を考慮してその額を定めることになるだろうと思いますが、仮にその極度額として定める上限を法律で制限しようということになりますと、今言ったような様々な事情を法律の中に書き込むというのは非常に難しいことになります。極めて抽象的な要件で今度はこれを記載いたしますと、果たしてその法律要件として、具体的に定めたこの額が法律に違反しているかどうかということの判断が非常に難しくなります。
　そういたしますと、かえって紛争を招きかねない。それからまた、その判断が難しくなりますと、金融機関としてもその極度額の定めが無効になるということを恐れて融資に慎重になってしまうおそれもあると。そのようなことから、やはり当事者の双方の判断にゆだねるというしかないのではないかという結論になりまして、最終的には、この極度額の定め方についての制限を法律で規定することはしないということとなったわけでございます。
○吉田博美君　ただ、貸す側の方がどちらかというとこういう下で強いわけでありますから、両者の合意でということになりますと、どうしても極度額というのは、銀行はあの銀行でございますから、きっと倍ぐらいのとかなんとか、その辺の極度額ということで持ってきたときに、借りる側はまた同じような条件になってしまったと。私のような不幸な目に遭うことが二度とないような形にしていただくということで、このことは、もう少しまた我々も、よりこれからの中で審議をしていかなきゃいけないんじゃないかなという感じが強くするところでございます。
　次に、元本確定期日とはどのような意味を持つのでしょうか。また、元本確定期日前の債務について、期日後に保証人はどのような責任を負うことになるのでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　根保証契約と申しますのは、保証契約の締結した時点ではどの債務を保証するかが確定をしていないという性質でございますので、その期間の最中に新たに融資がなされますとその保証すべき債務の額が増えていきますし、弁済がされて消滅いたしますと減少していくということで、保証の対象となる債権の額が変動しているわけでございます。
　この元本確定期日というのは、その変動している債権の額をその日で確定をしてしまう。そうしますと、それ以後は新たな保証の対象となる債権は増えない。仮に貸付けがありましても、その期日より後で課されたものについては保証の責任を負わないという、そういう性質のものでございます。したがいまして、この元本確定期日になりますと、そこで保証の対象となる額が決まりまして、それ以後は保証人としてはその決まった額についての保証債務を負担しているという、そういう状態になります。
○吉田博美君　五年よりも後の日を元本確定期日と定めた場合、いつ元本が確定することになるのでしょうか。これは、もちろん五年以内という法律になっているんですけれども、まあ場合によっては五年以上やる場合もあるんじゃないかと思うんですけれども、ただ確認の意味で。
○政府参考人（房村精一君）　今回の法案では、例えば契約を締結した日から六年先の日を元本確定期日と定めたといたしますと、この元本確定期日の定めは無効ということになります。
　したがいまして、元本確定期日の定めがない契約と同じということになりますので、この法律では、元本の確定期日の定めのない契約については契約の日から三年を経過した日に確定をするということになりますので、三年で確定をするということになります。
○吉田博美君　その次に聞こうと思いましたけれども、これはまた同じ答弁になると思いますのであえてお聞きしませんが。
　それでは、主たる債務者が債権者から差押えを受けた場合又は保証人が死亡した場合を元本確定事由としていますが、その点についてお聞かせをいただきたいと。
○政府参考人（房村精一君）　例えば、今回の法案に従って三年なら三年、四年なら四年の期間を定めた場合、原則としては、その期間についてはずっと保証の責任を負っているわけでございますが、例えば債務者の財政状況が悪化して債権者がその財産を差し押さえると、あるいは競売の申立てをすると、こういうような事態が起こり得るわけでございます。そういたしますと、貸主としては、債務者の財政状況が悪化したということを心配して強制執行をしているわけでございますので、それ以後に融資をする場合、当然そういう危険な状態であることを知りながら更に融資をしているということだろうと思います。
　保証人の立場からしますと、そういう危険な状態であることを認識しながら更に追加の融資をしたものについてまで保証の責任を負わされるというのは保証人にいささか酷ではないか。そういうことから、差押えであるとか破産の開始決定があった場合にはそこで元本を確定させるということとして保証人の保護を図ったものでございます。
　それから、債務者あるいは保証人が死亡した場合、そこで確定するということですが、これは先ほども申し上げましたが、保証というのは個人的な、人的な信頼関係があって保証をしているということが通常でございますので、その一方が死亡した場合にはそこで確定をさせるということがその性質に合致しているのではないか、こういう観点から確定事由としたものでございます。
○吉田博美君　さて、信用保証協会や民間保険会社が債務履行をした場合に、この求償債務に対して個人が保証した場合についてどのような措置が講じられているのでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、信用保証協会等が保証をする場合には、その信用協会等が保証債務を履行して、主たる債務者である会社に対して求償権を取得する、その求償権に対して会社の経営者が個人保証をするということが一般に行われております。この場合、その経営者は債権者に対して直接の保証をしたわけではございませんが、求償債務という形で結局その会社の債務を保証しているのと同じ状態にありますので、これについて適切な保護の措置を講じませんとやはり過大な責任を追及されるおそれがあるということは同じでございます。
　ただ、その経営者の保証会社に対する求償権の保証というのは、いわゆる根保証とは契約上性質が違いますので根保証の保護をそのまま当てはめるわけにはまいりませんので、今回の法案では、そういった法人が保証をして、その保証に基づいて取得する求償権に対して個人が保証をしていると。こういう場合には、その保証会社の保証契約に限度額及び期日、ああ期日、失礼しました、その期間の定め、これがない場合には、その保証契約、経営者の個人のする保証契約を無効とすると、こういう形で実質的に保護を図っております。これでほぼ直接根保証契約を結ぶ場合と同様の保護が図られると思っております。
○吉田博美君　もうこの保護を図らないとこの法案自体の意味がないんじゃないかと思うんですよね。
　私、国会議員になる前の県会議員時代に、私のところへ支持者の方が飛んでまいりました。飛んでというか、もう本当に大変な顔をして血相を変えて来られましたのは、今のは個人の経営者なんですけれども、実は、個人の経営者が銀行からお金を借りるときに信用保証協会に保証してもらったと。ところが、信用保証協会から、あなたはもうこれだけの債務があるから、あなただけの保証じゃ駄目ですよと。だれか持ってきなさいと言うから、義理の弟さんのところに頼まれて、その義理の弟さんはその保証をしちゃったと。そうしたら、六千万円からの今度はあれが出て、限度額がないものですから全部そこへ来ちゃったと。とてもじゃない、私やっていけないということで、私もその御相談に乗って、これは圧力じゃございませんが、信用保証協会に行きまして、とにかくこれをローンで払わせてくれと、一括で六千万はとてもじゃないですから。最近お聞きしましたら、ようやくそれも返せたということでほっとしているところでございますが。
　本当にそうしたことも現実にあるわけでございまして、せっかくの法案作っても、求償債務の点できちっとした保護をしていないと、これまた保証人に結果的には同じような状況になってしまうんじゃないかなと思っておりますので、まあ、まだこの法案について、まだまだひとつ、いろいろなことの中で審議をしなきゃいけないこともあるんじゃないかというような感じがしているところでございますが、次に移らしていただきますが。
　現代語化について質問をいたします。
　戦後五十九年を過ぎた今、ようやく片仮名、文語体から現代語に書き換えられることになりますが、法務大臣、率直にこの件についての御意見をお聞かせいただきたいと思います。御感想でございます。
○国務大臣（南野知惠子君）　これまでの民法、今回も見せていただきました。改めて見てみますと、やはり片仮名混じりで本当に読みにくいなと思ったりいたしております。現在の国民の方々にはなかなか理解しにくい点が多いのではないかな、そのように思っており、不親切な法律だなというふうにも、書き方だなとも思ったりいたしておりました。それが正直な感想でございます。
　この点を改める法律案を今回提出することになりました。今まで五十九年も時間が掛かり過ぎていたじゃないかというようなこともございますけれども、私といたしましては、現代語化の必要性を身をもって痛感している一人でございます。
　そういう意味もありまして、何とぞこの法律案の成立を早くしていただきたいものだというふうに思っております。
　以上です。
○吉田博美君　これまで現代語化するためにどのような検討が行われたのでしょうか。また、今まで書換えにかなりの期日を要しておりますが、その理由についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　ただいま大臣からも御答弁申し上げましたように、民法の現代語化、大分時間が掛かっております。法務省といたしましては、民法をできるだけ国民に分かりやすく現代化する必要があるというのはかねてから感じていたところでございまして、平成三年から民法学者を中心とする研究会を設けましてその具体的な検討を行ったわけでございます。
　一応その成果は平成八年にまとまったわけでございますが、その後、御承知のように、非常に民事基本法に関する立法が相次ぎました。特に商法等について毎年のように改正を行いましたし、また倒産法制全般についての立法作業もありました。また、民法についてみましても、成年後見であるとか中間法人であるとか様々な改正がなされると。そのような立法作業に追われましてなかなか民法全体を現代語化する作業が進まなかったわけでございますが、やっとある程度まとまりましたので、今年の八月にその現代語化案を公表いたしまして、パブリックコメントに付しまして広く国民から意見を求めまして、その結果を踏まえて今回の法案ということで提出をさせていただいたわけでございます。
○吉田博美君　次に、債権譲渡特例法の一部を改正についてお伺いいたします。
　この改正案の目的は、企業の資金調達を円滑にすることだとも考えますが、動産や債権譲渡の公示制度が整備されることによる経済効果をどのように見込んでおられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　現在の金融実務につきまして、不動産それから保証というものに過度に依存し過ぎているという御指摘があるわけでございます。そういうことから、今回、不動産あるいは保証に過度に依存しないそのほかの金融手法を開発するということを考えまして、今回の動産あるいは債権譲渡の公示制度の整備を法案とさせていただいたものでございます。
　これは、特に企業の在庫商品等相当の額のものがございますが、現在の法律の下では、譲渡担保で活用する、しかしその譲渡担保の権利の公示手段が十分整備されていないためになかなか活用されていないと、こういう指摘がありましたので、これを動産の譲渡についての登記制度を用意することによりまして、在庫商品等を譲渡担保あるいは流動化に利用する場合に、その譲渡を公示することによって融資をする側あるいは資金調達をする側の法的地位を高めると、これによって新たな融資が得られる、あるいは資金調達ができるということを考えたものでございます。
　このアンケート調査等によりましても、相当の事業会社がこういった動産の公示制度が整備されればこれを利用してみたいというような御意見もあるようでございますし、銀行等でもそういった取組もあると聞いておりますので、今回、こういった法律を整備をいたしますと、動産あるいは将来債権を活用した企業の資金調達が促進されるのではないかと、こう思っております。
○吉田博美君　そこで、我が国の動産を利用した担保制度には、先ほども触れられましたが、どのようなものがあるのでしょうか。また、現行の金融実務においてはいずれも利用は低調なようですが、その要因はどこにあるとお考えなんでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　動産を利用した担保制度としては、民法では質権の制度がございます。これは、動産を債権者が言わば手元に取り上げまして、自分でそれを確保しておいて融資をすると、こういう制度でございますが、そういう形で債権者の占有下に対象物が移ってしまうものですから、企業としてそれを引き続き利用するということが不可能になると。こういうことから、特に企業の融資では余りこの質権が用いられてはいないというのが実情でございます。
　法律に規定はございませんが、この担保のために動産を債権者に譲渡をすると、そして債務を弁済した場合にはその所有権が戻ってくると、弁済できない場合には確定的に債権者がその動産の所有権を取得して引き揚げられると、こういう形で利用されているのが譲渡担保でございます。
　これ、かなり利用はされておりますが、御指摘のように、金融全体の中で見ますとその利用率は低いわけでございます。その理由もいろいろあろうかとは思いますが、まず一番大きな理由としては、その動産の譲渡担保を利用した場合に、融資をした人がその所有権を取得していますが、それを公示する手段が不完全である。現在の民法で申し上げますと、そのお金を借りる人が自分のものを所有権を移転します、それ以後は債権者のために占有をしますという、占有改定と申しておりますが、それによって権利の対抗要件を充足するということになっておりますが、これは占有関係は従前と全然変わらない、同じ人がそのまま使い続けているわけでございますので、外から見たのでは分からないわけでございます。
　そういうことから、融資をする方は自分の権利を十分公示する手段が整っていないということでどうしても不安の念を持つ、そういうことが指摘されております。そういうことから、今回それを登記という手段で公示をいたしますと、第三者から見てもその譲渡担保権者が権利を持っているということが分かるので、その権利関係が不明確で不安だという点について対策が講じられるのではないかと、こう思っているわけでございます。
○吉田博美君　権利をより明確にするということが大事ではないかと思うわけでございますが、この動産譲渡登記制度を利用した資金調達は具体的にどのような方法で行われるのでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　幾つか考えられるのは、まずは今申し上げたような譲渡担保、いわゆる担保として提供すると。その場合に、例えばこの倉庫にある在庫商品、これを一括して担保に供しますと、そういう利用の仕方が考えられます。その場合には、もちろん在庫商品ですので営業の過程でだんだん減っていくものもあるわけですが、同時に新たに入ってくるものもある。その場合に、そういった正常な取引の過程で在庫商品として出ていくものについては担保から外れますと。しかし、その代わり新たに入ってくるものについては個々に所有権移転の合意をしなくても当然に担保となりますと。こういう形で譲渡担保として用いられると。その権利関係を公示するということが一つあります。
　それからもう一つは、いわゆる流動化でございます。例えば、その在庫商品であるとかあるいはそういったものを特定目的会社に譲渡をいたしまして、その特定目的会社がその譲渡を受けた対象物からの収益、そういったものを背景に証券を発行する。そういたしますと、その証券の販売代金を譲渡代金として債務者に渡せますので、そこで資金調達ができる。その特定目的会社はその譲渡を受けたものを背景にその収益等で証券を償還をしていくと。こういう形の流動化、これに利用されるということが考えられるわけでございます。
○吉田博美君　かなり難しいような感じがするんですけれども、ある程度、おおむね理解をしているところでございますが。
　動産譲渡登記の対象を法人が行う動産の譲渡に限定した理由は何なんでしょうか。また、目的について何の制限もないようですが、問題はないのでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　今回の動産譲渡登記制度、法人が行う譲渡に限定しておりますが、これは、今回の制度の目的が、先ほどから申し上げておりますように、企業の資金調達の円滑化を図るということでございますので、法人が行う動産の譲渡を対象とすれば、その目的を事実上達することができるということが一つございます。
　それからもう一つ、確かに個人事業者の方々もいらっしゃるわけですが、個人事業者の方々にこの動産譲渡登記の利用を認めると、逆に、その事業用資産の範囲に限らず、生活に必要な動産までその担保に提供することを許容される事態が生ずるのではないか。これ、実際にも商工会議所からの今回の意見の中にも、そういったおそれがあるのでやはり法人に限定した方が望ましいと、こういうような御意見もいただいております。そういう懸念があるということから法人に限定をいたしました。
　それともう一つは、動産譲渡登記を登記したことを調査して、だれがどういうものを譲渡しているかを調べられないといけないわけ、分からないといけないわけですが、この動産譲渡登記は不動産登記等と違いまして、譲渡をした人を単位としてその言わば登記簿を編成していかなければならないと。
　そういうことから、その譲渡をした人が、例えば個人を認めますと、住所等が移転してしまいますと、その前後の同一性を確保するのが非常に難しくなります。しかし、法人が対象でありますと、法人には法人登記がございますので、それとの連動で商号の変更であるとか本店の移転があっても追跡をしてその同一性を確認できると、こういう仕組みが組み立てられますので、そういった面からも法人に限定する必要性があったということでございます。
○吉田博美君　その譲渡の目的物である動産について個別動産と集合動産の区別をしておられませんけれども、その趣旨は何でしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　その譲渡の目的及び目的物、先ほど譲渡の目的について制限がないという点についての答弁が漏れておりましたので、若干その点を補足させていただきます。
　まず、譲渡について、特に担保に限定しておりません。これは先ほど申し上げましたように、利用として大きく想定されておりますのが譲渡担保とそれから流動化のための譲渡でございます。流動化のための譲渡は所有権そのものを完全に移転してしまうという性質でございますので、法律的には通常の譲渡と差がない。そういうことから、流動化を取り込むためにはやはり譲渡一般に広げる方が妥当ではないかと。
　それから、担保目的あるいは流動化目的の譲渡に限定をいたしますと、その登記をされた譲渡が本当にそういう担保目的あるいは流動化目的なのかどうかという争いが事後的に起きる可能性があります。その目的が違うから登記が無効だというような形で争いが起きますと、せっかく登記制度を設けて権利関係を安定させようと思いましたのに、それがかえって紛争の種になってしまうと、そういうおそれもあるということから、譲渡の目的について特段の制限を課さずに広く譲渡そのものを対象としたわけでございます。
　その譲渡の目的物につきましては、御指摘のように個別動産と集合動産と両方を含んでおります。先ほどの御説明ではいわゆる在庫商品のような集合動産を例に挙げましたが、実際の譲渡担保の利用といたしましては、そういった在庫商品のような集合動産もございますが、同時に、高額な機械設備、こういうものについては個別的に譲渡担保に供するということも現実に広く行われております。
　審議の過程でも中小企業等からは、そういった個別動産についての譲渡担保もこの今回の登記制度を利用できるようにしてほしいと、こういう御意見がありましたので、今回その双方をこの登記の対象とするということといたしたものでございます。
○吉田博美君　ところで、個別動産の中には自動車のように別途に登録登記する制度があるものがありますよね。これらの動産の譲渡についても動産譲渡登記をすることができるのでしょうか。その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、例えば自動車で申しますと、これは動産でございますが、現在、法律で登録を受けた自動車につきましては、その登録を受けなければその所有権の得喪を第三者に対抗できないと、こういたしております。
　したがいまして、それとの関係で、今回の動産譲渡登記も民法の対抗要件をその登記で満たすという形でございますので、先ほどの例で申しますと、自動車につきましては、やはり登録を受けてしまえばその登録を優先させるのが現在の法律の趣旨だろうと思いますので、今回の動産譲渡登記では、そういった登録を受けた自動車の所有権移転の対抗はこの動産譲渡登記では扱わないと、こういう形で整理をしております。したがいまして、既に設けられております登録制度等を優先するということになります。
○吉田博美君　ちょっと、先ほど御答弁いただいたわけであります。ちょっと再度お聞きするわけでございますが、同じような件でございますが、集合動産としては在庫商品が考えられますが、これを動産譲渡登記をした場合、登記後に入庫した商品についても登記の効力は及ぶのでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　在庫商品等の集合動産があるわけですが、こういったものについては、例えば、この会社のこの倉庫にあるこういった在庫商品というような形で登記をすることを考えております。これは、当事者間の契約では当然、その倉庫に入ったものは当然担保の対象になるんだと、こういう合意があるのが通常でございますので、登記の面でも、その登記されております場所に入って、いわゆる集合動産の中に入ってくれば当然にその登記の対抗力がそれについても及ぶという形で考えております。
○吉田博美君　入ってきたものは登記に及ぶ、出ていったものはもう登記に及ばないということになると、その辺が現実なものとして、動産登記をする場合、これ非常に難しい点があるんじゃないかなと思うんですけれども、これも一つの課題になるんじゃないかと思っているところでございますが。
　さて、登記事項の開示につきまして、概要は何人にも開示し、すべての登記事項は当事者等に限定していますが、すべて開示したらいいんじゃないかと思うんですけれども、その点についてもお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　確かに、動産を譲り受けようとする場合に、その動産が既に譲渡担保に供されているかどうかということを知りたいというのは当然の要求でございます。そういう点から考えますと、できるだけ多くの人が動産譲渡登記の内容を知り得る方が望ましいわけでございます。ただ、一方、先ほど申し上げたような集合動産であるとか、そういったものを考えますと、登記内容を見ますとその企業がどういう資産を持っていると、そういう資産内容等が分かるわけでございます。これは企業によりましては営業秘密あるいは事業戦略にもかかわる事項で、そうむやみに人に知られたくないと、こういうこともございます。
　そういうことから、登記事項の証明につきまして、登記事項概要証明書と登記事項証明書の二種類を作りまして、概要証明、この人がこの人に動産を譲渡していますと、それが登記されていますと、そういった概要の分かる部分、これにつきましては何人にも開示をする。しかし、具体的にどういった動産を譲渡しているかといった細かいところまで分かるものについては利害関係者に限定をする、そういう形で開示をしております。
　例えば、譲渡人からこれを譲り受けようと思って、それが譲渡担保に供されているかどうかを知りたいという場合には、先ほど申し上げたような概要事項証明書を取りまして、およそ、譲渡担保に供して、動産譲渡をしていなければ、登記がなければ、それが登記されている心配はありませんので問題はないわけですが、何らかの形で譲渡があるということが分かれば、それでは事項証明書、詳細な証明書を取って自分に見せてくれということを相手方に要求をすれば、相手方は当事者ですから当然事項証明書を取れますので、それを示すことによって自分の今新たに譲渡しようとしているものはこの登記には含まれていませんということを証明できる。
　こういう形で取引に立とうとする者の保護を図ると同時に、登記をした者が自分の営業秘密等に属するようなことを不用意に第三者に知られたくないという要望を満たすということを考えたわけでございます。
○吉田博美君　今のこの概要の問題でございますが、登記事項の概要を証明する書面として登記事項概要証明書と概要記録事項証明書という二種類が設けられているわけですが、これ一つにすればいいと思うんですけれども、何でそれを二つにされているのか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　確かに、登記事項概要証明書と概要記録事項証明書という名前も紛らわしいものがあるわけですが、実は、今御説明しましたように、動産譲渡登記そのものについて見ますと、登記事項証明書とそれからその概要を証明する登記事項概要証明書の二種類がございます。この証明書は動産譲渡登記をしている登記所が発行するものでございます。
　この法律では、動産譲渡登記は指定する登記所で扱うということで、当面東京法務局一か所で扱うということを考えておりますので、今申し上げた登記事項概要証明書とそれから登記事項証明書はその動産譲渡登記を直接扱っているところが、現在で申しますと東京法務局が発行するということになろうかと思います。
　もう一つの概要記録事項証明書というものについて御説明いたしますと、動産譲渡登記そのものは東京法務局で扱いますが、これは、先ほど申し上げたように、譲渡人を単位で編成をしております。会社ですので、その商号が変更されたり本店が変更される場合がございます。それを個別的に動産譲渡登記を、本店の商号の変更があったときにその都度動産譲渡登記を変更していくというのは事務的に到底できないものですから、その代わりに、本店の所在地にそういう登記についての概要事項を記録したファイルを用意いたしまして、そちらを調べればその会社が譲渡登記をしているかどうかが分かるというようにする仕組みを今回考えております。
　現在の、債権譲渡登記で申しますと、東京法務局一か所で債権譲渡登記を扱っておりますが、それぞれの譲渡人の商業帳簿、いや失礼、商業登記、法人登記にその債権譲渡をしたかどうかを記録をして、その会社の商業登記を見ればその会社が債権譲渡をしているかどうかが分かるようにすると、こういう仕組みにしております。
　ところが、これにつきましては、商業登記を取るとその会社が債権譲渡をしているかどうかがみんな分かってしまって、信用不安につながるというような御指摘がありました。そういうこともありまして、今回、この動産の譲渡登記をして、同じような仕組みを作るときに、これもまた、商業帳簿に書くとまたそういう信用不安の問題を惹起しかねないということから、今回、債権譲渡につきましても動産譲渡と同様に、本店所在地の商業登記には直接記入をせずに、別のファイルを作ってそこで管理をするということといたしました。
　で、その商号変更とか本店所在地の移転があった場合には、それを本店所在地の登記所で管理をしております概要ファイルに反映をさせると。で、取引に立とうとする者は、例えばその会社が商号変更があったというようなときには、その本店所在地の概要ファイルを見ればその会社が動産譲渡登記あるいは債権譲渡登記をしているということが分かるような仕組みにしております。
　これを、債権譲渡登記をしているところ、あるいは動産譲渡登記をしている東京法務局に直接調べましても、商号変更があった場合、商号変更前の登記しか残っていませんので、変更後の商号で調べた場合に登記が見付からないと、そういうことがあり得るわけでございます。そういう場合に対応して、本店所在地の方にそういう概要ファイルを備えて、本店所在地を見れば必ず商号変更等があっても過去やっていたことが分かるような仕組みにしております。
　そういう本店所在地で調べたときの証明書としてこの概要記録事項証明書というものを出すということでございまして、名称も非常に似ておりますし、内容的にも同じようなことを証明するわけでございますが、今言ったように、発給する登記所が違うということと、それからその目的が、やはり商号変更等があった場合に備えて、当事者のそういう変動があっても間違いなく追跡できるようにということで設けられているものでございます。
○吉田博美君　時間も参りましたので、債務者不特定の将来債権とは具体的にどのようなものを言うのでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　典型的なのは、例えば一棟のマンションを、それぞれの部屋を賃借人に賃貸していると、こういう場合に、このマンションの賃料、今後十年分というようなことを考えますと、その途中で賃借人が変わってしまうという場合もあり得るわけですが、その変更後の賃借人の債務が正に契約時点では債務者不特定の将来債権ということになります。
　ただ、債権としては、例えばこのマンションの今後十年分の賃料債権という形であれば債権としては特定はできている、ただ債務者がまだ現段階では不特定であると、そういったものが典型例でございます。
○吉田博美君　最後になりましたが、登記存続期間を十年以内とした根拠をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　動産譲渡登記は、動産の種類というのは無限にありますので、登記をそのままにしておきますとどんどんどんどん登記がたまってしまう。これはコンピューターで処理しておりますが、当然限界がございますので、いつまでも放置をしておくと、それはシステム的に非常に負担が掛かるということがございます。
　実際の取引を見ましても、通常、譲渡担保については三年から五年程度で見直しをしているのが実情で、十年を超えるということはほとんどないと、こういう指摘を受けておりますので、十年間の有効期間を定めておけばそれで目的は達せられるだろう、十年を過ぎたものについては順次抹消をしていくと、こういうことによってシステムの負荷を軽減するということを考えたものでございます。
○吉田博美君　以上で終わります。
○前川清成君　民主党・新緑風会の前川清成でございます。
　まず冒頭に、大臣に対して政治と金の問題をお尋ねしなければなりません。
　一部マスコミでも報道されましたが、自由民主党本部の政治資金収支報告書によりますと、平成十三年二月八日に大臣個人に対して二百九十八万二千二百四十円、平成十三年三月八日に大臣個人に対して九百七十九万九千百円が、いずれも研修会費という名目で支払われております。
　まず、この支払の事実があるかどうか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの出金につきましては、党が開催する女性局の研修会やまた会合の開催実費であります。これらの研修会や会合につきましては、当時、女性局長であった私が事務局から説明を受けまして稟議決裁をしておりました。実際にお金を受け取るのは事務局でございまして、私はその支払に立ち会うことはございませんが、その金額を研修会や会合に係る費用の支払に充てるという報告は受けてございます。
　それで、今、日にちもおっしゃっておられました、平成十三年二月八日の二百九十八万二千二百四十円は、二月九日に開催しました全国女性部長会議の実費経費でございます。さらに、三月八日の九百七十九万九千百円は、三月十二日に開催しました女性局全国大会や女性部長会議の実費経費であるということの御報告を受けております。
○前川清成君　今、使い道等は順番にお聞きするつもりで、まずお受け取りになった事実についてお尋ねしたんですが、今の御答弁は、大臣個人がお受け取りになったことは否認すると、こういう御趣旨ですね。
○国務大臣（南野知惠子君）　否認ということではなく、これは……
○前川清成君　認めないという意味。
○国務大臣（南野知惠子君）　はい。否認ということではなく、これを稟議決裁しております、私が女性局長という立場で。そういうことで申し上げております。
○前川清成君　いや、今大臣にお聞きしていますのは、自由民主党本部の収支報告書には大臣個人に対して支払ったとなっているんです。ですから、私はまず、使い道とか聞く前に、大臣個人がお受け取りになったんですか、こうお尋ねしたんです。それに対するお答えは、お答えは、大臣のお答えは、私は受け取っていません、決裁しただけですと、こういうことでよろしいですか。
○前川清成君　それじゃ、これは大臣にお尋ねすることでないかもしれませんが、自由民主党本部の収支報告書は、大臣個人が受け取っていないお金を大臣個人に支払ったとして報告していると、こういうことですね。
○国務大臣（南野知惠子君）　先生のお尋ねは、なぜ南野知惠子個人にあてて出金されているのかということにもなるわけでございますが、これらのお答えといたしましては、研修会費及び会合は党の女性局が開催するものでございます。当時、私が女性局長の立場にあったものでありますので、私にあてて党が実費を支払ったものということでありますが、政治資金規正法にのっとって適正に報告しているということでございまして、お金を直接私が手にしていることではないわけでございます。