Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茂木国務大臣　確かに、東日本大震災、そして三・一一の原発事故を踏まえて、我が国のエネルギー政策、抜本的な見直しが必要になったのは確かだと思います。
　私は、二〇一〇年段階で皆さんが何をお決めになった、このことを申し上げているのではなくて、もしそうであったら、どうして、三・一一が終わった後、皆さんとして三次のエネルギー基本計画を変えられなかったのか、そういうふうに思っております。
　その上で、申し上げておりますように、調整電源として使うものではないということであります。そこの中で、低コストで一日じゅう使えるものでありますから、それをベースロード電源と位置づける。ベースロード電源でありますから、当然、安定性、効率性を持っているというふうに考えております。
　同時に、我々としては、原発につきましては、世界で最も厳しい規制基準のもとで、この原発の安全性については独立した原子力規制委員会が判断をする。そこで安全だと判断されない原発を稼働させる、そういうことはありませんから、そういった意味において、不安定性を持つ、こういう御指摘は当たらないと思っております。
○古川（元）委員　大臣、ベースロード電源だから安定供給性と効率性があるというのは、それは全く逆から言っているんです。それは詭弁というんですよ。すぐれた安定供給性と効率性があるから、ベースロード電源にするということでしょう。ベースロード電源だから安定供給性と効率性があるというのは、これは全く逆のことじゃないですか。それはおかしいですよ。
　次に、コストが安いというふうにおっしゃいます。運転コストが低廉だというふうに書いてあります。
　しかし、我々が政権のときに、コスト等検証委員会を設けて、本当のコストはどうなのかと。確かに、運転のところだけ見れば原発は安いかもしれません。しかし、さまざまな費用、特に、事故が起きたときの賠償とか、さまざまなそういうことも含めた社会的なコストというものを考えてみますと、原子力発電については、そのリスクを踏まえると、相当程度の社会的費用が存在する。その社会的費用も含めて考えなければいけない。
　そういったことを含めれば、もはや原発はコストが安いとは言えない、そういうふうに私たちは考えるに至りました。だからこそ、原発をだんだんと減らしていって、最終的には、原発がなくて済む、そういうエネルギー構造をつくっていこうというふうに考えたんです。
　にもかかわらず、この基本計画では、原子力発電の位置づけを検討するに当たっては、社会的コストということの記述は全くないんですね。これは、この社会的コストを考えていないんでしょうか。
○茂木国務大臣　社会的コストといったときに、事故リスク対応費用であったり政策経費、こういったものを加味してということであると思っておりますが、具体的に申し上げますと、事故後の話ですね、民主党政権下の二〇一一年の十二月に、皆さんがエネルギー源ごとのコストの比較を行われております。
　この試算では、原子力コストにつきまして、こういった社会的費用も加味して、キロワットアワー当たり八・九円以上とされているわけであります。八・九円以上とされているのは事故対応の追加費用を見込んでいるからでありますけれども、追加費用を見込んでも、その他の主要電源と比較して、必ずしも高いコストとはなっていないということであります。
　さらに、原発の事故対応費用については、福島第一原発の事故対応費用をもとに約五・八兆円と仮定をして、キロワットアワー当たり〇・五円と試算されておりまして、仮に事故対応費用が一兆円ふえるとキロワットアワー当たり〇・一円ずつ増加する。つまり、社会的費用が、事故対応費用が倍になったとしても石炭火力よりは発電コストが安い、こういうことになります。
○古川（元）委員　なぜ社会的コストの話が全然書いてないんですかということを聞いているんです。聞いていることに答えていただきたいと思います。多分、そこは考えていないから言えないんだと思いますけれども。
　次に、ちょっと伺いますが、これは、原発依存度を可能な限り低減させるというふうに言っていますけれども、今、実際には原発依存度はゼロですよね、動いていませんから。そういった意味でいうと、ここからは、当面は依存度を上げていくということになるわけですよね。安全が確認された原発については再稼働させていく。
　一方で原発依存度を可能な限り低減させると言いながら、安全なものは動かしていく。当然、では、どこまで稼働させて、どれぐらいの依存度まで当面していくのか、きちんとそこのところが示されていかないと、実際、将来的にどういう形で原発依存度が下がっていくのか、その道筋が示されていないと、エネルギー基本計画としては不十分だと思いますが、この辺はどのようになるんですか。
○茂木国務大臣　この問題は、大切なことだと思うんです。私も、具体的な数字も挙げて、できるだけ客観的にお話をしております。そして、批判しているわけではありませんから、我々が例えばコストについて何も考えていない、そんなことはないわけであります、ぜひそういうことは御理解いただきたいと思っております。
　その上で、原発事故以降、我が国は、新たなエネルギー制約、こういったものに直面をしているわけでありまして、先ほど申し上げましたように、化石燃料に対する依存度、これは八八％ですから、石油ショック当時、七六％よりも上がっているわけであります。そして、原発停止に伴いまして、それは議論はあるかもしれませんけれども、エネルギーコストが上がっている。これは誰も、国民の皆さん感じていることだと思いますよ。もし違うということだったら、民主党と国民の意識が私はずれていると思います。さらに、電気料金も上がっている。ＣＯ2の排出量、これも一・一億トン、九％ふえております。
　そういった中で、依存度、まずゼロからスタートするんじゃないんだと思います。今、確かに原発は動いておりませんけれども、老朽化した火力等々をたき増しする形で、かなりぎりぎりのオペレーションというのを行っているわけであります。そして、三・一一以前は、原発依存度、これがほぼ三割でありました。恐らく、基準とするのは、それよりも下げる。
　ゼロから依存度を下げるといったって、マイナスになんかできないんです。どう考えたって、今は動いていないけれども、この状態は決してエネルギーの安定供給上いい状態ではないということでありまして、常識的に、三・一一前に考えられてきた依存度よりはきちんと下げていく、そのためには、省エネの努力であったり、再生可能エネルギーを広げる。もし答弁していいということだったら、どんなことをやるかというのは、幾らでも答弁をさせていただきます。
○古川（元）委員　質問にぜひ答えていただきたいんですが、やはりちゃんと道筋を示さないと、これは、下げると言いながら、一方で安全が確認されたものは再稼働させていく。では、全部再稼働させるんですか。国民であれば、当然そう思うんだと思うんですね。やはり、そこのところがしっかりと、ちゃんと示されなければいけない。これ以上、茂木大臣に聞いても、全然質問と違うことをお答えになりますから、もうこれ以上聞きませんけれども。
　プルトニウムを、今あるもの、そしてこれからまた再処理されて出てくるものをどう処理するのか。このことについての道筋も示されていないんです。こういうことでは、きょうの茂木大臣の答弁を聞いていても、とてもこの新しいエネルギー基本計画に対して国民の信頼が得られるとは思えないと思います。
　最後に、これはちょっと総理に、エネルギーの問題でお伺いします。
　自民党が野党時代に、総合エネルギー政策特命委員会というのをつくって、その中では、我が党は脱化石燃料の中核として原子力政策を推進してきたけれども、安全神話に依拠し過ぎてしまった結果、このような惨禍を招いたことにつき深く反省しなければならないと。「さらに、原発から発生する使用済燃料に関しては、放射性廃棄物の処理方法や核燃料サイクル技術の確立が鍵になるが、これまで巨額な投資をしてきたにも関わらずその解決の目処がたっていない。このようなわが党の姿勢について反省するとともに、こうした議論が未熟なまま原子力政策がなぜ推進されてきたのか、特に電力業界や原子力を推進してきた官庁との過度な相互依存関係がなかったかなど、さらなる検証を行う必要がある。」
　そういう中間取りまとめをして、ワーキングチームもつくって、平成二十四年の五月までは活動もしているんですけれども、その後、私がちょっと調べたところでは、全然その活動がなくなった。
　こうした、過去の自民党政権でやってきた原子力政策に対する検証や核燃サイクルに対する検証、こうしたものも今回の基本計画ではほとんど見られないんですけれども、これは総理、一体どういうことなんですか。これは自民党総裁としてお答えをいただきたいと思います。どうですか、これは。
○茂木国務大臣　事実関係だけお答えをさせていただきます。
　御指摘の、自民党の総合資源エネルギー政策特命……（発言する者あり）
○二階委員長　茂木大臣、手短にお願いします。
○茂木国務大臣　はい。
　三十六回の議論を重ねまして、最終的な結論だけ申し上げます。
　原発について、いかなる事情よりも安全性を全てに優先させ、国民の懸念の解消に全力を挙げる前提のもと、原子力発電所の安定性については、原子力規制委員会の専門的な判断に委ね、原子力規制委員会により世界で最も厳しい水準の規制基準に適合すると認められた場合には、その判断を尊重し、原子力発電所の再稼働を進める、こういった取りまとめになっていると理解いたしております。
○古川（元）委員　これは総理に私は聞いているんです。自民党総裁として、野党時代に、最終取りまとめの部分には、この部分が消えています。しかし、中間取りまとめでは先ほど私が指摘したところがきちんと書いてあって、そして、それに基づいてワーキングチームも活動していたんです。それが、いつの間にか活動がなくなって、そうした過去の検証というのを行われていない。
　これは、安倍総理、自民党総裁として、過去の原子力政策、これは、国会事故調、ここにいらっしゃる塩崎先生なんかも一生懸命やられて、与野党でつくった国会事故調の報告書の中でも、今回の福島の原発事故というのは天災ではなくて人災だ、やはり、過去の原子力政策、そこに携わる、かかわる者、そこに問題があったんじゃないか、そういう指摘もされているわけでありますね。
　当然、過去の原子力政策を推進してきた自民党政権、その自民党総裁として、やはり新たなエネルギー基本計画をまとめるに当たっては、自分たちがやってきた政策、それをきちんと反省して検証して、どこに問題があったのか、どうしてこういうことになったのか。
　私は、この野党時代の中間取りまとめの案というのは、自民党さんも謙虚になって、こうして考えているんだなというふうに思いました。それがいつの間にか消えてしまっている。そして、今回のエネルギー基本計画の中にも、そういう過去の政策やあるいは政策決定過程を検証するとか、そうしたことも何も書かれていない。これは私は大きな問題があると思いますが、どうですか、総理。
○安倍内閣総理大臣　それは、古川委員が特定のストーリーをつくって決めてかかっておられるんだろう、このように思いますよ。ですから、今、正確なファクトについて申し上げたいと思います。
　山本一太委員長のもと、三十六回、自民党総合エネルギー政策特命委員会は開催をされました。二〇一一年七月から二〇一二年五月まででありますが、そこで最終取りまとめをしたわけであります。
　ポイントは今後のエネルギー政策の基本方針でありますが、まずは、安全第一主義の徹底であります。もちろんこれは、今委員が指摘をされましたように、かつて我が党も、ずっと政権を担っていた中において安全神話に寄りかかっていた、このことを深刻に反省した上において、安全第一主義の徹底。そして、全てのエネルギーの可能性の徹底的掘り起こし。そして三番目が、現在及び後世の国民生活に責任の持てるエネルギー戦略の確立であります。これが三つの基本的な考え方と言ってもいいと思います。
　そこで、例えば再稼働の考え方でございますが、政治介入のない環境下で専門家の英知を結集した検証を実施してもらいたい、安全と判断されたものについて再稼働を行うということでありまして、まさにこれは、原子力規制委員会が世界で最も厳しい規制基準を決めて、そこが安全であるという判断をする、その間には政治的な介入は一切入れないということでございますから、まさにこの特命委員会の取りまとめのとおりなんだろう。
　その上において、中長期的エネルギー政策については、将来の国民生活に責任の持てるエネルギー戦略の確立に向けて、判断の先送りは避けつつ、遅くとも十年以内には、将来にわたって持続可能な電源構成のベストミックスを確立する、このように指摘をしているところでございます。
○古川（元）委員　これは、総理、中間報告から変わっちゃっているんですよね。しかも、中間報告を受けて、自民党は党内に、原子力政策のターニングポイント及び過去の政策決定過程に関する検証ＰＴと、核燃料サイクル、放射性廃棄物処理の歴史に関する検証ＰＴというのをやって、活動していたんですよ。それが、いつの間にかその活動が尻切れトンボになって、最後の報告では、そうした記述も全くない。
　しかし、新しいエネルギー基本計画を立てるのであれば、まずやはり、これまでの政策を推進してきた、そのことを、野党時代に皆さん方が自分たちで言っていた、やろうとしたこと、検証を、政府に入って、当然政府の中も含めてやるというのが責任ある態度ではないですか。
　そのことなくして、エネルギー政策、新しいエネルギー基本計画に対する国民の理解など到底得られないと思いますが、いかがですか、総理。
○安倍内閣総理大臣　今いろいろなことをまとめておっしゃっているわけでございますが、まず、事故については、これは国会の事故調で徹底的にその調査がなされたわけであります。政府においてもなされたというふうに承知をしております。そうしたことを踏まえながら今後のいわば原子力政策を考えていく、これは当然のことでございます。
　と同時に、エネルギー政策につきましては、まさに党でさまざまな議論を展開してまいりました。そして、今回、我々は政権に復帰をして、政府と与党で一体となって、エネルギー計画、これは国民の将来の生活に責任の持てるものを示していかなければいけない。希望を書くのではなくて、責任を持ってこのような政策を進めてまいりますよということをお示ししていきたい。
　そして、今回、基本計画をまとめたところでございますが、さらに与党ともしっかりと議論をしながら最終的なものをまとめていきたい、こう考えているところでございます。
○古川（元）委員　過去の政策に対する、原発事故前の政策に対する真摯な反省と検証なくして、新しい未来に向けたエネルギー基本計画などないんだということを最後に申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○二階委員長　この際、篠原孝君から関連質疑の申し出があります。古川君の持ち時間の範囲内でこれを許します。篠原孝君。
○篠原委員　民主党の篠原孝でございます。
　五十分いただきまして、ＴＰＰ関連、農業関連の質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、農業について、あるいは農政について、いろいろ誤解があります。いろいろな誤解があるんですが、その誤解を消費者の皆さんにもちょっと解いていただかなくちゃいけないので、質問させていただきたいと思います。
　よく、日本の農業を論じるときに、規模が小さい、規模が小さいというのを言われるんですね。これは事実、そのとおりです。後でお示ししますけれども、平均耕地面積がやっと二・三ヘクタール、二年前は一・九六ヘクタール。畜産についてもあるんですけれども、畜産と耕種、土地を使うのと、果樹や野菜と、また大豆や小麦や何かと違うと思うんですよね。
　畜産について、済みません、通告していないんですけれども、質問じゃないです、感じでいいんですが、新藤大臣、お忙しいところ来ていただいているので。
　畜産は、世界の規模、例えばヨーロッパの諸国と比べて、豚何頭、牛何頭という、この規模は、どの程度だと思われますか。感じだけで結構です。普通に、一般常識としてです。
○新藤国務大臣　私が承知している中で、畜産、特に酪農について、たしか日本はヨーロッパの五十分の一、それからアメリカの百分の一、そういった規模である、こういうことは承知をしております。
○篠原委員　大体の感じは、皆さん、一般的には非常に小さいんじゃないかと思っておられると思うんです。
　ちょっとパネルを見ていただきたいんです。畜産業の平均飼養規模というのを見ていただきたいんです。牛肉と豚肉の関税をなぜ絶対守らなければいけないかというのを、ちょっとお示ししたいと思うんです。
　見ていただきたいんです。１、２というのは規模の大きい順です。それは当然、牛はアメリカが一戸当たり三百二十二頭です。日本は百十四頭。何と日本は二番目で、ドイツやイギリスの六倍の規模なんです。
　乳用牛、アメリカがやはりこれは一番です。しかし、日本は三番目なんです、イギリスと同じぐらい。
　皆さん、これはびっくりされると思います。豚は世界一の規模なんです。おわかりになりますか、千四百三十五頭、アメリカをはるかにしのぐ。ＥＵの国、四百頭、四百五頭、三百四十一頭、これの三倍から四倍。
　ブロイラーは四万五千羽です、これも三位。
　採卵鶏、卵は二位なんです。
　つまり、どういうことを申し上げたいかというと、日本の農業はだらけているなんということをよく言われますけれども、石田委員が言われました、土地の制約がない農業、畜産業については、血のにじみ出るような努力をして、規模拡大をしてきているんです。
　次のパネルを見ていただきたいと思います。では、どうやって努力をしてきたかという過程です。
　肥育牛、そんなに肉を食べませんでしたから、ありませんでした。四頭ぐらいでした。今は、さっき言いました、百十四頭です。三十二・六倍です。乳用牛も十一・五倍。豚は百倍。
　圧巻は採卵鶏です。一九六〇年、二十四羽です。我が家もそうです。庭先養鶏で、三百六十万の農家が鶏を飼っていました。それが七〇年に、一気に半分に減ります。そしてその後、インテグレーションが進み、どうなったかというと、七百倍です。おわかりになりますか。だから、ブロイラーと採卵鶏は完全に、この業界ではインテグレーションが進んでいる。
　それから、豚、乳牛、酪農もみんな減っているんです。
　きのう、テレビ朝日の報道ステーションで新浪剛史さんが、後でちょっと触れますけれども、出ていました。農家は守ったけれども農業は守らなかったじゃないかと。これが一般的な印象です。違うんです。ずっと農家が減っているんです。わかりますか。牛は十分の一、酪農は十四分の一、豚の方は六十分の一に減っているんです。採卵鶏なんて五百六十分の一です。
　ただ、一番下を見ていただきたいんです。耕地面積は、先ほど高知県の例で言われましたけれども、二・二三倍にしかふえていないということです。
　次に、では、その結果、農産物の価格がどうなっているか。
　よく皆さん、これも一般的に言われます。卵は物価の優等生、そのとおりなんです。数字は、いろいろなことを非常にきちんと語ります。一九六〇年、一キログラム当たり百九十八円、二〇一三年、百九十四円、ほとんど同じ。
　杉中丸太も同じ。これは市況価格なんですけれども、一万一千三百円が一万一千五百円。米が、一俵当たり四千円が一万四千円になっている。三・五倍です。途中、二万一千円というのがありました。サラリーマンの給与、十七・五倍になっています、六〇年比、一万八千五百円が三十二万三千円。皆さんが山手線に乗ると、十円だったのが百三十円。ビールは、意外と高くなっていないんですね、百二十五円が三百十五円。それから、森永ミルクキャラメル、明治と森永のキャラメル、これは六倍です。僕は大好きですよ。だから、これを入れたんですが。
　いかに卵が努力してきたかということなんです。どれだけ努力してきているか。
　だから、よく、たるんでる、何をやっているんだ、関税をゼロにして、やれるじゃないか、関税をゼロにすれば、みんな競争原理が働いて、やると。ところが、違うんです。畜産なんというのは、もう極限に達しているんですよ。これはおわかりいただけるんでしょうか。
　それから次に、平均経営面積。これがまた悲しいんです。これはしようがないんですけれども。見てください、倍数、次のパネル。
　ずっと見ていただきますと、ヨーロッパ、ＥＵ諸国は大体五十五ヘクタールから、イギリスはちょっと大きいんですね、エンクロージャーとかいうのが、世界史で習われたと思いますけれども、あって、八十四ヘクタール。
　ところが、アメリカ、オーストラリア、カナダ、こういうところと、米や麦や大豆や菜種、一体どうやって競争しろというんでしょうか。だから、こういう競争力の差を関税で認められているんです。ＷＴＯは、ゼロにしろなんて一言も言っていないんです。だから、一つたりとも、一ミリも譲る必要はないという甘利さんの発言は正しいんです。そう言ってやってこられて、決裂させてこられた。立派なものです。
　下を見てください。この参考……（発言する者あり）決裂、漂流でないと言っておられますよね。決裂、漂流と言われているから、一生懸命打ち消しされておられる、そのお気持ちはよくわかります。この表の一番下を見てください、大事なの。
　日本の総面積三十七万平方キロ。日本がいっぱい輸入している飼料穀物、さっきの加工畜産です。これの原材料のトウモロコシ、コウリャン、この面積が三十五万平方キロメートルと、日本の総面積とほぼ匹敵するんですよ。おわかりになりますか。
　だから、飼料穀物、農産物では一番多いんです、金額、トン数も。これを全部、これは日本というか、アメリカでつくると百六十三万ヘクタール。わかりますか。四百七十万ぐらいの日本の総耕地面積の三分の一も必要とされるんです。こういうのを、一体、どこでどうやって差を縮めるのか。
　この点について、私は林農林水産大臣に頑張っていただきたいんです。これは、おわかりになると思いますけれども、努力しろといったって、できる部分とできない部分があるんです。畜産なんかはもう極限に達しているんです。だから、畜産業界の人が、牛肉、豚肉をちゃんと守ってもらわなくちゃ困ると言うんです。この姿勢は堅持していただきたいんですね。
　この点について、いかがでしょうか。
○林国務大臣　数字は客観的でございますので、まさに今、篠原先生から御指摘いただいたような数字で頑張ってきたというのが、日本の畜産の姿であります。六〇年代と比べていただいて、どれだけ努力をしてここまで来たかということはもう御指摘のとおりでありますし、規模の拡大が進んだということは、それだけコストの削減も進めてきた、こういうことでございます。
　こういう中で、しかし、やはり最近では配合飼料価格が高騰するということもあって、生産基盤が弱体化するということの懸念が出てきておりますので、ＴＰＰ交渉いかんにかかわらず、収益性の高い畜産を構築することが大変重要だ、こういうふうに思っております。
　先般、農林水産業・地域の活力創造プランをまとめましたけれども、畜産分野においても、輸出を含む需要の拡大、六次産業化、それから、自給の飼料の生産、輸入物とか為替に一喜一憂しなくて済むような、こういうところにしっかりと取り組んでいきたい、こういうふうに思っております。
○篠原委員　これで一つの誤解が解けたと思います。規模の努力はしてきているんです。できない部分が、土地利用型農業と言われる分野です。
　次に、農業は保護してきている、過保護だと、過保護の代名詞にもされました。一体、実態がそうなのかどうか、次のパネルをごらんいただきたいんです。
　これも私が独自につくった、これは本当に独自につくったものなんですけれども、数字を見ていただきたいんです。一番上が、農業総生産額、ＧＤＰ比。ＧＤＰ比について何か変なことを言った人がいますけれども、どこの国も一％そこそこです。
　そして、下のところが大事ですね。農林水産予算の国家予算に対する比率。この何番という順番が多い方が、効率的な農業、予算が少ない国ということなんです。総予算に占める農林水産予算の一番大きな国が韓国です。日本は、この国の中では後ろから二番目です。
　次に、農林水産予算の生産性。これは余り聞かない言葉だと思いますけれども、農林水産予算に対して、その何倍の農林水産総生産を行っているかというのをやると、イギリスはたった一・二八倍、日本が一番効率がいいんです。つまり、見ていただくと、これはドルでやっているのであれなんですが、もとの二・三兆円の予算に対して五・七兆円の総生産額、日本が一番予算は少ないのに、頑張って生産額を上げているというんです。
　国民一人当たりの農林水産予算は、これは大体、そんなに差がないですね。ドルで済みませんけれども、百七十九ドルと、日本は百八十三ドル。これも、日本は効率のいい方から二番目。
　一農家当たり農林水産業関係予算、これは一番日本が少ないんです。おわかりになりますか。
　農家は過保護だ、過保護だと、総理は何か、プロパガンダとかマインドコントロールと言われていますけれども、農業については、強烈なマインドコントロールをされてきているんです。保護なんかされていないんです。
　下の、一農家当たりの直接支払い。韓国は、この仕組みは余り導入していないので一番びりですけれども、例えば、一番多いフランスなどは、日本の七倍も直接支払いが行われているんです。これはおわかりになりますでしょうか。
　この事実をほとんどの方が御存じないんですね。規模拡大の努力をしていない、農家ばかり保護していて、農業をちゃんとしてきていなかったと。みんな、違うんですよ。努力ができる部分とできない部分がある。
　次のパネルを見てください。これはその辺に転がっている資料ですけれども、農産物平均関税、いつも出てくるものです。関税が高い、高いと。それは、米とかいうのは高いんです。存在するものには理由があるんです。守らなければならないから高いんです。だけれども、全体でやると、アメリカに次いで低いんです。ＥＵよりもずっと低いんです。
　政治とかいろいろなもの、経済とかは結果です。日本の農林水産総生産額が五・七兆円。輸入額は一体どのぐらいになるんでしょうか。全部足すと八兆円、農業だけで五・五兆円、これが、開放していない国の数字でしょうか。結果は、五・五兆円。世界最大の農産物輸入国です。アメリカ、カナダ、オーストラリアからも、一・五兆円、五千億円、五千億円、それぞれ、相当輸入しています。
　だから、今まで皆さんが抱いているイメージをちょっと変えていただけないですか。農業を大事にしてきたら、農家戸数はこんなに減りませんよ。農業従事者の平均年齢が六十五歳を超えて年金受給開始年齢、そんなふうにならないんですよ。これはやはりよくないんですね。
　この点、林農林水産大臣、また決意を述べていただくだけでいいです。農林予算は倍加していかなくちゃいけないんですね。ＴＰＰとかそんなのにかかわらず、ないがしろにしてきたんですよ、ずっと。
　もう一つ、一般会計予算に占める農林水産予算の推移というのを見ていただきたいんです。
　では、どうやってきたかというと、吉田内閣と岸内閣のをちょっと入れました。これは、参考にしてくださいと、お二人にちょっと見ていただきたいんです。
　七〇年をもとにしました。農林水産予算がどのぐらいふえてきたか、パーセントでやっています。だんだん少なくなってくる。だけれども、防衛予算も文部科学省の予算も、占める割合は減ってきているんです。しようがないんです。一番下の厚労省の予算がふえまくっていますから、しようがないことなんです。
　ただ、一九七〇年比で比べると、農林水産予算は二・五倍、防衛予算は八・二倍、文科省は五・九倍です。これで、農林水産省は、農林水産業をきちんと予算的にバックアップをしてきたと言えるんでしょうか。僕は絶対に言えないと思います。
　この数字、皆さんもよく見ておいていただきたい。誤ったイメージが皆さんの頭の中に入り込んでいるんです。これはきちんとしていただかなくちゃならない。だから、せめて関税ぐらいではちゃんと守っていただきたいというのが、日本の農家の切なる願いなんです。
　林大臣、また決意を述べてください。
○林国務大臣　おっしゃっていただきましたように、昭和五十七年度が三兆七千十億円という予算があったんですが、増減を繰り返しながらも、減少傾向で推移してきたところであります。
　お示しいただいたこれも、七〇年と比べて二・五倍ということですが、名目値ですから。多分、予算の全体の規模とかを言えば、さらにほかのところと比べていただいてもそういうことでございまして、厳しい財政事情の中で、いろいろなこと、担い手の育成確保、農地集積をやってきたわけでございますが、やはり予算が縮小傾向にあった。
　私は、大臣になって以来、成長産業にするんだということもあって、二十五年度予算に十三年ぶりに対前年度比で増額を確保いたしまして、二十六年度予算案においても二年連続で増額を確保いたしましたので、しっかりとした政策を打ち出して予算の増額に努めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○篠原委員　頑張っていただきたいんですけれども、どうやっているかというと、次、パネルじゃないんですが、皆さんの資料、十ページのところを見ていただきたいんです。
　これは続きになりますけれども、産業競争力会議で、農業を日本の産業として位置づけるといいながら、農業分科会のメンバーが、新浪剛史さん、秋山咲恵さんと、佐藤さんは事情があっておやめになりました。安保法制懇はプロだけで議論をしている。ここに農業関係のプロがいないんです。この人たちがそれこそ空疎な議論をして、あれやれ、これやれ、規模拡大しろ、規模拡大しろと言っておられる。
　僕は、耕種農業については、それはある程度いいです。ですけれども、それは規模拡大だけでできていくんじゃないんですね。こういうのは、僕は非常によくないなと思うんです。こういう状況で、こんな議論でもって農政を決められては、私はたまらないと思います。
　その次の十一ページ、資料をちょっと見ていただきたいんですね。
　我々の政権のときにもやりましたよ。民主党は何もやらなかったと言われるので、先に言いわけしておきますと、大したことはできなかったかもしれませんが、やろうとしたんです。十一ページを見てください。
　我々は、食と農林漁業の再生実現会議というのをつくって、農業関係者三人で、あと、三村さんという新日鉄の会長とか、そういう人たちに意見をいただいて、やろうとしていたんですよ。
　だけれども、ちょっと変。何というか、空疎な議論でもって農業、農政を変えようとしている。
　安倍総理、私は農業、田園風景を守るということを言っておられる、議論をしていくというのを言っておられるんですけれども、私は、農業を守ってもらわなくちゃいけないと思います。日本社会が内部崩壊しますよ、農村をがたがたにしていったら。
　それから、食料安全保障というのも考えていただかなくちゃいけない、安全を考えていただくのを。例えば、戦争中の戦死者、二百万人ぐらいいると。僕は完璧な数字はわかりませんけれども、よく出てくるのは、相当、六、七割が、戦闘じゃなくて、餓死や栄養失調による病気とか、そういうもの。だから、後方支援体制もきちんとしておかなくちゃいけない。だけれども、農業、農村、食料の体制なんかをないがしろにしているんじゃないかと思うんです。
　この点、総理、先頭になってきちんとやっていただかなくちゃいけないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　今、篠原委員が、日本の農業の予算の中に占める比率あるいは国際比較について、大変わかりやすく御説明をいただいた、このように思うわけであります。
　日本の農業についても、しっかりと規模拡大、生産性の向上に努力をしてきたのは事実であろう、このように思いますし、また、関税においても、日本は、農業の関税、平均においても、世界の中において決して関税が高いということでもなかったのも事実でございます。その中で切磋琢磨してきたわけでございます。同時に、基本的に日本の国土は山があり、そして浜が迫るという狭隘な国土の中において、相当の努力をしてきたわけでございます。
　他方、農業には多面的な機能があるわけでございます。美しい景観を守り、そして環境を守り、長年培ってきた文化、これを守っていくという機能もあるわけでございますし、そして、食料というのは、いざというときにはお金で買えないこともあるということではないかと思うわけであります。
　日本は、ＧＤＰに占める比率は二・五％ぐらいでありますが、しかし、これは、ほかの先進国においても大体それぐらいであったとしても、今委員が示されたように、しっかりとこれを守っているのは事実。それは、今、前半で私が申し上げてきたような事情の中において守ってきたのも事実であろう、このように思うわけでございます。
　しかし、我々は、その中におきましても、新しい時代にふさわしい農業のあり方、あるいは産業という側面で見たときに、もっと日本の知恵や技術を生かせる、新たにまた若い人たちが自分たちの情熱、能力で新しい地平線を開いていくということも可能な分野であるということも示していきたいという中において、さまざまな知見を入れていただきたいという観点もあったわけでございます。
　同時に、やはり農業というのは、今申し上げましたようなさまざまな側面、産業だけでは切り取れない側面も持っているということは間違いない。だからこそ、農業、第一次産業は国の基ではないか、こんなふうに考えているところでございます。
○篠原委員　林大臣、答弁は要りませんけれども、今お示しした、産業競争力会議に農林業関係者が一人も入っていないというのは、内閣の一員ですから、いろいろ意見は言いにくいと思いますが、これはやはりいびつですから、県の先輩でもあります総理ですから、ちゃんと言って直してください。これではちょっと偏った議論になり過ぎます。
　ついでに、安倍内閣の政策決定システムにちょっと問題が、ここにほころびが見られてきているので、そこの資料、パネルを見ていただきたいんです。
　これを言うとまた、民主党でもそうだったでしょうと総理は言われるので、先に言っておきます。
　これを見てください。内閣参与なんて、小泉内閣のときはちょっとだけなんですよ。安倍第一次内閣も、内閣参与は西村六善さん、地球問題担当、特殊なことについてだけなんですよ。内閣府参与はいろいろなところの人を入れたんでしょう。ところが、鳩山内閣になったら、内閣参与一人、内閣府参与十七人で、両方で十八人。菅内閣十八人、野田内閣十七人。余りこれは僕はよくないと思うんですよ。民主党のよくないことはまねないでいただきたい。
　総理がよくおっしゃる、選挙で選ばれた我々が決めるんだと。そのとおりだと思います。内閣府参与というのを、余りこの人たちを多くして、この人たちの、本当にしっかりした人たちもおるんでしょうけれども、ちょろちょろと失言をされる方、先に言っておきますよ、我が政権でも、こんなに失言して物議を醸した人たちがいます。
　ところが、一年間はよかったけれども、最近やたらとこういうのが多くて、この人たち、安倍政権を支えようと思ってやっておられるんだけれども、典型的なひいきの引き倒しですね。よくないと思いますよ。まあ、衛藤さんは選挙の洗礼は受けておられますけれども、そうじゃない人たちは、余り変なふうに私は使われない方がいいと思うんです。
　これは本当は官房長官にお伺いしたかったんです。総理に答えていただくのはちょっとよくないので、指摘だけにしておきます。こういうやり方というのは余りよくないので、この人たちは別に選挙で選ばれているわけじゃないけれども、びしばし、きちんと処分してやっていっていただきたいと思います。
　次に、ＴＰＰ絡みです。
　もう石田委員から指摘がありました。秘密交渉については、これはお答えは要らないです。マレーシアが、きちんと、もう国民がわあわあ言っている、特にＩＳＤ条項がよくないということで、公表しろ、それを議論すると。ＥＵとアメリカはやっていますけれども、ＩＳＤ条項については、これは問題なんです。
　この国会の場で余り議論されていないので、ちょっと示しますけれども、ＥＵは、ＩＳＤに関連する条項は、三カ月、国民の前、ＥＵ各国に示して、そして、市民の意見を受け入れてどうするか決めると言っているんです。私は、日本も、こんなものは特別秘密にはしないという例として、積極的に国民の皆さんにというか我々にも状況を示して、そして、どうするか、どういうふうに対応するかというのを示していただきたいと思います。
　そのＩＳＤ条項、皆さん御存じだと思います。インベスター・ステート・ディスピュート・セトルメント、国家投資間紛争解決といいます。
　憲法九十六条、この問題がよく出てくるんですね、憲法の改正の発議の。七十六条も問題なんです。ほかの国で大問題になっているんです。韓国では、これは国家主権を侵すということで、再交渉すべきだといって、李明博大統領から朴槿恵大統領に引き継ぎがなされているんです。マレーシアも問題にしている。ＥＵも問題にしている。
　それから、下、諸外国の対応をちょっと見ていただきたいんです。僕は知りません。知りませんけれども、オーストラリア、米豪ＦＴＡでは、この条項は入っていないんです。こんな条項は要らない、民間企業が国家を訴える、それは発展途上国の話で、オーストラリアのような先進国には要らないといって、絶対に入れるのを反対している。自民党の公約のＪ—ファイルにもあるんです。
　しかし、私は、これこそ憲法七十六条違反、見てください、全ての司法権は日本国の裁判所に属するというのに、民間企業が我が日本国を相手取って、例えば、この環境規制をするといったら、根拠がないから、けしからぬ、それで損したから何億円払え、何百億円払えと言ってくるわけです。そして、アメリカの訴訟社会の弁護士たちだか知りませんけれども、アメリカは負けなし、ほかの国を負かしては、賠償金を取っているわけです。
　この絶大な、ひどい効果というのは何かというと、日本国の真面目な官僚が萎縮するんです。アメリカに文句を言われたら、こんな政策はできないからやめておこうと。国家の主権を危うくするんです。これは総理、真剣に考えなくちゃいけないと思います。僕は、関税も大事ですけれども、一番よくないのはＩＳＤＳです。
　この点について、復帰されました小松一郎法制局長官に、憲法違反かどうかということについてお答えいただきたいと思います。退院おめでとうございます。
○小松政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　まず、現在交渉中であるＴＰＰの紛争解決条項を含みます具体的な交渉の内容につきましては、内閣法制局としては承知しておりません。これをまず申し上げる必要があると思います。
　その上で、この種の紛争解決条項というのは、我が国が既にこれまでに締結しております投資協定とか経済連携協定、これは国会で御承認をいただいて、もう既に締結しておるわけでございますけれども、この中にも含まれているわけでございまして、今まで我が国が締結をいたしましたこの種の条約に含まれている紛争解決条項につきましては、他方の締約国の投資家と投資を受け入れている国との間の投資紛争の解決について、紛争の解決を仲裁等に付託することができるという内容になっております。
　これは何を意味するかといいますと、委員が今御指摘になりました憲法七十六条の、司法権は裁判所に属する、このこととの関係におきまして、我が国の裁判所に訴えを提起するということを排除しているわけではないということでございます。もちろん、訴訟を提起いたしましたときに、我が国の訴訟法に基づきまして裁判所の管轄というものは制限があるわけでございますので、そこで管轄があるかどうかというのは、これは日本の国内法上の問題でございます。
　私が申し上げたいことは、今まで日本が締結している投資協定、経済連携協定に含まれている紛争解決条項においては、そういうものを排除しているものはないということでございます。
　そこで、ＴＰＰでございますけれども、ＴＰＰにつきましては、冒頭申し上げましたように、今具体的にどういう交渉が行われているかということを私ども承知しているわけではございませんが、平成二十五年の十一月十五日、参議院の山本太郎議員から提出された質問主意書がございまして、これに対して政府は次のとおりお答えしているところでございます。「交渉に係る個別具体的な内容についてお答えすることはできないが、いずれにせよ、国の主権を損なうようなＩＳＤＳ条項には合意しない。」
　以上でございます。
○篠原委員　私は承知しています。フィリピン以外とのＥＰＡにはみんな入っているんですね。ですけれども、日本は、ほかの国の制度が、ルールがおかしいからといって、日本の企業が訴えることはないですよ。アメリカが相手だから問題にしているんです。ほかの国もみんなそうなんです。そういう分野では抑えがきかないところがあるんです。
　法制局長官、お疲れでしょうから、お帰りいただいて結構です。丁寧な御答弁をありがとうございます。
　それで、これは総理からお答えいただきたいと思います。
　これは長く議論をしている時間はないんですけれども、本当に国家主権に属することなんですよ。我々が決めるものについて、どうしてこれが問題かというと、並行協議で事前に入場料を払わされているんです。ＴＰＰでいろいろごたごたやっている、これはいいんです、対等で。そして、並行協議のも、何かＴＰＰの中に入ると、自動車の関税とか。
　だけれども、一番問題なのは、後から出てくるＩＳＤあるいはＩＳＤＳです。アメリカの企業が、日本の政策にクレームをつけて、裁判を起こして、賠償金を取っていく。これはただごとではないと私は思うんですね。こんなのは絶対に認めてはならないと私は思うんです。
　これについては、Ｊ—ファイルにあるんですけれども、絶対主権を侵すようなことはないと法制局長官も言われました。僕は、これは安倍総理の今までの信条からしたら、何よりもＩＳＤＳ、ＩＳＤ条項こそ、日本は先頭に立って拒否していく条項だと思うんです。
　これについては、せっかく法制局長官がおられるわけですから、法制局長官にもこういう内容だけれどもいいかというのを聞いて、絶対に阻止していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　法制局長官からお話がありましたとおり、我が国は、通商交渉上必ずこの項目を入れているわけであります。それは日本企業を守るということです。
　委員御指摘の、対途上国についてというお話がありました。もちろん、いろいろな法整備で未熟な国であればこそ、こういうものが有効に効いてくるのは事実であります。しかし、特定の国を対象としてＩＳＤＳ条項を入れているという方針ではございません。
　あわせて、Ｊ—ファイル等では、主権を損なうような形のものはだめだと。もちろん、主権を損なうような形にならないということを当然調整しているわけであります。このＩＳＤＳ条項の導入に対して懐疑的な国も過去にあったことは事実でありますが、それを含めて、みんなの合意が成り立たないと条項というのは成立しないわけであります。全体の調整が整いつつあるということだけ申し上げておきます。
○安倍内閣総理大臣　党もまた私も、このＩＳＤＳ条項、果たして、これは日本が国として一方的に、ある国の企業に訴えられることになりやしないかということについて大変心配をしていたわけでございますが、今私どもがこの交渉を進める中においては、基本的に、先ほど法制局長官が答弁したように、主権が侵されるようなものは、そういう懸念があるものは、決して我々は受けることはしないということははっきりと申し上げておきたいと思います。
○篠原委員　それでは、外交問題についてです、ＴＰＰも外交ですけれどもね。
　最近、余り書いてはおりませんけれども、私がブログに書いたりしているんです。外国の外交雑誌には書いてあるんですけれどもね。
　極東のイスラエル化する日本というのは、初めて聞かれる方はおられると思います。この資料はみんな私が勝手につくったんですけれども、なかなかいいできだと思うんですけれども、ちょっと見てください。
　イスラエルと日本、おわかりになりますね。非常に親米、アメリカと親しい国です、日米同盟等。
　ネタニヤフ首相、安倍首相、これは偶然ですけれども、お二人とも再登板。まあ、見てください。
　ところが、近隣諸国との関係とかになってくると、おわかりいただけると思います。ミドルイースト、ファーイーストで、親米政権なんですけれども、どうも勝手なことをして、近隣諸国と対立関係になっている。
　アメリカとの関係、アメリカの隣国対応というのをちょっと見て、テレビも映していただきたいんですけれども、どうも余りうまくいっていない。済みませんね、しっくりいってないとか、失望され、しっくりいってないとか、これは私の感想ですけれどもね。
　アメリカの中東政策の悩みの種にイスラエルがなっており、日本が極東の、アメリカのアジア戦略の攪乱要因になっているんですよね。
　きのう、アメリカ議会調査局も、日本の総理を初めとする閣僚の皆さん等の歴史観がアメリカと衝突するかもしれないと、これは余計なことかもしれませんが、そういう心配をしている。
　これについて、外務大臣、どのように認識されておられますでしょうか。
○岸田国務大臣　まず、政府としましては、御指摘のように、我が国が次々と近隣諸国と敵対関係になっているなどということは考えておりません。
　近隣諸国との協力関係の重視、これは我が国の外交政策の柱の一つであると考えております。地球儀を俯瞰する外交を実行するということで、安倍総理も、そして外務大臣の私も、ＡＳＥＡＮ、アジア太平洋地域にあるさまざまな国々を訪問させていただいておりますし、例えば、昨年は日・ＡＳＥＡＮ友好協力四十周年ということで、東京で日・ＡＳＥＡＮ特別首脳会議を開催し、改めて関係を確認することができました。
　ロシアとの間においても、五回の首脳会談、そして、歴史上初めて２プラス２を開催するということもありました。
　また、日中、日韓関係、この部分につきましても、こうした国との関係は、強固な経済関係があり、民間交流があり、そして議員交流等さまざまなレベルの交流が行われています。政府間においては確かに難しい局面も存在いたしますが、実務的な協力関係を積み重ねながら、ぜひ高い政治のレベルでの対話につなげていきたいと、今こうした努力を続けているところであります。
　また、グローバルな課題においても、我が国は、中東和平、あるいはシリア、あるいはイラン、こうした問題について貢献をしているということにおいて、国際社会から、我々のこの努力、理解を得られていると考えております。
　こういったことを考えますときに、御指摘は当たらないということを改めて申し上げたいと存じます。
○篠原委員　本当に当たってちゃ困るんですよ。こういうふうに言われているので気をつけてくださいということです。
　総理、次によく聞いていただきたいんですが、これは総理に、私の提案です。
　総理は、日米関係が非常に大事だと。これはわかる。私も大事だと思います。民主党政権時代にぐたぐたになったと。
　それを、昨年の二月二十三日の日米共同声明の後、言われたわけです、日米同盟の信頼が民主党で壊れたのに完全に復活したと。岡田委員が三月七日の予算委員会でそのことを問いただしました、民主党政権の失敗をあげつらうのもいかがなものかと。
　今、どうなっているんでしょうか、日米関係。私は、相当ひびが入っているんじゃないかと思います。自虐史観はいけませんけれども、私は、礼賛史観もいけないと。日本がやってきたことをみんないいんだというのも、これはよくないんです、こんな高飛車に出るのは。
　そして、そのとき総理は言っておられるんですよ、失われた信頼関係を回復するには非常に時間がかかると。そうだと思います。壊すのは簡単だけれども、回復するのは大変だ。
　それで、靖国神社問題が生じたわけです。総理は意を決して行かれたんです。私は、総理には総理の考え方があったんだろうと思います。
　それで、私の提案です。
　核軍縮交渉というのがなかなか進まなかったんですが、レーガン大統領は名うてのタカ派です。そして、相当軍備を拡張しました。しかし、就任してからどうしたかというと、二期やられている間に、ゴルバチョフというちょうどいい相手にも恵まれたんですけれども、スターウオーズとかあったですね。ですけれども、名うてのタカ派のレーガン大統領が、議会や軍産複合体からの反対があった、それを押し切って核軍縮交渉をして、冷戦に終止符を打たれたんです。それが、平和とかなんとか、そういうことばかり言っている人がやったのであれば、このやろうめといって国民も許さなかったし、関係者も許さなかった。しかし、超タカ派のレーガン大統領がやったからこそ許したんです。
　私は、この靖国問題、がたがたほかの国から言われる筋合いはないと思います。その点は全く共通です。ですけれども、これを繰り返していたら、いつまでたっても解決できないんです。安倍総理が非常に危険を冒して参拝された。その安倍総理がこの靖国問題を、私は、解決する方法はあるというわけじゃないんですよ。合祀の問題をとやかく言われている、Ａ級戦犯とか。そういうのを安倍総理が真剣になって、何か混乱のもと、近隣諸国を逆なでするような混乱のもとを自分が解決するといってやられたら、日本の外交史上画期的なことになって、後は安心して隣近所の国とつき合っていけるようになると思うんです。
　安倍総理はこういうことをお考えになって靖国神社を参拝されたんじゃないかと私は思っているんですけれどもね。もし思っておられなかったら、これからぜひやっていただきたいと僕は思います。いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　日本において、国のリーダーとして、国のために戦った方々のみたまに対して手を合わせ御冥福をお祈りする、この行為自体が外交問題や、そして国際的な問題になっているのは大変不幸なことである、このように思います。
　そして、そうしないために努力を重ねていかなければならないわけでございますし、まだまだ私の努力も足りないということは認識をしているところでございまして、そういう中において、国際的に認められる、現実問題として非難があるということは承知をしております、こうした非難を解いていくための努力については、さまざまな努力をしていきたい、こうすべきだというさまざまな御意見についても真摯に耳を傾けていきたい、このように思っております。
○篠原委員　ぜひお願いします。
　私がこういう発言をしたり、何かちょっと触れると、私のところにも文句の電話がかかってきたりするんです。その人たちは、安倍さんなら信用して、そんなことはしないと思います、安倍総理なら。
　それで、もう一問、これはお願いです、お答えは要りませんけれどもね。
　アメリカもだめなことにはだめ、日本はやることはやる、それはいいんです。もしそうだったら、ＴＰＰ、これだけ暗礁に乗り上げているんです、これは、アメリカいいかげんにしてくれといって、僕は、ＴＰＰについてこそ毅然たる態度をとっていってもいいんじゃないかと思います。アメリカの余りにもひどいリーダーシップに、これは失望と使ったって、僕はいいと思います。あっちの失望はいけませんけれどもね。これをぜひやっていただきたいと思います。これは国民が拍手喝采すると思います。
　次に、時間がなくなりましたけれども、ちょっと見てください。
　これは、この前のときにしようと思ってやっていたんですが、ちょっと皆さんにしかお配りしていません。公共放送の執行機関、監督機関の比較です。これをよく見てください。時間がないので説明しません、また別の機会があったらしたいと思いますけれども。
　一つ、二つ、触れますかね、せっかくですから。
　財政基盤のところに書いてあります。ドイツの公共放送があるんです。ナチスが支配して、日本と同じように大本営発表ばかりやっていたので、反省して、あちらの放送は、国ではなくてみんな州の所管になっているんです。だから、我が日本国のＮＨＫも、うその大本営発表の反省に立って、中立をというふうに、仕組みは一応できているんです。ところが、運用がなかなかそうはいかないというのがあるんです。
　下の方の監督機関の構成員の経歴とかを見ていただきたいんですが、イギリスなんかはきちんとしていまして、五地域の代表、そしてジャーナリスト、銀行家とか、こういうふうにきちんとできているんです。
　総務大臣にお伺いしたいと思います。
　次のパネルをちょっと見てください。ほかの国のを調べました、どういうふうになっているか。ＮＨＫの会長というのを見てください。二十一代のうちどういう人がなっているかというと、最近、財界ばかりになっているんですね。
　ほかの国のトップはどうなのかといったら、イギリスのＢＢＣトラスト委員長という方がちょっと違い、保守党の党の職員で、今オックスフォード大学の総長をやっている方がなっていますが、あとはみんなマスコミの有識者なんです。
　我が国も、ずっと見ていただくとわかると思いますけれども、マスメディア出身の人が半分以上ですね、財界とか。
　私は、こういうのを考えると、やはり経営委員の資格とか会長の選び方とかいうのも、みんなちょっと洗いざらい見直して、この際、中立的な人をきちんと選ぶような仕組みに変えるべきだと思いますけれども、総務大臣、いかがでしょうか。
○新藤国務大臣　まず、放送法の第三十一条三項、経営委員の欠格事由につきましては、放送事業者のほか、新聞社、通信社その他ニュースもしくは情報の頒布を業とする事業者、またはこれらの事業者が法人であるときは、その役員、職員、法人の議決権の十分の一以上を有する者を規定しているわけであります。新聞社の役職員や任命の日以前一年間に役職員であった者等が会長の欠格事由……（篠原委員「それを聞いているんじゃなくて、今後どうやって」と呼ぶ）いや、ですから、そういう法律に基づいて、これは我々はそう規定をしているわけであります。
　会長の欠格事由においても、新聞社、通信社その他ニュースもしくは情報の頒布を業とする事業者、これについては欠格をしているということであります。
　それは、ＮＨＫがこれらの者と類似の業務を営んでいる。それは、競合関係に立つほか、ＮＨＫの言論報道機関としての中立性と自主性を確保する、こういう意味から、現時点においては考えておりませんし、法律をしっかりと遵守して適用させていきたい、このように考えております。
○篠原委員　法律は立派にできているんですが、運用がなかなかうまくいかないんです。それを言っているんですよ。
　籾井会長、私はずっと見ていました、籾井会長の答弁なんかをいろいろ。私の長野の地元でも、私にいろいろなことを言う人がいますよ。受信料をもう不払いにすると。恐ろしいことですよ。しかし、真面目なんですね。いや、父ちゃんがそういうことを言うんだけれども、今はソチ五輪をいっぱい見ているから、二月は払って、三月からにしようと。真面目だと思いますよ。そういうことが会話で行われているんですよ。
　やはり、指揮官というのは、士気を低下させちゃいけないです。栗林中将、アメリカから絶賛されているんです。一カ月半、日本軍の士気を低下させずに頑張ったんです。指揮官というのは、これが一番大事なんです。そういう点では、私は、籾井会長はもうずたずただと思います。
　あなたはいろいろ言いわけされています。ふなれだったので記者会見で失敗した、個人的見解を述べたと。誰が籾井会長の個人的見解なんか聞きますか、記者会見で。ふなれじゃないんです。僕は百田さんと違って余り悪口は言いたくないんですけれども、ＮＨＫ会長に不向きなんです。だから、不適切な発言を繰り返すんです。
　そして、答弁。ここへ来られるときの非常に威風堂々たる姿勢は、そこは立派でふさわしいと思います。だけれども、口を開くと不明瞭で、そして不誠実な答弁です。私は、会長として適性を欠くと思います、はっきり言って。
　それにもかかわらず、私はびっくら仰天しました。なられたときに、理事の皆さん全員に辞表を書けといって辞表を出させた。本末転倒です。会長こそ辞表を懐に、ＮＨＫの中立性、不偏不党性、そして一連の番組について責任を持つと、いつも辞表を懐にやらなければいけないんです。ＮＨＫのこのことも相当海外では取り上げられているんです。日本全体がそんな方向に行っていると。
　私は、安倍総理にも申し上げたいと思います。
　やはり、指揮官というのは、退却するときはきちんと退却しなくちゃいけない。いつまでもしつこくごたごたしているのは、僕はいけないと思います。
　経営委員長、辞表を書くのは私は籾井会長だと思いますけれども、そのような手続を一刻も早くされることが国民のためにもなりますし、ＮＨＫ職員のためにもなりますし、我が日本国のためにもなると思います。いかがでしょうか。