Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田京子君　いまの調査の数字はどこのあれなんでしょうか。これ、私持っているのは文部統計要覧の五十五年版で出ているんですが、五十四年で大学は十二の学校、学部が二十二、学生数は十万九百八十三名、それから短期大学は学校数が九、学科が十三、そして学生数が八万四千三百三十人、ですから合わせますと十八万五千からになるわけですね。
　で、私はなぜこの数字を聞いたかといいますと、大臣、ちょっとお聞きしたいのは、現在こうして通信教育を受けられている学生さんが十八万人もいるわけですね。こういう人たちから、テレビやラジオ等通信網を使ってそして教育を受けられる機会をという声が非常に大きいのは御存じだと思うんです。そのことについて、たとえば審議会等の中で道を開くように考えていきたい、こういうことも言われているのもわかるんですけれども、まずこういう方々の御要望にどうこたえていくのか。放送大学の放送科目をこうした人たちに使っていただくだけじゃない。つまり、現在学んでいる通信教育を受けている方々のその学校やなんかで実際に通信網を使えるような、そういう見通しというのはあるんでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　私のお答えが間違っているかもしれません。というのは、数字やなんかのことになりますといまちょっとわかりませんから。だけども、ただ私が基本的に考えたいのは、局長にも私この間から質問したんですが、現在ある短期大学や現在ある通信教育や、そういうものと、今度できる放送学園大学の通信教育というものが、これができることによって既存のそういうふうな通信教育がつぶれちゃったり、あるいはだめになったり、影響を与えることはよくない、こういう気持ちは当然起こってきます。
　それからもう一つ、そういうことか知りませんが、放送大学におけるいまの教養学部というものは、いままでの通信教育とかあるいは短大というふうなものはどちらかというと専門的な分野の方のことに進んでいただくなりなんなりして、放送学園大学というものはあくまで一般教養という点に思いをいたしていったらどうなんだろうかというのが私のこれは個人的な考え方でございます。そういう点からいきますと、他の大学に影響や迷惑をおかけしない。同時にまた、当放送学園大学はあくまでも教養という国民のレベルアップをする。しかもそれは大学であって、本当に勉強したいという方に単位も与えていくというふうな諸般の情勢を勘案をいたした先輩諸公の結果がこの名称となり、この学部編成になったもんであろう、こういうふうに私は個人的に推測いたします。
○政府委員（宮地貫一君）　補足をさせていただきたいと思いますが、先ほどの、まず私立の通信教育の数字につきまして、先生御指摘の数字は聴講生等も全部含めた数字でございまして、私申し上げたのは正規の学生の数字でございまして、その点の数字の差があるということでございます。それが一つでございます。
　それから私立の通信教育と放送大学との関連と申しますか、一つは放送の利用ということについては、先ほどもお尋ねのございましたように、この放送大学学園の放送事業につきまして、放送大学と並びまして通信教育を実施する私立の大学において放送を利用するということは十分考えられるわけでございまして、その点は御提案申し上げております法律案の二十条第三項に規定する「目的を達成するため必要な業務」というものに該当するわけでございまして、学園が私立大学の通信教育におきます教育に必要な放送を行うにつきましては、主務大臣の認可を得まして実施ができるという体制になっておるわけでございます。
　その点が一点と、もう一つは、スクーリング等に際しまして放送大学の学習センターを私立の通信教育のスクーリングのために利用するということは、十分具体的に考えられるわけでございまして、その点については積極的に対応できますように、この法律案の二十条第二項の規定も設けておるわけでございます。
○下田京子君　ずばり申し上げますと、いまから設置しようかなと思って出しているこの法案との関係でできる放送大学のいわゆる電波の問題も大事ですが、それと同時に、現在すでに通信制大学の関係者の方々から特に、予定されているテレビのＵＨＦやあるいはラジオですとＦＭと、こういった電波を使わせてほしいという御要望も出ていると思うんですね。だからいま局長が御答弁になった関係の話は、道は開いてあると、だけどその道というのは、特にこれから考えられる放送大学で仕組んだその通信教育材料を使えるようにしようかという、こんな話なんでしょう。だからそれが一方通行でなくて、相互に関連していかないものだろうかと。そして同時に、すでに聴講生も含めてということになりますが、十八万人から実際に教育を受けている通信大学のこうした皆さんにこたえていくことがまず大事なんじゃないだろうか。そういう関係での、そういうところでの関係者とのいろんな懇談というものは十分になされたというふうに理解していいんでしょうか、私は不十分だなと思うんですけれども。
○政府委員（宮地貫一君）　私立大学の通信教育の関係者との放送大学につきます基本構想を固めていく際に、私どもとしては十分関係者と話し合いをいたしまして、その理解と御協力をいただいてこの法案を提出しておるものでございます。さらに今後、この放送大学学園の運営につきましても、先ほど申し上げたわけでございますが、部外の関係者の御協力をいただく、これは法律上の組織といたしまして運営審議会というようなものも設けておるわけでございますが、たとえば私立大学の通信教育関係者にもそういうところに入っていただきまして、具体的に放送大学学園の運営についても私立大学通信教育関係者の意見というものが十分反映されるように措置をしていく、それは両者がお互いに今後とも共存共栄していくためにも必要なことであると、かように考えております。
○下田京子君　それじゃさらに聞きますけれども、当面日本学術会議の方々だとかあるいは放送関係者の、学者、有識人の方々の御意見を伺った、そしてそれがきちんと意見の一致を見たというふうに断言できますでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　私ども学術会議に対して意見を聞いたことはございません。
○下田京子君　その一点だけ見てもちょっと問題であると思います。私はもう時間がございませんから、いまの話については、いわゆる放送大学がどういうふうな内容でどのように進められていくかという点でいまちょっとお聞きしましたように、何よりもやはり日本学術会議を中心にした大学関係者、放送関係者、いろんな有識者、学者、こうした方々、そしていま私が話しましたが、いわゆる私学関係の方々も含めて、通信制の大学を現に行っている関係者の方々の御要望というか、御意見も聞いて、もっとさらに研究する問題が多々あるんじゃないか、こういうことを申し上げておきたいと思うんです。
　最後に聞きたい点なんですが、この学園に責任を持つ人はどなたになりますか。
○政府委員（宮地貫一君）　理事長が責任を持っているものと考えております。
○下田京子君　理事長が責任を持つことになるわけですけれども、その理事長は理事の互選によって選ばれるんではないわけですね。理事の互選によって選ばれている、そういう仕組みになっているのはどこでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　理事長は文部大臣が任命をすることになっているわけでございます。
　お尋ねの点は、理事長が理事の互選になっているものは何かというお尋ねのように伺ったわけでございますが、通例特殊法人の役員の任命につきましてはそれぞれ所管をしております大臣の任命になるものが通例であろうかと考えております。
○下田京子君　ちょっと私も言葉足らずだったのですが、特殊法人の場合にはいまお話しのように通例は理事長が理事を任命するということですが、一方学校法人の場合、私立学校、この場合はどうなっているでしょうか。
○政府委員（吉田壽雄君）　お答えいたします。
　私立学校の学校法人の場合は、理事のうちの一人が寄附行為の定めるところによりまして理事長に選任されます。一般的には理事の互選によるというのが一般的なあり方でございます。
○下田京子君　それから、もう一つ聞きたいんですが、学園に責任を持つのが理事長です。その理事長は、「目的」にもありますけれども、「放送等により教育を行う大学を設置」することと、「大学における教育に必要な放送を行うこと」、それに責任を持つわけですが、その放送の分野の方でＮＨＫあるいは民放、どういった人が責任を持っていますでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　あるいはお尋ねの趣旨を明確に把握した御答弁でないかもしれませんが、具体的には「理事長は、学園を代表し、その業務を総理する。」ということになっておるわけでございまして、ほかに常勤の理事が四人以内置かれることになっておるわけでございます。理事のうち一名は、学長は当然に理事になることになっておるわけでございます。学長が、学務関係と申しますか、教務関係と申しますか、そういう点については学長である理事がその仕事を掌理するということになろうかと思います。ほかに放送関係については放送の分野を担当する理事というものを考えるということになろうかと思います。
○下田京子君　私の質問がまた確実に伝わってなかったと思うんですが、一方その放送法に基づいて設置されているＮＨＫや民放の責任者はどなたなんでしょうか、会長だと思うんですけれども、その会長はどういうふうな形態になっていますかということです。
○政府委員（宮地貫一君）　どうも失礼いたしました。
　ＮＨＫにつきましては「会長は、協会を代表し、経営委員会の定めるところに従い、その業務を総理する。」ということになっているわけでございます
○下田京子君　私立学校の方なんですけれども、この私立学校はかつて民法の財団法人によって設置されていたと思うんですけれども、昭和二十四年に法律制定の際に学校法人という制度が創設された理由というものはどこにあるんでしょうか。
○政府委員（吉田壽雄君）　ただいま先生がおっしゃいましたように、私立学校法は昭和二十四年に制定されたわけですけれども、私立学校法が制定される前は私立学校の設置者は原則として民法の規定によります財団法人であったわけでございます。私立学校法におきましては、私立学校の自主性を尊重する、それから公共性を重んずる、担保すると申しますか、そういうような趣旨から学校法人の制度が設けられたわけでございます。
○下田京子君　そこで大臣お尋ねしたいんですが、いまの御説明をお聞きになってもおわかりだと思うんですが、私立学校法制定の際に、学問の自主性とぞれから学校の持つ公共性というふうなことをもって設けたと。設けた際にできた最高の責任者というか理事長というものは、理事会の互選によって選ばれているんですね。で、今度の学園の場合には、理事長が理事を選任するんですね。そういう違いがあります。
　それから時間がないから話しておきますけれども、放送の方ではＮＨＫにしても民放にしても、その放送に責任を持つのは会長だと。その会長は経営委員会というものが設けられて、その経営委員会からその会長というのが選ばれるんですね。運営上学問の自由とそれから放送の自由と民主的な運営というふうにお話が繰り返されておりますけれども、とすれば、こういう形態ということを考えてしかるべきではなかろうかと思うわけなんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　その点は今日までいろいろと経緯もあることと存じまするし、いろんな論議が尽くされておると存じますが、その間の経過は私よく存じませんので、担当の局長からお答えいたさせます。
○政府委員（宮地貫一君）　理事長の任命につきましては、これは先ほども御説明申しましたように、特殊法人の任命の形としてごく通例の形で文部大臣の任命ということをいたしたわけでございます。
　先ほど来御説明を申し上げておりますことは、放送大学の大学の教学組織と申しますか、学長以下の人事につきましては、大学が自主的に定め得るように評議会その他の規定を法律に置きまして、国立大学等におきます大学の教学組織につきまして学内の自主的な手続きに従って任命される、そういう従来の国立大学あるいは教育公務員特例法等に規定されておりますような手続に準ずる手続をこの放送大学学園について規定をしたということでございまして、私どもとしては理事長が文部大臣任命であるということと、大学の学長以下の人事についてこれはいまも申し上げましたような大学みずからが定める方式を取り入れておるということについては、先ほど来御説明を申し上げておりますように、大学の自治の確保においては十分その精神をくんでやっておるというぐあいに考えておるところでございます。
○下田京子君　十分大学の自治を尊重してやっていますよと言っているけれども、実際に出されてきたのはそうじゃないということは、いまの二、三の指摘だけでもこれはわかると思うんです。
　もう時間がありませんから私は一つだけ指摘しておきたいのは、これは衆議院の放送教育に関する小委員会で出されたものですけれども、大学のあり方としてということでいろいろあって、最終的に「特殊法人方式で新しい形態の特殊法人が放送大学を設置し、放送局を開設する場合」という点で「放送法制上の難点は解消されます。」と、こう言っている。ただし、いまの理事の問題、理事長の関係ですね。私はこれ一つうんと大事だと思うんですよ。「この特殊法人方式をとる場合には、特殊法人の組織及び大学の管理運営のあり方について大学の自治が尊重されるよう事前に十分な措置を講ずることが必要であります。」と、こう述べているわけです。ですから理事長の権限なり理事長の選出のあり方についても、いまの話でわかったように、一般的に並びの特殊法人でやられているような形よりも、もう私立学校の法律やあるいはまた放送の公共性、そしてその民主的なものを保障していくという点で、放送法が規定しているような経営委員会を選んで、その経営委員の中から責任者である会長を選ぶとかいうふうなものの方が、より大学の自治のあり方を具体的に裏づけるものでないかという点を指摘して、もう時間ですので終わりたいと思います。
○小西博行君　放送大学学園法案につきましては、すでに衆議院におきまして相当の多くの時間を費やして審議されたというふうに私も聞いております。同時に先日も世耕先生、仲川先生の方からいろいろ質問がございましたし、きょうはまた各委員の御質問がございました。そして同時に私自身も、伺いながら、あるいは資料を参考にさしてもらいながら、大変放送大学学園というのはむずかしいし、新しい一つの大学をつくっていくんだという、まるでいままでの形と違うような私は形態がそこにあるからこそ、いろいろ審議しても、個々につきましては当然審議されるわけでありますが、どうも全体計画というものが明確にされてないような気がしてならないわけであります。もちろん基本計画というのは、これ参考書という形で出ております。これはいろいろ読ましていただいたりいたしましたが、果たして放送大学そのものがいまの時代に本当に心要性があるんだろうかなという、これだけたくさんのお金を使いながら、しかも大変むずかしいプロジェクトを組んでいかなければいかぬわけであります。そして、実際やる場合には各地方の大学の先生方にも協力をしていただかなくてはならない、非常に私は大きな問題が残されているのではないだろうかな、このように実は考えるわけなんです。そこで、どうしても多額の予算を食ってまでこの放送大学をやらなきゃいかぬのだろうか、そこの辺の意義は一体どうなのか、今日的にそれがぴったり合っていると、その辺のところを実はまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　放送大学の今日までの検討経過等につきましては午前中も御質問にお答えしたとおりでございまして、私どもとしては四十四年以来慎重に検討を重ねまして、今日御提案を申し上げておるわけでございます。もちろん、この放送大学というものが広く国民全体に開かれた大学ということで、放送を利用する大学ということで、そういう意味では全く新しい形の大学をつくっていくということになるわけでございます。
　御指摘の点は、まあ全国規模で広げていく際には相当多額の経費を要するものであり、今日財政再建ということも大変大事なことでございますが、そういう中でなおどういう点に放送大学の意義を求めているのかというお尋ねのように承ったわけでございます。
　従来の経緯等についてはもうすでに御説明を申し上げたわけでございますので、繰り返すことを省略さしていただくわけでございますが、考え方といたしまして、やはり今日国民全体の学習意欲といいますか、そういうようなものが非常な高まりを見せておると。そういう点は、たとえばいわゆるカルチャーセンターというようなものなどにつきましても、これはまあ民間の行っているものを含めまして大変国民全般に要請が強い。そのことは、一つにはこれから余暇時間と申しますか、国民全体の余暇時間というものもふえてきておる。そしてまた、日本の社会構造全体がだんだん高齢化社会に向かってきておる。そういうことで、一面また学習意欲といいますか、生涯学習ということも先ほど来御議論が出ておるわけでございますが、そういう要請が非常に強いわけでございます。もちろん、それらに対しまして私どもとしては、一つには放送を利用する教育の形、これはただいま御提案申し上げておりますものは放送大学という形で御提案を申し上げておるわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、テレビ、ラジオというようなものがやっぱり国民の文化生活といいますか、国民の生活全体に与えております影響というものも大変はかり知れないほど大きいものがあるわけでございます。それを教育的にどう生かしていくかということもこれまた非常に大事な課題ではなかろうかと考えておるわけでございます。そして、そのテレビ、ラジオのそういういわゆるマスメディアと申しますか、そういうようなものを教育的な手段として生かしていくための方策として、私どもとしては従来の検討経過から放送大学というものを計画してきたわけでございます。
　先ほど来御説明しておりますように、放送大学の考え方といたしましては、国民に広く開かれた大学をつくるということでございまして、教育機会に恵まれない方々にもそういう機会を提供するということは大変意味のあることであろうかと思っております。そしてまた、この放送大学におきます教育——私どもとしては大学制度というものを弾力化し、流動化していくということもまた大変社会全体の要請としては強いというぐあいに受け取めているわけでございまして、その大学の流動化といいますか、弾力化のためには、たとえば単位の互換というような事柄もさらに積極的に進めていく必要がある。そうしますと、この放送大学を利用して、たとえば既存の大学との間に単位の互換を積極的に進めていくというようなことで、従来の大学に対しましても大変いい意味での刺激を与えることになるんではないかと、かように考えております。と申しますのは、放送大学の授業というものは、先ほども言いましたように、国民に広く開かれて国民全体が視聴し得る形で行われるわけでございます。従来とかく言われておりますように、大学教育というものが、大学のいわばアカデミックな中にだけ閉じこもっていて、世の中全体に対して開かれていない点を、何とか社会全体に開かれた方向に持っていくようにということで種々努力もしておるわけでございますが、この放送大学の場合で申しますと、大学の講義の中身そのものが広く一般国民に開かれているというふうな形で、そういう意味で国民全体の御批判にも十分耐え得るものでなければならないわけでございます。そして、そういう形で広く国民に批判を受け得るだけのものをやることによりまして、いままでの大学の教育というものの改革の推進にも、この放送大学というものがきっかけになりまして行われていくということも大変見逃すことのできない重要な意味を持っているというぐあいに考えております。
　もちろん、財政再建という、こういう時期でございますので、教育、学術、文化全般に対してどのように充実を図っていくか、非常に財政的にはむずかしい時期に差しかかっておるわけでございますが、私どもとしては十分関係省庁とも御相談を尽くして、第一期の計画ということで御提案を申し上げておるわけでございまして、教育の充実のためにこの放送大学を全国的な規模に広げるに際しましては、相当の時間を要するということも先ほど来御説明を申し上げたとおりでございますが、それは今後の高等教育の全体の流れと申しますか、昭和七十年代に向けての十八歳人口の動向でございますとか、そういうものも見定めた上でこの放送大学をぜひ推進さしていただきたいと、かように考えて御提案を申し上げておるわけでございます。
○小西博行君　私も放送大学を最初から、真っ向からやめてしまえという意味では決してないわけなんです。と申しますのは、いまおっしゃられましたように、そこには確かに意義を見つけることができるということなんですね。ところが、私が申し上げたいのは、現実のいろんな大学教育を見ましても大変たくさんの問題があるではないか。国立あるいは公立、私立におきましても、もう少し充実すればいい教育ができるんではないだろうかなあと。そういう意味で、むしろそっちの方に予算的にも技術的にも力を入れていただく非常に大切な時期ではないかなあと。同時に、金が幾らでもあれば、それはもうすぐ放送大学ということで非常にうまみがあるわけでありますから、それを実行に移していただきたいと、こういう気持ちは実はあるわけなんです。しかし、現実この放送大学を出ましても、先ほど本岡委員の方からちょっとおっしゃられましたけれども、いわゆる社会的な評価という問題がこれから先の内容によって決まってくるんではないかと私も思うのです。しかし、現実にいまの夜間大学であるとかあるいは通信教育ですね、こういうものを現実に見てみますと、通信教育の学生というのはみずから本当に教養を高めることだけに意義を見出しているとは限らないわけですね。ある資格をもらうためにとにかくがんばっていくんだという現実が実はあるわけなんですね。そういう意味で、これから先の放送大学を実際出られて、放送大学が全体の大学の中でどういう位置決めをするかということによって単位の互換性という問題も私は大いに変わってくるんではないか、こういう気がしておるものですから、もう少し詳しく放送大学の社会的な評価ですね、どの辺のところを基準にしておられるのか、それをちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　放送大学は一言で申し上げますと、入るのは大変やさしいけれどもなかなか卒業については厳格な大学ということが一つの特色として言えるんではないかと、かように考えております。私どもとしましては、教育の内容ないし水準の確保という点につきましては、十分必要な教官スタッフというものをそろえ、またそれぞれ客員教授という形で、既存の国公私立大学の関係者の方々の御協力も得ながら、言うなれば大学の講義の中身といたしましては、レベルの高いものをわかりやすく理解しやすいような形で実施をしていくというところが基本的なねらいになるんではないかと思っております。そういう意味で、五十三年以来、放送教育開発センターというものが、これは国立大学の共同利用機関ということでもうすでに設けられておるわけでございますが、その放送教育開発センターにおきましては、実験番組ということで、これは民間のテレビを通じまして具体的な大学講座ということで具体的に実験的に取り組んで、放送時間は、たとえば朝の早い時間でございますとか大変限られた時間帯にはなっておるわけでございますが、私ども一般的に現在放送教育開発センターの実験番組で流しておりますその内容面につきましては大変高い評価をいただいておるものと理解をしております。そしてまた、これの実験番組の取り組みにつきまして、具体的に、たとえばスクーリングも受けるというようなことについてモニターを募集いたしたりしておるわけでございますが、その応募者の状況等につきましても定員に対しまして非常に高い倍率で志望者が出されてきておるというようなことを通じましても、そういう意味では現在の実験番組につきましても非常に関心が持たれているということが実証されるんではないかと、かように考えておるわけでございます。
　先ほど来お尋ねのその放送大学の卒業生というものに対する社会的な評価といいますか、そういうような面についてどう考えるかという点でございますが、これはもちろん先ほども御説明しましたように、一般の大学の卒業者と同等の資格ということは、夜間学部、通信教育、放送大学、一般学部を通じて全く肩書きは同じなわけでございます。ただ、先ほども御指摘があったわけでございますが、いわゆる学歴社会と言われております一般社会全体の中でどのように評価されていくかという点でございますが、私どもは能力の評価としましてはもちろん個々の人たちがいかに努力し、いかに学んできたかということに着目し、能力に応じた適正な評価がされなければならないのは当然でございます。そのために努力もいたさなければならないわけでございますが、具体的には放送大学の教育の内容が水準の高いものをしかもわかりやすくという形で広く受け入れられるような形で実現をしていかなければならない、そういうことの積み重ねというものが放送大学というものに対します評価を高めていくゆえんでもあろうかと思っておりますので、そういう努力を積み重ねてまいりたいと、かように考えております。
○小西博行君　確かにこの放送大学は、文部省にとりましても一つの大きなロマンだというふうに私は考えますし、したがいまして、長期計画というものがぴしっとありまして、そして何年度はどうなんだという具体的なものがありますと非常にわれわれも審議がやりやすいわけなんでございますけれども、ともかくもこの法案を通して、そして大学をいまから研究して具体化していくんだというお話が非常に方々に出てくるもんですから、さっぱり審議が、各政党とも恐らくがっぷりと四つに組むという形が非常にとりにくいじゃないかという感じでいるわけでございますけど、これはどうなんでしょうか、通常国会ぐらいまでに何かひとついい計画書みたいなものがそろうという自信はございますでしょうか。聞けばお答え願うということではあるんですけれども、現実にどうも、先ほども言われましたように、そこの労働組合の問題がどうだとか、いろんな細かい問題を突けば幾らでも私は問題が出てくるんじゃないかと思いまして、しかし一方では、何か法案ということですから、大学をつくることに賛成したらどうですかという程度に理解すれば、いまから審議十分すればいいというふうにも考えられるわけですね。したがって、細かい分野に入れば入るほど、これは何時間審議やっても決着がつかないような部分というのはいっぱいあるような気がするもんですから、何か具体的な長期計画みたいなものを近々、そういう整理できるような条件ございますでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　具体的な計画といたしましては、従来から御説明を申し上げておりますように、第一期の計画としては、東京タワーからテレビ、ラジオの電波の到達する範囲を対象地域といたしまして、関東地域からスタートをさせていただくということで御説明を申し上げておるわけでございます。なお、その後の全国ネットと申しますか、全国を対象にする全体計画についてのお尋ねでございますが、その点については先ほども御説明をした点でございますけれども、具体的に広げていく際に、やはり関東地域をやりました結果、なおいろいろと検討しなければならぬ個々具体の課題も出てくることであろうかと考えております。そういう意味で、私どもは先ほど御説明を申し上げましたような形で将来の計画というものを考えておりますと、もちろん教育の機会均等の確保というようなことから、全国に広げるに際しまして、その計画を早期に進めろということは、これは国会での従来の御審議でも十分な御指摘をいただいておる点でございまして、それらの点については私どもも早期に広げるように努力をいたしますということは申し上げておるわけでございます。
　それから先ほどのお尋ねの中で、一般大学の方にむしろ整備の重点を置いていくべきじゃないかというお話もございました。もちろん既存の一般大学の充実につきましては、たとえば国立大学等につきましても、既存の学部の整備充実、それも特に地方の国立大学の整備充実というようなことで、たとえば学部の改組でございますとか、そういうようなことについては過去私どもも取り組んできておりますし、これからもそういう意味で既存の国立大学の整備充実ということももちろん大事なことでございまして、それも地方の大学に重点を置いた整備充実というものを図っていかなければならぬわけでございます。そしてまた、私立大学について申せば、私大経常費補助というようなことで、私立大学の教育水準等を高めるというためにも相当額の国費を投入してきておるわけでございます。それらの施策と相まってこの放送大学の整備ということについても私どもは取り組みたい。それについては、御提案申し上げておる点は、第一期の計画としては、先ほど御説明申し上げたようなことで取り組みたいということでございます。
○小西博行君　そこで、もっとちょっと具体的にお聞きしたいんですが、大学四年で卒業するというのが前提だと思うんですけども、百二十四単位で四年間で卒業できるということなんですね。そしてこのアンケートを見ますと、何か大体週に二こまぐらいならとれる。アンケートがございますけれども、そこへ出ているわけですね。二こまか一こまかという数字が（１）、（２）というふうに出ておるわけですが、実際はこれは四こまぐらいとらなければ四年間で卒業できないんでございましょうか。科目によっても多少違うと思いますけれども、ちょっとお聞きしたいのです。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほど御説明をした点でございますが、放送の視聴につきましては、四年間で卒業をするということになりますと、大体四十五分の番組を毎週二回程度視聴するということが必要になろうかと思います。——失礼しました……
○小西博行君　これは一単位でしょう。
○政府委員（宮地貫一君）　はい。一単位でございますので、毎週四、五回程度ということになるわけでございます。それで、アンケートの点で御指摘があったわけでございますが、これは先ほどもちょっと御説明申し上げました実験番組でやっておりますものについてのアンケートでございまして、これは放送時間というものが、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、午前六時十五分から七時というきわめて限られた時間帯で一回だけ放送されている実験番組でございまして、具体的にはそういう形で実施をされているわけでございます。ところが、放送大学の場合で申し上げますと、実際の放送視聴というのは、私どもの計画いたしておりますのは、毎日、午前六時から夜十二時までの間十八時間放送をいたします。もちろん、その間に再放送もするということでございまして、なるたけ視聴者が視聴しやすいような形で放送時間を確保するということができるわけでございます。したがいまして、このアンケート調査の場合の結果が四年間で卒業するための毎週四、五回ということと相当ずれがあるではないかという御指摘ではないかと思いますが、その点はいま申しましたような放送時間の差というようなこともございまして、私どもとしては、週四、五回程度の視聴が、先ほど申しました放送大学で計画しております放送時間ということから申し上げれば、その点は十分確保できるのではないかと、かように考えております。
○小西博行君　そうしますと、大体一日一時間——四十五分という授業だと思いますけれども、大体一日に一コマといいますか、大体四十五分ずつを毎日やれば、あとは毎週スクーリングというのがありまして、そのスクーリングというのは大体三時間ぐらいでいいというふうに話を大体聞いているわけです。そしてあとは自宅研修と。これで大学が出られるということでございますか。
○政府委員（宮地貫一君）　基本的にはそういう放送視聴、それから自宅の学習、スクーリング、そういう三つの組み合わせで、先生ただいま御指摘のような形で単位は修得できるものと、かように考えております。
○小西博行君　何か非常に薄っぺらい学生ができるような感じがしてならないわけですね。もちろん、これはスクーリングのやり方もありますでしょうし、自宅研修というのはこれは幾らやってもいいということにはなるわけでございますから、勉強次第によっては当然普通の大学並みの力がつくというふうに考えるわけですけれども、一般的に考えまして、私自身が夜間の大学の学生を教えてみましても、非常に熱心で来るわけでございますけれども、どうしても時間的な制約がある。そして、夜間ですから、せいぜい六十分を三時間ぐらいというようなことですから、どうしても昼間と夜を比べますと、卒業はできるんだけれども、実際の勉強というのが非常になおざりになったような経験を持っているわけなんです。ですから、私は、その辺がどうも、むしろ力のある人というのは放送を見なくても、放送でやる教材よりも、実際、家で使っている教材の方がはるかに詳しくて、あるいは高度かもしれません。あるいは参考書とか。ですから、放送を見なくても、本当に勉強したい人は自然に勉強できて大学は卒業できるという、こういう理論も私は成り立つと思うんですけれども、その辺はいかがでございますか、放送を見なくて卒業できるという可能性。
○政府委員（宮地貫一君）　その点は、先ほど来御説明申し上げておりますように、放送視聴と、印刷教材によります学習といいますか、自宅の学習、それと面接授業という三つで全体の教育課程を組み立てておるわけでございます。具体的な授業科目の中で放送視聴に適しておるものについては積極的に放送視聴を取り入れていくという考え方でございまして、もちろん先生おっしゃるとおり、印刷教材によります学習にふさわしいものについては、なるたけそちらの方で考えていくというようなことになろうかと思います。具体の科目につきましてはそういうそれぞれの特性に応じた教育課程の組み立てということが考えられるわけでございまして、たとえばなるたけ視覚に訴えた方がより理解しやすいものというようなものはそれぞれあるんではないかと考えられます。私どもは、具体的な授業科目を、どの授業科目をどのような組み合わせでどうやっていくかということについては、もちろんこれから放送大学自体で御検討いただくわけでございますが、従来の実験番組でやっております中身につきましてもそういう点は言えるんではないかと思っております。
　なお、放送授業をあわせ行うこととしておるわけでございますが、放送授業によりまして直接指導に相当するような教育効果も期待できる場合もあり得るというぐあいに私どもは考えておりまして、先ほど面接授業の単位のうち放送授業で十単位までは修得することができるように考えて検討いたしておりますのも、そういう点を考慮して弾力的に扱いたい、かように考えております。
　内容面では、先生の御指摘では、大学教育として本当に十分な中身が確保できるのかという御指摘のように承ったわけでございますが、その点は、これから放送大学の教官スタッフがその内容について十分工夫をすることはもとよりでございまして、先ほど来申し上げておりますような大学教育の中身にふさわしいものを用意することは当然のことでございます。
○小西博行君　実際、教育の場に立ちますと、教員そのものが大変悩む場合が多いわけですね。と言うのは、どうしても、大学の場合に、なるほどよかったなというふうに学生が感じるのは、恐らく、ゼミを通じて、そうしてかなりしぼられながらも、半ノイローゼになりながらも、それに挑戦していく、そうして卒業の認定までがんばるといいますか、そういうことが実は将来にとって非常に大きな励みになるわけですね。私は、そういう面で、いまの大学教育の本当にいい面というのは、そういうゼミに入って、本当に先生にしごかれて自分が予想もしなかったいい、たとえば卒論を書いて仕上げるとか、それによって自己啓発というのが、私は将来に非常に大きくプラスしているというふうに考えているわけですね。
　それともう一つは、やっぱりスポーツの関係だと思うんですね。スポーツは団体行動ということでこれも相当またしごかれるわけでございますけれども、その中に非常にいい人間性が私は生まれてくると思う。むしろいまの教育の中で問題になるのは、どうも管理社会と同じような子供さんがたくさんできてしまっているんではないかという不安感がむしろ私なんかはある方なんですね。そういう意味で、映像によって、しかも個人で、独学でもってやるということが、これから先の日本を考える場合に、本当に自分たちが文部省の方がいま考えておられる理想的なそういうものに展開していくんだろうか。もちろん試行錯誤していくということでありますけれども、どうも、そういう意味で、私はちょっと心配になるものですからいろいろなことをお聞きしているわけなんです。
　もう一点。先ほどせっかく言われましたので、教員ですね。教員の確保、たとえば地域になりますとセンターがあるわけですから、そこでの教員の確保という場合に、国立とかあるいは公立の問題ですね。こういういわゆる国立、公立というのは、外へ応援に出る場合の態勢——非常勤講師の場合ですけれども、その場合にかなり非常に規約が厳しいというぐあいに私は聞いているわけなんです。その辺は一体どうなんでしょうか。週に何時間とか、大体、大学で決まっていると思うんです。
○政府委員（宮地貫一君）　先生御指摘のとおり、教育というものの基本的な機能と申しますか、教官と学生との触れ合いでございますとか、あるいは学生同士の触れ合いというようなものが大切なことは御指摘を待つまでもないことでございまして、私どももそういうものが非常に重要であるということに着目をいたしまして、学習センターにおきます面接授業といいますか、スクーリングというものを重視するという考え方に立ってこの放送大学というものを構想しておるわけでございます。その点は先ほど来御説明をしておるとおりでございまして、具体的にはそういう教官と学生、学生相互の触れ合いというようなものが、その学習センターにおける場を通じまして実際に効果を上げますように、その点は十分考えていかなければならない大事な点だと、かように考えております。
　それから、お尋ねの第二の点で、御指摘のように、あるいは国立ないし公立の大学におきます非常勤講師として具体的に協力をお願いをしなければ、この放送大学におきます学習センターというものが十分機能していかないということは先ほど来御説明を申し上げている点でございます。
　それで、御指摘のとおり、国立大学等におきまして非常勤講師として国立大学の教官が他の大学の非常勤講師等を兼ねる場合の、何といいますか、制約といいますか、比較的厳格ではないかという御指摘があったわけでございまして、現在のところ国立大学の基準としては週六時間程度というように伺っております。
○小西博行君　これは、私どもでも国立からいろいろ来てもらっておりましたんですけれども、確かにそうでございますか。週六時間、そうしたら三回に分けても四回に分けてもいいということですか、一週間で。じゃ、二時間ずつ三回で六時間というのが成り立つでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　基準として週六時間程度という取り扱いでございまして、それをたとえば二時間程度に三回に分けるということはもちろん考えられるわけでございます。
○小西博行君　私は、教員の確保という問題が大変むずかしいんではないかなという感じを実は持っているわけなんですね。したがいまして、これ最終計画では三千六百六十八名の教員を確保するという非常に大きなことになっておりますし、しかもこれ、常勤の場合は五年契約でございますか、五年間でまた新しく契約し直すという制度でございますか、ちょっとお伺いしたいんですが。
○政府委員（宮地貫一君）　放送大学の教官につきましては任期制を考えるということでございまして、具体的にはこれから大学自体でお決めになるわけでございますが、任期の一つのめどといたしまして、五年程度ということが一つの目安としては考えられるんではないかと思います。もちろん個々のケースにおいては再任されるという場合もあり得ましょうし、任期制の問題については、先ほども他の議員の御質問にお答えしましたようなメリットを考えて任期制というものを考えたいということで積極的に考えているわけでございます。
○小西博行君　この間もちょっと出たと思うんですが、教員は当然、研究機関といいますか、研究しなければいけない。したがいまして、私、広島でございますけれども、たとえば広島大学の経済の先生が放送学園のセンターの方に専任で行きまして、そしてそこでもってやるということが現実問題としまして私は大変むずかしいんではないか。まあ命令で行けと言ったら、これは国立ですからしようがないでしょうけれども、何かしらその辺が、私は本当にそういうメンバーはいいメンバーがそろうんだろうか、むしろ定年になった方々を集めるんじゃないか、そういう何か非常にいいセンターにならぬのじゃないかなという感じで、ちょっと心配しておるんですが、その辺は心配ございませんか。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほども御説明を申し上げたわけでございますが、任期制というもののメリットももちろんあるわけでございますが、一面先生御指摘のように、任期というものは放送大学側だけが考えましても、なかなかうまく考えているように回転をしていかなければそのメリットが生かされないではないかという御心配ももちろんあるわけでございます。各放送大学の教官組織というものをつくり上げていくに際しましては、当然に国公私立のほかの大学の御協力と御理解というものがやはりないとうまく回っていかないということは御指摘のとおりだと思います。したがいまして、私どもとしてはそういう他の国公私立大学の御理解、御協力をいただいた上で、その点で積極的に、いま御提案を申し上げておりますような任期制というものをメリットのある形でローテーションがつくような形で運用というものを考えていかなければならない。もちろん個々の人事にかかわる問題でございまして、それぞれ関係の大学と放送大学側との密接な連携といいますか、そういうものがなければうまく回転をしていかないというのは御指摘のとおりであろうかと思います。しかしながら、先ほど申し上げましたようなメリットというものももちろんあるわけでございますので、ひとつその点を十分生かせるような形で私どもとしては積極的に取り組んでいきたいと、かように考えております。
○小西博行君　私は何としてもスクーリングをやっぱり徹底的にやって、しかもそれがその学生のやる気を喚起するような、そういう有意義なスクーリングをやるということになれば、時間的にも相当少ないんではないかなと。同時に各県に一つずつ置こうと。東京は二つということなんですけれども、たとえば広島なんかへ行きまして、片道六時間、七時間というようなところはざらにございまして、そういうところから朝早く出てきて、二時間ないし三時間それを受けて、そしてまた帰るというのは、スクーリングというのは、実際問題として非常にむずかしいんじゃないかという感じを私は持っておるんです。言葉では非常に簡単なんでございますけれども、特に冬になったり、そういう条件を考えますとむずかしいんではないかなという感じがしておるんですけれども、その辺に対してのいろんな見解をもしお持ちだったら教えていただきたいと思うんですが、うまくいけばいいんですけれどもね。
○政府委員（宮地貫一君）　スクーリングの実施に当たって、具体的にたとえば各県一カ所という程度であれば、実際のスクーリングということから考えればいろいろ難点も出てくるんではないかという御指摘でございます。私どももその点は十分考えていかなければならない大変大事な点であるというぐあいに理解をいたしております。従来の私大の通信教育等におけるスクーリングの問題、先ほどもお尋ねがあったわけでございますが、いろんな形で実施をしておるわけでございまして、私どもとしても受講生がなるだけ受けられやすいような形でどのようにやっていけばいいのか。その点については従来の経験等も十分踏まえながら、実際の問題に当たって、それらの従来の経験を十分生かすような形で積極的な姿勢で取り組んでいきたと、かよう考えております。個々の具体の受講生がどういう形であれば受講しやすいのか、受講形態も毎週一回出てくるという形では、いまおっしゃったようなたとえば片道六時間というような場合であれば、それは現実問題としてなかなかむずかしい問題でございましょうから、そういう場合にはまとめてスクーリングをどういう形でとれるような形で実施をしていけばいいのか。個々の問題につきましては、先生も御指摘のように、実際にやっていくに当たっては非常に個別の問題でいろいろと解決をしなきゃならぬ課題というものは出てまいろうかと思っております。放送大学を成功させるためにはそこの点が非常に大事なところだということは私どもも十分認識をしておるわけでございまして、個別の問題につきまして積極的な姿勢でそれらの解決を図っていきながらこの放送大学というものを成功させるようにぜひとも推進をさしていただきたい、かように考えております。
○小西博行君　何か、細かく行けば行くほど、こういう質問をしたらいいのかなあという逆にむしろ——これから先の研究課題というのもわからぬでもないんです。そういう意味で、ついででございますけれども、たとえば月謝ですね、これは通信大学並みという表現をしているんですけれども、実際にはやはり手紙で往復したりあるいは教材とかいろいろなものを入れまして、大体年間に六、七万ぐらいだというのは、これはいわゆる学費ということなんですよね。——まあ月謝というか、学費といいますか。ですから実際に勉強したいと思う方というのは大体どのくらいのお金がかかるものでしょうか。これもはっきりしていないんですね。ちょっと、わかりましたらどうぞお願いします。
○政府委員（宮地貫一君）　御説明申し上げておりますように、私大の通信教育の場合のおおよそ年間の授業料等との均衡を考慮いたしまして、六万程度ということを想定いたしておるわけでございます。これはもちろん授業料としてそういうものを想定いたしておりますが、その中には印刷教材等の経費も含まれておるわけでございますし、添削指導等の経費も含まれるというぐあいに私どもとしては理解をしております。
○小西博行君　そうしたら、大体一カ月勉強するためには六、七万ぐらいで十分いけると。で、私は、くどいようですけれども、実際には、自分で大学で勉強しようというような気持ちのある人というのは、恐らく教科書の三倍や五倍というお金じゃ勉強にならないと思うんですよ。実際にはたくさんの参考書を持ってきてやらないと、テキストというのは、ＮＨＫなんかでもやっておりますけれども、ああいうそれぞれの科目別にテキストをつくられるからそんなに厚い大きなものということはないと思うんです。恐らく二千円かそんなものじゃないかと思うんです。したがって、内容的には十分なことは恐らく盛り込めないだろうというようなことで、現実にこれを勉強して、試験にもよりけりでございまして、どの程度の試験で、単位で認定して上へ行くかという問題ですけれども、私は相当費用をかけないととてもじゃないけれどもそう簡単に大学を出られるという形にはならないような実は感じがするんです。
　そこで、もう一点ちょっとお聞きしたいんですが、視聴率ですね、何パーぐらいそれを聞いているか。たとえば、大学へ入った人というのは全部数がわかるわけですね。ところが、それ以外の方々がテレビを見るということは、これは自由に見ることができるわけですから、そういうものの実態調査ですね、これは何か具体的に考えておられるんでしょうか。視聴率の実態調査の仕方とか評価の仕方。
○政府委員（宮地貫一君）　初めのお尋ねの点で、六万程度というのは実は年額でございます。
○小西博行君　年額ですね。
○政府委員（宮地貫一君）　年額でございます。
　それから、もちろん登録をいたしております学生はテレビ、ラジオをそれぞれ視聴するものと考えられるわけでございますが、お尋ねの点は、それ以外に広く一般の方々がどれだけ関心を持って放送大学の番組を視聴することになるのか、その辺の視聴率等についての調査についてどう考えておるかというお尋ねのように承ったわけでございまして、具体には、どれだけ広く国民全体に関心が持たれているかということを調査するために、そういう登録学生以外の方々の視聴率がどの程度であるかということについても、もちろん私どもとしては、これが実施をされますれば、必要に応じてそれらを調査して、社会全体といいますか、広く一般国民にどの程度に視聴されているのか、それらを把握しながら、それがまた、放送大学の教育の中身そのものの改善といいますか、向上のための参考資料ということで、当然にそれらの点も調査をする必要もある、かように考えております。
○小西博行君　ですから、平たく言いますと、入学のときはわりあい楽にはいれる、単位を取るというのはなかなか厳しいと、こういうかっこうになりますかしら。大体そういう大学というように考えたらいいわけですね。何か、その辺で大学の評価というものがずいぶん私ははっきり出てくるのではないかなあと。たとえば、この放送大学での単位認定を受けると東大生あたりの単位に互換ができるとか、そのぐらいの内容があるものだったら私はそれほど心配しないんですけれども、どうも現実にいろいろなお話を聞きましても、非常に安っぽくなって、全体の大学そのものが、この放送大学のことで評価を落としてしまうような感じになりはしないだろうかなあと。これは私ども実際夜間大学なんかやってみまして、そういう傾向が非常に大きく出たんですね。勉強したいというのと同時に、試験すると全然はいれないという問題が実はありましたものですから、入ってから本当に勉強するという態勢がとれればこれは私は非常にいい大学になるのではないかと思うのですけれども、これはやっぱり自主性という問題が常に大学教育の中にありますので。その辺の心配が少し私は残っておるものですから、その上手な知り方ですね、カリキュラムの編成だとか。ややもすると、テレビに登場される先生というのはスター的なといいますか、タレント的な要素がないと見てもらえない、非常にまじめにやればやるほどあきられるという部分がある。実際われわれ自身が講演に行ってもそういうものがあるわけであります。この中でも、かなりシステム工学だとかなんかというのを書いてあるのです。非常にかたい講義を学際的にやられますと、これは大変聞きづらいのではないか。
　そうしてもう一点は、これはＮＨＫの例の教育テレビなんか見てもよくわかるのですけれども、非常に簡潔に上手にまとめていますね、項目一何ということで。そのときは非常に感心するのだけれども後さっぱり残らないという欠点があるわけですね。だから、何回もそれを上手に繰り返して刺激するという問題も私はあわせて考えていただきたい。
　時間があとまだ少しあるわけですけれども、とにかく私がここで申し上げたいのは、きょうはもう非常に総論的なことを申し上げたわけですけれども、放送大学というのは確かに新しい一つの時代の要求というのも当然あるでしょうし、そして勉強したい人が何としても勉強できるような体制をつくらなければいかぬ、これはもう私は国としては当然やるべきことだし、やらなければいかぬと思う。しかし、現実の細かい問題になっていきますとまだはっきり決まっていないことばかりで、それは法案が通ってから細かく審議しましょうということではございますけれども、やっぱり私はもっと詳しい具体的なそういう素案というものをできればつくっていただきたい。当然大学を特殊法人ということでつくるわけですから、これをどこまで文部省で介入できるかどうかという問題も私はあるんではないかと思うのです。非常に遠慮した部分があるのではないかと思いますけれども、少なくとも、ここで審議するということでございますので、できれば具体策を早急に示していただいたらもっと焦点をそれぞれが合わして審議ができるのではないかな、こういう感じが実はしているわけです。
　そして、全体から言いますと、放送法の問題、これが一つ私はあると思うのです。この中にはたくさんの問題があると思います。それから今度は、国の強いコントロール、つまり組織の問題ですね。こういうものが一体どうなのか。それから実際に大学ができた場合の管理運営の組織、それから教育内容とか方法、これも一つの大きな問題だと私は思うのです。それからもう一点は、既存の大学と放送に及ぼす影響、この辺の調整。最後に、これ幾つもあるわけですが、たとえば生涯教育に果たす放送大学の役割りとか、それから放送大学に適用する設置基準であるとか、あるいは開校は大学教育の機会に恵まれない地方からできるだけ採れるような体制にするとか、あるいは、完成までに時間をかけ過ぎるのでもう少し内部での審議、これを十分尽くしていかなければいかぬだろう。あるいは、多額なお金を使う、だからむだのないような方向性を見つけなければいかぬ。たくさんの問題があるのではないかというように私は考えます。したがいまして、それぞれの資料をばらばらにもらうわけでございますけれども、できればそれが、最初から計画書が、ぴしっとしたやつが日程によって出てくれば一番助かるというように思うわけでございますが、できればそれをお願いいたしまして質問を終わりたいと思います。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○国務大臣（田中龍夫君）　いろいろと詳細な御質疑ありがとうございました。
　なおまた、先生の御要望にできるだけ沿うこと、それ自体がまたわれわれの方の法案をなお一層固める趣旨でもございます。
　なお、最後におっしゃいましたその計画の点につきましても十分に私の方も考えたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（降矢敬義君）　以上で本案に対する本日の審査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時散会
昭和五十五年十一月二十日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　宮本　顕治君
　十一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　　進君　　　　　田中寿美子君
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田中寿美子君　　　　　藤田　　進君
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　近藤　忠孝君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　　拡君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　奥野　誠亮君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　枇杷田泰助君
　　　　　　　法務省民事局長　　貞家　克己君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　法務省矯正局長　　豊島英次郎君
　　　　　　　法務省訟務局長　　柳川　俊一君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　小杉　照夫君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　渡辺　幸治君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　勝見　嘉美君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長兼
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局行政局長　　　西山　俊彦君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　柳瀬　隆次君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　漆間　英治君
　　　　　　　厚生省医務局指
　　　　　　　導助成課長　　　　小沢　壮六君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　働法規課長　　　　中村　　正君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————