Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十五年五月十五日（木曜日）
　　　　午後二時九分開議
　出席小委員
　　　小委員長　杉浦　正健君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　野田　　毅君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　福井　　照君　　　　島　　　聡君
　　　　　　末松　義規君　　　　中川　正春君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　古川　元久君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　武山百合子君
　　　　　　山口　富男君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　参考人
　　　（前内閣法制局長官）
　　　（弁護士）　　　　　　　　津野　　修君
　　　参考人
　　　（前最高裁判所長官）　　　山口　　繁君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
三月二十七日
　小委員中川正春君同日委員辞任につき、その補欠として伴野豊君が会長の指名で小委員に選任された。
五月十五日
　小委員末松義規君及び山口富男君三月十八日委員辞任につき、その補欠として末松義規君及び山口富男君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員額賀福志郎君三月二十日委員辞任につき、その補欠として額賀福志郎君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員金子哲夫君四月三日委員辞任につき、その補欠として金子哲夫君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員井上喜一君四月十七日委員辞任につき、その補欠として井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員島聡君同日委員辞任につき、その補欠として中川正春君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員葉梨信行君同日小委員辞任につき、その補欠として野田毅君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員中川正春君同日委員辞任につき、その補欠として島聡君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員野田毅君同日小委員辞任につき、その補欠として葉梨信行君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　統治機構のあり方に関する件（司法制度及び憲法裁判所）

　　　　　————◇—————
○杉浦小委員長　これより会議を開きます。
　統治機構のあり方に関する件、特に司法制度及び憲法裁判所について調査を進めます。
　本日は、参考人として前内閣法制局長官・弁護士津野修君及び前最高裁判所長官山口繁君に御出席をいただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、津野参考人、山口参考人の順序で、司法制度及び憲法裁判所について、特に憲法の有権解釈権の所在の視点から御意見を三十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いを申し上げます。
　それでは、津野参考人からお願いいたします。
○杉浦小委員長　どうもありがとうございました。
　次に、山口参考人、お願いいたします。
○杉浦小委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○杉浦小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷川和穗君。
○谷川小委員　私は、自由民主党の谷川和穗でございます。両参考人におかれましては、本日はまことにありがとうございました。ひとつよろしくお願いをいたします。
　まず最初に、津野参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　憲法と現実の乖離が進んで憲法解釈での対応に限界が来たような場合、政府の憲法解釈を変更していくということは、法制局としてはとてもこれはできるものではないと私は思いますし、やるべきではないと思っておりますが、しかし、むしろそういう時代に入ってきたということになりますと、憲法そのものの条項を、これは法制局がなさるという意味じゃないんですけれども、改正する方のことをまず考えていくべきなのじゃなかろうか。
　米ソ対立が崩れてからというもの、国際環境の変化がすさまじい状態になってきたと思います。
　例えば、国際テロリズムに関する国際協力については、昨年九月、コペンハーゲン宣言、アジア、ヨーロッパの首脳が集まってやられましたが、あのときには国連安保理の第千三百七十三号決議が下敷きになっておりました。国連憲章第七章に言う、平和維持のための武力による制裁措置がいよいよ具体化してくるというような場合、米ソ対立のころにはなかなかこれはうまく働かなかったが、いよいよそういう時代になってくるということになると、日本において国際貢献の論議が成熟しないのは、憲法論議に正面から向き合わない、これが続いてきたからじゃないかと思うんです。憲法と現実との乖離がこうやって大きくなってきたということになれば、憲法解釈の変更ではなくて、むしろ憲法そのものについて議論すべきだと思う。
　法制局の長官としての御意見でなくて、それを離れて、現在の状態について御意見があれば、承りたいと思います。
○津野参考人　これは、実は我々も非常に悩みの多い問題でございますが、まず、本来のあるべき筋を申しますと、当然のことながら、憲法の議論を、これは国会あるいはその他のところでもよろしいんですけれども、大いにやっていただきまして、その上で、憲法についてどうすべきであるか。特に、現実との乖離が大きいところにつきましては、何らかの方法でそれを解消していかなければいけないわけですけれども、一番いいのは、それはもちろん憲法改正をするのが一番いいと私は思います。その憲法改正をするのが、片方で、非常に厳重な改正手続が現在の日本国憲法には定められておりますので、その結果、なかなかそこのところに到達してこなかったというのが今までの状況であろうかと思います。
　いずれにいたしましても、何らかの格好で、もしも現実との乖離が大きくて、その現実に対応する政策なり何なりを、政府としても、あるいは国会としてもやらなきゃいけないというときには、そういった改正なりを検討するというのは、ちゅうちょすべき問題ではないのではないかというふうに、私個人の意見としては思っております。
○谷川小委員　ありがとうございました。
　第二点なんですが、日本国憲法が採用されましたときに、国会が唯一の立法機関だと定められましたが、その国会議員の立法活動を補佐するために、これはＧＨＱから言い出したことなんだろうと思うんですが、議院法制局というのがつくられた。私は、この議院法制局というものは、硬性憲法の国では、先ほど山口参考人からもお話がございましたが、やはり選挙によって国民の負託を得ているこの国会で、特にこの憲法のようなものについては、憲法のようなものと言ったらあれかもしれませんが、議論をするために使われなきゃいかぬと思うんです。しかし、現在では、両院の法制局というのは、むしろ内閣法制局の下についているというような状態になってきてしまっておると思うんです。
　この点について、何か御意見があったら、聞かせていただきたいと思います。津野参考人に。
○津野参考人　先ほど、内閣法制局の職務についてるる御説明させていただきましたけれども、他方で、国会に議院法制局がございます。
　議院法制局は、内閣法制局と異なりまして、議員の立法を補佐するといいますか、その立法を助けるということで設けられている機関だろうと思いますが、現実問題といたしまして、内閣法制局の場合は、各省が法律案をそれなりにきちんとつくって、それで法制局の方へ持ってまいります。そこから先は法制局と、審査と言いますけれども、ある意味では共同作業みたいなわけでございまして、両者が協力しながら、非常によい法律案をつくっていくという作業をしているわけであります。
　ところが、議院法制局の場合におきましては、立案から問題点の摘出まで、全部自分でやらないといけないわけですね。国会議員の先生方の持っていらっしゃる、議院法制局における案がどのようなものか私どもは承知いたしておりませんけれども、それが非常に成熟したものであれば、またそれなりの、議院法制局としても意見も申し上げられるし、もっといいものが出てくると思いますけれども、議院法制局の方は自分で全部やらないといけないというのが、大変皆さん、御苦労されているんじゃないかというふうに、私は、内閣、政府の方から見ておりまして、感じているところでございます。
○谷川小委員　では、最後に一問、山口参考人にお尋ねをいたしたいんです。
　憲法七十六条第二項にかかわる問題ですが、確かに、旧憲法のもとでは、最高の司法行政権は政府にあった。したがって、行政裁判所というのは、行政府の一部だから、何となく、やはりどうしても、行政権、政府に都合のよいような振る舞いが目立っておった。それは思います。しかし、新しい憲法が、もう既に五十五年、国民の間にこれは完全に定着しつつあると私は思うんです。したがって、ここを一々こだわることはないと思う。特に、民事だとか刑事の裁判のほかに、やはり行政事件というものは、これは非常に時間がかかってきているから、最近、国民の側から見ても、行政裁判についてはもうちょっと早く結論が出てもらえないかという期待がある。
　私は、そういう意味でも、憲法七十六条第二項の禁止規定はちょっときつ過ぎるんじゃないかと思う。もし、次に新しい憲法を議論するような場合には、あれを置くことは必ずしも必要ないんじゃないかと思っておりますが、この点について、いかがでしょうか。
○山口参考人　大変難しい問題でございまして、御承知のように、ドイツにおきましては、多元的裁判権制をとっておりますから、通常の訴訟事件のほかに、行政裁判権あるいは社会保障裁判権とか租税裁判権とか、いろいろございますね。そういう法制もあるわけでございますけれども、我が国の場合には、今御指摘のございましたように、戦前の状況を十分把握した上で、それを踏まえまして、司法権の独立を完全に保障するためには、行政事件の裁判権も司法府にゆだねた方がいいのではないか、そういう形で発足しております。
　確かに、行政事件の処理につきまして、かなり時間がかかっておる、あるいはかなり技術的な面がございますから、多少、その点で物足らない面があるというような御批判があることも十分承知しておりますけれども、行政事件裁判の適正迅速化というのは、また別途、図ることが可能でございますから、今後とも、その点につきましては十分配慮しながら、迅速処理の要請を満たしていくというふうに考えるのが相当ではないかと思っております。
○谷川小委員　ありがとうございました。
○杉浦小委員長　次に、末松義規君。
○末松小委員　両参考人、御説明、大変ありがとうございました。
　時間がちょっとございませんので、手短に質問させていただきます。
　まず、津野参考人ですけれども、先ほど、内閣法制局とそれから国会の法制局、それについての違いを、また、その違いの背景について的確な御説明をいただきまして、ありがとうございました。
　私も思うんですけれども、どうも、日本の場合、行政の情報あるいは行政の組織が余りにも大きくて、何か審理をする場合には、内閣法制局はそういった行政がきちんと支えていて、それの最後の整合性を確保するということだろうと思うんですね。ただ、これは一般の裁判所においても、結局、判断をする際の情報がすべて、行政から来るものが一番しっかりしたものであれば、どうしても行政に有利な立場の法律あるいは解釈にもなってくるということだろうと思うんですね。
　そういった場合に、私の申し上げたいのは、例えば、国会の法制局をさらに強化して、国会議員が国民と接触して拾ってくるさまざまな情報、そういったものを行政の情報に、ある意味では対抗的にぶつける形で、そして立体的に問題の本質を明らかにしながら憲法解釈を行うというのが理想的なところだろうと思うんですけれども、そういった形で、強化策というものがもしございましたら、ちょっとアイデアなりともお伺いしたいと思います。
○津野参考人　議院法制局の強化策ということと存じますけれども、これにつきましては、まずその議院法制局自身を強化すると同時に、その前の段階で、議員の先生方のところで、いろいろなそういった法律問題についてのそれなりの考え方をまとめられていって、法律案としてつくっていくという機能を重点的に強化していかなければいけない問題があろうかと思うんですね。
　その点につきましては、従来からいろいろ議論がありまして、例えば政策秘書制度とかいろいろ、政策秘書に至りましては、これは国会議員の先生方、七百から八百人かその程度ですが、その先生方に一人ずつ政策秘書の方がつかれたわけでありますが、八百人の組織、定員がふえたわけですね。その八百人の組織、定員のふえた分についての使い方というのは、やはりいろいろ考える余地があるんではなかろうかという気がするわけであります。一人一人で使われていますと、どうしてもなかなかそういう点では難しい面があるかもしれませんけれども、八百人といえば法制局の十倍ですから、役所でいえば一つの大きな役所ができるぐらいな組織であります。そういうものができるわけでありますので、ぜひ、そういったところの活用をまず考えていただくのが重要であるというのが第一点です。
　それから、議院法制局自身の強化策といたしましては、これはいろいろ国会の方のお考え方もございまして、各省庁との交流とかそういうのはできるだけしないような形になっているようには伺っておりますけれども、ある程度行政府の人も議院法制局の方に入られて、それなりの行政府で培われましたいろいろな能力、知識を活用するということもできると思いますので、そういうことも考えてみられるのもいかがかなと。ただ、これは三権分立とか国会との関係で、非常に国会としてはとりにくい面があるかもしれませんけれども、そういった点も検討の一つかなと。
　あと、情報とかなんとかいろいろなものを議院法制局がみずから調べるといいますか、収集するとかいうことでありますけれども、これは、一つは国立国会図書館というようなところもございますし、いろいろな、国会としてなされている組織もあると存じますので、そういうものとの有機的な連携関係を強化していくというようなことも一つの手だてとして考えられるのではないかなという気がいたします。
○末松小委員　ありがとうございます。
　山口参考人にお伺いします。
　フランスの憲法審査制度、非常に興味深く私は拝聴させていただいたんですけれども、その中で、この憲法院ということなんですが、コンセイユ・デタというのは、これは内閣法制局と同じようなものだろうと思うんですが。それに対して私ども、問題は、憲法解釈のときにやはり迅速性なんですよね。これで何か法案が出たときに、一年も二年も待たされる、あるいは具体的な訴訟事件がないと解釈できないというのが致命的でありまして、やはり抽象的な審査がきちんと迅速にできる、そういうことが一番要求されるんでございますけれども、その憲法院はどの程度早くできるのかということと、憲法院が出した解釈は最終的な有権解釈であって、ほかのフランスの、例えば最高裁があるのかな、を拘束するような形なのかどうか、そのヒエラルキーの関係でいかがなものかというのをちょっと教えていただけますでしょうか。
○山口参考人　私は、実は学者のようにフランスの法制に詳しくないわけでございまして、十分なお答えはできないかもしれませんけれども、先ほど御説明いたしましたように、法律案ができまして、可決されまして、大統領がプロミュルガシオン、つまり認証しまして署名するわけですね。そのことによって法律が成立するわけなんですけれども、その前に、申し立てによりまして、憲法院に申し立てができるわけでありますから、そういう点からしますと非常にスピーディーだろうと思います。それはそうでございますけれども、先ほど申しましたように、国会での対立がそのまま憲法院の方に持ち越される、そういう難点もまたあるんではないかと思います。
　確かに、付随的違憲審査制をとっておりますと、事件として登場してくるのには時間がかかりますから、すぐ応答できないではないかという御不満をお持ちなのはごもっともでありますけれども、抽象的違憲審査制をとりますと、今申しました政治的対立が司法の場に持ち込まれる、その危険性はかなりあるようでございます。
○末松小委員　その政治的な政争が憲法裁判所の方に、憲法院ですか、出てきたときに、やはりそれに対応できるような、あるいは行政の迅速性を理解できるような、そういった形の裁判官というのは、ずっと裁判官だけやってきた方ではなくて、やはり人の構成を変えることによって、そういったことはクリア、例えば政治的に、政争にも動かされずに、憲法で解釈をきちんとしていく体制というのは可能だと思われますでしょうか。ちょっと実感としていかがなものでしょう。
○山口参考人　大変難しい御質問でございまして、本当に理想的な裁判官の姿というものを考えますと、あらゆる情報に精通していて、眼前にあります事件につきましても的確に対応できるというようなことが可能になるだろうと思いますけれども、そのためにはいろいろな経験を豊富に重ねていくことが必要でございます。
　現在の我が国の裁判所におきましても、若手の裁判官を方々へ派遣したりしておりますのは、実はそういうねらいがございまして、いろいろな経験を多く積み重ねることによって、それぞれの案件に的確に対処できる体制をつくり上げたい、そういう思いからでございます。
　したがいまして、理想的な形の違憲審査制の運用を考えました場合には、やはり国民の皆様方がそういう本当に信託するに足る立派な方々を選んでいただくシステムを考えることがまず先決だろうと思います。
○末松小委員　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○杉浦小委員長　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）小委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　私はきょう、お二人のお話を伺って、大変勉強をさせていただきました。私自身、法律がバックグラウンドではないからとはいえ、立法府に身を置く者として、自分の勉強不足を痛感した次第でございますが、ふだんからのちょっと問題意識を率直にお聞きしたいと思います。
　まず山口参考人にお伺いしますが、三権分立、立法、行政、司法、そのそれぞれの権力の源泉というのを考えるわけですけれども、いわゆる立法と行政については、選挙、特に議院内閣制の中にあっては国民の直接選挙というところに権力の源泉があると思うわけです。
　司法については、その権力の源泉はどこなんだろうと。庶民の一般感覚としては、難しい司法試験を通った人なんだというところなんですけれども、先ほど山口参考人は、選挙されていないとおっしゃいましたが、我々が考えるに、衆議院選挙のときに十人の方のマル・バツをつけます。ほとんどわからないでやっているんですが、あえて求めればそこに権力の源泉があるのかなという認識をしていたんですけれども、この点についてはどのようにお考えになっているでしょうか。
○山口参考人　御案内のとおり、三権分立、チェック・アンド・バランスの体制をとっておりますから、裁判官につきましては内閣が任命権者であられるわけですね。内閣は議院内閣制の建前をとっておりますから、やはり国民に選ばれた国会議員の中から組織された議院内閣によって裁判官が任命される。そういう点で、私個人の考え方かもしれませんけれども、やはり司法の源泉は、間接的ではありますけれども、国民に由来しているというように考えております。したがいまして、私どもは、判決をいたします場合も、国民の信託にこたえて判決をしているんだ、そういう意識でやっているわけでございます。
　これはお答えになるかどうかわかりませんけれども、司法試験がどうのこうのじゃございませんで、やはり私どもの権力の源泉は常に国民である、だからそのことを常に意識しながら、先ほどもちょっと口を酸っぱくして申しましたけれども、本当に国民の方々がどうお考えになるだろうかということを常に念頭に置きながら仕事をしているわけでございます。
○斉藤（鉄）小委員　次に、同じ質問を津野参考人と山口参考人にさせていただきます。
　憲法裁判所ということについて、津野参考人は、これまでの最高裁の判例から、いわゆる抽象的な判断を下すのは適当ではない、一つ一つの事例に即して行うべきであるというお話をされました。津野参考人御自身のお考えはこの点についてどうか。私自身は、諸外国も回らせてもらいましたけれども、憲法裁判所という非常に国民にとってある意味でわかりやすいものを置くのは、民主主義の一つの方法かなという気がしております。
　それから、同じ質問をまさに山口参考人にさせてもらうんですが、お話の中で、憲法適合性判断の今後のあり方に関連して、時間がなくてしゃべらないけれども後で質問があればということでございましたので、お話をいただければと思います。
○津野参考人　先ほど、抽象的な判断を最高裁判所の訴訟においてすることはできない、できないといいますか、訴訟として抽象的な判断を示して、その法律が有効であるとか憲法に違反しているとかいうような判断をすることは現行の憲法下では予定されていないという、これは憲法八十一条の解釈として、最高裁判所も個別の訴訟事件がなければ憲法解釈は、判断は示せないということになっておりますから、そういう意味で、政府としても従来から、そういうことは現行憲法下では司法の作用の範囲を超えるので、そういうことをするには別途新しい憲法上の規定が用意されていないといけないであろうということを言って御説明をさせていただいたわけであります。
　したがいまして、その抽象的な判断をする憲法裁判所を設けるべきかどうかということにつきましては、最後に憲法裁判所についてどう考えるべきかというようなことを申し上げましたが、そういった三つばかりの点、まだいろいろあると思いますけれども、とりあえずはそのようなことについて、基本的には立法府でございますが、特に憲法調査会等でいろいろ議論をしていただきまして適当な結論を見出していただければ、それが一番いいのではないか。
　私も、山口前最高裁長官も先ほど申されましたけれども、政治との関係が、抽象的なそういった憲法裁判所を設けた場合に非常に難しいのではないかという気が非常にするわけであります。ですから、そこのところをどういうふうに考えたらいいのかなという、そこだけが問題でありまして、例えば西ドイツの場合に、先ほど、再軍備するかどうかといったときに、憲法裁判所も判断を留保せざるを得なくて、結局選挙の結果を待った。あるいは、過激主義者問題というのがありまして、与野党が全然対立する法案を委員会で出した、そのために、その委員会が憲法裁判所の意見を聞くために一カ月程度その審議を中断いたしまして、憲法裁判所の意見を聞いてから審議をする。これはやはり、日本の国会のような国権の最高機関としては、そういったことが果たしてたえられるのかどうか、私は、非常にそういったところをよく吟味して考えるべき問題であろうというふうに考えております。
○山口参考人　将来、我が国におきまして、どのような国家システムによって法令の憲法適合性を審査すべきか、いわゆる抽象的違憲審査制を導入すべきか、そのためにどのように憲法を改正していくべきか等につきましては、これはまさに高度に政治的、政策的な判断でありまして、司法部の長の地位に身を置いた者といたしまして、見解を述べることは相当でないと考えますので、その点は差し控えさせていただきますが、ただ、仮に憲法裁判所またはこれに類した裁判所を設ける場合には、当該裁判所は、その判断を通じてより深く政治的問題にかかわることになり、その結果、当該裁判所自体の正統性が国民の側から問題とされることは想像にかたくありません。裁判所の存在をそのように政治的なものとすることの当否が問われるのではないかと思います。
　具体的違憲審査制をとっております現行制度におきまして法令の憲法適合性判断が早急になされないという点につきましては、先ほども御指摘がございました。しかし、諸外国の例でも申し上げましたように、憲法問題について裁判所の果たすべき機能、あるいは果たし得る機能と申しますものは、ある程度長期の視点から見る必要があろうかと思います。我が国の裁判所は、これまで三審制における最終審として、つまり旧大審院的な機能に相当エネルギーを割かざるを得なかった面がございましたが、先ほど申しました上告受理制度が定着してまいりますと、憲法判断をするに適した事件を、ふるい分けを早くしまして取り上げることが可能になってくるであろうということは予測されます。
　さらには、もう一つの側面といたしまして、社会構造の変化、特に国家あるいは組織における個々人のあり方をどう調整していくかということがこれから大きな問題になっていくでありましょうから、そういたしますと、司法は、時に多数決原理による民主主義とも対立しながら個人の権利を擁護しなければならない本来的な使命を有しておりまして、その使命を果たすべき場面もまた多くなってくるかもしれませんので、そういうことで、裁判所といたしましては、具体的な紛争を解決し、権利侵害を救済するため、必要な場合には毅然として速やかに適正な憲法判断を示して、新しい時代にふさわしい憲法秩序を形成していくに違いないというふうに確信しておりますことを御披露させていただきたいと思います。
○杉浦小委員長　次に、武山百合子君。
○武山小委員　自由党の武山百合子でございます。
　きょうは貴重なお話をありがとうございました。早速、津野参考人にお聞きしたいと思います。
　最近、議員立法がふえてまいりました。議員立法の場合は、国会議員がもちろん議論し合ってつくるというのが基本的に成り立っておりますけれども、その中で、議員立法の場合は非常にわかりやすい言葉で、法律の内容自体もわかりやすく、私もかかわったものですから。ところが、行政府、議院内閣制ですので、閣法となって出てきた場合、非常にわかりにくく、中身も、また言葉も、それで国民のための法律だと言っていて、わかりにくい。だれか解釈する人が一人そこにいていただいて説明しないとわからないような、そういう法律が相変わらず出てまいるわけですね。そういう部分に対して、内閣法制局の長官としていらしたときに、そういうことに対しては議論なんかあったんでしょうか。
　　　　〔小委員長退席、谷川小委員長代理着席〕
○津野参考人　実は、今おっしゃられましたことは、非常に我々も腐心をしてまいりましたことでございます。法令の平易化ということで、これは内閣法制局の部内におきましても、かつて法令平易化のための組織といいますか、内部的な検討会を設けまして検討をしてきたわけであります。
　閣法の場合そういったわかりにくいものが多いと申しますのは、一つは、非常に技術的な内容を含んだ法律案が多い。例えば、税法を見ていただいてもおわかりいただけると思いますけれども、その前提となる社会事象、そういったものが複雑化している。しかも、片方で、それに的確な対応、対処といいますか、それを的確に把握して法文をつくっていかなければいけないという、一方での社会事情、社会情勢の複雑性といったようなものが法律をつくる場合に一つは反映してきまして、技術的に非常にそういったところが平易にするのは難しくなっている部分があろうということがあります。
　我々もその点はひとつ非常に反省しなければいけない問題だと思っておりますけれども、努力だけではなかなか、わかりやすくしようとすれば、例えば政令とかに落としまして、それで法律には骨格だけを書けば、これは非常にわかりやすいわけであります。例えば、かつて税制改革基本法とか、それから中央省庁等改革基本法とか、いろいろな基本法みたいなものをつくりました。これは非常にわかりやすいということで、国会の先生方の御評判も大変によかったのであります。ところが、実際に所得税法とかあるいはいろいろな法律をつくっていきますと、どうしても細かいところまで、租税法律主義とかいろいろな観点もございますけれども、技術的に書いていかなきゃいけないということもございまして、なかなかそこのところがわかりにくくなって大変恐縮だと思いますけれども、一層今後努力をしていかなきゃいけない非常に大きい問題だと思います。
○武山小委員　日本語はすばらしい、みずみずしい言葉がたくさんあるわけですから、そういうものを子供たちのためにも、後世のためにも、また現在生きている私たちのためにもやはりつくるべきだと考えております。
　それから、いわゆる議院内閣制なものですから、行政府、閣法から出てくる法律が今までずっと、その法律の積み重ねで来たわけですよね。ところが、古くなってしまって、中身を改正していないために、例えばここ数年来、ハンセン氏病とか、国の責任を問う判決が出ておるわけですね。そういう場合は、やはり今までのこの議院内閣制の歴史の中で憲法裁判所というものがあれば、早く、少しでも多くの人たちにそういうきちっとした国の考え方というものを示せたと思うんですけれども、憲法裁判所がないために、今やはり司法というものに頼ってくると大変時間がかかって、本当にその人たちの人権にもかかわり、命にもかかわっている問題というのは相当あるわけですよね。今後、例えばそういうものはどうしたらよろしいでしょうか。
○津野参考人　ハンセン氏病の例を挙げられまして、これは非常にある意味で私たちもよくわからない点がございましたけれども、そういった憲法にかかわる、基本的人権にかかわるような事案につきまして、例えばもっと早く裁判ができる、訴訟が終結することができるような制度をとれないかというようなことでありまして、それは、憲法裁判所じゃないとそういう訴訟制度がとれないということには必ずしも私はならないという気がいたします。
　ただ、これは非常に個人的な見解でございますからなんですけれども、現行憲法上の裁判所の規定の中で現に、第一審から、跳躍上告とか、すぐ最高裁まで行くものがあるわけですね。ですから、そういう裁判の訴訟の運営のところのいろいろな手だてをそれなりに考えていけば、一つは訴訟との関係ではある程度の解決策が見出せるのではないかというふうに考えます。
　問題は、国会とか行政とかがそれに迅速に対応できなかったというような観点のところにつきましては、これは行政府においてもそうですし、国会の方におかれましても当然そういったところについての関心があってしかるべき部分であったかと思います。ただ、訴訟の方からいえば、あの訴訟はきっともっと前からだってできたはずなんでありまして、そういった意味では、必ずしも現行の制度が欠陥があるからそういうことになったというわけでもなかろうかなという印象は持っております。
　以上でございます。
　　　　〔谷川小委員長代理退席、小委員長着席〕
○武山小委員　ありがとうございました。
　それでは、山口参考人にお聞きしたいと思います。
　今、司法制度改革ということで、アメリカでは行われております陪審制度、これを議論しておるわけですけれども、日本でアメリカのような陪審制度を持ってきて運用しようという方向で今動いておるようです。欧米のいろいろな制度を日本は取り入れるわけですけれども、欧米の制度には歴史的なまた文化的ないろいろな背景があってそういう制度ができておるわけですね。ところが、日本は、どちらかというと、形だけを入れて、運用の面でその精神というものを、私たちの日本国民の文化や歴史や伝統を踏まえた上の精神というものを根底に置いて運用できていない。それが今いろいろな弊害をもたらして、大きな溝をつくっておるわけなんです。
　私、アメリカに長いこと生活していたものですから、アメリカで育った陪審制度の中身はわかるんですけれども、日本の場合、本当にどんなふうに育っていくかなという心配もしております。それに対する見解を聞かせていただきたいと思います。
○山口参考人　司法制度改革の一環といたしまして、いわゆる裁判員制度が議論されているわけでございまして、これを陪審と見るか参審と見るか、これからさらに内容を詰めていきませんことにはどちらとも言いがたい面がございます。
　それはさておきまして、今御指摘のように、実は司法制度というものはすぐれて歴史的、文化的な所産でございますから、そのことを抜きにして軽々に制度の導入等を図ってはいけないというふうに私自身も考えております。我が国とあるいはオランダを訴訟を避ける文化、それから、ドイツとかアメリカを訴訟に傾く文化、そういうふうに言っている学者の方々もおられます。我が国は、伝統的に訴訟を避ける文化の社会であったわけであります。したがいまして、これからさまざまな司法制度の改革を考えます場合も、そういう我が国の土壌をよく踏まえた上で、我が国に適したものは何かという観点から探っていく必要があるんではないかというふうに考えております。
　したがいまして、今御指摘の陪審あるいは参審さらには裁判員制度をどうするかという問題も、そういうふうな歴史的な背景を踏まえた上で、何が一番望ましいのかを今後詰めて検討していっていただければありがたいなと思っております。
○武山小委員　ありがとうございました。終わります。
○杉浦小委員長　次に、山口富男君。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　まず、津野参考人にお尋ねしたいんですが、私は、津野参考人が法制局長官時代に委員会審議で随分いろいろ憲法論を交わしたことを思い出します。
　初めにお聞きしたいのは、本来、政府部内の憲法解釈と公法学界の憲法解釈というのはできるだけ接近し、一致することが望ましいんですけれども、中でも憲法九条をめぐっては、自衛隊の違憲論をめぐって根本的とも言えるような対立があると思うんですね。私も自衛隊については違憲論の立場に立ちますし、今後、時間はかかるでしょうけれども、その解消に向かうという方向をとるべきだと思うんですが、政府部内の憲法解釈と大事な規定のところでこれだけ公法学界との解釈がかけ離れる、この現状についてはどういう認識をお持ちでしょうか。
○津野参考人　学者の先生方の御意見と、それから私どもといいますか政府の解釈とがかなりかけ離れた面があるという御指摘でございますけれども、私は、憲法が戦後制定されましてから現在に至るまでの経過をいろいろ見てまいりますと、公法学界との意見というのは、最初はかなり大きなものがあったと思います。しかし、現時点におきまして、公法学界におきましても政府の解釈に非常に近い見解もふえてきているんじゃないかというふうに認識しておりますので、必ずしも、解釈がずっと離れてしまって公法学界とはもう全く違うというようなことは私はないと思います。
　したがって、私たちは、当然、国会あるいはいろいろなところから憲法解釈を求められました場合には、必ず各種の憲法の学説を精査いたしまして、それなりにそういった見解も承知しながら、法制局の見解というものも出させていただいているということでございます。
○山口（富）小委員　これは、解釈というよりも事実認識の問題ですから申し上げますと、憲法調査会に参加された憲法学者の方でも、通説としては、大体七割から八割の研究者は自衛隊については違憲論の立場であるということが記録に残っております。
　さて、もう一点お聞きしたいのは、内閣法制局において、その立場を守るには人的な要員というのが大変大事だと思うんですね。先ほどの参事官ですか、各省庁から出向だという話だったんですけれども、一体、憲法についての研修的なものをきちんとやっているのかどうか、このことを教えてほしいんです。
○津野参考人　憲法につきまして、現在法制局に参っております参事官にどういったきちんとした研修をしているのかということでございますけれども、実は、内閣法制局の参事官は、各省庁から出向してきていただく前にまずかなりの法律的な素養がある方に来ていただいていることが第一点であります。それから、各参事官につきましては、任期が基本的に五年間、通常の役所の任期は二年程度ということに比べますと、非常に長期にわたって同じ憲法解釈なりあるいは法律の審査なりをしてきていただいているわけであります。
　オン・ザ・ジョブ・トレーニングというのがありまして、職務を遂行しながら、仮にその者が知識的に問題があるとすれば、当然、それはまた上の幹部からもいろいろ教育を施しましてそれなりに、参事官としては非常に有能な参事官として活躍してもらっているというふうに認識いたしております。
○山口（富）小委員　続きまして、山口参考人にお尋ねしますが、きょう、憲法裁判所も問題になりましたけれども、私は、これについては消極的立場なんです。
　といいますのも、今の日本国憲法の規定で、八十一条で最高裁判所の違憲審査制、これは司法審査とも最近呼んでいるようですが、こういう仕組みがありますので、これの実効ある運用が大事だというふうに思うんです。
　最初にお尋ねしたいのは、世界の憲法と比べましても、日本の場合は、この違憲審査制が盛り込まれた時期は比較的早いんですね、世界は比較的新しいところもありますから。そうしますと、当時の日本でこの違憲審査制が盛り込まれた意義といいますか、そのあたりをどういうふうに認識されていますか。
○山口参考人　やはり、大日本帝国憲法でございますね、この当時におきましては違憲審査制というような観念はなかったわけでございますね。
　憲法制定につきましては、種々の事情はございますけれども、戦前の経過に徴しまして、やはり司法国家として日本を確立していかなければならない、そういう発想が根底にございまして、そのためにモデルとなりましたのがアメリカでございますから、アメリカ合衆国の憲法の、憲法には規定はございませんけれども、先ほどの例のマーベリー対マディソン事件の判決で、付随的審査制をとっているんだという解釈がされたわけですから、その思想を導入しまして憲法の規定に具体化した、そういういきさつであろうかと思います。
　したがいまして、やはり司法国家として日本国を確立していくために、そういうふうな具体的審査制をとるのが一番適切であろうというふうに判断したものと思っております。
○山口（富）小委員　御指摘のとおりに、やはり主権在民の点でも基本的人権や平和主義の点でも、全体として法の規定とそれが実際に運用されるかどうかを保障するためにこういう制度が入ったと思うんですね。
　もう一点お尋ねしたいんです。先ほど盛んに、最高裁や裁判所の場合に国民との関係が大事になるという話をされたんですけれども、それで、ちょっと私に教えていただきたいんですが、今、明治の時期の明治憲法とのかかわりもお話になりました。最近、例の治安維持法という法律について再審の請求が認められましたね。結局、これは結論から言いますと、ポツダム宣言を受けて、占領下といえども治安維持法の法的効力が実際上なくなったもとで裁判が始まったということが一つの原因になっていると思うんです。
　司法の場合、明らかに明治憲法と日本国憲法と、主権の所在も基本的人権も平和主義も、ことごとく違うわけですね。こういう違いというものを、同じ人がやられた時期もあったんでしょうけれども、どういう形で把握して、戦後の今に続くこの日本の司法というものをつくり上げてきたのか、もしお考えのところがあれば、少しお話しいただきたいんです。
○山口参考人　これも大変深刻なテーマをお示しになったわけでありまして、裁判官の戦争責任というようなことがドイツでは問題になっておりますし、戦後の我が国でもそのことを議論した方もおられます。しかしながら、戦前の司法研究報告というのがありますけれども、そこで、戦前の若手の裁判官ですけれども、明らかにナチズムを批判したことを書いておられる方がおられたわけです。
　したがいまして、明治憲法は現在の日本国憲法とは異なりますけれども、やはり基本的人権の擁護なりあるいは国民に対する考え方なり、かなりしっかりした考え方を持って戦前の裁判官も対処されていた方が多いだろうと思います。
　そういう点から、戦後の改革によりまして日本国憲法が導入されまして、それにつきましては、やはり新しい日本が誕生したんだという思いで裁判官方もその新憲法の勉強を熱心にされましたでありましょうし、新しい意識に燃えて裁判に携わってこられたんだろうというふうに思っております。
　私は、任官しましたのが昭和三十二年でございますから、憲法が制定されまして十年ぐらい後でございますけれども、古い先輩に伺いますと、やはり新しい憲法が生まれたんだ、新しい憲法ができたんだ、これから司法は頑張らなくちゃならないんだ、そういう意気込みで取り組んでいたというふうにおおむね述懐されておりました。
○山口（富）小委員　時間が参りましたので、終わります。
　明治憲法の考え方は随分違うようですが。ありがとうございます。
○杉浦小委員長　次に、金子哲夫君。
○金子（哲）小委員　社会民主党・市民連合の金子でございます。
　お二人のお話を聞いておりますと、現行の裁判制度も、そしてまた、もし仮に憲法裁判所があっても、どうも私の聞きようが悪いのかもわかりませんけれども、政治的な部門、政治にかかわる問題については、これは政治が判断するべきことで裁判所が判断すべきでないというようなことにお聞きをしたわけです。
　最初に、津野参考人にお伺いしたいんです。
　しかし、この憲法調査会でも何度かそういう発言が委員の中から出てまいりましたけれども、内閣法制局の判断で憲法すべてが決定をしていくことがいいのかというような意見も時には出たことがあるように思います。そうしてまいりますと、政治的な問題に対しては、一体、憲法に照らしてどこが判断をするのか。
　政治というのは、憲法そのものに対しての判断を下す、もちろん憲法に沿って法律をつくるということを前提にしておりますけれども、憲法に必ずしも合致したものを常につくっているとは限らないと思うんですね。そうしてまいりますと、政治の部門にかかわっての、政治的な問題に対して判断をするのは内閣法制局、今判断ができるのは、何か内閣法制局は盛んに憲法について判断をされておりますけれども、そこしか判断ができなくなるような受けとめもしかねないようなお話になってくると思うんです。
　私は、やはり裁判所というものが、三権分立の建前であれば、判断を下していくということが必要だと思うんですけれども、結局、そうなりますと、どこが判断するということになるとお考えでしょうか。津野参考人にお願いします。
○津野参考人　政治的な問題に関して裁判所が判断するのがどうかというのは、そこは私もいいとも悪いとも言いませんで、そういうのがいいのかどうかということをよく吟味した上で憲法裁判所を設置すべきかどうかを考えるべきであるということを申し上げたつもりでありますが、そこはそういうことであります。
　ただ、憲法裁判所がないような場合におきまして、どういったところでそれが判断されるべきか、現行憲法下ではどうかということでありますれば、それはまさに、一番政治問題についてのかかわりがありまするところといえば、まず国会であります。国会が、基本的にはいろいろなことを、憲法解釈についても御議論をされて、結局、例えば内閣が出した法律案が成立するということになれば、それはそのときの、もしもそれが憲法解釈にかかわるものであるとすれば、国会の御意思が判断として示されたものであるというふうに考えられますし、あるいは、内閣提出の法律案について国会の方で御修正になったり、いろいろな手段で国会としての憲法解釈なりそういったものについての御判断というのは示される機会というのは十分にあり得る問題ではなかろうかというふうに一つは思います。
　それから、第二点として、それを考えるのはどこかというのは、当然、議院内閣制のもとではありますけれども、一つは内閣が、これは行政権の最高機関でありますから、そこにおいて憲法の解釈というものを最終的には判断される。行政府の中におきましては内閣が最終的にそういった解釈を行う機関であるというふうに思いまして、その場合に内閣法制局が、内閣のそういった考え方を形成するに当たりまして、一定の貢献をさせていただいているというふうに理解いたしております。
　もちろん、政治的な問題だからといって全部が全部訴訟にならないというわけではありませんで、政治に関する問題でも司法の機能が十分果たされる部分もあるわけでありますから、そういった面もまた十分に憲法解釈の上で考えていくべきことだろうと思いまして、政治問題といっても、極めて国家の高度の政治的な性質を持っているような、非常に国家にとって重要な問題というような趣旨で申し上げているわけであります。
○金子（哲）小委員　山口参考人にお伺いしたいんです。
　現実に、きょうの論議の中でも言葉として出てまいります、憲法と現実の乖離ということが盛んに使われてくるというのは、これは非常に不幸な状態だと思うんですよね。それで、政治的な重要な問題だからといって、今津野参考人からも判断にという問題がありましたけれども、結果として、そのことをしなかったことによってその乖離というものがどんどん拡大をしている。そういう見方も一方でできると思うんです。
　その点から見ますと、やはり、せっかく憲法第八十一条に規定をされたこの法令の違憲審査権というものが生かされていないのではないか。やはり、過去のことを振り返っても、必ずしも政治がすべて正しい判断をしているわけではなくて、いろいろ歴史的な誤りもあったわけですね。
　そうしてまいりますと、そこに対しての、この八十一条の審査権というのは、いわば政治にそういう仮に誤りがある場合には、最高法規である憲法に照らしてどうかという判断を示すことによって、やはり重要な政治判断であっても押しとどめていくという役割というものも、私は最高裁判所に三権分立の中で課せられた重要な役割ではないかというふうに思うんですけれども、その点について。
　大抵時間がなくなるものですから、もう一つは一緒にお答えいただきたいと思います。これは全く別の性格のものですが、なかなかこういう機会がないのでお尋ねをしたいんです。
　最高裁判所裁判官の報酬の減額法案が提出をされたとき、我が党の中でも、憲法七十九条第六項に照らして、これは一体どういうことだろうか、実はそういう論議がありました。明確にこの中には「報酬は、在任中、これを減額することができない。」こう規定されておりまして、この点は正確なことを期しておりませんので、仄聞として私が言っているというふうにお聞きをいただきたいと思いますけれども、最高裁判所内部でもやむを得ないだろうというふうにおっしゃったというようなことも漏れ聞いたわけですけれども、これ、もしお答えができれば、この点について少し見解をお聞きしたいと思います。その二つをお願いいたします。
○山口参考人　先ほど申しました統治行為論あるいはポリティカルクエスチョンという政治問題の理論がございます。重要な政治性のある行為については司法は判断しない。これは実は、統治行為論あるいはポリティカルクエスチョンと申しておりますけれども、司法の本質を尋ねていって、司法権の本質的な限界がある、そういう考え方なんですね、単に重要な政治性のある行為だからということじゃなく。先ほど申しましたように、民主的な基盤を持たない司法は介入できる限界はどこまでだろうか、そういうふうに考えて、その限界の外のものは政治の判断にゆだねよう、そういうふうな考え方だろうと私は理解しております。
　したがいまして、本質的な限界のあるものを踏み越えて政治に容喙していくということは、やはり司法としては正しい態度ではないんじゃなかろうか、そういうふうに思っております。
　それから、第二点のお答えでございますが、これは憲法のあの規定の解釈といたしまして二通りございます。
　公務員全般についてベースダウンしなきゃならない、そういう場合には、あの規定そのものは司法権の独立、裁判官の独立を保障した規定であるから、公務員全般と同じように減額されるのであれば、特に司法をねらい撃ちした、あるいは具体的な裁判官をねらい撃ちにした減額ではないから、あの趣旨からして何ら妨げない、そういう解釈はあります。
　それからもう一つの解釈は、そうはいっても、個々の裁判官にとっては減額なんだから、やはりそれは憲法違反であって、将来に向かって減額するならともかく、それは違憲なんだ。
　二通りの解釈があるわけなんです。どちらが合理的な解釈かという問題でございまして、最高裁の部内で検討いたしましたときも、より合理的に考えると前者の学説の方が正しいであろうというのが一般的な理解でございました。
○金子（哲）小委員　ありがとうございました。
　時間になりました。終わります。
○杉浦小委員長　次に、佐藤勉君。
○佐藤（勉）小委員　両参考人にお伺いをしたいと思います。
　憲法の有権解釈権の所在についてということでございますが、有権解釈権といたしましては、質的には最高裁の憲法解釈が重要であるというのはもちろんであります。量的には政治部門、議会や行政府による憲法解釈の方が、最高裁が異なった解釈を示さない限り現実を支配する力を持っているという意味で大きな位置を示しているという御意見があります。
　そこで、両参考人に、この見解についてどんな考え方を持っていらっしゃるか、お伺いをしたいと思います。
○津野参考人　先ほどから、私どもの方からも御説明いたしましたが、憲法解釈につきまして私どもは行政府部内において一定の御意見を申し上げて、一定の役割を果たさせていただいているというふうに考えております。もちろん、それによりまして現実が定着しているというような面もあろうかと思いますけれども、それが適当でない、あるいは法理的におかしい、そういった問題であれば、まさにそういった事柄が好ましいとは思いませんけれども、合理的な見解で、しかも適正な見解をそれなりに考えて、それで国会におきましても受け入れてこられまして、政府としてもそれを受け入れてきている、各行政機関においてもそれを受け入れてきてくれているというような状況でありますれば、そういう解釈はそういったものだと言わざるを得ないわけでありまして、そのところは私どもとして、現実の問題と、それから現実が悪いんなら別なんですけれども、そうじゃない別の何かというものとは、ちょっとわかりにくいような気がいたします。
　現実には、行政のいろいろな運営におきましていろいろな法律の解釈がされています。それは、第一次的には、憲法じゃなくて一般的な法律ですけれども、行政運営で不可欠なんですね。それは行政機関内部、上級官庁から下へ、例えば通達というような格好で出てきますけれども、下級官庁はその通達に拘束されていって、現実にそれは解釈として定着していっているわけですね。そういうようなことが悪いということにはならないというふうに私は考えております。
○山口参考人　国会が唯一の立法機関でございますから、その立法過程において当然憲法適合性を審査されるわけでございまして、第一次的な憲法適合性審査権は国会にあるわけでございます。ただ、その憲法適合性について問題が生じました場合に、それが具体的な事件に付随して最終的な判断を下すのは最高裁判所であるというふうにされているだけのことでございます。
○佐藤（勉）小委員　法律の解釈権は最高裁にあるということになります。統治行為に関しまして余り判断をしないという話とか、事実上内閣法制局の事前審査や憲法解釈が最終的な国の判断となっているのではないかという指摘があります。その件についてどのようにお考えをいただいておるのか、お二人の御判断をいただきたいと思います。
○山口参考人　先ほども申しましたように、統治行為論なり政治問題ということにつきましては、司法権の限界というものをどう考えていくか、その問題でございますから、例えばアメリカでポリティカルクエスチョンで問題になりましたのは、ある州で内乱が起こりまして州政府が二派に分かれたわけですね。その二派に分かれたどれがその州を代表するか、これが問題になりまして、こんなのは法律解釈の問題じゃないから、これはポリティカルクエスチョンだ、議会が判断してくれ、そういうふうになったわけでございます。だから、ポリティカルクエスチョンにしましても統治行為にしましても、司法が法律の解釈としてなじむことなのかどうか、民主的な基盤を持たない司法としてどこまで容喙できるのか、そこから考えていかなければならないわけであります。
　したがいまして、おのずから司法の本質的な限界から超えている部分は政治の場面で十分御議論いただければいいのではないか、こういうことになろうかと思います。
○津野参考人　内閣法制局の意見が非常に最終的なものになっているような感じがするみたいなことをおっしゃられるわけですが、そういうことではなくて、法制局の意見は、あくまで内閣が憲法を解釈する場合に、その意見を踏まえまして、それで内閣として、例えば法制局の意見がそのままでよければ、これは政府の意見として法制局の意見をそのまま採用していただく。
　現実問題といたしまして、法制局の意見も、これはいろいろな各省庁との調整もあるわけでありますから、政府全体として、何も、ほかの省の意見も何もかも無視して私どもの方で勝手にこれだからこれでやれというようなことを言っているわけではありませんで、現実には各省の御意見をお伺いして、それなりに正しいと考えられる解釈を私たちは政府の内部におきまして申し上げて、それを最終的に内閣の意見として取り上げていただいているというふうに思っております。
○佐藤（勉）小委員　ちょっと具体的な例になって恐縮でございますけれども、津野参考人にお伺いをしたいと思います。
　集団的自衛権の行使、憲法解釈の変更ということでございまして、五月三日の憲法記念日に、中曽根元総理また宮澤喜一元首相の対談におきまして中曽根先生が、集団的自衛権の行使は今の憲法でも行使できる、日本防衛のために来ている米空母が攻撃を受けたとき、日本が手を出せないというばかなことはない、小泉総理が行使できると一言言えばという発言がございました。
　津野参考人におかれましては、政府が憲法解釈を変更することについてどんなふうに考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○津野参考人　先ほど、憲法解釈の変更も含めて、内閣法制局なり政府の憲法解釈の基準ということでお話をいたしました。それに尽きると思いますけれども、例えば集団的自衛権の問題でありますけれども、先ほど言いましたような解釈の基準でいきますと、これは極めて難しい問題であろうと考えるわけであります。
　ここに先ほど言いましたように、いろいろと憲法の解釈については、立法者の意図とか文言とか、それから社会情勢等とか、議論の積み重ねがあるものはそういうものを留意して、全体の整合性に留意して論理的に確定されるべきものであって、そういったやり方でやると、なかなか従来の見解を変更することは難しいのではないかということを言っているわけであります。
　そこで、どうして集団自衛権につきまして、先ほどの中曽根総理の例に即して言いますと、難しいかといいますと、一つは、日本の防衛に従事していただいている例えば米軍の船舶とか、仮に、現に有事のもとにおいてあるとすれば、日本政府として日本の自衛権の行使と自衛のために必要であるということであれば、それは個別的自衛権の範囲内で考え得ることができるわけであります。
　そういうことを離れて、先ほど集団的自衛権の解釈、典型的な例はこうだとかいうようなことで岸元総理の答弁等をお示ししてありますけれども、そういったように、そもそも我が国の防衛と、直接外部からの武力攻撃が我が国にないというような状況において他国を防衛する、俗っぽく言えばそういうことですが、そういうことが許されるかということになりますと、これは憲法九条の一項から二項全体を、解釈を根本から一回、整合性をとるためにひっくり返して議論してみなければいけない。特に今までの個別的自衛権は、これは当然のこととして九条一項が否定していない。だから、二項で自衛隊がそのためにあるのも合憲であるという論理構成をとっていたわけですけれども、一項で集団的自衛権が行使できるというような解釈をとれば、それでは二項との関係をどう考えたらいいのか。
　そういうふうに、集団的自衛権の行使をすることができるよというふうに解釈を変更するとすれば、九条全体をもう根本から見直さなければいけないということになるわけで、そうすると、これは果たして解釈の範囲内に、今までのやってきた解釈と比較しまして、果たして従来の解釈との関係から見ても、解釈で処理できるような問題として考えられるのかどうかというところが非常に難しい問題じゃないかなということを、私は、個人的にはそう思っております。
○佐藤（勉）小委員　ありがとうございました。
○杉浦小委員長　次に、中川正春君。