Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生からも御指摘いただきましたように、年末年始の郵便業務につきましては、平常時に数倍する作業量ということに相なります関係から、本務者によりますところの超過勤務手当等、超過勤務等によってカバーするだけでは不十分でもございますので、アルバイトによっておりまして、非常勤職員によりましてその繁忙業務を乗り切っていかなければならぬというような状況になっておるわけでございます。昭和五十四年度におきますところの非常勤職員の雇用数、これは単人員ではまとめておりませんが、延べ人員であれしますと約二百十五万労働日に相なっておるわけでございます。また、このように大量に雇用いたします非常勤職員につきましての労働安全面につきまして、あるいは衛生面につきましての配慮といたしましても、私どもも常々、このような高校生が主体を占め、また作業の内容から非常に繁閑といいますか、忙しいときあるいは暇なときの波の激しいという作業形態に合わせた形の中で、特に安全面、衛生面、さらには郵便業務の取り扱いという点での事故防止の点に配意をいたしておるところでございまして、採用に当たりましてはそのパンフレットを示すとか、あるいは特に講習会を開いて説明をするとか、あるいは場合によりましては交通関係の警察官等にもおいでいただいて、交通安全面についての講習会を開催するような措置をとっておるわけでございます。
　そのような中から、この災害の発生の状況でございますけれども、過去五年間におきまして、公務災害といたしましては、死亡事故が五十二年に一件、それから、まことに残念でございますが、昨年一件ございました。また、通勤災害は、この五年間は通勤災害としての死亡事故は発生を見ておらないわけでありますけれども、まことに残念でありますけれども、昨年二件の発生を見たということでまことに残念なことと考え、また遺族の方々にもおわびを申し上げ、今後さらにこれらの対策について対処してまいりたいというように考えておるところでございます。
○安田（修）委員　ちょっと人事局長に、重軽傷等の事故件数全体を聞いておるわけでして、死亡事故だけおっしゃいましたが、それをちょっとあらかじめ聞いておきたいと思います。
○林政府委員　お答え申し上げます。
　昨年の五十四年度でございますけれども、公務災害といたしまして死亡事故が一件、それから交通事故が八十三件、その他七十八件で百六十二件でございます。また、通勤災害は死亡事故二件、負傷が三十九件、合計四十一件という数字に相なっております。
○安田（修）委員　そこで、労働省の方にお尋ねするわけでありますけれども、労働大臣もお聞きのように、実はにわか仕立ての雇用関係ということで、人事局長がいろいろ安全対策その他やっておるとおっしゃいましたけれども、具体的に後ほど実態は申し上げて、労働省並びに郵政の見解をお聞きするわけでありますけれども、いまざっと聞かれただけでもこのように実に昨年は死亡事故が業務上一件、そしてまた通勤途上で二件、この通勤途上も私たちは業務上であると思っておるわけでありますが、これも後ほど提起したいと思うわけでありますけれども、八十三件プラス七十八件、合計百六十一件ですか、昨年だけでもこれだけ多くの業務上の事故があった。しかも、通勤途上は、いま話がありましたように実に四十一件ですか、これは死亡を抜きまして三十九件、こういうぐあいに非常に大量の事故が発生しておるわけです。
　　　　〔住委員長代理退席、委員長着席〕
こういう雇用状態が、しかも民間の中小企業のおやじが三時、五時、朝の暗がりから晩まで働いて、労働法規もわからぬ、手も回らぬといった中で起きておるならともかく、少なくとも国の機関がこういう雇用状態をなしておるということは、労働政策を預かる労働省として一言ないというのは、私はおかしいと思っているわけです。
　まず、総括的に労働大臣は、こうしたことは社会問題化されておるだけに、どのようにお考えであるかをお聞きしたいと思います。
○藤波国務大臣　仕事の中身として、いま郵政省から答弁がありましたように、非常にいっときにわっと仕事をこなせなきゃいかぬ、そういう意味では繁閑の差が非常に大きいわけでありまして、そのときに急にお願いをしなきゃいかぬという事情はよくわかるわけであります。しかし、いまのいろいろな数字をお伺いをいたしておりまして、特に年少労働者、十八歳未満の方々もたくさんに入っているということでありますから、いろんな意味で十二分に配慮されていかなければいかぬなというふうに実感として感じておるわけでございます。
　ただ労働基準法上、労働の中身でありますとかあるいは賃金であるとか休暇であるとかいろいろな問題については、労働基準法などに違反をしていない限り、労働省として労働基準監督の立場から何か物を言っていくということではないわけでありますけれども、一人の政治家として、二百万人にも上るそういった特にばあっと忙しい時期を迎えるという方の労働の条件につきましては、できる限りの配慮がなされていくようにお願いをしたい、こういう気持ちでおるわけでございます。
○安田（修）委員　それでは、郵政の人事局長にお尋ねいたしますが、まず皆さんの対応される労使間の中では一番大きいのでは全逓、それからアルバイト雇用関係では全国一般と、それぞれ関係組合があるわけでありますが、組合から勤務条件あるいは安全衛生対策等についての申し入れを受けられたことはなかったか、またあった場合に、それに対してどういう対応をせられたか、このことをちょっと先にお聞きしたいと思います。
○林政府委員　お答えを申し上げます。
　全国一般労組からの非常勤職員の労働条件等につきましての改善申し入れ、交渉申し入れを受けたことはございます。一昨年から昨年にかけまして、また昨年からことしの正月にかげましていろいろお話を申し上げたわけでございますが、特に昨年からことしの正月にかけての際には、昨年の十一月二十日でございましたけれども、全国一般の委員長お見えになりまして、私のところでこの問題についての取り扱いも含めて種々お話を申し上げ、実質的に郵政局段階における交渉の中で事態の解決を図っていこうというようなことで取り進めたところでございます。
○安田（修）委員　それで、一応の申し入れがあって、郵政局段階でという話があったということでありますが、とにかくこの申し入れを受けられて、しかもそれは局長、おたくの方では昨年、しかも秋のことをおっしゃっているわけでありますけれども、一昨年、実際皆さんの方では雇用主は、当事者は郵便局長になっておりますね。その段階で、すでに労使間の関係で、しかもこういう労働条件関係等の交渉の申し入れや話し合いがあったということについては、排日さんはどういうぐあいに掌握しておられますか。
○林政府委員　お答え申し上げます。
　確かに、郵便局段階におきますところの組合側からの交渉申し入れがございましたが、私ども郵政省側といたしましては、年末年始におきますところの非常勤職員の雇用関係につきましては、郵政局からの指導等に基づきまして郵便局がその措置を行っておるわけでございますので、実質的な問題の解決ということを考えました場合には、郵政局段階で話を進めることが、また実質的な意味のある解決方策だというように考え、昨年、全国一般労組の方にもその点をお話しする中で、一昨年の場合には確かに郵便局段階でのそういった事態はございましたけれども、昨年の段階におきましては、郵政局段階における話を中心に解決を図ってまいったということでございます。
○安田（修）委員　それでは、労使関係は後ほど聞きますから。
　そこで、実は昨年、一例を申し上げておきますと、先ほども局長から報告ありましたように、東京葛飾局の向島工業高校二年生の和田悌司君というのが死亡事故を起こしております。先ほど通勤途上二件という話がありましたが、和田君の場合も通勤途上という取り扱いになっておりますけれども、郵便局の業務内容の実態として、昼は食堂が狭過ぎて食べられないから自宅へ行って食べなさいという実は指示が出ております。しかも、拘束時間中そういう指示に基づいて近くの自宅まで食べに行っておるという実態からしますと、これは明らかに業務上ではないかと私たちは断ぜざるを得ないところなんです。しかし局の方では、通勤途上ということでこのことが処理されております。さらにまた愛知県知立市で、知立郵便局の津田政信君、これも大同工業高校の一年生でありますけれども、昨年一万枚の郵便物を持って配達途上、電車事故に遭って死んでおります。
　これらの安全対策はさらにこれから引き続きお聞きしていきますけれども、まず人間の命なんです。これは労働大臣にも聞いていただきたいわけであります。たとえば東京の場合に、一時間五百十五円のアルバイト料、外勤の場合に。内勤はまた百円安いわけであります。国家公務員災害補償法に基づいて一業務上で六百四十一万五百三十円。和田君の場合は、かわいそうにも、郵便局の指示で、郵便局で食堂が狭くて食べられないからうちへ食べに行ってこいと言われて、入ったときからそういう指導を受けて、そして食べに行った。そのために通勤途上の扱いを受けて、遺族の特別援護金が、百万円が適用を受けないために、わずかに五百四十一万五百三十円という補償なんです。いま交通事故でふらふらと突き当たっても、二千万が最低なんです。仕事をして、しかもこれから十七歳、十八歳という、高校を出たら直ちに一人前の労働者、金の卵の労働者が、学業の途中に、しかも余り芳しくない勧誘によってアルバイトに来て、死んだ事故がわずかの五百四十一万。一体こういうことがしゃばじゅう聞いて——このことはまだ私たちも知らなかったですよ。十八歳、十七歳の命がたった五百四十一万。一体これはどういうことなんですか。
　まずこれは私、郵政省にお聞きしたいし、それから労働大臣にもお聞きしたいです。
○林政府委員　お答え申し上げます。
　葛飾の和田さんの件でございますけれども、十二月の二十三日に、昼の休憩時間に自宅で昼食をとるためにバイクで帰宅をされます途中で交通事故に遭われたわけで、まことに残念、申しわけないと存ずるわけでございますけれども、当局の措置といたしましては、郵便局に設置いたしております食堂の利用、また希望者につきましては自宅に帰っての昼食というものを認めておったわけでございまして、和田君の場合には自宅も郵便局から近いということで、バイクで帰宅する途中で交通事故に遭われたということでございます。
　また、知立の津田君の場合には、自転車で配達途中で電車にはねられたという、まことに申しわけないことでございます。この方に対します措置といたしましては、私どもとしては、国家公務員災害補償法に基づく措置といたしまして、これは本務者と非常勤の場合も全く同一の法令によりまして措置をすることになっておるわけでございまして、確かに平均給与額という点で、本務者の場合と比べまして、ただいま先生がお話しされましたような額にとどまらざるを得ないわけでございますが、やはり法令に基づいた上でなければこういった支出をすることも許されないわけでございますので、どうか御理解を賜りたいと考えるわけでございます。
○安田（修）委員　労働省の答弁を求める前に、ちょっといまの点、局長に聞いておきますけれども、アルバイトの人が、希望があれば自宅に食べに行ってもいい、そんなうそついてもだめですよ。これはあなた、参考人呼んで、みんな現場で働いた人に来てもらえばわかることで、局の指導はそうじゃないのだ、狭隘だからうちへ食べに行ってくれと言っているんだから。だから、そういう変なことを言ってもらっちゃ困るんですよ。これは参考人呼んで目の前でしゃべってもらえばわかることですからね。そういう指導がなされておるんですよ。そうでなければ、いまごろ何もうちに食べに行く人ないんですよ。
　それからもう一つ。本務員と取り扱いは一緒だと言うが、確かに国家公務員災害補償法からいけばそうだ。だが、本務員の場合は年金があるんじゃないですか。そういう一連の身分保障等は、不十分でもなされているんです。アルバイトの場合は、死んだらたったこれだけ。交通事故の方がましなんですよ、四倍なんですよ。そうしたら皆さんは命に対してどういう評価をして安全対策をやっておるかということですよ。本務員の場合はそのために年金制度もある。じゃ、アルバイトが事故に遭った、そういう場合に、人命にはかえられないけれども、金銭で補償する場合は、それじゃ本務員並みにする場合はどの程度の補償をすべきかということ、大量のアルバイトを使われる郵政当局あたりが、国家公務員災害補償法のほかにどうすべきかということを、当然対策を立てておくべきじゃないですか。そのことをちょっと聞いておきますが、どうですか。
○林政府委員　お答え申し上げます。
　まず、和田君の場合の件でございますけれども、郵便局におきまして、特に昼食をとるための食堂の利用を禁じておったというふうには報告を受けておりませんけれども、確かに先生御指摘のように、大量に統一雇用する非常勤職員の食事のために、近いところからおいでになっておる非常勤につきましては自宅で食事をとるというような状況があったことにつきましては、否定するといいますか、そのような状況があったというように考えておるわけでございます。
　その次の公務災害の補償の件でございますけれども、確かに御指摘のようなことはいろいろ考えられるわけでございますけれども、やはり私どもといたしましては、現に定められております法令の中で措置せざるを得ないわけでございまして、それを超えての私どもの便宜的な扱いということにつきましては、できる立場でもございませんので、その点をひとつ御理解賜りたいと考えるわけでございます。
○安田（修）委員　その法令というのは、社会状態と無関係で法令があるものじゃないんですよ。法令がもし社会的な環境に順応しなければ、法改正をやらなきゃならぬ。またアルバイトの皆さんが、本来の法からはみ出た労働雇用状態を持っている場合は、それに対応したものをつくっていかなきゃならぬ。交通事故死はかつての五百万から一千万、一千五百万、二千万、強制賠償だけでなっている。そのほかにみんな任意で三千万とか、中には一億かげておる人もある。仕事上でぽかりと死んで、そしていまのように皆さんが指導しておりながら、通勤途上だと言って百万円まで削っておるのですよ。業務上だったらわずかでも六百四十一万だというのに、かわいそうに五百四十一万にしておる。そして、法があるからどうだ。皆さんがこういう大量のアルバイトを使って、安全対策も十分やれないで、絶えず災害が起き得るということを予見し得るうちにこうやっておるなら、これはまさに刑法上から言ったら未必の故意にかかりますよ。まさに犯罪者ですよ。ですから、皆さんはそういうことに対する対策というのは何も考えていないのですか。まして、五十四年の十二月二十一日に東京郵政局と労働組合の交渉においては、各勤務労働条件の改善の中でこう言っておるのですね。五百十五円時給で一日勤務して罹災した場合の災害補償は幾らか、こう言って回答を迫っておるのに対して、東郵の当局では、不勉強なので後からお答えしたい、全然安全対策も、災害が起きた場合どうだ、何も考えていないのですね。麗々しく先ほど、いや安全対策やってますとかなんとかおっしゃるけれども、全くふざけておる実態なんですよ。そういう中に、その二日後ですか、和田君の事故が起きたんですよ。それをそういう麗々しくおっしゃるなんて、私、一体心臓にどれぐらいの毛が生えておるかと不思議でならないのですよ。
　局長どうなんですか。
○林政府委員　お答え申し上げます。
　東京郵政局の回答の件につきましては、そういうようなことでございましたならばまことに残念なことというふうに考えざるを得ないわけでございますが、当日は交渉過程の中で担当者、それからまた具体的な事例としてのお話でもございましたので、改めてその点についてお答えするという趣旨ではなかったかと考えるわけでございます。
　先生の先ほど来からのお話でございました。御指摘は痛いほどよくわかるわけでございますけれども、現時点におきましては、定められた法令に基づいて措置をせざるを得ないわけでございますが、今回のこのような事態の発生にもかんがみまして、今後ともこういった事実について人事院にもいろいろお話を申し上げ、意見を交換する中で、人事院との接触を深めてまいりたいというように考えておる次第でございます。
○安田（修）委員　人事院と接触を深めるということは、こうしたことに対応して改善策を考えると、こういうことですか。
○林政府委員　お答え申し上げます。
　現にこういった非常に残念な事態が発生しておるわけでございますので、そういった事実関係というものを人事院にもお話し申し上げ、どのようなことが今後の手だてとして現在の制度の中で考えられるか、また制度の中で考え得ないとするならばどういうようなことを行うか等々につきまして、接触を深めてまいりたいというふうに考えておるものでございます。
○安田（修）委員　そこで、労働省の方にお尋ねするわけでありますが、こういう実態でありますから、アルバイト雇用ということについて事故が起きればわずかこれだけの補償、これは私は労働者を保護する、その代弁者として行政をしていかなければならぬ労働省としては、この実態について改善策を当然出していかなきゃならぬと思うのです。どういうお考えでしょうか。
○藤波国務大臣　アルバイトという形で労働を進めることについてのいろいろな問題点は、一般的に申し上げまして、やはり労働省としてもさらに検討を加えていかなければいかぬ、そしていろいろな問題点につきましては、それぞれ行政指導も進めていくようにしなければいけない、このように考えておるわけでございます。
　いま先生御指摘の事件につきまして、どういうふうに考えるかということでございますれば、これはもうまことにお気の毒な事件であるというふうに感想を申し上げますけれども、具体的にはやはり労働をお願いする側と労働する側との、いろいろな事故の場合のことも含めた労働条件についての話し合いによって進められることでございますので、具体的にはそのことについての労働省の意見を申し上げることは控えさせていただきたいと思いますが、一般的にいま先生御指摘がございましたようなことも含めて、アルバイトのいろいろな形があるけれども、それにどう対応するかということにつきましては、今後さらに実態等もよく把握するようにし、対策も講じていくようにいたしたい、こう考えておるところでございます。
○安田（修）委員　郵政の方にお尋ねしますけれども、皆さんの方ではこのアルバイト雇用の場合に、学校やあるいは保護者に連絡しなくてもいいという、局段階で見解を持ってやっていらっしゃる。事実また交渉の議事録を見ますとそういう話が出ております。
　たとえば、先ほどの死んだ和田悌司君の場合、向島工業高校というのはアルバイトを禁止している学校なんですね。しかし、実態は、皆さんの方では採用方法として個人の方に勧誘のはがき、手紙等を出しておられて、親も高校も知らない。そのために、中にはトラブルの起きておるところがたくさんあるわけです。
　また、先ほどの死んだ津田政信君の場合は愛知県知立市の場合、愛知県の教育委員会では公立高校のアルバイト問題について見解を出しておるわけですね。したがって、公立高校の方では、たとえばこういうのがあります。これは後から労働省の方にもお尋ねするので聞いておいていただきたいわけでありますけれども、昨年の十二月二十八日、中日新聞によりますと、「高校生のアルバイトは学校や保護者の同意を得た上で、というのがこれまでも原則になっていたが、年末年始には大量のアルバイトが必要なため、郵便局側が人集めに懸命なあまり、原則が守られないケースが目立っていた。」として、愛知県の公立高校は郵便局側から雇用名簿を出させ、アルバイトの適否をチェックすることにしたと報じておるのです。そこで、生徒の学業という本分と家庭の経済事情などを考慮しながら生徒指導ということが、実は愛知の場合にここにも出ておるように、いろいろと話し合いをしておっても原則どおりやらぬじゃないかということで、もう教育当局側もかなり腹が煮えくり返って、こういうぐあいな見解を発表しながら対応しておるところもあるわけです。東京都の場合も、アルバイトを禁止している高校が結構あるわけです。死んだ和田君の向島工業高校も、そういう点ではアルバイトを禁止している。だが、郵政当局は、学校、親にも連絡しないで実はアルバイトの募集をやっている。いま読んだように、愛知県の場合は、そういういろんなルールをつくってさえ原則を破っておるじゃないか、こういう報道がされておるわけです。
　そこで人事局長に、こういうアルバイト採用等についての現在の実態、考え方をひとつお聞きしたいと思います。
○林政府委員　お答え申し上げます。
　年末におきますところのアルバイトの雇用でございますけれども、各郵便局の作業内容、また規模、さらにはその地域の状況等がいろいろ異なっておりますので、一律な形はとっておりませんで、その郵便局郵便局に応じた措置ということをいたしておるわけでございますけれども、大体一般的な姿と申しましては、局内、局前におきますところの周知によりまして、郵便局の職員の子弟等一あるいは近隣の方々につきまして郵便局員の紹介をいただいたり、あるいはその周知文をごらんになって直接郵便局に来られたりするアルバイトも結構あるわけでございますが、やはりまた学校関係にも私ども局の責任者が参りまして、アルバイトにつきましてのお願い、さらには郵便局としてとりますところの雇用の条件なりあるいはいろいろな措置等につきまして学校当局にも御説明を申し上げ、御了承いただいてアルバイトを雇用するというような方法をとっておりますが、必ずしも全国一律なものとしては行っておりませんで、各郵便局郵便局における置かれた条件に応じての措置ということをいたしておるわけでございます。
○安田（修）委員　各学校にも説明してという話があって、後になりますと各郵便局によってと——皆さんの場合は他の民間の企業と違って、これは役所でありますから、行政官庁でありますから、各部門によって取り扱いが違うということはまずあり得ぬことです。したがって、勤務態様でも、皆さんのいろんな運用方針その他には、東京の中郵局はどうだ、名古屋の中郵はどうだ、三段階ぐらいに分けていろいろ規定されております。決して個別の取り扱いは許されておるわけはないはずです。これはだれが考えたって、素人が考えたって役所はそう。あなたがさっきおっしゃったように、公務災害の場合は法がありますから、これがありますからできません、全然それ以上言えないわけでしょう。役所はそういう非常に窮屈なところがある。だから、取り扱いも、都合のいいときは局によっては違うかもしれないということは、それはあり得ぬことなんです。だから、皆さんの場合に、アルバイトの採用について東京の郵政局は学校や親に連絡しなくてもいいと交渉の中で言うておるんですね。まずこれが実態になっている以上は、あなたは厳粛にそれを受けとめなきゃならぬ。それについてどうなのか、適切さを欠いてないかどうか、まず適切さを私は欠いておると思うけれども、どうかということです。
　そこで、さらに時間の関係もありますから、引き続いて一緒に答弁を求めますけれども、問題は、アルバイトといえども一般職の国家公務員にしておるんでしょう。まず、皆さんのいわゆるアルバイトに出しておられる非常勤職員必携によれば、郵便法の違反関係を厳しく書いてある。郵便物を開くなどの罪、たとえば受取人がいないにもかかわらず他の人に渡した場合には三年以下の懲役だとか、まさに民間の企業であれば物を落としても何にもならぬというようなことでも、皆さんの場合には、郵便物の場合は郵便法によって厳しく罰せられる、これだけは一人前に書いてあるんです。本務員と一緒のことを実は負わされておるし、またそうでなければ、私は、業務上は国の仕事でありますから当然だと思います。しかし、実際は内容は、罪は重く、労働条件は低い。しかも、死んでもわずかに六百四十一万、通勤途上だといえば五百四十一万、そして募集するときには親あるいは学校にも言ってない。だれが一体社会で責任をとるかということですね。この募集方法は適切を欠いてませんか、こういういろんな仕事の実態等からしても。どうなんですか。
○林政府委員　お答え申し上げます。
　先ほども申しましたように、非常勤職員の採用の実態が非常に多様でございますので、そういったことを考慮せざるを得ないわけでございますけれども、少なくとも家庭に対しましては、そのアルバイトにおいでになっておるということについては御連絡をするようにいたしております。また、学校の関係でございますけれども、地域の実態に基づきまして、学校関係につきましても事前にいろいろお話を申し上げることは私どもも好ましいというふうに考えており、そのように指導いたしておりますけれども、全国一律にまたそのような措置をとるかということにつきましては、やはりその地域地域の事情もあるし、また従前からの経緯もあるわけでございますので、その点につきましてはその当該郵便局の実情により措置しておるということでございます。
○安田（修）委員　じゃ、私お聞きしますけれども、たとえば学校によって先ほど言ったようにアルバイトは禁止しておる。それから、かなりの学校はオートバイの通学を禁止しております。東京都の場合もそうです。私の富山県の場合もそうです。公立高校は全部禁止しておりますし、私学の場合もほとんど禁止しております。そこで、これは郵便局によっては、学校が禁止されておるにもかかわらず、バイク通勤やバイク配達をさしていますね。これもあなたの言うように、局の実態判断から出ておることなんですか。
○林政府委員　お答え申し上げます。
　業務上のバイクの利用等につきましては、やはり全国一律の措置はとってはおりませんが、郵政局によりましてはバイクの使用を避けるというような指導をいたしておる郵政局もございます。ただ、その郵便局の置かれておる地況によりまして、どうしてもバイクを利用しなければならないような非常に急な坂があるとか、あるいは相当の配達の距離があるというような状況の郵便局につきましては、やはりバイクの利用もいたさざるを得ないというようなことで、その郵便局の状況に応じて措置をとっておるということでございます。
○安田（修）委員　これは私、非常に重大なことをお聞きしました。学校がバイク通学さえ未成年者として禁止しておる、禁止の意味にはいろんなことがあります。事故、それからあるいは集団的ないろんな群集心理をかりての遊び等に走っちゃならぬとかいろんな理由がありますが、しかし安全対策が第一番です。そうした学業を本務として、そういう学校で禁止されておるにもかかわらず、郵便局のアルバイトに入ったら、坂道その他業務上必要だからオートバイに乗せてもいいということが本省の見解であるとしたら、学校の教育方針と学生アルバイトという問題について皆さんは一体どう考えておるのですか、これは。
○林政府委員　私の答弁が不十分でございましたので、若干追加さしていただきたいと思いますが、先ほど申しましたように、学校当局ともその地域の状況によりましていろいろお話をさせていただく中で、そのような学校側からする郵便局に対する要望事項といいますか、条件と申しますものにつきましては、これをそれに沿った姿の中で措置をいたしておるわけでございますけれども、仮にバイクにつきましての使用を禁止しておりますような学校の場合には、当然郵便局においてもその利用を避けていくということをいたしておるわけでございます。
○安田（修）委員　そうでしょう。そうしたら当然おたくのおっしゃるように業務がどうのこうのということを言っておるわけにはいかぬじゃないですか。
　そこで、先ほどに戻るわけですけれども、高等学校という後期中等教育、これは人間形成の大事な時期です。社会に出るかあるいは大学に進学するか、ここでいわゆる教育の基礎は全部終わるんです。後は大学は、御存じのように、二年の教養科目というのは、今度は高等学校教育の繰り返しなんですね。後期中等教育の人間形成の大事なときに、学業を本務としておる学生を使って、しかもその使い方が親にも学校当局にも、皆さんがどうおっしゃろうとも、実際は東京関係では言う必要はないじゃないかといって、はがき通知ですね。そうされて、しかも何らか郵便物を落としさえすれば三年以下の懲役という厳しい業務に従事させられて、しかも学校が禁止しているバイク通学、まあほかの例はともかく東京都下をとってもいいのです、これは全部禁止ですから。それをたとえば東京の場合、具体的に言いますと、三多摩地区なんかさせているわけです。それを本省は、いまおっしゃったように、全くとらまえどころのないようなことを言って逃れておられるけれども、私は事こういう問題に関しては、明らかに郵政当局は適切さを欠いておるということを認めざるを得ないと思うんですよ。皆さんがそうでない、そうでないと幾らおっしゃっても、適切じゃないんじゃないですか。どうですか、そこら辺は。和田君が死に、愛知でも死に、しかもこういう実態、適切だと思われますか、どうですか局長。
○林政府委員　お答え申し上げます。
　一昨年また昨年の年末におきますところのアルバイトの雇用の問題をめぐりまして、いろいろ御指摘をいただいたような交渉が組合との間にも行われたわけでございまして、私どもといたしましては、御指摘をいただいておりますような点について十分留意した上で労働組合とも話をしてまいるということで、ことしの正月に至りまして話をいたしておりまして、今後労働組合との間にもそれらの問題を取り上げながら、どのような措置を講じていくかということにつきまして考えてまいりたいと思っておる次第でございます。
○安田（修）委員　さて、私、大臣にも途中見解を聞きたいのですが、はしょって先にちょっとここで聞いておきますが、実態はいまお聞きのとおりなんです。郵政局も否定はできない、こういう状態なんですが、私はここで、わずかの二万や三万というアルバイトじゃなくして、延べ人員にして、一昨年のようにまさに三百万になんなんとする数字、昨年末か今年でも郵政では二百十五万、私たちは二百五十万と言っていますが、郵政当局のおっしゃるとおり信じますと二百十五万という大量のアルバイトが使われておる。しかも、これは年末年始、デパートその他の大量に使われるアルバイト等の実は軸として、労働条件その他雇用法についても他から、政府が雇っておるだけに注目を受けておるところです。
　そこで、学校のそういう学業を本務とする生徒、しかも学校ではアルバイトについて、たとえばいろんな問題が起きないかということで配慮しながらやっているわけですね。そうした中に郵政省のやり方は、たとえばこのアルバイト、先ほど言ったようにバイク通学は禁止されておるにもかかわらず、バイクで通勤やあるいは配達までさせておるという実態があり、いろんなことがあるわけでありますが、私は特にそうした教育を本務として受けている者、それがアルバイトに使われる場合、一体労働政策上その間の調和をどのように保つかということは、日本の将来を背負って立つ青少年のこれからの育成上も、労働政策として非常に重大な問題です。
　まず、大臣にここら辺の、先ほどからのアルバイト採用問題について労働省のお考えをお聞きしたいと思います。
○藤波国務大臣　先ほどもお答えをいたしましたように、具体的にはやはり労使のいろいろな話し合いの中で決めていくべきもの、こういうふうに考えますが、特に先生からのお話のございます学校に現に通っている生徒のアルバイトをどう考えるかということにつきましては、一人一人いろいろな事情があるのでございましょうから、一人一人の事情を私の方で勝手に憶測して物を申し上げることは控えなければなりませんけれども、アルバイトに出るためのいろいろな事情があるわけでございましょうから、ただ、教育を受けておる方がアルバイトに出ます場合に、義務教育ではないといたしましても、やはり本人、特に家庭、学校そして職場といった十分な連携のもとに充実した話し合いが行われて就労するということでなければならないと思います。特にやはり学校との連絡というのは非常に大事なことではないかというふうに思いますので、そういう場合には、繰り返しますけれども、職場、学校、家庭と本人を中心にいたしまして、十分ないろいろな話し合いが行われた上で労働につくというふうな方向にぜひお願いをしたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○安田（修）委員　そこで、労働省にさらにお尋ねするわけでありますが、さてその勤務条件なんですけれども、一日に八時間以上実は勤務をさせておる。全部じゃありませんが、させておるところが、繁忙期だということで出るわけです。郵政は、御存じのように、本務員は七時間、七時間二十五分以上は超勤扱いになっております。しかし年少者は、これは八時間以上ということになりますと、明らかに労働基準法違反になってまいります。
　まず、政府機関が労働基準法の違反を犯してやっておるということ、それから時間がありませんから立て続けに何点か基準法違反関係を申し上げておきますと、一昨年から昨年までは労働基準法三十四条に基づく——三十四条には命令によりまして、たとえば施行規則第十五条の届け出をしなければなりません、許可を受けなければなりません。それは一斉休憩の除外の適用です。これすらしていなかったんですね。ようやく組合からつつかれて昨年からこれの一斉休憩の適用除外の申請を受けるということになっております。しかし、郵政の運用方針を見ますと、そういうことをしなさいということが書いてあるんです。一体郵政の管理職というのは、国家公務員でありながら法律を知らないのでしょうかね。私はゆゆしい問題だと思うのです。法だけで動いている官庁というのは、すべて先ほど局長の言うように、国家公務員災害も法が、法がとおっしゃる。法がとおっしゃるところが法全部無視しておって、一体これはどういうことなのかということですね。
　さらに休日、これは明らかに労働基準法第三十五条の脱法行為、知能犯だと思うのです。というのは、一昨年までは休みを与えずにやってきた、つつかれた、そしたら今度はこういうやり方をしてきた。これは具体例がないとわかりませんので、労働省側にも聞いていただきたいわけでありますが、たとえば、私ここに勤務表を持っておりますので、その中から幾つか拾いますと、昨年の十二月十九日休日とする、その次の休日はいつか。普通だったら一週間後、ところが次の休日は一月の二日、そうしますとその間十三日間働くわけです。約二週間働くわけです。そこで、解釈の仕方は、いわゆる一週に一回の休日が与えられればいいじゃないか、要するに初めとしっぽだけを押さえるわけですね。十三日間働きっ放し、こういうことです、年少者は。こうなりますと、確かに一週一回の休日ということは、行政解釈上も一週に一回与えればいいということでいろいろな解釈が出ております。しかし、二十二年、二十三年の労働省の行政通達によれば、休日を特定するか、あるいは明らかにそれに類する休日の与え方をしなければだめだ、労基法違反だということで、その指導強化を通達しておるわけですね。そうしますと、政府がみずから労働基準法違反を、脱法行為をやっておる。一体これはどういうことなんだろうかということです。
　時間がありませんから、連続してここでお聞きしておくわけでありますけれども、まず、これは労働基準法違反でないか、そのために労働省はどういうようなこの実態把握をなしてきておられるのか。
　それから、労働基準局長は、これは監督指導方法についてどういう運用調整をなしておられるのか、運用調整というのは皆さんの職務権限の中でありますけれども、どうなされるのか。
　その後、私は、婦人少年局長にも、いわゆる年少者の特殊なこの勤務形態について、おたくは非常に大きな任務を持っておられるわけなんです。勧告もできますし、いろんなことができるわけでありますが、一体この取り扱いについてどういうような立場に立って見ておられるか。
　さらにまた、児童福祉法第二条、児童育成の責任からしますと「国及び地方公共団体は、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負う。」国及び地方公共団体が負わなければならぬ。そり国が踏みにじっておるという実態について、婦人少年局長は怒りを持って郵政当局に指導してもらわなければならぬと私は思うのですよ。
　私は、まず労働省の方から順次見解をお聞きしたいと思います。
○吉本（実）政府委員　お答えします。
　まず第一点の一週四十八時間の問題でございますけれども、この点についてもし問題があるとすれば、それはまさしく法の違反でございます。
　それから、一斉休憩の取り扱いにつきましても、そういった事実がありますれば、それも基準法の違反になろうかと思います。
　それから、休日の問題でございますけれども、これは実は基準法の六十条で除外規定等がございまして、いまの休日の関係につきましての三十五条関係については適用があるわけでございますから、したがって、毎週一回、四週間四回というふうに休日を与えれば、その点については法違反にはならないと思います。実際の問題は、労働時間の長さが四十八時間を超えればもちろんいけないわけですけれども、アルバイトでございますので一日六時間というような形で、その辺のところを全体として考慮すればよろしいのではないかというふうに思いますが、郵政省の方にもそういった点についてはいろいろ相談をしているところでございます。
○安田（修）委員　それは私が言ったように、休日の問題は、局長さん、これは脱法行為じゃないのですか。皆さんの二十二年、二十三年の行政通達からしますと脱法行為じゃないのですか。
　そこで、それはさらに聞くとして、まず郵政の人事局長に聞きたいのですけれども、八時間以上勤務させている実態、それから一昨年からそういう労基法三十四条に基づく届け出をしなかったという実態、それから私が先ほど言った十二月十九日に休んだら次は一月二日という十三日間連続勤務というような実態、あなた、これは事実なのですから、そういう勤務態様について、ひとつお答えいただきたいと思います。
○林政府委員　お答え申し上げます。
　まず、週休の関係でございますけれども、二十五年の五月の通達によりまして、一日六時間制のように一週間を通算して四十八時間に満たない事業にございましては、四十八時間に達するまでの時間につきまして三十五条第二項の規定による週休制の例外というような形で通達されておりまして、その点につきましては法に違反しないというふうに考えておるわけでございます。すなわち、郵便局の年末の非常勤の場合には大体時間制の形態をとっておりまして、一日の雇用時間が大体四時間から六時間というような形をとっておりますので、法に違反しない形になると考えておるわけでございます。では、それだからもういいのだというふうに私どもは考えておるかということにつきましては、やはり改善をすべきものというように考えておりまして、週休日の付与方法のあり方につきましては、連続労働日を極力短くするようにその運用につきまして配慮してまいりたいと考えておるわけでございます。
　それから、一日の勤務時間が八時間を超えておるという御指摘でございますけれども、私どもは八時間を超えるようなことはないというふうに考えておるわけでございまして、もしもそのようなことがございましたならば、それにつきましては今後とも十分指導をしてまいりたいというように考えておるわけでございます。
　一斉休憩の関係でございます。年少者につきまして休憩時間を一斉に付与するかということでございますけれども、この点につきましては、付与できない場合に、法三十四条二項に基づきまして労働基準監督署に届け出をいたしまして除外認定の許可をいただくようにいたしておりまして、そのような措置の中で、一斉の休憩の付与につきましても除外をしていただいておるということでございます。（安田（修）委員「去年からやっているのでしょう。イエスかノーか、その事実だけ聞けばいいです」と呼ぶ）確かに、従前これらの許可を受けます手続で一部の郵便局につきまして不備な点があったかというふうに考えておるわけでございまして、その点はまことに遺憾でございますけれども、昨年以降そのようなことがないように指導もしてまいっておるところでございます。
○安田（修）委員　日本全国広しといえども、東京都は日本の人口の一〇％、一千二百万人がおるのですよ。そこでやっていないことを一部とおっしゃっては実際困ります、それが全国あっちこっちへ波及しておるのですから。
　基準局長、あなたはさっきおかしいことをおっしゃったのだけれども、六時間働いておったら四十八時間云々とおっしゃった。労働基準法六十条では十五歳以上十八歳未満は四時間じゃないですか。あなた自身がそんな解釈をしてもらっては、労働省は一体何をしておるのですか。六十条にちゃんと書いてあるじゃないですか。
○岡部説明員　六十条の規定でございますが、これは三十二条の二項、それから三十六条の規定を適用除外いたしておるわけでございます。したがいまして、一日八時間以上の労働は、変形を規定いたします三十二条二項の規定の適用を前提といたします結果、これはできないということは先生御指摘のとおりでございます。六十条の三項に規定しておりますのは、一日に四時間以内に短縮する場合においてはほかの日に十時間まで延長することができるというきわめて特殊な事例でございまして、本件の郵政のアルバイトの問題では恐らくこういう実態にはないというふうに私ども承っておるところでございます。
○安田（修）委員　わかりました。いまおっしゃったように、そういうことで事実は非常にはっきりしておるわけです。法違反であるということはいまの答弁で明らかなとおりであります。これは後ほど総括して言っていただきます。
　さてそこで、基準局長は、こういう実態なんだから労働省としてこれを一体どのようにされていくかということ。
　続いて、婦人少年局長からも、先ほど言いましたように、どのように対処していかれるか、これをお聞きしておきたいと思います。
○吉本（実）政府委員　労働条件の具体的な取り決めにつきましては、先ほど労働大臣が申し上げたとおり、労使でそれぞれ決めるべきことだと思います。しかしながら、私どもの労働基準局といたしましては、法定の労働条件の履行を確保するという点から、こういった問題についての監督指導は常々行っておりますし、この点についても強力にやってまいりたいというふうに思っております。
　また、郵政当局に対しましても、そういった点のないように、今後とも連絡をとりながら、きちっとさせるようにしてまいりたいと思っております。
○高橋（久）政府委員　先生先ほどから御指摘のように、学生のアルバイトが最近大変ふえておりまして、その労働条件にいろいろ問題があるということが指摘されております。婦人少年局では五十二年に学生アルバイトの実態調査をいたしまして、それに基づいて指導をしているところでございますけれども、アルバイトの学生につきましては、学校それから保護者等がその契約の締結に当たって十分に関与し、必要な労働条件が確保されるようにすべきものと考えております。
　私どもはこれまでも指導を続けてまいりましたけれども、なお今後とも十分な指導をいたしまして、学業半ばにある学生がアルバイトをするに当たって十分な労働条件が確保され、健全に育っていくように配慮をしてまいりたい、このように考えております。
○安田（修）委員　形式論からすれば、婦人少年局長の答弁はまことに整うた答弁でありますが、問題は、実態はそうなっていないのです。だから私は、皆さんはいまそういう答弁で、そして実態は放置されておるということについては、では何もやってないのか、こういうことになるわけですね。ですから、やってもらわぬと困るのですよ。局長さんも新しくかわられましたから、ぜひひとつこれはやっていただきたい。
　そこで、私は労政局にもお聞きしたいことがあります。
　さて、こういう実態の中で労使間がいろいろ健全化しようと思っておるけれども、郵政では、いや団体交渉はやりませんとか、いや話し合いならやりますとかと言ってなかなか進まない。人事局長が昨年全逓やあるいは全国一般と話し合った。ところが、話し合っていろいろ交渉しておるけれども、安全対策等申し入れておる直後に事故が起きたりしておるのですね。だから、もう手おくれ、手おくれになっておるのですよ。しかも、不当労働行為等がありまして、いろいろな事例も私持っておりますが、むしろここでは私は労政局の労使間の啓蒙、行政指導ということを、不当労働行為そのものは、これは公労委で当然かかる問題がありますから、時間的にもありませず、また昨年もうちの村山委員からもそれらについてはすでに質問しておりますので、いろいろ細かいことは述べませんが、さて一体労政局は、郵政の方ではたとえば団体交渉あるいは労働協約の締結ということを非常に何か抵抗しておられる。先ほどの個別労働関係からしますと、きわめて前近代的な雇用状態、それから集団的な労働関係からすると、交渉やそういう話し合いをやって実態を積み上げていくということからしますと、まさにきわめて未熟で、これも時間があれば私は詳しく聞きたいと思っておったのでありますけれども、たとえば郵政には、内部の決めておられる郵政事業職員勤務時間、休憩、休日および休暇規程並びに同運用方針という非常に長ったらしいことで、いろいろと勤務条件とか書いてあります。しかし、現地の局長が少しもそれを守っていない。守っていないからこそ、先ほど言ったように、八時間労働をオーバーしてやっておるじゃないかとかいろいろなことが出るわけですよ。だから、こういう実態を考えましたときに、郵政の労働者に対する関係というのは、まさに未熟というべきか幼稚というべきか、五人、三人しか使っていない中小企業の、小学校しか出なくて何もわからぬというおやじたちの、本当に法も何も知らぬで、違反しようとも思わないでただやっておったことが違反だ、こういう人たちならわかるけれども、まさに公務員といって管理職にある人たちがこういうように未熟であり、幼稚な労使関係や個別労働関係の状態でなれておるということになると、本当にこういうことがいままでよう社会的に打っちゃっておられた、こう私は思うわけです。
　さて、労政局長は、こうした未熟な郵政の使用者概念やあるいは労働者に対する問題について、健全な労使関係の確立という問題からどのような啓蒙をしていかれるか、聞きたいと思います。
○細野政府委員　先生の御指摘のように、先ほど来いろいろな問題で労使間で問題を抱えておられるという状況を承ったわけでございますが、先ほど来人事局長からもお答えがございましたように、まず内容的な問題については労使で詰めていただき、かつそれを第一線の管理者によく徹底していただくという問題でございますので、その点については人事局長も今後ともそういうふうに指導してまいりたいということでございますから、私どももよく郵政省とも御連絡をとりながらそれが実行されるように図ってまいりたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○安田（修）委員　私はこの問題の最後として総括的に労働大臣にお伺いしたいわけでありますが、いま言いましたように、実は労使間でも不当労働行為も続いております。交渉も、団体交渉としてれっきとした交渉もなかなか持たれない、話し合いならやるというような実態です。もちろん労働協約の締結なんかもあり得ない。労使間の関係が非常に未熟と言わなければならぬということはいま申し上げたとおりです。これからのこういう雇用構造の中で、郵政の場合は年末年始に実に年間郵便物の二十数％も集中するということでは、アルバイトをなくするというわけにはいかないだろうと私は思うのです。ただ、どういうアルバイトを求め、あるいは学生アルバイトを求めるためには、そういう年少者の労働でありますから、学業と調和できるような行き方をどうするか、そのためには学校当局あるいは両親とも連絡をとりながら、しかも労働基準法に違反しないで、しかも賃金その他についてもそれらに相応なものをしながらということが必要だろうと思います。
　いろいろ調べますと、いままでは冬、雨の中に出るときでも、薄いビニールみたいなかっぱしかなかった。話し合いの結果、ようやく昨年からちょっとした、しっかりした雨がっぱも出るようになったという実態のようでありますし、また昨年は仮庁舎が壊れてけが人も出ております。そういう実態で安全対策も非常に抜けておった。したがって、こういうことはもし、いや、これだったら学校は全部アルバイトを出しません、アルバイトはやりません、こうなったらまさに大変なことにもなってまいります。
　そういう点でそれらの調和性があって、労働者の権利が守られ、そして身分も守られる、そうした中にあってこそ初めてアルバイトの労働形態も社会的に是認されるかもしれない。それがなければ、これは当然私は否定しなければならぬです。私たちもこれは絶対反対をしていかなければなりませんが、そこで、労働省としてはこうしたことに対して、いろいろ問題がたくさん出ておるわけでありますので、大臣として総括的に最後に所信をひとつお聞きしたいと思います。
○藤波国務大臣　郵便事業におけるアルバイト労働の実態について、きょうはいろいろ先生から御指摘をいただき、御指導いただきましてありがとうございました。
　郵政事業が緊急かつ正確に国民にサービスしていかなければならぬという問題、しかも非常に偏った時期に労働を必要とするというような性格から、いろいろな無理な点もあるのではないかという点をさっきから想像していたところでございますけれども、しかし、だからといって労働基準法等の違反にかかるようなことが万が一にもあってはならないと思いますし、労働者の権利が守られるように十分労使話し合いが進められることを心から期待をいたしておるものでございます。
　なお、私どもも実態をしっかりつかんでないところもございますので、よく調査をいたしまして、法律違反等の事項があれば、あるいは年少労働者等についていろいろ不備なところがあるとするならば、早速に改善をするように労働省として勧告をしていかなければいかぬというふうに思いますし、いずれにいたしましても郵政省とよく話し合いをいたしまして、先生の御指摘のようなことが何回も起こらないように十分配慮していくことが大切である、このように考えておるところでございます。そのように行政指導を進めてまいりたいと思います。
○安田（修）委員　時間が参りましたので、そこでいまのことに関連して最後一点だけ質問して終わります。
　というのは、たとえばこの郵政のいろんな労働基準法違反も出ておる。繁忙期に特に出ておる。私は本当はきょうは質問の通告の中で時間外労働から有給休暇の取得について質問する予定をしておりましたが、その中で特に述べたいと思っておりましたのは、景気浮揚対策として公共事業が一斉に出てきた。そのために建設業を中心としてたくさんの仕事があちこち行われた。その後今度景気回復過程という中で機械産業や輸送関係がずっと仕事がふえてきた。そこで、これは労働省実態調査の中にも、それらの産業というのは時間外が非常にふえてきておる。そこで、基準法違反がじゃんじゃん出ておるわけです。もう割り増しなんというのはどこ吹く風、深夜やっておっても残業のプラス、十時から二割五分プラス二割五分、五割なんか払っていたいところ、ずいぶんあるんですね。
　それで、そういう実態ということは、私はいまの労働省の監督官の数ではとてもじゃないがやり切れぬだろうとは思います。ただ問題は、いわゆるそうした産業の変化あるいは経済の状態に応じてどの業種をどういうぐあいに実態把握をしていくかという労働省の対応策と、さらに労働省は以前から企業がずいぶんふえたのだから第一線監督官も当然ふやしていかなければならぬ、こういうことをぜひ図ってもらわなければならぬ。こういうこともきょう質問したかったわけですが、最後にそのことを大臣からお聞きして終わります。
○藤波国務大臣　労働監督の仕事は非常に大事でございまして、特に第一線が機動的に対応していくように努力していかなければいかぬ。一方、職業安定の方もまた同じことが言えるわけでございまして、労働省としては出先として労働基準監督の機関、そして職業安定の機関、それでできる限り現状に対応する行政体制を整えるようにあらゆる努力をしてきておるところでございます。しかし、今日は行政改革と定員整理の話ばかり前に出てくる時代でございますので、人員をふやすということはなかなかむずかしいわけでございますが、きょうはそういう意味では先生に御指摘をいただきまして百万の味方を得た思いでございますけれども、皆様方の御指摘をちょうだいいたしまして第一線をさらに充実強化して努力を重ねていくようにいたしたい、こう考えておりますので、今後とも御指導をいただきますようにお願いいたします。
○安田（修）委員　それでは、終わります。
○葉梨委員長　午後一時再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
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　　　　午後一時二分開議
○葉梨委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。藤波労働大臣。
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中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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