Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（児玉良雄君）　自衛官の俸給につきましては、階級を基本にいたしまして、それに自衛隊に入隊後の在隊年数などによる職務に対する熟練度等を加味いたしまして、これらをあわせた給与体系になっております。そして、各階級におきます任用の管理であるとかあるいはその階級での在官年数であるとかこういうことを考慮いたしまして必要な号俸を設けておりまして、今御指摘のように、さまざまな階級でさまざまな号俸が出てくるわけでございます。
　したがいまして、同じような経歴で同じような勤務年数の人の間では通常階級の上の者が低い給与を受け下の階級の方が高い俸給を受けるということはございませんが、任用区分などの違いによりましてこれが逆になるというような事態が生ずることはございます。
　自衛隊は、御指摘のように、組織編成、指揮命令系統によって統率をされておりますが、これはこのような階級とそれから一般的に行われております給与の立て方とを両方調和させてこのような俸給表になっておるわけでございます。
○柳澤錬造君　何を言っているんだかさっぱりわからない。
　例えば、三等陸尉なら三等陸尉、これは昔の少尉だけれども、大体、そこに任官をして三十四年間もそこにいるという人がおりますか。あり得ぬことなんですよね。
　そして、一等陸佐といったら、さっきも言ったとおり、言うならば連隊長。連隊長よりかも尉官どころじゃない二等下士官の方が高い給料をもらう。そんなことでもって自衛隊の秩序が成り立ちますか。指揮命令がちゃんとできますか。それは、二等下士官よりは一等下士官が上、一等下士官よりは三尉が上、こうならなけりゃ。
　だから、例えば一等陸尉から三等陸佐になる。そうしたら、一等陸尉の最高よりかも三等陸佐の最低が上だというふうな形にしておかなかったら。
　これは、公務員の場合、各省庁の場合だと、例えば同じ課長といっても地方の課長と本省の課長とでは全然格も違う。本省の課長だったら地方の局長と同じぐらい、だからそういうことは成り立つ。しかし、自衛隊はそういうわけにはいかないんです。あそこにも先輩がいらっしゃるから聞いたらいいと思うんだけれども。
　こんなことで我が国の自衛隊の統制がとれますか、秩序がとれますか。大臣、答えてください。
○国務大臣（田澤吉郎君）　自衛官の給与は士気高揚に大きな影響を与えるものでございます。
　したがいまして、今御指摘の点、これは階級制度を基本にしてできておりますけれども同時に経験年数というものも配慮しながら進めてきている、こういうところに一つの問題があるのじゃないだろうかと思います。多くの場合、下級の自衛官が上級の自衛官よりも給料が高いということはそんなに例がないのでございますけれども、御指摘のような例も確かにあると思うのでございます。
　したがいまして、自衛官の給与は先ほど申し上げましたように士気高揚に大きな影響を与えるものでございますから、将来ともこの問題については十分検討してまいりたい、かように考えております。
○柳澤錬造君　時間はまだあるけれども、私、まだ向こうにも行ってやらにゃいかぬから、きょうここでどうこうと言ったってこれは無理なことで、早いところきょう可決してやっていかなきゃいけませんからこれ以上申し上げません。
　けれども、来年のときにはこんなものではないように。どう考えたって一等陸佐といったら大変なものですよ。その一等陸佐よりかも二等下士官が高い給料になり得るなんてそんなことは、やっぱり、自衛隊の秩序を乱す。そういう点で実態をお調べいただいて、そして実情に合ったような給与法にしていただくことを、希望だけ申し上げておきたいと思います。
　終わります。
○委員長（大城眞順君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大城眞順君）　御異議ないと認めます。
　一般職の職員の給与等に関する法律及び国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案の修正について吉川君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。吉川春子君。
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、政府提出の一般職の職員の給与等に関する法律及び国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これより、その提案理由とその内容の概要を御説明申し上げます。
　政府提出案は、本来別々の法律であるものを一本の法律の改正案として提出しておりますが、これは国会の審議権を制約する不当な方法であります。政府案は、今年度の人事院勧告に基づき、一般職員の給与を平均二・三五％引き上げるという不十分ながら改善部分と寒冷地手当の加算額を平均三七％引き下げるという改悪部分から成っています。
　本修正案は、この寒冷地手当の加算額切り下げ部分を削除するものです。
　政府は加算額を切り下げる理由として灯油価格の値下がりを挙げていますが、北海道や東北地方の厳寒地においては、燃料は食料よりも大切なものと言われるほど、燃料代だけは決して節約することができないものであります。この重要な燃料購入にかかわる手当を関係者との合意もなく、慎重な検討を経ないで切り下げることは極めて遺憾であります。
　本修正案は、寒冷地手当加算額の切り下げをやめさせ、厳しい寒さと闘いながら働く公務員労働者とその家族の生活を守るために提出するものです。よって修正案の内容は、政府案の寒冷地手当に関する第一条の前段の見出し部分及び第三条を削除するものです。
　なお、この修正案に要する経費は約二十四億円と見込んでおります。
　委員各位の御賛同をいただき、速やかに可決されますことを要望いたしまして、修正案の趣旨説明を終わります。
○委員長（大城眞順君）　ただいまの吉川君提出の修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本修正案に対する意見を聴取いたします。高鳥総務庁長官。
○国務大臣（高鳥修君）　ただいまの一般職の職員の給与等に関する法律及び国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案につきましては、政府としては反対であります。
○委員長（大城眞順君）　それでは、これより三案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表し、一般職の職員の給与等に関する法律及び国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案に賛成、特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案並びに防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　特別職給与改正案のうち、秘書官の俸給改善などその俸給水準から見て必要な改善措置も含まれておりますが、もともと高給である大臣、政務次官など一部高級官僚の俸給引き上げ率が今回も一般職のそれを上回っていることは上厚下薄がますます顕著になることになり、反対であります。
　防衛庁職員給与法改正案は防衛庁の一般職員、
曹士隊員、下級幹部とその家族の生活実態から見て給与改善は必要と考えますが、しかし、今日ＩＮＦ条約締結、ソ連軍五十万人の兵力削減発表など軍縮は世界の確かな潮流となりつつあるにもかかわらず、政府は自衛隊の増強、軍事費の増大をますます進めております。自衛隊が米国の世界戦略に強く組み込まれ、より一層憲法違反の性格を強めていることとあわせ、本法案には賛成することはできません。
　以上申し述べまして討論を終わります。
○委員長（大城眞順君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大城眞順君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　一般職の職員の給与等に関する法律及び国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
　まず、吉川君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大城眞順君）　少数と認めます。よって、吉川君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大城眞順君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大城眞順君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大城眞順君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　永野君から発言を求められておりますので、これを許します。永野茂門君。
○永野茂門君　私は、ただいま可決されました一般職の職員の給与等に関する法律及び国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　一般職の職員の給与等に関する法律及び国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　寒冷地手当制度の趣旨にかんがみ、政府並びに人事院は、寒冷積雪地における公務員の生活実態に配慮し、今後における燃料価格の動向に対応して、必要に応じ寒冷地手当加算額の適切な改善を行うべきである。
　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ皆様の御賛同をお願いいたします。
○委員長（大城眞順君）　多数と認めます。よって、永野君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、高鳥総務庁長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。高鳥総務庁長官。
○国務大臣（高鳥修君）　ただいまの一般職の職員の給与等に関する法律及び国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、政府として、今後とも検討し努力してまいりたいと存じます。
○委員長（大城眞順君）　なお、三案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大城眞順君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十八分散会
昭和六十三年十二月二十日（火曜日）
　　　午前十一時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本岡　昭次君　　　　　久保　　亘君
　十二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉元　恒雄君　　　　　林田悠紀夫君
　十二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林田悠紀夫君　　　　　久世　公堯君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　中島源太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　加戸　守行君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　菱村　幸彦君
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局長　　　　　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　古村　澄一君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　倉地　克次君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　國分　正明君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　野崎　　弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁人事局人
　　　　　　　事第一課長　　　　三井　康有君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○教育職員免許法等の一部を改正する法律案（第百十二回国会内閣提出、第百十三回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（杉山令肇君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十二月十五日、本岡昭次君が委員を辞任され、その補欠として久保亘君が選任されました。
　また、昨十九日、杉元恒雄君が委員を辞任され、その補欠として林田悠紀夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（杉山令肇君）　教育職員免許法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久保亘君　文部大臣も、もう任期も非常に短くおなりになったと伺っておりますが、今回の高石前次官の数々の問題、そしてこれにまた関連して、文部省に対する国民の不信を生むようないろいろなことがたくさん問題にされてまいりました。このことは、今教育の現場においてもまた国民の間においても、文部省そして文部行政に対する非常な不信感を生んでおるのでありますが、文部大臣として、この高石問題を初めとして文部省の責任について、御在任中にこの問題には決着をおつけになるべきだと思うのでございますが、文部大臣はどのようにお考えになっておりますでしょうか。
○国務大臣（中島源太郎君）　おっしゃいますように、私どもが一番心を痛めておりますのは、今回の一連の事態と申しますものが文教行政を預かります文部省に対する信頼を著しく損ねておる、こういうことであります。特に教育改革を進める上につきまして、まず国民の方々の御理解が必要であります。また、現場の教職員の皆様方の御理解も必要であります。何よりも、そこで学んでおられる青少年の方々の心を傷つけているのではないかという点もまた私の心が一番痛む点でございます。この信頼を回復し取り戻すためにはどれだけの努力をいたせばまずその信頼を回復することができるのか。私は三倍も五倍もと申し上げておりますけれども、何倍努力すれば取り戻せるというものではございません。全力を傾けていかなければならぬ、こう思っておるわけでございます。
　そこで、この高石氏の行為を含めまして、また一連の事態というものを考えますと、その責任の大部分は私自身が大いに自戒すべきもの、私自身がまずこの事態を反省して、そしてその信頼の回復に取り組まなければならない、これは事実でございます。しかし、私を初め現職職員が一丸となりまして気を引き締めて信頼を取り戻すことに全力を傾注するために、やはり一つの引き締めるための自戒の策をまずとるべきであろうと、こう思いまして、実は本日、文部省阿部事務次官並びに加戸官房長に対しまして、この一連の事態に対しまして服務上対処が不十分であったという意味を含めまして、書類による文書による厳重注意を行ったところでございます。これはまた私に対します自戒の意も含めてというつもりでございます。
　ただ、それだけでいいのだろうかということがありまして、それで終わりではない、今後さらに再びこういうことがありませんように服務規律の厳正を期さなければならないという意味で、せめて自助努力と申しますか自浄作用を生むような機関をつくるべきであろうということで、服務規律に照らしましてこれからの全職員が再び過ちを犯しませんように事前に調査し指導する機関といたしまして服務調査指導委員会というものを省内に設けて、今後にさらに備えていくということをきょう取り計らった次第でございます。
　もちろん、それを主にいたしまして私ども万全の努力をいたしてまいるということをつけ加えさしていただき、とりあえず現在の御報告にさせていただきたいと思っておる次第でございます。
○久保亘君　文部大臣はその後高石さん本人から直接釈明を受けられたりしたことはございますか。
○国務大臣（中島源太郎君）　直接というのは文書でなくと、こういう意味でございますと、私もぜひ高石氏と人間としても一度会って人間同士で真意を聞きたいと思っておりましたが、これは結果的に、御質問に端的にお答えをいたしますと、直接そのような真意を聞くに至っておりません。
○久保亘君　高石さんは文部次官であっただけでなく、臨教審の事務方の責任者でもございましたし、また今回、臨教審の答申を受けるという形で提案をされましたこの教育改革と称する法案の提出に当たっても重要な責任を持たれた方であります。この方が、全くみずから今度の問題について文部大臣に対しても釈明を行うことなく、また私どものこの当委員会への出席要請に対してもおこたえにならずに、そのままになっているということは、私大変遺憾なことだと思っております。これが文部省を代表された方のとるべき態度であろうか、こう思っておりまして、なぜ文部大臣が高石さんと会うことができないのか、また高石さんはなぜこの委員会に私どもからもお願いを申し上げているのにおいでいただけないのか、この点については委員長からもひとつお答えをいただきたいと思うのでございます。
○委員長（杉山令肇君）　ただいまの久保君の質問に当たりまして、私ども委員会といたしまして積極的に努力を進めてきたところでありますが、御本人が病気療養中ということでございまして、残念ながら現在まで環境が整っておりません。
　以上、御報告申し上げます。
○久保亘君　その病気療養中というのは委員長として御確認になっておるのでございますか。
○委員長（杉山令肇君）　確認をしております。
○久保亘君　その確認されたものをひとつお示しいただきたいと思います。
○委員長（杉山令肇君）　その件につきましてはいろいろと問題点もございまして、御本人は別といたしましても病院側にもいろいろと御迷惑をかける点もございまして、ちょっとその点は差し控えさせていただきます。
○久保亘君　私はそのことには納得できないのであります。みずからこれだけ日本の教育界、そして国民全体に対して大きな影響を及ぼすことを引き起こした方としては堂々と出てみえるべきでありまして、もし本当に御病気ならその病気の状況等についても、江副さんでも病名などはちゃんと発表されておりますよ。病院が逃避の場所になるようなことでは困るのでありまして、横綱の休場と同じようなことをやられては困るんです。ぜひこのことについてはきちんとしていただくように。きょう私が与えられております時間が非常に短いのでこれ以上は申し上げませんが、理事会においてしかるべき御協議をいただいた上、当委員会に正式に御報告をいただきますよう強く要請をいたしておきます。
　それから文部大臣、生涯学習振興財団なるものについて、私は文部省としてこの設立の経緯や帝京大学の寄附などをめぐって、極めてこの財団の設立の経緯並びにその設立された場所とか、そういうものについてもいろいろ問題がある。そして今後私学の関係についても非常に深刻な影響を及ぼすものであるから、この際高石さんが設立に当たられた生涯学習振興財団なるものは解散をさせる指導をすべきではないかと申し上げましたら、傾聴に値する意見だとお答えになったと思っておりますが、その後この問題についてはどのように指導をされておりますか。
○国務大臣（中島源太郎君）　今おっしゃった中に三つあると思います。
　一つは、この財団の設立の経緯から現在まででございますが、当初高石氏自身が理事長としてこの財団にかかわっておったわけであります。その後理事長を辞任されました。そこで、この現在あります財団、これを解散すべきかどうかという御意見も私は一つの傾聴すべき御意見と、こう思っておりますが、高石氏が理事長をやめられた。同時に、この設立の目的に、せっかくつくった財団がさらにその設立趣旨に向かって何びとにも理解できるような方向で向かうのであれば、これはあえて解散という道をとる以外にも道があるのではないか、そういう気はいたしておるわけでございます。
　ただ、最後に申し上げたいのは、この財団がどのような形であれ、これと私学助成とは全く別物でありまして、一般の私学助成につきましては、委員会の附帯決議にもありますように、二分の一補助を目指して努力しろということは十分心に置きまして、一般の私学助成の重要性と、その拡大については今後とも努力をいたしてまいりたい、こう思っております。
　なお、この財団について、細かい経緯その他について、もしお答えすべき点があればお許しを得て政府委員から補充させていただきたいと思います。
○久保亘君　非常に短い時間でやっておりますから、もう詳しいことについては結構です。
　で、私はこの高石さんの問題を考えていきますときに、今文部省と地方の教育委員会や学校との関係において、やはり文部省の方に少し反省し検討をされるべき点があるのではないかなと思うことがございます。高石さんも若くして北九州市の教育長になられてらつ腕を振るわれたということがしばしば伝えられておりますけれども、文部省から各県の教育委員会に当然のごとくに教育長や課長等に出向されることが今非常に多くなっております。で、親子ほども年の違う若い課長が長年にわたって教育の現場で苦労している教職員、管理職を含めて教職員の人たちに法律と人事権を持っていろいろと統制をしていくというやり方が強くなり過ぎているのではないか。
　ここに一つ私は申し上げて教育委員会の御参考に供したいと思うんでありますが、「連続窃盗の元高校長　上司接待費で転落」という新聞の報道がございます。そしてこの高校長は地方の高等学校の教頭から教育委員会の学校教育課に指導主事として転勤を命ぜられて、そこへ行きましてから出世のためにいろいろと上司に対しても気を使ってきた。それに必要な金をわかっただけでも三十五回にわたって窃盗を重ねて、その窃盗の金で上司を接待したりいろいろなことをやってきた。その中に、本人が供述をしたと言われている中に、文部省から出向した若い東大卒の課長を家まで送り届けることもあった。その奥さんの証言です。若くてすごく頭の切れる課長さんに仕えた時期があり、それまで仕事を楽しんでいる様子だったのが、悩みがあるような口ぶりになりました。そして、しかし彼は必死に窃盗で稼いだ金でいろいろとやってまいりまして、本人も言っておるんですが、将来、自分の出世に大きく影響するからということで努力をした結果、窃盗にも非常に頑張りまして、それで期待したとおり二年後には課内ナンバーッーの指導監になり、そして道徳教育を指導したのであります。彼はその後、若くして高等学校の校長に転出し、この高等学校の校長時代も窃盗を重ねてまいりました。その後、ある事件に遭遇して、突如として辞任をいたしまして、私立学校に勤め、今度は勤めました私立学校でまたやりまして、それがその逮捕の原因になりました。
　そういう、だからこの新聞は「出世の度、犯行重ねる　問われる県教育界の体質」ということで書かれてあります。彼は最近裁判の結果懲役一年六カ月、執行猶予三年の判決を受けたのでありますが、どうもこういうことを考えてまいりますと、人事権というものをやたらに振り回して、そして教育界を若い官僚の卵のような人たちが支配をしている、そういうことが教育そのものに大きな悪い影響を及ぼしつつあるのではないかという点において私は一つの憂慮がございます。これはきょうは時間がございませんから御意見を求めませんが、ぜひ文部省の今後の地方教育委員会との関係について御検討をいただきたいことでございます。
　次に、提案されております免許法の改正の問題について二、三点ぜひ伺っておきたいことがございます。
　先般も私が御質問をいたしたのでございますが、今回の免許法の改正によるこの三種別の免許状というのは、改正に当たって給与や人事に連動させることを意図して提案をされているものではない、先般来の御答弁をお聞きいたしますと、そのようにも受け取れるのでありますが、そのように理解をしてよろしゅうございますか。
○政府委員（倉地克次君）　今回審議をお願いをしておりますのは、免許状につきまして専修免許状を設けるなどいたしまして三種類の免許状を設けるということを御提案し、御審議していただいている次第でございます。これを給与制度上どう評価するかということがあるわけでございますけれども、これは免許状の改正そのものとはまた別の問題であるというふうに私どもは理解している次第でございます。そういうことでございますし、また給与上のほかに人事制度上これをどう扱うかということは、先ほど来申し上げておりますように、人事についてはその勤務成績の実情などに基づいて措置すべきものというふうに考えている次第でございます。
○久保亘君　聞いていることにストレートに答えてもらえばいいんです。
　今度の免許法改正は、この改正によって免許状の種別を給与や人事に連動させることを意図して提案したものではない、こう言ってもらえばいいんです。意図して提案されているならそう言いなさい。それなら私が言うことがある。そのどちらかはっきりしてもらえばいいんです。文部大臣お答えいただいた方が一番いいんじゃないですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　私からお答えいたします。
　質問に端的にお答えをいたしますと、給与その他を変更するという意図で出したものではないんではないか、こういう御質問であります。それにつきましては、私どもはこの免許法を御提出したということによってそのような給与その他に変更が生ずるということは現在考えていない、これが正しい答えであろうと思います。
○久保亘君　いや、そういうことじゃなくて、私はこの免許法改正を提案されるに当たって、この免許法の三種別への改正によって給与や人事に連動さしていくということを提案者として意図されておりますかどうかということを聞いているんです。意図されて出されたんですかと。そうでなければ、そうではない、こう言ってもらえばいいわけです。
○政府委員（倉地克次君）　先生のおっしゃる連動を意図するかどうかということについて、若干連動がどういう意味かという議論もいろいろあるわけでございますけれども、私どもといたしましては免許状の三種類化などを御提案し、それを御審議していただいているわけでございまして、それをどう評価するかというのはまた別の観点からの問題であるというふうに理解している次第でございます。
○久保亘君　なぜそういう持って回った言い方せにゃならぬのですか。あなた方のこの提案に当たっての考えを聞いておるんですよ。そのことを文部省として法改正を提案するに当たって、この免許の種別を給与や人事に運動させるというような意図で出したのではない、そのことをはっきりすればいいじゃないですか。それなぜそういうふうに持って回った、それは実は意図しているんだが、今それ言うとぐあいが悪いから言わぬというようなことにも聞こえるじゃないですか。痛くもない腹を探られたくなかったらはっきり言いなさい。
○政府委員（倉地克次君）　連動を意図しているかどうかということについてもっと正確に私どもは申し上げたいと思って今までの答弁をしているわけでございますけれども、要するに三種類の免許状化があるわけでございますけれども、それを給与上どう評価するかということはまた別の制度の問題であるということを申し上げている次第でございます。それで、それを給与上どう扱うかにつきましては、正確に申し上げれば当面現状を変更することは考えていない、そういうことでございます。
○久保亘君　その当面というのは、法律的な用語によれば、当分の間そういうことはあり得ない、こういうことになりますね。
○政府委員（倉地克次君）　当面という言葉でございますけれども、私どもといたしましては当分と同じというふうに理解していただいて結構だと思っております。
○久保亘君　当分の間そういう給与や人事に連動することはないというなら、それを意図して出したのではないということが言えるじゃないですか。何でそれを持って回ったような言い方をせにゃならぬのですか。当分の間給与や人事にこの免許の種別の改正を連動させるということはない、こういうふうにおっしゃったんだから、それじゃ、そういうことを目的にして意図して出したのではない、こういうことをあなた何で答えられないのか。
○政府委員（倉地克次君）　連動と申しますと、いろいろとその言葉自体の響き、それからいろいろな解釈があり得るかと思う次第でございますが、そういうことで私どもとしては正確に申し上げるために、その三種類化をどう給与制度上または人事制度上評価するかというのはまた別の問題であるというふうに申し上げている次第でございます。ただ、当面現状を変更することは考えていないと申し上げている次第でございます。
○久保亘君　それじゃ、この法律を提出するときにそのことを念頭に置いて出したのではない、そういうことになるじゃないですか。それをなぜはっきり言わぬ。そうでしょう。あなた方の考え聞いておるんで、それ別の問題であって、人事院やなんかのことを聞いているんじゃない。それをはっきりしなさいよ。この法改正を提案した意図にはそういうことを含んではいない、こういうことですね。それで当分の間はそのようなことはあり得ない、こういうことも言われたんだからね。だから、それではっきり、大臣、そこは御確認いただいていいんじゃないですか。私は何か無理なこと言っていますか。
○政府委員（倉地克次君）　大変恐縮でございますけれども、連動を意図したかどうかということになりますと、なかなかいろいろ議論が出てくる余地もございますので、私どもとしては、正確に申し上げれば、先ほど制度としては別個の問題でございますと。ただ、給与をどうこうということは当面そういうような現状を変更することは考えていないと、その結論の部分でひとつ御理解いただきたいというふうに考える次第でございます。
○久保亘君　よろしい。結論の部分で給与や人事に連動することは考えていない。今その結論の部分で御理解いただきたいということだから、その結論の部分で理解しましょう。それで大臣よろしいですね、今の局長の答弁で。―あんたに聞いているんじゃない、大臣に聞いているんだ。いや、だめだ。時間ないから大臣やってください。
○政府委員（倉地克次君）　結論の部分でと申し上げましたのは、本当に大変恐縮でございますけれども、当面、私どもは本当に現状を変更することは考えていないということでございます。そこで御理解いただきたいというふうに考えている次第でございます。
○国務大臣（中島源太郎君）　せっかく御提案をしている関係でございます。政府委員が一生懸命正しく申し上げようとして御答弁を申し上げました。政府委員の御答弁申し上げたことと同じでございます。
○久保亘君　正しくというのはあいまいにごまかすということではない。それで正しくというのは、腹の中をできるだけ正確につかまれないように、本当に思っていることを隠して言うということじゃないんですか。今言葉で表現されたように、この当面とは当分の間と理解してもらってもいい、この人事や給与に連動させるということは考えていない、こういうことでございますから、そのように理解をいたしておきます。
　二番目に、この免許状の二種から一種への、上進という言葉は私は大変嫌いでありますが、あなた方が使っておられるから上進という言葉で言っておきましょう。なぜ十五年間の教職経験というものが、一種免許を取得しないということによって、その十五年間の教職経験が、正確に言えば十二年ですね。十二年間の教職経験が、その経験の評価として与えられた三十五単位が、なぜ十五年たったら消えるのか。これは非常にわかりにくい。しかも法律は努力義務となっている。努力義務と説明されている。法律には努力義務と書いてないが、これは努力義務だと言われておる。努力義務になぜそういうペナルティーが課せられなきゃならぬ。
　そして、十二年間やってきたことで、三十五単位に当たるという単位の認定をやったはずなのに、それがなぜ一種免許状を取得しなければ三十五単位消えるのか。これが私はどうしても理解ができません。これはその免許状によって区別し、そして教師をあなた方の思うとおりに管理しようとする、そういうような思惑と重なっていくわけです。やっぱり十二年間の教職の経験というものが三十五単位に当たるということならば、その取得した三十五単位というのは、これは教師自身が固有に持っている権利ですよ。それをあなた方が罰則として取り上げることは、どうしてもおかしい。
　このことについては、今度の法改正で、実際にそのことが該当してくるのは数年後のことですね。十年以上の人は、十五年で変わっていくんですから、関係ございませんね。今の一けたの経験年数の人が十五年に達するとき生じてくる問題です。だから、まだ相当な期間があるが、もしこの制度をどうしてもおやりになるという場合に、その不合理な点については、今後十分現場の意見等も聞きながら、検討を加えるというお気持ちはおありになりませんか、大臣。
○政府委員（倉地克次君）　若干御説明さしていただきたいことがあると思うわけでございます。
　それは、十年以上たった方については、十五年ゼロ単位が適用されるわけでございます。それから、十五年末満の方については十五年ゼロ単位は適用されませんが、ということは、最終的には十単位お取りにならなければならないわけでございますけれども、それが十五年超えても三十五単位がなくなるということはないわけでございます。それはもうずっと十単位お取りになればいいということでございます。それで、今先生のおっしゃいました三十五単位のいわゆるそれがなくなるという誘導措置が適用される方は、来年の四月からお入りになる先生方につきまして、それが適用されるということでございます。
○久保亘君　それははっきりしてくださいよ。
　そうすると、今在職中の人は在職年によって認定される三十五単位というのは、これは十五年を超えてもそのまま権利として認められるということですね。そうですか。
○政府委員（倉地克次君）　今、先生のおっしゃいましたように、この取得したものとみなされる単位がなくなるという方は、来年の四月一日からお入りになった方についてのみでございます。
○久保亘君　それでも非常に不合理があるわけですよ。なぜ、それじゃ今教師でやっている人は十五年過ぎても経験年によって三十五単位が認められ、来年から教師になる人はそれはだめだ、それはおかしいじゃないですか。そんなことはあり得ないんであって、それを教師としての経験が三十五単位として振りかえられるということならば、その三十五単位は、すべての人に、生涯にわたって保障されていなければ、私は問題だと思うんですよ。そんなことを、非常に不合理な点があるわけです。
　まだ、話をすればいろいろございますよ。一体二種免許の人が二種免許のまま生涯教師を続けるということは問題があるのかどうか。その人の置かれた状況によって、研修の機会にも恵まれず、非常にまじめに教師としてはすぐれた教育活動をやっている人で、二種免許のままずっとやる人もいるんですよ。こういう人たちを、あなたはだめだというような判定を文部省が一片の法律で下すなんということは、これは実に私は許せぬことだと思っています。だから、こういう問題については、十分今後検討を加えるということでお考えになってしかるべきだと思うんですが、大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（中島源太郎君）　先生の御質疑の意味を伺うのにやぶさかではございません。ただ、いろいろ質疑をもういただいてまいりました。ここで私が精神論でお答えしてかえって間違うといけませんので、法律文言上、誤りなくお答えをした方がいいと思いますので、その点は事務的に政府委員からお答えをいたすことをお許しいただきたいと思うわけでございます。
○政府委員（倉地克次君）　先ほど来、来年の四月一日からお入りいただく方に、いわゆる先生のおっしゃっておられた措置が適用されるということを申し上げておったわけでございますけれども、具体的に法文に沿って申し上げますと、それは附則の十一項に書いてある次第でございます。そういうことでございますけれども、これは来年の四月一日からお入りいただいた方に十単位を、まあお入りいただいた早々から、計画的にお取りいただくことはそんなに無理なことではないかというふうに思うわけでございます。私どもとしても、来年四月一日からお入りいただく方々につきましては、認定講習などにつきまして十分留意して御単位をお取りいただくように努力してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　ただ、最終的にやはり誘導措置として今先生が申し上げているような措置は講じておりますけれども、そういうことになる以前の段階として、私どもとしては十単位の単位をお取りいただくよう十分努力してまいりたいと、そのように考えておる次第でございます。
○久保亘君　最後にもう一つ伺いたいのは、例えば今度の免許法の改正がもしも成立するということになった場合に、研修の機会というのは、義務を課するならば教職員の権利として十分保障されなければならぬと思うんですが、大学院等への進学について私は一つの事例を先般申し上げました。これらの問題について、休暇の制度とか休職の制度とか、身分を保全しつつ研修の機会を保障されるということについて、文部省として十分御検討いただけますでしょうか。
○政府委員（倉地克次君）　いわゆる研修の休職とか研修の休暇の制度のことだと思うわけでございますけれども、これにつきましては、昨年の教育職員養成審議会の答申におきましても「他の職種との均衡など慎重に検討すべき問題も多いことから、今後の検討課題とする。」というふうにされている次第でございます。文部省といたしましては、今後、数養審における審議状況なども勘案いたしながら、この問題については慎重に検討してまいりたいと、そのように考えておる次第でございます。
○久保亘君　慎重にということはやらぬということだからね。そうではなくて、この問題については、あなた方が教師に対して研修を求めるのであれば、その研修の権利については本人の意思も尊重しつつ、十分保障していくという、そういう立場でやらなきゃだめです。
　ユネスコの教員の地位に関する勧告九十五条、あなたも御存じと思いますが、教員は給与全額または一部支給の研修休暇を時々与えられなければならない、このことは、日本も加わっておる教員の地位に関する勧告の中で、きちっと九十五条に定められていることであります。だからこういう点について、教師の身分さえも研修のために保障されない、こういうようなことがあってはならない。この点について大臣、あなたのお考えをお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（倉地克次君）　大変恐縮でございますけれども、先生が前回申された件につきましては、これは教員の大学院への派遣の問題だと思う次第でございます。これについては、大変恐縮でございますが、初中局長通知が随分前に出ておるわけでございまして、私どもとしては本人の積極的な勉学意欲、これはもうぜひ基本的なものとして配慮するわけでございますけれども、やはり組織体としての学校運営上の問題も十分考えつつ、こういうことについては適切に対処してまいりたい、そのように考えておりますので、ひとつその
辺を御理解いただきたいと思う次第でございます。
○久保亘君　それでは大臣、いいお答えを期待したいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　私も精神的には理解できるわけでありますが、先生が具体におっしゃいました研修休暇とか研修休職、これにつきましては教養審でも言っておりますように、他の職種との均衡上検討すべき点がある、こう明記しておるわけでございますので、それに従って先ほど政府委員がお答えをいたしましたように、私どもも教養審の検討を見ながらというのは前提にありますが、慎重に検討してまいる、こうお答えして、これが正しい答えであろうと私も思うわけでございます。
○安永英雄君　先ほど文部大臣の方から、高石前文部次官の文部行政に対する誤った行為、こういったものについての今後の文部大臣としての考え方をお述べになりました。私は、この前の委員会で四点、高石問題とは別に文部省自身が誤った方向をとっておるのではないかということで文書で出していただくようにお願いをして、昨日受け取りました。この点について、余り時間がありませんので、意見と、それから簡単な答弁をお願いしたい。
　一番目は、リクルート社の講演会、セミナー等で歴代の文部大臣が講演に出かけておる。大臣は全然報酬はもらってないそうですけれども、百万ぐらいもらった大臣もいるという調査の結果もありますが、今後この問題についてどうするかという問題については、これはもう大臣の見解でございますし、私はあえて、先ほどの決意でわかりますから、文書にも来ておりませんが、それは当然だと思うんであります。
　そこで私は、大臣だけじゃなくて部長クラス、局長クラスがこのリクルート社の今日までの講演等にも出かけていっておるという事実も知っているわけです。大臣にとどまらず、そういったリクルートという会社に特定せずに、いわゆるそういう一つの商社とか企業とか、こういったところに一国の文部行政の最高責任者あるいは文部省のお役人がそこに出かけていって、そして内容は私は問いません。行くこと自体がやはりこれは一つの企業に対してこれは近い色をしておると言われても、これはあれなんですから、この点について、まず一番に大臣の今後のこのようなことに対する反省と、それから方針、こういったものをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　おっしゃる意味はよくわかります。私自身がこの一年二カ月、職を得ております間にいろいろなところに、むしろこちらからいい機会と思って出かけました中に、もちろん相手先が企業の場合も幾つかはございました。また学校法人の場合もありますし、宗教法人の場合もございます。それを一切いけないと言い切れるかどうかというのは非常に難しい問題でございますが、これからおっしゃいますように新大臣も含めまして職員そのものがいろいろなことに遭遇すると思うんですね。その場合に、一概に規律的に決めるということよりも、職員自体がこの点はどうすべきであるかということを、また問い合わせる場所も今までなかったわけでございますので、そういうものを、先ほど申しましたように、これからは服務規律に準拠いたしまして、これはどう対処すべきかということを調査もする、また指導もするという機関を設けましたのは、まさに先生のおっしゃることを、これから服務規律に照らして過ちないようにということを念頭に置いてつくりましたものでございまして、先生の御意思はよくその中に伝えてまいりたい、こう思っております。
○安永英雄君　短くていいですから。
　次に、文部省の審議会委員の人選のあり方について私はお聞きしておったわけでありますが、回答は、いわゆる関係法令に規定された要件に基づいて当面する課題について各分野から選考しているということで、この点につきましては、この文からいけば今までどおりやりますよということなんですよ。今までのことも間違っていなかった、これはもう関係法規に従って今までやっておることだし、今後もそうやりますということなんだけれども、問題は、このリクルート問題をめぐって、リクルート社からたくさんな文部省関係の公式なあるいは私的諮問機関、あなた方も認めておるわけですね。これは多過ぎると。これはいけない、公平欠いていると。そういうことで、実際基本の法規はあるかもしれないけれども、運用面で大きく考えなきゃならない面がたくさんあるんじゃないか。
　私どもが常に言っておる公平の原則、ガラス張りの人事をやりなさい、偏ったような企業ばかりをやって、教育関係では現場の実際にやっておる教育関係の人を入れなさいと言っても入れない。こういったことについて今後考えなきゃならぬのじゃないかということを私は聞いておったんです。今後のこの反省について、これをどう進めていくのか。とにかく今までも間違っていませんし、法規に基づいて今後もやります、こんな官僚らしい回答が来ていますけれども、リクルート問題で起こったいろいろな数々の人事関係、特に当面する大学審、三名も抱えている、リクルート問題で抱えてしまった、この後の人選等もこれは十分直ちに反省して決めなきゃならぬ、こういったところに反省はないのかということを私は聞いたわけです。どうですか。
○政府委員（加戸守行君）　委員会のあるいは私的諮問機関の委員の人選に関しまして今回いろいろ御指摘を承っているわけでございます。基本的には関係法令の規定に照らして公正な運用を期すべきものでございますが、ともすれば特定の人、これが有能な方だからということで各課がばらばらに任用し、結果的には例えば千二百名中のうち四人がリクルート関係の方というような状況も出たわけでございますし、その辺は全体的な目配りで、特定の企業に偏るというようなことは今回の反省にかんがみまして、省内全体として意識し、具体的な運用につきましては誤解を招かないような一層適切な運用に努めてまいりたいと考えております。
○安永英雄君　次に、財団法人の日本女子社会教育会館という問題について質問をいたしたいと思います。
　これは内容は申しませんけれども、文部省の態度として、日本女子社会教育会館がその目的を達成するための管理運営上の問題であり、財団法人自身が判断すべきことと考える、これでいいですか。リクルート社の方が、この関係が、これが行き詰まったからといって肩がわりしておる。文部省とリクルート社との密接な関係があるじゃないか、疑わしい。こういう疑わしいことについては反省しなきゃならぬのじゃないか。こういうことを私はこの前聞いておるわけです。
　これはついでに申しますが、先ほど久保委員の方から質問がありましたけれども、生涯学習振興財団解散したらどうか、ここまで言ったんでありますが、その点についてははっきりしなかったわけですけれども、そもそも財団法人を認可するあるいは解散させる、こういったことはこれは文部行政としてやらなきゃならぬ問題なんです。私は直ちにこの女子社会教育会館がどうのこうのと言うんじゃない。今度の高石問題で出てきた振興財団、こういったものを認可するときに行政指導が要るわけですよ。この点あたりは私は認可、解散、こういった節目節目で行政というのはぴしっとやらなきゃならぬのじゃないかということを私は聞いておるわけです。そうしないと、生涯学習振興財団なんというのは、これは地元では迷惑ということに今なっています。こんなのは地元の人が迷惑至極、こんなのはもうやめてもらいたい、こういうふうな雰囲気にもある。
　文部省としては生涯教育という問題は大きく取り上げて今からやらなきゃならぬ問題。そういったところの振興財団の認可、こういったときにはよほど慎重にやらなきゃいかぬ。これは福岡県の教育委員会の問題だけれども、この際文部省が指導しなきゃならぬ。あるいは、今申し上げた日本女子社会教育会館、これあたりも簡単に借金出たからといって民間会社の肩がわりをホテルに頼んでやってもらった、結構じゃないか、自身が判断すべきことだというふうに切り捨てていいものかどうか。文部行政がここに働かなければならぬ問題じゃないかということを私は言っておるわけです。どうですか。
○政府委員（齋藤諦淳君）　日本女子社会教育会館につきましては、その会館の運営としまして民間の経営ベースでいろいろ話をいたしまして、たまたま晴海グランドホテルというのがそれを引き受けてくれたわけでありますが、それがリクルートの関連会社で結果的にあったという、こういうことでございまして、完全に民間ベースに基づいて行っているところでございますので、文部省としては自主的な判断で運営を任せていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○安永英雄君　そういうことを聞いているんじゃないんですよ。ただ単に女子社会教育会館の問題じゃなくて、こういった財団の問題について、端的でいいですよ。今から起こる問題で、生涯学習振興財団も含めて表に出てきた財団というのは失敗なんですよ。その失敗の責任を私は言っているんじゃない。今後文部省として行政するときに、これは認可をするときに非常に慎重にいかなきゃならぬ問題も反省しなきゃならぬじゃないか、手をつけられるまでは解散させなきゃならぬじゃないか、こういう決意ありますかということを聞いているんですよ。
○政府委員（加戸守行君）　財団法人のあり方に関します当委員会におきますいろいろな御意見、私ども十分承っておるわけでございまして、例えば生涯学習振興財団でございますと、所管は福岡県の教育委員会でございますけれども、当委員会の御議論の空気も十分伝えておりますし、また現時点におきまして、福岡県教育委員会といたしましてはこの財団が寄附行為に定められました目的、事業に従いまして、その財団の活動が適切かつ効果的に進められるような必要な援助と助言を行っていただきたいということで取り組みをいただいているところでもございますし、先生の御意見の趣旨を踏まえまして、法人の設立の許可あるいは今後の運営等につきましての目配り等も十分させていただきたいと思っております。
○安永英雄君　財団の問題は、これは今たまたま福岡県の問題のようにおっしゃったけれども、文部省の責任ですよ。二県にまたがるような財団の範囲のときには文部省がやるんでしょう、はっきり言って。文部省にたくさん来ているわけですよ、こういう財団の認可をしてくれという。財産問題その他の問題もよく考えなければ、帝京あたりから私学の助成をもらっておって、その中から八億も持っていくというルートはこれは認可をするときに調べてみればわかることなんです。金さえ入っていればよろしいというわけじゃないでしょう。そういった問題は、たまたま福岡一県の中で影響する財団だから福岡県教育委員会がやったけれども、これが二県にまたがるときには全部文部省に来るわけなんだ、文部省が何件も取り扱っている。そういった指導というものを認可の段階でよく今後は検討しなきゃならぬ。
　書類がそろっておりましたから二日間でやりましたと福岡県は言っている。書類がそろっておるからといって二日間で認可なんということはできるはずがないんです。どこから金が入ってくるのか、帝京じゃないか、帝京というのは私学なんで助成もらっておる。そこから八億も入れられることはこれはおかしいと福岡県の教育委員会は気づかなきゃならぬ。そういった手落ちが今度起こっておるので、この財団の認可あるいは悪いところは解散させる、こういう強い指導性を発揮するというふうに私は要求しておるわけですが、大臣、その点についてはこれはどうですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　おっしゃいますように、今まで幾つかの問題があった中で反省をし、先生のおっしゃいますことは今後特に心すべきことであるというふうに伺いました。
○安永英雄君　これも同じような私は質問をさせていただいたわけですが、高等教育研究所、これは内容は申しませんけれども、ほとんどただで、そしてリクルート社から基金なんというのはほとんど全部もらっている。これは御存じと思いますが、基本財産三千万、そのうち二千万はリクルート社から出ている。こういった財団の認可、解散ということは、先ほど申したとおりの中に私は入れて考えなきゃならぬ問題ですが、しかし文部省の私に対する回答というのは、財政が苦しい、この研究所の場合も重要な研究をして苦しい財政の中で続けている、だからこういうことは認められるんだ、こういう回答が私に来ているんです。
　大臣、それでよろしいですか。これの責任者というのは、これはこの前も申しましたが、天城さんですよ。これは文部省の顧問かなんかしているんです。普通の財団じゃないんです。研究する内容そのものを私は言っているんじゃない。事務所は無償で借りて、そして高等研究所は二千万のリクルート社から金もらってそして研究している。そして、文部省の今の考え方は、法人というのはなかなか金が入らないで苦しいんですから、今も一生懸命苦しい中で頑張っています、こういう回答なんです。今と同じようなやり方をさせようとしている。私は、これは明らかに解散をさせるべきである、あるいはまた再認可を要求しなきゃならぬのです。認可するときには、こんなにあなた、三千万の金のうち二千万がリクルート社から入ってくる、事務所も全部ただで貸す、こういったことを、今さっきの論法からいけば、文部省、好ましい状態、金がないのでただで貸してくれるならそれは結構、金も出してくれるのならそれは結構、さらに、今後も続けていきます、こういう態度で大臣、いいですか。
　これは今の直接の高等教育研究所の問題に限らず、こういった状態のがよくも財団を認可したものだと私は思う。また、今の状態でやっていけるはずはない、解散をさせるべきだというふうに思いますが、どうですか、大臣。
○国務大臣（中島源太郎君）　先生、具体の例を出して全体のことをお尋ねであろうと思いますので、今までのもろもろのことを踏まえまして、反省点があれば、今後特に留意、慎重に心すべきことであろう、このように考えます。
○安永英雄君　今まで短期間のうちに答弁をいただいたわけで、私としても釈然としない点がたくさんあるわけですが、時間がありませんから以上でとどめますけれども、適当に、大臣おっしゃったように、文部省としてはこの服務規律をチェックするような、この名前はおっしゃらなかったんですけれども、新聞報道によりますと調査委員会という名前がついているようでありますが、ここあたりは私はこの前知らなかったものですから、だから多少無理な注文で、十九日まで出してくれと、だから今みたいな文書になったかもしれません。私の方が焦ったかもしれないんだけれども、この委員会あたりでは今みたいな問題等はまとめられますか。いわゆる文部省としてのはっきりした見解というふうなものがこの調査委員会等でまとまっていくものかどうか、この機能をちょっとおっしゃってください。
○国務大臣（中島源太郎君）　はっきり申しまして、現在、名前は服務調査指導委員会というふうにさせていただきました。実はきょう私がサインをいたしまして、本日発足をさせたわけでございます。
　その中では、これから具体にしてまいりますが、趣旨は、服務規律に照らしまして全職員が職務執行上誤りありませんように調査し指導し、その指導の中には事前に指導する場合もあれば、個個に聞いてくる場合に答える窓口として機能しよう、もう一つは、また声なき声というものがありましょうから、これもよく耳を大きくして過ちないようにしていこうということでございまして、これから、本日実は発足したわけでございますので、先生が十九日までとおっしゃったのは無理からぬことでございます。これから一生懸命やらしていただきたいと思っております。
○安永英雄君　それで、先ほどから久保君がしつこく質問をしたわけで、最後まで明確にならないのですが、いわゆる専修免許状と一種免許状との関係について、これの両者の間には上下の関係はないというふうに私は聞いたんでありますが、その意味をもう少し説明してください。
○政府委員（倉地克次君）　一種免許状でございますけれども、これは大学卒業程度を基礎資格としているわけでございますが、教員の資質として求められるものの標準的なものを成すというふうに考えられている次第でございます。また、二種免許状でございますけれども、これは短大卒を基礎資格としておりますけれども、これにつきましては、一種免許状との関係におきましてなお一層の研さんの必要があるというふうに位置づけて、今回規定がされている次第でございます。
○安永英雄君　そうであれば、給与面あるいは身分の上でもこの点については差はないというふうにとってよろしいですか。
○政府委員（倉地克次君）　職務の面につきましては同じ教諭でございまして、学校教育に携わる点において、その範囲におきましても別に差異はない次第でございます。給与につきましては、それぞれ短大卒、それから大学卒に応じまして給与は定まっているというのが実情でございます。