Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高山委員　ただ、そうはいいましても、では、このインド文化協会の会長さんが、熱心に先生の応援もする意味で、では、先生のパーティー券もこういうところには何枚ぐらい買ってくれそうだから頼んでみるよ、そういうふうにいろいろ積極的にこの会長さんが動いてくれたというような、そういう話ですよね、今のは。直接松岡大臣の方から何か頼んだとかじゃなくて、このインド文化協会の会長さんがいろいろ積極的に動かれて、買ってくれとか、いや何枚ぐらいだとか、こういう采配をされているわけですか。
○松岡国務大臣　それは、積極的かどうかは知りませんが、いわゆるおつき合いの中でそういうようなお世話をしていただいた、こういうことだろうと思います。
○高山委員　そうしますと、このインド文化協会の会長さんというのは、昔からのつき合いですし、いろいろお世話をしていただいているわけですけれども、これは最近、松岡大臣御本人とあるいは秘書さんと、このインド文化協会の会長さんというのは最近はどういう連絡をとっているんですか、随分熱心な後援者だと思うんですけれども。
○松岡国務大臣　それはちょっとよくわかりませんね。もう年が明けて予算委員会ですから、私自身は全くお会いもしていませんと思いますが、それは一々、どういう連絡をとっているか、それはちょっとまた不確かなことを言ってもなんですから、ここでそのことについて個人的な、属人的なことについて言うことは控えたいし、差し控えたいと思います。
○高山委員　いや、ここ一、二カ月ということではなくて、随分昔からのおつき合いだということだったんですけれども、例えばその二〇〇五年以降ですとか、二〇〇五年、ここ二、三年の話をちょっと今しているんですけれども、二〇〇五年以降なんかにも、このインド文化協会の会長さんと先生の事務所の秘書の方やあるいは先生は結構連絡をとったりされているわけですか。この二、三年の話ですよ。
○松岡国務大臣　必要に応じてお見えになったり、また、日程的なことか何かでそういう連絡があったのかもしれませんね。
○高山委員　いや、この新聞記事によればなんですけれども、二〇〇五年の春先ですね、ちょうど今ぐらいのときに百万円渡しているんだみたいな話が出ているんです。だから、そういった時期に、つまり、二〇〇五年の初頭から今に至るぐらいまでも、松岡先生はこのインド文化協会の会長さんと連絡をとったりだとか、あるいは秘書の方が連絡をとったり会ったり、こういうことは頻繁にあったというような理解でいいんでしょうか。
○松岡国務大臣　どうも高山先生は自分の勝手に思ったことを勝手につくって、頻繁にとか、そんんな頻繁になんかは全然ないと思いますよ。年に何回ですか、そんな程度だと思いますが、いずれにいたしましても、この件は、もし本当に献金を受けているのであれば、何ら問題ないわけです、報告して。問題ないわけですよ。だから、その事実がないから、こっちは報告のしようがないということを今申し上げているわけです。そういうことです。
○高山委員　済みません、頻繁というのはちょっと私の思い込みかもしれないんですけれども。
　だから、二〇〇五年から今に至るまで、では、割合連絡はとっていらっしゃった、松岡大臣あるいはその秘書さんとこのインド文化協会の会長さんというのは。そういう理解でいいですね。
○松岡国務大臣　連絡をとっておったとか、とっていなかったとかいうんじゃなくて、そういう、おつき合いですから、必要に応じて、日常のごあいさつでお見えになったり、何かそういったことはあったかもしれませんが、殊さら連絡をとるとかとらないとか、そういう関係ではない。必要に応じてお見えになることはあり得る、こういうことです。
○高山委員　このインド文化協会の会長の方というのは随分いろいろと話題のような方で、週刊誌によればですけれども、映画の撮影のパーティーなんかも、これはまた〇五年なんですけれども、やっている。そのときに、当時の自民党幹事長だった武部氏や、その代理の安倍晋三幹事長代理なんかもお見えだったみたいなことが週刊朝日に書いてあるんですけれども、このパーティーは松岡大臣は呼ばれて行ったりとかなんかしているんですか。
○松岡国務大臣　行ったか行かないかも記憶にないんですが、これは不確かですから、あのときああ言ったじゃないかと決めつけてもらっては困るんですけれども、不確かですから。
　私がもし仮に行っておったとしたら、それは今の安倍総理と武部幹事長が来ておったら、印象に、記憶に残っていますから行ったんだろうと思うけれども、どうも記憶がないですから行っていないんじゃないかなと思います。
○高山委員　何か質疑時間が終了しましたということですけれども、改めて大臣の事務所にも、また私もやらせてもらうかもしれませんけれども、そのときにはぜひ秘書さんに、高山智司が来たらちょっと案内してやってくれよというようなことを申し添えていただければありがたいなというふうに思いますけれども、質疑時間が終了しましたので、終わります。
○西川委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　きょうは、法律としては農山漁村の活性化のための定住等及び地域間交流の促進に関する法律案について審議をするということは重々承知をしておるわけでありますけれども、諸般気になる案件がある関係で、一、二聞いていきたいことがあります。
　まず最初は、与党側の理事の方も、委員の方も、そう緊張なされずに、それ以外の案件でありますけれども、二月に米国産牛肉において基準違反の牛肉が日本にやってまいりました。輸入対象の牛肉ではないということで、一たん当該工場からの輸入が停止をされたわけでありますけれども、昨今、事情がある程度判明したということで、当該工場を除いて、そのほかの工場については問題がないというふうに話が決まったと私は報道で聞いておりますが、その案件について、大臣はどのように御報告を受け、そして、それについてどのような御指示を出されたのか、ちょっと御答弁いただきたいと思います。
○松岡国務大臣　ちょっと、これは突然のお尋ねなものですから、私の記憶の範囲で御答弁をさせていただきたいと思います。
　先生が御案内のとおり、タイソン社という食肉会社がございまして、そこの中のレキシントン工場というところから参りました肉に証明書にないものがまじっておった、こういうことでございます。これはまさしく、そういう証明書にないものがまじっておった、そして二十月齢未満と確認できない、こういったようなことでございましたので、一時これを保留いたしまして、そして二十二日でしたか、二十二日か二十三日だったと思いますが、アメリカの方から正式にこのことに対しましての回答が参りました。そこで、その回答を受けまして、確認ができましたので、これを保留から停止という形で、私どもはその工場からの受け入れというものを停止いたしたわけでございます。
　あわせまして、アメリカに対しまして、その工場を、今認めておる三十五施設がございますが、その三十五の中からそれは除外してもらいたい、要は、認定施設としてそれをやめてもらいたい、このような申し入れを今行っているところでございます。
　ただ、権限としては、この認定するしないの権限はアメリカの政府にあるものですから、そういった意味においては、私どもはこれは要請をして、ひとつアメリカとして十分要請にこたえていただくという取り組みをいたしておる、こういうところでございます。
○岡本（充）委員　対日輸出プログラムの対象施設から外すのは米国の権限かもしれませんが、輸入停止にするのは我が国の権利でありまして、そういう意味では、よそ任せでは困るわけですね。
　大臣、私、一つ重要だと思っているのは、日本として米国からのその報告書をもとに現地に査察に行ったんですか。
○松岡国務大臣　岡本先生、それは向こうから来てからということですか。
　いや、まだ行っておりません。
○岡本（充）委員　米国からの調査書だけでその基準を決定していいのかどうか、日本国の主体的な判断がどこにあるのかということを私は指摘をしたいし、ましてや、この問題は本当にレキシントン工場だけでいいのか。これはもう篠原委員も指摘をしておりますけれども、タイソン社としての食肉処理の方針、またプログラムがあるわけでありますから、例えば、日本において食品にかかわるさまざまな問題、不祥事が出た会社、洋菓子の会社などを含めて、最近もあったわけでありますけれども、こういう社でも、他の工場を含めて一たんは停止をするというのがこれまでの基本的な食品安全行政にかかわるスタイルだった。
　きょうは厚生労働省にはお越しをいただいておりませんけれども、農林水産省として、やはりタイソン社の全体の問題としての査察を早急に実施されるよう求めるわけでありますが、大臣、端的にこれだけ答えてください。
○松岡国務大臣　これは、端的という前に、ちょっと事実関係だけは整理をしておきたいと思うんです。
　まず、そういうことで、前回のときに全部とめました。このときは、まさしく輸出証明書に、証明書がありながら実は中身が違うものが入っておった、こういった事実がございまして、証明書自体が怪しい、こういうことであったわけでありまして、それを全部とめたわけであります。
　今回は、証明書にないものがまざっておった、したがって、混載という形で、そこで今回、調査結果、判明いたしましたことは、システムは機能したんですが、それを受けた人間がそれに反応しなかった、こういうことでございまして、まさにこれは個人的なミス、こういったようなことで、したがって、今後はどうかということについては、向こうからの報告は、今度はシステム自体を個人に頼らずに、そこでこれは問題だというものがあらわれれば、それはもうシステム自体がそこでストップをする、こういうことによって、人為的ミスじゃない形で、システムできちっとチェックをする、こういったような報告も今来ておるところでございます。
　そして、他のタイソン社の工場につきましては、今日までずっと長い、ある一定の期間ございますが、問題もなく来ておりますので、そういった点からいたしましても、当該工場に限って私どもは今アメリカにそういう対応を求めている、こういう整理でございます。（岡本（充）委員「査察に行くかどうかは」と呼ぶ）それから、査察につきましては、これはもともと第二回目の、半年間、検証期間ということでやってまいりました。したがって、この半年間の検証期間で、一回目の検証査察が終わりまして、二回目を今実施するということになっておりますので、今その日程の調整を図るべく取り組んでいるところでございまして、日程が決まり次第、その二回目の検証査察をやる、その上で、トータルとして、全体としての判断をしたい、このように思っております。
○岡本（充）委員　高山先生の質問にもそのぐらい雄弁に答えていただきたいなと思うわけでありますけれども、ちょっと端的にお答えいただかないと。時間がありませんので、端的にお願いします。
　それでは本来の、法律に関しての質問に入りたいと思いますが、今回の法律について、これまでの施策の反省点をどのように踏まえているのかということについて、質問をしたいと思います。
　これまで、平成十七年から始まりました元気な地域づくり交付金、この交付金はわずか二年で終了する、もしくは、今回の交付金に移行していくという形になるわけでありますけれども、ほかの交付金で、これだけ短い期間で、つまり検証もなされないうちにその制度が終わるということはなかったわけでありますけれども、これについて、今回なぜこういうことになったのか。
　また、この元気な地域づくり交付金の要領の中では、交付額は、地域提案メニューに係る交付限度額は、当該年度における都道府県内の新規承認計画に係る交付限度額の合計の二割を上限として、都道府県知事が算定すると言っていますが、今回の交付金では、新しいアイデアの割合を多く取り入れても当然認めていただけるのか。それとも、農林水産省がある意味裏メニューを持っていて、裏メニューに該当しなければ、食堂に行ってメニューが出される、どれを食べられますか、メニューにないものが注文できるというのが今回の目玉なわけですけれども、メニューにないものを注文したら、実は別に店員さんが裏メニューを持っていて、お客さん、そのメニューは入っていませんよ、こう言ってとめてしまうということになっては本来の趣旨に反するわけでありますから、この裏メニューなるものが存在するのかどうかも含めて、お答えをいただきたいと思います。
○山本（拓）副大臣　先生御指摘の元気な地域づくり交付金は、平成十七年度に創設されて、今までに約一千地区ほど事業が実施されてきたところでもございます。
　ただ、これをなぜやめたかという話以前の問題として、一千の、過去の前例を見ますと、最も効果を上げているのは、むしろ提案をしていただいたり、そしてまた、しっかりと地域間の交流をやったり、そういう実例を見た上で、地域づくり交付金制度をやめるのではなしに、それをさらにグレードアップする必要があるという観点から、今回、過疎化、高齢化の進展により著しく低下している農山漁村の現状を回復するためにも、今回の法案整備になったところでもございます。
　農山漁村活性化法案については、今国会に提出するわけでありますが、同法案に基づく農山漁村活性化プロジェクト支援交付金を創設いたしているところでもございます。
　これによって、市町村への直接補助が可能になっておりますし、事業意欲のある市町村が積極的に活性化のための計画づくり、それぞれの自治体が活性化の独自の計画をつくるというところでもございます。そしてまた、農山漁村の豊かな自然を活用した交流がさらに促進をされるということでもございますし、活性化計画の作成に当たっては、農林漁業者の団体やＮＰＯ法人等から、いわゆる民間の提案制度を設けることにより、民間団体の知恵や活力が生かされるようになるということも期待いたしているところでもございます。農山漁村における居住者、滞在者をふやすという観点からの地域の活性化が図られるということを大変期待いたしております。
　これらはすべて、千地区の実証、検証をした上でグレードアップしたところでもございますし、今先生が御指摘になりました、今回、地域提案メニューということでもございますので、そういうことで、生産基盤や施設の整備、生活環境整備と一体的に行うものとして、伝統的家屋の修繕や屋敷林の保全等を図る事業などを新たに対象とする方向で検討いたしております。
　また、この地域提案メニューが交付金に占める割合の上限については、基本の、現行の元気な地域づくり交付金と同じくするという方向で、今回、要綱等において定めることといたしておりまして、地域の創意工夫により、これらを十分に活用していきたいと考えております。
○岡本（充）委員　今の話では、結局、元気な地域づくり交付金の反省という意味でいったら、いわゆる地域のアイデアをより生かせるといっても、やはり二割という足かせをはめているという意味で、これは名前だけを変えていると言われても仕方がないわけであります。
　そもそも、大臣、ここを聞きたいんですけれども、補助金と交付金、何が定義は違うんですか。
○松岡国務大臣　ちょっと今私も、これは間違ったことは言っちゃいけない。定義があるかと聞いたんですが、今ちょっと持ち合わせがないんですが、補助金というのはもうはっきりいたしておりまして、ある目的の事業をする、そこにぴたっと、それに合わせた形で直接補助をする、こういう形だと思います。
　それから、交付金というのは、一定の幅、一定の範囲において交付をし、その一定の幅、一定の範囲においては、これはある程度の幅を持った運用ができるというか適用ができる、そういう違いなんだろうと思っております。
○岡本（充）委員　大臣、重要なことだと思いますよ。この法律の根幹にかかわる部分に大臣お答えいただけないというのは、これは本当に問題ですよ、やはり。
　大臣、そもそも高山委員が指摘をされているさまざまな案件、これで、正直言って、委員会のいろいろな審議、十分なされていない。高山さんも、あの三十分を大臣の質問につぎ込まなきゃいけなかったし、今だって、私、こういう重要な話、補助金と交付金がどう違うんだ、こういう話を問うても、大臣に根本、この法律の根幹ですよ、その部分にお答えいただけないというのであっては、そもそもこれでは審議が深まらない。
　したがって、私は、今のこの農林水産委員会における審議の状況というのを大変憂えています。篠原我が党筆頭理事も憂えているとおり、このような状況であるということをぜひ与党側の委員の皆様にも御認識をいただきたい。補助金と交付金がどう違うのかということについて明確な御答弁がいただけないということであっては、これは審議にならないわけなんです。何かもし補足があれば。
○松岡国務大臣　私が申し上げたとおりです。
　それと、今岡本先生おっしゃいましたが、私は審議に停滞をするような答弁をいたしているつもりはございません。
○岡本（充）委員　補助金と交付金の差が、はっきり定義が言えないじゃないですか。あいまいな話じゃないですか。
○松岡国務大臣　先ほど申し上げましたように、補助金というのは、その事業に対して直接補助をする、交付金というのは、ある一定の範囲において適用やその対応が可能なような、そういった形でやる、こういう違いを申し上げたわけでありまして、補助金適正化法のもとでは一緒であります。
○岡本（充）委員　そういったではわからないし、それだけの差ですか、補助金と交付金の差は。範囲がちょっと広く、そういったというような表現なんですか。それとも、その定義が違うのか。そこをはっきりできないということであっては、これは法律の内容として審議ができませんよ、大臣。
○松岡国務大臣　まあ俗に言う……（岡本（充）委員「俗に言うじゃない、ちゃんと」と呼ぶ）いやいや、縛った形で、俗に言うというのは、ひもつきとかいう、そういった縛った形でやることよりも、補助金改革という方向の中で、ある一定の範囲、適用というものが柔軟性、弾力を持って行えるようにというのが、これが交付金の趣旨であります。そういった意味で、補助金よりも幅広い形の適用ができるというのが交付金だ。補助金というのは、その事業に限って補助しているということでありますから、厳密に使途とか適用の幅というのが定められている、こういう違いであります。
　その違いを明確にしたい意図が何かあれば、はっきりおっしゃっていただければ、こちらもそれにこたえた対応をいたしますが。
○岡本（充）委員　大臣が答えていない部分があるんですよ。
　交付金というのは、では、私が言ったら、大臣は、ああ、そのとおりですと言うだけの話ですよ。
　大臣が答えていない交付金の性格がある。それは、出口重視なんでしょう。入り口重視から出口重視なんでしょう。出口をどういうふうにしてチェックをするのか、それを求めるのがこの交付金のあり方なんですよ。
　そもそも、大臣、今私が言いたかった話も全部言いますよ。はっきり言いますけれども、入り口重視でこれまで補助金は出してきた、最初の要件が重要だった、交付金は、後から、その交付金がどうだったか、事後評価も含めてチェックするわけでしょう。その話は大臣は今していない。十七年から十八年で終わってしまった今回の前の交付金の制度についても、事後評価に至る期間がまだないじゃないかという話をしたかったけれども、議論が結局こうやって深まらないわけなんですね。
　大臣、これでは、この農林水産委員会として議論をしていかなきゃいけない課題が山積する中で、私は本当に残念でならないし、現状の委員会運営について、私からも、これは大臣に苦言を呈していかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っています。
　高山委員が御指摘をされました案件について、やはり私からも、本当は聞きたくありませんでしたけれども、改めて確認をしておかなきゃいけない。
　私は、大臣、いろいろなところで御説明をされているのはよく存じておりますけれども、大臣の言葉の定義として、説明責任という言葉はどういうふうな言葉だというふうにお考えですか。
○松岡国務大臣　先ほどから、高山先生の質問が農林水産委員会の質問に全く入れないままにという、それは質問される側の方の選択でして、私の方から殊さら求めているわけでもありませんので、そのことをもって審議ができないとおっしゃるのは、これはちょっと視点が違うのではないか、このことは申し上げさせていただきたい。
　それと、補助金の定義と交付金の定義、岡本先生もお医者さんで随分その世界でお詳しいんでしょうが、私はもともと農林水産省に十九年勤務いたしておりまして、そして、政治家になりましてから満十七年たちましたが、人後に落ちず、私は、この農林水産政策については、能力の点は別にいたしまして、熱意もそれから経験も含めまして、いろいろな勉強等も含めまして、岡本先生に負けない程度の知識や経験は積んできたつもりでございます。
　それから、説明責任ということについてでございますが、それは読んで字のとおりだと思っています。
○岡本（充）委員　私の質問に対しての答弁よりも、その前段の話が非常に長いのが残念なんですが。
　読んで字のごとくと言われますが、説明責任の定義は何なのかと聞いているわけですね。私はこう問いかけているわけですから、それに対して御答弁をいただきたい。読んで字のごとくなどというような答弁は、それこそ国会の場の議論としては失礼だと思いますので、きちっとお話をいただきたい。
○松岡国務大臣　岡本先生ぐらいの御知識もおありの方ですから、そのように申し上げたわけでありますが、人それぞれ、さまざま解釈はあると思います。説明をする責任だ、こういうことだと思います。
○岡本（充）委員　私は、そもそも、最初の委員会のときに、大臣に御就任のお祝いを申し上げたのを御記憶されているかもしれません。私自身も非常に、先ほど大臣、お話がありましたとおり、御経験のある大臣が農林水産大臣に就任をされて、本当に農林水産業にかかわるさまざまな議論が進むと期待をしていたわけです。
　高山委員の選択だというふうに言われますけれども、私は、やはりきちっとした議論をしていくためには、大臣にもそれ相応の姿勢というかお話をしていただきたい。それは、多くの国民はやはりそう思っているわけなんですね。
　いろいろお話はされています。法令に従って、法令の求める範囲は私は報告しているから、もうこれ以上いいんだと言われるけれども、大臣に守っていただかなければならないことは法令のほかにもあるわけですね。法令にすべて従えばそれでいいというような範疇で本当にいいのか。もっと、いろいろな意味で高い見識なり、この大臣という言葉が、どうしてこういう言葉がついているかということもお考えいただければ、法令の範囲内で暮らしていればそれでいいだろうと言って開き直られるのではやはり困るし、若干感情的に御答弁されるのも私は残念でならないわけなんです。
　大臣、国務大臣の、大臣政務官規範というのをもちろん御存じだと思いますけれども、その前文に、国務大臣等の公職にある者としての清廉さを保持し、政治と行政への国民の信頼を確保するというのがこの大臣規範の前提になっています。これは法令じゃないですよ。法令しか守らないんだったら、この大臣規範は、では守らないわけですか。法令の中でもう十分だというのであれば、これは法令ではない、これは閣議決定ですから法律じゃありませんね。そういう意味でいったら、大臣が言われている法令の範囲内だけで本当に国民の皆さん方が納得しているのか。
　先ほどの話で、説明責任というのは説明する責任だと言われましたけれども、国民の信頼を確保できている状態にあると大臣はお考えなんでしょうか。そこのところをお聞かせいただけますか。もしあるとすれば、その理由もお答えください。
○松岡国務大臣　その大臣規範というのは、私どもは当然、大臣の立場としてその規範に基づいて対処していくというのは当たり前のことだと思っております。
　それから、今の岡本先生の最後の、後の方の、後段の方でありますが、そういういろいろな対応の中で、やはり何が基準になるか、基本になるか。それは、大臣規範というのは一つの規範としての、私はそういう規律だと思っていますし、そのもとで。そして、具体的な事柄については、法律がある場合はその法律に基づいて、基本として、対応していく、こういうことがやはりいわゆる基本なんだろう、こう思っておりますので、そういう立場で私は今申し上げているわけであります。
○岡本（充）委員　法令に基づいてやっていくという話であれば、先ほどからお話ししているように、こういう規範もそうだし、もっと言えば、倫理というのは別に条文になっているわけじゃない。大臣は先ほどから、私、ちょっとお話をしましたように、いろいろなことで私が質問をすると非常に長く答弁をしていただく割には、事この光熱水費の話になると急に答弁が短くなるんですけれども、法令の求めるところ以外で答えるものと答えないものというのは、大臣の中でどのように分けているんですか。私が聞いていなくてもとうとうと御答弁いただけるときと、残念ながら、法令で定められている範囲を超えておりますと言ってぱちっと切るときと、これは大臣の中でどういうふうに選択されているんですか。
○松岡国務大臣　それは、やはり必要に応じて、政策的な説明とかそういったことはそういう答弁をする、こう思っております。
○岡本（充）委員　国務大臣としての、いわゆるこの大臣規範にある、国民の信頼を確保するためにも十分な答弁が必要だというふうには思われませんか。
○松岡国務大臣　私の使命と責任は、農林水産大臣として、日本の農林水産業、また農山漁村、そしてまた関連するいろいろな団体、業種、そういう発展に向かってしっかりと成果を上げていく、そして責務を果たしていくことだ、それが一番基本だと思っております。したがいまして、今申し上げましたことにおきましては、精いっぱいしっかり取り組んで、成果を上げつつあるものもありますし、また、成果を上げるべく努力をいたしているところでございます。
○岡本（充）委員　農林水産大臣である前に国務大臣としての任命を受けているわけです。大臣としての規範がまず前提にあるべきでありまして、国民の信頼を確保するための御努力が私は不十分なんじゃないかと。多くの国民の皆さんがそう思っている状況を、いろいろな世論調査を見ても、もう大臣御存じなはずであります。
　この大臣規範に反しているというふうに私は考えるわけなんですけれども、国民の信頼を今確保できているというふうにお考えなのかどうか、端的にそこだけお答えください。
○松岡国務大臣　私は法律から外れたこともいたしておりませんし、そういう意味におきまして、国民の皆様の御理解を得たいと思っております。
○岡本（充）委員　違うんです。
　信頼を確保していると思われるかどうか。今の光熱水費に対する御答弁で国民の信頼を確保できる状況にあるとお考えですか。その一点だけです。
○松岡国務大臣　私は、法律に基づききちんと対応しているということで、国民の皆様方の御理解を得たい、こう思っております。（岡本（充）委員「御理解じゃなく、信頼を確保しているかです」と呼ぶ）
○西川委員長　挙手をして発言をしてください。
　松岡農林水産大臣。
○松岡国務大臣　それは私が主観的に申し上げることじゃないと思っております。
○岡本（充）委員　それは主観的に申し上げることじゃないと言いますけれども、これは国民の信頼を確保することを目的としてつくられているわけですよ。その大臣規範に、では反しているかどうかも御自身で判断ができないということですか。
○松岡国務大臣　大臣規範に反するような、公序良俗とかそういったことに反していることは一切ないと思っておりますし、そしてまた、必要な法律、法令事項等についても、それは遵守して対応している、このように思っております。
○岡本（充）委員　では、改めて聞きます、国民の信頼を確保している状況にあるとお考えなのか。
　私が判断できないというのであれば、この大臣規範に自分が反しているかどうかも判断できないということになるわけですけれども、私が判断する立場にないと言われれば、イコール、国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範について違反しているかどうか、御自身で判断ができないということをお答えいただいているというふうに理解しますが、端的にお答えをいただきたい。
○松岡国務大臣　大臣規範に反していることはないと思っております。
○岡本（充）委員　往復するのも本当に疲れましたけれども、国民の信頼を確保しているかどうかと聞いているんです、私は。
○松岡国務大臣　したがいまして、大臣規範に反していることはない、私はそのように認識をいたしております。（発言する者あり）
○西川委員長　松岡大臣、再度、御発言をお願いいたします。
　質問の趣旨にこたえて発言をお願いいたします。
○松岡国務大臣　私は、大臣規範には反しておりませんし、それから、定められた法令もきちっと遵守をいたしておりますし、したがって、国民の信頼をいただけるもの、このように思っております。
○岡本（充）委員　先ほどは御判断できなかったようでありますけれども、判断をしていただいて光栄でございます。
　御自身では国民の信頼を確保できていると言われるけれども、新聞各紙、世論調査、マスコミ等を見ても、その確保ができているとは到底及びがたい状況にあるのは、もう委員各位も十分御存じのとおりなわけでありますね。それを、大臣みずから確保していると強弁してやまないということであっては、ますますもって、残念ながら、大臣に質問を続けていくということが我が党としても非常に難しくなる。
　大臣、御自身で説明責任を果たされるというふうに、本当に文字どおり説明の責任を果たして国民の信頼を回復されたときに、初めて大臣規範に基づいた国務大臣たる松岡農林水産大臣になるわけでありますから、そういう意味では、私たち、これから大臣に政策の内容について質問していくことができない、大変残念な事態にならざるを得ないと思っております。
　最後に、改めて聞きますが、現在の光熱水費の内訳について今後とも説明をされる御予定がないというのであれば、それで私の質問は終わりますけれども、その際には、今お話をさせていただきましたとおり、今後、同僚議員からは大臣の大臣たる規範に基づく状況になるまでは、もしくは、大臣がみずからおやめになるまでは、残念ながら、御質問ができないということをお伝えして、最後にその答弁をいただきたいと思います。
○松岡国務大臣　御指摘は御指摘として承りました。
○岡本（充）委員　説明責任をする気はないんですね。最後に、一点だけ聞くというお話をしている。
○松岡国務大臣　もうきのうの本会議でも申し上げましたし、きょうの高山委員の御質問にもお答えいたしましたが、もう既に、現行の法令、制度で決められたとおり対応いたしております。
○西川委員長　次に、佐々木隆博君。
○佐々木（隆）委員　民主党の佐々木隆博でございます。
　農山漁村の活性化のためのいわゆる農山漁村活性化法案について、新しい法律でありますので、一時間の時間をいただきまして、質問をさせていただきたいというふうに思います。
　それで、まず最初に、今も前段、高山議員並びに岡本議員からそれぞれお話がありましたが、今、農政のまさに一大転換期の新しいスタートの年をことしは迎えているわけであります。大臣はその推進役でありまして、そういった意味では期待も非常に大きいし、同時にまた、今ほど大臣が御答弁されていたように、大臣の熱意というものについても、私はそれなりに評価をさせていただいているつもりであります。
　しかし、今のような問題をずっと引きずったまま農政が推進をされるということは、あるいは、ＥＰＡ、ＦＴＡの今大切な時期でもあるわけであります。そういった意味では、先ほど国民というお話がありましたが、私は農業者でありますから、農業関係者にとっても、期待と同時に、大臣のこの問題については非常に残念に思っているのではないかというふうに思うわけであります。
　今の安倍内閣は、美しい国というのがキャッチフレーズなわけでありますが、政策用語としては多少疑問も残りますけれども、美しい国という意味の中身が私はよくわかりませんが、しかし、類推するに、もしも礼節あるいは道徳というようなことをこの美しい国ということの言葉の中で求めているのであるとすれば、これは法律以前のことを求めているわけでありまして、その中で大臣をされておられます松岡大臣に、私の質問の冒頭でありますが、改めて説明をされるおつもりがあるか、あるいは、みずから辞するという気持ちがあるか、改めてお伺いをいたします。
○松岡国務大臣　説明のことにつきましては、もう先ほどから申し上げているとおりでございます。現行の法令、制度上、必要なものはちゃんと報告もし、実施をいたしているところでございます。
　そしてまた、その後、ではどうなのかということでありますが、私は、先ほど申し上げましたように、総理からも言われておりますことは、とにかく与えられたこの農林水産大臣としての職責をしっかり全うして、今佐々木先生もおっしゃいましたが、例えばＥＰＡ等ある。私は、これをしっかりと体してやっていきたい、人後に落ちず頑張ってまいりたい、こう思っているところでございますので、そのことによって、仕事上支障がないようにしっかりとこれはやってまいる、そういう決意でおります。
○佐々木（隆）委員　大変残念であります。私は、農業者にとって、やはり今一番期待をして信頼をしなければならないのが、また、すがらなければならないのが大臣だというふうに思いますが、今の状況の中で、以下の質問については、こういう状況の中で大臣にお伺いすることはできませんので、副大臣と政務官にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　最初に、この法律補助、いわゆる農山漁村活性化法をなぜ法律補助にしたのかということについてお伺いをいたします。
○山本（拓）副大臣　御案内のとおり、戦後、日本は都市部を中心に復興してきたところでありまして、それに伴って、いわゆる人口が都市部に団塊世代を中心に集中してきたところでありましたが、最近、その団塊の世代が定年を迎え、世論調査等におきましても、地方への回帰と申しますか、そちらでの生活を希望している数値が上がってきているところでございます。
　そういうものを受けて、今回、法律案として、農山漁村における居住者や滞在者をふやすという新たな視点からの対策を総合的に推進することが喫緊の課題として、今回の法律案を提出したものであります。
　この中で交付金を法律補助といたしたところでありますが、本法案の目的の達成に向けた、交付金による事業の円滑な実施に必要な農地転用手続の簡略化等、法律上の特例措置をあわせて講ずるために、本交付金を本法案に位置づける必要があったものでございます。
　これによって、国が基本方針を示すことにより、定住等及び地域間交流の促進に関する基本的な考え方が関係者に共有され、地域における施設の整備等が計画的かつ総合的に行われることを期待いたしております。また、交付金を法律に位置づけることにより、施設用地の確保の円滑化等、ほかの法律上の特例措置と一体となった、より効率的かつ効果的な事業展開が可能となるといった効果も見込んでいるところでもございます。
○佐々木（隆）委員　今の副大臣の答弁を聞いていると、法律がなぜ必要だったのかということについて言えば、農地転用の部分とほんの一、二カ所あるだけの話なんですね。
　先ほどちょっと岡本議員からも質問がありましたけれども、今まで元気づくり事業というのがありました。これは市町村というか全国でも結構人気の事業だったというふうに思うんです。北海道でも、現にこの二年間で五十二事業ぐらい実施をされてございます。
　そのほかの事業もあるんですが、主にこの元気づくり事業という事業を今度のこの活性化法に乗りかえた、組みかえたと言ってもいいんだと思いますが、そういう法律というイメージが何かどうしても強いわけです。これであれば、もとの事業のままでもよかったのではないかというふうに思うんですが、その点について、お願いをいたします。
○福井大臣政務官　お答えいたします。
　北海道で五十二カ所、先生、御指導いただきまして、本当にありがとうございます。
　先生御指摘のように、十七年度に創設されました元気な地域づくり交付金、全国では約千カ所で事業が実施されてきたというところでございます。
　これは、自然環境、景観、文化などの多様な地域資源を創意と工夫により有効に活用して、農林水産業の振興を柱に地域経済の活性化を進めるというのが行政目的でございましたが、この二年間の間にも時代が激動いたしまして、いろいろ環境条件が変わりました。都市住民の農山漁村への関心が高まる、そして団塊の世代の定年退職が始まるということで、農山漁村における居住者、滞在者をふやすという新たな観点から総合的に推進することが喫緊の課題となったというのが課題認識でございます。
　そのために、十九年度予算におきまして、農山漁村活性化プロジェクト支援交付金というものが創設されたところでございます。
　この交付金によりまして、三つ重要な点がございます。一つは、市町村への直接の補助、県を通さないで直接市町村へ補助できるということでございます。もう一つは、農水省も幅は広うございますので、農、林、水の事業が一つの計画で一体的かつ弾力的に実施できる、これが二番目でございます。そして三番目に、農林漁業者の団体、ＮＰＯ法人、こういう市町村以外の者からの提案制度というのが設けられまして、民間団体の知恵や活力が生かされるということで、この三つの特徴を生かして新たな課題に取り組みたいという意味で、予算補助から法律補助、そして新たな交付金に進化させていただいたところでございます。
○佐々木（隆）委員　今の政務官の御答弁の中で、これはまた後でお聞きしたいと思うんですが、交付金と言ったり補助金と言ったりしているわけです。これは、先ほどの論議もあったんですけれども、非常に明確じゃないんですね。それはまた後でお伺いします。
　ただ、元気づくり事業については、この事業を組み立てたときに、成果目標をきちっと定めましょう、そして成果目標の達成についてしっかり評価しましょう、こういうふうな事業としてスタートしたわけですね、二年前に。ですから、毎年の目標があって、毎年の評価があるはずなんです。何ぼ二年間とはいえ、目標は毎年の目標があって、毎年の評価がなければならないですよね、この事業からして。そこの評価をどうしたのかということがなしに今度の活性化法に行くというのは、私はそれこそ説明責任を果たしていないのではないかというふうに思うんですが、ここの評価はどうなっているのかについてお伺いをいたします。
○福井大臣政務官　重要な点でございます成果目標と事後評価でございますが、この元気な地域づくり交付金についても、成果目標、事後評価を実施しなければならないということになってございました。新たな交付金についても、今の二年間やりました仕組みを基本として踏襲するということでございます。
　また後ほど御答弁があろうかと思いますけれども、私も補助金行政を長くやっていましたので、いわば補助金は施設に重きを置いた発想、今度の交付金は行政目的、活性化するんだという目的に重きを置いた発想だということでございます。
　先ほどの御答弁で補助金と言ってしまったかもしれませんけれども、国のサポートという意味で補助ということを申し上げたつもりだったわけでございます。
○佐々木（隆）委員　余り揚げ足取りの論議をするつもりは私はないんですけれども、施設だと補助で政策だと交付金だ、こう言われたんですが、実は、前の元気づくりよりも今度の活性化事業の方がソフト事業はむしろ減っているんですよ。むしろ施設に何かシフトした、戻ってきた感じがありまして、そういった意味でいいますと、今政務官がお答えになった意図とは逆の方にこの制度がむしろ動いていってしまっているのではないかというような気がするんですが、ソフト面とか、あるいは自治体以外の団体からの提案というようなことも先ほどお答えをいただいたんですが、その辺についての論議というのはこの事業を新しくするに当たってどのように交わされてきたのかについて、お願いをいたします。
○福井大臣政務官　補助金は、先ほど申し上げましたように、特定の施設を中心に国のサポートがあった、交付金は行政目的ということで、その考え方は基本的に変わっておりません。
　今先生の御指摘は、地方の裁量ということでとらえさせていただきますと、農林水産省といたしましては、先ほど大臣からも御答弁がありましたように、十七年度予算におきまして、百七十五の事業を七つの交付金にまとめて補助金改革をさせていただいたところでございます。
　今回の交付金におきましても、そのような地方分権改革の趣旨にのっとりまして、さらに、先ほど、ちょっとダブりますけれども、農、林、水の事業が一つの計画で一体的かつ弾力的に実施できる、そして市町村への県を通さない直接の補助が可能となって市町村の主体性が生かされる、そして、伝統的家屋の修繕とかいうような地域提案メニューの採用というような例で見られるような柔軟な仕組みができるということによって、地域にとって使い勝手のよい交付金となり、そして地方分権の理念と整合し、何よりも、使い勝手がいいわけですから、行政目的により的確に適合できるような交付金という仕組みを提案させていただいているところでございます。
○佐々木（隆）委員　今度の事業、これは地域活性化というぐらいですから、農山漁村活性化というぐらいですから、ソフト事業が全くなければ、それこそ行政目的を達することはできないというふうに思うんです。
　私が申し上げたのは、元気づくり事業の方がもっとそういう事業が多かったということを申し上げたわけでありまして、例えば、今度はこういうふうに集約したから、数は減ったけれども充実しているんだとかいう答弁が来るのかなと思ったら、そうではなかったものですから、その話はまた後ほどちょっとさせていただきたいというふうに思います。
　地域活性化対策といいますか、いわゆる安倍内閣の地域活性化九法案という法案があります。この九法案の中にこの活性化事業も位置づけられているわけでありますけれども、その九法案というのは、これはある意味安倍内閣の目玉としてスタートしたものの一つだというふうに思うんですが、一つにまとめて、地域の活力ということで九つの法案を出してきたということは、この九つがどういうふうに有機的に連携するのかということが非常に重要だと思うんですね。
　とりわけ、今度の、この事業でいいますと定住とか交流とか生活インフラとかいうことを重視しているわけですから、これは単に農業だけの問題、農村だけの問題ではない、だからこそ、九つの法案を一まとめにして、安倍内閣の大きな政策目標に私は掲げたんだと思うんですけれども、この九つをどのように連携しようとしているのか、あるいはまた、その連携するための、内閣の中に何かそういったものがあるのか、どのように進めようとしているのか、そのことについてお願いをいたします。
○福井大臣政務官　先生御指摘のとおりで、私も役所出身で、縦割り行政の弊害というのは国会の先生方にチェックしていただかなければならないということでございますので、そういう趣旨で今御質問かと存じます。
　九法案が今提出されておりますけれども、本日、また大臣の方からも御答弁は既にございましたけれども、もう一度整理させていただきますと、大きく分けて三つの分類でございます。地域産業活性化法案による地域産業の活性化という分類。そして地域雇用開発促進法の改正によります雇用の改善という分類が二つ目。そして三つ目に、広域的地域活性化のための基盤整備に関する法律などによりまして広域的な基盤の整備ということで、他府省庁の所管の法律案に基づいた措置を一体的に講じて、この地域活性化に向けた相乗効果が発揮されるということだと存じております。
　そして、このような観点から、法案については、地域活性化政策体系におきましては、国際交流、地域間交流を促すという視点を踏まえて展開する施策としての位置づけがございます。そして、他府省庁の地域活性化関連法案と相互に役割分担、連携を行って地域活性化を図るということだと存じます。
　国会答弁上は、他府省庁と十分連携をして進んでまいりたいということで終わってしまうんでしょうけれども、現場においても、他省庁の、いろいろな省庁の施策をうまく組み合わせるという、現場でのつかさつかさとしての知恵もまた重要になってくるということでございますので、現場で事がうまく運ぶように、私どもとしても努力してまいりたいというふうに思っております。
○佐々木（隆）委員　縦割りというのは中央省庁の話を今されたんだと思うんですが、それもそうなんですけれども、中央が縦割りであるということは、現場へ行くと、それを、では違う方から指示が来ているものを現場で一つにしろというのはもっと困難な話になります。
　ですから、内閣において、どこかでそれをちゃんと調整するという役目を果たさないと、片や農業関係からずっと物事がおりていく、片や国交省、建設の方から物事がおりていく、経産省から物事がおりていって、それが都道府県や市町村へおりていったときに、担当者二人ぐらいで全部まとめて聞くなんという仕組みにはなっていないわけですから、今、有機的に結びつけるとおっしゃったんですが、であれば、国においてこういうシステムをつくりましたというものがしっかり地方に流れていかないと、現場へ行ってからこれを一つにまとめる方はもっと難しい話になるのではないかというふうに私は思うんですが、その点についていかがでしょうか。
○山本（拓）副大臣　確かに、今ほどお話がありましたように、縦割りだけは現実的にあるわけでありますから、そういう中にあって、御案内のとおり、こちらから指示をするのではなしに、地方から提案をいただくという基本的な概念をお示しして、そして今回幅を持たせて、今まで補助金といいますと目的がはっきりしたものに補助をつけていましたけれども、交付金という形である程度裁量権、地元の方から提案をいただく形でそれに裁量権ということでもございます。
　そして、御案内のとおり、今内閣府の中で、各省庁の、地域再生担当とかそういうセクションは一つありますけれども、また、官邸の方でも副大臣会議がございまして、八つの関係する副大臣が集まりまして、官房副長官そしてまた農水担当であります私が座長となって、個別具体的な案件を個別具体的に進めるように調整を今図っているところでございます。
○佐々木（隆）委員　今、あのようなことがやはりきちっと伝わっていくべきだと思うんですね。この事業は、与党とか野党とかいう問題ではなくて、せっかく地域活性化で進めようといってつくった事業であれば、やはり現場が混乱したのでは何の意味もないわけですから、内閣としては、こういう取り組みをしていますということがちゃんと伝わっていくということにぜひ意を用いていただきたいというふうに思います。
　そこで、今もお話がありましたが、結局、この交付金という名前がどうも紛らわしいのでありますけれども、今度の九つを含めた、魅力ある地域の変革に向けてという、いわゆる地域活性化の体系ですね、その中に、交付金と言われるものが、地域再生基盤強化交付金、それから都市再生もこれも交付金、この農山漁村も交付金、それから、これは国交省ですが、広域的地域の自立・活性化、これも交付金、頑張る地方応援の交付金はこれはちょっと違いますけれども、九つ出てきているうちの四つが交付金措置になっているわけであります。
　先ほども論議ありましたけれども、結局、交付金とはいいながら、俗に言うひもつき交付金なわけですよ、一定程度限定されて。限定が緩いからよりましだろうという話ではなくて、なぜ補助金から交付金にして、交付金の将来の目標は何なんだというところなしに、交付金は少し使い勝手いいからいいだろうというのは、私は余り説明にはなっていないという気はするんですが、なぜ交付金にしたのかと、交付金が最終的に目指す目的は何なんだというところをぜひ説明いただきたいと思います。
○福井大臣政務官　先ほどからの討論のまとめという意味で御答弁させていただきますと、政府の中心は、内閣官房に地域再生本部というのが設けられまして、まさに縦割り行政の弊害を排除するために、政府一丸となってサポートする体制を整えるために地域再生本部が置かれた。そして、その中で、各省庁の施策を整理し、そして各省庁の交付金、その役割分担、連携の手法について整理されているということだと思います。
　先ほどから申し上げておりますように、余りにも施設偏重だと、補助金行政が非常に弊害があるということで、各局各課、別々の議論をしているということなので、地域活性化のためにという行政目的をより明確にするために交付金化したということで、各省庁のそれぞれの特徴を出した交付金が今整理されているところでございます。そして、この国の意思というのが、やはり地方の活力なくして国全体の活力なし、この地方が一番大事という意思を示すために、国が関与をする交付金というのが今議論されているところでございます。
　したがいまして、農林水産省の施策というのをもう一度整理させていただきますと、財政力の弱い農山漁村においてこの補助金を廃止し、国の施策目標を達成するに足る十分な振興施策を図るために国の関与を残すということでございます。
　仮に、先生が少しおっしゃりかけられました完全な税源移譲、あるいはひもつきを完全になくすということになりますと、税源が乏しくて財政基盤が悪化したりしている市町村ですと、どうしても農山漁村活性化における施策のプライオリティーが低くなりますので、投資されない、活性化されないというおそれがある。
　したがって、繰り返しになりますが、国の意思を示した交付金、ぜひこれでお使いくださいという交付金を用いて国の施策目標を達成するということにさせていただきたいと存じております。
　しかし、なお、この実行につきましては、地域にとって使いやすい、地域の自主性そして裁量性が十分に発揮できるという仕組みに転換をし、それをさらにまた進化させていただくということにつきましては、また先生の御指導をいただきたいというふうに思っております。
○佐々木（隆）委員　今いみじくも交付金というところまで一気に答弁をしていただきましたので、そうなった場合に、財政力の基盤として弱い農林水産行政、あるいは地方におけるプライオリティーという話をされたんですが、私は、農水省といいますか農林水産行政をやっておられる大臣、あるいは幹部の皆さん方もそうでありますが、その人たち自身が、自分たちがやっていることのプライオリティーが低いとか、地方に行ったら我々の予算が削られてなくなるから交付金化できないんだという。そんなことでは、私は農林水産行政を推進できないと思うんですよ。もっと自信を持って農林水産行政をしっかり進めるという、どんなことがあっても、それは地方にあっても大事にされるんだという前提で取り組んでいただかないと、自分たちで自分たちのプライオリティーが低いという評価をしているようでは、とてもじゃないけれども、地方に農林水産行政をしっかりやれと言わなければならない立場の皆さん方でありますので。
　それと、もっと言えば、地方の首長さんが農林水産行政をおろそかにするようであれば、次は間違いなく落選するんですから、そこまでこっちが心配をしてあげる必要は私はないと思うんですね。
　それが結局、交付金をひもつきにしてしまって、ちょっと言葉は悪いですが、中途半端な交付金にしてしまっているのではないか。だから、補助金から交付金にしたんだけれども、交付金という本来の目的とは違うところで今使われているわけですね。少し交付金の要素を取り入れたというお話なんですが。
　地方六団体の皆さん方が、これは交付税という名前ではなくて、共有税という名前に変えてくれという陳情も来ているわけですね。交付税ということになれば、本来地方固有の財源なわけです。これは交付金と交付税が、またこれは何が違うんだという話になりますけれども、交付税は本来地方固有のものであって、それをたまたま配分する役目を国が担っているだけの話であって、そこに安易に補助金を交付金、交付金といっていくと、では、それは地方固有の財源なんですかという話になっていくわけですね。今そういう状況に実はあるのではないか。
　と同時に、交付金という名前を使って、分権と片方でいいながら、むしろ、どんどん地方に国が関与をしていってしまっている。私は、その最たるものが、先ほど触れませんでしたが、地方応援プログラムだと思うんです。目玉事業ではありますけれども、私から言わせると、地方の交付税に対して国が勝手につけたりつけなかったりすることの裁量を持つというのは、私は大きな間違いではないかというふうに思っておりまして、そういった意味では、交付金と交付税が今ごちゃまぜで論議をされていて、さも地方を大事にしているかのような表現になっているわけです。
　その証拠というわけではないんですが、その一つが、元気づくり事業というのが十七年から始まって、そのときの予算が四百六十六億円です。昨年が四百十五億円。今回、活性化法に名前が変わって三百四十一億円。拡充をしましたと先ほど答弁いただいたんですが、拡充したといいながら、実質的には、ソフト事業はどこかに寄せたからそうなったのかもしれないんですが、予算的に見ると確実に減っているわけです。効率化という名の削減と私は言っているんですが、効率という名のもとに削減をされているのではないかという気がするわけです。
　そういった意味で、もう一つ、これは農林水産省だけですけれども、農林水産省における補助金と交付金、御多分に漏れず、補助金は年々減っています、それは当然のことですが。ところが、その分交付金がふえているわけです。要するに、補助金を交付金に置きかえているだけでありまして、しかし、結果として総体の予算は減っているわけで、結局、交付金化するときに予算を統合して削ってしまっているのではないか。ちょっと意地悪な見方をすれば、そういうふうに見られないこともないわけなんですが、そういうことではないというのであれば、そのことをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○福井大臣政務官　ちょっと事実認識がずれておりますので、補助金行政から交付金行政に転換して、百七十五を七つに組みかえて、地方には喜んでいただいているものと、使い勝手はよくなっているというのが私どもの認識でございますので、また先生が御指摘の市町村がございましたら教えていただきたいと存じます。
　今の予算のことですけれども、確かに三百四十一億円、元気から見ると減額されているのではないかという御指摘でありますけれども、三百四十一億円は今の行政目的に特化した交付金でございますけれども、ほかにも交付金がございまして、組みかえているということで御理解いただきたいと思います。
　活性化のための予算が減ったというわけではないということですし、その一番の事例が、十九年度の予算から、この交付金の創設とあわせまして、地域の資源であるバイオマスの利活用のための交付金が新たに創設されているということもあり、より集中的、効率的な運用に努めることによって、より活力ある、活性化する地域のために予算を使っていただくということで考えておる次第でございます。
○佐々木（隆）委員　林と水も入れて、そして拡充したと。であれば、本当は予算はふえていなきゃいけないんですけれども、予算は減っている。それで、中身は拡充した。これは、私の頭で理解しろと言われても、なかなか難しい話であります。
　何が私が理解できないかというと、一番わかりやすいことは、元気づくり事業で先ほど触れましたが、成果についてちゃんと評価をするというふうになっていた、二年前から。そのときに、一年一年、五年たたなきゃ評価できないなどというふうになっているわけではなくて、毎年の目標があるわけですから、毎年その成果について評価をして公表していくということをやっていけば、このときに、今度の活性化法をつくるに当たってはここをこう評価しましたし、ここのところはこうでしたから今度のこういう法律にしましたという説明がつくんだと思うんですね。
　ところが、これは、ある意味で約束を果たしていないわけですが、目標を立てて、成果を出して、評価をするといっていた前の元気づくり事業について、その評価が出ていない。二年でやめるつもりはなかったんだろうと思うんですけれども、私流に言わせていただくと、余りにも拙速に今度の法律に乗りかえてしまったのではないかということがあるんだと思うんですね。
　だから、この成果と評価について、私は、今からでもいいから出して、決して前の元気づくりを評価していないわけじゃないんですよ。評価していないわけじゃないけれども、形としてきちっと出すということになっていたのに出していない、目標を掲げて、結果を出すと言っていたんですから。それを、やはり今からでも、前の元気づくりの成果というものについて、きちっと出すということをやることが私は必要だというふうに思っていますし、今度の新しい制度で新しい事業をスタートするについて、そのことをやはりきちっとみんなの前に明示をすることが必要ではないかというふうに思いますが、いかがですか。