Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（勇）委員　新進党の上田勇でございます。
　きょうは、佐高先生、前田先生、大変お忙しい中、当委員会に御出席をいただきまして、大変貴重な御意見を承りまして、本当にありがとうございます。
　きょうも新聞のトップはやはり総会屋の記事が飾っておりまして、本当にここのところ連日のように、日本の代表的な企業がこの総会屋の違法な利益供与ということで連日各種マスコミをにぎわして、日本の経済あるいは企業といったものがここまでこうした反社会的な勢力との関係で汚染されていたのかというのが、正直言って、私もそうでありますし、多くの国民が本当に驚き、また今、大変な不信を抱いているときじゃないかというふうに思います。
　今回のこの商法改正につきまして、ただいま佐高先生、前田先生の方から御意見を伺いましたので、それにつきまして若干御質問をさせていただきたいのです。
　まず、佐高参考人にお伺いいたしますが、ただいまのお話の中で、株主総会がいわゆる集中日に一斉開催される、そうした企業はすべて総会屋と関係があると見ていいというようなお話がございました。これは、以前にも先生いろいろ新聞などでも同じようなことを書いておられるのを私も拝見しておりますが、確かにこの株主総会、一斉に開催される。しかも、今度のこの委員会の審議の中で出てきた議論として、株主総会は平均すると三十分にも満たない、二十何分だというのが何年も続いているというようなことであります。これでは、確かに少数株主というのでしょうか個人株主が会社の経営に対して物申す、意見を言うというような場が極端に限られているという異常な形じゃないかというふうに思います。
　これは、先ほどお話がありまして、日本の企業というのはよく体面を重んじるので、企業の不祥事であるとか経営者にまつわるスキャンダルであるとか、そういったものはなるべく隠そう、体面を保とうという意識が働くというような、そういう企業文化というのでしょうか、そういう面もあると同時に、私は、日本の企業の経営というのが、少数株主、個人株主というよりも、株式の持ち合い制度があるがゆえに、実際に個人株主、少数株主に経営の発言権を与えなくてもほとんど今まで支障なく、それぞれお互いさまというような形で運営されてきたという面もあるのじゃないかと思うのです。
　その辺、なぜここまでそういうふうに株主総会が形骸化してしまっているというような理由、若干御説明ありましたが、もう少し補足していただきたいのと、例えば今経団連の方なんかでもこの集中日の問題についてはいろいろと議論があるようですが、今後どういう方向に行くだろうか、その辺、予測というのはなんですが、もしお考えがあれば御意見を例えればというふうに思います。
○佐高参考人　御指摘のように、日本の場合は法人株主が七割ぐらい、その人たちはほとんど株主としての権限を行使していない、それで持ち合いになっているわけですね。それがある種の無責任社会というものを強めることになっているわけですけれども。
　さっき前田参考人が言われました、せっかくそういう状況を打破するために株主代表訴訟というふうなものが持ち込まれたのに、経営者が今まで全く無責任に、楽ちんにやってこられたときにそういうものが出てきては自分たちはちょっと眠っていられないという形で、今それを緩めるみたいなことを言っているというのは、私は言語道断だと思うのですね。総会屋と絶縁するという決意と株主代表訴訟を緩めろというのは、総会屋みたいなのと絶縁して厳しい経営をやるつもりがあるということを後ろで裏切っているということなんですね。だから、皆さん方ぜひ、株主代表訴訟のあれを緩めるみたいなとんでもない提案がもし出てきた場合には、門前払いというふうなことを食わせるということが当然だろうというふうに思います。
　それと、経済界が経団連とか含めて絶縁するというなら、やはり少なくともそういう副会長とかを出している企業なんかは、来年からは絶対別の日に自分のところはやるんだ、それで長時間、何時間でもやるということを言うのが先決だと思うのです。そうじゃなくて、ただみんなに誓わせますよというのは、みんなで渡れば怖くないをまだ続けようということで、声は高いけれども全然本当の意味の絶縁する気はないということだろうと思います。
　私は、やはりいろいろなことを言っても、総会屋と絶縁している企業が十社くらいしかないのじゃないかと思っていますけれども、数はそれにしてもあるわけですね。そういう企業を見習ってやれないことはないだろう。それを、経団連とかなんとか、経済団体の役職に少なくともついている企業のトップならみずから範を示してやるべきじゃないか。それによって私は、日本の会社あるいは日本人というのは、さっき申し上げましたように、隣の人間が飛び込んでいると言うとすぐ飛び込む、銀行なんかでもそうですから、一つ変われば雪崩を打って逆の方向に、いい方向に変わる可能性もあるというふうに思います。
○上田（勇）委員　佐高参考人にもう一つお伺いしたいのですが、総会屋となぜ企業が絶縁できないかというときの企業側の言い分がよく新聞等で紹介されていますが、一番大きな理由と言っているのが、多分身の安全が確保できないというような、非常に恐怖感があるというようなことがよく言われています。
　新聞を幾つか見ていますと、実際にそういう脅迫的なことを言われたというような証言もありますし、またこれは、詳細についてはよくわかっておりませんけれども、例の阪和銀行の射殺事件であるとか、住友銀行でも支店長の同じような事件がありました。それについては全然まだ全容が解明されていないわけであります。
　そういう中で、もちろんこれは企業側が安全の確保のための対策を講じるということも一つ重要でしょうけれども、どうしてもやはり総会屋の中の多くはいわゆる暴力団との関係といったことも実際にあるというような警察庁のお話もありました。そういう意味では、なかなか一企業でそういう段階になると対応できない面があるのじゃないかというふうに思います。もちろん、一昨日の審議の中で、警察庁としては万全の対策を期すというようなお話もありましたが、いろいろ新聞に出ている企業側の意見からいうと、世間の注目が集まっているときは警察がしっかりやってくれるのだけれども、ちょっとたつとなかなかやってくれないというようなお話があります。
　佐高先生、こうした企業と総会屋のかかわりについて、今までいろいろなケースについてたくさん調査し、またいろいろな御発言をされているので、今の企業のいわゆる安全対策それから警察の対応は十分なのか、また、どういうところを改善すればもっと企業が本当に毅然としてそういう反社会的な勢力と対決できるような環境を整えられるのか、その辺、御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○佐高参考人　阪和銀行とかあるいは住友銀行のケースは、私は、総会屋の問題とも絡みますけれども、もう少し進んだ、進んだというか退歩したというか、企業のやくざ化とやくざの企業化の問題だろうというふうに思います。その企業のやくざ化とやくざの企業化という場合に、銀行のやくざ化とやくざの銀行化がとりわけ進んだのであって、阪和銀行の例なんかが示すように、やくざに金を貸していたわけですね、阪和銀行が。それはもう銀行ではないというふうに思うわけです。
　総会屋の問題に限れば、株主総会において総会屋に質問したいだけ、もちろん変な質問は拒否することができるわけですけれども、まず質問させるだけ質問させる。総会屋以外に質問したいまともな株主もいるわけですから、その人たちに存分に質問させて、さっき自民党の方が言っておられましたけれども、総理でさえ何時間でもくぎづけになるんだからというような話がありました。社長なんかそれならやればいいわけですね。そうすれば彼らのある種の憂さというか何かが晴れるわけです。実質的に金をもらうという実りは得られないかもしれないけれども、そこで質問をとめて金を払うからおかしくなるのであって、だから、質問をどんどんさせれば一つの関門は突破できるわけですね。そういう形の方向が私は望ましいのだろうと思う。
　銀行の問題については、私は、銀行が地上げとかなんとかでやくざと積極的にかかわりを持った、ある種の自業自得だろうという感じがいたします。
○上田（勇）委員　前田参考人にお伺いいたしますが、先ほど、今回の法改正に至るまでの経緯につきましていろいろと御説明をいただきました。
　先生は、今回の法改正におきまして罰則がかなり強化された、これにかなり抑止力が期待できるのじゃないかという御意見だったというふうに理解しております。一方で、いろいろなお話がある中で、実際には総会屋への利益供与というのは昭和五十六年の商法改正から違法であったわけでありますし、罰則は今回の改正よりは軽いとはいっても、実際、企業の役員であるとかその担当者というのは、罰則の軽重ではなくて、スキャンダルになる、報道されること、これがまさに致命傷なわけでしょうし、有名大企業なわけですから、それが新聞に出ただけで社会的な実質的なダメージというのはあったんじゃないか。既に違法であり、そういう罰則もあったにもかかわらず、今日までこういうふうに総会屋との関係が結局は排除できないで来たわけでありますけれども、今回、そういう意味で、そういった行為に対する罰則を強化することが本当にその抑止力になるのかどうか。
　さらに、そういうようないろいろな御意見もいろいろなところで私も聞くのですが、その意味で、むしろ今までは、違法であったにもかかわらず、法律を守るというような、なかなかそういう観念というのですか企業としての文化がなかったというところがあるのだと思うのですが、果たして、今回かなり大幅な加重であるのですけれども、それによって、これだけ刑が重くなったので、罰則が重くなったので、やはりこれは法律に違反してはいけないなというような抑止力につながるのかどうか、その辺もう少し御感想があれば御説明いただきたいというふうに思います。
○前田参考人　御指摘の点でございますが、私は、先ほど申し上げました佐高参考人とは若干認識が違っておるのでございます。昭和五十六年の改正で刑罰は六カ月以下の懲役というふうに軽かったのですけれども、あの規定が設けられたおかげでそれなりの効果はあったのではないかというふうに私は理解しております。
　その当時は、先ほど申し上げましたように、総会屋が六千数百人いた。それから、警察の発表では、総会屋に対して企業から流れるのが六、七百億。しかし、新聞に報じられたことによりますと、一般には一千億とも言われている、そういう新聞記事があったわけでございますが、そういうのに比べるとさま変わりに総会屋の数も減っておりますし、それから、総会屋に流れる金額も、これはちょっとわからないのですけれども、減っていると思います。総会屋の数も千人弱になっているということも新聞で報じられたところでありまして、また、親しい弁護士に聞いた話でも、総会屋の生活というのがかつてに比べると全くさま変わりに変わっている、それから見ても、総会屋に対する金品、金額が流れるということは大幅に減っているというふうに言っておりますので、私としてはそれなりに効果があったと。
　ただ、昭和五十六年改正当時から、六カ月以下の懲役というのでは余りにも軽過ぎるのではないかというような意見もあったわけでございます。ところが、それにつきましては、当時は重い刑罰を新設するということに対しては一般的に抵抗がありまして、そういったことがありまして六カ月になったのですけれども、私どもとしては、それでは軽過ぎるのではないかというふうに考えておりましたので、このたびそれが引き上げられるということは適切ではないかというふうに考える次第でございます。
　にもかかわらず、根絶されていないということは確かでございますが、しかし、このたびこのような形で主要企業の摘発がなされたということによって、さらに法定刑も重くなる、今回の摘発によって各企業も反省しておるだろう、あるいは、もう今後とても総会屋とはつき合えないというふうに言っている経営者に直接私、話を聞いたことがあります。
　そういったことから考えて、少なくともこのたびの法定刑を引き上げるということは有効に働くというふうに考えておる次第でございます。
○上田（勇）委員　もう一問前田先生にお伺いしたいのですが、ここのところ、いろいろ経済犯罪あるいは組織的な犯罪、そういったものが続発しまして、それに対応するということで、いろいろな法整備がここ一年ぐらいの間にいろいろな法律について行われました。そういった犯罪に対する対策の、この法律でもそうなんですが、何か共通している考え方というのが、罰則の強化ということが、大体何かどの法律でもそこに重点が置かれているような感じがいたします。
　この委員会で議論した中でも、出入国管理法であるとか、また、今法務省の方で検討しているようですが、組織犯罪防止法であるとか、また、金融関係、大蔵委員会の方でいろいろ議論されている法案についても、そういう犯罪対策としては罰則の強化というのが最大のツールとして入れられているようですけれども、果たして罰則の強化という手段に依存し過ぎることが、そういう意味で犯罪の撲滅、あるいは公正な社会をつくっていくという意味で本当に有効なのかどうかというのが、私は正直言って疑問に感じております。
　その意味で、非常に一般論の御質問なんですが、これは世界的にいろいろな法律、私も専門ではありませんが見ますと、やはり罰則の重い法律の多い国が必ずしも犯罪が少ない、あるいは安全な国というようなことではなくて、むしろ逆の傾向があるんじゃないかと思うのです。そういう中で、こういういろいろな犯罪が増加する、日本は非常に安全な国と言われてきた中でいろいろなものが明るみになってきた、実は潜行していたという面があるんだと思うのですけれども。
　そういう中で、罰則の強化という方向で対応するということが、一般論、全体的な方向として正しい方向なのかどうか、その辺の御意見をぜひ伺いたいというふうに思います。
○前田参考人　私は、罰則の強化がすべてであるというふうには考えておりません。そういう意味では、御指摘なさったことはよく理解できます。
　ただ、現在の四百九十七条の規定によりますと、六カ月以下の懲役または三十万円以下の罰金、これはいかにも軽過ぎるということは、昭和五十六年改正の当時も一部で、私もその一人だったのですが、言われていたところでございます。そういった軽過ぎる規定を重くするということは必要ではなかろうか。それから、法定刑の軽い低いにかかわらず、やはり違反行為がなされたら摘発される、あるいは民事上の制裁が科されるということも必要ではなかろうかというふうに考える次第であります。
　そういう点からいいましても、先ほど申し上げましたように、株主代表訴訟制度というものを制限するような改正はすべきではない。これは佐高参考人もおっしゃったことでございますが、その点、繰り返させていただきたいと存じます。
○上田（勇）委員　今、先生から株主代表訴訟のお話がありました。先ほど佐高先生の方からもお話があったのですが、両先生ともこの株主代表訴訟の制限については慎重な御意見だというふうに承ったのですが、ぜひ最後に両先生にお願いしたいのですが、経団連がこの間コーポレート・ガバナンス特別委員会の提言というのを出されまして、監査役の強化などという点については私は全くそのとおりだと思うのですけれども、今お話があったように、株主代表訴訟のところについて幾つか経団連の方から提案がなされています。
　そういう意味で、経団連の方からなされている幾つかのポイントのうちで、これは両先生とも慎重なお立場だと思うのですが、特にここの部分というのが、やはり制約を加えてはまずいんじゃないかというようなところがございましたら御意見をいただければというふうに、両参考人からぜひお願いしたいと思います。
○佐高参考人　今、具体的に手元にないのでわからないのですけれども、きょうの問題にちょっと絡めて言えば、総会屋がいなくなれば経営は健全化するのかというと、これは別問題ですね。総会屋がいなくなることと経営の健全化というのは別問題なんであって、残念ながら日本の企業は、総会屋がわずかに批判勢力としてある、それによってようやくまともになっている、そういう非常に皮肉な意味があるわけですね。そうすると、総会屋をなくした場合に、経営の健全化、経営者のある種の責任を追及するというのは、まさに株主代表訴訟しかなくなるわけですね。
　そういう意味では、私は今のむしろ経団連が嫌がるのがまさに必要な方だというふうに思います。
○前田参考人　経団連の意見の中で、株主代表訴訟の提起を制限する、かつては、少数株主権とする、発行済み株式総数の百分の三とするというような意見が出されておりましたけれども、恐らくそれは現在は撤回されておりますが、撤回されたということは大変結構でございまして、そういう少数株主権とすべきではないというふうに考えます。
　それからもう一つ、現在も主張されておりますのは、監査役会が株主代表訴訟を提起すべきではないと全員一致で判断した場合には株主代表訴訟を提起できない、そういう規定を設けるべきだというふうに意見を言っておるわけでありますが、そういう制限はすべきではないというふうに考えております。
○上田（勇）委員　両先生方、大変にありがとうございました。貴重な御意見を伺いまして、参考になりました。
○笹川委員長　佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木秀典です。
　きょうは、佐高先生、前田先生、本当に御苦労さまでございます。また、貴重な御意見をちょうだいいたしましてありがとうございました。
　実は、私も一昨日この委員会で法務省あるいは警察などにも質問させていただいたのですけれども、きょうの先生方のお話を聞いて、本当にそうだと思うことが幾つもございました。
　今、一番最後に佐高先生のお話がございましたけれども、私もこれを見てなるほどなと思ったのですが、今週売り出されております。ある週刊誌が、総会屋に意見を聞いたりして、その中で、今度の法改正で総会屋たちは確かにますます生きにくくなるということを言っているのですね。
　それに関する不満として、自分たち総会屋がいなくなったら、企業は不正も何もやりたい放題になる。企業の恥部について文句を言うやつがいなくなる。これは今の佐高先生のお話と関連しますけれども、ある意味じゃ、企業それぞれが一つのあしき部分を持っている、それを摘発して正すのが自分たちだという使命感みたいなものを誇張して言っているというか、そんな記事が出ておりまして、なるほどもっともだと思うのです。
　しかし、それを正すのは何かというと、本当はこれは株主なのですね。あるいは、その企業に関与する、それは株主だけじゃなくてさまざまな方々がいらっしゃる、その方々だろうと思うのですね。
　そこで、実は、今度の法改正の中には、前田参考人からも御指摘がありましたように、利益供与要求罪という新しい構成要件ができることになっております。これは、確かにこれを運用すれば摘発もしやすくなるのだろうとは思いますけれども、ある意味では、逆にこれが、今のような真っ当な株主の権利の行使だとか消費者の皆さんだとか住民の皆さんだとか、これは欠陥商品の問題もありますし、あるいは公害企業に対するさまざまな要求もあると思うのですね。あるいは、そこに働いている従業員の労働者としての権利の問題で、会社に対していろいろと言いたいことがある。その中には、経済的な要求あるいは補償請求なども含まれるかもしれない。
　この構成要件を見ますと、これは、行為の主体、つまり犯罪者になる主体についての限定が必ずしもはっきりしていないわけですね。これは、おととい警察の方にも、この運用については注意をしてもらわないと非常に濫用されるおそれがあるじゃないかということを言ったわけです。警察の方では、そういうことはありません、法務省も、そういう使い方はしませんということを言っているのですが、この辺について、まず前田先生、御心配がないのかどうか、お聞かせいただけますか。
○前田参考人　このたびの改正法案におきましては、該当する規定は、株主の権利行使に関し会社の計算において利益を自己もしくは第三者に供与することを要求した者はこれこれの罰則に処するということになっておりまして、金をよこせと言った場合に罰則の対象になるわけでございます。
　したがって、株主総会で会社の不正を暴くというようなことは、これは絶対に利益供与要求罪の対象になるものではございません。そういうふうに株主総会においていろいろな問題点をただすということは、株式会社にとってむしろ必要なことであろうというふうにも考えられまして、それがこの対象になるわけではございませんで、会社に対して、とにかくこういう発言をしてもらいたくないなら金をよこせという、そっちの方が対象になるわけでございますので、御指摘のような心配はないと私は考えております。
○佐々木（秀）委員　佐高先生、これについてはどうですか。
○佐高参考人　私は、先ほど申し上げた社長連座制というふうなものの一つの形を変えたものとしては、あるいは利益供与承認罪みたいな、利益供与を認めたその最終責任は社長にあるんだというふうなものを設ければいいのじゃないかという感じがいたします。
　それと、最近、社員株主というのが某弁護士の指導なんかによって導入されまして、要するに、株主総会の前列二、三列に全部社員株主を先に入れておいて、それで、株主総会が近づくと、その社員が全員で異議なしという発声練習までするという状況になっているわけですね。そういうことをやっていては株主総会の健全化というのは全く行われないわけですから、その辺のことを考えれば、利益供与要求罪よりは利益供与承認罪というふうなものを設けた方が総会屋の根絶には早いだろうというふうに思います。
○佐々木（秀）委員　一昨日の当委員会の質疑の中では、企業と総会屋との関係を砂糖とアリとの関係に例えて質問をされた同僚議員がおられました。砂糖がある以上、アリがたかるんだ。しかし、仮に砂糖があったとしても、これを密封した瓶なんかに入れてしまえば、そばに来たってアリは砂糖にくっつけないわけですね。つまり、企業と総会屋の関係というのも、御指摘がありましたように、やはりそれと関係を持つことによって、経済的な利益だとかうまみだとか、あるいは金になるんだ、ここのところが絶たれれば、やってもむだなことだということになっていくのだろうと思うのですね。ですから、罰則の強化というようなことだけでなかなか根絶はできないだろう。
　しかも、総会屋の手口というのは、その状況によって年々年々複雑にもなってくるし、最近の情
報によりますと、インターネットなどを使って、非常に情報を利用して、それで金もうけの種にするというような手口。この辺になってくると、なかなかにそれが、こういう商法の規制にも、果たして対象になるのかどうかということもあるんだろうと思うのですね。そんなことを考えると、なかなか根絶は大変だ、法の規制だけでは私は難しかろうと思っているのですけれども。やはり、佐高先生おっしゃるように、発生源、根源的なところがどう変わるかというところと絡んでくるのだろうと思うのですね。
　そんなことの絡みで、実は、それぞれの企業、これは、うんと小さいところには労働組合はないかもしれませんけれども、今度問題になっているような大きな企業だとか証券会社にしても銀行にしても、みんな労働組合があると思うのですね。残念ながら、あるいは私の調査不足かもしれませんけれども、こうした一連のことについて、それぞれの企業の労働組合が物を言ったり行動したりということがどうもちょっと見えてきていないのじゃないだろうか。そんなことで、佐高先生の方で何かお知りになっていることがあるのか。
　また、かねて私は佐高先生から御指摘を受けてなるほどと思ったことがあるのですが、日本の労働組合は、企業内組合だということもあり、やはり企業との関係が非常に強い。さっきもいろいろ、社宅の問題のお話もありました。それと、人権運動だとか人権的な活動が日本の労働組合は足りないのじゃないか。その一つの、企業の方での社員教育の手段として、修養団でしたか、のお話がありましたね。幹部候補生を各企業が派遣して、お伊勢神宮ですか、でさまざまな修行をさせるというようなことで企業の忠誠心を育てている、そんなこととも関連するけれどもと。あるいは、そういうことについて労働組合などが物を言っていないのじゃないかというような御指摘もあったのじゃないかと記憶しているのです。
　そんなことと絡んで、労働組合の役割といいますか、企業の体質改善などについて、特にまた、スケープゴートがたくさんつくられて、そういう人たちがトップの身がわりになるというようなことは、これは社員にとってもゆゆしい問題だと思うのですけれども、その辺について御意見などをお聞かせいただけますか。
○佐高参考人　私は、日本の企業というのは、憲法とか民主主義というのは一度も入ったことのない憲法番外地だというふうに言ってきて、いわば藩、先ほども申し上げましたトヨタ藩であり松下藩、そういう中で、御指摘の修養団によるみそぎ研修みたいなものですね、日立、東芝、松下、三菱電機、宇部興産というふうなところで行われているわけですね。日立、東芝、三菱電機なんていうと、今回、総会屋との関係があからさまになったところでありますし、そういう一流企業と言われるところが相変わらずそういうことをやっている。
　私、何年か前、長崎大学で集中講義をしたことがありまして、そのときに、過労死とかサービス残業とか汚職なんかの話をしましたら、聞いていた学生が、そういうものをチェックするのは本当は労働組合じゃないか、日本には労働組合はないんですかと聞かれたので、私は、あるけれどもないと言ったのですね。あるけれどもないんだと。一応労働組合の中で大きいという連合が、そういう過労死とかサービス残業の問題に全く取り組まないで、あるいは今度の総会屋の問題にも全く取り組まないで、政党をくっつけることに一生懸命になっているというのはとんでもない話だろう。くっつけられる政党の方もだらしないんだろうというふうな感じはしますけれども。その問題があって、監査役というのも全く機能してないわけですね。
　監査役協会というところがありまして、私、頼まれて、監査役協会の総会で講演したことがありますけれども、そのときに、総会での講演というのは「月刊監査役」というのに毎年載せているからよろしくお願いしますということで、はい、いいですよと私が言って、ただ、その総会というのは、新日鉄から全部、二千人ぐらいですか、たくさん集まって、私が日立や東芝のみそぎ研修けしからぬとかさまざまに具体的に申し上げたら、終わったら係の人が飛んできて、今回の講演は掲載することは見合わせさせてほしいというふうな話だった。監査役というのは存在していても、これもまた、あるけれどもないの状況になっているわけですね。
　それから、先ほども申し上げましたけれども、総会屋というふうなものしか会社の経営者を正すものがないというその寂しい状況をどうするか、そっちの方が一番大きな問題なんであって、そのことを経団連のいわゆるお偉方も全く感じていない。自分たちが楽な経営をするためにとにかくうるさい総会屋をなくせ、そんな感じしかしていないということに私は非常に憤りを覚えると。
○佐々木（秀）委員　労働組合がそれぞれあるわけですから、ひとつ、しっかり物も言っていただいたり、企業のトップの体質を改めるためにも働いてもらいたい、私もそういうことを切望しておるわけでございます。
　そして、両先生から株主代表訴訟の制限についての御心配をお聞きをして、我が意を得たりという思いをいたしました。
　私は弁護士ですけれども、私の仲間の弁護士たちも、さまざまな住民の方々や、あるいは消費者の方々の提言される問題を受けとめて代表訴訟をやっていらっしゃる。それこそ、そういう事件なんというのはお金にも全くならないけれども、一生懸命に、やはり企業の社会的な存在と責任、それからそれが社会に広く及ぼす影響などということを考えて、まじめにその訴訟に取り組んでいらっしゃる。企業によっては、その訴訟をまじめに受けとめて、その中で、会社として正すものは正していくという方向を出しているということもあるのですね。高島屋の代表訴訟の例なんというのは、私はそのいい例だと思うのですけれども、その訴訟の結果、高島屋としても、株主総会の持ち方を含めて正すべきものは正すということを出されているわけですね。
　そういうことを考えますと、私は、やはり両先生おっしゃるように、やみくもに代表訴訟を制限するというようなことはあるべきじゃないと思いますが、残念ながら、同僚委員の中にも、大変これを熱心にやろうと、積極的に代表訴訟の制限の方向、それから、さっき前田参考人がおっしゃった監査役の問題を絡めたような制約をということを考えていらっしゃる。どうも、自民党の先生方、たくさんいらっしゃるけれども、自民党の法務部会でこのことが検討されて、場合によると、次の通常国会に議員立法として出されるのではないかという報道もあるのですけれども、どうかひとつ、自民党の先生方にも、きょうの両先生のお話を十分にそんたくをしていただいて、慎重に御討議をいただければありがたいと思っておりますし、また、仮に出てきた場合には、この委員会でも私ども真剣な討議をしなければならないだろう、こんなふうに思っている次第でございます。
　それから、もう余り時間がなくなっておりますけれども、前田先生、先ほどの御意見の中で、この総会屋の問題というのは非常に日本に特殊なことなんだ、外国では余り見られないという話がございましたね。
　ところが、企業あるいは会社というものは、日本よりも先進国、例えばドイツ、イギリス、イギリスが早いかもしれませんね、イギリス、ドイツ、フランス、そしてアメリカが早いわけですね。それぞれの国でも、やはり暴力団もあればマフィアもあれば、企業とのかかわりでひとつ金をもうけようなんということを考えるやからというのはいないではないと思うのに、この総会屋的な存在というのが日本特有のものだというのはどういうところに原因がおありだと、あるいはどこに違いがあるとお考えになっていらっしゃいますか。
○前田参考人　私、昭和五十年代、大分前の話ですけれども、アメリカの株主と会社との関係について実態調査をしたことがございますが、そこでは総会屋に相当するものが存在するかということを最大の関心事といたしました。
　アメリカにも特殊な株主というのは存在します。それは二組に分けられております。
　一つはプロフェッショナル・シェア・ホルダーといいまして、職業的株主。有名なギルバートさんなんかがそうなんですが、これは、一切会社からは金をもらっていない、自分が大体大金持ちで、相続財産で十分暮らしていけるというタイプの株主。ただ、正義感ないし名誉、自分の名前が載るということがうれしいという気持ちで総会に参加して、私も総会に参加したときにギルバートさんが来ておられましたけれども、非常に紳士的に発言をしております。ただ、発言が何しろ多過ぎるということが会社にとっては困るけれども、しかしあれは排除できない。一切会社にお金を要求されたことはない。それが一つのタイプ。
　もう一つのタイプは、プロフェッショナル・ヘックラーズとその当時は言っておりましたけれども、うるさ型屋というのでしょうか。私が総会に出たときもちょうど私の隣に座っておりましたが、これはデービスという、しかもこれは女性でありまして、威迫を用いて会社経営者を圧迫するなどということは到底考えられない。ただ、これはギルバートさんのような建設的な意見ではなくて、要するに、正当でない発言ばかりをしている。
　それで、そういう人たちに対してどう対応しているかということを聞いたのですが、大体、そういうヘックラーズと言われている人たちが十人ぐらいしかいないというのですね。その人たちが会社を訪れた場合には、七十ドルから九十ドルぐらいでパンフレットを買うことはある、しかし、それ以上のお金は絶対に払わないというふうに聞いております。
　そういうことからいいましても、日本の総会屋とは全く違うということが言えようかと思いますが、私の感じでは、これは損失補てんなんかにも共通する問題じゃなかろうかと思いますけれども、恐らく、理由のないお金は一切払わないというのが一つの立場ではなかろうか。もしそういうのを払ったら株主代表訴訟でチェックされる。そういうことがあるので、理由のないお金は払わないという風土ができているのではないかというふうに私たちは理解しております。日本もそういうふうになることを心から念願する次第でございます。
○佐々木（秀）委員　時間が参りましたので、終わります。両先生、いろいろありがとうございました。御示唆をいただきまして、私どもとしても十分に拳々服膺していきたいと思っております。ありがとうございました。
○笹川委員長　暫時、委員長職を八代理事に交代させていただきます。
　　　　〔委員長退席、八代委員長代理着席〕
○八代委員長代理　木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　佐高先生、前田先生、御苦労さまです。
　最初に、前田先生からお聞きしたいのですが、先生から先ほど、株主代表訴訟の役割が大きい、これを後退させてはならぬという趣旨の御発言、私も同感であります。一昨日、当法務委員会でも私、その問題を取り上げて質疑をいたしました。と同時に、先生から、現在の日本の監査制度の問題について御発言がありまして、新しくつけ加えることはないという御発言がありましたし、会社ぐるみで不祥事が行われると、どんな監査制度をつくっても役に立たないという大変深刻な御発言もありました。
　まさに今、世上大問題になっている第一勧銀の問題、野村証券の問題、その他四大証券の問題、すべて会社ぐるみの大変な不祥事だったわけですね。ああいう問題に会社ぐるみで、企業トップが中心になってやっている不祥事を見つけ出して正す、そんなためにこそ監査制度はなくてはならないんじゃないでしょうか。
　今の日本の監査制度が、特例法の制度もありますけれども、機能していると先生はお考えなんでしょうか。そこをまずお聞きしたいと思うのです。
○前田参考人　会社ぐるみで違法行為がなされるという場合に、監査制度が役に立たない。これは、役に立たせるように制度をつくるということは非常に困難ではないかというふうに感じておりますが、会社ぐるみであっても、監査役が頑として頑張れば、摘発できるはずであります。現在の制度のもとでも摘発しようと思えば摘発できる。にもかかわらず、摘発されない、監査役からは何の意見も出されないということは、やはりそれは会社ぐるみだ。その中に監査役も含まれているということからではなかろうか。そういった問題は、社長が意識を改めるということと、そうでなければ、外部からの公権力で摘発するということしかないのではなかろうか。
　そういう意味では、監査制度というのは、その意味での限界というのはやむを得ないというふうに感じております。
○木島委員　内部監査はやはり限界があると思うのですね。しかし、特例法による監査法人、監査人会、これはやはり外部ですね、公認会計士ですね。
　今回の野村事件、第一勧銀の不祥事件ですが、あれが表へ出た一番のきっかけは内部告発でした。野村証券の社員が昨年来、北海道新聞その他の新聞紙上に出した。私も委員会で取り上げたのですが、彼は証券監視委員会にも長文の手紙を出して、内部告発した。しかし、それが全部握りつぶされたか、証券監視委員会は、取り上げるところがなかったと。それで、彼は雑誌にかなり詳しい手記を載せた。それが発端となって当衆議院の予算委員会で取り上げられ、それから表ざたになったんですね。
　そうすると、ああいう内部告発が今日の第一勧銀、四大証券の不祥事の出発点になったということになりますと、ああいう内部告発が、例えば外部監査の監査人会あるいは公認会計士等に情報がきちっと流れていて、その監査人会がきっちりとした独立性を持って監査に入れば、特例法によりますと、いつでも監査できるという条文があるわけですから、もっと早くこういう不祥事を摘発することができたんじゃないか。
　そういうこともつらつら考えますと、やはり今の監査制度には欠陥があるんじゃないかと思わざるを得ないのですが、これで完璧だというのは、どうも私、納得できないのです。どの辺が監査制度、問題だと。内部監査じゃなくて、特に特例法による大企業に対する監査法人問題ですが、問題ないとお考えでしょうか、それとも、こういう点は何とかしたらいいという御知恵があったらお聞かせ願いたいと思うのです。
○前田参考人　おっしゃることはよく理解できます。
　ただ、商法特例法上の会計監査人というのは会計監査に限定されておりますので、例えばこのたびのような利益供与の問題につきましても、どのぐらいの金額が、無償の利益供与がなされたかということをチェックするのは、それは会計監査人の会計監査の対象の範囲内でありますが、それが違法な利益供与であるかどうかということは、これは監査役の業務監査の権限になる。したがって、その点を摘発するのは監査役になる。現在の法制度としてはそういうことになるであろう。
　会計監査人というのは会計に関する専門家でございますから、それについては、会計について監査をさせるということを現行の法律は期待しております。それに対しまして、そのような、会計も含めまして業務一般について違法行為がなされていないかどうかということを判断することを監査役に期待しているということになるわけでございます。
　したがって、現行制度のもとでも、監査役が違法を摘発するということは、しょうと思えばできますし、その権限も十分に与えられている。そういう意味で、制度としてはほぼ基本構造はできているのではないかというふうに申し上げておる次第でございます。
○木島委員　私はここに、ことしの七月二十五日に第一勧業銀行が大蔵省の処分を受ける直前に大蔵省に出した調査報告要旨なるものを持っているわけであります。そこに生々しい事実も記載されております。
　例えば、これは第一勧銀がみずから表に出した文書ですが、平成六年十月に第一勧銀は大蔵省の検査回避をやった。平成六年十月に、検査時にもう既に小池嘉矩の延滞が始まっていたのです。それを解消するために、第一勧銀の依頼により、大和信用が小甚ビルへ約六億円を融資した、この資金の一部が小池の延滞解消に使用された、こういうことをやったために大蔵省の分類査定を免れた。このゆゆしい問題については、既に第一勧銀の関係者は検査回避罪として略式で有罪判決が確定しています。
　これは会計問題ですよ。こんな問題、会計士がやはり摘発できなければおかしいと思うのですよ。大蔵省はこれでだましてしまったかもしらぬが、監査人は見られるわけですから。これが見つけ出すことができなかった。そうすると、やはりどこかに問題があるのじゃないかと思わざるを得ないわけです。
　私、ここにもう一つ、自民党がことしの八月十一日に出した金融不正再発防止対策特別調査会報告書なるものを持っています。これを見ると、自民党の案は、監査役制度と代表訴訟を抱き合わせにしていますから、とんでもないことだと私は思うのです。経団連もそうです。代表訴訟を後退させるのと監査役を強化するのを抱き合わせに、セットにしていますから、とても認めるわけにいかぬ問題でありますけれども、この自民党の調査会報告書の中に、こんなゆゆしい文章があるのですね。「不正防止については、企業の自己責任を原則に、まずもって各企業における倫理の確立・徹底が不可欠である。」これはいいのですが、この次なんです。「会計監査人が会社の会計処理の不適正を指摘したところ、会社から契約を解除される事例があった」、こういう事例を指摘しているのですね。
　やはりこれは、残念ながら、特例法による会計監査人についても、現実の日本の企業社会の中では独立性が保障されていない、会社に都合の悪いことを摘発し、やろうとすると、やはりこうやって首を切られていくということを指摘しているかと思うのですね。
　そうすると、やはり監査制度の欠陥でありますから、もっと独立性を高めるというようなことも改善の方向としては必要ではないかと考えるのですが、いかがでしょう。先生の御意見、簡単で結構です。
○前田参考人　会計監査人の選任、解任あるいは再任につきましては、監査役が意見を述べることができるという規定がございますので、法律としては、そういう不当な解任がなされた場合には、監査役が意見を述べるということによってそういう不当な解任というのをチェックできる。そういう意味で、法律ではそういう点についても手当てはなされているというふうに私は理解しています。ただ、それが利用されないだけだという点に問題があるというふうに私は考えております。
○木島委員　ありがとうございます。
　そこで、佐高参考人にお聞きしたいのですが、制度はいいものがあるのだが利用されない、まさにそこが問題であると思うのですね、私も。佐高参考人から、先ほど、発生源が問題だ、発生源というのは企業のことをおっしゃっておられるかと思うのです。私もそのとおりだと思うのです。参考人から、株主総会が一斉に行われることを正すことやら、社長連座制の問題やら御指摘がありました。
　私はここに、ことしの八月二十六日付の読売新聞に、宮脇嘉介という元警察官の幹部の方がこの問題で書いている文章を見まして、「私は政・官・業にマスメディアを加えたクゥオドラングル（四角形）の癒着構造こそが問題だと思う。」これを正さなければだめだということをおっしゃられているわけであります。佐高先生もそういう趣旨で発生源対策ということをおっしゃられているのかなと思いますが、発生源対策、先ほど幾つか述べられましたが、根本的にはどんなところが問題か、項目だけでも結構ですし、時間もわずかになってまいりましたが、時間の許す限り、先生の御所見をお聞かせ願えたら幸いであります。
○佐高参考人　私は、さっきからいろいろ問題になっておりますけれども、監査役というふうなものを選ぶ社長が、日本の場合にはほとんど独裁的な権限を持っている、社長をチェックするものは何物もないということが大きな問題だと思いますし、だから社長を選挙制にしろということをずっと前から言っているのですけれども。そうすると、経営者たちはびっくりして、人気取りになるとかなんとか。今よりは絶対よくなることは受け合いだ。今、ろくでもない人ばかりが経営者になっているわけですから、今より悪くなることは絶対ないんだ。そしてまた、選挙制にした場合には、自分たち選んだ側の責任がありますから、そういうことで言っているのですけれども、あるいは社長リコール制みたいなそういうものを導入しなければ、社長の横暴をチェックできないというふうに思っているわけですね。
　監査役というものについて、御指摘のように、変な決済に判こを押しているわけですから、ある人は、私の友人ですけれども、監査役というのは資格を持った総会屋ではないかというふうに言っていた。さっきも私その辺、良識ある自民党の議員が株主総会のあれをむやみに後退させるようなことはないというふうに信じておりますけれども、そういう後退をやるということにもしなれば、そういう人たちは議席を持った総会屋になってしまうのじゃないかという感じがいたします。
○木島委員　最後に、社長選挙制とか社長リコール制、大変ユニークな御発想なんですが、その選挙人なりリコールをする権限を持つのはだれなんでしょうか。株主なんでしょうか。まさに、そうすると、株主総会がそういうことを果たしているんでしょうかね、今は。どうなんでしょう、その辺。
○佐高参考人　株主総会は現在の状況ですから、社員ということになりますね。（木島委員「社員というと、会社の職員」と呼ぶ）ええ。だから、例えばそれを部長以上にするとかいろいろな方法はあると思いますけれども、具体的に検討されてしかるべき案だというふうに私は思っています。
○八代委員長代理　続きまして、保坂展人君。
○保坂委員　社民党の保坂です。
　佐高参考人に伺いたい。
　以前、私、佐高さんの講演を、特に日本の企業風土、文化に絡んでお聞かせいただいたときに、とても印象に残っておりますのは、やはり社宅に絡んで、「運動会抜くなその子は課長の子」という川柳が詠まれたということを、社宅の女性の方からあったということを聞いているのですけれども、総会屋というのも日本独特の稼業である、なかなか海外で見受けられない。
　もう一つ、お話の中で、ある種の総会屋と企業の癒着構造、先ほど木島議員からのお話で、トライアングルにマスコミを加えたそういった日本的な構造、その中で伺いたいことがあるのですけれども、いわゆる官僚の不祥事ということは、この間、一年前の厚生省の岡光次官、それ以前からも多々出てきているわけなんですけれども、問題だと思いますのは、官僚ＯＢの不祥事、不祥事というか官僚ＯＢが、例えば具体的に申し上げますと、大手サラ金の武富士の未公開株を大蔵省の元銀行局長だった徳田さんという方が譲渡を受けている、そして娘の名義でこれを獲得していて、その娘さんの連れ合いは大蔵省に勤務をしているということは、庶民から見れば一体何をやっているんだということになるわけですよ。
　そしてまた、大蔵省の別の、これは朝日新聞にその記事があるのですけれども、未公開株を受けていた元関税局長の松尾さんという方は、「どんな仕事にも役得は付き物だ。知人に自動車の
ディーラーがいれば、車だって安く買える。それを非難するのは、役得にあずかれない人の嫉妬だ」というふうに話しているのですね。
　こういった意識ということが極めて問題で、これはほとんど収賄あるいはわいろという概念を在職中のというふうにくくっていますので、結局はまだ罪に問われていないわけですけれども、日本の社会にあっては、縦関係の人間関係、必ずしも、実務をつかさどる官僚に直接働きかけるよりは、その上の上、また上、あるいはもう退職後十年、十五年たった人に強く働きかけて経済的なそれこそ利益を供与した方が効果的だという社会構造になっているのではないかと思うのですが、そのあたりの問題点についてお聞かせいただきたいと思います。
○佐高参考人　社宅の問題でユニークな川柳を披露されましたけれども、ついでにもう一つだけ申し上げておけば、「社宅では犬も肩書外せない」という川柳もあります。
　官僚というふうなものが非常に腐敗している、特に私は大蔵官僚が最も腐敗しているのだと思いますけれども。銀行の腐敗というのはまさに大蔵官僚の腐敗と裏表の関係であって、銀行があれだけ腐敗するについて、大蔵官僚も非常に責任がある。
　テリー伊藤という人間がまとめた「お笑い大蔵省極秘情報」の中で、匿名の大蔵官僚三人が本当に言いたい放題のことを言っているわけですね。国民の上に政治家がいて、政治家の上に大蔵官僚がいるというふうなことを放言している。その大蔵官僚を匿名のままに訴えたら、向こうの版元の弁護士は、実在する大蔵官僚で発言もそのとおりそのまま受け取ってもらって構わないということを断言しているわけですね。
　その中で、私はきょうの法務委員会という席で一番問題だと思うのは、大蔵官僚は、法務、検察の予算をつかさどるというかコントロールするということで自分たちの支配下に治めているんだ、だから大蔵官僚は逮捕されることはないんだということをぬけぬけと言っているわけですね。実際、岡光何がしなりあるいは服部何がしなりが、厚生とか運輸のＯＢが逮捕されたけれども、大蔵官僚が逮捕されたという話は全くないわけですね。それは、その匿名大蔵官僚の放言を裏づけしているものだろうというふうに思うわけです。
　先般、今大蔵省の主計局長の涌井洋治という人が、今問題になっている泉井何がしから再婚祝いに二十万か何かの絵をもらった。二十万というのもはっきりしていないわけですね、本人の申告だけですから。そういうことが問題になっていますけれども、そういうこと、あるいは中島義雄や田谷広明の問題でも大蔵官僚についてはほとんどおとがめなしという感じ、単なる注意みたいなことで済んでいる。それは、自分たちが予算を通じて法務省もコントロールしているからだという発言を許しているというのは本当にゆゆしき問題で、私はこの発言をとらえても、いわば大蔵省の官房長あるいは涌井洋治何がし、その人もここに呼んで、法務委員がしかるべくきちっと問いただすべきではないか、そういうふうに思っています。
○保坂委員　ここ一年、議員になってから毎日新聞を見ると、一体何人逮捕されたのだろうかと思うわけです。それは、例えば出会い頭のけんかとか衝動殺人とかいう記事もございます。しかし、ほとんどが企業あるいは官僚あるいは政治家絡みの不祥事のラッシュですよ。本当にもう四大証券事件がどのように展開して、今どういう段階なのかということを克明に追っている国民というのは今何人いるのかというふうに思ってしまうわけです。
　野村証券あるいは第一勧銀のときには驚いて、どうだったのだろうと関心は高まった。しかし、これだけもう網羅的に広がって、まさに総会屋あるいはそういったブラックマネーに汚染されていない企業があるのだろうかというときに今回の商法改正というのが出てきたわけですけれども、私若干懸念いたしますのは、利益供与ということで半年三十万というのはいかにも軽いという発言を前回いたしました。しかし、重罰化というところだけでこの構造を断ち切ることができるのだろうかという点を、今度前田参考人の方に伺いたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○前田参考人　御指摘のとおりでございまして、罰則を重くすれば根絶できるというものではないというふうに考えます。しかし、先ほども申し上げたことでありますが、このたびの摘発によって企業の側というのは反省をしているということは事実であるというふうに思いますので、こういったさらに民事上の制裁を株主代表訴訟の提起によって受ける可能性も現実に訴訟が提起されていることによって出てきているわけでございます。
　そういったことによりまして、一罰百戒といいますか、そういうことで、このたびの改正法案の内容とも相まちまして、総会屋を根絶できるというふうに期待する次第でございます。
○保坂委員　それでは、時間がありませんので、最後にまた佐高参考人に伺いたいのですけれども、総会屋あるいはブラック、やみの勢力に対して歯どめをかけていく、あるいはそこに非常に弱みを見せてきた企業に今までのやり方では通りませんよというルールをいわば確認してもらうという趣旨の議論が本日もあると思うのですけれども、しかし、もう一歩国の行政あるいは政治のかなめというところでその筋が立たなければ、これはきっと何かまた緩んでくるのではないかという危惧があるわけですけれども、そこのところの抜本策について一言お願いしたいと思います。
○佐高参考人　先ほど、株主代表訴訟について自民党筋というかそういう人たちが非常に危惧しているという、それで後退させようとしているという、勘ぐるわけではありませんけれども、それがもし企業献金というふうなものが細るからということであれば大変に本末転倒な議論であって、私は、やはり企業献金というのは廃止して、政党助成法によるお金も出ているわけですから、そういうことで政治を別な形で運営するということがなければ、宮城県知事選挙に見られたように政党そのものを潮流が押し流していくというふうになるだろうと。だから、企業の政治献全廃止というのが一番大事なことだというふうに思います。
○保坂委員　両参考人、本当に長い時間ありがとうございました。
　本当に正すべき企業倫理とともに政治倫理、そして官僚の論理、倫理、そこを本当に、すべてゼロから組み直す覚悟で取り組んでまいりたいと思います。
　これで終わります。
○八代委員長代理　以上で午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○八代委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前と同様に参考人から意見を聴取し、質疑を行うことといたします。午後の参考人として弁護士久保利英明君、財団法人日本証券経済研究所主任研究員紺谷典子君の両名の方に御出席いただいております。
　両参考人には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、心から感謝を申し上げます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序及び発言について御説明申し上げます。
　まず、久保利参考人、紺谷参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず久保利参考人にお願いいたします。
○八代委員長代理　ありがとうございました。
　次に、紺谷参考人にお願いいたします。
○八代委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○八代委員長代理　これより質疑を行います。
　なお、質疑者にお願いいたします。
　午前中にも申し上げましたが、質疑の際は、まずお答えをいただく参考人のお名前を御指名の上、質疑にお入りください。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西川公也君。
○西川（公）委員　自民党の西川公也と申します。きょうは、久保利参考人、紺谷参考人には、こちらへお出かけくださいまして、大変貴重な御意見を聞かせていただきまして、感謝を申し上げたいと思います。
　実は、きょう四人の方が御意見を申し上げてくれたわけでありますけれども、それぞれの方々が、企業経営者のあるべき姿といいますか心構えについて、大変ニュアンスの違いがあって、私は興味深く聞いておったところでございます。しかし、どういう形をやっても、この問題は起きているわけです、現実に。こういう問題を解決するにはどうすればいいか、こういう視点から聞いていきたいと思いますが、最初に、お二方に聞いていきたいと思います。
　きのうは、衆議院の本会議で橋本総理も、総会屋対策を全力で取り組んでいく、このような話をしてくれました。それから、きのうは政府側としましても、官房長官が、経団連の皆さん初め十二団体の皆さんのお越しをいただいて、とにかくしっかり総会屋対策を取り組んでください、こういうことをお願いしたのです。
　そこの中で、答えがちょっと、企業側が非常におとなしい回答でありますので、心配なのでありますが、きのう官房長官から三点ほどお願いをしたわけです。行動規準を策定して頑張ってやってくれ、さらには、情報誌購読料等総会屋に利益を供与しないように絶縁宣言をやってくれ、あとは、警察に積極的に通報してくれないか、こういうお願いをしたのですね。
　経団連側の決意表明でありますが、絶縁に努力する、この表現でとどまっておるというのが新聞報道に出ていました。もう少し胸を張って言ってもらえればいいのでありますけれども、そこまで言えない、そういう立場があるんだと思います。
　それから、きょうは経団連が理事会・評議員会緊急合同会議をやる、こういうことになっておるわけでありますけれども、私は企業行動憲章等もいただきまして読みましたが、全く当たり前のことでありまして、これで本当に大丈夫なのか、こういうことをさらに心配しております。
　そこで、きょうの八百社に及ぶ経団連の緊急合同会議、それと昨日の、官房長官が十二団体を呼んで要請しましたけれども、これで本当に効果が上がると両参考人はお思いかどうか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○久保利参考人　参考人の久保利でございます。
　上がらないと思います。そもそも、官房長官に言われたからとか、経団連でみんなで八百社が寄り集まってという問題ではないのであって、一社一社のトップが、自分の会社はこれでいいのかと考えて、絶縁宣言なんかしないでいいから、絶縁すればいいのです。宣言だとか努力だとかは意味がない話でありまして、具体的に絶縁をする、行動だけが価値があるというふうに私は思います。