Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢追委員　土地区画整理事業の施行地区における宅地の市街化の状況は現在どうなっておりますか。
　それから、この区画整理事業には国、地方公共団体が事業費の一部を負担しているのでありますから、区画整理事業の完了した土地は市街化を促進するため保有課税を重課したりあるいは住宅の建設義務を課すべきである、こういう意見もありますが、この意見に対してどうお考えになっておりますか。特に、政府はこの市街化の促進のために今後どのような具体策を講じていかれるのか、あわせてお伺いしたいと思います。
○越智国務大臣　今のお話の中で、税制あるいは税を軽減する方はいいのですけれども、宅地を、給するために余り税を大きく負担さすということになりますと、もとからの区画整理事業そのものを同意しない、こういうことが起こりますので、いろいろ研究はしてみたいと思います。
　これは宅地の供給も非常に大事でございますけれども、現在の都市環境をよくする、こういう意味も含めておりますので、やはり現在の宅地そのものもよくしていく、また、宅地の供給も非常に大事な点でありますけれども、これを余り強く打ち出しますとかえって初めから区画整理に同意をしてもらえないということになりますので、そこらのことと両々相まって、ひとつ環境のいい優良宅地、宅地といいますのは、現在の宅地もよくするし、さらに供給の面にも協力をしてもらおう、こういう趣旨でありますので御了解をいただきたい、かように思う次第であります。
○木内政府委員　大臣の御答弁の補足で申しわけございませんけれども、先生、現在どのくらい存在するかという御質問ございましたので、私の方から答弁させてもらいたいと思います。
　区画整理済み地の現状がどうかというので、私どもは三年ないし四年に一回くらい調べておりますけれども、最近の六十二年十一月現在で、区画整理は終わったのでございますが、まだ要するに住宅等が建っていないのがどのくらいあるかと申しますと、面積で二万二千百九十一ヘクタールございます。これは区域内宅地面積が七万五千百五十九ヘクタールありますので、二九・五％がこの時点で区画整理は終わって宅地ができていますけれども、家が建ってないのがそれだけあるということでございます。首都圏では、二万二千に当たるのが五千八百三十二ヘクタールでございます。
　　　　〔委員長退席、東家委員長代理着席〕
　それで、前回の調査に比べますと、前回は未利用地の面積が区域内宅地面積に占める比率は三五・五％あったわけでございますけれども、今回は二九・五％と若干ビルドアップが前進した形をとっております。ただ、二万二千ヘクタールというのは相当な量でございますので、大臣申し上げましたように、これからこれをどういうふうに早く市街化するかということは常に大きな課題でございまして、これまで私どもいろいろやってまいりましたけれども、なお一層努力してまいりたいと考えておる次第でございます。
　それから、先ほど、御答弁は後ほどということで失礼申し上げましたけれども、長吉瓜破地区につきましては六十一年度に六十六年までに、それまでは六十二年度終了の予定でしたのを四年延長しまして、六十六年に変更させてもらっている次第でございます。
　それから、先生御指摘のように、多数の文化財が地区内に埋蔵されていたため、当初その発掘調査に相当手間取ったわけでございまして、これが最大のおくれの理由でございまして、現在、事業は順調に進んでおりまして、今後については進捗はさほど問題はなかろうというふうに伺っております。
○矢追委員　土地区画整理法第八十九条には、「換地計画において換地を定める場合においては、換地及び従前の宅地の位置、地積、土質、水利、利用状況、環境等が照応するように定めなければならない。」このようにございますが、この土地区画整理制度というのは、土地収用法のように土地を買い取ってしまうのではなくて、換地で持っていた土地に対応する別の土地を与えるので、減歩は受けるもののそこに残ることができるわけでありまして、その場合、前から持っていた土地に類似した土地、前の土地の状況に照応した土地を与えるのが換地の原則である、これを照応の原則、このように言うわけでございまして、それがこの八十九条のポイントではなかろうかと思っておりますが、その点について間違いないのかどうか、確認をしたいと思います。
○木内政府委員　先生のおっしゃるとおり、照応の原則は、区画整理の換地計画において換地を定める場合における根本原則だと思います。そういう意味で、土地区画整理法の中でも非常に重要なポイントだと認識しております。
○矢追委員　本法案では参加組合員制度を創設することになっております。すなわち、土地区画整理前にその地域の土地を持っていないデベロッパーに金を出させるのと引きかえに換地または保留地を与えるものでありますが、この従前地のない者もお金さえ出せば換地等を得るということは八十九条の照応の原則を否定したことにつながらないかどうか、その点、この問題はどうハードルを越えておられるのか、クリアされておられるのか、お伺いしたいと思います。
○木内政府委員　先ほど御説明させていただきましたように、区画整理の換地において、照応の原則というのは基本的な重要なポイントだと心得ておるわけでございますけれども、先生御承知のように区画整理事業におきましても、例えば道路等の公共施設用地、こういうのは新しく生み出さなければいけませんし、事業を施行するために保留地というものをとって、それを処分して事業費に充てなければならぬということになっております。したがいまして、その公共用地に当たるものあるいは保留地に当たるものというのは、換地ではなくて、従前の土地がなくて新しくできなければならないものもあるわけでございます。そういうふうな参加組合員制度の場合には、もしこの参加組合員がなければその組合で事業費に充てるために保留地として処分するようなところへ、参加組合員があるために、先にお金を出していただいてその保留地見合いのものをいわば先買い的に取得するわけでございまして、これは従前の土地がないわけでございますし、だから照応の原則はそれには該当しないわけでございます。また、その参加組合員制度をとったからといって、従前の参加組合員を入れない場合の土地所有者の権利関係を害するということにはならない。本来参加組合員がなくても保留地としてとったであろうところが参加組合員の土地ということになるわけでございますから、その土地の権利を侵害し、あるいは照応の原則を侵害するというふうなことにはならないと考えている次第でございます。
○矢追委員　土地区画整理制度では、優良な宅地に衣がえすれば地価が上昇するために、地権者が地価上昇分に見合う土地を出し合って保留地をつくり、これを売って事業資金に充てることになっておるわけです。ところが、この保留地の売却が何年も後になるので、これまでは組合役員が自分の土地を担保に資金を借りるケースが多かったわけでございますが、このネックを解消するために、本法案で、先ほどから議論されております参加組合員制度が創設されたと思うわけでございます。しかし、この参加組合員制度の導入によりまして先ほど私が申し上げたようなネックの問題が解消されるのかどうか。その点はいかがでございますか。
○木内政府委員　先生御指摘のように区画整理組合が事業をやるという場合に、区画整理事業は平均でも四年くらいはかかるわけでございますから、立ち上がり資金を保留地処分をしてかち得るということになりますと、それまでに事業費が要るということになりますので、先ほど大臣からも御答弁ありましたように、例えば組合の理事長さんとか理事さんが個人の別の財産を担保にしましてお金を借りてくるというような問題がございまして、それに対しまして債務保証制度を創設したらどうかという問題がございます。これが大変頭の痛い問題でございまして、現在地方公共団体もこういったことに対処するために私どもと一緒になって債務保証制度も考えておりますけれども、その地域に大変なじみの深い金融機関によって、仮換地が終わっただけで非常に不安定な土地の融資もできるようなことを個別の金融機関と地域が一緒になって考えているとか、そのほかいろいろな、例えば保留地証明書を発行して、施行者が担保保管の便宜供与を積極的に行っているとか、そういうふうなこともございまして、地元の例えば埼玉銀行とか東海銀行等との話し合いもつけまして、そういった担保力の弱い者に対してもできるだけ面倒を見てやろうというふうなこともやっているわけでございますけれども、まだ十分でないので、その債務保証制度等も検討しているわけでございます。
　そういうふうな状況でございまして、事業を始めるに当たってかなりの事業費が要りますし、最初の資金調達が得にくいということもこれありまして、そういうふうな場合に本制度、例えば住宅・都市整備公団が最初の立ち上がり資金をお貸しするというふうなことになりますればすんなり立ち上がりがいけるということもありまして、そういったものに対して大きく寄与するものと考えているわけでございます。
　ただ、お金だけの問題じゃなくて、参加組合員の持っているノーハウあるいは区画整理をやった後の市街化の円滑な促進ということもねらいとしておりますけれども、動機の大きな一つは、やはり立ち上がり資金というものを確保するための一つの制度であるという御認識をしていただいて結構だと思います。むしろ私どもとしては、こういうことによって組合事業が少しでも伸びてもらうことを大いに期待しているわけでございます。
○矢追委員　この土地区画整理事業によりまして公共住宅が供給されることは大変結構でございますが、その供給される公共賃貸住宅の家賃、この算定はどのようになっておりますか。また、その算定に際して特別な配慮があるのかないのか、その点をお伺いしたいと思います。
　なぜこういうことをお伺いするかといいますと、せっかく都市再開発事業や土地区画整理事業で公共住宅が供給されましても、家賃が非常に高いために当初の入居計画が狂ってきているためであります。例えば、東京の隅田川の河口の工場跡地にニュータウンを建設する大川端・リバーシティ２１計画が進められておりますが、これはウオーターフロント再開発の先駆けとして注目をされているわけです。この四月から一部の入居が始まったわけですが、用地内にせっかく新築した区立小学校や中学校の児童生徒数が一向にふえてきていない。既に公団住宅九十戸の入居が始まっているのに転入生は佃島小学校でわずか三人、佃中学校でゼロ、これは公団住宅でも平均家賃が十八万円という高額家賃がたたって子供を持っている若い夫婦が入居できない、これが大きな理由と言われておるわけでございまして、学校側も教室が子供でいっぱいになる日は恐らく来ないでしょうとあきらめておるというふうな声も聞いておるわけであります。文部省では、世帯が一世帯ふえると小学校で〇・四五人、中学校で〇・二二人の児童生徒がふえるという推定値を示して学校建設や運営の基準としておるわけでございます。したがって、この基準に従えば、この四月、佃島小学校は四十人、佃中学校には二十人が転入してくるという理屈になるわけですが、現状は今申し上げたような三人とゼロ、こういうわけでございまして、非常に問題であるわけです。したがって、家賃そのものについてやはり配慮をしていかないといかぬと思うのですが、その点はいかがですか。
○片山（正）政府委員　最初に、区画整理事業によりました場合に公共賃貸住宅の家賃の算定方法に違いがあるかというおただしでございますけれども、これは一般の算定方法と違いは全くございません。一般の算定方法をそのまま適用することになります。
　次のおただしの大川端の件でございますけれども、都心に住宅プロジェクトを行います場合に、その住宅地区プロジェクトが立地上非常に有効なところにあるというようなこと、あるいは家賃が比較的高目になるというようなことでございまして、その入居階層について見ましたときに、郊外団地と比較いたしまして共働き世帯が多くなるあるいは中高年世帯等の比重が高くなる、こういうようなことから、就学児童等の割合は少なくなる傾向に一般的にまずございます。特にこの大川端地区につきましては、当初六十三年度に六百十戸の計画をしておりましたところ、現在入居に至っておりますのが九十戸ということで、当初の計画に比べまして進捗が若干おくれているということ、それから最初に九十戸入居いたしましたものが賃貸住宅ということで、通常の分譲住宅に比べまして就学児童等の数が一けた違う数字で少ないというようなこともございまして、一方、学校の計画は全体を見まして既に建設されておりますので、そういう点で就学児童等が現在のところ少ないということでございます。しかしながら、都心地域に住宅プロジェクトを進捗いたします場合につきましては、家族向け住宅のニーズが非常に都心には強いということもございますので、家賃にも十分配慮しながら公的住宅の供給については努力をしていきたいと考えております。
　しかしながら、現行におきましては、特に新規の供給につきましては家賃が高くなるという傾向は、これは避けられない状況でございます。現在、公共賃貸住宅につきまして家賃の算定につきましてはそれぞれ施策別に算定方法がありまして、例えば公営住宅につきましては、建設費に対する補助金あるいは家賃収入に対する補助金、家賃対策に対する補助金等を交付しておりまして、家賃算定に当たりましては当然その補助金は控除いたしまして、減額した形でもって家賃を算定しておりますし、また公団住宅につきましては一般会計から利子補給を行っておりまして、その関連で家賃算定に当たりまして算出の要素に使っております利子の率を四％ないし三・五％という低目に設定しておりまして家賃の減額に資しているわけでございまして、このような制度の的確な運用にまた努めていかなければいけないと考えております。しかし、今後新規に供給するものはますます高くなるということもございますので、そういう家賃対策関連といたしましては、家賃の負担軽減措置を含めまして今後検討していかなければならない課題だと考えております。
○越智国務大臣　ただいま住宅局長からお答えをいたしましたが、今現象として、この東京都だけでなしにどこの都市でも都市の中心部にどうも若い夫婦が入らない、周辺へ出ていく傾向がございます。これはもうどこの都市も市街地の中心部には子供が非常に少ない、こういう現象になっておることは御承知のとおりであります。でございますから、夜間人口からいいますと都心部が過疎地、こういうことになっている。この対策をいかにするかということが今後の検討課題である、かように思っております。
　それから公団家賃の問題ですけれども、これは確かに大川端十七万円が非常に高い、今後できるだけ中堅勤労者向けの住宅に努力をするように指示もしておりますし、今後努めてまいりたい、かように思う次第であります。
○矢追委員　家賃が高い、結局元凶はもう言うまでもなく土地問題にあるわけでして、やはりこの問題が一番根っこにあるわけですから、結局これが上がる、固定資産税が上がる、固定資産税が上がった分はまた家賃は上げなきゃいかぬということで、四月二十七日にも都道府県に対して建設省と自治省から固定資産税の評価がえに便乗した値上げはやめるように、こういう通達が出たと聞いておりますが、そういうふうなことが果たしてどれだけ実際問題、効果が出ておるのかどうか非常に疑問でございます。
　結局、つまるところ土地対策、これはやはり全力でやらなければいかぬわけで、今大臣言われた、そういう東京にせよ大阪にせよ全国的に中心部に若い夫婦が住まなくなってきたことはもうきょうに始まったわけではなくて相当前から、高度成長が始まりかけたころからぽつぽつ始まって、もう十年ぐらい前から相当顕著に出てきておるわけでございますから、これは本気になって土地問題には――今まで政府もやっておられますし、国会としても委員会もつくりやってきております。ややとまった、とまったと言われておりますが、高値安定ですから、やはり基本的にこの土地問題は本腰を入れてやっていかなければいかぬ、こう思うわけでございますので、その土地問題に対する大臣の見解、これはさっきから何回も聞いておりますけれども、この際もっと何か強力な手を打っていかなければいかぬのじゃないかと思うわけでございまして、その点をお伺いしたいのと、あわせて、最近の内需拡大でかなり景気もよくなってきている点はいいのですが、建築資材の高騰が言われているわけでございまして、需要が〇・二ないし四・八％ぐらい六十二年度に比べて伸びる、こういう見通しでございまして、物によってはＨ型鋼や小型の棒鋼などが一カ月に三割も上がる、こういうふうなことになりまして、そういったことで、これはちょっと意図的に買い占めがあったんじゃないか、売り惜しみがあったんじゃないか、こう思うわけでございますが、そういうことも含めまして、この建築資材の高騰を抑える対策をやっていただきたい、この二点をお伺いしたいと思います。
○越智国務大臣　第一点の土地の問題でありますが、これは全般的な施策、これをいたさなければならない。でありますから、結局分散をしなければならない。またもう一点は、建設省の直接といたしまして、何といっても宅地の供給を多くしていかなければならない。でございますから、あらゆる手法を使って努力をいたしておる次第であります。特に東京都ではもう御承知のように古いマンション等は大変値下がりをしておる。土地も徐々に東京都の中心部は下がっております。まだ大きい下がりはないようでございますけれども確かに下がっているということでございますから、東京、大阪、名古屋、大都市中心に供給をさらに進めてまいりたい、かように思います。これは一手法ではいきませんので、いろいろの方法を通じて努力をしていかなければならない、かように思っております。
　それから、資材の問題につきましては、確かに一時鉄鋼、鋼材、木材等が高騰いたしましたが、大体落ちついてきております。でございますから、六十三年度は公共事業中心に切れ目のない徹底した平準化をやろう、こういうことで今努力をいたしております。ちょうど六十二年度は御承知の補正予算、この時分に急に上がりまして大変御迷惑をかけましたが、六十三年度はもう切れ目のない公共事業、これによって民間の方もやっていただくし、平準化していく、そして資材の安定を図っていきたい、かように思っておる次第であります。
○矢追委員　次に、景観の問題について二点ばかりお伺いしたいと思います。
　この区画整理事業による町並みは画一的である、こういう批判も出ておるわけでございます。この問題どうお考えになるのか。電線の地中化を推進していくべきである、こういう意見もございますが、その点はいかがですか。
○木内政府委員　土地区画整理事業の実施によりまして機能的で良好な市街地が形成されてきていると考えるわけでございますけれども、最近、国民の皆さんの生活環境に対するニーズの高度化、多様化に伴いまして、先生御指摘のように画一的で若干おもしろみのない町であるというふうな声も確かにあるようでございます。こういうふうなことに対応するためには、施行者及び地権者の創意工夫によりまして個性ある町づくりが推進されなければいけないと思うわけでございますけれども、そのために昭和六十一年五月に、これは私的な諮問機関でございますけれども、都市景観懇談会というふうなところで議論していただきまして提言されたものに従いまして、施行地区の核となる区域を地区の顔として位置づけまして、そこに都市計画制度でございます地区計画とか建築協定等をうまく活用いたしまして、個性ある町づくりの先導的な事例となり得るような事業をしていこう、これをふるさとの顔づくりモデル土地区画整理事業と私たち呼んでおりますけれども、そういったものをやろうということで地域を指定して、できるだけ個性ある町づくりを推進しているところでございます。
　また、電線の地中化でございますけれども、都市防災の観点からも歩行者の安全の観点からもあるいは都市景観の観点からも、さらにまた道路を利用した情報ネットワークの構築というふうな意味からも、キャブシステム等の整備を推進していくことが重要だと考えております。現に、昭和六十三年度では区画整理と関連しまして九都市で地中化をやっているわけでございまして、これからもできる限りこういった方向で事業を推進してまいりたいと考えている次第でございます。
○矢追委員　最後になりましたので、関連いたしまして基本的な問題でございますが、土地あるいは都市再開発関係の法律は非常にたくさんあるわけでして、私もちょっと調べてみたのです。
　例えば都市計画法、これは一番基本的な法律かと思いますが、もう御案内と思いますけれども、これの第一条の「目的」には、「この法律は、都市計画の内容及びその決定手続、都市計画制限、都市計画事業その他都市計画に関し必要な事項を定めることにより、都市の健全な発展と秩序ある整備を図り、もって国土の均衡ある発展と公共の福祉の増進に寄与することを目的とする。」こうありますし、また今議論になっております土地区画整理法では、「この法律は、土地区画整理事業に関し、その施行者、施行方法、費用の負担等必要な事項を規定することにより、健全な市街地の造成を図り、もって公共の福祉の増進に資することを目的とする。」それから、次の都市再開発法はこう書いてあります。「この法律は、市街地の計画的な再開発に関し必要な事項を定めることにより、都市における土地の合理的かつ健全な高度利用と都市機能の更新とを図り、もつて公共の福祉に寄与することを目的とする。」
　目的ですから同じであると言えばそれまででしょうが、大体掲げてある公共の福祉、あるいは国民生活の安定とか、そういううたい文句が相当あるわけです。重立ったものだけでも十数本ありますし、大体五十ぐらいあるのじゃないか、私しっかり勘定したわけじゃありませんけれども、そのように考えられるわけでございます。いろいろ過去の経緯がありますから、こういった法律がたくさんできることはやむを得ない面もあろうかと思いますが、一遍この際きちんと整理をして、都市計画法が一つの基本にあり、それと建築基準法、そういったものをきちんとベースに置いた上で、もう一回総合的な見直しが必要ではないか、私はこのように思うわけでございます。その点について、大臣を含めて政府当局のお考えをお伺いしたいと思います。
○越智国務大臣　具体的には政府委員に答弁させますが、我が国の法律は非常にたくさんあって、率直に言って国民にわかりにくい。これは我が建設省関係だけでなしに、私も大蔵委員長もやった時期がございますが、先生御承知のように、税法など毎年改正していって、国民にわかってもらうのには随分時間がかかる、こういう状態であります。でございますから、法体系自体を全般的に検討すべきではないか、かように思う次第であります。
　我が建設省、また今御審議をいただいております都市計画法の関連にいたしましても確かにたくさん法律がございまして御迷惑をかけると思いますけれども、それぞれ目的がありまして、全部公共の福祉に貢献する。これは、目的は一緒ですけれども、時代の変化等もこれあり、それぞれ変わってきておりますが、今後政府全体の中でよく検討をし、また建設省内でも検討を進めていくようにいたしたい、かように思う次第であります。
○木内政府委員　基本的には大臣の御答弁のとおりだと思います。
　ただ、都市計画関係につきましては、先日も御審議いただきました再開発法並びに建築基準法の改正、それから今度区画整理法ということで出していただきましたけれども、これは先生御承知の最近の地価の高騰あるいはそれに対する宅地供給の促進、臨調の答申とか政府の基本方針に沿ってお役に立つ方向での改正ということで、ある程度緊急性を要しますので、できるところを改正をお願いしているというふうな次第でございます。
　そういう意味からは、抜本的でないというふうな御批判も若干あろうかと思いますけれども、世の中がこう変わってまいりまして、さらに都市計画のあり方自体もっと抜本的によく練って、先生もおっしゃられました都市計画法、建築基準法を中心とした基本的な体系を構築すべきじゃないかという意識は私どもも持っております。大変難しいことであろうかと思いますけれども、現在、都市計画審議会の方でもあり方委員会をつくりまして、これは抜本的に整理してまいるということになりますとあるいは二、三年かかるかもしれませんが、そういうことで議論をしていただいているわけでございまして、先生の御指摘はよくわかりますので、そういう線で努力してまいりたいと考えておる次第でございます。
○矢追委員　考え方としては法三章ということもあるわけですから、大臣も私の意見はお認めをいただくわけでございますが、ぜひ――もちろん私たちは改正にほとんど賛成してきたわけですから、私は決してこれは悪いと言っているわけじゃなくて、今後の問題として新しい時代に対応して、簡素な上に、そして都市の再開発がやりやすくなる、非常に複雑になっておるのを整理する、こういう意味ではぜひ前向きに御検討いただきたいことを強く要望いたしまして、質問を終わります。
○東家委員長代理　田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、今回の区画整理法の一部を改正する法律案について、今回の改正とさらに現行法の問題点について質問をしてみたい、こんなふうに思っております。
　まず大臣にお聞きしたいのですけれども、今回の区画整理法の一部を改正する法律案というのはどういう趣旨で提案されているのか、基本的なことをお伺いしたいと思います。
○越智国務大臣　今朝来いろいろ御議論をいただいておりますが、第一点は、区画整理をやります場合には非常にノーハウが必要であります。組合といっても非常に難しい。でございますから、その点、あるいは資金の面。資金の面も先ほどもお答えいたしましたが、土地そのものに区画整理をし保留地をつくるということになりますと、その保留地については担保能力がない。でございますから、今は金融は緩やかでございますけれども、資金の面で大変難しい。こういった面で第三者の方に実施を依頼する、あるいはいろいろ問題はあると思いますけれども、善良な法人に入ってもらって一緒の組合員になって、例えば住都公団であるとか住宅供給公社であるとかあるいは地域公団であるとかこういうところに入ってもらって一緒になってやっていただいて、どうせ保留地はいずれにしても売るわけでございますから、売却して資金に充てるわけでございますから、そういうことによって少しでも促進をさせていきたい、こういうことの目的でこの法案を提案したような次第であります。でございますから、区画整理事業そのものを促進さそう、こういうことでみんなでやりやすくしよう、こういう目的でお願いをしておる次第であります。
○田中（慶）委員　区画整理組合の事業を促進する、要約すればこういう意味だと思います。先般も再開発のときに残念ながら余り時間がなくて大臣の考え方を聞けなかったわけですけれども、私は、まず区画整理を組合事業として促進をするために、今度のような改正も一つには必要だと思います。しかし、現行法の中で問題点を抽出しながら、そこで今どの問題がネックになっているかということをわきに置いておいて、こういう第三者機関であるとかあるいはまた共有地の問題であるとかこういうことを検討されること自体、別に悪いと言っているわけではないのですけれども、片手落ちのような気がするわけですね。
　例えば、私も今回質問をさせていただくのでそれぞれ勉強させていただきましたし、現場にも行ってまいりました。そういう点で幾つかの問題点があるわけであります。きょうは関連があるものですから国土庁長官もという形でお願いしていたのですけれども、きょう何か決算その他のことかどうかわかりませんけれども出ていただけないわけですが、要するに地価を抑制して良質な住宅をできるだけ早く提供することに一つには意味があるのだろう、こんなふうに思っているのです。ところが、今回の事業そのもの、区画整理組合の法律の問題を一つとっても幾つかの問題があるわけですね。前々から言われております例えば選択換地制度の導入の問題一つとっても、これも具体的になっていない。むしろ選択換地制度等の問題は少しでも早く今回法律の中で、あるいは指導をする立場でこういうものが導入されても結構だろうし、あるいはまた土地利用の面からしても、例えば用途の変更の問題、飛び換地の問題等についても幾つかの問題点があるわけですけれども、これらの問題について今回議論をされなかった。もし何らかの理由があったら教えていただきたい。
○木内政府委員　ただいま先生の御指摘の選択換地でございますけれども、これは場合によったら申し出換地制度とも言われております。そういうふうなことを導入できないかということ、それから飛び換地といいますか用途の変更ですね、今先生おっしゃられたようなことができないかという方向で、私どもは当初はそういったことも広く検討をしてまいりました。しかし、この区画整理法の成り立ちあるいは区画整理法全体の構成から見ますと、先ほども御質問がございましたけれども照応の原則というふうなことがございまして、確かに財産権を侵害するかどうかということだけでしたら、区画整理事業の成功によっていわゆる効用増、土地価格の上昇というのがある。それで、もと持っていた土地の所有者がたとえ減歩を受けても財産価値は減少しないというふうなことだけで考えますれば、土地所有者の権利、私権を侵害することにはならないのかもしれませんけれども、やはりただそういう財産価値を減らさないというだけでは十分でなくて、土地区画整理事業の持つ公共性あるいは土地減歩をされる方々のそれに対する受忍といいますか痛手というものを考えますと、現在区画整理法を通じて流れております照応の原則というものは仕組みを大幅に変えるというようなことはできないのではないかというふうな議論がありまして、私どもも、そういうことはそうかなということで選択換地まではなかなか進めなかったというのが現状でございます。
　ただ、世の中のニーズとしまして、例えば東京あたりで環状二号線をつくろうというような場合でも、区画整理事業とは言わないけれども区画整理方式とか再開発方式とかを使わないと、新たな用地買収をした場合には膨大なお金がかかるというふうなこともございます。そういった世の中のニーズに区画整理という形から何か対応できないかなということで、そういったことも広範に検討してまいったわけでございますけれども、現行制度では法制度的になかなか難しいという問題もございまして、今回は少なくともそういったところまでは考えない。あるいは特別立法という形のものが現行の区画整理法以外に要るのかなというふうな議論もなされたわけでございます。飛び換地、用途の変更その他につきましても、一々詳しくは御説明しませんけれども、私たちが世の中のニーズから受けた、できればということで検討したことは事実でございますけれども、そういうことで今回はことにとどまったという感じでございます。
○田中（慶）委員　さっき大臣が言われたように、今度の区画整理組合の事業を促進するという問題を基本的に考えるならば、はっきり申し上げて、私が今指摘した問題を避けて通れない状態なんですね。これが大きなネックになっていることも事実なんです。私は、その問題はむしろ今回の一部改正する法案と並行してやるべき筋合いではないか、このように考えているわけです。
　その問題は一歩譲ったとしても、それではこの事業を促進するために、今局長が言われているように、例えば減歩率の問題を一つとってもことには幾つかの問題点がありますね。大臣ももう既にこの辺はいろいろな形で言及をされてこられたかと思いますけれども、例えば公共公益用地の問題を一つとっても現実には幾つかの問題点があるわけであります。例えば平米百万円もする土地、そこに公益用地として学校や公園用地、それぞれこの区画整理組合の中から生み出すわけでありますけれども、現実には平米百万円もする土地をせいぜい一万円弱で供出しなければこの認可はおりないわけですね。こういう問題点があるわけです。
　そればかりじゃありません。例えば区画整理組合のゾーンの中における公共施設というものはすべてそんな形で負担を強いられているから、この事業が促進できないのです、はっきり申し上げて。さらに最近は遊水地の問題まで出てきておりますね。遊水地は確かに一時的な河川の整備の問題もありますけれども、施行者の責任においてこの遊水地もつくらなければいけない、逆に後で管理その他の問題があるからといって、提供するときにおいては管理費をつけて遊水地は出さなければいけない、これでは宅地そのものが高くなるのは当たり前だと思うのです。こういう現状を大臣はどのように認識をされているのか、お伺いをしたいと思うのです。
○越智国務大臣　けさほど来いろいろ議論があったところでありますが、各地方公共団体等の指導要綱もこれあり、この指導要綱を土地区画整理にそのまま適用するかどうかという問題もございますが、私は基本的に、区画整理事業でまず道路、道路は自分の前が広くなるのですから道路、それから小公園、この程度はいいけれども、学校用地までというのは行き過ぎだ。それまで負担させれば結局滅歩を多くしないとできない。でございますから結局区画整理事業そのものができない、こういうふうに認識をいたしております。確かに良好な住宅、環境のいい宅地、これをつくるわけですから、滅歩されても道路が広くなるし、例えば自由に消防車も入りますしするような状態にしていく、環境をよくしていく、こういうことが区画整理である、かように思います。でございますから、先生の言われるように、学校用地まで出せとか、あるいは出しても、買い上げるといっても百万円のところを一万円、極端な話でございますけれども、そんなことまでするようなことではできない、こういうふうに思っております。でございますから、あくまでも区画整理は地方公共団体がやろうとあるいは組合でやろうとやはり限度がある、そういう方向で指導をしてまいりたい、かように思っておる次第であります。
○田中（慶）委員　大臣からそのような力強いお話がありましたけれども、現実をもっと大臣認識をしていただきたいのは、今確かに道路は必要でしょう。しかし道路の幅員を確保しても、下水道管渠から水道の管渠からあるいは舗装から街路灯から信号機まで要求しているのが指導要綱なんですよ。これでは開発といいますか区画整理をするなということと同じじゃないか、私はこんな気がしてならないわけであります。この辺について建設省はどのような指導をされているのかお伺いしたいと思います。
○望月政府委員　一般的に指導要綱の問題については行き過ぎたものが非常に多く見られるということで、建設省、五十八年以来非常に力強く関係方面に御指導申し上げ、あるいは理解を深めておるというのが今日の姿であります。そういった中で、今先生おっしゃったような具体の事例、確かにあること、私どもまた承知しております。特に区画整理事業と指導要綱の関係でございますが、現在大体千二百くらいの市町村が指導要綱を持っておりますが、その指導要綱の数千三百余り、この千三百余りの指導要綱で区画整理事業は対象にしないというものは実は四分の一くらいでございまして、言いかえれば四分の三のものは区画整理事業であろうと一般的な開発許可の事業であろうと同じように指導要綱を適用する、こういった構えが公共団体の実情でございます。
　そういった公共団体の姿でございますが、この指導要綱というものもいつも議論になりますけれども、一応それぞれの経緯があることも事実でございまして、私ども指導要綱すべていけない、こういう姿勢をとることはいかがかと思いますが、中に大変行き過ぎた、今お話しのようなものが見られる、あるいは要綱で明文化されてないけれども、事実上、例えば街路灯の負担なども求めているというようなお話もよく耳にいたします。そういったことからしますと、私どもやっぱり、大臣もしばしばお答えを申し上げておりますように、宅地の低廉化、価格の安定化、こういうことのためには指導要綱行政というものをもっと整理をさしていただきたい、もっともっと望ましい水準に持っていっていただきたい、こういうことで努めているところでございます。
　具体的に今先生お話ありましたが、例えば遊水地の問題一つとりましても、遊水地と公園の兼用工作物化、こんなことも大分ここのところ進めております。現在では大体百五十くらいの事例が現実に進められておるということで、技術的な側面では大分御理解を深めてかなりの改善が大都市圏を中心に見られておりますけれども、まだまだもっともっと御努力願わなければいかぬ、こういう気持ちでおります。
　そういった中で、これから私ども御指摘のことを十分念頭に置いて頑張らしていただきますけれども、ただちょっと一言だけつけ加えさせていただきますと、我々が言っておる行き過ぎというものは、区画整理事業のいわゆる技術基準あるいは開発許可の技術基準、これをいささかでも超えれば行き過ぎだというのはちょっとこれもまた、公共団体の実情いろいろあるわけでございまして、そういった中で即行き過ぎとは言いませんけれども、中身によってかなり行き過ぎのものもまだまだたくさんありますので、これらについてはしっかりと是正方を要請、指導してまいりたいと思っております。
○田中（慶）委員　今私は、何も少しばかりの問題を申し上げているのじゃない、やはり区画整理の全国的なマニュアルというものをちゃんとして、現在の法の不備があるからそんな形になっているんだと私は思うのです。今言ったように、ある機関においては遊休地は公園の一部という形で具体的に換算をしてくれるところもございます。しかし、現実には遊水地というものがそういう形じゃほとんどないわけであります。
　例えば、下水道関係の担当の方お見えいただいておれば、この河川改修分担金、公共用地あるいは公益用地を除く全面積に対して平米当たり千四百円を現実に負担かけているんですよ、大臣。これは建設省としてそんな指導をされているのか、この辺もお聞きしたいんです。はっきり申し上げて、これは行き過ぎだと思うのです。河川は河川として河川改修なり河川の管理等々については応分な国からの補助金もあるでしょうし、あるいはそれぞれが具体的に自主的な財源のもとに改修をされると思うのです。ところが自主財源が少ないものですから、こういう形で開発をしようとするとそれだけのお金をかけているのです。この河川改修分担金の千四百円というのはあくまでも関東の平均ですよ、現実にこうなっておるのですから。これはどのように認識をされて、少なくともどう対処されているのか、私はどうも納得いかないわけですね。ですから、先ほど言った一部改正という法律も大切ですけれども、現行法の不備をやはり直していかなければいけない、こんなふうに思うのですけれども、いかがですか。
○望月政府委員　お話のように、現在多く見られる要綱の中にいわゆる金銭負担、これを求めている要綱がたくさんございます。お話の中にありましたように河川改修負担金あるいは下水道の負担金、水道関係の負担金などなどというふうな名目があるわけでございますが、こういったものを見てみますると、その必要性あるいは使途、これが必ずしも明確でないというのも問題として指摘されているところでございます。あるいは金額も多いとかあるいはまた施設整備そのものと、要するに物的な行為そのものと合わせてまた分担金も徴収するというような、必ずしも感心できない事例が多々ございます。
　私どもこの分担金問題というのはある意味で行き過ぎ是正の一つの大きなテーマと認識しておりまして、そういった意味では自治省ともどもこの経理の明確化、基準の明確化というようなことをかねがね要請、指導しているわけでございますが、今おっしゃったようなことまだまだあろうかと思いますし、あるいは場合によっては下水道などの分担金になりますと、本来は受益者負担の体系の中では、下水道の受益者負担金条例をもってやるならばともかく、そういったあいまいな格好でやることについては、やはり問題があるかもしれないというふうなことも考え合わせますと、いろいろとこの辺については今後とも是正方の指導が必要ではないか、こんなふうに考えておるところでございまして、私ども引き続き、自治省ともども協力して、この辺の是正方、あるべき姿に近づける方向での努力というものをしてまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　今、下水道の問題が出ましたから申し上げるのですけれども、下水道というのは、上水と合わせて料金の中に繰り込まれてそれぞれの下水道料金があるわけでしょう。しかし、下水道の整備分担金というのは、平米当たり大体これも千五、六百円、こういう形です。上水もまた同じなんです。これでは、安い良好な宅地をぽんぽん供給するということを国が国土庁を含めてやっているけれども、現実にこういうことばかりされていたのでは、少なくとも良質な宅地を、あるいは今回の区画整理組合施行分に対する事業の推進をする意味でも逆行の立場をとっているんじゃないか、こんなふうに思うのです。この辺について、大臣の見解を改めてお伺いしたいと思います。
○越智国務大臣　ただいまの下水道の問題でありますけれども、下水道の施設につきましては、御承知のように国からの補助金、残りについては起債、そしてあとの維持管理につきましては水道料金に含まれてやっておるというのが常識であります。でございますから、その他の負担金をとるということは論外だ、かように認識をいたしております。
○田中（慶）委員　論外であっても、現実に今私が指摘したようなものを既にそれぞれ開発の指導要綱という形で行っているわけですから、大臣が行き過ぎだということであるならば、建設省として是正を全国的に行うべきじゃないか、あるいは法の不備な点の整備を行うとか、ある程度のマニュアルをつくって通達を出すべきじゃないか、こんなふうに考えますけれども、いかがですか。
○望月政府委員　お話のように、行き過ぎ是正については、五十八年以来私どもも具体に指導をさせていただいております。特に、六十年からは建設省の方にもとの関係のいわゆる相談室を置きまして、端的に言うと、個別、具体に行き過ぎのお話を耳にしたときあるいは我々承知したとき、こういったときには関係県に直ちに連絡をしていろいろと実情を調べ、行き過ぎたものについては個別に指導をお願いする、こういったところまで踏み込んだ是正指導をやっておるところでございまして、我々としては引き続きこの姿勢は強めてまいりますので、この辺の成果をひとつ見守ってもらいたいと思っておる次第でございます。
○田中（慶）委員　今までの努力は了としますけれども、現実に私はこれを調査をさせていただいたのはこの連休を含めて指摘したんですから、六十年以降どうのこうのという問題じゃない、現実の問題としてこういうことがされているわけであります。
　ですから、こういう問題をちゃんとしない限り、例えば公園の問題だって、公園緑化について国が五カ年計画を打ち出して促進しているわけでしょう。しかし、この公園緑化事業についても今のような小さいものは――大臣が言われるように、小公園というのはそれは結構ですよね、そばに緑があったりいろんなことで。しかし、小公園を望んでいるんじゃないんです。区画整理組合には必ず大きなものを要求してまいります。そればかりじゃないのですね。例えばこの前驚いたのは、この緑化推進、その中で緑化指導をしているのですよ。そして、将来二十メーターになる木を植えなさい、そこまではいいのですね。ですけれども、平米に三本植えろと言っているのですね。こんなばかなことないでしょう。二十メーターの木を平米に三本植えたらどうなりますか。現実にその木は育たないと思いますね。そして、いろんなことを話している間に、それは枯れることも予想してなんというようなことを現場の人間が平気で、無理難題をこういう形で押しつけている。
　やはりこれは行き過ぎだと思いますから、その相談窓口も大変結構だと思います。けれども、それだけではなくして、やはり全国からそれぞれ取り寄せて、現在の指導要綱なり上乗せ基準というものを、私はそういう点で、それぞれ監督官庁として行うべきじゃないか、こんなふうに思うのですけれども、相談が来てからやったってこれは後追い行政だと思うのですね。ですから、そういう問題について、少なくとも全国から取り寄せて、そういう問題に対する指導というのをやるべきじゃないか。
○望月政府委員　先ほどの私の御答弁がいささか誤解を招いたかもしれませんが、言ってこられたらば受けとめるという取り組み姿勢じゃなくて、私ども、おっしゃるような全国的な要綱の実情、その内容をそれぞれ聴取、収集して、分折、点検をしておる次第でございます。そういったこととあわせて、生の、リアルな情報というものもいろいろ見ておかないと、今先生いみじくもおっしゃいましたけれども、無理難題というようなものは、必ずしも要綱で明文化されているものばかりでないものがございます。そういったことも含めて、我々はきめ細かく対応を指導してまいる、こういう姿勢をとっているということを申し上げたつもりでございますので、今後ともそういった姿勢で我々は努めてまいります。
○田中（慶）委員　いずれにしても、こういう問題が現実に――私は今回、一行政機関を調査させていただいたのではないのです。幾つかのところを回ってまいりました。そういうところで今申し上げたような、特に区画整理をやられている現場で一番問題になっているのは遊水地の問題ですね、はっきり申し上げて。遊水地を公園緑地全体の中で産出していただいたならばもっともっと助かりますとはっきりと指摘をされました。そして土かぶりを少なくともニメーターから三メーターすれば、そこを地下方式をとって、現実に公園緑地、スポーツ広場として使えるわけであります。しかし、現実になかなか、それぞれの行政の窓口になってまいりますとそれを了としない、こういうことが幾つかございました。
　そういう点で、大臣、こういう問題についてもっともっと具体的な指導をして、今言ったような、全体として緑地、公園に遊水地が算入できるような形のものを強力に進めていただきたい、私はこんなふうに思いますけれども、いかがでしょう。
○望月政府委員　おっしゃるとおり、いわゆる行き過ぎの側面というのは非常に多岐にわたっておると我々認識しております。そういった中で最も重視するものの一つに、今おっしゃった遊水地という広大なスペースをとる土地利用上影響の大きい部分、これを他の公園施設等と併用させるということは非常に重要なテーマ、こう私ども認識しております。
　そういった中で具体の指導を強めておりますが、先ほど申しましたように、この二つを兼用させるというふうな面での要綱改善は大分進んでおります。そういった中でまだまだいまだしの感もあるわけでございます。そういった実情を踏まえてでございますが、先ほど申しましたように、この二年来でもって百五十からの事業がそういう格好で出てきておるということは、私ども、改善の効果と思っておりますし、今後ともその方向はいささかも休みなく進めたい、こう考えておる次第でございます。
　　　　〔東家委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（慶）委員　これらの一連の問題というのは、もっともっと本旨に基づく事業推進という立場からも、あるいは宅地そのものをより安く、良質なものをつくり上げる上からも、これは今後云々ということじゃなく、法の問題点があるならば法の問題点を整備するとか、指導を強化するとか、こういう形で即やっていただきたい、これは強く要望しておきたいと思います。
　そこで次は、これは行政指導で解決する問題といいますか、この問題を通告しておきましたから。
　例えば事務手続の簡素化、大臣はかねてから、それは指導してやらなければいけない、こういうことですけれども、今回調べた実態を申し上げましょう。例えば今回の場合、区画整理に関連して、まず最初に、設立認可から着工までについて余りにも事務手続がかかり過ぎているという現実に直面をしてまいりました。そういう中で都市計画を、一つの窓口として開発関係幹事会というものをやりたいのだけれどもという形で相談に行きますと、まずそこのそれぞれの行政の部長クラスが集まって鋭意協議をして、大体それでいいだろうという結論をもらうのに半年ぐらいかかります。次に開発関係事前審査部会というものがあって、これは部長さんの下で課長さんとか実務者のクラスでありますけれども、ここの審査部会で約一年。そして具体的に宅地部会というものが、ある行政機関でありました。これは実際の窓口の係長さんクラス、こういう形で、ここでそれぞれの今言った指導要綱のチェック項目が始まるわけであります。大体一つの区画整理に対して指導される項目が約二百カ所出てまいります。そして延々と二年半ぐらい時間がことでかかっております。そしてその結果、大体それに基づいてオーケーをとったりいろいろなことをしてまいりまして、開発審査会あるいは具体的に了解をとられて初めてこの区画整理組合が認可をされて、そして事業がオーケーになる。現実にこれだけ時間がかかっているのです。面積によってはさらに環境アセスがかかってまいります。そして環境アセスが入りますと文化財の問題もかかってまいります。そうすると、環境アセス、文化財だけでも一年から二年、こういう形の問題が出てきているのです。そして文化財についても問題が出てきますと、現実には国も予算化されておりますし、自治体も予算化されております。しかし、予算そのものが少ないために、そんなことをしていたらもっと時間がかかるから、やはり自費負担という形でそれぞれの施行主体が文化財に対する発掘調査についてもいろいろなことを含めて持たれているというのが現実なんですね。そういう点では、やはり国の予算の問題あるいは全体的な行政指導の問題、減歩率の問題等々も含めて発想の転換をことに求めながら、抜本的な対策なり検討が必要じゃないか、私はこんなふうに思うのです。
　私が今大体そういう形で申し上げてきたわけですけれども、これらについて大臣はどうお考えでしょうか。
○越智国務大臣　今いろいろお話がございましたが、その点はそうであろうかなと思います。今のように非常に世の中の変化が激しいときですから、昔と同じような考え方でやっておってはいけない、発想の転換をしなければいけない、いわゆるお役所仕事というのはもうちょっと改めないといけない、こういうふうに率直に私は思います。
　そこで私は、世の中の変化が激しい時代であるから早く処理するように、今言われたいろいろ手続の方法はありましょうけれども、これを並行的にやっていくように指導をして、早くやるように指導をいたしておるところであります。
　区画整理と違いますけれども、土地開発の問題でも非常に民間の開発が盛んであった。ところが、銀行の金の貸し出しということを厳しく言ったところが、これが薬が効き過ぎて優良な宅地開発業者の融資にも影響が出て、優良な方々も開発がおくれるという現象が起こっておる。こういう現実も二、三私に陳情がございました。そういうことで早くやっていくということ。
　それから善良な方と悪い方とを選択してやってもらわないと、これは我が省ももちろんでございますけれども、各省とも、銀行にいたしましてもせっかく話をしてやろうと言っておったものは融資をしていただかないと、やりかけて途中でできないというような現象が起こっておるのも事実であります。こういうことかないように今後指導をしてまいりたい、かように思う次第であります。
○田中（慶）委員　大臣から、それぞれ指導する、こういう形でお話があったわけであります。これはかねてから大臣の主張でもあったと思います。就任以来、あるいはまた予算委員会でも大臣は随所にそういう答弁をされてきていたわけであります。そういう点では指導官庁の建設省として具体的に、例えば予算委員会からきょうまでの間だって時間がそれだけあるわけでありますが、こういうことを含めてどのような御指導をされてきたのか、お伺いをしたいと思います。
○望月政府委員　事務手続についていろいろと問題が指摘されて今日まだ一〇〇％改善されていないという点、私ども率直に言って認めざるを得ません。そういった中でございますが、先ほど来出ておりますように、私どもは審査体制の一元化、審査関係の書類の簡素化あるいはまた同じ審査をするのにも事前段階から本審査までの間で各ステージことに望ましい処理期間を示して、それで処理できないときにはちゃんと理由を疎明してやるようにというふうなことを逐次御指導申し上げております。
　こういったことは指導は指導として我々常にやっていることでございますが、この問題を通じて感じますことは、基本的に公共団体において住宅地関係の開発についてどういうスタンスをとるか、どういう姿勢で取り組んでいるかということが大変大きな問題として背景にあると思います。一つには事務処理の体制の問題もありますけれども、やはり基本的に大都市圏、特に東京圏ではいわゆる住宅地問題というのは個々の市町村の事情は事情として広域的な受けとめ方も必要である、こういった御認識を深めなければならぬ、これが非常に大きな指導すべきポイントだろうと私どもは思っております。
　こういった中で私どもも、つい最近も含めまして、大都市圏中心でございますが、県の開発担当の関係部長あるいは課長会議などをしょっちゅう積み重ねておりますし、特に先般御審議いただき本日成立を見させていただきました大都市圏の優良宅地法、こんなものもその一つの象徴的な部門として、私ども今度運用する段階を通じましても、いわゆる大都市地域での宅地供給の広域的な一体的な取り組みの必要性ということを御理解を深めながら、個別、具体の指導をさらに続けていきたい、こういう構えで臨みたいと考えております。
○田中（慶）委員　時間も余りありませんので、大臣、問題は、それぞれ現在の許認可の問題ももっともっと具体的に、区画整理組合なら組合をしようという善良な人、大臣が今言われたそういう善良な人たちがやろうとしているときにはもっと期限を短縮できるようなことを考えないと、今考えたって、これは下手をするともう七年、八年、十年、着工するまでこんな形で、完成するまでそんな形になっていることが現実ですから、そうしますと金利を含めても倍以上のものになるでしょうし、こういう一連のものが私たちのこの首都圏においては現実にそんな形で動いている。ですから、私はいつもこんな悪口を言っているのです。行政が加担をしたり行政指導をちょうだいするたびに物が上がったり、あるいはまた結果として高いものについている。こういうことであってはいけないような気がするわけです。ですから、今回の法の一部を改正する問題も促進するという前提で法案が出ているわけでありますから、これはむしろ現行法の徹底的なチェック及び見直し、そしてまた具体的な一元化の指導というものを強く求められているのだと私は思います。例えば一つの県にしても、神奈川県は横浜と川崎という指定都市が二つあります。そればかりじゃありませんね。この建設行政上、特定行政庁というものがあるわけですから、そうすると全部が、同じ県に住んでいてもみんなやることがばらばらになっている。私は、こういうことであってはいけないような気がしますね。
　ですから、もっともっと積極的なこの辺に対する取り組みをぜひやっていただきたいと要望しておきますけれども、大臣の決意を最後にちょうだいして、私の質問を終わりたいと思います。
○越智国務大臣　お説の点につきましては十分指導いたします。法は法といたしまして、幾らいい法律ができましても、この運用をするのは人であります。でございますから、みんなで積極的に、スムーズに、区画整理をやろうというところの許認可の問題を早く、そして完成も早くということで進めるように努力し、指導をしてまいりたい、かように思う次第であります。
○中村委員長　辻第一君。
○辻（第）委員　今回の改正で第三者施行や参加組合員制度が新設されようとしているわけでありますが、まず、これらの制度を活用できるものに関して伺います。
　法案では、第三者施行制度については、「住宅・都市整備公団、地域振興整備公団、地方住宅供給公社その他土地区画整理事業を施行するため必要な資力、信用及び技術的能力を有する者で政令で定めるものに限る。」としています。また参加組合員制度では、「住宅・都市整備公団、地域振興整備公団、地方住宅供給公社その他政令で定める者であって、」としていますね。この政令で定めるものとは、それぞれ具体的にどのように定めることになるのか、また、参加組合員制度では必要な資力、信用、技術力云々は関係ないのか、その点をお尋ねいたします。
○木内政府委員　第三者施行において、政令で定めるものとしてただいまのところ考えているのは、公益法人、それから地方公共団体の出資または拠出に係る法人、まあ第三セクター、それから、宅地の造成及び賃貸または譲渡を行うことを主たる目的の一つとする法人等を考えております。
　それから、参加組合員制度につきましては資力、信用を特に書いてないのは、ただいまのところ、先生、法律の書き方から見てもらってもおわかりのように、参加組合員制度については住宅・都市整備公団とかそういう公的な法人、公共法人に限定しようと考えておりますので、まあ資力、信用はあるということで特に書いてないということでございます。