Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　私は、まず初めに、きのう薬害エイズの問題の判決が出ました。安部被告の無罪判決とは余りにもひどいではありませんか。患者の視点に立っていないと国民は怒っております。厚生行政の責任は重大であることを指摘して、質問に入らせていただきます。
　私は、きょう、サービス残業について質問いたします。
　年一千八百時間がいまだに達成されていない中で、時短臨時措置法の期限を延長するということはもう当然のことであるというふうに思います。しかし、一千八百時間を達成するためには労働時間短縮の努力と徹底した時間管理が必要です。
　私は、ここに新日本婦人の会の昨年行いました調査を持っております。これはきょう、この後、記者会見をするんですけれども、毎日、一日一日、これは「私の、家族の九月のサービス残業いっせい調査」ということで全国を調査した結果でございます。国民全体に長時間とサービス残業が横行していることをこの調査結果は裏づけております。
　新日本婦人の会は、子育てグループだとか職場のグループの女性たちが、自分の、そしてまた夫の、そして娘の、息子の、恋人の毎日の残業の状況を一日一日チェックしたもので、さまざまな業種にわたって、四十七都道府県、二千八百五十三人分を集計したものであります。九月というのは年間を通すと比較的残業が少ない時期であるにもかかわらず、大変な実態になっております。
　残業している人は全体の八三％、二十歳代の娘では八六％、四十から五十歳代が中心の夫は八八％、そして二十歳から三十歳代の息子では九四％が残業をしています。そのうち、男性では七割、女性では六割が賃金未払いのサービス残業をやっているというこの実態。調査対象全体から見ても五四％がサービス残業をしているという驚くべき数字です。さらに、夫では全体の六二％、息子では全体の六四％がサービス残業をやっているというのです。これを日本の就業人口五千四百万人に当てはめると、三千万人以上がサービス残業をしている規模です。
　そのサービス残業の時間がまた問題でございます。夫の場合、六割の人が二十時間以上の未払い残業を行っています。四十時間以上だと四割、六十時間以上では二割、そして八十時間以上が一割という状況です。娘の場合は、二十時間以上が四割、百時間以上という人も一％おります。ひどいのが息子の場合ですけれども、四割が四十時間以上、八十時間以上が一割を超え、そして百時間以上が八％もいるんです。百八十七時間という人もいました。一円も支払われない労働に百八十七時間を費やしているわけです。九月のたった一カ月間、これはサービス残業だけの数字なんです。本当にびっくりいたします。
　二十五歳の息子の労働時間チェックをした神奈川のある母親は、自動車メーカーに勤続して一年半、胸が痛みます、休日はなく毎日十時、十一時の帰宅、食事もとらずに毎日九時ごろまで会社にいなくてはならない実態を聞き心配でたまらない、休みの日は死んだように寝ていると、このように告発をされております。
　大臣、このような実態を聞かれて大臣はどのようにお考えになりますか、率直な感想を聞かせていただきたい。サービス残業、これは違法だということは大臣も御承知のとおりでございます。犯罪行為です。根絶しなくてはならないとお認めになると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　今御指摘になりましたその数字がすべてサービス残業なのか、それとも残業時間を御指摘になりましたのか、少しわかりにくい点もございましたが、いずれにいたしましてもサービス残業であります限りこれは労働基準法第三十七条に違反するわけでありまして、定めるところの割り増し賃金の一部または全部が支払われなければならないわけでございますから、これが支払われていないわけでございますから、これは違法であることは当然でございます。
　こうしたサービス残業をなくしていくためにどうしていったらいいかということをやはり我々は懸命に考えていかなければならない立場にあると思っております。
○井上美代君　四十歳代の卸売業で働く女性。仕事量は年々ふえているけれども人員の増員がされない、正規を減らし契約社員にどんどんかわっていると言っている。解雇されるよりはましと、なれないコンピューターに向かい、残業を申請できない中高年男性の声もありました。
　日本は、今、異常なリストラ、人減らしが進んでおり、その中で労働者の雇用不安を逆なでするように残業、サービス残業、これが蔓延している。まさに私はリストラ・残業大国日本と、こういうふうに言いたいような様相なんです。サービス残業というのは、雇用形態の違いにかかわらず、パートや契約、臨時、そしてアルバイトという人でもサービス残業をやっているという現状があります。
　そういう中で、子育ての中の家庭はどういう状況かと見ますと、京都の四十代の人はこう書いております。七月—九月は残業の少ない時期です。十月から六月はこの三、四倍あります。ほとんど毎日の夕食は母子家庭です。たまにお父さんも入って食べると何だか違和感があって生活のリズムが狂ってしまいます。子供は、うれしいのか興奮ぎみで、就寝時間がいつもより遅くなってしまいますと、このように言っています。神奈川の三十代の小売業の人は、朝も早く、夜はとても遅いので子供と会えない日が何日も続く。お父さんはなぜ帰ってこないのかと聞かれて、とても悲しくなる。泣いて恋しがるときにはたまに電話を職場にしますが、忙しいのですぐ切られてしまいます。思春期を迎えるのがとても不安。このままでいくと過労死や成人病になってしまうのではないかと、このように書いておられます。
　今、日本の家族というのは、家族そろっての夕食は週に一、二回というのが普通の姿になってきているんです。家族あって家庭なし、こういう状況です。このような中でどうして結婚して子供を育てていくことができますか。少子化問題の要因は、このような長時間労働、サービス残業野放しの中で進んでいるんです。
　ぜひ、岩田参考人にお聞きしたいと思います。
　少子化対策として政府や審議会などがいろいろな文書や提言、そして答申などを出されております。その中で、労働時間についても年間総実労働時間一千八百時間の達成、そしてまた一日当たりの実労働時間の短縮などが取り上げられてきました。しかし、昨年末に出されました男女共同参画基本計画の中には何かちょっとトーンダウンしているんじゃないかと心配をするくだりがあるわけなんですけれども、厚生労働省としては、少子化問題解決の上で重要な仕事をしなければいけない局長として、少子化問題を解決する上でも労働時間短縮が求められていると考えておりますけれども、参考人、いかがでございましょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　近年の急速な少子化の進行は、我が国の経済や社会のさまざまな分野に深刻な影響を与えるのではないかということが懸念されております。今、先生が御指摘の、働きながら子育てをしている家庭においては、少子化対策という観点からも労働時間短縮は大変重要な課題であるというふうに認識をいたしております。
　　　〔委員長退席、理事亀谷博昭君着席〕
　政府が定めました少子化対策推進基本方針や男女共同参画基本計画には、所定外労働の削減などによって年間の総実労働時間千八百時間を達成、定着させるということ、また子育てと仕事が両立できるような柔軟な勤務形態や多様な働き方を普及促進することなど、子育てのための時間の確保を推進するための施策を盛り込んでいるところでございまして、その実現に努めているところでございます。
　あわせて、仕事と子育てを両立させるためには、子育ては女性だけの仕事であるといったような固定的な性別役割分業を是正する必要があるというふうに思いますし、家族の生活を犠牲にしてまで職場を優先するというような企業風土があるとすればそれも是正されるべきものであるというふうに思います。
　これらとあわせて、当然のことではございますが、多様な保育サービスを整備するなどによりまして、働きながら父親、母親が子育てにかかわって安心してしっかり子供を育てることができるような、そういった条件をつくっていくことが大変重要な課題であるというふうに認識しております。
○井上美代君　私は、ヨーロッパで三十五時間などという国があるわけなんですけれども、何といっても時間短縮が少子化を乗り越える大きな力になるというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　次に、大臣に質問をしたいんですけれども、九八年の労基法の改正時に三十六条で時間外労働を男女共通、年三百六十時間というふうにされました。三百六十時間自身は長過ぎますけれども、しかし調査によると、九月の一カ月だけでサービス残業をやっている人の三割が三十時間以上やっている。サービス残業をやっていない人も含めた全体で見れば、六人に一人以上は年間三百六十時間を大幅に超えるということになるわけなんです。もうサービス残業だけでこれだけの時間をとっているんです。
　もうこれは今までの延長線上での対応では私はだめなんだというふうに思っているわけなんです。むしろ大企業のリストラが進む中でサービス残業がふえているということはもう大臣もお見通しと思いますけれども、裁量労働になった人が、仕事がきつくなって時間も長くなったというのが今の労働者たちの実感なんですね。
　私ども日本共産党は、サービス残業根絶のための法案を今国会にも提出しております。この賃金未払い、労基法違反の行為を根絶する政府の決意が私は求められていると思うんです。
　今回の調査に参加することで、記録してみて手当なしが思った以上に多くてびっくりしたという言葉もありますし、夜九時、十時に帰宅するのが毎日なのでこんなものだと思っていたけれども、驚いた、数年前にタイムカードが職場で廃止されたのは労基法違反の証拠になるからと言われていると。
　政府は、時間管理について、労働時間の把握そして管理は事業主の当然の前提だと繰り返し言ってこられておりますけれども、この当然の前提が全く崩れている。それを政府は自覚すべきであると私は思っているんです。
　この時間管理、始業時間から終業時間をきちんと労働時間管理台帳をもってやるべきである、そしてこれを法律の中で明文化すべきであるというふうに考えているのですけれども、大臣、これは私は当然のことだと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　時間外労働、その中でとりわけサービス残業というのがこれは法律上違反であることは先ほど申し上げたとおりでございます。
　これをなくしていきますためには、やはり時間の管理というものが大事、すなわち何時に仕事を開始し何時に仕事を終わったかということの記録が残るということが基本であろうというふうに思いますし、それはやはり、今までそれがきちっとされていたところもありますが、されていなかったところもありますので、そこを明確にするように、通達でもそこはしたいというふうに思っているところでございます。先日もお答えをいたしましたけれども、通達は四月の初めに出す予定にいたしておりますし、そうしたことも含めて通達を出したいというふうに思っております。
　そうしたことを行いながらサービス残業を減らしていきたいというふうに思いますが、私たちは労働基準法で明確にしておりますから改めてまた別の法律をつくらなければならないとは思っていないわけでありまして、現在あります法律の範囲の中で私たちはやっていきたいというふうに思っているところでございます。
○井上美代君　私は別の法律をつくってほしいと思っておりますけれども、通達を四月の初めに出されます。その通達の中に私はこういう問題について明確に入れていかなければいけないんだというふうに思っております。だから、ぜひ私は通達の中身に入れていただきたいと。
　私は重ねていかに大変かということをお話ししたいと思いますけれども、労働時間の管理も把握もしていない、それどころか、今月は○○時間以内でとか、そしてまた労働者になぜ残業をやったのかの理由を書かせて自己申告させることで自重させるという、こういう実態も調査の中では浮かび上がってきております。
　私、ここに静岡のスルガ銀行の資料を持っています。昨年十一月、磐田支店において恒常的長時間残業が行われ、相当額の残業手当が不払いになっているということで、労働者が労基法違反の申告を労基署に出しています。九月だけでもそれぞれの労働者が三十二時間、二十一時間、十九時間など不払い残業があるということを出しているんですね。このスルガ銀行というところは、この三年間に各支店で労基署調査が四回も入っているところです。それでもサービス残業があちこちの支店で起こっているという非常に悪質な銀行です。
　ある女性社員が比較的早く帰った翌朝言われたんですけれども、要領ばかり言うのが仕事じゃないとほかの従業員の前で厳しくしかられて、また今度は支店長が支店長代理を呼び出し、そして時間外手当の請求が多いことについて、権利を主張する前に成果を上げるようにと、こういうふうにしかりつけたということなんです。従業員がもうとても時間外労働をやったことを請求できないと。そういう抑制心理状態に追い込まれ、そういう職場につくられているということですね。毎日八時ごろに帰る支店長より先に帰ると熱意がないと、こういうふうに注意をされるということなんです。
　私は、ここについても、勧告がどうなったのか、またバックペイがどういうふうになっているのかというのは、きょうは時間がありませんので、またお聞きしたいというふうに思っております。
　先日からいろいろ答弁の中に通達というのが出てきているんですけれども、サービス残業については我が党の追及によって五年前の平成八年に当時労働省の労働基準局長の松原亘子局長が出したのが初めてなんですけれども、根絶どころか広がっている事態というのはおかしいと思うんです。既に通達を出していたんです。
　松原通達は、事業主に「御協力をお願い申し上げます。」と、こういうふうに言って終わっているんです。私は、お願いするという通達ではだめなんだというふうに思うんです。明らかに法律違反を目の前で行っている者に対してお願いしてどうすることができるんでしょうか。私は、きちんとやっぱり指導をしなければいけないと思うんです。
　今度出される通達の内容ですけれども、労働時間の把握ということで、タイムカードだとかＩＣカードの適切な利用などの方法を示すということをお聞きしておりますけれども、私は、改ざんや不実記載を許さないことがサービス残業を根絶する上でのもう決定的な条件だというふうに思うんですね。
　だから、衆議院で二十二日に我が党の木島議員に答えられたのがあるんですが、労働者がチェックできる仕組みをつくることを求めたのに対して、労働基準局長が、労働者がチェックする仕組みをつくらなくても問題は起こらない、それぐらいの責任を使用者に果たしていただくのが基本だと、こういうふうに答弁をされているんですね。
　でも、これで、じゃ今申し上げましたこの大変な状況が根絶できるかというと、私はできないというふうに思うんです。そのことは私どものこの調査の中でもはっきりしているわけです。その一カ月の手当額が決まっていて、その範囲内で申請しているのに、早朝はだめだとか三十分程度はだめというふうにして受け付けてもらえず、そしてサービス残業になっているとか、それから残業代が五時間で打ち切り、特別な事情のときは請求すれば出るということで仕事をしていますが事務の係のところで打ち切られてしまうんですと、そういう声がもう本当にさまざま、各地から上がっているんですね。これは六百三十三人の、自分が書いたそういう記録も一緒に上がってきているんです。
　だから、そういう意味でも、こういうのがいろいろ出てくるんですけれども、労働者の自己申告ではだめだし、申告しても改ざんされるという事実があるわけですね。そのためには事業所が労働時間の始まりと終わりなどについて時間管理を行うことを義務づけ、せめて労働者がその時間管理台帳について自由に閲覧ができるようにする、これがやはり改ざんを許さない仕組みをつくるということになるんだと思うんです。だから、私は、ただこの始業と終業の時間をきちんとするだけではなくて、改ざんを許さない仕組みを通達に盛り込んでいただきたいというふうに思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
○副大臣（増田敏男君）　お答えを申し上げます。
　近々発出する予定の通達は、使用者が労働者の労働時間を把握する責務があることを改めて明確にし、そのために、使用者が講ずべき措置を示し、使用者がその責務を果たすこととさせようとするものであります。使用者が労働時間を正確に把握するために、労働時間に関する記録を労働者本人に開示することも一つの方法でありますが、他にも方法があり得るところであります。したがいまして、労働者本人に開示するか否かは労使間で話し合って決めるべき事項と考えます。
○井上美代君　私は、開示の問題についてもやはり大臣、厚生労働省のところではっきりさせていかなきゃいけないと思うんですよ。労働者本人に見せない、そういう時間管理台帳というのはないというふうに思います。時間管理は労働者への開示がある、そういうものでなければ本当の時間管理というのはできないというふうに思うんです。ごまかす気が企業側にないのならば見せるはずなんですね。だから、私は労働者から請求があった場合には事業主が開示すべきだということを、これはもう当然のことですので、やはり通達に入れてほしい、入れるべきだというふうに思うんです。
　大臣の御答弁をお願いします。大臣にお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　具体的な通達でありますからどこまでするのかということは、これは検討しなければならないことでございます。しかし、問題は、正確にサービス残業というものに対して使用者が対応をしていくということでありまして、そのことが正確に対応をされればこのサービス残業というのはなくなっていくわけでありますから、それを正確に対応してもらうように我々の方はその内容をしていくということになるんだろうというふうに思います。
　　　〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕
　そういう内容にする方法としてどういうことがあるかということはこれは検討をしなければなりませんし、先ほどのタイムカードの問題等は、これは一つの基礎的なデータになるわけでありますから、当然のことというふうに思います。
　しかし、それを内容が改ざんされるとかされないとかというようなこと、そこまで通達に書くということはなかなかそれは難しいんではないかというふうに私は思います。それは個々のケースの問題でありまして、個々のケースの問題としてそれは指導監督すべき問題であって、きちっとやるところもあるのに、そのすべてを疑ってそこまで通達で書くということは、それはできないことだというふうに思います。
○井上美代君　大臣、私は改ざんのことを通達に書いてくださいと言っているんじゃないんです。そういう事実を示しまして、そういうことも企業の中ではやられているよということを申し上げました。そして、やはりこういうことがないように、ただ始業と終業の時刻だけを握るだけではこのサービス残業をやめさせることはできませんよということを申し上げているんです。だから、その改ざんも大臣の頭の中に入れてもらいながら、どうすればそれを防ぐことができるのかということを通達に入れてほしいということを言っているんです。いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（坂口力君）　ですから、今申し上げておりますようにサービス残業をなくしていくためにどうしたらいいかという立場で通達は出すべきものだというふうに思うわけでありまして、個々のケースについて、こういうケースがあるからこういうケースがあるからということで、それに一々に対応できるような通達にはならない、だからそのことは個々のケースとしてそれは対応する以外にない、そう思います。
○井上美代君　大臣、私は個々の問題を言っているのではありません。例を挙げましたのは、調査の中身を言いました。これは全くの個々ではありません。統計も挙げましたでしょう。大臣、あなたがもし事業主だったら、労働者に時間管理の台帳を見せてくれというふうに請求されたらどうですか。きっと大臣だったらそれをお見せになると思います。いろんなものを隠して、悪いことをしていなければ私は出すと思いますよ。
　だから、それを労働者が見せてくれと言ったときに、それを見せるということは別に改ざんとは関係ないじゃありませんか。そのことを聞いているんです。個々の問題ではありません。大臣は聞かれたら出しますか、労働者から僕のを見せてくれ、私のを見せてくれと言ったときに出しますか、それとも隠しますか、どちらですか。
○国務大臣（坂口力君）　私はなかなか社長になれないものでございますから、どう答えていいかわかりませんが、それは私はそういうふうに、もしも私が仮に社長になりまして、そして従業員の皆さんから私が何時間時間外をしたか、自分でチェックしているから自分でも大体わかっているけれども、しかしもう一度念のために見せてくれというふうに言われましたら、それは多分見せると思います。
○井上美代君　大臣は見せられるということですが、そのことが見せられるようにやはり企業に指導をされるべきだと思うんです。だから、そのように通達に盛り込んでほしいということを私は申し上げているんです。
　通達が四月の初めに出てくる、そこがどのように書いてくださっているかということを大いに期待して私ども待ちたいとは思いますが、必ずそこを、労働者の権利をきちんと認めてほしいんです。労働者は自分の給料に書いてあるのとは違ったものがそこにあったりするわけです。だから、見せてほしいんです。入れてほしいと思います。
　次に、監督官の問題について質問をいたします。
　労基署の監督指導件数について資料をいただいております。この資料は、総事業場数が四百五十五万七千六百二十六カ所、それに監督件数というのは昨年度で十四万六千百六十、これをパーセンテージに直してみるとたった三％です。監督件数が前年より減少しています。監督官は平成十二年で三千五百九十二名おられます。全事業場を回るのにかかる年数は三十年以上です。もうこれは大変なことで、ヨーロッパ方面は大体一年か二年ぐらいで一回りしていますから大変なおくれです。そして、労働時間違反が二万五千七百二十三カ所、割り増し賃金違反が一万一千五百二十四カ所とふえているんですね。
　労基署全体の職員も十三年は六十二人減っております。だから、職員がやっている仕事を監督官がやっているということにもなるわけです。非常に監督官の仕事は多忙をきわめております。私は、まず一つは大幅にこの監督官の増員が必要だというふうに考えております。ぜひこれをお願いしたいとい思っております。次のと一緒に答弁してほしいんですけれども。
　もう一つは、新婦人の調査で、余りに息子が残業がひどいので直接家族が労基署に行ったけれども、本人でなければ対応してもらえなかったという訴えがあったんですね。労基署は本人が行かないと取り合わないのかということをお聞きしたいんです。家族が訴えたいときはどうなるのか、そしてまた、家族の貴重な情報というのは、本当に身近にそれを見ているわけですから、やはり家族の貴重な情報を受け取ってほしいというふうに思うわけなんですけれども、また申告は匿名でもいいのかということがありますので、これについて御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　まず、監督官の定員の問題でございます。先生もお触れになりましたけれども、労働基準行政の現場を支えておりますのは、監督官のほかに安全衛生に携わる者あるいは労災補償の事務に携わる者、いろいろございます。お尋ねは監督官の点でございますのでこの点申し上げますが、わずかずつ定員は伸びておりますけれども、先生御指摘のように、この監督業務を所管する立場の私としては定員をできるだけ確保したい、ふやしたいという気持ちでございまして、そのための努力はいたすつもりでございますが、一方に行政全体が置かれている状況、それからくるいろいろな制約が働くことは御理解を賜ればと思っております。所管局長としては、みずからの業務のことでございますから、今後とも要員の確保に努めたいと思っております。
　それから、申告につきまして、御家族からというお話でございます。これはもう私から申し上げるまでもございませんけれども、通常ですと労働者御本人から申告があった場合に動くということになっておりますが、御家族からの情報提供が行われますと、その情報内容、緊急性等勘案しまして監督指導を実施するなど適切に対応するということでやっております。
　それから、匿名の問題でございますが、冒頭申し上げましたように、労働者御本人から申告があるというのを前提にいたしておりますので、匿名ということの意味でございますが、全くの匿名での申告ということですと、どの程度の、まあ信憑性というと問題があるかもしれませんけれども、ほかにもいろんな情報があるかとかその信憑性等を見ることになります。ただ、行政機関との関係では何のだれそれということはあるけれども、事業場との関係では匿名を断固守ってくれということでございますと、名前を伏せることはもとより、申告自体があったこともその事業場側に知られないようにといいますか、そういう慎重な配慮もしつつ受け付けて処理をするということにいたしているところでございます。
○委員長（中島眞人君）　時間がありません。時間がありませんから。もう来ていますから。
○井上美代君　もうこれで終わりますが、私はこのサービス残業の問題というのはやはり国民的な問題だというふうに思うんです。だから、やはりサービス残業根絶の国民的なキャンペーンをしていく、そして例えば監督署にはきちんとサービス残業の一一〇番などもつくってやっていくということをしなければ、とても五年延期をしてもそれを実現することはできませんので、そうした国民運動も含めまして提言をいたしまして質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大脇雅子君　社会民主党の大脇です。
　時短促進法の改正案をめぐりまして、時短の進捗状況と課題についてお尋ねをしたいと思います。
　そもそも一九八七年の労働基準法改正以来、国際的に我が国は九〇年代のできるだけ早い時期に年間総実労働時間千八百時間の達成というものを目標に掲げて、それが国際公約とされました。
　確かにその当時、千九百五十八時間であったものが千八百四十八時間というふうに短縮されてまいりましたが、この時間短縮が可能となった要因、これをどのように把握しておられるでしょうか。それから、いまだ未達成ということはございますが、この未達成の要因と障害をどのように把握しておられるでしょうか。そして、過労死とサービス残業ということが我が国の労働状況をあらわす象徴的な言葉として語られていることに対してどのような感想とそれから対応をお持ちなのか、お尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘をいただきましたとおり、千八百時間を目指してまいりましたが、その千八百時間の達成はできませんでした。これはまことに遺憾なことだというふうに思っておりますが、しかし千八百四十八時間とかなり千八百時間に近づいてきたことは事実でございます。
　これは、先ほどから、お昼からでございますけれども、お昼からさまざまな御議論がございましたとおり、パート労働等の問題もございますけれども、トータルとして見ますと千八百四十八時間というふうに短縮をされてまいりました。これには各事業場、各企業等が大変御努力をいただいたということもございますし、それから一つの千八百時間という目標を掲げてやってきたという効果があらわれてきたということもあるだろうというふうに思います。
　しかし、その反面におきまして、そういうことを私が言ってはいけませんけれども、経済状況がこういう状況であって、時間外の問題等をそんなにやかましく言わなくてもいい環境もひとつあってこういう状況の達成に効果があったことも、これは否めない事実だというふうに思っています。
　ですから、我々はこういう状況になりましたことを受けて、ただこれでいいんだというふうに、だんだんこれは下がってきたからいいんだというふうに思うのではなくて、景気が回復をいたしましたときにもこれ以上に伸びないように、さらにこれが進んでいけるような体制をどうつくり上げていくかということを我々は考えなければならない問題であるというふうに思っているところでございます。
　十分にお答えできたかどうかわかりませんが、もし落ちているような点がございましたら御指摘ください。
○大脇雅子君　確かに、これまで短縮されてきた要因と、それをシステムとして確保したいという御意見に対しては私も賛意を表する者ですが、私の二つ目の質問は、未達成の要因と障害というものをどのようにお考えかという点についてはどうでしょうか。
○政府参考人（日比徹君）　未達成の要因、この点は、私どもとしては、経済的要因その他のことはまずさておきまして、時短の場合に、何度も申し上げてしまうことになりますけれども、時短の要因というのは所定内、所定外、有給休暇、その三つの要因をどう見るかであろうと思います。
　所定内につきましては週休二日制が普及してきたと、これによってやはり前進しておるということであると思います。所定外労働の削減と年次有給休暇の取得、この点が労働時間短縮について足を引っ張っているという言い方はまずいかもしれませんけれども、時間短縮が進んでいない部分を見ますと、有給休暇の取得、所定外労働の点だと思います。
　そこで、所定外労働の点につきましては、これはいろんな要因もあろうかと思いますけれども、先ほど大臣の御答弁にもございましたように、経済的な要因等もあろうかと思いますので、この点につきましては、所定外労働、長時間労働というものをやめるべきだということについて、経済的事情はいろいろあったかもしれないけれども、その意識が十分浸透していない、あるいはそういう合意形成といいますかコンセンサスが得られていないということではないかと思っております。
　その点につきましては、年次有給休暇の取得促進、この点の方は既にいろいろとアンケート調査の結果等も私どもも把握しておりますし、また国会の方でもいろいろな方々から私ども御教授も受けております。そして、本日の御議論でもございましたけれども、職場の雰囲気の問題なり、企業としての取り組みの問題なり、また私ども日本人の性格というのもあるかもしれません、みんなに迷惑がかかると感じるというのを職場の問題にするのか個人の問題にするのかあろうかと思いますが、そういうことで、年次有給休暇というものをとることについての環境整備、これが進んでいなかったというふうに思っております。
○大脇雅子君　今、平成十二年十一月三十日の中央労働審議会におけるさまざまな指摘を踏まえての御答弁であったと思います。
　完全週休二日制の普及促進に関しては、当然一週四十時間となっている適用事業場の規模別達成度についてお尋ねをしたいと思います。達成されていない事業場があった場合には、これは許されないと思いますが、これはどう考えておられるのか、お尋ねします。
○政府参考人（日比徹君）　ただいまのは四十時間制なりあるいは四月から行われる四十四時間制というものについて、諸調査等によると、例えば四十時間でも四十時間を超えているところがある、あるいは四十四時間となりましても四十四時間を超えているものがある、そういうことについての御状況だと思いますが、平成十二年の五月から六月にかけての調査で、四十時間労働制が既に適用される事業場で四十時間が現実のものとなっていないものというものは九・二％、約九％あるということでございます。
○大脇雅子君　その九・二％に対する対策はどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（日比徹君）　これにつきましては、今日時点で申し上げますと、労働基準法の適用の問題として考えますれば、四十時間制なのに四十時間を達成していないそのときに、当然賃金支払いの問題について恐らく連動的に労働基準法違反が起こってくるものと思いますので、四十時間労働制、日もたってきておりますので、私どもは監督指導を実施してしかるべく是正を求めていくということで対応すべきものと思っております。
○大脇雅子君　法違反が摘発、是正されない限り進歩もないということですので、十分な監督指導をお願いいたします。
　先ほど長時間労働というものに対して、それをしないというコンセンサスが必要だということですが、目安時間のときと比べて、九九年四月一日施行のいわゆる限度基準の適用という形に法が変わりましたけれども、三六協定の届けにおいて何か変化は生じているでしょうか。労使協定の限度が限度基準とほとんど同じだということについて見直しも必要でありますが、それより先に労働省としてはどういう指導をしてこられたのか、お尋ねをいたします。
○政府参考人（日比徹君）　平成十年の改正によりまして御指摘のような改正が行われまして、限度基準というものが設けられております。その前後で三六協定の内容の異同といいますか違い、これを見ますと、平成十年度には労使協定で労働時間の上限を三百六十時間以下としている事業場が八八・九％でございましたが、平成十二年度には九四・六％ということで、限度時間以下の協定がふえているといいますか、そういうことでございます。
　なお、この点についての指導につきましては、労使協定の届け出時に窓口等において、協定が限度基準に適合しているかどうか、していなければ是正させるというふうなことで指導を行っておりますが、一〇〇％が三百六十時間となっていないのは、かなり強い指導をして先ほど申し上げましたように数％上がっておりますけれども、さらに絶対に受理しないというふうなことまでは今のところできない仕組みでございますので、そうなっております。
　それから、これは限度時間と直接の関係ではございませんけれども、休日労働につきましても同様受け付けておりますけれども、ちなみに一カ月の法定休日労働の限度日数の平均というのは近時一・八日というふうなことになっております。
○大脇雅子君　施行されてから見直しが必要だと思いますが、審議会ではまだ短時間であって見直しは必要でないというようなことが出ておりますが、所定外労働の削減要項の適用と関連させて、見直しということは考えておられませんか。
○政府参考人（日比徹君）　限度基準につきまして、ただいま委員からも御指摘ございましたように、中央労働基準審議会でるる議論もあり、そうしまして平成十年の基準法改正の際こういうことで設けられ、その後、限度基準についてどうするかということでまた審議会の方でも御議論をいただき、昨年十一月でございますけれども、限度基準については法律の規定に基づく限度基準が先ほども申し上げましたように十年の改正で施行されたばかりということ、それから時間外労働の実態等にかんがみますと、当面現行の基準を維持し、一定期間経過後それらの実態を見た上で見直しの必要性について検討することが適当であると、そういう建議を十一月にちょうだいいたしておりますので、私どもは今後この建議を踏まえまして適切に対処してまいりたいということで考えております。
○大脇雅子君　その一定程度というのについて何か議論がございましたでしょうか。労働省の見解は、どのようなイメージというか考えを持っておられるんでしょうか。
○政府参考人（日比徹君）　審議会で御建議をいただく際のやりとり等から、必ずしも一定期間についてどのようなイメージということは具体的にはなかったように聞いておりますが、ただ、その時点で、平成十年の改正により施行された状況その他の実態等を見るというようなことで考えますと、年単位で多少の実態、実情を見るということを委員の方々は念頭に置かれていたのではないかと思いますが、具体的には先ほど申し上げましたように厳密な意味で歯どめといいますかどういうことということになっておりませんので、当時の中央労働基準審議会は、現在は労働政策審議会ということになっておりますが、こういう経緯を踏まえまして、これはもともとが建議でございますので、しかるべく、御相談すべきところとは御相談していくことになろうと思っております。
○大脇雅子君　限度基準が三百六十と決まったときにこれはかなり長時間であるということが議論されていたこともあり、できるだけ早く審議会に諮っていただきまして、この限度基準を見直していただきたいと思います。
　日本の労働状況の特色として過労死、そしてサービス残業ということが英語でもそのまま通ずるような形の特徴としてシンボリックに語られておりますが、この点についてはどのように考えておられるのか、そしてその解消のためにどういう努力をされるのかということを大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　過労死につきましては、前回私が労働大臣をさせていただきましたときにかなり勉強をさせていただいた経緯がございました。それから数年経過をいたしまして、先ほどの局長の答弁にもございましたとおり、ただいままたその見直しにつきまして有識者の皆さん方に今お願いをし、そしてことしの夏を目指しまして今議論をしていただいているところでございますから、それを余り先取りするようなことを私が申し上げるのはいささか失礼かというふうには思いますが、問題点はやはり慢性の過労というものをどう見るかというところが一番大きな問題ではないかというふうに思います。
　短時間に、短期間に仕事が重なりまして、そして過労になる場合もございますが、そうではなくて、慢性的な過労が続いた場合にそれをどう見るか。以前に比べますと慢性的な問題もかなり幅広く過労死の対象になるようにはなってきておりますけれども、しかし、いま一つ論理的にここを明確にどうするかということが問われることになるのではないかというふうに認識をいたしております。
○大脇雅子君　慢性の過労ということは、結局サービス残業の過重性ということと私は現場では相関関係があるというふうに思っているのですが、サービス残業についてはやはり国際的にも非常に問題だというふうに思いますが、どのようにお考えでしょうか。そこを解消していただくことがすべての根幹ではないかと日本の労使関係のもとでは思うわけですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘をいただきますように、サービス残業をなくしていくということが過労死の解消にも結びついていくわけでございますから、このサービス残業をどのように解消していくか、サービス残業だけではなくて時間外労働をどう整理していくかという問題になってくるんだろうというふうに思います。先ほどから議論をさせていただいておりますように、さまざまな点でここにアプローチを今させていただいているところでございまして、千八百時間の達成も一にかかりましてここをどうやはり乗り越えるかにもうかかってまいりました。
　いろいろの議論がございましたように、ここはかなりアクセントをつけて、プッシュすべきところは明確にプッシュをするということをやらないとなかなか達成できないことも事実でございまして、それらの点をひとつしっかりとやっていきたいというふうに思っております。
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○委員長（中島眞人君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、田浦直君が委員を辞任され、その補欠として仲道俊哉君が選任されました。
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○西川きよし君　よろしくお願いいたします。
　本日、私の方からは助成金のあり方に関連をしてお伺いをいたします。
　まず、労働時間短縮実施計画推進援助団体助成金、長いタイトルでございますが、これについて、まずこの制度の内容とこれまでの支給対象団体数、支給金額、予算額を年度別に政府参考人の方にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　ただいまの助成金でございますが、時短法第八条で定められております労働時間短縮実施計画の円滑な実施を図るために、実施計画の承認を受けた事業主、これは中小企業限定でございますが、の団体が労働時間の短縮に関する指導その他の援助を行う場合に支給するということになっております。
　そこで、支給団体数、支給金額、予算額でございますが、平成五年度から十二年度で申し上げますが、支給対象団体数は二十八、五十七、八十七、七十二、九、それから平成十、十一、十二は、一、三、二団体となっております。
　なお、支給金額でございますが、平成五年度は一億百八十万、平成六年度一億七千二百五十四万、平成七年度二億四千七百十九万、平成八年度が二億三千二百八十四万、平成九年度が二千八百十九万、平成十年度が三百八十七万、平成十一年度一千百二万、平成十二年度が二百五十一万、以上、円でございます。
　それから予算額でございますが、予算額につきましては平成五年度から平成九年度までが各年度とも九億四千万円でございます。それから、平成十年度から十二年度までが、予算額で各年度八千万円でございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　平成七年度八十七団体で二億五千万円、平成八年で七十二団体で二億三千万円。ところが、今御答弁いただきました中で、平成九年度九団体で二千八百十九万円、これは前年度から継続団体が九ということですから、実質、新規の団体はゼロになるわけです。平成十年度一、平成十一年度三、そして平成九年度から極端に、ただいま御答弁いただきましたように数字が少なくなっているわけですけれども、この理由を賃金時間課の担当者にお伺いいたしました。当初はＰＲの問題、宣伝です、つまりＰＲの問題とおっしゃっておられたんですけれども、その他の理由はわからないということでございました。
　まず、ＰＲの問題からといいますと、現在の厚生労働省のホームページ「主な制度紹介」の中に「週四十時間労働制」という項目がございまして、そこを開きまして「事業主団体等に対する助成制度」という項目を開きますと、ここには、ただ一つですけれども、事業主団体等労働時間短縮自主点検事業助成金の紹介がございます。この制度について御答弁をいただきたいと思います。政府参考人の方、お願いいたします。
○政府参考人（日比徹君）　御指摘の助成金は、労働基準法の労働時間法制の変更に伴う関係がございますが、平成九年三月三十一日までに週四十時間労働制の適用が猶予されていた事業の事業主または中小企業事業主の事業主団体が、週四十時間労働制の定着を図るために、その構成事業主に対しまして労働時間の自主点検を行い、これに基づきまして労働時間制度の改善について、団体がその構成員をということでございますが、指導等を行った場合に一定の助成をするという内容のものでございます。
　なお、この制度が実施されておりましたのは平成九年度と十年度の二年度でございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　そのＰＲに問題があるのではないかとおっしゃっておられました。今の制度は、今御答弁いただきましたとおり平成九年度そして十年度で終わっているということでございますが、現在、既に存在をしない制度が二年間も放置されているということになります。これ自体、ＰＲ云々というよりも、行政としてのその姿勢が問題であるのではないかなというふうに僕は非常に残念に思うわけですけれども、こんなことがもし民間であったようなことがあったら大臣、大変なことだと思うんですけれども、まず坂口厚生労働大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘を受けましたとおり、既になくなっていると申しますか、既にもう存在をしない制度をホームページに開いておくというのは大変これは怠慢でありまして、御指摘を受けまして、早速これは削除をいたしました。言われまして、本当のことを申しますと、昨日、削除をさせていただきました。おわびを申し上げます。
○西川きよし君　御丁寧にもう大臣に頭まで下げていただいて、大変恐縮でございます。
　なぜその平成九年度から利用実績が極端に下がったのか、こちらもわからないという説明を事務所の方で聞きました。わからないという説明ではこちらもわかりませんので理解のしようがないわけで、もう少し真心というんですか、紳士的に御指導いただきたかったなというのが、今こうして質問させていただいている間でもそんな思いがいたします。
　労働時間短縮支援センターというところに、直接それではみんなで手分けしてでも勉強して聞いてみようということで説明をお伺いいたしました。この労働時間短縮支援センターというところでは、平成九年度から、今説明がありました事業主団体等労働時間短縮自主点検事業助成金の方へかなり流れたというふうに御説明を受けました。この流れたということは、利用者からしますと、いわゆる二つの制度が同じような内容だったというふうに思ったと思うわけです。
　この自主点検事業助成金の利用実績についてはどうであったのか、政府参考人に御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　平成九年度は四百八十二団体に対しまして合計十二億四千二百三十六万円、それから平成十年度は八百七十団体に対しまして二十四億一千三十二万円の支給となっております。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　平成九年度そして十年度につきましては、この二つの制度がよく似た内容で同時に実施されていたわけですが、しかしその利用実績にはこれだけの大きな差があるというのは、手続が複雑である、煩雑である等々、やはりその背景にはいろいろな問題があるんだろうと思います。しかも、そうした中でも、労働時間短縮実施計画推進援助団体助成金につきましては毎年八千万円という予算額が組まれているというわけですけれども、国民の目から見ましたら、大変これは理解をしにくいのではないかなというふうに思います。
　現実に、今年度につきましても、利用実績は二です。しかも、いずれも前年度からの継続となっておりますので、この助成金のあり方につきましては現状の問題点の分析をぜひ行っていただいて、改善が必要であれば改善をしていただく、あるいは必要がないのであれば廃止も含めた検討が本当に必要ではないかなというふうに思います。
　再度、この問題につきまして厚生労働大臣の御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　結論は、御指摘のとおりにさせていただきたいというふうに思います。
　確かに、毎年八千万円以上の予算が組まれていながらそれが十分に利用されていないということがあれば、それは問題でございます。今日におきましても、いわゆる同業他社の横並び意識の問題でありますとか、複数の事業主が営業時間等に関して共同して時短を進めることも大切であるというふうに考えられること等がございますけれども、いずれにいたしましてもこの時短がいま一歩進んでいないという現実があることも事実でございまして、長い名前でございますけれども、この団体の助成金が有効に活用される道はないのかということもことし一年、一遍考える必要があるというふうに思いますし、これを利用してさらに時短を進めることができればいいし、もしも、ことしそれが十分にやはりできないということになれば、これも結論を出さなければならないというふうに思います。
　ありがとうございました。
○黒岩秩子君　初めて質問をさせていただきます。
　私は、さきがけの黒岩秩子と申します。
　私は、社会に出まして六年間高校の教員をやっていまして、その後十九年間保育所で保母をやってまいりました。その後、登校拒否児とかあるいは障害児、障害者を含めた塾を経営してまいりました。実は、私自身、子供が七人おりまして、フルタイムで働きながら七人の子育てをやってまいりました。そういう環境にありましたので、この時間短縮の問題には大変関心を深く寄せておりまして、私の立場からの意見を言わせていただきたいと思っております。
　実は、私の家には幸いなことに夫の母がおりまして、母の方から家事一般をやってもらっていたものですから、大変恵まれた環境にあって、仕事と子守だけに専念できたんですけれども、たまに母が旅行などに出ますと、上の子供たちに家事を手伝わせ、また夫にも家事に協力してもらって、そんな環境にあっても、さて御飯をつくろうとなると、やはり手を抜いてなるべく簡単なものにということになりがちです。
　最近問題になっておりますのは、外食と内食の間にある中食ということが問題になっておりまして、できたものを買ってきてテーブルの上に並べて食べるだけというような家庭が多い。もちろんそれは孤食と言われるような、一人一人がみんな一人で食べているという状態に比べればまだ状況がいいのかもしれませんけれども、そういう共稼ぎ家庭の中における家族団らんの問題、今までたくさん出されてきましたけれども、私は、ここで議論になっていることが、いつも年間通して千八百時間とかあるいは一週間を通して四十時間とかいう形で問題になっているのではこの問題の解決に近づかないというふうに感じてきました。と申しますのは、今のような働き方をして、夕方帰ってさて御飯ということになると、一日の労働時間が短くなること、これが一番問題だというふうに思っております。
　そこで質問したいんですけれども、年間千八百時間、一週間四十時間ということではなく、一日の労働時間を短くするという方向での時短をお考えなのかどうか、局長さんに御質問させていただきます。
○政府参考人（日比徹君）　お尋ねでございますが、労働時間短縮という観点で考えますと、一日の労働時間を短くという方向はとりづらいものと思っております。
　と申しますのは、千八百時間あるいは週の四十時間、あるいは週の場合ですと所定内で四十ということでございますが、現在、一日の労働時間は八時間を超えてはならないといいますか、八時間が標準でございます。この八時間につきまして、法制度の問題を離れましてまず時間短縮を進めましょうと言えるかといいますと、恐らく個別の、日によって八であったりもっと短くてもいいじゃないかと、つまりいろんな御事情に応じてフレキシブルな形で働けるということが必要ではないかと思われますが、もしそういうことでございますと、変形労働時間制ということでいろいろな仕組みが可能にはなっております。その際も、換算的には一日八時間であるとか週四十時間であるという目安は立てております。ただ、各日についての労働時間の変動、あるいは始終業の時刻についての変動、これができる仕組みがございます。
　いずれにいたしましても、法制の問題、あるいは時間短縮の目標を掲げる際にということで考えますと、一日単位というのはいかがかと思いますが、別途、先ほど来申し上げましたように、いろんな生活上の御都合その他あるわけでございますので、個別の問題として労働時間がフレキシブルになるという意味の方向というのはあろうかと思っております。
○黒岩秩子君　ありがとうございます。
　実は私は大地塾という塾の中で、たくさんの不登校の子供たちあるいは引きこもりの子供たち、あるいはその御家族とつき合ってまいりました。それで、今、育児時間とかあるいは育児休業という形で学齢前の子供たちを持つ家庭に対しては何らかの措置がとられておりますけれども、実は十七歳の犯罪ということで世の中を驚かせたさまざまな事件がありました。私は新潟に住んでおりますけれども、柏崎市におきましては九年間監禁をされたというような大変恐るべき事件がありましたが、これらのことについて私が考えているところでは、多くの子供たちが愛されているという実感を持てないでいるという現実、このことがかなり大きな問題であるというふうに考えております。
　この愛されていないという問題について、実はさまざまなことが複合しているんですけれども、一つには親が忙し過ぎるという問題があると考えております。そのために、子供と一緒に御飯をつくるなんてとんでもない、とにかく子供はそこでテレビを見ていてという形で、親はさっさと御飯をつくればいい方だけれども、買ってきて置いておくみたいな状態の中で子供たちはほうっておかれている、愛されていないと思っている。そのことが十年先、二十年先にさまざまな事件につながっているというふうに私には感じられております。
　そこで、大臣にお伺いしたいんですけれども、このような家族の団らんというのを、大型の連休ということ、あるいは週休二日、二日続けて連休をとるというような形ではなく、日々家族が団らんできるようにするには、一日の労働時間を短くするという方向性を持たなくてはならないと考えておりますけれども、大臣、どのようなお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　私などは週休二日制という考え方がもう身にしみておりまして、当然のことであるかのごとくずっと考えてきたものでございますから、そういうふうに頭がもう固定化をしてしまっておりますが、今、先生の御指摘は、そうではなくて、日曜日は一日休むけれども、それ以外の日は労働時間を例えば六時間なら六時間、五時間なら、五時間ということはないでしょうけれども、短くして満遍なく振り分けたらどうかという御発想のようにお聞きをいたしましたが、言われてみればそういうお考えもなるほどあるのかなと、改めて今聞かせていただいたわけでございます。
　いずれにいたしましても、時間を短縮していくということには同じでございますけれども、今までのように、今まで進めてまいりましたように、まとめてとってふだんの日は非常に労働時間が長いという考え方ではなくて、もう少しゆとりのある労働時間を各曜日に割り振るという行き方もなるほど一つの考え方だというふうに聞かせていただいたわけでございます。
　ただ、泊まりがけで行くというような計画を立てられる方にとりましては、日曜日だけということになりますとちょっと都合が悪いわけでございますから、そうしたこれからの大型の休みをとりたいというふうに思われるような皆さん方にとってはそれはどうなのかなという気はいたします。
　その辺の皆さん方のお考えのこれは結集と申しますか、それによって決まってくることだというふうに思いますが、私のように、もう過去には土曜も日曜もなかった月月火水木金金で生きてまいりました人間にとりましては、それも一つの立派な考え方だという気がしますけれども、私は別に自分の生き方を皆さん方に強要するわけでは決してございませんで、そうした時代の働くことこそ美徳であるみたいに、こう思っておりました者にとりましては、土曜日がなくてもそれはいいのではないかという気はいたしますけれども、しかし現在の大きな流れといたしましては、週休二日制で土、日の二日間、あるいは何かの祝日がありましたら三連休で休もうではないかという方向に流れていることだけは間違いのない事実だというふうに思います。
○黒岩秩子君　ありがとうございました。
　現状としてそうであるということは私も認識しておるんですけれども、やはりここの国会という場所にも男の方が大多数で女が少ない、まして子供は入っていない。私は多くの子供たちの声を聞くとき、やはり親が家にいてほしい、これはもう切実な子供たちの声でありまして、この孤食という問題も大変大きな問題ですので。
　もう一つお伺いしたいのは、先ほど局長さんは八時間労働であるとおっしゃいましたけれども、この八時間労働そのものを、大臣おっしゃいましたように七時間あるいは六時間という形で、法定労働時間そのものを変えていくという方向性は考えられないのかどうか。
　そして、今回この質問をするに当たりまして、時短というんでしょうか、お役所の方が来てくださってお話を伺いましたら、フランスでは三十五時間制になったというのを伺いました。三十五時間制ということは、一日が七時間労働だということになると思います。そういう世界の流れの中で、やはり一時間の法定時間を減らしていくという方向がこれからの長いスパンの中で考えられないものなのかどうか、もう一度大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　それは考え方としては存在するんだろうと思います。ですから、現在の八時間労働という形の中で週休二日制という形もあれば、七時間あるいは六時間半にしていくというような考え方のもとで六日間働くというような考え方も、それはあるんだろうと思うんですが、どこで皆さん方が合意をされるかという問題だろうというふうに思っております。たくさんのお子さんがあって、お子さんの面倒を見ながらというような方にとりましては一時間毎日の働く時間が短い方がいいのかもしれません。
　ですから、これから先、そういう働き方というのは、みんなが同じ週休二日制で八時間というのではなくて、人によりましては一日六時間で六日間というのがいいという方は、例えばの話でございますけれども、そういう選択もできるという、そういう多様な働き方の時代が来るようにした方があるいはいいのかなという、そんな気持ちで今御指摘いただきましたことを聞かせていただいたところでございます。
　先ほど井上先生でしたか、どなたでしたか、なぜお父さんはいないのという話がございましたけれども、私なんかはたまに帰るものですから、なぜお父さんがいるのといってしかられたぐらいでございまして、しかしいろいろな生き方がございますから、そのどれを選択するかという選び方ができる社会というのは大変いい社会だというふうに思います。
○黒岩秩子君　ありがとうございました。
　これで終わらせていただきます。