Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（薗田碩哉君）　最後の協会のことからお答えしたいと思いますけれども、余りレクリエーション協会は国や公的な資金はもらっておりませんで、主として先ほど申しました事業収入で成り立っております。ただ、あと会員がございまして、会員の中には企業もそれから都道府県、市町村の団体もそれから個人もおりますので、そういう会員からの収入と事業収入でやっている。余りお国の丸抱えになりますと自由な余暇でなくなるかもしれませんので、それはそれでいいのかもしれませんが、将来的には二万数千人の指導者をもっと専門性の高い指導者にして、そういう指導者の活動、支援者の活動を基盤にした団体をつくっていきたいということでございます。
　先生のおっしゃる、まずものぐさ族の問題なんですけれども、ものぐさ族に余りテレビとごろ寝は程度が低いというふうな言い方をするのもどうか、ものぐさも立派な余暇であって、まずものぐさを楽しんでいただくことが必要じゃないか。ただ、人間というのは必ず進歩への欲求を持ってお
りますので、一週間もものぐさというわけにはいかなくなる。そこのところでさまざまな支援の手を差し伸べる必要があると思うんです。
　その場合に、これまで余暇活動というとすぐ種目から入って、まあ野球のグループだとか文化活動だとか、ですから種目が思い浮かばない人、あるいはそういう種目が余り自信のない人はどうも余暇に入ってこられなかったと思うんです。これからはそういう種目型のお誘いだけではなくて、むしろ人と人とのつながりの方から余暇に入っていく。つまりどなたも必ず人間は人の間を求めているわけでありまして、地域社会の中に一杯飲めるような楽しい仲間が欲しいと思っていると思うんですね。だから、野球をやります、ゴルフをやりますというふうな種目からではなくて、むしろあなたとお話がしたいという仲間ですね、ものぐさでもいいから一緒にしゃべろうという仲間づくり、人間関係の発見みたいなところに大きく力点を置いて活動していく必要があるんじゃないか。意外と地域社会の中で我々ばらばらにされているわけですので、地域の気の合った人たちを再組織するというそういう意味で地域社会の基盤づくりをするということが大変大事なポイントではないかと思っております。
　それから、高齢者事業団ということで、確かに現在の高齢者はただゲートボールをやっているなんというよりは、自分の特技を生かして、おっしゃるように植木を直すとか障子を張るとかいう方がよっぽど生きがいなわけですね。もしかすると、そういうふうに仕事でもあり生きがいでもある、融合的な、余暇でもあり労働でもあるというようなのが人間の理想なのかもしれない。ただ、現実に融合的に仕事ができる人はどうしても限られてしまいますけれども、むしろ人生の終わりの方になって無理やり働かされるのではなくて、また、しゃかりきにお金を稼ぐ必要がなくなれば自分の特技を楽しみの範囲内で適度に生かせる、ちょうどよく働いてそして余暇の気分も味わえるというふうな、つまり融合的な、労働と余暇が融合する理想の境地というものが、あるいは人生の終末期には実現しやすいのかもしれない。ですから、ここまでいきますと余り我々も余暇余暇というよりも、一体何をするかという活動自体の問題だと思います。
　ですから、高齢者事業団も、そう言ったら失礼かもしれませんが、レクリエーション団体だと、そう思っているわけでございまして、先生のおっしゃるように、最後は融合させる、労働と余暇も含めた生きがい活動みたいなものを一生続けて楽しく人生を終わりたいということではないかと思います。
○平野清君　ありがとうございました。
○会長（長田裕二君）　以上で薗田参考人に対する質疑は終わりました。
　薗田参考人にはお忙しい中を御出席いただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました貴重な御意見等は今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。薗田参考人に対しまして本調査会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午前の調査はこの程度にとどめ、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十七分開会
○会長（長田裕二君）　ただいまから国民生活に関する調査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国民生活に関する調査を議題とし、労働と余暇に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　まず、筑波大学助教授・財団法人余暇開発センター研究参与松田義幸君及び財団法人労働科学研究所客員所員藤本武君から意見を聴取いたします。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。
　本日は、労働と余暇につきまして忌慢のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、まず最初に四十五分程度ずつ順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、まず松田参考人にお願いいたします。
○会長（長田裕二君）　有意義なお話をありがとうございました。
　それでは次に、藤本参考人にお願いいたします。
○会長（長田裕二君）　有意義なお話をありがとうございました。
　以上で両参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより両参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は会長の許可を得て順次御発言願います。
○山本正和君　大変お二人の参考人の方からそれぞれ角度の違った形で重大な問題を御指摘いただきまして、大変私ども勉強さしていただきました。ちょっと順序が逆になりますが、藤本先生の方からお伺いをしてまいりたいと思います。
　今の先生のお話の中にありました今度の労働基準法改定には、実は私も社会労働委員会の理事でございまして、審議に参加した一人としまして大変恐縮に存じております。ただ、そういう問題点につきましては、国会の中でもいろいろ議論いたしまして、これからもいろんな論議をしていこうと、こういうことには現在なっておるわけでございます。今の御指摘のとおりの問題点が幾つか残っていると、これは私もそういうふうに率直に思うのでありますけれども、ただ、この法案を審議するに当たりまして最大の問題点は、我が国の経済がいわゆる外国並みにこれを実施した場合もち得るのか、こういう懸念ですね。特に多くの中小企業が果たして経営が可能なのか、こういう問題が背後にあったということが一つでございます。
　それからもう一点は、我が国のいわゆる労働分配率というものが本当の意味で、いろんな数値がございますけれども、果たして欧米と比べてどうなのかという議論が若干不十分だったように思うわけであります。そういう意味で今の二つの問題について、できましたら藤本先生のお考えを承っておきたいと思うわけでございます。
○参考人（藤本武君）　最初の問題でありますが、実は中小企業に対する別途の労働時間を設定している国はほとんどありません。大体一本なんですね。その根拠になっておりますのは公正競争という考え方でありまして、アメリカの労働法は公正労働基準法という、その公正はルーズベルトも言っていますように公正競争を維持するための公正なんですね。だから人よりは低い賃金を払って競争力をつけておるというのは、これはスポーツで言うとフェアではない。あるいは長時間労働であれば、それを許しておることであればそれはフェアではないと。やっぱり競争はそういうようにフェアなべースで競争すべきであるというので公正労働基準法というのはできておるわけです。そういう考え方が国際的にも根づいております。ですから、中小企業だからといってそれに特別の悪い労働条件を認めるというようなことはないんです。
　もう一つは、外国の労働組合は横断的な労働組合でありますから、何か議論するときに、中小企業は特別に労働時間は長くていいんだというようなことを組合が認めると、同じ組合員の中で組合が差別しておるということになります。ところが日本の場合は組合は全部企業別組合ですから、中小企業の組合と大企業の組合は別の組合なんですね。だからそういう意味で不公正だという考え方が組合自体の中に起きてこない。外国はそういうことになったら組合も維持できないです。中小企業の方は低賃金でよろしい、それから労働時間も長くてよろしいという要求を出すべきだというようなことはとても出てこない。ですから全部一本なんです。
　そういう点で私は、やはり国際的に見てもルールになっておる労働時間については標準労働時間というものを設定すべきじゃないか。外国では一つの産業の中で中小企業と大企業との間で労働時間の格差はほとんどありません。
　この中に表がたしか出ていたと思いますが、四枚目の十九表と二十表ですね。これはイギリスとフランスについての規模別の労働時間の格差です。上の方は所定時間の格差が出ておりますが、これは一時間もないですね、非常に接近しておる。超過労働も非常に接近しておる。それからフランスの場合も十人未満と五百人以上で一時間四十分ほど差がある。こっちは、短縮になってからは五十分ぐらいしか差がありませんね。そういうように外国では団体交渉で産業別の標準労働時間というのを設定していきます。そうすると大企業も中小企業も労働時間が非常に似てくるわけです。そうすると、大企業ではその標準労働時間より若干短いものを設定する企業があるというように理解していただければいい。
　ですから私は、すぐ同一の基準のやつをぱっと設定するとこれはつぶれる企業が出てきたりしますから、余裕を置いて何年までには何時間にせい、何年までには何時間にせいということを法律ができたときに設定しておく。外国でもそういう段階的に実施するというものはあるわけですね。日本みたいに何年に何時間になるかわからぬような、今度の法律みたいなものは外国ではつくりませ
ん。
　それともう一つこの機会に申し上げておきますが、アメリカの労働立法は細かいですね。日本の省令から何から入るようなものが全部法律の中に入っています。それが民主的な立法だと思うんですよ。法律を読んだら一体どうなっているかわからないというのが今度の法律ですよね。何時間になっているか政令を読まないとわからない。その政令が出たのは法律ができてからもう半年以上たっておるわけですね。そのときに、今度は政令だけじゃなしに省令も出ているんですね、省の規則。そういうものも調べないと一体何時間になっているかわからない。こういう法律はやっぱりつくるべきじゃない。僕はできればアメリカのようにそういう民主的な法律というものをつくるのを建前にしてもらいたい。官僚にそういういろんなことを任せるというのは、私は戦前の明治憲法下の官僚の生き残りだと思うわけです。
　それから、労働分配率は、確かに各国の統計のとり方が違いますので、私も労働分配率の正確な比較を実際やったことはないんですね。日本でも工業統計用と別の統計でまた違った指数が出たりします。ですからどうもあれなんですが、私は日本の労働分配率は比較的高い方に属するんじゃないかと思います。それは今度の円高のときでもたまげたんですが、日本の企業はもっとたくさん倒産するのかと思ったら案外倒産が少なかったわけですね、無論、廃業だとかいうのは多かったんですけれども。しかしそれは日本の大企業は相当何か隠している利潤が多いんじゃないかと思うんですね、いろんな形で。隠す方法は、私の知っている経理屋さんが言っていましたが、何かいろいろ方法があるんだと言っていましたがね。ですから、そういうものが、やっぱり隠しのあれがあるから円高になっても耐久力があるんじゃないか。そうしますと、いろんな統計もどうも信用できない。さっきの残業統計と同じですね。そういうことになりますと、どうもわからないけれども、何か日本はそういう隠しも含めますと労働分配率は低い、経営側の分配率の方は割合多いんじゃないかというように思っております。
○山本正和君　また時間がございましたらもう少し藤本先生に後でお伺いすることにいたしまして、松田先生の方にちょっとお伺いしたいのであります。
　先生のお話をずっと承っておりまして、これは二十一世紀に生きる人間の人間論といいましょうか、あるいは文明論といいましょうか、そういう問題と深くかかわってくるように私はお聞きした次第でございます。
　実は、文部省が臨教審等で随分議論しまして、教育の根っこの部分で人間の価値の問題をかなり議論もした、そういう記録も残っているわけなんです。ところが実際問題として、今度の答申の中には、その部分については抽象的には触れておるけれども、具体的に我が国の教育の中でどう位置づけられていくかについての提言はほとんどないわけなんです。その辺を含めまして、今の豊かさの本質、こういうふうに先生はおっしゃっておられるわけですけれども、そういうふうなことが国民の間に関心を持って議論されるようにするためにはいろんな問題があろうかと思います。
　私自身も、実は三重県で退職した校長も含めた退職教員六千名ほどの互助会をつくっておりまして、理事長をしておるものですからいろんなことを聞くわけです。六十歳以上の、教育という仕事をした者、いろんな人間論なんかも出てきますし、中には非常に心豊かに暮らしているというように見える人、あるいは大変苦しんで、自分自身に人生に年をとってから悩んでいるといいましょうか、そういう人、いろいろあるわけですけれども、結局そうすると、こういう問題をどこかの場所で国民的論議にいつかはしなきゃいけない、そこのそういう場所を先生どういうふうにお考えになっているのか、ちょっと承りたいんです。
○参考人（松田義幸君）　環境の問題について二つあろうかと思います。それは、都市生活における環境とそれから田園生活、自然生活における環境です。
　自然生活における環境の整備というのは、このたびのリゾート法を上手にその方向へ持っていけるかということにかかっていると思います。ただこの問題についてはまた後に触れるといたしまして、ハードウエア先行でリゾート法が進められているというのは大変大きな問題ではないか。つまり、箱物だけをつくり上げていく、先行しているというのは大変大きい問題だと思う。これはまた後にちょっと触れます。
　それから、都市生活における環境整備というのは、こういう方向で持っていったらどうかと思います。それは、日本の都市には公園がないということがよく言われます。確かに公園がないのでありますけれども、学校はふんだんにあります。それから、大学もヨーロッパの数の倍もあるわけです。しかし、今回大学ラッシュなわけですけれども、今後は人口がどんどん減ってくるわけですね。こうなってきますと、大学の経営の立場からも、生涯学習に高等教育機関を開放してこないと経営がやっていけなくなると思います。ところが、これまでの大学、高等教育機関というのは、六三三四で仕事の能力の開発の方へウエートがかかっております。しかし、これからはリベラルアーツ、教養文化の方にもウエートをかけていかなきゃいかぬ。そうなってきますと、こちらの人材の開発、プログラムの充実、開発、こういうことに力を入れていかなきゃいかぬ。
　かつて、学芸大学を全部教育大学へ変えたわけですけれども、そして学生数が減ってくるということで、学芸大学はゼロ免許でほかの分野、ビジネスが入ってこようとしているんですが、この人たちこそかつての学芸大学の人材開発に向かっていくべきではないかと思うんです。つまり、ようやくリベラルアーツの時代が来たときに、学芸大学がその役割を忘れて、そして一般ビジネスの方へ入っていく。そうではなくて、生涯学習のソフトウエアの充実とそして人材の開発に学芸大学が力を入れてくれば、高等教育機関の設備を少し手直しするだけで相当都市生活におけるレジャーニーズを吸収できるのではないかと思います。
　その場合に、一番の問題は何かということなんですが、スポーツ、音楽、ダンスではないか。仕事の方の主要科目というのは読み書きそろばんですけれども、自由時間の方の主要科目というのはスポーツ、ダンス、音楽ではないか。
　これまた述べると時間が長くなるんですが、一つの例で申しますと、森隆夫先生というリカレント教育、生涯学習の専門の御茶大の先生がいるんです。二年間勉強し終わった後で、最初はちょっと抵抗もあったんですが、おい松田君、生涯学習の一番の目的は自己を学習する能力をつけることだ、生涯学習時代の学校教育の役割は自己を学習する能力を身につけてやることだと。そのときに、スポーツというのはこれは大切だ、スポーツを通じていい仲間ができてくると、この人たちが自由に自己開発をするカルチャーと出合うことができる、もっとスポーツに力を入れていかなきゃいかぬというふうに言われておりました。これはまた後ほど。
　それから、リゾートの方の問題について言いますと、レジャーを幾ら二十年近くアピールしてきてもだれも相手にしてくれないので、もう遊ぶ方へ僕も回っているんですけれども、この夏モーレアに行ったら、ここ十七年くらいの間にバカンス村がいっぱいできているんです。ところが、アメリカのドルが弱くなったために、どのバカンス村も全部開店休業です。その中でたった一つ、一二〇％の稼働で、隣りのバカンス村を借りている村があります。それは地中海クラブです。この不況の中で三十三カ国、百十三カ所にネットワークを張った地中海クラブ。先生方にぜひ視察する機会があったら視察していただきたい。まあ、お客さんとして入っていただいた方がよく見えると思いますが。これはソフトウエアです。人材とソフトウエアの魅力で世界に伸びてきた。我が国もハードの方でリゾート法を引っ張っておりますけれども、リゾート開発を進めていますが、むしろハー
ドよりもソフト重視、ハードミニマムでいかないと、我が国のリゾートも開店休業のゴーストビレッジになるんじゃないか。
　いずれにしても、いいコンセプトでいい方法を見つけてもらいたい。コンセプトが悪いのにハードの方が先行しているというのが我が国のレジャーの世界の欠点ではないかというふうに思います。
○山本正和君　ちょっと引き続いて松田先生、先生の所属しておられる余暇開発センターで何かそういうふうな問題についての御提言がないのか。といいますのは、実は私も昨年、きょうの長田会長とも御一緒だったんですけれども、フランスへ参りまして、ニースの観光開発局の局長さんといろんな話をしたわけです。そこで、例えばパリで一カ月生活するよりもニースへ来てもらって一カ月レジャーを楽しむ、バカンスを楽しんでもらった方が生活費が安くつきますよというふうなお話とかいろいろ聞きまして、しかもそれはフランスが第二次大戦が終わった後、いろんな意味での地域開発、国土復興も含めて国策的なプロジェクトとしてきちっとしたものをつくって、そしてやっていったんだという話を聞いたんですけれども、我が国の場合はリゾート問題を本当に議論し始めたのはまだ最近でございますし、となると、こういう民間団体等いろいろと議論されている中での御提言がありはしないかと思うんで、その辺もし何かございましたらこの際承っておきたいんですが。
○参考人（松田義幸君）　今リゾート法に関心を持っている地域は、勤勉・節約型の非常にまじめな方々がリゾート開発をしようとしているわけです。そこへお客さんで来ようとしている人たちは自己開発型の楽しみ、おもしろさを求めて来るわけです。とてもこれはミスマッチだと思います。
　それから大企業の場合も、これからはレジャービジネスだと言っているんですが、この人たちは欲望を開発して物を所有し消費させようとしてきた人たちであるわけですね。この人たちがディズニーランド的なものをつくり上げたとしてもフランスのように一カ月楽しませることのできるサービスはできないと思います。物を買わせる、買わせる、使わせるで来ているからですね。したがって、勤勉・節約型の供給側でビジネスをやろうとしている人、工業社会でやろうと思っている人たちがまず自己開発の価値観で自分の人生に魅力をつけないと、そういうお客さんにはとてもサービスできぬのじゃないか。野沢菜を三食おなかいっぱい食べている人が国際化のサービスはできないんではないか、こんなふうにも思います。
　したがって、何よりも重要なのは各大学に、工業の社会にこれだけいろんな学科をつくってあげて物の生産に日本は成功してきたわけですけれども、カルチャー、レジャーのこれからの時代、自由時間の世界にやはりそれに向かうべき学科、学部をつくって、そして人材を開発していかなければ、とてもではないけれどもフランス先進国には追いつけないのではないか。アメリカも追いつけない、ドイツも追いつけない。したがって、フランスの提供するサービスに勤勉・節約型の国は全部そちらへ来ておって、自国を使っていないんですね。人材開発とソフトウエアの充実ということは一番大切ではないかと思います。
○小野清子君　松田先生、藤本先生のお話、本当に学問的な裏づけあるいは統計的なものをいろいろ数字を出していただきまして大変わかりやすく、参考にさせていただきました。
　私も藤本先生の方からお伺いをさせていただきたいのですが、非常にちょっとこれは細かな点になろうかと思いますが、先生後半の方でフランスの事業場が閉鎖をして出かけるというお話がございました。これは日本ではいわば考えられないことでございまして、だれかが残って仕事をするとかあるいは交代をしながらやっていくという日本の現状から考えますと、閉鎖などをしたら帰ってきたらもう次の仕事が来なくなっているのではないか、そんなふうに思うわけですが、これはフランスの場合に国民の理解とか今までの伝統とかそういうことだけではない、もうちょっと細やかなお互いの連絡なり幇助システムがあって行われているものではないかと思いますが、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（藤本武君）　フランスの場合は、先ほどもちょっと触れましたが、一九三六年の人民戦線のときに二労働週の年次有給休暇ができたわけです。法律が決まりまして、それが六月の末だったんですが、その年に年休を二週間とりなさいということになりまして、そのときのレジャー・スポーツ局長のラグランジュという人が指令を出しまして、レジャーに、バカンスに行くのには国鉄だとかそういうものを半額にすると。無論一回限りなんですが、往復のを半額にするラグランジュ切符というのを発行しまして、それでみんながわっと行ったわけです、無論工場は閉鎖して。それで工場を閉鎖して年休を消化するという慣習がそこでついてきたわけです。
　ほかの国は必ずしもフランスみたいに一遍に工場を閉鎖して年休を消化するという形ではなかったんですけれども、ところが年休がふえてきますと日本みたいにぽつぽつとるということはないわけです。国によっては継続してとらねばならぬというようなことを法律で決めているところもありますし、そうするとみんながてんでんばらばらに休まれると、工場で穴があちこちにあいて工場の能率上非常に困るというようなことが起きてきたわけです。それよりは一遍に工場を閉鎖してみんなが休んでくれれば、年休を消化してくれれば、そうすると、あとのときはずっと工場を継続して運営できるというようなことで、むしろその場合には経営側の意図が出てきたわけです。
　それともう一つは、日本なんかと違いまして、ヨーロッパでは真夏がレジャーに一番適当な季節ですね。十月になったらどんより曇って、レジャーに行っても余りぱっとしないということになりますから、どうしても七月から九月の初めにかけてどっと集中する。それともう一つは、フランスなんかそうなんですけれども、各国でレジャーを楽しむのには子供と一緒に行くということが前提になりますから、そうなると小学校が休みにならなければとれないわけですね。それですから、最近はあんまりレジャーが長くなって集中して観光地が困って、そのときは超満員でもてあますんですが、あとのときはがらっと減るというようなことで、時差出勤みたいに時差的にバカンスをとる、こういうことを考え出したんです。しかし、そのためには学校を時差的に休まないといかぬというようなことで、いろいろ各国で試みたんですけれども、フランスは失敗しまして、ある程度成功したのは西ドイツだけです。
　西ドイツは、五月ごろからある州が学校の休みを始めます。一番最後に休むのが十月にちょっとかかるころです。その間を八つか九つの州あるいは大都市で区切りまして、これを固定化すると不公平になりますから、毎年こうやって動かしていくわけです。それで、真夏にバカンスがとれるところとそうでないところがある。そういうように配慮しないといかぬということで問題にはなったんですが、結局今言いましたように西ドイツぐらいしかできなかったというような形です。そうしますと、やっぱり一斉に休むというような形を全部はとれません。特に交通業なんかとれませんね、これは絶対入れかわりでとらないとまずいわけですが、しかし工場なんかは割合閉鎖して消化できるというようなこういうことは言えると思います。
○小野清子君　ありがとうございました。
　次の質問も先生にもうお答えいただきました。ずらしてやっていくということの成功、不成功をお伺いしたかったんですけれども、お話をちょうだいいたしました。ありがとうございました。
　松田先生の方にお伺いしたいと思いますが、先生のお話をずっとお伺いさせていただきまして、この労働と余暇時間というのは、いわゆる時間の有無の問題と配分の問題、それからそうした場合の利用者の経済的な面あるいは施設、設備が今レジャー時代に入ったと言われている中で、日本で
行われておりますホテル、モーテル、キャンプ場、スポーツ施設、多々ございますけれども、先生のお考えの中で、例えば日本に欠けている施設があるとすればどういう面が今欠けているかということをちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（松田義幸君）　日常生活環境の中で本当に運動不足になってきておりますので、楽しみながら体を動かす環境、つまり生涯スポーツの環境が非常に不足していると思います。商業的な施設の環境は非常にコストが高くて、そうみんなが平等にスポーツを楽しむ環境下にない。スポーツは、これは権利としてみんなが平等に楽しむ環境というのはなきゃいけない、生涯スポーツ環境の整備というものは物すごく大切な問題だと思います。
○小野清子君　それで、レジャービジネス、企業関係が大変今大きく進出してまいりましたね。先ほどの山本先生の御質問にもありましたけれども、こういうものが、先生のお考えでの見通しですね、ソフト面を忘れたいわゆるハードの面のこういう企業開発に関してはどういうふうなお考えを持っていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（松田義幸君）　今のところ、企業は短期的な見通しのもとに採算に乗っけるということでやっているわけですから、金と時間のある方に供給が偏り出してきていて、自由時間はふえてきているけれども、レジャーの享受格差というのは今の状況のもとでは非常に広がってくると思います。コストが非常に高いものへ高いものへ一般の人たちも来ているんですけれども、これをもっと平等の方へ下げるためにも公共的な公営的なそういうレジャー、スポーツ環境の整備というのは大切だと思います。
　それについてちょっと、先ほどの山本先生の方のお話とも関係してくるんですけれども、日本だけが大学で一般体育というのを教えております。そして、これは廃止すべきであるという意見が最近また出てきております。ところが、これは逆ではないかと思います。
　例えば、私も東京女子大学の隣に住んでおりますけれども、運動場も体育施設もいつもほとんど使われておりません。あの一等地でこれだけの空間が使われていないわけです。ところが、この環境に個人会員、法人会員を募って、そして基金を集めたらすばらしいスポーツ環境並びにレジャー環境の施設ができると思います。そして、学生たちには午前中そういうのを使わせて、それ以外は地域社会に開放していく。こういうことですと、夜とか休みのときに使える。
　本当に日本は大学だらけなんですけれども、このことに余り多くの方が気がついておられない。むしろ逆手にとって、高等教育機関のスポーツ環境を民活で充実していく、そしてそのためのまた人材を養成していく。学芸大学の役割というのは、今までは学校教育の人材をつくってきたわけですけれども、これからは学芸大学へ戻って生涯学習時代の人材養成に切りかえていったら、彼らの伝統、ノーハウというのは国民に広くサービスできるんではないかというふうに思います。
○小野清子君　そうしますと、先ほど先生がおっしゃいましたレジャーカウンセリングというのを養成するとすれば、先ほどからお話しになっていらっしゃる学芸大、あるいはそういう方々の養成ということがそこでドッキングをするわけでございますね。
○参考人（松田義幸君）　はい。実はアメリカの方が十五年くらいちょっと早いんですね、人口が減ってきて教育系大学が生涯学習にモデルチェンジしてきた。例えば体育大学一つとってみても、体育学部がレジャー学部へ体質改善を図ってモデルチェンジしてきているわけです。幅広いサービスのできる人材開発に入ってきております。もちろん、そこを出た学生たちはプライベートビジネスにも入っておりますけれども、パブリックのビジネスにも入っております。我が国もその点をもっともっも参考にして、教育系大学がイノベーションを図っていくべきではないかというふうに思います。
○小野清子君　午前中にレクリエーション関係の先生からお話をお伺いしたわけですが、いろんな財団が日本にはありまして、そういうところの施設の指導者、そういう方々がいらっしゃるわけです。専門的にそういう部門で活躍する方、あるいはボランティアの方々というものの存在があるわけです。
　先生からきょうはいろいろ語源的なお話もお伺いしたわけですが、このボランティアという言葉からする今後の指導的役割の意味合い、そういうものについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（松田義幸君）　これまでのボランティアの人たちの能力について見ますと、前工業社会のサービス能力にとどまっておる。そのために企業の厚生関係のレクリエーションサービスが大変今不人気でございます。どこも集まってこないんですね。社員旅行とか企業でいろいろ楽しみに行くということについても、もう勤勉・節約型のレクリエーションプログラムにはだれも魅力を感じなくなってきているんです。したがって、ボランティアなサービスの人たちが今後とも人々の幸福に資するというのであるならば、彼らが能力を再開発するような機会が一方になければ、ボランティアな気持ちがあってもそれは人々に満足を与えることはできないし、ましてや外国みたいにそれによって必要ミニマムの収入を得ることもできないのではないか。そういう指導者というのが今たくさんいるんですけれども、もうすべてアウト・オブ・デートになってきているのではないかと思います。
○小野清子君　日本の場合には、中小零細企業まで入れますと、数字の上からは三百四十八万九千の事業場があるということでございます。これを一〇〇％といたしますと、先ほど藤本先生のお話の方からも三十人未満という数字はいかがかというお話もございましたが、三十人未満の規模の事業場というのが三百二十六万一千、約九三・四％になると。そうしますと、中小企業関係がいわゆる労働と余暇ということを考えたときに、この方々が週休二日を謳歌するという、これが現実的に具体的になされなければ日本の労働と余暇という問題はまことに語られているに当たらないということになろうかと思うわけでございます。そうした中でレクリエーション関係というのは、活発に動く方は非常に活発に動いて何にでもお出になる。ところが出ない方はまことに貝に閉じ込もったように出ない。
　アメリカでの女性スポーツ会議というのに参加をさせていただいたときにも、こういう言葉が出たんですね。人間嫌いの方をいかに人の中に呼び出すかというのがこれからの指導者の大きな役割であるということが話題になったわけです。私は、運動が嫌いだとか、人の中に入らないのを人間嫌いという言葉を使ったことはなかったものですから、新しい言葉に戸惑いを覚えながら、ああそういえばそういうことはいわゆる社会学、心理学的な立場でとらえてやっていかなければならない。ですから、とかく労働と余暇という問題の中で労働がやっぱり主役で余暇が本当にわき役のような形でしたが、きょうのお話からいろいろお伺いいたしますと、労働と余暇あるいはレジャーというのは両方相まって人生を豊かにしていくというこういう概念に立ちますと、そういう人間嫌いとかいわゆるスポーツの指導者あるいは企業の関係者のみではなく、非常に科学的、心理学的、社会的な方々の参加がこれから必要ではないか。
　ボランティアという言葉の中にさまざまな人がそこに協力をするということにおいて、その辺の期待というものはやはりボランティアであってだめなのかという点と、それからまた、こういうレジャー関係にそういう方々の参加というものは今現在あるのかどうか、その辺をちょっとお伺いさしていただきたいと思います。
○参考人（松田義幸君）　非常に難しい問題なんですけれども、いろんなそういう指導者育成の東京と地方で行われている研修会に出るのでありますけれども、彼らが今、もしこの新しい時代に向け
てトータルな能力を身につけなければ、やはり彼らのボランティアのサービスというのは、機会というのはだんだん停滞していくのではないかと思います。
　先ほどレジャーカウンセリングと言いましたけれども、これは、これこそまさにスクールそのものであったわけです。スポーツをやる人は音楽とか読書とか絵画とか、そちらの方に対する関心が足りない。音楽の人は他の文化領域に関心が足りない。ところがプレーという言葉一つとってみても、プレーにはスポーツも音楽もダンスもみんなくっついてくるわけです。そういう総合的な能力を身につける、つまりボランティアなサービスをする人たちも生涯学習に一方でブリッジしていなければこの人たちもアウト・オブ・デートになる。もう今は教える、教えられるという関係ではなくて、ともに楽しみながら学習していくというそういう姿勢だと思うんです。したがって、お客さんの方がお客さんに教えるということもあってしかるべきだし、フランスなんかのユーモアと非常にゆとり感覚のある人たちというのは、供給側に全部サービスを受けるというんじゃなくて、実際には需要者の側がお互いにサービスし合って交換し合っているという、それが実態なんですね。
　ですからボランティアの方々も、本当におもしろく、ユーモアがあり、魅力があり、文化の諸領域に能力を開発してくれば、それは自分にとってのまた人生を自己完成させることになるので、ただ単に供給側からだけ考えるボランティアという時代は終わったんではないかというふうに思います。
○小野清子君　先ほどのいわゆる学問的立場の体育学部とか体育学科とか、そういう観点がどうしても主導的に今現在なっているわけですね。いわゆるこれからの生涯教育なりあるいはレジャー関係の中でどうしてもそれが主導的になってきますと、人間というのは飽きっぽいところがありますし、やはり先ほどの地中海クラブがうまくいっているということの中のソフト面が問われたわけですけれども、その辺の偏りに対する今現在の動き、今後の動きですね。例えばこういう面はこういう動きを始めているというふうなあたりは、先生の観点からいかがなものでしょうか。
○参考人（松田義幸君）　実は筑波大学で今一つの実験を行おうと思っております。国立スポーツ科学研究所ができてきますと競技スポーツ選手というのはそちらの方が相当お世話するようになるだろう。そうすると筑波大学の体育学部のようなのはどういう役割がこれから出てくるんだろうか。やはり生涯スポーツとかレジャー、自然生活へのサービスだろう。それに対して現在のプログラムは、小中高の体育の先生をつくるそういう科目になっているわけですね。
　ところが、レジャーの関係のスポーツというのは全部体育学部の中に入っていないわけです。そうなってきますと、体育学部を出ても生涯スポーツのサービスをする能力は身につかないということになってくるわけです。さらに、そのスポーツの環境を今度デザインするという環境のデザイナーというようなところまでも知恵を能力を広げていかなきゃいけない。そうなってきますと、本当に今一番重要なのは、彼らは資質に恵まれているだけに、今後大学体育のような生涯スポーツの能力開発の、人材開発のプログラム、そういうところとリンクしながら、そして教育実習なんかも高等学校、中学校、小学校へ教育実習行くのではなくて、そういう大学で行う公開講座の生涯スポーツに教育実習に行きながら、そこで理論を学び、能力を身につけていく、こういうことが非常に大切になってくるであろうということで、筑波大学に関して言えば今そのプランニングに入っているところです。ああいう大学は教官を百四十人も抱えている大学ですから、変わってくると他大学も変わってくるのではないか、その辺に期待したいと思っております。
○小野清子君　藤本先生にもう一度お話をお伺いしたいと思いますが、先ほどの有給休暇の点でございます。
　欧米諸国の場合には一〇〇％消化をしているということに対しまして、日本の場合の実際の消化率は五〇％ではないかということでございますけれども、この辺、先ほどのお話からお伺いいたしまして、立法化をしなければだめではないかというお話でございましたけれども、もう少し何か具体的にいい御示唆がいただけましたらお話をお伺いさしていただきたいと思います。
○参考人（藤本武君）　十五、六年前なんですが、南米で大学の先生をして、それから会社勤めをしていた人が本を書きました。それは結局レジャーの問題が出てくるわけなんですが、その中で、アルゼンチンかブラジルに勤めておるときに、技術屋さんなものですから忙しくてとても休みがとれなかったと言うんですね。そうしましたら、技師長に呼びつけられて、おまえはなぜとらぬかといってどなりつけられて、おれを侮辱する気かと言われたというんですね。それでびっくりしてかしこまっていたら、結局、大体人員の計画を立てるときに、必ず年次有給休暇を一カ月とるということを前提に置いて人員計画を立てておるわけですね。それがとれないということは、自分が立てた人員計画がミスしているというようにおまえがおれに言うのに等しいんだと言われて、それでもう恐縮して、すぐ一カ月の年休の届けを出して休んだということなんですね。
　だから、日本の経営者と根本的に違うんですね。日本の経営者ですと、年休を満度にとるのは大体立身出世させられない人なんですね。ですから、公務員でもそうなんですけれども、民間でもできるだけたくさんとるのは女性なんです。女性は割合とりますけれども、男の方は、特に立身出世したいと思っておるのはできるだけ少ししかとらない、こういう形になっていまして、労働省の基準局が調査したものでも、困ったことには、その回答で、年次有給休暇をどの程度とるかということが何かに関係があるというのが三、四〇％おるんです。何かの中には、ボーナスの査定、それから昇給昇格、それから精勤手当は大部分ですね。そういうことでいろんな給与が減ることになっておるんですね。それから立身出世できないと。
　私は工場見学へ行きまして、九六％出勤率達成とかといってあちこちに張られているのがありますと、必ず聞くんです。この残りの四％の中には年休が入っていますかと言うと、入っていますと言うんです。年休は除いて計算していますと言うのはもう一カ所もありません。私は何十カ所か、必ずそういうパーセントが出ていると聞くんですね。そうすると、会社とすれば出勤率何％という場合には欠勤の中に年休を加えておるわけですから、それだからやっぱり年休はとってもらっちゃ困るということがもう最初から労務管理の中に入っておるわけですね。ですから、私は、年休というものを労働者の権利じゃなくて、経営側の恩恵的なものと考えておる、これが根本的にあるわけです。
　ですから、ことしの夏休みでも、忙しいといって、最初十日休むと言っていた年休を、年休というが夏季休暇を簡単に三日縮めたとか、そういうのが続出したわけですね。そういうように簡単にカットできるということはやっぱり恩恵的に考えておる、その考え方の違いですね。
　私フランスへ調査に行ったことがありますけれども、役所の役員さんでも、きのう夏休みでカナリア群島まで遊びに行って、きょう出勤してきたんだというようなそういう幹部によく会いました。というのは、皆さんが、そういうポジションにおる人もみんなレジャーを楽しむわけですね。日本はやっぱり立身出世したいと思う課長なんかはできるだけ休まない、それからまた休んだ人も、墓参りに帰ったのに社長からすぐ電話がかかりましてねなんというような形で、おちおち郷里で体を休められませんでしたという式で、上役の人も全部、下の中級の職制の人の年休もとりにくいようにしておる。ですから、やっぱり根本的に経営側が頭を入れかえなければ僕はだめだと思っています。
　そのためには、オーストラリアのメルボルンで
すか、これはＮＨＫで放送になりましたので覚えておるんですが、年休を残しますと労働裁判所に労使ともに呼ばれるんですね。処罰はされぬらしいんですけれども、両方呼んで、それで労働者にはなぜとらなかったか、なぜ残したか。経営側はなぜ与えなかったか、これを尋問されるわけですね。それですから、もう年末になると、とってくれ、とってくれということになるんですが、私はやっぱりそれをやらないとだめだという意見です。
　今まで長年やってきて、それぐらい日本で法律で、年休を残した場合には何かするとか……。フランスでこういうのがあるんですよ。前から真夏に年休をとれというように決まっておりまして、例えばそれをとらせなかった場合には三日プラスするというんですよ。一週間とらなかった場合には三日プラスする、また追加で休ませにゃいかぬというような罰則をつけておるんです、フランスの立法では。ですから、そういうように思い切って何か方策をやらないと、今度も不利な扱いをしちゃいかぬというのがありましたね。ところが、あれは罰則がついておらぬのですよ。調べたんです、罰則ついておるか。ありません。日本では罰則なしだと全然守られません、そう思っています。
○刈田貞子君　私、公明党の刈田でございます。持ち時間が十五分しかございませんので、先に質問を全部続けて申し上げますので、後から御回答をお願いしたいと思います。
　まず、藤本参考人にお伺いいたしますけれども、さっきからお話を伺っておりまして、他国の労働条件から見ますと、これは前々から私どもも申しておることでございますけれども、改めて数字を見てみますと、本当に大変惨めな状況にあるということを思います。そこで、難しいことは申しませんけれども、端的に言いまして、こうした労働条件下にある日本人が描く余暇の未来像というのは、一体どんなものが描けるのでしょうかということを藤本先生にお伺いしたいというふうに思います。
　それから、松田先生には、先ほどからソフト、ハードのいろいろな条件のことが出ておりましたけれども、私、先般「ダイヤモンド」を読んでおるときに、余暇市場五十四兆二千億というような数字を見まして、そしてこれがＧＮＰを大変な勢いで引っ張っている、二〇〇〇年にはこれが百兆円市場になるのだというようなことを読みました。そして、先ほどからお話がありますリゾート開発の問題であるとか、あるいは私も大変びっくりしたんですけれども、パチンコ業界が大変にすばらしい景気で伸びているというようなことでございますが、こうした余暇のイニシアチブを持っているのは、やっぱりこういう形の民間の産業が引っ張っているのであって、先生、先ほどからいろいろレジャーカウンセラーというようなお話をなさいました。それからまた、午前中にもレジャーサポーターというような話も出たわけでございますけれども、事実上、我が国の余暇の実態というのは、そうした産業化した形のものに引っ張られていってしまうのではなかろうかなということを考えます。
　そこで、先生がおっしゃられているところの自由時間の過ごし方Ｃタイプ。先生はＡタイプ、Ｂタイプは既に一般化したものであるというふうに言われておるわけでございますけれども、いわゆるセルフデベロプメントの範疇に入りますＣタイプの余暇の過ごし方というものが我が国に定着していくためには、先ほどから先生が幾つかおっしゃっていらっしゃいますけれども、定着していくためにその決定的なものは何なんだろうかということが大変問題になるのではないかなというふうに思います。
○参考人（藤本武君）　余暇の未来像というと難しい問題なんで、非常に答えにくいんですけれども、ただ、参考意見として申し上げますと、イギリスでもフランスでも、今のレジャーというのは歴史的なものですね。中にはヨーロッパ人というのは昔から何かレジャー、レジャーと言っておったような調子の、そのことを書く学者先生がいることはおるんですけれども、私の読んだ限りでは、戦後出た本なんですが、そのレジャーの本によりますと、戦前は、イギリス人は暇があると悪魔がつけ入ると、こういうことを信じておる人たちがたくさんいた。ところが、戦後、ティーンエージャーをトップにしてレジャーがばあっと広がっていったんだということを言っております。ですから、イギリスでもレジャーというのは歴史的に発展してきたんだというように考えます。
　それから、私がフランスに行きましたときに、フランスの労働総同盟の書記の人に、一体フランスのバカンス、バカンスというのはいつごろから始まったんだと言ったら、一九三六年の二週間の年次有給休暇、このときからバカンス、バカンスということが非常に言われ始めた。その前も無論年次有給休暇を与えるというような要求はあったわけです。またそれを背景にして立法化されたんですけれども、本当にバカンスというのは、それで二週間の休みを経験してそれから爆発してきたんだ、こういうようにおっしゃっていたんですね。それですから、私はそういうことを聞きまして、やっぱりヨーロッパの人のこのバカンスも歴史的なものなんだ。とすれば、日本も歴史的に見てだんだん広がっていくんじゃないか。だんだん今よりは来年はより多くのバカンスになる、こういう形になることは確実だと思います。
　ただ、確実だと言いながら、この間、毎日新聞の記者が書いておりましたが、どうもヨーロッパは遊び過ぎじゃないかというような言い方をしておるわけですね。あの人が言う場合には、昔風の日本人の目からヨーロッパの今のバカンスを見ると、少し遊び過ぎのように見えるという人は確かに少なからずいるだろうというように思いますけれども、そういう人たちを含めても私はやっぱり歴史的に変化していくだろうと。
　ただ問題は、政策とすればそういう変化を抑えるんじゃなくて、できるだけ促進していくように努力することが必要なんじゃないか。特に、今国際化あるいは経済摩擦でいろんな問題になっておって、日本人の働き過ぎというのが、疲れているだけじゃなくて、国内的に見ましても長時間労働でいろんな問題が、家庭問題にしてもそれから最近問題になっております過労死ですね、仕事をしていながら突然に死ぬとかというようなのが頻々として発生しております。ですから、そういうものをできるだけ防止していくためには、時間を短縮して年休をふやして、バカンスをふやしていくということが必要なんじゃないか。そのために政策面でやるべきことはたくさんある。
　特に日本の労働組合は企業別従業員組合なものですから、労働組合で社会的な標準的な労働時間というのをつくれないわけですね。外国ですと、例えばフランスですと、今三十九時間労働している人がもう九〇％以上いるわけですね。イギリスでも大体八〇％ぐらいは三十九時間ですね。アメリカでは四十時間が七〇％ぐらいいます。ですから、それぞれの国で四十とか三十九時間というのが標準労働時間ということが言えるわけなんですが、日本ではないんです。もう三十六、七時間から始まりましてずうっとふえたり減ったりしますけれども、四十八時間ないしは五十四時間まであるわけですね、所定労働時間が。標準労働時間がないわけです。だから、労働組合の団体交渉に頼ってそういう標準労働時間をつくってくれというのは、もう日本の労働組合の現状から見まして、これを産業別組合に切りかえるのはだめなんですね。そういうことはできない。産業別労働組合になって、産業別の経営者団体との間で団体交渉で労働時間を決める、こういうヨーロッパの慣習が日本に入ればよろしいんですけれども、とてもそれは難しい。そうなれば、立法でやってもらうしか仕方がないわけですね。
　ところが、日経連の方は、労働時間は労使交渉で決めるものだというような変なことを言っているんですが、あれは根本的にすりかえがありまして、立法で決めるのは労使の団体交渉にかわってやるんじゃなくて、最低限を決めるだけなんです
ね。最低限を決めるだけでありまして、もしそんなことを言えば過去のイギリスで始まりました工場法以下のあらゆる労働時間立法を否定することになります。あくまでもあれは最低限というか、時間の長さで言うと最高限になりますが。そういうことですから、そういうものを前提に置いて、後、労使交渉でより短い時間を決めるというのがルールなんですから、そういうことで日本では特に労働時間立法の果たす役割は非常に大きい。
　そうしますと、先ほど山本さんからありました中小企業の問題ですね。この問題が出てくると思います。しかし、これは時間をかけてやっていく、それと産業政策を一方でプッシュしていく必要も無論あるだろうと思います。時間だけでほうりっ放しにしておいたらいろいろ問題が深刻化しますから、そういう面もあわせあれして、逆に小企業では長時間労働でもよろしいんだという形になっているから小企業がふえていくわけなんですね。それはだからその奨励策になっておるわけです。外国はもう同じ時間になっていますから、小企業を起こすときには独特の技術を持った中小企業が起きてくるわけですね。大企業ではできないような、大企業に匹敵する何か技術を持っておる、そういう形に中小企業が切りかえていけるような、下請制じゃなしに、何か技術を持っておるというようなところへ誘導していくためにも、私は労働時間の規制ということが必要なんじゃないかというように思っております。
　以上でございます。
○参考人（松田義幸君）　一つの前提で、日本人がレジャー、文化の価値の享受能力が低いために時短要求が低い、これは鶏が先か卵が先かですが、僕はそういうふうに一つは感じております。したがって、レジャー、文化能力を身につけていくということは物すごい重要な問題であると思います。
　それから、先ほどの先生のお話の欲望を刺激するようなという話がありましたが、企業は欲望があれば必ず供給するわけですけれども、その企業の人たちですら、もう何とかならぬかと言っているのが実は最近の実情だと思います。というのは、例えばある大手の出版社の人が、去年が五十億書籍部門が赤字で、それを雑誌部門がカバーした。書籍部門から雑誌部門へ自分が配置がえになったところが、毎週毎週これでもかこれでもかという新聞、週刊誌の広告、中刷り、広告にああいうスキャンダラスなことを毎日考えなきゃいかぬ、そうこうしているうちにおれの人生がもうめちゃくちゃになってきちゃったと言うんですね。そうもうからぬでもいいから、あの落ちついた書籍づくりをもう一度やれないものだろうかと。そのときにその会社の経営者に申し上げたのは、それであるならば、もっと古典教育、読書教育にビジネスも力を入れるべきではないか。一生かけて勤めて、仕事の方でも疎外され、レジャーでも疎外されている今の日本というのは余りにも不幸ではないか。
　ではどうすればいいかということなんですが、レジャー教育というのは学校も重要だけれども、家庭がもっと大切ではないか。労働生活、余暇生活、家庭生活の幸福に与える影響というのをとってみますと、余暇開発センターでやっておりますが、ここ十七年間に家庭の幸福に与える影響度はどんどん下がってきています。そして、労働とレジャーに生きがいを求める、手ごたえを感ずるというその割合がふえてきております。家庭が衰弱してきているんですね。ところが、人生七十万時間の受け皿のほとんどは、ベースは家庭であるわけです。家庭がおもしろくなくなってきているという、これは大問題ではないか。家庭こそがレジャー、文化を享受する場であり、原点であり、そしてレジャー、文化を楽しみながら親子関係をリッチにしていく、もうそういう時代が来たんじゃないか。かつては職業でそれが可能だったけれども、職業が外に出た以上、親子の関係、三世代の関係、それはレジャー、文化の関係でリッチにしていくのではないか。そこのところも重要なポイントだと思います。
○刈田貞子君　ありがとうございました。結構でございます。
○近藤忠孝君　持ち時間の関係で、まとめて両参考人に二問ずつ質問をしたいと思います。
　まず藤本先生にですが、これは先ほどから問題になっている年間労働時間は日本が大変多い、しかもこの三十年間の変化は一番日本が少ない、極めて少ない。こういう点で一体その原因は何だろうか。今まで相当いろいろな角度からお話がございました。
　　　〔会長退席、理事斎藤栄三郎君着席〕
その一つとして例えば経営者の姿勢の問題ですね。しかし経営者の姿勢から見ますと、それは今の日本の経営者のあり方がむしろ本能的な対応で、決して昔から今のような状況ではなかったと思うんですね。そういうふうな問題も含めて、ヨーロッパでこのように変わってきた、また日本がなぜこんなにおくれているのかというその原因について、今までお述べになったこと以外にあればひとつお教えいただきたいと思います。
　もう一問はいわゆるフレックスタイム、核時間帯と自由時間帯の勤務体制が大変多くなっておりますが、その功罪。観点としては時間短縮の関係でどうか、また自由時間の関係でどうか、この辺についてお教えいただきたいと思います。
　それから松田先生には、人生の中で労働時間が一割それから自由時間三割というお話がございました。ただ、我々の今の実感と、また藤本先生のお話から聞いてもどうもこれがぴんと来ないんですよ、そのことがね。そしてまた先生も参加されておる経企庁の「人生八十年時代における労働と余暇」、その中でもそういう考え方もあるというようなことですね。その論拠をひとつお教えいただきたい。
　それからもう一つは、これは午前中も話が出たんですが、レジャー阻害要因として時間ともう一つは金がかかるということで、お金の問題ですね。これはやっぱり民間施設、いわば企業としてのスポーツ施設、レジャー施設というところに原因があると思うんですが、聞くところによりますと、特に先進的なのは東西ドイツだと聞いておりますが、その辺の先進例で日本で参考にすべきものがあればひとつお教えいただきたい。
　以上であります。