Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東（祥）委員　橋本総理は、この間、Ｇ７終了後、日本経済は戦後最大の経済危機に陥っていろことを認めました、言われました。
　日本経済は最悪だと総理本人が言っているわけですけれども、これは大変失礼なことかもわかりませんが、総理自身は、今の経済危機、数年前から続いている景気低迷というのをどういうところで実感されていますか。また、御自分の生活の中でどういうところでその部分を感じられていますか。
○橋本内閣総理大臣　まず第一に、私個人の生活ということでありますなら、国会と総理官邸と公邸を行き来する以外の行動を許されておりませんので、残念ながら、警護官の見守り、秘書官の見守る中で、また国会の御審議の中での御議論をちょうだいする中から承知している。
　それ以外に、私自身の個人的な学生時代の友人、あるいは、前から私は大田区の中小企業の方々、いろいろな意見を伺う場として大事にしてきました。先日、久しぶりにその方々から御自身の話を伺う機会がありました。その前に伺ったときは、円高の急速な進行の中で伺いました。同じように非常に厳しいお話でありましたけれども、その内容については大きく差異のある厳しい話を伺ってまいりました。
　ですから、国会で皆さんから充電をしていただくお話、報道を通じる話、それに時として得られる、今大田区の中小企業の現場の方々からの話、あるいは私の個人的な友人である学生時代の仲間、そろそろ定年を皆迎える年代であります、そうした諸君から勤労者としての話、いろいろなことを聞いております。
○東（祥）委員　今、失業率が三・六％になっていると言われております。総理の周りの方で失職されてしまっているという方はいらっしゃいますか。
○橋本内閣総理大臣　通常の定年による者がまずあります。また、定年が間近にあります中で退職をした者もございます。
○東（祥）委員　私は、今やらなければならないことは、一番初めに申し上げました、いろいろな経済、政治、行政、社会、そして教育、ありとあらゆる面において今抜本的な構造改革をしなければならないのだろう。一見、経済の問題について聞いていて、直接この基本法案と関係ないように伺う方もいらっしゃるかもわかりませんけれども、僕は、根っこは基本的に同じなのだという視点でもって申し上げています。
　経済構造改革を本当に断行しようとするならば、まさに太ってしまったこの行政システムをそぎ落としていかなくてはいけない。ただ単にそぎ落としていくのではなくて、まさにこの趣旨説明に書いてあるとおり、戦後五十年たった今日、時代にそぐわなくなってしまったと皆さん方も認識されているわけですから、では、それをどのようにそぎ落としていくのか、そういうことは一切この法案には書かれていないわけです。
　ただ単に一府十二省庁ということだけを言っていて、一番初めに総理はこれはプログラム法案だと言ったわけです。プログラム法案であるとするならば、あの山に登ろう、あの山に登るにはどのルートをたどっていくのかというのがプログラム法案ですね。アクションプランがついていない限りプログラム法案なんというのはあり得ないわけです。
　しかし、先ほどから質疑に対しての御答弁を聞いている限り、地方分権はまだ今やっている最中だ、規制緩和はあと三年計画か何かでやっている、中身が全然ないではありませんか。それでもってプログラム法案だと言える根拠というのはどこにあるのか。
○橋本内閣総理大臣　たびたび同じことを申し上げるようで恐縮でありますけれども、まず第一に、規制緩和の世界は、私がバトンをちょうだいする前から、政府はさまざまな努力を重ねてまいりました。
　そして、その中から、もう既に規制緩和の行われている幾つかの例も申し上げてまいりましたけれども、先ほど来申し上げていない一つの例を申し上げるならば、例えば通信衛星を介した予備校授業の配信の通信サービスとしての明確化といったもの、あるいは有料職業紹介事業の取扱職業のネガリスト化。あるいは、いろいろなものがありますけれども、今国会に御審議をいただこうとして法律案を提出いたしておりますのが、金融システム改革のさまざまな規制の緩和についての法律案もございます。あるいは労働者派遣事業の対象業務範囲のネガリスト化、これも国会に御審議を願おうとしております。そして、これから取り組んでいく規制緩和について、先ほどいろいろな御論議がありましたけれども、例えば建築基準法に定める基準の性能規定化、これは今国会に法案を提出中であります。
　そのほかにも、むしろこれから先を考えましたとき、事業参入規制を、これには需給調整規制を含みますけれども、撤廃の方向で見直していくことが必要だと考えておりますと申し上げました。あるいは許認可等の審査や処理期間の半減化について、九月には結論をいただこうとしているということも申し上げました。あるいは規制の制定、改廃に係るパブリック・コメント手続のあり方を、年度内にめどを出そうとしている、こうしたものが大きな、大事なポイントだということも申し上げてまいりました。
　また、地方分権にいたしましても、既に昨年秋の臨時国会で例えば工場立地法を成立させていただいております。既に分権は進んでおります。今国会に提出をしております中にも、農地法、都市計画法、森林法、都道府県レベルから市町村レベルへの権限移譲も含めて現実に進んでいるんです。そして、それに加えて、従来の五百六十一の機関委任事務、国の直接執行に移すもの二十、事務自体は廃止するもの十一を含めて、全体計画を先ほども自治大臣から細かく申し上げました。
　そうした努力を現実に進めながら行政改革を行おうとしていることだけはぜひ御理解をいただきたい、この点は誤解のないようにしていただきたいと思うんです。
○東（祥）委員　先ほどちらっと申し上げましたけれども、橋本総理、これは逆に教えていただきたいんですが、橋本総理のアプローチの仕方というのは、まず行政改革をやるに当たって、本質的に、基本的な、例えば官と民の役割ということを考えていったときに、官の役割はこうです、民の役割はこうですと、この仕分けをしないで、民ができるところは小出しに出していく、こういうやり方ではないんですか。
　私が申し上げているのは、そうじゃないんじゃないですかということを申し上げているわけです。あくまでも、官がやらなければならないことと民間がやらなければならないことを明確に役割分担して規定する、それがまず初めにあってよろしいのではないですか。
　さらにまた、地方分権の話でいくならば、基本的に、中央集権、国が担わなければならない役割と、そして地方が担わなければならない役割はまずどうなんだ、その上で、どのようにそこにちゃんとランディングさせていくのか、こういうことなのではないですか。
　しかし、総理が言われている話を聞いている限り、例えば規制緩和の問題一つ取り上げたとしても、通信の分野においてはこれだけ進んでいます、それは個別の業法ではありませんか。そうではなくて、全体像としてどういう形で規制緩和がされていくのかということがわからない限り、それは今までのやり方と何ら変わりないのではありませんか。
○橋本内閣総理大臣　まず第一に申し上げたいことは、私がバトンを受け継ぐ前に、既に地方分権推進委員会は作業を開始しておられ、その勧告をちょうだいをしながら今日に参りました。あるいは行政改革委員会で規制緩和の御論議が始まりましたのは、私はどちらが先かわかりませんけれども、いずれにしても作業が進んでまいりました。ですから、その作業を行政改革会議は受けとめながら、同時に将来を見通しつつこの議論を進めてまいりました。
　そして私は、将来、これから先、例えば規制緩和というものを考えていく場合の将来的な方向として、今委員にお答えをいたしましたように、各分野に共通するものとして、事業参入規制、これには需給調整規制も含んでいるんですけれども、撤廃の方向で見直すことが必要ではないかと考えておりますという、あるいは、許認可などの審査あるいは処理の期間を縮めること、そしてパブリック・コメント手続のあり方というものをきちんと位置づけていくことが大事だと思うという、その規制緩和にこれから取り組む方向性も共通のものを申し上げました。
　その上で、共通を強化する、既に動いている中から、例示で、今国会で御審議をいただいているものも、既に進行中のものがありますということで申し上げております。現実に、私は議員が言われるお考えを否定するものではありません、バトンを受け継いだときに既に動いているものがあるなら、それを土台にしながら物を進めていくというやり方が悪いと私は思っておりません。
○東（祥）委員　総理は小さな政府を求められているのでしょうか。効率的な政府という言葉と言いかえてもいいのかもしれませんけれども。もしそうであるとするならば、小さな政府あるいは効率的な政府というのはどのようなものをいうのでしょう。
○橋本内閣総理大臣　私は、前から余り、小さい大きいという言い方でこの問題への私の考え方を申し上げてまいりませんでした。より効率的で、よりスリムなというような言い方、簡素にして効率的なという申し上げ方をしてまいったと思います。
　それは、現実に行政というものは理屈ではなくて動いていく部分があります。地方分権の問題をとりましても、それこそ三千三百の市町村、大から小までさまざまの規模があります。二十万の都市であるなら受け取って自分たちのところで実行できる、そうしたものでありましても、十万の都市、五万の都市では単独では実行ができないかもしれません。市町村レベルになれば、そうした大小で、あるいは非常に交通状態の整っているところで、あるいは過疎のところで、受け取れる行政、自分のところで実施できる行政というものには自治体には差異があるでありましょう。
　そうした実態を踏まえながら、地方分権推進委が、まずいわゆる地方六団体共通のテーマとして問題提起をされた中から、第四次までの勧告を我々はちょうだいすることができました。そして、先ほども御答弁したことですけれども、同じ地方分権という言葉の中でも、今度は政令指定都市なら、あるいは中核市ならといった視点での問題の検討を今お願いをいたしております。
　これは、中央省庁に対して厳しいお答えが出てくるかもしれません。あるいは、同一な政令指定都市の中でも、自分のところはこれは受け切れないとかおっしゃるところが出てくるのかもしれません。共通のテーマではありませんからそうした問題を抱えていますけれども、まさに、今、分権推進委の皆さんに続けて御議論を願っているのはそうしたものであります。
　そして、これから出てくるものを地方分権推進計画の中にあるいは取り込む、単独で処理をする、それぞれの手法で対応しようといたしております。
　私は、簡素で効率的という言葉を使いながら今まで申し上げてまいりました。
○東（祥）委員　総理が言われているのは、簡素で効率、あるいは効率的な政府と言ったとしても、それは、自分自身の頭で描いているのではなくて諮問委員会等の答申の中にあらわれてくるものだ、自分自身では何も描いていないということですか。効率的なものあるいは簡素というのはどういうことを意味するのですか。
○橋本内閣総理大臣　何遍申し上げたらいいのでしょう。私なりに想定し、この中央省庁の統廃合を考えていく中でも、行革会議の中で私自身の意見もしてまいりました。具体的な過去の体験を踏まえながら、例示を挙げて議論をしてまいりました。
　そして、国と地方という関係の中で、都道府県レベルまでの議論は比較的楽でありますが、市町村レベルになると、その規模によって受けとめ得る権限というものに差異があり、そしてこれからその議論に分権推進委が入っていただくということを申し上げております。
○東（祥）委員　僕は頭が悪いのかわかりませんが、総理が言われていることがよくわからないのです。
　地方分権というのは、官の権限を地方に移すということでしょう。また、規制緩和といえば、基本的には官の持っている権限を民間に移すということじゃないのですか。その視点に立って橋本総理は言っているのですか、別の言葉でしゃべっているのですか。
○橋本内閣総理大臣　規制緩和、すなわち、官から民にということも先ほど申し上げたつもりでありますけれども、規制の緩和・撤廃ということの中で、民にも何も残さないで自由な市場のできる部分だってあるはずです。
　そして、地方に分権といいますけれども、今回の機関委任事務の中でも、先ほど十一と申し上げたとたしか記憶していますが、そういう仕事自体を消滅させてしまう、地方に渡すのではない、仕事自体を消滅させてしまうものも機関委任事務の中にあると申し上げています。ですから、国の仕事を見直していきましたときに、地方分権という、地方にお渡しをする以前に、むしろ行政がしなくてもよかったという仕事が機関委任事務の見直しの中から出てきている、これは一つの例でありますけれども。
　官から民へ、民が自主的なルールをつくる。そのルールをつくる必要もないものもあるのかもしれません。今現実に議論が進められている一つのポイント、私は議員と違っている言葉を使っているつもりはないのですけれども、御理解がいただけないとすれば大変残念です。
　国が持っている権限を地方に移しかえる、分権であることは間違いありませんが、それ以前に、見直していくうちに、そもそも官が、それは国であろうが地方であろうが、官がやらないでもいいことをしていたというケースが機関委任事務の中には出てまいりました。規制の問題についても同じようなものが出てこないことを、出てくればそれはその方がいいのかもしれませんけれども、こういうものをやはりきちんととらえていくことは私は大事だと思うのです。
○東（祥）委員　ちょこっとかみ合ってきているのかな。
　要するに、総理、素朴な人はこういうふうに見ているわけです、日本というのは、水戸黄門に代表されますけれども、お上のやることはすべて最終的に正しいことをやってくれると。でも、現実にはそうでなくなってきている。
　したがって、民間の活動というのは、基本的には性悪説じゃないのか。民間はすべて悪いことをやる、したがって、それを官がちゃんと規制しておかなくてはいけない、許認可で与えておかなくてはいけない、しょっちゅう小里総務長官が言われる事前型システムですよ。そうではなくて、他方、外交、防衛に関しては何かというと、必ず国というのは悪いことをする、したがって、これは地方に全部移しておいた方がいいのではないのか、こういうとらえ方、印象を持つ方々もいらっしゃいます。それが多分先ほど橋本総理が言われている機関委任事務のうちの一つなのでしょう。
　国家安全保障という問題を一つ一つ詰めていったときに、最終的に橋本総理が決断してちゃんと裁量できなければならない問題が、いろいろな足かせがあって、そこで決断することができなくなっている。そうすると、普通の国と完全にあべこべになっているのですね。つまり、アメリカやあるいはまたイギリスといった国々が一九八〇年代に志向した部分というのは、まさにその点なのですね。
　そういう意味では、国が抱えている権限の中でも、地方に譲ることのできるものというのはどういうものがあるのかという形でアプローチしてくれれば、みんなわかると僕は思うのです。テレビを見ていらっしゃる皆さん方もよくわかるのだろうと思うのです。さらにまた、官から民へ権限を移譲させるといったことも、明確にそういう意味ではわかるのではないのか。
　さらにまた、中央から地方という問題を考えた場合でも、中央が担わなければならない役割、そのうち地方で十分担えるものというのは一体どういうふうにしたらいいのか、そういうことを明確にしていけば、多くの方々は理解してくれるんだろうと思うんですが、どうも橋本総理が説明してくれるのは、ありとあらゆることを考えながら、結局何を言っているかわからなくなってきてしまっている。
　地方分権は今地方分権推進委員会でやっています、さらにまた、規制緩和は規制緩和委員会の方で何かやっています。では、中央省庁再編とこれがどういうふうにリンクしていったらいいのか、全く見えなくなってきてしまう。結局、なし崩し的、先ほど僕が申し上げましたけれども、今までのやり方と同じ手法をやられようとしているのではないのか。総理ですよ、橋本総理。
　橋本総理は僕の大先輩の政治家ですよ。何十年間にわたって、総理になる、総理になったときに何をやるかということを間違いなく考えてきた方なんだろうと僕は推察します。そういう意味では、総理、結局のところ、何をやろうとされているんですか、中央省庁再編で。ただ単に数合わせ、一府十二省庁の数合わせ法案になっているのではありませんか。
　きょうはもう時間がなくなってしまいますが、次のときに、この中央省庁再編の一つの重要なポイントである内閣の機能強化、いかにこの中央省庁再編基本法案に基づいて内閣の機能を強化しようとしたとしても機能できないかということをぜひ証明させていただきたいというふうに思いますが、究極のところ、総理、中央省庁再編で何をやろうとしているのか、もう一度ぜひ皆さん方にわかるように説明していただきたいのです。
○橋本内閣総理大臣　何回も同じことを申し上げるようで恐縮ですが、お尋ねがありますのでもう一度申し上げます。
　何を目指すかと言われるならば、二十一世紀になっても通用する行政システムを中央にきちんとつくっておきたいということであります。そして、その目指すものは何かというならば、簡素で効率的な政府であり、同時に、内外のさまざまな状況に対して機敏に対応できるような、国際的にも国内的にもそうした機能性を持った政府をつくっておくべきだと考えております。
　そして、そのために、地方分権を一方で進め、これによりスリム化を図る。また、官から民への規制緩和、これは今進めております規制緩和というものと同時に、今、日本の行政そのものが、事前管理型の裁量行政から、あらかじめルールを明確に示した上で事後チェック型の行政に変わっていかなければなりません。そうした中で、官から民への移しかえというもの、ここでも行政がスリム化する素地があります。
　こうしたものを踏まえて、一府十二省という大ぐくりの仕組みにこれをまとめ上げていく。同時に、その際の組織は、局の数にいたしましても、今より減らしていくことを考える。
　同時に、独立行政法人といった新しい手法をこの法律で認めていただきたいと申し上げている。そして、認めていただいて、国の今抱えております行政の中から、独立行政法人化すべきもの、あるいは郵政事業のように中間段階を通って公社化していくもの、そうしたものを外していき、その上で総定員を減少させていく。これは一〇％以上という目標を示していますけれども。そういう形で、よりスリムな政府をつくっていこうとしている。
　まさにこうした内容を持ったものであり、その中で、内閣あるいは内閣総理大臣の機能というものを強化するという方向もこの中に位置づけられておりますということを改めて申し上げます。
○東（祥）委員　橋本総理、もう既に、私たちは前に、一昨年ですけれども、五つの契約というのを言ったんです。これを後追いして、六つの改革なるものを橋本総理は掲げてきたんです。明確にこの五つの契約というのは全部リンクしています。
　先ほど、橋本総理は、行政改革と経済構造改革、あるいはまた財政改革法案について、リンクしているのかリンクしていないのかよくわかりませんけれども、多分リンクしているという意味で僕は使われているんだろうというふうに思っているんですけれども、基本的には六つの改革というのはみんなばらばらになっているんじゃないですか。
　一つは、財政構造改革について言わせていただければ、財政の目先の帳じり合わせを国民負担によって行おうとするものであって、制度の見直しというのは一切行っていません。歳出を一律に削減していくだけです。これも構造改革に値しません。
　社会保障改革に至っては、これから何か出てくるのかわかりませんけれども、社会保険制度の維持のみに主眼を置いて、国民にツケ回しをするのみであって、ナショナルミニマムの確保という視点は一切なく、消費マインド冷え込みの大きな一因になってしまっている。
　三番目は、金融システム改革です。不良債権を一掃して健全金融機関だけを残し、金融ビッグバンを迎えなければならないところを、不良債権処理の見通しを誤った上、早期是正措置をビッグバンと同時並行させたために信用収縮を招いてしまった。その結果として、経済は大混乱に陥った。さらに、公的資金による資本注入や株価操縦によってビッグバンを乗り切ろうなどと考えているのじゃないのか。いずれも、フェア、フリー、グローバル、こういう視点とは全く該当しない、護送船団方式をそのまま踏襲しようとしているではありませんか。
　教育改革に当たっては、総理、その姿は全く見えてきません。教育の基本である、何を教えるべきかというその基本哲学も不明確のままでございます。
　経済構造改革。これはもう何度も何度も議論されていることですけれども、超少子・高齢化社会を目前に控えて、また、グローバル化、あるいはまたボーダーレス化する経済に対応するため、抜本的な構造改革というのは何一つやろうとしていません。にもかかわらず、橋本内閣は、目先の景気状況、財政状況にとらわれて特別減税。特別減税が切れれば増税が来るんですから。橋本内閣では、従来型のばらまき型景気対策と財政帳じり合わせを交互に行うのみではありませんか。
　そして、究極の行政改革。まさにあの趣旨説明に言われているとおり、戦後五十年たった今日、時代に合わなくなってきたというふうに言っているにもかかわらず、その二十一世紀型の行政システムにどのように変えていくのか、何をどのようにルートをつくっていくのか、先ほどから聞いていても全くわからない。この行政改革というのは、基本的には、日本の国家の統治機構がどうあるべきなのか、そのグランドデザインを全国民に示さない限り、わかるはずないではありませんか。そういうものがないままに、橋本内閣はこの行革をやろうとしている。したがって、日本を根本から立て直すという哲学も戦略も全くないではありませんか。結局、対処療法に追われてしまっている。
　橋本総理、結局、構造改革というのは痛むんですよ。すべての人々が、嫌な、逃げたい、そういう問題ですよ。まして、行政改革を本当にやろうとするならば、これはだれが困るんですか、橋本総理。僕が先ほど言っているとおり、既得権益を持っている人々というのは、行政改革を断行すれば、まさに翌日の生活が大変になってしまう。そういう人々にとって苦痛になるのが行政改革ですよ。
　これを見ている限りにおいて、まさに橋本総理がやられようとしているのは、具体的にどこをそぎ取って、そして中身をどのようにやっていくかということが全然見えないから、ただ単に一府十二省庁を数合わせでもって頼む、そういうことしか聞こえてこないではありませんか。
　ぜひ私は、また……（発言する者あり）何を言いたいか。六つの構造改革を橋本総理は出しているけれども、全部ばらばらでしようということを申し上げている。
○橋本内閣総理大臣　私は、議員のように明敏な方に御理解がいただけないというのは大変残念だと思いますけれども、それぞれが密接に連係をしておりますものであることは、議員よく御理解のとおりです。
　ただ、その中で、教育改革の中の心の部分に対しては、これは確かに、法律の仕組みとかそういう種類の話ではありません。むしろ、家庭と教育、学校、地域社会、この部分はむしろお互いが考えていかなければならないことでありまして、仕組みの問題で必ずしも議論をすることが適当なものだとは私は考えておりません。ここだけは一つはっきりさせておいていただきたい。
　そして、例えば金融システム改革、外為法は既に改正外為法が施行され、全く違った環境で現に動いております。社会保障構造改革にいたしましても、少子・高齢化社会というものを見据えながら、セーフティーネットワークとして将来もあり続けるためにどういう姿をとればいいかを、例えば年金等につきましても、現在考えられる選択肢を国民に提示し、その御意見をいただきながら、将来に向けての作業をいたそうとしております。あるいは、経済構造等につきましても、先ほど来申し上げてきた、あなたは個別のものをとおっしゃいます、その個別のものの積み上げの中から経済構造は変わっていきますし、また、新しい産業もそこから芽吹いてこなければなりません。そうした意味では、これらは皆連動しております。
　一つずつを挙げて私は議員の御意見に反論しようとは思いませんけれども、一つずつがそういうふうに動いてきている。そして、その中で行政改革が、逆に、ここまで皆さんに内容を提示させていただき、そして国会において、従来我が国にはなかった独立行政法人という仕組みを認めていただくことによって新たな方向をつくり上げていこうとしていることをぜひ御理解を願わなければなりません。
　同時に……（発言する者あり）せっかく御答弁申し上げているので、お聞きいただけませんか、質問者にお答えしているのですから。
　例えば郵政事業の改革の中で、預託廃止というものがあります。これは、資金運用部に皆さんからお預かりした預貯金を預かってもらうのではない、これが財投として特殊法人等にさまざまな問題を国民から議論としてちょうだいする、そうしたポイントになっているならば、財政投融資はこれからも必要ですけれども、それをむしろ財投債等で調達する。お預かりしたものを資金運用部に入れてそのまま使うというようなことは認めない、これは自主運用していく。全体に大きなスケッチを国民の前にお示しをしました。それが、私はむしろ将来に対して方向づけをする大事なポイントだと思っております。
　その部分で、もし議員と論議がかみ合わないとすれば、どこか私の申し上げ方にも問題があるのかもしれません。しかし、私は、誠心誠意皆さんに御理解を願うべく話を申し上げていることは、御理解をいただきたいと思います。
○東（祥）委員　具体的な中身については、私は、次回に譲って質問させていただきたいと思います。
　最後に、総理それから総務長官、なぜこの程度の省庁再編基本法をつくるに当たって、基本法、プログラム法案にしなければならないのですか。この程度の数合わせ、言葉はきついかわかりませんけれども、実態的に数合わせになっていますから、各省の設置法を書き直せばよいのではないのか、このように私は思います。
　二つの点ですけれども、なぜ基本法、プログラム法案が必要なのか。二番目は、これぐらいの省庁再編、その基本法案であるとするならば、設置法を書き直せば済むことではないのか。これについてお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○小里国務大臣　ただいまのお話は、私ども政府の立場から申し上げますと、明快に、そして不動の方針で、私や総理はしばしば、まさに耳しげく今説明をいただいた、こう思っております。
　先生自身が最初にはっきり言われたことは、今日の行政体系というものは、中身を含めて、これは肥大化しておるよ、硬直化しておるよ、戦後五十年、まさに戦後型の行政システムじゃないかと。これをこの際きちんと現状を把握して、そして国がやるべきものをきちんと分析をして、そして簡素にして効率的な、しかも先生のお話をおかりして申し上げますと、言うなれば総合性を持って、機動性を持って、きちんと二十一世紀型の行政システムをつくらなければいかぬよということを議員自身も先ほどおっしゃった。
　これは決して反発して申し上げるわけじゃないのでありますが……
○小里国務大臣　私も今ここに、あなた方が主張なさった新構築宣言も読ませていただいておる、最大公約数において、同じ目標で、同じ道筋を行っているのですね。同じ目標に向かって道筋を明快にせよとおっしゃるけれども、先ほどの総理大臣の説明で極めて明快であり、そして方針はきちんといたしておる、私はさように強く認識するものであります。
○東（祥）委員　前に、一九九五年から三回にわたって……
○高鳥委員長　東君、時間が来ておりますので、御協力願います。
○東（祥）委員　行革法案を提出させていただいている。にもかかわらず、それを全部否決されているではありませんか。それを言って、終わりにさせていただきます。
○高鳥委員長　これにて東祥三君の質疑は終わりました。
　次に、松本善明君の質疑に入ります。
○松本（善）委員　端的に総理に質問をしたいと思います。
　この中央省庁再編に関する法案の内容といいますのは、行政改革会議の最終報告を受けて、二十一世紀での行政機構をどうするか、さらに根本的には国づくりをどうするかという建前のものであります。同時に、法案には財政構造改革の推進とか社会保障制度の構造改革の推進というようなことが明記をされておりまして、橋本内閣の六大改革を推進する機構づくりにもなっております。
　今も六大改革についての同僚委員の批判もありましたが、けさの新聞では、政府・与党にかなり理解のある新聞ですが、「迷走、首相「６大改革」」こういう見出しの報道もございます。この国会で、すべての野党のみならず、今自民党内からも橋本総理は退陣を迫られる、そういうことが起こっております。
　私は、橋本内閣のこの方針、一内閣の方針ですね、六大改革の推進ということが、しかもそのようないろいろな批判にさらされている内閣の方針が、二十一世紀を展望する国家百年の大計になるということを果たして国民が理解するだろうか。総理はどうお考えになりますか。
○橋本内閣総理大臣　私は議員がどちらの方向に議論を持っていかれようとしているのかわかりませんけれども、私なりにもしお答えをさせていただくなら、国民は本質的に、今我々、この日本という国が大きく変わらなければいけない、そうしたところに来ているということは理解をしておられると思います。
　そして、それはそれぞれの分野で起きております事象、例えば教育の場合に、なぜ子供たちが、いわゆるマスコミ的に言いますと、切れてしまうというような状況になるのだろう、学校と家庭と地域社会の中でどうすればそういうものに対応できるのだろう、これは一つの例です。そして、そういう問題意識は私は国民は皆お持ちだと思います。
　その上で、どういう方向にということになりましたときには、それぞれ御意見がありますから、その方向は必ずしも一つではありません。殊に、今国民の御要望というものも非常に多様化しているど言われる時代であります。問題認識においては、国民は非常に賢明に問題認識をしておられる、その上で、解決の方法あるいは方向というものについてはそれぞれの御意見を持っておられると私は思っております。
○松本（善）委員　私が最初に問題にしたのは、一内閣の方針が国づくりという国家百年の大計になるか、そのことを国民は理解をするかということをお聞きをしたのですが、総理は真正面からお答えにはならなかった。
　確かに今、大きな国の変わり目です。行政改革を行う、言葉の上では行政改革をやる必要があるということをみんな各党とも言います。そのことを否定する人はいない。しかし、おっしゃるとおり、方向は、考えていることがかなり違うというのが現状でしょう。
　行政改革を行う場合に最も大事な問題は何か。それは私は、憲法が示す国民主権の立場からの検討だろうと思います。この国民と国の行政の関係について、憲法前文は、「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであって、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。」と述べております。
　この国民主権の立場から行政改革を考えますならば、国民が行政に対して何を求めているか、そのためにとるべき改革は何か、こういう視点からの検討が必要だろうと思います。行政改革会議の最終報告や法案作成に当たって、総理は、国民が行政に何を求めているというふうに考えて対処をされましたか、伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　これは最終報告全体を流れている精神だと思いますけれども、二十一世紀に我が国が対応していくため、今抱えているさまざまな問題の中から、簡素でできるだけ効率的な政府というものを、この中央省庁の中では考えてまいったと思います。
　それは、ただ単にそれだけが理由ではありません。むしろ、これから先、国民の暮らしにより身近な自治体が対応していく必要が生じていくであろう。
　少子・高齢社会というものを考えるとき、かつて御党から従属人口論が唱えられ、私自身も論戦をしたことがありますけれども、当時、従属人口論で言われたお考え、今とは随分異なる感じを社会保障等にもお持ちではないかと思っておりますが、こうした問題にこたえていき、それぞれの仕組みが、二十一世紀になりましても、例えば社会保障はまさに国民の暮らしのセーフティーネットとして存在し続けられるようにするためには、どういう姿が、また内容が、そして実際上の仕組みとしてどこがといった問題も含めて答えを出していかなければならない。
　いろいろな問題要素を含めた上で、国民の暮らしの安定と発展というものに焦点を当てながら視野を広くまとめてきたものが私は行革会議の論議であったと思いますし、そうした土台の上に今法案を、基本法を提出し、御審議を願っております。
○松本（善）委員　私も行政改革会議の中間報告から最終報告、法案、子細に検討させていただきました。しかし、何を国民が行政に求めているか、どういう改革を求めているかということについての検討は、私はそういう検討が深くなされたという形跡はないように思います。
　今総理の言われたのは簡素で効率的な政府ということでありますけれども、本当に何を求めているのだろうか、二十一世紀に国民は何を求めることになるのだろうか、そういうような検討が私はないように思います。もし本当にそのことについての真剣な追求があるならば、私は、まず国権の最高機関であり、国民の代表である国会に行政改革会議の設置法案をかけて討議を求めるのが当然だったろうと思います。
　ところが、国の行政を見直す基本方針を決めるという重要な法案にもかかわらず、法案のもとをつくった行政改革会議は、法律によらず政令で設置をいたしました。あの臨調でも設置法を国会にかけたのでありますが、行革会議はそれもせず、しかも会長に総理自身が就任をされました。戦後、幾度か行革での提起はありましたが、総理みずから会長になったのは今回が初めてであります。言葉がいいかどうかはともかくとして、自作自演の法案策定経過ではないだろうか。
　私は、国民の行政需要といいますか、そういうものを知るならば、やはり国会にどういう行政改革をするかということをかけてやるのが当然であったのではないかと思いますが、その点について、総理は最初からかかわっておられます、どういうふうにお考えになったのですか、お聞きしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　なるほど、議員のようなお考えもあろうと存じます。
　しかし同時に、行政改革会議の皆さんに、御論議をむだなものにしないようにする、そう願う私自身の気持ちを御理解いただいて、真剣な議論をしていただく上で、私は、私がとりました手法もあながち間違いではないと思っております。
　そして、その御論議を受けました基本法を国会に御審議をいただくことによって、行政改革会議の出しました最終報告というもの、国会の御審議を通じ、国民の御意見を反映するものになろう、そのように思います。
○松本（善）委員　先ほど総理御自身もお認めになりましたように、行政改革の方向ということについてはいろいろの考えがある。それならば、やはり国会でいろいろな多様な意見を聞いてその方向を見定めるべきではなかったかと私は思います。
　そこで、今私は中身をちょっと申し上げますけれども、国民はどういう行政改革を求めているのだろうか、これがやはり行政改革の出発点でなければならない。それは行政と関係企業との癒着の問題、これを最も求めているのです。先ほども、午前中も、与党議員もそれに触れて質問をされました。今でも大蔵省と金融機関の癒着の報道が後を絶ちません。氷山の一角があらわれたにすぎない大蔵汚職を初め、相次ぐ政官財癒着事件をなくしてほしいというのが国民の要求であります。
　いろいろな世論調査にそのことがあらわれております。その中の一つを紹介いたします。一昨年五月、ある全国紙が「官僚」というテーマで行ったものであります。「中央省庁の高級官僚で特に問題と思うことはという設問に、一番多い回答は、政界、業界との癒着、これが三六％であります。次に、中央省庁の不祥事を防止したり責任体制を明確にするためにどうすればよいかの問いには、天下りを厳しく規制する、これが一番多くて四八％でありました。こうした傾向は、かなり以前から現在まで各種世論調査で見られます。
　国民の要望は、天下りに対する厳しい規制を含めた政官財の癒着構造をなくしてほしいということなんです。この法案は、こうした国民の要望にこたえて政官財の癒着をなくすことができますか。総理、お答えいただきたいと思います。――簡単にしてください。
○小里国務大臣　今そういうような、先生がおっしゃるような、簡単「簡単とおっしゃるけれども、なかなかこういう大きな問題だけに、しかも大事なことを指摘しておられるからそう簡単にできないのですよ。
　例えば、規制緩和にしても情報公開法、ただいま相談しておる問題にしても、先生がおっしゃるような改革を実現するためにこそ今御相談をしておるわけなんです。情報公開法もしかり、あるいは規制緩和もしかり、あるいは、先ほど言っておられるように、一府十二省庁の政府の新しい組織体制はこういうものですよと説明いたしておりますが、まさに今お話しのとおり、国民は何を期待しておるのかな、一体それを正確に我々は把握しなければならぬということは大いに努力をしてまいったつもりです。
　例えば、行政改革会議におきましても、一日五時間、六時間、延々と五十数回やってきましたが、総理もそれを終始務めてまいられました。あるいはきょうだって、きょうは松本善明先輩がどういう話をしてくれるだろうか、あるいは何か新しい有効な、いわゆる効率を上げるための提言をしてくれるのではないか、そういうふうに耳をそばだてながら本当にお聞きを申し上げておるわけであります。
　お互いに、先ほどお話があるように、いや、行政改革というのはもう全野党を通じてみんな賛成するのだ、求めているのだ、ただ若干その手法が違うのだとおっしゃったが、まさに私は正解だと思う次第でございまして、そのような大きな視野で、ぜひ今次のこの歴史的改革というものを、先生のようなそういう前向きの御意見できちんと仕上げていただくよう期待を申し上げる次第です。
○松本（善）委員　多少ではなくて、相当大きく方法は違うのです。
　そして、私は、やはり質問に答えてもらうということが、私の質問は何かといえば、この法案が、国民が要望していると私が思う政官財の癒着をなくすということにどう役立つのか、これは役立ちますかと。あなたの言われたのは別のことですよ。それはだって、もういいですよ、あなた。質問とかちっとかみ合わないんだよ、答弁が。
　だから、総理に聞きたいです。ほかでやるならほかでやる、この法案が役立つかという質問にお答えいただきたい。
○橋本内閣総理大臣　当然のことながら、この法律案も私は役立つと考えております。
　同時に、この法律案だけではなく、議員は国家公務員を含めました公務員の第二の人生を天下りと一括されましたけれども、その天下りというだけではない再就職の部分というものを私は否定はできないと思います。これは、公務員の人生設計という意味で公務員制度調査会で今議論をいただいておりますけれども、こうしたものも当然必要になります。
　そして、その中で、定年の問題等とあわせながら、同時に、人事院の機能の中で、みずからの経験、技能を買われて民間に請われる方だって将来だってあるでしょう。そういう方が、あえて天下りという一言で片づけられるのではないような、そうしたルールというものもつくっていってもらわなければなりません。
　それぞれが相まって、私は、今の御批判のようなことに答えをきちんと出していく、その中のもちろん大きな役割を果たすと思っています。
○松本（善）委員　わかりましたことは、総理の今の御答弁でも、天下りの問題はほかで検討していく。この法案にはありません。（橋本内閣総理大臣「行政改革全体の中で役に立っていくことは事実です」と呼ぶ）この法案について聞いています。これから聞きますから、後から御答弁ください。
　それで、この法案については天下りもありません、情報公開もありません。そして……（発言する者あり）それはわかっていますよ。だから、総理、この法案にはないと言っているのです。これから聞くのですから、ちゃんと聞いてください。
○高鳥委員長　政府側も静かにしていてください。
○松本（善）委員　天下りは、戦後の疑獄事件を振り返ってみますと、皆行政と深くかかわっております。古くはロッキード事件、ダグラス・グラマン事件、鉄建公団事件、国際電電、ＫＤＤ事件、リクルート事件、近年ではゼネコン汚職、証券会社損失補てん事件、薬害エイズ事件、さらに最近の道路公団汚職、大蔵省汚職、皆そうです。
　しかも、このほとんどの事件に天下り官僚が絡んでおります。ロッキード事件では、運輸省次官から天下った全日空社長、ダグラス・グラマン事件では、自衛隊の空将補から日商岩井に天下った人物がかかわりました。薬害エイズでは、ミドリ十字に厚生省薬務局長が天下っておりました。道路公団汚職では、大蔵からの天下り官僚が逮捕をされている。大蔵省汚職では、天下り官僚が銀行の接待の側に回っておりました。今また、多数の警察ＯＢが天下っている会社が摘発されております。
　法案は、戦後の行政を見直すことがその目的になっている。そうだとすれば、戦後の行政を点検すれば、必然的に政官財癒着構造問題は行政見直しの中心テーマになるのが当然だと思う。ところが、なぜ行政改革会議の課題にならなかったのか。なぜこの法案の中にあなたは入れなかったのか。私は、その総理の考え方が、方向が間違っているんじゃないかというので聞いているのです。
　これは総理が最初から――総務庁長官三人目なんだよ、かわったのは、この担当大臣として。やはり総理が行革会議をつくられて、そして行革会議の議論をリードをされてここへ持ってきたのです。そのあなたのお考えの中はどうなっていたのかということを聞きたいのです。
○橋本内閣総理大臣　時にリードをしたと言われ、リードをしたというのは主導権を発揮したということだと思うのですが、時に全然何もしてないとしかられ、複雑な感じで今御質問を伺っていました。
　ただ、その上で、まず私は、議員がこの基本法の中に何でもかんでも詰め込むようなお考えで議論をされるのはちょっと違うと思うのです。それは、情報公開については情報公開法を国会に提出し、御審議をいただこうとしておりますし、公務員の制度、定年制あるいは再就職、こうした問題を公務員制度調査会で議論をしていただくというのは、私は何ら間違った話ではないと思うのです。
　同時に、汚職事件等に対しては司法当局、捜査当局がきちんと対応をすべきことであって、それ自体が中央省庁の改革のテーマでは私はないと思います。事件があるなら、それは捜査当局、司法当局が厳正に法に基づいて処分をすればよいことである。そのための法律をつくっているわけではありません。二十一世紀にあるべき日本の政府、その姿を考えようとしているものであるということを申し上げておきたいと思います。
○松本（善）委員　総理、あなたは行革会議を牛耳ったことはないと言うけれども、ちょうどそういうふうに書かれているのですよ、新聞に。行革会議を牛耳った四人組の筆頭にあなたは書かれて、ほかの委員が不満を持っているということも報道されております。
　それで、私が問題にしたのは、ほかでいろいろやっている、それはもう十分承知しています。ただ、問題は、戦後行政を見直す中で中心問題にしなければならないであろう問題が行政改革会議で議論をされない、そして真っ正面からの基本法と言われているこの法案の中に入ってこない、そこに私どもは問題を感じているんです。それは、行政改革の方向についていろいろ議論があるという、私どもの考えでいる基本的な方向との違いなんです。
　そして、総理の頭の中にそれがなかったということの最大の証拠は、私は、佐藤孝行総務庁長官の任命と辞任の経過が、これはもう百方言を費やすよりも明らかに、総理の頭にはそういうことをなくしていくんだという頭が、この行政改革会議を組織をし、そこで議論をしていく中でなかったんだと思います。
　私は、もうこれについては方向が違いますから、これ以上議論してもしようがないと思う。以下、法案に沿って質問をいたします。
　この法案の特徴の第一は、内閣機能の強化をトップダウン方式によって行うということであります。これまでと違って、首相の内閣での発議権の法制化、内閣の補助機関で専ら各省庁の調整役であった内閣官房に、総理大臣の職務を直接補佐する機能、国政の基本方針の企画立案の機能、危機管理の機能などを与えました。内閣官房の組織は、直接任用、定数も柔軟、弾力的で、他の官庁と違う特別扱いになっております。さらに、内閣府と総務省なども、内閣の補佐、支援組織と位置づけました。その必要性について、最終報告は、国政全体を見渡した総合的、戦略的な政策判断と機動的な意思決定をするためとしております。そして、内閣がトップダウン的な政策形成、遂行の担い手となるとしております。
　法案を一々読むと時間がかかりますので、私なりの要約ですが、総理は最初からかかわって、これには非常に強い関心を持っておられる。これで間違いないかどうか。何か補足するなり、足らないということがあればお答えいただきたい。
○橋本内閣総理大臣　先ほどは、この内閣機能の強化というけれども全く強化になってないじゃないかという角度からの御意見をいただきました。本当に、私は同じものを見ても随分違って見えるんだなという感じがあります。
　そして、私は、大したことないよとおっしゃる意見にも議員の御意見にも賛成はいたしません。むしろ、大変バランスのとれた内容の答申をいただいたと考えておりますし、法律用語でお答えするよりも、緊急事態に対応して機敏な行動ができるように工夫をしていただく、あるいはさまざまな政策課題に対して戦略的な判断を下せるような体制を構築していただく、そして国政運営の上で、国会で指名された内閣の首長である内閣総理大臣がリーダーシップをよりしやすい仕組みを整えていただいています。
　そして、政策の立案、形成に際して国民の意見を十分吸収したり反映していくことは当然のことでありますけれども、例えば経済財政諮問会議といったものは従来の中にはきちんと位置づけられておりませんでした。こうしたものが今度新たに中に設置を認められ、民間学識経験者等、閣僚とともに有機的に意見を伺い、それを国政に生かしていけるような仕組みというものも認めていただいて、私は、非常にバランスのとれた仕組み、そして、その中で内閣機能がより発揮しやすい形を工夫をしていただいたと考えております。
○松本（善）委員　このトップダウン方式というのは、私の言ったことを御否定にはならなかった、法案の紹介については。これは、結局そういうことであったろうと思いますが、判断をされたわけですが、私は、このトップダウン方式という、この法案で規定されているような方向で行った場合に一体どういうことになっていくだろうかということがやはり大きな問題だろうと思う。それぞれの見方はあると思いますが。
　ここで言われております戦略的、機動的と言いますならば、例えば三十兆円の大銀行への支援はまさに戦略的、機動的におやりになりましたよ。それから、今回の総理の総合経済対策のやり方もトップダウンの典型であります。自民党指導部も大蔵大臣も知らないところで総理が決めて、それぞれ手続はされたようでありますけれども、異論を押し切っても強行をされた。国民の代表機関で最も大事な国会には、総理が記者会見で発表した後、しかも野党が強く要求してやっと応じたという経過でございます。まさに、国会を無視して政治を強行するやり方だということです。総合経済政策の発表の結果は既に明らかだ。景気回復どころか、総理退陣の大合唱を引き起こす。
　トップダウンというのは、こういう非民主的なやり方にさらに輪をかけて悪政を強権的に推進する仕組みではありませんか。
○橋本内閣総理大臣　まず第一に、本日報道を通じてこの審議が中継されておりますだけに、三十兆円の金融システム安定化と言われました。正確を欠くといけませんので、十七兆円は国民の……（松本（善）委員「わかっております」と呼ぶ）いや、あなたがおわかりでも、見ておられる国民がおわかりにならないといけませんから、念を押してもう一度申し上げますが、十七兆円の預金保護のための資金、保証枠、同時に、まさに経営をより強く、自己資本注入のための、これはしかも破綻しそうな銀行には使わないという前提をつけての一三兆円のお金、こういう性格のものであることをまず申し上げておきたいと思います。
　そして、これも国会で御審議をいただきました法律に基づいて私どもは仕事をいたしております。国会が健全なチェック機能を果たしておられる、そして予算であれ法律案であれ、今の金融システム安定化策につきましても御審議をいただいておる、それが我が国の健全な姿ではないでしょうか。
○松本（善）委員　総理、今おっしゃったけれども、これはもう既にテレビの入る予算委員会その他の論議で国民も十分知っていますよ。今金融機関の問題は、体力の問題ではなくて体質の問題だ、腐敗体質の問題だ、アメリカでも金融機関が責任持ってやっているし、それから体力も十分ある、もう十分論議したことです。私が聞いていることは、このシステムが、やはり悪政を強権的に推進するということが最近の事例の中でも明らかではないかということ。その点についてはよくお答えになりませんでした。
　私は、この仕組みは、新ガイドラインに沿ってアメリカから周辺事態ということで支援を求められたときに、国会にも諮らず、閣内でも反対が起こらないように進めるのに最も都合のよいシステムではないかと思います。
　私は、この内閣の企画立案機能が非常に重視をされて、先ほど来も議論をされておりました。だけれども、企画立案というのは今までもやっていたことです。先ほど答弁のあったとおりです。しかし、制度として企画立案機能が大きく重視をされて言われ出すということに、私は非常にきな臭いものを感ずるのです。
　私が思い出したのは、戦前の内閣の企画院のことです。一九三七年、日中全面戦争の開始に伴って創設をされた内閣直属の総合国策立案機関でありました。事実上、総動員関係の事務機関でございます。前身は、陸軍から重要産業五カ年計画要綱案の提示を受けてその検討に着手をした企画庁であります。
　新ガイドラインは自動参戦体制をつくるものだ。これは私たちだけではなくて、マスコミでも盛んに言われております。これと結びつく内閣機能の強化は、私は、アメリカに従属をしながら軍事機能を強化をしていく過程だということを強く懸念をしております。国がそういうことを強調をしていくということになると、私はそういう方向に行く心配が非常にあります。
　これは指摘にとどめて、私は、法案の第二の特徴について移ろうと思います。
　これは、運輸省、建設省、国土庁などを合体させて、公共予算規模の七割から八割を占める国土交通省というゼネコン奉仕の利権大官庁をつくる一方、国民生活部門を徹底的に縮小しているということであります。総理は、五百兆円の膨大な財政赤字、負の遺産について本会議で答弁をされました。公共事業のむだ遣いについての反省は全くなくて、破綻した財政構造改革を進めるとしかお述べになりませんでした。
　国土交通省は、法案の二十二条の一号に「総合的な国土の形成に向けた体系的な取組を推進すること。」とあり、二号に「社会資本の整備を整合的かつ効率的に推進すること。」とあります。これは、五全総に沿って推進するというようなことも意味しているのでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○瓦国務大臣　松本委員にお答えをいたします。
　今回の省庁再編におきまして、高い視点といいますか、また広い視野から政策立案機能の発揮、また縦割り行政の弊害から、ひとつ省庁を、大ぐくりでございますが編成をして取り組もうということでございまして、国土の総合的、体系的な開発及び利用、そのための社会資本の整合的な整備、交通政策の推進等を主要な任務とする国土交通省というのが設置される、こういう方向で今努力をしておるわけでございます。
　公共事業につきましては、国と地方の適切な役割分担のもとに、事業の決定過程の透明化、評価の適正化等の見直しを図ることといたしておるわけでございます。さらに、財政構造の改革を推進する見地からも、公共事業の重点的、効率的な実施を図ることとしているところでございます。
　今日まで、我が国の国土整備につきましては、振り返って半世紀を経るわけでございますが、極めて軟弱な国土でございますから、安心、安全な整備をするためにはその時代時代に努力をしてまいったわけでございまして、御指摘のようなことは当たらない。これからもなお一層効率化、さらに努力をしてまいらなきゃならぬ課題は時代とともにあることを踏まえまして、今検討を加えておるところでございます。
○松本（善）委員　瓦さん、やはり質問を聞いておってもらって、私の質問は、この国土交通省の、法案に書いてあることは、新全総、五全総などを推進することも含まれるのかと、それだけですよ。指摘が当たるか当たらないかではなくて、これやるんでしようということを聞いているんですよ。
○瓦国務大臣　松本委員の御質問につきましては、もちろん当然でございますが、むだであるとか、さような御意見も質問の中にございましたからあえて……（松本（善）委員「そんなこと言ってない」と呼ぶ）いやいや、松本委員の質問の中にさような発言がございましたから。それはもう当然でございます。
○松本（善）委員　質問はそういうことです。
　この五全総の大きな特徴といいますのは、やはり大型プロジェクト中心であります。その中には、予算委員会などでもうちの党が指摘をしましたけれども、日本列島に六つも橋をかけることがある。本四架橋の公団は大赤字ですし、一兆五千億くらいかかった東京湾横断道路も採算の見通しありません。その外側にもう一つ橋をかけるわけですから、もっと金がかかります、深いところ。明石海峡の大橋は一キロ千二百億円余りかかったという計算になるでしょう。地元負担の増大で関係自治体は頭を悩ましております。批判の多い新幹線の敷設費用でも一キロ五億円足らずでありますから、明石海峡大橋の費用はその二百倍を大きく上回ります。五全総が国民にどんな負担をもたらすか明白です。
　我々は、公共事業、何でも反対ではありません。生活道路、下水道を初め国民生活に役立つ、いわゆる生活密着型の公共事業は積極的に推進すべきであります。問題は、むだな公共事業、不要不急の公共事業にメスを入れるということであります。
　私は、こういうものをやっていく、これをやるのが国土交通省ということになりますと、浪費型腐敗温存の構造を二十一世紀に引き継ぐということになるのではないかと思いますが、いかがでしょう、総理。
○橋本内閣総理大臣　今議員、議員の視点からいろいろ御論議をいただきましたけれども、先ほど来何回かこの問題お答えしてきておりますように、高い視点、広い視野からの政策立案機能の発揮のために、また縦割り行政の弊害除去のために省庁の大ぐくり化をしていく中において、まさに国土の総合的、体系的な開発及び利用、そしてそのための社会資本の総合的な整備、交通政策の推進といった視点を持ちながらこういう構想をまとめてきました。公共事業についていろいろな御意見があることも承知をしております。
　そして、国と地方の適切な役割分担の中で、事業の決定及び執行に関する本省の権限をいかにして地方支分部局に委譲させていくか、事業の決定過程の透明化や評価の適正化などの見直しを図ることによって、今まさに議員から言われたような、非効率だったり効果に疑問のある事業が不透明な、裁量的な格好で決定されたり実施されたりすることがないようにしていく、これが非常に大事なことです。そして、そういう方向でこの基本法に基づく国土交通省というものを設計し、あわせて、地方への補助金等についても整理を図っていこうとしている。議員が御指摘になるような御心配のないようにしていきたいと努めていこうとしている方向であります。