Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高井委員　本当に繰り返しさまざまな議論がずっとされてきた中で、そこで我々は、では、制度か仕組みに少し工夫を加えなきゃいけないんじゃないか、そういう思いで、一つ提案のような形で、教育委員会を廃止するということまで踏み込んで書き込みました。
　若月参考人は教育長でいらっしゃるわけでございますから、現行の教育委員会制度は維持というようなお話だったと思うんですけれども、私は、やはり選挙で選ばれた首長という民主的な立場にある人が最後の責任はとる。首長が教育長さんを選ぶわけでございますから、それで政治的中立ということをずっと掲げてこられたわけだと思いますけれども、ただ、それは一歩踏み込んだ形で最終的責任は、担当部局は、やはり市とか現場、自治団体の中に現在でも教育委員会の事務局というのはあるわけでございますから、だから、少し工夫を加えることが必要でないかということで提案をさせていただきました。
　先ほど藤田参考人がおっしゃったオンブズマン的な機能というのを、新たに別に、例えば教育監査委員会という形で、命令とか指導、助言とか監査に特化してつくる。より現場に近いところには学校運営理事会のようなものを設けて、保護者や先生や地域の有識者の方、例えば教育の専門家とか入っていただいて、運営とかやり方、まさにカリキュラムの件に関してもさまざまな議論をそこでしていただく、校長先生と話していく。そんなことも一つ解決策にはなるのではないかと思っておりまして、これはまたさまざまな過去の教育委員会の議論と重ねながら、より深めていかなくてはならないというふうに思っております。
　その点において若月参考人、こういう我々の案に対してはいかがでございますか。
○若月参考人　それはいろいろなお考えはあると思います。ただ、私は現実に教育委員会に身を置いておりまして、自分たちが今与えられた権限の中で精いっぱい努力をしてきているつもりでもございます。そういったところから考えて、基本的には、教育行政は、不偏不党、公正中立、こういったようなものは原則としてやはり崩せないところであろう、これは強く思うところであります。
　いろいろな方からいろいろな意見を聞く、それは大事なことです。それを決して否定するわけではありませんけれども、しかし、時には、その公正中立性といったようなものをきちっとした制度として担保する仕組みができていないと、やはり、教育行政が右へ行ったり左へ行ったり宙に浮いたりといったような混乱があることは十分に考えられることだろう、こんなふうに私は思うわけです。
　先ほども申し上げましたけれども、教育委員会、いろいろ機能していないじゃないか、同じ改革を何年繰り返されるんだ、だから教育委員会制度そのものがと言うんですが、私が先ほど申し上げたとおりであります。
　言葉は穏当じゃないかもしれませんけれども、私たちにも、主体性やあるいは活性化をするような具体的な武器といったらいいでしょうか、そういったようなものをもう少し与えていただけないだろうか。例えば、私たちには人事権もありません、予算編成権もありません、議案提出権もありません。全部それは、首長を通して立案請求をして行わなければできません。そういった意味で、やはり私たちには、もう少し教育委員会としての主体性といったものも担保するそうしたものも必要だろう、こんなふうに思うところではございます。
○高井委員　まさに、さっき言われた予算権限とかいうことは首長にあるわけですから、首長部局に一元化しちゃった方がいいのではないかと私は逆に思いました。
　というのは、実際に教育長のお立場ではなかなか教育委員会の否定はできないとは思いますが、ただ一つ、その提案といたしまして、やはり権限をきちんと一元化して責任を持つ。政治的な独立性といいながらも、やはり選挙で選ばれた首長さんが自分に近い考え方の人を恐らく教育長としても任命されるんだろうというふうに思います。そういうと完全に独立ではないと思いますし、それによって、やはり首長さんがかわれば教育長さんもかわるというケースも今までにはあるのではないかというふうに思います。
　これはまたお考えが違うということであればそれでも結構でございますが、まさに今までの重ねる工夫の中で、より踏み込んだ工夫が必要だということで私たちはあくまでも提案したわけでございまして、責任を持つという点では、直接どなたからも信任を受けないというか、首長さんに選ばれる形で任命された教育長さんよりも、すべての行政に責任がある首長さんが最終的に責任を持つというのは、ある一つの案としては可能なのではないかというふうに考えています。
　尾木参考人の話の中に、たしか、中央で教育改革の話が動くにつけ現場はついていけないというような話がございました。むしろ、若月参考人の御意見の中では、もっと現場でさせてほしい、予算権、人事権さまざまなものが欲しいという話がございまして、でも、それというのは一つある意味で相反するのではないか。国の方の中ではさまざまな行ったり来たりの議論がされていて現場はついていけないという声と、いや、現場の方でもっと変えたいから、変えられないから権限が欲しいというのはある意味でちょっと反するように思うんですが、尾木参考人、いかがでございますか。
○尾木参考人　僕は思うんですけれども、形の問題ということももちろん重要ですけれども、むしろ、例えば僕も現場にいたとき教育委員会との関係というのはどうであったかということを言いますと、例えば教育委員会から指導主事を二人呼ぶ、それで授業参観して視察してもらうというときは、僕が教務主任をやっていたとき大変だったんですね。Ａ先生とＢ先生、指導主事、どちらが向かって右側に座ってもらえばいいのか、左側にだれに座ってもらうのか、こんなことが真剣に議論されるんですね。どちらの方が要するに偉いのかと言うんですよ。それで右側、左側座ってもらう。こういうポジションが変わってくるわけですよ。それぐらい教育委員会の事務局と学校現場とはもうがんじがらめの、本当に神様みたいな存在です。
　ですから、この間の、いじめを認める、認めない、校長が二転三転するみっともない姿を本当に見せてしまいましたけれども、あれはやはり、言葉とか、直接、間接の教育委員会とのいろいろな関係とかが機能不全の状況に陥っているわけですね。
　だから、そういう点でいうと、学校の現場の校長も教頭もそれから教員も、最終的には教育委員会から評価されます。それが出世とかいろいろなところにも影響していくわけですね。ところが、教育委員会はだれからも評価されていないんですよ。僕は、ここに一番大きな問題があって、やはり総合評価をしながらボトムアップしていく、みんなが教育界よくなっていくよという評価でなければいけないと思う。
　僕は、校長、教頭も教員も評価されるのは当たり前だと思います。だけれども、評価する人がだれからも評価されないというのは、これはおかしい。ここにメスが入る方法だったら、僕はどんな方法でもいいと思っています。
○高井委員　問題提起されたことはまさに我々と問題を共有しておりまして、そのための改革ということで、我々の案として我々は検討しているところであります。
　この話は大変長くなる話でございますので、教育委員会制度についてはひとまずここで終わらせていただきたいと思うんです。
　未履修の問題、いじめの問題についても、現場のお話が尾木参考人からございました。この問題は大変奥が深い問題だと思います。つまり、大学入試のあり方、高等教育のあり方、なぜこういうことが起こったのか、さまざまな分析を加える上で、すべての高等教育そのものにかかわる大変大きな問題だと思っています。高校の予備校化というふうにメディア等でも言われていますけれども、大学入試制度についても本当に考え直すべきときが来ているのではないかというふうに思っています。
　またそれと同様に、私も大学は出ましたけれども、大学そのものが、本当に高等教育機関として、専門的知識を養う機関として専門的な学生を世の中に社会人として送り出しているかどうか、必要な知識がそこで培われているか、そこをまさに考えていかなくてはならないというふうに思っています。
　尾木参考人にもう一度お伺いしたいんですが、この未履修問題の根本原因というのはどのようにお考えになりますか。現場からぜひ。
○尾木参考人　この未履修問題の根本的な原因というのは、やはり事実経過を見ていくと非常にはっきりしていますけれども、この間、未履修問題で問題化された学校の圧倒的多数は、二〇〇三年度から不正といいますか、やっておられて、もちろん私学の場合は、もっと早くから、九〇年代半ばからたくさんありました。
　それで、なぜそこの新しいカリキュラムになったところからかというと、二〇〇三年というのは、高校は新しい学習指導要領になったわけですね。前年度は、二〇〇二年に学校五日制で授業の枠組みが小さくなっています。そして、ゆとり教育で入ってきた子供たちを高校で全部回復するようなカリキュラムに実はなっているわけですね。だから、現場の先生方が困ってしまうだろうということは目に見えています。
　そして、今回、多くの高校をごらんになっておわかりのように、ほとんどが受験校です。進学校ですね。そして地方が数的にも多いというのは、これはやはり、進学実績をどう上げるかということが問われているわけです。二〇〇二年から学校評価制度というのが取り入れられるようになって、そこでは数値目標を四月の当初に出して、そして三月の末には、どこまで達成したのかという具体的なパーセンテージを全部数値で発表するとなっています。
　ですから、今回の不正があった学校のホームページを開きますと、目標が出されていて、三月にはどうだったか、五六％、七二％、全部細かく出ていますよね。あれを求められたら、これはやはり何とかして受からせてあげたい。そして、地方においては予備校も少ないというような事情があって、高校の先生方は、ゼロ時間目から七時間目、八時間目と教えて、一日九時間というのが普通なんですよ。本当に大変な思いをされています。そういうような中で、高校の数値を上げなきゃいけない、進学校が予備校化していったというところが僕は一番大きいだろうと思いますね。
　だから、二十一世紀を担っていく高校生をどういうふうにして大学や社会に送り出していくのかという最も重要な観点がやはり後回しになった。先生方はみんなわかっていると思いますよ、校長も。だけれども、そんなことは言っていられないという状況に追い詰められているところが僕は問題だと思っています。
○高井委員　教育の世界にすべての数値目標というか、例えばいじめをゼロにするとか、そういうことも数値目標として設けるのはとてもおかしいことだと思っていまして、確かに競争というのはとても大事ですし、競争がない教育の現場というものは私はないと思っています。さらに過度に競争を促すように進めていけば、今回の件なんかも象徴するように、本当に子供たちのためを思ってやったというふうな校長からの話もありましたが、数値目標を余りにも強いることによる弊害というのはやはりさまざまなところで出てくるのではないかというふうに考えていまして、私は、全国学力テストも、導入することは少し懸念を抱いているところであります。
　きのうの文部科学委員会の中でも、実は伊吹文部科学大臣も、東京都足立区の教育長が学力テストの成績に応じて予算の枠に差をつけるというようなことをおっしゃったことに対して、七日の区議会の文教委員会の中でそれは撤回したということを述べられていまして、それはよかったというふうに伊吹大臣もおっしゃっていました。
　私は本当にその観点は共有するところでございますが、より競争を進めるために学力テストを導入するというのであれば間違っていると私は思いますけれども、その点、尾木参考人、いかがでございますでしょうか。
○尾木参考人　競争も二種類あると思います。すべての競争がいけないわけではなくて、みんなが上がっていくための競争というのは、大いに現場を活気づけますし、子供たちを生き生きさせると思うんですが、残念ながら、格差をつけて、そして、今回のようなそれぞれ予算配分にまで影響してくるという、これはやはり論外だろうというふうに思いますね。
　この競争の中で、例えば、学力テストの来年の四月二十四日の件も僕は本当に憂慮している一人なんですけれども、既に例えば東京都なんかではどういう事態になっているかといいますと、とにかく順位が全部ホームページで明らかになるわけですよ、得点も。そして、今、東京の多くの区は学校選択が自由になっています。そうすると、親御さんたちはそれを見て選んでいくわけですね。低いところになったところは、何とか脱出しないと生徒が来てくれないという状況になるわけですよ。そういう中で、学力を上げる競争ならまだしも、得点をとるための競争になっているんですよ。微妙に違うんです。つまり、得点を上げて、ほかよりも上に行くということなんですね。では、得点を上げるために何をすればよいかというと、言葉を悪く言えば、不正をすればいいわけですね。ですから、直前には、不正ではありませんけれども、プレテスト、プレテストの集中です。ずっとやります。
　ある区のある学校で実際起きたことですけれども、先生が、余りにも子供たちの態度に頭にきちゃって、白紙で答案を出すようなやつはもう来るなとか言っちゃったそうなんですね。そうしたら、ある中学校ですけれども、二十数％男子学生が来なかった学校まで出ています。そうすると、そこは得点が上がるわけですよ。そして一位や二位。わかりますか、零点をとるような子が受けてくれなかったら上がるんです。そしてもっと重要なことは、不登校の子たちに対しては、いつありますよという通知が行かないんです、不登校の子が来て得点が下がると困るから。
　そういうこそくな競争、狭い競争に陥ってしまって、そして一つや二つ順位が上がったと誇らしげにおっしゃっている自治体もありますけれども、僕は全然違うと思います。学力を落としていると思いますよ。だから、学力が上がるためにはどうするかというのを僕は慎重に考えるべきだというふうに思います。
○高井委員　おっしゃるとおりだと思います。
　最後になりましたけれども、藤田参考人に最後に一つだけお伺いしたいんですけれども、さっき申し上げたように、例えば数字的な目標というのは私は教育の世界にそぐわないというふうに思っております。
　そういう中で、教育基本法にも、我が党案には教育の目標というのは入れておりません。あくまでも目的でございます。理念や方針や必要なものは盛り込んでいるつもりでございます。前文の中にさまざまな目的のことも含めて少し入れてはありますけれども、目標としては項目の羅列というのはしておりません。その点についてどうお思いになりますでしょうか。
○藤田参考人　先ほども申し上げましたように、その点は私は賢明であったというふうに考えております。
　これはずっと国民会議のときから議論が出ていたことですが、現行法の教育の目的と教育の方針、この関係がどういうものなのかということが、国民会議の委員の間ですら十分に理解されていなかったと思います。教育の方針は、目標に相当するものを書いているのではなくて、教育を実施し、それを提供する側が従うべきその方針あるいは大切にすべき方針を示しているものでありますから、そこの違いがきちっと踏まえられる必要があるという意味で、目標を掲げなかったことは賢明だと思います。
　それから、先ほどから出ている数値目標を掲げること、こういったことで今さまざまな弊害が起こっているということで、十年前からもう既にフィンランドはそこからの撤退をして、逆方向の改革をしております。
　未履修問題もすべてそうですが、私は確実にモラルハザードが起こっていると思います。モラルがゆがみ、そしてそれが低下し、その結果、努力の仕方がゆがみ、その結果、教育の水準やクオリティーがゆがみ、低下していく。こういったことを続けていくならば、日本の社会あるいは教育、そして子供たちの未来はますます暗いものになると私は思います。
○高井委員　ありがとうございました。感謝申し上げます。
○森山委員長　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは、皆さん、それぞれのお立場から貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
　私の方は、今多くの方が深刻な問題として受けとめておられます、いじめ自殺を初めとした、いじめ問題に関連いたしまして、これまでの教育行政のあり方の問題や政府案についての評価などをお聞きしたいと思っております。
　最初に藤田参考人にお伺いしたいと思うんですが、冒頭の意見陳述の中でも、いじめ自殺など、教育にかかわる諸問題は教育基本法のせいで起こっているわけではないということを述べておられました。いじめ自体は社会全体で解決すべき問題でありますけれども、政府や文部科学省の対応がどうだったかということが、やはりいじめ問題でも問われております。
　その点で、いじめ問題への対応についてのこれまでの政府や文部科学省の取り組みをどのように評価されておられるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○藤田参考人　この問題につきましては、いじめに限らずそうですが、いじめにつきましても、実は文部科学省は、もう五年ほど前になりますけれども、ノルウェー、イギリス、オランダ、日本の四カ国について、共同の質問肢を用いて、そして、いじめについての定義も四カ国それぞれの定義に即した質問文をつくって調査しました。その結果、日本は、全体的に、総体的に軽微だとは言えても、劣悪だと言える根拠は出ていません。しかし、とはいえ、日本のいじめの特徴は、仲よしグループを含む集団の中で、例えばクラスの中であるとか部活の中であるとか、あるいはまた日常的につき合っている子供たちの間で起こる傾向が強い。それに対して、諸外国、欧米諸国では個人化されたいじめが多いという傾向は出ております。
　そういったことを踏まえますならば、どういう対応をすべきかということは、ある部分について明確な示唆とそして方向が出てくると思います。それは教育基本法を変えるようなものではありませんし、いじめに限らず、それらの先進諸国が共通に抱えている問題でありますから、これについては適切な対応をしていくべき。その点で文部科学省が対応を怠っていたというふうに必ずしも言えるかどうかわかりませんが、マスコミを含めて、この問題を教育全体の問題に一般化し過ぎてきたというふうに考えております。
　イギリスを初めとして諸外国では、いじめに適切な対応をする、可能な限り早期にそれを感知し、とらえ、そして適切な対応をするということで、書店なんかへ行きましても、膨大ないじめ対策マニュアルや、あるいはそれをどのようにして見つけるのか、そしてどのような対応をするのかということのマニュアルが膨大に出ております。
　日本でもそういったものは出ておりますけれども、そういったものを含めて、いじめ問題に限らず、さまざまな問題は、実践的そしてまた施策面での充実を図っていくことが重要だというふうに思っております。
○塩川委員　その点で尾木参考人にお伺いいたします。
　先ほどいただきました資料の中には、日本経済新聞における参考人の御意見を載せておられました。そこにも、いじめや未履修問題の背景として、いじめゼロですとか有名大学何人合格といった数値目標を掲げて、競争原理を働かせて結果を求める成果主義に原因があるのではないかということが指摘をされておられます。
　なぜ数値目標を掲げた成果主義というのが教育現場をゆがめることにつながるのか。その点について、現場でのいろいろな実感をお聞かせいただけないでしょうか。
○尾木参考人　これまで教育界というのはかなりのんびりとして、みんな楽しく明るい学校をつくろうとか、スローガンを掲げているぐらいですね。そして、学級にも、規律を守ろうとかけじめをつけようとか、いろいろな目標があって、具体化するときには、それぞれのクラスや子供たちが、では遅刻を今週は五回以内ぐらいにしましょうとか、子供たちのレベルでやっていた分には非常に問題はなかったんです。なかなか創造的な取り組みがあったと思います。
　ところが、この成果主義みたいなものが教育界に入ってきたのは本当に二〇〇〇年に入ってから、二〇〇一年、二年というとこら辺で入ってきました。そして、そこに、学力低下論というかしら、学力が低下しているんじゃないかという不安が国民的に高まってきて、それにこたえなきゃと。それも、単に学力をつけるというスローガンではだめで、数値をきっちり出して説明責任を負っていこうというのが、私たち教育関係のところでは非常に浸透してきたんです。そのときに、基本的な規制というのは緩和して、そして競争的な原理を働かせて成果を上げていこうという成果主義に移っていったと思います。ですから、本当にこれに入ってまだ四、五年しかたっていない。教育界は、そういう意味では非常になれていない手法と発想で混乱している。
　数値が入ってくると非常にわかりやすいんですよ。だって、四年制大学八〇％を目指すというのが六五％だったら、ちょっと足りなかった、何が原因かというのがはっきりわかるわけです。あるいは、一〇〇％を超えたときにはすごい達成になるわけですね。はっきりわかりやすいんですが、わかりやすさのところに実は教育をだめにする一番大事なポイントがあるんです。それが全部ゆがみになってきています。
　例えば、早慶上智百人以上とかいうと、早稲田を受ける一人の学生がいたら、法学部を目指していても、商学部やほかの学部二つ三つ受けろなんて指導が入るわけです。それで数稼ぎになっていくわけです。現場の高校生は怒っています。
　そういう、数を追求しようと思うとゆがみになってきて、教育で一番大事な個性だとか多様化とかあるいはかけがえのない存在というのがふうっと後に回ってきてしまう。犠牲者がたくさん出ていると思っていただいてもいいと思います。
○塩川委員　ありがとうございます。
　その点で、教育基本法の改定案の中身として、政府が教育振興基本計画を立てる。そういう中で、例えば中教審におきましても、過去、教育基本法と教育振興基本計画のあり方についての答申などがなされて、いじめなどについて五年間で半減を目指すということでの数値目標などが掲げられています。
　その点で参考人の皆さんに一言ずつお聞かせいただきたいんですが、こういった目標を立てることによる、いじめについても五年間で半減とかということも具体的な例示として挙げられているわけですから、この競争原理による成果主義というのが国の教育行政のいわば中心になろうとしているんではないか。そういった点でこの改定案をどう見るのかについて、池田参考人、若月参考人、尾木参考人、藤田参考人の順番で、一言ずつお願いできますでしょうか。
○池田参考人　いじめについてでございますけれども、一つの方法論としまして、それは目標管理ということも末端においては必要であるかもわかりませんが、私の個人的な見解を述べさせていただきますと、これは現象的な話でございまして、やはりその奥にその生じた原因といったものがあるというふうに思います。当然、原因があってのそういう現象であろうというふうに思いますので。
　そういったことを考えますと、これは私の子供あるいは孫ということの中でも強く感じさせられるわけでありますけれども、これは個人の問題ということもありましょうし、また家庭の問題、それから地域の問題、あるいは企業そのものの問題。当然、父親、母親というのは何らかの形で企業につながっておりますので、そういった企業のあり方。企業のあり方というのは働き方であります。私も冒頭に申し上げさせていただきましたように、やはり社会全体の中で一つ一つの原因をつぶしていく必要があるんではなかろうか、そういうふうな思いが強いわけであります。
　ですから、私は、企業人といたしまして、企業サイドの中でやはり働き方ということを目指しまして、その働き方の中で、父親、母親が子供さんの育児から保育あるいは教育といったことについても参画をしていただくことによって、いじめの問題は時間がかかっても解消していく方向に向かうのではないか、むしろそういった努力が必要ではないかというふうに思っております。
○若月参考人　主に数値目標についてでございますけれども、数値目標というものを考えるときに、私は二つあると思うんですね。
　一つは、数字そのものが目的化されちゃって、それに向かっていく。これは確かに好ましいことではないと思うんです。
　しかし一方、では、数値目標はすべて否定されるべきものか。私はそうは思わない。具体的な目的値を決める、そしてそのために、具体的に、だれが、どんな方法で、どのぐらいの時間をかけて、どの程度の結果を出すかというそのプロセス、言ってみればマニフェストになりますけれども、こういった文化が今の学校にはなかったんですね。そういう文化を学校の中につくっていく、これはやはり大事なことだろうと思う。
　したがって、数値そのものが目標ではなくて、それに向かって努力する具体的な方法論やプロセスといったようなものに努力をすることが大事なんだということでありまして、ただ単に頑張りましょうと言って済んできた学校、文化、こういったものに対してそういう意味で数値を使うということは、一定の効果がある、意味のあることだ、私はこんなふうに考えております。
○尾木参考人　僕も、数値目標というのはだれが掲げるのかということが極めて重要で、文部科学省が五年間で半減とか言ってしまうと、今の教育行政の体質からいえば、県は当然それを受けますし、市町村も受けますし、学校も受けるわけですね。そして、学校評価システムがあり、教員の人事考課というシステム、全部が連動してきます。
　そうなると、途中で、例えば十月一日の段階で、教師は一人一人、四月に立てた目標に対してどうなのかと教頭と面接がありますけれども、その段階でいじめが三件あっても、これを解決に向かえというアドバイスをもちろんするわけです。そうしたら、解決していなくて、最後の数字がゼロでなかったら、君、どうしたんだということを言われるわけですね。
　一番下の末端まで数字が締めつけられていってしまって、これが結局、今回、一九九九年から七年間にわたって、いじめ自殺がゼロだと。実際は、新聞報道によると十六件あったとかいう報道もありますけれども、そういう事態になってしまう。それから、ゼロでなかったら受け付けない教育行政まで出てきています。それから、数字をごまかし始めている教育行政も現に僕もあちこち歩いていて存じ上げていますけれども、そういうことになって数値に合わせる。
　だけれども、大事なのは、子供たちが目標を掲げるのならそんな害はないんじゃないかと思います。例えばイギリスなんかは、ユース・ツー・ユースという団体がありますけれども、そこが、政府なんかにも、いじめをなくしていくにはこうしたらいいんじゃないかという提言を出していくわけですね。僕は、もっと子供たちに聞けばいいと思うんですよ。
　この数値目標だって、基本的に、子供たちは先生にわからないようにいじめをするんですよ。いじめの本質です。それから、いじめかと聞いたって、ふざけですと言うわけですよ。本人も、ふざけのつもりでいじめをやっちゃっているわけですから。そこで上がってくる数値が半減したって、もともとほとんど意味はないわけです。それは、子供たちに聞く数値が半減したのならわかります、評価はできます。
　ですから、北海道のどこかの自治体が子供たちに全部アンケート用紙を配って封書で集めるみたいな手法をとられたのを何か報道でちょっと見たんですが、まさにもっと実効性のある方法をとって、結果として半分になったよ、みんな頑張りましたねと言うのなら別にそれも悪くはないと思いますけれども、だれが使っていくのかというところが僕は重要だと思います。
　もっと子供たちに任せていいんじゃないかという感じがしますね。
○藤田参考人　基本的に、学校というのは競争が至るところに埋め込まれていると思います。日常的にも、運動会はもちろんそうでありますし、文化祭でも、いろいろなところで子供たちは競い合っております。学校間でも、先生方あるいは教職員、地域の人たちは、例えば、どこそこの運動会はにぎやかだ、おもしろかったとか、文化祭はどうであったとか、その他のいろいろなクラスマッチ、いろいろなことについて評価をしております。ですから、競い合い評価がないわけではありません。
　学力を中心にした数値目標につきましても、これも、高校、大学は、既に進学実績という数値目標が明確にあります。ですから、殊さらに、これはマーケットベースで行われているものでありますが、最近のいわゆる競争原理に立脚した成果主義というのは、官製の数値目標を、あるいは行政的な数値目標を学校もその枠組みの中に組み込んで、それを競い合わせるという方向に向かっていると思います。
　イギリスのサッチャー政権がやったこともそれでありますけれども、基本的に、私は、適切な評価をすることも、各学校や地域においていろいろな数値目標を立てることもあっていいと思いますし、そしてまた、競い合いをすることも必要なことでありますが、その競い合いは、実は日本の社会にはこれまで非常に豊かにあった。ところが、この十年ぐらいの改革の中で、地域や教職員が、自分たちの学校、地域の学校をよくしようとして、隣の町、そのまた隣の町と競い合っていた自発的な競い合いにふたをして、あるいは押しつぶして、官製の競い合いを今やらせている。これでは教育はゆがんでいく一方だというふうに思います。
○塩川委員　尾木参考人に伺います。
　拝見しているレジュメの中で、「提言」の部分についても、若干、先ほどの意見の中でも補足でお話があったと思うんですが、例えば教育行政の改革です。今後どうしていくのかという点で、私が拝見したものの中でも、尾木参考人の御意見として、例えば、教育条件の整備、少人数学級のお話ですとか、あるいは子どもの権利条約の普及のお話などもありました。
　そういう点で、いじめ問題の解決を初めとした、今の教育現場のゆがみを正す上で教育行政が果たすべき役割についてお考えをお聞かせください。
○尾木参考人　教育行政はそれぞれの地方によっては温度差が随分あると思いますけれども、現場感覚でいうと、一番ありがたいのは、管理監督だけではなくて、それももちろん重要な役割だと思いますけれども、それだけじゃなくて、現場の声をいかに受けとめて、そして、条件整備から働きやすい環境整備、それをどこまでやってもらえるかというのが僕は一番重要だというふうに思います。最近はそこのところが機能不全に陥ってきたなということをつくづく思うんですね。
　それで、国家的な規模で見ましても、日本の教育予算というのは、ＧＤＰ比でもう最下位に近いようなところを低迷しています、かつてはもっと高かったんですが。だから、もっと教育にはお金を、国ぐるみ、含めてですけれども、大量にかけていかなかったら立ち上がっていけないというふうに思います。
　教育行政のところで、もうちょっと身近に引き寄せて言いますと、やはり重要なのは、さっきも言いましたけれども、相互に両方、教育行政もそれから学校現場も力量アップしていくような風通しのよさ、これが一番大事だろうと思います。
　ヨーロッパ諸国を視察しますと、行政だとか現場の校長の目が物すごく生き生き輝いているんですね。それは、例えば校長さんたちも、学校の先生方の代表だという自覚や、そういう選ばれ方をしています。
　日本の教師が、教育行政、何かもっと権限を与えてくれという意見もあるようですけれども、それはだれから与えられたのかというのが重要です。僕は、権限はいろいろあっていいだろうと思うんです。住民とか子供たちや現場の教師が、教育長、もっとやってくれ、そういう下からの圧倒的な支持で権限をいっぱい振るえるということであればいいですけれども、県の教育委員会から言われているので、文科省から言われているのでという感じの上意下達の権限であってはだめだろう。下からのをいっぱい受けとめて、やりますよと。もちろん逸脱はいけませんけれども。
　そういうとこら辺の風通しのよさと相互関係をどういうふうにシステムとしてもつくり上げていくのか、これが重要だと思っています。
○塩川委員　最後に藤田参考人に伺います。
　先ほど、レジュメの最後のところに教育は未完のプロジェクトだということで、そのために必要かつ適切な改革を進めることと、条件整備及び支援の充実が重要だと。
　ここに込められている、一番訴えたいと思っておられることについてお聞かせください。
○藤田参考人　つい最近、英語のジャーナルに改革について意見を寄せろと言われまして、それにつけた私のタイトルが「リフォーム・オア・チェンジ」です。
　我々は社会の変化に対応していく必要がありますし、そしてそのために適切な改革をする必要がありますが、改革が先行し、改革のための改革と言っていいような改革がこの十年間ほど行われ、強まっていると私は思います。そのために現場はますます忙しくなり、そして矛盾をはらんでいますから、その矛盾に対してどのように対応するかをめぐっても混乱を強いられ、さらには、先ほどのような未履修問題にしましても、短い時間の中で私立や予備校とどのように競争していくのかということを強いられ、そういう中で、先ほどから言っているモラルの低下が起こったというふうに言っていいと思いますから、基本的には、改革は必要ですけれども、あくまでも合理的で適切なものをやってもらいたい。
　そしてその一方で、先ほど尾木参考人も言われましたように、十分な財政的な支援も含めて、モラルサポートを含めてサポートしてもらいたい。
　教職員が誇りを持って仕事に取り組めない社会の教育は失敗すると私は思います。そのことを重視して改革を進めていただきたいと思います。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私は、今回が本委員会で質疑をさせていただく初めてに当たります。そして、残念ながら、ちょうだいしたお時間が十五分でございますので、せっかくいろいろな参考人から本当に内容ある御意見を賜りましたが、時間の制約の関係で皆さんに質疑が行き渡らなかったら、どうか失礼をお許しくださいませ。
　冒頭、やはり喫緊の問題から伺わせていただきたいと思います。尾木参考人にお願いいたします。
　冒頭、きょうのお話の中で、いじめ問題について、伊吹文部科学大臣が、早急に、とにかく生きてほしい、死なないでというメッセージを出されたということを高く評価されておられました。私も本当にそのとおりだと思います。そして、願わくば、もっと彼の身近な、それこそ家庭とか先生とか、教育委員会でもよろしゅうございましょう、彼の生活圏の中でそういうＳＯＳの場所があったらなと思うものであります。
　かく申しますのも、実は私は小児科の医師であります。そして、特に、私が現在議員活動をしております関係で一般の小児科ができませんこともあり、私に残された時間の中でやっておりますのが思春期外来という分野でございます。いじめや不登校、あるいは摂食障害、どんどん食べることをやめていく子供たち、緩やかな自殺だと私は思っておりますが、そういう子供たちに外来で出会う都度、私としては、とにかく生きてほしい、とにかくあなたは大事な存在だということを伝えるために日々努力しております。
　そういう中で私に見えてくる子供たちは、逆に、例えば、学校で友達と仲よくする態度あるいは先生の言うことを聞く態度、態度は取り繕うことができても、心の中が非常に空疎になっていて、特にその骨格にあるものは、自分が自分を好きになれない。英語ではセルフコンフィデンスといいますが、自己確信。自分が本当に自分を大事というふうに思えていない子供たちが多いように思います。
　それは、犯罪の加害者になる少年たちも同じでございます。きょういただきましたレジュメの中で、いじめられている側と同時に、いじめている子供たちにも、子供たち自身の大切さに気づかせる、気づいてもらうという作業が大事なんだということを書いておられますが、この点を重ねてお願いいたします。
○尾木参考人　本当に僕がいじめ問題に取り組み始めたのは、今から二十年も前なんです。それで、この間一貫してずっと、特に八〇年代、いじめ問題は、日本人特有の、日本文化特有の陰湿な島国根性に原因があるんだみたいなことが随分言われたんですけれども、僕は、そんなばかなというので、実は、スウェーデンだとかノルウェーとかデンマークとか、あちらの方に視察に入りました。といいますのは、もともといじめという言葉を最初におっしゃったのは、スウェーデンのハイネマンという精神科のドクターなんです。
　そのときに非常に思ったのは、なぜ、人権と福祉が最も進んでいる北欧諸国で、いじめ問題が一番最初に問題になったんだろうと。それで、はっと気がついてみたら、それは、いじめの加害者の人権侵害という問題なわけです。人権侵害しても平気な子供たちをつくったら、国は大変な問題なわけです。
　ですから、例えば北欧諸国を視察しますと、いじめ相談のところ、加害者側の親からの相談が二割ぐらいあるんです、アメリカでも十数％ありますけれども。日本は、僕は二十年間いじめ問題にずっとかかわってきて、たったお二人の方だけです、加害者から相談があったのは。うちの子がいじめをするような子になった、人権とか人の心の痛みがわからない子になった、どうしたらいいんでしょうと言われたのは、たったお二人なんですよ。
　これはＡ君、Ｂ君とか子供の問題というより、私たち大人自身も、人権感覚のところ、いじめをする、そういう人権侵害はやはり許されないんだ、それは恥ずかしいことなんだよというのをもっと受けとめなきゃいけないというふうに思っています。そこがまだまだ我が国は未成熟じゃないかなという気がしています。
○阿部（知）委員　私は、その観点から、実は教育基本法の根幹も、人権ということ、それも将来の主権者たる子供たちが、みずからの人権ということも含めて、他者の人権も含めて、どうやってはぐくみ育てていくかということに真髄があり、教育基本法、現行のそれは、まさしくそのことをうたったものであるんだと思うのです。
　主権在民という言葉の中にある深い意味は、結局、憲法二十六条に規定されている、あらゆる国民がひとしく教育を受ける権利ということと同時に、主権者としてみずからをはぐくみ育てていく。近年、ここに子どもの権利条約ということが加わってきて、もっとさらに子供たちが人権の主体であるということをメッセージすべき役割を私たちは負っておる。それは、決してわがままとかいう問題とは違って、やはり、みずからに人権があり、同様に他者に人権がある。人としての当たり前の規範なんだと思います。
　先ほど参考人の中でも述べられましたが、今教育基本法を変えることが、果たして、こうした子供たちにとっての人権という問題を大きく後退させまいかと懸念するものでありますが、その点について参考人の御意見を賜りたいと思います。
○尾木参考人　子どもの権利条約、御承知のとおり、我が国は一九九四年に批准して、五月から発効しています。教育と子供の現場にいる私たちから見ると、条文の中にも、大人が周知徹底しなければいけないという条文がある珍しい法律ですけれども、ところが、それがどれだけされたんだろうか。この点での政府の力の入れなさというのは、やはり際立っているんじゃないか。もちろんお考えはあると思いますけれども、子供たちに知らせない限り伝わっていかない私たち大人の責任ということを考えなきゃいけない。
　そして、あれは一九九八年の六月でしたか、国連の子どもの権利委員会から勧告を受けていますね。我が国の教育制度そのものが極めて競争主義的で、子供たちにストレスを引き起こし、そして何と定義しているかというと、人格障害を引き起こしかねない、こういう表現になっていて、僕なんかどきっとして、そこまではと思ったら、結構それに近いような今状況にあります。勉強のできるおとなしい子供たちが凶悪犯罪に次々と手を染めていくというのは、今まで我が国ではなかったことです。
　そして、この間の〇四年の勧告で、まだきちっとやっていませんねという勧告をまた受けましたけれども、こういう国はないですよ。だから、国際法で、国内法よりも上位で、上回っているわけですから、これはやはり謙虚に受けとめて、それぞれの地方自治体も、それから国も徹底させていくということ、これが極めて重要だと思います。
○阿部（知）委員　私も、今の尾木参考人の御意見に本当に賛同するものであります。そして、この特別委員会はそうしたことの本当の審議をしていただきたい。
　なぜ我が国は、これだけ子供が親を殺し、親が子供を殺し、そして、おっしゃったように、表面はよい子を態度でとっているはずの子供たちがそうした主体になっております。これ以上、態度、態度、態度で評価されていった果てに、心がどこに埋め込まれていくのか、私は深く懸念するものでありますので、今いただきました御意見もまた委員会の中でも取り上げさせていただきながら、もっと深めていきたいと存じます。
　なお、尾木参考人が「提言」の中に述べてくださった、各学校現場や第三者機関の設置や教育行政がもっと開放的であることなどについては、改めて、本当にこのように取り組んでいただけたらな、また、取り組まねばならないと思う次第であります。
　引き続いて、藤田参考人にお願いいたします。
　藤田参考人からいただきました資料の裏側に、さまざまなこの間の教育格差のデータが載せられております。恐らくお時間の関係で長くお触れになれなかった分野かと思います。
　私は、ここに載せられたデータのように、これからもし教育の責任が、第一義的に子供の教育の責任は家庭というふうに置かれた場合、私は小児科医ですから、御家庭のあり方、やはり第一、子供を受けとめ、抱き締め、本当に愛護するのは家庭であると思いますが、しかし、家庭の経済力の差や、あるいは、今御家族が御病気であるというような子供をたくさん経験いたします。
　そうなると、家庭の第一義的責任と言われながら、そこに経済格差が生じ、特に足立区の場合などは、教育にかかわるいわゆる費用のための支援を受けねばならない家庭が四十数％あるというところにそのまま子供をすぽんと預けて、子供たちの教育を受ける権利はどうなるんだろうと懸念されます。この点について参考人の御意見を賜りたいと思います。
○藤田参考人　お手元の資料の裏面に図表を幾つか載せております。本来ならこれも説明したかったんですが、図表を今一々説明しませんが、「「リッチ・フライト」と義務教育解体の危機」というふうに右側のグラフの真ん中に書いてあります。このリッチ・フライトという言葉自体は私の造語でありますが、もともとアメリカで最初に使われ、現在では世界的にこういうことが起こっているということで言われるホワイトフライトをもじったものであります。
　アメリカにおきましては、いわゆる人種差別やあるいは所得格差等がある中で、大都市中心部に人種的なマイノリティーの低所得層が集中するようになる。そういう中で白人の上中流層が郊外に脱出していくということが大規模に起こった結果、都市中心部を中心にした公立学校の本当にひどい疲弊が起こった。それに類することが、現象としては日本でも今起こり始めている。これはアメリカだけではなくて、実は世界的にこういったことがこの十年ほど目立つようになっているということで、世界的にホワイトフライトと言われております。
　御指摘のように、食育の問題でありますとか、いろいろな面で家庭が極めて重要であることは言うまでもありませんけれども、そしてまた家庭が支えることが重要ですが、それでもいろいろな事情で、経済的にももちろん、その他の面でも十分な配慮とケアを受けられない子供たちが、学校においてはひとしくだれも差別されることなくケアされるというのがこれまでの日本の教育基本法の基本でありましたし、同時に、日本の教育がそれを極めて重視して、すべての子供たちを、例えば、みんな一緒に高校を卒業しようという言葉に出ているように、それが今までの基本でした。その基本を崩す方向に向かっていると私は思いますし、そして教育基本法案も、そういう解釈、方向を推し進める可能性のある文言と考え方が組み込まれているというふうに見ております。
○阿部（知）委員　私もそのような危機感を本当に共有いたします。
　実は、赤ちゃんが病院で誕生されて、おうちに帰るために御両親にお返しするときに、御両親がしっかりこの子を支えてほしい、そしてこの子が幸せであってほしいと思って私どもはお一人お一人に赤ちゃんをお手渡しするわけです。でも、またその中で虐待が起きたり、家庭の経済力の差が明らかに子供に影響を及ぼしている。私が見ても、特にこの五年、さかのぼれば十年ほどだと思いますので、逆に、政治がなさねばならないことは、そうした状況をどう援助するか。就学援助もそのためのものでありましたが、これは国が前年度からやめにしてしまったというような経緯もございます。
　何をなすべきで何をなすべきでないということをこの委員会でももっとしっかりと御論議いただければ子供たちの未来も開けてまいるものと思います。
　以上で私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　参考人の皆様におかれましては、お忙しい中御参加いただきまして、また大変貴重な御意見を賜りましたこと、本当に感謝申し上げます。
　私も、数点でございますが、質問をさせていただきたいというふうに存じます。
　まず、尾木参考人にお尋ねさせていただきたいんですけれども、本日、いじめの問題につきましていろいろと参考になる御意見を賜ったわけでございますが、現行の教育基本法、または改正されるであろう教育基本法、民主党案、与党案問わず、いじめの問題がどの部分に当てはまって、どういうふうに解決につながる、教育の中に落とし込まれているというふうにお考えでしょうか。
○尾木参考人　なかなか難しい御質問だと思うんですけれども、いじめの問題と絡めながら申し上げますと、一つ懸念されるのは、第十七条の振興基本計画のところですね。
　そこで、既に議論されていますけれども、つまり、例えばいじめは五年間で半減させるとか、その意気込みはすごくわかるんですね。ありがたいと思いますけれども、ただ、そういうことを振興計画で国が決めてしまったら、先ほどから何回も申し上げていますけれども、今の日本の教育行政の上意下達の中では、機械的にずっとおりていくわけですね、末端まで締め上げられていくという表現はきついですけれども。そして、それに連動した学校評価システム、人事考課のシステムが導入されています。これは五、六年の変化なんですね、この間、教育改革の中で行われて。
　今、先生方の子供時代とは別世界のような教育界になっています。そのときに、僕は、また今繰り返しているこのいじめが見えなくなっていくような事態というのがさらに進んでいくんじゃないか。そして、教育委員会が出てこられると、遺書のことを手紙とあくまでも言い張られるようなことになってしまうんじゃないかという、本当に人間性あふれる教育行政というのが行われない。最も人間的に感じたのは、この間の文科省の深夜の記者会見ですよ。これはもう本当にぎりぎりの線まで来ちゃっていて、もっと下のところがああいう姿で動いてくださらなければ本当は困るわけですね。そこが危険だというのが一つですね。
　それから、今回の第二条にありますように、目標のところ、目標を掲げることがすべていけないとは僕は思いませんけれども、目標が態度でいいのかという問題です。これはまた、我々、現場感覚でいいますと、態度というのは、本当に態度なんですよ。心とか中身ではないわけですよね。そうしたときに教育が空洞化していくし、態度を要求していくと、そこには管理が生まれてきて、それこそ、徹底したチェックとまた数値化ですよ。そういうようなので、現場の感覚と改正案がうまくかみ合っていないような気がしますね。
　以上です。
○糸川委員　それでは、若月参考人にお尋ねしたいと思うんですが、先ほどの陳述の中では、今まさに変更することが教育の環境の中での整備につながるんだ、そういうお話だったわけでございます。今、こういういじめの問題ですが、そういうものがだんだん露呈してくる中で、今の尾木参考人に対する質問とほぼ同一のものなんですが、どの部分で教育行政にこれが役に立つという部分がございましたら、お話しいただけますでしょうか。
○若月参考人　教育基本法の条文でこうなったからすぐに時代がこうなるといったような、本来この法案はそういった性格のものではないと思います。
　ただし、先ほども申し上げましたけれども、例えばいじめを例にとった場合には、いじめといったようなものに対する対応の仕方といったようなものが必ずしも今まで学校で組織的に行われてきただろうか、一部の先生だけが苦労する、一部の人だけに仕事が集中する、そういったことはなかっただろうか、現実にはあったわけですね。それをもう少し組織的にやってくださいよと。
　これは、いじめということで限定はしていませんけれども、今回の政府案には、体系的な、組織的な対応、これが必要なんだというようなことが書いてございますし、また、学校生活を営む上で必要な規律といったようなものも一つの理念としてここに述べられているわけです。
　こうしたことがブレークダウンされて、それぞれの学校現場でこれを背景にブレークダウンされて、例えば、いじめならいじめの指導といったようなものが今まで以上に充実していくということは十分に期待ができるものだろう、こういうふうに思っております。
○糸川委員　ありがとうございます。
　ただ、教育現場のあり方と教育委員会のずれというのがどうもあるように感じるわけでございまして、これは池田参考人、若月参考人、尾木参考人、藤田参考人の四名の方にお聞きしたいんですが、家庭の教育のあり方と教育現場の教育のあり方と教育委員会の考える教育のあり方、そして国の考えている教育のあり方のずれというものがそれぞれあるんだろうと思うんですが、これは感覚で構いませんので、どういうずれがあるのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○池田参考人　ちょっと個別のことは私も十分に理解し得ていないところがありますが、ずれがあると申しますのは、現象的な面からいきまして、いじめの問題が起こる、そのいじめ対策につきまして、やはりそれぞれが、学校当局はもちろんのこと、両親、家庭でございますね、それから行政という立場、これは教育委員会もありましょうし、文科省ということもありましょう、そういう対応が現状の中では的確になされているかといえば、必ずしもそうではない。どこかに問題があるというふうに私は思うわけであります、どこが悪いということじゃございませんが。
　そういうこと、これは企業経営におきましても、何か現象が起きたときに、それをつぶしにかかりますが、幅広く複合的にいろいろな問題があって一つの現象が起きているということにつながりますので、私は、こういう一つの現象あるいは未履修の問題にしましても、起こってきた事実から何か原因を追求していく流れの中で、やはりそごを来しているものが幾つか出てくると思います。それをやはり制度面あるいはいろいろな面でつぶしていくことが私は必要ではなかろうか。そういったことを今再生会議におきましても論議をさせていただいて、むしろ現象面からくる、あらゆる制度面から、あるいは個別の問題もございます、特に家庭の問題も大変大きい一因であろうかというふうにも私は思っております。
　ただ、家庭が悪いということではなくて、やはりその背景には企業というものもあるわけですから、私は、そういうところまで、今回、あらゆる社会の仕組みを、教育ということからあらゆる仕組みに落とし込んでいく、そういういいきっかけになるのではないかというふうに思って、そういうふうにまた努力をさせていただきたいというふうに私は思っております。
○若月参考人　御質問の趣旨をもしかすると正しくとらえておりませんで、とんちんかんな答弁になるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思うんですけれども、例えば、学校教育におけるいろいろな物の考え方と家庭教育におけるさまざまな物の考え方の違い、私は、これはあるのは当たり前だろうと思うし、それを何もむしろそろえない方が普通だろう、こう思うわけです。
　ただ、例えば、今回の政府案の提案を拝見いたしますと、個別具体的な内容について合わせるというのではなくて、今おっしゃったように、さまざまなずれがある、そうであるならば、家庭は自分の社会的なポジションといったらいいでしょうか、役割といったらいいでしょうか、責任といったようなものをそれぞれがやはりもう一回考え、整理することが大事なんじゃないですかといったような条文がここに盛られているわけですね。
　私は、そういう意味では、委員が御指摘になっているようなそういったさまざまなずれがあるから、誤解のないように申し上げますが、そういったようなものの内容をそろえるんじゃなくて、もう一度、それぞれの立場でもって物事をきちんと整理し、考え直しましょうよという提言が含まれている、そういう意味で大変意味があるだろうな、こんなふうに思います。
○尾木参考人　ずれは実に大きなものがあると思います。特に、家庭、親御さんたちと学校、それから地方教育行政、国との間には大きなギャップがあります。
　教育現場で私たちはその親御さんとのずれを何と言っているかといいますと、困った親というキーワードで語られているんですね。
　例えば、携帯電話は学校への持ち込み禁止だよというのが、授業中鳴っちゃって、三日間あるいは一週間預かるとしますよね。そうすると、割り算して三日間分の基本料金を返せというようなことを言われたりして。これは、どこの地方へ行っても、中高校問わず皆さんおっしゃる現場の悩みです。かつてそんなことはあり得なかったわけですよね。それが起きてきていますよね、そういうエピソードを語れば二時間ぐらいかかっちゃうぐらいあるんですけれども。
　ところが、困った親と私たちは言うんですが、実はその親御さんは本気で、親も困っているんだろう、どうしていいかわからないから、そういう無理難題だとか、試験の成績が悪いと先生の教え方が悪かったんだとねじ込んできてもう一回試験をやり直せとか平気でおっしゃるわけですけれども、それは、やはり本当に親も困っちゃっていて、昔だったら、そういうときに、隣近所の先輩のお母さんなんかに、尾木先生はあんなふうに言うんだけれどもと愚痴をこぼして、そうしたら、いや、学校の考えはこうだよとかいって緩衝帯があったんですけれども、今はダイレクトに、しかもお父さんまで巻き込んで、子育て参加というのは聞こえはいいかわかりませんが、お父さんまでがちょっとヒステリックになって、わあっとがなり立てられる、こういう状況になっています。
　ところが、そういう親御さんたちの願いは何か、僕は調査をしたことがあります。学力をつけてほしいだとか、ルールを守ってほしいだとか、あるいは自立心をつけてほしいとか、人の心の痛みのわかる優しい子になってほしいとか、七、八項目を設けました。そして、何が一番多かったかというと、これは驚きなんですね、実は、人の心の痛みがわかる優しい子になってほしいというのが六割、七割です。一番少なかったのが、これまた驚かれるかわかりませんけれども、学力をつけてくれです。これは、全国平均でいうと七・八％しかありませんでした、私の研究所の調査では。
　これは、実際、挙手調査をやってみても本当にそうなんですよ。七百人ぐらいおられても、学力をしっかりつけてほしいというところで手が挙がるのは七、八人なんですね。つまり、やはり親御さんたちが求めているのは、心優しい子、いじめなんかをしない子なんです、本当の本当のところでいえば。
　ところが、学校の先生方に調査をすると、六割、七割が、学力を要求しているというところで手がどっと挙がるんです。ただ、これも地域差があって、教育委員会が上手に現場の声を聞いておられる行政はそうではなくて、親は心を求めているというところで的確に判断されますけれども。
　そういうとこら辺で、親の願いと、行政、学校の今取り組んでいる、学力向上というところに一偏化していますよね、ここは大きなずれがあると思います。
○藤田参考人　私も、基本的にずれがあるのは当然だと思います。特に、家庭と学校以上との間にはずれがあります。家庭は、尾木参考人も言われましたように、膨大な数の、各学校単位でも、複数の、多くの親御さん、家庭から成り立っておりますから、その関心や願いというものが違っていても、多様であっても当然でありますから、それを集合的に、学校として、教育委員会として、地域として、あるいは国全体としてどうするかというときにはいろいろな調整が必要になりますから、その調整をどういうふうにやっていくかが一つは重要だと思います。
　しかし、そうはいいましても、基本的にはそういう願いを具体的に実現していくのが学校であり地域でありますから、そこにおろすべき権限や裁量権というものは可能な限りそこにおろし、そしてその人たちが創意工夫をしながら、そしてまた協力し、あるいは時には対立するような議論をしながら学校をつくっていく、教育を充実していくことが重要で、それを支援する仕組みを工夫していくことも重要だというふうに考えております。
○糸川委員　大変貴重な御意見をありがとうございました。今後の審議の役に立てたいというふうに思います。
　ありがとうございました。終わります。