Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（若杉和夫君）　これは科学技術庁の方がより御存じだとは思うんですけれども、おおむねの傾向を申しますと、毎年の支払いベースでは、またいわゆる技術輸出よりも輸入の方が多いと思います。ただ、新規契約では、もう出す方が多くて受け取る方が少ないということでございます。ただ、その場合も分析を必要といたします。というのは、出す方の場合に、率直に言って、後進国にプラントを出す場合の技術料がかなり入っているんだろうと思います。したがって、先進国と先進国、日本とアメリカのバランス、日本とドイツのバランス、日本とフランスのバランスだと、そこまで行ってないと思います。純粋特許ということになると、さらに日本の方がまだまだ悪いと思います。
　ただ、考えてみますれば、フランスなんかは、蓄積ベースでも、最近時点でも収入の方が多いと思うんですけれども、世界を相手に技術を売り買いしていますから、日本が収入の方が多くなったと威張れるとは思えません。むしろ逆に、支出が
少ないということは外国からどん欲に技術をとっていないということにもなるわけで、一概に表面的な数字だけでその国の技術がいいとか悪いとか、私は危険だと思います。典型的な例が、私はフランスのことを具体的にけちをつけるわけじゃありませんけれども、今のフランスのレベルでそんなに世界からどん欲に技術をとっておって収入超過になれるのかなという感じもしないではないのでございまして、なかなか難しい側面があります。ただ、傾向としては、受け取りと支出の関係は非常によくなっていることは言えます。それはもうはっきり出ております。
○塩出啓典君　そこで、これは文部省にお尋ねしたいわけでございますが、日本のいろいろな技術の発展のためには、いわゆる産学協同ですかね、こういう点をある程度推進していかなきゃいかぬと思うのでありますが、そういう点で今まで国立大学における研究の特許権というのはすべて国に属することになっていたわけでありますが、しかしある意味では、その研究者にも属するようにもしていかなきゃいけない。さらには共同研究した場合には、内容によっては民間の企業にもその功績の度合いによっては特許権も与える、こういうことでないと、何から何まで、ちょっと国が関与すると全部国に取り上げられるというのでは、共同研究は進まないんじゃないかと思うんですが、こういう意味で文部省としてもそういうものに対しては前向きに努力はしてくださっているようでありますが、その点はどういう状況でございますか。
○説明員（西尾理弘君）　国立大学の教官が研究の結果出します発明、それに基づく特許の帰属の問題でございますが、これにつきましては、既に昭和五十三年に文部省で通知を出しておりまして、これによりますと、その大学の先生が国すなわち大学から特別の研究経費、あるいは特別の設備を措置していただいて、それに基づいて実施した研究の成果としての特許は大学すなわち国に属するが、それ以外のものについては原則として教官個人に属するものであるということで通知を出しておりまして、これに基づいて現在各大学におきましては発明委員会というのを設けておりまして、その委員会で、出てきた発明が国に属するものか、個人の教官に属するものか御審議いただいて、個人に属するものなら先生、国に属するものならば大学が管理するという形に振り分けておりまして、大学の成果がすべて国に属するということにはなっておりません。
　そしてまた、産学協同ということで、私らは五十八年度から民間等との共同研究制度を発足させたわけでございますが、これによりますと、大学の研究者が相手方、民間企業等の研究者と共通の課題について共同で研究してそして共同の発明をした、それにかかる特許は大学側と民間側と共有するという道をも開いております。さらにはまたこの共同研究制度の中で民間企業側の研究者だけが独自に発明されたものにかかる特許につきましては、民間企業側の単独の所有もあり得るということで、そういう道も開いているというのが実情でございます。
○塩出啓典君　ちょっと二、三まだ質問が残りましたが、大体時間が参りましたので、これで終わります。
○委員長（伊江朝雄君）　速記を起こして。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後十二時五十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二十二分開会
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、福岡日出麿君が委員を辞任され、その補欠として海江田鶴造君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（伊江朝雄君）　休憩前に引き続き、各種手数料等の額の改定及び規定の合理化に関する法律案及び特許特別会計法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○近藤忠孝君　私は、時間の関係で弁理士問題に絞って質問いたします。ただ、同僚議員から指摘がありました審査官など、特許業務に関与する職員の人数あるいは条件、健康、これらの問題については、私も同じ問題意識とまた要望を持っておることを冒頭に申し上げたいと思います。
　それで、まず弁理士制度につきまして、これが高度の法律、技術、知識が要求されると同時に、工業所有椎関係事務は弁理士と有資格者のみが従事できるというぐあいになっていますが、工業所有権制度の円滑な運用に不可欠だと、もう既に答弁がありました。どういう理念と必要によってこの仕事の独占が認められ、有資格者にさせられるのか、この点について御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（若杉和夫君）　今、先生がおっしゃいましたように、工業所有権に関しますいろんな出願その他の手続というのは、非常に技術的な、法律的な専門知識が、あるいは経験というものが必要とされる分野でございます。さような意味で、一つには、そういう資格を持ったきちっとした方に代理をお願いして、出願人が間違った人に頼まないようにというような出願人のための立場というのがあると思います。
　それから二つには、特許庁の関係になりますと、出願人との応答のやりとりが円滑といいますか、スムーズにいくと結果的にはそれは出願人の利益にもつながるんじゃないかと、そういう目的があって、それの裏腹として代理人は原則として弁理士でなきゃならないと、こういうようなバランスになっているんじゃないかと了解しております。
○近藤忠孝君　出願人の利益という意味では、国民の利益に直納していますし、それから円滑な特許行政へ協力して審査が促進されると、全体が進んで特許行政そのものが円滑にいくという、これも国益、そして国民の利益にもつながるという点で、弁理士業務が独占的にされるというぐあいだと思うんですがね。
　そこで、弁理士を代理とする出願は、先ほども御答弁あったとおり、大変高い率に及んでおります。一見、私は弁理士制度の機能を果たしているように見えるんですが、ただ、よく実情を聞いてみますと、内情が形骸化されておって、弁理士制度自体が深刻な危機的状況にあるんじゃないか、こういう指摘があります。この弁理士制度の形骸化という指摘に対して長官はどういう御認識をお持ちですか。
○政府委員（若杉和夫君）　いろんな側面から議論がなされております。一番端的なのは、無資格者が、特許管理士というような一定の研修は受けているんでしょうけれども、そういうことでやっているんではないかという問題で、これはある程度出願人が知った上でやっているのか、頼んでいるのか知りませんけれども、一種の違法性を持っているわけでございます、状況によっては。この問題があります。しかし、これは現実論として、数はネグリジブル・スモールだと我々今のところ判断をいたしております。絶無ではないと思いますけれども非常に数が少ない。したがって、少なくとも形骸化していると言われるほど何か足をすくわれていることはないと思います。
　次に、もうちょっと大きな問題、もうちょっとといいますか、かなり大きな問題として大企業の出願の代理人という問題があります。これは二つありまして、社員代理といいまして、弁理士の資格のない者が特許部長とかにいまして、それが出してくるというケースが一つあります。これも我我好ましくないということで指導しておりまして、ほとんどゼロに近い状況になっておりまし
て、これもまあいいわけでございます。
　その次に問題は、弁理士資格を持っている会社の職員が、大きな企業にいきますと十人ぐらいは楽にいるわけでございますが、そういう社員である資格を持った弁理士が会社の出願代理人をするというケースがあります。これは、状況によっては一人で数千件出すというようなケースがあるわけでございます。一人で数千件というと、一体チェックしているのか。弁理士法の精神からいえば、きちっと自分でチェックをして間違いない、リーズナブル、合理的なものであるということでやるはずなんでございますが、物理的に可能なのかという問題があるわけです。ただ、これもいろいろ事情を聞きますと、例えばＡという会社で特許部長が五千件出すという場合でも、社内に数人いるとか、あるいは社外弁理士を実質的に使っている、そうしてそれの名前が、あるＡ社で十人も二十人もの名前で特許代理人にするといろんな混線が起こるので、統制をとるために一人の特許部長か何かの弁理士が五千件を出しているというようなケース、これをどういうふうに考えるのか。
　まず違法性の問題について言うと、一概に違法だと、こう言いにくいんでございます。しかし弁理士制度の精神からいうと、一人で五千件も出すのはいかがかというのは、当然常識的にわかるわけで、おかしいということになるわけです。ところが、さらに詰めてみますと、いや、これは実は十人ぐらいで分担した、しっかりした弁理士がやっているんです、ただ会社の名前のパイプとして一人の弁理士に集中しているんだ、実態的にちゃんとチェックしているんだ、一人当たりにすれば三百件とか四百件になっておるんですと説明されますと、実態的にもそれほどけしからぬと言いにくいというような問題があります。
　いずれにしても、いろんな問題がありまして、確かに一部において、特に大会社の出願が急増したこと、非常に急速に急増したこと。それから、こんなことを具体的に公の席で言うのもいかがかと思いますが、企業によっては、資格はないけれども特許部員の能力が向上いたしまして、余り弁理士さんに頼まなくてもできるんじゃないかというようなムードも多少出てきておるわけでございますが、そういうような背景のもとに、形骸化しているとまでは言いませんが、大会社の特許部の充実に伴いまして、実質的に弁理士の仕事といいますか、実質的な意味でございますが、仕事が、何といいますか、俗に言えば侵食されているというんでしょうか、そういうケースはある程度認めざるを得ない、こんなのが今の状況認識でございます。
○近藤忠孝君　具体的な中身についてこれからお伺いしますが、その前提として、大体弁理士一人当たり代理行為が普通にやって可能だという一応の水準があるんですね。人によって、能力やスタッフの体制などあるかと思いますけれども、大体年間何件ぐらいが普通きちんと仕事ができる範囲なんだろうか、これが一つです。
　それから出願の上位企業、多い企業が大変ふえていますね。そういう企業について、先ほど言われた弁理士一人当たり代理申請件数がどれくらいか。これについてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（小野真魚君）　弁理士一人が処理する年間妥当な件数でございますが、案件によってかなりばらつきございます。件数は、難易がございますので一概に申せませんが、月に十件ないし二十件ぐらいだと考えていただければよろしいんではないかと思います。
　それから出願上位企業十社をとりまして、この十社の弁理士さんが年間何件出願しておるかという数字でございますが、特許、実用新案だけの数字ははっきり持っておりませんが、四法、特実意商全体で年間約三百三十件という数字でございます。特許、実用新案だけに限りますと、代理人の数のダブり等がございましてはっきりいたしませんが、二百件強ではないかというふうに思っております。
○近藤忠孝君　それから大企業の中の弁理士さんで、先ほど長官は一人でやっておっても実態はまた別だと言われたけれども、一応形式的に考えまして、一人で代理人になっている件数、一番多いのが何件で大体十位ぐらいが何件か。これをちょっと言っていただきたいと思います。
○政府委員（齋田信明君）　特許と実用新案を足したものでお答えをいたしますと、大体一番多いのが一万四千件ぐらいでございます。一万件を超えておる方が四人ぐらいでございます。大体そんな感じでございます。
○近藤忠孝君　一人で一万を超えている人が四人いるというので、それは大変ですが、ただいろいろ実態を見てみまして、何人か名前を出していますね。その名前で割ってみた数字で、それで一人当たり幾らかというのを見ましても大体一人二千件以上、それから多い場合は四千件近いと、こういうように私の得た資料でも出てくるわけですね。こういう実態、これは実際に特許庁が特許の実務をやっていく上で果たして本当にうまくいくのかどうか。実際いろいろ必要があって来てもらいますね。呼び出していろいろやりとりする。そういうときに実際、弁理士さんは来れるのか来れないのか。そういう場合にはここでやむを得ず弁理士でない人を呼ばざるを得ないでしょう。そういう実態はありますか。
○政府委員（齋田信明君）　ございます。
○近藤忠孝君　それから、ちょっと数字、これは確認するが、大変多いですね、大体十位以上で見た場合に、それが十社で全出願件数の二二％、代理人がついた件数のうち二五％というと、ほとんど圧倒的多数が大企業の、しかも名前だけという状況で実際の出願が行われているということが事実じゃないかと思うんですね。そして今、弁理士がいないでたまたまほかの人が出てくる。これは実際の特許の実務を特許庁がやっていく上で支障になりゃしないかどうか。それで果たしてうまくいってんだろうか。弁理士がついた場合とつかない場合で同じなのかどうか。むしろ同じだったら、そんな弁理士が特に必要不可欠な制度ですということはなくなってしまうわけで、その辺はどうですか。
○政府委員（齋田信明君）　通常、私ども審査、審判をやっておりまして、いろんな仕事がございます。その中でもちろん大事な仕事、例えば権利範囲等に関する問題、そういう問題のときには当然代理人に来ていただいております。技術説明等ございます。そういう問題は代理人に立ち会っていただくこともございますけれども、発明者の方に直接来ていただくこともございまして、種々な仕事がございますんで、そのときに応じてやっております。
○近藤忠孝君　実際支障にならないのかどうか、こういう指摘があるんです。私の入手した資料によりますと、先ほど長官言ったとおり、大企業の特許課員の中には相当実務にも練達して、一見弁理士以上に手際よくできる人もいるかもしれない。しかし、一方では彼らの知識がたまたまうまくいったケースを唯一のものとし、それ以外絶対受け付けないという偏ったものであったり、公式には認められない便法を合法的手続と混同したり、あるいは特異なケースに当たった途端、なすすべなく立ち往生するなど未熟さを露呈することも少なくなく、公正で円滑な特許行政を進める上で決して弁理士にかわり得るものではないと、こういう指摘がされていますね。これは実際特許実務に携わる皆さんの意見です。この点どうですか。
○政府委員（齋田信明君）　先生今おっしゃったようなケースが完全にないということはもちろん言い切れません。しかし、そういう場合にはまた再びその代理である弁理士さんをお呼びすることもございますし、現実にはそれ一回ではなくて何度も来ていただくというようなこともございますので、そういうことをやっております。
　それからもう一つ、もちろん弁理士先生の中でも大変上手な方、それからまた初めておやりになって、かなりおいでになってまごまごされる方ももちろんおられますけれども、それはもちろん弁
理士先生の方がその企業の方々よりは、それは熟達しておられることは当然でございます。先生おっしゃったとおりでございます。
○近藤忠孝君　実は、私も駆け出し弁護士時代は、法廷へ行ってうろうろしてましてね、随分裁判所に迷惑をかけたことがあるが、それは最初はそうなんですね。そんなものは数カ月あるいは一、二年やってればすぐなれてしまうことですからね。
　そこで問題は、今答弁あったとおり、もう一度来てもらうとか、そのことがこの審理の遅延につながっているんじゃないかと、こう思わざるを得ないんです。しかも先ほど指摘したとおり一人で何千件、名前出ている人を割ったって、二千から三千件という、とても個人としては目を通せないような状況、そんな弁理士は、そんなと言うとこれは失礼だけれども、そういう弁理士さん、企業の弁理士さんは、実際今言ったような呼び出されたってそれは説明できないでしょうし、うまく処理できていけないと思うんですね。それがこんな状況で、多く扱っている上位十人で全体の五分の一か四分の一と。だから大企業のこういう代理人、弁理士を見てみれば、その割合は圧倒的に多いと思うんです。これが私が指摘した形骸化だと思うんです。それを改善しませんと、これはせっかく今この委員会で審議している特会なり、かつペーパーレスシステムになりましても、一番大事な人の問題で、弁理士制度というその制度の問題でこれがネックになりはしないか。
　逆に指摘したいのは、今こういう状況にあると、形式的な代理人問題がありまして、現在でも形骸化しているそれが、今度ペーパーレスシステムになり、それからより複雑高度になっていきますと、完全に特許庁のそういう状況についていけるのは大企業ですね。そしてまた現にそれは大企業の要望でもあると思うんです。そうしますと、それについていける、あるいは対応できる、要するに直結できる大企業とそれにかかわる弁理士、これは形式的代理、それだけがどんどん先行してしまって、圧倒的多数の弁理士さん、そしてその弁理士さんに頼るべき中小企業なり普通の国民、これは今のままだとますます置いていかれてしまうんじゃないか。ですから、この形骸化という問題はそういう深刻な問題を含んでいるんじゃないかと、こう思うんですが、いかがですかｂ
○政府委員（若杉和夫君）　この点については先生と私、見解をやや異にするんでございますけれども、この特許情報のデータ化、コンピューター化につきましては、中小企業の方が現実的には直接的な利益がすぐ得られるわけでございまして、ギャップがむしろ縮まるんじゃないかと私は思います、弁理士さんも中小企業も含めて。情報の民主化といいますか、大衆化といいますか、あるいはローカル化といいますか、そういうものを含めてギャップがむしろ縮まるんじゃないかと私は期待しておるわけでございまして、結果としてそういうことにはならない。
　問題は、ただ情報のアクセスをうまくできませんと、それは理念的には今私が言ったようなことだと思うんですけれども、じゃ現実に端末機が入るのか、どういうふうにどこで利用するのか、そこについて今後十分に検討していきませんと、理屈はそうだけれども現実はそうじゃなかったじゃないかということになりかねませんので、その点は今後の課題として十分認識しておりますけれども、理念的にはギャップがむしろ縮小するんじゃないかと思っております。
○近藤忠孝君　弁理士制度が形骸化したままでこれに突入しますと、今言われたとおりたしか理念の面ではギャップは埋まるというでしょうけれども、ただ実際ごく一部の弁理士さん、これは何千万か億の単位で収入があるかもしれない。しかし、また圧倒的多数のそれに組み込まれない弁理士さんというのは、年間処理件数百件以下という人が随分ふえておりましょう。そういう人は追いつこうたって事務所体制をそういうふうに持っていけない。そうすると、ますます客が来なくなってくる、利用しようにもできない。となりますと、今ある形骸化というのは、せっかく期待する弁理士体制そのものが今度特許庁の新しい体制についていけないという、そういう状況になりはしないか。そういう心配はいかがでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　確かに率直に言いまして、弁理士さん、かなり厳しい資格試験を通っているわけでございますけれども、お年のことを言っては申しわけないんですが、八十近いあるいは八十過ぎた方もかなりいらっしゃいまして、しかもそういう方で組織でやっていればまだ若い人も一緒に働いているのですけれども、個人でやっているような場合に、なかなかコンピューター、端末機についていけないケースはあろうかと思います、率直に言いまして。それで、ただ特にそういうコンピューターについては、平均的に言えば若さというものがある程度がなり影響しますので、そこは懸念してはいます。ただ、コンピューターの本格的稼働になるのはこれからまだ十年ぐらい先でございますので、その間かなりの時間があるということと、それからそういう零細な弁理士さんについて弁理士会あるいは発明協会、あるいはうちの資料館で十分端末機を備えられるように、提供できるようには考えたいと思っています。
　それから、もちろん研修といいますか、研修ということも考えていますので、できるだけカバーはする努力はしたいと思いますけれども、じゃ落ちこぼれが一人もないのかねと言われると、これは年齢構成その他から見て一人もないとは私は断言できませんが、精いっぱいの努力をしたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
○近藤忠孝君　私が心配するのは、そういう年齢の問題とか、たまたま個人の能力や努力の関係でついていけないという人が出てくるのはどこでもあることですよね。それはごく例外なんです。ただ私が心配するのは、今、先ほど申し上げたような形式代理がまさに横行し大勢になっている。そういう中で、それに入り込まれない圧倒的多数の弁理士さん、この人々がその大勢についていけるのかどうか。これは自由業ですから客が来なければだめなんですよ。また能力がなきゃ客も来ない。こういう因果関係にあるんですが、今の実情は先ほど申し上げたとおり本当に年間百件以下。だから過密と過疎が起きているという、そして大多数が過疎の方に来ているということですね。この実態を見なければ、長官が答弁したことが全く空理空論になってしまうと思うんですが、そういう実態を踏まえてどうですか。
○政府委員（若杉和夫君）　過密と過疎の問題があることも事実でございます。弁理士さんだけの分野をとっても、百人からのスタッフを抱えている弁理士事務所もかなりありますし、それから先ほど申しましたように、一人で自分の住所を事務所としてやっていらっしゃる方も随分いますから、そういう意味でそういう問題が生じていることは事実でございますし、それから先ほども申しましたように、会社、大企業でかなり出願がふえたような背景もありまして、一人でかなりの件数をやっている、実際は弁理士でないスタッフを活用してやっているような事例も当然あることは確かでございます。
　しかし、それじゃこれをどうしたらいいかという課題になりますと結構難しゅうございまして、一人当たりの処理、常識的に言えば年間二百件とか言えるわけですけれども、スタッフを使った場合に、それは完全に一人でやったような場合で、タイプぐらいは外注に出して、あとは自分でやる場合ですから、かなり優秀なスタッフを使えばまた数字が上がってくるようなケースもありまして、弁理士さん自身も場合によってはそういうものを活用していらっしゃって、会社より規模は小さいんですけれども、さっきの会社のようなケースが弁理士さんの仲間でもある程度出ているような事情もあります。
　そもそも一体一人で何件以上代理できるか、できないかという線引きが物すごく難しいというようなことで、しかし常識的に見て一人で千件も二千件もというのはチェックできないだろうというのは、これもまた常識なわけです。この辺は率直
に言いまして一つの良識の分野かなあと。もちろん我々も放置するわけじゃないんですが、法律的にこれをがちっとするにはかなり無理も出る。一言で言えば良識の分野かなというふうに考えているわけです。
　対策もおいおい、いろんな意味では従来から社員代理の問題あるいは無資格代理の問題についてはいろいろやってきております。実績もあります。特に大企業の場合は出願の十年間における急増問題、それからそれに追いつかない。いろんな意味でそういうような社会的、経済的背景があって、ある程度常識の、違法ではないけれども、常識から見てやや常識的でないという事態が出てくることは認めざるを得ません。これも良識というラインでできるだけ正しい方向に持っていく努力は今後ともしたいと思いますけれども、法律的になかなからっとやるのが難しい、こんなふうに考えておるところでございます。
○近藤忠孝君　あと後半にやります、もう時間ですから。
○栗林卓司君　まず、特許特別会計法案についてお尋ねしたいと思います。
　たびたび収支相償ということを原則としてお触れになっているわけでありますけれども、収支相償うというのは、考えてみると、特別会計といわず一般会計といわず、とにかくすべて会計というものの基本的な建前、原則だと思いますね。したがって、収支相償なるがゆえに特別会計であるということは、これは言えないだろうと思います。しかもこれまでの経緯を考えてみると、実績は相当長期にわたっておおむね収支相バランスをしてきたということもあるわけですから、平たく言うとうまくやってきたわけですね。別に不都合があったわけではない。したがって、今回特に特別会計に変えるという必然性も収支相償からは出てこないと思うんです。
　改めてのお尋ねになるんですが、なぜ従来うまくいっていたのに今回特許特別会計法案をお出しになったのか、この辺のいきさつを簡単に御説明願いたいと思います。
○政府委員（若杉和夫君）　収支相償だけで特別会計の理由にならないというのは、おっしゃるとおりだと私は思います。ただ、この問題につきましては、一つは受益と負担の関係を明確化したいことと、それから長期的な視点に立って効率的な運営をせざるを得ないという点がかなり重要だと思っております。
　もう一つは、受益と負担の関係の場合に二つの側面がありまして、一つの側面は、受益があるんだから一般の受益のない人、つまり一般会計から持ち出すのはおかしいという考え方と、今度はもう一つの考え方は、かなりの負担を強いられるんだからそれが一般会計に流れてしまっては負担者としては困るという二つの考え方があるわけで、特に我々の立場から言いますと、今度出願人に対してかなり大幅な値上げを要請しているわけでございます。これはおおむねバックアップしていただいているんですけれども、その際はっきり言いまして、異口同音に皆さんがおっしゃるのは、それは我々は特許制度が迅速的確に動くために、また大事な特許情報を迅速的確にもらうためにある程度の負担はいいですよ、しかしそれはきちっとやってくださいよということをよく言われるわけです。これははっきり言えば全員一致の出願人の方の意見なんですね。
　それから長期的、効率的という点について触れてみますと、これは十年間かけた膨大な投資だものですから、いろんな手順とか順序とか前後とかをきちっとしていきませんと非常なむだが出るわけでございます。途中で予算が切れたりしたら、はっきり言って大変なことになって、今までやったことが全く意味がない。極端に言えば、ソフトを開発したってハードのものが入ってこなければ全く空振りになる。そういうことで、それは一年一年の大蔵省の査定の前提ではありますけれども、しかし収入と支出がある程度長期的に見当がついて、そうして大ざっぱなビジョンを組んでその中で査定をしていただくということは、我々としても長期的な見通しがついて効率的な事業運営ができる、こういういろんな側面があって今回特許特会をお願いしている、こういうふうに我々は考えておるわけでございます。
○栗林卓司君　長期的、効率的にやるというお話なんですが、仮に例えば特許業務近代化十カ年計画というものを閣議で決めて毎年の査定もそれに沿ってやられる。しかも収支の方は、従来の実績に見るように、これからもおおむね相伴っていくであろう。そう考えますと、近代化十カ年計画を決めれば済む話でもあったのです。そういったことも選択肢の一つとしては十分あり得るわけですね。
○政府委員（若杉和夫君）　その点だけでいろんな事情がもしなければ、長期的な見通しについてだけ議論していただくならば、近代化十カ年計画というものがあって、これについてはおおむねその負担は料金値上げでやりますよということがあって、そして近代化計画について大蔵省もきちっと認めていただいて、すればその限りではおっしゃるとおりだと思います。しかし、現実になりますとなかなかそうはいかないということもあるし、それから何よりもこういうぴちっとしたフレームワークでないとなかなか現実は動かない。それからくどいようですけれども、出願人の方も非常に要望なさっているというようないろんなファクターを考えると、総合的に、しかも現実論に立つと、特許特別会計が一番妥当じゃないだろうかと、こういうふうに今でも考えています。
○栗林卓司君　本音を言いますと恐らくこうだろうと思うのです。大幅に料金を上げるわけですね。そうすると増収になる。あの大蔵省のことだから、どこに利用されちゃうかわからない、これは特許特別会計で守っておかないとという不安感が非常に強い。私、平たく言ってそうだと思うのです。
　大蔵省に伺いたいんだけど、もともと今回の特許特別会計というのは大幅な値上げ、しかも十年間にわたってさえも予想される料率の値上げ、それを片方に置いたある意味ではやむを得ざる人心安定化措置なんですね。こうなってくることに対してどうお考えになりますか。
○政府委員（的場順三君）　先ほどの御議論にもございましたように、収支相償ということだけではないと思います。しかし特許の現状を見ますと、放置すれば相当大幅に審査期間が長引いて国の経済の先き行きに対して不安感を与え、あるいは対外的にも問題になる可能性がある。では、おっしゃるように一般会計で大幅に歳出をふやすことができるかという話になりますと、これは確かにバランス論がございます。
　そこで、おっしゃるような意味で、一般会計の方で見ればいいという考えもあり得ますが、そこはバランスでそれぞれ重要施策がございます。
　それから、まあ通産省の方のお考えとしては、あるいは先生おっしゃったような、一般財源とした場合には過去に若干使わせていただいておった例もございますので、そういう点もお考えになったのかという点は、それは裏側の事情としてあろうかと思いますけれども、事柄の重要性でこれは急速に整備をしなければならないという観点から参りますと、受益者負担という建前のもとに施策を充実していく、そのために特別会計を設置するというのは非常に理由があることであるというふうに考えた次第でございます。
○栗林卓司君　受益者負担ということで考えてまいりますと、まず収支分けていきますと、恐らく特許庁の仕事の支出の側を見ますと、大きくくくってみればこうだと思うのです。
　出願審査、特許登録、これが一つですね。二つ目は特許情報サービス、それから三つ目はいろんな審判、不服審判等も含めて、この三つだろうと思うのです、大きくくくれば。出願審査、特許登録、これの受益者、これは言うまでもなく出願者でありますし、その負担が出願料、特許料、登録料という格好で見合っているのはこれはわかるのです。では不服審判等含めた審判、これは百六十九条で費用負担決めておりますから、それも適正
な考え方で負担を求める。ではしからば特許情報サービス、この費用負担はないんですね、今でもただで閲覧できるのです。したがって、受益者負担ということになると、特許情報サービスだけがなぜ負担がないんだろう。これはいろんな政策的な配慮があると思うのですよ。
　したがって、特許情報サービスは、なるほどある受益者に対して負担を求めるべきであるとおっしゃったように、中小企業の方が大変メリットを受けるのです。という意味のメリットは確かにあるんですから、負担を求めるということになるのか。中小企業だって税金を納めているんだから、一般会計で吸って、その分は一般会計で埋めて、一般会計を含めた収支相償というのが本当の意味で受益者負担も踏まえた公正な制度の立て方ではないか。どっちかの議論になると思うんです。今のところは特別会計でくくってしまいますと、特許情報サービスの方はただで、負担なしでサービスが流れていく。いかにも片手落ちに映るんですが、この点についてはどうお考えになりますか。
○政府委員（若杉和夫君）　やや先生は特許情報と出願審査と若干切り離されちゃった感じがございまして、実は我々としてはある意味では特許情報というのが特許行政の根幹だとさえ思っているんです。
　それは、まずその情報は何のために使うかというと、ちょっと言い方は逆転するかもしれませんけれども、第一次的には実は特許庁の審査の迅速的確のために構築するわけでございます、その特許情報は。民間にサービスするために第一次的にやるわけじゃありません。しかし結果として、何も順序はないわけですが、結果として民間に、非常にニーズが高いものですから、我々はサービスをしたい、こういうことになるわけです。
　一方、民間の方も、じゃその特許情報サービスを何に使うのかというと、これは特許庁ほど一義的じゃないと思うんです。二つあると思うんです。一つは自社の特許申請を合理化したいということだろうと思いますが、もう一つは、それと絡みますけれども、技術開発戦略の構築に役立たせようという二つのねらいがある。
　いずれにしましても、特許庁及び民間企業にとっても特許情報サービスと特許申請とか発明活動というのは密接不可分だと我々は思っているわけです。したがいまして、ここだけ受益者負担がないんじゃないかというふうには私どもは理解してないんで、一体のものとして考えている、こういうふうに思っておるのでございます。
○栗林卓司君　今おっしゃったことを平たく言いますと、特許権は保護してもらったけれども、ちっとも情報として流してくれなかったら特許権の意味なさぬではないかという意味では、出願者の利益にもなりますし、それに負担を求めることで大体話が丸く回っていくんだという意味だと思うんです。だけれども、特許の実施権――特許を得て出願者以外の人間が特許権を行使する権利のことですけれども、特許の実施権というのは、中を割っていきますと、法定実施権と強制実施権と許諾実施権と三つに分かれておりますね。問題はこの強制実施権なんです。
　出願者が幾ら嫌だと言ったって、それが公共の福祉に役立つとなればやれと、こうなるわけでしょう。ですから、特許というのは出願者の利益をなるほど守るんだけれども、同時にこれを公共の福祉のためにどうやって生かしていくか。強制力を持った面がありますよね。だから特許法には特許権の「利用」ということをわざわざ一条に書いてあるわけです。したがって、出願者の利益即特許情報サービスを潤沢かつ的確迅速に流すというぐあいに短絡もできない。しかもそこにある受益関係があることはだれも否定ができない。
　そこで、受益とおっしゃったんだから、この受益関係はどう考えたらいいのか。現実には、そうはいったって出願者の方にたくさん持っていけば収支相償でいけるんだ。いけるというのは実務関係で。少なくともこれだけの特許業務があります、それをだれの負担で賄っていくのかというのは、それなりにきちんとした議論をしておかないといけないところでしょう。今度は特許特別会計ということになると、その部分はもう切断して、今の特許料収入等全部ひっくるめて、それで賄いますということだから、特許情報サービスは将来ともただになる。しかも一般会計からは全然入ってこないんだから、まるでこの部分が積み残しになる。というのは、どこかおかしいと思いませんか。
　しかも、これまでが収支相償でうまくやってきた。これから一般会計の中でそんなに特許業務だけ突出して予算くれませんというお話ですが、特許料収入を大幅に引き上げていけば、そういった予算だって組めないことはない。本当は従来のやり方の中で、特許業務近代化十カ年計画をつくって、それを足がかりにして料率値上げを国会に提案して、それでやってまいりますということになれば、むしろ従来の方が膨らみがあっていろんな受益関係を何となくふあっと包んでいくようなうまみがあったと思うんだけれども、いかがですか。
○政府委員（若杉和夫君）　大変難しい質問を受けております、率直に言いまして。ただ、私も理解がまだ十分できてない点もあるんですけれども、一つの見方として、特許情報についてはそれが価値があるんだ、必ずしも出願人と一〇〇％リンクしているんじゃないんじゃないか、したがってその部分については一般会計で負担してもいいじゃないか、一般公衆のためにそれは利用される部分もあるんじゃないか。こういうようなお考えも背景にあるんじゃないかと思うんですけれども、二つの点で必ずしもそう割り切るわけにもいかない。
　と申しますのは、これは先ほど申しましたように、第一次的には審査チェックのバイタルな生命線なんですね。それで企業で言いますれば、バイブロダクションというんですか、副産物利用という見方もできるわけです。ですから、仮に公衆にサービスしようがしまいが、我々としては特許審査上、どうしてもつくらなきゃならない必然性を持っているわけでございますね。したがって、その部分を分けて、これは一般会計負担だ、これは出願人だというのはなかなか言えないんじゃないだろうかという気が一ついたします。
　それから企業の方の特許情報の利用というのと、それは厳密に言えば、理念的には一部違う面が出てくるんです。ところが、現実は中小企業を含めまして、率直に言いますと、特許グループというのがあるんですね。大企業は全部反復して特許を利用し、情報を利用している人たちです。それから中小企業の方も、率直に言いまして、第三次産業とかいうのはほとんどゼロに近くて、みんな製造業です。しかも製造業の大体レギュラー的に我々のところに出入りというと変ですが出願する人は製造業の中の、七十万あるといいますが、大体四万から五万件の企業、これもほとんど反復しているわけです。したがって、言い方は悪いんですけれども、特許グループというんでしょうか、特許にしょっちゅう介入しているというところに着目しますと、これは情報だから違うんだ、これは審査、出願、審判だから受益者がちょっと違うんじゃないかというのは、理論的にはわかるんですけれども、現実処理になりますと一体になっちゃって不可分になっているんじゃないだろうか、こういうふうに思うんです。ちょっと見当外れでお答えになっているかどうかわかりませんけれども。
○栗林卓司君　特許庁がおつくりになった「特許行政の抜本的強化と財政基盤の整備について」という資料なんですが、拝見しますと、「特許情報は、経済社会に不可欠な価値の高い情報であるにもかかわらず」云々とあります。しかも今回コンピューター化することによって特許情報そのものが非常に質の高いものになる。これは今回の十カ年計画のいわば目玉の一つなんです。それは特許業務から付随的に生まれてくるサイドビジネス的というにしては、今度のまさに目玉なんですね。だから、いいんですよ、やることはいいんだけれども、これを特別会計でくくって、まあ出願者頼
むぜと。それで出願者の方が、そういつだって大蔵省当てにならないから利用されないように頼むぜというのはどうなんだろうかというんです。
　私は、この法案賛成であります。なぜ賛成かというと、今の行政の実態を見ると、それはそうだろうなと思うんです。思うんだけれども、本来そんな格好でいろんな一般会計、特別会計が組み立てられていくというのは果たしていいことなんだろうか。特別会計というのは必要最小限度、あとはなるべく一般会計の中で、しかも五カ年計画、十カ年計画を使いながら、なるべく財政の柔軟性を保ちながら長期的な課題にもこたえていくというのが私は本当だと思うんで、内心では嫌な法律出しやがったなという気がするんだけど、実態から言えばそうなんでしょう。そうなんでしょうけれども、果たしてこれでいいんだろうか。この法案はこの法案として大蔵省の方にもお考えいただきたい気はいたします。これは私の意見だけにとどめます。
　あとは手数料の問題でひとつお尋ねをしたいんです。
　今回いろんな書き方があるんですが、一番典型的なのは、例えて言いますと、不動産の鑑定評価に関する法律を例にとりますと、従来は「政令で定めるところにより、三万五千円を超えない範囲内で政令で定める額」、それを今度は「実費を勘案して政令で定める額」、こう変えるわけですね。「実費を勘案して」というのはどういう意味なんでしょうか。
○政府委員（的場順三君）　「実費を勘案して」というのは、平たい言葉で言いますと、実費を考慮してということになりますから、考慮してという考え方から言いますと、実費を基準にして上下に幅があるのではないかという考え方になるかと思いますが、従来「勘案して」というのは、すべての法律例で「勘案」という言葉が使われております。ここで我々が使っております考え方は、実費を基準として端数整理的な意味での調整はあるけれども、ほぼ実費に等しい額でという意味で使っているつもりでございます。
○栗林卓司君　したがって、「実費を勘案して政令で定める額」というのは実費の近似値でありますという意味ですね。
　そこで、昭和五十六年、各種手数料等の改定に関する法律案に対する附帯決議、衆参両院でついておりますけれども、そこの中で「法定の手数料等と政令等で定められている手数料等との調整についても検討すること。」、これは衆議院であります。参議院の方は、「各種手数料等の金額については極力政令等にゆだねる方向で検討を進めること。」、こういう附帯決議がついているわけですね。今回の御提案はこれに沿っているんだという御説明だと思うんですが、この附帯決議のもう一つのところで参議院のを読みますと、「各種手数料等の算出に当たっては、政策要素、応益要素等をも含め、費用負担の適正化を期するよう十分検討すること。」、こうなっているんです。
　そこで、この「費用負担の適正化」、意味するところは、政策要素と応益要素をどうやって評価しながら最終的な負担を求めるかという意味だと思うんですが、それは今言われた実費の近似値にいたしますという今回の規定といささか食い違うと思うんですね。実費の近似値ということは、応益負担だけを強調した内容ですよね。そうすると、政策的負担というのは、今回は全然入っておりません、大まかに申し上げまして。従来ですと「三万五千円を超えない範囲内で政令で定める額」ですから、範囲内で選択肢は幾つもあるわけですから、そこで政策的な要素、配慮を加えることはできたけれども、今度は違います、計算できっちりはじくんですと、この辺の違いですね。政策的な要素というのを何で今度はそぎ落としてしまったのか。
○政府委員（的場順三君）　手数料は、本来国が特定の者のために特別のサービスを提供する場合に、その費用を租税などの一般財源に求めることなく、そのサービスを受ける者からその費用を補てんしていただくというために徴収するものであると思います。したがいまして、手数料についてはその当該行政事務を行うのに要する実費というものをまず基本にして単価設定を行うことを従来からも基本にしておりますので、原則的に言いますと、適正な負担というのは実費主義によるということが適当だということで、「実費を勘案して」という条文になっているんでございます。
　ただし、今おっしゃいました御決議にもございました応益負担、あるいは政策要素ということもございますので、実は法律は書き分けてございまして、実費の範囲内で政令で定める額というふうに書き分けてある条文もございます。その部分は従来からもそういうふうな考え方で来ておりますが、例えば福祉であるとか教育等の観点から、実費どおりに手数料を徴収することが必ずしも適当でないというふうに考えられるものについて、そういった要素を考えまして、実費の範囲内で政令で定める額というふうにさしていただいたもので、ただ原則はできるだけ実費をちょうだいするという考え方にしたために、法律の構成上は「実費を勘案して政令で定める」という条文が多くなっておりますけれども、御決議の趣旨は考えたつもりでございます。
○栗林卓司君　そこで、実費というのは一体何ですか。実費の範囲内で、あるいは実費の近似値でという、いかにも実費が既定のものとして手にとればわかるような感じでついつい話しがちになるんだけど、実費というのはどうやってつかむのか。これはわかるようでわからないんです。実費というのはいわば一つのフィクションでして、ある推定をするとこれが実費かもしれないなあ、その近似値を誤差の範囲内最小にしながらどこまで詰めていけるかなあという理論仮定が実費でしてね、したがって法律案に「実費」と書かれただけじゃ実は何にもわからないんです。
　で、もう時間なくなりましたから一つだけ伺うんですが、この実費について今回はこういった書き方になりましたね。従来だったら、ある一定額の金額が書いてあって、その「超えない範囲内で政令で定める額」となっていますから、問題点があらわに出ないんだけど、今度は「実費を勘案して」でしょう。実費の近似値でしょう。実費のはじき方、はじき方はどうするかというマニュアルぐらいは、各省に示すと同時に僕らにも御提示なさる必要があったと思うんですが、この点だけ伺います。
○政府委員（的場順三君）　確かに各省とは実は御相談をしておりまして、それぞれの手数料につきまして、確かに先生おっしゃいますように実際の実費というのは一体幾らかという話、これ大変非常に難しゅうございます。したがって、その近似値があるいは理論値にならざるを得ないわけでございますが、その理論値についてはできるだけ合理的な考え方をするようにしておりまして、予算に計上されております人件費、その人件費の中で当該事務にかかわる分は幾らあるかということを割り掛けまして、まず人件費を出す。それ以外の庁費につきましても、当該事務に係る庁費についてそれぞれの要素を勘案して積み上げる。それで全体の事務に要した時間数で割り掛けるというふうなことを考えて、各省と相談しながらやっているわけでございまして、国会に確かに個別の計算の仕方についてお配りしなかったのは、当方のあるいは手落ちかもしれませんけれども、決してこれで大蔵省として何か若干高目の手数料を設定して、手数料を負担される方に重い負担をしていただこうということを考えているわけではございませんので、御容赦いただきたいと思います。
○青木茂君　私は、商標登録についてお伺い申し上げます。
　商標登録というのは非常に時間がかかるわけでございます。一つの実例で申し上げますと、ある商標登録出願が五十六年の四月二十四日にお出しして、ようやく五十九年の五月一日までに払えば登録になる、公告が五十八年十一月二十八日と、こういうことになっているわけですから、物すごく時間がかかるわけですね。そしてそれを今回の
措置でできるだけ短縮しようという御趣旨がこの法案の中にありますね。どうなんですか、再確認しておきますけれども、どれぐらいこれは短縮されるものなんでしょうかね。
○政府委員（若杉和夫君）　現在は大体二年ぐらいかかっておるわけです。それで、もちろん最後の登録までになるとまた手続がちょっと要りますけれども、決定までには二年ぐらい。これを目標としては一年六カ月ということに置いております。ただ、なかなかいろんな問題がありまして、暫定的には、中間目標としては一年七カ月ぐらいをセットしておりますが、最終的には一年六カ月ということで、それ以降はできるだけ短い方がいい。だから、一年六カ月までは現実ターゲットとして我々持っています。しかし、それで満足しているかというと、別に満足してはいませんで、さらに短くしたいということですけれども、具体的な一年というターゲットはまだそこまでできる段階に至っておりません。
○青木茂君　こういうものは当然慎重にやっていただかなければいけないんですけれども、余りそれが長くなりますと、これだけのことをやっても二年のものが一年六カ月、大して短縮されないなという気がしないでもない。
　それと、前々から問題になっておりましたお医者さんのレセプトに至っては一件七秒である。その落差が余りにも大きいではないか。両方とも慎重にやらなきゃいけないものなんだけれども、落差が非常に大きい。仮に二年なら二年といたしますと、その二年の間に出願者の運命が狂ってしまうケースすらあり得るわけなんですね。
　一つ実例を挙げましょう。これは済んだことですから仮名でいいですね。仮にＡ氏としておきます。Ａ氏は、年来の考え方といたしまして、日本の社会保障にはある程度自助努力が必要である。そのためには保険というのを、いわゆる個人年金保険というのか、今までは死んだとき払う生命保険、それを生きている間にもらう保険という意味で生活保険という名称をつけて、それを前々から学術雑誌その他に発表しておったわけですよ。ところが、ある保険会社がこの生活保険の何々会社というわけで大々的にキャンペーンをやったわけです。そうなりますと、その生活保険という言葉を使ったＡ氏としては、生活保険ということを言うと、その社の、一つの会社のＰＲになってしまうんで、もうこの名称を使えなくなった。それで、そのことをその保険会社に抗議というか、そういう意向を漏らしたわけなんですよ。
　そしたら、こういう返事なんですね。「登録申請はいかなる用語につき、何人がしようと形式手続を踏めば、可能であって、申請のみでは、何らの効果はなく、出願が公告され、登録されて始めて効果を生ずるものであって、右「生活保険」なる用語が登録の対象になるとも思われませんし、万一、公告にでもなれば当然異議の対象となるものと思料いたします。」と、こういうことなんです。
　これは争いの理由にはなるわけなんですけれども、そこに二年なり三年なり期間があるわけですね。期間がありますと、大きな会社ですからあの手この手でいろいろなアタックがある。そういう中で、社会保障全体としてやろうと思ったことが一つの会社のＰＲになるなら意味ないというわけで、その人はそういうことにライフワークをかけようとしたのをやめちゃったわけです。職業転換をしてしまったわけですよ。そういうケースが実際あるわけなんです。
　そうなりますと、時間がかかるから、出願から公告に至るまでの間の出願者の権利みたいなものですね、それを何とか保全するというのか、保護するというのか、そういう方法はないものでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　当然すぐ考えつくのは、先願権というやつでございまして、これは商標もそうですけれども、特許、実用新案もみんなそうですけれども、先願の地位というのは、仮に一年半か二年でやるとしても、一年半に先に出たか出てないか、商標で言えば、他人が仮に周知商標を持っていると負ける場合もあるんですけれども、先に出しても、しかし、それはあくまで周知商標になった場合には、出願より前だとか、そういうような先願権というものは当然維持されるわけでございます。それから公告になった段階からいえば、損害賠償請求権というのが発生いたします。それから登録になると、今度は御承知のように排除権とか仮差し押さえの問題もどんどん出てきます。
　だから、そのときどきに応じて権利の態様は異なりますけれども、まるっきり最初から、出願のときから影響力がないというような構成にはなっていないわけでございます。
○青木茂君　そういたしますと、この文面はどうなんでしょう。「登録申請はいかなる用語につき、何人がしようと形式手続を踏めば、可能であって、申請のみでは、何らの効果はなく」と、ここのところですね、これはいかがでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　その意味、その書いた人の使っているものの排除権はないよということは言えると思います、確かに。
○青木茂君　書いた人は、これはちょっと御説明しないとわからないが、本題をそれますけれども、これは何かの機会で大蔵省の保険局長に別の機会に伺いますから御準備を願いたい。
　簡単に言ってしまえば、ライフ・インシュアランスという言葉を、会社の方は、生命保険と訳しても生活保険と訳しても訳し方の差である。ところが、出願者の方は、生命保険というのは死んでからもらうやつで、生活保険というのは、いわゆる個人年金として生きておるときにもらうんで全然性格が違うんだという、固有名詞か普通名詞かの論争ですから、これはここの問題ではないわけですけれども、そういう問題とあわせていけば、「申請のみでは、何らの効果はなく」という文面ですね、文面は必ずしも正確ではないということは言えるでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　先願権はあるけれども、申請しただけで、おまえはまだ権利化してないし、公告決定にもなっていないんだから、おれが使おうということに差し止め請求とか損害賠償とか言ってくるのは困るよと、こういう意味なら正しいと思います。
○青木茂君　それでは、その次に移ります。
　「出願が公告され、登録されて始めて効果を生ずるものであって、右「生活保険」なる用語が登録の対象になるとも思われませんし、万一、公告にでもなれば当然異議の対象となるものと思料いたします。」、ここのところはいかがでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　これは大体正しいと思います。異議は何人もできるということですから、異議の対象になるのは当然だと思います。したがいまして、おおむね正しいと思います。ただ、今の問題は、ちょっと商標のジャンルかサービスマークのジャンルかという議論はあると思います。そういうあれはありますけれども、本質的にはそう変わるものじゃありません。
○青木茂君　そうすると、今の問題は、最近になりまして正式に登録されたわけですよ。その場合の異議ということになりますと、法律的にはどういうことになりますか。
○政府委員（若杉和夫君）　異議を出す方は、一定の異議の出す期間がありますから、その期間に異議が出れば、審査官としてはその異議に理由があるかどうかはチェックせざるを得ません。しかし、その期間を過ぎますと、自動的に登録になります。そういうような意味合いになります。
○青木茂君　まあ、これは一つのケースで申し上げましたけれども、私が申し上げたかったことは、余り出願から登録までに時間がかかるということは、その出願者の進路というものに非常に大きな影響を与える、与えるからこれを短縮、二年を一年六カ月とおっしゃらずに、本当に急スピードで短縮する方向に持っていっていただきたい、こういう願いの例で、この事件そのものはどうだこうだというものではございません。できるだけひとつ短縮していただきたいと思います。
　そこで御質問を変えます。
　日本の場合、外国に比べて出願件数が非常に多
いというお話がございましたね。なぜ多いかということは五つほど理由があったようですけれども、この内訳はおわかりでしょうか。例えば特許と実用新案と商標と、あれ四十万件ですか、その中でどういうふうな割合であるか。
○政府委員（若杉和夫君）　先ほど申しましたように出願が非常に多い、全世界で百万件出ているうち四十万件が日本だという意味合いの四十万というのは特許と実用新案の合計で、意匠、商標は含まれておりません。
　商標につきましても、特許ほどではないんですけれども、国際的に見て出願件数が非常に多いということはもう同じような事態にあります。
○青木茂君　特許等はいろいろないわゆる発明ということを伴いますからこれは仕方がないにしても、今問題に出しました商標とか意匠、これは僕は多分に思いつきというのかそういうもので、もう全く何のためらいもなく出願してしまうという実情があるんではないか。それが異常にこの出願件数を何か膨張さしてしまう、だから料金も上げなきゃならなくなるというようなことになってしまうんではないかという気がして仕方がないんです。
　ここに私、これは商標ですか、これの五十音順に並べ変えたデータがあるんですけれども、例えば「セイカッシャ」なんていうこと、こんな言葉まで出願になっていますね。「セイカツシャ」とか「シュフトセイカツシャノハジメテノセイカツエホン」なんていうのも出ていますよね。それから「セイカツ」という言葉まで出願されている。「セイカッブンカ」だとか「セイカツキョウイク」だとか、もうだれが考えても普通名詞だと思うものがどんどんどんどん出てきてしまっている。ここを何か最初の事前のところで、こんなのだめだというふうに仮にチェックできれば、これはかなり事務的な手数も減るんじゃないかと思うんです。とにかく出しさえすれば、正規のプロセスでもって全部審査はやらなきゃならぬわけですか。