Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北沢委員　はい、わかりました。
　それでは、今回新設をされたクリーン・コントロールド・デリバリーについて、これは重要なことでありますのでぜひお尋ねをしておきたいと思います。
　既に麻薬二法には、それに限るという条件のもとで、尾行捜査のため、監視体制下の上陸を許可する入国手続の特例としまして、いわゆるコントロールド・デリバリーが認められておりますが、今回の改正によって新設されたクリーン・コントロールド・デリバリーとは、実施の場合はどのように考えておられるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○中田（恒）政府委員　今回、クリーン・コントロールド・デリバリーをどのような場面で取り入れていこうとしているのかというお尋ねかと思います。これにつきまして、税関検査の際にけん銃等が発見された場合を前提にしておるわけでございまして、その貨物のあて先が例えば会社名義となっている、あるいは、貨物の受取人が架空名義となっているときなど、貨物の真の受取人を特定することは困難だという場合、あるいは、仮に受取人が特定されておりましても、けん銃等の不正取引に密売組織の関与が推定される場合で、その受取人となっている者は単なる受け取りのためだけの末端の省であって、首謀者を検挙するためにはその組織全体を明らかにする必要があるというような場合に、クリーン・コントロールド・デリバリーを実施したいというふうに考えておるものでございます。
○北沢委員　その場合、罪を犯す意思のある者を処罰することになっておるわけですが、例えば違法物がないのに、あったこととして処罰する場合など、すりかえが捜査手法の問題となるわけでありますが、こうした場合に捜査の行き過ぎといった懸念はないでしょうか。また、効果的であるというならば、そうであるだけに余計この点では留意していただく必要があると思われるのですが、このやり方の厳正な運用についてここで確認をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中田（恒）政府委員　お答え申し上げます。
　クリーン・コントロールド・デリバリーでございますが、これは通関手続の際にけん銃等が隠匿されました貨物が発見されました場合に、直ちに犯人を検挙せずに、その貨物に隠匿されましたけん銃等は刑事訴訟手続、特に刑事訴訟法でございますけれども、刑事訴訟法等の法令に基づいて裁判官の発する令状に基づいて抜き取るわけでございます。そして、抜き取った上、その後、捜査機関が貨物の移動を監視して不正取引に問うする人物を特定するという捜査手法でございまして、この御説明からもあるいは御理解いただけるかと思いますが、このような手法といいますのは、捜査機関におきまして、犯人等の犯罪を犯す意思にどの過程においても何ら働きかけをしないわけでございます。ですから、犯人側に罪を犯す意思を誘発させるという点は実はないのではないかと私ども理解しております。
　ただ、いずれにいたしましても、けん銃等についてクリーン・コントロールド保デリバリーという手法を取り入れることといたしますのは今回最初のことになるわけでございますので、手続において誤りのないようしっかりと指導をしてまいりたいと考えております。
○北沢委員　そして、確認させていただきますが、この法体案の中で「物品」とはどのようなものを考えておられるか、一応定義をお聞かせいただきたいと思います。
○中田（恒）政府委員　お答えいたします。
　新しい改正法案の三十一条の十その「物品」というのはどんなものかというお尋ねでございますけれども、禁制品でありますけん銃等を抜き取りますが、その抜き取ったけん銃等と同じような形をしているあるいは同じような重量のある、そういった無害な物品に差しかえることを想定しているものでございます。
○北沢委員　以上のような定義については、改めてここで確認させていただきました。
　次にお尋ねをしたいのは、いわゆるおとり捜査と言われるものの今回の新設についてでありますが、これは、捜査当局によって犯罪行為が誘発される危険が伴うもので、本来、基本的には認められていなかったものだと思います。今回の改正によってそうしたおそれについてかなり厳正な運用が必要だと思いますが、どのようにお考えでおられるか。
○中田（恒）政府委員　お答えいたします。
　いわゆるおとり捜査というのは、法律上の定義ではないものですから、いわゆるおとり捜査と申し上げますが、これは、捜査員などがその身分を秘して、自分の身分を秘匿して被疑者、犯人側に接触いたしまして、犯罪行為、いろいろな密売等の取引でございますが、そういう行為の一方の相手方となるというやり方をして犯人を検挙する捜査手法でございます。
　このような捜査手法というのは、いろいろな判例なり学説なりで言われておりますように、秘密裏に売買等が行われて、通常の方法による捜査では証拠の取得でありますとか保全あるいは犯人の検挙が著しく困難になっておって、かつ、それが社会に甚大な害悪を及ぼす禁制品に関する捜査については、これを用いることが是認されていると理解しております。
　ただ、もとよりこのような捜査手法のあり方が無制限に許されているわけではございませんで、具体的な新案に応じて判例等の考え方を踏まえつつ判断されるものと理解しておりますけれども、いずれにしても、犯意のない者に、犯罪意思のない者に犯罪意思を生じさせるような意味でのおとり捜査は違法であります。このようなものは行ってはならないのは当然であります。改正法が成立した暁には、捜査官に対する十分な教養でございますとか個別事件に対する組織的な検討を行うことによって厳正な捜査運用が行われますように一層の指導を行う所存でございます。
○北沢委員　このようなことはあってはならないことでありますが、私ども、いろいろと外国の捜査の問題を見て、そういう面で非常にそういうおそれがあってはならないと感じておりまして、あえて実はお聞きをしたわけでありますので、この点については、指導上といいますか、そういう問題を徹底をして、一件もないというくらいに御努力をいただきたいと思います。
　それではここで、公安委員会の許可を受けた捜査を行うことのできる者として「警察官又は海上保安官」となっていますが、この場合、海上保安官がどういった立場になるわけですか。公安委員会の指揮下に入るということでしょうかどうかということについてお尋ねをいたしたいと思います。
○中田（恒）政府委員　法案の二十七条の三の規定でございます。ここに出てまいります都道府県公安委員会はどういう立場かということでございますが、これは銃器の所持、使用等に関する規制を所管する行政庁、俗っぽく言いますとガンコントロール所管庁という意味での都道府県公安委員会でございまして、また判断の立場も、危害予防の観点から銃刀法を施行する立場から許可を行うわけでございまして、譲り受け等必要があると認めて譲り受けの禁止を個別に解除するものでございます。ですから、海上保安官が捜査上の必要からけん銃等を譲り受けるという必要がある場合もあろうかと思います。こういう場合につきまして、捜査官たる警察官の場合と全く同じように、都道府県公安委員会の許可を受けていただくというものでございます。
　ですから、この許可に際して都道府県公安委員会が審査すべき事項は、譲り受けが犯罪捜査のためになされるものかどうかとか、譲り受けに際し危害予防上の措置が十分とられるかどうかとか、あるいは譲り受けた後のけん銃等の保管、管理方法に問題がないかどうか等でございまして、都道府県公安委員会が海上保安官の捜査について指示をするというようなことは全くないものでございます。
○北沢委員　それでは、指揮監督は別だと理解をしていいのですね。
　次に、この法律のけん銃実包の所持について、適法とみなされるものとみなされないものの範囲があるのではないかと思いますが、その点についてお尋ねします。いわゆる適用除外に当たる範囲についての御判断の基準について教えていただきたいと思います。
○中田（恒）政府委員　けん銃の発射防止の観点からは、発射を防止するという場合に、筒だけを規制しても足りないわけでございまして、弾も規制する必要があるわけでございます。そういうことで、けん銃に適合する実包があるわけでございますので、それに着目いたしまして、けん銃の発射による危害予防の観点から、けん銃実包の規制を火薬類取締法とは別に銃刀法の方にも設けたいということにしたものでございます。火薬類取締法の観点でけん銃実包について一定の規制がございましたが、これは火薬類の一種として災害防止の観点からなされておったものでございます。今回の規制は、けん銃に係る危害予防という別の切り口から規制を行おうというものでございます。
　それで、この禁止につきましては、非常に不必要な禁止をかける必要はないわけでございまして、禁止の除外を設けております。たくさん各号列記しておりますが、この考え方の基本に流れておるものは二つあるわけでございます。基本的には二つございます。
　一つは、銃を適法に所持することができる者がそれに合う弾を持つというのは当たり前のことでございます。ですから、この場合は危害予防上の観点から特に規制の必要はないわけでございまして、適用除外としておるわけでございます。この規定は、実は、例えば猟銃を適法に持つことができる者が、たまたまその猟銃に適合するがけん銃にも使える実包というのは実はあるわけでございます、このようなものを持っている場合に規制にかかることになってはなりませんので、こういうものを適用除外にするという、適法に銃砲を持てる者がその銃砲に合う弾を持つ場合は除きましょうというのが基本的な考えの一つでございます。
　もう一つは、従来から火薬類取締法上、所持が適法とされている場合、実包の販売業者でありますとか、実包の研究機関などがございます。こういうところでございまして、これにつきましては、一定の社会的な有用性なり必要性があるわけでございまして、またその一方で、現在、災害予防の観点からの規制も十分行われておるわけでございます。火薬類取締法等で十分行われておるわけでございます。その結果、危害予防の観点からも規制する必要がないということで、銃刀法においても適用除外としたい、こういうジャンルのものと、この二つの考え方に立って整理をしておるものでございます。
○北沢委員　判断の規定といいますか、そういう面の解釈については理解をするところであります。
　それで、最後になりますが、このたびのこの法案の改正は、クリーン・コントロールド・デリバリーの、いわゆる泳がせ捜査やおとり捜査が新設をされることになったわけでありますが、これはやはりやり方を間違うと新たな犯罪の誘発や冤罪に発展しかねないおそれもなきにしもあらずと思うわけでありまして、ぜひ慎重の上にも慎重の捜査をお願いをいたしたいと思います。
　実は私の地元でございますが、松本市において昨年の六月に発生したサリン事件の第一報通報者の方が、入院中、連日の事情聴取や自宅の家宅捜索によってマスコミからも犯人扱いをされてしまいまして、現在、日弁連の人権救済の申し立てが行われている事実があるわけでございます。
　今、警察の方々にさまざまな意味で期待が集まっているときでもありますし、また日夜頑張っていただいていることもよく存じておりますが、こうしたことで行き過ぎなどということになりますと、せっかくの御苦労も理解されないという残念なことにもなりかねません。本法案について、執行に当たって、くれぐれもこうした点を踏まえてやっていただきたい。
　そして、今回の問題は、いわゆる最近の犯罪の、社会不満的な噴出という形の中で、国際的な要素、特にアメリカの銃社会に対する断固たる拒絶、日本における拒絶社会をつくっていくということや、また、各経済事情で非常な海外からの輸入を図っているものもあるわけでありまして、こういう問題も、やはり一つには国民のこのことに対するコンセンサスといいますか、漫画や映画や小説などにおいても、今まで格好のいいという形でそういう銃砲の問題が出てくるわけでありまして、そういう面から見てもやはりキャンペーンを、断固たる意思と同時に国民に徹底をするというキャンペーンなども考えていかないと、ただ犯罪対策を強化するということだけでは足らぬのではないか、私はそう思います。
　どうか、本案についての執行に当たりまして、くれぐれもこうした点を踏まえて、御決意のほどを大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○野中国務大臣　ただいま委員からも御指摘ございましたように、泳がせ捜査とかあるいはおとり捜査に限らず、どのような捜査におきましても、法令を遵守し人権を尊重するということは当然のことと認識をいたしております。
　今後とも、警察部内におきます教養、捜査管理等を徹底をいたしまして、適正妥当な捜査が行われますよう十分配慮してまいりたいと存じております。
○北沢委員　ありがとうございました。終わります。
○川崎委員長　穂積良行君。
○穂積委員　私たち日本の国は、世界で最も治安状態がよくて安全な国だということを私どもは意識し、誇りにもしてきたところでありますが、最近に至って、もう周知のとおりでありますが、幾つかの重大事件が続いて、こうした日本が今後本当に引き続き安全な国でいくのかどうかということが懸念されるような状況になってまいりました。
　そのようなこれまでの安全な国というイメージを損なうようなことのないように、これは警察当局にも頑張っていただかなければならないし、また国民の自覚も必要だと私は思う次第であります。
　そういう意味で、周知のことではありますが、昨年、松本市におけるサリン事件、それから年が明けてから公証役場前の拉致事件、それからその間にサリン関係の物質が例の富士山ろくのオウム真理教の近くで見つかったとか、そうしたことで警察当局が仮谷さん拉致事件について捜査に取り組んでいるさなかに地下鉄サリン大量殺人事件が発生した、まことに驚くべき事件が起こったわけであります。
　私は、その後、一連の犯罪行為の発生に対する治安の回復、安全の回復ということから、規制すべきことはきちっと規制するのは当然だ、経済行為や何やについて規制緩和ということが言われておりますが、治安関係では規制すべきものは規制するということではないかということで、三月二十九日の夕刻に、警察庁当局から、今回の銃砲刀剣類所持等取締法の改正についての考え方を聴取しておったところであります。その翌朝、警察庁長官國松さんが狙撃された、まことにショッキングな経過でありまして、そういう経過から、今回のこの法改正は、私は大変、時宜を得たというのもなんですけれども、これは当然とるべき措置ではないかと思う次第であります。
　特に、先ほどから他の議員がいろいろ質疑の中で明らかにされてきております、けん銃等の発射を禁止すること、これを犯罪とすること、あるいはけん銃実包の所持を規制することなどは、これはできるだけ早く法を成立させて、こうした法を裏打ちとして、銃砲刀剣等の取り締まりについて実効を上げるようにしていただきたいということであります。
　細かい内容については、既に質疑されておりますので多くは申しませんが、この取り締まり対象となる集団として、いわゆる暴力団等が発砲事件等を重ねておるわけですから、これについての検挙はできるだけ実効を上げることが必要だと思うのですが、こうしたことについて、まず、いわゆる暴力団等についての取り締まりあるいは検挙実績について、どんな所感をお持ちか、当局にお伺いしたいと思います。
○垣見政府委員　お答えいたします。
　けん銃事件というか、けん銃発砲事件等の犯罪は、御指摘のように暴力団関係者により敢行される場合が多いわけでございますけれども、それ以外の者が所持し、あるいは使用した場合であっても、そのけん銃自体をやはり暴力団から入手するというようなケースが多いわけでございまして、全般的に申し上げれば、けん銃の事犯というのは何らかの形で暴力団がかかわっている場合がほとんどであるというふうに認識をしております。警察といたしましては、やはりけん銃対策の大きな柱として、暴力団に対する取り締まりを徹底するということが大変大事であるというふうに考えて、最重点課題として取り組んでいるところでございます。
○穂積委員　とにかく暴力団がけん銃などを持ってうろちょろすることのないように引き続き努力をいただきたいと思うのです。
　それと、暴力団とは別の、いわゆる右翼という範疇に入るのでしょうか、そうしたやからの銃砲による犯罪ということも続いているわけですね。例えば、朝日新聞社の支局に対する襲撃事件とか、あるいは多少気が変になった人がお医者さんに恨みを持って、暴力団から銃を譲り受けて事件を起こした、そんなことも起こっているわけですね。こういう分野についても今後警察当局はせっかく努力をいただきたいわけでありますが、そのためにはこの銃砲刀剣類の取り締まりについては警察当局の取り締まり体制を整備強化する必要があると思います。
　そういう意味では、例えば取り締まりに当たる捜査官にプロを養成するとか、あるいは捜査に必要な資材あるいは機材なども充実する必要があると思いますが、そうした専門捜査官の養成とか、あるいは資材、機材の充実とか、それから取り締まり体制の強化というようなことについてはどのような考えでおられるか、明らかにしていただきたいと思います。
○中田（恒）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりでございまして、けん銃事犯の捜査というものには、事犯自体が大変高度な潜在性なり国際性を有するものでありますことから、専門的な捜査官の育成が大事でございます。例えば、現在までに私どもがやっておりますことは、各県の警察学校等におきまして実践的な捜査技術習得のための教育訓練コースをつくってまいりました。今後さらに、税関その他いろいろな関係省庁がございますが、そういうところとの人事交流の拡充等の措置も講じてまいりたいと考えておりまして、それらのことによって高度な専門的な技術を有するプロの捜査官を育ててまいりたいというふうに考えております。
　また、体制の問題でございますけれども、これまでけん銃摘発に関しましては、生活安全部門のほか刑事部門、警備部門等組織の総力といいますか総合力を有機的に結合して取り組んできたわけでございますが、昨年警察庁におきましては、生活安全局に銃器対策課が新設されました。また、本年に入りまして、全都道府県にけん銃対策を専門的に行う銃器対策課あるいは銃器対策室というものがこの四月ですべて設置され終わりました。
　それで、専従捜査体制もそのようなことで整備されつつありますので、今後こういった組織を中心により一層警察組織の総合力を発揮して摘発の推進をしてまいりたいと考えております。
　それからまた、装備資機材等についての御指摘でございました。けん銃の密輸手口とか、国内における隠匿場所というものを見てまいりますと、大変巧妙化しております。こういった中で密輸グループを解明してけん銃を摘発していくためには、金属探知器でありますとかファイバースコープ等の機材でございますとか、秘匿して追尾をしていくための車両あるいは夜間監視ができるカメラ等の装備が必要でございます。
　このため、警察では従来からこういった装備の整備に努めておりまして、本年度におきましても金属探知器あるいは銃器鑑定資機材等の整備を行うこととしております。今後とも厳しい銃器情勢でございますので、銃器捜査のより高度化を図るために、質量両面から装備資機材の充実に一層努めてまいりたいと考えております。
○穂積委員　とにかくこうした銃砲等を、危ないものを持ってはならない、使ってはならない、そういうことをすれば非常に厳しい罪状で処断されるよというようなことを、国民に対してもよくＰＲをする必要があると思います。これは特に内閣、総理府の方のＰＲ等においても重点項目として取り上げていただくべきではないかと思います。これは要望しておきます。
　さて、最近時の國松長官狙撃事件は、これは本当に二十数メーターから数発命中させるということからすれば随分とプロらしき者がやったのではないか。これは国内居住者であるか、あるいは外国からプロの殺し屋を雇って、それが入ってきてやったのかということもあると思うのです。この問題についての捜査について、現段階でどの辺まで来ているか、お話しできる限りにおいて刑事局長に御報告をいただきたいと思います。まことに気の毒な長官に対するお見舞いも込めて、ちょっと御説明をいただきたい。
○垣見政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の長官が狙撃された事案につきましては、現在南千住署に捜査本部を置きまして、警視庁公安部、刑事部等、総合的な体制で捜査をいたしております。
　目撃者の発見等、いろいろな手だてを尽くしておりますけれども、残念ながら現段階では特定の犯人あるいは犯人グループの割り出しには至っておらないという状況でございますが、いずれにしても大変重大な事案でございますことから、何としてでも早期に犯人を割り出し全容を解明したいということで関係者努力をいたしているところでございますので、よろしくお願いをいたしたいと存じます。
○穂積委員　報道によれば、この事件は外国製のピストルと外国製の特殊な銃弾によって行われたというような話でありますから、国際刑事機構か何かを通じまして、アメリカあるいはロシア等についても、ここらあたりのところはきちっと問題解決のために協力をしてもらう必要があるのではないかと思います。その辺は十分心得ておられると思いますが、念のため申し上げておきます。
　それで大臣、こうした銃砲等問題について、こうした法改正をするということについて、今まで申し上げたことに対してしっかりとやるんだという姿勢をお伺いしたいと思います。私どもも必要な警察官の増員や何や政治の場でこれから協力すべきところは十分協力していきたいと思いますので、大臣の決意のほどを伺いたいと思います。
○野中国務大臣　この法律の提案にも申し上げましたように、最近銃器犯罪が異常に増発をいたしますとともに、特に市民生活の中に銃器犯罪が入ってくるという悪質きわまりない状況が出てまいりました。それぞれこれを摘発するための法案を補うためにお願いをしたところでございます。
　今御指摘ございましたように、治安のトップにあります國松警察庁長官が狙撃をされるという事件は、この捜査活動のトップにありましただけに、私どもとしてはまことに憂慮すべき、かつ、警察をある意味においてはあざけり笑うように、あるいは法秩序に対する挑戦でもあろうかと考えまして、重大な認識を持っておるわけでございます。
　かかる凶悪きわまりない犯罪に対しまして、いわゆる国民の不安はさらに増幅をしておるわけでございますので、先般来起きておりますサリン事件等を踏まえまして、それぞれ犯罪の検挙に一層の努力を傾けてまいらなければならないと存じておるわけでございます。
　このためには、お説のように専門的な捜査員の育成等、捜査上の質の向上はもちろんのこと、人員あるいは装備の面におきましても十分検討をいたし、さらに治安体制を的確に行えるような基盤整備を行わなくてはならないわけでございまして、また、国会におきましても十分御理解、御協力を賜りますことをお願い申し上げる次第であります。
○穂積委員　最近の一連の事件には狂信的な宗教集団のオウム真理教がどうも見え隠れするといいますか、関与をしている疑いの強い事件が続いたわけですね。そうしたこの一連の経過を踏まえて、とるべき措置は敏速にとっていくということが当然緊急に必要なことだと思います。
　特に、サリンは実際に使われました。この物質は、全く自然界に存在しない人工的な化学合成物質というようなものであるということでして、ほかに、この人間社会で有用なものでは全くない。そうしたものを製造あるいは所持し、それを流通させ、危ない思いを国民にさせるというようなことは、これは絶対禁止すべきであると思います。そこで、そのために必要な措置は緊急にとるべきであると私も思います。
　政府筋は、このサリンあるいはこれと同等の危険な物質等についての規制について立法を検討中とお聞きしますが、十八日閣議予定というようなことも報道されておりますが、これについて、当局のお考えをこの際明らかにしていただきたいと思います。
○野中国務大臣　サリンは、委員が今御指摘になりましたように極めて殺傷能力が高こうございますし、またサリンは、その殺傷以外に何ら用途が考えられないという危険な物質でもございますので、サリンによります人命の被害の防止等、公共の安全の確保を図る観点から、一定の場合を除き、サリンの製造、輸入、所持等を禁止するため、現在警察庁において立法作業を急いでおるところでございます。
　国家公安委員長といたしましても、この法案を速やかに国会に提出をいたしまして御審議を賜ることができるよう、ただいま万全を期して取り組んでおるところでございます。
○穂積委員　そのサリン関係の立法についてはまた追ってこの委員会でも論議されると思いますが、その際、まず当面のサリン規制の問題と、それから、今後起こり得るといいますか、規制も考えなければならない分野が多少あるのではないかと思います。
　例えば微生物も、最近は遺伝子工学や何やの発達で、まことに有毒なる、殺人力のあるような微生物の開発というようなこともあり得るかもしれない。そうしたことを許さないというようなことも今から考えておくべきではないかと私は思います。それは意見だけ申し上げておきます。
　次の問題に移ります。
　実は、この狂信的な宗教集団、これはもう明らかだと思いますが、オウム真理教に全財産を寄進して、お布施というんでしょうか、そしていわゆる出家をしたという人たちがこんな状況になって、オウム真理教自体も存続を社会的に許されないような組織ということになると思います。また、オウム真理教が壊滅する前にも、はっと性根が変わってといいますか、正気を取り戻してこの宗教集団を離脱するというような場合に、さて財産は全部お布施してしまった、文なしだ。信省によっては、戸連れでそういう状況になったというようなことですね。このオウム真理教を離脱した場合にその人たちは一体どうなるんだ、また、社会はどうするんだという問題を考えなければ、問題は本当の解決にならぬではないかということを私は憂えるものであります。
　つまり、狂信集団に入って、そして文なしになって離脱したような人たちの受け口といいますか、これについて関係省庁は今すぐにでも検討し、対策を講ずるべきではないか。そうした受け口を準備した上で、こうした反社会的なとんでもない宗教集団というものをこの日本からなくしていくということが必要ではないかと私は思うのであります。
　そこで、これは関係省庁は一体どこになるんだということなんですが、まず、これに私は連想する話なんですが、いわゆるホームレスという問題があります。御承知のとおり、具体的に挙げるのは失礼か、失礼ではないと思いますが、アメリカの公立の公園などにホームレスが随分甲羅干しをしたりしているというような話なども報道で聞くわけであります。ところが日本も、皆さんごらんになっているかどうか、上野博物館の前や上野公園の森の中などに、ベニヤ板や段ボールで小屋がけをして浮浪者がいる、ホームレスがいる。それから新宿のあの高層街の方に向かう地下道や何やに、随分そういう浮浪者やホームレスがたむろしている。とにかく、えも言われぬ異臭が漂っているというような状況があるわけですね。
　こういうホームレスや何や、その辺で、公共の場あるいは他人の所有する地所内に小展がけして暦ついているというようなことを排除するといいますか、なくしていくということを、政策的にきちっとやるべきではないかと私は思うのであります。
　その辺、一つはまず、現にこの東京にも存在している上野や新宿などのホームレスについて、自治省は、東京都に任せればいいというようなことで済むんだろうか。これは地方公共団体の固有事務ということで、ホームレスについては適宜始末しなよということを言っていて自治行政はいいんだろうかということが一つ。
　それから、これは多少頭が弱い人や何やもいるんでしょう、収入もない。それで、その辺の残飯をあさって生きているというようなことについての問題ということを考えれば、これは厚生行政上どう考えるんだという問題があると思います。
　収入がなければ、文化国家日本は最低生活保障ということで、金も税金から回してやるというような話がありますね、生活保護。それから、そうした人たちが不特定なところにうろうろしているということに対するきちんとした行政をやって、それこそクリーンで、国民が本当に環境もよい、そうしたうろうろする人もいなくなるというような社会をつくっていくということが必要ではないかと思うのですが、今ざっと申し上げた私の考え方、おわかりでしょうか。
　一つは、こうした社会から落ちこぼれるようなホームレス対策、それとの関連において、そうならないように、要するに、オウム真理教から離脱したら適当にくたばってしまえというようなことで済む話じゃないと思うのです、これは。そういうことについて自治省及び厚生省の担当部局の考え方をこの際伺っておきたい。これはいずれ他の委員会等でも私はこの問題を取り上げていきたいと思いますが、きょうは今申し上げたことについての両省の考え方をまずお伺いしたいと思います。
○松尾説明員　国民の最低限度の生活を保障しております生活保護制度における対応について御説明申し上げます。
　まず、オウム真理教を離脱し、当面の生活に困窮する方々につきましては、まず福祉事務所で相談を受けることになります。これらの方々から相談があった場合には、稼働能力の活用状況等を調査しました上で生活保護の適用の可否について検討を行うことになります。またその際、各種の福祉対策等の他の施策の活用の可否につきましても、離脱者の置かれている状況を十分勘案しながら適切な措置を講ずることとしているところでございます。
　次に、ホームレスについてのお尋ねでございますが、ホームレスに対します生活保護制度の対応につきましては同じでございまして、稼働能力その他あらゆるものを活用することを要件として行われることとなっております。したがいまして、資産の状況など保護の受給要件の確認が必要であるとともに、要保護者の生活状況等を把握いたしまして、自立に向けて指導、援助を行うことなどが必要であることから、施設に入所する等により安定した居住地を設定していただくという必要がございます。
　上野、新宿等におられる浮浪者の方々につきましても、これらの要件を満たす場合には生活保護を適用している状況でございます。例えば入院が必要な方は入院措置、あるいは高齢者、障害者の方につきましては施設等への収容等を行っているところでございます。
○二橋政府委員　いわゆるホームレスの方々の生活再建につきましては、これまでも生活保護を初めとする各種の手段によりまして、地方公共団体の現場において対応されてきておるというふうに考えております。オウム真理教を離脱された結果ホームレスとなるようなケースにつきましても、これらの方々から市町村に対しまして今後の生活設計等に関して相談がある場合があろうと思います。そういう場合には、こうした制度を通じて適切に対応するように関係省庁とも連携をとりながら市町村等を指導してまいりたいと考えております。
○穂積委員　時間が参りましたので、最後にこれだけは申し上げておきます。
　このオウム真理教のこれからの対策というのは、阪神・淡路大震災への対策で随分各省庁協力し合いながら進めているわけですが、この問題についても関係省庁がきちっと今から検討し対策を進めるべきではないか、これを要望しておきます。
　それから、ホームレス問題については、先ほど申しましたけれども、これは実態をきちっと把握して関係省庁がきちっとこの問題の解決に取り組むことを要望して、私はきょうの質問を終わります。
　ありがとうございました。
○川崎委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○川崎委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○川崎委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、山名靖英君外四名から、五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。山名靖英君。
○山名委員　私は、この際、自由民主党・自由連合、新進党、日本社会党・護憲民主連合、新党さきがけ及び日本共産党の五会派を代表いたしまして、銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案に対しまして、次の附帯決議を付したいと思います。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、一般市民をまきぞえにしたけん銃使用犯罪が続発し、市民生活に重大な不安を与えている現状にかんがみ、左記の諸点につき善処すべきである。
　一　銃器による国民の生命・身体・財産の安全及び自由を脅かす行為は、今や放置することができない実情にあることから、銃器犯罪の防止のため総合的かつ有効な対策を確立するとともに、摘発、取締りを強化すること。
　二　いわゆるクリーン・コントロールド・デリバリー及び捜査官によるけん銃等の譲り受けの実施に当たっては、国民の人権を侵害することのないよう慎重かつ適正に行うこと。
　三　銃器犯罪の防止は、我が国のみならず、各国共通の課題となっていることから、その解決に向け、諸外国、諸機関と連携し、国際的な取組みを強化するよう努めること。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ皆様方の御賛同をよろしくお願いいたします。
○川崎委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○川崎委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、野中国家公安委員会委員長から発言を求められておりますので、これを許します。野中国家公安委員会委員長。
○野中国務大臣　ただいま銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案につきまして、慎重に御審議の結果、採決をいただきましてまことにありがとうございます。ただいまの附帯決議の御趣旨を十分尊重いたしまして、法律を運用してまいる所存でございます。
　　　　―――――――――――――
○川崎委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川崎委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時三十八分散会
平成七年四月十三日（木曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　笹川　　堯君
　　　理事　中馬　弘毅君　理事　野田　聖子君
　　　理事　蓮実　　進君　理事　山崎広太郎君
　　　理事　山本　　拓君　理事　吉田　　治君
　　　理事　畠山健治郎君　理事　田中　　甲君
　　　　　　甘利　　明君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　西田　　司君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　山口　俊一君
　　　　　　若林　正俊君　　　　青木　宏之君
　　　　　　今井　　宏君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　富田　茂之君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　網岡　　雄君　　　　緒方　克陽君
　　　　　　穀田　恵二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　野中　広務君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　山口　鶴男君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省行政局長　吉田　弘正君
　　　　　　　　自治省財政局長　遠藤　安彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　冬柴　鐵三君
　　　　　　　　議　　　　　員　増田　敏男君
　　　　　　　　議　　　　　員　今井　　宏君
　　　　　　　　議　　　　　員　山崎広太郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（地方制度調査
　　　　　　　　会会長）　　　　宇野　　收君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　政治改革推進
　　　　　　　　協議会（民間
　　　　　　　　政治臨調）地
　　　　　　　　方分権推進委
　　　　　　　　員会委員長　　　川島　廣守君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（横浜国立大学
　　　　　　　　名誉教授）　　　成田　頼明君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京都立大学
　　　　　　　　法学部教授）　　兼子　　仁君
　　　　　　　　地方分権に関す
　　　　　　　　る特別委員会調
　　　　　　　　査室長　　　　　前川　尚美君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　富田　茂之君　　　　　冬柴　鐵三君
　　古堅　実吉君　　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　冬柴　鐵三君　　　　　富田　茂之君
　　　　—————————————
四月十一日
　地方分権の推進に関する法律の制定に関する請願（田中秀征君紹介）（第五七四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方分権推進法案（内閣提出第六一号）
　地方分権の推進に関する法律案（冬柴鐵三君外三名提出、衆法第二号）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○笹川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方分権推進法案及び冬柴鐵三君外三名提出、地方分権の推進に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、両案審査のため福島県及び滋賀県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からそれぞれ報告を求めます。
　第一班、福島県に派遣された委員を代表いたしまして、私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、野田聖子君、山崎広太郎君、畠山健治郎君、田中甲君、それに私の五名でありましたが、現地参加議員として、穂積良行君及び木幡弘道君が参加されました。
　会議は、ウエディング・エルティにおいて開催し、現地の地方公共団体の長の方々から、現在本委員会で審査中の地方分権推進法案及び地方分権の推進に関する法律案の両案について意見を聴取し、これに対して熱心な質疑が行われました。
　意見陳述者は、福島県知事佐藤栄佐久君、福島市長吉田修一君、東和町長服部健一君の三名でありました。
　簡単にその要旨を御報告申し上げますと、地方分権の基本理念に関して、真の豊かさが実感できる国民生活の実現のため、中央集権的システムから地域みずからの創意と主体性が最大限に発揮できる分権型社会システムに転換する必要があること、地方の受け皿能力に関して、地方は分権の受け皿として十分な実績と能力を有しているものであること、行政の役割分担に関して、個性豊かな魅力ある地域社会をつくるため、多様化した住民ニーズを的確に把握し得る行政主体である市町村が住民に身近な行政を処理することが必要であること、機関委任事務に関して、これを原則的に廃止し、その権限を財源とともに速やかに国から地方に移譲すべきであること、地方分権の推進に伴う財源の保障と財源配分のあり方に関して、事務に見合う必要十分な財源を措置することが不可欠であり、税源の移譲など基礎的自治体である市町村の税源の充実強化を図るとともに、国庫補助負担制度の抜本的な見直しに伴い廃止した補助金等相当額を一般財源に振りかえる等の措置が必要であること、地方分権を推進するための法律案に関して、その早期制定が望まれるものであること等の意見が述べられました。
　次いで、各委員から陳述者に対し、両案の相違点に関する見解、機関委任事務の原則廃止についての見解、地方分権が進んだ際の地方議会のあり方、市町村合併についての見解等多岐にわたる質疑が行われ、滞りなく全部の議事を終了した次第であります。
　以上が会議の概要でありますが、議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。
　なお、現地開催につきましては、地元関係者を初め多数の方々の御協力をいただきました。ここに深く感謝の意を表し、報告といたします。
　次に、第二班、中馬弘毅君。
○中馬委員　滋賀県に派遣された委員を代表いたしまして、私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、蓮実進君、吉田治君、網岡雄君、古堅実吉君、それに私の五名でありましたが、現地参加議員として川端達夫君が参加されました。
　会議は、ロイヤルオークホテルにおいて開催し、現地の地方公共団体の長の方々から、現在本委員会で審査中の地方分権推進法案及び地方分権の推進に関する法律案の両案について意見を聴取し、これに対して熱心な質疑が行われました。
　意見陳述者は、滋賀県知事稲葉稔君、大津市長山田豊三郎君、山東町長山本博一君の三名でありました。
　簡単にその要旨を御報告申し上げますと、地方分権の必要性に関して、今日、一元的、完結的なコーディネートのもとでの総合的な行政施策が必要とされており、自治体が権限、財源を充実し、主体的に政策を実行する仕組みとしての地方分権の推進が求められていること、機関委任事務に関して、その概念を含めて抜本的に見直しを行い、新たな仕組みを構築するなど整理合理化を行うことが必要であること、地方税財源の充実確保に関して、個性豊かな町づくりを自立的に進めていくためには、国と地方の役割分担に応じて、現行の税源配分を見直し、自主財源確保のための新たな税体系を構築することが必要であること、地方行政体制の整備に関して、地方の時代にふさわしい簡素で効率的な行政システムを確立するため、自治体もみずからの変革を積極的に進めるとともに、今後の行政改革等の継続した取り組みを進めていくことが必要であること、地方分権推進委員会に関して、その権限内容は評価し得るものであるが、委員会の構成には、地方の意見を十分反映できるよう一定数の地方関係者を加えるべきであること、地方分権を推進するための法律案に関して、五年程度の一つの目安を設けておくことは重要な意義があること、また、法律案の早期制定が望まれること等の意見が述べられました。
　次いで、各委員から陳述者に対し、地方分権時代に備えての人材の確保、能力向上の方策についての考え方、機関委任事務の廃止についての見解、琵琶湖条例制定上の問題点と、それを解決する過程における教訓、市町村合併についての考え方、法律を五年間の時限立法とすることの是非等多岐にわたる質疑が行われ、滞りなく全部の議事を終了いたした次第であります。
　以上が会議の概要でありますが、議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。
　なお、現地会議の開催につきましては、地元関係者を初め、多数の方々の御協力をいただきました。ここに深く感謝の意を表し、報告といたします。
○笹川委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました第一班及び第二班の現地における会議の記録が後ほどでき次第、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は本号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
○笹川委員長　ただいま議題となっております両案審査のため、参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　本日、御出席願っております参考人は、地方制度調査会会長宇野收君、政治改革推進協議会（民間政治臨調）地方分権推進委員会委員長川島廣守君、横浜国立大学名誉教授成田頼明君及び東京都立大学法学部教授兼子仁君であります。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、まず、各参考人からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただきたいと思います。次に、各委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、宇野参考人にお願いをいたします。
○宇野参考人　おはようございます。宇野でございます。
　私は、地方制度調査会の会長をいたしておりますが、本日はお招きをいただきましたので、若干意見を述べさせていただきます。
　まず最初に、今回それぞれの法律案をおまとめいただきました政府・与党の皆様、また新進党の皆様方には深く敬意を表したいと思います。
　私は、地方制度調査会の会長になる前に第三次行革審の会長代理を務めておったわけでございますが、一九九三年の十月に出しました最終答申で、地方分権の推進に関する基本的な法律の制定を目指すべきであるということで、地方分権の推進方法を示したわけでございますが、このときには大変な抵抗がございました。答申原案を決定する会議の直前までもめたことがございます。
　いずれにいたしましても、その答申が出されまして、これから先は政府部内での合意の形成がなければ進まないとの総務庁の判断から、まず大綱方針をつくるのに一年程度かけて、それがまとまりましたらば法律の制定にかかるという手順ができたわけでございますが、こういうことは大変順序としていい方針を立てていただいたと思っております。
　そこで、この間に独立しました地方分権推進委員会の設置と法律案の早期提出という重要ポイントについて、総理がリーダーシップを発揮をしていただいたということについても、私どもは答申を提出した立場で高く評価をいたしておる次第でございます。このたび、そうした意味で大綱方針より一歩踏み込んだ法案が政府から提出されたということと、また、この法案に対して対案も出されてこのような形で審議されるということは、大変私にとりましては感慨無量でございます。
　そこで、私はただいまから、基本的な考え方と、それからその考え方に基づきまして、法案の中の問題点ということについて私の考え方を陳述させていただきたいと思います。
　まず、基本的な考え方でございますが、政府案、新進党案については、いずれもこれは私は高く評価をいたしております。つまり、強力な権限のある委員会を新たに設置して、その委員会が行う具体的な指針の勧告に基づいて政府が推進計画を作成、実行していくという地方分権推進の方法がどちらも同じであるということでございます。地方分権の基本理念、基本方針等についても方向が一致しておるわけでございます。この点につきましては地方制度調査会の方の答申のポイントにいたしておりましたので、そうした考え方を御採用いただいたものというふうに私どもは感謝をいたしておる次第でございます。
　そこで、現在最も重要な問題は、地方分権推進のための筋道をきちっとつけることであるというふうに考えます。したがって、そういう意味から、一刻も早く法案を成立させて、地方分権推進委員会を今国会中に発足させていただきたい、これがまた一番大事なことであるというふうに考えます。したがいまして、多少乱暴な言い方でございますけれども、政府案であっても、新進党案であっても、どちらでも通していただければ結構であるというような考え方もあろうかと思います。最も悪いことは、二つの案が共倒れになって通らないということでございますので、その点しかとお願い申し上げたいと思います。
　そこで、基本的な考え方はそのようなことでございますが、あと、個別の問題について私どもの意識の中にある問題を多少触れさせていただきたいと思いますが、第一の問題は、先生方が御審議いただいております国の役割の限定の問題でございます。
　国の役割、地方の役割の分担については、法文上はどう規定するかという点については、法技術的なこともあり意見を申し上げるのは大変難しいと思いますけれども、第三次行革審の答申、地方制度調査会答申にも示されております基本的な線に沿って、国の役割は限定すべきであるというふうに私は考えます。
　なお、地方制度調査会の答申では、国の役割を考える場合には、全国的な統一性や規模、視点が過度に強調されることは適当でないということを述べております。この辺については、今後の地方分権推進委員会での検討、またはそれを受けた各分野での法律改正時に当たってぜひ御考慮をいただきたいというふうに考える次第でございます。
　以上が国の役割の制限の問題についての考え方でございます。
　第二点目の問題は、機関委任事務の制度についてでございますが、地方制度調査会で答申したとおり、機関委任という概念は改めるべきであるというふうに考えます。しかしながら、国の事務と考えられているものであっても地方公共団体が執行することが適当な事務がございますが、こういうものについて、機関委任という概念にかわる新しい仕組みをどうするかということについて、地方制度調査会でも十分論議できなかったわけでございます。
　したがって、機関委任事務制度については地方分権推進委員会で大いに議論をしていただきたいというふうに考えます。その際は当然、機関委任という概念の廃止、あるいは国政選挙などごくわずかな事務に限定するという実質的な廃止の方向で論議されることになるだろうというふうに私は予測をいたしております。
　次の第三番目の問題は、時限法の問題でございます。
　この五年間で地方分権の具体的な成果を上げるということは、私が地方制度調査会で強く主張いたしました。地方分権の推進に当たっては、一定の期限を設定して計画的かつ集中的に取り組むことが必要でございまして、来るべき二十一世紀までの五年間に地方分権をなし遂げるという決意で臨むことが必要であるというふうに考えます。したがって、今回の法律は時限立法がよいかというふうに私は思うわけでありますが、あるいは、五年後にすべての改革が終わらないで、引き続き何らかの推進法的なものが必要となるかもしれません。
　しかし、万一そういうふうになった場合には、その段階までの改革を踏まえて、より強力で、かつ地方自治を拡大した法律なり制度なりができるものと私は考えておりますので、やはり五年間の時限というものを大切にしたい、大変卑俗な言葉でございますが、試験の前の一夜漬けではありませんけれども、この五年間が非常に大事だという意味で五年を主張いたしましたので、その点も御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。
　以上、問題点として意識を持っております三点、国の役割の限定、機関委任事務の制度のあり方、時限法の考え方ということを申し上げたところでございます。
　最後に、地方分権の法制定という方針は、一昨年の六月の衆参両院における満場一致の決議から出発をしていることを思い起こしていただきまして、今は法律を通すことが最も重要であるということを重ねてお願い申し上げたいと思います。
　さらに、今後、地方分権が大きな成果を上げるためには、できれば今回も与野党がこぞって賛成いただける形で成立を図っていただきたいというふうに念願をいたしまして、私の陳述を終わります。
　ありがとうございました。
○笹川委員長　ありがとうございました。
　次に、川島参考人にお願いをいたします。
○笹川委員長　ありがとうございました。
　次に、成田参考人にお願いをいたします。
○笹川委員長　ありがとうございました。
　次に、兼子参考人にお願いをいたします。