Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（片山虎之助君）　御承知のように、この郵政事業、郵便局というのは、明治四年から百三十一年の歴史を持っておりまして、これだけ地域に定着して国民の皆さんに愛されて利用されている私は国の機関はないと思います。
　この国の機関が今度は国営の公社に変わる。その国営の公社に変わるに当たりましても、国営の公社である、非営利である、三事業一体であると。ただ、今度は独立採算ということをはっきり法律にも書いて、企業会計でいくと、こういうことでございますけれども、この言わば国民のための生活インフラ、基礎的な生活サービスを保障していくと。セーフティーネットという言い方もできますし、私は国民共通の資産だと、こう思っております、この郵便局ネットワークは。これを維持していくということはもういささかも変わるものでない、国そのものが国営公社になってもそこはいささかも変わるものではない。その社会的使命というのは、引き続いて二万四千七百の郵便局ネットワークに、これはしっかりと守ってもらわなければいけないと、こういうふうに考えておりますし、我々もそういう対応をしてまいろうと考えております。
○景山俊太郎君　今回設立される郵政公社というのは、郵政事業を一体的に遂行して自律的かつ弾力的な経営を可能とするよう国営の新たな公社として設立することが平成十年成立の中央省庁改革基本法によって決められたものでありますが、これは郵便事業の公共的な使命を果たしながらも郵便局のサービスをより一層向上させるための手段にすぎないと考えるものであります。
　したがって、公社化自体が目的では決してありませんで、民営化の一里塚では当然ないということでもあります。このことについて、政府としてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　先ほども言いましたように、ユニバーサルサービスというものを確保して、国民に質の高いサービスを提供していく、言わば基礎的な生活保障のサービスを提供していく、郵便事業という、これは国民の表現の自由につながる、しかも通信の秘密をしっかりと守った上でやる、そういうサービス、あるいは小口であり、個人を中心にした、しかも全国津々浦々までの基礎的な金融サービス、あるいは簡易な生命保険という、これまた生活の基本的な部分を保障するサービス、こういうことをやっていき、このサービスを国民にしっかりと提供するということが目的でございまして、国でやるか公社でやるかその他でやるかというのは、これは手段なんですね。だから、そういう意味では、公社化ということが、今言われたように目的ではなくて手段であると、こういうふうに考えております。
　それから、公社化にした後どうするか、これは大議論があるので、総理は民営化と、こういうお考えでございますが、そうでないお考えの方も大勢おられる、御承知のとおりであります。あるいはそれ以外の、今後、新しいやり方というのが出てくるかもしれません。それは、今後国民的な議論の中で国民的な合意を形成していくべきものだと、こう考えておりまして、これは衆議院でも一貫して申し上げましたが、公社化、公社化にする、民間を参入させるということは国の意思として国会で決めていただいておりますが、それから先は全くこれからでございまして、民営化と言っておられるのは、これは総理の持論を開陳されている、こういうふうに理解いたしております。
○景山俊太郎君　今度の議論の中でいろいろな方々が心配されておりますが、地域社会、自分たちの町にある郵便局はどうなるんだろうかと、このことであったと思います。そういたしますと、来年四月以降に公社が発足するときに、それでは郵便局はどういうふうに変わっていくんだろうか、郵便局のサービスはどういうふうになるんだろうか、このことにつきましてお考えを伺いたいと思います。
○政府参考人（松井浩君）　先生御指摘のように、今回の公社への移行によりまして、国の行政機関としての今までの仕事から、それに起因するいろいろな制約があったわけでございますが、今回はそれから外れまして、自律的かつ弾力的な経営が可能となることが予定されておりますが、これは国民、利用者のニーズに的確に対応したサービス向上の迅速な実現、またそれが目的になっているわけでございます。
　例えば、郵便事業におきましては、これまで商品、サービスの提供条件あるいは通常郵便料金等を法令で定められておりましたけれども、これが認可制になりますし、小包料金も届出制となります。そうなりますと、お客様のニーズにこたえる新規商品、サービスの提供、あるいは料金の決定をきめ細かくかつ迅速に行うことが可能になるものでございます。また、郵便貯金事業におきましても、予算要求等が不要になることになりますので、ＡＴＭの設置だとかあるいは取扱時間の延長による利用者サービスの改善、そういったことがより機動的にやれるようになります。また、簡易生命保険事業につきましても、年度途中における保険料の改定、あるいは商品、サービスの新設等もまた同じようなことになろうかと思います。またさらに、公社全体としまして、地方組織に柔軟に権限を委譲するということができるようなことになりますので、従来以上に地域に密着したサービスの提供を行うことが可能になるのではないかと考えております。
　ただし、実際の具体案につきましては、今後、この法成立後、設立委員あるいは公社の総裁になるべき人等のそういった構成が定まりましてから、経営陣の最終的な判断も得て決定されていくんではないかと認識しておるところでございます。
○景山俊太郎君　郵便局の理念は、先ほど大臣からもおっしゃっていただいたとおりであります。地域に根差した郵便局、要するに地域と一体化したものであると私は思います。その理念というものをきちんと持って、そして発足していただきたいと思います。
　それから、全国二万四千八百の郵便局にお勤めの二十九万人の職員の皆さん方も非常に心配したと思います。この点においても、それでは来年から職場がどういうふうに変わっていくんだろうか、そのことにつきまして、トップである郵政事業庁長官の決意を聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（松井浩君）　先ほど申し上げましたように、今回の公社化は、サービスの向上と効率的な経営、これが目的でございまして、そのための自律的かつ弾力的な経営が実現するものだと考えております。
　特に、御指摘の職員にとっての関心の大きな問題、人事・給与面の問題がございますが、これまで以上に能力、実績が反映された人事・給与制度を導入がされますと、職員がこれまで以上に意欲ややりがいを持って働くことができる職場となるのではないかと期待しております。また、予算につきましてもこれまでの制約が外れますので、郵便局において、より実情に即して、職員の創意と工夫を生かした予算の使用が可能となるものと考えております。
　いずれにいたしましても、お客様に郵便局や郵便局のサービスがより良くなったと実感していただくことが重要でございますので、そのためにすべての職員が一体となって取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○景山俊太郎君　公社へ移行いたしますと、企業会計も取り入れられて非常に厳しい競争の中にさらされると思います。それを今後は管理者、管理者が今までのような単に国営であるということにあぐらをかくということではなくて、本当に積極的にやっていかなきゃいけないと思います。その点の意識改革ということに対してはどういうふうにお考えですか。
○政府参考人（松井浩君）　公社化に向かいまして、サービスの充実と効率的な経営に向けての努力というのは、まずその管理者が第一線で中心になり、指導的立場にある管理者が自ら意識改革を図っていくことが必要でございます。昨年春の郵便事業の新生ビジョンにおきましてもその点は既に強調しておりまして、公社発足に向けまして、これから予算主義から決算主義に変わっていく、あるいは定員管理が従来の定員管理から総労働力管理への転換だとか、あるいは個人の能力、実績が反映されて職員が意欲や生きがいを持って働ける人事・処遇制度の確立、こういった必要性につきましても、会議、研修等、あらゆる機会をとらえて浸透を図ってきたところでございますが、これから、今後更にその努力を強めてまいりたいというふうに思っております。
　公社発足後も、こうした管理者を始めとする、管理者が中心になって、まず職員の意識改革をしていくということは、経営の大きな柱の一つとして取り組むべきものと認識しているところでございます。
○景山俊太郎君　特定局制度につきまして伺いたいと思います。
　特定局制度の問題につきましては、いろいろ議論がなされてまいりました。しかし、そうした中で、特定局制度というのが明治以来非常に大きな役割を果たしてきたことは事実であります。そうした中で、特定局制度の根幹であります選考任用、不転勤、私有局舎には変更があるのか、又は公社化後における特定局の役割はどのように具体的に変わっていくのか、その点についてお聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、特定局制度の根幹である三つのことについてのおまえらどう考えるかと、こういうことがありました。
　一万八千九百あるんですね、今、特定局は。私は、大変地域に密着して大きな役割を果たしていると、こう思っておりまして、この局長さんにつきましては、国家公務員法三十六条の任用、選考による任用、任用は選考によると、こういうことでやってきておりますので、今後とも選考任用でまいりたいと。仕事の能力はもとよりですが、やっぱり信望のある人ですね、地域を愛する人、地域に貢献する意欲を持つ人、そういう人を私は選ぶべきだと、こういうふうに思っておりまして、ペーパーテストというわけもないんでしょうけれども、単なる試験よりは総合的な選考の方がずっと正しいと、こういうふうに思っております。ただ、一部でいろんな議論があるとすれば、透明度は高めるような、選考の、そういうことは今後とも考えてまいりたいと、こういうふうに思っております。
　それから、地域におっていただいて地域と一体してやっていただくんですから、しかもワンストップサービスやったり、ひまわりサービスやったり、今度いろんなことを郵便局にやっていただくんですから、あるいは地域ＩＴの一つの拠点にもなってもらうと。そういうことになると、ばらばらばらばら転勤しておったら困りますよね。だから、原則として転勤しない、これは現在もそうでございますけれども、そういうことでやらせていただきたいと、こう思っておりますし、また局舎につきましては、今までも原則としては借り上げと、こういうことでございまして、一部国が持っているものもありますけれども、私は借り上げの方が小回りが利くと思っておりますし、今後とも、公社化後においても原則借入れと、こういうことで運用してまいりたいと。
　一万八千九百の特定局が地域と一体となって、郵政事業の基本的な、国民生活の基本的なサービス、生活インフラとしての役割を十分果たしていただくことを今後とも期待いたしているわけでございます。
○景山俊太郎君　今、若干触れられておると思いますけれども、三事業以外の郵便局の公的な役割の方向性について伺います。
　今、ひまわりサービスであるとか、道路の損傷のとか廃棄物の不法投棄、こういった情報提供サービスであるとか、昨年できました郵政官署事務取扱法に基づくいろんな施策とか、そういうものがございますけれども、そういった点、郵政公社設立後、さっき答弁されて重なるとは思いますけれども、いま一度、その充実につきまして長官の方から聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（松井浩君）　郵便局ネットワークは全国で二万四千七百局ございますが、これが地域社会に密着した国民共有の生活インフラとして、地域住民の方々のニーズにこたえて今までいろんなサービスをさせていただいております。
　ひまわりサービス、それから道路の損傷あるいは廃棄物等の不法投棄に関する情報提供もやらせていただいておりますし、ワンストップ行政サービスとして住民票の写しその他の証明書交付事務もございます。それからあるいは、その地元の指定のごみ袋等の販売なども郵便局ネットワークを活用してやらせていただいているところでございます。
　こうした地域の利用者の皆様のお役に立っていくということが重要な役割だというふうに考えておりまして、公社後におきましても、引き続き郵便局ネットワークを活用した地域に密着した施策の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○景山俊太郎君　これまで郵便局、郵政関係において民営化か国営維持か、こういった議論に終始した感じがありました。やっぱり本当に私たちが考えておかなきゃいけないのは、地域社会や利用者のために郵便局サービスはどうあるべきか、そのために郵政公社の体制はどうあるべきか、この点をきちんと考えていく必要があろうと思います。
　どうか、来年の四月一日にはきちんとした、本当に国民の側に立った郵政公社が発足することを期待をいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○森元恒雄君　おはようございます。自民党の森元恒雄でございます。
　まず最初に、郵政公社化につきまして、民営化との関係で少しお聞きしたいと思います。
　昨年六月に経済財政諮問会議が取りまとめましたいわゆる骨太の方針の中に、構造改革の基本的な方向としまして、「民間でできることは、できるだけ民間に委ねる」と、これを原則とするということがうたわれておりました。これは要するに、政府の役割はできるだけ小さくしていこうと、競争状態を作り出す市場原理でもって社会を律していくということが望ましいという考え方に立つものではないかというふうに思っております。
　しかし、果たして、私たちのこの世の中、特に現代社会において、すべての物事を市場原理だけで規律できるんだろうか、それによって本当に幸せな社会というものが構築できるんだろうかというふうに考えるわけでございます。私は、決してそうではないだろう、もしそうであれば国や地方団体という政府の役割というものは一体何だろうか、何なのかということになってくるんではないかと、こういうふうにも思うわけでございます。
　長年、創設以来、この郵政三事業は国営事業として経営されてきたところでございますし、特に、戦後の一時期除いて税金を一銭も投入しないで、国営ではありますけれども独立採算という形で健全経営を続けてきたわけでございます。かつての国鉄の民営化、ＪＲ化の場合には、大変な赤字を抱えたことによって国民からも非常に国鉄改革に対する声が強かったわけですけれども、この郵便、郵政三事業について、今の時点で国民からこれを何とかしろと、何とかしてくれという声があるかということを考えましたときに、少なくとも私はそんな声が聞こえてこないような気がするわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　しかし、先ほど申し上げたように、できるだけ民間でできることは民間にという方向でありますから、政府が漫然とこの経営を維持そのまましていけばいいのかということでもまたないんだろうと思いますし、そういう意味で、公社化という経営形態を変えることによって更に一段と自ら進んで経営の改善、合理化、効率化に努めるということも望ましいあるべき姿ではあるかなというふうに思っております。
　同時に、しかし、今回は単に公社化するだけじゃなくて、郵政、特に郵便事業に民間を参入させようと。その参入も、ＥＵを始め世界の中心的な国々で行われていますような部分参入じゃなくて、例を見ないような全面参入を一気に認めようと、こういうことになったわけでございます。そういう中で、果たして公社である郵政、郵便事業が今までと同じような形で、国民生活に欠かせないものとして国民の一人一人が安心して利用できるようなものとして続けられるだろうかと、ここに大方の人たちの心配、不安が集まっておるわけでございます。
　そういう意味で、私はまず始めにお聞きしたいと思いますけれども、民間に任せられることはできるだけ任していくとか、あるいは民間の参入も認めるということは、それでそれは可能であれば、しかもそれが国全体あるいは国民から見て望ましい形でそういうことが進められるのであれば適当かと思いますけれども、果たしてこの郵政、郵便事業について民間の参入認めるということは、望ましい方向でそういうものが果たして実現できるんだろうかということ、根本的なことについて、まず大臣からお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　郵政事業は、郵便、為替、貯金、簡易生命保険など基礎的な通信手段や金融サービスは、全国あまねく公平に提供するという目的を有する事業でございまして、百三十一年間これは国営の事業として、国そのものの事業としてやってまいったわけであります。
　民間にできるのかと、それはできないことはないかもしれませんね。ただ、今まではやってきていないわけですから、これは全国で今の郵便局ネットワークと同じようにやるといったらなかなか私はそれなりの困難を伴うし、相当な努力、工夫がないと難しいとは思いますけれども、民間もやってやれないことはないと、こう思いますね。ただ、そこで民間が入ってきていただく場合には、よその国と違って全面参入ですから、よその国は部分参入や段階参入ですから、そこで郵便局と同じようなユニバーサルサービスは確保していただくと、そういう条件を付けさせていただいたわけであります。
　そこで、民間がどれだけ入ってくるか、いつ入ってくるか分かりませんが、いずれにせよ、民間の導入いかんにかかわらず公社は今までと同じようにユニバーサルサービスは守っていくと、これが公社の使命ですからね。これは、そういうことで公社はしっかりしていただかなければならないし、そういう意味では国民の皆さんに安心を与えていただかなきゃ、今までのユニバーサルサービスは変わらないよと、民間が入ってくればもっと競争でいろんな多様なサービスや質の高いサービスがあるかもしれぬと。
　しかし、いずれにせよ、公社はユニバーサルサービスの中心として、核としてそれは確保していくと、こういうことだと我々は理解しておりますし、そういう役割を公社に期待いたしているところであります。
○森元恒雄君　今のお答えの中で、やっぱりポイントは私は二つあると思うんですね。一つは、民間がいわゆる信書便事業の方に参入してくると。参入してきたときに、その条件をきちっと満たしながら経営をするということをどう担保していくかという問題点が一つありますが、しかし問題は、参入しないままで、参入しない、いわゆる貨物運送事業としての形態で信書便と同等のことをする可能性が残されているのではないか、ここをどう考えるのかという点が一つあります。後ほどいろいろお聞きしたいと思います。
　もう一つは、やはり民間と競合関係に立ったときに、今、大臣がおっしゃいますが、果たして公社がユニバーサルサービスをきちんと担保し国民に安心を与え続けることができるのか、大丈夫かという点があると思います。
　この点はこれから順次お聞きしていきたいと思いますが、上野官房副長官においでいただきましたので、その前にちょっと、この間の新聞報道されましたことについて確認をさせていただきたいと思います。
　七月十四日の読売新聞によりますと、総理の郵政三事業の在り方について考える懇談会が、民営化の形態として三つの形、特殊会社、政府支援企業、完全民営と、こういう三つの形態を示して検討したということが報じられましたけれども、こういうことが実際行われたのかどうか、まずその点お聞きしたいと思います。
○内閣官房副長官（上野公成君）　この郵政三事業の在り方を考える懇談会でございますけれども、これは二月の二十五日に七回目の懇談会が開かれた後開かれておりませんので、今報道にあるようなことが検討をされたという事実はこの懇談会としてはないと思います。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　ただ、有識者勉強会というものを有識者だけで、懇談会としてじゃなくてやっておられるようでございますけれども、そこでは、正式の懇談会じゃありませんけれども、次の懇談会の準備なのかと思いますけれども、そういう、その中身については、これは自由な討論をやっておられるようでございますので、そういったことについては承知をしておりません。
○森元恒雄君　今承知をしていないということでございますが、しかも議論をされた場は正式の懇談会じゃなくて有識者の勉強会だと、こういうお話でございますが、しかし、それはあくまで懇談会の中の勉強会、しかも懇談会を開くための事前の準備行為の一環ということを考えますと、この懇談会の性格が変わったのかなと、こういう感じも受けるわけですね。
　懇談会はそもそも、民営化も含めて検討するということにはなっておりますが、民営化を前提として議論するということではないはずであります。にもかかわらず、民営化後の具体的な形にまで議論が及んでいるということは、ある意味で民営化を前提として議論しているというふうに考えるのが自然じゃないかなと、こういうふうに思うわけでございますが、懇談会の性格が変わったというふうに考えてよろしいのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○内閣官房副長官（上野公成君）　この懇談会は、公社化が実現した後の郵政事業の在り方について、民営化問題を含めて検討するということで設けられたものでございまして、この設置の趣旨については変わっておりません。
○森元恒雄君　それは水掛け論的になると思いますから、そういうふうに考えているということでお聞きしておきますが。
　もう一点、この新聞報道によりますと、懇談会は今国会で審議中の郵政公社関連四法案について問題点を洗い出す作業に着手したと。具体的には、郵便事業に民間が参入する許認可の権限が公社を所管する総務省にあり、公平な競争が阻害される、二つ目は、公社の職員の身分が国家公務員のままでは経営の自由度が縛られる、こういう点を指摘する方向だと、考えだと、こういうふうに伝えられておりますが、これは、懇談会でそういう議論があるということと別に、政府としても、総理のこれは懇談会でございますので、政府としてもこの今の四法案についてこういう点が問題だと考えておられるのかどうか、そこを確認しておきたいと思います。
○内閣官房副長官（上野公成君）　先ほどお答えいたしましたとおり、懇談会は正式には開かれておりませんので、どういう、有識者懇だけの中でいろんな議論が行われると思いますけれども、政府としてはもうこれは法案を出しているわけでございますから、まず郵便事業への民間参入については、総務省が公社の郵便事業及び民間事業者による信書事業を監督することになるわけでございますけれども、これは法律できちっと書いてありますし、それからまた法令で明確な基準を定めるということになっておりますので、公社と信書便事業者のいずれにも偏らない中立的な規制が行われるというふうに思っておりまして、それからまた二点目の、公社の職員がその業務の公共性から身分が国家公務員ということになっているのでございますけれども、しかし、公社化によりまして、能力、実績を反映した給与制度だとか、それから競争原理による任用システム等、創意工夫を生かした柔軟かつ弾力的な人事制度を導入することとしておりますので、公社の企業的な経営を阻害する要因には、この国家公務員であるということは阻害になるというふうには考えておりません。
○森元恒雄君　学者の方々なり有識者の方々が御自分のお考えに基づいていろんな議論をされることはこれは自由でございますが、その検討、議論している場があくまで政府が設置している懇談会という場でありまして、それは仮に正式であろうが非公式であろうが、そういう場で議論されているということは間違いないわけでございまして、この際、やっぱり懇談会としては民営化を前提とした議論はしないということを改めて確認をしていただきたいと思います。
○内閣官房副長官（上野公成君）　正式な懇談会には総理も官房長官もそれからここにおられる総務大臣も入っている中で議論をしているわけでございますし、先ほども申し上げましたけれども、これは公社化後の在り方について自由に討論していることでございますので、そういうことで問題はないんじゃないかなと思っております。
○森元恒雄君　副長官、ありがとうございました。結構でございます。
　それでは、先ほど総務大臣にお聞きしたことに関連して、まず初めに、諸外国の事例といいますか現状等について少しお聞きしたいと思います。
　まず初めに、ヨーロッパはＥＵ全体としての指令が出ていることもあって、いろんな形での今民営化あるいは民間参入が進められつつあることは御案内のとおりでありますが、アメリカは全く、事この郵便事業についてはそういう議論が具体的に行われていない、あるいは進んでいないというふうに思うわけでございますが、通信であるとかあるいは農業分野には本当にあらゆる機会を通じて我が国にも自由化ということを迫ってくるアメリカが、郵便については一言も言わない、自らも民営化、民間参入というようなことが進めていないというのは不思議な気がいたしますし、それだけに郵便というのはやはりしっかりと国営で本来守っていく分野ではないのかなというふうにも思うわけですけれども、この点について、企画管理局長さんからお伺いできればと思います。
○政府参考人（團宏明君）　米国の郵便制度についてのお尋ねでございます。
　米国におきましては、建国当時から国営事業として郵便事業を行っているということでございます。一九七一年に省庁でありますアメリカ郵政省から政府行政部門の独立機関であります米国郵便庁、ＵＳＰＳと略称しておりますが、そこへ移りまして、すべての地域における郵便サービスを行っているということでございます。
　ちなみに、合衆国法典第三十七編というところによりますと、ＵＳＰＳは、国民の個人的、教育的、文化的及び企業的通信を通じて国民を結合するための郵便事業を提供する義務を持つというふうな任務を受け持つこととされております。
　そういう中でも、部分的な参入ということは認めているわけでございますけれども、この国営の形態につきましては、例えば昨年も炭疽菌事件等ございましたけれども、非常に通常どおりのサービスを維持、継続したというような支持もございまして、経営形態の変更の意見というものも現実には起きていないというふうな状況というふうに承知しております。
○森元恒雄君　もう一つ、ニュージーランドでありますが、これは総理も自らニュージーランドに行かれて、実際に郵便、あの国の現状はどうなっているのかということを視察されたわけでありますが、何年か前ニュージーランドはいわゆる行政改革でも世界の先端を行く国として日本からも大勢の人が視察、調査に行ったこともありますが、何年か経過しまして、最近はさっぱり今その結果がどうなっているのか聞こえてこないわけであります。
　私どもも大学の先生においでいただいてニュージーランドの郵便事業、郵政事業のその後の現状についてお話を伺ったわけでありますが、お聞きしますと、やっぱり一言で言って急激な民営化はうまくいかなかったと、日本がもしそういう議論をするならニュージーランドの轍を踏まないように、やっぱり自らの実情を十分検討した上で慎重にするのがいいんじゃないかと、こういうお話だったように思うんですけれども、ニュージーランドは何がまずかったのか、どうなっているのかということについて、局長さんからお聞かせいただければと思います。
○政府参考人（團宏明君）　御指摘のニュージーランドの場合でございます。
　ニュージーランドにおきましては、一八〇〇年代から郵便、郵便貯金、電信という三事業を政府直営事業として一体として行ってきたというところでございますが、御指摘の一九八〇年代になりまして全般の規制緩和、競争促進という観点からこれを三つに分けまして、ニュージーランド・ポストの郵便部門とポストバンクというもの、それからニュージーランド・テレコムと三つに分割をいたしました。
　このうち郵便貯金事業は外資系の銀行、ＡＮＺ銀行というところに売却をしたというふうなことのようでございます。その後、これによりまして、郵便貯金を取り扱う窓口といいますものが、この分離いたしました一九八七年、このときには千二百四十四あったということのようでございますけれども、一九九五年に至りますと二百三十七に減少したというふうなことでございます。また、全般の規制緩和の中で大手の銀行もすべて外資系になりまして、外資系になりました銀行におきましては、一九九〇年代におきまして支店の約四〇％が閉鎖されたというふうなことのようでございます。
　こういうことになりまして、非常に一般の方の金融サービスというものが不便になったということになりまして、国有銀行の創設を公約にしました現政権が一九九九年秋に発足したということでございまして、その政策に基づきまして国有企業でありますニュージーランド・ポスト、これが再び郵便局の窓口で金融サービスを提供する計画というものを政府が承認したという経緯のようでございます。この計画を受けまして今年二月から改めて個人を対象に小切手、貯蓄及び貸付けサービスの提供を開始しまして、最終的には約三百局まで取扱いを拡大するというふうな計画ができているというふうなことでございます。
　このようないろんな経過があったようでございまして、郵便貯金の復活ということになるかと思いますけれども、郵便局ネットワークの有用性というものを改めて認識されたのかなというふうなことであろうというふうに考えております。
○森元恒雄君　今のお話のように、要するに民営化なり民間参入をすればすべて良くなるんだということでは決してないという具体的な例がニュージーランド一つ見ても明らかではないかなという気がするわけでございまして、こういう問題を扱うときには、やはり全体として事業がどううまくいくか、国民サービスを低下させないためにはどうしたらいいかということも配慮が相当要るなということが分かるような気がいたします。
　もう一つ、ドイツでございますが、ドイツも特殊会社でしょうか、民営化が成功したと言われていますが、これは決して一〇〇％民営化じゃなくて、今言いましたように特殊会社形式じゃないかと思いますけれども、それでもその特殊会社自身の経営も必ずしも予定された、予想されたような形ではうまくいっていないと。その後、法律で郵便局を設置を義務付けるというようなことさえしないとサービス低下に歯止めが掛けられないというような事態も生じているというふうに聞いておりますが、このドイツの例について、少し詳しくお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（團宏明君）　御指摘のドイツの件でございますが、ドイツ・ポスト、これは一九九五年に特殊会社というふうになっておりまして、それ以降、ＤＨＬを始めとします内外の物流関係企業の買収を進めておりまして規模を拡大しております。このことによって利益が増加しているという状況でございます。先ほどもお話ございましたように、ナショナルフラッグとして活躍しようというふうな戦略だろうと思われます。しかしながら、この利益の内容を見ておりますと、二〇〇一年度におきましても、利益の約七割は部分参入でございます旧来の郵便事業からのものというふうな収益構造になっているということでございます。
　一方、問題になりましたのは、やはり利益重視という観点、効率化という観点から郵便局数を大幅に削減したというふうなことがございます。また、直営店の比率を縮小しまして代理店を増やすというふうなことが見られまして、政府の方が逆に最低郵便局数を義務付けるというふうなことによりまして郵便局の削減に歯止めを掛けたというふうな一部の手直しがあったというふうに承知しております。
　また、ドイツのこの郵政改革の前提条件でございますけれども、これはやはり東西ドイツの統一というのが大きな要素だったというふうに承知しております。すなわち、統一後の一九九一年でございますけれども、この年におきましては、旧西ドイツ地域におきましては六億ドイツ・マルクを超える黒字、対しまして旧東ドイツにおきましては八億ドイツ・マルクを超える赤字というふうな状況でございまして、これを統合し全体的な平準化、水準のアップを図っていくというふうなことが必要ということでありまして、そういう背景の下にこういう政策が取られたのが一つの背景であろうと思います。
　また、送達目標達成率、つまり郵便がきちんと配達できているのかというふうなことにつきましては、九一年におきまして、旧西ドイツ地域におきましては翌日配達達成率が九〇％、対しまして旧東ドイツを含めた場合には翌々日の送達達成率でも八〇％というふうな非常に良くない状況だったというふうなことでございまして、こういう配達の状況の改善というものも急務であったというふうに考えております。
　そういう二つの事情からこの改革が行われたというふうなことのようでございます。そういう改革の背景、それから具体的な展開、それから言ってみれば副作用と、こういうことがドイツの場合もいろんな面で表れているということではないかというふうに考えております。
○森元恒雄君　諸外国は大変いろいろの面で問題が起こっておるということをお聞きしたわけでございますが、次にそれじゃそういうことを受けまして、日本のこれからの公社化あるいは民間参入についての問題点、具体的にお聞きしたいと思います。
　今まで議論されているポイントの一つは、民間参入によっていわゆる民間はいいとこ取り、クリームスキミングが起こり、その影響で公社のユニバーサルサービスが維持できなくなるんじゃないかということであるわけですけれども、私は、クリームスキミングが起こる起こらないにかかわらず、今まで国が独占でやっていた事業に他の事業者が一社二社と入ってくるわけでありますから、それはどんな形で入ってくるにしろ、パイが増えなければ国営であった郵便事業のこのパイが減るのは、取り分が減るのはもう必至であります。
　特に通信がいろんな形で技術革新に伴って多様化していく中で、今後、この従来型の郵便が大幅に増えるということはなかなか難しいんじゃないか、そうすると、民間参入の形態いかんにかかわらず、それによって新しい公社の経営が圧迫をされるというのは避け難いんじゃないか、そうしますと勢いサービス低下ということにもいずれにしてもつながってくるんじゃないかと。
　この点について、総務大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　信書送達のマーケットがどうなっていくのか、ＩＴ化の進展で文字から電子データへの移行が進むんではないか、そうすると余り伸びないんではないかと、こういうことなんですが、数は微増なんですよ。〇・七％伸びていまして、引受郵便物数は今二百六十七億通なんです。対前年度〇・七％増。ただ、収益は一・六％減ですね。
　それで、よその国と見ますと、アメリカはこれは二・七％増えておるんです、二千八十八億通でございまして。一人当たりの郵便物数が、日本は二百九通で、アメリカは七百四十二通なんですよね。そういうことからいうと、まだ日本は伸びるんじゃないかという説もあるんです。それから、ダイレクトメールが日本は相対的に少ないんです、よその国に比べて。
　そういう意味からいきまして、今度、民間が参入していただいて、私は、適正な競争が行われればマーケット拡大の可能性はあるんではなかろうかと、こういうふうに思います。分かりませんよ。委員が御心配のようなことになるかもしれませんが、しかし、そういう中でユニバーサルサービスが維持できるのかどうか。これはもう公社に頑張ってもらわないけません。百三十年以上もやってきて、これだけの信用とネットワークがあるんですから、ここでおかしくなるようなことは、郵便局のそれはメンツにかけても頑張ってもらわないかぬと、こけんにかけても頑張ってもらわないかぬと、こういうふうに思っております。
○森元恒雄君　是非、大臣が率先垂範といいますかリーダーシップを発揮して、公社、大いに頑張っていただきたいと私も思いますが。
　今お話の中で、アメリカと比べて郵便の出す数が少ないんじゃないかと。これは、一つは決済の仕方が、日本はカードですけれども向こうは小切手ですから、それはちょっと余り比較するのはどうかなという気もいたしますが、いずれにしても、その利用あるいは収益を増やすという面での努力は、これは大いにしていただきたいと思います。
　ただ、今の郵便の経営状況を見ますと、郵政局単位での収支というのしか分からないようですので、それ見せていただきますと、今でも郵便の圧倒的な収益は東京あるいはその周辺圏、あとせいぜい近畿、東海が黒ということで、それ以外の地域はもう赤字でございます。そういう中で競争が激しくなってきますと、今でも赤字のところが、更にそういう条件の余り良くないところは赤字が増えるんじゃないかなと、こんなふうにも思うわけでありまして、全体として頑張るということもさることながら、地域的にそういう厳しい状況に置かれているところがサービスを更に維持していくということは、更に輪を掛けた努力が必要じゃないかなとも思うわけでございまして、この辺の取組方について、政務官の方からお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。局長さんで結構です。
○政府参考人（團宏明君）　御指摘の郵便の収支構造でございますが、御指摘のとおりでございまして、郵便の差し出しの八割は事業所でございます。六割がポスト投函の不要な別納、後納でございまして、郵政局単位で見ますと、東京管内が黒字でございますけれども、あと東海、近畿がとんとん、その他の管内はかなりの赤字という構造でございます。したがいまして、こういう構造は地域の経済力を反映しているということもあろうかと思いまして、この構造というのはなかなか変わらないものではないかというふうに考えております。
　そこで、特に不採算のところをどうカバーしていくかということでございますけれども、これは、郵便はネットワークでございますので、やはり全国の収入をもちまして全国のコストを賄っていくということでネットワークを維持していくということに集中していくべきものというふうに考えております。
　そういう中で、先般発表させていただきました平成十三年度の決算につきましても、いろんな経費の削減等を行いまして八十億円の黒字という決算を出させていただいたわけでございます。これは、景気後退の中でかなり減収の構造にはなっておりますが、いろんな経費削減を行った結果でございます。その中では、特に中央部にしわ寄せした経費削減ということでなくて、中央、地方、全国を併せた経費の削減をやっているわけでございます。
　郵便というのはトータルのシステムでございますので、やはり全体として収入を上げていく、使いやすい郵便を増やしていくというようなこと、それから、これは都市部も地方部もいろんな全体的な経費の削減を行っていくと、こういうことによりまして今のシステムを維持していくというふうなことがこれからの方向ではないかというふうに考えております。
○森元恒雄君　もう一点、郵政三事業はそれこそ三つの事業から成り立っておるわけでございますが、経理は一本でやっておられるわけですね。そうしたときに、例えば郵便は赤字で郵貯と簡保は黒字というような場合に、部門間の収支というのはあくまで独立を貫いていくのか、事業間で調整するということもあり得るのかと。あるいはまた、郵便局単位で見たときに、やっぱり郵便局単位でも三つの部門から成っているわけですけれども、三つとも赤字という場合もありましょうし、黒字もあれば赤字もあるという場合もあるでしょうし、郵便局の中でのそういう経理も今後どうしていくのかということを確認の意味でお聞きしたいと思いますが、これは政務官からお聞かせいただきたいと思います。
○大臣政務官（山内俊夫君）　郵政公社は、郵政事業を一体的に運営する法人でありますことから、郵政公社全体で損益計算を行っております。利益又は損失の処理を行うということになっております。しかしながら、郵政公社は、郵政公社法第三十条第二項によりまして、三事業を業務区分ごとに内訳を明らかにするということになっております。事業ごとの料金決定等における収支相償原則を定めているということから、三事業はそれぞれ独立採算で運営されるものと考えております。
　したがって、郵便業務の赤字を郵便貯金業務又は簡易生命保険業務の黒字で補てんするということは行えないものと考えておりまして、個々の郵便局段階でも同様であると考えております。
○森元恒雄君　分かりました。
　それじゃ次に、信書について幾つかお聞きしたいと思います。
　信書の定義が問題になるのは、私は、やはりこれはいわゆる信書便事業に参入してくる事業者については余り問題にならない、すべて扱えるわけですから問題にならない。要するに、ここの線がどこで引かれるかが問題になるのは、やっぱり、入ってこないけれども、信書のたぐい、信書に近いようなものをその業法の適用を受けないで事業をやるという人が出てくる、そこをどういうふうに規制するのかということに尽きるんだろうと思うんです。
　先ほども議論がありましたけれども、今回、法律の中に信書の定義を明記し、あるいはまた詳細な、具体的な範囲はガイドラインで示すということの方針を出されておるわけでございますけれども、仮に幾ら詳細にガイドラインに規定しましても、これも先ほど議論ありましたように、ダイレクトメールに典型的に見られるように、いわゆるグレーゾーン、あいまいな部分は残ってしまうんじゃないかなというふうに思うわけであります。
　ヨーロッパの国々が民間企業の参入を認める範囲として、例えば重量でありますとか大きさでありますとか料金でありますとか、いわゆる内容にかかわらず全く外形的な基準でもって信書であるかどうかと、参入する、認めるかどうかというようなことを線を引いているのは、その内容に立ち入ると、そこの線の引き方が非常に難しいということがやっぱり原因になっているんじゃないかなと、こんなふうに思うわけですけれども、全面参入を認めるということになったために、そういうヨーロッパ的な外形基準が取れなかったんだろうと思いますが、この点について改めて大臣からお考えをお聞かせいただきたい。じゃ、副大臣でお願いします。
○副大臣（佐田玄一郎君）　先生が言われましたとおり、非常に難しい部分もあります。しかしながら、今まで、信書であるかどうかということは、基本的には判例によって判断をしてまいりました。確かにグレーゾーンはありますけれども、グレーゾーンというか、どちらにすべきかということは、これは不明瞭な部分もありましたけれども、そういうところにつきましては外形で判断していく。例えば電気通信なんかで、それが、要するに差出人と受取人の方々の意思の問題であるとか、こういうことはありますけれども、外形で判断するというところを見た場合には、それは基本的には信書であるというふうな形で判断をしていったわけであります。
　ただ、今回の場合はそういう部分につきましてもしっかりとガイドラインで示していこうと、こういうことも言っておるわけでありますから、これからは、先ほども申し上げましたように、きちっと、できる限り施行までの間にガイドラインを作っていきたいと、こういうふうに思っております。
　ただ、繰り返しになりますけれども、今までずっとこれやってきたわけでありますけれども、あくまでもその基本になるものというのは昭和三十三年の判例に基づいてやってきたものでありまして、これからも変わることはありませんし、そごを来すようなことはないんじゃないかと、こういうふうに考えておるわけであります。
○森元恒雄君　ガイドラインで具体的なことを示すということになるわけですけれども、しかし、例えばダイレクトメール一つ取りましても、ダイレクトメールは本質的には信書だと。しかし、その中身が公然、公開、いわゆるチラシ的にだれかれなしに限定なく配るものと同等のものは信書に含めないと、こういう扱いにするというふうに聞いていますけれども、しかし、だれかれなしに配るものであるのか配らないものであるのかは、それはそれを作った人でないと判断できないんじゃないか。第三者が、これは広く配るものでしょう、これは特定の人に配るものでしょうと言えるのかどうかという点が一つありますし、しかも信書は開封したら罰則を受けるわけですし、国としても検閲はしてはいけないと。信書の秘密、通信の秘密を侵すということからしてはいけないということになりますと、どうやってチェックするのかと。
　実際問題、現実問題として考えたときに、建前としてはこうだと仮に言えたとしても、実際の具体的な事例に当てはめて、信書に当たるのか当たらないのかというような判定は、これはほとんど不可能に近いんじゃないかなと、私はこう思うわけですけれども、法律の運用に当たって、そこら辺のところをどういうふうに今後していくお考えなのか、お聞かせいただければと思います。これは局長さんからで結構でございます。
○政府参考人（團宏明君）　お答えいたします。
　今回、信書の定義を設けまして、さらにガイドラインで具体的な事例につきまして明確にしたいというふうに考えているところでございますが、その理由といいますものも、委員が御指摘のとおり、これはいろんな事例があって分からないということでは迷いがあっていけないということでありますから、具体的な事例を含めてこれを明確にすると。そのことによりまして、こういう信書類似といいますか、こういうものを差し出したり運送をするという事業者の方がしっかりしたまず認識を持っていただいて、これは郵便法に反するんだというふうなことについて明らかにしていくと、これが大事であろうというふうに考えている点がございましてこのガイドラインを作ろうという一つの発想になっているわけでございます。
　具体的にそういうものを明確化した上で、これに反する事例があった場合にどうなるのかというふうなことでございますが、確かにこれは封入されて送られるというのが通例でございますから、その発見、端緒というのはなかなか難しいものがあろうかと思います。しかしながら、利用者の受取人からの申出とかいろんな端緒によりまして、こういうものは、違反の事例というものもつかめるというふうなことは、これは従来と変わらないものというふうに考えております。
　そういう端緒、いろんなことはあろうかと思いますけれども、端緒がありましたら、注意、指導、それからいろんな刑事的な手続ということに入っていくということになろうかと思います。
○森元恒雄君　今、ちょっとお話ありましたが、受取人がこれがおかしいじゃないかとでも言わない限り、私は、実際問題としてほとんど分からないままに済んでしまうんじゃないかなと。仮に、信書に当たりそうなダイレクトメールであっても、だれも何も言わなければそれで終わりということになりますと、それがだんだん積み重なってくると、ああここまではいいんだなということになって、それが実績として広がっていくと積み重なっていくということになるんじゃないかなと。
　それで、郵政監察官というのがいて、公社についてはその郵政監察の中で、事信書に限りませんが、全体として業務が適法、適正に行われているかどうかということをチェックするわけですけれども、民間の事業者についての、今申し上げている信書も含めて、事業全体がどのように適法、適正に行われているかどうかというのをチェックすることになるのか、この点について、局長さんの方からお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（團宏明君）　郵政監察官の取締りの関係でございますが、これは、郵政監察官は引き続き司法警察職員として今度は郵政公社の中でこれを置くということになるわけでございます。これまでと構造が違ってくるわけでございます。したがいまして、公社の中におるこの監察官が、競争相手である、ないし競合する可能性のある事業者の摘発まで行うのかということについては、やはり問題なしとはしないということだろうと思います。
　そもそも、刑事的な扱いになりますと、これは捜査機関の問題になるわけでございまして、その取扱いにつきましては捜査機関と現在協議中でございまして、基本的には、公社が競争相手まですべて刑事的手続まで取ってしまうということについては問題があろうかと思っておりますので、捜査機関との協力の在り方について現在協議を進めているという段階でございます。
○森元恒雄君　これも先ほど質疑がありましたけれども、私も、今回信書から除くとなったクレジットカードあるいは地域振興券がどうして例外になるのかなというのがいま一つよく自分自身納得できないんですね。カードの後ろに書いてある使用要項みたいなものが添え状に当たるという点もさることながら、当たるかどうかという点もさることながら、カードそのものが名前とか番号が書いてあるわけで、正にそれは個人に直接かかわることで、他人に知られては困ることではないか。裏書の部分じゃなくて、本体そのものが信書的な文書じゃないのかなと、こう思うんですけれども、もう一度、どうしてクレジットカードなんかが信書でないのか、お聞かせいただければと思います。
○政府参考人（團宏明君）　お答えいたします。
　クレジットカードの問題でございます。クレジットカード、かなり多くの枚数が出されておりますけれども、そこに書かれておりますものが通信文だというふうなことで、これが信書だというふうに解釈してきたわけでございます。つまり、信書といいますものは、別に紙に書いたものだけじゃなくて、木に書いても、その書いてある素材は問わないわけでございますので、カードに書いてあるからといって通信文じゃないというようなことで、考えてきたわけであります。
　一方、いろいろ検討してまいりました中で、それじゃ、書いてあるものが信書だと、つまり通信文ということはこれは間違いないと、この考え方は変わらないわけでございますが、一方、クレジットカードといいますものがこれは決済のために使われる道具であると、手段であると、専らそういうことに使われると、それに従たるものとしていろんな情報が伝えられているのがこの通信文じゃないかと、そういう考え方もできるのではないかということで、今回、元々郵便法五条の独占の例外とされております「貨物に添附する無封の添状又は送状」というふうなものとして扱うこともできるのではないかというふうに考えて、そういう観点も含めまして、さらにパブリックコメント、照会等を求めましてガイドラインを作っていきたいというふうに考えているものでございます。
　繰り返しになりますけれども、信書じゃないということではなくて、通信文に当たるものが添え状という考え方ができないかというふうなところに、さらに検討していきたいというふうに考えているものでございます。
○森元恒雄君　これは、先ほどの官房副長官にお聞きした懇談会での議論でも指摘がされている点でございますが、総務大臣にお聞きしたいと思いますけれども、今回、郵政公社を所管する総務省がやっぱり民間企業の方も監督すると。それは事業主体、半ば身内の公社が事業主体としてやっている中に競争関係にある民間も規制するというのはやっぱりウエートが公社に掛かって公正な監督ができないんじゃないかという、こういう意見が出ているわけですけれども、この点について大臣としてどういうふうにお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　それはいろいろ衆議院でも御議論いただいたんですが、私は同じところがやった方がいいと言っているんです。
　やっぱり公社の監督、それから信書便事業の民間事業者の方のいろんな参入についての規制は、いずれも法律に基づいて、法令に書いた基準を正確に執行するわけでございまして、そういう意味ではセクションは違うんですよね。根拠法も違う。一つの局にあるか、局も違うようになるか、それはこれからの話ですけれども、いずれにせよそれに基づいて誠実に忠実にやっていくと。
　そうすると、同じ、この両方の、例えばユニバーサルサービス確保の状況だとか規制の状況だとかについてバランスが両方やることによって私は取れていくというメリットもあると思いますし、我が国ではそういうことは一つの役所がやっているんですよ。例えば、電発の監督と普通の電力会社の監督を資源エネルギー庁がやっているんです。都市開発整備公団の監督と普通のそういう土地開発業者の監督を国土交通省のどこかがやっているんで、私どもの方でも、例えばＮＨＫと放送事業者、ＮＴＴと電気通信事業者の監督を、私どもの方の情報通信基盤整備局ですか、あるいは総合通信政策局がそれぞれやっている。
　こういうことでございまして、法治国家ですからね、やっている人によってやり方が違うとか、それが恣意的にやるとか差別するとか、そういうことはもう全く私はあり得ないし、我が国の、そういう意味では我が国は大変優秀でございますので、それはもう忠実に法律に基づいてやってもらうと、こういうふうに思っております。
○森元恒雄君　分かりました。
　もう一点、これも議論が出ておりますけれども、今回の公社の職員は国家公務員という扱いにすると、位置付けにするということでございまして、これは従来の三公社の形と比べても多少変わった形になっておるわけですけれども、なぜあえて公社にしながら身分は国家公務員としたのか。これを非公務員型、みなし公務員型というような形も考えられたんではないか、あるいは、その方がよりそれこそ経営の自由度が高まるというようなことも考えられたんじゃないかという意見、見方もあると思いますが、この点について御説明をいただければと思います。
○大臣政務官（山内俊夫君）　郵政公社の行う業務というのは、国民の日常生活に必要不可欠な生活基礎サービスを提供するものであります。その業務の停滞が国民生活や社会経済に直接かつ著しい影響を及ぼすということでありますから、その適正かつ確実な実施のために、職員については守秘義務、そして政治的行為の制限などが課せられた国家公務員としたものであります。
　郵政公社の職員の身分は国家公務員でありますけれども、国の予算制度や総定員法令による予算、定員の縛りがなくなります。したがって、弾力的かつ効率的な人件費の使用や要員配置が可能になってまいります。職員の発揮した能力とか実績、そのほか公社の経営の状況を反映する給与制度の導入、そして競争原理の働く任用、適材適所の弾力的人事配置の徹底、そして公社の創意工夫を生かせる人事制度の実現によりまして、職員の意欲を高めるとともに、経営の効率化とか利用者のニーズに的確に対応したサービスの向上が期待できるものと考えております。
○森元恒雄君　それじゃ、金融庁、副大臣にお聞きしたいと思いますが、郵便は国家独占でありますけれども、郵貯、簡保は今でも国家独占ではないわけですね。民間企業もやろうと思ったらできると。しかし、私は、そういう状況なのに、いろんなところから、郵貯、簡保については、民間の金融市場の発展とか健全な運営とか金利の自由な裁定とかいうふうなことを考えたときに好ましくないというような意見が出ておるのは一体何でだろうかというのが、いま一つよく私自身理解できない。そのウエートが非常に大きいことが問題だという人もおられますけれども、具体的に何が問題なのかということも見えない気がするわけです。
　七月十二日に、金融担当大臣の私的諮問機関であります日本型金融システムと行政の将来ビジョン懇話会、ここでも、「巨額の資金を市場原理の外に置いたままでは、民間金融機関への収益圧迫や市場における価格メカニズムの阻害という問題が本質的に改善されない、また、公社の財務自体も、今後、自主運用の拡大につれ、健全性を維持し得なくなる潜在的リスクが大きい」と、こういう意見が、指摘が出されておりますが、金融庁として、この郵貯、簡保の現状を踏まえて、これが何か問題あると考えておられるかどうか、その辺のまず御認識をお聞かせいただきたいと思います。