Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤巻健史君　質問通告をしていませんのでそれで結構ですが。
　次に、まず先ほどのやはり大門委員のときに、資産価格が下落したのがデフレのメーンの原因だというふうにおっしゃいました。資産効果というのが極めて経済に重要だということは、私も同じ考えを持っています。一九八五年から九〇年のバブルのときというのは、あれ狂乱経済と言われましたけれども、あのときはまさに消費者物価指数はほとんど〇・五％ですよ。今の日銀が目標にしている二％よりもよっぽど低くて〇・五％。それなのに経済があんなに狂乱したというのは、あれは資産価格の急騰によるものですから、そういう面でいうと、資産効果、要するに資産価格の上昇というのは極めて重要だというのは大臣とアグリーします。
　それで、今要するに、株価とか地価、土地の値段というのは極めて経済に重要だという認識は同じになったと思うので、それでお聞きしますけれども、株価見ていただくと、かなり上がっているんですよね。確かに、Ｇ７のときに安倍首相はリーマン・ショックのような危機がある可能性があるから消費税を増税を延期するとおっしゃったんですけど、あれは五月でしたっけね、確かに見てみますと、去年の暮れはもう世界中で何か景気が良くて、何かぶいぶいだったわけですよ。ところが、二月になってＷＴＩが二十七ドルに下がるし、新興国、中国の新興国不安があって株価急落して、それから戻ったんですよね。去年の暮れ、要するに、世界中が景気に対して強気だったときのレベルと今のレベル、同じなんですよ、ほとんどの国は。アメリカなんていうのはもう約八・何％、おとといのレベルですけれども、八・五％上がっているわけです、去年末に比べて。去年、景気が良かったと言われていたときに比べて八・五％上がっている。イギリスも、ＥＵ離脱で景気が悪くなるぞ、大変だと言いながら、今のイギリスの株価というのは、去年のあの景気が強いと言われたときの株価よりも約八・八％高いんですよ。先進国で唯一日本だけは八％ダウンということで、ほかの国はみんないいんです。
　先ほど麻生大臣がおっしゃったように、株価というのは非常に景気に重要、そして、まさに投資家ものうてんきに株買うわけじゃないんですよね。リーマン・ショックみたいなものがあるならば、絶対株なんか買いませんよ。これだけ上がっているということは、少なくとも投資家は、財務省の方より頭は悪いかもしれないけれども、多くの方は景気がいいと思っている。そんなに心配がないと思っているからこそ株を買っているわけですね。日本だけ八％ダウン。
　だから、確かに日本の経済状況を見れば消費税増税延期は、日本の経済状況が悪いから消費税増税をしないというのはまだ分かりますよ。ですけれども、Ｇ７のときにおっしゃった、あれ五月でしたっけ、五月のときに安倍首相がおっしゃった、世界的金融危機がありそうだから消費税増税を延期するなんてどういう理屈が付くのか全く分からないんですけど、その辺を教えていただければと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　まず最初に、一九八五年のときにどうなったかって話を今されておられましたが、今言っておられるのと全然論旨が逆で、あのときは二百四十円だった円は百二十円に円高になったんですよ、一年間で。円高になって景気良かったんじゃないんですか。円安になったら景気良くなるんじゃない。あのときは円高になって景気良くなったんですよ。今の言っている話と全然論旨が合っていないと思うんですけれども、それがまずおかしいなと思うのが第一点であります。
　それから、今の世の中で、私どもから見て、少なくともアメリカが良くなった、イギリスが良くなったって、やっぱり中国見て、アジア見て、南米のブラジル等々見て、それは何かやばいなとみんな思っておられますでしょう。だから、キャピタルフライトとは言いませんけど、アメリカのドルが、金利がちょっと上がったら一斉に金が出始めるという状況は、余り上等な、ステーブル、安定した状態ではないということを意味しているというように理解を、我々は近くにいる、アジアにおりますので、そちらの方から見れば、これ、きちんとそういったことに関しては用意、準備をしておかぬといかぬと思うのが経済を預かる立場としては当然だと思いますが。
○藤巻健史君　最初のコメントで、一九八五年から九〇年のバブルのときにドル・円が二百四十円から百二十円になった、それは確かですよ、それは確かなんですが、だからゆえに消費者物価指数が〇・五％だったんですよ。もうちょっと詳しく言うと、八五年から八八年まではほとんど〇・五です。それは、二百六十円、二百円、百六十円、百二十円と円高が進んでいたんです。でも、百二十円というのはたしか八八年だったと思いますけど、その後に百二十円から百三十五円に戻った途端に消費者物価指数、三・二％、ぽんと上がったんですよ、あのとき。
　これは何を言いたいかというと、もう一つだけ、これは、今日はお話しする気はなかったんですけれども、消費者物価指数というのは為替とむちゃくちゃにリンクしているということなんですよ。だから、デフレの原因は何かとずっとさっきおっしゃっていましたけど、これはひとえに円高がずっと進んじゃったせいだと私は思っています。これは一つポイントですけれども。
　それで、かつ、もう一つ、さっきの最初のコメントについてコメントさせていただくと、資産価格が上昇したからやはり景気が強くなったということだと私は思っています。
　それからもう一つ、先進国は良くても新興国が危ないじゃないかというふうにおっしゃいましたが、新興国が悪いとみんなが思えば、アメリカの株とかイギリスの株とかヨーロッパの株とか、上がらないですよ。だって、上がらないからみんな、もしそういう先進国まで新興国の経済の悪化が影響するんだと思ったら、誰も買いませんよ、先進国の株なんて。日本だって同じですよ。新興国が悪くなったって、日本経済に悪影響を与えないのであれば別に心配する必要ないわけですからね、日本のこと。世界経済のことを考えて財務省がオペレーションするなら話は別ですけれども、と私は思います。ですから、やはり世界経済を理由に消費税増税を延期するという理由は今なくなっていると私は思っています。
　もう一つ申し上げちゃうと、ただでさえその二月のＧ７のときでも、いろんな新聞を読んでいますと、結構、安倍首相のコメントがツーマッチだったというコメントがいろいろ出てきているわけですね。例えば、キャメロン氏はすかさず安倍首相にクライシスとまで言うのはどうかと反論したという報道がありました。
　それから、六月六日の日経新聞のコメントにありますけれども、世界経済に関する討議ではキャメロン氏がすかさず安倍首相に反論したと。この後は、そのコラム紙、日経新聞のコラムの方のコメントですけれども、危機とまで言うのはどうか、他国に財政拡張への同情を求める前に、まず自らの財政をきれいにしてはどうか、もし本当の危機がやってきたとき日本の政策対応は機能するのか、安倍氏への反論の本音はこんなところにあるかもしれない。これ、日経新聞のコラムだったんですね。これは日経新聞の記者の方ですけれども。
　ある、またほかの新聞によると、海外マスコミは更に辛辣な論評をしていると書いてあります。フランスのルモンド紙は、安倍氏は深刻なリスクの存在を訴え、悲観主義で驚かせたと報じ、自国経済の不安を国民に訴える手段にＧ７を利用したとの専門家の分析を紹介したそうですし、それから、アメリカの経済メディアのＣＮＢＣは、増税延期計画の一環、余りにも芝居がかっているなどとする市場関係者のコメントを伝えた。中国国営新華社通信は、日本の巨額債務は巨大なリスクで世界経済を攪乱しかねないと指摘した。
　要するに、安倍首相が二月の段階でリーマン的ショックが来るというふうに最初におっしゃった……（発言する者あり）あっ、五月、失礼しました、おっしゃったときは、そのときでさえ、かなりそれはエグザジャレートしているというコメントがあった。それから株価を見る限り、日本経済大回復しているわけですよ。それでも消費税増税延期を世界経済のリスクのせいとするのは余りにも無理筋ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　各国首脳の御認識とか発言等々についてお答えする立場に私ありませんので、その点に関しましては、誰がどう言われたという話は知らないわけじゃありませんけど、コメントをするというのは控えさせていただかないかぬところだと思っております。
　それから、Ｇ７の首脳会議のレベルで世界経済の見通しに対するリスクが高まっているとの認識は、これは共有されたというのはペーパーで残っておりますので、各国首脳に安倍首相ほどに危機感はなかったというのが一概に言えるかというのは疑問です。その上で、現下の経済状況につきましては、緩やかに回復しているという一方、減速が続いておりますのは、中国経済も確かですし、その影響を受けますアジアの諸国というのは当然なのであって、陰りが見えるんじゃないのかと。
　それから、ＥＵの離脱につきましてもどうなるのかよく分からぬわけですから、トランプの話みんなよくされておられますけれども、トランプの財政がどうなるかなんて予想しても何の意味もないじゃないですか。だって、誰がなるか分からないんだから。だから、そういった意味では、世界経済のいろんな話をされるのは、今の段階で英国が最終的に本当に離脱するんですかね、最高裁で否決されたらどうするんですかねというところまでみんな考えないと。だって、通る通ると本人は言っておられますけれども、司法はノーだと言ったんですからね。どうするんです、あれという話をちょっと真剣に考えられないと、何だか大変だ大変だとアジっているだけで、私ども責任ある立場におりますので、余りアジる話に乗っていくのもちょっといかがなものかと、私自身はそう思っております。
　したがって、常にいわゆる世界経済のこれ発展していくためには、おもしになる、足引っ張っているものが幾つかあるというのを我々としては常に覚えておかにゃいかぬので、新興国が、いろんな国が既に瀕死の状況にあるなんていうことを申し上げているわけではなくて、新たな危機に陥る可能性があるという、これトランプのおかげで陥る可能性があるかもしれません、トランプのおかげでうまくいく可能性があるかもしれません、これよく分かりませんので、私どもとしてはそういったことを考えて対応を決めていかにゃいかぬところだと思っております。
○藤巻健史君　何かよく分からない程度で一度決めた法律を改正して先延ばしするというのは、これはちょっと弱過ぎるんじゃないかなと私は感じます。
　次の質問に行きますけれども、先ほど大臣がまた触れていらっしゃいましたけれども、九七年から九八年、確かに三洋証券が潰れ、北海道拓殖銀行が潰れ、山一証券が潰れ、大変な時期だったと思います。あのときの私の認識は、あれはやっぱり九七年のアジア通貨危機とそれにつながるロシア通貨危機ですよ、景気が悪かったの。
　私は、御存じのように市場におりましたから、あのときに随分金利が下がると思って、国債先物を買ったり、国債先物オプション買ったり、金利スワップのフィックスのレシーブをやったりして利益を会社に貢献しましたけど、あのときのイメージというのは、まさにアジア通貨危機とロシア危機で私はそういう勝負をしたわけで、消費税が上がったから景気が悪くなったという認識は全くなかったんですけど。
　そういうつもりで、私は、景気が悪くなるという認識全くなかったんですけれども、いろいろ議論聞いていると、消費税のせいで景気が悪くなったということをよく聞くんですけど、現場にいて勝負をしていて、命懸けて勝負していた私は全くそういう認識ないんですが、財務省の方の御見解というのはどうでしょうか、九七年の原因。
○副大臣（大塚拓君）　確かに相場でずっと仕事をされておられましたので、ボラティリティーにがんと利くのはそういう金融事象であろうと思いますし、消費税のところがそんな大きな相場の変動に瞬間的につながることはないと思いますので、特に藤巻委員はそういう印象をお持ちかなというふうにも思いますけれども。
　九七、九八の景気低迷が何の原因によるかというのは、諸説いろいろ国会でも議論されてきたところだろうと思いますけれども、政府としては、平成二十三年五月に内閣府による分析というのがされております。
　具体的には、九七年七月のアジア通貨危機とか、同年十一月、金融システムの不安定化、先ほど来議論のあります北拓、山一、三洋の破綻、こういったこと、大きなショックが日本経済にも当時あったわけでございまして、これを消費増税の影響とどういうふうに切り分けて分析するかというのは、これはもし御疑問があれば内閣府の方に御質問していただければと思いますけれども。
　結論としてなっておりますのは、消費増税が消費の落ち込みを通して日本経済にマイナスの影響を与えたという見方もあるものの、消費増税が景気後退の主因であったとは考えられないというふうに分析をされているということでございまして、私としてもこういう様々な要因が相まって景気後退につながったものというふうに考えているところでございます。
○藤巻健史君　ボラティリティーは大したことなかったというふうにおっしゃるんですけれども。
　　　〔委員長退席、理事長峯誠君着席〕
　私、別に、ちょっと誤解があるかもしれませんけど、私は短期のトレーダーではなくて、私の仕事というのは日本の銀行には余りなかったんですけれども、日本経済全体を分析して、日本経済が良ければ株を買い、債券を売り、通貨を買う、悪いと思えば逆のことで、日本経済全体で勝負していたわけですから、一種の、財務省とかいろいろは分析するだけかもしれないんですけど、私はそれで自分の信念に基づいて勝負していた人間で、その観点からして、私は誰も、少なくともモルガンでもそうだったし、私の会社もそうだったし、決して日本経済が消費税増税で悪くなったという認識は全くなかったと思います。日本経済を分析する意味で悪かったのは、やっぱりあの通貨危機であるロシア危機なんですよね。その辺は余り対立することでもないと思うので、ここでやめておきます。
　次にお聞きしたいのは、九月二十八日にＯＰＥＣが八年ぶりに原油の減産を決めたわけです。この減産合意というのはなぜかというと、新聞報道によりますと、年間約九兆円若しくは十兆円の赤字に陥りそうだというようなサウジアラビアの懐事情のせいだと書いてあったんですね、新聞に。だから、サウジアラビアというのは原油の減産合意で歳入を増やすとともに、彼らがやったことは、これ新聞に書いてあったことですよ、既に国民への生活費の補助金を減らし、公務員給与の大幅カットも発表している、歳出をがたっと減らしているわけです。要するに、財政がおかしい。だから、公務員給与を減らし、生活費の補助金も減らしているんです。要するに歳出縮小路線ですよ、歳出減路線なんです。
　一方、日本ですけれども、補正予算で三千六百七十三億円の臨時福祉給付金を出して、それから支払っているわけですし、それから公務員給与も三年連続で上げていくわけですよ。まさに歳出増路線で、まさにサウジアラビアと逆方向で動いているわけですね。きっとサウジアラビアは、中央銀行は紙幣刷れないのに日本銀行は刷れるから、もう勝手に紙幣がばらばら出てくるから気楽なんだろうと思うんですけれども、財政規律が崩れているんだと思うんですけれども、私がやっぱり思うに、財政赤字ならば、まず歳出カットをする、私どもの党が言っています身を切る改革とか、それから公務員の給与、歳出をカットするとか、まずそれをやるのが第一じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（大塚拓君）　私もいろいろニュースを見ておりまして、サウジアラビアは相当国民に手厚いサービスを提供している国だという認識もありましたので、まあ石油の収入で非常に余裕があるということでいろいろやってきたということなのですけれども、そのサウジがついに歳出カットに手を付けたかということで、私も感慨をある程度持ちながら見ていたのですが、実は今回、答弁資料を見ておりまして私自身もちょっと驚きだったんですけど、サウジアラビア、どれぐらい歳出カットしたかというふうに見ますと、二〇一四年度から二〇一六年度でマイナス百五十サウジ・リヤル、日本円にして四千億円程度ということで、意外とニュースで見ているほどに思い切ったカットをしているわけじゃないのかなと、こんな印象もちょっと持ったところであるわけなんですけれども。
　いずれにしても、他国のことは他国のこととして、我が国の財政も、これ毎年度の予算の三分の一以上を、三十兆円以上、これを借金に頼っているという事情もございます。それから、社会保障関係費が予算全体の三分の一、三十二兆ぐらいだったかと思いますけれども、これも毎年度かなり大きく増加をしていると、こういう大変厳しい状況にあるのも確かでございます。サウジは、去年、おととしぐらいから歳出削減ということを言い始めたかもしれませんけれども、我が国はもうずっと長年、行革のところからそういう意識も持ってきている中でも、しかしこの厳しい状況にあると。
　政府としては、二〇二〇年度にプライマリーバランス黒字化を実現をするという財政健全化の目標をこれはもう堅持をしております。その実現に向けて、当然、経済の再生ということと財政健全化ということの両立を目指して、未来への投資を実現する経済対策というのをこの度取りまとめたわけでございますけれども、とにかく、強い経済の実現を目指した取組を進めていくとともに、経済成長のみでもちろん全てが解決するというふうに思っているわけではございませんで、歳出の面も含めて財政健全化の取組をやっていくことが必要だというふうに考えておりまして、経済・財政再生計画の枠組みの下で改革工程表に基づいて社会保障の改革を進め、徹底的な重点化、効率化など、歳出改革を継続していきたいというふうに考えているところでございます。
○藤巻健史君　サウジが手厚い保護を国民にしているという話をされて、さっき大臣も話出ましたけど、国債費、国債関係が三割で社会保障費三割とおっしゃっていましたけれども、日本の社会保障費って実質的には四割ですよ。
　何かというと、国債費なんていうのは過去の社会保障費の後払いなんですから、あれは社会保障費ですよ、あんなものは。それから、地方交付税だって、一番大きいのは民生費ですからね。あれ、民生費は社会保障費ですよ。だから、地方交付税のかなりの部分は社会保障費であって、そういうことを考えるとやっぱり約四割が社会保障費なんですよね。だから、日本もかなり手厚いことをしているというのは事実だと私は思います。
　　　〔理事長峯誠君退席、委員長着席〕
　それで、次に、ちょっと今、強い経済があればいいというふうにお話ししたんですけれども、終わったので次の質問に入りたいんですが。
　安倍首相もそうですし、麻生大臣も、経済回復なくして財政再建なしとしょっちゅうおっしゃっているんですけど、まあこれ予算委員会のときも私聞いたんですが、本当かいなと。
　配付した資料を見ていただきたいんですが、経済再生ケース、これ内閣府の試算ですね、経済再生ケース、要するに、名目三％、実質二％という非常に超楽観的シナリオ、成功した例。下はベースラインケースということで、今の潜在成長率がそのまま続く、要するにアベノミクスが失敗しちゃった例だと私は思っていますけど。
　見ていただきたいんですけど、二〇二〇年、二〇二四年、ここが最終年度なんですけど、国債費、国債費というのは御存じのように元本の返済プラス利息の支払ですよ、それが二十二・八兆円から四十七兆円に増えちゃうわけです。一方、税収は六十二・三兆円から八十五・七兆円に増える。
　ということは、収入のうちに幾ら国債費があるかという割合が、経済が良くなっちゃうと三六・六％から五四・八％に上がっちゃうわけですよ。これは自分たちの給料で考えていただければいいんですけど、今、給料の三六・六％が銀行への元利支払金だったものが、ああ、すごく景気が良くなった、物すごいアベノミクスで景気が良くなったとしたら、給料の五四・八％、半分以上が銀行への元利金に消えちゃうということですよ、これ。これは明らかに、私にとってみると財政は悪化していると思うんですけれどもね。たった今収入の三分の一だけが元利金だったものが、もうちょっとしちゃうと、成功しちゃう、景気が強くなっちゃうと半分以上が元利金で消えちゃうんですよ。
　もう一つ言わせていただくと、下の括弧の中、これはベースラインケース、アベノミクスが失敗した場合は三六・六％から四六・八％へ上がりますけれども、成功するよりはましなんですよ。だから、景気が良くなってアベノミクスが成功すると財政は一層危機的状況になると私は読めちゃうんですけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（大塚拓君）　内閣府の中長期試算も一定のもちろん前提の下に計算をしているものでありますけれども、じゃ、経済成長しなくていいのかというと、なかなかそれで素直にうんというふうに思われる方も余りいないのではないのかなというふうに思いますけれども。
　いずれにしても、この成長ケース、経済再生ケースですか、を前提にして、例えば名目三％、実質二％の経済成長を前提とした場合であっても、まあその方が悪いという御指摘かもしれませんけれども、そのケースでも二〇二〇年度において五・五兆円のプライマリーバランスの赤字が見込まれているということになっているわけでございまして、経済成長がいいか悪いかということを離れて、どっちみち経済成長だけで全て解決するということにはならないということでございますので、先ほども申し上げたとおり、歳出歳入両面からの取組が必要であると。そのために、経済・財政再生計画の枠組みの下で、改革工程表に基づいて、社会保障の改革を含め徹底的な重点化、効率化といった歳出改革を継続をしていくということと同時に、二〇一九年十月に消費税率を一〇％に確実に引き上げていくということをやり遂げようということでございます。
　今後も、経済再生を進めながら、この国債費のところも、やっぱりベースが減ればそれだけ早く軽くなりますので、そういうことも目指しながらしっかりと財政健全化に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○藤巻健史君　確かに今のお答えというのは、私が予算委員会で質問したときに安倍首相が、必要条件であるが十分条件でないとかおっしゃっていた、どっちかというのは忘れましたけれども。確かに、これだけ見ると、景気が回復しただけでも決して財政は回復しないわけですよ。
　この経済再生ケースというのは、要するに、名目三％、実質二％ですから、物すごく景気がいいわけです、景気は良くした。これ、二〇一九年十月に消費税が上がるという前提の計算ですから、消費税も一〇％まで上げた、でもこんなに財政が悪くなるんだったら、何かほかにしなくちゃいけないですよね、やっぱり。歳出をぼんと下げるか、若しくは消費税もその後またぼんと上げるか。何にもしなかったら、景気が良くなって消費税一〇％だけだったらば、全然駄目というか、一層悪くなるという数字を内閣府出しているわけですから、それでそのままあとは知らないよというのでは余りにも無責任かと思うんですが、いかがでしょうかね。
○国務大臣（麻生太郎君）　今のお話というのは、藤巻さんは四年前も似たような話していましたよね。覚えておられませんか。三年前か。まあ似たようなものだ。三年前だろう、あれは。ねえ、していたよ。そのときに何と言っていましたか。基礎的財政収支半減目標はあり得ないと言ったじゃないですか。二〇二七年度、基礎的財政収支半減目標は達成しましたよ、今。違いますかね。余り、悲観的な見方をされて大変だ大変だというのがお好きなようなので、分からぬわけじゃないですが、人それぞれ趣味もありますので分からぬことはないですけど、私どもが基礎的財政収支半減目標というのを立てたときに、全く各社、あなたがお好きなニューヨーク・タイムズやら何やらみんな全然信用されませんでしたが、結果的には達成しましたよ。達成して、何か一言コメント出ましたかね。一言も出ませんよ。次は二〇二〇年度は危ねえって、そうやって次の話になっちゃう。
　私どもは、少なくとも財政をお預かりする立場ですから、そういったアジテーションだけに乗っていく趣味もありませんし、私どもきちっとやらないかぬ立場なので、私どもは基礎的財政収支をバランスさせるためには経済の成長をさせねばいかぬ、経済成長と同時に歳出の削減もやらないかぬということでいろんな歳出削減もやらせていただいた結果がこの半減目標の達成ですから、今後とも、そういった意味で、歳入歳出両面できちんとやっていかないかぬと思っております。
○藤巻健史君　アジテーションとおっしゃいますけど、私は、内閣府、政府の一員が作った数字を分析しているだけであって、自分が勝手に数字を作っているわけじゃないですよ。これから、内閣府が作った資料から、日本の財政が大丈夫だったら、読み取ってくださいよ。どう考えたって、数字なんですからね、内閣府が作った。私の数字じゃないんですから。読めないよということを申し上げているだけであって、大丈夫だと言うんだったら、その理由を説明していただきたいなと私は思います。
　プライマリーバランスちゃんと半減したじゃないかとおっしゃいましたけど、私は、元々、プライマリーバランス、何のためにやるか分からないと。要するに、あれは、何でしたか、トロント・サミットだったかな、本来であればもっとほかの、対ＧＤＰ比安定にするとか下げるとかいう、ほかの国はそれでアグリーしたものは、日本はそんなことは到底無理だからということで、何も目標にしちゃいけないからというのでプライマリーバランスができたと私は理解していますよ。
　プライマリーバランスというのは何の意味もない。なぜかというと、次の資料二、見ていただきたいんですけど、これ原則としてプライマリーバランスが一応黒字化すれば、その後、ドーマーの法則で、名目ＧＤＰ成長率が名目長期金利よりも高ければ、これは何とか財政が収縮していくという話ですよ。
　要するに、名目成長率の方が長期金利より高いということは税収の方が、これ、名目ＧＤＰに税収の弾性値が一とかそれくらいを仮定しないと話にならないんですけど、税収一とか一・一であるならば、名目ＧＤＰ成長率が金利よりも高ければ、だんだんだんだん税収の方が支払金利よりも多くて、だんだんだんだん借金が減っていきますよという話なわけですけど。
　これまた内閣府、アジテーションじゃないですよ、内閣府の数字を私は見ているんですけど、これどう見たって、その後、名目金利の方が高いですよ、二〇二一年以降。これでは一度ＰＢが黒字化したところで財政赤字拡散していっちゃうんですよ。これ、逆転させないと拡散していっちゃうわけですよ。これ、そうじゃないと言う方が私はアジテーションじゃないかと思うんですけど。
　かつ、もう一つこれ問題なのは、消費者物価指数が、もう一つ言っちゃうと、アジテーションというよりも、私は、大本営発表で大丈夫、大丈夫だって言っている方がおかしいと私は思っていますよ。戦争がもう末期、敗戦末期になったのに、日本大丈夫だ、大丈夫と言っている方がおかしいのであって、負けるときは、これは駄目だよということをきちんと言わないと、国民が間違えちゃう。これはインパール作戦と同じです。どんどんどんどん奥へ奥へ行って、補給線なくて、もうみんな全滅しちゃうんですよね。これは、ある程度、撤退すべきときは撤退し、悪いときはきちんと悪いということを言わなくちゃいけないので、それをアジテーションと言われたら困っちゃうんですけどね、まあ、それはいいとして。
　もう一つ問題は、この内閣府の経済再生ケースで見ると、これは消費者物価指数、二〇一九年二・五％、二〇二〇年二・五、その後二・〇なんですよ。二％を安定的に達成しているんですね。日銀は目標達成なんですよ。
　目標達成したら、この前、私も黒田さんには聞きましたけれども、国債の買取りをやめるわけです。異次元の量的緩和はやめちゃうわけです。だって、そのためにやっていたわけですから。異次元の量的緩和をやったままではどうなるかという話ですけれども、今、日銀は百五十二兆円発行されている国債、新発債と借換債百五十二兆円、百五十二・六兆円かな、のうち百二十兆円買っているわけですよ。その日銀がいなくなっちゃうんですよ。
　それは、中古市場、この前もちょっと申し上げましたけれども、住宅市場で考えていただきたいんですが、百五十二万戸年間に売り出されていて、そのうち中国人が例えば百二十万戸買っている。それは今年売り出された住宅もあるかもしれないし、去年売り出した住宅もあるかもしれないけど、百二十万戸買っている。その百二十万戸買っている中国人がやめたと言ったら、もうその住宅市場は暴落もいいところですよね。
　これは国債市場でも同じで、二・〇％に消費者物価指数が安定的に達しました、じゃ国債買うのをやめました、これは長期金利暴騰ですよ。それこそ、ここでアジテーションをするならば、そういうときになれば、名目金利は、この内閣府の計算では二〇二一年三・八、次、四・一、四・二、四・四となっていますけど、全部黒ポチなしですよ、私がそういう、三八％、四一％、四二％、四二％ですよ、日銀が買わなかったら。そういう状況になったときに財政がもつのかと。私は決して大丈夫だとは思わないんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　まず、重ねて申し上げますけれども、今言っておられる、使っている資料は全て内閣府の資料を使っておられますので、その種の御質問をされたら、内閣府の方をまず呼んでおかれないと話になりませんよ。私は、人の作った役所の話をいろいろできる立場にないことぐらい、それくらい御理解になっておられるでしょう。
　それから、日本銀行の話をされておられますけど、日銀の話をまた財務省がという話もできませんので、日銀もさっきおられたときに聞かれるようにされれば、それくらいのことが普通の話だと思っておりますので、今の私どもの範囲で答えられる範囲は極めて限られていると思いますが。
○藤巻健史君　答えられる範囲がともかくとしても、人のことだっておっしゃいますけど、政府ですからね、やっぱり。
　それは例えば、麻生大臣が学習院中等科第一組出たから二組のこと知らないよと言ったって、麻生大臣は学習院中等部卒なんですよ。これは同じ組織なんですから、同じ政府なんですから、内閣府と財務省というのは。その内閣府の資料についてどう思うかと私はお聞きしているわけで、これはほかの部署だからほかの人に聞いてくれと、それは無責任だと私は思いますけどね。
　次に、これは財務大臣、じゃ、適切に聞けると思うんですけど、よく安倍首相と麻生大臣も、赤字国債を財源に社会保障の充実を行うような無責任なことはしないと、赤字国債を発行して社会保障の充実を行うような無責任なことはしないとおっしゃっていますけれども、財政法第四条で禁止されている、とんでもないと言われている赤字国債を今財務省は四百七十七兆円かな、二十六年度末、発行されているわけですよ。
　これ、過去の自民党政権って無責任だったんですか、それは。それとも、最近になって無責任になったわけですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　我々は、二〇二〇年度のプライマリーバランス・ゼロというのを目指しておるわけですから、そのために赤字公債を起債せぬようにするには努力するのは当たり前でしょう。当たり前じゃないですか。少なくとも特例公債の増加原因というのは、平成二年というのは、これは赤字公債の脱却が成功していますわね、御記憶はあると思いますけれども。少なくともそれ以降の主要要因というのは、これは歳出面では主に高齢化の進行に伴う社会保障関係費の増加ですよ、これは。全部、ほぼ全額と言えると思いますね。
　歳入面では、景気の悪化などによって税収が落ち込むということになっているので、歳出面の差がプラスは三百八十で、歳入面の増加はプラスの百四十兆ということになっておりますので、長期にわたって赤字が継続しているという国の財政、その大宗を占めておりますのは、これは間違いなく社会保障制度ですから、現状のままでは立ち行かないことはこれは明らかなんだと思っておりますよ、私どもとしては。そのためにまさに赤字国債を財源に社会保障を充実するといった無責任なことはすべきじゃないと申し上げておるんであります。
　また、政権としては、今言われたようなことを踏まえまして、社会保障と税の一体改革ということを申し上げてきておりますので、歳入歳出両方から消費税の五％から八％への引上げとか、社会保障改革プログラムに基づいて重点化、効率化等々、歳出削減などをさせていただいて、二十五年度から二十七年度までの政権交代後は年間約五千億ということになっているんじゃありませんか。その前はずっと、その前の内閣は約一兆でしたから、そこが約五千億になったんじゃないんですか。
　そういったことをやって、私どもとしては、少なくとも財政再生計画の枠組みの中で二〇二〇年度の黒字化を目指しておるということなんでありまして、これまでの赤字額、当時はなかったかって、そういった次元の話とは全然次元の違う話だと思っております。
○藤巻健史君　時間がないので、もうちょっと、せっかく星野局長いらっしゃるのでお聞きしたいんですけれども、よく消費税を上げるというと反対されまして、代わりに所得税を上げて富裕層からふんだくれというような議論をされる方いらっしゃるんですけど、これ、去年五月十四日の財政金融委員会で、三三％の限界税率、すなわち九百万円以上の税率を一％上げると約五百億円の増収になると。四〇とか四五％、その最高税率の方の限界税率を上げると、一％当たり四百億円の増収になるということをお聞きしました。
　ですから、これ、やっぱり人数が少ないせいで、ここのところを一％上げたって所得税ってほとんど増えないわけですよね。例えば、三三％、九百万円以上のところ、それ以上のところは三〇％上げて六三％の税率取るぞとか、それから四〇とか四五％のところは七〇とか七五％所得税取るぞと言ったってこれ二兆七千億円ですよ、そんな過激なことをやっても。九百万円以上の人、みんな、普通のサラリーマンの方でもちょっと高い給料をもらう人たちが多いと思うんですけど、その人たちの所得税率を三三から六三に上げて、あと住民税の一〇があるから七三に上げたって、二兆七千億しか入らないわけですよ。
　一方、五％以下、これ百九十五万円以下の限界税率を一％上げると、これは六千七百億円増収だ、一〇％上げれば六兆七千億円ですよ。ここを上げれば何とか税収増えるわけ。
　何を言いたいかというと、消費税の代わりに富裕層の所得税率、最高税率を上げようとか、高いところ、九百万円以上の人の税率をぼおんと上げようといったって、それは代替にならない。もし本当に消費税の代替を考えるんだったらば、課税最低限を下げるとか、五％のところを上げるしかないんだと、それしかほかにないんだよと私は思うんですけど。どちらがいいかの選択であって、消費税上げるのは嫌だ、あとは他人のお金で何とか社会福祉をやってくれというのは無理だと私は思うんですけど、その理解は正しいかどうか、星野局長に。じゃ、大臣でも結構ですけれども、お願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　日本維新の会の御意見ですか。
○藤巻健史君　いやいや、私のです。
○国務大臣（麻生太郎君）　ああ、そうですか。
　ここは維新の会の代表としてしゃべっておられるというふうにして私は聞いていますから、藤巻さんの個人の意見なんて何の、私らとしては、へえと参考にさせていただきますとしか答えようがないので、維新の会の代表という形で座っておられるんだと私は理解していますので、これまで真面目に答えてきましたけれども、今までのお話ですと、個人の御意見ですね、全て。
○藤巻健史君　いや、そういうわけでもないですけど。
○国務大臣（麻生太郎君）　ああ、そう。じゃ、はっきりしてくださいよ。自分の都合のいいことだけ勝手に決めないで、きちっとしましょうや。お願いしますよ。
○藤巻健史君　それについては、別に投票に関しては党の意見にしますよ。でも、議員というのは、一応議員に質問権があるわけですから、別に質問しちゃいけないということはないと思うので、私は個人のところで聞いていることもかなりあります。
　以上です。
○国務大臣（麻生太郎君）　きちんと、これは個人の意見、これは共産党じゃなかった、維新の意見ときちっと区別、大門さんの意見なんか物すごく分かりやすいですよね。はっきりしていますわ。だから、はっきりしましょうや。そうしないと、こっちも答弁の仕方が、一々真面目に答えると、ああ、個人の意見ですかと、そうしたら全然話が違いますので、今後よろしくお願いします。
○藤巻健史君　いや、個人の意見だと真面目に答えないというのは、それは非常に問題あること、発言じゃないかと私は思いますですけどね。
　じゃ、個人の意見としてお答えください、質問として……（発言する者あり）いや、個人の意見でさっきの所得税のことについて、代替があるのかどうかをお聞かせください。
　これ、だって数字ですからね。私は別に意見を聞いているわけじゃなくて、数字を聞いているわけですから。だから星野局長でいいと言っているんですけど。
○国務大臣（麻生太郎君）　数字をずっと挙げていけば、それは全部は、税金を納めている人、納めていない人、そういうふうに話をして、納めていない人から全部一％取ります、全種類の人から一〇％ずつ取りますと言ったら、所得税も何もみんな要らなくなるぐらい税収というのは増えますので、払っていない方、生活保護の方、そういった方の数が多いので、今の数字としては今言っておられる数字の方を、低いところのを上げた方が、税率を、増えるって、それは当たり前の話じゃないですか、数が多いんだから。
　それ、別に改めてこんなもったいない席で聞くほどの話じゃありません。どなたでも知っておられます。
○委員長（藤川政人君）　藤巻君、時間が超過しております。
○藤巻健史君　分かりました。じゃ、あとはまた後日ということで、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○中山恭子君　日本のこころ、中山恭子でございます。
　今日は非常に熱の入った議論が続いておりまして、大変興味深い時を過ごしているところでございます。
　まず、消費税の引上げにつきましては、我が党は、昨年、非常に早い段階から延期を主張しておりました。そして、昨年、平成二十七年十一月四日には、政府に対して、経済の現状を踏まえた緊急措置として、消費税増税の再延期と財政出動を要請いたしました。
　今回の法案につきましては、消費税引上げを三十か月延期し、平成三十一年十月一日に必ず引き上げると期限を固定した法改正になっております。私どもは、消費税増税が可能となる環境は、最低でもデフレ状態から完全に脱却していること、そして日本経済の成長力が明白に回復したと多くの方々に認識される状態、さらには一人当たりの個人所得の向上が明白に実感できるような状態になっていることが必要条件であると考えております。
　平成二十六年四月一日に実施したその前のところは、消費税導入は当然必要なことであったと思いますが、四月一日に実施した消費税増税の、これはある意味では失敗と言ってもいいかもしれません。この失敗を繰り返すことのないよう、まずは経済成長を確保する、そのために異次元の積極的な財政政策を取ることであると考えております。
　経済成長なくして財政再建なし、先ほどそれでは成り立たないのではないかという御意見もありました。もちろん、経済成長だけで再建が成り立つわけではありません。特に社会保障費、社会保障制度の抜本的な改革、これを多くの人々としっかり議論し、改革を進めていった上でのことでございますが、まずは経済成長がなければ財政再建は成り立たないとの考えに立っております。
　大門先生がおっしゃいましたが、消費税の増税、引上げは、私ども延期することに反対はいたしませんが、延期というのが日付ではなく経済情勢によって判断すべきものであると考えておりますので、この点について一言、答弁が要るわけではありませんので、一言申し上げておきます。
　さて、今日は、国有財産、特に国有地について質問したいと思っております。
　申し上げるまでもございませんが、国有財産に関する仕事は財務省理財局、そして各地方に置かれております地方財務局、財務局の場合には都市の名前ではなく北海道財務局、東北財務局といった地域の名前が付いておりまして、その中でも大きな都市に局が置かれております。さらに、各県ごとに財務事務所が置かれており、財務局、財務事務所が国有財産、国有地について担当しているわけでございます。
　資料をお手元に配付いたしました。国有財産の現在額というのが資料一でございます。
　簡単に見ていただければ、分かりやすい図であると思っておりますが、国有財産の全額は百九・六兆円となっております。この中で、国有地、土地の内訳を見ていただけたらと思いますが、これは右側の表でございます。国有地の中で、行政財産が十二・七兆円、普通財産が約五兆円、四・九兆円。ただ、こういった普通財産の中でもほとんどは使用が確定しているものでございまして、未利用国有地というのが右側の表の下半分の辺りにありますが、〇・五兆円、五千億円だけでございます。
　資料二で未利用国有地のストックの推移というのをお示し、これは財務省の資料でございますが、見ていただけると思います。
　平成十五年ですから二〇〇三年のとき九千億円あった財産が平成二十六年には五千六百億円まで、まあ、一旦もっと減って、三千億円台から最近また増えて五千六百億円になっておりますが、この二〇〇三年のときには物納財産が増えたというようなことも一つの要因ではありますけれども、いずれにしましても、未利用の国有地のストックというものが極めて少ないものになっているということを読み取ることができます。
　さらに、この未利用国有地に関しましては、財政再建が財務省の主要目的、私は、財政再建は目的化してはいけない、財政政策や金融政策、そして日本の経済情勢の結果として財政再建が成る、そういった形の財政政策を取っていくべきと考えておりますが、これまで財政再建が第一の目的であるということから、国有地につきましても、これは資産でありますのに売り払うこと、キャッシュを国庫に入れることがよしとされて、大きな国有地につきましても相当部分が売り払われてきております。国有地は、現在の私どもにとって、また現在の私ども国民にとってだけではなく、将来の国民にとって非常に貴重な財産であり、次世代のことも考えて、相当の国有地は保有しておく必要があると考えます。
　国有地に対する需要は、社会情勢によって随分と変わってまいります。私自身、もう二十数年前、国有財産を担当しておりましたが、そのとき各地で最も需要がありましたのが子供用の遊園地でございました。ただ、現在は、それももちろん需要があると思いますが、どちらかというと、高齢化社会に合わせた施設のために使いたい、そういった需要があるわけで、国有地に対する需要の種類というのも時に合わせて変わってくる、経済情勢に、社会情勢によって変わってくるということでございます。
　そのためにも、利用可能な土地、公共の用に適さない土地は別としても、利用可能な大切な土地は単純に売り払ってよいものであるとは考えておりません。普通財産の国有地については、国有財産の有効活用という観点に重点を置いて、社会、地域の現在の課題に加えて将来の課題に対しても対応できるよう、国有地の有効活用を図るという観点をしっかりと持って対応していただきたいと思いますが、財務省の御見解をお伺いいたします。
○副大臣（大塚拓君）　中山先生は、以前、財務省というか大蔵省当時の四国財務局長もお務めでおられたということで、また理財の仕事、財務局の仕事に光を当てた御質問をいただきましたこと、有り難く思っているところでございます。
　御指摘のように、私も、何も売り払うばかりが能ではないというふうに思っておりまして、国有地、やっぱり価値をいかに最大化していくか。その場合の価値というのは、単に金銭的価値だけではなくて、市場に任せていてはなかなか実現できないところに手を差し伸べるのも国の仕事でありますので、そういう観点からも最大価値の活用の仕方というのを考えていくべきだろうというふうに考えておりまして、財務省としても、未利用の国有地については、一般競争入札によって売却するのみではなく、地域や社会のニーズに対応して貸付けを行うなど、有効活用にも取り組んでいるところでございます。
　具体的には、保育施設や介護施設などの社会福祉施設について定期借地権による貸付けを進めているなどしているところでございますけれども、今後とも地域や社会のニーズに対応した国有地の有効活用に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○中山恭子君　そのようなお答えをいただけるということ、大変うれしいことと思っております。
　今、少しお話がありましたけれども、現在も財務局、国有財産グループの中で待機児童の施設等のために国有地を使っていらっしゃるという話は伺っておりまして、今日、資料三、四、五と国有地の利用実績について資料を配付しておりますが、この点について財務省から御説明いただけますでしょうか。
○副大臣（大塚拓君）　待機児童解消、介護施設、社会福祉分野における国有地の活用実績についての資料を配付をいただいているわけでございますけれども、財務省においては、現在、一億総活躍社会の実現に向けて、保育、介護などの社会福祉分野等での国有地の有効活用を積極的に進めているということは先ほども申し上げたとおりでございますけれども、保育所や介護施設等の用地として国有地を売却するほかに、定期借地による貸付けも積極的に行ってきておりまして、実績を申し上げますと、平成二十二年度から二十七年度までで、保育所で七十九件、介護施設で四十三件、その他の施設で三十八件、これも社会福祉系の施設が多いわけでございますが、さらに、平成二十八年度十月末までの最新の数字でございますと、保育所十七件、介護施設七件、その他の施設で四件という形になっております。
　今後とも、地域や社会のニーズに対応した国有地の有効活用に更に取り組んでまいりたいと考えておりますし、例えば保育・介護分野においても、その土地を保育所や介護施設単独で利用するばかりではなくて、その土地の容積率を最大限活用するために、保育・介護施設と他の施設との複合施設の用地として国有地を貸し付けるなどの個々の国有地の特性を踏まえた創意工夫も更に行ってまいりたいと考えているところでございます。
○中山恭子君　これ、財務省の資料でございますが、資料三、資料四、資料五、非常に分かりやすい表になっておりまして、待機児童、資料三ですけれども、解消のために国有地がどのように活用されたかと見ますと、合計で百十件各地で使われているということでございます。特区に基づくものもありますし、又は財務局や財務事務所からそれぞれの地方公共団体に対して国有地として所有している土地の情報を提供したりしながら、地方公共団体と一緒になって待機児童のための土地、それから介護施設の場合にはそこに建物が必要なものですから相当大きな土地が必要とされるわけでございますけれども、そういったことについて、なかなか私有地を買い取れるわけでもありませんし、こういった事柄に国有地が非常に有効に使われているということであろうかと思っております。
　資料五には、社会福祉分野等における国有地の活用実績というものが挙げられております。売却して地方公共団体等が社会福祉分野で使った件数といいますのは、二十二年度から二十七年度までにかけて、国有地を売却して地方公共団体等が使ったものは百件ありますし、売り払うのではなくて定期借地という形を取って社会福祉分野で国有地が使われている件数というのは六十件、二十二年度から二十七年度で六十件あるわけでございます。特に、やはり売却も定期借地も両方とも保育関係が大きな部分を占めているということを読み取ることができます。こういった形で社会保障分野に現在国有地が有効に使われているということを多くの皆様にも、余り知られていないことかと思いますので、ちょっと説明しておきたいと思いました。
　さらに、国有財産を扱っている財務局の職員たちというのが、ほかの国税グループとか税関グループとは少し雰囲気が違って非常に真面目で、生真面目と言っていいほど真面目で、しかもＰＲを一切しない。ＰＲもしませんし、ただただ毎日こつこつこつこつと法律と照らしながら、またその土地を見て、非常に生真面目に働いている職員グループでございまして、以前は相当数いた職員数が、国税減らせない、税関も減らせないということで、この財務局、特に国有財産グループの職員というのを、文句も言わないものですから、大幅に全体の割合を背負って職員数が減っているというのが現状でございます。
　そういった意味におきましても、今新しい動きでこの国有財産グループがそれぞれの地域の需要に応えようとして頑張っているという様子が見えますものですから、その点について財務省として御配慮いただきたい、又は国としても配慮すべき事柄ではないかと考えておりますが、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今のいわゆる理財局等々の話は、これは地方の財務事務所というか、行けばもう極めて一目瞭然、よく分かるところで、地方の国税局と理財局と大分、入っただけで雰囲気が違いますものね、あれ。私もそれは全く同じ意見であります。
　ただ、いわゆる総定員の枠ではめてかなり人数を減らしてきたというのは事実でありますので、そういった中で減らされた大きな要素の中に理財局が入ったというのも、これまでの経緯を見ますと間違いない事実だと思いますが。
　今言われましたように、これは結構大事なところでありまして、みんな、ストックで物を考えないで、フローでしか物を考えない人が多いものですから、そういう手合いがいっぱい増えてきているんだと思いますので、何となくそれが、でき上がった建物がアセット、資産として残っていくという感じではなくて、とにかくその建物を建てるコストが幾らと、そういった話しか関心が行かないという形になってきておりますので、国としての資産という発想をきちんと入れておかないといかぬなというのは、私もそう思っております。
○中山恭子君　もう一点、この財務局に絡むテーマでございますが、資料六、国に土地等を寄附したいと考えていますが可能でしょうかという質問がよくなされます。
　これについてはどのように財務省としては対応なさるのでしょうか。
○副大臣（大塚拓君）　余り芳しい答えが出ない資料をお付けをいただいているわけでございますけれども、国への不動産の寄附については、一部例外ございます、自然公園の中での民有地を譲り受けるケースなど行政目的で使用する場合において寄附を認めているというケースがあるわけでございますけれども、こういう行政目的のために使用するぞということが、予定が特段ない不動産の寄附はいろいろ受け付けていないという状況になっているわけでございまして、御理解をいただければ有り難いというふうに思っております。
○中山恭子君　こういった質問が出てまいりますと、財務局としての答えというのは非常に明快でありまして、資料六に答えが、これはもう公表されている答えでございますからちょっと読んでみますと、国が国以外の方から土地等の寄附を受けることは、強制、行政措置の公正への疑惑等の弊害を伴うことがあるため、閣議決定によって原則として抑制しておりますというのが答えになっております。この閣議決定といいますのは、昭和二十三年一月三十日になされた閣議決定を指しておりまして、まだ占領下においてなされた閣議決定が今もそのまま財務局の土地の寄附は受けられないという形になっております。
　この今の状況では、全国にいろんな問題が起きております。例えば、崖地が私有地であって、だけど、このように地震が多くなってきた場合、その崖地が崩れるかもしれない、だけど、私有地ではあるけれども、そこの手当てをすることというのは非常に困難で個人ではできない、こういったことを国が引き取ってもらえないだろうかというような要望なども出てきております。
　もちろん、こういったものを引き取って国がじゃ管理費を予算として付けてくれるかというと、主計局から見れば絶対受けるなというのが答えとしては見えているわけでございますけれども、でも、国全体として、個人では対応し切れないような土地を国に是非管理を願いたいという依頼があったとき、私は受けていいのではないかと考えておりますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほど副大臣の申し上げたのを少々繰り返すことになるかもしれませんが、いわゆる行政目的がない土地ということになりますからね、今の場合には。そうすると、仮に国への不動産というのを簡単に認めたということになると、その不動産を取得した人はそれを管理する義務をしょいますので、少なくとも、何でしょうね、草がやたら生えたらちゃんと清掃せないかぬとか、そういったものに始まって、逆に言えば、財産的な価値がない不動産のみを国に寄附されるということになりますと、モラルハザードはどうだという話に多分なるんだと思いますけれども。
　今言われましたように、維持管理のコストが増大するので、これ主計局としてはとてもじゃないねという話になるので、これは慎重に考えるところなんだと思うんですが、一方で、ちょっと考えておかないかぬのは、今言われましたように、そうですね、場所の名前を言うと具合が悪いですね、崖地としましょう。そういったところで、日本中によく落石の多いところというのは六百何十か所あるんですが、そのうちの三百何十件はあるところに固まっているところがあるんですが、そういったようなものなんというのを考えると、やっぱり国土の強靱化とかいうような話になっていくと、それは行政目的そのものじゃないですかということになりまして、これは地方公共団体と、それを所管しているのが、その長が一番詳しいんですけれども、よく連絡をしていろいろやっていかないかぬところだと思うので、少しずつやっているところもありますけれども。
　いずれにいたしましても、今言われたような問題を考えて、これはお金の話と両方の話と重なってきますので、ちょっと一概に、私どもとしては全部ノーと申し上げているわけじゃありませんし、また実際問題として相続税で物納という例も例がないわけじゃありませんし、いろんな意味でこれは検討するところは多かろうと思います。
○中山恭子君　ありがとうございました。この続きはまた次の機会にも質疑させていただきたいと思っております。
　ありがとうございました。