Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大橋分科員　私が最後のようでございます。大変御苦労さまだと思いますが、もうちょっとですからがんばってください。
　先般、国会空転の中で予算修正交渉が行われたわけでございますが、その中で特に重視されたものに物価対策の問題があったわけですね。したがいまして、生鮮食料品の流通また価格安定のための対策費として五百億円ものたくさんな予算が決定された。この額を見ただけでも物価に対する本当に真剣な気持ち、熱意がわかると思うわけでございますけれども、いずれ全国的に物価対策のための積極的な活動が展開されるものと予想するわけでございます。
　私はこの際要望しておきたいと思うのですけれども、実は総理府統計局の消費者物価指数の五十四年十一月の資料を拝見いたしましたところ、その中の生鮮魚介の欄でございますけれども、大都市圏の中で北九州ゾーンの物価が非常に高いのですね。特に北九州市は日本一、ずば抜けた高値を示しているわけです。五十年を一〇〇としまして、京浜ゾーンが一五二・九、中京ゾーンが一五四・一、京阪神が一四〇・三、北九州ゾーンが一九一・五と大変高いわけです。特に北九州市は二〇六・六、まさに日本一なんですよ。五十年のときに比べると二倍以上の高値を示しているわけでございます。また五十四年十二月の資料を見てみましたところ、これは消費者の価格ですけれども、スルメが百グラム当たり、北九州市が二百五円、東京都区部で百十三円、大阪は九十五円、名古屋百十円、これも二倍ぐらいの高値を示しているわけですね。アジも北九州が二百四十六円、東京都区部が百八十三円、大阪が百九十五円、名古屋百四十三円、サバも北九州が七十一円、そして東京都区部が五十五円、大阪五十六円、名古屋四十六円。とにかく何となく北九州市の生鮮魚介は高い。サケとかイワシ、カレイ、タコ、こういうのは多少のでこぼこはありますけれどもそうほかと余り変わりがないという感じはするのですけれども、特に北九州ゾーン、その高値は安定的に定着しているかのように思われますので、一体何が原因なのか、その流通機構の上に問題があるのか、またそのほかに問題があるのか、早急に調査をして善処をしていただきたいということです。これは農林省だけでなさるのかどうかわかりませんけれども、まず大臣にこれは要望です。一言御返事をお願いします。
○武藤国務大臣　いろいろそういうお話を承って、事務当局でも実はその原因がどこにあるかをいま検討いたしておりますが、引き続いてひとつ検討し、もし私どもの方で何か行政指導できるようなことがあれば善処したいと思います。
○大橋分科員　私は必ず流通機構の上に問題があるとにらんでおりますので、その点も留意した上でぜひとも善処していただきたいと思います。
　次の質問に移りますが、いま石油危機でいろいろと騒ぎが起こっているわけでございますけれども、この石油危機の後に来るものは食糧危機だと真剣に論じられて、ちまたにだんだん拡大してきているやに思います。私は、わが国の食糧の安全保障の確立を念頭に置きながら、いまから質問に入っていきたいと思います。
　私は農業専門ではございませんので、きわめて恐縮ですが、基本的な、初歩的なことから入るかと思いますが、いまわが国は米が余っている、そして困っている。したがいまして、今日は米作転換、麦作振興政策を推進しているわけですね。
　そこでお尋ねしたいのは、その麦、麦といっても小麦と大麦とあるわけでございますが、このいずれに重点を置いて麦作振興政策を進めているのか、まずお尋ねしたいと思います。
○二瓶政府委員　麦作の振興を進めておるわけでございますが、その際に、麦といいましてもいろいろございます。いずれも需要に見合ったかっこうで進めていかなければならぬだろうというふうに考えております。
　そこで小麦につきましては、これは日本めん用の原料といたしましてまだ相当需要がございますので、小麦の方には非常に重点を置いてやっていきたい。そのほかビール麦等につきましては、これは現在契約栽培でビール会社と経済連でやっておりますけれども、自給という面から見ますと、現在まだやっと二〇％程度になっておりますのでさらにふやしていきたい。ただこれは、ただいま申し上げましたように、両当事者間で話し合いをして決めていく、その点は尊重していきたいと思っております。
○大橋分科員　私が聞きたかったのはそういう細かいことじゃなくて、大麦、小麦、どちらに重点を置いた政策をとっているのかと聞きたかったのですが、いまのお答えではどうやら小麦が中心だというように聞こえるのですけれども、政府の資料を見てみますと決してそうじゃないですね。御承知と思いますけれども、小麦は、昭和五十年から五十二年の自給率は四％ですよ。五十三年度でやっと六％程度です。さっぱり自給率は上がっていませんね。それに引きかえて大麦は大変増産されているわけですよ。作付面積を見ましても、五十一年、五十二年、五十三年、五十四年とだんだんウナギ登りになっていると言ってもいいぐらいにふえてきていると私は見ております。これは数字を申し上げてもいいのですけれども、数字の上ではそのことは認められるでしょう。
○二瓶政府委員　小麦の方は、確かに自給率はビール大麦といいますか二条大麦に比べましてまだ低い線でございます。ただいま申し上げましたように、まだ日本めん用の需要というのは相当大きゅうございますので、さらに小麦の方は大価に仲はしていきたいと思います。
○大橋分科員　大臣、いませっかく米作転換、麦作振興政策をお進めになっておるというのですけれども、食糧の安全政策の上からは大麦ではなくて小麦、こちらに力を入れなければならぬと思うのですね。逆になっているのですよ。
　それで、大麦の増産というものは、その大半が結局はビール会社に押しつけられているわけですね。ビール会社というのは、その需要量のほとんどを従来は海外に求めていたわけですね。ところが政府から国内大麦の利用といいますか協力を要請されまして、五十三年度までは一割強程度であったのですけれども、五十四年度、五十五年度産がわずか二年間で二割強と急上昇しているのです。したがいまして、ビール会社はそのために百二十四億円も負担増になったということが報じられておりました。私が心配するのは、大麦が増産されたら結局それはそのままビール会社に押しつけられる、ビール会社に押しつけられると高い値段で買わなければなりませんので、それがビールを値上げするという方向をどうしてもたどらざるを得ないということですから、政府は今後も大麦を増産していく方向にあるのか、そしてそれをやはりビール会社に押しつけていく考えなのか。これは消費者にとって非常に重大なところでございますので、大臣にお聞きしておきたいと思います。
○武藤国務大臣　私ども決して小麦の増産を考えていないわけではございません。もちろん大麦でも小麦でもいいということにしておりますが、たとえば六十五年の長期見通し、この間農林省が出しました試算でございますが、これによれば、小麦の消費の六十五年の見通しは実は一九％という自給率を想定いたしておるわけでございます。
　これはこれといたしまして、いまのお話はビール用の大麦の問題だと思うのでございますけれども、確かに昭和四十年代の後半においては相当というか大半を外国から輸入をしておった。ところが最近二割になってきて、約一割近くそこで違うわけですが、これは大変じゃないかという御指摘でございますけれども、しかし、昭和四十年代も前半においては逆に六割から七割実は国内で自給をしておったわけでございまして、いわゆる高度経済成長でどうも大麦の生産が相当減ったものでございますから、結果的にそういうことになったのではないか。そういう点からいけば、それはビール会社にとってはなるべく安い外国の大麦の方がいいことはわかりますけれども、しかしやはりわれわれとしては、今後もできるだけ多く国内産の麦をビール会社も使っていただきたい、こう考えておるわけでございます。
○大橋分科員　それは食管会計の立場から考えれば当然のことでしょう。だけれども、消費者の立場からいきますと、それはそのままビール値上げに直結されていきますから困るわけですよ。実はある業界紙にこう出ておりましたよ。渡辺さんが農林大臣をしていたころ、ビール会社はもうこれ以上は抱え切れません、ストップしてくださいと泣き込んだときに、ビール会社が五十トン買ったとしてみてもビール一本当たり十円値上げしたら簡単に吸収できるじゃないか、こういうことをおっしゃったという記事が出ていたのですが、これが本当ならば大変無責任な発言だと私は思うのですね。だから、大麦の増産はビールだけとは言えませんけれども、結局大半がビールなんですから、増産するのならば小麦の方ですよ。これに力を入れてもらいたい。そしてビール会社の方はやはり安く入る方で始末をつける方が私は国民のためだと思うのですね。
　かつて外為の円高差益が問題になったことがありますね。電力、ガス会社はその一部を還元したわけでございますが、これは御承知のとおりでございます。当然ビール会社も多額の差益が生じたはずだと私は思うのですが、それはどうなったのだろうか。還元されたとは思えません。その利益といいますか差益分は、回り回って政府が吸い上げた結果となっている。当時国内の大麦が豊作だった。そのためにビール会社は予定よりも四万トン多く押しつけられて、その負担増が約八十億円あった、こういうことも言われております。ですから、結局ビールは円高差益で利益が出たときも還元はしない、値下げどころかそのときも逆に上げたでしょう。だから私は、大麦を、いわゆる国内麦をふやしていくということは、結局は高いビールを国民が飲まされるという結果になるというわけですね。だから先ほど申し上げますように、米作転換の麦作の方針について私は反対ではございませんが、大麦ではなくて小麦に重点を置いていただきたい。
　それからもう一つ疑問に思うことは、外麦食管会計は最近大幅な黒字であるわけですね。五十一年七十七億円、五十二年八百十億円、五十三年度千六億円、五十四年度八百八十一億円とずっと黒字が続いているわけでございますけれども、それにもかかわらず政府は小麦の政府売り渡し価格を二月一日から一四・一％も引き上げられたと思うのですけれども、どういうわけなのでしょうか。どうも理解に苦しむのですが、国税庁の人来ていませんか。
○的場説明員　先生御指摘のとおり、二月から麦の売り渡し価格を平均で一四・一％上げております。これはむしろ農林大臣からお答えいただくべき性格のものだと思いますが、食糧管理法の規定に基づきまして諸般の情勢を考えて決めたわけでございます。
　その一番大きな理由は、米が日本の主食でございますけれども、米と麦の相対関係をどうするか、むしろ米の消費拡大を図る観点から申しますと麦の値上げは望ましいのではないかというような観点、それからそれ以外に食管全体の財政負担の節減といったような観点から決めた次第でございまして、輸入食糧管理勘定に益が出ているから、それだけをもって値上げはしない方が適当だという判断にはならないのではないかと思います。
　なお付言いたしますと、国内産麦がふえておりますので、国内麦管理勘定と輸入食糧管理勘定とを合わせましたところでは、麦でも全体として約二百億くらいの赤字になるのではないかというような当時の見通しがあったわけでございます。
○大橋分科員　いまの説明を聞いておりますと、外麦食管会計は確かに黒字だけれども、国内の食管会計の立場からいって、また農業政策の上から米を売りたいがためにということからいけばこれは上げざるを得ないのだ、こういうお話でございますが、国民にとってみれば本当にありがた迷惑な話でございます。いま言うように、小麦または大麦との関係、そしてお米との関係で大変迷惑しているのは国民の方です。先ほど大臣は、かつてはビール会社は国内麦をたくさん使っておったのだ、だけれども最近変わってきたのだという話をされますけれども、それこそ農林水産省、いまの農水省の農政の方針がネコの目のようにぐるぐる変わるでしょう、逆に言えば業界はその影響を受けてそうせざるを得なくなってきたわけですよ。そうなのですよ。近くビールも値上げするような動きがあるやに聞いておりますけれども、これはどうですか。
○十枝説明員　一部の新聞等で報道されておりますように、ビールの価格改定の話が持ち上がっておるのは事実でございます。その背景について若干申し上げますと、ビールは、先ほど先生の御指摘もございましたように、五十一年、五十三年に値上げをいたしておりますが、これは酒税の増税に伴うものでございまして、ビール会社なりビールを扱っておる流通業者の手には全く益にならなかった、要するに酒税の増税分だけの値上げをしたということでございまして、実質的にコストアップ値上げをやりましたのは五十年の三月、七月ごろに各社ばらばらとやったのですが、それが最後でございまして、いわばビール関係企業にとりましては五年間価格を据え置いてきたという形でございます。
　そういうこともございまして、他の商品に比較して比較的安定した値段で推移しておるわけでございますが、先ほどから御指摘ございますように、最近国産麦芽の使用量の増大とかあるいは数年前まではいわば円高でございましたが、ここ急に円安基調になりまして主原料でございます輸入麦芽の価格が非常に上がってきております。あるいは一般産業にも共通でございますけれども、燃料費や配送費、諸資材が上がった、そういうような実情がございまして、ビール企業の経営が悪化してきた。そんなことから、ビール企業各社とも早期値上げを希望しているというのが実態でございます。
○大橋分科員　とにかくいろいろと御説明なさいますけれども、国内産の大麦をビール会社に売りつけると、現在では四倍も高い値段で買わされるかっこうになるわけですね。ですから、結局は大麦を押しつけるからやはり経営の立場から上げざるを得ないというのが私は実態だろうと思うのです。その証拠に、先ほどの問題にちょっと返りますけれども、かつての円高差益、ビール会社全体として大体どのくらい出たのですか。
○十枝説明員　御指摘のように、輸入麦芽につきましては製造者が外貨建てで輸入いたしておりますために、円高とか円安が起こりますと、その為替レートの変動は直接的にビール企業の経営に響くことになっておるわけでありますが、麦芽輸入に伴う為替差益がどのくらいあるかという御指摘でございますけれども、厳密に試算するのはかなり困難でございますが、一応推計値で申し上げさせていただきますと、五十一年に比べまして五十三年のビール企業全体としての円高等による負担減少額、麦芽輸入に関する負担減少額が五十三年は約九十九億円、五十四年は八十七億円と推定されるわけであります。しかしながら、一方におきまして国産大麦の価格の高騰とかあるいは購入数量の……。
○大橋分科員　わかった。それだけの利益が上がったけれども、結局ビールは値下げどころか上がったでしょう。問題はそこなんです。まあいいです、もう時間がないから。
　大臣、お聞きのとおりなんです。要するに、ビールが値上げされますと国民生活には大変影響が大きいのです。また一面から言えば、ビールを値上げすると売れ行きは一応落ちると私は思うのです。そうすると、国税庁の立場からいくとやはり困ることではないですか。いまビールの会社から入ってくるいわゆる酒税の税収というのはどのくらいあるのですか。
○十枝説明員　約七千億円でございます。
○大橋分科員　すごいものですね。ですから、ビールが値上げされると、逆に購買力が落ちて税収ががた落ちになるとも考えられるでしょう。ですから結局はビールを値上げして律する者はいないわけですね。結論といたしまして、国内大麦の増産はすなわちビール値上げに結びついて国民生活を圧迫する。したがいまして、食糧の安全保障政策の上からは大麦ではなくて小麦に振興の主力を置きかえていただきたい。いかがですか。
○武藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、いまの水田利用再編対策の転作奨励では大麦も小麦もどちらでも結構でございます、こう言っておりますが、昭和六十五年、十年先を見通したときには大麦の自給率はいまよりもそんなに変わらないという見通しを立てているわけです。それから小麦については先ほど御指摘がございましたように五十三年は六％です。これを十年先昭和六十五年には一九％まで自給率を高めていこう、こういう考え方を持っているわけでございますから、決して私どもと意見は違っていない、こういうふうに思うわけです。
○大橋分科員　いわば参考のために、これは農林省の資料ですよ。食糧庁五十四年十二月の資料ですが、作付面積、これは二条大麦ですね、五十一年度が五万三千ヘクタール、五十二年度も五万三千ヘクタール、五十三年度は七万ヘクタールにぐんと上がって、五十四年度は八万四千ヘクタールと、ぐんぐん増産される傾向をたどっているわけですから、私はそこを心配して言っているわけです。おわかりですね。
　ところで、もう時間も迫ってきましたので……。いまアメリカには対ソ穀物輸出削減分が余って大変困っているだろうと考えられるわけです。日本政府は食糧の安全保障の見地に立ってこれを大幅に買い入れることにしてはどうだろうか。これは国内の農業者の皆さんとのいろいろな問題もありましょうけれども、大乗的な見地に立って食糧の安全保障の見地から私はいま物を言っているわけですよ。
　一月二十五日に、近代経済学者を中心とした政策研究グループの政策フォーラムというのがありますね。東大教授の村上泰亮先生、京大教授の森口親司先生が代表世話人でございますが、この方方が先ほど出しましたように一月二十五日に「穀物備蓄に関する緊急提言」を発表なさいまして、政府に決断を求めておられるわけでございます。御承知と思いますけれども、わが国の食糧の安全保障の立場から私はまことに尊重すべき提言だと思っているわけでございますが、政府としてどういうふうにこれを受け取られているかお尋ねします。
○武藤国務大臣　この点については私は意見が違っておりまして大変恐縮でございますが、わが国の食糧の観点からの安全保障を考えれば、より国内でできるだけ生産をしていくということが私は国内の安全保障にとって大切だと考えているわけでございます。そういう意味において、もちろん日本で生産のできないものについては外国から買わなければなりません。それでいまも小麦も飼料穀物のトウモロコシも相当買っておるわけでございますけれども、必要以上に買うということはいかがなものかということ、そこで政策フォーラムは千七百万トン買え、こういうことでございますが、そういう点で一つ問題点があることと、もしそれをいまだけは緊急的に助けてあげたらどうかということで考えた場合でも、果たしてアメリカ側がいまそれを望んでいるかどうかも大変疑わしい現状でございます。それはなぜかといえば、小麦もトウモロコシも値段は上がってきておるわけでございます。それから世界のいろいろの船の動きなどを見ておりましても相当動いておるわけでございます。アメリカがストックをして困っておられるという状態は余りないようでございます。そういう点もございますし、私どもの方から言えば六百五十万トンの米の在庫を抱えておりまして、いまここでどれだけ買うかといっても、もう倉庫がないわけでございます。アメリカの倉庫も実はいわゆる長くストックしておくストック用の倉庫というのは余りない、ランニングストック用の倉庫はございますけれども。そういう点に問題がございまして、政策フォーラムの方々には大変恐縮でございますけれども、これは少し現実離れのお話ではないか。しかし私どもはできるだけ日本の政府としても協力すべきところは協力したいということで努力はいたしておりますけれども、いつも申し上げておりますように、われわれの政府でやれる範囲は大体三十万トンぐらいではなかろうか、こう申しておるわけでございます。
○大橋分科員　もう時間が参りましたのですけれども、もう一言だけ聞いてください。
　政策フォーラムのその提言はかなり具体的であるし、内容がすばらしいものだというふうに私は感じました。しかし大臣は大分見解を異にするということでございます。現実問題としてアメリカではそんなに困っているのではないと思うし、また安全保障といっても外国にそれを求めるようではだめだ、基本的には私もそうだと思います。しかし新聞報道で見る限りにおいては約百万トンぐらいは引き受けられるのではないか、大臣のその意見が新聞報道されていたのを見まして、本当の気持ちはどうなんだろうかなというのを確認したかったのが一つと、実際、人間の個人的な感情からしても、困ったときに助けてあげると感謝されますね。だから、そういうことで国際的にも同じことではないかと思うのですね。いま大臣はアメリカが困っているとは思えないということであれば、そんなに重大問題ではないわけでございます。もしそうでなくて、政策フォーラムが提言しているような事実があるとすれば、これは貴重な提言だと私は思います。最後にもう一言。
○武藤国務大臣　私申し上げておりますように、私の申し上げたのは、それはこちらができるだけ協力して買うということに対しては向こうは喜んでくれると思いますが、しかし政策フォーラムに書いているように千七百万トンそのものがどうにも売れなくなって困っているというような状態ではない、こう申し上げたわけでございまして、もちろん友好国としてまた食糧を相当今後とも安定的に供給してもらわなければならぬアメリカのことでございますから、そういう意味において極力協力すべきことは協力したい、しかし協力できる範囲が大体私ども政府でやってみると三十万トンぐらい、それから百万トンというのは差額七十万トンはこれは民間ベースで協力できないかと、たまたま私がそういうことを商社の連中に言ったことが、何かそのままそれがもう政府がやるように新聞報道で受け取られたのじゃないかと思います。これはあくまで民間ベースでそのくらいは協力できないだろうかというサゼスチョンを私が商社に与えた数字である、こういうふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○片岡主査代理　これにて大橋敏雄君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算中農林水産省所管についての質疑は終了いたしました。
　次回は、明七日午前十時より開会し、通商産業省所管について審査を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時九分散会
昭和五十五年三月六日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主　査　藤田　義光君
　　　　　稻村左近四郎君　　　　近藤　元次君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　小川　国彦君
　　　　　　兒玉　末男君　　　　高沢　寅男君
　　　　　　中村　　茂君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　山田　英介君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　辻　　第一君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　小沢　貞孝君
　　　　　　木下敬之助君
　　　兼務　中村　重光君　兼務　馬場　　昇君
　　　兼務　広瀬　秀吉君　兼務　村山　喜一君
　　　兼務　沖本　泰幸君　兼務　玉城　栄一君
　　　兼務　榊　　利夫君　兼務　山原健二郎君
　　　兼務　小渕　正義君　兼務　米沢　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　地崎宇三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸大臣官房長　杉浦　喬也君
　　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　　光部長　　　　　上田　　浩君
　　　　　　　　運輸省海運局長　妹尾　弘人君
　　　　　　　　運輸省船舶局長　謝敷　宗登君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　鮫島　泰佑君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　山地　　進君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　　運輸省航空局長　松本　　操君
　　　　　　　　海上保安庁長官　真島　　健君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁装備局航
　　　　　　　　空機課長　　　　藤井　一夫君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局交通公害対策
　　　　　　　　室長　　　　　　加藤　三郎君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局総合交通課
　　　　　　　　長　　　　　　　増田　卓爾君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　尾崎　　護君
　　　　　　　　水産庁振興部沖
　　　　　　　　合課長　　　　　尾島　雄一君
　　　　　　　　水産庁漁港部建
　　　　　　　　設課長　　　　　木村　茂雄君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　岡部　晃三君
　　　　　　　　建設省計画局地
　　　　　　　　域計画官　　　　沢井　広之君
　　　　　　　　自治大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　米山　市郎君
　　　　　　　　消防庁危険物規
　　　　　　　　制課長　　　　　小池　次雄君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局運輸
　　　　　　　　検査課長　　　　梅原　義信君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局上席
　　　　　　　　調査官　　　　　飯郷　輝元君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　吉武　秀夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　加賀山朝雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　半谷　哲夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本鉄道建設
　　　　　　　　公団理事）　　　藤田　雅弘君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（新東京国際空
　　　　　　　　港公団総裁）　　大塚　　茂君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　兒玉　末男君　　　　　高沢　寅男君
　　坂井　弘一君　　　　　山田　英介君
　　安藤　　巖君　　　　　辻　　第一君
　　小沢　貞孝君　　　　　木下敬之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高沢　寅男君　　　　　小川　国彦君
　　山田　英介君　　　　　柴田　　弘君
　　辻　　第一君　　　　　藤田　スミ君
　　木下敬之助君　　　　　小沢　貞孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　国彦君　　　　　上原　康助君
　　柴田　　弘君　　　　　坂井　弘一君
　　藤田　スミ君　　　　　岩佐　恵美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上原　康助君　　　　　中村　　茂君
　　岩佐　恵美君　　　　　安藤　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　　茂君　　　　　土井たか子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井たか子君　　　　　渡部　行雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡部　行雄君　　　　　兒玉　末男君
同日
　第一分科員村山喜一君、第二分科員中村重光
　君、広瀬秀吉君、玉城栄一君、第三分科員小渕
　正義君、米沢隆君、第四分科員馬場昇君、沖本
　泰幸君、榊利夫君及び山原健二郎君が本分科兼
　務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十五年度一般会計予算
　昭和五十五年度特別会計予算
　昭和五十五年度政府関係機関予算
　（運輸省所管）
　　　　　————◇—————
○藤田主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算中運輸省所管について、前日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村重光君。
○中村（重）分科員　長崎県の対馬を中心して、もちろん対馬だけではなくて、韓国の底びき漁船の領海侵犯、あるいは公海上において、何しろ底びきは夜の操業なもので、わが方は昼だということで、シイラづけというのが対馬では中心的な漁業になっております。イカがつれる。それが浮きを切られるんですね。その損害というのが大変大きいのですが、漁具の被害だけでもって二千三百万円ぐらいいかれる。それで漁業ができないんですよ。年間一億六千万ぐらいやられる。ところが、これに対する補償措置というのは、韓国との交渉をやるのですけれども、政府同士の交渉ではなくて、大日本水産会、向こうは大韓民国漁業協同組合中央会。もうさっぱりわからないんですね。夜、切るものですから、加害者の確認ができない。それで結局どうにもならないで、弱い零細漁民は泣き寝入りというのが今日までの現状なんです。もちろん、海上保安庁の巡視艇であるとか水産庁の監視船というのが、最近は監視も増強しておられて、そういう事態に至らないように誠意を持ってやっておられるということは、私は評価したいと思うのです。しかしそれにもかかわらず、やってくるんですね。今度は、上対馬というところがあるのですが、ここの方にこれからまた底びき船がやってくる。アマダイの漁獲期に入ってくる。そこでまたやられることは、これは例年のことで、はっきりしているわけです。これは対策をなお一層講じてもらいたい。同時に、いま申し上げたような状況ですから、やはり政府も積極的に、そういう事態に立ち至らないようにすることと、それから被害に対する補償の問題、また国内的には、全くこちらは被害者なんですから、零細漁民ですので、これに対する補助であるとか低利長期の融資であるとかいう助成措置を講じてやられる必要があるだろう、こう私は思います。それらの点に対して、時間がございませんから簡潔に、今後の対策についてひとつお答えをいただきたい。
○真島政府委員　先生のおっしゃるとおりでございまして、対馬海域では、韓国の漁船の専管水域、領海等の侵犯が非常に多い。さらに公海上でもシイラづけの被害が多いということは聞いております。私どもも、五十二年以降、領海法その他の施行に伴いまして、特にこの辺は重点と考えまして、従来三隻ぐらいでございました巡視艇を、三十メートルという、非常に高速の性能の高い巡視艇六隻にかえるというようなことで取り締まり能力を倍加をいたしまして、鋭意取り締まりを実施しておりました。その結果、五十二年には、私どもが確認しました韓国の侵犯漁船は五百八十一隻、これが、私どもの取り締まりの効果もあったと思いますが、五十四年には二百六十隻足らずというふうになっておりまして、検挙も、五十一年、五十二年ころは六杯か十杯程度でございましたのを五十四年には十四杯というふうに、極力効率的な巡視艇の運用によって取り締まりを厳重にしておるところでございます。私、一カ月半くらい前に対馬に視察に参りましたが、そのときも韓国の漁船二杯が厳原の保安部で検挙をされてとまっておったというようなことで、ことしに入ってますますその態勢を強めてまいりたい、このように考えております。
　補償その他の問題につきましては、これは私どもというよりは、むしろ水産庁、長崎県あるいは地元漁協というようなところと私どもも緊密に御連絡をとりながら具体的な措置を進めてまいったらよろしいのか、このように考えております。簡単でございますが……。
○尾島説明員　韓国周辺の海路につきましては、先生御指摘のとおり、従来しばしば韓国漁船がシイラづけ漁具それからタコつぼ漁具に被害を与えておりまして、被害額にいたしますと、五十三年が、シイラづけ漁業では約二千万円、タコつぼ漁業で約一千四百万円、五十四年、昨年はシイラづけ二千二百万円、タコつぼが一千二百万円、合計いたしまして年間で三千四百万円程度の被害を与えているわけでございますが、韓国漁船の操業によって日本の漁船、漁具に被害があった場合には、日韓漁業協定に基づきまして民間の漁業取り決めの精神で、実は民間ルートを通じて、先ほど先生おっしゃいましたように実施いたしておるわけでございますが、加害者がはっきりしないということで、なかなか困難なところでございます。長崎県から実はいろいろなことで事情聴取もいたしておりますが、これにつきましては、県の方向としては、今後とも必要があれば、国の長期低利資金がございます。漁業経営維持安定資金というのがございます。これを活用することによって、被害を受けた漁業者の経営の実態等も調査の上、そういう措置をとっていきたいというぐあいに考えておりますので、水産庁といたしましても、そのようなことに対して必要な措置を講じてまいるように努力いたしたい、こういうぐあいに考えております。
○中村（重）分科員　いま渡辺前農林大臣も見えておりましたが、先般、現職のときに長崎の原爆記念式典に出席をしたことがある。そのときだったと思うのですが、離島まで出向いていろいろな実情を調査したというようなことも実はあったわけです。何しろ、水産庁、海上保安庁、農水省挙げて県当局と一緒になって大変な努力をしておられるということを先ほど申し上げた、その成果は上がっているわけです。私は、あえて韓国のことについて誹謗、強い非難といったようなことは申し上げませんが、何しろ離島というのは水産が生命線であるということですから、最大限の努力をしていただく。また、水産庁も、七カ年間という非常に短い期間です。もっと長期で利子補給もやっておるわけですから、五％ということになるのでしょうけれども、それをもっと引き下げた長期低利の融資——何しろ切られてしまってどうにもならないわけです。立ち上がることもできないですよ。それで倒産をして、日雇いに行っているという漁民もおるという、全く深刻な問題です。ですから、なお一層ひとつ努力をしてほしいということを申し上げておきます。
　次に、航路補助の問題についてお尋ねをするのですが、航路が百十二補助航路、これに対して二十六億の助成が実はなされたわけですが、この五十五年度は九航路ふえるわけでしょうから百二十一航路になりましたが、これに対して補助金が一億だけ増額されて二十七億ということになっているようです。差し引き計算的に言えば、一航路平均ではむしろ減額されることになるわけですね。御承知のとおり、油は物すごく上がっているわけです。キロリットル当たり四万円ということになってくると、この百二十一航路で三十万キロリットルくらい使いますから、そうすると、航路業者にとっては百二十億程度の負担というか、大きな赤字になるということになる。といって、運賃をじゃんじゃん上げられたのでは、離島にとっては生産マイナス運賃、消費者にとっては消費物資プラス運賃ということになるわけですから、本土との生活水準という面においては、文化の面、経済面、生活の面においてもさらに拡大をしていくということになる。したがって、いろいろな措置を講じていかなければならないのですが、私は、航路業者のための助成ということよりも、需要者のための助成というのがこの制度でもあるという受けとめ方をしているわけですが、ただいま申し上げましたような数字では、マイナスということになるわけであります。聞きますと、運賃も近く認可になる。ところが、対馬の航路は九州郵船が運航しているわけですが、二二％の運賃の値上げだと言われている。一方、九州商船その他は一七％の値上げだということです。これはいずれも離島ではあるわけですが、対馬などの状態というのは、本土から非常に遠いだけに、ただいま申し上げましたような事情というものはさらに深刻であるわけです。したがって、航路に対するところの助成措置といったようなこと、あるいは利便、文化的な面等々から、ジェットフェリーの問題等を強化していくということでなければいけないというように考えるわけです。
　また、油の問題にいたしましても、Ａ重油、Ｂ重油を使うわけですから、税金で言えば目的税ということもあるわけですから、こういったことに対して何か価格をできるだけ引き下げていくというような方法も全く考えられないではないというように私は思うのです。
　それから、空路の問題もそうなんですが、運賃が非常に割り高なんです。今回の値上げにいたしましても、通行税であるとか、あるいは整合性を持たせるためにできるだけ抑えていくというようなことも配慮されておるというように伺うのですが、それらの点に対して今後どう措置していこうとしておられるのか。
　それから、便数にいたしましても、対馬‐長崎が一便なんです。福岡‐対馬は五便ですが、これを遠からず一便ふやして六便にする、また長崎も現在の一便を二便にするということを言われておるわけですが、いつごろからこれをおやりになるのか。
　ただいま申し上げました航路の運賃であるとか航路の補助の問題、それから空路の航空運賃の問題便数をふやす問題等々、ひとつお答えをいただきたい。
○妹尾政府委員　離島航路補助に関しましては、先生おっしゃいましたとおり、今年度は、新規の九航路を含めまして二十七億二千万ということでございまして、毎年の予算の推移を見ますと、昭和五十一年度十三億でございましたのが、年々ふえまして、来年度は二十七億、こういう金額になって逐次充実されていると思います。離島航路補助は、離島の住民の生活の最低限を守るものだ、こういう認識で航路補助あるいは新船の建造といった予算を毎年確保いたしておりまして、今後とも住民の生活を守るために離島航路の充実を図っていきたい、かように考えております。
　離島航路補助に関する基本的な考え方としましてはいま申し上げたようなことでございますが、何分にも過疎地が多くございまして乗客が少ないというようなことから、どうしても航路経営は赤字になってまいりまして、特に最近の燃料費の高騰というようなことで、ある程度の運賃値上げはやむを得ないと考えておりますが、去年の三月以降最近における燃料費の高騰というのは非常に大きな幅でございまして、約二倍半、二五〇％というような値上がりをしております。これは離島に限らず他の航路につきましても、やはり二〇％前後の運賃値上げはやむを得ないということでございます。もちろん離島につきましては、住民の生活というようなことも考えまして、できるだけ低額に抑えるということはいたしておりますが、ある程度の運賃値上げというものはやむを得ない、かように考えておりますが、今後とも航路充実ということは考えていきたい、かように考えております。
○松本（操）政府委員　航空運賃に関連してお答え申し上げます。
　一般的に申し上げまして、遺憾ながら離島路線というのはコスト高でございますので、どちらかというと、運賃を高くしないと採算的には困るという面がございます。しかし、現実にはすでに離島路線というものが離島住民の足になっているということがございますので、そこら辺を十分に勘案したつもりでございまして、具体的な数字でちょっと申し上げますと、今回の運賃改定は平均的には二三・八％上げたわけでございますが、離島につきましては大体二〇％というところをめどに置きまして、したがってそこで何がしかの差をつけたっもりでございます。それから最大の値上げ率も、一般路線につきましては三五％を限度として調整をとるということをしたわけでございますけれども、離島につきましては三〇％を最高限度とする、現実には三〇％まで上がったものはございませんが、そういうふうな調整を十分したっもりではございますけれども、路線別にとってみますと、いま例に出てまいりました福岡−壱岐あたりは、賃率から言いましてやや高い方に属しております。しかし、これなども米子−隠岐、出雲−隠岐といったような類似の路線と比べますと、むしろやや低目になっておるという面もございます。この離島路線ができましたときの経緯もありまして、実は賃率がまちまちになっている、全体的にながめますとやはり遠距離逓減の形にはなっておるわけでございますが、その中に多少のでこぼこがあるというのが実態でございます。これを、今回の運賃改正に当たりましてもなるべくなめらかな形にしようという努力はできる限りしたつもりでございますけれども、残念ながら一回だけの運賃調整ということで、全部理想的な形まではいけなかったという点はひとつお許しいただきたいと思うのでございます。
　このように努力をしました一方、さらに別途国会の方で御審議を経るわけでございますけれども、離島路線にかかる通行税の減免の問題が恐らく可能になってまいるかと思います。そういたしますと、私どもの心づもりといたしましては、大体この五月ごろにできないかなと思っておりますが、通行税を一〇％から五％へ落としますと、これとの関連で現行の改定いたしました運賃が約四・五％下がります。そういう面からも、離島の足というものについてのささやかな配慮が追加的にできるのではないだろうか、このように思っております。
　それから、長崎県内の離島航路につきまして、現在たしか十三便飛んでおるわけでございます。これを十八から二十ぐらいにしてほしい、便数をふやしてほしいという強い御希望がございます。五十五年から六年にかけましてまず十八便あたりを目途に増便をしていきたい、こう思っておりますが、どの路線にどの程度の便数を張りつけていくかというふうなことは、なお県の方ともよく御相談をしながら、離島住民の方の御希望に一番沿えるような形で便数の割り振り等を検討してまいりたい、このように考えております。
○中村（重）分科員　きょうは委員会できちっと確認する意味でお尋ねをしたわけです。電話その他で趣旨紹介していますから、博多‐対馬間を遠からず五便を六便にする、長崎‐対馬間をいま一便を九月ごろには二便にするといったような具体的な話もあるんだから、具体的に質問したんだから、そう用心深くお答えにならないで、わかっていることはずばりお答えになったらどうなんですか。朝一番から余り大きな声を出したらまずいと思って私はきわめてソフトに質問しているわけです。
　飛行機が飛ぶようになった経緯、そのことも私は否定はしないんです。しないんですけれども、あそこは今度は全日空から近距離航空に切りかえようということなんですね。近距離航空というのはジェットを持たない。ところがジェットを飛ばすためにいま滑走路の延長をやっている。にもかかわらずそれに逆行するようなことをなぜにやらなければならないのか、そのことが問題点の一つなんです。それから、本当に離島の住民の実態を考えるならばそういう範囲の狭い——近距離航空というのは飛ばす範囲が狭いんだから、その中で会社の経営をやるということになってくると、勢い今度は運賃の引き上げをやらなければならない。そういうことになるのですよ。お答えでは配慮をしておると言いながら、現実には逆の結果になるような方向を推進しておる、こう申し上げなければならない。これは、政府は政府側としてのあるいは会社は会社側としてのいろいろ言い分があるかもしれない。しかし、私がいま指摘していることも、これは皆さんも肯定できる面があるだろう、そういうことを申し上げざるを得ないのです。ですから、遠くなればなるほど航路にしても空路にしてもその運賃は高くなっていくんだという機械的なことではなくて、全体の中でそういう置かれているところの住民の実態ということを考えて、できるだけ負担を軽くしていく、そういうことが政治であり行政であるんじゃないですか。そこらあたりがどうも、電灯料金なんかの原価主義といったようなことと同じように、たとえば同じところを百億の補償金を出しても十億の補償金を出しても、会社が別の場合、それも原価、こうなるのです、余りにも原価主義ということが機械的に扱われて、そして不公平、不合理な政治、行政がまかり通っておるということを指摘しなければならない。もう少し明確にひとつお答えになってください。時間がありませんから簡潔に。
○松本（操）政府委員　まず、増便の点について私が正確にお答えできませんでしたのは、私が承知をしておってお答えしないわけではないので、十八便をふやすということにつきましては私ども十分承知をしております。そうしろとも言っております。しかし、どの路線に何便ということにつきましては、地元からいろいろ御要望がありまして、それらを黙って足しますと実は十八でおさまらないようでございます。したがって、早急に会社の方で地元の方と、いま先生幾つかの例をお挙げになりましたけれども、それらのうちどこを優先的にどういうふうにしていくかというようなことを大至急詰めろということを私どもの方から指示をしておるわけでございますので、早急にどこをどうするという具体案を詰めてまた地元の方と御相談できるようにさせたい、こう思っております。
　それから運賃の上げ方につきましては、確かにおっしゃいますように、福岡−壱岐が賃率で五十四円三十銭ぐらいでございますから、やや高いかもしれません。しかし米子‐隠岐は同じような距離でございますが五十七円六十五銭でこっちの方が高くなっている。そういう多少のでこぼこが出てきてしまっている。このでこぼこを直すために上げ幅をいろいろ操作をしたりということでなるべく滑らかな形で、近間のところは賃率が高く、遠いところは賃率が下がるという形をやろうということで努力をしてきておるわけでございます。一回の調整でできなかったことは事実でございますけれども、その形に向かって今後とも努力をしていくというふうなことで御了承いただきたいと思います。
○中村（重）分科員　もう議論する時間の余裕がないのです。
　次に、身障者に対する運賃の割引の問題、これはひとつ大臣からお答えになってもらいたい。いつも言っていることだし、大臣も私と同じような考え方だろうと思うのです。
　まず国鉄運賃の割引問題ですね。これは普通運賃というのは割引をするんですが、新幹線、特急、急行の料金は割引の対象にならないのですね。これが問題です。これはもう十年、二十年前ぐらいから同じことなんです。そうではなくて、本当に温かい気持ちがあるならば新幹線にも特急にも急行にも割引で乗れるようにする。それから第一種の場合は、介護人がついていた場合はこの割引率が変わってくるのですよ。介護人がつかなければ上がってくるというんです。それは介護人にも割引をするんだから二人分まけるのだから結果的には同じになるんだということですけれども、これも機械的過ぎるのですね。ですから実情に即して、身体障害者、不自由な人ほど早く目的地に着いてゆっくりしたい気持ちなんだから、もっと温かい気持ちを持ってこの割引を思い切っておやりになる、国鉄経営は赤字だから公費負担をして国鉄に負担をさせないように、そういうことでないといけないんじゃないでしょうか。それから船の運賃の問題でもそうなんです。通達をお出しになっている。それは国鉄に準じなさい、こう言っている。そのために、ただであったのが二分の一に後退しているというところだってあるんですよ。どうもそこらが機械的過ぎるんだな。そういう点に対してひとつお答えをいただきたい。
　それから、きょうは国鉄から常務理事がお見えだと思いますが、いまの運賃の問題もそうなんですが、新幹線の問題。なかなか巨額な建設費がかかる。その上にこれは無理をやりますと財政的な問題もありますが、もう最近は新幹線というのは珍しい時代は去った、乗客は減ってきた、赤字になる、新幹線が走ることによって在来線も赤字になる、そして間引きされる、住民は新幹線を使う必要がないにもかかわらず新幹線を使わなければいけない、それだけ大きな負担になる、こういうことですから、具体的には長崎−博多間の新幹線ということ、私はこれは頭から反対はしないのですけれども、その前にやらなければならぬことは複線化だと思う。ともかく複線化を強力に推進をする、私はバランスのとれた行政でなければならない、こう考えます。それらの点に対してひとつお答えをいただきたい。
○山地政府委員　身障者の点につきましてまずお答えをいたします。福祉の問題というのは社会の各層において相協力しなければできないという精神は私どもも存じておりますけれども、国鉄の現在の財政状況から考えまして国鉄の再建の点からどう考えたらいいかということにつきましては、昨年末の閣議了解におきまして、公共負担一般について、今後国鉄の公共負担をどう考えたらいいかということについて各省間で協議をする、十分検討をいたしましてこの点については考えていく、検討していくということで現在来ておるわけでございます。従来先生がおっしゃったようないろいろな制度があったということは事実でございますが、これを一体だれの負担でやるのかということにつきまして、政策当局の方からそういうことを負担したらどうかという国会の御決議もございますので、その点も踏まえまして今後検討していきたいと思います。
　それから新幹線の長崎‐博多間の問題でございますが、現在複線というのが肥前山口までできております。それから電化は長崎本線全線についてできておるわけでございますが、そういった複線というようなことができているにもかかわらず旅客の増加が一向にない、かつ貨物の方はむしろ減少しているというのが現状でございます。私どもの認識といたしましては、長崎本線というのは地域内の輸送機関であろうかというふうに考えておるわけでございます。先生のおっしゃるような新幹線というのは、むしろ地域間、全国をネットワークで結ぶという点で従来この在来線の部分的な複線とかあるいは電化という問題と別の視点から検討されているということが現状かと思いますので、その点について若干申し上げておきます。
○中村（重）分科員　大臣ちょっとお答えを。ともかく新幹線をそう簡単にできないし、また新幹線が運行するようになっても私が申し上げましたような実情があるわけだから、長崎‐博多間ぐらいは電化をやっているんだから複線化をやる、それをまず最優先していくということが本当じゃありませんか。
　それからだれが、国鉄が負担するのか、公費負担という形になるのか、ともかく身障者に対して十年も二十年も前のやり方を依然として改めていない、これが政治だということには、正しい生きた行政、温かい行政だということにはならないのじゃありませんか。これは心身障害者基本法というのを私どもが議員立法で成立させたのも、ともかく行政側がどうも実情に即したやり方をしない、これじゃだめだというので議員立法で基本法もつくったわけだから、その趣旨も生かして、私が指摘したようなことは当然おやりになる必要がある。大臣からどうです。
○地崎国務大臣　身障者の割引対策については、公的助成等も含めて前進を図ってまいりたいと思います。なお、五月時点において飛行機の身障者の割引も前進させたいと考えております。（中村（重）分科員「複線化は」と呼ぶ）国鉄とよく相談して進めたいと思っております。
○中村（重）分科員　きょうはもう時間がないから、協力してやめます。
○藤田主査　以上で中村重光君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔藤田主査退席、近藤（元）主査代理着席〕
○近藤（元）主査代理　次に、玉城栄一君。
○玉城分科員　最初に航空局の方にお伺いしたいのですが、空港は第一種、第二種、第三種、いろいろありますけれども、一般的に空港の安全確保ということについてどういうふうにやっておられるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○松本（操）政府委員　おっしゃいますように、空港種別がいろいろございますが、いずれにもせよ航空機が安全に離発着できて旅客なり貨物なりの積みおろし、積み込みが十分安全かつ円滑にできるということが大事なことでございますので、飛行機の上げおろしにつきましては、主として管制保安の面から私どもの方の職員が直接その衝に当たるか、あるいは一定のルールを決めまして、われわれの決めたルールに従って関係のパイロットがそのルールを守ることによって安全を保つ、こういうことになります。
　それから地上におりてからの地面の移動につきましても、大きな空港におきましては私どもの方の職員が直接コントロールすることもございます。その他の空港につきましては、やはり航空局として定めましたルールに従ってやることになっておるわけでございまして、ちなみにこのルールは、すべての航空機、つまり日本航空の飛行機であろうと外国の航空機であろうと、あるいは民間のものであろうとそうでないものであろうと、そういうことは隔てがないわけでございます。およそ航空機の安全の確保という点から同じような考え方、同じようなルールを適用して安全の確保を図っている、こういうぐあいになっております。
○玉城分科員　そこでまた今度具体的に伺いたいのですが、沖繩県の那覇空港ですね。この那覇空港につきましては、いま局長さんがお答えになられたとおり、いろいろなルール等御説明があったわけですけれども、そういうことに照らして安全性という問題で別に問題はないのかどうか、その辺を伺いたいと思います。
○松本（操）政府委員　那覇空港が返還になりました時点において、あの空港は御案内のように民間空港として返還されたわけではございますが、当時は米軍もまだ残っておりましたし、自衛隊の存在もあったわけでございます。このように異なった機種が出入りをするということは、それなりにむずかしさがあることは否定できません。そこで、航空局が管轄する範囲というものはきちっと決まっております。その航空局が管轄する範囲の中における航空機の扱われ方というものにつきましては、先ほど御説明申し上げましたようなルールをさらに細かにブレークダウンいたしまして、それによってどこの所属の航空機であろうとも一様に取り扱う、こういうことにしてあるわけでございます。
　外側の方、つまり飛行場の範囲の外側の方になってまいりますと、これは航空局が直接にどうしろこうしろと言える立場にあるわけではございませんけれども、そこからの影響が航空局が管轄しております空港の中に及んでくるというふうなことがございますとこれは問題でございますので、そういう点に関しては私ども十分な注意を払って、関係の向きに必要の都度いろいろと申し入れをするなりあるいは御相談をするなりという形で運用をしてまいってきておるわけでございます。
○玉城分科員　そこで、これは局長さんも御存じのとおり、那覇空港につきましては自衛隊も使用しておるわけですね。そういうことで、離着陸の飛行機の回数が一日大体二百回前後でしょうか、相当な数でありますし、また人の出入りも相当な数に上っているわけです。そういうことで非常に不安があるという指摘があるわけですが、実は全運輸省労働組合沖繩支部の航空黒書というもので、たしか五十一年の六月だったと思うのですが、那覇空港の現状は非常に危険である、弾薬庫などと同居しているというような指摘がされていたわけですが、そういうことをお聞きになっていらっしゃるかどうか、この点を伺いたいと思います。
○松本（操）政府委員　いまお話しのございました全運輸の方でまとめております、もうすでに何回か出ておりますが、俗称航空黒番と呼ばれておりますが、この中にいろいろと組合の側から見た問題点が指摘してございます。したがって、これは私は十分承知をしておりますし、これが出ますたびに組合の方とそこに載っておりますテーマをもとに十分な話し合いをいたしまして、私どもの方で何か改善すべき点がありとするならば、できるだけ速やかに実現できるように取り組んでまいっております。あるいは十分な相互の意思の疎通を欠くがゆえに多少の誤解に基づいて議論がなされているというふうな場合については、十分な意思の疎通を図るということをいままでしてきておるわけでございます。
○玉城分科員　そういう指摘等もございまして、非常に危険があるのではないか、また過去の、復帰前の米軍機の事故等あるいはこれまでの航空自衛隊機の事故等、あわせてやはり危険であるという指摘がされておるわけですね。そこで、那覇空港の区域内に自衛隊に関する諸施設があるのかないのか、その点御存じだったら伺いたいと思いますが。
○松本（操）政府委員　私どもが管轄しております那覇空港の区域の中に自衛隊の諸施設はもちろんございます。これは格納庫とか整備場とか、そういったようなものがあるわけでございます。純粋軍事目的のための施設、いわゆる基地的な施設、こういったようなものは私の承知しております限りにおいては、運輸省が管轄いたします空港の区域の外側でございます。私どもの方と直接の関係を持つような形にはなっておりません。ただ、実際問題として、自衛隊の航空機は素手で空に上がるだけではございませんで、必要により武器を携行せざるを得ない場合もございましょう。したがって、そういうような場合にどこでどういうふうな武器の取り扱いをするかというふうな点につきましては、那覇空港が復帰いたしましたごく初期の段階で、私どもと防衛庁との間で詳細な協定を結びました。たしか六重か七重くらいの安全度を担保した形でこういった武器の取り扱いについての協定を結んで、それによって安全の確保を図ってきているというのが実情でございます。
○玉城分科員　いま六重ないし七重の安全度の担保とおっしゃいましたけれども、ちょっと内容をわかりやすく御説明願いたいと思います。