Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下国務大臣　お答えいたします。
　今回の調査、失踪事案調査や死亡事案調査につきましては、これは技能実習生の個人情報や実習実施機関等の業務情報そのものに触れる行政調査でございます。そのため、守秘義務を有する関係職員が法令の根拠に基づいて実施したものでございます。
　そのような調査の性質上、そもそも、法令上の根拠や守秘義務を有していない外部の専門家等に関与していただくことが困難であったということは御理解賜りたいと思います。
　ただ、他方で、これは、弁護士でもあります門山政務官に議長を務めていただき、その強力なリーダーシップで調査を進めていただきました。そして、この調査におきましては、客観的な資料の精査、分析を重視するということで客観性を担保し、そして関係者のプライバシー等にも配慮しつつ、調査・検討結果報告書において、手法や結果について、具体的かつ詳細に公表しているところでございます。
○山本（和）委員　大臣、ありがとうございました。
　個人情報は本当に大事なことだと思うんですけれども、今回のプロジェクトチームの調査報告というのは、やはり短い期間の中でこれだけの調査をされたということなので、法務省や入国管理局だけでやられたというのもわからなくはないんですけれども、今後、こういった新しい技能実習制度が始まっていろいろな事案が出てきた場合、そういう意見を言っていただく方も、学識経験者とかそういう方も必要になってくるのではないかなというふうに思います。そのあたりも意見として言わせていただきたいと思います。
　続きまして、プロジェクト資料によりますと、実習先に問題がある技能実習生に対しては、実習先を変更ができることということでございました。実際に転籍を行った事例も、少ないながら、二十件あるというふうにも書いてあります。しかしながら、失踪してしまった実習生に対しても新たな受入れ機関を保障する、そういったふうな仕組みがあってもいいのかなというふうにも思いますが、そのあたり、どのように思っていらっしゃいますでしょうか。
○佐々木政府参考人　今御指摘ありましたように、これは外国人技能実習機構が行っていることでございますけれども、実習実施者の不正行為等によって実習の継続が困難となった場合、技能実習生の保護の観点から、実習先の変更に係る必要な支援を行っております。
　失踪技能実習生のうちで、失踪後に不法就労をするに至った場合ですとか、あるいはもう既に在留期間が経過をしてしまってオーバーステイになっているような方につきましては、退去強制手続がとられるということですので、そこから技能実習の継続を前提とする実習先の変更支援、この対象にはならないところでございます。
　しかし、実習実施者等の責めに帰すべき事由によりまして、やむを得ず実習実施者から技能実習生が逃げ出したような事案につきましては、先ほど申し上げました外国人技能実習機構において、事実を確認の上、実習先の変更や一時宿泊先の提供の支援などを行っているところでございます。
○山本（和）委員　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたとおり、フォローする体制もあるということでございますけれども、勝手に逃げてしまった場合、それは難しいんだというのはもうよくよくわかるんですけれども、失踪実習生は、もう本当によっぽどの理由があっての失踪だと思うんです。母国に大変な借金をして日本に来て、その借金を返すためにしっかりと日本で務めを果たさなければ、お金をためなければならない。帰国すれば、その返すことのできないお金に追われる、借金に追われるということになると思うんです。
　それが逆にまた失踪者を生んでしまっているというような状況にあると思うんですけれども、やはり実習先に問題がある疑いがある場合、求めに応じて失踪実習者も速やかに新しい実習先を紹介できるという仕組みがもっとあればいいかなというふうには思います。そこは、今おっしゃったように難しい部分もあると思いますけれども。
　続きまして、死亡事案についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　報告書によりますと、関係情報との照合等により、この期間の技能実習生の死亡事案の網羅的な確認作業を行ったというふうにありますけれども、具体的にどのような情報をもとにどのような確認作業をしたのか、調査の具体的な方法、技能実習との関連性の有無、そういったものをきっちり判断したという基準があれば教えていただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　今回調査の対象といたしました死亡事案は、平成二十四年から二十九年までの六年間の技能実習生の死亡事案、合計百七十一件でございました。
　本調査におきましては、監理団体等から提出されました死亡事故報告書、死亡診断書又は死体検案書、それから賃金台帳等の関係書類、これを精査をいたしまして、死因、死亡理由、死亡結果と技能実習の関連性の有無それから程度、関係機関による対応状況等の確認、分析を行ったものでございます。また、必要に応じて、実習実施機関からも追加書類を入手して精査をいたしました。
○山本（和）委員　ありがとうございます。
　その死亡事案の中で、病死が五十九件、その中で死亡への影響が疑われる過重労働の事実が認められたのが二件ということでございます。
　しかしながら、心疾患による突然死や、過労死が疑われるものももっとあるんじゃないかなと思うんです。過労死が疑われるものについて、勤務実態や職場環境そして住環境など、きっちりと調べたのか、ちょっと教えていただければと思います。
○佐々木政府参考人　先ほど御報告をいたしましたように、一件一件ごとに、さまざまな関連の資料を入手をして確認、分析を行いました。
　例えば、実習現場以外で技能実習生さんが亡くなった場合につきましても同様の調査、分析を行っておりまして、その書類の中に居住場所の状況につきましてもあるものにつきましては、その資料の範囲内で把握をし、分析の要素といたしました。
○山本（和）委員　済みません、いろいろお伺いするんですが、その百七十一件全部、そういう調査はなされたということでよろしいですか。
○佐々木政府参考人　これは全てをいたしました。
　実は、報告書にもありますように、入管として把握漏れをしていたという案件もございましたけれども、もともと入管として把握をしていたものにつきましては、既にその事案が起こったときに相当の調査は行っておりまして、それを全部精査し直した上で、なお必要なものについて、今回、追加的に収集をして確認をしたというものでございます。百七十一件全部を行っております。
○山本（和）委員　今、記載漏れということがございましたけれども、その記載漏れ、四十三件ありましたと報告書にありますが、しかしながら、実習生百七十一人の死亡のうち、四十三件を今回の調査まで把握できていなかったということが記されていたんですけれども、これはちょっと問題なのかなというふうにも思いました。
　まだ更に死亡事案があるのではないかなというふうにも疑ってしまいますけれども、その可能性があるのかどうかということと、そのＰＴの資料にも、届出、団体に対する指導が十分でなかったというふうに書かれてあります。今後の監理団体への指導、それがどのように行われるのか、いかがでしょうか。
○佐々木政府参考人　御指摘のように、今回の把握漏れにつきましては、これも大きな反省点でございます。
　今回、全ての死亡事案、これは、外国人の方がお亡くなりになりましたときに、市町村長から入管に対してその事実が通報されます。その通報された死亡事案をもう一回全部精査し、技能実習生さんがいないかということについても今回確認を行ったところでございます。
　報告書の中にもありますように、この把握漏れに幾つかの理由といいますかパターンがございまして、今御指摘のように、監理団体から報告が上がっていなかった、あるいは、地方入管までは行ったけれども本省が把握をしていなかった、本省まで来ていたけれども本省の中で埋もれさせてしまったというようなことがございました。
　再発防止策の内容といたしまして、まずは、御指摘のように、監理団体について、そういう事案があったときにはすぐさま外国人技能実習機構へ届出を、具体的には技能実習実施困難時届出という書類になりますけれども、これを提出すべきことにつきまして指導、周知を徹底をしてまいりたいと思います。
　また、入管の中での手続の不備につきましては、もう既に体制を改めました。
○山本（和）委員　ありがとうございます。
　もう、ちょっと時間がなくなってまいりまして、最後、大臣にお伺いをしたいと思うんですけれども、今回、技能実習二号を修了、今度の新制度の件です、技能実習二号を修了した者は特定技能に移行できるということでございますけれども、特定技能一号に移行する実習生は二〇一九年度から五年間で四五％というふうに試算している。
　つまり、技能実習制度は、母国で働くため技能を身につけるという本来の目的から、日本国内での単純労働をするための制度に実質的に変わってしまうんではないかというふうにも思います。このままでは、ますます技能実習の本来の意義から離れて、ちょっと矛盾が拡大してしまうのではないかな、むしろ技能実習制度そのものが、実習生として来ている海外の若者たちを本当に苦しい労働に追いやってしまっているのではないかなというふうに思います。その結果、毎年一万人近い失踪者となってきているというふうにもあらわれていると思います。
　少なくとも、本来の海外への技術移転を目的とした技能実習を明確にして、範囲を少し限定して縮小するとか、新しい制度としてもっともっと見直して整えていく必要があると思いますけれども、そのあたりの、大臣、御所見をお伺いしたいと思います。
○葉梨委員長　山下法務大臣、簡潔にお願いします。
○山下国務大臣　委員御指摘のとおり、まず、残念ながら、一部の監理団体や受入れ企業において賃金不払いや長時間労働等といった労働関係法令違反等の問題が生じていることは、重く受けとめているところでございます。
　他方で、技能実習制度に関しては、例えば、帰国後、身につけた技能を生かして起業するなど、そうした若者も送り出し国に存在するところでございまして、送り出し国政府の大臣などとよく話はするわけですが、高く評価されていることも事実でありまして、適正化を図りつつ維持発展させるべきものだと考えております。
　その意味におきまして、平成二十九年十一月に技能実習法が施行され、さまざまな、例えば検査、監査など措置もとりましたし、また、二国間取決めによる送り出し機関の適正化にも努めているところでございます。そうした取組をしっかりと着実に続けることでこの技能実習制度の適正化を図ってまいりたいと考えております。
○山本（和）委員　これで質問を終わります。
○葉梨委員長　以上で山本和嘉子君の質疑は終了いたしました。
　次に、松田功君。
○松田委員　おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの松田功でございます。
　立憲民主党は、ジェンダー平等で、女性の活躍推進を願っているところでありますが、佐々木長官におかれましては、ぜひ、長官ということでございますし、働く現場の女性のパイオニアになるような、ぜひ明快な御答弁をいただければ幸いでございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、質問に入らせていただきたいと思います。
　改めて、この技能実習制度の問題、創設時から数多い問題が指摘はされてきた制度であります。いろいろな現場で、国としての全体的なあり方として、日本として送り出し国に貢献をする、そういった大きな意味があったと思われます。
　そういった中で、日本国内において数多い問題、また送り出すときのいろいろな諸問題もある、問題点がいろいろ指摘され、また法改正もし、いろいろありますが、そういった中で改めてちょっとお伺いをさせていただきたいと思います。
　厚生労働省のホームページによりますと、外国人技能実習制度は、我が国が先進国としての役割を果たしつつ国際社会との調和ある発展を図っていくため、技能、技術又は知識の開発途上国などへの移転を図り、開発発展途上国などの経済発展を担う人づくりに協力することを目的とすると書かれております。
　今さらながら目的を申し上げたのは、この制度が日本にとってのみ都合がよい制度になってしまっていないか、検証の必要があると思うからであります。
　不正行為などのさまざまな問題が起こった原因は、実習実施者や監理団体、技能実習生本人がこの制度の趣旨を正しく理解していないからだ、だから今後は出入国在留管理当局が制度の趣旨を正しく理解してもらうように努めるというようなことが、今回のプロジェクトチームの報告書に書いてありました。
　しかし、本当に制度の趣旨を正しく理解していないのは、この当事者三者だけなのでしょうか。
　この四月より特定技能制度が始まりました。法務省によると、初年度は技能実習生からの移行が大半を占めると試算されておりますが、きちんとした技能実習計画に基づき技能を習得した外国人の方のみが移行の対象になるわけです。すなわち、実習実施機関の不正行為により技能を学べなかった外国人はそれぞれの母国へ帰り、技能を習得できた外国人は、母国へ帰ることなく、日本で特定技能者として働くことができる制度がつくられたわけです。何か違和感を覚えませんか。
　発展途上国の経済発展を担う人づくりに協力するはずが、技能を習得した優良な実習生が、日本の人手不足を補うために雇い入れることができるということなんです。技能実習生の意思で決めることができるとはいえ、日本という国が国際社会への貢献策として導入された制度を別の目的に使うことができるというのは、少しおかしいと思いませんか。
　技能実習制度は、日本の人手不足を補うための技能予備校のようになっていないかと思います。この制度を正しく理解しなければならないのは政府の方でないかと思われますが、法務大臣の御意見をいただきたいと思います。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　まず、技能実習制度の意義につきまして、これにつきましては先ほど委員から御紹介いただいた厚生労働省のとおりでございます。
　そして、その意義に関しましては、例えば日本の丁寧な建築、土木の技術等も高く評価されているところでございまして、実際に多くの技能実習生が実習を全うし、中には、帰国後、身につけた技能を生かして起業するなどしている者もかなりおるということで、私も何人かの送り出し国政府の大臣など高官と対話したところでは、高く評価されていることも事実でございます。
　そうしたことにおいて、技能実習制度については、これは意義はあるのであろう。そして、この制度は、適正化を図りつつ維持発展させるべきものであろうというふうに考えております。
　他方で、残念ながら、先ほど御指摘もあったように、賃金不払いや長時間労働といった労働関係法令違反の問題が一部の監理団体や受入れ企業において生じているということは大変重く受けとめております。
　そうしたことから、技能実習制度につきまして、平成二十九年十一月に技能実習法が施行され、これは与党のみならず、野党の皆様の幅広い賛成もいただきながら成立したものでございまして、この法に基づいて適正化に努めているというところでございます。
　今後も、この技能実習法をしっかりと適用する、そして、今回の調査において不十分なところがあったところにつきましては、提言等に基づいて是正策を速やかに講じていくということで、この技能実習につきまして、しっかりと制度を、適正化を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○松田委員　大臣がおっしゃった部分は、本当にそういうことも思ってはいるんです。しかしながら、その本来の趣旨を受入れ側の人たちも理解をきちっとしていただければ問題というのは実は起こらない部分が多いということで、何でそういうことが起きているのかということも含めた中で、ぜひ政府側の、要は、法務省だけでなく、厚生労働省を含め、総務省も含め、いろいろな、人にかかわる部分、そこの部分で非常に理解をしていただいて、それが地域や日本の皆さんとのコミュニティーや、また、いろいろな日本人のよさを技能以外にも学んで、学んでと偉そうに言っちゃいけないですね、理解をしていただいた中で、そういったことのよさを母国に帰ってやっていただくというのが大義であるということであれば、今回、いろいろな問題点が起きていること自体も、非常に社会問題としては大きいと思っています。
　十分そのことは御理解をされているということは認識はしておりますが、事実としての部分として、そういった技能実習制度の現状であるということをちょっと確認もしたかったこともございますので、ぜひ、その辺を御理解いただきたいというふうに思っております。
　それでは、次の質問に入らせていただきたいと思います。
　技能実習生の聴取票について、今後公表しないとされておりますが、それはどうしてでしょうか。
　確かに、技能実習の実習実施側への確認調査がされていない一面的な情報であることも確かですが、こういった形で聴取が公表できないということを言われていることの理由を少しお答えいただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　今御指摘いただきましたように、この聴取票ですが、入管法に違反して資格外活動等を行った失踪技能実習生から任意に聴取した情報を記載しているものでございまして、その聴取は内容の公開を前提として行われておらず、その記載内容は失踪技能実習生等の個人に関する情報そのものでございます。
　このような性質を有する聴取票の記載内容が広く開示されることになりましたら、今後の調査や捜査への協力を得られなくなる可能性があるほか、個人の特定につながったり、失踪者本人のプライバシー等が損なわれるおそれもあります。これが聴取票を閲覧あるいは公開しないということの理由でございます。
　ただ、今回のプロジェクトチームの結論にもございますように、今後、新しい聴取票をもって、具体的な、例えば不正行為を発見するというような、審査、在留管理に使っていくことはもとより、その内容を踏まえて、技能実習がどのような実態にあるかということについて検証をし、検討をした上で、それはそれで公表をしていこうと思っておりまして、その点、ＰＴの報告書にも書いてあるところでございます。
○松田委員　いろいろ今回の調査結果を見ますと、五千二百十八人の失踪技能実習生のうち、最低賃金違反が五十八名、全体のわずか一％強となっています。しかし、我々野党が昨年、手書きで書き写した調査票二千八百七十枚のうち、千九百二十七名が最低賃金未満。総数に対する割合は、最賃未満が六七％あったわけです。これはちょっと違い過ぎないかというふうに思います。そういったことも含めた中で、実習先の確認がされていない一面的な情報とはいえ、一％と六七％です。これはちょっとあり得ない数字だと思います。
　また、昨年、法務省が、最賃以下を二十二名と発表したんです。我々が手書きで写した中でも千九百二十七名中、二十二名なんです。公表せずチェックされていない場合、果たして、人権侵害を受けている技能実習生に対し適正な対応がされているか、これが心配になっちゃうんですね。
　本気で実態を解明しようと思っているのか、また、個人情報の部分は例えば黒塗りにしてコピーして情報を出すということはすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○佐々木政府参考人　今御指摘の、実態を把握しようとしているのかということにつきましては、まさにしているところでございまして、具体的な事案につきまして、聴取票を一つのきっかけにして、より深掘りをしていく、これはまさに出入国在留管理庁の在留管理、一部入国管理のところも含みますけれども、の使命だと思っているところでございます。
　先ほど、先生方が聴取票をもとにいわば割り出した最低賃金以下と、それから今回の結果が余りにも違うではないかということにつきまして、考え方をお示しさせていただきますと、まさに、これまでも申し上げておりますように、今回、このことをきっかけにして、多くの実習実施機関に、実態に当たって、実地調査のものとそれから書面調査のものはございますけれども、できるだけ客観的な資料に基づいて、その実態を検証したところでございます。
　ただ、反省点としましては、聴取票そのもののそれぞれの書きぶりが不明確であったというところはございまして、まさに、月額給与というのは、聴取を受けた実習実施者の方がその言葉を聞いて何を意味してお話しになられたかというところが恐らくまちまちであったのだと思います。
　そのことは、今回の調査で、実際に生資料に当たって検証をしたこととの違いが出てきたということからしますと、むしろ聴取票の項目に問題が、不明確だという問題があったわけでございまして、そこは今度の改善点の中で、理解が揺るがない、きっちりした定義のなされている項目の聴取票をこれから使っていき、それを一つの調査のきっかけ、それから内容の要素として、実態の解明に努めていこうとしているところでございます。
○松田委員　実態解明は、その気持ちとしてされているということは、していないということではないとは思うんです。
　我々は、現場で起きている問題に対してのリアルタイムな部分があって、いろいろ報告が上がってからやるもの、リアルタイム感の中でいろいろ調べたいし、誰も悪い人をつくりたいとも思っているわけじゃないし、是正して、いい形に持っていけるのであれば、それはいろいろ出してもらって、だめだろう、だめだろうというわけじゃないんですよね。それによってどう、いいふうにしていくかということが物すごく重要なんですよね。
　だから、その意味の観点で、雇っている人たちにも理解もしてもらわなきゃいけないし、送り出すところもそうだし、いろいろな人にきちっとやるということをいかに理解してもらうかということが重要なんですね。それは、最低賃金割れで雇ってというふうにはならないでしょう、基本的な部分で。だから、そういうことをきちっと明確にどうしていくかという観点から物事をやっていくということじゃないと、全く意味がない。
　だから、そういう意味では、出していただいて、それできちっと、指摘がされたら、それをどうしていくかということを真剣に考えていただければというふうに思っておりますので、ぜひ、その辺をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　次に移ります。
　技能実習の実習実施機関への調査方法と資料の客観性についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　直接調査は、賃金台帳その他の客観的資料を入手するために行うということですが、その調査は、事前に連絡を入れてから行ったと聞いておりますが、本当でしょうか。
　労基署など、当然抜き打ちで調査を行うわけですが、そうすることにより、ありのままの正確な情報を入手できると思います。そうして入手したものが客観的資料というものではないかと思うんですよね。改ざんしたり口裏合わせをしたり、そういったことができる時間を与える調査方法では、実態の解明ができにくいと思いますし、できないと思います。
　どうしてこのような調査方法をとったのか、また、この調査で入手した資料が正しいと思う根拠をお聞かせください。
○佐々木政府参考人　今回の実地調査に当たりまして、事前に赴く先に連絡をして、いわば訪問の日時を決めて赴いたということは本当であります。
　本来であれば、抜き打ちで、より実態をということもしたいところではございましたけれども、今回、何千件という調査対象を一定期間の間に調査をするということをお約束をしていたものですので、このような手法をとったものでございます。
　実際に、先ほど来申し上げておりますように、賃金台帳あるいはタイムカード、それから報酬の支払いがわかるようなもの等々の提出を、協力をいただいて得たというところでございますが、それぞれのものについて、例えば労働時間でありますと、タイムカードの情報、それから労働時間が記録されているものの情報等々、それぞれの情報を突き合わせをして、できるだけ正しいものを追求したということがございまして、客観的資料で調査をしたと考えているところでございます。
　ただ、一部、私どもが見ても、客観性や信憑性に疑義を生じさせる事情が一部にございましたので、その点につきましては、なお調査を継続しているところでございます。
○松田委員　やはり人間の心情が絡むから、調査が来ると思うと、ああ、どうしよう、どうしようと絶対思うわけですよね。それを告知したら、絶対そう思いますから。いけないものは書類をなくしちゃうとかね。
　だから、そういうことをしたら本当に実の部分が全く失われちゃうというのは、この調査以外でもあるわけなので、法務省がということではないですけれども、やはりそういったもので、問題点を何とか改善していこうという思いの中であるなら、そこは少し変えていかないと実態的な部分が生まれないし、改善へ進まないと思うので、ぜひ、その部分については、せめてそういった形でやっていくような思いの中でぜひやっていただきたいというふうに思います。
　次に移ります。
　実習実施機関への実地調査を電話・書面調査に変更した理由で、実地調査でなく電話・書面調査をとった件数が二千百十七件とあります。実地調査すべきところを、訪問を打診したものの、日程が調整できずに、電話・書面調査に変更した件数は何件になりますか。
○佐々木政府参考人　今回の調査、対象であります四千二百八十の実習実施機関のうち、電話・書面調査を実施したものが二千百七十七機関です。
　このうち、当初は実地調査を予定をしていたものの、予定が折り合わない等の理由で、電話・書面調査に変更したものは、今回、取り急ぎ集計した手元の速報値で申し上げますと、約百六十機関、対象者約二百二十人でございます。
○松田委員　今回の調査は、機構の定期的な実地検査ではなく、技能実習生が何らかの理由で失踪した案件なわけですから、安易に電話や書面調査に変更して調査が完了したとされるのは、ちょっとどうかなという部分があります。
　電話・書面調査で判明した違反のほとんどが軽微な書類不備となっていますが、これは実習実施機関からの一面的な調査を信頼しての結果なわけですから、この中にセクハラやパワハラなどの人権侵害が隠されている可能性はないのでしょうか。その可能性を考えていないとするならば、この調査の姿勢自体に問題があるように思われますので、その辺について少しお聞かせいただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　報告書にも記してございますように、人権侵害行為が認められたという事案、三十六人ございました。そのうち、過去の調査により既に措置済みでありましたものが六人、今回新たに人権侵害の疑いを認めたものが三十人とありました。
　この具体的な事案ですけれども、例えば、現場の責任者による技能実習生に対する暴力行為あるいはその疑いなどが含まれておりますけれども、これにつきましては、もともと人権侵害が疑われるという案件につきましては実地調査を原則といたしたものでございまして、その結果判明したのがこの数でございます。
○松田委員　ちょっと細かく聞きますが、どのような証拠に基づいてその三十六人の人権侵害が認められたのか、お伺いしたいと思います。あわせて、その三十六件のうちにセクハラやパワハラ、暴力は何件ありましたか、お聞かせください。
○佐々木政府参考人　調査方法が、人権侵害の疑いがあるものについては実地に行ったということを申し上げましたけれども、その場で実習実施機関や、それから今いる現役の技能実習生からの聴取を行いまして、例えば、そうした暴力行為などが職場であるのか、またあったのか、特に、失踪した特定の技能実習生がいたときにどうであったのかというようなことを、会社側それから技能実習生側、両方から聴取をしたものでございます。（松田委員「件数は」と呼ぶ）
　先ほどの三十六件のうち、既に措置済みのものが六件でございまして、残りの三十件、三十人がこの人権侵害行為でございますけれども、セクハラ又はその疑いを認めたものというのは、この中にはございませんでした。暴力があったと疑われる事案、あるいはパワーハラスメントという意味で申しますと、その暴力行為の動機との関係におきましてなかなか特定は難しいのではございますけれども、暴力があったと疑われる事案が相当数ございました。
○松田委員　今いる実習生やいろいろ聴取して調べられてということで認めたということであります。
　今回の調査の場合、元技能実習生が今も日本にいる場合は本人に再聴取したということであります。その再聴取においても、セクハラや暴力などの人権侵害があったと言われた場合は実習実施機関側にも話を聞くとか、そういうふうに調査されていると思います。
　そうであっても、否定する場合もあるかもしれません。そのように、当事者同士の話が食い違っている場合、また、時間がたっていろいろな証拠的なものが取りそろえられない、また、実習生の今いる人たちが、それを言ったら自分たちもされるんじゃないかと思って、正直に言っていただけるかどうかという部分もあります。
　そういった場合のことだと立証責任とかが非常に難しい部分がありますが、その辺についていかがでしょうか。
○佐々木政府参考人　まさに、実際に現場で調査に赴いた全国の職員、機構の職員も含めますけれども、の悩みどころであったと思います。
　まずは供述を聞くわけですけれども、その供述内容が食い違うということはございまして、そのときに、それぞれの、双方のと申し上げた方がいいかもしれませんが、の供述を具体的に裏づける資料の有無などをできる限り確認をしたところでございます。
　例えばでございますけれども、暴力を受けたというときに、けがをしたときのお写真ですとか診断書があればもっといいのです。今回あったというわけではありませんが、例えばそういうものを探すように努めたというところでございます。あるいは、行動の制限をするというのも人権侵害の一類型だと思いますけれども、そうした、何々してはならないというような裏契約書的なものがないかどうかということを、現場で調査に赴いた職員は極力手に入れるように努力をしたと承知をしております。
○松田委員　実際、努力もされている中でありますが、要は、電話調査で終わっちゃうと、そこまでもいかなくて、実態的なものももう出てこないということも考えられるということが、私はこう言いたい。
　要は、した、しないとか、立証しようと思っても、月日が、調査が入るのが遅かったからもうそのもの自体も全くない感じになっちゃうということで、調査が遅くなった部分、本当の今リアルタイムの現場で起きていることがリアルタイムじゃなくなっちゃって、立証するものができなかった悲しい人たちがいっぱいいる。下手したら、入管で収容されている人もいるかもしれないですね、それで。だから、そういったことの現状がこの技能実習制度の問題としては非常に大きいということが言えるわけであります。
　だから、またお話もしますけれども、そういった形で逃げなきゃいけなかった人たちは救わなきゃいけないわけですよね。そういった思いであることは、重要でありますので、ぜひよろしくお願いします。
　次へ進みます。
　実習実施機関に協力を拒まれてしまって調査を行うことができなかった実習機関に対する今後の対応について、お伺いをしたいと思います。
　協力を拒んだ実習機関から技能実習計画の認定申請や特定技能の在留資格にかかわる審議がなされた場合には慎重な審査を行うとありますが、その慎重な審査手段としての実地検査も事前に通知するのでしょうか。
○佐々木政府参考人　今回の調査を拒否された理由はさまざまだと思いますけれども、そもそも、やはり調査を拒否されたということでいいますと、私どもとしては、疑いといいますか、怪しいとは思っているわけでございます。
　先ほども御報告をいたしましたように、今回の調査対象の実習実施機関で今でも技能実習生が在籍をしているところにつきましては重ねての実地調査をいたしたいと思っておりますけれども、特に、この調査を拒否した実習実施機関に技能実習生が在籍しているということであれば、優先的に、しかも事前の通告なしに行って調査をしたいと思います。
○松田委員　実際、問題があるところというのは、事前に通知しなくても、時間経過が、タイムラグが起きちゃうということもあって、実習実施機関が認定申請などのアクションを起こしていない限り、そのままの状態がずっと続いているということになります。書類の改ざんなどの時間稼ぎに使われる可能性もあります。その間、実習実施機関で働いているほかの技能実習生が人権侵害に当たったままということにもなります。
　協力を拒むような実習実施機関は危ないと考えて、早急に対策をされないといけないと思いますが、いかがでしょうか。
○佐々木政府参考人　御指摘も踏まえて対応してまいります。
○松田委員　また、機構の三年に一度行っている定期的な実地検査との関係がどうなっているかということと、今回協力をしなかった実習機関は優先的に検査に行くなどの連携した対応は考えられていますでしょうか。
○佐々木政府参考人　定期的な機構の調査、立入り、これにつきましては、予定どおりといいますか、粛々と進めていくものでございます。
　ただ、今御指摘の、今回疑念が残ったものについて機構も優先的に対応していく、これは、入管と相談をしながら、そのように依頼をしたいと思います。
○松田委員　時間がございますが、ちょっと質問を飛ばさせていただいて、十三番の質問、大臣にちょっとお伺いをしたいと思います。大臣、いいですか。ちょっと飛んじゃいます、よろしくお願いします。
　今、シェルターで保護されている元技能実習生の処遇について、法務大臣の方にちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
　さまざまな人権侵害を受けて逃げた技能実習生を保護している団体がございます、御存じかと思いますが。本来であれば、監理団体が責任を持って保護し、新しい実習先を紹介しなければなりません。また、新制度のもとでは、機構が保護、支援を行うことになっておりますが、旧制度のもとで入国した技能実習生の場合、運よくシェルターに保護されるか、資格外就労やオーバーステイで摘発され、入管に収容されておしまいになってしまいます。
　新制度になり失踪者が減ったとはいえ、依然多くの技能実習生が不当な扱いを受け、実習先から逃げ出してはいるのです。今後のために制度の見直しをするのも必要ですが、今現在、被害に当たって保護されている方の処遇についても議論すべきではないかと思います。
　保護されている彼ら、彼女らは、このまま日本で働くことはできません。かといって、母国へ帰るわけにはいかないんです。これはなぜか。借金を背負ったり、途中で逃げたことによる違約金の支払いを迫られているからなんです。
　日本に来て技術を身につけて母国に帰るという夢を持って来日した彼ら、彼女らに政府として何の救済もしないというのは、余りにも無責任ではないでしょうか。
　失踪の理由はいろいろでしょう。彼ら、彼女らに全く非がない場合も多いわけですから、せめて借金が返済できるように就労を認めることはできないものでしょうか。というか、認めた方が僕はいいと思います。
　例えば、今回の調査結果から不正行為による失踪と認定された七百二十一人について、法務大臣が在留特別許可を出すなどし、新たな就労先を支援すべきではないかと思いますが、大臣のお考えをお聞かせください。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　御指摘ではございますけれども、やはり我が国の入管法上は、我が国で認められた在留資格に基づいてその活動をやっていただくということが前提となっております。そして、それにおいて違法が認められた場合に、例えば不法在留あるいは不法就労となったことについて、やはりそれは法律にのっとった取扱いというのをせざるを得ないということは御理解賜りたいというふうに考えております。
　そういったことで、今回、新制度におきましては、御指摘のように、実施者の不正な行為によってなられた場合に機構が支援をするというような制度がございます。その制度につきましては、監理団体による入国後講習や、あるいは、その実習実施者に対する実地検査のさまざまな場面において、技能実習手帳を活用しながら、保護、支援制度の周知を徹底しているところでございます。
　旧制度における技能実習生の扱いにつきまして、これはお尋ねではございますけれども、これに関しましては、やはり、本来の入国管理法のたてつけというものを踏まえながら対応せざるを得ないというところで御理解賜りたいと考えております。
○松田委員　大臣、この調査に対して、不正が実習実施機関であるというふうに法務省も認めているわけです。僕はやれると思っておりますが、七百二十一人の中には、入管に収容されている元技能実習生もいるはずなんですね。彼ら、彼女らが、同じように被害者であることは間違いないわけなんです。オーバーステイや不法就労という、生きるために働かざるを得なかった罪だけで収容され、強制帰国を待つというのは、余りにも非道じゃないかなというふうに思います。
　私が面会した元技能実習生の一人は、ひどい労働環境をＪＩＴＣＯに相談して、立入調査も入った。しかし、社長が否定し、職場環境は改善されなかったようです。その後、日本とベトナムの両国の監理団体に訴えたそうですが、助けの手はなかったと。これは、元技能実習生からの一方的な話であります。後でこの実習先の会社は労基法違反で摘発されたそうなので、問題のある実習先であったと判断できると思います。
○葉梨委員長　質疑時間が来ていますので、まとめてください。
○松田委員　はい、済みません。
　そのように不正な被害に遭って失踪した実習生に、救済措置はやはり考えるべきだというふうに思っております。また、収容施設も満杯状態であるということは大臣も御存じと思います。そういった意味において、ぜひ、法務省としても真剣に取り組む価値があると思いますが、いかがでしょうか。
○葉梨委員長　大臣、一言、もう時間が来ているので。
○山下国務大臣　はい。
　入管法等に従って適正に検討せざるを得ないというところでございます。
○松田委員　ありがとうございました。
　では、大臣、よろしくお願いいたします。失礼します。
○葉梨委員長　以上で松田功君の質疑は終了いたしました。
　次に、源馬謙太郎君。
○源馬委員　おはようございます。国民民主党の源馬謙太郎です。
　きょうは、技能実習生のＰＴについて伺っていきたいと思います。
　まず、細かな数字の確認からさせていただきたいと思います。
　今回の調査対象が、五千二百十八人の失踪技能実習生に係る実習実施機関四千二百八十機関ということでございます。先ほどから質疑でたびたび出ているとおり、これまで、我々野党の国会議員が個票を調査をして、最賃割れですとか、そういった疑いがあるんではないかというようなことが発覚をして、このＰＴで調査をされたということだと思います。
　この中で、賃金台帳ですとかタイムカードの写し、それから賃金及び労働時間に関する客観的な資料を入手できたものが二千九百九十三機関分ということであって、これは全体の四千二百八十のうちの六九・九％になるわけですけれども、この中で、協力を拒否した機関ですとか、倒産したり所在不明になった機関、この二百七十機関と協力拒否した百十三機関、こういったところから客観的な資料が得られなかったということはわかるんですけれども、残りの九百余りの機関から客観的資料が得られなかったというのは、どういった背景で資料が得られなかったのか。
　また、実地調査をしたんだけれども資料が得られなかったのは何件ぐらいあって、そして、電話や書面調査をしたんだけれどもそれを結果的に得られなかったというのが何件あったのか、その内訳も教えていただきたい。
○佐々木政府参考人　まさに御指摘のように、実地調査なり電話をかけて書類を送ってくださいという協力依頼をしたにもかかわらず、ありませんといって入管として入手できなかったというのが背景でございます。
　そして、どのくらいのものが入手できなかったということを御報告しますと、客観的資料を入手できなかったのは七百三十九機関。これのうち、ちょっと今回取り急ぎ集計した速報値で申し上げますと、実地調査を行ったにもかかわらず、その客観的資料が入手できなかったのは約二百機関、それから、電話・書面調査を行ったにもかかわらず、入手ができなかった機関が約五百四十機関でございます。
○源馬委員　ありがとうございます。
　実地調査をしたんだけれども、特にですね、現地に赴いて実地調査をしたんだけれども客観的資料が得られなかったというのは、もう既に破棄されていたとか、三年経過していたとか、そういうことでよろしいんでしょうか。
○佐々木政府参考人　それが主でございます。
　保存期間中にもうなければ、それは違反行為になりますので、違反問題の方にオンして計上をしているものでございます。それを超えて、もう本来保存義務はないけれども、やはりない、そのほかのタイムカードなどもないというのが、入手できなかったものでございます。
○源馬委員　ありがとうございます。
　そうすると、この実地調査をしたにもかかわらずの約二百、それから電話調査の約五百、合わせて七百三十四件の資料が得られなかったのは、二種類しかなくて、一つは、もう保存期間を経過しているもの。もう一つは、保存しなきゃいけない期間なんだけれども、違反をして、もう既になくなっている、これはもう既に通報済みのものであるという理解でよろしいですか。
○佐々木政府参考人　基本、結構でございます。
○源馬委員　基本と言われるとよくわからないんですが、それでいいということでいいんでしょうか。
○佐々木政府参考人　賃金の問題につきましては、今ので結構です。
　そのほかに、人権侵害で調査をしているものもあります。聴取票の中にその疑いがあるものが記載されている場合は、それを理由に全件実地調査の方に行っていますので、行ってみたところ、何もそれを裏づけるようなものが得られなかったということはあり得ます。
○源馬委員　今、でも、お伺いしたのは賃金台帳やタイムカードの写し等の客観的資料ということなので、暴力とかそれには余り関係ないんではないかと思うんですが。
○佐々木政府参考人　それは、基本的には、聴取をする会社側、それから、もし技能実習生が残っていたら聴取をするということでございますけれども、それに協力を得られなければ手ぶらで帰ってくるということになるかと思います。
○源馬委員　じゃ、その七百三十四件にはそれも入っているということでいいですね。もし違えば、また後で訂正してください。七百三十四件の客観的資料が得られなかったものの中には、賃金台帳等はあるけれども、暴力の疑いがあるという指摘があって、それに対する客観的資料がなかったということも含まれているのか、含まれていないのか。これは単純な質問なので、はっきりと。
○佐々木政府参考人　それは含まれます。
○源馬委員　わかりました。
　では、賃金に関することだけではないということでした。
　一方で、次にお伺いしたいのは、会社側がつくる賃金台帳とかタイムカードだけではなくて、実習生へ振り込みで給料を払った、その振り込み履歴が確認できたのは、対象となった四千二百八十機関のうち、何件あったんでしょうか。
○佐々木政府参考人　賃金の振り込み件数につきまして、今回、調査の対象項目としておりませんでしたので、その数につきましてお答えは困難なのですが、他方で、実地調査又は電話・書面調査におきまして、調査対象である失踪技能実習生のうち、合計三千五百六十人分の賃金台帳等の客観的資料が入手できています。
　そのうち、六割以上の二千三百人余りにつきましては、実習実施者から技能実習生に対する報酬の銀行口座への振り込み記録あるいは技能実習生の給与受領証等を、報酬の支払い状況を裏づける資料として確認をしております。
　　　　〔委員長退席、石原（宏）委員長代理着席〕
○源馬委員　二千幾つかと、ごめんなさい、ちょっと後でまた数字を教えていただきたいんですが、聞き逃してしまいました。
　つまり、その数の人たちには、会社側がつくった賃金台帳とかではなくて、客観的に振り込んだ、あるいは客観的に実習生が受領したという証拠があったということだと思うんですが、それこそがまさに、それがあって初めて、ちゃんとした、企業側が言っている額が正しかったという客観的資料じゃないかなというふうに思います。一方的に賃金台帳とかだけだと、やはりそれは幾らでも後で操作はできるわけですから。しかも、事前にいついつ行きますよと言って調査をしているところもあるわけですから。
　本来、この調査結果で出すべきは、客観的資料というのはその数だと思うんですけれども、もう一回その数をちょっと教えていただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　三千五百六十人分の賃金台帳等の資料が入手をできており、その六割以上の二千三百人余りにつきまして、銀行口座の振り込み記録などがあって突合ができているというものです。
　もとより、この二つだけを突合したわけではございませんで、先ほども申しましたように、例えば労働時間であれば、タイムカードあるいはそのほかの記録した紙なども協力を得て入手をしているところでございます。
○源馬委員　この三千五百六十の賃金台帳等の資料が得られた中で、どのぐらいの件数でこれは違反がないという認定をしているのか。そしてさらに、そのうちの二千三百が振り込み履歴とか受領証があったということなんですが、このうちの何件で、しっかりと会社側の言い分と合っている、最賃割れとかではない件数というのはどのぐらいあったんでしょうか。
○佐々木政府参考人　申しわけありません。今申し上げた二つ以上の書類を突き合わせて確認をしたうち、どれだけに問題があったかという数については集計をしておりません。
○源馬委員　わかりました。では、また改めてそれはお伺いしたいと思います。
　続きまして、協力拒否をした百十三の機関ですとか、倒産したり所在がわからなくなった二百七十機関、これらの機関について、特定技能の在留資格については慎重な審査を行って、必要に応じて法令の規定による実地検査等を行う必要があるというふうに報告書でありますけれども、具体的にどのように、これらの協力を拒否したりした機関に対して今度の特定技能の分野で対応していく方針なのか、政務官にお伺いしたいと思います。
○門山大臣政務官　お答えいたします。
　今回の失踪事案調査の対象実習機関等で技能実習生が今も在籍中の機関に関しましては、外国人技能実習機構又は地方入国管理局において、平成三十一年度末までに技能実習法ないし入管法に基づく実地検査等を行う方針であり、とりわけ調査拒否をした実習機関に対しましては、速やかに実地検査等を実施してまいりたいと考えております。
　また、調査拒否等により調査ができなかった機関に係る情報については、外国人技能実習機構及び地方入国在留管理局とも共有しており、今後、調査拒否等をした機関から技能実習計画の認定申請や特定技能の在留資格に係る申請がなされた場合には、外国人技能実習機構や地方出入国管理局において、調査への対応姿勢を含めた慎重な審査を行う予定でございます。
○源馬委員　協力拒否した会社についてはそうして厳しく調査をしていくことは可能かと思うんですけれども、倒産をしたりとか所在がわからなくなった会社というのが、例えば新たな会社を設立して、そしてこの特定技能あるいはまた技能実習制度を利用しようとした場合、それは把握をできるんでしょうか、今の仕組みの中で。
○佐々木政府参考人　今後、今御指摘の倒産、所在不明等の実習実施機関から技能実習計画の認定申請あるいは特定技能の在留資格に係る申請がなされるということは、とりあえず想定しがたいとは考えております、その会社がなくなってしまっていたとすれば。
　仮に、その申請がなされた場合、それから、何らかの情報、形を変えて新しいものにしてというような情報が得られたときには、慎重な審査を行います。
○源馬委員　それは情報が得られたら当然そうだと思うんですが、ちゃんと情報を得ることができるんですかという質問なんです。
　つまり、所在もわからなくなってしまった、一回倒産をしてしまった。もう一回、実はその会社が、わかりませんけれども、例えば最低賃金以下の賃金で雇っていたりとか、人権上問題があるような扱いを仮にしていた、今回はそれが調査できなかった。そしてその会社が、一度は会社を清算したんだけれども、また別の会社をつくって、同じようなことをやってやろうというケースが出てくるかもしれませんが、それは対応できるんでしょうか。
○佐々木政府参考人　会社のありようにつきまして、入管として一〇〇％トレースをできるかというと、それは難しいと思います。
　ただ、関係省庁とも協力を得て、何らかのいわば疑念を持たれるような情報については積極的に入手をして、活用していこうと思います。
○源馬委員　つまり、今回の調査でやはり調査できなかったところもあって、それはもちろん仕方ないところもあると思いますが、そこに何か問題のもととなるようなものも潜んでいる可能性もあるわけなので、これで十分ということではなくて、きっちりと、この問題の芽を摘めるような調査、そしてこれから運用をしていってもらいたいなというふうに思います。
　ちょっと順番が変わりますが、多分七番目に通告させていただいている質問だと思うんですけれども、今回の調査で、前回、非公式の勉強会という委員長が開いてくれた場の中で御説明を私も聞かせていただきましたが、法務省の方からいろいろな事例を出していただきました。その中に、最低賃金割れではないということで、最低賃金ぴったりの額だった会社があったわけですけれども、今回の調査で最低賃金の額ぴったりの額だったという件数というのはどのぐらいあったんでしょうか。
○門山大臣政務官　お答えいたします。
　今回の調査対象である実習実施機関のうち、最低賃金額と同額の賃金を支払っていたと認められる実習実施機関の正確な数につきましては、そのような観点での集計を行っていないため、正確な数値としてお示しすることは困難でございます。
　ただし、取り急ぎ集計した値として申し上げるならば、今回の調査で賃金台帳等を確認することができた二千九百九十三機関のうち、おおむね九百機関強については失踪直前の時期に最低賃金額と同額の給料が支払われていたものとうかがわれるところでございます。
○源馬委員　私が受けた印象では、これは、最低賃金額ぴったりに合わせて台帳とかを出したんじゃないかなという疑いも拭えないんじゃないかという印象を受けました。
　法務省としては、今回の調査をして、この九百件、二千九百件のうちの九百件、この九百件の最低賃金ぴったりの額を出してきたということについてはどのように判定をされているのか。これはもう最低賃金割れではないからセーフだという認定なのか、いや、ちょっと疑わしいんじゃないの、この前の勉強会でもそういうコメントも出されていました。グレーである可能性はあるという御意見も現場の方から出されていました。どういうふうに認定しているのかを、見解を伺いたいと思います。
　　　　〔石原（宏）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木政府参考人　今お話しの、調査の過程で得られた資料につきましては、それはそれで把握をするのですけれども、あわせまして、そもそも、雇用契約を結ぶときにどのくらいの額で雇用契約を結んだかという資料も、もともと入国審査のときのものがございまして、中には、そのときもその額であったというものもございますので、それの適否はおいておくといたしましても、その調査に当たってそれに無理無理合わせたというものではないと認められる事案もあります。
○源馬委員　そういう事案もあるんでしょうけれども、そういう事案もひっくるめて、この九百の最低賃金の額ぴったりの額を出してきたところは、受入れ機関がこういうふうに言っているんだから、最低賃金ぴったりだろうが何だろうが、これは適正であるというふうに今回の調査で分類をしたのかどうかをお伺いしたいんです。
○佐々木政府参考人　少なくとも最低賃金違反ではないという分類はしております。
○源馬委員　それは実習生に確認したんですか。
○佐々木政府参考人　確認できる、要するに実習生がいるというところについては、今御指摘のようにインタビューをしています。
○源馬委員　そもそもの問題なんですが、今私が問題提起をさせていただいたように、会社側だけの調査では、先ほどおっしゃっていただいた振り込みの履歴とかあるなら別ですけれども、賃金台帳だけだったら、幾らでも後から変えられるんじゃないかという疑いはあるわけですね。これはお認めになると思います。
　一方で、実習生の話だけ聞いて、失踪した実習生が自分の失踪を正当化して、こんな扱いを受けていましたと言う可能性も私もあると思います。
　それがあって、両方確認をしなきゃいけない。
　一度は個票があって、その個票の中には、こういうひどい扱いがあって、七割以上も最低賃金割れだったというのが出てきて、それが全部本当かどうかわからないけれども、調査をしなきゃいけない。受入れ機関は、今おっしゃったように、二千九百九十三機関のうち九百機関が最低賃金ぴったりの額を出して、何か怪しいぞと法務省の方もこの前の勉強会でもおっしゃっていた。
　そうしたら、やはり両方を突き合わせて確認をして、失踪した技能実習生の話も聞き、そこも調査をして、受入れ機関の言っていることも調査をして、それで初めて適正だったかどうかというのがわかるんじゃないですか。いかがですか。
○佐々木政府参考人　今お話しのように、さらなる調査の深掘りというのはまだしていくわけでございまして、特に技能実習生、それから新しい特定技能の受入れに際しては慎重な審査をしてまいります。
○源馬委員　そうすると、今回の調査で四千二百八十機関を調査したんだけれども不正が認められたのは七百二十一人分だったという調査結果は、ちょっとやはり、私はミスリーディングするような調査結果だと思うんですよね。
　私は、より正しく実態を言うなら、今回調査した件数は七十四件だったと。つまり、実習生にも話を聞けた、それが両方できた件数が七十四件、その七十四件しか調査できなかったというのが正しい今回の調査の結果ではないかと思いますが、御見解を伺います。
○佐々木政府参考人　今御指摘のように七十四人には話を聞きましたし、先ほども申し上げましたように、実地調査に赴いて、そこにいる技能実習生にも、失踪技能実習生ではない、今在籍をしている技能実習生にも話を聞いていますので、その意味では一つの補強資料になったと思います。
○源馬委員　いや、今の後段はやはり違うと思います。別の人ですから、失踪した原因が違法な扱いだったと訴えている人とは違う人が今働いていて、しかも、その現場で、自分の職場でそんなことは今普通に考えたら言えないわけなので、それは全然違うと思います。
　つまり、七十四人の実際に被害を訴えたという人にも話を聞けた、そして受入れ機関の話も聞けて調査をした、七十四件しか調査ができなかった、本来の調査ができなかったということではないかと思いますが、もう一回御見解をお伺いします。
○佐々木政府参考人　今回、できるだけ客観的な資料を得て、少なくとも問題があったところについてこの数でしたというお示しの仕方をしているものでございまして、ほかのところが全てよかったですという含みのものではございませんので、先ほど申しましたように、必要な調査、あるいは今後申請が出てきたときの慎重な審査、これは引き続き行ってまいります。
○源馬委員　やはり、先ほどもおっしゃったように、わからない、わからなかったケースもあるわけですね。客観的な資料といっても、会社が一方的に出してきたもの、それは通帳の振り込み履歴なんかが含まれていればまた別だと思いますが、ただ台帳だけとかそういったケースもあった。それで、正しい、本当にこれは白だというふうに言えないということは法務省も認めていると思います。
　さらに、この二千九百九十三のうち、九百は最低賃金ぴったりの額を出してきた。これも、現場の方がこれはちょっとグレーの可能性もあるなという感想を持つ中身だったわけなので、少なくとも、四千二百八十機関のうち不正があったと認められたのは七百二十一人だけだったというと、そのほかは不正がなかったかのようにやはり聞こえるので、そのほかはちゃんと調査できなかったというふうにしっかりと認識を表明していただきたいというふうに思いますが、最後にもう一回、御見解をお願いします。
○葉梨委員長　では最後に、佐々木長官、簡潔にね。
○佐々木政府参考人　調査をした結果、疑いがその時点では認められなかったという理解でおります。
○源馬委員　ありがとうございました。
　調査はしたけれども、やはり疑いがあるかないかもわからなかったということだと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で源馬謙太郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、山井和則君。