Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（恒）委員　いま果実と牛肉について担当の局長さんの方から需給状況を御説明ありましたが、小島さんの方、私は大分甘いと思うんだな、影響ないなんて。影響ないことありますか。影響あるから、この十数年来、果実の価格というのはほとんど変化してない。
　特に温州ミカンの場合ですね。特にことしは三百万トンから三百十万トン、大体二百六十万トン内外、八十万トンまでですよ。ことしの場合は恐らく四十万トンから五十万トンくらい余る、こういう状況になっておるんですよね。さっき減産、生産転換のお話はなかったが、そういう状況であるから、オレンジの輸入なんかというのは、需給状況から見たら全然これは余地なし、こういうことだと思いますよ。季節枠で幾ら幾らと言われたけれども、いまの果実の冷蔵の施設の状況から見て、季節枠というものがないときとあるときとでそれほど大きな変化はなくなりつつありますよ。ますます技術は開発せられておりますしね。だから、果実についてはいまのところない、これははっきりしておるんじゃないですか。
　牛肉の場合は、確かに若干の需給上のアンバラがあるようです。しかし、農林水産省の長期見通しを見たって、こういうように冷え切ってくると大体二％か三％内外ではなかろうか。生産の方も大体その程度だから、国内でほぼ賄える、こういう状況のようにわれわれは思います。
　ですから、需給事情という限りにおいては、このオレンジと牛肉の自由化の問題は、私は全然その余地はない、こういうふうに理解をいたしております。これは、農林水産大臣、そういうふうに私は理解して指摘をしておるわけですが、大臣は、このことについて、そうだ、こういうふうにお考えになっていらっしゃるわけでしょう。
○金子国務大臣　私の方の事務局の説明と田中先生とは、大変見解が違っておるようでございます。私自身も、事務的に説明を受ける場合に、全く数字をずっと並べてきまして、こんなものかなと、いままでの考え方を改めざるを得ないような内容になっておるわけですよ。したがって、いま枠の拡大のお話があったわけでございますが、ミカンにおいては、仮にこれも二〇％を減反しておるような状態です。これに競合して国内の柑橘業者に打撃を与えるようなことはやれない。したがって、要らないものを輸入して、あるいは持ち越して、冷蔵庫の中にほうり込んで味を落として、買い手もおらぬような、そういうことはやるべきではない。
　肉でも同じですね。必要なものは自給度を見てやはり最小限度輸入して、食糧の供給でいわゆる国民に不安を与えないようにしなければならぬけれども、無理やり向こうから押しつけられ、それを買わされて、そして冷蔵庫に入れて持ち越すようなことはすべきではない、こういう基本的な考え方でこのいわゆる農産物の輸入については取り組んでいくべきだという基本的な私の考え方でございます。
○田中（恒）委員　私と事務当局との間に大分差がありますか。私は少し甘いということは言いましたけれどもね。しかし、牛肉とオレンジについては、需給事情から見る限り輸入の余地はない、そういうふうにいま申し上げたわけです。大臣は大分違うと言われたが、どこが違うのですか。
○小島（和）政府委員　柑橘類につきまして、国産の需給事情からぜひ輸入の必要があるというふうな考えは私ども持っておりませんで、ただいまの国産の需給事情からすれば、ただの一トンも輸入をふやしたくないという意味におきましては、田中委員と思いを同じくいたしておるわけでございます。需給事情の実勢から言えば、まさにそういうことでございます。
　東京ラウンドで増枠をしておることと国内の需給環境をどのように理解をするのかということでございますれば、先ほどお答え申し上げたような経緯で、また、現実の運用も先ほど申し上げたような、国産の競合を極力避ける、こういう運用になっておるわけでございます。
○石川（弘）政府委員　牛肉で申し上げますと、先生が引用なさいました長期見通しの線では、需要自体も増大をする、それから国内生産も増大をする、しかし国内生産の増大だけでは需要の増大を賄えないので、輸入自身も長期的な線を考えれば増大をするという前提であの長期計画はつくられておるわけでございます。
　ただ、これは先ほど申しましたように、需給事情というのは、長く見通すことも大切であると同時に、ある程度近い時期の現実的な姿で判断すべきものでございますから、具体的な輸入枠の決定、あるいはそれに対する交渉というものは、そういう比較的短期の時点を見ながら、そのときどきにおいて適正に決めるべきものと考えております。
○田中（恒）委員　それで、この六品目の輸入枠の拡大をやられた際に、三年間の最低輸入枠というものを設定せられておりますね。これは大体どういう意味があるわけですか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　最低輸入枠を設定することにいたしました物資は、どう考えてみましても輸入の枠拡大をやるという決心がつきかねたわけでございます。枠拡大をするという決心がつきかねるという物資について、輸出国側の関心に何か多少なりとも前向きに反応する余地がないものであろうかということを考えてみまして、その場合に、従来の経緯から言えば、需給事情によって枠が縮小した場合もあるわけでございます。したがいまして、そこにある種の保証を与えるということは、対日市場へのアクセスについてアメリカ側に安心感を与えるという意味で、アメリカ側に多少は肯定的に評価される可能性があるのではないかというふうに考えましてそういう措置をとることにしたものでございます。
○田中（恒）委員　輸入の枠の拡大の問題をめぐって、幾つかちょっと心配しておる点についてこの委員会で議論をさしていただきましたが、要約すると、輸入については国内の農業に影響を与えないような範囲で需給の事情を見ながらやっていくということであるけれども、ただし相手があることであるから、相手国との国際関係、友好ですね、そんなものを考えて何かつけ足すようなものがちらほらある、こういうふうに私は一応理解をいたしております。
　この問題について、今回のオレンジと牛肉の自由化の問題について見ると、国内的に本来の需給事情を中心とした輸入をしなければいけない根拠はほとんどない。しかし、日米関係、非常に大きな両国の関係、こういうものがかぶさってきておる、ここに実は当初からの大きな不安があるわけなんですよね。これについて、中曽根総理がアメリカへ行かれて、専門家会議で頭を冷やしてやっていこう、こういう提案をせられたということでありますが、この専門家会議でやるということは、私の理解では、きわめて技術的にあるいは科学的に客観的な情勢についてそこで話をしてまとめる、こういうことだと思うのですよ。だから、そういう意味においては結構なことだと思っておりますが、果たして専門家会議でこの問題が処理されていくのかどうか。日本政府は、農林大臣も当然中曽根総理のこの提案には事前にお話をせられていらっしゃるのだと思いますが、この線で今後とも貫いていかれるのかどうか、この際、お尋ねをしておきたいと思うのです。これは大臣。
○金子国務大臣　やってみなければわからないことで、専門家同士話をしまして、日本側がわが国の国内のいわゆる競合する畜産、柑橘、こういう農家の現況を説明して、アメリカが理解をし得るのかどうか、わが方から専門家で出かける人の努力が大変大きな結果を生み出すのじゃないか、このように考えます。
　それから、話してみなければわからぬということは、アメリカも、私が農林省に入ってからわずか三カ月の間でも、それとなくじっと遠くから眺めておるといろいろ動きが変わっておるわけですね。非常に強い姿勢になってみたり少し落ちついてみたりということなんですが、これはやはり話し合いの問題でございますから、日本の国情を本当に理解していただける時期が来ると、大変条件がよく話し合いができるのではないか、このように考えております。
○田中（恒）委員　大臣にこの問題でなお一つだけお尋ねしておきますが、いまこの問題で非常に心配をしておるのは、かつてグレープフルーツの自由化の問題で大体いまと同じような状況が醸されてきたわけです。参議院選挙が終わった直後にこれはばっさりやってしまったのですね。このことが非常に強い先例として頭の中に刻み込まれております。
　今度の問題についても、この交渉はいつ始まっていくのか、スケジュールがどうもはっきり立たないようでありますが、いろいろ聞いてみると、選挙が終わらないと——衆参ダブル選挙もあるかもしれぬ、こんな話も飛んでおる。そういう日本の政局をおもんぱかって、アメリカ側が乗り出してこない。わが国の方も、この問題をめぐって与党の内部ではいろいろな議論があるやに聞いておりますが、いずれにせよ、グレープフルーツの二の舞のようなことは断じてない、少なくとも専門家会議で徹底的にこの問題は議論をしていく、こういうことについて、大臣はここで言明されますか。
○金子国務大臣　いま田中先生が述べられておりますとおり、選挙後まで持ち越した方がこの日米の交渉に日本が有利であるか、不利であるか、いろいろ考え方があると思います。グレープフルーツの前例もよく承知いたしております。六月の参議院の選挙まで黙って話もせぬでほったらかしておると、選挙待ちのようにアメリカさんから誤解されても困る。したがって、専門家が事務的に話すのは、選挙にかかわりなく、総理は一月に訪米してあのようなことを言っておるのですから、話を続けることも一つの得策ではなかろうかなと、いろいろ考えられるわけですね。したがって、アメリカの出方を見て、こちらもこの問題について早く出て話をしかけた方がいいのかどうかも、ひとつ検討してみたいと思います。
○田中（恒）委員　これは、委員長、ひとつ理事会で検討してもらいたいと思います。
　私は、これは何遍かここで申し上げました。この問題は非常に国際的にいろいろな問題を含んでおる、しかも、農林水産委員会はもう二度にわたってこの問題については決議をしたのだ。だから、農林水産委員会としてこの問題を処理する機関を別途につくって、小委員会ということで言っておりますが、それで進めてもらいたい。平場ではなかなかやれない問題もたくさんございます。ですから、やってもらいたい。委員会としても決議をした以上は責任があるわけですから、決議をして、委員長が大臣や総理に伝達するということだけでは済まぬと私は思うのですよ。ですから、この問題の向こう側の対応、こちらの対応、国会、農林水産委員会としてのこの問題の処理について、与野党で一定の合意を見ておるわけでありますから、その線に沿っての取り組みをする仕組みをこの際つくっていただきたいということを申し上げておりましたが、何か理事会で懇談会のようなものでというようなことがちょっとあったようでありますけれども、その後全然会合を持たれておりません。
　ほかの委員会だって、重要な問題については小委員会をつくってそれぞれ検討しておる。これだけ重要な日本の農政上の問題について、農林水産委員会はこのままじっとしておるわけにいかないと思うのですよ。これは新しい委員長のもとでひとつきちっとした仕組みをつくっていただいて、この農産物自由化の問題は、事態は動かないようでいろいろ動いておるわけでありますから、ぜひ委員会として過ちのないような処理をしていただきますように、この際、委員長に御要請をしておきたいと思います。
○山崎委員長　理事会に諮りまして検討さしていただきます。
○田中（恒）委員　国有林の問題について二、三御質問をしておきますが、先般来、各委員の方から、臨調の部会の報告をめぐって関係事項について御質疑がありましたが、国有林についても臨調から大変厳しい御指摘が出ておるようでありますが、特に私ども、これまで当委員会で、国有林についてはその性格上やはり一貫した作業体系、直営直用方式というのを基本にすべきだという、これはわが党の主張でありますが、議論をいたしてまいりました。直営か、請負か、こういう議論が毎国会ごとに重ねられてきたと思うわけでありますが、今回の臨調の答申は十四日だそうでありますが、動きを受けて、少なくともこの国会で議論をした内容が大きく転換をすることのないように、この際特に要望し、農林水産省の御見解を承っておきたいと思うわけであります。
　それからいま一つは、やはり国有林の中で成り立つ山と成り立たない山、これは、国有林の性格上、山奥で、しかも保安林などで、治山治水、自然環境整備、そういう機能が中心であるところがございます。それらの林地区分の問題も林野庁の中ではいろいろ検討されておるようでありますが、こういうものについては、本来、だれがどう考えても国が大胆な財政投資をしなければいけない。国の財政投資については一定の御努力をせられておるということはわかりますけれども、現在の国有林の財政上の問題というものは、これは民間だって材木屋を初め製材屋はぶっつぶれておる、こういう状況でありますだけに、私は国有林の状況からして、ここでもうけるとか採算が成り立つとか、そんな考え方が成り立つような状況ではないと思うのです。そういう意味で、いわゆる経済林、非経済林などと言われておりますが、特に非経済林などについては思い切った財政的な処置を含めた対策が必要であると思いますが、これらについてのお考えをこの際お聞きをしておきたいと思うわけです。
○秋山政府委員　お答えします。
　現在の国有林野事業は大変厳しい状況に置かれておるわけでございますが、これらをはねのけまして本来の役割りを果たすためには、経営改善を進めていかなければならぬということは当然でございますが、そういう面から見ましても、今回の四部会報告は大変厳しいものだというふうに私どもは受けとめております。
　そこで、これを今後検討するに当たりましては、やはりこれは現在実行しておりますところの経営改善計画の抜本的な見直しにもかかわりますし、また、現在の国有林野事業の周辺にありますところの零細な林産業の方々に対する木材供給の問題とか、あるいは現在の職員の雇用問題その他大変いろいろと問題がございまして、臨調のこのたびの報告の中身の原則によるには、やはりいろいろと時間もかかる問題もございます。また、長期にかけまして改善していかなければならない問題でございますので、私どもは今後この正式の答申をいただきましたならば、これを検討して、将来の国有林野事業の改善方向に遺憾のない方向で対処してまいりたい、かように考えております。
　なお、第二の御質問の問題でございますが、国有林は全国に分布しておりますが、脊梁山岳地帯もございますし、また、企業的経営のできるところもございます。私ども、やはりこれらの問題につきましては、林地の区分、経理区分等をして検討していくことが大事だと思いますので、この問題につきましても今後積極的に取り組んで重要な問題として対処してまいりたい、かように考えております。
○田中（恒）委員　時間がありませんから細かくお尋ねをする余裕はございませんが、いずれ森林法の改正が出てくるわけでありますので、森林問題はその際にまとめさせていただきたいと思いますが、しかし、この間も民間の山に働いていらっしゃる皆さんが東京へ大分大ぜいおいでになって、林野庁なり労働省なりとお話をせられた。私も初めてお伺いをいたしましたが、確かにいまの山の経済不況というものも背景にありますが、民間の企業体の持つ脆弱さ、そこに働く人々の賃金、労働条件を含めて、社会保険などを含めて、一般の人々の水準よりかずっと低い。そういう低いところに焦点を合わして、国有林に働く人々がどうだこうだ、こういう議論が一方ではなされておる。そして、そういうところに請負を拡大させようという動きがある。こういうものについては、私は、国としては少なくとも法律で決められた労働者の権利、労働者の労働条件の最低の線というのはあるわけですから、そういうものが下がったようなところに、国有林が赤字だからそこへ持っていく、こういう考え方は出発が間違っておると思います。
　ですから、そういう要素を十分に勘案しながら、私は、国有林の再生のために今後とも御尽力をいただくように特に要望いたしまして、時間が参りましたので終わりたいと思います。
○藤田（ス）委員　本論に入る前に、最初に、大臣に二、三お伺いをしておきたいと思うのです。
　先ほども言われましたけれども、大臣、この前の委員会で、所信は役人が書いたものだ、こういうふうにおっしゃったわけです。所信は大臣の責任ではないとおっしゃるのか。そこのところをお伺いしたいわけです。それなら自分の責任で所信を聞かせていただかないと、そういう大臣の御責任のないものを聞かされて審議せよと言われてもなかなか審議することはできませんので、そこのところをはっきりお聞かせいただきたいわけでございます。
○金子国務大臣　先般、いまの御意見のとおりのことを申し上げましたが、あの所信表明の中に、よく見てみると、
　当面の最重要課題となっております農産物の市場開放問題につきまして申し上げます。
　　現在残されている輸入制限品目は、すべてわが国農業の基幹となるもの、地域振興上特に重要なものに限られ、自由化を行うことは困難な状況にあり、欧米諸国においても、農産物については種々の輸入制限措置を講じているのが実情であります。
　　私は、今後とも、わが国農業の実情やこれまでの農産物の市場開放措置について諸外国に十分説明し、その理解を得ながら、自由化要求に応ずることなく、慎重に対処してまいりたいと考えております。
こう申し上げておるわけですから、役人の書いた所信表明ですけれども、自由化問題に触れてないではないかというような御質問であったので、舌足らずでああいうことを申し上げましたが、この所信表明の中で十分この市場開放の問題については申し上げておるということを改めてひとつ御理解をいただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　私は、いまそういうことをお伺いしておるんじゃないのです。いまもここで重ねて役人の書いたものだとおっしゃった。役人の書いたものということは、大臣の責任ではない、所信は大臣の責任ではないと言うのかということを聞いているわけです。
　この市場開放の問題についていまお尋ねをしているわけじゃないんです。大臣は、役人の書いたものを読まれたんだ、こういうふうにおっしゃったわけですね。——うなずいていらっしゃいますが、そういうことを認めていらっしゃるわけです。それじゃ、大臣は別の意見を持っていらっしゃって心ならずも読まれたとか、あるいは責任はないけれども読んだとか、こういうことなんですか。そこのところをお伺いしているわけです。だから、後ろの方から助言されなくてもいいのです、大臣の御意見なんですから。
○金子国務大臣　私はそのようなお答えを申し上げましたけれども、役人が書いたものでもこういうりっぱなものを書いていますということをいま私は申し上げたわけですよ。
○藤田（ス）委員　私は、りっぱでないとか、お粗末だとか、そんなことを全然ここで申し上げているのじゃないのです。所信は大臣の責任ではないのか、そのことをお伺いしているわけです。
○金子国務大臣　だれが書いたものにしろ、私がそれを読み上げた以上、すべて私の責任であります。
○藤田（ス）委員　どうもそういう言い方では本当は納得できませんけれども、何か大臣という本体がなくて、形式的にいつもそういうことで役人さんがつくりはったものを読む、そういうことやったら、私、本当に大臣て何だろうな、こういう思いがするのですが、何なんでしょうね。
○金子国務大臣　大臣は大臣ですよ。
○藤田（ス）委員　責任を持っていただけますね。少なくともお役人の書いたものであっても大臣は責任を持つ、そういうことですか。
○金子国務大臣　農林省でやりましたことは、すべて大臣の責任でございます。私の責任でございます。責任を持ちます。
○藤田（ス）委員　当然のことなんですけれども、しかし、私は、こういうのは余り正直過ぎるというのでしょうか、何と言ったらいいのでしょうか、全く納得することができないのです。だけれども、これで時間をとることはできませんから、もう一点だけお聞きしておきたいと思います。
　この枠拡大の影響は小さいということを先ほどもおっしゃったわけですね。たとえば、私は長野県のトマトの問題についていろいろと調べたわけです。この六品目の枠拡大の一つにトマトジュースがございますね。これまで、過去三年の平均輸入実績は四百八十一キロリットルだったのです。それが今度輸入枠が拡大されて、五倍の三千キロリットルになるというのですね。長野の方ではどうなのでしょうか。長野県といったら全国の加工用トマトの生産の三分の一を占める大きな生産地なんですが、ここは五十五年に千六百二十八ヘクタール、これだけのトマトをつくっていたわけです。ところが、五十六年には千四百六十九ヘクタール、五十七年は千百六十ヘクタールと、作付面積はどんどん減って、そしてもう三割減少を余儀なくされる。全国平均をとりましたら四割減なんです。だから、これ以上輸入が拡大されてくれば一体どうなるだろうか。県の方が水田転作の重要な作物として生産を奨励してきたということもあって、農民も県も深刻に悩んでいるわけです。私は、枠拡大の影響は小さいと言われた大臣は、そういう実情を知っての上で発言されているのかどうかということだけをお聞きしたいわけです。——いいのです、細かいことを聞いているわけじゃございませんから、どうぞ大臣。
○金子国務大臣　いま長野県だけをとらえて、全国三分の一のトマトの生産をやっているので非常に影響が大きいのだという御説明をお聞きしましたが、私が先般六品目についての問題は小さいと言ったのは、日本全体の農業、いわゆる農家に及ぼす影響は小さい、こういう意味を申し上げましたので、そういう特殊な県、特産物として扱っておる長野県ですか、これには大変大きな被害があることをいまお聞きして、大変これは気の毒だな、こういう感じを持っております。
○藤田（ス）委員　大臣、大事なのは、たとえばトマトでしたら、トマトをつくっている生産地がどういう影響を受けるのかということが見ていただかなければならないポイントなんです。先ほど温州ミカンもありました。私の地元も温州ミカンの産地なんです。ここの産地がどういう影響を受けるのか、そこのところが一番大事であって、日本全体の農業の影響からすると大したことがないというような御判断というのは本当に困るのですね。結局、最も影響を受けるところの実情を御存じない上で、影響は小さいということをおっしゃったわけですね。——大臣にお聞きしているのですから……。
○佐野（宏）政府委員　長野県のトマトというふうな特殊問題になりますと、これは私からお答えした方がいいのではないかと思いますが、私どもは、決して北は北海道から南は沖縄まで全部で薄めてみて薄まってしまうような問題なら適当に処理していいというふうに考えているわけではございませんので、実は、もしそういう考え方をするのであれば、いまごろ二十二も残ってないわけでございまして、それぞれ地域ごとに、それぞれ特定の地域にとっては重大な問題であるというような物資につきましては、それなりの保護の措置を講じてまいったつもりでございます。現在二十二品目残っておりますが、そのうちのかなりの部分は、先生ただいま御指摘のような地域特産的な性格の物資でございます。したがいまして、そういい特定の地域にとって重大な問題であるという物資を、全国的に薄めてみて小さな問題であるからといって気軽に処理する、そういう考え方を私どもはとっておりませんので、その点は御理解を賜りたいというふうに存じます。
　それで、具体的なトマトにつきましての需給事情云々ということになりますと、これは、本来ならばトマトジュース、トマトケチャップ等の物資を所管しております食品流通局長からお答えすべきことかと存じますが、私どもといたしましては、それぞれ物資別の担当局で、国産の物資と輸入物資との競争が需給関係の中で農家に及ぼすべき影響について慎重に検討をしていただいた上で、まあこの程度ならばしのげるのではないかというところを見計らって案をつくったつもりでございまして、ただいま先生が提起されておられますような問題についても、十分食品流通局においては検討の上で案をつくってくれるものというふうに承知をいたしております。
○藤田（ス）委員　結局、局長のお話でも、その最も影響を受ける生産地に対しては十分な検討もした、そういうことでしょう。なのに、その全体の影響だけを大臣は言われる。私は、その細かい話までわかってほしいと言っているのではないのです。そこの農民にとっては生きるか死ぬかという非常に大事な問題に対して、大臣が余り御存じないこと、余りのんきな御発言を軽々しくやってもらいたくない、日本の農業をしょっていく大臣なら、そのお立場でもっと真剣に農民のことを考えていただきたいということを、いわばこういうのをお訴えというのでしょうか、本当にたまらないような気持ちがするわけです。第一、大臣がこうおっしゃられると、私は委員会の権威にもかかわる問題ではなかろうかというふうにさえ考えざるを得ません。今後、そういう点では、ぜひ大臣は漁民、農民、酪農家、この日本の食糧という基本については、十分これから責任を持ってやっていってもらいたいというふうに思います。
　それでは、次の本論に入っていきたいと思いますが、これも最初に大臣にお伺いをしたいわけです。
　最近特に大きな問題になっておりますのが、農家の税金問題なんです。
　クロヨンという言葉がございますが、不公平の一つの象徴として、クロヨンという言葉が使われております。大臣にお尋ねしますが、五十七年の二月に国税庁が発表しました「税の執行に関する実態調査」について見てみましても、言われるほどの不公平はなかった、こういうふうに結論を出しておりますし、それから九十六国会では、当時の渡辺大蔵大臣も、不公平はない、クロヨンといったようなものはないのだということを言っておられます。事実、農家の生活実態を見てみましたら、政府の低価格政策やあるいは災害で、農業所得というのは、これだけは年々落ち込んでおりまして、五十三年に年所得が百十九万円、昭和五十五年九十五万円と、課税最低限の二百一万五千円の二分の一にも満たない、こういう農業所得になっているわけです。当然、農業だけでは暮らしていけませんから、賃労働に出なければならない。私は、農家の申告納税額が低いというのは、まさにここに最大の原因があるんだというふうに考えます。
　それからもう一つ、前段が長くなりますが、聞いていただきたい。
　私、ここに「農業と経済」という、七九年十一月に出た、京都府立大学教授の西本さんの文章を持っております。この先生は、農家と税金の問題についていろいろ研究をしておられる方なんですが、
　農家の税負担は、しばしば軽いといわれているが、農業全体の所得捕捉率が非農業に比べて不当に軽いということではない。いや農家の税負担は非農家のそれに比べて、むしろ重いのではなかろうか。
　　事実を示そう。政府の「農家経済調査」と「家計調査」で、農家の租税負担率と都市勤労者世帯の負担率を比較すると、昭和五十二年で前者は六・八％、後者は
つまり、都市勤労者世帯ですが、
　五・五％、農家の負担が重いのである。さらに、本来税負担とは、社会公共的に必要な財やサービスの供給に要する費用を国民が負担するものであると理解するなら、租税だけが税金ではない。「公課諸負担」も税金と考えるべきだ。これを含めて全体の負担を比較すると、都市勤労者の一〇・四％に対して農家は一三・三％で、負担率の差はさらに拡大する。
こういうふうに、農家の税負担は決して軽いとは言えないということを言っているわけなんですが、大臣は、こういう不公平の象徴であるかのように言われております農家の税が、一体不公平というふうに思っておられるかどうか、そこのところだけお聞きしたいわけです。
○佐野（宏）政府委員　農家の所得税の申告納税につきましては、青色申告による例は約一一％程度でございまして少ないのでございますが、これ以外の農家は通常白色申告者として、税務当局が作成をいたしまして開示をしております農業所得標準に即して、農業所得の金額及びこれに基づく税額を計算して申告納税を行っております。したがいまして、農家の所得の捕捉につきましては、私どもといたしましては適切に行われておるものというふうに考えておりまして、農家の所得の捕捉率が低い、したがって税負担が他の納税者に比べて低いというような、世上伝えられております指摘は当たらないものと考えております。
○藤田（ス）委員　大臣にお尋ねしたんですが、適正に行われているという局長の御答弁がありましたので、時間がありませんから進みます。
　それじゃ、具体的な問題に移っていきたいと思います。
　昨年各地で特に問題になっておりますのが、従来の面積課税から収入金課税へと、課税方式が変わっていっている問題があるわけです。私は、所得税課長さんにかつてこの問題で説明を求めましたときにも、収入金課税への移行については農業団体や市町村にも十分理解と協力を得て行うようにと指示していると言われましたけれども、この点、そのとおりに理解してよろしいでしょうか。
○日向説明員　わが国の農業の場合におきましては、米麦が中心でございます。また、規模も比較的小さい。加えまして、記帳の慣習になじんでいないということがございまして、委員も御存じと思いますが、従来、面積を基準といたします面積標準課税で課税をしてきたわけでございます。これが主体になっておるわけでございますけれども、ただ、私ども、最近の農業構造の変化というものをよく見ておりますと、都市近郊の野菜とかあるいは果物等は出荷時期によりまして単価が動きまして、また、単位面積当たりにつきましても相当収益が高いものが出てまいりました。こういった収益に格差のある作物について課税を行う場合に、従来の面積を基準といたします課税方式では適正にしましてかつ合理的な課税ができがたいのではないかというふうに考えまして、昨年来特にこういった作物につきましては、従来の面積標準課税にかえまして、収入金を標準といたします課税方式に移行するようにということを進めてまいっておるわけでございます。
　ただ、いま委員御指摘がございましたように、この面積標準課税方式といいますのは、終戦後長く慣行としてやってまいった問題でございますので、この移行に当たりましては、関係の市町村並びに農業団体の理解と協力を得ながら慎重にやってまいりたい、こう考えております。
○藤田（ス）委員　理解と協力を得ながら慎重にやってまいりたいとおっしゃるわけですけれども、現実に、私、特に大阪国税局管内で調査をいたしましたけれども、そういうふうに理解と協力を得ながらやっているというような実態になっていないのですね。かなり農協に混乱を起こしておりますし、農民に不安や戸惑いを持ち込んでいる、こういうふうに言わざるを得ないと思うのです。
　たとえば、収入金課税で三年分もさかのぼって追徴されるというようなことがあるわけですね。従来は面積課税方式で申告しますから、町役場の税務課だとか公民館、集会所へ税務当局が来まして、去年何反つくったか、これに答えて農家は面積課税で申告をしたわけです。ところが、税務署の方は、農協や市場から資料を提出させて、各農家ごとの売り上げをずっと調べて、非常に一方的に農家に呼び出しをかけて、収入金課税で一方的な所得率で修正申告をやらせているわけなんです。こういうようなやり方があるものですから、「大阪国税局長殿」ということで、近畿府県農業委員会あるいは農協農業課税対策連絡会議というところも、これは近畿各県全部が寄って、収入金課税については態勢が十分整うまでは実施しないことというふうな要望まで出ておりますが、実態はこういうことなんです。
　しかも、ひどいのは、収入金課税で修正申告を迫っているのに対して、農家の方は経費がもっとかかっているはずだというふうに言いたくとも、かつて面積課税でしたから、領収書だとか、そういう反論の材料を持ってないわけですね。だから、結局、泣く泣く判をついて承知をしなければならない。税務署の方は、それに対して渋っていると、文句があるんやったら五年分一気にやってみまひょか、三年どころやおまへんでというような言い方で、強引に申告させるということなんですね。こういうふうなやり方はずいぶん乱暴だと思うのですが、どうなんでしょう。
○日向説明員　収入金課税に移行しました場合の経費の見方についてのお尋ねかと思いますが、これは、いろいろな経費につきまして実態調査をいたしましたし、あるいはまた、農業関係者からの意見や農林経済関係の各種統計資料等を総合いたしまして、私どもが適正になるようにその経費については算定いたしておりますが、実際問題といたしまして、個々の具体的な農家の場合にその経費を十分見てくれていないといったようなケースも間々生じ得ることはあろうかと思います。いま委員御指摘のように、そういう場合には、そういう経費についての資料等をお出しいただきますれば、その点につきましては十分しんしゃくしてまいりたい、こう考えております。
○藤田（ス）委員　そうしたら、ここでもう一度確認をしたいのですが、面積課税から収入金課税に移行する場合は、これは十分そこの地域の関係団体の納得を得てやる、合意を得てやるということと、それから、農民が資料を提出した場合にはそれは十分参酌して行う、こういうことを確認してよろしゅうございますか。一言で結構です。
○日向説明員　先ほど私が申し上げましたように、課税方式の移行につきましては、関係市町村、農民団体等の理解と協力を得ながら進めていくという基本的姿勢には変わりございません。
　それから、収入金課税方式をとるに至った場合の経費の問題につきましては、個別の経費が資料等によって明らかになりました場合には、それを見ていくということは当然のことであろうかと思っております。
○藤田（ス）委員　この収入金課税移行に対して、私は「農業所得についてのお尋ね」という文書をきょう持ってまいりました。この「お尋ね」というのは、個々の農家あてに配ったりして、確定申告の前の事前調査としてやっているわけなんです。この「農業所得についてのお尋ね」というのは御存じですね。
　私がお聞きしたいのは、これは強制じゃない、任意のものと理解してよろしゅうございますか。
○日向説明員　ちょっとその実物をここから拝見して正確には把握できませんが、大阪国税局が農家の収入についての実態を正確に把握したいということで各種の努力をしておりますが、その中の一環といたしましてそういうお尋ねのような資料を出したことは、私も大阪国税局から報告を得て、聞いて承知しております。
　その資料の性質についてのお尋ねでございますが——ただいま拝見いたしました。これは、税法に規定されております質問検査権等の行使ということではございませんで、いま委員から御指摘がございましたが、私どもに課せられております適正課税のための努力の一環といたしまして、各種の資料、情報等を収集するという活動でございますから、これにつきましてできるだけ御協力はいただきたいと思いますものの、その提出については任意でございます。
○藤田（ス）委員　もう一つお伺いしておきたいのですが、このごろ農協に税務調査に関係する調査がずいぶん来ているというわけです。この農協に対する調査も、質問検査権に基づく個々のものでない限り、私はその協力は任意であるというふうに考えますが、間違いですか、それでいいのですか、それだけで結構です。
○日向説明員　いま委員のお尋ねの趣旨が、農協を法人としてつかまえまして、それに対する法人税調査を行う場合であるか、あるいはまた、その資料、情報を収集する一環として農協にお伺いした場合であるか、どちらかちょっと明らかではございませんが……（藤田（ス）委員「後者です」と呼ぶ）もしいま御指摘のように後者であるといたしますれば、それは先ほどから私が申し上げていますような、そういう正確に実態を把握したいための資料、情報収集活動の一環でございますので、その点につきましてはできるだけ御協力をいただきたいと思いますものの、その提出は任意である、こう考えていただいて結構だと思います。
○藤田（ス）委員　そういう任意のものであるという点から実態をもう一度見直してみますと、かなり強制と受けとめざるを得ないような実態になっております。それから「お尋ね」の文書なんかでも、任意であるとするならば、任意であるということをちゃんと明記するべきなんです。その点の明記がないものですから、これは強制と、受け取る側がそういうふうに受けとめて、その点でまた非常に不安を感ずるとか、いろいろな混乱が起こるとかいうようなことが出ております。ぜひともこういう任意という問題についてはそういうことを徹底していただきたい、そのことをお願いをしておきたいと思います。
　まだ二、三、お伺いしたいところがありますが、時間が参りました。
　最後に、大臣にお答えをいただきたいのです。
　時間が短かったので、なかなか御理解をいただけなかったかもしれませんが、要するに、最近こういうことで課税方式が変わってきたり、あるいは収入金課税の税収率の問題、所得率の問題で、一方的とも言えるようなこういう姿勢があったりして、農民はいま税金の問題で非常に深刻な問題が投げかけられております。
　たとえば、私、和歌山の印南町というところを調べたのですが、こういう形で追徴金を取られた農家は農協から借金をして税金を払っている。したがって、この町の町長は、所得税で追徴されたわけですから、町民税、県民税、こういうものを追徴していかんならぬわけですけれども、個々の農家の実態を町長はよく知っているだけに、これは気の毒だ、延納を認めましょうということを議会で発言せざるを得ないような、つまり農民の生活の実態に合わない、そういうひどい税の取り立てになっているのが実態なんです。農協の方は農協の方で、こんなふうに税務署からたくさん調べられたら、これはもう出荷体制にもえらい影響が出てくるのじゃないかということで混乱が起こっております。一方ではクロヨンということで何か不公平があるかのようなことを言われながら、農家に対してこういう過酷な税を取り立てることによって、いま出てきている農家の中に広がる無力感、あるいは農協への信頼が失われていっているということを私は非常に心配しているわけです。ぜひ大臣、この問題については一度大蔵大臣とも話し合っていただけませんか。そして、先ほどから言われておりますように理解と納得、あくまでもそういうことで、本当に農民がそのために無力感に陥るというようなことにならないように、ひとつ大臣、がんばってもらいたいと思うのです。
　これで終わりますが、一言。
○金子国務大臣　御指摘の点はよく理解できましたので、政府部内でよく検討をいたします。
○阿部（昭）委員　水田再編は、五十八年度は六十万ヘクタール。ところが、第二期水田再編の最終年でありますが、六十万ヘクタールの水田再編というのが定着しておらない、米からの転換というのが定着をしておらないと思います。農林水産省におかれて、水田再編という、この米からの転換というものがどういうふうに転換しておると理解をされておるか、これは大臣でなくて局長で結構ですが、御答弁いただきたい。
○小島（和）政府委員　水田利用再編対策は、米の需給均衡を図りますとともに、麦、大豆などのいわゆる自給率の非常に低い作物を増産しよう、こういうねらいを持ちまして始めておるわけでございまして、長年灌漑農業を特質としてまいりましたわが国農業の体質からいたしますと、これをいま申し上げましたような作物に再編成するということは容易ならざることでございます。また、そのように簡単に定着し得ないという問題があるからこそ、水田利用再編対策として奨励補助金を長年にわたって交付しているという実態があるわけでございます。
　ただ、そうは申しながら、これまで長年進めてまいりました対策の中でいろいろ新しい芽生えが出てきておりまして、永年性作物が一定期間で奨励金打ち切りになりますので、いわばこれは定着型の転作と考えてよろしいわけでございますが、そのほかにも特定の転作物あるいは転作物の組み合わせを通じまして、収益性の面から見ますと米にまさるとも劣らない、そういう収益を上げておるという転作も出てきておるわけでございます。
　また、土地利用の面から見ましても、各農家がめいめい限られたたんぼについて転作をするというのではなくて、転作物の収益性を高めていくという観点からできるだけ集団化、団地化を図りまして、その中で場合によりましては交換耕作とかあるいは作業の受委託を通じましてまとまりのある収益性の高い転作に努めておるというものも、比率としては年々上がってきておるという状況でございますので、定着したと申し上げるつもりはございませんけれども、その方向に向かって努力をしておる、こういう姿でございます。
○阿部（昭）委員　努力をしておるとおっしゃるのですが、六十万ヘクタールの中で、米から転換して大体これでいけるという状況になっておるのはどういう作物で、どの程度の面積か、主要なものを挙げてみていただけませんか。
○小島（和）政府委員　作物別の転作の姿、これは毎年調査をいたしましてわかっておるのでございますが、その中で定着型のものが何％かという意味の計数的な把握はしておらぬわけでございます。ただ、転作の形態に着目いたしまして、団地化加算の対象になっているような比較的まとまった転作ということでございますれば、昨年の場合、大体三〇％ぐらいのものはそういう姿になってきておる。作物別の収益性ということになりますと、なかなかそういう外形的な判断だけでは把握いたしかねますので、事例的にはいろいろ把握いたしておりますが、パーセントで申し上げることはちょっと御勘弁いただきたいと存じます。
○阿部（昭）委員　いまの御答弁のように、なかなかはっきりは把握をされていない。先々の見通しもそんなに明瞭には立っておらない。私などは主として現場をいろいろ回って見ておる。そういう立場からしさいに見ますと、水田再編の第二期が今年最終年で、来年から第三期に入るという段階にあるわけでありますけれども、私の見方は、六十万ヘクタールのうち三〇％と言いますけれども、三〇％などは定着しておらない、先々の見通しは立っておらぬというように思います。だから、いま局長も、どの作物がどのように定着をしてどう転換してどう進んでおるかということはなかなか挙げ切らぬだろうと思うのです。
　大豆や麦できちっと定着しておりますか。面積別に主要なものを少し挙げることができますか。六十万ヘクタールのうちこれだけのものは転換してちゃんと進んでおると確信を持って言えますか。私も大変苦労しております。おりますが、なかなかしかく簡単ではない。われわれが現場におって簡単でないものが、農林省がこの霞が関におられて確信があるというのなら、これだけはこのようにちゃんと転換してうまくいっておるよというものを少し挙げてみていただきたい。
○小島（和）政府委員　確かに、麦、大豆は作物の平均的な収益性という点からいいますと米作に比べて落ちるものがあるわけでございます。そういうこともございますので、需給面からの必要性とあわせて、麦、大豆等については特定作物ということで奨励金の水準につきましても他の作物よりは多少高目に設定をいたしておるという経過でございます。
　ただ、具体的な事例としてどういうものがあるかということですが、これは、場所によりましては裏に麦をつくって表に大豆をつくるという組み合わせによって、収益性の計算からいたしますと米作を凌駕するだけの粗収益を上げておる、こういう事例は散見されるわけであります。
　ただ、そのことが直ちに転作の定着性を意味するかどうかということになりますと、収益性の面からすでにそういう地域は米作をしのいでおるのであるから奨励金のげたを外していいということになるとは私どもも考えておらぬわけでございまして、そういう姿を一層助長いたしまして、収益性のみならず作業の能率あるいは投下労働量、いろいろな面からそれがその地域に根づくにはまだまだ時間がかかる話である、かように考えておるわけであります。
○阿部（昭）委員　大臣にお伺いしたいのですが、いま御答弁のように、私の認識でも二百八十数万ヘクタールの水田を全部そのままやれば大変に余る。しかも、米の国際価格と国内産の価格の間には大変なハンディがある。したがって、余ったって幾らつくってもいいじゃないかというわけにはいかない。したがって、いろいろな努力をして再編をやらなければいかぬ。しかしながら、この再編という大事業を始めて一年、二年間ならまだいろいろな困難、いろいろな試行錯誤があっていいと思うのです。もうすでに第二期目が終わらんとしておるのです。しかしながら、私の見るところ、当初言われた八十万という話はもうあり得ない、まあまあ六十万というものをどうするのかというのが大勢になっておると思うのですね。しかしながら、この六十万ヘクタールの水田再編というのは、これだけ、六年間もずっと第一期、第二期やってきてほとんど定着しておらないのですよ。これを一体どうするのかということについては、本腰を入れなければ、私は率直に言って日本の農業と農村は定まっていかぬと思うのです。
　これは、本格的に再編、転換をどこでしっかり固めていくのか。ただ帳面づらをうまく合わせていく、いろいろ希望はあるのも散見されるなどというようなことでは、わずかの面積ならいざ知らず、六十万ヘクタールという面積はそう簡単にいく問題じゃない。私は、この問題は本格的に、一体何でこの再編を固めるのかということをやらないといかぬ問題だろうと思うのです。
　その意味で、たとえば大臣の所信表明の中で、稲作と大家畜生産はわが国土地利用型農業の基軸をなす、だから努力する、こう言っておるのです。しかし、稲作は、今度の第二期最終年は六十万トン、六十万は減らすのですよ。大家畜というのは牛だろうと思うのですね。牛以外に何かあるのですか。この問題にしても、私の見るところ、やはりもっと抜本的に、どこで広げていくのか。残念ながら、大臣のおっしゃる文章としては、総論としてはわかるのです。各論として、予算もこの関係のために盛ってありますというのですが、その説明をいろいろ聞いてみますと、従来のちょっきりした延長線上にしかない。しかし、六十万は全然定着しない。一体どうするのか。
　たとえば、ここで土地利用型農業をしっかりさせていく、そして地域農業集団を育成する、こう言っておられるのですが、総論としてはわかるのですが、この地域農業集団をやらすというのならば、その中に一体何を持ち込むのか。これをやりなさい、皆さんも努力してやりなさい、政治の側もこれに対してしっかりしたことをやりますよということにならなければ、事はそう簡単にいかぬだろうと私は思うのです。したがって、いま六十万は実質的には転換はほとんど定着しておらないという前提に立って、いまのこの地域農業集団の育成とか土地利用型農業というものをもっと充実をさせていく、そのためには稲作と大家畜生産だ、こういう組み立てのように見えるのですけれども、中身はちっとも——従来の感覚で言うと、こういうお話はこの前もずっと聞いているのですよ。今年これを特にここにまた言葉にされて大臣の所信として訴えられたものの中には、従来と異なる、ここまでいくんだよと、何かあるならばぜひひとつお聞かせをいただきたい。
○金子国務大臣　所信に申し上げておるのは、率直に申し上げますと願望なんですね。考えてみると、いま阿部先生が指摘のとおり、私は全く同感です。大変むずかしい問題なんです。米は毎年約十三万トンずつ需要が減ってきておるわけです。いわゆる一ヘクタール当たりの生産性は毎年上昇しておるということなんでございます。ただ、作付を幾らやらせるかということ自体、これは天候に支配されまして大変な大きな誤差も出ますし、いろいろ考えますと、朝令暮改で六十万トンを減反してみたり、八十万トンを減らしてみたり、あるいは米が足りないといって五十万トンに落としてみたり、いろいろなことをやると、これは米作農家はたまったものではないわけです。
　それかといって、減反した分を、いまお話の中に触れましたように、畜産、牛だろう、こういうお話がありましたが、それが一番簡単なのかもしれませんけれども、やはり足りないもの、大豆とか小麦、こういうものをどうして自給率を高めるかということに力点を入れなければならないと私は考えるわけですよ。そういうことを考えてまいりますと、容易ではない。したがって、五十九年度に実施しなければならない第三期の水田再編の問題でも、これから予算編成までに検討を続けていきますが、大変な問題で、どういう見通しを立てるかということが非常に困難だというのが実情でございます。役所でかつての長い間の歴史、データを参考にして最善の結論を出したい、このようにしていま取り組んでおるところでございます。
○阿部（昭）委員　さっき局長が言われました、たとえば表は大豆をやって、そしてその後に麦をやる、これはどのくらいの面積まで広げるという計画を持っていますか。具体的には、やりたい人はやれ、こういうことですか。それとも、ここまではぜひひとつ持っていこう、この麦、大豆の表裏の組み合わせで、たとえば六十万ヘクタールのうちここまでいけるよ、そういう麦、大豆の組み合わせに適合する地域は六十万のうちこのくらいあるよ、こういうものは何かお持ちですか。
○小島（和）政府委員　これは、かなり長期の作物別の生産の見通しとしましては、水田の裏表利用ということを計算に入れたものはあるわけでございますが、転作田だけについて作物別の組み合わせについての計画と申しますか、それは持っておりません。具体的に、裏作の場合はほとんど麦でございますから、麦の表に何を入れるかということについては、地域のいろいろな作物の組み合わせがございまして、先ほど麦、大豆の組み合わせを申し上げましたけれども、収益性の面から申しまして、また、需給事情が許しますならば野菜のようなもっと収益性の高いものを入れていく、こういう選択も可能なわけでございまして、現にそういう組み合わせでやっておるものもございます。
　農家経済調査などによりまして転作を実施しておる農家の転作田の土地利用率という観点から眺めてまいりますと、意外に、一般の水田の土地利用率は大体一〇〇％、つまり一年一作という姿でございますが、転作田の土地利用率という点でいきますと、一二〇％を超える水準にたしかいっておるはずでございます。したがって、奨励金をもらいながら裏に麦をつくり、かつ、表も可及的に利用する、こういう姿が、一般の水田の土地利用率に比べればかなり高い水準に来ておるということは申し上げられようかと存じます。
○阿部（昭）委員　どうも局長は、ある意味で言えば実際面における最高責任者だろうと思うのです。したがって、それでもやはり相当総論的に抽象的にしか言われない。私が聞いておるのは、六十万は当分いかなければいかぬというのならば、私は、一年、二年で全部これをやってしまえというようなむちゃなことはできないだろうと思う、農業のことですから。しかし、これから五年なら五年あるいは第三期の終わるときまでなら終わるときまでの間に、この六十万のうち四十万なら四十万、三十万なら三十万はこのように転換させるんだというものを、やはり農林省というのは持っていなければいかぬのじゃないか。皆さんどうぞ御自由にやってくれ、なるべくいいことをやってくれというような話では、たとえばさっきのように、私の地域でも、これは私が指導したのですよ。トマトをやれ、転換のために。ある農協管内で四十何町歩やらせたら、五年続いてきたら、カゴメの方が来年からもう買いませんと言うてきた。しようがない、五年間余りかかってやっと技術的にもなれたものが、がらっとみんな変わらなければいかぬのです。さっきもお話に出ました。こんな問題が随所にあるわけです。
　もちろん、それは何から何まで全部政府の責任、農林省の責任というわけにはいかぬ面もあるでしょう。しかしながら、六十万なら六十万というものを持っていこうというのならば、やはり六十万ヘクタール全部このように転換させてこのように持っていくということまではっきりしなくても、年次計画をちゃんと持って、このくらいの面積はこういう条件下にありますからここへ持っていくとか、たとえば同じ転換をやるにしても、皆さんどうぞ御自由に自分の好き勝手なところを転換してくれなどと言わずに、まさにここにありますような集団的な、たとえばこの地域で二百ヘクタールなら二百ヘクタールを転換するんだというならば、それを二カ所か三カ所に団地化をさせて、そして水の問題からいろんな問題、全部やっぱりトータルできちっと指導して、これは、この方向への転換を必ず何年間かの間に定着させるんだ、いまのところそんなものは何にもないのですよ。どうぞ皆さん御自由にやってください。そうするとちょっぴり何かいろんな補助金みたいなものを出すかもしれませんよみたいなことですよね。私は、それではいけないんじゃないか。
　少なくとも局長は、全国のそういうものを組み立てていく責任者ということなんではないかというふうに私は思っているわけです。どうもそのかっこうでいくと、何年たっても転換は定着しない。現場でいろいろそれはそれなりの苦労をしていますよ。していますが、政府、行政側とかみ合わないのですよ。せっせと苦労して、一つの小さな集落で四十何ヘクタールもトマトをやったら、五、六年たったらだめ。来年どうかわるか、これはいま大騒ぎですよ。やっぱり私はそこに一貫した、六十万ヘクタールを俯瞰した上での、どこへ持っていくかというものがなければいかぬのじゃないかと思うのですね。
○小島（和）政府委員　六十万ヘクタールにつきましての計画というのはないわけでございますが、第二期の目標の六十七万七千ヘクタールを決めましたときに、その六十七万七千ヘクタールについてどういう作物をはめ込むことが可能であるかという全体の見通しのようなものは立てておるわけでございます。ただ、それはその都道府県別あるいは市町村別、集落別にブレークダウンいたしまして、これらの地域ではこういう作物をつくれという国側からの指導ということではなくて、むしろ全体的なガイドラインというふうな意味でお示しをしているだけでございます。特にむずかしいのは、ただいまお話もございました野菜の中の内訳ということになりますと、これは御承知のようにトマトに限りませず、何十種類という種類があるわけでございまして、それらの作物の一つ一つのものにつきまして、地域別ないしは集落別にこれをおろしていくということはもう不可能に近いわけでございまして、それぞれの立地の問題もございますし、技術の問題もございますから、そういう意味では、地域の自主性というものを尊重しながらいっておるわけでございます。
　それから、どういう姿の転作が望ましいと考えるかということにつきましては、先ほど申し上げましたように、ただいまの制度では団地化加算という制度をとっておりまして、できるだけまとまった生産性の高い転作をやってもらうという意味におきまして、本来でありますと、そういう生産性の高いものほど奨励金は少なくて済むのでございますけれども、逆にこれを奨励する意味において加算をつけるという制度をとっておるわけでございまして、その団地化加算の要件というのが、いわば国にとって最小限度望ましい姿というものをお示ししたことになろうと思います。もちろん場所場所によりまして多少の応用動作を考えませんと当てはまりませんものですから、北海道、内地別あるいはその農村部におけるいろんな地域の特殊性を勘案いたしまして、要件にも幅を持たせておりますけれども、そういうものを一つの望ましい転作の姿としてお示しをしている、こういうわけでございます。