Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕（正）委員　今大臣がおっしゃられたようなことで、厚生省は当初の思い切った案よりもかなり修正をしたと言われておるわけでありますが、確かに入院時の給食費の本人負担の問題、ビタミン剤の保険外適用とかその他、いろいろな項目を検討項目として出されておったのは十分私、承知しておりますが、そういったことをおっしゃられるならば、これはもう本会議の中でお尋ねしたのでありますが、そのように二割負担を一割負担にする、その他いろいろなものを一応今回は導入を見合わせるということにしたにもかかわらず、厚生省が試算した今回の国庫負担の削減という金額からいくならば、何ら大筋で変わらない金額が出されたということは非常に理解に苦しむわけであります。今大臣がおっしゃられたようないろいろな項目について、これだけ今回はそういうものは採用しなくしたんだということであるならば、当然それに納得できるような形として数字的に金額が出てこなければいかぬと私は思うのでありますが、今回保険財政の中で政府が削減しようとした金額は、当初思い切っていろいろなものをやろうとした金額と今回実施に踏み切った金額との間に余り差はない。ここらあたりからいきますならば、本当にそういうことの実のあるものとしてやられたのかどうか、そういう意味で非常に理解に苦しむわけでありますが、この点に対してはいかがでしょうか。
○吉村政府委員　概算要求の時点におきましては、確かに六千二百八十七億の国庫負担影響額を計上したわけであります。そして予算の段階では六千二百七十六億の国庫負担影響額でございますので、ほとんど差はございません。そういう意味におきましては総額は同じではないか、こういうことでございますが、中身につきましてはかなり違っておるわけでございます。
　ただいま大臣が申しましたような事項につきましては、それぞれ国庫負担額の影響額がゼロになったり少なくなったりしておるわけでございますが、そのかわりに、私ども薬価基準の引き下げという措置をとっておるわけでございます。その分が概算要求の時点におきましては計上をしていなかった、それが予算編成の段階では薬価基準の引き下げ分が計上されて、結果、総額としては大体同じ額におさまった、こういうことでございます。
○小渕（正）委員　今のお話しですが、具体的数字の中でのやりくりで、結果として総額は変わらなくても中味は違うんだと言われましても、国民の側から見ますならば、そういうものが一つも事前に出されない中で、ただ数字的に国として支出すべき金額が同じようであれば、やはりこれは何かキツネにつままれたような感じがするわけでありまして、単に机上における筆先だけでの、いろいろなやりとりの中でのものでしかないというようにどうしても受けとれるわけです。そういう意味で、我々は、中身においてはかなり苦労したんだと言われましても、それでは形としてどれだけの分が前の金額からこれだけの金額に変わったかということになりますと、ただ薬価基準の問題が新しく入ったので実質的には同じようになったんだと言っても、それでは納得できません。したがって、この点についてはもっと別の機会に、いろいろと資料をいただきながら御質問したいと思いますので、とりあえずこの問題はおきます。
　大臣、こういう意見があるのです。現在の健康保険法で被用者は十割負担ということで、これは本人は、国というか保険者と契約して、そして保険金を納付しているわけです。これは一つの契約事項です。それを今度、本人は一割負担せよというように契約を変更するということは、そういう意味ではこれは明らかにそれぞれの被用者に対しての契約違反じゃないですか。もしそれが違反でないとするならば、政府としては、大臣としては、厚生省としては、だから法律を改めてこういうふうにするんだということでしょうけれども、それならばそれのごとく、少なくともある程度の一定の猶予期間を置いて、そして、被保険者たる国民のそれぞれの対象者に十分な理解と納得を得て初めて実施すべきじゃないか。それを被保険者の人たちには何らの相談もしないで、ただ法律で決めればいいんだということでは、これは明らかに契約違反じゃないか。こういう説もあるのですよ。本当にこういう説でひとつ裁判で争おうかという人たちもおられるのですよ。ですから、そういう点についてどうですか、そのために法律を改正してやろうとしていることはわかりますけれども、そうであればあるほど、被保険者たるべき被用者本人の人たちに対して、もっと理解と納得のできるような猶予期間というものを当然置いて実施すべきじゃないかと私は思うのですが、その点いかがですか。
　　　　〔稲垣委員長代理退席、今井委員長代理者着席〕
○渡部国務大臣　お言葉を返すようで恐縮なのでありますけれども、これは国の法律によって行われる政策でございますから、私どもいろいろ検討させていただいて、それぞれの手続きをとって、国民の皆さん方の代表である国会で法律の御審議をちょうだいして、これを成立させて行われれば、これは一つの政策の遂行になるということになるのでありまして、それが契約違反だということになりますと、今度は、できるだけ早く国保を七割の負担から八割にしようと私は思っているのですが、それも契約違反だとおしかりを受けることになるわけでありますから、そのためにここで先生方に御審議をちょうだいしているわけでありまして、国の一つの政策上の変更ということにはなると思いますが、国会で法律を通していただければ契約違反ということにはならないと思います。
　なお、なぜ猶予期間を置かないで突然やるのかという御指摘でございますが、健康保険法に対する御意見は、昭和四十年代から各党間においても、またそれぞれの関係団体においてもいろいろ議論されておりまして、私も社会労働委員会における過去の審議の速記録等も読ませていただきましたが、幾たびか厚生省に対して、目先のその場しのぎのことでない、抜本的な改正をやれという御指摘は長い間ちょうだいをいたしておりまして、それらの今までの御指摘というものを尊重した中で行われる今回の改革案でございます。しかもこれは、いろいろ見方はございましょうが、社会保障制度審議会、社会保険審議会、こういう機関での御審議も賜って今回提出したものでございますから、また、最初二割御負担をちょうだいするという案であったのも、今まで十割給付であったものが突然二割ということでは生活に激変をもたらして御迷惑をかけるだろうということで、二年間一割というような猶予期間をつくっておりますので、これらのことを御理解賜りたいと思います。
○小渕（正）委員　かねがねから健保改正についての御意見があることはそれなりにわかりますが、被保険者、特に今回の対象になられる人約三千三百万人、この人たちから見ますならばまさに突如として出てきて、しかも七月には実施することになるわけですね。そういう意味では、少なくとも最低一年か一年半とかの猶予期間を置きながら、そして皆さんに十分御理解を得た中で実施するのが政治の常道ではないかと思うのです。そういう意味でお尋ねしたわけでありますが、先ほど申しましたような被保険者の中に根強いそういう意見もございます。したがいまして、そういうことも十分あるということを頭に置いていただきたいと思います。
　それで、次にお尋ねいたしますが、この冊子は厚生省が出されたんでしょうかね。これは発行主不明なんです。一種の怪文書なんです。読めば、これは厚生省側で執筆したのに間違いないような内容なんです。全然心当たりございませんか。
○吉村政府委員　私どもでつくって配布したものでございます。
○小渕（正）委員　要するに、発行のところが明確にされてないところに一つの問題があるわけでありますが、しかし中身を読みますと、「なぜ、いま医療保険を改革するのでしょうか」ということで、これは今までこれらの改正案を手がけた人でなければ書けぬような書き方で、わかりやすくよく書いてあるのです。
　そこで、今回の改正は、要するにこれは、昭和三十六年度ですか全国民を保険の対象としてやろうということで、それぞれいろいろな制度が分立しておったにかかわらず、ともかく全国民をひとつ保険として包含しながらやろうということでスタートしたわけですね。そういう意味で制度間にかなりのアンバランスその他があります。そういういろいろ、負担の公平というような意味での問題点もあろうかと思いますが、今回改正されるまずスタートは、そういう制度のいろいろな不均衡を是正して負担の公平化、給付の公平化を図っていこうという一つのステップとして、今回の一割負担というものを、六十一年度から二割ですけれども、考えておるというふうにこれにもぴしゃっと書いてあるのです。だから、そういうことで間違いありませんかもう一度念のためにお尋ねいたします。
○渡部国務大臣　これは、政府広報がありますように、私ども政府の立場でいろいろな施策を行おうとする場合、できるだけ国民の皆さん方に御理解をちょうだいする、これは民主主義の原則でございますので、今私どもが、健康保険法の改正が二十一世紀の安定した医療対策のためにぜひ必要であるということで、国会に改革案をお願いしているわけでありますから、そういう考え方をできるだけ多くの国民の関係の皆さんに知っていただきたい、被用者保険の本人の関係の皆さんにも知っていただきたいということで、私どもで出しております。
○小渕（正）委員　そうであるならばあるほど、いろいろな方からも言われたと思いますが、将来のあるべきビジョンといいますか、それに向かって段階的にどのような方向でいくのか、少なくともその理念といいますか一つの考え方を持ちながら、そういう中で初めて、第一段階としてこういうような形でスタートするんだ、このようにやることが当然のやり方だったと思います。そういう将来構想はどうなるのか全然わからない、今の制度をどのような形でどのように統一されていこうとされているのか、そういうこともわからない。とにかく、ただがむしゃらに、今まで長い歴史がある、特に健康保険法の根幹にも触れるような被用者に対する一割負担というような問題だけをいきなりスタートさせるのは、余りにも拙速主義ではないかと私は思うわけでありますし、そういう意味では、本会議の中でもそれなりに現在検討中ということを言われておりましたが、私たちがこの問題を検討するからには、どうしてもその問題とのかかわり合いなしには結論を出せないと思います。そういう意味で、そういった構想その他、これからの全体的な我が国の保険財政のあり方、どのような方向で今後やっていこうとするのかという理念、そういうものをひとつ早急にお示しいただければと思いますが、その点いかがでしょうか。
○渡部国務大臣　御指摘のとおりでございまして、私が幾たびもいろいろの場で、今回の健保改正の必要性をお願いしている一番の理由は、二十一世紀にわたる高齢化していく時代までの我が国の医療制度を揺るぎないものにするということでございますから、これは単にこの改正案だけでなくて、今後の我が国医療のあり方、あるいはこれからの適正規模の医師数はどれだけであるべきかとか、あるいは今の離島とか僻地の医療対策はどうあるべきであるかとか、あるいはたびたび先生方からも御指摘をいただいておりますホームドクター、あるいはその後の二次医療、三次医療をどう考えていくかとか、いろいろな問題がございますので、それらを総合した国民の健康を守るための将来像を、ぜひ先生方にもいろいろ御意見をちょうだいしながらつくっていかなければならないと考えて、今まで先生方からちょうだいした御指摘、御意見等を尊重させていただきながら私ども今鋭意つくっておるところでございますので、先生方からのお求めがございますれば、これは私どもの方で出して、ぜひこれからの審議の参考にしていただきたいと思っております。
○小渕（正）委員　今回出されたそういう部分的なものだけでこの問題の議論をすることは、非常に危険だという感じもいたしますので、ぜひ早急に出されることをお願いいたしておきます。
　次に、ちょっと具体的なことになりますが、昭和五十九年度の国民医療費の伸びが国民所得の伸びを上回るかどうか、これは現在の段階における見通しとしてもう一度お尋ねいたします。
　それから、先進諸国の医療費と比較した場合に我が国の医療費がどのような位置づけにあるか、ひとつ具体的数字としてお示しいただきたいと思います。
　それから、これからまだしばらくは、医師の過剰時代だとか何だとか言われておりますが、医師や歯科医師等の今後の増加現象は、医療費の増大の一つの大きな要素になっていくのではないかという感じもするわけであります。
　これらの点に対する御見解をいただきたいと思います。
○吉村政府委員　五十九年度における国民医療費の伸びが国民所得の伸びを上回るかどうかという御質問につきましては、五十九年度におきましては国民所得は六・四％ふえる、こういうことになっておりますが、国民医療費の方は二・五％の伸びと推計をしております。
　また、先進諸国の医療費に比較して我が国の医療費はどうか、こういう御質問でございますが、その点に関しましては、いろいろ国によって制度が違いますので、社会保険方式をとっておる西ドイツ、フラン又と日本を比べてみますと、西ドイツは国民所得に対しまして一〇・二％、それからフランスは九・六％、日本が六・二％。これは一九八〇年、昭和五十五年の統計でございます。
　それから、医師、歯科医師の増加は医療費の増大の要素となるかどうか、これはなるというように私どもは考えております。そして、医師の増加が医療費の伸びにどれくらいの寄与率を持つか、こういう点につきましてはなかなか難しいのでありますが、私どもは、医療費の伸びを一〇〇といたしまして三・四ぐらいの寄与率になる、こういうように推計しております。
○小渕（正）委員　これもいろいろ言われたことだと思いますけれども、現在の我が国医療保険制度をそれぞれの制度別に見た場合、収支状況はかなり健全化の方向にきていることはこれはもう間違いないと思います。特にひところ問題になっておりましたが、政管健保については財政的には非常に好転しているような状況であります。このような推移を見ますならば、後しばらくそういった医療費の推移を見守りながら、この改革についても着手をされてよかったのではないか、こういうふうな感じがするわけであります。ここ一、二年を見ますとかなり収支状態は好転しつつありますから、もう少しそういったことを十分見きわめて、将来的な一つの方向をつくり出していくということが一番素直なやり方じゃないかと私は思うのでありますが、そのような時期にもかかわらず、あえてこのように急速、このような形で、非常に制度の基本に触れるような改革案を突如として出されたということは、余りにも財政上のつじつま合わせのみにとらわれ過ぎた、非常に将来展望を欠いた考えじゃないかという気がしてならないわけでありますが、この件に対する御見解をいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　医療費の逓減については御指摘のとおりでございまして、これは先生方の御協力によりまして老人保健法を通していただいたり、また先生方から激励を賜りまして、厚生省としては、審査体制の強化に努めるなど医療費の適正化、節減の努力をしてきました。そういうものの成果がようやく芽生えようとしておるのでありまして、これは大変ありがたいことでございますが、これをやはり将来にわたって定着化させていかなければなりません。ちょっとよくなったということで油断してもとに戻ってしまったのでは仕方がないわけでありますから、せっかく今いい方向に芽生えようとしておるのでありますから、これをより定着したものにしていかなければならないということで、私ども頑張っておることを御理解いただきたいと思うのでございます。
　また、これは財政に全く関係ないということではありませんで、御承知のように、ゼロシーリングという状態の中で当分の間予算編成を我々はしなければならないわけであります。厚生省としてその例外というわけにはまいらないのが現実でございます。そういう中で、現在、国家予算の中で三兆九千億の医療費を出しておるわけでありますけれども、予算というものは全体のバランスの中でできていくわけでありますから、これをこれ以上ふやしていくということが国民的な合意が得られるものだろうか。中小企業の予算を全部削ってしまって、あるいは農業の予算を全部削ってしまって、そして医療費の増額だけをお認めいただくということが国民的な合意が得られるものだろうかということになりますと、やはり私ども、今の状態では、三兆九千億という国家予算の中の医療費の支出というのが、厳しいゼロシーリングの予算編成が続く限り、この辺が限度だろうということもひとつ御理解賜りたいと存じます。
○小渕（正）委員　今の議論はそれぞれすれ違い議論ですから、また別の機会に譲ることにいたします。
　今回の改正は、本人の負担増となり、早期受診を抑制することになるのではないか、このことが、大方の人が一番懸念されているところです。制度審においても、受診の抑制につながるということを指摘されているわけであります。そういう点で、我が国がいよいよこれから高齢化社会へといく中で、疾病構造がずっと変化する、こういう中における早期受診の抑制ということが、病気の慢性化をますます促進する方向になるのではないか。こういう点を皆さんが、関係者の方が一番御懸念なさっているところでありますが、厚生省は、早期受診の抑制にはつながらない、そういうことになりませんということをよく言われているようでありますし、これは、おたくが出したこれにもよくそのことがはっきり書いてあるわけでありますが、どう見でもやはり本人負担増は受診の抑制につながる。また、これをねらいにこういうことをやったのではないかと私どもは逆に思うわけでありますが、どうして早期受診の抑制にはならないという御判断なのか、ここらあたりの根拠についてもう少し御説明願いたいと思います。
○吉村政府委員　確かに、一部負担を実施すれば患者の受診行動にどういう影響を与えるかというのは非常に難しい問題でございます。したがって、私どもも受診率に全く影響がないと言うほど度胸はないわけでありますが、例えば、ビルの診療所あたりで二日酔いでちょっと注射をしてもらう、あるいは疲労したからちょっと薬をもらう、こういうような受診というのはあるいは少なくなるかもしれない、こういうように思いますが、本当に必要な受診というものが一割の負担で抑制されるか、こういうことになりますと、必要な受診というものは抑制されないのではないか。
　その理由を申し上げますと、一つは、三割の一部負担のあります国民健康保険、それから家族は外来三割、入院二割でございます。これらの受診率と本人十割の受診率とを比較してみると、ほとんど差がございません。したがって、三割ですら受診率に差がないとすれば、一割の負担をしたからといって受診率に影響を及ぼすほどのことにはならないであろう、こういうように考えておるわけであります。したがって、私どもは、今回の改正で必要な受診の抑制を招くようなことはない、こういうように確信をしております。
○小渕（正）委員　一部、そこらあたりのビルの診療所に、大手会社のサラリーマンが二日酔いに注射を打ちに来たからとかなんとかいうことで、何か健保組合の人は非常に甘い受診をしているような感じを持たれているようでありますが、統計的にも、この保険制度の中で、薬剤を一点当たり幾らですか、五十円でしたか、ともかく本人負担に切りかえたときのその後の経緯を見ると、受診率がそういう改正によって一、二年かなり落ちるわけです。落ちている数字が出ておるわけですね。それから老人保健は、医療・保健制度、医療自助の中で、わずかなお金かもしれませんが、ああいった老人保健の場合に自己負担分を導入した際も、前と比較いたしますとやはり受診率が落ちている。明らかに統計的に数字が出ておるわけであります。したがって、そういう点からいいますと、どうしても受診の抑制につながるということは、これは間違いない事実だと我々は思うわけです。
　それから、先ほどから三割負担の国保その他の例をとられておりましたが、問題は、勤労者の人たちは昼間は就業しておられるわけでありますから、受診といいますか、もちろんそれぞれの附属病院を持たれている会社はいいですが、そういうところでも、やはり昼間は就業して働いておられるから、少しぐらいのことでは受診しない。しかしながら、家族は一日ずっと家庭におられるわけでありますから、少しでも異常か何かをお感じになった場合には速やかに受診する。やはりそこらあたりも実は違いが逆にあるわけでありまして、そういう意味で、このたびのこういったものは、高齢化の方向にお互いがいくような社会の中で、早期の病気を少しそのまま潜在的にため込んでしまう、こういうような方向にどうしても行くのではないかという、非常に大きな懸念と不安があるわけであります。そういう点で、今の数字だけではどうしても納得できませんが、この点についていろいろ論争しても始まらぬと思いますが、もし今私が申し上げた点について何か御見解がありますならば、お聞かせいただきたいと思います。
○吉村政府委員　私が先ほど申し上げた資料は、医療保険における受診率についての統計から申し上げたわけでありますが、もう一つ、国民健康調査というものを厚生省がやっております。それによりますと、病気になって医療機関にかかった者の比率、これが被用者保険の本人と家族と国保、年齢別に出ておりますが、病気になって医療機関にかかった者の比率というものは差がございません。年齢、階級ごとに差がございません。それから、医療機関にかからなかった理由。病気になって総数で八九・九％が医療機関にかかっておるわけであります。したがって一割はかかってないということになるわけですが、その一割の人について医療機関にかからなかった理由というのは、大した病気でないからというのが七〇％近くでございまして、いろいろな理由はありますが、費用がかかるからと、費用を心配してかからなかったというのは一・〇％にすぎません。したがって、一割ぐらいの負担によって必要な受診まで妨げられる、あるいは必要な受診までセーブしなければならぬ、こういうことはないのではないか。
　それから、先生が先ほど、薬剤の一部負担をやったときに受診率が下がったではないか、こういうことをおっしゃいましたが、私どもはやはり、四十二年当時と五十九年の現在における国民の生活水準というのは全く違っておるのではないか、医療費の負担ができないような生活水準ではない、こういうように思います。それから薬剤の一部負担は、まさに薬剤が乱用されるというそこに着目をしてかけたわけでございまして、私どもも、それは受診率が下がるのは当然であろう、乱用される部分にかけたわけですから、それはかけたことによる効果があらわれたのであろう、こういうように考えます。
○小渕（正）委員　この問題でいろいろやりとりしても、一つの方向の中での議論になりませんので、また次の機会に譲ります。
　次に、この医療については、国民に対しまして、いつでもどこでも必要な医療を提供できるということが厚生省の方針でありますし、また、そのようなことがよく言われているわけでありますが、実態が果たしてそのように、いつでも国民が望むところでどこでも必要な医療が受けられているかどうか。この現状認識が、厚生省としては、行政としてちょっと甘いのではないかという気がするわけでありますが、この件に関してはどのように思われておりますか。特に歯科医師、歯科関係になりますと、国民の皆さん方はまだまだ不十分な中で受けられておるというように思いますし、そういう点で、国民の保険給付についてもまだまだ十分な満足はしていないという状況だと思います。
　特に、私は長崎県でありますが、長崎県は御承知のように非常に離島が多うございます。離島が多いがゆえに、非常に離島には医師がおらない。例えば歯の治療をするだけでも、対馬あたりではわざわざ福岡まで行って、福岡に何日か泊まりながら治療を受けなければいかぬという実態があるわけであります。これは一つの例でありますが、まだまだ、国民がいつでもどこでも必要な医療を受けられるという体制にはない、こういう状況だと思いますが、そこらあたりに対する厚生省の御見解があれば承りたいと思います。
○吉村政府委員　いつでもどこでも必要な医療が受けられるというのは、医療保障制度の理想であろう、そして目標であろうと思います。
　それで、現状はそうなっていない点があるのではないか。歯科の例をお挙げになりましたが、保険給付の内容が全部の医療をカバーしておらぬではないかというのが恐らく一つでございましょう。それからもう一つは、僻地・離島等に歯科医師がいないために都会地まで交通費を使って受診に行かなければならぬという医師の分布というようなもの、二点だと思います。
　第一の点につきましては、私ども、現在の歯科医療につきましては、非常に高価な材料、例えば会合金だとか白金合金というようなもの、これは保険給付の対象にしておりません。また審美性、要するに美的な感覚というようなものに重点を置きました診療行為で、例えばメタルボンド等は保険の中に取り入れておりません。しかしながら、これを取り入れていないからといって、歯科診療が必要にして適正な給付を保障していないかという点になりますと、これは私どもは、そういう高価な材料あるいは審美性に重点を置いたような診療行為については、保険給付の中に入れなくてもまあ許していただけるのではないかというように考えております。
　また、離島や僻地において歯科医師が不足しておるという点については、確かにそういう現実がございます。したがって、そういう地域に対しましては歯科医療の対策を推進していかねばならない地域でありますし、医務行政の立場で、僻地歯科巡回診療だとか離島の歯科巡回診療、過疎地威における歯科診療所の整備ということも努力をいたしておるわけでありまして、今後これらの施策を一層充実するということでその問題に対処していくべきである、こういうように考えております。
○小渕（正）委員　次に、今回の改正案については、社会保障制度審議会、社会保険審議会の答申の中でも、我が国の医療保険制度の根幹にかかわるものであり、慎重かつ広範な検討を行う必要があるにもかかわらず、極めて限られた審議期間で結論を見出すことが著しく困難であったと、これは審議会としては極めて異例とも言えるような指摘がされて答申が出されたわけでありますが、まさにこの点が、私どもといたしましても被保険者という立場から見ましても問題だと思うわけであります。そういう意味で、実は、老人保健法を成立させるまでに、たしか三年ぐらいかかってやっとあそこまででき上がっていったという経過がございます。過去の健康保険法の改正に当たりましてはかなり慎重な期間があって、それぞれ一つのまとまったものになってきたという経過から見ますならば、今回は、このような制度の根幹に触れる余りにも重要な内容であり、より慎重に広範な立場から検討を行わなければいかぬにもかかわらず、そういう期間がなかった。そこまで何を急ぐのかということになるわけです。そういう意味で、私どもとしても、今回の改正案についてはそういったスタート自身がどうしても何か不純な感じがしてならないわけです。
　まず、この問題の指摘に対して厚生省はどのような御見解をお持ちか、お尋ねいたします。
○渡部国務大臣　今の先生の御指摘、私も反省するところがございます。本当はもっと早くこういう改革をやっておくべきだったろうと思います。しかし、なかなか政治というものは、国民の皆さん方に御負担をお願いするとかそういうことは、やはり喜ばれないことでありますからずるずる延ばしてしまって、こういうせっぱ詰まったところでお願いしなければならないことになったことは、私ども反省しなければならないと思っております。
　また、今お話しの社会保障制度審議会、社会保険審議会で極めて短い審議時間しかなかった、こういう御指摘でございますが、今までの慣例を見ておりますと、政府予算案が決まって、そこで責任を持って審議をお願いできるということで審議をお願いするために、このようなことになって大変急いで御審議をいただかなければならなかったこと、これは大変恐縮に存じておるのでございます。
　ただ、先生にお言葉を返して恐縮ですが、昔は何年もかかったからこれからも何年もかからなければならない、これは残念ながら私もお言葉を返すしかないのでありまして、やはりあしき慣例というものはどんどん直していった方がいいのでありまして、今や私どもは、年金にいたしましても保険にいたしましても、今この時期にやらなければならない。本当であれば三年か五年前にやっておくべきことだったのでありましょうけれども、今日もうぎりぎりのところでお願いしておるわけでございますので、ぜひ御審議を賜りたいと思います。
○小渕（正）委員　前もどれくらいかかったからこれもそれに準じてやれという意味で言っておるんじゃないのですよ。今回のこの問題は、前回の保険制度の問題よりも幅が広く、非常に深い内容を持った、医療の改革につながる問題がありますから、実はそういった、審議会でさえ非常に慎重に討議すべきであったということを言っているわけでありますから、余り拙速に走らないでもっと十分時間をかけて、本当に国民合意の上でスタートさせるべきではないかという意味で実は聞いているわけであります。そういう形で考えましたなら、今大臣おっしゃられましたが、何がせっぱ詰まっておられるのですかね。せっぱ詰まった事情というのを、本当にぴんとくるように御説明いただきたいと思います。先ほども、まさにせっぱ詰まってどうにもならなかったということを言われたんでありますが、果たしてそのせっぱ詰まった事情というのは一体何なのか、もう一度お尋ねしたいのです。
○渡部国務大臣　これは大きく分けますと二つ理由があると思います。
　一つは、年々医療費が増大してまいりました。高度成長の時代、国民所得が年々大幅に増大しておるときであればこれは問題ないのでありますが、残念ながら最近の経済というものは低迷ぎみでありまして、大幅な年々の国民所得の増大というようなものは望めません。そういうことから、この医療保険制度というものを中長期的に展望をして安定したものにするためには、やはり医療費の増加というものをどんなことがあっても国民所得よりも低目に抑えるための、医療資の節減化というものをやらなければならない。
　またもう一つは、率直に申し上げて、これは財政問題が関係ないものではありません。やはり私どもは「増税なき財政再建」というものを中曽根内閣の方針にしておるのでありますから、「増税なき財政再建」ということは、これから予算を大幅に伸ばすというようなことはできない、極めて限られた予算の中で赤字公債も償還していかなければならない。そういう中で、当分の間ゼロシーリングとかマイナスシーリングとかいう大変厳しい条件の中で予算を組んでいかなければならない。そのとき厚生省だけが例外になり得るか。医療費だけが例外になり得るか。私は厚生大臣の立場ですから、本当は医療費だけは例外にしてもらいたい、厚生省の予算だけは例外にしていただきたい、これは厚生大臣としての気持ちでございますが、しかし、厚生省だけがあってこの国があるわけではございません。防衛もございますし、農業政策もございますし、中小企業対策もございます。そうすると、中小企業の予算を削って、農業の予算を削って、教育の予算を削って、医療費だけはふやすべきものだというのも、これも国民的な合意を得るのに困難であるということになりますと、今度の五十九年度で、それでも三兆九千億というお金、これは防衛予算をはるかに上回り、あるいは今までお金を使っていることの代表のように国民から思われておった農林省の予算をもはるかに上回る額でございますが、この三兆九千億の予算を来年度さらに増額をさせるというようなことは、なかなか国民の皆さん方、全体のバランスの中でこれは困難でございますので、そういった財政的理由もございます。
○小渕（正）委員　せっぱ詰まった事情をおっしゃられたわけでありますが、国民所得の伸びを医療費の伸びが五十九年度でも大きく下回ってくるような状況が推定されますし、また先ほど申しましたように、医療財政は、政管健保その他においてもそれぞれ財政事情は収支において逐次好転しておるような状況の中であります。そういうことから考えましても、あえて今、どうしてもせっぱ詰まった事情にはならぬわけであります。
　あと一つ、財政的な見地から言われておりましたが、この点になりますと今の国の限られた予算の中でどう重点配分するかということになりますので、これはそれぞれの政策の選択の問題がありますので、あえてここでこの議論はいたしませんが、そういう意味で、私どもといたしましては、今回のこのような改正というのはまだまだすっきりと理解するに至らないということだけを申し上げておきたいと思います。
　次に、今回の改正によりまして医療の窓口事務の事務量がかなり増大するのではないか。当然医療担当者は医療に専念すべきでありますが、今回窓口事務において一割徴収を行うということになりますれば、かなり事務量が増大する、そのことがまた医療費の諸経費の増につながる、このようなことになるのではないかと思うわけでありますが、この点についてはどのようにお考えですか、その点お尋ねいたします。
○吉村政府委員　先生御指摘のように、確かに医療機関における窓口事務がふえることは事実でございます。ただ、既に国保、それから被用者保険家族等につきましては同じような事務を医療機関に御負担を願っておるわけでございます。したがって、総体的に言いますならば、被保険者本人というのは全国民のうちの約三分の一でございますので、三分の一の方々についての事務がふえるということになるわけでございます。本人の受診者は、一医療機関当たり一日平均しますと十四人くらいではないか、そういうように計算できるわけであります。本人の数というのも、診療科あるいは立地条件、例えばオフィス街におけるビル診療所といったところ等は異なると思いますが、平均してみますと大体十四人くらいのものでございますので、まあこの程度の事務負担の増ならば医療機関の御協力を得ることができるのではないか、こういうように考えている次第でございます。
○小渕（正）委員　数字的に十四人程度とか言われましたが、要するに医療事務が増大する。しかも医療機関においては事務だけがふえるわけですね。特別扱っていくお金が、また保険のあれがふえるとかなんとかいうことはないわけですから、ただ事務だけがふえていくという形になり、そういう意味で、何らかのそういった経費増につながることがまたふえる。これに対する何らかの措置について、医療機関それぞれの事務の合理化等によって何とかやっていけるだろうという形で、そういったものについては何ら検討に値しないというふうにお思いなのかどうか。やはり何らかの形での検討をすべき事項になるのではないかという感じがするわけです。そういうことをきちっとしないことが、いろいろな変な問題を絡ませて膨らませて出てくる要因になりかねないのじゃないかという気もするわけでありますが、その点に対する御見解があったらひとつお伺いをいたしたいと思います。
　それからあわせて、今回の改正の主な主張、厚生省が言われている大きな柱の中には負担の公平化と給付の平等、こういうことを非常に強調されているわけでありますが、今回のこの改革案によって、この負担の公平と給付の平等ということがどの程度進むというふうに認識されておるのか。この二つについて御見解をお示しいただきたいと思います。
○吉村政府委員　第一点の医療機関の事務量の問題でありますが、私どもは医療機関の御協力を煩わしたい、こう思っております。
　今先生が御指摘のように、もしこの事務の負担によって診療の内容がおかしくなる、診療時間に差しさわりが出る、その結果診療上の支障が起こる、こういうことがあるならば、その時点においてやはり考えなければならぬことかもしれませんが、私どもは、それほどの事務負担の増にはならないというように今は考えておるということでございます。
　それから、第二点の給付の平等と負担の公平化がどれくらい進むのか、こういうことでございますが、私どもは、給付の面におきましては、将来の給付目標というものを大体八割程度の線に考えております。したがって給付の面で八割に近づいていく、本人の一割負担の導入もその第一段階だと考えておりますし、また、退職者医療の給付率も八割というようなことで考えておるわけでございます。したがって、次第に八割という将来目標に近づく第一歩を踏み出しておる、こういうように考えておるわけでございます。
　それから、負担の面でございますが、私どもは、人生八十年型社会というものを想定いたしましたときに、世代間の負担の公平あるいはライフサイクルに応じた公平というようなものから考えまして、今回の改正におきまして退職者医療制度をつくったわけでありますが、これは負担の公平に一歩近づくものである、こういうように認識をしております。
　また、標準報酬の上限の改正あるいは国保の保険税の限度額の改正等も、一応負担の限度額というものを国保におきましても被用者保険におきましても大体同じような水準にそろえたい、こういうことで、今申し上げました標準報酬の上限改定と国保の最高限度額の引き上げをしておるわけでございまして、負担の公平に一歩近づいておる、こういうように考えております。
　また、日雇健康保険につきましては今回健康保険の体系に取り入れる、こういうようなことで、日雇健康保険を廃止いたしまして、より大きな健康保険の方に取り入れるというようなことで、一元化の線に沿っておる、こういうように考えておるわけでございます。
　以上申し上げましたような諸点で、給付・負担の公平へ少しずつ歩み出しておるというように評価をしておるわけでございます。
○小渕（正）委員　給付水準の平準化といいますか公平化ということで、八割と言われましたが、現状でも平均いたしますと給付は八〇・三％ですから、これでは現行制度の中で何ら充実したものはなく、要するに、高いところをともかく下に下げてしまうということがより医療費の負担の公平、給付の平準化になるのだということでは、厚生省としては今の時代の中で余りにも後ろ向きでないかという気がするわけでありますが、この点はまた別の機会に譲ることといたします。
　今負担の公平化ということで、標準報酬月額の引き上げもそういう意味で行うのだということを言われましたが、組合健保あたりは附加給付というものをいろいろ採用しているわけですね。この点についてはいろいろな質疑の中で、厚生省としては、附加給付のいろいろな問題については何ら制限その他、立ち入ることはしないというような意味のことを答弁されております。
　組合健保と国保その他を見た場合には、それだけ附加給付ができるような組合健保はかなり財政的な余裕が違うわけであります。逆に言いますと、今度は標準報酬月額をあえて四十何万から七十何万かに引き上げることによって、また保険財政の増収になるわけですね。そうしますと、今でさえ保険料の平均においてもそれぞれの制度によってかなりの差があるのにかかわらず、また組合健保だけが保険料が高く徴収されることによって非常に高い増収につながる、附加給付がもっとどんどんやりやすくなる、こういう一面を今回はつくり出していくことになるわけですよ。負担の公平化という面だけ見るけれども、逆に今度は、給付水準面を見ましたら、そういった意味で比較したらますます大きな差が出てくる可能性が非常にある。そういう要素をつくり出していくということにもなる。そういう意味で、この問題はもっと見てもらわぬと、ただ負担の公平化ということだけで標準報酬月額を引き上げればいいということだけでは、もっと別な問題が大きく出てくるのじゃないか、こういうふうに思うわけであります。この点についての御見解がありましたらひとつお伺いしたいと思います。
○吉村政府委員　確かに御指摘のようなことが生ずる可能性があるわけでございますが、しからば附加給付は禁止する方がいいか、こういうことになりますと、理論的に言いますと附加給付というようなものは認めるべきでない、給付の公平という観点から言いますならば認めるべきでない、こういう理論になるわけでございますが、従来から附加給付というものは健康保険組合においてやっておられた制度でありますし、また現にやっておられる健保組合も多い、そういう実態を考えますならば、理論だけで公平化の措置に踏み切るということはやはりいかがなものだろうかというようなことで、附加給付は禁止するというような措置はとらなかったわけでございます。
　私どもも、財政が豊かならば附加給付を幾らやってもいいんだ、こういうように考えているわけではございません。ただ、今回の措置で、もし保険料に余裕が生ずる健保組合ができるとすれば、それは料率を引き下げればよろしいわけでありまして、別に取らなくてもいい保険料まで取る、こういうことにはならないというように思っております。今回の措置によって、自分たちの法定給付はもちろん賄い、そして退職者医療に対する拠出もし、そしてなお余裕があれば附加給付というものをあえて禁止する必要はない、こういう考え方に立っておるわけでございます。
○小渕（正）委員　まあこのことで議論するあれはありませんがね。
　今言われたように、組合健保はそれじゃ保険料率を下げればいいじゃないかということは、また逆に、何のために負担の公平化ということで標準報酬月額の最高限度額を上げようとしたのかということと裏返しになる問題です。だから、これはもう単なる言葉のやりとりだけでは済まされない問題がありますが、そういういろいろな要因があるわけでありますから、ただ一面的なものだけ見て負担の公平化だどうだということだけではいかぬのじゃないかということで、一応御指摘だけ申し上げておきたいと思います。
　それから、今回の改正案の中で、特に知事等が認可することによる特定承認保険医療機関の指定、この問題が新しく導入されようとしているわけでありますが、これは運用次第では、地域の医療機関にそれぞれ大きな格差を設けることになりはしないかという懸念が非常にあるわけでありますが、もう少しこのあたりの状況について御見解を聞かせていただきたいと思います。
○吉村政府委員　私ども、特定承認保険医療機関という制度をつくりましたのは、高度先端技術を行う医療機関において保険医療と保険外医療との調整を図ろう、こういう趣旨でつくったわけでございます。
　そこで、特定承認保険医療機関というのはどういうものを対象にしておるか。私どもの頭に現在ありますのは、大学病院あるいはナショナルセンター的な専門治療を行う医療機関、そういうようなものが主たる対象になると考えております。したがって、特定承認保険医療機関という制度をつくれば、保険医療機関のほかにもう一つできるではないか、こういうことは確かに形式的にはそういうことでございますが、特定承認保険医療機関においても全部療養費払い、形式はそうでございますが、実質は代理請求というものを認めることによってほとんど療養の給付を行う、ただ高度先端技術の部分だけ患者の負担になる、こういう仕組みを考えておるわけでありまして、私どもの感じでは、保険医療機関の中に二つのランクを設けたというようには認識をしていないわけでありまして、ちょうど、保険医療機関の中でも特定の基準看護をやる医療機関については、特類の基準看護をやる医療機関、あるいは一類看護、二類看護というような区別がございますが、その程度の区別なのではないか、こういうように認識をしておるわけでございます。
○小渕（正）委員　当局はそのような認識でしょうけれども、これを実際にどのような形で運用するか、その運用次第では、今私が申し上げましたように、いろいろな問題が発生し得る可能性が非常に強いと思うのです。だから、今のお話しでいきますと、例えば大学の附属病院みたいなああいう総合病院について何らかのそういった指定をする、少なくとも、市町村においてはそうたくさん指定することはあり得ないような、一つか二つか三つかわかりませんけれども、そのような性格のものしかそういったものには指定していかないという考え方なのかどうか。ただ、近代的ないろいろなエレクトロニクスを使ったような器械を導入しておればということで、いろいろなところで医療機関がそういう形になっていくということになると、またそこらあたりをどのようにするかというのは非常に問題だと思いますので、その点でお尋ねしたいわけであります。
○吉村政府委員　確かに、富士見病院が超音波の検査機器を入れたら特定承認保険医療機関にするか、こういう疑念はおありであると思います。私どもはそういうものを指定するつもりはございません。大学病院というものは、やはり高度先端技術をやるに値する陣容と設備を持っておるはずでございますので、そういう人的スタッフと設備を持っている医療機関を承認をする、こういうのが現在の考え方でございます。これにつきましてはまた中医協の御意見ももちろん聞いて定めたいと思っておりますが、各市町村ごとに一つずつ存在するというようなたくさんのものを考えておるわけではございません。大学病院なら八十七ぐらいでございますので、それと同じような機能を果たしている医療機関というのはそれほど多いものではない、このように考えておりまして、いずれにしましても、高度先端技術を行うにふさわしい陣容と設備を持っておる医療機関を、その医療機関に着目して承認をしたい。その医療機関が持っておる器械だけに着目して承認をする、こういう考えはございません。
○小渕（正）委員　それでは時間が来ましたので、あと一つだけ最後にお尋ねします。
　今回、新しく退職者医療制度を創設することになったわけでありますが、これはすべて組合健保、政管健保の拠出金によって賄うということで、一切国庫補助なし、国の責任を放棄した。いやしくも退職者医療制度を創設するからには、国としても何らかの形での面倒を見るべきではないかと思いますが、これを一切あなた任せにしてしまっているということについては、私は国の保健医療行政としては極めて遺憾だと思うのです。そういう意味で、今回なぜ国庫補助を導入しようとしないのかということと、あわせて、この退職者医療制度を創設することによって今日までの国の負担すべき費用がかなり削減されるわけです。その分をすべて全額と言わないにしても、もっと国保の内容を充実するような方向に向けるべきではないかという意見もあります。この二つについての御見解をお聞きして、時間が参りましたので私は同僚議員に後の質問を譲りますが、ひとつ大臣の御見解をお尋ねいたします。
○渡部国務大臣　今回創設されるところの退職者医療制度、これは便宜的に国保の窓口をお借りしますけれども、被用者保険の範疇に入るものであります。
　我が国の医療あるいは年金は社会保険方式をとっておるわけでありますから、保険医療によって給付が賄われるのが相応でございます。しかしこれは、もろもろの条件によってどうしても足りないというものに国庫が負担しておるわけでありますけれども、幸いに現在の被用者保険というものは国庫の負担がなくても何とかやっていけるということで、国庫の負担を導入しておらないわけであります。
　二番目に、それならそこでできた金を国保を充実することに使ったらどうだ、これは私も大変共鳴する御意見でございますが、残念ながら我が国の現在の財政状態がそこまでの余裕を許しておりませんので、将来そういう財政になったときは、できるだけそういう方向で進めたいと思っております。
○今井委員長代理　この際、関連質疑を許します。塩田晋君。
　　　　〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
○塩田委員　今回提出されております健康保険改正法案に対しまして、大臣に率直にお答えをいただきたいと思います。
　まず、この改正法律案について大臣は心の底から改正であると考えておられますか。
○渡部国務大臣　今日置かれたる我が国の経済条件、また今日置かれておる財政条件、また将来の急速にやってくる高齢化社会といったような社会的情勢の変化、そういう中で、私は、国民の医療を中長期にわたって、さらに将来にわたって守っていくための最善の改革案であると考えております。
○塩田委員　最善の改革案であるということでございますが、その柱になっているものは何本があると思うのです。そのうちこれだけはというその最大の柱、これはどうしても通したいというのは何でございますか。
○渡部国務大臣　これは何度か申し上げておりますように、総合的なものでありまして、医療費の適正化ということもございます。また負担の公平ということもございます。あるいは制度間の格差を是正するということもございますし、これはどれがどれだけがと言われるのは困難でありまして、全体の中でお願いしているわけでありますから、この改革案を全部お認めいただくことによって二十一世紀の医療というものが揺るぎなきものになっていくのだというふうに御理解を賜りたいと思います。
○塩田委員　改正案の柱になるものは今言われましたように何本もあるわけでございます。その一本も抜くわけにいかぬ、あるいは手直しするわけにもいかぬ、全部が通らなければいつも言われます二十一世紀に向かっての医療を健全化することにならない、こういうお考えでございますか。
○渡部国務大臣　幾たびも申し上げておりますように、現在置かれた条件の中で、私どもは、国民の医療を総合的に守っていくための方策としてはこれ以外にないと、いろいろ知恵をめぐらしまして考えてまいりました。
　ただ、私どもは、先生方から今までいろいろ御指摘いただいておりますように、この改革のために重い難病の方で病院にかかれなくなってしまうとか、低所得者の方でお医者さんにかかれなくなってしまうとか、そういうことについては、今後、与えられた条件の中で、私どもの枠の中でできる配慮はしていかなければならない、こう考えておりますが、法律の今回の改正案の柱は、どれ一本を抜いてもこれは成立するものでございません。
○塩田委員　何本がある中で一本も抜くわけにも手直しするわけにもいかない、こういうことでございますか。今までお話しを聞いておりますと、若干ニュアンスというものが出てきておるところがありますね。例えば高額療養費につきましては考えてもいいような発言が出てきそうな答弁もあるいはあったかと思うのでございます。また新聞、テレビ等の報道によりますと、いろいろな意見が政府・与党の中に出ておる。例えば八割給付については法案の中は原則、本則で八割となっておりますが、二年間は一割負担、しかし、六十一年度以降も一割負担で九〇％給付だというような話もときに出ていることは大臣御存じのとおりでございます。またもっと極端には、自民党内部のある議員の方々が六十一年度からは十割に戻すのだ、カトレア会とかいう名前もちらっと出ておりましたけれども、そういう新聞報道が大々的にトップ記事で出たということも大臣、御存じだと思うのです。これについて今までの御答弁を聞いておりますと、大臣は、将来はいつか八割で全部統一できれば、そういうことができるときの大臣になってみたい、こういう心境を率直に言われたこともあるわけでございますが、この問題について大臣はどのようにお考えでございますか。
○渡部国務大臣　最初にお断りしておきますが、私はまないたのコイでありますから、それを、考えてもよいなどという不遜な考えは毛頭持っておりません。私は厚生大臣として練りに練って、今回の改革案が与えられた条件の中では最高最善のものであるということで、原案のまま通していただくことが最も望ましいのでございますけれども、国会で御審議を賜っておるわけでございますから、この社会労働委員会で与野党の皆さん方が合意をしたことについては、喜んで従うか渋々従うかは別といたしまして、まないたのコイでありますから、この法律を成立させる、そのために与野党でこういうふうにしろと言われたことには従わざるを得なくなると思います。政党政治で、私も党人政治家でありますから、議会を、政党を尊重しなければならないということは人後に落ちないつもりでございます。
　ただ、後で話のありました与党の中でいろいろの意見ということでありますが、今回の私どもが国会にお願いしている案は、何も厚生省で私の判断だけでつくったものでありません。多党のそれぞれの政策を審議する機関で御賛同を賜りまして出した案でございますから、政府・与党は全部私どもが出してある案に賛成していただいておるのでございます。ただ、今日の議会政治ということで、与党の皆さん方が、野党の皆さん方、民社党の皆さんに賛成していただく、公明党の皆さんに賛成していただく、あるいは社会党の皆さんにも賛成していただく、あるいは共産党の方も賛成していただけるものならそれでいいわけでありますが、そういうことのために、与党の方からこういうふうにしろというようなことがあれば、これは私は大臣として、与党があっての内閣でございますから、それには従わざるは得ないだろう、こう思っております。
○塩田委員　大臣の率直な御答弁をいただいたわけでございます。まさにそのとおりでございまして、国会におきまして与野党間に合意ができて、この社会労働委員会でここはこう直そうということがあれば、大臣は、先ほど言われたが、柱一本といえども抜くことはもちろん直すこともならぬ、ということではないという柔軟なお考えであるということがはっきりしたわけでございますので、そのように受けとめておきます。
　しかも予算委員会、それから予算の修正問題が出たときに、御承知のとおり与野党で合意されたメモには、この健康保険法の取り扱い、内部については社会労働委員会の審議の結論に従って措置する、こうなっておりますね。ですから、大臣はそれをお述べになったことだと思います。別段どなたも御異論のないことだと思います。結構でございます。
○渡部国務大臣　これは誤解があると困りますので……。
　何度も私は申し上げておりますように、今度出しました改革案というものは総合的にできておるものでありますから、これは柱一本外してもうちは壊れてしまうわけでありますから、私どもは、この原案をそのままお認めいただくことが国民医療の将来のために最も望ましいということで、七重のひざを八重に折ってもお願いを申し上げたい気持ちでいっぱいでございますけれども、ただ、議会政治、政党政治でありますから、各党が一致しましてひとつ何かこうしろというときは、これは従わざるを得ないと思いますが、しかし、この葉そのものが何も厚生省だけで考えて出した案でなくて、与党の皆さん方には、十分尊重して、全員一致して、あらゆる機関を通じて御承認をいただいたのでありますから、与党の皆さんがこの柱を抜くはずはないというような甘えた気持ちで、国会の御意見に従います、こう申し上げておるわけでございます。
○塩田委員　大分見解が違うわけでございます。しかし、これは議論しておりましても果てしないと思います。決まったことは決まったことでやっていこうということで、今後臨みたいと思います。
　今、最後に言われましたのは、政府・与党は一体として、この法案を提出するときは与党も手続に従って了承をとってあるんだ、これは当然そうでございましょう。閣議決定の上で出された法案でございますから、各閣僚も全員一致で賛成されたものと思います。しかしながら、本会議に出ました質疑応答、そしてまた、この社会労働委員会になりましてから与野党の政府に対する質問がある中で、与党の中にもかなりすばらしい意見があるものだ、さすがに自由民主党というのはその名のとおりまことに自由であるということを痛感したわけでございます。それは非常に結構なことだと思うのです。一つの線で最初から最後まで、どんな問題があっても縛り適して結論を押しつけるのではなくして、自由に考え、自由に考えているうちに、こういう問題があると指摘され、だから、政府答弁が我々見ておりましても本当にひやひやするような場面が出たわけでございまして、それは非常に結構なことだと思うのです。また、それほどに与党の中にもこの法案に対する相当な異論があるんだなということがはっきりしてまいりましたし、また、それ以上に我々は、この法案を区々検討すればするほど問題があるというふうに思うわけでございます。
　そこで、会期は御承知のとおり五月二十三日でございます。あと一カ月ちょっとになってまいりましたですね。しかも連休を挾んでの問題でございますし、審議は、我々はこの重要法案については徹底的にやらなければならぬということで、毎回八時も九時にもなるまで審議を進めてきたわけでございます。審議は国民のためにしなければならない、意見は十分に開陳をし、政府にも御答弁をいただかなければならない、このように思ってここまできておるわけでございますが、このきょうという日から先を見ますと、あと審議回数というものは、従来の慣行の線によっていきますと三回しかないという状況になってきております。しかも与野党間で審議を尽くそうということで、時間はたっぷり、また材料もたっぷりあるわけでございます。
　そこで大臣、本当にこの法案を会期内に通せるという見通してございますか、いかがでございますか。