Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（柴田耕介君）　二〇〇五年時点におきまして、いわゆるアウトバウンドでございますが、日本人の海外旅行者数は一千七百四十万人でございます。これに対しまして、訪日外国人旅行者数、インバウンドと申しておりますが、六百七十三万人ということで、この差は一千六十八万というふうになってございます。それで、一九八〇年代前半まではこの差が二百万人台ということでございました。その後二〇〇〇年までの間、バブルの時期も含めまして一千万人という台に拡大したということでございます。
　それで、このインバウンドとアウトバウンドという関係でございますが、インバウンドが大変多い国を一つ見ますと、近隣諸国から大変たくさんの方々が来ておられるところが多うございます。例えば、スペインでございますとかフランスでございますとかイタリアでございますとか、そういう感じでございます。また、アウトバウンドが多いところは、やはりどちらかといいますと経済的に豊かなところという感じの印象を持っておりますし、実態的にもそういうふうになっているというふうに思います。
　したがいまして、このインバウンドとアウトバウンドの関係というのは、近隣諸国の経済発展とかそういうものというものにかなりの程度影響されている部分がございます。また、円レートといいますか、為替レートの関係というのも影響してまいります。
　そういう中で、現在、近隣諸国、中国でございますとか韓国でございますとか、アジア地域、こういったところで大きな発展が見えているところでございますので、そういう意味では、インバウンドを強化するという意味でも絶好のチャンスではないかと、こういうふうに考えている次第でございます。
○藤本祐司君　ちょっと質問するつもりなかったんですけれども、今のことでちょっとお聞きしたいんですが、イタリア、スペイン、フランスが多いなという話、まあ地続きだということもあるんだろうと思いますが、そうすると、はあ、なるほどなというふうに思うんですが、じゃドイツは何で逆になっているんでしょうか。
○政府参考人（柴田耕介君）　これはちょっと国民特性というふうに、私なんかはヨーロッパに住んでいたこともございましてありまして、ドイツの方は大変旅行が好きでございまして、ヨーロッパに行かれると、本当にトレーラーを引っ張ってヨーロッパじゅうを旅行しておられます。そういう方々がアジアにも来られているということで、若干そういう部分もあるのかなというふうには思っておりますが、それだけで分析が足りているかどうかについては、ちょっと私も自信がございません。申し訳ございません。
○藤本祐司君　じゃ、スペインは余り好きじゃないのかなという気もしますけれども、そういう意味でいきますと。
　為替レートの話がありましたが、逆に、じゃ日本の円の問題ということを多分言われたいのかなというふうに思いますけれども、スイス、スイス・フランで非常に強かった。スイスは非常に物価が高い。だけども、非常にインバウンドのお客様が多いというのはどういう説明ができますでしょうか。
○政府参考人（柴田耕介君）　いわゆるマーケットの、何といいますか、状況だけではなくて、そこにいかにして魅力ある、まさしく国際競争力のある観光地づくりをするか、魅力ある観光地づくりをするかということが影響しておりまして、安いばかりがいいわけではないというふうに思います。いわゆる割安感といいますか、そのお金に、金額に見合った魅力をいかに提供できるかということも一つの大きな要素でございます。
　そういう意味で、私ども、ビジット・ジャパン・キャンペーンと併せまして、観光立国推進という中で、国際競争力のある、魅力のある観光地を、もちろんこれは外国の方だけではなくて日本の方々が楽しんでいただけるという意味でも国際競争力のある観光地というのをつくっていかなくてはいけないと、こういうふうに考えておりまして、その面につきましても私どもとして鋭意努力をしている次第でございます。
○藤本祐司君　そのとおりだと思います。やはり魅力あるものをどうつくっていくのかということで、スイスなどはなかなかほかの周りにも体験できないような何かがあるということなんだろうと思いますので、そういう意味で日本も、国際競争力って、魅力魅力というふうに言われているんですが、恐らくほかの国、例えば中国をターゲットとしている、韓国をターゲットとするのであれば、韓国や中国と違ったものが日本にあるということがやはり一番重要なんだろうなというふうに思いますし、先ほど歴史は二千年というふうに言われましたが、木の文化と石の文化の違いはありますので、二千年前の建物が残っているという、町が残っているというのはなかなか日本の場合難しいわけなんですが、ただ、それ以外の文化とか伝統というのが非常に日本の場合は残してあるところもあるし、もうスクラップ・アンド・ビルドで全部ぶっ壊してしまったところもあるし、その辺りの差というのが魅力というところに影響してくるんだろうなというふうに思いますので、まず魅力のないところには、幾ら来てください来てくださいと言ったところで、人が来ないというふうに私は思っております。例えば、自分が家を新築したとしても、みんなに褒めてもらえるような家でなかったらば、来てくださいとはまず言わないし、行っても何だと思ってまた二度とは来てくれないという。
　先ほどリピーターというお話がありましたので、正に観光地をどう魅力付けをしていくのかというのが最も重要なことだというふうに私は思っておりますが、ただ、このビジット・ジャパン・キャンペーンについて言えば、一千万人という数字の目標値だけをまず見てしまって、一千万人さえ来ればいいのかということにとらわれやすいちょっと表現ぶりになっている部分があるので、ちょっとそこのところは気を付けていかないといけないかなというふうには思っております。
　この前の大臣の発言の中で、第二にというところの我が国のソフトパワー強化の観点から、観光立国を推進しという表現がありますが、このソフトパワーの強化ということと観光立国というのをどう読み替えればいいのかなと。要するに、ソフトパワーをどう観光と結び付けていいのかなと私なりに勝手に解釈をすると、地域の魅力向上という点から、地域の魅力向上の観点から観光立国を推進しと読み替えていいのかどうか、ちょっとそこ、いわゆるソフトパワー強化というところと観光立国との関連性というのを、ちょっと魅力ということと多分合わせて私は考えてしまったんですが、そこの解釈をちょっと教えていただきたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　このソフトパワーという、ハードの部分とソフトの部分があるわけですが、ハードの部分につきましては、その地域がそのまちづくり、きれいなまちづくりをするために我々の方も、国としてもそれを支援していくとか、あるいは地方自治体ですね、公共団体がそういうものをやる場合にも、こういうものについていろいろな、我々の方からソフトの面でこういうふうにしたらいいんじゃないかということを助言をできるというような面があると思います。
　それともう一つは、具体的には、国や地域によって差はもちろんありますけれども、団体旅行から個人の旅行へ移行する、旅行市場の変化というものが見られるわけです。成熟してきますと、最初は団体ですけれども、そのうちにもう一度あそこをもっともっと詳しく見たいとか、自分たち夫婦だけで例えば車で行ってみたいというような人たちが出てきつつあるわけです。例えば、台湾地域の人たちはそういうもうニーズに変わりつつあります。そういうものに的確に対応した事業展開をしていくというソフト。あるいはリピーターですね、もう一度行ってやろうという人を目的とした新たな観光魅力の発信をする。あるいは本年七月に開催をいたしました日中韓観光大臣会合というものが北海道で行われました。前大臣の北側さんのときでございますけれども、日中韓三国で共同の観光交流拡大をやろうではないかというような取組が合意をされました。
　それから、国際会議、国際文化、スポーツイベント、そういうものを誘致する、それを通じてビジネス訪日旅行というものが促進されることになります。ですから、新たな訪日旅行需要というものを創出し、また拡大し、そしてこれの目標を立てて達成をしていくというソフトの面、それから、そこへ来ていただく魅力をつくるハードの面、両方が必要だと思っております。
○藤本祐司君　ここのところでビジット・ジャパン・キャンペーンの強化、高度化というお話があるわけなんですけれども、ビジット・ジャパン・キャンペーンそもそもの目的、まあ幾つか、三つほどあったかと思うんですが、このビジット・ジャパン・キャンペーンの目的というのは、ただ単に数を増やすということだけなのか、あるいは何かもっと奥深い目的があったのかというふうに私は思っているんですが、この目的についてお聞きできますでしょうか。
○政府参考人（柴田耕介君）　ビジット・ジャパン・キャンペーンを展開する前の段階で、観光立国懇談会というのを開催させていただきまして、その中でのキーワード、一言で申し上げますと、「住んでよし、訪れてよしの国づくり」ということでございまして、このビジット・ジャパン・キャンペーンで外国から来ていただくということで、いわゆる広告宣伝的なものがございますが、それだけではなくて、日本の魅力をいかにつくり上げ、それを海外に発信するかということ、そして住んでいる我々日本人が、ここは大変いいところだと、是非外国の方にも来ていただきたい、周辺の地域の方、それから国内の方にも来ていただきたい、こういうことが基本でございまして、それを踏まえまして、ビジット・ジャパン・キャンペーンというのは、対外的に活動している部分をビジット・ジャパン・キャンペーンというふうに呼んでございます。
　したがいまして、トータルとしては観光立国の推進というのが考え方でございまして、その考え方の基本は「住んでよし、訪れてよしの国づくり」というふうに考えてございます。
○藤本祐司君　もうちょっと具体的に教えていただきたいんですが、日本をいいなと思ってもらうということでしょうか。ただそれだけですか。経済効果というのを当然ねらっているんだろうと思うんですが、ビジット・ジャパン・キャンペーン、もうちょっとかみ砕いた目的をお願いします。
○政府参考人（柴田耕介君）　もちろん、経済効果ということ、そして人的交流の拡大を通じた地域の活性化と、こういうのを考えてございます。ただ、数値目標として設定いたしておりますのは海外からの訪日旅行者一千万人ということでございまして、それ以外については特に数値目標というのは今までは設定をしておりませんでした。
　ただ、今回、国際会議、これの誘致件数を五年間で五割増にしようというような数値目標というのを立ててきておりまして、こういう形で具体的な数値目標を立てていろいろ取り組んでいくということも大変な重要なことではあろうかと。特に官民、そして国、地方が連携して事業を推進する上ではこういう数値目標を立てるということも重要だというふうに思ってございますが、今のところ数値目標として持っているのはそういうところ。それから、先ほど大臣から申し上げましたが、学校交流の関係で数値目標を設定しているというのがございます。
○藤本祐司君　一般的に言うと、国際観光の目的というのは、相互交流であったり相互理解であったり、あるいは経済効果であったり、あるいは外から人を呼んでくるという意味では、国際観光に限らず、観光というのは地域の活性化、地方の活性化という、この辺りが目標、目的になってくるんだろうというふうには私は理解しておったんですけれども、恐らく今の回答の中にはそういう意味を含めてと、取りあえず今の段階では理解をしておきますけれども。
　経済効果ということもやはり重要なポイントなんでしょうね、これからの経済活動ということで考えると。観光産業というんですか、観光という、関連産業含めてなんですが、の中で国際観光というのは大体どのぐらいのパーセントというのか、金額でもいいんですけれども、を占めているものなんでしょう、現状で。
○政府参考人（柴田耕介君）　観光産業は、旅行業や宿泊業のほか、運輸業や土産品を含む物品販売業など、大変幅広い、すそ野の広い産業でございます。
　この観光産業の規模につきましては、従来より旅行・観光消費動向調査に基づきまして旅行消費額を推定しておりまして、平成十六年度で二十四・五兆円というふうになっております。また、波及効果を含めましたＧＤＰベースでの効果は二十九・七兆円ということでございまして、我が国のＧＤＰの五・九％を占めてございます。
　それで、国内の、先ほど申し上げました旅行消費額のうち訪日外国人旅行の関係でございますが、これは一・六兆円、トータルが先ほど申し上げました二十四・五兆円でございますが、訪日外国人の金額は一・六兆円ということでございます。
○藤本祐司君　二十四・五兆円のうちの一・六兆円というと、まだまだ規模としては非常に小さいものだと、シェアとして、割合としては非常に小さいものなのかなというふうに思いますが。
　この観光というのは、御承知のとおり人手の産業ですので、多分雇用機会の創出というのが更にこれ含まれてくるというのかなというふうに思いますが、この二十五兆円というのは、ほかの産業で考えると、例えば自動車産業が何兆円でというか、どのぐらいに匹敵するものなんでしょうかね。
○政府参考人（柴田耕介君）　食料品産業というのがこの二十四・五兆円に大体匹敵するものでございまして、輸送用機械、自動車を含むものでございますが、これの若干、これよりは少ないという感じでございます。
　具体的な数字をちょっと持っておりませんが、イメージとして申し上げますと、自動車産業を含む輸送用機械、これよりは小さくて、いわゆる食料品産業よりは大きいと、こういうふうに御理解いただければと思います。
○藤本祐司君　分かりました。ありがとうございます。
　恐らく経済効果だけを考えていけば、一千万人ということだけではなくて、やはりある程度消費をしてくださる方々に来ていただくということも必要なんだろうというふうに思いますが、ちょっと現場とかいろんなところに聞いてみますと、かなり数が来ても、来ても来てももうからないというような話もあるぐらいで、やはりコストの面も考えていかないといけないのかなというふうに思うんですが。要するに、インバウンドが増えたといっても、そのコストの関連で結構マイナスになっているところがあったりするというふうに思っておりますが、国交省としてその辺りの問題点というのはどうとらえていらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（柴田耕介君）　マーケットに応じまして、大変富裕層が旅行していただいている国もございますれば、まだ安いというか、安いツアーを利用している方。これ若干意外な感があるんでございますが、最近はアニメとか漫画とか、こういうものに対する関心を持っておられる欧米の方もおられまして、極端な例は、飛行機で来て降りて、成田から秋葉原に行って物を買って、そのまま帰ってしまう、泊まらないで帰ってしまうというようなツアーもあるように聞いております。
　逆に、中国なんかはまだまだ消費額なんかも少ないんではないかというお話を一部で聞きますし、そういうのも実態としては多うございますが、大変たくさんの買物をされる。今、日本で一番お土産を買って帰られる金額の多いのは中国の方だという話もございまして、マーケットの発展状況とか、そういうことによっていろいろ変化はございます。ただ、例えば中国のマーケットについては、全般的な感じから見ますと、宿泊施設とかそういうものはどちらかというと安いものをお好みであると、そういうような状況があろうかというふうに考えてございます。
○藤本祐司君　この間、事前に少しレクをしてお聞きしたんですが、このビジット・ジャパン・キャンペーンの目的というか、これ観光全体の目的の一つなんだと思いますけれども、地方の活性化、地域活性化ということがあるんだろうと思いますし、またビジット・ジャパン・キャンペーン自体もそれが一つの目的になっているというふうに私は承知しておるんですけれども、実際にこれがどの程度地域の活性化、地方の活性化ですね。比較的、私どもが二十年前、三十年前のことを考えれば、今の中国、韓国、台湾が今の旅行のニーズというのはそれに近いものがあるのかなというふうに思うんですが、比較的有名どころといいますか、例えば日本でいえば東京とか京都とか奈良とか、割とそういうところとか、場所によっては台湾が北海道に行くとか東北に行くとか、あるいは韓国が九州でゴルフやるとか、いろいろのパターンはあるんだろうと思いますが。全般としてやはり東京の訪問が多いとか、京都とか、そういう有名なところが多いとなると、もっともっとせっかくいい資源があっても、なかなか売れない地方の都市とか地方の農村部とか、そういうところまで多分、まだ国際観光の面ではそこまでは多分いってないんじゃないかなというふうに思っているんですが。
　これ本当に地方の活性化に役立っているのか、あるいは将来的には役立つということで今それを種をまいているという考え方を持っているのか、ちょっとその地方活性化という点でお聞きしたいと思うんですが。
○政府参考人（柴田耕介君）　先生からも具体的な地域の名前がございましたが、全般的な私どもの見方といたしまして、各都道府県、各市町村等々の首長さん等々とお会いしますと、この観光立国の推進ということで大変地域が活性化しているというお話を耳にする機会が大変多うございます。
　そういう意味で、まだまだ十分にあらゆる地域というわけにはいきません。しかしながら、頑張っている地域についてはそれなりの成果を上げて地域活性化に大いに貢献しているものと、こういうふうに見ている次第でございます。
○藤本祐司君　分かりました。これからの話だろうというふうに思いますが。
　冬柴大臣のこの発言の中で、ビジット・ジャパン・キャンペーンの強化、高度化という言葉があるんですよね。これ強化と、ちょっと別に揚げ足取るわけじゃないんですけれども、強化、高度化って何か使い分けをされているんですか。強化というのと高度化というのはどう違うものかなという、どちらでもいいのかなと思ったんですけれども、何か意図があるのであれば教えていただきたい。別に意図がなくて気分で書いたというんであれば、それはそれで構わないんですけれども。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　特段立て分ける意味はありませんが、感じを受け取っていただければ有り難いと思います。
○藤本祐司君　分かりました。
　それで、ここのところで、先ほど来からも国際会議の誘致というのをしきりにおっしゃっていて、五割増しだという話があるんですが、これなぜ国際会議というのを、国際会議という定義が多分あるんだろうと思うんですが、もうちょっと広い意味での国際コンベンションだとか、そういうことではないという何かそこの理由があるのか、もしあれば教えていただきたいなと思うんですが。
○政府参考人（柴田耕介君）　私ども、ビジット・ジャパン・キャンペーンをやる中で、一般の旅行客以外にビジネス客を含めた外国人旅行者の誘致を図るというのが大変重要だなということで、今年の三月から検討会を設けまして、関係省庁それから関係団体を集めまして議論を進めてまいりました。この十月十三日に連絡協議会というのを設けて、これを強力に推進していこうというふうにしております。
　その中には、国際会議だけではなくて、国際的にはＭＩＣＥという言葉がございます。ミーティング、インセンティブツアー、そしてＣがコンベンション、コングレス、そしてエキシビションと、展示会ですね、こういうものを含んだ概念でございますが、こういうものを強化していくべきだというふうに考えてございますが、数値目標で国際比較が簡単にできるのが大規模な国際会議ということでございまして、そういう意味でその代表的なものとして国際会議というのを言っているわけでございまして、私どもとしては、先ほど先生がおっしゃったようなことも含めまして幅広く取組を進めていきたいと、こういうふうに考えている次第でございます。
○藤本祐司君　分かりました。国際会議等ということになるんでしょうね、そういう意味ではね。多分、メッセとかインセンティブツアーとか、そういうものも含めたりという、スポーツイベントとか文化イベントとか、それなんかも全部入ってくるかなと思いますが、国際観光についてまだまだ聞きたいんですが、ひとつ最後にします。
　都市再生、地域再生の方もいらっしゃっていただいて準備をされていると思いますので、最後にひとつお聞きしたいんですが、物事には光と影がありまして、外国人訪問客をただたくさん来ればいいという、必ずしもメリットだけではないと、デメリットというのも、必ずそこには課題、問題点というのが出てくるんだろうと思いますが。
　最近ここ、四百万人ぐらいから、ここ数年間で五百、六百、七百万人に近くなって、まあ今年は恐らく、去年の愛知博があったんで去年がピークで、今年落ちなきゃいいなと思っていたんで、まあ比較的順調な伸びをされているようでして七百万を超え、このまま行けば七百万を超えるという状況なようですが、外国人訪問客が増加することでやはり新たな問題点というのも発生するんじゃないかと、あるいはもう既に発生しているんではないかなというふうに思うんですが、そこに関してどういう課題が発生して、それに対してどういう対応をお考えになっているのか、大臣の御所見いただきたいと思いますが。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　正にお説のとおりでございまして、地域の活性化に寄与するという面はもちろんあるわけですけれども、例えばごみの問題というようなものを一つとらえますと、そういう面でのマイナスがあることはもう確かでございます。しかし、そういうようなものを解消を図りながら観光振興を進めるということが重要だというふうな認識でいるわけであります。
　例えば、世界遺産登録されている屋久島でございますが、そういうところの山岳地域利用の課題の一つとして、登山者というのか来訪者のし尿の処理ということが非常な重要な問題になっております。これについては、観光協会が中心となりまして、屋久島の山岳トイレにおいて、人力、背中に背負ってし尿を試験的に外へ排出して、自然を壊さないようにするという努力がされているわけでございます。
　これは、人が来れば、当然の生理現象でございますから、そういうことにも取り組んでいかなきゃならない。こういう振興策を百取りまとめまして、そして全国の他の地域にも広めるために、インターネットで広くそういう内容、努力の内容とかその負の面をどう克服していったかというような、そういうものを公表しているところでございます。
　和歌山県の田辺市では、世界遺産観光の負の部分を解消して熊野古道というものを美しくしようということで、地元のボランティアが熊野川流域に植栽をする、木を植えるとか、あるいは景観整備にいろんな面で努めるというようなこと、マイナス面を取り除くとともにプラスの面を付け加えて、歴史的、文化的遺産の保存や維持に向けて積極的に取り組んでいこうというものについてもこれは支援していかなきゃいけないというふうに思っています。
　引き続き、観光が地域に与えるおそれのある環境への負荷、マイナス面ですね、適切に配慮しながら、観光ルネサンス、地域の再生ということの事業の一層の活用を図るとともに、市町村によるまちづくり交付金というのがあります、こういうものを利用、活用しながら、関係省庁とも連携しつつ、地域の活性化というものを目指して、官民一体となって、魅力のある観光づくり、そしてその負の部分の処理、こういうことを併せてやっていきたい、このように考えております。
○藤本祐司君　ありがとうございます。
　そろそろ、今の世界遺産のお話もありましたし、今、望月副大臣もいらっしゃいますが、富士山、私も静岡県でございます、その富士山の問題も、ごみの問題とかし尿処理の問題とかもういろいろあろうかと思いまして、なかなか難しい問題が多いなというふうには思っておりますが、そろそろ、人をただ単にたくさん呼んでくるということだけではなくて、エコツーリズムなんかに代表されるように、ある程度これは規制を掛けていくという部分というのも、本来の質の高い観光地づくり、あるいは質の高い観光行動といいますか、そういうものをやるためには必要なんじゃないかなと、そういう時期がそろそろ来ているんではないかなというふうに思っています。
　車の乗り入れ規制なんかも、あえてやってしまった方がかえって、こういう言い方してはいけないのかもしれない、人は減ったけれどもごみも減ってコストパフォーマンスは高くなったというような例もあるわけですので、そこは我慢してでもそういう規制をしていく、景観もやっぱり規制をしていく、そういうごみの問題もそう、落書きの問題もいろいろあろうかと思います。その辺りをトータルに規制をしていくというのが、国際観光に限らず、国内の観光についても必要な時期に来ているんではないかなというふうに私は思っております。
　ちょっと時間が足りなくなってしまいましたが、先ほどまちづくり交付金のお話なんかもありますので、ちょっと地域再生とか都市再生の方に、これは非常に観光とも関連することですので移りたいなというふうに思いますが。
　都市再生とか地域再生の中で、先ほど来から、安倍総理なんかも何度も言っていますが、頑張る地域を応援するんだという話がありますが、頑張る地域と頑張らない地域はどう分けるんでしょうか。どこで評価をして決めていくのか、その辺の評価基準を教えていただきたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　国土形成計画ということで、今までの全総というものに代えて、日本の国全体をどういうふうにしていくのかという考え方で、本州、四国、九州を八つのブロックに分けて、そのブロックごとに自主的に、その歴史や伝統、自然や人の考え方、あるいは地域の特性等を踏まえたそういうものをまずそちらで作ってもらおうと。そして、その中で頑張ってここを、ここを重点的にやりたいというものを出していただいて、そういうものについて我々が、国が一方的に評価をして、そして箇所付けをするというようなことではなしに、そういうものをまず出していただいたその中で、ここを、ここをこういうふうにしてやるんだと。我々もそれが評価できる部分について本当に力を入れて、そこの、それが観光地であったり、あるいは外国と直接連携をしてそこの発展に資していきたいというところもありましょう。そういうことの考え方で進めたいと思っております。
○藤本祐司君　そうですね。済みません、ちょっとあと二問ほどで終わりにしますが。
　都市再生の推進ということで、都市再生といっても全国の都市全部を言っていますので三大都市圏だけではないというふうに解釈をして申し上げたいんですが、その説明をいただいたんですが、その中に、都市再生というのは二十世紀の負の遺産の解消であるということと、二十一世紀の新しい都市創造という説明がありました。ここについてちょっと最後お聞きして終わりにしたいと思いますが、二十世紀の負の遺産というのは何だったのかと、また負の遺産を作ってしまった原因というのは何だったのかということをまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　地震に危険な市街地が存在していることはもう周知のところでございますし、慢性的な交通渋滞が起こっているということも事実でございます。また、交通事故というものでたくさんの方が亡くなり傷付くということもあります。それからまた、都市生活に過重な負担を強いているという、そういうような、都市に住む人にですね、高い家賃とか子供が産みにくいとか、いろんなものがあります。そういうものを二十世紀の負の遺産というふうに考えた場合に、これは緊急に解消していかなきゃならないと、このように思うわけであります。
　安心して暮らせる安全なまちづくりということが、これはもう総理がおっしゃる「美しい国、日本」を形成するために非常に大事でございますので、そのような二十世紀の残した負の遺産、これは、急激に経済が発展したと。あの六十年前に、さきの戦争で灰じんに帰したこの国を、我々の父や母の世代に本当にがむしゃらに働いて、世界第二位、いっときは個人、国民一人当たりＧＤＰは米国を抜いて一位になった瞬間もありますが、それほど発展したということの裏に、この東京という都市に、狭い地域にあらゆる、人口もそうですけれども、政治も経済も金融も文化までも過度に集中したというようなことが、この首都圏における過密、そして地方の過疎というようなことを生んで、非常にそれがやはり大きな問題を生じているんではないかと思います。
　私は、今御指摘の二十世紀の負の遺産ということになれば、そういうことが挙げられるんではないかと思います。そういうものを脱却して、もう一度日本をよみがえらせるというのが大切な政治の視点だろうと思っております。
○藤本祐司君　ありがとうございました。
　今のその負の遺産というのも結構放置していた部分があって、だれがどういう責任があるのかなという部分を思いながらも、先ほど港湾の話も、もっと早く手を打てた部分もあったのかなというふうに思っておりますが、そうはいっても前へ進まないといけないということで、それは、必要なものは必要なように整備をしていく、機能アップしていくということが必要なんだろうと思います。
　観光の点で今日はちょっと重点的にお聞きしましたけれども、観光も、住んでよし、訪れてよしと言いますが、まずはやっぱり住んでいる方々が、うちがいいところだぞと、ここに是非来てくださいと言えるような町をつくっていかないと、ただ単に来てくださいと言ってもやはり来てもらえないし、来ても一回こっきりでリピーターが付かないということになろうかと思いますので、まず基本は、今の過密な都市というお話もありましたし、里山とか農村とかいろんないいものがあるわけですので、そこに住んでいる人たちが誇りを持つ、そういう町をつくるというのがまず第一、重要であって、その結果としていろんな方に来ていただいて喜んでいただくという、そういうのが理想的な姿なんだろうというふうに思っております。
　これは国土交通全般の行政に関する仕事、全般そうだと思っておりますので、そういうことでこれからもまた理解を深めるための議論をさせていただければというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（大江康弘君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（大江康弘君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○加藤敏幸君　民主党・新緑風会の加藤でございます。通常国会では九回質問させていただきました。久しぶりの質問でございますので、皆さん方の御支援、御協力もお願いしたいというふうに思います。
　それでは、冬柴先生が国土交通大臣に就任をされましてお祝いを申し上げたいというふうに思います。しかし、国土交通政策、国土交通行政というのは大変幅も広いし、多くの課題を抱えているということも事実でございますので、是非とも御奮闘をお願いしつつ、私としては幾つか御質問をさせていただきたいと、このように思います。
　まず初めに、先ほどの所信表明をお聞きしながら、国土交通行政、何が課題なのか、私は四つの課題を中心にいろいろとらえておるわけであります。
　一つは、国土開発と環境保全、このバランスをどう取っていくのかという視点での問題があるというふうに思います。二つ目は、膨大な累積赤字を抱えている国家財政と。このことから我々非常に政策的にも苦しんでおるわけでございますけれども、その中でどのように公共事業を展開するか、見直していくか。これは午前中の中島委員の御質問ともやっぱり関連をしてくるということでございますけれども、そういう視点からあるというふうに思います。三点目は、これは藤本委員の方も質問されておりましたけれども、経済のグローバル化が更に進んでいくということの中で、国際競争力を高める、維持する。そういうふうな意味で産業インフラ等の整備という、この分野も大きな課題があるというふうに思います。
　私はかねて、物づくり日本、日本の製造力こそがこの国の最も大事な産業ではないか。観光も含めまして多くの大切な産業はございますけれども、一億二千八百万人しっかり生活をしらすためにも、将来の子供たちのためにもこれは大切な産業だと。そういうような意味で、国際競争力を維持するという視点から国内の工業立地、製造業の立地を支えるということで、もうこれは港湾、空港、それから高速道路、ＪＲ含めまして大変大きなインフラ自身の競争力を保持する、こういうテーマがあると思います。
　四点目は、正にこれは冒頭掲げるべきだとは思いますけれども、安全、特に大臣が所管されている範囲でいえば交通の安全、建物の安全、また災害からの安全、こういうふうな視点に立っていかに安心感を持って生活をしていくことができるのか。私が関心を持っている分野でいえばこの四つになります。
　そこで、午前中にも質問がありましたのでやや質問の中身を絞り込みますと、特に公共事業の関連につきましては、今日の朝の議論も聞いておりまして、安倍内閣の経済運営の基本というのは私はやはり成長路線というところをとらえておられるというふうに思うし、それはそれで一つの見識であると、このように思うわけであります。しかしながら、一方で公共事業というものが冒頭お話にあったように三％でやっぱり少しずつ減らしていくということの中から、これはやはり成長路線と公共事業の関係ということについてもある程度整理をしておかないと、私は国民に対する説得力がなかなか成立しないんじゃないかという視点に立って、やはり一段の工夫をされると、こういうふうに言われていますけれども、そこはどういうふうな工夫なり、国土交通省としての政策の展開の余地があるのかというふうなことを中心に、概略的な質問になって申し訳ないんですけれども、取りあえず大臣としての大きな所信をひとつお願いしたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　日本の財政が本当に国、地方とも逼迫をして、このままいけば子や孫にそのツケを回さざるを得ないというような状況にありますから、何としてもここは我々の世代でそのようなことが少しでも軽減できるような、また子供や孫にツケを回さないようにするために頑張ってきているところでありまして、具体的に二〇一一年には国、地方合わせたプライマリーバランス、これをプラスにする。これは大変な仕事でございまして、そのときのこの差額は十六兆五千億と計算されております。
　これだけを全部歳出でカットするということは幾ら頑張ってもこれは無理だろうと思いますが、一方、この五年間という間に今の経済成長というものを確実なものにし、持続してやっていけば、これはやはり歳出カットと税の増収というものを合わせれば何らかの処方は見いだし得るんではないかと思います。
　その意味で、内閣の一員といたしまして、この歳出、聖域なき歳出カットということには協力をしなければならない。具体的に、公共事業ということになれば、前年度比三％のカットということが言われております。しかし、それをどういうふうに続けていくかということは、その年その年の経済情勢なり成長なりあるいは緊急の必要性なりを考えながら決めていかなければならないと思いますが、三％というものをこの発射台である来年はこれはもう入れざるを得ない。もう身を切るような痛みではありますけれども、私も内閣の一員としてこの大きな流れには沿わなければならないというふうに思っています。
　一方、我々の子供や孫のことを考えれば、彼らが自信と誇りを持てる美しい国日本というものをつくっていくのもこの国土交通省の大きな使命でもございます。そういう意味で、非常に苦しい台所ではありますけれども、それを工夫をし、そして都市部とか地方とか区別することなく真に必要な社会資本の整備というものを重点化、効率化というものを徹底をしながら進めていかなければならない、このように思うわけであります。
　工夫というところでは、例えば高速道路、今まで残っている部分を、有料高速道路でございますが、二十兆円を必要とするということがほぼ普通に認められていたものでありますけれども、道路公団改革等の作業を通じていろんな工夫がそこにされました。例えば、田舎でそんなに片道四車線を走らせる必要はないんじゃないかと。そういうところをそれを二車線にするとか、そういうことによって、トンネルのボリュームあるいは橋梁のボリュームというものを小さくするという工夫もされたわけでありまして、こういうことを通じて、現在は二十兆と言われたのを十兆五千億まで圧縮してもできるという計算ができているわけでございます。
　そのほか、非常に恥ずかしい話ですが、入札に関しまして談合というようなことが行われ、これが本当にいろんな国の事務に対する国民の信頼を損ねました。こういうものは、談合は、本来、例えば見積額の八〇％でできるものが九五％で落札されているということになれば、一五％というものが余分に使われている、国民の税金がそのように使われているということを意味するわけでございますから、こういうものを厳しく、例えば一般入札というものを限りなく広い範囲で採用するとか、あるいは総合評価方式というようなものを取り入れて、安かろう悪かろうは駄目だと。しかしながら、極限までこういうものを、大切な財源というものを有効に使っていこうという、あるいはボンド制度の導入とか、要するに入札制度の合理化によって所要経費の圧縮をするとか、そういういろんな工夫をしながら大胆に進めていかなければならない、このように思うわけでございます。
　公共事業を進める問題につきましては、先生も御指摘のように、私は、一つは安全、安心の国土を形成しなくちゃならない。それは、言われましたように、災害に強い国土をつくらなければならないという意味で、河川やがけ崩れ等に配慮したそういうようなものもやっていかなければならない。建物も、いろんな不祥事がありましたが、国民の信頼を回復するような法制度もつくって回復していかなければならない。また、交通関係については、陸海空を問わず、この安全ということが、社長、一番上のトップから末端に至るまで、これが運輸の生命線なんだと、いろんな利益を上げるとか、あるいは定時に発車するとかいうようなこともあるけれども、しかし何よりも安全であるということを徹底する、こういう国土をつくっていかなければいけない、これが一つです。
　二つ目は、先生もおっしゃいましたけれども、今少子高齢社会を迎えながら、なお経済成長を続けていくためには、近隣のアジア諸国との一体的な成長、すなわち日本で製造するものを例えば安い人件費の海外で製造する。そしてそれが、でき上がった品物を日本の市場だけではなしに広い大きな市場で、海外の市場でこれを消費していただくことにより、日本の一つの経済発展の資にしていく。こういう観点からこのゲートウエー、すなわち国際港湾・空港、あるいはそこと拠点とを結ぶ道路や新幹線等のネットワークを整備する、こういうようなことが一つ。
　もう一つは、頑張る地方ですね。これを、国土形成計画に従って、地方がこういうふうにしてもらいたい、我々の歴史や風土あるいは伝統、自然環境等々を踏まえて、こういう地域をつくっていきたいという部分について応援を、きちっとした支援をしていかなきゃならない。こんな感じであるわけでございますが、何しろ大変身を切るようなこの予算の圧縮でございますが、頑張っていきたいというふうな決意でおります。
○加藤敏幸君　ありがとうございました。
　今日は最初ですから、正に今から始まるということで、各論についてはこの後のまた議論の機会があると、このように思います。
　ただ、物づくり日本と、この考え方の中にはもちろん適地生産、最適地生産ということで、中国でおつくりになるのもいいでしょうと。しかし、私は電機産業に所属していますけれども、今行われていることは、マザー工場は日本に造るんだ、目の前で物つくって、そこで初めて分かることが一杯あるんです。だから、研究開発、設計は日本列島でやって、簡単な物づくりは中国、ベトナムという考え方は通用しないですよ。やっぱり一気通貫で、自分たちが全部つくってみることから初めて本当にすばらしい製品ができてくるんだということで、このマザー工場を日本列島の中にしっかり残していくということを、国土交通省におかれましても、是非大臣の頭の中に置いていただきたいというのが私の要望であります。
　加えて、一段の工夫といったときに、これはもう簡単でないと思うんです。二律背反を大臣身をもって、予算が減るから身が切られるんじゃなくて、正に二つの違う方向のベクトルを、これを実現をしていく、制御していくということは相当に胆力も要るし、本当に私は力の要る仕事だというふうに思うんです。
　その中で、特に私どもメーカーは、バリューアナリシスとかバリューエンジニアリングということで、これは簡単に言うと、会社の中で例えば放射線を使って非破壊検査とか膨大な設備が要るときに、これ放射線を遮へいするために厚さ一メーター以上のコンクリートの巨大な建造物が要る。何十億ものお金が掛かるときに、じゃ土塁を造ろうと。要するに盛土をするだけなんです。幅は三メーター。そうすることによって一メーターの厚さのコンクリートに代わる遮へい物ができると、水平方向については。ということで、まあ言うたら十何億金掛けなくてもいいというような形で予算執行については命懸けでやっているわけですね。
　それは私は、公共事業だって国民のニーズはいろいろやっぱりあるわけですよ、これは。増えることはあっても減ることはないということの中で、本当に今言ったようなバリューエンジニアリングだとかいうことも私は考えられていって、本当にそういう努力をしなければなかなか、予算は減る、ニーズは増える、それから安心、安全を守るということのこの三つのベクトルをかなえることはできないんじゃないかと。
　就任祝いに一言アイデアを申し上げさせていただきましたけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、鉄道事故対策について、鉄道の安全確保という点でお伺いをしたいと思います。
　通常国会では、運輸の安全性向上のための鉄道事業法等の一部改正ということを行いまして、十月一日をもって施行されました。安全対策における経営トップの意識改革と各社における体制整備、ヒューマンエラーの防止という視点が強調されたわけでありますけれども、我ら参議院で附帯決議を付けまして、第四項、「ヒューマンエラー発生の背景と指摘されているヒューマンマシンシステムを含む労働条件・労働環境の改善、安全に関する技術継承や人材育成のための環境整備、必要な要員の確保などが図られるよう、運輸事業者に対して継続的に指導・監督・支援を行うこと。」と、こういうことを付けさせていただきました。
　十月一日施行ということで、現時点で総括的な評価を下すのには少し時間的に早いかもしれませんけれども、これらの立法趣旨あるいは参議院での附帯決議の意図をどのように生かされているのか、お伺いをしたいということと、あわせて、改正鉄道事業法に基づき、十月十八日から、ＪＲ西日本の経営幹部に対し、運輸安全マネジメント評価のための聞き取り調査を開始されたとお伺いしましたので、この内容について御報告いただきたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　前半の部分について私から、後半は政府委員の方から答弁をさせていただきます。
　参議院で誠に適切な附帯意見を付けていただきました。この御指摘を受けまして、国土交通省としては、三つの措置を現在とっております。
　一つは、鉄道事業の乗務員の資質についてでありますが、運転士の技能、適性、知識の保持向上を図り、必要な訓練や教育指導を行う責任者として、乗務員指導管理者という制度を創設をいたしました。
　二つ目は、運転者のヒューマンエラーによる事故防止を図るために、運転者の心身状態及び運行状況のモニタリング技術を開発するとともに、その技術の普及のためにガイドラインを作成してまいります。これは十八年、十九年で、今年度と来年度でこれはきちっとやります。このモニタリング技術ですけれども、例えば運転士がちょっと居眠りといいますか、そういうことをすればすぐにアラームがきちっとそれをとらえるという、そういう技術も開発をしております。そういうことが二つ目でございます。
　第三には、安全統括管理者等の安全管理に係る要員を対象に、事業者の安全管理体制のリーダーとなるべき人材の育成を支援する研修等を実施してまいります。これは十九年度から始めることにいたしております。
　今後とも、この御指摘の附帯決議の適切な対応も含めて、輸送の安全確保に向けて努力をしてまいるつもりでございます。
　私からは以上でございます。
○政府参考人（杉山篤史君）　それでは私の方から、先日行いましたＪＲ西日本に対します安全マネジメント評価につきましての概要を御報告させていただきたいと思います。
　先週の十八、十九の二日間にわたりまして、ＪＲ西日本の本社におきまして、同社の安全管理体制の構築状況等につきまして、社長、それから副社長、これは安全統括管理者兼務でございますが、それから安全関係の部長からヒアリングを実施したところでございます。
　まず、概括的に申し上げますと、ＪＲ西日本は福知山線における脱線事故を踏まえまして、昨年の五月でございますが、安全性向上計画を定めたところでございまして、この計画に基づきまして教育制度あるいは情報伝達体制の見直し、さらには外部有識者から成る安全諮問会議の設置、安全研究所の設立等、各般の安全対策を進めてきているところでございまして、安全管理体制の構築に係る一連の取組は一定程度評価できるという具合に考えている次第でございます。
　ただ、一方におきまして、安全風土を構築しまして定着させるためには、この安全管理体制の更なる改善に向けまして課題も見いだされたところでございますので、幾つかの点につきましてより一層の改善を求めるということで助言を行ったところでございます。
　幾つか具体例を申し上げますと、一つはやはり経営トップの継続的なリーダーシップの発揮ということでございます。それから二点目は、企業の安全風土、安全文化の定着の程度を把握するための評価手法を利用する、そういうものを検討してもらいたいということ。それから、いわゆる事故には至りませんが、事故の芽の情報というのがございます。この事故の芽の情報の今収集体制を一生懸命ＪＲ西日本では構築しているところでございますが、この収集しました情報の今後の具体的な活用方策を確立してほしいということ。それからさらには、社内に関する更なる社内コミュニケーションの充実。こういった点を幾つか改善事項として指摘をさせていただいたところでございます。
　ＪＲ西日本におきましては、今回の私どもの助言、指摘を踏まえまして、より一層の安全管理体制の充実改善に向けた努力を継続していただきたいと考えている次第でございます。
○加藤敏幸君　非常に、ごく最近のことでありますけれども、しっかりとした報告をいただきまして感謝いたします。
　私は、明るく、優しく、しかししつこく、やっぱり安全の問題はしつこくしつこくやっていかないとこれは定着をしないということで、厳しくということも必要ですけれども、私は継続は力と、そして国会は常に関心を持っていると、忘れないと、このことをやっぱり事業者の皆さん方、そしてかかわる皆さん方にメッセージを送り続けることが大切ではないかと、このように思っておりますので、これからもまたやらさせていただきたいと、このように思います。
　次に、先週、西日本鉄道で運転士の飲酒検査の不正が発覚をして、ショックなことがあったということであります。今、全国的に飲酒運転の撲滅ということでいろいろと議論がされておりますけれども、こういった公共交通機関での飲酒運転はこれは許されないことだと、当然のことであります。国土交通大臣として、鉄道、バス、航空機、船舶、そしてハイヤー、タクシー業界も含めて、公共交通機関における飲酒運転の防止について当然徹底した対策を講じるべきだと思います。
　今後の方針について御説明をいただきたいと思います。
○副大臣（望月義夫君）　まずもって、実は加藤先生は自動車衝突防止センサーの開発に取り組んでこられたその道のプロであるということで、大変敬意を表したいと、このように思います。安全の分野でのプロでございますので、私が本当に適切に答えられるか心配でございますけれども、お答えさせていただきたいと思います。
　交通分野におけるこれはもう安全確保は最も基本的な問題でございまして、正に飲酒運転、公共交通でこれはもう許されるべきものではないと。これはもう我々国土交通省としては最も最重点課題として、許されるべきものでないと、取り扱っていきたいと思っておりますが、この運転禁止については、鉄道、バス、タクシー、航空旅客機、それぞれのモードごとに、法律としては、鉄道営業法、道路交通法、道路運送法、航空法、船員法等の法令によって禁止されておりまして、自動車運送事業者に、実は九月十五日に、死亡重大事故の発生を受けて、交通対策本部がなされ、周知徹底が図られたところでございます。
　実は、国民の公共交通に対する信頼の根本をなすものとして、国民の皆様に安心して利用いただけるサービスを日々に確実に提供できるように、飲酒運転の根絶に向けて監査、行政処分の更なる強化等によって交通事業者への指導を徹底してまいりたいと、このように思っております。
○加藤敏幸君　三十年前の話を言われると私もちょっと顔が赤くなりますけれども、これからもよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、お手元にこういう資料を用意させていただきましたけれども、これは私の事務所で、新聞報道等を中心に、四月から九月まで、不通時間が一時間を超える首都圏での鉄道事故ということで挙げさせていただきました。（資料提示）やっぱり多いなというのが率直な感想でございます。
　個々御紹介は時間の関係でいたしませんけれども、安全という視点に立ってこれだけの事故も含めましてなっていると。安全運行、定時運行、サービスの向上、私はこれは運輸機関にとって当然一番大きな使命だというふうなことから、こういうふうな、人の命は幸いにして失われてはいませんけれども、ヒヤリ・ハット、ハインリッヒの法則等によればこういうふうなことが積み重なっていくというのが正に重大事故をやっぱり生み出している一つの土壌を、これはメルクマールなんだと、こういうふうにもとらえなきゃならないし、人命にかかわらなかったから、まあ助かった、良かったなという気持ちではなく、これはいつかはそれにやっぱり起こす土壌なんだと、そういう厳しい視点に立ってやっぱり現状を私は洞察をしていく努力、取組が必要ではないかと、このように考えておるわけでありまして、そういうようなことで、ここ最近のこういった状況に対して国土交通省としてどういう問題意識をお持ちになっているのか、この点に限ってお話を聞かせていただきたいと、このように思います。
○政府参考人（平田憲一郎君）　お答え申し上げます。
　最近発生いたしました事故に至らないインシデント、輸送障害につきましては、八月に発生いたしましたＪＲ東海名松線の車両逸走のインシデント、さらには、九月に発生いたしましたＪＲ東日本京葉線の東京駅構内の変電所火災によります長時間輸送障害など、鉄道の安全、安定輸送につきまして利用者に不安を与えるようなトラブルが発生しておりますのは、委員御指摘のとおりでございます。
　これらのトラブルは重大な事故につながるおそれや社会的な影響が大きいと、こういうようなことから、私ども国土交通省といたしましても誠に遺憾であると考えておりまして、事業者に対しましては、徹底的な原因究明と再発防止を文書で警告するなど、トラブルが発生した都度、安全、安定輸送の確保を指導してきているところでございます。
　ちょっと具体的に申し上げますと、輸送障害の発生件数の絶対数が多い事業者でありますとか、増加率の著しいこういった事業者に対しましては、徹底的な今申し上げました発生原因の分析でありますとか、総合的な輸送障害防止対策の策定について指導しておりまして、その報告を求めているところでございます。
　いずれにいたしましても、私ども国土交通省といたしましては、今後もあらゆる機会をとらえまして、インシデントでございますとか輸送障害などの発生防止について徹底した指導を行ってまいりたいと考えております。
○加藤敏幸君　質問に対するお答えはそういうことだと思います。
　しかし、例えば私ども工場の設備をずっとやっていまして、不良品が出てくるわ、短期間の停止が起こるわ、いろいろなったときにいろんな要素を分析をしていく中で、やはり十年で替えようと思っておったものを十五年使ったり、だましつつとかいう、その五年間にいろいろ発生することもある。つまり、設備投資の基本的な考え方だとかメンテナンスに掛けるやっぱり人、物、金の在り方だとかいうことを含めて、やっぱりそういう視点からもこれは押さえていかなきゃいけないし、働く人たちのモラルとモラールの問題も含めていろんな要素を、組織点検だとか、それをやらないと、通常、通り一遍のマニュアル的な点検だとか指導ということだけではやっぱりある日突然ばっと起こってしまう。
　ここがやっぱり命懸けだよということで、私何回も安全については過去申し上げていましたのは、そこを、新しい大臣、副大臣、政務官の、そこにお座りの方々にはここが勝負だよと、だから、そういうふうに私はこの安全の問題は是非とらえていただきたいということをこの場では申し上げたいというふうに思います。
　さて、次にちょっと話題を変えました。
　私、衝突防止センサーの開発よりは労働組合の方を長くやっておりましたので、労働組合をやっておった関係で少し大臣にお伺いをしたいのは、行政改革だとか経営構造改革とか、今ずっと十年間、あるいはここ最近話題になってきた中で、労働組合って何なのと、改革に対する抵抗勢力じゃないのとか、労働組合があるからどうもうまく仕事がいかないんだとかいう、そういう方々もおられるかも分からない。また、道端でマイクを持ってそういうことを言われる方もおられるかも分からないということで、是非、私は本日、冬柴大臣について、労働組合にもいろいろあるということはいろいろあるということだと思いますけれども、しかしほとんどの多くの、私たち含めて、今まず労働組合の役割とか機能とかについて御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　これは経営者と労働者との民民の問題でありまして、その利害の調整は、憲法に基づく労働基本権三権を基にして労働者と経営者が心を一つにして、特に私は、運輸という事業を営む事業にありましては、経営者も労働者も、これは安全という点では一丸となって取り組んでいただけるものだと思います。労働条件の向上とかそういうものをめぐり労使が対立的関係にあることは、それはもうよく分かりますが、その解決はやはり民間と民間、経営者の経営の問題でありますから、我々がそこに容喙することは、これは差し控えるべきであろう、こういうふうに思います。
　ただ、我々、この交通安全マネジメント制度、評価をするに当たりまして、とはいうものの、そういうところがぎすぎすした対決、対立というようなことがありますと、これはやはり、運輸というものは労働集約的な仕事であるだけにやはり無関心でいられない面もあります。そういう意味で我々は、そういう評価をする際に、ただに経営者とかそういう人たちだけではなしに、働く人たちの御意見も伺いながら双方向のコミュニケーションがうまくやられるかどうか、そしてその話題としては、共通の意識として乗客の安全を確保し、利便性を高めるという、その点でやはり一致した考えを持っていただきたいということを我々としては申し上げることは許されるだろう、このように思います。
　労働組合の果たされている役割は憲法上ちゃんと保護されている権利でありますから、その関係で、民民同士で円満にやっていただきたいということを期待するだけでございます。