Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎（圭）政府委員　今お答え申し上げましたのは、計画それ自身が、県なり場合によっては市も参加したのかもしれませんが、そこでつくられたものでございますから、十分県はその精神にのっとっておやりになるでしょうし、市も当然のことだろう、こういうふうに申し上げたわけでございまして、私どもその手順において間違いがないことだと思っております。
○馬場委員　大臣、今の局長の話を聞いていると、もうこう決まっているのだ、間違いない。そういうのを間違いないようにして日常指導をするのが環境庁の仕事ではないかと私は思うのですよ。指導が足らなかったとかなんとかという反省はしょっちゅうなさる。事前に指導すればそういう反省をする必要もない。そういう意味でぜひ――その住民の理解なしには環境行政はできないのですよ。この辺について大臣、どうですか。今の局長の答弁では物足りないのですが、一生懸命指導していただきたいと思いますが、どうですか。
○石本国務大臣　局長は非常に内輪に発言をされたと思うのでございますが、今日まで当局に対しまして、こちらの方から指導ということはおこがましいかもわかりませんけれども、早くちゃんとするようにということは言ってきておりますので、今後御趣旨を体しまして本当に先頭に立つつもりで努力をしてまいります。ありがとうございました。
○馬場委員　時間が少ししかないのですけれども、これは大臣に最後に御質問、また要望も申し上げますけれども、水俣病が公式に発見されてから、昭和三十一年ですからちょうどことし三十年ですよね。三十年の中で水俣病の問題が何が解決したんだろうかと私は思うし、現在何も解決していないと言っても私は言い過ぎではないような深刻な状況にあると思います。私は、何回もここで言うんですけれども、水俣病というのは、日本だけではなしに、世界の、公害だけではなしに、環境問題の原点だと思いますし、この水俣病の問題を解決しなければ環境問題の前進はないんじゃないか、こう思っておるわけです。
　ところが最近私は、後退しつつあるのじゃないかというような気がしてならないわけであります。この三十年の歴史を振り返ってみましても、その前も公式発見前の水俣病というのはあったのですが、公式に発見されましてから三十年の歴史を見てみましても、これは言い過ぎではないと思うのです。行政は何一つみずから本当に積極的に主体的に手を打ったことはない、こう言っても言い過ぎではないと私は思うのです。そういう積極的に自主的に行政がみずから先に手を打ったことがないだけではなしに、原因究明のときでも行政は本当に物すごく妨害したのです。患者たちなんかも分裂させて、支配して、本当に混乱を生んだわけです。苦しみを増したわけですね。それで途中では、もう水俣病は終わりましたという終結宣言までも環境庁はやったんです。行政がやったんです。環境庁はそのときなかったので、厚生省ですかね。そういうこともやりました。そしてずっとこれを終わりにしよう、圧殺しようという格好で続けてきたわけでございますが、物事が少し前進したのです。前進したのは、これは被害者がもう苦しくてやむにやまれず立ち上がって運動して、そして初めて、やっと患者が立ち上がって行政がそれに幾らか施策を持って対応した、これが転んできた三十年の歴史だと私たちは思うのです。
　また、大臣、この間修学旅行く水俣の子が行ったんです。そうしたら、水俣病はうつると言われてけんかをして問題になったのはついこの間のことでございます。あそこは大体二十万人くらいの人が水銀に汚染されたと言われておりますが、その汚染された実態さえもまだ現在はっきりしていない、こういうことでございますし、患者が一番望むのは、金じゃない、体を、この病気をよくしてくれと言っているのですが、この治療方法だってまだ解明されておりません。地域全体も水俣病で病んでいるのですが、地域の振興なんかもできていないし、ここに新聞を持ってきましたけれども、係争中の、今裁判になっているのが何と十一件あるのですよ。ことしじゅうに判決が出るのは大分たくさんございますけれども、そういうことで現在ほとんど解決していないし、これが解決しなければ日本の二十一世紀の文明も語れないのじゃないか、こういうぐあいに思うのです。
　長官、公式発見されてもう三十年。三十年後の水俣というのを長官の目で見ませんか。そして、本当にここから今まで行き詰まったようなものを解決するという道を見出していただけませんでしょうか。そのことをひとつお尋ねしたいと思います。
○石本国務大臣　私、環境庁に参ります前に新聞あるいは現地にも参りまして水俣病というものには深い関心を持っておりました。この役所に参りましてから、この役所として一番重大な問題は何かといいますと、公害の被害者の問題、特に水俣病患者の救済に関することですということは耳にたこができるほど聞かされ、言い尽くされてきているわけでございます。
　私も現地に行くのが当然かもわかりませんけれども、今先生からお話がございましたように、長い経過がございますし、またその中には複雑なものも介在してきたように思いますので、そうしたものについて、私なりに理解といいますか、了解点に達するその時点において水俣に出向するかしないかを考えたいというふうに、要するに熟慮を要する問題だなという気持ちで目下一生懸命に検討している最中でございますことを申し上げまして、先生のお言葉は、私、胸にしっかり受けとめておきたいと思います。ありがとうございます。
○馬場委員　長官、その熟慮に熟慮を重ね――環境行政とか公害行政というのは人間が人間を大切にするということでしょう。そうしたら、そういう被害に遭った人と話をするということ、これなしに環境行政、水俣病行政なんかできないと思うのですよ。熟慮するなんということは、裏を返しますと、何もしない、逃げるということにしかならないと私は思うのです。私は何人という環境庁長官と会いましたよ。水俣に直ちに行かれた人は、それなりに心を知って、少し理解があったんだ。行かれなかった人は、何にもしなかった、圧殺した、そう言っても言い過ぎじゃないと思うのですよ。
　そういう意味で、本当に人の心を大切にされる石本長官ですから、だれが何と言おうと行ってみて、そこからはいいことしか出ない、悪いことは出ないのですよ、人間を大切にするという気持ちで行かれたら。その点について、ぜひ行っていただきたいということを申し上げたいと思います。もう一回答弁してください。
○石本国務大臣　先生の申されましたお言葉の一つ一つに私は胸をえぐられる思いで拝聴しているところでございまして、さっき申しました熟慮という言葉が当てはまらなければ、私なりに、行く時期をいつにしようかということで、目下検討している最中でございます。そのことを御理解いただきたいと思います。
○辻委員長　松浦利尚君。
○松浦委員　まず大臣にお尋ねをしておきます。
　先ほど馬場委員からも御指摘がありましたけれども、どうも最近、産業が優先しまして環境とか公害対策というのは後退をしておる、そういう空気が国民の間にも今非常に広がりつつあるわけですね。時あたかも環境週間ですね。大臣に御就任になって環境行政についての長官のお考え方を、どういう状況であるのか、そのことをお聞かせいただいた上でこれからの質問をしたいと思います。
○石本国務大臣　これは的確にお答えができますかどうか、半年以上もたちましてとぼけたことも申し上げられませんけれども、全体的な問題は別にいたしまして、今先生の申しておられます産業界の問題でございますが、非常に多様化してきておりますし、それから公害に関する実態そのものも、どう言いますか非常に深みを増してきているように思うのでございますね。化学物質によります環境汚染が非常に多くなってきている。そうしたことを含めまして、国民の健康を守るのでございますというようなことを言っている私どもの序としましては、この関係、今多様化してきた、深刻化してきたと私申しましたが、これを解明するための予算を獲得いたしまして、そして研究し、結論を一日も早く出さなければならないのではないかというふうに考えているところでございます。
　この化学物質の問題につきましても、関係省庁との関連もございますので、私どもが中心になりましてこれらの施策を進めてまいるための知見と申しますか、それを本当に一日も早く、いっときも早く集約しなければならぬときが来ているというふうに考えております。
○松浦委員　これは後からまた委員長にもお願いをすることになると思うのですが、どうも最近、あちらこちらに新たな環境破壊が起こってきておる、それに対応する政府の姿勢というのが遅々として進まない、後退をしておる。先ほど、三十年たっても水俣の問題は解決しておらない、そういう状況で、どうも最近の姿勢というのは、環境庁という言葉を使うと、何か環境庁の職員の皆さんが肩身を狭くしなければいかぬというような空気があるのじゃないか、そうでなければ、これから具体的に質問することについて的確にお答えいただきたいと思うのです。
　私は予算委員会でも質問するつもりで長官においでをいただきましたが、時間がなくてできなかったわけですけれども、実は、質問主意書を二回にわたって出させていただきまして、答弁書をいただきました。この白書の中にも出ておるのですが、現在工業的に生産されている化学物質というのは数万点、こう書いてあるのですね。これが約二万件という御回答を正式に閣議決定でいただいたわけですね。労安法等によると四万とか四万五千とかと言われるのですが、正式に閣議決定とされたものは、約二万あると答弁された。
　ところがこの二万ある化学物質のうちでチェックが終わったものについては、昭和五十九年度末で五百二十五物質しかないのですね。これは通産省がチェックされた数量であります。環境庁が残留状況等の把握を行ったものが四百九十一件。この中にはダブリがありますからこれをトータルしてという数字にはなりませんが、大まかに言って約一千件のチェックが終わったというところですよね。二万件あるのですよ。
　これはまず通産の方からお尋ねをいたしますが、化審法等による審査というものでチェックをしておられると思うのですが、残りの一万九千件というのは一体どういうことになっておるのか。二万件あるうちに累計で五百二十五物質について安全性のチェックが終わった。残り一万九千五百ということになるわけですね。しかし環境庁がチェックを終わっていますから、それを足して約一千件。残りの一万九千件がどうなっておるのか。これをちょっと教えてくれませんか。
○地崎説明員　お答え申し上げます。
　既存化学物質につきましては、生産量とか輸入量、あるいは安全性に関する既知見といったものに基づきまして、人体及び環境に与える影響について懸念がより大きいと考えられるものから優先してチェックをしてきております。こういったチェックにつきましては専門的、技術的な知見をもとに積極的に進めているところでございまして、より危険性の高いものから順番にやってきておるということでございます。したがって、今後ともそういった点検については、そういったものから順番に鋭意進めていきたいというふうに考えております。
○松浦委員　届け出のあった化学物質について、化学方程式等を見て非常に危険度が高いというものから優先的にチェックをしておられる、それはわかりました。
　それでは、残った一万九千件というのは安全だということですか、より危険なものからチェックしておるのですから。残った一万九千件は野放しで使われておる。現実にそれは安全なんですか。使っておっても全然影響はない、こういうふうに判断してよろしいですか。
○地崎説明員　従来から、人体及び環境に与える影響についての懸念がより大きいと考えられるものから優先して順にチェックしているわけでございまして、その残りの物質なんかについては、対象物質も非常に多いということで、限られた制約条件の中で鋭意努力はしておりますが、相当程度時間をかけて実施したいと…（松浦委員「安全かどうかだけ答えてもらえればいい、危険がないかどうかだけ」と呼ぶ）危険かどうかということについては、そのチェックの結果によって判断できるというふうに考えております。
○松浦委員　この答弁書によると安全性のチェックを終わっておるわけでしょう。非常に危険なものを優先的にチェックをしてきておるけれども、残ったものでも決して安全だという断言はできないのでしょう、自然界にない物質をつくり出しておるわけだから。安全だということの断言ができるはずがないのですよ。
　長官ちょっと、今は通産省の答弁ですけれども、環境の責任者としてどう思いますか、今のような考え方で。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　ただいま通産省の方から、通産省でやっておられます事業の概要について御説明申し上げたわけでございますけれども、環境庁の方といたしましても、化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律が制定されました時点におきまして、四十八年の衆参両院の商工委員会の附帯決議もあるわけでございますので、昭和四十九年度以降に既存化学物質によります環境汚染の実態調査、五十四年度から名称を変えまして化学物質環境安全性総点検調査というものを実施いたしておるわけでございます。
　環境庁といたしましても、数万点、二万点余に上ります既存化学物質につきましては、その化学構造、物理化学的性状、毒性等に関します既存知見を検討いたしました結果、環境汚染の観点から特に留意を要する化学物質として約二千物質をリストアップいたしたところでございます。この二千物質につきましては、先ほど申し上げましたように環境汚染実態調査あるいは化学物質環境安全性総点検調査の中におきまして、その中でも早期に安全性をチェックする必要性の高い物質から順に調査を実施いたしたところでございまして、五十八年度末までに四百九十一物質の調査を完了しておるということでございます。
　先生がお話しございましたように残りの物質はということになりますと、私どもも、この数ある物質の中におきまして特に早急にそういう環境汚染の実態を把握する必要のある物質というものを逐次やってまいっているわけでございますので、そういう面で今後とも計画的に効率的にこういう化学物質の点検、調査というものをやってまいりたいというぐあいに思っておるところでございます。
○松浦委員　今部長が危険性のある物質を二千件抜き出して、それでチェックしていると言われましたね。そうすると、大体一年間に幾らチェックできるのですか。二千件の物質のうち、一年間に環境庁として的確にチェックできるのは何件ですか。二千件のうち、毎年何件チェックが終わりますか。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　当初、この計画を立てました時点におきまして二千物質を抽出いたしまして、それをどういう形で速やかにやっていくかということでいろいろ考えているわけでございますが、実際のフィールドにおきましての調査といいますものは非常に難しいし、技術者も数多く必要だというようなことから、環境庁といたしましては毎年約二百物質ぐらいを検討いたしまして、その中で、特に文献、知見等見ながら、環境汚染の程度が高いと思われるような物質につきまして約五十物質を抽出いたしまして、その五十物質につきまして環境調査、精密調査等の調査を行っているところでございます。
○松浦委員　大臣、もう大臣は御存じだと思うのですが、環境庁でやっておられるチェック、二千件抜き出して、そしてそのうち毎年二百件ずつ、そして二百件のうち五十件という特に重要なものをスクリーニングしてチェックにかけておるわけですね。ですから十年かかるのですよ。人体に非常に影響があると思って環境庁がチェックにかけた、その物質二千件について十年かかるのです、今の対応では。
　しかも、その物質は現実に使われておるのですよ。先ほど、土壌についての基準がないというふうに馬場委員から厳しく指摘がありましたけれども、水俣病が解決されないうちに新たな水俣病のようなものをつくり出すものが現実にチェックの終わらない形で野放しで使われておるのですよ。人体に影響が出て、さあ大変だと言って慌ててチェックをかけてみてももう遅いのですよ。そのときには三十年かかっても解決しないのですよ、水俣が解決しないように。我々が目に見えて、あるいは科学的に、あ、ここは大変なことになったと言っても、環境をもとに戻すには三十年かかってももとに戻らない、自然界にない物質ですから。だから、環境行政というのは産業、科学の進歩につれて極めて重大な意味を持っておるのですよ。ところがだあっと先行してしまっているのではないですか。
　これは具体的に本環境委員会でも大分問題になったことなんですけれども、今世界のトップレベルを走っておるＩＣ工場ですね。超ＬＳＩ等のＩＣ工場、各地方にどんどんとでき上がってきております。今余りにも競争が激し過ぎて飽和状態になりまして、ある程度生産調整をしなければならぬような段階にだんだんなりつつあるわけですから、そういう意味ではある程度のブレーキもかかってくるとは思うのですが、今通産省で把握されておるＩＣ工場で使われておるガスの種類については、これは「サイエンスフォーラム」からとったのですが、ここにガス関係はもう非常にぴしっと出されておるのです。ところが、有機溶剤関係については、御承知のように兵庫県の太子町で問題になりましたＩＣ工場の地下水汚濁の問題等が出まして、そのときにトリクロロエチレン、テトラクロロエチレン、それから１・１・１トリクロロエタン、この三つが使われておるということがわかった。これが登録されて、現在通産省に届け出られておるだけなのです。あとはどういうものが使われておるか、これはさっぱりわからない。
　大臣、例えば御承知のようにアメリカのシリコンバレーで大問題になった、そうしたら我が国も兵庫県の太子町で問題になってきた、それで初めて慌てて環境庁から暫定基準がつくられたわけなんですよ。それまではかからなかったのですよ。極端に言うと、そんなに厳しい網をかけなくても大丈夫だという発想のもとにＩＣ工場で使われておったのです。ところが、それが地下水を汚濁し、飲み水に影響を与えたのでこれが改めて問題になってきて暫定基準がつくられた、こういう状況なんですよ。
　通産、どうですか、これ以上に半導体有機溶剤で現在把握されておるＩＣ工場での有機溶剤の名前があったら教えてください。
○島説明員　ＩＣ工場のお尋ねでございますので、ＩＣの分野についてお答え申し上げます。
　ＩＣ工場は、御案内のとおり、そう多くの量ではないようでございますけれども、多種類にわたるガス、化学物質を使っておりますし、それから有機溶剤、これは金属系やなんかも同じでございますけれども、トリクロロエチレン、その他の有機溶剤を使用しておるということは承知いたしております。有機溶剤に関しましては、既に先生も御指摘がありましたように、昨年の二月、八月にそれなりの措置を講じたところでございますけれども、今、先月からより詳細な調査に着手いたしまして、この調査等を踏まえながら適切な対策を講ずるよう業界を指導してまいりたいということで調査に入ったところでございます。
○松浦委員　いや、私が通産にお尋ねしているのは、調査をしていただかなければならぬ、しかし化審法によると事前に届け出るわけだから、届け出られている物質について名前がわかっておれば教えてください、もっと具体的に言えばそういうことです。
○島説明員　先ほど申し上げましたようにいろいろなガスが使われておりまして、ちょっと主だったものでも申し上げますと、モノシランとか二酸化珪素、アルシン、ホスフィン、三塩化硼素、ゲルマン、六弗化硫黄といったようなものが拡散工程で使用されているようでございます。例えばそのうちモノシランは既存化学物質というジャンルに入りますし、アルシンなんかは使用量が全国ベースで一トン以内というようなことでいわゆる少量新規化学物質、こういう扱いになっておると承知しております。
○松浦委員　大臣、このＩＣ工場等で使われるガスとか化学物質というのは企業秘密に属する内容なんです。だから、各企業が争って優劣を競うためにいろいろな化学物質、ガスを使っておるのですね。ですから、一つは企業秘密という壁があるわけですよ。それで私はこの前の質問主意書で、企業秘密等があるものについては立入検査等はどうなるのかという質問をしたのです。規制を受けておる化学物質についてはチェックできるのです。立ち入ることができる。ところがそれ以外のものについては立入調査ができないのですよ。それはそうでしょう。
○地崎説明員　おっしゃるとおりでございます。
○松浦委員　大臣、ですから立ち入りができないのですよ。そうすると、私は素人ですから、科学者でないからわかりませんけれども、例えば私なら私がある工場の排水を持っていきまして民間の検査所に委託しますね。規制されておる物質についてはチェックできるのです。ところが何が出ておるかわからない状態で、これは何が入っておるか見てくださいと言ったって、二万件あるのだからわかるはずがないのですね。ですから通産といえどもあるいは厚生省といえども、あるいは環境庁といえども、企業側が何を使っておるかということの把握なくしては何を使っておるかということの判断ができないのですよ。さっぱりわからないのですよ。それができますか。具体的に答えてください。できるかできないかだけで結構です。
○島説明員　先ほど申しましたガス、多種類あるようでございますけれども、これについてはその使用実態等々調査をいたしまして、それを踏まえて技術基準的なものを作成したいということで、既に昨年からでございますけれども、高圧ガス保安協会等に関係者、地方自治体の取り締まりの担当者あるいは学識経験者等を含む委員会を設けまして今検討しておるところでございます。それからさらに業界の団体がございます。日本電子機械工業会というのがございますけれども　そこにも昨年から電子デバイス化学物質小委員会というものを設置するように指導いたしまして、そこで先ほど申し上げました高圧ガス保安協会の作業と連動しながら実態調査等を現在進めておるところでございます。
○松浦委員　全く私の質問の答えにならないのです。それはわかりますよ。しかし私は、何を使っておるかわからない状態で調べることは不可能でしょう、チェックすることは不可能でしょう、そういうことをお聞きしておるのです。恐らくそれはできないと思いますよ。チェックは何人もできないと思うのです。そうでしょう。自席からで結構ですよ。そのとおりでしょう。――まあ首を振っておるからそうだと思うのですね。それで結構です。
　それで、いずれにいたしましてもそういう状況のままなんですよ。しかも過熱な国際競争がある、国内競争がある。新しいガス、新しい物質というのがどんどんつくられていくのですね。しかも自治体の方はどんどん企業を誘致する、そのためにはＩＣ工場が一番いいということでどんどん先端技術が進出をしていく。それはそれでいいのですよ。我が国の産業発展のためには大いに結構。
　ところが問題は、今お話ししたようにそれに伴う環境行政というものが全くついていっておらないわけですよ。後追いになっておるわけですよ。今から調査をします、こういうことです。どういうものが使われているか今調査しております。しかし日本のＩＣ工場はもうアメリカを凌駕して世界有数の企業になっておるのですよ。だから産業が優先して環境行政は後退しておるのじゃないかということが出てくると思うのですよ。通産省でその最終的な調査はいつできますか、はっきりした日にちを教えてください。
○島説明員　高圧ガス保安協会での関係者集まっての委員会の作業の成果でございますけれども、これは年内、可及的速やかにということを目標に進めておるところでございます。
○松浦委員　ガスについてはわかりました。そうすると、化学物質についてはどうですか。これも年内に速やかにですか。
○島説明員　ガス、化学物質、同様でございます。
○松浦委員　ぜひ通産の方も積極的に協力をして、ＩＣ工場で使われておるガス、化学物質の把握に努めていただきたい、第二の水俣病等が出ないように御配慮いただきたいというふうに思います。
　そこで、さらに今度は、厚生省の方、来ておられると思うのですが、御承知のようにＩＣ工場で問題になりましたトリクロロエチレンあるいはトリクロロエタン、こういったものがクリーニングでも使われておるわけです。ところが、今までは地下下水道に流しっ放しだったのですよ。垂れ流しておったのです。昨年の四月にこれの基準ができ上がりました。そうすると、クリーニング屋さんたちはその使っておる化学物質の扱いについてどういうふうにしておられるか、厚生省、把握しておられますか。
○瀬田説明員　先生御承知のようにクリーニングは零細なものが非常に多いという関係もございまして、確かに処理につきましては非常に困難な面がございます。先生御承知のようにトリクロロエチレンというのは溶剤として今は使用しておりませんが、テトラクロロエチレン、１・１・１トリクロロエタン、こういったものはドライクリーニングの溶剤として非常に多く使用されておりまして、私たちとしても、この暫定的な基準を速やかに達成するという必要がございますので、昨年の八月にドライクリーニングにおけるテトラクロロエチレン等の使用管理に係る暫定的な処理の基準というものを定めまして、クリーニング業者につきましては大きな全国的な団体がございますのでこの団体と話し合いを進めながら、廃液の処理装置をできるだけ早くつけるということ、それからスラッジにつきましては、これも適切に処理するように、組合で集めて業者に持っていくというふうな形をできるだけ早くとりたいということで現在全国的な指導を進めている、こういうことでございます。
○松浦委員　大臣、今言われたとおりなんです。それで、私は東京で調べました。今言われたように非常に零細です。ですから、クリーニング屋は、本当はビニール袋に入れましてそれを保管しておくのです。ところが、保管する場所がないのですよ。これはやむを得ないと思う。だから、燃えないごみの収集のときにそれを出しておくわけです。そうすると、一緒にさあっと持っていってどこかへ捨てるわけです。どこに持っていくかは私は知りません。持っていったところを埋め立てるわけです。そうすると、御承知のように土壌汚染というものが起こってくるわけです。
　ところが土壌については、先ほどおっしゃるように環境庁は基準というようなものをつくる意思が全然ない。先ほど馬場委員が指摘したように、三十年たったけれどもやろうとしないのです。ですから、出たものは全部土に埋めてしまうのですよ。林野庁が使いました２・４・５Ｔだって、ダイオキシンだって、あれは国有林の山の中に、土の中に埋めて、その土壌が汚染されているわけですよ。ですから、当面基準のないところにみんな入れていくわけですね。しかし、それがやがて地下水等に浸透していって人体にはね返ってくる可能性がある。そのことを水俣病が教えておるわけです。ですから、こんなことを言うと大臣に大変失礼ですけれども、今の環境行政を見ておりますと、要するにいろいろな規制はするけれども、規制をする原因、つくり出す原因についての歯どめというのがないのですよ。
　厚生省の方にお尋ねしますが、今そんなことを言われても、ある程度国の助成というものがなければ、クリーニング業界でそれをつくりなさいというようなことを言ったって、資金的にやれるはずがないのですよ。それは命令する方はいいですよ。通達する方は、おいクリーニング屋、これをやれ、組合でつくれ、そういうような処理方法をしなさい、それで済むのかもしれぬけれども、準備する方は大変です。今まで許可されておって、安全だと思って使っていたら、ある日突然だめだ、こう言われるのだから。それにかわるものがない。
　ですから、大臣、私が言いたいのは、国民の環境、生命を守るということについては金を惜しんではならぬということなんですよ。規制するのは簡単だけれども、これは国の助成なくしてはやっていけないですよ。どうですか厚生省の方、そうでしょう。
○瀬田説明員　先生のおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、私たちといたしましては、早急にこの廃液処理装置を各クリーニング業者に設置させたいということでございますので、私たちの方に環境衛生金融公庫というものがございますが、この公庫の低利融資を用いまして、できるだけ早急に全国的に普及させたいというふうに考えているところでございます。
○松浦委員　やはり国の助成がもっと積策的にいかなければいけませんよ。そうしなければ結局国民にはね返ってくるわけでしょう。去年あれだけ問題になって四月から環境基準が決まって、そして企業の側はある程度通産あたりがチェックしているから、そういう垂れ流しとかなんとかという、太子事件のようなことはなくなるでしょう。しかし一方、逆に言うと今度はそういうことが零細な企業に負担がかかってくるのですよ。ですから、大臣、そのことはぜひ知っておいていただきたいというふうに思います。
　次の問題は、環境行政というのが先ほど言いましたように後追い後追いという形になってきておるのですけれども、いずれにいたしましても、結果が起こってきてその部分だけを規制を加えるのではなくして、先ほど言いましたようにその起こってきている原因を調べ上げなければいかぬわけですから、その原因を調べ上げていくためには現在の環境行政でいいと思われますか。私は、アメリカのように環境庁はもっと権限を持ちましで――日本の場合は御承知のように通産がありますでしょう。労安法の関係で労働省もありますね。それから厚生省もありますよ。環境庁は環境庁でやるのですね。やっておられることがそれぞればらばらなんですよ。ところがアメリカは環境庁で一本ですよ。そういう意味で、産業廃棄物等に対する規制措置あるいは原因に対する規制、そういったものについては環境庁は現在の法体系でいいと思われますか、もっと厳しくしなければならぬというふうに思われますか。大臣、どうでしょうか、その見解は。
○石本国務大臣　先生のお話を今じっと聞いておったところでございますが、一つの事業を仮定いたしましても非常に幅が広くて、そして関係する役所が山ほどあるわけでございます。私どもの役所としましても、この公害を未然に防止するという建前を貫くために今日まで、後追いになったとは思いますが、頑張ってきまして、ことしはわずかの予算でございますが、このことのための予算もいただきましたし、それから研究するための人員もある程度増員をしたわけでございます。
　私、先生にお願いをしたいと思うのでございますが、どうかこういう声をうんと大きくしていただきますと同時に、私どもは私どもなりの条件の中で精いっぱいの努力を重ねてまいりますが、今申しておられますような、法律と申しますかあるいは行政と申しますか、そういうものが大きな変革を見ないことには現状がいつまで続くかわかりません。しかし、人間の生命と健康を守らなければならないという大前提に立ちますと、予算の面でもあるいは人員の面でも、もっともっと私は増強しておもらいしたい。例えば現在の状況を、そのままではございませんが、この状況の中で公害を未然に防止しますという対策を立てますためにも予算と人員がなければとても思うようにはいきませんので、まず第一段階として、そうした面で先生、お力をうんと与えていただきたいことを、この席をかりまして私はむしろ先生にお願いしたいと思うのですが、よろしくお願いいたします。努力いたします。
○松浦委員　大臣からお願いされましたけれども、これは大臣、端的に言って、やはり政権党である与党がもっとしっかりしてもらわぬとね。ここに先生一人しかおられませんが、ひとつそういう意味ではもっと積極的にしていただきたい。これは笑い話になりましたけれども、ＩＣ工場ですら数百のものが使われておりましてね。これが御承知のように、水質汚濁防止法とかあるいは大気汚染防止法で直接規制されないでしょう。そしてまた、どういうものを使っておるかということがわからないから分析の方法も確立されていないですよ。しかしどんどん進行していくわけですから、そういった意味ではやはり予算も人もたくさんとって、私は、環境庁に行政改革はないと思いますよ。そんなこと言ったら環境庁の人が喜んでおられましたけれどもね。本当に、産業が拡大していけばいくほど環境破壊とか公害が進むというのはこれは常識、これを未然に防止するためには、私は、環境庁というものが行革の対象になってはいかぬし、予算、人員等の配置ももっとふやしていくべきだというふうに思いますね。
　それで、通産の方にお尋ねをいたしますが、岩手県の北上市が今度ＩＣ工場と協定を結びました。それは従来の協定内容と違って、未規制有害物質も監視対象にするという協定を地方自治体と結んだのですね。私は、企業としては一歩進んでいると思いますよ。これは名前も言っていいと思いますが、東芝、これは太子町の例の汚染源というものがあったので、その反省の上からこういう協定を堂々と結ばれたと思うのですがね。こういうことをやはり地方自治体あるいは通産、環境庁、厚生省あたりが積極的に指導して、企業を指導するのは通産省、地方自治体を指導するのは自治省あるいは厚生省、それで環境庁が中心になって、こういったものを協定として結ばしていくという努力はあってしかるべきだと私は思うのですよ。どうでしょうか。
○岡崎政府委員　今先生おっしゃいましたように、新聞でもいろいろ、各地でそういった自治体と企業との間の協定のお話が出ております。私どもも、全国的な動きといたしまして、そういう方向で行くのは大変結構なことであろうと思っておりまして、各地それぞれ特性のある協定等が結ばれているようでございますので、私ども、知り得る限りにおきまして、そういう事例等は全自治体にも連絡をしながら、こういう形の公害未然防止の動きが定着していくように自治体とも連絡を密にしながら進めていきたい、こんなふうに思っております。
○松浦委員　もう時間が参りましたからこれで終わりますが、ぜひ通産も、企業秘密だからとかなんとかと、こういうふうにＩＣ工場等が言うかもしれませんけれども、先ほどお話がありましたように積極的に調査をして、どういうものが使われておって、危険なものについてはどのように規制を加えるかという点について、今年度中に結論を出して公表なさるということですから、そのことでぜひお進めをいただきたいと思いますし、環境庁も積極的にそういった面について力を発揮していただきたい。
　私は、委員長に最後にお願いですけれども、毎年、環境週間というのをやるのですよね。私は、何もここに来て質問するつもりはありませんけれども、少なくとも総理大臣がこの環境委員会に出席して、そして、環境週間ではこうだった、これから一年間こうします、そういったことをやはりこの委員会に総理大臣に出てもらって、予算の問題等も含めて各党が質問をして、そして国民の皆さん、安心してくださいという対応を委員長、すべきだと思いますよ。大蔵委員会だってどこだって、重要なところにはみんな総理大臣が行く。この委員会には、聞いてみたら全然来たことがない。長官、火曜と金曜には閣議があるのですから、長官の方からもぜひひとつ、総理大臣に今国会にこの環境委員会に出席していただいて、各党の意見を聞いて、中曽根総理自身のお考えも述べていただく、そういう対応をぜひしていただきたい。委員長も理事会に諮ってぜひ実現してください。国民が待っていると思います。
○辻委員長　御趣旨は理解しましたので、理事会で協議をいたします。
○辻委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○小川（新）委員　きょう初めて質問させていただきますが、長いこと環境行政また日本の国民の生命と健康を守る立場に立って環境庁の果たしてきた役割、また今後の御努力に心から敬意を表して質問させていただきますが、新聞報道によりますと何か東京湾に異臭が漂って非常に沿岸住民が迷惑をしている。吐き気を催した、また一一〇審とか緊急の電話が殺到しているそうでございますが、その原因等についてはお調べがついたのかどうか。またその公害問題についてはどのように対処なされるのか。これは突然で通告してないのでございますが、環境庁としては当然掌握していると思いますので、これは緊急の問題でございまして通告をいたさなかったことはおわびいたしますが、もしも情報がつかめておったら、わかっている範囲でお知らせいただきたいと思います。
○林部政府委員　県当局の方と連絡をとっておりますが、新聞で報道されております以上の情報はまだ入手いたしておりません。
○小川（新）委員　これは環境庁自体でおつかみになっていると思いますが、県当局というと千葉県、神奈川県、東京都、この沿岸地帯でございます。千葉県だと思いますが、新聞報道というとどの程度のことなのか私もよくわかりませんが、もう少し詳しくお話しいただけたらと思います。
○林部政府委員　異臭物は硫黄を含んだ有機性のものではないかというように想像しておるようでございますけれども、その原因になる物質が陸上のものという目当ては今のところついていないようでございまして、原因が何によるかということは今の段階ではまだよくわかっていない。当時海の方からかなり風が吹いていたという状況がわかっているわけでございまして、原因が何であるかということについては現在なお調査中ということで、現段階ではまだよくわかっておらないということでございます。
○小川（新）委員　これは非常に大きな社会問題化しておりますし、またこういう問題が過去にあったのかどうかということもお聞きしたいのでございますが、この種の公害というものは、大気の汚染という問題について、気流だとかいろいろ私たちにわからない大気の秘密がございます。そういう中から、どこから発生した異臭がこうしてある一定の地域の人たちに被害を与えるのか、こういう問題についてのメカニズムの解明についてはこれからまたひとつ研究をなされて、こういう問題については早急にその原因と因果関係を調べて委員会に報告をしていただきたいと思っております。
　それでは通告に従ってお尋ねしますが、私は環境庁の産業経済との関連、相関関係についてお尋ねいたします。
　昭和四十六年七月環境庁が発足しました。私どもが国会議員になってちょうど二期目ですか、公害国会と言われ、墓場からの告発とか水俣病だとかイタイイタイ病そしてまた環七ぜんそく、この高度経済成長のもとに非常に産業経済が優先されて、公害という問題をおろそかにしたわけではないでしょうが、その方に力点が入った、そこで、特別に集中審議をしたことを私どもは記憶いたしております。
　そういうことで、昨年十月一日に環境庁の首脳の方と経団連の幹部との初会合が開かれたわけでございます。この席上、昨年でございますから上田長官でございますが、環境政策と経済成長はともに不可欠で両立は可能である旨のＯＥＣＤの考え方を引用し、環境と経済の調和に触れるような発言をしたということはまず事実であったのかどうか。
　それというのも、これは今私が申し上げました、四十六年七月に発足して以来環境庁が十四年になりますが、環境と経済の調和という言葉は昭和四十五年の公害国会で公害対策基本法から削除されて以来、環境庁内ではいわばタブーになっていたのではないかということさえ私どもは思っております。そこで、こういった問題について、ヨーロッパの環境に対する考え方、公害と企業との因果関係、そういう問題は日本の私たちとはちょっと異質に思う点もございますが、そういった国民性や国の慣行や国民の習慣、そして産業に対する考え方、公害や環境に対する基本的な考え方に多少の違いがあったとしても、ＯＥＣＤの考え方を引用し、上田長官がそのようなことを、経団連の幹部との初会合の――開かれたということ自体今までと異質であったと思いますが、その点について、二点お尋ねいたします。
○岡崎政府委員　ただいまお話しの昨年の十月に上田前長官が経団連の幹部と会合をいたしました際のごあいさつの中で、今先生がお話しになったようなことについて触れておられます。
　ＯＥＣＤは日本も加盟しておるわけでございまして、ＯＥＣＤのいろいろな勉強の会合がございますけれども、その中で「環境と経済」の国際会議というのをちょうどその年にやりまして、その結論を紹介いたしました上で、上田長官としての御発言は、正確に申し上げますと「経済の健全な発展も環境の健全な保全、利用があって初めてなされるものであり、環境に対する投資は長い目で見れば経済に対しプラスになると確信している。」こういうふうな発言をされたわけでございます。これは現在の公害対策基本法の趣旨に全く則した発言でございまして、かつてやや誤解を生ずることとなりました、経済発展が環境保全に優先するというような感じで受け取られた環境と経済の調和、もしそういう内容がその言葉に込められておるといたしますれば、そういうことを肯定したというものでは全くございません。
○小川（新）委員　そこで長官にお尋ねいたしますが、そういう背景、確かに私も環境の保全、公害を防ぐために経済を阻害させ、産業の発展を足踏みさせていいということを考えているものではございません。日本の国民の資産の倍増だとか国家の繁栄ということを考えれば、我が国は輸入をして輸出をしなければならない産業国家でございますから、経済の発展ということは当然でございます。そこにともするとそれを優先するが余りに公害を垂れ流し、また環境が著しく損なわれてもある程度やむを得ないのだという考え方が、公害基本法の中にうたわれたものを削除したという背景、それが国会でいろいろと問題になったと思います。
　そこで、今国会における石本環境庁長官の所信発表の中には、どこを探しても環境と経済との調和という言葉はないのですが、石本長官はこの問題をどう考えていらっしゃるのか。また上田長官と石本長官との間には認識の違いがあるなんということは私は思っておりませんが、そういう四十年代と五十年代、また六十年代から二十一世紀にかけてというものは、年々また歳々その環境も我々を取り巻くすべての問題も変わってくることは事実であります。四十年代のあの高度経済成長に浮かれていたときにあの衝撃的な石油ショックというものがあったり、また世界的に経済の足踏みとか失業問題とか雇用問題とか、私たち一国だけで解決するには余りに大きな問題が取り巻いていることは私たちも承知しております。そういう面に立ってのこれからの環境政策に対する見通しの中で、そういう言葉を使わないけれども長官とは全く異質ではないのか、これをひとつ御所見を承っておきます。
○石本国務大臣　先生のお言葉にもございますように経済活動は豊かな国民生活のために重要なことではございます。しかし、それは国民の健康の保護や生活環境の保全に優先するものではないというふうに私は考えております。でございますから、今後どのように社会情勢が変転し、どういう事態が参りましても、国民の生命と健康というものは保護していかなければならない、これはもうだれがどう言われましても私はその信念を変えるつもりはございません。
　また上田長官の申されました「経済の健全な発展も環境の健全な保全、利用があって初めてなされる」ということ、これは私は決してどうも思っておりません、同感でございます。
○小川（新）委員　力強い、環境庁長官としての責務、立場、また私どもの心を代弁されたと私は心にとどめておきます。
　そこで、そういう長官の御決意、また私どもの気持ちを代弁する長官が、ことしの六月十八日から二十日にはＯＥＣＤ環境閣僚会議が開かれますが、この会議ではどんなことが議論される予定になっているのか、特に経済との関係も議論されるのか、これが第一点でございます。
　第二点目は、我が国としては、このような会議を通じて世界の森林保全や砂漠化防止などの国際的な環境問題解決のために大きな役割を果たすべきだと考えております。会議に出席する長官の決意はどのようなものなのか、これが第二点でございます。
　第三点目は、六月五日は世界環境デーであります。環境週間の始まった日でもありますが、歴代長官と比較して特に石本長官が力を入れていらっしゃる問題は何なのか、この三点についてお尋ねします。
○岡崎政府委員　今、先生の御質問のうちの第一点、今度の環境大臣会議でどういうテーマでどういう質疑が行われるだろうかということにつきまして私から説明させていただきます。
　今度の環境大臣会議ではテーマが四つほどございまして、一つは環境政策と他の政策との一体化、第二が公害の防止と対策、第三が環境資源の管理、第四が開発途上国との環境協力の強化、この四つのテーマにつきましてＯＥＣＤ加盟国の環境大臣がフリートーキングを十分していただくというのが主要な内容でございまして、第一のテーマでございます環境政策と他の政策との一体化ということでは、当然のことながら、ただいまの話題となっております環境政策と経済のあり方についていろいろ御議論があろうと思います。私どもの大臣もただいま申し上げましたような基本的な姿勢に即しましていろいろ御発言いただけるのではないかと考えております。
○石本国務大臣　的確にお答えできますかどうか疑問でございますが、官房長が今申されましたように、環境問題の解決のためには、一つの国が努力するだけではどうにもできません問題が今地球上にはたくさん出てきております。こうした意味で、国際的に協力して対策を充実していくということが必要だと思っております。
　それから、もしお許しをいただきましてこの会議に出席することができましたならば、私といたしましては、特に途上国の環境保全の問題も念頭に置いて、そして先進諸国の問題点といいますか、そうしたものをお互いが協力し合って進めていくべきであるということを強く訴えてきたいと思っております。
　それから三つ目でございますが、これも官房長がお答えくださいましたけれども、私、環境庁に参りましてしみじみ思っておりますことは、水の汚濁問題、大気の問題も含めてでございますが、被害者であると同時に加害者であるのも国民ではないだろうか。一人一人が自分の身の周りの問題を熟慮しまして、加害者にならないことを考えるべきではないだろうかということを常日ごろ考えておりました。ことしは、これはあしたでございますが、中央行事といたしまして「環境問題の集い」を開催いたします。そこで女性の有識者の方々によります環境シンポジウムを開催したいというようなことも考えております。
　いずれにいたしましても、国民の皆様がそれぞれのお立場で環境は自分たちが守るのだということを何とか宣伝ができないものだろうか、そのことを込めてこの週間を期待しております。
○小川（新）委員　女性大臣としての特質を生かされる女性シンポジウムを開いて、そういった男性である私たちにわからない分野においてきめの細かい環境週間における特徴を出されんとすることに敬意を表します。同時に、長官が御就任以来、いろいろなところへ御視察なされて精力的に働いていらっしゃる姿も国民に好感を持って迎えられていることも事実でありますので、どうかそういった面をよろしく御配慮いただきたいと思うのでございます。
　私は交特の委員長をやっておりますので、自動車問題には非常に興味を持っております。そこで、長官は自動車による道路交通公害にはどのような姿勢で取り組んでいかれるのか。
　まず、ことしの環境白書でも明らかなように、車による大気汚染、騒音、振動というのは、改善されるどころかむしろ悪化する兆しが見えております。特に二酸化窒素、ＮＯ２については、東京、大阪、神奈川の大都市圏においてことしの三月までに達成するはずの環境基準を達成できなかったが、今後この問題はどうなるのだろうかということでございます。そこで、交通公害などは運輸行政、道路行政、メーカーの協力、さらにはユーザーの協力など、総合的な対策が不可欠でありますが、環境庁として今後どのような協力を求めていかれるのか。
　私は今、自動車産業界の方々ともお話をしておりますが、涙ぐましいほどその面については努力もし、注目もしております。しかし、一つ一つの車には確かに優秀な機能が装置されたとしても、車の総体量がふえておりますので、総合規制の面において、総合排出という面については物理的にどうしようもないのではなかろうか、それでは自動車を減らす以外にはないのではなかろうかという気持ちまでしているわけでございます。文明の利器である反面、もろ刃の剣になるこれらの文明の器具について、私どもとしてもそれなりの委員会でも議論をさせていただいておりますが、環境庁の立場においてはどうなのか。きょうは多面にわたって聞いているわけでございますので、ひとつお願いをいたします。
○石本国務大臣　今、先生申されましたように、窒素酸化物につきまして、これまでも環境基準の達成に向けまして各種の規制を、固定発生源あるいは移動発生源につきましてそれぞれ逐年段階的に拡充強化してきたところでございます。しかしながら、多数の自動車が集中して、そして排出ガスをまき散らしていく、この影響を強く受ける大都市地域におきましては、環境基準の達成のためになお一層の努力を要する状況にあると私は考えております。現在、大気保全局長のもとに窒素酸化物対策検討会を設置いたしました。そして、さらに対策の推進を図るべく作業を進めている最中でございますことを申し述べまして、私のお答えといたします。
○小川（新）委員　これは専門の局長か部長さんで結構ですが、窒素酸化物については、昭和四十八年に大気汚染防止法では一日平均〇・〇二ｐｐｍ以下と環境基準が決められましたが、企業などの意向を入れて昭和五十三年に一日平均〇・〇四から〇・〇六ｐｐｍ以下に大幅に緩和いたしました。これさえことし三月には達成できなかったわけでありますが、今後これについてはどのように処置をなさいますか。
○林部政府委員　お答えいたします。
　ただいま大臣から基本的な方向についてはお答えをいたしましたとおりでございまして、単体規制に関しましては自動車の問題につきましても逐年強化を図ってきておるわけでございますが、結局、過密な大都市圏に非常に多くの車が集まってきていることに対して今後どのように対策を進めていくかが課題になってきているわけでございます。その問題の具体的な対策をより有効に進めるために、今までも自治体レベル等でいろいろな試みが行われておりますけれども、私どもといたしましてもそれをさらに進めるためにはどのような形で進めていくかということにつきまして、自治体とのすり合わせも行いづつ専門家の御意見も伺いまして、結局はいわゆる単体規制以外に総合的な立場からこの交通公害問題に取り組んでいくということで、現在いろいろと検討いたしておるところでございます。
　また、この問題は関係自治体ばかりでございませんで関係省庁もいろいろございますので、そういった省庁ともそれぞれ連携を強めながら施策の具体化を今急いでおるわけでございまして、そういう総合的な対策を進める、いわゆる低公害な形で物資の流通というものを進めるためにはどうあるべきかといったようなことも含めまして、現在いろいろと進め方についての検討をしておるという段階でございます。
○小川（新）委員　これは基準値を下げても達成できない、総合的な問題として今検討中、このまま持続していくと私たちの大都市集中圏における大気汚染による健康の問題というのはどう影響されてくるのですか。
○林部政府委員　環境基準の達成の状況につきましては、私どもが常設いたして自動測定装置をもって観測をいたしております測定には二つの系統がございます。一つは、もう御案内のように、いわゆる一般環境大気測定局でございますし、もう一つは沿道における自動車排ガス測定局ということになっております。
　全国的に眺めますと、一般環境大気測定局の方は割合に順調に対策の効果が上がっているというふうに考えておるわけでございますが、特に大都市圏の交差点に近い地域での自動車排ガス局が必ずしも改善されてきてない、こういうようなことが現在特色になっておりまして、そういった面で、実際に測定されております過去のデータを現在詳細に分析、検討いたしまして、それぞれの地域またそれぞれの測定局ごとの属性と申しましょうか、そこの特性と申しましょうか、そういうものの分析を現在いろいろといたしておりまして、そういうようなことに基づいて対策というものと結びつけていくということを考えているわけでございます。
○小川（新）委員　私、具体的に健康問題ということで聞いたのでございます。こういう難しくて取り組みに困難な問題を放置しておくと、我々の都市の集中地帯における住民の健康というのはどうなるのかということが心配だから聞いているわけですが、それに対応して緑の木を植えるとか、何らかの措置を講じればある程度防げるのか、それとも自動車全体の総量規制というものを行わなければだめなのか。そういった問題で一々こういった追及を受けないために最初の〇・〇二から〇・〇六にした、それでもだめなら〇・一にするというようなこそく的な姿勢というものを繰り返す愚かな行為が我々の健康に――先ほども大臣がおっしゃったように、何物にもかえがたい環境と生命と健康という問題を優先なさるという、産業、経済にもそういった調和の中に優先という言葉をお使いになっている大臣としては、我々の健康問題をお考えになって何らかの措置を、ただ検討だ検討だでは不安でございますので、大臣の御決意はいかがでしょうか。
○石本国務大臣　今、大気保全局長も申しておりましたように、このままほっておけばこれは本当に大問題になってくると思います。小手先の対策かもわかりませんけれども、緑をどんどん沿道の両側にふやしてまいりますとか、それから自動車の規制、これは言うべくして大変困難な問題だろうと私個人は考えますが、しかし、かといって、何もかも野放しにしてほったらかしにしておいたのではまた問題が話の外に行ってしまいますので、今規制しております基準につきましても、これでよいのかどうかということは、先ほど局長も申しておりましたし、私も申しましたように検討会をつくりまして目下検討中でございますので、そうした結論が出てまいりますれば、あるいはまたその経過におきましても先生方の御提言をちょうだいいたしながらそれに即応できる体制づくりをしてまいりたいというふうに考えております。
○小川（新）委員　いよいよ都会議員の選挙が行われるということで、東京都では各党がしのぎを削った政策論争を展開していますね。格好のいいことを各党とも言っております。私どもの政党でもそれなりの考え方を述べておりますが、この問題は本当に真剣に超党派で考えなければならない大都市過密地におけるところの健康問題としての問題でございますので、今大臣、そういう検討をさせている、また待っているのだとおっしゃっていますが、一体この見通しなんというものはいつごろ大体出るのですか。
○林部政府委員　お答えいたします。
　私ども現在の作業では、先ほど先生の御指摘ではまた環境基準を下げるのではないかというようなことでございますが、私どもは現在環境基準を下げるというようなことは全く考えておりません。ただ、もう既に現場におきまして、この六十年度中に達成をするということが困難な状態になっているというのが大都市の現状でございますから、その意味では、六十年度における達成が困難であっても、できる限り近い将来に達成するための方策を現在検討しているということでございまして、ただいま作業いたしております当面の目標としては、六十三年あるいは六十五年といったできるだけ中期的な見通しの中で私どもはこれから施策の具体化を図って、例えば総量削減計画の中に盛り込まれていたような内容をどうやって実現していくかということの方策を現在検討いたしておるということでございまして、当面は、これから三年間ぐらいの間にどういうようなことをやるか、それが五年ぐらいの間にどの程度の効果を上げるかというようなことを頭の中に置きながら作業をいたしておるということでございます。