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○町村国務大臣　それは、学習指導要領などの観点から見て、現在の中学校と新しくできる中高一貫校の、その中学校を卒業した段階というのは、そう違いがないものであった方がいいだろう。もちろん、せっかく六年でやるのですからかなり弾力的なカリキュラムを考えるべきだと私は思っておりますけれども、一応各学年ごとの課程というものの修了を認定し、さらに、例えばそこの前期三年が終わり後期三年に進む際には、一応中学校までの義務教育段階の教育内容を十分習得しているかどうかということを判断して、自動的に、黙っていても四年目に上がっていくということではない、こう思います。そういう意味で、大枠はそう違わないと思います。
　ただ、同じ枠の中であっても、学校にはそれぞれ個性があるし、例えば新しい教育課程の中では、中学校の段階からかなり選択の時間というものをふやし、高校になったら思い切ってそれをふやしていく、こういうようなことを考えたときに、そういう意味での大きなフレームワークではそう変わらないけれども、個々を見ていくと、それは中に相当違いが出てくる。新しい指導要領は、そういうふうな選択肢の拡大を中学の段階から広めていくということは、選択があるから相当ばらつくじゃないか、それはおかしいじゃないかという議論にはならないのではなかろうかな、こう私は理解をしているわけであります。
○石井（郁）委員　選択肢の話もありましたが、この宮崎の五ケ瀬を例にいたしますと、宮崎県の全小学校、その六年生ですけれども、児童数が一万五千人くらいとしますと、四十人ですから、そこに行く子供というのはどのくらいの割合かというのは想像できるわけです。応募者にしてもせいぜい二％ぐらいだ。だから、その選択肢、それを選択できる子供というのは本当に限られた子供になるわけですよね。その子供のために選抜制が要るということなんです。
　この中高一貫校は中学校と高校の間の入試がないということを言っているわけですけれども、逆にこの入試を十二歳におろしてくる、ここで選抜をする。ですから、その考え方として、高校入試の場合には、その高校入試が必要だというのは、定員が超過していなくもやはり試験を行うという適格者主義というのがあったかと思うのですけれども、その高校入試の考え方を中学校入試におろしてきたというふうにやはり理解せざるを得ないのですが、そういう理解でいいのでしょうか。
○辻村政府委員　今回の中高一貫教育での中学校段階での入学者の決定と申しますのは、先ほどから申し上げておりますように、既存の中学校、高等学校の制度は制度としてあって、その学校を選択しないで中高一貫校を選択する、そういう子供たちに対して入学者の決定を行う。この中高一貫校につきましては、特色を持っておりますし、それから収容定員を持っているわけでございます。既存の小学校、中学校につきましては、通学区域、学区の弾力性というのはいろいろな問題がございますけれども、通常はそこに学ぶわけでございまして、学校のサイドとしてはそこに学齢児童生徒がいればそれはすべて受け入れていくという形で、今小学校、中学校、公立の場合は成り立っているわけでございますけれども、この中高一貫校につきましては、収容定員を設けているということ、それから特色を持っているという観点から、そこに入学者の決定というものが当然必要になってくるわけでございます。
　そのときに小学校段階に受験競争を低年齢化させないということで、先ほどから申し上げておりますような方法を講ずることによってこうした課題に対応しよう、こういう考え方であるわけでございます。収容定員あるいは特色を持った学校という形であるわけでございますので、そういう趣旨の入学者の決定が行われる、こういうふうに御理解をいただければというふうに思っております。
○石井（郁）委員　どうもわかりかねるのですが、私は今ここで、個性の問題や特色の問題について議論をしたいとは思いますが、ちょっと時間もありませんから一言だけ申し上げたいのです。
　どの子供もどの人間もみんな一人一人かけがえのない個性を持っています。私は、それぞれの学校でそういう個性を生かすような教育に先生方はやはり努力されているというふうに思うのですね。ですから、いろいろ制度としての画一性の問題ということと、実際に教育の場で本当に一人一人が個性を伸ばすように努力しているという問題は、やはり分けて考えなければいけないというふうに思うのです。
　そこで、やはり受験競争の低年齢化という問題が生じるということについてはっきりさせておかなければいけないというふうに思うのですね。だって、中高一貫のメリットというのは、中教審でも、そして今度の法案でも、メリットがあるからそういうものをつくると言っているわけでしょう。そうしたら、メリットがある方にやはりみんな行こうとするじゃないですか。大多数は現状のままに置いておいて、そして一部の、これは特色ある学校です、中高一貫のこういうメリットがございます、ゆとりがあります、カリキュラムの一貫性がありますというようなことを幾つか挙げられるわけですが、そういうことでしますと、そこに向かってやはり入りたい、行きたいということは当然でしょう。それも一つおかしいと思うのです。
　実は、この一貫校を目指した受験競争、選抜競争の問題については、十四期中教審以来、あるいはもっとさかのぼってもいいのですが、議論をされてきたところですよね。十四期中教審といえば一九九一年ですよ。このときには、「全体に波及する競争の構造化」ということの中でこんなふうに言っていますね。
　いわゆる六年制一貫校の多くが、受験競争から
　はむしろ開放された、ゆとりある人間形成機関
　として成果を上げてきたことは評価されるのだ
　が、現在、ゆとりある六年間の教育を勝ち得る
　ために小学生がゆとりを失いかけている事態が
　存在している。このような事態について関係者
　は深く考えて欲しい。
　私は、実際この九〇年代というのは、受験競争が緩和するどころか激しさを増すばかりだというふうに思うのですね。それは先ごろ文部省もお示しになった心の教育小委員会の資料の中にもございましたよね。例えば、幼児でいいますと、昭和六十二年に学習塾とか通信教育を受けている幼児は四・三％でしたが、平成九年で二七・二％ですよ。私、これは驚くべき数字だと思うのです。六倍強ですね。
　だから、文部省がいろいろな教育改革を打ち出しても、受験競争を緩和したいといっても、言ってみれば、実際はこういう激しい競争に子供たちを巻き込ませてきたということがあるのですね。ですから、私立の一貫校を目指しての受験競争の低年齢化と言われてきたわけですが、今度公立の一貫校をつくるということになると、さらにこの受験競争、選抜競争にやはり拍車をかけるのではないかというふうに言わざるを得ません。
　私は、まず、十四期中教審のそういう指摘、あるいはこれまでずうっと中高一貫校が見送られてきたという背景を今回どういうふうにクリアされたのか、なぜ今この時期にこれを出してきたのかということをぜひ伺いたいのです。
○辻村政府委員　確かに、臨時教育審議会あるいはその前の中央教育審議会等におきまして、六年制中等学校、当時はそういう形も含めましたいわゆる中高一貫校の提言がありました。それに対しましてはさまざまな議論があったわけでございますが、当時は、なお生徒の増ということの中で、絶対的な中学校、高等学校の整備ということが大変大きな課題になっていたということが一つございます。
　それからもう一つ、全国一定のレベルに、みんなを共通にという考え方が当時まだ強く、全体を底上げするという形の考え方が強かったと思います。しかし、その教育のあり方につきましても、今日、一人一人の個性をより重視した教育を展開していこうという考え方が大変強くなっているというふうに思います。まだそれ以外にもいろいろあろうかと思いますけれども、主にそうした大きな変化があったというふうに思います。
　こうした変化を踏まえて、先般の中央教育審議会におきましては、この中高一貫教育を、受験競争の低年齢化でありますとか、あるいは受験エリート校化にならないようなというような、さまざまな工夫をする中で、都道府県等の判断によって選択的に導入する道を講ずる、そのことによって、先ほど申し上げてまいりましたような特色ある教育を推進していく、そうした点も大変大きな課題であるわけでございますので、その課題に対応していこうということであるというふうに理解をしております。
　それからもう一点、先生の御指摘でございますけれども、極めて限定された少数の学校しか中等教育学校はできないだろう、そこに魅力があるならば大勢の人が志望して、必然的に競争が激化するというお尋ねであるわけでございますけれども、中高一貫校を、どんな形にしろ、そしてまたどのような形で整備していくか、どのくらいの数、整備していくかということは、それぞれの設置者等の判断におきまして、関係者の幅広い議論を経て整備していただくことが可能であるわけでございます。
　私どもも、実質的に選択可能な整備が望まれるということを申し上げておるわけでございますけれども、保護者や生徒のニーズ等を踏まえながら、設置者等の判断において整備をずっと促進していくという形での対応ももちろん期待しているわけでございまして、そうしたさまざまな対応によって、先生の御懸念の点につきましてはクリアしていけるものではないか、こんなふうに思っております。
○石井（郁）委員　私は、今回出されている法案の限りでは、中等教育学校を目指すというか、受験競争の低年齢化はやはり避けられないというふうに思いますが、そこはちょっとこれでおいておきたいというふうに思います。
　もう一点の疑念は、通学区の問題についてなのでございます。
　通学区については、学校教育法施行令の第五条二項にございますね。「当該就学予定者の就学すべき小学校又は中学校を指定しなればならない。」、あるいは「通学区域制度の弾力的運用について」という通知も出されているかと思いますけれども、要するに、原則、指定だということですね。どうしてこういう指定制がとられているのかということを、短くで結構です、ちょっと御説明ください。
○辻村政府委員　現在、中学校につきまして就学指定制度をとっておりますのは、やはり義務教育の履行ということが大変重要なことであるということで、当該学校を設置しております市町村の教育委員会が、保護者を通しまして、子供の就学すべき学校を指定している。基本的に、端的に言えば義務教育履行の重要性、そういうことで、遺漏のないようにという考え方のもとに就学指定という仕組みがとられているというふうに理解しております。
○石井（郁）委員　今御説明のような、そういう義務教育履行のためにということでの指定制だということですけれども、今度できる中高一貫校については学区の指定がございませんよね。同じ義務教育で、一方ではそういう指定をする、一方で指定のない大学区制がとられるという考え方、これは考え方の問題として、どうとらえたらいいのか。ちょっといいかげんなことではないのかというふうに思いますので、そこはいかがですか。通学区制の意味がなくなるのじゃないか。これは、事実上、そこはもう取り払われていくことになるのかというあたりです。ちょっとお聞かせください。
○辻村政府委員　まず、現行の中学校につきましては、通常、距離というようなものを要素にして通学区域というものが決められておりまして、それに沿って就学指定が行われる。それに対して、もちろん、他の学校にかわりたいという子供たちについては区域外就学その他の弾力的な措置がありますけれども、そういう仕組みがとられている。今回の中等教育学校につきましても、通学区域をどのように定めるかは設置者の判断でございます。
　宮崎の例で言えば、県にまだ一校だということで、全県下を通学区域と申しましょうか学区として、そういう形で運用されているわけでございますけれども、複数できる、その他それぞれの実情に応じまして、どういう学区制を定めるか、これは中学校の今あります制度とは別に、それぞれの学校について設置者が学区を定める、こういうことになるわけでございます。
○石井（郁）委員　もう終わりますが、私は最初に、中等教育の将来像についてお聞きをしました。それは本法案も、いわば二十一世紀の我が国の教育のあり方として出されているわけでしょう。しかも橋本内閣の教育改革プログラムの目玉として出されているということでもありますよね。しかし、国民から見ると、あるいは教育の問題として考えますと、中学校と高校のあり方をめぐって、あるいは中学教育のあり方をめぐって、今大変な問題が出ているわけですね。登校拒否、不登校もそうです、校内暴力もそうですし、高校中退も、いずれも過去最高というか最悪の数字が出ているという残念な事態でしょう。中学生のいろいろな事件が起きている。だから高校入試をやはり何とか取り払わなくちゃいけない、この弊害をなくさなきゃいけないというのは、私は国民の強い願いだというふうに思うんですね。
　そういうことからすると、今回の法案でそういう問題は解決につながるのかといえば、そういうことが議論されないというのは大変残念に思っているのです。実際、この法案で、何か別のものが改革として出されてきているということになるわけで、最後に、もう時間がありませんので、私は文部大臣に、本当にこの国民的な課題にこの法案がつながっていくのか、あるいはそうではないのか、これはまた別の問題なのかということについてだけ御答弁をお願いして、質問を終わります。
○町村国務大臣　確かに、教育にかかわる国民的課題、また解決しなければならない問題、いろいろな面にわたってあると思いますので、この中高一貫をやったからありとあらゆる問題がさっと、全部一気に解決するとまでは私もさすがに申し上げるつもりはございません。
　しかし、今求められている教育的な課題の一つには、やはり余りにも画一的に過ぎた教育をもうちょっと選択肢のあるものにしていこう、子供の能力も多様であるように、やはり子供の発達も多様であった方がいい、個性に応じた教育ができるようにした方がいいという観点から、今回の中高一貫を提案をしているわけでございます。加えて、ややもすると、ゆとりがないと言われている中学、高校の生活を、中高一貫によって、じっくりと六年間学べるというメリットを生むものであろう、こう思っております。
　じゃ、今までの、従前の中高は今までどおりでいいのかといえば、それは決してそうじゃございません。したがいまして私どもも、同時に、学校週五日制を一年早めて平成十四年からということも決めさせていただきましたし、その中でさらに、教育課程も厳選をして、できるだけゆとりを持って学べるようにしていくという措置もあわせ講ずることにいたしました。
　さらに、今、高校入試のお話もございました。これも一つの課題だろうと思います。これはこれで、今それぞれの、各県で高校入試のあり方のいろいろな試み、多様な入試の方法の改革というものも着実に行われている。十分であるかどうかは別にして、着実に行われている。そうしたいろいろな手段を講ずることによって、私は、いろいろな教育に課せられた課題に取り組んでいくということであり、この中高一貫も、そのすべての解決策ではございませんが、ある分野の解決策には確実に役立つ、こう理解をしてお願いしているわけでございます。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　実は、当委員会の委員でもあります鳩山さんが文部大臣をされていた当時、偏差値がいかに若者をだめにしているか、あるいは心を縛っているかということで、文部省挙げて偏差値追放と業者テストの問題等、キャンペーンをされたことがございます。
　その後どうなっているかというと、必ずしも偏差値が追放されたわけではなくて、塾の中に、あるいはそれぞれの教育業者の中に移転していったということも現実としてはあるのですけれども、しかし、国民の多くが関心を持つ本質的な問題について、ぜひ文部省の長であるところの文部大臣には取り組んでいただきたいという趣旨で、きょうは内申書の問題を中心に取り上げさせていただきたいと思うのです。
　と申しますのは、二つありまして、一つは、私が多分日本で初めて、初めてでしょうね、内申書について実は裁判の当事者であったという経歴があります。したがって、この問題についてはかなりよく考えたし、資料も調べたことがございます。そして現在、内申書について素朴な声が結構上がるわけなんです。例えば市民参加の教育シンポジウム、神戸の事件がございました、あるいはこの間のナイフを使った殺傷事件がございましたというときに、内申書が子供たちをがんじがらめにしているのではないかと。
　文部大臣が見た内申書の問題点、効用はあるでしょうけれども、同時に問題点が指摘されていることを恐らく承知されているはずなんです。文部大臣から見た内申書の問題について、一言お考えをお示しいただきたいと思います。
○町村国務大臣　私は昭和三十五年に中学から高校に進んだのでありますが、そのときの都立高校では、内申書というのは、送られてはいたのでしょうが、多分、選抜に番たってはそれはほとんど見られないで、一日行われた学力検査の結果だけで決まっていた、こう理解をいたしております。それはそれで一つのすっきりした方法ではあったと思いますが、たまたまその日体調が悪かったとか、あるいは、試験になるとどうも緊張して実力が発揮できないというような人、あるいは、学力試験では把握できないその子のいい点というものが表に出ないよねというような、学力検査一本やりに対する批判というものが当時からもあったことはありました。多分、そうした反省といいましょうか問題点の把握に伴って、この内申書を例えば五割ぐらい見て、五割ぐらいは試験の点数を見てというような現在の姿にだんだん変わっていったのだろうと私は思います。
　ただ逆に、調査書、内申書について、今委員が御指摘になられましたけれども、中学校の生徒が余りにもそれを意識し過ぎることによって心理的な圧迫を受けるという部分があるかないかと言われれば、そういうことを意識する生徒もいるのだろうなと私は思います。また、私に言わせれば、配慮のないといいましょうか指導力のないといいましょうか、一部の教師が、おまえ、そんなことをすると内申書が悪くなるぞというような、全く目的と手段を取り違えたような物言いをして生徒に過度な意識を与えているというような実態も、いろいろなケーススタディーを見ていくと現実にあるようでございます。
　要するに、大切なことは、やはりこれは当たり前ですし、またそれがなかなか今生まれていないことも実際見られるわけですが、やはり生徒と先生の間の信頼感というものがなければしょせんいい教育は行えないだろうと私は思います。そういう信頼関係の確立をしていくこと、このことが非常に重要なんだろうな、こう思っております。
○保坂委員　大変わかりやすい答弁、ありがとうございました。
　私はジャーナリストとして長らく活動をしておりまして、文部政務次官でもあった森田健作さんが昼間の番組を持っておられたときに、内申書という特集で、私、出演したことがあるのです。そのときに、審議会の委員をされていた学校の経営者の方から、保坂さん、内申書、通知書を使わない入試というのが検討されていますよ、大体そういう方向が出てきますよという話を聞いて、なるほど、世の中、いろいろ声が上がって、なかなか足踏みした議論が続いたけれども、ようやく文部省の中でもそういう議論が真剣に検討され始めたのかと希望を持ちました。
　そして、今回、この中高一貫の法案説明で、初中局長からも、全政党を回られたと思うのですけれども、今後の中等教育のあり方について、このチャートですね、このチャートの中に、「学力検査・調査書のいずれも用いず、志願書類や面接等による選抜も可とする。」と、「高校入学者選抜の一層の改善」という中にはっきりとそういう文言も入っております。
　いや、それは、テレビに出演したときから随分時間がたったけれども、ようやく、自分が議員になって、しかもこの文教委員会でこういう法案を迎えられる、大変強い関心で、意欲を持って、文部省、これ、ぜひ進めていただきたいという趣旨でお話をしたわけなんです。
　質問に当たって、調査室が作成したこの資料集ですね、これをめくっておりましたら、十三ページなんですけれども、同じチャートがあるのですね。しかし、なぜか白く全部張ってあるわけなんですよ、ここに。僕は、どうも何か墨が塗られたり張ってあるものは気になってしまうわけで、何かなと、こう裏で透かしてみると、何だ、いいところが消してあるじゃないか、どういうことなんだろうというので、調査室に聞いてみたら、いや、これはこの法案に直接盛られているわけではないので云々というような説明がありましたが、どうですか、これ、辻村さん、どういうことなのかちょっと説明していただきたいと思うのですが。
○辻村政府委員　資料の相違ということのようでございますけれども、我々、さまざまな、国会の先生方はもちろんでございますけれども、御説明をしておりましたときに、実はいろいろな、そのときそのときに応じての資料をつくってございます。ですから、全く同じものであるというものではないわけでございまして、そういった形のもので、その中の一つがとられてあるのだろうと思います。
　ただ、先ほどの西先生からの御質問に対して大臣の方からもお答えがあったかと思いますけれども、連携型の中高一貫校について選抜をどう考えるかというときの考え方として、そういった考え方というのは、そうした趣旨も踏まえて今後検討していくということでございますから、その考え方は残っているわけでございます。
　ただ、その資料がどういう形でそういうふうに整理されるのかということにつきましては、ちょっと私も十分に説明をしかねるところがございます。
○保坂委員　もちろん、ですから、これは調査室によって出された資料ですけれども、これが、初中局長としてごらんになったときに、残念なのか、あるいは安心するのか、どっちなんでしょうか。我々はこのもとのを見て議論しているわけです。すると、こう、見てみたら張られているわけですね。張られていてもはがせるわけですね。余計何か怪しく見えちゃうわけです。お考えをはっきりと。
○辻村政府委員　資料は資料でございますので、私ども、連携型の中高の接続のあり方についてどうあるべきかというときに、そういった趣旨も含めて今後検討していくべきものだという、その点は全く変わっていないということであるわけでございます。
○保坂委員　つまり、この資料がそもそも、これで構わないと。ということは、資料に別にシールを張る必要はないのですね。
○辻村政府委員　先ほどから繰り返しお答え申し上げておりますように、その調査室の資料作成段階でどういうやりとりがあってそういう資料になったかということにつきましての経緯を私、実はつまびらかにいたしておりません。こういう形で資料ができるよということにつきまして私は承知をいたしておりませんのでお答えようがないわけでございますけれども、連携型の中高の接続のあり方として考える場合には、私どもはそういった考え方も含めて検討しておるということでございます。
○保坂委員　では、帰ってからゆっくりシールをはがしたいと思います。
　それでは、内申書の問題に先ほど私触れましたけれども、審議会で議論されてきた経過と内容をかいつまんで御紹介をしていただきたいのですが、いかがでしょうか。
○高政府委員　手短にお答えいたします。
　平成三年四月の中央教育審議会の答申で、画一的な入学者選抜のあり方を改め、各学校、学科等の特色に応じて選抜方法を多様化することや、生徒の多様な能力を評価するという基本的な考え方に立って、高等学校入学者選抜の選抜方法の多様化、評価尺度の多元化について提言をされておるわけですが、その取り組みの一つとして、学校、学科等の特色に応じ、調査書のみによる選抜あるいは学力試験のみによる選抜を行うことなどが挙げられておるわけです。
　さらに、平成九年六月の中央教育審議会の答申では、子供たちの多様な個性や能力、適性を一層多面的に評価する観点から、調査書と学力試験の活用について、学校や学科の特色に応じて両者の比重の置き方を変えることや、学力試験を課さない選抜を行ったり、一方、学力試験だけで調査書を用いない選抜を行うことなどを提言しておるわけです。
　なお、調査書を用いずに学力試験の成績を主たる選抜の資料とすることについては、選抜方法の多様化等の一環として意義がありますが、学力試験を偏重する傾向を助長しないよう、定員の一部あるいは一定の地域の一部の学校に限って実施するなどの配慮をしていくべきことが必要であるといった提言がなされております。
○保坂委員　今お話しになった審議会の審議内容は本法律案のどこに盛り込まれたのでしょうか。どの部分か示していただきたいのと、もし盛り込まれなかったのであれば、その理由をお示しいただきたいと思います。
○辻村政府委員　この学校教育法の改正の中身は、中等教育学校それから併設型の中高一貫校というものを学校制度に位置づける、そういう内容のものであるわけでございます。一方、先生御指摘の入学者選抜のあり方、これは学校教育法施行規則に規定されているわけでございます。したがいまして、今回の法律の規定対象にはなっていないということで、今のような入学者の扱い等につきましては、この法律には盛り込まれていない、こういうことでございます。
○保坂委員　そうなっていくと、内申書そのものが、先ほど大臣もお触れになったように、中学生の心をかなり縛って、一部に、本当にこれは一部だと思いますけれども、よくない先生がいて、おまえは書くぞとか、書いたから落ちるぞなんというようなことをおどかしで使うというようなこともあったわけです。
　多分我々の世代、僕は昭和三十年生まれですから今四十二歳ですが、そのぐらいになると、やはり内申書というのは気になる世代なんですね。一通多くもらってちょっとナイフで切って見てみようとか、そういうことは生徒たちはその当時からやっていたわけですけれども、しかし、それは法律違反ではないかという声もあったわけですね。
　内申書を見ると封と押してあるわけですね。これは、厳封の上送達するという法的な根拠はどこかにあるのでしょうか。
○辻村政府委員　調査書は、高校入学者選抜におきまして大変重要な資料として使われるものでございます。したがいまして、その作成においてあるいはその取り扱いにおいて、これは遺漏のないような大変慎重な取り扱いが求められるという、大変重たい性格を持った資料だというふうに思われます。
　そこで、調査書が中学校から高等学校に送付される場合に、そうした趣旨を踏まえまして、破損とか紛失とか、場合によっては不正な手直しとかというようなことがないように、そういう注意を払う取り扱いが行われているのが一般的でございまして、その一つとして、厳封と申しましょうか、そういう扱いがされているところでございます。
　これは、その調査書、内申書の性格からそういう取り扱いがなされているというわけでございまして、何か特別に法律上の根拠をもってそういう扱いがなされているということではございません。
○保坂委員　法律的な根拠はないのですね。学校間の慣習だ、簡潔に言えばこういうふうになっているわけですね。
　さて、では封をするにしても、日本全国いろいろなタイプの先生がいて、そういうタイプの先生が大変少なくなってきたのですが、生徒とともに分かち合うタイプの先生、何でもおれのところに話してこい、そして、相談には乗るぞ、そして生徒としょっちゅう話をしている。そういう先生の中に、もう亡くなった方なんですが、これは大臣にちょっとお答えいただきたいのですが、三十年間、自分は内申書を作成し、入れる前に生徒に見せましたよと。そして、性格、行動についてはおまえたち自己申告しなさいと。もちろん、全部最高の性格という自己採点をしてくるやつには、おまえ、これはやり過ぎじゃないか、だめだよ、これじゃと。あるいは、低過ぎる評価に対してはそれぞれの助言を与えて、性格、行動の部分についてはやってきたと。
　そういうふうにしていきますと、長い年月やってくると誤記があるらしいのですね。例えば、出席日数のけたを間違えていたり、男を女と間違えていたり、そういう部分の記載ミスというのもあるわけです。それをやり通してきて、生徒との間で、内申書に書かれたんじゃないかとか、いろいろな不安、不満もなかったし、コミュニケーションがとてもよくとれたと。こういう方法を、生徒との信頼関係という点で、文部大臣、どういうふうに思われるでしょうか。
○町村国務大臣　そこまでの絶大なる信頼関係があることが、ある意味では教育の理想的な姿なんだろうなと思います。ただ、それがすべての教師と生徒の間で成り立っているということでも必ずしもないという、そういう現実もあろうかと思います。
　したがいまして、その子のいい点をできるだけ書こうと思うが、中には、やはり問題点も書かなければならない。本人に見せることによって、それはどうだこうだという言い争いのもとになり、そこから信頼関係が崩れていくということも逆にまた考えられる。そのようなことがあるものですから、欠席日数とか、身長が何センチだ、体重が何キロだといったような部分はある意味では開示になじむという判決も、平成十年三月四日の神戸地裁判決でも出されておりますので、それはそうかなと思いますが、やはりどうしてもある種の、一人の先生の主観ではないにしても複数の先生たちの判断、それは人間の判断するものですからどうしても主観にかかわる部分というのが出てくるわけでありますが、その部分までを事前に開示するということにつきましては、私どもとしてはどうしても慎重にならざるを得ない、かように考えます。
○保坂委員　それでは、大臣がお認めになっているように、中には教師としてどうかなという方がいらっしゃる。
　実は、私は十六年間も内申書をテーマにした訴訟の当事者でございましたから、全国からいろいろな内申書が届くというのもおかしいですけれども、例えば、教育実習に入ってファイルを見せてもらったら自分の内申書だ、そうすると、とんでもないことが書いてありましたなんというような形で届くことがありました。
　文部省として、過去、例えば三十年というふうに区切ってみますと、内申書が本来の目的としていたことを大きく逸脱して、恣意的に、受験する生徒の欠点及び不利な事項を集中的に、こいつは落ちよとばかりに記載したことによって、学校に従わなかったことの見せしめとした例というのは何件くらい把握されていますでしょうか。
○辻村政府委員　内申書につきましては、先ほど申し上げましたような形の性格として使われているわけでございまして、その内容については文部省は知る由もないわけでございます。
　したがいまして、今お尋ねのような、そういう内容で何か問題になった事例ということにつきましても、承知いたしておりません。
○保坂委員　そうすると、これはとどのつまり、今情報公開の流れが、閣法として情報公開法が提案されております。そして各自治体では、内申書、これは本人情報であるということで、中には事前閲覧制度などという制度も含めて取り組み始めた自治体、あるいは指導要録に対する本人開示等々、各地で進んでいることは文部省は御存じなわけですよね。
　さて、そこを踏まえると、実例として申し上げるのは、内申書そのものに、備考欄に「合格無用　問題あり」というふうに書かれたという、この内申書のコピーを私は持っているのですね。後でお示ししてもいいのですが。こういうものは、やはり許されないのではないか。内申書というものは、もちろん欠点は一切書くなということではなく、余りにもひどい記載というのはあってはならないと思うのですが、いかがでしょうか。ひどい記載、今の「合格無用　問題あり」なんという記載が特記事項にされていていいのか。これは憲法上、問題だと思うのですが、いかがでしょう。
○辻村政府委員　内申書は、高校入試の資料として使われるわけでございます。中学校の先生が作成するわけでございます。中学校の先生が高等学校に内申書を送る際は、その子供にその高等学校に合格してほしいという気持ちで書くわけでございまして、ただいま御指摘されましたような事例というのは全く、今お聞きしたわけでございますけれども、なかなか考えにくい事例のように承った次第でございます。
○保坂委員　ですから、各審議会の答申を読んでも、日本の教育を変えようという、これは臨教審以降、何度も何度も語られてきているテーマですよね。その中に、内申書がいわば心を縛っていないか、あるいは自由で伸び伸びとした−失敗も今の子供は恐れるわけですよ。冒険には失敗がつきものだし、思い切ったことをやってみれば人の前で恥もかくわけですよ。そういうことを全部、いわば自己制御型の人間、自己抑制型の人間というのをやはり日本の学校はちょっとつくっていないだろうかなということが識者の間にも多々問題意識としてあるわけです。ですから、中教審でもこういう答申が出てくる。そして文部省も、先ほどのチャートには、調査書を使わないとはっきりと打ち出されているわけです。
　では、その調査書を使わない入試というのをやってみたと想定して、どんな利点が生まれるというふうにお考えでしょうか、初中局長。
○辻村政府委員　調査書の問題点につきましては、先ほど大臣からお話がございました。その生徒の日常生活、一挙手一投足が評価の対象になっているというように子供が受けとめて、そのことが子供たちの心理的な抑圧になっているということがしばしば指摘されるわけでございますし、また教師が恣意的に記述しているのではないかというような点も指摘されるわけでございます。ですから、もし調査書がないということであれば、そういうことはなくなるわけであると思います。
　ただ、一方では、一日だけでの学力検査では評価できないその子供のよさとか長所とか特性とかというものをどんなふうにして高等学校側が承知するのかというような問題。それから、学力調査だけということでありますと、極端に言えば、その受験教科だけの点数さえよければいいのか、そういうような傾向をも助長しかねないというようなことは懸念されるところでございます。
○保坂委員　それぞれの利点、欠点があるというお話です。
　しかし、また戻りますけれども、別にこれは揚げ足取りしているわけではなくて、大変重要な記載があるわけですよ、これは日本の教育のターニングポイントとして。そのときに、要するに多様化していかなければいけないのだ、もう一律の、画一的な、鋳型に押し込めるような教育から複線型、多様な選択ができる。その中にあるじゃないですか。こういう調査書を使わない入試も、この連携型のところで、大いに挑戦してみよう、これは確認できるのですか、もう一度お願いします。
○辻村政府委員　先ほども申し上げましたように、中高一貫校、中等教育学校というのとそれから併設型の中高学校ということ、これは法律に規定されて新しい制度としてスタートするわけでございますけれども、既存の市町村立中学校と都道府県立の高等学校、その間も連携することによって中高一貫というものを実施していこうという考え方もあるわけでございます。それは、法律事項ではございませんのでその外にあるわけでございますけれども。
　その際には、中高一貫校ということであるわけでございますから、しかし形式的には中学校、高等学校という形で、選抜はある、しかし中高一貫だ、連携しているということで、そこでの入試のあり方というのは、他の一般的な中学校、高等学校の接続としての入試とは異なった、我々、簡便なという言い方をしているわけでございますけれども、そういう入試のあり方というものが考えられていいのではないか。その際には、学力検査を用いないとかあるいは調査書を用いないとか、そういうさまざまな方法があり得るわけでございますけれども、そういうものもこれから検討をしていきたい。先ほどの御議論にも出ていたわけでございますから、そういった国会の御議論も踏まえて、その連携型の接続のあり方については検討をしていく。そのときに、今言いましたような、例えば調査書を用いないとかということもあり得るというふうに考えております。
○保坂委員　それでは、文部大臣に伺いますけれども、今回の中高一貫はいろいろな問題点も含んでいます。例えばエリート校に結局はなっていくのではないのかとか、あるいはこれだけ思い切った改革をやるのなら全市町村に、つまりすべての学校をそう変えるべきではないか、多くの議論があります。恐らく、もう大臣も十分お見通しのように、日本の学校はなかなかこれは変わらないのですね。長いこと積み上げられてきた組織である、あるいは伝統もある、ある種の前例を繰り返していくというスタイルになっているわけです。
　今回私が注目していたのは、この中高一貫の中で、例えば調査書を使わない入試というのも打ち出すのだ、いろいろな答申の声を受けて。これは一つの大きな実験である。そして、もしそこで子供たちが伸び伸びと、大臣が先ほど指摘されたような弊害の部分が除去されて、むしろ心配していたような欠点の部分は案外なかったという場合には、これはぜひ拡大していっていただきたいと思うわけです。
　要するに、中高一貫の、とりあえずこの原案では数が限られていますから、いわゆる内申書を使わない、通知書というものを今のような形で位置づけない方法もごういつたことを通して大いに積極的に検討していただきたいし、そこをもっと宣伝していただいてもいいのじゃないかというふうに思うのですが、よろしくお願いします。
○町村国務大臣　委員御指摘のように、日本の学校制度というのは、制度なりまたそれを支える考え方というのがなかなか変わらないのだなということを、私は文部大臣になりまして初めて気がついたこともございます。もう明治の三十年代から個性ある教育の必要性というのがうたわれておりまして、ごく最近の答申もまた書いてある。その間、約数十年たっていながらなかなかこれが変わってこないというのは、一度確立してしまうと変えるのが難しいものなんだなということを痛感しているわけであります。
　そういう中で、今委員が言われた、中高一貫の前半三年から後半三年に移るときの試験のあり方、これは前の委員の方の御議論にもございましたけれども、これをもし通常の中学から高校に行くときのような学力検査あるいは内申書ということであるならば何のための中高一貫かということになりますので、先ほど局長が御答弁申し上げましたように、何らかの簡便な方法というものをやはり考えていく必要があるのだろう、こう思います。
　それから、一般的に、今までの中学から今度高校に上がるときの試験のあり方につきましては、現に調査書を使わない地域も、ごく少数ではありますが存在をいたしております。
　そうしたことも含め、私はできるだけ、記憶力だけが評価の対象になるという今までの知識暗記型、知識詰め込み型の教育というのをやはり改めて、自分の頭で考え、行動できる人間、感性豊かな人間を育てていくという観点から、高校入試のあり方もいろいろバラエティーに富んでいた方がいいと思いますので、そういう意味で、直ちに私は内申書を全廃した方がいいとはあえて申し上げませんが、多様な選択肢がもっともっとそれぞれの都道府県で検討されてもいいのであろう、こうは考えております。
○保坂委員　それでは、大臣にぜひ要請というかお願いをしたいと思うのですが、多くの親たちがあきらめているに近い心境でいるのですね。だけれども、あきらめ切れないわけですね。子供が日々通う学校が何とかよく変わってほしいというときに、こういったことというのはやはり大きく伝えられていいはずなんです。
　もちろん、これは中高一貫という特別の限られた形、しかも連携型というそう幾つもできるわけではないところの限られた話です。しかし、そこのところにやはり今のような調査書を使わない入試、あるいは文部大臣が言われるような一部の地域で調査書を使わない入試等が行われているのならば、そういうことをむしろ強くアピールしていただきたい。日本の教育はこれから柔軟に、多様化して、そして子供一人一人の個性を大切にするために変わりますよというメッセージになると思うのですが、そこがこの資料集では逆にシールが張られてしまったので若干不安に思います。ですから、本当に子供の側に立った、あるいは子供の心を萎縮させない教育というところでもっと強くアピールしていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○町村国務大臣　ちょっと先ほど来からのシール云々というのは、私はどういう実態なのか全くよくわからないので、今議員と局長との議論の中で初めて知ったようなことでございます。
　それはさておきましても、内申書がない試験があるよということをＰＲしたらどうかというお話でございました。内申書は、確かに一部弊害があります。しかし、それにかわる方法に、仮にまたもとの状態といいましょうか、学力試験だけに戻すと、これもまた大変大きなまた弊害もそこから出てくるわけでありまして、なかなかこれは一概にどれがいい、悪いとは言えない。内申書だけが子供たちの心を萎縮させているものなのかどうなのか。一部それは当たっていると思いますが、すべてではないし、そんなこと全然気にしないで伸び伸びと学校生活をエンジョイしている生徒さんもたくさんいるわけですから、私は、内申書を廃止するということが福音になるのかどうかよくわかりません。
　ですから私は、結論的に申し上げられることは、いろいろな、多様な、例えばもうちょっと手間暇かかりますが、さらに面接をもっと丁寧にやってもらうとか、実技をもっとやってもらうとか、あるいはもっといろいろな価値基準で入試というものが、大学であれ高校であれ行われていくこと。
　しかし、そこのある部分に、必要な素養としての基礎的な知識がどこまで身についているかということのチェックというのはやはり必要なのだろうと思いますし、そういう意味で、とにかくバラエティーに富んだ入試、子供を一つの側面から見ないで多面的に見る入学試験というものをもっと努力をしていただきたいということを、各都道府県なり、あるいは大学等々にお願いをしていくのが文部大臣としての務めではないだろうか、このように考えます。
○保坂委員　時間が来たので終わりますけれども、審議会の答申があり、そして我々議員に対しての説明も、そういうことも試みるのだという、どこかどうもトーンダウンしているような気がしてなりません。
　改革というのは一挙にできることではないと思います、特に教育の改革というのは。できるとしたら、一部分において大胆にやってみるということからしか始まらないのだろうというふうに思っています。ですから、そこの点、十分要請をして、そして我々も、十分審議をしていきたいということを表明して、おしまいにします。
○高橋委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○高橋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案に対する審査を続行いたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として前東京工業大学学長・学位授与機構長木村孟君、東京学芸大学教授黒沢惟昭君、前宮崎県立五ケ瀬中学校・高等学校校長・宮崎県教育委員会次長岩切正憲君、東京都八王子市立第五中学校教諭糀谷陽子君、以上の四名の方々に御出席をいただき、御意見を賜ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　木村参考人、黒沢参考人、岩切参考人、糀谷参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただきたいと存じます。その後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　それでは、木村参考人にお願いいたします。
○高橋委員長　ありがとうございました。
　次に、黒沢参考人にお願いいたします。
○高橋委員長　ありがとうございました。
　次に、岩切参考人にお願いいたします。
○高橋委員長　ありがとうございました。
　次に、糀谷参考人にお願いいたします。
○高橋委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○高橋委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥山茂彦君。
○奥山委員　自由民主党の奥山でございます。参考人の先生方、きょうは本当にお忙しい中、大変御苦労さんでございます。
　今度のこの中高一貫教育の導入につきましてお尋ねしますが、これまで我々も学校の現場で、子供たちの、授業がおもしろくない、こういうふうな声をよく聞いてきたわけであります。そしてこれまで、六・三・三制にあらわされているように、非常に単線化された教育制度、画一的な教育制度がずうっと行われてきて、今回ようやく中教審の答申に基づいて、中高一貫ということで、特に中学、高校のその節目に受験をなくそう、こういう試み、それが学校の現場でゆとりを生み、また、いろいろな多様なコースを選択できる、こういうことになっておるわけであります。
　そこで、我々も、いろいろな形でもって教育の現場の先生方あるいはまた生徒、子供たちともいろいろな話をしておるわけであります。私も、基本的にはこれは推進すべきだと思うわけなんですが、この間も、実はある父兄と話をし、また一部の先生方とも話をしておったわけでありますが、生徒も、いろいろな勉強の仕方をする子供がおるわけであります。
　一つは、それぞれの学習の目標というものを、これは単一の教科に限らず、例えば期末テストあるいは中間テスト、このテストを一つの目標にしながら、勉強していく一つのプランをつくっていくとか、あるいは、これがもっと長いものになりますと、中学三年生が、高校の受験勉強を一つの目標としてそれに全力を挙げて取り組んでいく、こういうふうな子供も多いわけでありまして、ある意味でいうと、勉強する一つの目標をつくりながら一つ一つ節目を越えていく、そういう勉強の仕方をする子供というのもやはり現場には随分多いです、こういう話があったわけであります。
　ところが、今回、高校受験がなくなるということになりますと、一番の大きな節目となる目標、ある意味でいうと目標になるわけなんですが、そういうものがなくなるということで、これからは授業の方針も随分変わるのではなかろうかということを言う父兄もありました。
　そこで、木村参考人と黒沢参考人に、こういう勉強の方法、あるいはそういう勉強をするような子供たちがやはり学校には随分多いわけでありますから、そういう子供たちのとらえ方というのはどのようにされていくか、まずそれからお尋ねをしたいのです。
○木村参考人　私、小中といいますか、初等中等教育の専門家ではございませんので、うまくお答えできるかどうかわかりませんが、今まさに奥山先生のおっしゃったことが大事でありまして、今、子供たちはいろいろな勉強の仕方をしたいのですね。したいのですが、現状ではできない。
　先ほどから御指摘ございますように、やはり十五の春の試験があるということで、今、期末テスト、それから中間テストに目標を合わせるということをおっしゃいましたが、結局それは、とどのつまりは、やはり高校受験ということにどうしても焦点を合わせて勉強しているのではないかというふうに思います。
　ですから、子供たちの中には、いろいろな勉強の仕方をしたい子がいるということで、やはりその子供たちの要求にこたえるといいますか、そういうシステムをつくる必要があろうということで、いろいろ御反対はありますけれども、先ほどおっしゃったそういう複線化、今までは一つの道しかなかった、それで複線化の趣向を凝らす必要があろうか、そういうふうに私は思っております。
○黒沢参考人　今先生がおっしゃるように、子供たちが一つの目標を持って、それに向かって、自分でプランをつくりながら乗り越えていくということは、全く私も賛成でございますが、ただ、それが受験であっていいのかどうかということは、かなり問題があります。
　受験というのは必ず何人か落とさなければならないので、先ほど申しましたように、選抜というようなことになってきますと、かなりそこに、自分の目標を超えていくということとは違った側面、あいつを落として自分が上がっていくというような面が加わりますので、むしろ私は、目標を掲げて自分で克服していこうということは全くおっしゃるとおりだと思いますが、それを受験ではなくて、本当に自分で目的を見出して上がっていくような、そういう指導といいますか、教師の指導というものがこれからは必要になってくるのではないだろうか、そのために従来の受験というものはやめて、もうちょっと自分の長い将来の中で考えていくような、そういう方策が必要であろうと思います。
○奥山委員　そこで、次に岩切参考人にお尋ねをしたいのですけれども、入学のとき、今回の新しいこの制度になりますと、学力考査はもうやらない、こういうことになるわけでありますから、それにかわる方法として、抽せんとか、あるいは面接、また小学校からの推薦、内申書ですか、それから実技検査とか、こういうものになるわけでありますけれども、岩切先生の場合はどういう入学方法をとっておられたのか、まずお尋ねしたいのです。
○岩切参考人　お答えします。
　五ケ瀬中学の場合は、小学校からの推薦調書、書類等がございます。それに、実際の試験としましては、個人活動、グループ活動、集団面接、集団討議、そういうようなものを入れまして総合的に選抜しておる。先ほど出ましたけれども、六十名ほど選抜した後、あとは公開抽せんをやっております。
　以上でございます。
○奥山委員　ただ問題は、例えば、今までですと特定の学校がそういう形をされておる。例えば私学はそういう入学方法をとっておられるということであれば、それはもう特定の学校ということで父兄は納得されるんじゃなかろうかと思うのですが、これが一般的に公立校としてそういう制度がとられるということであるならば、当然父兄の方もその選抜の方法というもの、選考の方法というものにやはり客観的なものを求められるんじゃなかろうかと思うのです。
　ところが、それが、先ほどの話にもありましたように、小学校の内申ということであれば、これは先生からその学校に渡るだけでありますから、なかなかわからない。しかも、その面接あるいは実技検査ということも、これは評価の方法によってはいろいろに分かれるのじゃなかろうかと思うのです。
　そういった場合に、果たして、例えば一府県に二校か三校ぐらいそういう学校ができたとしたら、私は京都府でありますから、当然京都全域からそういう学校を目指して来ると思うのですね。ところが、それが府下の全中学校卒業生に同じようなそういう機会が与えられるかどうかということが一つと、それから、客観的に納得した選考方法であるのかどうかということになるんじゃなかろうかと思います。
　そういう場合、何をそのまま基準にするか、あるいはどの程度まで公開されるか、そういうことも十分検討しなければならない課題じゃないかと思うのですが、そのあたりを、できましたら、簡単で結構ですから、四人の先生方にお尋ねをしたいのです。
○木村参考人　これは非常に難しい問題でございまして、今先生がおっしゃった客観性という問題ですね。日本人は、入学者選抜、試験ということになりますと、客観的に何で一番よく判断できるか、そういう判断なんですが、結局それがいわゆる学力試験といいますか、ペーパーテストが一番客観的で正しいという信念みたいなものを持っておりますが、私は、これが今、日本の社会に大問題を起こしているのじゃないかと思うのです。ですから世間で、例えば大学の入学者選抜の方法を変えろというふうなことが盛んに言われておりますけれども、どうしてもそれが変えられない。これは、まさしくその客観性を、ペーパーテストを重視し過ぎるためだと思うのです。
　先ほど、ちょっと糀谷先生の方から、例えば作文等で判断されてはたまらぬということがあったのですが、私は、これは当然判断の材料としてしかるべきものだと考えております。それをやらないので日本の社会がこれだけ固定化してしまった。つまり、ペーパーテストだけに重点を置いた結果こうなったんだというふうに思っております。
　ですから、はっきり申し上げますと、大学等でも、いわゆる高等学校での、内申書という言葉は私は嫌いですが、スクールレコードみたいな詳しい調査書、それから面接試験、さらには学力試験、こういうものを組み合わせてやらないと、従来の客観性だけにとらわれたのでは、もう我が国は救いのないところへいってしまうのではないか、こういうふうに思っております。
○黒沢参考人　先生のおっしゃるとおりでございまして、客観的なテストといいますか、数値でやるのがかなり客観的だというふうに従来考えられてきたのですが、それは人間のほんの一面しかテストできないということで、偏差値教育というのを十四期中教審でもう廃止しようということは、私は全く正しかったと思います。
　ただ、そのかわりに今度は、今先生がおっしゃったように、内申ということになりますと、日常的に生徒が先生にいい点を繕わなければいけないということで、先生が期待するように、日常的に態度、行動を自分で考えなければいけないということは大変プレッシャーになっているのですね。
　ですから私は、それもやはりだめだろうということで、先ほど申しましたように、できれば入試そのものを廃止してしまう、そういう方向へ向かっていかないと、この難問というのは解けないのではないだろうかというふうに考えております。
○岩切参考人　お答えします。
　私どもは、小学校の通常の授業に影響を与えるような、つまり対応できるようなものはしたくないというところで、何も準備しなくてもできるような試験ということを考えてやっております。それから、本校の場合は全寮制でございますので、どうしても年端もいかない子供たちが親元を離れて参りますので、全寮制に対する適応性もやはり見たいということもございます。
○糀谷参考人　私が直接かかわっています中学から高校への選抜のことでお話ししたいと思いますけれども、例えば東京都では、中学校から普通高校への推薦選抜というのが導入されています。面接とか内申書その他で合否が決まるわけですけれども、基準がはっきりわかりませんので、合格した子も、自分がどうして合格できたかわからない。落ちた子は、やはりどうして落ちたかわからないし、自分の人格そのものが否定されたように思ってすごく傷ついてしまうというのがここのところずっと続いています。そういう意味では、私は、面接とか内申書などによる選抜というのは非常に問題が多いというふうに思うのです。
　それと同時に、だから、学力選抜がよいということを言うつもりは全くありません。だからこそ、そういう選抜の必要というのはないのではないか、する必要がないのではないかというふうに考えています。
○奥山委員　そこで、例えば教育大の附属の場合、これは幼稚園あるいは小学校の入学の場合は、抽せん制という、純粋の抽せん制でやっておるケースもあるわけですよ。この場合に、抽せんも入れて、また面接とかあるいは内申とか、こういうことも複合してやられるのか。あるいは、抽せんだけは一定の枠をつくって、もうそこである程度のことは決められるということになるのか。そこらはどういうことになるのですか。木村参考人と黒沢参考人に。
○木村参考人　私どもが中教審で提案いたしておりますのは、やはり抽せんをある程度、抽せんだけというのは、いろいろ親御さんの反応等難しいところがありましょうけれども、答申に書いてございますように、抽せんでありますとかあるいは面接、それから推薦、そういうものを、逃げになるかもしれませんけれども、うまく組み合わせてやろうということで、そのパーセンテージについては、私は、やはりおやりになる方がお決めになればよろしいことではないかというふうに思っております。
○黒沢参考人　私も、基本的には今の木村参考人がおっしゃったことと同じなのですが、できるだけ比重をふやした方がいいと思いまして、先ほどの五ケ瀬へ行って教頭先生にお聞きして、現実問題として、全部抽せんにするのもどうかと思うので、差し当たって、九倍のうちの半分ぐらいは抽せんにしたらどうかということを提案したのですが、それだとやはり何かいろいろ問題があって、つまり、自分で行きたいと思っているところに行くというところに意味があるのではないだろうかということで、差し当たって一・五倍ぐらいが適切であるというお答えをいただいていますので、理想と現実はやや離れているということでございます。
○奥山委員　岩切参考人にお尋ねしたいのですけれども、宮崎県のこの学校は今宮崎ではエリート校になっていますか、あるいは一般校としてですか、どうですか。