Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤桐操君　参考人の先生方には本日は御多忙の中を大変ありがとうございました。
　まず、石原参考人にお尋ねをいたしたいと思いますが、具体的な問題についてもお尋ねしたい点がございますが、その前に基本的な問題といたしまして、戦後における我が国の住宅政策全体を貫いてきたあり方というのは、いわゆる国民の自力建設に重点が置かれて、そこに大きな比重をかけて政策が遂行されてきていると思うのであります。したがって、いわば個人による戸建て住宅というものが住宅建設の中では大変大きな比重を持ち今日に至っておると私は認識いたしております。
　そういう状況の中で、今大変地価の高騰という事態に直面をいたし、多くの勤労者の皆さん方の論議にいたしましても、あるいはまた国民全体の受けとめ方にいたしましても、到底これはもう一戸建てのマイホームなんということは夢だ、まず手が届かない。特に三大都市圏等におきましてはまさにそういうことになっているのではないかというように私も痛切に感じているところでございます。
　そういう状況の中で、今いわゆる自力建設と公的建設の二つの政策で日本の住宅建設が行われてきたとするならば、今日の段階におきまして、今こそ私は公的建設に政策全体の比重を傾けていかなければならぬ時期に来ているのではないか。特に、この中で住都公団の役割はまさにこれは大きな任務が背負わされておるのではないか、こういうように実は考えるのでございますが、基本的な政策の問題について、基本問題懇談会なりあるいは家賃部会なりでも論議がなされておると思います。それらを含めまして石原参考人の御見解を承りたいと思います。
○参考人（石原舜介君）　それではお答えします。
　おっしゃるように、最近のこういうような地価の高騰で各庶民の夢を打ち砕くような状態になってきたことは、ただいま御意見のあったとおりでございます。それだけに公的住宅の供給に対しまして庶民は大変期待もし、またこういう方面に力
を入れていただきたいという要望が強くなっておることは申すまでもないことだと思います。
　今日までの住宅建設の動向を、資料がございませんので非常に申しわけございませんけれども、今までの審議会等で若干記憶している範囲で申し上げますと、いろいろな住宅建設五カ年計画の経緯などから考えまして、民間自力建設は大体予定どおりの建設戸数を達成しておりますけれども、公的賃貸住宅はやや予定戸数を満たさない状態がここ十年ほど続いております。
　この理由はいろいろあろうかと思いますが、一番大きな理由は、何といいましても用地の取得難というふうなことで、今日は非常に高地価ということで、用地取得がさらに困難にはなってきております。過去におきましても大変用地の取得難、こういうことから高家賃化ということを招き、またいろいろ公的住宅の建設に対します自治体の若干の抵抗、これは人口増加等に対しましていろいろな関連公共施設等の整備を必要とされるために、そういうようなことからの反対かとも思いますけれども、若干そういうことで足を引っ張るようなこともございまして、なかなかその目標が達成できない状態にあったのではないかというふうに推察するわけでございます。こういうような地価の高騰期になればなるほど、実はもう公的賃貸住宅の方に政策の主流を向けてやっていかなければいけないのではないか。これが我が国では今まで少し不足していたところだろうというふうに思っております。
　これは余分なことかもわかりませんけれども、今回の地価対策のために新行革審におきまして現在作文している最中でございますけれども、昨日もその土地臨調におきまして審議した中で、公的な役割が非常に大きいということをうたい込むようにしております。
　そういうことで、この議論の中におきましても、家賃部会におきましても当然そういう声が強く出てきておりまして、何とか新設住宅の家賃をできるだけ引き下げるような努力をしながら供給量をふやしていかないといけない。これは、最近の動向としまして非常に需要が高まってきていることもございますけれども、ますますこういう方面での力を注ぐような努力をするということでございます。予算措置としては必ずしもそういうことが、この間成立しました本年度の予算にしましても十分まだそこまで踏み込んでいないような感じがいたしますが、いずれにしましてもそういう方向へ進むということは結構なことではないかというふうに思っておりまして、我々もそういうふうな方向が正しい方向ではないかというふうに思っております。
○赤桐操君　ありがとうございました。
　私はやはりそういう方向でこれからの我が国の住宅政策がとられていかなきゃならないと思うのでございます。
　そこで問題は、今そういうような必要性、任務が高くなってきている公団、この公団がそれではこれから果たしていくためには、果たして国民のニーズ、多くの大衆のニーズに従って良質で低家賃の公団住宅を提供していくのにはどうしたらいいのか、こういう問題になると思うのであります。部会の方でもいろいろ御論議をいただいていると思いますが、何しろ国の方の金の問題その他とも絡まってまいりますから、いろいろの思うようにならない点もたくさんあるのでありますけれども、しかし、今これほど緊迫したいろいろの住宅問題が発生してきている以上は、ここでやはりこれを吹き抜いていかなければ政策としては成り立たない、こういうふうに考えるわけでございます。
　さて、最近の公団の建設されていく住宅の状況を見まするというと、かなり高家賃のものがぼつぼつ目立ってきております。これは私は、庶民、大衆を相手とする住宅公団としての立場からするならば、やはり一つの大きな問題だろうということは率直に考えなければならないと思うんです。それではこれを解決していくのにはどうしたらいいんだ、こういうことになるのでありますが、この点については具体的にもう一歩深めた御論議もなされていると思いますが、あるいはまた石原参考人の御見解等もおありと思いますが、伺わしていただければ幸いであると思います。
○参考人（石原舜介君）　おっしゃるようにだんだん高家賃化していく傾向がございますが、何とかこの高家賃化の中におきましても、第三分位の中位の収入で一六、七％の範囲におさめるように努力していかなければいけないというふうなことで、いろいろ公団自身も施策を考えているようでございます。我々もそういうふうな方向へ進むべきだというふうなことを言っておりますが、何分にもこれだけ地価が上昇し、土地の価格が上がってまいりますと、なかなか意図どおりに達成することができない。何とか土地自体にしましても安くするような方法がないかというふうなことで、今回も我々部会の中で議論したときも、国などにお願いをして、自治体等で保有している埋立地などのようなところを積極的にひとつ開放していただいて、そういうところで家賃の負担を軽くしていくような方法がないだろうか。
　それからまた、どうしても高くなっていくのには、先ほど本吉参考人の方からもお話がございましたように、国の方からの利子補給というのがある程度家賃の引き下げに役立っているわけでございますが、しかし、現在低利子の時代になってきておりますので、もう少し利子補給の枠を高めるか、そうでなければ財投の利子を引き下げるか、何とかして利子負担を少なくしていく方策を考えていただけないだろうか。
　それからもう一つは、やはり住宅の環境整備をしていかなければいけないので、住宅・都市整備公団といたしましては、今までも常に民間供給住宅のいわば参考になるほど環境のいい住宅地を造成してきておりますので、そういうようなだけに負担が環境整備費に相当かかっております。そういうものも一部は公共事業等で肩がわりしていただくような措置を講じまして、そういうことが家賃の方へはね返りを少なくするとか、何かそういう工夫も今後必要なんじゃないかというふうに考えます。
　こういうような側面すべてを総合的に検討していかないと、家賃そのものを急激に安くしていくということは非常に難しい問題ではないか、かように考えております。
○赤桐操君　やっぱり今石原参考人のおっしゃられている点が焦点だろうと私も考えております。
　それで、今回の家賃の引き上げあるいはまたこれからの家賃の設定等の中で、まず私は公団自体がみずからの努力で相当セーブしていくことができる面もあると思うんです。それは公団自体のいわゆる企業努力で頑張っていただかなければならない点だろうと思うんです。これは厳しくひとつやるべきだと考えています。もう一つは、今お話がございました金利の軽減の問題。それからもう一つは、関連公共費のいわゆる国庫負担のもっと増額の問題。あるいはまた土地問題等がその焦点だろうと思うのであります。
　十年ぐらい前に私が計算して、事実予算委員会等を通じて当時の論争の焦点になった一つの問題としては金利の問題であります。これは一％下げますと当時一万円家賃が下がる、こういう計算になる。今になるともっとふえていると思うのであります。その計算は私わかりませんが、今は恐らくかなりのものになってきているんじゃないか。倍まではいってないと思いますがかなりのものになってきているだろうと思う。したがって、今四％ないし三・五％で財投の金が注がれているようでありますけれども、これをもし一％下げるということになると、かつての時代であれば、金利が七・五％から八％の金を使っている時代において五％ぐらいのものを使ったんですから、それならば思い切って今のお話のとおり一％ぐらい下げたとするならば大体ヨーロッパ並みの金利になるんじゃないか、こういうように考えるのでありまして、これがまず一つの問題点だろうと思うんです。
　それからもう一つは土地問題ですけれども、土
地は、私は三大都市圏には相当国有地がたくさんあると思うのでありますが、これらについては御検討いただいたらどうか。
　それからもう一つ、関連公共費の問題でありますが、これは私は全額負担をしてもいいと思うんです、今日の段階であれば、こういう公共住宅については。民間一般のデベロッパーがおやりになっている住宅まで全部というわけにいかないと思いますけれども、自力建設まで全部というわけにいかないと思いますけれども、公団の背負っておる分野の関連公共はむしろ国が全額負担してもいい。
　こういうことを全部なされば、まさに私は相当家賃の軽減を図ることができるであろうとかねがね考えてきたのでありますが、これらの問題を中心といたしまして、もしいろいろ御検討いただいている経過があればもう一歩突っ込んだ御意見を承りたいと思います。
○参考人（石原舜介君）　先生のような突っ込んだ検討というのはまだ十分しておりませんでしたが、先ほど申し上げましたように、現在約四万数千円の新規家賃の場合に、値下がりできるというのが、約三・七％から四％強の金利下げでそのぐらいの割合でございますので、一％下げるとやはり一万円強の値下がりになるだろうというふうに計算上なろうかと思います。その一％下げていただければ確かにそういうことで家賃が直接的に月一万円下がるという事実は、これはもう紛れもないことでございます。
　それで、特に関連公共施設の全額負担の問題でございますが、これはやはり限界がございます。関連公共施設のうちでも、一般の土地区画整理事業などで民間の方々が受益者負担としまして行っております部分、道路の用地捻出だとかそれの整備費とか、こういうふうなことに関連いたしましては、やはりこれはほかとの兼ね合いもありまして全額負担というふうなわけにはなかなかまいらないかと思います。しかし、主要なところを援助していただければこれも下がってくる可能性は十分ある。特に用地の利用率を上げていくということの方がより大切でございまして、これはいろいろな環境整備の問題もございますけれども、一部の自治体におきましては、計画団地なんかの場合には有効率が五〇％をやや超える程度しか認めてくれないというふうなことがございます。これが一割上がるということになりますと大変それによりまして用地費を安くすることができるわけでございます。そういう点なども、自治体の協力を得まして指導要綱等の点からも見直しをしていただくというふうなことが必要かと思いますので、関連公共施設の整備とあわせまして、そういうふうな有効宅地率を上げるような形でも環境整備は十分できるわけでございますので、そういう点も考慮していただけないだろうか。
　特に最近はこういうようなまとまった団地というのがなかなか、入手難ということもございますけれども、実際に開発が難しくなってきております。それでどうしても一般の民間では小さなところをスプロール的に開発しておりますので、それから見ますと公団というのは非常に健全な市街地形成をしておりますので、そういうものを応援していただくような措置をぜひひとつお願いできればよろしいかと思います。
　そういう点で、土地問題などに関しましても、国有地を優先的に払い下げてもらえるように、ぜひこれは我々からもお願いをしたいわけでございまして、先ほど申しました埋立地を含めまして、こういう国公有地なども、特に東京におきましては職住接近その他の観点からも住宅を優先的に建設していただくように要望していただけないかというふうに考えております。我々もぜひそういうふうなことを考えるべきではないだろうかということは話の端々に出ておりますけれども、なかなか我々の考えだけではまいりませんので、ひとつ国会の方でそういう要望をしていただければ非常にありがたいというふうに思っております。
○赤桐操君　ありがとうございました。
　質問を終わります。
○井上孝君　私は自民党の理事の井上でございます。
　きょうは、石原、本吉、佐長の三人の参考人の方、お忙しいところを本当にありがとうございます。特に石原先生と本吉さんは、たしか五年前も衆議院の方で参考人に呼ばれております。再度大変御苦労でございます。特に石原先生は五十七年から家賃部会の部会長として御苦労願っております。先週も再び衆議院の参考人になられて、重ね重ね大変恐縮に存じております。
　さて、公団の家賃の改定でございますが、法律によりますと、住都公団の総裁が家賃を定めて建設大臣の承認を受けて改定ができる、こういうことになっておりますが、実は私も建設省におりましてよく知っておりますが、公団が昭和三十一年に設立をされ、第一回目の改定が何と二十二年後の五十三年でございます。二十二年間改定をしないで家賃を据え置いております。こういういわば異常な事態で五十三年に初めて従来の低額家賃を改定して増額しよう、こういうことになりましたので、あのときに大変な居住者の反対運動がありました。結果として、この五十三年の第一回の改定で衆参両院、国会が乗り出して、両院の建設委員会できょうのような集中審議をする、これはまことに異例な問題であります。法律では先ほど言ったような取り決めでありますが、国会で取り上げなきゃならぬ、こういうようなことになったわけであります。まことに異常な措置と言わざるを得ないと私は今でも思っております。
　ところが、五十三年にやりまして、五十八年の改定に際しましてもまた大きな政治問題になりまして、衆参両院で同じような集中審議をやったわけであります。実は第一回目のときは私は建設省の役人でありましたが、第二回目のときは建設委員で集中審議に参加し、しかも自民党の理事を務めておったことが昨日記録を見ましたらありまして、私も何遍もやっているな、石原さんと同じだなという感じでございます。
　そういう事態で、たしか五十八年の審議のときに、またまたこういうことを繰り返してはとても円滑な公団の通営はできないということで、先ほど来ちょっと話にありました改定のルールをはっきりさせる、そして再びこういうような異常な措置が必要のないように公団において措置しなさいということで、建設大臣に対して衆参両院の委員長から要望事項が出されております、十分御承知のことと思いますが。特に参議院の建設委員長の要望事項の第三項に、「公団は、今後の家賃の改定について、適切な手続きに基づく必要なルール作りを行い、改定が公正かつ円滑に行われるよう配慮すること。」、ルールをつくりなさいというこういう要望事項がありました。
　これを受けて石原先生もそれから本吉さんも委員となって審議をなさったわけでありますが、この実態は先ほど参考人の方のお話にございましたように、二年半にわたって専門部会二十数回を開いて検討をいたしました。その結果出た、先ほどたたき台とおっしゃいましたが、原案をもとに家賃部会を四回開いて幅広く議論が行われたと石原先生のお話にございました。この家賃部会には、建設大臣の和解の際のあっせんに従って自治協の代表の方、それから自治協に加入しておらない居住者の方も参加しておられるということを伺っております。そして、この部会で大方の賛同を得て今回の改定方針が三月四日に決定されたと私は承知しております。
　ここで石原先生に伺いますが、今回出されました改定の方針が、これで国会が要望いたしました公団賃貸住宅家賃改定の今後のルールができたと座長はお考えになられますか。私どもそういうふうに了解してよろしいのでありますか。これは最終決定は建設大臣なり公団総裁がやるわけですから、先生方は意見としてまとめられたと思いますので、かたいことを言えば、座長の個人の御見解でも結構であります。このルールで真剣に公団が家賃改定に取り組めば、今後こういったような国会の異常な審議というものが必要なくなるんではないか、私はそれを期待しておるんですが、そう
いう点につきまして石原先生の御見解を承りたいと思います。
○参考人（石原舜介君）　お答えします。
　ただいまお話がございましたように、建設委員長の方から前回の五十八年の審議の際に要望事項が出されまして、「ルール作りを行い、改定が公正かつ円滑に行われるよう配慮すること。」となっております。それで、五十六年の審議の過程におきまして、当時の住宅局長から、このルールとは何かというふうなことでお答えした内容がございます。それは三つのことを決めなければいけないということで、ルールをつくるにはまず判断基準、それから算定方法、それから周知方法、この三つを決めなければいけないというふうなことで、これができればよろしいのではないかというふうなことでお答えになっておられます。まさにそのとおりだと私も考えております。
　そこで、この中で一番基本になりますのが算定方法でございまして、この算定方法が確立いたしますと、現行家賃とこの算定方法によって求められた家賃との間の乖離、これは改定の要があるかどうかという判断がそこでなされるわけでございますので、この算定基準が基礎になりまして、その次に判断基準が動くような形になろうかと思います。それが決定いたしますと、今度はその内容をできるだけつぶさに周知方をしなければいけないというふうなことでございます。もちろん、そのいろいろな審議過程におきまして十分居住者の意見を取り入れるようにというふうなことで、周知方の一部にはその審議過程のものもこのルールの一部というふうに考えております。
　以上のようなことでございまして、一番基本になりますのが何といいましても算定方法ということでございますので、この算定方法が先ほど申しました専門部会におきまして非常に精力的に御検討をいただきまして、そしてこれのたたき台ができて我々が審議した、こういうふうな過程になっておりまして、これが確立し、そしてそれに基づきます判断基準もでき上がりましたので、この二つは完全に今回の改定案の中で一応いける。そういうふうなこととあわせまして、次に周知方の方法でございます。これはこれからの問題も含んでおりますが、これは公団がこれからとられる措置の中に相当大きなウエートがかかると思いますけれども、我々といたしましては、この改正の周知方を図るために居住者の方々に十分それらの内容が伝達できるように説明書を特別に作成いたしまして、そしてそれを居住者の方々に配布するようにしまして周知方を図るようにというふうなことをいたしたわけでございますので、我々が関与する範囲におきましては、一応ルールづくりはできた、こういうふうに考えております。
○井上孝君　今回の改定の方針の中で居住者の方から御要望等もいろいろあったと思いますが、激変緩和とか最高限度額を決める、あるいは弱者を救済する、それから増収額の使途を決める、こういう点は、前回と内容の若干の変更はありましても大体前回どおりだと思います。今度の改定で一番特徴的なのは、公営限度額方式に準じて算定された額に地域補正率を適用しておる。それから周期を五年から三年に変えておる。先ほど佐長さんは三年というのは反対だというふうにおっしゃいましたが、この地域補正率と周期の変更について本吉さんから御意見を簡単にひとつお願いいたしたいと思います。
○参考人（本吉庸浩君）　お答えいたします。
　今第一の御質問の地域補正率でございますけれども、公営方式を採用しますと、公営方式というのは地域がかなり限定した、例えば東京都なら東京都と限定されている。公団みたいに日本全国やっているとどうもこれを一律にやることが実情に合わないんではないか。そういう意味でやっぱりある程度の地域補正というのをやっていく必要があるのじゃないか。これは実感でございますけれども、例えばこの間名古屋の桃花台というところへ行きますと、そこだと四ＤＫで家賃が四万から五万ぐらい、例えばその地域ですね。東京なんかとは大違いのように、単に一律な公営限度額方式を適用するんじゃなくて、かなりいろんなもので地域差というのがあるので、そういうものを勘案していくということはどうしても大事なことじゃないかと思います。
　それから五年か三年かということでございますけれども、確かに一応入居者から見ますと五年に一回の方が何か家賃がしょっちゅう上がらなくていいような気がいたしますけれども、問題は、そのときにたくさん上がるのかどうか、いきなり負担が急増するのか、もしどうしても上げなきゃいけないなら、なれて順次ステップ・バイ・ステップに小刻みに上がっていく方がいいのか。何も改定というのは、私はいつも言うんですけれども、上げるということを前提ではなくて、見直すことが意味があるので、そのようにやっぱりこれを——私さっきから値上げという言葉を使わないで改定という言葉を使ったんですけれども、値上げという言葉を使いますと非常に誤解を招きやすいんじゃないか。三年か五年かというのも同じような考え方で、さっきちょっと石原先生もお触れになったけれども、五年の方が一応何か家賃が上がらないというような感じがいたしますけれども、そのときにたくさん上がればかえっていろんなトラブル、摩擦が起きるんで、やっぱり常識的に三年でやっていく方がいいんじゃないか。
　それからもう一つ、家賃の計算の根拠になっています固定資産税が三年に一回評価がえしておりますので、それに準拠する方が家賃を考える場合正しいんじゃないか。そういう意味で、三年周期の今度ルールができて——五年ごとにといいますけれども、今までは、公団が建てた年数に応じて今度はどこを適用するかというようなことが最初スタートだったんですけれども、そうしますと入居者から見ますと、いつ私の団地が対象になるのか、そういうことがわからなかったのが、これから三年ごとに見直していくことになれば、先ほど冒頭に申しましたみたいに生活設計が非常にしやすくなってくるんじゃないかなという感じがするんで、期間が五年じゃなくて三年でもよろしいんじゃないかという気がいたします。
○井上孝君　私の時間がなくなってまいりましたので、佐長さんに最後に伺いますが、佐長さんは全国公団住宅自治会協議会の代表幹事をしておられますけれども、全国の公団賃貸住宅、現在全国で約千二百団地、六十七万戸と伺っておりますが、このうちいわゆるおたくの自治協議会に加盟している団地の数及び加入世帯はどのぐらいでございますか。数字だけをひとつ。
○参考人（佐長勉君）　今井上先生おっしゃるように、全国的にはおっしゃった数の団地があるわけですが、団地も大小がございまして、十世帯ぐらいのところも一団地でカウントされるんですね。それから八千世帯、九千世帯もカウントされるんですが、ただ、私どもの組織は御承知のように自治会という名前がついておりますので、自治会を組織しないと参加できないという仕組みになっております。ところが、都市部における団地では自治会がなかなかでき得ないという傾向がございまして、その自治会ができているところの比率でいきますと、全国的にはもうはるかに過半数を超えております。
○井上孝君　加入世帯数、それを。団地の数は今過半数とおっしゃいましたが、加入世帯数です。
○参考人（佐長勉君）　三百団地の三十三万世帯です。
○井上孝君　三百団地というのはわかりますが、そこに住んでおられる世帯が今の三十三万、その中で加入しておられる戸数をおっしゃってください。
○参考人（佐長勉君）　自治会ですからみずから参加するというのが原則ですので、要するに自治会の会員ということを恐らくおっしゃっていると思うんですけれども、組織率で言いますと、かなり差はありますけれども、大体八〇％から九〇％ぐらいの組織率というふうにお考えいただければいいと思います。
○井上孝君　数字がどうも私がつかんでおるのとは大分違うようですね。今おっしゃった八〇％加
入しておられますか、協議会に。みずから佐長さんの協議会に個人の意思で入っておられる会員の数というのはおつかみになっておられないですか。おわかりになったらおっしゃってください。
○参考人（佐長勉君）　全国的にちょっと把握しておりません。
○井上孝君　しかし、会費か何か取っておられるんじゃないですか。あるいは新聞、機関誌みたいなものを配っておられるでしょう。会員の数が把握されてないんですか、自治協は。
○参考人（佐長勉君）　会員の数はそれぞれの団地では把握をしておりますし、それからそれぞれの地方自治協ごとにも把握をしておるわけです。恐らく井上先生おっしゃるのは、全国自治協に参加している数が少ないのではないかと、こういうことをおっしゃりたいというふうに思うのですけれども、それは御指摘のとおり、実際八〇あるいは九〇いっていないことは事実です。
○井上孝君　いや、私は自治協の数が少ないということを申し上げようと思っているんじゃないんですよ。せっかく参考人としておいでだし、公団もおたくを交渉の相手として相当重視しておられる。一体公団入居者のどのぐらいを代表しておられるのか。これは合っているかどうかわかりませんが、私が承知いたしておりますのは二六％ぐらい、全体の約四分の一と承知いたしております。
　時間がなくなりましたからこれ以上申しませんが、あなたは今回の家賃部会の審議に先ほど非常に不満を述べられましたけれども、これ聞いていると時間がありませんが、家賃部会には自治協に入っておられない居住者の、まあ代表というのは言い過ぎかもしれませんが、自治協以外の方も入っておられますから、あなた方のいろいろな意見がそれは一〇〇％通ればありがたいことですけれども、それは全部が全部公団の居住者の意見ではない。はっきり言えば四分の一強だということを私はここで最後に申し上げておきたいと思います。
　何か御意見があったら言ってください、もう時間がありませんから。
○参考人（佐長勉君）　私ども毎年、政府や公団にお願いをする、全国的に協力して運動を起こしているんですけれども、その署名が大体六十万人から七十万人集まるわけです。ですから、そういう点で考えますと、今先生御指摘のような形にはならないんじゃないかと私どもは自負しておりますけれども。
○井上孝君　終わります。
○太田淳夫君　最初に、きょうは参考人の皆様方、大変にお忙しい中を我々の委員会のために御出席賜りまして、本当にありがとうございます。心から御礼を申し上げます。
　先ほど同僚委員から石原参考人にいろいろ御質問ございまして、石原参考人から貴重な御意見をいろいろと賜りました。利子の問題あるいは住宅関連公共費の問題、あるいは国公有地の払い下げの問題等々、私たちもまた同僚委員ともども、石原参考人から御意見を賜った中で勉強していきたいと思っております。
　最初に、今井上委員の方からもお話がございましたが、先ほど佐長さんの方から、家賃部会の運営につきまして、七時間程度の審議で十分論議を尽くしたと言えないというお話もございましたし、当委員会でも建設省、公団に対しまして同僚の委員から厳しい叱責があったわけでありますが、石原参考人として、家賃部会長として、これで十分だ、このようにお考えになっていらっしゃいましょうか。
○参考人（石原舜介君）　お答えいたします。
　先ほども私最初の陳述の中で申し上げましたように、一番基本になります算定方法、これが非常に重要でございまして、これが固まりますとほかは、自動的と言ったらちょっと問題がありますけれども、それほど大きな変化がございませんので、そういうことから、いろいろな意見をちょうだいするのに、この算定方法というのがどうなるかということが中心に審議がされていくわけでございます。そこにおきましていろいろ御意見を承ったわけでございますが、参加いたしました委員の方々は、いろいろ御意見をいただいておりますけれども、大体意見が出尽くした。自治協の代表の方はこれでは十分ではないという意見は最後までございました。それで途中の過程におきまして、先ほど申し上げましたように、やはり意見を正確に我々に伝えていただくようにということで文書によってはっきりとした御意見をちょうだいしております。
　そういう自治協の代表の方の御意見をもとにしまして議論もいたしました。そういうことから、大方の賛同と申しましたけれども、ほかの方々は大体これでよかろうというふうなことで、議論が出尽くしたというふうなことで、一応こういうことで報告することに対しましても自治協の代表の方以外は全員賛成といいますか、そのほかは賛成でございました。自治協の方は最後の段階でも、これは当然のことでございますけれども、十分意見が入れられないというふうなことから、自分はこれに賛成しかねるということを基本問題懇談会の方に報告してくれというふうなことで一応了解を得まして、それで基本問題懇談会の方にそういうことを含めて報告いたしました。
　ですから、そういうことで議論は全部出尽くしたということで、一応の方針を公団で固めることができるというふうなことで、審議は尽くされたと思っております。
○太田淳夫君　わかりました。
　それから家賃変更の算定につきましては、先ほどの概要説明にございましたが、「公営限度額方式に準ずる方式により算定される額を基準として、」云々とございました。私たちは、公営住宅の家賃というのは造営物の使用料として存在しているわけでありますし、いわゆる公団家賃というものは個別原価主義で決められる、それぞれ性格が違うものであるからこれによる比較というのはどだい無理じゃないだろうかという考えを持っておるんですが、その点はどのようにお考えでございましょうか。
○参考人（石原舜介君）　公営限度額方式というのは、当初家賃を基準にいたしまして、それからいろいろ建設資材あるいは手間賃等の値上がり分を考えまして、それによる補正をいたします。それとあわせまして、住宅の今までの経緯の古さというもので割り引きます。そういうふうな形で、当初家賃というものがずっとその後も反映できるという点と、そういう当初家賃がもとになっております規模、構造、こういうものも当然のことながら反映されておりますし、それから古さによる補正もでき上がっております。また、こういうものは一律の方式によって多くの住宅の家賃を算定するのには何かの基準がなければいけないわけですから、そういう意味では共通する尺度としては非常に有効であるというふうに考えております。
　しかし、先ほども申し上げましたように、この公営限度額方式に準ずる方式をとっているわけでございますが、準ずるというのは、当然ここまで上がらなければいけない家賃を激変緩和のためにその差額の二分の一を減額しているというようなことがございますので、これはやはり激変緩和措置上そういうものをとるべきだろうというふうに考えております。そういう点がちょっと違うのと、それからもう一つは、この中で非常に問題になりますのは、先ほども御質問が本吉さんの方にございましたけれども、補正率を立地条件によって設けたというふうなことが今回非常に大きな改正点なのでございます。
　これは誤解があるといけないのですけれども、公営限度額に準ずる方式で算定いたしましたうち、個々に算定いたします地代相当額というのは固定資産税を基礎に算定されるわけでございます。ところが固定資産税というのが実は、自治体の都合——都合といったら変ですけれども、自治体によっていろいろな差がございます。と申しますのは、公示価格を基礎にして仮に考えますと、東京の場合ですと、場合によると一けたぐらいにしか固定資産税評価額が達しない。ところが九州の方ではこれが三〇％をやや超える程度の額にま
でなっているということで、地域差が非常にあるわけでございます。そういうことで相対的に自治体間の差が相当ございますので、こういうものの地代相当額に相当するものを寄せ集めまして、そして、それを増額するわけじゃございませんで、それを地域の立地条件によってならそうということで差をつけていくというふうなことでございますので、増額では決してないわけで、あくまでも民間の家賃に近づけるというわけではございませんで、公団の住宅の中で調整をしようというふうなことで立地条件の調整をしているわけでございます。
　ですから、そういう点によって多少とも、本来はもう少し地代相当額をしっかり考えていかなければいけないんですけれども、今回こういうふうなことでやっておりますので、基本になるのはあくまでも公営限度額方式に準じたんですけれども、これはそういう意味では大量の住宅を対象にした家賃を算定する共通尺度としては非常に有効であるというふうに考えまして、そのためにそれがより有効なように補正をしたということでございます。
○太田淳夫君　佐長参考人にちょっと参考のためにお聞きしたいんですが、五十三年当時、居住者の従前家賃支払い運動というのが行われまして、居住者の皆さん方が利息払いをしなければならなかった、こう聞いているわけですけれども、仮定の話ですが、今回値上げが決定された場合にはどのようにされるおつもりでございますか。
○参考人（佐長勉君）　きょうのこの委員会でどういう御意見がまとめられるかわかりませんが、できるだけ私どもの意に沿うようにまとめていただきたいと思いますが、その後に考えたいと思います。
○太田淳夫君　今回、先ほどからお聞きしますと、ルールづくりということが非常に問題になっているわけですが、自治協の皆さん方のあれによりますと、公団家賃の民営化、こういうことを時々拝見するわけでございますが、これは具体的にどんなことをお考えになっていらっしゃいますか。
○参考人（佐長勉君）　先ほどから議論になっておりますように、今回値上げの算定方式の中に公営限度額に準じてという、前回と違ったところは準じてと一つありまして、さらに次は補正率というのが入ってきました。
　先ほど石原先生のお話の中にもありましたように、補正率は固定資産税評価がえに連動させていくという形でいきますと、土地の値段は恐らく今の推移で見ますと、僕らも素人ですけれども、下がらへん、こういうふうに思います。そうすると上がっていきますね。特に六十三年度の異常な土地の価格というのは一つのベースをつくってしまいますから、そのベースの上に立って補正率が加味されていきますと上がっていく。しかも、補正率の計算根拠というのは不動産鑑定評価手法を使うんだというようなことも聞いておりますから、公団家賃という一つの公的規制を外して、そしてそういう方向に進むということを、要するに民間並みの家賃に近づけていくというふうな方向が見られるので、民営化、民間と、こういうような言い方をしております。
○太田淳夫君　ですから、具体的にどういうルールをあなた方はおつくりになろうとお考えになっていらっしゃいますか。
○参考人（佐長勉君）　名称ですか。
○太田淳夫君　今石原参考人から激変緩和について、こうこうこういう理由だとありましたけれども、おたくの方はどう考えてみえるんですか、その点は。佐長さんはそういう点は反対だと言うけれども、具体的にこういうふうにやるんだということはないですかね。
○参考人（佐長勉君）　要するに、とめどもなく家賃が値上げされるような方式というのは公団住宅の家賃の安定性からいうたら逆行するわけですから、それはやっぱり納得しがたいということでございます。
○太田淳夫君　そうしますと、例えば三年見直しということで石原参考人も本吉参考人も賛成されているわけです。私も値上げは賛成じゃありませんよ。しかし、本吉参考人も石原参考人も、こういうことを基盤に、例えば三年ごとに固定資産税の見直しがあるからそういうものを基準として三年ごとに見直しをしていくんだ、こういうことでお話があるわけですけれども、佐長さんの場合は、三年見直しは反対だとおっしゃるけれども、じゃおたくの方は何年ぐらいだったらよろしいんでしょうか。しかしそうなりますと、先ほど本吉さんのお話にあったけれども、住民の皆様方にまた大きな負担がかかってくるんじゃないでしょうか。その点はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（佐長勉君）　やっぱり安定性からいうたら本当は、冒頭の陳述でも申し上げましたように、修繕費とか維持管理費ですね、これの増額については内容が明らかになれば一定負担をしてもええ、こういうふうに私ども思っておりますから、周期じゃなくて、見直しという点では決してその部分については反対をしていないわけです。
○内藤功君　参考人の皆さん御苦労さまでございます。日本共産党の内藤功でございます。
　佐長参考人に御質問をしたいと思うんですが、佐長さんは自治協の役員といたしまして全国の団地自治会八〇ないし九〇％を代表しておられるというお話でございました。このアンケートあるいは全国の団地自治会のいろんな活動を集約して大変な御奮闘をしておられると思うんです。
　そこで、先ほどの御意見の陳述の中に、昭和五十八年家賃裁判の和解のときに、ルールの策定なしには次回家賃の値上げはしない、こういう公団自治協と公団との約束があったがこれが破られた、さらに家賃部会そのものの経過についても、居住者の皆さんあるいは自治協の皆さんが大変憤慨しておられるというお話がございました。そこでその点に関してもう少し詳しく率直なところを御説明をいただきたいと思うんです。特にルールといえば、審議経過、だれがどういう手続でどういう議論をするかというプロセス、手続ということが非常に大事なウエートを持つと私は思います。そういうルールの確立が今されているとお考えになっているのか、あるいはいまだこれはルールの確立がされていないと見ておられるのか、この点も含めまして率直な御意見を承りたいと思います。
○参考人（佐長勉君）　内藤先生のお話にお答えをしたいと思いますが、家賃部会の経過については先ほど若干申し上げましたが、大変問題があると私自身は今も思っております。
　家賃部会というのが設置されたのは十年前の昭和五十三年でございます。公団家賃の第一次値上げのとき、当時の日本住宅公団の総裁でありました澤田総裁が私たちに対して、今後居住者の意見を聞くシステムを検討しているんだと、こういう構想を示したのがそもそもの発端になるわけです。私どもはそういう部会の設置に大きな期待をしましたし、その中の目的として居住者の意見を反映させる機関をつくってみたい、こういうこともつけ加えられたわけですね。五十八年の二度目の値上げのときに、衆議院、参議院の両建設委員会で委員長要望が出されました。そして、そのときの公団本社との話し合いの席で私たちが、五十七年の家賃部会は再値上げ対策しかなかったのは遺憾だ、こういうふうに申し上げたわけです。公団は、確かに委員の中からあたかも同じような意見があった、こういうお話もあったわけです。
　それで、六十年春から開く家賃部会は、公団家賃のあり方について、そのルールについて、第一の問題として、じっくり時間をかけてやろうやないか、こういう約束をしていただいたわけです。ところが、六十年の春に私たちの代表が家賃部会に参加をいたしましたが、いきなりそのときに空き家家賃の値上げ案が出てきたわけです。それが出てきまして、ルールづくりについては公団は、先ほど申し上げましたように、短時間でやらない、時間をかけて相談したいんだ、こういう表明があったんです。家賃部会でじっくり公団家賃のあり方やルールについて議論をするのかというふ
うに私たちは思っておったわけですが、とんでもありませんでした。先ほど陳述申し上げましたように、公団は家賃部会の全体会を昨年の十二月二十一日に二年半ぶりに開きまして、公団はこういうふうに言いました。この間四人の委員の方々に二十数回にわたって原案づくりを検討してもらったので、この専門部会は家賃部会と変わらないんだ、こういう言い方をされましてちょっと驚いたわけです。しかも、専門の人が入るので、自治協の代表は専門家じゃないから、こういう趣旨のお話があってこれまたびっくりしたわけです。
　居住者の意見の反映を保証しないという原案づくり、そのこと自体がおかしいというふうに思います。しかも二年半も家賃部会を開いていない。少なくとも中間的な報告があっていいというふうに思うんです。ですから、公団の言う理屈というのは当たっていないんじゃないかと思います。前回の五十八年の値上げのときは家賃部会の討議を十月にお願いしておるんですね。そして今回は十二月ですね。年末のどさくさ紛れといいますか、そういうときに提示してきましてそして一気かせいに決めてしまうというふうなことで、そういう点で言いますと、本来、実際の値上げは一年ぐらいおくらして、一年も二年もおくらして、当初の約束どおり十分審議を尽くしてやるべきだというふうに思います。
○内藤功君　プロセスというものを非常に重視しなければ、ルールづくり、この委員長要望にも、家賃改定について、適切な手続に基づく必要なルールづくりをやって、公正かつ円滑な運営を期するというんですから、私はもうこれが、やはり団地の居住者の代表の方の意見を十分に調整するようなことがなくやられたという点は非常に問題だという感じを、あなたのお話を聞いて感じたわけなんです。
　時間も私の方は非常に限られていますので、もう一問お聞きしたいわけです。
　それは、公団は今回の値上げの理由として、いわゆる公団住宅相互間の不均衡是正ということを挙げておるわけですが、今回の方式でいきますと、公団住宅の中でも、家賃の高い方に属する団地でもさらに値上げをするということになって、不均衡是正ではなくて、何といいますか全体の底上げということになっていくんじゃないかと、こういうふうに私は思うのです。この点佐長さんはどういうふうに分析をしておるか。私ども幾つかの団地を、私は東京でございますが、回りますと、非常にそういう切実な声をたくさん聞くわけなんですが、実例も挙げて御説明をいただければと思います。
○参考人（佐長勉君）　私ども調べたわけでございますが、例えば今内藤先生が御指摘のように、高い住宅、要するに新設団地と言われているところも上げられていっているわけですね。空き家割り増し家賃ということで上げられていって、今公団の方から提示しているやつについても、今後三年ごとに全部見直していくという点で大変な家賃になっていくわけです。
　例えば赤羽南一丁目の住宅を例にとりますと、二ＤＫで言いますと、七万二千四百円で入居が始まっておるわけですが、入居というか、傾斜家賃の最終がですね。そして五十九年の四月に四千五百円の空き家割り増しといいますか、それが加算されていきます。それから六十二年の四月に第二次の加算がありまして、九千八百円、これでいきますと八万二千二百円というのが現在の家賃で、最近建設されているところもそういう方向に組み込まれていくというふうな非常に問題のある内容になっております。
　時間がありませんから、あとの分についてちょっと申し上げます。
　公団は値上げ理由として不均衡是正を言っております。ところがその不均衡是正というのは、今までと今回と違ってきておりまして、一回目の値上げのときは、新旧の公団住宅相互間の家賃の不均衡を是正するんだと言っておったわけです。新しく供給する住宅の高家賃にあわせて古い住宅を値上げする、こういうものでした。ところが今回は、経済事情の変動に応じた適正に評価された家賃額と現在の家賃との開きを、公団住宅相互間でまちまちになっているので、これが不均衡だと、こういうふうに言うわけですね。その相当とされる家賃額と現在の家賃額との開差を是正するために値上げする、それを補正方式ということでこれを導入しましてやろうとしております。
　こうした考えをとることは、民間市場家賃の原理を持ち込んでいると言っても過言ではありません。公団家賃全体をどんどん高くしていく、こういう方向しか求めておらないわけです。事実、公団はどんな新しい住宅も三年たったら片っ端から見直し対象に組み込むと。先ほど例を申し上げましたように、傾斜家賃が終わって三年たったら空き家家賃を値上げし、そして継続家賃を値上げする、本当にとめどもない高家賃に持っていこうと。数年前に、日本一高い家賃ということでマスコミで騒がれました昭和五十年入居の東京笹塚駅前や、それから今申し上げました団地ですね。笹塚駅前でもう一つ例を申し上げますと、今でも三ＤＫで十一万三千八百円なんです。さらにこれを値上げするというのです。今言った赤羽南の方も今言ったとおりであります。もうたまったものじゃありません。今度の値上げルールは、昭和五十年あるいは六十年代団地も含めて三年ごとに繰り返し、とどまることを知らない値上げを将来にわたって宣告し、すべての公団家賃の高家賃化を目指したものだというふうに私は思っております。
○山田勇君　民社党の山田勇でございます。三参考人大変御苦労さまでございます。
　石原参考人にお伺いをいたします。
　改正のルールづくりができたということでございます。この是非は今ここでは論議は差し控えさせていただきますが、その公団側の家賃の改正ルールはできた。そこで石原参考人、部会の中でこういうお話があったかなかったか、論議がなされたかをちょっとお聞きしたいんですが、居住者サイドのルールというものが論議をされたかどうか。と申しますのは、先ほど佐長参考人が、公団住宅というのは国民共有の財産である、ある意味では財源である。ということになってきますと僕ちょっと——公団側がある程度の所得の水準を決めて入居者を募集して入れました。しかし、その募集で入ってこられた方の所得の水準が上がる方もおられます。逆に下がる方もおられましょう。そういう点についての公団側の居住者に対する、入居するときの一つの所得というものを基準にルールをつくって入れるんですから、それに対するチェック度というのはどんなものでしょうか。
　ここに佐長参考人の世帯の年間総収入云々、その中で、いわゆる条件次第では公団賃貸に永住する、五〇・二％、現団地に永住する、三一・〇％と、かなり高い水準で永住権を獲得をしておりますが、この公共性、国民共有の財源という形からいくと、永住をするということが果たして公共住宅の公団の政策といいましょうか、そういうものとマッチするのか。
　これは大変私ごとで恐れ入ります。私も九年余り千里団地に住まわせていただきました。その入ったときには生活設計を立てて入りました。こんなに安い、その当時ですよ、昭和四十年代ですか、こんなに安い家賃に人さんより、これも七回応募して八回目に入らせてもらった。ああ、ありがたいという気持ちで入らせていただいて、女房と一生懸命頑張ろう、安い家賃の間に蓄積をしよう、そして自分の生活設計、いわゆる人生設計をつくろうという形で着々とやってきました。だから、昭和四十三年参議院に立候補したのは、団地から選挙事務所を持って全国区に立候補した。これはもう自治省調べてわかるとおり私一人でございます。だから、その団地を基盤として立候補して、そしてその時点からまた時間がたってますから、次は土地を購入する、その千里の土地を購入する。生活設計を立てながらやってきました。しかし、その自分の生活とこの土地を持って住居を構えるのは非常に不合理だ、合理性がないという形で、その土地を売ってまた普通の民間のマンションへかわったという、私はそれなりの時代時代に
即応した自分の生活設計を立てて歩んできました。
　だから皆さんと一緒なんです、きょう傍聴にお見えの皆さんと。タレントといえど、私が公団へ入ったときは、私は吉本興業からもらうのはわずか十日間で六千円なんです。それをコンビと割りますと三千円しかないんです。その中で六千円ぐらいの家賃を払ったんですが、苦しいんです。苦しいけれども生活設計を立ててきた。
　これは公団に対する要望、後で建設委員会でまた総裁等の御出席をいただきまして質問しますが、とりあえず、公団サイドもややルーズな点があるんではないか。不正入居者とかいうこともありましょう。しかし、そういう世帯を持って、現に私が知っている人は、もう大きく金をもうけてもまだ団地に住んで自分はよそに家を持っているというような、これはもう完全な不正入居者ですが、そういう方もおられるので、所得を一つの基準として入居したこの所得の水準は、今いわゆるルールの中で、三年だったら三年の間で一遍チェックをする必要があるんではないか。あなたはこれだけの高所得ですから出ていってもらえないでしょうか、それで困窮者がおるんでこの方を入れるという形、まあところてん方式といいましょうか、そういう方式をきちっと、居住者に対するルールづくりというのを今真剣に考えていかなければならない時代ではないかなと思います。
　これは佐長参考人の、国民共有の財源である、財産であるという点から見て、ひとつそういうのが部会で審議をなされたかどうかをお聞きします。
○参考人（石原舜介君）　今のお話の中で、永住されることに対してどうかということが主要な質問事項だと思うんですが、公団の場合には入居の所得制限というものがございませんで、入居時に大体一応の基準を達成しておればそれで入居できまして、その後所得が上がろうが下がろうが、そういうことによって入居をお断りするということは、公営住宅のものとは違いまして、公団の場合にはそういうことで入居を拒否するということはございません。ですから、今回一緒に審議に参加していただきました加藤さんという、これは自治協の代表じゃなくて一般居住者代表の方ですが、この方はもう非常に喜んで、私はここへ永住したい、だからこういうふうなことを要望するんだということでいろいろ要望事項がございました。
　これは、公団としては永住していただくということは非常にありがたいことなのでございまして、そういうところで長く住んで一つの地域社会をつくっていただくということが望ましいんじゃないかというふうなことを考えております。そういうことから、できるだけ自分たちの住んでいる環境をよくしていく、あるいは建物をよくしていくというふうなことで、修繕その他をできるだけ負担しながらやっていこうということで、大変修繕に対しましては積極的に、非常にそういうものの負担ならば喜んでと、先ほど佐長さんもそうおっしゃいましたけれども、これは居住者一般全部がそういうふうにお考えになっていて、そして国家の財産というふうな形でこれを健全な姿で維持していくようなことに対しては非常に協力的で、それに反対することはないんだということはるる言われております。
　そういうこともあわせまして、永住ということは、こういうのが三〇％あるということは、ちょっと数として私は逆に少ないんじゃないかと思うぐらい実は永住は結構なことだというふうに思っておりまして、ぜひそういうような形で皆さんが喜んで住んでいただけるような形にしたい。しかし、やはりそれ相応の負担はしていただかなきゃいけないということは、これはまた別問題でございます。
○山田勇君　時間が来ましたので質問を終わります。佐長参考人にも聞きたいことがたくさんあったんですが、済みません、時間がございませんので。
○青木茂君　十分間でございますから、とても一問一答をやっている時間ございません。私の方で四つほど質問を羅列いたしますから、お答えをいただければ大変ありがたいと思うわけでございます。
　まず第一点は、本吉参考人にお伺いを申し上げたいんですけれども、御承知のとおり、本年度と六十六年は固定資産税の評価がえの年に当たります。民間の貸し家オーナーというんですか、そういう人たちは固定資産税の評価がえを口実にいたしまして虎視たんたんと家賃値上げをねらっておるわけです。そういう時期に公団が率先をして改定ですか値上げですか、やりますと、民間のオーナーは非常に喜びまして、国家機関でさえやっているんだから、民間の家賃値上げも当たり前じゃないかというようなことで、家賃一斉値上げの火が広がる危険性と可能性がありはしないか。この点につきまして、本吉先生には、居住者というよりマスコミ人としてお答えをいただければありがたいと思うわけでございます。これが第一点。
　それから第二点は佐長参考人にお願いを申し上げたいんですけれども、公団住宅における敷金というものはどういう性格のものであるとお思いなのか、そして今度の家賃改定に敷金まで、言葉は下品になりますけれども、敷金まで連れしょん的に上げてしまうということの持つ一体意味と影響はどうなんであろうかということをお伺い申し上げたいと思うわけでございます。
　それから石原先生は、もう学者でございますから、この問題を離れましてもう少しこの問題の背景にある大きな問題についてお伺い申し上げたいんですけれども、石原先生に対しては二つ。
　一つは、私建設委員会にお世話をいただいたときに、一番初めの質問で、建設省というのは道路重点官庁なのか住宅重点官庁なのかと言って迫ったことがございます。まあ五分五分だという当然役人らしい答えにすぎなかったわけですけれども、見ていまして、年度末になると穴を掘ったり埋めたり、どうも不必要な金があそこに投入をされている。あれが公団住宅の方へ回ったらこんなことをやらぬでも済むんじゃないかというような気がしないでもない。こういう問題に対するお考えはいかがでございましょうか。これが第一点でございます。
　それから石原先生の第二点は、これはまたもっと大きな問題でございますけれども、ちょうど戦争に負けましたときに、西ドイツの方では、あれはエアハルトさんですか、あのときは、国民に住宅を与えられないぐらいならばＧＮＰを犠牲にした方がまだましだ、こういうようなことを言って本当に住宅建設に突っ走ったという歴史の教訓があるわけです。ところが日本はそうじゃなしにＧＮＰＧＮＰで突っ走った。それが四十年たった今、両国の住宅政策の哲学の差みたいなものが依然として影を落としているんじゃないかというような気がして仕方がないんですけれども、これは非常に気楽に御感想をいただければ大変ありがたいと思うわけでございます。
○参考人（本吉庸浩君）　お答えします。
　私もそういう可能性はなきにしもあらずだと思うんです。ただ、一つ誤解があるのは、今度の六十三年の固定資産税の評価がえは、最近の地価高騰をもろに受けるはずじゃなくて、たしか評価基準が六十一年七月ですか、地価高騰の寸前の評価なんで、それがわっと間違って伝わって今度の評価がえに——先生の御指摘のは、六十六年にもろに反映してくるんじゃないかというのが第一点。ですから、確かにこれは便乗値上げというのはいつも起きることでございまして、この間も、変な話ですけれども、練馬区の農住マンションを見に行きましたら、あそこをお建てになっている方が、土地をただで提供しても、大体坪八千円ぐらいが家賃なんですけれども、土地をただでやって農協から借金してやると全然利益がないと言うんですね。だけど上げられないのは、家賃が十万超しちゃうとそう入居者がないということで余り家賃を高い水準に設定できない点が現実にあるんじゃないか。
　ただ、便乗値上げというのはいつでもそういう形で起きてくる可能性というのはある。それと公
団の問題というのは若干別に考えるのが筋じゃないかという気がいたします。
○参考人（佐長勉君）　青木先生がおっしゃった敷金の性格はどう考えているのかというのは、公団でありませんので理屈はわかりませんが、一応担保性を持ったものだ、こういうふうに思っております。
　今回、先生おっしゃるように、敷金を出せ、先生うまいこと、連れしょん的にということをおっしゃったわけで、まさにそのとおりだと思いますが、今回は、一回目、二回目の値上げ、それから今回のと、過去さかのぼって全部敷金出しなさい、こういう公団の要望ですけれども、合わせますと最高額は何と八万二千五百円払わなきゃならない。高ければ分割でもいいよ、こういうようにおっしゃるわけですが、これは過去二回の衆議院、参議院の建設委員会で集中審議していただきまして、そのときに敷金は取りやめ、こういう御意見が最後まとまっておりまして、過去二回の分については敷金を取らなかったということですので、ぜひ先生おっしゃるような形で敷金などは取るべきでないというふうに委員会でまとめていただきたいと思います。