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○矢部説明員　公正取引委員会におきましては、サラ金を初めとする消費者信用全般の融資費用の表示につきまして、消費者保護の観点から消費者に誤認される表示を不当景品類及び不当表示防止法に基づきまして不当な表示として指定いたしました。これは四月十二日に官報に告示いたしまして本年の七月一日から実施する予定でございます。この案をつくるに当たりましては約二年ほどかかったわけでございますが、その案の過程で大蔵省を初めといたしまして関係省庁とは十分意見を調整いたしまして、できるだけ意見を取り入れて作成したわけでございます。
○沢田委員　もう時間がなくなってきましたが、最後に貸金業者の自主規制の助長に関する法律というのができているわけです。この各項目をもっと生かしていくという姿勢をとっていただきたいというのが一つの要望――質問より要望になりますが、本当は質問したいのですが、第八条である「会員の名簿の閲覧」、第九条の「報告及び資料の提出の要求」、あるいは第十条の「指導、助言又は勧告」、あるいは第十一条の「監督命令」、こういうような項目をもっと生かしていく、こういう姿勢をとっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○米里政府委員　現在各都道府県知事の監督のもとでそれなりの努力はしているものと了解しておりますが、今後ともに一層御趣旨に沿って努力していきたいというように指導していきたいと思います。
○沢田委員　続いて、違った質問で申しわけありませんが、これは大蔵大臣、いままで御休憩いただいたのでありますが、今度は大蔵大臣の方になるのですが、いま物価の上昇も非常に多いのでありますが、給与所得――大蔵大臣でなくても、これは事務的なことかもわかりませんが、給与所得控除金額、これが現有百五十万以下四割、百五十万から三百万、六十万に三割、三百万から六百万までは百五万に二割、それから六百万以上は百六十五万に一割、こういうのが基準になってできているのですが、すれすれの線になりますと相当でこぼこもできているし、追い越しというものもできているわけであります。これだけ電気が上がり、ガスが上がり、それぞれ経費が非常に家庭経済を圧迫してきている実態に対応して、給与所得控除が何％かの――税収がのどから手が出るほどほしいこの時期ですから、これはまたむずかしいとは思います。気持ちの上ではわかるけれども実際はできないというのが大蔵大臣のいまの心境であろうということはわかるわけです。わかるのだけれども、これだけガスが上がり、電気が上がり、公共料金がみんな上がっていっている状況の中で、実際の給与所得者の場合のこの給与所得控除というものを、サラリーマン減税だなんという形でどうこうというつもりはありません、実際にかかっている経費でいって若干引き上げるということは必要な今日的な条件ではないのか。実際問題として、これは一般の二百五、六十万の所得の人、あるいは三百万ちょっと超えたぐらいの所得の人の経費というものを、どこが圧迫されるかといえば、結果的には生活費が圧迫されているという実態なんですね。ですから、そういう実態に対応して、給与所得控除という、課税所得金額を出す場合の金額でありますが、法律の第二十八条の二項、三項、こういうものについて若干の弾力性といいますか、何％かの引き上げ、こういうものは考えられないのだろうか。その点ひとつお答えいただきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　申し上げるまでもないわけでございますが、給与所得控除を認めております趣旨は、主として勤務に伴う必要経費、これの概算控除ということであると思います。もう一つ大きな意味を持っておりますのは、給与という所得と他の所得、資産性の所得とのバランス、この二つであろうかと思います。それで昭和四十九年度に大改正をいたしまして大幅に引き上げたわけでございます。それまで七十六万円ということで頭打ちになっておりましたのを、百五十万円までは四割、それから百五十万から三百万の間は三割、三百万と六百万の間は二割、六百万を超えまして、今年度お認めいただいた改正で一千万までは一割、一千万を超えますと五％、最低五十万円ということを給与所得控除としてやっておるわけでございます。五十五年の総体の課税給与収入というものは百五兆円でございますけれども、その中で三十三兆六千億円というものは給与所得控除として引かれているわけでございます。その割合は三一・九％ぐらいになると思います。給与所得控除の意味がそういうことでございます。
　そこで、私ども給与の勤務に伴う必要経費を実額でやってみたらどうなるか。家計費の調査等念いろいろ使いましてかなり広範に、たとえばレインコートから小遣いから、ボールペン、万年筆、書籍のたぐいに至るまで給与者の実額の経費と認められるものをできるだけ広範にとってみますと、これは給与収入の大小――これは所得の一分位から五分位でございますから、大きいと言っても限度はございますけれども、各分位を通じまして大体一〇％を前後しておりまして、ほぼ一一％ぐらい。したがいまして、いま申し上げておりますように、平均して三一・九％に上る給与所得控除というものが持っております本来の勤務に伴う必要経費の概算控除という趣旨からいたしますと、この率を引き上げるということにつきましては、外国の立法例等もあわせ考えてみましてもそういう答えを出しにくいというふうに思いますので、御理解をちょうだいしたいと思います。
○沢田委員　では、それは了解したということでありませんが、一方で、この前も言いましたように、あなた方も結婚式に行く場合もあるだろうし、お葬式に行く場合もあるであろうと思う。今日のこの華やかさといいますか、非常に放漫といいますか、豪華といいますか、とにかくそういう状況が続いているわけです。政府自体として、新生活運動ではないが、ああいう形態をなくしていく中で、ある私の知り合いの方は結婚式が十何組かあってもう今月はどうしても借金でやらなければ過ごせない、一万円以下は持っていけない、こういうような悲鳴を上げている人も一般の中にはありました。そういうようなことから見ると、逆にそれはもしだめだとするならば、一方の生活の中を全体的な社会構造の中で詰めていけるという新生活の運動というものも同時に並行的に進められないと、あなたのおっしゃっていることがやはり実態にそぐわなくなってしまうということになると思います。だから、ああいう華美といいますか華やかさというものは、一生に一度だからその御本人にとってみればそうありたいと願うでしょう。しかし、いまの結婚している人は行くのは外国旅行であるし、華やかさはもう昔とは雲泥の差である。それを、否定しようとは思いませんが、何か返し物なんというものはなしにするとか、あるいはそういうようなものを、あなたがしろとは言いませんけれども、政府部内でもっと徹底をして、国会議員も花を出さなくなったので大分助かったと言われている実際の声もあるわけですから、そういうようなことでやはり実質的な低下をというか、お互いが楽になるように一実質的になっていくように、ひとつこれは今後あなたの方から口火を切って、各省にしていただきたいと思いますが、あと時間の関係で、それは今度は一緒にお答えいただきます。
　不公正税制の改正なんでありますが、これは来年度に向けてひとつお答えをいただきたいのです。車の重量税を上げたいなんということが新聞に出ておりました。これは道路だけの財源ではなくて一般財源にしたい。これは建設省は向こうはち巻きで反対するだろうと思っておりますが、しかし、いずれにしてもそういうことで出ておりました。いま述べられた医師の優遇税制についても、これは検討する条件が来ているのではないか。それから法人税の引き上げも明年度の税制改正においては必要な要件になってきているのではないか。さらに土地のこれだけの長者番付を見まして、土地の再評価についてやはり見直す時期に来ているのではないか、こういうふうに考えますが、その点いかがでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　堅実で将来の展望を持った生活を目指さなければならないというのはまさに御指摘のとおりでございまして、私ども税制を担当いたしておりますきわめて限られた職務の範囲ではございますけれども、ただいまの御趣旨につきましては、十分そのようなことを考えに置いて今後検討を進めていきたいと思います。
　重量税その他、項目をお挙げいただきました。五十六年度どういうような予算編成の状況に相なりますか、これから後の経済の推移、さらには歳出の節減合理化の進み方のぐあい、自然増収の期待の状況というものにかかってくるわけでございますので、個別の項目を挙げまして、どういうものをどういうスタンスでどのくらい国民に負担をお願いをしなければならないようになるのか、いまお答えを申し上げることは大変むずかしいわけでございますけれども、現行の税制の中でそれの見直しによって税制全体の公平さというものが増していくようなことにつきましては、常時国会での御議論も十分承りまして検討を進め、税制調査会にもお諮りをしてまいりたいと思います。
　ただいまお挙げいただきました法人税率の問題につきましては、午前中もお答えをいたしておりましたように、五十六年度の予算編成事情によることでございますけれども、その際に検討の対象として避けることはできないであろうと思います。
　ただし、土地の再評価の問題は大変むずかしい問題であろうと思います。再評価をするのであれば、企業資産全体をどうするかという問題でございますが、かって再評価税を実施いたしました際のように、物価が数百倍に上がっておる、したがって、減価償却がもはや無意味になっておる、そういうときに償却資産、土地を含めての再評価をやったわけでございますけれども、現在は土地は非常に値上がりはいたしておりますけれども、減価償却資産の方は、まだ物価の上昇からしますと、ほぼ二倍くらいかと思います。その中で、土地についてだけ再評価すべきかどうかという問題が一つ。それから、未実現のキャピタルゲインについて課税をするかということの問題が一つ。保有税として考えてみますと、固定資産税の評価水準というものをいかに現実の取引価格に近づけていくかという工夫がまずあってしかるべきではないのか。理論的にいろいろな問題を含んでおりますけれども、かって五十二年に税制調査会でも、いまお挙げになりました問題についてすべて検討をしていただいております。今後とも検討を進めてまいりたいと存じます。
○沢田委員　大蔵大臣、サラ金の方の規制についてはもっといろいろあったのですが、結果的には半分以下で終わりましたけれども、政府の方もこの段階において与野党でなかなか意見が一致しないから放置しておるということで泣きをみている人、あるいは人命を落としている人も現実にいるわけでありますから、政治とはやはりその段階において最善の道を選ぶということだと思うのですね。ですから、哲学ではない、だから、現在の段階においてとにかくお互いの最高の最大公約数を持ってそれで処理をするというのが、ベターを求めるわれわれの任務だと思うのです。ぜひひとつ大臣の英断をもって、次の国会にはこれが成立でき得るような方法で政府も積極的にそれぞれ党内をまとめていただきたい。これは自民党の大臣という立場も含めて、頑強な自民党の方々もおられるようでありますから、ひとつ最高裁の判例は判例として尊重していける立場の中で御判断をいただくようお願いを申し上げ、実態調査については今会期中に御配付をいただきたい。それから、内閣調査室の資料についても後で理事会にお諮りをいただいて御提示をいただくようお願いいたしまして、質問を終わります。
○増岡委員長　庄司幸助君。
○庄司委員　まず大臣にお伺いします。
　きのうの各紙の夕刊、いずれも平和相互銀行の四百三十三億円の裏保証の問題を取り上げております。この問題を考えてみますと、大光相互銀行の問題、それから昨年の徳陽相互銀行の問題、いずれも相互銀行の信用を失墜させるような大問題だろうと思うのです。これでは相互銀行に対する国民の信頼を失うような結果になるのじゃないか。この点で相互銀行は最近大変乱脈なうわさが絶えないわけですが、どのような態度でこの相互銀行の姿勢を正していかれるのか、これは大臣から簡潔にお答え願いたいと思います。
○竹下国務大臣　平和相互の問題につきましては、同行が一部の新聞等で報道された件につきまして日銀の記者クラブで対外的な説明を行ったという報告は受けております。
　その報告によりますと、当行の未計上の債務保証は昨年三月末で約四百三十億円に達していたということ、これは正式な貸借対照表に計上すると債務保証が異常に大きいとの印象を与えるので、これを避けるために、許されるものでないと知りながら行ったこと、しかし、これらの債務保証の実施に当たっては、当行は十分な審査を行い、担保も徴しており、回収については懸念はないので、当行の経営にいささかの影響も及ぼすものではないこと、また昨年九月期決算で、これらの未計上の債務保証はすでに回収したり、当行の貸し出しに振りかえたり、正規の貸借対照表に計上したりすること等によって、処理済みであること、これがきのう説明があった記者会見の内容でございます。
　公共的使命を有する金融機関が再び本件のような問題を起こしたことは――再びと申しますのは、前にいま挙げられましたようなことがありましたから、まことに遺憾なことでありますので、今後かかる問題が発生することのないよう相互銀行業界の基本的体質というものにメスを入れて指導監督を十分にやっていかなければならないと考えております。
○庄司委員　それではきょうの本題に入りますけれども、やはり相互銀行の体質の問題に絡んだ問題点なんです。
　具体的な問題を申し上げてみます。
　例の浜田幸一前代議士とラスベガスの賭博ツアーに同行したりした、非常に密接な関係のある東通、この北見晴男社長らのグループがイースト・ジャパン株式会社、ここの公園墓地開発計画に絡んで、イースト・ジャパン社の役員である地主さんたちの土地を担保に入れさせて巨額な資金づくりを行っている。これに昨年問題を起こした徳陽相互銀行がその社会的使命を逸脱した疑いの貸し方をしている事例があるわけです。問題の公園墓地計画は千葉県の成田市の赤荻というところの成田メモリアルパークです。
　簡単に経過の概要を述べますけれども、一つは、昭和五十年の五月に千葉市高品町などのイースト・ジャパン役員らの土地を担保に、現在同社の社長である大塚林さん、この人を債務者として千葉県の信用農協連等から三十億円借り入れた。それから二つ目は、さらに、昭和五十三年の四月に、大塚林氏のお父さんである大塚治郎氏たちの所有の千葉市有吉町の土地七万三千百八十五平米、ここに根抵当権者を徳陽相互銀行として限度額三十五億円の根抵当権を設定させて、これに基づいて東通が徳陽から三十億円現実に借り出したわけであります。
　三番目は、その金の一部を使ってイースト・ジャパンに成田市の赤荻の土地四十三万七千八百八十平米を買収させた。本年三月、その土地にまた徳陽相互銀行を根抵当権者として東通を債務者とする限度額五十億円の根抵当権設定が行われたわけです。この事実はすでに一部報道されたわけです。大蔵省としても、あれほどの報道がされたわけですから、当然に事情を聞いていると思いますが、その事実を承知しているかどうか、ひとつ担当の方からお答え願いたいと思います。
○米里政府委員　御指摘のございました徳陽相互銀行が東通という会社に対して融資を行ったという問題でございますが、これは個別の金融機関の個別取引の問題でございますので、余り私どもから詳しく申し上げられる立場にないわけでございますが、東通へ徳陽相互銀行から融資を行っておる。その融資というのは、御指摘のございました成田メモリアルパーク霊園の開発事業に関連してのものであるという事実は承知しております。
○庄司委員　これは個別の事例だから話しにくいとあなた方はおっしゃいますけれども、登記簿はだれでもとれるのです。だから、これは調べる気になれば、何も大蔵省でなくたってわれわれだって登記はとれるのですから、こんなことぐらいは明確に御答弁があってしかるべきだと私は思うのです。根抵当権の設定にしても、これは登記にちゃんと明確なのです。そういう点で、事実はとにかくお調べになったのですね。
○米里政府委員　事実は調べまして承知しております。
○庄司委員　実は、これは千葉農協連の融資の分も入りますけれども、ほぼ二十三億円がどうも行方不明になっているような感じがするのです。地元の地主の土地を担保に入れさせて担保転がしというようなやり方をやって、すでに六十億円の融資を信連やあるいは相互銀行から受けた。さらに五十億円の融資を受けようとしているわけです。そのうち何ぼ融資されたかは私わかりませんけれどもね。そうしますと、何だかんだと総額百十億円です。ところが、関係者の話を伺いますと、一回目の千葉信用農協連から借りた三十億円、そのうちの約半分は、北見氏らのグループの一員である伊藤正さんという方がいらっしゃいますが、この霊園の名目上の経営主体となる常圓寺というお寺さんの宗教法人としての認可を受けるための工作金に使った。大分相当の金額であります。十五億円も法人認可を受けるための工作費を使うなどというのはおよそ考えられないわけでありますが、債務者である大塚林さんには渡っていないということなのです。
　それから、二回目の徳陽からの融資の三十億円、このうち二十二億円は、成田市の赤荻の土地購入費として担保提供者であるイースト・ジャパンの役員の地主グループに渡されている。しかし、残りの八億円、これについては諸経費にかかったと称して東通が押さえたままとなっているようであります。それからさらに五十億円の根抵当権設定を徳陽にしたわけでありますが、これについても東通側は、今後の霊園開発の造成工事にかかる、こういうふうに言っているわけです。ところが、これは別の調査によりますと、五十億円はかからないのじゃないか、三十五億円ぐらいじゃないか、こういう数字もあるわけです。
　以上申し上げましたように、地元の地主らの土地を担保にした融資のうち、すでに二十三億円が北見氏らに押さえられて行方不明となっている。これは今後の五十億円についても同様の事態が発生する可能性があるわけです。これらの融資については、特に徳陽の融資についてはこういう新聞報道もあるわけです。こう書いてあります。「関係者の話によると、霊園づくりは浜田氏側近の一人といわれる不動産業者Ａ氏」、これはどうも伊藤正さんらしいのですが、「四十六年ごろ着手。その後、買収資金の調達に困って浜田氏に頼んだ。Ａ氏が事実上の経営者で、買収作業を担当している東京・築地のＢ社幹部の証言によると、浜田氏は徳陽相銀の最高幹部と「一晩徹底的にやり」、融資を決めてきてくれた、という。」これは後でも別な件でまた出てきますけれども、この件についてはこれだけのことを申し上げておきます。
　ですから、これらの不明金がどうも政治資金づくりに使われたのじゃないかという疑いもあるわけであります。あるいは個人所得になったのじゃないかという疑いもあるわけです。この点同じ報道では、「融資が決まったあと、浜田氏に「相当高い謝礼が支払われた」とのＢ社側の証言もある。「東通」の幹部の一人は「浜田先生には世間並みの相場で（リベートを）出している。」こういうふうに書かれております。そういう点、政治資金に回ったか、あるいは個人消費に回ったかわかりませんけれども、これは国税庁として重要な問題ですから、報道をされたわけですから、当然お調べになっていると思いますが、お調べになっていますか。
○矢島政府委員　東通に関する税務調査でございますが、個別の問題にわたりますのであれでございますが、最近は調査を実施しておりません。同社が大口の土地取引を行ったと言われております昭和四十年代の後半には税務調査を行ったことがあるやに聞いておりますが、内容も非常に古い時代のことでございまして、調査事績なんかも全部廃棄されておるということで、さっきお話のありました使途不明支出金の分についても確認できないわけでございます。それ以上のことは個別にわたる問題なので答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　いま先生からお話がありました新聞記事の問題、これは承知しておりますし、それからただいまいろいろお話がありましたことにつきましては、いま初めて伺ったわけであります。
　個別の問題について申し上げることはお許しいただきたいと思いますが、一般論として申し上げれば、私どもといたしましては、納税者につきまして各種の情報資料というものを絶えず収集いたしまして課税の公平に努めているという立場でございます。いまおっしゃった情報も一つの資料の重要な情報として関心を持ってまいりたいというふうに思います。
○庄司委員　私が申し上げたのは、昭和五十年五月の件、それから五十三年四月の件、それから本年三月の件でありますから、時効にはかかっておりませんから、一般論としてはあなた方関心を持って調べる、こう申されておりますから、古いことは、時効の分はともかく、時効になっていない分はひとつ関心を持って調べていただきたい。これはもう一遍御答弁願います。
○矢島政府委員　先生いま重ねての御質問でございますが、個別の問題、あくまでも調査するかどうかということは、そこまではお許しいただきたいと思いますが、適正な課税をしていくというのは私たちの立場でございます。繰り返しになって恐縮でございますが、重要な関心を持ってまいりたいというふうに思っております。
○庄司委員　次に申し上げたいのは、相互銀行については大口規制の条項がありますが、どうも政治が絡んで大口規制すれすれの融資がやられているような疑いがあるのですね。
　いまから申し上げますけれども、徳陽相互銀行の東通への貸し付けば、先ほど申し上げたように、この件に関するだけでも五十三年四月に二十五億円、それから五十四年三月五億円、合計三十億円、これだけもうすでに貸し出されております。これはある資料で、明確な北見さんの判このついた、内容証明についての回答書でありますが、これでもみごとに証明されております。
　このほかに、根抵当権、これは五十三年四月の残りの分で五億円、五十五年三月の分が五十億円、合計五十五億円であります。
　そこで、個別の問題ですが、東通についての判明している三十億円については大口規制ですね、四十七億円を超えてはいないわけですが、しかし、徳陽の昨年九月期の手形貸し付けが千四百八十四億円、この二％に相当しております。手形貸し付けの一口平均は九百八十九万円でありますから、これに比べても異常に巨額なわけです。
　それから、同社の有価証券報告書を拝見しますと、支払い承諾、債務保証ともいっていますが、これは融資量の五千百七十七億円の二七・四％に当たる千四百十七億円であります。これは五十四年の九月期で、非常に高いわけです。これはほかの相互銀行との比較もやってみました。五十四年三月でありますが、相互銀行全体でまいりますと、融資量に対する支払い承諾は一四・四％というのが平均です。ところが、徳陽の場合はこの融資量に対する支払い承諾は、五十四年三月期で四二％になっておりますね。
　それからまた、昨年の裏保証の事件があるわけです。これは東北財務局で調べてみると、東北財務局管下の百二十五行平均の一二・三％をはるかに上回っている。まして根抵当権の設定額が八十五億円でありますから、大口規制には直接抵触するものではないにしても、とにかく相当上回る異常な額じゃないか。しかも、これには政治的な圧力があった、こう報道されているわけです。だから、この件も大蔵としては事情を調べて、皆さん方が出しておられる通達に照らして厳重な指導をやらなければだめじゃないかと私は思うのですよ。
　それから不動産の投機に対する規制の通達も何遍も出ております。ところが、徳陽相互銀行の不動産業に対する貸付割合というのは非常に多いのです。これは五十四年三月末で、相互銀行全体の平均は七％でありますが、徳陽はその倍以上の一五・三四％であります。私は明らかに異常だと思うのです。しかも昭和四十七年ごろの土地投機、土地転がし、田中角榮氏を先頭にしたああいう事態で地価がどんどん高騰する。これは銀行の社会的使命からいって明らかに逸脱だと私は思うのです。こういう指導は、通達の出しっ放しで後はやっておるのかおらないのか、それから徳陽についてやっているのかどうか、これを御回答願いたいと思います。
○米里政府委員　幾つかの点の御指摘がございましたが、まず一つは、徳陽相互銀行の東通に対する貸し出し、融資でございますが、これが大口融資規制に違反あるいは違反するおそれがあるのではないか、こういう御指摘でございます。
　そこで、現状を見てみますと、細部にわたって申し上げることはできませんが、この徳陽相互銀行の東通に対する融資額はほとんどが支払い承諾でございまして、直接徳陽相互から東通に貸したものではなくて、他の金融機関が貸したものに対して支払い承諾を行っておるというものが大部分でございます。現在、大口融資規制の規制の考え方でありますが、支払い承諾は一応含んでいないいう考え方になっておりますので、現行の大口融資規制に違反しているということにはならない状態であるかと思います。
　その次に御指摘がござしましたのは、しかし、相当根抵当を設定しているじゃないか、したがって、この根抵当ぎりぎりまで貸したら大口融資規制違反になるのではないか。これは支払い承諾でなしに、ダイレクトに根抵当まで貸しましたら、それは大口融資規制の違反になるという可能性があることはおっしゃるとおりだと思います、現実にはそういう形にはなっておりませんが。しかし、根抵当権が非常に大きいから、大口融資規制の限度を超えた根抵当を設定しているから必ずそれは大口融資規制に至る可能性が強いというものでもない。今後いかにその根抵当の範囲内で貸し出しを行っていくか、融資量に比べて根抵当をかなり大幅に余裕を見て取るという場合も間々ございますので、今後この根抵当いっぱいに直貸しを行わないように私どもとしては十分注意していく必要はあろうかと思います。
　それから、この大口融資規制につきまして、直貸しだけでなしに支払い承諾を含めるべきではないかという御意見はあり得ると思います。それは
　一つの問題点であるというふうに思っております、現在はそうなっておりませんが。この支払い承諾というもの、債務保証というものを今後どういう形で行政上あるいは制度上取り込んでいくかということは重要な課題であろうかと思います。
　そこで、現在、御承知のように金融制度調査会の中小企業金融専門機関についての御審議をお願いしておるわけで、今後だんだん突っ込んだ議論を行っていきたいと思っておるわけでございますが、そのうちの一つとしてこの債務保証というものを、あるいは大口融資規制と関連して、あるいは関連なしでどういう形で制度上考えていったらよいであろうかということが実は私どもの持っている問題点の一つにございます。今後調査会の御意見を聞きながら、制度問題としてあるいは行政問題としても検討してまいりたいと思っております。
　それから、土地融資でございますが、土地融資につきましては、御承知のように何度か通達を出しておりまして、厳しく指導しておる、いやしくも投機的な土地資金の貸し出しが行われないようにということで何度か通達を重ねてまいっておるという状況でございます。この通達に沿いまして行政及び検査に当たりまして個別の業態を見まして厳しく指摘、指導をしておる段階でございますが、今後とも十分気をつけて行政を行ってまいりたいというふうに考えております。
○庄司委員　厳しく指導はもう前からおやりになっているはずなんですね。昭和四十七年の通達、それから国土庁から出た要請にこたえた通達、これは昭和五十年です。それで、なおかつ徳陽相互銀行が東北六県の他行に比べても倍ぐらい、倍以上ある。その他全国の銀行と比べてもそのぐらいある。これは指導がしり抜けになっているんじゃないか。何か大蔵省と徳陽相互は――前は例の相互銀行会長をやっていましたからね。どうもそういう点での甘やかしがあるんじゃないかというような気が私はするのです。現に地元の徳陽相互銀行のお得意さんの話を聞いても、われわれ百万、二百万借りるのでさえも、問い合わせやら、判この国と言われるぐらい判こをべたべたつかされて、本当に四苦八苦して金を借りているのに、あんなふうに土地投機には金を出している。これは地元の中小零細の業者から非常に評判悪いのです。この点厳重に規制してもらわないと、地価高騰にもつながりますからね。それから、土地の投機、転がしでもってぼろもうけを博する、こんな社会的に通らないあれを許しておかないように厳重に指導してもらいたいと思うのです。
　それから次に移りますが、銀行が金を貸す場合は、相当その会社の経営内容を調べて貸すべきだと私は思うのですよ。ところが、当時の東通を見てみますと、まともな会社としての体をなしていないのです。たとえば五十三年四月に三十五億円の根抵当権を設定した。東通へは二十五億円の融資がやられたわけですが、会社登記を見ますと、五十二年二月から五十三年二月までは役員もいない状況なんです。これは会社登記をごらんになればわかります。しかも、ようやく五十三年三月に五十二年二月の役員退任登記をするというような状況の休眠会社なんですね。それからことしの三月に五十億円の根抵当権を設定したときも、信用調査会社、これは名前は私は言いませんが、信用調査会社の報告書を持っております。これですがね。これは五十五年の報告も五十三年の報告も、いずれも前途多難が見込まれる、霊園分譲についての見通しがきわめて困難だ、しかも赤字を抱えておる会社だ、こういう指摘があるわけです。そうすれば、当然に、年間欠損領の五千万旧、こういう状況も出ております。五十四年度末です。こういうところへ、なぜ担保があるからといってやたらに金を貸すんだろう。中小零細の業者だったらこれはなかなか大変なんですよ。それで業態を一々調べられて、根掘り葉掘り聞かれてやられる。ところが、こういう会社にはどんどん金を貸す。これは私は相当乱脈な融資じゃないかと思うのです。そういう点でどうも政治の力が働いていると報道されておるわけです。しかも具体的に浜田幸一前代議士の名前を出してですね。しかも、そういう中で二十億円以上の事業資金が行方不明になっている。こういう資金づくりに相互銀行が手をかしている状況というのは、私はまことに寒心にたえないと思うのです。こういう点は御調査なすったのかどうか。銀行の金の貸し方、経営内容をよく調べて、実態をよく調べて金を貸しているのか。これは東通の問題です。個別の問題だというんで、あなた方はまた回答を拒否されるかもしれませんが、その点ひとつ御答弁願いたいのです。
○米里政府委員　この徳陽相互が東通に融資いたしましたのは、先ほど来お話が出ております成田メモリアルパーク霊園の開発事業に関連してでございます。この成田メモリアルパーク霊園というものは、これもちょっと先ほどお話が出ましたが、東通が常圓寺というお寺と共同事業契約を結んで行う、資金面は東通が引き受け、県の開発事業許可はこの常圓寺というお寺が五十四年の十二月に取得したものであります。
　徳陽相互が東通に融資をいたしましたのは、この成田メモリアルパーク霊園という開発事業計画が適正なものであるかどうかというチェックが、まず一つ必要でございます。もう一つは、担保能力があるかどうか、この二つが主たるものだと思います。担保能力につきましては、先ほどお話が出ましたように、かなりの根抵当権を設定しておる。事業計画につきましては、この成田メモリアルパーク霊園でございますが、これはいろいろ見方があるのかもしれませんが、首都画の現在の墓地需要から見まして、将来事業完成後に相当の売り上げが見込まれるというように経営判断、審査の過程で判断しまして、事業計画も適正なものであるということで融資をしたというふうにわれわれは聞いております。
○庄司委員　何か大蔵省までがどうも東通の肩を持っているような感じがするのですけれどもね。
　じゃ、もう一つ申し上げましょう。いまの成田のメモリアルパーク霊園の問題は後でまた申し上げますけれども、このほかに徳陽相互銀行の宮城県石巻市での融資の問題があるのです。これも報道されました。ここにも東通が顔を出すのです、北見晴男さん、それから監査役の方が。宮城県の石巻市で特殊法人の東北開発株式会社、これが養殖漁業の事業のために十年間の転売禁止条件つきで東北水産増殖株式会社に売った土地、これは約十八ヘクタールです。これも東北増殖が養殖業に失敗したのにつけ込んで、北見さんや東通の安江さんが代表取締役あるいは監査役として乗り込んで、それを契機に徳陽がその土地に対する根抵当権を六億円から十七億円に引き上げたのです。これはもう少し具体的に申し上げますけれども、この東北水産増殖はもともとは東北開発が石油基地をつくろうとして失敗した土地、それを七千五百万円ぐらいで買ったわけですが、そこで地元の業者や岩手県の農協関係の方が一緒に集まって養殖業をやろうといってつくったのです。そこで土地を買った。ところが、なかなかうまくいかないのです。そういう中で実は徳陽相互銀行の現在社長をなすっている早坂啓さん、この人が昭和四十八年五月三十日に取締役に就任されるのです。つまり送り込まれているわけです。この人が送り込まれたら根抵当権が三億七千万から六億まで引き上げられたのです。さらに北見さんや安江さんが、北見さんが代表取締役、安江さんが監査役で乗り込んだ。ここでほとんど前の方はすぱっと役員をやめているのです。こうやって東通株式会社系列になってしまうのです。北見さんが就任なすったのが昭和五十二年の十一月五日であります。ところが十一月十八日、約半月後にはこの根抵当権が六億から九億に上がる。それから五十三年九月二十日には十七億円まで引き上げられる。六億から十七億円まで上がったのです。これも報道によりますと、浜田幸一前代議士が関与していると言われております。そうしますと、ここで十七億が東通関係です。それから、成田の土地が何だかんだいって三十五億と五十億円、八十五億円、相当の額になります。それから東通系列の融資額だけ見ても、会社の名前は違っても四十九億円になるわけです。実質的に大口規制をオーバーしているのではないか、こういうふうになるわけです。
　それからこのほか徳陽相互について言うならば、これも新聞報道に載ったのですが、石巻市で衆議院議員選挙に出て落選して、暴力団の組員に買収資金を渡して逮捕された相沢正巳という方がいるのです。この人が相沢海運をつくって北東公庫の融資を受けて、その上で協調融資を徳陽も三億五千万ほどやったのです。これについても北東公庫の融資条件から外れたお金の使い方をしている。しかも船会社の前身は以前四十億円ぐらいの負債を抱えていた。現在では十億ぐらいらしいのだけれども、こういう経営内容も調べない。しかも明らかに東通という土地転がしの会社、ことしの十月五日にはもはや買い戻し契約の期限が切れるのです。現在平米当たり税務署の路線価格でも四千八百円ぐらいと言われておりますが、これが三倍ぐらいにはね上がることは間違いないのです。七千五百万で買った土地が何だかんだいって二十七億円ぐらいになる日が、あと四、五カ月で、目の前にぶらさがっているわけです。こういうところに東通が乗り込んできて、しかも政治的な背景があって土地転がしがやられる。こういうところに相互銀行が金をどんどん貸すけれども、一般庶民にはあのとおり渋い。しかも歩積み両建てはこのごろやらないにしても、あの定期積金は、庶民から言わせますと日掛け、月掛け、命がけ、こう言っております。これは余りにもひどいのではないか。この点についてどう思われますか。
○米里政府委員　東北水産増殖という会社に関して、徳陽相互が取引があることは存じておりますが、いまお述べになりましたようないろいろな個別の事情につきましては、実は私どもよく承知しておりません。十分状況を調査いたしまして、もし必要があれば適正な行政指導をすることになろうかと思います。
○庄司委員　それで先ほど出ましたメモリアルパークの問題点であります。
　あなた方は東通の言い分を御信用なすっているようでありますが、ここにも大きな問題があるのです。墓地の経営については厚生省の通達によって、永続性と非営利性が確保されなければならない、こう書いてあります。それから、原則として市町村等の地方公共団体でなければならないし、これによりがたい場合にのみ宗教法人、公益法人に限り必要とする範囲内において新設を許可するものとする、こうされております。今回の事例のように名目上だけ宗教法人を立てて、実際には営利目的の不動産会社が墓地の開発を行うというのは、前述の通達の趣旨からいっても逸脱しているのです。
　さらにメモリアルパークヘの債権が不良債権になる可能性があることを私は指摘しておきたいと思うのです。このメモリアルパークは、千葉県のゴルフ場などの開発事業指導要綱に基づいて公園墓地としての大規模開発を四十三・七八八ヘクタールで五十四年十二月二十八日に許可された。そのうちの十五・一ヘクタールが墳墓用地とされているわけです。これはお墓一万基に相当する。しかも東通の計画だと二万基にする計画もある。この経営生体である常圓寺さんでは千葉県内の誕生寺系の二十六カ寺をまとめる、こう言っているわけです。墓地経営については、某地、埋葬等に関する法律によって別途県知事の許可が必要であります。ところが、私どもが調べてみたら、現在まで許可申請は出されておりません。この点について千葉県の環境指導課、ここではこう言っているのです。墓地の場合、一、永代使用料が妥当だ、二、墓地の希望者と比べて妥当な数の計画であることが必要であり、かつ不特定多数を対象とした宣伝は行わないこと、三番目は、許可したものは三年以内に完成の見込みがあること、こういう許可の条件になっているわけです。需要として見込まれているのは、千葉県の環境指導課の話ですと、五百基から千基くらいが妥当な規模なんだ、こう言っているのです。だからといって、これではだめだからといってゴルフ場に転用しようとすればこれはできないわけです。現在申し込み受け付け中の千葉市八千代中央霊園は一区画三平米で二十万円です。平米約七万円、千基つくったとしても二億円ちょっとにしかならないのです。それに三十五億なり五十億なりの根抵当権を設定して金まで貸している。その中の一部は行方不明になっている。こういう点で不良債権になることが明らかだ、あるいは明らかと言わないにしてもその疑いが強い、こういう金の貸し方や根抵当権の設定あるいは債務保証、これをやるというのは私は問題ではないかと思うのです。
　大光相互の問題だって、去年のあの徳陽の裏保証の問題にしろ、今度の平和相銀の問題にしても、私は調べていませんけれども、陰にはこういう問題がやはり必ずあるんじゃないかと思っているのです。これじゃ、私は、銀行の社会的な使命が達成できない。こういう事態になれば、すでに東通が徳陽から憤りている三十億円の返済もきわめて困難になる。その結果、担保となっている千葉市有吉町の大塚氏の土地も取られる危険性が多い。結局、北児氏らのグループだけが得をして、地主はまる損させられる、こういう結果になりかねないのです。善良な地主らに見通しのない事業をけしかけて、これらの浜田元議員のグループ、ファミリーですね、これだけが巨額な利益を上げるようなやり方に相互銀行が手をかすのは、きわめて私は問題だと思うのです。ぜひひとつこの点も調査して強い指導をするように要請するわけですが、どうなんですか、大臣もいなくなったんですがね。
○米里政府委員　成田メモリアルパーク霊園の開発事業なるものが前途どういう見込みが強いのかということにつきましては、私は判断できませんが、当該金融機関はこれがかなり将来は発展するだろうというように見てそういった判断のもとで貸した、こういうことでございます。もし、おっしゃるように、これが非常に不良債権化する可能性が強いかどうかということは今後の推移を見ていかなければわかりませんが、私ども、御指摘でもございますので、今後の検査行政を通じまして十分ウォッチしてまいりたいというふうに考えております。
○庄司委員　最後にいままでのやりとりを聞いていての大臣のひとつ御感想なり御決意を一曹簡単にお伺いしておきます。
○竹下国務大臣　最初申し上げましたとおり、相互銀行の持つ体質、そういうものに対して厳正に対応して今後の遺漏なきを期したい、このように思います。
○増岡委員長　正森成二君。
○正森委員　財政再建と国債の問題というのは非常に国民の関心の深いところですが、最近、新聞を見ておりますと、今年度十四兆二千七百億円国債を発行することになっておりますが、その発行額を一兆円ほど減額してほしいという要望を都銀がその協議会でしたやに報道されております。そういう事実があるのかどうか、あるとすれば大蔵省としてはどういうふうに対応しようとしているのか、簡単に御説明ください。
○渡辺（喜）政府委員　一部の新聞にいまおっしゃるような報道がございました。ただ、これは現段階におきましては、あくまでも報道の域を出ないわけでございまして、私どものところには、はもとより口頭でもそういう申し入ればまだ参っていないわけでございます。ただそういう正式な申し入れはございませんけれども、いろいろな機会に私ども銀行の幹部等と接触することはあるわけでございますが、そういうときに雑談等を通じまして、金融機関のいまの国債の引き受けというのは、一方において預金が思うように伸びないという状況のもとで大量の引き受けを続けていくということはかなり大変だということは常々伺っておるわけでございます。
　今後、果たしてそういう要求が正式に出てまいるのかどうか、これもまだ私どもとしてはわからない状況でございますが、そういう実情については十分認識をしておりますので、御案内のように、五十四年度も年度の過程を通じまして発行計画額の圧縮ということに努めてまいったわけでございます。今後とも、そういう機会があれば、あるいは可能性があれば、国債の発行減額ということについては優先的な配慮を行っていきたい、こういうふうに考えております。
○正森委員　これはいままでに同僚委員がお聞きになったことで重複いたすわけですが、大蔵大臣から伺いたいと思います。
　さきの五月二日の大平・カーター会談で、伝えられるところでは防衛力の増強について着実かつ顕著というような要望がされて、それに対して真剣に努力するという意味の大平総理の意向の表明がされたやに伺っております。それが約束であるのか、あるいは努力、検討であるのかという点について本会議でもいろいろ議論がございましたが、いずれにせよ一致しておるのは、来年度の予算で答えを出さなければならないということについては総理も御異存がないようであります。
　さらにまた、八日の衆議院の外務委員会では大来外務大臣が、来年度の予算編成で防衛費の増額がなかったら日米の信頼関係に影響があると思うという意味の答弁をされたやに報道されております。この大来外務大臣の答弁がもし正しいとすれば、毎年防衛費は一定の額増額しているわけですから、それにもかかわらず増額がなければアメリカに対する信頼関係に影響があると言われるのは、従来の増額では事足りない、つまり伝えられるところ、中期業務見積もりというのを一年繰り上げるという意味で、昭和五十八年度ぐらいにはＧＮＰ比一％にするというような、それを肯定的に含んだ防衛費を盛り込んだものでなければ対米関係の信頼関係に影響があるという意味の重大な発言であろうかと思うわけであります。
　そうなりますと、私ここにちょっと持ってまいりましたが、大平総理大臣がタイム誌の二月二十五日付ですかに英文で発表をされましたが、防衛費を増強しようと思えば赤字国債を増発するか、増税するか、あるいは国民関連の費用を削るかという三つの選択しかないということを言われたわけですから、大蔵省としても重大な決心を持って対処しなければならぬ、こういうように思うのですね。そのことにつきまして、もちろん予算で答えを出すと言うておられるのですから、まだ半年以上あると思われるかもしれませんが、サマーレビューなどをやろうというふうにおっしゃっているわけですから、特に先ほどの答弁では初めにン兆円ありきということで何兆円とは言われませんでしたけれども、国債を減らさなければならないという決意にはお変わりないようですから、あすを控えて閣議前におっしゃるということはなかなか困難だと思いますが、大蔵大臣の御所見を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　明年度の予算全体につきまして、これは四党の申し合わせ等におきましてもサマーレビュー等を行うべし、こういうことにもなっておりますし、サマーレビュー宣言とでも申しましょうか、外向けにはそういう言葉になろうかと思いますが、実際には閣議において各閣僚の協力を要請する、こういうことになるわけであります。その際、私は、防衛費と言わず、いわゆる特定した費目というものがサマーレビューの例外に置かれるというものではないという認識の上に立っております。
　それから、昨年渡辺局長が申しておりました初めに一兆円ありきというような姿勢は、昨年の場合は十一月そのことが閣議で了解された、それを少なくともサマーレビュー開始以前にそれなりの了解をいただこう、一つの目標というものを可能な限り提示しようという考えに変わりはありません。
○正森委員　ある意味では、シビリアンコントロールというのは、防衛予算を大蔵省が査定する場合に、他の政策との整合性からこれを見直していく、それをさらに内閣で責任を持って予算に編成し、それが国会で予算委員会、本会議を通じて審議されるというところに非常に大きなシビリアンコントロールの一つの側面があると思うのですね。ですから、そういう意味で、大来外務大臣が、先ほどの同僚委員の表現ではややはしゃぎ過ぎであるというような表現もございましたけれども、幾ら議員ではないとはいえ、外務大臣である以上、単なる技術外交官ではなくて政治家であるはずであります。その政治家が他省庁の予算を削ってもこうすべきであるというようなことを軽々に発言するということは、少なくとも国務大臣としては適当な発言だとは思われません。そういう点については、非常にえんきょくな表現ではございましたが、大蔵大臣も一定の御意見がおありのようでございましたので、特に財政を所管する大蔵大臣としてのやはり全局をにらんだ御決断というものを希望しておきたいというように思います。
　次に、銀行関係の過当競争について、時間がございませんので、残された時間若干質問をさせていただきたいと思います。
　あるいは違っておるかもしれませんが、私の承知しておりますところでは、昭和四十年の五月十二日ですか、銀行局の「金融機関経営の刷新について」というような通達が出されておるようであります。それの「（３）表面的な業務の拡大に重点をおいた業務指導の自粛」というところを見ますと、
　（イ）　営業店の指導を過大な預金目標の設定割当等により行なうこと、あるいは、表面上の計数のみによって営業店等の考課を行なうこと等を取り止めること。また、○周年記念、支店開設記念あるいは○○円達成等の特別の資金増強運動を全廃すること。
　（ロ）　預金、貸出等の計数は、金融機関経営の基礎であるだけでなく、重要な経営指標でもあるので、粉飾操作等によりこれがゆがめられることのないよう措置すること。等々と定めておるようであります。こういう銀行局の考えにはもちろん変わりはありませんね。
○米里政府委員　四十年の五月に御指摘のありましたような通達を発しております。もちろん、現在におきましても、金融機関として預金増強に対しまして過度の競争を行うということは、金融機関の堅実経営に対する社会的信頼にかかわる問題であるということで、考え方は全くこの当時と変わっておりません。
○正森委員　先日、私が銀行関係の従業員と大蔵省に陳情を行う立ち会いをいたしましたときにも、銀行局長及び銀行課長、中小金融課長も同席していただいたわけですが、そのときに数々の違反事実が挙げられまして、一度通達を出しておるのだから再度通達を出すというのはいかがであろうか、しかし、個々の問題点というのを言ってもらえればこれは個別に指導いたしますという意味の御回答だったと思うわけであります。ところが、なかなか個々の指導ぐらいでは間尺に合わないぐらい各地でいろいろなことが行われておるという訴えがわれわれのところに来ております。
　たとえば、これは地銀の例ですが、千葉銀行などでは非常に過当競争で預金を獲得するという行動をやらされるわけですね。私のところに来ておる陳述書を見ますと、行員が見込み客に紹介カードを渡して、そして預金をとってこい、とってこい、こういうことになる。その優秀者の手記が行内雑誌の「ちばぎん」というようなのに掲載されるというようなことで、それが非常に時間外労働を課したりして行き過ぎであるという訴えであります。
　私、ここに持ってまいりましたが、これは非常に膨大なものでとても全部を読むわけにいきませんが、「私の「顧客紹介運動」実戦記　第一ラウンド優秀賞受賞者の手記」と、こうなっておるのですね。これの一部を読みますと、「私もその一員として、とにかくやれるところまでやってみようという心構えで、銀行から帰ってから夜、自宅の近隣を、日曜や週休には車で知人、縁故者を訪問し、直接カードを手渡しでお願いするようにしております。」こう書いているのですね。つまり、家に帰ってから後や日曜日や週休にやったので成績を上げたということで、それを優秀者の手記だ、おまえらも見習えということで書いておるわけです。「学校の恩師の家にお願いに行くとき、くだものをおみやげに買い、その八百屋にもついでにお願いする。」とか、「床屋へ行って頭を刈りながら、床屋にお願いする。」とか、こういうのは商売熱心で結構だと思うのですが、その次を見ると、「自動車を追突されて、これも何かのご縁でしょうからとお願いする。」こう書いているのですね。ここまでいくと、私も思わず読んで噴き出したのですけれども、これは書いた人には、まさに命がけであります。
　それから、全部は読みませんが、いろいろやっておるのですね。別の人は「「女は女同士」は効果大」で、「私自身ほとんどなにもやっておりません。家内と妹がやってくれた」、成績を上げると賞金が出るのですね。「ですから当然賞金は「モトがかかっているのよ」のひとことで家内にガバっとつかみとられ、あとは今までの経費やお礼で相当の赤字。」という打ち明け話をしておるとか、あるいは逆にミイラ取りがミイラになって、これは勝浦という支店の女性行員ですが、お父さんまで協力して車でカードを配ってくれたということを言うた後で「第一ラウンドの間に私は、保険に入れられてしまいました。というのは、紹介カードを出したところが保険の外交員だったのです。」と言うてミイラ取りがミイラになって「紹介カードを使って定期をやってきたので保険に入ってくださいということで、断るに断りきれず、入ってしまったというわけでした。」こう書いてあるのですね。
　これはほんの一例を読んだだけですが、そういうように非常な努力をやっておる。これは明らかに、その一部は勤務時間外の不払い労働をやらされておることだ。
　それだけならまだいいのですが、ここに提出されておる資料を見ますと、それでもなかなか預金の成績が上がらないというときは、今度は粉飾をするということで、たとえば千葉銀の茂原という支店では、去年の九月二十九日には三十七億八千五百万円の純現金があったことになっておる、報告ではそうなっておる。ところが、翌営業日である十月一日に現送した額は五億一千万円にすぎず、しかもその日の純現金残高は四億三千六百万円に激減している。これは十月一日だけで、現送を別にして二十八億三千九百万円の現金が減ったことを意味している。十月一日にも当然入金はあるはずですから、実際には前記の額以上の現金が支払われていなくてはならない。これはいかに月初とはいえおかしい。これは結局、たとえば大蔵省でも禁じられている小切手や手形などを現金とみなして実質預金を粉飾するようなやり方ではないか。これと同じようなことが、市川支店では二十七億三千二百万円以上、柏支店では二十六億円以上の現金が十月一日、一日だけで支払われている計算になる、こういうことが書いてあるわけですね。ここに私は出しませんけれども、実績表という内容も出ているわけですね。こういうようなやり方というのは、国の金融上の統計数字にもこれが積もり重なれば誤りを与えるということにもなるので、私はこういうやり方が、これはいま千葉銀だけの例を挙げましたが、ほかにたくさんあるのですが、これは、是正するために相当強力な指導を個々の銀行に、あるいは地銀協会とか、しかるべきところに再度おっしゃる必要があるのではないかと思うのですが、いかがです。
○米里政府委員　いろいろ御指摘がございましたが、考え方は私どもも全く同じでございます。四十年に通達が出ました後、五十一年になりまして全銀協で再度行き過ぎた預金獲得行為の自粛の徹底のための申し合わせをいたしまして、いろいろ御指摘のございましたような特別な預金増強運動はやらないとか、あるいは計数操作の絶無を図る、これは粉飾とおっしゃったことに当たるかと思いますが、それから、いたずらに過大な預金目標を設定して営業店を指導するというようなことは自粛する、いろいろ自主的に自粛要綱を決めているわけであります。金融機関はサービス業務でございますし、本源的預金の獲得に精力を使うということは、その範囲では本来の業務でございますから当然だと思いますけれども、これが行き過ぎた過当競争になるということは、私どももはなはだ望ましくない。金融機関のあり方として、そういった預金量とか資金量とかいうものを相互に比較して、どっちが上だ下だというようなビヘービア自体がそもそも非常に問題なんで、むしろそういうことよりはサービス業としてそれぞれ他にない独自の個性を持った行き方というものが当然今後の金融機関全体のサービスのあり方であろうかと思います。そういった趣旨、特におっしゃいましたような粉飾操作というのはまことに好ましくないというふうに私どもも考えておりますので、今後とも十分直接あるいは協会を通じまして指導してまいりたいと思います。
○正森委員　労働基準局も来ておられると思いますが、いま私が申し上げたところでも、うちへ帰ってから、夜あるいは日曜、祭日に勧誘に行くという手記ですね、それを私が読みましたが、たとえば東邦銀行では、ボーナス時期に女子行員が出勤途中に勧誘に回り、集金もしているが、時間外手当は払われていないとか、あるいは女子行員が週六時間の労基法上の残業規制を超えて働いておる。それを隠すために、六時間以下ということで次の週あるいは次の月などに繰り下げておるとかいうような訴えが、私ここへ持ってまいりましたが、これは企業の中からの内部告発なんですね、これだけたくさんあるわけであります。こういう点については労働省の耳にも入っていると思いますし、それから昨年の六月二十一日にわが党の安田議員が質問した中で、たしか労働省の担当官が、面接明示的にこの日家に帰ってからこれだけ預金獲得しろというように言うたのでなくても、実質的に家に帰ってからやらなければならないような業務内容を暗黙裏に包括的に指示しているというような場合には、それもやはり業務として残業手当を払うべきであるという意味の答弁をなさっているんですね。こういうようなお考えは現在も堅持しておられるのかどうか、あるいはまた、いま私が若干二、三の例を述べましたような労働基準法違反の事実等に対して、銀行だからということで何か特別の対策をとっておられるのかどうか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○岡部説明員　銀行におきます労働時間の実態につきましては、労働省におきましても関心を持っておるところでございまして、五十二年にも全国的な調査を行ったところでございます。そこで出てまいります問題は、一つは、いわゆるサービス残業問題と申しますか、休日あるいは通常の出勤前あるいは残業といったところで、労働時間に算入すべきか否かということが非常に争われるケースが多いというふうな実態でございます。この判断は、もとよりケース・バイ・ケースになろうかと思います。そのサービス残業なるものの内容が、真に自発的にその人物が行っているものであれば、これは労働時間とはいえないわけでございますが、しかしながら、これは実質的に会社の指揮命令によって行われているというふうに認められる、つまり強制がそこに働いているという場合には、これは労働時間になるわけでございます。いま御指摘のような点の中で、たとえば週六時間を超えて女子職員が残業をさせられているということになりますと、これは明らかに労働基準法違反でございます。ボーナス時などに出勤途上で勧誘をするという行為はサービス残業になるかどうかというあたりは、これまたケース・バイ・ケースの問題であろうかと思いますが、いずれにいたしましても、私ども、通常の定期監督あるいは申告監督等に基づきまして、法律違反がもしあれば、それを是正するということは言うまでもないところでございます。