Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重野分科員　私は、こういう状況をもたらした責任の一端は、やはり戦後のこの国の植林政策というか森林政策というか、これは免れないと思います。
　それは、今空から見れば、もう一年じゅう山は真っ青ですよね、真っ青です。だけれども、一たん山に入ってみますと、やはり山の地面の状況、木が植わっておる土の状況というのは物すごく変わっていますね。こんなことを言うと年がばれますけれども、僕らが子供のころというのは、雨が降れば、山に行くとヤマミミズがもういっぱいはっていたんですよ。そのミミズをイノシシとか山のけものたちは食って、それで生きていたんですね。ところが、もう今はそんな様子はまるでありませんよ。雨が降ったら一気に水が川に流れ込む。そして、山の土はまことに貧相な土になっている。
　これは、僕は、国の植林政策がやはりその反省を持たにゃいかぬ。やはり杉、ヒノキ一辺倒の政策でやってきたと思いますね。
　だから、僕はやはり今、先ほど前の方が山問題を言っていましたけれども、僕はそれと違った立場で、やはり国土の七割を占める山ですから、この山が豊かであるか貧相であるかということが、これはこの国土を守るか守らぬかという物すごく大きな課題なんです。林野庁もこの間、僕も昨年もまたこのことを聞いたんですよ、それで、やるぞ、こう言うんですが、どうも目に見えないんですね、目に見えない。むしろ国会では、国有林財政が厳しいという話の方が声が大きい。僕はやはり、そこのところをチェンジしていかないと、この国の山はもう衰退の一途ですよ。
　どうですか。戦後からこの方、この国の一年間の降水量、変わっていませんよ。昔はもう、中小河川でみんな夏は泳ぎができた、そして魚もとれていた、ウナギがいっぱいいた。今、全然おりません、泳ぐ場所もないです。ここのところですよ、問題は。これほどこの国の様相が変わったというのは、僕は、やはり山です、山。やはり国土の七割を占めるんですから、山は。山を本当に豊かな山にしていくという責任は、僕は林野庁だけの問題じゃないですよ、これは。農林水産省だけの問題、そういう視点じゃないですよ。国全体のやらなきゃならぬことですよ、本当に。
　瑞穂の国なんか言って、この国というのは豊かで潤いがある、そういうイメージでしょう。しかし、よく見たらそういう国でなくなりつつある。これは何とかしなきゃいかぬ。そういう問題提起というのを僕はやはり、林野庁長官、もっと声を大にして言わないと、本当にこの国の山はもう衰退の一途をたどりますよ。
　そして、そのツケは下流に住む国民がかぶるんです。水害だけじゃありません、ＣＯ2の問題もそうですよ。山の機能というのは知る人ぞ知るであって、これが全体化なっておらぬというところに問題がある。それを全体化していくという任務もまた農水大臣も林野庁長官も持っている。そこら辺について、お二方、ひとつ答弁してください。
○亀井国務大臣　実は、昨日は全国植樹祭を千葉で開催いたしまして、小学生のお子さんから、大切に育ててくれた苗木を私は受け取りました。そして、彼に、大切に育ててくれてありがとう、そして、さらに豊かな緑を広めるためにお約束をします、こう申し上げ、ぜひ今後とも緑を大切にし、森を守っていただきたい、こういうことを昨日申し上げたわけであります。
　先生御指摘の、まさに日本の面積の七割が山であるわけでありますので、先ほどからお話しいただきますとおり、本当に、山を守らなければ、川下と申しますか、都市部までいろいろの問題を生ずるわけでありまして、今いろいろ国有林野の問題等々ありますけれども、新しい時代に、いろいろな緑の問題等々につきまして施策を進めて、山を守る、また国を守る努力をしてまいりたい、こう思っております。
○重野分科員　そこで、国有林あり、県有林あり、市町村有林あり、民有林あり、山の持ち主はさまざまでありますが、今言ったそういう状況を考えて、そして山をもっと肥沃なものにしていくという点では、複層林というのは、もう林野庁も方針、農水省もそういうことを言っていますね、複層林。これをやはりまず国は具体的に実践すべきだと僕は思うんです。そのことを通して、自治体の山、そして民有林、みんなが山の様子を変えていくよ、そして長期的には山の土がもっと肥沃な土になっていくんだ、そういうふうな実践を、もう理屈じゃない、やるべきだ。
　どの規模やるかというのは、大規模な方がいい。少なくとも各県で一カ所ずつぐらい、国にある国有林の中で、県にある国有林の中で、そういう複層林事業というものを実行する。そのことで、それをやはりその県の皆さん方に見てもらう、それで広げていく。こういう具体的な展開をしていかないと、これは言うばかりで全然進みませんよ。林野庁長官、その点はどうする。
○加藤政府参考人　今お話がありましたように、森林施業の見直しをして、森林の多面的機能の持続的な発揮を目指す施業をやっていきたいということで、複層林を大幅に増大していきたいというふうに思っているわけでございます。
　そういう点でいけば、やはり今までは、杉、ヒノキ、カラマツ等を植えて、それをある一定の伐期で切ってという林業が定着をしてきているわけでございまして、複層林施業ということについては、民間の方々にもっともっと御理解をいただいて進めていかなければいけないということだろうと思います。そういう点で、言われましたように、国有林でも公益的機能を旨とした施業を行っていくということでございまして、やはり国有林がどういう形で複層林施業をやっていくのかということは大変重要な問題だというふうに思っているわけでございます。
　そういう点で、実は、水土保全林につきまして、まだまだＰＲが足らないと思いますけれども、国有林の中に百カ所以上、実はモデル林的なものをつくっていこうと。森林の場合は、モデル林といいましても、すぐそれができ上がるということではなくて、でき上がるにはやはり時間がかかりますので、そういう点ではまだまだなかなか御理解をいただくというところまでは行っておりませんけれども、我々としては、今申し上げましたように、モデル的に施業をしていくところを皆さんに見ていただけるような形にしていきたいというようなことで取り組み始めたところでございまして、先生言われましたような趣旨に少しは合っているのかなというふうに思うところでございます。
　いずれにしましても、国有林でも積極的にそういったものに取り組み、さらに、国有林を民間の方々に見ていただいて、民間の方々とも議論しながらそれが普及していくというような形をつくっていくということが必要ではないかというふうに思っております。
○重野分科員　時間が来ました。もっと通告しておったんですけれども、もう時間が足りませんので、またの機会にしたいと思います。
　以上で終わります。
○山名主査　これにて重野安正君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして農林水産省所管及び農林漁業金融公庫についての質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十日午後五時から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十三分散会
本分科会は平成十五年五月七日（水曜日）委員会において、設置することに決した。
五月十六日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　石田　真敏君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　津島　恭一君
　　　　　　宮路　和明君　　　　古川　元久君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　山口わか子君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　保坂　　武君
五月十六日
　宮路和明君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成十五年五月十九日（月曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席分科員
　　　主査　宮路　和明君
　　　　　　石田　真敏君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　津島　恭一君　　　　大島　　敦君
　　　　　　川内　博史君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　山口わか子君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　保坂　　武君
　　　兼務　赤羽　一嘉君　兼務　福島　　豊君
　　　兼務　佐藤　公治君　兼務　山田　正彦君
　　　兼務　児玉　健次君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　吉村剛太郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　会計検査院事務総局第三局
　　　長　　　　　　　　　　　　船渡　享向君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　属　　憲夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　林　　省吾君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　市川　祐三君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長
　　　）　　　　　　　　　　　　斉藤　　浩君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　安富　正文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房官庁
　　　営繕部長）　　　　　　　　春田　浩司君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　三沢　　真君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　鈴木藤一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　佐藤　信秋君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　松野　　仁君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局
　　　長）　　　　　　　　　　　丸山　　博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　徳留　健二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　洞　　　駿君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省北海道局長）　村岡　憲司君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局長）　　西尾　哲茂君
　　　政府参考人
　　　（住宅金融公庫総裁）　　　望月　薫雄君
　　　決算行政監視委員会専門員　小林　英紀君
　　　　—————————————
分科員の異動
五月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古川　元久君　　　　　大島　　敦君
　　松崎　公昭君　　　　　川内　博史君
　　山口わか子君　　　　　中川　智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　　敦君　　　　　牧野　聖修君
　　川内　博史君　　　　　松崎　公昭君
　　中川　智子君　　　　　重野　安正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧野　聖修君　　　　　古川　元久君
　　重野　安正君　　　　　山口わか子君
同日
　第一分科員赤羽一嘉君、福島豊君、第二分科員佐藤公治君、山田正彦君及び児玉健次君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十三年度一般会計歳入歳出決算
　平成十三年度特別会計歳入歳出決算
　平成十三年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十三年度政府関係機関決算書
　平成十三年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔国土交通省所管及び住宅金融公庫〕

　　　　　————◇—————
○植竹主査代理　これより決算行政監視委員会第四分科会を開会いたします。
　主査所用のため、その指名により、私が主査の職務を行います。
　本分科会は、法務省所管、国土交通省所管及び住宅金融公庫についての審査を行うことになっております。
　なお、各省庁の審査に当たっては、その冒頭に決算概要説明、会計検査院の検査概要説明及び会計検査院の指摘に基づき講じた措置についての説明を聴取することといたします。
　平成十三年度決算外二件中、本日は、国土交通省所管、住宅金融公庫について審査を行います。
　これより国土交通省所管、住宅金融公庫について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。扇国土交通大臣。
○扇国務大臣　国土交通省所管の平成十三年度歳入歳出決算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計につきまして申し上げます。
　収納済み歳入額は四百七十三億三百万円余、支出済み歳出額は九兆一千七百七十億八千六百万円余。
　次に、特別会計について申し上げます。
　まず第一に、自動車損害賠償責任再保険特別会計でありますけれども、保険、保障及び業務の三勘定を合わせて申し上げますと、収納済み歳入額は二兆九千六百七十三億五千九百万円余、支出済み歳出額は五千七百二十五億七千万円余。
　第二に、道路整備特別会計でございます。収納済み歳入額は五兆九千三百二十八億七千五百万円余、支出済み歳出額は五兆四百十一億四千九百万円余。
　第三に、治水特別会計でありますが、治水及び特定多目的ダム建設工事の二勘定を合わせて申し上げますと、収納済み歳入額は二兆一千八百五十億九千三百万円余、支出済み歳出額は一兆八千八百三十九億八千万円余。
　第四に、港湾整備特別会計でありますが、港湾整備及び特定港湾施設工事の二勘定を合わせて申し上げますと、収納済み歳入額は五千五百十五億三千万円余、支出済み歳出額は五千百一億一千五百万円余。
　第五に、自動車検査登録特別会計でありますが、収納済み歳入額は六百四十九億八千三百万円余、支出済み歳出額は四百八十四億二千六百万円余。
　第六に、都市開発資金融通特別会計でありますが、収納済み歳入額は千四百二十三億千三百万円余、支出済み歳出額は一千六十一億千五百万円余。
　第七に、空港整備特別会計でありますが、収納済み歳入額は五千五百八十八億九千四百万円余、支出済み歳出額は五千二百八十億九千八百万円余。
　第八に、財務省と共管の特定国有財産整備特別会計のうち国土交通省所掌分でありますが、支出済み歳出額は四百四十一億二千六百万円余となっております。
　なお、詳細につきましては、お手元に配付してあります平成十三年度決算概要説明書をごらんいただきたいと存じます。
　何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。ありがとうございました。
○植竹主査代理　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院船渡第三局長。
○船渡会計検査院当局者　平成十三年度国土交通省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項十三件及び本院の指摘に基づき当局においてその改善の処置を講じた事項三件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号二二八号は、夕張シューパロダム建設事業に伴います移転補償額の算定に係る業務委託契約におきまして、実施されていない業務について委託費を支払っていたものでございます。
　同二二九号は、公営住宅家賃対策補助金の経理におきまして、近傍住宅家賃の算定等を誤っていましたため、補助金が過大に交付されていたものでございます。
　同二三〇号は、河川局部改良事業におきまして、設計が適切でなかったため、橋台等の所要の安全度が確保されていない状態になっているものでございます。
　同二三一号は、特定優良賃貸住宅等家賃対策補助金の経理におきまして、入居者負担基準額の算定等を誤ったため、補助金が過大に交付されているものでございます。
　同二三二号は、公営住宅整備事業費補助金の交付額の算定が適切でなかったため、補助金が過大に交付されているものでございます。
　同二三三号は、通常砂防事業におきまして、設計が適切でなかったため、床固め本体の所要の安全度が確保されていない状態になっているものでございます。
　同二三四号は、流域関連公共下水道事業におきまして、水路工の材料費等の積算を誤ったため、工事費が割高となっているものでございます。
　同二三五号は、流域関連公共下水道事業におきまして、施工が設計と相違していたため、通水管の所要の安全度が確保されていない状態になっているものでございます。
　同二三六号は、離島港湾事業におきまして、コンクリートブロックの海上運搬、仮置き工費等の積算を誤ったため、工事費が割高となっているものでございます。
　同二三七号は、道路災害復旧事業におきまして、現場吹きつけのり枠工費の積算を誤ったため、工事費が割高となっているものでございます。
　同二三八号は、タクシーの運行管理、配車システム整備事業におきまして、システム機器をリース契約により借り受けていたため、補助の対象とならないものでございます。
　同二三九号は、職員の不正行為による損害が生じたもので、国土交通省近畿地方整備局福知山工事事務所におきまして、用地課の係長が、用地の取得及びそれに伴う補償の事務、並びに収入印紙保管事務に従事中、補償費及び収入印紙を領得したものでございます。
　同二四〇号は、夕張シューパロダム建設事業に伴う鉄塔の移転補償契約の実施に当たりまして、鉄塔の地中部分が撤去されていないのに、補償額全額を支払ったものでございます。
　次に、本院の指摘に基づきまして当局におきまして改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　その一でございますけれども、道路管理データベースシステムのデータ更新業務に関するものでございますけれども、その実施に当たりまして、道路施設の基礎データの収集作業及びデータシートの作成作業に係る業務につきましては、工事に係る契約とは別の契約で実施しておりましたけれども、工事契約に含めて経済的に実施することといたしますれば、データ更新業務費が節減できたと認められました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものでございます。
　その二でございますけれども、道路事業の実施におきます公共施設等の移設補償費の算定に関するもので、その算定に当たりまして、事業主体が実際に移設に要した費用を上回る設計金額を復成価格としていたり、財産価値の減耗分を控除しないこととしていたりなどしていたために、補助対象経費が過大になっていると認められました。これについて指摘いたしましたところ、改善の処置がとられたものでございます。
　その三は、空気調和機器の更新工事に係る委託事務の範囲及び委託費の積算に関するものでございまして、航空機の騒音により生ずる障害が著しい区域内の住宅等に設置された空気調和機器を更新する工事を行うに当たりまして、更新要件を満たしているかということの判定等の事務を委託する場合の内容等につきまして明確にしていなかったため必要のない建築平面図等の作成を業者に行わせておりましたり、調査員の労務単価や編成を過大にしていたりなどしておりまして、委託費の積算額が過大になっていると認められたわけでございます。これについて指摘いたしましたところ、改善の処置がとられたところでございます。
　以上をもちまして概要の説明を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○植竹主査代理　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。扇国土交通大臣。
○扇国務大臣　ただいま御指摘ございましたように、平成十三年度の決算におきます会計検査院の御指摘に対しまして国土交通省のとりました措置について御説明を申し上げたいと存じます。
　所管事項に係ります予算につきましては、その適正な執行を図るように常に努力しているところでございますけれども、平成十三年度の決算検査報告におきまして、移転補償契約の履行確認が適切でなかったもの、あるいは積算が過大となっていたものなど、御指摘を受ける事態を生じましたことはまことに遺憾でございます。
　御指摘を受けましたその事項につきましては、速やかに手直し等を行いまして、または国庫補助金を返還させるなどの措置を講じたところでございます。さらに、指摘に係る関係の機関等に対しましては、関係法令の遵守、そして設計審査の徹底、施工の厳正な監督・検査の実施等になお一層努めるように通達を発することなど、注意を喚起したところでございます。
　今後とも、このような御指摘を受けることのないように指導を一層徹底し、事業の適正かつ効率的な執行を図ってまいりたいと存じております。
　以上でございます。
○植竹主査代理　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○植竹主査代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○植竹主査代理　以上をもちまして国土交通省所管、住宅金融公庫についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○植竹主査代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤公治君。
○佐藤（公）分科員　自由党の佐藤公治でございます。
　本日、このような時間をいただきましたことを心から感謝申し上げたいと思います。
　扇大臣におかれましては、私ども地元の声を、また現場の声を聞いていただき、前向きな御答弁等をいただけたらありがたいと思います。
　本日は、何点かございますけれども、まず一点は、本四の件でございます。
　私は、まず本四に関して、いろいろと社会全体、国会でも議論がありますが、心からまず感謝を申し上げたいと思います。私ども地元におきましては、本四があるがために、本当に生活が楽になり、便利になり、地元の私たちは大変喜んでいる。そういう中で心から感謝を申し上げ、また別の観点から見れば、本四のおかげで日本における橋梁の技術というものが世界に誇れるものになった、こういったいい部分もやはり考え、認めていくことも、私は、違う側面からは非常に大事なことだと思います。
　その本四に関して、地元のことでかなり細かくなる部分がありますので、扇大臣にはわかりづらい部分もあるかと思います。しかし、ここら辺のあたりを担当局長等に答弁をいただき、そして、全体を見ていただく中で大臣の御答弁を賜れればありがたいと思います。
　なお、委員長、一つお願いがあるんですけれども、ちょっとわかりづらいと思いまして、私、写真を用意してきましたので、大臣に一応これをお渡しさせておいていただければありがたいと思います。
○植竹主査代理　結構です。お渡しください。
○佐藤（公）分科員　まず一点目としまして、私ども、この本四に大変感謝をし、日常の生活においても便利さを感じながら生活させていただいております。その中で、私の地元でございます尾道市向島というところに二番潟という交差点がございます。ここにおいて、現状使われていない仮設出口、工事用に設置されたランプがあり、この出口、これはもう私がお話しするまでもなく、皆さん御存じのように、愛媛県因島の方から尾道に向かってくるに際しての仮設出口が、当初、工事中に使われておりました。これが今閉鎖をされているわけでございますけれども、端的に言っちゃいますと、この出口のランプを、仮設出口を何とかあけたい、あけていきたいという地元の声を受けて、きょう聞かせていただきたい。何とかこれをあけてもらうことを私たちとしては望んでいるわけでございます。
　しかし、今、本四公団、また国土交通省等、個々にある程度話をしていく中で、これが絶対にあけられない、あけにくいということで話が停滞をしている部分がございます。根拠に関して私も幾つか聞いておりますけれども、どれを聞いても、私自身、また地元の住民にとって納得しがたいものがあることは事実でございます。そしてまた、行政関係に私も聞いても、みんな希望している部分がある。ただ、はなからみんな、国土交通省もしくは本四の方に言ったとしても、これは聞き入れてもらえないんじゃないか、そういう、もう最初からあきらめの気持ちでいながら今日まで時間が経過したことがございます。
　これに関して単刀直入に言わせていただければ、何とかあけていただき、地元の経済、そして住民の利便性を図った上での本四の新たなる交通体系をつくっていただきたくお願い申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　先生御指摘の出入り口というのは、旧向東の出入り口のことかと思います。因島大橋を供用する際に、島の中の三百十七号の交通渋滞が懸念されたということで、その緩和を図るという観点から、将来撤去する、こういう形で地元自治体の同意を得た上で、向島インターから二番潟の交差点までの本四道路の建設区間を延伸して、先生御指摘のように、工事用道路を少し一般に使えるようにして、仮出口として昭和五十八年の十二月に設置、供用した、こういう経緯がございます。
　その後、平成十一年の五月に新尾道大橋の供用ができる、こういうことになりまして、本四間の交通は、島内に流入することなく本四道路を直接通過することになりましたので、一般国道の三百十七号の渋滞のおそれがなくなった、こういう観点から、地元に事前に廃止の通知を行って向東の出入り口は閉鎖した、こういう経緯でございます。
　この旧の出入り口を再び開放する、この場合には新しい料金所が必要となる、こういうこともございまして、普通の料金体系といいますか、にさせていただくとすれば、用地の追加買収とか料金所の設置、それから料金徴収も含めました維持管理費、こうしたもので約二十五、六億円の費用がかかる、こう見込まれておるわけでございます。
　御存じのように、本四公団につきましては、平成十三年度において当期の損失金が発生しまして、大幅な債務超過に陥っていた、こういう事情もございまして、今般、有利子債務の一部を切り離していただいて、国の道路特定財源、自動車重量税で早期処理を行うことにした。平成十五年の三月に策定しましたコスト削減計画におきましても、管理費を平成十七年度まで二二％削減しよう、さらに定員も、平成八年度末に比べますと四二％の削減、こうした大変厳しい経費の削減努力をしている、こういう事情もございます。
　したがいまして、こうした状況の中で、これからも良好な経営になるように努力をする、こういう必要がございますので、大変厳しい問題ではあるというふうには考えておりますが、地元の公共団体等と、要請があった段階で、費用負担も含めましていろいろな検討を進めてまいりたい、こんなふうに思っているところでございます。
○佐藤（公）分科員　もう一度局長の答弁を確認させていただきますけれども、今、地元の要請があればそれは前向きに考えられるというような御答弁にとってよろしいんでしょうか。
○佐藤政府参考人　ただいま申し上げましたように、用地の追加買収であるとか、それから料金所の設置、これが、普通の料金体系で考えますと大体二十五億円ぐらいはかかるであろう。それから、年間の、料金徴収も含めました維持管理費を考えますと約一億円ぐらいはかかるんではないか。これは詳細に設計したりしないとわからぬわけではございますが、こういう状況の中で、本四公団がそれを負担するということは、はっきり申し上げて極めて厳しい。したがいまして、こうした費用負担の問題も含めて、地元の要請等検討事項があれば、私どもとしてもそうした要請には、検討しましょう、こういうことは考えたいと思いますが、何分これだけの費用負担というのはなかなか厳しい問題である、こういうふうに認識してはおります。
○佐藤（公）分科員　今局長がおっしゃられたのは、まさに今までの行政のあり方の中での四角四面な御答弁だったと思います。実際二十五億円の経費がかかる、今債務超過を本四の方がして、財政的措置で問題が多く積み重なっている、それを考えていけば、まさに局長の答弁はそのとおりかと、もちろん思います。
　しかし、お金のこと、やり方、料金体系、料金所設置場所、こういったものをお金をかけずにできる方法論が幾つかアイデアとしてあり得ると思います。そういったことも議論しているかどうかは私はわかりません。しかし、まず第一点に、私もずっとこの件に関して話をしてきて、料金体系の上で料金所を新たに設置しなきゃいけないというようなことが話としてよく出ますけれども、なぜ料金体系というもの、その根拠、そして、設置をしなくてはいけないその理由をもう少し明確にお述べ願えればありがたいと思います。
○佐藤政府参考人　多分先生御指摘のお話は、料金所を設置せずに、向島インターの本線料金所で、次のインターである尾道までは、現在六・六キロで三百円いただいている、これを、途中、今のお話の、仮インターとして使っておりました二番潟交差点までで同一料金を取ることにすると施設整備が簡易にできるではないか、こういうお話かと思います。
　この場合には、約三キロでございますので、六・六キロと三キロの料金を同時に同じ料金で三百円いただく、こういう形にせざるを得ない。それが、お使いいただいておられる皆様の、これはずっと長い間続くものですから、どれだけの御理解がいただけるか。現在は、向島のインターでおりて三百十七号をお使いいただくと、多少遠回りですが、実態としては出入りができる、こういう形になっておりますので、それが多少ショートカットできるという点について、尾道までと同じ料金の三百円をいただき得るか、こういう御議論がまたあります。
　その辺も含めて地元がどんなふうに、利用者の皆様、それから、先ほど申し上げましたように、やはり公共団体がどういうふうな考えで、どんな提案をなさるか、こういった点も大事なことかと思いますので、提案があれば、要請があればまた検討をする、こういう形で考えてまいりたいと思っております。
○佐藤（公）分科員　局長がおっしゃられたのは、まさに対距離における料金設定ということがあるから、三百円というので早くおろしてしまったら、百円分しか走っていないじゃないかということで、ある意味で不公平が生じる、こういうお話だったと思います。
　しかし、自分たちが思うことは、これは乗った人たちの選択ではありませんでしょうか。三百円というのは、これはその分損をするから、それだけ、百円分しか走っていないんだからそれは出せない。これはあくまでも皆さん方、国土交通省なり本四の方の押しつけ的な考え方であって、利用者の選択によって、極論から言えば、二百円をむだにしてもここでおりたいというんであればおろしてあげる。そして、まさに本四公団の目的というのは、もう私が言うまでもなく、御存じのように、本州—四国間の交通の円滑化を図り、瀬戸内海地域の地域振興を支え、国土の均衡ある発展と国民経済の発展に資することを目的としている。これがあくことによってどれだけみんなが便利になり、また、どれだけ経済の活性化があり得るのか。
　私は、この二番潟、向東の斜め前に住んでいる住民です。大体週一回ここで街頭を毎週やっている、ここの現場の状況はだれよりも私はわかっているつもりでおります。その人間、そして地元の人間が、ここをあけてくれることがやはり地元経済にとっても非常にありがたい。
　まず一点は、選択だということで、何も、例えば料金所等つけなくても、そこでおろしてあげること、これは僕は、今、現行法でも可能だと思っております。
　そしてもう一つ、では、もしもその分損をしているんであれば、それは不公平じゃないかというんであれば、例えば、その前にある料金所で領収書または通行チケットを発行して渡すことによって、そこでおりた人間は旧尾道大橋を使っても尾道に入れる。その旧尾道大橋の通行料を無料にしてあげる。普通車でいえば百五十円でございます。二百円分の百五十円、残り五十円分に関しては、延伸部分の利用を先取りしているという形でも結構だと思います。
　いろいろな料金体系が考えられる中、また、皆さん方の思いを、その考えを、形を変えて、知恵を絞れば幾らでも私はできると思います。ただ、それを、今までの行政のあり方、法律のあり方、考え方で四角四面に考えたら局長のおっしゃられるような答弁になるかもしれませんが、そこは知恵次第によっては、本四がお金を払わずとも全体がうまく回るような仕組みがつくれるはずでございます。そういった検討すらも最初から私はなかなかしていただけなかったと、ここ二年間思っております。いかがでしょうか、局長。
○佐藤政府参考人　今の先生のお話の、簡易な料金体系といいますか、簡易な整備でいろいろな料金体系を考えながら、こういう御議論で申し上げますと、多分必要になるのが、向東のバスストップは多少移設をする、それから減速車線長を確保する必要がある、あるいは予告標識の設置、こういったようなことをいろいろやりまして、やはり費用的には一億五千万円ぐらいは必要になるかな。そして、旧尾道大橋の方は、広島県の道路公社の方で現在管理、供用しているわけでございます。
　そういう意味では、先ほども申し上げましたように、地元の意向というものを、町あるいは市それから県が、公共団体が十分おまとめになりながら、それぞれの役割分担といいますか、こんな形でどうだろう、あんな形でどうだろう、こういうような御提案があった場合に、さてそれでは、こういうことで御検討させていただくようなことになるのかな。
　もともとこうした体系自体は、昭和五十四、五年ごろに、仮の出入り口ではあるが、将来的には、こうした形で、撤去した上で簡潔な体系にしていこうということでやってきたわけでございます。そういう意味では、また公共団体の方で地元の御意向をいろいろおまとめになりながら、御提案があれば、私どもとしてもその検討はするにはやぶさかではない、こういう形になろうかと思っております。
○佐藤（公）分科員　まず、具体的な理由としてバス停の移行ということを局長おっしゃいましたけれども、もうこれは写真を見ていただければわかると思います。今現状、バス停において、減速車線ということ、もしくはバス停車線ということで、ちょうど二車線になっております。ちょうどその部分が出口と重なっている。そして、出口の先にバス停があるわけでございます。私は、交通体系上、現状の多少のバス停の移動、それこそ五メートル、十メートル先に動かすだけで十分機能的には安全確保もできるような状況であり、今現状のものをフルにほとんど使ってクリアすることは可能だと思います。
　そういう意味で、安全基準等々、いろいろと公安の関係もあるかもしれませんけれども、現状を見る限りでは、すべて、お金をそんなにかけずしてここをあけることができる。そして、今、県の方で古い尾道大橋は所有をしているわけでございますけれども、ここにおいて、早くおりる方々に領収書もしくはチケットということで、県の方の所有する尾道大橋の方でそれをきちんと受け取り、ただで通し、後で本四の方にそれを請求したことでの百五十円なり二百円のバックということであれば、十分つじつまが通る話になると私は思う部分があります。
　そうしていただけると、実際、今、向島、松山の方から来た車は、延伸部分を使って尾道の北の方から上って、そしてまた下がってこないと尾道市内には入れません。これをあけていただき、そして今の通行体系の新たな料金におけるチケット制等をとらせていただければ、尾道におきましては二方向からの入る入り口ができ上がる。そして、これは本四だけではなくて、ここには渡船が三カ所、四カ所はございます。渡船も利用して、再度領収書によって請求をして、本四とのやりとりによっていろいろな形での尾道に入る入り口を協力してつくらせていただければ、尾道、私ども地元にとっても大変な経済効果を生む、そして渋滞もなくなっていくことに私はなると思います。
　これに関しては、私は、条件がある程度提示をされたのであれば、地元住民、市町村長、県とも一緒になって動く、その条件提示をある程度しながらそれを組み立てていきたいと思っていたんですけれども、なかなかその条件の一歩も出てこないような状態で今日まで来ておりました。こういう部分が、まさに今までどおりのお上主導型のやり方であると私は思います。
　やはり地元住民、経済を大事に、もう少し親切丁寧にしていただければありがたく、前進を期待いたしたいと思いますけれども、今の一連の流れの話を聞かれて、扇大臣、いかがでございますでしょうか。ぜひとも私どもの要望を聞き入れていただき、前向きに検討していただき、後押しを願えればありがたく、私の地元でも扇大臣の大変根強い人気がございますので、その人たちを裏切ることなく、どうか強い後押しを願えればありがたく、お願い申し上げたいと思います。
○扇国務大臣　御支援いただくのは結構なんです。それとこれとは別でございまして。
　やはり、少なくとも、全国道路公団四十路線、その中で採算がとれているところというのは五路線しかないんですね。そして、今苦しんでおります。まあつくれつくれと言って、ありがたいことには、全国九千三百四十二キロつくろうという図面はできていますけれども、現段階でまだそこまで至っていない。
　そして他方では、世論調査をしますと、全国世論調査、六〇％の人はもう高速道路要らないと言う。何で六〇％かというと、六〇％引いているんです。できているところの人は要らない。できていないところの四〇％の人は要る。それは当然ですよね。
　そういう、やはり今後、残りの四〇％というものはすべからく採算性が見込めない。けれども、政治的判断でつくりなさいとおっしゃったら、その赤字はどうするのかということで、今大問題で、四公団の見直しをしております。
　ただ、本四だけは残念ながらもう工事ができ上がっていますから、私は、他の三公団と違って、本四はでき上がったものをいかに大事にするか。つくっちゃったものはしようがないんです。三本むだだと私も一時は思いますよ。政治的に二本つくって、真ん中の部分をまた後で、四国一巡の高速道路をつくって、それからでもよかったじゃないか。三本を同時にしなきゃいけなかった理由はどこにあるのか。それは政治判断だとおっしゃれば、私は、政治によって便利になった部分と、むだ遣いだと言われる、あらゆる野党から指摘されますけれども、できちゃっているものを壊すわけにいきませんし。
　くしくも佐藤議員が冒頭におっしゃいました、あの本四の技術、これは世界一です。どこの外国の大統領がいらしても、首相がいらしても、本四をお見せして渡ってみると、すばらしいとおっしゃいます。それほどの技術を、三本むだだけれども、技術はできた。それを世界じゅうに今度発信できるように、いかに赤字でも本四の技術だけは維持していかなきゃいけない。それが財産として残っているんですから。むだはむだかもしれません。赤字でもあります。けれども、できたものに対する技術だけは厳然として日本の財産として残すことが、赤字の中でも唯一の日本のメンツだと私は思っています。
　そういう意味では、本四を最大限利用しようという、また、佐藤議員が今、因島から尾道等々お話しになりました。私もかつて行ったこともありますし、全国区ですから、かなり知っています。お父様の時代からこれはわかっております。けれども、一々のバス停をどうするかというところまでは私が周知するところではございませんけれども、今この写真を拝見しまして、私は、余りにも、二車線なのにバス停が近過ぎるなという、これは素人考えですよ、ぱっと見ただけで、現場が今、私、想像できませんけれども、写真で拝見したところでは、バス停が余りにも近過ぎて、しかも、三車線あればまだいいですけれども、二車線しかないということでは、私は、安全性という面ではぜひ専門家の、道路局長も答えましたけれども、それよりも何よりも、地方自治体の皆さん方がどのように判断されるか。三百円払って、後で五十円分どうこうとおっしゃいますけれども、それが果たして、その手間暇でどれだけ経費がかかるか、そういうことを自治体がちゃんと保証するかということになりますと、これはまた話が別でございます。
　今すべて、何でもむだだと言われておりますので、採算性、便利性、全部がいかにうまくいくか、それをもう少し詰めていただきたいと思っています。
○佐藤（公）分科員　今、前向きな答弁をいただいたと私はとらせていただいておきます。
　今までなかなか進まなかったことでも検討の余地があるというように、また、地元の声がきちんとあればそれなりに検討の余地があるというふうにとらせていただきますけれども、大臣、今大臣がおっしゃった本四に関して僕も感謝しているんですよ。技術的にはこれは世界でも大変なものを持っている。これを有効活用していく。これは全然賛成です。それはもう大臣のおっしゃること、全くそのとおりでございます。
　そして、これに関しても、むだなものをつくるというんじゃなくて、地元のためにできる。しかも、これは経済的に、ここの部分の費用負担に関しては地元が負担をして、お金をかけないように、本四に迷惑をかけないような形も十分条件としてあり得ると思います。それぐらい地元が負担しても、僕はこれは有意義なものだと思います。それすらも入り口へ入れさせてもらえなかったんですよ、今まで。ここは僕はおかしいんじゃないかと思います。そこら辺の話し合いを今後ぜひともまた地元の方々ともさせていただきますので、お願いいたしたいと思います。
　確かに、バス停は近いという大臣の御指摘もありましたけれども、これは実際何回もそこを歩いてみますと、安全性に関しては二車線で十分対応し得ると私は思いますが、これは専門的な話になりますので、またさせていただきたいと思います。
　時間があっという間になくなってしまったので、あと二点。
　まず一点は、やはり本四に関してなんですけれども、尾道から向島、因島、生口、島々をめぐるのでしまなみ海道というふうになっていますけれども、まさに今、市町村合併が進んでおります。この島々を入れた一つの大きな市をつくる合併問題ということで、私たちも協議をしておるところでございます。しかし、同じ市になって、生口島の方から尾道までのこの橋の料金だけで往復で二千円以上かかるような現実が存在します。料金の引き下げということを今お話を進めていただく中、これはもう私ども大変感謝をしていることでございまして、地元の住民からしたらば、ぜひとも、同じ市に合併をしていく、なっていくに際して、同じ市の中で行ったり来たりするので二千円、三千円という高額な形での料金体系ということに関しては、どこか地元の皆さん方に対してのこの料金体系の中での、やはり地元住民の生活橋に今なりつつございます、もしくはなっている、これにおける配慮をこの場で陳情をお願い申し上げておきたいと思います。これは二点目。
　三点目なんですけれども、国土交通省の方でも、今、環境に対して非常に厳しい規制がしかれておる部分があると思います。特に建設機械に関して、かれこれ平成三年のときに基準値をつくり、その後建設機材関係に関しての排気ガス規制ということをやっております。
　これに関して二つございますのは、もう時間がないので私の方からどんどんしゃべっちゃいますと、まずは、やはり現場の方で、出先機関の方で環境に関しての説明が非常に不十分な状況、またはなかなか現場の方々も理解し切っていないような状況が、私、現場のいろいろなところから声が聞こえてきます。
　きのう、おとといも私どもいろいろな方々とお話ししましたけれども、たらい回し状態に遭ったり答えがきちっといただけなかったり、しまいには環境の細かい言葉の定義ですらなかなか理解していただけないようなこともあった。こういうことで、現場における教育というか指導というものをきちっと徹底していただきたい。それが一点。
　あともう一点は、建設機械に関して、新たな機械を買う場合には融資制度等がございますが、既存の機械を使っているに際して、排出ガス浄化装置をつける、これは一個二百万ぐらいかかるんですけれども、これをつけるに際しては何も融資制度等がないというような状況の中で、今まで使っていた機械に対しての排出ガス浄化装置、こういったものに対して、中小零細にとってみれば大変な負担でございます。親方商売においては、大事に大事に使ってきた機械を今さら環境のために使えなくなったら仕事が上がったりになります。どうか、その辺の融資制度を考えていただきたい、この点をお願い申し上げ、最後の答弁とさせていただけたらありがたいと思います。
○植竹主査代理　時間が迫っておりますので、答弁は簡潔に願います。
○丸山政府参考人　環境行政に対して、現場の職員にいろいろ混乱があるのではないかという御指摘でございますけれども、私ども、環境対策、特に自動車の分野につきましては最重要課題として認識しておりまして、現場の職員に対しましても、環境行政のプロとしてふさわしい知識を有するよう、会議、研修等を通じて教育しているところでございます。
　特に、この十月からは、公道を走行いたします建設機械の大半を占めますディーゼル車につきまして、初めて排出ガス規制を導入することといたしております。このようなこともございまして、内部部局とも連絡をとりつつ、現場職員に対する教育、指導を適切に行いまして、御指摘のありましたようなことのないように努めてまいりたいというふうに思っております。
○三沢政府参考人　私の方からは、建設機械の融資制度についてお答え申し上げます。
　この融資制度は平成十一年から創設されていまして、そのときの物の考え方は、要するに、既に保有している機械へ後づけ装置をつけるのと新規に購入する場合とでいろいろ需要を比較しますと、新規の建設機械の購入の方が非常に需要が高いということで、より効果的な融資という観点から、創設の経緯といたしましては、後づけを融資対象にしなかったという経緯がございます。
　ただ、先生の今回の御指摘を踏まえまして、そういう排出ガス浄化装置の普及状況とか需要の動向を踏まえつつ、今後とも十分検討していきたいというふうに考えております。
○佐藤（公）分科員　どうもありがとうございました。
　以上で終わらせていただきます。
○植竹主査代理　これにて佐藤公治君の質疑は終了いたしました。
　次に、大島敦君。
○大島（敦）分科員　民主党の大島敦です。
　まず、質問に入る前に、国土交通省の鈴木河川局長にお伺いしたいんですけれども、伊奈備前守忠次という人は知っていますでしょうか。歴史上の人物なんですけれども。知っているか、知らないか。
○植竹主査代理　もうちょっと大きな声でお願いします。
○大島（敦）分科員　済みません。
　まず、国土交通省の鈴木河川局長にお伺いしたいんですけれども、私の地元には伊奈町というのがございまして、伊奈町のもともとの由来は伊奈備前守忠次という歴史上の人物なんですけれども、存じ上げているでしょうか。
○鈴木政府参考人　存じておりません。
○大島（敦）分科員　伊奈備前守忠次というのは、関東地域における河川あるいは公共土木にいろいろと携わった人でございまして、公共土木のもともとの由来のある方だと思っております。
　例えば、河川関係ですと、もともと利根川というのは今水戸の方に河口口があるのではなく、本来はもっと西側にあったものを東に持っていった。あるいは荒川。荒川も今の荒川ではなくて、これは入間川につけて荒川を江戸の方に流したというのがありまして、この工事をしたのが伊奈氏なんです。
　伊奈備前守忠次が一代目でございまして、江戸の、一七〇〇年代まで十二代にわたってさまざまな公共土木、例えば見沼用水とかあるいは東京ですと両国橋をつくったり、宝永の大噴火のときはそれのもう一回復興の工事を行った人、これが伊奈氏の経歴でございます。歴史上一たん、これは江戸時代に廃絶、なくなったものですから、なかなか今歴史の中ではそれほど評価はまだされていないんですけれども、歴史をひもとくと、関東をつくった方でございまして、もともと江戸時代の前にはこの関東というのは河川、川は源流は合流したりあるいは分水したり、あるいは至るところに沼があった広大なデルタ地域でして、これが江戸幕府ができて人口がふえる中、デルタ地域を要は新しい新田開発によってその食料を賄ってきた、これが伊奈の経歴でございます。
　やはり、河川あるいは公共土木というのは、町づくりあるいは地域づくりにとって大変重要なものであると思っていまして、また、その権利義務関係というのも、昔、江戸の時代から続く水利権の問題とかいろいろな権利義務関係があって、なかなか早々には解決しないということはよく理解しております。
　前回私は、前回というよりも、今回は決算行政監視委員会の分科会なんですけれども、予算委員会の分科会におきまして、鈴木河川局長の方に武蔵水路の問題について伺っておりまして、鈴木局長の方からは、その武蔵水路の改築については、とりあえず現水路だけを直してやる方法と、もう一つは抜本的につくり直す方法、二つあるという答弁をいただきまして、それについても関係都道府県と調整しながら進めていきたいという御答弁がございました。
　そうしますと、この武蔵水路の改築については、まだ政府としては具体的な計画には入っていない、あるいは、いつごろ着手するかはわからないという理解でよろしいでしょうか。
○鈴木政府参考人　そういうことでございます。今、鋭意計画の中身を詰めている状況ということでございます。
○大島（敦）分科員　そうしますと、やはり国の事業というのは非常に期間がかかる事業でございまして、例えば、私が昔勤めていた日本鋼管という会社がございまして、扇島があって、その真ん中に今の湾岸が通るということで、計画がされてからできるまで結構な時間、何十年、二、三十年という時間がかかるものですから、恐らく武蔵水路についても、今の政府参考人、鈴木河川局長の御答弁ですと、これからの話ですから、早くても十年とか、あるいは二十年ぐらいかかるという理解でよろしいでしょうか。
○鈴木政府参考人　計画が詰まるまでに、今すぐに、あすからというわけにいかないという状況はございます。
　ただ、この計画が詰まれば、これは、二十年かけるとか、そういうようなことではいけないと思っています。できるだけ早くと前回も申し上げたと思いますが、そんなゆっくりのペースではこれはいけないと思っています。
　その間に震災が起こったらどうするのか。あるいは、周辺で内水被害が頻発しております。そういった問題が繰り返していくのを放置しておくのかという問題がございますので、計画が詰まればできるだけ早く工事をやっていく、こういうことになろうかと思います。
○大島（敦）分科員　そうしますと、その今の計画が詰まるというのは何年度ぐらいを目途としてイメージされているのか、お聞かせいただければ幸いです。
○鈴木政府参考人　これは、いつ、何年度を目途にということではなくて、まさにことしでも、とにかく早く、できるだけ早く進めるということで、今鋭意やっていただいているということでございます。いつを目標にというような、来年とか再来年とか、そういうことじゃございません。とにかく、できるだけ早く詰めて計画を確定しようということで進めていただいております。
○大島（敦）分科員　わかりました。できるだけ早くということは、五年とか十年とか、そういう長いロングスパンじゃなくて、本当にあした、あさってにでも、あるいは一、二年後にでも、計画はできるだけ早く詰めたい、そのような御決意で臨まれているということはよくわかりました。
　そうしますと、前回の鈴木河川局長の答弁の中で、私は、分断されている地域の北側について水のはけが非常に悪い、それで、武蔵水路に簡単な排水設備をつくってほしいという要望をしまして、素人考えなんですけれども、予算的にはそんなにかかる金額ではないのかなと思っております。
　そうしますと、そことの関係なんですけれども、私としては、できるだけ、地元住民のことを考えると、簡単な設備でもいいんですけれども、緊急避難的に排水をできるような施設を検討してほしいと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　ただいま委員の方から、前回、私の答弁で分断という話もあったとかいうようなお話もございました。
　この改築については、まさにあそこの地域を、東京に水を運ぶという利水の施設がずっと横断しておりまして、地域を分断しているという要素がございます。この分断という要素まであわせて改築しようということになりますと、この水路を例えば二段河川にしてというような抜本的な、まさに抜本な改築案ということが考えられます。これについて、大変事業費がかかるということで、正直申し上げまして、この案については現時点では、そういう案ですぐに着工するということはやや難しいかな。固まったわけではございませんが、そういう感触でございます。
　それでは、当面、その水路を、いろいろ傷んできておりますので、これを改築するという案になるわけでございます。そして、委員が御指摘のように、そこに内水排除のポンプの口をつけたらいいじゃないかということでございますが、実は、この水路自体は、もともと利水のための水をふだん運ぶという施設でございまして、洪水を受けるという形になっていないものですから、その出口の方でポンプを増強するとかそういう一連の手当てをしないことには、すぐに放流口をつけたら内水を排除できるというものじゃない。
　そういう意味で、この案についても、委員がおっしゃるような部分的な改築ということではできなくて、やはり水路全体として、ポンプなどの施設もあわせた全体としての改築が要るわけでございます。そういったことについて、どちらにしても、これは、大変前から内水排除の問題についても言われているものでございますし、それから、もし関東大震災が来たというふうな場合に、この施設について機能が損なわれることがあってはならないというような観点から、今鋭意進めさせているという状況でございます。
○大島（敦）分科員　今、鈴木河川局長がおっしゃられた、これは本来利水が目的であって、私が今御要望したのはその利水以外の目的ですから、全体的な水の利用の中で考えてほしいという答弁だったと思うんです。
　その中で、武蔵水路をとってみても、利水じゃなくてこれは排水というんですかね、その場合にも幾つかの方法があると聞いていまして、まずは利根大堰の源流の、要は、これは注入、注水口というのかな、まずは水の取り入れ口のところを、こちらの水害の発生のおそれがあるときに若干絞って、武蔵水路の水位を下げて、そして排水として使うという方法もあるかと思います。
　これまでですと、たしか二つ、排水口が武蔵水路にあったはずなので、そこのところの運用を機敏にするためにも、抜本的なものをやるのがもちろん将来的には必要かと思うんですけれども、現時点では、緊急避難的にそこの運用というのができないのかなということを検討してほしいと思って質問しているんですけれども、その辺のところを検討する余地はあるのかどうか、ちょっとお聞かせください。
○鈴木政府参考人　そういったことをいろいろ検討していかなきゃいけないんですけれども、実は、この施設については、御説明ございましたように利水の施設でございますので、洪水を入れるとあふれてしまうわけです。ですから、そのためにできるだけ、さあ雨が降った、大変だというときには、あらかじめ中の水位を下げておくという運用を実はやっているんです。
　それについて、多分、委員は、それはよくわかっている、その上でさらにそれを改善する余地はないかということでございますので、それはそれで検討してまいりたいと思いますが、基本的には、これについて、やはりきちっとしたハードでもって、内水排除のポンプを一番の最終的な出口のところに設けなきゃいけませんし、今ある幾つかの、複数の川がございますので、そういったものを受けることができるように、川も流さなければいけませんし、そのように考えているところでございます。
　いろいろ各種検討をしてまいりたいと思いますが、できるだけ急がせていきたいと思っております。
○大島（敦）分科員　ここのところは押し問答になってしまうんですけれども、これから、まだ五月ですから水の問題はそれほど大きな問題じゃないですけれども、夏を過ぎて台風シーズンになっていきますと、やはり前回も指摘させていただいたんですけれども、多くの方が住み始めている地域なものですから、今まで以上に切実な問題になっておりまして、確かに抜本的な改革とともに、私の言っているちょっと抜け道的な、緊急避難的な措置というのもぜひとってほしいなと思うんです。
　扇大臣としては、河川局長の答弁にあったとおり、やはり抜本的な改革が先なのか、あるいは、地域住民のことを考えれば多少配慮していただいてもいいのかなと思うんですけれども、その点、どう考えればよろしいでしょうか。