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○高橋参考人　にわかには深掘りできないと思いますけれども、一つ英語について申し上げると、日本は、中学校から、早ければ小学校から英語を教えようかという状況になってきて、学生の間に十数年英語を学ぶにもかかわらず、おっしゃったような、ハイスペックではないミドルのスペックに対応できる人材が少ないというのは、私は、やはり日本の教育の問題が大きいというふうに思いますので、国際センターとして東京なり日本を育てていくためには、英語を日常にこなせる人材をどれだけつくっていくかということを教育あるいは職業訓練の問題として考え直す必要があるのではないかというふうに思います。
　それから、生活という観点に立ちますと、御指摘もあり、私も申し上げたとおりですが、やはり、家族について何かあったときのお医者さん、あるいは学校の教育の問題、あるいは例えば住宅を賃貸するときとかそういうときに、本当に高度人材であれば難なく見つかるんでしょうけれども、高度人材の卵だとかそういう人たちがなかなか、自分の住むべき住宅、保証人が要るとか、そういうところは制度改正、今たしか行っておりますけれども、いろいろなところで障害に当たっているというふうに私もいろいろ伺っておりますので、そういった点を総合的に勘案して変えていくというような措置が必要ではないかというふうに思います。
　済みません、深掘りはできておりません。
○遠山委員　貴重な御意見、ありがとうございます。
　続きまして、鳥井参考人にお伺いをしたいと思います。
　実は、私、さっきも申し上げた技能実習制度、先日政府でお決めになった、我々はその前に与党内で議論して、提言を国土交通大臣に届けたわけでございますけれども、その政策を策定する過程の中で、技能実習制度の今のさまざまな問題点について私どもなりに調査研究をさせていただきました。正直申し上げて、私は愕然といたしました。
　ある製造会社では、公には朝から夕方まで働いていることにしていたけれども、夜になると工場の遮光カーテンを全部閉めて、深夜一時、二時まで過酷な労働を強いていた。たまたまタイムカードが全部出てきて、私もそのコピーを日弁連の弁護士さんからいただいて見ましたけれども、ほぼ一カ月にわたって休日なし、朝七時半に出勤をして、大体終わるのが深夜の一時とか二時とか、そういう状況でございました。
　あれを見れば、まともに人間らしい生活をしているとは思えない状況に一部の研修生が置かれている実態というのがよくわかりましたので、よって、実は緊急措置を政府に提言するときには、とにかく、処遇ですとか人権ですとかに最大限の配慮をするようにということを繰り返し国土交通省にも申し上げた上で、あの政策を提言させていただいたところでございます。
　他方で、問題は尽きないという状況なんですが、鳥井さんはお話の中で、世界四十カ国、四千名以上の外国人で日本に来られた方を世話してきた、年間二百件以上の相談を受けているということなんですけれども、お伺いしたいのは、鳥井さんが今までそうやって外国人の滞在者を支援している中で、最も多い相談というのは何なのか。最も多い、またこれかというのは何なのかということをお聞きしたいということ。
　それから、特に先ほど申し上げた技能実習制度、一部、奴隷制度なんという御表現もありましたけれども、そういう表現を使うからには、これはひどいなというような事案があったかと思うんですね。ですから、鳥井さんの今までの御経験の中で、これはちょっとひど過ぎるというようなことを一つ具体的に教えていただければと思います。
○鳥井参考人　御質問のあった二つについて、一つ目からお答えいたします。
　私は、これを長くやってまいりました。私どもの組合だけではなくて、首都圏は実は、外国人労働者が入れるといいますか、入っている労働組合があるわけですね。私は先ほども、私どもの組合は、アフリカ、南アジア、中国と申し上げました。あと二つの組合は、欧米諸国の労働組合、それから、もう一組合はラテンアメリカ、日系労働者ですね。
　この三つの組合、新橋と川崎にありまして、私どもは上野にあるんですけれども、この三つの組合で、ほぼ日本で働くカテゴリー、全てのカテゴリーと言ってもいいと思いますけれども、こういう方たちの問題を取り組んできているわけです。これはもう二十年以上続いておるわけです。
　労働問題というのは、これはもうはっきりしていまして、三つ、これはもうほとんど余り変わらないんですね。賃金未払いと解雇、そして労働災害です。
　ただ、外国人の場合には、ずっと長く労働した中では、交通事故だとかあるいは税金問題、こういうことの相談が労働問題とかかわって直接的に出てきます。
　近年は、組合員として長くいる者もいるものですから、子供の教育問題だとか、こういうことも課題になって相談に来る。そういう場合には、地域のＮＧＯや地域の議員の皆さんにもお願いをしたりしてフォローしていただく、こういうようなことになっております。
　二つ目のとてもひどい事例ということですと、非常にスキャンダラスな事件はあります。これを挙げますと、びっくりするような事件というのがあるわけですね。とりわけセクシュアルハラスメントにかかわる事件では、とても表現できないような、事業主が特定の研修生、技能実習生を別のところに住まわせて日々通う、こういうような事例とか、これは最終的には、私どもで保護をして、裁判所に訴えて和解をしておりますから特定することはできませんけれども、そういうような事例があります。
　ただ、私はこういうスキャンダラスな事例を申し上げますけれども、ほとんどの場合、不正行為というものがあっても、ほとんどの社長さんたちはごく普通の方です。今申し上げたような方は特別な方です。これは確かに一部です、ほんの一部です。ほとんどの社長さんは、そんなに悪い方はいらっしゃいません。
　これはイメージしていただければわかりますけれども、大体皆さん、中小零細企業で、製造業で頑張っておられる方、農家の方々です。地域で本当にいいおやじさんだったりするわけですね。私もお会いして、なぜこの社長が、時給三百円とか、残業が一カ月に二百時間とか二百三十時間、こういう状態になっているんだろうということなわけですね。
　ですから、これはやはり構造的な問題というところに目を向けないと、ひどい事例を挙げてこれを何とかしようということではなかなか解決しないんじゃないかなというふうに思っている次第です。
○遠山委員　ありがとうございます。
　また、鳥井さんのそういう日々の支援活動に心から敬意を表したいと思います。
　最後に、新島参考人に流れ的に自然に伺いますが、今、鳥井さんがおっしゃったこと、それから私がさまざまなところから情報提供を受けたいわゆる不正行為とか不祥事とかそういったもの、やはり一つ共通して浮かび上がるのは、当然ＪＩＴＣＯとしては、そういうことはいかぬよと言っているわけですし、行為によっては完全に違法行為で訴えられるということなわけですが、ただ、今ほとんど団体監理型でやっていますよね。ですから、監理団体が、その傘下にある個々の企業がどういうふうに技能実習生を扱っているかということについて、きちんと目が届いていないんじゃないかという指摘が繰り返しなされております。
　私は、技能実習制度のさまざまなメリット、これを全て否定するつもりはありませんけれども、先ほど鳥井さんが紹介していたように、国際社会の一部から相当厳しい御意見があることも認識をしておりまして、これから来年にかけての技能実習制度のあり方についての抜本改革については、真剣に取り組まなきゃいけないなと思っているところでございます。
　そういったことも踏まえまして、現時点での御見解で構いませんので、ＪＩＴＣＯとして、こういった不正行為や人権侵害等が具体的に報告されていることについて、また監理団体がきちんと監理監督できていないのではないかという御指摘について、どういう対応をとられているのか、お伺いをしたいと思います。
○新島参考人　不正行為に対する対応いかんということでございますけれども、先ほども申し上げましたが、ＪＩＴＣＯとしましては、年間約一万件ということで、かなりのパーセンテージになりますけれども、監理団体それから実習実施機関に対して巡回指導をしているということでございます。
　そういった中で、労働法が当然重点になりますけれども、いろいろな事案がございます。改善指導をして、そこで一応理解を得られればそこで終わりですけれども、これはひどいというような案件があれば、これは当然、関係行政機関に通報するという対応をとらざるを得ないということで処理しております。
　それから、先ほども申し上げましたが、母国語による相談というのもＪＩＴＣＯ本部でやっております。そういう中で、そういう事案が持ち込まれた場合には、内部で議論しまして、対応をどうするか、これはやはり行政機関に任せるべきであろうということであれば、当然そういった対応をとっていくということでございます。
　監理団体の監理が不十分だという指摘がございます。これを受けましてといいますか、昨年総務省から勧告がございまして、それを受けて法務省におきましても、監査のやり方等については新たに基準をつくってしっかりやるようにという指導がなされております。
　ＪＩＴＣＯといたしましても、こういった新しい監査の方法につきましてセミナー、講習会を開催したところ、我々が把握している監理団体は約二千団体ほどあるんですが、千を超える方からの参加があったということでございますので、監理団体もかなり関心は強いのかなというふうに思っています。
　そういったセミナー等を通じまして、不正行為というのはあってはならない話でございますから、対応してまいりたいと思います。
○遠山委員　新島さん、ＪＩＴＣＯとして最大限の努力をこの分野はしていただかないと、恐らく来年の抜本改革の議論では相当な抜本的な見直しを我々与党もせざるを得ないと思っておりますので、ぜひ御努力を強化していただきたいということを申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○郡委員　民主党の郡和子です。
　四人の参考人の皆様方には、それぞれのお立場から御意見を御開陳いただきまして、本当にありがとうございます。
　私は、国会議員になって間もなく丸九年になるんですが、その前は田舎の放送局におりました。現場にこそ解があると思って、あちこちの現場を回って取材をさせていただき、番組をつくってきたという経緯を持っております。
　その点でいいますと、先ほどのお話の中で、鳥井参考人が、やはり現場にこそ解ありというふうなことでお話があったんじゃないかなと思っております。特に、日本の成長に資するために外国人を活用するというような、狭いそういう観点ではなくて、また、人を、外国人として、認めないかのような、監視をするというような見方ではなく、また、日本にとって都合が悪いというところを隠す、排除する、そういう視点から抜け出すことが重要であるというふうなことを言っておられまして、大変重要な指摘だなというふうに受けとめさせていただきました。
　また、実は、先週の当委員会におきましても、私、外国人の家事労働について私なりの意見を申し上げたわけです。
　そこで、まず、高橋参考人にお話を伺いたいのです。
　高度外国人材の受け入れ環境を改善するとともに、多くの我が国の女性の潜在力を発揮する観点から、家事の補助、それから介護の分野での外国人のサポート、これについても検討すべきというふうに提言をまとめられたわけですけれども、私は、女性を活用するためという前段があることについても疑問に思っています。
　つまり、家事や介護やさまざま無償ケアと言われるものがありますけれども、これは、実際に多くを担っているのは女性ですけれども、実は、その無償ケアを再分配するのは、ほかの国の女性たちではなくて、まずは男性もやるべきことだ、責任を負っている、そういうふうに思っているということであります。
　そういう意味におきましても、外国人に家事労働等のサポートをしてもらう、こういう提言に対しては、私は非常に疑問を持っているというふうにこの委員会で申し上げたわけでございます。
　しかも、外国人の家事労働者については、さまざまな問題や課題があって、ＩＬＯの百八十九号条約について言及をさせていただきました。
　高橋参考人にお伺いをいたしますけれども、この百八十九号条約というのを御存じでいらっしゃいましょうか。
○高橋参考人　済みません、中身については存じ上げません。
○郡委員　申しわけありません。
　実は、これは、家事労働がいろいろな労働の法の守りの中には入れられなかった、見えないところですることによってそれこそ奴隷的な働き方になっていたというような指摘もあって、これをディーセントワークにしよう、働きがいのあるしっかりとした労働として認めようということ、画期的だったと思うんですけれども、これが二〇一三年に発効しておりまして、日本政府もこれに賛成の票を投じているんです。
　こういうふうなこともしっかりと議論をする前提として持っていただきたいなというふうに実は思っているものですから、まず冒頭、指摘をさせていただきました。お許しをいただきたいと思います。
　また、高橋参考人らが、ことしの四月四日に、「持続的成長のためのグローバル化の課題」というふうに題して、経済財政諮問会議また競争力会議の合同会議の中で、中期的に目指すべきグローバル化の姿ということで資料を御提出されております。それを拝見させていただきました。「高度外国人材、技能のある外国人材が活躍できる環境の構築」で、技能のある外国人材とは具体的にどのような人材を想定しておられるのか、改めてお聞かせいただきたいと思いますし、このたび関係閣僚会議で緊急措置による受け入れが決まった建設分野というのは、この外国人材に入るのかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。
○高橋参考人　正確な定義は、私、今存じ上げませんが、一定の職業をこなしていく、あるいは仕事をこなしていく上で必要なスキル、技能を持っている人たちを技能労働者というふうに考えております。
　それから、建設分野ですけれども、この分野については、日本でかつて技能実習を受けて、そして技能をつけた方々、こういう人たちを対象に、また日本で働いていただくことだというふうに存じ上げております。
○郡委員　私自身、この報告書というか、この資料を読ませていただいて、「高度外国人材」、これはポイントなどをつけていくということで大体のところは理解できるんですけれども、それと並列をする形で、「技能のある外国人材が」というふうになっている。この技能はどういうふうなものを想定されているのか、ちょっとわかりにくかったものですから、聞かせていただいたところでございます。
　また、高橋参考人、日経新聞のインタビューの記事を読ませていただきました。高い技能や知識を持つ高度人材をふやし、労働移民は認めない二分法を維持したまま、人手不足の建設業、製造業から看護、介護まで受け入れを拡充するのは難しいし、国際貢献が主目的の技能実習生の受け入れを無定見にふやすのも問題がある、新たな枠組みが急務だというふうに話されておられたと承知しています。そして、ドイツやオーストラリアでは労働市場テストを実施している、単純労働移民の受け入れとは異なる、日本もこうした制度を将来的に考えるべきだというふうにお答えになっておられました。その一方で、技能実習制度の抜本的な見直しとして、監理運用体制の強化、一層の拡充ということを提起されていて、監督強化ですとか、ＪＩＴＣＯの機能強化、そういうようなことなどを挙げられているわけなんです。
　この間もいろいろとやりとりがあったかと思います。技能実習制度の適正化の施策というのは、これまでもたび重ねやってきたはずなんですね。しかし、なかなか不法が少なくならない、人権侵害もおさまっていないということを考えますと、なかなか、実習制度の抜本的な見直しとして拡充が求められているこの点についても、実効性が乏しいんじゃないだろうかと思うんですけれども、高橋参考人はいかがでしょうか。
○高橋参考人　済みません、私は経済財政諮問会議の委員もやっておりますので、その委員として提言する立場と、それから民間の企業の理事長としての立場がございますので、ちょっと私見ということで申し上げさせていただきたいと思います。
　技能実習については、拡充という言い方はございますけれども、先ほど鳥井参考人が御指摘になったような点、私も常々感じております。
　国際貢献、国際協力が建前の制度が、今や日本の労働力を確保するための制度に変質し始めている。単純に今のまま拡充いたしますと、そのひずみがより大きくなっていくというふうに感じております。したがって、拡充することは必要なのかもしれない、すなわち、日本の労働力を確保するという観点での拡充は必要かもしれませんが、一方で、鳥井参考人が御指摘になったように、彼らを労働者として受け入れ、労働者として守るという観点をより強く打ち出さないと、このひずみはさらに大きくなるというふうに思います。
　したがいまして、制度を拡充といったときに、単純にボリューム的に大きくする、あるいは問題点を是正するということだけではなくて、この制度の持っている本質的な問題点のところに切り込む必要があると思います。
　したがいまして、本当にまだこれから検討しなくちゃいけない制度の見直しに際して、私見でございますけれども、例えば労働者を保護するという観点であれば、出入国管理の行政だけでは無理だと思いますので、厚生労働省の観点から、労働者の保護という観点からの監督であるとか、そういった省庁横断的な支援体制なりというものもつくっていくことが前提ではないかというふうに思います。
　それから、国際貢献ということですが、ここについても従来と少し変わってきていると思いますのは、例えば、相手国側からこういう人材を育ててほしいというニーズがあることだけが国際協力ではなくて、日本に技能、スキルの卵を持っておる人たちを呼んできて技能を育ててあげる、そして母国に送り返すということが、二重の意味で国際貢献になる。一つは、日本の企業が海外で活躍することにもそれはつながるわけですね。それからもう一つは、特にアジア全体での労働者のスキルを上げていくという観点での国際貢献という観点もありますので、国際貢献ということについてはより広い観点から見直しをしつつ、しかし、制度のひずみを是正するために技能実習制度というものは見直していく。
　ですから、私は、拡充といったときに、繰り返しになりますが、ボリュームを大きくする、その上で制度を少し是正するというような観点では多分いけないのではないのかな、より抜本的な踏み込みが必要だと、あくまでも個人的な見解でございますけれども、感じております。
○郡委員　ある部分、すごく意を強くさせていただきました。私もそうだというふうに思います。
　このインタビューの中でお答えになっていらっしゃるように、無定見な実習制度の拡充はやめるべきだというふうにおっしゃっている、まさにそのとおりだろうなというふうに思います。
　今、何が起こっているかというと、この実習制度では、労働力が不足しているところに企業の皆さんたちが安価で労働力として受け入れている、その結果、今度は日本人の雇用もそれではままならなくなってくる、こういうことも起きているということをやはり直視していかねばならないんじゃないだろうかというふうに私自身思っているところです。
　さて、次に鳥井参考人にお伺いいたします。
　お話の中で、国連の自由権規約委員会等々からたび重なる勧告が出されていることについても触れておられました。在留外国人に対して、日本人と同じように住民として受け入れられてきたというふうには言いがたいということをおっしゃってこられたわけです。
　具体的にどのようなことが挙げられるのか、先ほどもちょっとお話にございましたけれども、幾つか例を御紹介いただければと思います。
○鳥井参考人　私、先ほど、技能実習制度をめぐるさまざま具体的な事例について、スキャンダラスという言葉を使いましたけれども、実は、ほとんどの場合がいわゆる法違反があるわけですね。労働基準法違反というのはたくさんありますし、賃金ですと、時給三百円から五百円、しかも、これは残業代です。残業代というのは御案内のとおり二五％増しですから、それは一・二五で割ると一体幾らになるのか。こういう状態になっています。
　あるいは、強制帰国というのがあります。これは例えば山梨県で起きた事件ですけれども、技能実習生がドライクリーニングで技能実習をしていた。現在、ドライクリーニングというのは技能実習にありません。縫製で入ってきたわけですね。ですから、彼女たちは自分たちで勉強して、これはおかしい、残業代も三百五十円だ、これもおかしいということで、社長に、縫製をやらせてほしい、そして賃金もちゃんと払ってほしいということで、それまではアパートに戻ると。これは私どもに決して連絡があったわけじゃありません。自分たちで勉強して、そういう要求をした。
　そうすると、三日後に、朝、アパートのドアをドンドンドンとたたく者がいる。朝、七時過ぎです。十五人ぐらいが一斉になだれ込んできて、彼女たちをバスに乗せて空港から連れ去ろうとした。六人のうち三人が逃げて、近くの方が私の方に連れてきていただいて、保護をして、最終的にはこれは中国でも大変な問題になりましたけれども、そういうことがあります。
　あるいは、先ほど申し上げましたように、小さなセクハラといいますか、セクハラは、本当に残念ながら、社長さんたちは酔っ払って、夜、女性の技能実習生に、今現在、技能実習生は比率的には女性が多いですから、女性たちをからかいに来るということが起きています。
　それ以外に、労働災害になって、労災保険の手続がわからない、これは監理団体もわからないということで、けがをしたので帰りなさいと。これは建設です。つい最近起きた事例です。こういう建設の中で、労働災害というのは元請責任があるわけですから、大手の会社がしっかりと労災保険を掛けているにもかかわらず、そういう事件が起きると、仕事を切られるんじゃないかということで、技能実習生を帰してしまえというようなことが起きてしまう事例がたくさん起きているわけです。
　以上です。
○郡委員　私自身も技能実習制度のさまざまな問題というのを聞かせていただいたところでありまして、ですからこそ、上に乗せる形での建設労働者の受け入れについては反対だということで、この間もこの委員会でもお話をさせていただきました。
　しかし、人が不足しているということはあるわけでして、それでは実際にどういうように対応できるのかについて、鳥井参考人、お考えがあればお聞かせください。
○鳥井参考人　議員御指摘のとおり、私、先ほども述べましたけれども、人手不足は間違いなく進行しているわけですね。これは、私、労働組合の立場ですけれども、中小零細企業の社長さんたちとは長いつき合いですから、ざっくばらんにいろいろなお話をします。非常に困っています。とりわけ、東京オリンピック、そして東北の復興、こういうことを考えますと、たくさんの労働者が必要なわけです。
　このことについて、技能実習生ではなくて労働者として受け入れるということで言いますと、誤解を恐れずに言いますと、まず一つは、技能実習生という看板をまず変えるべきです。労働者として受け入れるということであれば、これは事業主もその覚悟ができるわけですね。そして、社会も労働者を受け入れているという覚悟ができているわけです。ですから、緊急措置として、特定活動というのは確かに一つの手だと思います。そのことについては、実際の中身を議論するということで進めていけばいいのかなと思います。
　そして、加えて一点だけ。これもまた誤解を恐れずに申し上げますけれども、我が国は、残念ながらアムネスティーは一度も行っておりません。三十年間、オーバーステイの労働者が確かに減少しました。しかし、減少したのは、ただ単に取り締まっただけではなくて、在留特別許可があったわけですね。在留特別許可でこの社会に定住した人たちがいるわけです。
　緊急措置で国土交通省が技能実習生を活用するといった場合に、帰国した技能実習生をも使うんだ、そうすれば手に職を持っているから即戦力だというふうにおっしゃっています。しかしながら、先ほどＪＩＴＣＯの参考人の方から資料の提示がありましたけれども、データの提示がありましたが、国に帰って四〇％近くの方が関連した仕事についておられるということですが、実は、この調査は、もともとの調査対象者に対する回答者が一七％です。そうしますと、関連した職についておられる方は八％です、実際の数字は。ですから、ここのところは、勘違いなさると、私は何回も中国やベトナムに技能実習で訪ねておりますが、ほとんど関係ない仕事をやっております。
　それから、そういう意味で今誤解を恐れずにと申し上げましたのは、実は、もう長くこの日本で建設関連で働いている外国人労働者がいるんですね。それが非正規滞在者なんです。
　確かに、非正規滞在者を全てアムネスティーといった場合には、国の制度としては問題があるのかもしれません、私は本当はそう言いたいんですけれども。しかし、一定の条件、例えば、事業主が証明をしておる、五年間以上の実務経験がある、そして非正規滞在、オーバーステイというだけの違反であるというような基準をつくって、オリンピックアムネスティーをぜひ実施していただきたい。そのような人権にかかわるアムネスティーがあると、オリンピックにふさわしい労働者が生まれてくるのではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○郡委員　なるほどというふうに私も思わせていただきました。
　私、実は、ＪＩＴＣＯの新島参考人にもお話を伺おうと思ったんです。今、鳥井参考人が触れられた、母国に戻ってその仕事についているかどうかのアンケートの調査がございますけれども、これに対して、この数、実数は一体何なのだということをちょっと御説明いただこうと思ったんですけれども、鳥井参考人が触れられました。
　もう時間がなくなってしまいましたので、申しわけありません、質問も割愛させていただきますけれども、私自身は、日本人は、あるいは日本は、異文化体験というのが総じて乏しいんだろうというふうに思っています。私もそうだというふうにも思います。
　先ほど、来日外国人の犯罪は減っているんだというふうな御指摘もありました。ネガティブな意識というのを払拭して外国人を受け入れるということ、ともにウイン・ウインの関係になって、単に労働力だけでなくて社会全体を活性化していくんだという思想に、やはりここはいい機会ですから立つべきではないかなというふうに思っているということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○西田委員　日本維新の会の西田と申します。
　どうぞよろしくお願いします。
　参考人の皆さん、本当にきょうは、貴重なお時間、こちらへお越しいただき、貴重な御意見をいただいております。ありがとうございます。
　今最後、郡委員が時間がないということで新島参考人への御質問を割愛されましたけれども、実は私も同じ疑問点がございましたものですから、ちょっと頭がその方向に行っているうちに、引き取らせていただいて、私の方からもお聞かせいただきたいと思っております。
　制度の趣旨は、技術移転による国際貢献でございます。ですので、もう二十年近くにわたって運用がなされている中にあって、どれだけこの制度がその制度の趣旨を達成できているのかというのは、まさしく、日本で研修、あるいは今は実習でございますが、を終えた方々が本国に戻られてどのような状況でいらっしゃるのか、この検証なくしてこの制度の検証はできないというふうに思っております。
　私も、たび重なる法務委員会の質疑で、昨年もことしも実は伺わせていただいておりまして、法務省としてそういったことを把握されているのかといったことを質問してきましたが、そのたびに答弁はＪＩＴＣＯの方でなさっていらっしゃると。
　私、本来これは、ＪＩＴＣＯの方でやることなのか、自主的にやっていらっしゃるのか、その辺はちょっとわからないのでございますけれども、まず数の問題でございます。
　一七％でございますね。検証しているとはなかなか受け取りにくい数字でございます。そういったことについて、状況を教えていただければというふうに思います。
○新島参考人　先ほど申し上げました帰国後の就業状況の調査でございますが、この調査自体は、実は国からの委託事業で実施しております。独自の事業ということではなくて、国からフォローアップ調査ということで予算をいただき、その範囲で実施をしているという調査です。
　それで、今ほど回収率が低いというお話がございましたけれども、これは、実習生が帰るときに、帰った後でこちらに返送してほしいという趣旨の調査票を出します。したがって、その実習生が帰国後何カ月かたった後、今の状況を直接我々に回答するという形で集計したものです。
　したがいまして、総数一万四百四十五人でございますけれども、実際に回答があったのは千七百八十六ということでございまして、これをどう見るかということはございます。パーセンテージが低いからその分低いんだ、割合も低いんだと見るのか、標本数全体が全体の傾向をあらわしていると見るのか、ここはいろいろ議論があろうかと思いますが、限られた範囲内で調査をしたところこういう形であったということで、御理解いただきたいと思います。
○西田委員　ありがとうございます。
　済みません、もう一度、その委託事業だというところについてお聞かせいただければと思うんですけれども、これはアンケートを委託されているということなんでございましょうか。
○新島参考人　技能実習制度を運営するに当たっての全体的な委託事業を受けています。先ほど申し上げました巡回指導等もこれは委託事業で、その中にこのフォローアップ調査が入っているということでございます。個別ということではなくて、全体の中にこういう項目が入っているということで実施しておるものでございます。
○西田委員　たび重なって申しわけございません。新島参考人の今の御説明をお聞きしておりまして、私、先ほど申したように、この制度の検証というのは、まさに、研修、実習を終わられた方々がどうされているかというふうに思うのでございますが、この考え方についてどのような御感想をお持ちなのか、教えていただきたいと思います。
○新島参考人　フォローアップ調査につきましては、先ほど申し上げたことでございますが、これ以外にも、我々、相手方政府窓口といろいろチャンネルがございます、定期協議等をやっておりますので、そういう状況の中で、母国に帰った後の就職状況等については、一応できる範囲で把握をするということで、いろいろな好事例というのも具体的にあるわけでございます。お手元に配付しました資料の十三ページでございますが、復職して活躍しているとか、起業しているとか、いろいろな具体的な事例もございます。
　当然、こういった、効果測定という観点から見れば重要ですので、こういうフォローアップ調査に限らず、我々、日ごろの活動の中で、特に相手方の送り出し機関なり政府なりと情報交換しながら、把握に努めてまいりたいと思っております。
○西田委員　ありがとうございます。
　ことし四月の当委員会の質問で、谷垣大臣に私が伺わせていただいた内容があるんですけれども、きょうも新島参考人の方から国の内訳についてのお話がありました。中国が大体八五％から今はもう六九％、約七〇パーでございますね。減っているとはいえ、引き続き、依然として大多数が中国からだということでございます。
　ということは、私は、今のこの技能実習制度というのは、言葉をかえれば、技術移転による国際貢献だというふうに言えば聞こえはいいんですけれども、中国への技術移転による中国への貢献だという実態になっているというふうに思うわけでございます。
　実際、中国というのは、報道ベースですけれども、昨年は無人探査機が月面にまで着陸しているような国でございまして、そういった国に技術移転で国際貢献をする必要がどこにあるのかというふうに率直に思うわけでございますね。
　そういった意味から、この制度をもう一度考えていく必要があろうかというふうに私は実は思っております。参考人の御感想をお聞かせいただきたい。私は、そういう今中国に偏っている状況、これは、中国への貢献制度と見られてもおかしくない状況になっているというふうに認識するんですが、参考人の御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○新島参考人　特定の国に偏っているのではないかという御指摘でございますが、この技能実習制度そのものが民間ベースの受け入れでございますので、国別に受け入れ数を定めるというような仕組みになっておらないわけでございます。
　具体的には、送り出し機関と受け入れ機関との間の協定でボリュームが決まるということでございまして、先ほど申し上げたように、十五の国とやっているということでございます。
　最近の傾向は、先ほど申し上げたように、八割以上あったのが今七割を切る状態だということで、この傾向は、多分これからも少し続くんだろうというふうに思っております。
　やはり、国内でのニーズ、海外進出企業がどういう国にターゲットを絞るかということとの兼ね合いもあろうかと思います。あるいは、それぞれの相手国の経済水準、賃金格差がどういう状況にあるかというようなことを踏まえた動きだと思います。
　中国について、途上国なのかという御指摘がございますけれども、中国といっても、かなり広い範囲で経済活動をやっておりますので、業種によりましては、やはりそういったニーズはあろうかと思いますし、日本の企業も現地に進出をしているわけでございますので、そういった観点から見れば、必ずしもそれが全く不適切ということではなかろうと思います。
○西田委員　ありがとうございます。
　今、制度改正の議論が盛んですので、引き続き、そういった観点からも私は意見を言っていきたいなというふうに実は思っております。
　済みません、実習生にある程度特化しての質問になってしまっておりますが、次に、きょうは、高橋参考人からも影の部分についてのいろいろなお話がありましたけれども、それは決して影ではなくて、制度そのものなんだというふうなお話でございました。
　私も、個人的な知り合いの中で、技能実習制度、もしくは研修制度のころから長年活用されていらっしゃる企業さん、何軒も、何社も存じ上げておりますし、受け入れの団体さん方との交流もあるわけでございます。中には、完全に安価な労働力のみという発想で受け入れていらっしゃる方々もいらっしゃいます。あるいは、来る研修生もしくは実習生も、単に出稼ぎ、単純に出稼ぎという感覚で来ている研修生もおりました。失踪した研修生、実習生もおりました。
　どういうことかといいますと、こちらに来る前に本国で借金漬けになっているとか、あるいは、来て、中国人でございましたが、今もらっている金額よりも高い金額をもらえると。来ると、やはり一定の中国人ネットワークにあって、それにひっかかるんですね。そうすると、おまえ、一日そこでやっても一万円ももらえないんだったらこっちに来いと。こっちに来いというのが、実はアンダーグラウンドな業界であったりとかすることもあるやに伺いますし、私は、やはり、この制度が持っている改善していかなければいけない点というのは、いろいろなところに要素があろうかというふうに思っております。
　制度そのものといった問題意識というのは私も理解するものでございますが、では、制度をなくせばいいのかというと、なかなかそういうことではないのではなかろうかというふうにも思います。やはり、運用の実態をきちんと見きわめて、しかるべき改善策をやっていかなきゃいけないというふうに思います。
　この問題は、実習生に問題がある場合もありますし、受け入れ企業に問題がある場合もありますし、監理団体に問題がある場合もありますし、もしくは送り出しの団体に問題がある場合もあります。それぞれの類型をしっかりと把握して適切にやっていかなきゃいけない。そういった意味で、やはりＪＩＴＣＯさんに求められる役割というのも非常に多いんだろうなというふうに思っております。
　さて、実は、監理団体についてちょっと伺いたいと思うんです。
　監理団体といいましても、大抵、中小企業の事業協同組合さんが多うございます。よく、外国人研修生、実習生受け入れのために事業協同組合をつくりますというお話があるんですけれども、では、成り立つのかといったときに、大体、実習生百名入れると成り立つと言われていますね。なぜかといいますと、実習生一人当たりにモニタリング料で月一万円取るんだ、そうすると、協同組合には月百万円入って、それでようやく、事務員さんであったり巡視員もしくは営業の方の人件費も出て、事務所代も出て、だから、百人何とか実習生を入れれば成り立つから頑張ろうというお話を聞くわけです。
　私は、制度の発展の中で、何でもっと商工会議所さんとか商工会さんが技能実習制度を活用しなかったんだろうかというふうに率直な疑問を持っておりました。当然、監理団体になれるというところで、商工会議所、商工会さんがなれるわけでございますし、私は、そういった既にある団体さんが外国人実習生、研修生を受け入れるというふうにやる方がよっぽどスムーズであろうかというふうに思っていたわけですけれども、新島参考人、その辺、何か分析をされていらっしゃったら、ぜひ教えていただきたいというふうに思います。
○新島参考人　受け入れ団体であります監理団体の種別でございますけれども、協同組合型というのがやはり相当数ございます。圧倒的多数が協同組合型ということで、ほかに、商工会とか商工会議所、公益法人というようなことでございます。
　協同組合自体につきましては、それぞれの根拠法がございます。それに基づいて設置をされて、その事業の中で技能実習生受け入れ事業等があるというふうに理解しておりまして、実習生受け入れのためだけの協同組合というのは、本来、協同組合としては成立しないはずでございます。
　そういったことでございますので、我々としましては、協同組合の設立に当たっての適切な取り扱いと申しますか、そういったものが求められると思います。当然、これ自体は非営利ということですから、これで何か利益を生み出すという趣旨の団体ではないというふうに理解をしてございます。
○西田委員　ありがとうございます。
　それでは、ちょっとここからは、一旦、実習生を離れたいと思いますけれども、安冨先生に質問をさせていただきたいと思います。
　昨年のこの法務委員会の質問で、私、法務省として不適正な入国管理があったんじゃなかろうかという質問を実はいたしました。個別の案件なのでございますけれども、イタリアで首相暗殺事件を起こしたテログループ、赤い旅団というのがあるわけですが、そこの理論的支柱、精神的支柱と言われたスターリン主義者のアントニオ・ネグリというのがおりました。何とびっくり、我が国に昨年四月、入国をしたわけでございますけれども、イタリアでは強盗傷害で実刑判決を受けているわけでございます。
　そういった入国管理の実態があるということの中で、この国は本当に大丈夫か、水際での不適格な外国人の防止が果たして本当にできているのか。安冨先生は先ほど、それぞれの機関との情報の共有であったり、しっかりとやっていかなきゃいけないということをおっしゃいました。まさしくそのとおりでございますが、今の我が国の入国管理体制をそういった面についてどう御評価されていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○安冨参考人　お答えいたします。
　今のケースについては、私、実は、恥ずかしながら存じてございません。
　仮に、万が一、そういう外国での犯罪を犯した人が我が国に入ってくるということは、これは水際でとめないと絶対にいけないことだというふうに思います。
　先ほど申し上げましたことと若干重複いたしますけれども、これは、ＩＣＰＯなり、あるいは外務省、あるいは警察機関を含めて、全世界的にも、あるいは国内機関も、諸機関が情報の共有をするというところで、やはり入国の審査に十分な資料提供がされること、これが第一だと思います。
　ただ、現状といたしまして、私も聞いているところですけれども、必ずしも今そういった情報が十分に共有されていることではないということは恐らく実態としてあるんでしょう。それがこういう結果になったのだろうと思います。
　これは、そういう意味では、今のようなネットワーク社会においては情報共有ということを一層徹底するべきだというふうに私は考えます。
○西田委員　ありがとうございます。
　高橋参考人にお聞きしたいと思います。
　高度外国人ということがございました。高度人材獲得ということでございますけれども、先ほど来、例えば語学のお話があったりとかしておりますけれども、在留資格の面で、高度人材獲得、我が国は今出おくれているというお話がありました。
　高度人材獲得に向けて、特に在留資格の面で、もっとこうであればなというようなところがございましたら。例えば、昨年私は、法務委員会の視察でロスの総領事とお話をしていたんですけれども、ロスの総領事は二重国籍を早く認めてくれないかというようなことをおっしゃるので、これはちょっと難しいなと思いながらお話を伺っておったんですけれども。
　実際、高度外国人材獲得に当たって、やはりそういったことも一つの要素として考えられるのか、もしくは、ほかにも何か在留資格の面でどうかという点がございましたら、教えていただきたいと思います。
○高橋参考人　高度人材が日本に在留していただけるというのは、私は、非常に日本の競争力を高める上で有益なことだと思います。
　ただ一方で、従来ですと、在留資格を取るといろいろな優遇制度がなくなってしまうということがあったと思います。ですから、在留資格について、ここでは新しい資格をつくろうという話になってきたんだと思いますけれども、私は、基本的にはそういう方向は正しいのではないかというふうに思います。
　それから、日本に滞在するといったときに、やはり日本は非常に労働の流動性が低いという特殊性がありますので、例えば、一旦就職ができればずっといくけれども、なかなか見つからない場合には非常に生活も困ってしまうとかという状況だと思いますので、そういったところにも十分配慮してあげるということが必要なのではないのかなというふうに思います。
○西田委員　ありがとうございます。
　最後の質問でございます。安冨参考人と、そしてもう一度新島参考人にお聞きしたいと思っております。
　きょう、実は、参考人の方で実際に受け入れ団体の方にも来ていただこうと思っておったんですけれども、皆さん出たがらなかったんですね。なぜかというと、こういったところに出て何かいろいろ言うと、生意気だということで今後の受け入れに支障を来すんじゃないかと心配しているんだなんてことをおっしゃって、では、実際どういったことを御要望されますかといったら、やはり入管の審査の基準の明確化だというようなことをおっしゃっているわけでございます。やはり裁量行政で非常に曖昧だという中で、認められるケース、認められないケースのばらつき、これは何とかならないかとおっしゃいました。確かにそうなんだろうなというふうに私も思います。
　ですけれども、一方で、法務省の入国管理行政というのは、外国人をどんどん受け入れましょうという目的のためにやるものでは決してないというふうに思うわけでございます。適正な外国人、不適格な外国人の峻別といったものをきちんとやっていかなきゃいけない。そういったことを考えれば、今の入国管理行政というものに一定の裁量の幅というものをやはり継続して持っていただかないといけないんじゃなかろうかというふうに思うわけでございますが、この点について、新島参考人と、そして最後に安冨参考人に御意見を頂戴したいと思います。
○新島参考人　入国に当たっての基準ということでございますが、私が申し上げるのもおかしいんですけれども、現在の仕組みを申し上げます。
　法務省の省令によりますと、具体的に基準が決まっているわけですね、上陸基準省令という形で、こういった要件が必要ですと決まっておりますので、その範囲の中での判断の話というのが多分あるのではなかろうかと思います。
　相手方の政府窓口と議論する際に、やはりこの点は言われることもございます。どういう人が入れて入れないのか明確にしてほしいという話はあるんですが、それは法務省の省令で具体的に決まっておりますということで一応御理解はいただいておるんですが、そういったことで規定をされている、そういう仕組みになっているということでございます。
○安冨参考人　お答えいたします。
　今の参考人の回答されましたところと重複する部分もあるんですけれども、まず、入国審査の場面での判断というところでは、私も先ほど申し上げましたように、短時間のうちに処理をしなければいけない。しかし、そこに至るまでの過程で、適切なる資料、情報というものが入国審査官のところに行っていれば、そこで審査ができると思うんですね。
　たび重なって申しわけありませんけれども、やはり、情報を集約して、入国審査のためのインテリジェンス機能を高めるということの促進を今後していく。ルールとしては法務省令なりなんなりでつくられていたとしても、それを現場で動かせるためには、いわばエビデンスといいましょうか、そのルールに当てはめるための資料、これが必要だと思います。そのための情報を適切に収集して、窓口で適切なる裁量運用を図るということ、これが必要なんじゃないかなというふうに考えます。
○西田委員　時間でございます。
　終わらせていただきます。
　鳥井参考人には質問できなかったことをおわび申し上げます。申しわけございません。
○椎名委員　結いの党の椎名毅でございます。
　本日、四名の参考人の先生方、大変御多用の中、このような機会を設けていただきまして、貴重な御意見を御陳述いただきましたこと、まずもって私からも感謝を申し上げたいというふうに思います。
　私からは、幾つか伺いたいことがあるんですけれども、まず最初に、高橋参考人に伺います。
　日本が経済成長していくために、外国人、特に高度の外国人を受け入れるということは非常に有意義なことであるという趣旨のお話をいただきました。しかし、今現状において、日本は人材獲得競争に負けているというようなお話もあったかというふうに思います。そういった観点から、私が少し興味を持っている外国人の受け入れ、特に留学について伺いたいんです。
　昨今、日本に留学をしてくれる方というのは、それなりに一定数いるんだと思います。しかし、留学を受け入れるというのは、これもやはり都市間競争なんだというふうに思います。今、私が学生だったころに既に言われていたことだったと思いますけれども、日本に留学する人は大体二流で、一流の人は大体アメリカに留学をする、一・五流ぐらいの人がイギリスに留学をする、大体そういうことを昔から言われていたかなというふうに思っています。
　今現在、日本人の高校生が、例えば、灘高を出て東大に行かずにエールに行く、筑駒を出てハーバードに行くとか、こういう人たちが既に出てきています。日本人の高度人材になり得る方々が既に日本の大学というものを見捨て始めている中で、日本の大学で留学を受け入れていくということ、これが果たしてどうなのかというところは非常に大きな課題だというふうに思っています。東大が全科目、アンダーグラッドで英語化をするというような話が報道されたが、にわかに否定されたりとか、迷走している部分も結構あります。
　今後、高度人材を受け入れていくためには、やはり大学の学生の時代から受け入れて、育て上げていき、そして日本で働いてもらう、こういうスキームをつくり上げなきゃいけないと思うんですね。そうすると、日本の大学の英語化を含めて、国際化を図っていくことというのは非常に重要だと思いますけれども、こういったところについて、高橋参考人の御意見をいただければというふうに思います。
○高橋参考人　御指摘のとおりだと思います。
　日本に来る留学生の数、質ということを考えた場合に問題になるのは、やはり日本の高等教育機関に来て本当に一流の教育が受けられるのかということと、もう一つは、将来就職がきちっとできるのか、ここが非常に大きいと思います。
　したがいまして、学力という観点からは、やはり日本の高等教育の質をさらに上げていくということをしないと、委員御指摘のように、日本からの人材流出も招いてしまうということだと思います。したがって、国内人材であれ海外人材であれ、超一流の人材を日本に集めるために高等教育の質を上げる必要があるというふうに思います。
　ただし、超一流でなくても、いわゆる一流あるいは一流半の人材でも日本にとってこれから非常に有益だと思いますので、そこは超一流だけということで狭く考える必要はないというふうには思います。
　それから、もう一つは、やはり日本で就職できる環境、ここは非常に必要だと思います。一方で、日本の企業を考えてみますと、労働力不足が非常に深刻になってきて、いわゆる工場労働者だけではなくて中間管理職も不足してきているという観点に立つと、例えば海外で日本の企業に就職した人、そういう人たちを日本にもう一回研修等で連れてきて、そこで磨いて、また母国に戻してあげて、結果的に、中堅人材、グローバルな人材を育てていくとか、そういう観点もあると思いますので、ぜひとも、高度人材の卵である留学生を出しも入りもふやすということで政策を集中していく、それから、その裏側で日本の教育の質を上げていくということが必要ではないかと私は思います。
○椎名委員　ありがとうございます。
　先ほど遠山先生も御指摘していましたけれども、必ずしも高スペックでない英語をしゃべれる人というのもそういうニーズがあるというのは、私自身も非常にいろいろな方々から指摘をいただくところでして、そういう意味で、超一流からそうでない人たちまで、さまざまな方々を日本にどんどん受け入れて日本で教育をしていくというのが非常に重要なのではないかなというふうに思います。
　そういう点に関連してもう一点なんですけれども、国際的に著名な大学の誘致というのを日本でやっていくべきだと僕自身は思っているんですね。
　インシアードというビジネススクールがフランスにありますけれども、これがアジア・キャンパスをつくろうとしたときに、一回東京を候補地に挙げたんですね。しかし、最終的にはシンガポールに行きました。
　シンガポールは、国際的に、高度な大学の誘致をするというプログラムをしております。その結果、何が起きているかというと、インシアードという世界で最もすぐれたビジネススクールの一つだったり、シカゴ大学のビジネススクールだったりというのがアジア・キャンパスとしてシンガポールにあったりします。さらには、シンガポール国立大学、ＮＵＳというのがエール大学と提携プログラムをやったりしています。
　こういった形で、日本に高度人材を受け入れるという過程の中で、学校という組織そのものまで受け入れていくということまでやっていかなきゃいけないと僕は思っていますけれども、もしよろしかったら、引き続き、高橋参考人にコメントをいただければというふうに思います。
○高橋参考人　当然、そういうことも考えるべきだと思います。
　ただ、前段階で、今ＩＴの社会でございますので、例えばカウンターパート、海外に非常に優秀な大学を見つけて、そこと共同事業をするとか共同単位を取れるようにするとか、たしか、シンガポールはそういうこともやっていたというふうに思いますので、誘致だけではなくて、海外の大学との交流を深めていくことで学生、教員ともに交流させること、そこも含めて必要ではないかというふうに思います。
○椎名委員　ありがとうございます。
　少しずつ進んではいると思いますけれども、加速させないと、本当に人材獲得競争に負けてしまうと僕は思っておるので、結構危機感を持っております。
　次に、安冨参考人に伺いたいと思います。
　先ほど、鳥井参考人から、非正規在留者という方々が地域社会の中でかなり大きな影響力を持っているという御指摘があったかというふうに思います。私自身も、知人の中で、障害のある方だったりして、決して、結婚のマーケットの中で、有利にお嫁さんを探していくことができるような方ではないような方という意味なんですけれども、そういう方々が、オーバーステイだったり資格外労働だったりをしている外国人の方々と結婚をしたりしている例というのを数多く見ていたりするわけですね。
　こういった方々は、悪い人もいますけれども、他方で、結婚をして、そういった障害のある方だったり、要するにハンディのある方々の生活の面倒を見てくれたりして、日本の方々に非常に役に立っている部分もあるという実例を幾つか見ていたりするわけです。
　やはり、こういう例を見ると、必ずしも、オーバーステイだったり資格外活動、要は、投資活動とかいって実はパブで働いているみたいな、こういうようなことだったりするわけですけれども、そういったものを必ずしも厳格に取り締まるということだけが解ではないのではないかというふうに思ったりもするわけです。
　ぜひ、安冨参考人に、例えば特別在留許可を柔軟に認めていくだったり、こういった非正規の在留者、滞在者の方々に対するお考えというのをいただければというふうに思います。
○安冨参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のとおり、さまざまな形での非正規在留者の方がいらっしゃることは承知しております。中には、日本の社会生活の中になじんでおられる、また、いろいろな日本人の方との関係も、深い関係をお持ちの方もいらっしゃるということも承知しております。
　問題は、不法滞在ということに形式的には当たるわけでございますので、ただ、それを機械的に取り締まって、そして退去強制をするということではいかがなものかなというのは、私もそう思います。今委員御指摘のとおり、特別在留許可等の柔軟な対応というようなこともあっていいんだろうと思います。
　やはり、そこには、本当に、そういう意味で、社会に打ち解けて、社会の中で、日本の中で暮らしていらっしゃるという方と、中には、そうではなくて、あくまでも偽装で、自己の日本にいたいという理由で、何らかの偽装工作をされて不法滞在しているという外国人の方もいらっしゃると思います。
　そういう意味では、まさに特別在留許可を出すかどうかということの法務大臣の裁量でございますので、そこらあたりの的確なる運用ということがここの課題ではないかというふうに思います。そういう意味で、個別の事案について、個別に適切に入管当局が対応していかれるということを私は期待しております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　済みません、ちょっと重ねてなんですけれども、それを、一定程度、何かルール化するとかというところまで考える必要ということ、考えることというのはできるんでしょうか。それとも、個別的な事情を重点的にきちんと判断するためには、やはり裁量が広い方が望ましいとお考えなんでしょうか。
○安冨参考人　これは私の私見でございますけれども、ルール化するということは、どうしてもそこには硬直化を招きます。そういう意味では、今の個別の事案に柔軟に対応できるというふうにするということでは、今のような制度のまま維持されていてよいのではないかというふうに考えます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　次は、技能実習生の話について伺いたいと思います。
　鳥井参考人のお話は、まさに現場の事実をお語りになっていて、非常に感銘を受けたところでございます。
　私自身も、そもそも、名目である国際貢献と、それから実態である単純労働者の受け入れという、この実態の乖離について非常に指摘をしてきて、これをさっさと廃止して、単純労働者の受け入れという形にかじを切った方がいいというふうに思っています。
　その中でも、先ほど鳥井参考人が御指摘されていたところについてちょっと深く幾つか聞いてみたいんですけれども、不適正事案と俗に言われているような事案の中で、いろいろな事案があるとおっしゃっておりましたが、その中で、先ほどお答えの中で、大半の人が実はいい経営者なんだ、非常にいい人なんだというふうにおっしゃっておったかというふうに思います。
　こんないい人がなぜそんな時給三百円とかで労働者を搾取しなきゃいけないんだというふうにおっしゃっておりましたけれども、なぜそういうことが起きてしまうのかというところについて、恐らく、多分そういった実施機関の方々にもいろいろインタビューをされていらっしゃると思うので、ぜひ、そういった優良な経営者の方々がなぜ、パスポートを預かったりとか強制貯金をさせたりとか、さまざまな労働法違反のようなことをしているのかというところについて伺えればというふうに思います。