Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（節）分科員　私は、公明党・国民会議の斉藤節でございます。
　まず最初に、道路問題からお尋ね申し上げたいと思います。
　ここに「道路整備特別会計」という建設省所管のものがあるのでありますけれども、この「概説」によりますと、「この会計は、」ということから云々といきまして、長いですから省略しますが、「なお、昭和六十年度から昭和六十二年度までの三年間においては、地方公共団体に対して地方道路整備臨時交付金を交付するための財源として、揮発油税収入の一部を一般会計を経由しないでこの特別会計の歳入に充てることとしている。」このようにあるわけでございますけれども、これは三年間ということで、昭和六十年度から六十二年度で終わるわけでございます。いよいよ六十三年度が始まるわけでありますけれども、六十三年度以降これは打ち切られてしまうのか、さらに継続されるのか、その辺のことをお聞きしたいと思うのです。
○三谷政府委員　地方道路整備臨時交付金につきましては、道路整備緊急措置法を改正いたしまして、昭和六十年度以降三カ年ということでございますので、六十二年度で一応終わる、こういうことでございます。
　ただ、この道路整備緊急措置法は道路整備五カ年計画の根本となる法律でございます。それで、私ども今、第九次の道路整備五カ年計画がちょうど今年度で終了いたしますので、昭和六十三年度から第十次の道路整備五カ年計画を策定いたそうと思っておりますが、そのための道路整備緊急措置法の改正をこれからお願いすることになろうか、こう思っております。したがいまして、その際に、六十三年度以降につきましての地方道路整備臨時交付金制度を存続、拡充をしたいというふうに考えております。
　具体的にちょっとその説明をさせていただきますと、地方道路整備臨時交付金制度は、おくれております地方道路の整備を促進するために昭和六十年度からできた制度でございます。この制度は、地方の生活基盤整備の課題に対しまして必要となる複数の道路事業を一体として行うものでございまして、生活関連道路の整備を進める上で極めて有効な制度であるというふうに考えております。
　六十年度から既に三カ年を施行してまいりましたが、地元の期待も大変大きいものがございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、昭和六十三年度を初年度とする第十次道路整備五カ年計画におきましては、この制度をもちろん存続もいたしますし、さらに拡大しよう、具体的には約四倍近く伸ばそうか。ただ、これは法律等についてこれからまた御審議を願うことになりますので、この辺であれいたします。
○斉藤（節）分科員　今まで昭和六十年度を見ますと一千百十億円、それから六十一年度が一千百二十三億円、六十二年度はちょっとわからないのですけれども、これの四倍ぐらいをこれから予定されるということでございますか。
○三谷政府委員　交付金の額で申し上げますと、昭和六十二年度が千百四十二億円でございます。事業費はちょうどその倍でございまして二千二百八十四億円でございますが、昭和六十三年度で今私どもが考えておりますのは、交付金といたしまして四千三百八十億円、三・八四倍でございます。もちろん、事業費ですからその約倍近くの八千三百三十一億円を計上してございます。
○斉藤（節）分科員　では、次の課題に移らせていただきます。
　私の選挙区の関係の方でございますけれども、首都圏中央連絡道路というのがあります。いわゆる圏央道というふうに略して言っておるわけでありますけれども、これの東京都部分の進捗状況というのはどんなふうになっているのでしょうか、その辺御説明願いたいのです。
○三谷政府委員　首都圏中央道路は、東京都心より半径四、五十キロの位置に計画されております延長二百七十キロメートルの環状の幹線道路でございます。
　首都圏につきましては、放射状の道路の整備に引きかえまして環状道路の整備が立ちおくれております。特にこの付近につきましては国道十六号線の混雑が非常に目立っておりまして、特に混んでおります東京都の八王子、これは中央自動車道のところでございますが、それから埼玉県の鶴ケ島、これは関越自動車道のところで、この間がちょうど四十キロございます。この区間につきまして、建設省の直轄事業と道路公団の一般有料道路事業とあわせまして事業を実施しております。
　埼玉県につきましては、昭和六十一年の三月二十八日に都市計画決定が終わりまして、現在用地を買収しております。東京都内につきましては、昭和六十一年度から東京都において、都市計画決定をお願いしておりますが、そのために環境影響評価の手続を行っておりまして、現在、環境影響評価の見解書の地元説明を終了した段階でございます。今後早急に都市計画決定を行い、事業の進捗を図りたいと考えております。
○斉藤（節）分科員　この圏央道につきましてはいろいろ議論されておりまして、私は賛成なんです。早くつくってほしいというのが私の願いなんでありますけれども、昨日、第一回定例都議会が行われまして、ここで賛否両論者から質問されたものに対しまして東京都知事は、この圏央道は不可決なんだ、「東京大都市圏の広域幹線道路として必要不可決だ。緑の保全に最大限の配慮をしている」というような答弁を都議会議員の質問に対してなされているわけであります。
　御案内だと思いますけれども、八王子市長選挙が一月の末にあったのでありますけれども、このとき、保革といいましょうか保守系と革新系、そういう二人が一騎打ちの戦いになったわけであります。保守系であります波多野重雄現市長が当選したわけでありますが、この波多野市長候補の得票というのが八万三千九百三十一票、それに対して圏央道中止を争論の中心に据えて戦いました山田和也という革新系候補者は六万七千三百二十という票をとりまして、その差わずか一万六千六百十一票という、今までかつてないような非常な僅少差といわれるような差で勝ったわけでありますけれども、私この選挙戦を通して、また選挙結果を見まして、この圏央道の問題、いわゆる高尾山の下をトンネルで突き抜ける、こういう問題がもしこの選挙に争点としてなかったならば、恐らくこんな差でなくてもっともっと差があったんじゃないかな、そんな気がするわけでございます。
　と申しますのは、いわゆる高尾山に対しまして八王子市民の抱いている感情といいましょうか、いわゆる緑を守るというばかりじゃなくて、高尾山というのは昔から御案内のように国定公園になっております、そういうことでみんなが大事にしたい、そんなふうに考えております。また、八王子市民ばかりでなくて、近郷の人も東京都区部に住んでいらっしゃる方々も、森林浴をしたいというようなことで、緑を満喫したいというときには高尾山まで足を伸ばしてそこで十分憩いを味わってくるといったようなことで高尾山というものを非常に大事にしておるわけでありますけれども、この緑が枯れてしまうのだといったようなことを、何の根拠もなく感情的にだと私は思うのですが、言われまして、それがこのような選挙結果になったんじゃないかな、そんなふうに感じているわけであります。
　そういう意味で、こういった市民の緑に対する願いをやはり十分満足さしてあげなきゃならぬ、枯れるようなことのないようにしてあげなきゃならぬと考えるわけであります。私は大丈夫だろうと思っておりますけれども、改めて道路局長からこのことを御答弁いただければ一般市民の皆さんも安心するんじゃないか、そんなふうに思いますので、お願いしたいと思います。
○三谷政府委員　この首都圏中央道路の八王子から鶴ケ島の間を事業化いたしますに先立ちまして、やはりこの都の部分の都市計画決定をいたさなきゃいけません。したがいまして、都市計画決定をいたします事業者であります東京都と、それから専門的にいいますと事業予定者といっておりますいわゆる建設省とが一緒になりまして、先ほど御指摘のございました、もちろん高尾山だけではございませんが、この首都圏道路にかかわる道路整備によります環境の悪化ということが絶対ないようにその保全を図る。しかも高尾山というのは東京都民の大変な財産で、私どもも随分いろいろ勉強させていただいております。そういうこともございまして、ちょうど二年弱前の六十一年七月に環境影響評価の案を提出いたしまして、いろいろ意見を伺ってまいりました。それで、実はちょうど一年半前ぐらいに地元説明会を地元でやりまして、いろいろ住民の方の意見を伺いました。それをまとめまして、私どもと東京都が一緒になりまして見解書というものをつくったわけでございます。それで、先般二月でございますが、この見解書をまた地元説明会というようなことで、何回かのチェックで私ども可能な限りいろいろなことにつきまして調べ、かつこういうような工法等を考えて、できるだけそういう御期待に沿うという決意でやってまいりました。
　したがいまして、この後いろいろまた東京都等で環境影響評価審議会であるとか等々の審議がなされると思いますが、いずれにいたしましても、私どもこういう結果を踏まえまして環境影響評価書の内容を確定をし、なおかつ都市計画決定をさせていただいて、そして道路事業を進めさせていただきたい。その際、もちろん先ほどの環境問題を最大に考える、こういうことで進めさせていただきたいというふうに考えております。
○斉藤（節）分科員　圏央道に関連いたしまして、当然のことながら取りつけ道路が予定されているわけでありますけれども、その取りつけ道路につきましてはどんなようなことになっているのですか。
○三谷政府委員　国道二十号線—八王子南インターのアクセス道路の整備方針でございますが、これにつきましては、八王子南インターが設置される予定の国道二十号線八王子の南浅川付近は二車線でございますのでアクセス道路としては容量が不足しておりますし、また八王子市街地におきます国道二十号線の交通量は大変な混雑でございます。そのため、建設省では一般国道の八王子南バイパスとして八王子南浅川から国道二十号日野バイパスに至ります区間の調査を進めており、首都圏中央連絡自動車道の国道二十号以南の計画とあわせまして都市計画決定を図りたいと考えております。
　それから、首都圏中央連絡自動車道の整備を推進をいたしまして、八王子南インターを供用する際には、国道二十号線の八王子南バイパスの必要な区間につきましても同時に供用が図れるよう整備を進めてまいる考えでございます。
○斉藤（節）分科員　道路関係は以上で終わらせていただきまして、関連しますけれども橋の問題ですね。いわゆる多摩川にかかっております橋の問題についてお伺いしたいと思うわけでございます。
　御案内のように、私が関係しております、はっきり申し上げますと東京十一区ということになります。三多摩の方でございます。特に西多摩、南多摩、北多摩の一部というところでございますけれども、ここにかかっております橋は七橋、七つの橋がかかっているわけであります。これらはいずれも非常に古い架橋でございまして、しかも一市一市の間、一つの市と一つの市の間には一本の橋しかかかってないといったようなことでございます。
　申し上げますと、是政橋でございますね、これが昭和三十二年架設でございます。それから多摩川原橋、これが昭和十年架設、それから拝島橋、これは昭和二十九年架設でございます。これは最近拡幅されましたのであれでございますけれども。それから日野橋ですね、これは大正十五年架設でございます。それから秋留橋、これは直接多摩川ということではありませんけれども、多摩川の支流でございますけれども、これが昭和十五年架設。それから関戸橋、これが昭和十二年架設ということでございます。それから多摩水道橋、これは昭和二十八年架設。
　以上、七橋ということになるわけでございますけれども、今ここで架設の年を申し上げましたように、非常に古い橋が多いということでございます。しかも一市一市の間に一本しか橋がないということで、これは大変混雑しております。朝のラジオで道路状況などを聞いておりますと、決まって日野橋が渋滞とアナウンスされておるのです。
　そういうことで大変困っているわけでありますけれども、建設省さんの方にはいろいろ新しい橋の架設、あるいは東京都には新しい橋の架設などが聞かれておりますし、また実際に今工事中というところもあるわけであります。
　例えば立日橋です。これは立川と日野の間ですね。これは第二日野橋みたいな形でございますけれども、これが現在工事が進行中でございまして、私たちには早くできてほしいと思うのですが、なかなかいらいらするくらい時間がかかっているわけでございまして、この辺の進捗状況など、あるいは第二関戸橋の現状、計画、どんなふうになっているか。これはできればこの進捗状況も詳しく、どんなようになっているかということを御説明いただければありがたいのでございますけれども。
○三谷政府委員　ただいまお話がございましたように、三多摩地区におきます架橋は大変古いものも多く、また架橋計画等を進めなければなりませんものもいろいろございます。
　具体的に今お話のございましたものを順次お話をしたいと思っておりますが、まず主要地方道川崎府中線にかかっております是政橋、これは御案内のとおり昭和三十二年に架設で、やはり大変古うこざいます。さらに主要地方道の田園調布線にかかっております多摩川原橋は昭和十年の架設でございます。この二つは非常に老朽化が進んでおりますことから、東京都におきましてもかけかえの構想がございまして、現在調査中ということで伺っております。
　それから一般国道十六号線の拝島橋でございます。これも昭和二十九年に架設されたものでございまして、老朽化が進んでおります。したがいまして、現橋の上流側に新橋を計画いたしまして、昭和五十八年度より下部工に着手をいたしまして、六十一年五月に暫定二車で供用を開始しております。新橋の四車線化につきましては、旧橋撤去に引き続き事業を進めてまいりたいというふうに考えております。
　それから日野橋でございます。これは大正十五年。現橋の下流側に日野バイパスの一環として新日野橋を計画しておりますが、これはバイパス事業の進捗に合わせまして着工時期を検討いたしております。
　それから一般国道の四百十一号、これは秋留橋でございます。老朽化が進んでおりますこと等から、多摩川支流にかかります秋留橋のかけかえを昭和六十二年度より進めております。今後とも事業の進捗を図ってまいりたいと考えております。
　さらに関戸橋でございますが、これは主要地方道府中町田線、それから世田谷町田線の多摩水道橋、この二橋につきましても、昭和十二年、昭和二十八年の架設ということで老朽化が進んでおりますことから東京都にはかけかえの構想がございまして、現在調査中というふうに伺っております。
　それから立日橋の進捗状況でございますが、これは昭和五十四年度に延長四百二十メーターの橋に着手いたしました。昭和六十一年度でちょうど進捗率が四二％でございますが、昭和六十二年度はけた製作架設を行いまして、六十三年度に暫定二車線で供用をしたいというふうに考えております。
　また、第二関戸橋は四百四十メーターございますが、昭和六十二年度に事業着手をいたしまして、完成は六十年代の後半、六十八年度ぐらいというふうに考えております。
○斉藤（節）分科員　今いろいろ御説明いただきまして大体わかったわけでありますけれども、例えば今御説明ありました立日橋の進捗状況、四二％というわけでございますけれども、この橋ができましても、いわゆる道路ですね、私たち見ていますとびっしり住宅が建っておりまして、果たして橋ができてもその取りつけ道路ができるのだろうかという心配がされるわけであります。その辺の取りつけ道路の土地の買収とか、そういったあれはどういうふうになっているのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○三谷政府委員　昭和六十三年度に立日橋では二車線で供用を目途としておりますが、もちろん橋の供用をいたします際に前後の道路が整備できておりませんと使いものになりませんので、それは大丈夫でございます。
○斉藤（節）分科員　それから第二関戸橋のことでありますけれども、これは昭和六十八年度完成予定というようなことで言われているわけでありますが、この第二関戸橋、第二ですから二つ目なんですけれども、最初の関戸橋は多摩市と府中市を結んでいる橋でありますけれども、昭和十二年架設ということで欄干もコンクリートでできているような状況で、しかもそれがあちこち崩れているようなところもたくさんありまして、見るからに危険だというふうに思うわけであります。この橋こそもっと早く第二関戸橋というものをつくらないと非常に危険だなと思っているわけであります。特に渋滞が激しい橋である、そんなふうに私は見ているわけでありますけれども、第二関戸橋に関しましての橋幅だとか、どういったような構造でつくられるのか。昭和十二年架設ですから大変悪いわけで、今度は相当立派なものができるのじゃないかと予想しているわけでございますけれども、いかがでしょうか。
○三谷政府委員　関戸橋は昭和十二年の非常に老朽橋でございます。今度考えております第二関戸橋、延長が四百四十メーター、幅員が二十五メーターでございます。構造はまだ決まっておりません、検討中でございます。ただ、昭和六十二年度は用地買収ということで、取りつけ道路の分も含めて事業中でございます。
○斉藤（節）分科員　今お話しのように幅員が二十五メーターということでありますけれども、二十一世紀に向けて考えますと、二十五メーターぐらいの幅の橋ではまたすぐ渋滞になってしまって、また第三関戸橋ということになりかねないのじゃないか、そんなふうに私は思うのでありますけれども、その辺はかなり見通しを立てて、これからの車のふえる台数だとかそういったようなことも考慮されて二十五メーターというふうに決定されたのでしょうか。
○三谷政府委員　計画交通量を、私ども例えば昭和七十五年度に自動車交通がどういう需要になるかというようなことを全体的にマクロで推定いたしまして、それからおのおのその発生交通量というのを各単位ごとに出しまして、それをコンピューターで分析をするという方法で交通量を予測するわけでございます。
　多摩川を渡ります橋の要望につきましては、この三多摩地区も、それから下流側につきましても、老朽化とか橋がボトルネックになっているということで非常に要望が強いわけでございます。私ども、そういう将来の交通の予想からこの幅員二十五メーターというものを推定しておりますので、今私どもが考え得る予測では、こういうことでもつはずでございます。
○斉藤（節）分科員　道路局長がそのように言われるわけでありますから恐らく二十一世紀は大丈夫ではないか、そんなふうに私は思うわけでありますけれども、いずれにしましても、これからの道路の面積に対する自動車のふえる割合というのは相当高いのじゃないか、そんなふうに考えるわけでございます。また、土地の買収とかなんとか大変困難な問題が年を追ってだんだん厳しくなるわけでありまして、特に二十一世紀になるとどんなことになるか私もよく予測がつかないわけでありますけれども、大変厳しくなるのじゃないかなと思うわけであります。そういう意味で、二十一世紀に向けても大丈夫な、万全な、そういう橋をつくっていただきたい、そんなふうに考えているわけでございます。
　そのほか、今述べられております予定されている橋のほかに、多摩川にもっと橋をかけるような予定があるのかないのか、その辺、将来についての御構想はおありかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
○三谷政府委員　もう一つ、第二多摩川原橋の計画というのを考えております。これは、ちょうど多摩ニュータウンの地域開発等によりまして市街化が非常に著しいものですから、自動車交通の増大によりまして多摩川断面の交通容量が不足している状況でございます。多摩川断面と申しますのは、道路の計画をつくります場合に、一つの橋で幾らというのじゃなくて、結局、多摩川に沿って橋を何本かけて、それで断面としてどのくらいもつか、こういう検討をするわけでございますが、そういう意味での交通容量が不足している状況でございます。そのために、昭和六十二年度に東京都では道路公社を設立いたしまして、稲城市と府中市を結ぶ第二多摩川原橋を有料道路事業として整備するということを考えております。
　それで、この予算の審議をまたなければなりませんが、東京都といたしてはできるだけ早くこの事業に着手したいというふうに考えておるようでございます。
○斉藤（節）分科員　今御説明ありましたように、第二多摩川原橋というのでしょうか、この計画は東京都でやっているわけでありますけれども、有料道路事業としてやられるということで、有料道路化しますと案外そこを通らないで別の方を無理して通るというようなことになりかねないと私は思うわけです。
　と申しますのは、御案内のように八王子に十六号バイパスができまして、一部あれが有料道路になっているわけですね。あそこは今、京王線が高架化を進めておりまして、そういうことでまだ北野の踏切があかずの踏切的な、ラッシュ時にはそんなようなことになることからも利用しないのかもしれませんけれども、しかし、有料道路の方を余り通らないで野猿街道の方を通っていく車が非常に多いわけですね。それで野猿街道の北野に出るところが大変渋滞してなかなか通りにくいような状況になっているわけでありますけれども、それはやはり十六号バイパスとしてできていながら有料化しているということによってそういうことが起こっているのじゃないかな、こんなふうにも思われるわけであります。できることなら有料化しないでやってもらいたいと思うのですけれども、その辺はどんなものでございますか。
○三谷政府委員　この第二多摩川原橋の計画につきましては、専門家の御意見を伺って——確かに有料道路にいたしますと、料金抵抗と言っておりますが、その料金のために交通量がある程度阻害されるということがございます。ただ、その料金抵抗が例えば料金を安くすればどういうふうになるかとか、あるいはどのくらい計画交通量が乗るかというような専門家のいろいろ議論によって、有料橋として整備をしようというふうに考えられて東京都がこういう計画を固めたと伺っております。
　それで、先ほど多摩川断面ということを申し上げましたが、多摩川にはそのほかたくさん橋がございまして、確かに有料道路としてやや料金抵抗がある部分もございますが、例えば第三京浜あるいは首都高速道路という有料道路もございまして、だから有料道路でいいというわけじゃございませんが、やはり一つの役目も果たしておりますし、また第二多摩川原橋は、例のＮＴＴのＡタイプという制度で、安い料金でアクセス道路と一体となって整備をしようという方式も検討しているかに聞いておりますので、その点、ないように努めたいと思っております。
○斉藤（節）分科員　最後に大臣に御所見を承りたいと思うのでありますけれども、今もいろいろと道路問題で道路局長から御答弁いただきまして大変よくわかったのでありますが、第四次全国総合開発計画及び第十次道路整備五カ年計画がいよいよ来年度、六十三年度から施行されるわけでございますけれども、これらの計画にかんがみまして建設大臣として、今橋の方もお話を聞きましたけれども、橋梁架設も含めましてどのような哲学を持ってこれから道路行政を進めようとしておられるのか、お聞かせ願えればありがたいと思うのでありますが、それをお伺いしまして私の質問を終わりたいと思います。
○越智国務大臣　御承知のように、今東京都を中心に非常に地価の高騰をもたらしております。日本全国では東京一極集中、また地方に行きますとほぼ県庁所在地に集中をしてきておる、こういう状況であります。
　そこで多極分散。多極分散といいましても、やはり都市間の距離、拠点拠点の距離を短くする、要は道路網を整備して、この道路網で距離、通勤時間なら通勤時間を短くする。もちろん鉄道の問題もございますけれども、道路については特に整備を進めていく。でありますから、もちろん道路、橋、東京都中心のこの周辺ももちろんでございますけれども、他の過疎地域にもそういうことをもたらして、できるだけ分散をしていくように、またその地域が活性化していくように努力してまいりたい、かように考えておる次第であります。
○斉藤（節）分科員　今いろいろお願い申し上げましたけれども、一日も早く道路整備をよろしくお願いしたいと御要望申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○佐藤（信）主査代理　これにて斉藤節君の質疑は終了いたしました。
　次に、永井孝信君。
○永井分科員　大臣に冒頭お伺いしたいと思うのであります。分科会ですから地元の問題を出しますけれども、勘弁してください。
　せんだって三月三日に山陽自動車道の施行命令が大臣から公団に対して出されました。これについては、施行命令は出たのですが、これからの手順としては、事業計画の策定がなされ、それから工事着工、こうなっていくのですが、おおむね着工の時期や完成の目標はどの辺に置かれていらっしゃるのですか。
○越智国務大臣　去る三日に三木—姫路間の施行命令を道路公団に出しました。これからの手順といたしまして、どこを通るという路線発表を道路公団がいたすと思います。これがいつになるかまだ聞いておりませんが、なるべく早くやるように言っております。それが終わりますと中心ぐいあるいは幅ぐいを入れていく、それから用地の買収、こういうことになると思います。でございますから、もう調査を進めておるであろうと思いますし、およその見当はついておると思います。ここしばらくの間に路線発表がなされるのではなかろうかと思っております。それから用地交渉とかいうことに入っていく、こういうふうに存じております。
○永井分科員　これからそういう事業計画を策定していったり用地買収などをやっていかなければいかぬわけですから、この時期の設定はなかなか難しい問題かもわかりませんけれども、国土の開発という面からいきますと、物流関係からいきましてもこの山陽自動車道をつくらなければいけないというそれだけの根拠があるわけですね。そうすると、一応いつごろの時点にはこの山陽自動車道を全通させたい、この区間についてはいつごろまでを目途に完工させたいとかという目標があってしかるべきだと私は思うのですが、その目標はわからないのですか。
○三谷政府委員　三月三日に施行命令を出していただいたわけでございますが、それでこれからいよいよ路線の発表をいたします。路線の発表そのものは、いろいろ測量等がありますが、そう時間はかからないのではないかと考えております。いずれにしましてもそれからの工事でございます。この工事はなかなか難工事でございますけれども、七十年代の前半に供用開始を目途として整備を進めたいと考えております。
○永井分科員　今、七十年代の前半ということをお聞きいたしましたが、今も他の委員会でいろいろなことの国の施策について政府の考えをただしてきたのですが、道路だけではなくていろいろな国営の事業などが当初の予定よりも大幅におくれて、そのために工費がかさんでしまって、受益者負担をしなければいけないような事業の場合は負担が大変増加をしてきているという問題があるのです。これは随分ほかの委員会でもやってきました。これは自動車道の場合は受益者負担でということには直接なってまいりませんけれども、七十年代の前半という目標を定めたとすると、その目標で可能最大限実現ができるように持っていくことに建設省としても責任があるだろうと私は思うのです。そのことをまず冒頭にお願いしておきたいと思うのです。
　そこで、これから大臣初め建設省の皆さんに大変な御無理も申し上げていかなくてはいけないのでありますが、もちろん路線は発表されておりませんけれども、聞くところによると私の地元にランプ、インターチェンジができる。そのランプが接続する道は国道ではなくて主要地方道なんです。大臣御存じかもしれませんけれども、高砂から北条まで走っている主要地方道であります。その主要地方道は兵庫県では最も古い南北道路なんです。交通量も極めて多くて、一時は全国の交通事故死のナンバーワンを記録するような路線でありました。これが全線追い越し禁止なんです。追い越しできるところは一カ所もない。片道一車線。しかも近くには採石場などがたくさんあるものですから大型ダンプが通る。私は、ずっと議事録を調べましたら、おととしまでの過去五年間この問題を毎回取り上げてきています。荷物を持って歩くことが困難で、荷物を右側に持って左側を歩けば自動車に間違いなくひっかけられるという道路なんです。だから、今交通安全特別事業として歩道をつけてもらっています。歩道が全部できれば、それはそれで歩く人の問題は解消するのです。ところが、今度その道路にランプができるとなると、これはもう本当に想像を絶することになると思うのです。といいますのは、加古川を通っている国道二号線、これの容量がもう満杯になってしまってどうにもならぬということから神戸市から姫路市までバイパスができています。国道二号線のバイパス、自動車専用道路ができているのです。その自動車専用道路も今申し上げた主要地方道にランプを持っているのです。両方にランプができると、あとは想像にかたくないわけですね。
　そうすると、私が今まで議事録をずっと調べてみて、私の記憶にもあるのですが、もともと二十数年前から、現在の国道二号線のバイパスの自動車専用道路のランプから今度設置が予定されている山陽自動車道のランプの設置箇所まで、たまたまその主要地方道のバイパス計画があるのです。これを早期にやってくれということを私は何回も申し上げてきました。もちろん、主要地方道でありますから主体は県かもしれませんけれども、国がやはり思い切ってもらわないとこれはなかなかできる問題ではありません。ところがこの議事録の中では、県当局とも十分に協議して進めていきたいという答弁が五年ほど連続して私に返ってきているのです。いよいよ今度山陽自動車道が施行命令が出た。七十年代の前半にそこにランプができるとなると、私は、当然のこととしてそのアクセス道路として、その道路の改善というものはその時期に合わせて、バイパスの建設を含めてやるべきではなかろうかと思うのです。
　ひとつこれは、大臣、全国にたくさんの道路があっていろいろな要望がありましょうけれども、自動車専用道路と専用道路の間に挟まれている、その北側にはもう既に走っている中国縦貫道というのがある、この三つから乗り入れたりあるいはそこへ迂回してくる車を考えますと、これは放置できない問題でありますから、単に高速道をつくるだけじゃなくて、この関係については特段の配慮が必要ではないかと思うのですが、どうでございましょうか。
○越智国務大臣　高速自動車道をつくりますと、これに伴いまして国道あるいは地方道を整備していくことはもちろんでございます。この地点につきましては、地元の兵庫の方々も早く三木—姫路をやってもらいたい、こういう要望もございましたので、できるだけ早くと思って施行命令を出したような次第であります。
　この地域につきましての具体的問題は道路局長から答弁をいたします。
○三谷政府委員　ただいまのとおり、主要地方道の高砂北条線のことだと思っておりますが、山陽自動車道から一般国道二号加古川バイパス、この間は、先ほどお話がございましたように、全線一次改良済みでございます。この歩道の整備を現在進めております。やはり歩道の整備をいたしますと歩行者の安全という意味では確保されるわけでございますが、また交通量の問題がいろいろ御心配であるという御指摘だと思います。
　この区間につきましての、特に加古川バイパス近くの非常に込んでいるところにつきましては、バイパス計画につきまして約二キロぐらいを考えておりますけれども、これを兵庫県において調査検討しております。現在、その調査をかなり進めておりまして、都市計画決定のための調査ということで、具体の整備手順の調査を進めている段階でございます。
○永井分科員　今言われたその調査していることについては、私ここに議事録は持ってきていませんけれども、五十七年、八年、九年ごろからずっと同じ答弁をもらっているわけです。
　私は、建設省が積極的にその対応をしていこうという決意があれば、年数がたってきておるのですから、いま少し事柄が前へ行っておらにゃいかぬと思うのです。ところがいつまでたっても検討中、調整中では、地元の問題ではありますけれども、私は何のためにこの委員会で要求をしてきたのか、提起をしてきたのかわからないわけですね。
　しかも、今度は山陽自動車道というものがいよいよ具体化してくる。具体化してきたときに、今の主要地方道であばき切れないような、関西の言葉で言うとあばき切れないと言うわけですが、もう容量が耐え切れないということになることは一二〇％わかっているわけですよ。だからこの間に、私は交通安全対策委員会にもずっと籍を置いておるのですが、交通安全対策委員会で、わざわざこの場所まで国会から委員会調査で行ったこともあるのです。そのときに、地元の陳情に対してその当時の団長さんは、善処いたしますと、こう約束もされてきた経過がある。そうすると、それが建設常任委員会でなかったとしても、地元からすれば、国会の調査団が来て善処しますと言えば、すぐに善処してくれると皆期待を持っているわけですよ。だから、そのバイパスの予定のところには、私からも話をしたのですが、一切農地転用は認めていないのです。農地転用を認めると、家が建ってしまったら、またいざというときに大変なことになりますから。そこまで地元も配慮して何とか、何とかと言ってきているのだけれども、あす、あさってできる問題ではありません。しかし、山陽自動車道をつくる以上は、その開通の時期に合わせてそのバイパスぐらいは特段の配慮がほしい、そのための具体的な対策がほしい、こう思って、私は重ねてお聞きをいたします。
○越智国務大臣　今のお話でありますが、今のバイパスは、主要地方道、県道のバイパスだそうであります。でございますから、よく連絡をいたしますけれども、県の方から今の調査を早く上げていただいて、都市計画決定をして、そして計画を進めていく、こういうことになろうかと思います。連絡はいたしますが、県の方から積極的にこれをぜひやろうと、先生もひとつ県の方へ言っておいていただきたい、こういうふうに思います。国道につきましては私の方で、建設省で単独で進められますけれども、地方道になりますとやはり県から出てまいる、こういうことであります。
○永井分科員　今の大臣の答えはよくわかるのですが、たまたまこれが国が施行命令を出す高速自動車道とのアクセス道路の関係でありますから、県の方にももちろん言いますよ、県の方にはやかましく言いますが、建設省の方ももちろん積極的な姿勢を示しておいてもらわないと、県もなかなか踏み切ることができない、全額国の負担ということにならぬわけですからね。その辺のところを、私は特段の御配慮をお願いしておるのでありまして、ひとつアクセス道路として重視をしてもらいたい。よろしゅうございますか。
○三谷政府委員　先生のおっしゃられるように、ここは確かに高速道路とのインター関連でございます。したがって、県道は、どれが大事ということはございませんが、特にそういう意味では、このインターチェンジの整備と合わせまして整備する必要があります。
　先ほど、五十九年から調査というお話がございました。五十九年度の調査は幹線道路網調査ということで、全体の調査でございます。調査にも段階がございまして、今熟度を高めております。整備をするためには、まずそのバイパスの都市計画決定をしなければなりません。そのための調査がもうかなり進んでおります。都市計画決定にはもちろん地元の御協力も要りますので、かなりのところまで来ております。したがいまして、そういう意味では非常に進んでまいっておりますので、さらにまた県の方とも連絡をとって整備を促進させてまいりたい、こういうふうに考えております。
○永井分科員　大臣は何か用があるそうですから、もう結構です。
　その次に、同じアクセス道路の関係で、ひとつ道路局長に促進方をお願いしておきたいと思うのであります。
　兵庫県というところは、御存じのように、海を越えて大きな淡路島という島もあれば、瀬戸内海から日本海までまたがるところでございまして、非常に自治体も努力はしているのですが、山陽関係と山陰関係、いわゆる日本海側と瀬戸内海側で見ると、地域経済圏についても、その実力あるいはそのよって来るいろいろな客観的な状況から、かなり格差が目立っているわけですね。だからこそ、但馬空港をつくることなどについても今度の予算案の中に盛り込んでもらっていると思うのでありますが、この自動車の道路というのは、ある面ではそういう格差の解消に不可欠な条件を備えているわけですね。
　そこで、例えば有料道路で行きますと、東西は、今申し上げましたように、国道二号のバイパスの自動車専用道路があります。あるいは真ん中に中国縦貫道があります。今度山陽自動車道ができます。南北の関係でも高速道路、舞鶴まで延びる線が今工事中でありますけれども、播但有料道路というのがございまして、これがもうあとわずかで全部目的地に到達できるようなところまで来ているわけですね。これが途中でとまっているものですから、せっかく莫大な投資をしてみてもなかなかその効果があらわれにくいということがありますので、この播但有料道路の早期全通、これをまずお願いをいたしたいと思うのです。
　あるいは、一般国道でいいますと、これも大変御努力いただいて、毎回毎回問題提起をしているのですが、国道百七十五号線というのが南北にあります。この百七十五号線も、都会地の小野市であるとか西脇市のバイパス計画があって、用地買収もほとんど終わるほど進んでいるのですが、何せ予算の関係もあるのでしょう、なかなか早期完成というところに至っていないのでありまして、こういうものを具体的に早期完成させるようにひとつ集中的な御努力を願いたい。あっちもこっちもつばをつけて途中でということではなくて、一つでも早く完成さすことによってその地域はそれで目的を果たすわけですから、ひとつ集中的な取り組みをいただいて、この播但有料道路、百七十五号道路のバイパスなどを含めて、これこそ国の施行する責任のある箇所でありますから、ひとつ頑張っていただきたいと思いますが、どうでございましょう。
○三谷政府委員　播但連絡有料道路でございますが、この道路は、播磨とそれから但馬を結ぶ国道三百十二号線のバイパスとして建設されておりまして、昭和五十年十一月に一部供用開始して以来、逐次供用区間を延ばしてまいりました。現在姫路バイパスから神崎町までのちょうど三十九・七キロを供用しております。さらに、六十年十二月にはその北伸部分、延長八・九キロを播但連絡道路四期として工事に着手しました。これができますと、全区間四十八・六キロできるわけでございます。今工事の方では、昭和六十三年度に用地買収を何とか完了させまして、トンネル工事等を進めまして、昭和六十五年度に完成をさせたい、こういうふうに考えて鋭意工事の進捗をいたしております。
　それから、もう一つの国道百七十五号線の小野の樫山それから古川間におきます交通混雑の緩和を目的といたしまして整備をしております小野バイパス、これは延長八キロでございますが、四車線バイパスで現在まで用地買収、工事を進めてきたわけでございます。昭和六十二年度は用地買収それから工事ということで促進をしておりますが、今後も引き続き事業の促進に努めまして、全線を六十年代半ばに供用したいというふうに考えております。
○永井分科員　ついでのことと言ったらなんですが、明石海峡大橋がいよいよ実現目前という形に気持ちの上ではなってまいりましたね。まだなかなかこれは年数がかかると思うのでありますが、これで淡路島が離れ島じゃなくて、四国と兵庫県、全部本土と一本につながるわけでありますが、これのアクセス道路も大変なんですね。湾岸道路やあるいは阪神高速の北神戸線あるいは西神自動車道路などが今着工はされているのですが、これも早期の完工が望ましいし、もう一つは、そういう高速道路や自動車専用道路ができていくのでありますが、そこへのアクセスの道路というものは生活道路として極めて重要な役割を持つわけですね。しかも、その地域が、自治体としては政令都市である神戸市とそうでない明石市とにまたがっている問題でありまして、そこには複雑な問題が発生してくると私は思うのでありますが、これについては建設省としてもひとつ可能最大限の御努力をいただいて、今申し上げた湾岸道路、阪神高速道あるいは西神自動車道だけではなくて、それとの関連における生活道路といいますか、そのアクセスの関係については特段の御配慮を願いたいと思うのですが、どうでございましょう。
○三谷政府委員　明石大橋でございますが、七十二年度の完成を目途に今整備を進められておるわけでございますが、その明石海峡大橋のアクセス道路ということで、まず大阪湾岸、それから西神、それから神戸西、それから阪高北神戸線の整備、こういうものが重要になってまいります。
　そのうちちょっと具体的にお話をいたしますと、大阪湾岸道路につきましては、神戸の魚崎町から東の部分五十五キロを阪神高速の湾岸線として既に事業化しておりますが、うち十一・六キロについてはもう供用しております。昭和六十三年度には、明石海峡大橋に接続をいたします垂水区名谷町から垂水区下畑町間一・八キロについても湾岸線七期として新たに事業着手をしたいというふうに考えております。また、残る区間につきましても、できるだけ早く都市計画決定が行われるよう努力をしてまいっております。
　それから西神自動車道、これは垂水の名谷から三木の志染町の間の十八・五キロでございますが、これは昨年の高規格幹線道路網の策定に伴いまして高規格幹線道路に位置づけられまして、昭和六十三年の二月五日に都市計画決定をされました。整備手法の検討をいたしまして早期事業化を図ってまいりたいと考えております。
　それから、神戸西バイパスにつきましても西神自動車道とともに都市計画決定されたところでありまして、昭和六十三年度より建設省の直轄事業及び日本道路公団の一般有料道路事業として新たに着手する予定でございます。
　そのほか、阪神高速北神戸線でございますが、これは全線事業を行っておりまして、西側の起点から七・三キロ既に供用しております。残る二十・二キロにつきましても早期完成が図られるよう努力してまいりたいと思っております。
　いずれにしましても、こういう幹線道路とまたあわせまして、いわゆる機能全体としての市町村道からの体系的な整備が必要でございますから、今度はこの幹線道路にまたネットワークとしてなります生活道路の整備というのがもちろん必要となりますが、そういう道路についても整備の努力をしてまいりたいと考えております。
○永井分科員　時間がなくなりましたので、道路の関係はその辺でおいておきたいと思いますが、繰り返しお願いだけしておきますけれども、高速自動車道やそういうアクセス道路、自動車専用道路をつくる際に、その周囲の生活道路としての拡充整備というものについては、建設省も特段の配慮をいただきたいことを重ねて要望しておきます。
　最後になりますが、もう時間がなくなりましたので走りますけれども、流域下水道ですね、私どもの地元では加古川上流の流域下水道は五十一年に着工されておるのですが、これは計画の距離からすると一体どの程度現在進捗しておるのか、目途は、一体いつになったら完成させるのか、ちょっと答弁をいただきたいと思います。
○木内政府委員　先生御承知のように、二つの処理区に分かれております。まず、上流の処理区から申しますと、距離からいいますと、全体計画の三三・八％進捗しております。これは、昭和六十五年度に七市町のうち、小野市、三木市、加西市については供用開始する予定でございます。残る四市町につきましては、昭和七十年度を目途として供用開始ができるよう鋭意整備促進を図ってまいりたいと考えております。
　それから、下流処理区につきましては、今年度都市計画決定しまして、事業計画認可等の手続を行いまして、昭和六十三年度から事業の本格化を図る予定でございます。
　全部の四市町村については、同じく昭和七十年度をめどとして供用開始ができますよう、鋭意努力してまいりたいと考えております。
○永井分科員　瀬戸内海の浄化を図るために特別立法もされているわけです。そうすると、この国立公園瀬戸内海そのものを守っていく上からも、この流域下水道というものは一日も早い完工が望まれているわけですね。これは五十一年から、今六十三年でしょう、十二年たってまだ三三・八％しか実は距離的には進捗していないわけですね。一部供用開始が六十五年からできるということでありますが、これとてもやはり早くやらないと、瀬戸内海の汚れたものは戻ってこない。環境庁の調査によりましても、着実に瀬戸内海の汚れは進行しているそうであります。それだけに、今度下流の事業認可がされましたけれども、この事業認可された下流の流域下水道も含めてひとつ積極的に進めてもらいませんと、地方自治体の受け持つべき分の取り組みについても支障が出てまいりますので、ひとつ全力を挙げてこの流域下水道の早期完工を図ってもらいたい。このことを要望だけいたしまして、終わります。
　どうもありがとうございました。
○佐藤（信）主査代理　これにて永井孝信君の質疑は終了いたしました。
　次に、中村巖君。
○中村（巖）分科員　まず最初に、住宅・都市整備公団の関係についてお尋ねを申し上げたいと思います。
　私の選挙区は、実は東京の板橋区、北区というところでございまして、大変に住都公団の団地の多いところ、板橋では高島平の団地、蓮根の団地、さらに北区におきましては赤羽台団地、豊島五丁目団地、王子五丁目団地というふうに公団団地が非常に多い地域でございます。公団の居住者といたしますれば家賃の問題であるとか建てかえの問題ということに大きな関心を持っているわけでございます。私のところだけではなくて、公団は六十七万戸あるという話でありますから、各地域ともそんなことは一緒なんだろうというふうに思っておりますが、まずこの家賃のことからお伺いをしてまいりたいと思います。
　公団の家賃の決め方はいろいろあろうと思いますけれども、既存の住宅について、空き家もあれば継続居住ということもあるわけでありますが、空き家の家賃の設定あるいは継続入居者の家賃の値上げという問題についてはどういうふうな手続でこれが決まってくるのでございましょうか。
○渡辺参考人　もう先生御存じかと思いますけれども、公団の家賃につきましては、これはいわゆる私法上の契約ということで民事法規が適用になるわけでございますが、公団住宅の公共的性格ということもございまして、これは施行規則で定めがございまして大臣の承認を得て家賃の改定を行うということになるわけでございます。
　その場合に、いろいろ議論がございましたけれども、総裁の私的諮問機関でございます基本問題懇談会というのが、これは五十七年の九月に設置されておるわけでございます。これは十五人の先生方から成っておるわけですが、いろいろな有識者の方々から公団の事業運営の基本的な問題についていろいろ御意見を伺って、その推進に役立てていくということでございます。
　家賃の改定の問題につきましても、公団にとりましては非常に大きな一つの問題であります。ただこの問題につきましては、特に家賃の改定のあり方について御意見を伺うというために家賃部会というのが基本懇の下に設けられております。これは十三人のメンバーから成っております。その家賃部会の中には居住者代表という形で二名の方の御参加もいただいておるわけでございます。さらにその下に専門部会、これは非常に専門的、技術的な問題もございます、かつ、詳細、個別にいろいろと検討を積み重ねるという意味合いもありまして、専門家四名から成ります専門部会というのが設けられております。
　こういった仕組みの中で、公団の家賃のあり方についていろいろ御意見を伺いながら、その改定のあり方について公団としての考え方をまとめて、そしてその規則に基づいて大臣に申請するという形になっているわけでございます。
○中村（巖）分科員　総裁の私的諮問機関としての公団基本問題懇談会というものがある。その中に家賃部会というのが最近できたというかあるわけで、居住者代表ということで団地居住者の方あるいはまた団地居住者でありますけれども全国公団住宅自治協議会の代表、こういう者も加わっておるというふうに聞いておりますけれども、この家賃部会におきましては、家賃のあり方についてどうするかという抽象的な問題を論議するのか、具体的に家賃はこういうルールで値上げをしていく、あるいはまたこういう金額を今回上げるということについてもここで論議をするのかどうか、その点はいかがですか。
○渡辺参考人　公団におきましては、いわゆる継続家賃につきまして過去二回、五十三年と五十八年に改定をお願いしてございます。その都度国会で、これは建設委員会でございますが、審議が行われてまいったわけですが、五十八年のときに、両方の建設委員長の要望というのがございまして、その中に「公団は、今後の家賃改定について、適切な手続きに基づく必要なルール作りを行い、改定が公正かつ円滑に行われるよう配慮すること」というのがございます。これと同様の趣旨につきましては住宅宅地審議会等でも定期的な的確な見直しということが要求されておるわけでございます。
　そこで、今先生のお尋ねの件でございますが、結局公団といたしましては、今後の家賃改定のあり方という、言ってみればそのときそのときということじゃなくて一応の基本的な考え方というものにつきまして、その中身として例えば改定家賃の算定方法でありますとか、激変緩和措置でありますとか、あるいは生活保護世帯等いわゆるそういう方々に対する特別措置、こういったことについての考え方をまとめて、それについて御意見をいただく。今回の家賃部会におきましてはそういう基本的な部分と、それからそれに基づくといいますか、ちょうど五十八年、前にやりましたが、六十三年度にも家賃改定をお願いしなければいかぬというふうに我々考えておりまして、六十三年度の分につきましてもいろいろ御意見を伺っているということでございます。
○中村（巖）分科員　そういう中で公団も、従来そういうルールがあったかなかったかということは別として五年に一度の改定をやってきたということになるわけですけれども、それが今度はルールという形で三年に一度ずつ家賃を改定するんだという方針で臨んでおられる、こういうようなことで、今年度、六十三年度につきましてはこの十月から家賃の値上げをしたい、こういう御意向をお持ちのようだというふうに言われておりますけれども、その点はいかがでしょう。
　　　　〔佐藤（信）主査代理退席、町村主査代理着席〕
○渡辺参考人　先ほど申しましたように、これは専門部会がたたき台をいろいろ検討していただくわけですが、それを家賃部会でいろいろ御意見をいただく、それをさらに基本問題懇談会に御報告するということになっております。現在の時点では家賃部会については一応のまとめができたということでございますが、近く基本問題懇談会に御報告をするということになっておりまして、現時点ではまだそういう形で決まっていないということでございます。
○中村（巖）分科員　しかし、家賃部会はもうこれで一応検討を終わったという時期に到達をしているわけですね。
○渡辺参考人　一応そういうことになっていると思います。
○中村（巖）分科員　そうすると、あとは基本問題懇談会の総会というか、そこへかけて、そしてそこで承認を得られれば建設大臣に値上げの申請をする、こういう段取りになると思われますけれども、そのとおり間違いないですか。
○渡辺参考人　基本問題懇談会に御報告申し上げる、その結果公団として、まあいろいろ細部の問題もございます、そういったものについて詰めをして、そして公団の案を決めて建設大臣に承認を申請するという手続でございます。
○中村（巖）分科員　そこで、家賃部会でもいろいろ論議はあったろうというふうに思いますけれども、一応家賃部会の考え方、そこで示された結論というものが今後そのまま大臣申請になるかどうかということは別といたしまして、そこでは改定のルールというか、三年ごと改定というようなこと、あるいは改定する際の家賃の算定の仕方、したがってその算定の仕方を当てはめれば当然今度の値上げの額というものが出てくることになると思いますけれども、そういうものはもう決まったことになるわけですか、家賃部会では。
○渡辺参考人　家賃部会として基本問題懇談会に報告する案は一応取りまとめられたというふうに考えております。
○中村（巖）分科員　そこで、この家賃部会におきましてはいろいろ学識経験者の方もおられるし、いろいろな方がおられるわけでありますけれども、やはり公団の居住者側とすれば家賃の値上げが多額に過ぎるんじゃないか、こんなに値上げをするとはひどいじゃないか、こういうような意見があったろうというふうに思うわけでございまして、公団の家賃というものはどういう観点で、どういう考え方で本来設定されなきゃならないのかということについての居住者側とそうでない公団サイドというかそういう人との間に考え方が違ってきていると思うのです。公団としては家賃はどういう物の考え方で算定するという立場で臨んでおられるわけですか。
○渡辺参考人　この場合の家賃というのは既存賃貸住宅といいますか継続家賃ということでよろしいかと思いますが、これはもう先生御存じだと思いますが、経済事情の変動に即しまして定期的にそして的確に見直しを行う、そして適正な家賃額と現在お払いいただいている家賃額、この間に差がある場合にこれを改定していく。考え方としてはそういうことで、そういうことによって、これはいわゆる国民全般から要請があるというふうに我々考えておりますが、やはり公的施策住宅でございますから、この賃貸住宅相互間の均衡を図っていくとか、あるいはやはり国民的資産ということで適切な維持管理をやっていかなきゃいけない、そういうためのお金を確保していく、あるいは先ほど申しましたように、国から相当のお金をいただいてやっております施策住宅でございますから、そういった国民的視点というようなものからも今のようなことで改定をしていかなければいけないというふうに考えておるわけでございます。
　で、こういったような考え方は先ほど申しましたように住宅宅地審議会の答申におきましても再三指摘されているところでございますし、また第二次の臨時行政調査会の第一次答申においても指摘されておるところでございます。このために先ほど申しましたように公団は過去二回見直しを行ってまいりましたけれども、今後とも定期的に的確に見直しを行ってその適正化に努めてまいりたいというふうに思っております。
　なおその際、先ほどちょっと申しましたように、建設委員長要望というものを賜っておるわけでございます。で、当然のことでございますが、その趣旨を踏まえながら適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○中村（巖）分科員　そういう考え方で公団は臨まれているということですけれども、何か公団の考え方自体は民間家賃がこれだけ高くなったんだから民間家賃に近づけなくちゃならぬ、こういうような考え方が非常に多いように思われるわけですね。ところが住宅・都市整備公団法というようなものを考えてみますと、もともとこれは健康で文化的な生活を営むために住宅施策を行っていくんだ。言ってみれば大変に福祉的な意味も一部含まれている。こういうことであって、民間が高くなったから高くするということでは従来の居住者というものはやはりなかなか支払えない面、そういうのがあるだろうし、また公団住宅の居住者は全般的にいって老齢化とかあるいは母子家庭になったりいろんな人が出て、負担能力が非常に乏しい人たちが出ている。ましてや古い団地についてはそういう状況、高齢化の進行というものは甚だしいものがある。したがって、今私も正確に、的確に言うことはできないわけですけれども、巷間言われているところでは、一挙に一万九百円の値上げになるんだ、こういうふうに言われて、それではやはり居住者が困ってしまうだろうというふうに思うので、そこのところでやはり急激な値上げというものはしないようにしてもらいたいというふうに私どもは思うわけですが、いかがでしょうか。