Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井川政府委員　われわれの政府見通しとしては特に五十億ドルという数字はないわけでございますが、先ほども申し上げたように、黙っておって七十億ドルになるとは思えないというふうなことでございます。それでは黙っておればどの程度になるか、これは紙上いろいろな数字がございます。九十数億ドルであるとか百億ドル程度であるとか百二十億ドル程度であるとかいうふうなことが言われておるわけでございますが、五十億ドル云々というのは、要するに抜本的な対策を立てるという、そういう気合いの数字、こういうふうにお考えいただいたらと思います。
○依田委員　外務省にお尋ねいたしますけれども、外務省はもちろん世界の自由貿易の推進上、やはり輸出を抑制するということについては反対だろう、こう思うのでありますが、外務省の基本的考え方はどういう方向でしょうか。
○遠藤説明員　ただいま経企庁の方からも御説明がございましたように、外務省といたしましても、貿易立国を国是といたします日本といたしましては、輸出の規制ということは非常に好ましくない、特に世界の、ことに欧米の経済が現在低成長あるいはインフレ、失業、そういった経済困難を抱えまして、非常にその保護主義圧力が高まっているわけでございます。高まっているわけでございますけれども、少なくとも各国の行政府はこれに必死の抵抗をしている、そういう状況でございます。
　また、この輸出規制ということになりますと、縮小均衡ということに結果としてもなるわけでございますし、そのこと自体が世界貿易に与える影響も非常に憂慮されますし、また各国といたしましても、結局輸出規制ということになれば当然物資の価格は上がるということで、各国がとっておりますインフレ対策にも反する、そういう結果にもなるわけでございます。したがいまして、この貿易問題の解決というのは、基本的には輸出の規制あるいは抑制ということではなくて、結局輸入の拡大を通じまして拡大均衡を図る、そういう政策をとっていくべきだというふうに考えております。
○依田委員　そうしますと、先ほど企画庁の局長、井川さんが申されましたように、緊急輸入だとか関税率の引き下げだとか、そういう世間一般で言われておる内容になってくるのでございましょうけれども、大蔵省にお尋ねをさせていただきたいのでありますが、いまいろいろ言われているそういう輸入拡大、たとえばウイスキーだとか菓子類だとか、そういうものの関税率を下げたらどうだ、そして少し輸入をしたらどうだ。きのうあたりの何かえらい方のお話し合いでは、いまの日本の状態で、糖尿病の多い中でそういうことができるかというお話が出たそうであります。しかし、そういうことを別にいたしまして、緊急輸入、関税の引き下げ、こういう問題に解決方法がなってきた場合に、大蔵省としてはいかがでしょうか。
○長富説明員　関税率の引き下げの点につきましては、いろいろ部内でも検討いたしておりますが、関係各省庁、各方面等との調整で大変にむずかしい事情にあることも事実でございます。したがいまして、先ほどからお話がございましたような臨時的な措置として、輸出を正常化するための何らかの調整的な措置がとれないかということも含めて検討しているというのが大蔵省部内の実情でございます。
○大山説明員　ただいま先生の御指摘の中に緊急輸入という点がございました。先ほど経済企画庁調整局長からお答えがございましたとおり、いま各省庁におきましていろいろ議論を詰めておる段階でございますので、まだ方向性について出たわけではございません。したがいまして、ちょっと今後を予測するわけにはまいらないわけでございますが、私ども緊急輸入につきましては、その緊急輸入というものが、本当にＥＣなり米国なりがこれを輸出したいというものを日本が輸入することになる、それは諸国に評価されるものであるかという点を十分に見きわめた上で態度を決めたい、そういったポイントから検討いたしているところでございます。
○依田委員　世間でよく言われますこの対策の中に金融、保険サービスの自由化、こういうのがよく出てくるのであります。大蔵省に伺いますと、いやもうそういうものは大いに自由化しておって、何か向こう側に誤解があるのじゃないか、こういうような意見がいつも返るのであります。この金融、保険サービスの自由化、これは具体的に外国側はどういうものを要求しておるのですか。どういうサービスを自由化しろと言うのですか。
○大山説明員　まさに先生御指摘のとおりのことを私ども思っておるのでございますが、それでは具体的にどういうものを金融について自由化せよと言っているかと申しますと、たとえばＣＤというものがございます。ＣＤを発行する場合に、いまわが国におきましては五億円以上でなければならないとか、あるいは期間は六カ月までとかそういう期限を行政的に区切っておるところでございますけれども、それは外国の銀行が発行いたしますもののみならず、日本の銀行が発行いたしますＣＤについても当てはまる規制でございますが、そういったものについてもっと自由にせよというような希望が出ております。こういったものは日本の銀行、外国の銀行両方にひとしく適用されるものでございますので、これは国内の行政上の問題であるという答えをしているのでございます。
　それから、外国、国によりましては、銀行や保険会社を設立いたしますのは認可が要らない、自由にできるという国もあるわけでございますが、日本の場合にはこれは免許とか認可とかに係らしめられているわけでございます。これは内国民も同じでございますが、そういった点について外国と同じ法制のもとで自由な活動をさせよというような要望もあるようでございます。それは各国各国の法制なり行政の問題だということで私ども対応しているところでございますが、こういった点について、国内の法制について十分な理解が外国になされていないという問題がございます。
○依田委員　支店の設置の自由だとかいろいろ言われるのですが、いまおっしゃる大山さんのお話を聞いておると、要するに日本側の法制に対する理解が足りない、こういうことですか。
○大山説明員　おっしゃるとおりでございまして、日本の行政規制が行われておりますゆえんのものをよく説明すれば、日本には日本の事情があるなということが理解されるものだと思っております。そしてまた、それは外国の銀行だけに対する規制ではございません。日本の銀行に対しても同様な、イコールフッティングの規制でございますので、それは理解させる努力を私どもとしていたすべき事柄かと思っております。
○依田委員　毎回この問題が外国側から出されるわけでありまして、ひとつ理解させるように努力をしていただきたい、こう思うのであります。
　ところで、大蔵省ではいま、先ほどの外務省や企画庁と違って、何らかの輸出を抑制する、つまり輸出課徴金を検討し始めている、こういうニュースが流れておるのですが、これはどういうふうになっておりますか。
○長富説明員　先ほどから御指摘がございますように、ただいま欧米との貿易インバランスというのが大変な問題になっておりまして、政府部内でもいろいろ検討いたしております。この対策としまして、輸入をどのように拡大していくかということとともに、集中豪雨的というような批判も出ております、急増しております輸出につきまして何らかの調整的な措置をとることはいかがか、各方面にいろいろ御批判もございますけれども、大蔵省部内ではいまこういう観点からいろいろ検討いたしていることは事実でございます。
○依田委員　これは世界の貿易の縮小にもつながるような、あるいはまた法律をつくる間の駆け込み輸出みたいなものがある、そういうことでなかなかむずかしいと思うので、輸出課徴金というのは大変なことじゃないかと思うのであります。これはよほど慎重におやりいただかぬといかぬのじゃないかと思うのでありますが、要は、今後一年半ぐらいは日本の経常収支というのはどうしても黒字になる。そうなりますと、ここで多少いろいろ緊急対策、貿易摩擦の解消策を図っても、一時しのぎなものにすぎないのじゃないか、こういうことです。要は、内需を喚起する、つまり輸出に頼る景気浮揚じゃなくて内需に頼る景気回復、これが基本的な問題じゃないか、こう思うのであります。
　ことしの初めに経済企画庁長官にお尋ねしたときは、ことしは個人消費が盛り上がって景気はそれで回復していくんだ、こういうお話だった。私はそうは見通せないということでここでお話をしたわけでありますけれども、どうも個人消費がひとつ盛り上がらない、こういう状況になっていると私は思っておるのでありますが、いま経済企画庁は、内需の回復、その中の個人消費の回復、これをどういうふうにごらんになっておるのか。そしてまた、それが盛り上がらないならば、なぜ盛り上がらないのか、その理由をお尋ねをさせていただきたいと思います。
○田中（誠）政府委員　最近の景気の動きでございますが、需要別に見ますと、先ほど来お話がございましたように輸出は堅調でございますし、設備投資は大企業を中心にして堅調でございます。御指摘の個人消費は一進一退の状況でございますけれども、基調としては回復を示しているのではないかというふうに思います。その反面、住宅建設はなお低水準で推移しているというような状況にございまして、需要全体としましてもかなり跛行性が見られるという状況かと思います。御指摘の個人消費でございますが、このところ実質消費支出は全世帯で見ますと七、八月マイナス一二一％でございます。勤労者世帯はほぼ横ばいでございますが、一般世帯がマイナス三・六％ということでございます。一方、農家世帯は四・五％でございまして、比較的順調な推移を見せているわけでございます。このように勤労者世帯が伸び悩んでおりますのは、一つには中小企業関係の勤労者世帯の収入が全体に比べまして低いということもございますし、所得自身も伸びが総体的に低うございますし、さらに実質消費支出の増加等もございまして可処分所得の伸びが低いという状況もございます。一方、一般世帯につきましては、何分にも一般世帯は個人営業が主体でございますけれども、消費なり個人住宅に関連のある部分でございまして、そうした分野が低迷をしているということがまた一般世帯の消費の低下を示しているということかと思います。そういった状況にございますので消費自身は一進一退でございますが、最近のデパートの売り上げを見ますと七％を若干上回るという状態で推移しておりますし、乗用車の売れ行きが九月、十月と一〇％をやや上回る状態でございます。一方、耐久消費財の年末にかけての売れ行きも期待が持てるというような状況にございますが、全体として見通しはなお一進一退という状況かと思います。
○依田委員　この間出ました国民生活白書、これを読ませていただきましても、勤労者世帯の所得の伸びが悪い。特に規模別に賃金格差が開いてきている。大企業の社員はまあまあなんでありますが、中小企業の社員の賃金が非常に悪くなっている、こういうふうなことが書かれておるわけでございます。そういうことをいろいろ勘案されて、この間経済企画庁長官は所得税減税について思い切ったことを言われたわけでありまして、いまの政府の中では特異な考え方を述べられたわけでありますけれども、きょうは長官がいらっしゃらないから仕方がありませんが、経済企画庁としてはこの所得税減税についてどういうお考え方を持っていらっしゃるのか伺わせていただきたいと思います。
○井川政府委員　実はわれわれが年間の経済見通しあるいは長期計画として七カ年計画を持っておりますが、特にその中で所得税減税というものをメンションをしているわけではございません。先ほど先生のお話にもございましたように、所得税減税という問題は河本経済企画庁長官がそういう事務的なレベルの検討を超えて政治家として経済的な信念を吐露されたというように考えておるわけでございます。大臣の考え方はわれわれそばにいましてしょっちゅう聞いておるわけでございますが、考え方といたしましては、やはり現段階消費が伸びないという理由の一つとしては、税金が高い、したがって非消費支出というものが相当大きくなっているということがあるのではないか。サラリーマンの重税感、国際的に見ればまだまだ税負担率は低いとはいいながら、サラリーマン自体にそういう重税感があるとすると、やはり所得税減税ということによって消費を健全に伸ばしていくことが必要ではないだろうか。ただしその時期としては、現段階、特に来年度、五十七年度は行財政の改革ということでそんな余地は全然ないけれども、環境さえ許すのであれば必要な所得税減税をすべきじゃないか、こういうお考えのようでございますし、環境が許せばというのは要するに経済運営をうまくやってそういうゆとりが出るような運営にしていきたい、こういうお考えが基礎にあるとわれわれいつも聞かされているわけでございます。
○依田委員　減税したからといって、それが消費に回るか貯蓄に回ってしまうか、これはまだ前もってわかることではございませんけれども、しかし課税最低限が五十二年から据え置きになっている、あるいは税率が四十九年から据え置きになっておる、こういう中で所得税減税をやってみるということは一つの経済政策家としての御意見じゃないか、こう思うのであります。
　いずれにしましても、貿易摩擦、こういうものはいままでの小手先なことじゃなくて、思い切った財政金融政策の転換、こういうところまでやらないと長期的にはなかなか解決できないのじゃないかというようなことで、新しい内閣にかわったくらいからそういうものが出てくるかどうか、われわれは期待しておるわけであります。
　最後に、先ほどの話の内需が盛り上がらないという中に、住宅、この産業がここのところしばらく沈滞しておる、こういうことでございます。よく言われる理由は土地の値段が高い、こういうことに尽きるわけでありまして、宅地並み課税などこれから実施させるということでございますが、私は宅地並み課税をやっても土地の値段が安くなったり住宅が建ってくるというようなことにはならぬと思うのであります。私は前々から言っておるのでありますけれども、この際、思い切って、東京都などが最近検討しておる、こういうことでございますが、きょうは建設省の方にいらしていただいているのですが、もう時間がありませんので一言で結構でありますが、東京で言えば、いわゆる第六環状内の低層制限、つまり高層制限じゃなくて低層制限、こういうものをぜひ早急に実施することが大事だろう。あるいはまた、東京都区部内の夜間人口が非常に減るところ、昼間に比べて夜間の人口が非常に減るところ、千代田区であるとか港区だとか中央とあるわけであります。オフィスだけがあって人が住んでない。こういうところは法律を設けまして、ある一定以上に人口が減っている区内についてはオフィスに必ず何％か住宅部門を併設させる、これが大事じゃないかと思うのであります。
　いま国も金がない、個人も金がない、まあ持っているのは大企業だろうと私は見ておるわけでありまして、大企業が東京の都心にたくさんりっぱなビルを建てるわけでありまして、きょうも、もとのＮＨＫのところに国際何とかビルというのができるようでありますけれども、オフィスができるのも結構ですが、そういう上には必ず社宅をつくる。社宅をつくって、その上から下へ通うというのが味気なければ、同じ系列の人を住まわせればいいわけであります。三菱重工のビルの上には三菱銀行の人を住まわせておけばいいのでありまして、そういうふうにして都心の夜間人口、つまり昼間人口と夜間人口との差がある一定以上になるところは必ず住宅を併設しなければビルを建てさせない、こういうことをやるべきだろう、こういうふうに考えるのですが、建設省、いかがでしょう。
○田村説明員　先生の最初の環状六号線以内の地域につきまして高層化を義務づけるような制度化を考えられないかという御趣旨の御質問だったかと思いますが、まず用途地域の中に第一種住居専用地域という制度がございまして、これは高さが十メートルを超えるものは建築できないというような制限があります。東京都におきましては、環状六号線の中のようなところではこういう地域をなるべく少なくしようということで見直しを進めてまいりまして、ことしの六月に最終的な決定をしたわけでございますが、その結果、こういう地域では第一種住居専用地域はかなり少なくなっております。このほかに高層化にかかわる制度といたしましては、建築物の高さの最低限度、つまりこれ以上低い建築物は建てられないというような制限を定める最低限高度地区、それから高度利用地区あるいは特定街区、こういった制度がございます。これらは地方公共団体が地域住民の意向を踏まえまして都市計画として定めるものでございますが、こういう地域におきましては確かに高度利用の促進という面では必ずしもこれらの制度が十分に活用されていないかと存じます。
　そこで、建設省といたしましては、大都市の既成市街地で土地利用が細分化されている、あるいは公共施設が不足しているというふうな地域におきましては、なるべく合理的かつ健全な高度利用を推進するということで、これらの制度を活用しながら、あわせて規制措置を含めまして再開発の施策を積極的に講じているところでございます。なお、先般改正されました都市再開発法という法律がございますが、これに基づきまして都市再開発の長期的かつ総合的なマスタープランとしての都市再開発方式というものを定めることになっておりますが、こういうものを積極的に、速やかに定めるということと、さらに、その他の措置を含めまして再開発の一層の推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○片山説明員　後段の御指摘の住宅設置義務のことについてお答え申し上げます。
　確かに、夜間人口が減少しております都心地区に住宅の供給の促進を図ることは非常に重要なことだとは思っておりますが、しかしながら、都心に立地いたしますビルに一律に住宅の設置を義務づけることにつきましては、現行の土地利用に関します建築の規制が、その利用いたします土地に、都市計画として指定されております用途地域に応じまして、ふさわしくない建築用途のものを排除するというところにとどまっている建築規制という現行の問題を考慮いたしましたとき、特定の用途のものを土地利用いたしますときに義務づけるという規制形態は、権利制限としてきわめて厳しいものと考えております。したがって、これを制度化することはきわめて困難なことではないかと考えております。しかしながら、都心部に住宅の供給を促進することは非常に重要なことでありますので、このための方策といたしましては、地方公共団体あるいは住宅・都市整備公団等の団体が、そういう住宅の促進事業を積極的に実施する一方、さらにまた誘導的な方策の活用、たとえば市街地再開発事業につきましては、住宅の供給を含むものにつきましては財政助成を一般のものより手厚くしておりますが、そういうことの活用、あるいは住宅金融公庫によります中高層建築融資の活用、そういう誘導方策を活用する一方、さらにそれらも今後は充実強化して、市街地住宅の供給の促進を図ってまいりたいと考えております。
○依田委員　いまお聞きすると、なかなか法律的にはむずかしい、こういうことでしょうけれども、いまみたいに二時間も通ってくるのじゃ、これはとてもかないません。ひとつむずかしい中を何とか切り抜けて、前進する方向へお考えを持っていっていただきたい、こういうふうに思います。
　もう時間が過ぎましたので、これで終わらしていただきます。
○武部委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会します。
　　　　午後三時五十三分散会
○委員長（玉置和郎君）　ただいまから行財政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨九日、山田譲君、中野明君が委員を辞任され、その補欠として安恒良一君、小平芳平君が選任されました。
　また、本日、鈴木和美君が委員を辞任され、その補欠として山田譲君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（玉置和郎君）　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は御発言願います。安恒良一君。
○安恒良一君　中がとぎれたわけですが、この前の質問の場合に、御承知のように医療費の伸び率を一二％程度と見込んでこれを九％に抑える、三％節約を行う、こういうことによって合計で千百七十億の節減ということでありましたから、具体的にどのような方法でされようとしているのか、簡潔に御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　この医療費の節減につきましては各種の方策を考えているわけでございますが、その主なるものを申し上げますと、まず医療機関に対する指導監査の強化、それからレセプト審査方法の改善、それから薬価基準の適正化、高額医療機器の共同利用の推進、それから医療費の通知、こういったもろもろの事項によって節約せんとするものであります。
○安恒良一君　私が聞いていることはそんなことじゃないのです。それはもう前に何遍も言われていますから。この前の私の質問は、たとえば指導監査の強化とかレセプトの云々で具体的にどの項目で何％、幾ら節減できるのか、こういうことを聞いている。というのは、合計で千百七十億節減できるというふうに明確に書いてありますから、それならば少なくともそういう積算がなくしてお金が出てくるはずがないわけです。ですから、項目ごとに幾らのパーセントを節減し、幾らのお金が出るのか、このことを明らかにしていただきたいと、こういうことを申し上げているわけです。
○国務大臣（村山達雄君）　これは一つ一つ項目ごとにこの措置によって幾ら節減になるという、そういう積算の根拠はございません。全体として三％ぐらいの医療資源を節約することによって国庫負担を減らしたいという一つの努力目標を三％にしているわけでございます。
○安恒良一君　少なくとも積算の根拠がなくしてまず一二が三下がるはずがないんですよ。それからまた金額も千百七十億と、努力目標であっても明確に出されているわけで、そうしますと、どの項目をやることによってこれだけお金が出てくるということがなければあるはずがないわけですから、そうしますと、これで時間とるのいやですが、目の子勘定ですか。あくまでも努力目標でそういう積算の積み上げも何もない、そして千百七十億節減できるというのは、まあ私流の万言になるかもわかりませんが、目の子勘定というふうに承っていいんでしょうか。
○国務大臣（村山達雄君）　三％についてはまあ努力目標でございます。千百七十億というのは、五十六年度予算の国庫負担総額に対する三％を見て、それで千百七十億と、こういう数字でございます。
○安恒良一君　そうしますと、これは幾らやってもしょうがありません。総理お聞きください。いまのように三％というのも、少なくともゼロシーリング、来年の概算要求の中でこういうふうに出されますと、医療費は本当は一二％伸びるのをいろいろな節減をやって三％節約するんだ、そのことによってお金を千百七十億浮かすんだと、こう言っているんですが、全く何にも積算の根拠はないわけですね。項目だけ挙げて積算の根拠はない。大蔵大臣も聞いておいてください、あなたの方で査定するとき一番必要なことですから。ざっくばらんに言わせてもらうと全く目の子勘定なんですよ。少なくとも三であるとか千百七十億というのは、いま言われたように三という数字が全くもう根拠がないわけですから、何をやって三になるかわからないと言うんだから、項目だけずらずらと挙げて大体三％程度、それで総金額にかけてこれだけのお金が節減できます、こう言って行政改革によって厚生省の節減と、これは全くお粗末きわまりありません。目の子勘定です。こういうことでは私は見せかけの削減だと思います。ですから、こういう点の取り扱いについて大蔵省は査定をされるのですが、どう扱われますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　どういうふうに見るかは現業官庁で一応の検討をするわけでございますが、確かに間接的な方法でございますからはっきりした数字が出ないというのは事実でしょう。しかし私は審査、監査を厳格にもっとやれば私の目の子勘定ならばもっとできるのじゃないか、やり方次第で。そこらのところは、ここはもっと一〇％ぐらい私は厳しく当たればできるんじゃないかという気もしますが、実際はこれもわからない、どういう根拠かと言われましても。しかしながら、全然無審査、無監査状態に近いような形から審査、監査を厳格にやればいままでどおりでないということはこれもまた事実。したがって厚生省は内輪に見込んだのではないかと、そう思っております。
○安恒良一君　いま言われましたように厚生省はどうも内輪に見込んだのじゃないか、やり方が手ぬるい、こういうふうに大蔵大臣の御見解を承りました。そこで、これ以上このことについて議論をしている時間はありませんから、いずれまた専門委員会である社労委員会でやることにいたしまして、いまも言われたように大蔵大臣が、やり方が手ぬるい、たとえば審査、監査を厳重にやればそれだけでも一〇％下がるのじゃないか、こういうことを言われているわけです。
　そこで、臨調の答申の中には、まず第一には、医療機関に医療費の金額等を明らかにした文書を患者に対して発行させること、第二は薬価基準の算定方式を改善すること、第三は医療費の支払い方法の改革案を検討して早急に実施すること等が臨調では明確にうたわれています。ところが、皆さん方が来年やろうとされていることの中で、薬価基準については、この前の委員会でも質問しましたら、調査方法それから集計方法を含めて中央医療協議会にいま諮問中であるということでありますから、これは答申を速やかに得でやってもらいたいと思うわけでありますが、あとの肝心の一番大きい問題になりますところの医療費の支払い方法について早急に検討して実施をせよということが全然具体的に出てきておりませんが、五十七年度この問題について臨調から指摘をされておりますところのいわゆる領収書の発行の問題なり、それから支払い方法を改正することなり、そういう点についてどうしようとされているのか、厚生大臣の御見解を聞かせてください。
○国務大臣（村山達雄君）　お答えいたします。
　いわゆる支払い方式の改定問題につきましては、いま老人保健法でそのことを、老人保健審議会をつくりまして支払い方式の全面的の見直しの検討をお願いする予定でおります。一方、中医協につきましては、前々からその問題がやはり論議されておりますので、論議を深めていただき、そして適切なお答えが出ることを期待しているわけでございます。
○安恒良一君　私は支払い方式について二つお聞きしたいのですが、何か老人の保険に関する支払い方法は老人保健審議会でやるという政府原案は出ているようでありますが、これは総理にもお伺いしたいのですが、政府提案に対して今度は自民党は必死になりまして、老人保健審議会では支払い方式については扱わないようにしろ、こういう修正を、政府原案と全く逆のものを持ってきて衆議院でいまもみ合っているわけです。これはもみ合っているわけですから、大臣はそう言っているけれども、自民党の修正案は。それで老人保健法はいまもって衆議院で宙づりになっているわけです。というのは、社労委員会でそこが与野党が一番対立しておるわけです。だから、あなたが言っていることと自民党がやろうとしておることは全く別ですね。いやあれは自民党は自民党だと言うけれども、総理は自民党の総裁であると同時にわが国の総理でありますからね。ですから、あなたが出された法案について自民党は全く逆さまなことを一生懸命やろうとして、それがために老人保健法の審議が非常に衆議院で難航している。こういう事実についてどうお考えなのか、これは後で総理にお聞きします。
　そこで、その前に今度はあなたにお聞きしなければならぬことは、あなたはそういうことを言っておきながら、これまた衆議院で問題になったのでありますが、老人保健法の取り扱いについて武見さんが、日本医師会のこれは正式の雑誌の中の理事会の議事録、九月十六日に行われた第六回全理事会の中で明確に、支払い方式は自民党とも話をした、さらに厚生省とも話をして支払い方式はいままでどおりにやると同時に、老人保健の機関についての指定もこれはしなくなった、こういうふうになったからということを明確に答弁をされています。それに対してすでに衆議院段階で問題になりまして衆議院でも少しもめたようでありますが、最終的には理事会扱いということに向こうはなったそうであります。そして出てきました文書を見ますと、そういうものは自分としてよく調査したけれどもそういう該当者はいないと、こういう御返答が返ってきておるようでありますが、私はそういう返事をいまここで聞こうと思っていません。こういうことは大臣が調査したらいないということでは困るわけなんです。
　少なくともこれが事実に反する、もうすでに衆議院では事実に反するとおっしゃっています。事実に反するのだったら、公式の医師会雑誌の中に議事録でこれだけかかわった人の名前も書かれている。吉原審議官の名前が残念ながら出ています。そうしますと、これはあなたがおっしゃったように本当にこれは大臣としてこういう人間はいない、こういうことはしていないと言うならば、少なくともその潔白を証明するためには医師会に対してこの取り消し方を要求されるべきじゃないでしょうか。そして医師会雑誌の中で、何号の議事録の吉原審議官にかかわるところは誤りであったと、こういうことが雑誌に掲載されるなり、あなたのところにそういう回答が来たならば私は信用できると思いますが、あなたが吉原さんを呼んで調べたら吉原君はそんなことかかわっていないから信用せいとおっしゃっても、それは証明にならぬです。そのところについて厚生大臣どのように処置をされますか。
○国務大臣（村山達雄君）「日医」に載りました記事につきましては私も真剣に調べたわけでございますが、そういう事実はありませんでした。そこで私は、そのことを衆議院の委員会にも正式に報告し、また衆議院の社労におきましても老人保健法の審議の過程でやはり同じようなお話がございましたので、ありませんでした、どうぞひとつ御信用いただきます、国会が最高のやはり場所でございますので、そこで責任を持って厚生大臣が言っておりますのでどうぞ御信用いただきますと、こういうことを申し上げているのでございます。
○安恒良一君　信用できません、信用。というのは、証明する方法はあるわけです。証明する方法はある。こういうふうに議事録に明確に載っている以上、あなたが部下を調べて、なかったからおれを信用しろと言ったって、言う方が無理なのですよ。何もあなたの個人的人格を言っているわけじゃないのですよ。公式の議事録に載っている以上、それをあなたの方から問い合わせをして相手から回答もらって、安恒君こういう回答が来たから信用してくれとおっしゃるならばいいですが、おれが調べたら部下はそんなことしていないから安垣君おまえ信用しろと、それは無理な話ですよ。そんなことは信用できません。この扱いをどういうふうに——私はいま無理なことを言っているわけじゃないのです。あなたがおっしゃったとおりであるならば、日本医師会に対してこの取り消し方を申し入れをされたらどうですか、そして相手側から取り消しされた文書をお持ちくださったらどうですかとこう言ってるんですから、それをやってください。答弁してください。
○国務大臣（村山達雄君）　繰り返しになって恐縮でございますが、どうぞ私を御信用いただきたいと思います。
○安恒良一君　信用できないです。そんなばかなことはない。
○委員長（玉置和郎君）　委員長から御報告申し上げますが、安恒君の発言に対して厚生大臣の答弁について明確でないということでございますので、さらに厚生大臣として日本医師会とも接触をして、後日そういう問題について明確に答弁をしていただきます。
　引き続き質疑を行います。
○安恒良一君　それじゃ、委員長のお計らいで結構でございます。
　最後に総理にちょっとお聞きしたいのですが、これはぜひ総理にお答え願いたいのですが、臨調でもやはり支払い方式の変更について十分に検討しろ、こういうことになっています。それから、しばしばいままでの委員会でも、また健康保険法の改正のたびに、やはり支払い方式の変更を含めてやるということは関係大臣が御答弁になっていますし、かく言う大蔵大臣もいわゆる支払い方式についてのいろいろの御見識をお持ちで、名著もお書きになっているようでございますから、そういうことを受けて、私はやはり支払い方式というのは、いまのままの支払い方式にはいろいろいいところもありますが、欠点がたくさんあるわけであります。そういう意味から言って、どうしてもこれは改正の方向にいかなければならぬと思うんですが、いまも後ろの方で政治だと言われていますが、たとえば老人保健法の審議について、御承知のように老人保健審議会というものを設けてそこで支払い方式を検討しようということに対して、今度は自民党側が政府原案のそこだけを外すことに必死になるわけですね。そしていまの問題が多いと言われている現行支払い方法を守ろうとされている。これでは私は国民は納得をしないと思いますから、これらの問題について総理のお考えを聞かしていただいてこの問題は終わりにしたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　臨調の答申を踏まえて支払い方式の改善についてどういう手続、手順でその検討を進めるかという問題につきましては、いま政府と党との間におきましてもいろいろ話し合いをいたしておるところでございます。支払い方法の改善等の問題につきましては、これは不断に私ども努力をしていかなければならない問題でございますから、十分党と政府の間で調整をいたしたいと、こう思っています。
○安恒良一君　ぜひ、これを変えることは、戦後ずっと長い間やってきておりますから大変勇気の要ることです。勇気の要ることでありますが、もう各界からの御指摘があっていますから。総理は行政改革に政治生命をかけると言われています。私は医療を改正するための一つの重要なポイントだと思いますから、ぜひその改正について一段の御努力をお願いをしておきたいと思います。
　それでは、続いて次のことに移ります。
　次は、年金関係でございますが、年金関係についてはすでに衆議院の段階で、またきょうまでたくさんの方から議論がございましたから、今度の法律に出されている年金のやり方については私は大変に意見を持っていますが、それは重複いたしますのできょうは割愛をしたい。ただ、大変政府がいまやろうとされているところには問題があるということだけは指摘をしておきたいと思います。
　そこで、年金に関しまして、私は根本的な問題で少し質問をして国民の前に明らかにしていきたいと思いますが、まず総理は、この夏以来年金制度の一本化を主張されておりますし、衆議院の質疑を通じても同趣旨の答弁をされていますが、そのねらいがどうもはっきりしません。そこで具体的にお聞きをいたしますが、社会保障制度審議会が五十二年の十二月提出の基本年金構想と同じような目標を総理としてお持ちなのでしょうか、どうでしょうか。その点は総理からお聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　もうここで申し上げるまでもなしに、安恒さん専門家でいらっしゃるからよく御承知のところでありますが、わが国の大きく分けて八つの年金制度、これは給付の面におきましても、あるいは負担の面におきましても、また財務内容におきましてもいろいろまちまちでございます。これはどうしても所得保障の問題であり、老後の生活の安定という観点から、そういう格差をなくしたい、それには制度の一本化に向かって努力する必要があるというのが年来の私の主張でございます。
　その目標に向かってどのように進めていくかということになりますと、当面私はこの年金の各制度間の合理的でない面の改善、これにひとつ関係省庁は全力を尽くしてもらいたい、努力を尽くしてもらいたい。そしてその格差を縮めて、その上に立って一本化が可能な条件を整備していく、こういう方向で努力をいたしてまいりたいと、こう思っております。
○安恒良一君　一本化に至るカテゴリー、総理の考え、わかりましたが、私がお聞きをしておきたいのは、社会保障制度審議会が五十二年の十二月に基本年金というのを一本にして、その上にそれぞれの産業別なりをという、そういうことに大体側賛成なのか、そこだけ聞かせていただければいいわけです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、あの提言は、年金制度一本化へ向けてのきわめて有力な御意見であると、このように評価をいたしております。
○安恒良一君　総理はきわめて有力な提言であるという評価をされている。
　そこで、今度は厚生大臣にお聞きをしたいのですが、厚生省は五十四年の四月、年金制度基本構想懇談会の報告を受けて「分立を前提としながら制度間の不均衡の是正」を図ると、こういう態度でありますが、そうしますと、私はいまの総理の態度、御指示は、やはり制度の一本化をやるのだ、カテゴリーとしてはこういうことがある、こういうことでありますから、いわゆる「分立を前提としながら」というところは、総理の指示を受けて厚生省も変えられて、いま総理が言われたようなカテゴリーを経ながらやはり制度の一本化をやる、こういうふうなお考えだというふうに、厚生省の考えもそのようだということで承っていいでしょうか、厚生大臣。
○国務大臣（村山達雄君）　総理のお話は、非常に何といいますか、根本的なかつ長期的なお見通しの上についての総理のお考えだと思います。懇談会のあれは、ややどちらかと申しますと中期的な、まあ言いますればそれまでに至る過程の上において、とりあえずはやはり分立ということを前提にしながら不合理の格差を是正するということで、終局的には大体同じ線にあるのではなかろうかと私は想像しているわけでございます。
○安恒良一君　私は、このところは大切だと思いますがね。もちろん一本化をするためのまず不公平の是正、合理化とか格差、これは当然ですね。ところが、年金の改正というのは、少なくとも私たちは二十年なら二十年先ぐらいを展望して、そして一本化なら一本化に持っていく必要があります。ただ総理はやっぱり一本化と、こう言われていますが、厚生大臣は中期的には分立を前提と、これでは違うわけです。やはり昭和七十五年なら七十五年ぐらいを目標とか、もしくはまだ先二十年で足らなければ四十年でも結構ですが、そこに焦点を当てていま八つに分かれている制度を一本にするんだ、こういうことで格差是正をやったり合理化をやっていくことと、当面はまだ分立のままでいってやるんだということでは違いますから、少なくとも厚生大臣は最終的には一致だということですから、少なくとも年金をやっていくためには二十年なら二十年ぐらいの長期展望を持って、一本化の方向でわが国の年金政策はいくのだ、こういうことに承ってよろしゅうございますか。
○国務大臣（村山達雄君）　これは私の私見でございますけれども、やはり厚生年金が一番大きく問題になるのは恐らく三十年ないし四十年後でございます。したがいまして、その辺を目途にして最終的な一本化を図っていったらどうであろうか、それが最も実効的ではないであろうかというふうに私は考えているのでございます。
○安恒良一君　そこで、今度はそれぞれ年金をお持ちの関係大臣にお聞きをしたいのですが、まあ二十年がいいのか三十年がいいのか四十年がいいのか、これは論争のあるところです。論争のあるところですが、いずれにいたしましても、この制度の一本化ということをやっていかなければならぬということになります。
　そうなりますと、問題になるのは、この各制度ごとの年金財政の収支がどうなっているかということが私は国民にもわれわれにも公にされなければならぬと思う。たとえば厚生年金と国民年金、これは厚生省が所管をして明らかにされていますが、その他の八種類と言われているところの各種共済等については、どうも私たちが国会でいろいろ議論をしましても、その年金の長期給付の財政の収支が明らかにされていない。これではどういうカテゴリーをして一本化することができるかということはできませんので、それぞれ所管大臣がおいでになりますが、私はやはりこの一本化をするためには現在の各年金の長期給付の財政の収支を明らかにしていく。そしてきょうここに資料と言ってもすぐできないと思いますから、そういうものの資料を出していただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
　そして、その中で私は議論をしていかなければならぬと思いますが、私ども社労委員会におりますと、厚生年金と国民年金の資料はいただけますが、ほかのやつは厚生省もよく知らないと言うのですが、各大臣、それぞれ自分のところで年金をお持ちの大臣はこの収支を明らかにして、そうしてその中で総理の御指示どおり二十年かけるのか三十年かけるのか知りませんが、その方向で一本化にいく、こういうことについて各大臣よろしゅうございますか。簡単に、いいならいい、悪いなら悪いと言ってください。
○国務大臣（田中龍夫君）　お答えいたします。
　私学共済年金は、ただいまの御質問の内容であります長期予測、財政の関係は非常に堅実でございまして、二十年後の七十五年度の状況の推計を見ましても、なお受給者との割合は一四・三％でございまして、沿革がございますので、一本化の方向につきましてはまことにそのとおりでございますが、直ちにというのはなかなかむずかしい問題であろうと、かように考えております。
○安恒良一君　私が聞いていることを答えてください。私は、一本化の方向はもう総理が言われたのですから、何十年でいいかというのは、それはこれからの議論ですから。問題は、私が聞いていることは、それぞれ共済をお持ちのところの長期的な財政の収支の見通しについていまここでべらべらしゃべられてもわかりません、私の方は健全でございますとか。そういうものを全部資料を出していただけるのですかどうかということ。だから、出すなら出す、出さぬなら出さぬと、それだけ言ってもらえばいいわけです。それだけの話です。
○国務大臣（田中龍夫君）　結構でございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　結構に存じます。
○安恒良一君　文部大臣と大蔵大臣が言われましたから、ほかの大臣も資料を出していただく、こういうことで次に進めさせていただきます、時間の関係がございますから。
　それでは年金を終わりまして、続いて児童手当に入りたいと思います。
　今回の児童手当の改正ですね、私これまた大変問題があると思いますが、これも時間の関係で、問題が非常にあるということを指摘しながら一、二点だけお伺いをしておきたいと思いますが、児童手当制度は単に低所得者対策ではなく、次の社会を担う児童の健全育成と資質の向上に資するために設けられている、家庭における児童の育成について国や社会も親とともどもに育成の責務を分から合う、私はこういうものではないかと思います。そこで厚生大臣にお聞きしたいのですが、諸外国で児童手当を実施しているところで、家庭の所得、収入を問題にしている国がございますか。あるならある、どことどこ、ないならない、こういうことをお聞きしたい。
○国務大臣（村山達雄君）　これは政府委員から答弁させていただきます。
○政府委員（幸田正孝君）　現在のところ、欧米先進諸国で所得制限を行っている国はないと承知しております。
○安恒良一君　総理、お聞きのとおりなんです。欧米先進諸国では、家庭の所得とか収入を基礎にした国は一つもこれはございません。
　そこでお聞きをしたいのですが、いろいろ所得制限を設けるために大蔵省の方で歳出百科などでいろいろなことが書いてあります。その中で、これは全部やる時間はありませんから一、二点だけお聞きをしたいのですが、わが国の場合、ヨーロッパ諸国に比べ親子の家庭における結びつきが強く、広く社会的に負担するヨーロッパのような考え方はとりにくいと言われますが、そういった考えでこれからの高齢化社会を若い世代の負担で担ってやっていけるとお考えなんでしょうか。いま言ったような考え方で高齢化社会問題がやっていけるというふうにお考えになるのでしょうか。
　すでに財政、特に年金財政はいまでも後代負担なんですね。これは後代負担なんです。老後の所得保障たる年金が、将来は積み立てが意味を持たなくなる。いわゆる積み立て制度ではできなくなる時代が来ることもこれは明らかであります。早晩やってくると思います。ですから私は、この親子の結びつきが強いからといって、国や社会が応分の責任を果たしていくという思想を育てなくていいのだろうか。単なる目の前の予算を削減する、こういうことに振り回されて国の将来を誤ってはいけない、こういうふうに私は考えるのでありますが、この点について厚生大臣どうお考えですか。
○国務大臣（村山達雄君）　現行の児童手当制度は、おっしゃるようにこれは低所得者政策ではございません。しかし同時に、所得制限を持っていることも事実でございます。今度四百五十万から私たちは三百九十一万、これは来年度、五十七年度の六人世帯の平均給与収入というところを大体ねらっているわけでございますが、それでやっているわけでございます。
　そして将来の問題で人口政策をどのように加味していくかどうか、これはこれからの議論のあるところだと思います。それからもう一つ、日本では御承知のように家族手当というものを出しているわけでございます。こういった問題と、それから将来のこの児童手当政策の中に人口政策的なものを入れていくかどうか。こういったところの絡みでこれからどういうふうに持っていくのが最も日本として将来必要になるか、これをこの特例期間終了までをめどにいたしまして、各方面からの御意見をお聞きし、そして適切な答えを出そうと思っておるところでございます。
○安恒良一君　私がお聞きしていることと全くかみ合いませんが、これもまた改めてゆっくり専門委員会の中で議論をすることにして、私が大臣にお聞きをしようと思っておったのは、社会的に負担するという考え方というものを大切にしておかなければいかぬのじゃないか、こういうことを言っているのです。いまさっきも政府委員が答弁したように、諸外国では所得とか収入を対象にしている国は一つもないのですよ。日本だけなんですよ。それを言っているわけですから。もう答弁結構です、あなたのは長くなりますから。全く私が聞こうとしていることとあなたが答えていることは違っていますから、これは後で結構です。いずれゆっくりやります。
　そこで、今度は法制局長官にちょっとお聞きをしたいのでありますが、国の社会保障制度の一環として現在の児童手当は実施されておりますが、合理的な理由もなく同一の所得で児童手当を受給できる者と受給できない者ができますね。中身はもう繰り返して出さなくても厚生大臣が言いましたから言いません。そうすると私は矛盾が出るのじゃないか、法のもとの平等に反するということで憲法違反ではないかと思いますが、法制局長官の法律的な見解を伺いたい。法律的な見解を間がしてください。
○政府委員（角田禮次郎君）　御指摘のように、憲法十四条におきましては、いわゆる「法の下の平等」の原則というものが規定されておるわけであります。この規定の趣旨としては、合理的な理由なしに区別をすることを禁止する趣旨であって、事柄の性質に即応して、あるいは一般社会観念上合理的と認められる範囲内の区別を否定するものではないということは判例、学説とも認めているところであります。
　そこで、今回の特例措置ということになるわけでございますが、今回の特例措置では、児童手当の所得制限額自体につきましては自営業者も給与所得者も一律に引き下げることになっておりまして、その限りでは両者の間に区別は一応ないわけでございます。ただ御指摘は、給与所得者にのみ特例手当が別途支給されるという点において両者に区別があると、こういうことに法律的にはなるわけでございます。
　そこで、この措置につきまして合理的であるかどうかということが一応問題になるわけでございます。これは今回の措置の結果、特に給与所得者である受給者の相当の部分が児童手当を受けられなくなる。そういう事態に対処するために、給与所得者につきましては自営業者の場合とは異なる特有の事情、つまり生計の資を事業主から支払われる賃金にもっぱら依存しており、かつ個々の給与所得者について見ましても、その賃金の額が必ずしも養育する児童の数とかその養育費の額に対応していないために、多子家庭である給与所得者の家庭における児童の養育費用のいわば共同支出的な事業を、賃金の支払い者である事業者に行わせる社会的な必要性が特に認められ、かつ、そういう事業を事業主に行わせることによって事業主自体もメリットがある、いわば雇用関係に特有の事情に着目して、事業主の全額負担のもとにおいて別の措置として臨時特例の給付を支給することにしたわけでございます。そういう意味で、特例給付は確かに給与所得者のみに支給されるものではありますが、最初に申し上げたような合理的な理由に基づく、あるいはその範囲内における区別だというふうに考えられますので、私どもとしては憲法十四条の平等の原則に違反していない、こういうふうに考えておる次第でございます。
○安恒良一君　いま法制局長官は、支給率をそろえるためにと言われたのですね。ところが問題は、児童手当というのは、わが国は本来なれば入れてはいけない所得によってこれは制限をしているわけです。今回、所得について自営業者は三百九十一万円ですね、そして逆に被用者は五百六十万円ということで区別をしているんです。そのことが私はこの法のもとにおける平等、同一の所得でやはり児童手当はもらえるべきじゃないか。あなたが言われた労使関係というのは関係ないわけですね。事業主にメリットがあるかないかというのは関係ないわけです。これはいわゆる社会保障制度の一環としてやられておるわけですから、事業主にメリットがある、ないは労使問題ですから、そこのことだけは申し上げておきまして、これもまた議論をすると長時間になりますから、もう一遍法制局長官、そこのところはよく研究しておいてください。いずれまた、この問題はどこかの委員会であなたと論争をどうしてもしなければならぬと思います。
　そこで、この児童手当問題というのは、いま申し上げましたように非常に私は矛盾がある。たとえば、法制局長官は、サラリーマンは給料だけで生活している、事業主は何かそうではないようなことで、そうすると、問題はまた大蔵大臣の方に返っていきますが、クロヨンのことになっていくわけですね。いわゆる所得の捕捉が不公平ということをあなたはお認めになっているわけです。サラリーマンは給料だけでやっている、事業主はそうでないということは、あなた自身が所得の捕捉の不公平をお認めになったことになるわけですよ。そうすると、それはもう税制だけじゃなくて、福祉の面でもこれからは不公平を私は拡大していくことになると思います。
　こういうことで、私は結論を言いますと、やっぱり児童手当の基本にかかわる改正を今回のように二本立て制度にするということは全く合理性がない、こういうように思います。ですから、これは今後十分に検討してもらわなければならぬ課題だ。こういうことをやると、ますます税制の面においてもまた児童手当の面においてもいわゆる不公平の拡大という問題になりますことを申し上げて、この問題を譲って次に移りたいと私は思います。
　次の問題は、こんなふうにして厚生大臣は、不合理なことを承知の上で経費の削減を一生懸命やっておられるわけでありますが、そういう中で、一方厚生行政が出しているところの補助金というものは大変な問題がございます、問題はその補助金が本当に合理的に使われているかどうか、この点は適正に使用されているかどうか、こういうことは私は今回の財政危機におけるところの重要な課題だと思う。
　そこで、具体的な例を一つ挙げてお聞きをしたいのでありますが、大阪府の守口市で精神薄弱者通所更生施設を建設する際に、談合入札を行わず最初の入札で西田工業が一億二千六百万円で落札しました。その後、落札価格が安過ぎるという趣旨で市当局の行政指導に屈して契約を辞退させられ、この後今度不思議なことですが、同市は工事を本体、それから給排水、それから電気の三つに分割をしまして、前回の入札に加わらなかった業者を指名をして、今度は九月の十五日と十月の六日に入札をさせています。その結果、工事費は今度は一億四千九百九十万円となりまして、西田工業が落札をしたよりも二千三百九十万も高くなっておるわけであります。きのうも志苫委員からいろいろ自治体における入札問題を質問されていますが、まず私はこの点で厚生大臣に次の点をお聞きをしたいと思います。
　こういう問題が新聞にでかでかと報道されましたが、実態をどれだけ厚生大臣はお調べになりましたか。
　それから第一の問題は、この競争入札に当たって、市側はいわゆる最低入札限度価格、ローアーリミット制度と言っていますが、それを設けているのでしょうか、設けていないのでしょうか。いわゆる最低入札限度価格制度を設けていたのでしょうか、設けていないのでしょうか。
　第二は、守口市は最低価格の入札者を落札者としないことができる場合についてどういうような規則を持っているのでしょうか。
　第三番目は、守口市はこの入札に当たって入札保証金を納めさせなかったのはなぜなんでしょうか。地方自治法施行令第百六十七条の七に反するのではないでしょうか。
　以上のことを厚生大臣にお聞きをいたします。
○国務大臣（村山達雄君）　第一の問題について私からお答えし、第二、第三の問題につきましては政府委員から答弁させていただきます。
　守口市のこの入札問題につきまして、新聞に出ましたことは承知しております。早速大阪府並びに守口市の当局者を呼びまして、そうして西田工業が辞退した背景に市なりから何らかの、言葉は適当でないかもしれませんが、圧力のようなものがあったのかないのか、本当に自発的な辞退であったのかどうかということを調べました。その結果そういう事実はなかったということでございます。
　それから、最低限度額を設けておったか設けていないか、第一回の入札と第二回の入札を通じてのお尋ねだと思っておりますが、本件の場合は最低限度価格は設けていなかった事例でございます。
○政府委員（幸田正孝君）　第二の御質問の最低価格入札者に落札をしない場合について、大阪府守口市は規則を設けていたかどうかという点でございますが、守口市契約規則というものを決めておりまして、この契約規則におきまして、そのような場合には、契約担当職員は「理由を附して市長の決裁を受けなければならない。」と、かような規則を定めていたということでございます。なお、今回問題になっておりますケースにつきましては、落札者が落札後に契約の辞退の申し出をいたしましたために、この規則の適用はしていないというふうに私どもの調査では申し述べているわけでございます。
　それから第三番目の入札保証金の問題でございますけれども、守口市の同じ契約規則に基づきまして入札の都度、入札保証金を免除をいたします場合には「契約担当職員は」「必要があるときは、別に納付を免除するものの範囲を定めることができる。」と、こういう規定を設けておりまして、今回のケースにつきましてもこの手続を踏みまして入札保証金は免除をしたと、かような調査結果でございます。
○安恒良一君　私がお聞きしたのは、地方自治法施行令第百六十七条の七には、入札に当たっては入札保証金を納めさせるというふうになっているのですから、そういう点が違反ではないかと聞いたのですが、いずれ後で。
　そこで、自治大臣に少しお聞きをしたいのですが、きのうもいろいろ問題になりましたが、自治体の公正入札方法について国はどのような指導をされておるのか。さきにも申し上げましたような、いわゆる最低入札限度価格の設定とか、それから最低価格を入札した者を落札者としなかった場合にはどうするのかとか、それから入札保証金の納付などはどうなっているのか、こういう点について自治省としては御調査くださったことがあるのでしょうか、ないのでしょうか。
　それから第二番目は、全国の自治体が競争入札についてどのようなルールを持っているのか、もしくは持っていないのか、実態を把握されたことがありますか。把握していなければぜひ把握してもらいたいと思います。
　それはなぜかというと、そういうものがないと、いろいろ新聞をにぎわしておりますところの自治体における入札問題について行政指導が私はできないと思うのでありますが、こういう二つの点について自治大臣のお考えをお聞かせください。