Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関嘉彦君　お聞きのように三分の一近くが一人事務所ですね。これはちょっと出張でもしておれば空っぽになってしまうわけで、やはりＪＩＣＡの人員の増強、特に現場で働いている人たち、そういった人たちの人員の増強に一層の努力をお願いしたいというふうに考えております。
　それから次は、青年協力隊の問題について質問いたしたいと思います。
　私は、海外に行く機会があるごとに、できるだけ時間を割いて青年協力隊の人たちのやっている活動あるいは専門員なんかの技術協力の現場を見ることにしている。例えばペルーなんかのあの治安の悪い、ホテルの下で鉄砲の撃ち合いなんかをやっているようなああいう治安の悪いようなところでも若い青年たちが農業技術の指導なんかをしておりましたし、あるいはマレーシアのクアラルンプールの辺くでは、重症障害児、これを日本の若い女の人が行って、実際に面倒を見るだけでなしにその面倒の見方なんかを指導している。
　あるいは、私ことし行ってきたんですけれども、マレーシアの昔のボルネオ領の方ですね、あそこなんかに行ってきたんです。戦争中私が飢え死にしかかったジャングルの中なんですけれども、二十を過ぎたばかりの若い女の人が一人で、師範学校でしょうね、そこで体操の指導をしている。それを見て私は大変感激いたしまして、何か最近の日本の若い者たちはマイホーム主義で自分のことしか考えない、このごろの若い者はだめだというふうな考え方をしておりましたけれども、それは大変な認識不足であるということを非常に痛感したわけです。
　こういう人たちがもっともっとふえていくということは、単に開発協力の観点だけではなしに、日本人の間にボランティア精神を養成していく上においても非常に大事なことじゃないかと思う。その観点からこの人数をふやすこと、これについてちょっと質問いたしたいと思います。
　青年協力隊あるいはその同種の例えば平和協力隊、国によって呼び方は違いますけれども、ヨーロッパ諸国と比較しますと、人口比をとってみますと、アメリカはちょっと例外的に多いんですけれども、日本の場合、その絶対数それから相対的な比率、それほど大きな違いはない。劣ってはいないと思います。しかし、諸外国の場合は、ＯＤＡ予算以外の本当の民間のボランティアの団体がいろいろ活動しているわけです。日本はそれが非常に少ないわけです。そういう点から考えて、やはり日本の場合はＯＤＡ予算をふやすことによって、プロジェクトなんかの援助よりもむしろそういった人間をふやしていく、そのことが大事じゃないかと思うんですが、これは質問していると時間がないので項目ごとに言いますからまとめてお答え願いたいと思います。
　途上国からのいろいろな申し込み、需要に対して供給、こちらで提供している供給割合といいますか充足率といいますか、これは職種によって随分違いがあると思いますけれども、平均して何割ぐらいであるか。
　それから、今派遣国の累積合計が三十八カ国となっていますけれども、もっと実情を知れば申し込みはもっとふえてくるのではないか。と申しますのは、私今度行った昔のボルネオ、マレーシアの島嶼部なんですけれども、北の方のサバというところでは二十人近い協力隊が働いている。ところが、その南半分のサラワクというところでは一人か二人しかいない。これはつまり、北の方には領事がいるけれども南の方には領事がいないものですから余りよく知られていないんじゃないか。これなんか、もっと知られれば恐らく、ほとんど人口は同じぐらいのところですから、もっともっと需要がふえるのではないかと思いますので、もう少しもっと各国に、宣伝というのはおかしいんですけれどもふやしてもらいたい。
　それから三番目に、国内での応募者の数は毎年三、四千人と言っていますけれども、この中から毎年八百人ぐらいずつ選んで送っているわけです。これももっと宣伝広報活動をやればもう少しふえてくるのではないかというふうに思いますので、その三点についてお答え願いたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　全く我が意を得たりと申し上げたいような御質問でございます。実は、青年協力隊は竹下総理が青年局長、私が青年部長のときに初めて送り出した部隊でございまして、累計七千名になっておる。本当に頑張ってくれています。
　最近、先生おっしゃるように、やや数が足りないというのが事実でございますから、これもやはり公務員からはわりかた身分を保障されて出ることができるんですが、一般社会からはアフターケアがやや不足のところがございます。この間も私は財界首脳と出会いましたときに、幾つもの問題の中に特にこの問題もとらえまして、やはり善隣友好の実を上げるという意気に燃えておる青年がたくさんいるんだから、ぜひともそうした人たちをひとつ送り出していただきたい、そのためには身分保障等々をお考え賜りたいということを申し上げまして、ＪＩＣＡ等々を通じましても直接話し合いをさせていきたい。仰せのとおりのことでございますから、ますますその御期待にこたえたいと思っております。
○関嘉彦君　もう時間がありませんので、数字の方は後で資料としてお届け願いたいと思います。
　それからまた、技術協力の問題についても質問通告していましたけれども、私の時間があと五分しかないので、外務省ばかり質問するとちょっと防衛庁に不公平になりますから、これから防衛庁に。
　日本の防衛費が多いか少ないかということは、この国会でもたびたび繰り返し議論されたところでありますし、きょうもその問題についていろいろの議論がございましたけれども、私はやはり日本が国を守るに必要最小限度の自衛力を持っているということが日本の安全のために大事で、もしこれを侵すような国があれば、侵略するような国があれば手ひどい打撃を与えるのだということを外国に示しておくことが日本の安全にとって非常に大事であるし、また、それが世界の平和にも寄与する道だ。そういう点で防衛力の整備の問題についてお尋ねいたしますけれども、一つだけその問題についてお尋ねします。
　現職の自衛官、これでも陸なんかはまだ充足率が十分達していないわけですね。これの充足率を高めることも問題かと思うんですけれども、諸外国と比較しまして予備自衛官、この数がやはり非常に少ないわけです。それぞれの各国の例、それぞれ制度が違いますので一概に比較できないんですけれども、ミリタリー・バランスなんかに書いてあるところを見ますと、それから日本とほぼサイズが同じような、人口なんかがそれほど違わない例えばイギリスと比較してみますと、現役の一〇〇％ぐらい、ほぼ同数の予備隊がいるわけです。リザーブと書いてあるのがあるわけです。フランスは七割、西ドイツは一五〇％、制度が違いますので機械的な比率の比較はできないと思いますけれども、しかし、日本の場合は予備自衛官の定員は非常に少ないと言っていいんじゃないかと思います。
　そこで、それを補う方法としていろいろな方法があると思うんですけれども、予備力をふやす方法として、一つは現在の予備自衛官の定員はそのままにしておいて、その招集期間は今五日ですね、これは技術なんかが変化していくときに五日ぐらいで足りるだろうか、一年五日、もっとそれを延ばすということが一つの方法。あるいは第二の方法は、予備自衛官の人数そのものをふやす。それから第三番目は、昨年の国会で栗原防衛庁長官だったと思いますけれども、民間人から予備自衛官を募集するんだ、そういう案を検討しているということを国会の中で言われました。
　その三つの方法がいろいろある、その長所と短所があると思うんですけれども、民間から予備自衛官を採用しようということの目的は一体何なのか、それからその三者のそれぞれのメリット・デメリットをどういうふうにお考えか、防衛庁長官お答え願いたいと思います。
○政府委員（松本宗和君）　お答え申し上げます。
　まず民間から、つまり自衛官を経験していない者から予備自衛官を採用しようとしておるその目的は何かというお尋ねでございますが、これは民間から、つまり自衛官を経験していない者から採用をするということが先に出てまいったわけではございませんで、予備自衛官につきましていろいろもっと適用し得る業務があるのではないかと。そうなりますと、予備自衛官の員数というものを現在の員数よりもずっとふやしていかなければならないだろう。そこでその数によりましては、現在、先生ただいま御指摘のように自衛官を経験した者から採用しておりますけれども、そういう制度では採用し切れないのではないかというところから、自衛官を経験していない者からも予備自衛官として採用し得るようにしたらどうかというアイデアとして浮かんできた。そこで、そういう問題について法的な側面を含めまして検討をしようというのがこの自衛隊を経験していない人からの予備自衛官採用の問題でございます。
　それから訓練日数のこと、これは法律では二十日以内ということになっておりますが、現在五日ということで訓練をやっております。これは退職しました段階で持っております技量と申しますか、それを維持する程度ということと、それからやはり民間で勤めておる人たちが大部分でございます。そういうことで一年の間に相当の日数を割くということが大変困難であるという状況もございまして、この二つの点から現在、年間五日というところで技量維持を図るということを主体に訓練をしておるということでございます。
　以上だったと思いますが。
○関嘉彦君　答弁が不十分な点がありますけれども、時間がありませんので——それじゃ防衛庁長官。
○国務大臣（瓦力君）　ただいま人事局長から御答弁がございましたが、予備自衛官の問題につきましての先生の御意見、大変貴重な御意見だと思います。各界の意見も徴しながらいろいろ研究をしてまいりたいと思っております。
○委員長（原文兵衛君）　以上で関嘉彦君の質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（原文兵衛君）　次に、青島幸男君の質疑を行います。青島幸男君。
○青島幸男君　私は専ら海外援助の問題についてお尋ねを申し上げます。
　我が国のＯＤＡは近来大幅に伸びておりまして、今や米国に次いで二位の地位にあるというようなことになってまいりまして、各界から非常に注目を浴びておりまして、世界的にも非常に評価が高くなっておるということでございます。その実績と役割の割には国民の方々の中に一般的に海外援助のありよう、実態というものが理解されていないような気がするんですね。それで、たまさかマルコス疑獄のようなことが起きましたときに大々的なニュースになりまして、そのとき初めて、ああそうか、我が国もこういうふうに経済援助をしていたのかというようなところで改めて驚いたりするというようなことでは、何となく情けないような気がいたしますですね。
　しかも、それは自分が納めている税金で行われているんだということでありながら、そのように余り関心が持たれない、知識が持たれないということを私は大変残念に思うんです。これを国民の間にもっと理解を広めるようにするためにはどうしたらいいかということなんです。これは外務大臣一人の御責任じゃないと思うんですけれども、海外援助は予算の関係からしても十六省庁にまたがっておるとかいうことでございますし、外務省にとっても重要な所管でもございますので、その点御関心もおありだと思いますので、その点からまずお尋ね申し上げます。
○国務大臣（宇野宗佑君）　おっしゃるとおりの面が多々あると思います。したがいまして、具体的なことは政府委員からひとつ説明させます。
○政府委員（英正道君）　まさに仰せのように今まで途上国、援助を受ける方の国において日本がこれだけのことをやっておるという、いわばＰＲというのに実は意を注いでまいりました。実は肝心の国内において、日本が外でどういうことをやっておるかということの積極的な広報努力というのが不足していたということは、これはもう明らかでございます。
　遅まきながら、昨年閣議決定をいただきまして、十月六日を国際協力の日というふうに定めまして、そういうことをきっかけにいろいろ資料を整備し、また情報公開を促進する等、援助の内容について広く国民の御理解、御支援を得るためにも情報をひとつ広く周知する努力をしたい、このように考えております。
○青島幸男君　大体、これは我が国の国民性にもよるんですね。先進諸外国ですと植民地の経営に当たったり、あるいはいろいろ対外的な目も開けておりまして、それから宗教的な問題もあるでしょうけれども、救済を求めている者には手を差し伸べるということがもう自然に行われる行為だという認識もあったりしまして、そういうところからボランティアの方々の考え方の方が政府援助などより先に進みまして、友好を深めているというような理想的な形になりつつあるように思うんです。我が国は歴史的な経緯から見まして、なかなか諸外国と少なくとも援助をしてというような状況には今までなかったのですが、幸いなことに我が国は非常に経済的に発展してまいりまして、やっと人に手を差し伸べても大丈夫というような状態になりましたけれども、戦後の荒廃のときから考えますととても人に手を差し伸べるような状況ではございませんでしたし、やっとこのごろそうなったというところからしまして、理解が行き届いていなかったという土壌みたいなものもあると思うんです。
　それと、もう一つわかりにくいのは、先ほども私申しましたけれども、援助のあり方が、十六省庁にもまたがって各個に縦割りで行われておって、具体的に実態として一つに把握することが大変困難だということもありますし、それからなぜそういうことをやるのかという理念が、先ほどから外務大臣がるるおっしゃられておりますように、東西の格差をなくす、あるいは経済的な格差をなくす、それから道義的なものに基づいてそれで手を差し伸べ、開発にお手伝いをすることが世界的な平和につながるんだというような、そういう理念がまだ国民の間に行き届いていないような気がします。
　それからもう一つは、それぞれさまざまな格好で行われる援助が、国会を通じるとか、あるいは適当な法制があって、その法制下ですべての国民が認知するというような格好に万全になっておりませんですね。少なくとも各省庁で国会の承認を得てから何かするという手続を踏んでおりませんし、ですから、国民の代表である国会を通じて何が行われているかということが国民の目に明らかにならないというところが国民に広く理解を求められない重大な欠陥のように私は感じるんです。
　理念を明確にうたい上げてないということ、それから各省庁にまたがって繁雑になっているということ、これが一本になっていないということですね。それから国会の承認を、あるいは何らかの形で国会を通して国民の目に正確に触れていくようなルートがないというこの三点が私はネックだと思うんです。
　これをこのまま放置しておきますと、外務省が言われたように、幾ら一生懸命ＰＲなさってもなかなか理解が行き届かないと思いますので、この点をどのように今後かみ砕いて国民の方に御理解いただけるようになさっておいでになろうとしているのか、政府のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　理念に関しましては、しばしば申しておりますとおり、ＯＤＡ、つまり政府開発援助、これこそが唯一の援助であるというのが大体先進国の共通理念になっております。また、ＬＤＣと言われる途上国の方々も、そうした理念に基づきまして、やはり南北の相互依存、そして人道上の考慮、こうしたことから援助を求めてきておられる。それを肝心の国民が知らない。これは青島さんのおっしゃるとおりかもしれませんので、今政府委員が申しましたとおり、ひとつことしも七千億台というようなところまでになったわけでございまして、しかも国民の税金でございますから、大々的に、全国的に国際協力の日を設けましてあらゆるＰＲもいたしたい、そして御理解も深めたい、かように思っておるところでございます。
　また、一元化したらどうかというお話もございますが、現在の我が国の行政のいろんな組織上、現在は現在として極めてそれぞれの部署で機能いたしておりますので、今直ちにこれを一元化してどうのこうのというよりも、今までの方法でやはり合理的に進めていきたいというのが私たちの気持ちでございます。
○青島幸男君　もう一点、国会を通じて国民の皆さんに御理解いただけるようにしたらという御質問にお答えがいただけなかったんですけれども、これは今お答えになりましたことよりもっと難しいことなんだろうと私も感じてはおります。どういうふうに法制化したらいいのかということも模索しているような状態だということも私は実は承知はしておるんです。
　ただ、希望としまして、国民一人一人の側からしたら、そういうふうに明快になっていた方がよりわかりやすいし、国民一人一人が開発援助に自分もみずからかかわり合いがあるんだという認識をお持ちになって、監視の目も一層行き届くでありましょうし、それからその理念を認識すれば、日常誇りも持っておられるでしょうし、そういう意味からしても、ぜひこれは解決の方途を考えてもらいたいというのが私の考え方です。
　それから、もう時間がなくなりましたから省略しますけれども、近年我が国が大変に経済的に裕福になってきたということで、ただ何でも金で片づければいいんだというので、成金の大盤振る舞い、つかみ金みたいに振りまくというのも実は大変にゆゆしき問題でありまして、それがひいてはマルコス疑獄みたいなものを生むということで、より大事なことは、先ほども質問に立たれた方がおっしゃいましたように、技術援助という面で、人を養う、知識を養うという格好で、その国の方方が自分の力で力強く立って世界に雄々しく歩を進められるようにお手伝いするのが本来の趣旨かと思いますので、技術援助の方にもっともっと力を注いでほしいというようなこと、私数字を挙げてお尋ねしようと思ったんですけれども、時間がございませんので、そのことを切に要望申し上げまして質問を終わりますけれども、御所見がありましたらお聞かせください。
○国務大臣（宇野宗佑君）　まさにおっしゃるとおりだろうと思いますので、やはり援助のみかは、技術協力によりまして、そしてむしろ自立の道を選んでいただく、人づくりにも大いに貢献をしなくちゃならぬ、かように思います。
○委員長（原文兵衛君）　以上で青島幸男君の質疑は終了いたしました。
　これにて外交・防衛に関する集中審議は終了いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（原文兵衛君）　この際、お諮りいたします。
　本委員会は、昭和六十三年度一般会計予算外二案につきまして、内閣委員会外十四委員会にその審査を委嘱いたしておりましたが、各委員長からそれぞれ審査概要について報告書が提出されました。
　つきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（原文兵衛君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　なお、このほか、報告書は別途印刷して委員の皆様方に配付することといたします。
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
平成七年四月二十八日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　笹山　登生君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　大野　功統君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　河上　覃雄君
　　　理事　北橋　健治君　理事　柳田　　稔君
　　　理事　岩田　順介君　理事　佐藤謙一郎君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　中谷　　元君
　　　　　　藤尾　正行君　　　　持永　和見君
　　　　　　東　　祥三君　　　　上田　　勇君
　　　　　　初村謙一郎君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　池田　隆一君　　　　田邊　　誠君
　　　　　　永井　孝信君　　　　寺前　　巖君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　松岡滿壽男君
　　　　　　　　議　　　　　員　桝屋　敬悟君
　　　　　　　　議　　　　　員　大野由利子君
　　　　　　　　議　　　　　員　北橋　健治君
　　　　　　　　議　　　　　員　河上　覃雄君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　五部長　　　　　福田　孝雄君
　　　　　　　　労働委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松原　重順君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　二田　孝治君　　　　　中谷　　元君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　　元君　　　　　二田　孝治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　育児休業等に関する法律の一部を改正する法律
　案（内閣提出第二八号）
　介護休業等に関する法律案（松岡滿壽男君外四
　名提出、衆法第三号）
　　　　　————◇—————
○笹山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案及び松岡滿壽男君外四名提出、介護休業等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、特に、松岡滿壽男君外四名提出の法律案について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長勢甚遠君。
○長勢委員　おはようございます。私から、新進党側提出の介護休業法案について質問させていただきます。
　これから高齢社会を迎えるに当たって、介護の問題が極めて重要な問題である。そういう中で、家族介護ということも在宅介護の一環として必要なことである。その場合に、職業を継続しながら家族介護ができるようにする方向も考えていかなければならない等々、介護休業制度を法制化するという方向について我々も一生懸命取り組んでまいりましたが、新進党さんにおかれましても、同じ方向で大変真剣に御検討いただき、そして法案を提出をされて、互いに一生懸命論議をする、こういうことは大変いいことであり、また、そういう御努力に対して私も心から敬意を表しておる次第でございます。
　そういう意味で、ほとんど私どもと基本的な姿勢において変わるところはないというか立場におられるであろう、こう思っておるわけでございますが、ただ、同じ発想におりながら、こういう形で介護休業法案という政府案とは別の法案が提出をされ、そういう努力をされたことについては大変敬意を表しておるわけでございますが、そのことが、この法案審議においていろいろな、何といいますか、別の雰囲気も醸し出しておるということを私は実は大変残念に思っております。
　もちろん、内容等について意見の相違があるということは、いろいろな案件について当然起こり得ることでございますが、ややもすると、別の法案を出されたことによって、新聞等で本国会で唯一の対決法案であるといったような雰囲気が出されておって、そのことが介護休業制度そのものについての議論とはかかわりのない議論になったり、あるいはそういう方向に引きずられたりというようなことがあっては、これは大変申しわけないことになると私は心配をしておるのであります。
　そういう意味で、大変御熱心な御議論の末にすばらしい介護休業法案を提出されたということについては、何度も繰り返しますが、敬意を表する次第でございますが、こういう法案を提出しなければならないということに至った経過その他を少し御説明いただいた方が誤解がないのではないか、こう思っておるわけであります。特に、今申しましたように、対決というような表現で、いかにも、介護休業制度そのものではなくて、そのことが政争の具に供されるようなことがあっては、労使間の問題でもありますし、私は大変残念なことである、この問題が政争の具と言われるようなことのないようにしなければならない、こう思っております。
　そういう立場で、お互いスタンスがそんなに違っておるわけではございませんから、現実を踏まえた冷静な結論をお互いに見出していくという姿勢が私は大事だと思いますので、いわゆる対決であるとか政争の具にされるといったようなことのないようにしなければならないということについて、ぜひ御提案者の方々の御見解をまず伺わせていただきたいと思います。
○松岡（滿）議員　ただいま長勢議員の方から御意見を拝聴いたしたわけでありますが、我が党といたしましては、高齢化社会に向けてのあるべき福祉政策を独自に検討してまいりました。昨年末に、当時の改革時代、プロジェクトチームをつくりまして、一定の結論を得たわけです。それを明日の内閣の方に引き継ぎまして、せっかく積み上げてきた今回の介護法案に対する姿勢というものを議員立法として明確に主張することが、やはり国民の負託を得て政治家として活動している政党としてのあるべき姿であろうという立場から、今回提出をさせていただいたわけであります。
　もとより、ここ数年間、政治改革を叫びながら、いろいろな角度で政治の活性化に努めてまいったわけでありますが、国会改革の観点から見ましても、議員立法を行っていくということは、国会における相互の意見を活発に出し合う場におきまして、国会の活性化にもつながるという観点から、我々の政策そして法案というものを国会の場で議論することによって、それぞれの政策を競い合うということが国会における本来のあるべき姿であろうという角度であることを、ひとつ御理解をいただきたいというふうに思うのです。
　もとより、高齢化社会が急速に展開しておる、また、それぞれ、介護休業につきましては、公務員あるいは大企業の労使協約の中でいろいろな形での実現を見ておるわけでありまして、勤労者の多くを占める中小企業は確かに経営の状況から見ましても厳しい環境にありますが、それに対する適切なる助成、対応ということによって、これから高齢化社会に向けてのあるべき介護のあり方ということにつきまして、私どもは、目的は確かに同じでありますが、導入の時期とか、介護の期間でありますとか、中小企業に対する助成策でありますとか、所得保障の問題、あるいは介護要件の問題等々幾つかの相違点がございますので、そういうことに基づきまして提出をさせていただいておるわけであります。
　もとより、政争の真とかそういうことに我々は、この提案によって一つの題材として提供しておるわけではありません。しかしながら、昨今、イデオロギーの対決がなくなりましてから後、いろいろな面での対立点といいましょうか、政策の主張というものについて、国民の方から見ましてもわかりにくい状況になってきておることも事実であります。そういう状況の中で私どもは、長いこと主張してまいりました地方分権の推進に関する法案と介護休業等に関する法案、この二つを新進党として独自の提案をさせていただき、国会の論戦にゆだねておるという経過でございます。
　その辺の背景をひとつ十分に御理解いただき、意義ある議論を展開してまいりたい、かように考えておりますので、よろしくひとつ御協力のほどお願い申し上げます。
○長勢委員　国会が審議の場でございますし、各党いろいろ検討結果を、意見を闘わせる場でございますし、また、議員立法を考えていくということも当然のことでございますから、今松岡先生のおっしゃったこと、私、一般的にはそのとおりであると思っておりますし、そういう意味で、大変御検討されて御努力の成果を法案として提出されたことについては、最初に申しましたとおり、敬意を表しておるわけであります。
　ただ、今松岡さんからもそういうふうにおっしゃっていただきましたので、大変安堵いたしておりますが、ややもすると、先ほど言いましたように政争の具に使われる、あるいは対立点を明確にしていくことは国民に対して私どもの義務でございますが、そのあり方としていろいろな方法があるわけでございまして、それを明らかにするために場合によって国会の駆け引きに使われるというようなことがあっては、これはやはり本末転倒の話になりかねないということを私は危惧をしておるわけであります。
　そして、現実に法案が二つ出ているということだけを、形式だけをとらえて、今松岡先生のおっしゃったこととは全く関係なく、そういうふうに誤解をするということがあったとすれば、これはまことに我々にとっても不本意なことでございますので、ぜひ、この介護休業法制度は早期に成立をさせていただきたいということが国民全体の願いであると思いますので、そういう立場で与野党一致協力していい結論を出すように努力をしていきたいと私自身も思っておりますし、ぜひ御協力をお願いいたしたいと思う次第でございます。
　さて、具体的な意見の相違点は幾つかあるわけでございますが、どうも全般的にこの問題、この法案を考える基本的な姿勢というか、考え方についても若干展開が違う部分があるのかなという思いが若干しますので、その点を最初に二、三点御質問させていただきます。
　まず一つは、介護休業という制度は、もともとはこれは労働条件の話であります。したがって、労働時間にしても安全衛生にしても、一般的に労働条件に関する法律はたくさんございますけれども、基本は、労使合意が基本であると私は思っております。
　したがいまして、これを法制化をするということは、労使合意を踏まえて、それをより実現をさせていくということが基本であろうと思いますし、国会の場として、労使合意が社会的にまことに不公正であるといったような場合には当然審議が必要でございますが、基本的には労使合意を尊重した法制化を図っていくことが一番社会的コンセンサスが得られる、法秩序を守れる、そういう法制化の姿勢でなければならないのではないか、このように私は思っております。
　そういう観点において、今回いろいろ労使間で、審議会の場を通じあるいはいろいろな各種会合を通じて一定のそれなりの合意を踏まえたものとして政府案は提出されていると私どもは思っているわけでございますが、基本的に労使合意を余り逸脱するようなことを考える場合は相当慎重でなければならぬ、これが労働条件に関する規制を強化するというか、規制を行っていく上での基本的な考え方でなければならない、こう思っておりますが、いかがでしょうか。
○松岡（滿）議員　長勢議員が御指摘のように、個別の労働条件につきましては、労使がやはり自主的に決定していくべきものであるということは言えると思います。しかしながら、労使合意では不可能な部分、例えば昭和二十二年の労働基準法の制定がまさしくそうでありましたように、労働条件の最低基準についての法的な規制というものにつきましては、社会的な必要性等を勘案しながら最終的に国会において判断すべき事項というふうに私どもは考えておるわけであります。
　また、審議会の問題に言及をなさいましたが、確かに一つの社会的な合意、そういう意見を交換する場ではありましょうけれども、昨日も同僚議員の意見もありましたように、そういうとらえ方につきましては、いろいろな意見もあろうかというふうに考えております。
○長勢委員　基本的に考え方が違っていないんだと私は今お話を聞いて理解をさせていただきたいと思います。
　もちろん、労働条件にかかわる事項が、当然そのこと自体が社会全体にもかかわりのあることでございますから、労使合意を踏み出してはいけないということであれば、国会の場が意味がないわけでございますから、そんなことを私も申し上げておるわけではございません。ただ、まさに今最低基準というお言葉もございましたが、社会的な公正が労使合意では守られない、対応できないというようなケースの場合に、国家全体を国会として考えていかなければならないのは当然でございます。
　同時に、それをいかに現実のものとして実行させ得るかということを考えますと、今言ったような観点からのものは最低基準として考えるべきことを念頭に置かなければならないことであって、労使のそれなりの合意というものを相当尊重しなければならないということも一つの大きな視点であろうと私は思っておるわけでございまして、そのことについて特段の相違はそれほどないというふうに理解をさせていただきたいと思います。
　次に、介護休業制度を今法制化をしようということを議論しておるわけでございますが、いろいろな意見の相違の流れる中に、介護休業制度の介護政策全体における役割というか、位置づけというものについて少し論点を整理しておいた方がお互いに議論がわかりやすいのではないかなというような気が実はいたしております。
　介護という範疇になりますと、当然相当長期にわたるということが予想され、その中で、社会システムとしての施設介護を含め、あるいは在宅介護におけるいろいろな公的なサービス、そういうものも含め社会全体として整合性のある、また総合的に国民が安心できる制度をつくり上げていかなければならないわけであります。
　そういう中で、介護休業がその家族による休業の中でのすべてを賄うあるいは考えるということではなくて、むしろその一部をなす、またそれなりに必要な部分を家族で賄える、しかもそれを休業という形で賄うという観点に立って議論しないと少し議論が散漫になっていくのではないか、こう思うわけであります。つづめて申しますと、家族による介護ですべてを対応しようと考えるとか、あるいは家族による介護をすべて休業という形で対応しようとすると、少し意見の違いが出てくるような気もしますし、また社会的にもあり得る姿なんだろうかということを疑問に思うわけでございますが、全体の、法案を提出された立場から、この問題についてどのような整理をされてこの法案を提出されておられるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○松岡（滿）議員　高齢化社会に関する介護福祉施策は、自助、共助、公助のバランスのとれたものとして構築されるべきものと考えております。
　この点については、本法案の趣旨説明の中でも、「高齢者等の介護体制の整備は総合的に取り組むべき課題であります。要介護者の介護については、福祉施設の整備によって施設介護の体制を整備するとともに、他方では、社会保険制度の拡充や介護サービスの充実により在宅介護を支援する体制の確立を図らなければなりません。」と述べておりますように、公的介護と在宅の家族介護とはまさしく車の両輪という認識を持っております。したがって、公的介護を在宅介護で代替するというような考え方をとるものではございませんし、また、家族介護のすべてを本制度によって実施しようとしているものでも決してないということを御理解いただきたいと思います。
○長勢委員　もう一点、基本的な観点について意見のすり合わせといいますか、お伺いさせていただきたいと思いますが、今回、政府案あるいは新進党案におきましても、介護休業を形成権として権利化をするという法案でございます。したがって、私は、権利を得る方にとっては相当有効な手段であり、また逆に、義務を負う方にとっては大変に負担になるという法案であるということになると思います。
　一般にこういう権利義務関係をきちんとしたものにするということは大変大事なことでございますが、それだけに、それがもたらす弊害というか、別の観点も慎重に考えて、総合的に妥当な線でっくっていかなければ、そういう法律というものは法的な妥当性を欠く、社会でも受けられない、守られない、別の弊害が極めて大きくなる、いわゆる悪法というものになりかねない危険をいつも持っておると思います。
　そういう意味で、現実にどれだけ目的が正しいとしても、それが実現不能なものであったり、あるいはその他の方々から極めて強い、何といいますか、過大な社会負担が生ずるというような意味も含めて大きな不満がある、あるいは別の反応が起こるということが予想される場合には、そこら辺を総合的に勘案をした形で実現可能な合理的な範囲内でおさめざるを得ない、これが法律というものの性格であろう、こう思っておりまして、権利義務の立法に当たっては、そういう意味で総合的に、また慎重な部分がなければ、目的が正しいからそれをそのままやればいいというものだけでは済むものではないという姿勢であるべきだと考えておりますが、その点について御見解をお伺いをさせていただきたいと思います。
○松岡（滿）議員　御指摘のように、労働者の権利を法制化する場合には、一方では法制化を求める労働者側のニーズとともに、他方では事業主の雇用管理上の負担等に配慮しつつ、その調和を図っていく、さらに、現実社会の実態とあるべき姿を総合的に判断しながら決定されるべきものであることは、議員の御指摘のとおりだというふうに思っております。
　このような観点から現状を見ますると、まさしく老親等の介護についての過大な負担が労働者に負わされているというのが現状でありますし、これが年間八万人とも言われております介護退職者を生み出しておるこの原因になっておるわけであります。本法律案において具体化した介護休業制度は、このような労働者の過大な負担を解消して事業主の負担との実施可能な調和点を図ったものというふうに考えております。いささかも法的妥当性を欠くとか社会のバランスを失することになるものではないということを確信をいたしております。
○長勢委員　以上、二、三点にわたって、法制化をお互いにしようと今回じ立場で議論しておるわけでございますので、その基本的考え方についてお伺いいたしました。
　労使合意を尊重することも基本、また、介護休業制度で在宅介護をすべて賄うというわけにもいかないだろうという点、あるいは権利義務の立法に当たっては総合的に慎重であるべきであるという点等々基本的に、私と提案者の方々との基本的スタンスにおいて大きく変わるところはないというふうに私は今理解をさせていただいたわけでございますが、そうは言いながら、それでは、具体的にこの法案の内容が今の申し上げましたような基本ラインに沿った妥当な内容のものであるのかどうかという点については、私は極めて大きな疑念がある。今松岡先生も、社会的妥当性は欠かないと確信をしている。確信しておられるのはそのとおりでございましょうが、私としてはいささかどうかなと思っておるわけでございまして、そういう意味で、以下具体的に法案の内容について、今申し上げました原則から少し違うのじゃないかなと思っておる点を御質問させていただきたいと思います。
　何といっても、この両法案で一番大きな違いは、介護休業期間の問題であろうと思います。政府案では権利として三カ月を考える、新進党案では一年ということになっておるわけでございますが、どうしてこんな大きな開きが出るのでしょうか。私は、先ほど申し上げました基本原則にのっとれば、とても一年という話にならないのじゃないかな、こう思うわけでございますが、皆様方の御見解をお伺いしたいと思います。
○桝屋議員　介護休業期間についてのお尋ねでございます。
　介護休業期間をどのくらいのものにするかということは、今御指摘にありましたように、大変に今回大きな違いでありまして、これを決定するにつきましては、一方では、介護を行うこととなる労働者のニーズ、これが一つ、それから他方では、委員も御心配をされておられますように、事業主の雇用管理上の負担、これを配慮しなければならない、この二つを勘案いたしまして、まさに高度な政治的な政策判断が必要であろうというふうに私どもも考えております。
　こうした観点から実態を見ますと、これは本会議でも申し上げておるところでございますが、労働者側のニーズにつきましては、要介護状態になってからの年数というのは、これは連合さんあたりの調査を見ますと、平均で五・八年、中央値をとりましても三・六年、大変長いわけでございます。あるいは労働省の平成三年の調査でも、平均介護期間は三十一・八カ月、こういう数字もあるわけでございます。
　他方、事業主側の負担につきましては、労働省の女子雇用管理基本調査によりますと、現に今導入されている介護休業制度につきましての期間でございますが、期間の最高限度を定めている事業所のうち、三カ月未満としている事業所はわずか一〇・四％、一年以上としている事業所は六一・二％に上がるわけでございます。さらに、期間に限度がない事業所もあるわけでございまして、ただ、こうした数字というのは、介護休業制度を現に導入している事業所というのが比較的大規模な事業所に多いというのは事実であろうというふうには思っております。したがいまして、これをもって直ちに中小零細企業まで含めた政策判断をするわけにはいかないわけでありますが、これらの中小零細企業に対する特別の配慮あるいは支援措置と相まって、実現可能な限りでの労働者のニーズに最大限に配慮した結果が、私ども新進党案の最大限一年の介護休業期間というところになったものでございます。
　なお、この一年の範囲内での労働者の介護に対する多様な選択肢を認めたものでございまして、すべての介護休業者が丸々一年休業しなければならないというものでは決してございません。あくまでも最長一年間というふうに私どもは考えております。
○長勢委員　老親その他が倒れられて介護に要する期間が大変長期にわたるということは、それは当然というか、だれでも知っておることであります。ただ、先ほどから申しておりますとおり、そのことを在宅介護あるいは特に介護休業というごとで対応する考え方、あるいはそれの、今先生もおっしゃられましたとおり、企業の負担という観点等々を総合的に勘案したらどういうことになるのだろうということが今この議論の焦点であります。したがいまして、今介護年数が何年にわたるということを大変優先的に考えるというのは、ちょっとこの議論においてはやや均衡を失するのかなとまず思います。
　それから、現実の介護休業制度が一年が多いというのは事実でございますが、先生もおっしゃられたとおり、大企業においてが中心でございますから、現実に今実行可能な範囲で考えるときに、その最上限である一年を中心に考えるということでいいのだろうかと私は疑問に思います。また現実に、連合の調査によりましても、休業期間が一年とされておるにもかかわらず取得期間は三カ月というのが多いというふうに報告をされておるわけでございまして、これはいろいろな理由があるだろうとは思いますけれども、これが実態である。この実態を踏まえて、特に法律で権利義務という形で形成をする以上、やはりその実態から余りかけ離れた話を決めることは社会的混乱を招かざるを得ないということを私は大変に危惧をするわけであります。
　今、一年といっても一年までとれということではないよというお話でございましたが、それはそのとおりでございますけれども、しかし、一年までとれるということがいかがなものかということについて、今までいろいろな長い議論があり、審議会の場でも労使間にいろいろな議論があってこういう形で政府案が出されていると伺っております。少しすれ違いの話になり過ぎているのではないかなという気がいたしますが、もう一度御答弁をいただければありがたいと思います。
○桝屋議員　介護休業期間の問題でございますが、確かに政府案三カ月、新進党案一年、相当大きな開きがございます。
　先ほどから先生も御指摘のように、三カ月がいわゆる最低基準、現在の労使の状況の中で実行可能な数字ではないか、こういうお話も一面では私どもも理解できるわけでございますが、しかしながら、やはり二十一世紀へ向かって今まさに国民的な最大の関心事であるこの介護の問題を検討するときに、私どもはどうしてもこの部分は実に重要な部分であろうというように思っております。
　労働省さんあたりからもお出しいただいている例えば「脳血管性疾患に関する必要とされる世話の概念図」あたりも私どもも見させていただいているわけですが、いわゆる三カ月までで家族の状態は一応動揺期を経て安定期に入るというような、こういう考え方は、今二十一世紀へ向かって介護を検討しなければいけないときに、現実の姿として余りにも認識に差異があるのではないか。
　例えて申し上げますと、脳卒中で入院をされまして三カ月で一応落ちつくかといいますと、これは労働行政と厚生行政の実ははざまの問題もあるわけでございますが、三カ月たっても、余り御承知ない話でありますが、例えば脳卒中で倒れられた方は半年あるいは一年たたないと身体障害者の手帳が交付されない、こういう厚生省サイドの考え方もございまして、そういう方は、この労働省さんがお示しになった世話の概念図で果たして福祉施設を使えるかといいますと、現実に身体障害者手帳がないために使えないわけですね。そうすると、安定期どころか、一番混乱をするのが、三カ月を経て四カ月、五カ月、六カ月ぐらいが一番介護される方がお苦しみになる、お悩みになるときではないか。
　そういう意味で、やはり三カ月では足らない、せめて一年ということを私どもは考えておるわけでございます。御理解いただきたいと思います。
○長勢委員　ほかに論点もありますのでこの議論だけするのをちょっと差し控えさせていただきますが、大企業においても休業期間は一年ということにはしておりますけれども、内容を詳細に見ますと、介護が必要な場合に無条件に一年というものは極めて少なくて、条件つきで一年ということになっているのが多いと思うのです。例えば同居だとか扶養だとかという条件、あるいはほかに介護者がいないといったような条件等を付されていることが極めて多いわけでございまして、そういう意味では、新進党さんの案はこれらの一般的に多い大企業の協約以上の内容になっているのではないかなと私は思っております。
　また、当然、今お話のありましたようないろいろなケースがございますから、三カ月ですべてがみんなうまくいくということでないケースは多々起こるだろうと私も思います。しかし、ほかを総合的に考えたときに、最低限三カ月ぐらいだけは何とか権利として認めて守ってもらう、それをまずやろうということについて労使間の厳しい対立があったわけで、もともと権利義務として、形成権として法定化をすること自体にも強い反対がある中で、我々としても政府を通じてそれを認めさせる努力をしてきたわけであります。
　また、三カ月では、最低基準として法律の権利として認めるのはそれだけであるとしても、それで済むわけではありませんから、わざわざ努力義務としてそれを上回る内容をつくる法内容にするように我々与党として政府に働きかけ、またそれも法案の中に盛り込ませることができたと私は思っておるわけでありまして、一年が介護休業としてあってはならないということを私は申し上げているわけでは。なくて、形成権として認めるには、先ほど申しました法制化の基本的考え方を踏まえれば、一年というのはちょっと問題が多いのではないかな。むしろ実態に合った形でそれのぎりぎりのところである三カ月を権利義務として確定をし、さらに、それを努力義務として企業の方々にもできる限りの努力をしてもらう、政府も援助をしていくという方が、現実に介護休業制度を二十一世紀に向けて普及発展をさせるベターな姿ではないかな。これは意見の相違であろうと思いますので、私の考え方として申し述べさせていただきます。
　次に、家族の範囲についても両法案には相違があるわけであります。新進党の案では、要介護者としての範囲に、配偶者、子、父母、配偶者の父母のほかに「同居の親族」というものを含ませようというふうにお考えになっておるわけでございますが、親族ということになりますと、どういう範囲をお考えになっているのか。多分というか法律上は、民法にいう六親等以内の血族、配偶者、三親等以内の姻族ということになるのだろうと思うのでございますが、そうなりますと大変に広い範囲になるわけですね。
　今の範囲をちょっと調べさせましたらこれだけのメンバーがあるわけで、この方々に介護の状況が起こるというのはふくそうして次々起こるわけで、そうなると、これはますますもって権利義務として企業側の負担というものはどういうことになるのだろうということを私は大変心配をいたしますし、また「同居」という定義についても、これは際限なく広がる可能性がある条文だな、やはり権利と義務という形で法制化をする以上は、そんなことにならないだろうなというぐらいの話でやるわけにはいかないので、紛争を巻き起こさない、あるいは極めて不公正なことが起きないようにやはり慎重でなければいけないと思いますが、ここら辺はどうしてこのようなことを法文化をしなければならぬとお考えになっておるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○大野（由）議員　介護休業の対象となる家族の範囲をどうするかということにつきましては、今回の法案の中で介護休業の期間とか回数をどのようにするかということとあわせまして大変重要な要点ではないかと思っております。実際に家族の介護を行う労働者のニーズ、実態というものとそれから先ほどのお話がいろいろ出ております事業主の雇用管理上の負担をどう調和をさせるかという大変重大な、重要な政策的な判断に関する事項であるわけですけれども、現実社会の実態とあわせまして、円滑な介護休業が実施、施行されるという観点から決定される問題だ、このように思っております。
　配偶者とか子供、そして父母、配偶者の父母というのが一番ニーズとしては多いということは承知しておりますが、今家族の形態というのも非常に多様化をしております。そういう意味で、不公平というものがあってもいけませんし、「直系血族及び同居の親族は、互に扶け合わなければならない。」このように民法七百三十条に規定もされておりますので、そういった意味で、血族の六親等、姻族の三親等というものを想定をしているわけですけれども、御質問のように、事業主の負担が過大にならないように、親族すべてじゃなくて「同居の親族」という要件を課しているわけでございますので、「同居の親族」となればこれはおのずと限定されるわけでございます。そういった観点で、「同居の親族」という対象にいたしました。
○長勢委員　親族が助け合うというのは当然のことでございますが、今問題は、介護休業制度という権利義務の行使として助け合うことを法律上強制をするかどうかということが基本でございますから、私は何も助け合うのがおかしいと言っているわけではないわけでありまして、法律上強制をすることが法的な妥当性という観点からいかがなものかと申し上げておるわけであります。
　今回居のお話がございましたが、具体的に同居ということが今先生も御理解いただいておりますような企業の過大な負担等について歯どめになるのかどうかと申し上げますと、例えば介護のために呼び寄せられた介護者は同居になるんだろうかな、あるいは介護のために親族が同居するようにそっちの方へ移ってという場合は同居になるのかなというようなこと、いろいろなケースが起こると思うのです。そうなると、際限なく同居の範囲が実態上広がるわけですから、同居であるからいいじゃないかということで果たして済むのだろうか。
　私は、こういう基準でやっているケースは現在休業制度を設けているところでも極めて少ないと思いますし、これは権利義務として認めることが、社会的な妥当性の最低基準のものとして考える以上は、現実にあるもの以上の内容を法制化をしよう、そういう意味で余りに現実と遊離をしているような内容にならざるを得ない、現実に運用すればそうならざるを得なくなる、社会的混乱をもたらすということになるんじゃないかと心配をしますが、いかがでしょうか。
○大野（由）議員　いろいろなケースがあるかと思いますが、同居をして介護をしているという現状、当初は離れて住んでいたけれども、どうしても老親を一人で置いておくわけにいかない、すぐに入院手続をいろいろしても、先ほどからもいろいろお話がありましたように、三カ月以内に収容できるところが確保できない、そういう場合もあるかと思います。それは、どうしても一人住まいの老親の面倒を見なければいけない、ほっておくわけにいかない、その介護をするために同居をするということは当然あろうかと思います。
　しかし、同居して老親の面倒を見ているという事実がついて回る状況でございますし、これからの大変な高齢化社会に向けて、労働者が家庭生活と仕事を両立てきるための法案というものをつくろうとしている、そういう状況でございますので、その辺はやはり当然労働者に対して守っていく法案にしていくべきではないか、このように思っております。
○長勢委員　今の御答弁でございますと、まず、同居という要件が社会的実態に合った形での制限というか、そのことによって範囲が不合理に広がることの歯どめにはならないということを明確にされたと私は理解をします。
　それから、今回居の老親というお話を盛んに言われますけれども、親の場合は同居であろうがなかろうが、もともと対象にしようという法案でございますから、同居の老親をほっぽるわけにいかないというのは、私が質問申し上げたこととは関係のない話だと思うのです。むしろ六親等目の、いとこ、はどこに至るまで同居という実態をつくり上げて、それを権利義務として行使させるようにしようというのが皆様方の案になっておることを、私は少し広過ぎるのではないかなということを申し上げたわけでございます。ちょっと次の問題に移りたいと思いますので、今の御答弁についての私の考えを述べまして、終わらせていただきます。
　次に、介護休業の回数についても、一人一回という案と一つの継続する要介護状態ごとに一回という案とで意見の相違が見られるわけでございます。これも、権利義務として認める以上、解釈をめぐっていろいろな反論が起こることは法的安定性を欠くことになりますから慎重でなければならないと思います。特に、事業主にとって、は、与えるか与えないか、法律上の義務がどうかということが極めて深刻な問題にかかわるわけでございます。そういう中で、介護休業制度に関する専門家会合においてもこの問題について議論をされ、「再発・併発の場合など一要介護状態が継続しているか否かの判断が困難な場合もあり、難しい問題を含んでいる。」こういうふうに指摘をされておるわけであります。
　このような皆さん方の案のような場合に、これは一遍治って次の病気になったのかどうかとか、そこら辺の判断は極めて難しいと思うのですが、事業主がどういうふうに判断をすればいいのかということについてどういうふうにお考えでしょうか。
○桝屋議員　介護休業の回数の問題でございます。
　私ども新進党案は、委員御指摘のとおり、一つの継続する要介護状態ごとに一回、一人一回という政府案と大きく違うところでございます。これは、要介護者一人につき一回というのではやはり現実の介護休業のニーズに十分対応できないということと、ではいつ介護休業を利用するのが適当かという点において労働者も大変お悩みになるだろうということから、一要介護状態ごとに一回というふうに私どもはしたわけでございます。これは、御承知のように、国家公務員の介護休暇制度においてもそのようになっておると思います。
　確かに病気というのは再発、併発があるわけでございまして、そのような事態に対処して、介護休業の必要性に配慮するためにこそ、やはり一要介護状態ごとに一回ということは私どもはぜひとも必要であるというふうに思っているわけでございます。
　御質問がございました要介護状態にあるかどうかの判断でございますが、特に、それぞれの要介護状態ごとにということですから、より政府案に比べて判断が難しいわけでございますが、これにつきましては「労働省令で定める期間にわたり日常生活を営むのに支障がある状態」にあるかどうかということになるわけでございますが、この判断は医師等の公的な資格を有する者によって行われるべきであろうというふうに思っております。これは医師に限らずということでございます。このような医師等の判断に対する行政上の一般的な指針というものはやはり必要ではないかというふうに考えております。
　介護休業を申し出る労働者は、その申し出の際に、当該休業申し出に係る家族が要介護状態にあることを明らかにするというふうにされておるわけでございますから、このような医師の診断書等の添付を要求することによって、事業主においてその判断に迷うことはないのではないかというふうに思っております。
○長勢委員　要介護状態にあるかどうかの判断は、医師の証明等で十分できると思いますし、しなければこの制度は動かないわけです。
　今問題は、一遍倒れられて介護休業をとった、それからしばらくたってまた要求があった、そのときに、その申請があるときに要介護状態にあることは明らかだろうと思うのですけれども、その二つは継続するものであるのかどうかということが議論であります。これは医師といえども、継続するかどうかというのはそうそう簡単にわかるのかなということは私は疑問に思いますし、また、それを指針、労働省令等で決めることはそんなに簡単な話ではないのではないかということに私は危惧を持っておるわけであります。
　そうなれば当然、何かよくわからないけれども休業をもらいたいという人と、それは法律上の義務じゃないよという人とが争うことになるわけでございまして、現実に法律の権利義務として書くときに、そこら辺が非常にあいまいな形にすれば、労使紛争なりあるいは裁判といったようなことで、かえって社会的な混乱をもたらすということが大変心配をされる。必要性が私はないとは申し上げませんけれども、必要性のゆえに別のそういった問題を頻発するような話であれば、私は少し慎重であるべきじゃないかな、こう思っておるわけであります。
　今の御答弁の中に国家公務員の話もございましたけれども、国家公務員の場合は根本的に承認制という形になっておりますから、そこは同列に論ずるのはいかがなものかと私としては思わざるを得ないというのが私の今のお伺いした感想でございますが、いかがでしょうか。