Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（池本美香君）　今こういう経済環境で、不況になって雇用不安で、雇用機会がどんどん縮小するというタイミングは、私自身も、本当にその限られた雇用をどうやって分けるのか、そしてこれまで雇用、雇用というか経済活動の方ばかりで社会のことを考えていたわけですけど、その見られていなかった子育てだとか地域活動も、それもある意味で仕事なわけですけれども、そことその経済的な、収入を伴う仕事をどうやって人々の間で分けていくのかという議論をまさにするタイミングで、もう一回見直す、私もいい機会だと思っています。
　ですので、今ちょうどこの前には認定こども園の会合に出てきたんですけれども、保育の議論の中でも、日本は今これだけ財政難だから、保育にお金が掛けられないから、保育所はどちらかというと安上がりにしようという議論なども出てきているわけなんですけれども、逆にフィンランドなんかの、これは学童保育の、今調べているところでは、そうやって質のいい学童保育をつくって、そこに質のいいスタッフをきちんとした処遇で雇用することが雇用創出にもつながるということを言っていて、この子育ての分野で逆に雇用創出ですとか人々の生きがいを生み出していくということを併せて今のタイミングでは議論する必要があるのかなと思います。
　それから、あとモンスターペアレントのお話もありまして、私自身もまさに今モンスターペアレントになるのではないかと。今三歳の娘がおりまして、時々かっとなって自分を見失うようなことが多々あって、それはだからなぜなんだろうといろいろ考えてみて、それは教育というだけではなくて、私も頭の中ではいろいろ分かっていても、やはり現実的に、例えば私もほとんど母子家庭のような形で、夫が長時間労働なので、一人で抱えてしまっているストレスですとかそういう、余裕がない、あるいは頭の中でどうしても競争的な価値観が働いてしまって、このことをやっている間に仕事に遅れが出てしまうんではないかという、そういう何かもろもろの思いがあって爆発してしまうようなことも実際にあって、親を教育するというんではなくて、プレイセンターの中でも親がもっとリラックスできるとか、もう少し何か困ったときに助け合えるですとか、そういう、先ほど小峰先生がおっしゃったように、環境をどうつくっていくかということを併せて議論していかなくてはいけないかなと思っています。
　あと、さっきこの中で取り上げて余り触れられなかったところでなんですけれども、自然環境とか例えば建築の空間の問題というのが、外国の例を見るとすごく、それがあるから子育てが楽しいんだなと思えるようなことが幾つもあって、今、日本ですと、保育園の園庭はなくてもいいとか、園も広さだけの話で、そのデザインだとかそれが自然に恵まれているかとかほとんど議論にないんですけれども、本当に自然の中にいるとみんな人の関係が穏やかになって子供もリラックスできますし、この一つ事例で取り上げました学校の森という日本のＮＰＯの活動などでは、学校で子供たちがすごくいじめなどでストレスを抱えているところに校長先生が学校の一角に森を造ったことで、子供たちが何かあるとそこの森に入って自分で心を落ち着けたりということで、すごく学校の教育がうまくいくというか子供たちにもいい影響があったし、またそこに地域の人たちが来て地域のコミュニティーなども生まれるということで、何か自然ですとか空間を考えるということも、今改めて日本の今後の幸せということを考えると、考えるべき点なんではないかなというふうに思っています。
　済みません、長くなりましたけれども、以上です。
○会長（矢野哲朗君）　それから、質問の一つに、制度がかなり充実しても自殺者がかなり多いなというふうな問題点はいかがお考えかなという意見もあったと思うんですけれども。
○参考人（池本美香君）　私、済みません、高齢者の自殺率のことは把握しておりませんでしたので、また政策的にも子供のところばかり見ていますので、ちょっとそこのところは分かりませんけれども。確かに、日本というか、ニュージーランドを前調べたときには子供の自殺率が非常に高かったことから政策が動いたというようなこともありましたけれども、ちょっとそこは申し訳ありません、北欧の高齢者のことについてはお答えできません。
○会長（矢野哲朗君）　次回の課題にいただきたいと思います。
　それでは、小峰先生、お願いします。
○参考人（小峰隆夫君）　私は、現在の経済状況の中で、短期的な問題と中長期的な問題をどういうふうに整理したらいいのかという、ここは実は議論が大変混乱しがちなことなんですけれども、今我々が直面している問題というのは、これは短期的な需要が落ちてしまったという問題で、それで雇用が脅かされているという問題ですので、これ簡単に言えば、病気になって肺炎になりかけているという状況ですので、これはやっぱり緊急治療が必要だということで、そういう人に対して健康になるためには乾布摩擦をやったらいいよとかジョギングしたらいいよというのはずれているわけですよね。ですから、そういうときに、緊急の病気を治療するのか長期的な体力を増強するのかというのは分けて考える必要があるということだと思います。
　ただし、中長期的な問題として出てくるというのは、それがあったために今みたいな危機になったというわけではなくて、危機になってみたら問題点が分かってきたということは幾つかあるわけです。例えば、よく輸出依存だったと言うわけですけれども、じゃ輸出はしない方がいいのかと、国際競争力は高くない方がいいのかというと、これは決してそんなことはないわけで、私は輸出できるものはどんどん輸出した方がよいと、国際競争力はどんどん強めた方がよいと思います。問題は、その輸出で稼いだ所得が国民に十分回ってきて、みんながそれを使って国民生活が豊かになるということが大変重要なのであって、多分そこがうまく回っていなかったのではないかというのが大きな問題だと思います。
　それから、雇用の点では、景気がいいときに雇用を増やさなければいけないわけですけれども、そのときに非正規を中心にどんどん増やしていったと。それで、増やしていったんだけれども、セーフティーネットが不十分なまま非正規がどんどん増えていった中で、今度は景気が悪くなってみると非正規を中心にどんどん雇用を調整していく、セーフティーネットがうまくないということの問題点が分かってきたということですので、そういう問題点についてはこれからも真剣に、せっかくこういう機会で分かってきた問題点にどう対応するのかというのを真剣に考えるべきだと思います。
○松あきら君　ありがとうございました。
　ほかの方がまたあれしてから……
○会長（矢野哲朗君）　いえ、途中で私、制止しましたので。
○松あきら君　いいですか。
○会長（矢野哲朗君）　はい、どうぞ。
○松あきら君　済みません、ちょっと時間が。会長がいいとおっしゃってくださったので。
　小峰先生、社会保障に関して、世代間対立に対して大変興味深い論文書いていらっしゃって、ゼロ歳児を含めてすべての国民に一人一票を与えて、子供の分を親が投票する、これとても面白いなというか、済みません、私ちょっと興味を持ったのでこの点について一つ伺いたいのと、それから両先生に、やはりワーク・ライフ・バランスというのはもう絶対に必要で、これがないともちろん進んでいかないんですけど、簡単に言えば一番のワーク・ライフ・バランスを進めるためのキーポイント、一言か二言では言えないかもしれませんけど、ここだけは外せないという点、お願い申し上げます。
　以上でございます。
○参考人（池本美香君）　ワーク・ライフ・バランスを進める上で私は二つあるかなと思います。
　一つは、よく男性になぜ労働時間短くしないのかと言うと、休んでもすることがないからだということを言う方がいて、実際に子育ての現場で父親参加と言われていますけれども、先ほども、ファザーリング・ジャパンという父親の参加の方も委員会で発言されていましたけれども、居場所がやはりまだ男性を地域に受け入れる体制ができていないということがあって、それは家庭でもそうなのかもしれませんけれども、空間ですとか地域に男性がいると、何かこの人、職がないのかとかそういう余計な心配をされてしまうとか、その辺のことを、もっと男性が仕事以外のことに参加することが普通だと言えるような、思われるようなそういう雰囲気づくりですとか、あるいは具体的にそういうものに参加したくなるようなプログラムというかそういう場をもっと地域の中につくっていくということが重要で、保育なんかですと、プレイセンターのような形で親がどんどん参加するような保育の活動などをやり始めると、父親が言わなくても早く仕事を切り上げてそっちの活動に入ってくるということもありますので、まずそういう拠点というか参加をする場を、それは男性だけではなくて女性もなんですけれども、つくっていく。もっと面白そうなことですね、何か消費するということではなくて、地域で自分たちの地域を良くするとか、自分たちの子供の環境をこうやって良くできるんだというような、何かそういうやりがいのある面白いことを地域に増やすことが一つあろうかと思って、そこにも、私のプレイセンターはそういう意義もあるんじゃないかなと思っています。
　それからもう一つは、やはり先ほども申し上げたんですけれども、仕事の評価について、何か長時間やることが一番いいことというんですか、ちょっと労働時間を短くすることはすごくサボっているとか、その人は信用できないとか、何かそういうのがしみついてしまっているのが非常に問題で、外国で、その辺は私もワーク・ライフ・バランスの方は余り重点的には調べていないんですけれども、ジョブシェアリングという一つの仕事を二人で持つというやり方が結構ヨーロッパやアメリカなどでは聞くらしいんですけれども、それが日本の場合は普及していないので、もしそういう例えば専門的な仕事を二人で請け負うことによって、外国はなぜそれをやっているかというと、二人の頭脳を活用して一人分のお給料でいいというようなこともあって、むしろ企業にとってもメリットがあるという、アイデアをたくさんの人からもらえるんだというようなことから普及しているということなんですけれども、何かそこをもっと、仕事をもっと小さな固まりにして、その人もきちんと働いている人として正当に評価していくことですとか、またチームでやることでも一つの仕事として評価していくような、その評価システムを変えることが一番、まあ大分最近、サービス産業、そういう人を評価しないというような動きもあるんですけれども、まだ働いている側の頭の中には早く帰ったら評価が下がるんではないかとかそういう心配があって、どうしても長時間労働になってしまうというところもありますので、その評価の問題と、あとは仕事以外でやりがいのあるというか楽しいことをもっとつくっていくという二つかなと思っています。
○参考人（小峰隆夫君）　どうも御質問をいただきまして、ありがとうございました。
　参考資料でお配りしている私の著書の中でそういった話をしておりますので御質問をいただいたんだと思うんですけれども、その後、更にほかの分析もしておりまして、それも含めてお話をさせていただきたいと思いますが。
　我々、普通、政策と言うときに、どういう政策がいいかということをよく議論するわけですけれども、それに加えてもう一つ重要なことは、それが実行されるかどうかということが大変重要だということです。
　これはどういうことかというと、それが民主主義のプロセスの中で採用されるかどうかということです。民主主義というと、民主主義はいいことだということで、民主主義を批判してはいけないという、何となくタブーになっているような感じがあるんですが、しかし、民主主義といってもいろんなやり方がある。投票の仕方もいろいろあるし、国会議員の選び方もいろんなやり方があるので、どんな民主主義がいいのかという制度を比較するということもこれは非常に重要だということで、これは経済学でも随分取り上げているわけです。私自身も大変興味を持っているんですが、これがうまくいかないケースというのを民主主義の失敗というふうに呼んでいるわけです。
　これはあり得るということなんですが、例えばどういうことかというと、当然選挙権を持っている人は投票するわけですけれども、これから高齢社会になっていくと選挙民の構成がどんどん高齢者が増えていくということになります。しかも、これ単なる投票者のピラミッドではなくて、投票率も加味して計算すると、若い人は投票率が低いので、高齢者は高いんですよね、非常に。二十代の人よりも六十代ぐらいの人は二倍ぐらい投票しますので二人いるのと同じことになるので、ますます高齢者のウエートが高くなるということですね。
　ちょっと、二〇五〇年になるとどういうウエートになるかというのを私計算したことあるんですけれども、物すごく高齢者の比率が高くなるということです。そうすると、高齢者に有利な政策が採用されやすくなる、又は高齢者に有利な政策を掲げた人が当選しやすくなるという一種のバイアスが生まれるということになります。
　それからもう一つ、根本的な大問題は、我々が決めているものの中には将来の世代を縛るものが幾つか出てくるわけですけれども、その将来の人たちというのは民主主義のプロセスに乗ることができないということです。したがって、現役の世代、現在の我々は幾らでも好きなだけ将来の世代に負担を先送りすることができる。それに抗議するはずの将来の世代は議論に参加できないという大問題があると。これはかなり原理的な問題なんですけれども、そういう問題があると。
　それに対して、じゃどうしたらいいのかということで、ここから先が非常にＳＦ的な話になっていくんですけれども、これは私のアイデアではなくて北海道大学の金子さんという人のアイデアですが、国民一人一票制というのはどうかということなんですが、これは要するに赤ちゃんからお年寄りまで一人一票、未成年の分は親が投票するという制度がいいのではないかという提案をしています。これはどういうことかというと、親が自分の一票を投ずる。それから、子供の分も投ずるときに、それはどういうつもりで投票するかというと、子供の代わりになって投票するだろうということですので、さっきのバイアスを多少なりとも、将来世代、まだ生まれたけれども選挙の資格はないという人は少なくとも親を通して参画できるということがあるというのと、もう一つは、これは少子化対策になるんじゃないかということで、要するに子供の多い人ほど投票数が多くなるわけですから、子供を持っている人が有利になるということで、私自身はこれは非常に卓抜な考え方ではないかというふうに考えているんです。
　それからもう一つは、私の考えでは、例えば年齢別選挙区というのはどうかという考えもあるんですけれども、今地域別の選挙区になっていますが、別に地域で分ける必然性もないわけなので、二十代から何人代表を出す、三十代から何人代表を出すという年代別の選挙区にすると。もちろん、六十代の人が二十代区から立候補してもそれは構わないんですけれども、自分は二十代区の人に選ばれた人間だという人が、あとは人口比か何かで各年代から何人出すかというのを決めれば、今よりは高齢者バイアスというのがなくなるのではないかということです。
　それからさらに、若い人の投票率が低いという問題をどう考えるかということですが、これはすぐに若い人は政治意識が低い、政治参加意識が低いということで片付けてしまうことが多いんですが、経済学者はこれはコストとベネフィットの問題だというふうに考えるわけですね。
　つまり、選挙をするには選挙に行くための費用が掛かる。これは時間が掛かるというのが一番大きいんですけれども、つまり、選挙に行くための時間をどうやってひねり出すかということが多いので、ある意味では現役世代は日曜日をつぶすということのコストが大きいと。そう言っては失礼ですが、もう引退した方は余りコストを掛けないで日曜日投票に行くということになるので、これを避けるためには、例えば、一週間いつでも投票できますとか駅で投票ができますとか、そういう現役世代が投票に行くときのコストをもっと低くするということが若い人の投票率を上げるという一つの手段になるのではないかという、これはいかにも経済学者が考えそうなことなんですけれども、そういう議論がありますという御紹介をしておきたいと思います。
　以上です。
○会長（矢野哲朗君）　その他。
　大門実紀史君。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史でございます。本日は、お忙しいところありがとうございます。
　先に誤解のないように申し上げておきますと、この調査会の設定したテーマ、仮説ですけれども、「人口減少によって一人当たり国民所得は高まり、国民幸福度も向上する」というやつですが、これは別に国会全体の今の認識がこうだということじゃなくて、国会全体としては、もうずっとお話あったとおり、少子高齢化どう対処するかということで基本的にはそういう議論をしているところですが、あえてこの調査会ではこういう仮説が成り立つのか一度検証してみようという逆説的なことでございますので、みんなそう思い込んでやっているということではございませんので。その上で、ですから大変奇抜な設定をしているわけですよね。その点で余りこの仮説から外れないようにちょっとお聞きをしたいと思いますが。
　今日で三回目になりまして、六人の参考人の方、ずっとまじめにお聞きをしておりますと、大体二つの意見に分かれるのかなと思って聞いています、今日も含めてですね。
　一つは、まずこのテーマそのものが成り立たないと、ナンセンスだということで、ずっと少子高齢化対策としていろんな、女性の子育て、労働環境を含めていろんな示唆に富んだお話をお聞きすると。これはこれで非常に参考になると思います。ただ、国会ではもう少子高齢化の調査会もありましたし、いろいろ研究もそこはやっているということがあります。
　問題は、もう一つのこの仮説に沿った部分なんですけれども、これは、この仮説はあり得ると、やり方によっては可能だというふうにその趣旨で発言される参考人の方もいらっしゃいました。その二つに分かれるのかなと思います。
　後者の、この仮説はやりようによっては可能だという参考人の方の御意見も大体ほぼ大きく言えば一つじゃないかなと思うんですけれども。今日、小峰参考人の方からありました、要するに少子高齢化というのは労働力人口が下がるし、就労人口も下がると。もう生産性と、今日の小峰参考人の言い方だと、参加率ですか、この二つの問題だと。生産性は一遍に上げられるわけじゃないから、参加率と。そこで出てくるのが高齢者、女性、場合によっては外国人労働者で賄っていけばいいじゃないかというのがこの三回の参考人の中で大体共通した御意見で出てまいりました。
　ただ、私は、そこでまさに幸福度との関係でずっと疑問に思っているんですけれども、みんなそこへ行っちゃうというのはちょっと疑問なんですけれども。そうせざるを得ないというか、経済的に見ればそうなのかなというのはありますけれども、それが本当に幸せなのかと思うんですけれども。
　例えば高齢者の方が、何といいますか、死ぬまで働くといいますか、働きたくなくても年金が少なくなる、働かざるを得ないと。前の参考人は、年金が少なくなってタクシードライバーをやっている方の話をされた方がいらっしゃいますけれども、私はそういう高齢者のタクシーの運転手さんと話をすると、本当に年金が少ないからもうおれは死ぬまで運転するしかないんだと。お客さんが怖いんじゃないですかと言いたくなるぐらい、そんな状況がどうして幸せなのかなと思ったりするわけですね。
　そんなおじいちゃん、おばあちゃんが町でいつまでも働いているという日本が本当に幸せな日本なのかなとか思います。そういう点では、そうならないように考えなきゃいけないんじゃないかということをちょっと半分思ったりするわけです。
　労働力足りなきゃ女性もどんどん働いてもらえばいいじゃないかと。しかし、それこそ、今のままのやり方だと、今の環境のままだとかえって少子高齢化を促進してしまう、悪循環になりかねないと。外国人労働者を入れりゃいいじゃないかというのもそう単純な話じゃありませんで、単純労働、低賃金のところにどんどん入れていくと、ヨーロッパで何が起きているかということもよく研究すべきだし、だから、そこのところまで今回の調査会のテーマ、仮説に沿って考えますと、そこのところの次の話をもうちょっとお聞きしたいなと私は思っているんですけれども。
　高齢者、女性、外国人労働者を活用していけば国民所得一人当たりは高まるからいいんだと言えるのかどうか、その辺の問題点で何かお考えがあれば両参考人にお聞きしたいというふうに思います。
○参考人（池本美香君）　私も、今少子化で大変だから女性がどんどん働いてほしいというその少子化対策の方向に対して、やはり女性の立場からしてそんなに働かされてしまうということに対してすごく違和感があるということなんですけれども、でも一方では、やはり女性が自分で仕事をして所得を持って自立するということですとか、あとは仕事を通じて社会に何か自分の能力を発揮するということはそれはそれで非常に重要なことなので、そこのバランスというか、単に働かされる、使われてしまうということではなくて、もう少し女性が希望する、幸せを感じられるような労働時間なり仕事の質なり働き方の選択肢を増やしていくということが必要で、そうでなければ子育てと仕事の両立ということも難しくなってくると思います。
　あと、単純に今大変だから女性の労働力率を上げるという話なんですけれども、もう一つ私重要なのは、先ほどもちょっとお話ありましたけれども、労働生産性が本当に高いのかということですよね。今学校教育なんかの調査をしていて、学力世界一のフィンランドがこの間の何か新聞の調査だと先生の労働時間が最も短いというようなことがあって、長く働けばそれだけ生産性が上がるかということにはなっていなくて、むしろ長く働くことによって生産性が落ちているというところを日本はもっと注目して、生産性を上げるためにどういう働き方がいいのかということももっと考えていく必要があるかなと思っております。
○参考人（小峰隆夫君）　私の考え方、ちょっともう少し丁寧に説明させていただきたいと思いますけれども、私も、人口が減る中で国民が幸せになっていくということはやり方によっては可能だというふうに思います。ただし、これは人口が増えていっても同じことだというふうに思います。要するに、一人当たり所得が上がっていけば幸せになりやすい環境が出るというのが結論ですので、これは人口が増えていても減っていても同じことであるという意味で、人口が減っていても幸せにすることは可能だというふうに申し上げたいと思います。逆に、人口が減ったから幸せになるということは多分ないということです。
　もう一つは、ちょっと誤解があったかもしれませんが、今日は人口を中心にお話ししましたので、人口オーナスとか労働力率が下がるんだという点を強調したんですけれども、実は本当にどちらが豊かさを決めるか、つまり、生産性が決めるのか労働力率が決めるのかというと、度合いとしては生産性の方が高いんです。つまり、働いている人は、効率的に働くという力の方が働く人の割合が変化する力よりもかなり強い。つまり、技術が進歩するとか、より発展性の高い分野で働くようになるとか、又は、もっと我々自身が能力を付ける、より付加価値の高いものを生み出す人間になっていくということが、頭数が増えたり減ったりするよりはかなり重要だということなんです。ただし、さっき申し上げたように、人口の中で頭数が減っていくということもやっぱりマイナスの要素として無視できないということで申し上げたわけです。
　頭数の話になりますと、やはり女性、高齢者に何とかならないかという話にどうしてもなるんですが、私自身も、これは冒頭申し上げたように、経済というのは人々が幸せになるかならないかというのが究極の目標ですから、幸せにならない形で参加率が高まっても意味がないというふうに思います。
　そういう観点で見ますと、しかし女性の中には、もっと機会が与えられれば、又は自分の能力をもっと発揮できる職場があれば是非働きたいという人は相当多いと思います。また高齢者の中でも、もし自分にふさわしい仕事があるんだったら死ぬまで働きたいという人は結構いるんじゃないかと思います。私もそれに近いかもしれません。そういう人がいるんですから、せっかく働く意欲があって能力があるという人にその意欲と能力にふさわしい職場があった方がいい、そうすれば労働力率は高まるはずだというふうに思いますので、幸せになりながら労働力率が高まるという道は恐らく相当残されているというふうに思います。
　更に言えば、今の働き方とか諸制度、例えばよくあるのは、女性の中でこれ以上所得が増えてしまうとむしろ税金とか負担が増えてしまうのでこれ以上は働かないという天井があったりしますけれども、これなんか非常にもったいないですよね。それから、専業主婦というのは日本では比較的優遇されていて、税金もまけてくれるし、企業は扶養手当出してくれるし、年金ただだしという、潜在的に専業主婦を優遇している制度を持っているわけですから、こういう制度を中立的にした上でなおかつ、私は専業主婦がいいですとか、私は六十歳でもう引退したいですという人は、それは自由にそうしてよいというふうに思いますけれども、現実には、いろんな条件を変えたり、それにふさわしい働き方を見直していけば、相当労働力率は高まる余地があると。
　現に、北欧諸国のスウェーデンとかそういった国々、女性の労働力高いんですけれども、これも十数年前までは日本並みに低くて、Ｍ字型カーブをしていたわけですから、これはもし北欧がモデルだというのであれば、北欧並みの幸せな国でなおかつ女性の労働力率が高い状態を目指すということは十分可能だというふうに思います。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　取りあえず一巡したのでありますけれども。
　一川保夫君。
○一川保夫君　民主党の一川保夫と申します。
　ちょっと自分自身の考え方も十分まとまっていないところもあるんですけれども、今お二方のお話を聞いておりまして、ちょっと切り口を変えて質問したいと思うんですけれども、所得が増え、経済が活力を持ってくると人口が減ってくるといいますか、所得の多いことと人口の動態というのは逆比例しているようなところもあるわけですけれども、そういう観点で、先ほど来の話題の中でもあるように、私自身は田舎に住んでいるわけですけれども、都会と農村地域とを比べますと、高齢化率とか合計特殊出生率なんかでも大きく違ってきておりますし、そういうことを考えますと、大都会における少子高齢化対策みたいなものと、農村地域というか地方の所得の割と低い地域のそういう対策というふうなものを、まあある程度仕分は当然しなきゃならぬのかもしれませんけれども、先ほど来の例えば子育てに関するようなことの問題だとか、幸福度ということを考えてみた場合に、じゃ、そうかといって農村地域が必ずしも幸福度が低いかといったらそうでもないような感じもするわけですけれども、いろんなそういう問題に対する役割分担みたいなものが、都会の方と農村地域の方でそれぞれ果たす役割をもうちょっと明確にしていろいろと評価をしてあげれば、もっとこういう対策に生かせるんではないかなという感じがするわけです。
　先ほど、どこかの外国の例でプレイセンターですか、ああいうことを見ておりましても、田舎の方は強いてそういう施設を造らなくても、もう既にその空間そのものがそういう状況になっておりますから、そういうことからすると、健全な子育てということからしても、農村の果たす役割みたいなものがあるような気がするわけですけれども。そうかといって、現実問題、経済的には非常に苦しいところも確かにあるわけですけれども、これからの我が国の在り方としては、私の言いたかったというか、皆さん方にちょっと御意見を聞きたかったのは、大都会と農村地域とのいろんな対応の仕方を、もう少し何か役割分担を考えながら仕分をした対策があっていいんじゃないかなという感じを持つわけですけれども、その辺りはそれぞれいかがでしょうか。
○参考人（池本美香君）　私もそれは最近気になり始めてはいるんですけれども、まだ十分考えがまとまっていないというか研究ができていない分野ですけれども、今、保育所の待機児童問題を考えてみても、問題なのは都市部だけで、子供が日本全体では減っているんだけれども、結局東京などにどんどん人が出てきてしまうのでそこが保育所が足りない、実際、地方は過疎になっていくというようなことで、待機児童を解消するのは単につくればいいというだけではなくて、地方で分散して住むというそういうライフスタイルも併せて考えていかないといけないのかなと思っています。東京をどうするかという議論ばかりなんですけれども、逆に、そういう狭いところに子供が来るということよりも、本来、自然の中で子供が過ごす方がずっといいこともあるわけで、それがなぜできないかというと、やはり地方に雇用がないということが大きい、あるいはその教育環境が十分整っていないですとか。
　ですから、そこは私自身も今後どういうふうに、もう少しヨーロッパ並みに小さく、いい規模で日本の中で分散して住んでいくようなそういうことができるのか。特に、外国などですとＩＴのようなことで、たとえ地方にいても農業だけでない、いろんな仕事も今では可能になってきていますので、そこをもう少し新しいライフスタイルというか、東京に出てきて待機児童で狭い保育所に行って長時間預けられるような、そういうのがイメージされない、もう少し分散型、ゆとりのあるライフスタイルをむしろ地方の方からつくっていくということも今後やっていきたいなと思っております。
○参考人（小峰隆夫君）　人口と地域というのも大変重要な問題なんですけれども、先ほど、日本の人口全体がどういうふうに変化するかということを申し上げて、これはある程度予想が付くという問題なんですが、各地域別に、じゃ人口がどう変化するかということを考えると、これはかなり難しい問題が一つ入ってくるということなんですが、それは、社会移動がある、人々が出たり入ったりするということですね。
　この点を考えると、実は、人口が流出している県と流入しているところと比べると、人口が減っているところが必ずしも少子化が進んでいるわけではないということが分かります。というのは、地方部の方が出生率が高い。一番低いのは東京なんですよね。だけど、東京が少子化が余り深刻でないのは、よその地域で生まれた人が働く年代になってどんどん入ってくるので、東京にとっては少子化が余り深刻な問題にならないということです。地方にとっては、人口が流出しますので、人口が減るのを何とか止めたいということで少子化対策をやるわけですけれども、実はこれは空振りになる可能性がある。つまり、せっかく子供を産むのを奨励して子供が生まれても、それが成人したら都会に出て行ってしまうということになってしまうので、これがいわゆる東京なんかが地方にただ乗りしているという議論の基になっているわけですけれども、そういう問題が出てきます。
　ですから、政策をどういうふうに割り当てたらいいかというと、実は少子化が余り進んでいない東京こそが少子化対策をやらなければいけない。地方は人口が流出するのを止めるということに力を注ぐべきだということになって、これは自立的な雇用機会をいかに生み出すかということが問題になるという形で政策の割当てをした方がいいのではないかというのが私の考え方なんですけれども。
　ちなみに、ちょっと申し上げると、人口が移動するということをどう考えるかということなんですが、今農村は、結構それはそれなりにアメニティーが高くて幸せな面もあるということなんですが、どこが幸せでどこが幸せでないかというのは、これはさっきの議論で、比べられないということになったときに、じゃ何で比べるかというときに、一つのやり方は人が集まってくるかどうかというので比べようという考え方があります。これはリビールドプリファランスということで、人々の行動が好みを表しているということですね。選挙と同じですよね。何やかや言っても選挙で勝った人が人々の意識を表しているというのと同じことなんですけれども。
　何だかんだ言っても、とにかく人が集まってくるということはその地域に魅力があるから集まってくるのであって、集まってくるということがその地域の魅力を表しているんだという考え方があるということからすると、そういう移動というのを、それが直接幸福度にはならないんですけれども、移動というのを指標にして集まってくるところにどういういいところがある、出ていくところにはどういう問題点があるのかというのを仕分をしてみるというのは一つの考え方ではないかと思います。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　その他、いかがですか。
　澤雄二君。
○澤雄二君　公明党の澤雄二です。
　両参考人、今日は大変有意義なお話、ありがとうございます。お二人のお話を今日伺っていて、自分なりの感想みたいなものを述べてみたいというふうに思っておりますけれども。
　当調査会が幸福というのをテーマに選んで、大体今日ここに議員の先生方二十人以上いらっしゃると思いますけれども、幸福とは何かといったら全部意見が違うんですよね。つまり、とらえどころがないものをテーマに選んだという、無謀といえば無謀なんでありますけれども、非常に意欲的でもありますし挑戦的でもあるというふうに思って、僕はすばらしい、国会でこういうことを議論するのはかつてあったかなというぐらいすばらしいことだというふうに思っているんですけれども、ただ難しいテーマであります。
　私自身、今日、両参考人の意見も伺っていて思うんですけれども、お金、所得が増えれば幸せかといったら、多分半分以上の先生は違うだろうと思われるだろうというふうに思います。所得を物差しにしたら際限がないですよね。例えば、賃貸で部屋を借りているよりも持家がいいよと。でも、持家でも戸建てで広くて都心に近い方がいいよ、できれば別荘がいいよとどんどん人間って要求が高くなっていきますから、そんなもの政治がこたえられるはずがないだろうというふうに思います。ですから、幸せをお金で換算するのは難しい。
　ただ、両参考人が言われたように、生活ができないというのはもうこれはとんでもないことでありますから、この格差の増大については絶対政治が解決しなければいけない。社会保障その他についても、少なくとも憲法で保障されているところぐらいのことは間違いなく政治が解決をしていく、できればそれも上げていきたいというのはやっぱり政治の努力だと思うんですけれども、それがでも幸せかというとすごく難しいんだろうなというふうに思っています。
　それで、今日、特に池本参考人のお話を伺っていて感じたんですけれども、それよりも、何か社会の様々な出来事であるとか、自分が人間として生きていく中でいろんなことと遭遇するわけでありますが、その遭遇したことをどういうふうに考えるかという価値観を持つことができるかどうか、それがすごく大事なんだろうというふうに思います。
　例えば、プレイセンターを御紹介されましたけれども、私が小さいときというのは学校から帰ってくると、ただいまと言ってランドセルを家にほうり投げると外へ出るともう十何人の仲間がいて、それは学年全部違うんですけれども、いろんな遊びしました。石けりだとかゴム縄跳びだとか隠れんぼうだとか缶けりだとか、Ｓ文字って御存じでしょうか、駆逐水雷って御存じでしょうか、いろんなもう、もちろん野球もありました。
　それは、何が起きたかというと、学年差もありますから自然として上下関係だとかチームプレーだとか、ゲームのルールだとかって覚えるんですよね。それから、けんかの仕方も覚えるんですよね。仲間だからけがをさせてはいけないから、けがをさせないようなけんかの仕方というのをそこで覚えていくわけですよね。だから、自然に社会に出ていくときに必要なものを子供の時代に自分たちは享受していたなと。それが今ないので、こういうプレイセンターみたいなものが必要になってきたのかなというふうな気もするんです。
　一方、今の子供たちは、ただいまとランドセルをほうり投げると自分の部屋にこもって、場合によったら友達が来るんだけれども、何をやっているか、テレビゲームですよね。テレビゲームって基本的には相手を破壊するか殺すかなんですよね。それに熱中している子供たち、外へ出ないで。
　もう一つ僕がいかがかなと思うのは、リセットボタンを押したら死んだやつが全部生き返ってくるんですよね。そういう価値観で頭が刷り込まれている子供たちがつくっていく社会、その子供たちは将来自分たちの価値観を持つことはできるのかなということの方が心配で。
　だから、政治はさっき言った経済だとか所得だとか社会保障を上げることに一生懸命努力するけれども、もう一つ今日勉強させていただいたのは、そうではなくて、もっと大事なところの社会の基盤、自分たちの考え方をきちっと持つことができるような、考えることができるような、そういう社会のシステムをつくり上げることを同時に考えていかないと、国民の幸せということに対して政治家が答えを出せないんじゃないかなと、そういう今日感想を持たせていただいて、大変お二人からすばらしいお話を伺ったと思って感謝をしております。
　意見を申し述べただけでございます。
○会長（矢野哲朗君）　すこぶる私も同意見でありまして、それに対するコメントをいただきましょう。
　池本参考人、よろしくお願いいたします。
○参考人（池本美香君）　今お話ありましたように、ランドセルを置いて外に行って地域があったというのは、私は全く体験がないです。家に帰ったら家で過ごしていて、兄弟とテレビを見ていたのか何をしていたのかということで、今の親は、あるいは塾に通っていたとか、親がそういう世代なので、結局子供にもビデオを見せて子守をさせているというのが、ほかのイメージがもうできなくなっちゃっていると思うんですよね。
　ですから、そこはあえて何かこう仕掛けなりをやっていかないといけないなと思いますし、もう一方では学力低下の不安もありますし、あと、そういう教育産業などが、上がどんどん少なくなってくるので、どんどん下の小学生、幼児教育の方にもどんどんマーケティングが入ってきて、どんどん教材なりビデオだとかそういうものが家庭に入ってきて、結局、お金を出してそれを与えておけば親は一応責任を果たしたような気分にさせられてしまうようなところもあって、そういう、ますます子供同士の人間関係、特に異年齢とか、あと、先ほどの認定こども園の議論の中で、やっぱり認定こども園って子供にとってのビオトープではないかというような話があって、要するに多様な生物がいるという、そういう空間が生物には必要なんですけれども、人間にとっても、子供にとって昔はもっといろんな、自然もそうですし、あと、おじいさんおばあさんがいたりとか、いろんな人に囲まれて生活していたのが、今の子供、まあ自分の娘なんかを見ていてそうですけれども、保育園にいた先生と自分の親で、もうそれ以外にほとんど接点がないということで、そういう何か不自然な、生物として不自然な環境を変えていくために、人的なこともそうですし、自然の環境もそうですし、総合的に意識的にやらないと、本当にテレビゲームと幼児教育教材で育った子供が将来どんな国をつくっていくかというのは非常に不安に思っています。
　それで、ちょっとこれも紹介できなかったんですが、今イギリスの先ほど子供の福祉の中でいろいろ取組が活発化しているという話をしたんですけれども、面白いのは、遊びとか、あと、創造性とか、もちろん学力を上げるためにはむしろその周りの教室以外の学びというか体験がなければ学習もうまくいかないしということで、すごく遊び場の充実とか、例えば音楽教育で歌を歌うとか、何かそういう余り日本ではその辺、学力だと学力だけに行っちゃうんですけど、そうじゃない体験をどう充実させていくかということで、遊びの国家戦略なんかも二〇〇八年にできたりとか、すごくそういう総合的な、本当にそれこそ生活のベースのところが議論されていますので、そこをもっと日本ももう少し視野をがっと広げて総合的にやっていかないと、幾ら一部分の例えば保育所だけをやっても、その周りの基本的な家庭だとか地域のことがなければうまくいかないなというふうに思っております。
○参考人（小峰隆夫君）　まず、所得と人間の幸せというものの関係はさっき私が申し上げたとおりです。所得さえ高ければみんな幸せになるとは限らないけれども、所得が低い状態ではちょっと幸せにはなりにくいし、所得が高い方が幸せになる環境をつくりやすいということだと思いますので、条件を整えるという意味では所得をなるべく上げた方がよいというふうに思います。
　しかも、日本の一人当たり所得はまだ先進国の中でそんなに高くないわけですので、もしこれが、日本の所得は先進国の中でもう有数に高い、だけど幸せでないというんだったら所得でない幸せの道が何かあるんじゃないかということを考えてもいいと思うんですけれども、まだ所得も十分高いとは言えないので所得を上げるということをもっと考えても当然いいんじゃないかというのが私の考えです。私の周りではもっと賃金上がったらいいなというふうに考えている人は山のようにいますので、所得を上げるということは即かなり皆さんが幸福になる一つの有力な手段だというふうに思います。
　それから、子供の育った環境がどうかということで、私自身も確かに、子供のころは帰ってくると三角ベースボールか何かやって遊び回っていましたけれども、しかし、今の子供たちをそういう昔に戻せるか、戻した方がいいか、その方が幸せかというとかなり疑問が残ります。社会の条件が相当変わってきていますので、みんなマンションに住むようになって、親も働いていて、子供の数も少なくてというような中で、そういうコミュニティーとか責任感とか、そういったものをどうやって育てていくかというのは、昔に戻すのではなくて、恐らくそういう時代にふさわしいやり方というのが別にあるのではないか。今まで、昔のがうまく通用しないで、かといって新しいのもまだ出ていないという恐らく空白状態にあるのでそういう問題点が目立つのではないかなというふうに思います。
○澤雄二君　昔に戻せというんではなくて、多分昔やっていたことができなくなったのでプレイセンター。
　この池本先生の中には老人と子供たちの触れ合う写真があったですよね。つまり、そういうことを知っている老人たちが子供たちに教えることができるとか、今の住環境だとか社会の環境の中で、かつて私たちがそういうふうにして自然に学んでいたことをどういうふうにすれば再現できるかということもやっぱり考えていかなきゃいけない。それを考えないと、今言ったように、殺してばかりするようなテレビゲームをやって、リセットで生き返った生き返ったというような価値観を持った子供たちばかりつくってしまいますので、それは何とか解決していかなきゃいけないなというふうに思っていますので、そういう環境づくり、それは人に対する環境影響評価という言葉をこの中に書いてくださいましたけど、政治家の役割としては、所得を上げることもそうだけれども、同時に人への環境影響評価も考える、どういう社会をつくっていくかということを今日教わったというお話をさせていただいたつもりでございます。
○会長（矢野哲朗君）　御意見でよろしいですか。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　その他、いかがですか。
　藤本君。
○藤本祐司君　今日は、池本参考人、小峰参考人、どうもありがとうございました。
　先ほど大門先生がおっしゃったその仮説一の話を、テーマの話なんです、タイトルといいますか、その話なんですが、まさに今回の調査会というのは逆説的というか、みんながえっと思うようなことをあえてやってみようという、そういうテーマでございまして、人口が減少しても一人当たりの国民所得が高まれば国民幸福度は向上するというふうにしてしまうと、多分恐らく、ああそのとおりだろうなと何となく思ってしまうので、あえてこういう表現にしているというところもひとつちょっと御理解いただければというふうに思うんですが。
　先ほど小峰参考人がいわゆる頭数の問題ということで、いわゆる従属人口比率というのが高くなるとなかなか国民所得は高まらないというお話があったんですが、これ多分、日本の今の社会で少子化、高齢化の、この急速な意味での少子化、高齢化を前提にすると確かにそのとおりなんだろうなと、ただ人口減少が増えても減っても今の状況はそうなんだろうなということで非常に納得できるところなんですが、あえて申し上げると、例えば、これも全くの仮の仮の仮の説なんですが、急に出生率が高まって、こういうことは現実的にはないし、これがいいというつもりはないんですが、急速に高まって、生産年齢人口十五歳といいますが、実際にはもうちょっと今の世の中高いんだろうと思いますが、仮に十八歳ぐらいからだと、七十ぐらいまで働くんだと生産年齢人口を設定するとして、仮に出生率がぐっと高まっても、すぐには、十八年たたないとなかなか生産年齢人口まで達しませんので、十八年後になって非常に生産年齢人口の比率が高まったと。しかも、私、今五十二なんですが、十八年後、七十。七十になって私と同じ世代がばったばったと死んでいってしまうということで人口減少になったとしても、急速に亡くなって、あるいは生まれる人が非常に増えてという場合は、いわゆるそういう場合の人口減少という状況になったときはこの仮説は成り立つものなのかどうかということをちょっと、経済学的にということになるんだろうと思いますけれども、それをちょっとお聞かせいただきたいということ。
　あと、お二人の参考人にお聞かせいただきたいのは、実はちょっとフライングぎみなんですが、この仮説一の次に仮説二というのがございまして、先ほど来皆さん、お二人からもいろんな話が出て、働き方とかの問題が出ているんですが、仮説二というのは、実は休日・休暇が多ければ経済力が高まり、経済力が高まりというのがどうか、なくてもいいような気もしますが、国民幸福度が高まるというような仮説を立てているんですね。
　先ほど池本参考人からも、仮に休んでも何していいか分からないとか、家でごろごろしているみたいな話になると、奥さんはかえって迷惑な話かなと、幸福度低くなっちゃうんじゃないかというふうな気もする一方で、長く働けば労働生産性が高まるものではないという、これもまさにそのとおりだと思うので、今の日本の現状と北欧などの現状を見比べながら、もう少し休日・休暇が弾力的に取れる、長く取れるようになれば労働生産性が高まって国民幸福度が高くなるものなのかどうか。これは御意見をお二人にお聞かせいただければと思います。
○会長（矢野哲朗君）　まず最初の質疑ということで、小峰参考人、最初にお願いしたいと存じます。
○参考人（小峰隆夫君）　今の御質問は、人口オーナスという従属人口指数が上がっていくという状態に対してどう対応するかというのは実は二つありまして、さっきはそのうちの一つしか言わなかったんですけれども、それは、人口オーナスという状態を前提にして、つまり、少子化は変わらないという前提でうまくやっていくためにはどうしたらいいかということですね。そのためには労働力率を上げるとかそういう対応を申し上げたわけですが、もう一つの対応は、人口オーナスそのものをなくしていくという対応です。
　これは、少子化を止めればいい、また人口が増えるようにすればいい、子供の数が増えるようにすればいいということですので、もしそれが実現すれば人口オーナスの問題はなくなります。今度人口ボーナスというか、その人口オーナスの度合いが、働く人の割合が増えていきますからなくなるということで、それはおっしゃるとおりです。
　ただし、今御指摘のように恐らく二十年ぐらい掛かる。今すぐ子供が二人以上生まれたとしても、人口が減るのは生まれる人の数と亡くなる人の数のバランスなので、亡くなる人の数の方は、お年寄りはどんどん増えていきますから、これは減らないという状態がずっと続きますので、少なくとも二十年間は人口は減り続けると。しかも、その間は今度は従属人口指数は更に上がるんですよね。
　というのはなぜかというと、高齢者が増えて、しかも子供が増えますから、子供の分まで費用を負担することになるので働く人の負担は実はもっと高くなるということなんですが、私はこれは未来のためのコストと呼んでいるんですけれども、これは、どこかで人口オーナスが転換するときにはどこかの世代が新しく生まれた子供たちのコストを負担しなきゃいけないんですね。だから、どこかの世代は二重の負担をすることになると。これは年金の負担の議論と同じことなんですけれども、どこかの世代が二重の負担をすることになるということなんですが、その後は今度は働く人が増えるので働く人の負担は余り多くなくなるんですけれども。そういう意味からは、私は、なるべく早くあえて未来のためのコストを担うだけの覚悟をする世代が現れてこないといけないんじゃないかなという考えをしています。
　それから、労働時間との関係なんですけれども、実は、さっきＧＤＰが変わらないで人口だけ減るということはあり得ないんだという話をして、したがって、人口が減るから一人当たり所得が減るということはあり得ないという御説明をしたんですが、実は生産性についてはそれがあり得るかもしれないということです。それは何かというと、生み出すものは同じで働く時間を減らすことはできるかもしれないということですね。そうすると生産性が高まるんです。それはかなり可能性がある。
　というのは、実際にこれは例がありまして、例えば、ある大田区の中小企業なんですけれども、女性がどんどん、せっかく能力のある女性が育っても辞めていってしまうので、何とかこれならないかということで、女性を引き止めるためにどうしたらいいのかということでいろいろ意見を聞いたら、一番問題なのは時間の管理だということですね。勤務時間の範囲で仕事を終えてちゃんと帰れるようにしてもらえればもっと働きますと、働き続けますということだったので、その企業では、勤務時間の管理を厳密にして、無駄な会議をやめたり無駄な残業をやめたりして定時にもうなるべく仕事を終えようということにしたら、これは男性の生産性も上がったということなんですね。
　ですから、そういう意味で、経済全体で取ってみると、人口が減るとＧＤＰも減ってしまうんですけれども、働く場で時間も入れて考えると、生み出すものは変わらないで時間を減らすということは可能かもしれない。そういうときには生産性が上がるということで、生産性の上昇が実現するかもしれない。これはこの会議の仮説にかなり近いことが実現するかもしれないということです。
○参考人（池本美香君）　私もむしろ本当に、休みとか労働時間短縮することの方が生産性が上がるというふうに思っています。なぜかというと、昔のように、何時間働いたら、工場の生産みたいに時間に対応して生産物ができるというよりは、今ヨーロッパでは言われているのは、アイデアで生産性が高まるということなので、仕事場にずっといてほかのことを何にも知らないでやっていても生産性は上がらないような産業構造になってきていますので、実際、私なんかもそういうボランティアだとか、むしろ仕事以外の人と会ったところでアイデアが得られたりですとか、そこからとの関係でまた仕事につながったりということで、そこの仕事以外の緩やかなというか、いろんな人との交流なりがないと仕事のアイデアも出ない。
　また、一回そこでリフレッシュしてゆっくり休養して健康を取り戻さなければやはりいい仕事もできないと思いますので、健康のこととかアイデアとか人的ネットワークという意味で、また最近、男性の生産性の話では、家庭の、子育てで奥さんが非常に困っているというようなことをだんなさんの方が心配しながら働くことがすごく生産性の低下につながっているというようなことも出てきていますので、家族だとかコミュニティーとか、仕事以外の部分を充実させないと生産性は上がらないというふうに思っていますので、是非休暇ですとか労働時間短縮は進めていただきたいなというふうに思っています。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　先ほど途中で藤本委員を指名させていただいたのでありますが、自民党さんがまだお一人の質疑しかいただいておりません。どなたか。
　若林正俊委員。
○若林正俊君　池本参考人からも、また小峰参考人からも大変興味のあるお考えをお聞かせいただきました。
　そこで、小峰参考人にお伺いしたいんですけれども、労働の参加と、そしてまたその労働の生産性、そういう組合せなどをお話しいただいたんですが、時代の変化に伴って、例えば省力化、ロボットに代表されるような省力化技術によりまして高齢労働者も参加できるようになるとか、つまり管理労働の部分になっていくとか、労働の幅も広がっていくので、何か六十五歳、お話しになったように、もっとその幅が広がるんじゃないかというお話がございました。そういう年齢とかあるいは性別の差だとか、そういう限界は、私はかなり今後のイノベーションによって変化していくんじゃないか、そういうことへの期待というものを私自身はかなり強く持っております。
　それから、もう一つは在宅勤務なんですけれども、長時間通勤を始めとして、子育てとも関係があるしライフ・ワーク・バランスとも関係があるんですが、人の、企業システムの管理の在り方を工夫することによってもっともっと在宅勤務が広げられるんじゃないか、そのことによって自分自身の時間を相当持つことができるんではないか、そんな思いがしていますけれども、その点についてどのようなお考えであるか、お聞かせいただきたいと思います。
　また、池本参考人でございますけれども、確かに、私は子供が三人おりまして、三人のところにそれぞれ孫が二人おりまして、別々の生活をしていますが、自分が育った時代、私は昭和一けたですけれども、そういう自分が育った環境、親子の関係、兄弟の関係、そんなものとまるで違う世界が今私の家族の中に展開をしております。
　そういう中で、私はやはり両親の私に掛けた期待なり願いなり、非常に分かりやすく言えば、人に迷惑を掛けるなとか、人の嫌がることも避けずにやりなさいとか、うそをついちゃいけないとか、いろいろな分かりやすい親の教えというものを身に付けてきたように思います。格好よく言えば、世のため人のために尽くすような、そういう人に喜んでもらえるような人になれと、こういうことだったのかなというような思いをずっと持ち続けております。
　それは、幸福度との関係でいえば、生きがいというんでしょうかね、生きがいをどこに求めるか、そういうことで、いろいろな生きがいがあるんですが、そのような生きがいを生活環境の中で子供のころから身に付けていくためにはどういうような環境づくり、今現実にある少子化の中で、しかも居住環境も変わってきています、学校の環境も変わってきています、そういう中で生きがいを見出していって、それぞれの能力、個性の差を前提にしながら、その中でなお充足感といいましょうか満足感といいましょうか、そのことが幸福感につながっていくであろう、そういう生きがいというものをどうやって伝えていったらいいとお考えなんでしょうか。
　これは、私は自分の子供あるいは孫、家族のことを考えながら、私自身が今悩んでいることでもあるし、かなり私の同じ世代の人たちも同じような思いを持っているように思うんです。教えていただきたいと思います。
○会長（矢野哲朗君）　それでは、質疑順ということで、小峰参考人、お願いいたします。