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○角屋委員　いまの人事院総裁の御答弁で少し間違えておられるのじゃないかと思うのは、たとえば任用制度の問題で、採用試験の点では上級職の甲、乙、中級、初級とありますが、中級で九五％台というのは合格者なんですね。それから初級で一割台というのは、九％と言っておりますが、これは合格者なんですね。先ほどは申し込みの状態で言われましたけれども、要するに、それは答弁の間違いだと思います。いずれにしても、本来、大学卒であるべき上級試験を受けなければならぬのが、中級の短大、高等学校卒業の方で合格するのが九五％、高校で出てくる初級の方に約一割合格、言われるように、採用試験については根本的に考えなければならぬという段階に来ておる。ある意味ではこのままに放置してきた人事院の、そういう面における責任が問われなければならぬのかと思うのですけれども、それは別として、上級職の甲の場合は、いわゆる大学院の修了者あるいは在学者というのが大体三五％上級試験の方の合格に来ておる。いわば高学歴化といいますか、それが初級、中級にまで入り込んできておる。中級のごときは九五％が大学卒で占めるという状態になっておる。これはいずれにしても、どういうふうにしていくかという問題では、そのままに放置できないことは事実だと思うのですね。
　同時に考えていかなければならぬのは、いわゆる公務の場合は、管理監督部門あるいは技術専門部門というところに、分化傾向がそういう方向に出てきていると思うのですね。特に私が技術官僚出身だから申し上げるのではありませんけれども、同じ大学を出て法科等出た場合と、いわゆる農学部とか工学部というようなところを出たところでは、東大のケースを一つとっても非常に違っていく。これをこのままにしておいていいのかということは、やはり活力ある公務員制度というものを考える場合には――何も東大だけが例ではありませんけれども、実際に管理監督部門あるいは技術専門部門、こういう方面に中級から上の方では分化傾向を持ってくる。これに対応する新しい給与のあり方はどうかということも考えていかなければならぬこともあろうかと思うわけであります。しかも採用試験は、高等学校であれ、短大であれ、大学であれ相当志願者が殺到するわけでありますから、試験で採用するのは当然のことだと思いますけれども、一たんそういう区分で入ったら、最後までところてん式で、いわゆるエリートコースは限定されるということであってはいけない。学校は家庭の事情その他で上へは上がれなかったけれども、公務に入ってからなかなか成績優秀で伸びていく者に対しては、やはり上級への道あけというものは当然なければならない、そういうものもこれから検討していく任用制度の中では、基本的にはスタートは試験でありましょうけれども、自後昇進問題については、研修も含めて有能な者はどんどん上がっていくという体制が基本的に考えられていかなければならぬ、こういうふうに思うわけでありますが、それらの点について総裁から御答弁願いたいと思います。
○藤井政府委員　九五％、一〇％の点は御指摘のとおりでございまして、私ちょっと表現を間違いましたので、おわびいたします。
　それから、そのほかの点でいろいろ御指摘になりましたことは、先刻なるべく簡略にということで要点を中心に申し上げましたが、まさしくいまお述べになりましたような点も、これはその後だんだん起きてきておる重大な問題でございまして、そういう点も十分頭に入れながら、これに対応する具体的な改善策というものを当然ながらあわせて検討してまいる所存でございます。
○角屋委員　いわゆる国家公務員、地方公務員の場合、一般職とか特別職とかいうふうに分けられて、国家公務員関係で言えば、特別職については、特別職の職員の給与に関する法律で総理大臣以下閣僚を初め律せられておるわけであります。
　そこで、これは自治省関係になりますが、いわゆる地方の県、市町村長、首長の給与問題ということで若干お伺いをいたしたいと思うのであります。
　私の手持ち資料で、そのままであるとすれば、いわゆる首長、知事の場合、あるいは政令都市の市長の場合、月額百万円をオーバーするものが三知事、四政令都市の市長、七人ということに相なっておると承知いたしております。そして知事について言えば、鳥取県の七十九万円というのが一番低いのでありますけれども、七十万台というのはこれだけでありまして、他は八十万台以上九十万台、そして先ほど言ったように百万をオーバーしておるのが三県、政令都市では広島だけが八十万台であって、あとは九十万以上、百万オーバーが先ほど言ったように四市長、こういう形になっておるわけであります。
　そこで、自治省にお伺いしたいのは、こういった首長は、後ほどの法案で出てまいります退職金の関係は後に回しまして、いわゆる地方自治体の、憲法上許されておる地位というのはもちろんありますけれども、自治省から言えば、こういった地方自治体の知事、市町村長の給与等がそれぞれの自主性で進んでいけばよろしいと考えておるのか、あるいは全体的なこういう特別職の報酬のあり方は、考え方としてはこうあるべきだろうという御指導をなさっているのか、その辺のところについて、自治省のこれまでの指導についての考え方をお伺いしておきたいと思います。
○大塚説明員　地方自治体の議会議員またはその知事、市町村長の、いわゆる首長の報酬または給料等につきましては、一般の職員の場合は地方公務員法が適用されまして、地方公務員法二十四条等にその給与の決定原則の規定があるわけでございますが、そういう特別職の方々につきましては、法律上の基準等の規定はございません。したがいまして、そういう特別職の方々につきましては、それぞれの職務の特殊性に応じて、当該議会において個々具体的に判断して決定されるという制度になっております。しかしながら、特別職の報酬及び給与につきましても、公費の支出であり、住民の税金で賄われているものでございます。したがいまして、その特別職の職務の内容と責任に応じたものでなければならないことは当然でありますが、住民の十分な理解と支持の得られるものでなければならないというふうに考えております。
　自治省といたしましては、このような観点から、特別職の報酬等を決定するに当たりましては、一つは国家公務員の特別職の職員の給与、それから二番目には当該地方公共団体における特別職の職員に関するここ数年来の給与改定の経緯、さらに当該地方公共団体の一般職の職員の給与の状況、それから他の地方公共団体との均衡等の事情を考慮して決定するよう、それからさらにそういう特別職の給与につきましては、より公正な決定を期するために、議会に提案する前に、住民各層の代表等で構成される特別職報酬審議会を設置して、その諮問を得て実施するよう指導してきているところでございます。今後とも審議会の議を得、議会の審議等を通ずることにより、住民の意向を十分反映して、適正な給与が決定されるよう指導してまいりたい、かように考えております。
○角屋委員　いずれにしても、この特別職の給与なり報酬という問題は、たとえば中央で言えば総理百五十五万、閣僚百十三万という現状で、それぞれ特別職はずいぶんたくさんありまするけれども、中央の場合はそれで決めていくということです。
　地方自治体の場合、いま御答弁のようなことでいかれるわけですけれども、たとえば東北六県の場合は旧八十万であったのをいずれも八十七万でそろえる、こういう形をやっておるところもありますし、またそれぞれ県の知事の報酬を見ていきますと、どういう物差しかは別として、上下それぞれ変化があるわけであります。地方議会の県会の場合で言えば、大体五十万から六十万台というふうな形に今日来ておるわけであります。同時に、県別に細かく見ていきますと、知事よりも政令都市の市長の方が上であるというのも出てまいりましたり、その地域においては県会議員よりも政令都市の市会議員の方が若干上であるというのが出てまいりましたり、それでいいのかどうかということは、やはり問題だろうというふうに思いまして、いわゆる報酬審議会をつくっていろいろ彼此勘案をしながらやると申しましても、何かその辺のところに、地方自治体の首長、議員等の給与、報酬問題についてどうあるべきかということは一つの検討課題ではなかろうか、こういうふうに考えますけれども、それらの問題について自治省としては今後どう考えていかれるのか、重ねて御答弁を願いたいと思います。
○大塚説明員　ただいま御答弁申し上げましたように、特別職の報酬、給料等については、法律的な指導の基準となるべき規定はないわけでございますが、先ほども申し上げましたように、職務の内容、責任に応じたものであるという考え方で、しかも住民の十分納得の得られる決定でなければならないというふうに考えておるわけでございます。その場合、参考になるべきこととして、職務が比較的類似している国の特別職とか、他の地方公共団体の特別職の状況等は参考になる要素だというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、私ども、現在その特別職の報酬等につきまして、具体的にどうという形での指導をするよりも、住民の十分納得の得られるような形で、より公正な決定がなされるよう指導してまいりたい、このように考えております。
○角屋委員　先ほど大出委員の方も、国家公務員の定年制についての総務長官の書簡に基づく、藤井人事院総裁の書簡に基づく回答という問題についていろいろ議論がございました。私は、これはきわめて変則、異例のやり方だというふうに思うのです。本来、国家公務員法二十三条の「意見の申出」の人事院の権限の問題もありますけれども、今後公務員制度の検討をするにいたしましても、あるいは先ほど総裁自身の御答弁になった、これからの検討課題の問題にいたしましても、総理府の人事局自身は、また同様に総理府の設置法の関係で、人事局の事務としては、総理府設置法の第六条の三で「人事局においては、次に掲げる事務をつかさどる。」という中の第一項には「国家公務員に関する制度に関し調査し、研究し、及び企画すること。」それから第二項には「国家公務員等の人事管理に関する各行政機関の方針、計画等の総合調整に関すること。」以下読みませんけれども、要するに総理府人事局、それから独立機関として存在しております人事院は、これから始めていく人事院のいわゆる公務員制度の検討という問題は、相関連した部局が総理府にもあるわけでありまして、日本の国内で、東京に官庁があって、書簡形式でという異例、変則のやり方というのは、これからはもうやめた方がいい。一回そういうことが行われたけれども、これからはやはり人事院は人事院の国家公務員法上に基づく権限に基づいて、意見のある場合には、それぞれの条項に基づいて意見を国会並びに政府に出してくる、こういう形をとるべきであって、現職の総務長官として中山さん、これからこういう書簡形式というのは本来やめるべきじゃないかというふうに考えておりますが、その辺のところはいかがですか。
○中山国務大臣　総務長官が書簡を発信するということを今後改めたらどうか、こういうことでございます。当時の事情等、書簡を発信するにはいろいろそれなりの理由があったと思いますが、私は前例としないというふうな考え方を持っており、これからは人事院総裁もひとつ中立機関としてどんどんと公務員制度に関しては意見を出していただきたい、勧告を出していただきたい、それを政府は受けて、また国会も受け取っていただいて、公務員制度全般に対して見直しを行っていく、こういうふうな考え方を持っているわけであります。
○角屋委員　総裁にも一言お尋ねをしていきたいのですが、こういう書簡形式ということについては必ずしも好ましくない、本来人事院は国家公務員法に定められた権限に基づいて、必要に応じてそれぞれの条項に基づいて意見の申し出なり、必要があれば勧告をしていく、こういう方針でむしろ今後はいきたいというお考えでしょうか、一言お答えを願いたいと思います。
○藤井政府委員　定年制の取り扱いをめぐる問題については、いろいろその背景の事情等もあったかと思いますが、本来の姿といたしましては、公務員法上も意見の申し出あるいは勧告という形式がちゃんと決まっておるわけでありますからして、これに基づいてやることが本則であろうというふうに私も考えます。
○角屋委員　定年制に直接関連をする問題に入ってまいりたいと思います。
　今日、国家公務員法の一部改正、地方公務員法の一部改正を通じて、定年制を法制化をして双方同時にやっていこうという姿勢にあるわけでございますけれども、これから議論を展開していく立場に基づいて、基本的に政府のそういう方向に対しては賛成できないという立場をとるわけでございますが、まず最初にお伺いしたいのは、これまで地方公務員法の一部改正を通じて地方公務員の定年制の法制化が先行したわけでございます。これは昭和三十一年の段階以降四十四年も含めて、いずれも廃案になっていったわけでありますけれども、自治省として、国家公務員に先駆けて地方公務員の定年制をやる必要があると当時どういう立場から考えられたのか、お伺いしたいと思いますし、また中央の場合、人事院が直接この点では関係があるわけですけれども、今日の時点まで国家公務員については、地方公務員で定年制をしく場合にもその必要はないという見解は、どういう立場からとってこられたのか、この二点を双方明らかにしてもらいたい。
○中島説明員　お尋ねの件につきましては、当時の記録をよく読んでみますと、基本的には、今回の法案と同じように、新陳代謝を促進して行政効率の促進を図るという立場から法案を提案したようでございますが、当時、現在と同じように勧奨退職というのを行っておりましたけれども、勧奨退職の応諾率が余りよくないような地方団体もあったようでございます。そういう地方団体を中心といたしまして、定年制の法制化についての要望が強く出されたという経緯もありまして、三十一年、四十三年と三回法案を提出したわけでございます。
○斧政府委員　人事院といたしましては、退職管理の一つの有力な手段として定年制というものがある、それについては公務員制度に導入すべきかどうかということは、前々から研究はしておりましたわけでございますけれども、国家公務員の場合、地方公務員法改正が言われました当時、勧奨退職、これによって新陳代謝がかなりスムーズに行われておったという実績もございました。それから職員の年齢構成自体もまだ相当若い状態でございまして、あの時点で定年制を積極的に導入するという必要性は認められなかったということで、現在まで研究を続けておったわけでございます。
○角屋委員　今回、定年制について、これの導入は、藤井総裁からの書簡のあれをもってすれば意義があるというふうに文面の中で触れられておるわけでありますけれども、積極的にこれを実施すべきだという文面には読めないわけでありますが、自治省の場合は、従来から地方公務員の定年制、をしこうとして、それが結局成功しなかった。国家公務員の場合は、今日やる時期が来たという、これは総理府人事局の問題もありますけれども、勧奨退職がスムーズに労使間の知恵として行われてきて、特別に問題なく今日まで来ておる。新陳代謝もその限りでは今日までスムーズに行われてきた。なぜこの時期に、そういうふうに労使の知恵としてやってきたのに、法律でもって一刀両断、六十歳で定年で大半はやめてもらう、特例のものが若干法律的にも明示されておりますが、そういう形式をとろうとするのには、法制化でこの期に国家公務員も地方公務員も一挙に、そして公労法で団体交渉権を正規に与えられておる五現業まで全部網の中に入れてやろうという考え方は、政府の意図を十分に理解する立場には立ち得ないわけであります。この点については総務長官と自治省からお答えを願いたいと思います。
○中山国務大臣　いまのお尋ねに対しましては、総理府並びに、まあ政府といたしまして、やはり民間がどうかということで絶えず国民の実態というものを把握していなければならない、そういう中で、民間企業では九七％が定年制を導入している、世論調査におきましても、いわゆる公務員制度の中に定年を導入しろという声が六〇％を超えているということを一つの基盤として、考え方の柱に持っているわけでございまして、政府としては、絶えず国民が主権者として何を求めているかということ無視するわけにはいかない、これが第一でございます。
　もう一つは、高齢化社会というものが急速にわが国の社会に歴史の上で初めてやってくるという中で、過去の高度成長期に行政機構の中の仕組みをふやす上で、公務員が一時大量に採用されている、そういうふうな一つの山が五年ぐらい後に実はやってくる。こういう中で、いわゆる年功序列型の公務員制度の現行の体制の中では、やはりこの管理職のポストを乱設しなければならない、こういうことが一つの予測として私どもとしては見たわけでございまして、それが果たして国民の要求にかなう道であるかどうかという問題から考えますと、やはり活力のある人事管理というものを長期的な観点に立って堅持していくことが、これからの社会には政府としての大きな責任であろうということが一つでございます。
　こういうことから、今回定年制の導入ということで法案を御審議していただくようなことになったというふうに御理解をいただきたいと思います。
○中島説明員　地方公務員につきまして、今回法案の提案をいたしまして御審議を願っておる背景は、ただいま総務長官から御答弁がございましたが、それとほぼ同じでございます。
○角屋委員　戦後三十数年、公務員共闘あるいはその傘下にある国家公務員の関係の組合あるいは自治労、こういったところでは、労使の知恵として退職勧奨というのを取り入れて今日まで来ましたし、これからの事態についても、労使の協議を通じて対応する組織的な判断と力というものを十分持っておるというふうに私は理解をしておるわけであります。私自身も、戦後三十年の段階まで全農林本部の委員長その他幹部をやった経験を持っておりますけれども、そういう関係から見ましても、ここで一刀両断、法制化でやるということには、いままで積み上げてきた労使の知恵というものを全く壊してしまうのではないか、そういうふうに私は思うし、このことは財政再建その他の、他のねらいからこういうものをやろうとしておるというふうに言わざるを得ないわけであります。
　そこで、立場を変えて民間の労働者の場合について若干関連してお尋ねをいたしたいわけでありますが、これは労働省関係でありますけれども、御案内のとおり、労働省の関係では、本年の一月十九日に雇用審議会の方から藤尾労働大臣あてに、「「高年齢者の雇用の安定を図るため、定年延長の実効ある推進策について、立法化問題をも含めて貴会の意見を求める。」に対し、下記のとおり答申する。」ということで、答申の内容がずっと続いているわけであります。私はこの答申の内容の詳細についてここで論議をしようと思いませんが、定年延長の法制化問題、この問題については、これは国家公務員、地方公務員の場合と違いまして、主として使用者側の方は反対、労働側の方は賛成という形がこの答申の別添の「雇用審議会定年延長部会報告」という中にも出ておるわけでありまして、定年延長法制化問題の反対の論拠としては、「定年延長問題は、基本的に、労使間の問題であって、法律による規制になじまないこと。」以下それぞれ書いてありまして、ことに民間の場合は、企業によって企業内容がいろいろ異なるとか、いろいろなことを挙げておりますが、それに対しまして賛成の論拠としては、「急速な高齢化に対応するため、我が国の雇用慣行のもとでは、定年延長は緊急な課題であり、この実現を担保するためには、法制化を行うことが必要である」以下理由が、それぞれ述べられたところに基づいて掲げられております。
　民間の場合、労働省としては昭和六十年を目指して六十年の定年延長に持っていこうという御指導をされておると承知しておりますけれども、特に、法制化問題というふうな審議会の答申との関連の問題について触れながら、雇用審議会の高齢者雇用対策について考え方を御答弁願いたいと思います。
○小粥政府委員　お答えいたします。
　御承知のとおり、民間の企業におきましては、定年を初めその他のもろもろの労働条件は労使自主的に決めるというたてまえになっております。したがって、最近のように、高齢者の雇用不安ということがいろいろ言われる中で、労働者の方からは高齢者の雇用安定という見地から定年延長ということが取り上げられ、それが単なる行政指導だけではなかなか進まないということから、法制化の論議も出されておりまして、他方、使用者側からは、先ほど先生もお述べになりましたような雇用審議会の部会の検討の中でも、たとえば賃金原資がかさむとか、あるいはポストが足りないとか、あるいは高齢者になじむ仕事がないといったような難点がいろいろ出ておりまして、労使必ずしも見解が一致してないという状況にあるわけでございます。
　それで、行政指導の立場で定年延長法制化をどう考えるかという点でございますが、先ほど冒頭に申し上げましたとおり、民間企業では労使自主的に労働条件を決定するたてまえでございます。定年を延長すれば、当然賃金の体系をどうするか、あるいはポストをどうするかといったような問題、つまり雇用、賃金慣行に非常に密接な関係があるということでございますので、従来の年功序列型の賃金、雇用慣行を前提にして、直ちに定年延長だけを義務づけるということはなかなかむずかしい問題があると思っております。
　とは申しましても、これは一昨年の国会でございますが、予算委員会での審議の経過等も踏まえまして、雇用審議会の検討をお願いしたわけでございますけれども、先生御指摘のとおり、一月に審議会からの答申が出ましたが、現状では労使の見解に非常に開きがあるので、なお引き続き検討をするということになっております。
　行政の立場では、先ほど申し上げたように、これから高齢化社会が急速に進んでいく中で、高齢者の雇用不安というものをどうするか、非常に大きな雇用問題になってきております。したがいまして、当面は行政指導によりまして、まずは昭和六十年に六十歳定年が一般化するように目標を揚げまして、これに全力を挙げて取り組んでいく。と同時に、一たん企業から離れました高齢者の方が再就職をするのも、これは決して容易ではございません。求人倍率を見ましても、年齢が高くなるほど求人倍率が非常に落ちている、こういう姿にございますので、その再就職の促進を図っていきたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、塚原委員長代理着席〕
そのためには、すでに今国会で成立をさせていただきました雇用関係給付金の整備に関する法律に基づきまして、今後また関係の給付金の充実を図り、そうしたものを活用して高齢者の再就職を促進していきたい。同時に、同じ法律で新設が図られることになりました高齢者の職場改善のための融資制度、こうしたものも活用し、高齢者の雇用安定に努めていきたいと思っております。
　なお、昭和六十年以降になりますと、いわゆる六十歳代前半層の労働力人口が非常にふえてまいります。その時点になってあわててその対策をと言っても遅きに失するといった問題もございますので、六十歳代前半層については、その就労希望が六十歳以前の方とは大分形態も違っている面もございますので、その多様な就業希望といった姿に対応して、就業の場を実質的に確保できるようなことも考えていかなければならないということで、これはすでに政府が五十四年に策定いたしました第四次の雇用対策計画の中でもそうした点の指摘をしてございますが、そうした点もあわせまして高齢者の雇用安定に努めてまいりたいと思っているわけでございます。
○角屋委員　私は、民間の場合は定年延長法制化問題については賛否両論があって、結局行政指導という段階でしばらく推移するような御答弁でございますけれども、労働者側から見れば、これは今日の資本主義体制のもとにおいて、大企業もあれば中小企業もある、景気の波動ももちろん受けていくといったような状況の中で、たとえば最低賃金制の問題にしても、あるいは労働条件等の労働基準法の問題にしても、あるいは組合の団結権や団体交渉権や罷業権、労働三権の問題にしても、そういう体制の中で基本的に重要なものは決めていくという従来の伝統から見て、しかも経営者側に任しておいたのでは樹齢化社会の中でなかなか六十あるいは六十五というところに来ない。したがって、やはり今日の情勢の中では、労働者側が言っておるように、定年延長の立法化要請というのは、民間産業の場合においては当然の声として出てきておるのだと思う。
　いずれにしても、そういう状況の中で民間産業でも賛否両論がある。国家公務員、地方公務員、三公社五現業の形で、特に五現業を含めた形で言えば、定年制法制化は労働者側としては強く反対をしておる。そうして政府あるいは自治省関係としては、これを実施をしたい。民間と公務員の関係では全く対照的な形になっておる。ただ、国家公務員、地方公務員、三公社五現業の場合は、組織としては幾つかになっておりましても、ある意味では三つのブロックになっておりますから、これは別に法制化しなくても、いままで労使の知恵としてやってきたことで十分これからの事態にも対応できるという意味で、私はやはり法制化の必要は認めないという立場を持つわけでありますが、この機会に、これは人事院になりましょうか、総理府の人事局になりましょうか、欧米各国の定年制の実態というものについて、簡潔に御説明序願いたいと思います。
○斧政府委員　人事院で諸外国二十カ国につきまして定年制の状況を調査しましたところによりますと、十七カ国が実施しております。そのうち十一カ国、これはカナダ、西ドイツ、イギリス、フランス、イタリア等でございますが六十五歳、これが大部分でございます。次いでタイ、エジプト、これが六十歳となっております。一番高い年齢を定めておりますのがデンマークでございまして七十歳、一番低い年齢を定めておりますのが韓国で五十五歳ということでございます。アメリカ、ブラジル、メキシコ、この三カ国は、警察官でありますとか航空管制官など、一部を除きましては定年年齢を設けておりません。
○角屋委員　私は、いま御答弁がありましたように、欧米諸国の定年制導入の時期あるいは変遷、こういったものを見てまいりますと、たとえばスウェーデンの場合は十九世紀後半に定年制の導入、あるいはイタリアの場合は一八九五年で六十五歳、西ドイツの場合は二十世紀の初頭、これは六十五歳、それからデンマークの場合は一九一九年、これがいま御答弁のありましたように原則として七十歳、それからスイスの場合も一九二一年、これも男子の場合は七十歳、フランスその他ありますけれども、いずれにしても六十五歳が大勢なのです。七十歳もある。先進諸国はおおむね六十五歳。ところが、経済大国、ＧＮＰ世界第二位、あるいは高齢化の点では世界のトップを行くという日本が、定年制法制化で言う場合に、国家公務員、地方公務員関係は六十歳、民間はこれから六十年を目指して六十歳に持っていく、一体これはどういうことなのでしょうか。それだけ日本の場合は近代国家としての労働政策というのは非常に立ちおくれておる、いわば経済合理主義あるいは利潤主義、こういうのがバックボーンにあって、そういうきわめておくれた状態にあっておると見ていいのでしょうか。その点についてお答えを願いたい。
○斧政府委員　定年制の諸外国の実施状況につきましては、ただいま先生がおっしゃったとおり、私たちもそのように承知しております。
　この勤務条件、給与でありますとか勤務時間でありますとか、そういうものは各国の長い歴史的な背景、事情とか、あるいはそれぞれの国の慣行とかというようなものをバックにして成り立つものでございます。定年制につきましても例外ではございませんで、そういうバックグラウンドがありまして、各国のそれぞれの特殊性に応じた定年制が設けられる、こういうことであろうかと思います。
　私たちが今度原則定年六十歳ということで見解を表明いたしましたのは、現在の国家公務員の在職状況、特に高齢者の在職状況、それから各省庁におきますところの退職官吏の実態、民間の定年制の実施状況、政府の雇用政策、そのようなものを種々勘案いたしまして、当面六十歳が最も適当ではないかということで意見を表明した次第でございます。
○角屋委員　これは、日本の場合も、政府自身が定年制を考える場合も、たとえば六十歳という場合は、これは当面六十歳という解釈で、本来先進諸国との関係で考えても受けとめておられる、早い機会にやはりさらに少なくとも多くの先進諸国の六十五歳定年というところに持っていきたいという考え方を前提として六十歳定年を出してきたのかどうか、この辺のところについてひとつ御答弁を願いたいと思います。
○山地政府委員　民間の動向というのが、大臣の申し上げたとおり、一番大事な一つのポイントだと思うのでございますが、六十歳定年というのは大体三〇％前後いま民間が普及しております。それから六十歳以上というのは二％か三％、そのくらいであろうかと思うわけでございます。日本の特殊の終身雇用あるいは年功序列というような給与体系において、今後こういった定年とそれから給与体系というものがどういうように変わっていくのかというのは、まさに世界でもないような高齢化の社会の中の大変な実験だろうと思うわけでございますが、今後民間の動向あるいは雇用状況というものが顕著に変わった場合には、公務員の六十歳定年というものについては、当然再検討されるべきものであろう、かように考えております。
○角屋委員　私はこの機会にわが国の高齢化社会へのいわゆるスピードといいますか、そういう点について厚生省関係に少しくお伺いをいたしたいと思うわけでございます。すでに厚生省関係にはあらかじめお話をしてございますので、先進諸国と対比してわが国の高齢化社会へのスピード、現状、こういったものについて御答弁を願いたいと思います。
○長門説明員　お答え申し上げます。
　現在のわが国の老人人口の総人口に占める比率でございますが、これは昨年の十月一日現在で行いましたセンサスの結果によりますと、六十五歳以上の人口が千五十七万四千人で、総人口に占める割合は九・〇％でございますが、これが将来どうなるかという見通しといたしましては、五十一年十一月に厚生省の人口問題研究所で行っております将来人口の推計によりますと、今世紀の終わり、昭和七十五年、西暦二〇〇〇年でございますが、この時期には千九百六万一千人、総人口に占める比率にいたしまして一四・三％になるであろうというふうに見込んでございます。
　これに対しまして、諸外国の例でございますが、仮に六十五歳以上の総人口に占める比率が五％から一二％までふえました所要年数を比較いたしますと、一番年数の長いのがフランスでございまして、五％から一二％に上昇いたしますまでに百七十年かかっております。以下スウェーデンが百五年、西ドイツが七十五年、イギリスが五十五年程度かかっておりますが、日本といたしましては五％でございましたのが一九五〇年、昭和二十五年でございまして、一二％に到達するであろうと見込まれますのが一九九五年でございますので、大体四十五年程度かかるのではないかということでございまして、フランス等に比べますと、三倍以上のスピードで高齢化が進む、こういうふうに見込んでおります。
○角屋委員　出生率あるいは合計特殊出生率、こういう最近の出生数の年次別推移というのを見てまいりますと、出生率というものは千人に対して何人生むか、そういう比率で示されておりますが、従来出生率の場合は一八％、一九％台からだんだん下がってまいりまして、昭和五十年の段階で千人で十七・一人、以下十六・三人、十五・五人、十四・九人、十四・二人、五十五年は推計で十三・七人、いわゆる出生率が非常に低下していく。合計特殊出生率というのは、十五歳から四十五歳でしたか、そこまでの女性が子供を生む人数の問題で、これが大体二・一であれば人口は大体減少していかない。ところがこの二・一というところは、昭和四十九年が二・〇五であって、五十年以降は一・九一、一・八五、一・八〇、一・七九、一・七七ということで、だんだん子供を産む年齢のところで産まれてくる子供の状態というのが非常に低下をしてきておる。つまりその意味は、高齢化の中で老人人口の方はどんどんふえていく。一方、将来の生産人口になるべきところが相対的にどんどん減少していくというふうな形になっておると思うのですけれども、この厚生省の人口問題研究所の五十一年の調査の場合は、合計特殊出生率二・一で将来を推計したのではないか、こういうふうに思うのですが、この作業見直し等は最近やられておるわけでありますけれども、その辺のところにも触れて、いわゆる若い年代のところ、中間のところ、老齢人口の占めていく比率の高齢化のスピードのところ、さらに敷衍して御答弁を願いたいと思います。
○長門説明員　近年わが国の出生率が低下しております。先生御指摘のとおりでございまして、この動向につきまして、これは昭和四十九年から出生率が低下したわけでございますが、その背景がどのようなものであるかということにつきまして、昭和五十四年に人口問題審議会に特別委員会を設けまして、その出生力の動向を約一年かかりまして検討したわけでございます。
　その結果といたしまして、最近の出生率の低下の理由といたしましては、大きく分けて、人口学的に見ますと三つ考えられるのではないかということでございます。その第一は、その四十九年以降の出生率の低下、一つはベビーブームが昭和二十二年から二十五年ごろにかけてございましたが、このベビーブーム後の急速な出生の減少が、ちょうど一世代を経過いたしまして、最近の結婚とかあるいは出産の適齢期の女性人口の減少となってあらわれた、これが一つ。それから二番目といたしまして、高学歴化の進行によりまして、結婚年齢がだんだん上昇しておりまして、若い夫婦が相対的に減少しているというふうな現象。あるいは三番目といたしまして、夫婦の間におきまして子供を産みます出生間隔の調整というふうなことが行われている。こういったことがその出生率低下の背景になっているんではないか、こういうふうに見ているところでございます。
　このような事態のほかに、社会経済的な要因が作用しているのではないかというふうな議論もございますが、これがどの程度数量的に影響するかというふうな点につきましては、残念ながら計量的な研究も十分でございませんので、いま申しましたような、そういった実情、背景を踏まえ、かつ最近の出生率の低下の実態を踏まえまして、将来人口の推計、実は昨年十月のセンサスの結果がこの三月に一％抽出の結果が得られておりますので、これと直近における出生、死亡の動向等を前提にいたしまして、将来人口の推計をやり直す作業に現在着手しているところでございますので、およそことしの秋から暮れぐらいにかけて新しい推計がお示しできるのではないか、かように考えているところでございます。
○角屋委員　先ほどの御答弁にもありましたように、先ほどはちょっと物差しが違った数字で高齢化のスピードを話されましたけれども、たとえば六十歳以降の人口の割合が八％から一八％に拡大をする。それに要する年数ということで言えば、フランス百七十七年、スウェーデン百三年、イギリス五十六年、西ドイツ五十四年、日本四十年。いわば高齢化の比率というのは非常なスピードで日本は進んできておる。
　日本経済研究センターによる将来人口推計の中で取り上げてみますと、昭和五十五年から昭和六十五年の十年間に人口増加が八百七十一万人、そのうちで四十四歳以下では八十一万人減、四十五歳から六十四歳のところでは六百五万人増、六十五歳以上では三百四十七万人増。昭和六十五年から七十五年を取り上げますと、人口増加が七百三十九万人増。そのうちで四十四歳以下が百四十九万人減、四十五歳から六十四歳が三百七十三万人増、六十五歳以上が五百十五万人増。つまり若いところあるいは若い生産人口とも言うべきところ、これでは今後十年を展望しても二十年を展望しても、いまの現状で推移をすれば非常に減少していく。そして中年以上、いわゆるあくまでも六十五歳まで勤めたいというのが、いろんな世論調査をしても出ておりますけれども、それ以降もやはりいろんな諸条件で勤めたいというのが希望としてありますけれども、少なくとも働く人々の側から言えば、六十五歳まではぜひ勤めたいというのは大勢である。その四十五歳から六十四歳というところが前段では六百五万人増、後段では三百七十三万人増。六十五歳以上のところでも、前段では三百四十七万人増、後段では五百十五万人増。いわば何か定年制をしくのに五十歳前後のところにこぶができておる、こぶができておるというようなことを、まるで何か突然そういうものが生まれたような形で言っておりますけれども、わが国のこれから十年、二十年を展望してまいりまするというと、若いところは減少傾向、中年のところはふえ、さらに高年のところは、長生きの状態の中でさらにふえていく。こういう状態の中で、先進諸国では、もう十九世紀以来大体六十五歳定年。仮にこれを法制化するにしても、そういうことをもう早くからとっておる。場合によると七十歳、そういう形をとっておるのに、わが国の高齢化のスピードはフランスの四倍以上のスピードで進み、これから十年、二十年の中では、中年あるいは高年齢のところがどんどん増加傾向の中で、しかも六十歳定年を固定化するようにとれるような考え方で定年をしこうということになれば、これはもう国際的に見ても、日本のいまやろうとしておることはきわめて後進国的であると断ぜざるを得ない。
　臨時行政調査会の第一次の場合にも、六十年は当面定年制をしく場合には考えるけれども、今後やはり六十五歳を目指してこれを延ばしていかなければならぬということを第一臨調のときには定年制問題について言っておることは御案内のとおり。今日六十歳で定年制を法制化でしこうとしておるのは時代逆行じゃないですか、国際的に見て。いかがです。
○中山国務大臣　ヨーロッパ諸国の高齢化というものは相当な歴史を持っておる。日本の場合はおくれて出ましたけれども、非常なスピードで行く。こういう中で、私どもとしては、やはりこの老人たちというか高齢者の人たちが働く場所を欲しい、これは一つの大きな社会の欲求であろうと思います。ただ、ヨーロッパと日本と比較した場合に、雇用の性質が違うんではないか。日本の場合は終身雇用年功序列型給与、こういうふうな形になっておりますけれども、ヨーロッパの場合あるいはアメリカの場合には、横へどんどんと職業をかえていく社会体質を持っている。だから五十五歳で年金を受ける年に来ますと、年金と次の職業とのいわゆる合計した金額が自分の月の報酬としてどうなるか、これは絶えず公務員も考えておりますし、民間企業の人たちも考えている。こういうところで実際に、いわゆる法律で決められた定年のときまでずっといる公務員が何人いるかというと、これはもう全然推計の予測と違いまして、現実にはほとんどの公務員がやめていっているというのが欧米の姿であろうと私どもは考えております。
　また、人口の密度が全然違う。そういう中で、先生御指摘のように、若い世代の再生産率というものが一応ある状態の中で、その人たちが支払った税金によって公務員が生活を確保するということが一つの公務員の特殊な給与の制度でございますから、この点ひとつ私どもとしては国民の意見というものを絶えず聞いていかなければいかぬ。しかし、私は何も六十歳六十年定年にこだわる必要はないと思います。
　先生御指摘のように、初めての経験でございますし、私どもとしては、この法律の御審議を願って、この法律で六十年六十歳という定年制度が実現をするということになりましても、六十年になったときの社会の状態、また厚生省の人口問題研究所の人口統計というものがその時点でどうなっているか、あるいは労働省が全体の労働の実態というものを踏まえて、これからの雇用というものの姿はどうあるべきかというようなことを六十年以降において改めて検討することは、政府としても必要なことであろうと考えております。
○角屋委員　中山長官が答えられた、いわゆる日本の公務員の終身雇用制ということを言われたのだけれども、定年制を六十五歳にする思想というのは、欧米の場合はそのままお仕事をやられれば六十五歳までおっていただいて結構ですということになっているのです。これは同じ終身雇用の思想なんです。ただ、それぞれの国によって中間のところでかわっていくかどうかというのは別問題なんですね。私自身も戦後大体五回ばかりいろいろ仕事をかえましたけれども、これはそれぞれの個人によって差はあると思いますね。学校の先生をやったり県におったり農林省におったり、わずかの間にずいぶんかわりましたよ。これはそれぞれの考え方であって、要するに試験採用を通じて公務員になった者、これはやはり国であれ地方自治体であれ、いわば行政を取り扱っていく中枢になるわけです。そこにいる者は、やはり公正、能率あるいは政治的中立といろいろなものが要請される。ことに日本の場合は国家公務員、地方公務員もいわゆる労働三権が制約どころかストライキ権は禁止という状態である。こういう状態の中でわが国だけが終身雇用制のように言われるのは、これは答弁としては間違っておると私は思うのです。やはり考え方としては、定年制を六十五でしく以上は、特別の場合がなければおっていただいて結構です、そういうことであって同じだと思うのですね。そこに年齢別に見て、たとえば日本の場合だって二十歳から三十歳代のところで地方自治体の場合を見ても、ちょっと予想よりも多い数字でやめていますね。それはもう各国ともに大なり小なりあることであって、みんなが六十歳なり六十五歳まで全部おるということではないと思うのですね。
　要は、私の言いたいのは、国際的に見ても六十五歳定年というのが公務員の場合いわゆる大勢である。日本は今日猛烈なスピードで高齢化社会に入っておる。そして若い人口は減少傾向にあり、中年のところはふえ、さらに高齢者はどんどんふえていくという現状にある。そういう中で国家公務員、民間も含めて、民間では六十年六十歳と言っておりますけれども、これといえども、やはり同じように六十五歳のところまで持っていくということは行政の立場から言えば当然のことだろうというふうに思う。そういう中で、今回のいわゆる定年制法制化問題を考える場合には、国際的に見ても後進国的である。また将来展望から言えば、これはきわめて短視的な立場で、いわば別の観点からこの問題を取り上げ過ぎておるというふうに私は言わざるを得ない。
　そこで私は、この問題でもう一つ厚生省の方にお伺いをしておきたいのは、いわゆる退職年齢と年金とのドッキング問題であります。厚生年金等を中心にして、今後の高齢化社会の中で厚生年金の問題の、いわゆる年金支給開始年齢等も含めた問題をどう考えておられるのか、この機会にお答えを願いたいと思います。
○佐々木説明員　先生ただいま仰せのとおり、わが国は今後急速に高齢化社会に向かうわけでございまして、したがいまして、高齢者の雇用終了ということの拡充が大きな課題になってまいるわけでございます。したがいまして、年金制度といたしましては、今後の雇用状況の推移に適合した方向に持っていく必要があるわけでございまして、お尋ねの年金支給開始年齢の問題につきましては、年金と高齢者の雇用との間にすき間が生じないように配慮しながら総合的に考えてまいりたいというふうに考えております。
○角屋委員　きわめて抽象的に、しかもあと論議をしていくのに掲げ足を取られぬように当たりさわりのない答弁をされましたが、それは答弁になっていないんじゃないですか。現実に大平内閣当時でも、厚生年金あるいは国民年金あるいは各種共済年金の問題について、いわゆる年金支給開始年齢という問題については、労働省も関係がありますが、ある意味では厚生省は直接そういうところの中心の官庁になると思いますけれども、一定の考え方というか、やはり方向としてはそういうふうに持っていきたいという考え方があるわけでしょう。それをきわめて抽象的にしか答えずに、これは労働省も含めて結構でありますけれども、明確にこういうふうな方向を考えておるということだけははっきり言ってもらいたいと思うのです。
○小粥政府委員　職業生活とそれからの引退というものがスムーズにいかなければならない、その際の高齢者の生活設計に配慮していかなければならないということは当然のことであろうかと思っております。したがって、雇用政策の見地から申し上げますと、高齢者の雇用が終了し引退に至る場合には、当然年金その他の政策が関係してまいるわけでございますから、その雇用政策と社会保障政策とが有機的に、言うならドッキングするような形で円滑に引退の形がとれるようにする、これが望ましい姿だと思っております。
　一昨年でございましたか、年金の支給開年齢の引き上げ云々が財政問題と絡んで論議されたこともございます。その際も私どもとしては、雇用の現状というものを十分配慮して、いま申し上げたような職業生活から、高齢者の生活設計を考えた上で円滑に引退ができるような形がとれるように関係省庁にも要望をいたしてまいったわけでございまして、その考え方は今後も続けてまいる所存でございます。
○角屋委員　いずれにしても、定年制を法制的にやるかあるいは退職勧奨のやり方でやるか、手法としてはこれは二つあると思うのですけれども、この場合に、やはり年金の支給開始年齢とのドッキングは最小限きちっとしてないと、老後の生活の設計は立たないということは明確なんですね。一方が間隙を生ずるように、たとえば年金の支給開始年齢の方が先へ行っちゃったのでは、これは老後の生活の設計が成り立たないということになるわけでして、そういう問題を考えてくる場合に、大平内閣当時に、いずれにしても、厚生年金にしろその他の共済年金等も含めて行く行く六十五歳に支給開始年齢を持っていく考え方を示した時代があったわけですね。そういう問題と、いわゆる法制化でやるやらぬは別として、官公庁をやめていく年齢というのは最低限ドッキングの状態でなければならぬというふうに思うのです。
　そこで、今度は問題を変えて、いわゆる定年制法制化といままで労使の知恵でやってまいりました勧奨退職との兼ね合いの問題についてお伺いしていきたいと思います。
　私は、同僚委員の質問に対して中山総理府総務長官の御答弁、人事院総裁の御答弁またその他の局長の御答弁を聞いておると、少しずつニュアンスが違う、こういうふうに思うのです。この機会に、中山長官とそれから人事院総裁からもう一度はっきり御答弁を願いたいと思うのです。私が問題にいたしますのは、人事院総裁の三原長官に対する回答の中で「なお、定年制度実施後も、退職勧奨を行う必要のある場合も見込まれるので、この点について引き続き配慮することが望ましい。」と書いてある。これはきわめて重大な意見の開陳ではないかと思う。いままでは定年制は法制化されてない。そこで労使の知恵として、退職勧奨ということを双方ともに理解してやってきた。ところが定年制を法制化しようという政府側の考え方である。そのときに、従来やってきた勧奨退職も並行してやっていく、これは基本的に考え方が間違っているのじゃないですか。いわゆる定年制法案が法制化された段階においては、これが本格的に実施される段階においては、いわゆる勧奨退職を一般職員に対してもあるいは幹部職員に対しても組織的にやるということは違法になるのじゃないですか。法制的に何ら決めていない形のいままでやってまいりました勧奨退職を、定年制法制化後においても並行できるという考え方は私にはわからない。欧米諸国の定年制の場合は、定年制を六十五歳なら六十五歳、そして六十歳からはかくかくしかじかの条件でやめていく、そういう強制退職、任意退職という二本立ての法制化もあるわけでしょう。ところが日本の場合は、六十歳一本立てにしておいて、人事院自身が「定年制度実施後も、退職勧奨を行う必要のある場合も見込まれる」、これは一体どういう立場なんですか。私は、法制化以降、これが本格的に実施される場合は、退職勧奨を組織的にやることは禁止される、違法であるというふうに考えるのが立法論上正当であろうというふうに思いますが、この点について総務長官と人事院総裁からお答えを願いたい。
○藤井政府委員　定年制と勧奨退職を同じような比重をもって並立的に進めていくという考え方は、無論私たち持っておりません。先刻来るる御指摘がございましたが、結果的にはそのとおりでございまして、人事院としての見解を勧奨退職について申し上げておりますのも、以下申し述べるようなことに尽きると思います。
　これは、先般来御質問に対してお答えをしておることと同列になるわけでございますが、現在は定年制がないから勧奨が行われておるということでございます。したがいまして、定年制がしかれることになりますと、いままでのようないわゆる組織的な勧奨退職は行われなくなるということは当然であろうと思います。そこで、定年制が施行されることに相なっておりまする六十年というものの時期に……（角屋委員「まだ決まってない」と呼ぶ）仮になった場合のことですが、その時期を目安にして申しますと、定年制がしかれない前には、やはり大体同じようなかっこうの勧奨というものが行われざるを得ないだろう。特にいまこぶといいますか、非常に数の多い部類の年齢層がございますから、それらにつきましては、自然の退職を待って新陳代謝というわけにはなかなかまいらない面がいままでよりも多くなってまいると思います。したがいまして、定年制の施行の前には、やはり従来どおりのものがほぼ同様に継続されていくであろうということを申し上げております。
　ただ、定年制が施行になりますと、これは組織的な勧奨退職というものは行われなくなります。それが直ちに違法かどうかは別問題といたしまして、やはりそれは定年制がある限り組織的な勧奨退職をそれと並行してやるということは、これは私は妥当な措置ではない、適当でないというふうに思っております。事実上また任命権者といたしましても、勧奨は御本人の御了解を得なければいかぬことですから、そういう意味でそういうものはだんだんとなくなっていく方向にいくと思います。
　ただ、申し上げておりますのは、その点はっきりすればよかったといま私も反省をいたしますが、一部の省庁においては、従来の経緯もあり、組織上の問題もありまして、具体的に申せば課長さんのポスト等につきましては、やはりいろんな人車上の配置の問題その他から言って、定年制ができても、それに全部移行するということが困難な場合があるであろう、そういう場合については、いわば全体として見れば、例外的に勧奨退職というものも並立して実施せざるを得ないのではないかということについての配慮はやはり必要だろうという意味のことを申し上げたつもりでございます。
○中山国務大臣　ただいま人事院総裁が答弁いたしましたのと一緒でございます。
○角屋委員　中山長官はこの前のときは、いわゆる幹部級のところは勧奨退職とかということでなしにみずからの生活設計としてやめていく人もあるだろう、こういうふうに御答弁されたように私は記憶をしているのです。つまり一般の職員について、仮に六十年にしろ六十一年にしろこれが法制化をされてスタートしていく以降の問題を一つ考えてみると、この段階ではいわゆる一般の職員に対しても依然として肩たたきでやめることを勧めるというのはもうできない、それをやっちゃいかぬ、そういうことは明確だと思うのです。一方では定年例の法制化で六十歳と言いながら、他方ではその前の段階から肩たたきをやるというようなことは法文上何もない、そういうことをやることは私は違法だと思うのです。中山さんの言われるように、みずからの生活設計としてやめていくというのは、これはヨーロッパだって日本だって、何も六十年までおってくれとか六十五年までおってくれと言ったって、いや私はこういうところにかわっていくというのは幾らもあるわけだ。みずからの意思によってかわっていくということ、それを言っているのじゃない。まだ引き続きおりたい者を組織的に肩たたきでやめさせるということ、これはもう禁止されるべき性格のものだというふうに私は理解しておるわけですが、その点は総務長官も人事院総裁も変わりはございませんか。
○藤井政府委員　趣旨としてはそのとおりでございます。
○中山国務大臣　いま人事院総裁の御答弁申し上げたとおりでございます。
○角屋委員　私はそういう意味で、たとえば高級官僚の場合、従来、次官が四十四、五歳代から今日五十歳、五十一歳代になっているのでしょうか。これを六十までおる、あるいは将来六十五までおるということになると、人事がそういうランクの前後のところというのは停滞するんじゃないかという考え方。しかし、法制化でやるにしろ何にしろ、とにかく高級官僚が早くやめるということで、特殊法人問題や天下り問題というのは非常に問題を生じておる。大体高級官僚になっていくという人は、日本の全体的な立場から言って有能な人なんです。ある意味では優秀な人なんです。これが四十五歳や五十歳そこそこでやめてどこも行くところがない、それは当然のことだというのは残酷だと私は思うのですね。だから、そういう点で、いままで天下り問題というのは、ある意味では起こるべくして起こったということが言えるかもしれない。六十歳定年問題というようなことを前提に仮に考えてみる場合は、いまの次官や局長クラスのところというのは、本来はもう少し後の方でやめていくというふうに、いわゆる法の示すところの考え方としては、そういうふうに考えていくべきものなんでございましょう。総裁いかがです。
○藤井政府委員　定年制が施行されるということになりますと、それ以後はだんだんとそのような方向にいくのではないかというふうに私も予想をいたしております。またその方が望ましい形ではないかというふうに考えます。
○角屋委員　いまの論議の過程の中で、国家公務員、地方公務員の場合はマッカーサー書簡によっていわゆる労働基本権というものが制約を受ける、そして国家公務員法が誕生する、そして今日に至っておる。こういう現状の国家公務員法体制、地方公務員法体制というものを将来ともに続けるべきだという考え方は毛頭持っていない。労働基本権については本来国家公務員、地方公務員にも与えられるべきものである。これを制約するという場合は、たとえばストライキ権について条件つきというようなことはあり得るだろう。しかし、少なくともいまのような国家公務員、地方公務員について団体交渉権に基づくいわゆる協約締結等の権限も与えられていない、ストライキ権は禁止であるという状態は、欧米先進諸国から見ても非常に後進国的である、こう言わざるを得ない。この機会にフランスとかイタリアとか西ドイツとかイギリス、こういうところを主体にして、公務員の特に労働三権のうちのストライキ権についてどういうふうにそれらの先進諸国がやっておるかについて御説明願いたい。
○金井政府委員　お答えいたします。
　欧米諸国の公務員に対する労働三権の付与状況につきましては、それぞれの国の国情、法体系あるいは労働慣行等によってさまざまな形態になっておりますけれども、主要な国について、特にストライキ権について申し上げますと、まずアメリカでございますが、これは合衆国法典によって全面的に禁止されております。イギリスにつきましては、警察官、軍人以外につきましては、特段にストライキを禁止する法律の規定はございませんので、公務員につきましてもストライキは一応できるという形に了解されております。それからフランスでございますけれども、ここは警察職員あるいは共和国保安隊職員以外はストライキ権を有しておりますけれども、この場合は五日前までに予告義務がございまして、抗議ストは禁止されているということになっております。それから西ドイツでございますが、ここは御承知のごとく公務員が官吏、雇用人、労務者というふうに分類されておりまして、そのうちの官吏につきましては、直接ストライキを禁止する明文の規定はございませんが、これは職務専念義務あるいは服務義務等の規定から禁止されているものというふうに考えられておりまして、それ以外の雇用人、労務者につきましては、一般労働法が適用されますので、ストライキ権はあるものというふうになっております。
　大体主要国の状況については以上でございます。