Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松平委員　御答弁ありがとうございます。
　ただ、どうでしょうかね、表現の自由。単にコンテンツプロバイダーに本人確認義務を負わせるということだけなので、例えば今ネットカフェでネットしようとしたら本人確認義務をとらなければいけないという条例もあったりするので、ちょっとその辺は、表現の自由との絡みではそんなに直ちに問題となるのかなということも思ったりします。いずれにせよ、この議論、しっかり深めて、迅速にいっていただければと思います。
　済みません、最後、ちょっと一言言わせていただくと、この匿名化については、私、先日ある本を読んでいて、それを思い出したんですけれども、著作と文体についてという本なんです。これは、今から二百年ぐらい前にドイツの哲学者の、ショーペンハウアーという哲学者がいて、その方が書いた本なんです。それで、匿名による文書というものを非常に厳しく批判していたんです。日本では江戸時代の話です。日本では江戸時代に当たるそのぐらいの時代から、匿名による批判というのが問題となっているわけなんです。ですので、このショーペンハウアーの言葉は、むしろ現代においてこそ重要になってきているんじゃないかなと思います。
　この匿名化の問題について議論を深めていただくことを希望いたします。
　総務政務官、ありがとうございました。
○松島委員長　お帰りいただいて。
○松平委員　残った時間、危険運転致死傷罪についてお尋ねしたいと思います。
　大臣、自動車専用道路の標識というのは御存じですか。わかりますか。ごめんなさい、通告していないんですけれども。いや、いいです。実は私もわからなかったので。どんなものかというと、こういった、青の中に自動車の白抜きのマークが描かれている、これが自動車専用道路の標識なんです。
　それで、今回の改正案、六号の方なんですけれども、高速自動車国道又は自動車専用道路においてということになっているんです。高速道路は料金所とかＥＴＣレーンがありますので、自分が走っているところが高速道路だなというのはわかりやすいと思うんです。わからない人はいないと思うんですね。しかし、自動車専用道路というのは、結構、通行料金が無料であったり、レーンを設けているかとか、これは地域の実情によってさまざまになっていると思います。それで、今ちょっと申し上げたこの標識も、知らない人も多いし、余り気にする人もいないんじゃないかな、少ないんじゃないかなと思ったりもします。
　そうすると、自動車専用道路を今走っているんだ、自分が走っているんだと気づかない場合に、この六号所定の行為を行ってしまう行為者も出てきてしまうのではないかなと思います。
　これは、きょうの久保参考人の御意見の中で、構成要件が明確になることが必要で、故意の認定にも懸念があるみたいな御指摘があったと思うんですけれども、それに関連すると思うんですが、この自動車専用道路についての認識の程度というのは、今回、どの程度のものが要求されることになっているんでしょうか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の六号の罪が成立するためには、この行為の客観面に対する故意、具体的には、高速自動車国道又は自動車専用道路において、走行中の自動車の前方で停止し、その他これに著しく接近することとなる方法で自動車を運転することにより、走行中の自動車に停止又は徐行させることに対する故意が必要となります。
　したがって、委員御指摘のとおり、加害者は実行行為の時点でその走行している道路が自動車専用道路であることを認識している必要があるところ、その認識の程度といたしましては、通常の故意と同じく、未必的なものであったり、例えば自動車専用道路かもしれないがそれでも構わないと考えていた場合においても、自動車専用道路であることの認識に欠けることはなく、故意が認められ得ると考えるところでございます。
○松平委員　未必的なもので足りるということですね。そうですね、ただ、ちょっと心配ですね。これが自動車専用道路なのかという未必的な故意ですね。例えば、一方通行道路はさすがにわかるんですけれども、自動車専用道路なのかという、全くわからない人も出てくるんじゃないかなと思っているんですが、これはやはり私は、そもそも錯誤が問題となるような法律の定め方というのはどうなのかなというところもあります。
　今回、やはり、実際の運用として、錯誤がなるべく起こらないようにするというところも大事だと思います。そういう意味でいうと、周知というものが大切になってくると思います。
　そこで、質疑時間の関係で最後の質問にさせていただきます。今回、この大切な周知というもの、自動車専用道路というものを知らなかったというところを防ぐために、どのように運転手に周知していくのかというところ、最後、お聞かせください。
○松島委員長　時間になっていますから、短くお願いします。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　御質問は今般の法整備についての周知と考えますが、これにつきましては、これまで同様、法務省のホームページなど、さまざまな機会を通じまして、広く国民に適切に周知してまいりたいと考えるところでございます。
○松平委員　今回の問題意識としては、自動車専用道路の周知というところも、これは私は必要になっていると思いますので、その辺もよく国交省の方と連携をとって進めていただきたいと思っております。
　以上にて終わります。どうもありがとうございました。
○山川委員　立国社の山川百合子でございます。
　早速ですが、あおり運転の厳罰化について伺っていきたいと思います。
　まず、午前中の参考人招致では、私も、三人の参考人の方から伺ったお話、大変参考になりまして、この法の改正案の意義と、またその課題というようなものも、ああ、なるほど、そういうことなんだなということ、大変参考になりました。また、いろいろ先生方も質疑されているんですが、私も、こういうときはどうなるんだということと、この法改正によって期待される効果と、積み残されている課題というものを改めて伺っておきたいというふうに思います。
　いろいろと個別のケースをちゃんと判断していかなきゃいけないということのやりとりであったというふうに思うんですが、じゃ、私自身が経験したことということで、この場合はどうなるんだということを一つ二つ伺っておきたいと思います。
　この法の改正案は、先ほどもありましたけれども、同じところ、同じレーンを走っている車同士のことがいろいろな説明の中にも出てくるんですが、対向車はどうかということは先ほどありましたけれども、じゃ、並行している道路で車が走っている場合には果たしてどうなるんだということであります。
　私の経験で、私は同乗していた方、運転はしていませんでしたけれども、何か突然、高速道路でしたけれども、隣、私は追越し車線、右側で、左側の車線にいきなりぼんと出てきたんですね。それで、並走というか、同じ速度で走って、車の中でこちらに向かって、何人か乗っていましたから、わあわあわあわあ何か言っているんですけれども、内容は聞こえませんでした。ただ、ずっと並走して、何かすごくプレッシャーもかかるし、なので、少し速度を緩めれば、こちらも緩める、それで、じゃ、少しスピードを上げて行っちゃおうかなと思っても、同じスピードでぐっとついてくるみたいな、そういう感じだったわけです。
　そのときは結局、事故には特になったわけではもちろんないんですけれども、そういうような場合で、もし事故が起きた場合は果たしてどうなるのか。この法が改正されると、そういう場合はちゃんと裁かれるのかという。こちらはプレッシャーを感じて、それで、例えばとまってしまったり、停止云々と話がありましたけれども、とまってしまったことで事故が起こったりした場合はどうなるのかというのが一点。
　もう一つは、ちょっと午前中もあったと思いますが、別に妨害する意図はなかったけれども、車線変更をしようとしたら、されまいとする車がぐっと加速して、されまいとしてぐっと加速したことで事故になった場合、この場合は一体どうなるのかということをケースとしてお伺いしておきたいと思います。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、ちょっと、一番最後の事例から申し上げますと、通行を妨害する目的がなければ、これはもう、危険運転致死傷罪の今回の罪は成立しません。したがいまして、それは現行の四号、あるいは新設する五号、六号の処罰の対象外であります。その目的は、先ほど来申し上げているとおり、積極的な意図を必要とするところでございます。
　次に、先生の事例でございます。
　高速道路で一定の速度で並走しながら相手方が接近したりなどすることによって事故になった場合ということでございます。
　これはいろいろな事案が考えられるところでございますが、例えば、相手方がとまることなく前に割り込むように接近するなどして、そのときにその加害車両の方に重大な交通の危険を生じさせる速度があったような場合には、現行の危険運転致死傷罪の二条四号の罪が成立するところでございます。
　それに対して、むしろ加害車両の方が前に出て前方で停止するなどした場合には、今回の関係で、今、被害車両も一定の速度を出している場合には五号が成立するところではございますし、また、場合によっては六号の罪が成立するところでございます。
○山川委員　このあおり運転というのは、午前中からの話を聞けば、質疑を聞けば聞くほど、やはり自分が被害者になると同時に加害者にもなるという可能性を必ず気をつけておかなきゃいけないなと。それは、意図がなくても、この法律で裁かれないとしても、やはりあおり運転というのは、自分がどちらかになる可能性を本当によくよく意識して運転しなきゃいけないなということを思っています。
　それで、この法の改正によって期待される効果、そして積み残されている課題というものについて、私からももう一度伺いたいというふうに思います。大臣にお伺いをしたいと思います。
○森国務大臣　自動車運転死傷処罰法第二条の危険運転致死傷罪は、故意に危険な自動車の運転行為を行い、その結果人を死傷させた者を、その行為の実質的危険性に照らし、暴行により人を死傷させた者に準じて処罰するものであり、暴行の結果的加重犯としての傷害罪、傷害致死罪に類似した犯罪類型であり、同条に掲げられている危険運転行為は、先ほど来説明しているものでございます。
　今般の法整備は、このような考え方を前提に、いわゆるあおり運転による死傷事犯の実情等に鑑み、事案の実態に即した対処をするために、危険運転致死傷罪の対象となる行為を追加するものであります。これにより、同罪の対象とすべき悪質、危険なあおり運転による死傷事犯に適切に対処することができるようになると考えております。
○山川委員　あわせて、積み残されている課題についてもお伺いをできればと思います。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　今大臣からも答弁がございましたように、今回の法改正は、あおり運転行為による死傷事犯の実情に鑑みて法整備を行うところでございます。
　したがいまして、従前から規定のございます危険運転致死傷罪の四号の罪に加えて、今回、実情に合わせて、前方で停止するなどの行為を規定して危険運転致死傷罪に加えるものでございますので、基本的に、現在の実情に鑑みますれば、これによって、あおり運転行為の対処として、危険運転致死傷罪としての、一応、処罰としては必要な範囲をカバーできるものと考えております。
○山川委員　必要な範囲はカバーできているという御答弁なんですが、午前中の参考人の皆さんからのお話の中でも、またカバーし切れないこともあるだろうから、そういう場合には、そういう事案があったらまた法改正を提案していきたいという橋爪参考人からのお話もあったかと思いますので、その点はどうお考えでしょうか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますように、この危険運転致死傷罪というのは、人の生命身体の安全を保護するために、悪質な運転行為につきまして、傷害、傷害致死類似の結果的加重犯として対処するものでございます。
　したがいまして、繰り返しになりますが、現時点におきましては、その事案の実態に即した処罰をするために今回の改正で足りていると考えているところでございますが、その後いろいろな、また社会の実情が変化いたしまして、法改正の必要が出ますれば、これは刑罰法規でございますので、罪刑法定主義の観点から、きちんとそれに対処していくこともあり得ると考えております。
○山川委員　ありがとうございます。
　続いて、コロナ関連の質問をさせていただきたいというふうに思います。
　ラブホテルのことであります。風営法の関係ですけれども、ラブホテルがこのコロナ禍にあっても融資や給付、税等の特例が受けられないという御相談を私受けまして、これは私も御相談を受けて初めて認識したことですので、伺っていきたいと思います。
　こういうようなメール、御相談、切実な訴えをいただきました。親の代から約四十二年間、事業継承しているあるラブホテルの経営者の方であります。切実な訴えです。
　この方のお話によりますと、自分は、二〇一一年の改正風営法に従い、風営法上の移行手続をして合法的にラブホテルを経営し、誠実に納税の義務も果たしてきたのに、今回のコロナ禍で政府が打ち出している融資、給付、税等の特例を受けることができない、ホテルのスタッフに給料を払うことも、既に引退して高齢者となっている親を養うこともできず、このままではホテルを手放さなければならなくなってしまう、これは国による職業差別なのではないかという思いにまでさいなまれているというものであります。
　そこで伺いたいんですが、ちょっと時間もあれですが、全部あわせて伺いますけれども、例えばなんですが、事業承継税制や中小企業強化税制等からラブホテルは除外されるのかどうか。また、ラブホテルが信用保証協会による保証の特例の適用外となっているようですが、それはなぜか。持続化給付金の対象からラブホテルが外されている理由は何か。そして、雇用調整助成金では、性風俗関連特殊営業は、そもそも通常の場合は助成対象外とされているようですが、今回の特例が適用となっていますが、それはなぜか。これはあわせて、小学校休業等対策助成金についても同じです。
　以上について、それぞれの政府参考人から御答弁をお願いしたいと思います。
○太田政府参考人　お答え申し上げます。
　ラブホテルを含めまして、風営法に規定します性風俗関連特殊営業につきましては、公的金融機関がこれを支援する対象とすることは適切ではないとの考えのもと、信用保証協会の保証や日本公庫等の融資の対象外といたしております。
　それから、持続化給付金につきましては、これまで中小企業支援の対象範囲を踏まえつつ、できるだけ幅広い事業者を対象にしておりますが、他方で、ラブホテルも含めまして、風営法に規定する性風俗関連特殊営業につきましては、災害対応を含めまして、これまで一貫して公的金融支援や国の補助の対象とされていなかったことを踏襲いたしまして、対象外としております。
○重藤政府参考人　御質問の順番と前後いたしますが、税制に関してでございます。
　まず、今お話ありましたように、ラブホテルというのは、風営法におきます性風俗関連特殊営業に該当するものと承知してございます。
　その上で、まず事業承継税制ですが、この適用を受けるためには、その会社あるいは事業者が中小企業における経営の承継の円滑化に関する法律、いわゆる円滑化法に基づいて認定を受ける必要がございますが、円滑化法では、性風俗関連特殊営業に該当する事業を営む会社というのは、その認定の対象から除かれております。したがいまして、ラブホテルを営む会社などは事業承継税制の適用も受けることはできないということでございます。
　また、中小企業強化税制におきましては、その中小企業等が取得した設備を指定事業の用に供するという必要がございますが、この指定事業の範囲からも性風俗関連特殊営業は除かれておりますので、ラブホテルを営む中小事業者等はこの税制の適用を受けることはできないということでございます。
○山川委員　済みません、雇調金の話はありましたか。
○松島委員長　呼んでいませんね。厚労省です、雇用調整助成金は。
○山川委員　そうなんですね。済みません、きのう通告した際に呼ばれているものと思っていました。そうですよね、厚労省。小学校の休業補償もそうですよね。じゃ、済みません、こちらのミスがあったんだと思いますが。雇調金は、通常は対象外だけれども、今回は生活支援ということで対象にしているというようなことを確認したように思いますが、ちょっと答弁いただきたかったんですが。
　いずれにせよ、今の御答弁からすると、風営法上の性風俗関連特殊営業は除いているんだという御答弁であるというふうに理解をいたします。
　じゃ、その風営法におけるラブホテルというのがどういうふうに位置づけられているかということを伺っていきたいんですけれども。
　私自身は、今回この相談を受けるまで、ちょっと、ラブホテルについて意識をしたこともないですし、利用したこともないので、よくわからないというか。実は、私自身も、余りラブホテルというのは、何というか、余りいいイメージを持っていない。何となく、余り近づかない方がいいのかなみたいな、そういうイメージ、印象を持ってまいりました。
　しかし、今回、他県の方からではあったんですけれども、相談を受けてみて、その切実な訴え、別に自分は反社会的勢力でも暴力団等とつながっているわけでもないし、ちゃんと納税義務も果たしているし、真っ当な営業を行っているにもかかわらず、こういう国家的危機、コロナ禍においても何の支援も受けられない、それは明らかに職業差別じゃないかという切実な訴えなんですね。
　私、それを読んで、ああと思ったんです。自分自身が実態も知らない、使ったこともないし、入ったこともないし、見たこともないわけで、よく知りもしないのに、何かちょっといかがわしいというか、そういうイメージで私自身が捉えていたということに、今回の御相談で気づいたんです。私自身の中に、実は偏見とか差別、実態を知りもしないのに差別や偏見があるのかもしれないというふうに思って、調べてみたんです。
　それで、調べてみると、私が抱いているような、私が抱いているというのは皆さんに伝わらないかもしれませんけれども、つまり、いわゆる性風俗関連特殊営業という中に位置づけられるのは、例えばソープランドだとか、ストリップ劇場、ポルノ映画館とか、あとファッションヘルス、アダルトショップなどが、一号、二号からずっと書かれているんですけれども、それと本当に並ぶものなのかという疑問を私自身が持つに至ったわけであります。
　調べてみると、今のラブホテルは、一般のビジネスホテルの実態と、垣根というか、その違いが余りなくなってきている、そういう経営実態もあるのではないか、全てがそうかどうかわかりませんけれども、そういうところもあるのではないかというふうに思うに至ったわけです。
　例えばラブホテルというのは、平成二十三年の法改正のときに、ラブホテルにするのか、旅館業法の一般のホテルにするのかというのは、フロントを設けて、フロントマンというんですかを設けるとか、そういう、デスクを置いてちゃんと対面でやるかどうかということが一つの基準になったみたいですけれども、つまり、自動支払い機の精算ができるかどうかという、それがラブホテルの特徴だったらしいんですが、今や、私自身も利用したことのある赤坂のその辺のホテルは、フロントマンを置かずに、誰も人がいないで、機械でやるんですよね。支払いして、それで終わりみたいな、一度も人に会わないでも寝泊まりできちゃう、そういう現状がある。
　それから、アダルトビデオというのは、かつてはラブホテルでしか提供されていなかったサービスなんだそうですね。ところが、今は、さっきお昼時間に電話で確認しましたけれども、シティーホテルでもアダルトビデオはありますということでありました。
　それから、男女が利用するというふうに一般的に思われていると思いますが、今は一人でそこを利用するというケースもふえていると。
　それから、私に相談があった方のをちょっとネットで調べてみました、遠くでしたから。外観とか部屋の中も写真が出ていたんですけれども、別に普通のビジネスホテルと変わらないなと。いわゆる、私がイメージしていたような、何かネオンとかそういうのじゃないな、全然その違いはわからないな、そういう現状なんだなと。
　さらに、東日本大震災のときは、被災者の家族連れ、みんなが家族でそこで寝泊まりするようになったと。
　そういう実態があるという中で、果たしてこの風営法の、さっきから出ている、性風俗関連特殊営業、性的サービスをする、ここに分類されていることが果たして正しいのか、実態にかなっているのかということをきょうは問いたいわけであります。
　そこで、時間も限られているんですが、あと二つ。まず一つは、ラブホテルの現時点での風営法上の位置づけと、ここの位置づけになっているこれまでの経緯をまず参考人に伺っておきたいと思います。
○小柳政府参考人　お答えいたします。
　風営適正化法の目的は、善良の風俗と清浄な風俗環境を保持し、及び少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止することにございます。
　ラブホテル等営業では、このような観点から問題が生じ得ることから、所要の規制を設けているところでございます。
　現に、ラブホテル等を発生場所といたしまして、昨年中、強制性交等を百六十八件、強制わいせつ等を四十三件認知しておりまして、また、本年一月から四月末までの数値でございますけれども、児童買春、児童ポルノ禁止法違反を百五十六件検挙しているところでございます。
　ラブホテル等営業に対しましては、営業の禁止区域や十八歳未満の者の客としての立ち入らせの禁止等の規制を設けているところでございまして、これらの規制は引き続き必要なものというふうに考えてございます。
○山川委員　ありがとうございます。
　今の御答弁で、いろいろと問題があるんだ、強制わいせつとか強制性交とか、いろいろあるんだということはお答えいただいたんですが、ラブホテルという営業そのものが、経営者がそれをあっせんなどしているということであれば、それはつまりラブホテルという業態がいけないということになりますが、そうではなくて、そこで、場所としてそれが行われるということをもって、それをもって性風俗関連特殊営業に今もって定めておき続けるのは、あるいは、もちろん、この中に定めるとしてもなお、ほかのものとは、性的サービスを直接その経営者があっせんするということとは切り離した形の法体系にすべきではないのかというのが、今回、そういう考えに私は至ったわけであります。
　それで、私は今回初めてこのことに直面していろいろ調べたんですけれども、森大臣は、こういった問題、こういう現状とかこういった課題が提起されているということは多分御存じではないかと拝察いたします。
　社会の変化や実態に合わなくなった法律は速やかに改廃するというのが近代法治国家の唯一の立法府である国会の使命なのではないかと私は思ってお聞きするんですけれども、例えば、風営法の二条六項四号には、専ら異性を同伴する客の宿泊の用に供する政令で定める施設というふうに書かれているんですが、今やＬＧＢＴのカップルなどもいますし、この法文一つとってもちょっと合わないなというふうに思います。
　もちろん、ラブホテルが建設されるような、国民の理解が得がたい実例ももちろんあるでしょう。
○松島委員長　済みません、持ち時間が終了していますので、短く。
○山川委員　はい。
　ですが、こういう社会の実態の変化に伴って、この法律の見直しというものの必要性について森大臣がどう思われるか、御見解をお伺いしたいと思います。
○松島委員長　では、簡潔によろしく。
○森国務大臣　お尋ねの法律は法務省の所管外でございますので、法務大臣としてそのあり方についてお答えする立場にございませんので、お答えは差し控えさせていただきます。
○山川委員　じゃ、残念ですが、森大臣の法律家としての意見を聞ければなと思いましたが、大臣としては答えられないということですので、関係の省庁に聞いていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○松島委員長　それでは、速記を起こしてください。
　次に、藤野保史さん。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　黒川検事長の問題につきましては、後ほど質問をさせていただきます。
　まず法案についてですけれども、悪質なあおり運転を取り締まって事故を未然に防止していくというのは当然必要なことであります。しかし、午前中の参考人質疑でも参考人から指摘があったように、本法案というのは罪刑法定主義の観点から、参考人の表現をかりれば、表現が難しい、つまり、規定がかなり曖昧になっていて、検察官の裁量に左右されるという指摘もありました。つまり、処罰範囲が広がり過ぎるのではないか、こういう懸念が持たれているわけであります。ましてや、車の運転という国民の誰もがかかわる行為に関する刑罰規定の新設であり、裁判員裁判の対象にもなります。やはり慎重な検討が必要だと思いますし、これからの答弁で、そういう処罰範囲が拡大し過ぎるのではないかという懸念をしっかりと払拭していく必要があると思っております。
　その点、大臣に、基本的な考え方ですけれども、法制審でも、実際に裁判所の方が、適用される方がかなり懸念を表明されて、解釈上疑義が生じないようにしてほしいということも言われております。やはり、大臣としても、立法者意思としてはっきりとさせていく必要があるという御認識でしょうか。
○森国務大臣　法文に、処罰対象とすべきではないような場合も明記すべきではないか等の議論がされたことは承知をしております。
　こういったことについて、さまざまな議論を踏まえて、これを条文化しようとしても当罰性のある場合を過不足なく捕捉できる要件を設けることが困難であることから、解釈上疑義が生じないようにすることにより対処することが相当であるというような議論がされたものと承知をしておりますので、この場、国会での審議や、また法制審での議論を踏まえて、本法律案の趣旨や意義等について国民の皆様に適切な周知に努めてまいりたいと思います。
○藤野委員　現行法は、二条の四号で、「通行中の人又は車に著しく接近し、」という能動的に規定をしているんですけれども、改正案といいますか追加される規定は「著しく接近することとなる」という書きぶりでありますし、現行法が「重大な交通の危険を生じさせる速度」、生じさせる、ここも能動的な規定なんですけれども、改正案というのは「重大な交通の危険が生じることとなる」という規定ぶりであります。ですから、危険が生じることとなるという規定ですと、重大な危険が実際に発生してしまうと、能動的な行為は不要になって認定されてしまうおそれが、やはりどうしてもこの規定からは出てくると思います。
　ちょっと具体的に聞きたいんですけれども、五号の要件によりますと、もう細かい要件は言いませんが、一般道での一時停車とか徐行とか、あるいは右折するので待っていて、信号待ちの状態で動き出したときとか、あるいは駐車場での駐停車、あるいはタクシーが、客がぱっと手を挙げたのでそれのためにとまるというような一時的な停止、こういうものも外形上は構成要件に当てはまる可能性があると思うんですが、こういうものを処罰範囲として限定していくというのはどのようにされるんでしょうか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の五号の罪は、被害者車両が重大な交通の危険が生ずることとなる速度で走行している場合に、加害者車両が通行妨害目的で被害者車両の前方で停止するなど、両方の車両が著しく接近することとなる方法で自動車を運転する行為を危険運転致死傷罪の対象とするものでございます。
　この通行妨害目的というものは、再三申し上げておりますように、相手方の自由かつ安全な通行を妨げることを積極的に意図することをいうものでありまして、これらについての未必的な認識、認容があるだけでは足りないものでございます。
　お尋ねの行為がこの五号による処罰の対象となるか否かにつきましては、個別の事案ごとに具体的な事実関係に基づいて判断されるべき事柄であるため、一概にお答えすることは困難でございますが、今申し上げたように、五号の罪は、単に停止することだけではなく、今申し上げたような意味内容を持った通行を妨害する目的との要件を満たす必要がございますので、この目的の要件を満たさない事案においてはこの五号の罪は成立しないと考えるところでございます。
○藤野委員　今、相手方の自由かつ安全な通行を妨げることを積極的に意図するという要件があるからこれで限定されるんだという御答弁でしたけれども、しかし、現行法の四号、現行法は、先ほど言ったように、著しく接近するという要件がありますので、ですから、そこはまず担保されるというのと、四号は、専ら通行を妨害する目的というのは規定しておりません。していないんです。今回もしていないんです。先ほどおっしゃったように、積極的に意図するで足りるとされているんですね。逆に、接近するという能動的行為は今回の要件から外れているわけで、審議会での議論でも、客観的要件がある意味広がるわけで、主観的要件で限定したらどうだ、例えば、専ら通行を妨害する目的、こういうものを入れたらどうだという議論もあったと思うんですね。しかし、結局、これが入っていないわけでありまして、本当に今答弁された積極的に意図するというこの要件で限定がされるのかというのは、やはり非常に私たちは懸念がまだあると思うんですね。
　やはり、そういう意味で、五号の一般道でのさまざまな、正当なといいますか、普通の運転行為、停止行為、徐行行為、こういったものが本当に外形上、構成要件に当てはまって処罰対象になりかねないという部分をしっかりと限定をしていく必要があると思っております。
　六号についてもお聞きしますけれども、高速道路上であっても渋滞中というのは、渋滞ですから停止とか徐行が繰り返されるわけですね。それが渋滞であります。この渋滞中に後続車両が追突して死傷事故が起こったという場合、それが、今言ったような積極的な意図を持って行われたものなのか、過失なのか、これは法文上、区別は難しいと思うんですけれども、過失事故と今回の法案による犯罪との事故をどのように区別するんでしょうか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねは、高速道路上で渋滞、すなわち車が徐行や停止を繰り返している中で事故が起きた、こういった事案において、通行妨害目的を持った運転行為によるものなのか、それとも過失行為なのか、そこがわからないので、本来、通行妨害目的がない過失行為であってもこの危険運転致死傷罪の対象となることがあるのではないか、そういう御趣旨の質問と捉えて、お答えを申し上げます。
　高速自動車道等でございましても、渋滞によって他の走行車両が徐行や停止を繰り返しているような場合には、通行妨害目的で自己の運転する自動車を被害車両の前方で停止させるなど、被害者車両に著しく接近することとなる方法で運転し、これにより被害者車両を停止又は徐行させ、そのような行為によって人に死傷結果が生じたといたしましても、改正後の自動車運転死傷処罰法二条六号の罪の実行行為が予定している危険性が現実化したものとは言いがたいと考えますので、当該行為と死傷結果との間の因果関係は認められず、同罪の処罰対象にはならないと考えております。
　すなわち、目的の問題というよりは、今委員が指摘しているようなシチュエーションですと、もともと六号というのはとまっている車がないという前提の状況での危険性に着眼していますので、徐行、停止を繰り返している中ですと、そもそもが、仮に事故が起きて死傷の結果が生じたとしても、その六号の実行行為が予定している、繰り返しですが、危険性が現実化したものではないというところで、委員が御指摘のような事案につきましては、六号の危険運転致死傷罪の成立が認められないと考えております。
○藤野委員　法制審の議論の中で、法務省の方はこう言っているんですね。今おっしゃられたような徐行と停止を繰り返しているような状況であれば、やはり因果関係が認めがたいと。今おっしゃったとおりです。しかし、続けてこうおっしゃっているんです。渋滞が解消しつつあって、だんだん速度が上がっていく状態であれば適用があり得ると。だから、要するに、その区別というか境というか、今おっしゃったように、渋滞でとまっている、スタックしている、動かないというのであればわかるんですが、法制審自身で、だんだん速度が上がっていく状態であれば適用があり得るという話がされているわけで、そこはやはり懸念がまだ残っているというふうに思うんですね。
　ですから、やはり、そういう意味で、法制審も実は二回しか議論されておりません。合わせて三時間三十分で、これだけの刑を新設するという議論が終わっているわけですね。先ほど紹介した島田東京地裁の判事の発言というのは、その二回目の最後の最後のところで、もう矢も盾もたまらずという感じだったのか、ちょっと議事録からは読み取れませんが、二回発言されております、続けて。立法上明確にしてほしいという話と、そして、解釈上疑義のないようにしてほしいというような発言がまさに適用する側から出ているという、その法案の特殊性をやはり踏まえて議論する必要があるというふうに思っております。
　最後に、これはもう大臣にお聞きしませんけれども、先ほどの参考人質疑の中では、要するに、厳罰化厳罰化で対応していくという今のアプローチといいますか、一定その立法の必要性があるとしても、やはり本筋としては、被害者も加害者も生まないというふうに和氣参考人もおっしゃっておりましたけれども、そういう被害者も加害者も生まないための例えば公教育の徹底だとか、あるいは、一旦罪を犯した方でも、再犯防止の教育、再犯防止のプロセスの中でこうした認識を持っていただくようなことも必要じゃないかとか、あるいは、あおりはいらいらから起きるので、ちょっと私、具体的にはあれですけれども、運転の環境づくり、そういう状況に陥らないようなことも参考人から提起がされました。そうしたさまざまなイニシアチブを法務大臣に求めておきたいと思います。
　その上で、黒川元検事長の問題についてお聞きをしたいと思います。
　まず確認ですけれども、昨日の当委員会で後藤委員が質問されました。そのときに、黒川元検事長の処分内容について内閣と協議していないのかという後藤委員の質問に対して、大臣は、はい、協議しておりませんと答弁されました。これは間違いないですね。
○松島委員長　一度とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○森国務大臣　今、速記録を確認いたしました。
　後藤委員の御質問において、「そうしますと、法務省と内閣側との協議においては、訓告だとか、あるいは懲戒処分だとか、処分の内容については具体的には一切議論にならなかったということですか。」という質問に対して、「はい、そうでございます。」と答えています。
　これは、協議がなかったという意味ではございません。
○藤野委員　それではもう一点確認しますが、検事長については、検察庁法十五条により任命権者は内閣、そして国公法八十四条により懲戒権者も内閣、これは間違いないですね。
○藤野委員　懲戒権者でない者が懲戒処分をするかどうかを決定するというようなことになりますと、これは、人事行政上、大変な問題になります。ですから、懲戒権者は現行法で定められております。任命権者です。検事長の任命権者は内閣であり、処分権者も内閣。
　大臣は、協議をしたと今おっしゃいました。処分権者である内閣と協議をしたのに、処分内容について話し合っていない、こういうことですか。
○森国務大臣　先ほど御説明いたしましたとおり、法務省から内閣に対し、事務的に、調査の経過の報告、先例の説明、処分を考える上で参考となる事情の報告等を行っております。
　私の、内閣と協議した旨の答弁は、その法務省から内閣に対しそういった報告等を行ったことを申し上げたものでございます。
○藤野委員　経過や先例、いろいろな協議をされるのはいいんですが、内容について全く議論をしていないと。ということは、処分権者を差しおいて、処分権者、任命権者である内閣とは協議の中で全く処分内容については議論せずに、処分権者でない法務大臣と検事総長でお決めになった、こういうことですか。
○森国務大臣　内閣の一員である私、法務大臣において調査等を行い、さまざまな先例等の分析も行いました。その上で、懲戒処分ではない訓告が相当であるのではないかという意見に至りました。それについて内閣に報告したところ、その決定に異論がない旨の回答を得たものでございます。
○藤野委員　ごまかさないでいただきたいんですが、内閣の一員であろうと、内閣ではないんです。内閣というのは合議体であって、先ほど西村副長官も答弁されたように、内閣で意思決定する場合には、内閣に請議があって、それを閣議で決める、これは当たり前です。幾ら一員であっても、勝手に決められないんですよ。
　大臣、もう一回お聞きしますけれども、懲戒処分にするかどうかという中身については全く協議されていないんですね。そうだとすると、処分権者を差しおいて勝手に、懲戒処分しないという判断を大臣がされたということですか。
○森国務大臣　内閣が任命権を有する者について国家公務員法に基づく懲戒処分を行う場合においては、通常、所属府省の長として行政事務を分担する国務大臣が処分案の閣議請議を行い、閣議において懲戒処分を決定することとされているものと承知をしております。
　すなわち、仮に検事長について懲戒処分を行う場合には、法務大臣から閣議請議を行うこととなります。したがって、まず法務省において検事長について懲戒処分を行うかどうかというのを検討するのは何ら不適切ではないと考えます。
○藤野委員　今のはちょっと新しい答弁なんですね。今の根拠はどこにあるんですか。行う場合は閣議請議するけれども、行わない場合は閣議請議しない、これは根拠は何なんですか。
○森国務大臣　今御答弁したとおりでございまして、通常そのようにされております。
　そして、私の方で、懲戒処分ではない訓告が相当と決定した後、内閣に報告したところ、その決定に異論がない旨の回答を得ました。
○藤野委員　処分をするかどうか、ここがポイントなんです。するかどうか、ここを内閣が決めるわけですよ。しないと別の人が決めて、それを了とするなんという制度になっていないんです。するかどうかという重大な判断について任命権者ができるわけです。任命権者しかできないわけですね。これを、いわゆる処分権者である内閣が懲戒処分をしないと決めたのではなくて、任命権者とは別のところでしないと決めて、後で了とする。しかも、内閣ではなく総理が了とする、個人が。二重にそういう仕組みになっていないんですよ。
　大臣のおっしゃるとおりなら現行法に反するんですけれども、そういうことが行われたということなんですか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　国家公務員法八十四条、御指摘の条文は、「懲戒処分は、任命権者が、これを行う。」ということですので、懲戒処分を行う場合には、内閣の意思決定、すなわち閣議決定が必要でございますが、懲戒処分を行わないという閣議決定まで必要としているものではないと解されます。
　したがいまして、大臣が先ほど答弁されましたように、懲戒処分を行う必要があるということ、この場合は検事長でございますから、検察を所管する法務省の主任の国務大臣であり、また主務大臣である法務大臣が、内閣の一員として、内閣による意思決定が必要な場合、すなわち懲戒処分を行う場合は、閣議請議をして、内閣による閣議決定を、内閣の決定をいただくものでございます。
　しかしながら、懲戒処分を行わない場合には、これは内閣による決定という行為にはなりませんので、内閣による職権の発動がない状態になります。この内閣による職権の発動をしないということについて一次的に検討するのが、検察を所管する法務省であり、法務大臣であるということを大臣が答弁されているものでございます。
○藤野委員　一見、何か論理が通っているように見えますが、私は、逆に法の支配が崩れていくのをこの目で今見ているような気がしますよ。
　要するに、処分権、今、冒頭確認しましたけれども、懲戒権者とは処分内容については協議していないというわけですよ。処分権者と協議していないもとで、懲戒にしないという判断をしたと。懲戒しないということだから閣議にかけなくていいんだと。全部、結果から後づけして、勝手に法の解釈を変えている。私は本当に、こういうやり方を与党の皆さんまでが是とするというのは、私は信じがたい。本当に信じがたい。
　もともとこの定年延長自体が違法ですけれども、最後の処分のときでさえ、こうした処分の内容を処分権者とも全く協議しないで、任命権者とは別の人が処分をしないと決めて、処分をしないと決めたから閣議にかけなくていいんだと。そして、それを、内閣でもない総理大臣に報告して、異論がない旨を得たと。全くむちゃくちゃですよ。これが法治国家かということを本当に痛感というか、もう本当に許しがたいと思いますね。
　内容について協議したのならまだわからなくもないけれども、任命権者と内容について協議していないと大臣は答弁した。そして、自分たちで決めたということでしょう、処分しないということを。こんなことは絶対許されない。後づけで何か理屈づけて、それを正当化しようなどということは絶対に許されません。
　結局、最も自然なのは、先ほど、二十二日の指摘もありました、黒岩委員から。私も本当にそう思います。あの時点では、プロセスについて限って言えば、大臣の発言は、私はもっともだという部分が多かったですよ。結局、内閣で判断したと、それをなぜ認めないのか。それを認めて、その中身を議論すればいいと思うんです。今私が言っているのは、プロセスを皆さんがごまかしていらっしゃるから、プロセスをしっかりと認めた上で、中身の、処分の適否についても、これは当然問題になります。しかし、今は、まさに手続の部分であり得ないことが起こっているということであります。
　それで、ちょっともう一点聞きたいんですけれども、大臣、要するに、この内閣がやっているというのは、私は、確かに行政権には一定の解釈権はあります。しかし、その解釈というのは、ある法律の規定について百八十度、これまで一貫して維持されてきた法解釈を百八十度変えるような、そんな解釈権までは内閣にはありません。それは事実上のその規定の法改正であって、それは法改正を経るべきなんです。しかし、今行われているのは、まさに、今までずっと検察官には定年延長できないと言ってきた解釈を、できると百八十度変えるんですね。白を黒と言いかえるような話であります。これはもう解釈の範囲を超えていると思うんですね。
　大臣、お聞きしますが、憲法上、行政権というのは法律に基づいて行わなければならない。やはり、百八十度異なる結論を出すことは、もはや解釈の範囲を超えていると思うんですね。そういう権限は、憲法上、内閣にはないんじゃないですか、大臣。
○森国務大臣　法令の解釈あるいはその変更というものについて、決まった手続や方式があるわけではないものと承知をしております。
　その上で、法令の解釈は、当該法令の規定の文言、趣旨等に即しつつ、立案者の意図や立案の背景となる社会情勢等を考慮するなどして論理的に確定されるべきものであり、検討を行った結果、従前の解釈を変更することが至当であるとの結論が得られた場合には、これを変更することがおよそ許されないというものではないと理解しております。
○藤野委員　至当ならば許されるとおっしゃいましたけれども、百八十度変えるような、白を黒というような解釈は、それはもう解釈ではないんですよ。
　しかも、それがどういう説明で行われているかというと、安倍総理は二十二日の厚労委員会で、いわゆる閣議請議により閣議決定されるといった適正なプロセスを経たから、今回、この閣議決定は脱法的なものではないという答弁をされております。
　しかし、逆に、閣議請議と閣議決定という行政府の中だけのプロセスで行われているからこそ問題なんですね。事実上の解釈変更というよりは、事実上の法改正に当たるようなことを閣議請議と閣議決定という行政内部のプロセスだけでやってしまった。これを放置しますと、政府が閣議決定で、法律の文言や制定、改正の経緯を全く無視して、それまでの解釈をどんどん変えていく、こういうことが許されかねない、許されてしまう。だから、国会で決めた法律がどのように運用されるかは全て政府次第ということになって、法の支配、法治国家としてのあり方の根幹が揺らぐわけですね、こういうやり方を許すと。
　ですから、こういう解釈、そしてその解釈のもとになった閣議決定、これはもう絶対に撤回をしなければならないというふうに思うんですね。大臣、これは撤回が必要じゃないですか。
○森国務大臣　勤務延長についての解釈変更についてでございますが、検察庁法上、検察官について勤務延長を認めない旨の規定はございません。その上で、検察庁法で定められる検察官の定年による退職の特例は定年年齢と退職時期の二点であり、国家公務員が定年により退職するという規範そのものは、検察官であっても一般法たる国家公務員法によっているというべきであること、そして、勤務延長の趣旨は検察官にもひとしく及ぶことなどから、検察官の勤務延長について、一般法である国家公務員法の規定が適用されると解釈したわけでございます。
　有権解釈として、検察庁法を所管する法務省において適正なプロセスを経て解釈をしたものでございます。
○藤野委員　ですから、今のが、法解釈の範囲を超えた百八十度真逆の結論を導き出すための事実上の法改正だと言っているんです。
　しかも、私は、規定がない理由などというのは聞いていないんですね。規定がない、勤務延長を認めるという規定はありませんと言いますけれども、そんなことは聞いておりません。現行法にちゃんと、六十三歳そして六十五歳になったらやめると、年齢だけで規定した規定はあるわけですね。この規定の趣旨は答えずに、いや、その規定がない、認めないという規定はないと、またこれも読みかえて、勝手にすりかえて答弁をする。それで、認めない規定がない理由は見当たらないと。二重に、自分たちでつくり出して、認めない理由、規定がない、その理由が見当たらないと。当然ですよ。ですから、こういう解釈を超えたやり方で事実上の立法権の侵害を行う、そして検察官の独立性、ひいては司法権を脅かすということが行われているわけです。
　先ほど、一般職の公務員とおっしゃいました、大臣。しかし、裁判官も検察官もいずれも国家公務員ですけれども、もちろん裁判官は特別職ですけれども、しかし、現行法は特別職の裁判官に準じて検察官には厚い身分保障を与えているわけですね。憲法七十六条に基づいて、裁判所法四十八条と検察庁法二十五条によって活動中の身分保障、そしてその出口として定年の部分については、裁判所法は五十条で、検察庁法は二十二条で、いずれについても年齢で。一切の延長や再任用が認められておりません。これが現行法なんです。ですから、検察官の特殊性からいっても、今言った一般職だからという理由は現行法に反するんですね。現行法が既に違う扱いをしているんです、一般職である検察官に。裁判官に準じているんです。
　ですから、大臣、そうした解釈を超えた事実上の立法行為でこうした違憲、違法の定年延長を行った。ですから、大臣、これは撤回していただかないといけない。閣議決定と法案の特例部分、これを撤回しなければ、第二、第三の黒川氏が生まれるというふうに思います。
　検事長経験者やあるいは特捜部という政治や巨悪と向き合い続けてきた皆さんがなぜ今回の法案そして閣議決定に反対しているかというのは、今申し上げたような重大な問題があるからですね。
　ですから、この閣議決定の撤回、大臣、先ほど言った理由以外にこれを撤回しない理由というのはあるんですか。
○森国務大臣　まず閣議決定は、黒川前検事長の勤務延長についての閣議決定でございますが、この理由は、東京高等検察庁管内において遂行している重大かつ複雑困難事件の捜査、公判に対応するためには、同高等検察庁検事長黒川弘務の検察官としての豊富な経験、知識等に基づく管内部下職員に対する指揮監督が必要不可欠であり、同人には、当分の間、引き続き同検事長の職務を遂行させる必要があると閣議請議に理由を書いて閣議決定したものであり、検察業務上の必要性に基づき勤務延長したものであり、適正であると考えております。
○藤野委員　どうしても定年延長が必要なら、法改正をすればよかったんです。私が言っているのは、それをせずに閣内だけで決定してしまった、これを許すと、今後、国会がどんな法律をつくっても閣議決定でその解釈が変えられて、百八十度違う結論が導き出されてしまう。どんな法律をつくってもそうなりかねないんです。ですから、今おっしゃったように、黒川さんがどうしても云々というのであれば、法改正をすべきであった。
　しかも、この閣議決定に至る過程も、これまでの審議で、もうむちゃくちゃです。我々が、法務省内における解釈変更の検討を行ったことについての裏づけ根拠、裏づけ資料、これを求めましたが、今に至るまでまともなものは出てきておりません。内部メモ程度のものであります。
　公文書管理法四条というのは、行政機関の意思決定過程の合理的な検証を可能にする文書の作成を義務づけている。にもかかわらず、これを出してこないんです。毎日新聞が情報開示を求めましたが、議事録などはつくっていないということが明らかになりました。野党側が、当該文書の作成日時だけでも明らかにしてほしいということで、その日時の電子プロパティー、この開示を求めましたけれども、これも拒否し続けております。あげくの果てには、口頭決裁だとおっしゃっている、この解釈変更は、省内で。口頭決裁で議事録なし、これで信用しろという方がよっぽど無理なんです。
○松島委員長　済みません。質疑時間が終了しましたので、短くお願いします。
○藤野委員　結局、法治国家を壊すようなこの法解釈と、その大もとにある閣議決定、そして法案の特例部分の撤回、これを求めて、質問を終わります。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　きょう午前中行われました参考人質疑で、この法律の四号、五号、六号というものの関係が大変よくわかりました。参考人質疑を設定していただいた松島委員長には感謝をさせていただきたいと思います。
　そこで、川原刑事局長にお聞きをしたいんですが、何度か、妨害する目的の中に、積極的に意図するということで限定をするような発言がございましたが、この限定がないままこの法律が運用されるということは問題があるんでしょうか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　通行妨害目的というのは、危険運転致死傷罪、現行の四号がつくられたときに入ったものでございまして、先ほど来大臣からも答弁されておられますように、危険運転致死傷罪というのは、悪質な故意の危険な運転行為に着眼して、傷害罪又は傷害致死罪類似の結果的加重犯として重く処罰するものでございます。そういった罪の処罰の範囲を的確に画する、すなわち、処罰範囲をそうやって重い処罰に値する行為に限定するためにその要件を設けまして、そのとき以来、積極的に意図するというものであるということで説明をさせていただいております。
　したがって、そういった処罰の範囲を画するという観点からは、積極的に意図するというところが必要であると考えておりまして、今回の法改正で加えます改正後の五号、六号においても同様の考えをとっているところでございます。
○串田委員　その説明は大変よくわかったんですが、この法律には、積極的に意図するという文言が一切書かれていないですよね。何で書かれていなくていいんですか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の場合は目的であり、主観的要件でございます。同じように主観的要件として故意がございますが、目的というもので、事実の認識、認容を内容とする故意とは違いますので、目的という観点から、積極的に意図するという意味合いを持つものというふうに理解できるところでございますので、こういった書き方をしているところでございます。
○串田委員　いや、そうじゃなくて、この文言からは、専らとか、今、藤野議員からもありましたし、今回は積極的に意図するということにしたんだという解釈をされた。例えば、車の通行の妨害を積極的に意図する目的でというふうに文言を入れることもできたわけでしょう。その文言を入れないで、解釈論として限定するんだというふうに言っていらっしゃる。これは大変よくわかるんですよ。
　そして、私たちは、この解釈論でこの法律に賛成するんです。文言には書いてないんですよ。文言には書いてないけれども、国会の審議でそういう限定が加えられたということを確認し、議事録に残したからこの法案に賛成するんですよ、森法務大臣。この法文ではわからない。先ほど森法務大臣も、国会の審議を大事にしていきたいとおっしゃった。その審議で、私たち、一生懸命限定しているんですよ。そして、今、川原刑事局長も、限定というものを、議事録として、発言されて残している。だから賛成するんですよ。その限定がなかったら、これは賛成できる法案じゃないですよ。
　それを、後になって、国会審議がなされたことを無視して解釈変更をしていくということがあれば、今、国会でこの議論をしているのは何のためになるのかということを私は申し上げたいんですよ。
　ここの法文に書いていないのに、積極的に意図すると言うから賛成したけれども、森法務大臣、将来、その積極的に意図するという解釈論を外すことも、森法務大臣はあるんですか。
○森国務大臣　先ほど御答弁したとおりでございますが、この国会審議において議論したことを忠実に守ってまいりたいと思います。
○串田委員　それでしたら、昭和五十六年の国会審議、そういうものも尊重してくださいよ。じゃなかったら、何のために国会審議をしているのかわからないじゃないですか。法律の文言に書いていないんですよ。それを、限定する解釈をして議事録に残しているから、私たちは賛成するんですよ。それを無視されちゃったら、国会は必要ないじゃないですか。私が言わんとしていることを、森法務大臣、もう何度も言っているので、ぜひ理解していただきたいんですよ。そのためにやっているんだから。まあ、これは長くやってもしようがないので。
　私が解釈変更に反対をしているのは、国会を大事にしてくださいよ、三権分立で唯一の立法機関なんだから。そして、こうやって一生懸命審議して、限定しているから賛成するんだから、こういう審議を大事にしてくださいよ。
　ちょっと、これはまた後にいたしまして、きょうは、きのうちょっと残してしまっている、川原刑事局長と、かけマージャンの件でちょっと確認したいんですが。
　点ピンということがレートが低いという話だったんですけれども、いろいろな意見が今飛び交っていて、千点百円、これはマージャンを知らない人はもともとがわからないんですけれども、千点二百円はだめなのか、三百円もだめなのか、百円ならいいのかと。
　ところが、私、思うんですけれども、今回は午前一時、二時までやっているわけですよ、非常に長時間。千点百円を長時間やっているかけマージャンの時間というのは全く考慮されていない。例えば、千点二百円を一時間一回こっきり、千点三百円を一回こっきり、動くお金は、もちろんそっちの方が低いと思いますよ。千点百円でも、長時間だらだらだらだらだらだらやっていれば、当然動くお金は大きいわけでしょう。
　そういうような態様みたいなものは国民は何にも知らないんですよ。何で、千点百円でレートが低いということで、情状酌量で有利に扱うことができるのか。そして、それはどこに書いてあるんですか。国民も知りたいんですよ。書いてあるところを示してくださいよ、川原刑事局長。