Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下条委員　ありがとうございます。
　ぜひ議論、そして検討をどんどん進めていっていただきたいと思っております。
　なぜかといいますと、お言葉をいただいた後でさらに恐縮なんですが、私どもの方に、弁護士会の集まりが実施した相談件数とその被害金額というのがちょっと入っておりまして、十八年の一月に先物取引被害全国研究会というのがあって、そこで、たった一日で相談件数が五百七十一件あった。翌年の十九年の二月にも一日でやって、三百七十五件あって、二日間で、抜粋ですね、こういうのでありますよということであった。
　それは、全体で被害当たり平均が、そのたった一日、つまり二年間で二日間ですけれども、平均で千二百九十八万円あったということですね。これは、相談を受けた方のほとんどすべてが電話と訪問勧誘によってあったということであります。そして、そのうちの六割以上の方が、もう冗談じゃないというふうに、一年以内で終えてしまった。先物のセールスというのは、食い逃げみたいなところがありまして、悪徳業者もいるし、いろいろあるんですけれども、非常に多額の被害が出ている。
　そこで、我々個人が、例えば銀行、信用金庫、信組、郵便局に口座を持っているとしたら、積み立てはずっとしていきますし、給料の振り込みはしてもらいますし等々と、振り込み口座から振替等があるというのがあって、まず一回口座をつくったら、普通は、大臣もそうでしょうし副大臣もそうでしょうけれども、口座というのはなかなか解約しないですよね。一つの銀行でつくったら、積み立てをやったり定期預金をする、いろいろある。証券会社の口座もそうだと思うんですけれども。
　ただ、この先物の口座だけに限っていえば、私の手元に直近があるのは十九年と二十年なんですが、十九年当初、口座数というのは約九万二千あったわけです。そして新規が四万六千。つまり、私はいろいろな理由があると思うんですけれども、新規の四万六千というのは随分くせ者で、前の年が九万二千あって、新規が四万六千になって、十九年から二十年にかわったときに、次の年の二十年の初めは口座数は九万八千なんですね。
　ということはどういうことかというと、九万二千口座があって、四万六千つくって、次の年になったら九万八千にしかなっていない。つまり、一人三つ四つ持つ人がいますけれども、口座数で四万口座が解約になっている、たったの一年でですね。これが実を言うと個人の取引の実態だということなんですね。
　何回も言いますけれども、よければ続けるわけですよ。何かしら、ああ、損した、大損した、ちょっと損した、もう嫌だ、だまされた、怖くてもうあの人には会いたくないとかいって解約するのがほとんどであります。
　それで、その被害に輪をかけて、先物被害の救済支援の相談に乗るという二次的な被害の先物事件屋というのもそろそろ出てきているという話で、さらに今被害が広がっているのが現状でございます。
　そこで、私は、先ほど大臣が、議論をしていく、真剣に取り組んでいかなきゃいけないとお話しになりましたけれども、ぜひスピードアップをしていただきたいと思うんです。この法案は、何回も言いますけれども、いいと思います、最終的には採決されると思いますけれども、私も賛成の方に入りたいと思っております。
　ただし、今言いましたように、実態はかなり急いでいるな。そして、いろいろなものが閉鎖されれば、逆に焦点がその個人の勧誘の方にさっと入っていくんですね。市場が狭まれば狭まるほど、そこに入っていく人がふえていくということなんです。だから、こちらが消されたから減るというんじゃなくて、そこにまた集中していって、先物が、個人、老人、また理解不能者、またお一人でお住まいのそういう御婦人、御老人の方々に入っていく確率がふえていく。これは私が実際自分で先物をやって、私は悪い先物の営業マンじゃなかったですけれども、どちらかというといい営業マンと自分では思っているんですけれども、ただ、そういう意味では、そこに逆に入っていくので、これは早急に、急いでいただきたいというふうに思っています。
　その中で、これは二番目の提案になるんです。先ほどは、勧誘しないように登録するということを、議論の中で、真剣に取り組んで、急いでいただきたいと。それからもう一つは、私もいろいろな資料を見ました。先物取引実態調査で、現状はどうかわかりませんが、どのぐらいの損失を先物でこうむっているかということを説明者、つまり営業マンがきちっと相手に説明しているかということなんですね。
　そこで、恐らく大臣はおっしゃると思うんですけれども、商取法二百十七条に、取引員は先物取引や委託のガイドをきちっとしなくちゃいけないと義務づけられているから大丈夫だよと。
　大臣、ちょっとこれはクイズみたいな質問になりますけれども、先物の説明というのは大体四十九ページぐらいあるんですね。別冊が十八ページあるんですよ。その本冊の方というのは一体一文字縦横何ミリあるか御存じですか。質問でございます。知らないなら、知らなくていいです。
○寺坂政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと物差しを持っていないので恐縮でございますけれども、恐らく、今この商品先物取引委託のガイドのことをおっしゃっていると思います。
　二ミリから三ミリ四方、活字の大きさとしてはその程度だと思います。
○下条委員　ありがとうございます。
　ちょっと失礼な質問だったかもしれませんが、要は、大臣、約三ミリ弱なんですよ、縦横で。それで、いろいろ、中には大きく太字で書いた説明のところもあったりしますけれども、僕は暇じゃないんですけれども、一応数えました、これが一ページに約千六百十文字あって四十九ページですから、七万八千八百九十文字あるわけです。これが説明なんですよ。四百字詰めの原稿用紙にすると百九十七枚の説明を聞いた上、理解しなくちゃいけないということですね。
　それで、もう一度申し上げますけれども、被害に遭ったのはやはりどちらかというとお年寄りが多くなってきているという中で、このガイドブックをデューティー、義務にして、本当にそれだけでいいんでしょうかという、ただ、それは法制度上そうだというのは御省から回答が来ると思うんですが、実際は、とてもじゃないですけれども、読むのも辟易するぐらいな文字の数と説明書、証拠金の、こうやって何枚でこうだという説明なんですね。
　そうすると、要はというふうになると思うんですよ、顧客というのは。例えば、生命保険の約款の後ろにある、生命保険がいけないというわけじゃないですけれども、生命保険とこの商品先物取引の営業マンとちょっと違うと思うんですが、ただ、今までの被害の実態、被害金額、泣き寝入り、口座の解約件数等、一年で四万件数も解約している実態を見たときに、今のレギュレーションで実際に不招請勧誘を禁止しないのであれば、このガイドブックだけのもので本当に相手が理解をして、その危険性をちゃんと認識できるのかなという疑念に僕は立っているわけです。
　そこで、これは法制度にするとまた時間がかかって、その間に被害者がふえるので、簡単に言えば、そこに、例えば、今まで先物商品の被害はこれだけあるんですよと。実際に商品、石油とかアルミニウムとかいろいろあります、そういうのがありますよということを、実際に数字を載せるだけで、それは経産省はつかんでいますから、先物ごとにこれだけ被害が出て、被害金額がこれだけになったとわかっている。こういうのがありますよということを、そのぺらっと一枚の紙をつけても何のマイナスもないと思うし、それを商品取引協会の方から通達していただいてもいいんじゃないかと僕は思っているんです。
　これは、大臣、本当に食い逃げなんですよ。三カ月、半年で、証拠金を入れて、さっきのお話、逆でできますという話です。例えば、証拠金を五十万入れたら、五十万に至ったときはそのままで決済しますよ、でも、それは僕に言わせると、五十万損して終わっちゃう話であって。
　ですから、それだったら、これだけ損している人がいる、また、ドゥー・ノット・コールも、こういうのがあるんだよということを知らしめていく。これは恐らく、年間四万件の解約があるんですから、負けた人だけの解約じゃないにしても、別に、負けた人で解約しない人も入れれば、プラマイナ入れても約四万件。本当に、一日に物すごい数の人がひどい目に遭っているんですね。
　ですから、そのガイドブックはガイドブックで、これは法制度でいいんですけれども、そこにぺらっと一枚、商品別に、これだけ損しているんだ、これが実態だ、それでもおやりになるんですかということを加えていただいても決してマイナスにならないと僕は思いますし、それは本当にアマのマーケットを守っていく一つの手段じゃないかと思っていますけれども、いかがでございますか。
　ちょっと御要望ばかり多くて申しわけないです。
○二階国務大臣　御答弁の前に、先ほど取引総額八十兆円と申し上げようと思ったんですが、それを八十数億円と申しました。訂正をしておきたいと思います。
　下条議員から、種々この実態を把握された上で御質問いただきましたが、損害の状況等をやはり顧客にあらかじめお知らせして、損することもありますよということを徹底しておくというのは一つのアイデアだと思います。
　近々幹部の異動もあるようでありますから、私は、新体制のもとに、心を引き締めて、従来のようなやり方だけではなくて、なるべく関係者の被害を少なくする、防止できるものはあらかじめ防止をしていく、そういう気持ちで対応していくことが大事だと思います。
　市場を成長、膨らませていくことも一つの使命であろうかと思いますが、それだけではなくて、そうした被害者に対して御迷惑をかけてきた歴史的な汚名を返上することもこの業界にとって大事なことで、それがまた業界の発展にもつながるわけですから、十分指導してまいりたいと思っております。
○下条委員　大臣、ありがとうございます。
　難しいことじゃないと思います。今あるものを使って、義務ではなく、ドゥー・ノット・コールにしても、そして、こういう実態があるということを知っていただくことによって、お手元にある原稿用紙二百枚近くのものを理解しなければ本当はいけないのに、私が被害者の方何名かからお聞きしていると、ほとんどそれは、読んでおいてください程度なんですね。ところが、七十歳、八十歳、お一人でお住まい等々では、それを細かく読んで理解して、そこに赤線を引いて質問するみたいな、国会の質問みたいなことにはなかなかならないな。
　だったら、自由主義の、また資本市場の広がり、拡大を抑制する意味ではなくて、なけなしのお金で将来過ごしていくお父さん、お母さんのためにも実態をできるだけ早く知らしめてあげる、そういう体制を、私は制度とは言っていません、体制です、こういうのがありますよとプロパガンダ、宣伝してあげるだけでも随分違うと思うんですね。それをしてあげてもらいたいというふうにお願いをさせていただきたいと思います。
　時間になりましたので、最後に、さっきちらっと申し上げましたけれども、日本の先物取引というのは、工業製品は経産省、農産品は農水省、金融は金融庁と、私も財務金融をやっておりますのでいろいろ存じ上げておりますけれども、三省庁にまたがって、それぞれの管理状態になっている。私は、今後の話として、これは二階大臣が、どんどん大臣の数が減っちゃってなんということを申されていますけれども、一緒にするという意味は、大臣を一緒にするということじゃなくて、管理を一本化していったらどうかなと思っているんです。
　例えば、アメリカの場合は、証券取引と先物商品と二つに分かれている。イギリスとかフランス、ドイツ、シンガポールもみんな、全部一本化しております。それはなぜかというと、先物についてはほとんどが、先に売って、その値段がどうなるかの情報さえ知り得れば管理状態は同じであって、それから、悪者が入ってきたときのネガティブな部分の管理状態が共有できるということがある、そういう状態である。
　これは時間が来てしまったので最後にしますけれども、今後の予定として、ぜひ、今すぐではないですけれども、少なくとも被害の横の管理、また情報の伝達をこれから進めていって、最終的には、諸外国、欧米並みに一本化していくべきじゃないかなというふうに思っております。これも御提案でございますが、大臣の御意見をお聞きしたいというふうに思います。
○二階国務大臣　一本化ということも一つの考え方であろうと思いますが、まずは、三省が情報を共有して、相手方につけ入るすきを与えないように、こちらも専門的な対応をしていく必要があるというふうに思うわけでありますが、今度の新しい体制において、そうしたことに対して徹底を期してまいりたいと思っております。
○下条委員　以上です。ありがとうございました。
○東委員長　これにて下条みつ君の質疑は終わりました。
　次に、近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介でございます。
　本日は、商品取引所法の改正案の質疑の機会をいただきましてありがとうございます。
　今回、経済産業省はさまざまな法案、改正案を提出されておりますけれども、今回のこの商品取引所法及び商品投資に係る事業の規制に関する法律の一部を改正する法律案、大改正であります。関係資料を見ても一番分厚くて、厚みがあるから大改正というわけではありませんけれども、条文の量も含めて、また、恐らく中身もさまざまな改正を盛り込んでおる、こう認識しておるところであります。ですから、伺いたいことはてんこ盛りでありますけれども、限られた時間の中で、早速質問に入りたい、このように思っております。
　まず最初に、具体的な法案の中身に入る前に、現在の商品市場の現状についてちょっとお伺いをしたい、こう思っておるんです。代表的な商品である原油についてお伺いしたい、こう思っておるんです。
　委員長のお許しを得て、資料を配付させていただいております。この資料の一をごらんいただければと思うんですが、折れ線グラフでこの二年間の原油価格の動向を示しております。
　御案内のとおり、昨年、〇八年、もっと言うと〇七年から、世界の石油市場、原油市場は大変な高騰を続けてきたわけであります。この高騰した一つの大きな要因は、原油先物市場価格が大変急上昇して現物の市場を引っ張ってきた、こういうことだろうと言われておるわけでありますけれども、現在、その高騰の要因になっているのは、実需というよりは投機マネーが先物市場に大量に流入して高騰した。経済産業省・エネルギー庁が出されているエネルギー白書でも、相当な部分が、一時一バレル百四十五ドルになったわけですけれども、当時、実需はせいぜい七十ドル程度であって、半分が投機だったということを分析しているわけであります。現在の価格は七十一ドル程度、七十ドル強、このようになっております。
　さて、この価格でありますけれども、ことしの二月からじりじりまた上昇しているわけですね。世界経済を見れば、百年に一度の危機だということで、めためたになっておって、我が国も輸出産業が大打撃を受けている。経済全体が低迷をしている中で、じりじりじりじり上昇している。
　そこで、まず最初に経済産業省にお伺いしたいんですが、現在の原油価格の上昇傾向というのは実需というのを果たして反映しているものなのか、これをまずお伺いしたい。あわせて、原油市場、とりわけ原油先物市場に再び投機マネーというのが大量に流入する危険性について、政府は現在その危険性についてどのように見ているのか、まずお答えいただけますか。
○高市副大臣　今の原油価格の上昇でございますけれども、足元の石油需要は依然として低水準でございます。在庫水準も高い状態でございますから、ファンダメンタルズから乖離していると考えております。今、近藤委員おっしゃいましたとおり、金融市場からの資金の流入というものの影響が既に生じていると考えております。
　これからの市場動向を見通すというのは非常に難しいのですけれども、市場は引き続き不安定な状況でございますので、今後も注視をしてまいる予定でございます。
○近藤（洋）委員　高市副大臣、ありがとうございます。副大臣がおっしゃったとおり、私も、これは注視しなきゃいけない、こう思っておるんですね。これだけ経済が悪いのに、やはりお金というものが、ある意味で行き場を失ったお金というものが世界じゅうに流れ込んでいる、流れつつある、こういうことだろうと思っておるんです。
　御案内のとおり、原油の先物取引というものは大変発達しているわけですけれども、発達したこと自体はリスクヘッジとしてはいいわけですけれども、この結果、一方で先物の価格が現物の価格にも大変大きな影響を与えているわけであって、昨年は我が国経済が大変痛い目に遭ったわけであります。
　要は、限度を超えたマネーゲームというものによる混乱を防ぐということが非常に重要だと思うわけでありますが、今回の法改正で、こうした限度を超えたマネーゲームによる市場の混乱を防ぐために具体的にどのような措置を講じているのか、経済産業省、改めて御答弁いただけますか。
○寺坂政府参考人　御指摘のとおり、原油などの商品価格につきましては、国民経済に大きな影響を与えるものでございます。ですから、当該商品の実際の需給を踏まえました、あるいはその見通しも踏まえました公正な価格が形成される必要があるものと考えております。
　このため、商品取引所法におきまして、従来から、市場を新たにつくるときには取引参加者の過半数がその商品の売買等を行います事業者であることを求めておりますし、さらに、特定の取引参加者が価格形成に過大な影響を持たないよう、いわゆる建て玉制限と呼んでおりますが、建て玉制限などの規制も設けているところであります。
　その上で、今回の法案におきましては、こうした公正な価格形成に関する取り組みを強化するために、一定程度の数量を超えます取引を行っている大口の取引の者につきましては、その状況につきまして、その商品取引所の主務大臣、経済産業大臣あるいは農林水産大臣、そういった大臣に対する報告を課すこと、それから、相場が異常に過熱しているような局面におきましては、その主務大臣が商品取引所に対しまして証拠金の引き上げ等を命ずる、これを法的に可能とする、そういう規定を設けております。あるいは、取引所外の商品先物市場の状況を把握できるような、そういう仕組みを設けるなど、一層の規制の整備を行っているところでございまして、改正法を成立させていただければ、こういった規定の適切な運用を通じまして、商品市場の透明性向上に向けた努力を行ってまいる所存でございます。
○近藤（洋）委員　今御答弁いただきましたが、さまざまな施策を入れ込んだ、これは評価したいと思うんですね。この中で特に重要だと思うのは、異常な相場過熱時など緊急時における証拠金引き上げ命令等の規定を整備した、大臣が証拠金の引き上げ命令を取引所に出すことができる。要するに、証拠金を二倍、三倍に上げるということは、実質的にはその取引がかなりできなくなる、取引を実際にさせなくする効果があるわけですね。
　改めて確認ですが、引き上げ命令等、この等の中には一体何が入っているのか。大体、役所の文書では等に気をつけないかぬのですが、この等の中には恐らく取引所の閉鎖も含まれるのではないかと解釈するんですが、そこの確認をしたい。この等には取引所閉鎖という命令も含まれるのかどうかということ。
　あわせて、この場合の緊急時というのは一体どの程度のことを指すのか。すなわち、例えば去年の六月、七月の急騰など、これは急落の一つだと思うんですね、乱高下ですから。こういった昨年度の、ちょっとこの資料では急上昇の経緯が外れて出ていないんですけれども、大変な急上昇をしたわけですけれども、この〇八年の原油先物市場の大変な高騰のような場合は当然緊急時に当てはまるのかどうか。
　あともう一つは、例えば価格が実際に高騰を続けなくても、ある国で紛争が勃発した、またはある国で革命が起きた、そういうときに、ある商品がまさに急上昇する可能性がある、そういうことがかなりの確率で予想される、既にロンドン市場では大変な高騰が起きた、時差を置いて日本市場にも起きる可能性があるとなった場合、予防的にこの措置を発動することもあるのかどうか。事務方、あわせてお答えいただけますか。
○寺坂政府参考人　幾つか御質問がございました。
　まず、等の件でございます。
　例えば、閉鎖が含まれるのかということでございますけれども、閉鎖という意味が、取引所をなしにして、多分そういうことじゃないと思います。例えば取引の停止とか、そういう意味合いだと思います。そういう意味合いにおけます取引の停止、そういったことは等に入る、そう言うこともできるように考えております。
　それから、二つ目の御質問でございました、どういう場合にかということでございます。
　先ほど私から答弁申し上げましたように、証拠金の引き上げ等を命じることができるとしているわけでございます。市場が異常に過熱しているか否かといったことについて、現実の商品の需給状況から著しく乖離した値動きが生じる、そういったことによりまして国民経済に重大な悪影響を及ぼすおそれが高いことをその判断の重要な要素と考えております。
　一般的な言い方で恐縮でございますけれども、例えば数値を設けて、これ以上になったらとか、そういうのはなかなかなじまないのではないかと思っております。経済環境、あるいはもうちょっと広い意味での環境の変化といったものとの関連をどうとらえていくかとか、そういった面がありますので、数値基準でということはなかなか難しいのではないかと思っております。
　実際のその運用のあり方、例えばアメリカでは、少し前でございますけれども、今回の時点ではございませんでしたけれども、そういった発動例がかつてございます。そういったものも参考にしながら、これをどのように運用していくのか。考え方としては先ほど申し上げたとおりでございますけれども、そういったことを参考にしながら、その発動の条件について検討を重ねていきたいというふうに思っております。
　それから、具体例で先生からお話がございました、革命があって需給が大きく混乱する云々という場合でございますけれども、これも、見通しと、それから実際に上がることとの関係をどのように考えるのかというのがございます。
　ちょっと長くなって恐縮でございますけれども、そういうある種の混乱といいますか、供給不足が予想されるような事態になる場合には、ちょっと変な言い方だったら恐縮でございますけれども、値段が上がるということは、ある種経済原則の面もあるわけでございます。したがいまして、予防的に、とにかく上がっちゃいけないということを最優先にして、それで発動というのを考えていくのが本当に経済原則とかいろいろなことを考えた上で適当なのかどうかといったようなこともあると思いますので、そのあたりは、非常に抽象的な言い方ばかりして恐縮でございますけれども、いろいろな経済環境、それを広げたさまざまな環境変化の中で価格がどのように動いて、ある種の水準はもちろんありますけれども、スピードとかそういったものを考えながら判断をしていくことになるというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　御丁寧に答弁いただき、ありがとうございます。
　審議官、確認なんですけれども、前回のというか、〇七年、〇八年の原油価格の急騰は、今度法改正が通れば、今回の発動の対象になるのかどうか、具体例で聞いているんです。前回の上昇は証拠金引き上げ発動命令の対象になるか、こういうことを聞いておるんですね。
　もう終わった話ですから、これは。あの程度のレベル、私は大変な急騰だと思うんですよ。混乱しました、日本経済は。のど元過ぎれば我々は忘れていますけれども、大変な高騰だったわけです。あの場合は証拠金引き上げ命令の、実際発動できたかどうか、それはいろいろなケースですからわかりませんけれども、当然検討の対象になったのかどうか、発動するものだったのかどうかというのを聞きたいのであります。いかがでしょうか。
○寺坂政府参考人　お答えいたします。
　まず、証拠金の引き上げの発動命令の前に、これは現在でもあるわけでございますけれども、取引所自身が、建て玉制限、それからサーキットブレーカーと呼んでおりますけれども、値幅制限の一つでございますけれども、そういったものを採用するなどといった取り組みは現在もなされているわけでございます。
　そういった取り組みがあって、なおかつ異常な状態というものがあるといったようなときに、政府の一つの命令として次なる手をやることができる、そういう法的根拠を今回持たせていただく、そういう御提案でございまして、まず、商品取引所自身がやるというところが第一段階としてあると思います。
　それで、お尋ねの昨年のケースでございますけれども、これを先物の関係でどういうふうに評価していくのか。日本の市場だけではなくて海外の市場でも同様な動きがあったわけでございまして、海外も含めて、そのあたりをどのように評価するのかというようなことは検証していく必要があると思っております。
　そういう意味合いで、今ここで、昨年の例が対象になるのかならないのかというのは、まだそこに至るだけの十分な検証がなされていないということで御理解いただければと思います。
○近藤（洋）委員　審議官、せっかくつくったわけですから、やはりあのケースを前提に発動するものだと私は理解しておりますし、政府がそういうことを示すことが、私は市場主義者ですよ、だけれども、全世界がそうした市場の、時に暴力的になってしまうものに対する反省というのを持っているわけですから、そしてこういう法整備をつくったわけですから、ぜひ検討していただきたいと思いますし、審議官に御答弁いただいたように、日本政府だけが単独で例えば世界の原油先物市場に挑戦しても、これは負ける可能性があるわけです。そこはまさに、では米国当局そして欧州当局と同時に連携をしてどうやってやるかという国際連携は監督当局、政府の出番だ、こう思うわけですね。
　ですから、ぜひ、こうした商品市場というのは世界的に連動しているわけですから、大臣、せっかくこういった緊急時の手当てを法的に整備したわけですから、国際間の連携というのが極めて重要になる、協調行動が重要と考えますけれども、今後の御所見というかお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○二階国務大臣　ただいまの御指摘は、私ども、真剣に受けとめたいと思っております。
　投資資金が今や国境を越えて活発に移動するわけでありますから、商品市場の透明性を高めるためには、海外の規制当局との連携の強化も、御指摘にありましたが、私は重要な課題の一つだと思っております。
　先般、本年の四月でありますが、東京で開催されました第三回のアジア・エネルギー産消国閣僚会合におきまして、また先月イタリアで開催されましたＧ８エネルギー大臣会合、Ｇ８と申しましても参加国は二十一カ国ぐらい集まっておりました。その中で、消費国はもちろんでありますが、産油国も有力国が参加しておりました。私はそこで、商品先物市場の監視の強化、透明性の向上に関し、規制当局によるさらなる協調行動が必要であるということを特に主張いたしました。おかげで、同意する国々が多くあって、合意がなされたところであります。
　そして、機会あるごとにバイ会談等でも確認をしておるわけでありますが、産油国にとって価格は高ければ高いほどいいというものではなかろう、しかし、我々も安ければ安いほどいいということではなくて、安定価格帯というふうなものをお互いに建設的に考えていくことがそれぞれの国の発展にもつながることである、この主張は、大体、有力な産油国においても了解をされつつあるところであります。
　そこで、二国間の問題でありますが、市場の監視のあり方について、昨年の十月にアメリカと、またことしの五月に英国と、それぞれ市場監視に関する協力の枠組みに関する合意を得たところであります。
　経済産業省は、この点については最も重要な政策課題と考え、当局間の連携の強化に今後努めてまいりたいと思いますが、議員各位とも十分意見の交換をしながら、この重大な問題に対して、私どもとしては責任を果たしてまいりたい、最善の努力をいたしたいと思っております。
○近藤（洋）委員　大臣から大変強い御決意の御答弁をいただきました。ここはやはり政府のというか、知恵が試されている部分だろうと思いますので、ぜひ各国連携を進めていただきたい、こう思うわけですね。
　全体の投機マネーという話による急騰ということも、また、あと国際的な紛争なりなんなりに備えた経済の混乱を防ぐ上での市場の監視というのも重要なんですが、あわせて、個別の不正行為を防ぐという意味からも各国の規制当局の連携が重要だと大臣も御答弁いただいた、こう思っておるわけであります。とりわけ、国境を越えた相場操縦行為というんでしょうか、これも最近ふえてきていると思うわけですが、具体的な対応策、今回の法改正も含めて、何か特にここはというのがあれば、事務方、お答えいただけますか。副大臣にお答えいただければなおありがたいですが、お願いできますか。
○高市副大臣　国境を越えた相場の操縦行為の存在でございますが、これは問題でございます。
　商品市場の透明性向上というものは喫緊の国際的な課題で、やはり関係当局の間の協力を進めるということが重要になっております。
　この協力を進めるために、証券監督者国際機構で、多国間の情報交換枠組みによって、各国が行う法執行において必要な情報を相互に交換する環境というものを整備しております。しかしながら、この枠組みに参入していくためには、我が国の法令上、外国の商品先物市場の規制当局の要請に応じて、経済産業省が我が国取引所における個別取引情報を外国規制当局に提供し得るということが条件となっております。
　今回の法案では、取引所における個別取引情報を提供し得るための規定を盛り込んでおりますので、外国において不公正取引を行った疑いのある取引参加者の我が国における取引情報を外国当局に提供するということを可能にいたしております。
○近藤（洋）委員　まさしく体制を整備された、こういうことだろうと思うんです。
　さて、今回、全般的な相場操縦といった不正行為、刑事罰の罰則強化も盛り込まれているわけであります。
　ただ、これまでの実績を見ると、相場操縦行為など不正行為について、我が国の経産省にしろ農水省にしろ、刑事告発をしたという実績はないわけですね。長い歴史の中で一度も相場操縦行為が行われなかったというのは、はっきり言ってなかなか考えにくくて、恐らくどこかでやられていたんだけれども、それは見逃されたんだろう、見抜けなかったんだろう、こう思うわけです。
　せっかくこの体制、国際間の枠組みをつくったということなわけですけれども、では、こうした市場監視に向けての体制は一体どうなっているのか、こういった不正行為を見抜くための人員は、経産省そして農水省、それぞれどういう体制で何人おるのか、お答えいただけますか。
○大下政府参考人　先生御指摘のとおり、相場操縦行為等の不正行為の監視体制の整備をしていかなきゃいけないという認識から、経済産業省におきましては、昨年九月に市場分析監視室という部屋を新たに設置いたしております。定員としては六名配置しております。
　この市場分析監視室におきまして、経済産業省が所管しております二つの取引所から日々取引の状況の報告を受けているほかに、市場監視のためのシステムの開発を行っております。また、アメリカ等との市場監視のための協力枠組みの合意でありますとか、市場監視体制の強化に向けた諸外国の規制当局との協議などの活動を行っております。
　今後、職員の監視能力を向上させることなども通じまして、この市場分析監視室の体制を強化してまいりたいというふうに考えております。
○平尾政府参考人　お答え申し上げます。
　今、経済産業省様からお答えがあったわけでございますけれども、私どもも、相場操縦とか市況の状況をよく監視するというふうなことが重要だと思っておりまして、実は、ちょっとおくれていますけれども、ことしの十月から、そういう市場を監視する専従の担当者二名を配置する予定にしておりまして、今後、ノウハウとかツールの強化もあわせてやっていこうとしております。
○近藤（洋）委員　人数が多ければいいと言うつもりはないんですけれども、私、これは詳しく調べていませんが、多分、ヨーロッパ、シカゴとかアメリカの同等の組織と比べれば、恐らくけたが一けた違うんじゃないんでしょうかね。六名と二名、幾ら優秀な方々でも、本当に千人力でもなかなか大変なんじゃないか、こう思うわけです。
　今までなかったものをつくるということだから、頑張ってくださいとしか言いようがないのですが、これは非常にお寒いなという気がしますし、もっと言うと、今後伺いますけれども、証券とも連動するわけですね。証券等監視委員会、そしてまさにこういう市場の監視というのは、ばらばらではなくて一カ所できちっとやるという必要もやはり出てくるんじゃないか、こうも思うんですね。すべての商品が連動していますから、そこも含めて、やはり体制についてきちんとぜひ詰めていただきたい、こう思うわけです。
　この話は重要なのでもっと伺いたいんですが、次の話を伺います。
　今回の法改正で、要は金融と商品市場の相互乗り入れの話でありますけれども、可能になったわけですね。子会社方式でなくても、それぞれの市場でも商品の品ぞろえをふやすことができるように改正ができた。これ自体は、市場の参加者の利便性を考えると非常によかった、こう評価するわけでありますが、一つ大事なことが抜けているんじゃないか、こう思うんです。それは、いわゆる決済機関の話であります。
　マーケットの役割というのは、一つの市場でいろいろなものが、品ぞろえの話と、あわせて市場というのは、そこで決済ができるというのが市場機能の大きな役割なわけですね。横文字であれですが、いわゆるクリアリングハウスというか、清算機関でありますけれども、これを一つにすることが私は非常に重要だと思うんですね。
　せっかく商品が、例えば東京証券取引所で商品市場が扱えるようになった、商品先物が扱えるようになった、東工取で証券市場が扱えるようになったとなっても、決済機関が別々ですと、結局財布が別々ですから、商品をお互いに、証券でもうけた利益を商品市場に流すとか、そういった融通がきかなければ、市場が一緒でも参加者にとっては余り意味がないとも思うわけであります。
　商品分野では工業品と穀物がやっと一本化したわけですけれども、金融、証券、商品というのはこれまでばらばらであります。今回の法改正で一緒にすることができるようにはなったわけですけれども、これは認識しているんですが、大臣、ここは、せっかくそこまで来たのならば、決済機関だけは先んじて一本にする、共同決済機関というものを考えるということを打ち出したらいいんじゃないか、こう思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○二階国務大臣　ただいま御指摘のいわゆるクリアリングハウスでありますが、清算機関は、市場の参加者が安心して取引をしていただけるように、商品市場において行った取引に関し、取引相手にかわって債務を引き受けることにより、取引の確実な実施を可能とするものであります。
　商品先物市場の利用者のうち、金融商品取引を行っている機関投資家などの利用者にとっては、同一の清算機関において商品取引と金融商品取引の双方の清算を行うことは利便性が向上する、仰せのとおりだと考えております。
　このため、本法案におきましても、商品取引の清算機関が金融商品の清算業務をあわせて行うことができることを明確化することなどにより、御指摘をいただきました共同決済機関の実現に向けた制度上の障害はなくなったもの、一歩前進だと思っております。
　ただし、共同決済機関が実際に創設されるか否かについては、商品清算機関など関係者の経営判断による部分もありますので、経済産業省としては、今回の法改正を踏まえ、関係者の真剣な議論を促したい。関係者と申しますのは当然金融庁であり農林水産省であり我が経済産業省であるわけでありますが、これは、この委員会における御答弁だけではなくて、そうした面について引き続き真剣にやっていきたいと思っております。
　また、監視体制についても、六人と二名とでは大変お寒い限りだという意味の、非常に理解のあるお話をいただきました。
　最近は、何でも公務員は減らせ、そして縮小しろということが何となく国会内外でも合唱されているような状況の中で、こうしたことに対しての人員の要求等も萎縮して考えている。何が重要か、何が国民のためになるか、何が国益を守るかという視点で、もっと関係当局も真剣な対応をしなきゃいけない。減らせと言われているから減らすんだという程度のことなら、人がいてもいなくてもいいわけですから、この点のしっかりした体制をつくっていきたい。八十兆円を八十人で監督しているわけですが、これも、これでいいのかということも私は悩んでいるところであります。
　また、与野党の先生方の御意見等を十分拝聴した上で今後判断をしていきたい、このように考えております。
○近藤（洋）委員　大臣、特に後段の部分、御見識を表明していただいて大変ありがたいな、こう思うんですね。ここは本当に、先ほど来、商品先物市場の消費者とのトラブルの話も出てきましたけれども、要は、相場操縦だとかそういうことで陰で笑っている者がいる、これに対してきちっとチェックするということは非常に大事なことでありますし、ぜひそこは、どういう体制がいいのかというのを真剣に御議論していただきたいと思いますし、我々も提案をしていきたい、このように思うわけであります。
　クリアリングハウスの共同機構についてもぜひ御検討いただきたいと思うんですね。決済機関の話というのは非常に地味な話なんですけれども、ただ、市場参加者にとっては非常に大事な話でありまして、ここがきちんとしていないとこの市場は不安で入れない、こういうことだと思うんです。
　先ほど同僚議員の方が、日本市場の規模が大きくても小さくても、規模の大小はともかくというお話ありました。それは一つの考え方だと思うんですが、やはりまともなプロから見て、日本の市場というのは未整備なんですね。それは、やはり決済機関が貧弱だからだということだと思うんです。要は、債務不履行になったときに、その決済機関の財産が小さいと、債務不履行になったときの基金がないと取りっぱぐれてしまうといいますか損失が補償されない、こういうことになるわけですから、決済機関が、大きな決済機関でしっかりした財政基盤を持っていないと、世界のプロたちから見ても日本市場には入れない、違うところに行こう、こういう話になろうかと思うのであります。
　そこで、お伺いしたいんですけれども、例えば商品市場の場合、この資料に、我が国は日本商品清算機構というのがクリアリングハウス、株式会社日本商品清算機構が決済機関になっているわけですけれども、ここの決済不履行準備金というか基金は現在十二億円というふうに聞いております。これも、恐らく海外のそれなりの規模のところと比べると相当見劣りする水準だと思われますが、ここの基金の増強策、一体どういった規模まで、いつまでに強化されるのか、具体的な強化策が必要だとお考えであれば、お聞かせいただきたいんですが。
○大下政府参考人　御指摘のとおり、商品取引清算機関の財務基盤を強化することは重要な課題でございます。商品取引清算機関の関係者も同じ認識を共有いたしております。
　そういう中で、クリアリング機能の強化に関する研究会という研究会を行いまして、その中で、積立金の金額を引き上げていくことが必要であることを合意いたしております。当面の目標額としては、五年以内程度を目標に、現在、十九年度において十二億円であった積立金の金額を八十七億円まで増額していきたいということで関係者が努力しているところでございまして、二十年度の段階で二十億円まで増額ができているというふうに伺っております。
　今後とも、引き続き、そういう意味で、財務基盤の強化に向けて関係者の方も努力をしていただきたいというふうに考えております。
○近藤（洋）委員　ぜひここは強化を急いでいただきたい、こう思うわけであります。
　ただ、やはりこれだけ市場が小さくなっていれば、その分、積立金を積む財源がなくなるわけですし、何らかの措置がやはり必要になってくるのではないかという問題提起は、ただ黙っていて上がるものでもなかろうと思っておりますし、これはぜひ検討していただきたいな、このように思うわけであります。
　時間が参りましたが、同僚議員の御理解をいただいて、最後一問だけ、この質問で終えたい、こう思うわけでありますけれども、資料の二に商品先物市場の現状、そして三枚目には商品取引所のそれぞれの現状のことを書いている資料を配付させていただいております。
　御案内のとおり、現在国内には四つの商品取引所があるわけであります。この四つの商品取引所の経営は今急速に悪化しておるわけであります。東京工業品取引所は二十一年三月期決算で初の最終赤字、経常赤字に転落、穀物取引所も二十一年三月期で最終赤字に転落、そして中部大阪は三期連続の赤字、関西商品取引所については、私の手持ちの資料では少なくとも五期連続最終赤字が続いている、こういうことなわけですね。
　私は、少なくとも、これは常識で、これだけこういう状況になって、残念ながら、中部大阪商品取引所が三期、関西商品取引所については五期の赤字が続いているということは、これはもう事業再編というか統合というような、経営という観点から見ても、ある意味で相当真剣に考えなければいけない課題ではないか、このように思うんですね。穀物取引所も赤字であるわけですから。
　この統合のメリット、デメリットについては当委員会でもそれぞれ御答弁がございました。御答弁がございましたが、メリット、デメリットを考えるのは当然でありますけれども、現実の足元を見ると、もう経営としても成り立たなくなりつつあるんじゃないか。だとすると、これはもう統合ということを真剣に打ち出すか、ないしは、いつまでに黒字に転換するんだという明確な経営を打ち出さなければ、これは大問題なんじゃないかな、こう思うわけですね。
　改めて伺います。私は、日本の市場機能を存続させるためにも、ここはもはや統合ということを視野に置かなければ、日本の市場機能自体が失われてしまうという危機感を持つわけであります。統合を考えない、この時点で明確にしないというのであれば逆にお伺いしたいのですが、では、いつまでにそれぞれの取引所を黒字にされる計画があるのか、いつの時点だったら黒字になれるのかということを答弁する責任が監督当局としてあるんじゃないかと思いますが、経済産業省、農水省、それぞれお答えいただけますでしょうか。
○寺坂政府参考人　お答え申し上げます。
　取引所の数が減ってきておって、取引所の所在地にかかわらず、利便性の高い取引所において取引を行うことが可能になってきた、あるいは最近の経営状況、そういったものを含めて、こういった動きが進んできているというふうに考えてございます。また、法整備によりまして取引所の合併が容易に行えるようになったというふうに考えてございます。
　統廃合そのものにつきましては、基本的には取引参加者等の声を踏まえながら当該取引所の経営判断として行われるものと考えておりますけれども、取引所自身あるいは取引所関係者、そういった中でもさまざまな議論が起こっているということは承知しております。
　経済産業省といたしましても、我が国の商品取引所が一層の競争力のあるものとなるように、こういった関係者間の検討を促していきたいと考えているところでございます。
○平尾政府参考人　東京穀物商品取引所等の状況については、委員御指摘のとおりでございます。
　私どもも、今、経済産業省様の方からお答えがありましたように、穀物等の農産物商品取引所においても、やはり産業基盤としての重要な役割が期待されているわけでございますから、その取引所が的確かつ安定的に運営されるというふうなことが非常に重要だと思っておるわけでございます。
　一方、先日もあれでございますけれども、穀物取引所は現在会員制の民間組織ということで、まずはこういう実態をきちんと踏まえて、産業インフラとしての機能を的確に果たす上でどうあるべきかというふうなことをしっかり議論していただくことが基本でありますし、またそういうことで今議論をしていただいているわけでございます。
　それで、しからばどういうふうな計画を持っておるのかということでございます。
　東京穀物商品取引所でございます。これは、御指摘のとおり、二十年度の決算が赤字に転落したというふうなことは事実でございます。そういうことを受けまして、東京穀物商品取引所は中期経営計画というものを策定したところでございます。それによりまして、東京穀物商品取引所は、二十三年度に営業キャッシュフローの黒字化を目指すというふうな計画を立てて、今鋭意取り組んでいるところでございます。
　私どもは、この農産物市場が、こうした取り組みにしっかり取り組んでいただいて、引き続き、産業インフラとして期待されている機能を的確かつ安定的に果たしていただきたいと思っております。
○東委員長　これにて近藤洋介君の質疑は終わりました。
　次に、大島敦君。
○大島（敦）委員　何問か質問をさせていただきます。民主党衆議院議員の大島です。
　数日前に、珍しく家内と一緒に夜の八時以降自宅の賃貸マンションにおりましたら、ピンポンと押されまして、うちの家内がだれかなと思って出ていきましたら、あるマンション会社の営業マンなんです。営業マンが、要は、マンションがあと三棟残っているからどうですかと売り込みに来たわけです。これを迷惑と思うかどうかというところで、普通の人は迷惑と思うんです、夜の八時以降ですから。自分は、営業マンですから、立派な営業マンだと思いました。こうやって一軒一軒見込み客を発見する営業マンの姿は、やはりこれは我が国の産業に、迷惑かもしれないけれども、少しは寄与しているのかなと思った次第なんです。
　ですから、営業というのは、今回の不招請勧誘、要は求められないのに物を売りに行くということについて、いい話をこの間聞いたのは、商品によって違うという話を伺いました。元本が割れて、元本以上に損する商品は売りに行っちゃいけない。元本がなくなる商品、例えば株式もそうかもしれないし、債券もそうかもしれない、元本はなくなるんだけれどもそれ以上損しない商品については、一回ぐらいは電話をかけてアプローチしてもいい。そしてしっかりと元本が保てる商品については、元本が減らない商品については自由に販売していいよと。そういうカテゴリーを分けるという話を聞いて、なるほどなと思った次第なんです。
　自分自身も、実は衆議院議員になる前の五年間は毎朝営業の電話をかけておりました。自分は衆議院議員になる前の五年間は保険の外務員をしていて、生命保険のセールスをしていたものですから、まず午前中の仕事は、東京商工リサーチのデータをもとに各企業の経営者の皆さんにアポイントメントをとることから始めていくわけなんです。電話をかけるということは、僕は、自分自身にとっては結構営業の根幹かなと思っております。
　ですから、今回の不招請勧誘のように、不招請勧誘、これは僕は禁止すべきだと思います。やはり、元本を割り込んで、さらに大きく損が出る商品というのは、買いにいらっしゃる方しか売ってはいけない。こちらの方からむやみやたらに売りに行くのはいかがなものかなと思います。
　今回、取引所内取引のクレーム数が減っていて取引所外取引がふえているというのは、私が推察するに、営業マンは同じだと思うんです。これまで取引所内取引で外務員をしていた人が、そこで食えないからこちらの方の、海外の先物とか店頭の取引の方に移っていったということで、実態は変わっていないと思うんですよ。
　先ほど下条委員の方から質問が何点かありました。これから、要は会社がなくなってしまうかもしれない、あるいは規制を強化するかもしれないから、駆け込み的に、悪いことを承知で販売をして、強引に損をさせるという取引が横行するリスクが高いかなと思っているんです。その点について、政府参考人の方から御決意、あるいはどのようにそれを取り締まっていくのか、聞かせていただければありがたいんですけれども。
　　　　〔委員長退席、岸田委員長代理着席〕
○大下政府参考人　議員御指摘ございましたけれども、今回の法律改正によりまして、海外先物取引の部分と取引所外取引について新たに許可制が導入されるということでございますので、今許可がないままで営業している人たちは、許可がないと営業ができなくなるということでございます。そこで、悪いことをして、許可制が入るまでに稼ぐだけ稼いじゃおうというよからぬやつが出てはいけないという御指摘かというふうに思います。
　そこの部分につきましては、現行の法律の中で、我々、しっかり立入検査、処分を行うことによって、そういったことを許さないということで努めてまいりたいというふうに考えております。
○大島（敦）委員　先ほど御指摘がありましたとおり、恐らく人数も大分少ないかなと思うんですけれども、本当に損する人が出ないように、ぜひお願いをいたします。
　そして、大臣には、結構営業にも商品によって大分特性がありまして、今回の先物のようなものは本当に厳格に禁止をした方がいいと僕は思うんですけれども、ちなみに保険商品でも、生命保険のように、商品の特性柄、健康な人にも入っていただかなければいけない商品は結構営業が強くなるわけです。損害保険のように、要は、自動車を買ったら自動的に皆さん買いに行かれる商品は、余り営業が、弱くなるわけですよ。ですから、商品によってそれぞれ営業の特性があるものですから、その点も加味しながら、今後、消費者行政の中で、悪いところはしっかりと取り締まっていただければいいのかなと考えているんです。
　それで、農水省に伺いたいんですけれども、おととい見に行ってきたんですよ、東京穀物商品取引所と東京工業品取引所。午前中なんですけれども、二つとも見に行きました。東京穀物商品取引所なんですけれども、売買の仕方が二種類あると伺ったんです。一つは、何か午前中三時間でも、一時間ごとに一節、二節、三節といって、その節ごとにそれぞれ取引が行われる。もう一つが、ずっと場が立っていてというのがあったんですけれども、その点についてもう少し詳しく教えていただけるとありがたいんですけれども。
○平尾政府参考人　委員御指摘のとおり、穀物取引所におきましては、いわゆる板寄せといって、一定の時間に売り手と買い手、その参加者が取引をするという手法があります。もう一つは、ずっと売り手、買い手の取引が随時出てくるざらば取引というのがあるわけでございます。
　もともと穀物取引所は板寄せを中心にやっておりまして、これは、ある意味では、一挙に取引関係者が売りと買いの情報を持ち寄って取引を成立させるということですから、非常に効率がいいというふうなことがあります。また、取引が小さいものについては非常に適切に対応できる。一方、取引量が多かったり、あるいは海外の状況は、株もそうですけれども、ずっと開いていて、どんどん状況を見て入ってくるというふうなことですから、国際的にはざらばというのが一般的になっておるわけでございます。
　今、穀物商品取引所の方は、今後この取引形態についても、工業品取引所とのシステムの統合化というのも検討しておりますし、そういう意味では、今後国際的な対応ができるようにしていこうというふうに検討を進めているところでございます。
○大島（敦）委員　東京工業品取引所は数年前にシステムを変える決定をして、大臣も御承知のとおり、五月から新しい世界標準のシステムが、おくればせながらなんだけれども、しっかり築いて運用され始めているわけなんです。
　それで、東京穀物商品取引所なんですけれども、取引所の特性があって対応がおくれたかなと自分は理解しました。やはり、会員会社が集まって取引所をつくっているものですから、そこの経営者というのは、商工会議所とかあるいは商工会の会頭なり会長さんと同じように、それぞれの会社の、要はメンバーの意思を聞かないと、なかなか改革というのかな、対応がとれなかったという実態があると思うんです。ですから、この東京穀物商品取引所は、そのためにワンテンポ、ツーテンポ、スリーテンポぐらいおくれたのかなと思っているのが一点。
　もう一つ、今回、不招請勧誘を禁止することは、厳格に禁止した方がいいと思っているのです。これは、先ほど言った、要は消費者の側の御迷惑あるいは損失を防止することはあるんですけれども、そのことによって、洗練された商売をやっていらっしゃる、この会社のことを商品取引員というんですか、ここしか残らないと思うので、そのことによって大分進んでいくのかなと思うんですよ。
　ただ、この穀物商品取引所を見た自分の感想としては、結構厳しいですよ。先ほど近藤先生の答弁に、三年後黒字化すると言ったけれども、これは相当厳しいと思うのです。先ほど言った板寄せというのは、あくまで日本独特な商慣習じゃないですか。こちらのざらばの方は、ほとんど場が立っていないじゃないですか。要は、もともと板寄せという日本独特な商慣習の取引しか東京穀物商品取引所は行っていなくて、ざらばという海外で通常行われている取引がほとんどゼロに近いわけですね。だから、このままこれが進んでいくと、恐らく、よく言われているガラパゴス化した市場として、非常に小さく残ることはあっても大きく残ることはないと思うわけです。やはり、この東京穀物商品取引所が必要かどうかと思うと、必要だと自分は思うんですよ。これは、各取引所においての商品の多様性も必要だし、あるいは取引所の多様性も必要なわけですよ。
　この場でも、皆さんが原油のお話を大分されましたよね。原油、去年大分暴騰したと。これは、市場が多様化しなかったから、本来であれば、先物取引としての価格の安定性が崩れたと思ったのです。市場が機能していなかったわけですよね。要は、それは、ＷＴＩ、ウエスト・テキサス・インターミディエートの油種を扱っているニューヨークの市場がほとんど油の値段を決めていて、ドバイなり北海なり、それにとも連れで決まるということだけの話だったから、一つの市場しかないから、そこの市場に、これはロボットトレーディングというんですか、コンピューターのプログラム、アルゴリズムによって暴走が始まると、そこに金が集中的に入ってきて暴騰したということで、これは市場の多様性が機能しなかったことというのが去年の反省だと思うんです。
　ですから、これからやることは、穀物の商品取引所においてある程度、僕は、おとといの自分が受けた印象は、ここの市場は国の意思がないと多分なくなると思います。それで、農産物だから、多分規制がたくさんあって、なかなか扱えない商品が多かったりもするとは思うんです。だから、トウモロコシとか大豆とかというのは余り規制がないと聞いていて、自由に売り買いできる。日本のマーケットだと、大豆の中でも遺伝子組み換えをしていない大豆は非常に特殊な大豆としても商品として位置づけられたりして、その特殊性もあるわけですよね。ですから、ここの穀物商品取引所について、現状のざらば取引にある程度移行せざるを得ないのかなと思っています。
　そのときに、一緒にやることが本当に正しいかどうか。一緒に今やろうとしているわけですよ、この二つの取引を。ひょっとしたら分けた方がスムーズにいくのかなと僕は思うんだけれども、その点について考えがあったらお聞かせください。
○平尾政府参考人　委員御指摘のこの二つの取引手法については、非常に悩ましい問題でございます。
　今まさに委員から御指摘がありましたように、これは工業品取引所も同じでございますけれども、取引量が非常に少なくなって、そういう中で、コストをかけないでやるというふうなことを今やらなきゃいけないという前提になっております。
　そういう意味では、幾つかの商品はやはり板寄せでやった方がいいというのがあります。一方、今後将来、東京穀物商品取引所が、国内の実需者、当業者のニーズにこたえて、あるいは投資家のニーズにもこたえて、将来はそれがきちっとした国内のニーズを受けて機能を発揮し、さらには国際的にも一つの価格形成の場としてのプレゼンスを確立できるということのためには、やはり海外からのいろいろな投資家、利用者のニーズにもこたえていくというふうなことをにらんだ対応が必要だと私どもも思っておりますし、穀物商品取引所もそういう認識で今改革に取り組んでいるわけでございます。
　そういう意味では、御指摘のありました組織形態についても、意思決定の迅速化とかあるいはガバナンスの強化というふうなことで株式会社化というのを今検討しておりますし、年内にはそういう方向で整備するということでございます。
　システムについても、これは東京工業品取引所とのシステムの統合というのを今スケジュールを決めて取り組んでおりますので、今経営状況が非常に厳しいわけでございますけれども、それとの両にらみをしながら、しっかり期待される機能が果たされるように着実に取り組んでいただきたいと思っております。