○佐藤（剛）委員　本日は先生方お忙しい中御出席賜りまして、そしてまた有益なお話をただいま聞かせていただきまして、ありがとうございます。種々教えていただく点があったわけでありまして、感謝申し上げさせていただきます。
　私、三人の先生それぞれに焦点を合わせながらお話しするのがいいのじゃないかとは思うのですけれども、皆同じ問題についていろいろな切り口でお話しされておりますので、私も私なりの切り口で内外価格差問題というのをお話しさせていただきたい。
　最初に、佐々波先生からお話しされました言葉の中で、私がアンダーラインいたしました点が一つあるのです。その一つは、生産性が低いところはもうからないわけではないので、そこに参入する人たちがいる、それは非常に重要な点じゃないか。それから、日本の企業が外に出ていってしまった後だれが出てくるのか、私はそれを非常に心配しているのです。
　アメリカの場合に、産業空洞化ということで、アメリカの海外生産比率というのは四分の一を超えてしまった。日本は七％、八％ぐらいだ。しかし、急激な円高の影響で産業空洞化が来る。東南アジアに行く、中国に行く、ベトナムに行く、インドに行く。アメリカの場合には日本が行ったのですね、自動車なりテレビにしましても。ところが、日本の企業が行ってしまったときに、では韓国の企業が来てくれるのか、あるいは台湾の企業が来てくれるのか、中国の企業が来てくれるのかというと、これはクエスチョンなのですね。その問題を私は一つアンダーラインさせていただきたい。アンダーラインという意味は、非常に感銘を受けたという意味でございますし、私も共感をいたしますということでございます。
　それから、そういう点で先生がおっしゃられていたのは、企業自身が長期的に研究開発をしなくなってくる。いわば投資を、国内投資志向じゃなくて、もうすごい高コスト経済になってしまったので低コストのところへ行ってしまうとか、そういう反響、さらに言いますと失業問題、こういう問題は非常に重要な点である。それならば、では海外から直接投資が国内に来て、ヨーロッパの企業が工場をつくるかアメリカが工場をつくるか、それで日本に雇用の機会をつくってくれるか。どうもそれは先生がおっしゃられたように比率が余りにも大き過ぎるわけで、日本の対外投資比率と海外からの対日投資比率の差は、いろいろな見方がありますけれども十対一ある。私はここに一つ根本問題があるかと思います。
　そして、内外価格差の問題というのが問題として取り上げられる理由をまず考えてみますと、二つに分けて考えた方がいいのじゃないかと私は考えております。アプローチの仕方であります。
　一つは、消費者がどういうふうにその問題を取り上げるか。これは生活者という形で武長先生おっしゃられたわけでありますが、そういう面。それから、企業の立場で考える。つまり、企業の立場で考えるということは、内外価格差が激しくなってくるといわばコスト高の経済になってしまうので、いわゆる産業空洞化、工場も海外に移しましょう、こういうような形態に行ったときに、海外に行ける企業はいいけれども、取り残された中小企業だ何だののいわば行けない企業ですね、こういう問題が出てくる。
　しかも、その間が必ずしも二つに線が引けるのじゃなくて、東芝、日立の従業員は家に帰りますと消費者なのですよね。豆腐を買ったり、野菜を買ったり、肉を買ったりするわけです。そうすると、日本の中の食料品というのは高いな、これはどうしてなのかな。家に住もうというと家賃高いな。佐々波先生がおっしゃるようにアメリカに行くわけにもいかないわけですね。ですから、移動できるかできないかという、国内だけでの問題がどうかというのを整理してやっていく必要がある。
　それから、経済の先生方が比較されるときに、すぐ内外価格差といって全部日本以外の国にまとめてしまうわけですね。それでパリティーがどうだとか購買力平価とやるのですが、これは少し研究し直していただきたいと私は思うのです。
　というのは何なのかといいますと、戦後五十年、為替レートが高くなっている国と為替レートが低く下がっている国というのは根本的に違ってくるのだろうと私は思うのです。それを、みそもくそもというのじゃないのですが、一緒に差をつければ——日本とドイツ、西独の場合には為替が上がっていたわけですよ。日本もずっと上がっているわけですね。四十六年のニクソン・ショックのときには三百六十円だった。そのときにニクソンが金とドルの兌換を取り消してから、いわゆる御承知のようにフロートに行き、今八十円で計算すれば四分の一近くです。そういうふうな形になった。ですから、本当なら西独と日本を比較するといい。
　それで西独も悩んだわけですよ。ドイツ自身もすごいコスト高になっていたわけです。それで、日本とドイツとの違いは、ドイツは戦後すごいインフラ整備をやったのですね。住宅投資をばんとやって、無利子の資金を出して、そして十六年、二十年ぐらい出したら、後はもう払わなくてもいいよという政策をとったのです。
　日本の政策はどういうことをやったかというと、住宅公庫をつくって、そして低利の資金だったのだけれども、そういう政策をやった。私は、そのときにドイツ流をとっていれば日本のインフラはもっと整備されたろうと思いますし、ある意味ではそういうインフラが整備されていないところに今日の問題があるのじゃないかと思います。
　というのは、例えば港湾の問題一つをとってみても、港湾の倉庫料金、沖仲仕料金、もう香港だのシンガポールに行った方が安いのですね。それからコンテナ船も、十五メーターぐらいの水深のあるコンテナ船というのはもう香港にはできている。日本にはできていない。日本の輸出入の三分の一はコンテナ船でやらなければいかぬが、その神戸が地震でつぶれてしまった。こういうようなもので、ドイツと日本の違いは、ドイツはハイウエーにしましてもすごい整備をしておるのです。日本の倍以上やっています。日本の道路というのは、まだまだそういう意味では、ない。
　つまり、基本的に私はなぜこの問題を取り上げるかというと、内外価格差の問題というのはどうしても円高問題、為替レートがつきまとうわけですよ。なぜ日本が円高になるのか。円高のところは、生産性のとり方からいく部分は一部だろうと私は思うのです。それは全部解明できないのです。それで、なぜ円高になるのかといったら、これは経常収支が黒字になるからです。経常収支が千二、三百億ドルだとか千五百億ドル、一ドル百円で計算して十三兆円、十五兆円のものが毎年毎年黒字になって続けば、これは完全に円高傾向に行くと私は思います。
　それで、円高がいかぬかというと、為替レートが高くなった国で滅びた国はないのですよ。例えば、ウォンを買いますか元を買いますかと言いまして、それでウォンを買ったり元を買うかというと、東南アジアの人たち、ユダヤ系の資本の人たち、華僑の人たちは円を買っていると私は思うのです。円を買っているから円が上がるのですよ。そういう投機資本というのは必ずあります。投機資本が今六千億ドルとも一兆ドルとも言われるのですけれども、そういう資金はあるのです。それで日本の為替というのが高くなる。
　それから、円というのがやはり一つの支払い通貨になる。アジアの円経済圏というのは、私は大いに進展していると見ています。
　そういう観点から見ると、比較しなければならないのは本当はドイツと日本というものだったのだけれども、ドイツはたまたまベルリンの壁が崩れまして、東の大量の低賃金の人たちが一緒になってしまったから、その意味ではドイツは一息ついたわけです。日本という国が世界の中で非常に異質な、例のない形で今進んでいる内外価格差問題なのじゃないか。
　そういう観点で経済学の先生方がアプローチをすべきだし、そして、消費者の立場と生産者の立場を分けないと、すぐ食料の問題を言い出すわけですよ、日本の米は高いとか。ところが、米の自由化をしろと始まってしまう論理は飛躍しておりまして、食料品というのは、日本全体で野菜から肉から米から全部合わせたって十兆円ですよ、生産額は。日本の国内の予算というのは七十兆円を超えているのです。ＧＮＰというのは、御承知のように四百兆円ですから。
　そういうふうな中において、将来、日本国が世界の食料戦略の中に巻き込まれないようにしっかりしなければいけない、こういうように思います。それから、砂漠が拡大しているところを考えてくると、食料を全部輸入するというのは私は飛躍しておるという気がするわけであります。まぜ合わせで、みそもくそもという失礼なことは申し上げませんけれども、私はそういう問題があるのじゃないかということで、私自身解決の道がないわけでありますが、非常に心配しております。
　簡単に言えば、すごい産業空洞化が起きて、インドだとか中国に工場がどんどん出て、失業がふえて、佐々波先生がおっしゃったように失業率が一〇％ぐらいになれば、私は円安になると思いますよ。一ドル百五十円の方向に行くかもしれません。そうなれば、当然比較すれば内外価格差は私は縮まると思います。しかし、それが果たしていいのかというと、違うのだろうと思う。そこに日本の世界市場にない内外価格差問題というのが、為替レート、それから産業空洞化、そういう問題との連係で今問われているということではないかということを申し上げたいと思っておるのです。
　それで根底は、なぜこんなに急激に円高にしてしまうか。例えば、半年前に外国で百億ドル持っていた人が二十億ドルももうかっているのですよ、二割も上がるのだから。そうでしょう。これはどんどん円高になりますよ。しかも円というのが強いなと見れば、なるでしょう。
　それを是正するのは、政府としてやらなければならないものは、日本がこれだけ高コスト経済になってしまった。もう土地は高い、住宅は高い、人件費は一番高い。これはスイス並みですね。スイスも高いのですけれども、高い。それから港の沖仲仕は高い、倉庫は高い、運送費は高い、電気は高い、ガスは高い、水道は高い。安いのは何なのかというと、金利だけでしょう。公定歩合ぐらいのものでしょう。だから、そういうふうな非常にコストが高い経済になっていきますと、どうしても大企業は行ってしまうのですよ、これは当然のことながら。
　ですから、今回の円高の問題でも、大企業の東芝にしたって日立にしたって海外にもう工場のネットワークをつくっていますから、輸出入合わせますととんとんなのです。ところが、一番影響を受けるのはその下請関係の中小企業だ何だの部門で、上から発注がないと労働者を雇えなかった人たちが待っていて、いつしか景気がよくなる、注文が来ると思ったら来ないという状況が来るので、そのときには何なのかといったら、リストラしかないですよ。従業員を切るしかない。
　この問題が基本で、生産の問題ですよ。私さっき言った分けた方がいいという部分が出るのじゃないか。ところが、切られた人は、何とか中小企業の人も家に帰れば消費者なわけですよ。生活者なわけです。肉屋さんが八百屋に行けば消費者なのですよ。生活者なのです。八百屋さんが魚屋に行けばやはり消費者なのです。ですから、物のサービスの非常に生産性の低いところにおりましてもそういう部分ができ上がってくる。
　一つの問題として、内外価格差をなくすというのが正しいとすれば、内外価格差というのは、こういう為替レートが高い国で、世界の中でこうなっている国には価格差の解消というのはできないという私の持論があるのですよ。
　これについて先生方に御意見をお聞かせいただきたいのですが、ないのじゃないか。モデルがない。ポンドはモデルにならない。フランスも落ちてしまった。アメリカもだめ。そうすると、ドイツとこうやっていくのが一番いいかな、スイスとやっていくのがいいかなと見ているわけですけれども、スイスというのは六百万の人口なのですね。四国ぐらいのところに六百万いて、そのうちの五分の一は外国人ですよ。外国人が百二十万いて、四百八十万がその人たちで、四カ国語をしゃべってそれぞれやっている国と二十倍の日本の国とを比較してもなかなか難しい。そんな問題を抱えた、私は何か根本にすごく難しい問題があるという気がいたすことの根本論を、テーゼを出させていただきたいと思っております。
　そして、その解決方法は、経常収支というのは、数式でいいますと貿易収支プラス貿易外収支ですよね。経常収支というのは、カレントアカウントというのはトレードアカウント・プラス・インビジブルアカウントですから、別の面で見ますと、総貯蓄一セービング）から総投資（インベストメント）を引くことなのですね。ですから、普通はこのバランスがＳイコールＩにならなければいかぬ、事後的には。総貯蓄が総投資になるような形にならなければいけない。
　ところが、日本の場合には非常に投資不足なのですね。ですから、アメリカが日本はもう少し国内の需要を喚起しろと言うのは、私は正しいと思うのですよ。これはＳがＩに比べまして余りにも大きいのです、貯蓄が。個人貯蓄が今一千兆円近くあるというのですよ。六百兆円だか一千兆円だかある。この貯蓄がいかに動くかということをうまく考えなければ、景気対策いかないのですよ。株式投資だって個人投資でも行かないのですよ。
　ところが、日本の場合というのは、では住宅を買おうかと思うと、やってきた話は、従来の細川政権のあれでもおわかりのように、動かないようにしてしまったわけですよ。三九％の土地の譲渡所得なんてかけてしまったわけですよ。私はそれは二〇％にすべきだなんて話をしているのですよ。二六％にしろと言っても、やはり与党内で意見が合わなくて、足して二で割ってしまったような形で、六・五％下げて三二・五％だとやっているから動かない。投資を誘発するためには、土地が動かなければ投資しませんよ。ＳマイナスＩが千五百億ドルなのですよ、計算でいうと。これが経常の黒字なのですよ。
　ですから、経常収支というのは、イコール貿易収支プラス貿易外収支、イコール総貯蓄マイナス総投資だという考え方で、すべて予算から、すべて税制から、そういう形でＩＳギャップをなくしていかないと、ＩがＳよりも少ないと、しかもこの状況というのは、高齢社会になるほんのわずかの、十年間くらいの間によほど投資をしませんと、これは円高基調にずっと行って、内外価格差はずっとふえて、今度は急速に産業の空洞化が進んで、それで失業がふえて、そのあげくに急激に今度はまた円安の方に通じますよ、為替レートが下がれば。そして下がってきて、今度は内外価格差というのは縮まってくるような形になるのじゃないか、私はそういう想定をいたしているのです。そういうことを言っている経済学者はおらぬのであれですけれども、私はそういう議論をしております。
　政府がやらなければならない部分というのは、先ほど申し上げましたように、総貯蓄が総投資より多いことをできるだけイコールにする政策をこの機会にやって、高齢長寿社会になったときには、逆に総投資が総貯蓄よりも多い時代が来る。食いつぶしが来るのです。資産を食いつぶす。一千兆円の預金だの何だのを食いつぶさなければいかぬ。
　そのときに僻地のところに道路をつくれといったってつくれないですよ。だから、今のうちに港湾開発できちんとやったり、国内のところにやったり、そういう還元ですね、このことを国内でやっていくべきであり、それに障害になるような規制緩和というのは取っ払うべきであるということだろうと思うのですよ。ただ、佐々波先生がおっしゃっているように、生産性だけでは言えないので、もうかると思えば生産性が低いところにも行くのですから、生産性が低いからもうからないというわけじゃないのだろうと私は思いますよ。
　というのは、生産性が低いと言われている例えば小売店、日本は小売店百六十万戸弱になりましたけれども、あるのですよ。日本とアメリカを比べると、アメリカの小売店の数というのは百五十万戸弱ですよ。そうすると、人口一人当たり日本はアメリカの倍あるということですよ。確かに商店街に行きますと、八百屋さんが並んでいたり、肉屋さんが何軒置きにあったり、果物屋さんがあるわけです。それが合すごい大きな形で、商店はアメリカ流になっているわけですね。
　そこのところがまた地域においてはすごいいろいろな雇用問題を抱えているのですよ。だから、お年寄りの人たちがやめた、自分の息子たちも継がないような生産性がないところはいいのですよ。そうじゃないところで、本当に働いて、子供たちが一緒になってやろうと思ったのが競争してもできないという形にいくと、これはまさしく雇用問題にぶつかるから、私はその問題は非常に大変だなという形を申し上げました。
　私が申し上げましたのは、内外価格差問題について、アプローチの仕方について、ひとつやはり生産者という立場と消費者という立場と分けて、しかも、消費者も生産者の中でおって、お互いに家に帰ったりすれば消費者という立場に返ってくる。
　そういう中で私が懸念するのはやはり雇用問題の観点で、佐々波先生強調されておりますが、日本が出ちゃった。インドに行く、ベトナムに行く、インドネシアに行く、シンガポールに行く、中国に行きますよ。打っちゃいますけれども、アメリカの産業空洞化の場合には日本が助けに行ったわけです。日本の自動車メーカーが行き、電機メーカーが行き、そして雇用を確保したわけですよ。
　ところが、日本よりもコストが低い国が、コストが低い国ですよ、韓国とか中国とか、じゃ日本に来てくれるかといったら、来ないですよ。人は来ても資本は投下してくれない。ここが日本の特別のこの問題についての悩みであり、非常に深刻な問題ではないかということで、為替レートの高い、為替レートの比較できない国が今内外価格差に苦しんでおって、それをどういうふうな解決でやっていくかという試金石なんじゃないかというような考え方を私は持っております。
　いろいろ申し上げましたけれども、その解決の方法は、基本的には経常収支をゼロにする方向ですよ。何もアメリカに約束することはないんだけれども、日本の国内としてはゼロにする方向。ということは、つまりＳマイナスＩが千五百億ドルの黒字を持っているから円高に行くわけだから、それと投機資金が行くわけですから、その十五兆円はゼロになるように、十五兆円を道路であるとか住宅投資であるとかに振り向けなきゃいかぬ。家賃が高いからといってアメリカに移るわけにいかぬし、スペインに移るわけにもいかぬわけです。国内で処理しなきゃいかぬわけですから、そういうことをやらなきゃいけないのじゃないかなということであります。
　為替レート自身については、為替レートが高くなったから滅びたという国はないので、為替レートが高くなるとますます盛んになるのです。滅びそうなときには為替レートは安くなるわけですから、私はそういう意味においては、聞きませんが、内外価格差がイコールだというのが正しいということじゃない。日本の国が危ない状況に今来ているのじゃないかということを私はむしろ懸念しているわけであります。特異な現象が出ているのじゃないかということでございます。
　以上でございます。
　そういう点についてのアプローチの仕方、私が申し上げましたことについて、後はとても、ありましたら御意見をお伺いさせていただければと思います。