Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩村政府委員　こういう投書を受けましたので、本人に空港ビルから電話をいたしまして、その際、本人から、警備員を雇うというか、警備員を置けという指摘をしているわけですが、この点に関連して、警備員を新規採用する場合は自分を採用してほしいというようなことの発言が相手方からあったようでございます。また、空港ビルデング側からは、今回の指摘事項は関係者の警鐘とする、それから、警備員の採用については空港ビルデングとして直接契約する立場にはありません、と申しますのは、警備員の採用は航空会社がやっておりますので、そういうことをお話をしたというふうに承知をいたしております。
　そして、そういった間の事情については、空港警察とも関連の御相談をしたというふうに承知をいたしておるところでございます。
　それから、空港事務所の方は、七月に本人の方に、対応策については関係者で今協議を進めているという電話連絡をいたしたところでございます。
○細川委員　この間に、警察の方は、これについては犯人とは接触しているということは聞いていますか。
○林（則）政府委員　まず結論を先に申し上げますと、警察の方は、犯人との接触というのは事前には行っておりません。
　御質問のような犯人の指摘につきましては、六月十四日、警視庁の空港署、先ほどから話がありました、ここに手紙がやはり参りました。同じ時期に同様のものが航空会社数社、日本空港ビルデング等になされたということは説明があったとおりであります。
　指摘の内容も、要するに三点ありまして、羽田空港の一階到着手荷物受け渡し所から二階出発ロビーへの逆流が可能であるという点、一階到着手荷物受け渡し所から手荷物の盗難が可能であるということ、それから三つ目は、本調査費用の支払い要請ということであったわけであります。
　三つ挙げましたけれども、さきの二つにつきましては、手紙が来る前から、警察としましては、これまでも手紙に指摘があったような危険性というものは認められるということで、航空会社等の関係機関に対して、ここは対策をとれと、犯人と同じでありますが、我々の方もそれは指摘をしておったところでありました。
　各機関においては、逆流防止のための立入禁止を掲示するなどの対策を行ってきた。さらに、先ほど航空局長から御説明がありましたように、対策を強化すべく検討中であったというふうに承知しております。
○細川委員　事前から逆流についての認識をされていて、これについてはきちんと対策をとれ、こういうことを指摘されていた。これはいつごろの話ですか。ごく最近のことですか、それとも、前からそういう指摘をされていたのでしょうか。
○林（則）政府委員　時期が具体的にいつかというのは、今手元に資料がありませんので、承知しておりませんが、しばらく前から、相当というか前から指摘をしておったというふうに思っております。
○細川委員　相当前という表現で言われましたけれども、警察の方からもそういう指摘があり、しかもまた、こういう投書のような形で警告もあった、そうすると、これについてやはり対策がとれていなかったということは、私は、ちょっと責任は重いんじゃないかなというような気がいたします。しかも、今回も、検討検討ということで、その間に重大なこんな事件が起こって、しかも機長が亡くなる。
　きょうの新聞の報道なんかによりますと、自動操縦装置が切れていて、手動の形になっていて、墜落する可能性も本当にあった。そういうことも書かれておりまして、まかり間違えれば大変なことになっていたというような状況なわけですから、私は非常に大事なことだと思いますけれども、もう一度、そこの説明をしてください。
○岩村政府委員　この逆流防止の対策については、航空会社において、先ほど刑事局長からもありましたように、進入禁止の大きな札を出すとか、いろいろ工夫はしてきたわけでございます。
　それから、今回の投書を受けて、手荷物受取場には航空会社の職員、荷物を照合する職員がいますが、そういう人を含めて、あそこらを巡回する人を含めて、こういうケースについての注意喚起をし、また、不審な者がいれば声をかけて、例えば、どちらへ行かれるんですかというような声をかける、これはすぐやろうじゃないかということで、航空会社、空港ビル会社としては、そのときに考えつく、すぐにできることはすぐやろうということでやったというふうに、我々は承知をしているわけでございます。
　ただ、いかんせん、予算が絡むということで、直ちに航空会社も人を雇えない、その分人の目でカバーしようということであったのだと思うのですが、それができなかったこと、それが今回のことにつながってきた、そういう意味で、不十分であったということはあるのかなというふうに思うわけでございます。
　ただ、そこの現場の当事者としては、考えつく最大のことはやったというふうに我々は聞いておるところでございます。
○細川委員　先ほども大臣にちょっとこの件で、望月さんの質問のときですか、お話があったかと思いますが、こういう大事なことの中で、予算の、金のかかることについてはその場その場で結論が出ないというようなことも言われて、なかなか難しいのだというお話があったのですけれども、今の議論を聞いていて、大臣、この点についてどういうふうにお考えですか。
○川崎国務大臣　私自身、記者会見で申し上げたのは、一つは、投書を受けた方々が、実名で投書を受けていた、また、実際にその方にも連絡をしたということから、善意の提案者というふうに受け取ってしまったことが一つであろう。
　もう一つは、実は、社長にお見えいただいたときに、この話は社長のところには届いておりましたかという御質問を私自身はさせていただきました。届いていないということでございました。
　それで、社内連絡体制ということが逆に出たわけでありますけれども、要は、先ほど申し上げました、安全問題で予算を減らそうという気持ちは各社ともないと思います。安全はしっかり守らなければいかぬ。しかし、新たな対策を講じなきゃならないというときに、現場の人たちが即断できたかどうかというところに大きな問題があるのであろう。やはりお金を伴う、体制を整えなければならないという問題になると、かなり高いところから判断をして安全対策をしなければならない。
　そういう意味で、先ほど、とった対策として申し上げましたけれども、航空会社からも話があり、社内体制、こういう投書、善意か悪意かわからないけれども、安全問題に関する投書というものがあったときに、もう少し社内のしかるべきところまで上がっていく、そして、そこで即断できる対応をとっていかなきゃならぬなというところを、今回の反省点として考えさせていただいているところでございます。
○細川委員　この点については、大変大事な点でありますし、今後十分この点についての再発防止に向けての体制を整えていかなければならないところでありますので、この事件を契機に、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　次に、コックピットの問題についてお伺いをいたします。
　犯人は、ハイジャックの当日に、大阪から羽田に向かうＪＡＬの飛行機のコックピットの、下見を兼ねた見学をしたらしいのであります。これは一昨日発売されました週刊誌の報道でありますから、正確かどうかわかりませんけれども、犯人は機長に対して高度をもっと下げろとか、あるいは、下げろと言っているのがわからないのかとかいうような要求をしたりしたとのことでございます。スチュワーデスは、このままハイジャックされるのではないかというような不安を感じたということであります。これが事実だとすれば、ＪＡＬとして、この男の挙動について航空当局などに何らかの通知といいますか、通報をするなり、そういう措置をとるべきだったのではないかなというふうに思っております。
　また、これは別の週刊誌でございますけれども、この事件が起こった翌日、これはＪＡＳのエアバスで起こったことでありますけれども、機長の裁量でコックピットに男と女二名を入れまして、ただ入れただけではなくて、離陸それから着陸、そのときにもコックピットの中に乗せていたというようなことが書かれておりました。これまた余りにも非常識な話でありまして、これが事実だとすれば、こんなことが行われているのかということで、もし行われておるならば、とんでもない話であります。一体、こういうことがあったのかなかったのか、そういうことについて運輸省はどういうように把握をしておられるのか、あるいはどういうふうに考えているのか。また、コックピットに一般の者が入ることについて、一体、今後どういうような対処をされていくのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○岩村政府委員　第一点目の、犯行当日の、大阪から東京への日本航空便の搭乗の際の操縦室見学でございますが、日本航空から事情を聞きましたところ、当該人物とおぼしき者が、七月二十三日午前の日本航空伊丹—羽田便で操縦室の見学を希望し、それに応じ見学をさせた。ただ、一部週刊誌で報道されておりますように、機長に対して高度を下げるように要求したり、また、これに機長が応じた、そういった事実は一切ないというふうに申しております。このため日本航空は、同報道を行った出版社に八月四日、面談による抗議をいたしたという報告を受けたところでございます。
　そしてもう一点の、日本エアシステムのケースでございますが、御指摘のように、当該便の機長が知人二名を、離着陸時を含め羽田空港から女満別空港まで、操縦室内にございます補助席、ジャンプシートを使用させたということでございます。
　一般客の操縦室の立ち入り、これは日本エアシステム、日本航空、巡航中は認めておりますが、すなわち離陸時、着陸時は認めておりません、巡航中に限って認めておるわけです。これが運行規程の附属書に書いてございますが、これに違反をしておるということでございます。また、ハイジャック事件の翌日であったということもございまして、日本エアシステムは、そのハイジャック事件のあった日から、巡航中であっても一般旅客の操縦室見学は中止だという社内通達が出ておったそうでございます。あわせて違反をしているということで、会社は、当該機長に七日間の出勤停止等の処分を行ったというふうに聞いております。現在、運輸省としても、会社そして本人から事情聴取を行っておるところでありまして、その結果を踏まえ、適切な措置をしたいというふうに考えております。
　また、一般客の立ち入りにつきましては、今申し上げたように、巡航中に限って日本航空そして日本エアシステムは一般客の見学を認めておったわけでございますが、運輸大臣から各定期航空会社に指示を出しまして、一般客の操縦室見学を廃止するよう強く要請をしたところでございます。
○細川委員　もう時間がわずかですから次に移りたいと思いますが、新聞などの報道によりますと、これまでは、自動操縦装置は触れなかった、こういうように犯人は言っているという報道もございました。しかし、きょうのある新聞の報道によりますと、自動操縦装置は外れていたということ、それから犯人自身が操縦をしていた、そういうようなことも報道されているわけでありますけれども、一体、自動操縦装置が外れていたのかどうか、犯人そのものが操縦をしたのかどうなのか。
　それから、そもそも犯人のハイジャックの目的は一体何だったのか、どういうつもりでこのハイジャックの計画をしたのか。これについて、わかっている限り運輸省の方で説明してください。
○岩村政府委員　運輸省といたしましては、独自の情報に基づき原因の究明を進めていかなければならないというふうに思っております。また現在、犯罪でございますので、捜査当局でいろいろな取り調べが進んでおるわけでございますので、捜査当局に対しても情報提供について協力を要請し、連携をとっているところでございます。ただ、捜査中の事案ということでございますので、事柄の性格上、詳細な情報提供には限界があるというふうに聞いております。
　しかしながら、捜査当局の持つ情報には、より迅速かつ的確な原因究明及び再発防止策、これが運輸省のやるべきことですが、それに必要な情報があるわけでございますから、運輸省としては、現在行っている独自の情報に基づきます原因究明、再発防止策の検討を進めるとともに、引き続き捜査当局と連携をとって、得られる情報はいただきたいというふうに思っておるところでございます。
○細川委員　これまで私がいろいろ運輸省の方とお話をしますと、いろいろな情報がわからないところがあると。犯人がどういうような供述をしているかもよくわからない。これは捜査当局の方の捜査の都合上、なかなか話してもらえないんだ、こういうような話も聞いてきたところでございます。
　ただ私の考えでは、捜査そのもの、真実がどうだったかということを追求しながら、どういう刑罰を科したらいいかという捜査のことと、それから一方で、こういう事件でありますから、再発防止のためにどういう措置をとっていかなければならないかということはまた別問題でございます。そういう意味では、捜査当局の方にもいろいろ御協力をいただいて、いろいろな情報を運輸省の方にもまた知らせていただくというようなことが必要ではないかと思います。捜査という特殊なところではありますから、なかなか難しい点もあるかと思いますけれども、再発防止ということに限って、そういうことに有用な情報というのはむしろ積極的に提供していただけたらというふうに思いますけれども、警察庁の方、どういうお考えでしょうか。
○林（則）政府委員　御指摘のとおりでありまして、警察としましては従来から関係機関に対しまして、こういった事案があった場合に、捜査に支障を及ぼさない限りにおいて情報提供に努めてきたところであります。今後とも捜査に、先ほども御指摘がありましたけれども、刑事事件の捜査中という限界がありますので、何から何までお話し申し上げるということは、捜査である以上できないわけでありますが、それに支障を来さない限り、運輸省等、関係機関とも十分連絡をとって、必要な情報を提供してまいりたい、かように考えております。
○細川委員　ありがとうございました。
　捜査に支障のない限りで、再発防止に限っての情報についてはできるだけ積極的にひとつよろしくお願いしたいと思います。
　最後に大臣にお聞きをするつもりでありましたけれども、先ほどもお話をいただきましたので、私の質問はこれで終わりにいたします。
　以上でございます。ありがとうございました。
○久野委員長代理　次に、赤羽一嘉君。
○赤羽委員　公明党・改革クラブの赤羽でございます。
　まずは、みずからの命をもちまして乗客、乗員の安全の確保に尽くされた長島機長に対し心から哀悼の意を表しますとともに、御遺族の方々に心よりお悔やみを申し上げたいと思います。
　きょうは、ＪＲ西日本またＪＲ総研の参考人の方々、いらっしゃっていただいておりますが、大変恐縮ですが、最初に全日空機の方の事案を取り上げさせていただき、残りは、私の範囲で入らない場合は次の、同僚の倉田委員から御質問させていただきたいと思います。
　まず、全日空六一便のハイジャック事件につきまして、先ほど同僚の議員、質問されている方が、これからの再発防止が大事だ、責任を問うのではなく再発防止が大事だという意見もありましたが、一人の大変貴重な生命を失っているという事件が発生してしまった限り、そこの原因を徹底的に追求、究明しなければ、本当の意味での再発は防止できないというふうに私は思っておりますので、まずその点から質問させていただきたいと思います。
　六月中旬に、この容疑者からの警告というか、羽田空港の保安不備の指摘をする警告、投書について、どういった感覚で対応されたのか。こんなことは本当に起こるわけはないというふうに思っていたのではないか。本当にシビアな、これは大変だ、航空上の安全性にとって重大な事件だという御認識があったのかどうか、私は大変疑わしいと思わざるを得ないのですが、その点、どうですか。
○岩村政府委員　空港当局さらには航空会社に、こういった投書、脅迫文はたくさん参ります。それで、現場では、その中身それから相手方等々から、取り上げるべき、そして真剣にすぐに対策をすべきもの、そういったものの仕分け、さらには、物によっては上へと、最後には本省にまで連絡してくるもの、これは最初の受けた段階でいろいろ識別してまいります。
　そういう中で、今回の投書というのは、先ほど大臣から申し上げましたように、実名で来ている、相手方の連絡先も正しい、そういうことで、これは非常に、まじめというのは変な言い方ですが、きちっとした指摘である、対応が必要だということで警察にも御相談をし、さらには、運輸省に来た段階では運輸省も関係者を集めて対策を協議したという意味で、今先生が御指摘されるように、ほっておいたとか軽く見たとか、そういうことでは決してない事案であったというふうに見ております。
○赤羽委員　しかし、その予告どおりの事件は起きてしまったわけですね。そこの結果責任というのは問われるべきではないですか。
　そしてかつ、この七月二十三日にハイジャックが発生した直後に、あ、あの投書どおりにやられたなという認識があったのですかなかったのですか、はっきり聞かせてください。
○岩村政府委員　対策をどうしたかということは先ほど来御説明を申し上げていますが、あの投書と同じであったかということについては、直ちに現場から、そしてうちにも情報が来ておりましたので、あのケースではないだろうかということは直ちに上がってまいりました。
○赤羽委員　では、それなら、受託手荷物受取場から出発ロビーへの逆流防止の措置をなぜ二十三日当日にとらなかったのですか。二十四日の、翌日でしょう、これを配置したのは。あの投書どおりの事案が起こってしまったという危機感が本当にあったのですか。あったのなら、なぜ同日、厳戒体制のフェーズIIに上げたのは同日の一時三十分ですか、大臣の指示で出ていますね。保安体制は、基準は引き上げられているのですよ。なぜ同時に出発ロビーへの逆流防止の措置をとらなかったのですか。そのとらなかったという事実だけを見ていますと、あの投書どおりだということが本当にわかっていたかどうか、極めて疑わしい。どういった経路で入ったのか、試行錯誤していたとしか思えないではないですか。この一日のブランクは何だったのですか。
○岩村政府委員　先ほど直ちと申し上げましたが、実は捜査当局から二十四日にその事例ではないだろうかというのがあって、それでうちの方もそのときの対応がどうであったか、全部調べたわけですが、そういう意味では、二十四日にあって二十四日に直ちに、全部これはまずいということで指示をしたということでございます。
○赤羽委員　それに加えて、先ほど大臣の御答弁にもありましたが、この投書自体は各社、航空三社社長は知らなかった、報告は届いていなかった。本当にそんなに最重要な案件だったら、なぜ社長に報告が届かないのですか。そういう状態なのですか。私は危機管理が欠如しているとしか思えませんが、航空局長としてどう思いますか。
○岩村政府委員　航空会社の方も、全社に届いているということではなくて、これは会社からの報告ですが、エアシステムに最初に来、その後に日本航空に来た。そして、全日空には届いていないという報告を受けております。
　いずれにしても、我々に二十一日に届いた段階で、関係者を集め、エアシステムを含め航空各社を集めて対策を始めたわけでございます。そういう意味で、現場としては最大のことをしたというふうに理解をしたいと思いますが、結果的にこういうことが起こった、そのことの重大性には深く反省するべき点があるかと思っております。
○赤羽委員　最後、御反省の弁も述べられたが、やはりこれだけあからさまに予告どおりのことをやられて、一人の命を失って、最善のことをしたなんというのは言えないと私は思いますよ。何で人が置けなかったのか。予算がなかった、そんなことは理由になりますか。危機管理を本当に抜本的に見直さないと、今後どんな対策をやったって似たような、かなりレアケースかもしれませんが、そういったことは防止できないのではないですか。大臣、どうですか。
○川崎国務大臣　冒頭私が御報告をさせていただきましたように、今赤羽委員から御指摘いただいたことが私どもの中でも議論として出てまいり、社内体制、特に外部からの、害意あるか、また善意に満ちた忠告であるか、いずれにせよ、危機管理という観点の中から、安全体制の問題についてはできるだけ高い部分に上げて、そして即断できるような体制をとっていかなければならない、こんな反省をいたしております。
　航空局長から申し上げましたけれども、現場において努力をしたことは事実だろうと思いますけれども、万全の体制がとり得たとは思っておりません。
○赤羽委員　万全の体制はとれなかったという大臣の御見識をいただいたと思います。
　それで、今度は荷物のチェックのことを伺いたいのです。
　国内線における受託手荷物の荷物チェック、これは、エックス線を通すとか金属探知器を通す、これをやらなかった、やっていない現状がありますね。今後、この事件を契機に、質問し、たまに抜き取りという形であけるというような御答弁がありましたけれども、しかし今回の事案は、そこがフリーパスになったことが、そもそも凶器が飛行機内に持ち込まれてしまった最大のところじゃないですか。ここの部分について抜本的な措置をとらなければ、逆流防止だけで本当に事足りるのか、そういう認識はどうなのかなというふうに私は思いますが、ここの受託手荷物についてのチェックについて御見解をいただきたいと思います。
○岩村政府委員　受託手荷物場からの逆流防止の監視、これはまさに応急手当てでございまして、抜本的にはそこから逆流できないような施設整備をするということが最終的には解決策につながるんだろうと思います。
　そういう観点から、羽田空港については早速、手荷物受取場を囲うような形で壁をつくりまして、そこに一たん入ると、今度は外へしか出られないように一方通行の開閉式扉をつけるということで物理的な改築をするということを決定いたしまして、九月にはそれが完成するという決定をいたしたところでございます。
○赤羽委員　受託手荷物の荷物のチェック、これは、エックス線を通すとか金属探知器を通すというお考えはないということですか。
○岩村政府委員　先ほども御答弁申し上げましたが、受託手荷物については、乗客との数を合わせるということで今までやってまいったわけでございます。それから、今回緊急に、相手方の問い合わせ、さらには随時の開披、あけて見る、そういうことでやりますが、さらにエックス線なりすべてを開披するなり、そういった対策が必要かどうか、これは今後の課題として検討する一つだろうというふうに思っております。
　ただ、今回の逆流防止に関して言えば、そこを仕切ってしまうということで、受託手荷物場から持ってまた出発旅客が上がっていく、これはできなくなるというふうに考えておるところでございます。
○赤羽委員　それでは、例えば荷物の数と乗客数が違う場合はその荷物をピックアップ、はじくということですが、自爆覚悟の人が爆弾を手荷物に預けて空中爆破を試みるとか、こういうことについてどういう担保、回避する担保をとっているんですか。
○川崎国務大臣　実は、まさに捜査当局の捜査を待ちながら、分析をいただきながら、我々詰めなければならない課題を今御提起いただいたわけでございます。
　要は、今までは政治犯もしくは金を取りたい、金なり亡命というものが目的でハイジャックというのがされた時代であった。しかし、今回、もし報道されておるようなことが事実だとしたら、自分が死ぬ気だったということが事実だとしたら、実は我々の想定を超えたことであります。そういう意味では、荷物と本人が合致していれば爆弾が積み込まれることはないという一つの想定で今進んでおるわけでありますけれども、本人が死ぬ気だということになれば全く違う想定になるだろう。
　そういう意味では、あしたから、佐々淳行さんを中心にしながら犯罪心理学の関係の方も全部お入りいただいて、こういう事案についてどう考えていったらいいか、抜本的に考えてまいりたい。しかし、その前に、今捜査当局の解明を待ちながら進めなきゃならぬだろうと思いますので、一つの課題として受けとめさせていただいていることは事実でございます。
○赤羽委員　わかりました。安全性というのが最優先するべきことは、大臣の御答弁にもあるとおりでございます。
　幾ら国内線といえども、私は、受託手荷物についての荷物チェック体制も、今の御答弁のような方向で進めていただきたいということを要望させていただきたいと思います。
　それで、全国の空港の金属探知器及びエックス線の検査装置、これを最新のものに入れかえるように指示をした、こういうお話がありました。しかし、台数が九十一台のうち六十一台を新品にかえなきゃいけないので、製造の時間がかかってなかなかすぐには措置できないというような説明もいただいておりました。金属探知器、メーカーはそんなに少ないのかというふうな質問をしましたら、何かフィンランドの一社だけだ、こういう話なんですが、日本で金属探知器というのは製造していないんですか。何か理由があって、そのフィンランドの一社しか指定できていないのかどうか。
　　　　〔久野委員長代理退席、委員長着席〕
○岩村政府委員　需要先が極めて限られている、それから、更新といってもそう毎年たくさん出るものではございませんので、今回取りかえようとしている最新の金属探知器のメーカー、今先生御指摘のフィンランドのメトレックス社という一社が最新のものをつくっているというふうに我々、聞いておるわけでございます。（赤羽委員「それは日本でつくっていないんですか」と呼ぶ）そこまでは承知しておりませんが、やはり需要が少ないということもあるんだろうと思いますが、最新のものはフィンランド製というふうに聞いております。
○赤羽委員　どういう経緯でフィンランドのメトレックス社を採用されているのかどうかわかりませんが、大変な時間がかかるようでしたら、国内のそれなりの精度を持ったものができなければあれですが、日本の技術をもってして、そんなこともあり得ないと思いますので、幅広く検討されるべきではないかというふうに思います。
　金属探知器の感度のレベルというのは、率直に言いまして、私、海外なんかに行ったときにかなりひっかかる。同じいでたちで行くんですが、よくひっかかる空港と、何かほとんどフリーパスみたいなところがある。香港なんかほとんど全員ひっかかっていますね。この辺、日本の今の現状、金属探知器の感度レベル、どういうところに設定されているんですか。
○岩村政府委員　金属探知器の感度レベル、具体的にどれだけのものということ、これまた保安上それからリスクの度合いにおいて、いろいろ変わっておるわけでございますので、ちょっとここの場でどれだけということは控えさせていただきたいと思います。いずれにいたしましても、八月二日に運輸大臣から、定期航空会社の方に保安措置の全面的見直し強化に取り組めという指示をしたわけでございますので、その中で、今の金属探知器の感度レベルをさらに引き上げる必要性も含めて、早急に検討がなされるものというふうに考えております。
○赤羽委員　多分、感度がよ過ぎるとほとんど全員ひっかかって流れが悪くなり、滞留時間があって非常にクレームが多くなるということだろう、そういう背景もあると思いますが、やはりこういった事件が起こったときこそ、そういったことを改めるチャンスだというふうに僕は思いますので、探知器のレベル、どういうのがあるか知りませんが、それは基本的には最高のレベルでやるべきだ、僕はそう思います。
　あと、今回この犯人はコックピットの前から五番目に座っていた、そういうふうな報道もありますが、外国のエアラインを見ていますと、私もちょっと思い返したんですが、二階にコックピットがあるところは、客室乗務員は必ず男性が配置されていると思うのですね。それは、多分こういった安全上のことも考えられているのではないかと思うのですが、あのときも、後ろまで行ってスチュワーデスさんをおどしながら歩いていった。細い通路を歩いていったわけですから、ある意味では相当、タイミングで取り押さえられるチャンスはあったのではないかというような想像もできますが、こういったコックピットの付近の客室乗務員は男性を置くとか、もしくは、今回もたまたま、何か常に乗り合わせているのかわかりませんが、補助というか休みのパイロットの方たちがいらっしゃった、そういう人たちは多分後ろの方に座っているんだと思うのですが、コックピットの周辺に何人か座るとか、安全上の体制をしくべきではないかと思いますが、その点はどうですか。
○岩村政府委員　今御指摘の点も含め、また外国航空会社の実例、これも今鋭意調べておりますが、そういったものも含め、あす、有識者による懇談会を、先ほど大臣から申し上げた佐々淳行先生をヘッドに開始します。その中で、どういう形で機内の安全を保つか、これについての議論をさせていただきたいというふうに思っております。
○赤羽委員　ぜひ、機内での安全体制ということで、男性の客室乗務員を置いていくという方向で御検討いただきたいというふうに思っております。
　大臣、繰り返しになりますが、今回のこの事件が起こりました。英語で、ツームストーン・セーフティー、墓石の安全、犠牲者が出てから安全対策を進めることというふうな言葉もあります。残念ながらそういう形になってしまったかと思いますが、これからいろいろなことで、今回のようなバーチャルリアリティーそのものの事件が起こってしまったようなこと、何が起こるかわからない、まさにそこに危機管理体制を持っていくのが交通行政を進めていく上で本当に大事なことだというふうに思っております。それは大臣も御同感いただけると思いますが、この点について、さらなる安全対策への御決意を御表明いただければと思います。
○川崎国務大臣　まさに長島機長のとうとい犠牲をむだにしないためにも、しっかりとした安全体制を整えなきゃならない、このように思っております。
　特に、先ほどから申し上げております、今までのハイジャック犯が、政治的な意思を持つ者、もしくは金銭的な欲求に基づく者、こういう時代から、平成七年、九年、十一年とこれは二年置きに続いておるわけでありますけれども、違う、まさに異常な形での行動になっております。そういう意味では状況が変化してきている。どういう犯罪者が現在多いのかということをまず念頭に置きながら、その対応策をとらなきゃならないだろう。
　まず第一に、機内に凶器を持ち込まれないような万全の体制をしかなければならない。第二に、万が一の場合にどう対応したらいいか。これは今まで、正直申し上げて、コックピットの問題につきましても各航空会社まちまちでありましたし、最終的にはかなり多くの部分を機長の判断にゆだねておった。そこも含めて、やはり統一的な、各社同じ考え方で危機管理だけはやりましょう、こういうことで、この間も御要請を申し上げたところでございます。
　そういった意味では、運輸省出過ぎだという御指摘をいただくことになるかもしれませんけれども、危機管理また安全の問題でありますので、私どもの方から航空会社に強く要請を繰り返してまいりたい、このように思っております。
○赤羽委員　危機管理体制を整えるということ、運輸省が民間企業に意見するというのは、僕は決して出過ぎなことではないというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　この事案の最後の質問として、この事件発生直後に複数のテレビ局が事件の再現を試みようとした、それが正式な取材なのかどうだったのかはよく承知しておりませんが、この点について、運輸省として掌握されている正確な事実を御報告いただけたらと思います。
○川崎国務大臣　テレビ朝日とフジテレビで、取材のマナーにもとることが行われたと思っております。
　七月二十六日、羽田空港内の取材の申し込みがフジテレビからございました。これは許可をいたしたわけでありますけれども、取材の過程で、許可をしていなかった逆流を試みようとしたため、これを制止し、退場させた事案がございます。
　フジテレビからは、同日直ちに、取材中当局に御迷惑をかけた旨の謝罪文が報道局のプロデューサーから航空局長あてに提出されたところでございます。
　また、テレビ朝日については、その下請会社の社員二名が、七月二十九日、犯人と同様の行程で移動中、伊丹空港にてビデオ撮影しているところを、ＪＡＬの通報を受けて駆けつけた警察官に職務質問されたという事案が起きました。両名は偽名での搭乗であり、また、取材許可も受けていなかったということでございます。
　私から社長に、三日、取材上のマナーに欠けるということで抗議を申し入れまして、迷惑をかけた旨の謝罪があり、翌日、常務取締役から航空局長あてに謝罪文が提出されたところでございます。
　いずれにせよ、取材のマナーということで、モラルというものをしっかり守ってもらわなきゃならない、このように思っております。
○赤羽委員　日本で報道の自由、表現の自由というのは最優先に守られなければいけない権利だと思いますが、それがすべてにおいて通していいのかどうかということは、取材の許可を得ていないとかそういう最低限のルールを守らない場合は、私は本当に疑問に思いますし、同感の運輸委員会のメンバーは多いと思いますので、しかるべき場をいただいて、当事者の皆さん出席の上、状況に対する参考人質疑云々できるようにお取り計らい願いたいと思います。
○石破委員長　ただいまの赤羽君の申し入れにつきましては、今後理事会等で協議をさせていただきたいと存じます。
○石破委員長　次に、倉田栄喜君。
○倉田委員　公明党の倉田栄喜でございます。
　まず、私は、山陽新幹線福岡トンネルのコンクリート剥落事故からお尋ねをしたいと思います。
　まず、この原因についてでありますけれども、いわゆるコールドジョイントです。このコールドジョイントということは、専門家の間ではよく知られたことであるというふうに私は認識をいたしております。冒頭大臣の御報告の中で、こういう形態でのコンクリートの剥落ということだと思いますけれども、予想もしていなかった、こういうふうなお話でありました。しかし、専門家の間では、よく知られた話。運輸省当局としては、コールドジョイントという問題の指摘あるいは認識というものについてはなかったのでしょうか、あるいは、どう考えておられたのでしょうか。
○安富政府委員　委員御指摘のように、コールドジョイント自体については、もちろんその存在自身は我が方も知っておったわけですけれども、今回、コールドジョイントに起因した事故がこういう形で起こった。それまでは、コールドジョイントに起因した事故の発生がなかったということもあり、コールドジョイントの存在そのものが、いろいろな形でこういう形の事故原因に結びついてくるという認識がなかったことは事実でございます。
　そういう意味で、今回の事故、またこれから原因究明していかなきゃいけないと思いますが、いろいろな要素がかかわって剥落事故が起きたと思いますけれども、今後、その具体的な原因究明について我々としても一生懸命やりまして、その上で具体的な対応策を検討していきたいというふうに考えております。
○倉田委員　先ほど赤羽委員からもお話がありましたけれども、全体に、危機管理という問題、阪神・淡路大震災の後に、我が国の危機管理体制というのは非常に大きな問題になりました。後でまた御指摘をさせていただきたいと思いますけれども、そこから考えると、これから起こり得ることであろうということに対して、私も含めて我々一般、どうもその認識が甘いのではないのかという気がいたしてなりません。
　今回のコールドジョイント、不良箇所の問題についても、既に委員会で指摘がありましたけれども、東海道新幹線と山陽新幹線と、キロ当たりに直してこんなにどうして違うんだという問題点があるわけです。それはなぜなのか。運輸省としては、今から検討委員会とか調査委員会を置かれまして、本当に正確、精緻に検討されるんだと思うんですけれども、しかし、どういう角度から、どういう決意、覚悟で検討するのかということについて、やはり私たちは相当な覚悟でやっていただかなければならない、こう思うのです。
　このコンクリートの剥落問題については、いわゆる施工の不良ではないのか。あるいは東海道新幹線後の山陽新幹線については、コンクリートの取り扱い方であるとか施工等々、基準等々の問題についてもいろいろ違ってきているのではないのか。また、当時の建設状況、熟練の技術者さんが不足だったのかもしれない。セメントが足りなかったかもしれない。それから砂の問題については、川砂を使ってしまって海砂を使わざるを得なかったかもしれない。海砂だってきちんと洗浄して塩分を抜けば大丈夫だと思うのですけれども、その辺がきちっといっていたのかどうか。
　もちろんこれから御検討になることだと思いますけれども、運輸省としては、現時点で、施工不良なのではないのか、手抜き工事なのではないのか、そういう新聞報道がされていることに対してどういう認識を持っておられるのでしょう。
○安富政府委員　委員御指摘のように、新聞等では、手抜き工事ではないか、あるいは施工不良ではないかというような幾つかの推測に基づくいろいろなことが言われております。
　ただ、我々としては、やはり原因究明をちゃんとやって、具体的にそういうことがあるのかないのかも含めまして、まず、当時の施工環境であるとか、山陽新幹線の施工技術とその他の新幹線の施工技術がどう違ったのかとか、先生おっしゃいますように、材質の問題はどうだったのかとか、そういうことを多方面にわたって検討した上で、それが具体的に施工不良だったのか、手抜き工事だったのかということを判断すべきではないかと思っております。
　そういう意味で、先生からもお話がありましたように、検討会あるいはＪＲ総研の原因究明、こういうものの結果を待って、そこら辺を検討会で十分検討していただきたいというふうに考えております。
○倉田委員　この問題は、要するに、当該福岡トンネルというトンネルの問題と、ほかのコンクリート構造物一般にどう絡んでいくのか。我々がこれから二十一世紀を迎えるときにその対策をどうしなければいけないのかという問題に絡んでくることだと思いますので、ぜひ広く正確にというのか、広く深く検討していただきたい、これは御要望を申し上げておきたいと思います。
　そこで、西日本旅客鉄道さんにお見えいただいておりますけれども、これも私は危機管理に関する話だと思いますので、お尋ねをさせていただきたいと思います。公表のあり方ということについて、新聞にもいろいろそれでよかったのかどうかという問題点が出されております。
　事故が起こって、運転再開ということに主力が行ったのかどうかわかりませんけれども、コンクリートが剥落しましたよということが公表されたのは、これは正確だろうと思うのですけれども、翌日二十八日の午前十一時ごろということ。そうすると、事故が起こってから二十五時間、丸一日以上たってコンクリートの剥落というのを発表されておられる。これはどういうことなのだろう、どういう認識なのだろうというふうにこの記事を見て思うわけですね。
　最初からもちろん正確に発表しなければならない、きちんと発表しなければならないということだったと思うのですけれども、当初はコンクリートの剥落という言葉は全然出てこないわけですよね、いわゆる停電だとか損傷、そして最終的には翌日になってしまう。西日本鉄道当局としては、発表のあり方あるいはこの事故が起こったときの認識の問題としては、どういうことでこういうふうになったのか、危機管理のあり方あるいは事故の処理のあり方、連絡体系のあり方、そういうところに不備がなかったのかどうか。その点はいかがですか。
○櫻井参考人　先生御指摘の危機管理あるいは情報連絡体制の面で大変重要なことだと認識をいたしております。
　経過を申し上げますと、今回の事故につきましては、六月の二十七日九時二十四分ごろに架線停電発生とともに列車ひかり三五一号が停止しましたが、点検の結果、パンタグラフの損傷など車両損傷が確認され、応急措置を行い、十時五十四分に運転を再開いたしました。これについては、当日二十七日午前中に運輸局へ報告し、マスコミにも公表したところでございます。
　その後、トンネル内にコンクリート塊及びコンクリートの剥落箇所を発見いたしましたが、これらと今回の事故との因果関係がなかなか判明しなかったこと、また、先ほど来ございますコールドジョイントに関連して、ああいう落ち方をするということはかつて経験のなかった事象でございます。そういった面で、より的確に状況を把握し、正確に公表することが第一であるというふうに考え、必要な時間を要してしまい、翌二十八日に運輸省報告とプレス発表をした、こういうことになった経過でございます。
　今回の件につきましては、より正確に事実確認をしてからお伝えするというスタンスの中で、情報の集約、統合化に時間を要してしまい、結果から見れば、客観的な状況のみでも、不確実な状況であっても早期に情報を提供すべきであったと反省をいたしております。
　今後は、連絡体制を改善し、また初期の初動体制についても改善をする中で迅速な情報提供に努める所存でございます。
○倉田委員　西日本鉄道さんだけのことではないのかもしれません。我が国の事故が起こった直後の対応のあり方、危機管理のあり方、それが未熟なのかもしれない。今お答えいただきましたように、まずやはり情報公開をもってあるべしである。その中から、いろいろな意見があるし、みんなで防ぐということも出てくるのかもしれない。ぜひ我々は真剣に考えなければならないと思います。
　きょう、鉄道総合技術研究所からもお見えいただいております。少し一般的にお答えいただければと思うのですけれども、我が国のコンクリート構造物は大丈夫なんだろうか。こういうことが起こりますと、そういう懸念すら思ってしまうわけです。特に、いわゆる施工不良の問題、これは病理的な現象だとしても、生理的な現象としては、コンクリート構造物というのは一体いつまでもつんだ。先ほど中性化という指摘もありましたけれども、一方で強度のアルカリ化という問題もあるのだと思うのですね。そして、これから川砂がなくなって海砂を使うときにどういうふうに対応していくのだという問題もある。
　技術研究所としては、施工不良とか海砂使用とか、これから研究、検討されるのだと思うのですけれども、現段階ではどういうふうな御認識をお持ちでしょう。
○佐藤参考人　お答えいたします。
　現段階の認識をお尋ねだということでございますが、今回事故が発生いたしました箇所、これは御指摘のとおり、コンクリートの施工上、打ち足した跡でありますコールドジョイントがございまして、これが原因の一つであるという認識はそのとおりでございます。しかし、一般にコールドジョイントがあるということだけで危険であるという認識は今持っておりません。恐らく何らかの要因が絡み合って今回の事故が発生したという認識でございます。
　また、海砂の問題につきましては鋭意分析を進めているところでございます。
　いずれにしましても、御質問のございました施工の問題それから材料の問題につきましては、幅広く原因を調査しているところでございます。
○倉田委員　技術研究所としては、コンクリートの経年劣化とかコンクリートの耐用年数、どなただったか、五十年とか百年とかというお話がありましたけれども、五十年にしても百年にしてもアバウトな話だ。五十年なのか百年なのかという問題もありますし、いわゆる保守管理をきちっとやれば半永久的にもつということを前提にしておやりになっているのかどうかわかりませんけれども、研究所の所見としては、いわゆるコンクリート構造物について、経年劣化だとか耐用年数というのはどういうふうにとらえられておるわけですか。もしそのとらえ方が変われば、先ほども話に出ておりましたけれども、それこそ補修だけじゃなくて全部つくりかえなければいけないよという話が出てくるのかどうかという問題もあるわけですから、コンクリート構造物の経年劣化問題それから耐用年数ということを、一般的に技研としてはどういう所見でおられるのか、それをまずお教えください。
○佐藤参考人　お答えいたします。
　コンクリートの構造物の劣化でございますけれども、これは気象的な要因もございますし、化学的な要因もございます、それから施工時の要因もございますので、そういう原因でコンクリートが変質してきた、その結果として生じるものだというふうに考えられます。したがいまして、これを一概に、どの程度の使用期間に耐えられるかということは非常に困難な問題でございます。
　しかし、トンネルにつきましては、使用期間を明確に示したということはありませんけれども、現在の技術でありますれば、適切な保守管理を行えば半永久的に使用に耐え得るものであるというふうに考えております。
　それから、橋梁とか高架橋とかいうコンクリートの構造物でございますけれども、現在の設計法、現在、設計法が決まっておりますが、この設計法の上では、繰り返し作用します列車荷重、これから影響があるわけですが、これを考慮いたしまして、設計上は百年間使用する、そういう前提で一応計算はするということになっております。
　しかし、これも、適切な保守管理がなされ、その対策も研究されておりますので、さらに長期の使用に耐え得るものであるというふうに考えております。
○倉田委員　適切な保守管理がきちんとできれば半永久的、あるいはその期間は構造計算的には、償却の問題かもしれませんけれども、百年ぐらいは大丈夫だということになっている。そういうことなのかもしれませんけれども、しかし、危機管理、事故の発生ということになれば、施工不良等の問題のみならず、何が起きてくるのかわからない。そのときにどういう措置をとるのか。これは安全とコストの、これだって、一方を最大限にしなければならないとしても無制限ではないのだろう、こう思いますけれども、やはり安全とコストという問題になってくるのだと思うのですね。
　そこで、きょうは建設省の方にもお見えいただいておると思いますが、建設省と運輸省当局にお伺いいたします。いわゆるコンクリート構造物の施工不良や経年劣化の対策、コンクリート構造物と一般的に言ってもいろいろあると思いますので、建設省の方は、きょうお見えいただいた範囲の中で結構でございますので、これをどういうふうにお考えになっておられるのか。今後、適切な保守管理があれば半永久的に大丈夫ですよという立場で維持できるのかどうか。その点の問題意識、運輸省、建設省、それぞれお聞かせください。
○安富政府委員　先ほど総研の方からもお話がありましたように、適切な保守管理を行えば、トンネルも含めたコンクリート構造物はかなりの長期使用に耐え得るということでございます。
　問題は、今回こういう事故も現実に起こして、あるいは高架橋のコンクリート剥落というような事件も起こしております。そういう意味で、我々としては、やはりコンクリート構造物に対する国民の不安、そういうものが出てきていると思いますので、原点に返って、先ほど来申しております、我が方で運輸省に設置しますトンネル問題検討会、さらにはＪＲ総研に設けます高架橋にかかわる問題を中心としたコンクリート構造物の委員会におきまして、今後の保守管理のあり方についても十分検討いたしまして、国民の不安が生じないようにぜひしていきたいと思っています。
　その際には、当然のことながら、建設省等の関係省庁とも十分連絡をとってやっていきたいというふうに考えております。
○大石政府委員　建設省のコンクリート構造物の品質管理についてのお考えをお尋ねでございます。
　コンクリート構造物の品質確保につきましては、まず、施工時の品質確保対策が最大の課題だろうと考えております。工事完了後では目に見ることができない構造物でございますので、これらの工事の際に、監督職員を選定いたしまして、品質管理の技術基準を定め、適正な品質が確保されるようにしていくということがまず何より大事だと考えてございます。
　また、完了後のコンクリート構造物がその機能を十分に発揮するためには、定期的な点検、これは、日常的に毎日見るような点検と時を定めて時々見て回るような点検、いろいろなものがございますが、こういった点検を組み合わせ、補修、補強等を実施しながら保全対策に努めるということは極めて重要だろうと考えてございます。
　今、運輸省の方から御説明がございましたように、コンクリート構造物は土木構造物の中でも最も基礎的、根幹的な構造物でございます。これに対する信頼が揺らぐということになりますれば、公共土木構造物全体に対する信頼の問題ということにもなるわけでございますので、こういった事故にかんがみまして、我々も臨時の点検をいたしておりますが、基本的に、コンクリート構造物の点検体制のあり方等についても運輸省ともども研究を進めてまいりたいと考えております。
○倉田委員　世界じゅうそうだと思いますけれども、日本も、我々はコンクリートの中に囲まれて生活をしているわけですね。コンクリートの経年劣化ということがあって、どんどん剥落するようなことがあったら大変だ。学説の中には、二〇〇五年から二〇一〇年ごろにかけてどんどん剥落するのではないのか、こういう指摘もあるわけですね。その学説がどういう位置づけになるのか私はわかりませんけれども、しかし、危機管理というのは、まさにそこに危機管理の問題があるわけであって、これも、コストと安全のバランスの問題は確かにあるかもしれませんけれども、起こり得ないことかもしれない、しかし、考えられることに対してどう対応するのかということだと思うのですね。
　このコンクリート構造物に関しては、十分な調査と今後の対策、経年劣化の問題、これは運輸省、建設省が中心になるのだと思いますけれども、十全にやっていただきたいということは特に要望しておきたいと思います。
　そこで、危機管理という観点から、全日空六一便ハイジャック事件についてお伺いをいたしたいと思います。
　機長に対しては本当に心から哀悼の意を表したいと思いますし、御家族の方にはお悔やみを申し上げたいと思います。
　危機管理という視点から考えるならば、本当に我々は、阪神・淡路大震災のときに大騒ぎしたけれども、その教訓をその後に生かしているのだろうかという思いがしてなりません。
　先ほどからるる指摘がありましたけれども、いわゆる犯人からの警告に対してどう対応したのか。そしてさらに、これは運輸省当局は御承知だと思いますけれども、民間航空の安全確保に関する要請書ということで、航空安全推進連絡会議から毎年要請書として当局に、大臣もお目通しになっているのかもしれませんけれども、出ていると思うのですね。これを見ますと、ハイジャック・爆発物対策に大体今回同じようなことは指摘をされている。
　まず、運輸省は、この航空安全推進連絡会議の安全確保に関する要請書をどういうふうに受けとめて、どういう対応をとられたのでしょうか。
○岩村政府委員　この航空安全推進連絡会議は、規制緩和に対する意見等多数の要望を年一回取りまとめまして、運輸省に提出をしておるものでございます。
　平成三年度以降、要望事項の中に、国内空港のターミナルにおいて出発客と到着客を分離すべきである、そういう要望が入っておるわけでございます。ただ、今回のハイジャック事件のポイントとなりました、手荷物受取場から出発ロビーへの逆流の話についての指摘はなかったわけでございます。
　出発客と到着客の混在の問題については、この指摘がされる際、当方から推進連絡会議のメンバーにこちらの考え方を示しておるわけでございます。出発客と到着客の混在については、全国の空港において出発時に保安検査を実施しており、国内線での到着客はすべてクリーンであるので保安上問題はない、全国の空港における保安検査の徹底を図ること、これが肝要なのであるということをお答えしておるわけでございます。ちなみに、海外においても、国内線の空港ターミナルではいわゆる混在型が一般的であるというふうに承知をいたしておるところでございます。
　ただ、今回の逆流の問題については、先ほど来御答弁申し上げましたが、事件発生後、羽田を含む全国の空港での受託手荷物受取場から出発ロビーに逆流が可能なターミナルビルにおいてはとりあえず警備員を配置して対応するということ、そして、羽田については、受託手荷物受取場の入り口に逆流防止のための設備を設けるということ、これは近々着工の予定でございますが、そういった対策をしてまいっておるわけでございます。
○倉田委員　機内でのハイジャック対応マニュアルというのもまた見直されるということ、想定をしてないこともあり得るということで見直されるんだろうと思うんですけれども、どういうふうにそのマニュアルをつくるかということは別に、それは公表すること自体がとんでもないことだろうと思いますけれども、検討されるときに、操縦室に入れるようなことで本当にいいのかどうか。もちろん、絶対という言葉があるのかどうかわかりませんけれども、しかし、操縦室には入れないんだというアナウンスは必要なのではないのか、そうすべきだというふうにも私は思います。ぜひ御検討いただきたいと思います。
　時間が参りましたので、大臣、いわゆるコンクリートの剥落事故、それから今回のハイジャック事件は、その後の対応、公表のあり方等々いろいろな問題を含めて、大臣自身はこの問題について、危機管理ということについてどう認識をしておられますか、どういうふうにしてやっていかなければならないとお考えですか、この点をお聞きして質問を終わりたいと思います。
○川崎国務大臣　ＪＲ西におけるトンネル剥落事件、そして全日空のハイジャック事件と事件が相次ぎました。ある意味では、今御指摘いただきましたように、基本的にはＪＲ西における管理の問題であろう、またハイジャック事件につきましては、一番御指摘いただきますのは、犯人、犯人といいますか投書に対してどう対応したか、もっと突き詰めて言えば、あそこに守衛を置いておけばという御議論までいただきました。まさに、民間会社がやるべきことということが第一義的ではありますけれども、トータル的に安全管理というものをどう考えますか、危機管理をどう考えますかというときに、私どもの役所の責任というものもあるだろう、このように思っております。
　まず第一に、コンクリートに対する信頼性、またトンネルの問題、こういう問題をやはり国という視点から目を加えながら、国民に対するしっかりとした説明責任というのが私どもにあるんだろうと思っております。ハイジャック対策につきましても、各社各社でお考えいただいていたという対応から、先ほども申し上げましたけれども、私どもがリーダーシップをとりながらやっていかなきゃならない部分というものがかなりできてきておる。
　そういう意味では、なかなか仕分けが難しゅうございます。基本的には費用も何もすべて民間会社がお払いになるわけでありますから難しゅうございますけれども、安全という面から、私どもははっきりと物を言っていかなければならない、こういう認識をいたしております。
○石破委員長　次に、岩浅嘉仁君。