Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島委員　これは別に責めているわけではございませんで、御指摘の中に書いてある。
　ここの文章にも書いてあるんですが、とにかく、ベラルーシの持てる情報は制限なく無償でお伝えすることができる、私たちは既に日本の専門家から要請があったさまざまな文書を日本政府に引き渡しています、チェルノブイリ事故のベラルーシ政府がつくった報告書、汚染マップ、子供たちの行動指針を示した手引書などですと。
　そういった、恐らく、ベラルーシ共和国から日本の政府へ提言がなされているとここに書いてあるんですが、やはり大使も言っておられます、とにかくベラルーシはチェルノブイリの経験を何とかやはり日本、福島の問題に生かしたいと。
　そういった手引書なんかはもとにされているんでしょうか。
○黒木政府参考人　原子力規制委員会の立場でございますので、全ての政府機関を代表してという話ではございませんけれども、当然、そういった機関とはいろいろな形のコンタクトをとっておりまして、そういった中でいろいろな情報を収集しております。
　したがいまして、原子力規制委員会の所掌に関しましては、当然のことながら、チェルノブイリの経験というのは非常に大きな意味を持ちますので、その点については十分注意しながら、必要な情報収集に努めてまいりたいと思います。
　以上であります。
○中島委員　チェルノブイリの方と、私はちょっと言葉が余り通じなくて、正確には話ができているかどうかあれなんですが、現地に行かれた菅谷先生初め多くの方々に話を聞いておったところ、チェルノブイリは二十六年前になりますか、これから日本は、先ほども申し上げましたように、やはり甲状腺がんの問題は、あと二年後にはずっとふえてくる可能性もある。その指標となる汚染マップがもし信頼性が乏しいということになりますと、先日国連でも発表されました、被曝量がチェルノブイリに比べはるかに少なく、がん患者の増加は考えられないという報告自体も全く無になってしまう、意味がない情報ということになってしまいます。
　とにかく、私自身も、これからいろいろチェルノブイリの現状を含めながら御協力していきたいと思いますが、こういう提言、経験のもとのことをぜひ生かしていただければなというふうに思います。
　続いて、次の話題に移りたいと思います。
　資料の二枚目、「富士山　進まぬ対策」という表題です。
　御存じのとおり、富士山の世界文化遺産登録がほぼ確実となりました。私の地元は山梨県でございますが、地元の山梨も沸き立っております。
　しかし、その一方で、世界遺産に登録された他の地域では、観光客の急増で環境破壊などの問題が浮上した例もあり、地元自治体も対策に頭を悩ませている、そういう現状です。そこで、登山道や森林の整備などに充てる入山料も検討されているのですが、観光業界、各自治体で意見はさまざまとなっています。
　今後どのような対策をとるべきなのか。これは、自治体の問題といえばそうなんですが、ゴールデンウイークも、期待度から、ふだんよりもかなり観光客が多かったようです。道路の渋滞の問題、一番はやはり環境の問題だと思います。国内、国外問わず、成功した事例また失敗した事例などがありましたら、教えていただきたいと思います。
○伊藤政府参考人　富士山が世界文化遺産に登録される見込みであるということにつきましては、環境省としても非常に喜ばしいことだと思っておる次第でございます。
　現在、山梨、静岡両県におきまして、利用者負担制度の導入という観点から、入山料の導入について検討が進められているというふうに承知をしております。
　一般的には、自然環境の保全の観点から、利用者負担の考え方を導入することについて地域の実情に応じて検討するということは、非常に意味があることであるというふうに考えております。
　一方、導入に当たっては、入山者を含めて幅広く理解が得られる必要があるため、その目的や使途、徴収対象者、実施箇所、金額などさまざまな課題を整理し、地域の関係者などにおいて十分な議論をしていただくことが必要であるというふうに考えております。
　環境省としても、国立公園の保護と適正な利用という観点から適切なものとなることが重要であると考えておりまして、いろいろ知恵も出していきたいというふうに考えております。
　なお、国内の国立公園の中で、入山料で、国立公園にお金を払わないと入れない、そういった制度はとっておりません。
　アメリカでは、全て国有地のところが国立公園になっておりまして、例えばヨセミテ国立公園におきましては、車一台二十ドル、徒歩で入る場合は一人十ドル、年間のパスが四十ドル、こういった制度もあるようでございますけれども、日本では、日本の国立公園は民有地にも指定しているということで、そういった制度はとっておりません。ただし、特定の地域について、その地域の森林を整備する協力金という格好で、例えば、これは屋久島の何かであるんですけれども、屋久島の一部地域について協力金をいただいている、そういった例はございます。
○中島委員　国内でですけれども、入山料、国立公園ですからちょっとあれなのかもしれませんが、世界遺産は関係なく、そういうふうな事例とかはございますか。
○伊藤政府参考人　自然遺産はほとんどが国立公園の一部であるわけですから、そういった意味では、そこの広い地域について、入るためには入山料を必ずもらうといったことを導入した例はございません。
○中島委員　先ほども申しましたように、文化遺産登録されようとしていることは、地元としても大変喜ばしいことでもございます。なおかつ、富士山はやはり日本の象徴でもございまして、世界の方々にその価値を認めていただく、そういった意味で、環境保全に相反するようにならないように、誰もが納得できる方法で、これは環境省、文化庁さんも関係あることだとは思うんですが、いい案がございましたら、ぜひ指導力も発揮していただきながら御指導いただければと思います。
　次に、三枚目の資料です。
　太陽光パネルのごみ問題、リサイクル問題について御質問させていただきます。
　昨年七月に始まりました、再生可能エネルギーを高目の固定価格で買い取る制度を受け、設置が簡便な太陽光発電の導入は飛躍的に進んでおります。太陽光パネルの耐用年数は一般に二十年から二十五年と比較的長いのですが、数年先には加速度的に使用済みのパネルの量がふえることが予想されております。この太陽光パネルは有害な物質を含むため、適切な分別やリサイクルが課題となっています。
　この太陽光パネルの処理、リサイクルについて環境省として現在どのようにお考えになっているのか、お聞かせください。
○梶原政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生が御指摘されましたように、固定価格買い取り制度の導入により、太陽光発電設備の設置が急速に進んでいるところでございます。
　具体的な数字を挙げますと、二〇〇八年には二十三万キロワット程度でありましたけれども、二〇一一年には百四十万キロワット、二〇一二年には三百三十万キロワット程度の太陽光発電が導入されている。それで、将来、廃棄される量も増加するというふうに考えております。
　このため、環境省におきましては、昨年度からでございますけれども、使用済みの再生可能エネルギー設備の処理について、国内外の動向、あるいはどういった技術があるのかといったようなことについて調査を開始しておるところでございます。
　その調査の中では、将来の廃棄量としまして、パネルの耐用年数とかパワーコンディショナーの耐用年数なんかの前提をどう置くかによって大分変わってまいりますけれども、パネルが二十年あるいはパワコンが十年だとして、二〇三〇年では三十五万トン程度の排出がある可能性があるというふうな推計もしております。
　また、一部の太陽光パネルにつきましては有害物質も含まれているということもおっしゃられております。また、有害物質ということではないんですが、逆に希少物質、希少金属も含まれているということもございます。
　ただ、パネルの種類によっては、使われているものとかあるいは濃度、使われ方がさまざまでございますので、含有量の分析とか、あるいは溶出試験を実施してその実態を把握することも必要だというふうに考えております。
　現在は、まだ廃棄物という形で出てきているものは少ないと思っておりますけれども、将来にわたって適正処理あるいはリサイクル処理がきちんとできるように、関係事業者あるいは関係省庁とも連携しながら、実際に使用済みになった場合にどういった撤去、運搬、処理の流れがあるのか、あるいはその課題がどういったものなのかといったようなことについて明らかにしてまいりたいというふうに考えております。
○中島委員　今御説明があったように、急激に発電力もふえていますよね。一般に、簡便に取りつけられるということもあって、やはり、今現在、足元を見ればそんなに問題はないかもしれないんですが、二年先には七から九万トンが使用済みとなるというふうにも言われております。
　パネルの内部に、今御説明がありましたように、希少金属もある一方で、やはり鉛とかカドミウム、有害な重金属も含まれるということでございます。これまた不法投棄ということになりますと、一気に環境被害につながりかねない。環境に優しいはずの太陽光発電が環境被害の原因となってしまう、そういうことも危惧されます。
　もうこれから先ふえるということがわかっているのであれば、廃棄技術、リサイクル法に関してはこれから積極的に取り組まれていくにしろ、技術開発と同時に、争点となるその負担方法、家電のリサイクル法と似たようなルールづくりは早目にされた方がいいのではないかと思います。
　私個人といたしましては、家電リサイクル法のようなルールづくりは必要かなということなんですが、その辺については何かお考えがありますでしょうか。
○梶原政府参考人　昨年から、本件につきましては実態をまず調査するということで、文献調査から始まって、そういうデータ集めをしております。
　それで、本年度は、実は委託先ではございますが有識者の方々にも集まっていただきまして、関係省庁にも声をかけまして、さらに、日本の実態はどうなのかといったようなこと、あるいは、今後想定される処理フローというのはどういう形になっていくのかといったようなことを調査したいと思っております。
　先生御指摘のいろいろなシステムをつくるという意味では、ＥＵにはもう既にそういったシステムもできているようでございます。そういったことも含めまして、実態を調べた上で、我が国でどういったようなことができるか、考えてまいりたいと思っております。
○中島委員　ありがとうございます。
　一番負担が少ないのは、家電リサイクル法と同じように、メーカーが負担していく方法が手っ取り早いかなというふうには思いますが、先ほども申し上げたように、環境に優しいはずがかえって環境被害につながってしまう、そういうことのないように、ぜひ早期の取り組みをお願いしたいと思います。
　時間になりました。質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○篠原委員　民主党の篠原です。
　最後の質問になるかと思います。今シーズンは環境省は六本の法律がございました。ちゃんと通りました。あと四日審議日が残っておりますけれども、時と場合によっては最後の委員会日になるかもしれませんので、皆さんも身を引き締めてお聞きいただけたらと思います。
　私は、きょうは非常に重大な問題、ネオニコチノイド農薬、この一点に絞って質問したいと思っております。
　まず、このネオニコチノイド系農薬というのは、有機燐酸系農薬というのは、皆さんも、余りこういうのに関心を持たない方でも聞いたことがおありになるかと思います。余り長ったらしいので、ネオニコ系農薬、ニコチンというふうに覚えてください。大体たばこはよくないので、悪いものというイメージでおわかりだろうと思います。
　この農薬、日本では一体いつごろから、どんな用途で、どのぐらいの量が使用されてきているんでしょうか。それから、空中散布には問題があるんですが、後で一番最後に触れますけれども、空中散布なんかにはよく使われているようなんですが、どんなような使用状況でしょうか。
○江藤副大臣　その使用量についてまずお答えをさせていただきます。
　ネオニコチノイド系農薬は、平成四年度に初めて農薬の登録がなされました。現在では七成分が登録されておりまして、稲、野菜それから果樹などに使用されております。
　現在の出荷量は、初めて出荷されました平成五年度が二千七百トン、平成十九年度に一万九千トンまで増加しまして、その後、平成二十三年度までに一万八千トンから一万九千トン、今の使用量は横ばいとなっております。
　また、空中散布におけるネオニコチノイド系の農薬の使用量、これを正確に把握することはちょっと統計上難しいんですけれども、大体その実施面積から推計をいたしますと、年間大体三千四百トンほど空中散布では使用されているというふうに考えられます。
○篠原委員　副大臣にわざわざおいでいただきましてお答えいただいたんですが、例によって資料を用意してありますので、いろいろ私も調べてありますので、また資料を見ていただきたいと思います。
　十一ページにわたる資料でございますけれども、まず一ページ、今は有効成分をトンで言ったりしましたのでちょっと違ってきていると思いますが、副大臣がお答えいただいたとおりでございます。これだけ使われてきているんです。世界の例でいうと、もう有機燐酸系農薬と匹敵する量だそうです。
　下の方に主なネオニコチノイド系農薬を書いてあります。これは名前が傑作なんですね。ちょっと見ていただきたいんですが、一番上真ん中のところに、アセタミプリド、マツグリーンというのがある。松枯れ防止に使われているんです。それから、後で触れますけれども、非常に有害であるというのでＥＵで禁止されるんです、この十二月から。ダントツというんです。断トツに危険な農薬ということだろう。嫌みでつけているんじゃないかと思う。フルスウィング、日本人にわかりやすい英語なんですね。よくわかりませんけれども、それからニテンピラム。その上の三番目のはベストガード、一番よく守るというような名前。何か変な名前をつけているんです。
　それで出荷量、下を見ていただきたいんですが、こんなふうになっているんですよ。相当多く使われている。これはまた後で触れますけれども、北海道や岩手で、一九〇〇年代の後半から事故が起きているんですけれども、二〇〇〇年代に大きな事故が起きているというのがあるんです。
　それで二ページを見ていただきたいんです。しようがないんですけれども、もともと、日本は半分亜熱帯です。ですから、リンゴ、我が地元はリンゴの生産地なんですけれども、北緯五十度ぐらいで降雨量が六百ミリぐらいしかないところで長年ブリーディングされてできた果物なんです。日本では、まともに育てるには農薬を十回以上しなくちゃいけないんです、しようがないんですけれども。このとおり、面積当たりの農薬使用量というのは、こんなものを一番、二番を争ったってしようがないんですが、韓国が日本を抜きましたけれども、長らく日本が一位だったんです。日本はいろいろ規制したりしていますので、少しは改善されたんです。
　恐ろしいんですけれども、その下を見ていただきたいんです、右側の太い線の線グラフの方です。生産量、国内出荷量は副大臣にお答えいただいたとおり大体頭打ちなんですが、輸出量がこんなに伸びているんです。何を意味しているんでしょうか。海外に輸出されて、海外でもってばかすか使われて、それが日本に入ってきて、それが我々の口にも入っているということなんです。
　それで、ネオニコチノイド農薬の害というのは、大分前から、有機農業研究会とかダイオキシンの国民会議とか東京の反農薬ネットワークとか、いろいろな人たちが心配して活動してきているんです。一番大きな影響はどこに出ているかというと、ミツバチなんです。これは養蜂業があるからなんですが、ほかにもトンボやチョウなど、いろいろ減少してきているんです。後で資料を示します。
　こんなことについて一体環境省は、農林水産省だけの問題じゃないんです。生態系に物すごい悪影響を与えている。これはちょっとわかりにくいんですけれども、空中散布量だってわからない。これは業者なんかをきちんと調べればわかるはずなんですが、わからない。だけれども、自然界のもの、トンボやチョウやスズメがどれだけふえたか減ったかというのはわからないんですけれども、これについて気にして調査されたことはあるんでしょうか。
○秋野大臣政務官　御答弁申し上げます。
　生態系への影響について、生息環境の変化など多くの要因が関係するものですから、農薬のみの影響というのを把握するのは困難ではありますが、環境省におきましては、農薬の使用に伴う生態系への悪影響が生じないように、魚類、甲殻類、藻類を対象としまして、農薬の毒性試験結果をもとに、水産動植物の被害防止のための農薬登録を認める基準の値を設定してございます。これを超える農薬使用は行われないという仕組みになっております。
　さらに、先ほど先生もおっしゃいましたが、農薬による生物多様性への影響をより低減させるために、個体レベルの試験だけでなく、生物群集に着目することによって、農薬による影響を的確に把握する試験法の研究を現在実施しているところでありまして、こういったことを通じまして、農薬による生態系への影響をより低減することができるように取り組んでまいりたいと思います。
○篠原委員　余りきちんと調べてはおられないんだろうと思います。
　しかし、このネオニコチノイド系の農薬というのは非常に害があるんです。農薬は、虫に悪いものは人間にも悪いんですね、大量になれば。大体そうなんですけれども、原発の安全神話と同じで、いや、虫には悪いけれども人間には悪くないと言う。これはうそですから、絶対に。悪いのはどっちにしろ悪いんです。遺伝子なんかいっぱい共通するものがあるわけです。
　どこが悪いかというと、有機燐系の農薬も同じなんですが、浸透移行性というのは、入ってしまってその中にずっといる。例えば、私はリンゴをつくっています。消毒はいっぱい、真っ白になっている、洗って食べる、皮をむいて食べる。全然意味ないんです。中にみんな入っちゃっている。だから、稲の葉っぱにつく、稲をちょっと虫が食べる、それでころっと死ぬ。
　それで、どういうふうに使われているかというと、育苗の段階から使われているんです。皆さん、農業の現場をよく御存じないかもしれませんけれども、稲の育苗の六割にこのネオニコチノイド系の農薬が使われています。それから、真っ赤になったりしている種子消毒というのが大事なんです。そういうことをやっているんです。物すごい汚染度合いなんです。それが我々のところにも悪影響を与えるということですね。
　それから、ほかのものと一緒になったりしたら毒性が倍加する。有吉佐和子さんの「複合汚染」というのがありました。複合すると毒性が十倍、百倍、千倍になる。わからないんです。
　それから、体の中に入る。放射能と同じです。皆さん、放射能のことが相当この一年、二年頭の中に入ったので比較してもらうとわかるんですが、体の中に入ってそのまま残って、代謝後、違うものができて毒性が高まったりしているんですね。どこでどういう影響があるのかがわからないんですよ。
　では、今度は三ページと四ページを見てください。
　この一の四番目のイミダクロプリドというのがアドマイヤーで、絶賛するという意味なんです。これが、右側の方の九八・二％、九八・二％、どれだけ虫が死んでしまったのか。ほとんど一〇〇％死んでいるんです。
　ちょっとネオニコチノイド系農薬と違うんですが、フィプロニルというのがプリンス、これもまた変な名前。いい名前ばかりをつけているんです。悪いことをしているから、いい名前をつけてだましているんだと思いますけれども。プリンス粒剤というのがある。これも、一時間では死なないけれども、二時間でほとんど死んでいる。
　それで、皆さんはおわかりになりますか、赤トンボが物すごく減っているんです。羽化を見てください。私の小さいころは、長野の田んぼの中で赤トンボを棒でいっぱい落としていたんです。今は飛んでいないです。どうしたのか。
　もちろんほかの原因もあるでしょう。ミツバチの方だっていろいろ言われているんですが、ほかに原因があるだろうと言われているんです、ネオニコチノイド系の農薬だけが原因じゃないといつも言うわけです。我々が疲れたなんて言ったって、仕事をいっぱいして疲れたと思っているけれども、いっぱい飲み過ぎて疲れているのをそう言っている人もいるし、原因はわからないわけです。
　ストレスだ、人間並みのストレス。何でかというと、移動させられて、ビニールハウスの中で授粉させられている。環境が悪いところでやっている。それからダニとか、虫にだって病気がありますから、ウイルスがあるとかですね。それから地球環境全体の問題、気候変動とかああいうのもあったりする。いろいろなことがあるんでしょうけれども、やはりネオニコチノイド系の農薬が原因になっているということもあると思う。
　もう一つ、トンボのほかに、今度は四ページです、我々に身近な鳥。これはいろいろきのうネットで調べたんですけれども、左上は、この前はこの場で成蹊学園でもって富士山の見える話をちょっとしましたけれども、同じように、自由学園で、子供たちが同じ場所でスズメを何羽見られるかというのをずっとやっているんだそうです。これを見てください。だんだん減ってきている。
　右側は農林水産省絡みです。副大臣、ごらんになったかどうか、スズメによる被害、すごいですね。ネットを張ったり、それからスズメおどし、ガス鉄砲でバーンバーンとでかい音がしている。ところが、これをほとんどやらなくて済むようになった。この棒がそれなんですよね。被害面積が減って、被害量も減っているんです。どういうことでしょうか。スズメが減っているんです。
　今、長野で、私の地元では、小林一茶生誕二百五十周年というので、一茶にまつわるいろいろなイベントがあります。一茶の句、皆さん、御存じですね。「雀の子そこのけそこのけお馬が通る」、それだけスズメは身近にいたんです。「やせ蛙まけるな一茶これにあり」、だけれども、カエルも減っているんです。スズメも減っているんです。やはりこれは捨ておけないんです。
　ほかので言うと、狩猟者の結果、それから、捕らえては放鳥するという、これも同じところで大人がやっているのですけれども、これだけ減ってしまっているんです。
　だけれども、一番問題になったのはミツバチなんです。
　ほかの国でもミツバチがいっぱいだめになっていたんですが、日本でも、二〇〇五年、さっきの表で岩手県が北海道に次いで二位だったですけれども、ミツバチの大量死の問題がありました。二〇〇八年から九年にかけてミツバチ不足になって、授粉してもらわなければならない農家、イチゴだとかスイカだとか果樹全般ですよ、野菜、果樹、授粉しなければいけないもの、ポリネーターと呼ばれていまして、授粉の仲介者です。それが不足して大弱りだったんです。農林水産省はこれは困ったはずなんです。こういうふうに農業に対して影響があるからというので困って、生態系なんか無視ですね、そのときは困ったはずなんです。
　このときに、農林水産省は一体この原因を何だと考えて、どういう対策を打ったんでしょうか。
○江藤副大臣　先生はプロでいらっしゃいますから、役人答弁をしても余り通用しませんので率直にお答えをいたしますが、私もこのときのことはよく覚えております。
　二〇〇八年、ハウス内の授粉用の蜂がいなくなって輸入をしたりして、大変困りました。
　そのときに、一応、日本の独立行政法人の農業・食品産業技術総合研究機構、ここを中心に研究をしたんですが、現在に至っても、最終的な要因特定には至っていない。ダニだとか病気だとかストレスだとか、もちろんその中に農薬も入っていて、総合的要因によるものだというふうな報告にはなっておりますのですけれども、最終的な特定には至っていないというのが現状でございます。
○篠原委員　私は、完璧に因果関係を明らかにするのはなかなか難しいと思います。それはそうなんですが、蓋然性が高くて可能性が高かったら、いろいろ手を打っていく必要があるんじゃないかと思います。
　これは、有機燐系農薬も同じなんですが、ネオニコチノイド系農薬も同じなんですが、アルコールと同じなんです。昆虫を興奮させるんです。それで、記憶喪失にかからせるんです。アルコールと同じです。
　だけれども、違うのは、アルコールは幾ら飲んだって、あれは余り害がないといえばないので、飲み過ぎると肝臓にちょっとは悪いんですけれども、大事な違いは方向感覚なんです、帰巣本能。皆さんも御記憶があると思います。飲んだくれて、どこで飲んでやっていたんだか知らないけれども、いつの間にか家にはたどり着いていた。だから、アルコールは害がなくて、玄関でひっくり返って、だけれども、どうやって帰ってきたんだかわからない。
　ところが、その反対で、このネオニコチノイド農薬は、ミツバチが巣箱に戻れなくなってしまう。だから、巣箱の周りで死んでいることがない。もちろん、農薬がばかっとかかったのはあるんですけれども、いつの間にかいなくなっていて、どこでどうやって死んでいるかわからない。方向感覚を失わせるんです。ひどい病気だなと私は思います。
　五ページのところを見ていただきたいんですが、さっき副大臣が言われたところです。これだけいろいろなところで困ったんです。宮崎県、左下の方に書いてありますね。「ミツバチ不足深刻」、「西洋ミツバチ異変　巣箱前で大量死　飛びたたないケース」、もうわからなくなっちゃって、弱って飛び立てなくなったりしているんです。あちこちでこういうのが起きているんです。私の地元の長野県では、右側の方ですけれども、県北部で農薬が原因と見られるミツバチ大量死が発生して、県でもってミツバチ危険被害対策連絡会議というのが発足したと。
　このとき、原因究明をきちんとしたかどうか。やっているんですね。農林水産省の研究者は大したものだと思いますよ。だから、上の方がそれを採用してちゃんと手を打つかどうかが問題だと思います。
　死骸の九割からネオニコチノイド系農薬が発見されているんです。ほかのもあると思います、ストレスとか。そんなのは人間と同じで、あるのは決まっている。みんな複合的な要因だとは思いますけれども、もうそれはよくないんだ。
　このときに二億匹ぐらいのミツバチが死んだと言われています。ミツバチの箱のが大量死しちゃうんですけれども、箱でも一万箱ぐらいがだめになったと言われているんですね。
　これは大問題でして、こういうことは相関関係がどうかというので、これは私が本当はつくるべきだったんですが、農林水産省にきのう資料要求していたときに役所の人に来ていただきまして、六ページ、相関関係があるんじゃないかと。何かというと、このネオニコ系の農薬を使い始めてからミツバチが減っているんじゃないかと。蜂群、これはコロニーといっていますが、コロニーの数が減ったんじゃないかというので、相関関係があるかどうかというのを表にしてくれと言ったんです。
　余りいい表じゃないんですけれども、だんだん減っている。このぐわっとふえているのが出荷量です。このふえた分と同じように減ってはいませんけれども、ずっと減り続けているということはこれでおわかりいただけると思います。やはり、これをちゃんとやっていかなくちゃいけないんですね。
　それで、なぜこの問題を私がここで取り上げているかというと、僕は、こういうのはずっと前からフォローしていますのでわかっているんですけれども、余りぎゃあたら言いませんでした。しかし、ＥＵが五月二十四日に、クロチアニジン、イミダクロプリド、チアメトキサムという三種類のネオニコ系の農薬を、現実的なんです、今あるのは十一月末まで使っていい、それから二年間使用禁止、今買ったりしているもの、在庫にしているものは使っていい、しかし、一時的に二年間禁止する、そして二年間の間に検討して、本当に禁止するかどうか決めるという。賢いやり方だと思います。
　こういった各国の研究成果というのはちゃんと我が国は把握しているんでしょうか、それで、それを参考にして何か手を打とうとしているんでしょうか。
○江藤副大臣　二〇〇八年、九年のことは、先ほど申し上げましたように、よく覚えておるんですけれども、ただ、そのときに私の地元でもあったのは、中山間地域の、人家のないようなそういったところでも蜂が一斉に消えたんですよ。ですから、そのとき私も個人的には農薬の影響というものを極めて深く疑ったんですけれども、例えば、椎葉村の山奥の、畑も全くないようなところでも蜂が突然消えてしまって、これは天変地異の前兆じゃないかなと思ったことを、先ほど先生のお話を聞いていて思い出したんです。
　海外でのこの検証については、農林水産省としても把握はいたしております。一番最高権威はＯＩＥですから、こちらについては、寄生虫、ウイルス、微生物、農薬、低栄養等の複合的な要因によって起こったのではないかというのがＯＩＥの考え方。
　他方、平成二十四年三月の、フランスの研究グループとイギリスの研究グループのミツバチ等への影響についての調査は、科学誌のサイエンスに発表されております。
　フランスの論文においては、先生が先ほどおっしゃったように、巣に帰ってくる能力が有意に低下する、そういう可能性、そして、蜂群が崩壊するという可能性について言及をしております。
　イギリスの論文は、マルハナバチにこれを与えた場合、巣の重量が小さくなってしまうんじゃないか、それから、女王蜂が出現する数が有意に低下するという現象が起こるということもイギリスの論文の中には報告をされております。
　両論文とも、野外での実験結果をもとにした貴重な研究結果でありますので、農薬投与量等の条件について議論はありますけれども、欧州食品安全機関として、明確な因果関係はそちらの方でもまだ判断はされていないというふうに承知をいたしております。
○篠原委員　今、副大臣の答弁を聞いていますと、明確ではないですけれども、相当の因果関係があるというふうに聞こえるんじゃないですか。皆さん、どうですか。と僕は思いますけれども。では、副大臣どうぞ。
○江藤副大臣　日本の農林水産省としての見解ではなくて、フランスとイギリスが発表したこの論文の内容については、確定的ではないけれども言及をしているということを農林省としては承知をしているということでございます。
○篠原委員　皆さん、これは全部覚えている。レイチェル・カーソンが「沈黙の春」という本を書いて環境問題について警鐘を発した。昔は環境庁もなかったんです。今は環境省になっているんです。そして大物大臣を迎えているんです。それだけ大事になってきているんです。「ハチはなぜ大量死したのか」という本もできているんです。
　ＥＵでなぜそれを禁止したかというと、因果関係が明らかになってきたからなんです。トウモロコシの種子処理にやはり使ったんです。そしたら、それでばたばたミツバチが死んで、困るんです。養蜂業者が困るというのは同じです。
　しかし、もう一つ困るのは、皆さんヨーロッパに行かれたことがあると思いますけれども、ヨーロッパの空港におり立つと、春は菜種で真っ黄色です。夏はヒマワリで真っ黄色です。両方ともミツバチの助けが必要なんです。これがだめになりかかったんです。それは農家にとっては大危機ですから、だから、それはよくない、何やっているんだということで、ちょっとばかりほかの虫が死んでも、もともと実らなくなったらどうするんだということで決めているんですよ。どっちがいいかなんですね。
　だから、今は影響試算というのがありますけれども、そんなに影響はないないと言っていますけれども、私は日本も相当あるんだろうと思います。環境省もぜひ調べていただきたいんです、調査研究したかどうかというのをですけれども。
　それで、ヨーロッパのことを今は副大臣がおっしゃいました。ヨーロッパでいっぱいやっているんです。なかなかしっかりしていまして、これは御存じだろうと思いますけれども、ことしの一月ぐらいからすったもんだしていて、一回、ＥＵの委員会のＥＦＳＡという欧州食品安全機関でリスク評価報告書が一月上旬に出て、では、この関係をやる委員会で禁止しようかと思ったら、半分賛成国がなかったんです。それで二回目の審議が行われて、やっと二十七カ国中十五カ国が賛成し、八カ国が反対、棄権が四カ国、そして多数になったので、やっと使用禁止になったんですよ。
　だけれども、さっき言いましたように、日本は農薬をほかの国と比べて飛び抜けて多く使っているわけです。さっきの表をちょっと見ていただきたいんですが、さっきの二ページの表です。スウェーデンとかアメリカの十五倍から二十倍なんですよ。ほかのヨーロッパの国と比べたら、物すごく多いんです。それだけ影響が大きいんですよ。だから、それだけ真剣にやらなくちゃいけない。
　それを、全く逆で、ＥＵはこれをやりましたけれども、ドイツ、イタリア、フランス、それからオランダ、こんなこと言っては悪いんですが、ＥＵの中でもみんなきちんとした国です、先進国。これはもう二〇〇〇年代の前半からやめさせているんです。だから、日本は何をやっているんですかねと思うんです。
　さっき、ちょっと研究されたというふうに言っていましたけれども、本当にどこでどうやって研究させておられるのか私は余り知らないんですが、ちょっと資料のところにあるんですけれども、日本こそきちんとやるべきだと思うんですが。やられたんでしょうか、原因究明。
○江藤副大臣　先ほど言いましたような農研機構とか農環研、二つの機構でいろいろ調査をいたしておりますけれども、ただ、日本と欧州では作物の種類も違います。それから、先生が言いましたように、気候も全く違う。高温多雨である、多湿であるという状況もありますので、作物とか使用方法が異なることがありますので、それをそのままヨーロッパの基準イコール日本に当てはめるというのは、ちょっと無理があるのではないかということを思っております。
　今後は、これまでの研究で明らかになっていなかった、先ほども先生が言われました稲の花粉への農薬の移行の程度、これをちゃんと調べなければならない。それから、ミツバチが死に至る正確な農薬の経口投与量、どれぐらいの量で死に至るのか、そういったものについても調査を実施して、ミツバチの死亡要因を明確にしたいというふうに今考えております。
○篠原委員　まずは農家の皆さんにも納得していただくために、わからないでもないんです、農薬は大変です。鳥獣の被害も大変ですけれども、農薬で一網打尽というか、全くとれなかったりする、高齢化してきている、だから楽な農薬というので、一回打ったら、さっき言いました浸透性ので作物の中に入っているから、後から違う農薬は必要なんですけれども、ある面では非常に効くという、これでやっていくというのはいいんだろうと思います。
　ただ、研究とか、変なほかの方向に行っているんですよ、私から言うと。このネオニコ系農薬にも負けない立派な強いミツバチをつくる、それもいいと思いますけれども、それだったらやはりＩＰＭです。総合防除、天敵や何かを利用して自然にやっていく。
　今、電力の世界でだって、バイオマスエネルギーとか風力エネルギーだ、自然の再生エネルギーだとか言っているわけです。まして農業の分野なら、生物との戦い、生物を人間に都合のいいように使うという世界ですから、なるべく自然のものを有効活用してやっていくような方向にやっていくべきだと僕は思うんですね。
　それで次です。ここから大事なんです。副大臣にぜひと言ってこだわって来ていただいた。石原大臣にもお答えいただきたいんですけれども、ＥＵはなぜこんなふうにぱっとできるのか。では、日本でなぜできないのか。
　この前、原発で大事故が起きて、浜岡の原発停止なんというのは、どこの法律を見ても書いていないんです、そんなことができると。それをやったわけです、停止で。まだ完璧に廃止じゃないです。廃炉じゃなくて停止。
　これだけ影響が起こったりして、ＥＵがやったりした。もちろん、アメリカとカナダはまだしていませんけれども、それだったら日本もやってもよさそうな気がするんですが、農林水産省はそういう気構えはあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○江藤副大臣　率直に申し上げまして、今委員の御指摘を受けてすぐ禁止の方向に検討するという態勢には今なっておりません。
○篠原委員　では、資料の八ページをちょっと見ていただきたいんですけれども、私はけしからぬと思いました。
　さっきの表のところでは、前の方のところ、一ページの横の方に、クロチアニジンなんかは住友化学なんです。住友化学が深くかかわっているんです。別にどこかの会長が憎いから言っているわけじゃないですけれども。住友化学はすぐ見解を出しているわけです。何たる見解かというんです。発表内容はこうだ、ＥＵの官報であったと。その後の文章を見てください。「ＥＵ委員会」から始まる二行目、「因果関係について何ら明確な判断がなされなかった」、それから五行目、「多数のＥＵ参加国の反対を省みず行われた」結果だと。さっき言いましたが、十五だから多数なんです。多数決は多数決なんです。それから数行下、「ネオニコチノイド剤がミツバチの大量死、大量失踪の主たる原因ではないとする当社の見解に何ら影響するものではありません。」こういう見解を出して記者発表をしているんです。
　農林水産省は大臣談話みたいなのを出して、影響ないとやったんでしょうか。私の知る限りでは、農薬の担当室長が、あるいは補佐のコメントが新聞に載っていただけです。僕はちゃんと明確に談話を出すべきだと思いますけれども、どうされたんでしょうか。
○江藤副大臣　大変不勉強を恥じますけれども、私もこのペーパーを今初めて見させていただきましたので、役所に帰りましたら大臣とちょっと相談をしたいと思います。
○篠原委員　役所の方が、これについてどうだということを私は出すべきだと思います。それは厚生労働省や消費者庁やなんかもそうだと思うんです。
　それで九ページを見ていただきたいんですが、日本は何もこの分野でおくれていたわけじゃないんです。これをよく見ていただきたい。石原大臣、ぜひこれをちゃんと見ていただきたいんです。
　皆さん知っていると思いますが、ＤＤＴ、これは一九四八年から使われたんですが、発がん性、内分泌攪乱、要するに環境ホルモンですが、どこかおかしくする、残留性がある、生物に濃縮していくというので、一九六二年、さっき言いましたレイチェル・カーソンさんの「沈黙の春」がありました、二十四年後に、日本がほかの先進国に先駆けて、一番最初に使用禁止しているんです。
　その下、パラチオン、メチルパラチオン（ホリドール）、僕はこのホリドールをさんざんリンゴにぶっていたんですね、よく覚えているんですが。これは一九五二年から使い始めた。だけれども、ここにあるように、いろいろおかしいと。そして、農村地帯で自殺に使われたんですね。そうすると、六九年に製造を禁止して、二十年後の七一年には全面禁止しているんです。環境庁はできていないんですよ。環境庁ができたのは七二年でしたかね。なぜかしらアメリカとＥＵは余りホリドールは禁止しなかったんですが、二〇〇〇年代になってから禁止しているんです。
　問題のネオニコ系の農薬、一九九一年から使い始めています。こういうことに余りきちんと動かないあのアメリカでさえも、見てください、いいですか、二〇〇九年、環境保護庁が登録を再検討する。この登録についてのやり方がでたらめだったんです、バイエル社なんか。そして、二〇一二年にはクロチアニジンの禁止についてパブリックコメントを募集し始めた。一万件以上がもう来ているそうです。そして、ウィキリークスで企業との癒着なんかが明らかにされたんです。そして、右側は先ほど申し上げました。三種を禁止している。だから、先進国で何も動いていないのは日本だけなんです。
　農林水産省だけの問題じゃない。ここで頑張っていただきたいのが環境省なんです。石原大臣、これについて意見を言って、ぜひ早く何とかしろというので言ってけしかけて、環境省の中でもそうですけれども、農林水産省にも考えてほしいということを言っていただいてもいいような気がするんですけれども、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　専門家でないので非常に主観的な話しかできないんですが、実は、この話はもう農水委員会で話題になっているという話を承知しておりまして、きょう朝、農林水産大臣と話をしたんです、この件については。きょう環境委員会でもこの話が出ますよと。午前中の環境委員会でも、友党の公明党の加藤先生からこの問題について議論がありました。
　素人から考えますと、これからもう少し知見が集まって、二〇〇八年、二〇〇九年に養蜂のミツバチの大量死亡が見つかって、この農薬を使うのをやめたらそれがとまっていれば因果関係というのはより明確化すると思うんですけれども、その後の二〇一〇年、二〇一一年、二〇一二年の数字を私は把握しておりませんので、本当にどこまで因果関係があるかということは言えないと思います。
　しかし、この農薬の使用をめぐっては環境省にも責任がありまして、環境への悪影響防止の観点から、農薬登録を認める基準の値を設定して、例えばこれを超える農薬の場合は、農林省の方に対してこれは不可ですよというような話をするという仕組みもございますし、また、環境への悪影響の懸念がある場合、特にこの農薬系は水分に非常に溶けるということでございますが、そこで田んぼに生息するものがいなくなった、確認できると思うんですね。そういう場合はリスク評価を実施していく。
　リスク評価をやるのは水・大気環境局の農薬環境管理室、こういう部屋まで実はあるわけですので、ネオニコチノイド系農薬については、特に農林省と連携して実態把握に取り組んでいかなければならない、そういう時期に来ているんだと考えております。
○篠原委員　大臣から前向きな答弁をいただきまして、ぜひそうしていただきたいと思います。
　法律的にも、浜岡原発の停止と比べて、できるようになっているんです。農薬の登録を取り消す、これは因果関係が完全に明らかになっていないからよくないかもしれませんけれども、農薬取締法の三条に、「使用に際し、危険防止方法を講じた場合においてもなお人畜に危険を及ぼすおそれがあるとき」はと言う。では、人畜におそれがあるのかどうかというのが問題なんですね。
　さっき言いましたように、虫には悪いけれども人間には影響ないんだと。ところが、ニコチンというのはおわかりのとおり、お母さんがたばこを吸ったりするのは非常に悪いという。皆さんは科学者じゃない、私も同じ程度ですが、ニコチン系のものは胎児や何かに悪いんです。それで、そういうことがだんだん言われ出してきているんです。
　これも外国なんですが、米国アカデミーという非常に権威のある、日本で言うと学術会議みたいなところですけれども、子供の発達障害、異常行動の約三分の一は農薬等の化学物質が原因であるということを二〇〇〇年に言ったんです。二〇一〇年には、注意欠陥多動性児、ＡＤＨＤと言われているもの、これに大きく関係がある。ネオニコチノイドの残留による子供への悪影響、これが相当あるんだと言われ出しているんですよ。
　それで、ちょっと十ページを見ていただきたいんですが、十ページは私が今言っているのと全然違う数字なんです。これはきちんとした調査じゃないんですけれども、一生懸命いろいろ調べていましたら、国立教育研究所の全国学力・学習状況調査をもとに、舞田さんという方が統計でもって推計しているんです。発達障害児の出現率が各県別にどうかというのを調べたんです。それで、今は物すごくこのネットを見ている人が多いんだそうです、初めて知りましたけれども。偏りがあるんです。滋賀県が多いんです。いじめの云々があったから、それで関係があるのかというので見た人がいるんだそうです。
　下を見てください。大都市、中都市、その他の市、町村で、大都市の方が多いんですよ。だから、私の言ったのと違う。農村地帯でというのとは違うんですね。今のところは社会的な問題だということで、愛着障害、子供たちが余り父親、母親と接してもらっていない人たち、そういう人の方が自閉症になったりこのＡＤＨＤになっている確率が強いと言われているんです、心理学的な問題でということですね。だけれども、必ずしもそうじゃないというふうに言われてきている。
　そして、このネオニコチノイド系の農薬というのは、何でも効くので、ガーデニングだとか虫よけスプレーだとか、住宅の建材の中にも入っているんです。シロアリ駆除なんかです。だから、物すごく、知らない間にばんばん入ってきちゃっている。
　こういったことについて、厚生労働省は関心を持ったりして研究したりしているんでしょうか。
○新村政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、食品中の農薬の残留基準につきましては、食品安全委員会による、人への健康影響評価を踏まえて設定をしております。食品安全委員会におきましては、脳及び神経に対する影響を確認する毒性試験データ等を含む最新の科学的知見に基づいて評価しております。
　その中で、一部のネオニコチノイド系農薬につきましては、動物を用いた神経毒性試験の結果、高用量の場合には一定の症状が見られたということはございます。ただ、これは、一日当たり摂取許容量、ＡＤＩの根拠といたします無毒性量を大幅に超える用量を投与した場合であったということでございます。
　それから、食品安全委員会の委託調査として、平成二十二年度に、神経系に作用する農薬と注意欠陥多動性障害、先生がおっしゃいましたＡＤＨＤを含む発達障害との関係についての疫学的な研究の文献を集める、そういった調査研究がされております。
　その中では、ネオニコチノイド系以外の農薬については文献があるようですが、このネオニコチノイド系農薬に関しての、疫学的なそういった発達障害との関連に関する研究、文献はまだ見つかっていないということでございました。
　いずれにしましても、厚生労働省も含めまして、ネオニコチノイド系農薬の人への健康影響については、引き続き、科学的知見に関する情報収集を行ってまいりたいと考えております。
○篠原委員　まだちょっと動きが鈍いんですね。
　最後のページを見てください。日米ＥＵの残留農薬基準値の比較表です。今、ＡＤＩ、アクセプタブル・デーリー・インテーク、一日摂取許容量という話がありましたけれども、一番右側の方を見てください。この農薬名、ネオニコ系の農薬のＡＤＩはほとんど一緒なんです。〇・〇七一と〇・〇七、〇・〇六と〇・〇五七、どうしてちょっとずつ違うのかよくわからないんですけれども、これはしようがない。
　ところが、左を見てください。何倍というのが、真ん中に一番大事なのがありますけれども、残留農薬基準は日本が圧倒的に甘いんです。何でなんですか。放射能についてなんか、一ミリシーベルトだ二十ミリシーベルトだ、マイクロシーベルトだとか、さんざっぱら言われました。だけれども、国際基準というのがあると言われています。
　理由がわからないでもないんですよ。いっぱい食べたりしたりするのとそうじゃないというのでもって、うんと食べたりするのはきつくしなくちゃいけないんだろうなというのがあって、だから米のところはきつくなっていますよ、いっぱい食べるから。だけれども、ほかのイチゴやリンゴやスイカ、ＥＵと比べてスイカのところで三十倍の緩さになっている。アメリカとはちょっと違うんですけれども、何でこんなに乖離があるのかなと思うんです。
　何というか、地道にやるということで、人間にも悪影響があるということがわかったんだったら、そういう文献があったりしているということで外国もそれを気にし出したと言うんだったら、まずイの一番にやるのがこの基準の改定じゃないかと思いますけれども、厚生労働省は、それについてはどうするつもりですか。
○新村政府参考人　御指摘ありましたように、ＡＤＩにつきましては国際的にも基準がございますし、米国、ＥＵともうほとんど同じ数字になっております。その中で、各作物ごとに基準値を定めていくわけでございますけれども、それぞれの作物での基準値とその作物を摂取する量とを掛け合わせてその総和を出した場合に、ＡＤＩの中におさまるようにするといったような設定の仕方をしております。
　そして、作物ごとの基準値を定める場合には、国内の、その農薬を使った場合に作物の中に残る値、作物残留試験データと申しますけれども、このデータに基づきまして設定する場合、あるいは国際基準を用いる場合、あるいは、外国からの要望があって、それに基づいて用いる場合等々ございます。先生おっしゃいましたような摂取量の違い等もございますし、農薬の使い方、効き方等の違い、そういったこともありまして、総合的に決まっている。
　いずれにしても、その基準値と摂取量とを掛け合わせてＡＤＩの中におさまっているということでございますし、実際の摂取量を調べますと、ＡＤＩに比べてもごく小さい場合がほとんどであるということで、現時点では安全性に問題はないと考えておりますが、ただ、いろいろな新しい科学的知見、これは当然収集しなければいけませんし、それをもとに、また改めて食品安全委員会と御相談していくこともあろうかと考えております。
○篠原委員　この数字を見たら明らかです。イミダクロプリドはまあまあでいいんですが、ほかのは乖離があり過ぎます。これを直すのは当然です、気にすればみんな乖離しているんですが。
　最後に一つだけ、大臣と副大臣から、簡単でいいですから、ぜひ御答弁をいただきたいと思います。
　やはり農薬は必要で、しようがないと僕は思う。しかし、きちんと丁寧にやるんだと思う。そこのところが丁寧じゃなくなっているのは、規模拡大して効率一点張りでやって、無人ヘリコプター、有人でもいい、ヘリコプターで空中散布です。子供たちはふらふらになるんです、あれを間違って浴びたりすると。私は、そんなことまでして効率を追い求めるべきでは絶対にないと思います。空中散布こそ即刻禁止すべきだと思いますけれども、まず農林水産副大臣、そして環境大臣にお答えいただきたいと思います。
　以上、これで私の質問を終わります。
○江藤副大臣　悩ましい問題だと思います。
　もう先生は農政のプロですから、現在、その無人ヘリが高齢化が進んでいる農村地域でどれほどその作業効率の向上に資しているかということは先生が一番よく御存じで、昔のように、竹ざおを長くしたようなものでこうやってまいていくものは、まく本人にも非常に労働的にも負担がありますし、まく人間にも負担が大きいということもあります。
　私は、私の個人的意見として聞いていただきたいんですが、農林副大臣としても、やはり、無人ヘリをやめさせるというのはいささか乱暴だと思います。しかし、これの運用の仕方については、周辺に学校があるとか人家が近いとか、何時にまくのか、例えば登下校の時間は外すとか、そういった気配り、目配りは、今まで以上に、先生の御指摘のとおり、やるべき必要があるなということを今実感しております。
○石原国務大臣　今、江藤副大臣がおっしゃられたとおり、やはり運用の部分、すなわち、どういうふうに事を行った場合にどういうリスクが発生するのか、環境省としては、このリスク管理を今検討して、まだ結論は出ておりませんけれども、しっかりとリスク管理を行うことによって農薬の空中散布による懸念というものを払拭するように、農林水産省、厚生労働省とともに取り組ませていただきたいと考えております。
○篠原委員　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○吉野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時九分散会
○松本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案及び精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　両案審査のため、本日御出席いただく参考人は、株式会社大協製作所代表取締役社長・社団法人全国重度障害者雇用事業所協会会長栗原敏郎君、特定非営利活動法人四ツ葉の会統括事業所長中澤恵君、地方独立行政法人大阪府立病院機構大阪府立精神医療センター院長籠本孝雄君、全国精神保健福祉会連合会（みんなねっと）理事長川崎洋子さん、社会福祉法人八ヶ岳名水会障がい者就業・生活支援センター陽だまり主任就業支援担当坂本誠君、公益社団法人やどかりの里常務理事増田一世さん、以上六名の方々であります。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用の中、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず栗原参考人にお願いいたします。
○松本委員長　ありがとうございました。
　次に、中澤参考人にお願いいたします。
○松本委員長　ありがとうございました。
　次に、籠本参考人にお願いいたします。