Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤国務大臣　社長になられた時点で、アドバイザリーチームのメンバーからは自主的に御辞退をされておられます。それから金融庁の顧問も、これも御辞退をされておられます。
○生方委員　私がこういうことを聞くのは、やはりちょっと木村さんとお三人の関係に公私混同があるんじゃないかという気がするんですよ。
　木村さんという方は、フィナンシャルジャパンという雑誌を創刊なさったんですよね。その一月号の表紙に、竹中さんと木村さんと日銀総裁の福井さん、三人がこうやって手を組んで表紙になっているんですよ。一銀行の社長と大臣と日銀総裁が並んで写真に写れば、これは何か政府がこの銀行をバックアップしているんじゃないかというふうに、読んだ方は誤解しますよ。幾ら何でも現職の大臣たる者がそういうものに出るのは私はおかしいと思うんですが、竹中さん、いかがですか。
○竹中国務大臣　私は金融担当大臣ではございません。金融庁として、金融担当大臣として所轄する方とやったということではございません。
　一方で、私、今いろいろなところで、例えば財界人の方と対談をしたり一緒にシンポジウムしたりしますけれども、これは、私は国務大臣として、経済を語る、いろいろなことで説明するということでございますので、そのことに関して私の行動が特に問題があるというふうには思っておりません。
○生方委員　雑誌の表紙に竹中大臣と木村さんと福井さんと三人で並んで、普通の方が見れば、やはりこの真ん中にいる人は信用できる、この人がつくった銀行は信用できると思うのは当たり前じゃないですか。あなたが立っているだけでこれは宣伝になるんですよ。大臣が一銀行の宣伝に使われるなんということがあっていいはずないじゃないですか。それを全然反省していないというのは全くおかしいですよ、そのセンスは。いかがですか。
○竹中国務大臣　私は銀行の宣伝に出ているわけでは全くありませんですよ。これは経済を議論する雑誌の中で対談をして、それとの関連で表紙に出ているということでございますので、宣伝に出ているというのは全く違うと思います。
○生方委員　それは竹中さんがどう思おうが、このフィナンシャルジャパンというのは木村さんがつくった雑誌なんですよ。木村さんがつくった雑誌で、自分が表紙に出て、それで両側に大臣と日銀総裁を従えているんですから。それはあなたがどう思おうが、宣伝に使われたんですよ、事実。そういうのは、何にも私は宣伝に使われていなかったなんという開き直った答弁じゃなくて、これからはやめます、これから注意しますと言うのが当たり前なのに、こんなことをやられたら、本当に金融庁や金融監督庁がきちんと調査しているのかという疑問にまでなっちゃうんですよ。
　万が一この銀行に何かあったときは責任とれるんですか、あなたは。どうなんですか。
○竹中国務大臣　私は金融担当大臣ではございません。それは、基本的には経済の雑誌で三人で対談をさせていただいて、それとの関連で表紙になったということでございますから、当然、私なりに注意して行動しているつもりでございますけれども、その趣旨は御理解を賜りたいと思います。
○生方委員　それは、五味金融庁長官もこの雑誌に出たりしていて、一私企業の銀行をつくっている方が出している雑誌に政府の要人がこぞって出ているというのは、これはやはり異常だというふうに言わざるを得ないので、ぜひとも総理の方からも注意をしていただきたい。
○小泉内閣総理大臣　誤解のないようにこれから行動することが必要だと思っています。
○生方委員　質問を終わります。
○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　最初、前半、政策の話をさせていただきます。
　まず、総理、きょう、ブッシュ大統領の一般教書演説、アメリカの大統領が議会に対して、どのような国政、外交の方針を立ててやっていくかという演説がございました。私たちも大変注目をしていて、まだ手元には英文しか入っていませんが、二期目のブッシュ政権は随分一期目とトーンが変わってきた。北朝鮮の問題についても、六カ国協議を中心に、この演説を見る限りにおいては、話し合いで解決をしていこう、さまざまな国々との協力で解決をしていこう、イランの核の問題についても同様だという演説でございます。また、イラク戦争で亀裂が生じたヨーロッパとの関係についても、国際的な協力を得ながら自由をしっかりと、圧制とテロに対して闘っていこうという方針でございます。
　そこで、総理に基本的な御認識を伺いますが、やはりこの六カ国協議、大統領選挙が終わるまでは、中国がこんなことをやるんじゃないか、あるいは、アメリカはまた政権がかわれば変わるんじゃないかということで、一時期ある意味での政治的なモラトリアムというか、そういうものがあったようでございます。そう私は認識しています。
　しかし、やはり北朝鮮の核の問題、この核の問題の最大の脅威は我が国であって、アメリカの中の論文を見ると、このような行動や言動を北朝鮮がすると、日本の中でも核武装の議論が起こってくるんではないか、そういう危惧の論がふえてまいりました。もちろん私たちは、唯一の被爆国としてそういう最悪のシナリオというものを想定してはならないんですが、しかし、何としてでも北朝鮮に、その不当な行為に見返りを与えることなく、しっかりとした核の断念ということを迫っていかなければいけない、そのことについての総理の御決意を伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、茂木委員長代理着席〕
○小泉内閣総理大臣　この核の問題は、北朝鮮側は当初、アメリカとの問題だと言っていたわけです。私は、それはそうじゃないと。核の問題は、日本に対する問題でもある、日本の問題でもある。同時に、韓国のみならず朝鮮半島全体の問題であり、世界の平和に対する問題でもあるから、廃棄すべしということを何度も北朝鮮側には厳しく、早く廃棄するように言っているわけであります。ブッシュ大統領、アメリカも、この核の開発を、北朝鮮側に廃棄させるためには六者協議の場を活用したいということをはっきり言っていますから、そして、できるだけ平和的解決を模索したいということも表明しております。
　そういう中で、ようやくブッシュ二期政権が発足して、一般教書演説をされたわけでありますから、北朝鮮側も、アメリカ初め我々の意図を誤解することなく、早く核廃棄をすることが最も北朝鮮側にとっても利益になるということを理解させるような働きかけを、今後も各国と連携しながら続けていきたいと思っております。
○原口委員　今総理が御答弁なさったように、私たちの意図は北東アジアの安定、平和であります。何も北朝鮮を敵視する必要もない。
　拉致の問題は、まさにこの人権侵害、国家侵害を、彼らは謝った。しかし、原状復帰までまだ遠いわけで、きっちりとした、拉致被害者を、総理が御努力をいただいて十名の方が帰ってこられた、御家族も帰ってこられた。それは大変私は大きな前進だと思います、それまでは拉致なんというのはないということを言っていたわけですから。しかし、特定失踪者という名前で、その会がございますが、その人たちは民間で、みずからのお金でこの拉致の疑いのある人たちを捜しているということも事実でございます。
　総理に冒頭要請させていただきますが、私は、曽我ひとみさんの問題は、本当に帰ってきていただいて、ジェンキンスさんも今いろいろな証言をしていただいているみたいですが、もともと曽我ひとみさんは日本政府が拉致被害者として認定した方ではありませんでした。つまり、我が国が拉致の問題に対して、どれぐらいの国民が被害を受けたのかということの認定から外れていた方でありました。この外れていたことで、何か弁明をした方もいなければ、あるいは責任をとった方もいない。
　これは曽我さんだけじゃなくて、今なお北朝鮮に拉致をされている可能性のある人たちにとっても、いわゆる特定失踪者と言われる人たちについても同じようなことが言えるわけで、ぜひ政府の中で、この特定失踪者と言われる人たちを一元的に捜して、認定をし、そして奪還をする、こういったことを前向きに考えていただきたい。
　さて、不良債権の処理の問題を二番目に行いたいと思いますが、委員長、パネルを使用します。
　総理、金融のシステム安定化のために、これがこれまで投入された公的資金でございます。お手元に資料を、同じものを配付していますので、一ページ目をごらんになってください。
　いろいろな法律がございまして、今回の平成十七年度予算では、十六年度予算に比べて預金保険機構の保証枠を一兆円だけ減らしていますが、ほとんど同じ。十六年度と十七年度の保証枠はほとんど同じなんです。
　そこで、一体、不良債権処理は峠を越えた、あるいは不良債権処理の問題は政治のさまざまな議論から消えたということにするには、私たちは、まだ早いということを申し上げたいと思います。
　なぜかといえば、銀行のバランスシートからは確かに不良債権といったことは一定の処理ということが行われてきた。しかし、これはある意味では、後で官房長官や担当大臣にもお伺いしますが、朝銀の問題も含めて、実際にこれをごらんになっていただくと、金銭の贈与という形で十八兆六千億、これだけ入れているんです。
　銀行に入れたお金は返ってきますよ、これは保証して、今大変金融危機だから、返ってきますよというようなことを多くの方々がおっしゃっていた。それは一部正しい。なぜかといえば、実際に回収されたお金は、合計四十六兆八千億のうち十一兆なんです。
　ところが、この十八兆六千億の内訳を見てみると、預金保険で積み上がってきたお金、これは各金融機関が拠出をしていますから、それと交付国債で面倒を見た十兆円、これでもこの十八兆の穴は埋まらないんですね。約三兆数億が預金保険機構のバランスシートの穴として残っている。この実態を私たちはきっちり踏まえておかなきゃいけない。そして、資産の買い取りについても、九兆六千億もの資産を買い取っている。資本増強についても十兆三千億。しかし、回収ができた額は、そのすべてを足しても十一兆五千億だということです。
　財務大臣、私たちはこの不良債権処理のときに幾つかの原則を立てたはずです。やみとは結ばない、あるいは国民負担を極小化する。そういう意味で、政府としては、銀行としたら、それこそ私たちから言わせれば超低金利で、それからこれだけの公的資金を入れて、そして不良債権が国民の力によって消えてきた。だけれども、政府のバランスシートの中にはこれだけ残っている。これを極小化する努力というのが今一番必要なんではないか、回収を極大化する努力というのが一番必要なんではないかと思いますが、総理並びに財務大臣の基本的な認識を伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　今原口さんがおっしゃったように、金銭の贈与をした部分は、要するにペイオフを延ばして全額保証したということでありますので、これは返ってこない。残念ながら返ってこないわけですが、そのことが金融秩序あるいは国民の安定に役立ったという面はあったと思います。残る部分、まだ回収できていないものがあるわけでありますけれども、それを極大化していく努力をする、おっしゃるとおりだと思います。
○原口委員　総理にお伺いしますが、国民負担はもう現に確定した部分があるんです。そして、ぜひ、これは年末に平沼前大臣やいろいろな皆さんと一緒に官房長官や財務大臣をお伺いして、回収の現場を見ていただきたいということを申し上げました。回収の現場でまじめに頑張っている人たちが本当にばかを見る、こんなことがあってはならない。
　ちょうどこの予算委員会で一緒に質問をしていました上田さんは今埼玉の知事をしています。彼は、ＲＣＣに送られた、そういうような企業を自分の県で救い出して、そして再生するということもやっています。
　ところが一方で、ＲＣＣの問題については何回も議論をしてきましたが、これはいつまでに閉じるのか。これは時限ですね。議員立法の時限です。この回収というのは一体いつまでに終えるのか、そしてその期限はいつなのかということを聞いてみると、先ほど財務大臣がお答えになった十兆円の交付国債も、預金保険機構に対するさまざまな、いろいろな法律があります。これは一つ一つ言いませんが、その附則で入れていますね。継ぎはぎに継ぎはぎをしてきた。それは、日本の金融が本当に傷んで、塗炭の苦しみを味わってきた、そのあらわれのように法律もなっています。
　私は、もっと整理すべきだと思うし、それから、回収の期限といったものはいつにするのか、政策のターゲットが必要なんではないかというふうに思うんです。国民は、今、街金と申しますか、それこそ足の速いお金で随分苦労されている。しかし、この回収の時期というのは、聞いてみると明示をされていないんです。本当にこれでいいんだろうか、その辺についての基本的な認識。回収がおくれればおくれるほど国民負担はふえてくる、金利が増してくると思うんですが、いかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　今委員御指摘がございましたように、整理回収機構は、これは破綻した金融機関の貸付債権というものを迅速的確に回収するための公的な役割を担っているわけであります。そうした中で、国民負担というものを最小限にしていくということを基本的な考え方として置きながら、企業再生の可能性がある債権については、できるだけその再生の可能性というものを踏まえて、そして対応していかなければいけないということで、今、再生本部というものもつくり、そして企業再生の可能性を追求しながら対応しているところであります。
　しかし、委員からも再三御指摘がありますように、今、金融をめぐるフェーズというものは転換しつつあります。そうした中で、ＲＣＣがこれから行っていかなければいけない役割というものも変わってまいります。また、官と民の役割というものも考えていかなければいけないというふうに思います。
　今ＲＣＣが抱えている債権の状況を考えますと、いましばらく、先ほどお話をさせていただいた使命というものを果たしていくために的確な仕事というものをしていかなければいけないというふうに考えておりますが、国民の負担の最小化ということを踏まえて、今後も厳正な仕事というものを行っていかなければいけない、また、そうした時期というものも十分念頭に置きながらやっていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
○原口委員　ＲＣＣの設置の根拠になる法律は、議員立法で期限を決めたはずです。あれは延長したんです。ですから、政府としてはいついつまでにやるという目標があっていいはずです。
　官房長官、記者会見のお時間があるということで、先に朝銀について。
　朝銀については、この金銭の贈与というのはばかでかいんです。一兆四千億ものお金を入れて、しかもそのうちの一兆一千億が贈与ですよ。これはもう返ってきません。そして、資産の買い取りが千八百十億円。
　金融担当大臣、千八百十億円の、この一兆四千億のうち、実際にこの朝銀、受け皿から今皆さんが回収された額というのは幾らですか。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　一兆四千億の中で金銭贈与が一兆一千四百四億円あります。この金銭贈与というのは、御承知のとおり、預金を保護して、そして破綻金融機関が次の受け皿の金融機関に行くときに債務超過を解消しなければいけません。そのときに使われる資金でございます。債権の買い取る額が一千八百十億円でありまして、この中で回収額が現在一千四十億円でございます。
　私どもといたしましても、国民負担の最小化ということを十分踏まえて、回収のためにＲＣＣを中心として最大限努力を続けていきたいというふうに思っております。
○原口委員　何でこういうことを聞くかというと、これは二次破綻もしているんです。しかも、これは平成十一年ぐらいでしたか、この予算委員会のテレビのこういう席でしたけれども、何でおまえは朝銀なんというのをこんなときに質問するんだ、もっと大きな問題をやればいいじゃないかということを言われたことがありました。しかし、現実には今一兆四千億もの公的資金が入っている。
　そして、そのときの破綻の状況も、総理、おかしいんですよ。平成十一年の五月二十一日に一斉に四つの朝銀が破綻しているんです。同じ日にそんな独立の金融機関が破綻しますか。それから、平成十一年の五月十四日に、これは実に五つの金融機関が破綻をしている。そして、破綻をするだけではなくて、その間、当時の金融担当は破綻管財人さえ一年間入れていなかった。そのことによって二次破綻やこの不良債権の拡大を招き、ひいては国民負担をふやしたんではないか。ここに、目の前にいらっしゃる小池さんやあるいは中川さんたちと、こんなことはやっちゃいけないということを当時超党派で言ってきた記憶がございます。
　さて、官房長官、北朝鮮問題を総括する立場におられて、あなたは予算の理事のときも随分この問題に熱心でございました。どのように責任追及をしていくのか、あるいは回収をしていくのか。私がいただいたこの資料では、先ほど伊藤大臣がおっしゃったように、預金者を守るんですと。しかし、これはいわゆる預金者を本当に守ったことなんだろうか。まじめに朝銀に取引があって頑張っていらっしゃる方々を本当に守ったんだろうか。逆に言うと、野方図なことをやっている、そこを守ったんではないのか。私はその疑いを持っています。
　官房長官、会見に行かれる前に、これからどのような決意でいくのか、これだけ組織的になっているとしたら、ここから送金が行われているということも、疑いを前原代議士初めここでも問いただしましたけれども、その辺はどうなのか、官房長官の御答弁をいただきたいと思います。
○細田国務大臣　北朝鮮系の信用組合、いわゆる朝銀についての事実関係は、原口議員のおっしゃるとおりでございます。まさに日本の税金が一兆数千億投入されている。もっとも、韓国の系統の商銀も同額が投入されておりまして、この間韓国の議員が来ましたけれども、そのことを余り御存じなかったですが。
　そこで、この朝銀の関係は、さらに追及をいたしていきますと、明らかに損害賠償の対象となるようなものが二十二件、そして横領、背任等の刑事告訴、告発が必要であって、そういうことをしておるものが五件というふうに、極めて乱脈な実態も浮かび上がってきておるわけでございます。
　したがいまして、今後、買い取った債権については、さらに預金保険機構の指導助言等も得ながら、整理回収機構において引き続き回収に最大限の努力を行っていくとともに、責任の追及、あるいは、今議員のおっしゃったような種々の問題点についてしっかりと検査監督、金融庁その他の仕事でございますけれども、やってまいりたいと思っております。
○原口委員　私は、この一兆四千億に上るまで、債務超過、そして破綻とその受け皿探しを繰り返した政治の責任は免れないと思います。
　今、五件というお話がございましたけれども、商銀についてもこの場でそのとき申し上げました。商銀と朝銀についての対処の仕方が違っていたのではないか、あるいは、今、ＲＣＣの回収の現場という話がありましたけれども、これは財務金融委員会で、この委員会の中でもですが、その実態についても私自身の手で明らかにしていきたいというふうに思います。官房長官、どうぞ。
　さて、次は年金の問題です。
　総理、資料をごらんになってください。資料の二でございます。
　これは、総理が厚生労働大臣のときにもグリーンピアについて質問をし、あのときの、いわゆる負債というのが千八百億でした。今はそれは、グリーンピアについては三千八百億。あのときは、総理は厚生大臣でしたけれども、すぐ売りますという御答弁をいただいて、やはり小泉総理しかいないんだな、財投を改革できるのは小泉さんしかいないんだ、私はそのとき本気でそう思いました。しかし、今や舛添議員から、おまえの政治力がなかったから今でもこういう状況になっているんだなんというやゆをされている状況です。
　私は、この二のところ、これは平成十四年度の年金の運用の一部、一昨年の十月一日に総理にお願いをしまして出てきました、厚生労働省の厚生年金保険及び国民年金における年金積立金運用報告書、この中の株の国内アクティブというものをとったものです。これをごらんになってください。市場平均を大きく下回って、一社当たりマイナス二七％、マイナス二三％。こんな損をするんだったら株で運用してくれない方がいいじゃないですか。十五兆円のお金を運用して、三兆円の、このときに穴があいています。これは、坂口厚生労働大臣が、こういうやり方を変えます、見直しますということをここで約束をいただいた。
　しかし、今度、では実態はどうなっているか。これは、平成十六年度の同じアクティブ、これは資料に載せていませんが、確かにマイナスの額は減った。しかし、マイナスの額は減ったけれども、市場より大きく下回る運用をしていることは変わらないんです。これはだれが責任をとるのか。だれがこのポートフォリオを書いているのか。
　この資料三をごらんになってください。三党合意。
　昨年、ＩＭＦが、日本の年金改革の最終列車はもう出てしまっている、ちょうど私たちが総選挙をしているときに改革がやられておくべきなんだ、抜本改革が必要だったんだ、そういう資料を出していました。
　私は、与野党が両方話し合って本当にいい案をつくる、これは大事なことだと思います。しかし、総理、年金には二つの部分があると思います。一つは、どのように持続可能な年金制度をつくっていくか。もう一つは、そのつくられた年金制度の中で、どのように公正で、そして国民の皆さんが納得のできる運用がされているか。
　よく三党合意を言われますから、皆さん、この三をごらんになってください。三の、これは自由民主党さんと公明党さん、それから民主党で合意をしたものですけれども、この一の「５　衆・厚生労働委員会において、年金に関する委員会決議を行う。」これを飛ばさないでほしいんですよ。
　ここには何が書いてあったか。今までの社会保険庁のさまざまな問題や年金の実態、運用の実態について全部明らかにするという決議があったはずなんです。この決議は、あの与野党の対決の採決で吹っ飛んでいるんです。ここが一番大事なんです。
　次は十八ですね。これをごらんになってください。驚きますよ、総理。
　この間、社会保険庁長官とあるところでお会いして、年金運用については自分たちは関係ない、年金運用は厚生労働省の年金局の責任なんだという意味の御答弁をされていました。
　これは何か。これは席次表だそうです。我が党の長妻議員が中心に、監修料の問題を追及してきましたけれども、この中の、本の中の一項なんです。これは、実はこの○○というところには名前が書いてあります。社会保険庁の方の席次をそのまんまコピーしてこれを本にして売っているんです。そして、これは年に二回出ています、四月と十月。五百二十五万円掛ける二、一個これは幾らするんだ、千三百五十円。これがですよ。そして、社会保険庁の方が監修料として一回につき六十万円取っていたということがわかっているんです。一体何をやっているのか。
　三年前、あの外務省の不祥事があったときは、総理が陣頭指揮をとって、わかることは全部出せという指示をされました。ところが、今回、厚生労働省、何人に聞き取りをしましたか。この間、長妻議員が明らかにしましたが、延べの五百人じゃないですか。そして、五十人の人間が、まさに自分たちの社会保険庁の仕事の合間に、そこでこの監修をしていたということを厚生労働大臣がおっしゃっているわけです。
　私は、こんな実態があったら、今回、年金の保険料の中から使うことをやめるということを皆さん出してこられると思いました。しかし、半分は税金に行きました、税金負担に行った。だけれども、全体からふえているじゃないですか、額が。社会保険庁、これだけむだなことが指摘されて、何をどれぐらい減らしたんですか。今年度予算でどれぐらいの削りをやったんですか。
　旧のレガシー、レガシーという言葉は国民の皆さんはわかりにくい。レガシーというのは古いシステムですね。ＦＯＲＴＲＡＮとかＣＯＢＯＬとか、私が大学時代やっていたような、そういうコンピューター言語を今なお使っている。何でそんなことをやっているんでしょうか。
　私は、もう一回本当に解党的な、解党じゃないですね、解体的な出直しが社会保険庁は必要だと思いますよ。そのことについて……（発言する者あり）村上大臣、人の党を解党なんて言わないでください。解体的な見直しをしなきゃいけない。そのためには、今までだれが何をやったかという調査をきっちりやるべきじゃないでしょうか。厚生労働大臣、それから総理に御決意を伺いたいと思います。
○尾辻国務大臣　今、社会保険庁どうあるべきか、これは有識者会議で御議論いただいております。そして、そこで存続を前提としない、それから、新しいグランドデザインをかく、ここまではもう既にきっちり決めていただいておりますから、私も先日それを一〇〇％尊重するというふうに申し上げました。すなわち、新しく出直す、そのつもりであります。
○原口委員　本当に、私は一回解体して出直すのが一番いいと思いますよ。
　年金についてはもう時間がないと思う。もうじき負担率が一五％になる。中小企業、働く人たち、塗炭の苦しみを味わう。そのときに私たちは、また国民の皆さんにさまざまなお願いをしなきゃいけないかもわからない。税で取るか年金保険料で取るか、どっちかだと総理はよくおっしゃいますね。その前提が壊れているんです。その前提を壊しているのは、まさに総理が率いておられる内閣の指導力によって変えなきゃいけないんです。その変える決意を総理から伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　この社会保険庁の改革につきましては、今厚労大臣も答弁されましたけれども、存続を前提としないで改革していこう、組織のあり方も今までのやり方も含めて。そして、今官房長官のもとで、有識者の意見を聞きながら、原口議員の指摘も踏まえて、どういう改善が必要か、また、組織を解体する場合にはどういう組織がいいか、また、民間に委託する場合はどういう点が委託できるか、それを真剣に検討しております。
　同時に、今までも、私もこれはひどいなと思われるような、社会保険庁と自治労の協議会、確認事項が何と九十七件もあるんですよ。これもどうかと思いますよ。
　一つ例を挙げますと、端末機導入に伴い、窓口装置の一人一日の操作時間は平均二百分以内とし、最高三百分以内とする。二百分以内というと四時間ない。最高三百分というと五時間か、五時間以内とする。これは、民間じゃこんな、社員と、コンピューターとかパソコンとかを導入する場合に、人が減るから職員の待遇を考えなきゃならない面もありますけれども、こう一々確認事項をして、これに違反したらつるし上げられるかもしれないというようなそういう恐怖感を持って、実際、健全な社会保険庁の仕事ができるかどうか。また、国民の要望にこたえられるかどうか。これは真剣に考えなきゃいかぬ。
　だから、これは私は、民主党と自民党と政府と協力できる改革だと思いますよ。党派を超えて率直に、今までの組織を前提としないで、皆さん方の意見も真摯に検討して、あるべき改善策を講じなきゃいけないと思っております。
　　　　〔茂木委員長代理退席、委員長着席〕
○原口委員　大変前向きな答弁をいただいたと思います。私や長妻委員を派遣していただいて、社会保険庁に入れていただければ、今まで出てきていない数字も出てくると思いますので。
　ちょうど財務省の、あれは何とかしゃぶしゃぶのときでしたか、そのときに、この予算委員会でいわゆる検査示達書というのを、あれは秘密会でしたけれども全部見ました。悪事の山でしたよ。何とかしゃぶしゃぶに接待をされたところだけは、財務省の人たちはそこだけは義理がたいですね、義理がたいというか、それは犯罪だと思うけれども、見逃していて、あとは全部書いていた。やはり国民の皆さんに明らかにするところから改革が始まるんだという総理の御答弁だったと思います。
　もう一つ、厚生労働省で許せないのはフィブリノゲンです。
　私ごとで恐縮ですが、八八年と九〇年と九九年に妻が子供を産みました。そのときに、これは九四年以前に出産をした人たち、大きな外科手術をした人たち、その人たちは、これは第二の薬害ですね、厚生労働大臣。私たちは家西代議士を中心に、今は参議院議員ですけれども、彼が代議士のときに、ずっと一貫して、私たちと一緒に、早く病院名を出してくれ、そうしないと、Ｃ型肝炎というのはまさに肝硬変になったりあるいはひどいときには肝臓がんになる、塗炭の苦しみを味わう、だから早く出してくれということをずっと言い続けてきた。ようやっと昨年の暮れに全国の七千件の病院名を出された。
　一体このフィブリノゲンというのはどんな検査をしてきたんですか。それから、フィブリノゲンののりについてもまだ不法に使っているんですか。厚生労働省の対応というのは、あの薬害エイズのときと全く同じなんじゃないですか。大臣の明確な答弁を求めます。
○尾辻国務大臣　フィブリノゲン製剤の公表の件でございますけれども、これを公表すべきであるかどうか、ずっとそれなりの検討がされてきた。そうした中で、厚生労働省としてどう対応していくか随分悩んだところもあるようでございますが、私が大臣になりましてこの話を聞きましたから、これはもうとにかくいろいろなことを言わずに、待たずにすぐ出せと言いまして、出させていただいたつもりではございます。
　ただ、今お話しのように、遅きに失したということは反省をいたしております。
○原口委員　大臣が公表する決断をされたことは、私は多としたいと思います。しかし、現実にはどうだったのか、それを国民にもっと正確に知らせる必要があると思います。
　十二万件、十二月だけで全国から問い合わせが来たと言われていますが、私どもの調査では、フィブリノゲンというのは、薬価点数、いろいろな問題もあって、実際は大量の出血のときに使うものだけではなくて、日常茶飯にそういう出血の可能性があるときには使われていたんではないか。
　実際にここに報告が出ていますけれども、旧株式会社ミドリ十字、これは、破綻をして、そして新しい会社になって、彼らが出してきた数字じゃないですか。フィブリノゲンのり、ちょっと専門的になるからあれだけれども、これは手術のときに開いたところをくっつけるものですね。だけれども、これは研究用にしか使えないじゃないですか。研究用にしか使えないこののりが、何でこんなにたくさん出ているんですか。薬事法の違反じゃないですか。薬事法の違反をずっとそのまま放置していたんじゃないですか。私は、国民に対する大変な背信だと思います。
　そして、今の七千件についても実際にカルテを、そこに当たらなきゃいけないんです。私は、医療法は、総理、変えるべきだと思っているんです。昭和二十六年にできた衛生法の形をしている。衛生法、つまり、衛生状態の悪い日本で、数を規定しているんです。何人病院に医師がいなきゃいけない、看護師がいなきゃいけない、あるいはベッドが幾つなきゃいけない。数なんです。
　テレビで実名を挙げるのはやめますが、ある有名な女子医大病院の被害者の会の事務局長をしています。その方の名前は言いませんが、小学校六年生、心臓の手術で、しかも手術のミスで亡くなった、その手術のカルテが改ざんされていたということがわかって、今裁判になっています。私の同級生のお嬢ちゃんも、私の子供と同じ日に生まれてきましたけれども、三歳の誕生日を一緒に迎えることはできませんでした。三歳の子供さんの心臓ってこのぐらいですよ。
　それで、厚生労働省に、何でこんな医療の質をチェックすることができないのかということを聞きました。そうしたら、法律自体がそうなっていないんです。私たちは、患者の権利法というものを出している。カルテの開示義務さえ医療法の中に書いてないんです。
　ちょうど二年前です。あれは九月の十六日だったと思いますが、厚生労働省が通達を出しました。患者の皆さんが医療機関にカルテを開いて見せてくれと言ったら見せなさい、それを県に通達したんです。だけれども、総理、見せられたって何語で書いてありますか。ドイツ語で書いてあるかもわからぬ、英語で書いてあるかもわからぬ。よしんば日本語で書いてあったとしても、そんなの開いて見せてもらってもわかりゃしないんです。つまり、主権者の立場に立った法律に変える必要がある、私はそう思うんです。
　今の責任も含めて、どのようにこの対策をとっていくのか。それから、薬事法や、あるいは、これを保険請求していたらそれこそそこの違反になるんじゃないでしょうか。どのような調査をされているのか、ここもあわせてお尋ねしたいと思います。
○尾辻国務大臣　私も気になりましたので、その件については調べてみました。のりの方の話からまず申し上げます。
　こののりについては、確かに薬事法で承認されておるものではなかった、これは事実でございます。
　ただ、では、これを医師が使うことが違反なのかどうかというと、医師は医師の判断で使える。したがって、医師が使ったことは違反ではない、こういうことに整理をされるということでございます。
　のりについてのことは、以上申し上げます。
○原口委員　違うでしょう。のりというのは研究用なんですよ。研究用を一般の人に使ったら、それで違反が問われない。だって、一般の医療行為にしたら、そんなのだったら混合診療をもうやっているという話じゃないですか。そうでしょう。保険適用にない薬を使ってお金を取っていたら、まさに不正請求じゃないですか。厚生労働大臣がそんなことを言っちゃだめですよ。
　私は、この薬害、家西さんがみずから闘ってきたＨＩＶの闘い、これと同じものがもっと大きな大きな国民的な被害を及ぼしている、この危険性を本当に皆さんは認識しているんだろうか。
　あなたが大臣になって公表されたのはよかった。だけれども、この公表で本当に十分なのか。今の答弁では、私は納得がいかないと思います。
○尾辻国務大臣　それでは、順次申し上げたいと思います。
　まず、医師がフィブリノゲン製剤を適用外で使用することがあったとしても、その当時の医学水準に照らし不合理なものでない限り、直ちに医師法違反の問題にはなりません。まずそのことであります。
　それから……（発言する者あり）今そういうお話がありましたので申し上げますけれども、薬事法上の承認と保険適用、あるいは医師が使えるか使えないかということで申し上げますと、まず、薬事法上の承認を受けた効能、効果、用法、用量に基づく使用、これは当然薬事法にのっとるわけでありますから適法でありますし、そっくりそのまま保険が適用できる、当然のことでございます。
　そこで、今度は、薬事法上の承認を受けた効能、効果、用法、用量の範囲外の使用ということになります、この場合もそれに当てはまるわけでございますが。これは大きく二つに分かれまして、まず一つは、有効性、安全性が確認された医薬品を薬理作用に基づいて使用する場合、これは審査支払い機関において、医学的判断に基づき、個別事例に即した審査を経て保険適用が行われます。これ以外の場合には保険適用はされない、今のこの二の場合はされないということであります。
　今私が申し上げているのは、薬事法上、医師が、これが必要な措置だと思ってそれを施した場合、薬を使った場合、これは違反にはならないという、そこの部分だけを申し上げておるつもりであります。
○原口委員　いや、そういうわかり切ったことを答弁されても困るんです。
　何を言っているかというと、そこを大幅に踏み越えて、のりというのはいわゆる手術の接着剤ですよ、簡単に言うと。その接着剤を実際の医療行為に使って、しかもそのフィブリノゲンにはＣ型肝炎ウイルスが、まさにそれが消されないで残っていた。だから問題にしているので、これは後日しっかり詰めます。
　大臣、厚生省の役所の人が書いた言いわけを読まれても困るんです。私が欲しいのは、今、皆さんだってそうじゃないですか、お孫さんや子供さんやそういう人たちが出産という、みんなが本当に祝福をするその瞬間に、この製剤を投与されて、そしてどれだけの人がＣ型肝炎にさらされた、危険を負ったか、このことを聞いているんです。
　時間があれですから、次の問題に行きます。後で委員会でやります、一般質疑でやります。今の答弁ではとても……。何かほかに国民を安心させる答弁ができるんだったら、やってください。
○尾辻国務大臣　私は、妙な言いわけをするつもりは全くありません。ただ、これだけはおわかりいただいておきたいと思うものですから申し上げているんですが、まずそこの部分を一つ言わせてください。
　今の薬というのは、お産なんかの場合に大量出血が起こる、それをとめる薬がそのころそれしかなかった。だから、その薬を使わなければその患者さんの命が危ないというとき、その薬を使わざるを得なかったということだけはぜひ理解をしていただきたいと思ったから申し上げたんです。
　それから、最後に大きく一つだけ、これは私の思いますことを率直に言わせてください。
　行政というのは、医療の評価はやはり難しいです。医療の監督まではできます。言うならば、病院に行って、お医者さんが何人いますね、看護婦さんが何人いますね、廊下の広さがどうですねというような監督はできるんですが、今、医療の評価を行政にやれと言われると、これは大変難しいと思っていまして、そこのところは今後の大きな課題だということで認識をいたしております。
○原口委員　問題を逆に拡散させますよ。医療の評価してくださいと、行政にしてくれと言っているんじゃないですよ。
　法律が、その質を担保するために中央政府がやるべき責任を明記し、地方政府がやるべき責任を明記し、岸田さんや河野太郎さんと一緒に、昨年、消費者基本法をつくりましたよ。あの法律はどうなっているかというと、消費者の権利を明定して、八つの権利を明定して、それに対して公が何を保障するかという法律なんですよ。そのことを申し上げているので、私はこういうものを見過ごしてきた責任について言っているので。七千件で、では、ずっと何で隠すんですか、今までずうっと答弁をしてきて。
　さっきの社会保険庁だって、あなた、そういう答弁をされるから申し上げますが、社会保険庁長官、総理、何とおっしゃっていますか。あの中で、やっているのは、民間もそういうことやっているんだ、監修やっているんだなんという記者会見の報道があるのは何でですか。
　私は、役人をバッシングする気で言っているんじゃないんですよ。たくさんの人たちが被害を負っているかもわからない、そして、今なお何で自分がＣ型肝炎になったかわからないという人がいっぱいいるから聞いているんです。
　ちょっと時間が迫りますので、次の問題に行きます。
　これは「郵政民営化の基本方針」。これは、自由民主党さんの中でもこういう広報のあり方については問題提起があったというふうに聞いていますが、総理、やはりこれはおかしいですよ。これは、百億ぐらいの内閣の啓発予算というものを持っていて、そのうち、この資料をごらんになってください。これは、我が党の松野代議士が調べた「「郵政民営化」に関する広報について」ですが、こんな広報をやっている。
　広報をやるなと言うんじゃないんです。広報は大事です。国民に理解を得るためのものは必要。ちょうど消費税のときにも、政府は国民の理解を得るために広報をされています。消費税のときはどうだったかというと、法案が通ってから、確定してから、こういうものですよという説明をされています。
　今回は方針だけですね。そして、閣議決定をされた。しかも、これをごらんになりましたか。「だから、いま民営化」、閣議決定にも書いていないようなことをいっぱい書いてあるんですよ。これを自分たちの勝手にやっていいんだったら、私たちだって政策を、与党になったときですよ、自分の政策のイシューはこうですと。例えば、そのとき私が民主党だったとする、自民党はこれは反対しているけれども、この人たちの考え方は間違いですということを政府のお金も使ってできるじゃないですか。私は、これは行き過ぎだと思う。
　例えば、この「だから、いま民営化」というところを見ると、「郵政民営化によって、国家公務員総数の約三割が民間人に。」こう書いてあるんですよ。こんなの、だれが決めたんですか。閣議決定にも書かれていない、そして法案も出てもいない。それを国民にこうだと説明するんだったら、国民は、ああ、そうなるんだと思いますよ。私は、これはどうかと思う。
　総務大臣、私は一昨年の十月一日に、今の約六千の集配局の収支、郵政三事業ごとの収支を出してくださいということをお願いしました。そのときに、この場で総務大臣は、恐らく出せると思う、全部は出せないかもわからないけれども恐らく出せると思うと。そうですよね、基本的なシミュレーションがなければ郵政民営化後の姿もわからないわけですから。ところが、三日後でしたか、わざわざ大臣からお電話いただいて、あれはどうもないようだというようなお話でした。しかし、ぜひつくってください。
　なぜ今まで郵政事業というのが公でやられてきたのか、公でなきゃなぜやれなかったのか。きのう久間さんがここで、司法の問題やさまざまな問題、公に負っている郵政事業の公的な性格の必要性ということを述べられていました。一理も二理もあるなと私は思って聞いていました。郵政事業というのは、大体なぜ公がやっているんでしょうか。
　あるいは、これは二問お聞きしますが、あのシミュレーションというか、今の実態というのは、今の郵政公社につくらせていただけませんでしょうか。そうしなければ、私たちは、自分の周りの郵便局という、これは金融社会圏と言ってもいいと思います。私どもの地方では郵便局しか金融機関がない、そういったところでは、自分たちがどうなるのかというのを一番不安に思っているわけで、総務大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　最初の質問と二つありますので、そもそも論の話は担当大臣に聞いていただくとして、先ほど原口先生から聞かれたことに対して、平成十五年の十月一日に私の方で答弁をさせていただいて、二万四千七百のあれを全部出せというのは、それはちょっと無理ですと。そこで、局単位では出せると思いますということで、では出してくださいということで申し上げたんですが、御存じのように、今までやったことがないのが一つと、もう一点は、郵便局は、ここで郵便を売りますという、郵便切手を売るところと現実に使うところとは、特定のところで売っている率が圧倒的に高いというところで、個別の損益は出しにくいということになっておるのが現実なんです。
　それはそれとして、現実は現実として、出した方がいいということで、平成十六年度いっぱいに、多分三月末までには出せると思います。
○原口委員　後段については答えていただけなかったけれども、前段については一個だけ訂正します。
　これは小泉厚生大臣のときでしたけれども、あのときは自見郵政大臣でしたが、あの方のときには出していただきました。私はこんな資料を持っています。そのときの資料が正しければ、今の単純な民営化ということをすれば、ほとんどの地方から郵便局が消える、そういう資料です。
　さて、もう一つだけ郵政の民営化で聞いておきたいのは、これは閣議決定の中にあったと思いますが、最終形態、郵政の株式会社化で中央政府が持つ株は最終三割にするというような方針があった、あるいは大臣がそういうことを審議会でおっしゃっていると承知していますが、これは事実ですか。
○竹中国務大臣　基本方針の中身の話でございますけれども、基本的には持ち株会社をつくります。持ち株会社は政府が全額出資でつくります。それで、持ち株会社がこれまた全額出資をしまして、郵便の会社、窓口ネットワークの会社等々をつくるということを基本方針では想定をしております。
　三割とおっしゃいましたけれども、恐らくそれは持ち株会社ですね。持ち株会社の株を最終的には三分の一超持つようにしよう。その三分の二ぐらいまでについては、これは民営化でありますので、民間に持っていただくということを想定しております。
○原口委員　三分の一超というその根拠を私は聞きたいと思うんです。
　と申しますのは、出資比率と商法との関連で、まさに三分の二以上持っていれば、株主総会において、三分の二以上持っている出資者は単独で特別決議事項を決議することが可能になります。二分の一以上であれば、同じく株主総会において、単独で普通の決議事項を決議することが可能になります。ところが、今おっしゃる三分の一超では、株主総会において特別決議事項の決議を阻止することが可能になる、これが商法の規定ですね。だから、なぜ三分の一なのか。
　総理、私は年末にベナンという国に行ってきました。北朝鮮の拉致の問題をベナン大統領に言った。そのときに、あれは奴隷海岸のある国なんです。自分たちは七百年の奴隷と植民地の歴史を持っている、そんな拉致なんか絶対許さない。御子息を北朝鮮に二人とも留学させているような、昔は社会主義国家で親しい国だけれども、自分は絶対に許さない、自分が直接出かけていってこの拉致の問題を金総書記に訴えてもいいということまで言われました。
　ただ、アフリカの現実は本当に厳しいなと思いました。これは子供たちの絵ですが、文化が全部フランスなんです、フランスの植民地ですから。パリからしか入れない。言葉もフランス語。ですから、文化や、あるいは文字や教育が全部自分の国でないから、教育が継承しないんです。乳幼児死亡率が本当に、所によっては九割というところでございました。世界の飢餓で悩む人たちの四千万人がアフリカの人たちです。毎時間何万人が亡くなっているかわからない。
　そこで私はつくづく思いました、公でやらなきゃいけないものは何なんだろうか。今、テロとの闘いだということを言っている。さまざまな資金が今、財務省からも、こういう資金を凍結します、テロリストの資金を凍結しますということを言ってきている。我が国のコミュニケーションの基本的な手段について、中央政府はどれだけの責任を持てばいいのか。あるいは、いい人ばかりとは限りませんから、資本です、そこを奪って、そして特別決議でだれかに売っ払われたときに、私たちのコミュニケーションの基礎というのは、郵政事業というのは本当に成り立つんだろうか。こういう議論をしていかなきゃいけないというふうに思います。
　ただ反対、ただ賛成というのでなくて、なぜこれが三分の一ということになったのか、総理のお口から明確なお答えを伺いたいと思う。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、世の中のことを政府がどこまで責任を持つかというのは、これは政策を決める上での最も重要なポイントであると思います。
　民営化のそもそもの趣旨は、これまた原口委員には言うまでもないことでございますけれども、環境変化が激しい中で、できるだけ経営の自由度を発揮していただいて、柔軟な、そして大胆な経営をしていただきたいということになります。しかし一方で、郵便には、これはユニバーサルサービス、全国一律のサービスということで、まさに非常に公共的な性格もございます。
　そこで、民間の活力は取り入れていただきたいけれども、三分の一以上は持つようにしようではないか。その趣旨も、今御指摘にありましたように、商法において、株主総会の特別決議、それを阻止する力を持とうではないか。特別決議というのは、定款の変更でありますとか営業の全部の譲渡であるとか、これは大変重要な問題で、そういうことはきちっと阻止できるようにしよう、そこが基本的な考え方でございます。我々としては、できるだけ小さな政府をつくって民間の活力を生かしたい、しかし最低限の公的な機能は担保したい。
　ちなみに申し上げますと、ＮＴＴの持ち株会社につきましても、国は三分の一超という形で決められていると承知をしております。日本たばこ、ＪＴについても同じ、高速道路についても同じ、同様の考え方に沿って我々はこの考え方を組み立てております。
○原口委員　いや、今ＮＴＴのことを出されましたけれども、今、中国市場は、総理、個別名を言って悪いけれども、シスコというジャイアンツがＩＰルーターを配りまくって、それこそ席巻していますよ。我が国は、長い間、経営論議でＮＴＴを揺らして、そして足を持ったまま飛べという形で、どれだけ我が国の力をそいできたかわからない。
　私は、小さな政府にするというのは正しいと思う。しかし、小さな政府で大きな公共なんです。官を単に民じゃなくて、官の中で私物化されていることを公にしなきゃいけない。
　そういう意味で、きょうは、政治とお金の問題、最後に一つだけ指摘をしておきます。
　年末に鈴木さんの証言をいただきました。指定献金という形で御党の事務局長に言って、そして、だれかが献金したものを自分のところに献金する、その仕組みを詳細にお話をしていただきました。
　また、裁判においても、これは滝川事務局長その人が、この間の一月二十三日、村岡さんの公判に立って、これは政治の、選挙のために使う裏金なんだ、表に出してしまえば、それこそ政治資金規正法じゃなくて公職選挙法の方に触れていろいろ言われるから裏に回したんだという証言をしています。
　総理は私に党の問題でないとおっしゃったけれども、まさに党の問題じゃないですか。杉浦さんがいろいろな答弁をされたけれども、私は最初に言われた方が正しいと思う。政策活動費で最初に取っているんです。何で清和会だけ派閥で配らないんですか。平成研はちゃんと、会長が国会議員ですよ。清和会は、会長は違います。自由民主党さんの派閥の中では、二つだけが会長が違うと思います。
　政治と金の問題、指定献金というのをやめなきゃいけない理由は、私は、政治活動は自由であっていい、だけれども、公職にある人間がその権限を利用してお金をもらえばまさに汚職になるから、国民の側に説明できないからこのことが禁止されているんじゃないでしょうか。総理の明確な答弁を伺いたいと思います。
○甘利委員長　質疑時間が終了しております。簡潔にお願いします。
○小泉内閣総理大臣　鈴木氏が何を言われたか承知しておりませんが、党として指定献金はないと報告を受けております。
○甘利委員長　これにて仙谷君、鳩山君、田中君、横路君、石田君、中塚君、佐々木君、辻君、生方君、原口君の質疑は終了いたしました。
　次に、志位和夫君。
○志位委員　私は、小泉内閣が今進めようとしている増税路線について質問をいたします。
　昨年末、政府の予算案が発表されたときに、メディアは一斉に、本格増税路線に踏み出したと報じました。総理はこれまでも、痛みに耐えよと社会保障の切り捨てを進めてこられましたけれども、今度の政府予算案というのは、それに加えて税制でも本格的な庶民増税に踏み出すものになっていることが最大の特徴であると私は思います。
　今度の予算案には定率減税の半減が盛り込まれました。二〇〇五年度と二〇〇六年度の二年間で定率減税の縮小、廃止を行って三・三兆円の増税を実施し、続けて、二〇〇七年度には消費税の増税を実施に移す、これは与党税制大綱に明記された二段階の増税シナリオですけれども、政府の予算案はこのシナリオに基づいて庶民増税の第一歩に踏み出すものとなっている、これは明瞭であります。
　こうしたもとで、政府・与党の一部や経済界の中からも、これでは橋本失政の二の舞になるのではないかという声が起こってまいります。一九九七年に橋本内閣が、九兆円の負担増、消費税の値上げ、特別減税の打ち切り、そして医療費の値上げ、これを行ったことが大不況の引き金を引いた大失政となった、その二の舞になるのではないかという危惧の声であります。
　そこで、私は、まず総理の事実認識をただしたいと思います。
　これは、この十年間の家計所得の推移を政府の国民経済計算からグラフにしたものであります。大体九三年から九七年ぐらいまでの時期は、年間で数兆円の規模で家計の所得が伸びております。しかし、九兆円負担増をきっかけにして、その後をずっと見ますと、年間数兆円の規模で今度は家計の所得が減っております。これは明瞭な数字として出てまいります。
　そこで総理に伺いたいんですが、こういう規模で家計の所得が減り続けているもとで増税路線に踏み出したということが戦後かつて一度でもあったでしょうか。これは戦後初めてのことじゃないでしょうか。事実認識の問題として伺いたいと思います。端的にお答えください。総理、どうぞ。
○小泉内閣総理大臣　経済指標等につきましては後ほど担当大臣から答弁いたさせますが、定率減税にしても、三兆三千億円の増税と言われましたけれども、これはやはり、現在の景気情勢を考えて、来年一月から千八百億円の増税なんですよ。三兆三千億円は、地方税とあわせて全部これをなくしちゃうとそうなる。
　だから、景気に配慮しているんです。定率減税の面においても一月から、地方税においては六月からということでありまして、二分の一ですから、三兆三千億どうか、やるかというのはこれから、そういう状況になるかというのはことしの秋以降よく状況を見なければいけない。経済全体、財政全体を見ていかなきゃならない。だから、三兆三千億円今年度増税するんだという、そういう誤解はしないでください。
　それと、雇用者所得も、確かに今、表にあるように、九七年は二百八十兆円、そして二百六十五兆円まで減っていると言いますけれども、九七年の物価上昇率はかなり高かったですよ。今、デフレですから、物価上昇率もマイナスです。
　そういう点も考えて、確かに景気は厳しい状況でありますけれども、できるだけ景気に配慮しながら、財政状況の健全化というものを考えていかなきゃならない難しい局面に来ているということも御理解いただければと思うんです。
○志位委員　私は、来年度三・三兆円の増税を実施すると聞いたわけじゃないんですね。確かに、来年度は定率減税の半減で、きいてくるのは千八百五十億円の増税だというのは私も存じております。しかし、二年間で廃止するというのは与党の大方針でしょう。だから、じわじわ廃止するとしたとして、あるいは一気に廃止するとしても、三・三兆円の増税路線に踏み出したことは間違いがないんです。これが一点。
　それから、もう一点ですが、このグラフについて、これは確かに名目の数字ですが、では、実質の数字はどうなんだということをおっしゃられたんだと思いますが、実質で見ても、実は九七年と二〇〇三年で七兆円減っております。名目でも実質でも雇用者報酬は減っている。
　総理の答弁の中で、結局、私が聞いたのは、こうやって家計の所得がどんどん減っているときに増税路線に踏み出したというのは、これは戦後初めてのことだ、これは否定されなかったわけです。そこで、私、初めてのことをやるんですから、これが景気と経済にどういう影響を及ぼすかについて真剣な吟味が次に必要になってくると思います。この議論を次に進めたいと思うんです。
　私は、日本経済を本格的な回復の軌道に乗せるには、経済の六割弱を占めるのは個人消費、家計消費ですから、この消費が力強く持続的な回復の軌道に乗って初めて景気の回復が本物になる、これは総理も同じ認識だと思います。今、首を振っておられますから、それは同じだと思います。問題は、その家計消費を持続的な回復の軌道に乗せるために今何が必要かという問題だと私は考えております。
　その点で、私、内閣府が昨年十二月に発表した「日本経済二〇〇四　持続的成長の可能性とリスク」というレポート、これを大変興味深く読んだんですよ。なかなか情勢分析は正確なことが書いてあります。例えば、ここで繰り返し強調されているのは、今後消費が持続的に回復していくためには所得の回復がかぎである、これは繰り返し述べられています。
　この中で述べられていることは、これまでは所得がふえないもとでも消費は底がたく推移してきた、これまではそういうふうに推移してきた、しかし、それは国民が貯蓄を減らして消費を維持してきたことによるものであって、これはなかなか長続きするものじゃない、今後消費を持続的に回復させていくためには、所得そのものを、所得の本体そのものをふやすということがどうしても必要だ、これがかぎだということを、この「日本経済二〇〇四」にはっきり書いてあるわけですが、私は、この診断は正確な診断だと思います。
　しかし、総理がやろうとしていることは、その診断に対する処方せんは、増税路線に踏み出して、そして家計の所得を奪うというものでしょう。所得の回復がかぎだという診断、これは正しい診断ですよ。家計の消費のためには所得の回復がかぎだという正確な診断をしているんですけれども、出している処方せんは、所得を大幅に奪う増税路線への踏み出し。これは、私は、診断と処方せんを百八十度たがえている、風邪と診断しておいて布団をはぐようなものだ、こう思いますが、総理、いかがでしょうか。