Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（尾辻秀久君）　もうこれは繰り返し申し上げておりますように、制度として適正に提供されるということで制度をつくったわけでございますから、これは保険者においてもそのようにサービスを提供していただくということになるはずでございます。私としてはもうそうお答えするしかありません。
○小池晃君　なるはずだと言っているけれども、もう実態はそうなってないんですよ。それが実態なんだと。そのことを知っているはずなのに、やはりそういう答弁では私は国民の今の本当に不安にこたえることできないということをちょっと申し上げたいと思います。
　重ねて、介護保険が施行されてから重度の要介護者の中で実は在宅の比率は減っているんではないかと。施設の入所者が増えている。施設から在宅へと言っていたけれども、逆の流れが起こっているんじゃないかという指摘がありますが、厚労省の調査では、要介護五について在宅と施設の入所者の比率、ちょっと示していただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　比較という意味で二時点を申し上げた方がよろしいかと思いますので、申し上げます。
　平成十三年五月分と平成十七年三月分を比較させていただきまして、要介護五の居宅サービスと施設サービスの受給者数について割合を申し上げますと、要介護五につきまして、十三年五月分では居宅サービスが四三％、残りが施設でございますので、施設サービスは五七％でございました。平成十七年三月は居宅サービスが三九％、施設サービスが六一％、要介護五の方は六一％が施設サービスを受けておいでになると、こういう結果でございます。
○小池晃君　ですから、要介護五に限って言えば、これは在宅の比率が下がってきているという実態があるわけです。
　これ数字で見ますと、在宅サービスの利用者は要介護五で言うと三万七千人ぐらい増えているのに対して、施設利用者は八万八千人増えている。これ、要介護の軽い方はもう全く逆で、在宅の増えの方が圧倒的に多いんですが、要介護五に限って言えば施設の利用者の方が増えているわけですね。これが実態なんです。
　重度者の在宅生活を維持することがいかに困難か。介護保険になってから、実は、施設から在宅へといいながら、要介護五の人に関して言えば逆流が起こっている。逆に在宅の方が減っているという実態がある、比率として。局長、なぜこういう事態になっているというふうに考えるんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　幾つか原因があろうかと思います。
　一つは、施設に入所される方々の状態が重度化していること。また、新規に入所される方については、私どもも、施設は介護の最後のとりでと、こういうことで、重度の方、非常に困難な重度の要介護者の方は施設、施設は逆に重度の要介護者の方を重点的に受け入れていただきたいと、こういうことをお願いしている結果ではないかと思います。
○小池晃君　私はそんなことではないと思うんですね。
　これは、在宅でやはり長時間の介護を要する方から聞こえてくるのは、介護保険になるまでは制限なく必要なサービスを受けることができたのが、これ高過ぎる利用料の問題もあるし、同時に、やはり利用限度額、支給限度額ができて、二十四時間のサービスはほとんど不可能になっているんだと。先日の参考人質疑でもその問題の指摘はあったわけであります。そういう制度の欠陥から、最後まで家で介護が受けられる制度になっていないんだという、そういう指摘がされているんですね。
　大臣、私、この数字を見れば、要介護五に限って言えば、本当に、在宅の比率が下がっているという、介護保険の当初の理念に反するような事態が起こっているわけですから、私は、五年後の見直しというのであれば、重度の方でも在宅で介護を受けられるように利用料の軽減を図る、あるいは支給限度額をこの重度の要介護者に関しては見直す、こういうことこそ本当に五年後の見直しでやるべき課題だったんではないかというふうに思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　在宅におきまして重度の要介護者を支えるということは、これは大変重要なことでございます。
　そこで、今回の見直しでも、在宅においても二十四時間安心して生活できる体制を整備するため、新たに夜間対応型訪問介護サービスを創設をいたしますとともに、また、通いを中心として随時訪問や泊まりができる小規模多機能型居宅介護サービスを創設いたしますなど、在宅サービスの充実に取り組むことといたしております。
　また、医療と介護の連携の強化に取り組むとともに、重度や認知症の要介護者を支えるための専門性の高い介護職員を確保するため、ホームヘルパーの研修体系の見直しに取り組みまして、在宅サービスの基盤の充実を図ってまいりたいと考えております。
○小池晃君　いや、私が言っているのは、要介護五で二十四時間見守り必要だったら、参考人質疑でありました、実態として、そういうサービスを提供しようとすれば月六十万ないし七十万、場合によっては百万超えるようなケースもあるんだと。しかし、今、要介護五では三十五万、三十六万と。これでは、もうそこから先全部自費ということではとても見れないんだと。
　私、利用料一割の問題も含めて、そういう在宅で最後まで暮らすことができないような制度の見直しということをするべきじゃないかと言ったんですが、幾らそういう地域密着型サービスとかいろいろ言ったとしても、そういう保険制度による不当な縛りがあれば使えないじゃないですか。その点どう考えるのかということなんですよ。
○国務大臣（尾辻秀久君）　言っておられることは、恐らく支給限度額をどうするかというお話だろうと思います。
　ただ、これは様々なケースがありますから一概には言えないわけでありますけれども、いつもお答え申し上げておりますように、平均で見ますと大体利用額の割合というのは限度額の五割程度でありますから、むしろ、正確に言いますと四ないし五割程度というふうな平均の数字でございますから、今支給限度額を見直すということはいかがかと考えております。
○小池晃君　私、平均の話については前も議論しましたけれども、平均で見たら救われない人が出てくるんだと。平均で見たら社会保障できないんだということを何度も言っているはずです。実態としてそういう人はもう見れないんだということがあるわけですから、今の限度額では。
　私、五年目の見直しだというのに、様々な介護保険制度の問題点あると思いますが、そういう欠陥はそのまま放置されている。一方で、在宅の要介護者は予防という名の下にサービスを制限する。断じて許されないと思います。
　今日も筋トレの問題、口腔ケアの問題、ちょっと質問用意していましたが、時間なのでもうこれでやめますが、議論すべき課題はまだまだ山積をしているし、いったん決めた地方公聴会も、これやられていないというわけです。このような段階で審議を終えて採決をするということは絶対に許されないということを申し上げたいと。
　以上で質問を終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　参議院でこの介護保険改悪法案が議論になり、様々な問題点が出てきました。とてもこのまま成立させるわけにはいかない悪法だと思います。
　社民党は、介護保険という制度が介護の社会化という点で必要であるということで賛成をもちろんして、制度は必要だと考えております。しかし、今回の改悪法案は、財政縮減のことだけで、現場の人たちにしわ寄せを本当にする改悪法案だと考え、賛成をするわけにはいきません。
　ホテルコストなどについて、税制の大幅な見直しについて一言お聞きをいたします。
　平成十八年度、平成十七年度分から実施される税制改正、公的年金控除額の引下げ、老齢者控除の廃止等によって住民税非課税世帯が課税対象となるケースは概算で約百万人です。これに併せて、居住費、食費の軽減を受けられる低所得者は減少をいたします。
　政府は、激変緩和措置を、利用料負担段階が二段階上昇する者は一段階にとどめる等を行うと答弁をしていますが、経過措置にすぎません。税制改正による影響は、国税、地方税のアップ、国民保険料、介護保険料のアップ、施設利用料のアップ等に連動をいたします。さらに、定率減税の縮小が追い打ちを掛けております。高齢者にとっては何重もの打撃です。法案はこの部分を無視しております。
　本日も、この問題、ホテルコストの問題などについて、保険料及び利用料についての二年間の負担軽減措置についての確認答弁がありました。しかし、私は思います。一気に殺してしまうのか、それとも二年間の猶予を与えてじわじわ殺すのかと、そういう違いになってしまうのではないでしょうか。二年間の猶予があったとしても、それはしょせん激変緩和措置にしかすぎません。最終的には負担増です。この点について、大臣、いかがでしょうか。
　　　〔理事国井正幸君退席、委員長着席〕
　二年前は健康保険の改悪。去年はこの委員会で年金の改悪法案。介護の保険料は引き上げる、給付は引き下げる。そして、今回、介護保険のやはりしわ寄せ、ホテルコスト、どんな人も最低三万一千円、月に負担しなくちゃいけない。もっと、おとといの答弁でも、契約で決まるので食費、光熱費は上がる可能性がある。そして、来年は医療制度の見直し、二〇〇七年は税制の見直し、税制の提言があります。骨太方針が提案をされましたけれども、構造改革の中での二極分化、その中での福祉切捨て、これは断固として許せないと思いますが、大臣、いかがですか、これで大丈夫なんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今回、ホテルコストなど負担をお願いするものが幾つかあります。それはそれぞれ、やはりどうしても負担をお願いしなきゃならないということがありますのでお願いするわけでございまして、そのことをお願いするということに当たって、できるだけ、当然のこと、負担の軽減措置を講ずる方がいいだろうということでいろいろなまた措置を講ずるわけでございます。したがいまして、基本的にどうしてもお願いしなきゃならない、またその方がいいと思われることをお願いしているわけでありますから、それは基本的な部分をまず御理解いただきたいと思うわけでございます。
　個々の話についていろいろまた御説明申し上げてもいいわけでありますが、基本的なところで申し上げましたので、そのように御理解いただきたいと存じます。
○福島みずほ君　この委員会の中で、では事業主としてどうなるのかという質問に対して十分私は答えが出たとは思いません。実際、払えない人をじゃ追い出すのかということが現場で起きてしまいます。在宅生活を支えるショートステイ、デイサービス、デイケアにも負担増が及びます。在宅と施設の不公平を是正するという改正の理由に矛盾するものではないでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今具体的にお述べになりましたことも、今回私どもが負担をお願いしておる部分でございます。今般の見直しにおきましては、負担の公平性という観点から、ここのことにつきましては負担の公平性ということでお願いをしているわけでございますけれども、介護保険施設等における居住費、食費について、在宅の方と同様、保険給付の対象外として、施設給付においても介護に関する部分に給付を重点化しておることといたしております。
　そこで、さらに具体的に御指摘になりましたところのショートステイでありますとか通所サービスについては、これはそもそもが居宅サービスでございます。この居宅サービス、基本的な居宅サービスであるこれらのサービスを、今度は、利用していない在宅生活者の方々もあるわけでございますから、この両方の方の公平性、負担の公平性ということを考えますと、大きくは施設に入っておられる方との公平性ということで言ったわけでございますけれども、さらにその二つの間の公平性というふうに考えますと全く同じ関係になるわけでございますから、滞在費、食費について保険給付の対象外として、介護に関する部分に給付を重点化するということにしたことでございます。そこにおいて整合性を取ったということでございます。
○福島みずほ君　ショートステイやデイサービス、デイケアの段階における例えば食事が非常に本人の例えば栄養にとって重要であるということは指摘がされています。今回、保険の対象外となることによって、例えばデイサービスに行くのにお握りをコンビニで買っていくとか、極端ですけれども、非常にそういうことが起き得るのではないか。公平といいながら、結局はあらゆるところで負担増になっていくのではないか。在宅と施設の不公平を是正すると言うけれども、在宅で今度はショートステイ、デイサービスを利用する人にも負担増が及ぶという問題があります。保険制度の下でどこまで低所得者対策を行うかにとって、もっときめ細かい議論が必要です。低所得者に対する利用料の軽減措置がない中で、今回わざわざ保険の対象外とする介護保険三施設の居住費、食費について、低所得者対策を保険料で行うのはなぜですか。保険料の対象にしない、だけれども低所得者対策は保険料で行う、これは制度として矛盾していると考えますが、いかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　介護保険制度でも、利用料につきまして負担が無理なものにならないよう高額介護サービス制度というのを設けておりまして、例えば、一番低所得の方は月々の一割負担の上限を一万五千円にするとか、世帯全員が住民税非課税の方の場合二万四千六百円にするとか、そういう言わば負担の上限額を低くする配慮を行っております。こういうふうに配慮された上限額をカバーしておりますのは保険料、皆さんの保険料と税でその部分をカバーしているということでございまして、今回のいわゆる補足的給付もそういう考え方に立ちまして、介護保険制度の中で低所得者対策を行っているわけでございます。
○福島みずほ君　この委員会を通じて税とそれから保険の仕分について質問をしてきました。やはりここで理解できないのは、低所得者に対する利用料の軽減措置がない、そして保険の対象外と介護保険三施設の居住費、食費はなる、にもかかわらず、低所得者対策を保険料で行うというのが理解できないんです。局長はそれに真っ正面から答えていないと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　低所得者に対する利用料の軽減措置は、今御説明いたしましたようにございます。低所得者には、一般に三万七千二百円の月額上限に対して一万五千円、二万四千六百円と、こういうふうにしているということが第一点。今、食事のコストも一日七百八十円、食事療養費の中で食材費相当という設定になっておりますが、一番低所得の方は一日三百円、全世帯員が住民税非課税の場合は五百円と、こういうように利用料の軽減措置が今あるわけでございます。それが第一点です。第二点、この軽減措置は介護保険の財源で行われている。介護保険の財源は税と保険料から成っておりますので、税と保険料でやっております。今度の補足給付も同じ考え方に立って税と保険料でやるということです。
　なお、委員からの御質問は、保険料と税の関係が整理されてないのではないかということでございますが、社会保険は、民間保険と違って私は一定の所得再分配は許されると、こういうふうに考えておりまして、保険料の体系も上限があるとか様々なそういう措置が講じられ、所得再分配効果もあるわけでございまして、それが社会保険の社会保険たるゆえんだというふうに考えておりますので、税と保険料の考え方の整理する際にも、そういう社会保険というシステムのことについてやっぱり考えていただく必要があるんではないかと思っております。
○福島みずほ君　いや、それは違いますよ。税金を投入するという部分があるからこそ税金の使い道について私たちは言っているわけで、介護保険の中に税金が使われていることはもちろん了解をしています。
　私の問題関心は、保険の対象外としながら、居住費、食費についての低所得者対策を介護保険という保険制度の中でやるのはどうなのかという質問です。それは、今まで一貫して地域包括支援センターの業務についても保険と税の関係について聞いてきたところです。なぜ人が介護保険の保険料を払うのか。その介護保険という制度の中において、保険料をそのために使うということが税でやるべきなのか保険でやるべきなのか、ここでもまたあいまいになってきているというふうに思います。私は、今回、どこまで低所得者対策を行うかについてもっと議論をすべきであると。このままで保険料負担者の理解が得られるとは思っていないということを申し上げます。
　本日も出ましたが、新たな負担を課すに当たって、十月実施は余りにも周知期間が短いです。保険者である自治体も次の議会は九月です。他の多くは四月施行予定であるのに、なぜホテルコストと食事の自己負担化のみ先行して十月実施なのでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これも先ほどお答えしたことでございますけれども、今回こうした見直しをお願いします大きな理由の一つでございますが、保険給付費が伸び続けておりまして、来年度はまた保険料の見直しの時期でございますが、その際には引上げが見込まれる保険者がかなりあります。そうした中で、給付の適正化というのは喫緊の課題でありまして、保険者である自治体を始めとする関係者からも、居住費、食費に関する見直しは早急に行うことが求められております。したがって、この見直し、早急に行うという意味において十月実施をお願いしておるところでございます。
○福島みずほ君　大臣はそう答弁をされますが、私の一番違和感は、とにかく財政、お金の点だけで、現場の事情も説明責任も周知徹底の期間も関係なく強行がされるということです。そこに根本的な問題があります。やはり、要支援、要介護一の人たちの家事援助サービスを抑制する意味で、隠れみのとして新予防給付が使われているのではないか。それから、施設に入っている、特養などに入っている人からもしっかりお金を取ると、ホテルコストを、とにかく周知徹底の期間が不十分なまま。これから地方議会はもう大混乱ですよ、九月の段階で。十月からもうとにかくホテルコストを負担をしていただくという、本当に財政の点からだけ言われる。
　じゃ、重度の要介護四、五の人たちの施設の中での処遇、あるいは在宅の処遇がじゃ手厚くなるかというと、そうではありません。保険料のお金が地域包括センターという形で、だばっとどこかに、分からない、今まで税でやっていたようなところに流れていく。一方で、どこに行くか、保険料が、分からない、一方で物すごく縮減をしていく、こういうお金の使い道は将来に必ず禍根を残すというふうに考えています。
　大臣、お金のことだけしか言わなくて、現場の福祉をこんなに早急に激変して本当によいのでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　十月実施が余りにも急ぎ過ぎではないかというお尋ねでございましたから、早急に実施しなきゃならない理由として財政ということからの御説明を申し上げたわけでございます。
　ただ、居住費、食費をいただこうということについてのそもそもの理由は、先ほど申し上げましたように、施設にいる方とそれから自宅におられる方、居宅の方という、この両方の間の方の公平性を求めるということでお願いをするわけでございますから、基本的には、今度の居住費、食費を施設におられる方御自身でお出しくださいという、保険の外に置きますということは、これは負担の公平性という理由でもって行うということもまた御理解いただきたいと存じます。
○福島みずほ君　やはり理解ができません。介護保険制度をつくったときの契約と全く違う中身が今回スタートをする。月何万もの負担は個人にとってもかなり多額です。
　今、本当に高齢者の問題は、自分自身の親の問題でもあり、本当にみんなの問題でもあります。自宅で重度の人を介護するのがやはり本当になかなか難しい。地域で見たいと思っても難しい。じゃ施設に入れるか、それだって待機をしなければなかなか入ることはできません。今回、要支援、要介護一などでは入れないことになるわけですから、なかなか入れない、待機者が多い。じゃ、施設に入ったら、今入っている人たちに関してホテルコストなど最低月三万一千円掛かると。どっちに行っても本当に大変という事態が起きます。
　私は、厚生労働省が財務省に頭を下げるのが嫌なのかどうなのかよく分かりませんが、この介護保険の制度の中で無理やり財政の面からだけで制度を切って急いでいくというのは、本当に厚生労働省としての責任を全うしていないというふうに考えます。
　次に、地域包括支援センターについてお聞きをいたします。
　現在、在宅介護支援センター、一万軒あります。この五年間、みんな頑張ってそれぞれ在宅介護支援センターができてきたわけですが、地域包括支援センターとのすみ分けは一体どうなるのでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　在宅介護支援センターは、平成二年度に創設されまして、今日現在に至るまで八千九百二十四か所できております。在宅介護支援センターが大幅に整備されましたのは介護保険制度ができる前でございまして、市町村からの委託を受けて地域における老人福祉にかかわる総合的な相談、援助を行う機関として重要な役割を果たしてきたわけでございます。
　今回の改正におきまして在宅介護支援センターにつきましては、介護保険制度ができましてから居宅介護支援事業所を兼ねる結果になった在宅介護支援センターも数多くございます。地域型の在宅介護支援センターはほとんど、九一・三％ケアマネ事業所も兼ねておられると。また、職員配置もそれほど厚くできなかったために、いろいろな財政上の制約もあり、相談業務、介護予防、ケアマネジャーの支援の役割など十分果たせてこなかったという問題点を抱えておりました。こういう反省に立ちまして、今回、公正中立の確保、市町村の関与を強め、地域包括ケアの中核機関としての機能強化、介護予防マネジメントの本格的な取組を実現するため、地域包括支援センターを置くこととしたわけでございます。
　在宅介護支援センターにつきましては、地域包括支援センターの委託を受ける部分もあるかもしれませんけれども、地域包括支援センターの指定を受けない在宅介護支援センターについては、地域の実情に応じまして、老人福祉一般に関する相談・支援機関としての活動、居宅介護支援事業としてケアプランを作成する、包括的支援事業以外の地域支援事業の委託を市町村から受けると、こういった様々な役割が期待されるのではないかと考えております。
○福島みずほ君　この委員会の質疑を通して、地域包括支援センターが一体どういうものになるのか具体的に余り見えてきていません。
　衆議院の厚生労働委員会では、例えば、質問で、東京都の説明では、この包括支援センター、給付費の三％を上限としているけれども、ある区においては、三％といえばそこは三億円、既に老人保健事業だけでもう三億円を超えている、地域包括支援センターの人件費をこの中から出すととても十分な財政はない、厚生労働省は三％を超えたものは地域で負担してくださいという話をしているけれども、現行サービスを落とすわけにはいかないと。結局、地域包括支援センターがまた成り立っていかないのではないかというようにも思っています。これまた衆議院の答弁で、人口二、三万人に一か所が一つの目安、五千か所、六千か所ぐらいではないか、町村等において三人全部そろえられるかどうか、小規模の場合などについての簡便的なやり方などについて工夫の余地があると局長は答弁しています。
　では、お聞きをいたします。この地域包括支援センター、三人必要だというふうになっております。社会福祉士、保健師、主任ケアマネジャー、三人いて何百件とここで処理していくというふうに言われているんですが、三人そろわなかったらどうなるんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　今委員から御指摘のとおり、地域包括支援センターの配置の基準として、専門職、それぞれの異なる専門機能を持った専門職を配置していただきたいということで、三種類の専門職を掲げております。
　財源のお話もございましたけれども、この地域支援事業が創設されますと、従来の事業から財源的に後退することはないというふうに考えておりますので、この委員会でも御議論ございましたが、東京都の区の例も出ましたけれども、少なくとも、この地域支援事業が導入されましたら、現在も一般財源で持ち出しをしている区につきまして持ち出しがむしろ減ると、こういうことになるというふうに考えております。
　三人の専門職については、むしろ、できなかったらどうするかということではなく、配置をしていただくようお願いをしているところであり、十八年四月に間に合わない場合は、二十年度までの間、二年間で条例で定めるときをスタートにしていただく猶予期間も置かせていただいているというところでございます。
○福島みずほ君　この地域包括支援センターが絵の、かいたもちになるか、うまく機能しないんではないかと心配をしています。せっかく今まで在宅介護支援センター、五年間掛けてみんなでつくってきました。このもっともらしい表に社会福祉士、保健師、主任ケアマネジャー、三人とありますが、局長は答弁で、三人全部そろえられるかどうか、工夫の余地があるのではないかと答えています。
　結局、この三人の機能分担と、どういうことを地域包括支援センターでやっていくのかよく見えません。しかも、それなりの今までのすみ分けがどうなるか、今までつくったものをつぶしてしまうかなど、本当に問題となります。
　老人健診について聞いてきました。六十五歳以上の介護予防事業に老人健診が入ってくる。健診のお金も聞きましたが、現行だと、自己負担千三百円、集団健診は四千二百四十七円。保健所は自己負担千二百円、全部で四千二十三円。医療機関は自己負担二千四百円、集団は七千九百三十三円となっています。今でも利用料という形では本人負担しているのですが、将来この地域包括支援センターの中で老人健診が行われるとなれば、被保険率も下がり、むしろ予防が阻害されるのではないでしょうか。
　結局、医療保険の中でこの利用料が決まると。とすると、自己負担千三百円というよりはるかに高くなることも考えられます。その点はまだ確定できてないのではないですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　老人保健事業の健診の費用負担については、今委員の方から御紹介があったところでございます。同じ言わば種類の市町村の事業という意味で、同じ形式の地域支援事業を実施いたしましたので、老人保健事業の考え方も踏まえながら、無理のない範囲で、事業に要した費用の一部について利用料として御負担をいただくことを考えております。
○福島みずほ君　結局、具体的に利用料が幾らになるか分からないわけです。しかし、少なくとも今まで税でやっていたものが介護保険のシステムの中に入るわけですから、利用料が高くなる。と、健診をあきらめてしまう、やれない人たちが出てくる。このことは、結局、保険財政が悪化すれば必要な事業の縮小などが出てくるのではないか。悪化になる、老人健診が落ちるということを申し上げます。
　重度要介護者を自宅で受けられるよう介護保険を充実させることが先決です。現行の介護保険サービスでは、利用者負担上限額まで使っても重度の要介護者を支えることは困難です。在宅と施設のバランスを図るのであれば、重度要介護者に対する在宅サービスを充実すべきです。
　また、平成十六年度から特養ホーム建設費の補助金が三分の二に縮減され、自治体は整備計画のめどが立っておりません。特養待機者が全国で三十四万人を超えるという現実を見据えるべきで、そのことに対する回答が今回の介護保険改悪法案にはない。よって、賛成できないということを申し上げ、私の質問を終わります。
○小池晃君　日本共産党を代表して、介護保険法等の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対の理由の第一は、新予防給付の導入により、軽度者のサービス利用が今まで以上に制限されることです。新予防給付をめぐる厚生労働省の説明はことごとく破綻しています。軽度者のサービス利用が要介護度を悪化させると説明していましたが、むしろ正反対の結果を示すデータも明らかになりました。軽度者の要介護度悪化の最大の要因は病気であるという最近の調査結果も示されました。新たに導入される筋力トレーニングなどの介護予防効果の科学的根拠も極めて不確かなものです。
　介護予防をめぐる厚労省の説明が迷走を続けたのは、結局、新予防給付導入が、真剣に予防を考えたものではなく、その目的が、介護保険発足後利用が広がった軽介護者に対する給付を削減することにあるからにほかなりません。国民の厳しい批判の前に、厚労省は、適正なサービスは今までどおり利用できると弁明せざるを得なくなりましたが、新予防給付が来年度から一千億円もの給付削減を目的としている以上、既に各地で先行的に始まっているようなサービス切捨てが更に加速されることは明白であります。
　反対理由の第二は、十月から施設入所者の居住費や食費の徴収を口実として一人当たり四十万円もの大幅な利用者負担増を強行することです。施設入所者の標準的な負担額は、相部屋で月八万七千円、個室で十三万四千円にも上ります。多くの高齢者が年金収入の大半を施設に払うことになり、年金収入を超える負担になる人もあります。どうしてこのような負担に耐えられるのでしょうか。厚生労働省は、社会福祉法人の減免制度があると言いますが、法人任せで、しかも対象となるサービス及び事業主体は限定されています。国の責任で負担軽減を図る対策とは到底言えません。
　このような負担増を、利用者や施設、自治体に対してまともな説明を行えないまま十月から強行しようとしていますが、現場は大混乱になると参考人からも指摘がありました。断固撤回を求めます。
　反対理由の第三は、地域支援事業の創設に伴い、これまで全額公費負担で行ってきた高齢者の保健福祉事業などの国庫負担を減らし、介護保険料の負担を増やすことです。これでは地方自治体が行ってきた老人保健事業などが後退し、介護予防に逆行する結果にもなりかねません。
　反対理由の第四は、三十四万人の特別養護老人ホーム待機者を解消する計画を立てるどころか、今後、介護三施設の整備を抑制し、入所対象者を基本的に要介護二以上とする方向を打ち出していることです。さらに、個室化の推進や負担増と相まって、負担能力のない低所得者は施設に入所できない事態がつくり出されます。施設整備予算を削減し、交付金化で国の責任を後退させる政府の姿勢を改め、地域密着型サービスなどの基盤整備を進めるために必要な財政保障こそ行うべきです。
　反対理由の第五は、老人福祉施設職員の退職金手当制度を改悪し、公的支援を打ち切ることです。掛金の事業者負担を三倍に増やし、労働者が受け取る退職金を一割減らす重大な中身であるにもかかわらず、その影響についてまともな検討がされず、将来推計もずさんなものでした。
　反対理由の第六は、附則で、被保険者、受給者の拡大について検討課題とし、二〇〇九年度を目途として所要の措置を講ずるとされていることです。若年者からの介護保険料徴収については、今の経済情勢からも、負担増の対象となる若い世代の雇用と収入が不安定になっていることからも、滞納や制度の空洞化を招きかねません。また、若年障害者への介護保険制度の拡大は、障害者にサービス水準の低下や負担増を押し付けることになり、いずれの面からも賛成できません。
　介護保険制度は老後の安心を支える制度です。今回、国として初めての制度見直しを行うに当たっては、高過ぎる保険料や利用料の問題、特養ホームの待機者が増え続け、保険あって介護なしという事態が広がっていること、介護の質の向上に欠かせないホームヘルパーを始めとする介護労働者の労働条件の改善など、実施以来五年間で明らかになった問題点を改善することこそ求められています。
　こうした課題にまともに向き合おうともせず、国庫の支出削減を目的に給付の削減と国民負担増ばかりを押し付ける本法案は、改革の名に値するものではありません。こうしたやり方は、介護保険制度に対する国民の信頼を失わせ、老後の不安を一層かき立てるもので、断じて認めることはできません。
　日本共産党は、希望ある老後のため、真の介護保障制度の確立のために全力を尽くす決意を表明して、反対討論を終わります。
○山本孝史君　民主党・新緑風会の山本孝史です。介護保険法改正案に賛成する立場から討論を行います。
　介護保険は施行から五年が経過し、高齢者の介護を支える制度として国民の多くが支持するものとなりました。負担増や利用状況の見直しに対する利用者の心情は理解できますが、介護保険をてこに地方主権と地域づくりを目指す民主党は、本改正案で示された高齢者介護の将来像は支持できる内容だと考えます。
　以下、賛成する主な理由を述べます。
　第一に、介護保険制度発足とともに老人福祉の表舞台から退いた市町村に、保険者として再度高齢者介護の中心的役割を果たすよう求めることは妥当な措置です。市町村の責任の下、地域包括支援センターを核に、多職種協働や地域の介護資源の最大限活用によって、健康長寿を実現し、尊厳を持って終末期を過ごせる体制の構築を目指すべきです。
　民主党の求めによる法案修正によって、予防給付や地域支援事業は三年後に検証が加えられ、財源面でも一定の歯止めが掛かっていること、権利擁護が市町村の必須事業に改められたことも評価をします。
　第二に、軽度者を対象とした新予防給付制度の創設は、介護保険制度本来の姿に戻ろうとするものであり、理解できるものです。必要な家事援助をカットするものではなく、筋トレが強要されることもないとの確約もなされました。また、専門家の指導の下、個々に作成されたプログラムに基づく筋力向上トレーニングの有効性は認識されるところになったと受け止めております。
　第三に、特養を中重度者向けの施設とすることや、中重度者の介護施設確保の方針が示されるとともに、大規模介護施設よりも民家や既存の施設を活用しながら特養や診療所と連携した小規模多機能施設を展開しようとすることは、より自宅に近い環境での介護サービスの提供を目指すとの観点から支持できるものです。施設環境の一層の改善が望まれます。
　このほか、介護労働者の労働環境の改善、専門性を重視しての人材育成と資質の確保、サービスの質の向上に向けての情報開示の強化、制度運営への保険者や被保険者の参画の拡充などについても、我が党の確認答弁を通じて一定の前進が見られました。
　なお、今後の六十五歳以上人口の急増を見定めつつ、在宅と施設の利用者負担の公平化のために居住費負担を求めることはやむを得ないと受け止めます。低所得者であっても介護施設に入所できるよう、また、保険料や自己負担費用の急激な増額を避けるように各般の措置が講じられるとの確認答弁がなされました。きめ細やかな対応を再度求めます。
　介護保険制度は、医療保険制度から分立したことの残滓を引きずり、厚生労働省において年金や医療を含めた社会保障制度改革への腰が定まらないことや、経済財政諮問会議に代表される財政優先論への有効な反撃がなされていないこともあって、多くの課題を内在させています。介護保険制度はいまだ発展途上にあると言えます。
　民主党は、そのような介護保険制度を不断に改善しながら、すべての要介護状態にある者に良質の介護サービスを提供する制度へと発展させる決意であることを申し上げ、賛成討論といたします。
○福島みずほ君　私は、社会民主党・護憲連合を代表して、介護保険法等の一部を改正する法律案について反対討論をいたします。
　第一の理由は、新予防給付の導入によって、要支援一、二に振り分けられる軽度の要介護者、百五十万人から百六十万人のサービスが抑制されることです。サービスが予防目的に限定され、利用限度額も低く抑えられれば、利用者が在宅の生活を継続することが困難になります。政府は、適切なケアマネジメントに基づいて提供される家事援助は認められると答弁をしていますが、法案の細部は政省令によって定められるため、利用者の不安は払拭できません。
　また、新たな介護予防メニューの切り札として出された筋力向上トレーニングは、市町村モデル事業中間報告からも、効果の明らかなサービスであるという結果は得られませんでした。高価なマシンと専門家を必要とする筋力向上トレーニングの費用対効果が全く検証されていないことも非常に問題です。
　第二の理由は、介護保険三施設における居住費、食費を保険から外して自己負担化することによる利用者への負担増です。同負担は、在宅の生活を支えるかなめであるショートステイ、デイサービスなどにも及び、在宅と施設の不公平感を是正するという改正理由にも矛盾しています。
　また、低所得者への配慮も不十分で、年金収入を上回る負担を余儀なくされる利用者が出てきます。十七年度税制改正により、来年度から住民税課税ラインが変わり、居住費、食費の軽減対象から外れる層が増え、事実上、低所得者は介護保険三施設の利用を制限されることになりかねません。税、保険料、居住費、食費、重複する負担増についても考慮がなされていません。
　一方、在宅や他の施設の低所得者について利用料の軽減がない中で、今回、保険外とする居住費、食費についてのみ保険料で軽減を行うことも安易なやり方です。
　施設と居住の違い、施設が食事の提供に責任を持つことの意義、食事の持つ介護予防効果、施設建設における公費補助の大きさなどを考慮し、居住費、食費は引き続き保険給付内にとどめるべきです。同負担の施行予定を本年十月としていることについては、余りに周知期間が短く、乱暴です。
　第三の理由は、地域支援事業への介護保険料の投入が保険財政を悪化しかねないという点です。地域支援事業の介護予防対象者は、認定で自立とされた非該当者で、本来、給付の対象ではありません。また、老人保健事業、介護予防・地域支え合い事業などを地域支援事業に再編することは、公費支出を保険料に肩代わりさせ、国の責任を弱めることにつながります。介護保険制度が国民の信頼を得ていくためには、保険料の使途を厳格にすべきです。
　本法案は、在宅で暮らす重度の高齢者とその家族の困難、地域間格差の是正、そして介護労働者の労働条件等について何ら改善策を示していないばかりか、介護予防を隠れみのに国庫負担の抑制のみを優先させ、利用者、保険料負担者に過重な負担を強いるものにほかなりません。
　本委員会において公聴会、中央公聴会をやろうということがある程度提案をされ、一時期、地方公聴会の日程も決まりました。しかし、それが中止あるいは延期と残念ながらなり、今日に至るも地方公聴会、中央公聴会は実現をしておりません。介護保険といった国民の生活に密着した制度こそ地方公聴会、中央公聴会がなされるべきです。
　様々な問題点が出てきている今、会期の本当に終了が間近に迫った本当に切迫した今に、なぜ、課題山積の今、疑問点が出てきている今、地方公聴会、中央公聴会もやらないまま採決に至ったのか、怒りに堪えません。
　以上をもって私の反対討論といたします。
○委員長（岸宏一君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　介護保険法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岸宏一君）　多数と認めます。よって、山本君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、尾辻厚生労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。尾辻厚生労働大臣。
○委員長（岸宏一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十九分散会
平成十七年六月十六日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　荒木　清寛君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　蓮実　　進君
　　　　　　　国土交通副大臣　　岩井　國臣君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　伊達　忠一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　林野庁林政部長　　岡島　正明君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　山本繁太郎君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　岩崎　貞二君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　事　　　　　　　　吉井　一弥君
　　　　　　　独立行政法人都
　　　　　　　市再生機構理事
　　　　　　　長　　　　　　　　伴　　　襄君
　　　　　　　独立行政法人都
　　　　　　　市再生機構理事　　河崎　広二君
　　　　　　　独立行政法人都
　　　　　　　市再生機構理事　　田中　久幸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備
　のための公営住宅法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅
　等の整備等に関する特別措置法案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（田名部匡省君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、魚住裕一郎君が委員を辞任され、その補欠として荒木清寛君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田名部匡省君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備のための公営住宅法等の一部を改正する法律案及び地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に林野庁林政部長岡島正明君、国土交通省住宅局長山本繁太郎君及び国土交通省航空局長岩崎貞二君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備のための公営住宅法等の一部を改正する法律案及び地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に住宅金融公庫理事吉井一弥君、独立行政法人都市再生機構理事長伴襄君、独立行政法人都市再生機構理事河崎広二君及び独立行政法人都市再生機構理事田中久幸君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備のための公営住宅法等の一部を改正する法律案及び地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法案の両案を一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○前田武志君　民主党の前田武志でございます。
　通告外でございますが、昨夜、羽田空港においてＪＡＬの着陸事故と申しますか、発生いたしました。その前には全日空についてもミス等も報じられているわけでございます。
　まず、国土交通省におきまして、今事故の状況、どのように把握されておられるか、どう対応されておられるか、御報告願います。
○政府参考人（岩崎貞二君）　昨日、九時五十九分でございますが、羽田のＪＡＬ一〇〇二便がトラブルを起こしました。着陸の際に、前の脚のタイヤ二本が脱落し、滑走路上において停止したというものでございます。乗客二百十名の方が乗っておられましたけれども、そのうち三名の乗客の方が首の痛みを訴えるなどされております。うち一名の方は全治一週間のむち打ちと診断されている状況でございます。
　タイヤのパンクというのは年間数件程度は発生をしております。御案内のとおり、航空機は、着陸するときにまず主脚、後部の方のタイヤでございますけれども、ここがまず接地をいたしまして、それから機体を水平に戻して前の脚の方のタイヤも接地をしていくと、それで水平滑走していくと、着陸していくと、こういうのが手順でございますが、普通、まず主脚の、後部の、後ろ側のタイヤから接地をいたしますので、そこの主脚のタイヤが時々トラブルを起こすというのは割合、余りあってはならないことではありますが、ないわけではないトラブルでありますが、今回の場合は主脚ではなくて、後で接地する前脚の方のタイヤがパンクを起こし、かつそれが脱落していると、こういう状況でございます。かつ、その前脚の上部の一部の構造に破断が生じていると、こういうことでございました。
　事故が発生するおそれがあると認められる事態ということに認定をいたしまして、重大インシデントとして本トラブルを取り扱うことといたしました。重大インシデントということになりますと、事故調査委員会の方で調査をしていただくということでございますので、昨日より事故調査委員会の調査官が現地に入って調査をしているところでございます。
　まずは原因究明をきっちりすることが大事だということで考えておりまして、事故調査委員会にきっちり原因究明をしてもらうということで考えているところでございます。
○前田武志君　航空輸送の安全確保については非常に懸念されるところでありまして、当委員会においても先般来何度か討議を重ねてきたところです。もちろん、航空会社の責任者も参考人として招致して議論を重ねてきたところでございます。そういう中でまたこういう事故が起こったわけでございまして、北側大臣においても非常に心痛だろうと思うんですね。
　国民の航空輸送の安全の確保という意味においては、なるべく早く原因を究明していただくと同時に、何度も重なっているという点においては、これは単に航空機会社の、輸送会社だけのトラブルとして対応するのではなしに、多分、私は、政府の調査の在り方あるいは監査、監督の在り方、そういったことも含めて政府を挙げての取組がなされ、あるいはその体制の改革というところまで踏み込まないと非常に危険な状況に今達しているのではないかと、このように思います。
　その辺を含めて、大臣、ひとつ御見解を聞かせていただけますか。
○国務大臣（北側一雄君）　今航空局長からＪＡＬの話だけさせていただきましたが、おっしゃいましたように、ＡＮＡもつい先日、あれは何ですか、高度計を見誤ると。これはもう全く、これは操縦士のミスでございます。こうした、これも高度が非常に高い高度になってしまいまして、これも時間によっては、これはニアミス等々起こり得ることでございまして、もうゆゆしき問題であるというふうに認識をしております。
　当委員会におきましても、何度も、この航空トラブルについて何度も取り上げていただき、社長にも来ていただいて安全対策について厳しい御指摘をちょうだいしているにもかかわらず、このような事態がいまだ引き続いているということに対しまして、私も大変遺憾であるというふうに思っております。今の前田先生の御指摘もよく踏まえまして、しっかりと取組をしなければならない。
　また、従来も、ある意味では考えられ得る、今の制度の中で考えられ得る対策というのは様々取ってまいりました。にもかかわらずまたこういう事態が続いているということに対しては、私も本当にこれは一体どうすればいいのか、正直に申し上げますと困惑をしているというのが私の正直な実感ではありますが。
　この航空の問題というのは、これもう、この春からずっと続いているわけですね。春からずっと続いておりまして、私どもも、また国会におきましても何度も何度も取り上げていただいているにもかかわらずこういう事態が改善をしないということに対しては、本当に大変大きな問題である。また今、前田委員がおっしゃったように、これはもう政府全体として本当にこの問題について取り上げていかないといけないと、その対策について政府全体として検討していかないといけないという意識を私自身も持っているところでございます。
　この昨日のＪＡＬの件につきましては、なぜこうなったのか、これ事実究明はこれからでございます。事故調が今入っておりますので、しっかりと究明をしなければならないと思っておりますが、その結果も踏まえまして、また当委員会において御報告をさせていただきたいと思いますが、国土交通省としても、更に対策を考えていかないといけないという問題意識を強く持っているところでございます。
○前田武志君　日本の旅客輸送を担う二つの代表的な航空会社において、このような今までの我々の議論、心配、そういうものを踏まえて、当事者側も真剣に取り組むという約束の下で相次いでまた起きたわけでございます。非常に深刻な事態であると我々も認識をしております。この問題についてはまた当委員会において、理事さん御相談の上、我々議論を深めないといけないと思います。
　一応この程度にいたしまして、航空局長、もう結構でございますから、本題に戻って、住宅政策の問題について議論をさせていただきます。
　まず、既にこの住宅問題については私自身も予算委員会において総論的なことを議論させていただきました。そして、その後、そうですね、同僚議員の議論も相当積み重なってきておりますので今日は最終議論ということになってまいりました。
　住宅二法を改正するということでございますけれども、その前提にあるのは地域社会がどんどんどんどん構造変化を起こしております。もちろん少子高齢化とか言われますし、人口もピークを超えて社会の在り方そのものも変わってきたし、地域社会の構造がどんどん変化しているということが前提になっておるわけであります。そして、そういう中で住宅政策の体系を再構築しようという考えで取り組んでおられるのだと思います。
　そんな観点からずっと議論が続けられてきたと思いますが、大臣におかれましては、今までのこういう国会議論を踏まえて、いよいよ来年辺りには住宅基本政策について抜本的な政策改革を行おうというようなお話もしておられました。この国会議論をどのように反映させていくのか、まずは冒頭、大臣の今の住宅を取り巻く環境、そして来年に向けての取組の方向、そういったことについて見解をお述べください。
○国務大臣（北側一雄君）　これまでも何度かお答えを申し上げてまいりましたが、やはり住宅政策におきましても今大きな転換点にあるというふうに認識をしております。住宅そのものの量は一昔前に比べますと相当充足をしてきておりますが、まだまだ質の面においては大きな課題を残しております。特にこれから、本格的な高齢社会がこれから到来をするわけでございまして、例えば住宅のバリアフリー化等のこういう質的な面においてはまだまだ課題が大きく残されているというふうに認識をしておるところでございます。こういう住宅の質の改善をしっかりとやっていく必要がある。
　また、この委員会でも御議論していただいておりますとおり、住宅金融公庫につきましても、これまで大きな役割を果たしてまいりましたが、この住宅金融公庫についても廃止をいたしまして、むしろ民間の住宅金融を補完する役割、証券化業務を通じてやっていくという法案についても御提案をさせていただいたところでございます。
　機構につきましては、昨年法案を通していただいたわけでございますが、機構の役割も大きく変わっていくわけでございます。賃貸住宅の安定的な居住環境の維持とさらには都市の再生という二つの大きな仕事に特化して担っていただくということでございまして、一つはやっぱり市場機能というものを重視をしていくような政策に転換をしていかざるを得ないと考えております。
　そういう中にあって、やはり大事なことは、住宅のセーフティーネット、私これ、このことが一番大事だと思っているんですが、住宅というのはやはり、衣食住と言われますように、私どもの生活の基本の基本であるのがこの住宅でございます。そういう意味で、住宅のセーフティーネットというものをしっかり確保していくことは、市場機能を重視するからこそなおさらのこと、このセーフティーネット機能というのを私はやはり重い役割があるというふうに考えておりまして、この住宅のセーフティーネットにつきましては、今後とも国のやはり大きな役割であるというふうに位置付けていく必要があるというふうに考えているところでございます。
　今審議会におきまして御議論をしていただいておりまして、できれば来年の通常国会には住宅政策に係る基本的な法制について是非御提案をできるように取りまとめをさせていただきたいと。また、今後とも先生方の御意見をちょうだいをしたいというふうに考えているところでございます。