Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（金田勝年君）　捜査のお話、そして監視のお話にお話が……（発言する者あり）いや、及びましたので。捜査というのは、過去に行われた犯罪について行われるのが通例であります。この点は、テロ等準備罪についても同様であります。すなわち、組織的犯罪集団が関与する重大な犯罪について、計画行為と実行準備行為のいずれもが行われた後にそのような行為が行われたことの具体的な嫌疑が発生した場合に行われるのが通例であります。
　したがって、リアルタイムで、リアルタイムで捜査をするのではなくて、これらの行為が終了した後に……（発言する者あり）大事なことを申し上げております。リアルタイムで捜査するのではなく、これらの行為が終了した後に行われるのが通例でありまして、そのように開始された捜査によって収集された証拠に基づいて計画の内容や実行準備行為の該当性などが判断されることになるわけであります。
　したがって、計画行為が行われる前から監視していなければ計画の内容を把握できない、あるいは実行準備行為に当たるかどうかについては判断できないといったことはないわけであります。
○仁比聡平君　いや、私が問うたのは、ずっと監視していないと駄目かという議論じゃないじゃないですか。（発言する者あり）何を言っているんですか。大臣が勝手に論点を設定して、私の質問に答えない。そういう議論の仕方を衆議院の法務委員会でもぐるぐるぐるぐる行って、三十時間少し超えたからといって強行採決をしたのがあなた方だ。それを許されないと国民が大きな声を上げているんですよ。
　私が尋ねたことを大臣は今もおっしゃいましたよ。だって、証拠で認定するんでしょう。証拠で認定する対象は何かと、それは人のやり取りの真意でしょうと。だから、その人の内心に立ち入って、考え方に立ち入って、どんな真意で歩いているのか、それによって花見と下見、区別するというわけだから、だったらばそこを、捜査でも調査でもいいけれども、今日はここはおいておきますが、その対象にするということじゃないですか。
　大臣、幾ら言葉を並べても結局大臣の答弁がそういうことになってしまうのは、共謀罪法案というのが憲法違反の共謀罪にほかならないからなんです。強行採決を受けて国会を包囲した若い世代の、未来のための公共の皆さんの集会で、説明できない法案通すなという声が私はとても強く印象に残りました。徹底して審議を尽くして私は廃案にすべきだと思いますが、そのためにも衆議院の法務委員会に法案を差し戻すということを強く求めたいと思うんです。
　この問題についてジョセフ・ケナタッチ国連特別報告者が安倍首相に送付した書簡がございます。これも大問題になっておりますが、これ、大臣としてはどのような検討を行われたんですか。
○国務大臣（金田勝年君）　五月十八日、先週の金曜でございますか、国連人権理事会のプライバシーの権利特別報告者が、日本政府に対する書簡におきまして、現在国会で審議中のテロ等準備罪処罰法案について懸念を表明したことは承知をいたしております。
　しかしながら、書簡の中で記載されております懸念や指摘事項の多くは、本法案の内容や国際的組織犯罪防止条約の義務等につきまして必ずしも十分な理解のない中で記載されているように見受けられると受け止めております。直接説明する機会が得られることもなく公開書簡が一方的に発出されたこと、そして同書簡の内容が明らかにバランスを欠き不適切なものであることにつきましては、外務当局において強く抗議をしたものと承知をいたしております。
　そもそも国連は、累次の国連総会決議や安保理決議により繰り返し表明しておりますとおり、我が国を含む残された数少ない未締結国に対しまして国際組織犯罪防止条約の早期締結と実施を求めている、プライバシーの権利特別報告者は独立した個人の資格で人権状況の調査、報告を行う立場にあり、その報告、勧告等は国連の立場を反映するものではないものと考えております。
　申し上げるまでもなく、テロ等準備罪は国際組織犯罪防止条約を締結するに伴って必要なものとして新設するものであるところ、二つございます。一つは、先ほどから申し上げておりますが、対象となる団体を明文で組織的犯罪集団に限定することによって、一般の会社や市民団体、労働組合などの正当な活動を行っている団体が適用対象とはならないことを一層明確にした点、それからもう一つの点は……（発言する者あり）したがって、こういう考えの下、私どもは、本法案はプライバシーの権利を含めおよそ人権を不当に制約するものではないことは明らかであると、このように私どもの考え方は関係省庁と整理をいたしておりますし、同時に、外務当局において強く抗議をしたものと承知をいたしております。
　以上であります。（発言する者あり）
○仁比聡平君　いや、なるほどと自民党が言っていますが、驚くべき国際社会に対する不遜な態度じゃないですか。
　このケナタッチさんは、個人というふうに官房長官もえらく強調して言葉を使っていますけど、人権理事会の決議に基づいて、プライバシーに関する権利の特別報告者としての任務に基づく照会でしょう。これ、様々な国際人権や国際法に関して、あるいは様々な条約の実施に関してこうしたやり取りが行われることはありますけれども、四項目情報提供を求められていますが、これ、情報提供するべきものなのではないんですか。
○国務大臣（金田勝年君）　ただいまの御指摘のプライバシーの権利特別報告者からの指摘につきましては、その書簡の中身を精査をいたしまして、外交ルートを通じてしかるべき回答をするものと承知をいたしております。
○仁比聡平君　いや、しかるべき回答って、求められている情報提供をするというのが日本政府の務めであって、法務省はそこに関わって、実際に、さっき大臣、少しおっしゃり始めたけれども、だから私は、国際社会に、国連に対してそれを言ったらどうかというんですよ。そういう情報提供をしっかりやるというのが政府の立場でしょう。それを、その書簡が届いたしな、いきなり不適切だ、抗議するという、これ、国連人権理事会に対しても極めて不誠実な態度だと私は思うんですけれども、大臣、そういう認識はないんですか。
○国務大臣（金田勝年君）　国連特別報告者の書簡に対する政府としての対応につきましては、本来、外務省から答弁すべきものであろうと、このように思います。したがって、私、法務大臣としてお尋ねをいただきましたので、テロ等準備罪処罰法案を所管する立場からあえて申し上げておりましたのが先ほどのお答えであります。
○仁比聡平君　この特別報告者から、我が国官房長官の声明に対する反論が出ております。これ、大臣、御存じなのかどうか知りませんけれども。
　私が日本政府から受け取った強い抗議は、ただ怒りの言葉が並べられているだけで、全く中身のあるものではありませんでした、その抗議は私の書簡の実質的内容について一つの点においても反論するものではありませんでしたと厳しく述べ、私は安倍晋三内閣総理大臣に向けて書いた書簡における全ての単語、ピリオド、コンマに至るまで維持し続けます、日本政府がこのような手段で行動し、これだけ拙速に深刻な欠陥のある法案を押し通すことを正当化することは絶対にできません、こう述べていますよ。今こそ日本政府は立ち止まって内省を深め、より良い方法で物事をなすことができることに気付くべきときなのです、私が書簡にてアウトラインをお示しした全ての保護措置を導入するために、必要な時間を掛けて世界基準の民主主義国家としての道に歩を進めるべきときです。
　このような反論が出されるほど、日本政府の今の態度というのは極めて不誠実。言い方を変えますと、国内で異論や批判を数の力で封殺する、国際社会の人道法にのっとった道理のある指摘に対しても、こうやって言わば感情的に反発する。これ、異論を封じて何が何でもというごり押しをする安倍政権に対する、私、この特別報告者の書簡というのは極めて痛烈な批判だと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（金田勝年君）　ただいま委員から御指摘ございました報道があるということは承知をいたしております。日本政府として正式に反論を受けたわけではないことから、コメントすることは差し控えたいと、このように考えております。
　いずれにしましても、先ほどから申し上げておりますように、特別報告者からの指摘につきましては外交ルートを通じてしかるべく回答をしていくものと承知をいたしております。
○仁比聡平君　大臣、そんなふうにおっしゃっても、この特別報告者から、日本政府がこのような手段で行動し、これだけ拙速に深刻な欠陥のある法案を押し通すことを正当化することは絶対にできませんと言われている、その法案の責任者ですからね、大臣。外務省がとか菅官房長官とかいう、そういう話じゃないですから。大臣御自身の責任なんですから、大臣の答弁の中身の問題なんですから。そのことをよくわきまえた上で、衆議院の本会議の上程など断じて許さないということを厳しく申し上げておきたいと思います。
　時間の制限がありますから、民法改正案について私、資料をお配りをさせていただきました。平成八年の十二月二日付けでＳＡＣＯ最終報告がお手元に見えるかと思います。二枚目に、米兵などによる事件の被害者に対するＳＡＣＯ見舞金制度についての資料がありますけれども、防衛省、おいでいただいておりますが、このＳＡＣＯ見舞金の制度、とりわけこの二枚目の平成十年一月十三日の通知にあります、裁判所の確定判決額が米国政府による補償額を上回る事例が生じた場合の取扱いというものを措置している理由、趣旨、これについてまずお答えいただけますか。
○政府参考人（深山延暁君）　お答え申し上げます。
　委員が配付された資料にございますこの制度でございますけれども、これは我々ＳＡＣＯ見舞金制度と呼んでおりますけれども、これはＳＡＣＯ最終報告にございますように、米国政府による支払額が裁判所の確定判決の額に満たない事例が生じておるという事例を踏まえまして、その差額を埋めるために創設されたものでございます。
　要件といたしましては、被害者側が地位協定十八条六項の規定により米側から補償金の支払を受けていること、加害者たる合衆国軍隊の軍人等を被告とした損害賠償請求訴訟において確定判決を得ていること、確定判決額が地位協定十八条六項の規定による補償額を上回っていることを支給要件として行っているものでございます。
○仁比聡平君　そもそも、伺いたいんですけど、確定判決額というのは、これは取り返しの付かない事件、事故によって国民が米軍関係者による被害を受ける、これに対して国民の皆さんが裁判に訴えて出て、本当に大変な裁判を闘って、やっと判決が確定するということになるわけですよね。にもかかわらず、今局長がおっしゃったけど、その確定判決額が米軍によって支払われない、米国政府によってその確定金額よりも下回るという事例があるんだと。これ、一体どういうことなんですか。米軍は日本の裁判所に従わないわけですね、つまり。米政府は、自分が言う金額の基準というのをこれははっきりさせているんですか。
○政府参考人（深山延暁君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げました地位協定十八条第六項の規定は、当事者間の示談が困難な場合に、防衛省が被害者側から補償請求を受けまして、その内容を審査して米側に報告書を送付した上で、米側が慰謝料の額を決定し、被害者の受諾を得た上で支払うということになっておるところでございます。
　一方、被害者側が訴訟を起こすことは全くそれは禁じられているものでもなく、そうしたことはあるわけでございまして、そうした場合にその確定判決が米側の決定した支払額を上回る、確定判決の方が大きくなるということが現実にございます。
　こうした米国の政府の支払額につきましては最終的には米国政府の自らの判断に基づいて決定していることでございますので、こうした事象が起こるものと承知しております。
○仁比聡平君　おかしな話でしょう。だって、公務外で米軍関係者が事件、事故を起こす。これについて管轄権が我が国にあるのはこれは当たり前で、そこで民事の判決が、損害賠償金額が確定する。ところが、アメリカはそれに従わない。自分の基準で勝手に決めて、今、慰謝料金額とおっしゃいましたけどね、その慰謝料金額をどのように決定するのか、その基準を明らかにしていますかと言っているんです。
○政府参考人（深山延暁君）　お答え申し上げます。
　先ほど言いましたように、地位協定に基づく枠組みにおきましては、防衛省がその被害者からの補償要求を、精査を受け、米側に報告書を送付するということになっております。一方、米側がその後どのような具体的積算方法について決定したかについては、当方としては説明を受けたことはございません。
○仁比聡平君　金額さえ明らかにしないんですよ。それで日本の確定判決に従わないんですよ。
　しかも、米側が支払をするときには、加害米兵を免責するという条項に被害者が同意しないとできないんですよ。このＳＡＣＯ見舞金制度というのも、この一枚目の支給要件（１）にそれがあるように、加害米兵の責任をもう免除しますということを約束しないと支払われない、始まらないということになっているんですよ。
　取り返しの付かない被害を受けた被害者が何で加害米兵を許さなきゃいけないのか。許すんだったら、米国政府は判決どおりに満額をよこせというのは、これは当然の心情じゃないですか。この議論は赤嶺政賢議員始め様々されていますから、今日はもうここではしませんけれども、これ以上。
　民事局長、ちょっとお尋ねしたいんですが、この防衛施設庁の通知にある裁判所の確定判決額というこの言葉の中には、一般論として言えば、遅延損害金を始めとして、確定判決の主文で認められる請求権というのはこれ含まれますよね。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　もちろん文書の趣旨によろうかと思いますが、一般的に言えば、裁判所の確定判決額には今議員御指摘の点についても含まれるものというふうに理解しております。
○仁比聡平君　ところが、二枚目、皆さんも御覧いただくと、支給額というのは、見舞金の額は裁判所の確定判決額と地位協定第十八条六項の規定による補償額の差額とするとした上で、なお、遅延損害金及び訴訟費用は支給の対象としないと書いてあるわけです。これ、防衛省、なぜですか。
○政府参考人（深山延暁君）　お答え申し上げます。
　一般に、確定判決において遅延損害金の支払を命じられている場合は、その遅延損害金は支払われるべきものと承知しておりますが、この判決による遅延損害金の支払は、不法行為をそもそも行った者に対して示されたものであると認識しております。
　他方、この制度、ＳＡＣＯ見舞金の制度におきます防衛省の立場は、防衛省自ら不法行為を行ったわけではなく、また損害賠償責任を負わない場合であっても、被害者救済のためにＳＡＣＯ見舞金を支払ってきていると、そうした性格で支払われているものと考えております。
　したがいまして、防衛省としては、賠償金が支払われないことに対する延滞料の性格を有する遅延損害金については支払の対象としてはおりません。こうした制度の下ではありますけれども、今後ともこのＳＡＣＯ見舞金の適切な運用という、支払には努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○仁比聡平君　いや、とても理解ができないんですよ。理屈が通っていないと思うんですけれども。
　延滞料の性格を有するから払いませんというのは、どういう意味ですか。
○政府参考人（深山延暁君）　お答え申し上げます。
　今申し上げましたが、そもそも判決で認められている賠償額と申しますそれが支払われない場合に遅延損害金が付くというのは、犯罪を行った者に対する責任を問うという観点から出ているものだと考えております。
　一方、これは、私どもがお支払いしているＳＡＣＯ見舞金といいますのは、見舞金という名称を付けておりますけれども、こうした制度の結果、日米の地位協定に基づく算定、そして訴訟、その結果出た差額を埋めると、そのことによって被害者救済を行うという趣旨でございます。
　したがいまして、我々日本政府側が延滞の責任を負ってそれを払うという性質のものではないと考えまして、損害額との差額ということでこれまで運用してきているところでございます。
○仁比聡平君　ちょっと先に後の部分を確認しますけど、つまり被害者救済のために発生している被害を補填する、穴埋めをするという、そういう趣旨のものだということですね。
○政府参考人（深山延暁君）　このＳＡＣＯ見舞金の性格はそのようなものであると理解しております。
○仁比聡平君　つまり、発生している被害を補償する、補填する、それは、局長、あれですよ、防衛省、損害賠償というものはそういうものですよ。防衛省が、あるいは日本国がその責任、損害賠償の責任を負っているのか否かは、ちょっとここはおいておきましょう。自衛隊が組織としてとか自衛隊員が行った行為というのとはこれは場面が違うでしょうと、そういう意味でおっしゃっているなら、それはそうだろうということなんですけれども。
　ちょっと民事局長にお尋ねしますけど、そもそも損害賠償と遅延損害金ということなんですけど、事件、事故による被害というのは取り返しが付きません。けれども、事後的に損害を補填することによって公平あるいは正義を回復するというのが損害賠償制度の趣旨で、遅延損害金、不法行為の場合に遅延損害金が不法行為のときから発生するということになっていることも含めて、事件、事故のときから完全に損害が補償されるまでの遅延損害金が支払われてこそ公平と、私はそういう考え方なんだと思うんですけど、いかがでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　いわゆる不法行為に基づく損害賠償の考え方は、基本的にそういうところだと思います。
○仁比聡平君　防衛省深山局長が先ほど、延滞料というのは、つまりこれ遅延損害金とおっしゃりたいんだと思うんですけど、これ、犯罪を行った責任を問うものであり、あたかも防衛省は犯罪は行っていませんと、何だかそんな答弁されたんですが、それ理由にならないでしょう。
○政府参考人（深山延暁君）　お答え申し上げます。
　累次御答弁申し上げておりますけれども、今のＳＡＣＯ見舞金の運用の基になっている考え方は、私が御答弁いたしましたとおり、遅延損害金、これにつきましては、本来その不法行為の責任を有する者に問われるべきものであろうということで、我々は支払っていないということでございます。
　その一方で、じゃ、なぜ見舞金を払っているかといいますと、見舞金という言葉にもございます、厳密にこれは法的に日本政府に責任があるかどうかという問題ではなくて、やはり被害者の方々に相当の償いを申し上げるべきだということによりまして、確定判決と米側から支払われた額の差額、それはそこには遅延損害金を含まないという解釈をしておりますので、今御批判をいただいているところでございますが、そうしたことでできておるものでございますので、私どもはこれまでそれでやってきておりまして、そうしたことについてはそれなりの妥当性があるのではないかと考えておるところでございます。
○仁比聡平君　御答弁になっていないんですよ。
　被害者に償いをするんだと、今償いというお言葉も使われたとおり、つまり被害を回復する、それは民法の言葉で言えば損害賠償ですよ。そうおっしゃりながら、その損害賠償の重要な構成部分である遅延損害金は除くと言うから、なぜですかと聞いても、その理由が結局立たないじゃないですか。今の御答弁は、妥当であると思いますと最後おっしゃったのみでしょう。
　ちょっと別の角度で聞くんですけど、資料のその次のページに、ＳＡＣＯ見舞金についての防衛省のホームページから資料をお配りしていますが、この見舞金について、相続人が複数存在する場合、相続人の一人が損害賠償請求訴訟において確定判決を得ていれば、損害賠償請求訴訟を提起していない被害者の相続人もＳＡＣＯ見舞金の支給対象となり得ますのでお問い合わせくださいという紹介があるんですね。
　これ、相続人に見舞金請求権があるというのは、私、当然のことだと思うんです。このときにほかの相続人の委任状も求める、そういう手続をしておられると思うんですが、これはなぜですか。
○政府参考人（深山延暁君）　委員御指摘のとおり、米軍人等が起こした事件などにより亡くなられた被害者の相続人が複数存在する場合に、相続人の一人が損害賠償請求訴訟において確定判決を得た後、ＳＡＣＯ見舞金の支給を受けるためには、ほかの相続人の全ての方からの委任状を得ることを求めております、そういった必要があると説明しております。これは、ＳＡＣＯ見舞金の支給に当たり、相続人間で争いが生じることのないよう、あらかじめ他の相続人の御意向を個別に書面により明らかにするためにこのような措置をお願いしているわけでございます。
○仁比聡平君　昨日レクでも確認をしましたけれども、もちろん、相続人という言葉が使われているとおり、亡くなられた被害者の全ての相続関係を明らかにして、その全ての相続人の下でこの手続が行われるようにしているということなんですよ。
　これ、つまり、亡くなられた被害者の損害賠償債権を相続人が相続しているからというのが大前提になっているんじゃないですか。
○政府参考人（深山延暁君）　お答え申し上げます。
　ＳＡＣＯ見舞金という名目ではございますが、実質的にやはり損害を補填申し上げる、差額を埋めるという趣旨でありますから、実質的には損害賠償請求権、そうしたものと同旨に扱うのが適当だと考えまして、このような措置をとっております。
○仁比聡平君　いや、今大事な答弁されたと思うんですよね。見舞金という制度の名前にはなっているけれども、実質は損害賠償請求権であり、これと同旨に扱うというのが妥当ということなんですが、これ、ちょっと言い方変えると、ＳＡＣＯ見舞金というのは、加害者とそれから米政府によっても補填されない損害を日本政府が補填するもの。言い方変えると、平たく言うと肩代わりすると言ってもいいのかもしれませんが、その見舞金の実態、実質、あるいは原点や出発点というのは、これは被害者の損害賠償債権。だからこそ、確定判決額というのを皆さん問題にしている、そういうことなんじゃないですか。
○政府参考人（深山延暁君）　累次御答弁申しておりますが、このＳＡＣＯ見舞金ができた趣旨に鑑みますと、これは、確定判決が出たにもかかわらず米側からの支払がそれに満たず、そこが満たされなかったという、そうしたことの不利益を埋めてさしあげるという観点でつくられたというものだと認識しております。
○仁比聡平君　先ほどの答弁は大事な答弁だと思うんですよね。
　大臣、そうした実質を有する見舞金なのに遅延損害金は払わないというと、これ、おかしいと思いませんか。
○国務大臣（金田勝年君）　仁比委員のただいまの御指摘を聞いておりました。そして、御質問にお答えいたしますが、御質問の見舞金をいかなる範囲で支払うべきかについては法務省としてはお答えする立場にはありませんので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○仁比聡平君　私は、大臣の所管ではないというのはそれはそうでしょうと。だけれども、同じく損害賠償を実質としているのに、この見舞金のときだけ遅延損害金が払われないというのは、これは極めて不合理だし、不当な結果をもたらしているわけですよね。
　これ、ちょっとお配りする時間がありませんでしたけれども、防衛省に、実際に米側が慰謝料の金額を出してくるまでの期間、実際に米側からの支払が被害者になされるまでに要した期間というのを、これまでＳＡＣＯ見舞金が適用されている十三件の例について資料で提出していただいたんですが、最も長い期間は二千八百二十七日ですよ。つまり、七年九か月、米側は事件、事故が発生してから自らの支払の額を出してこないわけです。次に長いのは二千二百四十七日間ですよ、六年二か月。その次は四年七か月であり、四年四か月というのもある。
　先ほど民事局長に御答弁いただいたように、事件、事故のときから不法行為に基づく損害賠償債権の遅延損害金というのが発生するわけです。例えば、金額で一番大きい確定判決額というのは二億五百三十四万七千円という事故ですけれども、その遅延損害金が六年、七年払われないことによって被害者の側に生まれる損失というのは極めて大きいものがあるでしょう。
　お金の問題じゃないんですよ。けれども、その被害者の被害が回復されない、その損失リスクが、加害者や米政府ではなく、全て取り返しの付かない被害を受けた被害者の側に押し付けられると。これ、大臣、公平に反すると思いませんか。損害賠償制度というのが根本からひっくり返ってしまいませんか。
○政府参考人（小川秀樹君）　先ほどの点でございますが、見舞金制度を所管する立場にございません私どもといたしましては、この点につきましては答弁を差し控えたいというふうに考えております。
○仁比聡平君　大臣も民事局長もこの場ではそうおっしゃらざるを得ないのかもしれないんですけど、今日傍聴席においでいただいているのは、皆さん、二〇〇六年の一月三日に横須賀市で起こった事件、御存じだと思います。米空母キティーホークの乗組員の米兵が佐藤好重さんに対して、顔面を殴る、体をコンクリートの壁を目掛けて投げ付ける、腹部などを足で多数回踏み付けるなどの暴行に及んで現金約一万五千円を奪った。結果、佐藤好重さんは右の腎臓及び肝臓の破裂による出血死で殺害をされたという強盗殺人事件です。
　この事件で、おいでになっている御遺族の民事訴訟の判決が二〇〇九年の五月二十日、横浜地裁で確定をしました。判決金額は約六千五百万円、及び事件発生の日から支払済みまで年五％の遅延損害金の支払が日本の裁判所によって命じられているわけですね。これが確定している。ところが、今も一円も払われていないわけです。
　この間の損失リスク、この国民の損害を全て御遺族に押し付けると、そんな仕組みになっているこのＳＡＣＯ見舞金というのは、やっぱりこれ改めるべきでしょう。
　防衛省、この遅延損害金を全く払いません、それが妥当ですと言うけれども、損害賠償の制度の趣旨からしたらそんなことは通らない。これ、変えるべきじゃないですか。
○政府参考人（深山延暁君）　本制度の趣旨につきましては委員に御答弁申し上げたとおりでございますが、今の御指摘は十分承りまして研究はいたしたいと思っておりますけれども、現在我々が運用している趣旨につきましては今申し上げたとおりであると考えております。それについては御理解を賜りたいと思っております。
○仁比聡平君　時間が参りましたので、私の提起、この委員会での議論の趣旨を踏まえて研究したいとおっしゃったことはとても大事なことだと思いますから、これからも徹底して議論していきます。
　第三者個人保証について大事な質問を残していますけれども、次回、徹底して審議することを申し上げて、今日は質問を終わります。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　今日も質問通告を幾つもしてきておりまして、ちょっと時間の関係で順番を変えさせていただきたいというふうに思います。
　今日は、通告では天下り問題、それから公証人のこと、それからまた暴利行為、そして第三者保証、定型約款ということで大きく五つ質問通告をしておりますけれども、少し順番を変えさせていただいて質問させていただきたいと思います。
　ずっと公証人のことをやってきておりますが、やっぱり聞けば聞くほど、公証役場、公証人、このお金の問題とか、またそれから公募のこと、そういったところの問題がどうもやっぱり納得がいきませんので、今日も少し公証人のことについてまずはお聞きをさせていただきたいと思います。
　これまでもお話をさせて、質問させていただきましたが、四百九十六人公証人がおられて、そのうちの四百九十三人は前職が裁判所職員、法務省の職員の方であった者ということになっていまして、平均年齢は六十四歳で、そして大阪法務局の所属の公証人は月の平均収入が三百四十万円で、東京法務局の所属公証人の月平均は、手数料収入ですけれども、これも三百二十万円ということであります。
　ほとんどが裁判官、検察の方たちが公証人になっておる、民間の方で司法書士さんがなられたのはたった三人ということになるわけですけれども、この間からちょっとお金の話をさせていただいておりますが、公証人の金銭管理についてまず伺いたいと思います。
　五月十六日の委員会でも議論させていただきましたけれども、公証人の収入は手数料収入のみということでありますけれども、この手数料収入などの金銭の管理、これは一体誰がどのようにやっているのか、まずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　公証人役場には、一般に公証人のほかに書記や事務補助者などが勤務しているものと承知しておりまして、各公証人役場において金銭の管理を具体的に誰がどのような形で行っているかについては、私ども法務省といたしましても把握はしておりません。
○東徹君　いや、それやっぱりおかしいと思うんですね。公証役場というのは公的機関なわけでしょう。公証役場は公的機関なわけで、公証人は公務員なわけですよね。やっぱりきちっと金銭管理がどのように行われているのか、公証役場でですよ、それはきちっとルールがあるはずだと思いますし、そのルールというものをきちっと把握していないとおかしいと思いますが、こういった、きちっとその公証役場の、言ってみれば、来られた方が公証人に依頼をして、そして手数料を払って帰られるわけですから、そのお金をどういうふうに管理しているかということぐらいは、これ公証役場の中できちっとルールが、どこの公証役場でもきちんと同じルールに基づいて金銭管理をしていくということはこれ当然のことだと思いますけれども、違うんですかね。これは大臣にお伺いしたいと思いますけど。
○国務大臣（金田勝年君）　委員の御質問にお答えをいたします。
　公証人役場には、一般に公証人のほか書記あるいは事務補助者などが勤務しているものと承知をいたしております。
　各公証人役場において金銭の管理を具体的に誰がどのように行っているのかについては、法務省としては把握をしていないのが現状であります。
○東徹君　把握していないんだったら、是非これ把握するようにしていただきたいと思いますが、どうですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　公証人制度それ自体が、繰り返し申し上げていますように、独立採算制で個人事業主と同じ立場でございますので、金銭の管理の方法、もちろん手数料収入が幾らかということについては国としても重要な関心を持ちますので、手数料について何件幾らということについての申告を国側にしてもらうことは重要なことなんですが、その他の金銭の管理そのものにつきましては、個人事業主と同じ立場でございますので、私どもとして深く関わる理由が多分今の制度ではないということだと思います。
○東徹君　これ何度も言いますけれども、手数料収入が何件で幾らというのがきちっと把握されているんであれば、そうしたら、あと、そこが入ってきて、事務処理とかそういった事務機器とか、書記とかそういった人件費が出ていって、じゃ、どういうふうにお金が最後手元に残るのかとか残らないのかとか、そのお金を、じゃ誰が管理しているかとか、僕これ非常に大事なことだと思いますよ。
　ちゃんと通帳作っているわけでしょう。一体、通帳は誰の名義で通帳作るんですか、これ。
○政府参考人（小川秀樹君）　それも恐らくそれぞれの公証人のやり方によると思います。
　もちろん公証人個人が管理するのであれば公証人名義ということが一般的には考えられると思いますが、私どもとしてその点について関知しているわけではございません。
○東徹君　じゃ、法務省は、公証に係るコストは把握していないという答弁もありましたけれども、公証人本人は、自分が業務を行っていく上で必要な経費は当然これ把握しているはずだと思います。これ把握していなければ税務申告なんてできないというふうに思うんですけれども、公証人はこれ、どのようにして税務署に確定申告するんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　各公証人が具体的にいかなる方法で税務申告をしているのかについては、これも法務省として特に関知するわけではございませんで、ほかの個人事業主と同様に、もちろん法令に基づいて適切に税務申告を行っているものと理解しております。具体的には、確定申告であれば、総収入あるいは必要な経費の控除、その上での所得の計算などによって申告書を提出するという、いわゆる個人事業主と同様の手法を取るものと理解しております。
○東徹君　ですから、公証人が確定申告するときには、全体の収入が幾らあって、そして経費としてこういったものに支払って、自分の個人の収入が幾らですよという書類を作るわけでしょう。間違いないですよね。
○政府参考人（小川秀樹君）　もちろん作ることになると思います。
○東徹君　じゃ、作るんだったら、そういった書類があるわけですから、それをきちんと公表すれば、もう書類があるわけですから、ちゃんと公的機関として僕はきちんとやっているんだなということになるというふうに思うんですね。だから、きちっとそれぞれの公証人が確定申告するためには、やっぱりどれだけの総収入があって、そしてどれだけに人件費を支払ってとか、書記に、事務機器に払ってとか、そういったことをきちっとやるわけですから、あるはずです。
　公証人は、実質的には公務員であるけれども個人事業主であって、どれだけ公正証書を作成したかによって収入が変わるという成果主義を取っているわけですけれども、公証人が同じ役場に複数人いる場合、まあほとんどだと思いますけれども、公証人間で収支を平準化しているというふうに聞きましたが、まず、このような事実があるんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　御指摘いただきましたように、公証人が複数人いる合同役場、ほとんどということはございませんで、地方には一人の公証役場も多数ございますが、公証人が複数人いる合同役場におきましては、一般に収支の平準化が行われているものと承知しております。
○東徹君　恐らく東京だとか大阪だとか、そういったところでは当然これは複数人おるわけでありますけれども、じゃ、どのようにやってこれ平準化するんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　これは公証人法施行規則に規定がございまして、同規則の五十四条でございますが、二人以上の公証人は、事務の合理化及び品位の向上を図るために必要があるときは、役場又は収支の全部若しくは一部を共にする合同役場を設けることができるとされており、その収支の平準化は、この規定に従いまして公証人が複数人いる合同役場における制度として行われております。
　収支の平準化は、各合同役場において規約を定めて行っておりまして、具体的な取決めの内容は各合同役場において様々なものがあるというふうに承知しております。
○東徹君　それだけの結構細かいルールを作って金銭管理をしているということを御存じなわけじゃないですか。そうでしょう。今、どうやって金銭管理しているのか把握していませんと言いましたけれども、結局、複数人公証人がいる場合は、平準化するために結構ルールを作って、平準化をするためのルールがあるわけですよ。ということは、どういうふうにそのお金をやり取りするのかというのはやっぱり決めているわけですよね。
　公証役場が公証人が勤める公的機関であるならば、国民から公正公平であるというふうに見てもらえるように、これ、透明性をやっぱり確保していくというのは私はこれは行政機関として当然大事なことだと思います、行政機関ですから。そうでしょう。公証役場ごとに決算書を作って公表する、どのぐらいのコストが掛かっていて、国民が負担する手数料はどのように使われているのかということを示すことは、これは当然、当然なことだと思います。
　公証役場ごとに決算書を作ってこれを公表すべきというふうに考えますが、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（金田勝年君）　公証人は、弁護士あるいは司法書士といった他の法律専門職種と同様に、経営におきましては個人事業主としての性格を有しておりまして、その事業に関する情報につきましては個人情報として保護されるべきものでございます。したがいまして、法務省としては、公証人役場ごとに決算書を作成して公表することは適切ではないと、このように考えております。
○東徹君　いや、違いますよ。公証役場は公的機関ですから、公証人は公務員ですから、ほかの弁護士さんや司法書士さんが個人事業主として自分で事業やっているのとは全然違うわけですよ。大臣、そうでしょう。公証役場ですよ。公証役場という公的機関で公務員という身分でもってこの公証制度をやっているわけですから、ほかの弁護士さんや司法書士さんと同じにしちゃ駄目です、これは。そんな個人事業主と同じ扱いにはなりません。
　確かに、これ、成果主義でやっているのかもしれませんけれども、ここはそういうふうにして、公的機関で公務員だったら、きちっと公的機関としてのやっぱり透明性の確保というのは大事です。
○政府参考人（小川秀樹君）　まずは第一に、公務員でありましても当然個人情報の問題は生じてまいります。
　それから、これは公証人制度そのものの問題ということになるのかもしれませんが、弁護士や司法書士と同じように法律専門職種として経営において個人事業主の性格を有しているということにつきましては、前回も御説明したかもしれませんが、比較法的にもあるいは歴史的に見てもそういう状況でございまして、決して日本の仕組みが非常に異例であるということではないというふうに理解しております。
○東徹君　誰も他国と比較してくれなんて言っていません。
　やっぱりこれは、もう一つは、個人情報だと言いますけれども、それは、別に誰々さんが幾ら給料をもらっているのかということまで示せなんということは一切言っていません。誰もそこまでのことは、私も言いません。でも、やっぱりある程度、公証役場が公的機関で、そして、その公的機関で公証人が公務員という身分の下で仕事をしている公的機関、でもってその手数料というのは、これはもう法令で決めるわけですよね。だからこそ、やっぱりきちっと行政の透明性の確保というのが大事だというのは、これ当たり前の話ですよ。そんな機関ほかにないですよ、恐らく。きちっとその公証役場の制度、この公証人の制度がどうなっているのか、これは透明化するべきです。金田大臣、それぐらいのことはもう是非やれと号令を掛けていただきたいと思います。
　前回、前々回だったか、ちょっと忘れましたけれども、大阪地方検察庁の検事正が平成二十七年十月二日に退職して、その十七日後の同年十月十九日に大阪梅田の公証役場に再就職しているケースがあるわけですね。これ、私の方が通告がちょっと足らなかったかもしれませんけれども、五月九日の委員会においてこれ質問したんですけれども、このケースについてですが、在職中に公募に応じているということでいいのか、また、この公募に応募した人はこの方一人だけなのか、確認したいと思います。
○政府参考人（高嶋智光君）　お答えいたします。
　御指摘の者は、平成二十七年の三月に実施した公証人の公募に対して応募し採用されております。検察官として在職中に公証人に応募したものでございます。また、当該公証人の公募に応じた者は一名でありました。
○東徹君　応募したのは一名なんですよね。ということは、もうその応募に当たって、法務省の後輩が在職中の先輩に再就職の希望を聞くためだけの面談だったというふうに取られても仕方がないと思うんですね。
　大臣、やっぱり、こういったことが行われている、これも大阪地方検察庁の検事正が大阪梅田の公証役場、この管轄も同じところなわけですよ。だから、公証人の仕事をしていたら、またこれ知っている方がお会いして、難しい相続のこととかやっぱり話を聞いて公正証書を作るということもあるわけですから、こういったことはちょっと問題だと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（金田勝年君）　国家公務員法第百六条の三第一項が在職中の利害関係企業等に対する求職行為を原則として禁止した趣旨というものは、職員が離職後に再就職する目的でその地位や権限を利用して企業等に便宜を図る行為を防ぐための行為規制を導入いたしまして公務の公正性を確保することにあると、このように考えております。
　これに対し、公証人は、公証役場により採用されるのではなくて、法務大臣が任命する実質的な国家公務員であって、利害関係企業等には当たらないことから、御指摘のような例が再就職規制やその趣旨に抵触するものではないものと理解をいたしております。
○東徹君　問題はもう一つありまして、平成二十八年の公募数、これ百十二件あったわけですけれども、このうち応募がなかったものが何件で一人しか応募がなかったものが何件か、伺いたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　平成二十八年度の公募数百十二件のうち、応募した者がなかったのが五十四件、応募した者が一人であったものが五十一件でございます。
○東徹君　平成二十八年で百十二件公募が行われて、そのうち五十八件の公募に六十六人のこれ応募があったんですよね。そのうち、五十八件のうち一人しか応募がなかったものが五十一件という状況なんですけれども、間違いないですかね。
○政府参考人（小川秀樹君）　平成二十八年の公募数百十二件のうち、応募した者がなかったのが五十四件で、応募した者が一人だったものは五十一件でございます。
○東徹君　入札でも一者入札というのがよく問題になりますけれども、ここでも一人入札、一人応募というんですかね、一人公募というか、結局、応募していても、ここで一人誰かいますかといっても、結局、応募してくるのは一人しかいない、そういう状況になっているわけですね。五十八件のうち一人しか応募がなかったものが五十一件、八八％、ほとんどが一人しか応募しないというふうな形になっているということですね。このように一人応募ばかりになっている理由についてどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　平成二十八年度の公証人の公募に対する応募につきましては、公募数百十二件のうち応募者がなかったものが五十四件、応募者が一人であったものが五十一件であったほか、応募者が二人以上であったものが七件ということになります。
　このように公募に対する応募が少ない理由は、様々考えられるところではございますが、一つには、公証人には兼業禁止義務が課せられておりますため、弁護士など既に職を持っている者が応募することが実際上困難であるなどの事情が理由の一つではないかということも考えられるところでございまして、引き続き、法務省といたしましても、幅広い人材が得られるよう公募制度の周知に努めてまいりたいというふうに考えております。
○東徹君　結局法務省のＯＢの方をこれ当てはめていったというような形に取られても仕方がないというふうに思うんですが、金田大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（金田勝年君）　お答えをいたします。
　公募は市区町村単位で指定されるところでございまして、どこに応募するかは応募者の選択に委ねられておると、このように言えるのではないかと考えます。このため、一般論として申し上げれば、居住地と役場の距離あるいは規模といったものを考慮いたしまして応募先を選択しているものと推測されるところでございます。
　なお、実際に、同一の採用予定地の公募に対して複数の応募がある一方で、応募がない場所もあるというのが現状であるわけであります。
○東徹君　一つは、先ほどから申していますように、この公証人の制度でありますけれども、やはり透明化というのは必要ですよ。国民の皆さんから手数料をもらっている、その手数料の金額というのは、これは法令で決めているわけです。公証役場というのは公的機関で公証人は公務員、そういうことであるならば、これはやっぱり行政機関ですから、行政機関であり公務員ですから、だから、ここはきちっとその透明化を図るために、どれだけの収入があって、どういったことにお金が使われていて、どれぐらいのお金が人件費として公証人に払われている。私は何もどの公証人が幾らもらっているかまで示せなんということは言っていません。言っていませんけれども、やっぱりほとんどの方が、四百九十六人中四百九十三人までが法務省のＯＢの方がそこへ行かれているわけですから、言ってみれば大大天下り団体みたいなものですよ、天下り団体みたいなものですよ。だからこそ、やっぱりきちっとそこは透明化すべきでしょうということを申し上げさせていただいております。
　もう一つは、その公募の在り方なんですけれども、何回もこれ指摘させていただいていますように、その司法書士等の方々というのは、もうこれ五年前、平成二十四年度に一人だけしか採用されていないんです。でも、毎年、五年前から、三人、三人、四人、六人、五人と、この公募には一応申し込んでいるんですけれども、実際に採用されたのは五年前の一人だけしか採用されていないというこの状況。検事とか判事の方は、ほぼ、ほとんどが応募に手を挙げればそのまま任命されているという現状。そういったことを考えれば、この公証役場、公証人制度、こういったことのまずはやっぱり金銭のことについての透明性、そして公募も透明性をしっかりと確保していく、そういうことをしなかったら、国民からやはり一体どうなっているんだというふうな目で見られるというのは当然ですから、大臣、是非ここは改善をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（金田勝年君）　公証人の任用のための公募に当たりましては、私ども法務省としては、官報への掲載あるいは法務局の掲示板への掲示といったほかに、他の法務省関係の採用や試験と同様に広く法務省のホームページに公募情報を掲載することによりまして、適切に公募を行っているところであります。
　それにもかかわらず、全体として、先ほどの御指摘にもございましたが、応募が少ないというのは、公証人の職務専念義務、兼業禁止義務といったものが弁護士など既に職を持っていらっしゃる方の応募を実際上困難にしている面があるといったような理由によるものと考えられるわけでありまして、いずれにしましても、公証人としてふさわしい者からの応募を確保することが重要であると、このように考えております。
　こうした観点から、法務省としても、公募制度の周知、実施した試験の概要の公開といった措置を行っているところでありますが、引き続き応募の環境整備に努めてまいりたいと考えております。
　委員御指摘の透明化というお話については、私も非常に中身については聞き入ってはおりますが、これまで答弁を申し上げてきたような事情があることも御理解を賜りたいと、このように思っております。
○東徹君　透明性の確保というのは大事ですよ、金田大臣、それはもうやっぱり公的機関で公務員の方がやっているわけですから。そこは、国民から見たときにきちんとやっぱり見える化をしていくということは、これは当然やっていかなことでありまして、今までの大臣の御答弁では全然理解は得られません。
　私は何でこんなことをくどくどくどくど言うのかというと、この間これ読売新聞に出ていた記事なんですけれども、今日皆さんにお配りしている資料の中で、国土交通省と法務省なんですが、その利害先求職、これ天下り問題、文部科学省の方で天下り問題非常に問題になりました。問題がなってから、職員による在職中の利害関係企業等への求職活動の有無のチェック、こういったことが、内閣人事局の方から全省庁へチェックの徹底を改めてこれ要請があったということなんですけれども、法務省はこの要請を受けて求職活動の確認を開始したけれども、天下り規制を軽んじてきたと、実態が浮き彫りになったということがこれ書かれておるわけですね。
　「天下り規制　人事局の通知軽視」というふうなことになっておるわけですけれども、これ、職員による在職中の利害関係者への求職活動に関して、形式的なチェックをですね、しておらず、本人や所属部署へ確認していなかったというふうにされておるわけですけれども、これは事実なんですか。
○政府参考人（高嶋智光君）　お答えいたします。
　御指摘の報道は承知しておりまして、この報道を基にしますと、あたかも法務省がこの人事局の調査の指示に関して何ら形式的なチェックしかしていないかのように読める部分もあるんですが、実はそうではございません。
　当省におきましては、一月に問題となりました再就職あっせん問題が発生する以前、それからその以後、その後も、この提出された届出の記載内容につきましては、人事課がということではなくて、その各部局がそれぞれ独自で確認をしてまいりました。今回もしております。報道は、人事当局が直接個々人に当たって確認しているわけではないということなんですが、若干そういう意味では不正確な記載になっているのかなというふうに考えております。
　これまで当省が内閣人事局の通知を軽視して利害関係の有無を確認してこなかったという指摘は当たらないものと考えておりますので、御了解いただきたいと思います。
○東徹君　そうしたら、あれですか、所属部署ではやっているけれども、法務省としてはやっていなかったということですか。
○政府参考人（高嶋智光君）　官房人事課の指示に基づきまして、各所属部署が、各部局が独自に直接確認をしているということであります。その確認も、届出内容から利害関係がないことが明白な再就職先もございます。しかし、利害関係がないことが必ずしも明白でない場合につきましては、直接その再就職先に当たりまして確認する作業をしたということでございます。
○東徹君　これ、やっぱりこういう記事を書かれること自体が不本意じゃないですか。こういうことを書かれるということは、やっぱり法務省としてきちっとこの天下りのことについて対応していなかったというふうに取られても仕方がないと思うんですね。各部局の方ではやっていたんだったら、法務省としてもきちっとこういうふうにやりましたとやっぱり言えるような状況をつくっていくべきだというふうに思います。
　何か時間があと一分しかありませんので、次にお伺いしたいと思いますけれども、四月十七日の内閣人事局から改めて通知が出される前ですけれども、三月二十二日の法務委員会で、一般財団法人民事法務協会において、ハローワークを隠れみのにして法務省ＯＢが面接を行って法務省のＯＢを採用している、言わばこれは組織的な天下りであるというふうに指摘しましたけれども、委員会でも具体的な組織的天下り事例を指摘されながら、なぜこれ調査をしなかったのか。本当に、法務省は天下り問題に対して問題意識が低いんじゃないのかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（金田勝年君）　法務省におきましては、これまでも各部局を中心に再就職に係る届出について再就職先との利害関係の有無を確認してきたと報告を受けております。再就職規制に関する問題意識が低いとの指摘は当たらないものと考えております。
　いずれにしましても、法務省としては、再就職規制に違反する行為の有無をより的確にチェックするための方策の検討を含めまして、今後とも再就職規制の遵守の徹底に努めてまいりたいと、このように考えておる次第であります。
○東徹君　前に指摘させていただいたこの一般財団法人民事法務協会ですけれども、これはハローワークというのを隠れみのにして法務省のＯＢが面接を行っているわけですよね。で、法務省のＯＢを採用していると。これは本当に、言わばこれ組織的な天下りをやっているというふうに取られても仕方がないというふうに思います。
　是非、こういった問題の改善、そしてまた公証人の公募の件、そしてまたこの公証人の金銭的な収支の透明化、こういったことを是非行っていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（秋野公造君）　午後一時四十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十分開会
○糸数慶子君　沖縄の風、糸数慶子です。
　十六日に質問できなかった定型約款に関して、まず質問したいと思います。
　定型約款については、個別に相手方と合意をすることなく内容を変更できるとされています。これも、効果が重大であるにもかかわらず、要件は大変抽象的であります。定型約款を変更できる要件の一つに定型約款の変更が相手方の一般の利益に適合するときとありますが、相手方の一般の利益というのは具体的にどのような場合を想定しているのか、お答えいただきたいと思います。
　また、もう一つの要件である、変更の必要性、変更後の内容の相当性などの変更に係る事情に照らして合理的なものというのも極めて抽象的であります。こちらについてももう少し具体的に、どのような判断基準となるのか、お示しいただきたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　改正法案においては、定型約款準備者が相手方と合意をすることなく一方的に契約の内容を変更する、いわゆる定型約款の変更ですが、その要件といたしまして、定型約款の変更が相手方の一般の利益に適合するとき、これは一項一号でございます、それから、変更が契約の目的に反せず、かつ、変更に係る事情に照らして合理的な変更であるときであることを要するものとしております。こちらの方が二号でございます。
　このうち、一号の相手方の一般の利益に適合するときというのは、特定の相手方の利益に適合することでは足りず、変更の内容が相手方全員の利益に適合する場合を意味するものでございます。この場合に相手方の合意がなくても一方的に契約の内容を変更することができるということといたしましたのは、要するに、相手方の一般の利益に適合するときであれば、通常、相手方が変更に合意すると言えるからでございます。この具体例としては、例えば、継続的に一定のサービスを有料で提供する契約において、顧客である相手方が支払義務を負う金額を減額する場合のほか、定型約款準備者が提供するサービスの内容を拡充するような場合、こういったものが想定されるところでございます。
　次に、変更が契約の目的に反せず、かつ、変更に係る事情に照らして合理的な変更であるとき、これを定型約款の変更の要件とした理由でございますが、法令の変更や経済情勢、経営状況に変動があったときなどに、それに対応して定型約款を変更する必要性があるため、契約の目的に反しないことなどの厳格な要件の下でこのような変更も許容すべきものと考えられるからであります。
　そして、変更に係る事情に照らして合理的な変更であるときという要件については、変更に係る事情といたしまして、変更の必要性、変更後の内容の相当性、定型約款の変更をすることがある旨の定めの有無及びその内容が例示されていることからも明らかなとおり、これは、事業者側の事情のみならず、相手方の事情も含めて総合的に考慮した上で客観的に見て合理的であると言えなければならないという趣旨でございます。したがいまして、相手方の事情として、変更後の契約内容が顧客にどのような不利益をどの程度与えるのか、あるいはその軽減措置が図られているのか、軽減措置の効果がどのようなものであるのかといったことを考慮することは当然のことでございます。
　以上でございます。
○糸数慶子君　定型約款のこの変更については、定型約款準備者が変更後の定型約款の内容及びその効力発生時期をインターネットの利用その他の適切な方法により周知しなければならないというふうに規定されています。しかし、今なおインターネットを利用できない高齢の方も大勢いらっしゃるわけですが、そういう方々に約款の変更を周知するのはその他適切な方法ということになるわけですが、具体的にはどのような方法になるのでしょうか。