Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　両方とも大事だ、私もそう思います。出るのだけオーケーで入るのはだめというのは合理性に欠くわけでありますので、出発する方もいずれはそこに戻ってくるわけで、そこの医療が逼迫する可能性だって出てくる。
　尾身先生、お忙しいということで、これで結構でございますので、どうもありがとうございました。
　それで、国土交通省は検討しないということで非常にかたくななので、これは私、田村大臣の責任というのも相当出てきていると思うんですよね。
　先ほども午前中の質疑で、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンは自分の所管じゃないとおっしゃいました。確かに所管じゃないでしょう、その事業自身は。ただ、広い意味では大いに所管だと思うんですよね。つまり、感染を抑えるというような大きな意味で、あるいは、もう一つの意味は、医療関係者とか福祉施設関係者の声を代弁できる大臣というのは一体誰なのか。これは厚生労働大臣ですよ、代弁できるのは。経済のことを代弁する人はいっぱいいますよ、それは。いいんですよ、そういう大臣がいても。しかし、そういう非常に今大変な状況にある立場の声を代弁できるのは厚生労働大臣だけなんですよ。
　所管がどうのこうのとかみみっちいことを言わずに、ぜひ田村大臣、これはさすがに、少なくとも、尾身先生がステージ３に相当するとおっしゃったところの往来は、ＧｏＴｏトラベルキャンペーン、これは中止しようよというようなことをちょっとおっしゃっていただいて、それで、閣内で議論を巻き起こしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○田村国務大臣　医療従事者の皆様方の声を代弁する、そういう役割も当然担っていると思いますから、今、厳しい医療状況下の地域、あります。そういうところに対して、例えば、病床が足りなくなりつつあるというところに関して、しっかりと病床確保、これは計画をつくってやっていただいておりますが、いかんせん、これは感染がやはり予想以上に速いという意見も、実はこの間の分科会で、どなたとは申し上げませんが、そういうことを専門家の方がおっしゃられました。一週間、以前と比べて思ったよりも速いと。これがこの感染症の怖いところなのかもわかりません。
　そういう意味では、それに間に合うような形でどう医療施設を確保するか。そして、さらに、きょう午前中もお話がありましたけれども、寒さという問題、乾燥という問題、これは私も、私は専門家でも臨床医でもありませんからあれですけれども、こういうものに関しても、これから感染拡大する可能性があるということで、しっかりと対応していかなきゃならぬと思っています。そういう意味では、医療をしっかりと守るという意味では、提供体制を整備していく最大限のお手伝いをしていかなきゃならぬと思っています。
　一方で、私は、労働者の言うなれば意見を代表する立場にもある大臣でもあります。そういう意味では、雇用もしっかりと守らなきゃなりません。その中において、今言われたＧｏＴｏなるものの感染に対する影響というものは、これは、いろいろな御意見はありますけれども、直接の証左はないという御意見、これは分科会の御意見でもございました。その中で、分科会から改めてＧｏＴｏトラベルに関していろいろな御意見、提言をいただいたわけでございますので、それはそれとして検討をしてまいらなければならないと思っておりますし、政府の中で検討はいたしておると思います。
　そしてまた、最後に……（長妻委員「わかったわかった」と呼ぶ）いやいや、まだＧｏＴｏに関して何ら対応していないところに関して申し上げれば……（長妻委員「いいです、いいです。ＧｏＴｏトラベルキャンペーンを、ちょっと、委員長」と呼ぶ）
○とかしき委員長　済みません、まだ答弁中ですから。
○田村国務大臣　要するに、それに関しては、要は、知事さんの御意見もお聞きするというのが今までのルールなんです。ですから、知事さんの御意見も、これは担当は多分西村さんになるんだと思いますが、大臣にしっかりと御意見もお聞かせをいただきながら、私は厚生労働大臣として、医療の逼迫状況というものはしっかりとお伝えを、これは内閣にさせていただいております。
○長妻委員　これは深刻だと思いますね。大臣の中で、ブレーキを踏む大臣、誰もいないじゃないですか。田村大臣がそんなことでどうするんだというふうに思いますよ。
　田村大臣も、今、感染は予想以上に速いとか、寒さが心配だと。そういうことを、危機をおっしゃりながら、なぜかＧｏＴｏトラベルは、さわらぬ神にたたりなしなんですかね、触れない。おかしいと思うんですよね。
　ＧｏＴｏトラベルキャンペーンが感染を拡大した直接のエビデンスがないと。それはそうだと思いますよ。じゃあ、感染を拡大させていないエビデンスもないじゃないですか。そんなもの、わからないんですよ。ただし、いろいろな方がおっしゃっていますよ。例えば大曲先生、あるいは中川日本医師会の会長。例えば、中川会長は、ＧｏＴｏトラベルが感染者急増のきっかけになったことは間違いない、感染者がふえたタイミングを考えると関与は十分しているだろうと。
　十月一日から東京が解禁になって、大体十月の十五日ぐらい、中旬ぐらいから相当、ぐっとふえているんですよ、全国の感染が。こういうふうにお医者さんもおっしゃっておられる。そして、先ほどベッドのことをおっしゃいましたけれども、きのう、大曲国立国際医療研究センター長が、このままふえ続ければ通常の医療が圧迫され深刻な状況となる、予定されている手術が受けられなくなる、こういう相当な危機を表明されているんですよ、東京都の会議で。
　田村大臣すらというか、田村大臣が、十一月二十五日、こういうふうにおっしゃっていますよね。分科会ですかね。通常の医療を提供できづらくなっていると悲鳴のような声も聞いていると、大臣みずからおっしゃっておられるんですよ。医療が崩壊してしまったら国民の命が守れない、田村大臣がおっしゃっているんですよ。
　ＧｏＴｏトラベルキャンペーンは関係ないじゃなくて、これは大いに、国民の気の緩みも含めて、先ほど尾身先生がおっしゃったようなことで関係しているわけですから、これは、東京二十三区、例えば名古屋市、さっき尾身先生がおっしゃった、そして札幌市、大阪市の出発分、これはせめて中止するべきだということをやはりおっしゃっていただきたい。東京二十三区は、これは大きいですよね、旅行者のボリュームも違いますから、ほかの町に比べると。東京二十三区もこれは中止するというようなことを、少なくともそういうようなサジェスチョンを閣内でなぜ言えないんですか。言っていただけないですか。
○田村国務大臣　ＧｏＴｏトラベルだけじゃないですよね、はっきり言って。一番の影響は、今、尾身先生も、やはり飲食店、そこでお酒を出す飲食店、ここは確かにクラスター、起こっています。証左もあります。そこは今、東京も、名古屋もですかね、名古屋はちょっと今記憶がありませんが、名古屋もそうですね、それから、大阪、札幌と。これは一番やはり証左もあってクラスターが起こっている。これを何とかしないといけないということで、それぞれの地域の責任者の皆さんが動き出したわけです。国の方から適時、そういう分科会のいろいろな提言もお伝えをさせていただいています。その中で、そういうような御判断をいただいたわけです。
　ＧｏＴｏトラベルも含めて、要は、感染の予防策をしっかりやっていない、そして、やっていないような移動、さらには寒さ、この三つが感染拡大の要因というふうに分科会もおっしゃっているんです。つまり、感染予防をしっかりやっていない中での移動の増加。
　そんな中において、先ほど来尾身先生がおっしゃっているのは、それはそうだけれども、一定程度やはり守らない方々もおられるんだと思います、そういう意味で、感染拡大地域において、つまり、第三ステージと見られる、そういうようなところにおいては、人の移動、往来というものを一定程度制限をしてくださいという話でありますから、それを踏まえて、今、内閣として、そのような地域に関していろいろとどのような状況でしょうかというような話をする中で、言うなれば、時間制限というのが一つ出てきたというふうに認識いたしております。
○長妻委員　いや、これだけＧｏＴｏトラベルキャンペーンを擁護する厚生労働大臣というのはみっともないなと思うんですよね。
　それで、これ、飲食ということも、尾身先生、二つ言われたんですよ、飲食と、もう一つは感染地との往来、この二つだとおっしゃられて。飲食だって、旅行に行ったら飲食しますよ、それは泊まったときに。それは飲食だって旅行すればふえるわけで、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンが感染を広げたのではないとおっしゃいましたけれども、それはＧｏＴｏトラベルキャンペーンが、それだけが感染を広げたということは言えないかもしれないですけれども、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンも感染を広げているんですよ、これ。そういうことで、多くの専門家がおっしゃっているじゃないですか。
　そのときに、例えば、これも十一月の二十六日、きのう、東京都の医師会の猪口副会長が、例年、冬は脳卒中や心筋梗塞など入院患者が増加する時期だと、冬は。入院が必要な中等症以上の患者のさらなる増加に対応できる病床確保が急務と。病床確保はそんな簡単なものじゃないですよ、私も聞きましたけれども。そして、全国の重症者は、過去最多の四百十人。東京が一番重症者ベッドの充足率が高いんですよ。
　そして、十一月二十五日、日本医師会の中川会長は、全国各地で医療の提供体制が崩壊の危機に直面していると。崩壊の危機がこれから来るんじゃなくて、直面しているとおっしゃっているんですよ。
　ですから、厚生労働大臣、ぜひＧｏＴｏトラベルキャンペーンについては、非常にこれは象徴じゃないですか。これはやはり見直した方がいいというのを発信していただかないと、誰も発信しないですよ。国交省は検討すらしないと言っているんですから。
　さっきから国交省の話を聞いても、都道府県が自分のところはステージ３だと言えば停止するような話をしていますけれども、田村大臣に聞きますが、そうしたら、小池知事が東京は停止してほしいと言ったら停止するということになるんですか。
○田村国務大臣　私はそこの部分は所管じゃございませんので、私の方から今ここで物を申し上げるわけにいきませんが、ただ、内閣官房、西村大臣のもとで、調整はいろいろなことをされておられるんだと思います。
　そんな中において、これは西村大臣がみずからおっしゃっておられることでありますが、ＧｏＴｏトラベルを是が非でも守ろうとかじゃなくて、事実、もう札幌と大阪市はこれに対して停止をしているわけですから。もう停止が始まっているんですよ。
○長妻委員　これは、出発はまだオーケーなわけですよね、尾身先生の言っているのと違うわけで。小池知事も、二十五日、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンについては国が判断するのが筋とおっしゃっておられるんですね、小池東京都知事。そして、東京に来ないでというのを一知事が判断できないというような趣旨のお話もされておられる。
　というようなことで、このままだとずっと、国は都道府県が判断してほしい、都道府県は国が判断するのが筋だと、ずっとお見合い状態で、何にも、科学的も何の合理的判断もなく、ずるずるずるずるいっちゃうんですかね。これは命がかかっているわけですよ、医療崩壊の。
　大臣、これをどういうふうに打開するのか。やはり厚生労働大臣が最後の、命を守る、つまり、最悪の事態というのは、これは認識は同じだと思いますが、助かる命が助からなくなる、この状況は絶対避けなきゃいけない。その認識は一緒だと思うんですよね。
　そういう意味で、どうですか、医療崩壊を防ぐために、一旦、ＧｏＴｏトラベルキャンペーン、東京を含めて中止すべきだ、こういうことをぜひ発信していただきたい。ここでも表明していただきたいと思うんですが、できないんですか。
○田村国務大臣　私、所管外なので、それを私に聞かれてもあれなんですが、私は、ＧｏＴｏトラベルに矮小化するべきではないとは思っています。いろいろなことをやらなければならないという中において、だから、そういう意味では、これは尾身先生もおっしゃられましたが、一番の原因があるだろうと言われている部分は、今までのクラスターの発生をしている部分、そういうところをいかに抑えていくか。
　飲食といっても、お酒を出す飲食ですよね。多分そういうところは、結構大きな声で騒がれて、マスクもしていないような方々がそこで感染を広げておられるという可能性があるところ、ここには、大変申しわけないんですけれども、これはそれぞれの知事さんの御英断もあって、夜、何とか休業してもらえないかという休業要請をかけられて、国も、それに対しては一定の支援をしなきゃならないということで、五百億を用意させていただいたわけであります。
　それで、これでちゃんと減っていくのかどうなのかというのも、これまた大変難しい問題なのかもわかりません。寒さという要因が、ちょっと四月の状況とは違うと思いますから。
　そういう中において、我々は、医療というものを何とかして守らなきゃなりませんから、そのために、感染拡大地域、医療が逼迫している地域の行政の皆様方と話をさせていただきながら、お手伝いできることをしっかりやっていく、その体制を整えていく、そういうことを今やっておるわけでありまして、その責務はしっかりと我々は進めてまいりたいというふうに思っております。
○長妻委員　いや、大臣の努力はわかりますけれども、縦割りの厚生労働省だけじゃ解決できないマターなんですよ、これは国家の危機ですから。自分のところだけ病院のベッドを確保するために頑張っても、どんどんどんどん感染を抑えることと逆の政策が続いていたら、焼け石に水になっちゃうんですよ。
　また、担当じゃないとおっしゃいましたけれども、担当じゃないという言い方はやめた方がいいと思いますよ、こういう局面で、自分はＧｏＴｏトラベルの担当じゃありませんと言うのは。全体を俯瞰して意見を言うのが厚生労働大臣の、ある意味では、コロナという感染症ですからね。矮小化しているんじゃないというか、矮小化しているんだったら、すぐやめればいいじゃないですか、そんなに小さいものであれば。
　これは、国土交通副大臣にちょっとお伺いしますけれども、さっき、上位の、利用者が感染した施設、旅館とかホテルだと思いますが、おっしゃいましたけれども、ほかの都道府県全て、何カ所か、感染が出た都道府県、教えていただけますか。
○岩井副大臣　全てでしょうか。手持ちに少し資料がございませんので、調べて御報告させていただきます。（長妻委員「配付資料。ちょっと時間とめて」と呼ぶ）
　先ほど、十一月二十六日の段階のものは御報告したんですが、それではなくて、先生にお配りした、二十五日の段階のものでしたらございますので。（長妻委員「じゃ、お願いします」と呼ぶ）はい。
　まず、新型コロナウイルスの陽性と診断された者が利用した宿泊施設の所在地と数を言っていけばよろしいでしょうか。
　北海道、十七、青森、四、岩手、二、宮城、五、秋田、四、山形、一、栃木、一、埼玉、一、千葉、三、東京、十一、神奈川、五、新潟、二、石川、二、山梨、一、長野、一、岐阜、一、静岡、五、愛知、三、三重、一、滋賀、一、京都、五、大阪、八、兵庫、四、奈良、一、和歌山、一、岡山、一、山口、二、徳島、二、福岡、二、佐賀、一、長崎、六、熊本、二、大分、二、宮崎、三、鹿児島、四、沖縄、七、その他、一ということになっております。
○長妻委員　これが十一月二十五日までの話で、たった一日で今の箇所数が七カ所ふえているわけです。どんどんどんどんふえているわけですよ。
　利用者で感染した方が二百二人ということで、田村大臣なんかは少ないようなニュアンスで、ここで答弁を何回もされておられますけれども、その方々だって氷山の一角だし、その方々がどれだけの方に感染をさせたかというのも全く不明でありますから、これは私、田村大臣、本当に真価が問われるというふうに思いますので、こういうときに馬力を出して、閣内で本当に言っていただかないと、これは、ラストチャンスだと言っている専門家もいるんですよ、この時期が。
　ぜひ、田村大臣、また答弁を求めても、何かよくわからない、ＧｏＴｏトラベルを擁護することばかりおっしゃる厚労大臣というのは情けないと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
　次にちょっと参りますが、訂正ですか。修正。
○岩井副大臣　今、都道府県、鳥取、二、茨城、一が抜けておりました。失礼しました。
○長妻委員　ということなんですよ。
　ちょっと、本当にお願いします。
　次に、検査体制のことなんですけれども、いまだに、ＰＣＲ検査、聞きましたら、一日、今能力は八万四千五百八十五件あると。ただ、最高、実際に実施したのは、直近だと十一月十八日、三万七千七百五十四件。一番多く実施したときでもその数字で、差額が四万六千八百三十一件もある。
　これは、さっきも阿部さんから質問がありましたけれども、高齢者施設や障害者施設に無症状でもやはり検査をするということが重要だと思うんですね。九月十五日に通知を出していますよね。感染者が多数発生している地域などについて、「その期間、医療機関、高齢者施設等に勤務する者、入院・入所者全員を対象に、いわば一斉・定期的な検査の実施を行うようお願いしたい。」と通知を出しましたけれども、この通知に基づいて一斉検査したのは何件ぐらいあるんですか、大臣。
○田村国務大臣　現状は把握できておりませんが、これからに関してしっかりと都道府県の方から御報告をいただくように、先般文書を発出をいたしました。
○長妻委員　ちょっと随分のんびりしていると思うんですね。
　厚労省に聞いたらば、一件だけ、愛媛県松山市の高齢者施設一件は把握している、それ以外把握していないということなんですが、これは海外の例を見ても、高齢者施設で大変なことになる。八十歳以上の死亡率、すごいですよ、コロナの。
　ここで一つ私が驚いた例として、これは都内のある高齢者施設なんですけれども、ここは、無症状だけれども、ちょうどそういう機会があって、これはどこにでもそういう機会はないんですけれども、機会があって従業員全員にやってみた。そうしましたら、職員だけで、まあ感染者は出ないだろう、誰も症状ないからと、念のためということでやったらば、十三名が陽性になった。十三名が陽性になったけれども、全く無症状だった。
　そこで、じゃ、従業員だけだと思ったんだけれども、入所者も全員やってみようということでいたしましたら、数名の方が陽性が出た。しかも、その方も今の時点でも無症状だと、もう何週間もたっていますけれども、その入所者も、感染、陽性が出た方全員無症状だ。無症状でもいろいろな今学説があって、当然感染する、あるいは有症状と無症状で感染力が変わらないという説もありますし、無症状の方が弱くなるという説もありますし、いろいろな説があって、無症状でも感染するというようなケースがあると思うんですが、厚労省としては、無症状だと感染させるというような、国の見解はどういう見解ですか。
○田村国務大臣　検査は、一定程度、特異度というものもありますし、感度というものもございますので、全てが全て正しい判断、判断といいますか、陽性、陰性が、結果が出ているかどうかというのは、ちょっとこれはまた別の問題としてあると思います。
　その上で、今世界的に見ても、無症状者のうち発症する前という方、これは発症する二、三日前は感染力がかなり増しているというのはあります。全く無症状の方がうつしているというのは、幾つかの研究で百人のうちの五人だとか、八人、九人というのは、私、見た記憶がありますが、国として、全く無症状な方がどれぐらいの感染力があるかというのを明確に我々として持っているようなデータはございません。
○長妻委員　これは国として早急に出していただきたいと思うんですよね。
　この施設は、数百人の方が検査、従業員、入居者が受けて、今申し上げたような人数が出たわけで、相当な確率です。ですから、もしそういう検査を受けていなければ、無症状で感染させる方がそのまま動き回って、高齢者が発症して大変な事態になったかもしれないわけで、こういうところは本当に特殊です。
　私も、高齢者施設あるいは障害者施設、いろいろ聞いてみましたところ、やはり、近くの開業医が自費ならやってくれるというような、まず自費で開業医でやってもらって、自己負担分は払う、しかし、そのお金が補填されるかどうか不明だということで、なかなかどういう手順でやったらいいのかわからないというところもあります。あと、いろいろなそういう悩みを抱えておられるので、ぜひ大臣、症状が出ていなくても、先ほど申し上げましたようにＰＣＲ検査はまだ余裕があるわけですから、今の段階では。抗原検査キットもあるわけですから。抗原検査キットだと無症状の方はなかなか出にくいんだろうというふうには思いますけれども。
　ＰＣＲ検査の余裕がありますから、感染拡大地域の高齢者施設を順次指名をして、こちら、こちら、こちらということで、それで検査を順繰りに始めるというプログラムをつくりませんか。いかがですか。
○田村国務大臣　ですから、この間発出した文書の中に、クラスター、五人以上のクラスターが複数あって、そことかかわっているような、関連しているような介護施設等々に関しては、優先的にこれを、検査をやってくださいというようなことをお願いをいたしました。
　あわせて、感染拡大地域、これは保健所所長ですかね、の判断になると思いますけれども、こういうエリアに関しては、委員言われたように、蓋然性がかなりあるということなので、そこに関しては集中的に、定期的にそういうものをやっていただきたいというようなことは、これは発出をさせていただいております。
○長妻委員　だから、今回、これは緊急事態ですから、ちょっと気になるのは、今のようにいっぱい出していますよね、通知を。十一月十九日も、発熱が一人でもあれば、陽性が出たら全員検査しろとか、介護施設も見たらいっぱい通知がありますよ、もう何十通と。
　いっぱいあるけれども、出しっ放しで把握していないじゃないですか。さっきも、高齢者施設で、感染拡大地域で全員検査したのは何施設あるかと。把握していませんと。一件しか把握していない、日本全国で。だから、通知を出したら出しっ放しで、後はフォローを全然していないんですよ、はっきり言えば。これは大臣のリーダーシップでちゃんとフォローしないとだめですよ。
　それで、余裕がなかったら、私、わかりますよ、ＰＣＲ検査で、もう一件もできない、満杯だと。相当これは余裕があるじゃないですか。今、一番ピークで検査した日だって、四万六千八百三十一件まだ余っているわけですから、これはぜひお願いします。
　そしてもう一点、深刻なのが、私もいろいろ聞きますと、なかなかこれはせつない話なんですけれども、全員検査、症状は誰も出ていないけれども、やはり全員検査を受けた方がいいという気持ちがある一方で、余りちょっとなかなか外では言えないということなんですけれども、そういう施設の方、何人かと話したんですが、検査を受けると、仮に無症状で陽性の方が出ると、例えば従業員であれば自宅に二週間とか、利用者であればいろいろなゾーニングをしないといけないとか、相当いろいろな意味で負担がかかるから、そのことを考えるとなかなかちょっと腰が重いんだと正直におっしゃっていただいたところも複数あるんですよ。これは深刻だと思うんですね、深刻だと。だから、進まない理由はこういうところもあるんですよ。
　厚労省も通知を出していただいて、これは六月三十日に、緊急時に備えた応援体制、つまり、従業員が休んじゃったときに、そこに応援に行く体制をつくってほしいというようなことを言っているんですが、なかなかこれは進んでいないようです。そういう意味では、ちょっと深刻なんですね。
　ぜひ、この点について、応援体制を含めて、検査を無症状でも受けていただくように、どういうふうに改善するのか、大臣の所見をお伺いします。
○田村国務大臣　これはたしか六月の専門家会議の御提言、当時はまだ専門家会議だったと思いますが、その御提言の中に、介護施設等々でクラスターが生じた場合に、そこで働く方々が、仮に陽性じゃなかったとしても濃厚接触という形で二週間療養しなきゃならないとすると、その間、介護施設で従事される方々のマンパワーが減るので、これは大変なので、そういうものに対してのしっかり体制整備をすべきであるというようなたしか御提言をいただいて、政府がその後、厚生労働省が文書を発出した、私はそう記憶しているんですけれども。
　いろいろな、グループで介護施設をやっておられるグループもあります。そういうところは、グループ内で、人員の、そういうことが起こった場合に人の差配をしていただくような、そんなお願いをさせていただいたりだとか、地域においては、仮にグループ内じゃなかったとしても、地域の中での同じ職種、業種の中でそういうような融通をつけるような、そんな体制をつくってくださいというようなお願いもさせていただきながら、言われる点、よくわかります。
　一方で、もとから今、介護施設等々、人が足らない、マンパワーが足らないということもございますので、そこも踏まえてどういう対応をすべきであるか、これは我々としても検討させていただきたいと思います。
○長妻委員　これまで自民党政権が医療、介護の報酬をどんどんどんどん切り刻んできて、ふだんでもぎりぎりのところに今回コロナ危機が来て、人手不足になるからなかなか検査をちゅうちょせざるを得ないという本音の話が、本当にいろいろなところから聞こえてきますので。今大臣がおっしゃったのはそういう方針だけれども、現実の現場はそうなっていませんから。もうあっぷあっぷですから、どこかで融通なんかできませんから。ですから、これをぜひ、人、物、金を集中的に投入していただきたい。
　最後に、生活保護の件をお伺いします。自殺者もふえております。
　配付資料の十一ページ目に、親族照会、扶養照会について、今、大体、申請された方あるいは開始された方で、一人平均何件ぐらい親族に通知が行くんでしょうか。
○田村国務大臣　照会でありますけれども、平成二十八年七月の保護開始世帯に係る状況について、これは扶養照会の件数でありますけれども、平成二十九年に厚生労働省が調査実施をしております。その結果によれば、保護開始世帯数一・七万世帯について、扶養調査の対象となった扶養義務者数は三・八万人で、単純に計算すると一世帯当たり二・二人の扶養義務者が扶養照会の対象となっているということであります。
○長妻委員　多分、今初めてこの数字というのは世の中に出たと思うんです。特別調査で調べた数字なんですが。
　私も、生活保護を受けるのをちゅうちょしている方々と何人もお話をいたしました。やはり非常に多いのが、親族にばれる、それはもう死んでも嫌なんだと、親族に知られるのが。これは大きいんですよね。あと、住宅ローンを組んでいる方は、それが全部売られちゃうというのもあるんですけれども。いろいろな理由があるんですけれども、やはり多いんですよ、親族照会。
　それで、世界を調べると、十二ページですけれども、日本ほど幅広くやっている国はないんですよ、親族照会。これはせつないと思うんですね。
　その一番最後のページにありますけれども、こういう通知書が行くんですね、面倒を見なさいというような、親族に。
　これは大臣、見直す検討を始めませんか、親族照会。せめてヨーロッパ諸国並みに。扶養照会ですね。これは相当大きいんですよ。
　私も、新宿のいろいろな地域を歩いていますと、本当に真っさらの服、新しい洋服で、新しいかばんで、深夜、ホームレスになっておられる方がいらっしゃって、新しく相当な方が今なっておられるんじゃないか。生活保護も、ことし四月は二四・八％増加しましたよ、申請が。
　これは大臣、見直すということをちょっと宣言していただけませんか。
○田村国務大臣　扶養が要件にはなっていないので、そういう意味からすると、扶養は優先するという、優先原則があります。あと、資産でありますとか持てる能力、最大限これは使っていただく。資産もそうであります。こういうことをしていただいた上で、他の法律的な扶助の制度、これも使った上で、最終的に、セーフティーネットと言われています生活保護、これをお受けをいただくという話になる。
　言われるとおり、扶養義務に関しては、家族関係がもう完全に壊れていたりだとか、それから、そもそもＤＶ等々があって、自立を阻害する、こういうようなものに対しては、もちろん、自治体においてはそういうものまでやっている事例があるとお聞きしていますから、そういうものは我々も、それは間違えていますよということを何遍もお伝えをして、そういうものがないように、ちゃんと受けられるように、これは権利ですよというリーフレットもつくって、今般そういう広報をしております。
　でありますから、そういう意味では、ちゃんとそこは配慮をさせていただいた上で、もし扶養をしていただける方がおられるということがあれば、扶養をいただくという制度になっております。
○長妻委員　一人当たり二・二人なんですね。二・二人の親族に手紙が行っちゃっているんですよ、現実は。だから、これは特例でも、ぜひ検討していただきたい。
　そして、生活保護費がことしの十月、また減らされました、このコロナの中に。これは本当によくよく考えていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。よろしくお願いします。
○稲富委員　立憲民主党の稲富でございます。
　きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、雇用調整助成金についてお伺いします。
　けさ、大臣からも発表が正式にありまして、二月末まで現行水準を延長するという発表をいただきました。これは、恐らく与野党含めて、累次にわたって御要望させていただいて、きょうは本当にうれしいニュースをいただきました。ありがとうございました。
　そこで、なぜ二月末までなのかということをぜひお伺いしたいんです。
○田村国務大臣　私の前任の加藤厚労大臣のときからおっしゃっておられる話だと思います。
　今般の特例、本当にリーマンのときよりも更に大きく特例の範囲をふやして、それこそ、十分の十、中小企業等々で解雇されていないところに対しては十分の十の補助をさせていただくでありますとか、一日の上限を大幅にふやしているわけでありまして、こういう意味からすると、特例を続けてまいりました。九月で本来は切れるものを十二月末までということでありまして、そのときの加藤大臣がおっしゃっていた内容というのは、休業者数、失業者数が急激にふえる、悪化する、こうならない限りは、段階的に本則に戻す。段階的ですよ、段階的に本則に戻していく、こういう話だったんです。
　今、そうしたら、急激に悪化しているかというと、実は、足元の数字を見ると、失業者、休業者、休業者数はだんだん戻ってきておりまして、大体二百万人ぐらいであります。これはコロナ前の数字ぐらいに実は戻ってきているんです。
　ただ、新型コロナウイルス感染症がまた感染拡大をしてまいりまして、先ほど来から、大変な状況になるのじゃないかという御心配をいただいています。こういう状況において、やはり雇用というものは非常に不安視されるということでございますので、これを更に延長しようと。
　二月は、なぜかというと、まず、一月、二月ぐらいまで、新型コロナウイルス、しっかりとこの感染状況を見なきゃならないということでございまして、今般、二月というような形にさせていただいたわけであります。
○稲富委員　ありがとうございます。
　非常に切りが悪いなというのが正直なところで、やはり年度末とか、そういうのがあればいいんですけれども。というのは、やはりまたこれは一月になったときに、また次どうするんだということで、一月になってまた御要望するという、恐らくこの感じでいくとなるのではないか。
　これは予想ですけれども、非常にそういう細切れであるということで、改めてちょっとお伺いしたいんですけれども、雇用調整助成金というのはかなり大きな財政を使い、やっている政策で、効果をどのように定量的に分析しているのか、お伺いします。
○田中政府参考人　雇用調整助成金につきましては、現在の特例措置開始以降の支給申請件数、これが約百九十七万件に上っております。現在、これを迅速に支給することを最優先としておりますので、全数の中で把握できる支給決定にかかわるさまざまな要素について、かなり限定的にシステムに入力しているという状況でございます。
　したがって、例えば産業分類とか企業規模とかあるいは対象労働者数といった、定量的な分析に通常は入力して行っている項目がちょっと入力できていないという状況でございまして、毎日の申請件数が一日一万件を超えている中では、迅速な支給を優先するという意味で、こうした対応はやむを得ないと考えております。
　ただ、その中でも、実は、後追いになりますけれども、令和二年四月から八月の間に支給決定した約六万件を対象にサンプル調査を実施しております。申請状況を後づけで把握をしているわけですけれども、例えば、その中で、支給決定件数で、産業分類、大分類で見てみますと、製造業、卸売業、小売業、宿泊業、飲食サービス業、生活関連サービス業、娯楽業、こういったところが上位を占めております。製造業は、もともとの雇用者数が多いので多くなっていると思いますけれども、その他は、やはり労働力調査で休業者数が多かったような業種と一致しておりまして、そういう意味では、休業を雇用調整助成金がしっかり支えているというふうに考えてもよいのではないかなというふうに思っております。
　なかなか細かな分析まではできませんけれども、今後、こうした調査、サンプル調査なども含めて、工夫して、雇用調整助成金の活用状況、効果について分析をしてまいりたいと考えております。
○稲富委員　ありがとうございます。
　これからやっていくということで、ぜひ取り組んでいただきたいんですけれども、やはりそれがないと、どれぐらいのお金を使い、この政策を進めるのかというのが非常にわかりづらいと思うんですね。
　ちょっと資料の、お手元にお配りした三ページ目をごらんいただきますと、これは大臣も、これまでの雇用調整助成金については、いろいろな工夫を、更に拡大をして要件緩和をし、さまざまな取組を、これはもう与野党、要望してここまでやってきたという経緯がある。それは本当にいいことだと私は思うんです。
　ただ、私も、この厚労委員会にずっといて、昨年からこのコロナ禍もいて思ったのは、これを見ていただくと、例えば、四月十日に申請書類の大幅な簡素化をする、五月一日に特例措置の拡大をし、そして五月十九日にさらなる手続の簡素化をし、六月十二日に日額上限の引上げ、これもずっとやって、ここで初めて実行されて、八月二十八に延長、きょう更に延長ということで、非常に、何というんでしょうか、結果的にはいいんですけれども、ただ、非常に小出し感があって、それによって、ある意味、戦力の逐次投入で、非常にそのことによるコストが、私はすごくかかったと思います。
　例えば、それを一旦決めた後、四月まで遡及するとか、あるいは書類も、最初の方に、例えば中小事業者がつくっていた、しかし途中から簡素化をした。これも簡素化をしないと絶対に回らないということも何度も言って、やっとここまで来た。その間、難しい従来の書類でやっていた人たちは簡単になったということで、非常に、何というんでしょうか、その場その場で逐次投入されてきて、結果としてはいいんですけれども、やはり、私が思うのは、今、分析、これからということなんですけれども、より中長期で考えた場合に、より長い目線で雇用政策の中でどうするかということを考えないと、例えば、また小出しで、あるいは段階的にというと、実務レベルでは非常に困るというふうに思います。
　そこで、先ほどちょっと大臣もおっしゃいましたけれども、今の雇用情勢について、どう判断して、今後についてはどう考えているのか、まず伺います。
○田村国務大臣　まず前段の、委員がおっしゃった部分は、我々も反省しなきゃいけない部分は多々あると思います。
　当初は、この雇調金、いきなりといいますか、緊急事態宣言で、今も厳しい状況なんでしょうけれども、飲食店等々は非常に基盤が零細な、弱い、そういう方々がこれをお借りになられる。それで、もともとは、これは製造業的な部分の、ある意味では、一定程度、人を雇っておられて、ちゃんと賃金台帳等々いろいろなものをお持ちになられているところ、ですから、そういうところが一回書類を提出したら、後はもう更新で給付ができるような、そういうような仕組みでつくっていたんです。その方々にとっては、その方が効率的ですから。
　ところが、非常に基盤の弱い、飲食店等々のところから来た場合には、書類が非常に多いというのがありまして、それでなるべく減らせないか、減らせないかといろいろなことをやった結果、また、今の話じゃありませんが、いろいろな統計をつくれなくなってしまったということなので、これは我々これからいろいろと反省をしなきゃいけないところもあるんだ、制度の中で、ということは我々も感じております。
　その上で、今経済の状況がどうなのだと言われる中においては、確かに、足元は、休業者も、いっときは四百万人以上のところまでふえたのが、だんだんだんだん減ってきているという現状があります。雇調金も役割を果たしてきているんだと思います。
　いろいろな数字を見ると、非正規はまだ厳しい状況。これは、なかなかまだ戻ってきていません。昨年度と比べても、百万人以上の減という形になっています。正規は、九月の数字だったと思いますが、正規は前年同月比よりも若干上回っているというような数字が出てきております。
　ただ、先ほど申し上げましたが、コロナの感染というのは、多分、一旦いろいろな国民の皆さんにお願いして行動制約をかけておさまる、おさまってまた広げるとまた感染が広がってくる、そしてまたそこで一定程度のいろいろなことをお願いする、またと、こういう繰り返しを今やって、どうでしょう、四月から三回目ぐらいに入ってきているのかもわかりません。ですから、この感染拡大がどれぐらいの規模になるかによって、雇用にも影響が出てきます。
　もっと言うと、我々が更に国民の皆さんにいろいろなお願いをしなければならないような事態になってくれば、更に雇用にも影響が出てくるわけでありまして、そういう意味からいたしますと、現状というよりかは、これからの先行き、感染状況も見ながら、どのように判断していくかというのは、我々、予想は非常に難しいわけでありますけれども、そこも含めて考えたから、今回、二月まで雇調金を延長させていただいたということであります。
○稲富委員　ありがとうございます。
　資料に、今大臣から御答弁いただいたように、完全失業率そして失業者数、そして二枚目に行きますと、確かに正規の従業員は対前年同月比はふえて、非正規は減ったものである、そういったことが数字で見てとれます。
　ちょっと航空産業について、この間の御紹介をしたいんですけれども、この雇調金との関係を御紹介したいんですけれども、やはり二〇二〇年度、第二・四半期は大幅な赤字で、ＡＮＡ、ＪＡＬ、二大航空会社も二千億円を上回る経常損益を計上したということ。その間、雇用調整助成金は、約ですけれども、約二百八十億円ぐらいとっている。対象人数は六・六万人ということで、非常にこれを活用していたわけです。
　その一方で、各会社、それぞれ労働移動して、出向したりして雇用を維持しているということがあります。冬季の賞与をカットしたり、役員報酬をカットしたりということをやっている。
　私は、今回思ったのは、これからどうするかといったときに、例えば、雇用調整助成金は全産業に適用する。でも、先ほど分析を少ししていただきましたけれども、かなり業種によってばらつきがあるということが、今回、リーマンとは全く違う局面になっているということがわかってきていると思うんですね。交通産業と製造業そしてサービス業、全く、人員、雇用の減り方、そしてトレンドが変わっているということで、例えばですけれども、雇用調整助成金は、今では産業かかわらずやるというけれども、これからは、先ほどの分析を生かせば、私は産業によって、余り言うと、線引きをするのはどうなんだという議論はあるかもしれませんけれども、やはり産業によってその対応を変えざるを得ないんじゃないかなというのが私が思うところなんですよね。
　例えば、交通産業でいえば、そもそも人の移動をなるべくしないようにとなったらどうしようもないということもあり、やはりそういう産業と製造業はまた違う。それを同じ制度でまた運用していくということにやはり無理がある。
　ただ、おっしゃったように、これは一年を通した中で分析をして、じゃ、産業別にどう考えるのかということをやはり次の段階では考えていかなきゃいけないんじゃないか、それも、より長期的に、どの産業について政府としても後押しをするか等も含めて考えるべきじゃないかというふうに思うんですが、大臣に見解を伺います。
○田村国務大臣　非常に委員のお考えというのは参考になるなというのを率直に感じます。私も同じようなことを考えたこともありました。
　ただ、一方で、今委員が言われたとおり、一つの企業でもいろいろな業種をやられているわけで、なかなかそこまで線引きするのが難しいという現状もある中で、実務的にどういうことができるのかというのは非常に難しいというのが本当のところでございまして、我々も、二月でとりあえず雇調金の方は、三月以降は本則に向かって段階的にという話をしております。
　一方で、労働移動というものに対してどういうふうに、この雇調金も含めて支援していくのかということも考えていかなきゃなりませんし、それでも厳しいというような企業等々がある場合に、どうやって寄り添っていけるのか、これはしっかりと検討していかなければならないというふうに考えております。
○稲富委員　今後分析して、ぜひ、よりちょっと長期的な視野も含めて、次の対応をしていただければと思います。
　それでは、次に移ります。後期高齢者医療の窓口負担について伺います。
　これも当委員会で随分と何度も御議論があったかと思いますが、全世代型社会保障検討会議の中間報告、昨年のやつでは、後期高齢者の負担は、負担能力に応じたものへと改革する、一定所得以上の者については二割とすると。ことし六月二十五日の中間報告では、この方針に沿って、本年末の最終報告において取りまとめるということでございますが、大臣、この方針にのっとって、ことし以内に負担増を決める、そういうことでしょうか。
○田村国務大臣　現状、おっしゃられましたとおり、この年末までにしっかりと議論をさせていただいた上で、方向性を出すということになっております。
○稲富委員　ありがとうございます。
　しかし、私は、後期高齢者医療制度の中で、現役負担のことも考えれば、窓口負担のあり方を検討することは、それはあってもいいと思います。ただ、今のこのコロナ禍で負担増を本当に議論して決めていくというのに対しては、やはりこれは相当違和感があります。なので、ぜひこれは再検討を私はしてほしいと思います。
　その中で、これは大臣も答弁で何度もされておりますけれども、負担能力に応じたものへと、応じて負担をということを何度かおっしゃっています。
　その中で、今回、所得に応じて、その負担二割の範囲を決めていくということなんですけれども、やはり資産はどうするんだと。要するに、負担能力と所得額というのは必ずしもイコールじゃない。負担をする能力は、やはり資産がある人がいるじゃないかということは、これは、負担増の話をすると、やはり地元の方は、いやいや、向こうはもっと金融資産もあるしお金もあるじゃないかと。でも、フローだけで見ればそんなに変わらないということはやはりあるわけで、やはり、金融資産を含めて資産をどうするんだ、それは負担能力としてカウントすべきじゃないかということを私は思うんです。
　それに応じて今回も検討されたということで、お配りした資料で四ページ目に、金融資産等の保有状況の反映ということで、御検討いただいたんだと思います。大臣、これは検討した結果どうなったのかということをぜひ教えていただけますでしょうか。
○田村国務大臣　すごい難しい問題だというのは委員も御理解いただいていると思います。
　金融資産となると、多分、銀行の口座、こういうものを把握しなきゃいけない話になってくるわけで、マイナンバーをこれに今ひもづけるということは御本人の選択でやれることになっておりますが、それを義務づけることができるのかどうか。もっと究極なことを言うと、不動産の資産はどうするんだ、動産の中でも、例えば持ち運びができるような、宝石、金塊、こういうものはどうするんだということまで考えると、全ての商行為をマイナンバーがなければできないというふうにすれば、何十年かたったら、多分資産のありようまで全部わかるということができるのかもわかりません。ただ、これはなかなか現実的には難しい、国民の御理解もいただけないというふうに思います。
　検討会の方は、ここまでは申し上げておりませんけれども、マイナンバーと預金口座はどうなんだというようなところも含めて、引き続き、いろいろな問題がございます、検討していくということになっております。
　なお、介護においては、特養の補足給付に関しましては、これは今もう既に、入っていただくときに、本人の御承諾を得まして、銀行口座等々、場合によっては照会もさせていただくというような形で、当初は通帳なんかのコピーなんか出していただきながら、補足給付を出す。これは補足の給付でございますので、本給付じゃないというところでこういうような御理解を何とかいただきながら進めておるということでありますけれども、本当の給付の方をなかなかこれでやるというのはまだハードルが高いというふうに思っております。
○稲富委員　であれば、そもそも、負担能力とか書かなくて、所得に応じてと書いてほしいんですよね。負担能力と書く以上は、やはり資産を、その負担の、まさに負担能力に応じてやるということを目指しているということで、私はそういう方向感だと思うんです。難しいということもそのとおりだと思います。
　ただ、例えば六十五歳以上の単独世帯でいえば、収入と支出、例えば生活をちょっとイメージしていただくと、ほとんど七割ぐらいが、これは厚労省のデータでいえば七割ぐらいが年金、あと私的年金。
　支出でいえば、最大支出はやはり医食住で、医は医療ですね、食は食、住は住居なんですよね。そうすると、結局、医療と住居で最大お金を使って、そして残りで食事をするという感じの生活であるということを想像すると、この住なんですよね。住がどれぐらいの負担があるのかということによって、御家庭によっては、医にどれぐらい使えるのかというのは非常に大きく左右される。
　六十五歳以上であれば、持家比率が大体八割、二割は借りているという状況であれば、もちろん、正確に言えば、いろいろな、さっきおっしゃったように、不動産、動産、金融資産、いろいろありますよ。でも、住居に物すごくお金がかかっていて、住と医だけは絶対削れないから困るわけで、住の、持家でない方について言えば、その方の住の負担を減らせば、逆に言えば医に使えるわけです、と私は思うんです。
　なので、何が言いたいかというと、この住のところをどう、例えば賃貸借がある人について言えば、賃貸借があれば、例えば医療費を減らすとか負担を減らす、例えばそういうことです。何らかの工夫をして、やはり不公平感を払拭して、まさに負担能力に応じたものに変えてもらいたいなということも私は思います。ちょっとこれは意見として申し上げます。
　次に、もう一つ、よくある、地元で言われることは、保険をよく使っていないと。要するに、保険を余り使わないと。これはもう医療保険に限らず介護もそうですけれども、保険を私は余り使わないという人、だけれども保険料は常に払うんだということに対して、全く使っていないのに保険を払い続けることについてどうなんだ、もっと、例えば保険を払っている人には安くしてくれないのか、メリットがないのか、そういう御意見をいただくことがあります。
　それは、民間保険はそうなるけれども公的にはならないという、理屈はそうなんですけれども、私は一定その気持ちもわかるんですよね。自助努力して健康を維持して、保険は払わない、だけれどもそれで一緒なんだというのは、一定その気持ちはわかると私は思うんです。
　そこで、これはまだ検討にも上らない状況だと思いますけれども、やはり保険に頼らない人への何らかのメリットの制度というのを何らか考えられないかというふうに思うわけですが、大臣の見解を伺います。
○田村国務大臣　例えば保険者が独自に、ヘルスケアポイント、健康づくりをされている方々にポイントを還元して、それで何か健康商品を購入してもらったり、いろいろな、地域によっては、もしかしたら、そこの町で使えるような何か商品券的なものもあるのかもわかりません。いろいろな御努力をいただいているのはよくお聞きいたしておりますし、全体として、健康づくりに非常に御努力いただいた保険者には、これはメリットとして一定の優遇をするというようなことを国としてもやっている部分はあります。
　委員がおっしゃったのは、そうじゃなくて、多分、まさに、もう三年医療保険を使っていなかったら例えば保険料が下がるみたいなイメージなんですかね。イメージはそういうイメージなのかもわかりません。
　難しいのは、もとからお元気な方と、もとから持病をお持ちの方、つまり、外的要因ではなくて、生まれながらにいろいろな疾病を持たれている、又は、同じような生活をしていても、一方は元気だけれども、一方はいろいろなところで体に支障を来してしまうという、つまり、努力と努力をしていない人という話じゃなくて、そもそも論として、個体差として、疾病にかかりやすい、かかりにくい、もとから疾病を持っている、そういうような中で医療保険を使わざるを得ないという方がおられるわけで、その方々に対してどう考えるかと考えると、なかなか、保険を受けていないからメリットがあるというのは御理解をいただけないのかなというのが、これは公的保険という、そういうようなものでございますので、民間であればそういうこともあるんだと思いますけれども、公的保険、セーフティーネットという意味からすると、みんな共助で支えられている制度でございますので、なかなかそこは難しいところかなというのが私の所感であります。
○稲富委員　いずれにしても、後期高齢者医療の窓口負担二割については、やはり年末にかけてもっと、私は、もう一回見直していただきたいというふうに思います。ありがとうございます。
　続きまして、休業手当の六割の算出方法の改善についてお伺いします。
　これは宮本議員も当委員会で御指摘をされておりましたが、私の地元でもやはり休業されている方がふえて、タクシーの運転をされている方、あとはＬＣＣのパイロットの御家庭の方から御相談を、同じような趣旨でいただきました。
　労働基準法十二条では、平均賃金は、三カ月間にその労働者に対し支払われた賃金の総額を、その期間の総日数で除した金額だと。二十六条では、休業期間中の労働者、その休業期間中は休日は含まないということで、実際に平均賃金を休業期間中で掛けると、結果としては六割にならない。二十日間であれば四割になっちゃうという話だと思うんですね。
　大臣は、その際に、ちょっと微妙なといいますか、答弁をされまして、どうあるべきかということを検討するための準備はさせていただきたいという、ちょっと、どっちなんだという感じなので、改めて、これはやはり、どうするのかと。やはりおかしいと思いますよ。ちょっとぜひ御答弁をお願いします。
○田村国務大臣　私、でき得る限りの最大限の答弁を宮本委員にしたという思いなんですが、つまり、休業を余儀なく、してもらわなきゃならないというのは、企業はかなり厳しい状況に置かれているわけでございまして、そういう企業がどう支払うかというのは企業の負担部分もあるわけで、そもそも企業が運営できなければ、その後、職を失われるわけですね、働く方々も。そういう観点もあります。それから、当時宮本委員がおっしゃられたような観点もある。
　そんな中で、検討に向かっていろいろな資料、いろいろな資料というのはいろいろな方々の御意見もお伺いするということも含まれているんだと思いますが、そういうことも含めて、そういうことをやらせていただくということでございます。
○稲富委員　企業が負担になるというのはそのとおりです。ただ、だったら、その企業を支える制度は別につくるべきで、ここで言っているのは、休業手当は、あくまで、働く意思がある人が会社の命令によって働かなくていいと言われて、それは六割が最低水準だよねと。それは、我々の常識的な、ノーワーク・ノーペイで、でも、休業の命令で六割を最低限払うというのは、非常に常識にかなう話です。
　でも、それが実際に四割というのは、これは全然、休業手当の趣旨とは私は違うと思いますし、もうわかっていらっしゃった上でおっしゃっていただいているので。
　それで、今いろいろな関係者の方のお話も聞くということも少しおっしゃっていただいたので、実際どういうふうに資料を当たる、関係者の話を聞くとおっしゃいましたけれども、もう一度、どういう方、どういう勉強をするのか、ぜひお伺いしたい。
○田村国務大臣　私、今つぶさに、どういう勉強をする、何を聞く、それを答えられるだけの能力もないわけで、要するに、資料を検討する、いろいろな人から話を聞く、どういうものをそういうふうに集めるのかということも含めて、いろいろとこれから勉強をしていくということであります。
○稲富委員　これは、これからまた、コロナの、どれぐらいの感染拡大をし、休業がどういう状況かわかりませんけれども、非常に大きな話でありまして、ぜひ前向きに、これはもう御答弁いただいていますけれども、ぜひ改善に向けて動き出していただきたいというふうに思います。
　続きまして、検査体制について伺います。
　大臣が予算委員会で、我が党の枝野代表の質問に対して、ランセットの掲載されている論文というようなくだりでこういうことをおっしゃっています、検査体制について。蓋然性の高いところでやった場合には、ちょっと私なりに言いかえますけれども、効果があって、一般の集団に広く検査を行った場合にはその効果が薄いというような趣旨をおっしゃったように思いました。
　ただ、ちょっと内容がよくわからなかったんですけれども、改めて伺いたいのは、要するに、蓋然性が高いところで検査をやれば当然効果は高いけれども、そうじゃないところでやった場合には効果が薄いから、だから検査はやらない、なるべくやらない、そういう趣旨なのか、ちょっと改めてこの部分をお伺いします。
○田村国務大臣　枝野委員とちょっとかみ合っていなかったのかもわかりません。枝野委員も何か、のべつ幕なく全員にやれなんて言っていない、たしかそんな発言だったと思いますので、ちょっとそれは、かみ合っていない中での私の発言だったらお許しいただきたいんですが。
　イギリスの大学のレポート、四月二十三日で、こういうのがあるんですね。人口の五％にランダムに毎週検査を行い陽性者を隔離させた場合、実効再生産数が平均二％しか下がらないと推計していると報告している。これに対して、医療従事者の感染リスクの高い集団に定期的に検査を行った場合、感染を二五％から三三％減らすということになっていると。これは隔離するということが前提でありますので。
　ランダムに人口の五パーセントを毎週やっても、結果的には、ここからは私の推測ですけれども、その時点だけその五％が陰性であって、その後どうなるかわかりませんから、定期的に同じ方々を、特に蓋然性の高い方々をやった方が効果があるというような意味合いで、実はこれは分科会に出された資料から引用させていただいているんですけれども、申し上げたということで、当時の枝野委員とはちょっとかみ合っていなかったので、これはおわびを申し上げたいと思います。