Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗山政府委員　これは、海峡というものの非常に特殊な水域という性格に着目する必要があるだろうと思います。沿岸国といたしましては、当然のことながら、自国に隣接するそういう海峡という国際通航の要衝の水域において一般的に通航が安全に確保されるということにつきまして非常に重大な利益と申しますか関心があるわけでございまして、そういう利益、関心というものを無視して第三国がそういう水域において一方的に武力行使を伴うような行動をとるということは、これは一般国際法の法理に照らしまして、そういうことはできないんではなかろうか。また、日米間においては安保条約というものがございまして緊密な協力関係もございます。そういう水域におきましてアメリカがそういう軍事行動をとるということは、当然のことながら、安保条約の目的でありますところの極東の平和と安全に非常に関係のある事態でございますから当然アメリカが協議するであろう、こういう二つの面から申し上げているわけでございます。
○楢崎分科員　それは、当然協議するであろうということをおっしゃって、私は、まず整備するために安保条約との関連だけで聞いているのです。在日米軍が極東有事の際に日本の基地を使ってその種の行動をとることは当然事前協議の対象になる、これは先日御答弁のとおりで明白でありました。
　次に、日本有事の場合は、安全条約六条は日本有事に関する五条を省いておりますから、したがって日本有事の場合は、効果的運用等は別にして、安保条約上は米軍の判断でそういう行動ができる、そういうことですね。
○栗山政府委員　安保条約の枠組みとの関連で申し上げれば、いま委員御指摘のような事態というものは安保条約の第四条の随時協議、委員よく御承知のいわゆる随時協議の枠組みの中に当然入ってくる問題だろうと思います。そういう意味で、安保条約の枠外の問題では全くなかろうというふうに考えます。
○楢崎分科員　それは随時協議というものがあるからそこで協議されるであろうということだけでありまして、あろうというだけです。必ずしなければならないということにはなっていないでしょう。それを僕は言っているんですよ。それは間違いないですね。あなたはただ願望を言われておるので……。
○栗山政府委員　二つの点を申し上げたいと思います。
　第一点は、第四条は、これも委員よく御承知のとおりに、「いずれか一方の締約国の要請により協議する。」と書いてございますから、ここに書いてあるような事態につきましてはアメリカから協議があることが当然予想されますけれども、仮に万一協議がないとしても、そういう御想定のような事態におきましてはわが方から協議をするということも条約の枠組みとしては十分予定されていることであります。
○楢崎分科員　実は、次にそのことを聞こうと思っておったんですね。五条状態の場合でも日本の方から四条に基づく随時協議で規制していく、あるいは十分コントロールできる、それは明白になったと思います。
　次に、二月十九日に、これは総括質問です。共産党の東中委員の質問に対して、つまり日本有事の際にそういう海峡封鎖ができるかどうかという問題に関して、中曽根内閣総理大臣はこのように答弁をされております。日本有事の場合はもちろんこれは別として、日本有事でない、極東有事の場合、これは同意を求めてくるであろう。その次に、「それから第二番目は、もし、そういう事態が起きる場合に、日本はイエスかノーかという御質問でございますが、私は、日本に対する武力攻撃が発生していない、そういう場合には原則ノーだ、」と一応ここで言われております。
　その次に、「ただし、そのときの情勢によりまして、日本に対する武力攻撃の発生が非常に緊迫性を持って出てきておるというふうに判断されるような場合とか、あるいは日本の船舶が国籍不明の船等によって非常に甚大な被害を受けてき始めているとか、そういう場合には考慮を要する場合もあり得る、」局長、あなたいまこれを読んでいるんですね。ここに、たとえ日本有事でなくてもそのおそれが非常にあるとき、「あるいは」とここでなっておりますが、私は、これは総理が例を挙げられたのだと思うんですね。「日本の船舶が国籍不明の船等によって非常に甚大な被害を受けてき始めている」、法制局長官、国籍不明の船によって非常に甚大な被害をこうむっておるとき、どこの国に対してそれを防ぐために海峡封鎖、アメリカがやるときイエスと言い得るという例ですか。国籍不明でそういうことができるのですか。どこの国かわからぬ潜水艦とか艦艇がそういう攻撃をやったとき、わからぬわけでしょう。国籍不明と言っている。どうなんです、それは。
○角田（禮）政府委員　ちょっと御質問の趣旨を十分理解しているかどうかはわかりませんけれども、国籍不明と書いてありますから、どこの国の潜水艦でやられているかはわからないということだと思いますが、それ自体はもう明らかなことだと思います。
○楢崎分科員　そういう場合に、どこが敵かわからぬのに自衛権発動するのですか。どこの国に対してやるのです。
○角田（禮）政府委員　わかりました。そういう場合にはいわゆる自衛権はまだ発動できない状態であると思います。
○楢崎分科員　日本の自衛権は発動できないですね。これはまずはっきりしている。これはアメリカに対してイエスと言う場合もあり得るという場合の例ですよ。そういうことをアメリカに許すのですか。どこの国かわからぬような潜水艦がこっそり、たとえば日本の船舶を攻撃する。そういう場合に許可するのですか、イエスと言うのですか、私はわからぬのだ。
○角田（禮）政府委員　私の理解では、アメリカとどこかの国との間ではすでに武力攻撃に対する自衛行動が始まっている、そういう状態をここでは前提としているんじゃないかと思うのです。文章の上ではそれはあらわれておりませんが。
○楢崎分科員　そうじゃないのですよ。これはその前段に「日本に対する武力攻撃の発生が非常に緊迫性を持って出てきておる」ということがあるのですから、これはアメリカに対して攻撃じゃないのです。日本に非常におそれがあるというときの例に挙げておるのですから、この国籍不明の船等によって非常に甚大な被害を受けるというのは日本の船舶だ。当然文脈上そうなるのですね。恐らく総理もそうだと思いますよ。
○角田（禮）政府委員　問題を分けてお答えしなければいけないと思いますが、わが国に対する武力攻撃は発生していない、ただ国籍不明の船によってわが国の船舶が甚大な被害を受けている。それ自体としてはわが国の自衛権を発動するという条件は整っていない、これは申し上げられる。ただし、そういう事態を前提としているわけでありますけれども、ここでわが国が米国の要請に応ずるというのは、わが国自体が自衛権を発動することとは関係ない。ただイエスと言うだけですから、その点はイエスと言うこととそれから御指摘のような事態とが、自衛権の発動ということを通じて結びついてはいないわけです。ただアメリカとどこかの国との間は同時に――同時にといいますか、すでに武力攻撃が行われていて、それに対する自衛行動が行われている状態が伴っているだろうということを申し上げたわけであります。
○楢崎分科員　よくわからないですね。国籍不明の船が――国籍不明だから、どこの船かわからぬのですよね。どこの船であってもいいわけですか、わからないでも。イエスと言う場合があるのですか、アメリカに対して海峡封鎖してよろしゅうございましょうと。ここはその問題なんですから。
○角田（禮）政府委員　これは東中委員の御質問が、アメリカが自衛権の行使上必要だということで通航阻止をやるということですから、当然にアメリカはもう自衛権を発動しておる、そういう状態である。同時に日本の側から言えば、まだ自衛権は発動はできない状態ではあるけれども、アメリカの自衛権の行使のうちの一部である海峡阻止に対してイエスというかどうかということですから、二つの問題は区分して理解できるんじゃないでしょうか。
○楢崎分科員　おたくは頭がいいから理解されておるが、私はわかりませんね。総理大臣がこういう例を出されるというのはまことに無責任なあれじゃないでしょうかね。予算委員会、国会の場で、国籍不明の船からどんどんやられたときに、局長どうです、あなたわかりましたか。こんな無責任なことを言ってはいけないと私は思うのですね。要するにどこの船かわからぬのですよ。アメリカとどこかが紛争を起こしておっても、たとえばＸという国との紛争が起こっておっても、国籍不明だから必ずしもＸの船とは限らないじゃないですか。そうでしょう。こういう答弁は例に挙げるのに妥当なんですかね、法制局長官。
○角田（禮）政府委員　たびたび同じことを申し上げて恐縮ですけれども、わが国としては自衛権発動の要件を満たさない、しかしながら、現実にわが国の船舶が攻撃を受けてわが国の近海と申しますか、そういうところが非常に危険な状態になっている。ところが、他方その同じような状態と直接は関係ありませんけれども、アメリカの方は自衛権を発動している、そして通航阻止をやろうとしている。恐らくその通航阻止によって事実上わが国の近海の安全が確保されるという状態を想定して総理は言われたのだと思います。条件という意味で申し上げたのではないことは御指摘のとおりでございます。
○楢崎分科員　条件じゃなしに例として挙げられたと思うのですよ。問題は、海峡封鎖はなぜやるか、もうわかっているでしょう。三海峡封鎖をなぜやるか。ソ連との紛争の場合に、ソ連の太平洋艦隊が外に出られないようにするための海峡封鎖ですよ。だから、ソ連の船が日本の船舶なり米軍の船舶をやっつけたということがはっきりした場合は海峡封鎖ということになろうと思うけれども、ソ連の船かどうかわからないのに、国籍不明である、どうして海峡封鎖をする必要があるのです。それがわからない。ソ連ならまだわかりますよ。ずっと議論の延長線上わかるけれども、ソ連の船じゃない場合一体どうなる、何のために海峡封鎖をするのです。そこなんです。わからない。それはどうですか。幾らアメリカが自衛権があっても、海峡封鎖するというのは、国会で論議しているのは明らかにソ連の場合ですからね。それはわかっているでしょう、法制局長官。ソ連の船なら論理もわかるのだけれども、どうですかね。
○角田（禮）政府委員　現実的な御質問でございますから、私がお答えするにはふさわしくないと思いますけれども、あくまでここでは総理はソ連とは言われないで、理論的な可能性としてそういう状態においてとしか言われておりませんから、それ以上のことは、私がコメントをするわけにはまいらないと思います。
○楢崎分科員　じゃ、これは本人に聞かないとわかりませんね。あの方は大変無責任なことを言うので、ほかの人が答えられないようなことをおっしゃるのです。本当です。きのうかおとといか、シー・オブ・ジャパンをレーク・オブ・ジャパンにするのだとか、海峡封鎖をコンプリート・アンド・フル・コントロールする、防衛庁の方は、三〇％しかできませんと言っておるのに、その関係はどうなるのかと聞いても、答えが出てこない。防衛庁の方わからぬ。そうでしょう。それの一つの例として私は申し上げている。私はなぜ国籍不明をやるかというと、過去、日本の自衛隊の演習のときにこの言葉があるのです。国籍不明の某国何とかによって頻繁に日本の船舶がやられたときに、いわゆる自衛隊法の七十六条のおそれありとして、防衛出動をやるのだ。それがあるから、私この問題はちっとも急に出てきた言葉ではない、こういう感じがするからお伺いしたわけなんです。法制局長官もうよろしゅうございます。あなたもよくわからないということがわかりましたから。
　それで、もう時間が余りなくなったですが、ＭＤＡ一条の中に「装備、資材、役務」という言葉があります。おとといも私やったところです。対米武器供与をそれの枠内においてやる、ＭＤＡの枠内ということであれば、装備、つまり武器もこのＭＤＡ上はいいんですね。ＭＤＡの枠内でやるというのだから、武器供与も役務とみなして、これに基づいてやるというのだから。装備なんというのは武器とはっきりわかっておるから、役務が武器技術に入るかどうか、疑問のあるところだけれども、それでも役務に入れているのだから。ましてや、一番はっきりしている装備、つまり武器は、ＭＤＡ上はやれるわけですね、政策は抜きにして。
○栗山政府委員　ＭＤＡの一条一項のいま分科員御指摘の規定の枠組みの中で、政策は別とおっしゃいましたから、全く仮定の問題として申し上げますれば、仮に武器そのものをアメリカに供与するということがあれば、これは一条一項のいまの枠内でやり得ることであると思います。
○楢崎分科員　当然だと思うのです。条約局長の解釈として、ちっともおかしくないのです。
　そこで今度は、武器技術だけを引き抜いてＭＤＡでやるというようになったその理由はなぜですか。
○北村（汎）政府委員　これは日本の技術水準が非常に高まりまして、そしてアメリカの方から日本の技術に対する要請というものが出てまいりまして、武器技術についてのみアメリカからの要請があり、そういう実態が出てまいりましたので、そこでその実態といままでの武器輸出三原則の適用というものとの調和をどうやって図るかということを政府で検討しました結果、今回武器技術に限って武器輸出三原則並びに政府の方針というものから例外扱いとするということに決めた次第でございます。
○楢崎分科員　それでは、もし向こうから共同生産なり武器の供与、輸出を言ってきたらどうなるのですか。また、その都度検討するわけですか。
○北村（汎）政府委員　現在アメリカの方から武器に対する要望とかそういうものは一切ございませんし、（楢崎分科員「あったらと言っているのです」と呼ぶ）そういうものはございません。あった場合は、そのときにおいて、そのときの状況その他をすべて勘案いたしまして検討することになると思います。
○楢崎分科員　ＭＤＡ上はできるのでしょう。政策上の問題としてそういう要請があったときは、一つ一つ判断を下していく、こういうことですね。
○栗山政府委員　政策の問題を離れまして条約上できるかできないかという御質問であれば、これは先ほど申し上げましたように、武器もできる、技術もできる、こういうことででございます。
○楢崎分科員　だから、政策上の問題としてそこでコントロールをしておるわけですね。それは武器禁輸三原則というものがあるから、それとの絡みにおいて判断をその都度していく、こういうことなんですね。大臣、この点ひとつはっきりしてください。
○安倍国務大臣　これはまさに政策の判断だけの問題でありまして、三原則がありますが、武器技術はこれによらない、技術だけを外したわけで、まさに政府の政策判断と申しますか政策変更、こういうことでございます。
○楢崎分科員　通産省見えておりますか。――貿管令との関係で、そういう政策決定がなければアメリカであろうと輸出はできませんね。
○植松説明員　武器技術関係につきましては、外為法の二十五条によりまして許可にかかわらしめられております。許可をいたします場合の運用基準といたしまして、御指摘の武器輸出三原則あるいは政府統一方針に基づいて運用をいたしてきたわけでございます。
○楢崎分科員　いや、武器の場合を言っているのです。
○植松説明員　武器につきましても、外為法四十八条に基づきまして通産大臣の輸出の承認を受けることになっております。承認申請が参りますと、これにつきましては武器輸出三原則、政府統一方針に照らして現在のところ処理してきたわけでございます。
○楢崎分科員　したがって、政策変更があれば通産大臣も許可する、こういう関係になるわけですね。
○植松説明員　現在の武器輸出三原則は、先生御案内のとおり、共産圏でございますとか、国連決議によって禁止されておる国あるいは紛争当時国につきましては武器の輸出は認めない、それから、その他の地域につきましては慎むということで運用しております。したがいまして、通常の場合でございますと、その運用基準と申しますか、三原則に照らして判断をするということになると思います。
○楢崎分科員　いや、時間が短いのにそういうわかった答えを聞いているわけじゃないのですよ。アメリカに対して、いまのところは武器輸出の要請がないから、要請があった場合にはその段階で政策的に検討する、そして、もしイエスであれば、通産大臣も国の政策に基づいて、アメリカであろうと武器は輸出する、こういう関係になるんじゃないですかと言っているだけの話なんです。
○植松説明員　その点につきましては、御指摘のとおりでございます。
○楢崎分科員　そうおっしゃらなければ……。非常に簡単なんですよ。
　最後に一問だけ聞いておきます。
　ちょっともう一つわからない点があるのは、今度の三原則の政策変更ですね。これはその根底に、まず武器禁輸三原則は国是であるということは総理大臣は認められました。――ああ、あれは非核三原則ですね。いや、国会決議でそうなった、武器禁輸三原則。しかし、安保条約、安保体制の効果的な運用ということがあって修正された。ということは、この国会決議よりも――安保体制の効果的運用というのは安保条約があるからの話でして、なかったら安保体制なんという言葉は出てこないわけですから。それで、安保条約が優位に立つという条約優位論の立場からこういう変更がなされたんですか。その辺がよくわからないんですね。
○安倍国務大臣　これは私も去年からずっと関連しておりまして、なかなか結論が出ないで一年、半年かかったわけでありまして、初めは安保条約の義務として生ずるのではないかということがずいぶん検討の対象になったわけですね。結局、義務ではない。しかし、安保条約の趣旨というものから言えばアメリカの要求は拒否はできないだろう。これがいわば安保条約の効果的運用ということで、拒否はできないという結論になって、そこでどうするかということで、三原則から武器技術だけを外す以外にはないということになったわけでございますが、それと国会決議とは別で、国会決議についてもいろいろと――われわれも国会議員ですから、国会決議に賛成いたしましたし、非常に重要な決議であると思いますし、三原則によらないということにすると、これがあの国会決議に反するのではないかということで、これまたいろいろと検討をしたわけでありますが、あの国会決議が三原則そのものを――これは政府が解釈するということにはもちろん最終的には問題がある。有権的には国会決議ですから国会の解釈によるわけですが、政府の判断としては、あの決議は三原則そのものを移しかえた決議ではない。運用を慎重に、厳正に行う、こういうことから見て、この武器技術を外したということが必ずしも国会決議に違反するものではないだろう、こういうふうに政府としては解釈をいたしまして、そして安保条約の効果的運用ということとともに国会決議の趣旨には違反するものではないだろう、こういう判断のもとに政策決定をしたわけであります。
○楢崎分科員　一問だけ。イエスかノーだけでいいですから。そうすると、たとえば憲法よりも条約が優位するとか、あるいは国会決議よりも条約の方が優位するとか、そういう優位論ではないということですね。それだけ、イエスかノーでいいです。
○安倍国務大臣　これは、もちろんそういう判断ではございません。
○楢崎分科員　これで終わります。
○砂田主査　これにて楢崎弥之助君の質疑は終了いたしました。
　次に、新盛辰雄君。
○新盛分科員　一九七三年の十二月に百四十五カ国が参加して始められました第三次の国連海洋法会議、昨年四月に第十一会期を最終日として条約草案が圧倒的多数で採択をされて、昨年の十二月に条約採択という運びになってきたわけですが、海底資源、マンガン鉱等の関係があってか、アメリカはこの条約採択に反対をした経緯がありますね。日本は、この条約についてどういう態度でしたか。
○栗山政府委員　海洋法条約につきましては、日本といたしましては、この条約が海底開発その他の面を含めまして必ずしも一〇〇％理想的なものではないということはございましても、長年の国連におきます交渉の結果、国際社会の各国の基本的な合意というものが大方できて、その上に立った条約でございますので、わが国としては海洋国家としての立場からやはりこれは基本的に支持すべきものであろう、こういう判断に立ちまして、条約採択に際しましてはこれに賛成いたしまして、さらに先般、閣議決定を経ましてこの条約に署名をいたした次第でございます。
○新盛分科員　この条約の中で、私は漁業外交という全般的な問題で質問していきたいと思うのですが、直接関係のある領海十二海里、国際海峡、群島国家あるいは排他的経済水域二百海里、大陸棚、公海、海洋環境等、特に沿岸国に大幅にその主権を認めたということがこれからの海洋秩序という面で深刻な状況に入ってきたわけですね。二百海里というのを、もうこの条約が成立する前からそれぞれ各国々で、沿岸国は宣言を行ってきているわけです。
　現在、二百海里時代も定着したと言われているのですが、何カ国が二百海里宣言を行っているか。
○栗山政府委員　二百海里と申します場合に、一つは漁業だけにつきましての、いわゆる漁業水域というものを設定しておる国と、漁業以外のほかの経済的活動についても沿岸国の権利を設定いたします、いわゆる排他的な経済水域というものを設定しておる国と両方ございます。
　それで、前者、漁業水域につきましては、現在二百海里の漁業水域を設定しておりますのはわが国のほか米、ソ、イギリス等を含めまして十九カ国でございます。それから国連海洋法条約が規定しております排他的経済水域、これと類似のものを設定しておりますのがフランス、スペイン、ノルウェー、その他相当数の発展途上国を含めまして五十四カ国でございます。
○新盛分科員　これらの状況から見まして、これから考えられる新しい動向、漁業の外交でありますが、一つ考えられるのはアメリカの余剰原則を無視したフェーズアウト方式、二つ目には日ソ間に見られるお互いに入漁する相互入り会い等量主義、三つには南太平洋諸国のように入漁料による外貨獲得型、こういうふうにせんじ詰めて言えるのじゃないかと思うのでありますが、この際、たとえば日ソ間では最近のことですけれども、カメンツェフ漁業相が来られて、外務大臣もお会いになったと思いますが、非常に友好的な雰囲気の中で従来の漁業の相互等量主義といいますか、日本の側が魚をとるのならまたソ連の側も日本の海域、沿岸で魚をとることができる、あるいはサケ・マス、これはこれからまた交渉も始まりますが、大体ここ数年きわめて友好的に進んでいるし、これからもさように進めたい、こういうことは私どもも理解できますが、どうもアメリカの方は、後ほど申し上げる捕鯨の関係できわめて問題がありそうです。これは後で触れますが、最近洋上買い付けとかスケトウの割り当てとか、結局日本の水産物の貿易関係に関連があるのですが、自由化あるいは枠拡大、そうしたことの残存品目に手をかけよう、それがだめならば入漁させない、いわゆる大変厳しい規制をしようとしているわけですね。そうした面での生産者側、いわゆる漁業経営をされている業者なりあるいは働いている漁船員、いわゆる従業員、こうした人たちの生活権の問題にもかかわることです。
　そしてまた南太平洋フォーラム諸国の段階では、ニュージーランドなど入漁料を大変法外な額を要求する、さらには友好的な各国もありますけれども、こうしたことに対して漁業外交というのが日本の場合非常に後手を踏んでいるのじゃないか、あるいはまた余り積極的に入漁料解決のための、たとえば国際基準をつくるとか、そういう提案をされることになかなか踏み切られないこともあるようですが、こうした非常に新しい動向、漁業秩序、そうしたものを踏まえて入漁料の問題あるいはいうところのいままでアメリカあたりがやっております余剰原則、こうしたこと等も踏まえまして、漁業外交全般をどういうふうにお考えになっているか、政府の見解をいただきたいと思います。
○真鍋説明員　二百海里以来漁業関係の環境は大変悪化をしておるということにつきましては、先生御指摘のとおりでございます。
　対ソ関係それから日米関係それから南洋諸国との関係は、やはり二百海里ということで各国とも自分の二百海里の水域の資源は自分たちで利用する、あるいは利用できないものは日本なり消費国に高く売りつけるというふうなことで、御指摘のございましたように、入漁料を上げるとか、あるいはいろんな面で自国の漁業発展のために協力を要請してくる、こういう実態でございます。
　これに対しまして水産庁といたしましては、やはりそれぞれの国との関係がございますので、それぞれの国に応じたようなできる限りの協力はしながらも何とか漁場を確保していくというふうなことで、積極的に漁業外交といいますか、相手国と粘り強く交渉しているわけでございます。具体的には、最近在外公館に漁業の専門家を増員していただくとか、あるいは海外漁業協力財団というのがありますが、そこからいろいろな資材供与でございますとか、あるいはそういう協力関係の事業を進めるとか、あるいは水産関係の無償援助をやるというふうなことで、その国々に応じましていろいろな協力をしながら、また外交面でもいろいろ御努力をいただいて、外務省と一緒になって努力をしておるわけでございまして、今後とも漁場確保というふうなこと、それからわが国の遠洋漁業の安定というふうな観点から粘り強くやっていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○新盛分科員　いまお話がありましたように、入漁料の問題だとか漁場の確保だとかあるいは遠洋漁業をこれから守っていくとか、通り一遍のお話はあるのですけれども、これは外交として、各沿岸国に対する二百海里の専管水域がそれぞれ設けられておりますから、そういう外交上の視点は、これは水産庁が行政としては事務的におやりになる。ただ、国と国との関係というのは外交になるわけですが、この辺どうなんですか。これは各国々はそれぞれ漁業省を設けたりやっておりますね。日本の場合は農林水産省で水産省が後についちゃったのですが、そういうような関係であって、外交的にはどうも脆弱じゃないか、現にこう言われても仕方がないぐらいですね。この点について大臣、どうでしょうね、漁業外交という全般的な問題、外務省としていま在外に設けているとかいうお話がありましたが、これらを踏まえてどうお考えですか。
○安倍国務大臣　私も農林大臣をやった経験がございますが、日本は世界の中で最も有力な水産国、ソ連とともに強大な水産国であります。それだけに日本の水産の世界における占める役割り、地位というものは非常に高いわけですから、それだけに外交分野におけるそうした面での活動といいますか、役割りというものもまた大きくなっていることは事実であります。
　私は、二百海里なんかが設けられまして、いろいろな水産関係、世界の水産のルールが、いろいろと新しい秩序が生まれる、こういう中にあって、日本もいち早くその問題については取り組んでまいりました。私は、水産外交としては日本は決して劣っているわけじゃなくて、積極的に取り組んできたのじゃないだろうか、こういうふうに思っておりますし、また、二国間の関係でも日本とソ連の関係とか、これは定着してしまいました、あるいは日本とアメリカとの関係、さらにニュージーランドだとか日韓だとか、そうしたいろいろの諸国との関係についても日本としてはいろいろと積極的な取り組み方をしておりまして、大体二百海里水域ができましてからのいわゆる新しい世界の漁業秩序の中で、ようやく何か一つの安定感というものが生まれてきつつあるんじゃないかと思うわけでございますが、さらに、日本は国民も食料は水産資源に非常に大きく頼っておるわけです。ですから、そういう意味においても水産外交というのはもっと積極的に取り組んでいって、特に協力の問題ですね、海外の水産関係の利害関係を持った諸国との水産の協力の問題等は、これからまだまだ分野が広くなっていくんじゃないか、そういう面等もこれからも進めてまいる必要がある、こういうふうに考えております。
○新盛分科員　そうだとすると、当面の問題は、各沿岸国ばらばらだと思うんですが、入漁料の扱いですね。これは国際基準か何かつくって、一定の枠を決めてやる方法はないものかどうか、お答えいただけますか。
○村田（良）政府委員　いまおっしゃった国際基準という問題でございますが、現実にわが国の漁業の形態を見ますと、何しろ魚種も異なり、また入漁方法も違っておる、それから相手国の事情もそれぞれ異なるということでございまして、全世界的に一般的な国際基準を設けるということは困難ではないかというふうに判断をいたしております。個別の国々との間に粘り強くその条件、状況に応じた妥当な入漁料を交渉するということでやっていかざるを得ないというふうに考えております。
○新盛分科員　まあ日韓もあるのですが、いま当面の緊急課題、西日本の皆さん非常に心配しておられますが、日本と朝鮮民主主義人民共和国、北朝鮮との民間漁業交渉、協定まで結んでおったのですけれども、国際情勢がいろいろと、また日朝間の問題でいまそれかとだえて非常に遺憾なことだと思うのです。大臣、一体これはどういう解決をしたらいいとお考えですか。もう中身は申し上げませんが、御見解をいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　日本と北朝鮮との間には残念ながら国交はないわけでございます。したがって、これまでの漁業もいわゆる民間の取り決めによって行われたわけです。これが昨年の六月三十日で失効してそのままになっているということで、関係の漁民の方が非常に心配をし、そしてまた苦労しておられるわけでございますので、政府が直接タッチはできませんが、われわれとしては、日朝双方の関係者の努力によって一日も早く交渉が再開をされる、そして結実するということを期待をいたしておりまして、そのために政府としては、日朝間の漁業問題を話し合うための北朝鮮の代表団のわが国入国問題については、代表団の具体的な構成であるとか訪日の時期等が示された時点で検討するわけでございますが、できる限り問題の解決に資するような形で対応したいと考えておるわけでありまして、私も何とか、これは政府がみずから乗り出すわけにいきませんが、幸いにして日朝間の議員関係でも交流もあるわけでありますし、早くこの民間漁業交渉が始まるように、心から期待をして、それに対する政府は政府なりのことをしていきたい、こういうふうに考えております。
○新盛分科員　アメリカもクロス承認の環境づくりをしきりとやっておりますし、そうした中での日本がこれから対応する姿勢ですけれども、率直に言って、日本に代表団の受け入れ、これは可能ですか。
○安倍国務大臣　これは政府として北のいわゆる代表団が漁業のために話し合いにやってこられるということであるならば、もちろんこれは十分可能である、またそれはそういう交渉が行われるようにわれわれとしても協力にはやぶさかでない、こういう考えでおります。
○新盛分科員　事態はもうすぐそこに来ていまして、漁獲の態勢に入っている業者もおるわけですから、早急な解決を、まあ民間外交という形になりますが、政府も積極的にこれの援助をお願いをしておきたいと思います。よろしいですか。
　次に、捕鯨の問題ですが、第三十四回国際捕鯨委員会、ＩＷＣ、ここで捕鯨産業の日本の歴史的な文化的、経済的な事情等も全然無視されまして、そして禁止条項が明らかになったのですが、日本としては、どうも問題だというので、このＩＷＣを脱退するというわけにはいかないが、異議申し立てをしようということで、ソ連、ノルウェー、ペルーなど日本と同じような態度を示すんじゃないかと思うのです。セーシェルが提案したと言われているモラトリアムですね、この根拠について、日米の科学者間でもっとより協議したらどうかという提案をされたのですけれども、先月の二十四日か二十五日に海洋大気庁バーン長官がこちらへお見えになっていろいろと協議された模様でありますけれども、結論は出なかったということでありますが、マグナソン法等で制裁措置をとる、あるいは漁獲割り当てに相当影響があるんじゃないか、従来アメリカとの間では前半期五十七万トン割り当てがされたのですが、これから新条約を、日米漁業条約を結ばれる、そういう際に相当強く出てくるんじゃないかとわれわれも危惧しているのです。これについては巷間新聞等でも伝えられておりますけれども、捕鯨という面ではこれからどういう展望を持てばいいのか。昭和六十年あるいは六十五年までは現在の割り当て等々含めて捕鯨業者というのは、そう当面の問題ではないんでしょうが、将来、捕鯨船が減船されたり、あるいは世界に冠たる捕鯨技術を持っているその漁業者が職を失うという問題も出て深刻なんです。これについてどういうお考えを持っているか、お聞かせをいただきたいと思うのです。
○今井説明員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおりに、米国の中におきましては、環境保護団体を中心に、日本の商業捕鯨禁止に対する異議申し立てにつきまして反発の空気が強まりまして、それで米国二百海里水域内における日本漁船に対する漁獲割り当てを削減したらいかがかという圧力が強まっているということは事実でございます。
　昨年十二月に水産庁は審議官を派遣いたしまして向こうと協議いたしましたわけでございますが、引き続きまして、先月二十四、二十五日の両日、東京におきまして二回目の会議を開きました。アメリカから参りましたのは大気環境庁長官及び国務省の国務次官補代理でございます。当方からの、外務省の審議官並びに松浦水産庁長官の間で意見交換が行われました。
　会議の状況でございますが、まず第一番に、日本からＩＷＣの場におきまして商業捕鯨を一律禁止することに異議申し立てしましたその事情をまず説明いたしまして、さらに日本といたしまして、一律禁止ではなくて、もっと細かく科学的な論議を尽くしてからやるべきじゃないですか、そういうことをお話し申し上げ、またもう一つ、日本の捕鯨というのは古事記の中にも書いてある古くからの伝統産業だ。それからまた、ローカルの町ではございますが、日本のたとえば鮎川とか太地とか、そういう町は捕鯨を中心にしてやってきたという事実がございます。それからまた、戦後を通じまして日本の食文化に非常に深く立ち入っているということで日本の置かれている捕鯨に対する非常に深い関係を説明いたしまして、日米間で捕鯨問題について合理的な理解を求めたいというふうに話をいたしました。
　一方、アメリカ側では、アメリカの国内で環境保護団体の圧力が非常に強くなってきておりまして、行政庁として抑え切れるかどうかというところまで来ております。それが心配なのでございます。それで、日本として捕鯨禁止に向かいまして何らかの実質的な協力というものがなければ、アメリカの二百海里水域の中における漁獲割り当ての削減をしなければならない事態が起こるかもしらぬ、そういうことで日本に協力を求めました。
　これに対しまして私どもといたしましては、日米の水産関係というのは非常に深い関係にございます。それで、現に十二万トンに上るスケトウダラをアメリカの漁民から洋上買い付けしておりますし、また漁業の技術、加工の技術の技術協力もしております。片やアメリカの水産物千七百億円ほども買っておりまして、そういう深い関係にある、それを度外視しましてただ捕鯨だけで一律に日本の漁船を締めつけるのはいかがなものであろうか、こういう主張をいたしました。
　そういうことでございますので、今回は残念ながら日米の見解が一致する点に至りませんでございましたが、私どもといたしまして漁獲割り当て等の制限がないように、今後とも努力して綿密な話を続けてまいりたいと思っております。
　なお、もう一つの問題でございますが、将来捕鯨の減船、そういうものが起こるとすると、先生御指摘のとおり、船を沈めたり、またはそれに乗っておる従事者というものがいるわけでございますから、そのものにつきましては二百海里以降いろいろな場合に応じてとってきた措置を十分とってまいりたいと思っております。
○新盛分科員　決意のほどはよくわかりましたが、具体的に対処していく場合、確かに特定民族差別の危険思想、あるいはこれから先鯨、イルカさらには海洋動物の保護運動、こうしたことに発展をしてくれば、日本の漁業界は大変なことになるだろう。その危惧を持っているのですが、環境保護団体の圧力に非常にアメリカ側も押され押されて、今日こうしたパックウッド・マグナソン方式というか、いわゆる制裁措置をというところまで来ておるわけですが、この制裁措置を何とか抑える手はないのだろうか。いま漁獲割り当て量問題とか、水産物をアメリカから相当入れているとか、そういうようなことでアメリカ側を説得しても言うことを聞かないということなんですが、一体、このＩＷＣの決定に従わない国があれば制裁を科すよ、こう言っているのですけれども、これは国際捕鯨取締条約を無視した決定ではないか、われわれはそう思っているのです。これはＩＷＣが決めたのだけれども、条約においては逆に問題があるんじゃないか、こう思うのですが、外務省としてはそういう外交上の問題、条約の問題としてどうお考えかをお聞かせをいただきたいと思うのです。
○村田（良）政府委員　先般のモラトリアムの決定でございますけれども、これは単に科学的な根拠を欠いておるというのみならず、国際捕鯨取締条約の基本的な目的、これは同条約に規定されておりますけれども、「捕鯨産業の秩序のある発展を可能にする条約」だということをうたっておりまして、私どもは、先般の決定はその意味からはなはだ遺憾であると考えているわけでございます。
○新盛分科員　遺憾であるで済まされないから、これから先のことを対処していただきたい。先ほど今井説明員のおっしゃっているように、それは具体的には相手国との関係ですからね。あるいはまた各沿岸国あるいは捕鯨に直接影響のない国まで実はＩＷＣで捕鯨禁止に賛成した経緯がありますね。だから、そうしたことに対してまだ日本の国として、もちろんソ連もノルウェーもペルーも一生懸命コミュニケーションをおやりになると思いますが、このコミュニケーションギャップを埋めていって理解を深めていくという努力がない限りだめなんですよ。だから、やはり日本は野蛮じゃないかということ、動物愛護にもとると指摘をされて、それで下がってしまう。こうした状況ですから、外交上の問題として、外務大臣、ひとつ念を入れてこれからの対処として、捕鯨業界を守るという問題もありますけれども、やはり伝統的な文化的な経済的なという、すべてを網羅している問題ですから、一層の御努力をいただきたいと思うのですが、いかがですか。
○安倍国務大臣　どうも私も昔からどうして鯨をとって悪いのだ、そうすると豚や牛を食って、それと鯨と一体どういうふうに違うのだ、基本的にそういうふうな感じを持つわけなんです。しかし環境保護団体がアメリカなどで非常に強くて、われわれが首脳会議に行ったときもホワイトハウスに押しかけてくるというふうな状況で、先般も異議申し立てをしまして、その後日米でいわゆる漁業協定を結んだのですが、これが議会で批准されないのではないかと心配しておりましたけれども、それはアメリカ議会で何とか成立した。しかし、いま割り当ての問題についてなかなか厳しい状況にあるということです。やはり鯨については資源保護という立場ならもちろんわかるわけですが、いま資源の状況もだんだんよくなっておるわけでございますし、そういう状況でありますから、一方的にただ環境保護とかそういうことだけで世界のそうした非常に大事な資源、特に日本にとっては大事なたん白資源、そして伝統的な産業かこういうふうに育ってきているわけですから、これからも外交交渉とそれからまたアメリカのそうした団体とか議会、政府に対しまして日本の正当な主張をよく説明し理解をさせて、何とかこのピンチを切り抜けていくような努力をやらなければならぬ、こういうふうに思っております。
　何か、異議申し立てで、後は日本は勝手にとるのだろうというふうなことも言っておりますが、そんなことではないのですね。条約に基づいた正当な異議申し立てで、日本としては異議申し立てはしましたけれども、あくまでも話し合いによって、資源保護という立場から科学的な調査を進めながら、何とかひとつ捕鯨の道だけは確保していきたいということでこれからも最善の外交努力をしなければならぬ、こういうふうに考えております。
○新盛分科員　では終わります。
○砂田主査　これにて新盛辰雄君の質疑は終了いたしました。
　次に岡田正勝君。
○岡田（正）分科員　大臣、三月二日の予算委員会におきまして、時間が非常に短かったのでありますが、大臣にはよく意を酌み取っていただきまして、北鮮におられる皆さん方の日本人妻のことについて、ひとつ窓口を設けて親身に相談に乗ってやろうというお言葉をいただきまして、本当に感謝をしておるものであります。
　そこで、大臣は二十分にここを出なければならぬということでありまして、十分間も時間が食い込んでしまっておるものですから、意の足りた質問ができないのでありますけれども、節約をいたしまして要点だけお尋ねをしたいと思うのであります。
　先般大臣のお手元へお渡ししておきましたが、代表の池田さんの方から私の方に二月五日付で参りました書簡の中を見てみましても、全く涙なくして見れないようなことでございます。三ページにあります妹からお姉さんへという手紙にしましても、「私達も羽根がなくなってもお姉さん、父ちゃんに会えるまでは死ぬない、死にきれない。なんとか会えるまでお父さんに生きていてもらいたい、生きていて下さい。無理をしないで里子が帰れる日まで生きていて下さい。」と書いてある。大臣、読みましたね。
　そして四ページにありますね、めいからおじさんに。おじぎんたちは日本におられるから「私達の暮しやらいろんなことわからないと思います。二十年前にお母さん、お父ちゃんが着てきた服も皆つぎだらけです。お正月だといっても、一枚の服や一つのモチも食えません。」と書いてあります。実に惨たんたる生活をしているのじゃないかと思います。
　そして、今度は陳情文ですが、六十六歳の日本にいるお母さんから大臣へあてて「娘貴美子は二十三～四年前に北朝鮮へ渡りました。その間、十六年前に主人は亡くなり、私は病気で、今、毎日医者通いの身です。」あの娘に会うことができたら、私の命と引きかえでも構わないと思う、一目でも会わしていただきたい、御配慮願えませんかと書いてあります。
　そして妹から大臣への陳情文でありますが、「母も年を老い、姉に一目会うまでは、死ぬに死ねないと、涙を流しながらつぶやいております。」ずいぶん御高齢だと思います。
　そしてその次の七ページでありますが、お母さんから大臣へ来ております。私も八十二歳の高齢になりました。体もすっかり弱りました。頼る人もなく、老人ホームのお世話を受けております。どうにか暮らしておりますが、余命幾ばくもありません。どうぞ生きているうちに会わしてやってくださいと書いてあります。
　そして、お父さんから娘に遺言書があります。これを読み上げる時間がありませんが、要点だけ申し上げてみますと、父親から、どこにおるかわからぬ北朝鮮の娘へ遺言として書いております。何度も手紙を出したが返事が来ない。死んでしまったのではないかと考えることがある。手紙が着かないのか返事を出さぬのか、返事を出すにも金がないのか、いろいろ考えておる。父母も大分年をとって弱くなりました。母は三年前脳血栓で倒れ、寝たり起きたり、便所もおかわです。父は昨年六月、また脳血栓で倒れ、半身不随となり、二人とも、お父さん、お母さんは入院をした。付き添いを雇っておる状態である。もう長くは生きてはおれないだろう。生きているうちに娘に土地は要らぬだろうからと金をつくって準備してやっておるが、送ることもできぬ。その上病気入院中だから、貯金はしてやっておるが、父母の命のあるうちに里帰りができぬか。送金して、ありがとうというお礼の手紙が来ぬものだろうかということを書いております。父も八十二歳、母も七十七歳、この手紙が最後になるかもしれぬと書いてある。
　大臣、この向こうから来た手紙二通、そして大臣に対する陳情四通、そして父親の娘に対する遺書一通、これをごらんになりましてどういう御感想をお持ちでしょうか。そのことをお答えいただきたいと思います。
　一問一答したいのですが、時間がありませんから、まとめて三点お尋ねします。
　そのいまの感想が一つと、そして十三ページに池田さんがまとめて書いてあります五つの問題がございます。その五つの問題について、いままで長年の間政府にお願いをしてきましたけれども、なかなかいい返事が出ない。三月二日の大臣の、窓口をつくってやろうというあの返事が最大の効果だったのです。それ以外に何のはね返りもありません。いままで各大臣は、ここに書いてあるように、日赤と北朝鮮との交渉の場を設定するとか、あるいは日赤代表を北朝鮮に送るだとか、あるいは国連、赤十字国際委員会にも働きかけて国際世論に訴える、あるいは第三国を通じてでも何とか解決を図りましょう、北朝鮮と相互主義でこの問題の実現を図りましょうと答えてくれました。だが、それについての何の進展もない。ただ、この間の二日の、大臣が初めて窓口をつくってやろうと言った、それしかないのです。それに対して大臣は、これを閣議にでも諮ってでも、何とかして具体的に運動を起こしていただくということができないだろうかということであります。
　第三点は、いま中国の残留孤児が日本に来ておられます。そして、本当に涙なしには見られないような毎日がテレビに映っております。だが、この北鮮に行っておる日本人妻、日本人なんですから、そしてその子供を入れたら六千七百人からおるのですから、その人たちをほっぽらかしというのは私はないと思う。やはり中国人孤児と同じように、どうしても向こうからこっちへ里帰りさせぬのなら、日本から飛行機を仕立ててでも、もう老い先の短いお父さんやお母さんを積んで、向こうが指定する空港へ着いて、外へ出てはいかぬと言うなら、空港のビルの中でもいいから、そこで一目でも会わせてやってもらえるというようなことくらいは計らってやってもらえぬものでしょうか。国交のない北朝鮮から来た人たちのあの舞踊団、文化交流と称してああいう来られる人たち、国交のないところから来る人にもちゃんと日本の国は補助金まで出しているじゃありませんか。中国の残留孤児にも、日本は一年間に一億一千万の金をかけておるじゃありませんか。日本人妻に対して、私は大臣の思い切った措置を期待するのであります。
　以上三つに対しまして、大臣の心からなる答弁を期待いたしたいと思います。
○安倍国務大臣　私も、先ほどから御説明がございました手紙を読ましていただきまして、本当に涙なくしては読めないような感じでございます。特に留守家族の方々のわが子を思う肉親の情、本当に胸が打たれる思いがいたしておるわけであります。
　政府としましては、何としても歯がゆいのは、北朝鮮と国交がないというところに、どうしても中国の孤児との問題のように至れり尽くせりのお世話ができない。きょうも実は中国の孤児が私のところにもやってまいりました。皆さん本当に涙を流しておりましたが、政府関係者一生懸命努力しておるのは、孤児の皆さんにも気持ちの上で伝わったと思っておるわけであります。政府としましては、そういう国交のない状況ですが、家族の皆さんの心情も踏まえまして、人道的な立場からこの五つの項目を含めまして、従来から日本赤十字を通じて安否調査を依頼する等の努力はいろいろとしてきました。この結果、一九八二年十月一日に、初めて北朝鮮側より日本赤十字社を通じまして、特に家族から安否調査の要望の強かった九名、先般もお話がありました九名の日本人妻について、安否が判明した旨の連絡を受けたわけでありますが、北朝鮮側よりの連絡によれば、今後も日本赤十字社を通じるこの種の安否調査には、通信、連絡を容易にする等によりできる限り協力するということでございます。
　政府としましては、この結果を踏まえまして、まず安否調査を確かなものにすることが大事である、安否の調査がまず大前提でありますから大事であると考えておりまして、赤十字を通じまして、現在、六十七名の日本人妻につきまして、改めて安否照会をいたしておるわけでございます。これらの日本人妻の安否が判明をし、家族と日本人妻の通信が確保された段階で、さらに双方の再会につきまして本人及び御家族の御希望があれば、いろいろな手だてを通じまして、これはいろいろと方法があると思いますが、今後とも再会が実現するように努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
　なお、先般の予算委員会でもお答えをいたしました、政府の窓口はばらばらであるということにつきましては、外務省としても一本にしぼらなければならぬということで、早速相談をいたしまして、窓口は外務省の北東アジア課でやらしていただくということに決定をいたしましたので、御報告をさせていただきます。
○岡田（正）分科員　それでは大臣、ありがとうございました。
　早速窓口もお決めいただきまして、本当にありがとうございます。どうぞひとつこの問題が前進しますようにお願いをいたしまして、お引き取りをよろしくお願いします。
　それでは、続いて局長さんに今度はお尋ねをいたします。
　一九八〇年の九月に自民党の皆さんがつくっていらっしゃるＡＡ研の方が金日成主席にお会いになりまして、非常にいい返事をいただいたんですね。その返事というのは、日本人妻の訪日と日本にいる家族の訪朝を歓迎する、事務的な問題は朝鮮労働党対外文化連絡協議会と連絡をとって話を進めてほしい、ここまで発言をされた。一国の元首たるべき人がこの種の問題についてこういう発言をされたのは、私は大前進だと評価しているのです。ところが、ことしは一九八三年でございますが、その間、このせっかくの金日成主席の御発言というものが一体どう取り扱われておるのかなということが私どもにわかりません。どう対処したかということをひとつ説明してください。
○橋本（恕）政府委員　先生御指摘の金日成さんの発言でございますが、先生がおっしゃっておりますのですからそのとおり私は間違いないというふうに思いますが、ただ一方、外務省の方で実際に一九八〇年の九月に行かれました方々に聞いた話を御参考までにちょっと御被露したいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
　その際に金日成主席は、日本人妻の問題については人道主義に基づいて解決すべきで、今後は対外文化連絡協議会と連絡をとるようにと述べた、こういうふうに言ったというふうに私どもは別の筋から伺っておるわけでございます。それはそれといたしまして、一九八〇年の十二月二十四日には、日本赤十字社を通じまして二百十名についてそれまで十四回にわたって行ってまいりました安否の調査並びに六名の方の里帰りということが実現するようにぜひ頼むということで、一括して北朝鮮側に要請かつ招請したわけでございます。翌一九八一年の三月二十日、おととしの三月二十日でございますが、外務省から北朝鮮帰化のいわゆる日本人妻の方々の御家族に、直接外務省から手紙を差し上げたということでございます。そこでその出した手紙の返事に基づきまして、一九八一年、つまりおととしの九月に、日本赤十字社を通じ北朝鮮の日本人の奥様の御家族に対して出しました書簡というものがございます。これに九通の返事があったわけでございます。その方々につきまして再度北朝鮮赤十字を通じまして安否調査をしてもらうように依頼したわけでございます。
　それからもう一つは、さらに重ねまして、その年の十月にフィリピンでたまたま赤十字の国際会議がございました。日本赤十字としてはその場で朝鮮赤十字会に対しましてお願いした。そうしますと先方は、帰りましてから御連絡いたします、こういう返事だったわけでございます。そこでその明くる年、つまり去年になりますが、新潟に入港いたしました北鮮の帰還船に乗船してまいりました朝鮮赤十字会の代表委員は日本赤十字社の外事部長に対しまして、前記九名の日本人妻の安否が判明した、今後ともこの種の安否調査にはできる限り協力する、こういう返事だったわけでございます。
　それからこれを受けまして、さらに日本赤十字は現在まで安否が判明しておらない日本人妻につきまして再び調査を依頼するということで、その結果改めて六十七人の方々について安否調査及び通信連絡、手紙がちゃんと着くようにしてほしいという希望が寄せられましたので、現在朝鮮赤十字を通じまして北朝鮮当局に対しまして安否調査、それから先ほど申し上げました手紙の行き来ができるようにということを要請中というのが現在までの状況でございます。