Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武正委員　先ほど大臣が新宿という特性ということをまず開口一番言われましたし、今、一般店舗までというお話でしたが、今回の明星56ビルは一般店舗で建築許可申請、確認をとっているわけですね。ただ、一般店舗でとっても、あれだけの繁華街で当然、転用が予想される、そういったことに対する、今の御答弁ではやはり納得できないということを再度申し上げておきます。
　さて、共同防火管理者でございますけれども、昭和四十三年の法改正で、共同で防火管理者というものを設けなければ、いわゆるテナントが階ごとに違うような雑居ビルへは対応できない、しかも、昭和四十七年の千日デパートビルなどを教訓に施行令で強化もしたといったことでございますが、先般の明星56ビルの東京消防庁の八項目の指摘には、この共同防火体制、統括防火管理者未選任、あるいはビル全体の防火計画なしということは東京消防庁は触れていなかった。
　これについて、先般、当委員会で質問をしましたら、消防庁長官からは、個々のテナントにおける防火管理が確保された上で共同防火管理は初めて有効なので、まず個々のテナントの防火管理者の選任を優先させて行う、こういう取り扱いをしたんじゃないかというふうな答弁なんですが、実は、例えばこの千日ビルの後、「近代消防」昭和四十七年七月に、消防庁予防課長の話として、複合用途ビルを何とか一つのビルとしてとらえ整備させるようにしたい、こういった座談会での発言もあるんですね。建物は一つなんだということで考えていかなきゃいけない、だから、共同防火管理者というものを強化したんですが、この御答弁では、やはりまた今回も、指摘をされておりましたように、共同防火管理体制が未整備と。同じことがまた繰り返されている、これについて、大臣、御所見をお願いいたします。
○片山国務大臣　いや、なかなか難しい問題なんですね。今の法制では、個々のものについての責任体制を固めた上で共同で、こういうことになっているんですね。今の委員の御指摘は、個々が必ずしも全部そろわなくても、全体として一つの建築物ととらえて責任者を決めろ、こういうことなんですが、今の法制でそれがすっといくのかどうか、少しそれは、武正さん、研究させてください。私も、基本的には思想は委員と似ているんですけれども、法制論としてうまくそれがフィットできるのかどうか、そこのところの研究をしたいと思います。
○武正委員　私は、共同防火管理者を優先とは言っていないので、長官の答弁が個々を優先という話でしたから、これは同時にやっていくべきだということですので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　さて、自治体消防の限界ということを、大臣が消防庁の次長さんのときに「自治研究」六十四巻一号でも触れておられます。ちょっと引用しますと、もとより市町村消防であることに問題点もないわけではなく、都道府県消防制度の主張も一部にある、中略で、「引続き市町村消防維持の方向が基本的には正しいと考える。」というふうに結んでおりますが、やはり市町村だけにこの消防を任せて果たしていいものかということで、消防力の強化ということ、これは、阪神大震災のときも破壊消防ということで非常に議論もあった点でございます。消防審議会からも国、県、市の役割分担のことも出ておりますので、この国、県の果たすべき役割について、大臣の御所見をお伺いします。
○片山国務大臣　御承知のように、警察は、警察制度は、昭和二十九年までは国家地方警察と自治体警察だったんですね。そこで、これではなかなか機能しないのではないか、アメリカ風ではというので、今の都道府県警察につくり直したんです、御承知のとおり。
　そこで消防は、戦後、市町村が中心の市町村消防になったんですね。それで、消防というのは、住民の生命、身体、財産を守る地方自治の原点だ、それは一番住民に身近な市町村でやってもらおう、こういう思想なんですね。
　だから、それはそれで私は正しいと思うんですけれども、災害や事故や火災が広域化したり複雑に高度化したりする場合に、それでは普通の市町村で全部対応できるか、こういう議論があるんです。
　そこで、都道府県消防論というのを、昔からあるんですけれども、私は「自治研究」にかつて書いたように、やはり市町村消防が基本だなと。基本ですけれども、それで機能しないところは補わないといかぬですね。その一つが、例えば広域消防で、一部事務組合その他で消防をやってもらう、あるいは都道府県単位の緊急消防援助隊というのをつくりまして、手薄なところに応援に行ってもらう、こういう仕組みを考えてきております。今後とも、委員が言われるように、消防防災における国の責任分野、都道府県の責任分野、市町村の責任分野というのをもう一度見直してみる必要があるのではなかろうかと私は思いますが、市町村合併が進めばその問題はかなり解決できるのではなかろうか、こう思っております。
○武正委員　今回の明星56ビルの火災の後、ちょうど九月一日でしたから、首相は徹底究明を求めましたし、総務大臣も、事故対策委員会を設けたいということを九月一日に申されております。ただ、つくられたのが小規模雑居ビル火災緊急検討委員会、しかもこの間会合を二回しかやっていない。果たしてこれで国としての責務を果たしているのかどうか。
　いわゆる再発防止、原因究明、これはやはり国でなければできないのじゃないかなと思うんですが、消防法三十五条の三の二では、消防長や都道府県知事から要請がなければ調査できない。この法律では国としての責務を果たせないのではないかなというふうに思うわけでございますが、この新宿56ビルのことにつきまして、いろいろな方も意見を言っています。
　また、過去にも、尼崎で長崎屋の火災があったとき、神戸大学の教授がこんなことを言っています。この火災で火災学会などが調査団を派遣したが、中に入ることを拒否された、専門家に現場が公開されたのは、あらゆる証拠が持ち去られ、きれいに掃除されてからのことであった、そのため、消防機関の概要報告と一部の専門家の印象記はあっても、科学的な報告はどこにも発表されることはなかった、刑事責任も明らかにすることも大切だが、予防のために原因を明らかにすることも大切である、予防という見地からの科学的調査を行う道が閉ざされたままであるが、この問題を解決しなければ防災科学の発展も建物の安全化もなし得ないと思うだけに、航空機事故のときのような第三者機関による災害調査委員会などのシステムをつくり上げる必要があると考えるというふうに、この神戸大学教授は言っております。
　私もこの意見に賛成でございますが、かねてからこの委員会では、私は独立行政委員会の設置ということを大臣に何度もぶつけておるわけでございますが、三条でなくても八条でも、とにかく独立性の高いそうした災害の調査委員会の必要性を感じるのであります。これは、大臣、御所見はいかがでしょうか。
○片山国務大臣　足らざるは長官に補っていただきますけれども、事故の原因究明なんというのは、これは一つは捜査権の問題があるのですね、警察庁その他の。あるいは、私は厚生労働省の関係もあるのかと思いますけれどもね。
　委員の言われるのも一つの考え方ですが、なかなか、しかし、そこまで、独立した行政委員会でというのは、三条はまず無理ですね。八条について、今の警察庁の捜査権その他を含めてどこがどう所管するのか、その辺の議論がありますので、御意見を承って、これまた検討課題にさせていただきたいと思いますし、長官からもう少しあれがありますれば答弁させていただいて……（武正委員「時間がないので手短に」と呼ぶ）
○中川政府参考人　火災の原因調査は、消防庁の権限ということで消防法で規定されておりますが、現実にはいろいろな問題があってなかなか難しい場面がございます。そしてまた、犯罪が関係する場合には、警察が中心となって捜査をするということも実態としてございます。
　ただ、ただいま御指摘のように、民間有識者のいろいろな知恵をおかりするということも原因調査で必要なことだと思いますので、消防機関において必要があればそのような措置をとることができるように、我々としても消防機関に対してその旨指導をしてまいりたい、このように思っております。
○武正委員　実は、きょうの質問で、昨日の新宿の事件のいろいろな資料請求をしたのですが、東京消防庁がばたばたしてなかなかやりとりできない、こういった対応がございました。我が党から長妻議員もいろいろと告発について質問主意書でやっていますが、確たる答えがありません。
　私は、今回、こうしたいろいろなやりとりを通じて、国の責任といったものでの原因究明、再発防止、これが非常に重いのではないかと。消防法の改正、あるいは、実は改正しなくてもやる気になればできるのだといったところも各方面から言われております。ですから、これについて、先ほど大臣から御答弁いただけなかったのですが、最後に警告などやれるところから前向きに取り組んでいくのだという御決意をお示しいただいて、質問を終わらせていただきます。
○片山国務大臣　小規模雑居ビル等の火災が引き続いて二件も起こって、前回相当な方がお亡くなりになりましたね、四十四名。今回は少のうございますけれども、やはりこれも放置できないと私も思います。
　今の法律でどこまでやれるか、それから法律を改正するとすれば、どういう改正の方向か、これについては、至急消防庁を中心に検討をさせていただきます。
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。
　世界の自由主義経済の根幹を揺るがしかねない米国の同時多発テロへの対応や、ＩＴ産業の不況に代表される昨今の厳しい経済状況への対応策等に追われ、小泉内閣が目指す本来の構造改革はどこまで進んでいるのでしょうか。
　米国の本心は、我が国が遠く離れた他国へのテロ対策を図るより、今回のテロの影響で世界景気の後退局面入りの懸念が出ている中で、まずもって自分の国の景気回復の必要性が従来以上に高くなってきており、経済構造改革の早期実現が重要であり、その上でできたならば戦後の新しいアフガニスタンの社会の安定と経済復興に貢献してもらうことを望んでいるのではないでしょうか。このことは、このたび上海で開かれたＡＰＥＣの首脳会議でも明らかになっておることと思っております。
　最初は、小泉内閣が「聖域なき構造改革」の柱に掲げる特殊法人の改革の行き先、これも最近ではぼやけてきているように思えてなりません。
　このような状況のもと、九月二十六日に発表された改革工程表を拝見いたしました。確かに、フォーマット上はきれいに整理されております。しかしながら、個々の内容は、これまでの概算要求ベースと同様、細かい記述で埋め尽くされているものの、総花的であり具体的にどこまで実効性があるのか疑問を感じるところであります。特に、地方行財政の効率化、健全性の向上に関して、具体的な将来展望が描かれているとは思えないのであります。
　そこで、まず最初に、この点に関して片山大臣の所信をお伺いいたしたいと思います。
○片山国務大臣　私どもの方の地方行財政の改革につきましては、せんだって経済財政諮問会議に改革案を出させていただきまして、そこで、国と地方が構造改革のパートナーになると。基本的には、小泉総理がいつも言われますように、地方にできることはできるだけ地方にゆだねるということで、地方分権をさらに進める、徹底する。それからもう一つは、体制の方では、住民に身近な市町村の強化を図っていく、市町村合併を推進する。
　それで、地方財政の方では、一つは歳入面においては、地方税のウエートを高める、それは国からの税源移譲だ。国からの税源移譲によって地方税のウエートを高めることによって、国庫支出金を減らしていく。それから、地方交付税も合理的な範囲にしていく。財源調整。今、財源保障の方の機能が強うございますけれども、本来は財源調整の制度だから、地方税が充実されれば、保障の方の役割は少し減って調整の方の役割が強くなるのではないか。それから、国の補助金は、縮減の方向でございますけれども、すぐできなければ、私は、総合補助金、一括補助金にして、箇所づけ等は地方の裁量でできるようにしてほしいと。
　それから、歳出面では、いつも当委員会でも答弁させていただいておりますように、地方の歳出の七割は国のコントロール下にありますから、これについてはできるだけ国の関与を減らしていく、地方が独自に選択できるようにしていく。それとともに、今相当膨大な量になっております、本年度でいいますと十七兆五千億ですが、地方単独事業の見直しをやるということを歳出面ではやってまいりたい、こういうふうに思っております。
　そういう絡みの中で、地方交付税の総額を減らすのじゃなくて、地方交付税制度の見直し、例えば、何度も申し上げましたが、段階補正や事業費補正の問題についても見直しを図っていきたい、こういうことを申し上げまして、経済財政諮問会議でも、その方向でぜひやってほしい、こういうことを言っていただいておりますので、その方向で進めたい、こういうふうに思っております。
○黄川田委員　大臣からお話をいただきましたけれども、以上の認識を踏まえて、地方自治の課題について伺いたいと思っております。
　まず、具体的課題に入る前に、先ほど武正委員からも質疑がありましたけれども、一点、都市再生本部にお伺いいたしたいと思っております。
　去る二十五日に第二回の小規模雑居ビル火災緊急対策検討委員会も開催されたようでありますけれども、九月一日の歌舞伎町ビル火災から二カ月もたたない昨朝、またしても歌舞伎町で同類の小規模雑居ビル火災事故が発生し、死傷者も出たところであります。前回の火災事故はまだ原因も特定されておらず、現地では対策用の青いテントや多くの花束もそのままであります。
　消防法、建築基準法や風営法など個別の法令に基づく地道な取り締まりや監督も重要でありますけれども、都市再生の観点から、明るく健全な地域づくりを目指し、視点を変えて、府や省、東京都等の役割分担を超えた基本問題への対応を早急に図るべきではないかと思っておりますけれども、所見を伺いたいと思います。
○山本政府参考人　都市再生本部事務局でございます。
　都市政策の重点を、従来の新市街地の開発から既成市街地の整備に大きく転換していく、現に人が住んでいる既成市街地を将来にわたってきちんと使えるように再生させていく、そういうことで都市再生に取り組んでいるわけでございます。一番基本的な目標は、そこに住む人たちの生活の質を高めていくということだと認識しております。その中でも、人々が安心して安全に暮らせるというのが最も基本的な課題であるわけでございます。
　御指摘のように、各省各部局が責任を全うするというのが基本でございますけれども、その責任の範囲に埋没することなく大きな視点でこの問題に取り組む必要がある、そういうふうに考えております。そういう考え方に立って都市再生に関する政策を推進してまいる考えであります。
○黄川田委員　特段の対応を強く求めておきたいと思います。
　それでは、具体的に、交付税削減問題について伺いたいと思っております。
　このことについては、構造改革の柱の一つとしていろいろ議論されてまいりましたが、最近は経済財政諮問会議でも活動が鈍いように感じます。改革工程表にもまだ明確な方向が提示されておりません。すべては地方分権改革推進会議の審議結果待ちなのでしょうか。
　大臣は折に触れ、例えば交付税算定のあり方について、小規模町村に手厚く交付する段階補正を引き続き見直していくなどと表明しておられます。例えば、割り増し率の頭打ちを行っている人口段階の四千人を引き上げるのではないかなど耳にするわけであります。このような一方的な話は税財源の乏しい弱小町村の切り捨てにつながると思われるわけでありますけれども、来年度の予算編成を受けて、総務省は段階補正の見直しについてどのように方向づけをしようとしておるのでしょうか、お尋ねいたします。
○片山国務大臣　地方行財政の見直し、改革は、十二月の来年度予算編成のときまでにと、改革工程表ではそういうふうになっていますから、地方交付税についても年末までに方向づけをいたしたい、こう考えておりまして、交付税の中で一つ検討しなければならないのが段階補正なんですよ。
　段階補正は、もうよく御承知のとおりでございますが、規模の小さい市町村ほど行政コストが高くなるので割り増しをしてやろう、こういうことで、私はそれはそれで理屈があると思いますけれども、その割り増しの率がよ過ぎるではないか、こういう御指摘があるんですね。そこで、役所の方で実態を少し調べてくれと。実態を調べて、もしそれがやはりよ過ぎるんなら、本来のところに返した方がいいのではなかろうか。段階補正をやめるというんじゃありません。段階補正のあり方の程度を見直していこう、こういうふうに考えております。
○黄川田委員　いずれ、厳しい市町村運営に対応するため、自治体の生き残りをかけてさまざま選択をしなければならない時代になった、そういうふうに私も思っております。
　その中にあって、まず総務省は、自主的な市町村合併を促進し、個性にあふれた町づくりを実現すべく、総務大臣を本部長とする市町村合併支援本部を設置して、数々の支援策を盛り込んだ市町村合併支援プランを発表されております。また一方、平成十七年度末で期限切れになる合併特例法ということで、各自治体に合併の機運が徐々に高まりつつあることも事実であります。岩手県でも、私の選挙区の大船渡市と三陸町が来月、十一月十五日に正式に合併することになっております。
　この合併問題を考えるときには、地域の将来像をどう描くか、あるいはまたその具現化のためにどのような自治体をつくり上げていくか、そしてそれを住民の目線で一緒に考えていく、そういうプロセスが一番大事であると私は思っております。
　改革工程表では自治体規模に応じて仕事や責任を変える新しい仕組み、例えば、人口三十万人以上の大きな自治体にはより大きな仕事と責任を与え、逆に小規模な自治体には仕事と責任をより小さくし都道府県に肩がわりさせるなど、第二十七次地方制度調査会にてこの十月から二年がかりで都道府県、市町村の抜本的見直しに着手する予定と聞いております。
　そこで、中山間地の少子高齢化の激しい人口一万人未満の小規模町村の合併問題を総務省は基本的にどう認識しておるのでしょうか。企業の合併問題と同様、合併したくても相手がいない、かつ周りは類似の町村だけであるというところも少なくありません。しかも、現状は一部事務組合や広域連合でそれなりの効率化も図られているということもあります。一部の経済学者が言うように、きれいな水、澄んだ空気、あふれる美しい自然があるから、それなりの犠牲は我慢しろと言うのでしょうか。地方自治の本旨に立ち返って、大臣の見解をお伺いいたしたいと思います。
○遠藤（和）副大臣　ただいまたくさんの観点から市町村合併につきましての御質問をいただいたわけですけれども、概括的に申し上げまして、二十一世紀は市町村の時代である、いわゆる住民に一番、最も身近な基礎的自治体である市町村がより住民のサービスに適応できる体力をつけていただくことが大変大事だろうと思っております。
　今、市町村合併は国が強制的にやるものではない、市町村の自主的な判断でお願いをしたい、このようにお願いをしているわけですけれども、状況を見ますと、やはり中山間地の地域が取り残されてしまう形で進むような心配もありますものですから、県にきちんと中に入っていただいて市町村合併の支援本部をつくっていただく、あるいは合併のパターンというものを県に考えていただく、こういうふうな、県に市町村合併の仲介役と申しますか、大局的な見地から、孤立される市町村が残らないように調整をお願いしているところでございます。
　それから、市町村合併に対してもう少しインセンティブが働くような制度設計にしたらどうかというふうな御議論もたくさんいただいているわけです。例えば、先ほど段階補正の話が出たわけですけれども、現在の少し手厚過ぎるような段階補正が継続することがかえって市町村合併の足を引っ張っている面があるのではないかという指摘もございます。したがいまして、段階補正につきましても行政の効率化といった面でできる問題はやはり考えていただく。それから、標準的な行政のことをやっていくために必要な財源を確保する、こういう意味での段階補正は必要だと思いますけれども、そうした意味で若干段階補正を縮小する方向で今検討をしているところでございます。
　それから、一部事務組合等でいろいろな福祉行政等を推進している、あるいは消防行政を推進している場面があるわけですけれども、一部事務組合の場合は関係団体が多いものですから決定するまでにかなり時間を要する問題があります。したがいまして、それはやはりきちっとした市町村合併を推進していただくことによりまして一体的に行政サービスが図られる、こういう利点があるわけでございますから、一部事務組合にとどまらずに市町村合併の推進をお願いしたい。
　このような感じで、きょうも昼から、午後一時からでございますが、市町村合併全国リレーシンポジウムの中間総括シンポがございまして、全国の半分ぐらい終わったわけですけれども、市町村合併のシンポジウムをやりまして住民の皆さんの意識をいただいて、さらに強力に推進できるように取り組んでいきたい、このように考えているところでございます。
○黄川田委員　合併したくないが考えなければ取り残される、あるいはまた合併で行政サービスが向上するという保証もないなど、いろいろ首長さん、お話しされる方がたくさんおります。小規模町村の戸惑いを除いていただく、そういうことが大事でありますので、よろしくお願いいたしたいと思っております。
　次に、林業の振興に関連して伺いたいと思います。
　我が国の林業は、もはや産業として成り立ちいかない構造に追い込まれており、若く活力ある担い手も育ちにくくなっております。広大な森林県である私の住む岩手県は、既に木質バイオマス資源普及促進対策事業の実施方針を定めて、各所でペレット燃焼等の具体的取り組みを始めております。主要課題は、木材需要の拡大を図るべく、製材加工廃材等を円滑に処理し、エネルギー利用のための個別事項の克服にあります。
　一方、御案内のとおり我が国のエネルギー事情は、国際エネルギー機関によると、エネルギー自給率は二二％であり、先進国中で最も低いわけであります。エネルギー全体に占める石油依存度は五一％にも達しており、その八七％もの多くを目下紛争中のアフガン近傍の中東産油国から輸入しております。
　木質バイオマスのエネルギー利用は、環境対策上ＣＯ2排出規制にカウントされず、新エネルギー分野の柱の一つとして推進していくことが必要であると私は思っております。その中で、地域ニーズに密着した分散型の電熱供給、いわゆるコジェネが最も有望であると思っております。その場合、間伐材等の木質バイオマスの量的変化や熱的不安定性等を補うべく、石油系燃料と混焼させ安定したシステムにすることが効果的であると思っております。
　しかしながら、現在の会計制度では、木質バイオマス発電は電源開発促進対策特別会計、石油コジェネは石炭並びに石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計でおのおの扱われ、担当部署、補助金交付先法人も分かれております。
　そこで、混焼方式など、より安定した高効率な木質バイオマスエネルギーシステムを開発する場合、この縦割り行政と特別会計制度は円滑な事業運営に支障になるのではないでしょうか。大胆な構造改革を進めるべく、この際、一般会計化を図るか、または少なくとも特別会計の目的意識にとらわれ過ぎないで、より使いやすい会計方式に改めてむだを省くべきと考えておりますけれども、資源エネルギー庁の見解はいかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　木質バイオマスエネルギーの開発、導入、促進についての御質問でございますが、バイオマス、太陽光発電などの新エネルギーは、エネルギーの安定供給の確保、地球環境問題への対応を図る観点から、その開発導入を積極的に推進することが重要だと考えております。当省といたしましても、これまでも低コスト化、高性能化のための技術開発や新エネルギー設備の設置に対する補助を通じた導入促進に取り組んできております。
　委員御指摘の木質バイオマスエネルギーにつきましては、これまで我が国におきましては、製紙工程の廃液である黒液や、製材工程からの木くずや廃材を燃料として熱利用や発電などに用いる方法を中心に導入が進展しております。他方、間伐材を燃料として利用する方法につきましては、燃料収集コストや輸送コストが高いなどの課題がありまして、発電効率の向上や低コスト化等のための技術開発、それから実証試験を推進することが現時点では重要だと考えております。
　本年六月に取りまとめられました総合資源エネルギー調査会新エネルギー部会報告書におきましては、バイオマスエネルギーを新エネルギー利用等の促進に関する特別措置法における新エネルギーとして位置づけ、特に石油代替エネルギー効果の高い取り組みについて積極的に導入促進を図っていくことが適当であるというふうにされております。
　これらを踏まえまして、当省としては、現在、必要な政令改正の作業を行うとともに、委員御指摘のように、幾つかの特別会計に関与する予算業務が円滑に進むよう工夫をすることを含めまして、具体的な支援のあり方について検討するなど、新エネルギーの一層の導入促進に今後とも積極的に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○黄川田委員　第一次産業あるいは建設業に依存して、将来の展望を描きにくい地方経済の活性化につながる利点があると私は思っております。木質バイオマスなどの新エネルギー事業へ腰を据えて取り組んでいただきたいと思っております。
　次に、国民体育大会について伺います。
　ことしの国民体育大会は宮城県で開催されましたが、六年後の平成十九年は秋田県で開催される予定であります。新聞報道によりますと、秋田県六十九市町村のうち、これまでに五十一市町村で競技会場地が決まっておりますけれども、西仙北町がバドミントンの会場地を返上したとのことであります。これは極めて異例のことであると報じておりました。
　日本バドミントン協会の開催規格に合わせるには、町の古い体育館を新たに建てかえねばならず、同町は、こんなに立派な体育館を抱えては、将来維持費がかかり過ぎお荷物になると判断し、分不相応との結論に達したようであります。隣の秋田県のこの町の決断は賢明であると私も思っております。
　地方経済が深刻さを増して、今後も今までのような景気回復が望めず、将来の税収減が確実視される中、また国は、先ほどから言われておりますとおり、地方交付税削減の検討を始めるなど、地方自治体の財政事情は厳しさを増しております。秋田県に限らず、多くの地方自治体が箱物行政を見直して、施設建設に慎重な姿勢をとり始めております。隣町が建てたからうちもという時代ではもうなくなりました。大きな施設をつくっても、跡利用が期待できず、身の丈に合った整備が求められておるのであります。
　国体は、文部科学省、日本体育協会と開催都道府県の三者の共催で開かれ、既に各都道府県の開催が一巡し、国体をもとにして県勢振興を図る時代は、秋田県の例に見るように、ある意味では過ぎ去ったと思っております。そこで、文部科学省は、この状況を踏まえ厳しい開催基準要項の柔軟な運用に努めていると伺っておりますけれども、今後の国体のあり方をどう認識しているのでしょうか。
　スポーツの種目ごとに全日本選手権大会が毎年行われておるのでありますから、それらを総合したスポーツの祭典である国体は、例えばオリンピックのように四年に一回と開催頻度を延ばし、開催都道府県を複数化してブロック単位に広域化するなど、時代のニーズに合った開催方針に変えて、マンネリを防ぐなど、そういう工夫も凝らすべきではないかと私自身思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○上原政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、地方財政も非常に厳しい折でございますので、運営とか施設建設についての見直しは必要だというふうに私どもも考えてございます。
　それで、昨年の十一月でございますが、文部科学省と財団法人日本体育協会、それから開催都道府県の方々と御協議をいたしまして、基本的な、今後の国体の簡素化に関する基本方向というのをまとめてございます。
　それによりますと、今お話のあった、例えば秋田県のケースのような場合でございますと、当然のことながら、新設するよりは既存の施設を利活用しなさいとか、仮に新設する場合でも、新設したものの跡利用がきちんとしていないものは、新しくするのは必要最小限度にしなさいとか、仮に今ないものであって、近隣のブロック内、他県にあるようなものがあれば、そういうのも利用しなさいとかいう形で、施設はそういう形の指導も行っていると同時に、用具なども高いものもございますのでレンタル方式の導入とか、それから競技種目自体も今体協の方で見直しを行っておりますが、そういう国際的動向とか競技水準などを踏まえました見直しを行うという方向性で考えてございます。
　他方、スポーツの振興に関しましては、スポーツ振興計画というのを昨年の九月につくってございまして、そこで、国体のあり方につきましては、今後とも開催して、スポーツの振興に果たす役割があるという御結論をいただいてございます。
　ただ、先生御指摘がありましたように、開催頻度の問題とか複数県開催につきましては、既に実施したもの、これから検討するものもございますが、例えば複数県開催の問題でございますと、過去三回複数県開催をいたしておりまして、最近のものでございますと、平成五年の第四十八回大会で香川県と徳島県の開催が行われているような形で、今後とも、いろいろ工夫をいたしまして、簡素化、それから効率化に努めてまいりたいと思ってございます。
　以上でございます。
○黄川田委員　同じくことし八月に、秋田市を中心に、オリンピック種目に含まれないスポーツの総合競技会、ワールドゲームズが開催されました。世界の七十七カ国十地域からの参加で大盛会でありました。ワールドゲームズの特徴は、大会のために新しい施設建設を望まないということであります。金のないときは知恵を出すと言われておりますので、新しい国体のあり方をさまざま検討していただきたいと思っております。
　残り時間がもうほとんどなくなってきました。電気通信分野について三つほど項目を立てておりましたけれども、一点だけ、光ファイバー網の整備についてお伺いいたしたいと思います。
　高速・超高速インターネットに係る加入者系光ファイバー網の整備状況は、これは平成十三年三月末でありますが、全国平均四三％でありますけれども、政令指定都市や県庁所在地の主要エリアは九四％も普及しているのに対し、人口十万人未満の地域は二二％にすぎません。
　このような地域間格差、デジタルデバイドを是正すべく、条件不利地域における地方公共団体等の公共ネットワークを活用した加入者系光ファイバー網の整備が、平成十四年度概算要求の構造改革特別枠で新たに申請されております。民間では整備が進まない過疎地での光ファイバー網を整備し、インターネットで各種証明書の手続が可能になる電子政府の実現を目指すものであります。しかしながら、最近、財務省の財政制度等審議会財政制度分科会では、費用対効果で判断すべきであるとか、基本的に民間に任せるべきであるなどの意見が出ていると聞いております。
　採算性に問題があるからこそ、民間事業者による光ファイバー網整備が進まない条件が不利な地域において、公共サービスの高度化を図ろうとするものであり、先ほどの地方交付税問題と同様地方切り捨て論の加速を阻止したい、そういう私の気持ちからも、総務省として強力に推進していただきたいと思っております。
　そこで、具体的に伺いますけれども、この事業では、だれが加入者系光ファイバー網を整備することになるのでしょうか。市町村であるのか、または電気通信事業者等であるのか。加えて、二〇〇五年までに高速・超高速インターネットアクセス網への常時接続を可能とする環境整備の政府目標は達成可能であるのでしょうか。あわせてお伺いいたします。
○鍋倉政府参考人　今回、私どもが予算要求しておりますスキームでございますけれども、いわゆる条件不利地域におきまして、地域の公共ネットワークを活用して、国の補助事業で整備をしようというものでございます。ということで、整備主体については、地域公共ネットワークと同様に地方公共団体等としているものでございます。ただ、実際に超高速インターネットのアクセスサービスの提供者となりますと、この整備されたネットワークを借りることによって、主に民間の電気通信事業者がサービスを行うことになるというものを想定いたしております。
　それから、二つ目の御質問でございますが、先生御指摘のとおり、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略あるいはｅ—Ｊａｐａｎ重点計画におきまして、二〇〇五年までに、少なくとも三千万が高速インターネット、一千万世帯が超高速のインターネットアクセス網に常時接続可能な状況を整備するということ、それからもう一つは、加えて、御指摘のデジタルデバイドの是正、この二つが掲げられているわけでございます。
　今月の十六日に、総務大臣の方から全国ブロードバンド構想を発表していただきました。この中身でございますが、いわゆる三千万の方につきましては、民間事業者によるインフラ整備によりまして、デジタルデバイドなく全国で常時可能になるのではないかというふうに考えております。一千万の超高速の光ファイバー網についてでございますが、二〇〇五年度までに、民間事業者は都市部を中心にやりますので一千万という目標は達成をされますけれども、いわゆる条件不利地域については、民間が行わないということで、この地域におきます光ファイバーの超高速インターネットアクセスサービスの提供が見込まれない、いわゆるデジタルデバイドが発生をするというふうに考えておりまして、この防止のために、先ほど申しました条件不利地域における加入者網の整備について、私ども、財政当局に要求をしているところでございます。
　以上でございます。
○黄川田委員　時間でありますので、最後に要望といたします。
　マイラインシェアの七割以上を持つ独占的事業者のＮＴＴ東西が、ＡＤＳＬに関し、自分の回線とマイラインセット割引することは、公正な競争促進上問題があると私は思っております。また、単純な届け出制も、個々の事案により取り組みを変える必要があるのではないかとも思っております。今後の適切な対応を求めまして、質問を終わります。
○御法川委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十分開議
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　私は、この高祖事件で郵政ぐるみ選挙の中心の一端になったいわゆる特定局長、この問題について、六月十九日の本委員会で、特定局長というものがまさに自民党の集票マシンになっている、その際、表の組織であるところの特推連と、これと表裏一体であるところの特定局長会の問題、これを取り上げてまいりました。とりわけ、その中でもこの特定局長に業務用費用として渡されるところの渡し切り費について質問したわけであります。
　私がそのときに取り上げましたのは、東北郵政局管内の宮城県の仙台地区の特定郵便局、仙台荒町郵便局、宮城県庁内の郵便局、それから仙台中央三郵便局、こういうものを取り上げました。これらの局がお互いに郵便局長あてに会場雑費という形で切ったところの、領収書ではなくて受領証というのを資料として提出いたしました。私は、最終的に何に使われたかわからないこうした受領証というのは国営事業として到底認められない、このことを指摘したわけです。
　ところで、大臣はそのとき、小規模官署は、簡単な会計処理というのはあってもいいと思うのです、このように私に答弁いたしました。渡し切り費の存続を容認されたわけですが、今でもそういう認識かどうか、大臣にお尋ねいたします。
○片山国務大臣　午前中にもお答えいたしましたが、渡し切り経費というのは簡易な経理方法として会計法及びそれに基づく政令でも認められておりますから、制度そのものは私はあってもいいと思いますけれども、それはあくまでも運用する人がしっかりやる、こういうことが前提でございますから、その運用上いろいろな問題が出るのなら、やはりそれは考えなければいけないのではないかというふうに今は思っております。
○矢島委員　私は、渡し切り費というのは廃止するのが当然だと思っております。しかし、廃止するというだけで問題は解決するのか、こういう問題です。つまり、最終的に帳簿や領収書がきちんとチェックされなければ、裏金づくりというような事件が起こり得るということです。
　この六月十九日の委員会で、仙台荒町郵便局、それから宮城県庁内郵便局、仙台中央三郵便局、この領収書のコピーを私は資料として提出いたしました。それはまさに、普通の会社なら税務調査に到底たえられないような極めて不明朗な領収書だということを指摘したわけです。大臣は、渡し切り費は必要だとしながらも、「そうはいってもちゃんとせなければいけませんので、私も、事情に必ずしも詳しくありませんが、さらに指導を徹底してまいりたいと思います。」このような答弁をされました。その後、どういう調査、どういう指導をされたか、お答えいただきたい。長官の方で結構です。
○足立政府参考人　お答えを申し上げます。
　六月十九日の御質問をいただきました領収書につきましては、会場雑費というふうになっておりましたが、これらはそれぞれ、営業対策の打合会あるいは防犯関係の業務研究会等を実施した後に一人当たり千円から三千円の範囲内で簡素な懇親会を行ったものでございました。
　また、御質問がありました後、八月二十三日付で、渡し切り経費の適正な支出方法についてあるいは会議費の適正な支出方法についてということで、改めて各郵政局に対して指導通達を発したところでございます。
　なお、ただいま御指摘もありました局長が局長に対して領収書を出しているという問題でございますが、これは、いわゆる会社に対して代表して部会長が支払っている、その支払いを各郵便局でそれぞれ負担をしてもらうというときに、その部会長が各局に対して事務処理上の手続としてそのような領収書を出したということでございます。
○矢島委員　今の答弁の中で、いわゆる受領証、何に使ったか、こういうことをこれから書くようにするとか、いろいろ適正支出について八月二十三日に指導を行ったようですが、その中の一つの、部会長が一括して支払って、局から局へのそれぞれの負担した、支出した金の領収書をつくる、こういう形態だと。部会長のところには、実際に支払ったわけですから、全体の領収書があるのだろうと思います。ぜひその領収書を、後ほどで結構です、私の方に提出していただければと思います。
　そこで、次に、資料をお配りしてあるわけですが、資料の一という一番最初のページです。これは、私が六月十九日に取り上げた宮城県庁内郵便局の問題での別の領収書であります。新しい領収書です。これを見ますと、もちろん六月十九日にも申し上げましたけれども、県庁内郵便局長というのは特推連の理事局でありますから、その役員向けの渡し切り費関係の領収書だということが言えると思います。
　この領収書を見ますと、右側、平成十三年までは書いてありますが、何月何日に領収したのかもわかりません。左側の見積書に至っては、年月日ともいずれも書かれておりません。とても税務調査にたえられるような領収書ではない。しかも、買ったのはタオルを買ったことになっています。販売したのが工大事業部、こうなっております。工大事業部というのは、書籍とか雑誌の小売りとか、あるいは従として家電、機械小売りというのもありますが、販売先は東北工大、教職員、大学生、附属高校生、こういうところが主な販売先です。
　この東北工大関係者向けに小売りをしているところの工大事業部がどうして特定局長にタオルを大量に販売するのか、これも非常に疑問ですけれども、その見積もりも領収書も極めてずさんだ、こんな領収書はそのまま、はい、そうですかとはならない、こう思うのですが、大臣、これを見てどういうふうにお感じになりますか。
○足立政府参考人　先生の方からこの見積書と領収書が提出されましたので、急いで現地に照会したところであります。
　これは、ちょうどこの領収書の右上に、支払い番号第四十九号というふうに出ておりますが、これが渡し切り経費の整理簿の番号の四十九というところに該当する領収書であるということの意味でございます。
　その渡し切り経費整理簿を見ますと、三月二十九日にこの内容でタオルを買ったということでありまして、内容等を聞きますと、年度末あるいは新年度の立ち上がりに当たりまして、管内約百局ほどの特定郵便局に十本ぐらいのタオルをそれぞれ配るということで、これは郵便担当理事の局でございますが、そのような支出をしたということでございます。
　当該局にはたくさんの領収書があるわけでありますが、この領収書につきましては、たまたま業者の方が書き忘れたということで日付がなかったということでございまして、なお、こういったことも含めまして、さらに徹底するようにいたしたいというふうに考えてございます。
○矢島委員　領収書の日付を書き忘れた、それをそのまま持って帰ってきて、領収書がここにございますというようなこと一つとってみても、いかにずさんかということが言えるんですよ。
　そして、長官、もう少し調べてもらいたいのは、今後こういうところをきちんと調べてもらいたいのですが、この工大事業部というのはもともと天下りのあれでしょう、理事長か何かやっているんですよ。ですから、いろいろなつながりが、疑惑が持たれるんです。そういうのをなくしていかなければいけないのですよ。国民の信頼というのはそういうことをきちんとやって初めて得られるのであって、ますます疑い深いことが次々とあちこちで起こってくるのでは、国民の信頼というものをますます悪くしていくという状況だろうと思うんです。
　そこで、こういうものをきちんと調べてもらうということと同時に、こうした役員局の渡し切り費のチェックをしてこなかったという点が、先ほども出されましたが、十月二十四日の読売の報道でいろいろと明らかになったわけです。
　東北特推連の役員局に渡された役員局用の渡し切り費、いわゆる特推連分というのは一九九九年度は十三億六千九百万円、こういうことですけれども、その中のいわゆるサービス向上経費、これの二〇％が裏金として任意団体であるところの東北特定局長会にプールされている、七年間で三億五千万円に上る、こういう報道であります。
　その二〇％を割り当てる連絡文書と東北地方会の事務局長の領収書が写真に載っております。その裏金をつくる手口がいろいろと紹介されております。例えば、郵便局の新規契約者にはよくタオルが渡される、依頼を受けると、一枚五十円の中国製のタオルを国産の百円ということにして領収書を書いたという物品納入業者の言葉が載っておりますが、これは極めて重大な疑惑だと私は思うんです。大臣、この疑惑についてどう思いましたか。いや、大臣がこれを見て何かを感じたか、あるいは知っていないかということで大臣に聞いたのです。
○足立政府参考人　渡し切り経費につきまして、さらに徹底した、適正な指導方を行っていきたいと思いますが、本件に関しまして、報道もされ、そして大臣からの御指示もございましたので、現在、首席監察官のもとで特別にこれを調査するということで進めておるところでございます。
○片山国務大臣　私も、経理内容その他は詳しくないものですから、この見積書や領収書を見せていただいておりまして、やはり日付がないのはちょっといけませんね。そういう基本的なことはこれからしっかりやってもらうということだと思います。
○矢島委員　こういうような問題をほうっておくわけにはいかないと思います。当然調べなければならないことですが、今、長官から、監察が入っていろいろ調べていると。これは東北の地域だけじゃなくて全国的に調べる必要があるんだと私は思うんですが、そういう用意はあるんですか。
○足立政府参考人　渡し切り経費につきましては、やはり東北管内だけではなくて、他管内にも不適正なものがあってはいけませんので、現在、それ以外の管内についても調査することを考えておりまして、具体的な調査方法とか内容について詰めているところでございます。
○矢島委員　ぜひしっかりと監察を入れて調査してもらいたいと思います。結果については、また当委員会に報告を願いたいと思います。
　ところで、東北特定局長会の裏金疑惑ということで報道されたわけですが、その捻出された裏金が国会議員のパーティー券購入などにも使われた、こういう報道もあります。特定局長会の政治活動資金に公金が流用された、こういう疑惑ですけれども、大臣、やはりこういう疑惑を大臣が本気で解明していくんだ、このことが今問われていると思うんですよ。それはなぜかといいますと、高祖陣営による選挙違反事件、この解明に余りにも大臣が後ろ向きだと国民は見ているんですよ。
　時間の関係で全部いろいろ挙げられませんので、既に刑が確定して、総務省からも処分を受けている人たち、近畿特定局長会幹部、この公職選挙法違反の事例についてお聞きしたいと思います。
　法務省のペーパーによりますと、近畿特推連連合会会長で、任意団体である近畿特定郵便局長会長の馬場惇夫、近畿特定郵便局長会の理事で三島特推連会長の夛田衡作、近畿特推連連合会の副会長、南和特推連会長で近畿特定郵便局長会副会長の前川藤吾、それから近畿特推連連合会副会長、丹波特推連会長で近畿特定郵便局長会副会長芦田昌徳、これら職務上の地位を利用して選挙運動を行ったことで公職選挙法違反となったものである、こう出ております。
　国民全体の奉仕者である国家公務員が特定候補、特定党派のために職務上の地位を利用する、あってはならない事件だと思うんです。大臣、認識をお伺いいたします。
○片山国務大臣　矢島委員が言われるとおりでございまして、公務員は全体の奉仕者でございまして、公選法の制約、国家公務員法上の制約、いろいろございますから、そういうところはしっかり認識をして対応してもらうということが国民の信頼をかち取るゆえんだ、こういうように思っております。今回の件は、地位利用と事前運動に抵触している、こういうことでございますので、大変遺憾だと思っております。
○矢島委員　まさに、地位利用をした極めて悪質なものだと私も思います。
　私も六月十九日の委員会で指摘しましたが、同時に、我が党の宮本岳志参議院議員は、この問題は何回も取り上げているんですよ。昨年の十一月七日、ことしの三月二十二日、それから五月二十四日、三回にわたって、具体的な資料を委員会に提出して、近畿特定局長を初めとするこうした違反行為の調査をぜひやるべきだ、このことを要求したわけです。大臣は、残念ながら、そういう要求に対して実際には聞こうともしなかった。特定局長会は任意団体で、調査する立場にない、こういう答弁をされた。あの事件が起こって逮捕されるというような状況の中で、公私混同があったというような発言もされています。
　私は、この特推連と特定郵便局長会との関係というのは、公私混同なんというものでは到底言えないんだ、そんな生易しいものじゃないと。
　私の資料の二を見ていただきたいと思います。これは、東北地方の特推連連絡会の各連絡会の役員、今回の裏金疑惑の対象となっているところですが、どのように選ばれているのかを示してみました。
　特推連の連絡会の役員、これは上に書いてありますように、毎年、一九九九年から二〇〇〇年、二〇〇一年、いずれも四月一日に指名されております。そして、その指名される前、それぞれの名前の右側に地区特定局長会総会の月日とありますが、これが今度は、特定局長会の地区総会で特定局長会の地区会長が選ばれた日であります。見てみますと、二月から三月にかけて、先に地区特定局長会の地区会長が選ばれるんです。そして、その後、全く同じ人物が四月一日になりますと、地区会長、役員、そういう者はすべて特推連の会長に選ばれている。
　大臣、これは全くの一体化したものであって、混同なんかしていないのですよ。もうこれは分けられないのです。特定局長会の地区会長というのは、自動的に特推連の地方の連絡会の会長になっている。事実上、表と裏というよりは本当に一体化しているものだ、こういうものじゃないかと思うんですが、この辺の認識はどうですか。
○片山国務大臣　これは、あいているところは違うんですね。ここ、何行かあいていますよね。そこは違うので、だから全部一緒じゃないのですね。全部一緒じゃないのだけれども、しかし、今委員言われるように、ほとんど一緒は一緒ですね。
　それで、特推連の方が後で指名しているんですね。恐らく、人望がある人が総会で選ばれたから、その人がするのが無難かというような考えもあるいはあるのかもしれませんが、やはり私は、個人的には、任意団体の特定郵便局長会の会長さんと業務連絡組織の公の特推連の会長さんは分けた方がいい、たまにダブるということはあってもいいですが、ほとんどが一緒というのはいかがかな、こういう感じを持っております。
○矢島委員　確かに、すき間があいているところは二つか三つ、全体の数からいったらほんのわずかで、いろいろ言われましたが、実は、事実は雄弁に物語っているんですよ。
　調べてみますと、全国各地方の特定局長の地区大会、地方大会、これは北海道を除いて大体三月中に終わるんです。そこでこの特定局長会の地区会長が選ばれちゃうんです。これは全国どこでも同じなんです。北海道だけは違っておりました。そして、そのまま特推連の役員になっていく。
　今回の事件の検察の公訴事実の要旨というものをお読みになったかと思いますが、この中で、特推連と密接な関係がある任意団体、こうある。検察ですらこの二つは物すごく密接な関係があるんだという認定の上に立って公訴事実を述べているわけですよ。公私混同などとうやむやにする、生易しいものじゃないということがはっきりしていると思うんです。
　そこで、特推連の人事というのは、事実上特定局長会が握っています。それを地方郵便局が容認する。その表にありますように、組織上の地位を利用して選挙活動をする、表の組織の方へ今度はいろいろと働きかける、これが今回の事件の大きな部分だろうと思うんです。そして、この特定局長会の活動資金を公金であるところの渡し切り費から流用する、これが今東北で起きている裏金疑惑ということなんですね。
　ところで大臣、特定局長会が使うところのいわゆる総合政策という言葉、御存じでしょうか。
○片山国務大臣　私は全くわかりません。
○矢島委員　大臣、もう国民、相当周知しているんですよ、あちこちで使われているんですから。総合政策ですよ。後でひとつ調べてください。
　国民がこれだけわかっているようなことを、その監督する大臣がわからないのかということになりますが、というのは、実は、総合政策という言葉を使って参議院で大臣に宮本議員が質問しているんです。質問を聞いていらしたのかどうかわからないのですが、資料の三、四、五と、一番最後の方の三つです。これを見ていただきたいと思います。
　この中で、違反で処分を受けた近畿特定郵便局長会の副会長で南和特推連会長の前川藤吾、この人は南和地区会総会で、総合政策で単純に結果を出すだけでなく、大台に乗せなければ組織としての評価が左右される、こういう発言をしているんですよ。この大台というのは、小泉流の郵政民営化を阻止するためには、特定局長会の集票能力が百万票、こういう最盛期と同じ力を持っていることを示す必要があるということなんですね。やはり処分された三島特推連会長の夛田衡作という人も、総合政策についても重要性を強調し、認識の共有化を図った、こう報道されている。馬場惇夫氏の場合にも、これはもちろん処分されておりますけれども、この総合政策について、新任特定局長研修会、こういうものの中でやっている。
　それは近畿だけじゃないのですよ。時間がありませんから後で見ていただくということで、資料の四には、北海道の特定局長会地方会総会において富居会長がやはり、総合政策では具体的なデータを示しながら、目標達成に強い危機感を持っている。それから、資料五の方へ行きますと、九州の地方会総会、柿野新会長が、大台突破を目指す取り組みにも、総合政策は特定局長の本質であり、当然のことと受けとめている。四国の地方会総会です。ここでは副会長が、総合政策では、最終的には地域住民から信頼を得ることが大切であり、日ごろから地域の世話役として誠実に対応することが求められる。
　大臣、こういうふうに、近畿だけの問題じゃなくて、まさに全国各地域においてこういう事態が進んでいるんです。こういうものをきちんと全部調査する必要があるんですよ。ここで幕引きをしちゃったら、国民は絶対に納得しませんよ。やはり国民の信頼を回復することは幕引きじゃできない。
　これだけの事実を私は示しましたけれども、全国的な調査、近畿のこの事件の解明、積極的にやりませんか、大臣。
○片山国務大臣　今、後ろで秘書官から資料をもらいましたが、何か宮本さんが、総合政策、質問していますよ。そして、そのときに、ああ、そういう言い方というのを初めて知りましたと言って私は答弁しておりますけれども、しかし、これはどういう意味なんでしょうか。やはり郵便局の存在意義を明らかにする、イメージ、評価を高めるというようなこともあるんでしょうね。私は、よくわかりませんよ、わかりませんけれども、ただ、服務規律は、これは公務員としてしっかり守っていただかなければいけませんので、ここでも答弁いたしたと思いますけれども、監察局の機能も活用しまして、今後そういうことの実情の把握と徹底を図ろう、こう考えております。
　具体的には、公選法、国家公務員法のいろいろな形の研修も考えておりますし、それから、特推連と特定局長会はしっかりと分けていただく、こういうことも、どういうやり方がいいのか、今いろいろ検討しておりますので、矢島委員、御趣旨の点は承って対応してまいります。
○矢島委員　時間になりました。
　総合政策というのは、こちらの、この人たちの隠語なんですよ、第四事業の。つまり、選挙運動ということを言わないで、総合政策という言葉を全部置きかえてもらえばいいかと思います。
　私は、実は処分の問題についても少し触れたかったんです。
　やはり、全体の奉仕者である国家公務員が、地位を利用して特定党派の利益のために奉仕するなどというのはとんでもない。そうした警告、大臣にしてみれば、参議院と衆議院で何回か、こんな問題が起きている、集票マシンになっているんじゃないかというような指摘があったんですよ。あったんだけれども、実際にそのままになっていたからこういうような重大な事件を起こしてしまったわけですよ。その責任は非常に重大だと私は思うんです。警告を受けながら、そのままにしていた。つまり、郵政事業の根幹にかかわる重大問題だ。
　処分についても、新聞では「「けじめ」トップに大甘」とかいろいろなあれがありましたけれども、大臣、自主返納十分の一という、私たちに言わせれば軽い処分で済まされる問題ではない。片山大臣みずから、指導監督、こういう責任を負って、大臣の職を辞する、このことこそ国民の信頼を得る道ではないか。私はそのことを特に申し上げまして、終わります。
○重野委員　質問も最後になりまして、それぞれ議員から重複するような内容もありました。しかし、私は私の立場で質問をいたしますので、大臣並びに関係者の誠意ある答弁を期待して、質問に入ります。
　まず最初に、公務員の地位利用及び事前運動の禁止違反で近畿郵政局長並びに同局総務部長の二人が起訴され、六人が略式命令による罰金刑を受けるなど、同局挙げての選挙違反が明らかになりました。これに対し、総務大臣は、国家公務員法によるもの十名、総務省の内規によるもの十五名の処分を行うとともに、大臣、副大臣については給与の自主返納となりました。
　これだけの組織ぐるみの違反に対する処分の軽重及び大臣の責任認識、まず最初にこれをお伺いいたします。