Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○時崎委員　もう一点、七ページに「比較可能性の確保」という項目があるのですね。ちょっと結論だけ読んでみましょう。「金融機関間の比較可能性を確保した上でディスクロージャーを行う必要があると考えられる。」と言っているのですね。特に、今あなたがおっしゃるように、大きい企業から、大企業からやっていこう、こう言われておるのですね。
　どうもそういう点では、我々利用者、預金者、または投資家、そういう方々から見て、金融機関のディスクロージャーが比較できるようにしなさい、こう言っておきながら、いや、大きい銀行だけをやり、または大きい銀行の情報公開の範囲と小さい銀行の情報公開の範囲が狭まる、場合によっては全くやらないところも出てくる。これでは比較のしょうがないわけなんですね。そして、重要なことだと位置づけて「比較可能性の確保」をうたっておきながら、比較ができないように後の方ではしてしまった。これはどういうことなんですか。
○宮本参考人　このくだりは、実は、個々ばらばらに金融機関がやるのではなくて、統一基準をつくったらどうだろうかということを言っているわけでございます。それは、やはり統一基準をつくることによりまして、ディスクローズ項目も同じになるでございましょうし、ディスクローズの仕方も同じになるわけでございますから、統一的な基準をつくってやったらどうかということを言っているわけでございまして、それと漸進的にやるという話とはまた別でございまして、徐々にやっていく。
　したがいまして、行く行くは、目標といたしましては、それは統一的な基準になるかもしれません。ただ、例えば、最終的にも、協同金融機関と大都市銀行との統一の経理基準が必ずしも同じになるかどうかは最終的にわからないわけでございまして、そこはそれぞれの金融機関の組織なりあるいは個々の金融機関の実態において考えていくべきものじゃないかというふうに思われるわけでございます。
○時崎委員　そうすると、参考人の言われるのは、銀行にも、例えば都市銀行とかその他、長期信用銀行、信託銀行、地方銀行、云々くんぬんとたくさんある、こういうことなんでしょうが、都市銀行なら都市銀行の中では同じ基準でディスクロージャーをする、こういうように聞こえるのですが、そう理解してよろしいのですか。
○宮本参考人　やや私の御説明、誤解を生じたかもしれませんが、都市銀行は都市銀行、信託銀行は信託銀行というふうなことでは、現段階ではもう既にそういう段階ではなくなってきておりまして、大きな銀行、都市銀行、長銀、信託、この辺は一応今の段階では同じ基準でいいじゃないか。
　そして、さらに見解を申し上げますと、地方銀行についても、普通銀行なんだから、同じ銀行法に基づく銀行なんだから、それと同じ基準でもいいんじゃないかというふうに考えられますけれども、現段階では、この報告にも述べられておりますように、地方銀行については若干大きな銀行とは差をつけて出発したらどうなのか。したがいまして、究極の姿としましては、委員御指摘のとおりあるいは一本になるのもいいかと思いますけれども、ただ、究極の姿におきましても、株式会社である都市銀行なり普通銀行と協同組合のようなものと全く同じでいいかどうかという点につきましては、今ここでもってそうだというようなことを御答弁申し上げる段階ではございません。
○時崎委員　私は、わざわざ「比較可能性の確保」というのは、利用する側にとって比較可能だということをここでは言われているのですね。したがって、比較可能性を確保した上でディスクロージャーをした方がよろしいと指摘を中間報告はしているわけでしょう。にもかかわらず、さしあたっては大銀行だけは範囲はこうします、それよりちょっと一段落ちる、中というのですか小というのですか地方というのですか、そういうのは範囲は狭くてよろしい、協同組織みたいなところは当面やらなくていい、こう言っているわけですね。
　私もここへ銀行法のあれ――銀行に都市銀行も地方銀行もないんですね。初めて私もわかったんですが、あなたの方のこの中間報告には、何か都市銀行だとか地方銀行だとか第二地銀何とか加入なんて、いっぱいごちゃごちゃ書いてあるんですが、銀行法によれば、これはみんな一緒なんですよね。だから、そうであるとすればなおさら、利用する側から「比較可能性の確保」というものまであなた方はうたうとすれば、この銀行、この銀行と明示しない限りはどうもおかしくなってしまうのですね。
　都市銀行というのは、一つずつ聞けば答えが出るのかどうか。あなた方は、専門家は出ますけれども、私の地元には、大きい銀行で常陽銀行というのがあるのです。恐らく、これは都市銀行でしょうと言ったら、あなたは、いや、あれは地方銀行だと言うでしょう。国民の側がよくわからないんですよ、これ。あなた方の業界ではわかるかもしれない。したがって、比較検討がなかなか難しい、こういうことなんです。何であちらの、拓殖銀行は北海道に本店があるのですかどうかわかりませんが、あれも都市銀行なんでしょう。あっちはこの範囲だ、同じぐらいの資金量を持っている常陽銀行は、いや、これは地方銀行だから都市銀行と違った開示の対象だ、こうなるんですね。これでは、住民側からいって、比較検討ができないのではないか、こういうことを申し上げたわけです。
　そこで、これはあなたに聞く方がいいのかどうかわかりませんが、あなたが全国銀行協会連合会特別顧問ということですから、自主的に銀行協会がこの三月期から不良債権のディスクロージャーをやろう、そしてやることになった。その内容と、あなたが部会長代理として中間報告を出したのは、私、全く一緒だと思うのです。当面する課題については一緒のことをやっていると思うのです。これはどういうことですか。銀行が自主的にもう前から検討して、三月期にはこうしますというやつを、あなた方が後で作業部会をつくって、それで、ああ、それがいいよと言って、この調査会が信認をしているようにしか見えないんですけれどもね。これは失礼な言い方でしょうかね、どうです。
○宮本参考人　この不良債権のディスクローズにつきましては、銀行協会自体が去年、おととしぐらいから検討を始めておったと思うのでございます。それで一応、去年の春には新聞にも報道されましたけれども、当時の会長銀行である、あれは三井銀行でございましたか、それがつくった案が一つあったわけでございますけれども、しかし、この不良債権のディスクローズという問題につきましては、全銀協といたしましても、自分たちだけでつくってしまうよりは、やはり金融制度調査会というふうな公の場において広く御意見をちょうだいした上で、その結論を待ってまとめたいというふうなこともございまして、去年の三月の案等もいろいろ議論されましたけれども、結局、金融制度調査会で中間報告がなされました考え方に基づきましてこの三月にディスクローズ全体の基準を改正いたしまして、不良債権の開示の部分を追加いたしまして、そしてこの三月期の決算からしようということになったわけでございます。したがいまして、まさに銀行協会の考え方も金融制度調査会の考え方に従って当面出発しようというふうになったと理解しております。
○時崎委員　作業部会の部会長代理、その方が銀行協会の連合会の特別顧問でもありますから、銀行協会が自主的に行っているディスクロージャーと、そして今回出されたこの中間報告と全く同じであってもおかしくないといえばおかしくないのですが、どうも納得がいかないのですね。
　大蔵大臣、私に羽田大蔵大臣が答弁したこの議事録では、今銀行協会は自主的にそういうことをやろうと努力していますと、これはこれで認めているのですよ。そのほかに、調査会という制度があって、既に諮問をし、一月に答申も受けている、しかしまだまだ答申の内容は十分でないので、作業部会をつくっていただいて、なおそのディスクロージャーについて作業部会から、先ほどの言葉で言えば建議ですね、法律的には、建議をいただく、こう言っているのです。ところが、今聞いていると、この調査会も銀行協会の方も一緒くたですね、これは。そんな感じがしてならない。そして、再三、冒頭言ったように、そういう建議を受けてもいまだ大蔵省の方はこれに基づいて方針をきちと出してこうだようという――これはあくまでも諮問に対する答申ですから答申どおりやらなければならぬという理由はどこにもありませんから、十分これは検討されて、大蔵省のきっちりした方針を決められて指導なりなんなりに乗り出すわけですよね。
　銀行協会、そして調査会、大蔵省、この三つが混然一体になっちゃっているのです。そこを私は指摘したかったのです。法律によってつくった調査会であるならば法にのっとってそれは適用していかないと、何か大蔵省の勝手な機関のようなことを、もしくは金融機関の自主的な協会の下請機関のようなことになることを恐れておりますので、これが巷間言われるような財界と官界の癒着云々くんぬんになる危険性もございますので、ぜひその辺のけじめだけはひとつお願いをしておきたい、こう思います。
　そこで運輸省さんに、時間もございませんので一、二聞いておきたいのです。
　皆さん、東京都内に通ってくるときにＪＲ、それぞれの駅構内を通ることが多いと思うのです。最近駅の構内、自動改札が多くなりました関係で大分出改札の場所が、構造が変わりました。それで、必ずしも自動改札に合う切符だけ売っているわけではありませんので、どうしても駅員が直接とったりパンチを入れるところもあるのですが、構造は一メートル五十あるのです。ところが、つい最近から半分にしてしまって、その半分の部分には黒塗りの箱のようなものを置いて、一人歩くのがようやっとなんですね。恐らくこれは新聞報道もされましたから運輸省も御案内だと思うのですが、どうもあれは危険てしょうがないですね。おりてぐる人、入っていく人、ぶつかってしまうということで。構造一メーター五十くらいあるのならば、二人ゆっくり行けるならば、何とかあの黒い箱を取っちゃって、あれ、大変危険なものですから、そう思うので、ぜひ改善をお願いしたい。
　それからもう一点は、私が利用させていただいております常磐線。私は水戸から乗るのですけれども、特別改札というのがあって、一般の改札を通ってくると、もう一回ホームに入る前で改札に遭うのです。それからホームに入って列車に乗って、これは車内検札をやって、それから上野駅でホームにおりて出ようとするとまた特別改札があって、そこを通ってまた一般改札で出ていく、こうなるのですね。これは何のためにこんなことをやっているのですか。これもぜひやめさせていただきたい、こう思いますが、運輸省、どなたか答弁を願います。
○秦野政府委員　まず第一点の有人改札口の件でございます。
　先生ただいまお話しのように、自動改札を導入いたしましたときに、長距離切符とか、あるいは身体障害者の方々に御利用しやすいように有人の改札口をつくったわけでございます。お話のとおり当初約一メートルぐらいの幅にしておったわけでございます。ということは、二人が同時に通れるような形になっておりました。ところが、実際にそれを始めてみますと、結局、一列の方では確かに係の者に切符を見せ、あるいは案内を聞くということはできるわけでございますが、そのあいておりますところ、結局、本来自動改札の方を通っていただくお客さんが、つまり定期とか回数券を持っておられるお客さんがそちらの方を通って出ていかれることが非常に多くなりまして、かえって有人の改札口が混乱をするという状況になったわけでございます。
　そこで、自動改札を使えるような定期とかあるいは切符をお持ちの方はそちらの方に回っていただくということを誘導する意味もございましてあのような仕掛けと申しますか設備を設けたというふうに聞いておるわけでございまして、これはそれなりにやむを得ない措置であるかなということも考えておるわけでございますが、なるべくそうしたいわゆる自動改札を通らない方々の迷惑にならないように、今後とも改善方を指導してまいりたいというふうに考えております。
　それから第二点の、特に水戸から上野までのスーパーひたちの件。
　これは昨年もこの委員会で御議論があったというように聞いておりますけれども、その際も御説明いたしましたとおり、いわゆる駆け込み乗車と申しますかいきなり普通列車から特急列車の方へお乗りかえになる方、つまり切符を持たないで乗られる方が非常に多いということで車内検札が必ずしも十分にいかないということで、上野なりあるいは水戸の方に専用のラッチを設けまして、そこで切符を買った上で御乗車いただくという形でやっておるものでございまして、これは、むしろ車掌の車内における本来の目的でございます御案内とかあるいは安全確認ということが十分にできるということからもある程度必要なことではないかというふうに考えておるわけでありまして、いわゆる新幹線の乗り口、おおりになるときもやはり一度特急券を渡して改札口を出ていただくというようなことと同じような形で進めさせていただいておるということでございますので、なるべく御不便のかからないようにはいたしますけれども、一応基本的には今のような形を続けることもやむを得ないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○時崎委員　一番目の方の改札口の構造について、ちょっと最後聞き取れなかったので、直すのか直さぬのか、結論だけ。あの箱を取れば直るわけだから、それは結論だけちょっと。直す気があるかどうか。
　もう一つ。特急券を持たずに駆け込みで乗る、そういう人が車内検札を十分できないから駅に特別のと、こういうことですね。ちょっと不思議なんです。何でこれは水戸駅だけなんですか。それが一つ。その水戸駅も何で東京へ来るときだけなんですか。下り列車はどうしたの。水戸から東京までの間は速いので一時間五分。したがって検札をやろうと思えば水戸からなら十分できるのです。一番近いところの土浦はなぜやらないのですか。どうもあなた方の言っているのは理屈が合わないのですよ。水戸だけがそんなに駆け込みで特急券を買わないで乗る人ばかりなんですか。どうも理屈に合わない。
　私は前にも言ったんだけれども、これは、今あなたがおっしゃっているようなこととは全く違う観点で特別改札しているんじゃないかと思われるのです。
　それはどういうことかといえば、同じＪＲ東日本でも、上野駅の、それから水戸の売り上げの競争なんじゃないかと思うのですよ。上野駅で精算するとこれは上野駅の売り上げになる。水戸駅で精算すれば水戸駅の売り上げになる。支店ごとの目標に対する売り上げの競争でこんなことをやっているんじゃないかと私は思っているのですよ。それ以外は考えられないでしょう、こんなことは。あなたがどんなに理由をつけても、水戸駅で何で上りだけなんですかと言ったら、下りは全然野放し。もっと近いところの石岡、友部、土浦はどうしたのですかと言ったら、これはそんなことはやっていない。
　もっと我々国民がわかるように説明していただけますか。
○秦野政府委員　第一点につきましては、有人改札口のラッチは当分の間は今のままで進めたいと思いますが、なるべくお客様の不便にならないように改善方を検討させたいという趣旨でございます。
　それから二点目でございますが、水戸駅だけつくってなぜ途中の駅にはつくらないか。これは、私も具体的なことは承知しておりませんけれども、恐らく水戸駅ではそういう意味での乗降客が非常に多いからではないかというふうに思いますが、ちょっと具体的な内容については把握しておりません。
　ただ、下りの御指摘がございましたが、下りにつきましては、先生御案内のとおり上野方に向けるよりもはるかにお客様の数は少ないわけでございますから、したがって、車内検札で十分対応ができるということでございます。そういう意味で上りだけしかやっていないということでございます。今お話しのように上野と水戸の間で売り上げ競争によってそういうことになっているというような事実は、私どもは承知をいたしておりません。
○時崎委員　私の言っているのを余りぴんと理解していないみたいだな。私はそう言っているのではなくて、あなたが今おっしゃるように、水戸と上野の間の利用客が多い。だから水戸で特別改札をするんだ。これは意味はわかるのです。そこを言っているのですよ。なぜ下りは水戸駅でやらないのですかと言っているのです。
　例えば一日のお客さんが上りが十万人で下りは五万人しかいないというならわかるよ。上っていったのは大体下ってくるのですから同じぐらいあるのですよ。そうでしょう。なぜ下りはやらないのかというのは、水戸駅でなぜやらないのかと聞いているのですよ。下りといっても平でやらないことの話をしているんじゃないのです。水戸駅ではやらないのです。意味わかる。
○秦野政府委員　御趣旨の意味は理解いたしました。勘違いいたしまして申しわけございません。
　これは推測でございますが、上りの方でございますと、要するに途中の駅、先生お話しのような土浦その他の途中の駅から御乗車になって上野でおりられる、その際には、お話しのように、土浦等では改札口がございませんので上野駅で精算するために上野駅に設けられておると思います。逆に、上野から下ってこられる場合には、途中駅から御乗車される方がどちらかというと少なくて、基本的には上野から乗ってこられた方だということで上野駅で改札口を設けたということではないかと、これは私の現時点での推測でございまして、それ以上のことは明確に申し上げられません。
○時崎委員　もう時間ですから、こんな話をしていても余りよくないと思うのですが、どうも意味が全然わかってないですね。例えば下りの方で出発点で特別改札をやっているから、あとの下りの途中駅はやらなくてもいいじゃないかというなら、上りは、水戸で出発点でやれば上野でやらない方がいいのでしょう。あなたの言っているのは全然わからないですよ。すなわち出発のところでやっているから途中途中おりていくところはやらなくてもいいじゃないか、下りは水戸までやらないのですからね。それなら、上りは水戸でやったのだから上野でやらなければいいでしょう。何ですか、それは。理屈が全く合わないのですよ。
○秦野政府委員　どうも説明がわかりませんでなかなか御理解いただけなくて申しわけありませんが、要するに申し上げておりますのは、上りの方、水戸から上野に参ります場合には、お客様の流れとしまして水戸駅のほかに土浦その他の途中の駅から御乗車になって上野でおりられるという方がかなりの数に上る、したがって、その方々はホームでの改札がございませんので上野駅で改札をして切符を回収させていただく。逆に下りの場合には、ほとんどのお客様が上野からお乗りになって途中の駅でおおりになる、したがって、途中の駅から乗られて水戸まで来られるという方は数が非常に少ないということで水戸駅はやっていないということであろうと思っております。
○時崎委員　私だけが頭悪くて今の答弁がわからないというふうに理解して、こういう話は局長に言わない方がいいのかもしれないけれども、また後でやらせていただくことにして、きょうはありがとうございました。
○倉田委員　公明党・国民会議の倉田でございます。
　私は、まず最初に、四月十八日に岩手県の花巻空港で起きました飛行機事故についてお伺いをいたしたいと思います。
　新聞報道等で事故原因についてさまざまな報道がなされております。副操縦士が操作をされていた、こういう報道もありますけれども、この事故について、いわゆる内規違反というものがあったのではないかと思いますけれども、内規違反があったかどうか、まずこの点をお答えいただきたいと思います。
○松本（健）政府委員　お答え申し上げます。
　この花巻の事故でございますけれども、着陸時に操縦しておりましたのは副操縦士でございます。
　この副操縦士が操縦する場合でございますけれども、制限が幾つかございます。その一つには、横風に関する制限というものがございます。それからもう一つでございますけれども、副操縦士としての経験に関する制限、こういうものが運航規程の附属書に規定されております。
　この二つについてでございますけれども、横風につきましては、副操縦士が操縦する場合には時速十三ノット以下の風の場合でなければいけない、こういう規定になっておりますけれども、当時の気象、これは着陸するときの一番最後、寸前の風でございますけれども、二十五ノットの風、ほぼ横風でございますが吹いていたということでございまして、この点についての規程の違反があったのではないかというふうに考えられます。それからもう一点の副操縦士としての経験の規定でございますけれども、当該副操縦士は副操縦士に発令をされてまだ五カ月ちょっとしかたっておりません。この規程では六カ月となっておりまして、この二つの規程の違反があったということは事実のようでございます。
　当省としましても、本事故の発生ということ自体まことに遺憾な事態と考えておりますけれども、特にこの規程違反があったことにつきましては極めて深刻に受けとめておる次第でございます。
○倉田委員　二点について規程の違反があった、こういうことでございますけれども、今回の事故が当該航空会社だけにかかわらず、ほかの航空会社においても例えば運航規程附属書に違反をしているような実態がないのかどうか。副操縦士が操縦をしてならない場合に操縦をしているようなケースがほかの各航空会社にもあったりしてはまずいわけですけれども、そういうことがないのかどうか私は調査をする必要があるのではないかと思いますが、当局としてはこの点について、当該飛行機会社のみならず、ほかの各航空会社においても調査をされるおつもりはないのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○松本（健）政府委員　残念ながら副操縦士に規程違反があったわけでございまして、私どもも深刻に受けとめておるということは先ほど申し上げたところでございまして、日本エアシステム及び他の航空会社に副操縦士の操縦について規程の違反があったかないか、先生御指摘のように可能な限り調査するよう既に指示をしたところでございます。
○倉田委員　私が調査のことを申し上げましたのは、当該航空会社も八五年それから八八年、やはり事故があった。特に、指摘がされておりますように、八八年の一月には米子空港のオーバーラン、これも副操縦士であった。このときの教訓が生かされていたとすれば本来は今回のような事故は起こらないわけである、こういうふうに思うわけですけれども、なぜ起こってしまったのか。いわゆる内規あるいは運航規程の附属書、こういう規定を軽視をするような風潮がなかったのかどうか。また、規律に緩みがあったのではないのかどうか。こういうことも考えてしまうわけですが、当局はこの点についてどういうふうに認識をしておられますか。
○松本（健）政府委員　先生ただいま御指摘の米子の事故でございますけれども、これは冬季の気象状態において事故を起こした件でございまして、この事故につきましても当方としては、事故後直ちに日本エアシステム、当時ＴＤＡでございましたけれども、東亜国内航空に対しまして事故防止対策の指示をいたしまして、具体的な対策を立てるようにという指示をしております。またさらにその後、事故調査委員会の報告が出た時点で改めて追加の対策の指示を出すということで、従来から指導をしてきたところでございます。
　それで、副操縦士の件につきましても、この事故の当時、副操縦士が操縦したという件につきましては、当時はまだ社内の規定の段階ではございましたけれども、これにつきましても東亜国内航空におきましてはリボンをつけて確認をし合うというようなことでやったわけでございますけれども、また再度このような事故が起きたということで、まことに遺憾な事態というふうに考えております。
　いずれにしましても、安全の確保は航空行政にとりまして最も基本的な課題でありますので、今後このような事故が起こらないよう、運輸省としましても航空機の安全運航の万全を期してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○倉田委員　まあ副操縦士が操縦をして事故が起こった、これはさまざまなケース、例えば一九九一年の小松空港の異常運航、それから一九八三年の千歳空港でのエンジンをこする事故、調べてみると副操縦士が操縦をされて起こされておるという事故があるんですね。
　そこで、本来副操縦士がきちんと正規の認められている範囲で操縦をできる時間、できる場合というのは当然あるんだろうと思うんですけれども、今回の場合みたいに本来できないときに操縦をしてしまう、これはどうしてなんだろう。要するに副操縦士が個人的な心情から操縦をしてみたい、こういうことのみからたまたま起こっておって、今回の問題もそういう個人的な原因のみに帰着するものかどうか、この点について私はちょっと心配をするわけです。
　例えば、要するにパイロット養成を急ぐ余りに副操縦士も運転をしてしまう、あるいは機長と副操縦士がペアになったときに、本来ならばワッペンつけてあるからきちんとわかるはずだけれども、その記録がきちんとされているのかどうか。そういうことも問題でしょうし、システム的にいえば早く機長になるために副操縦士として操縦をしたい、あるいは例えば、今回の事故の場合は、現実に操縦をする時間が二百五十時間以上必要である、こういうふうになっているというふうに聞いたわけですけれども、そういう制度そのものが副操縦士が無理をして操縦をしようという、そういう誘発原因になってないのかどうか。
　この点についてどのようにお考えでしょうか。
○松本（健）政府委員　機長に昇格するのはどうやって昇格になるかということでございますけれども、まず航空法に基づきまして定期運送用操縦士の資格を取ることが必要でございます。このための要件としては千二百時間以上の総飛行時間、それから、まあこれが問題になるのかと思いますけれども、二百五十時間以上の機長としての飛行経験、まあその他ございますけれども、そういった内容の要件がございます。なお、総飛行時間、ただいま航空法では千二百時間と申し上げましたけれども、社内規定では三千時間以上という、こういう要件が機長になるための要件として設定されておるところでございます。
　ところで、実際の機長になるその過程、今の現況でございますけれども、現在日本エアシステムにおきましては、機長になるには副操縦士として乗務する期間は約十二年間という大体の平均的な実態になっております。したがいまして、この期間の総飛行時間というのは、これも平均でございますけれども、七百時間を超えたものになっている、こういう実態でございます。したがいまして、今回の場合、発令後六カ月以前にああいう格好で操縦をしたわけでございますけれども、こういった実態から考えますと、発令後六カ月以前に規程違反をしてまでその機長時間を稼ぐといったようなことは考えられないのではないかということで、私どもとしては制度的な要因はなかったのではないかこのように考えている次第でございます。
○倉田委員　私も日本エアシステムの方からお話をお伺いいたしまして、確かに制度として操縦時間を稼がなければいけないような、そういうふうな誘因はないのかな、こういうふうにも考えたわけですが、そうだとすればあえて操縦を規程違反をしてまでする必要はないわけですね。それにもかかわらず今回そういうことが起こってしまった。じゃあこれは何なのかというと、やっぱり規律の緩みとか、何というんですか、風潮というか空気とか、そういうのも一つ影響しているのではなかろうか。単に副操縦士あるいは機長、その個人的要因のみに帰していいものではないんじゃないのか、こういうふうな心配をいたしますので、当局としてはその点も、規律の緩みがないのかどうかしっかりと指導していただきたい、こういうふうに思うわけでございます。答え結構でございます。
　それでもう一点。今回の場合、いわゆる避難誘導の問題についていろいろマスコミ等で指摘をされている部分もあるわけでございますが、今回のいわゆる避難誘導について、新聞を見るともうあれだけ、機体がなくなってしまっているような状況の中で死亡者が出なかったことは本当に幸いなことだったなあ、こう思うわけですが、結果としてそういう死亡者が出なかったとしても、今回の事件について避難誘導に問題はなかったのかどうか、この点どのように御認識をされておられますか。
○松本（健）政府委員　まずただいまの御質問にお答えする前に、先ほど私ちょっと数字を間違えまして、実際に機長になるまで飛んでいる総飛行時間七百時間と申し上げましたけれども、七千時間の間違いでございましたので御訂正方お願いいたします。
　まず、今回の乗客の避難誘導の件でございますけれども、これは先生お話しのように報道の関係ではいろいろなことが言われております。しかし、この件につきましては、事故調査委員会で、航空機からの脱出時の乗務員の対応も含めまして詳細な調査が行われているというふうに承知していまして、やはりその結果を見る必要があるというふうに考えております。
○倉田委員　例えば、今回の問題で指摘をされておることが、一つの規定として、スチュワーデスの方々は機体が静止するまで動いてはいけない、席を離れてはならない、こういう規定がございます。今回の場合はその規定を守られての行動であった、こういうことだろうと思うのですが、一般論としてこの規定は通常時を予想されているものではないのか。今回のようないわゆる緊急時の場合においてもなおかつ、機体が静止するまでは、やはり危ないしまた混乱を呼び起こすから離れてはならないものなのかどうか。
　この点、いろいろ見解あるのだろうと思いますが、この規定、緊急時のことも含めて私はもう一度検討されてみる必要があるのではなかろうか、こういうふうにも思うわけでございます。この点についてはどのようなお考えでしょうか。
○松本（健）政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生お話しのように、航空機が着陸滑走を行っている場合は、客室乗務員を含む搭乗者は機体が停止するまでシートベルトを着用して着席していなければならないということが、航空会社の方の社内規定で定められております。このことは、こういった緊急時もそういうことでございます。これはどういう理由がと申しますと、機体が移動している最中に動きますと、この機体は障害物あるいは他機に衝突するなどの不測の事態において衝撃を受ける、そういった可能性もあるわけでございます。そういうことでこの規定が定められておるというふうに考えております。
　このことは、米国等の諸外国の航空会社においても同様の規定になっているということでございます。また、実際に海外の事故におきまして、シートベルトを着用してなかったために負傷したケースも起こっておるということでございますので、この規定は妥当なものであるというふうに私ども考えている次第でございます。
○倉田委員　いわゆる緊急時の場合、今回の場合は本当に幸いなこととして死亡された方はおられなかったわけですけれども、場合によったら、発火してから避難するまでの時間であるとか、そういうまさに火がもう間近に迫っておってもとまってなければいけないのか。そういうことだってあり得るわけですし、今回あけたドアの方から煙が入らなかったということも幸いしたように思うのです。今御答弁でございますけれども、この点はいわゆる緊急時に臨機応変な態度ということもまた一方では考えなければいけないことでございますので、なお検討をいただきたいと思います。
　そこで、この事故について大臣にお伺いをしたいわけでございますけれども、負傷された方々に私は本当に心からお見舞いを申し上げたいと思いますが、大臣は今回の事故についてどのようにお考えになっておられるのか、またこの事故を教訓として今後どのような安全対策を考えておられるのか、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○越智国務大臣　先般の花巻空港における航空事故、全く遺憾であります。負傷された方々には慎んでお見舞いを申し上げたいと思います。また、当機に乗り合わせた皆様には、まことに御迷惑であったと慎んで私から、申しわけない、かように思う次第であります。
　事故が起こりまして、日本エアシステムはもちろん、その他の会社にも十分注意をいたしております。今航空事故調査委員会で調査をしていただいております。先ほど来政府委員が答弁いたしましたように、二重のミスがあった、規則違反があった、こういうことでございます。十分公正な調査が行われるものと思いますので、調査の結果を待って厳重な処分をいたしたい。今後こういうことが起こらないように、ちょっと文書で出したり口で言ったりしたのでは、こういうものは人為ミスでございますからなかなか直りにくい、こう思いますので、厳重に処分をいたしたい、かように考えておる次第であります。
○倉田委員　万が一でも規律の緩みからこういうふうな事故があってはならない、そういう意味では厳重な処分も必要なことだと思いますけれども、いわゆる航空各会社全般にわたって、その事故の原因をしっかり突き詰めていただいて、そして十分な対応を図っていただきたい。要望しておきたいと思います。
　それから、続いてＪＲの問題でお聞きをしたいと思います。
　最近、昨年からでございますが、ＪＲの割引切符の使用制限がなされております。この割引切符、いろいろな形で利用者にとっては大変便利というか、ありがたいことだと思うのですけれども、これが一方的にというか、各会社の御都今いろいろあるのかと思いますけれども、随分使いにくくなった。ゴールデンウイークとか、盆、年末年始、これらが使えなくなったということに関して、利用者の期待を余りに一方的に裏切るものではないのか、私はこういうふうにも思うのですが、当局はこの点について承知をしておられますか。また、どのような指導をされておられるでしょうか。
○秦野政府委員　ただいまお話のございました事実につきましては承知をいたしております。
　御案内のとおり、割引乗車券、企画商品と通常呼んでおりますけれども、基本的には需要の少ない時期、オフピークの時期になるべく多く乗っていただく、需要を喚起するという目的で設定をされておりまして、通常の価格よりかなり割引の額になっておるわけでございます。
　したがいまして、ゴールデンウイークですとかお盆、正月といったような多客期におきましては、通常の切符を持ってお乗りいただくお客様とのバランス等もございますので、この利用について一定の制限をするというＪＲ各社の判断になっておるわけでございまして、今申し上げたような趣旨でやむを得ない措置ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○倉田委員　割引切符を御利用になられる利用者の方々は、非常に恒常的に利用される、ＪＲにとってはいわばありがたいお客さんなのではないのか、こう思うわけですね。その方々が、例えばゴールデンウイークとかそういうときは込むわけですよ、込むからサービスが低下する、そういうこともあって、やはりそれなりの割引というのはあっていいのだろうと思うのです。それはいろいろ考え方があるだろうと思いますが、ひとつ利用者の方々のお気持ちは大切にして対応していただきたい、こういうふうに思います。
　それから、最近ＪＲ各社、事故がちょっと多くなり過ぎてないのか。例えば「のぞみ」に関して言えば、これは新しい非常に速い速度で走る列車でございますので予測されないこともあったのかもしれませんけれども、ボルトが落下をするとか窓ガラスにひびが入るなどとか、ちょっと心配だなというふうな気もしないではありません。
　それが「のぞみ」だけの問題なのかというとそうでもなくて、各会社において最近事故が非常に多くなっているんじゃないかなというふうな気がするのですが、この点について、この五年間のＪＲ各社の事故率、簡単に要約だけお答えいただければいいと思いますが、この点を御認識いただいた上で、この辺のところにも規律の緩みがないのかどうか、お伺いしたいと思います。
○秦野政府委員　また「のぞみ」のトラブルでございますけれども、今お話のございましたように、ガラスが破損した、あるいは電線が切断したというようなトラブルがございました。これらはいずれもいわゆる初期的なものでありまして、運行の安全性に直接影響を与えるというふうには考えておりませんけれども、現実にお客様に不安を与え、あるいは遅延が生ずるということで大変御迷惑をおかけしておるわけでございます。私どもとしましては、その原因を究明して再発防止をするようにということで各社を指導しておりまして、連休前までに車両の総点検を終了させるように今鋭意進めておるところでございます。
　それから、事故の件数でございますけれども、列車走行の百万キロ当たりで見ますと、六十二年度が一・四二件、六十三年度は一・二六件、元年度一・一七件、二年度一・〇五件、三年度一・〇〇件ということで、一応年々減少の傾向になっております。ただ、事故に至らない、施設や車両の故障で列車のおくれあるいは運休というようなものはむしろ逆に若干ふえておるような傾向もございますので、そういう点も含めまして、改めて気を引き締めて安全確保に万全を期するように指導してまいりたいというふうに考えております。
○倉田委員　民営化されてからもう年数が経過をしたわけでございますけれども、最近、「のぞみ」に限らず、全体としては確かに事故は減少傾向ではありますけれども、何となく事故の報道が多いなという印象を受けるわけでございます。そういう意味から、この安全性ということに対してきちんとした対応をとられているのかどうか、また規律について、従来のような厳格な運用がなされておられるのかどうか、この点もひとつ十分に指導はしていただきたい、こういうふうに思います。
　と同時に、これも利用客の方々から来る声でございますけれども、接客態度です。民営化された当時から比べると、民営化された当時は非常に皆さん張り切っておられて、接客態度も評判よかったように私は聞いておりますが、最近どうもそうではないのではないのかな、どうもなれがあるのではないのかなというふうにも思いますが、接客態度についても当初ほどの緊張感がなくなっているのではないのかこの点もきちっと御指導をいただきたいというふうに思います。
　それからもう一点、「のぞみ」の件に返らせていただきますが、「のぞみ」の特急料金です。「ひかり」と比べて高過ぎるのではないのかという声もございます。例えば東京から名古屋の場合を比較すると、「ひかり」は四千四百十円、「のぞみ」は五千百六十円、七百五十円の差があります。そして、「のぞみ」については御承知のように、これも議論のあるところでございますけれども、自由席がありませんので指定席料金五百円を払わなければいけない。この七百五十円と五百円を足すと千二百五十円高い。時間がどれだけ短縮をされたかというと、名古屋－東京間では十五分だ。十五分で千二百五十円、こういうわけでございますけれども、「のぞみ」の利用率が、これからどれぐらい回収をできるかということになると、一〇〇％で計算をしてあると思うのですけれども、五〇％前後みたいな話も聞いておるわけでございます。
　この辺、運賃の問題と比較をしながらちょっと考えてみる必要があるのではないのかというふうに思うわけでございますが、その点はいかがでございますか。
○秦野政府委員　「のぞみ」の料金を設定します際に、一応二つの点から考慮事項を設けたわけでございますが、一つはスピードアップに伴いますいわゆる設備投資でございまして、約千億円以上の地上施設あるいは車両等の投資がございますので、これを何らかの形で回収しなければならないというのが一点と、それから、今お話がございましたように、スピードアップに伴います到達時間の短縮によります利用者の方々の便宜、この両方を勘案いたしまして、ただいまの運賃を設定しておるわけでございます。そういう意味では妥当な料金ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　なお、従来の「ひかり」につきましては、「のぞみ」が増発いたしました後も基本的には従来と同じような運行本数で運行いたしておりますので、そのあたりを勘案していただいて、利用者の方々に適宜選択をしていただければありがたいというふうに思っております。
　それから、「のぞみ」あるいは「ひかり」の利用状況を検討いたしまして、さらに今後とも制度のあり方については検討を深めていきたいというふうに考えております。
○倉田委員　運輸大臣も運賃の問題、あるいはこれからもしかしたら運賃値上げのことも議論になってくるのかもしれませんけれども、公共的な性格を持っ会社は赤字ぎりぎりまで運賃については我慢をすべきだ、こういう発言もなさっておられます。そういう意味では、利用者に最大の利便を図るという意味で運賃も決められなければならないと思うわけでございますので、その料金の問題については、これもきちんと検討していただきたい、こういうふうに思います。
　次に、いわゆる円高問題に絡みまして、大蔵大臣、それからきょうはお忙しい中を日銀からまたおいでいただいておりますけれども、お伺いをしたいと思います。
　まず大蔵大臣に。Ｇ７、今月末というふうに聞いておるわけでございますけれども、Ｇ７が開かれる。大蔵大臣御出席をなさる。ここでどういうことが議題になると予想されておられるか、また、このＧ７の中で円高問題、当然議題になるのだろうと思うのですけれども、大蔵大臣としてどのような態度でお臨みになるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○林（義）国務大臣　正確にはまだ決まっておりませんし、国会の御了解もいただかなければならない、こういうことでございますから、そういった前提でお話を申し上げたいと思います。
　Ｇ７ではいつもそのときにおけるところの国際経済情勢などを議題にしてやりますが、先般東京で蔵相外相会議がございまして、旧ソ連問題、ロシアに対する支援の問題など話をいたしましたから、それに関連したような話が行われるのではないだろうかと思います。個別の議題はまだ決めているわけではございませんが、恐らく国際経済動向ということになれば、当然に為替の話は出てくる話だろう、抜きにしたら国際経済の何を語ったかという話になりますから、一般論として申し上げて、私はあるだろうと思っております。そうしたときには、私はいつも申し上げていますように、為替相場というものは、ファンダメンタルズを反映して安定的に推移することが望ましい、こうした考え方に立ちまして話を進めていくつもりでございます。
○倉田委員　円高ですけれども、きのうは百十円を切ったということでもございました。きょうは日本銀行企画局長の山口さんにもおいでいただいております。お忙しいところ恐縮でございます。
　そこで、この円高について御見解をちょっとお尋ねしたいと思いますけれども、例えば百十円という円高、これが我が国経済にどのような影響を与えると考えておられるのか、日銀としてこの百十円台の円高にどのような取り組みをなさっておられるのか、これをお伺いしたいと思います。
○山口参考人　お答え申し上げます。
　一般的に申しまして、為替の円高化、これはまず輸出企業の輸出採算を悪化させる、あるいは輸出数量を減少させるといった形で、輸出企業を中心にいたしまして企業経営に当然マイナスの影響を与えるものでございます。その一方で、同じ円高が輸入価格の下落による原材料コストの低下でありますとか、あるいはもう少し一般的に物価の安定を促しまして、消費者のマインドを改善させるといったプラスの効果、いわゆる円高メリットも期待できるものでございます。したがいまして、円高の影響というものを総合的に評価するためには、今申し上げましたメリット・デメリット、この双方を慎重に見きわめる必要があると考えておる次第でございます。その際には、メリット・デメリットというものが実際に経済の各方面に波及していくまでにはある程度の時間がかかりますので、そういったタイミングの問題ということも含めまして考えていく必要があろうかと思っております。
　ただいま百十円台の相場の影響はどうかというお尋ねでございましたけれども、短期的な観点でとりあえず申し上げますと、やはり昨今の急激な円高は輸出企業を中心といたしまして企業マインドの悪化ということをもたらす懸念がございますので、デフレインパクトを先行的に生みやすいと言わざるを得ないと思っております。私どもといたしましては、我が国経済の現状、これは依然として景気の調整局面にあるというふうに承知しておりますけれども、そういうもとで、企業の収益も芳しくないという状態でございますので、こういう状態を考慮いたしますと、さしあたっては、急激な円高がもたらすマイナス面、デメリットの面に着目いたしながら経済全体の推移を注意深く見守ってまいりたい、かように考えております。
○倉田委員　要は、その百十円台という円高が我が国の経済に、我が国の経済にというよりも、我が国経済が、各産業界が、特に製造業を中心として、デメリットの分ですよ、耐えられるのかどうか、こういうことが問題なんだろう、こういうふうに思います。大蔵大臣は、この円高の問題に対して、午前中、適時適切に対処していきたい、こういうお話でございました。先ほどもお話があって、当事者でございますので発言は慎重にということでございますけれども、基本は、その百十円台の円高が我が国経済にどう影響するのか、これは今の景気もまだ調整段階である、産業界、製造業業界にとっては特に厳しいということになれば、確かにその適時適切に対処しなければならないということには一つの基本方針もなければならないのだろう、こういうふうに思うわけでございますが、大臣はいわゆる百十円台の円高、これが我が国経済にメリット・デメリット、どういうふうな影響を与えるというふうにお考えになっておられますか。
○日高政府委員　円高が我が国の経済に与える影響につきましては、ただいま日本銀行からお話がございましたように、私どもも同じように考えているところでございます。したがいまして、具体的に円高のプラス面、同時にそのプラス面が、例えば原油等の原材料の価格の動向によってどの程度相殺されてしまうのか、そういった点も考え、なおかつ、為替レートの動向等も踏まえながら、円高効果の波及あるいは影響というものを的確に把握していかなければならないだろうというふうに考えているところでございます。
　なお、一般的に円高によって影響を受けやすい中小企業の経営にもプラスになるためにということで、先般の新総合経済対策におきましては、中小企業に対する政府関係金融機関の活用などによるさまざまな施策を講じているというところでございます。
○倉田委員　大臣はお答えいただけることはございますでしょうか。
○林（義）国務大臣　今、日本銀行からも、また私の方の事務当局からも大体お答えしたところで尽きておると思うのです。
　円高ということはやはり為替面の話でございますから、当然に輸出の方に影響を及ぼす。急激な円高というのは輸出産業の円建ての手取りが減少する。企業収益が余りよろしくない今の状況で、ますます圧迫するということでもございますし、企業活力に対しては悪影響を及ぼす。特に、やはりこういった調整局面にあります日本の企業に対しましては、一般としては大変悪い影響を与えるんじゃないか、こう率直に思っております。
　一方、円高の方の問題は逆に言いますと、輸入の関係は、原材料価格の下落であるとか、あるいは消費物資の下落などというものが出てくるわけでございますから、そうした意味での個人消費、個人の実質所得を増加させるというようなプラスの面があるということも否定できないと私は思っています。
　いずれにいたしましても、円高というものが急激に行われる、思惑等によって短期的に非常に変動するということは、経済全体の運営にとりましては決して好ましいことではない、こう私は考えておるところでございまして、もう一つ申しますと、日本のファンダメンタルズというのは非常にしっかりしている、私はこう思っています。ヨーロッパの諸国や何かに比較しましていいのですが、やはりそれがうまく動いていくためには、こうした安定した形での推移というものが望まれるところだろう、私はこう思っておりまして、そういったことを踏まえまして、先ほど申しましたように適時適切に対処してまいりたい、こう思っておるところでございます。
○倉田委員　円高、それから景気がなお調整段階にある、先ほどの当局からの御答弁ございましたけれども、中小企業の方がいわゆる資金繰りに非常に大変な状況にある。この円高、このまま続けば、本当に製造業、中小企業が担われている製造業の方々は大変だろうと思うのですね。
　そこで、この中小企業に対する金融支援対策について二点ほどお伺いをさせていただきたいと思うのです。
　一点は、信用保証協会、この手数料が、市場金利はさらに下がっているのになかなか信用保証協会の手数料は下がらないではないか。いわゆるこの信用保証協会というのは、中小企業の債務を保証するということで、中小企業の味方ということで設立をされているはずだけれども、中小あるいは零細の小企業の方々からすれば、どうも御不満の声が強く上がっているみたいでございます。この点について大蔵省としてどのような御認識なのか。
　それからもう一点、いわゆる民間金融機関が中小企業に対してなかなか貸してくれないといいますか、非常に選別をされてお貸しになっておられるような状況も聞いております。また、その利率についても、これだけ金利が下がっているのにその利率をなかなか下げてくれない、こういうふうに聞いているわけですけれども、今この景気が調整段階にある中で、またこれだけの円高というものが急激に起こってきた中で、中小企業に対する金融支援対策、これは急務だろう、こういうふうに思うわけです。
　この信用保証協会の件、それから、民間金融機関の選別融資といいますか、あるいは下げ渋りといいますか、この点について、当局、どのような御指導をなさっておられるのかお聞きしたいと思います。
○寺村政府委員　まず、信用保証協会の手数料の問題でございます。
　信用保証協会の基本保証料率は現在一％に設定をされております。これは回収不能のリスクを補てんする、それから事務費のコストを負担するというような意味でございまして、信用保証協会がその業務を行っていくためにはどうしても必要なコストであるという面がございます。しかしながら、各信用保証協会におきましては、信用保険法の特別保険に付すことができる保険、例えば倒産関連とか事業転換のためとか、あるいは労働力確保のためとか、いろいろな政策ニーズがございまして、それに対しましては特別の保証料率を設定いたしております。これは協会によってまちまちでございますが、低いものは〇・五からとかそういったものもございます。
　それから、県や市町村で行います制度融資に係ります保証等につきましても、やはり基本保証料率を低く設定をいたしております。それからさらに、約半数の信用保証協会でございますが、少額の保証、一千万以下の保証につきましては、これもそれぞれの保証協会によってばらつきがございますが、低いものは〇・四％とかそういったような努力を今しているところでございます。
　それから、中小企業に対します民間の融資のお尋ねでございます。
　まず金利につきましては、最近の金利の低下傾向、公定歩合等の引き下げを反映いたしまして貸出平均金利は低下をいたしておりまして、本年一月までに公定歩合は二・七五％引き下げられておりますが、新規の貸出金利は三二一％の低下となっております。さらに二月に公定歩合の引き下げがございましたので、この一月からさらにそれが〇・二％低下しておりますし、この影響は今後とも引き続き出てくるものと考えております。
　それから、融資の渋りについての問題でございます。
　現在金融機関は、バブル時の過剰融資の反省からリスク管理の適正化ということを行っているところでございますが、しかし、リスク管理の適正化は必要でございますが、これが経済活動に必要な資金の供給を阻害することがあってはならないということでございまして、当局といたしましても、このような趣旨から金融機関に対しまして指尊しているところでございます。
　金融機関の営業店の現状を申し上げますと、バブル期の過剰融資の結果増大いたしました不良資産の処理に融資担当者が追われている、一方、新規融資につきましては、さらに不良資産の拡大にならないようにというようなおそれも持っているということでございまして、いろいろ金融機関に指導してまいりまして、その結果、各金融機関、例えば営業店段階で既存の融資の担当者と新規融資の担当者を分けるとか、あるいは不良資産を本部に集中するとかそういったような対応を行っているところでございますが、今後とも中小企業の金融の円滑化に配慮するよう要請を行ってまいりたいと考えております。
○倉田委員　確かに景気は大変な状況でございまして、それに急激な円高でございますので、中小企業に対する金融支援策に大蔵省としても万全な体制で臨んでいただきたい、こういうふうに思います。
　最後に、いわゆる酒の安売りの問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　近年特に各地で酒の安売りがなされておる。従来からの小売の方々の実は悲鳴のような声を聞くわけでございますけれども、この点について、公正取引委員会、この酒類の小売業、不当廉売ということもあるのだと思いますが、どのように認識をしておられますか、これを公正取引委員会にお伺いをしたいと思います。
　それと国税庁に、いわゆる不当廉売、酒の小売、酒の不当廉売等々の問題があった場合も含めて、国税庁としてはこの問題、どのような対応を考えておられるでしょうか。
○本城説明員　お答え申し上げます。
　企業の効率性によって達成された低価格ではなく、他の商品の販売による利益その他の資金を投入するのでなければ販売を継続することができないような低価格の販売、こういうことによりまして顧客を獲得して競争者を排除するというようなことは正常な競争手段とは言えないわけでございます。
　独占禁止法は、こうした正常な競争手段と言えない採算を度外視した不当な廉売行為を問題にするものでございまして、酒類小売業におきまして、総販売原価を著しく下回る価格によりまして継続して販売して、他の小売業者の事業活動を困難にさせるおそれがある場合においては、厳正に対処してまいる所存でございます。
○窪田政府委員　酒類の販売価格は、その業者の経営の健全性の確保と国民の消費生活の安定との両面の要請にこたえる合理的かつ妥当なものとすることが望ましいと考えております。
　公正取引委員会から酒類の事業者に対して、不当廉売に該当するということで警告等の措置がとられた場合には、国税庁は業種所管庁として、酒税の保全及び経営の健全性の観点からその事業者に対して注意を喚起し、是正するように適切に指導してまいりたいと考えております。
○倉田委員　この問題も難しい問題があるかと思いますけれども、いわゆる不当廉売あるいは不公正な取引、これに対しては厳重に対処していただきたいということを要望申し上げまして、私の質問を終わります。
○寺前委員　午前に京都の地場の証券会社である高木貞の問題についてお聞きをいたしました。そのときにも言っておりましたけれども、最近最高裁の判決が出たわけですが、特定の大口の企業だけ面倒を見ているじゃないかという批判がそこで出ました。ここ二年前になりましたか、証券問題が国会でも大分話題になりました。特定の大手企業だけが面倒を見られる、そういう活動をしていたらだめじゃないか、そういう一環にもなるんではないだろうか。そこで働いている労働者なり小口の皆さんが切られていく、非常に残念な結果になっているわけですが、その労働者が十三年にもわたっていまだにそういう問題について貫き通しているわけです。
　私は、いろいろ経過についてはもう省きますけれども、大蔵省としてかんだ過程があった以上はその問題についても解決する方向に一役買ってしかるべきではないだろうか。大手の企業の防衛のためには一役買った、ああいう気持ちが全体の中に生かされないものだろうか。気になって仕方がないので、あえてきょう先ほど質問したんですが、大臣の答弁の機会が時間の都合でありませんでしたから、その一言だけ聞いてこの問題の質問は終わりたいと思います。
○林（義）国務大臣　高木貞証券というお話だったと思いますけれども、先生の地元のお話であります。私も話を聞きますと、これはもう随分長い話でございまして、昔からやって、また裁判にかかって何かしてやっているような話でございますし、今法律的にどうだということになってしまったら、最高裁まで行ってやった話でございますから、なかなかその話をどうだと言うのは私は難しい話ではないだろうか、こう思っているところです。
　先生のお話によりますと、さっき聞いておりまして、大蔵省の方もいろいろな介入をしたとか話をしたとかというようなこともあったように思いますが、どんな話をしたのか、私も少し調べてみないと今のところは何とも申し上げかねるようなことでございますけれども、証券業界というのは免許行政でやっておりますが、免許行政でやっているというのは、やはり投資家保護というのが一つの大きな観点でございますから、そういった観点を離れてやるわけにはなかなかいかないのじゃないかなというふうに思っているところでございます。