Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○房村政府参考人　実は、私どもも、問題になった届け出のコピーを送ってもらって見ました。先生の御指摘のように、判この問題とか、訂正があったりというようなこともあって、私もどうなのかなと思ったのです。
　私自身は、もちろん戸籍の窓口の経験がないわけでございますが、そういった市町村で戸籍の窓口を実際に経験した人たちに聞くと、いや、婚姻届にはいろいろなものがあるんです、それは大勢いるので、これは本当にちゃんと書いたのかなというようなものもあるんですが、しかし、実際に、本当に婚姻する届け出であって、かつ、そんな三文判的なものもあれば、字がいいかげんなものもあるんですと。そういうものを一つ一つやっているとまた国民と非常にトラブルになることもあって、多少の訂正があっても基本的に正しい事柄が書いてあれば扱っているんですというような説明を受けることがあります。
　本件の場合には真実に反したものですから、そういう弁解は通らないわけですが、そういう窓口でのチェックの仕方というものについてはなかなか、怪しいと思っていろいろ根掘り葉掘り聞くと、特に事柄がプライバシーにもかかわる問題もあるものですから、非常にトラブルが生ずるというようなこともあって、市区町村の窓口もいろいろ苦労をしているというぐあいには聞いております。
　今回の偽造を契機に、仙台市の方では独自に、届けを持参した方の身元確認をするというような運用をされているようでございます。それはそれなりに評価すべきものと思っていますが、国としてそういう届け出の真実性担保の措置を何かとり得るかということでございますが、年間、婚姻が大体八十万件を超えておりますし、離婚でも二十数万件あって、相当の数に上っております。そういうものについての確認作業ということになりますと、提出する国民の方々の負担とか、その受け付けをする市区町村の窓口の負担とか、そういったさまざまな要因を考慮しなければなりませんし、偽造届けというのは、もちろんあってはならないことですが、現実に数としてはごくわずかな数である。そういうようなことを考えて、法務省として、国として、市区町村に相当重い負担をかけることになるような確認の義務を課すことについては、従来、難しいのではないかということを申し上げてきたわけでございます。
　ただ、非常に大きな問題でありますので、今言ったような諸事情を含めて、今後も国としても検討はしていきたいと思っておりますが、なかなか難しい問題があるということも御理解いただきたいと思います。
○鎌田委員　検討という言葉が出てきましたので、いたずらに検討という言葉を使ってはいないというふうに信じますので、ぜひ検討していただきたいんですけれども、そのとおりに。
　今までいろいろ私お聞き取りをしていると、国としては、これは怪しいぞ、おかしい、変だぞと思ったときまで身分確認をするなということは別に自治体に対して言っていないと。しかし、それを今度自治体にまた聞き取りをすると、でも、国の方ではそういう身分確認をするようなことはすべきではないというようなニュアンスで、国の方がそれができるような法整備をしていないんだから我々はできないんだと。だから、両方から聞いていますと、国は、何もそんなことまでするなとは言っていないんですよと言う、そして地方は、自治体は、だってそんなことができるような法整備されていないんだものと言う。お互いに、この法解釈をめぐって言葉をいたずらに逃げの道具に使っているというふうに聞こえるんですね。
　それで、もう時間ですから、最後に私、大臣にお伺いをしたいと思います。
　今、ずっとるるお尋ねをしてきたり、意見として、要望として申し上げてきたこと、これは、ほかの省庁にまたがるようなこともあります。しかしながら、やはりこの国の戸籍制度、そしてそれを所管している法務省、法務大臣の最終的な責任のもとでこれらのよりよい方向への改善というものがなされなければいけないと思うんですね。ですから、この未然防止のことも含めて、大臣、具体的な分野ではありますけれども、それこそ大臣の、女性のきめ細やかさを生かして取り組まなければいけない課題だと思っておりますので、未然防止ということで、国が地域、地方に何らかの指導が必要ではないですかということも含めて、そのことへのお答えと、改めてこのことへの決意みたいなものをお知らせいただければと思います。
○森山国務大臣　考えてみると、日本における婚姻届というのは、だれでも簡単に出せるというか、非常に出しやすくしてあると思うんですね。昔、今の民法になる前は、ある人が結婚しようと思うと、戸主とかその他いろいろな人の了解をとって、そして手続が大変だったのではないかと思うんですが、そういうものをやめて、本人同士の合意のみによって成立するという憲法上の精神を生かそうということで、本人がそう思いさえすれば結婚届を出すのは非常に簡単だという道をつくっているんだと思うんです。
　ですから、おっしゃるような形態に今なっているわけで、字をきちんと書かなきゃいけないとか、本当の、実印を持ってこなきゃいけないとかと言い出しますと、それまた大変な負担にそれぞれなるわけでございますので、そこのところの兼ね合いをどうするかというのが非常に難しい問題ですね。
　一方において、今の戸籍法ができた時点では思いも寄らなかったようなことを考える犯罪者がいて、それを悪用してそういうものに使うという事態が出てきた今の世の中でございますので、それを新たな目で考え直さなければいけない面も確かにあると思います。
　難しいこともたくさんあるというのは先ほど局長が申し上げたとおりでございますけれども、現在の社会でどういうやり方が最もふさわしいかということは基本的に考えていかなければいけないというふうに思います。
○西村委員　自由党の西村でございます。
　これから、大臣の所信表明をお聞きして、その所信表明に直接的、具体的には触れられなかった部分について、重要と思われる箇所について、若干の項目、質問させていただきます。
　まず、法務行政の基本的使命は、法秩序の維持と国民の権利の保全を通して国民生活の安定と向上を図ることであるというふうな根本の原則を申し述べられたのでお伺いいたしますが、平時におけるこの法秩序を維持しながら、それが国民生活の安定につながるというふうな状態の場合もありますけれども、平時の状態が何らかの理由で破れて、非常時にはこの法制度が機能しない、または、平時の法制度を維持しておればこの事態においては国民生活の安定を図れない、このような事態を社会生活において我々は想定しなければならない事態に立ち至っております。私は、いわゆる有事法制と言われることを申し上げております。
　この内容については、いろいろ、種々さまざまでございますが、別にとりたてて特別なこと、例外的なことを申し上げておるのではありません。アメリカの有名な判決文の中にある言葉は、だれも満員の映画館の中で火事だと叫ぶ権利は持っていない。人間の権利というものは、その状況の中でそれが行使し得るものか、し得ないものかということが決まってくる。
　この意味で、平時ではなくて、有事にはいかなる法制に切りかえて国民生活の安定を確保するのか、社会秩序の維持を確保するのか、破壊された秩序を回復するのか、このような有事法制の研究、そして具体的な策定がどうしても必要だ。この問題を無視すれば、立法の不作為、行政の不作為の責任を問われるんだ、このように思いますが、大臣の見解はいかがですか。
○森山国務大臣　総理の施政方針演説にもございましたように、平素から、日本国憲法のもとで、国の独立と主権や国民の安全を確保するために、有事への対応を含め必要な体制を整えておくことは、国としての責務であるというふうに考えます。このような観点から、有事に対処するための法整備については、現在、防衛当局を初め関係省庁において検討中であるというふうに承知しております。
　法務省におきましても、政府の一員として、国民の安全を確保し、有事に速やかに対応できる体制を整えていかなければならないと認識しており、そのための法整備についても、その可否を含め必要な検討をしていきたいと考えております。
○西村委員　先ほどの質問の中でも、検討という言葉はいつも使われますなという言葉ですが、これはやはり立法不作為の問題になります。
　具体的に事態が発生しまして、例えば、今の病院法では、病院でなければ手術ができない、しかし、天幕を張って病院外で医師が手術しなければその人を助けることができない場合がある。そのような場合に、法を守ってみすみすその人が死に行くのを放置するのがいいのかどうかということですね。それを可能にする法体制がなければ、不作為の、殺人の責任を問われるということでございますから、どうかよろしくお願いいたします。
　それから、大臣は文部大臣の御経験があるということで、ぜひこの点についてはお聞きしたいんですが、法務行政の分野における法は、法は法なきを期すということが理想だと思います。刑罰法規を発動しなくとも、取り締まり法規を発動しなくともよい社会を我々は目指さねばならない。その意味で、今、学校、公教育で起こっている事態はゆゆしき事態である。
　例えば、三十日以上の児童生徒の不登校は、小学生で二百七十九人に一人、中学生の場合は三十八人に一人、合計十三万人を超えております。これは平成十二年ですが、高校中退者の数も十万人を超えております。これは、大臣、法務行政にゆゆしき影響を与える我が国の公教育制度の破綻ではないですか。どう認識されておりますか。
　　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○森山国務大臣　学校教育が必ずしも十分な期待する効果を発揮していないという心配は、かねていろいろなところでいろいろな方がおっしゃっていることでございまして、それは、社会全体の変化、あるいはその社会に住んでいる、あるいはその社会を構成している国民一般の意識、あるいは生活の仕方の変化ということに起因するのではないかと思いますが、それが学校の子供の不登校その他の現象にあらわれているのかもしれません。それがまた、あわせて、社会の中の治安の不安定化といいましょうか、そういう現象にもなってあらわれているというふうにも考えられますので、関係は大いにあろうというふうに思います。
○西村委員　公教育制度の破綻なんです。関係が大いにあるんです。もう御認識はそのとおりですが、はっきり、十数万人の小中学生が学校に来ない、十万人以上の高校生が中退するという事態を破綻だと認識した上で、内閣一丸となって教育の改革に取り組まねばならない。
　森内閣のときには、教育の改革は明言されておりました。小泉内閣になりまして、聖域なき構造改革というスローガンばかりは、十数カ月、聞き飽きるぐらい聞いていますけれども、やはり中心は、子供を救えということなんです。魯迅の「狂人日記」の末尾は、清朝末期のあの惨状の中で、子供を救えという一文で終わっております。我々日本もその状況に来ていると思いますね。
　そういう意味で、文部大臣経験者であり、現法務大臣でありますから、抽象的なスローガンに変わったりとはいえ、閣僚の一人として、前の教育の改革に、公教育は破綻しているんだ、そこからあらゆる社会悪が起こっている、子供たちの人生がこれから五十年ずたずたになっていきますぞという観点から取り組んでいただきたい、このようにお願いします。ちょっと御答弁を。
○森山国務大臣　教育の改革が必要であるということで、それぞれのお考えでいろいろな訴えがなされ、またスローガンが掲げられて、ここ十年ぐらいたっております。
　今の内閣も、文部科学大臣を中心といたしましてさまざまな努力がなされていることを私もそばで拝見して承知しておりますが、私は私の立場で、あるとき少年院に行きまして、その実態を見せてもらい、その管理者、あるいはその周りの皆さんのお話を聞く機会がございまして、そのときのお話を聞いておりましたら、学校の問題と非常によく似ているというか、ほとんど同じ現象、同じような社会の問題があらわれているというふうに思いまして、大変共通の面が大きいな、むしろ同じことではないのかなというふうに思った次第でございます。
　この問題は、法務行政の面でも、また文教行政の面でも、全く同じ問題から派生しているさまざまな課題をそれぞれに抱えているという気持ちでございまして、その問題に取り組まなければいずれの問題も解決しないであろうというふうに思いますので、子供の問題、少年の問題ということが非常に大きなかぎだということを、日ごろ、このところ特に痛感しているところでございまして、御指摘は大変敬意を持って拝聴させていただきました。
○西村委員　私も日ごろちょっと思っていることで、大臣にも、具体的な暴走行為のことですが、認識をともにしていただきたいことがあります。
　と申しますのは、警察が暴走行為を追いかけ回して路上でいろいろやっておりますけれども、あれに使われる車両は過半数が盗難車両なんですね。したがって、盗難事犯ということを徹底的に追及すれば、暴走族問題は半数以上解決していくわけですね。
　だから、単に現象を追いかけるのではなくて、その現象を生み出す原因が窃盗の放置だ。まずバイクの窃盗から始めまして、これを油断しておれば、車に行った、そしてなお油断しておれば、国内では青少年の暴走族行為に行き、マフィアの金もうけの手段になった、こういうことですから、どうか窃盗という犯罪に対する地道な取り締まり活動が非常に有効であるということを再確認していただきたいと存じます。
　御答弁ございましたら。
○下村大臣政務官　私の方より答弁をさせていただきたいと思います。
　いわゆる暴走族の暴走行為について窃盗車両が使用されているということ、先生から御指摘ございました。昨年も、警察の調べでは、窃盗罪で暴走族を二千四百六十一人検挙しているところでございます。
　検察当局としましては、警察当局と緊密な連携を図りながら、警察当局でも必要に応じて暴走行為に対して機動隊を動員するなどして対応するということでございますが、この連携した捜査を遂げ、適切に事件を処理していくことにより、犯罪による社会不安の解消に向けて努力していくことがより一層必要と考えております。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○西村委員　質問を変えます。
　大臣は、所信で、最近における犯罪情勢、またテロの問題を指摘されております。
　ここの部屋に来る直前に送られてきた月刊誌に、「北朝鮮からの覚醒剤に青少年は溺れ、中国犯罪者たちの強盗に脅える——かつての治安国家はこんなに堕落した　「犯罪天国」日本」という見出しが躍っております。大臣の御指摘よりも、むしろ今私が読み上げた雑誌のこの見出しの方が実態に即しているんじゃないか、こう思えるぐらいでございます。
　以上のような状況を踏まえて、より一層の創意工夫をするというふうに所信で述べられました。その創意工夫でございますけれども、尋常の方法ではだめだ。大臣は、情報収集体制の強化、新しい法整備の可否も視野に入れてということを言っておられましたが、一例を挙げて、これはどうしますかということをお尋ねするのですけれども、捜査手段の中に、前も触れたかと思いますが、司法取引という手法を導入する段階に来ておるのではないか。
　例えば覚せい剤。十年前は一キロ押収すれば新聞に載った。しかし、ことしも昨年も二トンを超えておる、押収量は。そして、先ほどの見出しじゃないですけれども、北朝鮮からの覚せい剤に青少年はおぼれるんだ。摘発されたものが二トン、数トンなら、摘発されずにこっちに入ってくるものはその何十倍かわからない。つまり、これはアヘン戦争をしかけられているようなものではないか。その量から見れば、アメリカで炭疽菌があっちこっちに配られて大騒ぎしておりますが、それに匹敵するテロではないか、このように思うのです。
　覚せい剤は、耳かき一杯〇・〇三グラム、五千円ぐらいで売られております。この〇・〇三グラムを追いかけるということよりも、一トンを入れてくる組織をつぶすということが、この国家のある意味では非常事態、社会の非常事態に対応する行政の責務である。これがなぜできないのかということについて、情報収集のあり方、それから捜査の手法のあり方、二つとも抜本的な見直しをしなければならない。
　そこで、具体的に聞きますが、司法取引、〇・〇三グラムの者に、刑事免責を与えるからすべてしゃべれと言う手法も有効だというのです。これがあれば、社会的腐敗現象を起こす多くのいわゆる犯罪組織的なものの巨悪、背後にいる巨悪を時によれば有効に突きとめ得るという手段が得られるわけです。今のままで、言い方は悪いですが、同じところに同じような突撃を繰り返して、大山鳴動してネズミ一匹で、〇・〇三グラム売った者とか持った者がちょろちょろ逮捕されて、そして本体は悠々と金もうけをしている、日本は麻薬テロに襲われっ放しだという事態から脱却できる。そう思えばこれは一種の戦争なんですよ、ブッシュじゃないですけれども。
　その意味で、せっかく一層の創意工夫をすると言われた、それから、新たな法制度の可否、情報収集の体制と。どうですか、司法取引というやり方を具体的にやると。全く拒絶反応を示されるのかどうか。
○森山国務大臣　おっしゃいますような司法取引という方法が行われている国もあると聞いております。確かに、大変密行性、組織性が強いというような犯罪に対して、現行の捜査方法ではなかなか真相の解明が難しいという現実もございますので、そのような場合には有効な捜査方法として司法取引というものが考えられるのではないかという御指摘はあり得ると思いますけれども、また、そのほかにも種々考えられると思いますが、これが有効ではないかということは確かにあると思います。
　そして、この点については、司法制度改革審議会の意見書の中でも、犯罪の動向が複雑化、組織化の度合いを強めていて、従来の捜査・公判手法では十分に対応し切れなくて、刑事司法はその機能を十分発揮しがたい状況に直面しつつあるということから、新しい時代における捜査・公判手続のあり方を検討しなければいけないという言い方で、その可能性もあるいは内蔵していらっしゃるのかもしれないというふうに思われるわけでございます。
　しかし、司法取引を初めとする新たな捜査方法の導入というのは、適正手続の保障の観点、あるいは国民の司法に対する信頼の確保の観点などから検討すべき点があるとの指摘も一方にございます。
　したがいまして、このような問題点とか我が国の法制度全体に及ぼす影響などを踏まえまして、犯罪情勢全般の変化や社会システムの進展に伴う捜査困難化の実情などを総合的に分析いたしました上で、これにいかに的確に対処するかという観点から、種々の方策を検討してまいりたいというふうに思います。
○西村委員　大臣の所信では、昨年の九月十一日以降、テロの問題がぱっと生まれたというふうな趣旨での言及があるわけですが、私、冒頭、有事法制のことを言いました。それで、別に特別なことじゃないんだ、満員の映画館の中で火事だと叫ぶ権利はないんだというふうなことなんだと。その意味からするならば、私は、もうこれは有事だと思っておるんです。
　十年前は一キロか二キロで、今は二トンから何十トンが入ってくる、それも外国から入ってくる。これを防ぎ切れない。青少年が吸っている、おぼれている。十三万人が不登校だ、高校生十万人が中退しておる。有事なんです。こういう認識を持っておるんです。
　さて、また次に行きますが、ブッシュさんが来て悪の枢軸だということを言いました。小泉総理大臣もそれに同調しました。北朝鮮に対して、同調しておる。ちょっと時間が足らなくなったので質問項目は省きますが、人権を擁護するのが法務行政の務めなら、大臣は、北朝鮮に拉致された日本人の人権を救うというのは法務大臣の責務だと思われますか。
○森山国務大臣　北朝鮮による日本人拉致疑惑につきましては、警察庁によって、七件十人の事案が指摘されておりますが、いかなる者によってであろうと、我が国の領域の中で日本国民を拉致して外国に連行するというようなことが仮にあったとすれば、当然被害者の人権をじゅうりんする極めて悪質な犯罪であるとともに、我が国の主権に対する重大な侵犯でございまして、到底許されるべきことではないというふうに思います。
○西村委員　だから、法務大臣が許されるところではないという認識を示すならば、法務大臣として人権を救出するのが法務大臣の責務である、こうなりますが、よろしいですね。
　それから、これは国家によるテロでしょう、拉致は。テロだと思われているのかどうか。それから、今七件十名と言われましたけれども、よど号の妻たちというのが帰ってきて、彼女らの証言からは、もっといるということで、これを突き詰めて重大な関心を持って見ていただきたいということが私の要望であり質問でありますが、いかがでございますか。
○森山国務大臣　テロリズムという言葉につきましては必ずしも定義が確立しているわけではございませんし、また、拉致問題につきましても、その目的などについて明らかにされているわけではありませんので、これがテロリズムに当たるかどうかはなかなか即断しがたいものがあるというふうに思いますが、いずれにせよ、これが許されざる行為であるという私の認識については、先ほど申し上げたとおりでございます。
○西村委員　日本政府の言葉というのは非常にわかりにくい。ブッシュさんが来て、あれはテキサスの人ですから少々わかりやす過ぎてあれですが、せっかく小泉さんもわかりやすい言葉を使っているのですから。
　それは定義はまちまちですよ。しかし、日本国政府の定義を申し上げましょうか。大韓航空機爆破はテロだと言ったのです。その大韓航空機爆破という国際的テロを可能にするための日本人化教育が必要だったのです。金賢姫が死ねば、あの爆破は日本人がやったということになっていたのですから。その大韓航空機爆破という国際的テロを実行するために日本人化教育をする材料として日本人を拉致する、これはテロです。まあ聞きませんけれどもね。それで、北朝鮮というのは、大韓航空機爆破をやったからテロ国家なんですな。日本政府もその認識は変えないはずだ。
　だから聞きますが、このテロ国家に、みずから北朝鮮の大使館と称して日本国内にある組織が朝鮮総連、この朝鮮総連に人事権を握られて運営されている信組が朝銀という信用組合、これが破綻した。さて、ここに国民がひとしく疑問に抱いているのは、北朝鮮というテロ国家に、大臣も所信で述べられたように、テロ組織に対して資金を供給することをやめねばならない国際条約があって、我が国も国内法でそれを整備しなければならない、こういうことですね。今まさに、今言いました北朝鮮というテロ国家の支配下にある朝鮮総連の支配下にある朝銀が破綻して、そこに総計一兆円の資金を投入していくという事態に対して、所信で、テロ組織に対する資金を供与することをできなくする法律を国際的な義務においても国内的にも整備しなければならないと表明された法務大臣は、この今進行している事態にいかなる認識を持っておるか。やってくれ、私どもは関係ない、それは金融当局がやることだ、そう思われるのか。それとも、法務大臣として所信を表明した以上、重大な関心を持って、一兆円投入してもいいと思っているのか、悪いと思っているのか。どっちですか。
○森山国務大臣　テロへの資金供与禁止措置といたしましては、現在、法務省におきましても、関係省庁と協力いたしまして、テロ資金供与防止条約を締結いたしますために、具体的なテロ犯罪に使われることを意図した資金提供等の犯罪化に関する新法を制定するべく鋭意作業を進めているところでございます。テロ資金の供与の防止は、テロ活動の防止のために重要な対策だと考えているところでございます。
　お尋ねの破綻金融機関の処理につきましては、御指摘の金融機関が我が国の法令に基づいて設立された国内金融機関の一つでありますので、預金者保護の観点から、預金保険法等の関係法令に基づいて行われるものでございまして、金融庁、所管庁におきまして適切に対処してもらえるものと思っております。
○西村委員　そのお答え以上のことは期待できないんでしょうな。
　万景峰号というのが来まして、これは月に一回ぐらい日本に来ているわけですが、朝鮮総連からの脱退者とか北からの亡命者の言によると、ここにいろいろな物資を積み込んで、北に運び、お金も運んでおると。これは聖域になっておるのかどうか。例えば、ノドン、テポドンミサイルの部品は多くは日本製であり、前、日本海で韓国と銃撃戦をして沈んだ工作船を引き揚げてみれば、内部の部品、精密部品はすべて日本製だった。どこから運んでおるんだということなんです。それは万景峰号がどういうふうな審査を経ているのか、さっぱりわからない。
　そこで大臣にお聞きするんですが、この万景峰号というものに対する対策は今までどおり法務行政として流れていくんですか、それとも何か強化されるんですか。
○森山国務大臣　外国籍の船舶の我が国港湾への入港に関しましては、テロリズム対策の観点から、所管省庁が関係法令に基づいて、必要かつ厳格な措置を講じているものと承知しております。
　お尋ねの万景峰号につきましても、その入港の際には同様の措置が遺漏なく行われているものと考えております。
○西村委員　今までどおり行われているから、これからも今までどおりやったらだめなんです。本当に今までどおりを点検せないかぬですね。今までどおり行われているから今までどおりやったら、何で所信表明で創意工夫だとか強化だとか言うんですか。あれはリップサービスじゃないでしょう、本当に。
　さて、テロ組織とかそのものは結局我が国内の問題なんです。外国で発生してあるからとかいう、それが内部を動かして、内部に入り込むことを防がねばならないし、また我々自身が、日本は安全神話で、本当に日本の中はどうなっているのかということをもう一遍点検せないかぬ。そこから始まるわけです。オウム真理教みたいな事件が、世界で初めて化学兵器をまいた事件が起こったのも日本なんですね。
　そこで、最後の質問になりますけれども、情報の収集体制、またさらなる法整備、これの具体的には何を言われておるのかという部分について聞いてまいりますが、結局、情報をいかに収集するか、インテリジェンスをいかに収集するかということに尽きるんですが、それは、奪うか盗むか、買うか、交換するか、この三つのうちの一つか二つか三つを総合しなければ情報、インテリジェンスは集まりません。この体制にあるのかどうかなんですね。
　お聞きする前に一応具体例を挙げて御質問しますが、私は、ＪＲ東日本の労組の中に革マル派が浸透しているということの御答弁をいただいたことがあります。これは昨年の二月二十七日の法務委員会、当委員会での御答弁ですが、警備局長は、警察といたしましては、ＪＲ総連、ＪＲ東労組に対し革マル派が相当浸透しているというふうに見ておると。法務大臣は、革マル派が重要な公共輸送機関である東日本旅客鉄道株式会社の労働組合内にその勢力を浸透させていることは憂慮すべき問題であると認識をしておりますというふうな答弁をいただいております。
　いろいろな委員会でも質問しましたが、大臣も、このＪＲ東日本、総連の労組の中に革マル派が浸透しているという事実認定については同様でございますか。
○森山国務大臣　各種の情報を総合いたしますと、ＪＲ総連・東労組には革マル派が相当浸透していると認められるようでございます。
○西村委員　このごろ松崎明というＪＲ東労組顧問という方が、サンデー毎日にインタビューを掲載され、毎日新聞から「鬼の咆哮」という本を出版されております。
　そこの一月二十日号のサンデー毎日には、松崎さんの発言として、「私は、共産党も社会党にもソ連にも反対で、革マル派（注４）をつくった一人なんです。六四年にソ連に行って、このソ連、社会主義じゃないと思いましてね。そこから私の闘いが始まった。当時は共産党員でしたが、新しい党を作って、粛清の歴史であったスターリンの歴史に本当の意味で終止符を打つのは私らと思ってね、行け行けどんどんで私はやってきたんですよ。だからストライキ、順法闘争をまじめにやった。」と書いてあります。
　「注４」というのはサンデー毎日が書いて、「注４・革マル派　正式には革命的共産主義者同盟革命的マルクス主義派。組織、イデオロギー闘争を重視する過激派。」と書いてある。
　さて、ＪＲ東労組の中に革マル派が浸透しているということに対して、歴代法務大臣、法務当局は、その事実を認定して憂慮を示しております。しかしながら、私が革マル派をつくったんだと言う松崎さんという方がＪＲ東労組の顧問をしておる。
　そして、先ほど紹介しました「鬼の咆哮」という本の百三十ページにはこういうことを書いてある。「破防法という憲法違反の法律を基礎にして設置されている公安調査庁も「小さな政府」のスローガンのもとで、整理縮小の対象になっている。もはや「無用の長物」として潰れかかっているというわけだ。官僚の側からすれば、整理縮小は困る。ポストがなくなる。だから、裏でいろいろ画策したり、様々なでっち上げ工作をする。例えば「ＪＲ東労組は革マルに影響を受けている」というような公式文書を出して、「公安調査庁が必要だ」とのメッセージとともに予算を獲得しようとする。」
　それから、今私のような質問をしている議員を名指しして少々非難するわけでございますが、それは飛ばしましても、「こういうくだらないことを裏で言ったりやったりしているのが公安調査庁である」と書いておる。
　大臣が今認められた、ＪＲ東労組の中に革マルが浸透しているというこの発言は、公安調査庁、無用の長物が予算を獲得するためにでっち上げ工作をした架空のうそである、私の質問もそのうそを引き出すための質問だ、こういうふうに書いておる。
　さて大臣は、この松崎さんの公安調査庁に対する認識と同様の認識をお持ちですか、それとも、そうではないんだという認識をお持ちですか。
○森山国務大臣　御指摘のような著作物が出版されたということは承知しておりますが、公販されている一つ一つの著作物の内容についてコメントすることは差し控えたいと存じます。
　なお、革マル派は、暴力によって民主主義的国家秩序を破壊することを容認する危険な過激派団体の一派であると思っております。
　したがいまして、治安維持の観点から、公安調査庁においては、今後とも、同派に対する調査を鋭意進めましてその実態の把握に努めるとともに、同派構成員による不法事案が生じた場合には、その背景事情も含めて徹底的に解明し、厳正に対処すべきものと考えております。
○西村委員　それで、最後に聞きますけれども、覚せい剤一つでも今の体制ではどうかという問題意識が私にあります。北朝鮮製の覚せい剤を中国の船で日本に運ぶというふうに、ルート図をつけて、いろいろ雑誌でももう出始めたわけでございます。
　それで、先ほど、一番重要なのは情報の収集であると。情報は、奪うか買うか交換するかしか集まらない、どうするんだという問題意識は持っておられるから、所信でも、情報収集体制の強化をするんだと言われた、さらなる法整備の可否を含めてこの体制を克服するんだと言われたと私は思います。したがって、具体的に、新たな法整備とは何か、どの方向にベクトルは向いておるのか、情報収集体制の強化とはどの方向にベクトルが向いておるんだ、こういうことは、大臣、お答えになっていただきたい。
　余りにも深刻になってきた。大臣は先ほど来、検討という言葉を使われておりますが、もはや非常時です。テロなんです。テロというのは、ぼかんとニューヨークのビルが爆破される、目に見えるというのもテロでありましょうけれども、青少年の中に覚せい剤が十数トン蔓延するというのがテロなんです。国家がつぶれるんです。その意味で、もうぼつぼつ具体的に言っていただく時期ではないかと思ってお聞きするわけでございます。御答弁をお願いします。
○森山国務大臣　昨年九月の米国における同時多発テロの事件をきっかけにいたしまして、我が国政府は、平成十三年十月八日付で緊急対応措置をつくりまして、その中に、政府関係各機関によるテロ関係情報の収集活動の強化ということを通じましてテロ行為の未然防止をしよう、そのために万全の措置を講じようということでやってまいりました。
　御指摘の情報収集組織の再編強化につきましても、政府関係各機関の情報の収集、共有等の強化を図る観点から、情報源の多様化とともに、関係機関による一層の連携強化を推進する必要があるというふうに考えております。
　公安調査庁におきましては、政府の適切かつ有効なテロ対策の措置に寄与するという観点から、これまでもテロ関連情報の収集に鋭意取り組みまして、国際情報収集の強化ということを初め、国際テロ担当部門への調査力の一層の重点配置、関連要員の能力向上のための研修の充実、外国機関等との協力体制の拡充など、所要の措置を講じて、政府のテロ対策に一定の寄与をしているというふうに考えております。
○西村委員　最後に質問いたしますが、先ほどの「鬼の咆哮」という本のこれは帯ですけれども、今、国際的テロと闘っているブッシュ、ブレア、そして、ブッシュさんに、悪の枢軸という表現はテロに対する毅然たる決意を表明したものだ、我が日本も米国、国際社会と協力し、主体的に取り組んでいくんだ、こう日米共同記者会見で述べられた小泉さんをこの本では、「世紀の犯罪人ブッシュ、ブレア、コイズミ！」と帯で書いておるわけですね。こういう本ですよね。
　書いた著者は、おれは革マルをつくった一人なんだと言っている。そして、大臣も答弁されたように、我が社会におけるＪＲという強力な、巨大な公共輸送機関の中に革マル派が浸透しているということを非常に我々は憂慮しているんですね。その革マル派をつくった人間が、今私が大臣とともに議論した、浸透しているという憂慮を、公安調査庁が予算を獲得するためのでっち上げだと言っている。
　我々は闘う民主主義として、こういう事態に対してはもう少し明確におっしゃっていただいた方がいいんじゃないですか。これは漫画じゃありませんか。どう思われます。我々が今議論したことが、公安調査庁に予算をまくためのでっち上げですか。革マルをつくったとみずから認めている人物がそれを言っているんですよ。そして、その人物はいまだにＪＲ東労組の顧問なんですよ。この事態を、法務当局をつかさどる大臣としてどうお考えですか。
○森山国務大臣　その松崎さんがどのような考えでそういうふうにおっしゃったかわかりませんけれども、公安調査庁は与えられた使命を遂行するために懸命に努力をしているのでございまして、でっち上げなどということは全く根も葉もないことであるというふうに思います。
○西村委員　これで終わります。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　私は、きょうは、国政上も国民的にも大変大きな問題になっております、国後島に九九年に建設された友好の家、いわゆるムネオハウスの建設にかかわる鈴木宗男議員の入札介入疑惑についてお聞きをいたします。
　外務省は、一昨日の二月二十五日、衆議院予算委員会におきまして、私の質問に答えて、友好の家の建設請負契約について二つの重大な事実を明らかにいたしました。それは、第一には、支援委員会は九九年七月七日、一般競争入札を実施いたしたが、たった一つ入札に参加した渡辺・犬飼ジョイントベンチャーの応札価格が三回とも、予定価格であった三億九千七百万円を超えていたので、その日の入札は不調になったこと。二つ目には、それでやむなく、七月十四日、支援委員会は、渡辺・犬飼ジョイントベンチャーとの間で、予定価格である三億九千七百万円に、これに対する五％の消費税額である一千九百八十五万円を加えた四億一千六百八十五万円で随意契約を締結した。この二点でありました。
　本日、外務省から私のところにその工事請負契約書が届けられましたので、外務省に確認をしておきたいと思います。
　工事請負契約書、平成十一年七月十四日。発注者、支援委員会事務局事務局長末澤昌二。請負者、渡辺・犬飼特定建設工事共同企業体。工事名、国後島緊急避難所兼宿泊施設建設工事。工事場所、国後島、何と読むんでしょうか、市内。工期、平成十一年七月十四日から平成十一年十一月三十日まで、ただし現地工事期間は、平成十一年八月十五日から平成十一年十月二十九日までとする。請負代金額、金四億一千六百八十五万円。（うち取引に係る消費税額等）金一千九百八十五万円。以下省略であります。答弁のとおりでございました。
　この四億一千六百八十五万円から消費税額である千九百八十五万円を差し引いた三億九千七百万円が、支援委員会が決めていた予定価格であった、そうこの契約書からきちっと読み取れるわけですが、外務省、それでよろしいんですね。
○齋藤政府参考人　そのとおりでございます。
○木島委員　そこでお聞きします。
　北方四島人道支援事業によって支援委員会が発注する建設工事や物品調達などは、どんな法律、政令、規則等に基づいて行われているのでしょうか。
○齋藤政府参考人　支援委員会事務局の会計処理規則に基づいて行われているというふうに承知しております。
○木島委員　私は、事前に外務省から、今御答弁の文書はいただいております。
　平成五年一月二十五日、規則第四号、改正平成八年十一月二十八日、支援委員会事務局会計処理規則。それから、私のところに外務省からもう一つ文書が届けられておりまして、平成七年十月二十六日、規則第十四号、支援委員会事務局契約事務取扱細則。これがこれらの工事請負契約の発注や物品の調達、また会計のあり方を決めている基本的な規則類であると伺ってよろしいですか、外務省。
○齋藤政府参考人　そのとおりに御理解いただいて結構でございます。
○木島委員　支援委員会事務局会計処理規則第三条によりますと、「本事務局の会計は、（日本国の法令および）この規則の定めに準拠して処理しなければならない。」とあります。その規則の中には、第三章では契約に関する守るべき諸条項がかなり具体的に書かれております。
　そこで外務省にお聞きします。
　この会計処理規則三条で支援委員会事務局の会計が準拠して処理しなければならないと言う日本国の法令、どんなものを想定されているんでしょうか。どんな法律を想定されているんでしょうか。
○齋藤政府参考人　基本的には会計法を念頭に置いていると理解しております。
○木島委員　さらに、今会計法だけ述べましたが、会計法、予算決算及び会計令、また、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律というのも我が国内法にはございます。こんな法律も、一応国内法ですから、準拠しているとお聞きしてよろしいでしょうか。
○齋藤政府参考人　御理解のとおりでよろしいかと思います。
○木島委員　そこで、具体的な問題についてお聞きをいたします。
　先ほど、冒頭指摘しましたいわゆるムネオハウス、友好の家の工事請負契約書によりますと、随意契約でありますが、予定価格である三億九千七百万円にちょうど五％の消費税額千九百八十五万円を上乗せして発注するという契約になっております。
　なぜ消費税額を上乗せしたのでしょうか。現実に支払われているんでしょうか。外務省。
○齋藤政府参考人　委員会事務局が消費税を加えた金額を支払ったというふうに承知しております。
○木島委員　なぜ消費税額を上乗せして発注したのかという質問、不適切だったのであれば言い方を、聞き方を変えますが、要するに、外務省は、あるいは支援委員会は、この工事請負契約においては、渡辺・犬飼ジョイントベンチャー側は消費税の納税義務がある、支援委員会、発注者側は担税者として消費税額を渡辺・犬飼ジョイントベンチャー側に支払う義務がある、そう考えていたからこのような消費税を乗せて支払ってあげたんでしょうか。そう聞いてよろしいんでしょうか。
○齋藤政府参考人　事務局の理解はそういうことであったというふうに思います。
○木島委員　支援委員会は、北方四島支援事業におきまして、この今私が取り上げている友好の家だけではなくて、北方四島のそれぞれの島に、あるいは診療所、あるいは桟橋、あるいは発電所、あるいはプレハブ倉庫など、日本の業者に建設請負契約を発注して、現地にこれらの建物を建造して、そしてロシア側に引き渡しております。
　これらの建設請負契約においても、この友好の家、いわゆるムネオハウスと同じように、発注価格のほかにその金額の五％の消費税をつけて受注者側に支払っているとお聞きしてよろしいんでしょうか。
○齋藤政府参考人　基本的にはそのとおりであると思います。
○木島委員　財務省をお呼びしております。
　私の消費税に関する理解を述べます。
　消費税法第四条「国内において事業者が行つた資産の譲渡等には、この法律により、消費税を課する。」第三項「資産の譲渡等が国内において行われたかどうかの判定は、次の各号に掲げる場合の区分に応じ当該各号に定める場所が国内にあるかどうかにより行うものとする。」第二号「役務の提供である場合　当該役務の提供が行われた場所」、第五条「納税義務者」「事業者は、国内において行つた課税資産の譲渡等につき、この法律により、消費税を納める義務がある。」
　北方四島は消費税法上国内ではないと私は今考えております。そうしますと、役務の提供、建設工事でありますが、これらが提供された場所は国外であります。そうしますと、これらの請負契約では消費税納税義務が受注者側にはないんではないでしょうか。私の理解は正しいでしょうか、財務省。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　北方領土で行われます資産の譲渡等につきましては、消費税は課税されません。
○木島委員　財務省がお認めになりました。大変な、法律的に間違った契約が行われたことになります。
　ムネオハウス、いわゆる友好の家の請負契約では、消費税額として、ちょうど、基本的な受注価格というんでしょうか、それがたまたま予定価格と同一額だったわけですが、三億九千七百万円の五％の金額である千九百八十五万円がいわゆる消費税として支払われている。
　財務省に確認しますが、そうすると、これは当然支払われるべきでないお金が支援委員会からこの渡辺・犬飼ジョイントベンチャーに支払われた、そう見ざるを得ないと私は思いますが、財務省、そういう理解でよろしいでしょうか。
○杉本政府参考人　消費税の解釈については先ほど主税局審議官からお答えしたとおりでございますが、具体的なこの契約につきましては、国の政府調達の契約ではございませんので、それぞれのところで対処されていることだというふうに考えております。
○木島委員　それじゃ、支援委員会が、役務の場所が外地である、北方四島である建設請負契約、これは納税義務あるんですか、ないんですか、ではもう一回答え直してください。
○杉本政府参考人　先ほど申しましたように、消費税の解釈は主税局審議官から申し上げたとおりでございまして、北方四島に関しましては、北方領土で行われる資産の譲渡等については消費税の課税対象外とされているところでございます。
○木島委員　消費税の根本的に課税対象の取引じゃないんですよ。外地での役務の提供ですから。さっき法律を私は読み上げたでしょう。法律そのものじゃないですか。
　突然の質問でありますから、外務省、驚かれたかもしれませんが、法律的にも間違ったいわゆる消費税相当額の支援委員会から渡辺・犬飼ジョイントベンチャーへの支出であった、出捐であったとお認めになりますか、外務省。
○齋藤政府参考人　事実関係を調査した上で適切に対応してまいりたいと考えております。
○木島委員　事実関係はもう契約書で明らかじゃないですか。この契約書に書き込まれています。二十五日の衆議院予算委員会での私の質問に対しても、あなたははっきりと答えたじゃないですか。随意契約で、予定価格であった三億九千七百万円に五％の消費税を掛け算して出てきた数字を乗せて契約した、その結果、四億一千六百八十五万円の契約額になった。その事実はもう動かせない事実ですよ。消費税納税義務がある役務の提供、工事請負契約だったか否かは、答えは、今の財務省の答弁で明確。納税義務のないこれは取引なんですよ。
　この二つで、もう明確に答弁できるでしょう。認めたらどうですか、これは間違ったんだと。法律上正しくないお金が千九百八十五万円払われたんだと率直にお認めになったらどうですか。調査する必要なんかもう全然ないじゃないですか。
○齋藤政府参考人　委員会事務局が御指摘の消費税を加えて支払ったということは事実だと思いますけれども、それ以上の事実関係につきましては、調査の上対応してまいりたい、こういうふうに申し上げた次第でございます。
○木島委員　だから、今財務省が、消費税法の解釈によって、北方四島は国外の地だ、外国の地だ、だから消費税法上納税義務のある取引ではないんだと明確に答弁されたでしょう。それは正しいですよ。だれが消費税法を読んだって、そういうふうにしか読み取れないんですよ。
　こんな基礎的なことを支援委員会が知らずに、消費税額一千九百八十五万円ですよ、払うべきでないものを払ってしまっている。まさに税金の違法、無法な支払いだと言わざるを得ないじゃないですか。それを何でお認めにならないんですか。調査なんか必要ないんじゃないですか。
○齋藤政府参考人　ただいま園部外務省参与が、本件を含めまして事実関係を中心に調査しているところでございまして、その事実関係の調査も踏まえまして、適切に対応してまいりたいというふうに思います。
○木島委員　そういう答弁の態度を見ると、非常にかばい立てしていると思えてなりません。
　もう明々白々ですよ、これは。はっきりとこの場でお認めになって、財務省も隣にいるんですから、これは間違った支払いであった、速やかに、こういうのを民事法でしたら不当利得というのでしょう、返還の手続に入るべきだと考えますが、外務省、どうでしょうか。
○齋藤政府参考人　当時委員会事務局が消費税を加えて支払ったということは、先ほど申し上げましたような理解に基づいてでございますが、改めまして事実関係を調査しまして、財務省ともよく相談をいたしまして適切に対応してまいりたい、こういうふうに考えております。
○木島委員　さっき、私は冒頭、支援委員会はどんな法律、政令等に準拠して業務を行うのかと聞いたのは、こういう問題があるからです。明確に、この支援委員会の内部規則によっても、日本国の法令及びこの規則の定めに準拠して処理するんだと書かれているじゃないですか。
　消費税納税義務のある取引かどうかなんというのは、消費税の基本をわかっていりゃだれだってわかることじゃないでしょうか。何でこんな不可解な契約が結ばれたか。そのことこそが、私は問われなければならない一連の問題と不可分に結びついているんじゃないかと思えてなりません。
　そこで、それでは、この問題はとりあえず横に置いて、次の問題に進みましょう。
　一昨日の衆議院予算委員会において、齋藤局長は、私の質問に対して、答弁の中でこのように答えられました。
　九九年七月七日の入札が終わりましたため、渡辺・犬飼ジョイントベンチャーと随意契約交渉を実施いたしまして、その過程で、さらに数度にわたり予定価格を超える価格が提示された、こういう大変な事実を齋藤局長は答弁をされました。
　それでお聞きをいたします。
　七月七日から随意契約締結の十四日までの間に、いつどこでどんな随意契約あるいは価格交渉があったのか、非常に大事な時期の一週間でありますから、細大漏らさずここで答弁願いたい。
○齋藤政府参考人　支援委員会事務局は、七月七日、札幌で入札を執行いたしました。唯一の応札者でございました渡辺建設・犬飼工務店ジョイントベンチャーを対象に三回入札を行いましたが、いずれの回もジョイントベンチャーの応札価格は予定価格を上回り、入札が不調に終わったことは一昨日申し上げたとおりでございます。
　これを受けまして、同事務局内部規則に基づきまして随意契約交渉に移行いたしまして、七月十二日までに契約内容について合意したというふうに聞いております。その後、同事務局内部の決裁手続を経て七月十四日に契約締結に至ったというふうに理解しております。
○木島委員　一昨日、あなたは私の質問に答えて、七月七日の入札が不調に終わった後随意契約交渉を実施した、その過程で、さらに数度にわたり予定価格を超える価格がジョイントベンチャー側から提示された、こう答弁されたのですよ。
　あくまでも、渡辺・犬飼ジョイントベンチャーは、予定価格よりは高い値段でよこせ、随意契約でもいい、予定価格より高い金額で発注せい、そういう執拗な要求を繰り返していたと読み取れるあなたの答弁だったんですよ。そこをもっと細大漏らさず答弁してくれということです。
○齋藤政府参考人　随意契約交渉に移行したわけでございますけれども、その段階で、何度か承知しませんけれども、依然として予定価格を上回る価格の提示があったというふうに理解しております。
○木島委員　それでは、逆に聞きますが、渡辺・犬飼ジョイントベンチャー側が予定価格を下回る、普通当たり前です、競争入札の場合、予定価格を下回る価格を提示しなかったのは、なぜなんでしょうか。どう事実をつかんでいますか。
○齋藤政府参考人　私どもとして、それがなぜなのかというのは具体的に承知しておりませんが、この点も含めまして、ただいまの調査の結果、明らかになることがあれば、それを待ちたいというふうに考えております。
○木島委員　客観的な、合理的な推測を働かせてください。一般競争入札と言いながらたった一つのジョイントベンチャーしか入札できなかった、入札期日に三回も予定価格をはるかに上回る入札の札を入れた、応札した、不調になった、その後、相対交渉に入った、そこでも予定価格より高い金額を提示し続けた、最後にやむなく予定価格で決着した、そういう経過でしょう。そうでしょう。
　不自然に思いませんか、この渡辺・犬飼ジョイントベンチャーの行動は。何でこうも執拗に予定価格を上回る金額しか認めようとしなかったんでしょうか。どう思いますか、外務省として。どう思いますか、本当にこれ。答えてください。
○齋藤政府参考人　この席で私が憶測を交えてお話しすることは適当ではないと思いますので、調査の結果を待ちたいと思っております。
○木島委員　まだ調査していないんですか、そこは。
　では、なぜこうも執拗なまで予定価格を下回る価格の提示がジョイントベンチャー側から出てこなかったか。それは、両者が予定価格を事前に知っておったこと、そして、かつ鈴木宗男官房副長官がこの契約を実際には仕切っていて、自分たち渡辺・犬飼ジョイントベンチャー以外には絶対に競争相手が出てこない、自分たちだけなんだということを知っており、また確信をしていたからこそ、予定価格以下では絶対に受けなくても頑張れるんだ、そう思っていたからじゃないですか。そういう合理的な推測が成り立つんじゃないですか。外務省、そう思いませんか。答えてください。
○齋藤政府参考人　先ほども申し上げましたとおり、この席で私が憶測を交えてお話しすることは適当ではないと思いますので、調査の結果を待ちたいと思います。
○木島委員　調査は外務省の内部調査でしょう。総理から指示されたんでしょう。しかし、国会は国会ですよ。国会に対して事実を報告する責務があるんでしょう。
　私、一昨日も指摘をいたしました。日本共産党の現地の調査等によって、渡辺・犬飼ジョイントベンチャーは、みずからの手でこの工事を施工する能力がなかったことは明らかです。その意思もなかったんじゃないでしょうか、丸投げなんですから。
　では、お聞きします。工事が実際どの程度の費用でできるのか、渡辺・犬飼ジョイントベンチャーは見積もり、積算していましたか、していませんでしたか。外務省、つかんでいますか。答えてください。
○齋藤政府参考人　外務省が当時どこまで承知していたかということも含めまして、私確信がございませんので、調査の結果を待ちたいと思っております。
○木島委員　随意契約をするときには、両当事者はどんなことに配意してやらなければいけないということになっていますか。質問します。
○齋藤政府参考人　支援委員会事務局会計処理規則によりますと、「競争に付しても入札者がないとき、又は再度の入札に付しても落札者がないとき、若しくは落札者が契約を結ばないとき」は「随意契約によることができる。」というふうに規定されております。
○木島委員　それはどういう場合に随意契約ができるかという、随意契約に入ることのできる条件ですよ。私の質問はそうじゃないんです。随意契約に入るときに、価格についてですよ、両当事者はどんなことを勘案して価格交渉しなければいけないのか、価格決定をしなければいけないのか。日本の法体系にはあるでしょう。幾らで随意契約してもいいんだなんという法体系じゃないでしょう。どうですか。そこを聞いているんです。
○齋藤政府参考人　私の一般的な理解で申し上げれば、予定価格を上回る形での随意契約はできないのではなかろうかと思います。
○木島委員　それだけではないんじゃないでしょうか。随意契約をするときには、本当にきちっと積算をして、この建物を建てるにはどのぐらい本当にかかるのか積算をして、適正な値段を割り出して随契しなくちゃいかぬ、そういうのが基本じゃないんでしょうか。どうでしょうか。
○齋藤政府参考人　この件について前広に御通告をいただいておりませんでしたので、この点について明確にお答えすることができませんことをお許し願いたいと思います。
○木島委員　そういうことなんですよ、要するに。随意契約をやることもやむを得ないという条件はあるでしょう。私は、本件はそれに当たらないということは、一昨日、既に予算委員会で主張をきちっとしました。勝手に、オール北海道ではなくて、鈴木宗男議員の横やりによって、鈴木議員の圧力によって根室管内の業者しか入札に参加できないような枠組みがつくられた。そういう枠組みをつくれば一つの企業しか適用を受ける企業はないということはもう事前にわかっていたということは、既に我が党の佐々木憲昭議員の示した内部文書でも明らかなんですね。
　勝手にそういう枠組みをつくり出しておいて、そして一社が案の定入札してきた、予定価格より高い金額しか応札してこない、成立しない、随意契約の交渉をする。随意契約の交渉は先ほど言った仕組みです。私の言ったとおりです。それが基本ですよ。しかし、相変わらず予定価格より高い金額を提示してくる。予定価格より低い金額でしか契約結べないんでしょう。国だって地方自治体だって支援委員会だってそうですよ。予定価格というのは、契約を結ぶ天井なんですからね、最高限度額なんですから。それで随意契約で予定価格で契約するなんて、そのこと自体が異常なんですね。
　私は、この取引には五つの異常があると思いますよ。
　第一、一般競争入札と言いながら一社しか入札に参加できない仕組みがつくられ、そのとおりになったということ。
　二つの異常、入札期日の応札がすべて予定価格を上回って不調になったこと。
　三つ目の異常、本体の予定価格が三億九千七百万という規模の請負契約です。三億、四億という規模の請負契約です。こういうものを一般競争入札から随意契約に切りかえてしまった。何のまともな手順も踏まずに切りかえてしまった。これも異常です。
　四つ目の異常、発注価格が予定価格と一円も違わない、同額である。まことに異常きわまりない形です。
　五つ目の異常、法律的に支払い義務のない消費税まで千九百八十五万円乗せた契約が行われている。
　もう本当に異常きわまりない契約だ、外務省、そうは思いませんか。
○齋藤政府参考人　本件にかかわります事実関係につきましては、ただいま行われております調査の結果を見て判断したいというふうに考えております。
○木島委員　では、時間も迫ってきておりますから一つだけ聞きましょう。
　なぜ予定価格そのものを請負契約として随意契約することを支援委員会は認めてしまったんでしょうか。これでは、鈴木宗男議員の介入による事実上の無競争入札という横やりに、契約価格の面でも屈したことになってしまうんじゃないでしょうか。なぜ予定価格よりも当たり前の低い価格に抑えて随意契約をしなかったんでしょうか、しようとしなかったんでしょうか。どうですか、外務省。
○齋藤政府参考人　その点も含めまして、調査の結果を待ちたいと思います。
○木島委員　何にも答えません。
　七月七日に入札が不調になってから十四日に予定価格で随意契約するまでの間に、それでは、支援委員会事務局から、事実上指導し、すべての金の出どころである外務省ロシア支援室に相談はありませんでしたか。そういう記録はありませんでしたか。
○齋藤政府参考人　その間の具体的なやりとりについては、ただいま承知しておりません。この点も含めまして、調査の結果を待ちたいと思っております。
○木島委員　もう何を聞いてもしゃべらないと。
　私は、こういう背後で、この間の一連の経過に対して報告書が出てくる、その報告書がねじ曲げられるんじゃないかという懸念をしますよ。ねじ曲げるつもりがないのなら、ここで堂々と答えていい質問ばかりですよ、私が今しているのは。法務大臣、そう思いませんか。
　それで、最後一点だけ、法務省刑事局長にお聞きをいたします。公正入札妨害罪についてであります。
　刑法九十六条の三、公正入札妨害罪の公の入札とは何か、支援委員会が行う入札はこれに該当するのか、法解釈を教えてください。