Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中桐委員　自主ルールがこういうトラブルを少なくするという方向で有効性を発揮するならば、それが一番ベストであろうというふうに私も思うわけでありますが、そういう点からいいますと、もう少し経過を見てということでございましたので、その点についてはどのぐらいの時点まで経過を見るのかということもございます。そしてまた、業界については、先ほどの四業種の範囲内で、どのぐらいそういう業務をやっている事業所があって、業界に組織されている、組織率といいますか、加盟率というのですか、そういったものはどのような実態にあるのかという点、これをお伺いしたいと思います。
○宮崎説明員　お答えいたします。
　業界につきましては、実はこれは明確な統計等がなかなかとりにくい部分もございますけれども、例えばエステティックサロンについて申し上げますと、大体全国で一万六千ぐらいの店舗数があるのではないかというふうに言われております。あるいは、外国語会話教室について申し上げますと、これは教室の数で申し上げますと大体三千三百ほどではないかというふうに言われております。
　先ほどの御指摘にございました自主ルールにつきましては、エステティックサロンあるいは外国語会話につきましても、統計上の母数の問題もございますが、大体一〇％内外ぐらいのインサイダー率ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○中桐委員　そうしますと、これは、一〇％ということは一割ですから、非常に加入率が低いということなわけですね。その点については、やはりそこの対策がはっきりしないと、自主ルールでいきますといっても今言ったように苦情件数はふえているわけなんで、そこら辺の実態をきちんと把握して、強力にサポートしてもらって、そういう業界に加盟するということをしていただきたいというふうに思いますし、また、一定の時期を見て法的整備等についての検討もやっていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○宮崎説明員　お答えいたします。
　この四業種、それぞれ自主ルールを策定をいたしました団体に対する加盟率の向上につきましては、まさに御指摘のように、私どもといたしましても業界を指導していきたいというふうに考えておる次第でございます。
　また、先ほどの立法の関係でございますけれども、私どもといたしましては、先ほども申し上げましたように、この自主ルールというものが、今後この適用をする業界あるいは事業者がふえていくということのために努力をしていきたい、そういったことから引き続きその動向を見守っていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○中桐委員　いつごろに判断をするという数字が出てこないのですが、ちょっと時間もございませんので、ぜひそういう業界への加盟をサポートしたり、実効性のある対策をやるように強く要請をしたいというふうに思います。
　次に、時間がございませんので、エステティックサロンの問題についてさらに質疑を行いたいと思うのです。
　まず、先ほどは、契約、解約時の問題が非常に多いということになっておるわけですが、苦情の件数の中に、サービスの質、エステで行っている施術に関する苦情というのもあるだろうと思うのですが、その点について、一体どういうふうなものがあるか、経企庁にお伺いしたいと思います。
○井出政府委員　お答えを申し上げます。
　苦情の中から判断されるところでございますけれども、例えば、顔を美しくするとかあるいは脱毛サービスをするとか、そういうふうなことでございまして、これは例えば医師法ですとかそういうものに抵触するおそれがないかどうかというふうな問題。それから、要するに非常に肥満型の体をやせるように、非常にスマートにするためのサービスというふうなものもあるようでございます。それからまた、サロンで行うサービスに附帯をいたしまして、化粧品でございますとかあるいはマッサージというふうなものをやりながら、ある種のエステティックの効用をサービスするというふうなものが、苦情に関連したサービスとしては多いように承っております。
○中桐委員　脱毛をする施術であるとか肥満のやせに対するサービスであるとか、そういった問題があるというふうに思うのでありますが、苦情の中にそういうサービスに関連する苦情がかなり含まれているということになりますと、やはりこれはサービスのレベルを向上するというか、サービスの質を一定の安全なレベルに維持するというか高めるというか、そういう必要があると思うのですが、その点については、これは厚生省の分野だと思いますので、厚生省はそういう苦情がある現状に対してどのように対処するおつもりかをお伺いしたい。
○宮島説明員　お答え申し上げます。
　サービスの内容に関するトラブルという点に関しましては、先ほど来お話があります標準契約書の約款において、そのサービスを受ける前にアレルギー体質ではないかとか敏感性の肌の持ち主かどうかとかいったことを確認していただく、あるいは、そのサービスを提供して異常が生じた場合にはすぐサービスを中止して皮膚科のお医者さんの診療を受けていただくといったような内容を標準契約書の中に盛り込んで、安全なサービスの提供を確保できるように努めているところです。
　また、今現在、財団法人の日本エステティック研究財団の方におきまして、サービス提供者の質を高めるため研修を実施してはどうかという動きがございまして、医師法との関連はあるところでございますが、これにつきまして必要な指導を行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○中桐委員　今、エステティック研究財団という財団の名前が出てきましたけれども、この財団を通じてということは、先ほど通産省の方から、業界が自主的なルールをつくって、レベルも含め、契約上の問題も含め、苦情が起こらないような取り組みをしたいということとの関係で言うと、この日本エステティック研究財団というのはどのような意義を持っているというか、目的を持っているというふうに言えるのか。エステティック研究財団の構成や活動というものをもう少し紹介していただきたいと思います。
○宮島説明員　先ほど来の消費者問題ということの中には、契約に関するものというのがありますが、一方で、そのサービスの提供によって健康被害が生じないかという、その二つの類型があろうかというふうに思うわけでございます。
　日本エステティック研究財団は、施術者の代表の方あるいは皮膚科の先生の方、そういった方を理事にお願いいたしまして、エステティックサービスそのものが有効で安全に行われるということを目標に、エステティック業界の技術レベルの向上を図ろうという観点から活動をしている、そういう違いがあるわけでございます。
○中桐委員　私が調べたところによりますと、国際的には国際エステティック連盟というものが設立をされておって、ここでは、サービスの向上のためにいわゆる国際パスポート、つまり免許、これは法律で決められた免許ということではなくて、この連盟が発行するパスポートというふうな意味、国によっては法律でその免許が決められているという国もあるかもしれませんが、その辺も厚生省の方にお聞きをしたいとは思いますが、こういうレベルを上げるためにパスポートというふうなものを交付する。そのパスポートを交付するに当たっては、当然その養成プログラムがきちんとつくられて、カリキュラムがあって、それをちゃんとクリアした上で出されるという自主努力が行われているというふうに聞いております。
　このような国際的な動向に対して、我が国においてもそういうことがまさに必要だと思うのですが、そういう意味で、エステティシャンというのですか、これを養成する機関の現状あるいは整備の方向性、あるいは、自主的なものであるか公的なものであるか二つあると思いますけれども、とりあえずは自主的なレベルでパスポートあるいは免許みたいなものをやろうとしているのかどうか、そういう検討が行われているのかどうか、また、将来そういうことをやろうとするのかどうか。厚生省にお伺いしたいと思います。
○宮島説明員　エステティックに関しての身分法制化についての御質問というふうに承りますが、これは若干内情が複雑なところがありまして、エステティックの中で特に脱毛行為というのは、医師法十七条で医師でなければ医業をしてはならないという規定がございまして、昭和五十九年に医師法違反であるという通知、これは医療関係の部局の方から出された通知がございまして、これによりまして警察の方で数件の取り締まりが行われたという経緯があるわけでございます。
　したがいまして、その違法であるものをそれではどうやって技術レベルの向上を図っていくかといいますと、財団の活動でお願いするとはいえ、そこのところをどうやって解決していくかという問題があるわけでございます。
　現状でいいますと、そういった通知がなされておりましても、なかなかこれは女性の方の要望が強くて、全部取り締まるというわけにもいかないということもありますものですから、これは法律に基づく身分ということではなくて、とりあえず財団法人日本エステティック研究財団の方で、研究を通じて、また美容の医療でありますとか皮膚科の先生との連携を図る中で、自主的な研修事業というものをやりながら技術レベルの向上を図っていってもらってはどうかということで、現在、その研修のあり方について検討を続けさせていただいている、そういう状況でございます。
○中桐委員　ぜひ、自主的なレベルの研修という点については、これはどんどん積極的に進めていっていただきたいというふうに思うわけです。
　ところで、国民生活センター、これは経企庁のもとですね。この国民生活センターが、「エステティックトラブル一一〇番報告書」なるものを平成五年三月付で出しておりまして、「消費者苦情からみた問題点と今後の対応」というところに、実は先ほど厚生省の方からも答弁がありましたところが「今後の対応」として述べられております。
　そこを少し紹介しますと、
　　エステティックサロンでは医師法に抵触する恐れのある施術、サービスに付帯して売られる健康食品や化粧品では薬事法に抵触する疑いのあるもの、新聞折込みチラシや雑誌広告等では痩身効果を強調するものなどが散見される。今後、医師法や薬事法、不当景品類及び不当表示防止法など現行の法令等による一層の取締りの強化が望まれる。
というところがございます。そして、少し前にさかのぼりますが、「法令等の整備」という項目で、実はエステティックサービスについて、それを直接規制する法律的根拠がないということが言われております。
　その点について、先ほど厚生省の、具体的に言えば脱毛であれば、医師法十七条で医師でなければならないというふうになっているのに、それを公的な免許状ということにはならないというのは全くそのとおりでございまして、ではそこをどうするのかという問題でございます。
　さてそこで、これは厚生省も関係するでしょうし、それから法的整備はやらないで自主的にやるというふうに言った通産省も関係するわけでございますが、それぞれ厚生省と通産省、その点について簡単で結構ですからお答えください。
○間杉説明員　お答え申し上げます。
　今先生から薬事法との絡み、特にやせる健康食品ということでございましたので、その範囲でお答えをさせていただきたいと存じます。
　いわゆる健康食品そのものは、これは薬事法の規制対象ではございませんが、仮にそこで医薬品的な効能、効果を標榜するということになりますと、これは薬事法上医薬品であるというふうな取り扱いでございます。これまでも、やせるということに関しましては、いろいろなブームもございまして、幾つか行政実例も積み重ねられてきております。
　やせるという効果について、単にカロリーが減少するということで結果的にやせるということでございますと、これは医薬品的な効能、効果とは言えないと思いますが、そうではなくて、人体に対する作用、例えば脂肪を溶かすとか体外に排出をするとか、そういうまさに医薬品的な効能、効果というものをうたうということになりますと、これは本来薬事法上の物の承認あるいは許可が要る話でございますし、そういった許可なしにそういう効能、効果をうたうということになれば、これは薬事法上は無許可医薬品ということになるわけでございます。
○宮崎説明員　お答えいたします。
　ただいまの御指摘につきましては、役務の質に関する問題であろうかと思いますが、これは先ほど厚生省の方から御答弁をいただいたところだと思っております。
　私どもの方では、役務の質が実際に役務の、債務の不履行のような形で認定できるかどうかというようなことにつきましては、なかなか困難な部分があるのではないかというようなことを認識をしておりまして、私どもといたしましては、この役務の質の問題について、さらに厚生省さん等の御検討をいただきたいというふうに考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○中桐委員　時間がなくなりました。ちょっとこの時間の中では明確な結論を、きちんとした結論を得るのは難しいので、引き続きこの問題については双方検討したいというふうに思います。
　最後に、経企庁の方に。こういう指摘をされていることは大変よろしいのでありますが、経企庁の方には公表制度というのがあると思うので、この公表制度の活用を行うことによってこの苦情の件数を防止できるようにはならないのかをお伺いして、私の質問を終わります。
○井出政府委員　国民生活センターに全国から寄せられる苦情を分析、整理いたしまして、関係省庁にも資料提供を従来も行ってまいりましたが、同時に、ある一つのまとまりになったところではマスコミに発表するということを従来もやってまいりましたし、また、今後もよりよい消費者に対する啓発と申しますか、注意喚起ということを続けてまいりたいと思っております。
○藤田（ス）委員　きょうは偶然にも同じテーマで、私も消費者金融会社の無人契約機それから多重債務の問題を取り上げることになります。多少重複するところがあると思いますが、お許しをいただきたいと思います。
　いずれにしても、先ほどの御紹介にありましたように、何だかとても気楽につき合えるような「むじんくん」だとか、「お自動さん」初めは、お地蔵さんかな、お不動さんかなと思っていたら「お自動さん」。コマーシャルを見たら、初めはかさ地蔵でも何かやっているのかなと思ったら、それが実は消費者金融の、いわばサラ金会社のコマーシャルであって、びっくりしました。
　私はまず最初に、これは先ほどの質問にもありましたけれども、国民生活センターなどに寄せられている苦情や相談の中から、どういうふうにその現状を把握していらっしゃるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
　先ほどは、銀行、保険、証券を除くサラ金、クレジットに関係する苦情ということで、一九九二年は一万件に対して、九六年には一万七千件になっているという御答弁であったかと思いますが、私は、多重債務に関する相談あるいは無人契約機そのものに対する苦情などもあわせてお答えをいただきたいと思います。
○井出政府委員　お答えを申し上げます。
　国民生活センターに寄せられた苦情、相談の中で多重債務の件数を合計いたしますと、平成四年度が約六千件、五年度五千二百件、六年度四千八百件、七年度六千三百件、八年度は一万件をちょっと超えるくらいな感じになっております。これが多重債務を一応取り出したものというふうに考えております。
　それから無人契約機でございますけれども、無人契約機そのものについての苦情、相談と申しますのは、平成六年度はございませんでした。七年度二件、八年度八十四件、そんな状況になっております。
○藤田（ス）委員　件数が多重債務でもふえてきているし、それからもっと包括的な苦情、相談ということになれば、いずれももう本当にここ二、三年の間に倍増に近い形でふえてきているということが明らかであると思います。
　全国一斉クレ・サラ一一〇番活動というのを弁護士さんたちが中心になって行われたのが、全国クレジット・サラ金問題対策協議会であります。この協議会は、こうした活動の集計結果から、無人契約機が消費者の安易な利用を促進し、本来サラ金などの消費者信用利用に際して、借金をするということに対して必要と考えられる慎重な考慮をおろそかにさせる極めて危険な作用を持つものであって、このまま放置すると過剰融資の増大を加速させると考えるということから、先ほど御紹介がありましたが、無人契約機の排除を求める決議というのが上げられることになったわけであります。
　私も、実際どういうものかなと思いまして、無人契約機の中へ入っていったんです。そうしたら、身分証明にかわるものが要りますので、健康保険証か免許証があったらいいんですね。向こうが言うとおりにボタンを押したりなんかしていけば、一定の手続ができるわけです。そして、受けとったカードで、今度は自分が欲しいお金だけそのカードで出していったらいいんですが、あなたの借りられる金額は幾ら残っていますという紙が出てきますので、いつの間にか私は預金を出しているという、銀行のキャッシュカードを使うような気分になってしまって、これは本当にうちの子供がこういうことをしたら嫌だなということをつくづく思いました。
　そして、無人契約機というのは、その最大の動機は、いかに借り入れ余力の大きい新たな利用者を獲得していくか、ここにこの動機があるわけです。九六年の消費者金融白書を見ましても、新規顧客、新たな利用者の伸びは前年比三七・〇％の大幅な伸びを示していますが、この新規顧客の中で無人契約機によってふえている部分というのは五割から七割を占めるというようなことでして、いかにこの無人契約機の動機、ねらいというものが的中しているかということは、九五年三月末にはわずか三十六台しかなかった無人契約機が、何と九六年十月になると二千七百七十台にまでふえたということ、これは大手だけの数ですが、これを見ても明らかであります。
　そういう新規顧客の獲得が、さっきも言いましたように、今まで金を借りに行くといったら相当の緊張感を持ったものですが、そういう緊張感がもうなくなって、そして、借金するということに抵抗のあった人や信用力に問題のある人まで取り込むということで拡大してきたのが、今日の多重債務問題であります。
　昨年の個人破産件数は五万六千件を突破していますが、これは九三年に記録した過去最高の四万三千五百四十五件をはるかに上回るものでありまして、少なくともその背後には百万から百五十万の多重債務者、破産予備軍がいるというふうに言われているわけです。
　だから、私は、こうした状況を一層加速させていく大変危険なものをはらんだ無人契約機というものに対して、経企庁としては消費者保護の立場からどういうふうに考えられ、どういう対応をとろうとしておられるのか、お示しをいただきたいわけです。
○井出政府委員　私どもといたしましては、消費者教育を通じましたりあるいはさまざまな情報提供を行う一方、国民生活センターに寄せられる苦情情報への対応というものをしっかりやって、消費者対応を図ってまいりたいと考えております。
○藤田（ス）委員　私は、経企庁が情報提供したりあるいは消費者教育ということをおっしゃることは否定するものじゃありません。しかし、多重債務問題の最大の原因は、こうした消費者金融会社による消費者の支払い能力を超えた過剰融資と高金利にあるということはしっかりと見ていただきたい。だから、消費者教育、それはもう消費者の自己責任だということを強調するだけでは、現在の多重債務問題は解決しないということをぜひ見ていただきたいわけですが、この点はどうですか。
○井出政府委員　昨年の十二月でございますが、毎年開いております消費者保護会議というのがございます。ここにおきまして、貸金業規制二法の厳格な運用等の具体的な方策が決定されているところでございまして、私どもといたしましては、この消費者保護会議における決定というものの具体的な効果をあわらすように、関係省庁とも連携をとってまいりたいと考えております。
○藤田（ス）委員　もう一度後で聞きたいと思いますが、大蔵省にお願いをいたします。
　消費者金融会社は、無人契約機でも与信審査は対面契約と全く同じようにしているのであって、それは過剰与信だとか多重債務につながらないというふうに言っているわけであります。しかし、私は、過剰与信をチェックする信用情報機関でのチェックシステム自体が今問われてきているというふうに考えるわけであります。
　そこで、これはもう御答弁いただくまでもないと思いますが、消費者金融会社と銀行そしてクレジット・信販業界、この三業態がそれぞれに信用情報を照会する機関は持っているわけですが、その三業態の情報交換というのは、現在は、借りたお金を遅延させたり、貸し倒れしたり、破産したりするいわゆるブラック情報、そういうものに限られている、これでよろしいでしょうか。
○古谷説明員　お答えを申し上げます。
　御指摘がございましたとおり、事故情報の交流は行われておりますけれども、残高情報等いわゆるホワイト情報につきましては、業態ごとに把握はしておられるようですけれども、交流はまだ行われていないというのが実情でございます。
○藤田（ス）委員　これが問題なわけなんですね。大手は、無人契約機の貸し付けについても自主規制をどんどん行うようにしてきている、例えば、新たな融資というものに対しては、ほかの消費者金融から借りている場合その会社は四社以内を原則にするというようなことで大いに自主規制を強調されるわけですが、消費者金融会社の情報機関では、ブラック情報とそれから先ほど御説明のあったホワイト情報、これを持っておりますから、消費者金融から借り入れようとする者の状況というのは極めて把握しやすいわけです。ところが、銀行やクレジットの債務状況というのは、全くホワイト情報についてはつかむことができません。
　だから、多重債務者の大半は、銀行だとかクレジットでもう返済に困り果てて、そして行き詰まったあげくサラ金会社の無人契約機などから借金返済のために金を借りてくる、そしてまたその返済のために借金を繰り返す、こういう自転車操業と呼ばれるようなやり方が行われて多重債務になっていくというような、特にこのところ中高年が、バブルの崩壊後リストラだとか失業だとかで、高い家を買うてローンを払わないかぬけれども、もうそれもあかんというので、いよいよここへ来て自転車操業ですぐにも破産するというようなケースも、私のところにもよく相談に来られるわけです。
　しかし、自転車操業しているときは少なくとも優良客として扱われるわけですから、これはもう急ぐべきは、事故情報の交換だけではなく、消費者金融会社と銀行とクレジット・信販会社が、三業態がホワイト情報を交換できる体制というものを本当に急がなければならないわけでありますが、大蔵省、それは一体どうなっていますか。私が聞きたいのは、その交換をする上で特に何が障害になっているのですか。
○古谷説明員　お答えを申し上げます。
　多重債務問題に対応いたしますためのホワイト情報交流の促進というのは、御指摘のとおり、従来からその必要性は言われてきておりまして、業界の中でもそういう認識はお持ちのようでありますけれども、三つほど大きな障害があろうかと思います。
　一つは、個人信用情報に係るプライバシーの保護の問題について解決がなされていないという点でございます。それから、名寄せ等の情報精度の問題ですとか、情報の登録、更新の頻度など、信用情報の扱いに業態間で差があるという点でございます。三つ目は、交流には多大なコストを必要とするということです。
　このうちプライバシー保護の問題につきましては、どちらかといいますと私どもが、行政がインフラの問題として取り組まなければいけないという問題意識で、このたび通産省と共同で検討会を設けておりまして、年内に何とか結論をいただきたいということで進めております。
　二つ目と三つ目は、どちらかといいますと業態側、民間でぜひとも克服をしていただきたいことでございますので、プライバシーの問題等インフラ整備とあわせまして、早急にホワイト情報の交流ができるような体制を民間に整備していただくように強く要請をしているところでございます。
○藤田（ス）委員　ホワイト情報交換の必要性は、もう九二年の十月に、大蔵省銀行局長の研究会、ノンバンク問題懇談会でも、中間まとめの中で、消費者向け金融部門における個人信用情報の交流の充実など望まれる、こういうふうに出されているのですね。九二年ですから、もう五年目ですか。ことしの五月十六日のノンバンクに関する懇談会報告書では、もちろん個人情報の保護の対策ということも言われていますけれども、今度はもっと言葉を強くして、実現されるよう早急な検討が望まれるというふうに言われているわけです。
　指摘されてからもう五年もたつのです。何年か前にも私は大蔵省に同じ問題で、質問じゃありませんが聞いたことがあるのですが、大体同じようなことを今もって言っておられるわけです。
　ただ、先ほどの個人信用情報保護・利用の在り方に関する懇談会では、確かに、個人情報保護・利用施策のあり方についてというところで、これは十二月までをめどに検討するということですから、私は、恐らく、順調にいけば、そしてそれこそ大臣のお力もおかりすれば、この個人情報の保護の法的整備というのは、来年の通常国会で法整備を整わせることができるというふうに思うのです。
　ところが、問題は業界なんですね。業界は、皆さんの言い分を聞いているとどうも業界が言っていることと余り違わないんじゃないかなと言いたくなるのは、例えばこういうことを言っています。
　これは消費者金融会社の方ですが、三業態、三者間で情報の質をそろえることが条件だ、そうでないとこちらが持ち出しになる、こう言って抵抗しているわけですね。こちらが持ち出しになるというのは、消費者金融会社の方が情報をずっとたくさん持っていて、銀行もクレジット・信販も皆目情報を持っていないじゃないか、そういうところにこっちがわざわざ持ち出さにやならぬのか、こういう抵抗をするわけです。
　だから、私は今本当に大蔵省に、この三業態の情報交換というものについてはめどを示していただきたい。個人情報の保護の法整備の方はもう大体目鼻がついてくるかなと思った上で、めどを示していただきたい。
○古谷説明員　お答えを申し上げます。
　業界側に御指摘がございましたような御意見があることは私ども承知しておりますけれども、信用情報が不十分である場合、多重債務問題というのは、業界側にしてみますとそれだけ貸し倒れリスクが大きくなっているということでもありますので、業界自体の問題として取り組んでいただきたいということは従来から私ども強く要請をしておるわけでございます。
　御指摘のありました個人信用情報保護・利用の在り方に関する懇談会の結論が年内をめどにおまとめいただけますので、それから法制面の整備を含めまして、現時点で次期通常国会等具体的な時期を申し上げることはなかなか困難でございますが、速やかに対応するよう努力をしてまいりたいと考えております。
○藤田（ス）委員　大臣、多重債務者の大量発生というのは、もちろん大臣がおっしゃるように個人の自覚の問題というものを無視するわけじゃありませんけれども、やはり私は、消費者信用業界の責任、それからそれを指導監督する行政の側の責任も大いに問われなければならないというふうに思うわけです。
　多重債務者といりのま、消費者信国産業が発展する中で、経済構造的な層として生まれてきたわけです。その層は無人契約機がどんどんふやしていっていると言っても過言ではありません。したがって、ホワイト情報交換は速やかに一日も早く実施するべきですし、きょうは触れませんが、二五％を超える高金利についても是正をしなければなりません。無人契約機のあり方は、過剰融資、誇大広告を禁止した貸金業法の趣旨からも大いに問題があるというふうに思うわけです。
　私は、この問題をいろいろ調べていく中で、やはり大蔵省は業者側、通産省もクレジット・信販の業者側、消費者側って一体どこなのということになると、これはあかんと思いました。やはり消費者保護庁というべき経企庁に、本当に消費者保護の立場から、消費者信用業界の指導を徹底できるように積極的な取り組みをお願いしたいし、関係業界にも働きかけをお願いしたいわけであります。
　もう一つ大臣に御答弁を求めますが、私、大蔵省が五年間もほってきたとは言いませんが、今日まで五年間もこの情報交換の問題がずっと長引いてきて、懇談会で再度指摘をされるというのは一体何なのかなと思って考えていました。
　今、政財官の癒着ということが言われておりますが、実は、このサラ金業界の武富士とかアコムそれからアイフル、レイクというような大手のところに大蔵官僚が十三人天下っております。これでは物が言いにくいなと、大方の人はそんなところでうなずいて、改めてこれはだめだなということを思うわけでありますが、大臣に、この点についても私はただす立場で御答弁を求めておきたいと思います。
○麻生国務大臣　藤田先生御存じかと思いますけれども、日本の都市銀行というのは基本的に個人に金を貸す能力はないのですよ、それだけの情報がないから。失礼ですけれども、普通の方々に、金を貸してくれと言ったって土地を持っている以外は金を貸したことないのですから、日本の銀行というのは。だから、早い話が、融資審査能力がサラ金に比べて極めて劣っています。これははっきりしていると思っていますよ。
　したがって、私は、昭和五十八年だったですか、大蔵委員をやっておりまして、このサラ金業法はたしか議員立法でつくったという記憶があるのですが、そのころは大手の銀行の方に比べてサラ金の業者の方の地位は極めて低く、高利貸しという言葉は最近なくなりましたけれども、あの当時、一〇九％ぐらいまでのあれをとにかく四〇・〇〇三だか四だかにするという話を最終的に合意したのだと記憶をしますけれども、あのころから個人の需要というのが昔に比べてふえた。
　加えて、キャッシュレスというようなものでクレジットカードというものが、何とか信販だとかいろいろなものがずっとふえていって、現金を持ち歩かなくてもそういうものができるようなものが随分ふえてきて、多分一番極端なのはレンタカーだと思いますけれども、レンタカーはクレジットカードを持っていないと逆に車が借りられないというような話で、すごくはやったのですね。
　そのときぐらいから、逆に今度は、個人の情報を持っている今言われたような方々の情報能力は、銀行からはのどから手が出るほど欲しい情報に変わったのだと思うのですね。その情報はお金になったのだと思います。
　だから、その情報をとられたら、今度はいよいよそこのところに銀行が乗り込んでくるわけですから、いわゆる調査能力に基づく、今までずっと銀行に比べればはるかにそちらの人たちの方が個人情報の収集に関しては地道な努力をしておられたわけで、その方々の持っている情報をむしろ銀行は欲しい側に回っておられる、需給関係からいったら多分そうなっていると思います。
　したがって、それを出したら今度自分たちの仕事がなくなってしまう、銀行はさらに大きな資金で安く、いいところだけをとられちゃかなわぬ、多分サラ金業界の方はそういうぐあいに考えるから、出したくない、出したら自分たちの仕事が全部銀行にとられる。多分そういう関係になっているだろう、私は業者じゃありませんのでよくわかりませんが、大体そんなところですよ。だから、銀行に対してサラ金業者は出さないということになっているのだと思う。
　ですから、そこのところは大蔵省が圧力をかけていったって、それは自分らの商売を、大きな銀行が入ってきて、あっち二五％、うち二三％でいいとか、そういうことをやられたらとてもかなわぬと多分思っているのがなかなか進まない大きな理由だと思います。これは私の想像ですけれども、そんな詳しいわけではありませんので。
　しかし、いずれにいたしましても、「むじんくん」を初めいろいろなものが、多重債務を招く大きなもとになっているという点も確かだとは思いますけれども、お金を借りるのに人の顔を見ると何かつらいところで、僕は、ちょっと例えとしてはいかがなものかと思いますけれども、人の顔を見なくて旅館に入れるようになったのがあの産業が非常に大きくはやった大きな理由ですから。そういった意味で、人の顔を見ないでやるというのは非常にいい、何というか、顧客拡大のためになっていったことは確かだと思うのですね。だから、それはまさに機械の発達のおかげ、コンピューターの技術の発達のおかげ、いろいろなものがずっと回り回っていったのだと思います、そう簡単に言えるとは思いませんけれども。
　いずれにいたしましても、ちょっと最近の流れとしては、三千台というお話がありましたけれども、その量は、特に集中している場所がいわゆる繁華街と言われるようなところで、昔とは随分状況が変わってきておるというのもよく承知をしているところでもありますので、今言われました点は消費者の立場に立っては非常に大きな問題だと思ってもおりますので、この問題については十分に検討させていただきたいと存じます。
　天下りの件につきましては、これは正直、今サラ金にどれくらい人が、今十何人とおっしゃいましたけれども、ちょっとその実態内容がよくわかりませんので一概に言えないところですが、最近の状況をよく知りませんが、その当時は、そういった業界は余りにもひど過ぎるという状態でありましたので、これは逆に入ってもらわぬと信用がないという時代が最初のころだったのですが、以来十年以上たっておりますので、少し状況も変わってきているだろうなとは思ってはおります。
　いずれにいたしましても、ちょっと今実態の大きさがわかりませんので、十何人という数が果たして適正なのかという点から言わせていただければ、ちょっとそんなに必要かねという感じが、正直な私の実感であります。
○藤田（ス）委員　もう時間が過ぎましたので終わります。ただ、経企庁としては、ぜひとも消費者保護の立場から、本当に積極的な取り組みを求めておきたい。何だか大変業界に理解のあり過ぎるような御答弁で、これで終わるのは嫌だなと思いますが、ノンバンクに関する懇談会の中でもちゃんと指摘されていることを私は申し上げております。これが世論でありますので、肝に銘じていただきたいということを重ねて求めて、終わりたいと思います。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子でございます。
　きょうは、この間ずっと気になっております遺伝子組み換え食品のことについてお伺いいたします。
　最初に、ちょっと順番が変わりますけれども、厚生省の方に伺いたいと思います。けさほどの河野委員の質問を受けて、厚生省さんにぜひとも伺っておきたいと思うことがございますので、質問させていただきます。
　まず、この間ずっと、最初の菜種、ジャガイモ、大豆、その他の食品に対して、遺伝子組み換え食品がやはり心配だ、食べたくないから表示してくれ、そのような世論がかなり急激に多方面にわたって起きております。にもかかわらず、五月十三日、新たに八品目を認めました。食品衛生調査会、五月十三日にお認めになったわけですけれども、これだけ消費者が不安であるにもかかわらず、それを形としては一切無視して認めたことに対して、まず最初に、どうなっているのかという怒りとともに、そのような思いがあるということをお伝えしたいと思います。
　そのときに、「国民の選択に資するような情報提供のあり方について政府として検討すべきとの意見があったことを申し添える」という異例の一文が付記されました。これに対して、厚生省は具体的にこれをどのような形で生かしていくか。お願いいたします。
○堺説明員　遺伝子組み換え食品の安全性評価の確認につきましては、食品衛生調査会で専門家により科学的な審議が行われているわけでございますが、消費者等の間で遺伝子組み換え食品の安全性に関する漠然とした不安があるというようなことなどから、今後とも、遺伝子組み換え食品の安全性評価に係るあらゆる情報提供を行う必要があるというふうに考えております。
　これまでも、食品衛生調査会の審議内容の公開のほか、遺伝子組み換え食品の安全性評価に係る申請書の一般公開ということを行っているところでございますが、今後、遺伝子組み換え食品の安全性評価に関する具体的内容などを紹介したＱアンドＡというものを厚生省のインターネットに掲載することを予定しているところでございます。
　今後とも、厚生省として、遺伝子組み換え食品の安全性評価に関する情報提供としてどのようなことを行うことができるか、具体的な方策について検討してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○中川（智）委員　それはやはり一方的な情報公開で、安全だと言っているところが安全でないかもしれないので怖いというふうな申し出に対しての答えにならないと私は思うのです。
　農水省が先日懇談会をつくられまして、それは新聞に載りまして、かなり私たち消費者の間でも、評価する、今こういうことをしてほしいのよねというふうな話があったのですけれども、厚生省はやはり農水省を見習って、そのような部会など、勉強会などおつくりになる御予定はおありでしょうか。それとも、全く考えていないのでしょうか。
○堺説明員　お答え申し上げます。
　消費者の選択に係る表示というものに関しては、現在のところ予定はございません。
○中川（智）委員　でしたら、その場合、これは国会図書館の資料で非常にわかりやすくて中立的な立場でお書きになっているなという資料がございますが、この中で、「結局、安全性は完全には証明されていないが、反対に危険であるという証拠もない。」という、両方とも本当に話していると水かけ論で、いつも時間のむだだと思うのですけれども。その中で、結局、「最終的な安全性は人間が実際に食べてみることでしか確認できない。」という一文がありまして、私は非常に感動したのですが、もうこれは人体実験なんだなと思いましたね。
　それで、人体実験をされてもいいという人にはそれは結構ですが、私は人体実験なんかされたくないという人に対して、厚生省は、やはり事故があったときの責任、そしてこれを守る法律というのは、食品衛生法では、ないでしょうか、あるでしょうか。明確にお答えください。
○堺説明員　食品の安全性ということについては、食品衛生法というものがございまして、それによっております。
　以上でございます。
○中川（智）委員　ここにいらっしゃるすべての方がやはりそのお答えって一体何だろうと思われたと思いますが、では、事故があったときに、その責任の所在というのはどうなるんでしょうか。この間の質問では、企業というふうに答えられたのです。それをつくられた企業。じゃ、企業なのでしょうか。国としては、厚生省というのは、私はもうずっと国民の命と健康を守ってくれるところだと思って、厚生委員会にも入り、一生懸命頑張っているのですけれども、ここでは、命と健康を守ってくれない厚生省さんがいらっしゃるのでしょうか。お願いします。
○堺説明員　食品の安全性の確保といいますのは、一義的には製造あるいは輸入を行う営業者がみずからの責任において行うものであります。ただ、事故が起きた、何か起きたという場合には、食品衛生法によって適切に処置をしていくということになります。
○中川（智）委員　でも、この遺伝子組み換え食品というのは安全だということを厚生省は認められていますから、食品衛生法の中にはこれは適用されないですよね。お願いします。
○堺説明員　食品衛生法によりまして、公衆衛生上の見地から、危害が起こるかどうかということで、それについての安全確認というのをしておりますので、食品衛生法に基づく表示というのは難しいだろうというふうに考えております。
○中川（智）委員　わかりました。
　それでは、次回もございますので、そこのところはもう少し、業界用語で、精査して、もう一度また質問させていただきます。
　農水省の方にちょっとお伺いしたいのですけれども、この間地方自治体から国への意見書提出が、たくさん来ているというふうに伺いました。また、表示を求める決議採択、自治体でやっていらっしゃる数を把握していらっしゃると思うのですけれども、その数を、数だけお答えください。農水省、お願いします。
○村上説明員　お答えいたします。
　遺伝子組み換え食品に関する意見書を提出いたしました地方議会の数は、現在で約百四十でございます。
○中川（智）委員　意見書と表示を求めるというのは別建てで来ていると思うのですけれども、一緒ですか。
○村上説明員　意見書という形で、表示の実施とか、それから安全性確認についての努力とかを求める内容になっております。
○中川（智）委員　そうしたら、これに対する不安が多いのでということで表示を求める消費者団体、市民団体というのは、感覚として、割とたくさん来ている、ほとんどわずかだ、どちらかでちょっとお答えいただきたいのです。消費者団体からの要請に対して、ああ、結構来ているなという感じなのか、これぐらいだったら物の数じゃないなと、どうでしょうか。
○村上説明員　農林水産省に提出されております消費者団体等からの要請書は、約六十でございます。関心の高さをあらわしているというふうに理解しております。
○中川（智）委員　私も、最初余りこれに関心がなかったというか、割と、死ぬときは死ぬなと思って生きていたのですけれども、この間も集会があるのでちょっと来てくださいと言われたら、千人規模。また、関西とかいろいろな地方です。最近はすごく大きな生協がやはりこれに対して、絶対うちでは売りませんとか売りたくないとか、菜種なんかも出どころがはっきりしているところの菜種油しか使わないとか、物すごく、これはどうにかしなきやという運動が結構今起きています。
　今、厚生省、農水省にお話を伺ったのですが、経済企画庁といたしましては、消費者保護の立場から、このような今の状況というのはどのようにお考えになるか。大臣、お願いいたします。
○麻生国務大臣　これは中川先生、午前中も同僚の方の御質問を聞いておられたと思いますけれども、アメリカとヨーロッパと対応が違っておりましょう。答えの内容が違っておりまして、アメリカの方は大丈夫、こっちはどうかなという話と、かなり違っているのが現状だと思っております。総じてこちらはアメリカのものを買っている方が多いものですから、何となくそちらの方の意見の方がまあいいんじゃないのと、大体アメリカの方、そちらの方になってきておったのが今までだと思いますね。
　それが、何となく、どうやらおかしくなってきたのはといって、地方議会から、いろいろ今御報告があっておりましたように百幾つも出てきたりなんかしてきたのと、山梨県だったかどこだかの生協が、とにかく表示しないとだめだというのが出ましたでしょう。そういったのが出始めたものですから、関心が上がってきているところなのだと思いますし、この委員会で特に熱心に取り上げていただいているものですから、何となく農林省の方も、あのＨＩＶの厚生省の二の舞をしたくないなとかいろいろな気持ちがおありだと思いますよ。そういうことはおっしゃらないような習慣になっておりますけれども、気分的には多分そうなのだと思うのですね。
　それで、五月の二十六日だったと思うのですが、何の委員会かよくわからぬ委員会がたくさんできるのですが、農林省で、食品表示問題懇談会遺伝子組換え食品部会という、長ったらしいですけれども、明らかに目的がわかる委員会が発足をしておられて、その内容を拝見をさせていただくと、目的は極めてきちんと書いておられる。
　多分この紙を持っておられたと思いますけれども、「厚生省により遺伝子組換え食品の安全性確認が行われ、」ここが問題なのだとおっしゃりたいのでしょうが、「遺伝子組換え食品の市場流通が現実のものとなったことから、消費者等から遺伝子組換え食品についての表示を求める声が高まっている。」というのでこの委員会をつくりますということで、委員の構成の中にもとにかく婦人団体や生協や主婦連の方やら消費者側の方もずらっといられて、食品部会の委員というのを一応決めておられるようにお見受けをいたします。
　いずれにいたしましても、こういったものが皆さん方の関心の高さを示しておるように思っておりますので、私どもといたしましても、消費者保護の立場から見ましても、こういった問題意識が関係担当省庁の中に出てきつつある、少なくとも農林省からそういうことが出てきておるということでありますので、当然のこととして、関係省庁とよく連絡をとりつつ、適切にやらせていただかなければいかぬところだと思っております。
○中川（智）委員　もう時間ですので、今のお言葉を受けて、やはりぜひとも厚生省にもこのような部会をつくっていただきたい。食品衛生法でぜひとも表示に対してどうにかならないかということを強く要望し、あわせて、この消費特で、これからも検討委員会を何らかの形でつくっていただきたいと委員長に心からお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十三分散会
平成九年六月十日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　宮路　和明君　理事　山本　公一君
　　　理事　古賀　一成君　理事　富田　茂之君
　　　理事　田中　　甲君　理事　穀田　恵二君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　久野統一郎君
　　　　　　下村　博文君　　　　滝　　　実君
　　　　　　中野　正志君　　　　西川　公也君
　　　　　　西田　　司君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　持永　和見君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　今井　　宏君　　　　川端　達夫君
　　　　　　笹山　登生君　　　　白保　台一君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　鰐淵　俊之君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　古川　元久君
　　　　　　春名　直章君　　　　畠山健治郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　白川　勝彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　　員会事務局長　　東田　親司君
　　　　　　　　警察庁長官　　　関口　祐弘君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　野田　　健君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務審議官　　　金重　凱之君
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局長　　　　　　泉　　幸伸君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　佐藤　英彦君
　　　　　　　　警察庁交通局長　山本　博一君
　　　　　　　　警察庁警備局長　伊達　興治君
　　　　　　　　自治政務次官　　久野統一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房長　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　嶋津　　昭君
　　　　　　　　自治省行政局長　松本　英昭君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　　自治省財政局長　二橋　正弘君
　　　　　　　　消防庁長官　　　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事法制課長　　　渡邉　一弘君
　　　　　　　　気象庁総務部航
　　　　　　　　空気象管理課長　平木　　哲君
　　　　　　　　建設省道路局有
　　　　　　　　料道路課長　　　山川　朝生君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　香山　充弘君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒沢　　宥君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月十日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　葉山　　峻君　　　　桑原　　豊君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　桑原　　豊君　　　　葉山　　峻君
　　　　―――――――――――――
六月六日
　行政書士法の一部を改正する法律案（参議院提
　出、参法第六号）
五月二十二日
　パチンコ店におけるプリペイドカードの偽造・
　変造防止等に関する請願（鳩山邦夫君紹介）（
　第二九八二号）
六月十日
　ダンススクールの風営法からの適用除外に関す
　る請願（田中甲君紹介）（第三七一一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月二十二日
　土地の固定資産税等の評価・課税の適正化に関
　する陳情書
　（第三〇五号）
　銃器根絶に関する陳情書
　（第三〇六号）
六月五日
　地方交付税制度の見直しに関する陳情書
　（第三四八号）
　過疎地域・中山間地域の振興対策に関する陳情
　書
　（第三四九号）
　辺地対策事業債の充当に関する陳情書
　（第
　三五〇号）
　暴力団対策の必要性と暴対法の運用に関する陳
　情書
　（第三五一号）
　住居集合地域周辺等の風俗営業の規制等に関す
　る陳情書
　（第三五二号）
　女子中学生行方不明事件の真相解明に関する陳
　情書外一件
　（第三五六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　行政書士法の一部を改正する法律案（参議院提
　出、参法第六号）
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
　　　　　――――◇―――――
○穂積委員長　これより会議を開きます。
　参議院提出、行政書士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。参議院地方行政委員長峰崎直樹君。
　　　　―――――――――――――
　行政書士法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○峰崎参議院議員　ただいま議題となりました行政書士法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　行政書士は、国家資格者として、官公署へ提出する書類その他権利義務または事実証明に関する書類を作成することを中心とした業務を行うことにより、行政の円滑な推進に寄与し、及び国民の利益の速やかな実現に貢献しているところであります。目まぐるしく変貌する社会にあって、その業務は、制定改廃される法令に精通し、複雑化、高度化する行政に対応することが要求され、極めて高度な内容のものとなっております。また、近年、行政事務の合理化、効率化が求められており、その点からも行政書士の業務の重要性はますます大きなものとなってきております。
　この法律案は、このような現状を踏まえ、行政書士の業務の質を確保するため、行政書士の欠格事由に破産者で復権を得ないものを加え、罰則を整備するとともに、法律の目的規定を設けることとするものであります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、目的規定の創設についてであります。
　行政書士法は、行政書士の制度を定め、その業務の適正を図ることにより、行政に関する手続の円滑な実施に寄与し、国民の利便に資することを目的とすることを新たに規定することとしております。
　第二に、欠格事由についてであります。
　欠格事由として、破産者で復権を得ないものを加えることとしております。
　第三に、罰則の整備についてであります。
　まず、新たに無資格者による行政書士名簿の登録の虚偽申請について罰則を設けることとし、その法定刑としては、一年以下の懲役または三十万円以下の罰金に処することとしております。さらに、従来の罰則の中で、行政書士でない者の業務制限違反の場合について罰金の多額を三十万円に、行政書士の守秘義務違反の罰則を一年以下の懲役または十万円以下の罰金に、行政書士の名称の使用制限違反に対する罰金の多額を十万円にそれぞれ引き上げることとしております。また、行政書士会または日本行政書士会連合会の登記の懈怠に対する過料の多額を三十万円に引き上げることとしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して一月を経過した日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○穂積委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
○穂積委員長　本案につきましては、質疑及び討論ともに申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　行政書士法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○穂積委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○穂積委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○穂積委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方自治及び地方財政に関する件、特に地方分権の推進について調査のため、来る十二日木曜日に参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○穂積委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　――――◇―――――
○穂積委員長　次に、地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西川公也君。
○西川（公）委員　自民党の西川公也でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　ただいま行政書士法の一部改正案が採決されたわけでありまして、その直後でありますけれども、一点確認をしておきたいと思います。今回追加されました第一条の目的規定によりまして今までの業務範囲が狭まらないか、こういう疑義であります。
　そこでお伺いいたしますが、現行法の第一条では、行政書士の業務として官公署に提出する書類の作成が規定されておるわけでありますけれども、この官公署とはいかなるものを指しているのか伺っておきたいと思います。
　それからもう一点、今回の改正法案で第一条の目的規定が、今も読み上げられましたけれども、行政に関する手続の円滑な実施が定められている、こういうことになったわけでありますけれども、改正法案が成立した場合にこの解釈が今までと変わらないのかどうか、この点につきまして確認をしておきたいと思います。
○松本政府委員　お答えを申し上げます。
　現在の行政書士法の第一条の官公署という意味でございますが、国または地方公共団体の諸機関の事務所を意味しまして、行政機関のみならず、広く立法機関及び司法機関のすべてを含むものと解されているところでございます。
　第二点は、改正法第一条の「行政に関する手続の円滑な実施」との文言が、官公署の範囲あるいは権利義務または事実証明に関する事務の範囲を狭め、その結果、行政書士の業務の範囲を限定してしまうのではないかというお尋ねかと思われますが、先ほど提案理由で御説明がありましたように、行政書士は、官公署へ提出する書類その他権利義務または事実証明に関する書類を作成することを中心とした業務を行うことにより、行政の円滑な推進に寄与し、及び国民の利益の速やかな実現に貢献しており、このような現状を踏まえ、法律の目的規定を設けることとすると述べられたところでございます。したがいまして、この目的規定を入れました趣旨からいいましても、行政書士の業務の範囲に変更を加えることとなるものではないと承知をいたしております。
　なお、法制的な点をもう少し申し上げさせていただきますと、現在の二条第六号に「国又は地方公共団体の公務員として行政事務を担当した」云々という規定がございますが、この規定の解釈も、ここで言う「行政事務」とは、いわゆる国家の立法、司法の事務も指しておりまして、いわゆる広義の意味での行政という意味に現在の法律においても使われているところでございます。したがいまして、この行政書士法上に言う「行政」という用語が同じような意味で今回も規定されたものと理解していただいていいのではないか、かように考えているところでございます。