Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安武洋子君　最後にします。
　測候所の解説業務のための資料の充実について伺っておきたいと思います。
　昨年の十月に、行管庁の気象行政の勧告の中で、金をかけて近代化しているが、その観測資料が十分有効に活用されていない、こういう点が指摘をされております。気象衛星が飛んでおりますしアメダスやレーダーというふうな近代的な観測が行われておりますけれども、一方、測候所の側にはこれを受信する装置がない、こういう本当にアンバランスなことがあります。これでは、せっかくの近代装置も宝の持ちぐされということになります。昭和四十八年二月に気象庁が出した「予報解説業務について」という通知では、測候所の随時照会に対応するためのレーダーや、それからアメダスの配信、それから無線ファクシミリの受画枚数をふやすことなどを考えているということが述べられておりますけれども、それ以後八年たってしまっているんです。いまだにこの受信体制が進んでいない、だから行管庁からも指摘されるわけですけれども、電話ファックスや、それからアメダスの受信装置、それから気象レーダーの観測図それから受信装置など、計画的に私は測候所に導入をするように、来年度予算の要求の時期ですから、こういう要求時期に当たって真剣に検討をすべきだと思います。一斉に導入がむずかしいというふうなことになれば、せめてレンタルと並行してでも導入していくと、こういう方向を打ち出すべきではなかろうかと思いますが、このことをお伺いして、残念ながら時間がないので、私の質問を終わりたいと思います。
○説明員（駒林誠君）　観測された資料並びに予報作業上に必要な資料の配信につきましては、各級官署の機能に応じた重点的な配分をしたいと考えております。
○委員長（林ゆう君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　小委員会の設置に関する件を議題といたします。
　同和問題に関する調査のため、小委員八名から成る同和問題に関する小委員会を設置することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林ゆう君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、小委員及び小委員長の選任は、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林ゆう君）　御異議ないと認めます。
　それでは、小委員に臓内修治君、竹内潔君、中西一郎君、矢田部理君、中尾辰義君、安武洋子君、柄谷道一君及び秦賢君を指名いたします。
　また、小委員長に蔵内修治君を指名いたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及びその補欠選任並びに小委員会からの参考人の出席要求がありました場合の取り扱いにつきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林ゆう君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時三十分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年五月二十一日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広田　幸一君　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛政務次官　　　山崎　　拓君
　　　　　　　外務政務次官　　　愛知　和男君
　　　　　　　水産庁長官　　　　今村　宣夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　用第二課長　　　　芥川　哲士君
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　丹波　　実君
　　　　　　　外務省欧亜局ソ
　　　　　　　ヴィエト連邦課
　　　　　　　長　　　　　　　　兵藤　長雄君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部警備第二
　　　　　　　課長　　　　　　　加藤　正義君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（日本海におけるますはえなわ漁船の被害に関
　する件）
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月十六日、広田幸一君が委員を辞任され、その補欠として坂倉藤吾君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　農林水産政策に関する調査のうち、日本海におけるますはえなわ漁船の被害に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○川村清一君　ただいま議題になりました日米合同演習によって生じました日本海のマスはえなわ漁業の損害発生、この問題につきまして、関係の農林水産大臣初め各省庁からおいでになった方々にお尋ねしたいと思うわけであります。
　この事件を私個人が知ったのは十六日、先週の土曜日でございますが、この朝の新聞によって知りまして、実は愕然としたわけであります。その日、午後札幌に参りました。午前中に、北海道選出のわが党の議員の皆さんがそろって、農林水産大臣、防衛庁長官、そして外務省におきましては伊東外務大臣が、その時点においてはまだわからなかったのですが、おやめになるということで不在で、高島事務次官にお会いして抗議を含めての申し入れをいたしました。
　私はまた、札幌でいろいろ資料をいただいて、北海道の損害等を勉強したわけでありますが、その後、十八日の月曜日には、北海道知事並びに北海道水産部長にお会いいたしまして、北海道の被害状況をいろいろお聞きし、さらには、漁業者の方々にお会いして、被害の実態等もお尋ねをして帰ったわけでございます。これを基本にして、これからいろいろお尋ねするわけでありますが、私は、新聞とかあるいはいままでやってきたことによって知り得た情報をもとにして、私が考えておることが、こういうふうに理解しておることが間違いなのかどうかということをまずお尋ねしたいと思うわけであります。
　一番先にお尋ねすることは、これは亀岡農水大臣にお尋ねします。水産庁の長官でも結構でございますが、水産庁といたしましては・この訓練は前期の訓練と後期の訓練、一次、二次と二期に分かれておりまして、前期の訓練は五月十二日から十五日まで、第二次の訓練は五月十九日から五月二十三日まで、こういうことになっておる、そして演習について、新聞で承知するところによれば、水産庁に対しては、事前に防衛庁あるいは外務省から一切連絡はなかった。農林水産大臣が私と同じように新聞で初めて知ったと、こういうふうに新聞には報道されております。そこで、五月九日、五月十一日、二回、防衛庁あるいは外務省に申し入れを行い、また抗議もした。これは水産庁の対応した軌跡を私は追っているわけです。新聞をずっと読んでいくと、そういうことになるわけです。ところが防衛庁は、この水産庁の抗議申し入れに対しましては、この演習というものは実弾射撃を行わないのだ、そういう訓練であるから別段通知する必要もないので通知しなかったと、こういう返答である。ところが、五月の十五日に事故が発生した。この事故は、五月十六日の朝刊に出て私も初めて知ったわけでありますが、そこで水産庁としましては、直ちに防衛庁あるいは海上保安庁、外務省に対して、この調査の要求をした、こういうことになっておる一。防衛庁の回答は、この事故というものは、共同訓練に参加した艦船による事故ではない、いわゆる前期の訓練は終わったのであって、後期の訓練に参加するものがやったものである、いわゆる訓練に参加する艦船による損害である、こういう回答であった、こういうことになるわけですね。
　そこで、五月十六日の新聞にでかでかと報道された、私の朝見た記事を思い出してみますというと、青森沖で六隻、北海道積丹沖でもってたしか四十八隻と新聞に出ておったような記憶があるわけでございます。これは大変だということで、水産庁は防衛庁に対し、訓練を中止するように、あるいは漁期が終わるまで延ばせと延期を申し入れた。ところが、それに対して防衛庁は、五月十八日に、これは予定どおり実施すると。十九日から始まるのですから、十八日時点で予定どおり実施したい、事故が起きないように万全の措置をとる、こういう回答であった、それに対して水産庁は、承服しがたい、承知できないということを申し入れたのであります。ところが、五月十九日、新聞報道によれば、閣議が開かれて、その閣議の席亀岡農林水産大臣は、いまは日本海におけるマス漁業の最盛期である、であるからぜひこれはやめてもらいたいということを発言した。ところが防衛庁長官は、これは訓練水域を縮小する——新聞をよく読むというと、計画しておった訓練水域から八分の一を減らして縮小してやる、演習水域以外には絶対出ないから、万全の策をとって絶対損害を与えるようなことをしないからという発言があって、農林水産大臣はやむなく閣議において了承したと、こういうふうに報ぜられておるわけでございます。これが、私が調べたところの農林水産省のこの問題に対する対応の一つの軌跡である。
　そこで亀岡農林大臣にお尋ねすることは、私がいま申し上げたことに間違いがないか。あなたの行動は、また水産庁のやられた行動は、私がいま申し上げたことに間違いがないか。それは、おまえの言ったのは違う、違うなら違うということを指摘されてお答えをいただきたい。
○政府委員（今村宣夫君）　閣議までの経緯につきましては、ただいま先生のおっしゃられましたような経緯であると承知をいたしております。
○国務大臣（亀岡高夫君）　閣議の際におきましては、そのほかに、とにかくこういう演習を企画するのに、漁場とか漁期とか、そういうものをもっともっと慎重に検討して、そして演習計画を立ててもらわないと困ると、毎年毎年日本近海における漁業というものは、もうイカについてはどう、マスについてはどう、サケについてはどうというふうに、大体漁期と操業地域というものが決まったところでやられておるわけでございますので、今回の訓練場なんか見ますと、非常に船の込んでおる全くの漁場がその訓練水域になっておるというのは、こういう演習場の選定は好ましくないと、十分そういう点も注意してほしいと、こういうこともつけ加えて申してございます。
　そのほかはそのとおりでございます。
○川村清一君　わかりました。
　そこで、ただいま大臣が閣議で、それ以外にこういうことを申し上げたということに関連して、私はさらにお尋ねします。これは水産庁長官の御答弁で結構でございます。
　私の日本海マス漁業に対する理解はこういう理解をしておる。この漁業、魚種のマスというのは、これはソ連系のマスである。ソ連の川から出て、そして大陸に沿って日本海を南下する。そして三月の中旬ごろに日本海を横断して、そして日本列島の石川県沖あたりに出てきて、それからこの魚群は日本列島に沿って北上していく。そしてこの漁期の終了は六月二十五日と思っておりますが、その辺で今度は宗谷海峡の辺から、さらにこれは西の方に向かってソ連の川に戻っていく。こういう魚道を持っておる回遊魚である。したがって、これを漁獲する漁民は、北海道から青森、秋田、そして山形、新潟、石川、富山、あの辺の漁業者がこの漁業に従事しておるのであって、いまは北上した魚群がちょうど北海道沖に来ておる。魚体も大きくなってきておる。ことしはマスの豊漁年であります。昨年は非常に不漁であった、ことしは豊年である、こういうことで漁民は非常に張り切ってこの漁業に従事しておる、こういうふうに私は理解をしておる。で、これには流し網とそれからはえなわと二つあって、五十トン未満は大臣許可、三十トン未満は知事許可、こういうことになっていると私は記憶しております。
　したがって、ここで明らかにしていただきたいのは、この漁業に従事しておる船の隻数、大臣許可が何隻、知事許可が何隻。これは県別でなくてもいいです。絶対隻数がどれだけあるか。もし資料がなくてわからなければいいですが、わかっておったらその数字をひとつ挙げてください。
○政府委員（今村宣夫君）　日本海のカラフトマスは、お話しのように、アムール川など沿海州、樺太西岸に遡上するソ連系のマスでございます。
　日本海のサケ・マスはえなわ漁業の十トンから五十トンクラスの五十六年度の許可隻数は、北海道、青森、秋田、山形、富山、石川、福井、それぞれございますが、総計では二百五十九隻にございます。十トン未満は自由漁業ということに相なっております。
○川村清一君　十トンから五十トンまで二百五十九隻。これははえなわだけですか。流し網は。
○政府委員（今村宣夫君）　流し網漁業は、三十トン以上が大臣許可で、三十トン未満は知事許可でございまして、五十六年度の許可隻数は、北海道、青森、秋田、山形、新潟、富山、石川を含めまして、合計で百二十五隻でございます、
○川村清一君　そうしますと、流し網漁業で百二十五隻、それからはえなわ漁業で二百五十九隻、合計三百八十四隻、これだけの隻数がこの漁業に従事しておるということがこれで明らかになったわけであります。
　それから、はえなわでちょっとお尋ねしますが、あの一枚にあるなわの長さはどれだけか、私の知っているところによれば、大体百メートルから百五十メートル。それで一回に張るなわは、このかごを大体三百枚。百メートルとしても三百枚張ったら三十キロです。一隻の船が三十キロのなわを張るわけです。したがって、これは船団で行きますから、なわとなわが組み合ったら困るから、船は船団で行って、なわはこういうふうにずっと並行して張ってあるわけです。当然なわには目印が、ぼんてんがあり、標識があるわけです。こういう漁業であるということを私は理解しておるんですが、これに間違いないですか、
○政府委員（今村宣夫君）　はえなわの長さはいろいろございまして、一番長いのは百七十五メートルぐらい一枚の長さがあるわけでございますが、大体百メートルとしまして、先生のおっしゃるように、三十キロメートルぐらい流すわけでございます。それ一本で流す場合と、これを三本ぐらいに分けて流す場合の漁法がございます。
○川村清一君　その三本ぐらいに分けて流すということの意味がわからないのですけれども、大体一回に三百枚ぐらい張ると、しかし、もちろん二千枚ぐらい持っていっている。そうでなかったら、今度のように被害を受けたならば、なわがなくなりますからすぐ帰ってこなければならないけれども、予備として持っていっているから、いまのなわは切られても予備としてなわを二千枚ぐらい持っていて、一回に三百枚ぐらい張るから一回のなわは約三十キロですよ、このなわを張るんだ、一隻が。これは間違いないでしょう。
○政府委員（今村宣夫君）　間違いございません。
○川村清一君　それじゃ防衛庁にお尋ねしますが、防衛庁はこの演習を計画するに当たって、その演習水域を設定するについて、いま私が質疑したこういう問題を御認識の上に立って、御理解の上に立ってそういう計画を立てたものかどうか。その計画をつくるに当たって行政の責任官庁である農林水産省に協議を求めなかった、相談をしなかったというのはいかなる理由であるか。それから、やめてくれという申し入れを拒否したこの理由は何か。これを明らかにしてほしい、防衛庁、
○政府委員（山崎拓君）　まず、今回の演習を行うに当たりまして、漁業の実態を十分踏まえて行ったかという点でございますが、今回のこの演習訓練計画の作成段階から、訓練海域及び周辺で漁船が操業をしておりますことは承知いたしておりました。しかしながら、戦術技量の向上のためにはいろいろな海域で訓練を行うことが必要でありますことから、日米双方の訓練日程を調整いたしました結果、この時期この海域で訓練することになった次第であります、この際、漁業のあるいは漁船の操業に極力影響を避けたいという観点から、いわゆる先生御存じと存じますが、魚の宝庫と言われております大和雄を避けて海域を設定いたしました。また、当初予定いたしておりました射撃訓練も、これは先生の御発言の中にございましたが、中止した上で訓練を実施することにいたした次第でございます、また、訓練の実施中におきましては、漁船の操業実態を十分把握いたしますために毎日航空機を飛行させましたし、あるいは現在も行っておりますが、艦艇の見張りを強化する等の安全措置をとってまいりました次第でございます。
　それから第二点でございますが、水産庁に対する連絡がおくれたではないかという御趣旨だと存じますが、今回の訓練実施に当たりまして、訓練開始前の五月九日に海上保安庁、水産庁に対しまして訓練海域、訓練内容等を連絡をいたしました。それから、五月十日から十一日にかけまして関係道府県の水産担当課及び日本海のサケ・マス漁業協同組合に対しまして同じ内容の連絡を行ったところでございます。
　しかしながら、それは大変時期として遅いではないかと、こういう御質問であろうかと思いますが、従来から、先生も御指摘がございましたが、射撃訓練に関しましては十分余裕を持ちまして関係方面への連絡を行ってきたところでございます。しかし、今回は射撃訓練を行わないということにいたしましたために連絡につきまして行っていなかったのでございますが、しかし、地元の方々に不安感を与えているという事情がわかりましたので、その点を勘案いたしまして、訓練実施直前にはなりましたものの、水産庁を初め関係者に連絡をいたしました次第でございます。
　それから、第三点の御質問は、農林水産大臣から訓練の中止について申し入れがあったにもかかわりませず後期の演習を行っておるのはなぜかと、こういうことでございますが、この事故が発生いたしまして以来、防衛庁といたしまして庁内で十分検討協議を行ったのでございますが、前期演習におきまして、これは五月十二日から十五日の四日間の演習でございますが、その間に事故が発生をいたさなかったのでございます。後期におきましても、事故を発生させないように万全の措置を講じて、この共同演習、大変意義のある演習でございますので行いたいと、こういうことで行わせていただいておる次第であります。その際、先生も御指摘をされましたとおり、万全の措置を講ずるということで演習海域を一部縮小いたしましたし、また演習の際、いままでは漁船を発見いたしました場合には十分注意するということで前期は行ったのでございますけれども、後期の訓練におきましては、もし訓練海域に漁船を発見いたしました際には、一たん訓練を中止いたしまして他の海域に移動いたしまして訓練を続行すると、そういう万全の措置を講ずることで事故を後期も起こさないで演習を行い得ると、そのように判断をいたしまして後期の演習を今日行っておる次第でございます。
○川村清一君　あなたは、漁業の実態にかんがみてそういうような事故が起きないように万全の措置をとられたといったようなことも言われておる。しかし、その漁業の実態というものはどうであるかということは、先ほど来私と水産庁長官との話し合いの中で実態がおわかりになったでしょう。日本海のマスはえなわ漁業というのはこういう実態なんだ。流し網を入れるというとさっき言ったような隻数、三百八十四隻、約四百隻の船、その中には十トン未満のきわめて零細な漁船もあるということ、そしてそれは一カ所にいるのではなくて移動していっているのだ。魚は魚道に沿って回遊している。これは日本列島を北上していますから、ずっと魚を追って船は行っているということ。それから、朝沖に出て夕べに帰ってくるような漁業ではないわけです。そうでしょう。なわを張っている。流し網だって同じですよ。それが漁業の実態なんだ。それを十二日から始まるそれをいろいろ勘案して九日に演習をやるということを通告してある。しかも、あるいは人心というか民心を動揺させては困るといったようなことを言っていますが、そこで事前にやったというのだが、事、水産行政の責任を持っておる水産庁に対して、十二日から始まるものを九日に通告するなんて、そんな話がありますか。だれが聞いたってそんなことであなた理解できますか。事故が起きたら責任はだれが取る。漁民はだれにその苦情を申し上げますか。水産庁長官並びに農林水産大臣でしょう、その担当省庁が二、三日前にようやく聞いた。それで知らせたなどという理由が立ちますか。
　外務省はどうなんです。外務省は早くから知っているんですか。
○政府委員（愛知和男君）　今回の合同訓練につきましては、防衛庁を通じまして、事前に連絡は受けております。
○川村清一君　受けておるの、おらないの。
○政府委員（愛知和男君）　受けております、
○川村清一君　それは何日前から。計画を立てるときからですか。
○政府委員（愛知和男君）　具体的な日にちは若干はっきりいたしておりませんが、数週間前にその旨事前に連絡を受けております。
○川村清一君　これは日米の合同訓練ですから、その合同訓練の計画を立てる責任省庁は防衛庁だと思うけれども、アメリカとのいろいろな話し合いというものはもう全部これ防衛庁がやるのであって、外務省はそういうことにはタッチしないのですか、この種の問題には。
○政府委員（愛知和男君）　今回のこの訓練につきましては、御指摘のとおり、防衛庁が中心になりまして計画をいたして実施をしたわけでございますが、この件につきましては、外務省からも、防衛庁から事前に連絡を受けました時点で、在京大使館に対しましては連絡をいたしてございます、
○川村清一君　これはあれですか、こういう日米合同訓練というものは、いま日本海でこういう問題が起きたからここで私は議論しているわけですが、こういう訓練というものは太平洋においても幾らもあるわけでしょう。これからもっと多くなるんでしょう。それはみんな防衛庁だけでやるわけですか。それで、防衛庁も外務省も入って協議してこういうものをつくる——もちろん合同ですから、アメリカともいろいろ折衝、協議せねばならぬでしょう。その協議とかこういうものには外務省は一切タッチしない、防衛庁だけ、防衛庁の決めたものを外務省が通知を受けて、外務省がそれで承知する。どうもあなたの答弁を聞いておっても、一緒にやったのでなくて、水産庁、農林水産省よりは大分先に聞いたようだけれども——農林水産省だけはこれはつんぼさじきだ。外務省の方は大分先に聞いたようだけれども、それも大体訓練計画ができてから外務省は聞くのですか。ここはっきりしてくださいよ、あなた。
○説明員（丹波実君）　私から補足して申し上げます。
　本件合同演習につきましては、先ほど政務次官から申し上げましたとおり、防衛庁が基本的な計画を立案して進めたわけでございますが、基本的な立案の概要ができた段階で外務省に通報されたと、こういうことでございます。その内容につきましては、外務省から見て若干種々の問題がございましたので、防衛庁に対しても指摘し、かつアメリカに対しても指摘し、また安全対策については万全の考慮を払ってくれということを個々の大使館に申し入れた次第でございます。
○川村清一君　それでは、外務省は大分前に防衛庁から通知を受けて、そこで外務省としての立場から意見を述べてある、これは防衛庁に対してもアメリカ側に対しても申し述べておると、こういうような御答弁ですが、そうすれば、あなたの方もいま日本海におけるこの漁業の実態というものを調査され、その御理解の上に立ってそういう注意といいますか、そういうものを防衛庁なりあるいはアメリカ側に申し出たのですか。その漁業の実態をよく承知しているのですか、外務省は。
○説明員（丹波実君）　漁業の技術的な実態につきましては、もちろん農林水産省、水産庁の知識にはかないません。しかしながら、私がここで申し上げさしていただきたいことは、日本の安全のためには確かにこのような日米共同訓練というものは必要であると、しかしながら、他方におきまして漁民の生活ということが重要である二とも全くの事実そのとおりでございます。
　そこで、外務省といたしましては、本件このような事故が発生いたしましたことはきわめて遺憾、きわめて重視しておりまして、そのことは園田大臣御就任の記者会見の冒頭で園田大臣がこの問題を取り上げたと、それから、昨日マンスフィールド大使と会談いたしまして、就任後最初の会談でございますから、現在、核問題、いろんな問題をめぐって日米間でいろいろな問題がございますけれども、このはえなわの事故の問題につきまして、私同席しておりましたけれども、大変長い時間をかけて大臣みずから大使に訴えております。そういうことで、外務省としては本件きわめて重大であると考えております。
○川村清一君　防衛庁にお尋ねします。
　日米の合同訓練、この目的は、あなた方あるいは外務省の言われることは、これは要するに日本の安全保障のためにこの訓練をやる、これが訓練の趣旨なんでしょう。防衛庁の政務次官、お答えください。
○政府委員（山崎拓君）　この訓練は日米共同演習でございます。この日米共同演習はわが国の安全保障のために非常に必要な、重要な演習と考えております。
○川村清一君　そこでお尋ねしたいのですが、安全保障に何も反対はしない。安全保障というその言葉、概念の中身は何だ。これは日本人の生命と財産を守るということなんでしょう、違いますか。
○政府委員（山崎拓君）　先生のおっしゃったことももちろん含まれますし、国家の独立を守り、国民の生命、財産を守る、安全保障は国家存立の基本であると考えております。
○川村清一君　あなたは政務次官として——私だって天下の国会議員で、そんなことわかりますよ。つまり、国家というものと、国というものと国民というものと別々なもの——国民があって国家であり、国家があって国民でしょう、国の安全保障というものが一つあって、また国民の安全保障、生命、財産を守るというのと二つあるのかね。これは一つのものでしょう、違いますか。
○政府委員（山崎拓君）　先生のおっしゃるとおりだと思いますが、国民という概念も国家があって国民でございますから、国民あっての国家でございますから、同じことだと思います。
○川村清一君　そんなこと決まり切ったことじゃないですか。
　それじゃ、国民の生命と安全を守るために合同演習をやっておる。その合同演習によって、今度は国民の財産だけで済んだけれども、これはへたをするというと生命にも関係するのですよ。それじゃ何のために演習やっているかわからないじゃないですか、国民の生命と財産を守るべき日本国政府が、その政府の計画したことによって国民の生命や財産が侵されるなんというそんなおかしな論理が通りますか、一説明できますか、あなた。
○政府委員（山崎拓君）　釈迦に説法のごときことで恐縮でございますが、防衛庁といたしましては、一億一千四百万の国民の生命、財産を守るべく国防の任に当たっておる次第でございます。
○川村清一君　そういう論理を展開するならこれは一日やってもらおう。一億一千万の国民の生命と財産を守るために三人や十人どうなってもいいということかね。
○政府委員（山崎拓君）　決してそういうことを申し上げておるわけではございません。今回の事故につきましては大変遺憾に存じておりますし、わが国の漁業を守り、漁民の生命、財産を守ることも私どもの防衛の任の中に含まれておるわけでございます。
○川村清一君　こういうことで論議しておると時間がなくなるからやめまして、もっと今度は実際的なものをお聞きしますが、演習の区域は秋田沖ですね。そうですね。第一次訓練が終わりましたね、先ほどの御説明のように、この損害事故というのは五月の十四日、これは青森県沖で起きておる。これは国籍不明の潜水艦による事故であるといったようなことになっておりますが、これは事実かどうか。それから、第一次演習が終わってからの事故である、こういうことを申されました。確かにそうなんですね、十五日で終わっているわけだから、この秋田沖で訓練をやるのに北海道沖でこういう事故が起きたということ、これはどういうことなんですか、防衛庁、
○政府委員（山崎拓君）　これはアメリカの艦船、すなわち後期訓練に参加途上の米海軍の艦船が引き起こした可能性があるわけでございますが、それはただいま申し上げましたとおり、後期演習に参加いたしますために北海道沖に参っておった船でございます。
○川村清一君　それじゃ、その演習に参加す合アメリカ艦船というものは、どこにおってどこからどの道を通ってきて、そうしてこの秋田県沖の訓練区域に到着するという航路をとってきたのか。ここにおったものでございますじゃ、おったものは初めからおったのじゃなくて、どこかから来て北海道沖でこういう事故を起こしているわけだから。どこからこのアメリカの艦船はやってきたんですか。
○政府委員（山崎拓君）　この当該米海軍駆逐艦四隻でございますが、これが事故を起こしたということは断定できませんが、その可能性はもちろんございます。この艦船が宗谷海峡を通過いたしましたことは確認をいたしておりますが、その宗谷海峡に至ります過程、あるいはその後の事故を起こしますまでの過程につきましては掌握いたしておりません。
○川村清一君　宗谷海峡を通過してきたらしいと、そうでしょう。そうじゃなかったらこの辺にいるわけがないわけだからね。それじゃ太平洋におったアメリカの艦船がどういう道を通って宗谷海峡を通ったものか。世界地図がないからここではっきり見せるわけにいかぬが、太平洋からオホーツク海に出なければならない。オホーツク海に出るには千島列島のどこかを通らなければならない。千島列島のどこを通ったものか、それから宗谷海峡へ出た、宗谷海峡からずっと南へ下がってきて、そして下がってくる途中で北海道の積丹沖のなわを切断したと。これ以外に道がないんです。私はこれはまことに摩訶不思議なんです。太平洋におったアメリカ艦船が秋田沖の演習区域に来るならば、だれが考えたって常識的には津軽海峡を通るべきでしょう。それをわざわざオホーツク海へ出て宗谷海峡へ出て、宗谷海峡を渡って、そして南下して秋田沖へ来るというこのいわゆる通路、航路をとったということはどうしても納得いかないのですが、こういうアメリカ艦船がどこを通って演習場へ来るなんていうことは、一切防衛庁はこれは知らないことなんですか。
○説明員（芥川哲士君）　先ほど来御質問がありますように、本訓練は前半と後半に分かれておりまして、前半の訓練に参加するアメリカ艦艇、これは佐世保より訓練海域へ出て行ったわけでございます。したがいまして、先ほど来先生御質問がございますけれども、秋田沖での訓練に参加するためにはアメリカは津軽海峡を通るはずであると、こうおっしゃいますけれども、少なくとも前半の訓練におきましては南の方から北上したということが事実でございます。
　それから、では日本側としてアメリカがこの訓練海域に到達するまでにどういう海峡を通ってきたのであるか、掌握しておるのかというお尋ねでございますけれども、われわれとしては、先ほど来申しましたとおり、そういう情報はアメリカから提供されておりません。ただし、前半の訓練に参加いたしましたアメリカの艦艇の佐世保以降の行動、すなわち佐世保より訓練海域へ到達し、かっ前半の訓練が終わりました後、後半の訓練までの間におけるアメリカの艦艇の行動、これについては掌握いたしております。
○川村清一君　そんなもの決まっていることじゃないですか、佐世保にいる艦艇が秋田沖へ来るのには南の方から来るのがあたりまえじゃないですか。どこを通って来る。佐世保におる艦艇が太平洋に出て、そしてぐるっと回って秋田まで出てくるなんて、まさかいかに訓練であろうと、アメリカはそんなことはしないでしょう。私の聞いているのは、第一次訓練では事故が起きていないんですよ、それから、第二次訓練は二十三日で終わるのですが、しかし事故は起きていないんだ。これは訓練中に起きたものではないんですよ。訓練に来る途中の事故なんですよ。いいですか。ですから、私がここでただしておきたいのは、太平洋から秋田沖へ来るならば、だれが考えたって、小学生だって、地図を見せてここからここへ行くにはどう行ったらいいかと言ったら、ここをこう行くと、こう言うでしょうよ。それをわざわざ、千島列島のどこを通ったかわかりませんよ、とにかく千島列島を通らないとオホーツク海へ出れないのだから。千島列島のどこかの水道か海峡を通ってオホーツク海へ出て、それから宗谷海峡を回って、そして来たと。これにはソ連の艦船も尾行している——尾行という言葉が適当なのか、追尾という言葉が適当なのかわからぬが、とにかく跡をつけてきているんです。これはつけるのはあたりまえだと思う。ソ連とアメリカとの関係はもう敵視状態にあることははっきりしているでしょう。日米共同声明でも確認しているし、それに基づいて日米関係というものが同盟国になったし、日本の役割り分担は重くなったし、そうでしょう。こういう関係のあることを否定できないでしょう。そうしたら、これはいい悪いは別として、とにかく敵視関係にあるのだから、その敵視関係にある——四隻だからこれを艦隊と言えるのかどうかわからぬけれども、その艦艇が自分の軒先へやってきたと。そうしたら、これは何をやるかと思って跡をつけて行くのはあたりまえでしょう、これは。これは人間なら尾行という。これは軍艦だから尾行と言わぬで追尾というのか、この辺はわからぬが、これはついてくるでしょう。そのことのいい悪いを言っているのではなくして、そういう航路をとってきて、そのために、いいですか、この積丹沖にある漁民にとっては生命と言われるような大事ななわを切った、切断した。まあ一回切ってそれで行ったのなら間違って切ったと、私もこれは悪意がなかったと思いますけれども、悪意があったかないかは別として、十五日にやってまた十六日にやっているんだよ。十五日に切って、そして後また張ったなわを次の日また来て切ってしまっている。二回にわたって切っているわけですよね、これは事実です、それは確認されていますか、防衛庁として。
　それから、これから非常に心配になってくるのだが、心配になってくるから後でまた申し上げますが、そういうふうにして、どこを通って演習場へアメリカの艦船が来るのかわからない、通知を受けていません、これで一体済むものかどうか。外務省はどうなんです。こういうことに対して外務省も何ら通知は受けない、それから通知をなぜせぬ、当然通知すべきであるのではないかと言って、外務省からアメリカ当局の方に話する、そういうこともないのかどうか、一切もうこちらの方ではわからない、アメリカさん自体でやることだと、こういうことなんですか。今後がありますからこれは確かめておかなければならない。
○政府委員（山崎拓君）　先ほど来申し上げておりますように、米海軍の後期訓練に参加するまでの行動につきましては掌握をいたしておりません。ただ、この演習訓練を行うに当たりまして、この訓練海域はもとよりでございますが、その周辺海域における漁業の実態、実情等につきまして米海軍の方に事前に説明をいたしておったわけでございます。それにもかかわりませずもしこの米艦艇が切断事故を起こしたといたしますならば、今回の事故ははなはだ遺憾な事故であったと考えております。
○川村清一君　今回のことは遺憾であったでこれは済まないわけで、今後もそういうことになるんですか、私の聞きたいのは、演習そのものは、いい悪いは別としてわかりましたよ、そこで演習に参加するアメリカの艦船がどこに来るか、どの道を通ってくるか、今度終わったら——あさってで終わるんですよ。終わった後はこれはどの道を通って帰るんですか。どこへ行くんですか。この辺、わからないんですか、一切わからないんですか。
○政府委員（山崎拓君）　二十三日に共同訓練は終わりますが、その後の行動につきましては、二度と再びこのような事故が発生しないように米海軍に強く申し入れをいたしておるところでございます。
○川村清一君　私が委員長に強くお願いしてきょうこの委員会を開いてもらったのは、きょうは本当は法案の審議の日なんですよ、それをわがまま言って、なかなか委員長も承知しなかったのですけれども、これは緊急の事態だから、ぜひきょうこれをやらしてくれということをお願いして無理やりこの委員会を開いてもらったということは、あさってで終わるでしょう、終わったらアメリカの艦隊がどこを通って帰るか、そういうことも一切知らないんだと、アメリカの方には万全の注意をして帰ってくれと、厳重にそのことは申し伝えるというだけで、一体この不安な気持ちている漁業者は納得しますか、また北へ来るんでしょうか、南へ下がるんでしょうか。
　そこで、水産庁にお尋ねします。日本海の南の方にはいまどういうような漁業がありますか。
○政府委員（今村宣夫君）　南の方にはシイラづけの漁業とエビかごがございます。むしろ沿岸はいろいろな漁業がございますが、沖合いに出ておる漁業としてはシイラづけとエビかごでございます。
○川村清一君　南の方を通れば南の方にもまだ危険があるわけだ。やっぱり漁民の方は心配している。ですから、今後の問題として、演習はこれから今後ますます。あるんでしょう。あるたんびにアメリカの艦船はどこを通ってどこへ来るのか、どの道を来るのか、一切これは防衛庁の方に通知しない、外務省の方にも通知しないで、そして隠密な行動をとるのか。それで、悪意でやったとは思いませんよ、だれも。今度の北海道の積丹沖、これは二日間にわたって同じ場所でやられているわけだ。一回やってそのまま秋田沖に行ったわけではないんですね、また引き返して、漁師の方々の実際の話を聞くと、ジグザグをやったという。そして、その方々は、われわれの船を何か仮想敵艦とでもいうような一つの標的にでもして演習をやっているのかと思い、空はぶんぶん飛行機は飛んでいるし、もう生きた心地はしなかったと。そこで、われわれ国民の生命と財産を守ってくれるはずの政府の計画によってこんなこわい目に遭い、こんな損害を受けるなんということはまことに心外だと言って、もう大変な怒りなんですよ。
　この十八日に私がちょうど札幌へ行ったときに、札幌で全道漁業協同組合長会議があって、そこにはきょうここにいらっしゃる自民党の北先生や高木先生も一緒に出られておりました。漁民の声を聞いてきているわけですよ。そういう不安があるわけだ。怒りがあるわけだ。済んだことは済んだこととしてこれはひとまず置いて、一体、今後ともそういうアメリカ艦船の行動については一切わからない、そうして水産行政の責任省庁に対しては、まるで演習が始まる二・三日前に、まさに形式的に何月何日からこういうことをやるなんという一片の通知で済ませる、それでいいものかどうか、これは納得いかぬ。ですから、防衛庁の考え、それから外務省として、これに対してどういうような御見解を持たれるか明確にしていただきたい、
○政府委員（山崎拓君）　演習後の米艦艇の行動が二度と事故を起こさないように強く米海軍に申し入れてございますので、その後の行動につきましては、米艦船は北上せず南下するものと考えております。
　それから第二点に関しましては、水産庁との連絡調整について今後どのように考えるかと、こういう御趣旨であろうかと思いますが、ただいま先生からもるる漁業の実態、実情についてお話があったところでございますので、このようなこともよく踏まえまして、今後におきましては、射撃訓練を伴わない演習におきましても、このようなケースに対処いたしますためにどのような連絡調整、事前調整を行うかにつきまして、水産庁を初めといたしまして関係官庁と至急ルールづくりを行いたいと考えておるところでございます。貴重な教訓にいたしまして今後のことに対処する決意でございます。
○政府委員（愛知和男君）　訓練後の行動につきまして、水産庁から、北の方を通るとまた危険があるという申し入れをいただきましたので、その旨アメリカ大使館に申し入れを一昨日いたしました、それに対しまして、しからば南の方を通った場合はどうかということになりましたので、その旨水産庁にお伝えし、水産庁から、南の海域についてもこのような漁場があるという資料をいただきまして、それを昨日外務省からアメリカ大使館に手渡し、注意をするように要請をいたしております。
○川村清一君　防衛庁の政務次官は先ほどはわからぬというような御答弁だったけれども、いまは南の方を通ると言う、わかっているんじゃないか。ちゃんと言わぬといけませんよ、南を通るということを、それで今度は外務省のお話を聞いたら、今度は北の方は通らないように南を通れと、そして厳重に注意せい、こう言ってありますということなんです。防衛庁はどうしてそうやって隠すの、あなた。
○政府委員（山崎拓君）　決して隠したわけではございませんで、先ほどわからないと申しましたのは、後期演習に参加するまでの米海軍の経路、行動等について承知していなかったということを申し上げたわけでございます。
○川村清一君　そうしますと、今後こういうことが、こういう演習はどこでやるかわかりませんけれども、日本海のようなこういう海域でやるときには、これは宗谷海峡を通るか津軽海峡を通るかあるいは対馬海峡を通ってくるか、この辺はどこを来るかわからないではまた事故が起きるし、漁民の方々も大変心配をするから、これからはそういうことがないんだと。どの航路を通ってくるかということを防衛庁や外務省ははっきりアメリカから通知を受けて、そして承知の上でこういう計画を立てる。そしてまた水産庁の方にもそれを通報して、水産庁は水産庁として全国の関係漁業協同組合なり漁業団体等に連絡し、あるいは県庁あたりに連絡して、そして漁民は漁民として対応したそういう姿勢で処置をとると、こういうようなことにしなければならないと私は思いますけれども、どうですか、そういうふうになさいますかどうか、ここでひとつ答弁していただきたい。
○政府委員（山崎拓君）　今後の共同演習の訓練の規模あるいは目的、期間等々、漁業との調整を必要とすると考えます演習の実施に当たりましては、水産庁その他関係省庁と十分連絡調整を行うべく、今後どのように行うかについてまずルールをつくりたいと考えております。
○川村清一君　水産庁にお尋ねしますが、これは私、日本海さけ・ます延縄漁業協同組合からいただいた資料なのでございますが、五月十八日現在の調査におきましてははえなわの損害が二万五千七百九十三枚、それから損失漁獲、いわゆるこういう事故によって漁獲が減った損失漁獲ですね、損失漁獲の尾数は十一万六千七十七尾ですね。それから金額にすると、なわの方の金額が四千三百八十四万八千百円、それから損失漁獲の方が四千八百二十八万八千三十二円、合計九千二百十三万六千百三十二円、こういうことになっておりますが、先ほど申し上げましたように、これは日本海さけ・ます延縄漁業協同組合の調査なんです。水産庁としてはこの損害調査というのはできていないのですか。
○政府委員（今村宣夫君）　日本海さけ・ます延縄漁業協同組合からの被害状況の報告はいま先生おっしゃったような数字でございますが、まず私たちといたしましては、現在の状況で被害隻数をとにかく把握をする努力をいままでやってきたわけですが、これがどの程度のものであるかということは、無線連絡でございますから、一遍根拠地に帰ってきましたときによく事情を聞きまして、被害額を確定する必要があると思っております、なわの被害につきましてはそうでございますが、同時に逸失利益ですね、漁獲できなかったことによる被害につきましても、あわせて帰りました漁業者によく事情を聴取をするということで至急確定をいたしたいと思います。現在までのところはいま先生おっしゃったような数字でございますが、これは無線によるものでございますから、もう一遍基地によりましてよく話を聞き取って確定をいたしたい。その体制は各県それぞれ整えてございます。
○川村清一君　私のいただいたこの資料は、五月十四日、五月十五日、五月十六日とこの三日間で、北海道、青森県の船が主体なんですが、延べで百十七隻——延べということは先ほどから私が何回も繰り返して言っているように、一隻の船が二回もやられているということで延べという言葉を使っている。百十七隻ある。損害はこれだけある。
　そこで次に大事な問題は、この損害は当然これは補償してくれるんでしょうな。どうなんですか、これは。そこでこれまた新聞報道なんだが、最初のころはアメリカの艦船がやったということをアメリカも認めておったようですが、今度は後になったら、アメリカ側がやったのでない、それはソ連の船がやったんだと、こういうことですな。ソ連はソ連で、それはわれわれの知ったことでないと、やった国はわれわれは関知しないといったようなことで、いまや、この見出しがいい、五月十九日の読売の見出しですが、「「はえなわ」ついに米ソなすり合い」と、こう来た。「切った、知らぬ、両大使館」。アメリカの大使館は知らぬ、ソ連の大使館も知らぬ、「「はえなわ」ついに米ソなすり合い」。これは一体どういうことなんです。それじゃなすり合いをやって損害を補償してくれないのですか。これはどこがするんです。損害補償の責任省庁、主体は農林水産省なのか、防衛庁なのか、外務省なのか。当然これは損害補償というものは損害を与えた責任者が補償するのがこれが常識なのだけれども、両方とも知らぬ知らぬと言っているのじゃ、一体これはどういうことになるのですか、これをひとつ聞きたい。大事なことです。どこからでも言ってください。これは防衛庁でも農水省、それから外務省、順に言ってください、
○政府委員（今村宣夫君）　今回の被害補償の問題につきましては、被害者から加害者に対して要求をいたしまして、これら当事者の間で折衝、解決する性格のものであるというふうに思っておりますが、先生御指摘のように、十六日の米国側回答によりますと、米国としては加害責任を認めているわけではないけれども、米国に責任があるとすれば、米国側はこの問題をこの種の事柄の取り扱いに風する確立した経路を通じて迅速に処理することができるよう、日本側主張の損害について詳細にわたる事項を提供するようにということを依頼をしてきておると承知をいたしております。外務省に対してでございます。なお米国側は、本件被害はソ連巡洋艦によって引き起こされた可能性の方が大きいということも言っておると承知をいたしております。
　農林水産省としましても、関係省庁と協力しながら早急にこの問題が解決されるよう努力を払ってまいりたいと思っておりますが、今回のケースは加害艦船が外国のものでありますので、まず加害責任を当該国に認めてもらわなければならない、その認めるということが一番肝心でございます。したがいまして、この点は外務省にぜひともお願いをいたしたいと思っておるわけでございます、
○川村清一君　防衛庁。
○政府委員（山崎拓君）　防衛庁として一点申し上げておきますことは、ソ連のカラ級ミサイル巡洋艦が十四日の午後から十六日午後にかけましてはえなわ切断が発生した海域である積丹沖にいましたことから、ソ連艦がはえなわを切断した可能性はございます。また、カラ級ミサイル巡洋艦が可変深度ソナーを曳航しておりましたのを海上自衛隊の航空機が確認をいたしております。可変深度ソナーは通常海面下かなりの深さのところまでつり下げるために、はえなわを引っかける可能性は高いと考えられます。
　補償の問題につきましては、ただいま水産庁長官が申し述べたとおりだと思います。
○川村清一君　外務省、どうですか。
○政府委員（愛知和男君）　今回の損害につきまして、アメリカ側は、ソ連艦艇の影響もある可能性があるとはいたしておりますけれども、これによってアメリカ側の責任がないということを言っているわけではございませんで、アメリカ側の責任に関するものについては誠意を持って補償に当たりたいということは、先ほど水産庁長官のお話がございましたとおり事務的にも言ってきておりますが、さらに、昨日、外務大臣とマンスフィールド大使が会いました際に、大臣からの強い申し入れに際し、マンスフィールド大使は深く遺憾の意を表するとともに、損害の補償についてはすでに日本政府にも伝えてあるとおり、その補償額を算定してそれを提出してほしい、それに基づいてこの問題が迅速に処理されるように可能な限りの努力をしたいと、誠意ある回答をいたしております。
○川村清一君　外務省の方の話ならわかります。理解できます。しかし防衛庁、あなたの御答弁を聞くと、一切合財全部ソ連の艦船がなわを切断したと言ったように聞かれるような、受け取られるような御答弁なんですが、それは少し偏っていませんか。私はソ連は一切しないなどとは言っていません。やったかもしれない。それは一緒に来ているわけですからね。それで、漁場で漁労をやっておった漁師の方々の話を聞いている。北海道で聞いたんですし、北海道のテレビニュースでも見ているんですよ。テレビニュースには完全にアメリカの艦船もそこへ映っているのです。それからソ連の巡洋艦、これも映っているんですよ。ですから、ソ連の船もやったかもしれません。しかし、いわゆる隻数の多いのはこれは合同訓練に行くアメリカの船、行く途中なんですから圧倒的に多いことはこれは事実なので、だから、全部これがないなんていうことはアメリカだって言っていないだろうと思っておったら、やはり外務省さんの話を聞くとそういうことになる。あなたの方は全然ないわけだな。それはおかしいよ。
　それから、この外国による漁業被害というものは私どもは本当にえらいくらい知っているわけだ。そうしてこの解決のために苦労をしてきて、さっぱり解決せぬで今日に至っている。特に北海道周辺におきましては昭和四十年以降なんです、ソ連のトロール漁船なんかによって大変な被害を受けた。そしてついに一九七七年二百海里時代に入って、日ソ漁業協定ができてからソ連船による被害はなくなった。ところが、ソ連にかわって韓国漁船による被害がこれまた続出して大変なことになりまして、もうはえなわの漁師の方々に大変陳情を受けたり苦情を言われたりいたしまして、この解決のために、当委員会で歴代の農林水産大臣、水産庁長官と何ほど渡り合ったかわからない。私自身も苦労して、そしてようやくこれは当局の業績のある努力なんかがあって、韓国のその損害はいまは出てこなくなりました、まあ喜んでいるわけだけれども。しかし、ソ連が加えた損害もそれから韓国が加えた損害も、韓国の方は民間漁業ですから若干の補償はありましたけれども、ソ連は一切ないのです、それを処理するためにわざわざ日ソの漁業操業協定に基づいて損害賠償請求処理委員会、ちょっと長い言葉のこういうものをつくって、東京委員会、モスコー委員会があってそしてやっているけれども、まだ一件も処理されておらない。それほどさように加害者が外国であることはむずかしいわけだ。
　今度のこの問題、この損害は、確かに加害者は外国である。その外国がお互いに責任をなすり合っておるのじゃ、これはとても処置なし。まあ処理されたって何年先かわからぬようなことになったらこれは大変なんですよ。だから、早く実態を掌握して、そしてアメリカにあるいはソ連に、あるならば損害賠償請求することは当然で、政府は努力してもらわなければなりません。
　しかし私の言いたいのは、いままでの経験から言って、加害者が外国である場合に非常に時間がかかるのだ、これも何年たつかわからない、解決するまでに、これじゃたまったものでないですよ、迷惑を受けた、損害を受けた漁民の方々は。ですから、私はここではっきり申し上げて、まあ善処したいというはっきりした答弁がなければ、この次の委員会あたりに、これは総理大臣というわけにまいりませんから官房長官に出ていただいて、政府の態度を聞かなければならないと思うのですが、これは少なくとも防衛庁が計画して行った訓練です。訓練そのものによって生じたこれは損害ではありません。しかしながら、その訓練に参加するために常識外の航路をとってやってきたアメリカの艦船、それを追尾したソ連の艦船、ですから、これはどっちがやったかはっきりするまでに時間がかかるから、政府が計画して政府の実施した、防衛庁が計画して防衛庁が実施した、このことによって生じた損害ですから、与えた損害ですから、防衛庁のあなた方が責任をもって代位弁償すべきですよ。政府が代位弁償——外国から来たならばそれは政府が取るわけにいかぬ。それにかわって一日も早く政府が、これはまあ法律的に言えば国家賠償法でいいと思うんですよ。それが適用されることなのかどうかはもっと私は法律を勉強してみないとわかりませんが、いまここではっきりは言いませんが、しかし趣旨は、そういう趣旨に基づいて当然防衛庁が責任を持って一日も早くこの損害を完全に補償すべきであると私は考えるのですが、これはいかがですか。
○政府委員（山崎拓君）　先ほどの私の答弁が舌足らずでございまして、おしかりを受けましたが、私はアメリカの艦艇が事故を起こした可能性があるということは先ほど来までの答弁の中でしばしば申し述べたとおりでございます。ただ、ソ連の巡洋艦が起こした可能性について言及をいたしておりませんでしたので、せっかくの御質問の機会につけ加えさせていただいた次第でございます。
　防衛庁といたしましても、漁民の立場というものは十分私ども理解をいたしておりますので、情報の提供等、防衛庁としてできますことは全面的にこの補償問題の解決に御協力を申し上げたいと考えておるところでございます。
○川村清一君　私の言っていることは、御協力を申上げたい——そうすると、どこにどういうふうに御協力申し上げるのか。私は防衛庁の責任でやるべきだということを言っておるんですよ。主体は防衛庁にあるということを言っているんですよ。あなたの方に水産庁や外務省は協力することがあるかもしれぬが、協力を受けるのはあなたの方で、あなたの方が協力するということではないんだと、そうでしょう。あなたの方で計画した訓練でしょう。その訓練に参加する者の起こした事故でしょう、損害でしょう。それが何年も放置されておったのじゃたまったものじゃないですよ。
　水産庁はひとつ速やかにその損害の実態を調査していただきたい。まあさっき聞いたのは、これは水産庁長官の言うとおりなんですよ。これはみんなもう何日も沖に出ているのですから、それは無線の報告なんだ。ところが、小さな船の無線は、そこにアメリカやソ連の軍艦があったり、空には飛行機が飛んでおったりするというと、それは強い電波のために障害を受けて、小さな船の無線は、無線局に無線を送ってもこれははっきり聞こえないわけです、そういうようなことで調査もおくれているわけだ。それで、その船が全部港へ帰ってきたときに初めて実態がわかる、こういうことになるわけですから、長官のおっしゃるとおりなんだ。だから実態をつかむにはなかなか時間がかかりますけれども、これも農林水産省は責任があるわけですから、速やかにこの損害の実態を把握して、そうして損害を完全に補償してやってほしい、やるべきだと私は主張するわけです、そしてその責任ある立場はあくまでも防衛庁だと。
　そこで、まああなたは政府次官ですから責任ある御答弁ができないならば、いずれこの委員会に防衛庁の長官あるいは総理大臣にかわって官房長官にでも来ていただいて、政府の態度というものをひとつ明確にしていただきたいということを私は考えているわけです。もしこれに対して何か御意見があれば承りたい。
○政府委員（山崎拓君）　水産庁長官の答弁の中にもございましたように、補償の責任は加害者にございます。また、補償の今後の手続等につきましては水産庁長官が述べられたとおりでございますが、これがまあスムーズに一日も早く解決をすることを私ども心から強く希望いたしておるところでございまして、そのために防衛庁が行うことができますことにつきましては、関係省庁と十分連絡をとりまして、先ほど申し上げましたように、全力を尽くしたいと考えております。