Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○信澤説明員　福祉電話の基本料につきましては、五十六年に公衆法を改正いたしまして、その年のたしか八月だったと思いますけれども、市町村名義であっても住宅用の料金を適用するということで実施をしておるところでございます。いま先生の御指摘のケースにつきましては、ちょっと私ども定かに把握しておりませんので、それは直ちに調べまして、適切な措置をとりたいと思っております。
○村上（弘）委員　それはぜひ善処してほしいと思います。
　それから、遠近格差問題もあるわけですが、日曜・祝日の割引だとか夜間割引だとかいう問題についてもまだまだ不満が強い。これは自民党の電電基本問題調査会料金問題小委員会が依頼した「通話料金体系に関する利用者へのアンケート調査結果について」という資料がありますが、それによっても、夜間割引、深夜割引あるいは日曜・祝日割引については、大体三割から五割母親モニターは不満を持っておりますね。事業所ではこれも四割合不満があるということが、これは自民党がやった資料にも出ておるわけですが、その理由は、まずは六十キロ以内に適用されない不満、これが五割ある。これは西独、フランスなどでは全市外を対象にしているし、イギリスなんかは市内も対象にしておりますね。第二は、午後七時以後と時間が短い。これはアメリカなんか夕刻割引ですね。午後五時以後というのがありますね。それから第三は、土曜日も適用すべきじゃないか。これは西欧は大方土曜日も割引をやっていますね。第四は、割引率が少ない。こういうことが言われておるわけですね。近距離が安いからだとか、トラフィック上どうだとかいう答えもあったみたいですが、ちょっとこれは論拠が弱いんじゃないかと思いますが、こういう点は、距離の面も時間の面も土曜日も割引率も、もう一遍見直しをやってもっと改善したらどうか。グループ料金制も将来、いつもここで言うが、もっと早くやる、いつごろにはやりたいというようなこともちょっと聞いておきたいと思います。
○信澤説明員　お答えいたします。
　現在の料金体系にはいろいろな問題があるということは事実でございますし、私どももそれを認識しております。そしてまた、どのような形に手直しをしていくのがいいのかということにつきましては、専門家だけでなく、一般の皆さん方の御意見なども伺いながら、広く調査もしながら改定をしていこうと思っておるところでございますが、やはり現在の電話の料金体系を諸外国と比べてみても、一番問題は遠距離料金の水準が少し高過ぎるというところにあろうかと思います。したがって、今回の改定はそこに焦点をしぼって、できるだけわかりやすく整理をして改定案をつくったつもりでございます。
　将来の問題としましては、私どももこれで料金体系はいいんだというふうには全く思っておりませんで、近距離問題、いま先生おっしゃったグループ料金制というものも含めまして、近距離料金の体系の手直し、あるいは遠距離料金についてもさらに必要な手直しを、今後とも時期を見て、あるいは財政事情の許す限り行っていくべぎだと考えておりますし、また検討は続けてまいりたいと思っております。
○村上（弘）委員　近距離が安いということから、今度は見直しが引き上げにつながる危険性も感ずるのですが、日曜日や夜間の割引で、東京―横浜間、これ割引で三十円ですが、イギリスの場合は同じ距離だったら十九円二十銭というような面もあるのですね。ですから、近距離は日本は特別安いのだなどとばかり言ってはおれぬのだということも指摘しておきたいと思うのです。
　次に、通信衛星の軍事利用の危険性が大いに問題になってきているわけですね。きのうも衆議院の外務委員会で、わが党の野間議員の質問に対して科技庁の加藤研究調整局長が、自衛隊利用は平和目的に合致しないと一たん言っておったけれども、あれは舌足らずだったというような対応をしていますね。それで各省庁間で検討を重ねておる。安田科技庁長官も、自衛隊の対応を見きわめた上で検討したいということを言っているわけですね。そこで、協議が進んでおるんだろうと思うのだけれども、郵政省は一体どういう考えでおるのかということを聞きたいわけです。
　まず第一は、硫黄島と本土間に一般公衆回線を設置する予定あるいは計画があるかどうか。それからついでに、硫黄島に地球局を置く考えがあるかどうか、そこをまず聞いておきたいと思います。
○信澤説明員　お答えいたします。
　現在のところ、硫黄島から加入電話についての申し込みは出ておりません。したがって、申し込みがあった場合にどうするかということも、現在の段階では公社としてはまだ決めておりません。
○村上（弘）委員　申し込みがあった場合にはどうするのかということと、それからいまのＣＳ２なんかの地球局の配置は硫黄島には目下ないように聞いておるが、将来計画としてはあり得るのかということと、特に聞いておきたいのは、通信衛星の一定回線数を一般公衆回線を経由して自衛隊が専用したいという場合、どういう態度をとるかということを聞いておきたいと思います。
○信澤説明員　衛星の利用をどうするかという衛星の平和利用の扱いにつぎましては、これは政府の御方針に従って公社としては実施をしてまいりたいと思っております。
○村上（弘）委員　政府の方針というのは、各省庁が協議して、それに基づいて政府も決めるんでしょう。政府と言っても抽象的な政府があるわけではないのであって、あなた方はどういう考えでおるのかということを聞いておるわけで、とにかく自衛隊が通信衛星の一定回線数を、何を経由するにしろ専用したいという場合に、郵政省としてはそれも平和的な一ユーザーとしての申し込みだということで平和利用の範囲に入ると考えるのかどうか。もしそうだとするならば、軍事利用とは一体何だということをちょっと聞いておきたいですね。
○小山政府委員　どういう回線を回すかは別問題といたしまして、公衆回線を借りたいということについては、いま現に専用回線も、電電公社の回線も貸しております。それが現状でございます。
○村上（弘）委員　問題は、通信衛星約四千回線なら四千回線の回線がある。中継器が八つあるとかいうことも言われていますね。その通信衛星の回線を一定数専用するということについて、それは平和利用の枠の中に一ユーザーとしてはあり得るんだという考え方なのかどうか、そういうことを考えておる、あるいはそれ自身も検討の対象になっておるのかどうか、それを聞いておきたい。
○小山政府委員　公衆電気通信の行政の立場からいたしますと、いまの公衆電気通信法のたてまえは、電電公社の方に申し込みがありまして、その場合、電電公社として御判断がなかなかできないという場合に、私どもにそういった相談があろうかと思います。そのときには、電気通信行政ということよりも、むしろ政府全体としてどういうふうに考えるかというその枠の中で理解し、実行していくということになろうかと思います。
　中身につきましては、目下結論といいますか、そういう相談ができておりません。
○村上（弘）委員　聞いていることに答えてないんですね。一般のユーザーの一つとして電話回線を使うというようなことはあり得るわけですよ。問題は、通信衛星の一定回線数を自衛隊が専用するということに関して、目下そういう可能性の研究をやっておるかどうか。それも平和利用の枠の中に入るんだということになると、軍事利用とは何ぞやということになるわけで、きわめて重大問題だと思うので、それは検討対象に目下入っておるかどうかということ、及びそういうことが問題になった場合には、この前郵政大臣は、こういうことについては明確に国会決議もありますし、保証なんか要らないのでありますというくらいに私の質問に答えたわけで、全く保証のない、いまや歯どめのない、抜け殻みたいなかっこうで、通信衛星の自衛隊利用という問題が検討の対象になってきておるわけだから、いまの専用の問題についてのあなたの考え方を聞いておきたいと思います。
○桧垣国務大臣　前回もお答えいたしましたように、わが国の衛星の利用は平和利用に限るということが法律で明確になっており、また、衆参両院の委員会においても御決議をいただいておるところでございますから、平和利用に限るということは明確な一線であると私は心得ておるつもりでございます。ただ、自衛隊が公衆電話通信線を利用するという立場が平和利用に限るということに触れるのかどうかということについて、私は正直言いまして明確な判断ができない、少なくとも私が勝手に判断すべきものではないということでございますから、その点を関係各省庁間で検討、協議をするようにということで指示をいたし、ただいま協議をいたしておるところでございます。
○村上（弘）委員　平和利用とは何ぞ、非軍事であるという決議も、具体的な問題になってくると自信がない、判断できませんというようなことじゃ、あの決議を守る資格がない、保証もないということを私はこの際確認しておきたいと思うし、あなたのようなそういう態度では、軍事利用とは一体何なのかということについて全く明確な認識を持っておらぬということになるわけです。いまや歯どめのない段階に入ったということで、これはきわめて重大であるということを言うておきたいし、当然ながら、あの決議も厳格に守るために、あなた方が、専用だとか、地上局の設置だとか、硫黄島みたいに民間のおらぬところへ回線を引くだとかということはあり得ないということを明確にすべきだということを主張して、質問を終わりたいと思います。
○依田委員　時間が短いものですから、余り大きいことを聞きません。細かいことをちょっとお聞かせいただきます。
　まず最初に、電話交換、いろいろサービスがありますけれども、その中でいわゆるサービス料に当たる、どういう形でお取りになるのか知りませんけれども、言ってみればサービス料として取るものと取らないものがあると思うのでありますが、その分類をちょっとお聞かせいただきたいと思うのであります。
○信澤説明員　現在、電話交換手が間に立ちましてお客様の申し込みに対して処理をするというサービスは、大きく二つございます。
　一つは、電話番号案内というような案内サービスでございます。これは番号情報をお客様に提供するため電話帳の補完的な役割りを果たすものであるということでございまして、これは現在無料で提供しております。
　そのほか、御自分でダイヤルするかわりに交換手に申し込んで接続をしてもらうという場合ですとか、それからさらに、それにプラスをいたしまして、相手に料金を払ってもらう、あるいはクレジットナンバー、別の口座に料金請求をしてもらうというような、そういう特殊なサービスにつきましても料金をいただくことにしております。これは現在、コレクトコール、通話料相手払い、それからクレジット通話、この二種類がございます。
○依田委員　そのいま二種類ある料金は、お幾らとお幾らになっているのでしょう。コレクトが九十円になっておるわけですが、クレジットの方はお幾らになっておりますか。
○信澤説明員　現在、クレジット通話につきましては、月額百五十円の契約料をいただいております。それから、付加料金としましては、一通話ごとに三十円をいただいております。
○依田委員　コレクトで九十円を取るという計算、理屈はどこから出ておるのでしょうか。
○信澤説明員　これはお客様の通話申し込みによって相手と交換接続をするというだけのサービスをＤＳＡ通話と称しておりますが、それにプラスをいたしましてかなりな手数が必要でございます。つまり、相手の方を呼び出して、どこからあなたの方で料金をお支払いしてほしいという通話の申し込みがありますけれどもお受けになりますかという、通話料を払う意思の確認を相手の方にしなければいけないという手数、これが普通のＤＳＡ通話に比べますと一分ぐらいよけいに手数がかかります。それから今度は、その通話をし終えた後で交換証を相手局の方に送って、相手の局で料金請求の処理をしなければいけないという手間がかかります。そのような普通のＤＳＡ通話以上にかかる手数分の費用を積み上げて、一通話当たり九十円ということでいただくことにしてございます。
○依田委員　その九十円という根拠がわれわれには理解できないわけですが、いずれにしても、それはそういうことでわかりましたけれども。
　ところで、コレクトなどは大体遠距離から金がないから相手方に払ってもらうということでやってくるわけでありますけれども、普通、遠距離公衆電話でたとえば十円とか百円を使ってやりますと、今度の改定でもたとえば十円でかけられるところは四・五秒以内とかということで、早く切り上げようと思えば、安く、遠距離であっても、そう金銭をかけないでもかけられる。しかし、コレクトでかけますと、三十秒しゃべっても三分間の料金で請求される、こういうことにいまのシステムだとなっているわけであります。そうすると、せっかく遠距離料金を下げていただけるのですが、そういう特殊なコールの場合は余り負担が安くならないということで、ぜひこの際、三分と言わず――これは簡単だろうと思うのです。三分以上の場合は一分刻みで料金が決められるわけでありますから、最初も三分ではなくて、一分、一分で料金を計算していただけないものかどうか。この点は機械的には簡単だろうと思うのですが、いかがでしょうか。
○信澤説明員　先生おっしゃいましたように、機械的には確かに簡単なんでございますけれども、交換手が通話が始まったときと通話が終わったときに確認行為をして、それまでの時間について課金をするということのために、最初の一分で刻むということになりますと大変に交換手の手間がかかることになってしまうのです。一般的に通話は大体二分ないし三分ぐらいでおかけになるのが多いわけでございますけれども、その辺を完全にモニターをして、いつ通話が終わるかということを監視しっぱなしでしなければならないことになりますと、交換手の数も非常にふえてしまうということもございまして、これは国際通話も三分、一分という制度をとっておりますし、交換手が間に介在して行う通話については大体三分を最低の課金単位としているというのが国際的な慣習にもなっておりますし、一応ここは現在のような制度で御利用いただきたいと思っております。
○依田委員　では、次の問題でございますけれども、よくホテルでわれわれ電話をするとき、一階のロビーの公衆電話で十円ないし百円玉を入れながらしゃべります。そのときの料金と、室内でゼロを回してホテルの自動交換設備を使って外へかけるときと、その料金が非常に違うわけであります。これはホテルがそういう自動交換施設みたいなものを設備しておるから、その料金をお客の方へ負担をさせるという考えなんでしょうけれども、その基準というものもありませんし、それからまた、非常に高過ぎるというような気がするわけであります。これはどういう基準を電電公社の方ではホテルに言っておるのか、あるいはまた、ホテルのそういうものに対して無条件で野放しにしてあるのか、その辺のことはどういうふうになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○信澤説明員　ホテルで内線電話機を利用して一般の宿泊客の方に御利用いただくというケースが大変ふえてきておるわけでありますけれども、多くの場合は、ホテルで交換設備を用意しあるいは専属の交換手も用意して、お客様の要請に応じて接続をするというようなやり方をしておるところが結構あるようでございます。それでその場合には、通話料は通話料とし、通話料以外に、そのホテルがお客様の要求に応じて接続をするために要する費用を、サービス料として通話料に加算をしているケースがあるわけでございまして、それに対してその料金はどうかというお尋ねかと思いますが、そこの部分につきましては、サービス料についてはホテルと利用者との間の問題であると考えておりまして、公社として特に関与しないことにしております。
　それから、これは余談でございますけれども、最近は各ホテルに公衆電話がロビーには必ずあるというような状態になってきておりますので、お客様が普通通常の料金で利用されたいという場合には、公衆電話をお使いになれば、そういう部屋で利用するということでなく、一般の料金として御利用いただけるというようになっておりますので、その辺はホテルのサービスがどのようなサービスをするかということによって決まるのではないかと思っております。
○依田委員　たとえば、今度のように遠距離のが料金値下げになります。そうした場合に、そのホテルの自動の交換施設の計算機というものを入れかえなくてはならぬだろうと思うのであります。ホテルが果たしてそれを入れかえるのか入れかえないのか、そういうことについての指導というのは、やはり野放しになるのですか。
○信澤説明員　先般、遠距離料金の改定、それから夜間料金の改定を行ったときにも、各ホテルに対しましてはできるだけ早目に御連絡をいたしまして、通話料についてはこのように変わりますので、ひとつできるだけ早目にそのように措置をとっていただきたいというお願いはしてございます。
　それから今回も、その辺の周知についてはできるだけ十分に周知をし、ホテルの方で措置ができるようにお願いをしていきたいと思っております。
○依田委員　ただ、その場合に、期限を切るとき、今度はたとえば三カ月後に一応チェックして、果たして新しい料金での料金計算が正しく行われているかどうか、そういうことのチェックは全然ないわけですか。
○信澤説明員　特にそこまでは考えておりません。
○依田委員　まあホテルから利用する方も非常に多いわけでありまして、古い料金でいつまでもホテルが電話料をとっているのじゃ、これは幾ら料金を値下げしても利用者には還元できないわけです。そういうところはぜひ、いままでのような方針でなく、もう少しホテル側の指導をしっかりしてもらいたい、こういうふうに思うわけであります。
　最後に、ちょっと時間が残っていますので、お尋ねをさせていただきます。
　ＩＮＳ構想がいまいろいろなところで話題になりまして、いろいろな業界でも乗りおくれてはいかぬという一種のフィーバーみたいになっておるわけでありますけれども、武蔵野・三鷹地区でこれから実験が行われる。それに対して民間企業、銀行とかそういうところからいろいろ、ぜひうちもそれに参加させていただきたいという申し込みが非常に多くなっている、こういうふうに言われておるわけでございますけれども、この武蔵野・三鷹地区の実験段階で、端末つまり一般家庭とか企業ですね、その端末はどの程度になるのか、そしてまた、その端末として選ばれるものはどういう基準で選ばれるのか、その辺についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
○信澤説明員　現在、三鷹のモデル地区のモデルシステムにつきましては、来年秋からサービスを提供できるようにということで準備を進めております。その際に、実験に参加をしていただくモニターの方々の中で、特に高度なディジタルシステム、テレビも含めましてファックス、データ端末、電話、そういった複合された端末を御利用いただく利用者の方々としては、いまのところ五百加入程度を考えておりますけれども、募集は来月その地域の方々を対象にしていたしたいと思っております。
　それで、最近かなり関心も高まっておりますし、希望者がかなりふえるということも予想されますので、参加希望者が非常に多い場合には、できるだけ多くの方々にその実験に参加していただけるような工夫をしていかなければいけないと思っております。たとえば、日にちを変えて利用できるようにするとか、あるいは何カ月かごとにかわっていただくとか、そういったような工夫もしながら、できるだけその地域の方々が参加できるような形で工夫をしてまいりたいと思っております。
○依田委員　以上で終わります。
○左藤委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　─────────────
○左藤委員長　これより本案について討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　公衆電気通信法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○左藤委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。（拍手）
　なお、ただいま議決いたしました本案に対する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○左藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十六分散会
昭和五十八年四月二十八日（木曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　委員長　橋口　　隆君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　田名部匡省君　理事　堀之内久男君
　　　理事　矢山　有作君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　有馬　元治君　　　　池田　行彦君
　　　　　　上草　義輝君　　　　狩野　明男君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　亀井　善之君
　　　　　　始関　伊平君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　与謝野　馨君　　　　上原　康助君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　嶋崎　　譲君
　　　　　　安井　吉典君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　木下敬之助君　　　　榊　　利夫君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　齋藤　邦吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局長　　　　服部　健三君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　叶野　七郎君
　　　　　　　　総理府人事局長　藤井　良二君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房総務審議官　竹村　　晟君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　門田　英郎君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局長　　　　中　　庄二君
　　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　　務監理官　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　防衛政務次官　　林　　大幹君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　西廣　整輝君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　関　　通彰君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉田　耕三君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　高岡　完治君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　森廣　英一君
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用第二課長　　　上田　秀明君
　　　　　　　　防衛庁衛生局衛
　　　　　　　　生課長　　　　　小畑美知夫君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　総務課長　　　　穂積　良行君
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　金野　俊美君
　　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　　済課長　　　　　野尻　栄典君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　滝島　義光君
　　　　　　　　社会保険庁長官
　　　　　　　　官房総務課長　　北郷　勲夫君
　　　　　　　　食糧庁管理部主
　　　　　　　　計課長　　　　　鈴木　久司君
　　　　　　　　食糧庁業務部長　齋藤　育雄君
　　　　　　　　林野庁業務部長　田中　恒寿君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部開発課
　　　　　　　　長　　　　　　　深沢　　亘君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部地
　　　　　　　　方交通線対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　岩田　貞男君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　総務課長　　　　野尻　　豊君
　　　　　　　　郵政大臣官房文
　　　　　　　　書課長　　　　　金光　洋三君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局監理課長　吉高　廣邦君
　　　　　　　　労働大臣官房総
　　　　　　　　務課長　　　　　岡部　晃三君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部給与課長　柿本　善也君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長第二局防衛
　　　　　　　　検査第二課長　　白川　　健君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　裁　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　　日本国有鉄道副
　　　　　　　　総裁　　　　　　馬渡　一眞君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　西井　　昭君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　緒方　良光君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　一君　　　　　保利　耕輔君
　　宇野　宗佑君　　　　　谷　　洋一君
　　上草　義輝君　　　　　白川　勝彦君
　　小渡　三郎君　　　　　羽田　　孜君
　　狩野　明男君　　　　　与謝野　馨君
　　宮崎　茂一君　　　　　粕谷　　茂君
　　角屋堅次郎君　　　　　安井　吉典君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　粕谷　　茂君　　　　　宮崎　茂一君
　　白川　勝彦君　　　　　上草　義輝君
　　谷　　洋一君　　　　　宇野　宗佑君
　　羽田　　孜君　　　　　小渡　三郎君
　　保利　耕輔君　　　　　石井　　一君
　　与謝野　馨君　　　　　狩野　明男君
　　安井　吉典君　　　　　角屋堅次郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　臨時行政改革推進審議会設置法案（内閣提出第
　四九号）
　　　　　――――◇―――――
○橋口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、臨時行政改革推進審議会設置法案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。齋藤行政管理庁長官。
　　　　―――――――――――――
　臨時行政改革推進審議会設置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○齋藤国務大臣　ただいま議題となりました臨時行政改革推進審議会設置法案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　申すまでもなく、行政改革は、厳しい内外の環境のもとにおいて、当面する国政上の最重要課題の一つであり、わが国の将来への明るい展望を開くために避けて通ることのできない国民的課題であります。このため、政府は臨時行政調査会からの累次にわたる答申を踏まえ、政府としての諸般の改革方策を着実に推進しつつあるところであります。
　臨時行政調査会は、去る三月十五日をもってその存置期限を迎え、解散したところでありますが、これに先立ち、二月二十八日に提出された「行政改革に関する第四次答申」において、臨時行政調査会の任務終了後における行政改革の推進体制のあり方として、学識経験者若干名をもって構成する調査審議機関の設置の必要性を提言しているところであります。
　もとより、臨時行政調査会の累次にわたる答申を踏まえつつ、行政改革を具体的に実施することは政府みずからの責務でありますが、この国民的課題である行政改革を推進するに当たり、各界有識者の御意見を聴取しつつ諸施策を立案、実施することはきわめて重要かつ有益であると考える次第であります。
　このため、政府といたしましては、今般、臨時行政調査会の第四次答申を最大限に尊重する旨の基本的対処方針を決定し、この方針を踏まえて総理府に臨時行政改革推進審議会を設置することとし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の概要について御説明申し上げます。
　臨時行政改革推進審議会は、臨時行政調査会の行った行政改革に関する答申を受けて講ぜられる行政制度及び行政運営の改善に関する施策に係る重要事項について調査審議し、その結果に基づいて内閣総理大臣に意見を述べるほか、内閣総理大臣の諮問に応じて答申することを任務としており、審議会の意見または答申については、内閣総理大臣はこれを尊重しなければならないこととしております。
　審議会は、行政の改善問題に関してすぐれた識見を有する者のうちから、両議院の同意を得て内閣総理大臣が任命する委員七人をもって構成することとし、また、審議会の調査事務その他の事務を処理させるための事務局を置くこととしております。
　また、審議会は、行政機関の長等に対して資料の提出、意見の開陳、説明その他の必要な協力を求めることができることとしているほか、特に必要があると認めるときは、みずからその運営状況を調査することができることとしております。
　なお、審議会は臨時の機関として設置されるものであり、政令で定める本法律の施行期日から起算して三年を経過した日に廃止されることとしております。
　このほか、関係法律について所要の改正を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願い申し上げる次第でございます。
○橋口委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○橋口委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　まず私は、本法案の審議に入るに先立ちまして、最近連続して起きました自衛隊機の墜落事故で亡くなられた二十四人の隊員の方々に哀悼の意を表するとともに、四人の重傷者並びにその御遺族の方々にお見舞いを申し上げる次第であります。
　本来ならば、このような大事故が相次いで起きた場合は、所管委員会の内閣委員会が開かれて緊急に調査その他の対策を講ずべきだと思いますが、本件所管である内閣委員会の審議日程を考えますと、タイミングとしても本日をおいてほかに考えられませんので、あえて若干の時間をおかりいたしまして質問を展開するものであります。
　その第一点は、去る十九日朝、航空自衛隊のＣ１輸送機六機編隊のうち、一番機及び二番機の二機が低高度航法訓練中、山に激突して十四人の隊員を失った事件であり、第二点は、そのわずか一週間後の二十六日、海上自衛隊第三一航空群所属の対潜飛行艇ＰＳ１の墜落事故により隊員十名死亡、四名の重傷者を出した事件についてであります。
　防衛庁は、国会という公式の場を通じて、御遺族の方々はもちろん、国民に対しても、また不安におののく隊員に対しても、事の真相を明らかにして深くおわびを申し上げ、これに対する対策と今後の方針を明確にすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
　これは、調査が完全に終わっていないとするならば、中間報告の形でもなすべきであると思いますが、その点についてお伺いいたします。
○林（大）政府委員　防衛政務次官の林大幹でございます。
　本日、防衛庁長官が岩国基地で行われる予定になっておりますＰＳ１型機の事故殉職隊員の葬送式に参列のために本委員会に出席ができませんので、この点を委員の諸先生に御了解賜りたいと思っております。
　さて、さきのＣ１型機の事故に引き続きまして今回またＰＳ１型機の事故を起こし、そのために多数の隊員の死傷者を出すに至ったことは、まことに申しわけない次第でございまして、御遺族の方々、それからまた、航空機を失い、周辺住民の方々に少なからざる不安感を与えましたことに対しまして、まことに遺憾でございます。
　ただいま渡部先生から御質問の点につきましても、そういう点を踏まえまして、防衛庁といたしましてはいま事故原因について鋭意究明中でございます。現在、それぞれの航空事故調査委員会におきましてその作業を進めておりますけれども、防衛庁といたしましては、このような大事故が引き続き発生いたしましたことにつきましては、どうしても早急に事故原因を究明いたしましてこれに対処しなければならないということで、昨日、防衛庁長官より、特に航空事故防止に関する長官指示を発出いたしました。そういたしまして、航空機の安全点検、さらに教育訓練の実施要領等の総点検を行うことなど、事故防止に特段の努力を傾注するよう長官指示をいたした次第でございます。
　自衛隊は、国の守りに当たるという重大な任務を遂行するために、日ごろから非常に厳しい訓練を行って練度の維持向上に努めてきたところでありますけれども、この際、事故防止という観点から、それに必要な諸施策を鋭意講ずることによりまして国民の信頼にこたえるよう一層努力を重ねているところでございますので、今後、委員の諸先生方の一段の御指導をお願い申し上げたいと思っております。
○渡部（行）委員　いま調査を行っておられるそうでございますが、その中でも、たとえば原因がある程度わかった部分についての中間的な報告はできませんか。これは局長からでも結構ですから、よろしくお願いします。
○西廣政府委員　お答えいたします。
　事故調査委員会がいま鋭意やっておりますが、中間段階の発表というよりも、今回のＣ１の事故あるいはＰＳ１の事故、いずれも比較的早い時期に原因究明ができるのではないかと思っておりますので、もうしばらく時間をおかしいただきたいと考えております。
○渡部（行）委員　この二つの事故を見ておりますと、どうも何か生体実験でもやるように飛行技術の限界というものに挑戦させているのではないか、こういう感じがしてならないのですが、そういう訓練ではなかったのですか。
○西廣政府委員　二つの事故それぞれ態様が違いますが、それぞれ申し上げますと、Ｃ１のにつきましては、御案内のように自衛隊の航空輸送は有事におきます作戦輸送をやるということで、できるだけ敵に発見をされないように飛行するということで、低空による移動というのが通常の形になるわけでございます。したがいまして、訓練の態様としましても、低空における移動ということは比較的たびたび行われておる訓練ということになります。
　また、ＰＳ１の方の訓練は基礎操縦訓練の一つでございまして、ローパスと申して、非常に限定された地域へ低空できちっと飛行するという最も基本的な訓練の中で起きた事故でございまして、そういう点で、事故が起きたことについてわれわれ大変ショックを受けておるわけでございますけれども、訓練そのものとしては基本的な訓練であるというように考えております。
○渡部（行）委員　このときの訓練は有視界飛行ということでなされたそうですが、有視界飛行のいわゆる視界の限界は何メートルになりますか。
○西廣政府委員　ただいまの御質問はＣ１の方であろうかと思いますが、Ｃ１機は、小牧基地の管制塔の方から特別有視界飛行ということで許可を得て発進をいたしまして、海上に出てからはいわゆる有視界飛行に変わったということで、条件としては雲の中に入らないこと、それから千五百メートルの視界を有すること及び地上もしくは水面が連続的に視認できることといったような条件のもとに、有視界飛行をしておりました。
○渡部（行）委員　千五百メートルと言われましたが、実際はこのときは非常に濃霧があって、千メートル弱の視界しかなかったと言われております。こうなると、つまり限界を超えた訓練をしておったということになりませんか。
○西廣政府委員　有視界飛行の条件というのは先ほど申したとおりでございますが、そういった条件が満たされなくなった場合には、それぞれの機長の判断によって計器飛行に移るというのが航空法上の定めになっておりまして、そのあたりの判断は条件がそれぞれの置かれたところによって違いますので、機長なり編隊長の判断によって計器飛行に切りかえるなり有視界飛行を続けるなりということになろうかと思います。
○渡部（行）委員　機長の判断と申しますが、実際は、どこからどこまで作戦を展開していくという場合に、あらかじめどこにどういう障害物があって、どの経路を通っていくのか、そういうことは事前によく点検、調査されていないのでしょうか。
○西廣政府委員　事故の起きましたＣ１は小牧基地所在の航空機でございますので、当然のことながら、小牧から伊勢湾へ出る経路は十分知悉しておるわけでございます。
　なお、当日の移動計画は多治見の方を経まして伊良湖岬に出るというコースが与えられておったわけでございますが、先ほど申し上げましたように、有視界飛行ということになりますと雲の中を通ってはいけないということでございますから、そういったものを避けつつ飛行することになったことと思いますが、そういったことで当初予定したコースより五度ないし十度ぐらい西にずれた形で菅島に激突をしたというように、航跡的には私ども理解をいたしております。
○渡部（行）委員　そういう航跡というか、飛行機の飛んでいる状態、どういう道を通って飛んでいるか、そういうものは、地上でレーダーでキャッチしたりあるいは指示を与えるということはないのでしょうか。
○西廣政府委員　有視界飛行でございますから、地上のレーダーの誘導によって飛行しているわけではございませんが、当日たまたま最寄りのレーダーから自衛隊機の移動状況が視認されておりまして、一番機、二番機が途中で、菅島上空で機影を絶ったという点は確認をいたしております。ただし、先ほど申し上げましたように、低空で飛行しておりますので、レーダーによってそれがどの程度の高さで飛行しておるかどうかというようなことについての厳密な測定は不可能であったろうかと思っております。
○渡部（行）委員　こういう場合には、一応国内ですから気象台もあることだし、そういうところから気象上のいろいろな情報をとって、そしてそれに対応するような形での作戦がとられるのが当然だろうと私は思います。このときは海上には濃霧警報が出されておった、こういうことでございますから、そういう条件の中ではどういうふうな飛び方をしたらいいのかということが当然そこから割り出されてくるはずだと思うのです。しかるに、このような事故ができてしまった。できてしまったということは、これは後から言うのではなくて、ここに何らかの欠陥、つまり、自衛隊の中にある戦前の日本軍のような、人間の命というものは一銭五厘のはがきで買えるのだというような、命を軽視する思想があるのじゃなかろうかと思うのです。もしそうでなければ、もっと緻密な調査がなされてしかるべきだと思いますが、その点はどうでしょうか。
○西廣政府委員　申すまでもございませんが、自衛隊は人命というものには最大限の配慮を払う、尊重しておるつもりでございますが、残念ながら今回こういった事故が起きたわけでございまして、先ほど申したように、有視界飛行といいますのは一定の条件がございまして、それが確保されるかされないかという点についてはそれぞれの機が判断するということでございます。
　いずれにいたしましてもこういった大事故が発生をしたということでございますので、私どもといたしましては、この事故の内容を十分分析をして、事故原因というものを徹底的に究明をいたしまして、そういったものを貴重な教訓として、今後の事故の防止についてあらゆる工夫を重ねてまいりたいというように考えております。
○渡部（行）委員　このＣ１の輸送機の事故があってから、その事故防止のためにどのような対策をとりましたか。
○西廣政府委員　Ｃ１の事故発生直後に、直ちにＣ１の一応機材点検ということを一斉点検をやりました。引き続き、航空自衛隊の幕僚長より、事故防止に関して各部隊に一斉に再度安全運航について留意をするというような措置をとったわけでございます。
○渡部（行）委員　そういう事故防止の措置をとってわずか一週間のうちに、また事故ができたということについては、どういうふうにお考えですか。
○西廣政府委員　ＰＳ１の事故は、御存じのように海上自衛隊の方になるわけでございますが、私どもといたしましては、海上自衛隊関係を含めた事故対策というものは当時とられておりませんでしたので、ＰＳ１の事故が起きた直後に、先ほど政務次官からも御説明申し上げましたけれども、大変異例でございますが、防衛庁長官の指示というものを陸海空自衛隊にいたしまして、事故防止のために機体の総点検及び各隊員に対する安全教育の徹底、さらにそれぞれの訓練内容、訓練項目に応じます具体的な訓練内容に対応する訓練の実施要領について、安全管理という面からもう一回洗い直してみるという形の長官指示を発出いたしたところであります。
○渡部（行）委員　そこで、この事故原因の解明についてでございますが、まず第一点は、作戦指示上に無理や欠陥がなかったかどうか。あるいは第二点として、状況判断に誤りはなかったかどうか。また、飛行機の老朽化その他機器に欠陥はなかったかどうか。四番目は、整備上に手落ちはなかったかどうか。五番目に、操縦者の身体上の異常はなかったかどうか。六番目に、技術上の熟練度については問題がなかったか。七番目に、訓練基準に問題はなかったかどうか。こういう問題が考えられるわけですが、この中であるいはこのほかに、どういう点で一体このような事故につながったのか、その点をひとつ、どうお考えになっておられるか、お伺いいたします。
○西廣政府委員　事故調査と申しますのは、いま先生の御質問にありましたように、各般の観点からこれから調査をしていくわけでございまして、現在、私ども予断を持たずに調査を行っておるわけでございますけれども、二つの事故のうち、ＰＳ１の方の事故は、少なくとも天候、気象、そういった面の影響というものはほとんどなかったというように考えております。Ｃ１につきましては、先生まさに御指摘のとおり、機体に問題がなかったかどうか、操縦者に問題がなかったかどうか、あるいは計画なり指揮官の指導に問題はなかったかどうか、さらには天候その他いわゆる不可抗力的なものがあったのかどうか、そういったことも含めまして、幅広く事故原因を調査しておるところであります。
○渡部（行）委員　この調査は大体いつごろ完了する見込みですか、その点、ひとつお願いします。
○西廣政府委員　一般的には事故調査の期限というのは四カ月ということになっておりますけれども、今回の事故は、たとえばＣ１の事故でございますと、三番機その他一緒に行動しておる航空機があったということ、しかも基地の近くであって、笠取のレーダーサイトからもいろいろな点で視認ができたといった条件がございますので、比較的早く結論が出るのではないか。さらにＰＳ１の方の事故につきましても、副操縦士が幸い生存しておるといったようなことから、規定の四カ月よりもかなり早目に結論が得られるのではないかというように考えております。
○渡部（行）委員　この操縦者に対して解剖を行われたと聞いておりますが、これはどういう意味で解剖に踏み切られたのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○西廣政府委員　まだ細部の報告は受けておりませんが、聞くところによりますと、大部分の殉職者は激突時のショックなり、あるいはそのとき爆発をいたしましたので、焼死した者が大部分であります。しかるに機長の場合は、機外に投げ出されておりまして溺死の形になっておりましたので、一人だけ死亡の態様が違うので、司法解剖に回したというように聞いております。
○渡部（行）委員　これは投げ出されたということ。たとえば体内から薬物を発見したとかアルコール成分を発見したとか、そういうことなら話がわかりますけれども、素人が見ても、投げ出されて海に入って溺死したという場合には、解剖をそれほど簡単にやっていいものでしょうか、その辺がどうも私、理解できないのですが。
○西廣政府委員　私どもまだ詳しい状況は存じておりませんけれども、報告にあるところによりますと、遺族と御相談の上そういう措置をとったというように聞いております。
○渡部（行）委員　それでは、この二つの事故についての損害額についてはどの程度になりますか。
○西廣政府委員　損害額という点につきましては、私、所掌でございませんので直ちに申し上げられないのでございますが、ＰＳ１の〇一号機、これは飛行艇としては一番古い機でございまして、どこまで耐用命数が来ているかというようなこと、それからＣ１等につきましても、耐用命数等、私まだ知っておりませんので、損害のほどはまだはっきりわからない。さらに、遺族の補償ということになりますと、これはこれから通常の公務災害補償その他で支払うということになりまして、今後、それぞれの階級なり年齢その他に応じて算出をして遺族に補償をするということになろうかと存じますが、いまのところまだ金額が幾らになるかということについては把握いたしておりません。
○渡部（行）委員　隊員は、どのくらいの養成期間がかかっている隊員なのか、そしてその技術上の熟練度には問題なかったのか、その辺についてお聞かせください。
○西廣政府委員　今回操縦しておりました機長のうち、一番若いのがＰＳ１の機長、これが二十九歳でございますが、飛行時間は飛行艇の操縦士としては二千数百時間という非常に長い飛行時間を有する者でございますので、経験あるいは飛行時間その他、かなりのベテランであるというように考えております。
○渡部（行）委員　これだけのパイロットを養成するには、どのくらいの金がかかりますか。
○西廣政府委員　大変申しわけありませんが、私、金の方は所掌でございませんので、至急調べまして御返答いたしたいと思います。
○渡部（行）委員　そこで、これから遺族に対する取り扱いというか対策の仕方、あるいは死亡者に対する今後の取り扱い方、こういうことはどういうふうに考えておられますか。
○西廣政府委員　これも私の所管するところではありませんので、若干の間違いがあるかもしれませんが、自衛隊員が公務死をした、殉職をしたという場合は、防衛庁職員給与法に基づきます補償が行われるわけでございますが、この防衛庁職員給与法そのものの規定は一般職に準じたものでございまして、そういう点では一般職公務員と同じような扱いをもってさまざまな補償が行われる、あるいは賞じゅつ金が支払われるということになろうかと思います。
○渡部（行）委員　パイロットに操縦のミスがあったためにこのような事故につながった場合、そのミスを起こしたパイロットに対してはどういうふうになりますか。
○西廣政府委員　これはひとえにそのミスの程度、故意であるかどうかということも含めまして、そういったものとの兼ね合いがあろうかと思いますので、いまにわかに判定できないわけでございますが、通常と言ったらおかしいのですが、起こり得るべきミスということでありますと、必ずしも操縦上の過失があっても補償金が支払われた例もございます。
○渡部（行）委員　ちょっと後の方が聞こえなかったのですが、支払い何ですか。
○西廣政府委員　通常の場合と同じような支払いが行われた例もございます。
○渡部（行）委員　そこで、こういう事故については、それは原因調査はもちろんでありますが、こういう結果についての責任の所在はどこにありますか。
○西廣政府委員　責任にはいろいろございまして、これは事故調査が終わりませんと何とも申せませんが、直接的な責任あるいは管理責任、それぞれがその事案に応じて問われることになろうかというふうに存じております。
○渡部（行）委員　この事故が起きてから、全機種にわたっての点検は行われましたか。いわゆる自衛隊の持っておる全機種に対する点検。
○西廣政府委員　事故後直ちに、Ｃ１の事故後にはＣ１機について、ＰＳ事故後にはそれぞれの幕僚長の指示によってＰＳ機の全面飛行停止による点検ということが行われたわけでございますが、昨日、長官の指示によりまして、すべての航空機について機体の総点検あるいは訓練要領についての総点検を行うことになりましたので、現在それが行われつつあるということであろうかと思います。
○渡部（行）委員　それで、今後このような事故を再び繰り返さない、こういうためには、具体的にどういうことを講ずるお考えですか。それをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○西廣政府委員　御案内のように、自衛隊としては、訓練が有事にその任務を果たすために非常に重要な要素を占めておるということで、訓練の手抜きをするというわけにはまいらないわけでございますが、それに伴って事故が生ずるといったことはまさにあってはならないわけでございまして、長年にわたって安全管理ということについては力を注いできたわけでございますが、現在、今回の大事故が連続して起きたということに関連をいたしまして、特に私どもが関心を持っております点は、御案内のように、安全管理というのは部隊でやるもの、あるいは機材の安全管理とあわせて最終的にはたとえば航空機の問題ですとパイロットとかそういう個人の判断にゆだねられる部分が多いわけでございますけれども、すぐそこで個人の判断というものに飛ばないで、何らかの形でもう少し訓練の実施の仕方その他から安全策というものが講じられないかどうか、それぞれの訓練の具体的内容に応じた安全対策というものの工夫はないかどうかというような点を中心に、これから研究をいたしたいというように考えております。
○渡部（行）委員　きょうの朝日新聞の社説にもありますように、非常にこれは基本的に人命の軽視と人間の尊厳さに対する軽視ではないかというようなことが書かれております。しかもその一つの例として、「低空訓練で地上の建物を目標に想定することは、その後も続いていたようだ。これは、世間の常識では絶対に許されないことだ。」ということが書いてあって、先ほど言ったような趣旨が述べられておりますが、そういう危険な訓練をいまもやはり続けておるわけですか。
○西廣政府委員　飛行につきましては、それぞれ航空法で最低の安全高度というようなものも決められておりますし、私どもとしては事故防止ということがきわめて重要な観点になっておりますので、危険な飛行というものは、たとえば急激な飛行状態の変化等を伴うような訓練は訓練空域で行う、どうしても飛行場等の近くで行わなくちゃならない離発着の訓練その他につきましては、その場合には一番人家のないような方向に経路をとるとか、そういった細心の訓練計画なり飛行計画というものをつくって実施いたしておりまして、人家の密集地なりあるいはある建物を目標にして訓練するというようなことは一切ございません。
○渡部（行）委員　これからこれを契機に訓練の内容を見直す必要があるかどうか、つまり基準をもっと、何と申しますか可能なものに見直すとか、あるいは最悪の場合の安全措置をどうするか、そういうようなことについてどのように考えておりますか、その点をお伺いします。
○西廣政府委員　ただいまの御質問の前に、先ほど御答弁を保留させていただきましたパイロットの養成経費についてお答えをいたしますが、航空学生出身の場合、これが今度の場合に当たるわけでございますが、ＰＳ１につきましては約三億円、Ｃ１のパイロットについては約二億円弱ということであります。
　なお、いま御質問の点でございますが、まず第一点の訓練内容の見直しを行うかどうかということでありますが、訓練内容につきましては長年の経験なり各国の状況というものを見ながら私どもつくってきたものでありまして、訓練内容そのもので言えば、自衛隊の訓練内容が他国の類似の部隊に比べて非常にハードなものであるかということになりますと、残念ながらまだそこまでのレベルには至っていない。これは内容だけではなくて、燃料の問題とかあるいは日本の置かれております立地条件とかいろいろな関係がございますけれども、そういった状況にありますので、事故に関連して訓練内容をよりルーズなものにするというような考えは余り持っておりません。
　ただ、先生も御指摘になりましたように、同じ内容の訓練をするについても、それに伴って起こるかもしれない事故、そういったものを防止するために、周辺のさまざまな配慮でどれだけの防止措置が講じられるかというようなことにつきまして、今後、具体的な訓練内容に対応した訓練の実施要領というものについてもう一度洗い直してみたいというように考えております。
○渡部（行）委員　ただいまの飛行機の値段はスクラップ値段じゃないでしょうか。朝日新聞には三機で百五十億円となっているのですが。
○西廣政府委員　飛行機の値段というふうにおとりになったとしたら私言い間違えたのかもしれませんが、パイロットの養成経費を申し上げたわけであります。
○渡部（行）委員　防衛庁関係は以上で終わります。
　あとは本法案の質疑に入っていきたいと思います。
　行政管理庁長官にお伺いしますが、今度の臨調による行政改革は、国内的には財政の赤字、不況の進行、そして防衛力の増強、国際的には経済摩擦の拡大、軍事緊張の増大、そして西側との同盟の強化、こういうような問題を抱えて、国民のふんまんがここで爆発しては困るということで国民の目をどうしてもこれらの問題からそらさなければならない、そこでこのような臨調による行政改革、しかも、むだを省いて増税なき財政再建という非常にきれいごと尽くしのキャッチフレーズで今度の行政改革をやろうとしてきたことは、政治経済の弱点に国民の目が集中しないように、実際には本当の問題点が国民から隠されているのではないだろうか、こんなふうに思えてならないわけです。ということは、建築でたとえるなら、改造の必要個所を指摘したにすぎないというのが第二臨調の役割りではなかったか。その設計図までは描いていない。そして今度は、いよいよ建築に着手するに当たってどうしても本当の設計図をかかなければならない、そういうことで今度の臨時行政改革推進審議会をつくられる、こういうふうに思われます。
　こうなりますと、今度は、国民の業種別や階層ごとにだんだん部屋割りがはっきりとしてくるわけでございますから、一般国民は自分たちに小さな部屋が与えられ、自衛隊や軍事産業等には大きな豪華な部屋が与えられるようになる、こういうふうに見方がだんだん変わってくるのではないか。その際、やはりこの真相をはっきり国民が知ってくればくるほど、行革推進に対する抵抗が増大するのではないかと思うわけでございますが、実際にこの行革は勤労国民のためにどのように配慮されたのか。その点、ひとつ長官の御所見をお伺いしたいと思います。
○齋藤国務大臣　今回の行政改革といいますのは、もうすでに御承知のように、高度成長時代から低成長時代に移り、高齢化社会へと非常に急速に変わってまいりまして、そういう経済社会の著しい変化に対応して従来のような行政機構あるいは行政運営で果たしてやっていけるだろうか、私どもは将来の二十一世紀を展望して活力ある福祉社会を築いていく、これはお互い責任があると私は考えております。高度成長時代にふくれ上がったああした機構あるいはまた行政運営、果たしてこれでいいだろうかということで、行政全般にわたって聖域を一切設けない、こういう考え方で行政の改革をやっていこうというわけでございます。
　一つの例を引いて申し上げますれば、第三次答申の中に年金の統合ということがうたわれております。御承知のように国鉄職員の共済組合はいまや数年足らずで、変な言葉ですが、パンクしそうな状況になってきた。年金のようなものは三十年、五十年と長期にわたって安定的給付ができるようなものでなければならぬ。労働者の方々が保険料をいま納める、二十年、三十年先本当にどうなるだろう、こういう心配があってはならない。やはり長期的に安定した給付を実現できるようにしていかなければならぬではないか。こういうようなことで、御承知のように今度の国会にも国家公務員と国鉄職員の共済組合との統合というふうな法律案を提案しておるわけでございますが、そういうふうに労働者のためにならぬのではなくて、逆に労働者が長期安定的な給付を受けられるような年金制度を確立することが年金の部門で言えば大事なことじゃないか、こういうことを言うておるわけでございます。
　全国民に対して、いまのような膨大な行政機構や運営で果たしていいかという反省の上に立って、この際、行政全般について見直しをしていく必要があるのではないか、こういうわけでございまして、特定の階層に対して冷たく当たるというふうな考え方では全然ありません。活力ある福祉社会をみんなで築いていこうではないか、こういう理想であることを御了承願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
○渡部（行）委員　今度の法案は、見れば非常に簡単な内容ですが、中身は大変重要であり膨大なものであると言うべきだろうと思います。というのは、臨時行政調査会の行った行政改革に関する答申というものが、圧倒的多数を占める一般勤労国民にとって善であるか悪であるかという判定がこの法案の前提にならなければならないからでございます。その際に、果たして臨調の行った答申が妥当であるかどうか、各般にわたって議論をしなければならないわけでございます。たとえば国鉄再建にいたしましても、あるいはその他の問題にいたしましても、一つのアウトラインは書いてあるけれども中身は全然わからない、こういう状況でございます。中身がわからないのにそれを推進しようとする審議会の設置というのは論理的におかしいのじゃないか、私はこういうふうに思いますが、その点はどうでしょうか。