Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐田国務大臣　いや、ですから、基本的には、一体性はあるかもしれませんけれども、どういうケースが生まれるかまだ実質的にわからないわけですから、そういう意味においては、では絶対ですよというふうに言うわけにいかない。だから、政令で閣議決定をするわけですよ。これから現実的にはどういう組み合わせが出てくるかわからないわけですから、それは御理解いただきたいと思います。
○寺田（学）委員　もちろん、現実的には、青森と三重が合併するということは現実にはまずないわけですけれども、一応仕組みとしては、もう一県ぐらいどこかくっつけて、三重と、では今度は鳥取だ、その三県でやりましょうということは、制度としては可能でしょうけれども、現実的にはないと思うんですよ。
　もちろん、留保したいのはわかるんですけれども、法律を書く上ではやはり明確じゃないといけないというのは、それは法律という意味においては絶対だと思うんですよ。その明確性がないわけですよ、相当程度という言葉を出しているわけですから。
　文化が一体としているかどうかに関しては、先ほどから大臣は、地元が一番わかっていて、その地元が合併したのであればほとんど、ほとんどということなんですけれども、それは一体化しているんだと、北海道の例を出して言われているわけですから。
　だとしたら、もう何を判断するのかわからないわけですよ。もしその判断基準が何かあるんだとしたら、今のうち、答弁ででもいいですから、法律に書くのは難しいとしても、何か政府の方で、県が合併した後に、判断するときに新たな指標が出てくるのであれば言ってほしいし、それはどういうふうに判断されるのか、今のうち言ってくれないと、三県で合併しようとするところだって将来が見えないわけですよ。
　特段新しい指標で考えるわけではないんですよね。まさしく言われるとおり、自然、経済、社会、文化が相当程度一体化しているかどうかを改めて政府で判断する、そういうことでよろしいですか、大臣。
○佐田国務大臣　ですから、私が申し上げているのが非常に自然だと思うんですよね。要するに、合併するとき、例えば青森と鹿児島の方が合併するとかそういうことは基本的にはないわけですから、やはりある程度、文化、伝統、社会、そういうものが一体性を持ったところが合併するわけです。ただ、現実に、私が申し上げたような、政令に定めるということは閣議決定をするわけですから、その前に、どういうふうな形で、合併の経緯であるとかそういう事務的なことも含めて検討するのは当然のことだと思います。
○寺田（学）委員　では、法律の主語の話をしますけれども、相当程度であるかどうかを判断するのはだれかと聞かれたら、政府だということでよろしいんですね。御答弁ください。
○佐田国務大臣　はい、そうです。
○寺田（学）委員　地理的な密接性というのは、それに関して、判断する場合において関係するんですか、先ほど例示されていましたけれども。どうですか、大臣。
　例えば、青森と、秋田、岩手を越して、宮城を越して、福島と山形とで合併しました。地理的には乖離しているわけですよ。そういうことに関しても判断されるんですか、政府の方では。大臣、どうですか。
○佐田国務大臣　対象となり得る団体が出てきた段階で、地理的な密接性についても勘案した上で、個別具体的に道州制特別区域推進本部等において検討し、当該団体の要請等も踏まえ、内閣において政令で特定広域団体を定める、そういうことです。
○寺田（学）委員　地理的な密接性に関しては一言も書いていないんですよ。何で書かなかったんですか。大臣、どうですか。
○佐田国務大臣　ですから、いろいろな要素があるから、お聞きになったのでそういうふうに申し上げたんです。だから、地理的な問題も勘案してこういうふうに検討して、政令で定めるということです。
○寺田（学）委員　だから、いろいろな要素があるんだったら、書いてくれないと明確じゃないですよ。
　これをしゃんしゃんと通してくれという話があったと思いますけれども、全然、漠として、何をやりたいかわからないわけですよ。どうなったらどうなるかもわからないわけですよ。何で三つなのかも、建設的な話が書かれていないわけですよ。質疑したって何を言っているかわからないわけですよ。
　本当に北海道限定じゃないんだというのであれば、北海道限定じゃない、いわゆる後段の要件に当てはまる人たちがどうなったらちゃんと特定されるのかということは明言しなきゃいけないでしょう。
○佐田国務大臣　ですから、寺田先生、合併したけれども広域団体に指定されなかった、私はそういう非現実的なことはないと思いますよ。やはり、非現実的というけれども、要するに、期待をしているならば、その前段階からいろいろと本部とも打ち合わせをしながらきちっとやっているわけですから、これは。そしてまた、一体性も含めて、現実的には、やはり非常に近い県でやるというのが現実的なんだから、それは、物すごく縛っているという言い方は私は当たらないと思います。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○寺田（学）委員　時間が終わりましたので、本部と打ち合わせしながら合併を進めていって、その三県合併が行われたときにはほぼ自動的に認められるんだという解釈で理解したいと思います。
　九十分、おつき合いありがとうございました。
○戸井田委員長代理　次に、福田昭夫君。
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。
　ただいまは我が党の寺田委員から、非常に若々しく、原則論に徹したすばらしい質問でした。
　感想を言わせていただきますと、これは憲法九十五条に基づく住民投票をやりたくなくて三県まで入れた、しかし、青森、秋田、岩手、三県合併してもらっても困る、何か私はそんな感想を持ちまして、非常に変な法律だなと思いながら伺っておりました。
　私の方は、竹中前総務大臣がまとめました地方分権二十一世紀ビジョン懇談会の報告書によりますと、さらに地方分権を促進して、十年後には道州制へ移行するというビジョンが描かれているようでございますけれども、この法律、道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案で道州制の先導的モデルをつくり得るのか、そういう観点から質問をさせていただきますので、佐田大臣におかれましては、ぜひ簡潔明瞭にお答えをいただきたいと思います。
　まず、この法律案の目的について、三点お伺いをいたします。
　一つ目は、地方分権の推進に資するという目的でつくられておりますが、具体的にどんな点が地方分権の推進に資するのか、お伺いをしたいと思います。
○佐田国務大臣　今、本当に広域にわたる行政の重要性が増大していることにかんがみまして、これは合併も進んでいますから、将来の道州制導入の検討に資するために、特定広域団体となり得る北海道において、国の事務事業の移譲等の特別の措置を講ずるものでありまして、言いかえるならば、これは地方分権が進んでいく、要するに、税源、財源、そして権限を移譲していく、こういう最たるものだと思います。
○福田（昭）委員　佐田大臣の答弁は非常に簡潔明瞭で、お答えがありましたけれども、全く具体的じゃありませんね。権限の大幅な移譲もありませんし、税財源の移譲についても規定してありませんし、どこでそんなことが実現されるのか、大変、これは全くわからない法律じゃないかなというふうに思っております。
　二つ目でありますが、それでは、行政の効率化に資する点、そこはどこなのか、具体的に教えていただきたいと思います。
○佐田国務大臣　広域にわたります行政の重要性というのは先ほども申し上げましたけれども、将来の道州制導入の検討に資するために、特定広域団体となり得る北海道において、国の事務事業の移譲等の特別の措置を講ずるものでありまして、国から特定広域団体への事務事業の移譲が推進されることによりまして、行政手続の窓口が特定広域団体に一本化されますので、さらに国の地方支分部局のスリム化が図られるなどの効果も期待できまして、行政の効率化ということは進んでいく、かように思っております。
○福田（昭）委員　これまた抽象的で具体的じゃありませんね。
　道からの提案がありましたけれども、その中で、後で詳しく申し上げますが、国の地方支分部局と道の組織、あるいは事務事業のあり方について、全く検討の対象にほとんど含まれておりません。それから、さらには、道庁の十四の支庁と市町村との組織及び事務事業のあり方についてどう検討していくのか、そこがなければ、行政の効率化には役立たないのじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○佐田国務大臣　これは、先生、この法案によって、今は権限、税源、財源の移譲が確かに少ないと思います。しかしながら、これによりまして、基本的には、基本方針が最初でありますから、またこれを、北海道のいろいろな意見そして道議会の議決をいただきながら、かなりの数をふやしていく、税源、財源、権限の移譲をふやしていく。もちろん、そうなってくれば、道にこれを権限移譲するということになれば、その後に、道から基礎的自治体に対して、これをまた権限もおろしていく、そういう方向で進めるつもりでございます。
○福田（昭）委員　方向性は間違っていないようでございますが、実際にそうできるかは別問題といたしまして、それでは三つ目は、北海道の自立的発展に寄与する点について具体的にお伺いをしたいと思います。
○佐田国務大臣　広域にわたります行政の重要性が増大しているわけでありますけれども、特定広域団体となり得る北海道において、事業の移譲、特別の措置を、先ほど今申し上げましたように、基本方針の中で進めていきたいと思っております。
　新たな提案というか、そういう提案につきましては、関係市町村への意見聴取や議会の議決を経ることから、地域の課題を踏まえてなされることを期待しており、その提案を踏まえて新たに移譲される事業事務を特定広域団体が主体的に実施することにより、北海道などの特定広域団体の自立的発展が図られるもの、言いかえるならば、できる限り北海道の道民の皆さん方、市町村の意見、そして、最終的には特定広域団体の議会の議決をいただいて決定していく、こういうことです。
○福田（昭）委員　これまた抽象的ですね。具体的になっておりませんね。
　最初から申し上げておりましたが、地方分権の推進に資する点として、権限の大幅な移譲もない、税財源の移譲もない、また、国の地方支分部局と道の組織との統合とか、あるいは事務事業の統合とか、そんなこともない。それから、十四支庁を含む道と市町村の組織及び事務事業のあり方などについての対応もない。さらに、憲法九十五条に基づく住民投票もない。こんなに手足を縛っておいて、さあ、やれと言っても、北海道は困っているのじゃないでしょうか。とても自立的発展などにつながらない、私はそう思います。
　後ほど、また詳しいお話はさせていただきますが、そんなことをまず最初にお話をさせていただいて、次に、道州制の特別区域についてお伺いをいたしたいと思います。
　五点ほどお伺いをしたいと思いますが、一つは、国と地方の役割分担についてお伺いをいたします。
　地方自治法第一条の二には、国と地方との役割分担の原則などが書いてございますけれども、道州制がもし施行されるということになりますと、国と地方の役割分担というのは変わるのでしょうか、それとも全く同じなんでしょうか。お尋ねをいたします。
○佐田国務大臣　今、国と地方の役割分担のお話がありましたけれども、地方自治法において、国において国際社会における国家としての存立にかかわる事務などの、国が本来果たすべき役割を重点的に担いまして、地域における行政、特に、住民に身近な行政はできる限り地方公共団体にゆだねることを基本として、適切に行われるべきものとされているところでありまして、道州制を導入する場合には、こうした規定を踏まえて、国、広域自治体及び基礎自治体の間の役割分担を体系的に見直しまして、都道府県から市町村へ、また国から道州への大幅な権限移譲を行うことが重要であるというふうに認識しております。
○福田（昭）委員　今の都道府県よりは、道州に対してはもっと権限の移譲、あるいは税財源の移譲が行われる、こういう話でしょうか。
　それでは次に、道州制の定義及び道州制が担う事務について、ぜひお聞かせいただきたいと思いますが、お手元に参考資料をつけてございますので、参考資料の一をごらんいただきたいと思います。
　これは、御案内のとおり、第二十八次の地方制度調査会がまとめた、「道州制の下で道州が担う事務のイメージ」でございます。
　これを見ますと、私も不十分なところがまだまだあるなと思っておりますが、こうしたことを踏まえて、大臣は、これから道州制を進めるに当たって、道州制の定義、そして、道州制はどんな事務をやっていったらいいかというようなことについて、お考えがあればお伺いをしたいと思います。
○佐田国務大臣　福田先生はもう行政のプロですからあれなんですけれども、道州制については、先ほどもお話にありましたように、第二十八次地方制度調査会の道州制のあり方に関する答申において、広域自治体として、現在の都道府県にかえて道州を置くものと位置づけているところであります。
　道州が担うこととなる事務については、現在都道府県が実施している事務は大幅に市町村に移譲される。道州は、「圏域を単位とする主要な社会資本形成の計画及び実施」、また、「広域的な見地から行うべき環境の保全及び管理」、そしてまた、「人や企業の活動圏や経済圏に応じた地域経済政策及び雇用政策」などの広域事務をかなり幅広く担うことになってくる、こういうことでございます。
○福田（昭）委員　それでは、今お答えいただきましたが、今回のこの道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案でございますが、本法律案をつくるに当たって、この第二十八次地方制度調査会の答申書は参考にされたのでしょうか。いかがでしょうか。
○林副大臣　二十八次の地方制度調査会の答申は、委員よく御案内のとおり、道州制そのものについての御議論があって答申を受けたものでございまして、本年二月末に内閣総理大臣に提出されておりますが、ここには、「国と基礎自治体の間に位置する広域自治体のあり方を見直すことによって、国と地方の双方の政府を再構築しようとするものであり、」現在の都道府県にかえて道または州を置くものというふうに記述されて、委員の御案内のとおりでございます。
　これに対しまして、本法案は、ずっと議論の中で出てきておりますように、現行の都道府県制度を前提として、将来の道州制の導入に資するということのために、北海道またはこれに準ずる地方の区域を特別措置を講ずる区域として設定するということでございます。
　この法案を通していただければ、先ほど来大臣からも御答弁いただいているところでございますが、道州制に対する国民的な理解が深まるのではないかというふうに我々は考えておるところでございます。
○福田（昭）委員　この地方制度調査会の答申は、十八年の二月二十八日に答申されているんだから、少なくともこれを参考にしてこの法律をつくるという必要があったんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○林副大臣　道州制の特区法案ということでございまして、広域自治体の定義そのものが都道府県を前提にしておると御答弁をさしあげたとおりでございますので、全くこれを見ないで、全く知らずにという趣旨ではございませんが、あくまで、二十八次地方制度調査会の答申というのは、国と基礎自治体の間の広域自治体というのを位置づけて道州制そのものの議論をしようということでございますので、全く無視したということではなかろうかと思いますけれども、一つ違うもので認識をしながら、この法案はこの法案でつくったということだと思います。
○福田（昭）委員　事情はよくわかりました。しかし、こうしたことも踏まえないでこの特区法案をつくったために、先ほど寺田委員から指摘されたようなちぐはぐがちょっと起きているんじゃないかなというふうに思っております。
　それはそれとして、実は、この調査会の報告書によりますと、地方自治制度は二層制でやる、もし道州制が施行された場合には道州と市町村の二層制でやる、こういう考え方が出ております。
　我が国で市町村合併がどんどん進められてきましたが、私が非常に心配しておりましたのは、市町村合併を進めるに当たって、我が国の地方自治を二層制でやるという議論なしに実は市町村合併だけどんどん進めさせたんですね。ここがいま一つ、道州制を進める上で非常に問題点が出てきたり、特に、広い北海道をモデルにして道州制をやるということになると、解決すべき課題が非常に大きいのかな、あるのかなというふうに思っております。
　今後、市町村、地方自治のあり方、二層制、三層制、どういうふうにこれから進めていこうとしているのか、その辺もお伺いできればと思います。
○佐田国務大臣　あくまでも、この法案によりまして、できる限り、権限、財源、税源を、今回は特定広域団体は北海道ですけれども、北海道に移譲して、北海道から今度は基礎自治体に対して移譲していきたい、そしてできる限りのスリム化を図っていく、こういうことであります。
　また、権限、財源、税源につきましても、今ある提案だけではなくて、これから相当数を北海道の方からお聞きして、北海道の自立性を尊重して進めていきたい、こういうふうに思っています。
○福田（昭）委員　ぜひそう願いたいと思いますが、私は、しっかり議論しておけばよかったなというふうに思いますのは、北海道は特に土地が広くて、後でも申し上げますが、市町村合併がなかなか進まない、そういう地域でございます。
　そうしたことを考えると、フランスの場合は土地が広くて、人口も日本の人口の半分ぐらいしかいない。そうした中で、フランスの場合は、実は、州があって、県があって、市町村、コミューンがある。地方自治、三層制でやっております。一方、スウェーデンの場合は、二千五百もあったコミューン、市町村、これを二百七十五のコミューン、市町村に法律に基づいて合併をさせて、少子高齢化社会、いろいろな社会の変化に対応させている、実はこういうことをしっかりと議論した上で市町村合併なり地方自治の充実というのを図ってきたんです。
　残念ながら、我が国では、その議論が行われないままに、市町村合併だけ先に突出して進めたということが、これから我が国で地方自治を進めるにおいて、ここのところをしっかり押さえて道州制を進めていかないと、私はなかなかうまくいかないんじゃないかなと思っておりまして、そこのところを後で、佐田大臣の考える、北海道における理想的な道州制はどういうふうに考えているかというのはお伺いしたいと思いますが、そんなことを指摘しておきたいと思います。
　それでは次に、三点目でありますが、先ほどから随分話がありましたが、道州制と道州制特別区域には違いがあるようでございますが、その違いがどこにあるのか、お伺いをしたいと思います。
○林副大臣　先ほど、二十八次の地方制度調査会の答申のところでも申し上げたところでございまして、若干繰り返しになるところもございますが、二十八次の地制調の答申に道州制については詳しく書いておりまして、現在の都道府県にかえまして、新たな広域として道または州を置くということがこの道州制の直近の定義であろう、こういうふうに思っております。
　一方、本法案では、繰り返しになりますが、現行の都道府県制度を前提として、将来の今申し上げました道州制導入の検討に資するために、北海道またはこれに準ずる地方の区域を国の権限移譲等の特別措置を講ずる区域として設定をするということでございまして、そういった違いがあるというふうに理解しておるところでございます。
○福田（昭）委員　道州制と特別区域は違うということでございますか。
　それでは次に、権限の移譲についてお伺いをしたいと思いますが、資料の二をごらんいただきたいと思います。これは北海道の提案事項に対して本法律案で措置した事項が書いてございます。
　こちらを見ていただきますと、北海道が提案した事項十三項目のうち、採用されましたのは、一部採用も含めて六項目ですね。それから、他の法律により措置したものが二項目、国土交通大臣の告示で改正措置を予定しているものが一項目、措置が全くなされなかったものが四項目ということになっているわけでありますが、この権限移譲の状況をごらんになって、大臣はどう思われますか、お伺いしたいと思います。
○佐田国務大臣　今お話がありましたように、要するに委員は、これは少ないねということだと思うんですけれども、要するに、省令だとか政令で処理できるものは処理して、また法案にせざるを得ないものは法案にする、そういうことでありますけれども、できる限りの権限もまた移譲していかなくちゃいけない。
　ただ、今回これは非常に少ないわけですけれども、これは一回目の基本方針なんですね。一回目の基本方針でこれを本部で決められたわけであります。これを北海道でまた御議論を賜って、これじゃ少ないじゃないかと道民の方々が言われた場合は、これから北海道において、市町村並びに道民の皆さん方の意見を聞きながら、これもまたいろいろな、税財源の移譲やら、そして権限の移譲を提案していただき、それをまた議会で議決していただき、その上でまた検討して、少なくとも一年に一回ぐらいはそういうプロセスを経て、どんどん地方分権を進めていきたい。あくまでもこれは、北海道の方々の御意見をできる限り入れて、そしてそういう地方分権を行っていきたい、かように思っています。
○福田（昭）委員　大臣の答えは非常に優等生的な答えなんですけれども、道民と、こういう話でございますが、やはり知事が道民を代表して要望していると思うんですね。知事と道議会の皆さんが代表して要望しているわけでございますが、そうした中で、政府と道の提案との調整などを読んでみますと、例えばでありますが、都市計画決定の機能の権限などが全く認められない、そういう調整になっているんですね。
　これでは、先ほど申し上げましたように、この法律の目的である自立的発展に寄与しないんですよね。都市計画の決定権限、この辺をやはり道にちゃんと与える、農地の転用の許可も道知事に与える、これぐらいのことをやらないと自立的発展につながりませんよ。いかがですか。
○佐田国務大臣　先生の御指摘は私も同感です、はっきり言って。
　私は、そういう意味におきましては、こういうことを一つ一つ進めていくこと、都市計画決定であるとか農地の問題やらあらゆることにつきましても、やはり道の方から、もちろん、これは今回本部の方に北海道知事が参与で入っていただきまして、本部と北海道の特定広域団体と常に連絡をとり合いながら、要するに、本部が勝手にこれはだめよ、これはいいよというのではなくて、その参与の方にも、このぐらいやってもらわなくちゃ困りますよ、こういうことをしっかり言ってもらって、それでそういうふうにふやしていきたい、税源移譲も権限移譲もしっかりとふやしていきたい。
　今、先生、私はどういうふうに考えているんだと言われましたけれども、今回はこれだけ少ないんですけれども、これから、もう来年になったら何十、何百と出てくると思うんです。今、構造改革特区も千近くになりました。そういう意味におきましては、かなりの提案が出てくるんじゃないか、こういうふうに期待しております。
○福田（昭）委員　今回のこの十三項目も、各省庁の答えは非常に冷たい答えなんですよね、これをずっと読ませていただきますと。ですから、今大臣が言われたように、そんなにたくさん出てきて、すぐ進むようには思えないんですが、大臣は、後ほどお伺いをいたしますが、この調整の状況をお読みになりましたか。
○林副大臣　実は、このいただいた表は、なしと書いてある中で、それ以外の法律でできるようになっておるものがございまして、委員も最初におっしゃられましたように、今の都市計画のものは他の法令でできるようになってございます。それから、これでいいますと、過疎地におけるＮＰＯ云々というのが四番目にございますが、この四と五、それから新事業創出促進法の創業者確認の権限の移譲というのが十番目になりましょうか、まさに委員冒頭にはおっしゃっていただいたんですが、この資料のうち、他の法令で対応できるものが三項目ほどあるわけでございまして、そういうことも含めて、今大臣が御答弁されましたように、仕組みができますので、その仕組みで、常にこれをふやしていくということを我々は努力してまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○福田（昭）委員　副大臣の答えがそのとおりならいいんですけれども、資料によりますと、この都市計画決定等の機能につきましては、北海道から提案がありまして、そのことに対して内閣府の方から一回回答があって、それに対してまた北海道から再度意見があって、それに対するまた内閣府の方から回答があって、すべて「検討する」なんですよね。
　だから、これがしっかりと、本当にどういうふうになされているのか、もし他の法律でしっかりやられているのなら、それをお答えいただきたいと思います。
○林副大臣　大変失礼いたしました。
　今のところは、最終的にいろいろやりとりがあって、告示を改正することで対応するということで決着をしておるところでございます。
○福田（昭）委員　そうすると、具体的に申し上げますが、例えば農地の転用許可ですね。今、知事の権限は五ヘクタール未満だと思うんですけれども、五ヘクタールを超えるものについても、北海道では知事の権限で転用を許可できるようになったんでしょうか。いかがですか。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○山崎政府参考人　事実関係でございますので、私の方からお答えさせていただきます。
　北海道からの提案というのは、都市計画の決定に際しての大臣の同意という部分でございまして、これに関しましては、今副大臣の方から申し上げましたが、これに関します告示を廃止いたしまして、都市計画の決定に関しましての同意については今廃止している、こういう状況でございます。
○福田（昭）委員　それでは、農地の転用についてはまだなされていない、こういうことですか。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　今、この表でございますけれども、基本的には、北海道の方から提案いただいた項目に関する対応ということでございまして、農地転用に関しましてはその中には入っていないということでございます。
○福田（昭）委員　入っていないことはないと思うんですが、まあいいでしょう。それはなかなか、まだなされていないということですね。
　それでは、五つ目でありますが、税財源の移譲についてお伺いをいたします。
　今回は税財源の移譲については全く触れられていないんですけれども、その理由は何なのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○林副大臣　今回、交付金ということで事業別にやるということでございますが、さらに税財源の移譲を進めたらどうかという御指摘でございました。
　交付金は補助金と異なりまして、この間から議論がありますように、自由度が増してくるということを申し上げているわけでございますが、さらに、先ほど大臣が申し上げましたように、これを、私の認識ですと、今回はここまででとどまった。残念ながらと申し上げると言い過ぎかもしれませんが、しかし、非常にハードルの高い税財源の移譲につきましても、今後のこの道州制特区の中にサイクルもございます、また委員が最初にいろいろ御議論なさいましたように、道州制全体の中の議論というものもありますものですから、そちらの中で鋭意検討してまいりたいと思っております。
○福田（昭）委員　私が想像するに、権限の移譲が余りにも少ないので、これは税財源の移譲ということに行かなかったのかな、そう想像をいたしております。
　しかしながら、その交付金も、種類ごとに交付する、しかも、民有林の直轄事業の一部は平成十九年度から、そのほかの直轄通常砂防事業の一部、開発道路に係る直轄事業、二級河川に係る直轄事業は平成二十二年度から、こういう交付金の出し方はいかがなものでしょうか。
　ぜひ、少なくとも一括交付金にするとか、北海道からの要望では、北海道道州制特区推進交付金として交付してはどうか、こういう要望もございました。そのような修正が今からでも可能だと思いますが、いかがですか。
○佐田国務大臣　先生の言われるように、権限も今回ちょっと少ないというふうな御批判もあります、はっきり申し上げまして。
　そしてまた、今回の交付金の問題、これもやはり基本的には一括という意見もありますけれども、年度を越えたり、同じ河川であるとか、または砂防の関係、連続性のある砂防であるとか、そういうものについては使い勝手がよくなるわけでありますから、それだけじゃまだまだ足りないよと先生おっしゃるかもしれませんけれども、平成二十七年にはもう一度しっかりとした交付金の見直しもしていこう、こういうことになっております。
○福田（昭）委員　大臣、よく地方分権の改革に際して、今回、国が交付金化の改革というのをやりました。八千億ぐらいですかね。そうすると、国土交通省から農林省から、それこそ文部科学省から総務省から環境省から、いろいろな省庁がまさにその交付金化というのをやりました。
　その使い勝手がよくなったという判断を、私も国会で質問させていただいたら、当時の谷垣財務大臣が、すごく使い勝手がよくなって地方の評判がいいんだ、だからこの交付金化は続けるんだ、こういう答えをいただきましたけれども、これはどこから聞いた話か知りませんが、谷垣大臣は全く裸の王様なんですよ。そんなことを地方は一つも喜んでいないんですよ。
　地方六団体からの三位一体の改革に対する評価を読めば、そして、さらに次の、第二次の三位一体の改革に向けての地方六団体の意見書を読めば、そこには、地方の自由度が高まらない、交付金化は一切やめてくれ、こういうふうに書いてあるんです。
　どこの役人から谷垣大臣にそういう報告が行っているのかわかりませんが、実際に地方の人間は、私も地方で仕事をしてきた一人として、全く国と交渉する手間は同じなんですよ、交付金になっても。ただ、地方で使う場合に少し使い勝手がよくなるというだけの話であって、地方の立場からすれば、国と交渉する手間が省ける、実はこれが最高の歳出の削減につながるんですよ、行政の効率化につながるんですよ。全くそうつながらない交付金化。
　しかも、全くこの交付金化でも、これは一気にどれも十九年度からやれると思いますよ。例えばですけれども、新規事業に限るということでやれば、すべて、これは国土交通省の事業にしても、継続事業は除いて新規事業、十九年度からの、営林署じゃなくて今は森林管理署ですか、そうしたことの事業とか、林野庁の事業ですか、あるいは国土交通省の事業、こうした事業も、新規事業に限るとすれば十九年度から一括交付金で出せるんじゃないですか、これは。そういう工夫が必要だと思いますが、いかがですか。
○佐田国務大臣　先生はもうベテランですから、私も確かにそう思います、はっきり言って。しかしながら、今回の法案については、とりあえず、まだ規模も小さいですから、そういう意味におきましては、河川であるとか砂防であるとか、そういうものについて、連続的にやらせていただくものであるとか年度を越えてやるとか、そういうことをやらせていただきたいと思うんです。
　また、先生が今言われました交付金の問題、私も、この交付金というのはどこの町でも、例えばまちづくり交付金とか、いろいろあります。使い勝手がよさそうには見えますけれども、これは先生、いい部分もあると思うんです。ただ、三位一体の中で交付金がなされるというのは、これからしっかりと、やはり地方と本当にこれでいいのかどうかということはよく議論していかなくちゃいけない、こういうふうに思っています。
○福田（昭）委員　ぜひ、地方分権の話と道州制の話が今度安倍内閣では分かれちゃっているようですから、その辺をしっかり調整して進めていただきたいと思います。
　それで、さらに具体論に入りたいと思いますが、次に、北海道から提案のありました道州制特区に向けた提案について、これから六点ほどお伺いをしたいと思います。
　まず一つ目は、権限の移譲についてお伺いしたいと思いますが、先ほど私は、権限の移譲は十三項目だ、こういう話をさせていただきましたが、しかし、聞くところによりますと、実は北海道からは三十三項目の提案があって、受け入れられたのは八項目だ、そんな話を伺いましたけれども、これは本当かどうか、お伺いをしたいと思います。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の点でございますが、北海道の方からの提案は平成十六年八月にございました。三十三項目の提案でございました。
　実は、この三十三項目でございますが、いろいろ道と国の方で協議いたしまして、このうちのまず二十項目は法律とか政令等の改正を必要としない項目でございました。例えば、国と北海道で事業を一緒にやりますとか、いろいろな事務の窓口の一元化、こういったものでございまして、まず二十項目については、法令等を改正してございませんが、既にこれについては対応している項目でございます。したがいまして、まず三十三のうちの二十は対応されてございまして、残る十三が法令改正が必要であった、こういう形になるわけでございます。
　そして、先ほど資料がございましたが、この十三のうち、この法律によって対応したもの、そしてそれ以外の法令によって対応したものが九ございまして、そうしますと、最終的には三十三のうち二十プラス九、したがって二十九ほど対応させていただいている、こういう状況でございます。
○福田（昭）委員　それでは、内閣府としては真摯に対応した、こういうことでしょうか。
　それでは次に、国の地方支分部局との機能等の統合についてお伺いをいたします。
　まず、北海道から提案のありました、機能等の統合のプロセス、連携・共同事業の考え方、権限等の移譲の考え方について、そして連携・共同事業や権限等の移譲の対象機能の考え方について、四項目ほど提案がありましたが、このことについて大臣はどう思われますか。すばらしい提案だと思われますか、それとも検討に値する提案だとは思われませんか。
○林副大臣　今、四項目の御提案があったということで、そのとおり北海道から提案があったわけですが、それぞれすばらしい提案だというふうに我々は受けとめて、そして、機能の統合でございますが、やはり北海道が特定広域団体となり得るわけでございますので、これは事務事業等の移譲等特別の措置を講じていく、こういうことでございますし、今御指摘のありました、北海道から御提案をいただきました、国と道と、そしてその先に市町村がございますので、電子申請窓口の一本化をしてはどうかというような御提案があったと思いますが、こういうようなものの連携・共同事業、まさに今委員の御指摘のあったものでございますけれども、いろいろ調べてみますと法令の改正が不要だということでございました。そういうことでございますので、工程表を作成しまして、各省と北海道が連携をして既に推進をしているという状況になっておるところでございます。
　こういうことも相まって、地方支分部局と北海道庁の事務の重複、無駄をなくしていくということが考えていけるのではないかと思っております。
○福田（昭）委員　それでは、その中で特に、権限等の移譲に係る三原則ということで、権限プラス財源の一体移譲の原則、権限だけ移譲して財源を移譲しないことがないようにというのが一点目、それから自由度拡大の原則、そして三点目が組織のスリム化の原則ということで、北海道から三点の権限の移譲に当たっての原則が提案をされておりますけれども、そうしたことについてはどう思われますか。
○林副大臣　今、組織のスリム化、三つ目のことにつきましてはちょっと一例を御紹介さしあげて御答弁させていただきましたが、いずれもこの三原則、ごもっともな三原則であろう、こういうふうに思っております。
　いろいろと折衝して今回こういう案になっておりますが、この原則を踏まえて、今後もさらなる改善に努めてまいりたいと思っております。
○福田（昭）委員　そういうことになりますと、次の質問に入るわけでありますが、国の地方支分部局の統合と道との統合についてお伺いをしたいと思います。
　まず、その答えをいただく質問をする前に、国の支分部局が北海道には何部局あって、その職員が何人いるのか、教えていただきたいと思います。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　ちょっと今、手元の資料限りでございますが、北海道にある国の地方支分部局につきましては、北海道開発局、地方厚生局、経済産業局等の機関がございます。
　職員数でございますが、私の今手元にございますのは一つでございまして、北海道開発局に関しましては定員数として六千二百八十三名、こういう数字を持っている次第でございます。
○福田（昭）委員　それでは、そうすると、北海道にあるすべての地方支分部局の職員の数は把握をしていない、こういうふうに受けとめてよろしいですか。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　今手元にはちょっと数字を持っておりません。北海道開発局に関しまして先ほどの数字ということでございます。
○福田（昭）委員　私が尋ねているのは北海道開発局だけじゃなくて、国の地方支分部局すべての人数を言っているわけでありますから、これから北海道を道州制のモデルとしてやっていくということになると、北海道の国の地方支分部局にどれだけの人数がいるのか、そして、そのうち道州に移行できるようなところに勤めている職員がどれぐらいいるのか、そういう全体像を把握しないで、この道州制特区を進めることはできないんじゃないでしょうか。いかがですか。
○山崎政府参考人　重ねての答えになりますが、私、今手元の方に数字を持っておりますのが開発局の数字でございます。それ以外にも地方支分部局ございますので、ちょっとこれは少し調べさせていただきたいと思っている次第でございます。
○福田（昭）委員　善意に解釈しますと、基本的には大臣も担当も把握していない、こういうことですね。
　ですから、基本的に国の地方支分部局が北海道に幾つあって、そしてそこに職員が何人いて、そのうち、それこそ道州特区ができたときに事務事業の見直しを行って、先ほど申し上げたように、地方支分部局との事務事業、機能等の統合をしながら、北海道庁と国の出先機関との統合を図っていくということを当然検討していくということになりますと、やはりどこに何人職員がいて、どういう仕事をやっているんだということを把握しておかなかったら、これはとても北海道で道州制の特区のモデルなんかつくれないんじゃないでしょうか。
○林副大臣　委員の御指摘はごもっともだと今聞いておりましたので、今手元にないということでございますから、どういう地方支分部局が北海道にあって、それぞれ、多分定員の数ということになって、実の職員数というのはなかなか動きがございますので、実職員数まで出るかわかりませんが、委員御承知のように、定員で仕事をやっておられるわけですから、そこはよく踏まえた上で、またいろいろな検討をしてまいりたいと思います。
○佐田国務大臣　先生の言われるとおりでありまして、地方支分部局につきましてはこれから調べていきたいと思います。
　また、これから行政のスリム化を図っていく、それは当然のことでありまして、権限を移譲したり税財源を移譲していきますと、例えば今回の交付金化の問題の関係でも、これは人員が少なくなるという可能性も十分考えられます。そういう中におきまして、やはり最も効率のいい行政形態をつくっていく。北海道の場合、ちょっと特殊な部分もありますけれども、そういう形で進めていきたい。そしてまた、先生の言われた出先機関につきましては、しっかりと調べて人数も把握していきたい、かように思っています。
○福田（昭）委員　ぜひそうしていただいて、そして、実は北海道から提案がございました。
　北海道としては、北海道の提案では、第一段階として、国の地方支分部局のうち道庁と一緒になれるところ、そういうところについては、まず（仮称）北海道総合行政庁をつくる、そこへ一本化しておく。そして第二段階には、北海道の総合行政庁と道庁でドッキングをして、将来は道州政府をつくる、こういう提案が実はなされているんですね。
　このことについて、そういった意味では全く今回、何とも検討の結果、検討されたのかわかりませんが、どこにも生かされていない。これがなされなかったら、本当に行政の効率化にはつながらない、こう思うんですが、いかがですか。
○佐田国務大臣　地方支分部局につきまして、先生の言われるように、スリム化が進む、こういうことでありますけれども、この法案が通って、速やかにそのことが進んでいくというよりも、例えば、これを通していただければ、今は税財源の移譲、まだ少ないですけれども、そして権限の移譲も少ないですけれども、これを進めることによって、三年ぐらいでかなりの権限移譲等が進みます、地方分権が進みます。そういう中においてビジョンをつくり、そのビジョンの中において、最も道民にとってもわかりやすい、そしてスリムな行政組織をつくっていく、こういうことをイメージとして持っているわけであります。
○福田（昭）委員　それでは次に、四点目ですが、そうした国の事務と道庁の事務、あるいは組織の統合ということでありますが、それから次は、市町村への事務権限の移譲ということについてお伺いをしたいと思います。
　資料の三をまずごらんいただきたいと思います。
　これは、北海道がつくりました道内の市町村の合併予定の状況でございます。ことしの三月三十一日現在の資料のようでありますが、左の上の方を見ていただきますと、「合併後の市町村数」と書いてございますが、平成十一年の三月三十一日には二百十二の市町村が、ことしの三月三十一日には百八十に合併が進んだということでございます。
　この状況は、全国的な状況と見ますと、非常に合併が実は進んでいない、こう思えるわけでございますが、これは、どうして進んでいないと思われるか、その理由をお聞かせいただければと思います。
○林副大臣　ちょっと突然のお尋ねのようでございますし、むしろ総務省の方に御答弁をいただければいいのかもしれませんが、もう帰られたようで、先ほどの委員の方の御質疑だけということだったようでございます。
　今委員御指摘のように、この全体の地図を見ますと、私は山口県でございますが、半分以下にもうなっておりますので、そういうところと単純に数だけ比較しますと、進んでいないなという印象は持つわけでございますが、やはり地理的な状況や面積が広いとか、いろいろなことが考えられるのではないか。その辺は、地方自治にお詳しい委員の方が、いろいろと我々が教えていただけるような御知見をお持ちなんじゃないか、そういうふうに思っておるところでございます。
○福田（昭）委員　市町村への事務権限の移譲につきましては、北海道庁はこの提案の中でもよく書いているんですよね。
　道の提案を見てみますと、事務・権限移譲などの進め方、それぞれが担う事務の分類基準、市町村の事務・権限、市町村の規模・能力に応じた事務・権限移譲のあり方の検討、道から市町村への事務・権限の移譲に当たっての留意事項、道から市町村への事務・権限の移譲方針策定など、六点ほど、この提案の中で述べております。
　私は、北海道をよく研究して、市町村への事務権限の移譲についてまとめているな、こう判断をいたしておりますが、そうした中で、やはりどうしても小さな市町村にとっては、財源がない中で権限を移譲すると言われても、それは困るよ、こういうのが実は実態なんですね。
　そんなことを考えますと、北海道の市町村合併がこういう状況の中で道州制をいきなり導入するということは、かなり私は無理があると思うんですね。
　今、きっと北海道では、出先機関が十四支庁あるんだと思うんです、十四支庁ですね。その十四支庁がこの市町村をそれぞれ、今は指導とは言わないんでしょうか、十四支庁が多分市町村と連携をとりながら、道民の福祉の向上といいますか、そういうものに、あるいは道内の活性化に努力をされているんじゃないかなというふうに思いますけれども、そうした中で、いきなり、では北海道は道州としての権限や力を持つ、財源を持つと。
　もう一つは、合併しない小さな市町村だといったときに、これは、それこそ全く、市町村がこれだけ小さい市町村で自立をしていくということはかなり難しい話ですから、この道州と市町村の二層制が成り立たなくなる可能性も出てくるんですね。
　道州制をつくっても、依然として道庁の十四支庁、出先機関としての十四の支庁を存続させないと、なかなか行政がうまく展開しない、私はそういう可能性が高いと思うんです。
　ですから、そうしたことに対して、では、どういう対応をとっていくのかというのは大変大事なポイントだと思うんですね。ですから、そうしたことに対しても、当然、道としっかりと協議をして進めていくことになるんだろうと思いますが、このことは、北海道だけじゃなくて全国レベルでの道州制を進める上で非常に重要だと私は思っております。
　そこが、先ほど私が申し上げた、地方自治を二層制でやっていくのか三層制でやっていくのか、ここの議論が足りなかったところがここへ実は出てくるんだと思っているんですね。このことについてはやはり一工夫必要だと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○佐田国務大臣　私も一度北海道に住んでいたものですから、先生の言われることを考えてみると、なるほどなと、今お聞きしながら、北海道のあの地域のことを思い出しておりました。
　確かに、これを拝見させていただくと、うちの群馬県なんかは、先生のところもそうだと思いますけれども、かなり、郡がなくなるぐらい、合併が物すごい急激に進んでいるんです。うちの選挙区でももう半分ぐらいになりました。
　それに比べて、北海道でこういうふうな形でなかなか進まないというのは、いろいろな原因があろうかと思います。合併するメリットに欠ける部分もあると思いますし、そういう何かインセンティブもないのかなというような気もしますけれども、ただ、今先生が言われた、行政機構の非常に難しい部分もあるんですね、北海道の場合は。
　北海道は非常に広いですし、その中においては、道庁の関係の例えば石狩支庁だとか、支庁における町だとか、それにまた開発局があって、そしてまた開発局と市町村がある、こういう今までの歴史的な関係があるわけでありますから、それで今度道州制が来るということになりますと、やはりかなり慎重にこの組織をやっていかないと、基礎的自治体が大変なことになるんじゃないかという心配は、私も先生と同じで、持っています。
　であるからこそ、やはりそれは、地域のいろいろな事情を加味し、お聞きしながら、税財源また権限の移譲を慎重にやっていくべきじゃないかな、私はこういうふうに思っております。
○福田（昭）委員　ぜひここのところは慎重に、一工夫されてやっていただきたいなというふうに思っております。
　次に、五点目でありますが、五点目は、法令面での地域主権の推進についてでございます。
　北海道提案の、法令面での地域主権の考え方、政省令等の適用範囲を縮小して、条例等によって基準等を設定できる範囲の拡大を図ってほしいという考え方、そうした考え方に基づく具体的な推進プランが提案されておりますけれども、これについてはどう思われるか、お聞きをいたしたいと思います。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の点は、北海道の方から、法令面の地域主権ということで、具体的には、条例でいろいろな法令に関します独自基準を定めていく、この権限についてでございます。
　実は、この北海道の提案でございますが、いわゆる条例で無条件かつ一律に独自基準を設定できるということは、いろいろな法律がございますので、必ずしも適当ではない、こういうふうに考えておるわけでございまして、そういう面でいきますと、この法案では、そういう提案も踏まえつつ、実際に、特定広域団体、つまり北海道の方から、この法律についてはこうしてほしい、そういう個別法に関する具体的な提案を受けて検討していくという形で対応している状況でございます。
　具体的に申し上げますと、この法案の中で権限として移譲します内容の中に法令の特例措置というのがございまして、その中には、今申し上げましたように、個別の法令につきまして、例えば条例で基準を定めるといったようなことに関する提案もできるという形で対応させていただいているというところでございます。
○福田（昭）委員　今の答えですけれども、既にもう北海道からは具体的な提案が出ているんですよね。例えば、幼稚園と保育所の一体的運営に関する基準の緩和とか、あるいは地域の実情に即した農地転用規制の緩和とか、具体的に十数項目出ているんですね。ですから、改めて出てから検討するというんじゃなくて、もう既に最初の協議の段階でこれは出ているわけですよね。
　特に、北海道の提案の中では、こうした法令面での地域主権の推進が図れれば、北海道独自のローカルルールをつくることが可能になるんだ。例えば、サマータイム制を北海道として独自に導入する。北海道の場合、緯度が高くて、確かに、サマータイムを導入するのには日本の中では一番適切な場所かもしれませんよね。そうしたことが実は北海道で独自にできるんだ。こういう提案がなされているのに、対応が余りにも後ろ向きですよね。ぜひこうしたことをしっかり考えていただくということが大事だというふうに思います。
　時間もありますので、次の方へ行きたいと思いますが、六点目は、モデル事業の対象事業の拡大、補助基準の弾力化についてお伺いしたいと思います。
　この中では、既に試行的に創設された事業区分にとらわれず、地方の自主性、裁量性を最大限に生かした広域的な地域づくりが可能となる道州制北海道モデル事業の対象事業の拡大、補助基準の弾力化をしてほしいということでございますが、このことについてどう思われるか、お伺いしたいと思います。
○林副大臣　委員御指摘のように、国土交通省におきまして、北海道のインフラ整備のために、自主性、裁量性を生かした広域的な地域づくりに向けた取り組みということで、道州制北海道モデル事業というのを十六年度から試行的に実施しているところでございます。
　こういうこともあって、この法案では、こっちは交付金でございますけれども、事業の進捗等に応じて、同種施設の箇所間での予算の融通ですとか、年度間の事業量の変更可能というような仕組みを交付金の方でも設けておるわけでございまして、道の裁量が従来よりも高まっていく、自由度が増すということを通じて、特定広域団体になっていただきます北海道の自主性及び自立性が発揮されるということでございます。
　こちら、委員が御指摘になったのは補助事業ですし、法案の中に入っているのは交付金でございますから、法律的な主体は違うわけでございますけれども、同じ方を向いて、特定広域団体である道の自主性、自立性を高めていこう、こういう方向で、両々相まっていい方向に行っていただきたい、そういうふうに思っておるところでございます。
○福田（昭）委員　ぜひこれは拡大をしてほしいと思っておりますが、北海道では、今回の提案の中でも、廃止済みごみ焼却施設の撤去とか、あるいは観光案内設備の整備とか、簡易水道集中監視システムの整備とか、橋梁補修事業とか、八項目ほどさらに今副大臣が言われた項目に加えてぜひ拡大してほしい、そういう要望がございます。
　こうしたことをやはりしっかりとやってほしいと思いますし、どうもそれぞれの具体的な仕事が各省庁にまたがっているものですから、内閣府の方からしっかりと働きかけないと進まないと思うんですが、そういう働きかける考えはあるかどうか、お伺いをしたいと思います。
○佐田国務大臣　先生が言われたように、いろいろな規制改革も含めて、そして権限移譲、こういうことは各省庁にわたって行われることであって、中には抵抗するところも出てくると思います。
　そういう中におきまして、これは根本に立ち返れば、やはり北海道の自立性、そして地方分権でありますから、政治の場からもしっかりと言うべきことは言わせていただきますし、内閣府としましては、できる限りこれは調整をして、権限が移譲できるように努力していきたいと思っています。
○福田（昭）委員　ぜひそれは努力をしてほしいと思います。
　特に、今回、順序が逆になっているような気がしますものですから、これからちょっとその点についてお伺いしたいと思いますが、次に、道州制の先導的モデルについてお伺いをしたいと思います。
　この法案で北海道を道州制の先導的モデルとすることができると大臣は考えているかどうか、お伺いをしたいと思います。
○佐田国務大臣　今、道州制のお話がありました。そして、先ほど来の答弁にもありましたように、前にも申し上げましたけれども、今回の法案の一番大事なところというのは、北海道の議会の同意を得たり、そしてまた市町村の意見を聞いたり、そして、そういう意味におきましては、北海道の自立性、これをもって、あらゆる税財源の移譲、そして権限の移譲を、各省庁にかかわることでありますから、全力でこれを進めていく。
　それで、先生、これは一年ごとにやりますから、また来年、全部いろいろ出してくるわけですね。北海道から地方分権の要素をたくさん出してくるわけです。そしてまた、こちらの本部の方で閣議決定をしていく。そして、この法案を通していただければ、三年をめどぐらいに道州制のビジョンをつくって、その間に、北海道は北海道の、要するに特定広域団体といいますけれども、その形をつくっていただく。地方分権の形をつくっていただく。例えば、ほかの地域で特定広域団体ができれば、その特定広域団体もいろいろな地方分権の形を、その地域の地方分権の形をつくっていっていただく。そして、将来的には道州制を見据えた先導的な法案になろうか、かように思っています。
○福田（昭）委員　今大臣が、この法案を通してもらえば、二、三年かけて道州制のモデルをつくっていきたい、こういうお話でございますが、報道によりますと、安倍総理大臣の指示でどうも道州制ビジョン懇談会をつくるんだということなんですが、それはそのとおりなんでしょうか。
○佐田国務大臣　この法案を通していただければ、各界の、実は先生、この道州制、これは道州制の法律も含めて、道州制に対して非常に関心のある財界の方々、地方自治体の幹部の方々、そして商工会議所の人たち、そういう方々が結構来られていまして、施行に当たっては、そういう日本全国的な御意見を賜っていきたい。これは進捗に並行していろいろな方々に御議論を賜りながら、そうすると、三年もたつといろいろと地方分権が進みますから、その中で、日本に合った、日本の地域に合った、いわゆる道州制のビジョンをつくっていきたい、こういうふうに思っております。
○福田（昭）委員　それは考えはよくわかりますが、それでは、今まで、小泉内閣そして竹中前総務大臣がまとめてきた地方分権の二十一世紀ビジョン、それから第二十八次の地方制度調査会で検討してきた事項、これはどういうふうに扱われるんですか。
○佐田国務大臣　地方制度調査会の方の答申等、先ほど先生に見せていただきましたし、私もこれは読んでおりますけれども、基本的に方向は同じ方向を向いているんではないか。また、竹中大臣が言っておりました地方分権の考え方、これも方向は同じ方向を向いているんではないか、私はこういうふうに思っております。
○福田（昭）委員　大臣が言われることは私もよくわかるんですが、そうしますと、第二十八次の地方制度調査会の委員の名簿を大臣は御存じですか。委員の名前を御存じですか。
○佐田国務大臣　学識経験者の方十八名、国会議員の方が六名、地方六団体から六名、そして臨時委員、学識経験者の方三名、そういうふうに承っております。
○福田（昭）委員　大臣も今名簿を見ていただいたようですが、これを見ますと、先ほど大臣が言われたように、やはり経済界の人も、また地方の方々も、実はみんなここへ入って検討しているんですね。
　ですから、私から言わせていただければ、今回つくろうという道州制ビジョン懇談会は屋上屋を重ねる話なんじゃないか。今まで、竹中ビジョンで、これからどういうふうに地方分権を進めようかというような議論もまとまっている、地方制度調査会からは道州制についての方向づけも出ている。
　そうなると、安倍総理大臣や佐田大臣、それこそ内閣の人たちが、あるいはスタッフを交えて、道州制をどう持っていくかというのを考えれば、これはできるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。