Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○続国務大臣　お答えいたします。
　西川委員は、専門的な立場でもございます。今御指摘がございましたように、まさに国民の皆様は、今述べられたような手法で公共工事に立ち向かってほしいという要望がございます。衆参両院の特別委員会でも実はその問題が取り上げられまして、法制化しなさいという要望が出ております。
　私どもとしましては、七人の委員の先生方に、実は今御指摘のような手法について英知をいただいております。この七月に大体まとめの答申をいただける。その前に、実はきょう、あしたにも中間的に、こういう手法で、費用対効果等々について客観的な評定の仕方について、答申といいますか、それをいただく予定でございます。それを一般に公開いたしまして、そして七月のまとめの段階で整理をして、直ちに法制化できるものは法制化をしたい、このように考えております。御指導を願います。
○西川（知）委員　よくわかりました。
　そこで、これはちょっと質問の時間がないので、ちょっと大蔵大臣の方でも、また皆さんにも考えていただきたいのですけれども、やはりこれは予算のあり方ということにも関連してくるんじゃないかと思っております。
　きのう、民主党の菅代表がイギリスの例を引かれていろいろな予算のあり方をおっしゃっていましたが、ちょっと肝心なところが抜けておりまして、要するに、今のところ憲法八十六条の制約があって単年度予算になっているわけですけれども、イギリスの場合ですと、複数年度予算、これをやってよろしいということに憲法上もなっております。
　ですから、それを複数年度やって、そして毎年毎年、これは状況が変わりますから、そのたびに予算を見直すというような方法じゃないと、中長期的になかなか公共工事の能率性とかまた将来の財政の構造改革なんというのはできにくいのじゃないか、こういうふうに思います。
　それで、厚生大臣にもちょっと来ていただいておりますのでお尋ねをしたいのですけれども、社会保障の問題、これは公正とか公平感、これがいろいろな国民の間で確保されない限り、なかなかみんなに納得してもらえないというようでございます。
　私もいろいろなミニ集会をやっておりまして、例えば年金の問題でも、奥さんの方から、共働きをしている人の奥さんと無職でいる奥さん、それで夫が死亡した場合にその取り扱いが違う、不公平だとか、また保育園に行くときにも、既に働いている人がいる、そして子供がいる、保育園に預けたい、こういうときは割合預かってくれるらしいのですけれども、逆に、今働いていない、これから働きたいんだけれども子供を預かってくれるかというと、なかなか預かってくれない、そんな問題があったり、いろいろな問題があります。
　例えば小児科に行っても、ちょっと保育園から小児科に行って、病気になっている、そうしたら、その子がまた帰ろうと思っても帰してくれない、小児科で預かるような施設もなかなかないということで困っているとか、そういう不公平感とか、ほかの人はうまくいっているのに自分の方はうまくいかないな、こんなようなことがいろいろなところから聞こえてくるわけでございます。
　きょうは、私、その個々具体的な回答を必要としているわけではなくて、こういうようないろいろな声があるわけですね。これをどういうふうな方法で、どんなようにして吸収していって、それを公平感のあるような政策にしていくのか、その辺の基本的な姿勢を、ちょっと厚生大臣からお尋ねしたいと思います。
○丹羽国務大臣　社会保障において一番大切なことは、要するに何人も均等なサービスを受けることができる、まさに委員御指摘の公平感であると思います。
　ただ、今委員御指摘の中で、いわゆる制度的に公平が保たれていないのか、あるいは今、その保育園の場合であるとか、要するに小児医療所の場合であるとか、個々の場合であるとか、さまざまなケースがあると思います。
　その辺は分けて考えていかなければならないと思いますが、私ども、例えば女性の年金の場合は、実際問題としていわゆる女性の賃金というのはまだまだ低いのである、それから加入の年数、期間というものは短いんだ、こういう観点から、いわゆる女性の遺族年金といわゆる本人の年金と、あるいは夫と妻と、要するに合わせた二分の一にする、こういうような選択肢を設けておるわけでございますけれども、こういった問題につきましても、今後さらに、いわゆる公平性というものを保ちながら、要するに追求しながら検討していきたい、このように考えているような次第でございます。
○西川（知）委員　今のような公平感、こういうことが保たれるように、実質的にも法律的にも、ぜひ厚生省としてお願いをいたしたいと思います。
　そこで、文部大臣にも来ていただいておりますので、今非常に教育問題ということについていろいろなところから問題が指摘をされているところでございます。ちょっと私、さっき青木官房長官にも申し上げた点でございますが、こういうふうにやはり政治家が範を示すべきである、言っていることとやっていることがなかなか理解できないようでは、これはやはり国民から信を得られないというふうに私は思うんですが、そういうふうにするためには教育問題というのはとても大切な問題だと思うんです。
　非常に抽象的な話で申しわけないんですが、文部大臣の御所見、この点についてお伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　先ほど委員が官房長官に御質問されたことに関連しての私に対する質問であろうと思います。つまり、政治家は言動を一貫していなければいけないのではないか、そういうような趣旨ではないかと思います。
　近年、教育に関しましてはさまざまな問題が生じているわけでありますが、これらは、大人を含む社会全体のモラルが大きく低下しているということが原因の一つではないか、そういうふうに思っておりまして、したがいまして、まず大人それから社会全体がモラルを回復して、議員が御発言のように子供たちの模範となることが大事だ、そういうふうに思っております。
　特に、国会議員は、主義主張あるいは政策によって選挙で国民から選ばれるわけでありますから、国民の代表としてきちんとした立場、言動をとるということが私は最も大事なことではないか、そういうふうに思っております。しかし、政治、経済等は刻々と変化をしておるわけでありまして、そういう変化の激しい現代社会におきましては、政策などで個々の課題に対処するために柔軟な対応をしなければならないこともあるのではないか、そういうふうにも思っております。
　いずれにいたしましても、政治家としては、きちんとした、国民の皆さんに理解をしていただけるような言動をとるということが大事であり、これは子供の教育上も最も大切なことである、そういうふうに思っております。
○西川（知）委員　時間が来ましたので終わりますが、通産大臣には、あとリサイクルの定義の問題とか、また、ストックオプションというときに、外国の会社は商法上株式会社でないということで、そのストックオプションに対していろいろな税法上の不便があるということもございますので、これをぜひ考慮に入れて改正をしていただきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○島村委員長　これにて西川君の質疑は終了いたしました。
　次に、安倍基雄君。
○安倍（基）委員　久しぶりに予算委員会で質問をすることでございますが、私も、時間の関係もございまして、当初三十分の予定の質問が二十分になったものですから、物によっては聞かないでしまうというものもあるかと思いますけれども、ただ、主要閣僚の方に聞いていただきたいことがございますので。
　最初に、越智大臣になられてから、私は、非常によいやり方が出てきたと思っておるんですよ。というのは、いわゆるハードランディングという言葉が随分はやりました、あれにしなくちゃいかぬと。ただしかし、ハードランディングという言葉はいいけれども、やはりそれはおかしい。というのは、一遍ハードランディングしてつぶしちゃうと、そいつをまた買ってくれるのがなかなかおらぬ。経費もかかってくる。借り手も貸し手も大きな損害をこうむる、山一、いわば北拓の場合がそうでございますけれども。その点を若干、いわばソフトランディングを中心としてきた、正しい動きである。
　第二は、やはりペイオフを一年延期したということです。さっきペイオフのことについて反論がございましたけれども、私は、去年の十一月十七日に大蔵委員会に提出した資料をそのまま実は出しました。その中に、ペイオフは延期すべきだと、去年の七月くらいに「エコノミスト」に書いてございますが。ある意味からいうと、ペイオフの延期論は、私の主張がむしろ早かったのではないかと思っております。この問題につきましては、ひとつその論文を読んでいただいたらいいと思います。
　私は、時間も少ないものですから、二つのいいことをしたんだけれども、一つ非常に大きな問題がある。長銀のリップルウッドに対する売却である。これは、今まで資本注入というのが兆の単位で行きますものですから、みんな若干兆という単位になれちゃっている。ここの長銀の売却は、いわば三・六兆円プラスアルファというのがまずあるわけです。マスコミも非常にこれについて不勉強でございまして、例えば文芸春秋で、シティグループのリードという人の対談で、こちら側の質問者が、もう三・六兆円要するに注入しちゃっている、出しちゃっている、だから仕方がないんだと言わんばかりの言い方をしているんです。実はこれから出るわけですね。
　これは官房長官に、総理がおられたら総理に聞きたいと思ったんですけれども、このお金は戻ってこないお金なんですね。通常の、要するに銀行に対する資金注入は戻ってくるんです。これは戻ってこない。かつて我々は六千八百五十億ということで、もう大騒ぎをして、まあまあ最終的にそれを認めた。今度は兆という単位のものが戻ってこないんですよね。
　非常に私疑問に思っていますのは、内閣においてどの程度この点を議論したのか、自民党においてどの程度議論したのか、その点を明らかにしていただいて、これは国民にとっては、例えば四兆円となれば消費税二％分ですから、これは単に再生委員会が決めた云々で済む話じゃない。
　その点、まず官房長官に、党の話はあるいは総裁としての小渕さんにお聞きすべきかと思いますけれども、党と内閣でこの問題をどの程度議論したのかということをはっきりお聞かせ願いたい。
○青木国務大臣　お答えをいたします。
　議員お尋ねの内容は、これだけ大事な問題を委員会だけに任せずに、内閣においてどれだけの議論をしたかということであろうと思います。
　長銀の問題につきましては、先般、議員が今御指摘のとおり、パートナーズ社との最終契約の締結を踏まえまして、その結果、約三兆六千億程度の公的資金の投入という結果になったわけでございますが、これはあくまでも預金者の保護、我が国の金融システムの安定及びその再生を図る上で不可欠なものと考えております。
　また、閣議での議論や国会等への相談がなぜなかったのか、議論しなかったのか、そういうことが必要ではないかということでございますけれども、金融再生法上、長銀の譲渡にかかわる決定は金融再生委員会の判断と責任において行うことができるとされております。ただ、行うことができるとされておるからそれでいいのかということになりますけれども、金融再生委員会においては、長銀の譲渡について十分な検討が行われた結果、金融再生委員会において長銀譲渡にかかわる最終契約書の締結が承認されたものと考えております。
　議員の言われる趣旨については、今後いろいろな問題が生じたときに十分考えなきゃいかぬ問題ではないかと考えております。
○安倍（基）委員　時間が短いものですから、余りたくさん聞けないのであれですけれども、これは、ともかく法的にできるといっても、これだけの大問題を内閣で本当に論議すべきなんですよ。党においても論議すべきなんですよ。法的にできるから仕方がないんだと。
　しかも、この場合に、いわば債務超過額というのが非常に不透明なんです。というのは、例えば日債銀の検査のときに、当局が検査したものと日債銀が言ってきたものと、八千億差があるんです。こっちは厳しいんです。厳しい査定でもって債務超過額を考えているわけです。
　ここをまず、こういった一番基本的な議論を十分しないでおいて、預金者の保護とか、あるいは預金者とおっしゃいますけれども、いわば長銀は金融債なんですよ。本当の預金よりは、金融債ですから、いわばもうちょっとリスクを考えながら買っている連中が多いんです。その点、金融債を保護するために国民の税金を三・六兆円以上出す、こういうのがいわば再生委員会の決定であるからということでやったら、大変な話ですよ。
　それとともに、一つ私は言っておきますけれども、債務超過額というときに、実は有価証券評価益が既に四千億くらい出ているんです。本来、これは債務超過額から引くべきものです。これを引かないでおいて、二千五百億については、買い手が要するに要望するから資本準備金に繰り入れる、準備金にすると。これも本来は、国民の税金のいわば四千億分くらい助かるわけですよ。それを、買い手が要するに要望するからそれを準備金に充てるなんて、とんでもない話なんです。
　そういう詳しい検討を言っている。私はずっと前から、国会の審議が終わるまで契約を待ってくれということを何回も言ったんです。これは、国会でもって本当に論議した後、契約すべきなんです。実は私、前回の予算委員会で質問予定だったのですが、その翌日に契約しちゃったんです。
　私は、この問題につきまして、自由党の方から、たしか越智さんが閣議で、この問題をよく、十分連絡をこれからするというような発言をしたと聞いておりますけれども、そういった事実はございますか。
○越智国務大臣　リップルウッド・ホールディング・カンパニーの……（安倍（基）委員「短くしてください、いろいろ聞きますから」と呼ぶ）はい。でも、要点だけは申し上げさせていただきたいと思いますが、カンパニーに決めましたのは、九月の二十八日でございます。それから、再生法が通りまして再生委員会が発足したのは一昨年の十二月ですが、そのときに、再生委員会に議員でも役人でもない人を四人、国会の承認人事として入れまして、この方に全権を委任して、その方々が昨年のちょうど今時分、一月から三月ごろにかけて、日本長期信用銀行の中身を公認会計士等と一緒になって詳細にチェックしたわけでありまして、そのすべてを国会から委託されたというか任されて、再生委員会としてはしたものでございますので。
　それから、今お話がございました閣議における発言は、再生委員会が、破綻した事態につきましては半年に一遍報告しろというので報告させていただきました。その分のときに、たしか九月末現在の分でございますが、御党の方々から、与党の各党には、三党にはこういう破綻の問題についてはできるだけ事前に相談をするようにというお話がありまして、そのように心得ていたしますと申しましたが、日長銀の問題につきましては、相手先を決めた後のことでございまして、あとは条件の問題でやってまいりました。
　なお、三・六兆プラスアルファとおっしゃいましたが、私ども、この五カ月間の交渉で、アルファは出さないで決着させるように最終合意書をつくりました。
○安倍（基）委員　この三・六兆というのはすごい数字なんですよ。返ってこない数字なんです。これは、やはり国会の審議が十分された後に契約をすべきなんです。私は、事務当局を通じまして、国会の審議を待ってくれ、審議が終わってから契約してくれと何回も言ったはずです。私は、これは、再生委員会という四、五人のわけのわからないと言っては悪いですけれども、そんな人間が国費の、それだけの負担を決定できるのですか。
　これは、民主党の出した案も悪いのですよ。大体、再生委員会を特別の委員会にしてしまって、それを丸のみしたからこうなっているわけ。これは最も……（発言する者あり）まあ、いずれにせよ、こういう、ちょっと時間が短いからやめておきましょう。
　要するに、これは、再生委員会が決めたからといって、それでもって閣議がこれは委員会の権限ですよということを言えますか。本当は政治責任になるんですよ。私は、本当にこの問題は何で取り上げないのか。しかも、マスコミは全然これについて書かないんです。本当に、私は昔野党だったものだからついつい野党的な発言になるけれども、これは何でこういうことになったのか、もう少し国民に胸を張って言える契約であるべきです。
　もう一つ言いましょう。今度は、二千五百億の準備金、これは向こうが要望したからと言っている。向こうが出すお金は、二十四億株を十億円で買うんですよ。それに千二百億円出すんです。我が方は二千四百億円、別に出すんです。その結果、どういう株主構成になるかというと、いろいろ細工はあるようですけれども、向こうが三分の二を持って、こっちが三分の一を持つんです。
　本来、債務超過額を消したときに、旧株が二十四億株あって、それがほとんど値段がゼロで、新しい株が四百円。本来は、金をたくさん出した者が多くの株を持つべきですよ。債務超過額の計算そのものがおかしいだけじゃなくて、株式の構成は、こちらがたくさん出せばたくさん株を持つのが当たり前じゃないですか。それを、優先株がどうの、それで最終的には三分の二になります、民間の要するに発言権を持たせるために三分の二渡しますと。それならそれで、もっとたくさん金を持ってくればいいですよ。こっちがたくさん金を出しておいて、こちらは倍に相当する、例えば二千四百億プラス今の準備金、最終的に約五千億ですわな、債務超過は別にして。向こうは千二百億じゃないですか。それで何でこちらが三分の一なんですか。これはあくまで、買い手に足元を見られているわけです。
　それとともに聞きたいけれども、越智さんが海外に行ったときに、私は、アメリカから全然圧力がなかったと聞いています。けれども、前任者のときにどういう話があったのか、この点、森事務局長に聞きたいと思います。
　この二点、お願いします。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　前大臣の在任中におきましても、長銀の譲渡先選定等につきまして、米国政府から金融再生委員会に対しまして特段の要請が行われたことは全くございませんでした。また、前大臣が昨年九月の訪米時における米国政府要人との面会におきましても、本件について先方から特段の要請等はなかったと聞いております。
○安倍（基）委員　本人じゃないからわからないと思いますけれども、しかし、じゃ本人に聞いてみてもいいですよ。
　さっきの、前段の返事を。
○越智国務大臣　決められました手続によりまして旧日長銀の評価をいたしました。そして、結果的には、これまた国会で承認を受けました人事によりまして評価委員会ができておりまして、その評価委員会で日長銀の旧株はゼロとなったわけであります。したがいまして、十億はいわばのれん代みたいな格好で出されたわけでありまして、十億と二十四億株というのは、一株幾らという計算で積み上がった数字ではございません。
　なお、最後に残りました買い取り希望のアメリカ側のリップルの方と、日本側に実は二つの銀行の連合体があったのでございますが、その申し出の金額は非常にかけ離れておりまして、したがいまして、この日長銀を引き取ってもらうのに、先方との話し合いの結果、今のような数字が決定になったわけであります。
○安倍（基）委員　いいですか。株価をゼロとしたのは、それだけの債務超過があったからゼロになっているんですよ。債務超過を解消したときに果たしてゼロなんですか、それが問題ですよ。もともと債務超過が何兆円もあるからゼロになったんでしょう。そいつを全部解消した途端に、それがまたゼロがそのまま続くんですか。おかしいですよ、はっきり言って。これは、旧株と新株というのはほとんど同じでなくちゃいけない。確かに、新株の場合には新しい資金注入があるでしょう。しかし、ゼロと四百ではないですよ。こういったのを国民の前に明らかにした上で契約をすべきです。
　あなたは一番最初の責任者じゃないから、前任者のものをそのまま踏襲したかもしれないけれども、前任者のやったことを改めるのがあなたじゃないですか。小渕内閣、どうなんですか。
　私は、小渕さんを呼んで質問しようと思ったんだけれども、これを聞くのに随分ちゅうちょしたのです、我々は小渕内閣を支える立場ですから。それでもって、契約の前に一応この議論をしようと言ったら、契約しちゃったじゃないですか。私は、自由党としてはあくまでこれは待て待てと言ったはずなんです、自由党の立場を言いますと。どうなんですか。ちょっとこの点を答えてください。
○越智国務大臣　最優先交渉先を決めた九月二十八日から当初十一月末までに基本合意書をつくるということで、むしろ大蔵委員会等ではおくれているではないか、急げという御質問を再三受けてまいりました。
　実態は、先方が、リップル・ホールディング・カンパニーズが、出資者の団体と申しますか、グループをつくるのに手間取ったのだと思いますが、一月延びまして十二月末に基本合意書をつくりました。
　その間にいろいろな御意見はすべて伺いながら、既定路線で、今までの行政の一貫性として進めてきたわけでありまして、それから二カ月かかりまして、この間、最終合意書に決定いたしましたのは、クロージングと申しますが、これは株式の譲渡でございますから、株式と現金との受け渡しをする日を三月一日と定めまして、それに合わせてすべての手続をとっておりまして、今……（発言する者あり）予算は、七兆円の交付公債ということを予算上認められておりまして、七兆円の交付公債の中での権限を持ってこれで支出させていただくわけであります。
○安倍（基）委員　私は、契約をする前に、国会が非常に強硬意見があるから、契約条項を少し変えてくれということまで本当に準備しておったのですよ。それが、実は数日前の委員会で言うはずなのが、翌日に契約しちゃったという、寝耳に水だった。私は、その前からずっと、予算審議が終わるまでこのまま待てと。それが正論だ、正しいと思っている。
　何でその契約を予算審議が終わる前にやっちゃったんですか。そこが一番問題なんですよ。例えば、今の細かい条項をあなたは知らないでしょう、官房長官。議論していますか。再生委員会のような、前に決めたという話をそのまま踏襲して、これは向こうに権限がございますなんて逃げられますか。消費税の二％分ですよ。
○越智国務大臣　本来、基本合意書と最終合意書との間は非常に事務的な細目を決める時間でございまして、基本合意書をつくるまでに三カ月間、皆様の御意見も十分伺いながら路線を決めてきたわけでございまして、その間に手続的な手落ちは全くない。
　また、御意見は、今おっしゃっているのは二月のお話だと思うのですけれども、二月の最終合意書というのはむしろ、今申し上げました最終手続をとる関係上、あなたのその御質問の日との関係はなく、前から決めてやっていたことでございまして、そういう点を御了承いただきたいと思います。
○安倍（基）委員　私が今提出した資料では、去年の十月でしたか、「エコノミスト」に論文を書いているのです。待て待てと前から言っているのです。私は、十一月中に決着がつくものを一カ月延ばしてもらったのです。
　そういうことで、これは重大な問題なんですよ。むしろこの契約はやり直してもらいたいところなんですよ。これは本当に、当時は日本からいろいろな候補者がいなかったと言うけれども、ほかの大銀行はみんな資金注入でもっていっぱいで、合併問題でもってそういう暇がなかったのです。出てきたのは二つしかないのです。その中でどっちが要するに条件がいいかというそんな程度の話で、いかにも、ずっと同じ一つのレールの上で決まっちゃいましたという話じゃないのですよ。
　だから、あなたが柳沢君からこれを引き継いだときに、前のものを修正しなさいと最初から言っておったのです。柳沢君が退任する前に、私は言ったのですよ。この問題は大事な問題だから、あなたがやめた後、次の者にバトンタッチしろと。ところが、皆さんが総裁選でもって一生懸命やっている間に彼は決めちゃったのです。それで、私は大慌てでその論文を出したのです。私は、選挙になったとき、こういったことはたたかれるよということを何回も言っていたのです。はっきり言っている。
　私は本当に、自由党としては、最後までこの問題について待て待てと言ったのです。それが、どうしてこういうことになったのか、まことに残念です。
○島村委員長　これにて安倍君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○島村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。安住淳君。
○安住委員　民主党の安住でございます。
　私は、きょう一時間半の時間をいただきましたが、この中で、農林水産省で起きている、るるの不祥事の問題を中心に質問させていただき、またそれに関連して公益法人のあり方、これは公務員の天下りの問題とも少しかかわりますので、この点についても質問をさせていただきたいと思います。
　実は、農林水産省の構造改善局の不祥事については、私も玉沢農林大臣とは農水委員会の席で再三やり合っていると言ったら変ですけれども、かなり議論を交わしております。ですから、重複するところもあると思いますが、きょうは予算委員会でございますから、御容赦をいただいて、質問させていただきたいと思います。
　きょうの新聞にこういう川柳が載っていました。これはまず大蔵大臣、「介護より解雇が先に来て寝込み」というのがあるのですよ。（発言する者あり）野党という声もありますけれども。これはやはり、今相当な失業時代、なおかつ将来に対する不安があるからこそ、るるの問題が起きているわけです。経済問題だって、私たちの世代からいいますと、大臣、将来、年金の問題だって、これはなかなかもらえないんじゃないかというようなことを率直に言う私の大学の仲間もいるぐらいですよ。
　つまり、私がきょうやりたいのは、こういう世情をまず認識してもらわないと困るという話なんですよ。こういう世情でありながら、では一方で、国民から高い倫理観と、そして責任を負わされている国家公務員が一体何をやってきたか、いや、何をやっているのが問題かということをこれから実は問うていきたいと思います。
　農林水産大臣、これまで調査委員会を何度も設けました。これはきのう我が党の菅政調会長が言いましたが、実は、もう少し丁寧に言うと、こういうことです。
　一昨年の三月に農水省の構造改善局、構造改善事業のことについては後で触れますが、構造改善局の中の非公共、つまり圃場整備なんかをやるのとは違うセクションで起きたいろいろな不祥事の問題が怪文書で流れてまいりました。それが事の発端であります。その後、週刊誌からテレビから新聞から、出るわ出るわ。つけ届け、職員のツケ回しですか、それから過重な負担、何といいますか、接待を受けていた。なおかつ、いろいろな物品の供与まで受けていたという種類の報道がなされて、農水省は去年の一月に調査委員会を設けました。これは、当時の中川農林大臣のもとに、構造改善局長を中心とした調査委員会ですね、二月の十九日にいわゆる中間答申を出します。この中間報告の中で、実はるるの話がありました。
　その中では、職員を数人厳重注意という形で終わらせておりましたが、農水省はここでは全くこのときの不祥事のことを公には公表しませんでした。一部の政党の機関紙がこのことを七月に取り上げて出したので、慌てて発表をした。そしてまた、十月になって玉沢大臣が就任なさってから、この問題は再度起きて、本格的な調査委員会を設けた。つまり、きのう、玉沢大臣は調査委員会を設けたことを誇らしげに申していますが、実際は後追い後追いで調査委員会を設けた。十二月の二十七日に最終答申を一応出したんです。それまでに調査をした職員の数は百六人、処分対象者は十八人。
　宮澤大蔵大臣にまず伺いますが、大臣は入省は戦前ですね、六十年近くいると思いますが、中央省庁、霞が関の一つの役所の局で百六人もの調査をして、十八人もが処分の対象になったという事案というのを御記憶ありますか。いかがですか。
○宮澤国務大臣　昔はなかったように思います。このごろは時々ニュースなどで読みますけれども。
○安住委員　大蔵省も、そうはいっても、数は少ないけれども、どぎついことをやって随分処分されたのはおりますから、個々の事例はわかりませんが。
　農林大臣、構造改善局の職員百六人に及ぶ調査、そして十八人を処分している。しかし、実はこれは後があるんです。その後にさらに新たな事実が出て、結局、さらに追加で二人を処分しているんです。つまり、調査の仕方が果たしてどうだったのかということを私はこれから問い詰めていきますが、これまでの調査委員会のあり方については、これはいかがに思っていらっしゃいますか、農林大臣。
○玉沢国務大臣　まず、委員も今お話をされたわけでございますけれども、調査委員会はたびたび設けられたわけではございませんで、平成十一年の一月六日に前大臣の訓令に基づきまして設置されまして、そして二月の十九日に中間報告を取りまとめまして、処分をする者は処分をする、今後の方向についても報告をする、こういうことでございました。
　私が就任をいたしました昨年の十月の五日以降でございますけれども、さらに事実が出てきた。こういうような中におきまして、より一層の調査をすべきではないか。また、委員からも農林水産委員会等におきまして、この処分については極めて甘いんじゃないか、誤りじゃないか、こういうような御指摘をいただきまして、私は、数の問題はともかくとしまして、やはりこれは厳正なる調査を行い、責任を持って対応する、こういうことで調査委員会は、鋭意、五年間にさかのぼりまして、関係をした者百六名を対象にしまして十分な調査を行い、そして、そのもとにおきまして、職員の倫理規程に反する者につきましては厳正なる処分を行い、今後このようなことがないようにするために万全を期して努力してきた。しかし、そういう既に処分した者の中におきましても、自己申告におきまして不明な者がございましたので、再度調査をした上で追加において処分を行ったということでございます。
　なおまた、調査等におきましても鋭意努力したわけでございますが、強制的な捜査権とかそういうものはございませんので、あくまでも幅広い調査を行いまして、そして自己申告をもととしまして、いろいろな形で最善を、最善といいますか、でき得る限りの調査を行ってやった、こういうことでございまして、この点について御理解をいただきたいと思います。
○安住委員　今の話の続きをします。
　十分な調査を本当にしたというふうに確信を持っていらっしゃいますか。いかがですか。一言で結構です。
○玉沢国務大臣　私も十分この報告を受けておるわけでございますので、その過程におきましてよくここまで調査をした、こういうふうに見ております。
○安住委員　事件が起きたというか、不祥事は実は根の深い問題でありまして、私も民主党のこの疑惑解明プロジェクトの調査の委員長をやっておりますが、実は、ＯＢの国会議員を含む政治家の絡んだ大きな勢力同士の争いという構図があります。普通、こういう話をすると、与党からやじが飛んでくるかと思いましたが、しんとしていらっしゃるので続けて質問しますと、実は、調査委員会の中間報告書で二大勢力があることをちゃんと認めているのです。それ同士が激しい争いをして、ちょっと言い方は雑ですけれども、お互いに怪文書の指し合いをしたというのがもともとのスタートなんですよ。
　大臣、伺いますけれども、構造改善局で起きて、構造改善事業課ともう一つの課で起きている不祥事、私、一般的に考えますと、こういうことで不祥事が起きた場合は、調査をするときの調査委員というのは、そういう直接の関係のある課の職員や局の人間というのは外さないといけないと思いませんか、いかがですか。実際どうなっていますか。だれが調査委員長で、どういうメンバーが調査をしましたか。これは大臣、見なくたってわかりますよ、大臣が命令してつくった調査委員会ですから。どうぞ答えてください。
○玉沢国務大臣　命令したときの大臣ではございませんが、これを引き継いでやったわけでございますから、構造改善局長を委員長とする調査委員会を設置し、職員倫理規程等に関係するという観点から、官房からは秘書課長等が調査委員として参加しております。
○安住委員　お聞きになったとおり、構造改善局で起きている問題を構造改善局長が調査委員長でやった。私は、予算委員会に来る前、この問題というのはもう半年ぐらい農水省の皆さんからもいろいろなお話を聞いているし、農水委員会では再三やっていますからわかるんですが、調査委員会のメンバーが、この事件が起きている担当の課の仲間や同僚ということも実はあるんです。大臣、過去一緒に机を並べてやった人間とかがいるんです。
　つまり、率直にその調査委員が私に言っているんですよ。何と言っているかといいますと、私どもは同僚ですから、自己申告に基づいたものをある意味では信じざるを得ません、当然限界がありますと。それはそうだと思いますよ。私だって多分そうなると思いますよ。そんな人を調査委員に任命するということ自体がおかしいんじゃないかと思いますよ。
○玉沢国務大臣　これは、担当課は入っておりません。明確に申し上げますと、委員長は構造改善局長、委員長代理が構造改善局農政部長、委員は構造改善局の総務課長、大臣官房の秘書課長、大臣官房経理課長でございまして、担当課がいるという今の委員の話でありましたが、そういうことはございません。
　なおかつまた、これは大臣がみずからの姿勢を正すということでやったわけでございますから、それは、きのうまでは同僚であった者がおっても、みずからの姿勢を正す、みずからを厳しく律する、こういう観点から調査委員会を設けておるわけでございますから、それを否定するということはおかしい、こういうことです。
○安住委員　いやいや、そうじゃない。つまり大臣、それは上に立つ人の名前を言っただけ。
　では大臣、あなたの知らない人たちが実際の百六人の聴取に当たっていると思いますよ。その人たち全部のメンバーを知っていますか。百六人の事情聴取をした、事情聴取というか自己申告に基づいて調査をしたのはそういう方々だけではないのです。二月十九日の中間報告を出したときも、渡辺構造改善局長が委員長に就任なさいました。倫理規程に基づく調査委員会ですか、これは。つまり、大臣、私が言いたいのは、本当にやるつもりだったら、大臣のもとに直属に置いて、少なくとも担当部局の構造改善局にいた人は外すとか、そこまで徹底したことをやらないと、身内に甘いというそしりをやはり受けると思いますよ。
　では、聞きます。保利国家公安委員長、恐縮ですけれども、去年、神奈川県警で不祥事がありました。特に麻薬の問題に関して、外事課の職員が最終的には起訴をされるわけです。そうですね。そのときの調査というのは、神奈川県警でも、外事課やそれに属する職員はこの神奈川県警の中の調査のプロジェクトチームに入っていましたか、入っていませんでしたか。一般論として伺いたいんですけれども。
○保利国務大臣　この事件につきましては、監察官室長を長といたします特別調査チームによる調査を開始したのであります。その後、警察庁としては、早急に事実関係を解明して厳正に対処するという指導を行い、これを受けまして、同県警内に刑事部長以下三十名による刑事部特別捜査班を発足させて、十一月四日に当該一名を逮捕し、十一月十四日に九名を送検するということに立ち至っております。
　今御指摘の当該者が入っていたかということについては、私はよくは承知しませんが、当然これは除外をされて三十名から成る特別捜査班ができたものと承知をいたしております。
○安住委員　今国家公安委員長おっしゃいましたが、私は事前にこれは聞きましたからもう少し詳しく言いますと、事案が発生したのは、神奈川県警は九月二十二日、このときに、当時外事課に勤めていた警察官が麻薬の所持をしていたおそれがあるということで新聞に書かれて、実は、もうその次の日に特別捜査チームをつくります。その中で、特別捜査チームは十一月三日にこの警部補の逮捕に至るわけですけれども、この外事課に関係ある人間やそれの属するいわゆる上司、全部これは外しているんですね。これは当たり前の話だと思うんですよ、僕は。
　つまり、大臣、いや、強制捜査権がないのはわかっています、それは。警察じゃないですから。ただし、今度の問題というのは、これは非常に構造的な問題に起因をしているんではないかと私は思います。この話は農水委員会で言いました。個人の倫理観の問題もさることながら、いわゆる構造改善局から仕事をもらう、また、その仕事をもらうために公益法人があって、大臣は否定されていますけれども、いわば丸投げを業者にしていたという実態があって、公益法人に中央官庁から天下っている。こういう構図の中で生まれてきたことだから、非常に根が深くて、特定の個人の問題というよりは、局が抱えているいわば構造的な問題ということだと私は思うんです。
　これは、そうだとすれば、むしろ事務次官なり大臣が直接委員長になって、徹底的に調査をするという姿勢があってしかるべきだったと私は思っているんですけれども、いかがですか。
○玉沢国務大臣　これは大臣が任命をいたしましてつくった委員会でございますから、そのもとで調査を徹底して行った。それで、先ほど挙げた名前の中に担当課が具体的な調査をする場合に入っておったんではないかという話がありましたが、今調査主任の名簿をずっと見ておりますけれども、担当課は入っておりません。
　したがいまして、みずからを厳しく調査する、こういう趣旨は私は徹底をしたと思っております。
○安住委員　それだけ厳しい調査をして、私が十一月に農林水産委員会で質問したときは、最終報告が出て、それがすべてである、その後新たなことが出たらば責任をとる云々というようなことを私に対して農林大臣はお答えになりました。
　しかし、その後新たな問題は出ております。一月の十一日ですか、新聞にもこれは出まして、私も二十五日の農水委員会で事実確認をしましたが、四国のある農協がつくった組合と特定の課長補佐をしていた人間の過剰接待の問題が浮かび上がってまいりました。その問題は、新たな事案として発生したということで再調査をなさっていますね。
○玉沢国務大臣　既に処分を決定した者二名につきまして事実関係を調査いたしまして、自己申告というものが明確になされておらなかったわけでございますので、追加の処分をした、こういうことでございます。
○安住委員　十一月二十四日の時点では、最終報告だというふうなことを言っていない……（玉沢国務大臣「言ってない」と呼ぶ）では、捜査は継続しているのですか、今も。
○玉沢国務大臣　明確に言えることは、新しい事実が出たりした場合におきましては、調査委員会は継続しておるわけでございますから、責任ある対応をとる、こういうことを申し上げておるわけでありまして、現在も、なおかつこの調査委員会は継続をいたしておるわけでございまして、もし新しい事実等が我々の調査によって漏れておったような場合におきましては、事実を明らかにした上で新しい措置をとる、こういうことはたびたび明言をしておるところであります。
○安住委員　これから三点ばかり、この調査委員会のやった調査が本当に厳正を期して徹底的にやったかやらないか、国民の皆さんにもはっきり聞いてもらいたいんで、具体的な例を挙げてちょっと説明をします。農林水産委員会でもやった話でありますが、いかにこの調査が私から見たらずさんかということを申し上げます。
　まず第一点、ある会社、名前を言いますとファームインという会社は、みずからここに勤めている役員が、実は、大変恐縮ですけれども、内部文書を出しています。これは、農水省の調査委員会にも出している書類です。この中で、私は、あるＳという農林水産省の課長補佐に過剰接待をやっていましたと、領収書までつけて私のところにもよこしたし、農水省の調査委員会もこれを持っています。そうですね、大臣。農水委員会で認めているじゃないですか。調査委員会で言っていますよ。いいですか。
　つまり、この延長線上でこういう話がありました。この会社、架空の領収書をつくって、講演料という名目で、この職員にお金を渡しました、実際、講演はしていませんということをこの会社に勤めていた会計係の女性が認めて、その女性の証言と、その架空領収書のコピーも実は私、持っています。しかしこれは、渡辺調査委員長も委員会で認めているように持っていらっしゃいます。
　農水省の調査委員会は、このことを実は調査しました。調査したんです。報告は御存じだと思いますけれども、その報告の内容をこれからかいつまんでお話しします。もし間違っていれば言ってください。
　そのときの調査の内容はこうでした。私たちの証言に対して事実を認めている人もいました、ところが、職員はそのことを否定しております、だから、事実関係がわからなくて実態の解明に至りませんでしたというのが、調査報告書じゃないですか。いかがですか。
○玉沢国務大臣　要するに、明確なる証拠がありまして、本人も認めて、客観的にそれが事実である、こういうように確定された場合は明確に処分をしておると思います。
○安住委員　つまり、倫理規程に基づいてあくまでも良心的な自己申告に基づいた調査だったから、業者の側が認めているにもかかわらず、職員がもし認めていなければこれは事実として証明できなかったというたぐいの調査なんですよ。こういうのは調査と呼ぶんでしょうか。いかがですか。
　例えばこういうこともありましたね。私、農水委員会で聞きました。
　この職員は大変ゴルフ好きでした。私もゴルフは好きです。だから、ここの先生方にもゴルフ好きな方がいるとわかるんですが、官房長官、よく聞いてくださいよ、官房長官もゴルフをおやりになると思いますから。六本木のゴルフクラブで、この人は、好きなゴルフクラブがあって、買うんですよ、もらうんですよ。金銭の授受は農水省の中でやったと書いてあるんです。その六本木の、ゴルフのクラブを売った会社があるんです、ちゃんと。ところが、事実関係はわからなかったというんです、調査報告書は、そのことについては。ところが、我が方の調査では、ゴルフのクラブを売った会社は覚えているんですよ、その事案があったことを。なぜかというと、ゴルフをやっている人はわかるけれども、ちょっと聞きますよ、官房長官はゴルフをやりますか。もしやるとすれば、官房長官は二番アイアンを使いますか。
○青木国務大臣　たまにはゴルフをやりますが、二番アイアンは使いません。
○安住委員　多分、素人で二番アイアンを使う人なんかいるはずないんですよ。私も五番アイアンでさえ大変な、使えないぐらいですから。ところが、この職員はおもしろいことに、二番アイアンが欲しいと言って、二番アイアンを特注で頼んでいるんですよ。だから、ゴルフ販売店の人間は覚えているんですよ。
　つまり、私が言いたいのは、事実関係は自己申告に基づいてクロスチェックをしたといっても、本当にチェックをすれば、こんなことは簡単にわかる話じゃないかと言っているんですよ。ところが、それについて農水省は、あくまでも職員の自己申告に基づいてやってきたからわからないという話でしょう。こういうのは調査と言わないんじゃないですかということなんです。
○玉沢国務大臣　確かに委員のおっしゃるように、ゴルフをやる人が二番アイアンを使ったからといって、それが証拠になるかどうか。要するに、二番アイアンは難しいアイアンでありますけれども、使う人はいっぱいいるわけです。
　ですから、調査が不徹底だと言っておりますけれども、この調査はゴルフショップにも出向いて調査をしております。そういう形でやっておるわけでございますが、これがなかなか特定できなかった、こういう事実がありますので、調査はずさんだったということにはならない。努力はしましたけれども、証拠が明確にならないものを、何でも処分すればいいというものではないと思います。
○安住委員　余り気色ばまなくてもよろしいと思います。そうじゃないでしょう。（発言する者あり）では、冷静に議論します。
　タクシーチケットの問題もあったはずですよね。タクシーチケットを、特定の公益法人やそれぞれの公益法人から、お世話になっている業者から、農水省の職員は使ったんじゃないか。しかし、これについても特定できなかったということですね、大臣。
○玉沢国務大臣　タクシーチケットも調査の対象にしまして、これは過去五年間にわたることでございますので、会社の方にも聞き、あるいは当該団体にも聞いておるわけでございますけれども、要するに、資料がなくなったりしているものがあるわけでございます。
　それから委員は、出席等もチェックすべきではないかというようなことも……（安住委員「まだそこまで聞いていません」と呼ぶ）聞いていないですね。先回って私の方から言いますが、そこまでチェックをすべきだというのが趣旨ではないかと思いますけれども、数字だけを書いたものもあるわけでございまして、やはりなかなか調査がそこまでは、やってはおりますけれども難しかったということです。
○安住委員　これは、実は私も職員の人何人かから聞きました。難しいのは当たり前なんですよ。やり過ぎているぐらい毎日みんなが使っていたというのですから。どこの会社の、どこの公益法人からもらっていたか全然わからない、私も使ったことがありますよというのが何人もいるのですよ。
　しかし、大臣、さっき私は冗談半分で川柳を言いましたけれども、世間の方、今本当にリストラや何かでみんな大変な思いをしているのですよ。そういう中で、飲ませ食わせさせてもらって、役所の職務権限をいわば最大限に利用してやっているわけで、私はるる今から公益法人の問題もやりますけれども、襟を正さないといけないのはまさに農林省そのもの。だとすれば、大臣、その後もぼろぼろこういう問題が、実は聞いている方々だって嫌になってくると思うのですよ。不愉快な話ですから、これは。
　そういう問題に対してちゃんと厳正に調査をしたと。では、やったのかと具体的に聞くと、どうですか。いや、クロスチェックをやりました、でも、あくまでも自己申告に基づくものですからと。しかし、私は、危機管理ということからいうと、また役所の構造改革ということからいうと、構造改善局ですから、もっと厳しくやはりこれは調査をして、もう徹底的にうみを出さないと、全国でまじめに働いて出先機関でやっている農林省の職員の皆さん、農業関係の皆さん、うんと不愉快な思いをしているんじゃないですか。
　いかがですか。もう少し、ある意味では、構造改善局長を委員長にするという仕組みの問題を改めて、大臣なり事務次官が中心になって、本当に徹底的に身内とはいえ調査ができるような体制をおつくりになった方がいいんじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○玉沢国務大臣　処分が少ないと処分が少ないといっておしかりをこうむるわけでございますが、今回の場合におきましては十八名も処分をしまして、要するに、いかにこれは調査をしまして厳正に行ってきたかという証拠であると思うわけでございます。
　同時に、ただ処分をすればいいというだけのものではないと私は思いますよ。今後そういう事案がないようにする、こういうことでこれを徹底していくということが大事だと思いますので、したがいまして、今後におきましても調査委員会を存続せしめておるという趣旨はそういうことでございます。
○安住委員　今の顔は、何か記者会見でやめた神奈川県の本部長のように、目つきが似てきたような気がして私は残念ですけれども、大臣、そういう問題じゃないんですよ、私が言っているのは。もっと構造的な問題を言っているんです、私は。
　いいですか、タクシーチケットの問題にしたって、架空の領収書、講演料の問題だって、つまり講演料の問題なんか、私もう一回言いますけれども、事実関係を認めている人がこっちにいて、しかし一方で職員は認めない、だから事実関係を解明できなかったというのは、本当の調査かどうかということなんですよ。世間から見たら、こういうのは調査と言わないんですよ。調査と言わないと思いますよ。いかがですか。
○玉沢国務大臣　やはり、人が人を裁いて処分する場合におきましては、明確なる事実を確実にした上でやるというのが当然ではないでしょうか。確かにそういう事実はあったかもしれませんけれども、全体としての確実な証拠がないのに処分だけをするという趣旨はいかがかと思います。
○安住委員　つまり、そうなってくれば、この構造改善局長を中心とした調査委員会というのはやはり限度がある、大臣、そうお認めになりますね。
○玉沢国務大臣　調査とかそういうことにつきまして、一〇〇％あるいは一〇〇％以上ということはないと思いますよ。やはり、それは人間が調査することでありますし、いろいろな点において不備な点もあると思いますよ。しかし、委員がおっしゃられるように、何でもかんでも調査が不十分だからけしからぬ、こういうことだけを言っておると、何にもできないということになります。
○安住委員　いやいや、私が言っているのは単純な話で、私も前の職で似たようなことをやっていましたからわかるのですが、右にそういうことを認めている人がいて、もう一人の人が認めていないというのであれば、これの真実をつかんでいくために調査委員会というのはやるわけですよ。
　つまり、職員の方はそんなことありませんと言っている。しかしもう一方、やった方の、接待をした会社の方では、会計係の女性までがそれを例えば認めている、そういう架空の領収書を切りましたと認めている。そこにも実際調査委員会は行って、お話をどうも聞いているようでありますが、一部に認めているということを言っているのですね。
　ということは、大臣、これはまだ未調査ということになるんじゃないですか。いかがですか、例えば今の例でいうと。だって、事実が解明されていなければ未調査ということになると思うんですよ。しかし、実際、農水省の報告書は事実がわからなかったということになっているのが、私はおかしいんじゃないかと言っているんです。大臣、いかがですか。
○玉沢国務大臣　いろいろな言い方はあるかと思いますけれども、正確に事実を確認できないものは、やはりそれはできない、こういうことなんですね。
○安住委員　いや、国民の皆さん見ていますから、疑惑を隠すとか、審議未了と言っていますけれども、私はそういう問題じゃないと思うんですよ。
　なぜかというと、玉沢大臣になって、農林水産省を、与党としてしっかりコントロールしてやっていく、そういう中で就任になって最初に起きた問題ですよ。これは役所の中で、構造改善局のこういう問題を同じ構造改善局に調べさせるという手法がもともとおかしいと私が言うのは、やはり政治が、こういうことが起きれば積極的に役所の実態解明をするということ、それで新たな事実が出てくることをいとわずやるということが、国民の皆さんから見て、やはり透明性の高い行政運営ということになると思うんですね。
　しかし、今回のことでいいますと、どんどん後から、この種のたぐいの不祥事の事案がもう新聞報道等で出てきているわけですよ。つまり、後を絶たないということですね。このことに対しては、大臣、やはり反省をしてもらわないといけないし、捜査のやり方というか調査の仕方についても、少し冷静に考えていただきたいというのが私の趣旨なんですよ。
○玉沢国務大臣　不十分な調査と指摘されれば、それを調査するということについてはやぶさかではございませんが、いろいろ報道のことを言っておられるわけでございますが、報道の中にも、確かに新しい事実に基づいて報道するという場合もありますが、それ前の、既に処分を決定したことを改めて報道するというケースもあるわけでございまして、報道がたくさんあるからほかにも事実がいっぱいあるんじゃないかということばかりにはならないという点は委員も御理解いただけると思います。
　それからもう一つ。私が就任してから起きた事件だと言いましたが、これは五年間にさかのぼっての問題を調査しているということでございまして、私が就任してから起きた事案ではございませんので、御訂正願います。
○安住委員　大臣が就任されてから再調査を命じて、大規模な事情聴取が始まったということです。だから、やはり役所の中でも、少し違う系統の方々が調査委員会を構成すればもっと違ったものになった可能性があるんじゃないかと思う、私はそういうことを申し上げておる。
　ところで、個別の事案をもう一つ言いますけれども、全国構造改善事業協会、これはどういうことをやっている法人ですか。
　これは、実は何を聞くかというと、きのう事務次官も会見をなさっていますね。その中で、事実関係がなかったというふうな会見をしていますが、この協会について、大臣、情報ありますか。
○玉沢国務大臣　農業構造改善事業に関し、その実施の円滑かつ適正化を図ることによる農業の発展を目指すという協会であります。
○安住委員　定款にはそう書いてあるんですけれども。
　実は、接待のツケ回しをしていたという情報があって、農水省でもこの協会についてお調べになったと聞いておりますけれども、いかがでございますか。
○玉沢国務大臣　調査委員会は、新聞報道を受け、社団法人全国農業構造改善協会に対し、再度事実関係の確認を行いました。その結果、同協会が帳簿類をチェックし、元幹部も含め関係者に対する聞き取りを行ったが、協会が農林水産省の職員からのツケ回しの処理を行ったという事実は見当たらないとの報告を受けており、報道されているような事実は確認できませんでした。
○安住委員　この協会には、農構社という子会社が実はありました。過去形でございます。なぜ過去形かというと、この農構社をつくった方は故人であります。そうですね。この方は、構造改善局のＯＢであり、農林省のＯＢですね。事実関係だけ。
○玉沢国務大臣　そうです。
○安住委員　法務大臣に伺いますが、東京地検は、この事案について、亡くなられた方から事情聴取をなさっていらっしゃいませんか、去年の秋。
○臼井国務大臣　お答えを申し上げます。
　検察がどのような捜査を行いまして、どのような資料を入手したか、収集したか等については、捜査機関の活動内容にかかわる事柄でございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○安住委員　実は私どもでも、この亡くなった方の身辺や、またこの協会について独自の調査を行いました。
　故人のことでございますので、私どもも調査をするときに大変難しい問題がございましたが、率直に申し上げまして、会計帳簿係を長く担当していた方で、実は去年お亡くなりになっております。どうも捜査機関から事情聴取を数度受けて、またある日にちを指定されて来てくださいと言われて、その後間もなく実は自殺をしているという事案であります。
　事実関係について、ここで認めるということはまず難しいと思いますけれども、実はこの中で問題になっているのは、公益法人が、帳簿について全くそういうふうになっていても、今度は公益法人がＯＢなりその職員を退職させていわば子会社をつくる、その子会社が政治家のパーティー券やツケ回しをやる、こういう構造が一つ出てきた。それに対して、ある種、捜査機関は突破口になるのではないかと思って実は非常に重要な関心を持っていたやさきに、そういう事件が起きてしまったのではないか、そう推測するわけでありますが、大臣の方の調査ではいかがなっておりますか。
○玉沢国務大臣　この全国農業構造改善協会からの聞き取りでは、報道されているような事実は確認されず、職員も特定できないことから、職員に対する調査は行っておりません。
○安住委員　いろいろな関係者に事情を聞くと、お亡くなりになった方に聞かないとわからないという答えが圧倒的に多うございまして、私も非常にそういう意味では残念でなりません。
　しかし、私は今から公益法人の問題等々に入っていきますけれども、仕組みの問題として、やはり役所自身が特定の個人のプライバシーに基づく不祥事というか、そういう問題でこの問題を片づけられない構造的な問題を抱えておるから、それは多分、調査委員会のやることではなくて、むしろ大臣が行政の最高責任者としてこれから構造改善事業についてやはりるるの改善をしていかなきゃいけない、今回の事件というのは、私はそういう立脚点というかスタート点だと思いますけれども、いかがでございますか。そういう認識はございますか。
○玉沢国務大臣　こういうようなことが起こらないということを前提にいろいろと改善措置を講じてまいりたい、こう考えております。
○安住委員　これからちょっと趣向を変えまして、趣向というか、違う角度から。
　渡り鳥の話をさせていただきたいと思います。
　農林水産大臣、渡り鳥というのは、大変恐縮ですが、どういう鳥でございますか。渡り鳥。
○玉沢国務大臣　渡り鳥は、字のとおりの渡り鳥だと思います。