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○郡司彰君　新治村に行ってまいりました。新治村の方では、十月四日は私どもでお招きをしたので、負担については私どもの村で負担をしておりますと、そのような話をしておりました。
　ちょっと時間がありませんので、別に移らせていただきます。
　沖縄の竹富町大富地区の環境影響調査という報告書がございます。この件に関しましてはこれまでも国会の中で幾つか取り上げられてまいりました。簡単に言えば、イリオモテヤマネコの生息地である西表島の農地造成に関しては、結論から言えば農地造成は中止すべきであるというふうにこの報告書はまとめているわけでありますけれども、一たん延期をされまして、代替地を探すという作業がなかなか五キロ以内で見つからない、ことしの三月中には沖縄県でもってその結論を出すというようなことで県議会の中でも議論をされているようでありますけれども、環境庁あるいは農水省、このことにつきましてどのようなお考えでしょうか。
○政府参考人（松本省藏君）　御質問のございました西表島の大富地区の県営農地開発事業についてでございますけれども、お話にございましたように、絶滅のおそれのある動物として種の保存法で国内希少種に指定されておりますイリオモテヤマネコの生息地で計画がなされているということでございます。事業者は沖縄県でございますので、沖縄県におきましてイリオモテヤマネコの保護の観点から十分な配慮をしていただきたいというふうに環境庁としては考えているところであります。
　この問題につきましては、これまでの経緯から、自然保護団体を含めた地元関係者の協議によって結論を出すこととなっております。今後さらに地元で議論が十分尽くされて、イリオモテヤマネコの保護に十分な配慮がされることを期待しているところでございます。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　沖縄県の西表島の県営農地開発事業大富地区は、地元農家の申請に基づき沖縄県が事業主体となって実施しているものであります。したがって、事業の実施にかかわる調整は沖縄県が責任を持って行い、地元関係者の合意を得て実施することが基本と考えております。
　このため、イリオモテヤマネコの保護等で問題となっている大富団地西工区につきましても、まず沖縄県が環境団体を含む地元の関係者との話し合いを十分進めていくことが重要であり、国としましては必要に応じて助言、支援をしてまいりたいと考えております。
○郡司彰君　今、それぞれ見解を示していただきましたが、結論から言うと、地元の判断を尊重してそれに沿ってということになるんだろうと思っています。この工事が始まりますと、補助事業でございまして、その八割は国の方が持つ工事になるわけでございます。予算規模が五億円ということでありますから、四億円強を国の方で持つということになりますけれども、実際、地元の方は四者協議の中で、自治体それからいろんな方、四者が出ておりますけれども、なかなか結論を択一的に、やるかやらないか、イリオモテヤマネコか人間かという判断でもって下すということは大変難しいのではないかというふうに考えております。
　例えば、生物多様性国家戦略を日本は批准しているわけでありまして、個体数が一定以下になったときには急激に減るというような、そういう予測もされる絶滅危惧種でございます。希少動物についても四十六種ということでございますから、これは何とかこのままの形で、日本の中にそういうような地域というものがあってもいいのではないかと。
　しかも、西表の関係、竹富町でいきますと、産業のいろいろな伸び率がありますけれども、第三次産業は県全体で二倍以上に伸びているわけです。しかし、観光関連産業、サービス産業でいきますと、この町全体が県の二・一倍を上回る三倍近くに伸びている。そして、日本で最初のエコツーリズム協会というものもでき上がっているということでございますから、何とか県の方の判断によって、国がということではなくて、国がこの地域の生態系を保全するということを大きく認めながら、例えば中山間の問題でもこの島の問題も入ってくるわけでありますし、あるいはほかの国の国立公園におきますレンジャーのような扱いも含めて、あるいは林野庁が環境庁と一緒になってはどうかというふうな議論もありましたけれども、そのような観点を含めて、地元の判断ではなくて、国としての大きな支援策をまとめていただいて、共存ができるようなことをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　そういう視点も踏まえて県の方でいろいろと地元とお話し合いをしている、こう思うわけでございまして、国としましては、ただ強行的にこれをやれとかあるいはやめろとか、こういうことじゃなくして、あくまでも地元の判断を待ちまして我々の態度を決めていく、こういうことにしたいと思っております。
○郡司彰君　日本がこれから世界に向かって発信をする農業の持つ多面的機能、そのことに関しましても、こうした問題にいかに取り組むかは世界の注目を浴びることにもなるかと思っております。よろしくお願いをしまして、質問を終わりにします。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。玉沢農林水産大臣の所信に対する質疑を行いたいと思います。
　まず質疑に入る前に、農水省構造改善局不祥事問題について質問させていただきたいと思います。この件に関しましては、冒頭に大臣の方から遺憾の意と改善の意向を示されたわけでありますので、大臣の発言の方は各党に対してというよりはこの委員会全員に対して、また国民全員に向けての発言と、そのように伺っておりますので、この点に関しましては重複を避けまして、次の追加の質問をさせていただきたいと思います。
　本年三月二日、元構造改善局農政部農業経営課課長補佐が特産品のＰＲ事業に絡んで香川県内の農業協同組合から現金五十万円を受け取ったとして収賄の容疑で逮捕されたわけであります。昨年末から、構造改善局の疑惑を農林水産省みずからが明らかにすべく調査委員会を設置し、真相解明に取り組んできたわけでありますけれども、まことに残念な思いをするわけであります。
　そこで、構造改善局長にお伺いしたいんですけれども、このような構造的な問題を二度と起こさないような是正策が必要である、そのように考えるわけであります。農林水産省は、平成十一年二月十九日に農業構造改善事業に関する調査委員会調査結果中間報告の中で、「改善方向の具体的内容については、平成十年十二月十七日付け構造改善局長通達により設置することとしている事業管理委員会及び第三者委員会において検討されることとなっており、その検討結果を踏まえ、今後、適正かつ円滑な事業の実施に努めるべきである。」と、そのように述べておるわけであります。再発防止の一つの大事な柱がこの第三者委員会であるわけであります。
　そこで、この第三者委員会の設置された日、役割、メンバー、委員会の開催回数、委員の出席状況等について説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　御指摘のございました第三者委員会は、農業構造改善事業の適正かつ効率的な執行を確保するために、担当者の裁量が働かないような仕組みを確保するとの観点に立ちまして、事業の執行方針や執行状況について審議をし意見を述べることを役割とするものでございます。
　平成十一年三月に設置をいたしました。構成メンバーとしては、大学関係者二名、マスコミ関係者一名、消費者団体一名、公認会計士一名の計五名でございます。これまでの開催実績といたしましては、十一年度予算執行前の昨年三月三十日に第一回、ここでは地区採択基準等の実施方針について議論をいただきました。それから、十一年度予算の執行半ばに当たる十月五日に第二回を開催いたしまして、十一年度の事業の実施状況について報告をし、情報公開を行ったところでございます。この二回とも委員は全員出席でございました。
○渡辺孝男君　先ほども改善の大事な柱がこの第三者委員会であろうというふうに私は述べたわけでありますけれども、この委員会が、今お話をお聞きしますと二回しか開かれていないということでありまして、一兆円を超える膨大な構造改善事業の業務を把握し、事業の執行方針や執行状況について意見を述べるということでありますけれども、たった二日間で本当に十分な調査といいますか検討ができるのかどうか心配なわけですけれども、この点はいかがでしょうか、構造改善局長。
○政府参考人（渡辺好明君）　御指摘ではございますけれども、一兆円を超えるのは公共事業の方でございまして、こちらの方は既に入札から始まりまして、入札監視委員会というふうなものもでき上がっております。それから、事業自身は、事前評価、再評価、事後評価とシステムが完成をいたしておりますので、そちらはそちらでまたこの種の第三者委員会がございます。
　今、お話にありましたのは、非公共事業のうち、農業構造改善事業、おおむね三百億の予算の言ってみれば監視を行う委員会でございまして、予算の執行前にその基準であるとか箇所づけであるとか方針であるとか、そういったことについて御意見を伺い、そして予算が滑り出した年度の半ばにその執行状況についてフォローアップをするということでございますので、私どもとしては、この開催回数は使命との関係でいえば回数としては少な過ぎるというものではないというふうに思っております。
○渡辺孝男君　一兆円から三百億円ぐらいの、一兆円以上じゃなくて三百億円というような予算であるので、またその事業を調査するには二日間で大丈夫だろうというようなお話でありますけれども、私は大丈夫なのかなと、ちょっと疑念を抱いているわけであります。
　そのほかに、この委員会には女性の委員が一人おるわけでありますけれども、政府の方針としましては、いろんな審議会等々の中に女性を三割以上入れようというような方針で動いていると思うんです。これが男女共同参画社会の観点からということでありますけれども、やはり女性の意見というのも非常に大切であると思うので、女性の委員をもう少しふやす、あるいは五名から委員全体をふやすというようなおつもりがあるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　先ほど構成内容のお話をいたしまして、大学関係者二名というお話をいたしました。大学関係者二名のうち、お一人が女性でございます。余り性別のことを考えずに、能力であるとか、やっていただきたいことを中心に選んだものですからこういう形になりましたけれども、今、議員御指摘がございましたようにこれからは男女共同参画の観点というのは非常に大事でございますので、委員における女性割合を高めることにつきましても今後検討させていただきたいと思います。
○渡辺孝男君　次に、これは大臣の方にお伺いしたいんですけれども、今回は構造改善局のＯＢの公益法人への天下りも一つ問題になっていたわけです。農林水産省が補助金を出している公益法人を渡り歩き、多額の報酬を受け取っていたというような事例も新聞紙上に載っているわけであります。
　公益法人の役員の報酬体系、あるいは幹部職員の農林水産省退職後の勤務先等の公表を行うことを含めまして、農林水産省として公益法人等への天下りの問題についてどのように今後きちんと対処していくのか、大臣の答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　公益法人の役員の退職金等につきましては、収支計算書を法人の事務所または所管官庁において一般の閲覧に供しており、収支計算書の中でその総額を明らかにしているところであります。
　公益法人における国家公務員出身役員の在任の実態等につきましては、衆議院予算委員会における質疑を踏まえ、現在総理府におきまして、当省所管分も含め、公益法人の協力を前提として今月末を目途に取りまとめ作業が進められているところであります。当省といたしましても、引き続きその作業に協力してまいる所存であります。
○渡辺孝男君　この件に関して、現在日本の農業関係者は、昨年の食料・農業・農村基本法の制定を機にしまして、国民全体の理解、協力のもとに国内の農業生産の増大あるいは食料自給率の向上、農業の持っている多面的機能の研究評価等に真剣に取り組んでいるところでありまして、それらを支え推進すべき使命を持っている農林水産省の中に、このような汚職絡みの不祥事が発生したことはゆゆしき大問題であろう、そのように考えているわけであります。
　農林水産大臣には、事の重大性を十分に認識していただいて、国民の信頼を回復すべく、きちんとした対処をしていただけるように再度お願いしたいと思います。
　次の質問に入らせていただきます。食料自給率に関して質問させていただきます。
　農業生産者や我が公明党は、食料自給率をカロリーベースで五〇％以上に向上させることを基本計画の目標にすべきというふうに主張しているわけであります。しかし、三月九日に行われました食料・農業・農村政策審議会企画部会で検討されました基本計画案では、平成二十二年度における望ましい食料消費の姿及び生産努力目標を踏まえた供給熱量総合食料自給率の目標を四五％としておるわけであります。一方、農林水産省では、同企画部会に対して、現状の生産、消費動向を前提にすると、平成二十二年度の供給熱量総合食料自給率は三八％になるとの総合食料自給率の趨勢試算値を示しているわけであります。
　そこで、農林水産大臣に質問したいんですけれども、平成二十二年度の供給熱量総合食料自給率三八％という趨勢試算値の根拠についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　政策的な努力を何もしないで現在の性向から見てまいりますと、趨勢値としましては三八％となる、こういう趣旨でございます。
　例えば、外国の自給率の例を見てまいりますと、欧米の場合におきましては、百年間食事のメニューがほとんど変わっていないと。ところが日本の場合は、例えば米の消費の傾向を見てまいりますと、昭和三十年代におきましては、八十キロも九十キロも一人当たり年間食べておったものが今では六十キロ前後に移ってきたと。その分だけ食事が豊富になったとも思われますし、今後も経済がこれ以上悪くならないということを前提にすれば、やはり食事の傾向は主食である米よりも、米は中心としますけれども、しかし副食の方がふえてくるという傾向にあるのではないか。その中で油脂が、油脂分といいますか、そういうものがふえる可能性があるんじゃないか。例えば、日本型食生活といいますのは、米とお魚と野菜、それに肉がつくわけでございますけれども、仮に肉食がふえてくるというような状況になってまいりますと、これは日本の畜産の場合は飼料作物を相当輸入していますので、そういうようなことの傾向を見ながら一般的な趨勢値として出した場合に三八％と、こういうことでございます。
○渡辺孝男君　先ほど述べました基本計画案の方では十カ年の目標値を四五％というふうにしているわけでありますけれども、この数値に関しまして大臣の御所見をいただければと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　まず、これは各国とも望ましい食生活のガイドラインというものを出しております、健康に一番いい形のものを。そうした場合におきましては、やはり日本型食生活というのは世界の食事の中でも一番望ましいものではないか、こういうふうに私は思うわけでございます。そうしたものを維持していくということがまず第一になければならないのではないか。
　同時に、食料安全保障ということを考えた場合におきましては、自給できるものは米ですから、米を消費していくということは一番大事なことではないか、少しでも米の消費を拡大していくということが自給率の向上にもつながってくる、こういうことでございます。
　それから、さらにまた土地利用型の農業におきましては、農地の面積が極めて限定されるわけでございます。大体五百万町歩をちょっと欠けるぐらいのところで推移をすると、当然これは農地の造成その他もしなきゃなりませんし、耕作放棄地をできるだけ少なくするということも大事であります。その限られた耕地の中でできるだけ生産を高めていく、単当収量を上げていく、こういう努力も必要であると思います。そういう中におきまして、例えば今自給率の低いと思われる大豆であるとか飼料作物あるいは小麦、麦、こうしたものの自給率を上げていく、こういう努力をしていくことも大事であろうと思うわけでございます。
　それから、外国から相当食品を輸入しておるわけでございますが、食生活を見ますとかなりむだが多い、このむだの部分だけでも自給率を下げている部分が相当ある、こう考えるわけでございますので、そういう食品廃棄物となっているようなものをできるだけ減らす努力も必要だと思います。また、食品廃棄物の中から再利用しまして、資源の再利用で飼料とか肥料とか、その他メタンガスとか、そういうようなものにリサイクルしていく。これによってまた自給率を上げることも可能である、こういうふうに考えているわけでございます。
　こうした課題を一つ一つ解決して進んでいきますならば、決して到達不可能な目標ではないということで四五％と考えておるわけでございます。
○渡辺孝男君　私どもは、今回の基本計画、十カ年の計画目標としましてはやはり五〇％という数値を期待していたわけでありますけれども、残念ながらこの基本計画案の中では四五％ということでありまして、大臣も本当は内心じくじたるものがあるのではないか、本当は五〇％としたいところではないかというふうに推しはかるわけでありますけれども、五〇％という目標を立てた場合に、どういう課題が克服できればこの五〇％というところに十カ年で何とか到達できないものかなというふうに私は思うわけですけれども、その点に関してはどうですか、大臣。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　委員も十分御承知だと思いますけれども、日本の場合は五百万町歩の農地を維持するというのがやっとだと思うんですね。
　ところが、外国からどのぐらいの農産物を輸入しているかといいますと、これは年々ふえている傾向にあるわけでございます。例えば大豆を四百万トン、それからトウモロコシを千六百万トン、さらにまた飼料作物を相当入れ、トウモロコシは似ているわけですから千六百万トンとしまして、コーンスターチその他にも使っておりますけれども、それから小麦を五百万トンぐらい輸入しておる。これを畑に換算すれば千二百万町歩になるんですよ。
　日本が少しでも自給率を上げようと思ったならば、やはり農地を造成しなきゃいかぬと思う。ところが、五百万町歩以上に造成できるところがありますか。仮に、今やっている諫早にしましてもあるいは計画しているところでも、一応諫早の方は今造成していますからあれですけれども、反対が非常に大きいでしょう。新たに干拓しようとすれば、みんな反対反対、環境だと。そういうような状況の中で、これは一千ヘクタールやるためにどんなに苦労するかということを考えれば、千二百万町歩といいいますのは、少なくとも五〇％をやろうと思ったらあと六百万町歩ぐらいはなくちゃいかぬ、カリフォルニア州一州が日本の領土になるのなら別ですけれども。やはり、こういう積み重ねを考えていった場合はそんなに簡単にいかないんじゃないかと思う。
　ぜひ鳥の目で地球を、日本を見ていただくと。虫の目で見ればかなり領土が大きいように見えますが、鳥の目で見れば極めて小さい。日本の国土の七割が山岳地帯であって、五百万町歩のうちの四割が中山間地域である。そういうような地理的に困難なところもあって、いきなり五〇％ということが、これがみんなでわあっと言って五〇％だと、こんなことでは政策じゃないと私は思いますよ。
　やっぱり現実の姿、農地がどれだけあってどれだけ生産できるか、消費者から見ても十分な価格で買っていただけるというようなことも全部整合性を合わせた上で見ていきませんと、先に五〇％ありきで、それを実現できないのはけしからぬと。こっちの方が明らかに無責任だと言わざるを得ない、私はそう思います。
○渡辺孝男君　西ドイツでは一九六一年に、穀物に関してです、食料全体ではありませんけれども、穀物の自給率に関しましては一九六一年に六一％でありました。しかし、いろいろ努力をしまして一九九六年には一一八％に向上している。イギリスでは同様に、一九六一年の五三％から一九九六年の一三〇％に向上しているわけであります。一方、我が国では、一九六一年当時の七六％から逆に一九九六年には二九％に低下しているわけです。
　西ドイツやイギリスと我が国がこのように逆の経過をたどったことの原因について、特に農業政策のあり方が影響しているか否かの観点を中心にしまして、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　これは、一つは単当収量が拡大しておるというのがあるようです。
　例えば、一九六一年におきましては十アール当たり二百八十九キログラムであったものが九〇年には六百六十二キログラムに、西ドイツの場合には二倍以上にふえておる。イギリスの場合は、一九六一年に三百五十四キログラムであったものが九五年には七百七十キログラムに十アール当たりなっておる。つまり、小麦の単当収量が多いと同時に、過剰なものも国民は食べてきた、こういうことですよね。
　それから同時に、イギリスの場合は、かつてはオーストラリア、ニュージーランドがイギリス、大英帝国の穀物ないし農産物の提供の場でございました。それがＥＣに入って、そして大英帝国の大海軍もなくなりました。七つの海を完全に支配しておったときは輸送路も確保できたと思いますけれども、それが小帝国になりました、小英国に。そうなってまいりますと、自分の国の遊休農地を本格的に生産して変えてきたということが大きな要因になっているんじゃないか、こういうふうに考えます。
　また、ドイツの場合は、これはまたもうちょっと実証しなければわかりませんけれども、日本に比べてかなりの平地がある、それから農家一戸当たりの農地面積も相当恵まれておる、こういうように考えます。例えば、農地の面積が人口一人当たり西ドイツは十九アール、イギリスは二十八アール、こういうことになっておりまして、かなり農地が恵まれておる、こういうふうに言えるんではないかと思います。
○渡辺孝男君　西ドイツ、それからイギリスでは単収が増加した。単収が増加したというのは日本も同じようなことがあるんじゃないかと思うんですけれども、それと同時に国民が小麦を消費したということをおっしゃられておりました。あと、日本よりも農地が大きいとか平地にあるというような状況で日本とは違うということの御説明がありました。
　先ほどの例は、一九六一年から九六年までの三十五年間の経過でこのように一〇〇％以上になったということでありますけれども、日本も今回は十カ年計画で四〇から四五ということでありまして、その先にはやはり何とか食料自給率に関しましては五〇％、穀物の自給率もこれから上げていくということでありますけれども、このように西ドイツとかイギリスでは本当に努力して自給率が上がってきたというそういう例がありますので、そういうものを参考にしながら、何とか日本も穀物、食料の自給率を上げていただきたい、そのように考えるわけであります。
　次に、林業に関してお伺いしたいと思います。
　植林の樹木の保全、保育や間伐の未実施森林の面積が多くなっているというふうに言われておりますけれども、その現状、それから伐採跡地に植林が行われず放置されている元森林の面積もふえているというようなお話を聞いているわけでありますけれども、現状についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　まず、これはなかなか林業が厳しいことにもよるわけでございますが、林業家が本来ならば自分で植えて、そして育てて伐採する、こういう循環が今滞っておる、木材が安いために。このために、戦後植林しました一千万町歩の植林面積のうち、若齢林が四百万町歩残っておる。この中で、直ちに今間伐をしなければなりませんのが百五十万町歩、こう聞いております。
　したがいまして、この百五十万町歩を、緊急に五カ年計画を立てまして、緊急間伐五カ年計画で、今まで二十万町歩ずつ政府で予算を組み立てておったものを十二年度から三十万町歩に枠を拡大しまして、そして一挙にやっていこうと、こういうことで進めておるわけでございます。この三年間で十万五千ヘクタールが伐採をされまして、そしてその中で植栽も、つまり育林も育樹も、植林ですね、なされておるというふうに数字はなっておるわけでございます。しかし、伐採跡地の中でいまだ五千ヘクタールは新植が行われていないと、こういう報告を受けております。
○渡辺孝男君　大変な林業の状況があるということでありますけれども、森林の果たしている地球環境保全の機能を近年では評価して、社会全体で森林を守り育てることがより重要というように理解されてきているように思います。地域住民や都市住民によるこのような観点からの運動は日本でも大分盛り上がってきたのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　森林の状況が今日の状況でありますけれども、しかし森林に対する国民の寄せる期待はますます高まってきておると思います。環境の面におきましては、きれいな空気を、炭酸ガスを吸って酸素を出す、それからまた水を蓄えてきれいな水を出す、これが人間生活の源になっておるわけでございます。そういう観点から森林を守り育てるという活動が高まってきておりまして、森林づくりボランティアの団体が現在二百八十団体全国に数えられておるわけでございます。
　例えば、神奈川県内の国有林におきまして、特定非営利活動法人が緑の募金を活用して、杉、ヒノキ、コナラなどの植栽から下刈りなど保育までの森林づくり活動を行うものや、宮城県のカキ、ホタテ等の養殖業者による上流の岩手県における広葉樹の植樹活動、こういう活動をやっておるわけでございます。
　こうしたボランティア団体の主体性を尊重しつつ、活動情報の提供、林業技術の研修などを通じてその取り組みを支援するとともに、平成十一年度補正予算でボランティア活動経費の一部を支援しているところでございまして、今後ともこの推進を図っていきたいと考えております。
○渡辺孝男君　また、森林の別な利用の観点ということで、最近、森林資源を生きた燃料、すなわちバイオマスとして自然エネルギー生産に利用していこう、そのような動きが欧米を中心に起こっているわけであります。この木質バイオマスの日本での研究とか試しにやってみるというような事業はどの程度進んでいるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（伴次雄君）　地球温暖化の視点から非常にバイオの問題は重要だと思っております。そういう意味で、研究開発につきましては、一点目は、まず先進地である諸外国の実態調査というようなものを中心にしまして、いかに効率的に使っていくかという利用方法の研究をしております。もう一点は、エネルギーとして有効な利用方法、それと、やはり今のままの姿でなくて、液体化するとか、それからいわゆるガス化するとかというような技術開発を進めております。
　なお、従来型のいわゆる製材工場等の残滓を燃すというような方法は今既にあって、全国では大体百七十数カ所の乾燥施設とか、うち発電を行っているのは十カ所あります。これはいずれにしても製材工場なり集成材工場での小さなものでありまして、今後とも大きなものを考える意味で研究開発を進めていきたいと思っております。
○渡辺孝男君　欧米等ではやはり木質バイオマスを利用しての再生可能な自然エネルギーとしてこの木質バイオマスに非常に注目しているということでありますので、風力とか太陽光と同様に研究を進めていただきたい、そのように思います。
　それから、森林に関しましては、世界的に持続可能な森林経営を推進する運動が展開されてきているということでありまして、平成十年のバーミンガム・サミットで採択されました森林に関する行動プログラムに関して、本年の沖縄サミットでその進捗状況の評価を行うことになっているわけであります。日本でのこの行動プログラムの進捗状況についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　本年七月に開催されます九州・沖縄サミットにおきましては、平成十年五月のＧ８外相会議で発表されましたＧ８森林に関する行動プログラムの取り組み状況を報告することとされておりまして、現在鋭意各国間で報告書の作成作業が進められているところでございます。
　具体的には、我が国の取り組みといたしましては、平成十一年度から国内で森林資源モニタリング調査、これは一万五千七百点ございますが、それに着手したことや、東南アジアにおける森林火災対策の効果向上に貢献する国際会議を開催したこと、中国における民間による植林協力を推進するための日中民間緑化協力委員会を設置したことなどの事例を報告する方向で検討しているところであります。
○渡辺孝男君　森林は経済的な面だけではなくて、環境面その他大事な役割をしておりますので、世界的にもこれを守っていこう、あるいは育てていこうというような気運でありますので、日本も積極的にこれからも頑張っていただきたいというふうに思います。
　先ほど小林委員の方からも紹介がありましたけれども、ＷＴＯに関係してちょっと最後に大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、本年二月の国際農水産業議員連盟の設立総会に私も個人の立場ではありますけれども参加させていただいたわけであります。そのときに、当初の参加国の予想を上回りまして、九オブザーバー国を含めまして四十一カ国がその会議に参加したわけであります。その中で、やはり世界の食料安保の重要性を再確認し、また農業の持つ多面的な機能についても、予想以上に多くの国が参加したということで、世界各国の理解が非常に深まっているのではないか、そのように実感してきたわけであります。
　これからＷＴＯ次期交渉に臨みまして、農業、農産物の分野においてはこのような観点を重要視した形で交渉がまとまることを私も望んでいるわけでありますけれども、日本としても農林水産大臣をリーダーとして頑張っていただきたい、そのように思うわけであります。
　このシアトル会議の後のこれからのＷＴＯ次期交渉に向けて、農林水産省としてどのように対応していくのか、今後の取り組みに関して、また大臣の、先ほども決意の一端はお聞きしたわけでありますけれども、もう一度その点、決意のほどをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　昨年のシアトル閣僚会議の後を受けまして、全体会議としましてはこれからいつ立ち上げるかということで協議をしておるところでありますけれども、農業交渉だけは協定の二十条に従いまして三月二十三、二十四日と開かれることになったわけでありまして、今後約三年間この交渉に期間を要するものと思われるわけでございます。
　やはり何としましても、我々が主張しておる農業貿易におきましては、農業の持っておる多面的機能を十分活用するといいますか、十分それに配慮した貿易ルールをつくらなければならぬ。そのためには、やはり各国ともに農業の特質を相互に理解し尊重していくということが大事ではないか。
　また、農業は鉱工業製品とは違うんだ、別のルールをつくるべきである、輸出国にも輸入国にも公平なルールとすべきではないか、これが我が国の主張でありますし、同時に多面的機能フレンズ国の主張でもあります。今、五カ国が核となっておるわけでございますが、これをできるだけ多くの国々に拡大していくということが大事であると。特に開発途上国の国々に理解をしていただくということが大事だ、こういうふうに考えているわけです。
　そこで、議員も参加されました国際議員連盟でございますけれども、こうしたことも議員を通じまして理解を深めていくという上におきましては極めて大事なことだと思っております。さらに農業団体等も、例えば日本では全中があるわけでありますが、ヨーロッパには同じようなＣＯＰＡという組織があるようでございます。アメリカにも家族経営を主体とするファーマーズ・ユニオンというのがありまして、こうしたところは全く同じ考え方で、国際連帯をしていこうという考えがあるわけでございます。
　したがいまして、政府は政府で多くの国々に呼びかけてやっていきます、議員の先生方もそれぞれ国際的連帯を深めていく、それから農業団体も同じような形で主張していく、こういうそれぞれのところで全体として各国に呼びかけをしながら、できるだけ多くの理解を得られるということが我々の主張を貫く基盤になるのではないか、こう考えるわけでございますので、委員の御協力もお願いしながら、我々も一生懸命頑張るということを申し上げたいと思います。
○渡辺孝男君　行ったときに、参加していた韓国の農業生産者の団体の方の御意見を聞いたんですけれども、自国の農業を守るためだけではなくて、世界の八億人の食料不足に悩んでいる人たちに貢献したいというそういう熱い思いも聞いてまいりましたので、我が国と同じだなというふうに思いました。今後とも頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○大沢辰美君　日本共産党の大沢辰美でございます。先日の大臣の所信を受けて、大きく食料自給率の問題、そして中山間地の問題についてお尋ねしたいと思います。
　まず最初に食料自給率の問題なんですけれども、私たち日本共産党は昨年の食料・農業・農村基本法の論議の際には、基本法には食料自給率引き上げを基本理念として掲げて、目標数値も明示すること、そして国の責任を明確にするべきであると提起をしてまいりました。九日の食料・農業・農村政策審議会企画部会で基本計画案が示されましたけれども、全体的な論議は正式に提案された際に行いたいと思いますが、今回の質問は目標数値の問題についてお聞きしたいと思います。
　この中で、食料自給率について農業者団体が強く要望してきた五〇％について、目指すことが適当としながら、二〇一〇年までの目標数値については実現可能な水準としてカロリーベース四五％としております。五割以上を国内生産で賄うことを目指すというのは政府の責任で達成すべき目標なのか、そうであるとすればいつまでに達成する数字として提案されたのか、まずお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　基本的には五割以上を国内生産で賄うことを目指すことが適当であるが、平成二十二年までの計画期間内においては、生産、消費の両面にわたる課題が解決された場合に実現可能な水準として四五％を目標とする、こうなっておるわけでございます。
　それで、まず第一に十年間に達成すべき目標として四五％、望ましい方向としましては五割という形なんですが、五割をいつまでにという御質問でございますけれども、五割をやるためにはさらにまた努力が必要だと考えるわけでございまして、いつまでに五割を達成するということについては、今回はその点については明確にしていないところでございます。
○大沢辰美君　では、二〇一〇年までに目標数値としてはカロリーベース四五％という数字を提起したという今の御答弁ですし、基本計画案には書かれているわけですが、この中に、関係者が取り組むべき食料消費及び農業生産における課題を明らかにしてと、そういう答弁ですね、計画期間内においてこれらの課題が解決された場合に実現可能な水準を食料自給率目標としていると。
　この自給率目標の達成について、私はだれが責任をとるのか、こういうふうに思いました。だから、四五％という目標は国がその達成について責任を持つという数字なんですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　食料自給率の目標につきましては、生産、消費の両面での課題を明らかにし、それらの課題に向けて関係者が一体となって取り進むいわば国民参加型の指針として位置づけ策定するものであります。
　当然、政府が先頭に立って頑張らなければならぬことでありますけれども、具体的には、例えば農業者サイドにおきましては、耕作放棄地の解消や耕地利用率の向上、コストの低減と消費者ニーズに適応した生産。食品産業事業者サイドにおきましては、農業サイドとの連携による販路開拓や新製品開発の取り組みを通じた結びつきの強化、また消費者の適切な商品選択のための原産地表示等の徹底。さらにまた、消費者サイドにおきましては、我が国の農業や食料供給事情についての理解、さらに栄養バランスの改善や食べ残し廃棄の減少等、食生活の見直しなどの課題に主体的、積極的に関係者が取り組むことにより食料自給率の目標の実現を図っていく必要がある、こういうことになっております。
○大沢辰美君　関係者の努力ということは何度も今までの質問の中にも出されていますが、結局政府の責任という言葉が出てこないわけですけれども、それについてもう一度重ねて聞きたいと思います。
　この自給率目標の性格は、食料自給率向上のための取り組みの課題、今、大臣がおっしゃった生産者や消費者に課して、その課題を生産者、消費者の関係者が達成すれば到達できる水準だ、これが目標数値というものになっています。
　これでは、二〇一〇年に四五％に達しなかった場合、結局、あなたたちは、生産者が生産コストを下げ品質を向上させて消費者に選ばれる農産物をつくれず生産努力目標を達成できなかったからだ、また消費者の食生活の見直しが進まぬから望ましい食料消費の課題が達成できなかった、こういうふうになるんじゃないかと思うんです。
　だから、達成できなかった場合の政府の責任はどうなるのか。私は達成するための政府の責任を明らかにしていただきたいとお聞きしているんです。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　まだ何にも実行しないうちに十年後の責任についてまず論議するということ自体が無理だと私は思います。
　それよりも何よりも、まず四五％を実行するために政府がどのような責任を持って取り組むか、取り組むことが大事でございます。それで、現在の趨勢からいきますならば、何にもしないでそのまま進みますならば自給率は三八％に落ち込む可能性がある。したがって、政策を遂行し、課題を一つ一つ解決することによりまして四五％を達成できるという見通しを明らかにし、それに向かって全力を挙げて取り組んでいく。それは、政府のみならずやはり国民全体の皆さんの理解を得ながら、それぞれのところでの御努力をいただきながら達成する目標である、このように考えております。
○大沢辰美君　今の大臣の答弁だったら政府要らないですよ。政府の答弁になっていないと思うんです。
　私は先ほどから聞いておりまして、先頭に立って頑張る、全力を尽くす、十年後については大臣でないかもしれない、こういう答弁が繰り返されたことにとても無責任な御答弁じゃないかと思っているんです。結局、目標が実現するかどうかは、先ほども言いましたけれども、生産者や農家と消費者の課題達成の努力にかかっているということで転嫁していると思うんです。
　だから、私たち昨年の食料・農業・農村基本法の論議の際に何回も申し上げました。そのときに中川農水大臣、皆さんも御記憶だと思うんですが、野党各党が政府の責任があいまいだということで追及いたしました。そこで、「この法律に基づいてつくられます基本計画において定められた自給率について、その達成については政府の責任であります。」と昨年の五月十三日、日本共産党の藤田議員の質問に対して明確に答弁をされています。
　今、玉沢大臣が一生懸命答弁はしていただきましたけれども、政府の責任、私たちは玉沢大臣個人にお聞きしているんじゃなくて政府の責任として明確に答弁いただきたい。ですから、昨年よりこれじゃ後退していると思うんです。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　政治形態から余り論議はしたくないのでありますが、先生の考え方は国家あるいは政府というのが全然別なところにあって、そこから命令、指導して、そしてそこが責任を持たなければ何にもできないというような感じに受け取れるんです。しかし、我々の政府といいますのは、選挙によって国民の皆さんの御参加によって支持されて、その国会議員が多数を占めればそれによって政府が構成される、こういうことでございますから、民主的な政府なんです。だから、国民の皆さんの理解と協力を得て政策の場合でも進めていくという趣旨なんです。
　例えば、かつてあったソビエトの一党独裁でやっておる政府は、あるいはかつて独裁であったところの国家が何か弾圧の機関であって、国家機関というものが絶大な権限を持っておってすべてを決していく。こういうようなことであれば、政府というものが、あるいは国家というものがすべての責任を持つかのように受けられるだろうと思うんですが、我々は民主政治、民主政府であります。
　したがって、国民の皆さんの理解と協力を得られなければ我々の政策というのは遂行できないわけですから、そこに責任も明確にしていく、こういうことであります。
○大沢辰美君　大臣、私そんなこと聞いていないですよ。私たちは議会の民主主義をきちっと守って国会の運営をし、そして今は政府が自民党、自由党、公明党が選ばれているわけですけれども、その中で推進することは当然のことです。だけれども、今あなたがおっしゃっているのは何かソ連の問題を取り出してそういう政治じゃだめなんだという、私たちもだめだと思っています。
　ですから、日本共産党が提案をしている農業政策をあなたは一ページでもお読みになったことがありますか。日本共産党は、本当に家族経営を大事にして、そして価格保証をきちっとやって、農業を本当にやりたい人がやれるような農業政策をやっていきたいと。そしてそのために、国内の農業を守るためにもＷＴＯの農業協定を見直していかなかったら大変なことになると一つ一つ具体的に農業政策を出して頑張ってきています。そして、国会の中でもこういう形で民主的に論議をして農業政策を提案しているじゃありませんか。
　だから、私たちはこの自給率をしっかりと打ち立てていきたい、責任を持って頑張りたいと思っています。だけれども政府が、今の大臣の答弁だったら、政府の責任という言葉が一言も出てこないんです。ですから、そのことを今私は明確に答弁をしてくださいと。昨年の中川農水大臣のときはきちっと政府の責任でありますと述べましたよ、それより後退することはあってはならないと。ぜひ前進する立場で、この食料自給率の数字を私はここで言っているんじゃなくて、責任の態度を明らかにしてほしいと言っているんです。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　非常に立派な大沢先生に反論するのは大変恐縮でございますけれども、要するに話の最初が、十年後に達成されない場合にだれが責任をとるかと、ここから始まっておりますので、十年後に自由民主党が政権をとっているとは限らないですよ、そのときに共産党さんが政権をとっているかもしれません。（「それは正確だ」と呼ぶ者あり）いやいや、そうなればもっとめちゃくちゃなことになりますよ。いいですか。それが責任の所在じゃないでしょうと私は言っているんですよ。十年後にだれが政権をとっているかわからないし、十年後にその結果だれがどういうふうな形で責任をとるかということはわからない、そこからスタートするんであれば責任論というのは明確じゃありませんよと。
　しかし、今私どもが言っておるのは、四五％というものを企画部会で各界各層を代表する方々にちゃんと諮問しまして、そして御相談をしまして、これは十年で目標とする数字は四五％ということで大体の合意ができまして、いかがでしょうかという形になるときにおきまして、政府としましても、しかしながらこれを現実的なものとしまして十年後には達成できるという場合、その場合にこうしたところを一つ一つ解決していきながらこの四五％を何としても達成しようじゃないかと、その達成しようという施策の推進というものが私は明確なる政府の責任だと、こう言っているわけですよ。
○大沢辰美君　私は、今政権論を論じているのではありません。政府としての責任を、消費者の皆さんや生産者の皆さん、頑張ると、政府も責任持ってやりますと、そこを答弁していただきたかったわけです。だけれども、そのことは一言も今、政府の責任という言葉は聞けませんでした。ですから、もう何回も繰り返しませんけれども、少なくとも昨年の農基法の論議のときに中川大臣が明確な答弁をされたことを私は政府の責任として引き続いて受け継いでいただきたいということを念を押しておきたいと思います。
　次に、国内生産を増大するために国が責任を持って実現する手だてというのはもちろん今不十分なわけですけれども、それによって自給率が非常に下がっていったと。だから、その結果、さながら農業者だ、国民だと責任を転嫁してきたわけですけれども、これでは自給率の引き上げの道筋は見えてきません。今、少なくとも自給率引き上げには、生産意欲のわく農産物の価格保証と安い輸入農産物により国内産が打撃を受けることを防ぐという明確さがなければならないと思います。
　それで、大臣は今までもこういうふうに言っていましたね。厳しい輸入管理と基本的に他の産業の労働者と同一の賃金水準の農業所得を確保していきたい、価格支持も自給率を引き上げるためには役に立つ、そういうことも認めておられたと思うんです。だけれども、財政負担を理由にそれらの施策をとることを今まではしていません。
　この二十年間の国の予算を見まして、一般会計に占める農林水産の予算というのは割合が非常に、七・四から四・〇に半分強ぐらいに下がってしまっているわけですけれども、その農業予算の中でもやはり公共事業が五割以上を占めて、価格・所得対策は一割程度という農業予算のあり方になっています。だから、食料自給率を農政の中心課題に位置づけるなら、私はこれを見直して、実現可能な大きな一歩を進んでいただきたいと。これはもう御答弁は結構です。
　次に、ちょっと具体的なことでお聞きしたいと思うんです。
　食料自給率の中で、やはり飼料作物の増産というのが大きな役割を果たすと思うんですね。飼料自給率の引き上げが自給率向上の非常に大きな要素をなすということの中で、今飼料というのは低価格の輸入粗飼料が増加していますし、濃厚飼料の多給型に傾いている状況で、やはり飼料作物の作付面積また収穫量とも横ばいか減少傾向にあると思うんですね。
　ですから、基本計画を見ましたら、飼料作物の生産努力目標は、九八年が基準になっていますけれども、十年後には生産量は三割増し、飼料自給率は三五％にしていきたい、それで飼料を含む穀物自給率は三〇％に引き上げようとしているわけですけれども、このためにはどのような施策をとられるのか、まずお聞きします。
○政府参考人（樋口久俊君）　私の方からお答えを申し上げたいと思います。
　お話ございましたように、飼料自給率の向上を通じまして我が国の食料自給率を上げる、こういう観点からはもちろんでございますが、畜産では、生産コストの低減と経営の安定化、あるいは家畜ふん尿を草地等へ適切に還元する、そういう観点からも非常に自給飼料の生産を拡大するということは重要な課題であると認識をしておりまして、その点、おっしゃるとおりだと思います。
　このため、近々のうちに策定をされることになります食料・農業・農村基本計画を踏まえまして、作付面積等の具体的な数値の目標や地域の実情に応じました飼料増産のための効果的な推進方策等を定めます飼料増産推進計画というものを年度内に策定することを考えておりますが、この場合に、計画にとどまらないで、実現へ向けまして農業団体あるいは行政の各機関、研究機関、それから普及組織等々、関係者一体となりまして飼料増産運動を推進していくこととしております。
　なお、その中で幾つか課題はあるわけでございますが、対策ということで若干の御紹介を申し上げますと、まずは耕地を有効に利用するという観点が大事でございまして、転作田等の既耕地や耕作放棄地等を活用するというようなことで飼料作物の作付拡大の促進を図る。それから、飼料の生産につきまして、やはり質のよいものを効率的に生産するということが重要でございますので、共同化や受託組織の育成を進めるということで組織化、外部化等を促進する。
　その次に、例えば中山間地等で棚田などがございまして、我が国独特の土地条件や自然条件のもとでそこに芝草等を植えまして日本型の放牧を進める、こういうものの定着を図っていく。あるいは飼料作物の生産の実態を見ますと、個別の経営の中で単収等について相当な格差がございます。それを縮めていく、引き上げる、単収の向上を図るということで、土地利用の高度化を進める等々の技術、営農実証を促進する、これらに支援をしていきたいということでございます。
　いろいろあるわけでございますが、これらに加えまして、水田での飼料作物の本格的生産を推進するということで、水田農業経営確立対策というようなものも中でも力を入れていきたいと思っております。こういうことで飼料作物の生産拡大に努めてまいりたいと思っておるところでございます。
○大沢辰美君　提案されています一つの具体的なことで、飼料用の稲の開発です。そして、飼料用に適した米の品種開発などがやはりおくれていると思いますから、その点は特に強調したい。飼料用稲の生産を拡大することは我が国の自然条件にはとても合っていると思うんですね。だから、栽培地域を選ばなくても水田を利用することができる。非常に飼料用作物としてもすぐれたものだと思うんですよ。農水省は、食料自給率引き上げを目指すとして新たな水田の営農対策の中でも飼料作物の増産を位置づけていますね。麦、大豆と違い、湿田でも生産がすぐ可能だということで期待している地域もたくさんあるんです。
　ですけれども、私、先日地元の大規模農家の方と懇談をさせていただいたんですけれども、飼料用稲をつくっても、これは何かホールクロップサイレージというんですか、これをやらないと経営確立助成は飼料用作物として取り扱ってもらえないんだ、だから最高額の七万三千円は受けられないという訴えを聞きました。
　湿田では、このホールクロップサイレージにするには専用の機械の購入がなかったらやりにくいと言っていました。だから、採算面を考えたら、一定の規模のまとまりがなかったらできないし、飼料用作物の増産を目指すというんだったら、やはりすぐにでも取り組める飼料用稲も経営確立助成で飼料用作物として位置づけるという措置が必要じゃないかと思うんですが、その点について。
○政府参考人（木下寛之君）　飼料用に向けられる稲といたしまして、ホールクロップサイレージのほか、青刈り稲あるいは飼料用米がございます。いずれも湿田地帯のように畑作物への転換が困難な地域等におきまして、水田の有効利用を図る観点から、本年度から始めております水田農業経営確立対策におきまして、一定の助成対象としているところでございます。
　今お尋ねの助成の点でございますけれども、ホールクロップサイレージ用稲につきましては、穂や茎あるいは葉全体を利用することから、青刈り稲あるいは飼料用米と比較いたしまして、まず第一点といたしまして十アール当たりのＴＤＮ収量が多く、また生産費の一層の削減も可能であるということで、飼料効率あるいは生産コストの面からも水田農業経営における定着が期待されること。
　それから第二点といたしまして、栽培技術の面でも、ホールクロップサイレージ用稲は、通常の稲作の栽培技術に加えましてサイレージ化のための収穫あるいは調製技術が必要であること等々から、青刈り稲あるいは飼料用米に比べまして一段と高い、麦、大豆と同様の助成水準としているところでございます。
　いずれにいたしましても、飼料用稲の一層の活用を図るということは重要であるというふうに考えておるところでございまして、畜産農家と耕種農家との連携あるいは試験研究等を進めることが必要だというふうに考えておるところでございます。
○大沢辰美君　飼料用作物の増産という、つくり上げるためには有効な手だてをいろいろととっていただきたいと思うんです。そのことの見直しも求めて次の質問に移りたいと思います。
　次は、中山間地に対する直接支払い制度について質問したいと思います。
　直接支払いの導入は、私たち日本共産党も本当にこの制度を要求し続けてきた、そういう内容のものですからとても期待を持っています。そして農家の皆さんも、また関係者の皆さんも大きな期待を抱いているというのは、私も実際に現場に入りまして思いました。だけど、その具体的な支給条件が明らかになるにつれて、関係者の間では失望が広がっているんです。要件が厳し過ぎて適用が難しい、助成を受けられるのは限定された者にならざるを得ないことがはっきりしてまいりました。
　私は、兵庫県の担当者だとか町の担当者、また集落の農家の皆さんに話を聞かせていただいて、その中の町の担当者は、一ヘクタール以上という面積要件の問題は大きい、難しい制度だという指摘が多い。町の、農山村法の指定を全部されているわけですけれども、申請は耕地面積五百三十ヘクタール中二百ヘクタールしかない。三八％なんです。高齢化した集落では、五年先まで見通せない中で五年間継続管理を義務づける集落協定を結ばなければならない、これが最大のネックとなるという声も聞きました。助成金全額返還の規定があるために、申請者には耕作放棄にならないことが確実なところだけに絞らなければならないという指摘もありました。このような実態、つかんでおりますか。
○政府参考人（渡辺好明君）　今御指摘がありましたように、直接支払いは全く新しい制度ですから、この一月から精力的に各地域を回りまして、制度の仕組みについての浸透を図っているところでございます。
　悲観的というか、御心配が大きなものとしては二つ、それから非常にいい制度だというのが二つぐらいございました。
　その御心配の向きは、今先生御指摘になったように、一つは高齢化の中で五カ年間きちんと農地を守れるか、こういうことなんだろうと思います。
　もう一つは、集落協定を結べるだろうかということなんだろうと思うんですが、ここはやはり説明会の中でも、集落というのは現存する集落のことを指しているわけではなくて、保全であるとか生産活動であるとか、そういう活動が可能な集落の範囲ということをよくよく説明しております。つまり、現存する集落の区画ではなくて、この仕事をするに必要な大きさの集落ということを申し上げております。
　それから二つ目の、五カ年間耕作放棄を出さずに済むのだろうかという点なんですけれども、これはかなりこの制度の基本問題とぶつかります。耕作放棄を出さない、それによって多面的機能をきちんと維持発揮をするというのがこの制度の根幹でありますので、この五カ年という点はなかなか譲れないところでございます。
　これは、耕作という言葉にとらわれて、耕作を必ずしていかなければならないのではないかというふうにとらえておられる向きもございますけれども、農地の維持管理でもそれは構わないわけでございます。それから、みずからやらなくても、例えば第三セクターであるとか他の農業者の方々に頼んでもいいわけでございます。
　それから、やむにやまれぬ不可抗力の場合には補助金返還ということにはならないわけでございまして、制度はかなり柔軟にできておりますので、そこのところをきちんとキャッチしたところからは、何といいましょうか、国民や納税者の理解を得るために農地を将来ともに適正に維持管理をして耕作放棄を起こさないということは当然だ、この直接支払いによって農地を守る元気が出てきた、あるいはこの直接支払いを契機にして、まとまったお金で共同利用の機械の購入費に充てる、集落営農の復活が可能になってきたというふうな御意見もあるわけでして、私どもとしては、この柔軟性ある制度をうまく使っていただきたいというふうに考えている次第でございます。
○大沢辰美君　私たちも、新しい制度だから最初から完全なものということを言っているわけではないんです。柔軟にとおっしゃるけれども、今いいことばかりの実態をおっしゃったけれども、本当に現場では高齢化が進んでいる。ある町では、私の行ったところでは高齢化率が六四％と言っておりました。だから、五年ということで言われたらもう契約はできない。
　だから、今数字で言ったように、兵庫県では五十八の自治体のうち四十九自治体、九自治体は見送らざるを得ない、こういうふうに言っているわけです。一つの町では二十六の集落があるけれども、直接支払いを申請しようというのは十六集落しかない。九つについてはもうやらんでおこう、こういうふうな状態が出てきています。これは長野県の例ですけれども、私たちの方にも意見書が上がっていますが、木曽郡の十一町村中八自治体が見送った、これは二七％の申請になっているわけです。
　全国まだ実態を把握されていないんだと思いますけれども、本当に厳しい条件がついているために申請ができないというのが今の実態だということをつかんでいただきたいと思います。
　そして次に、この制度自体新しい制度だからということで、完全なものにはならないということでありますけれども、このことがこの二〇〇〇年度の予算の中にもあらわれていると思うんです。
　対象面積は九十万ヘクタールです。そして中山間地の農地面積は二百五万ヘクタールですから、結局四四％にしか予算が組まれていないわけです。ですから、この実施要綱の考え方で示された要件がいかに助成の対象から振り落とすかという発想からつくられているんじゃないかと私は思ったんです。それでは本当にこの手だてが必要か、条件の厳しいところには役立たない、本来の目的の半分以下しかこの制度は役に立たないということになるではありませんか。
　こういう消極的な対応でこの大切な新しい中山間地の直接支払い制度が出発しようとしているわけですけれども、私は、この点についてもう一度お尋ねしたいと思います。