Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田（学）委員　二〇〇七年通達の件が婚姻中のものじゃないんだ、婚姻後の話なんだと。そのとおりですよ。そのときにそう改正。
　今回の法改正で、離婚前に懐胎しているものであっても、離婚後に生まれる前に結婚したのであれば、推定を外すんでしょう。だから、離婚前の懐胎のことを今回前提にしているわけですよ。そうでしょう。だから、違うんですよ。当然ですよ。だって、法改正するんだもの、今回。
　二〇〇七年のときには確かに、離婚後に懐胎したことを、その通達の中で、何々していくという話だったんですけれども、今回は、離婚が成立前に懐胎したものであっても、離婚成立後結婚して生まれたものであれば後夫の子供になるという仕組みをやっている以上、離婚成立前の懐胎を前提にしたことをやるんですよ、今回。
　なので、通達自体が、二〇〇七年のときはそうですからと、それはそうですよ。だけれども、今回、皆さんが提案してくる中で、離婚成立前の話を前提とした仕組みをつくるんだから、それは関係ないです。
　あと、ＤＮＡ鑑定に関して一般的じゃないとかなんとか言っていましたけれども、裁判所の中で一つの大きな基幹的な証拠になっているでしょう。確かに、一般的じゃなくてもいいですよ、こんなの国民全員にやらせるわけじゃないんだから。今、八百人だ何百人って、本当に見えている氷山の一角はそれぐらいでしょうけれども、とはいえ、全国民にやらせるわけじゃないでしょう。全夫婦にやらせるわけでも、全子供にやらせるわけじゃないんですから。本当に今回の法律でも救われない、今回の法律の中で皆さんが認知している、裁判を起こすこともためらわれる、身の危険を感じて、安全のためにはできない、だからこそ無戸籍になっているんですけれども、そういう方々のために道を開いたらいいじゃないですかと言っているんです。
　今、何か難しい顔をされていますけれども、ちょっと、ちゃんと検討しましょうよ。民事局長通達を出せるんだから、過去に出しているんだから。
　これ、問題点とか懸念点とかクリアすべき点、どういうところがあるかというのをちょっと委員会の理事会の方に報告してください。
　委員長、取り計らいをお願いします。
○伊藤委員長　それは理事会で取り計らいます。
○寺田（学）委員　薗浦さん、よろしくお願いします。
　なので、まず、このいわゆる通達で、一般的には法律でつくった仕組みの中でやってもらいますけれども、大臣も御承知のとおり、局長も御承知のとおり、今回の法改正だけでは救えない子供はいるんですよ、認知している、皆さんが知っているとおり。その方々をしっかりと、しかも任意認知じゃないですよ、しっかりとした形で、それはどのような形がいいのかというのは今後議論しましょう。それはちゃんと理事会を含めて協議しましょうよ。そういうのをちゃんとやって、理事会の中で議論し、また大臣も中に、機会あれば、御指導いただきながらというふうに思います。この二〇〇七年民事局長通達をモデルとした、これからの法改正後の在り方はしっかりと引き続き協議したいと思っています。
　このことを含めてですけれども、今回の法改正によって、御存じのとおり、全員の無戸籍を救うことができないというのはあらかた想像されているんだと思います。これはどのタイミングがいいか分からないですけれども、附帯決議の案の中にも入れてもらいましたけれども、しっかりとこの法改正自体がどれぐらいの実効性を持ったかということを丁寧に調べて、必要な措置があるのであれば、それを今端的に三百日の話はしませんけれども、必要があればしっかりとまた改めてやっていくということは、大臣、お誓いいただけますでしょうか。
○葉梨国務大臣　本当に今の議論、非常に興味深く拝聴しておりました。
　先ほど円満離婚の話、ちょっと申し上げたんですが、一つ、いろいろ今後また皆さんで御議論する上で、婚姻中の不貞行為というのは、今の民法では不法行為になり得るんです。ですから、婚姻中にも不貞行為は自由だという形にはなっていないので、やはり三百日という推定はあるんですよ。
　ただし、再婚した場合については、いろいろな夫婦の在り方があるので、再婚後の夫と推定するという規定になっているということを付言した上で、ですから、そういう意味では、二〇〇七年通達とＤＮＡの鑑定とはいささかちょっと、次元が多少違うのかなというふうに私自身はちょっと思いますが、昨日も答弁しましたが、身分関係の確定については、やはり現状では裁判の手続というのは必要だし。
　それで、二つ申し上げると、一つは、私ども御提案している嫡出否認の訴え、これをＤＶ被害を受けた女性等々にしっかりワークする仕組みとして御提示できるかどうかというのは、しっかりウォッチをしていくことは必要だと思います。
　それから、委員会の中で、今後の在り方ということについて、私ども、問題点を提示することはやぶさかではございませんので、またいろいろと御議論賜れればというふうに思います。
○寺田（学）委員　僕は法曹界の人間じゃないですけれども、今回の法改正は、じゃ、今の大臣の言う不貞行為を織り込んだ上での法改正ということになるんですか。そういう整理、民事局長、それでいいですか。
○葉梨国務大臣　いや、私申し上げましたのは、婚姻中は不貞行為は駄目よという規律がもう一つ民法の中にあるものですから、婚姻後三百日で再婚をしていないという方については、嫡出推定を前夫の子とするというのには一定の合理性があると思います。
○寺田（学）委員　後で結婚するかどうかが、その不貞行為というものをどう捉えるのか分からないですけれども、不貞行為が阻却されるのかどうか、俺は分からないです。
　ただ、今、多分、言われながら、何か変な泥沼に入っていっちゃったような雰囲気がありましたので、それは後々整理してほしいですけれども。ちゃんと見直しを考えてくださいということです。そこの約束をしてほしいんです。
　それとともに申し上げますけれども、とはいえですよ、法務局において、この法改正を実効性たらしめるために、どんどん、ちゃんと嫡出否認の調停だ、裁判を起こしてくださいよということを、ＤＶで苦しんでいる方々、及びもう前夫とはとにかくコンタクトを取れないというふうに思っている方に強要することだけはないようにしてほしいというのがあります。
　大臣に聞くと、大体、前しゃべったことに対しての弁明から入って、本体の答弁が取れない感じになるので、まずここの部分、強要はしないように周知徹底してください。
○葉梨国務大臣　強要はできません。ですから、しっかり寄り添って対応します。
○寺田（学）委員　嫡出否認の訴えをしないという判断に関してもちゃんと寄り添えますよね、その事情を理解して。だって、そういう事情でできない人がいると思うと想定しているんですもの。そこにはちゃんと寄り添ってくれますよね。
○葉梨国務大臣　よくその立場を理解して、しっかりと御相談に応じていく、そしていろいろな方法を提示する、これはしっかりやってまいりますが、強制するということはできません。
○寺田（学）委員　しっかりと寄り添った上で、この法改正自体が、実効性がいかほどのものなのか、やはり三百日推定があることによって、又は違う理由によって、結局のところその当事者たる方及びその子供さんが戸籍を得るという行動に移し切れなかったということはフラットにちゃんと見詰めた上で、今後、必要であれば、必要だと僕は思っていますけれども、必要があればしっかりと見直しをしていく、そういう方向性に変わりはないということで、大臣、よろしいですか。
○葉梨国務大臣　しっかりこの運用状況をウォッチをしていくことはもちろんのことですけれども、こういったような親子関係、家族関係の法律については、皆さんのコンセンサスを得ながら、本当に不断に必要な検討を行っていく必要があると思います。
○寺田（学）委員　改めて聞きますけれども、無戸籍者をゼロにする、それが法務省、法務大臣としての使命だと。よろしいですか。
○葉梨国務大臣　その考えです。
○寺田（学）委員　そのために必要な法改正だということも理解しています。ただ、それだけでは救い切れない人がいるという皆さんの考え方とも同じです。その中の一つの解決策として、民事局長通達のようなやり方は検討に十分値し得るというふうに思っています。もちろん、できないことが多い、難点が多いというのは十分分かっています。だからこそ、今できていないんだと思います。
　ただ、それを、国会としてもしっかりと検討の主体に加わって、できる限り、無戸籍の方、できる限りじゃないです、無戸籍の方、無戸籍者をゼロにするためにやっていきたいと思いますので、局長の頭はもしかしたら固いかもしれませんから、大臣からしっかりと、検討、懸念事項はしっかりピックアップするようにということを御指示いただけますか。
○葉梨国務大臣　検討検討と言って、やらないということになっても困るわけですから、しっかり論点を整理させていただきます。
○寺田（学）委員　それを理事会の方に御報告いただければというふうに思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございます。
○阿部（弘）委員　日本維新の会の阿部弘樹であります。
　まず、懲戒権の見直しについて、ヨーロッパのドイツやフランスなどと比較した質問をさせていただきたいと思っています。
　皆さんもう御承知のとおり、親の権利というものは、縮小あるいは弱化する傾向に新憲法下ではあります。また一方で、子供の権利は強化するという法の原則は徐々に強まっていっているわけでございます。
　懲戒権については、様々な国がなくしたというふうに言われておりますが、実は、ドイツは全てをなくしたわけではなくて、屈辱的な教育処置は許されない、父親の、親の権利の中で。そのようにうたっていながら、最近は、屈辱的ではない教育処置、懲戒を許すという逆説的な方法で再規定されているということでございます。
　私は、今回の法改正を見て、ははあ、八百二十一条というのは、親権の、権利の規定なんだなというふうに思ったわけで、八百二十二条で懲戒権は削除されてありますが、実は、親が子供を教育する、しつけをすることというものは、この八百二十一条で居所の指定とともに指定してあるのかというふうに勝手に解釈したわけでございますが。
　まず、局長に、ドイツの、通告してありましたよね、勉強会のときにしっかり言ったんですけれどもね、まず、そもそも、ドイツの民法典ではこの権利と義務が法改正によって逆になったというところについて、どういう認識であられるか、お答えください。
○金子政府参考人　大変申し訳ないんですけれども、ドイツについて、いわば親の義務あるいは親の責任的な規定ぶりの方にシフトしたかというところまで、今ちょっと資料がなくて分からないんですが、一般的に言うと、親の権利、日本は親権という言葉を使っているんですが、その中に当然、義務、責任を含んでいるんですが、法律の用語としても、親の責任というような用語を使うヨーロッパの国などは比較的多いものというふうに承知しています。
○阿部（弘）委員　出典まで御説明して勉強会を開いたのに、なかなかしっかりお答えができないというのは残念でございます。
　別に批判しているわけではないですよ。日本も、親権の、権利とそして義務というものがある。そういうものを、古い時代の、ナポレオン法典から取ったボアソナードの民法から比べると、徐々にその順番が逆、まず義務から、そして権利へと変わっていっているんじゃないかということを言いたかったわけなんです。
　ボアソナードさんが日本のお抱え法律家として来られたときに恐らく読んだであろう、ジャン・ジャック・ルソーの「エミール」という教育論の本があるわけです。そこでうたってあるのは、子供の頃は感覚や感情を育む教育、おむつがぬれれば子供は泣く、おなかがすけば食事を与える、当たり前のこの行為が非常にその人格形成に大きく役立つと。
　ですから、私は精神科の医者でもありますが、その時代での虐待行為というのは、子供にとって人格を形成する上で非常に大きなものになってくる。その子の人生が非常に精神的に不安定であり、人格形成に支障を来すということでございます。
　ちなみに、久しぶりに読んでみますと、歩き始める幼稚園ぐらいの時期に、これは、感覚と知覚を、そして感触を、こうあるべきだということで社会的な正解を子供に押しつけない。この頃まで、子供にとっては、手に触れるもの、そして聞くもの、そういったものが人格形成にとって非常に重要であるというふうにうたっているわけでございます。
　そして、小学校の前期ぐらいになりますと、好奇心や有用性、太陽はなぜ沈むのか、森はなぜ生まれるのか、魚は地上では暮らせないのかという好奇心を育む。そして、中学生以降の青年期になって初めて、自然に生きる自然人だけではなくて、社会の一員としての素養を導くべきだと。
　恐らく、そういうジャン・ジャック・ルソーの「エミール」を見ながら、ボアソナード、お抱えの法律家が、最初の、ナポレオン法典の影響を受けた日本の民法を作ったんだと思われるわけでございます。そのときには既に懲戒権は入っている。
　ここで勘違いされてはいけないのは、懲戒権は、ヨーロッパでなくなった、なくなった、なくなったと言っていますが、このような、八百二十一条にあるような、親権を行うに当たっての要諦はなくしていないんですよ。でなければ、子供を正しく教育する、あるいは、社会人としての、自然人としての成長を送らせるためには何らかの親の導きが必要ですから、八百二十一条の、新しく新設された意味というものは、局長、お願いします。
○金子政府参考人　御答弁いたします。
　これは、懲戒権の規定の削除と併せてされるものでございますけれども、親権を行う者がその親権を行使するに当たっての、いわば考え、考えるというか、考慮しなきゃいけないことですね。元々、子の利益のために行使するとなっておりますけれども、その子の利益というのが非常に抽象的な概念なので、もう少し具体的にする必要があるだろうということで、八百二十一条に、人格の尊重とか、年齢、発達の程度に配慮するとか、それから、懲戒権の規定を削除しつつ、さらに、体罰とか、子の健全な発達に有害な影響を及ぼす言動をしてはならない、こういうことをうたうことで親権を行使する際のメルクマールとする、こういう趣旨のものでございます。
○阿部（弘）委員　いや、別に反対しているわけじゃないですよ。要するに、しつけというもの、あるいは子供をしっかり導いていくということは、家庭の中の教育で、私も子育ての経験がありますから、そういったものは往々にしてある。
　そういったものまで、ヨーロッパの、懲戒権の削除ということで、しつけまで全くなくしたわけではないということをしっかり、局長、改めてお話しいただけませんか。
○金子政府参考人　今回、八百二十二条の懲戒の規定は削除しましたが、もとより、親が子の利益のためにする監護、教育という中で、適切なしつけ、子供がきちんと社会生活が送れるようにルールを身につけるとか、そういうことはもとよりできるという解釈を前提にしております。
　ですから、八百二十二条を今回削除することによって、その理解に変更はない、監護、教育の一環として行うことができるという理解に立っております。
○阿部（弘）委員　私は、冒頭、何で「エミール」の話をしたかというと、その時代も、その「エミール」の中身というのは非常にはっとするものがあるわけでございますが、そういったものの中にも、子供を導いていく、巣立っていく、育んでいくということを非常に強調しているわけでございまして、懲戒権の削除という言葉だけが世間で独り歩きしてしまうと、しつけもしてはいけないのか、あるいは、教育、導きも禁止されるのかと国民に誤解を与えてはいけないので、そういったお話をさせていただきました。
　まず、この点について、大臣、御感想を。
○葉梨国務大臣　今局長からも答弁をさせていただきましたが、八百二十二条は削除をさせていただきましたけれども、八百二十一条でしっかり、監護、教育を行うということは規定されておりますし、その上で、子供の人格の尊重、あるいは体罰などの心身に有害な影響を与える言動、これはいけないよということで、バランスの取れた形での子供の導きというのが親には期待されるというふうに思います。
○阿部（弘）委員　よかったなと思っております。この二十一条が入ったことで、親の権利あるいは義務、双方の一つの指標になりながら、その行為が行えるということは、大切なことだと思います。
　次に、被虐待児の虐待の通報についてお伺いいたします。
　これは、フランスの文献を、もう文献名もお話しして、議論、勉強会をさせていただきましたが、私が、八九年、九一年までウィーンに住んでいた頃、ちょうど、オーストリアは通報システムが始まっておりました。子供が大声で泣いたりすると、一一〇番を通報を受けた方が、警察官がドアをノックするという話を、日本人社会の中でもよく聞いておりました。
　フランスの民法の中では、法的根拠として、民法典の三百七十五条などで、国民や施設、県議会の議長などが、その通報の義務を負うということがうたわれておりますが、この点について、日本はどういう通報システムがあられますか。
○金子政府参考人　これは必ずしも法務省所管法律ではないんですが、我が国においても、児童虐待防止等に関する法律第六条が、国民一般の義務として、児童虐待を受けたと思われる児童を発見した者に、市町村等への児童虐待に係る通報義務を課しています。我が国もこういう状況にあると理解しております。
○阿部（弘）委員　厚生労働省も児童虐待防止法などを所管してありますが、一般国民からの通報というのはどのくらいあるのか。その通報のシステムについてお伺いいたします。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　今し方の法務省の民事局長の答弁とも重なりますけれども、御指摘のように、児童虐待防止法の中で、児童虐待を受けたと思われる児童を発見した者は、児童相談所、市町村あるいは都道府県が設置する福祉事務所などにこれを通告しなければならないというような規定がされておりまして、この規定に基づいて、一般市民からも通告が寄せられているところでございます。
○阿部（弘）委員　一般国民からの通報が寄せられているというのは、具体的にどのくらい寄せられているんですか。恐らく、私の感覚からすると、児童相談所、あるいは警察からの通報が主にあると思いますが、当時、ヨーロッパのドイツでも、アパートに入っていたら、隣人が警察に通報すると。ですから、子供を余り泣かせないようにということをうたっているわけでございますが。まあ、件数が分からないなら分からないで結構ですけれども。
○野村政府参考人　失礼いたしました。
　令和三年度の通告件数ですが、全体で、児童相談所などで受けた相談件数というのは二十万を超える件数でございますけれども、そのうち、近隣住民、知人は、これが一般の方々ということになろうかと思いますけれども、二万八千件というような件数になってございます。
○阿部（弘）委員　いろいろな自由論文を読みますと、こういう懲戒権を削除する、あるいは、児童虐待防止を願う上で、民法の条文の中にも、その通報の義務といいますか、通報する仕組みをうたうこともあるということでございますが、局長、いかがでございましょう。
○金子政府参考人　通報義務、今、児童虐待防止法にございますけれども、民法上規定することを検討すべきかということをお問合せかと思います。
　民法という性質に親しむかどうかということも含めて、一般的には、民事基本法制というのは国民の意識や社会情勢の変化等に対応した見直しを図っていくということが必要であるとは思います。
　フランスは、先ほど御紹介、三百七十五条ですか、というような御指摘もございまして、ある種、民法に規定があるということでございます。ちょっと外国の法制度等も勉強させていただいた上で、必要な検討を行ってまいりたいと思っております。
○阿部（弘）委員　日本の司法、原則的に、親が刑法上の違反者であることとすることに逡巡があるようにこの論文では書いてありますし、私もそう思います。
　児童虐待に対して、フランスは異なり、介入に極めて積極的です。児童の尊厳、人権尊重を規定に置いた上で、刑事制裁の基本理念を考える。刑罰法定主義を要請する。
　刑罰制裁、司法介入を重点に置いた民法作りも今後議論になっていくというふうに、私は、件数が余りにも多くて、そして乳幼児の虐待というものが本当に目に余るものがあるということでございます。
　大臣、いかがでございましょう。
○葉梨国務大臣　多分、委員の御指摘は、もっといろいろな広い意味で、単に虐待の通報義務をどの法律に規定するかということだけではなくて、子供の利益をどういう形で、社会が、みんながですね、親子、親だけじゃなくてみんなが守っていくために何をしたらいいのか、そういう御関心だと思います。
　ですから、民事基本法制、これは本当に、国民意識、社会の変化に合わせて、そういった不断の検討を加えていかなければいけないと思います。
○阿部（弘）委員　ありがとうございます。
　次は、嫡出推定についてということでございますが、大きな議論を行っていきたいと思っております。
　日本が、太陽暦、太陰暦、変えたのは明治七年。同じく、医法、医制、医者の、西洋医学の制度、法制、西洋の法律制度、それと義務教育、学制、この三つを行ったのも明治七年でございます。
　何を言いたいかというと、明治の二十年代の国民の生活、まだまだ太陰暦を使って生活していた時代、近代医学はまだまだ漢方医学が主流だった時代でございます。そういう時代、産科学はどうだったかというと、シュルツ先生の産婆学という本が当時は有名で、やっと産婆さん、助産婦の資格、学校ができた頃でございます。
　私は昭和三十六年生まれですが、私は産婦人科、医院で生まれてはおりません。畳の上で生まれております。公衆衛生の統計でいいますと、私の昭和三十六年頃が自宅出産と病院出産の境だそうです。ですから、私より上の年齢の方々は恐らく自宅の出産、そして、私より若い方々は病院での出産が多いんだと思います。
　明治時代の妊娠というのは、つわりを感じて、そして月経が起きなくなって、そしておなかが大きくなる、その頃に初めて女性が懐妊したことに気がつく。三百日、太陰暦でございますから、十月十日というのは、正月、元旦から数えて十月十日。正確には九か月と十日のことでしょう。満月になる少し前のこと。それがおおよそ三百日に相当するということで、三百日というものは、子供が、懐妊して、そして生まれるというものに非常に理にかなった数字であると。どなたか局長がおっしゃったと思いますが、理にかなったもの。当時、医学技術がない明治時代の、江戸とそんなに遜色がない暮らしぶりの時代ですから、国民が広く懐妊というものを理解する上では、三百日という日数は理にかなったもので、それが今日までつながるというのは納得いくところでございます。
　日本には不思議な風習が残っております。男性がつわりを感じたり、あるいは妊娠と同じような現象を起こす、男のくせやみというもの、柳田国男先生が一九五一年に発行された本にも書いてありますし、東北地方、そして福島県、奈良県にもそういう現象があり、そういう妖怪神話もあるということでございます。くせやみという妖怪が、何度も男性がそういう現象を行うと女性のつわりが和らぐ。恐らくそのつわりの期間が過ぎていくんだと。それが百年以上前の国民の生活だったと思うわけでございます。
　では、本題に移らせていただきます。
　全く三百日とは関係ないところですが、ＧＨＱで働いた女性が、産んだ子供を児童福祉施設の前に置き去りにして、トンネルを駆け抜けた。お母さん、お母さんと子供が呼んでもお母さんは振り向かない。次に、赤ちゃんポスト。法律用語では棄児というわけでしょうけれども。また、内密出産、秘密出産です。こういうことも起きてきているわけでございます。
　最初にちょっとお聞きしておきますが、出産準備金や出産一時金というのは赤ちゃんポストや内密出産では支給されますか。
○日原政府参考人　まず、出産育児一時金についてお答えをさせていただきます。
　出産育児一時金でございますけれども、こちらは、被保険者やその被扶養者の方が出産をされました場合に保険者がその被保険者の方に対して一時金を支給する制度でございまして、支給に当たりましては、出産の事実、それから被保険者等記号、番号、氏名などの情報が必要でありますことから、保険者がこうした情報を把握できない場合は出産育児一時金を支給することは困難であると考えられるものでございます。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の出産準備金、報道等でそういうような名前で出ておりますけれども、これは過日の経済対策の中で盛り込まれました伴走型相談支援とそれに伴う経済的支援のことかと存じます。ちょっと名称等、まだ確定しておりませんので。
　今回の二次補正予算の中に盛り込む予定でございます出産・子育て応援交付金、この中では、妊娠期から出産、子育てまで身近なところで相談に応じる、それでもって、様々なニーズに即した必要な支援につないでいくという伴走型の相談支援の充実をさせるということ、それと併せまして、妊娠の届出や出生の届出が行われた際に経済的支援を一体的に実施をする事業を創設していこう、これを継続していくことによって、安心して出産、子育てができるようにしていこうというものでございます。
　具体的な事業の中身につきましては、こういった妊娠届あるいは出生届の機会を生かして支援をしていこうということの趣旨なども踏まえつつ、現在検討中ではございますけれども、こういった伴走型相談支援、あるいはそれに伴う経済的支援、こういったものの充実を図ることによりまして、妊娠届の段階から相談実施機関につながることによって、妊婦さんあるいは子育て家庭が抱きがちな不安感や孤立感が緩和されるとか、あるいは必要な支援メニューにしっかりとつながっていく、こういったことを通じまして、いわゆる内密出産でございますとか、あるいは赤ちゃんポスト、そういったものを利用せざるを得なくなるような妊婦さんのケースをしっかりと早めに支援をして、そういったことの発生を未然に防止するといったような効果も期待できるのではないのかなというふうに考えてございます。
○阿部（弘）委員　お答えにならなかったけれども、もらえないんでしょう。もらえないんでしょう、今のところ。ちゃんと答えてくださいよ。
○野村政府参考人　具体的な事業の中身については検討中ではございますけれども、妊娠届出あるいは出生届という機会を捉まえて経済的支援を行うということになりますので、そういう意味では、この届けをなさらないという場合には、なかなかどのように対応するのかというのは難しいところがあろうかと考えております。
○阿部（弘）委員　内閣総理大臣の支持率はどんどんどんどん下がってきている。こういう恵まれない立場に置かれている母子に対しても冷たいということは、何度も厚労省がお答えになられた。冷たいですよね。四十三万円から四十七万円に上がるお金も、十万円の補助も、このような方々には支給されない。もっと温かい日本国であった方がいいんじゃないですか。大臣に聞くとあれでしょうから、厚労省の話です。厚労省、冷たいな、本当。どんどん支持率が下がっていきますよ、そんなことじゃ。
　じゃ、次に行きます。
　私は、就籍ということ、新しく戸籍を作るというお話をさせていただきました。そのＧＨＱの、働いていた女性が子供さんを福祉施設に置き去りにして。そして、赤ちゃんポストに預けた場合、あるいは内密出産に出産した場合でも、全て恐らく日本国籍が得られるわけでしょう。
　ちょっと私も就籍という仕組みが、最初存じ上げなかったものですから、就籍とはどんな仕組みか、民事局長、お願いします。
○金子政府参考人　就籍というのは、戸籍法百十条に根拠がございます。本籍を有しない方が家庭裁判所の許可を得て届出をすることによって作られるものでございます。
○阿部（弘）委員　今般の無国籍問題についても、法制審議会では就籍と、無国籍に、無戸籍になるんだったら就籍をすればいいじゃないかという議論があったんじゃないですか。
○金子政府参考人　就籍による対応をすればいいというような議論があったものとは承知していません。
○阿部（弘）委員　鎌田委員の質問を聞いていて、母親と子供がいるのは分かる、父親を空欄にしたままの就籍というのが可能ではないかという議論があったということを私は聞いたんですが、いかがでございましょうか。
○金子政府参考人　済みません、ちょっとそのような問題意識で法制審議会の記録を確認したことがないのですが、記憶によると、そのようなことがあったとは承知していません。
○阿部（弘）委員　棄児の場合、いわゆる捨て子の場合、あるいは戦災孤児の話は、この法務委員会で前の国会のときにさせていただきました。いずれにしても就籍でございます。戸籍を新たに作る。それは市町村長が作っていく。そして、名づけ親も市町村長です。
　私は、渋沢栄一先生の養育院というところに、研修医の頃、二年間ほど附属病院におりましたが、終戦間際に多くの戦災孤児がその施設で暮らし、そして巣立っていったと。名前は、当時の都知事が名前をつけて、その子たちを送り出していったということでございます。
　あるいは、樺太五村の就籍事件は御存じですよね、民事局長。旧樺太の方々がサンフランシスコ講和条約で無国籍になった。その方々を、戸籍を国の権限で復活させて就籍した。いかがでございますか。
○金子政府参考人　今のような状況に対応するために就籍によったということは承知しています。
○阿部（弘）委員　私は精神科医でございますが、記憶喪失ということがまれに起きます。日本のある海岸で、ある男性が発見された。しかし、記憶喪失のためにどこの誰かを特定できない。そして、もちろん家庭裁判所の許可を得て、戸籍を復活した。昭和六十三年の事件でございます。いかがですか。
○金子政府参考人　その具体の事件については承知しておりませんけれども、お話を聞く限り、就籍という方法によったのではないかと思います。
○阿部（弘）委員　いや、私が言いたいのは、就籍というものは、もちろん、局長の立場から、ハードルは高いとおっしゃいますが、実は、内密出産を実際に認めたということは、その就籍の門戸を大きく開いたというふうに私は考えるわけでございます。実際は、その人が氏素性を秘密にする。ですが、出生地は日本であるから戸籍は作れる。だから、就籍というハードルは、今般の無国籍問題についても非常に解決の糸口になるんじゃないかというふうに考えておりますが、局長、いかがでございますか。
○金子政府参考人　済みません、お尋ねの趣旨が、内密出産のお子さんについて戸籍が作られるということが、そういう扱いが可能だということがきっかけのようにお伺いしましたが、この場合は、就籍の方法ではなくて、職権で戸籍を作っているということになります。
　その上で、また御質問があればいただきたいと思います。
○阿部（弘）委員　市町村の職権かもしれませんが、ある意味では、戸籍が新たに作られるという点では、私は似たようなことだと思っております。
　また、時間がなくなってまいりましたので、厚労省の方がお見えになっています、大臣にもちょっと聞いていただきたいことです。
　おなかが痛くて踏ん張ったら赤ちゃんが出てきた、怖くなったから何にもしなかったと、出産後の母親が、十九歳の女性が殺人容疑で逮捕されました。赤ちゃんはトイレに溺死して、そのままお亡くなりになられた。知人男性が通報されたということでございます。
　私は、短い期間でしたが、都立病院の産婦人科に在籍しておりまして、知的障害者の出産というものに立ち会ったことがございます。五十過ぎだったと思いますが、五人か六人ぐらいのお子さんをお産みになってあった。盛んに産婦人科の医師は不妊手術をお勧めになってありましたが、結果については忘れました。産んだときのパートナーの男性については、分からぬ、忘れたといつもおっしゃってありまして、そういう知的障害のある方の出産というものについては、国はどういうふうな取組をなさってありますか。
○野村政府参考人　御指摘のとおり、妊婦となられる方の中に知的障害がある方が含まれるというのは多分にある話だと思います。そうした中で、往々にして、十分に予期しない状態で妊娠されてしまうということもあろうかと思います。
　こういった予期せぬ妊娠ということに対応するために、やはりしっかりと行政とかと着実につながって、それで必要なサポートを受けていただくようにしていくというのがまず第一かなということと、それぞれの方の心身の状態とか生活上の課題、あるいは、出産後どういった展望を持っていくのかという、養育に関する方針とか希望とか、こういったものに関して必要な支援というのにつなげていくというような必要があるのかなと考えております。
　そういう意味では、出産に関する相談支援ということで、こういった予期せぬ妊娠を含め、妊娠といったことに悩む女性が安心して相談できる窓口の整備でございますとか、なかなか居場所が見つからないといったような妊産婦さんの方に対しまして、妊娠時から出産時までの包括的な支援の推進ということで、訪問サービスであるとか宿泊場所を提供するとか、そういったものを提供するのを、事業を取り組んでおります。
　また、障害のある方々にということに特化したという形であれば、その障害のある方や家族の方に対する相談支援体制というのも構築をしておりますので、こういった妊娠に関する相談体制と、障害のある方々に対する生活上あるいは抱える様々な課題に対する相談体制、こういったところについてそれぞれ周知をする、なおかつその相談機関同士が連携をしていく、こういったところがまずは必要かなというふうに考えております。
○阿部（弘）委員　終わりますが、最後に、国民に対して温かい日本国であってほしいと願っておりますので、大臣の御感想を聞かせてください。
○葉梨国務大臣　国民に対しては常に温かい日本国であるようにしっかり心がけたいと思います。
○阿部（弘）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○漆間委員　日本維新の会の漆間と申します。
　懲戒権削除について幾つかお伺いさせていただきます。
　今法案の懲戒権削除の趣旨は、児童虐待の防止に向けた明確なメッセージを国民に向けて発し、児童虐待の防止を図ることと大臣はおっしゃいましたが、本改正案の意義の周知、広報を具体的にどのように広く国民に行っていくのか、お伺いいたします。
○金子政府参考人　葉梨法務大臣が答弁いたしましたとおり、本改正法案の懲戒権削除の趣旨は、児童虐待の防止に向けた明確なメッセージを国民に向けて発し、児童虐待の防止を図るということにあります。
　したがいまして、民法に規定したというだけでは目的を達しませんので、この改正法案の意義について広く国民に周知、広報していくことが極めて重要であると考えております。
　具体的にどのような方法を取るか等について、まだ申し上げられる段階にはございませんけれども、今日の質疑にもございましたとおり、例えば分かりやすいパンフレットを作るなりして、国民に対して訴求できるような形でその趣旨について十分な周知、広報に努めてまいりたいと考えております。
○漆間委員　周知に関しましては、参考人招致でも、福祉や教育としっかり連携してやらなければならないということが言われていたと思いますので、是非そのようにお願いいたします。
　周知、広報と併せて、児童虐待の防止に向けた実効的な取組が必要だと思います。児童虐待の防止の取組の最前線を担う自治体では、こども家庭センターの設置や訪問家事支援の拡充、児童相談所の開設など、児童福祉法改正に伴う様々な取組を行っているところです。
　その上で、国は、自治体から、特に児童福祉法改正における取組としてどのような要望があると認識し、要望にどのように応えていくのか。今日は厚労省の参考人にお越しいただいておりますので、お答えをお願いいたします。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　さきの通常国会で成立をさせていただきました改正児童福祉法の施行の準備、これを今、自治体の方からもいろいろ御意見、御要望をいただきながら進めているところでございます。
　この法律の中では、御指摘のこども家庭センターの設置でございますとか、あるいは要支援児童を対象に、訪問によって家事支援などを行う子育て世帯の訪問支援事業の創設、さらには一時保護所の設備・運営基準の策定などを内容とするものでございました。
　この改正法の中身につきましては、御指摘のように、確かに、児童相談所、あるいは市町村の体制、あるいは取り組んでいただく事業、こういったものにも影響するものでありますことから、各地自治体から、例えば、このこども家庭センター、あるいは子育て世帯訪問支援事業などなどといった新しく創設された事業について、人員配置などの具体的な基準を早く示してもらいたいということであるとか、あるいは、それらを実施するに際しての財政支援などを行ってほしいといったこと、さらには、児童相談所に設けられます一時保護所の基準、こちらにつきましても内容を早期に示すことなどの御要望、御意見を頂戴をしているところでございます。
　これの施行が令和六年の四月ということになりますので、今、各自治体から頂戴している要望内容も踏まえつつ、自治体に対する支援策なども検討してまいりますとともに、自治体向けの説明会の開催などを通じまして、こども家庭センターの体制であるとか各事業の運用方法、さらには一時保護所の運営基準の内容等について可能な限り早期にお示しをしてまいりたいというふうに考えてございます。
○漆間委員　できるだけ基準も早期に示していただきまして、財源措置や人の配置もよろしくお願いいたします。
　続きまして、文科省の方にお伺いいたします。
　今改正では、親権者が、監護及び教育に当たり、体罰その他、子の心身の健全な発達に有害な影響を及ぼす言動をしてはならない旨の規律がある一方、学校教育法では、校長及び教員は体罰を加えることはできないとあるのみで、子の心身の健全な発達に有害な影響を及ぼす言動に関する規律についての文言がないところです。
　今法案のみならず、児童虐待の防止等に関する法律及び児童福祉法も、体罰のみであったのが、法改正で、児童の心身の健全な発達に有害な影響を及ぼす言動をしてはならない旨の文言が加えられたところです。
　学校教育法においては、心身の健全な発達に有害な影響を及ぼす言動をしてはならない旨の追加は今後もなされないんでしょうか。また、理由などありましたら、よろしくお願いいたします。
○寺門政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の改正案につきましては、委員御紹介のとおりでございまして、親権者等と子の関係に着目をして、親権者等による、子の心身の健全な発達に有害な影響を及ぼす言動を禁止するという規定が新たに設けられるものというふうに承知をしてございます。
　当該規定を盛り込む趣旨につきましては、体罰、暴言等の、子に不当な肉体的又は精神的な苦痛を与える行為が子の成長や発達に悪影響を与えるものであることに鑑みまして、親権者の監護教育権の行使の場面において、このような行為を防止して、心身の健全な発達という、子にとって極めて重要な利益の実現を図ろうとするというふうに承知をしてございます。
　他方、学校教育法におきましては、学校という教育機関におきまして、校長及び教員と児童生徒の関係におきまして、校長及び教員が行う懲戒権について、学校の教育目的を達成するために、教育上必要な範囲内で、叱責、注意ですとか、退学、停学等を行うことができると規定しているものでございまして、また、体罰も従来から禁止してございます。
　したがいまして、今般の民法等の改正案とは趣旨、目的が異なることから改正を行ってございませんし、一介の参考人が法改正について云々することは僭越でございますけれども、この解釈の限りにおきましては法改正を行う予定はないと事務方としては承知をしてございます。
○漆間委員　分かりました。大体、沢田委員が質問したときと同じような回答だと承知しております。もうこれ以上は特に質問させていただくことはいたしません。
　次の議題として、国籍法三条三項がもたらす影響への対応について、これまで様々に、本当に多く御答弁いただいておりますが、我が党からも改めて質問させていただきます。
　国籍法三条三項によって、無国籍者の発生や、日本国を、喪失した方が不法滞在となって強制退去とならないよう、法の運用の中で柔軟かつ人道的な対応をすべきだと思いますが、法務省の認識、見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○西山政府参考人　日本国籍が認められなくなった者は退去強制手続を受けることになりますけれども、退去強制事由に該当する場合でも、法務大臣の裁量により在留特別許可がなされる場合がございます。
　その判断において、認知無効により日本国籍を認められなくなったことに帰責性がない場合であれば、例えばその子供が本邦に滞在中に学校教育を受けている場合などの事情は積極要素として考慮されることになると考えております。
　また、在留特別許可にするまでの期間につきましては、個別の事情にはよりますものの、可能な限り、本人に不利益な取扱いとならないよう、迅速な処理に努めてまいりたいと考えております。
○漆間委員　ちょっと通告にないんですけれども、今後また、法改正に向けて何か検討を行っていく予定などあったりするんでしょうか。お伺いいたします。
○西山政府参考人　今後の法改正につきましては、ただいま検討中ですので、それについての言及は差し控えさせていただきたいと存じますが、参考までに、昨年提出させていただいた入管法改正法案におきましては、今御答弁申し上げました在留特別許可、これにつきまして、申請手続を創設をすることによって、より迅速にそのような対応ができるような、可能な制度を取り込んでいたところでございます。
○漆間委員　承知いたしました。
　続きまして、ちょっと法案からは外れるんですが、障害児者に対する性犯罪についてお伺いしたいと思います。
　十月二十六日の大臣所信でも、公明党の日下正喜委員より、障害児者に対する性犯罪に関する質問がございました。大臣からも、対策に向けた積極的な御答弁があったと認識しているところであります。
　障害に乗じた性犯罪並びに障害を知り得る立場に乗じた性犯罪の処罰規定については、早急に、できるだけ早く創設するべきだと考えておりますけれども、今後のスケジュール等、何か答えられることがございましたら、よろしくお願いいたします。
○川原政府参考人　お答えいたします。
　性犯罪に対処するための法整備につきましては、現在、法制審議会の部会におきまして調査審議が進められているところでございまして、十月二十四日の部会では、これまでの御議論を踏まえた、今後の検討のためのたたき台として試案が示されたところでございます。
　試案におきましては、障害を有する被害者に対する性犯罪への対処として、相手方の脆弱性や地位、関係性の利用を要件とする罪の創設という諮問事項ではないものの、暴行、脅迫要件、心神喪失、抗拒不能要件の改正という諮問事項に対応して、心神喪失、抗拒不能に代わる被害者の状態を規定するに当たり、その原因となる行為や事由として、心身の障害や、社会的関係上の地位に基づく影響力によって受ける不利益の憂慮を列挙する案が示されており、今後、試案を基に、更に御議論が行われるものと承知をしております。
　法制審議会におきまして充実した御議論が行われますよう、引き続き適切に対処してまいりたいと考えているところでございます。
○漆間委員　当事者の団体の方からは、やはり遅くなりますと将来にわたって被害者がまた発生してしまうので、被害者が一人でも少なくなるよう、早期の創設を望むといただいておりますので、是非よろしくお願いいたします。
　続きまして、また法案の方に戻らせていただきます。
　父であることが否認された者が負担していた子の監護の費用の償還に関して質問させていただきます。
　本改正は、嫡出否認がされた後、父が負担していた子の監護のための費用に関して、嫡出であることが否認された場合であっても、子は、父であった者が支出した子の監護に要した費用を償還する義務を負わないこととしております。
　否認権の行使により父であることが否認された者が負担していた子の監護のための費用について、本来の扶養義務者、父や母に対する請求は可能なのか、お伺いいたします。可能だとして、本来の扶養義務者が償還を命じられた場合、子に償還を求めることはできないとした本規定を置いた趣旨が損なわれるのではないでしょうか。併せてお伺いいたします。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　本改正法案、民法第七百七十八条の三におきまして、父であることが否認された者が子の監護のために支出していた費用に関して、子は父に対して償還義務を負わないこととしております。
　その趣旨は、子が監護費用の償還を恐れて否認権の行使をちゅうちょするというようなことは望ましくないことなどを踏まえまして、子の利益を保護する観点から、政策的に設けた規定ということになります。
　このような規定があるにかかわらず、父であることが否認された者が子を扶養したことによって、本来子を扶養すべき者がその扶養義務を免れたと言える場合には、父であることが否認された者から本来子を扶養すべき者に対する不当利得の返還請求が問題となり得ます。もっとも、この点は、現行法の下でも解釈が分かれておりまして、確立した裁判例や学説もない状況でございます。
　また、返還請求の可否につきましては、子の利益を保護するという、委員御指摘の本規定の趣旨との関係や、子の監護に要する費用が支出された経緯等の諸般の事情を考慮する必要があるとも考えられることからしますと、今後の個別事案における判断の積み重ねを待つことが妥当であるというふうに今のところは考えております。
○漆間委員　じゃ、今後の個々の事例で、実際、これが、趣旨がしっかり損なわれないかどうかということを判断していくということですね。はい、分かりました。
　続きまして、次の議題に移らせていただきます。
　生殖補助医療における子供の出自を知る権利についてお伺いいたします。
　我が国も批准をしている子どもの権利条約では、子供が出自を知る権利が掲げられております。先日の委員会では、我が党の阿部委員から、赤ちゃんポストなど、母親が認知をしないところでどこまで親の情報を取るかについての議論があったところです。
　今法案の生殖補助医療に関連した嫡出否認の規律の見直しは、民法の否認権の拡大に合わせて、母及び子も嫡出否認できないとするところにとどまっているところでありますが、生殖補助医療については、精子と卵子の情報を詳細に出さなければならないとすると提供者が減るのではないかという議論もなされているところでございます。
　そこで、子供の出自を知る権利がどの程度まで担保されるべきかということについて、厚生労働省と法務省の認識をお伺いいたしたいと思います。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、先日、阿部委員との間で、赤ちゃんポストあるいは内密出産の際の親に関する情報の保存、管理ということで、御質問というか何というか、あったところではございます。
　こういった子の出自を知る権利といったものを、どこまで厚労省が専ら関わっているかというのはなかなか難しい面もありますけれども、ただ、御指摘のように、生殖補助医療の中でも、生殖補助医療により生まれてくる子の出自を知る権利といったものを始めとして、御指摘のように、その提供者をどう確保するのかとか様々な論点があって、今議論されているところというふうに承知をしております。
　この生殖補助医療の規制の在り方でございますとか、あるいは提供者の情報の開示、すなわち子の出自を知る権利との関係、こういったところにつきましては、現在、生殖補助医療法の附則に基づきまして、超党派の議員連盟の方で議論がされているところであると承知をしております。厚労省としては、こうした状況も引き続き注視をしていきたいというふうに考えてございます。
○金子政府参考人　大変恐縮ですが、子供の出自を知る権利について法務省は直接的な所管ではございません。ただ、恐らく、この問題はいろいろな立場の方の、何といいますか、利害といいますか、絡む点もございまして、多角的、多面的な検討が必要になってくるんだろうと思います。
　法務省は民事基本法制を所管しておりますので、そこに関わってくる場面においては必要な協力を差し上げたいと思いますが、現段階で子供の出自を知る権利についてどの程度まで担保されるかというお尋ねについては、法務省としてお答えすることが困難でございます。
○漆間委員　ちょっと時間は早いですけれども、通告を全て終わりましたので質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。
　昨日に引き続きまして質問をしたいと思っています。
　自分もそうなんですけれども、人って、気持ちが変わったり、感情もそうなんですけれども、ずうっと生まれてから死ぬまで一緒ということはあり得ないのかな。それと、あと、考え方もやはり途中で変わるんじゃないか。変わらない人もいるんだろうし、私は、自分自身を振り返ってみて、やはり変わるなと。その時代時代に経験してきたこと、人と接していろいろ刺激をいただいたことで、自分の中で考え方を少しずつ変えてきているんじゃないかというふうに思います。
　その中で、いろいろな方がこの日本社会にいらっしゃる中で、制度をつくっていって、今日の議論でもあったように、全てをサポートできる、また全ての方を、目標としてはいいんですけれども、でも、やはり、法律はある程度レギュラーのところを主体にしてやって、そこからちょっと外れてしまった人にどう対応するかということに尽きるのかなというふうに思っております。
　今、前任の方からも補助医療のことがあったんですけれども、今までほとんど補助医療についての質問がなかったので、前後しますけれども、先にそちらの方を質問させていただきたいと思います。
　婚姻中の夫婦間の提供精子を用いた生殖補助医療により生まれた子の父子関係についてお尋ねします。
　まず初めに、生殖医療の提供の特例法十条の同意について。
　第三者の提供精子による生殖補助医療を受けることについて、今回の民法でも、同意をしたら否認はできませんよということがうたわれているんですけれども、同意だけで足りるのかという考え方です。まずお尋ねしたいんですが。
○金子政府参考人　大変恐縮ですが、同意だけで足りるというのは、ほかに、例えばどういうことが必要かというお尋ねでしょうか。大変恐縮です。申し訳ありません。
○鈴木（義）委員　例えば、次の質問にも絡んでくるんですけれども、同意の立証責任について、生殖補助医療によって生まれた子は、年長になるまで自身が生殖補助医療によって生まれたことを知らされない場合が多いんだと聞くんです。それはそうですよね。言わないと思うんですよ、基本的には。
　証拠資料の収集が極めて困難であることから、訴訟などにおいて、子に、生殖補助医療により生まれたことであること及び母の夫が生殖補助医療の実施に対して同意を与えたことを、立証責任を負わせるのは酷じゃないかというのが意見としてあったと聞いています。
　このような観点からは、母の夫が生殖補助医療の実施に対して同意を与えていないことの立証責任は夫が負うこととするのが望ましいというふうに考えられているとこの方は言っているんですね。
　他方で、同意の不存在の立証責任を夫に負わせることは、夫に消極的事実の証明を求めることになるとの指摘があり、いずれによるべきかについて結論が一致していないという考え方です。これは男女も入れ替わると思うんですね。精子と卵子というのも、先ほどもありました。
　こういった難しい問題を内包していると思うんですけれども、それについて、法務省民事局の方の御見解をいただきたいと思います。
○金子政府参考人　生殖補助医療、第三者の精子の提供を受けて、お子さんが生まれたけれども、その後、同意があった、なかったかをめぐってトラブルになったケースを想定すればよろしいんでしょうかね。
　その場合に、同意があったかどうかの立証責任をどちらが負うかということについては、御指摘のとおり、様々な見解があるのだろうというふうに思います。実務上も学説上もなかなか定説があるとは言えないように感じておりまして、ちょっとこの場で見解を述べるということは適切でないのではないかなと思います。
　そういうことで、お答えを差し控えさせていただければと思います。
○鈴木（義）委員　私の質問で前任の大臣も、あんたの質問の趣旨がよく分からないといって答弁されたことがあったなというふうに記憶しているんですが。
　では、もう一点。
　子が生殖補助医療により生まれたことを立証することが困難であることから、夫が提供精子による生殖補助医療に同意した事実を立証したときは、子がその生殖補助医療により生まれたものであることを推定することができるとすべきとの指摘があったというんですね。同意の方法を書面や電磁的記録によることを求め、最低、それはやらなくちゃいけないだろう。その法的効果やリスクを正しく理解した上で、御両親にですね、当たり前の話だと思うんですけれども、行うことを求める観点から公証人の関与や、当事者間の具体的事情を考慮した後見的な関与を求める観点から家庭裁判所の関与を求める、公的な関与を入れた方がいいんじゃないかという考え方です。
　ですから、同意だけで足りるのかというのが、当事者間なのか、誰を入れるかによって、それの信憑性というんですか、後々の、裁判やる、否認する、何するということにつながっていくんじゃないかと思うんですけれども、その辺のお考え、今お示しできますか。
○金子政府参考人　ちょっと委員の御質問を正確に理解しているかどうか自信がないのですが、お子さんが、自分が生殖補助医療で生まれたということを何らかの事情で立証したいという場面を想定されているように思いますが、この問題はそもそも、生殖補助医療を使って生まれたお子さん、それから、それを利用した親ですね、お父さん、お母さん、要は家族の問題として、お子さんに生殖補助医療によって生まれたという事情をどのようにお話しするのかという、まず家庭の中の問題があろうと思います。
　委員が、しかし、例えば、お父さん、お母さんはそれを告げてくれないけれども、子供が何か、生殖補助医療により生まれたということを知りたいというような場面のようにちょっと拝察しましたけれども、同意という意味では、父母の同意があればいいというのが法律上の要件になります。あとは、その同意を、その後確実な形でどのように残していくのが相当かという、その同意を裏づける徴憑ですね、証拠をどのように残していくかということについては、いろいろなありようがあろうかと思いますけれども、将来の証明に備えて何か形を残しておくべきでないかという辺りも、定説があるとはちょっと思えない、どのような議論がされているのかということも私どもとして承知していないので、ちょっとコメントは差し控えたいと思います。
○鈴木（義）委員　難しいことを聞いているので、今みたいな答弁になっちゃうんでしょうけれども、結局、小さいうちは余り分からないんですけれども、だんだんだんだん大きくなっていくと、何か違うなというのが、本能的に出るのか、容姿がちょっと変わってくるのか、それが分かって、テレビドラマとか映画じゃないんですけれども、何となく感ずるものがあったとき、この人、本当に自分のお父さんなのかな、お母さんなのかなと疑問に思う年代。先ほど前提で申し上げたように、気持ちって変わるんですよね。幾ら愛情を注いで子供を育てたとしても。
　例えば、次の質問に移るんですけれども、昨日、途中で終わってしまったんですけれども、子が二十一歳に達するまで嫡出否認の訴えを提起することができる、今回の補助医療とはちょっと違うんですけれども、生物学上の父でない夫は、将来的に子から嫡出否認の訴えによって父としての地位を失う可能性がある、今回の法改正でそれが認められるわけですね。そのために当初から子に対して適切な養育を行う意欲に欠けるんじゃないか、この結果により子の利益にならないのではないか、こういうことなんです。それについて御見解をお尋ねしたいと思います。
○金子政府参考人　委員御指摘のとおり、生物学上の父子関係がないことが判明した父につきましては、将来子から否認されるおそれがあるとすると、子の養育をする意思を失うなど、かえって子の利益が害される事態が生ずるおそれもあるということは認識しております。
　そのようなおそれがあるということを踏まえまして、改正法案の民法七百七十八条の二の第二項におきまして、子の嫡出否認の訴えの出訴期間の特則として、子がその父と継続して同居した期間が三年を下回ることを要件としまして、これにより、子による否認権の行使が、生物学上の父子関係がないことに加えて、社会的な実態としても親子と言えるような関係がない場合に限ることとして、御指摘のような懸念にも対応することとしているものでございます。