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○渡辺（武）政府委員　大臣からお答え申し上げましたことに余りつけ加えることはございませんが、要するに、自由化は阻止した、それから、関税割り当て制度を廃止しろというアメリカの強い要求があったわけでございますけれども、制度は守った、ただし、アクセスの改善は受け入れられるぎりぎりのところで受け入れた、このような状態になっておるわけでございまして、それにつきましても、五十七年度以降はまた……（新盛委員「六十七年度」と呼ぶ）失礼いたしました。六十七年度以降の扱いについては再協議、こういうようなことになっておるわけでございます。したがいまして、非常に難しい状態にあるわけでございますけれども、とにかくでん粉の原料であります芋の生産を確保するということで、今後ともその運用につきまして十分な配慮を加えてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○新盛委員　それでいいのですか。現実、十二品目もそうでしたけれども、牛肉・オレンジが確実に自由化の方向を示しているし、これから先、米の問題もいろいろとちまたに議論されているわけです。だから、保証があるか、今まで食いとめ得たところをさらに確実に維持、継続することができるか、その決意を伺っているわけです。
　しかし、将来のことですから、六十七年度以降の協議をするわけですから、そのときになってみなければわからないということではあるけれども、生産者農家の皆さんは、もう恐らくだめになっちゃうのじゃないかな、そういう認識を持つと、地域農政が云々と先ほどから議論がございますが、これは大変なことになる。はかり知れないじくじたる気持ちをみんな持っておられるのですから、不安を持たせないように、そこに大臣のお答えが欲しいのですよ。自信を持って、継続をいたします、そのための努力をします、これを政府の姿勢として明確にしてほしいのです。
○佐藤国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、六十五年度に六十七年度以降のことについて再協議をすることになっているわけであります。その際は、芋でん粉生産の根幹を守るという基本方針は変わらない、そのとおりでいく、こう言っているわけでございまして、あなたの言うとおりに言っているのでございますよ。
○新盛委員　それなら、今度抱き合わせ制度が大幅に緩和されましたね。その結果、国産のでん粉は不要になってくるだろう。これは北海道を含めてですけれども、四千ヘクタールの減反ですよという話がもう先走りしてしまっている。何かの新聞で見ましたけれども、これは事実ですか。これは及ぼす影響が非常に大きい、生産面積とかカンショのでん粉の消費量の影響、こういうようなものがいろいろと出てきますから、これは生産者農家の方にも周知徹底をさせなければならないのでありますが、こうしたいわゆる減反の方向というのは明確に数字が出ているのですか、担当局は。
○佐藤国務大臣　新聞をもとにしてのお話でございますけれども、そのことに関連をいたしまして、私から最初に一言お答えをいたしておきます。、
　今、委員おっしゃるように、新聞の先走りかもしれないがという控え目な御発言ではございましたけれども、私自身、この場におきましても、一部新聞の先走りには迷惑をして、外交交渉に非常に迷惑をこうむっている事実がたくさんございます。しかし、それは腹におさめて、余り言ってはいけない、こう思いまして、耐えるところは耐えて、そして今日まで乗り切ってきたということだけは申し上げておきたいと思います。
○新盛委員　大変立派な決意をいただきましたから、これから南九州の畑作の将来展望、そうした問題も踏まえて、基幹作物であると同時に転換が極めて厳しい状況のカンショなどでございますから、それを留意していただきたい。
　次に、価格問題でありますが、安井、上原両委員の方からも抗議、苦言があったように、価格決定のあり方について、どうもこれは我々農林水産委員会として果たしてこれでいいのだろうかと疑問を持たざるを得ないのであります。
　今ここに、けさほど出されました価格決定、確かに芋でん粉は三・七％、三年連続の引き下げであります。こうしたものが前々から、引き下げだよ、引き下げだよと宣伝をされている。そして現実、けさほどはその発表がなされた。政府の方では、生産者米麦価の価格が決まると同時に横並びで全部引き下げなければならないという、何か命題があるかのごとくやっておられる。これはそれが目安だろう、四％前後だろう、これは前々から言われていたことです。こういうことがどんどん巷間伝わって、もう生産者農家は、どうせ要求したって価格は引き下げられるよ、これじゃ済まされないと思うのです。生産費や財政を起点に物事の判断、価格、パリティ指数がどうこうとおっしゃいますけれども、今厳しい環境だ、自由化の波が来ている。そしてカンショでん粉に携わる皆さん方が、一体どうしてくれるのだ、地域農政発展のため云々というのと裏腹に、逆に地域農政をつぶしている、こういう形は憂慮すべき事態だと思うのです。
　だから価格を決定される際は、そういうパリティ指数がどうだこうだということじゃなくて、全体的な横並びじゃなくて、実際に生産者農家が生産意欲を持てるように価格を決定するのが至当ではないか。もう価格は決定したのですから、どう申し上げようもないのですが、これは自民党は了解したのですか。政府はお出しになったのですが、自民党の農水部会とかそういうところでは確認されているのですか。世間に回られますと、私どもは反対したんだけれどもこうなっちゃった、こういうふうな話ばかり伝わるのです。ここでは賛成なんですか、反対なんですか、どうなんですか、はっきりしてほしい。
○佐藤国務大臣　私から党の立場を申し上げる立場には今ございません。しかし、あらゆる場面におきまして、政府・自民党はということで、御批判なり御指摘をいただいておることは現実の問題でございます。そういう意味において、言うならばという意味で先ほども安井委員にお答え申し上げましたように、政府・与党の責任は重いということをまず申し上げたわけでございます。そういう意味において、私どもが考えておることを了承をいただく、また了承をいただいた結果私どもが決定をする、こういう段取りになっておるわけでございます。
○新盛委員　そうしますと農林水産省、内外価格の格差の是正だとか財政事情、生産性向上、パリティ指数の微増などが理由で引き下げた、こうなっているわけです。だけれども、これから一体、では価格は決定されましたが、農政上どういう位置づけをされるのか、いわゆる地域農政との関係でありますが、今後どのように指導されるのか。具体的な数字で、今後は作付面積、収穫数量はどういうふうにお考えなのか、あるいは生食用、でん粉用、こういうことについてどういう展望を持っておられるのか、ひとつお示しいただきたい。数字でいいです。
○吉國政府委員　数字というお話でございますが、先生御承知のように、現在農政審議会で長期見通しに関する検討を行っている、ちょうどそういう段階でございます。私ども、南九州を初めカンショの生産が非常に重要な役割を占めている地域があるということを認識をいたしておりますし、また先ほど減反とか転換のお話が出ましたが、加工食品用の需要というものは若干ながら伸びてきているということがございます。もちろん、でん粉の問題についていろいろと将来の問題もお触れになったわけでございますが、私ども、そういった需要の動向というものに即した生産体制を確立していく努力も、並行して進めていく必要があるのではないかという見地から、先ほどもバレイショに関連して御答弁申し上げましたが、なるべく自主的な形を尊重しつつ弾力的にそういった転換が進められるというようなことを助長してまいりたい。
　先ほど技術会議の方からも御答弁したように、加工用の新しい品種というものも開発が進んでまいっております。ベニハヤトなり、あるいは甘くないカンショ、サツマビカリとか、そういったものも開発されてきておるところでございますので、新しい製品に対する需要拡大のための諸措置というようなことも並行しながら、需要に応じた生産体制を確立していく。また、生食用の仕向けにつきましても、西南暖地の気象特性を生かしまして、出荷時期を早めた早出し栽培、こういう形によりまして、生食用の出荷をできるだけふやしていくということも一つの方向であろう。そういったことを総合いたしまして、生産の安定なり生産性向上に努めてまいりたいというふうに思っております。
○新盛委員　でん粉の需要は停滞していたというふうに認識していたのですが、少し拡大の基調にあると今御回答があったようであります。これからの新規用途の開発が十数年来言われておったのでありますが、特にカンショの用途開発、南九州の生産者にとっては緊急の課題でございますから、今お話しのような生食用、でん粉以外の加工向けに、必死の対応がなされなければならないわけであります。農水省はでん粉原料用芋類の対策として、生産性・品質向上対策の拡充強化、需要拡大、でん粉原料用芋類の用途転換、こういうことで食品流通局が中心になってやっておられるようでありますが、これは予算はどういうふうにおつけになっておられますか。本年度の補正予算でやる部分、来年度の予算で格付する部分、それをひとつお知らせをいただきたい。
○吉國政府委員　お尋ねは、十二品目関連対策で実施したものの今後の予算措置の問題だと思います。
　でん粉原料用芋類等対策について決定したものは四本の柱がございまして、一つが生産性・品質向上対策の拡充強化、これは従来やっておりますいろいろな対策を拡充して実施していくというものでございまして、各年度の予算で対応する、ということを前提としております。六十四年度以降の各年度の予算措置として対応していくという方針でございます。（新盛委員「総額幾らですか」と呼ぶ）でん粉原料用対策の総額といたしまして五十一億でございます。
○新盛委員　もうその理由はいいですから、あとは需要拡大、幾らですか。
○吉國政府委員　失礼しました。今の五十一億というのは総体の対策でございまして、一つの柱の生産性・品質向上対策、来年度以降五年間を予定いたしておりますが、五年間で二十億という内容でございます。
　それから二番目に需要拡大、これは加工食品等の需要拡大、新製品の開発等を含めたものでございますが、これが三億。
　それから三つ目の柱が、先ほど申し上げました用途転換を助長していくための対策でございまして、これが十八億。
　それから四つ目の柱が国内産芋でん粉の緊急販売促進、これが十億でございます。
　補正予算というお話がございましたが、私どもとしては、全体五十一億のうち約三十億余りは六十三年度中に対応したいというふうに考えておりまして、これは一部流用等が出てくる可能性もございますが、補正予算の編成の段階において作業を詰めて必要な予算措置については緊急に対応したい、言うなれば二番目から四番目のものについては、なるべく緊急の予算措置で対応してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○菊池委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十分開議
○保利委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長が所用のため出席が少しおくれますので、その指名により私が委員長の職務を行います。
　質疑を続行いたします。藤田スミ君。
○藤田委員　質問を始める前に一言申し上げておきたいと思います。
　我が党は、きのう、六十三年度産畑作物の価格等に関する申し入れを行いました。大臣に行ったわけです。昨年に続く引き下げは、北海道、沖縄、九州の基幹作物であり水田転作の重要作物である畑作物の生産を不安定にし、地域経済にも、また農民にも深刻な打撃を与えることは必至であって、到底認められるものではないという旨を申し入れました。アメリカの大干ばつによる食用油等の値上がりが伝えられてくる中でますます我が国の畑作振興は重要になっているという点も申し上げました。にもかかわらず、本日の決定は極めて遺憾であり、強く抗議をするものでございます。
　それでは本論に入ります。
　ことしの二月の農産物十二品目の日米交渉で政府は十品目の自由化を決定しました。そして、そのことによりブドウ糖を初めとする異性化糖が九〇年四月より自由化され、でん粉については、抱き合わせ比率が現行の一対七・六が九一年には一対九になるとともに、トウモロコシの二次関税率が十四円から九一年には十二円にまで引き下げられるということになったわけであります。この自由化などによるバレイショ、カンショ生産に与える影響について農水省としてどのように把握しておられるか、お示しをください。
○渡辺（武）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、まず糖化製品については六十五年四月から自由化をするということになりました。しかし、国境措置を講じまして保護をするということにいたしたわけでございまして、現行は関税が二五％でございますけれども、六十五年度には七〇％、六十六、六十七と一〇％ずつでございますけれども減りまして、六十六年は六〇、六十七年は五〇％でございます。このような国境措置を講ずることによりまして糖化製品につきまして保護をしたということでございます。
　それからもう一つは、でん粉につきまして、先生御指摘がございましたような形で運用改善を図ることといたしたわけでございます。
　でん粉につきましては、御承知のように自由化をしろということがまず第一ありましたが、その部分につきましてはこれを守ったわけでございます。また、第二次的には、御承知のようにＴＱ制度のもとにおきまして抱き合わせということで国内産でん粉の消化を図っておりますが、これにつきまして廃止を強く要求されたわけでございますけれども、制度の根幹といいますか制度自身はこれを守り得たということになっておりまして、そういう意味からいたしまして激変は緩和できたといいますか、不測の悪影響を与えることは防止できることになったわけでございます。したがいまして、このような異性化糖あるいはでん粉の原料でございます芋の国内生産の基本は確保することができたというように考えておる次第でございます。
○藤田委員　影響がないというふうにおっしゃっておられるように聞いたわけですが、そうすると国内対策というのも必要ないじゃありませんか。それは私は言い逃れだと思うのです。
　新聞報道によっても、抱き合わせ比率が六十六年には一対九になることに伴い現行より四千ヘクタールの国産でん粉が不用になると推定されている、こういうふうに報道されています。これにブドウ糖などの自由化、コーンスターチの二次関税率の引き下げが加わるわけですから産地に相当の打撃になることは明らかではないでしょうか。もう一度お答えください。
○渡辺（武）政府委員　ちょっと舌足らずで申しわけございませんでしたが、芋生産の根幹は守り得たということを申し上げたわけでございます。もちろんアクセス改善等、ＴＱ制度の運用改善というようなことで先生先ほど御指摘ございましたような形で妥結をしたわけでございます。
　国内産のでん粉につきましては、需要が停滞的である反面、若干増産基調にございまして、過剰傾向がございます。そのような中でこのような運用改善ということになるわけでございますので、需給はかなりきついものでございまして、したがいまして、私たちといたしましては、計画生産ということを従来からでございますけれども生産者にお願いをしておる次第でございます。しかし、その根幹は守り得たと今でも信じておる次第でございます。
○藤田委員　結局、需給はかなりきついということをお認めになったと思うのです。そして計画生産ということになったら、またここでも減反の話が出てくるのじゃないですか。
　鹿児島県では、カンショは台風に強くシラス土壌に最適ということで大部分の農家が、量はそんなにたくさんではありませんがつくっているわけです。そして、この価格の引き下げは農家経済を直撃することは必至であります。鹿児島はそれだけではありませんで、牛肉の自由化による打撃もあり、大変な状況になるというふうに言われています。
　そういう中で、私は、今回のこの生産者価格の問題についても、トウモロコシの二次関税の引き下げが、抱き合わせ制度がある中では今後もますます国産でん粉価格の引き下げにつながっていくのではないかと考えるわけですが、この点はいかがですか。
　同時に私は、この際はっきりもう一度大臣に求めておきたいわけです。今、自給率を高める方向をはっきりさせることが非常に大事になっていると思うのです。その点から農産物十品目の自由化及びコーンスターチの抱き合わせ比率及び二次関税率の削減を撤回することこそが行政の上でも求められていると思いますが、これは大臣お答えください。
○佐藤国務大臣　今御質問の点については、前段については食品流通局長からお答えを申し上げたとおりでございます。
　なお、一言つけ加えるならば、不測の悪影響を与えたのではないか、悪影響ということでございましたが、悪影響と思われないようにとは思いながら影響をしておるということは、私も率直にこれを認めます。今日のいろいろな事態の中で影響は確かにある、しかしそれが悪影響、あるいは不測の事態も心配しておりましたが、そういうことは回避できたのではないか、こう思っておるところでございます。
　今、これも食品流通局長からお答えをいたしましたけれども、ちょっと訂正をしておきますと、計画生産という言葉がございましたが、計画的生産、私どもはそれに徹しておりますので、それを訂正をいたしておきたいと思います。その意味するのはもう御案内のとおりでございます。
　なお、需給見通しを早く立ててということでございますが、従来から実は需要に見合った計画的な生産の推進に努めてまいりましたが、これからもそういうことで努めてまいりたいと思っておりますし、これによって存立がどうなるかということになりますと、それは存立を守り得るものである、そういうふうに認識をしております。
　しかし、一番最後に触れられました点は、この十二品目問題、この二月のガットの理事会における決着を撤回すべきであるという日本共産党からの御意見はしばしば伺ってきたところでございます。その都度私は、撤回しようと思っておりません、そういうことを申し上げてまいりましたが、撤回をできる状況にはない、重ねて申し上げておきたいと思います。外交交渉とあわせて国内における対策についてあわせて万全を期してまいりたい、こう思っておるところでございます。
○藤田委員　私どもとしては、今後ともその撤回を強く求めていきたいと思います。影響はあるということを認められました。そして、悪影響、不測の事態は回避できた、こういうことですが、現に今回の価格の引き下げは、このことによって生産者価格を引き下げるという点に重大な影響を与えたということだけは私は申し上げておきたいと思います。
　次に、大豆の問題です。
　アメリカの干ばつ被害状況によると、大豆は前年比で二三％減という大幅な不作となっています。これにより、シカゴの穀物相場も大豆が一月に一ブッシェル平均六・二ドルであったものが九月には八・六ドルまで値上がりしました。これを受けた形で、食用油は、業務用の十六・五キロ入りが四月の一・七倍の三千三百円から三千四百円、家庭用が一・四キロ入りで百九十八円であったものが八月には二百九十八円に値上がりをいたしました。最近は、もっとも少し下がったというふうに言われておりますけれども、しかし四月と比べますと一・五倍の高値安定であります。こういうふうなことは、食糧自給を放棄して農産物の自由化を行うことが食糧安全保障上いかにマイナスであるかということを端的に示していると言えるわけであります。
　そこで、お伺いをいたしますが、こういう値上げが今後また繰り返されるということになりますと、国民生活上支障が出てくるわけでありますので、どのような対策を考えていらっしゃるのか。また便乗値上げや買い占め、売り惜しみは決してあってはならないことですが、この二点について、農水省並びに経済企画庁の御見解をお示しいただきたいと思います。
○渡辺（武）政府委員　先生御指摘のように、アメリカの干ばつによりまして米国農務省の十月十二日に発表した結果によりますと、大豆は対前年比二二％の減産ということになっておるようでございます。しかし、南米諸国におきまして作付面積が増加するということも伝えられております状況もありまして、価格も六月には大豆のシカゴ相場ブッシェル当たり十ドルを超えたようなこともあったのでございますが、現在は八ドル程度ということで安定しておるようでございます。また、我が国への輸入につきましても、トン当たり四万八千円という状況でございまして、ただ、これをどのように評価するかということでございますが、過去、非常に高騰いたしましたとき、例えば五十年ではトン当たり八万四千円とかいような水準があったわけでございまして、そのようなときまで至るような大きなパニック状態を呈するような状態ではないというような認識をいたしております。
　国内価格でございますが、食用油につきまして先生御指摘のような傾向でありまして、最近は下がっております。また、家庭用の食用油あるいは豆腐、納豆等の小売価格も安定的に推移しておるわけでございます。
　私たち、現段階におきましてはこのような情勢から国内需給につきまして不安定要因は少ないというように考えておりますけれども、今後とも需給動向等の推移を注視してまいりたいというように考えております。
　なお、大豆につきましては、御承知かと思いますけれども、政府で通常の食用大豆の需要量の一カ月分に当たります八万トンを備蓄をいたしております。また、製油メーカー等におきましても食用油が通常在庫として一カ月分程度確保されております。というようなこともございまして、需給につきましてはそれほど不安のない状態にあるのではないかというように判断をいたしておる次第でございます。
○井坂説明員　御指摘のとおり物価の安定といいますのは国民生活の安定の基盤でありますし、経済発展の基本的な条件でございます。特に国民の消費生活に必要な生活関連物資につきましては、価格が異常に上昇し、さらに買い占めとか売り惜しみといったことが行われることのないようにするということは極めて重要なことだというふうに考えております。ただ、ただいま農林省の方からお答えがございましたとおり、幸いなことに現在までのところ食用油あるいは豆腐等の大豆関連製品につきましてはそういった事態は生じておらないようでございますし、今後もそういうおそれは少ないものというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、こういった生活関連物資につきましては、その需給あるいは価格動向について常に関係省庁とも十分連絡をとりながら注視してまいりたい、こういうふうに考えております。
○藤田委員　経済企画庁、結構です。大いに注目をして、対策をいつでもとれるようにしておいていただきたいと思います。
　大臣、ことしは世界的にも大変な異常気象でした。しかし、これがことし限りのことであるとはだれも断言できないわけです。そうでしょう。日清製油の部長さんは、来年もことしのような不作だと食用油が足りなくなる可能性もある、さっき一カ月の備蓄があるということでしたけれども、そういうふうに見通しを明らかにしています。大豆は農産物自由化によって壊滅的な打撃を受けました。その後、大豆なたね交付金制度と転作作物の位置づけがなされたことによって、生産は食用大豆自給率三一％まで持ち直しました。しかし、こういうときだからこそ大豆生産を抜本的に拡大して自給率を引き上げるべきではないでしょうか。
　ところが政府は、今回価格の引き下げをまたも強行された。大臣は、生産の存立を守るということをたびたび言われますけれども、このような価格の引き下げを毎年繰り返すことは、存立を守るどころか、自給率にも逆行して農業破壊を進めるとしか言いようがないじゃありませんか。大臣、いかがでしょうか。
○吉國政府委員　大豆につきまして、農林水産省としては水田農業の上におきましても、また畑作地帯におきます輪作体系を構成する作物としましても非常に重要な位置づけをいたしているわけでございます。ただ、実態といたしましてはまだ生産性という面で非常に大きな問題を残している、合理化の余地が非常に大きい作物であるという認識をいたしているわけでございまして、そういったことが内外価格差にもはね返っておりますし、また、不足払い制度のもとで農家手取りの大部分が財政負担というような状況になってあらわれてまいっているわけでございます。私どもは、重要な位置づけであればこそ大豆の生産コストの削減を急ぎ、大豆についてのそういった大事な位置づけということを今後とも守っていきたいという気持ちで取り組んでいる次第でございます。
○佐藤国務大臣　今農蚕園芸局長から答えましたが、委員御指摘の点は、どこかの会社の部長さんが来年もまた不作ではないか、こういう見通しを明らかにした、こういうことでございますけれども、私どもは、食糧の安定供給体制に責任を持たなければなりません。不確定要素について確定したがごとき言葉を申し上げるわけにはまいりません。それはひとつわかっていただきたいと思います。いろいろな学説もあるようでございます。しかし、日照時間とかそういう気象条件とか、いろいろなことがあってのこと、そういう点について第一次産業の難しさがあるわけでございまして、それを明言することはなかなか困難である、こう思っております。
　なお、先ほど企画庁からお答えがございましたけれども、私ども一番心配しておるのは生活物資、とりもなおさず我が省に言わせれば食品関係、食料関係、こういうものに乱高下があったのではならない。できるだけ安定した価格に推移をさせなければならない。そういう意味において、売り惜しみ買い占め防止法の発動等、そういう事態があれば直ちに発動して、そして鎮静にこれ努めるということは当然のことながら必要なことだと常に思っておるところでございます。
○藤田委員　大臣、私が質問していることにまともに答えていただいてないのです。今回のように価格を引き下げていくということが繰り返されるということは、農業破壊を進めるとしか言いようがないじゃないですかということに対して大臣の御答弁を求めているのです。けさほどからも大臣は、今回の価格の決定、つまり価格の引き下げは、再生産に向けて御理解をいただけるぎりぎりの選択で決めたんだということを言われました。そして価格政策よりも構造政策で足腰の強い農業を進めていきたい、こういうこともおっしゃいました。
　私は思うのです。足腰が強いものにしていくというなら、そのための条件を整えなければならない。ところが、その条件というのは、現実に例えば基盤整備などを見ても、テンポは極めてのろいものです。それでいて価格の引き下げだけはどんどん先行させていく。これで何で足腰が強くなるのか、こういうことなんです。だから、結局政府は、この価格の引き下げにたえられる農家はついてこい、それができないものはもうやめろ、そういうことになるんじゃないですか、こういうことを大臣にお尋ねをしているところなんです。
○佐藤国務大臣　破壊をしようなんということは思っておりません。
○藤田委員　破壊をしようと思っていると言ったら大変でしょうから、そうとしか言いようがないと思いますが、今回の価格の引き下げは、足腰が強い農業だとか存立を守るとか言われているその言葉とは全く裏腹のものになっているということをもう一度申し上げておきたいと思います。
　次に、サトウキビの、時間がありませんのでサトウキビの……
○佐藤国務大臣　それから、価格政策はだめで構造政策だけでと私が言った、こう先ほど言われましたけれども、私が午前中御答弁申し上げておるのは、価格政策はだめだと言っているのではない、価格政策は要らないと言っているわけじゃございません。価格政策だけで、オンリーでいくわけにはまいらぬ、構造政策も必要でございます、こう申し上げているわけでございますから、価格政策も必要であるということは当然のことでございます。
○藤田委員　もっと時間があれば本当に議論ができるのにと思いますが、大事な問題が後に残っておりますので、サトウキビの問題に移っていきたいと思います。
　このサトウキビの問題で、関連して沖縄は、今度のパイナップルの自由化で大変な状態になっています。当初農民が要求をしていたパイナップルの食管も実現されない中で、農民の失望は非常に大きいものがあります。加えて、ことしはサトウキビについても台風による被害がたくさん出ました。こういう状況でも政府はサトウキビ価格について引き下げを考えようとしておられるのか。また、ブリックススライド制の導入を考えておられるのか、明らかにしていただきたい。
　また、沖縄では、製糖工場が農民の状況も考えずに一方的に操業期間を短縮するために、その操業期間内にサトウキビを納入しなければならないということで、農民のサトウキビの刈り取りが極めて過酷なものになってきているという訴えが出てきております。このようなことがないように厳しく工場を指導するべきだと考えますが、以上三点について明らかにしてください。
○渡辺（武）政府委員　六十三年産サトウキビの価格の決定につきましての考え方ということでございますけれども、先生御承知のように、農業パリティ指数に基づき算出される価格を基準として、物価その他の経済事情を参酌して決定するということで法定化されておるわけでございますけれども、あわせまして生産性の向上の動向、あるいは畑作物間のバランスというようなことも総合的に勘案して決定していくことにいたしております。
　今の段階におきましてその水準がどのようなものになるのか、引き下げをするのかという御質問でございますけれども、今鋭意検討中のところでございまして、まだ判断をいたしておらないということで御了承いただければと思うわけでございます。
　また、サトウキビにつきましては品質取引といいますか、ブリックスによる取引は今行われておりません。ビートにつきましては二年前からそのようなことが行われまして、かなりいい成果を上げてまいっております。やはり生産者が品質向上に取り組むためのインセンティブとなるためには、このサトウキビにつきましても品質取引の実施というものが必要不可欠だと私たち考えておりまして、条件がなかなか難しい点もあるようでございますけれども、整う限り早く、できるだけ早くそのような品質取引が実施されることが望ましいというように考えておる次第でございます。
　また、製糖企業の操業期間についての御質問でございますけれども、当然のことでございますが、原料生産量なり工場の処理能力なりというようなことで操業期間が決まってまいるわけでございますけれども、あわせて農家との話し合い等によりまして集荷体制をいろいろ整えて、そのような農家の事情も十分考慮して操業期間が決められておるというように聞いておる次第でございます。
○藤田委員　サトウキビの収穫というのは、その生産における労働時間の半分以上が刈り取りにかかわるものなんです。そして、本島北部や離島では、サトウキビの生産の主体はだんだん高齢化していっておりまして、現に短期間の収穫ということになっておりますが、それにはもう耐えられないという状態になっているんです。
　一方、その製糖工場はどうかというと、さっき処理能力ということを言われましたが、沖縄にあるすべての製糖工場が、許可能力をはるかに超える圧搾量で操業期間を短縮しているわけです。これは明らかに許可違反じゃないですか。許可能力をはるかに超える圧搾量で操業期間を短縮しているとしたらこれは許可違反でしょう。このような製糖工場の実態をただすとともに、製糖工場の責任のもとに収穫のための援農班を出させるべきであると考えますが、再度明らかにしてください。
○渡辺（武）政府委員　製糖企業の操業に絡みましての御質問がございましたが、私たちそのような実態はまだ聞いておらないわけでございまして、何ともちょっとお答えいたしかねる次第でございます。
　それから、老齢化等が進みまして、援農班というお話がございました。確かに労働力の問題が老齢化等がありまして非常に難しい状態になっておることは認識をいたしております。聞きますところ、製糖企業におきましても、キビ作農家等とよく話し合いまして、結いと申しますか援農班と申しますか、集落単位等に班体制を設けるというような努力を行って、労働力の需給といいますか、足らざるところを相補うというようなことでの助け合いというようなこともやっておるようでございまして、今後ともそのようなことも含めまして、労働体制の確保といいますか労働力の確保ということに努めていく必要があるのではないかというように思っておる次第でございます。
○藤田委員　もうちょっと本当に真剣にサトウキビの問題に取り組んでおられたらそんな御答弁にならないと思うのです。許可能力を超えるような圧搾量になっていると全然考えられない、こういうことですが、現に私が今ここに持っているのはその沖縄県庁の資料です。これによりますと、沖縄製糖株式会社は、許可能力が千九百トンに対して圧搾量が二千八十一トン、そういうふうになっています。宮古製糖株式会社城辺工場は千五百トンに対して千七百七トン、それから宮古製糖株式会社伊良部工場は三百六十トンの許可能力に対して五百四十一トン、これは許可能力を超えた圧搾量ではありませんか。違いますか。
○佐藤国務大臣　まことに申しわけありません。答弁を、今一生懸命にやっているところでございますので、大変申しわけございませんが、暫時お待ちいただければありがたいと思います。また、ほかの御質問等があればやっていただければありがたいと思っております。
○藤田委員　そうしたら少しこの問題は後に回します。どうか大臣にそういうことを言わせないでください。委員長、これはちょっと保留、最後にします。
　次に、農業資材の問題についてお伺いします。
　カンショ生産で見てみますと、カンショ生産費に占める農薬費は十アール当たり四千二百三十七円で生産費比率で全体の四・九％を占めるものになっています。農民は一円でも安い農薬を買い生産コストを下げたいと考えているわけです。ところが、私が先日カンショの生産地を視察をしましたときに、農民の方から、昨年二十リットル一万五千円で買えました土壌消毒殺虫剤、商品名でいいますとドロクロール、クロピク八〇というのがそれですが、ことしの春先に突然商品がなくなって、再び出回り始めたときには四〇％も値がはね上がって二万一千円になっていた、メーカーのやり方は汚い、こういうふうに訴えられたわけです。
　公正取引委員会にお伺いいたしますが、土壌消毒殺虫剤の生産メーカー、三井東圧、日本化薬、南海化学の三社がことしの春協調して出荷調整をし農楽のメーカー出荷価格を引き上げていたとするならば、独占禁止法上どうなるでしょうか。
○佐藤説明員　先生御指摘の点に関しましては、私どもその具体的事実関係は把握しておりませんので、独占禁止法上問題となるかどうかにつきましては答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。
　なお、一般論として申し上げますと、事業者が出荷量を協定することによりまして競争を実質的に制限するというような場合には独占禁止法違反となることは申すまでもないことでございます。
○藤田委員　農薬については、全農と農薬メーカーが協定価格を結ぶ仕組みになっています。この点では、カルテルを結ぶことが法律上認められている肥料とよく似た価格決定方式になっているわけです。当然、農薬メーカー同士が横の連絡をとれば独占禁止法違反になるわけですが、そもそも肥料価格安定臨時措置法については、農民からカルテルは生産コスト引き下げの足かせだと強い批判が出されている代物であります。まして、法律上の位置づけのない農薬については、もっとメーカー間の競争を働かせて価格を引き下げさせることが農民の利益になると思います。そこで、農業資材の中で競争制限を認めている肥料価格安定臨時措置法について、競争政策の導入を進めている公取委としての見解をお示しください。また、大臣、もっと農業資材が安く買えるように農林水産省としても価格競争的な方向を重視する考えはないか、明らかにしていただきたいわけです。
○関根説明員　お答えいたします。
　肥料につきましては、先生御指摘のように、肥料価格安定臨時措置法ということで、肥料メーカーとユーザーとの間で共同しまして価格を協議して取り決めるということが認められておりまして、これにつきましては独占禁止法の適用除外ということになっておるわけでございます。独占禁止法の目的からしますれば、いわゆる市場における公正かつ自由な競争の維持促進ということになるわけでございますので、こういうような適用除外につきましては必要最小限度の例外的なものでなければならないというふうに考えておりまして、できればこういうものはなるべくならない方が望ましいというのが基本的な考え方でございます。
○佐藤国務大臣　後で補足を農蚕園芸局長からさせますけれども、一口に申し上げますと、農業資機材、これを農業者に安く提供するために競争原理というものをもっとちゃんと考えろ、こういう御指摘、私が考えておる基本的な考え方と同じでございますので、ありがたく心にとめておきたいと思います。
○吉國政府委員　一般的に農業生産資材の取引におきまして、全農が関係のメーカー等と契約を結んで価格形成を行う、こういう形をとっているものが多いわけでございますが、こういう価格形成の過程を通じまして競争条件が特に制約されている関係にはなっていないのではないかと思っております。
　お尋ねの肥料価格安定臨時措置法につきましては、特定肥料の三品目につきましてお話しのような制度ができているわけでございますが、この制度におきましても、まさに買い手と売り手との間の交渉を通じて価格が形成される。それを制度上、生産費等のデータを行政の方で把握いたしまして、その資料を提供して価格を形成する、こういう仕組みでございまして、批判としては、必要以上に競争を制限しているのではないかという批判があることも事実でございますが、一方におきまして、肥料価格の安定という面からそれなりの機能を果たしているのではないかということもあるわけでございます。
　これは各方面でいろいろな御議論があるところでございますが、私ども来年六月に法律の期限を迎えるということでございますので、その後どう取り扱うかという問題を含めまして肥料対策協議会というのが設けられております。これは農林水産省と通産省とで共同で設けている機関でございますが、ここで関係方面の方々にお集まりをいただきまして議論を始めている状況でございまして、それを通じましてこれから判断を固めてまいりたいと考えている段階でございます。
○藤田委員　もう私の持ち時間が過ぎましたので、まだお調べのようですから、これは実態をもう一回調査してください。そして、単に生産量だとか農家との話し合いの問題だけじゃなしに、明らかにこういうふうに許可能力を超えるような圧搾量になっている以上、これはもう御指導を十分いただかなければいかぬことですし、それから高齢化の中で援農班という問題についても、これは製糖工場の理由もあってのことですので、製糖工場の責任でこういうものがつくられていくようにしていただきたいということを申し上げて、もうやりとりの時間がありませんから、これでやめましょう。
○渡辺（武）政府委員　まことに申しわけございません。先生御指摘のように、実態を調査いたしまして対処してまいりたいと思います。
○保利委員長代理　玉城栄一君。
○玉城委員　私は、昭和六十三年産サトウキビの価格の問題について、最初に大臣に改めてお伺いいたしておきたいと思います。
　午前中もこの問題につきましての大臣の基本的なお考えにつきましては一通り伺っておったわけでありますが、地域農政の重視という立場から大変前向きのお話を伺ったわけであります。特に沖縄のサトウキビの価格問題に関係しまして、沖縄の歴史的な経緯等これは忘れてはならない、したがって、いろいろな具体的な問題も積み上げてきているという趣旨も、午前中の同僚委員に対して御答弁しておられました。ところが、また各論と申しますか具体論になりますと、これまた期待が持てないのかなという感じもしながら伺っておったわけでありますが、サトウキビの六十三年産価格決定に当たりましてどういうお考えを、あるいはどういう要素をお持ちになって、基準にしてされようとしているのか、改めて大臣にお伺いいたします。
○佐藤国務大臣　サトウキビの生産者価格につきましては、農業パリティ指数に基づき算出される価格を基準といたしまして、物価その他の経済事情を参酌して決定されることといたしておるわけでございます。六十三年産については、生産性向上の動向、畑作物間のバランスを総合的に勘案することに加え、農業をめぐる内外の厳しい情勢、しばしば御指摘をいただいているわけでございますが、そうした情勢、需給事情のもとで制度の円滑な運用が確保できるよう適正に決定いたしたい、かように考えておるところでございます。
○玉城委員　それはそのとおり、午前中他の同僚委員へのお答えで伺ったわけであります。ですから、そういうことからしますと、具体的に申し上げますと、現在トン当たり農家手取り価格二万九百十円ですね。これがいろいろな、これから申し上げますけれども、上がる方向に行くのか。その辺が一番お伺いをしたいところであります。大臣、御決意としてどういう決意を持っていらっしゃいますか。
○佐藤国務大臣　農業者に十分理解を得られるように、私自身が判断を最終的にしなければならぬと心得ておるところでございます。
○玉城委員　農家の方々に十分理解が得られるような価格にしたいということでありますが、もちろん決まっておりませんので、具体的には幾ら幾らということは今の段階では当然言えないと思います。
　そこで、私は農林省の方にお伺いをいたしたいのですが、去年の六十二年度のトン当たりキビ価格農家手取りは今申し上げましたとおりに二万九百十円。これはその前の年から二・六％価格が下がっているわけです。今申し上げましたトン当たり二万九百十円というのは、六十二年のトン当たり生産費を賄う価格と申しますか償う価格になっているのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
○渡辺（武）政府委員　お答え申し上げます。
　六十一年度の生産費は、六十二年度とおっしゃったと思うのでございますけれども、その農家手取りを賄っておりません。
○玉城委員　その数字は幾らですか、生産費の。
○渡辺（武）政府委員　失礼しました。六十二年度の農家手取りは六十一年度の生産費を賄っておりません。
○玉城委員　どれだけ賄っていないのですか。
○渡辺（武）政府委員　六十二年度の農家手取りは二万九百六十円でございます。それから、六十一年度の生産費は二万六千七百六十四円でございます。したがいまして、トン当たり六千円足らずでございますけれども、賄っていないということになろうかと思います。
○玉城委員　トン当たり二万九百六十円。この手取り額は二万九百十円ということで、六千円弱いわゆる賄っていない、償っていないということは、その分農家は赤字ということですか。
○渡辺（武）政府委員　先ほども御答弁申し上げたわけでございますけれども、生産費の中に剥葉労働なんかが入っておるということもあるわけで、結果といたしましてそのような生産費の結果があるということと、それからのそのような手取りがあるということでございます。しかし、言葉がちょっと過ぎるかと思いますけれども、そのような結果に基づきまして、それならばということで作付面積が減るとか、言葉がちょっと悪いのですが、要するに採算が合わないからやめてしまうというような傾向にあるというように私たちはまた考えていないわけでございます。また、先ほども御答弁申し上げたわけでございますけれども、ほかの作物もいろいろあるわけでございますけれども、調べてみましたら、サトウキビがそのような地域におきまして一番収益性の高い作物であるということもまた事実であるわけでございます。
○玉城委員　いや、私がお伺いしていますのは、いわゆる皆さん方が発表しましたこのトン当たり二万六千七百六十四円、生産費がかかっている、しかし、農家手取り額というのは二万九百十円ですね。おたくは六千円弱賄ってないという言い方、そのことはこの数字上からしますと、農家にとってはやはりこの分は、トン当たり六千円弱は赤字、それは言えないのですか、言えるのですか。
○渡辺（武）政府委員　年次が一年違いますけれども、要するに傾向は同じでございますから、このことだけでとらえてみれば赤字になっておるということであろうかと思います。
○玉城委員　そこで、もう一つお伺いしておきたいのですが、ことしの沖縄県のサトウキビの生産量は、例年に比べてふえる傾向として予想されるのか、減る傾向として予想されるのか。その辺、いかがでしょうか。
○渡辺（武）政府委員　まだ統計情報部の方で発表されておりません。十月二十日ごろ発表されるというように聞いております。
○玉城委員　局長さん、ですから今度は干ばつが大分ありましたので予想としては減るというふうに、これは数字的にも大体出ておりますが、いかがでしょうか。沖縄のサトウキビの生産量はことしの場合減ると……。
○渡辺（武）政府委員　干ばつの被害につきましていろいろお話をお聞かせ願っておるわけでございますけれども、統計の数字もまだ出ておらないことで、確定的なことは当然申し上げられませんが、若干減るのじゃないかという声が多いことは事実でございます。
○玉城委員　そこで、大臣、改めてお伺いしたいのですが、これはサトウキビの価格について申し上げていますが、五十八、五十九、六十、六十一、トン当たり二万千四百七十円でしたかね。昨年はそれから二・六％下がりまして、六十二年度キビ価格の農家手取りは二万九百十円なんですね。キビの価格は下がったわけですよ。そのことは、大臣もよく御存じのとおり農家の方々の生産意欲に大変不安感を与えています。今後どうなるのか、果たしてこれ以上、本当に真剣に取り組んでいいのかどうか、こういう問題が一つありますね。しかも、今おっしゃいましたようにいわゆる生産費と農家の手取り額とはトン当たり六千円弱、これはその年じゃなくても大体そういう傾向なんですね。こういう問題が一つあります。さらにまた、ことしの場合は干ばつの、この委員会でも私はその対策等についても御要望申し上げましたけれども、生産量も減る。しかも、これは後ほどお伺いしたいのですが、沖縄のパインの自由化の問題、これはいろいろ今度お伺いしますが、そういう問題を含めますと、今農家の方々の生産意欲は、大変不安感が伴っていますから減退しているわけです。
　したがって、沖縄の今回のサトウキビの価格決定に当たりましては、そういうことを考慮しまして、さっきバランスとかいうことをいろいろおっしゃいましたね、そういうことをやはり抜きにしまして、パリティ指数の上昇分、これは〇・三九、これは農林省に確認しましたから上昇しています、その分だけは価格にちゃんと上乗せする形の価格決定をぜひしていただきたいということが、私が今申し上げたい趣旨なんですが、いかがなんでしょうか。
○佐藤国務大臣　非常に厳しい御指摘でございまして、私自身はまず農産物一般論といたしまして、足腰の強い農業にしていくためにお互いひとつ汗を流そう、そういう中身は何かというと、何でも言われるとおりにやるということにはなかなかならぬ、そういう意味では出血部分もあるであろう、こういうことは当然意識をしながら厳しい、ぎりぎりの選択、決断をしておるわけでございます。
　そういう意味において、やはり長期需給見通しというものが従来のものとは変わっていくであろう。とするならば、どのように判断したらよいのか、専門家に集まっていただいてその意見を早く出していただきたい、こういうことで農政審の小委員会にもお願いをし、年はまたがると思いますけれども、来年にはその新しい需給見通しというものをもとにしてまた新たに考えなければならない。これはしかし、どのような答えが出てくるか、不確定要素でございます。いずれにしても政治のバランス、行政のバランスということも当然頭の中に置かねばなりません。
　しかし、たまたまあなたからお話が出ましたので申し上げますけれども、パインの場合も、私はただ調子よく、何とかしたいと思うと言葉だけで言ってきたわけではございません。とことんの努力をいたしました。その結果、私、決して自慢して言える話ではございませんけれども、沖縄の農業団体から、まずまずということでパインの始末、国内措置、このことについては評価をいただき、お礼を言っていただいて、かえって私自身恐縮をいたしておるところでございます。
　そのように心通じながら、具体的な施策をどう進めていくか。その施策については、今、委員おっしゃるように、わかりやすくしなければならぬ。そうすれば、パリティの部分で出た分はその部分だけすぽっと上乗せすればいいじゃないかと言われても、全体的なバランスの中で、しかしそうは言いながら地域農政として特異な——地域農政といっても一番歴史的ないろいろな事情にある沖縄ということになりますと、また感慨は別である、こういうことをしょっちゅう申し上げておるわけでございまして、そういう意味でできるだけの努力を積み重ねてまいりたい、こう申し上げておるわけでございます。
　なお、これもこの場で言うことは決していいことだとは私思っておりません、言いわけをするのは私も嫌いでございますけれども、先ほど来、食品流通局も答弁がちょっと間を置いたり大変不手際のように見えます。しかし、一連の価格決定等の作業等で、正直申し上げて一睡もしていないということで、これは言いわけになりません、私言いたくないですけれども、私は一睡はいたしましたけれども、一睡もしていない、そういうことでぜひ、まだ厳しくおっしゃりたいではございましょうけれども、お許しをいただきたいと思っております。
○玉城委員　それはもう大変な御苦労をしていらっしゃることはよく理解もし、そういう意味では心から敬意も表しているわけですが、私も沖縄の二万六千キビ作農家の苦悩を知っておるだけに、これはまたやはり申し上げることは申し上げておかないと、大臣はよく沖縄のことを御理解され、パイン問題もすぐ飛んでいかれて現地も視察しておられ、よく沖縄の、特に歴史的な背景等申しておられますが、沖縄はサトウキビにかわる作物というものはこれからいろいろ研究の課題で、今もって農水省自体も、キビにかわるものはこういうものだ、しかもサトウキビについて生産性を上げろ、しかし一向にその実も上がっていないという状況からしますと、価格の問題というのは非常に深刻な問題なんです。それはキビ作農家にかかわらず県民非常に関心のある問題です。
　それで、今申し上げましたとおり、昨年は下がり、しかも生産費が今度は赤字だ、しかも干ばつの影響で生産量も減る。そうしますと、農家の生産意欲が減退したときには、二十一条で言う「甘味資源作物の再生産を確保することを旨として定める」という法律の趣旨にのっとらない形の価格が出てきたときには当然それこそ深刻な問題になるわけで、そういう立場から先ほど申し上げておりますが、過去におきましても、パリティ指数を基準にして価格を決定し物価その他の経済事情を参酌という問題は抜きにして価格決定した時期もあったわけですよ。それはなかったですか、どうでしょうか。
○渡辺（武）政府委員　物価その他の経済事情を参酌してということがあるわけでございまして、いつもそのようなことは参酌させていただいておる次第でございます。
○玉城委員　それはあるのですよ、前には。ですから大臣、今回も、私申し上げていますのは、やはりこういうさっき申し上げましたいろいろな状況がある、農家の生産意欲を高めるためには、やはりそのパリティの上昇分だけは、その他の横のバランスとかそういうことは参酌しないで、何とか特殊な政治的な判断でいわゆる最低ぎりぎり現在の価格は下げないという線だけは貫いていただきたいのですけれども。
○佐藤国務大臣　実は私も不勉強でございまして、そういうときがあったのか、いやあったはずだと言われると、どうも知っている方に知らない私が聞かれているようでもともと話にならぬわいと、私恥ずかしい思いをいたしておるわけでございます。月末に向けてきょうおっしゃいましたことも頭に置きながら十分勉強し、そして理解をいただけるように価格決定をしなければならぬと改めて誓っておきたい、こう思っております。
○玉城委員　これ以上この議論を申し上げましてもなんですが、大臣が何回も繰り返しておられますように、理解の得られる価格に必ず自分はする、こうおっしゃいましたので、やはり沖縄の立場、沖縄のキビ作農家の方々の理解が得られる価格が当然決定されるものという立場でこの問題はひとまず今後の推移を見守る。絶対下げないで、上がるということを、そうでないと理解できないわけですから、ひとつお言葉どおりやっていただきたいわけです。
　それではもう一つ、今度は当局の方に伺いますが、生産性向上ということはずっと努力して、当然当事者の農家も努力をしているわけですが、なかなか目に見えた形で上がってきてないわけですね。例えばサトウキビでも、反当たり七トン前後という形でずっと推移してきていますね。その辺の原因と、どういうふうに生産性向上を具体的に考えていらっしゃるのか、その辺を概略御説明いただきたいのです。
○吉國政府委員　生産振興では、たびたびお話が出ておりますように、沖縄のサトウキビの生産コストの中で労働費のウエートが非常に高い、また、特に収獲段階の労働時間がその中でも過半を占めているという状況でございます。これをいかに労働時間を短縮できるかということがやはり一つの大きなかぎであろうというふうに思っているわけでございまして、地元の方々のお話を伺ってみますと、これまたお話が出ておりましたが、高齢化が進んできて、これから先ますます機械化ということがそういう意味でも必要になるし、またそれが進んで、生産性向上ということがその面では進んでくるのではないかという期待もいたしているわけでございます。収穫機の開発なりあるいはその普及という面で今までも各種のことが行われておりましたが、特に六十三年度からは高能率の乗用の小型収穫機、小型の収穫機ということに対する地元の熱望にこたえまして、そういうものの実用化も進めてまいるというようなことも取り入れてやってまいっております。
　また、けさほども出ておりましたが、品種育成の問題がございます。これは高糖分というような問題、あるいは黒穂病に対する抵抗性の強いという問題、あるいは早熟性、こういった育種課題に向かって取り組みをやっておるわけでございますが、新しい品種、昭和六十年に登録をされました品種も出てまいっておりますので、こういうものの普及の努力をしていく。また、その際に、ウイルスフリー等の技術を活用しました優良な苗の増殖、配布、こういったことにも努力をいたしているところでございまして、そういった過程を通じまして、単収について必ずしも伸びてないというお話もございましたけれども、生産性は若干ながら向上してきつつあるのではないかというふうに思っておりますし、今後さらにそれのスピードアップを図っていくべき時期であろうというぶうに思っているところでございます。
○玉城委員　生産性向上という立場から、いろいろな条件整備はぜひ強力にお願いを申したいわけです。
　そこで、いい機会ですからぜひ皆さん方にお願いしておきたいわけですが、例えば農道の整備だとかかんがい排水の問題とかいろいろ基盤整備をやるときに、御存じのとおり沖縄県は島々ですから、土地改良しましても、その工事の過程でもあるいはでき上がった後でも、大雨が降りますと海岸べりのその土地からざあっと土砂が海域に流れていきまして、そこにモズクだとかいろいろなものがあります、今大問題になっておりますサンゴだとか、そういういわゆる海域汚染が相当あるわけです。これは、大雨が降ったときは翌日は間違いなく一面赤く海は汚染されています。それは農林省だけではありません。建設省、道路建設に伴ってそういう問題もあります。それはぜひ防止対策を、やる気があればできるわけですから、一部やっていらっしゃるようですがそれではまだまだ汚染はとまってないという状況ですから、その辺はいかがなものでしょうか。
○松山政府委員　土地改良事業は、どうしても土をいじる事業でございますので、やり方次第では周辺への影響の問題というのが潜在的にある事業であるということを私ども常々認識をいたしております。特に、先生御指摘ございましたように沖縄の地理的条件その他からすれば、細心の注意をもって事に当たる必要のある地域だというふうに考えております。
　全国的に土砂流出の防止に努めるようにということで、事業の実施に当たりましては必要に応じて砂を沈める池をつくりますとか土のうを築くとか、いろいろな実情に応じた対応をしながらやるようにという指導をしておるわけでございますが、沖縄県におきましても、県なり総合事務局におきましてそういった土砂流出問題についての対策を考える検討会、協議会のたぐいをつくっておりまして、具体的に事細かな防止に当たっての留意事項なども明らかにしております。そういうものを踏まえて今現地でも細心の注意をもって事に当たってくれておるというふうに理解をいたしておりますが、なお一層土砂流出の問題については的確な対応をするように指導していきたい、このように考えておる次第でございます。