Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（大林勝臣君）　かつて公明選挙連盟とかあるいは明るい選挙推進協会の方で選挙の種類別に、関心のある選挙、関心のない選挙、こういう統計、世論調査というものはとったことはございますけれども、それぞれの選挙制度についてどう直すべきかというようなアンケートはとった覚えはございません。
　ただ、現在の全国区制の投票態度、こういうものを私どもが見ておりましても、選挙期間中に投票所を数カ所拝見をするわけでありますけれども、たとえば一昨年のダブル選挙の際でございますが、四つ投票記載台というものを設けてありまして、参ってみますと、かなり長蛇の列をなしておりまして、満員札どめというような投票所もございました。中に入ってみますと、わりあい衆議院あるいは国民審査、それから参議院の地方区、このあたりの投票記載台というのは非常にスムーズに流れておりますが、最後の全国区の投票記載台になりますと黒山の人だかりみたいなかっこうになるわけでありまして、投票する際に、もう一度投票記載台の上にあります百名足らずの候補者を見ながら、だれにしようかと迷っておられる方もありましょうし、それからいろんな組織で頼まれた方の名前をうろ覚えに覚えながら、もう一度果たして正確にはどういう名前であったかなという確認をされておる方もあったのでありましょう。投票記載台の中で全国区の投票記載台だけが非常に目について渋滞をしておったというところから見て、多人数の候補者の中から一人を選ぶというのはなかなかむずかしいものだなという実感を持ったことはございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　それは立候補者が多いですから、当然そのようなことはあると思います。だからといって、それが繁雑でとても投票行為をするには耐えられぬという筋合いのものではないと思うのです。私も幾つかアンケートを拝見しました。しかし、アンケートも設問のしようによってさまざまな答えが出るんですよね。その一つのアンケートは、もし全国区の選挙制度に難点があるとすれば次のうちどれかというようなことで、幾つか難点が挙げてあるわけです。それで、しようことなしにつけたということはないでしょうけれども、そう言われればというふうな意味合いでおつけになったということで、二〇％程度の方々は多少疑問に思われているという結果は私も見ております。提案者の方々は、いまの現行の全国区の選挙のあり方について、国民、有権者の方々が不満に思っているに違いないということのアンケート調査なり、何か資料を根拠にお持ちなんでしょうか、どうなんでしょうか。
○委員以外の議員（松浦功君）　これまでございました各種の資料を拝見しながら、個人本位の選挙を政党本位の選挙に改めるのがベターであるという考え方で、この法案をまとめたという次第でございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　そうすると、何の資料も持ち合わせなくて提案なすっているわけですね。
○委員以外の議員（松浦功君）　全有権者に対してそういうアンケートをしたという実績は持ち合わせておりません。
○委員以外の議員（青島幸男君）　それは私はそういうことを申しておりません。全有権者に対してアンケートをとるというようなことは大変困難なことでしょう。それはだれしもなかなかでき得ることではないと思います。
　現在提出されております、論議されております法案の審議ですね、現在この部屋で行われておりますこの審議について、どのぐらいの国民の方が関心を寄せておいでになると大臣はお考えになりますか。
○国務大臣（世耕政隆君）　その輪郭は非常につかみがたいと思います。
○委員以外の議員（青島幸男君）　そのとおりだと思います。私も大変その点を疑念に思いました。
　それで、提案者は繰り返し繰り返し、この問題についてはもう十何年も熱心に多くの意見を聴取し、また検討して研さんを重ねてきた、結果こういうことになったんだということをおっしゃられるわけですね。それはあなた方がお考えになったことでありまして、本会議場の趣旨説明なんかを伺っていますと、現行全国区制度に対してあたかも全有権者の中からほうはいとして不満が起こった、だから変えなきゃならぬというふうな言い回しでおっしゃられるわけですよ。私は決してそういうことはないと思いまして、私の知り合いなんかに、いまこういうことになっていて忙しい、こういう問題がいま国会の中で審議されておって、この問題について公選法特別委員会で非常に熱心な質疑が行われているということを知っていますかと言うと、へえ知らなかったという方が、私の周りにはがさつな人間が多いですから、多いのです。
　私も非常に疑念に思いまして、アルバイトの学生さんにお願いしまして、ランダムサンプルで電話のアンケートをしてもらいました。これは学生さんのアルバイトによる私どもの調査ですから、これをもってすべてここに信憑性があるとは申しません。ただ、例としてお聞きいただきたいと思いますけれども、有効対象は二百でした。それで全く知らないという方は九五％でした。少しは知っているという方は五％です。十人の方です、対象二百人ですから。制度改革が行われているらしいねという御認識がある方は五人です。知っていた人、正確に理解していたかどうかわかりませんが、知っていた人は五人ということですね、二・五％。そのうち、その知っている人に意見を聞いたら反対だと言ったというのですね。二人は賛成かもしれませんね。二・五％の人がそういうことが論じられているらしいということを知っていたというのです。それは私としては予想外に大きい数字でした。
　後でその学生さんたちと話をしてみました。そうすると、何だか電話をかけているのがむなしくなったというのですね、知らない人が多いので。ということは、私は趣旨を説明してお願いしましたから、余りむなしいので何か知っていそうな人を選んでかけたケースもあるんじゃないかということなんですよね。こういうかっこうで、大方の有権者に深くかかわりのある問題をここで勝手に決めちゃっていいのかどうかということです。知らしむべからず、よらしむべしでいいのでしょうか。多くの有権者にとりましては、この法案が決まりますと、ある朝起きたら突然そうなっていた、そういう認識を大多数の有権者がお持ちになるのですよ。ほんのささやかな私の調査で、これをもとに議論を展開しようとは思いませんが、こういう実態というのは、これは許されるのでしょうか。これは提案者にもお尋ねしますが、所管でございますから大臣にも御意見を承りたいと思います。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　できるだけ多くの国民に理解をしていただき、また私どもの論議もお聞きいただくことが理想かと存じます。存じますけれども、制度の改正の問題のいかんによりましては、たとえばグリーンカードの問題でございますとか、あるいは税の問題でございますとかというようなものと違いますので、物によりましては、私ども専門と申しましょうか、直接かかわり合いのある私どもが政党として十分に吟味をして、そして国会の場で御論議をいただきますならば、私は国民に対しましても責めは果たし得るのではなかろうかと、かように存じます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　ですから、国民の代表である議員の方々がここにおいでになって論議に加わっていらっしゃるわけですし、審議されているわけですから、それは全く国民の声を無視して、ひたすら推し進めようとしているのだというふうには私は受け取っておりません。しかし、重大な関心を持っている議員さん方が熱心に御議論になるのは当然のこととして、しかしある朝突然そうなっていたと有権者の方々の大多数が思うようなやり方というのは、それはやっぱりフェアなやり方ではないという気がするのです。民主主義のルールにのっとったやり方ではない。もっと周知徹底せしめて、それは提案者としてもそうお思いでしょう。多くの方々の議論を得て、少なくともこういう問題ですから、さまざまな問題を残しておりながら時間切れで強行採決というようなことになるようなことは、政府与党に対して心からそういうことのないようにということを、皆さん方のために私はお願いしますけれどもね。
　提案者は、長年この問題について論議してこられたといつもおっしゃっておられるのです。しかしそれは、院内におられる方、少なくとも立候補された方あるいは当選された方、もっぱら選ばれる側の方々の意見が闘わされているわけです。しかも、賛成していらっしゃる与党とそれから社会党の方々の中にも、反対あるいは疑問をお持ちになっている方は非常に多いわけですね。結局は、この制度はつまるところしんどくてかなわぬとか、金がかかってたまらぬと言っているごく一部の熱心な推進者によって無理やり推し進められているという感が否めないのですよ。各党とも全党的にコンセンサスを得て全員一致で賛成してここへ法案の提出があるというふうには、全く世間は受けとめていないんですね。全く自分の利害に関係ある熱心な推進者の無理押しによってこの法案が通るとしたら、それは根底から民主主義を覆すものだと思いますが、その点の御認識はいかがですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもの党におきましては、いろいろ御意見がございましたけれども、論議をし、コンセンサスを得まして党議として決定をして出したものでございます。個人的にはいろいろと御意見はあるかもわかりませんけれども、私どもはここ数年の間、いろいろな案を持った経過はよくもう御承知のとおりでございますし、できるだけ党内の各種の意見を聞き、また闘わせながら得た結論でございます。決して一部の者だけでこれを押し通そうというようなことは決してございません。
○委員以外の議員（青島幸男君）　私の目にはそのように映るのはひがみかもしれませんが、すべての有権者も含む日本の議会制民主主義、将来も含めた大きな目から見ますと、これは一部の人間だけで押し切ってしまっていいような問題ではないという認識はどうしても持たざるを得ないのですが、そうでないという確信をお持ちのようですから、これ以上追及いたしません。それは結構でございます。
　次ですが、選挙に金がかかるからこの制度を何とかせにゃならぬというのも改革案の論点の重大な一つの柱ですね。しかし自治省への届け出は、皆さん法定選挙費用以内でお届けになっていらっしゃるわけです。そうしますと、選挙に金がかかるのに自治省への届け出が法定選挙費用以内だということは、届け出自体が虚偽なのか、あるいはかかっているというのはちまたのうわさであって、実際にはかかっていないのかという疑念は素朴に持つのですけれども、すべての国民は。その点はどうなんでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　先般もお答え申し上げましたように、通常選挙の期日の公示がございまして選挙運動に入りますというと、私どもは、金をかければ別でございますけれども、限られた期間内でございますし、選挙運動の方法にも制限がございますので、恐らく法定の費用の中でおさまっておるのかもわかりません。しかし、たびたび申し上げておりますように、北海道から沖繩までが選挙区でございますし、有権者も多うございます。またいろいろな団体にお願いとかごあいさつにお回りになるとか、いわば立候補準備と申しましょうか、選挙の期日が公示になりますまでの一年とか一年半の間に大変な金がかかっておる。これが私は実情であると、こういうふうに先般も申し上げたつもりでございまして、この事実は私どもは直接に御経験をされた方からもお伺いをいたしております。また、私は地方区の選挙でございますけれども、自分の体験から考えてみましても、立候補前の一年あるいは一年半という間に交通費とかあるいは通信費とか印刷費とか人件費の雑費とか、そういうものだけでも大変なお金が御必要になる、私はそのように推測をいたしております。
○委員以外の議員（青島幸男君）　それは当然のことだと思います。私は、政治家として事に臨む以上は、自分の政治信条、考え方を多くの人々に理解してもらいたいという政治活動をなさるのは当然のことだと思うんです。しかし、政治活動に金がかかるのであって、選挙に金がかかるのじゃないんじゃないですか。政治活動に金がかかるのは地方区も衆議院も同じじゃないんですか。それはかければ無制限にかけられるでしょうし、かけなきゃかけないで済むかもしれませんね。その点においては、全国区が広いからとか、衆議院が小さいからという話じゃ通らないですよ。政治活動にお金をかけるのは勝手ですよ。だからといって、即全国区が金がかかり過ぎるからやめようという話とは全く結びつきませんよ、どうなんでしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　その点は基本的にお考えを異にいたします。そのような政治活動が一年とか一年半にわたりますので、現在の個人本位の選挙制度にいろいろな問題が起こっておる。それは政治活動の経費かもわかりませんけれども、これは全国区という選挙制度を前提にしておる政治活動だからですよ。だからその制度を改めない限りは、その活動に数億もかかるというような話もあるわけであります。現に通信費とかあるいは旅費とか交通費等でございます、実際に金がかかっております。昨年から通信費も上がりましたので、これだけでも膨大な経費になるようでございまして、これは一つの政治活動でございますけれども、直接選挙を全国区を単位として個人で行う限り、そういう政治活動の経費が非常にかかって、これが長い間の問題になっておる点だと、私はこのように考えております。
○委員以外の議員（青島幸男君）　選挙公示から投票日までの選挙期間と、そうでない期間とを法で明確に区別しておりますね。しかも選挙を目当てにしたそういう政治活動というのは、それじゃ事前運動につながってしまうのじゃないですか。だったら、選挙に金がかかるからというあなた方の提案の文章を、選挙に金がかるというのをおやめになって、事前運動に金がかかるから拘束比例代表制にしなきゃならぬのだと字句をお変えになったらどうですか。そうしないと通らないですよ。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は実態を申し上げておるつもりでございます。立候補のために、現在の個人選挙でございますというと、一年なり一年半前にいろいろな団体の方とお会いになって、出たいと思うがどうか、私どもは結構です、それじゃそこの私の方の支部の方と会ってくれ、そういうような事前の準備があるわけでございます。それを事前運動と言うか準備と言うか、これはなかなか一概に言いにくいことでございまして、少なくとも立候補いたしますまでにその準備のために多額の経費がかかっておるのは、私は否めない現実だと思います。
○委員以外の議員（青島幸男君）　それは違うんじゃないですかな。それでしたら、そもそも百万枚もはがきを出したり、ビラを百万枚も立てたりなさらなきゃ当選できないような方は、立法の趣旨のたてまえから言って全国区にお立ちになるのをやめたらいいんですよ。それは私どもに、この制度が通ったら、あなた方無所属は出られないだろう、これはやむを得ないとおっしゃるんですよ。しかしなおやまざる政治的信条があるのだったら地方区もあります、衆議院もありますとおっしゃるじゃありませんか、あなた。だから、そういうはがきを出したりビラを出したりしてお金をかけなければ当選できない人はおやめなさい、やむを得ない、そのかわり地方区もあるじゃないか、衆議院もあるじゃないかと、なぜおっしゃらないのですか。
　それに、もう一つはっきりしておきたいことがあります。私、どういうふうにお金がかかるんだか実態を知らないのです。ですから資料として提出してください。あなたは、直接私耳にした人もいますとおっしゃいましたね。その方の資料で結構です。何億かかって、どういう費用が出たのか、資料として提出してください。私わかりませんから明確にしたい。
　委員長、これはお願いしたいと思いますけれどもね。しかも委員部を通じて事前に通告してあります、資料が欲しいということを。ですから委員会でお諮りいただきたいと思います。この資料がなければ私この先議論できませんよ。私どもはＵＦＯを論じたりネッシーを論じたりしているわけじゃないんですから。実際に現実を論じ合っているわけです。ですから、幾らどこにどういうふうにお金がかかるのか、だったら選挙制度を変えようじゃないか。あるいは納得するかもしれませんね。資料がないんですよ。あるのは自治省でしょう、法定選挙費用以内の届けしかないんですよ。（発言する者多し）
○委員長（上田稔君）　お静かに願います。資料については理事会でお諮りをいたします。
○委員以外の議員（青島幸男君）　お願いいたします。それが出なければ私は保留いたします。きちんとした資料があって、その資料に基づいて各方面から論議をして、明確に問題点を浮き彫りにして賛否を問うのがすべての委員会——委員会でないまでも、すべての議論を尽くすときのルールでしょう。私は資料がないんですよ。要求します。それがなければできませんから、委員長にお諮りいただいたので、その資料に基づいて残りの時間をやらせていただきたいと思います。残させていただきます。
○委員長（上田稔君）　中山君。
○委員以外の議員（中山千夏君）　最初に、委員外議員という立場で発言の時間を持たせてくだすった委員会の皆様に深くお礼申し上げます。
　このことは、本当であれば正規の委員で審議に加わりたいという気持ちがあったのですが、国会の運営上そういう形ではなかった。そうして国会というところは、入ってわかったのですが、非常に政党化しておりまして、その中で決まったことを例外を許すというのは大変皆さん苦労なさる。その苦労をしていただいたことに対して深くお礼申し上げます。そのことは、この審議自体が非常に議会制民主主義の根幹にかかわることであって、皆さんがおろそかに審議してはいけないんだ、小会派も含めてきちんと審議をするべきなのだという良識をお持ちになってそういう決定をなさったというふうに理解して、大変ありがたいことだと思っています。
　参議院の全国区に対する国民の関心というものが大変低いという調査の結果を、先ごろマスコミで発表されました。そのことは私、とても残念に思います。私たち、御存じの方もない方もいらっしゃると思うんですけれども、一九七七年に革新自由連合という市民運動として政治参加をするアマチュアグループをつくりました。そのときの重要な動機の一つが、どうも年々国民が政治離れをしてきている、それが顕著になってきている、それに対する危機感というものが、私たちがそういうグループを結成したときの重要な動機の一つになっていたわけです。議会制民主主義という形をとる上では、国民の関心が政治から離れるということは大変に危険なことだと私たちは思っています。
　それで、いろいろな活動を通じまして、特に選挙という場に臨みましてそのことを一生懸命国民に訴えてきました。ときには宣伝カーからマイクを握りまして、投票日は何月何日です、あと何日です、投票所にだけはぜひいらっしてください、皆さんの責任で投票はなすってください、皆さんの、この人がいいんだと、どういうレベルでも構わないから皆さんの考えで責任の持てる一票を入れてくださいというお願いをして回りました。おかげで選管と間違えられたことが何度かあります。
　そこで、こういうふうに選挙という場の中で、投票率が低いとか、それから投票には行くけれども、何となく意識がなくて頼まれたから入れてしまうというような人たちが多いとか、それからもう選挙はうんざりだというようなことを公に口にする選挙民がたくさんいる、まあ少なくないという言い方でもいいのですが、そういう現状はとても自治省の方々にとっては重要な問題だと思うんですね。こういう政治離れの状態というものの原因は何なんだろうか。その辺を大臣はどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（世耕政隆君）　大変むずかしい問題ですが、私もときどき政治離れの、いろいろ幾つかあるでしょうけれども、理由は何だろうかなというふうに思っております。一つにはいろんな——これは余り言わない方がいいので、いろいろ理由はあると思うんですが、僕がやはり言うとちょっと語弊もあるので、確かに政治離れがあるということをそのまま現実に受けとめておいた方がいいように思います。
○委員以外の議員（中山千夏君）　何だか全然わからない。言うと語弊があるというのは、ヒントだけでも何だか教えていただけませんか。
○国務大臣（世耕政隆君）　社会とか国がうんと極端に貧乏なときというのは、死ぬか生きるかでいろいろ自分の仲間を集めて、この政治だ、この政治だとやり合うのですが、そういったものが大分日本の中では欠けてきているのが一つの大きな原因ではないかと、こういうふうに思います。
○委員以外の議員（中山千夏君）　なるほど一口に抽象的に言ってしまうと、経済的な情勢というか、そういうものが原因だろうということなんだろうと思いますけれども、もう少し私なんかが具体的に考えますと、それも経済と関係が大いにあるのかもしれませんが、政治の腐敗というものなども非常に原因になっているのではないかと思います。
　それともう一つ、選挙そのもののあり方というのがやはり国民を政治離れにする原因の一つに数えられるというふうに私は考えているんです。そこで、もし選挙法を改正するとするならば、その改正によって、国民がうんざりして背を向けているような選挙のあり方そのものがよい方に、悪い方にじゃなくて、よい方に変わらなかったら改正する意味はないというふうに考えています。
　そういう観点から、きょうはまず発議者の趣旨説明になるべく沿った形で、選挙そのものの現状、それからもし改正された場合の自治省の取り組み、大臣の姿勢なども含めて細かく検討していきたいと思います。
　第一番目に、先ほどもちょっと議論になっておりましたけれども、ふさわしい人をより得やすい制度に改正するとなるのであるということを趣旨説明、それから審議の中でも再三言っておられますね、ふさわしい人をより得やすい制度に。これは逆に考えますと、それでは現状では得にくいということなんですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　先ほどもお答え申し上げましたが、私どもはより得やすくなると、こういうふうに考えておるわけでございます。現在では、先生方特別の才能をお持ちの方は別にいたしまして、この広い地域で多くの有権者でございますから、普通の人ではなかなか出にくうございます。私が尊敬しておった山本有三という作家がいらっしゃいました。ああいう方は参議院に当選をなさいました。現在ああいう方が出やすいかと申しますと、私はなかなか出にくくなってしまっている。それはさっき申しました政党化、そして政党化につながる団体化の現象がひどいからで、だから私どもは、たとえばの話でございますけれども、いまのような方も名簿でございますというと、どの政党かで山本有三先生のような方を、日本の作家とかそういう文化人を代表する人としていいじゃないかということで載せられるというと、より得やすくなるのじゃなかろうか、私は実はそういうふうに思っております。そういう面では現状よりも参議院にふさわしいりっぱな方が得やすくなるのじゃないか。これが少し、青島先生おっしゃられますと、ちょっと楽観的だとさっきお話でございましたけれども、私はそういうふうな可能性がこの制度にはあるんだと、こういうふうに思っております。
○委員以外の議員（中山千夏君）　ちょっと言い方を変えますと、現状ではふさわしい人をより得やすくないというふうに承っていいのでしょうか、より得やすくないと。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　現状ではなかなか出にくいということでございます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　そうすると、政党の中にお入りになった場合はいま例に出された方はお出になれますけれども、その方に関して言いますと、政党にお入りにならない限り、改正された後でももっと出にくくなるわけですね。いま山本さんが出にくい理由として、政党化、団体化が進んだためになかなかお出になれないとたしかおっしゃいました。今度の改正は政党本位になるというふうに聞いております。そうすると、山本さんが政党本位を受け入れられるならば、いまでもどこかの政党にお入りになってお出になることはできるわけですね。現に有名人が必ずしも無所属で立つとは限りませんで、おたくの政党にも何人か大変有名な方がおいでになります。こういう方は政党からお出になっているんだから、山本さんのような方も政党にお入りになれば、大変有名な方ですからお通りになると私は思うのですけれども、ちょっとその辺がわからないのですが。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　問題の一つは、今度の制度では必ずしも自民党員でなければ自民党の候補者名簿に載せないということではないことは、先生も御承知のとおりでございます。だから仮に、たとえの話でございますけれども、山本先生のような方を自民党がぜひ文化人として送ろうじゃないかと、自民党に入党しないでも名簿に載せ得る、そういう意味でより得やすくなる、こういうふうに私どもは思います。
　それから現状では山本先生のような方が昭和二十年代には出られたのに今日出にくくなっておると私が申しますのは、昭和二十年代は十数万で全国区で当選なさっていらっしゃいます。それは二百人からの立候補者がございましたから、散票が非常に多かったわけでございます。今日はそれが非常に選挙の規模が大きくなりましたので、ある団体ががっちりと推薦をするか、その団体というのはほとんど政党と関連がございます。政党が推薦をする人は、その政党を支持する団体であり、その団体が推薦する人でなければなかなか出にくい。
　私は先ほど集票能力と申しました。現在の制度のもとでは、先生方は別としまして、そういう意味の集票能力のいかんということが候補者の選定に非常に重要な要素になっておる。ところが、この名簿の制度にいたしますというと、集票能力というものはそう考えないで、本当にりっぱな人だからひとつ自民党で推そうじゃないかとか、あるいはほかの党でだれを推そうじゃないか、こういうことがあり得る、そういう可能性をこの制度は持っておる、こういう意味でございます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　私はどうしてもわからないんですけれどもね。私も何度か選挙をいたしましたので少しは事情を知っておりますが、いまの選挙制度の中でも、別に自民党は、この人はすばらしい人で、そしてお名前もたとえばいまおっしゃった方のように高いということになりますと、その人を党員にしなくても、推薦という形でも何でもお出しになれるはずだと思います。それは各政党できることだと思いますし、それからときには、組織ですか、組織を回して票の保証をもう少しその人につけるということだって現状でできることだと思います。この点については、私はそう思うということだけ申し上げて、それ以上申し上げませんが。
　それから実際、改正によって出にくくなる、明らかに進出を拒まれるという者は、第一にいまここに座っておりますわれわれ無所属議員なんですね。それは間違いないことだと思います。そうしますと、さっき青島さんも少し触れておられましたけれども、明らかにその改正案でいくと、まず第一番目にばっさりとはっきり無所属議員が切り捨てられるということになりますと、ふさわしくない人と考えていらっしゃるのは無所属議員のことなのかというふうに思わざるを得ないんですよ。
　それで、これは改正されてしまいますと、きょうちょうどお昼ごろでしたか、肖像画が国会の中に掲げられましたが、市川房枝さんという方がいらっしゃいました。あの方は、もしいまでもこうやっていられるとしたら恐らく反対しておられたと思いますが、市川房枝さんのような方もお出になれなくなります。今度の改正案が実現したら出られなくなります。だけど市川房枝さんという方は皆さんも御存じのように、広く国民から参議院の良識と呼ばれてきた人なんです。たしか、お亡くなりになったときの弔辞にもそのような言葉が織り込まれていたと思います。その参議院の良識と言われた方が出られなくなってしまう選挙制度というのが参議院のためにいいのだろうか、国民のために利益になるのだろうか、そう思います。それとも独自の考えを発議者は持っていらして、市川房枝さんのような議員は決して参議院の良識でもないし、参院にもふさわしくないと考えていらっしゃるのでしょうか。いかがでしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　そんなことは毛頭考えておりません。まことにりっぱな参議院議員であられ、若いころからわが国の婦人の参政権の運動を起こされて、終始それで一貫なさった、わが国では珍しい、また得がたい婦人の政治家であられたと、心から尊敬しておるのでございます。
　ただ、先ほど青島先生の御質問にお答えを申し上げましたように、現在の個人本位の選挙制度から政党本位の選挙制度に変えようという趣旨は、皆様方が参議院議員にふさわしくないとはちっとも思っておりませんけれども、選挙の実情からいたしまして、政党選挙の比例代表制にしました方がベターであろうという考えからでございまして、この点につきまして私どもは個人的なことは全然ございませんが、よく御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　ふさわしくないとは全然思っていないとおっしゃるわけですけれども、よりふさわしい人を得やすい制度に変えよう、こういう改革によってそうなるんだという言い方の中には、やはり一人一人の議員の中にはふさわしい人もふさわしくない人もいる。ふさわしくないという言い方が非常に語弊があるのであれば、よりふさわしくてもいいのではないかなと思われるような人もいる。それは必ずしも、政党人だから参院にふさわしいとか、無所属だからふさわしくないとかいうことではないというふうに考えていらっしゃいますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　御質問の御趣旨を私が正確に受けとめておるかどうかわかりませんが、私どもは先生方が参議院にふさわしくないとは全然考えておりませんし、候補者の名簿の作成のいかんによりましては、党の内外から参議院にふさわしい人を得ようというわけでございますので、私どもは先生方のような方も十分に政党としては迎え得るのだと、このように考えております。
○委員以外の議員（中山千夏君）　そうすると、そのふさわしいかふさわしくないかということは、無所属であるか政党人であるかということとは関係ないというふうに理解してよろしいですか。
○委員以外の議員（中山千夏君）　そこで、ではあっても現実の問題としては、この制度が施行されますと無所属が切り捨てられるわけなんです。無所属について、無所属に沿ってもう少し話を進めていきたいと思いますが、いわゆる政党に所属しない無所属というのは現在でも大変少数なんですね。ちょっと勘定してみますと、二院クラブに青島さんがいらして、それから山田勇さん、それから喜屋武眞榮さん。それから私たちの一の会に美濃部さんがいらして、山田耕三郎さん、私、これで三人です。それから新政クラブに八代さん、宇都宮さん、それからほかに河野謙三さん、それから議長、副議長は数に入れるかどうかはちょっとむずかしいところなんですけれども、議長、副議長を外しますと、以上九人ですね。そのうちの六人が全国区であるにすぎないわけなんです。これだけしかいないのだから、そいつらが出なくなったって構わないじゃないかとお思いかもしれませんが、その議論はちょっと横に置きます。
　これは金丸さんもよく指摘していらっしゃるように、すでに現状の選挙が十分に政党化、団体化していることの結果だと思うんです。その結果として無所属、いわゆる政党に所属していない人間は余り議員になっていないということだと私は思います。それから議員にもならないし、事実立候補もしにくいと、そう思うのですが、いかがですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　そのとおりだと存じます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　そうすると、現在の選挙自体が非常に政党化、団体化された上で行われているときに、当然そこから出てくる大部分の立候補者、そして全国区として国会の中に送られる大部分の議員たち、それを選んでいるのは、ほとんど政党の中で政党の方たちが選んでいらっしゃるわけでしょう。それはお互いに選ぶのか、僕が立つと言うのか、その辺のところは各党内のことは私よく存じませんけれども、党の中で決定があるわけですね。そうすると、その際によりふさわしい人を立てようとはしていらっしゃらないのですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　選挙のたびに恐らく各党ともよりふさわしい人をというお考えで御選考になる、その点は私はそのように思います。
○委員以外の議員（中山千夏君）　そうすると、さっき国民の支持が得られる方向で、国民の意識に受け入れられる方法で名簿が各政党の良識によってつくられるであろうとおっしゃいましたね、この改正がなされたときには。それと同様に、いま良識を持って政党の皆さんはよりふさわしい候補者を選んでいらっしゃるわけでしょう。そのよりふさわしい候補を選んでいらして、そしていまたとえば自民党の方で言えば、こちらにずっと座っていらっしゃる方は、皆さんが自信を持ってこれらの議員は非常に参院にふさわしいんだと思っていらっしゃる議員が国会の中に入ってきていなければおかしいわけですね。そうすると、いまの議員は現状のままでも十分に国会にふさわしい、そういうことになりはしないですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は現在参議院にお出になっております方は、全国区に例をとって申しますというと、やはり多くの有権者の支持を得られたりっぱなお方々だと、かように思います。ただ現在の全国区の候補者の選考は、先生方のように全く無所属でお出になっている方は別といたしまして、政党に所属して出ていらっしゃいます方は、やはりどうしても支持団体との関係をお考えになって、あの人を得られればどの団体が支持しておるからこれだけの得票があるだろう、いわばそれを私は集票能力と申したのです。どうしてもこれは現実の考慮に入ってくるのではないか。これが名簿式にいたしますというと、集票能力というものは従来ほどは考えないでも、政党が推薦をして名簿に載せますというと、政党の推薦する議員として参議院に出てこられる。そういう意味では現在の制度よりもより出やすい、ふさわしい人をより得やすい、こういうふうに思うわけでございます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　私、そこのところはどうしてもわからないんですけれどもね。そうすると、集票能力が候補者選択の一つの基準になっていることはまずいと考えていらっしゃるのですか。集票能力というものが、立候補者を立てるときにこの人ならたくさんの票を集められるだろうという考え方があってはまずい、そういうふうに考えていらっしゃるのですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　まずいという意味で申しておるのではございません。現在は集票能力ということも候補者の選考に当たっての重要な要素である。しかし、この制度になりますというと、集票能力はいわば第二にして、本当にその人、人物本位といいましょうか、人物を非常に重く見て、この人はいわば支援団体もないし、あるいはしたがって集票はできないかもしらぬけれども、党として参議院議員にふさわしい人として推すのには国民の共感も得られるだろうし、また参議院議員としてりっぱにその道で働いていただけるのじゃないか、そういう意味でふさわしいと言っておるわけでございます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　いまのお話を聞くと、ますます私は反対になるんですがね。なぜかと申しますと、集票能力とおっしゃっていることの中身は国民の支持じゃないんですか。集票能力が高いということは有権者の支持が多いということじゃないんですか。それは現実にはお金で票を買ったりする方がおいでになるようですけれども、一応たてまえで話させていただくと、そういうことは皆さんやってないとおっしゃるし、一票一票は国民の支持だというふうに考えていらっしゃるわけですね。そうすると、集票能力が高いということは国民の支持が高いということです。いまのお話を伺うと、まるで名簿になると集票能力というのは二の次である、つまり国民が支持するかどうかは二の次であって、そのほかに、国民が支持するかどうかのほかにどういうふさわしい人の基準があるのでしょうか。私にはそれは全然わからないですね。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　集票能力の表現が悪いのかもわかりませんけれども、Ａという人があるといたします。その人にある経済団体がついている、だからこれだけの票は取れるだろう、それを党としてどういうふうに手当てをしてあげればこれだけの票は取れるだろう、こういうような考え方があると思います。ここにＢという人があるといたします。この人は格別そういうような特別の支援団体を持っていらっしゃらない文化人だ、しかし国民が尊敬しているという意味ではおっしゃる集票能力があると言っていいのかもわかりません。私が集票能力と申しましたのは、そういうような具体的に結びついたような団体の支援ということが候補者選考の際の重要な要素になっておりますけれども、名簿式にしますというと、そういう具体的な支援団体がなくても、りっぱという意味では集票能力があると言えるかもわかりませんが、そういう支援団体が具体的になくてもりっぱな候補者として通用するから、党のいわば力で当選をさせてあげれば参議院議員としてふさわしい活動がなされるんじゃないだろうかと、私どもはそういうふうに考えるわけでございます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　まだわからないのですけれどもね。十分に知名度があって国民から信頼を受けている人であれば政党がつかなくても当選する、さっきからそれをおっしゃっているんじゃないですか。皆さん方のように何か特別な才能のある方は別ですけれどと再三おっしゃっているのは、そのことをおっしゃっているのじゃないんですか。そういう方は政党から出る必要はないわけですね。もちろん信条的に政党と考えを同じくするという場合は別でしょうけれども。それから政党の中の、政党とあるいは関係している団体の票ということを考えましても、その票にしても、めくらめっぽうに決められたところへどんどん投票するということではないわけでしょう。一応その団体がその人物なりについて判断をして、その結果投票するということですから、やはりそれは一つの国民の支持というふうに考えられると思うんです。そうすると、いまおっしゃっていたのは、余り国民に支持がない人でも拘束比例代表制の名簿式にすれば当選させることができるということと同義だというふうに私にはどうしても思えるんです、集票能力のない人もこれなら取れるんだという言い方になりますとね。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　あるいは従来の人は個人的な集票能力がある、こう申していいのかもわかりません。私がさっき申し上げましたたとえばの話でございますが、山本有三先生、具体的な名前を出して適当かどうかわかりませんが、この方は格別支援団体というものはない。しかし自民党なら自民党、あるいはほかの党なら党として自分たちが全力を挙げて、そしてその方を自民党の支援団体にお願いをして、党が総体の得票数の中で名簿の順位のいかんによって当選させ得るわけですから、そういう意味では個人的な集票能力はないけれども、自民党の集票によってその人を参議院議員に送れる、私はそういう人があっていいのじゃないか。また、国民にはそういうことがかえって支持を受ける場合があるかもわかりません。個人的な集票能力と、今度は政党本位の選挙ですから政党が集票するわけです、個人の集票とは違ってまいります。だから、私はその政党の力によってりっぱな人もこの制度によっては出得る。その人が、たとえば交通費も不十分だとかいうような場合もあるわけでございますから、いわば政党の力によってりっぱな人を参議院議員として出し得るという長所がこの制度にはある、こういうふうに思うわけであります。
○委員以外の議員（中山千夏君）　やっとお話はわかりかけてきましたけれども、金丸さんがお出しになる例が悪いわけですよ。だからなかなかわからないんです。有名な人を例に出して、この人を当選させたいときに、いまは無理だけれども、当選させることができるというふうにおっしゃるからわからないわけで、むしろ無名であるけれども、この人はふさわしいんだと政党の方々がお考えになる方は、名簿式になった場合に、個人の集票能力はないけれども、政党の力で当選させることができる、そういうことではないですか。
○委員以外の議員（中山千夏君）　そうおっしゃりたくなかったというのは、この理由もまた答弁させていただきますとね、つまり無名な人を政党が判断をして、この人ならりっぱな人だと判断してしまうということは、個人の集票能力、個人に集まる票という国民の判断にかわって政党が、だれが参議院にふさわしいかという判断をしてしまうということなんですよ。まさに私はその部分でこの改正はまずいと思っているんです。どんなレベルであっても、この人は参院にふさわしいという判断を直接国民がする方が、私は参院にはふさわしい議員が生まれるだろう、そう考えているわけです。ですから、それは全く皆さんとお考えを異にするかもしれません。それは私が考えるのとそちらが考えるのと違っていますねということでも構いません。だけれども、問題点をはっきりさせるためにぜひ御答弁はわかりやすく正確にしていただきたいと、しみじみ思います。
　この話、いつまでしても切りがありませんので次の問題に移りたいと思いますが、私の考えを少し申し述べておきますと、いまのことに関してちょっとつけ足させていただきますと、この改革がなされたからといって、政党が候補者を選ぶ場合の良識が変わらなければ、決してよりふさわしい人は出てこないだろうと思います、政党が決めるわけですから。ところが、事実上非常に無所属の個人で集票能力のある人も出にくいという、そういう状態になっている選挙区の中で、私から見て率直に申し上げて、政党からお出になっている方々の中には大変りっぱな方もいらっしゃるけれども、もっとよりふさわしい方がいいのではなかろうか、交代なすってはどうかと思われる方がいらっしゃるというのは、これは私だけの意見ではなくて、世間でもそういう意見はたくさんありますね。しかもそういう自覚がある程度おありだからこそ、改正ということを考えられたのだと思うんです。改正して、よりふさわしい人をもっと得なきゃいけないということを考えられたと思うんです。
　だけれども、現在のこの改正案で改正をなすっても、いまの政党本位の状態の中でそういう人材をなかなか政党が送り出せないということであれば、それは政党の良識の問題ですから、政党ががらっと変わるわけじゃないわけでしょう。これでこの選挙法が変わった途端にがらっと政党の成り立ちが変わるのだということであれば、それは少しは変わるかもしれません。だけれども、同じ政党本位で選挙を行っている政党が、名簿式というより政党本位の形に変えたからといって、もっとふさわしい人たちがどんどん続々出てくるのだというのは、余りにも楽観的な考え方だというふうに私は考えます。
　それから次に、有権者にとって候補者の選択が著しく困難な現状が改善されるだろうかということについてお話を伺いたいと思いますが、先ほどの件については、法相に対してもちょっと御意見を伺いたいのでお願いしておいたのですが、自治大臣もおいでにならないようですので、あとは次の委員会に譲って、きょうはここで中止したいと思います。
○委員長（上田稔君）　中山君、政務次官がおられるのですが、政務次官では質問は……。
○委員以外の議員（中山千夏君）　いえ、大臣でなければ。
○委員長（上田稔君）　この次は大臣に質問をされるのですね。
○委員以外の議員（中山千夏君）　はい。
○委員長（上田稔君）　そのいまのおやりになるお考えのうちで、大臣に質問をしない部分はないのですか、全部大臣ですか。
○委員長（上田稔君）　発議者は要らないわけですね。
○委員以外の議員（中山千夏君）　いえ、発議者も関係はあります。
○委員長（上田稔君）　それでは、本案に対する本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時十九分散会
昭和五十七年四月二十二日（木曜日）
　　　　午前十時十分開議
　出席委員
　　　委員長　近藤　鉄雄君
　　理事　岸田　文武君　理事　小宮山重四郎君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　小林　恒人君　理事　関　　晴正君
　　　理事　草川　昭三君　理事　和田　一仁君
　　　　　　金子　岩三君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　村山　喜一君
　　　　　　吉田　之久君　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中川　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　宮本　二郎君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局長　　　　加藤　泰丸君
　　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　原田　　稔君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　石渡　鷹雄君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　赤羽　信久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁装備局管
　　　　　　　　理課長　　　　　村井　　仁君
　　　　　　　　防衛庁装備局開
　　　　　　　　発計画官　　　　上原　祥雄君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局筑波研究
　　　　　　　　学園都市建設推
　　　　　　　　進室長　　　　　久保　敏行君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局国際学術課長　遠山　敦子君
　　　　　　　　水産庁漁政部協
　　　　　　　　同組合課長　　　西川　俊幸君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房原子
　　　　　　　　力産業課長　　　田辺　俊彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電課長　　戸倉　　修君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電安全管
　　　　　　　　理課長　　　　　末広　恵雄君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　研究開発事業団
　　　　　　　　理事長）　　　　井上啓次郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　研究開発事業団
　　　　　　　　専務理事）　　　倉本　昌昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（動力炉・核燃
　　　　　　　　料開発事業団理
　　　　　　　　事）　　　　　　中島健太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　八木　　昇君　　　　　竹内　　猛君
　　山本　幸一君　　　　　五十嵐広三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五十嵐広三君　　　　　山本　幸一君
　　竹内　　猛君　　　　　八木　　昇君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○近藤委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興の基本施策に関する件について、本日、参考人として、日本原子力船研究開発事業団理事長井上啓次郎君及び同専務理事倉本昌昭君、動力炉・核燃料開発事業団理事中島健太郎君から意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤委員長　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。保利耕輔君。
○保利委員　中川長官には、御就任以来、科学技術開発に関して世間の関心を非常に呼び起こさせ、そしてまた科学技術開発の地位向上に大変御努力をしてこられたわけでございます。心から敬意を表したいと思います。
　日本の科学技術、大変進歩してまいりましたが、いまや物まねをする時代ではなくて、従来の発想を超えた科学技術が必要だというふうに言われてきております。時あたかも四月十四日にはフランスからミッテラン大統領がおいでになりまして、フランスの元首として初めて日本を公式訪問をされたわけでございます。
　フランスと言えば、いままでわれわれは、芸術でありますとかあるいはその他の文化面において非常に進んだ国である、ある意味では非常にあこがれの国であるというような気持ちを持っておりましたが、一方、科学技術の面においても大変な先進国であります。それは、コンコルドというような超音速旅客機でありますとかあるいは高速鉄道とかというような分野でもそのことがはっきり示されているわけでございます。そして今回、ミッテラン大統領は科学技術の分野につきましても大変興味を示されて、筑波の学園都市に長官ともどもおいでになって、いろいろのものを見学をされたわけでございます。
　これから先、日本とフランスが科学技術の面で協力をしていくということは非常に大切ではないか、こういうふうに感ずるわけでございますが、大臣、ミッテラン大統領と何日間か御一緒に過ごされて、どういう御感想をお持ちになったか、特に科学技術の分野でこれから日本とフランスがどういうふうな提携をしていかなければならないのか、そういった面につきまして、長官の御意見をまず伺わせていただきたいと思います。
○中川国務大臣　保利先生御指摘のように、科学技術が非常に大事だということが最近国論ともなってき、わが党の政策の重要政策ともなり、鈴木総理も非常に御熱心でございまして、科学技術について新たな認識という感じの中に先般フランスのミッテラン大統領が訪日をされ、日仏両国のシンポジウムにも出席される、非常に忙しい時間ではありましたが、筑波学園都市も見学をされる、そういうことを通じて、フランスの大統領は科学技術に非常に熱心である、それに先立ちまして、大統領になった際、研究技術相というものを新設し、シュベーヌマンという大変な実力者を担当大臣にされる等々、熱心な背景はありましたが、今回の訪日、視察、会議等で示された科学技術への関心、情熱というものが非常に深いということに感銘を覚えた次第でございます。
　そこで、日本も科学技術分野、特に産業科学といいますかあるいは改良科学といいますか、そういう特徴を持っております。またフランスは、先端技術でコンコルドやあるいは海洋開発、深海六千メートルまで入れる船もできております等々、あるいは宇宙開発、特に原子力開発については世界の最先端を行くのではないか、こういうことから、これからの厳しい世界経済に対応するためには科学技術が必要である、日本にも学ばなければならないし、また日本と今後協力をして、そして世界の先端を行く科学技術についての共同研究あるいは情報の交換というものをがっちりやっていき、両国の繁栄のみならず世界の経済、特に第三世界への援助という形を通じて世界の発展に貢献をしていきたい、こういう情熱を持っておられ、終始、いかなる場所でも科学技術の重要性を発言しておられました。
　具体的協力関係の内容につきましては、今後事務レベルで十分話し合いをし、今度のトップ会談、鈴木総理との話でもこの点が十分話し合われておりますので、その線に沿って両国の協力関係を進めていき、大きく言えば、ミッテラン大統領の言う世界の経済、そして両国の発展にひとつ意義あるものにしていきたい、こう思っておる次第でございます。
○保利委員　日仏の大物同士が科学技術について突っ込んだ意見の交換をされる、大変画期的な出来事がこの四月には起こったと私は感じているわけでございます。また、さらにその期間と重なりまして科学技術週間というようなものも持たれて、日本の科学技術がここまで来たんだということが世間に相当広く知れ渡ったのではないかと思うわけでございます。長官、今後ともますますこの科学技術の振興についてお力を発揮していただきますように、ぜひお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
　長官のいまのお話の中で出ておりましたが、フランスは原子力の分野で非常に進んでおるというお話がありました。このことは、私がフランスにおります間もそういうことを非常に感じておったわけでございますが、恐らく世界の最先端を行く国の一つではないか、かように存ずる次第でございます。
　そこで、原子力の平和利用の一番大きな眼目でございますところの原子力発電というものがいまフランスでどういうような状態になっているのか、そしてまた、将来の計画というものがフランスではどのように行われているのか、ミッテラン政権のもとでどういうぐあいに原子力の平和利用というものが行われているのか、できればひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○石渡政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、フランスは原子力の開発に非常に熱心であり、まさに世界の最先端を行く技術を有しているとわれわれ認識しているところでございます。特に炉の関係では高速増殖炉の開発、また、使用済み燃料の再処理の技術という面では、恐らく世界第一位の地位にあるというふうに認識をしているところでございます。
　このようなフランスにおきます原子力の研究開発、利用の推進という政策はずっと長年にわたってとられてきたわけでございますが、政権交代に伴いまして一応見直すという方針が一時出されたわけでございます。
　しかし、結局五十六年五月、昨年のミッテランの社会党政権の誕生に伴いまして、前政権以来の原子力政策をどうするかということでいろいろ議論がされたようでございますが、結論的には、ちょうどわが国と同じようなエネルギー事情にある、国内資源に乏しいフランスにとって原子力が重要なエネルギー源であるという認識のもとに、原子力発電を積極的に推進していこうという政策が改めて確認されたということでございまして、昨年十月には、新たなエネルギー計画が国民議会に提出され、信任を得たということでございます。
　そういうことを背景にいたしまして、フランスにおきましては、一九八一年、ちょうど昨年でございますが、原子力発電の総発電量に占める割合がすでに三七・七％ということになっているわけでございます。電力構成のトップに立っているという状況でございます。
　それで、今後についてでございますが、先ほど申し上げました、昨年十月発表されたフランス政府のエネルギー計画の中で述べられているところによりますと、エネルギーの供給安定化を目指して自給率を高めるということで、エネルギー源の多様化を図る、特に原子力を最重視するという方針が確認されているわけでございます。
　具体的な数字を申し上げますと、その目標では、一九九〇年、つまり日本の昭和六十五年に当たるわけでございますが、この時点では一次エネルギー供給の二六ないし二八％、石油換算にいたしまして六千万ないし六千六百万トンを原子力発電に依存するという計画でございます。そしてその時点では、総発電量のうち六七％を原子力に依存しよう、こういう計画になっているというふうに承知をいたしている次第でございます。
○保利委員　フランスという国は原子力発電に大変力を入れておるということは、いまの御説明でよくわかったわけでございますし、さらに将来展望といたしましても、原子力にかなりの部分を頼っていこうという姿勢がありありとわかるわけでございます。
　そこで、これはお答えができますればで結構でございますが、フランスはなぜ原子力発電にエネルギーを頼っていこうとしているのか、その辺の理由その他どういうふうに理解しておられますか、お答えいただきたいと思います。
○石渡政府委員　エネルギー事情といったものがわが国と非常に似ているわけでございまして、フランスの一次エネルギーの自給率を見てみますと二四％ということになっております。ちなみにわが国のエネルギー自給率は一四％でございます。こういう情勢を踏まえまして、エネルギーの自給率を高めるという観点から、原子力エネルギーを重視するという政策をとったものと考えているわけでございます。
　その点の認識が非常に高まり、国民生活の安定あるいは産業活動の振興といった観点から、原子力エネルギーへの依存を高めるという政策が国民的合意を得て進められているものだ、このように考えているわけでございます。
○保利委員　エネルギー問題を非常に重視しているということがよくわかったわけでございますが、去る四月十六日にミッテラン大統領が国会においでになりました。国会の演説の中で、日本とフランスはエネルギー資源に乏しい、だからエネルギー問題について積極的に考えていかなければならない、共同のエネルギー計画をつくり、力と知識を合わせて新エネルギー開発に努めていけば、一つの道が開けるというような意味のことを、演説の中で言われているわけでございます。
　そこで、シュベーヌマン大臣もおいでになって、そして原子力の分野での日仏の協力というものについて話し合いがなされたと伺っておりますが、その内容は具体的にどういうものであったか、概略御説明いただければありがたいと思います。