Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（井嶋一友君）　先ほども申しましたように、犯罪捜査に着手するかどうかということも実は差し控えさしていただきたいわけでございますし、さらに具体的事実につきまして法律を当てはめて犯罪になるとかならないとかということを、この席で申し上げることにつきましてもあわせて差し控えさしていただきたい。と申しますのは、やはり捜査という事柄の性質上、こういった席で法律的な見解なり、あるいは犯罪が成立するとかしないとかいうことを申し上げますことは、結局私どもといたしまして一種の捜査に対する枠決めのようなことを行うことになったりいたしますし、また、さらにいろいろ詳細なことをこういう公開の席で申し上げますことは、もし今後犯罪捜査が行われるといたしますればそれに重大な支障を与えるということにもなりますので、そういった観点から、従来、明快な法的な判断というものはこの段階では申し上げることを差し控えさしていただいておるということでございます。
○佐藤三吾君　これは法制局を呼んでくればよかったと思うんですが、私はきょうは法務省しか呼んでなかったんですがね。しかし、公文書偽造が——あなた一生懸命この問題で何か発言すると重大な波紋を起こすということで心配して言っているようですが、公文書偽造、その行使、そうしてその行使した結果の内容、こういう実態から見てこれは犯罪に入るんじゃないんですか。何でそんなにこだわるんですか。それが入らなければ、いまから公文書偽造オンパレードでやっていいということですか、どうなんですか。私は、国民の皆さんから見ると、鉄建公団の場合にあれだけのことをやって、そうして刑事事件にはついにならなかった、こういう物すごい割り切れなさ、不満が残っておると思うし、ＫＤＤの問題は後で申し上げますが、この問題でもそうですね。こういった行為が繰り返されていくことに対して、私は政治、行政に対して国民の皆さんは絶望感を感ずると思うんですよ、やっぱり役所のなれ合いなのかと。検察庁にしても、法務省にしても、そういうあいまいな態度なのかということを国民の皆さんが感ずると思うんだよ。だから、こういったものについてはこうだ、しかしこの事件についてどうするかについてはもっと慎重にというならわかりますよ。どうなんですか。
○説明員（井嶋一友君）　同じことの繰り返しで恐縮でございますけれども、先ほど来申し上げておりますことは、こういった行為がけしからぬとかなんとかいう評価の問題でございますとか、あるいはいわゆる社会的な意味の評価でございますが、そういったことについて私どもが答弁をしておるわけでございませんので、要するに犯罪の捜査をするかしないか、あるいはその犯罪に当たるか当たらないかという具体的な事実をお聞きになるわけでございますので申し上げるわけでございます。
　もちろん一般的に抽象的に申し上げますれば、捜査機関は犯罪ありと考えれば捜査をするというのが義務でございますので、社会的に見てそういう評価があるというような事実が指摘されておるということを検察庁としては一つの関心を持って見守り、そしてそれに対して適切に対応していくという立場にあるということを申し上げるわけでございます。
○佐藤三吾君　どうも私はあなたの答弁理解できませんね。
　そこで、これは検査院に聞きますがね、三十三条の規定、この規定が私は恐らくこれではないかと思うんだが、この規定がちゃんとある。「職務上の犯罪があると認めたときは、その事件を検察庁に通告しなければならない。」と、こうなっている。しかし、この通告行為というものは最近やっていますか。恐らく二十年近くやっていないんじゃないですか。こういう規定があって、また私は思うのは、あるのに通告をしない、だから検察庁としても動けない、こういうことになるんじゃないかと思うんですが、なぜ、あるならばそれを行使しないのか。通告できないという事由があるなら、もうこの条文そのものをなくした方がいい、そう思うんですが、一体どうですか。
○説明員（丹下巧君）　先ほどちょっと触れましたけれども、私どもの、まあ皆さん方が見ると同じように見えるかとも思いますけれども、今回の電電公社の問題にいたしましても、不正経理というものと不正行為というものがございます。いま委員がおっしゃいましたように、検察庁に対する通告というのは二十年来いたしておりませんけれども、じゃ不正経理というのはそれ以前においてもなかったかといいますと、昭和二十年代には多数の架空経理が発生しております。不正経理と不正行為というのはそれだけの差がございまして、私どもが従来通告いたしたものは不正行為に属するものでございます。
　不正経理の場合には、確かに先ほど申し上げましたように、関係書類を作為するわけでございますから、その作為ということにつきまして偽造公文書作成といったふうな犯罪に当たるんじゃないかというふうに思われるわけでございますけれども、実際に、じゃそれが背任とか、横領とかになるかといいますと、その手段の問題よりも、実際にそれがどういうものに使われたかということが判断になりますわけでございます。これは、私どもの通告といたしましては、それぞれ個人につきまして一件ごとにどういうものに当たるかということを判定しなきゃいけないわけでございますので、不正経理の場合に、それぞれについてそういうふうなことを判定するというのは、私どものこの膨大な作業の中では事実上不可能に近いことでございまして、その間の事情をひとつ御了承いただきたい。
　それからもう一つ、そういう偽造公文書作成ということにつきましては、一般的に全体ひっくるめて申し上げますならば、その犯罪捜査の端緒になるという点におきましては、検査報告の中でそういう文書を作為して、こういうことを行っているというふうなことを記述してあるわけでございますので、それによって端緒は与えられているんじゃないかというふうに思うわけでございます。
○佐藤三吾君　端緒は与えられておるけれども、鉄建公団のときになぜそれなら入らなかったのか。同じことを言ったわけですよ、検査院は。ところが、刑事局長も独自でやりますということを言った。国民の皆さんはそれを期待した。結果は何かと言えば、何にもない。私は、恐らく私の推量ですけれども、やっぱりせっかくこういう規定がある。その規定を検査院は行使しない。その行使しないのに検察庁が乗り込んでいくということについてはなかなかやりづらい。こういうものが役所間に私はあるんじゃないかと思う。大蔵省のカラ出張の場合だってそうです、先般の。全然放任であります。こういうことが繰り返されていったら一体どうなるか。私は、先日、川治のあのホテルの昼火事で四十五名亡くなった現場を視察に行ってみて、つくづくそう思ったんです。消防法の中にはきちんとそういう悪質なものについては告発をするということがある。十年前から再三にわたって勧告したにかかわらず、文書で三回にわたってしたにもかかわらず、旅館の方が聞かなかった。現場へ行ってみると、防火壁はちゃんとあって、真ん中に通路がある。そこから火がいっておる。そういうことから考えてみると、もしあそこに防火壁をつくりなさいという消防庁の十年前からの再三の通告がやられて、やらなけりゃ告発してぴしっとしておったら、四十五人の昼火事の惨事はなかった。私は同じことが今回の場合でも言えるんじゃないか。鉄建公団からどんどん続いてくる。まだまだあると思いますよ。なぜかと言えば、これは検査院が調査しているのは八％でこれだけ挙がってきておるわけだ。だとすれば、電電だけでなくて、全体にこういう実態が多数あると見なきゃならない。そういう性格のものがまた今度もこういうふうに取り上げられて、しかも結果的に、検査院法三十三条がありながら、発動が実態上、体制上できないということで、検査院は消極的になり、また検察庁の方はこの三十三条があるために結果的には役所間の関係から入らない、こういう繰り返しをしていくんじゃないかという危惧があるから私は言っておるわけです。さらにもう一つ問題なのは、刑事訴訟法の二百三十九条の中に、この中にもきちんと「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」と、こうなっている。ですから、この観点から言ってみても、私は検査院がこの際毅然として、きちっとし、同時に、検察庁がそれにこたえてこの問題に対して解明をしていくということが、これが私は基本でなきゃならぬと思うのですよ。検査院がどの程度検査してみても、これは捜査権がないわけですから、強制権がないわけですから、逆に言うなら、こういう組織ぐるみでやった場合、さっきの報告を見ると、個人じゃないですよ、組織ぐるみでやった場合に、その組織ぐるみの中から出されてくる資料でもって推測し判断していくしかないわけですよ、検査院の場合には強制捜査権はないわけだから。だとすれば、それはこちらが良心的に出したもので判断するしかないんですよ。それが国民の前にわかる限度ですね。本当の意味の真実というものは出てこないまま終わってしまうのですよ。それを出すためにこういう規定がちゃんとつくられておるわけだよ。どうしてそれが生かされぬのか、これを私は国民の本当の怒りだと思うのですよ。どうですか。もう一遍、ひとつ検査院と法務省の答弁をいただきたいと思います。
○説明員（丹下巧君）　確かに委員さんのお気持ちは大変よくわかるわけでございますけれども、院法第三十三条というのは犯罪捜査の開始の条件ではございません。ほかにいろいろ他の法律において告発の規定がございますけれども、これらは犯罪捜査開始の条件になっているのが多いんじゃないかというふうに私は考えております。こういう不正経理についての検査というのは大変困難な作業でございます。確かに委員さんおっしゃるとおり、私どもは相手方の説明、そういったものを承って事態の全貌を明らかにする。ただ、私どもの目的といたしましては、何も犯罪を摘発することが目的ではございませんで、やっぱり会計経理を正しくしていく、国民の前にそういう不当な事態があればそれを明らかにするということが大きな目的でございまして、さらにそれから進んで一人一人の個人につきましてそういう犯罪があるかどうかというふうなことを立証することは、私どもの仕事といたしましては、先ほど申し上げましたように多数の事案がありますので、それを個人個人につきまして犯罪通告する。その中で、先ほど申し上げましたように、背任とか横領とか、そういったものにつきまして判断するためには、その事態がどうであるかというその手口だけじゃなくて、その使途までも判断しなきゃならないわけでございまして、これは大変私どもにとりましては多大な労力でございまして、先ほど申し上げましたように、不正経理を発見するというのは大変な作業でございますので、事実上私どもとしてそういう犯罪通告するようなことが不可能な事情にあるということをひとつよろしく御賢察願いたいと思います。
○説明員（井嶋一友君）　先ほど申し上げましたように、検査院の犯罪通告がなければ捜査をしないというものではないということは先ほど申し上げましたとおりでございます。そこで、先ほど来申し上げましたが、私どもといたしまして、立場上犯罪の捜査を開始したいとかしたくないとかいうことが言えないという立場であるということを再三申し上げておるわけでございまして、それは犯罪の捜査という性格から来る事柄でございまして、国民のサイドから見ればこうだというようなお気持ちはよくわかるのでございますけれども、だからといって、ここでしたいということを申し上げるわけにもまいりませんし、したくないということも申し上げることができないという立場であるということを申し上げておるわけでございます。そういうわけでございますが、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、この報告書の公表あるいはこの本日の委員会の御審議といったようなものも、すべて私ども捜査当局の立場からすれば、一種の捜査の端緒というものであるということは認められるわけでございます。そういったものを踏まえて、検察当局が犯罪ありと認めるか認めないか、犯罪ありと認めて捜査を開始するかしないかということを、検察当局が独自の立場で判断をいたすという立場にあるわけでございますので、私どもはそれを見守りたいということが私の言える限度でございます。
　なお、先ほど来、鉄建公団の事件につきまして何もしないというようなお話がございましたので、若干申し上げておきますが、もちろん犯罪通告はございませんでしたけれども、報告書の公表あるいは委員会の審議、あるいは世論といったものも端緒の一つにし、さらに告訴、告発がいろんな方面から出ましたということも端緒といたしまして、東京地検で鋭意捜査をいたしまして、十分な捜査を遂げた結果、御指摘のように犯罪としては成立しないという結論を出して不起訴処分にしたということでございますので、つけ加えさしていただきます。
○佐藤三吾君　そうしますと、鉄建公団の場合は明らかにあれもカラ出張、公文書偽造、行使、その結果の金は飲み食いと、これは犯罪じゃないわけですね。
○説明員（井嶋一友君）　鉄建公団事件と申しましても、御承知のとおり、非常に多岐にわたる告発事実が出ておりますけれども、主な事実は、御指摘のように、いわゆる予算の費目を流用いたしまして、特別手当として精励手当といったものを加算支給していたという事実、それからカラ出張を起こしまして裏金をつくって、それによっていわゆる超過勤務手当の補てんをしておった、あるいは会議費等に流用しておったという事実、これが主な告訴事実であるわけでございますが、いずれにいたしましても、まずその精励手当の方につきましては、長年の慣行で労使協定に基づいて他の費目から流用したという事実でございまして、確かに予算の執行手続といった面におきましては、非常に不適切であるということは言えるといたしましても、全体といたしましてその犯罪性、つまり背任罪といいますか、そういったものの犯罪性を認めることはできなかったということでございます。
　それから、カラ出張の関係につきましても、結局は私にしたものではなくて、結局公団の業務の遂行の必要上使われたものであったということが認定されましたので、これもやはり予算の執行の手順といたしましては非常に不適切なものではございましたけれども、犯罪というふうに問擬することはむずかしかったということでございます。もちろん、その中に担当者がいわゆるカラ出張の関係の文書をいろいろつくったという点につきましては、これはその事実を認めないわけにはいかなかったわけでございますけれども、その結果つくられました金といったものが、先ほど申しましたような公団業務の遂行の必要上使われた事実が確定できたというようなことから、結局はそういった担当者の文書の偽造の事実につきましても、あえて処罰の必要はなかったという判断に至ったということでございます。
○佐藤三吾君　そうなりますと、今度の場合もこれは電電公社の必要のためにカラ出張をやった、こういう立証をすればこれは犯罪じゃないと、そういう論拠になりますね。まあいいでしょう。これはまたこれからひとつ追及の機会もあるでしょうから時間がございませんのでそれに譲ることとします。
　そこで、郵政省にちょっと聞きますが、ＫＤＤの捜査が終結したという五月十四日ごろですか、衆議院の逓信委員会か何かでそういうのを警察庁が発表しまして、それを受けて六月の二十三日、ちょうど選挙の済んだ直後に処分が出ていますね。この処分の内容と理由は何ですか。
○説明員（奥田量三君）　御指摘のとおり、本年六月二十三日付をもちまして、国際電電との間におきまして一部社会的儀礼の範囲を超える会食、あるいは贈答等があったと認められた職員並びにその指導監督の立場にあった者計七名に対し、それぞれ処分を行い、責任の所在を明らかにしたところでございます。
○佐藤三吾君　これはおかしな話で、大西郵政大臣にこの問題を私が決算委員会で追及したときに、資料はもう全部警察庁が持っていっておるので、この問題に対しては調査が省としては一切できませんと、こういう報告をいただいたんですが、この七名の被疑事実については、警察庁の方から資料をいただいて判断したんですか。
○説明員（奥田量三君）　昨年の秋、省内に綱紀点検委員会を設けまして、所要の調査を行いましたところ、一部会食、贈答等の事実があったことが明らかになりましたが、その調査結果については、いずれも社会的儀礼の範囲内と認められたところでございます。
　その後、本年の定期異動期を迎え、新たに業務の執行体制をしくに当たりまして、さらに点検を行いましたところ、先ほど申し上げましたような事実がございましたので、これについて六月二十三日それぞれの処分を行ったというところでございます。
　なお、ただいま御指摘の司法当局からの通告とおっしゃいましたかというふうなことに関連をいたしましては、ただいま申し上げました六月二十三日の処分を行うに当たりまして、警視庁から必要な協力を得まして、これを参考として、さらに省の独自の調査により判明した事実に基づいて措置をいたしたものでございます。
○佐藤三吾君　その協力の中に、たとえば佐藤公判の中で明らかになっていますね、検事調書で。廣瀬元郵政次官に四十万円の接待をしたとかいろいろ出されておるんですが、その協力の中では四月に辞任しています次官とか郵務局長も含まれておったんですか。
○説明員（奥田量三君）　先ほど申し上げました警視庁から受けました協力は、あくまでも全体として、今後の行政運営上参考となるべき事柄についての協力を求める趣旨のものでございました。また、警視庁当局もそういった趣旨によって郵政省に協力をしてくれたものというふうに考えるわけでございます。全体としての協力ということでございます。
　処分につきましては、先ほど申し上げましたとおり、省の独自の調査、省の責任によって行ったものでございますので、警視庁からの協力の内容につきまして、個々人にわたる事柄を具体的に申し述べることは差し控えさせていただきたいと考える次第でございます。
○佐藤三吾君　警察庁いかがですか、その協力の内容を含めて。
○説明員（漆間英治君）　いわゆるＫＤＤ事件につきましては、警視庁が所要の捜査を遂げまして、その結果、証拠上刑事責任を問うべき事実があると認めた者につきましては、いわゆる立件送致という手続をとったところでございます。その中には郵政省の関係者が含まれておったことも御承知のとおりでございます。しかしながら、このような手続をとらなかった者について、警察の方から郵政省にこれに関する事実を通告するというようなことは制度としてもございませんし、それからまた事実上もそのような手続はとっておりません。ただ、先般のＫＤＤ事件に関しまして、郵政省の方から今後の綱紀粛正あるいはこの種事犯の再発防止、そういった監督上の問題等行政上の参考にしたいという観点から、警視庁に対してアドバイスを求めてまいりましたので、警視庁としては応じ得る範囲内で参考となるべき事項を郵政省に伝えたというように報告を受けております。したがいまして、その応じ得る範囲内で参考となる事項を伝えたということでお答えにかえたいと思います。
○佐藤三吾君　そうしますと、さっき私が聞きました廣瀬元郵政事務次官の佐藤公判で出ておる四十万円というのは、捜査の段階ではつかんでおったんですか。同時にまた、四月に辞任しました現職の事務次官、郵務局長についてはどうであったんですか。
○説明員（漆間英治君）　先般のＫＤＤ事件に関連しましていろいろな方の容疑事実が浮上したということは事実でありますけれども、結果として立件送致した人たちは限られているわけであります。したがいまして、その立件送致をいたしませんでした人に関する事柄につきましては答弁を遠慮したいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　答弁を遠慮したいということになると、これはあれですが、官房長、それなら事務次官、郵務局長はどういう理由でやめたんですか。
○説明員（奥田量三君）　四月のその時点で当時の大西郵政大臣も国会でお答えを申し上げておりますとおり、五十五年度予算の成立を機会に神山前事務次官は人心一新を図る観点から後進に道を譲るため勇退し、また江上前郵務局長は、いわゆる同期のある者が事務次官になれば他の者が勇退をするという官界の一種の習慣に従い、これを尊重するという立場、あわせて人心刷新を図るため退職したものと、かように承知をいたしております。
○佐藤三吾君　それぞれ在任期間はどのくらいですか。
○説明員（奥田量三君）　ただいま正確に記憶をいたしておりませんが、郵政省職員としての在任期間は。
○佐藤三吾君　違う。次官と郵務局長の在任期間。
○説明員（奥田量三君）　しばらくお待ちください。——事務次官、郵務局長いずれにつきましても、ちょっと概算でございますが、在職期間は一年八カ月ないし九カ月程度であったと存じます。
○佐藤三吾君　どうもすっきりしませんが、恐らくＫＤＤ事件に私はかかわっておったんじゃないかと思うんですがね、これは推量ですが。つかまった松井さんたちの周辺から聞こえてきたのは、何もおれたちだけやったんじゃない、運が悪かった、もっと大きいのがおるじゃないか、こういうのが周囲から流れておりましたが、しかも次官については辞任と同時に外郭団体の理事長におさまる、こういう人事をやってのけておりますけれども、あり方というのが一体いいのかどうか。さっき郵政大臣もちょっと言っておりましたが、やはり事件の白黒をきちんとつけて、責任所在を明確にしてやっていくというルールが確立されないと、高級の者だけはさらっと外して、そうして下の者がつかまってそれでもうちょんと、警察庁の方は事件の内容は差し控えたい、こういうようなことでは、私はいつまでも疑問が残るし、疑義が残るし、不信が国民につのってくると思うんですね。そういう意味で、きょうできれば鮮明にしてもらえれば、もっとこの問題についてすっきりしたものが出てくるんじゃないかと思うんです。大臣、この問題についてはあなたが就任の前の話だけれども、いまのやりとりを聞きながら、一体どういうふうにお感じになりましたか。
○国務大臣（山内一郎君）　私、残念ながら余り詳しく承知をいたしておりませんけれども、いまいろいろと捜査当局も捜査をされたことでございますし、郵政省内においても適正な処分というものをやっているというふうに聞いたわけでございますけれども、さらに私も詳細にはいろいろと勉強さしていただいて、今後のいろんな問題の対処の参考にしたい、いまここではそういうふうに考えているわけでございます。
○佐藤三吾君　もう時間ございませんからね、きょう私はバイクの振動病の問題についても質問をしたいと思って人事院にも来ていただいたんですが、それもできません。さっき理事会の方にも、委員長の方にもお願いしたんですが、ひとつぜひ集中審議できる体制をお願いしておきたいと思います。
　最後に、この問題で私がなぜ鉄建公団の問題、ＫＤＤの問題を引き出したかといえば、先ほど言っておるように、非常に国民の側から見ますとあいまいに問題を解決していっておる、そういう前例があるものですから今度もまたそのようになるんじゃないかという危惧が私はあると思うんですね。そういう意味合いで進んでまいりますと、私は、公文書偽造というものはもうこれはあたりまえなんだ、いわゆるその省なり、事務所なり、事業団体の業務遂行のためにはやむを得ない必要悪なんだ、こういうような気風がずっとびまんすると思うんです。そうなったら、これは検査院が少少追っかけたところで、これはどうにもなるものじゃありませんよ。ですから、私はそういう観点から見ると、この際、一罰百戒じゃありませんけれども、徹底的にこの問題について追及して明らかにしていく、この姿勢が検査院にしても、司法当局にしても、同時に、監督官庁としての郵政省にしてもなきゃならぬと私は思うんですが、そういう意味で、ひとつ大臣、検査院、それから法務省に見解を聞いて、きょうの質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　先ほども申し上げましたけれども、第一の段階はまず徹底的に内容を調査をすること、これを電電公社に指示をいたしております。だれがどういう理由でどういう経緯でやってきたということを徹底的に捜査をする、それに対する処分を厳正にやる、これが第一段階、一番必要なことであると思います。
　次には、先ほどもちょっと触れましたけれども、電電公社の自主的な運営という点は電電公社法に書いてあるとおりでございますので、それも結構だと思いますけれども、経営委員会のあり方、あるいは監査局のあり方、そういうものがいまのとおりでいいかどうかという問題、それを再検討いたしまして、さらには郵政省の電電公社に対する監督の監督権というものが非常に総括的で平ら過ぎているんじゃないか、それをもっと突っ込んでやるにはどういうふうにすればいいか、こういう点を十分に検討して、かかる事態が再びないようにというふうにやっていきたいと思っておるわけでございます。
○説明員（丹下巧君）　昨年、幾つかの省庁あるいは鉄建公団などでこういう架空経理の問題が起こりまして、私どもとしては非常にしっかりやらなきゃいけないというふうなことを考えまして、引き続き本年はこういう予算経理の問題、私どもといたしましては当然予算経理の問題については、戦後いろいろ内部の監査機関などもありますし、そこでしっかりやっていただくということも考えながら、これまでの事業等の拡大というふうなこともありまして、やや事業等の拡大につきまして重点を置いたような検査を行ってきたわけでございますけれども、昨年そういうふうなことがございまして、本年は特にそうした予算経理につきまして重点を置いて検査するようにというふうな指示をいただきまして、私どもはいろいろ全力を尽くしてやってまいったわけでございますけれども、何せこういう事案というのはなかなか発見が困難な面もありますし、また、取りかかりますと本当に大変な労力あるいは精神の疲労というふうなことがございまして、電電公社の問題につきましても、一年間本当に担当の検査課は相当な労力を使いましてやってきたわけでございますけれども、なお、まだこういうことが後を絶たないということでございますので、今後も一層予算経理の厳正ということにつきまして、検査をさらに進めてまいりたいというふうに思っております。
○説明員（井嶋一友君）　私どもといたしましては、本日の当委員会の御審議の模様につきまして、しかるべき方法で検察当局に知らせるということをいたしたいというふうに思います。
○委員長（野田哲君）　午前中の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（野田哲君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十二年度決算外二件を議題とし、郵政省及び日本電信電話公社の決算についての審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○仲川幸男君　大臣にお尋ねをいたすわけでございますが、私の考え方も少し申し上げてお尋ねをいたしたらと思うのは、四千八百億の、もうどうも本決まりのようでございますが、この件について、まず不正行為の犯罪の問題以前に頭でお聞きをいたしたいと思う。
　あれが、五千百五十二億という風が大分吹き出して後に、大変なそれぞれのところの御努力もあったと思うんですけれども、四千八百億になったことがいいか悪いかという問題はあると思うんですけれども、大臣、大変御苦労なさったと思うのでございます。私は、この問題がちょうどたまたまこの不正事件が起こったさなかに、この四千八百億の吸い上げ問題が起こったものですから、これはいかにも懲罰的なものの感じで国民が受け取っておるのではないだろうかということが一つであります。もう一つは、これはこの限りでとめないと、本来これ法律をつくらなければ取れない金でございますから、今回限りにしなけりゃならないということ、これと利用者サービスという問題がうらはらにあるのでございますから、そういう意味でこの四千八百億が多かったとか少なかったとかは私もわかりませんし、また恐らくいろいろな政治、あらゆるものを、いまの日本の命題でございます財政再建も含めましてのコンピューターにかけてもわからないほどの問題があったと思いますので、この金額については一切とやかく申し上げないのでございますが、今後こういう問題が起こってはなかなか企業意欲がそがれると思いますし、内部の、裏側にあります利用者サービスの問題も起こると思いますので、このあたりでひとつ大臣のお考えをお聞きしておいたらと思うわけでございます。
○国務大臣（山内一郎君）　電電公社の納付金の問題は、来年度の予算編成をやるに当たりまして非常に歳入、増税というのがむずかしい点と、それから国債の発行を二兆円減らしていかないといけない、こういう点を考えていきますと非常に、財政再建といいますか、そういう時代に入りましたので、何とかして歳入になるような金額を準備しなければ予算が編成できないというような事態にいまなっているわけでございます。そこで出てきた問題でございまして、電電公社総裁がおられますけれども、従来の損益勘定において、五十一年の値上げの後、収支差額というものが相当額出てまいっておることは事実でございます。しかし、これは何も金を置いてあるわけではございませんで、いろんな施設、あるいは研究、あるいは利用者に対するサービス、たとえば十一月二十七日から行われました夜間の割引の問題、こういうことに充てて有効に使っている金でございます。したがって、一年度をとりますと、収支の全体のバランスはプラス・マイナス・ゼロと、こういうことに相なっているわけでございますが、経営の状態を、電電公社の内容を見てまいりますと、ほかの会社よりも非常に優秀な経営をしていただいておりますので、会社で言えば本当に健全な会社である、したがって、この際、納付金を仮に出したとしても、それは取り返すことはできるであろう、弱い会社から金を吸い上げればつぶれてしまいますけれども、そういうような観点から、いろいろと折衝が行われまして、四千八百億円を四年間均等にひとつ非常事態だから納付していただきましょう、しかし、それについて利用者に対するサービスを落とすとか、そういうことはしないで、それは依然として続けてやっていく、そういうような状況でございましたので、私も心から賛成しているわけじゃございません。ただ、そういう財政の再建の観点から、昨日大蔵大臣と話し合いをいたしまして、そういう結果に相なったわけでございます。
○仲川幸男君　それでは、午前中にもございました不正行為のことでございますが、大分議論もされておりますので、時間もございませんから、わかりやすいお尋ねをして、お答えをいただきたいと思うのです。
　まずヤミ賞与、この問題がいろいろ問題になり、それが先ほどから会計検査院の方でいろいろ御指摘があったわけでございますが、こういうふうに分けてひとつ御説明を願ったらと思うのですが、四十七億円の問題と、五百十七億円の問題と、別口の横領のあった六千万円の問題とを、先ほどからもずっとお聞きをしておるのでございますから、ごくひとつわかりやすい形で、この問題についてはこういう経過をたどって、こういう処分をしておるのだとか、経過の過程にあるものは経過の過程でも結構でございますが、この三つの問題に分けてお答えいただくと、非常にわかりやすいと思うのですが、いかがでございますか。それぞれのところからお答えください。
○説明員（児島仁君）　まず、五百十七億円の問題についてお答えをさしていただきます。
　これは五十三年度におきまして、私どもの事業の中で、仕事量と要員との関係が、仕事の推移に従ってかなりなアンバランスが出てきたと、そういったことで要員の合理化、配置転換あるいは再訓練等を相当膨大にやらなきゃいけないという事実がございました。労働組合と鋭意激しい団交をやってまいりました。そういった年でございましたんですが、そういったことの背景もありまして、年末手当あるいは夏期手当の上に、まあ平たい言葉で言いますとプラスアルファとして、つけ加えて支払ったものが五百十七億円でございます。
　それからもう一つ四十九億円、先生四十七億円とおっしゃいましたが、恐らく四十九億円弱の例の流用の問題ではないかと存じますが、これにつきましては、いま申しました五百十七億円というものを払っていった結果において、基準外給与の中に穴があいた額でございます。この四十九億円は、先ほど来申し述べておりますように、本来穴があいたときには基準内給与から持ってくる、その際には郵政大臣の承認を受けなくちゃいけないという性格のものでございますが、毎回お答えしておりますように、この四十九億円については、たまたま給与総額全体として余裕があったということのゆえをもって、まことに申しわけないことでございますが、基準内から基準外に持ってきて、埋め合わせをしたという性格のものがこの四十九億円でございます。
　なお、その六千万のものについては別途にお答えをいたします。
○説明員（森谷昭夫君）　不正行為につきましてお答えを申し上げます。
　五十四年度の決算検査報告で明らかになりました不正行為は、信越、近畿、九州、北海道の各通信局管内におきまして、北海道が二件で計五件でございます。これらにつきましては、それぞれ横領事件ということで、犯罪でございますので、はっきりしました時点で懲戒免職にいたしまして、司直の手にゆだねております。監督責任者につきましても、それぞれ減給から戒告、訓告ということで、総計五十九名の処分を行っております。この横領金額の合計は、六千四百七十五万二千余円ということでございます。
　以上でございます。
○仲川幸男君　それでは、会計検査院にお伺いをいたしますが、この五百十七億のヤミ給与というものを、会計検査院が指摘をせられた五十三年、五十四年前後から、これをその時点で中止をして、今後行わないようになったということは、会計検査院の方からどういう御指示なり、どういう指摘がございましたか。あわせて、そのことについて電電の責任ある方からお答えをいただきたい。今後どうせられるかということも、できればあわせてお答えをいただきたい。職員局長でいいと思うのですが、それは労働協約というものとは全然関係のないことなのかどうなのか、これもひとつお教えをいただけたらありがたいと思います。
○説明員（丹下巧君）　私どもは五百十七億の問題につきまして、これは超勤の一律支給でございますけれども、これの裏づけになる資料、超勤の事実というものが確認できませんので、そういう裏づけのない——超過勤務手当というのは超過勤務という労働の実態があるということに応じまして出すものでございますので、そういうふうな裏づけのない超過勤務手当を出すのは、経理上適切でないというふうなことを申し上げまして、これについてそれぞれの是正の処置が講じられているわけでございます。
○説明員（児島仁君）　五百十七億円を払いました事務手続の不適正さについては、いま会計検査院の方から御報告あったとおりでございますが、私どもの立場といたしまして、この五百十七億円というのは、労働組合と賃金支払いの問題の一環として団体交渉を重ねまして、一定の約束をいたしまして、この取り決めに従って支払ったものでございます。したがって、労働組合との間においては、これは正当なものであるということでございますが、第一点は、先ほど検査院の方から申し上げましたように、手続的に一つ問題があるということ、それからもう一つは、私ども政府関係機関として事業をやっておるわけでございますが、この政府関係機関として事業をやってまいります際に、当然のことでございますが、関係御方面からいろいろな御指導等をいただいておるわけであります。そういった御指導の範囲内で、私ども仕事をするわけでありますが、その範囲内で仕事をするに際して、こういった手当の問題は、手続の問題もさることながら、プラスアルファとしてこういうふうな額を積むということは適当ではないというふうな御批判等もございます。そんなことで、私どもといたしましては、五十五年度につきましては、すでにこのプラスアルファということを超過勤務手当のかっこうで支給することは一切しておりませんし、絶対額としても、今年度は追加の支給ということをやっておりません。ただ、事業をやるにつきましては、団体交渉権は労働組合は当然に持っておるわけでありまして、賃金問題はその団体交渉事項の大目玉でございますので、これの団体交渉をやっていく中で、やはり同じような要求というものは出てくると思います。しかし、これの取り扱いにつきましては、政府関係筋の御指導を得て、われわれは世間的にも、制度的にも許される範囲の中で、今後団体交渉で決めていきたいというふうに思っております。
○仲川幸男君　ちょっと、そのあたりが大変私はあいまいだと思うのですが、やってはならないことを団体交渉で決めて、それでやっていくんだ、そのやるかやらないかは御批判もいただきながらやるんだだのという話で、ちょっとそれでは御答弁にならぬのではないであろうかと思うのですが、御承知のように、これは人間の数で私がちょっとごく簡単なもので割りますと、一人十七万ぐらいですか、十七万上積みというのは、中小企業でございましたら、年末苦しいときには十七万もボーナスがあったらもう最高のときなんですね。それもそれなりに正規のルールを踏んでやるということだったらですが、ただ、ここで私はそれをやめるとかやめないとか言っているのではございません。それなりに今後やらなければならないが、会計検査院にお尋ねをいたしますが、これは三公社、五現業、国鉄も含めましてこの問題が私はあるのではないかと思うのですが、何かその御見解がございますか。
○説明員（丹下巧君）　お答えいたします。
　昨年、実はこういうふうなどうも各団体の特別な手当というのが非常に多過ぎるのじゃないか、その間におきましていろんな操作をしてやっているのじゃないかということで、私どもとしていろいろ調べまして、まあ種々あるわけでございますけれども、これは労使問題というふうなこともございますし、私どもとしましては鉄道建設公団に対しまして措置要求というふうな形で出しておる経緯もありますけれども、この点につきましては、政府当局においていろいろその後の対策といったものを検討して、それなりの是正というものを図られているわけでございます。私ども会計経理を適切にするという点から考えまするならば、先ほど申し上げましたように、超過勤務という実態がないのに、超過勤務手当を払うというのは適切な経理ではないというふうに考えて、その点を指摘しているわけでございます。
　以上でございます。
○仲川幸男君　これはここだけの問題でございません。大きな問題で、これをやめるかやめないかということには、今後大変な問題ができてきたと思うのですが、これはまた別のところで論じさしていただいたらと思うわけであります。
　時間がございませんから前へ参りまして、例のカラ出張についての問題を三つにひとつ分析をしてお答えをいただくか、ないしは現在までの状況の説明をいただくか。というのは、一つは、このことを計画をいたしまして、そしてそれを実行をした者の一集団があるわけであります。もう一つは、計画をしておることも実行しておることも見ておった、知っておった監督者がおるわけであります。もう一つは、全然知らないんだけれども、職責上責任をとらなければならないという三つのものがこの中にあると思うのです。
　そこで、一番問題なのは、三十三万という公社の善良な職員たちも、一視同仁的な物の見方をせられることに、大変悲しい思いをしておるのが現在の状態だと思うのです。先ほどいろいろ、犯罪になるとか、ならないとかいうお話もございましたが、先ほどの御質問の中にお答えもあったわけでございますが、いまのような物の見方の中から、どうやらなければならないかということ、それから現在までどうやったかということ、これはできれば総裁からお答えを願えれば大変ありがたいと思います。
○説明員（秋草篤二君）　まことに申しわけ次第もございませんが、確かに先生のおっしゃるように、三つに分類できると思います。しかし、九九・何％の管理者なり、従業員というものは、ほとんどこの問題を知らないで、また、まじめに日夜業務に精励している。このことを聞いて、従業員もまたその家族までも、非常に肩身の狭い思いで現在仕事をしているんではなかろうかということを考えますと、私は本当に残念でございます。御質問にずばりお答えもできませんが、担当者あるいは実行した人の気持ちというものは、やはり一つの惰性に流れて、今日まで来てしまったというのが現状でございまして、まあ一にも二にもこの惰性を、五十五年度からは一切これはもうやっておらないと私は確信するのでございますが、ここにおいて一日も早く国民の信頼を回復する、あるいは電話の利用者の信頼を回復するということが先決問題であろうと思って、いま非常に焦慮している次第でございます。
　先生の御質問に関する具体的な答弁は、担当者からもお答えさせていただきます。
○説明員（小澤春雄君）　ただいま総裁のお答え申し上げた点にさらにつけ加えさせていただきますれば、私どものこのカラ出張、あるいはカラ会議という行為は、やはり予算の執行行為でございます。したがって、予算の執行職員というものが非常に重い責任を負っておるわけでございまして、たとえばカラ出張をするという場合には、そのカラ出張の金額を出そうということを考えた課長なりあるいはそういう人たちがおりまして、そしてある人をカラ出張に仕立てて出す。それに対して、出張命令権者、すなわち契約等担当役は部長でございますが、その部長が黙って盲判を押す、それからそれの帰着報告といったようなものも確認しないとか、そういう問題はやはり責任が重大でございます。したがって、先生のおっしゃったような三つの分け方の中で、私どもはやはり予算の執行という点に着目いたしまして、予算の執行を適正、厳正に行わなかったという責任が非常に重い。それで、その執行者と、さらにそれの監督者と、そういうことで、私どもはそこに責任が最もあるということで、今後是正する場合もそのような点について厳しく是正してまいらなきゃならないと、このように思っております。
○仲川幸男君　ちょっとお尋ねが悪かったので、私の希望するお答えがいただけなかったんですが、それでは重ねてお尋ねをいたしますが、二百人処分をしたと言われるのですが、いまの三つのグループに分けた処分の仕方というものと、それにまた経過の中にあるようですけれども、公の費用が使われておりますので、その金がどういう形でどれだけが戻ってくるかという、このことをお答えを願いますと、よくそのあたりの事情がわかるのではないかと思うのですが、お願いを申し上げます。
○説明員（小澤春雄君）　最初の処分の点は、先ほども申し上げましたように、そういう予算の執行の責任の度合いに応じて処分をいたしております。
　後段の、そうした不正経理の結果支出したものを弁償する場合に、だれが弁償するか、こういう問題でございますが、これはやはり当然にそうした予算執行の責めに当たった者、あるいはこれの管理監督、あるいはその会食等に加わった者というふうな直接の関係者がやはり中心にならざるを得ないと思います。したがって、今度の場合でございますと、近畿電気通信局が九割以上でございますので、近畿電気通信局の関係者が中心になって弁償する。また、そのほか東北とか、関東とかございますが、あるいは東海ございますが、これらもその不正経理の実態に従って弁償額を決定していかざるを得ないと思います。しかしながら、何分にも金額が非常に多額でございますので、私どもは広い意味で、やはり電電公社全体のこうした国民に対する自粛自戒、おわびの姿勢というものを、気持ちとしては三十万職員、それからこうした金銭負担におきましては、これらを管理監督する監督者、あるいは管理者というものが不足分はやはり協力するという考え方で、弁済額の応援もしていく必要がある、このように考えておるところでございます。
○仲川幸男君　どうしても御答弁が行き違いますが、それでは、実際に企画をして一緒に飲み食いをして不正を働いたという人たちは、この二百人という数にあるんでしょうか。二百人という処分をした人の分析をしてもらうと、いまのことがよくのみ込めると思うんです。
　それから、これは、私は報道とか、それからもう一つは組合問題というのはタブー、——もうタブーでないこともありましょうけれども、われわれにはそういうことで、ある程度公の場で言い聞かされておるんですが、今度の場合はちょっと違ったものが流れております。これは組合のためにもはっきりさせなければならない問題だと思うのでございますが、それはその不正使用の中に三割は組合の対策費が入っておる。対策費と表現違いますが、そういうことが入っておるんだと、こういう新聞記事が御承知のように流れました。そうして、そこから後に、五、六日前ですか、こういうことで全電通が声明を出した、公社の責任と見解をただす団体交渉、これはあったのかなかったのか、それも一緒にお答えを願いたいと思うんです。それはこの記事が違っておるんだとか、その報道は違っておるんだとかいうことなら話は別でございますが、あの大きな金額の中で三割は組合と一緒に飲み食いをしたんだ。その後で、その事後処理の問題もお聞かせをいただいたら、大変組合自体としても迷惑しているでしょうし、また事実であれば、これは私は普通の形の不正行為というものとはちょっと違った、組合と手をつないで物をやったということになると思うので、そのあたりをこれははっきりとしておかなければならない問題ではないであろうか。これは今後、先ほど私が申し上げた協定の問題と関係も出てくるのではないか、こう思うのですが、そのあたりいかがでございましょうか、ちょっと詳しくこの問題はお答えを願いたいと思います。
○説明員（児島仁君）　お答えの順序がちょっと後先になると思いますが、組合と私どもがこの件に関しまして話し合いをいたしたのは事実でございます。その点からお答えをいたしたいと思いますが、この問題が世間に公表されました十日の日でございますが、組合から確かに申し入れがございました。
　その主なる点を申し上げますと、第一点はその事実の問題であります。不当事項があったというふうに聞いておるんだが、その内容は一体どういうことなんだというふうな具体的な事実の説明を求められたのが第一点であります。それから、こういった不正経理が発生するその背景と問題点について、公社としてどういうふうに考えておるんだというふうなこと、あるいはこの問題の責任の所在と所信について明らかにしてもらいたい。あるいは労働組合というものは一切関与してないんだけれども、社会的には非常に被害をこうむった、イメージダウンをさせられた、これについてひとつ公社として態度をしっかり示してもらいたいというふうなことを申し入れられております。
　これは事実この問題につきましては、私ども経営側の責任でありますので、これに対してやはり態度を明らかにしていく必要があるということで、私どもとしてはいろいろ事実の説明もいたしましたが、最終的に私どもの立場として、組合に大体次のようなことを言ったわけでございます。
　それで最初は、この問題については弁解の余地がないんだということ。それからこの不祥事件はすべて公社側の責めに帰する問題であって、組合には一切関係がない、しかしながら一般職員に、先ほど総裁申しましたように、まじめに働く職員に肩身の狭い思いをさせたこと、またこれで非常な動揺を与えたということについても、われわれとしては申しわけなく思っておるというふうなことです。
　それからこの旅費、会議費等の具体的な使途については、その当時の時点では必ずしもつまびらかに私どもとしては持っていないんだけれども、全電通との間で、一時ちょっと新聞にも出たんでございますが、先ほど先生御指摘の三割ということもございましたが、そういったふうな使い方には使っておらぬということは、正直はっきり申し上げました。組合に伝えてございます。つまり、全電通と大量のお金を一緒になって飲み食いしたというふうな事実はないんだということは明確に言ってございます。
　それから、あと最終的に組合が非常に気にしておりました、全電通というのは電電公社とは別の法人格を持っておるけれども、やはり電電公社の中で仕事をしておる裏表の関係であるから、われわれというか組合として非常に社会的な評判を落としたと、これについて公社の方から陳謝というか、済まなかったということをぜひ言ってくれというふうなことがありまして、この点についても私どもその立場、気持ちはわかるわけでございますし、組合はこれ本当に関係がないことでございますので、それについて申しわけないというふうなことの意見を開陳いたしまして、団体交渉と申しますか、話し合いと申しますか、そういったことをやったのは事実でございます。
　なお、その三割云々というものについては、私の方で、どこから三割というふうな数字が出てきたのかよくわかりませんのですが、先ほど私なりに申しました、そんな大きなものを飲み食いしておるということには、われわれとしては考えられないことでございます。
○仲川幸男君　組合とは、全然なかったというのに記事が出たんだということのようですが、それではもう一回お尋ねをいたしたいと思うのですが、これは私はここではっきりしておかなければならないことは、組合と会って飲んでもその一部はいいと思うんですよ。いいと思うというのは、この全体的のいいということではない、この一連の中でありそうなことだと思うんですよ。それがはっきり組合対策費としてやられたということになると別な問題が起こってくると思うのですが、もう一度局長お尋ねをいたしますが、この問題に組合はそれではあなたのいまの御答弁では一切関与をしておらないということでございますか。
○説明員（児島仁君）　ちょっと私の申し上げ方が足らなかったと思って恐縮いたしておりますが、全電通との間で一切会食をするとか、そういったことがないということではございません。組合も選挙で役員というものが出てまいりまして、全く新しい人が団体交渉の相手方につくということもしばしばあるわけでございまして、こういったときに、ある席を設けて会食をして今後の団体交渉に先立って、お互いの人物を知り合うというふうなことのためのもの等はあると思います。しかし、この全電通対策というか、つまりお酒を飲ましてどういうことをするとか、食事をたくさん食べさせることによって籠絡をすると、そういうふうなことは私ども考えておりませんし、また全電通としても、そういったことで乗ってくるような組合ではないというふうなことでありまして、したがいまして、また繰り返しになって恐縮でございますが、多額の金を全電通の対策に使ったという事実はないというふうに申し上げたいわけでございます。
○仲川幸男君　それでは、いまのようなことで受けとめておきたいと思うのですが、私たちの常識で判断をし、この報道を耳にする限りでは、またいま局長からのお話の中に、なかなかすっきりしないところがあるところは、今後の問題として注意をしてもらうという形でとどめておきたいと思うのであります。
　ちょっと後先になりますが、そこで今後の問題に相なるわけでございます。先ほどからいろいろお話がございましたので、会計検査院の方からお話がございましたが、非常に私は奇異に感ずることは、先ほどの穐山先生の御質問にお答えがありました中で、このあたりがちょっとわからないんですが、もう一回お答えをいただきたいと思うのは、それはやった行為は不都合であったが、その金を使っておるところが不都合でなかったら、これはもうたくさんあり過ぎてとても手が負えないから、もうこれは見放すんだということでございましたか、そういうことでございましたか、表現ちょっと違いますけれども。
○説明員（丹下巧君）　お答え申し上げます。
　先ほど説明しましたけれども、不正経理と不正行為というのがございまして、いま問題になっているのは不正経理でございます。不正経理の場合には、犯罪に関する問題といたしましては、偽造公文書作成といったものに当たるんじゃないかということと、それからその中で私に着服したり、それを私に費消したりした場合に、あるいは横領とか、背任とか、そういったものに当たるんじゃないか。そういうふうなものに当たった場合には、検査院法の第三十三条によりまして、公社の会計事務職員が犯罪に当たる行為があった場合には、検察庁に通告するというふうな規定があるので、それを適用すべきじゃないかというふうな問題でございますけれども、最初の偽造公文書の作成に当たるんじゃないかというふうな問題につきましては、私どもとしては検査報告の中で関係書類を作為してつくっているというふうな形で表現しておりますので、それが実際に偽造公文書作成に当たるかどうか。昨年の鉄建公団の問題に対する政府の統一見解によりますと、当たることもあり得るというふうなお話もございまして、確かに当たることがあるというふうに考えるわけでございますけれども、私どもとしては、それにつきましては、一応検査報告の中で書いておりまして、これをお読みいただければ一応の捜査の端緒というものは与えられているんじゃないか。通告ということになりますと、一々につきまして、私どもが一人一人につきまして、どういう役割りをしたか、何をやったか、これが犯罪に当たるかどうかということを検討しなければならないということを説明したわけでございます。
　それから、横領とか、そういったことになりますと、確かにその手口の中に、実際に使うというプロセスの中には、文書を作為するとか、いろいろなものがございます。それは先ほども説明したわけでございますけれども、さらに横領とか、背任とかというふうなことになりますと、実際の使途についていろいろ調べなきゃいけませんし、その使途も多種多様でございますし、一々の使途について何がどこまで当たるかということまで判定しなければ、犯罪に当たるということを認めて検察庁に通告するというふうなことにはならないというわけでございまして、三万件にも上るような膨大なこの事態につきまして、私どもが一々それを調べるということは、私どもの現在の人員からしましてかなりな労力でございますし、私どもには会計検査を行うという非常に大きな目的がございまして、それに多大の労力を使って専念しなければならないわけでございますので、こういうふうな私どもの事情を御了解いただきまして、捜査の端緒という点では検査報告の中で一応与えられる、目的が達するんじゃないか。私どもの犯罪通告というのは、捜査開始の条件ではございませんので、検査報告を見ていただければ、それによって何らかの端緒が与えられるんじゃないかということで御説明したわけでございます。
○仲川幸男君　それはそれでよくわかりました。私の常識とはちょっと違うんですけれども、もうお話はよくわかりました。
　ちょっと、ここで、先ほどお話も出ておりましたが、収支率制度の問題について、この問題が私はこういうことになってきたのではないか、そういうことの心配はないのか。今後この収支率の問題——いま不正行為が起こった問題等でございます。これは御承知のように、もう説明の要はないと思います、線引きの問題でございますから。線引き以上のものが企業努力で上がってきた。これは企業の形だから少々、まあ不正をやってとまではないでしょうが、われわれで使っても構わないんだという物の考え方が、いまこの不正事項にはつながっておらぬであろうか、このことをひとつ、できれば総裁、そして今後その収支率制度という問題がそういうことを醸し出すということになれば、そういうことの温床になるということなれば、ひとつこの問題を検討をせなければならないのではなかろうか。ただし、このことにはうらはらなものがあって、この収支率制度というものが大変企業性を持って、その意欲を燃やすものでありますから、そのこと自体をどうするかという問題は大きな政治の問題でもありましょうし、運営の問題でもありましょうから、これはまた最後にひとつ大臣にもお答えをいただきたいと思いますけれども、いまたちまち起こりました問題で、この収支率制度という問題とかかわり合ったと思うかどうかということをひとつお答えを願いたいと思います。