Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（羽田孜君）　例えば有事について、この議論というものはたしか五十二年ぐらいからされておると思います。そして、有事立法とか有事の中における対応というのは、これは五十六年あるいは五十九年にこの研究の成果といいますか、研究の結果をたしか公表もいたしているはずであります。ですから、今の北の問題ということではなくて、この国というものがきちんと安全の中に進んでいくということのための議論というのはこれは私はやっぱり大事なことだと思います。
　ただ、時が暗なものですから公の場で議論するというのは確かにきついなということでありますから、今の御指摘の点等につきましては、またこの理事会あるいは委員会の中でひとつ御議論をいただければ、私たちはでき得る限りの対応をしていくということは申し上げたいと存じます。
○種田誠君　総理の方から、先ほどの省庁に、では最小限度こういうことを議論している、これができることだ、そういうことを言うように指示してくれませんか、それぐらいは。
○国務大臣（羽田孜君）　こういう公の場では一般論といえども余り突っ込んだことはなかなかお話しできませんけれども、しかし、先ほどお話があったような議論の仕方等については、皆さんの方でお考えいただければ、我々の方としてもでき得る限りの対応というものはしていきたいというふうに申し上げます。
○種田誠君　国民は極めて不安にも思っておりますから、ぜひそのようにしていただきたいと思います。
　じゃ、次に質問を移らせていただきます。
　戦後、日本資本は大分発展いたしました。その背景は金融資本の充実にあったと思うんです。その金融資本の充実を支えたのは実は根抵当権や抵当権や譲渡担保という権利だったわけですね。しかし、その結果、金銭交換価値だけが発達してしまってバブルを生んでしまった。残念ながら、日本において所有権の持っている利用価値というのが若干後ろに置かれてしまった。
　そういう中で、今日私は、所有権の持っている利用価値というのをどのように引っ張り出すか、どのように充実するかが極めて重要なときだろうと思うんです。そういうものがまた物の考え方を変えていくと思うんですが、総理、この点についていかがお考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　これは、所有権と利用権という問題は、過去にも幾つかの問題の中で大変大きな議論になったところであろうというふうに思っております。しかし、今御指摘のあったことは、私も一つの議論の対象になり得べきものであろうというふうに思っております。
○種田誠君　物を大切にするというのは、物を利用するということが伴って初めて生まれてくるんです。土地の公共性というのも、実は利用するところから生まれてくるんです。そういう意味では大きな価値の転換を今私たちは迎えている。そういう意味で、いかに利用権というのを充実していくか、利用価値を高めるかが今日の課題ではないかと思うんです。
　そういう中で、昨今、定期借地権、限定的所有権などというものが検討されておりますけれども、二百年、三百年という定期借地権や限定的所有権を、法務省、考えることできませんか。
○国務大臣（中井洽君）　先生御指摘ございましたように、平成三年に社会的な事情に即して三種類の定期借地権の創設を内容とする借地借家法を制定していただいたところでございます。
　先生御指摘の期限を百年、二百年とする土地の利用権については、借地借家法そして民法の現行の制度によっても制定できるのではないか、このように考えているところでございます。
　改正された今回のこの借地借家法等のもとで適切な運用が図られれば結構なことと考えております。
○種田誠君　法務大臣の方から、百年、二百年という定期借地権も考えられないわけではない、限定的所有権も考えられないわけではないと。
　建設大臣、こういう権利を使って公共事業を行っていく、学校をつくったり道路をつくったり下水をつくっていく、こういうことは可能でしょうか。
○国務大臣（森本晃司君）　今、先生がおっしゃっていただきましたように、公共事業における用地費を軽減していくことは極めて私たちにとっても大事なことではないか、このように考えております。
　現在、小規模の公園等々にはこういった借地権等々を利用して行っているところがあるわけでございますが、ただ、道路等々になってまいりますと、今後の供給が極めて不安定な場合、これは非常に難しくて必ずしも適当ではないかなというふうに考えられる部分もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、先生の御指摘の状況を踏まえまして、用地費の抑制方法の一つとして今後とも検討してまいりたいと考えております。
○種田誠君　私の質問を終わります。
○委員長（井上吉夫君）　関連質疑を許します。三重野栄子君。
○三重野栄子君　三重野栄子でございます。
　私は梶原議員の関連といたしまして、福岡県宗像市を具体的事例としながら住民参加の廃棄物の処理のあり方、同じく粕屋郡志免町を具体的な事例といたしまして一水道事業者である市町村を越えた公益的な水利用についての質問、並びに石川一雄さんの仮出獄についての所見を求めるものであります。
　まず、廃棄物処理施設の許可制の導入の意義でございますが、九一年十月に改正され、翌九二年七月に施行されました廃棄物処理法の改正に至るまでの経緯と改正のポイントをまずお伺いいたします。
○国務大臣（大内啓伍君）　御指摘の改正の意義でございますが、これは言うまでもなく、施設設置の審査を十分に行うことによりまして廃棄物処理施設に対する住民等の信頼を確保すること、これが一つ。ひいてはこれによりまして適切な施設の整備が促進されることにあると考えておりまして、この改正制度のもと、許可権者でございます都道府県知事によりまして、産業廃棄物処理施設を設置しようとする者に対しまして周辺住民の理解を得るよう適切な対応をすべき旨の指導を今行っているところでございます。
　平成四年七月の改正制度施行後、このような指導を通じまして、産業廃棄物の適正処理を確保し住民からより信頼される施設の設置が進められている、このように承知いたしております。
○三重野栄子君　それでは具体的に、全国的にどのように新しく建設されているかということを、概略で結構ですが、お願いいたします。
○政府委員（柳澤健一郎君）　産業廃棄物処理施設を設置しまたはその構造や規模を変更しようとする場合、ただいま大臣から御答弁ございましたように、今回の改正により、これを許可制と改めたわけでございます。この改正によりまして十分に審査が行えるということでもって、現在この法の運用を十分行えるよう努力いたしているところでございます。
○三重野栄子君　そういたしますと、この許可制は国の機関委任事務として都道府県知事が行うことになっているようでございますけれども、厚生省は、今も御説明ございましたけれども、都道府県知事が産業廃棄物処理施設に関する許可制度を適正に運用しているかどうかということはどのようになさっていますでしょうか。もうちょっとお願いいたします。
○国務大臣（大内啓伍君）　先ほどもお答え申し上げましたように、厚生省といたしましては、許可者でございます都道府県知事に対しまして、特に住民の皆さんが本当に納得していただけるようなそういう理解の努力というものを徹底して行うようにということを指導しておりまして、平成四年の七月以降の状況を見ておりますとこの指導は相当徹底してきている、こういうふうに承知しております。
○三重野栄子君　地元の例で恐縮でございますが、福岡県の宗像市は、政令都市の福岡市と北九州市の中間にございます大変交通至便のいいところで、しかも人口急増地でございまして、約四千三百世帯、一万三千人余りの人々が住んでいるマンモス団地の横に、三百メートル離れているところに焼却炉が今建設されようとしております。
　その建設をめぐって、三年余り地域住民と業者との間で対立しているのでございますが、つい先ごろ、この宗像市の独自の環境保全条例に関しまして福団地裁の判決がありました。私は、ここでこの独自の宗像市の環境保全条例の適否について論じることではありませんので、産業廃棄物処理施設に定められたところの許可制度の運用のあり方という点でお尋ねいたしますので、厚生省も係争中だからコメントを差し控えるということのないように御答弁をいただきたいところでございます。
　さて、廃棄物処理法の改正によりまして、廃棄物処理施設、特に焼却炉については、今も御説明ございましたけれども、改正前は届け出をしないで改正後は許可を要するということでございますから、幾らか駆け込みのところもあったのではないかと思うわけでございます。
　宗像市に建設が計画されております産業廃棄物処理炉は、昭和六十二年、建設、稼働いたしておりました最終処分場の跡地に平成二年五月に同業者は産業焼却炉を設置するということを県に申し出たのでございます。（資料を示す）現状、このようにまだ何にもされておらない、こういう状態でございます。これは正立をとっておりますから、これは正立をとっているところでございますから関係なくて、上の方です。業者はこの前着工しているというふうに言われておりますけれども、住民の説明によりますと、新施行直前にくい打ちをして着工したと業者は言っているけれども、そこは車両とか資材置き場であったところであって、その隣のところが本当に事前に届け出してあった。駆け込みでといいましょうか、そのときにしたのは隣の土地でありました。
　ちょっと地図を。（資料を示す）これが初めに焼却炉として届け出がありまして、法改正直前に届け出があったのはこの緑でしたところでございまして、全く場所が違うわけです。業者はその後、その場所が違っていたということを認めているわけでございます。
　このような状況は明らかに、大臣が今おっしゃいましたけれども、廃棄物処理法が改正された趣旨を損なうものではないか、施行時の国の指導や対処に弱点があったのではないかと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大内啓伍君）　認可制を許可制に改めたという最大のねらいは、こういう産業廃棄物の処理施設をつくる場合に関係住民の理解を得るということが極めて重要であると私どもは考えたために、今、規制緩和の時代ではございますが、逆に許可制としたのでございます。
　そして、今御指摘の福岡県の宗像市の場合には、今御指摘のような意味で住民の皆さんの反対があるということはよく承知しております。したがいまして、今、福岡県に対しまして厚生省としては、住民の皆さんの理解を得るということが基本であるからこの面で徹底的な努力をするようにということを要請しておりまして、これは今引き続きなお要請しているところでございます。
○三重野栄子君　それでは、ぜひ積極的な指導並びに御援助をお願いしたいと思います。
　もう一つの住民の心配でございます。
　産業廃棄物の処理施設の建設をめぐる問題は原因者が不明もしくは倒産した場合の被害補償の問題でありまして、これがいわゆる産廃アレルギーとも言われるような近隣住民の大きな不安であるというふうに思うわけです。したがいまして、産廃業者が厳しい基準を達成できるような技術あるいは資金面での育成、すなわち廃棄物の処理に関する必要な公共関与のあり方が問われているのではないかと思うわけでございます。
　現在あらわれています対立点を検証しながらこれからこの問題についてどのようにしていこうとしておられるのか、その点についてお伺いいたします。
○国務大臣（大内啓伍君）　産業廃棄物等が不法に投棄された場合には、御案内のように都道府県知事はその廃棄物処理法に基づきまして投棄者に対する原状回復の義務を課しているわけでございます。しかし、御指摘のように、投棄者が不明である場合、または投棄者の資力の不足によりまして原状回復が非常に困難である場合、あるいは不法投棄された廃棄物がそのまま放置されまして環境保全上の問題になっている例も若干あるわけでございます。
　そして、この問題をどう処理するかということは、実はそう言うべくして簡単なことではございませんので、今私どもとしては、その不法投棄の防止、あるいは原状回復、あるいは処理施設において事故が発生した場合の措置などにつきまして、不法投棄原状回復方策検討委員会というものをつくりまして、今早急にその結論を求めております。したがって、その結論を早急に出していただきまして適切な処理を図りたい、こう思っております。
○三重野栄子君　ちょっと観点が違いますが、同じ系統でありますけれども、五月下旬のマスコミによりますと、厚生省と環境庁は、処分場建設予定地の水道水源や集落への近接性のほか、周辺河川の汚濁の状況などを自治体が独自に判断して規制内容に反映することを認める方針を明らかにしたとありました。
　地域事情に沿う形で従来よりも厳しい環境基準を強化することで住民の環境破壊に対する不安を少しでも和らげようとする方針を打ち出されたことについて大変歓迎でございますが、さきの発表はそのように考えてよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（大内啓伍君）　全く御指摘のとおりでございまして、そのような方向で今努力を進めております。
○三重野栄子君　先ほど焼却炉の問題もそのような方向ということでございましたので、ぜひこれが早く充実するようにしていただきたいと思います。
　私は、こういう産廃の問題、その他の問題にいたしましても、業者と自治体と住民と対立をしているというようにとかく言われがちでございますけれども、これは住民が積極的に参加をする、暮らしよい、そして安全なところに住みたいという要望は政治参加の積極姿勢だというふうに理解をして政府の方も推進していただきたいと思いますけれども、総理大臣、いかがでございましょうか、そういう視点について。
○国務大臣（羽田孜君）　基本的には、このごみの処理の問題というのは大変重要な問題でございまして、今御指摘のあったことは私どもも拳々服膺してまいりたいと思います。
○三重野栄子君　それでは、環境基本法の制定について準備をされていると思いますけれども、経済発展の進行の中では従来の規範を乗り越えなければならない問題が数々出てくると思いますけれども、環境基本計画が果たすべき役割とその実効性について見解をお聞かせいただきたいと思います。環境庁長官にお願いします。
○国務大臣（浜四津敏子君）　今御指摘がありましたように、昨年十一月に制定されました環境基本法に基づきまして、現在、環境基本計画を策定すべく進めております。現在、中央環境審議会におきまして鋭意審議を進めさせていただいております。
　この環境基本計画は、環境政策を総合的計画的に政府一体となって進めていく上で極めて重要な柱であるというふうに考えております。政府全体の環境保全政策の基本方向を示すマスタープランというふうに位置づけておりまして、その役割は非常に重要だと考えておりますので、中央環境審議会の答申を待ちまして、できるだけ早期に閣議決定をさせていただきたいと考えております。
○三重野栄子君　それでは、広域的な水の利用についてお尋ねいたします。
　昨年、予算委員会で私は質問いたしたのでございますけれども、その後、福岡市を中心とする福岡都市圏における過去の渇水の状況とその対策について国土庁の見解を求めます。
○国務大臣（左藤恵君）　福岡都市圏が水源として依存しております筑後川水系ですが、昭和五十年から平成四年までに七回渇水が発生いたしております。このために筑後川水系に係ります水資源開発基本計画、これを策定して計画的に水資源の開発を促進いたしておりまして、昨年の九月にもその計画の一部を変更して新たな開発施設を追加したというような状況でございます。
　今後とも関係省庁、それから地方公共団体と十分連絡をとって、水資源の開発、確保に努力していきたいと、このように考えておるところでございます。
○三重野栄子君　福岡都市圏についての御努力を御説明いただきましたが、では、先ほど申しました粕谷郡志免町はその範囲内ではいつごろの予定になっておるでしょうか。
○政府委員（山岸俊之君）　現在、各省庁の水資源開発施設につきまして、福岡県、それから地元市町村、それぞれが努力を続けておるところでございますが、地元との関係でいつの時期というところを明確にお答えする段階ではないわけでございます。（「志免町はどうしたかと聞いているんだよ」と呼ぶ者あり）
　志免町につきましては、現在、その区域に手当ての段階が決定しておりませんので、残念ながらもう少し御辛抱をいただきたいと、こういうことでございます。
○三重野栄子君　私は、利益誘導で申し上げているのではありませんで、開発の均衡の中ではそのようなことがたくさん起こっておりますから、一例として申し上げたところでございます。
　この点に関しましては、まだ幾つか関連の質問がございますけれども、時間がございませんからもう一点、石川一雄さんの仮出獄について法務大臣にお尋ねをいたします。
　千葉刑務所に在監中の石川一雄さんは、本年の五月で拘禁生活三十一年を超えました。改めて仮出獄の見解を求めるところでございます。
　本人は現在再審を請求しておりますけれども、これは仮出獄とは別個の問題でございますので取り上げません。
　参議院の法務委員会でも、法務省当局から、石川一雄さんについては処遇上特段の問題はないという答弁があり、刑の確定からもう十六年十カ月ですから、刑法に定める仮出獄の要件は満たしているんです。特に、最高裁の判決を見ますと、未決勾留期間のうち四百日を本刑に算入すると言っているのを含めますと、約十一年八カ月は法律上も本刑に算入されているというところであります。これらの点を考慮されなくてはならないということも法務省は答弁されております。このほか、これまでの仮出獄の実例を総合して考えますと、石川一雄さんの仮出獄はもう十分時期に来ているのではないかと思うわけでございます。
　拘禁生活が三十一年以上に及んでいることは人道上からも早急に結論を出すべきと思いますけれども、法務大臣の見解をお伺いいたしまして、質問を終わります。
○国務大臣（中井洽君）　先生御承知のように、受刑者の仮出獄につきましては十分慎重に公平公正にやっていかなければならないということが一つであります。
　それからもう一つは、手続的にはそれぞれの行刑施設の長からの申請に基づいて地方更生保護委員会の審理により決定がなされるわけでございます。
　お尋ねの石川受刑者につきましては、現在粛々と手続が行われている、このように承知をいたしておりますので、見解ということは御遠慮させていただき、事実を御報告させていただきます。
○三重野栄子君　終わりますけれども、余り納得できません。
○委員長（井上吉夫君）　以上で梶原君の質疑は終了いたしました。（拍手）
○委員長（井上吉夫君）　次に、足立良平君の質疑を行います。足立君。
○足立良平君　新緑風会の足立てございます。
　新緑風会と申しますのは、細川政権が成立をいたしまして、小会派の発言力を高めるということと同時に細川政権をしっかりと支えていかなければいけない、こういう考え方でこの会派を結成いたしたわけであります。新生党、民革連、民社党そして日本新党、この四つの党が加盟をいたしているわけであります。代表いたしまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、私は総理に、政治姿勢と政権の安定についての考え方をただしたいと思うわけであります。
　この連立政権というのは、残念ながら少数与党として再スタートせざるを得ませんでして、内外に大変に難問が山積をしている中で厳しい政局運営というものを余儀なくされている。まことに総理に御苦労をおかけいたしているわけであります。
　ただ、考えてみますと、昭和三十年代の鳩山内閣におきましてもこれは少数与党の内閣でありましたし、あるいはまたスウェーデン、ノルウェー、スペインとか、海外におきましても単独ないしは少数の連立与党というものも存在をいたしているわけであります。
　私は、政権を運営するに当たりまして最も重要なことというのは何と申しましてもその内閣の政治姿勢ということにあるのではないか、つまり、政権が的確な時代認識を持っていること、国民が信頼するに値する明確なビジョンというものをその政権が持っていること、さらにまたそのビジョンを着実に実行しようとする意欲とその具体策があるのかどうなのかというところに一番政治姿勢というものはあるのではないか、私は実はそのように考えているわけであります。
　羽田内閣というものを考えてみましたときに、この歴史的な任務というのは何と申しましても細川前内閣から引き継いております政治改革あるいは経済改革あるいは行政改革であろうと考えているわけでありまして、そういう点で、改革に取り組む総理の基本的な姿勢あるいはまた決意というものを、まず冒頭、第一点目にお聞きをいたしたいわけであります。
　そして第二点目に、さらに総理の考え方をお聞きいたしておきたいと思うのでございますが、一口に政治改革あるいは経済改革あるいはまた規制緩和を含んだ行政改革というふうに言いましても、改革を断行しようとするということは大変なエネルギーを必要とする。言葉をかえて言いますなら、既成の秩序あるいは既成の概念というものをもうぶっ切っていかなきゃいかぬ、払拭をしていかなきゃいけない。そういうふうな点では大変な勇気と決断というものを必要とするのではないか。そういう点からいたしますと、政治的な安定勢力というものを確保するということはこれは極めて望ましいことは言うまでもありません。
　私は、この四月二十二日に、約二週間に及びまして大変な議論あるいはまた真剣な議論をいたしまして、結果、九項目の政策合意、これは社会党さんも含めましていわゆる政策合意というものはできたわけでありまして、そういう面では社会党の政権復帰と言ったらちょっと語弊があるかもしれませんが、羽田政権に社会党が参加をしていただく、そして新しい政治あるいは二十一世紀にたえ得るような経済なり行政システムというものをつくり上げていく、改革の先頭に社会党も一緒に立っていただきたい、こういう気持ちを持っている一人でございまして、そういう面で羽田総理の認識についてひとつお聞かせを願っておきたい、このように思います。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいま御指摘のあった点でございますけれども、最後に御指摘のあった点から申し上げていきたいと思いますけれども、三十八年の自民党の政権というのがああいう形の中で交代したということ、これは私は一つの歴史的な意義があったと思います。
　私は自民党の中にあって、この国が復興し、そして大きく経済発展し、また国際的な役割を果たしていく、このことについて誇りを持っておりました。ただ、やっぱり政権が長く続きますと、どうしてもそこによどみですとか、あるいは難しい問題になりますとどうしても先送りしてしまうとか、そういったことがあったということで、やっぱり一つの流れというものは長いことたつと必ずよどんでしまうという現実があるんだろうというふうにも私は思います。
　しかし、私たちは別に何もそれをひっかけるために、変わるために飛び出たということじゃなくて、政治改革ということで飛び出てしまったわけでありますけれども、しかし、そのことを契機としてやっぱり新しい政治を起こしていくことが必要であろうというふうに思ってまいりまして、そのために社会党、公明党、民社党、日本新党、さきがけ、社民連も含めてでありますけれども、そういった皆様方と一緒に実は仕事をやってまいったところであります。
　このやった経験は、私はお互いにそれぞれの政党の生まれですとかそういった生い立ちというものがあったろうと思います。しかし、時代が大きくポスト冷戦という中で変わり、世界もやっぱり価値観というものに対する見方が非常に変わってきておりますね。こういう中で、各党と一緒に、今までの場合だったらどうしても同じ土俵で議論できなかったような問題をお互いの垣根を乗り越えて議論ができるようになったということは、これは私は大変な成果であったというふうに思いますし、私はこの八カ月間というものに対してその点では誇りに思っておるものであります。
　そういう意味で、確かに私が投票していただいた、そしてその結果が、まあいろんな言葉の違いとかあるいは思い違いとか、ああいうときでございましたからいろんなものがあったんでしょう、こういった中で社会党が政権離脱をされたということは大変残念に思っております。その意味では、お互いが本当に率直な話し合いをする中でまた合意を求められるのであったならば、こういった流れというのはたった八カ月じゃ私は本物にならぬと思うし、そして自民党という勢力はやっぱり厳然としてあるわけですから、この勢力とこの勢力、新しい勢力がお互いに真っ正面からこの国の行く末について語り合うことができるような枠組みというものは何とかもう一度再構築していきたいな、そういう思いが私の偏らない気持ちであるところでございます。
　さて、そういう中にあって、今お話がありましたように、私どもは少数政権で発足せざるを得なかったわけでありますけれども、しかし、やらなければならないことというのは、これは幾ら少数といえども私は避けて通ってはならない問題だろうというふうに思っております。
　今お話がありました政治の改革にいたしましても、これをやらなかったならば、残念ですけれども、この政治の場から発信するものが国民に理解されないということになろうと思っておりますので、これはやっぱりつらくてもこの問題はどうしても、今、区割り法が出てきておりますけれども、区割り法をもしだめにしてしまったならば政治資金規正法すべてが流れてしまうということになるわけでございまして、これはどうしても一日も早くこれを成立させることが重要であろうと思っております。
　そのほか、経済改革にいたしましても、これはやっぱり行政改革の中には規制緩和ですとかあるいは地方分権なんという問題がありますけれども、この規制緩和の問題というのは、きょうも実は朝いろいろと議論しましたけれども、これからの物価の問題ですとかあるいは公共料金の問題ですとか、こういうものを抑えていったりあるいはむしろ逆に安くしていく、この問題も、規制が余りにももうこの時代に通用しないような規制があるために、どうしても余計な部品をつけるとか余計な手当てをしなければならないというところに非常に高物価をつくり上げて、要するに高物価というのは、今のところ日本の上がり方というのは低いんですけれども、基礎的にはやっぱりよその国と比べて高いというようなこともある。
　こういうものを正すためにもこういったことをやらなきゃいかぬ。しかし、こういうものを進めると、中小企業とか零細企業にしわ寄せして製品をつくって市場に出すなんということになると、これはもう中小企業、零細企業はたまったものでないわけでありますので、そういったところには配慮しながら本当の意味でのリストラをやっていく。しかし、今の規制によって守られている分野というものはあるわけでありまして、これは私は間違いなく痛みを伴うものだと思う。しかし、痛みの伴わない改革というのは、政治改革にしても経済改革にしても行政改革にしてもあり得ないというふうに思っております。
　それから、地方分権についても、これは長いこと地方分権が言われてまいりましたけれども、じゃ地方が本当にこれを受け入れようという姿勢があったのかということを考えると、私は今までの場合にはそうでもなかったと思う。しかし、この数年来、地方が自分のところの置かれた歴史、宿命的な歴史あるいは置かれた自然、こういったものの中で、この点をこうしていくならば自分たちは特色のある地域をつくり出すことができるという確信をそれそれの地域が持ち出したということであります。
　私はその意味でも、今ちょうど戦後五十年を迎えるこのときに地方に対して分権をしていくといいますか、あるいは大きな権限を与えていく。それと同時に、やっぱり財源的な問題等についても議論をしながら、地方が自分の力で自主的にやるような体制をつくることが、私はこの国に今求められていることであり、これは自民党も社会党さんもどこの政党といえども、これは回り道はもう許されない問題なんだというふうに自覚するときに、少数政権でも懸命に誠心誠意を持って皆様にお訴えをしていくならば、私はこれらをなし遂げることはできるという確信を持ちながら、ともかく一日一生のつもりで懸命に努めてまいりますことを申し上げたいと思います。
○足立良平君　そういう考え方で、再度ちょっとお聞きをしておきたいと思いますのは……（発言する者あり）いや、まあ自民党もこれは当然一緒にこの改革に向かって御協力をいただきたい、このように思っております。
　それで、ただ、そういう気持ちを持ちながらマスコミ報道等をずっと最近見ておりますと、自民党の河野総裁の発言というのを私ずっと見ておりまして、羽田政権というのは少数政権、少数政権ゆえに例えば予算の成立後に不信任であるとかどうとかということが、これはマスコミの報道でありますから実際そのとおりおっしゃっているかどうかはわかりませんけれども、少数政権だから予算成立後云々と、こういう話もよく目にするわけであります。あるいは、少数政権ゆえに、例えば七月のナポリ・サミットには羽田総理自身は出席をすべきでないとかというふうなこともおっしゃっているようにちょっと私はマスコミで受けているわけであります。これは事実かどうかはわかりません。
　そういう面で、これあえて総理としてその点について、一体どういう所感をお持ちであるのか、ちょっとお聞きをいたしておきたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　先ほども申し上げましたように、私どもは確かに少数与党の上に乗った少数政権であることは間違いございません。
　しかし、先ほども申し上げましたように、私たちの前に山積されます内外の課題というのは、これは本当に私は避けて通れないと思うんです。そしてこの問題については、特に自民党の皆さん方は今まで責任政党としてやってこられたということ、それからこれは別に何もお上手を申し上げるわけじゃありませんけれども、やっぱり予算の審議に対しても、これがおくれてしまったら大変なことになるぞという中で、非常に難しいあれがありながらも今日まで本当に努力をしていただいておること、私はこれに対しては心から敬意を申し上げたいと思うわけであります。
　ですから、私は、これからのナポリ・サミットに向かっても、この国を一体どうするのか、この国が世界に対してどう貢献するのか、どういう役割を分担するのかということを語ることでございまして、これについては、それこそ今この国の政党の皆さん方の思いというものは、大体私は方向は一致しているだろうというふうに思います。このことを語り、そして日本としての責任というものを私は述べることができると思います。
　そして私は、マラケシュでゴアさんやあの方たちとお話ししたときにも、あのときにはどういう政権ができるかということはおよそまだわからないときでありましたが、私がそのときに申し上げたことは、今私がここで話すことについてはたとえどの政権になろうとも日本の国は決して曲がっていくようなことはあり得ないと思うと。これはまさに日本の国として、要するに、これは市場を開放し、そして競争力のあるものは日本にもどんどん入ることはできますよと。その中で日本の国民生活をよくし、また国際的な理解も得ていく、この姿勢というものはたとえどの政党が政権を握ることになっても変わることはないであろうということを私は米国にも申し上げたところであります。
○足立良平君　それでは次に、政治改革の問題について、これは自治大臣にちょっとお聞きをいたしておきたいと思います。
　既に今、総理から答弁があったわけでありますが、小選挙区比例代表制の区割りの問題であります。
　これは、審議会の勧告後の法案の提出をいつごろを一応考えておられるかということと、そして法律が成立をした後の周知期間という問題について自治省として一体どういうふうにお考えになっているのか、この点についてちょっとお聞きをいたしておきたいと思います。
○国務大臣（石井一君）　足立委員御案内のとおり、四月十一日に中立公正な七名の選挙区画定審議会のメンバーが任命されました後、中間の区割りの基準が出されましたのが六月二日でございますから、約五十日の日数を費やされまして、非常に慎重な審議の結果、去る六月十日、私が衆議院及び参議院の本会議で御報告いたしました基準が答申として出されたわけでございます。
　これから院の手続といたしまして、衆参両院の政治改革特別委員会でその基準についての審議を行われるというふうに伺っておるわけでございますが、予算の審議との関係上なかなか日程がうまく調整できずに現在難航いたしておりますけれども、いずれにしましても、国民の厳しい目があり、いつまでもこれは放置しておくことのできない問題でございますから、衆参両院の政治改革特別委員長におかれましてはそれなりの良識を発揮されまして、しかるべき時期、場合によっては今週じゅうにでもその方への審議のお進めがあるんではないかと私は想像いたしておるわけでございまして、これは院の方で決められることでございますが、それが終わりまして後に最終的な区割り案の審議に選挙区画定審議会が入られるわけでございます。
　これは、我々議員といたしましても、また自治大臣なり自治省といたしましても、神聖侵すことのできない委員七名に与えられました一つの権限でございますから、どこをどうせいとかあるいはいつまでにやれとかというふうなことは一切慎むべき言葉でございますが、これまでのペースなりこれらのメンバーの見識を考えましたときに、しかるべき時期にはこの答申がなされるであろう、こういうことを期待いたしております。
　答申がされましたら、直ちに両院におきましてこれを議了しなければいかぬということでございますが、そのときが会期内に間に合うのか、あるいはそれ以外の別の政治情勢が国会の中で起こるのか、この辺のことにつきましてまた私が必要以上のことを申し上げますと大変おしかりを受けると思いますので、賢明な委員の御判断にひとつお任せしたい、そのように思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、そんなに遠くない時期に国民注視の中で、これはもう後退できない問題でございますから、処理をしなければいかぬ、そういうことではないかと思います。
　それから最後に、周知期間の問題でございますが、周知期間ははっきり何カ月と決まっておりません。前回海部内閣当時に出されました自民党案の法案では周知期間は三カ月というふうに明記されておったわけでございますが、今回のこの法案の中には周知期間は書いてございませんが、区割り法案が成立いたしましたときに、その附則に、情勢を判断し、すぐにやらにゃいかぬということもあれば十分余裕があるというふうなこともありましょうから、その時点で周知期間は明示されるわけですが、国民に対しまして十分な理解を得、七十年ぶりの改正をしたわけでございますから、そういう意味ではやはり納得のいく時間をお与えするのが一つの判断だというふうに思っております。
　自治省といたしましては、そういうふうなことも考えまして、例えば第三次の補正予算の中に十七億六千八百万円という明るい選挙推進委託費というふうなもので計上いたしまして、もう既にパンフレットでありますとかチラシ、ポスター、それからいろいろの交通機関の広告、その他新聞広告などもしまして、都営の地下鉄の中にも出ておると思いますが、次の選挙は新しい小選挙区比例代表並立制のもとに執行され、そして議員に対するいろいろの面で厳しい規定というふうなものがあるというふうなことを、もう既にそういう周知のための活動は予算化され、そして現に行動に起こしておる、こういうふうな状況であるということも申し添えておきたいと思います。
○足立良平君　最後にもう一点、政治改革の問題について総理にお聞きをいたしておきたいと思います。
　今、自治大臣の方から、そういうふうに具体的に、新しい選挙制度というものは国民の皆さん方に十分周知をするように既にスタートいたしているという答弁でありますが、これは野党といいますか、これはまさに一部であろうと思いますけれども、例えば旧選挙区制で選挙をやればどうかというふうなことが巷間言われたりいたしているわけでありまして、そういう面で、この点につきましての総理の考え方を再度お聞きいたしておさたいのが一点であります。
　そして二点目に、この選挙制度というものを考えてみますと、本院でも既に議論はされているわけでありますが、参議院の選挙制度を一体どうするかという問題どこれは大変関係のあるものであります。参議院も今いろんな点で議論がされているわけでありまして、総定数を二百五十二から二百五十に削減するとかいろんな案があります。あるいは比例代表制につきましても、これの修正といいますか、考え方を直していこうということも提起されているわけで、いろんな議論が今あります。
　ただ、私が総理に考え方をお聞きをいたしたいと思いますのは、衆議院で新しく比例代表制が導入をされた、そして当然衆議院というのは政党を中心にした政治なり、あるいはまたそれのいろんな問題が進んでいくだろうと思います。そうすると、憲法における二院制という概念からいたしますと、参議院が同じようにどんどん政党化していくということは本来の参議院としては余り望ましくないのではないか。そういう観点からいたしますと、より政党化していくであろう比例代表制という、これは政党の名前で選挙を進めるわけでありますから、そういう面からいたしますと、この比例代表制をそのまま参議院に置くということは、本来の参議院の任務であります衆議院とは異なったチェック機能というものを果たしていこうという観点からいたしますと、これはどうなのだろうかなという感じも私は持つわけであります。
　例えばそういうふうな点も含めまして、二院制の中における新しい制度というものはどうあるべきなのか、もし総理の方で所感があれば申し述べていただきたい、こう思います。
○国務大臣（羽田孜君）　まず第一の問題でございますけれども、中選挙区制での選挙の実施というものはこれは期待を失墜するものであろうというお話でございます。
　ただ、私どもといたしまして、基本的には解散権というものはいつでもいかなる場合でも持たなければならないということ、これは院と内閣との最終のあれですね、アメリカの場合にはビート権なんというのがありますけれども、日本にはそれはありませんから、私はそれを捨てることはこれはいかなる場合でもあってはならぬと思います。ただし、これはあくまでも原則でございまして、もう法案も区割り以外のものは全部通っておるということを考えたときに、区割りをできるだけ早いときに結論を出していただきながら、もし必要があるときにはやっぱり新しい制度で選挙をやるということが重要なことであろうと思っております。
　また、参議院の問題については、これはただ参議院の問題であるということだけではなくて、二院制の中における参議院の役割というのは今御指摘のあったとおりだと思っております。
　そして、これは私が自民党時代に皆さんと一緒に議論した問題でありますけれども、私ども衆議院はあくまでも今度は政党というものを中心にしてやりましょうということで、政党を前面に出すための一つの制度をつくったわけですね。そのときに、参議院がそれと全く同じでいいんだろうかということはこれは本当に議論しなければならない問題であろうと思っております。定数とかあるいは均衡の問題ですとかそういった問題とあわせて、参議院が二院制の中でどんな役割を果たすのかということを徹底して議論していただきまして、二院制にふさわしい参議院にしていただくということのために、これは二院制の中の問題でありますから我々も当然考えなきゃならぬ問題でありますけれども、院の方でもやっぱり活発にそこの点を御議論いただくことがこれからの日本の議会制民主主義というものを進めるために必要なことであろうというふうに考えております。
○足立良平君　今、総理から答弁がございましたが、これはあえて申し上げるなら、ちょうど横におられます村上先生も参議院のあり方のいろんな研究をやられておりますし、そういう面では超党派で、これはもう単に与党とか野党とかそういうものではなしに、本当に参議院というものはいかにあるべきなのかという観点でこれはまた我々自身も議論をさらに詰めていかなきゃならない、このように考えております。
　それで、次に景気の動向について質問を移していきたい、このように思います。
　景気の動向については、これはもう既に本院におきましてもその現状の認識について議論がされているところであるわけでありますが、私は最近の指標等ずっと見ておりまして、マネーサプライが増加をしてきている、あるいは公共事業というものも最近、あるいは四月、五月、やはり契約の数もどんどんふえてきている、あるいは企業に対する景況感というものも大きく変化をしてきている、こういう状況であろうと思うんです。
　ただ、ここで私は総務庁の方にちょっとお聞きをいたしたいと思うわけでありますが、バブルの時代に例えば相当高価な物がどんどんと飛ぶように売れていっていた、いわゆる消費が大変活発な状態であったというところから、バブルが崩壊をした後の国民の消費行動あるいは動向というものは相当堅実なものになってきているのではないか。したがって、個人の消費そのものは総額としてはそれほどふえていない。例えば三月でありますと、前年比で約四％強、五％弱ぐらいのマイナスをまだずっと記録いたしているわけであります。
　ただ、例えばディスカウント店とかあるいはいろいろな点を見てみましたときに、国民のいわゆるそういう消費行動というものが何か相当変化をしてきている。言葉をかえて言うなら、私はむしろ堅実になってきているのではないか。バブルの時代、これを是として今日が相当落ち込んでいるというよりも、バブルの時代の国民の消費行動というものがアブノーマルであって、むしろ今日の状態の方がノーマルな状態なのではないかというふうに私は思えてならないわけであります。
　そういう面で、総務庁の方で家計調査報告等いろいろな点を出されているわけでありますが、そういう点についてまず総務庁の方の考え方をお聞きいたしておきたいと思います。
○政府委員（小山弘彦君）　御質問の内容につきまして、確かに私どもいろんな角度で統計をつくっております。
　消費関連統計としましては、毎月、家計調査の結果を公表いたしております。この家計調査におきましては、消費支出の全貌を把握しているわけでございます。したがいまして、時代が移りつつある、あるいは移っている中で、販売形態がいろいろ多様化してきている、例えばディスカウントストアも非常に多くなってきている、こういうようなところでの消費についても総量としては私ども把握をしております。
　しかし、家計調査は速報性を重視する調査でございますので、いわゆるディスカウントストアで購入したか百貨店で購入したか、そういう購入先別については調査をいたしておりません。しかし、委員おっしゃいますように、この購入先別にどのような購入がなされているか、いわゆる消費者行動でございますけれども、これを把握することは大変重要なことだと、こういう認識はしております。
　ちなみに、私ども昭和三十四年以降五年ごとに全国消費実態調査というものを実施しております。この調査は消費に関する大型標本調査でございまして、いわゆる消費の構造分析を多角的に行う、こういうものでございます。
　この調査がたまたまことしの秋に実施されることになっております。この調査におきましては、購入の先別、いわゆる店舗形態別、百貨店、ディスカウントストア、一般小売店等、これについて調査をいたすことにしております。また、それについて可能な限りの充実した統計をつくりたい、このように思っております。
○国務大臣（石田幸四郎君）　補足して若干私の感想を申し上げたいと思うのでございますが、足立先生今御指摘のとおり、最近の消費者の動向というのは、景気の低迷もございましょうが、そういったものに付随してかなり消費が落ちついている、こういう傾向があろうかというふうに思っておるわけでございます。
　その中で、サービスや耐久財では多少伸びてきているという感じがございますので、消費傾向そのものとして見れば少し明るさが見えてきたかなと思いますが、ディスカウントショップ等の動きを見ますと、高級品だけをねらうというような消費者の志向ではかなりなくなってきている。こういったことが一つ言えるかと思うのでございます。
　もう一つちょっと最近の状況の中から申し上げたいのでございますが、実は消費者物価指数の上昇卒が高過ぎるのではないか、卸売物価指数は上昇率がマイナスになっているのに消費者物価指数のそれはプラスの状況が続いておる、その乖離が問題だというのが新聞等で指摘をされておるのでございますが、そのことについて若干申し述べさせていただきたいのでございます。
　卸売物価指数というのは、言うまでもなくその対象となっているものはすべて企業間で取引される商品に限定をされるわけでございます。消費者物価指数というのは、教育費であるとかあるいはバス代であるとか、そういったものがプラスされていわゆる消費者物価指数というものが調査され指数が出てくるわけでございますので、卸売物価指数というものと消費者物価指数というのは、そのままの形で直結する関係にはないということをぜひ御理解いただきたいわけでございます。
　そういう点で考えてみますと、いわゆる消費者物価指数の農水畜産物を除く商品と、それから卸売物価指数でいいますところの最終消費財、それらの問題の上昇率を比較してみますと、おくればせでありますけれども、時期的にずれますが、消費者物価指数の商品の分がやはりマイナスになってきているわけでございます。
　また、耐久消費財について消費者物価指数と卸売物価指数の上昇率を比較してみますと、これは連動してやはり落ちておるわけでございます。したがいまして、耐久消費財の関係については卸売物価指数も消費者物価指数も今はともに落ちている。
　全体でとらえてみると、サービス等の問題がありますので必ずしも卸売物価指数と消費者物価指数とは直結しないという関係でありますことを、追加として御答弁させていただいたわけでございます。
○足立良平君　これは経企庁長官にお聞きをいたしたいと思います。
　今日の経済の状況というのは、何と申しましても個人消費がどのように推移をしていくのかということが大変大きなウエートを占めることは、これはもう申すまでもありません。経企庁の月例経済報告等を見ましてもそのことを十分強調されているわけであります。
　ただ、内容的に見ると、例えば本年度の三月実績で実質消費がマイナスの四・三％、これは個人消費ですが、一応なっている、あるいはまた百貨店の販売そのものもマイナス四・二％だというふうに、個人消費そのものはまだ依然として、三月の時点でありますから、そういうような状況になっている。ところが、例えば海外旅行をとりますと八％伸びているわけですね。あるいは国内の旅行にいたしましても〇・一％ぐらい伸びている。これは、まさに先ほど申し上げましたように、国民の消費行動というものがバブルから今日の経済の状況を踏まえて、そして相当変化してきているんだろう。
　だから、経済の見通しにいたしましても、ちょうど昨年度の場合にはむしろ底を打ったというふうに経企庁が一度予測を出して、状況を出して、そして実際的には冷夏とかいろんな問題でがたんと落ち込んじゃったと、こういう問題もあるわけでありまして、先行きの見通しというものをどのように企画庁なら企画庁としてきちんと持つかということはこれからの経済運営にとっては大変重要な問題なのである。そして、そのときの判断として、そういう国民の消費行動なら消費行動の変化というものを直ちに組み込んでいくことが、これからの予測なりあるいは具体的に対策を打っていく場合には必要な項目なのではないか、私はこんな気持ちも実はいたすわけであります。
　長官は民間の経験が大変豊富なわけでありまして、そういう面も含めまして考え方を示していただきたい、こう思います。
○国務大臣（寺澤芳男君）　足立委員が御指摘のように、最近の消費者の消費パターンというのはかなり変わってきております。特に海外旅行が最近非常にふえておる。これはむしろ内外物価の価格差というのが非常にありまして、国内で旅行するよりも海外へ行った方が安いと、みんながそう考えているんじゃないかと思います。
　結局、今後我々としては、やはり物価安定、安定というよりかむしろ物価を下げていくという方向でまず考えたい。これは国民生活の基盤であります。大変大事なことだと思います。けさも各界の代表者に官邸に集まっていただきまして物価安定政策会議をやってまいったところなのでありますが、なるべく内外価格の差を縮めることによって、そこに余地があるわけですから、物価を安定していきたい。
　最後に、委員御指摘の経済見通し、そういうものも非常に重要な指針であるという、それを経済企画庁としてはやらせていただいているわけでございますが、この経済見通しというものを、我々もいろんな経済体系、生活のパターンが違っていることをも新しい指標として取り入れて正確な経済予測をするように努めたいと思っております。
○足立良平君　そういう面で、公共料金の問題についてでありますが、これは総理の政治的決断で公共料金の一年間、まあ一年間といいますか、本年中凍結と、こういうことであります。この政治決断というのは私は大変評価をいたしたいというふうに思います。個人消費を拡大するという意味におきましてもこれは必要なことだということで評価をいたしているわけでありますが、ただ問題は、この公共料金というものを政治的に凍結をするというだけで将来の公共事業なり何が本当にいいのだろうかということはあると思います。
　実際問題として、この競争関係とかそういうものが存在しないところのコストをどのようにリストラしていくのかという問題はあるんですが、そういう面を含めて、これからの公共料金のあり方についての総理の考え方をちょっとお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　公共料金の問題につきましては何か唐突のような感を受けたんでしょうけれども、この問題につきましては、私ども実は前内閣のときからこのことは申しておったことであります。
　そして、いずれにしましても減税が今行われた、そして民間はもう大変血の出るようなリストラをしている、そのときに一斉に公共料金が上がっていくということでは、残念ですが、これ、理解されません。ただ、公共料金の中には、銭湯ですとかいわゆる大変民間の小さなものもあります。こういったものに対してどう対応するのかということが大事だろうと思います。
　そして、この問題をするときに必ず言われることは、明年一斉にまた上がるんじゃないのかとか、また大幅に上げるんじゃないのかというようなことを言われますけれども、今これは徹底して総点検をさせることにいたしておりますので、私どもは、民間が苦しんでいるときに公的な機関だけが一斉にやるということについてはやっぱり考えなきゃならぬ問題であろうというふうに思っております。
○委員長（井上吉夫君）　足立君の残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二分開会
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成六年度一般会計予算、平成六年度特別会計予算、平成六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、足立良平君の質疑を行います。足立君。
○足立良平君　それでは、外務大臣にちょっとお聞きをいたしたいと思います。
　これは羽田総理の所信表明の中にも、日米の経済協議が大変難航しているということで、大変これは憂慮しておられることを触れられているわけであります。当初、この数値目標の解釈をめぐりまして、日米間におきましても相当考え方の違いというものがあったやに受けとめているわけでありまして、そういう面で既にいろんな協議というものがスタートをいたしているわけでございます。
　したがって、そういう面におきまして現在の進展状況について、まず外務大臣からお答えを願いたいと思います。
○国務大臣（柿澤弘治君）　足立委員御指摘のように、日米間では包括経済協議が二月以来中断をいたしておりましたが、先般、カンター代表と私とでお話し合いをしまして、羽田総理初め関係閣僚とも御相談の上、再開にこぎつけることができました。
　そのときに、細川・クリントン会談で合意をいたしました客観基準というものの内容、これは数値目標ではないということをアメリカ側に明確に合意をとりつけたわけでございます。そういう点では、今後日本の市場の開放を図るさまざまな基準、客観的な基準というものを、定性的、定量的なものを幾つか出していって、そして今後の開放を図っていくということは合意をいたしましたが、特定の数値目標を求めることはしないということでございますので、そうした前提に立って、現在、優先三分野と言われております政府調達、それから保険、また自動車・自動車部品、それにその他金融等、作業部会がスタートしているところでございます。
○足立良平君　その上で、これはちょっと通産大臣にお聞きをいたしたい、このように思います。
　それぞれの日米のこの協議、前提としてはいろんな構造協議なり今日までの積み重ねがあるわけでありますが、何と申しましても今日の日米間における貿易収支のアンバランスということが極めて大きな要因であることは事実がと思います。
　そういう観点で考えてみましたときに、これからの国際的な分業の問題、単にこれは日米関係だけにとどまらずに、例えばＡＳＥＡＮ、東南アジアを含めまして、世界的にそういう観点から考えていかざるを得ないというふうに思っているわけでありますが、ただ、ここで通産大臣にお聞きをいたしたいのは、今日のこの貿易収支の我が国における黒字というものが将来にわたって同じような傾向を保っていくことができるのかどうなのかということでございます。
　一つの例を申し上げたいと思うわけでありますが、例えばカラーテレビ、これは従来我が国の主要な輸出商品となっていたわけでありますが、カラーテレビ一つとってみますと、九三年に初めて輸入台数というものが、今まではどんどん輸出をいたしていたわけですが、輸入台数が三百七十万、そして輸出が三百三十万ということで、九三年に初めて輸入というものが台数からすると多くなってきた。こういう状況が今出てきているわけであります。
　それから、例えば集積回路の問題一つとりましても、九三年の対前年伸び率が三八・二％でありますけれども、特にＮＩＥＳからの輸入というのは八八・六％の伸びを今日示してきている、こういう実態にあります。
　あるいはまた製品の輸入率、これはいろんな各製品の輸入率をとりましても、ちょうど今から十年前、一九八二年は二四・九％であります。それが一九九二年、十年後におきますと五〇・二％、既に半数を超しているわけです。そういう状況になる。
　しかも、今日の円高というふうな状況を踏まえて考えてみますと、我が国の製造業というのは今どんどん海外に移転しでいっている。こういう状況にあるわけであります。
　そういう観点から考えてみましたときに、これからの我が国の産業構造というものの関係、あるいはまた空洞化、一般的に言われる空洞化論等々の問題も出てくるわけでありまして、したがいまして、そういう点で通産大臣にまず中長期的な貿易収支の見通し、あるいはまた産業のこれからの空洞化、俗にいわゆる空洞化というふうに言われる問題につきまして、通産省としての考え方をまず述べていただきたい、こう思います。