Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤正道君　次に、傍聴の許否の判断主体であります家庭裁判所の意味についてお尋ねしたいというふうに思っています。
　法律案では、「家庭裁判所は、最高裁判所規則の定めるところにより」、途中省略いたしますが、「傍聴することを許すことができる。」と。これは法案第二十二条の四というところに規定されているわけであります。修正案でも同様の文言、書きぶりが踏襲をされております。
　お聞きしたいことは、この主語である家庭裁判所、これは何を指すのかということでありまして、常識的には、家庭裁判所、裁判所でありますので、個々の裁判体あるいはその裁判体を構成する裁判官、これはもう当然のことでありますが、少年審判におきましては、通常の刑事事件とは異なって、裁判官だけではなくて、調査官あるいは書記官も実務的に大きな役割を担っております。とりわけ事前調査などでは本当に圧倒的に裁判所の調査官あるいは書記官が実際仕事をやっているということでございます。
　ですから、実際に少年と圧倒的に向き合って、その少年と少年の周囲、あるいは被害者等の事情をよく知っておる、先ほどいろいろ問題もあるという話もございましたけれども、この事情をよく知っている裁判所の調査官、書記官が事実上登場できるような、具体的に役割を発揮できるような仕組みを是非考えていただけないか。裁判所の、最高裁の規則を改正する際に、調査官、書記官も傍聴許可に実質的に関与できる、そういう余地をしっかり残すような、そういう規定に私はすべきなんではないか、こういうふうに思っておりますが、修正案提案者、これは書きぶりとしてはほぼ同じなんですけれども、立法者としての意思、この裁判所ということの中に込めた皆さんの意味というものについて御披瀝をいただきたい、こういうふうに思います。
○衆議院議員（細川律夫君）　今委員御指摘になったところは私も当然のことだろうというふうに思っております。
　とりわけ、調査官の方は要保護性についてしっかり調査をされるわけでありますし、その調査官は本当によく少年のことも知っておられる。そういう調査官の話も裁判官は聴くということは、私はもう当然だというふうに思います。また、書記官の意見も当然聴くべきだと思いますし、そういう少年審判で許可をするかしないか、あるいは説明をするとか、そういうときにはやはりよく少年のことを知った者が説明をすると、こういうことは非常に大事なことだと思っております。
○近藤正道君　ちょっと時間が中途半端で恐縮なんですけれども、先ほど弁護士付添人がなぜ必要なのか、単なる傍聴といってもやっぱり大変問題があるんですよと、こういうお話をさせていただきました。
　被害者の傍聴といっても、事実上、被害者が審判廷に入って意見を述べるという機会は二〇〇〇年の少年法の改正のときに部分的に実現しているわけですよね。意見聴取をするという形で実現しているわけでありますが、最高裁にお聞きしましたら、二〇〇〇年四月の法改正以降、既に千二百三十四件の被害者の意見聴取が行われていると、こういうことでございます。
　これらのうちで九十件ぐらいの被害者意見聴取は少年が現に在廷している審判廷で行われているということでございますが、日本弁護士会、日弁連の調査によりますと、事故も結構起こっているということでございます。何か九十件のうち五件の割合だと、こういうことなんですが、一般の刑事法廷と比較すると、九十件で五件というのはかなり多いんではないかなと。一般の刑事法廷でそうめったにこういうことというのは余り起こらない。九十件に五件というのは率としては非常に私は高いんではないかというふうに思っています。
　この辺の情報について最高裁に聞くんですけれども、はっきりしたことを教えてくれないんです。先ほど来の話もきっと多分出たと思うんですが、被害者が少年にまさに床に正座しろというふうにどなったり物を投げ付けたり、あるいは審判後、インターネットで少年の実名をさらすだとか、あるいは遺族が少年に面前で死ぬまで許さぬぞと、こういうふうに述べたとか、あるいは殺意が認められない事案であるにもかかわらず、そんなに人を殺したかったのかなどと怒ったとか、あるいは発達障害と診断されている少年が、遺族が審判に出席したことによって体調を壊したとか、いろんなケースが報告をされているわけでございます。
　九十件のうちの五件ということなんですが、これはたまたま弁護士付添人がいて、その人を通じて日弁連が集計した数字でありまして、付添人がいないところでどんなことが起こっているか分からない。また、聞きますと、裁判官というのは、そういうことを報告すると自分の言わば不始末になるわけで、余り報告したがらない、そういうこともやっぱり厳然たる事実としてあると。ですから、少年審判廷でのトラブルというのはもっと大きな確率であるんではないかと私は思うし、多分そうなんだろうというふうに思っています。
　とにかく審判廷というのは小さいわけですよ、スペースが。聞きますと、私も何度か少年審判廷行っていますけれども、二十五平米からせいぜい三十五平米ぐらい、十五畳とか二十畳ぐらい、このぐらいですね。つまり、我々議員会館の議員室がありますよね、あそこぐらいのスペースか、あるいはあれよりはちょっと大きい、隣の秘書室合わせたスペースよりはずっと小さいわけですよ。だから、議員室からちょっと大きいぐらいのところに裁判官も少年も被害者も入るわけですよ。
　先ほど最高裁は、角の方に座らせておくみたいな話をしていましたけれども、そういう小さいところに入ったときに一体どういうふうになるんだろうかと。私は、一部始終を見たい、目撃、やっぱりちゃんと見届けたいという気持ちはよく分かるけれども、しかし、実際少年審判廷を経験した者として、ああいう小さいところに入ったとき、まさに萎縮するか、あるいは子供によっては逆に何か反発するような、そういう事態にならないだろうかということを非常に心配をするんです。
　最高裁にお聞きしますが、被害者と少年とのトラブルのケース、この調査はしているんですか、していないんですか。私が聞いても、何かはっきり教えてくれない。これは委員会の場ですから、調査をちゃんとしているのかしていないのか。
　とりわけ二〇〇〇年の少年法の改正で被害者の意見聴取制度というのができて、被害者と少年があの小さいところで一緒にいる、そういう場面が出てきたんですけれども、それが今度は最初から最後まで一緒にいるわけですよ。今までの瞬時の同席の場でもいろいろトラブルが起きているというんだけれども、どのぐらいのトラブルが起きているのか、皆さんどう把握されているのか、それを聞かしていただいて、今日の私の質問は終わりにしたいというふうに思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　その質問は私も答えますよ、私も答えていいですか。
○近藤正道君　はい。
○委員長（遠山清彦君）　まず、最高裁二本松家庭局長。簡潔に御答弁ください。
○最高裁判所長官代理者（二本松利忠君）　結論から申し上げますと、そういった点についてこちらの方で正式に調査等をして件数等を把握してはおりません。ただ、いろいろな形で報告が上がっておりまして、先ほど委員御指摘のような、審判廷で物を投げ付けた、あるいはインターネットで情報が公開された、さらに意見陳述の際に少年に対して悪魔とかいろいろ厳しいことを発言されたという、そういったケースについては把握しております。
　以上でございます。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　何度も申し上げておりますように、少年法第一条の法目的、これは絶対に守るわけでございます。先生がいろいろおっしゃっている御心配の要素については、それがないようにないように我々も努力しなければいけませんし、家裁の方でもきめ細かく判断をするんだろうと考えております。
　先ほど先生がおっしゃった九十件のうち、つまり意見陳述を家裁の審判廷の内部でやったという意味ですね、先生、五件、いろんなトラブルがあったということでありますが、それは私が何度も申し上げておりますように、最愛の御家族を失った被害者や遺族の皆さん方のお気持ちというものを我々はもっと重く見なくちゃならないと。全部蚊帳の外じゃないか、加害少年は少年審判とか少年法で守られているのに我々遺族は蚊帳の外じゃないかと、そういう御不満がたまたま意見陳述の中で爆発をしたと。そう考えれば、今回傍聴の制度を認めればその心配はぐっと減るだろうと、こう考えております。
○近藤正道君　時間でやめますけれども、私が申し上げたいのは……
○委員長（遠山清彦君）　簡潔におまとめください。
○近藤正道君　はい。
　一般の刑事事件法廷よりもやっぱり少年審判でのトラブルの方が割合としてはずっと多いんではないかということを指摘申し上げさしていただいて、続きは次回させていただきたいというふうに思っています。
　終わります。
○木庭健太郎君　少年法に入る前に一問だけ、私も昨日の最高裁判決についてお伺いをしておきたいと思います。
　最高裁判決というのは……
○委員長（遠山清彦君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（遠山清彦君）　速記を起こしてください。
○木庭健太郎君　やり直します。
　昨日の最高裁判決について、まず一問だけお伺いしておきたいと思います。
　昨日の最高裁判決、つまり結婚していない日本人の父親とフィリピン人の母から生まれた子供十人が日本国籍の、国に確認を求めた訴訟でございます。これについては、最高裁の判決は、一言で言うと、家族観の変化を指摘をした上で、国籍法の婚姻要件、今の婚姻要件は不合理な差別であるとして、憲法十四条一項に違反する、つまり違憲だということを明確に判決で位置付けたものでございます。
　これを受けて、私ども公明党、先ほど、昼休みでございますが、法務大臣のところにも行かさせていただいて、やはりこの判決を受けて早急に対応すべき課題があると、私ども公明党としてもこう認識をいたしまして、今から申し上げる二項目について、是非とも法務省として、法務大臣として直ちに対応すべきであるということで二点を申し上げました。
　一つは何か。この最高裁判決の趣旨を踏まえた法改正の問題を速やかに行う、これが一点でございます。もう一点は、法改正が行われるまでの間に、国籍に関する実務、いろんな問題ございますが、これについては最高裁判決の趣旨を踏まえて十分に尊重した取扱いをすること。
　以上二点を大臣に申し上げました。大臣の見解を求めます。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほど、このお隣の大口部会長始め、郷土の先輩の木庭健太郎先生や神崎先生、浜四津先生まで、六人の皆様方でお越しをいただいて、昨日の最高裁判決を受けた法務大臣並びに法務省の態度についての御要請をいただいたわけでございまして、それは、最高裁は立法機関ではなくて、国の唯一の立法機関は国会でありますから、最終的には皆様方や我々の責任に帰するところでありますが、あのような判決が出た以上は、国籍法第三条をそのままにしておくわけにはまいりませんので、改正の方向で政府も検討いたしますが、是非国会も速やかに御判断できるようにお話合いをしていただければ有り難いと存じます。
　問題は、その間に、つまり法改正までの間に、今回の裁判を起こした方々は十人とかそういう数でありますが、かなりの数の皆さんが自分も同様の身分であると。日本人の男性、外国人の母親から生まれた、そして生まれてから父親から認知を受けたと。大体、胎児認知などということは知らない例えばフィリピン女性がほとんどなんではないでしょうか。胎児認知を受ければ日本国籍であって、生後認知だと日本国籍にならないなどということは、我々日本人ですら余り知らない。とすれば、東南アジアの女性、外国の女性がそのことを知って対応しているとは思えない。胎児認知を求めた方は極めて例外ではないかと思いまして、そういう方々が大勢おられて、今後、日本国籍を求めてこられるであろうということが十分予測されるわけでございまして、法改正前であっても最高裁の判決趣旨を生かした取扱いをしなければならない、こう考えております。
○木庭健太郎君　それでは、是非大臣が言われた方向でお取組をいただきたいし、国会も国会でどういう形でこの取組ができるか、ここも我々も検討しなければならない課題だ、こう認識をいたしております。
　さて、少年法の改正案でございますが、私ども公明党、この少年法の改正案、被害者の権利、被害者の救済という視点から、是非とも必要な改正の一つである、こう認識をし、取り組んでまいりましたし、また衆議院におきまして与野党を超えてきちんとした形での修正もできた上で参議院に送付をいただきました。その意味では、私どもは、この少年法改正につきましてはこの国会において是非とも成立をさせたい、そんな思いで審議に臨んでおるところでございまして、今日もいろいろ論議ございました。衆議院でも論議がございましたから、私は賛成の立場を明らかにした上で、それでも皆様方からいろんな点の御指摘をいただいている、この辺も含めて、午前中の議論とダブる点もあるかもしれませんが、確認の意味で答弁を求めていきたいと思います。
　まず最初にお伺いしたいのは、改正案では少年審判の傍聴が変わっていくわけですけれども、事実を知りたいという被害者の方々の要望は、記録の閲覧、謄写制度や審判結果通知制度で対応すれば足りるんじゃないか、こういう意見を持った方たちもいらっしゃいます。それ以上に、この傍聴を認めるべきという立法事実は存在しないではないか、こんなこともおっしゃる方もいらっしゃる。これらの点について当局としてどう答えるのか、伺っておきたいと思います。
○政府参考人（大野恒太郎君）　今委員が御指摘になりました被害者による少年審判記録の閲覧、謄写の制度や審判結果の通知の制度、これは平成十二年の少年法改正で新設された制度であります。この制度は十三年四月から施行されているわけでありますけれども、その後、少年事件により家族を亡くされた方から、新しいこのような制度を用いてもなお審判の傍聴をしたかったという御意見が寄せられております。先ほど大臣が披露されましたのはその例でございます。また、犯罪被害者団体からも傍聴を認めるべきだという意見が示されておりますけれども、そうした御意見もこの十三年四月以降、つまり新しい制度が始まった以降の御意見も含まれているわけであります。
　したがいまして、被害者の方々は、十二年の改正で設けられました記録の閲覧、謄写あるいは審判結果の通知ということではなしに、やはりそれだけではなく、審判におけるやり取りを自らその場で直接見聞きしてその具体的な状況について十分な情報を得たい、こういう強い要望を有しておられるわけであります。これは、十二年の法改正で設けられました記録の閲覧、謄写制度等によって満たされることのない別次元のものであるというふうに考えられますので、今回、そうした御要望にもこたえ得るように新しい傍聴制度を導入するというような法案を提出したわけでございます。
○木庭健太郎君　現行法でございますが、この少年審判規則を見ますと、第二十九条でございます、在席の許可という項目なんですけれども、この規則二十九条に基づいて被害者等の審判傍聴が認められるんじゃないかと、わざわざこういった形にする必要ないんじゃないかといった意見もございますが、これについてはどうですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　御指摘の少年審判規則二十九条といいますのは、「裁判長は、審判の席に、少年の親族、教員その他相当と認める者の在席を許すことができる。」と規定しているわけです。これは、審判の必要がある場合に、少年の生活環境や処遇に関係の深い親族、担任教諭、雇主、保護観察官等を在席させるための規定と解されておるところであります。
　そういたしますと、そうした審判の必要ということを離れて被害者等が審判の状況を見聞きしたいという場合に、この条項に基づいて傍聴を認めることは困難であると考えたものであります。
○木庭健太郎君　もう一点、こうやって少年審判の傍聴を認めることによって、審判の原則というのは非公開、これが理念でございます、これが変化するのではないかと、これも批判する側の大きな意見の一つになっておりますが、この点についてはどんなふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　御指摘は、被害者の傍聴により、少年の健全な育成を期するという少年法の理念が変化するのではないかという御趣旨というふうに理解いたしましたけれども、少年の状態や被害者等との関係は様々であります。この法律案では、裁判所による適正な処遇選択や少年の反省を深める妨げにならないよう、裁判所において傍聴を認めるか否かについて、少年の年齢や心身の状態等の事情を考慮してきめ細かく判断することになっております。また、必要に応じ、被害者等に退席してもらうこともできると考えられております。
　このように、今回認められます少年審判の傍聴は、あくまでも少年法の理念である少年の健全な育成を妨げない範囲で認めるものでありまして、この制度の導入によって少年法の理念あるいは性格が変化することはないというように考えております。
○木庭健太郎君　そこで、提案者、先ほどから同じことを伺っているような形もあるんですけれども、修正の一番最初の二十二条四の第一項の相当性の判断ですね。「少年の健全な育成を妨げるおそれがなく相当と認めるとき」と、こう修正したと。これについて、先ほど御答弁の中では、少年法の精神自体がこういうものがある、でもそれを明確にするためだと、そういう御意見をおっしゃってもおりました。ただ、そういう意味ではわざわざ、そういう少年法の理念であるんであるならば、あえてまたここに書き加えることにどういう意味があるのかという意見も出てくるんだろうと思うんです。
　その辺明確に、なぜ「少年の健全な育成を妨げるおそれがなく相当と認めるとき」というふうに修正なさったのか、御提案の趣旨を伺っておきたいと思います。
○衆議院議員（大口善徳君）　木庭委員にお答えいたします。
　これまでも何回も答弁をさせていただいておりますけれども、やはり少年審判は、少年の健全な育成を図ることを目的としていると、こういう少年法の理念、目的というのは、これは極めて大事なことであると。また、これは犯罪被害者基本法の精神、やはり犯罪被害者の尊厳にふさわしい処遇をしなければいけない。真相を知りたいという被害者の思いにおこたえするために、被害者等による傍聴というものを今回認めさせていただいた。その関係性について、やはり衆議院でも相当議論があったわけであります。まさしく少年審判のこの目的を損なうのではないかとか、それで歯止めはどういう歯止めを掛けるんだとか等々、そういういろいろ議論がございました。
　そこで、やはり当然少年法の目的ということで、少年法の枠組みにあるわけでありますけれども、あえてここはきちっと「少年の健全な育成を妨げるおそれがなく」と、こういうことを明記することによって、この相当性の判断をする場合において、これをきちっとした基準として裁判官が判断できるようにこういうことを明記させていただいたということでございます。
○木庭健太郎君　政府原案の方も、これ被害者等の少年審判の傍聴についてこう記しております。少年の年齢及び心身の状況、事件の性質、審判の状況その他の事情を考慮してと、こうあります。適正な処遇選択や内省というか心の中の深化が妨げられるとして傍聴が許されないというのは、こういう一応条件は付けておりますが、具体的にどのような場合が傍聴が許されないということになるのか、当局に伺っておきたいと思います。
○政府参考人（大野恒太郎君）　どのような場合に傍聴を許しあるいは許さないのかといいますのは、個別の事案を離れて一概にはなかなか述べにくいわけですが、あえてモデル的に例を挙げさせていただきますと、例えば少年の処分を決めるために、その少年が性的な虐待を受けていた事実など少年のプライバシーに深くかかわる事項に立ち入って話をしてもらう必要がある場合、あるいはいじめを受けていた少年がいじめをしていた少年を傷つけた事例などで、少年と被害者等の間に特別の関係があって、被害者等を前にしては言いたいことが十分に話せない場合、こうした場合などは傍聴を許すことが必ずしも相当ではない、つまり少年法の目的、理念に照らして適当ではないと判断される場合に当たり得るのではないかというように考えております。
○木庭健太郎君　被害者の方は、そういったこれは傍聴が許されないというふうな判断がもしなされて、結果として傍聴が許されないような場合、これは対抗手段というか不服申立てのようなことができるのか、これも当局に確認をしておきたいと思います。
○政府参考人（大野恒太郎君）　この法律案では、被害者等に傍聴を認めない場合に被害者等も不服申立てをすることは、これはできないというふうに考えております。そのような仕組みは設けられていないわけであります。
　その理由でありますけれども、少年保護の観点から、少年審判手続は特に早期に審判を行うことが要請されております。仮に不服申立てを認めるということになりますと、本体であります少年審判手続の進行に影響を与えましてこれを遅延させるということにもなりかねないことから、そのような仕組みにしなかったものでございます。
○木庭健太郎君　もう一つは審判廷の中の問題でございまして、先ほど最高裁の方から御答弁はありましたが、やはり現在の審判廷、狭いですよね、どうしても。そういった上で、傍聴というものをもちろん前提としていない元々造りなわけですから、そういった意味では、これ本当に少年が萎縮せずに円滑に審判を行おうとしようとするならば、やはりいろんなことを考えなくちゃいけない部分もあるだろうし、現実それで対応できないんであれば、裁判員制度のときは中の変更までやっているわけですから、そういったことも含めてやはり検討していかないと、せっかく傍聴というものは認めた、でも現実やるときにトラブルばかり発生させるような結果になりかねないおそれはあるわけであって、この点について最高裁としてどうお考えになっていらっしゃるのか、お聞かせを願いたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（二本松利忠君）　お答え申し上げます。
　これまでも申し述べさせていただいたとおり、個別の裁判体の判断する問題でありますが、現在の審判廷においても、傍聴が相当とされた事件について、広めの審判廷を使用したり座席配置を工夫するなどの方法により少年と被害者等の間の一定の距離を保ったり、あるいは少年と被害者等の間に机などを置いたりすること、さらには少年の状況に配慮しつつ職員を配置する等、様々な工夫をして円滑な審判運営をすることが可能であると思われます。
　ただ、一部には審判廷が狭いところもございますので、そういったところについては今後検討していきたいと考えております。
　以上でございます。
　　　〔委員長退席、理事山内俊夫君着席〕
○木庭健太郎君　あとは、松浦さんがさっきから一生懸命、人員体制の問題なんですよね。
　なぜ人員体制の問題と申し上げるかというと、やはりいろいろ傍聴のほかに説明しなくちゃいけない問題、いろんな問題があるんですけれども、やっぱり一番心配するのは、こうやった傍聴がきちんと行われるようになると一番ケースとして考えられるのは、やっぱり不測の事態が起きないかという問題ですよね。先ほど人員を配置してとおっしゃいました。まさに、トラブルが発生しそうな状況もなきにしもあらずですから、やっぱり被害者が傍聴する場合のその防止対策、それは事前段階、法廷内の問題も、いろんなところにそういう対処が必要になってくる。
　そういった意味では、ここは最高裁としても、この問題は、状況を見ながらということもあるのかもしれないけれども、やはり積極的にこの問題については取組をし、法務省等にも是非言っていただいて、これはもう人員要求の問題にもなってくるわけであって、ただ、本当にきちんとしたものをやるためにはこの人員体制の問題は私も不可欠だと思っています。この点についてどうお考えか、お聞きをしておきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（二本松利忠君）　お答えいたします。
　この点については法務省の刑事局長の方からも御答弁がありましたが、まず審判の傍聴を許可するか許可しないかという判断を適切に行うことが肝要かと思います。その場合は、捜査機関から送られてきました証拠資料に含まれる少年や被害者等の供述調書を始め、被害者調査を含めた家庭裁判所調査官による調査資料に基づきまして、事前にその警備の体制や審判廷への職員の配置の要否、必要かどうか、そこを検討することになると考えております。また、傍聴が認められた被害者等の方々には、事前に審判廷での留意事項を理解しておいていただくことも必要であろうかと考えております。
　いずれにいたしましても、委員御指摘のとおり、裁判所といたしましては、審判廷において不測の事態が絶対に生ずることがないように入念な準備の上、審判を運営するように努めてまいりたいと思いますが、御指摘の人的体制についても、今後の制度の運用状況、さらには先ほど申し上げましたとおり、少年事件の動向等も含めて検討してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　最高裁の答弁は、そういうことはもちろん重要なんでしょうけれども、先ほどの松浦議員からの質問に対する答弁を聞いておりましても、あるいは今の木庭先生の御心配の件につきましても、私は少年審判廷がいかに狭いかというのは見てきましたし、同時に裁判員裁判の東京地裁の法廷も、少年審判廷よりは広いんですが、傍聴席が結構あって、あれがやっぱり注目すべき事件だと、満員になるとかなり圧迫感があって、六人の裁判員により大きな心理的負担が掛かるんではないかと。それが、この委員会室ぐらいのもし大きさがあれば、私は心理的負担が随分違うと思うんですね。
　　　〔理事山内俊夫君退席、委員長着席〕
　人員とか少年審判廷や裁判員裁判の法廷の問題は、これかかって予算になるわけです。予算を決めていただく大勢の先生方がおられる前でつまらない答弁するんじゃなくて、よろしくお願いしますと言って、それは我々はみんな応援団で、よりすばらしい、より安心できる少年審判、より充実した裁判員裁判をやろうという、委員長以下皆さんその集まりなんですから、そういう気持ちを少し持たれたらいかがですか。
○木庭健太郎君　大臣から応援していただきました。
　そういうことなんですよ。最高裁も決して遠慮することなく、やっぱり足りないものは足りない、はっきり言うことが大事であって、それを我々は我々できちんと応援していきたいという気持ちで皆さん質問しているんだろうと私は思います。是非、不備だ不備だと言いたいわけじゃないんです。本当に応援をしていただいて、せっかく法律通すんですから、そこをやっていきたいと思っているんです。
　言いますか。じゃ、最高裁から。
○最高裁判所長官代理者（二本松利忠君）　貴重な御指摘ありがとうございました。
　裁判所としては、もちろん必要なところはきちんとお願いをしていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
○木庭健太郎君　それではもう一項目、付添人のことについてちょっと聞いておきたいと思います。
　この法律の二十二条の四、第二項です。被害者の傍聴については、一定の場合に付添いの方に一緒に審判廷に入ることを認める規定が設けられているんですね。しかし、この付添人の代理傍聴については認めないということになっているわけです。被害者の方の中には、事件の審判の成り行きを見たいけれども加害者と同じ部屋にいることは耐えられないというような思いがあるような人もいらっしゃるかもしれないし、これは法制審議会の中でもこの代理傍聴の話については随分議論があったと伺っておりますし、その議論の内容を教えていただくとともに、例えば被害者が傍聴中に気分や体調が悪くなって退席せざるを得ないような場合、付添人が残り、その場の審判を見届けるということはできないのか、そんなことも含めて当局に確認しておきたいと思います。
○政府参考人（大野恒太郎君）　被害者等の代わりに付添い者が傍聴を行ういわゆる代理傍聴であります。法制審議会の部会におきましてもこの点については様々な意見が出ました。
　まず、代理傍聴を認めるべしという積極的な意見について御紹介いたしますと、被害者等の中には、心身の状態等によりまして付添いを受けたとしても加害少年と同じ部屋にはいたくないという方もいらっしゃるわけであります。そうした場合、代理傍聴を認めれば審判の状況を知り得るのではないかという意見がございました。また、被害者の御遺族が非行が行われた場所、つまり審判の行われる裁判所から離れたところに居住している場合などにも代理の人に傍聴してもらうというのは有用じゃないかということで積極説を唱えられる方がおられたわけであります。
　これに対する消極的な意見でありますけれども、今回の法改正の趣旨はあくまでも審判におけるやり取りを被害者自らその場で直接見聞きしたいという、そういう要望にこたえるためのものでありまして、代理傍聴は言わば間接的な傍聴でありますので、この法改正の趣旨に合わないのではないかというような御意見がございました。また、間接的に審判の状況や結果を知りたいという要望につきましては、現在の制度でも被害者等による記録の閲覧、謄写の制度や、あるいは審判結果の通知制度等が既に設けられているじゃないかというような指摘もあったわけであります。
　こうした意見がそれぞれ出されまして、議論の結果、結局、いわゆる代理傍聴については多くの委員の賛同を得るには至らなかったものであります。したがって、この法律案におきましては代理傍聴は認められることにはなっておりません。そういたしますと、先ほど委員が例として挙げられました、例えば被害者等が傍聴中に気分や体調が悪くなって退席せざるを得なくなったという場合に、付添い者のみが審判廷に残って引き続き審判を傍聴するということは認められないということになるわけでございます。
○木庭健太郎君　同じように、モニターによる傍聴の問題も随分この法制審議会の中で議論になったようでございます。大臣も先ほどこのモニターによる傍聴の問題というのは今後の課題の一つだということもおっしゃっております。そういう意味では、このモニターによる傍聴制度の問題、法制審議会、これも両論分かれて様々な議論があったようですが、そこも御紹介をいただくとともに、最終的にモニターによる傍聴を今回というかこの法改正では認めないことにしておりますが、その理由を明確に御答弁をいただいておきたいと思います。
○政府参考人（大野恒太郎君）　モニター傍聴に関する法制審議会部会の議論の状況について御報告いたします。
　まず、積極的な意見は、一つは、被害者等が在廷することで少年に与える影響に着目した意見であります。被害者等が現に在廷することで少年に対して萎縮的作用が予想されても、別室でモニターを利用した傍聴を行うのであればこれを相当程度回避することができるんじゃないかという御意見です。また、被害者サイドからの積極的な意見としては、少年の審判手続はきちんと見たいんだけれども、しかし少年のすぐ近くに座るというのはやはり心理的な負担が大きいので、そういう場合にはモニターで傍聴させてもらえないだろうかと、こういう御意見でございました。
　一方、消極的な意見もあったわけであります。それは、少年にとって審判の経過が見られているということの影響は、直接審判廷の場で見られていようがモニターを通じて間接的に見られていようが、基本的にはやはり変わらないんではないだろうかという点の指摘であります。また、被害者が審判廷にいる方が裁判官にとって被害者の反応なども直接目にすることができるので審判はやりやすいというような意見も出されました。
　こうした意見がやり取りされまして、結論といたしまして、モニターによる傍聴について多くの委員の賛同は得られず、この法律案にモニター傍聴を認める規定は入れておらないわけでございます。
　ただ、衆議院の審議の中でも、やはり被害者の方々の立場からすると、同じ部屋で対面することに精神的、身体的な負担を感じられる方がおられるんじゃないか、あるいは少年にとってモニターで見られるのと、同じ審判廷で傍聴されるのではやはり心理的な負担に差があるんじゃないかというような御意見もございました。こうした点につきましては、今後、このモニター傍聴の利点、逆にまた問題点等を検証しまして、導入の当否について幅広い検討を行う必要があるのではないかというように考えております。
○木庭健太郎君　もう一点、修正案の提出者に、これ修正案の二十二条五項の問題、傍聴を許す際に付添人をどうするかという問題については何回も皆さん方議論をなさっていたので、なぜこう修正したかという趣旨は随分明らかになっただろうと思うし、私は適切な修正がなされたと、こう認識をいたしている一人でございます。
　そこで、提案者の皆さんにもう一点お伺いしておきたかったのは、この修正案の二十二条の六の方でございます。家庭裁判所が被害者等に審判の状況を説明することとする規定、これを設けたのはどういう趣旨なのかと。これについてだけは提案者からお伺いをしておきたいと思います。
○衆議院議員（大口善徳君）　これにつきましては、やはり被害者の方あるいは御遺族の方、こういう方がその尊厳にふさわしい処遇をしなきゃいけない。その場合、これまでも閲覧や謄写の制度、それから審判の結果の通知制度があって、そして今回、一定の重大な被害者の方々についてはその傍聴を認められると、こういうことになったわけでありますけれども、ただ、例えば十二歳未満の場合はこれは傍聴が許されませんし、それから、やはり本当にその審判の状況というものを裁判官から聞きたい、あるいは裁判所から聞きたいと、こういうことによって本当に真実を知りたいという被害者の方々のお気持ちというのはあるわけです。それはやっぱり大事にしたいということで、今回、被害者の方々の真実を知りたいということを最大限配慮するということになりますと、被害者の方々の申出があって、そしてこういう審判の状況について裁判所から聞きたいということに対しては、権利としてやはりそれをしっかり、もちろん少年の健全な育成を妨げるおそれがなく相当と認めるときはということはありますけれども、それにしっかりおこたえしていきたいと、こういうことでございます。
　望む時期に的確に対応しなきゃいけませんので、できれば裁判官ということもあるでしょうし、書記官あるいは調査官ということがあるでしょうが、やはり被害者の方々の希望といいますか、それを十分酌み取った形での説明をしっかりやるということによって、これも含めて総合的に被害者の方々の真実を知りたいということにおこたえする、そのための規定でございます。
○木庭健太郎君　最後に大臣に、もちろん大臣も、つい最近ですか、被害者の遺族の方々含めて、この少年法改正について要請書と二万五千人分の署名ですか、大臣室でいただかれたというような話も聞いています。そういう意味では、被害者の権利、救済という意味では極めて大きな意味を持つこの少年法の改正だと思いますし、それへ向けての大臣自身の決意も伺っておきたいし、その決意とともに、実は先ほども大臣、冒頭でしたか申されていましたが、少年法を改正したからといって、被害者の基本法に基づくものからいうとまだまだ本当にごく一部であって、先ほどおっしゃったように、法務省が担当する分野というのは結構小さいものだなということもおっしゃられました。やっぱり被害者の皆さんの中には、この少年法の改正というのは一つのきっかけであって、まだまだ被害受けた方たちの問題についてはやらなければいけない課題がいっぱいある。
　先日、私も守る会の人たち含めてお話お聞きしたんですけどね、今度は少年法の改正、これはこれできちんとできたら、次は、一つは被害を受けた方たち、被害を受けた少年がいたとします、その少年の兄弟姉妹というのが、被害者のですよ、兄弟姉妹というのが実はそれぞれの現場では、加害者じゃないんですよ、被害者の兄弟姉妹が実はいろいろ大変な状況に追い込まれているという一面も現場ではございます。やっぱりそういったところにも目を当てたいろんな施策を考えるならば、被害少年保護法というか何というか、ある意味では被害者の関連する人たちのバックアップ体制をどうするか。
　これは、もう法務省だけの課題じゃなく、文部科学省も、いろんなところがかかわってくる課題かもしれませんが、そういった課題にもそろそろこの少年法の改正が一つできましたら取り組まなければならない時期に来ているんではないかなと私は思っているんですが、そういったことも併せてお聞きをして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　まず後段の部分からですが、木庭先生おっしゃったとおりだと思います。衆議院の法務委員会の参考人質疑、私は同席しておりませんが、土師守さんから、被害少年やその兄弟姉妹に対する支援・保護制度の充実を図る必要があるという御要請というか御意見でしょうか、表明されたというふうに聞いておりまして、誠にこれは最重要の課題の一つなんだろうと。
　つまり、我々は加害少年のことばかり議論しておりますが、被害少年の御家族、とりわけ若い兄弟姉妹の問題は重要だと思っておりまして、これは警察、検察、弁護士会、医師会、臨床心理士会あるいは地方公共団体の担当部局や相談機関から成る被害者支援連絡協議会というのが各都道府県でできているということでございまして、そういう組織を通じての被害者支援に期待するところがありますが、法務省としても、今、木庭先生が提示された問題について、これは犯罪被害者等の保護、支援の大きな部面の一つととらえて努力をしていきたいと考えております。
　また、前段の部分でございますが、例の大阪の寝屋川事件、コンビニで万引きをした少年を追いかけた二十七歳の店員の方が少年にナイフで刺し殺される、少年は十九歳と十五歳、何かそういうような年齢だったかと思いますが、去る五月十六日に御遺族の方々とお友達も見えまして、少年審判を含む被害者についての施策についての御要請を陳情書の形でいただきました。これに賛同する、木庭先生御指摘のとおり二万五千人分の署名があり、大変重くこれを受け止めさせていただいたところでございます。
　こうした被害者の方々の思いにこたえるためにこの法律案を提出いたしておりますが、それはそのほんの一環にすぎないわけでございまして、法務省だけでなくて、政府全体あるいは国会全体で被害者の尊厳を守るために頑張っていきたいと思います。
○委員長（遠山清彦君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、近藤正道君及び舛添要一君が委員を辞任され、その補欠として福島みずほ君及び椎名一保君が選任されました。
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○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日は趣旨説明に続けてこうして実質審議に入っておるわけですけれども、私は今日の実質審議入りには同意できないということを強く申し上げてまいりました。本改定案が修正部分を含めて少年審判廷の非公開原則という少年司法の理念と根幹部分に抵触するのではないかという強い懸念が指摘をされ、そしてその点をめぐって国民的な合意が得られているとは私には到底思われない、その状況の下で、この参議院の法務委員会での本法案の慎重かつ徹底した審議を改めて強く求めておきたいと思います。
　まず最初に、被害者御遺族の方々の尊厳を尊重し、その心情にどうこたえるかという点から質問を始めたいと思うんですけれども、心情とは何かということについて被害者団体の皆さんからいろんな御意見が出されているのは今日も議論がたくさんありました。
　この委員会の調査室の集めていただいた資料を読んでおりましたら、家庭裁判所の判事を長くお務めになっている井垣康弘裁判官が、一般に被害者遺族のニーズを考えてみると次の六つであると思うといって六点を整理しておられるんですね。ちょっとお聞きいただきたいと思うんですが。
　①被害の真実（少年の犯行の動機・目的、なぜ我が子が対象とされたのか、被害に遭った際の経過や状況など）を知りたい。②少年に、我が子の生きて輝いていた姿を詳しく教えたい。子を失った親や兄弟の気持ちも教えたい。③少年が自分のしたことを振り返って今どう思っているのか聞きたい。心からの謝罪の言葉を聞きたい。償いの提案もしてほしい。④少年が殺人を行うに至った原因や背景、少年の抱えていた問題点を知りたい。⑤少年に対する処遇について意見を述べたい。⑥少年に対する処分言渡しを傍聴したい。
　この六点を家庭裁判所裁判官、審判官としての経験を踏まえて論文で整理をしていらっしゃるわけです。
　私は、裁判官という立場でよく整理をしていただいているのではないかなと思ってこれ拝見したんですけれども、その点について、法案提出を担当されてきた大野刑事局長がそういう整理でもよいのかということが一つ。
　それから、今日もこの点にかかわって、つまり被害者傍聴の制度趣旨なんですが、法案提出の過程で、例えばこれ読売新聞の社説に二点言われているんですけれども、被害者本人や家族がいる場で審判を受けるということによって加害者の少年は起こした事件の重大性を認識し、反省を深めることになる、もう一点、虚偽の供述ができなくなり、正確な事実認定につながる、こうしたことが制度導入の利点あるいは趣旨であるかのような御議論もあるんです。その被害者の心情を尊重しようという国会での基本的な御答弁だと思うんですけれども、それは先ほどの井垣裁判官が整理しているようなそういう心情ということでよいのか、そのことと被害者遺族が審判廷に同席することによって少年の供述に何らかの心理的な作用を加えようということとはこれは別のことではないかと思うんですが、局長、いかがですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　ただいま御紹介のありました井垣元裁判官の分析につきましてでありますけれども、被害者が少年審判を傍聴したいという心情を持たれることにつきましては、いろいろな恐らくお考えがあるんだと思います。ただ、井垣元裁判官が分析されたことの中に、例えば被害の実際の姿がどうだったのかというようなことが入っているようでありまして、恐らくそういうことはどの被害者の方もお考えになっているのか、ただ、被害者の方によりましていろいろなバリエーションはあるのかなというふうに考えております。
　法案が審判傍聴を認めることによって被害者の尊厳といいましょうか、被害者の心情にこたえたいというのは、まさに、いろいろなバリエーションはあるにしましても今申し上げたようなことが中心でありまして、委員が後で引用されました、それによって少年審判廷における少年の供述に何らかの影響があるかどうか、これは少なくとも直接の目的というふうには考えておりません。
○仁比聡平君　はっきりしないんですが、直接の目的ではないと言われますと、間接的にはそれが目的ですとおっしゃっているんですか。
　つまり、供述に影響を与えるということを目的だとこの場でおっしゃると、そのことが、裁判官が当該被害者の申出があったときにそれを認めるかどうかというときの判断作用として働き得るということになりますでしょう。ですからお尋ねをしているんです。
○政府参考人（大野恒太郎君）　直接の目的でないという言い方があるいは反対解釈でそういうふうに取られるとすれば言い方を改めたいというふうに思うんですが、私が申し上げたのは、あくまでもこの法律案提案の趣旨は被害者の心情にこたえるということが目的であります。そのためにこれを導入しているわけであります。
　先ほど申し上げた、少年の供述に不当な影響が与えられるような場合、それは少年審判の目的に背馳する場合も考え得るわけでありますので、むしろそうした場合は、これは裁判所の判断の中のことではありますけれども、少年が萎縮する、あるいは自由に供述ができないというような状況になる場合、これはもう排除されるんだろうというふうに考えております。
　以上です。
○仁比聡平君　いや、まだはっきりしないんですよね。
　不当な影響が与えられるような場合はというふうに今おっしゃったんですけれども、被害者の皆さんの立ち会いたい、傍聴をしたいというその心情にこたえるということだけが制度の目的なのであれば、その同席が少年や他の審判関係者にどのような影響を与えるのかということは制度の目的とは、制度の目的というのはつまり、被害者の方々の心情にこたえようとする、その認めようという方向のお話とは、趣旨とは別の考慮ということになりませんか。
　つまり、被害者の方々から申出がございます。それは、その立ち会いたいという心情を裁判所に申し出るということなのであって、裁判官はそれを受け止めるかどうかということを考慮するわけですけれども、その際に、その被害者の申出とは別の配慮をしなければならないことは当然あるわけでしょう。ですから、被害者の方々の傍聴の申出が関係者の供述に、あるいは審判廷での行動に影響を与えようとするものであるかないかと、影響を与えたとしても不当でなければいいとか、そういうことではないのではないですかね。
○政府参考人（大野恒太郎君）　実は、繰り返しになるかもしれませんけれども、この法案の趣旨は、少年審判の基本的な構造はそのまま、何というんでしょうか、影響なく生かしているわけであります。そういう枠組みの中で、被害者の心情に可能な限りこたえるということで傍聴を一定の限度で認めることとしたわけであります。
　したがって、傍聴を認めることによって、少年審判の機能である、もちろん事実を発見した上でのことでありますけれども、適正な処遇選択あるいは少年の内省の深化というような審判に期待される機能が損なわれるような、あるいはこれに不当な影響があるような、そういう場合には傍聴は許可されないという、そういうことを申し上げているわけでございます。
○仁比聡平君　少年法あるいは審判のこれまでの理念を損なおうとするものではない、変えるものではないという御趣旨の御答弁だと思いますからこれ以上この議論は避けますが、その井垣元裁判官が整理をされた心情の中で、少年の謝罪あるいは内省ということについてもう少し伺いたいんですけれど、家庭裁判所の方で、国立精神・神経センター精神保健研究所成人精神保健部室長の中島聡美先生でしょうか、の犯罪被害者の心理と支援という講演をなされたようで、これを拝見していて私はなるほどと思うところがたくさんあったんですが、その中で、加害者の謝罪についてこのようにおっしゃっているんですね。
　加害者が許してもらおうと思って謝罪するというのは適切ではない。被害者に許してもらえるかどうかではなく、人間として謝罪をするというのが当然の行為だというスタンスでするべきだろう。恐らく被害者は、許せないけれども謝罪はしてほしいと思うのではないか。加害者が反省し、後悔しているということは被害者にとっては重要なことなのだというこの部分なんですね。
　加害少年あるいは非行少年が、自分が何かより緩やかな処分を受けたいとかあるいは許されたいとかいうことを目的にして謝罪をするということでは謝罪にならないという指摘は大変重いし、なるほどと私は思うんですよね。そういう少年の内省をどうすれば深めていけるのか、どうすれば少年に向き合えるのかというそのことにかかわると思うんですが、大阪商業大学教授の齋藤豊治教授がこのようにおっしゃっています。
　少年の多くは犯行の時点で自らの行為の社会的意味を十分に認識していない。行為の社会的意味には、自分の家族や周囲の人々に与えた影響や自らの今後の人生に与える影響だけでなく、何よりも被害者やその家族に与えた被害の大きさ、心の傷が含まれる。そうした社会的意味を理解させるには教育的な働きかけが重要であり、少年に心を開かせ、裁判官などとの対話を可能にすることが肝要である。少年は審判以前に少年鑑別所の担当者や家庭裁判所調査官の面接、付添人との接触などを体験して事件と向き合うようになるが、審判で裁判官とのやり取りを通じて本格的に自らの非行と向き合い、被害者の苦しみを知り、更に自分の過去の生活や行動、生活の問題点を把握するようになる。
　というふうに、少年の内省をどう深めていくのかと、先ほども局長から内省の深化というお話がございましたけれども、これが、それを目指して少年手続がどのように組み立てられているのかという、そういう御見識だと思うんですね。
　今の点について、大臣はどう思われますか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　仁比先生の今のお話を承っておって私が最初に感じたことは、例えば大人の犯した刑事裁判というのがありますね。もちろん、判決が下って、その前に取調べもあって、起訴されて、裁判で判決が下って矯正施設に入っていくという一連のものと少年の場合を比較した場合、今御指摘があったように、非行をやった、もちろんこれはあくまでも逆送されないケースですから、非行を行った、まだ精神的に未熟な状況の少年たち、まず少年鑑別所の教官といろんな話合いというか、向き合っていかなければならない。家裁の調査官という方々とお話もするであろうと。それから少年審判があって、保護処分が決められて、例えば少年院に行くとしますね。その全体が大人と違ってすごく有機的だなという印象を受けましたよ、有機的。
　だから、その全部、その全過程の中で少年法の趣旨である第一条の目的が生かされていかなければならないんだと。少年鑑別所から少年院まで、その途中に審判があるわけですが、その有機的に結び付いたすべての中で教育的な効果あるいは少年法で言う性格の矯正とか環境の調整というようなことが実現されていくことが理想なのではないかと。
　私は少年審判の意味を過小評価するものではありません。ただ、その有機的な一つの大きな流れ全体の中の少年審判というものを取り上げた場合に、いろんな難しい分析をされる方がおられるようではありますが、そうした分析を認めないわけではありませんが、私は、愛するかけがえのない家族を失った遺族や被害者の皆さんの、とにかく審判廷でどんなやり取りするか見たい、聞きたい、知りたい、これはできる限り、できる限り私はそういう傍聴の要望というものについてはこたえられる仕組みであってほしいなと。
　昨日、本会議で松浦大悟議員に大分批判をされました。それは、法務大臣の答弁は二転三転したじゃないかと、こう言われまして、私も、事実の部分もあるがちょっと誤解の部分もあると思ったんですが、それは民主党の階議員とのやり取りでありました。
　階先生は被害者のことをもう本当にずっと取り組んでこられて、私は階代議士の質問に非常に感銘を受けました。感動さえ覚えました。そうした中で、私は、できる限り傍聴を希望したら認められる形がいいのではないかという意味のことを言って、それが刑事局長とは大分言い方が違うじゃないかと保坂代議士にやられたと。そのことを松浦委員はおっしゃったが、気持ちとしては、私は、松浦委員も階代議士の話をよく聞いていただければ私の答弁の意味も分かっていただけるだろうと、こう思うわけですが、私は、そういう意味でいえば、今先生御指摘の有機的な大きな連携の中の一場面である少年審判においては、できる限り遺族の方の知りたいという御希望が実現すればいいと今でも思っております。
○仁比聡平君　その少年司法の手続が科学的に、それから公表をされずに、審判廷も始めとして手続全体が公開されずに、審判官の適正な裁量や、あるいは科学的な、人文科学的な、あるいは自然科学的な技術者である鑑別技官や調査官などに担われて行われる中で、審判廷が、それも法曹である裁判官によって主宰される審判廷がどのような役割を果たすのかと。この点、もっと私は深めるべきだと思うんです。
　本当はそこを深めたいところなんですけれども、時間がちょっとたったのと、それから、今大臣から後段お話のあった、大臣の答弁をめぐるお話の経過がありました。それで、大臣がその後段の部分で御答弁になられたのは私そのとおりだと理解をしているんですけれども、そこで、そういう経過があるものですから、修正案発議者の民主党の細川先生にちょっと確認をしておきたいと思うんです。
　つまり、民主党の質問者によってお立場が違うのかというふうに勘ぐられるような、あるいは私には感じられたんですけどね、率直に申し上げると。そういう感想も持ちまして、それは議員それぞれの質問の立場というのはありますから、それは別にこれ以上言うことでもないんですが、修正案提案者として、この被害者の傍聴が原則なのか例外なのかというような議論については、先ほど大野局長からは個別それぞれに裁判所が判断するべきことだという話がありました。どんなお考えですか。
○衆議院議員（細川律夫君）　私も、衆議院の委員会での質疑で、私自身が質問の立場に立ったときには、大臣の答弁が二転三転をしているようなところがうかがえましたので、それはおかしいじゃないかと、刑事局長との答弁と違うのではないかということをただしました、私が。そうしたら、大臣の方からは、局長答弁と同じだと、こういうような答弁もされまして、私など修正提案者も、そういう原則あるいは例外とかではなくて、個々の事件についてその裁判体で判断をすることだと、こういうことで一致をいたしております。
○仁比聡平君　そこで、被害者の方々の御心情にこたえるという意味での修復的司法という問題についても私も深めて聞きたいと思っているんですが、またの機会にこれはしまして、引き続き、なぜ審判廷なのかということを傍聴の許可要件に照らしながら少し伺いたいと思います。
　それで、まず最高裁家庭局長にお尋ねしたいんですが、この委員会、衆参通じて、政府もそれから修正案提案者も、少年法の理念や審判廷の機能を損なったり変えたりするものではないと繰り返し御答弁されているわけです。そこでお尋ねをしたいんですけれども、平成十二年十月十日の衆議院の法務委員会で、当時の家庭局長のこのような御答弁があるんですね。
　御存じのようなのですが、会議録に残すために読みますと、被害者による少年審判の傍聴を認めるべきであるという声があることは十分承知していると。しかしながら、少年審判におきましては、少年の処遇を適切に選択するためには、事実関係のみならず、その非行の背景となっている親子関係でありますとか、少年の内面に相当踏み込んだ審理が不可欠であると言えるように思います。そういった意味において、被害者の方が審判を傍聴できることにした場合には、少年や保護者等がそういった内面に関する、あるいはプライバシーに関する事項について発言することをためらって、その結果、家庭裁判所が必要とする情報を得られなくなり、ひいては適切な処遇選択をすることが困難になるおそれがあるように思われる。また、少年審判は事件発生から比較的短期間のうちに行われるところでございますし、その行われる場は法廷と違いまして比較的狭い審判廷であるわけでございまして、ここに被害者の方が同席する場合には、少年の情操の安定や内省の深化が妨げられるおそれもあるように思う。その意味では少年審判の持つ基本的な機能に支障を生ずることがあるんだと考えている次第でございますという御答弁なんですね。
　この御答弁とこの今の時点は、こういう法案が出ているという背景の状況はもちろん違います。そこをどうこう言おうと思っているんじゃないんですよ。この審判廷をめぐる当時の御答弁の認識ですね、これは、審判廷や少年手続がそう変わっているわけではなし、加害少年、非行少年の性格が何か大きく変化しているというようなことでもなかろうし、となれば、このときの御答弁はその以降、別に特段変わるところはないという認識でよろしいですか。
○最高裁判所長官代理者（二本松利忠君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘の答弁を当時の家庭局長がしていることは、そのとおりでございます。その当時としては、少年審判の機能等を考慮して、被害者等の傍聴については好ましいことでないというスタンスでいたものかと思いますが、しかし、その後、犯罪被害者等基本法が制定され、さらに犯罪被害者等基本計画で被害者の少年審判の傍聴の可否を含め検討するということとされ、さらにこのような今回法案に至ったということでありまして、その意味で、それは一つは立法政策の問題であろうかとも思いますし、もう一つは、今回の枠組みとしては少年審判の機能をできるだけ損なわない形で裁判所がきめ細かく判断するという枠組みとされていること等を考慮して、裁判所としては、今回の制度が導入されました法の趣旨に従って適切に運用してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○仁比聡平君　容認できない御答弁なんですよね。
　犯罪被害者の方々がこれまで置き去りにされてきた、これは尊厳を尊重しなければならないということでいろんな工夫をしなければならないというのはそのとおりなんですよ。一方で、少年審判廷が少年司法の中で果たしている役割を、あるいは機能をどうするのかということは一方の重要問題なわけでしょう。先ほど、総合的な少年司法の中で審判廷がどのような機能を果たしているかという大臣の答弁を家庭局長もうなずきながら聞いていらっしゃいましたと私は受け止めていたんですけれども、その機能をできるだけ損なわないようにするという御答弁は一体どういう趣旨ですか。
　法案の提出者である刑事局長に、ちょっとその点確認するしか時間がなくなっちゃいましたけど、できるだけ損なわないようにするのであって、できなければ損なって構わないという、そういう立場ですか。