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○湯浅政府委員　国庫補助金の問題につきましては、この制度というものの意義を考えますと、やはり一定の機能というものがあるわけでございますから、これを全面的に否定するわけにはいきませんけれども、基本的にはやはり地方の自主性、自律性を高めるという観点からいけば、地方の財源で地方の仕事をしていくというのが最も望ましいというふうに考えております。
　そういう意味から、既に地方に同化定着している事業でございますとか、あるいは非常に零細な補助金だとかというようなものは廃止をしてもらって、これを一般財源化してほしいということを私どもは各省庁にもお願いをし、これを積極的に方向としては取り組んでいくということでやっているわけでございます。そういう場合に、国の補助金を廃止するわけでございますから、その分は国が財源が浮いて地方はその分がふえてくるということでございますから、その財源のやりとりというものをすべきであるということ、これも一つの論点だと思っております。
　そういう点については、一般財源化をすることによって出てくる地方の負担というものが、他の今まで行ってきた地方の事務のための経費に圧迫にならないかどうかということをよく検討していかなければならない。その検討していくのは、やはり現在の制度では地方財政計画という土俵の中でそれが可能か不可能かということを判断していくというのがやり方として一番適当なのじゃないかという考え方から、毎年度毎年度地方財政計画を策定する過程におきまして、一般財源化をした場合にそれを地方財源として負担し得るかどうか、そういう検証を常にしながらこの一般財源化というものをしているわけでございます。中長期的には、お話しのとおり地方税源を拡充するとかあるいは地方交付税の充実という問題、これも視野に入れなければなりませんけれども、毎年度毎年度の検討という点から見ますと、地方財政計画というものを通じましてこれが的確に負担し得るかどうかというものを判断していく、これが今の段階の私どものやっているやり方でございます。
○斉藤（節）委員　そこで、国庫補助金の一般財源化については、国から地方へ負担を押しつけたにすぎない財政の御都合主義のように私は思うわけでありますけれども、今後一般財源化について自治省はどのような方向を考えておられるのか、また、国の財政負担を地方に転嫁するやり方を今後も認めるのかどうかについてお伺いしたいと思うわけでございます。
○湯浅政府委員　ただいまも申し上げましたとおり、一般財源化というのはやはり地方の自主性、自律性を高めるという観点から行っていくということでございますから、国の財源がそれだけ助かって地方の負担がふえるという意味からいくと、地方に負担の押しつけじゃないか、こういう御議論もございますけれども、私どもはそういう観点よりも、やはり地方の自主性、自律性というものを強化するためにはむしろこういうことをやっていく方が望ましいのではないかという方向でこの問題については検討しているわけでございます。
　ただ、この地方負担がふえた分を今の地方財政で負担できないということになれば、これは幾ら一般財源化しようと思ってもできないわけでございますから、これをするために可能かどうかという点については毎年度の地方財政計画をきちんと見積もっていくということが必要ではないかと思います。幸い、今のところ、この数年間の一般財源化におきましては他の施策にしわ寄せせずに地方財政計画の中で適切に負担することが可能だということがわかりましたので、これを負担することにしたものでございまして、今後もそういう観点からこの問題については取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○斉藤（節）委員　特例減額だとかあるいは加算額の後年度繰り延べなどによって、将来法律に定めることにより加算されることになる金額の総額を明確にしていただきたいと思いますけれども、いかがでございますか。
○湯浅政府委員　法律によって後年度地方交付税の法定額に加算する額というものは、交付税法で毎年度御審議いただいているところでございます。今回の改正法によりまして、改正法案の中で附則第四条第四項の改正をお願いしておりますが、平成六年度以降国から地方に加算されることとして御審議いただいている金額、合計額が四兆一千二百九十五億円、こういうことになっております。
　これらは、これまでの各年度の地方財政対策におきまして、国と地方との財政運営上必要なものとして大蔵省との間でお約束をいただいたものでございまして、この中にはことしの四千億円の国にお貸しした分の返済分といいますか、こういうものも入っているわけでございまして、全体としては、今申しました四兆一千億余りということになっているわけでございます。
○斉藤（節）委員　また、この金額がさらに将来繰り延べされることはないんでしょうか。その辺、お伺いしたいと思います。
○湯浅政府委員　この法律に毎年度加算される金額というものを書いて御審議いただいておりますので、この金額を、本来であれば当該年度に加算してもらうというのが筋でございます。ただ、全体の国の財政、地方の財政の状況等を勘案したり、あるいは交付税の安定的な確保という観点から見まして、今までも繰り延べたという事例はございますので、繰り延べをこれから全くやらないというようなことは、これは今申し上げることはできないかと思いますけれども、いずれにしても、これについては交付税法で金額を具体的に書いて御審議いただいているとおりでございますので、この金額を変えるというようなことは、これは私どもは予定をしておりませんし、そういうことをやればここで法律の御審議をしていただけなくなってしまいますから、そういうことのないようにきちんとやらなければいかぬと思っております。
○斉藤（節）委員　そこで、昨年の補正予算によって増加した地方単独事業は年度中にすべて消化できたのかどうか、また積み残しはあるのかどうか、あるとすればその額はどれくらいになるのか、お尋ねしたいと思います。
○松本（英）政府委員　昨年八月二十八日に決定されました国の総合経済対策におきましては、地方単独事業は一兆八千億円掲げられておるわけでございますが、これに対しまして、私どもが調査いたしましたところによりますと、地方団体において九月補正で一兆九千億円の公共事業等の追加を予算計上しているところでございます。
　追加補正した分のみの執行状況というのは、地方団体が必ずしも区分をして計上しておりませんので、経理をいたしておりませんので、その額だけを申し上げるわけにはいかないわけでございますけれども、現在、各地方団体において、これらの追加事業を含めた全体の公共事業等の円滑な施行に最大限の努力をしていただいているところでございます。
　都道府県だけについてでございますけれども、これを見てみますと、施行促進の対象となる公共事業等の追加後の予算額の総額でございますけれども、全体を基礎といたしました一月末の契約率は八六％となっておりまして、私どもで現在把握できます契約のベースで申し上げる限り、過去の同時期の契約率と比較しても、おおむね順調に推移してまいっているんじゃないか。ただ、年度末、三月末はまだ把握いたしておりませんので御了承いただきたいと思うわけでございます。
○斉藤（節）委員　そこで、今後さらに不況対策による地方単独事業が増加した場合、すべて年度内に消化できるとお考えかどうか、お尋ねしたいと思います。
○松本（英）政府委員　先ほど大臣からお話しございましたように、四月十三日の閣議におきまして、平成五年度上半期における公共事業等の事業施行等につきまして地方団体に対しましても協力要請がなされたところでございます。これを踏まえまして、自治省といたしましては、同日付で各都道府県知事、指定都市市長あてに自治事務次官名の通知を発して、地方単独事業を含む公共事業等の上半期末の契約済み額の割合が全体として七五％を上回ることを目途として可能な限り施行の促進を図るよう要請したところでございます。
　自治省におきましては、平成五年度に向けまして既に三月九日付で、地方単独事業を含む公共事業等の円滑な実施が必要であるという観点から、債務負担行為の積極的活用、契約事務の迅速化、都道府県段階におきます市町村施行事業に係る事務処理の促進などによります公共工事の発注の平準化等につきましてあらかじめ十分御検討をいただくようお願い申し上げる旨の要請を行っておりまして、地方団体においては事業の執行体制等については所要の検討を行っていただいているものと考えておるところでございます。
　また、今回の総合的な経済対策において、地方単独事業等を含む公共事業等の追加を行うことにより切れ目のない事業の施行を図ることとしているところでもございます。
　なお、平成五年度におきましては、総合的な経済対策が早い時期に定められていること、また平成四年度の総合経済対策における地方単独事業の大幅な追加を含めた公共事業等が先ほども申し上げましたとおりおおむね順調に推移していることから考えましても、平成五年度の地方単独事業についても総合的な経済対策で要請された事業を含めまして順調に執行されるものと期待をいたしているところでございます。
○斉藤（節）委員　次は、地方特定道路整備事業など国と地方で共同で行う事業の展開により地方単独事業が増加しているわけでありますけれども、地方が自由に事業展開が図られるよう根本的に国と地方の事業のあり方を見直す時期に来ているのではないかと思うわけでありますけれども、この辺、御所見を承りたいと思います。
○湯浅政府委員　御指摘の地方特定道路整備事業は、昨年、平成四年度から、建設省と協議をいたしまして、補助事業と単独事業を効果的に組み合わせることによりまして事業を進捗させよう、こういうことで創設したものでございます。
　地方団体のこの制度に対する評価は非常に高うございまして、重点的に道路整備などを行う場合に、やはり補助事業だけではどうしても年度ごとに細切れになってしまう、これを比較的短期間で事業が執行できるというようなことで、非常に期待も大きゅうございます。それからまた要望も非常に多いわけでございまして、そういう意味では、平成四年度に行いました結果では、初年度からかなり規模が大きいものになりました。
　ただ、この制度につきましては、地方団体からは、もう少し弾力的に運用できないかなというような要望も確かにございます。そんなこともございまして、この制度をつくるに当たりましては、とりあえず二年間でこの仕事をやってみよう、その二年間の反省に立って六年度の事業をどうするかはひとつ検討しようじゃないかというようなことでこの制度を始めたものでございますので、いろいろと今地方団体からの御要望あるいは問題点というものを洗いながら、明年度の地方財政対策までに建設省などともよく協議をして、これをよりよい制度にしていきたいなというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、単独事業は単独事業、国の事業は国の事業ということでてんでんばらばらにやるというのも、これも事業の効率からまいりましてもいろいろ問題もございますから、補助事業と単独事業を効果的に組み合わせるということが可能ならば非常に事業の進捗も図れるわけでございますから、こういうやり方というものをもう少し充実できないかと考えております。幸い、この制度ができたことを契機にいたしまして、今年度から、例えばふるさと林道、ふるさと農道というようなものも補助事業と単独事業をうまく組み合わせていこうということで農水省とも話し合いができたということで、各省ともよくこういう点について御協議をしながらこういう制度の拡充をしていきたいなと考えているところでございます。
○斉藤（節）委員　では、次に移ります。
　今お話のありましたふるさと事業の問題もあるのですが、ふるさとづくり事業を推進するとしておりますけれども、これまでの第一次分のこの制度の活用状況について、また第二次分についてはどの程度活用されるとお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○遠藤政府委員　お答えを申し上げます。
　これまで第一次と私ども申し上げておりますけれども、ふるさとづくり事業においては、六十三年からいわゆるふるさと一億円が契機になって、ふるさとづくり特別対策事業とか地域づくり推進事業とかいうことでやってまいったわけでありますが、実績という御質問がございましたが、ハード事業については全国で約四兆六千億ぐらいの事業がなされましたし、それから、ソフト事業については約一兆三千億ぐらいの事業が実施されたところでありまして、全国各地で地域の特性を踏まえた個性的な地域づくりが積極的に展開されているというように認識しておりますし、ある程度地方団体の積極性も発揮されてきているというようなことで成果が上がってきているというように思っています。
　そういう成果を踏まえて、平成五年度以降、新たに第二次のふるさとづくりを推進することとしています。この第二次のふるさとづくりにおきましては、これまでの自主的、主体的な地域づくりのための取り組みをさらに着実に浸透、定着させる、あるいはより明確な地域づくりの理念あるいはテーマに基づいて重点的に事業を推進していくといったことによって、豊かさとゆとりを実感できる地域社会の実現を図っていこうということを基本的な考え方として、一応期間としましては三年間、ソフト事業それからハード事業から成るふるさとづくり事業を推進していこうということでございます。
　やり方につきましては、従来の地方債と交付税を組み合わせた事業、あるいはソフト事業については交付税の基準財政需要額に算入するというようなやり方でございますが、三年間の初年度として、ハード事業としては約一兆円を見込んでおりますし、ソフト事業については、三千三百の団体に平均して一億というような考え方から、三千三百億を見込んで地方財政計画に計上いたしております。これまでと同様、いろいろな地域に密着した自主的、主体的な公共施設の整備あるいは人材の育成、文化の振興その他の各種のソフト事業が地方団体の自主性のもとに積極的に推進されていくものと期待をいたしております。三年間でございまして、全体をどうするかということはありますけれども、地方団体の実情を勘案しながら、今後とも自主的、主体的な地域づくりに対して積極的な支援をしていきたいという基本的な考え方でやっていきたいと思っております。
○斉藤（節）委員　そこで、生活関連の社会資本整備が望まれているわけでありますけれども、土地開発基金を取りやめてしまったわけでありますけれども、その理由はどういうわけでございましょうか、お尋ねしたいと思います。
○湯浅政府委員　御指摘のように、社会資本整備を行う場合には用地がどうしても不可欠でございますから、計画的に公共用地を取得していかなければならないということがございます。この公共用地の先行取得に当たりましては、地方団体は今三つの手段を持っております。一つは土地開発公社を使ってやっていくもの、もう一つは先行取得債という地方債を起こしましてこれで買っていく場合、それから今御指摘の土地開発基金を使ってやっていく、この三つの方法を組み合わせまして先行取得をやっていくということでございまして、この土地開発基金は先行取得にとっては非常に有効な手段の一つでございます。
　そういうこともございまして、三年度、四年度のニカ年で五千億ずつ一兆円の積み立てができるような財政措置を行ったわけでございまして、これについては過去にも財源の許す範囲で積み立て措置が行われてきた関係で、平成三年度の積立現在高が全国で二兆四千億ございます。それに四年度の五千億が全額積み立てられるとすれば、約三兆円の土地開発基金ができるということでございますので、かなりの積立金額が確保できたということもございまして、ことしは税収も非常に厳しいというようなこともございますので、恐らく三兆円を超える積立金になると思いますが、その積立金で支障がないじゃないかという判断もございまして今回は積み立てをやめたわけでございます。
○斉藤（節）委員　地方自治体の一般財源に占める地方債の償還費の割合、いわゆる公債費負担比率ですけれども、これをまずお示ししていただきたいと思います。この比率について、今後の見通しについてどのように考えておられるのか、御所見を承りたいと思うわけでございます。
　昨年の総合経済対策や平成五年度の地方財政計画によってもかなり比率は高まってきておりまして、さらに不況対策による地方単独事業の大幅な増加が見込まれていることからも負担比率は増加すると考えられますけれども、どのように対処されるおつもりか、お伺いしたいと思います。
○松本（英）政府委員　お尋ねの公債費負担比率につきましては、昭和五十年度以降地方財政の財源不足に対処するために大変多くの地方債を発行したわけでございます。これによりまして、昭和五十年度以降一貫して上昇してまいってきたわけでございますが、その後、税収の比較的好調な時期には地方債の発行を抑制ぎみにしてきたこともございまして、五十九年度及び六十年度の一四・三％をピークとして徐々に低下してきております。最近五年間の推移を見ますと、昭和六十二年度一三・五％、六十三年度一二・四％、平成元年度一一・三％、二年度一〇・九％、三年度一〇・八％と三年度の決算までが今出ておりますので、これを見る限り低下をしてきているということでございます。
　また、中長期的に地方団体におきます将来の公債費負担を軽減する観点から、既に財源対策債償還基金費として平成元年度から平成三年度まで五兆四千二百億円、臨時財政特例債償還基金費として平成四年度一兆一千九百億円を措置し、今後の公債費の負担に対処しているところでございます。
　地方団体におきます公債費負担の将来の見通しというお尋ねでございましたが、これは今後の地方債の発行の動向等によりまして大変変わってまいりますので、自治省としてこの見通しを立てることは大変困難なわけでございますが、いずれにいたしましても、今後地方財政は、自主的、主体的な地域づくりとか、あるいは生活関連社会資本の整備、あるいは高齢化社会を迎えた対応というような現下の重要政策課題を推進してまいります上で今後一層大きな役割を担うことが求められておりますので、そのために地方債の活用も図っていかなければならないだろうと考えております。そういうときにおきましても、財政の健全化を一層推進しつつ、適切に対処してまいりたいと考えております。
　それから、昨年の補正、そしてことしの当初予算、それから今回の不況対策等で大幅な地方債を発行することになったが、そのことによって公債費負担率が上がると考えるが、どう対処するかということでございます。これは先ほどから財政局長の方からも答弁がございましたが、地方財政計画の全体におきまして適切に見積もって対処していきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○斉藤（節）委員　そこで、公共事業についての国庫補助率の簡素合理化については、実施に当たって自治省の考えが明らかにされないままに実施されたように思うわけでありますけれども、今後国庫補助負担金について自治省はどのような方向性を考えておられるのか。また、明確なスタンスなしに国の財政負担を地方に転嫁するやり方を今後も認めるのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
○湯浅政府委員　国庫補助負担率の恒久化の問題につきましては、先ほども御答弁申し上げましたとおり、昭和六十年以降暫定措置というものがずっと続いてきておりまして、国と地方との財政関係が非常に不安定であるというふうなこともございまして、平成四年度において関係省庁が協議した結果、五年度から恒久化していこうという話になったわけでございます。
　その恒久化していこうという議論をする場合に、お互いに話し合う一つの土俵となったことは、行革審におきましてこの国と地方との、国の負担問題についての御答申がございました。その中で、国の直轄事業のように国に責任のあるものは三分の二、国と地方とでお互いに責任を持ち合う補助事業というようなものは国が二分の一、そういう負担割合で、今公共事業の負担割合というのは非常に複雑多岐にわたっておりますから、これをできるだけ簡素化していくべきだ、こういう御答申もございまして、そういうものを受けまして、今回の恒久化に当たりましてはお話し合いをしていったわけでございます。
　結果的には、四分の三というような高い負担率が五十九年度までにはあったわけでございますが、そこまでは戻すことはなかなか難しいわけでございますが、直轄事業については三分の二というものを中心にして、それよりやや高いものはそれよりちょっと率を高目にするとか、あるいは二分の一を中心にして、国にやや責任のあるものは少し率を上げようとかというような細かな配慮をしてもらったわけでございますけれども、基本的には三分の二、二分の一、こういうことで簡素化をし恒久化したものでございます。これは、やはり今までの公共事業の補助負担率の状況から見ますと、非常にすっきりした形になったんじゃないかというふうに私ども考えておりまして、この機会にそれでは恒久化しよう、そのかわり、それに伴う影響額については当面激変緩和措置として特別の地方債を措置しよう、こういうことにしたわけでございます。
　国庫補助負担金の全体の問題といたしましては、やはり地方の自主性、自律性を高めるという観点からは、できるだけこの国庫補助負担金というものは整理合理化すべきものだというふうに考えておりまして、地方の自主性、自律性を高めるという観点から、各省庁とお話し合いのできたものについては、これはできるだけ一般財源化もしてまいりたいと思っております。その場合には、その一般財源化に伴う地方負担の増、これは地方財政計画で措置ができるかどうかということをよく検討して判断をいたしまして、それを受け入れていく、こういう考え方でこれからもやってまいりたいと思っております。
○斉藤（節）委員　どうもありがとうございました。
　では、厚生省の方いらっしゃいますか、高齢者保健福祉の推進についてお尋ねしたいと思います。
　厚生省が示しました「高齢者保健福祉推進十か年戦略」、いわゆるゴールドプランでありますけれども、これによりますと、平成十二年までにこの戦略を達成するために七つの重点項目を示しておりますが、この実現のためには、財源措置のほかマンパワーの確保が必須の条件であると考えるわけです。すなわち、保健婦それから看護婦、ホームヘルパー等の人材の確保が必要であります。これらの人材の育成、確保のための制度の確立がぜひとも必要であると思うわけでありますけれども、どのように考えておられるのかお伺いしたいと思います。
○矢野説明員　お答えいたします。
　今委員の質問にございますように、二十一世紀の本格的な高齢社会を国民が安心して暮らせるようにするために、やはり良質な医療を提供できるようにということで、医療供給体制の整備とともにこれを支える医療の従事者、とりわけ現在不足が指摘されております看護職員につきまして、その確保が重要な課題となっております。
　このため、平成元年に策定いたしました看護職員の需給見通しというものがございまして、これを平成三年の十二月に見直しいたしまして、その中で「高齢者保健福祉推進十か年戦略」、さらに労働時間の短縮等の動き、それらの要素を織り込みましてこれを見直し、取りまとめたところでございます。この見通しにおきましては、平成三年に、不足数でございますが、約七万四千人という看護職員の数が出ておりますが、平成十二年にはトータルで百十五万九千人で需給が均衡するであろうというふうに見込んでおります。
　対策の方でございますが、従来から養成力の強化でありますとかあるいは処遇の改善、資質の向上あるいは就業の促進ということで、仕事についていない方々、そういった方々を掘り起こすというような各般の施策を講じてきたところでありますけれども、今後は、昨年成立いたしました看護婦等の人材確保の促進に関する法律及びこれに基づきまして昨年の十二月に基本指針を策定いたしておりますので、それを基盤といたしまして、離職の防止それから就業の促進というところに力点を置きまして、先ほど申し上げました需給見通しの達成に向けて、確保対策を推進していきたいというふうに思っております。
○大田説明員　社会福祉関係の従事者のことについて追加をさせていただきたいと思います。
　委員御指摘のとおり、このゴールドプランの実施の中核をなすものはまさにマンパワーの確保であるという認識でございます。この福祉関係の人材につきましては、一番大きな外枠といたしまして、二〇〇〇年、今世紀の終わりでございますが、ここまでに百十一万人の人材が要るであろう。現在七十五万から八十万人いますので、その差をこの残された期間に埋めていかなければならない。この大きなニーズは、ゴールドプランの実施、すなわち介護関係の職員がそのニーズの中心になろうというふうに考えております。
　こういった観点に立ちまして、昨年六月、おかげをもちまして福祉人材確保法案が成立いたしました。この法案の中には、一つは、人材のニーズ、需要と供給をマッチングさせるということから、福祉人材センターの全県設置というふうなことが盛り込まれております。さらに、先ほどの看護職員と同じでございますが、基本指針というものの制定も求められておる。さらに、福利厚生センターという、よりゆとりのある豊かな職業生活を送っていただくためのセンターというものの設置も見込まれております。
　このような観点から、つい先日、実は昨日でございますけれども、福祉人材確保の基本指針を厚生大臣告示で発したところでございます。
　このように、人材センターの設置、基本指針の策定、さらには福利センターのこの秋の設置を見込みまして、総合的な対策を打って、人材の確保に全力を挙げてまいりたいと思っております。
○斉藤（節）委員　また、さらに厚生省さんにお尋ねしますけれども、外国人に対する医療制度についてお尋ねしたいと思います。
　現行法では、不法滞在者であることを理由に医師はこれらの外国人の診察を拒否できないことになっているわけであります。しかし、本人に治療費の支払い能力がない場合、医療関係機関の負担になっておるわけでありますけれども、さまざまな問題が生じているわけであります。
　この解決のために、国において救済制度を確立する必要があると考えるわけでありますけれども、お尋ねしたいと思います。
○伊原説明員　お答え申し上げます。
　先生お尋ねの不法滞在の外国人の医療費の問題でございます。
　まず、外国人のうち、一つは、適法に日本国内に居住する者につきましては、内外人平等の原則に立ちまして、国籍を問わず、所要の負担のもとに必要な医療が受けられるような仕組みになっております。
　しかしながら、先生のおっしゃいます我が国に不法に滞在する外国人につきましては、次のような問題がございます。
　不法滞在でございますので、それが判明いたしますれば、出入国管理及び難民認定法の規定に基づきまして退去強制等の取り扱いの対象となること、これが一つ。それからまた、二点目といたしまして、医療保障を行うことが不法滞在を容認、助長するおそれがあるということなどの理由から、不法滞在を前提にして医療保障を行うということは難しい、かように思っております。
　しかしながら、先生おっしゃいますように、医師法に基づきまして、医師は正当な理由がなければ患者からの診療を拒めないという応招義務というのが定められております。こういったような関係で、外国人が診療を受けた場合、医療費が払えない場合には、その費用が医療機関の負担になってくるという事例が生じておるわけでございます。この不法滞在の外国人の医療費の未払い問題、これに基づく医療機関の負担をどう措置するかということでございますが、これも、一方的にいたしますと不法滞在を容認するということにつながりかねない問題でございまして、なかなかこの点、非常に難しい問題がございます。
　私ども政府としましては、この問題には関係省庁が非常にたくさんございまして、現在各省で連絡会議等を設置しまして鋭意検討しておるところでございます。
○斉藤（節）委員　時間がなくなってしまいまして、通産省さん、せっかくおいででございまして、また建設省さんもおいでになっていらしたのですが、もう時間が一分少々になってしまったものですから、いわゆる廃棄物処理の問題と広域幹線道路についての問題、これはまた別の機会にやらせていただくことにしまして、最後に大臣にお尋ねして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。せっかくおいでいただいたのに申しわけありません。
　最後に大臣にお尋ねいたしますけれども、地方分権についてお伺いしたいと思います。
　現在、パイロット自治体制度について議論されておりますけれども、昨年十月の朝日新聞のアンケートでは、「評価できる」と答えた知事はゼロでございます、「評価できない」と答えた知事は十六都府県の知事が答えておるわけでありまして、法制化を伴わない制度についての地方の率直な反応であったと私は考えるわけです。それに対する自治大臣の御所見をお伺いしたいと思います。少なくとも、地方分権のためには何らかの法制化が必要であると思うわけでありますけれども、いかがでございましょうか。大臣の御所見を承りたいと思います。
○村田国務大臣　御指摘のように、地方分権特例制度、いわゆるパイロット自治体の制度は法制化を伴わないものでございます。この制度のもとにおいて許認可等の運用について改善が行われ、地方の自主性、自律性が高まることになれば一歩前進である、こういうふうに考えておりまして、自治省としては、この制度が地方分権の一層の推進を図るために実効のあるものとなるように適切に対処してまいりたいと思います。
　ところで、地方分権を進める具体的方策はいろいろなものが考えられますので、どれが実効があり、また現実的なものであるか、十分検討したいと思います。
　実は、一昨日、経済関係閣僚会議がございまして、総理それから後藤田副総理も出席をして、そのときに規制緩和、ディレギュレーションについての総務庁長官の発言がありました。これは今御指摘になられた地方分権とも非常に関連があり、ぜひ規制緩和をこれからやっていかなければならぬ、こういうことで総理も御要望なされたわけでございます。私は、昨日、総務庁長官と会いまして、地方分権に非常に役立つということで、ぜひ規制緩和を進めてほしい、それから、パイロット自治体制度についてもお互いによく研究をしようじゃないか、こういう申し入れを具体的にいたしまして、鹿野総務庁長官もこれに対して、ぜひそうしましょう、こういうことでございました。
　これは一番新しいことでございまして、地方分権それから規制緩和、これは宮澤内閣のもとでしっかり進めるべきことだと私は思っておりますので、御答弁申し上げます。
○斉藤（節）委員　どうぞよろしくお願いいたします。
　これで終わります。どうもありがとうございました。
○中馬委員長　斉藤節君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○中馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。北川昌典君。
○北川（昌）委員　私は、法案の質問に入る前に、けさ新聞で報道されましたカンボジア問題についてお尋ねを申し上げたいと思います。
　去る八日に、カンボジアにおきまして、国連選挙監視員としてボランティアの参加をしておりました中田厚仁さんが殺害されました。悲しい出来事でございますが、謹んで御冥福をお祈り申し上げたいと思います。
　こうした事件の冷めやらぬ昨日、けさの新聞によりますと、カンボジアで文民警察として活動いたしておりました警察官が武装した集団に襲われて自動車と現金を強奪される、こういう事件が発生したと報道いたしております。また、カンボジアは急速に治安が悪くなっている、こういうふうにも報じておりますし、日本人がねらい撃ちにされている、こういうような報道もあるわけでございますけれども、これではせっかくの国際協力に対する国民の感情というものも非常に悪化をしていくのではないか、このように心配しますし、カンボジアに派遣されている皆さん方の不安も募るばかりではないかと思うのですけれども、こうしたカンボジア情勢を総理府はどのように把握されておるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○貞岡説明員　御説明いたします。
　カンボジア情勢全般につきましては、従来より緊張が高まっているのは事実でございます。しかしながら、依然として我が国の国際平和協力法に言ういわゆる五原則は遵守されていると考えております。
　昨日の我が国文民警察要員が強盗に遭った事件でございますけれども、協力本部事務局としましても非常に遺憾であると考えております。それで、早速現地に派遣されている要員に対しまして再度一層の注意を図るように指示を出したところでございます。
○北川（昌）委員　中田さんが被害に遭ったその後、地元のＵＮＴＡＣとあわせてどのような対策というものが具体的にとられてきたのか。
○貞岡説明員　先般の中田さんの不幸な事件を踏まえまして、現在ＵＮＴＡＣ本部におきまして具体的な安全対策というのが検討されておる最中でございます。例えば警備の程度を従来よりも強化する、あるいはカンボジア全国に設置されます投票所の数を縮小する、そういうふうないろいろな安全対策について現在ＵＮＴＡＣで検討中でございまして、我が方としましても外交ルートを通じまして鋭意情報収集を行っている最中でございます。
　それから、我が国の要員の安全確保につきましては、外交ルートを通じましてＵＮＴＡＣに対して一層の強化をするように申し入れている最中でございます。
○北川（昌）委員　今度の被害者は警察官でございますけれども、警察庁として、職員を送り出した側でございますが、この事件についてどういった御意見をお持ちでございましょうか。
○田中（節）政府委員　お答えいたします。
　昨日、文民警察隊員が強盗に襲われるという事件が発生いたしました。警察庁として極めて遺憾に存じておるところでございます。
　今回の事件に関しまして、私から総理府の国際平和協力本部事務局長に対しまして、我が国から派遣されております文民警察官の一層の安全確保を図るために情勢の変化に対応した方策が講ぜられますよう要請したところでございます。また、私からも、直接現地に対しまして安全確保のため適切な行動をとるよう注意を喚起したところでございます。
○北川（昌）委員　こうした事件が続いてまいりますと、もちろん治安が非常に悪くなっておるということでございましょうけれども、派遣されておる皆さんは大変不安の中で従事しなければならない、不安というよりか恐怖の中で従事しなければならないという状況ではなかろうかと思うわけでございます。したがって、これは警察官あるいはまたボランティア、こういった区分でなくて、ＰＫＯに参加しておる皆さん方が安全の中で職務を遂行できるような対策というものを、対応というものをとっていかなければならないと思いますし、自治体の職員も行くわけでございますから、行っておるわけでございますから、そういう対応について、自治大臣はどのようなことをお考えになっておるのか。
○村田国務大臣　まず、私からも、ボランティアである中田さんがお亡くなりになられたことに対しまして心からお悼みを申し上げる次第でございます。
　ただいまお尋ねになりました文民警察隊員が強盗に襲われるという事件が発生いたしまして、極めて遺憾でございます。被害に遭われた隊員に対して心からお見舞いを申し上げますとともに、今後このような事態が二度と生じることのないよう、文民警察のみならず、すべてのＵＮＴＡＣ要員の安全が確保されることを強く望むものでございます。
○北川（昌）委員　今後の対応を十分とるように、しかとお願い申し上げておきたいと思います。
　それでは、交付税関係に移りたいと思いますけれども、まず地方交付税の性格の問題でございます。
　これまで自治大臣は、地方自治体固有の財源である、こう明言されて、すっきりした認識を示してこられました。また、昭和四十四年の当時の福田大蔵大臣も、固有の財源である、したがって地方自治体の自主財源だ、こういう答弁をされてまいりました。したがって、国の機関としては全部一致しておるか、私たちはこう思っておったわけでございますけれども、昨年の当委員会でのこの問題の議論の中で大蔵省は、地方から見てこれは固有の財源である、こういう答弁をされました。もちろん参議院の本会議では羽田大蔵大臣が、固有の財源だ、こういう言い方をされておりますけれども、若干ニュアンスが違うのでございます。
　こうした考え方の違いが自治、大蔵の中であるということは、まだこの固有の財源だということが国の機関の中ですとんと落ちていない、決着していない、このように受け取るわけでございます。その点、大臣はいかがお考えですか、お尋ねします。
○村田国務大臣　北川委員の御質問、非常に重要な点であると思います。
　地方交付税は、地域的に財源が偏在をしているという実態を踏まえまして、本来地方の税収入とすべきものを国がかわって徴収し、地方へ再配分することとされているものでございまして、国が地方にかわって徴収している地方税ともいうべき性格を有しておる、そういう性格を有した地方団体共有の固有財源であると考えております。この点については、私は大蔵省、自治省を通じて全く異論はないところであると思っております。
　また、地方団体がその判断で自主的にその使途を定めることができる、地方団体にとって極めて重要な一般財源である、地方税と同じ一般財源である、このように認識をいたしております。
○北川（昌）委員　大蔵大臣のこれに対する認識についてあした加藤委員の方からお尋ねすると思いますが、今おっしゃられたように、自治大臣としては、地方自治体の固有の財源、このことをさらに大蔵の方にも詰めていただいて、ぜひお互いがかみ合うようにしていただいて、そして今後の交付税の運営というものをしていただくようにお願い申し上げておきたいと思います。
　次に、特例減額についてでございますけれども、昨年、一昨年と続いて減額措置がとられました。昨年は八千五百億、ことしはまた四千億円が提案されております。
　昨年、ことし限りということをお約束になったと思うのです。また、我が党の中沢委員も昨年、仏の顔も三度、これ以上やられたら困りますよということで議論をしたと思うのですけれども、あに図らんや、ことしもまた四千億という減額措置が出されておる。これは地方自治体にとっては、市町村にとりましては、県を含めてですが大変なことなんで、昨日の参考人に出席されました二人の首長さんたちも、減額は困るんだ、つめに火をともして自治体の財政を守りながら、福祉を進めたりいろいろな住民サービスのための行政を進めておる、こういうお話がございました。しかし、口では言われなかったけれども、国がおっしゃることだからやむを得ないというふうにあきらめておるようなお話もございました。そのように、この交付税に対する首長さんたちの期待というものは大きいわけであります。したがって、このような繰り返し繰り返しの減額というものはまことにまかりならないことだと思うのですけれども、この点についての大臣の御意見を……。
○湯浅政府委員　毎年度の地方財政対策を検討するに当たりましては、地方団体が当面する各種の財政需要に対応できるかどうかという点についていろいろと検討を加えているわけでございます。
　平成五年度におきましても、そういう地方財政対策として十分措置ができるだろうかという観点からまず検討したところでございまして、いわゆる最近の景気の動向を踏まえました地方単独事業を思い切って増額できるかどうかとか、あるいは福祉関係につきましては、地域福祉基金、非常に評価されておりますが、この地域福祉基金の積み増しが可能かどうかとか、あるいはソフトの社会福祉経費の充実ができるかとか、環境保全の問題あるいは森林・山村の問題、いろいろな問題が地方団体にはあるわけでございますから、そういう政策課題に取り組めないような財政措置では困るわけでございます。そういう点について一つ一つ詰めていったわけでございます。
　他方、地方交付税の問題につきましては、最近の非常に厳しい国の財政事情というものを背景にいたしまして、国庫当局からもまたことしも協力要請がございました。決して私ども安易にこの問題に対応したわけではございません。厳しい折衝を事務レベルでも随分続けたわけでございますが、大臣にも、大蔵大臣との間で二度にわたりまして折衝をしていただきました。この種の折衝は、大臣同士は一回で最終的に解決をするというのが通常のものでございますけれども、二回にわたりまして非常に厳しい両大臣の間の折衝もしていただきまして、その結果、やはり公経済全体のバランスのとれた運営を図るというために、やはり国に対して地方として四千億円を協力しよう、しかしこれは法律で将来きちんと返してもらうということを決めて、そして今回の法案の中にもこれを織り込んで御提案しているところでございまして、決して安易にこの問題に取り組んだわけではございませんけれども、以上、申し上げましたような事情を御勘案の上、御理解を賜りますようお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
○北川（昌）委員　公経済のバランス、こういうことでございますけれども、昨年までは大蔵から出るいろいろな文書等では地方財政の富裕論というのが盛んに宣伝されました。ことしは大蔵のいろいろな文書の中にもそれは影を潜めたようでございます。かわって公経済のバランスという言葉がたびたび出てくるわけなんですけれども、この公経済のバランスというのはどういう意味なのか。
○湯浅政府委員　行政事務を行うのは国と地方団体が共同して行っているわけでございまして、住民に身近な行政はできるだけ地方自治体にお願いをして行政をする、こういう建前でやっているわけでございますから、国と地方との間にはいろいろな形での関連がございます。権限的にも国と地方との間の権限の問題がございますけれども、財政問題におきましても、税源配分一つをとりましても、国と地方との間でどういう税源配分をしていくか、どういう税目を国税にし、どういう税目を地方税にしていくかというような問題がございますし、国の補助金というのは御案内のとおり非常にたくさんのものがあるわけでございまして、こういうものがお互い入り組みながら、円滑な運営のもとに我が国の行政が行われているというふうに私どもは理解しているわけでございます。
　そういう意味で、地方だけが非常にうまくいって、国がうまくいかないということになりますと、どうしてもここのところの行政事務というものが円滑にいかなくなってしまう、こういう問題がございますので、やはりこれは国と地方との間でバランスのとれた状態で、お互いに国と地方とが密接に関連し合いながら行政をしていく、こういうのが一番望ましいというふうに考えまして、地方の財政を保障した上で国とのバランスというものを考えながら御協力をする、こういう考え方で今回四千億の減額をしたものでございます。
○北川（昌）委員　確かに国の経済も厳しい、だから、一方では地方の財政が豊かだとはならないわけで、国の財政も確かに厳しいが、地方の財政も厳しい。その中に手を突っ込んでくるということは、やはり地方自治体にとっては本当に耐えがたいことなんです。したがって、こういった特例減額というのは、ことし限りにしていただきたいという首長さん方の声も強いわけなんですけれども、そこらあたり、どうなんでしょうか。
○湯浅政府委員　地方財政対策なり地方財政の需要というものは地方財政計画で積み上げていくわけでございますけれども、他方、歳入面におきましては、交付税は御案内のとおり、今国税五税の一定割合ということになっているわけでございまして、自動的にこれは地方の固有財源として保障されるということでございますから、この固有財源というものは、基本的には地方に属するものだというふうに考えなければならないものだと思います。
　そういう過程の中で地方財政対策を講じていくわけでございますから、年々の財政状況はなかなか予測できない問題がございまして、今回限りとかということはなかなか申し上げにくいわけでございますが、こういう国に対する貸しというものがずっと続くということは、これは私どもにとっても本意ではないわけでございまして、できるだけ地方の財源を充実していくという方向から申しましても、こういうやり方はやはりやりたくないわけでございますので、明年度以降も、財政対策を講ずる上に当たりましては、厳しくそういう点について検討していくということをやってまいらなければならないと思っております。
○北川（昌）委員　やりたくないことはやらない方がいいわけでございますので、できるだけやらないように努力をしていただきたいと思うのですけれども、この点については、大臣、いかがでございましょうか。
○村田国務大臣　お答え申し上げます。
　私は、この制度には長く直接かかわっておりまして、この実務もよく存じておりますが、もちろん国の財政に地方交付税から貸しをするということは、望ましくないことはよくわかっております。
　ただ、公経済の両翼を担うという点で、実は昨年の十二月十一日、総理から自治大臣に就任を要請されましたときにも、特にこの問題、地方交付税ずばりではございませんが、地方財政全体について国家財政とともにいろいろな御協力をいただかなきゃならぬというお話がございました。そして、大蔵大臣の査定の際には、私は関係大臣の査定に立ち会って、大蔵大臣とともにこれを聞いたわけでございます。そして、どのような財源が必要であるか、どういう事業がどういうふうになっておるかということを一々聞きました。
　そしてまた、先ほど財政局長が申し上げましたように、総理からの重ねてのお話があり、この問題については公経済の両翼として受忍すべきものと決意をし、そしてまた、これは大蔵財政に対する地方財政の貸しであるから、だから必ず返していただくということを確約してお貸ししたわけでございます。もちろんこのようなことは二度と起こらないことが望ましいわけでございますが、そういった経緯がありまして、四千億の貸しに応じたという経緯がございます。
　したがって、今後も国家財政、地方財政の間でいろいろな相談がありますが、これについては誠実に対応しつつ、しかもこれは地方財政の国家財政に対する貸しであるから必ず返していただくという前提で対応をしていくことになります。もちろん、こういったことが再び起こらないことを心から望んでおるものでございます。
○北川（昌）委員　ひとつぜひ今後は頑張っていただきたいと思います。
　次に、交付税の直入問題でございますけれども、原油等関税あるいは電源開発促進税とか地方道路税、こういった税金については国税収納金整理資金会計に直接繰り入れております。ところが、交付税については一たん一般会計の歳入として入れて、そしてそれを歳出に出し、そして特別会計への繰り入れ、こういう方式がとられております。なかなかややこしい方式がとられているわけでございます。
　先ほども大臣、認識をお示しになったように、地方交付税は自治体の固有の財源である、こう言う以上は、特別会計に直接繰り入れてもいい性格のものではないかと思うのですが、これも毎年毎年同じことが議論されます。なぜこれが直入できないのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○湯浅政府委員　この交付税の特別会計への直接繰り入れの問題につきましては、ただいま御指摘のように随分長い経緯がございます。また、地方制度調査会の答申などにおきましてもしばしば御指摘をいただいている問題でございまして、自治省の立場からすれば、地方団体の共有の固有財源であるということを明確にするという見地からすれば、それは特別会計に直接繰り入れてもらうことが一番望ましいものだというふうに考えておりまして、こういう点から、毎年度この予算編成時期には、私どもから国庫当局に対しましては直入問題についての議論をしているところでございます。
　大蔵省の立場からすれば、この交付税を一般会計から除きますと、一般会計の規模が国の財政を反映しなくなってしまう、非常に大きな金額を交付税が占めているということもございます。また、収納実績に応じて交付するということになりますと、現在は、交付税は四月、六月、九月、十一月、この四回が普通交付税、それから十二月と三月に特別交付税を交付するわけでございますが、この決められた交付時期に今の法定額を交付できなくなるのじゃないか、こういう問題を指摘されておりまして、なかなか国庫当局との間で合意ができるような状況にまで来ていないということでございます。
　私どもはかねてから、この問題については直入すべきだということを言い続けておりまして、その実現に向けまして今後とも努力をしていきたいというふうに考えております。
○北川（昌）委員　自治省に頑張っていただいて、大蔵省がこれを拒否しているという状況はやはり固有の財源でないということをあらわしておると思うのですけれども、今後ともそれは御苦労ですけれども大蔵に対しての交渉を続けていただくようにお願いを申し上げて、直入ができるように頑張っていただきたいと思います。
　次に、森林・山村対策についてお尋ねをいたしたいと思います。
　森林を抱えているところの首長さんたちの一番の悩みは、何といいましても高齢化社会の中での福祉の問題、あるいは森林をいかに育てていくのか、守っていくのか、あるいは点在する集落をどう維持していくのか、こういった悩みが常にあるわけでございます。そういった意味で、私ども、この森林・山村対策をこれまで強く要求してきましたけれども、新しい年度におきまして交付税で森林・山村に対する諸施策が措置されたということは一定の評価をいたしたいと思いますし、また、山村を抱える首長さんたちもこのことについては大きな期待を持っておるわけでございます。これは自治省を初めとしまして、国土庁、林野庁の御健闘の結果であるし、敬意を表したいと思います。
　そこで、せっかくこうした交付税措置をとっていただきましたが、これが基準財政需要額の中に一般的に組み入れられていくものなのか、それとも単年度で終わるものなのか、そのあたりが十分わかりませんので、お聞かせいただきたいと思います。
○湯浅政府委員　森林・山村対策につきましては、昨年から関係省庁とも御協議をしながらこの問題に取り組んできたわけでございます。そして、山村地域の振興、それから森林の持ついろいろな公益的機能の維持増進を図るという観点から、地方財政の立場からも一定の支援をしていきたいということで、地方財政計画で千八百億円の金額を確保いたしまして、これを地方債と地方交付税で措置をしていく、こういうことにしたわけでございます。
　この問題は非常に息の長い問題でございますから、平成五年度に初めてこれをやるわけでございますけれども、まだいろいろと御意見もあろうかと思います。あるいは足らないところもあろうかと思いますので、これを骨子にいたしまして、これを充実していくということを検討していかなければならないというふうに考えているわけでございまして、決してことし限りということではなしに、今後ともこの施策を充実させてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○北川（昌）委員　山村対策は、これまでとられてきました過疎対策、過疎法に基づく対策あるいはまた山村振興対策法、こういった施策と連動していかなければ実効は上がらないと思うのでございますが、そういった意味で、その実効を上げるためには、かなり長い期間といいますか、できますならば今全国の山村を抱える首長さんたちが強く要求されております森林交付税、こういったものに発展的にしていただく、このことも大事ではないか。きのうも参考人の首長さんがおっしゃっておられましたけれども、やはり財源の傾斜配分をぜひお願いしたい、これは三千三百のうちのかなり多くの部分の首長さんたちの声だと思うのです。そういった意味で、この交付税措置については将来的にさらに検討いただくように、これはお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、今度の交付税措置の中で林道の整備事業が出てまいっております。時宜を得た一つの施策だと思っておりますけれども、集落を維持していく、そのためには何としても点在する集落と集落の間の道路が必要でございますし、そのことによって集落も支えられていく、そして余り人も外に出ていかない、こういう状態ができるわけでございまして、そういった点で今度の交付税措置は大きな前進であろうと思います。
　こういう中で、今までの例をとりますと、そういった集落との連絡道あるいは道路がないために長年続いてきた集落が崩壊していく、集団移転をしていく、こういう事態が私の宮崎県でも起きております。山間地域にはそういう崩壊寸前の集落、いわゆる限界集落というそうでございますけれども、こういったものがかなりあると思うのですが、この限界集落、このままほっておくと崩壊につながるというような集落は全国にどのぐらいあるのか、国土庁、お見えになっておりましたらお教えいただきたいと思います。
○小濱説明員　集落の移転が必要な崩壊寸前の集落がどのくらいあるのかという御質問でございますが、これに直接お答えする数字はございません。参考になるデータといたしまして御説明申し上げますが、平成元年に国土庁で行いました実態調査によりますと、千百五十七市町村中集落移転あるいは再編成が望ましい集落につきまして、あるのかないのかということに対しまして、今申し上げました千百五十七市町村のうち二百一市町村があるというふうに回答しているところでございます。
○北川（昌）委員　こういった集落が崩壊寸前、崩落寸前という集落のようでございますが、やはりこうしたものを崩壊を防いでいく、このことが大事なことであるし、そのための施策として林道、こういったものがなされておる。したがって、先ほど申しましたが、単年度といいますか短い年度でこれが終わるということではなくて、かなり長い期間をかけての措置というものをお願いしておきたいと思うわけでございます。
　さらに、崩壊しました集落、この前も私ちょっと例を申し上げましたけれども、宮崎県の寒川という集落がございまして、前は二百五、六十人住んでおった、何百年も続いた歴史のある集落でございました。分校もございました。ところが、その道路の行き詰まりとかこういったこと、また水の管理もなかなかということで、若者が今の状態ですから都会に出ていった。残ったのはわずかに十三名。集落の維持ができない、水の管理もできない、環境整備もできないということで、結局集団移転をしたわけでございます。
　ここにやはり一つの問題があるわけですが、この集団移転をするに当たっては、今まで住んでおった家を壊すかあるいは住めない状態にしなければ移転の対象にならないということで、この対象者の皆さん方は、泣く泣くそういう状態をつくられて、市がつくった市営住宅に移転されたということがございます。私もこの問題に直接かんだことがございますが、家を壊さなければならないという条件、こういったものはまだ今も続いておるのでございましょうか。
○小濱説明員　お答えいたします。
　集落の移転でございますから住居を移転するということについては必要でございますが、先生お話がございましたような移転前の住宅をそういう形で撤去しなければならない、こういうようなことは要件とはしておりません。
○北川（昌）委員　かつてもそういうことはなかったのでしょうか。今申し上げたところはそういう条件で屋根をはがして、そして移転せざるを得ない、もう住めないという状態があったわけなのです。それは県の方が国との制度の違いを誤解しておってそういうことをさせたのか。私たちも何遍も県と折衝しましたが、これは制度上だめなんですということがあったことも事実でございます。それがないというのなら、それはいいと思います。
　ただ、今後の一つの問題として、二百近くあるということですが、これが今後どうなっていくのかわかりません。しかし、これが集団移転するなりしたときにそこの跡地をどう活用するかというのも、山村振興のために大きな問題が提起できる、私はこのように思うのです。
　こういうように何十戸もあった集落である、また何百年も続いた集落というのはかなり歴史を持っているわけですね。山間地域ですから、石垣を高く積んだ屋敷とか、こういう今ごろなかなかできない状況の屋敷が段々であるわけなのですね。それから、家も古い頑丈な昔のつくりの家ということですから、こういったところをいわゆる都会との、都市の人との交流の場にするとか、あるいは農水で考えているようでございますけれども、自然との触れ合いという中で、一時的に滞在してそこで農作物をつくるとか、こういったように、もと住んでおられたところの地域が将来的に生きていくような施策というものが、活用方式というものがとられないのか、そういったことは今までお考えになったことはないのか、お尋ねしておきます。