Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小此木参考人　どちらに有利かというのはなかなか判断が難しいのでありますが、決して北朝鮮に一方的に不利なことはないというふうに思っております。
　彼らは、強がりも半分あるんでしょうが、交渉が成立しない限りは核開発を継続し続けるだろうというふうに思うんですね。そうなりますと、今の段階がどこまで来ているかということが重要なわけですが、ただ単にプルトニウムが蓄積されているだけだとは考えにくいわけでありまして、ただいま、ミサイルに搭載可能な形で軽量化することに彼らは必死で努力している最中だろうというふうに思います。
　ですから、そのためにどのぐらいの時間がかかるかというのはわかりませんが、例えば数年、二、三年というふうに考えますと、あの体制が二、三年のうちに崩壊するということは考えにくいわけでありますから、今のような手詰まりの状態が続いていくということになれば、やがて核保有国が出現することになる、こういうことでございます。
　木村先生が御指摘のような懸念というのを私も非常に強く感じております。
○武正小委員　民主党の武正公一でございます。
　オレンジ色のこのポスターで、上から六段目、右から三番目の藤田進さんは、私の高校の四つ先輩に当たります。この襟元にあるバッジはスポーツ関係で賞をとるともらえるバッジでありますし、右側には校章があるわけであります。田口八重子さんの実家の川口で、周辺に住んでおられる藤田さんほか五名の方がやはり失踪者であるということも、四月四日、大宮で、日本再生フォーラムの場で家族の方からお話を伺った次第でございます。
　私は、この小委員会に横田滋さんが来られたときにお伺いをしたお話、すなわち、昨年の夏に家族会は政府と約束をしたと。すなわち、五名の家族の方が帰ってこられたら国交正常化交渉に入って、その交渉の中で十名の生存の安否を確認するんだ、こういったことを昨年夏に合意して、今日も政府を信頼してこられておると。
　過日、横田滋さんの首相との二十二日の発言、最悪の結果というのは、あの温厚な横田さんをして大変なああいった発言をする、その背景には大変重いものがあるというふうに私は拝見をいたしました。
　それは、この小委員会のときにも、横田さん、昨年夏の政府との約束はそのとおりなんですかということに対して、そうなんです、ただ、それは政府を信頼するということがやはり前提なんだ、そういったことを言っておられました。
　私は、そういう意味では、やはり今回の総理訪朝は、そうした家族会の政府に対する、交渉をゆだねてきた、任せてきた、信頼をしてきた、それがやはり破られたというような、そういう思いがあの家族会と首相との発言にいみじくもあらわれたというふうに考えております。
　そうしたとき、今政府からは、五名の御家族が帰ってこられた、そしてまた、ジェンキンスさん、曽我さん、第三国で面会をすることも約束を取りつけた、いよいよ国交正常化交渉に入るんだというような政府の発言があるんですが、私はやはり、十名の生存の安否も確認できないまま、こうしてずるずると北朝鮮主導の交渉に入っていって本当にいいんだろうかという疑問をかねてより持っております。この点も外務大臣にもただしたことがございます。
　こうした私の考えについて、このまま国交正常化交渉に本当に入っていいんだろうかということについて、荒木参考人はどのようにお考えになりますでしょうか。
○荒木参考人　やはり委員がおっしゃいます懸念は私どもも同様でございまして、御家族は、特にこの間の訪朝のときに、あるいは全く情報がもたらされなくても、せめて制裁とか援助などに関するカードを総理が放しておかなければ、まだ一定の御理解はされたと思います。
　この間、長い間苦しんでこられて、特にこの七年間、家族会で活動されてこられて、北朝鮮という国がいかに大変な国かということはもう御家族は身にしみてわかっておりますので、そう簡単に解決するものではないということは十分に御承知の上です。もちろん、二十何年にわたって苦しんでおられていますから、一刻も早く片づけてもらいたいということはありますが、しかし、やはり難しいということについてはもう理解をしておられる。
　その御家族がああやって怒りをあらわにしたのは、このことだけでともかくカードをみんな切ってしまったのではないか。そもそも総理が訪朝されるということ自体が極めて国家として重要なカードであったにもかかわらず、そのカードをいとも簡単に切ってしまって、その先の方々の問題につなげることができなくなるのではないか。そしてまた、かつて米支援等々を行ったときに、やはり家族の方々がこの拉致問題を前に出してもらいたいということを実際には聞き入れてもらえずに米支援等が行われてきたということがございますから、今回もそこにまた逆戻りしてしまうのではないだろうかという懸念が御家族の中に非常に強かったということは言えると思います。
　そしてまた、かすかな期待として、やはり何かしらの情報は出てくるのではないかと。ただ、御家族も恐らく、情報が出てきたとしても、また北朝鮮側の情報ですからかなりいいかげんな情報であるだろう、しかし、それであっても、その情報をもとにしてまたこちら側から突っ込んでいくことができるのではないかという本当に一縷の望みを持っておられたわけですが、それが残念ながら実現しなかったということでございます。
　この状態でさらに国交正常化交渉がどんどん進んでいくということになれば、ますますこれに対する御家族の不信感、そしてそれは当然、国民全体の不信感へとつながってまいると思いますので、今後のことにつきましては、極めて慎重な対応をしていただきたいというふうに切に願っております。
○渡辺（周）小委員　民主党の渡辺でございます。
　荒木参考人にお伺いいたします。
　先ほど来出ております、この交渉がこのまま再開されるようなことになってはならない。その中で、こういう言い方はちょっと誤解を、気をつけて言いたいと思いますが、今回五人の、蓮池さんと地村さんの子供さんたちが帰ってこられた、そのことによって、蓮池さん、地村さんたちが北朝鮮でのことを、少しずつですけれども、お話を始められました。
　これまでもちろん、子供が帰ってこられなかったということで、言うに言えないことがあっただろう。これから恐らくかなり慎重な発言をされると思うんですけれども、この方々が、目撃情報、あるいは北朝鮮の中で拉致されているときにどういうことをしていたのかということが、例えば子供さんたちが帰ってきたことによって、もちろん何かしゃべることによって残されている方々、例えば曽我ひとみさんとジェンキンスさんたちが再会できなくなるかもしれない、あるいは生存している方々が何らかの形でまた北朝鮮の国内で隔離をされたり、あるいは存在を否定するようなことを何かするかもしれぬ、そのことを考えればなかなか思うような発言ができない。
　その中で、今回の家族の帰国によって、この方々が少しずつでも、例えば公表しないまでも何らかの形で情報を伝えない限りは、これから交渉していく上で日本の政府はカードを持てない。その点については、なるほど、警察が認定していない事実とはいいながらもやはり重大な関心を寄せていると思うんですけれども、この点について、今後どういうふうに進展をするか。
　そして、それによって交渉、やはりこちらもカードを持っていないと、これから再調査をするといっても、いわゆる百五十項目出した、この百五十項目も結果的にどういうことになっているのか全然わからないままで、我々も知っている限りで言えば、もう生年月日はでたらめ、火葬したということもでたらめ、これだけやりながら、なかなかその事実を突き詰めてそれを否定することが、日本政府としてやはりこれから交渉の上でやらなきゃいけないわけですけれども、この点について、今回の御家族の帰国、子供たちの帰国によってどういう進展が考えられるだろうか。その点についてお尋ねをしたいと思います。
○荒木参考人　この点につきましては、実は私自身も、総理の訪朝が発表になる前に五人の方々にお手紙を出しまして、もうしゃべってもらいたい、結局はあの体制と闘わなければ問題は解決しないのだということを説得するお手紙を出したことはあるんですけれども、残念ながら返事はいただいておりません。
　マスコミ等々から伝わってくる情報で、やはり少しずつお話をされているということはあるんですけれども、彼らの方から本当に積極的にそれをどんどんしゃべっていくということは非常に難しいだろうと私は思っております。
　というのは、彼ら自身が北朝鮮を出るときに、もし何かしゃべれば、子供を帰さないということだけではなくて、場合によったら日本国内でテロをやるということまで脅迫をされている可能性がある。あるいは、されていなくても、ああいう国ですから、彼ら自身からすれば、そういう可能性があるというふうに感じているかもしれません。ですから、やはりしゃべりにくいというのは、今もそれほど変わらないと思います。
　ただ、一つの大きな山でありました子供さんたちの帰国ができたわけですから、あとは、たとえ外部に出さないにしても、やはり政府機関が、これは強制力を持たせることができるかどうかというのは難しい問題だと思いますが、ある程度積極的な事情聴取を行って、情報を持っているということをやっていただく必要があるのではないか。それを当然、今後、北朝鮮が再調査という言い方をしているわけですから、それにぶつけていくということは絶対に必要なことだと思います。
　北朝鮮の今までの国のやり方からいたしますと、向こう側にいるということが明らかになった場合に、その拉致被害者とか関係者に対して危害を与えるということは、まずあり得ません。よく、もし何かやったらば北朝鮮にいる人がやられるのではないかというようなことを言われるときがありますけれども、基本的には、向こう側にいるということを北朝鮮は認めた時点から、逆に待遇をよくすることはあっても、危害を加えるということは、まずあの体制からいって考えられないです。
　ですから、そういう意味でも、情報を集めて、その情報を、特に五人の情報を中心として検証して、それを北朝鮮にぶつけていくということが絶対的に今後必要だというふうに思っております。
○西銘小委員　自由民主党の西銘恒三郎でございます。
　少し視点を変えまして、安全保障という観点で、枠を広げて小此木参考人にお伺いをしたいのであります。
　核の問題を含めて、朝鮮半島の緊張状態、六カ国、中国、ロシアもかかわってくる中で、私は、もうちょっと南の方の台湾海峡、五百基のミサイルが配備されているというような状況も出てきておりますが、この朝鮮半島の情勢と台湾海峡の、九六年ですか、米空母が入ったような状況もありますけれども、安全保障という意味では両方十分ににらんでおかないといけないのかなというような思いもしたりするんですが、その辺のところで小此木参考人の御意見を聞かせてください。
○小此木参考人　東アジアに存在する軍事的な紛争地域というのはこの二つでありますから、大きなものは。したがいまして、この二つの問題が相互に影響し合っているというのは間違いないだろうというふうに思います。
　私は、例えば、中国が六カ国協議等で一生懸命努力するその動機というようなものを考えてみますと、そういったものの中にはやはり台湾問題というのもあるんだろうと思うんですね。
　例えば、我々の方は余りそう深刻に考えていないんですが、中国人は、やはり北朝鮮の核武装というものを認めると、核の連鎖反応が極東地域に起きやしないかということを相当強く懸念しております。つまり、韓国や日本が核武装に踏み切るかもしれない、こういう議論ですね。ですが、それをさらに突き詰めますと、それが台湾に波及するかもしれない、こういうところにいくわけでありまして、そんなような形で、実は、朝鮮半島の問題と台湾の問題というのはやはり関係しているんだということがわかるわけです。
　他方、現在の核問題というのは、核問題が何らかの形で解決されるというような楽観的な見通しを持った場合に、そこで生まれる、六カ国に関連するような安全保障体制というようなものが誕生してくるわけでありますから、そうなった場合に台湾の問題というのはどうなるだろうか、中国にとっては今よりずっと扱いやすい問題になっていくだろうと思うんですね。
　そんな形で、間接的ではありますが、台湾問題、台湾海峡の問題と朝鮮半島の問題というのはやはり相互に連結しているだろうと思います。
　日本にとっては沖縄の問題も当然それに絡んでくるわけでありまして、沖縄の基地や米軍の兵力の問題というのはやはり朝鮮や台湾と絡んでくるわけですから、長い展望で言えば、いずれも重要な形で密接に関係しているということじゃないでしょうか。
○中野（譲）小委員　民主党の中野譲でございます。
　きょうは、いろいろと大変参考になるお話を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　荒木参考人にお尋ねをしたいんですが、私、今回の小泉さんの訪朝を見ておりますと、その前から、これは本当かどうかは別としまして、私が思うに、どうやら小泉さん自身がおしりを決めたのかなという気がしているんです。
　というのは、うまくいけばあと二年半ある小泉政権の中で何とか日朝の国交正常化を実現したいというふうにおしりを決めて、それで今回、御自身のこともいろいろあって、訪朝されて、いろいろとカードを切り過ぎたという話があるんですが、私、この特定失踪者の問題を小泉さんは余り考えていないのかなと。これを排除すれば、逆に言うと、余りカードを切り過ぎたということではないのかなという気がしているんですよね。
　今、あとはジェンキンスさんを初めとして家族の方をどのように日本に連れ戻すか、そして、この十名の失踪者の方々をもう一度再調査してくれというところでこの拉致問題を切ってしまって、そして今度は、国民の目を核問題の方にシフトしようとしているのではないのかなという気がしております。
　例えば、九五年以降に、米支援を含めまして百数十万トンの食糧支援をしている。このポスターを拝見しますと、そういった中で三十名以上の方々が、もしかしたらこれは拉致をされたのではないのかというような疑いがある。そして、小泉さんが最初に、一昨年ですか、訪朝されたときに前後して、また数名の方々がこのポスターに写真が載っているということを考えると、私、本当にこの特定失踪者の問題を考えるのであれば、今回、何かしらのメッセージをきちっと送っていないと、この問題は二年半の間には当然これは解決をしないという気がしているんですね。
　そこでお聞きしたいんですが、先ほども与党の委員から、特定失踪者の問題を政府、日本国としてやれというような意見もありますが、それであれば、私たちは評論家ではないので、与党の立場でぜひ小泉政権にお話をしていただきたいと思うわけですが、荒木参考人御自身がずっとこの問題にかかわってこられて、今、そういった、この特定失踪者の問題がまさにこれから切り捨てられるのではないかなというような危惧があるのかどうかということと、何とか日朝の国交正常化の話し合いを始めたいというところは、今はこれはもう一度考え直すべきではないかというところはどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○荒木参考人　危惧は、我々ももちろんですが、この方々の御家族はさらに切実な思いでございまして、ともかく、今回のことに本当に一縷の望みをかけておられました。
　非常に難しいと思っておられた方が大部分ですが、それでも、例えば自分の家族ではないにしても、だれかこの特定失踪者の中で出てきてくれないだろうか、そうすれば自分たちのところにもやがてつながるかもしれないという、本当に切実な思いを持っておられたんですが、それは皆さん非常に裏切られて、あちこちでいろいろお話をお聞きしますが、非常に強い失望を持たれたというような思いでございます。しかも、前に申しましたように、このカードをいろいろ切ってしまったということで、これは本当に切り捨てにつながるのではないかという危惧を持っておられる方は非常にたくさんおられます。
　国交正常化の問題に関しましては、やはり今、当然この問題がクリアされるまでは、我々としては慎重にしていただきたいと思います。
　これは、北朝鮮に拉致をされたといっても、北朝鮮の中の例えばゲリラグループが日本人を拉致したということであれば、国交正常化交渉をやって日朝の関係をよくして、それによって解決をしようということができるわけですが、問題は交渉している相手が拉致をしているということでありまして、要は、日本国はその誘拐犯相手に交渉をするわけですから、そのときに単なる信頼関係で解決できるはずはない。信頼関係で解決できるのであれば、もともと、そんな国は拉致などしているはずがないということでございます。
　基本的には、この問題の解決にはやはり制裁とかそういう力を持って当たるしか方法はないと私は思っております。実際、今回も、北朝鮮側がその制裁というもののカードを総理に切らせたというのは、制裁をされるということが彼らにとっていかに恐ろしいことかということの裏返しでもございますので、こういうようなものを使ってやっていくということによってのみあの国は動くのではないかと私は思っております。
○宮下小委員　両先生、きょうは貴重なお時間、お話をありがとうございます。
　私は、主に小此木参考人にお聞きをしたいわけですけれども、今、荒木参考人の方から、相手の政権自体がこの拉致という問題を起こした、そこにこの問題の難しさがあるというお話がございましたけれども、私も、いろいろなお話を聞く中で、十人の方の安否、また特定失踪者の方々の安否を知るかぎはその政権のありようにあるのではないかという思いが強くしております。
　それで、死亡と向こうが言ってきた十人の方についても、生存の情報もありながら死亡と言ってきているというようなことを考えますと、やはりその体制にとって、その人が生きていると表明することが不利になるからこうした死亡というような格好で出してきているのではないかというふうにも感じます。やはり根本解決は、この政権自体が全く変わって、むしろこの金正日体制を弾劾するような政権が成立して初めてすべての方の情報が明らかになるのではないのかという気もしております。
　そんな中で、先生先ほど、自由市場もどんどんできてきたりして、計画経済も崩壊しつつあり、体制は順次変わってきているところであるというようなお話がございますけれども、その変わった先にでき上がる政権がやはりこの金正日体制に準拠したものであるならば、抜本的解決がそれでも行われないことがあり得るのではないか、そういった気持ちもしております。
　先生、見ていらっしゃって、この政権が十年や二十年続くと思っている方はいらっしゃらないでしょうという御発言もございましたけれども、この体制が変わってどういう体制になるというふうにお考えなのか、そして、新しい体制のもとで本当の根本の解決ができるのかできないのか、そこら辺について御見解をいただければと思います。
○小此木参考人　いや、十年、二十年続くかもしれません、三十年は難しいと思いますが。つまり、金正日が生きている間は難しいかもしれないということですね。あの種の体制というのは、体制自体が人格化されてしまっているわけですから、その人格が生存している間はなかなか変わらない。しかし、金正日総書記の年齢を考えますと、三十年というのは難しいだろう、そういうふうに申し上げたつもりでございます。
　御指摘のように、体制が変わらないと、我々が求めているようなものはすべて出てくるというようなことにならないんじゃないかと。確かに体制の問題と密接に関係しているというふうに思います。ソ連の場合でも、結局、ペレストロイカ、グラスノスチというようなものがあって、ゴルバチョフ以降になって初めて内部の情報というのは外に出てくるようになったわけでありますから。したがって、今の政権が続いている限り、なかなか難しいのではないかということになってくるわけです。
　私は、拉致問題を見ていて、特に十名の方の再調査というようなことに関して、ちょっと一般に議論されていない観点から、やはり難しいんじゃないか、それは簡単な話ではないというふうに感じる部分があるんです。
　荒木さんもちょうど横にいらっしゃいますから、お聞きいただきたいんですが、それは、北朝鮮自身にとっても、安否の確認に関して外部の世界にきちっと説明できるような材料を確保しているかどうかということなんですね。
　つまり、安否の確認ですから、まず最初に、生きていらっしゃるのか亡くなられているのかというようなことが問題になるわけですが、我々は当然生きていらっしゃるはずだというところから始めるわけですが、もし仮に亡くなられているとしても、亡くなられているということを日本側に証明することは、多分、北朝鮮自身にとっても相当難しい話なんじゃないか。それは、隠しているという意味で申し上げているわけじゃなくて、多分その証拠というのがないんじゃないか、説得できるだけの証拠というのを持っていない。
　ということはどういうことかと申しますと、拉致された方々が仮に亡くなったとしても、きちっと一人一人のお墓を整備して、いつでも証拠を提示できるというような状態には多分なっていないんだろうというふうに私は考えるんですね。ですから、洪水に遭ったとか海で行方不明になったとか、ああいうようなことを言わざるを得ないのではないかというふうに思うのです。そうだとすると、我々が追及して安否の確認をしようとしても、実際に物理的にできないという可能性は十分にあるということなんですね。
　ですから、先ほどお話しいただいた体制の問題とともに、安否の確認というのも、やろうとすれば簡単にできるというような種類のものではないんじゃないかという気が私はしております。まあ、余り愉快な話ではなくて、そのようなことを申し上げなければいけないのは残念なんでありますが。
○丸谷小委員　発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。公明党の丸谷佳織でございます。
　小此木先生にお伺いをさせていただきます。
　最近、外交政策を議論する際に国益という言葉が非常に多く語られるようになっておりますけれども、いずれの国にとりましても、国益というものは、国際社会の中で密接に関係をしている各国との相互依存関係の中での国益という視点をやはり議論していかなければ、間違った道を歩むことになってしまうとも考えております。
　ところが、北朝鮮との外交を考えるときに、日本と北朝鮮との相互依存関係とは何か、これは安全保障と経済ということになるのか、また、北朝鮮外交の中でこの相互依存関係の中での国益という考え方自体が通じるのかどうか、この点を教えていただきたいと思います。
○小此木参考人　これはなかなか難しい質問ですね。
　日本と北朝鮮の間には、相互に依存しなければいけないような関係というのは通常の形では存在しないわけですね。少なくとも我々の側には存在しないという意味で、相互依存ではないだろうというふうに思うのです。
　ただし、であれば、北朝鮮と無縁な形で我が国が存在できるかと言われると、それはそんなことはないわけでありまして、まあ、彼らの側がそれを許してくれないということではないかと思うのです。
　ですから、相互依存ではございませんが、国益のために両国の間の関係を整理しておかなきゃいけない、そういうような状態を免れることはできない、そのことは言えるように思うのであります。
○吉井小委員　日本共産党の吉井です。
　先ほどに続いて小此木参考人に伺いたいんですが、この間、五月二十四日に産経新聞で先生が座談会でお話しされておるのを見ていまして、「今回の北朝鮮の外交は、短期的にみれば成功だろう。しかし、長い目で見て成功しているのかといえば疑問だ。」ということ、また、「北朝鮮も相当、近視眼的で、肝心な的を外している気がしないでもない」ということを言っておられるのを読んでいまして、これは北朝鮮にとってどんなふうに見ているのかなということが一つ。先生のお考えを伺いたいと思ったのが一点です。
　もう一点、先ほどのこととかかわるんですが、核兵器の開発をやめさせる、解決するということとともに、エネルギーの問題は、九〇年代危機のときにも、それで軽水炉ということでありましたけれども、その後いろいろな経過がありました。日本の経済界の方たちも含めて、必ずしも表に出ている話でもありませんけれども、この核問題解決の後、軽水炉という道もまたあるんですけれども、軽水炉によらない発電のシステムとか、あるいはサハリンやシベリアからの石油とか天然ガスを含めたパイプラインが朝鮮半島全体を貫いていけば、そこからのエネルギーの供給を得るとか、いろいろなことが経済分野にかかわる方たちの間でも核問題とあわせて検討されているということも伺っておりますが、その辺についての先生の見方を伺いたいという、この二点です。よろしくお願いします。
○小此木参考人　北朝鮮に関しまして、彼らも近視眼的で成功していないかもしれないというようなことを確かに申したように記憶しております。
　それはどういう意味かと申しますと、私の観察が正しいかどうかはわからないんですが、どうせ小泉総理を受け入れて日朝交渉を再開するのであれば、もっと拉致問題等においても積極的に動かなければ、将来スタートする交渉も前進しないだろうということなんですね。
　この場でも非常に厳しく北朝鮮の態度に関して追及されておりますが、相当程度進展しない限り日本の国民の理解というのも得られないわけですから、例えば十名の方の安否の問題に関しても、白紙に戻って再調査しますというだけではなくて、もう一歩何か彼らの誠意を示すようなものがなければいけないんだろうと思うんですよね。それをなぜやらないのかということなんです。当面やる必要がないからやらないんだということであればそれは非常に近視眼的だ、多分そんなような意味で申し上げたんだろうと思うのです。
　彼らの方が今回、外交的に、外交日程において若干余裕があったような気がいたします。それは、先ほど来申し上げていますように、核問題の山場というのは十月、十一月でございますから、それまで時間的な余裕があって、日本側の方が急いでいるというふうに考えたんでしょう。ですから、やや足元を見たようなところがありますが、そういうような細かい駆け引きというのは、大局的に見た場合に余り利口ではないというふうに思うのであります。
　軽水炉の件ですが、それは将来的に話が煮詰まってくれば、つまり、全面凍結の見返りというようなことが議論されるような段階に至ればということですが、当然、そのためには、全面的な凍結が完全な核廃棄へのステップだということが確認されなければいけないし、ウラン濃縮型のものもそれに含まれている、廃棄されるんだということが確認されなければいけないわけです。
　しかし、にもかかわらず、話が煮詰まってきた段階では、軽水炉でなくても通常型の発電所でもいいんじゃないかというような議論は、数ある議論の中で一つのテーマになってくる可能性は十分にあるだろうと思います。アメリカは特に軽水炉の提供に関しても今は非常に懐疑的になっておりますから、別な形のエネルギー資源というものも考えられてくるだろうというふうに思います。
○中野（譲）小委員　民主党の中野譲です。
　小此木参考人にお伺いをしたいんですが、小泉さんがずっと、拉致問題の解決なくして国交正常化はないと。私も、新人議員で、外務委員会でいろいろとお話を伺っていますと、どうもニュアンスが、川口さんを含めて、答弁も変わってきているのかなと。最初の私の理解でいくと、当然、この御家族の方々、そして今失踪されている方々、そしてまだ拉致と認定をされていない方まで含めてが、これが拉致問題の解決だというふうな理解をしていたわけですが、最近、どうもこの三番目のところが非常に薄まってきている。
　そして、日朝の平壌宣言の中で拉致という言葉が出てきてなくて、今後交渉していく中で、北朝鮮としてはぎりぎり譲ったところで、この十名の失踪者のもう一回の再調査までを拉致問題だ、その先は特に小泉さんから話を伺っているわけではないんだから、この特定失踪者に関しては拉致問題には含めませんよというふうになったときに、平壌宣言で拉致問題が書いていなくて、そして、日朝間の諸問題を解決するという中に辛うじてこの拉致問題を入れるというところで考えたときに、小泉さんが、日朝の平壌宣言を遵守する限りは経済発動はしないということを、もうカードを切り捨ててしまったような状況であると、今後、日朝間の交渉の中でこのカードを切ることが果たしてできるのかどうか。
　切ったときに、それは約束が違うじゃないかというふうにあの国はまた言う可能性が非常に大きいわけですが、国家のトップとしての首相として、戦略的には、これは長期的に見た場合はどのように考えられますでしょうか。
○小此木参考人　私は、拉致問題に関して、特に十人とか、それ以上の特定失踪者の問題等に関しては、北朝鮮側に協力体制をつくらせる、体制をつくらせるということが非常に重要だというふうに考えているんです。
　例えば、ベトナム戦争後のアメリカの行方不明米兵の捜査なんかにいたしましても、米越の国交正常化のための非常に大きな障害になったわけです。しかし、こういったものも両者が協力する形で捜査が履行されたわけでありまして、それは結局、彼らがどこまで誠意を持ってその問題の解決に取り組んだのかということを証明する場を与えるということではないかというふうに思っているんです。
　誠意を持って協力しないのであれば、それは拉致問題の解決のために努力していないということになるのでありますが、何人の方で打ち切りということではなくて、こちら側の疑問に関して、十人でも、二十人でも、三十人でも、あるいは百人でも、二百人でも、出された問題に関して誠意を持って回答できるような体制というものをつくってもらうということが重要なんだというふうに考えています。
　制裁の問題との関係で申しますと、私は、そういう体制というのは制裁によって実現するというふうには考えていません。法案を成立させて、圧力を加えていくということは、それは結構なことだと思います。ただし、実際にそれを実行に移すというようなことが可能かということに関しては、非常に懐疑的であります。
　よく考えていただきたいんですが、六カ国協議で、日本以外の国は、日本以外の国はというのは適当ではないかもしれない、六カ国協議で、我々は交渉によって問題を解決していくという体制をつくったわけでありまして、その六カ国のうちの一カ国だけが単独で制裁を始めるということは、六カ国体制というものを崩壊させることにつながるわけでありまして、多分、日本以外のどの国も歓迎しないでしょう。反発する国も当然出てくる。つまり、日本の外交的な孤立化ということであります。
　また、単独ではなくて、アメリカの大統領選挙以後に共同で制裁に当たるということであれば、これは国連の安保理事会を通してやっていくというような手続が必要になってきますし、実際にその時点で、先ほど来申し上げているような状況で、本当にそれができるのかということに関しては、イラク情勢これあり、疑問に思っております。
　それから、我々がもし本当にそれをやるとすれば、相当の覚悟が必要でございまして、日本国民全体が覚悟しない限りそれは難しいだろうと思います。イラクで数人の方が拘束されたということで大騒ぎするようなことであっては、ならず者国家の首を絞めるようなことはできないのでありまして、彼らは当然それに対して対抗措置をとってくるというふうに考えなければいけないだろうというふうに思います。
　通常であれば、北朝鮮は拉致している方々の安全というのを保証するだろうと思いますが、首を絞められるということになれば何を言い出すかわかりませんから、向こうにいる人たちの安全というものも考えなきゃいかぬというようなことになってくるわけでありまして、実際にそれを実行に移せるかということになると、大変懐疑的に私は思っております。
　ですから、法案の制定というのが多分望ましい圧力だとは思いますが、実行というようなことは簡単な話ではないと思っております。
○渡辺（周）小委員　それでは、小此木参考人にお尋ねをします。
　韓国に我々も何度も行きますと、例えば二十代、三十代ぐらいの若い方々は、韓国にとって脅威になる国はどこかといいますと、もう北朝鮮ではなくて、アメリカであると。スポーツイベントの合同でいろいろなことをやって、サッカー初めユニバーシアード等々で、美女軍団なんというので、そういう意味で心理的な抵抗感がなくなった、精神的武装解除がかなり進んでいると見るわけであります。
　そうした中で、韓国は対北朝鮮という意識が大分変わってきまして、盧武鉉政権でこれから、ウリ党がこれだけ多数を占めますと、今後韓国と北朝鮮はどうなっていく、特に韓国側から見てどう変わっていくだろうか、その点について御指摘いただけますでしょうか。
○遠藤小委員長　簡潔に。どうぞ。
○小此木参考人　簡潔にということでございますが、私は、やはり韓国も世代が変わったということは間違いないと思います。私のついていけないような部分も既に出てきております。しかし、何が一番変わったのかというと、それは、親米だとか反米だとかということではなくて、やはり、冷戦が終結した後、韓国人が認識する脅威の質が変わったんだというふうに思います。
　それまで、北が攻めてくるということを考えていたわけでありますが、実際にどうであるかということになりますと、金日成主席が亡くなり、飢餓状態にあえいでいるような姿を見て、あるいは西海岸での海戦の結果等を見て、そういうようなものに対する認識というもの、つまり、南北の体制のバランスというものはやはり韓国に有利に変わってきてしまっているということについては、だれもが認めているところだろうと思うのです。
　そうなりますと、特に九月十一日のテロ事件以後、むしろ、イラン、イラク、北朝鮮ということで、悪の枢軸だ、先制行動もあり得るというようなことの方が彼らは心配になってくるわけですね。北が攻めてくるよりは、アメリカが先制行動をやった結果、戦争が起きて巻き込まれるかもしれない、そういう脅威認識が生まれてしまっている。
　今までは、アメリカが撤退するということになると大変なことになる、北が攻めてきたときどうするんだと、見捨てられることを懸念していたわけですが、最近の韓国は、見捨てられの懸念ではなくて、巻き込まれの懸念を感じるようになってきている。非常に大きな変化だというふうに思います。しかし、これは合理的に説明可能なことだというふうに思います。
　いま一つ、先行きのことを考える場合にどうかということであれば、私はそんなに心配していないんです。それは、韓国人のナショナリズムというのは、何といっても韓国のナショナリズムであって、統一された朝鮮のナショナリズムでもなければ、北朝鮮のナショナリズムでもありません。韓国という国をどうするかということを彼らは考えているわけでありまして、あの国が社会主義体制になってもいいなんて思っている国民はやはりいないのであります。
　北朝鮮の脅威に関しては認識が変化しているかもしれませんが、しかし、では、統一のためであれば生活の水準を半分に下げてもいいかと言われれば、だれもがそんなことは考えていない。韓国に拠点を置いたナショナリズムであることには変わりはないし、韓国の体制は、民主主義であり市場経済であるということにおいて我々と同じなんだということを強調したいと思うんですね。もしそこのところをおろそかにしますと、何か我々の方でも韓国と北朝鮮の区別がつかないような、とんでもない話になってしまうんだろうと思うのです。
○遠藤小委員長　荒木参考人におかれましては、十一時五十分までとの約束でございます。荒木参考人に限って、あと一問程度、どうぞ、どなたか。——ございませんか。
　それでは、武正公一委員。
○武正小委員　小此木参考人にお伺いをいたします。
　国際社会は、北朝鮮に対して、核開発の凍結でなくて、いわゆる完全で検証可能かつ後戻りできない、ＣＶＩＤを求めておりますが、先ほど小此木参考人が言われたように、北朝鮮はそれをかたくなに拒否しているということであります。
　では、北朝鮮が日本をどのように考えているかということで、識者からの指摘にもあるように、米国を譲歩させるための道具としか日本を見ていないのではないか、すなわち、日本と本気で核問題を討議するはずはない、こういう指摘があるわけでございますが、この指摘についてどのようにお考えになりますでしょうか。
○小此木参考人　今回の小泉総理と金正日総書記の会談でも、核の凍結というのは非核化に向けての第一歩である、凍結には当然査察が伴うという発言があったと伝えられています。
　これはやや微妙な発言なんですが、今まで六カ国協議の場で北朝鮮側は、全面凍結が最終的な放棄の一段階であるということを認めてきませんでした。あるいは、ウラン濃縮に関しても、それを否定し続けてきたわけです。こういったものはどこかの段階で変わるんだろうと思いますが、日朝交渉が再開された後、重要な局面においては、北朝鮮が、核問題に関しても、アメリカに対してではなくて日本に対して譲歩してくるという可能性はあります。それはあると思います。
　それはどういう意味かと申しますと、本来はアメリカあるいは六カ国協議の場で譲歩すべきことであるわけですが、それをその場ではやらずに、日本に対して譲歩してくるということがあり得るということなんですね。それは小泉総理の得点になるわけでありまして、その得点をもってブッシュ大統領をもっと説得してくださいというようなたぐいの駆け引きというのは、当然に可能性として出てくるだろうというふうに私は見ております。
　必ずそうなるというふうに思っているわけではございませんが、そのような外交というのは彼らは得意な外交です。全く関係のない場で重要な発言をしている。例えば、ミサイルに関して、なぜプーチンさんにアメリカがミサイルを上げてくれたら開発をやめてもいいなんというようなことを言う必要があるのか。そういう種類の発言というのが日本向けになされる可能性は、日朝交渉の場で、あるいは首脳の会話で今後十分にあり得るだろうと思っています。
○増子小委員　小此木参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　先般、中国の帰路、列車事故が北朝鮮でございましたけれども、一説には北朝鮮内のテロではないかというような動きも報じられている部分もありますが、そのような動きが果たして北朝鮮の中にあるのかどうか。
　いや、やはり金正日体制は盤石であって、あれは単なる事故でしかないということであるならば、今後、日朝交渉の中で、やはり今回のように小泉総理が訪問することによってしかこの日朝関係が改善されていかない、すなわち、国交正常化交渉というのはあくまでも形式であって、その都度日本の総理大臣が訪問し、拉致あるいは核等の問題についてもいろいろな意見を言いながらこの日朝国交というものについての改善をしていくというカードしかないのか、このところの見解についてお尋ねを申し上げたいと思います。
○小此木参考人　鉄道事故に関しましては、すべてが解明されているということではありませんから、全く疑問がないということではないのでありますが、しかし、北朝鮮の中に相当組織的な抵抗グループというものが存在して、あれほど大規模な事故を計画的に引き起こしたと考えるのには無理があるんじゃないかというふうに見ております。
　結局、今の北朝鮮の中に反体制組織というものが存在しない、あるいはそれを組織することが難しいというところがあの体制を存続させているかぎでありまして、それは秘密警察を初めとする監視網というものがしっかりとしているということであります。
　北朝鮮の多くの人たちは、金正日体制に対して以前ほど忠誠心を持っていないでしょう。ますます失っていると思いますが、そういった方々は、脱北というような形で消極的に抵抗している。しかし、不満を持っている人が脱北すればするほど、国内にはそういう組織というものは生まれないわけですから、なかなか簡単に、内部的に反乱が起きるとか暗殺事件が計画されるというようなことではないんじゃないかというふうに思っております。
　盤石というわけではありませんが、そういう意味では、今の体制がしばらくの間継続するということを前提にして我々は物を考えていかなければいけないし、対応していかなければいけないということだろうと思います。
○遠藤小委員長　以上をもって参考人に対する質疑は終了いたします。
　小此木参考人には、貴重な御意見を、また御懇篤なる御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。小委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十四分散会
平成十六年六月一日（火曜日）
　　　　午前八時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　赤羽　一嘉君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　望月　義夫君
　　　理事　大谷　信盛君　理事　奥村　展三君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　高木　陽介君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石田　真敏君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　宇野　　治君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　高木　　毅君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　中野　正志君　　　　二階　俊博君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　保坂　　武君
　　　　　　松野　博一君　　　　水野　賢一君
　　　　　　森田　　一君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　下条　みつ君　　　　園田　康博君
　　　　　　高井　美穂君　　　　中川　　治君
　　　　　　中川　正春君　　　　長安　　豊君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　松崎　哲久君　　　　松野　信夫君
　　　　　　三日月大造君　　　　室井　邦彦君
　　　　　　和田　隆志君　　　　若井　康彦君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　川上　義博君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　石原　伸晃君
　　　法務副大臣　　　　　　　　実川　幸夫君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐藤　泰三君
　　　外務大臣政務官　　　　　　松宮　　勲君
　　　財務大臣政務官　　　　　　七条　　明君
　　　農林水産大臣政務官　　　　木村　太郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　佐藤　茂樹君
　　　衆議院法制局第一部長　　　臼井　貞夫君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　瀬川　勝久君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長）　　　　　　　　　　　　薮中三十二君
　　　政府参考人
　　　（外務省条約局長）　　　　林　　景一君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　藤原　啓司君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　鷲頭　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省港湾局長）　　鬼頭　平三君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　矢部　　哲君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　深谷　憲一君
　　　国土交通委員会専門員　　　飯田　祐弘君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古屋　圭司君　　　　　水野　賢一君
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　鐵磨君　　　　　宇野　　治君
　　大島　理森君　　　　　赤城　徳彦君
　　岩國　哲人君　　　　　高井　美穂君
　　岡本　充功君　　　　　園田　康博君
　　山岡　賢次君　　　　　中川　正春君
　　武田　良太君　　　　　川上　義博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　大島　理森君
　　宇野　　治君　　　　　江崎　鐵磨君
　　園田　康博君　　　　　岡本　充功君
　　高井　美穂君　　　　　岩國　哲人君
　　中川　正春君　　　　　山岡　賢次君
　　川上　義博君　　　　　武田　良太君
　　　　—————————————
五月二十八日
　建設関連労働者・中小建設関連業者の雇用と暮らしを守り、公共事業の生活・環境重視への転換に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二六五二号）
　同（奥田建君紹介）（第二六五三号）
　同（北橋健治君紹介）（第二六五四号）
　同（今野東君紹介）（第二六五五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二六五六号）
　同（志位和夫君紹介）（第二六五七号）
　同（島田久君紹介）（第二六五八号）
　同（東門美津子君紹介）（第二六五九号）
　同（羽田孜君紹介）（第二六六〇号）
　同（牧野聖修君紹介）（第二六六一号）
　同（松野信夫君紹介）（第二六六二号）
　同（松本龍君紹介）（第二六六三号）
　同（山口富男君紹介）（第二六六四号）
　同（荒井聰君紹介）（第二七三八号）
　同（石井郁子君紹介）（第二七三九号）
　同（大出彰君紹介）（第二七四〇号）
　同（古賀一成君紹介）（第二七四一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二七四二号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第二七四三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二七四四号）
　同（篠原孝君紹介）（第二七四五号）
　同（下条みつ君紹介）（第二七四六号）
　同（田中慶秋君紹介）（第二七四七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二七四八号）
　同（土井たか子君紹介）（第二七四九号）
　同（中川正春君紹介）（第二七五〇号）
　同（永田寿康君紹介）（第二七五一号）
　同（楢崎欣弥君紹介）（第二七五二号）
　同（牧野聖修君紹介）（第二七五三号）
　同（松木謙公君紹介）（第二七五四号）
　同（村越祐民君紹介）（第二七五五号）
　同（横路孝弘君紹介）（第二七五六号）
　同（横光克彦君紹介）（第二七五七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二七五八号）
　国土交通省の地方整備局等の機構拡充及び必要な職員の確保に関する請願（今野東君紹介）（第二六六五号）
　同（荒井聰君紹介）（第二七五九号）
　同（大出彰君紹介）（第二七六〇号）
　同（奥田建君紹介）（第二七六一号）
　同（古賀一成君紹介）（第二七六二号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第二七六三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二七六四号）
　同（篠原孝君紹介）（第二七六五号）
　同（下条みつ君紹介）（第二七六六号）
　同（田中慶秋君紹介）（第二七六七号）
　同（手塚仁雄君紹介）（第二七六八号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第二七六九号）
　同（土井たか子君紹介）（第二七七〇号）
　同（永田寿康君紹介）（第二七七一号）
　同（羽田孜君紹介）（第二七七二号）
　同（計屋圭宏君紹介）（第二七七三号）
　同（松本剛明君紹介）（第二七七四号）
　同（山口富男君紹介）（第二七七五号）
　同（横路孝弘君紹介）（第二七七六号）
　同（横光克彦君紹介）（第二七七七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二七七八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法案起草の件
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○赤羽委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省海事局長鷲頭誠君、港湾局長鬼頭平三君、政策統括官矢部哲君、海上保安庁長官深谷憲一君、警察庁警備局長瀬川勝久君、外務省アジア大洋州局長薮中三十二君、外務省条約局長林景一君及び財務省大臣官房審議官藤原啓司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　きょうは、冒頭、一般質疑という形態をとっておりますが、本来、この後上程されます特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法案、これについて集中的に質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　これは、私たち民主党とそれから与党の方で、同じ危機感といいますか、一つの今の外交情勢の上に立って、船舶を日本の国家の意思によってコントロールしていくことが必要であろう、そういう共通認識の中で、お互い法案を提出させていただいておりました。その結果、それぞれ目的とするところが同じだということ、それと同時に、一番外交的に効果のある、いわば内閣総理大臣、これが外交の専権を担っておるわけでありますので、その内閣が、使い勝手がいいといいますか、フリーハンドをできるだけ与えて、外交効果が上がるような中身にしていこうということ、この大きく二点で共通項を見出して、一つの案にまとまったということであろうかと思います。
　その上に立って、本来、原点に戻って考えていけば、これは本当に、軍事的手段で外交を進めるということを放棄した日本の立場からいけば、前の経済制裁に関しても同様でありますが、こうした法律を政治的にしっかりと使っていくことによって、今の特に北朝鮮との情勢をひとつ新しい展開に向かって進めていこう、そういう意図の中でこの法律を使っていってもらいたい、あるいは使っていくべしということ、この気持ちが私たちの中にあります。
　ですから、冒頭指摘をしておきたいのですが、今回の小泉総理の訪朝の中で、早々に、経済制裁あるいはこうした船舶のコントロールということに対して、それを使う意思がないというような、もう最初から外交カードを放棄したような発言があったわけでありますが、このことに関して、いかに外交がわかっていないか、我々が環境づくりをしておるにもかかわらずそうした流れをくんでいないという今の小泉総理の姿勢に対して、強くまず冒頭抗議を申し上げておきたいというふうに思っております。
　以上申し上げた上で、まず、実態の方から一つ一つ確かめていきたいというふうに思います。
　現在、北朝鮮との貿易、人の交流あるいは資金の流れ、金と物と人の流れというのは実態としてどうなっているのか、そこのところから政府のサイドに聞いていきたいというふうに思います。
○七条大臣政務官　お答えさせていただきます。
　財務省の方としましては、物の流れという意味で、貿易の中での北朝鮮に対する貿易につきましては、輸出総額は百六億円でございまして、前年に比べて三五・九％の減少をいたしております。輸出品目は、自動車など輸送用機器あるいは織物用糸、これは背広の生地のようなものが入っておりまして、繊維製品が中心であります。
　それから一方で、輸入総額は二百二億円で、前年に比べて三一・三％減少をいたしております。輸入品目は、アサリあるいはカニ、ウニというような魚介類や、先ほど申し上げました衣類、背広の生地がそのまま背広に変わって入ってくる、そういう附属品が中心になっております。
　昨年の北朝鮮からの魚介類だけを特に取り出してみますと、輸入額が九十一億円、うちアサリが四十五億円、カニが二十二億円、ウニが九億円相当、こういうようなことでございます。
　それから、先ほど先生、お金の方の流れも言え、こういうようなことでございましたから、送金の状況についてでございますが、外国向け送金につきましては、外為法上、十五年の四月以降は三千万円相当額を超える送金が支払われることについて報告の対象となりますが、十五年の四月一日以前の場合は五百万円ということでありました。そういうことを勘案して申し上げますと、平成十五年度中に報告のあった北朝鮮への送金の合計は約八千万円となっております。
　それから、送金ではなくして現金を携帯して持ち出す場合、現金の持ち出しについてでございますけれども、これは百万円相当額を超える金額の持ち出しについて届け出が必要でございまして、平成十五年度中に届け出のあった北朝鮮への現金持ち出しについて集計いたしましたところ、約二十六億円となっております。そういう状況でございます。
○実川副大臣　法務省関係といたしましては人の流れが主たるものになると思いますけれども、北朝鮮との人的往来につきましては、平成十五年には、北朝鮮からの新規入国者数が七十三人でございました。
　また、在日韓国・朝鮮人につきまして、再入国許可を受けて北朝鮮へ出国した数及び北朝鮮から再入国した数の統計は存在しませんけれども、我が国と北朝鮮との間を往来する万景峰92によって北朝鮮へ出国した在日韓国・朝鮮人は一千五百七十六人、我が国に入国した在日韓国・朝鮮人は一千四百七十三人でございました。
○中川（正）委員　先ほどの話で意外に思ったのは、金の動きなんですが、現金の持ち出しが二十六億円という額に上るということに対して、これは人が持って北朝鮮に運んだという意味だと思うんですが、一般の送金が八千万円ということになっていますね。これはどうしてこれだけの格差が出てくるのか。恐らく、第三国へ送金したものがまた北朝鮮へ行ったというような解釈で、数字に上がってこない部分が大きいと考えるのが正しいのか、それとも、もともとこれぐらいのところなんだというふうに理解をしなければいけないのか。ここのところはどうなんですか。ここだけちょっとはっきりさせてください。
○七条大臣政務官　第三国を通してというケースについては我が省で把握ができておりませんが、外為法という形の中で、先ほど申し上げましたように、平成十五年の三月までは五百万円相当額までは報告しろ、そして平成十五年の四月一日以降は三千万ということでございますが、平成十二年度、十三年度、十四年度、十五年度、この四年間の推移したものを調べてみますと、平成十二年度は四億四千五百万、これは件数にして三十一件、平成十三年度は五億八千七百万で、件数にして二十五件、十四年度が三億七千七百万で二十八件、そして十五年度になりましては、先ほど言いましたように三千万相当額以上の送金ということの報告ですから、七千九百万円、約八千万円、こういうふうになるのが実態でございます。
○中川（正）委員　貿易額だけで輸入が二百二億円あるということが片方で出ていて、送金がこれぐらいしかつかんでいないということ、これ自体は、今の財務省の統計が全く当てにならないということですね。実態をつかめていないんですよ。
　そういう中で、すべて、いわゆる為替法の改正もやったわけですが、実態が理解されていない中でこれを運用するというのはこれも情けない話でありまして、今事務方からいろいろ耳打ちがありますが、もうちょっとこれ、ちゃんとした答えにしてください。
○七条大臣政務官　今、貿易相当額、こういうお話がございましたけれども、今の先生の場合は、お金の流れあるいは物の流れ、こういうようなことで物の流れの部分とお金の流れの部分が出てくるわけですけれども、貿易という形からいいますと、今の現金の流れの場合、先ほど申し上げた八千万、こういうような話については、電話をかける、あるいは電話をかけて向こうが、日本の電話を向こうの電話の中から回線をつないでしまうとその電話の使用料のようなもので出てくる、こういうお金が主な、八千億近くある。
　ですから、物の流れの中に考えるかどうか、お金の流れで考えるかということもありますけれども、そういうようなものが入っている、これも含めて考えていただければ。
　八千万円です。済みません、八千万円でございます。
○中川（正）委員　ますますわけがわからなくなってきました。ちゃんと整理して答えてください。
○七条大臣政務官　もう少し整理せよということでございますが、もう少し詳しく申し上げますと、現金を持ち出していくような方もあるとさっき申し上げましたが、これの方も申し上げますと、金額が、これも十二年、十三年、十四年、十五年、こういうふうにありまして、十二年が三十九億二千三百万円、十三年度が三十八億四千万円、十四年度は三十五億九千八百万円、十五年度が二十五億七千六百万円。これは、年ごとに額はだんだん減ってきております。しかし、件数の方が大分ふえてくる、こちらの方はアップしておる、こういうような現状でございます。
　今先生申し上げていただいたことなんかをこちらは報告いたしますけれども、報告の届け出の対象となっていない送金の状況については、これは把握をしておりません。申しわけありませんが、そういうことで答弁させていただきます。