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○国務大臣（安孫子藤吉君）　最近の状況は、とかくスローガンが先に立ちまして実行がそれに伴わないという面があるわけでございますが、大平総理が田園都市構想という構想を展開をした、引き続いていま地方の時代という言葉が出てまいりました。これは、やはりそういう構想が出るべき社会的情勢になってきたと、私は基本的にはそう思っておるわけでございます。と申しますのは、明治以降長年にわたって、どちらかと申しますと中央集権的な社会体制、国家体制の中に今日に至ったわけでございますが、それもある程度行き詰まってきた、したがって、田園都市構想も背景にありますが、どうしても地方というものがそれぞれの特色を持ちながらしっかりした足取りをもって進んでいくという体制をつくらないと、日本自体がおかしくなるのじゃなかろうか、こういうような考え方が根底にありまして地方の時代というものが叫ばれるようになってきたものだと思います。
　もっと端的に申しまするならば、もう少し地方分権を進めると、地方の自主性をさらに尊重して地方の濶達な活動を促進する体制をつくり上げるとか、そういうものに政治の重点を置いていかにゃいかぬと、こういう基本的な考え方が地方の時代と言われておる中身だろうと思います。これは私も大変重要なことだと思います。この観点からいまの各種の制度を見ますというと、いろいろ直さにゃならぬ点が多々あるわけでございます。そういう問題に今後取り組んでいくことが地方の時代と言われるこの実態を実現をさせる大変重要な課題だろうと思っておるところでございます。
○小山一平君　自治大臣の所信表明の中に、ただいま述べられたように、「長期的な展望のもとに行財政全般にわたり見直しを行い、地方自治の基盤の一層の充実を図ることが必要である」と、こういうふうに述べられているのはいまお述べになった内容だと思いますが、先ほども国土庁から発言がありましたように、田園都市構想研究グループ報告書というのが昨年の七月出されておりますが、この中にも、いま大臣が述べられているように、今後の日本の国家システムの方向というものを考えたときに、明治以降の過度集中を是正をして、地方というものを見直し、充実強化を図っていくのだと、こういうことが書いてあります。そして、それは同時にそのことが地方の時代だと、これは私も同感であるわけでありますけれども、さてこの報告書を見ますと、かなり具体的な提案がございます。たとえば、「基本的に重要なことは、あくまでも地域の「自主性」を尊重することである。「地方への権限委譲」とか「地方への財源配分」」という問題、こういうことが必要な要件であるとも言っておりますし、それからさらに具体的に、「中央は、過度に集中している行政権限や補助金を徹底して削減するとともに、地域は、各地域の要請に対応した行政を自らの判断によって選択し、そのために必要な財源を自ら確保することを基本としなければならない。」と、こう書いているわけです。
　ところが、国土庁が先ほど言われた定住圏計画にいたしましても、この根本をなす問題を抜きにして、現在の過度集中の縦割り行政、補助金行政という枠の中でこちゃこちゃやっていけば田園都市構想なり地方の時代なりというものが実現できるのではないかというふうな、いま取り組みにすぎないように思うんです。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　従来の惰性と申しますか、一つの構想が出てまいりますと、中央といたしましては、やはり一つの考え方を持ちまして、こういうものが地方の時代だということで、それに対して補助助成をするようなことをすぐに考えるものでございます。そして、また、最近はよほど直ってまいりましたけれども、それの地方における選択の範囲を広げるというようなことでその問題が解決するのじゃないか、まあこれは一歩前進だと思いますけれども、そういうことがどうしても先に立つわけでございます。しかし根本はそうじゃなくて、やはり地方自体が創意的に、自発的に活動するという環境をつくるということが地方の時代の一番根本の問題だろうと思います。
　具体的に申しまするならば、そのためにはどうしたってある程度の財源が必要である。その包括的な財源をどうして地方団体に付与するか、こういう問題が本当は基本的に重要な問題だと思います。そのほか、現在中央と地方の関係におきましては、許認可の事務でございますとか補助金のいろいろな支出についての制限とか、いろいろな枠組みがあるわけでございまするが、そういうものをさらに緩めまして、地方が創意工夫ができるような仕組みに変えていくこと、そういうこともきわめて重要な問題でございまして、そういうものに手をつけることが地方の時代とか田園都市構想というものを実現するための一つの大きな問題点だろうと思いますが、ともいたしますというと、そうじゃなくて逆に、田園都市構想はこういうものである、地方の時代はこういうものであるという前提のもとに、またそれに対するところの補助助成政策を考えていくという傾向があるわけでございますけれども、これは根本的には私は違うのじゃないか、もう少し地方の自主的な活動的な面を促進するための財政の問題とかあるいは行政執行の面についての権限移譲の問題とか、そういうようなものを緩め、これを地方に与えるということが一番基本的な問題ではなかろうかと、こう考えております。
○小山一平君　やはりその問題にメスを入れませんと、現在のように中央に行政権限が集中をしている、補助金、起債等、まあ財政が集中をしている、こういう構造では、よくこの場の議論でもそういうことが出てくるんですが、どうも地方が自律精神を欠いておるとか独自的な考えに欠けているとか、こういう話が出ておりますけれども、これはやっぱりこういう行財政の仕組みの中で、地方自治体はもう独自性や自主性をすっかりむしばまれてしまいまして、おんぶにだっこ、何でももらってくればいいわ、取ってくればいいわと、こういったかりの思想が極端に大きくなっていると思うんですね。ですから、地方に活力をもたらし、そして自主的な行政展開ができるようにしていくには、この根源を抜きにしたのではとうてい前進を見るはずがないと思うんです。
　国土庁が——まあ国土庁にこんなことを聞いても酷だと思いますが、何か大平さんのうたいとげた田園都市構想の重い荷物をしょい込んだような感じで同情しているんですけれども、あの定住圏構想なんというものをやったからこれで田園都市構想や地方の時代の理念が花開くなんということになりっこないんですよ。なるほど地方の自主的な計画を提出をさせて、それに基づいてやるんですと、こう言いますけれども——広域市町村圏構想だってそうですよ。私が自分でやったからよく承知しておりますけれども、それっていうので、各関係地域の市町村からいま望まれている事業は何だというものをわっと寄せ集めて、一つの資料としてもっともらしくつくり上げて、そしてこれを提出をすると、こういうものであってね、あんなものつくるのはわけないんですよ。幾人かのベテランの各課の専門家を集めて、こういうひとつ資料をつくれと言えば、あんなものは簡単にできるんです。中には情熱も魂も実はないんですよ、あの計画には。それがあると思ったら大違いですよ。現に私が昔そうやってつくったんだから。
　ですから、国土庁のいまの定住構想、モデル地区をつくって、地域をモルモットのように考えてどこか一つ模範的なものをつくろうなんという発想は、しょせん実のあるものになるはずはないと私は思っているんですけれども、このメスを入れるべき一番の根源は、いまも大臣からもお話があったし私も申し上げたように、分権を徹底的に進めるという土台の上に組み立てなければ、既存のこの制度の中で、構造の中で考えたのではこれはだめだと、これくらいの認識は国土庁もお持ちだろうと思いますけれども、そういうものだという問題意識、こういうものは持っておられますか、国土庁として。
○説明員（長沢哲夫君）　田園都市国家構想の具体化の一つの例として、モデル定住圏整備を申し上げたわけでございますが、そもそも三全総の定住構想という考え方は、長期の将来にわたって人と国土の間に安定したつながりをつくっていく、そして、都市と農村を対立的なものでなくて一体的なものとして整備をしていく、そして、ゆとりと落ちつきのある社会を全国的に展開すると、こういう考え方で、基本的に田園都市国家構想の考え方と軌を一にするものだと考えております。
　そうして、その定住構想の具体化の方向というのは実は二つございまして、一つは、圏域整備をそれぞれの地域の自主性、主体性を生かしながら進めていく、そういう考え方でモデル定住圏も各地方自治体の発案と協力によって計画づくりをやる、国が指図をするのでなくて、地域の自主性、自発性を生かしながら計画をつくっていく、そうしてその実行をしていく、こういう考え方で進めております。
　そういう意味で、圏域整備そのものも先生のおっしゃるような理念につながるものというふうに私どもは確信しておりますが、同時に、圏域整備と並んで重要なのは広域課題に対する対応であります。圏域共通の、圏域をまたがる、あるいはものによっては全国的な問題、場合によっては国際的な問題、そういう広域課題に対する対応が圏域整備と並んで非常に重要なわけでありますが、そういう広域課題といたしましては、たとえばエネルギー制約への対応ですとか、全国的に進展いたします高齢化への対応といったような重要問題がいろいろあるわけでございますが、そういう重要問題の一つといたしまして、三全総自体の中でも指摘されておるわけでございますけれども、戦後三十年余りにわたって構築された国土総合開発の諸制度や仕組みについて抜本的な見直しを行い、この計画が示す基本的方向に即した新しい制度や仕組みの創設のために周到な準備が必要であろう、こういうことを三全総自体が問題提起をしておるわけで、この問題提起の方向に沿った検討もまた広域課題の一つとしてきわめて重要ではないかと、こういうふうに考えております。
○小山一平君　まあ国土庁とすればその程度のお答えだと思います。国土庁、結構です。
　いずれにしても、いま大臣の御意見などを拝聴いたしましても、これからの新しい時代はやっぱり明治以来の過度集中的な国家システムを分権的国家システムの方向に変えていくんだと、この土台の上に、田園都市構想あるいは地方の時代という理念があるんだとこういうふうに考えます。
　そこで、いま行政管理庁では第二臨調を設置をして徹底的な行財政改革をやろうとされているわけですが、私も大賛成だし、これは徹底的に推進すべきものと思うわけでございますが、地方制度調査会がすでに十八次にわたって答申を出しております。この答申の内容を点検をしていきますと、いま大臣も発言されたし私も申し上げたような方向を追求をしていることが明らかなんですが、ところが残念なことに、今日まで基本にかかわるような改革は、どんなに答申で明記をしても、これが尊重されぬ、日の目を見ないで、同じようなことが繰り返し繰り返し述べられているということなんですね。
　そこで、これは鈴木総理も第二臨調については答申の線に沿って政治生命をかけて実現すると、こう申されているのに、同じ政府の機関である地方制度調査会の答申については一体どう考えているのか、きわめてあいまいというか全然むとんちゃくというか、というふうに感じられるわけですね。大臣、これどう思いますか、
○国務大臣（安孫子藤吉君）　地方制度調査会において何回かの答申が行われてまいったわけでありますが、これは適切な答申を得ているものだと思っておりますが、そのうちの一部については実現をしているものもございますが、また、実現していないものもたくさんあることは言うまでもございません。
　そこで、今度第二臨調が発足するに当たりまして、総理は第二臨調には力を入れるけれども、地方制度調査会の答申の実現については余り力が入らないじゃないかというような御質問の要点であろうと存じまするけれども、総理の頭には、第二臨調の問題と同時に地方制度調査会の答申の趣旨も十分私は認識しておるものだと思います。
　そこで、地方制度調査会の答申が、ある程度実現したものもありまするが実現しないものも多々あるというその原因は、いままで客観的情勢が、それを実現するための環境と申しますか条件がなかなか整わなかったということも一つの原因ではなかろうかと私は思っております。
　そこで、第二臨調発足ということになりますと、第二臨調は、国家の財政が非常に危機に立っておる、これをどうしてもこの際メスを入れにゃいかぬと、こういう根本的な条件がありますので、第二臨調が発足したわけでございまするが、この第二臨調の答申がどういうことになるかは定かではございませんけれども、この問題に取り組むためには、いままで申し上げましたような地方の問題というものがきわめて重要な要素をなすものであろうと存じます。したがいまして、この機会にひとつこの問題をも論議をいたしまして、答申の中に盛り込みたいというようなことがあることは御承知のとおりでございまするが、林君もこの委員の一人になっておりまするし、地方制度調査会の従来のいろいろな答申が行われました、そのことも第二臨調の論議の中におきましては相当展開するものだろうと思うのでございまするが、そうして結論が出た場合に、総理はこれは何としてでも実現をすると、こういうことでございまするから、従来地方制度調査会の答申が比較的実現をしなかったという問題も、あるいはこの機会におきましてある程度の前進を見る結果になるのではなかろうかと、私なんかは考えておる一人でございまするが、さようにひとつ御理解を願ったらいかがなものだろうかと存じます。
○小山一平君　まあ大臣は同じ内閣ですから当然ですけれども、中曽根さんにしても鈴木総理にしても、この行革についていろいろ熱弁をあっちでもこっちでもふるっているけれども、いまだかつて、第二臨調を通じての行革の中で、地方制度調査会の貴重な答申をその改革の中にこれを重視をしてやっていくのだなどということを言ったのを聞いたことがない。まあ多分そういうことを認識をされ、そのつもりになっておられるのだろうと、自治大臣は大変寛容な、理解の深い御発言でございましたが、私はそのことを大変心配をしているわけです。本当に大臣の言うように、鈴木総理が、こういう十八次にもわたる地方制度調査会の答申というものをこの改革の中に取り入れて、そしてやっていくのだという気があるならば、一度ぐらいはどこかでそんな発言をされてもしかるべきものだと思うのですが、そういうことを聞いたことがないので、私は大変心配になるわけです。
　そこで、行政管理庁から来ていらっしゃると思いますが、お尋ねいたしますが、行政管理庁としましては、取り組んでおられる行財政改革に当たって、今日までの地方制度調査会の答申、報告、これを一体どういうふうに評価して、どういうふうにこれを扱おうとされているのか、お尋ねいたしたいと思います。
○説明員（増島俊之君）　これまでの地方制度調査会の御答申、いろいろございますけれども、基本的な考え方は、やはり地方分権を推進すると、それから国、地方を通ずる行財政の簡素合理化を推進するということであると思いますけれども、この考え方につきましては、数次にわたるこれまでの行政改革、政府でつくっております計画の中で、そういう考え方は非常に尊重されるべきだと思いますし、また、されてきていると思います。現実の実行の過程の中ではいろいろ不十分な点があるいはあると思いますけれども、考え方としましては、まさに尊重すべきであるということで参っておるというふうに考えております。
○小山一平君　そういうお答えをおやりになるのは当然だと思いますが、いままでの経過や状況を見ていまして、大変どうも、本当に行政改革が地方分権の方向というものを重視をしているとはとても思えないわけです、私には。
　そこで大臣、いかがでしょうかね、第二臨調でいまいろいろ作業をされている大事な時期ですから、地方制度調査会の会長も委員の一人になってはおられますが、大臣として、この第二臨調に、今度の改革案作成に当たっては、今日までの地方制度調査会の答申というものを尊重をしろと、こういうふうなことを申し入れておいた方がいいように思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　第二臨調は第二臨調独自の立場におきまして答申をするわけでございまするから、私の立場でこれにどうこうと言うことは適当じゃないと思っております。ただ、幸いなことには地方制度調査会の会長も有力な委員の一人でございまするので、会長の判断に基づいて、第二臨調の内部における議論の際には善処をされるものだろうと期待をいたしておるところでございます。
○小山一平君　なぜ私がこういうことを言うかといいますと、いま行政管理庁からも御答弁がありまして、まあまあ無難な当然の内容でございますけれども、中曽根さんなんか地方自治のことなんか全く知らないんじゃないですかね。知っているけれども無神経な発言を平気でやるのかどうか知りませんけれども、私は、どうも地方自治についてきわめて不勉強であると、こう言わざるを得ないんですよ。なぜかと言えば、衆議院でも議論になったようですけれども、国家公務員の数は減らしてきたけれども地方公務員は七十五万もふえて、いるのはけしからぬなんということを平気で言うんですから。一体それはなぜかというようなことについての勉強を全くしておらぬ。ただ資料に載っている数字だけで勝手な独断をしているように私は思えて仕方がないんですよ。一体その要因は何であり、国と地方とのかかわり合いがどういう姿であり、そういう中から地方公務員の数というものがふえてきた。何も地方自治体が警察官をどんどんふやそうとか、教員の数をふやそうとか、消防の数を勝手にふやすとか、そんなことをやってきたわけじゃないんですよ。それは増加したいという考えはあるにしても、これは国の政策、国と地方との財政の関係等々を通じて、今日的な行政需要にこたえると、こういう形の中で地方公務員の数がふえてきているわけですね。それが、いかにも地方はけしからぬと言わぬばかりの発言を平気でなさるなんというのは、私は全く了解ができないわけです。大臣、どう思いますか、これ。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　行管長官も旧内務省に奉職したことでありまするし、地方の問題を全然知らぬというわけはありません。
　それから、いまの人員の増加の問題も、これは結局、中央官庁というのはどちらかと言うと企画的な要素が多い。しかしながら地方になりますと現場的要素も多い。おっしゃるとおりに教員、警察官、あるいは消防、そういうもののほかに、各種社会福祉施設の増加に伴う要員、あるいは病院等々で国の基準なり国の指示に従って増員しているものが大体九割ぐらいだろうと思うんです。本当に地方独自でやっておるものは、減らしている県もあるぐらいでございまして、まあ一割弱だろうと思うんです。行政事務が非常に増加しておるのでやむを得ない面があるわけです。それを、地方の方がぜいたくに人を使っていると言うのは、これは本当に見当違いの議論でございます。この辺は行管長官だって知っていると思います、まあ時間の関係その他でそこまで詳しく述べる余裕もなかったから表向きの話だけをしたということじゃなかろうかと私は思っておりますが、全然その事情を知らぬということだけはないと思います。
　これからも、この点についてはさらに認識を深めるように、私としては努力をしていこうと思っております。
○小山一平君　同じ閣僚ですから、自治大臣は大変深い配慮のもとに御発言をされているように思います。
　それから、いまの問題ばかりでなしに、非常に細分化された縦割り行政の中における補助金行政というものが、非常な非効率、非経済性、そして職員の増加を余儀なくされるようなことがたくさんあるわけです。こういう点にメスを入れていけば、ずいぶんと効率的な経済性の高い行政システムというものが私はつくれると思うんです。
　たとえば一つの市に——市は総合行政ですから、一つの区域の中で総合的に物を判断をして効率的にやっていこうと考えているんですが、たとえば、一つの市の中に勤労青少年ホーム、これをぽんと来てぽんとやる、働く婦人の家だ、勤労福祉センターだ、社会福祉センターだ、ほら公民館だ、こういうふうにまちまちにおりてくるわけです。そうすると、これが自治体へ参りますと、どの施設をつくったって、それだけ独立してそれっきりで——専門的なものもありますけれども、総合的に極力効率的に市民のために活用をするという考えに立ってこれを管理運営するわけです。ところが、いまのようにいろんなものを縦割り行政でもってどんどんどんどんやるものですから、たとえばそれが、五つの施設をかなり大きな規模の中でこれが総合的に運営できるような建設が可能であるとすれば、私は、建設費においても相当の節約ができるし、五カ所のところへ五人ずつ職員配置を余儀なくされれば、五、五、二十五人でしょう。これを一カ所で済むようにやったら、半分とはいかなくたって三分の一ぐらいの職員は少なくして、しかも効率的な管理運営ができる。こういうことを考えますと、今日のこの細分化された縦割りによる補助金行政というものがどれほど非効率な、経済性を欠いた結果をもたらしているか。そして、地方の自治体が考えているような管理運営、こういうものを阻害をしているかということを、例を挙げれば幾らでもあるんです、私はいま一つの例を挙げたんですけれども。
　ですから私は、少なくも徹底的な行革をやるというのであれば、こういう補助金行政の矛盾や弊害や、こういうものまで深くメスを入れて改革を図るべきだと、こう実は痛感するわけです。いかがでしょうか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　小山さんも私なんかも、末端におきまして実際の仕事をしてきた者にとりましてはおっしゃるとおりのことでございまして、本当にこの辺に非効率的であり、むだであり、経費の点からも問題もあるし、運用の面からも問題がある、そういうことを強く考えておるものでございます。先般も大蔵大臣にいろいろな問題を話しましたとき、特にこの問題も提示をいたしまして、今度の予算の問題についてはこの点はぜひ大蔵省も十分に認識をして、これが是正方について予算上の工夫をしてもらわにゃいかぬということだけは申し入れてあるわけでございます。ぜひそうした点は直していかにゃいかぬと、私も思っております。その努力をいたします。
○小山一平君　それから大蔵大臣も、あれはどこでの答弁だったかはっきり覚えていませんけれども、地方に自主財源を与えて、そして地方の判断でいろんな行政ができるようにするという問題について、そういうことをすれば、道路の好きな市長は道路ばかりつくる、学校をつくることの好きな市長は学校ばかりつくるというようなことになりかねないと、こういうばかげた発言をされたことがありますけれども、これは大臣も御承知のように、地方自治体の責任者たるものは、地方自治体は総合行政ですから、その総合行政の中で——それは時と条件によってはどこかへ重きを置くとか重点を置くということはあっても、この総合性なんというものをそっちのけにして勝手なことなんかやるはずもないし、できるはずもないんですね。それを何か、地方に権限を与えたり財源を与えたりすると一体どこへ進んで行っちゃうかわからないようなことをおっしゃるというのは、大変認識不足だと思うんですよ。大臣、そういうことを感じませんでしたか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　大蔵大臣のその発言は、これは民社党の構想で、第二交付税ということで公共事業費は一括して地方に付与して、そして地方団体で自由に使うようにしたらいいじゃないかという、まだ煮詰まってはいないと思いますけれども、そういう構想があるわけですね。それについて大蔵大臣の意見はどうだと、こういう質問のあったときに大体いまおっしゃったようなことを言っておりました。これは、第二交付税も固まっているわけではございませんし、また大蔵大臣も、率直な気持ちを申し述べたのだろうと思いますが、決して地方団体全体が、あるいは地方団体の責任者が全部そうだという趣旨でもなかったように私は聞いております。
○小山一平君　ひとつ閣僚の一人として、そういうとんでもない認識は改めるように自治大臣から教育をしていただきたいとお願いをしておきます。
　それから、今日までずいぶん行革ということが取り組まれました。最近では大平さん、福田さんなんかもずいぶん声高らかに行政改革と言ったけれども、これがその都度挫折をしてきているという歴史があるわけです、一体どうして内閣が行政改革をやろうやろうと何度やっても挫折を繰り返してきたか、その原因は一体どこにあると、こういうふうにお考えですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　行政改革の問題は、理屈から申しますと機構から入るのが一つの常道だろうと思いますが、その機構から問題に入ったというところに、非常に歩どまりが悪かったと申しますか、そういう原因があったのじゃないかと思っております。
　ところが今度は、そういう機構とか何かじゃなくて、金だと、こういうことを一番先に出しますと、これはやっぱりある程度の成果を上げる可能性は私はあるのじゃないかと思います。従来の行革と申しますと、すぐに各省庁の権限とか統廃合とか、そうした機構上の問題、そういうような問題が真っ先に取り上げられるわけですね。そこになかなか進まなかった一つの原因があるのじゃないかと私は見ております。
○小山一平君　まあ余り大臣として露骨なことも言いにくいんでしょうが、これは、はっきり言えば中央に集中している権限や財源というものを何とかして死守しようという官僚軍とそのお先棒を担ぐ議員集団、これが、改革というものが出てくるとつぶしにかかる、こういうのが私は一番大きな原因だと思います。
　そこで私は、心配されるのは、今度の行革でもそういう抵抗は必ずある、すでにもう起きている。ところが、むだなところはできるだけ切って必要なところは厚くというふうにやらなくちゃいかぬのに、血を出すならみんな平等に出せなんというので、一割削減だなんて、こういう能のない発想になるのも、私は原因はそこにあると思うんですよ。
　これ、行政管理庁、どんな答申が出てくるか知りませんけれども、こいつに一番抵抗をするのは皆さんの仲間だ、これはもう明らかなんですがね。さてどうですか、今度はこれ抑えてやるつもりですか。できるつもりですか。
○説明員（増島俊之君）　ただいまの御質問につきまして、説明員が説明するようなことではあるいはないかもしれませんが、私どもが聞いておりますのは、従来、行革を進めていくときに、やはり各省庁一体となります。そういう体制というものが欠けているということで、今回につきましても、政府それから与党の行政改革推進本部というものをつくりまして、それで強力に進めていく。それから総理も、四月十日に強い指示を出されまして、行革に積極的に取り組むようにという御指示があったというふうに聞いております。そういうことで、私ども行政改革を推進するいわば庶務部局としましても、従来と変わって、さらに一層強力に進める体制ができつつあるというふうに理解しております。
○小山一平君　そこで、この行政改革の機会に、私は、地方公営ギャンブルの収益金の問題にも徹底的なメスを入れてこの機会に改革をすべきだというふうに考えるわけです。このギャンブルの収益金、五十三年度までしか私の手元にないんですが、五十四年度は総額幾らでしたか。
○政府委員（土屋佳照君）　五十四年度の公営競技の収益金は三千五十一億円余りでございます。
○小山一平君　五十四年度の特別交付税は幾らでしたか。——ざっとでいいです。
○政府委員（土屋佳照君）　四千八百億余りに二百四十四億を追加いたしましたので、五千億ちょっと超えておったと思いますが、ちょっと端数までいま記憶しておりません。
○小山一平君　約五千億、この収益金が三千億、特別交付税の果たしている地方財政上の大きな意味と比べても、これだけの大金があるわけですから、しかもこの収益金が地方財政計画の基準財政収入額にも算入をされないで、これが、若干特交でいろいろ配慮をしているという範囲にとどまっているわけです。これを、全部というわけにもいきますまいが、この中の相当額基準財政収入額に算入をするという改革ができれば、それだけで千五百億もの財源があるんでしょう。これ、極端な例を一つ拾ってみますと、五十三年度で宮島町、これが二十二億八千三百万の収益金を上げているんですね。そして、何とこの町の標準財政規模は四億一千二百万円、この町の総予算がこの年三十四億七千百万円であったわけですから、ほかの町であれば、この二十二億八千三百万円を引いた十一億八千八百万円の予算を組むことになるはずなのに、その二倍に近い二十二億八千万円もがプラスアルファでこの町は潤っているわけですね。この不合理については、この委員会でも何年も何年も、何回も何回も議論をして、こういう不合理は是正をしたいと、こういうことを自治省からもお聞きをしているわけですけれども、どうですか、この不合理について、若干自治省の御見解をまずお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　いまいろいろとお示しがあったわけでございますが、公営競技については、御承知のとおり、過去いろいろな経緯等の背景があったわけでございまして今日に至っておるわけでございますが、ただ一部の団体に非常に大きな財源があるということについてはいろいろ批判もございます。その意味で、総理府にもいろいろと懇談会を設けて検討をしてきておりましたし、また、各党超党派でいろいろ研究をされた機会もあるわけでございます。いろいろ議論されておるわけでございますが、なかなかこれを一挙に解決する方法というものが過去の経緯に照らしてもないわけでございます。
　たとえば、いまのような基準財政収入額に算入するという問題も提起をされておるわけでございますが、基準財政収入額そのものが、地方税なりこれに準ずる収入を対象として地方団体の普遍的な、標準的な財政力を算定するためのものでございますから、公営競技収益金を対象とするかどうかとなりますと、その他いろいろ地方団体が工夫して財源確保のために収益事業等を営んでおる、そういった収入全体についても波及をするということもございます。基本的にいろいろやっぱり問題があるだろう、こういったいわば特殊な収入でございます。そういったことからそういう議論もございます。むしろ、そういった意味では、いま特交で減額をしておるわけでございます。そういう措置の方がなじむのじゃないかということでそういう措置がとられておる。また、たとえば財源超過額の大きい不交付団体等に対してはその効果は及ばないということにもなります。いろいろな点から今日に至っておる。しかし、いろいろといまのような御意見があることも確かでございます。
　そこで、私どもとしては、今日まで収益については均てん化ということについて努力をしてまいりました。四十五年度から御承知のように公営企業金融公庫納付金制度を設けまして、また近年は、ずっとその納付率を引き上げてきておりますほかに、先ほど申し上げました特別交付税による減額調整、あるいは地方債によってもこれは調整措置をとっておるわけでございます。そういったやり方をやっておりますし、さらに全国レベルの均てん化のほかに、特に昨年は見直しの年でございましたので、私どもいろいろと話し合いもいたしまして、都道府県レベルでのいろいろな、みんなが使えるような振興基金への拠出とかあるいは自治会館への金の拠出とか、そういったことでできるだけ均てん化をさしてきておるわけでございます。
　しかし、なおこの問題が解決しておるとは思いませんし、交付金のあり方等、いろいろな事項と全般的に関連しながら検討しなきゃならぬ。現に関係省庁間で連絡会議を発足させて協議をしておる最中でございます。これがより合理的な運営ができますように、私どもとしても努力をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○小山一平君　大変むずかしい問題であることは私もよくわかっているし、わずかではあるけれども、この収益金の中から均てん化を図るような方策もとられていることも承知をしておりますが、これは問題にならない金額ですよ。この町に二十三億近いプラスアルファの収入があるのに、普通交付税が二億五千万も交付されるという、こういう大変不合理なことが行われているわけですね。私は、このむずかしいギャンブルの収益金の抜本的な改正というのは、今度のような徹底的な行政改革をやるというような機会をやっぱりとらえてやらないと、なかなか平和な時代ではとてもこれは困難だと、こう思うんですね。
　そこで行政管理庁、まあ課長さんがお見えですが、余りむずかしいことをお聞きをしても何ですが、いまおわかりのように、三千億もの特別収入が不公正に特定の自治体を潤している。三千億も。たとえ五割でも何とかこれを、まあ取り上げるなんと言うと言葉は適当かどうか知りませんけれども、これを全体の財政運営の中に合法的に繰り入れられれば、途端に千五百億もの財源があるわけです。これ、いまここであなたに答弁を求めても無理だと思いますが、ひとつぜひ、よくこのことの問題提起をしていただいて、そして今回の行政改革の中で、この問題も重要な課題として取り組むように、あなたの方から報告をして、連絡をしてもらいたいと思いますが、どうですか。
○説明員（陶山晧君）　ただいまの先生の御指摘は、第二臨調でそうした問題を取り上げたらどうかという御趣旨かと思いますが、調査会での検討事項につきましては、基本的には委員の先生方が御審議の上お決めになることでございますけれども、せっかくの先生の御指摘でございますから、何らかの機会に調査会の委員の先生方に御報告する段取りを考えたいと思います。
○小山一平君　これは、こういう問題を抜きにして、ただ補助金を切っていくんだなんという、そんな安易なことではいけないと思うんですよ。ぜひひとつこの点について御連絡を願いたいと御要望を申し上げておきます。これで行管結構です。
　それから、最後でございますが、報ずるところによると、新幹線整備法改正案というのが議員提案で出てくるような模様でございますが、大臣、これについて承知しておられますか。
　　〔委員長退席、理事加藤武徳君着席〕
○国務大臣（安孫子藤吉君）　その問題は私も承知いたしております。
○小山一平君　これはとんでもない話でしてね。自治省は強く反対されているというふうに私も承知はいたしておりますが、いずれにしても、赤字ローカル線はどんどんどんどん切って捨てる。そして、つくれば必ず赤字の出ることがわかっている新幹線を建設するために、地方自治体に三分の一もの負担をさせよう、それによって建設を促進しようなどということは、断じて容認のできない暴挙だというふうに思うんです。これは自治省として、自治大臣として断固粉砕をすると、こういうことで多分取り組むつもりでおられるとは思いますが、大臣の御意見をお聞かせください。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　自治省といたしましては、三分の一だとか四分の一だとか、そういうようなことを地方団体が持つなんということは、これはとうていできないことなんです。それは一部の論者は、交付税で見たらいいじゃないかという議論だってないわけじゃない。そんなことはとてもできる話じゃない。いまでも交付税率が足りなくて臨時措置を講じておるわけですから。しかも、交付税ということになりますれば全国の各自治体が全部関係する問題でございますから、そんな、交付税から出すなんというわけにはとうていいかぬわけでございます。それならば地方団体において一体どうするのか。地方団体においても、いやまあ地方で持ってもいいんだという話もあるということも聞きますけれども、個別的に聞きますと、とても持てるものじゃないと、こういう話もあるわけでございます。
　そこで、これは党の方でやっておることでございまするから、積極的に私ども話もいたしておりませんけれども、聞いておるところでは、結論といたしまして、とにかく地方団体と新幹線建設について協議をする場を設けるということですね。それから、一定率を地方に持たせるなどというものではない、相談事にするんだと、こういう話でございます。そしてまた、相談事をする場合には、自治省としては、あるいは地方行政部会と申し上げてもいいのでございまするけれども、これは交付税なんかで措置するわけにはいきませんよということだけははっきり党内においても申し入れをして、おおむね了承を得ておるというふうに私は聞いております。
○小山一平君　地域によってはぜひ新幹線が欲しいと、そのことは理解ができますけれども、そうだからといって、その弱みにつけ込んで、地方自治体が一部負担をすればつくるとか、こういう考えが大変間違っていると思うんです。
　それから、どこかの知事で、つくってくれるなら一部負担してもやむを得ないなんというようなことを言ったとかなんとかというようなことも耳に入ってくるわけですけれども、これはよほどどうも頭のどうかした知事だと私は思うんですけれども、いまの地方と国との間の財政構造の上からいっても、それから、いま国と地方との事務の配分を明確化して再編成を図っていこうというようなときであることも考えましても、とてもとてもそんなことのできるはずはないと思うんです。やっておいて、後になって困ってきたから、自治省の方に泣いていって相談をすれば、ひょっとすればまた何とかしてもらえるのかもしらぬなんという甘えがあると思うのです。最初申し上げたように、どうもこのごろ自治体にはたかりの思想、他力本願の思想が充満しておりますから、そういう甘えも下手をするとなきにしもあらず。
　そこで、前からも述べられておりますが、万が一そんなことが行われるようなことがあったとしても、国としては、地方交付税はもとより、いかなる財源もそれに関連して措置することは絶対あり得ないと、こういうことをやっぱり明確にしておいていただきたいと思うんです。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　自治省の財源でもって措置することはいたしません。
○小山一平君　もしそんな法案が出てくれば——聞くところによると、地方自治体は、新幹線鉄道建設のための必要な資金について補助金交付など財政上の措置を講ずることができる、という条文になるのじゃないかというようなことを聞いておりますけれども、私どもも、こんな法律というものは断じて成立させてはならぬと、こういう立場で努力をしていくつもりですけれども、自治大臣としても、あなたも党内で仲間の議員がこういうばかなことをやろうとしているわけですから、ぜひともこういう法律はつくらせないと、ひとつこういう立場でがんばってもらいたいと思うんですよ。どうですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　法律をつくることは党として決めておることでございまするから、これはもう自治省といたしましては、党の決定に従うべきものだろうと思っております。党として出すわけでございまするから。ただ、その財源措置については、これは具体的に今度は自治省の財源問題に関係してまいりまするので、交付税等でもって、これを後始末をすると申しますか、負担をすると、地方団体が。そういうことは、地方団体が独自の財源でも見つけてそれで負担するのなら、これはまあ自治省として容喙すべき問題でもございませんが、交付税目当てにその措置をするということは、自治省としては絶対できませんということは、党にもはっきり申し上げております。
○小山一平君　自治省とすれば、新幹線建設のために地方団体がどういう金を支出するというようなことがあっても、断じてそのための財源措置は講じないと、こういうことをはっきり確認させていただきました。
　　　〔理事加藤武徳君退席、委員長着席〕
まあひとつ、党としてやるというのですから、どうも自民党さんもずいぶん地方自治や地方自治体の財政構造やこういうものの認識の足りない議員がいかに多いかということにびっくりする思いでございますけれども、ぜひひとつ御努力を願いたいと思います。
　それから、どこでどうなのか、確たるあれもないんですけれども、地方自治体で、中には相談に乗ってもいいというようなことを言う人もあるやに聞いています。これは、自治省とすれば、ほとんど財政関係の重要なポストに自治省から多くの有能な職員を派遣をしているわけでしょう。もう知事そのものも片っ端から自治省で征服してしまうような勢いを示しているわけでしょう。こういう問題について、何といいますか、日常的に自治省として、そんなばかなことを考えてはならないと、こういうことについての指導といいますか、そういうようなことが不十分なんじゃないでしょうか。これ、いまの自治大臣のお話を聞いても、私どもの常識から言っても、とてもとても、いまうわさされているような、資金を地方団体が独自でもって支出できるなんということのあろうはずがないわけよね。鉄道を欲しいという弱味につけ込む方もつけ込む方だけれども、それに乗っかって相談に乗るようなことを言い出す方も言い出す方だと、私は腹立たしく思うわけです、これは。いろいろ自治省が主宰する会議などで、こういうことの徹底は十分されているんでしょうか。
○政府委員（土屋佳照君）　いまいろいろお話がございましたが、新幹線の建設というのは、私どもは国土の基幹的な交通網の整備の一環でございますから、本来、日本国有鉄道なり鉄建公団等が今日まで行ってきた事業でございますし、いまの事務配分なり財源配分のたてまえから見ても、やはり今後とも国なり国鉄、鉄建公団の負担でやろうというのが正しいのではないかと、これがまあ基本的な考え方でございます。
　ただ、新幹線については、非常に地域において強い熱望がございます。そのことのために、早く敷設をしてもらいたいというようなことで、関係県でいろいろと強い希望が打ち出されておる。もう昨年の暮れの予算時期からもそういうことがございました。そういった中で、その強い希望がいろいろな形で言葉になってあらわれてきておりますので、私どもはそういう強い希望のあらわれだというふうに見ておりました。しかし、やはり当時出されておった案のようなきわめて多額の負担をするかしないかということについて、持てるといったような誤解を与えるというのは、これは非常に大きな問題でございます。私ども、関係のところの方とも直接お会いをして、どういう意味で負担ができるとおっしゃったのかということもただしました。しかし、いろいろ聞いてみますと、いや、私どもとしては、できるだけ協力すると、そしてまた、新幹線を誘致したいと、こういう強い希望を申し述べたのであって、そういった大きな金が持てるとはとても考えておりませんと、そういう点は明確な話でございましたので、そこらのところは私どもとしても、最初に申し上げましたような基本的なことを頭に置いて、希望は希望でよくわかるけれども、慎重に対応してもらいたいということは、会う機会にいろいろ申し上げておるわけでございます。そこらはよくおわかりなわけでございますが、やはり地元の新幹線についての魅力というのもございますから、いろいろな機会でそういった希望を述べられるということはあり得ると思います。
　その一環として、いま議員立法で、地方団体が協力をすると申しますか、国と地方とが協議するような機会を設けるという動きが出てまいっております。まさにいま申し上げましたような議員立法での動きでございますが、それについて自治省としてどうするかと申しますと、先ほどから大臣が申し上げたようなことでございまして、これは従来から申し上げておる線でございます。
○小山一平君　第二臨調の答申というのはどんな内容で出るかいまはっきりいたしませんけれども、明らかなことは、土光さん大変ハッスルいたしまして、しかも財界挙げてこれをバックアップすると、こういう状況の中で、いま憂慮されるのは、大変財界主導的な改革ではないかというふうに見えるわけです。
　そこで、この改革というのは、先ほど来議論してまいりましたように、集権構造から分権構造への改革というものも重視をしなければならないし、それから補助金を通じる非能率、非経済的な弊害、こういうようなものにもメスを入れていかなければならないし、そういうことを抜きにしてやりますと、この第二臨調の行政改革が、田園都市構想だの地方の時代などと言われているのに、一番大きな被害を地方自治体に及ぼすようなことがあってはならない。先ほど申し上げているように、どうも何となく——独断であるかもしれませんけれども、鈴木総理にしても中曽根行管庁長官にしても、地方自治ということに必ずしも十分な認識を持っているとは思えない。こういうことで心配になるわけですが、一番頼りにしなければならないところは自治省ですから、先ほど来自治大臣も述べられているように、この改革が田園都市構想の理念やそれから地方の時代を具体的なものに変えていく一つのチャンスになるように格段の御努力をお願いをいたしたいと思うんです。
　大臣から、そのことについての決意をお聞きをいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　第二臨調の答申の内容については、いまつまびらかでないことはそのとおりでございまするが、先ほど私がるる申し上げましたようなそうした基本構想に基づいて、この機会に地方分権が促進されるような、そうした答申を得たいものだと考えております。
　ただその際に、御指摘もありましたけれども、私も若干懸念しておりますことは、財源なき地方分権という形では困るという問題でございます。この点については十分留意をしてまいりたいと思っておるところでございます。
○志苫裕君　ちょっと関連。
　財政局長、さっきのギャンブルの益金の話、やりとりありましたね。行政管理庁は責任者でありませんから言いませんでしたが、一部にやっぱりそれに目をつけて、税金でもぶっかけて国税として取っちゃおうという、こういうことになったのではこれは元も子もないわけですね。地方財源としてわれわれは均てん化をどうするかということを考えるわけでありますからね、どん欲な大蔵が別の方から目をつけて取るなんということになると、これでは、あなたの方が対応がもたもたしていますとそういうことにもなる可能性がありますので、その辺はきっちりとらまえておいてください。
○政府委員（土屋佳照君）　よくそこらは、その点につきましては、私ども、地方全体を見ておりますので、御意見は十分承知をいたしております。
○岩上二郎君　あらかじめ御連絡申し上げておきました文書館法の制定の問題につきまして、二、三の意見を申し上げて、特に自治省、安孫子さんの御意見等をいただきたいと思います。
　近、現代、特に明治以降なんですが、公文書関係の保存のきわめてずさんな点が多いわけでございます。江戸時代の検地帳、これはリサーチングブックというのかリサーチングダイアリーというのかわかりませんが、土地を具体的に調べて、その生育の上に土地台帳というのが明治以降できたわけなんですが、この検地帳というのがいまでも有効に裁判等においても使われているわけなんです。明治、大正、昭和と、非常に有効に使われていたわけでございますが、戦後圃場整備事業等が行われてすっかり地形が変わってしまった、こういうふうなことから、この検地帳を土台にした土地台帳、こういうようなものが捨てられているような現状でございまして、東京あたりの古本屋には片すみの方に置かれているところもときどき散見するわけでございます。
　これは別に土地台帳ばかりではございません。戦後、町村合併等によって、非常に問題でありました農地改革に伴う所有権の移転問題等も絡んで、それらがほとんど紙くずかごに一方的に捨てられているような現状であることもお認めいただいていると思うんです。私は、こういう日本の歴史の上において一番大事な行政資料、こういうようなものがどんどんどんどん捨てられていく現状は、これはまさしく文化の破壊というか、民族文化の破壊につながるのではないか、こんなことを非常に恐れているわけです。
　ところが、そういう問題について、文部省を初め総理府あるいは自治省等においても、十分に指導が行き渡っていないために置き去られている、これは行政上の一番欠陥ではないだろうか、こんなふうに私は感ずるのです。その意味でこういう現実をどう認識しているかということを、一言お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（大嶋孝君）　大臣からお答えになります前に、私の方から申し上げたいと思いますが、地方におきます、地方団体のいわゆる文書の管理というものにつきましては、それぞれの団体で定めております文書管理規程等に基づいて適切に行われておるものと一応考えます。
　しかし、いま御指摘のように、もっと古い文書、あるいは歴史的に意義のある資料というものにつきましても、これはきわめて多種多様であるわけでございます。それらの整理、保存あるいは活用というものにつきましては、文化的遺産の保存の見地というものから、地方団体の自主的な判断に基づいて行われるべきものであろうと考えております。
　また、公文書の処理がうまくいっていない。それによりまして行政の処理に支障を生じておるというようなことがあれば、必要に応じて指導をしてまいりたいと、かように考えておるところでございます。
○岩上二郎君　外国の場合は、すでに御案内であろうと思いますが、西ドイツでは地方の文書館を含めて約八百ぐらいあると言われておりますし、フランスでは十八世紀フランス革命後、一七九〇年に国立公文書館をつくっておりますし、さらにほとんどフランス全土にわたって、全市町村に文書館が建設されているわけでございますし、ドイツあるいはイギリス、オランダ、スウェーデン、アメリカ、ソ連を初めとして、いわゆる先進国と言われる国々、特に、人権関係というものをきわめて大事にしなければならないという、国々の発生の歴史もありますけれども、ほとんどこういう行政資料の管理については重要な行政の一つとしてとらえている現状であります。特にフランスにおいては、職員の養成機関もありますし、いわゆるそういう文書士というものが至るところで活躍をしている現状であります、
　時間がありませんので詳しく申し上げることもできませんが、日本においてはどういう現状であるかというと、おくればせながら、昭和三十四年の十一月に日本学術会議から勧告書が提出されているわけでございまして、政府はこれを受けて、公文書の散逸防止と一般利用のために、総理府の附属機関として四十六年、できてからまだ十年そこそこというようなところでございましょうか、国立公文書館、これが設置されたわけでございますが、地方においては非常に少ない現状であります。
　国立公文書館の設置の実態を見ますと、確かによくやっていると私は見ておりますが、やはり図書館あるいは博物館、そしてこういう文書館、これが三つそろって初めて文化施設と言えると思うんですが、ところが、文書の整理等については全然、どう進めたらいいのかということについての配慮がないまま今日に至っている現状であります。図書館法では司書というものが置かれておりますし、さらに博物館においては学芸員というものが、それぞれの訓練を受けて配置されている現状であります。ところが、公文書館の場合は何にもない。きわめて不安定な身分の関係で、十分な研究もできていないのが現状であります。フランスのように文書士というような制度をつくってやる考え方を私はその中にどうしても織り込んでいくためにも、この法律をおつくりになっていただく必要があるのではないかと、このように思うんです。
　やはり行政資料の収集、保存、調査、こういうようなものを進めていくのには、いろんな経験が必要であります。地籍図なりあるいはマイクロフィルムなり磁気データの取り扱いの問題なり、あるいは古文書の読めるところまでやはり勉強さしていただく必要もあるわけでございますし、それからこういう行政の内容、あるいは情報工学、こういうようなものもある程度知っていただく、そういう職員の設置も必要であると、このように考えるわけでございます。
　すでにこの問題については学術会議の方から、四十四年の十一月の一日に勧告、これを受けて政府ではようやく国立公文書館ができたわけでございますが、さらに昨年ですね、五十五年の五月十二日に文書館法の制定をされてはどうかと、このような意見が強く出されているわけでございまして、その勧告は、総理大臣初め各省大臣あてに出されておるわけでございます。それを受けまして、その窓口は科学技術庁ですが、自治省と総理府にこの所管省として決定をしてお願いをしたはずでございます。
　私の調べたところによりますと、自治省とそれから総理府がどういうふうに答えているかということを見ると、一番親切丁寧に答えているのが自治省でございます、どなたが答えたかは私はわかりませんが。その内容を見ると、官公庁の資料保存、これは地方公共団体の自主的判断で推進されておりますが、自治省としてもできる限りの協力をしていきたいと、このように述べておられるわけでございます。したがって、自治省としてはやはり責任を痛感していると、このように私は見ております。
　これは、いまは地方の時代と言われておる中でどう進めるかについては、いろいろの入り組んだ行政、それをどう消化していくかということは、それぞれの県の知事の姿勢にもつながってくることでございますし、なかなかむずかしいと言ってしまえばむずかしいものであるかもしれません。これは博物館なりあるいは図書館などは教育委員会であるとか、あるいは警察を抱えている場合にはこれは警察庁の管轄ではないだろうかとか、まあどうしたらいいのかということについて戸惑いを受けるであろうことは事実であろうと思いますが、やはりそれぞれの地方の行政文書を取り扱っている県の実態を見ると、それぞれ想をこらして十分にお互いに連絡をとり合いながらやっている現状でもあることを思うときに、やはりそれぞれの県の主体性に従って一日も早くこの行政資料の収集、保存、調査、こういうようなものをおやりになる必要があると、私はそのように思うんです。また、そういうものを指導するのが自治省ではないだろうか。それを指導をしないで、これは文部省であります、これは総理府でありますということになると、なかなかこの縦割り行政の中では思うように行政指導が生まれないということも現実であると思うんです。
　特に、最近は知る権利の問題あるいは情報公開法の制定を急ぐべきではないだろうか、こんなふうなことを言われる。しかし、その行政資料を一体どう整理したらいいのか、どう分類したらいいのか、同和問題等々、ある民族的な一つの具体的な内容を抱えている日本として、秘密はどう守ったらいいのか、どこまで公開したらいいのか、そういう判断さえもつきかねている中で、やはり住民の側から見れば、あるいは国民の側から見れば、知る権利、これを一日も早く指導する必要があるんじゃないかと、こういうふうな声だってないわけではないし、また、そういう声が強くなってくることも一つの大きな歴史的な流れであろうと、このように思う。思えば思うほど、やはりその前提になる資料というものをどう整理をしたらいいのかという問題を整理をすることなくして、ただ単にこの住民の意向を聞いてやりなさいよという指導だけでは真の指導とは言えないと、このように思いますので、私は、この地方の実態をよく御存じの安孫子さんにぜひがんばっていただきまして、とかく逃げ腰の各官庁の姿勢を正していただいて、できる限り行政資料の収集、保存のための公文書館の設置、これをぜひお願いしたい。
　しかも、この声はもう全国津々浦々に響き渡っている現状でございまして、やはりこういう隠れた一つの運動——選挙には余り関係ないかもしれませんけれども、やはり一番大事な問題、隠れている問題、しかも一番取り扱いにくい問題、それかといって民族文化の遺産としても一番大事に育てていかなければならない、こういうところに重点を置く、そういう政治なり行政のあり方が私は大事なことではないだろうかと思いますので、ぜひ安孫子大臣にこの問題について積極的な姿勢をお示しいただきたい。われわれも及ばずながら側面から御協力を申し上げますし、また、全国のこういう運動を展開しているそれぞれの団体がたくさんございますが、バックアップをしていきたいと思いますので、特にひとつ大臣の御所見を最後にいただきたいものと願ってやまない次第でございます。とうぞよろしくお願いいたします。