Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中瀬参考人　私は、どこが選任母体になろうと、だれが選任母体になろうと、独立性の維持には関係ないということを最初の意見陳述で申し上げたと思うわけです。それよりも、やはり報酬を企業から直接もらうから云々ということの方が大きいんではないかというふうに感じているわけでございますが、これも先ほど申し上げましたように、たとえば私がもらいましても、その部下にたくさんの人間がいて、それぞれがチェックしているわけですね。私が会社へ行っているわけではございません。スタッフ、公認会計士、二十人、三十人使ってそれぞれの会社に行っておりますので、それらの正義感のある人たちの意見を口をふさぐということはまずあり得ない。それをすれば必ずどこかで漏れてきますので、やはりスタッフの意見をそのままストレートに会社に伝え、監査報告書につなげていく、そういう意味で、十分な内部統制機構でこれはチェックされている、こういうふうに考えているわけでございます。
○四元参考人　お答えいたします。
　非常に唐突なアイデアでございますので、ここで即答いたしかねますけれども、先ほど申し上げておりますように、とにかくアメリカではあるいは西ドイツでは、社長を選ぶ一つのボードあるいは監査役会というものが、これは社長に対しまして監査権と人事権を持っている、その組織が公認会計士を選んでおるわけでありますから、公認会計士は悠々として心置きなく監査ができる。ある学者が言っておりましたけれども、アメリカで公認会計士が社長の不正を指摘すると社長の首が飛ぶが、日本で公認会計士が社長の不正を指摘すると公認会計士の首が飛ぶ、これはまさしく言い得て妙だろうと思うわけでございます。
　また、現状のままでいいんだというお説に対しましては、どうしましても税理士業界、いわゆる会計士会を近々から見ています者として承服いたしかねるという気持ちで、これは私が申し上げると大変暴言になるのでありますけれども、先日、たしか毎日新聞に載っておりました。まるでいまの日本の公認会計士の選び方は大変——私が言ったんじゃございません。ある学者が言っております。暴力団が警察署長を選ぶようなものだ。まさしく暴言かもしれませんが、一面の真理があるかもしれません。そういう言葉で毎日新聞に載っておりましたので、そういうあれもあるんだということを御披露申し上げました。
　だから、現状でいいのだいいのだと言うのではなくて、私は、アメリカ、西ドイツの式のものをいますぐ日本に持ってくるということは必ずしも受け入れられないだろうと思いますけれども、何か前向きで考えるべきじゃないか。いまの裁判所選任も一つのアイデアとしまして考えていいことじゃないかと思いますけれども、具体的には、それがそのものずばり税理士会としまして賛成しますとちょっとなかなか声が出ないわけでございます。
　以上でございます。
○坪内参考人　裁判所の選任という一つのアイデアでございましたけれども、大体会計監査人と会社というのは、相当お互いの信頼関係がないと十分な監査ができないということは御承知と思います。仮に対立するような人が会計の監査をやりましても、片方の会社、企業側の方ではそれに対抗するようなこと、そういう関係が生じたらとんでもない話でございますので、まずこの両者の信頼関係というのが大事かと思っております。
　それから、裁判所の選任、裁判所というのが出てくるわけでございますけれども、公の権力でございます。この公権の介入というのは、やはりあくまでも企業側にある不正があったときに初めて介入すべきものでありまして、ふだん何でもないときに余り裁判所あるいは国家権力が介入するということは好ましいことじゃないと思っております。それからまた一面、そういうことになりますと、公認会計士さんが自主的に努力しておられるその努力が阻害されるようなことにもなりかねないのじゃないが。これはいま思いつきで考えるわけでございますけれども、そういうもろもろの事情から、今度の改正のように、まず株主総会で選任するというのが一歩前進のいい案じゃないかと私どもは思っております。
○安藤委員　ここでいろいろ議論するつもりはありません。選任の問題は、報酬もそういうしかるべきところから出てくる、第三者機関なり、あるいは裁判所であれば裁判所のところで決めるとか、そういうようなことも当然考えられると思うのですが、会社と会計監査人との信頼関係、これは大切だと思うのです。ところが、余り信頼関係が深過ぎて癒着というようなことがいろいろ懸念をせざるを得ない実情にあるということなんですので、その辺のところも含めてお考えいただければありがたいと思います。
　四元さんにお伺いしたいのですが、今度の法改正で中小企業にとって一千万とか二千万とか、いや、そうじゃないというお話もありまして、それは常任監査役とかあるいは会計監査人を選任する、その報酬とかいうような費用のことをおっしゃったのですが、そのほかに、税理士さんの方から見て、中小会社に対して今度の商法の改正によってどういうような負担がふえるというふうにお考えになっておられるのかと思いまして、全部でなくてもちろん結構ですが、一つでも二つでも思い当たられるところをお話しいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○四元参考人　例の監査特例法によりますところの基準が十億が五億に下がるということは、先ほど来申し上げましたとおり、ちょうど中企業に当たるわけでありますけれども、これが莫大な負債を抱えておれば、もちろんその債権者のために強制監査が必要であるだろうと思いますけれども、負債も大してない、全く内輪の株主だけであるという場合には、ストレートにそれは負担になるわけでございます。必要のないところに監査をやる、何でだということになるわけでございますので、現在の段階としましては、われわれそれが一番大きな痛手じゃないだろうかと思っております。
　あと、商法の本法の方で、これも最初、冒頭申し上げたところでありますけれども、法制審議会の要綱のもとになりました民事局参事官室の試案につきまして、株式制度、機関制度あるいは計算・公開の場で逐一申し上げまして、それは主として中小企業の立場から申し上げたわけでありますけれども、その点についてはほぼ受け入れられておりますので、さほど目くじら立てて申し上げることはないわけでありますけれども、強いて言いますと、たとえば単位株制の場合、これは中小企業としてわりに大会社の株を持っているという場合に、単位株制によりまして非常に不自由な思いをすることがあるだろうと思いますし、また今度は、自己株式の質権ということが認められるわけでありますけれども、その面におきまして、会社によりましては、大会社が自分のところの株を買えということをほぼ強制的に、力関係でありますから押しつけまして、それを質権として設定しまして自分の方で取り上げまして、中小企業が逃げ出さないようにするというようなことも可能じゃないか。これはやってみませんと、いろいろな弊害が出てくるかどうかわかりませんけれども、細かいところではいろいろなことがありますが、大体はお聞き届けいただいたというふうに理解しているわけであります。
　以上であります。
○安藤委員　御承知のように、今度の商法改正のきっかけは、これは私どもはいろいろ問題があると思っておりますが、会社の企業内の自主的な監査ということと、そのことを完遂することによって企業の社会的な責任を明らかにし、それを全うしていくのだというのが柱になっておるわけです。
　そこで、今度監査特例法、それから商法の改正案が出ておるのですが、いろいろ御検討なさった結果、たとえばロッキード事件のあの五億円というお金はどういうふうに今度の改正によってチェックできる機構になっておるのだろうかということですね。それから、卑近な例では札幌トヨペットの岩沢さんのああいう問題、あれは従業員はたまったものじゃないですよ、倒産してほっぽり出されるということになれば。ああいうようなことが今度の改正案によってどこでチェックできるのだろうかと私は思っておるのですが、どこかにあるのかしら、よくわからないのですが。これは三人のお方にそれぞれのお立場から、公認会計士としてのお立場からこういうところでチェックできそうだ、あるいは税理士さんのお立場からこういうところでチェックできそうだ、あるいは経団連の代表の方は、ここのところはチェックできるかもしれぬ、企業、特に大企業の社会的責任はこれではっきりさせることができるのだ、企業は悪なりという汚名はこれで払拭することができるのだというのが何かあったら、お聞かせいただきたいと思うのです。
○中瀬参考人　先にロッキードの件でございますが、あのような多額の不正支出、もしもそれがわが国にあったとすれば、私どもの監査において十分発見できたと思います。ただ、あれは逆にこちらは受け入れの側でございますので、受け入れの簿外というのは非常に発見がしにくい。そのために、私どもさっきデュー・プロフェッショナル・ケアということを申し上げましたけれども、要するに、正当な注意を払って、細心の注意を払ってさらに細かくチェックしておく、そういう意味で、ことしの三月に監査マニュアルというものを発表いたしまして、すべての監査人がそれに沿うようにしております。また、不正支出等につきましても、先ほど申し上げましたように通達を会員に出しております。
　それから、北海道の件につきましては、簿外の債務保証でございますので、この件につきましては、大光相互事件がありましたときに、早速にそういう簿外の債務保証が発見できるような監査手続を実施するように各会員に通知しております。したがいまして、もしもあの会社が私どもの監査の適用会社であったとすれば、必ず事前に発見できたと私は確信しております。残念ながら、あれは被監査会社ではないわけです。したがいまして、ああいうような会社を今度は監査の対象にして未然に防止するというふうに期待しているわけでございます。
○四元参考人　先ほど申し上げましたとおり、私は税理士を本業としております。公認会計士の資格はあるというものの、監査はやったことございません。したがいまして、御質問にストレートにお答えできないわけでございますけれども、ただ、税理士の立場としましてわれわれが関与している会社につきましては、昨年の税理士法改正におきまして、税理士は独立した公正な立場でということになっております。そういう立場で仕事に当たっていきますし、また、いさかいの反対もあったのでございますけれども、いわゆる助言義務、会社が不正をやっていると気がついたとき、あるいはやろうとしているときには助言しなさいということもやはり税理士の倫理でございます。これは法律に書く書かないは別といたしまして、とにかく一つの職業倫理でございます。そういうことでやっておりますので、税理士業界としてあるいは税理士個人として一生懸命やっております。また、先ほど申し上げましたように、われわれの方には事後審査という国税庁の審査がある。ここで、税理士がいいかげんな仕事をしていますと、ひどい指摘を受けるわけでございますから、そういう面におきましてもできないような仕組みになっております。そういうことで万全を期している。
　ただ、やはり三万六千名の税理士の中にはやはり例外もございます。先般来新聞をにぎわしました芸能人の脱税云々がある。これは本当の例外中の例外として御理解願いたいのでございまして、税理士はそういう方面におきましてはとにかく一生懸命やっているというふうにお答えさせていただきたいと思います。
○坪内参考人　ただいまの具体的な五億円というのが会社から出たか、あるいはどこから持ってきたか、不肖にして知りませんけれども、少なくとも一件五億円というような金が動くということになりますと、これは従来でもそうでございますけれども、会社の各機能がチェックいたしております。たとえば会計あたりでも、これはどういう金だろうか、直ちにチェックするわけでございますが、それにも増して、今度の法改正でも自主的監視機能と申しますか、公認会計士さんあるいは監査役、これが相当権限を強化されておりますので、そちらの方から恐らくそういう不正な支出はチェックできるのではないか。いま中瀬さんのお話を伺っておりましても、チェックできたのだというお話でございますので、その自主的監視機能という点から、今度の法改正によって相当これはチェックできるようになるのじゃないか、こう思っております。
○安藤委員　チェックできるのかできないのかということは、これからやってみないとわからぬような気がするのですが、その関係で坪内さんにお尋ねしたいのです。
　よく株主総会の形骸化ということが言われておるのですが、形骸化というのはあるべきことじゃないと思うのですが、やはり株主総会はある程度審議すべきところだろうと思うのです。そうして株主のまとまった意見をきちっと決定するというところだと思うのですが、その形骸化はやはりなくす方がいいと思うのです。しかし、これは形骸化を助長した方がいい、たとえば三分で終わったらこれはよかった、三十分なんというのはもう長い、一時間なんていうのはもってのほかだ、総務部長、社長は一体何をやっていたかというようないまの株主総会の開催状況の実態からすると、どうなんですか、やはり三分で終わった方がいいですか、三十分、一時間かけてやった方がいいのですか、形骸化の問題についてお答えいただきたいのです。
○坪内参考人　形骸化というのがどういうことか、なかなかむずかしい問題だと思いますけれども、総会の議事自体は波乱なく終わるのがいいのじゃないかと思います。ただし、そのほかいろいろな、せっかくの株主総会、年に一回でございますけれども、この総会におきまして、出てこられた株主さんが、そのほかの問題でもいろいろ会社に聞きたいことがある。経営上の問題でございましたら、やはりその場でお答えするか、会議が終わった後の懇談会でお答えするか、そういう開かれた株主総会を目指すのが本当だと私は思っております。
○安藤委員　後の懇談会が総会になるのかどうか、これははっきりしていると思うのです。総会じゃないと思うのですが……。
　いろいろ法制審議会の商法部会で学者の先生方が御議論になって、法務省でおまとめになって試案というのができて、それからいろいろ要綱案、要綱、法案というふうになってきたわけですが、これは先ほどもちょっと議論になりましたが、貸借対照表、損益計算書ですか、これは会計監査人それから監査役が特に違法ではないという意見をつければ、取締役会で決定すれば株主総会で報告すればいいのだ。これはどうなんですかね。私は、形骸化の一つじゃないかな、やっぱり報告でスムーズに済ましてしまうということの一つの事例じゃないかと思うのですが、この点そういうふうにはお考えになっておられないのでしょうかね。
○坪内参考人　ただいまのお話でございますけれども、会社の計算書類、貸借対照表にしましても損益計算書にしましても、非常に内容的には込み入っているわけでございます。それを株主総会でぺらぺらと表面の数字だけ読むか、あるいはそれも省略して、あらかじめ皆様方にお配りしてございますので十分御検討いただいたものと思いますがというように冒頭で賛成を求めるわけでございますけれども、こういうのの方がむしろ形骸化しているんじゃないか。それよりも、今度の法律のように、はっきりと公認会計士あるいは監査役が承知した書類であれば、専門家が見るわけでございますからこれ以上の監査の方法はないわけでございますので、その方がむしろ株主さん全体にとりましても本当の内容がつかめる、安心して任せられるということからいきまして、これは総会事項じゃなくしたというぐあいにわれわれ思っておりますが、そのとおりではないか、こう思っております。
○安藤委員　だから、先ほどからいろいろお尋ねしておりますように、会計監査人の役割りというのは大きくなってくると思うのですね。そういうところを踏まえて、本当に株主総会が形骸化じゃないというのなら、そこのところをきっちりとチェックする必要があるでしょう。そこでいろいろ申し上げておるのですが、その関係で、監査役ですが、今度は常任監査役一名必ずつけなければならぬというふうにいわゆる大会社ではなるわけなんですが、これも会計監査人と同じように、いまおっしゃった趣旨からすると、そういう専門家がこういうお墨つきを与えたのだからもうこれで大丈夫なんですよ、信頼してくださいよというシステムになっていくわけなんですね、この改正案が通っていくとすると。そうすると、監査役の役割りはやはり非常に大きく強くなってくると思うのですよ。
　そこで、常任監査役というのは一つわかるのですが、監査役という役ですね。この役は、私も会社のことは余りようわかりませんけれども、よく知人なんかから聞くところによると、取締役を相当年度お務めになって、悪い言葉で言うと営業とかいろいろ肝心なところではもう余り任せられぬ、じゃあ監査役でもやってもらおうかというような扱いをなされている方があるんじゃないか、監査役になっている人がいるんじゃないか。あるいは取締役にはなれないけれども、監査役までにはあの人は何とかなれたんだというような位置づけという話をよく聞くのですが、そういうような点はいままであるのか、今後そういう点はどうなっていくのか、どうなんでしょうかね。
○坪内参考人　私もそういうお話を聞きますし、あるいは現にそういう地位におる方もおられるわけでございますので、これは従来からあったと思います。今後もないとは言えないと思います。しかし、今度の法改正では、とにかく二人以上でそのうちの一人は常任だということでございますので、組織的に今度は監査役自体が、監査役は仮に前身が取締役であろうとあるいは取締役になれないぐらいの身分の人が監査役になったというような前身が何であろうと、取締役とは別の監査役の機能を果たしさえすれば私はいいのではないかと思いますので、あえて前歴その他にはこだわる必要はない。
　しかし、御心配のように過去においてそういうこともありましたし、今後もそういうことはございます。これは代表取締役が監査役をもっぱら選任して、選任と言うと語弊がありましたら、推薦して株主総会が決めたわけでございますけれども、今度の改正ではそれも大分監査役の自主的な、報酬その他にいたしましても取締役とも画然と区別するんだというような改正でございますので、だんだんと監査役の地位の強化というのは四十九年以降逐次強化されてきて、今度あたりも相当制度としては強化されてきている、こう思っております。しかし、おっしゃるとおり会社の機関というのはみんなそうでございましょうけれども、運営のいかんでございますので、この点は経団連としても正しい運営をするように極力指導していくべきではないか、こう考えております。
○安藤委員　時間が来ましたので終わります。どうもありがとうございました。
○高鳥委員長　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　午後二時再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　商法等の一部を改正する法律案について引き続き参考人から意見を聴取いたします。
　本案審査のため、参考人として東京大学法学部教授鴻常夫君及び神戸大学法学部教授河本一郎君に御出席いただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　両参考人には、御多用中のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　両参考人におかれましては、それぞれ御専門のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、本委員会の審査の参考にいたしたいと存じます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　御意見の開陳は、鴻参考人、河本参考人の順序でお一人二十分以内に取りまとめてお述べいただき、次に委員からの質疑に対しお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず鴻参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、河本参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の陳述は終わりました。
　　　　—————————————
○横山委員　御多忙のところ、両先生方には大変恐縮でございます。先生方は商法について御専門家でございますが、長年御検討になっておる法律を、専門家でもない私どもがわずか数回の法務委員会で審議をするということは、実は大変ちゅうちょを感じておるわけであります。私どもは政治家としての立場からかかわり合いを持ち、先生方は学問という立場からかかわり合いを持っていらっしゃるのですが、私がいま感じますことは、両先生からいろいろお話がございました。もっともな御意見で、両先生とも法案に御賛成のようではありますが、考えてみまして、一体日本の企業に商法意識、商法理念とでも申しましょうか、そういうものがいま本当に定着しているのであろうかどうか。
　現行法はもちろんでございますが、いまお二人からお話ございましたが、改正法の数々の重要な柱とでも申しましょうか、単位株にしても、取締役の義務と責任にしても、監査体制にしても、株主総会の健全化にしても、この改正が、直ちにとは言いませんけれども、本当に日本の企業に定着をしていく能力と誠意がいま企業の中にあり得るだろうか、そう私は心配せざるを得ません。
　商法は、うどん屋株式会社であろうが何であろうが、零細な株式会社であろうが何であろうが適用されるのでありますが、下へ行けば行くほど、零細企業になれば、商法なんかくそ食らえ、何も知らぬ、ああそうかね、届け出が要るのかね、それじゃ税理士さん、済まぬけれども株主総会の議事録をつくってちょうだい、こういうかっこうで全然定着しておりません。
　今度はポイントが大企業にあるわけでありますから、私どもとしては、午前中も、前の法務委員会でも、どうやってこれを定着させるのだ、こう法務省に質問をしたわけでありますが、経団連の参考人も、運用は人によるなんてうまいことを言って逃げちゃったわけなんです。これらの改正が企業の中に本当に定着し得る土壌を持っておるか、また、十分でないとしたならば一体どうしたらこれが定着するのだろうか。絵にかいたもち、絵にかいた構図にすぎないおそれはないか、こういう点についてどうお考えでございますか。まず、鴻先生から伺いたいと思います。
○鴻参考人　横山さんの御質問は、法と実際といいましょうか、法と事実との関係の一番基本的なむずかしい点の御質問でございまして、長年法律を専門にやっております者もそう簡単に答えがたい面が御質問の中に入っておったかと思います。
　まず、事実として今日の大企業の経営者に商法意識が定着していると見れるのかどうかという点につきましては、一般的にはこれを肯定してもいいのじゃないかと私は思います。しかし、それが全部でないために、間々社会的にひんしゅくを買うような問題をいろいろ起こしている。今度の改正は、そういうことも極力なくしようということでつくられているわけであって、すべての大企業経営者が現行の商法も改正法が意図している内容の方も十分に正しく理解し、そして法律の期待どおりに行動するということを楽観的に予想するわけにはまいりませんけれども、大部分の経営者というものはそれだけの能力も持ち、また、横山さんの言われる誠意を持ってないということはないのじゃないか、能力は持っているし、それだけの誠意を予定して立法を考えていいのではないかというふうに思います。
　もっとも、善人ばかりの世の中でしたら、法律は余り細かいことまでは要らないとも言えるわけで、これほど今日、会社法が専門の私でも全部の条文などをそらんじるなんていうことはとても不可能なくらい複雑になっておりますのは、やはり会社法の適用を受ける人たち必ずしも善人ばかりではないということから法律が要るのだということも確かに言えるわけでございますけれども、そうかといって、法の適用を受ける者がみんな悪人ばかりだというふうには、私は考えておりません。しかし、現在そういう点で必ずしも横山さんの期待されるとおりにそういう面が十分だということが私として言えるかというと、それほど十分ということも申し上げにくいわけでございます。
　したがって、法律の改正という機会はいいチャンスでございますので、実際会社を運用する経団連その他実際会社の経営者はもちろんでありますけれども、会社法の運用に携わる者、さらに私のように学問の立場からこういう問題を取り上げている者も、力を合わせて、商法意識というお言葉でしたが、そういうものが漸次定着するように努力していく必要があるのではないかと思っております。
　今日、わが国の経済が世界有数の力を持ってきております根源は、もちろん戦後における関係者の努力もあると思いますけれども、私は、やはり戦前、戦後を通じてコンティニュティーというものがあるのであって、昔からわが国の会社、企業というものは商法の適用の上に立って事業経営が行われてきたものでございまして、何回も会社法の大改正がございますけれども、そのたびに改正された法律に即した形の事業経営というものを心がけて経済人はやってきておったのではないかと思います。しかし、近時目につくところでは、昔以上におかしな事件などが次々とあらわれてきておりまして、はなはだ残念に思うわけでございますけれども、そういうことが今度の改正法によって少しでも起こらないようになるということを私としては期待しているところでございます。
　以上でございます。
○横山委員　私に与えられております時間は二十五分でございますので、なるべく簡潔にひとつ。
　河本先生に伺います。先ほど今後の商法改正について相互保有とか大小の区分とかあるいは結合企業にお触れになりました。私どももこの審議に際して何を積み残したのか、これからの商法改正、また数年がかりになると思うのですが、われわれは何を考えるべきかということについて深甚の関心を持っておるわけであります。御両所から御意見を伺いたいと思いますが、まず、河本先生から、今後の商法改正、積み残しないし新しい進路はどんなことがあるか、お聞かせ願いたいと思います。
○河本参考人　これはあるいはむしろ法務省当局のお答えが一番的確かと思いますが、これは私、全く個人的な考えであと何をやったらいいかと自分が考えておるか、それをお答えさせていただきます。
　私は、最近はやりの言葉で申しますと、いわゆる企業結合法、これはいまの企業が、ことに大企業は単独の企業として存立しているのではなくて、その周辺にちょうど宇宙の衛星のように非常に多くの天体を従え、さらにそれをまた従えている、そういう形をとっておりますが、そういうものをまとめて一つの規制の対象にしていく、こういうものをやはり考えていかなければならぬわけであります。ところが、これには、わが国はまた独特の、どこの国にもない企業集団というようなものがありまして、非常にむずかしい立法技術が要りますので、これはこれでよほどじっくりと腰を据えて考えなきゃならない。その過程であるいは先ほどのような相互保有等々の問題も考え直さなきやならぬかもわかりませんし、それからまた競業取引等あるいは自己取引等々も別の構想を考えなきゃならぬかとも思いますが、その問題が一つ。
　それから、わが国にとりましてこれまた困難な問題は、やはり中小会社、これに向けて最も適した着物、服をこしらえるにはどうしたらいいか。それは先ほど先生おっしゃいましたように、そこらではほとんど商法なんか守る気はないのではないかとおっしゃいますが、それは法律そのものが非常に高度過ぎるあるいは詳し過ぎる、だからそこらに合わせたものを考えなきゃならぬのではないか。ただ、これも余り合わせていきますと、実は中身がなくなってしまうということにもなりますので、法としては限度がございますが、それは考えなきゃならぬ。しかも、そう言いながらも、株式会社という名前は、それを剥奪すると憲法違反の議論が出てくるほど大事なものだと言われておりますので、実と名、その辺の調整をとりながら、非常にむずかしい仕事を今後やらなきゃなりませんし、そういう問題を残っておる大きな問題だ、私はこう考えております。
○鴻参考人　私の考えております点も、ただいま河本参考人が言われた企業結合法と中小会社に適した立法をするという二点が非常に大きいと考えておりますが、むしろむずかしい問題は、私ども商法部会でこういう問題を審議するときに、この順序をつけるということにあるのではなかろうか。大会社の方の法的規制、今回大改正をするわけでございますけれども、それでも残された問題は決してないわけではない。はっきりといま河本参考人の言われた結合企業に関する法規制というものは後に譲った面が大部分でございます。また、中小会社について、この問題は大小会社の区分ということで、今回の会社法の審議の最初には項目として入っておった大事な項目でございますが、これもこれまで十分に審議いたしておりません。しかし、この両方はいわば会社法の両極に存するような問題でございまして、こういうものを同時並行的に検討を加えて、両者について早期に結論を出すというためには、審議のやり方自身にも相当な工夫が要るのではなかろうか。
　かてて加えまして、こういう基本的な法律の改正といいましょうかというもののほかに、会社制度は生きて動いておりますから、やはりそのときどきに商法、会社法の緊急な改正を必要とするというような問題も起きてくるのではないか。そういうものもその都度審議の対象にするということになりますと、いま積み残しの課題の審議はかなり時間をかけざるを得ないのではないかというふうに私は考えております。
　そういうことで、一番大きな項目は企業結合法と中小会社法ということでございますが、恐らく近い将来に株券振替決済制度というものの商法への導入、特に現在ペーパークライシスをいかにして解決するか、一つのすぐれた技術的制度である振替決済制度というようなものも取り上げざるを得ないのではないかと思います。そういうことで、基本的な問題と緊急かつ重要な問題というものを今後処理していかなければならないというふうに思います。
　さらに、前の当委員会の附帯決議の中にありました企業の社会的責任といったような問題も、今度の改正で、個々の制度を改正することによって、会社が企業の社会的責任を少しでもよく果たせるようにはなってきておりますけれども、これだけでいいという問題ではなく、なお今後の検討は残っているのではないかというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○横山委員　公認会計士の業務についてお伺いをいたしたいと思うのです。
　これは商法の改正をいたします際に必ず問題になるのですが、端的に言えば、今度数百の被監査会社がふえる。そうすると、公認会計士、監査法人は一生懸命に注文を取りにいく。それで、何とか自分のところに監査を委嘱してもらいたい、こう言う。そして、それじゃおたくにしましょう。そういうことから始まって報酬をそこからもらった公認会計士が、本当に社会的責任を十分果たし得るだろうかという疑問がどうしても残るわけであります。いま、さりとて白紙に地図を描いて、全部パアにして、公正な第三者機関を置くということも困難だということなんでして、午前中も公認会計士協会から、一人でやっているのじゃない、数十人でやっているのだからそういう御心配は無用だということがありましたが、実際はそうかもしれませんが、理論的にはどうしても残る。この問題について両先生、いいお知恵があったら聞かしていただきたい。
○河本参考人　一年ほど前でございますか、私、近代経済学者の伊東光晴先生と対談したことがありますが、その中でも、いま先生がおっしゃったように公認会計士信ずるに足らずということを非常に強く述べられて、公認会計士の方から抗議を申し込まれたこともございます力理論的には、そこの金をもらって監査しておるという以上、本当の監査ができるかということは絶えずつきまといますが、そのためにいい知恵があるかとおっしゃいましたが、結論的には実は余りいい知恵がございません。たとえば協会でまとめて受注して協会が適当な監査法人を割り振って、そこから謝礼を払っていくというようなことも出たこともございますけれども、果たしてそれで現実が動くかということも保証がございません。
　結局、はなはだ迂遠なことでございますけれども、職業的良心の涵養を待つよりほかないのではないのか。職業的精神の涵養をバックアップしていくのはやはり法律制度ではないのか。こうしてあなた方にまさに日本の企業の実質的監査制度の最後の柱としての役割りを与えておるのです、それに対しては万が一のときにはこういう責任もあります、そういうことで支えていくよりほかないのではないかと思いますので、実は余りいい知恵はございません。
○横山委員　鴻先生には、それとあわせてお伺いしたいのですが、先ほど結合企業の話が出ました。私ども長年国会議員をやっておりまして、いろいろな企業の問題を取り上げておりますが、多国籍企業ですね、外国の多国籍企業はもちろんだけれども、日本の多国籍企業も海外にずいぶん支店を持ちあるいは子会社を持っておる。そういう日本の多国籍企業についても状況把握が十分できてない。政府も実態把握が統計的にも十分できていない。そういうところに商法並びに諸法令の適用が十分ではないのではないか。公認会計士の監査も、それが十分手が届かないところに外国の子会社、支店というものはあるのではないか。そういう多国籍企業についてどんな方法がこれからあり得るのだろうかということをあわせてお伺いします。
○鴻参考人　第一の、公認会計士なり監査法人というものは信頼するに足るかというか、あるいは法の期待どおりの社会的責任を果たせるのか、また、果たせるようにするにはどういうふうにしたらいいのか、いい知恵はないかというお尋ねでございますが、私の考えておりますことも河本参考人の言ったところとほぼ同じでありまして、そう簡単な名案は持っておりません。いかにして公認会計士がプロフェッショナルとしての自覚を持ち、社会の期待にこたえるような行動をするかということについては、やはりそういう職業人になるプロセスにおけるきちっとしたトレーニング、さらには、そもそもそういう資格を持つための試験制度その他最初の段階から機会をとらえて検討するということも必要なのではないか。そういうものについてさらに日常のトレーニング並びに協会等を通じたいろいろな意味でのチェックというようなもの、そういう体制をこしらえていくほかないのではないかというふうに思っております。
　それから、二番目に多国籍企業について、日本の政府等も実情、状況の把握ができていないのではないか、これをどういうふうに把握していけばいいのかという問題は、御指摘のように結合企業法制に関連する問題でございます。今回の会社法改正の審議にありましても、そういう問題も当然織り込むべき重要な課題ということで、ある程度の審議をいたしたところでございますが、結合企業規制全般を後に回したために、今回の改正案の中には織り込まれておりませんが、たとえば連結財務諸表制度を商法に導入するか、商法ですと連結計算書類ということになるかもしれません。これも財務の面を通じて外国にある実質日本企業というのでしょうか、多国籍企業の状況を把握する道でございましょう。また、どこまでそういう結合企業としての状況を書かせるかという問題がございますけれども、しかし、これは営業報告書の記載事項という面でも検討すべき問題ではなかろうかというふうに思われるわけでございます。等々今後に残された課題の中でそういう問題もおのずから取り上げられることになるのではないかというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○横山委員　ありがとうございました。時間です。
○小林（進）委員　私に与えられた時間は十分でございますので、まとめた質問は何もできませんが、両先生のお話を承りまして、いずれも方向はどうも大体大差なしということに了解をいたしました。両先生どちらでも都合のいい方でお答えいただければいいと思いますが、私は、理論的な問題と実情に即した問題と二つに分けてお尋ねをいたしたいと思うのであります。
　一つは、理論的な問題といいますとやはり単位株の問題でございまして、これはどうも学者の意見の中でも一株も株主は株主だ。一株の権利と五万単位の株主とのその株に権利の行使に格差をつけるのは、どうも株式の原則に反するのじゃないか。こんなことしゃべったら時間がかかりますけれども、大体私の尊敬する田中誠二先生等は、やはり一株も株主だ、株主平等の原則に立って同様に権利を認めるべきだという御主張のようにも承っておりますが、この問題が一つでございます。これは理論的な問題。
　それから、これは理論的じゃないかもしれませんけれども、先生方は一体この商法改正に対する法制審議会のメンバーでおいでになったかどうか、私は寡聞にして知りませんけれども、これが実に歳月を経て慎重に審議されて、一月にようやく法制審議会の答申ができた、政府におやりになった。ところが、その政府が、今度はそれに至るまでも、私は、利害関係人の相当の意見を全部集中されて法制審議会ででき上がった原案それ自体が妥協の産物じゃないかと考えている。その意味においては、先生の御供述にちょっとちゃりを入れたりして失礼なんでございますけれども、私は、やはり株主総会の社長や取締役の意見も大分入っているから、こういう企業の公共性といいますか、社会性なんというものは大分薄められていると考えざるを得ないのであります。もっと企業の社会性というものが厳格に守られるならば、もっと厳粛であっていいという気持ちはあるのでありまするけれども、それらを含めて妥協の産物として法制審議会の答申ができた。
　ところが、できたその後にまた利害関係人が、今度は政府・与党と称するところへワッショワッショと繰り返し陳情、請願をおやりになった。その間、三カ月であります。その間にはまた相当の手直しが行われました。たとえて言えば、例の大会社を五億円以上にすると同時に、負債百億だとか利益百億という法制審議会の原案が、負債二百億ですかというふうにして利益の方は削除せられたというふうにずっと内容が変わってきて、そしてようやく立法府であるこの国会に出された。
　出てくると、政府・与党から、委員長も含めて、一カ月で早く上げてくれ、このたびの国会中で上げてくれ、これはどう考えたって、一体だれが法律をつくり、だれが法律を審議するのか、これくらい立法府軽視の思い上がったやり方はないと私は思う。これでは全く立法府軽視ですよ。いままでは全部原案で来たんだ、ここの場所へ出てきたら、立法府はもう修正権もなければ改正権もない。持ってきただけの原案をさっさと賛成——反対なら反対でこっちは与党は多数決、政府は多数決だから、いやなら反対でもよろしい、さっさと通してくれというやり方は、理論的に見ても実に民主政治の根幹に関する大変な間違いだと思いまするけれども、いまの審議のあり方に対する問題と単位株の問題と二つです。
　第二番目の実際問題といたしまして、先ほどの先生のお話にもありましたけれども、今度の商法改正の根本は、何といっても総会屋の撲滅ですよ。それから同時に、企業の悪を根絶する。いま申し上げました総会屋というのは非常に悪い。警察庁からも伺いましたけれども、実に不当な金を吸い上げている。
　第二番目は、午前中も申し上げましたけれども、政治献金ですよ。ところが、この二つは単なる企業だけの問題じゃない。政治献金なんというものは、日本の民主政治それ自体の根幹を危うくしているのですから。根幹を危うくして政治を腐敗、堕落させている一番の罪は政治献金にあるのです。これはいま少し厳格に考えなければならないということで、われわれの先輩等も、これを撲滅する一つの方法として政治資金規正法の改正なんかをおやりになりました。やれ個人は百万円だ、それ以上は届け出制だ、株式会社は二百万だとやりましたけれども、先生にお伺いしますが、この政治資金規正法という法律改正が現在正しく行われているとお考えになりましょうか。
　確かに表面的な法律は各政党——と言っては大変影響がありまするから、政府・与党と言っておきましょう。政府・与党の方は正しく行っているようだけれども、会社から流れてくるトータルは変わらない。うんとふえていますよ。いわゆる届け出だとか法律の法網の面の形は一応整っているけれども、政治献金が行われているトータル、総合計はさらに悪くなっております。さらに悪くなっているということは、もっともっと巧みに法律を逃れ、もっともっと巧みに政治資金規正法をごまかしているのだ、そして悪をもっと陰湿に、もっと陰険にやっているという証左と見なければならない。私は、こんなこと大きな声で演説するのが私の目的じゃありません。時間がありませんから申しわけない。簡単に言いますけれども、これはひいてはいまの会社法の改正にこういう形が出てこないという確信が一体どこにありますかと私はお聞きしたいのであります。
　先ほども企業の社会性がこれによってある程度改められるとおっしゃった。本当にそういくという自信があるなら私はうれしいのですけれども、いま第一番に株主総会の総会屋を跳梁せしめているのはだれだ。社会人じゃないのです。会社の取締役なんです。会社の重役なんです。会社の社長なんです。この人たちが、企業というものは、先生の前で釈迦に説法で悪いですけれども、本来は慈善事業でもありませんし、公共事業でもありません。利益の追求団体が企業の本体でありますから、もうけるためにはある程度法網をくぐれとは言わぬけれども、薄やみぐらいの、白でもなければ黒でもないくらいの道を歩まなければ企業というものはもうかりません。もうかるのが目的です。そういう弱点を押さえてもらうために、総会屋と取締役、重役というものは利害一致するのです。利害関係が一つなんです。彼らは決して利害相反しないのであります。そのために総会を五分でやらしてくれ、十分でまとめてくれ、そのためには金も出しますと言って、何百億の金が流れていく。いわゆる悪の共同体とは申し上げませんけれども、この共同の形が一体この法律の改正によって今後破られるという見通しはありましょうか。私は両先生にお伺いするのです。
　私は、ちっともこの法律の改正の中に——こういう一つの癒着です。共同利益に立った悪の癒着がこれによって回避されないという一つの見通しがありますし、政治献金もそのとおりです。一つの企業が利益を追求するときに、国家権力を活用しあるいは政党を活用する。何らかの余得があるからこそこういう政治献金をやる、と言っては少し言い過ぎかもしれませんけれども、神社、仏閣に浄財を奉納するようなことと政治献金とはおのずから性格が違うと考えておりますが、こういう一つの利益に向かって共同で進むというこの関係が、このたびの法律の改正によって一切払拭せられると先生方は一体お考えになっておるのかどうか。
　大先生に対してちょっと失礼でございますが、これが私の性格でございまして、根性はいい男でございますから、あしからずお答えを願いたいと思います。
○鴻参考人　小林さんの御質問は、理論的な面と実情に関係した問題で、後の方は私大変むずかしい問題だと思いますが、前の単位株制度は、一株は一株、そういう意味での株主平等の原則に反しているんじゃないかという御指摘の点は一面ごもっともと言っていいんじゃないか。しかし、今日の株式会社で一株は一株というときの一株というものは、どういう単位のものとして考えた方がいいのかというのが今回の改正の一つのポイントだったのではないかと思います。
　したがいまして、先ほど冒頭に私意見を申し述べましたときに申し上げたように、単位株制度の単位未満株、これも株式であるということは、今回の改正の制度は確かにそれはそれとして認めておるのですが、単位株制度の本質は、本来は株式の併合で処理すべきものを、直ちに実施するということになると、先ほど河本参考人がその難点というものを具体的に掲げられましたが、そういう問題があるということから、やむを得ず採用した制度というふうに私は考えております。そういうことから、いかなる範囲で単位株と単位未満株とで取り扱いを違えるのかというところで実質的に妥当な解決を見出せば、法律の処理としてはそれで差し支えないのではないかというふうに考えている次第でございます。
　それからもう一つ、実情に関連して、総会屋を根絶するという点で、総会屋が企業経営者と一体的に動くのを今度の改正法律案で防げるかという問題でございますけれども、これも先ほどの最初の説明で触れた点でございますが、株主の権利の行使に関する利益供与を全面的に禁止して、民事責任制度の方はほぼ完全かと思います。それから刑事責任の方も、昔からありました四百九十四条で罰則の量刑というのですか、法定刑の方の引き上げ等をやっておりますが、私どもの審議の際にも、四百九十四条にある「不正ノ請託」の「不正ノ」という言葉がいろいろひっかかりまして、これが今度の改正案ではそのままに残っておる。そのもとにおいて従来なかなか運用がむずかしかった点も、もし商法の罰則に触れるものがあれば厳正な態度でもってその対応をしていただくということは必要ではないかと思います。
　いずれにしても、総会屋に対する無償利益の供与あるいは実質的無償利益の供与みたいなものを商法が正面から違法であるということを打ち出して、しかもかなり細かく規定しておるということは、実際の運用もいままでとはかなり違ってくるのではないかということを私は期待しているわけでございます。
　そこで、小林さんのお話では、法の適用という面で、私の聞き違いでなければ、政治資金規正法との関連で、政治の世界におられる方々も一〇〇％これを守っていないのではないかというふうに私にはうかがえるようなお話を聞いたのですけれども、もしそういうことがあるとすると、私は、改正法が実現したときに、その精神に沿って企業経営者が会社法を運用してくれることを期待しているわけですけれども、そう大きな期待を持っていいのかどうかということがやや心配になってくる面がございますけれども、これは小林さんとしては、いわば自分たちの世界のことで、それを引き合いに出してのお話だろうと思いますので、私としては、先ほども申し上げましたように、企業経営者の方もその中に不心得の者が絶対出てこないというようなことをここで断言する自信ございませんけれども、大方の経営者はそういうことはないだろうと私は考えておって、実情の点における経営者と総会屋との結びつきみたいなものは、この改正を契機に大分状況は変わってくると考えていいのではないかと考えております。
○河本参考人　総会屋との件だけについて私から申し上げますが、四百九十七条で相当厳しい刑罰が科せられるようになりました。これは私、今度の改正法の中でいわば目玉商品だと言っていいくらい考えておるわけでありまして、私はもっぱら関西におりますが、関西で株式懇談会等々ずいぶん長くつき合っておりまして、総会屋との直接の仕事をしておる方々の話も聞きますが、今度のこの法律で、そういうことに従来なじんできた人には相当厳しい状態に置かれるということを彼らも言っておりますし、私どもも、講演等々の機会があるごとに、これからは大変ですよと言って、言葉は悪うございますが、おどしたりすかしたりしておりますので、相当効果があるのではないかと私は考えております。
　それともう一つ、これは先ほど柱の一つといたしましてディスクロージャーという制度を立てましたが、幾ら総会屋に対する金のお世話をやることを禁止いたしましても、いわば株主でないいわゆるブラックジャーナリズムというものがたくさんおるわけですね。われわれが聞くところでもそれがむしろ多いのだと聞いております。そこへ流れる金というのは、実は商法の上ではなかなか具体的に規定できません。それは特別背任罪等で持ってくれば別でありますが、一般にはできません。そこで、そういうものは、先ほどもちょっと申しましたように、そういう寄付の総額を開示させるかというようなことも、試案では法務省では出しておられたわけですね。先生おっしゃるように、過程でいろいろなことがあって、引っ込んだかどうか、それは省令を見なければまだわかりません。したがいまして、私はむしろ、先ほども申しましたように、それこそ省令の中に、ひとつ先生方のお力でそういう方向へ、開示の中身にそういうものを掲げていただくという方へ御努力していただきたい、これは私の方からむしろお願いしたいわけでございます。
○小林（進）委員　ありがとうございました。残念ながら、時間がありません。
○稲葉委員　鴻先生と河本先生にお聞きしたいのですが、実は河本先生からもお話がありましたディスクロージャーの問題ですね。私も興味を持って読んでいるのですが、お二方にお聞きしたいのは、営業報告書が省令に譲られたわけです。私の記憶では、最初これは法律の中に入っておったように聞いておるのですよ。法律の中に入っておって、それが細かく記載されておって、出てくれば本当のディスクロージャーになるけれども、これはもうディスクロージャーに賛成する企業というのはあり得ないはずですね。全部企業は反対ですね。だから、できるだけこれをやらせまいとして、結局これを省令に譲ってしまったのではないか、こういう疑いを私は持っておるのです。たしか初めの案では、会社の資金の出どころをずっと詳しく書いて法律で決めるようになったはずだと思うのですが、私の記憶違いかもわかりませんが、とにかくそれが省令に譲るということになって、大幅にディスクロージャーが後退してしまったのではないかというふうに考えるのですが、そこら辺は鴻先生それから河本先生、いかがでしょうか。
○河本参考人　私どもの理解では、当初試案では、営業報告書、附属明細書の記載内容は省令で定める、ただ、どういうものを決めるかということをかなり注で挙げておったのでございます。そして審議の途中で、主なものを逆に法律で書こうかという話がありましたが、結局は最終的にはやはり省令ということになっておりますので、試案ではむしろ省令になっておりました。そう記憶しております。
○稲葉委員　いまのお話は、ですから結局、ディスクロージャーというものが形の上ではあるけれども、非常に財界が反対しているということは、これはもう二人の先生方、事実でございましょう。経団連なんかも法制審議会で反対したということは事実なんじゃないでしょうか。これに対してはどうでしょうか、鴻先生。
○鴻参考人　いまの稲葉さんの御質問は、どの点に反対したということをお尋ねになっているのでしょうか。この試案がつくられる前に、そもそもこの法律自身で営業報告書の記載事項を法定することに反対したのじゃないかということですか。それとも試案以後に、この試案では注に書かれておりますことの幾つかを省令で定めることに難色を示しているような、あるいは反対しているような項目が少なくないというお尋ねでございましょうか。
○稲葉委員　私の言うのは、いまの営業報告書の点は説明でわかったものですから、そうではなくて、一般論として、全体としてディスクロージャーということ自身に財界は反対しているのじゃないでしょうか、こういうことなんですね。だから、証券取引法でいきますとだんだんやかましくなってくるから、商法でいけば、監査役というのは取締役のお古とか窓際族だ、会計監査人というのは会社から金をもらっているのだ、だから結局商法の監査というものは緩やかなんだ、会社にとって結局有利なんだというようなことから、日本の財界というものはディスクロージャーというか開示制度全体にいい感じを持っていないのじゃないか、こういうことなんです。
○鴻参考人　わかりました。私も、経済界というものが、企業に関する事項、それも重要な事項について何でもかんでもディスクローズするということに、感覚的に抵抗感を持っているのではないかということは感じないわけでもございませんが、ディスクロージャー一般に反対の態度をとるということはないのではないか。
　　　　〔委員長退席、青木委員長代理着席〕
開示の中にも、やはり直接開示と間接開示というものがありますけれども、われわれは直接開示してもいいことじゃないかということに対して、いやこれは間接開示にとどめてほしいとか、そういうようなことはいろいろあるかと思います。また、（注）に挙がっておったようなたくさんの事項の中で、ここまで書かせるということだと書いたことが、どういう意味を持つのかということで不安だというような問題ももちろんあるかと思いますが、一般的にディスクローズには反対だという態度というふうには、私は受け取っておりません。
○稲葉委員　それはディスクロージャー全体が、これはアメリカの影響もあるし、日本の証券取引法の関係もあって、私はいま神崎さんの書かれた本を読んでいるし、河本先生の「現代会社法」というのですか、あれをいま読んでいるところなんですが、いろいろあると思うのですけれどもね。
　もう一つ、河本先生がさっきおっしゃったこの法案の目玉は総会屋対策だというのですね。これは私率直に言いまして、大変失礼なんですけれども、この法律ができて十歩前進なら、総会屋というのは二十歩前進しているわけですよ。もう現在、この法律ができるということで総会屋は何をやっておりますかというと、ほとんどと言っていいくらい政治結社に変わっているのですね。政治結社になりまして、そして政治献金をもらいに会社に行っている。もう始めようとしているわけですね。そうすると、政治献金の一定の枠がありますから、枠の中から政治結社へ政治献金を出せば、決して総会屋が法律に触れないわけですね。これをいま盛んにやっているわけですよ。総会屋と暴力団が政治結社をつくって会社へ金をもらいに行こうとしておる、これがいまの事実なんです。
　これはこの前の総会屋対策ができたときにも、ある程度の実を上げようと思ったのですが、形の上では確かに目玉なんですよ。条文を見るとそうなんですが、なかなかそのとおりいかないのではないかということを私は考えている。今度は政治献金の奪い合いになっていくわけです。ある政党、特定の政党と総会屋との——総会屋が政治結社をつくって、政治献金の総量の枠がありますから、奪い合いがこれから始まってきているといういま状態ですね。そこら辺のところがなかなか私も実態がよくわかりませんからね。
　もう一つ、鴻先生ですか、特殊株主という言葉をお使いになりましたけれども、それは総会屋というものに対してはいいかもわかりませんよ。だけれども、いわゆる少数株主といって市民運動をやっている、たとえばチッソの問題で市民運動をやっているような一株株主がありますね。そういう株主の権利までが害されてしまうということはあってはいけないのではないか、こう私は思うのですね、大阪高裁の判決がありましたけれども。そういうふうに考えますと、総会屋といわゆる市民運動というか正しい公害撲滅運動やなんかやっておるそういう人たちとがごちゃごちゃになってしまって全部排除されたんじゃ、これは仏つくって魂入れずというんですか、そういうふうになってしまうのではないか、こういうふうに思うのですが、そこら辺はどういうふうに理解したらよろしいんでしょうか。