Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎政府参考人　選挙権の行使の問題とは違うんだろうと思うんですね。この場合には、司法的な判断を一緒になってやるということでございますので、かなり専門的にわたることもあるわけでございます。そういう点について基本的な理解が得られるように、それをしないと被告人の人権の問題にもなるわけでございますので、そういう点を考慮いたしまして、最低限のものということで、こういうものを設けているわけでございます。
○山内委員　しかし、ただし書きで「義務教育を終了した者と同等以上の学識を有する者は、この限りでない。」と書いているじゃないですか。
　では、それをだれが判断するんですか。
○山崎政府参考人　これは裁判ですから、裁判所の方で判断をいただくということでございます。
○山内委員　それは何か試験でもするんですか。
○山崎政府参考人　試験をすることはございません。面接をいたしまして、そこのやりとりで判断をしていくということでございます。
○山内委員　中学を卒業したのと同程度の能力があるかどうかを、試験もしないで裁判官が裁判員に選任するかどうか、たった、何時間ですか、一時間もとれるんですか。例えば裁判員を六人と六人で十二人選任するときに、そんな、裁判官自身に、義務教育を終了したと同程度の学識を有する云々というような判断ができるんですか。
○山崎政府参考人　これは、裁判を一緒に行っていくわけでございますので、そういうことの本当に基本的な理解というんですか、そういうことができるかどうかという観点から行うことになろうかと思います。それはやはり、裁判が現実に一緒にできなければどうしようもなくなってしまうわけでございますので、そういう観点から、通常の会話が許されるということになれば、通常の考え方、会話ができるという形になれば、それは中学校の卒業と同等の能力を備えているということになるんだろうというふうに思っております。
○山内委員　だとしたら、「学校教育法に定める義務教育を終了しない者。」という部分は削っていいんじゃないんですか。つまり、自分たち裁判官と一緒になって裁判を立派に判決まで行く、そういう能力があるかどうかを判断して決めますと言われるんだったら、中卒以上という部分だけでも削除したらどうですか。
○山崎政府参考人　これは、中学を卒業されている方は、一般的に義務教育を終わっているわけでございますから、その能力はあるということを前提に、そこのところは御質問はしないという形になるわけでございまして、これを外してしまいますと、全員について全部確かめなければならないということになるわけでございます。制度の組み立て方の問題でございますので、仮に中学を卒業されていない方であっても、それは質問手続内で、ああこれなら大丈夫だという方は、それはやっていただく、こういう組み立て方が妥当であるというふうに私は思っております。
○山内委員　では、同じところに書いてある、心身の故障のためにできない方という記載がありますけれども、これは目が不自由な方とか耳が不自由な方をはなから裁判員として排除する規定なんじゃないんですか。
○山崎政府参考人　「心身の故障」と書かれておりますけれども、それによって職務の遂行に著しい支障があると認められる場合、この場合を欠格事由というふうにしているだけでございまして、著しい支障がない限りはやっていただくという形になります。
○山内委員　ですから、では私の聞いた人たちはどうなるんですか。
○山崎政府参考人　それは事案によると思いますけれども、例えば、現場のいろいろな写真とか状況、こういうものを全部目で見てそれで判断をせざるを得ない微妙な事件ということを仮に想定いたしますと、目の不自由な方について、本当にそれが判断できるかという問題にはなり得るだろう。それから、やはり音の問題でも、耳の問題もございますけれども、声がだれの声であるかとか、そういうものが決め手になるような事件ということももちろんございます。
　ただ、一般的に、では目の見えない方は全部だめか、耳の不自由な方はだめだということではないということでございます。
○山内委員　だとしたら、この書きぶりは訂正されたらどうなんですか。つまり、裁判所は、事案ごとによって、たとえ口の不自由な方でもこの裁判については最後の判決まで一緒にやれるような仕組みを裁判員法はつくり上げますよというのが今の答弁だとしたら、最初から心身の故障がある人はもうだめだよというような規定は書かれない方がいいんじゃないんですか。
○山崎政府参考人　これは心身の故障のある方はだめだと言っているわけではございません。著しい支障でございますので、そういう方については、やはり職務をお務めいただくのは御本人にも大変苦痛であろうということですし、それから被告人の人権の問題もございますので、そういうことも総合判断をいたしましてその要件にしているということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○山内委員　例えば刑事手続で、今、手話の仕組みができていますよね。それから、目が不自由な方には点字で裁判をしたりしています。これは実際にしています。
　そういう仕組みを今の刑事手続でもとっているわけですよ。身柄を拘束されて、死刑になるかもしれない、無期になるかもしれないという本人についてそういう仕組みをとっているわけですから、それを裁く裁判官あるいは裁判員についても、そういう手話とか点字とかを取り込んでいく、そういう気持ちはないんですか。
○山崎政府参考人　ですから、この法案では「著しい支障」というふうに申し上げているわけでございまして、そういう補助的なものを使えばそれは可能であるということになれば、それは著しい支障とは言えなくなるんだろうと思います。
○山内委員　ということは、手話とか点字とか、そういうものについても積極的に導入をしていくというふうに政府としての答弁を承っていいということですね。
○山崎政府参考人　その補助的なものを利用することによって判断が可能であるという方については、裁判員になっていただくということでございます。
○山内委員　就業禁止事由の点で大変ひっかかる点があるんですが、審議官クラス以上のいわゆる高級官僚については裁判員になれないという規定がございますけれども、これの立法趣旨は何でしょうか。
○山崎政府参考人　これは、基本的には三権分立の観点だということになるわけでございますけれども、片や、やはり裁判員になっていただく方は、なるべく広い範囲からなっていただきたいという要請もございます。そういうことから、そのバランスをとっているわけでございます。
　基本的には、行政の中枢にある者は裁判の中に入っていくということが三権分立の関係からいいかどうかという問題がございますが、全員がそれはだめだということは、これはまた狭めてしまうことにもなります。したがいまして、審議官級以上の者というふうに限定をしておりますけれども、やはり審議官の所掌事務は、重要事項についての企画及び立案に参画する職ということでございまして、いわゆる行政の、重要な行政権の行使について意思決定をするという者に当たるわけでございますので、それ以上の者については御遠慮を願う、それ以下の者についてはそれは当然裁判員となっても構わない、こういうことでございます。
○山内委員　行政の意思決定をするのは、大臣あるいは政治家であればいいんですよ。
　今の見解は、官僚主義を温存するものだと思いますよ、私は。他人の預けた年金資金を勝手に自分たちの飲み食いや住宅資金に使っておるじゃないですか。そういう高級官僚たちを、今の見解は温存しようというものでしょう。だって、国の中枢にいるから裁判員になれないという議論にはならないでしょう。
○山崎政府参考人　これは、この条文を見ていただきたいんですけれども、国会議員の方も就職禁止事由に当たると書かれております。要するに、三権の関係で、みんな独立しているわけでございますので、国会議員は立法府の方でございます。立法府の方が裁判の中に入らない方がいい、こういう配慮でございます。それから、行政権もやはり裁判の中に入らない方がいい。行政と裁判所でいろいろ裁判をやることもあるわけでございます。ただ、全員についてそれを通したら、公務員は大変多いわけでございまして、狭めてしまうわけでございます。したがいまして、一定の線を画しているということでございます。
　審議官以上の方は、政策立案、内部意思決定をする責任者でございます。最終的にはもちろん大臣がお決めになるということには間違いございませんけれども、第一次的な判断はそこで行われるという意味では、やはり幹部でございます。したがいまして、そういう判断権を持っている方については御遠慮を願う、こういうことでございます。
○山内委員　私は、そういう審議官以上で社会常識を知らない人たちに、裁判所に時々行って、そして、ああ、庶民はこういう動機でこんな事件を起こすんだな、そういう意識がないと、年金を払っていないタレントを平気で使うようなとぼけた国家運営がされると思いますよ。
　政治のいろいろな場にいろいろな層の国民が関与していく。その一つである司法に、初めて国民が判断をするという立場で入っていくわけですから、私はこの裁判員制度を本当にたくさんの人を裁判所に来ていただくという制度にするんだったら、私は就業禁止規定、もっとたくさん言いたいんですけれども、就業禁止規定の中で書き込んであるようなのをできるだけ将来的には狭めていく、そういう方向性が私は必要だと思うんですが、政府の側で答弁いただけませんか。
○山崎政府参考人　これとほぼ同じような就職禁止事由を持っているのは、検察審査会制度でございます。これは、五十年以上行われているわけでございますけれども、これに関して、今まで一度もそういうことを言われたことはないわけでございます。
　今回、それとほぼ平仄を合わせているわけでございますけれども、制度でございますので、これを運営していっていろいろな問題が生ずるということになれば、それはもう変えていくことについてはやぶさかではないということになりますけれども、現時点ではこの形でスタートするべきだというふうに考えております。
○山内委員　辞退事由の点で二、三点押さえておきたいと思いますが、七十歳以上の方については辞退の申し立てができるということなんですが、この立法趣旨を伺いたいと思います。
○山崎政府参考人　確かに七十歳以上が辞退ができるということになっておりますけれども、一般的に言えば、高齢者にとって、裁判員の職務を遂行することを義務とすることは、やはり肉体的、精神的な負担が大きいということが通常考えられるわけでございます。したがいまして、高齢者を辞退事由の一類型として掲げたものでございます。
　これにつきましては、御本人の意思が入りますので、七十歳を超えられた方でも、十分に職務が務まるという方は辞退事由の申し出をしなければいいということになりますし、やはり負担にたえられないという方は、言っていただければ辞退を許す、こういう形で考えておるわけでございます。
○山内委員　十六条、これは七号に、裁判員選任手続の期日に出頭することが困難な者ということでいろいろと書いてあるんですが、その中で、介護または養育が行われなければ日常生活を営むのに支障がある同居の親族の介護、養育という記載がございます。これについては、同居していない親族の介護、こういうときには辞退できないのですか。
○山崎政府参考人　この十六条七号のイロハニ、これの列挙事由は、典型的に考えられるものを法律で明確にしたということでございます。
　この七号のところの柱書きのところに「その他政令で定めるやむを得ない事由」がございますけれども、例えば、同居はしておりませんけれどもすぐ近くに要介護の方がおられるという場合も考えられるわけでございます。そういう場合にどうなるかということでございますけれども、そういうような場合には、実質としては辞退できることとすべきであるというふうに考えられるわけでございまして、こういうことを踏まえまして政令を検討していきたいということでございます。
○山内委員　その政令ですけれども、具体的に、いつごろどういうものが国会の場で見させていただけるんでしょうか。
○山崎政府参考人　これにつきましては、まず、法律が成立をいたしますと、要するに、周知徹底の活動が、広報活動でございますけれども、これが必要になるわけでございます。それに伴いまして、やはり、辞退事由として国民の方がどのようなものを本当に欲しているのか、この典型事由以外に。
　そういうこともいろいろな場面からお聞きをして、そういうことを集約した上で政令を定めるということになりますので、現時点ではいつということは申し上げられませんけれども、これは、ある程度の時期には国民はこういうことで辞退ができるんだということがわからなければならないことでございますので、施行ぎりぎりというわけにはいかないだろう、もう少し前には決めざるを得ない、こういうようなことを考えているわけでございます。
○山内委員　大臣、今、何点か山崎さんと議論しましたけれども、この議論の過程で山崎さんが、欠格事由とか就業禁止事由あるいは辞退事由については今のところはこのままでいいんじゃないかというような発言があるんですが、その方向性として、それを国民がたくさん参加していただくためにその事由を狭めていく、つまり、たくさんの人に来ていただくような仕組みに今後見直しをしていこう、例えば三年単位ぐらいで見直しをしていこうというような考えは大臣の気持ちの中にありませんか。
○野沢国務大臣　御趣旨のとおり、できるだけ多くの国民の皆様に御参加をいただくということがこの制度の一つの基本になっていることは私も同感でございまして、今御指摘の各項目の事項につきましては、実施の過程の中で十分配慮しながら改善を図っていく必要があろうかと思っております。これは何も二年とか三年とかということではなく、絶えず、法律である以上は、当然、これがより的確な効果を上げるための手続でございますから、委員御指摘のような方向でこれからも進めていく必要があろうかと認識しております。
○山内委員　その発言を前提にお聞きしますけれども、「その他政令で定めるやむを得ない事由」のことなんですが、政府の方で政令で思想、信条による辞退を認める方針であると聞いています。この思想、信条による辞退に当てはまる理由とは具体的に大体どういうようなことをイメージしておられるのか、お聞きしたいと思います。
○山崎政府参考人　そのイメージでございますけれども、要は、人が人を裁くようなそういう制度、そのことについて自分としては一切認容できない、こういう信条をお持ちの方ということがイメージでございます。ただ、私はやりたくない、きついから嫌だ、こういう方は当たらないというふうに考えております。
○山内委員　裁判官が、あなたはどういう考えをお持ちですかとか、信条あるいは思想にかかわる部分を権力を持っている側が国民に対して問う、そしてそういう話を話させる、そういうこと自体が憲法の禁じている思想、信条を侵してはいけないということではないんですか。
○山崎政府参考人　これは、御本人からそういう申し出があれば裁判所の方でその内容についてお聞きするということはあるかと思いますけれども、一方的に、そういう状況でもないのに、裁判所の方から、あなたはどういう信条をお持ちですかと聞くことではないというふうに思います。ただ、手続上、そこでいろいろ質問をして、いろいろやるということができることにもちろん法文上なっているわけでございます。
　ただ、問われた方も正当な理由があればそれを断ることもできるということになっておりまして、そこは、みずから裁判所が全部を聞いて回るということでもないし、仮にそういう必要があっても、答えるについて拒否ができるということにもなっているわけでございまして、そこでバランスがちゃんときちっととれているというふうに考えております。
○山内委員　司法制度改革審議会の会長を務められた佐藤教授は、そもそも裁判官が個人の思想、信条を尋ねること自体は違憲であるというような発言をされていますが、このことを聞いてどう思われますか。
○山崎政府参考人　それは、御本人からそういう申し出があればそれはどういうことかと確かめること、これは許されることだと私は思います。
○山内委員　もうお一方、東大の名誉教授の芦部先生の話、説なんですが、国民が裁判員に選ばれるということについては、それは権利である、その権利について、あなたからいろいろ話を聞いたけれども、あなたの思想はこうだから裁判員として不向きです、やめてください、そういう不利益に扱うこと自体を問題だと芦部先生は言っておられるんですが、この点についてはどうですか。
○山崎政府参考人　この点につきましては、裁判員になることが権利であるという規定をしていないわけでございます。逆に、無作為抽出をして国民の方にそれを義務としてお願いするということでございまして、ですから、そういう関係からいっても、その点についてお聞きをする、辞退するかどうかという事由でお聞きをするということは、別に権利を害することに私はならないというふうに考えております。
○山内委員　しかし、裁判官が裁判員候補者の皆さんに問いかけをして、この人は思想的に裁判員には無理だなとか、この人は考え方が裁判所の考え方ともう真っ向から違うから不適格だというような判断を裁判官自身に、その問いかけをする裁判官自身に負わせるということは、どうなんでしょうか、やはり難しいんじゃないんですか。もっと細切れで、詳しく、こういう場合にはいろいろな話をして辞退を認めてあげなさいよというようなガイドラインができていなければ、それは旭川の裁判官と那覇の裁判官と、辞退を認める裁判官の運用が私は違ってくると思うんですが、どうですか。
○山崎政府参考人　しかし、思想、良心の自由について、どういう場合には許され、どういう場合には許されないと、それを事細かに規定すること自体が難しいだろうと私は思います。やはり、最終的にそういうものに当たるか当たらないかというのは判断をしていただく、こういう構造しかないだろうというふうに思っております。
○山内委員　ちょっと時間がなくなったんですが、従業員が社長に、社長、私、裁判員に呼ばれましたので休みを十日ほどとらせてくださいと頼んだときに、私は、今のアンケートの結果からすると、結構、会社の社長が、辞退できるものだったらやめさせてもらってこいと言うと思うんですよ。そういう人をふやしたいんですか。そういう人をたくさんつくりたいんですか。
　私は、この三十分の議論をやっていて、そういう意識が政府にないと私は思うんですよ。確かに、退職者と主婦しか裁判員になれないというような制度を皆さんの方でつくろうとしているんじゃないかと思っているんですけれども、もしそれが間違った指摘だったらまた違う言い方もさせていただきますけれども。
　たとえ忙しい人でも裁判員になり得る制度づくりというのが私はやはり必要だと思うし、そのことを何百年も続いているアメリカの刑事司法手続は私たちに教訓として教えていると思っています。大臣も、見直しを含めていろいろなことを考えていく、限定的に欠格事由あるいは就業禁止事由、辞退事由を考えていないとおっしゃったわけですから、これは今、市民参加の障壁をしっかりと取り払って、どうにかして多くの国民が裁判員になり得る制度を私は政府につくってもらいたい。私たちもそのための修正案協議にこれから入らせていただこうと思う、そのことを述べさせていただきまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○泉（房）委員　民主党の泉房穂です。
　きょうは一時間の時間をいただきました。私自身、今回の裁判員制度につきましては、本当に、七年前弁護士になったときに、こういった市民参加の裁判員制度ができるとは夢にも思っていませんでした。今回、こういった制度を導入という審議に当たりまして、市民参加というものが本当に意味のある、制度趣旨にかなったものになるために、きょうの審議の時間を使わせていただきたいという思いであります。
　私が思いますに、今回の裁判員制度ですが、多様な方、多様な民意を裁判制度に反映させていくということだと思うんですが、どうしてそれが必要かと私なりに理解しますと、大きく二つ思います。
　一つは、これまでのような職業裁判官だけにいわゆる事実認定とか量刑を任すのではなくて、やはり普通に暮らしている市民の方々の声とかを反映した方が望ましいという趣旨だろうと思います。
　実際、弁護士をしておりまして感じますのは、例えば刑事弁護の、性犯罪事件などの場合、男性の年配の裁判官の場合、例えば、夜中にミニスカートで女性が歩いていたから強姦に遭ったとしても女性の側に落ち度があるというようなニュアンスの発言をなさる裁判官もおられます。そのあたりにつきましては、恐らく、女性の視点とか、今どきといいますか、今の時代をちゃんと理解していれば、そういった発言はないのかなと思うこともよくあります。
　また、殺人事件などで、私自身は、障害者をお持ちの方が身内の方を殺した事件を幾つもやりました。そういったときに感じますのは、本当に、障害を持った親御さんとか、例えば介護に大変に苦労されている方が殺人事件に至る苦悩というものにつきまして、果たしてどの程度、裁判官が想像力が及ぶのかという問題であります。
　また、障害をお持ちの方自身が犯罪を起こす事例も間々あります。そういったときに、障害をお持ちの方の意見、また障害を抱えた御家族の意見、介護に大変な方の御意見がちゃんと裁判に反映されれば、量刑上も、執行猶予にするのかどうかとか、懲役何年にするかというときにも、やはりそういった視点があれば現状よりもなお国民の民意に沿ったようなものになるのではないかと感じる次第です。
　この点については、要するに、裁判制度につきましては法的知識と判断能力が極めて重要でありまして、これまでの職業裁判官は確かにその二つの面は持っていると思います。たくさん勉強をし、法律知識もある、またいわゆる判断能力もたけている。しかしながら、それだけでは不十分である。むしろ普通に暮らしている方の素朴な感覚とかまたいろいろな苦労というものをやはり裁判制度に反映してこそ、妥当な事実認定、妥当な量刑ができるという価値判断にこの裁判員制度はあると思うわけです。
　とすれば、まさに、この裁判員制度の導入に当たって、ぜひとも参加していただきたいのは、女性の方であったり、障害をお持ちの方であったり、また介護で御苦労されている方自身がこの裁判員制度の中の一人として入っていくことによって、この本来の趣旨がかなうのではないかと私は思っています。
　また、今回の裁判員制度につきましては、やりたい人がするというような選択制ではなくて、新たな義務として裁判員という義務を課すわけであります。新たな義務を課すということは、その義務を履行しようとした場合に、その義務の履行ができるようなやはり公の支援が不可欠だと思います。例えば、勤労の義務を課すのであれば、働きたいと思っても働くところがない、そうであれば国はやはり働く場所を提供していく責任があると思います。子供に教育を受けされる義務を負わすのであれば、なかなか経済的に厳しくても、経済的な支援を伴って、子供を学校に行かせられるように国の責任があると思います。
　とすれば、この裁判員制度も、裁判員という義務を課す以上、障害をお持ちの方であったとしても、また育児や介護で御苦労をなさっている方であったとしても、何とか辞退せずに裁判員として来てくださいというようなやはり新たな支援策が必要であろうと私は思います。そういった支援策もないままに単に新たな義務だけを課すというのは、バランスを欠いているのではなかろうかと思います。
　私は、今申し上げた二点。一点は、妥当な結論を得るためにも、ぜひとも女性や障害をお持ちの方や介護にかかわっている方の参加が必要である、また新たな義務を課す以上、新たな支援策が必要である、この視点でもってきょうの質問に入らせていただきます。
　具体的にイメージしますと、例えば小さな子供を抱えた方が裁判員になったときに、果たして行けるのかと考えます。私自身、今四十で、遅まきながら初めての子供を授かり、今一歳に満たない娘がおりますが、一時保育を預けるのも大変です。子供は本当にいつけがをするかもわからない中、なかなか目も離せないという中で、果たして裁判員制度になったときにすぐ行けるかというと、やはりちゅうちょすると思います。そういったときに安心して預けられるような一時保育の場所であるとか、そういったものを確保して初めて裁判員として行けるんだろうと思うわけです。
　また、お年寄りの介護をしている方の場合であっても、ではおじいちゃん、おばあちゃんの面倒を見ずに裁判所に行けるかというと、なかなかそう容易ではありません。ただ、今の制度の中では、デイサービスの制度などもあります。そういった活用が考えられてしかるべきだと思います。
　また、お年寄りの方で足が悪い、しかししっかり判断能力もある方の場合、裁判所に行くことさえできれば裁判員になれると思います。そういったときの移動手段をどのように確保していくのかという視点も重要であろうと思います。
　また、障害をお持ちの方について、先ほど山内議員の方からもありましたが、障害を持っていたとしてもサポートがあれば裁判員としての職務が可能であれば、そのサポート体制をやはりとっていくべきだろうと私は思っています。
　障害を抱えた御家族についても、介護の場合と同様、そういった障害児や障害者を一日、数日間、きっちりと安心したところでそういったお世話をいただけるようなデイサービスもありますので、そういった活用によってそういった御家族が裁判員になれていくと思います。
　また、仕事を持っている方については、これまでも議論がなされたところであります。
　こういったことを考えますに、この裁判員制度の導入に当たっては、繰り返しになりますが、そういったいろいろな困難といいますか支障のある方を、いかにしてそういった支障を減らしていくのか、公的支援をしていくかという視点が極めて重要であろうと思います。
　この点につきまして、まず法務大臣に、こういった参加しやすい制度づくりの必要性、またその重要性の御認識をお伺いしたいと思います。
○野沢国務大臣　裁判員制度の趣旨にかんがみまして、幅広い国民の皆様に裁判員になっていただくことは極めて重要であると考えております。
　さまざまな事情を抱えております一般の国民が裁判員として参加しやすくするためには、ただいま委員御指摘のように、いろいろな制度を活用いたしまして、これを取り入れることによりまして参加がしやすくなるということが考えられるわけでございますが、この法案の中においても、国民が裁判員として参加しやすくする制度を設けているところでございますが、その他の具体的な工夫につきましては、裁判員となることについて辞退が認められる事由、あるいは裁判員となる者の負担、財政事情、国民の意識等を勘案しまして、今後さらに検討を重ねていく必要があると考えております。
○泉（房）委員　この問題につきましては先ほどの山内議員からも指摘がありましたが、辞退をしやすくするのではなくて、辞退しなくても、裁判員になれるような方向で検討すべきだと思います。そのためには、施行までにこれからもいろいろ議論もあると思いますが、やはり新たな義務を課す以上、新たな支援策、それに伴う費用負担も含めてですけれども、お金の問題もやはり重要だと思いますので、何の制度もつくらずに義務だけ課すのではなくて、新たな支援策というものを前向きに検討すべきだと思いますが、この点、裁判員制度の導入に当たってやはり支援策ということをやっていくという決意のほどをお伺いしたく、改めて大臣の方お願いいたします。
○野沢国務大臣　新しい制度でございますので、今委員御指摘のようないろいろな視点から、施設の充実もございましょうし、あるいは介護の制度を活用した人的な支援もあろうかと思いますし、それから今御指摘の資金あるいは予算上の裏づけ、こういったあらゆる面から、この制度の構築に向けてこれから具体的な検討に入っていく必要があろうかと思っております。
　そのためにもひとつ、この国会におきまして、今さまざまな御意見をちょうだいする中から、具体的な政令あるいは規則、さらなる他の制度に対する支援のお願いといったものを含めて、具体的にこの制度が根づくような形で改善、改良を努めていく必要があろうと思っております。
○泉（房）委員　この問題意識につきましては、これまでも審議なされておりますし、例えば、裁判所に託児所や託老所ができないかという指摘もなされております。私もそうなればいいと思いますし、現実にアメリカなどではそういった育児施設もたくさんできておるようであります。
　しかしながら、いきなりそうはいかなくても、今あるシステム、例えば一時保育のシステム、デイサービスのシステム、そういった今あるシステムを活用するという工夫によっても、ある程度参加しやすい制度づくりができるだろうと思っております。
　この点につきまして、特にこの問題につきまして詳しいといいますか中心的な官庁であります厚生労働省に対しまして、こういった市民が裁判に参加しやすくするような社会資源としてどういったシステムがあるのか、どういった活用が可能なのか、そうした視点からお伺いしたいと思います。
○北井政府参考人　お答えを申し上げます。
　裁判員に選任された方が、その御家族の中に、介護が必要なお年寄りであるとか障害をお持ちの方あるいは保育が必要な小さな子供さんがおられる場合に、裁判員として活動を行おうとする場合には、やはり一時的に介護あるいは保育が必要になると考えております。
　そのような一時的に預かるサービスとしてどのようなものがあるかというお尋ねでございますけれども、まず、就学前のお子さんに関しましては、今も御指摘がございましたように、一時保育や延長保育などの保育サービスの利用が可能でございます。それから、小学校に入られた後の低学年のお子様の放課後といったようなことにつきましては、ショートステイであるとかトワイライトステイといったような短期の支援事業の利用が可能でございますし、また児童館の活用も可能かと考えます。また、会員間で育児の相互援助活動を行っておりますファミリーサポートセンターがかなりの地域にございます。そうしたことも可能かと思っております。
　それから、お年寄りにつきましては、要介護状態にあるお年寄りの介護につきましては、ホームヘルプであるとかデイサービスのサービスの利用が可能でございます。また、要介護状態にまで至っていない高齢者につきましても、かなりの市町村におきまして地域の支え合い事業が行われておりますので、そうしたサービスの利用も可能かというふうに考えます。
　また、障害者につきましても、ショートステイやホームヘルプなどのサービスの利用が可能でございます。
　厚生労働省といたしましては、これらのサービスにつきまして、それぞれ計画的な推進に努めているところでございまして、今後とも、必要なサービスの充実といったことに努めてまいりたいというふうに考えております。
○泉（房）委員　厚生労働省でいろいろシステムのことは理解しましたが、この裁判員制度につきまして、まず小学校のお子さんをお持ちの場合、今、学童保育というのがありますけれども、こういった裁判員制度の場合に、やはり一時的に学童保育が使えたら便利だろうと思いますので、一時的な学童保育というようなシステムを御検討願いたいということを申し添えます。
　またもう一点、介護認定を受けていなくてもというお話が今ありましたが、具体的に考えますと、介護を要するとまでは言いにくいけれども、一緒に暮らしているおじいちゃん、おばあちゃんのお昼御飯、晩御飯をつくらなあかん、そういう状況で裁判へ行けるかというと、なかなか行きにくいといったときに、配食サービス、今も支え合い事業がありましたが、そういったことがもっと活用できれば、その日は一日留守にして裁判に行けるわけでありますから、そういったこともなお一層進めていただきたいということを申し添えたいと思います。
　続いて、推進本部にお伺いします。
　こういった議論の中で、ぜひとも推進本部につきましては、本当に後ろ向きのといいますか、現状維持的な発言ではなくて、新しい制度をつくるわけですから、新しい支援策をぜひともお答えいただきたいと思うわけであります。
　加えまして、やはり費用負担の問題は極めて大きな問題であります。具体的に考えますと、先ほどのように、例えばお年寄りの場合、介護保険のサービスが利用できるといいましても、現実的に、もう既に利用していてケアプランがあるわけですから、いきなり裁判員制度となっても、その制度の上限額を超えて利用しようと思ったら自己負担になってしまいます。支援費の場合も同様であります。
　そういったことを考えますと、結局、そういった制度を利用するにしても、そのお金をだれが持つのか。介護保険の保険料の負担で済むのか、全額自己負担になりかねない面もあろうかと思います。そういったことも含めて、やはりそういった費用負担の面をどのように手当てしていくのかという視点は極めて重要であろうと思っています。
　先ほども申し上げましたが、例えば育児の場合、アメリカでは、育児施設や育児費の補償というものをこの裁判員制度に当たってやっているところが十以上の州においてあると聞いております。ペンシルベニア州では、女性の辞退がやはり多いので、それをどうやって防止するかという見地から裁判所に託児所をつくった。これが始まりだと聞いています。
　女性の方に参加していただくために、例えばペンシルベニア州では裁判所内に託児所をつくったという経緯もあるわけであります。その後、繰り返しになりますが、多くの州でそういった試みがなされております。育児費用の払い戻し制度というものも現に存在する州もあります。イギリスでも、ベビーシッターのお金をちゃんと負担しているというところもあるわけであります。
　こういった工夫は当然なされてしかるべきであろうと私は考えますが、この点、推進本部のお考えをお聞かせください。
○山崎政府参考人　さまざまな事情を抱える方がなるべく裁判員として参加することができるようにすること、これは望ましいことだと私どもも考えております。
　ただいま御指摘の点でございますけれども、この点については、この場面だけなのか、あるいは、例えば自営業の方あるいは個人企業の方、そういう方に対する損失補償をどうするのかという問題、あるいは農作業に関与している方、その間できなかったあれをどうするのかとか、この議論を始めますと、バランスのためには、あらゆるジャンルについてどういう問題が起こり得るか、全部これを公平にやらなければならないということになろうかと思います。
　ただいま御指摘の点は、そのうちの一つということになろうかと思いますけれども、この全体についてまずきちっと検討しなければならないということになりまして、一つ二つを取り出すということは、なかなか法制上は難しいという点が一つございます。
　それから、そういう金銭的な補償というんですか、そういうものを支給することになった場合に、平等の見地から、あらゆる場合に全部出さなきゃいかぬという形にもなってくるわけでございますが、こういうことで逆にまた本当に理解が得られるのかどうかという問題もございまして、現在において、これを直ちに導入していくということは非常に難しいというふうに考えております。
○泉（房）委員　いろいろ理由は言っておられるのですが、結局はやろうとするかどうかだと思うんです。
　一遍に全部しなくても、特に重要なところから優先的にやっていく。もちろんお金は限られているわけですから、どこを重点化していくかという視点はもちろんあっていいと私も思います。
　具体的に、この裁判員制度ができて、実際に、裁判員になる方のうち極めて女性比率が少なくなったときにやはり国民の目がどのように見るのかと考えたときに、女性の方が男性と同様ぐらいの数、やはり裁判員になっていくというようなことも極めて重要だろうと私は思うわけであります。そうしていかないと、せっかくつくった制度が本当に国民から支持される制度になっていかないということを危惧しているから申し上げているわけでありまして、お金に限りがあることは当然でありましょうし、優先順位があることもそうだと思います。
　ただ、問題は、だからといって何もしないのではなくて、じゃ何からやっていけるのかという検討の中で一つずつ前向きに進めていくという発想が必要だろうと思います。
　その点、ほかの点もいろいろありますけれども、特に、やはり小さなお子さんを抱えた女性の方に対する、女性という言い方はいけませんね、小さなお子さんを抱えた扶養義務のある方といいますか、そういった方に対するサポートというものは極めて重要だろうと思うんです。だからこそ、多くの諸外国でもその点が重点化されてやっているわけであります。
　確かに、先ほどの御指摘のように、給与損害のような日当の問題などにつきましては、金額も大きくなるでしょうし、またいろんな面もあろうと思います。ただ、小さなお子さんを抱えた女性の方が裁判員になりたいといったときに、それをサポートするぐらいはまず始めていいのではないかと思うわけです。
　その点、改めてお答えください。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の点、あるいは介護を要する方、そういう同じジャンルの問題かと思いますけれども、確かに、出やすくするということ、参加していただきやすくするということは必要だというふうに思います。
　ただ、これだけを取り出して法的に決めるということはなかなか難しい。ほかのジャンルの方についても、それなりにそういう方々、何で我々は見捨てられるのかという問題も生ずるわけでございますので、そのバランスはきちっと。それから、皆さんの議論が、これだけは優先をしていいという形になればそれはまた別かもしれませんけれども、現段階において、そういう理解がすべてにおいて得られているかどうかという点を考えますと、まだそこまでは行っていないだろうというふうに理解をしております。
○泉（房）委員　同じ押し問答になってもあれですけれども、ただ、例えば、市民の裁判員制度をつくる会であるとかいろんな市民団体などからも、やはり一番多く寄せられているのは育児、介護の問題でありますので、私としては先ほどの認識は答弁と違いまして、ある程度国民の理解として、育児、介護に対して手厚くしていくということについては国民的合意が得られるものと私は考えておりますので、その点、再度検討をするように強く言っておきたいと思います。
　この点につきましては、具体的な条文の解釈についてちょっと私が心配しておるのは、辞退理由のところの十六条の七のロであります。ちょっと読みますが、要するに辞退理由として、「介護又は養育が行われなければ日常生活を営むのに支障がある同居の親族の介護又は養育を行う必要があること。」ということが辞退理由として記載されております。
　具体的場面を想定しますと、裁判員に当たった方といいます人に対しまして裁判所の方から連絡が行きまして、一緒に暮らしている、小さなお子さんは普通一緒に暮らしていますから、小さな子供がいるというだけで、では、残念でした、辞退ですねとなるのか、そうではなくて、小さなお子さんがおられても、一時保育のシステムがありますよ、例えばこういったことができますよ、何とか来てくれませんかというふうにやはり説得していくのかというところは、大きな違いだと思っています。
　私としては、本来法文としては、「支障がある」ではなくて、どうしても、公的支援を受けてもなおかつ著しい支障があるということぐらいで初めて辞退が認められるのであって、そうでない限り、公的支援を盛っていくことによって参加できるようにしていくという発想が必要であろうと思います。
　ここのところの解釈が余りにも、一緒に暮らしている小さい子がおるから、残念でした、一緒に暮らしているおじいちゃん、おばあちゃんの介護が要るから、では結構ですというような運用ではなくて、この点につきましては、公的支援をもってしてもなおかつどうしても裁判員として来れないというような形で解釈すべきであろうと考えておりますが、この点、どのようなお考えか、お答えください。
○山崎政府参考人　これは個々の事情によっていろいろ変わってくるだろうと思います。養育、介護を要する方がおられても、親族の方で頼んで、若干無理があっても了承してもらってお手伝いをいただけるというような環境にあるかどうか、あるいは近くに親族がおられて可能かどうかとか、それから全くそういうことがないような方、それぞれその事情は相対的でございますので、今御指摘のとおり、いろいろな工夫で、出てきてもらえる方についてはなるべく出てきていただく、こういう考えであることは間違いございません。
○泉（房）委員　今のお答えのように、出てきてもらう方が望ましいということであれば、出てきてもらえるような公的支援をしていくという発想が必要だろうと思いますので、その点も重ねて申しておきます。
　続いて、最高裁につきましてでありますが、推進本部の方は快いお答えもなかなか難しいんですが、ただ、そうであったとしても、今の運用上でいろいろやっていける面もあろうかと思います。
　例えば、裁判所の方から裁判員になろうとする方に対して、小さいお子さんがいれば、地域の、あなたのお住まいの近くにこういった一時保育の施設が幾つかありますよ、値段もばらばらです、それぞれこういったシステムですというような情報提供をすれば、ああ、だったらそういうのを使ってみようかと思うと思います。
　また、お年寄りの介護の方に対しましても、今はホームヘルプやデイサービスやいろいろありますよ、少しお金がかかってもどうですかというような情報提供をなされば、だったら私も、おじいちゃん、おばあちゃんの面倒ばかり見て一生を終えるんじゃなくて、こういった社会参加の意味も込めて裁判員をやってみようかなと思うような動機につながると思うわけです。そういった工夫というものが裁判所においてなされてもいいのではないかと思う次第であります。
　そのためには、具体的に、先ほど話もありましたが、厚生労働省がいろいろ取り組んでおられるようなそういったシステムについて、きめ細かな情報を得た上で、裁判員になろうかという方に提供していくということも必要だろうと思いますが、この点、最高裁はどのようにお考えか、お答えください。
○大野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　私ども、裁判員制度の運用面をこの制度ができたときには担うことになります。
　私どもとしても、裁判員制度の円滑な運用ということを図っていかなくてはいけません。そのためには、国民の理解と協力がこれはもう不可欠であろうと思います。したがいまして、裁判所としても、幅広い国民の方々の理解を得て参加していただくということは大切なことであるというふうに理解しております。
　そのために裁判所としてどのようなことを行っていく必要があるのか。また、わかりやすく、かつ負担の少ない、適正手続のもとでということですけれども、そういった裁判を実現していくために何をしていかなくてはいけないのかということをこれから検討していかなければならないというふうに思っております。
　その一環といたしまして、議員御指摘のような、小さな子供を抱えた方、介護を必要とする老人を抱えている方などについて具体的にどのような方策をとっていくのか、とっていくべきなのかということにつきましては、これから、裁判員候補者として選定期日に出頭した上で、裁判員になることを希望され、あるいは辞退を申し出られる方がどのくらいいるのか、どの程度の事由であれば辞退を認めるべきかといったようなことについての国民の意識、さらには利用可能な施設の状況などを総合的に考慮した上で判断する必要があろうかと思っております。
　委員御指摘のような点を踏まえまして、今後検討してまいりたいというふうに考えております。
○泉（房）委員　厚生労働省につきましても、この裁判員制度の導入につきましては、もう全省庁挙げてのことだと思います。裁判員制度に関しまして、厚生労働省としてもそれぞれ情報提供を、裁判所の方から求められれば当然していくべきだと思いますが、このような連携についてどのようなお考えか、厚生労働省、お願いします。
○北井政府参考人　保育サービスや介護サービスの利用につきましては、支援が必要な方が適切なサービスを受けられるようにするということがとても大切なことでございまして、これまでも、実施主体であり、かつ住民に一番身近な市町村によりまして、広報紙であるとかインターネットであるとか電話サービス等を通じまして、さまざまな形での住民への情報提供が行われてきているところでございます。
　さらに、国におきましても、保育サービスにつきましては、保育所の名称や利用サービス等について情報提供を行っておりますｉ—子育てネットということがございまして、そういったインターネットサービスも行っております。
　今後、裁判員制度の導入に際しまして裁判所などの関係機関から具体的な要請があれば、十分連携をして、御相談に応じ、適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○泉（房）委員　今、厚生労働省の方から、裁判所の方から具体的な求めがあれば対応していくというお答えでしたので、最高裁の方、当然厚生労働省と連携をとっていくと思いますが、その点、改めてお答えをお願いいたします。
○大野最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げましたように、今後具体的な検討をしていくことになります。その中で必要であるということになりました場合には、厚生労働省とも連携をとっていくことになろうかと思いますが、さらにそういった点も含めてこれから検討していきたいというふうに思っております。
○泉（房）委員　一般的な答弁ですが、本当に、この問題に限りませんが、成年後見の問題にしろ何にしろ、法務省と厚生労働省というのは極めて隣接領域だと思います。児童虐待にしろＤＶにしろ、やはり法務省と厚生労働省がいろいろな分野で手をとり合ってともに進めていく。そういった受け皿の部分は厚生労働省が充実化を図り、そういったいろいろな法的な部分については法務省が受け持つ中で、やはりともによくしていくという視点が必要だろうと私は思うわけであります。
　今のお答えだと、検討して、必要であればということでありますが、私はそれはもう必要に決まっておるわけでありまして、法文の中にも育児や介護や、そういったことが記載されているわけでありますから、当然、そういったサービス提供、情報提供をする意味で、厚生労働省の力をかりずしてなかなか難しいというのはもう明らかでありますから、現時点で厚生労働省と連携をとりながらやっていくということぐらいいいのではなかろうかと思うわけですが、改めて答弁をお願いいたします。
○大野最高裁判所長官代理者　まだ具体的な方策が固まっていない段階ですので、その段階で明確なお答えをすることはなかなか難しいということも御理解いただきたいと思っております。
○泉（房）委員　全く理解はしませんけれども、これは押し問答になってもあれですから。当然必要だと思いますので、本当に連携をとり合ってやっていただきたいと思います。
　各論に幾つか入っていきますが、まず移送サービスについての質問をさせていただきます。
　具体的には、事例としては、足腰が悪い年配の方がおられて裁判員になった、ただ、なかなか移動が困難であるというときに、裁判所の方に来られれば裁判員として職務は執行できるというようなケース。あと、例えば障害をお持ちの方、車いすの方などで移動が不自由な方につきましての移送サービスであります。
　この点、私としては、移送につきましては、裁判員となった以上、例えば、具体的に言いますと旅費という形の解釈を拡張しまして、移送サービスの費用を持つであるとか、そういった工夫もできるのではなかろうかと思いますし、また、今の介護保険の中では、病院に行くには移送サービスのある面費用負担はできるけれども、裁判員制度の利用には使えないのじゃないかというような議論もなされているようであります。
　こういった点も踏まえまして、移動の不自由ささえ解消できれば裁判員になれる方の場合、なってもらったらいいと思うわけであります。また、費用負担につきましても、そう驚くほどのお金がかかる話ではありません。せめてこれぐらいのことはしていいのではないかと私は思うわけでありますが、この点、推進本部、お考えのほどをお聞かせください。
○山崎政府参考人　先ほど育児の問題等について申し上げましたけれども、基本的な考え方は、介護の場合、これも同じジャンルのものというふうに考えておりまして、そこの費用のかかり方の問題の違いだというふうに理解をいたしますけれども、これも先ほどちょっとお答えをいたしましたけれども、ほかのジャンルとの関係をどうするかということ、それから、やはりこういう点について、費用負担をするということについての理解が一般的に得られるのかどうかという問題にかかってくるということでございます。
○泉（房）委員　同じようなお答えですが、一般的な理解は得られると思います。大した費用もかかりません。その移送のところを、何日か往復するお金を公費で持つことぐらい、国民は理解すると私は思います。ただ、なかなか推進本部の方から快い答えももらえませんので、最高裁の方にもお伺いします。
　具体的に、裁判員制度の、金額はまだこれからでしょうが、日当、旅費、宿泊費などが出ると思います。旅費につきましては、通常実費であります。移送サービスを、例えば民間のボランティア団体を利用するとか公を利用するとかしまして、利用したときの領収書が出ると思います。そうすると、実費精算ですから、手元にお金が残る話ではありません。旅費の解釈によってこの移送サービスの部分を負担するということも検討されてしかるべきであろうと思います。
　すぐに今明確なお答えが無理であっても、そういった検討は可能ではなかろうかと私は思いますが、裁判所はどのようにお考えか、お答えください。
○大野最高裁判所長官代理者　実費の負担の問題ということでありますけれども、その点については、まだ私どもも十分な検討ができておりません。今後、それが可能かどうかも含めて検討させていただきたいというふうに思っております。
○泉（房）委員　とにかく、新しい制度がなかなか難しいのであれば、現行の制度の運用面とか解釈面で何とか参加しやすくしていくという方向で検討のほどをお願いいたします。
　続いて、バリアフリーの問題であります。
　私も裁判所に今も行っていますけれども、車いすの方を二階の法廷に上げるのに、今も裁判所は古いところも多くて、エレベーターのないところがたくさんあります。車いすを片方持って御家族の方と一緒にえいやっと、法廷によっこらしょといって移動するわけですけれども、こういったときに、裁判所の中でやはりエレベーターぐらいあったらいいなと思います。
　また、普通、例えば駅とかそういうときの場合、駅員さんが、困っているとすぐ飛んできて一緒にやってくれるわけですが、裁判所の方は余りそういった関心が薄い方も間々見受けられて、みんながよっこらしょといっているのに裁判所の職員の方がお手伝いになかなかすぐ来られないということもあります。ここら辺も意識の問題であろうと思います。
　ハードの面とソフトの面をやろうと思いますが、両面お伺いしたいと思います。
　まず、ハード面につきましては、お金のない時代ですからすぐには難しいのかもしれませんが、裁判所などにつきましては、順次改築、新築がなされていくと思います。そのときに、少なくともこういった車いすの方などに対する配慮は当然なされてしかるべきでありますし、当然だと思いますが、この点、どのようにお考えか。すぐに改築、新築がなされなくとも、少なくとも、やはり何らかの手当て、スロープにするとかある程度の工夫は要ると思います。この点、どのようなお考えなのかという点、お答えください。
　あわせてソフト面でありますが、裁判所の職員につきましても、こういった問題についての意識啓発といいますか、部分は必要であろうと思います。少なくとも、障害をお持ちの方がお近くに、裁判所におられればできることをお手伝いしていくといった姿勢が裁判所の中にも必要であろうと思いますが、研修などの面も含めまして、お答えのほどお願いいたします。
○大野最高裁判所長官代理者　まず、施設面についての説明を先にさせていただきますが、全国に裁判所の庁舎は四百六十あります。これまで、新築や増改築等の機会をとらえまして庁舎のバリアフリー化を進めてきております。
　車いす利用者の方のための玄関のスロープそれからトイレ等につきましては、ほぼすべての庁舎に整備されている状況にあります。また、玄関付近のインターホン等の呼び出し施設は約九割の庁舎に、自動扉は約七割の庁舎に整備されている状況にあります。エレベーターにつきましては、これは三階以上の建物ということですけれども、その三階以上の建物の庁舎につきましては、約八割に設置されているという状況にあります。
　今後とも、そのバリアフリー化に向けて、引き続いて障害者の方に配慮した設備の整備を図っていきたいというふうに考えております。
　もう一点、ソフト面ですけれども、裁判所にも車いす利用者の方の傍聴等、あるいは関係者等がいることもあります。従前に比べますとそういった点についての配慮は大分できてきているようには思っておりますが、まだ不十分な点があるかもしれません。今後、施設面で全国的なバリアフリー化を進めていくということでありますし、研修面、要するにソフト面でも、その面についてさらに検討して充実させてまいりたいというふうに考えております。
○泉（房）委員　今答弁もありましたが、確かにハード面はお金がかかる話であります。ただ、お金がかからない方法はあるわけでありまして、裁判所に働く者が心がけ次第で、たとえエレベーターがなくても、みんなでばっと集まってきて二階、三階にやっていく風景が見られれば、それはそれでできることだと思うんです。だから、そうやってできることからまずどんどん進めていただきたい。そういった意味の研修なり何らかの啓発活動なりというものはぜひともお願いしたいと思います。
　次に、具体的に障害をお持ちの方が裁判員となる場合であります。この点、いろいろな議論もあろうかと思います。そう単純ではないことは私も理解します。
　具体的に考えますと、例えば、聴覚に障害をお持ちの方の場合で、かつ手話を解する方の場合ですね。全員が手話を解するわけではありませんが、例えば、手話通訳がつけば特に支障なく裁判員の職務を執行できる方の場合を考えた場合、こういったときに手話をつけるとしたときは、その手話のお金をだれが負担するのかという問題があります。
　また、具体的に考えますと、私も手話をつけて法廷で何度か活動したことがありますけれども、そういったときはやはり時間が倍以上かかります。三倍ぐらいはかかろうかと思います。とすると、迅速な裁判という今回の要請との中で、難しい問題が生じます。ほかの、例えば三人、六人なら六人の市民、六人とは決まっていませんが、例えば六人だと仮定した場合、残りの五人の方が特にそうでない場合、お一人が手話が必要だとすると、二倍、三倍の時間を要する。その間おつき合いを願うことになります。ただ、私個人としては、そうであったとしても、そういった方も含めて社会がある以上、そういった方を排除することなく、手話通訳の方を介して裁判員制度を推していくべきだと考えます。
　また、視覚障害の方の場合で、点字の問題があります。これは、もっとなお難しい問題がありまして、連日開廷の中で証拠書類をでは点字化できるのだろうかと思うと、なかなか容易ではなかろうと思います。とすると、書類を全部点字にする間、一週間あけられるのかという問題も生じてきます。しかしながら、そういったことも含めてもなお、やはり何とか裁判員制度の中で裁判員になれるような工夫が必要であろうと私は考えております。
　また、内部障害をお持ちの方で、ある程度医療的なサポートが要る方の場合であっても、もしものときの備えとしての医療のサポートでありますから、そういったシステムといいますか、そういった配慮ができれば裁判員となれるわけでありますから、もしものときが心配だからといってあきらめる必要はなかろうと思っています。
　こういった点につきまして、最高裁といたしましてはどのように運用面で心がけていかれるのか、お答えお願いいたします。