Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　私も納得し得るものではありませんし、国民、勤労者も納得し得ないわけであります。重要な問題は、労働時間の短縮のためには労使はもとより国民各層の理解と協力は不可欠です。だから、政府が労使の協力を求めるとしばしは口にされることは、それはそれで必要なんですけれども、労使の自治にゆだねるということだけではだめなんです。だから、ここのところをはっきりしてほしいんですけれども、政府がきちんと法律によってこれを位置づける、そしてそれに対して協力を求めるということがあるわけなんで、そこのところは態度を明確にしていただきたい。
　これは釈迦に説法になりますが、労働基準法の労働法コンメンタール、もちろん労働省の労働基準局で編さんされたものでありますけれども、「日本国憲法第二七条第二項は、「賃金、就業時間、休息その他の勤労条件に関する基準は、法律でこれを定める。」と規定している。憲法にこのような規定があることは、単に労働基準法制定の根拠を与えるにとどまらず、我が国の労働関係において契約自由の原則を修正していくという、つまり、世界の労働法の流れをしっかりと見極めて日本の法秩序の新しいあり方を宣言していることに他ならないのである。このことは、昭和二二年第九二帝国議会における労働基準法案提案理由のなかからも十分読みとることができる。」、これが要するに憲法第二十七条の第二項、この第二十七条の第二項はさらに憲法第二十五条から引き継がれる精神であります。こういう問題、こういうところから労働基準法ができている。ですから、基本的に、ゆだねるのではなくて協力を求めるというそういう立場でなければならない。ここはちょっとはっきりしておいてほしいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　労働時間の短縮を実際進めていくのは個々の企業め経営の中ででございますから、したがって個々の企業の経営、生産活動に直接責任を持っているのは経営者であり、そして現場の労働者の方々でありますから、まさに労使間の話し合い、相互理解、協力がなければ時短め実行はできない、これが前提でございます。
　しかし、そう言ったってミクロの企業でできることとそれからマクロの体制とやはり違いがございますので、そこでもうこの法律の中でも、時間短縮計画をきちっと内閣でつくるということは、それぞれ関係各省との話し合いも十分詰めてやるわけであります。例えば、建設業の時短を推進するためには、納期の問題一つとってみてもちゃんとしていかなければ時短なんかできないわけでございますから、そういった関係、運輸行政や建設行政やその他いろんな行政の相互の話し合いをしながらそれができるような体制をきちっとつくるというのが大前提で、そのもとで労使の自主的な努力ができる、また横並びでもできるような体制をつくる、こういう三段の構えてこの問題に努力しておる、こういうことでございます。
○山中郁子君　労働基準法が憲法第二十七条の二項に基づく法律であり、それが必要であるということが労働省のコンメンタールにも明らかにされているという、そういうことが基本にあってこそ労使の協力を求めるという立場が出てくるのであって、労使の協力にゆだねるとか決議にゆだねるとか協議にゆだねるとか、そういうことであってはならないということを私は申し上げている。
　つまり、今まで結局五カ年計画が成功しなかった、とてもそれに達しなかった、達しない程度というのは、諸外国と比べて非常におくれをとっているということはもう国際問題でもあるし、日本のマスコミの中でも、大きく西ドイツなどの具体的な最近の例などと比較されて報道されています。そこのところの問題点が、私は政府のそういう甘さが、労使の自主的努力に任せるという、あるいはそれぞれの事業のところでやらなければだめなんだというところが一番最初に来て、本当に政府としての責任を、労働基準法に基づく法律でもって、きちんと労働者保護というそういう姿勢でもって臨むという立場が希薄であるから、そこに問題があるから五カ年計画も達成できなかった。だから、そのことについての明確なきちんとした姿勢が確立されなければ、また新たな五カ年計画をつくっても同じ轍を繰り返すと言わざるを得ないし、またそこの危惧は大いにあるということを私は改めて指摘をしておきます。
　同時に、法案の問題の重要な二、三の点について具体的にお伺いをしたいと思います。
　主として、六条、七条関係になるわけでありますけれども、まず時短委員会の委員は過半数で組織する労働組合または労働者の過半数を代表する者の推薦が必要とされているけれども、委員の指名権が事業主にあるということで労使が対等とはとても言えないという問題だとか、あるいは第七条は、時短委員会の合意で労基法上の労使協定にかわるものとして取り扱われることになっていて、このような措置は労使対等の機関ではなく事業主に偏ったものであり、民主主義に反するばかりか少数組合の排除につながるものでもある等々、今私は自由法曹団の方々の意見書、私どももちょうだいいたしました。それからまた、民主法律協会の方々の意見書などの文脈もあわせて引用して申し上げたんですけれども、こうして時短委員会の決議が労使協定にかわる効力を与えられて、そして監督署への届け出義務を免除している。
　このようなやり方は、労働基準法の重大な後退ないしは改悪だと言わざるを得ないという点が非常に各専門家の間でも、また労働運動の面でも、私どもが理解する上でも大きな問題点だと思いますが、この点についての御見解を伺うということと、あわせて監督署に届け出がなければ監督行政ができなくなるというか、監督行政の放棄だという言葉さえ出ていますが、監督行政の大きな後退というものだけでなくて、企業の実態を監督署がつかめなくなるわけです。そうすると、労働基準法等が適正に執行されているのか、あるいは監督行政に支障を来すというようなことが生み出されないか、これらの問題についての御所見をお伺いいたしたい。簡潔にお願いします。
○説明員（井上文彦君）　労働時間短縮推進委員会の問題でございますが、これは御指摘のように、この委員会で変形労働時間とかフレックスタイム等について決議ができるということにしてございます。この委員の選出等につきましては、労働基準法上の労使協定と同等の効力を持つということを前提にいたしまして、労使協定と同視し得るだけの要件が必要だと考えでございます。委員の半数が労働者の過半数を代表する労働組合の推薦を受けた者であること、決議は委員全員の合意により行われるものであること、委員会の設置について監督署に届け出ていること、議事録が作成、保存されていること等厳格な要件を付しているところでございます。
　なお、この委員会が万一適正な運営がなされていない疑いがある場合につきましては、委員会の設置については労働基準監督署への届け出を義務づける等の要件を付しているところでございますので、監督行政上問題が生じることがないと。また、我々としてはこれを厳正に運用してまいりたいというふうに考えてございます。
○山中郁子君　今の御答弁は、私が指摘しまた問いただしたことについての部分的な触れ方しかされていませんが、私が申し上げたのは、今繰り返す時間がありませんけれども、労働基準法の改悪の問題を指摘いたしました。
　それから、政府の審議会でも労基法の改正が必要だということが言われていますのに、一体今の時期にこの時短促進臨時措置法というものがなぜ出されたのか。そして、この法案にはどういう政治的な位置づけがされているのか。趣旨説明を繰り返して伺うつもりではないんですよ、実際のところ、今私はほんの限られた問題点しか申し上げられないんですが、そういう重大な問題点があるにもかかわらず、どうして今こういうものしか出せないのか。これはまあ新聞論評などもありますけれども、対外的な諸外国向けの一生懸命やっているんだということのポーズ、あるいはまた労基法の真の抜本的改正のめどが立たないために、何かやっているんですよということでやっているという論評さえ生まれているわけなのですけれども、ここのところは大臣の御所見をちょっとフランクにというか、率直にお伺いしたい。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　労働基準法の改正につきましては、今御案内のように中央労働基準審議会で議論をしていただいているところでございますが、方向としては具体的に週四十時間という方向で検討を進められているのではないかと私は見ているわけでございます。
　ただ、それが実際に実行できるために具体的な状況を着実につくっていく必要があるということでございまして、先生のお言葉でございますが、何かやっているんだということを外に向かって言うようなことじゃないんで、まさに我が国労働者の労働時間というのは人様からどうこう言われる前に我が国の問題でございますので、それが実現できるために具体的な措置を今講じておって、そして基準審議会の結論が出て、労基法を改正するときには、それが文字どおり実行できる条件を今からつくっていくということでなければならないと考えております。
○山中郁子君　よく新聞の論調なんかでも、毒にも薬にもならないという表現がありますけれども、私は毒にも薬にもならないというところでとまればまだよくて、毒が作用したらこれは重大だというふうに考えています。つまり、事業者が今まで届け出なければいけなかったものが届けなくてもいいようになるということ自体一つとっても、基準監督行政の大きな後退につながる問題が出てまいりますし、そういうことを私どもは非常に重視しております。
　最後に取りまとめて一括して大臣の御所見を伺うということで結構でございますが、私どもは、今申し上げました点も含めて幾つかの重要な問題意識を持っておりますので、労働時間の短縮については労働基準法の抜本的改正によって行うべきであるという立場に立ちつつ、労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法案についても、それが労働時間の短縮促進を目的とする以上、その目標と計画を明確にすることが大事であるなどの内容で、以下数点の内容で衆議院において修正案を提出いたしました。残念ながらこれは否決されましたけれども、私どもはこの考え方について労働大臣の御所見をきょうの機会に伺っておきたいと思います。
　以下、簡単に申し上げます。
　最小限の具体的な目標は明示すべきである。一は、一日拘束八時間、完全週休二日、週四十時間労働制を実現する。また具体的目標の二番目としては、時間外労働の上限を一日二時間、月二十時間、年間百二十時間とする。具体的目標の三点目は、年次有給休暇を最低二十日とする。そして大きな二番目としては、労働時間短縮推進委員会は今のような具体的目標を達成することを目的として、その構成の半数を占める労働者代表には同事業場におけるすべての労働組合の代表を含むこと。また、労働組合がない場合においては、労働者の過半数を代表する者をもってこれに充てる。つまり少数組合を排除するようなことがあってはならないということがこの内容に含まれております。それから大きな三点目としては、時短推進委員会が設置されている事業場においても三カ月単位の変形労働時間制、一週間単位の非定型的変形労働時間制及びみなし労働時間制にかかわるものについては、現行労働基準法どおり労働基準監督署への届け出を要するものとすること。労働基準行政の後退は許さないという立場であります。それから四点目として、中小企業への助成についての義務づけを明確にする。
　以上、ごく柱だけを申し上げましたけれども、私どもはそういう観点に立って衆議院において修正案を提出した次第でありますが、法案にかかわる修正云々という問題を離れて、この私どもの考え方について労働大臣の御所見を一括してで結構でございますから、伺いたい。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　中小企業が労働時間を短縮できるためにいろんな指導、助成を行うこと。例えば融資なんかについても便宜を図ることについては、これは既に現在でも中小企業労働者確保法を積極的に広範に活用していただくことで対応してまいりたいと思っているわけでございますが、具体的な数字を挙げての御指摘につきましては、これは衆議院の労働委員会でもいろいろ議論していただいたわけでございますけれども、今度の法律は千八百時間と片一方では目標にしながら、それができるようないろいろ条件づくりを志向しているわけでございますので、特定の時間をきちっと目標として示すということは、今度の法律の性格上なじまないのではないかというふうに考えておりますし、その他せっかく先生のお考えでございますけれども、現段階で共産党さんの修正を受け入れることは困難であると私どもは考えております。
○山中郁子君　もう一言だけ。私は修正案云々ということで申し上げているんじゃなくて、私どもが今このことで御紹介しました考え方について、そんなのはとんでもない話だとか、基本的にそれはできれば結構なことだとか、その御所見を伺っておりますので、一言で結構です。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　お考えの方向で理解できるものもございます。
○笹野貞子君　日本の憲法というのはどちらかというと無味乾燥な条文ですけれども、日本の国の一般的な国民の生活するある程度の基準というか、イメージを出しているのが二十五条で、二十五条の条文を見ますと、「健康で文化的な」という言葉が、これが生活には欠かせない一つのイメージとして出ております。私は、生きるということに文化的という言葉がつけられているというのはとってもすばらしいことですし、生きるということは、まさに文化的に生きなければ人間として生きられないという基本的人権の具体的な表現だというふうに思います。
　さて、きょうこの時短の法律を審議するに当たりまして、大臣とひとつ文化論についてお話をし合いたいというふうに思っております。
　というのは、文化というと大変膨大な一つの概念ですけれども、私たち連合がこれをゆとり、豊かさという表現をとりました。大変いい表現じゃないかというふうに思います。ゆとりのない生活というのはまさに文化のない生活の代弁であって、人間のゆとりというのは、そこから優しさとか思いやりだとか創造性だとかいろんなものが出てくる。それで、文化のない人間というのはまさにゆとりも創造性もなくなるわけですから、そういう点ではこの委員会も大いに文化的な審議をしたいというつもりで、きょうはメルヘンの世界に大臣をお誘いしようと、こういうことです。
　さて、メルヘンの世界というのは、ミヒャエル・エンデというドイツの児童作家が書きました「モモ」という児童文学なんですが、私が娘に随分前に、いい本ができたから読みなさいと、こう言われたんですけれども、私はまさにそれだけのゆとりもなく、娘の言うことなんか余り意に介さないような大変な生活をしていたものですから、ちょっと無視したんですが、この法律が出てふっとそのことを思い出しまして、急に「モモ」を読むことにいたしました。童話ですけれども、しかし読んでいるうちに、今私たちがまさに時短という文化を語るべく最も重要な問題を審議する上には、これは物すごくいい示唆を与えてくれるものだというふうに思ってこの「モモ」を読んだわけです。
　大臣を童話の世界に無理やりにというのは大変恐縮ですが、ちょっとモモという子供のことをお話をしますと、これは年齢もそして性格も何もわからない子供なんです。なぜこのモモという年齢もいろんなこともわからない子供を主人公にしたかというと、つまりこれは今日本の最も代表的な生活というか、枠組みというんでしょうか、組織人間、管理人間、一つの枠組みの中に入れられてしまったそういう窮屈な人間じゃない人間を想定したこのモモという子供、これからあらゆる可能性、あらゆる創造性をこの子供からつくり出そうという主人公のモモという子供で、私はこれを読んでいるうちに、本当に真理は単純なところにあるという格言どおりで、童話の世界から私たちが今ぎゅうぎゅう審議しているヒントがあるような気がいたしました。
　そこで、この「モモ」という小説、ミヒャエル・エンデという人が今の現代社会を実に風刺し、そして我々の間違いをこれによって直そうとしたこの小説について、まず大臣に御感想をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　どうも私は無学でございまして、「モモ」という小説を知らなかったのでありますけれども、先生の御質問があるということで労働省に照会しました。労働省はさすが、これは賃金時間部長のところで買っておったんですかな、先生の御質問の前からちゃんとこれを買って、これだけいろんなのが入っていますが、大いに勉強しておったようでございます。私は、またこれを全部読んでないんですが、要点だけここでメモってもらってありますけれども、大変示唆に富む童話ではないか、こう考えて、ぜひひとつ全部読んでみたい、こう思っております。
○笹野貞子君　この「モモ」の中に出てくる示唆というのは、忙しい忙しいとみんなが言う。そして、忙しい忙しい、だからもう大変なんだという効率性ばかりを口にする。この主人公にタイム・イズ・マネー、タイム・イズ・マネーと、こう言わせるくだりがたくさん出てまいります。考えてみましたら、私たちもよくタイム・イズ・マネーと言うんですが、ある市場経済からいうと、確かにタイム・イズ・マネーというのは一つの真理かもしれません。しかし、マネーの中に一体私たちは何を求めているんだろうかということが大変大きな、重要な問題になってくると思います。お金だけ持っていても使い道がわからない人間になってしまうということなんで、まさに休暇をとってもどうして使っていいかわからなくなってしまうという、こういう感じが今の日本の社会の現状じゃないかというふうに思います。
　そういうときにこの「モモ」というのは、人間の時間をどう大切に過ごしたらいいかということをこの中で本当にわかりやすく言われているんです。その中に時間泥棒という、これは時間泥棒という表現じゃなくて時間貯蓄銀行という、そういう銀行が出てきて、その銀行屋さん、これがつまり時間泥棒なんですけれども、盛んにむだを省きなさい、効率の悪いことはやめなさいと言ってその時間をどんどん取り上げていくという話なわけです。
　私は、読んでいて大変おもしろかったんですが、この中で作者はこのように言っています。「人間はじぶんの時間をどうするかは、じぶんじしんできめなくてはならないからだよ。だから時間をぬすまれないように守ることだって、じぶんでやらなくてはいけない。」というくだりがあります。これが私は、きょうこの法律を審議する最も重大なポイントだというふうに思います。つまり、時間をとられないようにするのを自分たちでやらなければいけないという、こういうことなんですね。そこで、人間の時間の過ごし方を有効に過ごすということもやっぱり自分たちでやらなければいけない。その自分たちというのは、これは何かという問題になってくるわけです。
　そこで、自分たちで時間を守るということも、自分たちでとられないようにするのも自分たちでやらなければいけないというこの文言に対して、どういう方法を今やったら、この作者が言っているように、時間を盗まれないようにするためにも自分たちがやらなければいけない示唆だというふうに大臣はお考えでしょうか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　私は、今度の法律といいますか、時短促進という考え方は、いわばこの小説、童話の中の時間泥棒が私たちの人間生活の中で、生活のために、生活の糧を得るために必要な労働時間というのを例えば年間二千五百時間も奪っておったというのから、逆に百時間でも二百時間でも三百時間でも奪い返してあげる。私たちが生活に必要なための時間はもう千八百時間なんですよと、ここでやってください、あとの残りはまさに豊かなゆとりある人生を過ごすために残しておくんですと、こういうことでありますから、言ってみれば、時間泥棒対策といいますか、時間泥棒から我々の時間を奪い返すための措置が今度の時短促進だと、こう考えているんですが、どうでしょうか。
○笹野貞子君　童話の世界で、私はこういう言葉を大変示唆に富んだ言葉だというふうに思いますが、自分だちで時間泥棒から自分たちを守らなきゃいけないというのは、これはつまり、一つの社会機構というんでしょうかね、その一つの大きな社会、その社会機構の中にもちろん政府、そして労働省が入っているわけですけれども、時間泥棒というのは、この作家の中では非常に悪い人なんです、悪なんですね。悪と闘わなければいけないということですから、時間泥棒というのは悪だというこの作者の言葉を、私は、労働省がしっかり悪を退治する重大な役目をこれからするんだというふうにとっていただければ、私がきょうはメルヘンの紹介をした一つの大きな示唆になるというふうに思いますので、そういう御認識で時短の方向を進めていっていただきたいというふうに思います。
　さて、話題を変えまして、これで大臣はメルヘンの世界で豊かになっていただいたというふうに思いますので、次に質問を変えさせていただきます。
　ことしの春闘を目の前にして、ソニーの盛田さんと永野論争というのが華々しく展開されまして、ことしの春闘はこの問題についていろいろな話題を提供いたしました。盛田さんという方は、日本の経営のあり方というんでしょうか、日本の今の経済のあり方というのは、国際社会の中にあって日本の経営方針というのはこれから考えなければいけない、つまり国際経済の中では日本のような経営方針では摩擦を起こすだけじゃないかという認識のもとで、経営者側から見た日本の経営のあり方というのを投げかけたというふうに思います。せっかく経営者としての論理を展開したんですが、私から言わせると何が何だかわからないところで決着がついちゃっておもしろくなかったなと、本当はもっとちょうちょうはっしやっていただくと大変おもしろかったというふうに思うんですが、私は大変残念に思っております。この考え方というのは、経営者というその本質論から始まった時短の問題、つまりどういうふうに日本が国際社会の中で経営するかというあり方から時短という問題を投げかけた論文だったというふうに思います。
　しかし、私は時短という問題は、先ほどから何度も出ていますように、これは経営者の側から一方的に出されるべきものではなくて、さっきの「モモ」の言うように時間というのは悪に対する人類の闘いなんだというこの発想からしますと、大臣はどうでしょうね、経営者側のこういう発想は。一方では、別にこれは経営者としての考え方はいいんですけれども、また「モモ」に返りますけれども、何度も言うように人類全体が悪に対して闘わなければならないというこのときに、経営者もやっぱり労働者というものの立場を考慮しながら時短というのを考えるべきだという、経営者側の指導というんでしょうか、助言というんでしょうか、そんなのも必要だというふうに思うんですが、大臣はその点、経営者に対してどのような指導、助言をするという、そういう御計画はあるでしょうか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　私は盛田さんも永野さんも個人的によく存じております。盛田さんの論文、文芸春秋を私も読ませていただきましたけれども、非常に示唆に富む、そう思うんでありますが、端的に言いまして私はやっぱりソニーの代表だと思うんです。というのは、ソニーのような優良な会社だから、だからちゃんと賃金を払って、もう時短もやって、そしてそういったコストを全部上積みして売っても、国内的にも国際的にも高品質の製品ですからよく売れるということの自信に裏づけられた発言である面があると思うんです。
　それから、永野さんの場合は、三菱マテリアルという会社は立派な会社だけれども、日経連の会長さんですから、そうすると数多くの企業の代弁ですね。全部ソニーのような会社だったらコストアップしても売れる。だけれども、日経連の傘下のいろんな企業、必ずしも生産性が高くない企業もありますから、だからそういう立場で物を言うとそう簡単にきれいごとじゃ済まないよということで、多少盛田さんに対して反対をしていらっしゃったと、そういうお立場の違いで。ただ、あり得べき方向を言えば、ソニーのようにいい物をつくってそしてちゃんと賃金を払って高くなったら高くなった分だけ国内、国際で堂々と売るというのが正しいことである。ですから、やっぱりそういう方向に今後経営も労使が話し合いをしながら努力していくことじゃないかと思います。
　そこで、この「モモ」の話に戻りますが、私は、会社というのは時間を泥棒するんだというだけでも率直に言って一方的かなと。やはり働くことは、貴重な我々の人生の時間をただとられちゃってあとは無意味にやっているんだということでもないんであって、働くこと自体の中にそういう喜びとか生きがいとかもありますから、だからそういう形で、働くことも全部これは泥棒にとられた時間で無味乾燥だから少ないなら少ないだけいいというわけでもないかもしれませんね。
　それで、労働省はまさにこれから職場の環境をよくするために、例えば今度も快適な職場をつくるための法案を提案させていただいて御審議いただいたわけでございます。ただ、そうはいっても、やはり経済優先でいっちゃいますとややもすれば生活が犠牲になってしまうという面もございますから、そういう点で時短促進法というものがあって、ちゃんとした仕事以外の時間を確保するということがとても大事だと考えるわけでございます。
○笹野貞子君　私は経営者の方、働くことが悪いことだというふうには決して言っておりません。つまり、こういう考え方というのは経営者じゃなくてみんな人類全部が考えることだ、だからどこか一つだけがそれを考えるというそういうやり方じゃなくて、人類全部が考えようということですから、大臣の言われたこととは本質論は一緒でして、働くことが悪いことだとは決して言っておりませんので、その点は御理解をいただきたいと思います。
　続きまして、大臣の独立変数論のことでちょっとお聞きをしたいというふうに思います。
　何度も言っておりますように、独立変数論というのは働く者にとっては大変心強い、力強い議論なわけです。そういう意味で、この独立変数論からいいますと、先に生産性ばっかり考えることはよくないことだ、ですからゆとり、豊かさのために大臣の持論であります独立変数論によって時間というのを割り出していかなければいけない、こういうことになるというふうに思いますので、生産性を先に出していろんな議論をするんではなくて、大臣の言われる独立変数論を出して、そしてそれによって何時間にすると一番効率的にも生産性にも合うかという論法になるというふうに思います。
　そういう意味で、大臣がいつでも言っております独立変数論というものを一番先に考えますと、これからの人類がゆとり、豊かさ、文化というものを感じながら働く時間数というのは、大臣独自はどのくらいの時間数が大臣が独立変数と言っているその大理論に最もかなうものか。今千八百時間というのが出されていますが、大臣が言う独立変数論からいうと千八百時間が最もその論理を裏づける時間になるのか、それとも違うのがあるのか、ちょっとそこをお尋ねします。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　今度の春闘でも、労使の中で千八百時間をいつまでに達成するんだということについて話し合いができた企業もあれば、また産業別組合もございますが、私が申し上げているのは、千八百時間というのを目標にして、それを例えば二年後に達成するならことしは千九百時間、来年は千八百時間とし、四年後だったら二千時間から千九百五十時間、千九百時間、こういうふうに切っていこう。だから、そういうふうに労働時間を先に決めて、それでできるような経営を考えてください、考えようということでございます。
　さて、千八百時間を達成したらそこから先はどうするんだということにつきましては、私もこの段階で明確な数字を持っていないわけでございますが、ここまでくると、多少日本人的なワーカホリック症になっているのか、週休三日までいっちゃうとあと今度は四日間でどっちが先かわからない、多少そんな心配もありますので、私は、まず千八百時間を達成していただいた後でいろんな状況を見ながら、さあその次をどうするんだと。ただ、いたずらに総労働時間を減らすことばかりでもないのかもしれませんね。千八百時間はともかくきちっと計画をつくって達成していこう、こういう考えでございます。
○笹野貞子君　最後になりますけれども、今私たちは時短時短と盛んに言っております。しかし、私たちが生活にゆとり、豊かさ、文化というものを考えるときには時短が目的ではなくて、時短というのは、どう人間が人間らしく生きるかというそのために時短というのがあるわけですから、つまりその目的と主客が転倒してしまうと、私は大変妙な議論になるというふうに思っているわけです。ですから、千八百時間を達成することが何か目的のようにとるというのは大変間違いだというふうに思いますので、先ほどから大臣、このように一生懸今お話をしているわけです。
　そこで、大臣に最後のお尋ねになりますけれども、私たちはどう生きるかという時間の過ごし方、そして働く時間のあり方、その働く時間のあり方の具体的にできるゆとりの時間というようなもの、先に人間が人間として生きる働き方というのをある程度決めておきながらそれに合わせて時短をするというそういうやり方、これが難しい言葉で言うと基本的人権の追求になっていくだろうというふうに思います。そういう意味では、今ちょっと私はそういう考え方じゃなくて、何か生産性とか効率性とか人手不足になっているからとか、そういうもののために時短を声高に言っているような感じがするわけですけれども、大臣どうでしょうか、これから人間が働くということの目的と主語と目的格というものの考え方についてちょっとお話をいただきたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生が文化論とおっしゃったから多少文化論的なことをあえて申しますが、当初私は仕事以外の内容のある多様な人生を国民が送れるためにいわゆる勤労時間は減らしていこうというのが一つの大きな方向であると思います。しかし同時に、あえて文化論と申し上げるわけだけれども、どうでしょうか。やっている仕事はつまらなくて一分一秒でも早くやめて家へ帰りたいというような仕事をしょせんは一生やられる、そういう人生がいいかどうか。私はそういう仕事自身が、これまた誤解されたら困るけれども、一分でも一秒でも長くやって楽しいんだという仕事もないと、これは嫌だけれども食うためにやっている、こっちから先が自由で豊かな人生だという割り切り方がどうか。そうでもないようなんです。ですから、あえて理想論を申し上げれば、一応そういう形で時間短縮しながら、しかし同時にこの仕事は楽しくて仕方がなくて、できれば時短なんか無視してもやってみたい、これは言い過ぎると労働大臣怒られちゃうからここはあえて文化論と申し上げたわけであります。そういう仕事の内容を上げることがこれからの労働行政でございまして、山中先生の議論にちょっと戻るわけじゃありませんけれども、労働基準法という法律も最低賃金制というミニマムの生活、労働条件を確保するという状態から、私は時間を減らすだとかいろんなことを、一段アップした形の労働基準といいますか、労働条件の改善ということをこれから目指すのが新しい労働基準法ではないかなと文化論的に考えているわけでございます。
○笹野貞子君　全くそのとおりなんです。つまり、仕事がおもしろくて仕方がないというのは仕事に対する情熱とか創造性とかそういうものがあるから仕事がおもしろくなるという、言っていることは同じなんですけれども、やっぱり仕事がおもしろくなるようなゆとりのある社会をつくっていただくようにひとつ御努力いただきたいというふうに思います。
　終わります。
○橋本孝一郎君　重複するかもわかりませんけれども、千八百時間の基本的な問題について一言だけ確認の意味でお尋ねしておきたいと思います。
　千八百時間、御案内のように六十三年に決定されておりまして、一九九二年末が一つの期限といいましょうか、目標期限にされておるわけであります。その間、当初は二千百時間程度であったのがずっと減りまして、平均して大体年三十時間の短縮が達成されてきておりまして、平成三年度は二千六時間程度に進んでおるという状況であります。
　さて、労働省として現在千八百時間達成時期の見通しというのを、これは非常に酷な言い方ですけれども、どう考えられてみえるのか、確認の意味でお尋ねしておきたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　御指摘のとおり、平成三年度で二千時間ちょっとでございます。そして、最近三十数時間ずつ減っておりますので、この調子で行きますと、これから六年あれば千八百時間になるということでございますから、これを前倒しするために今度の法案でいろいろ体制をつくってまいるということでございます。
○橋本孝一郎君　わかりました。
　そこで、現在審議中でありますが、新経済五カ年計画との関連なんでありますけれども、政府は六月下旬に新経済五カ年計画をまとめることになると思いますけれども、当然千八百時間の達成時期も明記されることになると考えられます。二十一日に出された経済審議会の報告では、期間中、つまり九二年から九六年ですね、九六年度の達成を目指すとしていますけれども、毎年三十時間ずつ短縮が仮に進んでいくとすれば、これはほっておいても期間内の達成は当然できるわけでありまして、その場合、九六年度の最終年度に目標を置くのではなく、なるべく早い時期を達成時期として明記すべきではないかと思うんですけれども、大臣の御所見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先ほど申しましたように、現在三十数時間ずつでありますから、これは六年かかりますので、新しい経済計画はことしからスタートでございますから、そうなると六年ではみ出ちゃいますので、一年前倒しをしようということでありますから、先生御指摘のとおり、早いほどいいというお気持ちもわかりますが、今回は政府の責任において目標を達成するということであるとすれば、九六年とおっしゃいましたが、ちょうど五年に達成しようということで、しかしここから一歩も引かないということではないかと思います。
○橋本孝一郎君　その御決意によって、また五年先になったら結局だめになったというようなことにならないようにお願いしておきたいと思うんです。
　というのは、私どもかねがね申し上げていますように、時間短縮というものは労使間の基本的問題であります。第三者と言ったらおかしいんですけれども、どれほど外から、外部からワーワー言っても、当事者間において合意しない限りにおいては成立しないという基本的な問題ですから、それは法律によって最低を押さえて、上限は全然これはもうばらなんですから、最低を犯した場合に最賃法のように法律によってある程度拘束することはできますけれども、目標というふうにしてしまえば、これは全然法律的効果がないわけであります。あくまでも労使間の合意が真理でありますから。
　そこで問題は、この審議会でも当然人間の知恵を出して、日本においてどういうふうにすれば労働短縮できるかということはいろいろと議論されていることとは思います。いわゆる週休二日制の制度を施行するとか、あるいは長期休暇をとらすとか、いろいろな手法があるわけです。ヨーロッパあたりの長期休暇というのは、先ほどどなたか午前中にも文化的違い云々と言いましたけれども、私は自然条件が日本の場合と違っておると思うんです。ヨーロッパの場合は、逆に言うならば、北欧あたりですと日照時間が非常に年間短い、ヨーロッパそのものでも年間どんと曇った日が多くて、人間が生きていく上において、あるいは生命を保持し健康的にしていくためにおいて太陽の熱が大事である、それを求めて長期のバカンスというのは自然条件の中から生まれてき、そこに一つの文化として長期休暇は当たり前だというものは出ておるわけです。それをそっくり持ってきてまねして日本でやろうというのは、私は非常に無理があると思う。それはいいことですからいいんですが、私は日本ではもっと違う視点でそういうことを助成していけば幾分たりとも可能性があるんじゃないか。
　例えば、日本の場合ですと、何しろ太陽を求めて海岸へ行くといってもものの二時間もあればどこからでも行けるわけですね、スキーをしたいと思えば三時間もかければすぐ行けるんです、冬は。こんな国は日本だけですよ、恐らく。ヨーロッパではそんなことはある程度時間を持たないとできませんからね。アメリカだってそうだと思うんです。たまたまこういう温帯におってそういう自然条件下における非常に豊かな面があるものですから、なかなかそっくり持ってきたってうまくいかない。そうすると、逆にそれをいかに利用するかという面でのバカンスのいわゆる設備にしても、これは労働省だけの問題ではないけれども、リゾート問題にしても緑とか――もっと私は緑というものについては医学との連携が必要だと思うんです。
　人間一生働く、そして六十歳、六十五歳で定年になる。今日本は世界の長寿国だと言っておるけれども、長寿国は裏返せばぼけが一番多いということです。ぼけにならないために今のうちからどうするか。それはやっぱり労働、勤労している間から自分が一生友達になれる労働以外のものを持つべきだ、趣味でもいい、何でもいい、例えばお茶でもお花でも何でもいいんですけれども。そのときになって、七十になってから慌てて老人の手習いでやったってそんなものはぼけ防止にならぬから、もっと若いうちからそういうものを持てるような余裕、時間を与える、そして持つように労働者自身、労働組合としてもそういう方向である程度労働者をリードしていく、あるいは国もそれに対してある程度援助をしていく。話はずれるんですけれども、いわば労働時間短縮対策とぼけ防止というやつですね、将来の。これはみんなだれだって心配しておるんですから、ぼけてまで生きていたくないんですから。だから私は、そういうふうな全然角度の違うものが何かあれば、そしてそれがなるほどというふうに医学的にも解明されてそれはいいぞよということになれば、これこそまさに日本らしい長期休暇取得の一つの大きな要件をつくってあげることになると思うんです。
　そういう指導をするのとあわせていろいろなこういう細かい施策を実行されれば、もう永野さんは早々とこんなものだめだとは言っていますけれども、説得力もあるし、そしてそういう国際的な長時間労働に対する非難も受けないと僕は思いますけれども、その点について大臣の御所見を聞きたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　我が国の労働時間の短縮がなぜされないかという理由に、さきに庄司先生から御指摘もあったと思うのでありますけれども、長期休暇の面において欧米と断然差がある、こういうことでございますし、おっしゃるように長期休暇をどうしたらよくとれるかということを考えないといけないということは私も賛成でございます。
　しかし同時に、長期休暇の過ごし方についてどうも我々はなれていませんよね。たまの休みだから温泉旅館に行ってだんとやるとか、それから高い金を払ってゴルフをやるということになっちゃうんであって、これで一週間、一カ月温泉旅館へ入っておったら一年分の給料が吹っ飛んじゃうわけであります。だから、アメリカやヨーロッパ的に、家族で全部食料を積み込んでキャンプして歩くだとか、そういうもっと金をかけない健全な余暇の過ごし方というものを同時にやっていかないと、あえて言えば今の環境行政とかレジャー行政というものを根本的に変えていくということも、長期休暇というものを勤労者にとってもらうためには案外大事な社会的基盤整備かもしれませんね。私は、そのあたりのことをひとつこれから労働省で考えながら進めていきたいと思います。
○橋本孝一郎君　これは、そういう意味では非常に厚生省の問題やら農水省の問題やらいろいろかかわっできますので、全体的な問題としてとらえていくということが大事だと思います。したがいまして、私は千八百時間を目標に置いて、それを達成したとかせぬとかいう問題で労働省をぎゅうぎゅうやってもとても問題の解決にはならぬとむしろ思っておるわけであります。
　そこで、ちょっと細かくなりますが、時短の実施計画の問題に入ります。
　業種ごとの時短承認制度について伺いたいわけですけれども、ことしの一月に提出されました建議の中では、一定の業種のほかに地域にかかわる事業団体も計画の承認を受けることができるようになっていたように拝見いたします。しかし、法案では業種のみで地域にかかわるものが入っていないわけでありますが、商店街とか工業団地とかについても幅を持たせて広義に解釈するという政府の回答でありましたけれども、こういった二足のまとまりのあるもの、競争関係にあるものこそ必要と思いますが、なぜ明文化されなかったのか、お伺いしたいと思います。
○説明員（井上文彦君）　労働時間短縮実施計画の承認制度でございますが、これは、我が国では過当競争のもとで各企業の横並び意識が強いことなどから企業がなかなか単独では時短が進みにくいという事情がございます。そういうことを勘案いたしまして、この趣旨は、業界一体となりました自主的取り組みを促進したいということから生まれたものでございます。こうした競争関係や横並び意識は、同一の業種に属する事業主の間から生じやすいわけでございまして、この点に注目して考えたわけでございます。
　ただ、全く異なる業種に属する事業主の集まりについては対象としにくい面がございますが、同一の業種の判断に当たりましては法の目的に照らしまして、実態として競争関係や横並び意識の生じている事業主の集まりでございます団体、例えば商店街とか工業団地等についてはその実態を見て幅広く適用してまいりたいと考えでございます。
○橋本孝一郎君　次に、これは独禁法にも関係すると思うんですけれども、同一業種の中で共同で労働時間短縮の実施計画に参加した事業主と計画に参加していない事業主が出てくると考えられますが、参加しない事業主が多い場合にはもう当然これは効果は薄いということは明らかであります。
　こうした場合、なるべく多くの参加者を募る必要があると考えますけれども、労働省としてどのような指導をされるのか。またその場合、ある程度強制を行うことは問題があると思います。強制ということになればこれは独禁法と相反ずみ問題であるというふうに言わざるを得ないと思いますけれども、労働省としては独禁法との関係についてどう考えられるか、こういういわゆるはぐれをどう引っ張っていくかということですね。
○政府委員（佐藤勝美君）　御指摘のように、この労働時間短縮実施計画に参加する事業主ができるだけ多い方が効果があるわけでございます。そういった観点から、この法律が成立をいたしまして運用いたします場合に、業界団体等に広く呼びかけましてできるだけ広い範囲で計画をつくっていただけるように極力努力をいたすつもりでございます。
　ただ、強制ということになりますと、もちろんこの法律ではそういう形になっておりませんし、それからおっしゃいますように独禁法その他の関係でそういう計画に参加をすることを希望しない事業主に強制するということはできませんが、そういった方法ではなくて、広くこの制度が活用できるように指導啓発に努めたいと思っております。
○橋本孝一郎君　次に、独禁法との関係で公取の人がお見えになるのでちょっとお尋ねしたいんですけれども、労働時間短縮実施計画の作成に当たって、一般消費者あるいは関連事業主の利益を不当に害するものではないこと、また計画の実施への参加、脱退を不当に制限するものではないという規定があるが、ここで言う不当とはどの程度のものを言うのか、ある程度計画に強制力を持たせないと実効が上がらないと考えられますのでこの兼ね合いをどう考えるのか、お尋ねしたいと思います。
○説明員（山田昭雄君）　労働時間短縮実施計画の仕組みは、先ほど労働省の方から御説明があったようなものであるということで、業界の自主的な取り組みを促進するということでございますので、私どもといたしましても事業者が相互理解のもとに自主的に時短を進めていくということが効果的であるというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、労働時間短縮促進措置の中身といたしましては、労働時間だけではなくして、やはり営業時間であるとか休業日というようなこともその計画の中に入ってくるわけでございます。そうしますと、事業者のそれぞれの事業活動も制約するというようなことになりますので、不当に制限することなく事業者によって自主的な努力を促進していく、そういうための仕組みにしていくという必要があると思っておるわけでございます。
　独占禁止法の立場からいいますと、先生今御質問がありましたように、例えば脱退者には過大な違約金を課すというように過度な制限を行いますと、これは事業活動を不当に制限し問題となるおそれもあるわけでございます。しかし、実際問題といたしましては、この計画は時短を促進しようとする事業者が任意に作成してこれを実施しようとするものでございますし、仮に脱退をしようとする者がいた場合に、他の参加者が当該事業者に計画にとどまるよう説得を行ったといたしましても、それは独禁法上問題になるわけではございませんし、また所管官庁もそのようにいろいろ慫慂等行ってきたと思います。適切な措置をとるかと思います。こういったことから、御懸念のようなケースというのは余り発生しないのではないか、このように考えておる次第でございます。
○橋本孝一郎君　起こらなければ結構なんでありますけれども、ヨーロッパの労働時間の短縮の歴史を見てもあれはギルド制度から出ておるんです。守らぬやつはもう村八分ところじゃないんです。完全追放なんです。そのくらい厳しい歴史の中から労働時間というものは守られてきていまして、それを緩めたらそんなものは意味がないと思うんです。そもそも労働時間の問題については、もう今やそういう意味で国際的なあるいはまた国民的なコンセンサスも非常に得られておる問題でありますから、労働時間に関する協定締結は独禁法の適用から除外してもいいと考えるんですが、いかがでしょうか。
○説明員（山田昭雄君）　私どもといたしまして、従来業界団体による時短促進についての相談事例、非常に多く受けているわけでございまして、そういうような経験から申しまして、この八条に基づいて作成されます営業時間でありますとか休業日に関する計画が同条の要件に合致するものでありますならば、これは独禁法上の問題が生ずるものではないというふうに考えております。
　他方、事業者が独禁法上の関係はどうかということが不安であるということでございますので、そういった不安を解消いたしまして計画を実施するようにするためには、この計画の承認について主務大臣に対し独禁法上問題がないということを事前に個別に確認するという規定がここに置かれているわけでございまして、一件一件きめ細かくこたえてやるということの方が事業者の不安を解消するためにより有効であるというように思っているわけでございます。
　したがいまして、そもそも独禁法上違反ということでないわけですから、独禁法の適用除外規定を設けなくても、この法案によりまして時短の推進が十分図られる、このように考えておるわけでございます。
○西川潔君　最後でございます。よろしくお願いいたします。
　労働時間短縮の法律でございますが、この法案には私自身も本当に大いに期待するところでありますけれども、時短が進むと人手不足の中で特に中小零細企業において企業経営に支障を来したり、またこれまで勤労を美徳として懸命に働いてきた労働者のモラルを低下させたりしないかなというところもちょっと心配をするところでありますが、労働時間短縮はこうした問題の解決を図りながら進めていただきたいな、こういうふうに思うわけでありますが、労働時間短縮は我が国にとってどうして必要なのか。また、労働時間短縮によって実現しようとするその社会、それが実現されたときには、自分たちの住んでいる町が、会社が、家庭が、また労使が、どういうふうにこの世の中が変わっていくのかなというのを、もう一度改めて大臣にお伺いしたいんですが。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　労働時間の短縮は、私たちが生活に必要な糧を得るために必要とする労働時間をできるだけ減らして、そして職場以外の人生を豊かにし、ゆとりを与えるための条件である、こういうふうにまず考えるわけであります。
　第二点として、よく私なんか聞かれるんですけれども、しからばみんな働くなということかと、遊べということかと、こういうことを言われますが、そうではなしに、今まで土曜日曜ともに働いておったのを週休二日で五日間仕事と、こうすることは土曜日曜をまんべんなく働くよりも、もっともっと五日間頭を使いそして努力をしなければできません。ですから、労働時間短縮というのは怠け者をつくるというような誤解がありますが、とんでもないことなんです。まさに、労働時間短縮はこれまで以上に日本の勤労者の方々に、ある意味では勤勉になっていただく、努力をしていただく、経営者も従来以上に頭を使っていただく、こういうことじゃないか。
　ですから、整理いたしますと、与えられた限られた時間で生産性を上げ、そして従来と同じような物的な生産を確保すると同時に、今度はそれをエンジョイする時間的な余裕を同時につくらせていただくためにこれはどうしてもやらせていただきたい、やっていただきたい措置だと、かように考えております。
○西川潔君　経済が一流になりまして、でもその実感がないというのが国民の調査にも出ているわけですけれども、そのあたりが本当に難しいんではないかなと思うんです。
　労働大臣にお尋ねしたいんですが、奈良時代のお役人の年間労働時間は何時間ぐらいだったか、先ほどの「モモ」にちょっと続くようですけれども。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　私はどうも余り歴史に深い理解がなくてよくわかりませんが、新聞にも出ておったようで、その資料によりますと、何か当時の下級役人の勤務は、月に日勤が二十六日か二十七日ですか、そして夜勤が十四、五日あったと。したがって、一カ月に昼夜勤務が半月以上もあるなど昼夜働きづめであったというような情報もありますし、また片方では、日の出から正午までが所定労働時間であったと、だから午後は自由だった、こういうようなことを言われており、実際はよくわからない、しかしいろんなことが最近調べられている、こういう状況でございます。
○西川潔君　余分に勉強させて申しわけないんですけれども、実は昭和六十三年九月に奈良市の建設現場で千二百年前の奈良時代の長屋王の宮殿から木簡が見つかったわけです。その中から当時の下級役人の勤務評定用の木簡が出てきたわけですけれども、当時のお役人さんの勤務状況を知る興味深い記録があったものですから大臣にお尋ねしたんです。当時のお役人の年間の労働時間は千八百時間ということでございますので、まさしく今日の政府が目標にしている時間でございます。
　現在、我が国の労働時間の現状は、平成三年度で二千六時間、政府の目標である平成四年度千八百時間達成は困難な状況にあるわけです。規模別で見ますと、五百人以上の大企業では所定内労働時間が千七百九十八時間と短いわけですが、所定外の時間が二百十九時間とこれは長い。これに対して三十人から九十九人の中小企業では、所定内労働時間は千八百六十二時間と長いわけですが、所定外が今度は百四十二時間と短くなっているわけです。このことは、大企業では週休二日制が普及しているものの残業が多く、中小企業では残業は少ないけれども週休二日制が進んでいないというわけです。労働省として労働時間短縮対策を初めて打ち出されたのはいつのことでしょうか。また、そのときの労働時間短縮の目標と具体的な施策はどのようなものであったかお伺いしたいと思います。
○政府委員（佐藤勝美君）　労働省としての労働時間短縮政策ということでございますが、さかのぼれば労働省ができましたのは昭和二十四年でございましたが、労働基準法が昭和二十二年にできております。実は、この労働基準法がつまり労働時間短縮の始まりでございまして、それまでは工場法でごく限られた範囲、女子それから十六歳未満の児童について十一時間という長い法定時間が決まっていたにとどまったわけでございますが、労働基準法とともに原則全事業につきまして週四十八時間、一日八時間ということが決められたわけで、言ってみればそれがそもそも時短の始まりであったと言えないこともないと思います。ただ、当時としてはまことに革命的な法律であったために、しばらくは昭和三十年代に入りましても週休制、つまり週休一日を確保するのに大変汗をかいて行政がやってきたという歴史がございます。
　そういう歴史を経まして、労働時間短縮計画というような形で議論が始まっておりますのが、いろいろさかのぼれば切りがないんですが、比較的明確な時点として申し上げられるのは、昭和四十四年に労働基準法研究会というものを労働省内に設置いたしました。四十六年にその報告が出たわけですが、その中で所定内労働時間の短縮を基本とし、週休二日制の普及、年次有給休暇の完全消化等が提唱されたと、これがまとまった意味での労働時間短縮の計画といいますか、施策が報告をされた最初であろうかと思います、したがって、昭和四十六年からそれが始まっていたと。さらに昭和四十六年になりますと一労働者生活ビジョン懇談会というものも発足をさせまして、翌四十七年にその中間報告が出されておるわけでございますが、この中では、週休二日制もそうでございますが、完全週休二日、それから週四十時間労働制というのが既にうたわれておるわけでございます。
　そういうことで、この労働時間短縮の政策あるいは計画の歴史ということになると、かなり長い歴史があるというふうに申し上げられると思います。
○西川潔君　それだけ長い歴史で週休二日制の普及を含めた労働時間短縮対策が行われてきたわけですけれども、いまだに週休二日制の完全実施が達成されてないわけです。労働省といたしましては、例えばその原因はどのあたりにあると思うのでしょうか。
○政府委員（佐藤勝美君）　週休二日制の普及がおくれているという原因、遠因近因いろいろあると思いますけれども、やはりそもそもが週休も行われていなかったような状況から出発をしたということもございますし、それからやはり中小企業におきましては大企業に比べて非常に経営基盤が弱いということで、特に中小企業でなかなかその普及が進まなかったというのが全体のおくれに大変響いているというふうに思っております。
○西川潔君　国民の六割以上が労働時間の短縮を望みまして、収入と労働時間の関係でも、収入増より時間短縮を優先する人が四割を超すという調査結果も出ておるわけです。今回の法案では、労働大臣が労働時間短縮推進計画を作成し、閣議決定を求めることになっておるわけです。政府全体で労働時間短縮に取り組んでいかれることですが、これは大いに期待します。
　企業種、全事業が労働時間短縮に取り組むわけですが、最も時間短縮が難しいのは、人手不足などが深刻で、そのために倒産に追い込まれることもまれではない中小零細企業ではないかと思うわけです。我が国の従業者の八割が中小零細企業で働いております。この方々が本当に豊かになったと思えるような国をつくっていかなければならないわけで、中小零細企業で働く方々の時間短縮対策はどのようになっているのか、また現在の労働時間の実態とあわせてお伺いしたいと思います。
○政府委員（佐藤勝美君）　中小零細企業ということでございますが、先ほど先生もお触れになりましたように、所定内労働時間ということになりますと、大企業が短く中小企業が長い、ただし所定外労働時間を加えますと余り違いがないようなことになっております。ただ、やはり基本は所定内時間を減らすというところが大事でございまして、その面での中小企業対策が大変必要なわけでございます。
　これまで労働省として進めてまいりましたのは、やはり中小企業におきましては単独の企業ということではなくて集団、グループとして取り組んでいただくということが有効であるという観点から、同じ業種の集団あるいは同じ地域の集団を対象にしまして指導援助をしてきたわけでございます。それから、中小企業労働力確保法に基づきまして、労働時間短縮に取り組む中小企業の集団に対する指導援助も行ってきておるわけでございます。その中にはもちろん財政的あるいは税制の面での援助もございますけれども、さらには診断、助言指導というような、どういうふうにすれば時短ができるかというような相談、診断も行ってきているところでございます。
　また、現在審議をしていただいておりますこの法案におきましては、これは同一業種の事業主というところに着目をしておりますが、やはり主体として考えておりますのは中小企業が集団で時短に取り組むことが容易になるような体制をつくりたい、こういうことでございます。
○西川潔君　中小零細企業の週休二日制ですが、労使の取り組みだけではなくて、法制度の抜本的な改革も本当に必要であると思うんですけれども、いかがでしょうか。