Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（藤井伸生君）　今日、育児とか家事におきましてかなり夫婦で協力してやっていくという考え方は広まってきているんではないかなと思うんですけれども、ただ一方で、男性の家事、育児を阻む要因が非常に日本は大きい。要するに、今、政府も、労働時間の問題、労働基準法の見直し等を含めて、三六協定を廃止しようとかいうような議論出ておりますけれども、まさにその辺が大きく問われていると思っていまして、労働時間が、特に男性の労働時間が長過ぎる、家事、育児に参加できないという問題が大きいと思うんですね。
　私は、保育を始め社会福祉というのは、社会福祉制度単独で制度拡充ができるわけじゃなくて、社会福祉制度というのはある意味その前提になっている労働者の働き方に大きく左右されると思うんですね。今保育所の保育時間も十二時間とか、十二時間開所するようになっているわけですけれども、これはかつてから見ても随分長くなってきました。かつて国も保育はおおむね八時間というふうに言っているわけですけれども、それが開所時間が十二時間、十四時間開けなければいけないというのは時代に逆行していると思うんですね。なぜ長時間オープンしないといけないかというと、やはり働く親の労働時間が短くならない、ここに大きな理由があると思っています。
　私は保育園の関係者からもいろいろと制度充実で何を必要とするかといって聞きますと、病児保育をする場所を増やしてほしいという声が大きいんですね。子供が熱が出たときに親が仕事が思うように休めない、これはどう考えてもおかしい。先ほど北欧のことも言われましたけれども、子供が病気したときに看護休暇という制度が随分北欧では整備されています。日本ではそこが非常に貧弱である。
　要するに、社会福祉制度以外の労働者への対策、労働問題対策のところの整備、これが非常に日本は遅れているという特殊状況が生まれているんじゃないか、そこをいかにメスを入れるかということが大きなテーマじゃないかなということを思っております。
　以上です。
○二之湯武史君　ありがとうございました。
　やはり家族を持つこと若しくは子供を持つことというのは、前回の委員会でも質問したんですけれども、人間のというか、もっと遡ると、もうホモサピエンスとして最も根源的な幸せの一つだと思うんですね。そういった喜びを感じられないような社会というのはやはりもっと制度論の根本にある哲学とか文化とかそういったところに問題があるんだろうというふうに思って、先ほどの一問目の質問をさせていただいたんですが、やはりそれぞれのお立場から非常に深い示唆に富むお答えいただきまして、ありがとうございます。
　例えば先ほど大日向参考人がおっしゃった、相互扶助の文化というか哲学があるんだというふうにおっしゃったんですけれども、私は先生のこの資料も読ませていただいてなるほどなと思ったところが一つありまして、私も、日本の文明史的な特質をどんどんひもといていきますと、やはり重層的にいろんなものが重なっていると思うんですが、その中にやはり儒教的な価値観というか影響というのは、私、日本の社会は非常に大きいと思っていまして、その中でもやはり儒教といえば年長者を敬うという文化がありますね。そういう意味でいうと、やっぱりお年寄りを敬うということは我が国は非常にコンセンサスを持っていると思っていまして、介護保険という一つの保険制度にまでお年寄りを敬う若しくは介護する制度、仕組みというのはでき上がったと。
　誰でも老いを迎えるリスクはあるんだと、それはそのとおりなんですけれども、一方で、誰もが人間として生きるためには、生まれて、そしてある程度人間的に独り立ちするまで教育を受けなければいけないと。これも誰もが経過しなければいけない人生の儀式であって、特にゼロ歳から六歳という、就学前児童というこの期間は、最近も非常に大きないろいろな研究の成果によって、その後の人生に非常に大きな致命的な影響を与える、非常にその土台をつくる重要な時期なんだというようなものも我が国若しくは諸外国問わず研究成果が出ていると。
　先ほど相馬参考人がおっしゃったように、それは社会の費用ではなくて投資なんだと、まさに私はそのとおりだと思うんですけれども、やはりこういった、これ大日向参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほどおっしゃったような国の若しくはある種の文化圏のそういった価値観、文化、そういったものが、今、日本の子供を取り巻く環境において日本の国のそういった伝統的な価値観みたいなものが何かの阻害になっているとか何かの障害になっているというような、そういうようなものをお感じになることがもしあるのであればお聞かせいただきたいなと思います。
○参考人（大日向雅美君）　ありがとうございます。
　地域でやはり相互扶助の仕組みをつくっていくために必要なことは、互いに他の世代に尊敬を持つことだと思うんですね。高齢者の方々を若い世代が敬うことも大切、でも高齢者も逆に若い世代や子供たちの生活が自分たちと違っていることに対する理解もしていく。温故知新の心ということをいかに深めていくことが大事かと思います。
　そういたしますと、教育の問題、小さいときから失敗をしたりしながら皆さんに助けて、育っていくんだというような、そういう教育の問題も必要ですし、ですから、少子化の問題というのは少子化対策だけで済む問題ではなく、国全体の教育の在り方、社会システムの在り方ということも含めた哲学の醸成ということを私は先ほども考えてお答えさせていただいた点でございます。
○二之湯武史君　もう少し私も個人的にしっかり考えていきたいと思っております。
　今日の三先生方の、特に先ほど藤井参考人も、これは労働問題とセットにしなければ解決できない、まさにそのとおりだと思いますし、相互扶助の精神が北欧にあって日本にないということもこれはないと思うんですね。若しくは、世代間の敬意、尊敬、こういったものも日本社会にはないということはないと思うんです。ただ、社会のコンセンサスとして、若しくは政策とかいうところまで仕上げる段階にまでは至っていないというのはこれは事実かもしれませんし、なぜそういう時代になっているのかと。
　実は私は、もうそういうもっと基本的な社会の風土や文化のところから掘り下げて考えないと、なかなかその場その場の政策のパッチワークになりがちなところもあるのではないかなと思いますので、これからも思考、思索を続けていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○牧山ひろえ君　民進党・新緑風会の牧山ひろえです。よろしくお願いいたします。
　参考人の皆様方には、本日はお忙しい中、大変ためになる御説明ありがとうございます。
　先ほど藤井参考人から保育士の配置のお話がありましたけれども、私は二人子供がおりまして、一人は十三歳で一人十二歳で年子なんですね。いっとき子育てに専念していたことがあるんですけれども、特に赤ちゃんのときだったんですけれども、その頃のことをこの表を見ながら思い出していたんですけれども、ゼロ歳児、一歳児、二歳児のときは、熱を出したりあるいは夜泣きをしたり、そのときはそれなりの悩みがあったなと思い出していたんです。一人を病院に連れていったら、もう一人も連れていかなくてはいけないので、そうすると風邪とかほかの病気がうつってはいけないとか、いろんなそのときの、二人同時に見るというのはすごく大変だなというのを思い出してみたんですね。それから、今度は三歳のときはどうだったかって思い出すと、もう歩けるようになったり走れるようになるので、同じ方向に走ってくれればいいんですけど、別々の方向に走ったりすると、やっぱり私一人で二人を追っかけるというのは無理だったなということを思い出していたんですね。
　そうすると、この比率が急に二十対一とか十五対一って、幾らプロの保育士さんでもすごくこれ、二十か所に同時に走っていったらどうなるんだろうって想像してみたんですけれども、私のこういった体験についていかがでしょうか。
○参考人（藤井伸生君）　職員配置に関することだと思うんですけれども、どうなんでしょうかね。この数字から見て、三歳の子供を二十人見るなんていうことはやはり非常に難しいと思うんですけれども、ここも、小学校の一クラスの学級が四十人学級というようなことで、三十五人を一年生やったりしていますけれども、そのレベルもヨーロッパなどと比べると非常に高いわけですよね。そういうものが保育所のところにも影響しているんだろうなと思うんですけれども、こういう人数をやはり何とか少なくしていく。
　私も保育士の先生たちの一番の悩みを聞いてみますと、一人一人の子供に丁寧に向き合いたい。保育士の養成校でも、やはり一人一人丁寧に向き合って子供の思いを大事にしなさいということを教育の中でも言うわけですけれども、しかし、たくさんいる中で、待ってねという言葉になってしまわざるを得ない。これ介護現場でもよく言われることなんですけれども、待ってねということを言わざるを得ないというのはやはり手が足りないということでありまして、このことは子供の思いに沿えないことでありまして、こういったところをもっともっと改善しなければいけないということを強く思っております。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　今や、グローバル経済拡大によって競争の激化、それから行き過ぎた雇用の規制緩和などによって格差の拡大が進行しております。この格差の壁が人々の能力の発揮を阻み、社会の基盤ですとか経済の潜在力を弱めているというのは御承知のとおりです。将来の希望を奪う格差の壁というのはますます高く厚くなってきているように思います。
　しかも、近時の傾向としましては、貧困の連鎖と言われるように、格差が親から子へ引き継がれ固定化しております。現在の子供の相対的貧困率は約一六％、それから六人に一人の子供が貧困状態にあると言われております。生活保護世帯の子供の四人に一人が成人しても生活保護から抜けることができないのが実態なんですね。とりわけ一人親世帯の相対的貧困率、これは五四・六％とＯＥＣＤ諸国の中でも最悪の水準なんです。
　子ども・子育て支援の貧困差は収入的に恵まれない家庭を直撃します。現在克服しなければならない格差は数多くあるんですけれども、この子供の貧困に起因する格差はやはり人生の出発点からの格差だと思うんですね。子供たち本人の努力ではどうにもならない。ですので、この格差は政治の役割としてやはり何としてでも解消しなくてはいけないと強く私は感じております。ですが、現状はと申しますと、日本は就学前の教育における私費負担の割合が五四・六％、これはＯＥＣＤ諸国の中でも最も高いんですね。ＯＥＣＤ諸国平均一八・七％ですので、実に約三倍ぐらいあるんです。
　私たちは社会全体で子育てを支援するという理念を持っていますが、そして全ての子供たちが安心できる環境で育つことができるようにチルドレンファーストを掲げております。この理念について、総論では大きな反対は出ないんですけれども、いざ具体的な措置となりますと、予算がないと言われたり政党間で足並みがそろわなかったりするんですね。また、世論という意味でも、ほかに優先して子育て支援をという、政治が動かざるを得ないレベルでのコンセンサスが得られているとは言い難いものがございます。その結果、社会による子育てがカバーすべき領域が縮小し、その分家庭による子育てに過重な負担が掛かってしまって、親の格差がそのまま子の格差に連鎖するという、そういった構造ではないかと考えております。
　私は以前、先ほどフランスのお話もありましたけれども、子育て政策に関してフランスに視察に行ったことがあるんです。フランスでは、一番大事なものは家族である、人口減少は好ましくないという、そういった意識が国民の間で共有されているように感じました。そのために、子育てをする親が働きやすい環境を意識的につくろうという試みが昔から行われてきたというふうに聞きました。このような国民意識、伝統に基づいて、フランスでは本当に、もう本当にたくさんの種類、バラエティーに富んだ育児支援の制度や環境が整えられているということを知りました、私もレポートを書いたんですけれども。
　日本において社会全体による子育てという理念が政治意識や国民意識としていま一つ根付かないような気がするんですが、それはどうしてなんでしょうか。諸外国との比較の視点から相馬参考人にお聞きしたいんですけれども、この点についていかがでしょうか。
○参考人（相馬直子君）　ありがとうございます。
　私は、日本と韓国の子育て支援や保育政策の具体的な比較研究に従事してまいりました。その中で、お隣の韓国は、まさに子供の間の不平等や子供の間の格差に非常に敏感な、いつもそれが争点になり続ける社会でありました、あり続けています。一方、日本の状況、子供の貧困、阿部彩さんなどが御研究で突破口を開かれた、あるいは岩田正美先生などが地道にずっと社会福祉領域で調査研究されてきた、ようやく社会が再発見したというのが日本のここ数年の状況だと思います。
　日本と韓国との比較から常々思いますのは、韓国の場合は、子供の不平等や格差に非常に敏感な社会で、常に政策や制度がターゲティングされている、貧困児童対策、貧困対策と。一方、日本の場合は、政策対象をターゲティングするよりかは非常に大きな枠組みの中でこれまで取り組んできたというような、制度、政策の対象化やターゲティングのやはり大きな違いがあるのかなというふうに思ってきました。そういった中で、研究者が幾つか貧困の調査結果を示して、それがやはり社会的にも再発見されないような一定の社会状況が日本の中でずっとあったということだと思います。
　よく言われますのは、日本の場合は、男性の問題にならないと社会問題として認識されない、高齢者の問題にならないと社会全体の問題として認知されにくいということです。非正規問題もずっと女性労働、パート労働として問題化されてきましたが、男性の労働あるいは若年の男性の問題となって社会的な問題となってきたと。少子化の問題も、ずっと子ども・子育て関係の研究や社会運動はございましたけれども、それが高齢者の年金、社会保障の問題になって、社会全体の問題としてコンセンサス、認識がなされたと。
　ですので、なぜ根付かないのかという御質問は、やはり世代間の問題として、子供の問題が高齢者の問題でもある、女性の問題が男性の問題でもあると、世代間の問題、ジェンダー、両方の問題としてやはり社会的にその問題の認知を進めていくことというものが非常に大事ではないかなというふうに思います。逆に言うと、それがやはりこれまでなされてこなかったというような部分も否定できないのではないかと認識しています。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　最近、保活に失敗したママたちがアップした保育園落ちた日本死ねというタイトルのブログが大きく注目を浴びましたけれども、子育て支援策の緊急性について大きなコンセンサスが生まれたように思います。この動きをやはり一時的なものとはせずに、チルドレンファーストを政治の世界でのコンセンサスにしていきたいと私は考えております。
　大日向参考人にお伺いしたいんですけれども、この社会全体による子育てという理念の浸透とも関連しますけれども、子供の声がうるさいなどとする地域住民の懸念によって保育所の開設が困難になっているケースがあるかと思うんですけれども、このような課題に対する対処法について解決へのヒントをいただければと思います。ＮＰＯ法人の代表理事も務められておられる大日向参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（大日向雅美君）　あの問題は大変胸の痛む問題でございますね。ただ、私は期待も持っているんですね。地域には、やはり若い親、子のために尽くしたいと考えている中高年世代もたくさんおられるわけです。地下にマグマのように眠っていらっしゃる。その方々をどうやって発掘して、その方々の活躍の場、その方々の声をいかに生かしていくかということも非常に大事で、すぐ、保育園を反対した方々に駄目だとか、そうやって懲罰的にするのではなく、逆にみんなで子供を守ろう、子供は未来の宝なんだということを思っている人は決して少なくないんです、そこをどうやって発掘し力を与えていくかということもある意味政治の力ではないかなというふうにも、もちろん地域住民の私たちがすべきこともたくさんございますが、共に力を合わせていかなくてはいけないと思っております。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　先ほども申し上げましたフランスの事例では、経済効果の面からも、子育て支援を手厚くすることによって、親、特に家庭内にとどまりやすい母親が働けば税収が伸びて年金制度も支えられるというメリットがあります。さらに、子供が増えれば将来的に税収増が見込まれるという期待もあるようです。そのような実利的な側面からも日本において子育て支援策は更なる拡充が必要かと思います。
　以上で私の参考人質疑を終わらせていただきたいと思います。今日はありがとうございました。
○山本香苗君　公明党の山本香苗でございます。
　今日は、参考人の先生方、本当に貴重な御意見賜りましてありがとうございます。冒頭に二之湯委員から深い話がございましたので、私の方は制度の方をちょっと聞いてまいりたいと思います。
　まず最初に大日向先生にお伺いしたいと思うんですけれども、今日のお話の中でも、まさしく現下の大都市部におけます待機児童問題をどう取り組むべきかということで、具体的な例も挙げていただきました。政府の出した緊急対策も資料に付けていただいておりますけれども、この中で、是非大日向先生に御経験からお話をお伺いしたいと思うんですが、大日向先生のところで、代表理事をお務めになっていらっしゃるあい・ぽーとステーションでは以前から派遣型の一時預かり事業というのをなさっていらっしゃったと伺っておりますけれども、今回、この一時預かり事業について待機児童の定期利用に活用していくというようなことが緊急対策の中に盛り込まれております。この点を先生はどうお考えになられるのか、これをうまく全国の自治体というか、本当に緊急的にやらなくちゃいけないところでうまく拡充していくに当たってどういうことが必要だとお考えになっていらっしゃるのか、お伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（大日向雅美君）　ありがとうございます。
　一時預かり事業の必要性というのは、親のニーズが多様化しているということをまずしっかり押さえることです。九時—五時あるいはそれ以上の全日保育を望む親ばかりではない、その親にきめ細やかに応えていくというためにはニーズを的確に把握する利用者支援事業等の活用が必要かと思います。
　その上で、出てきたニーズに対して私がやっておりますことは、地域の方々に活躍していただくということです。もちろん、地域の方々がすぐ一時預かりをできるとか訪問型をするということでは決してございません。かなりの長時間にわたって保育あるいは子育て支援のことを勉強していただきます。それも、派遣型、訪問型になりますと三級では駄目で、その上の二級ということや、しかもバックアップを毎月やっているという、ＯＪＴ的なことをやっていくという、こういう人材養成を十数年やっております。
　当初はそんなことをしても現代の日本社会に人のために貴重な時間と体力使って尽くす人はいないと言われていたんですが、先ほど申し上げたことと関連いたしますが、仕掛けてみたら本当にマグマが当たったみたいに湧いてきてくださって、その方々にとっても地域に尽くせる喜びを今語ってくださっている、地域が豊かになっていくということが考えられます。
　ですから、及び腰の自治体においては、まず住民を信じていただきたい、うちにはそういう人はいないじゃなくて。上手に仕掛けていただきたい、その仕掛け方を昨年度、厚労省が子育て支援研修ということでなさってくださったので、それをうまく活用していただくとよろしいかと思います。
○山本香苗君　ありがとうございます。
　まさしく、次に子育て支援員のこともお伺いしようと思ったんですが、やはり今のこの中で、保育士不足という中で、もちろん、先ほど来お話が出ておりますとおり、保育士の処遇と職場環境の改善ということを図ることは極めて重要で、私たちとしても、五月に取りまとめられる一億総活躍プランの中に我が党としてもしっかり安定的でかつ恒久的な財源を確保して盛り込んでいきたいと考えております。頑張っていきたいと思っております。
　しかし、やはりそこだけで賄おうとすると大変なことになると。地域のまさしく担い手というのを、そこにいらっしゃる方々の力も活用していくことが必要で、子育て支援員という制度は先生のところから言ってみたらモデルにさせていただいて制度化させていただいたんですけれども、かなり地方自治体によって取組状況に差がございます。これを、全国展開する仕組みはつくったんですが、根付かせていく、発展させていくと、その上でどういったことが必要だとお考えでしょうか。
○参考人（大日向雅美君）　基礎自治体の方々の意識をまず変えていただきたいと思います。よく地方に行くと、うちの地域には人様に子供を預けて働きたいとか何か時間を使いたいというお母さんはいないとおっしゃいます。それはもっと調べればいらっしゃるわけです。専業主婦で子育てしている方に限って、もう御自分の時間がなくて、いっときでもいいから預かっていただきたいという希望は必ずあります。一方で、先ほど申しましたけれども、役に立ちたいという方がいらっしゃる。そこをどういうふうにマッチングさせていくかということです。
　ただ、子育て支援員研修も非常に研修時間が長いんですね。で、高度なものです。そうしますと、大学等がたくさんある地域はできるかもしれない、地方へ行くと難しいというお声も聞きます。広域連携をしていただきたいと思います。幾つかの市区町村が集まって、その地域にいらっしゃるいわゆる保育系の方、教育系の方々のお力をお借りしながら連携をしていくということで、そういう汗をちょっとかいていただくとうまく動くかなというふうに思っております。
○山本香苗君　大変にありがとうございます。しっかりこれ取り組んでいきたいと思っております。
　それで、あともう一つ、保育の質という話がずっとこの間もありますけれども、私はこの間、二之湯先生ほどではありませんけれども、保育の質ということをずっといろいろと考えていく中で、従来、どっちかというと入口のところで、人の基準だとか配置の基準だとか面積基準だとか、そういったものばっかりに焦点が当てられているんじゃないか、本当にそれが要するに子供たちにとっていいのかと。これで絶対、それが守られたら安全なのかというものでもないと思うんですね。
　先生は子供の発達支援と発達心理学の御専門でもいらっしゃいますけれども、私はもうちょっと、本来であったらきちっと子供の安全とか発達とかそういう実質的な成果に結び付いているかどうかといったところからの評価みたいなものがなされるべきじゃないんだろうか、その点が弱かったんじゃないだろうかと。だから、今こういった増やそう増やそうという議論の中で何かすごく錯綜した議論になってしまっているので、本来は今後の保育の質とかそういったものの監査とか評価の在り方、これ保育園も幼稚園も認定こども園ももうばらばらでやっている状況を、私はここを何とかしていかなくちゃいけないんじゃないかと考えているんですが、先生のお考えをお伺いさせていただけますでしょうか。
○参考人（大日向雅美君）　ありがとうございます。
　私は、保育の質というのは海に浮かぶ氷山みたいなものだと思っているんですね。海面上に浮かんでいるものは見えるものです。それは設置基準で、広さとか保育士さん一人に子供が何人という、そういうもので測れるもの。それから、水面下にあって、もっともっと大きなもので測りにくい、見えにくいものがある。その両方を測っていくことが必要です。
　そうしますと、例えば見えにくいものをどう測っていくか、これとても大事なんですね、子供の発達にとっても、あるいは親の家族支援にとっても大事。そこには、評価には三段階あっていいと思います。まず働いている方々の自己評価です。一番御自分たちの職場の問題を分かっているのは働いている保育者さんたち、自己評価です。二つ目は利用者評価です。親等の評価ですね。そして第三者評価。こうしたステップを踏むということを全ての保育機関等に徹底していただくことが、先生がおっしゃるとおり、子供の発達を本当に守るために、そして親を支えていくために必要かなというふうに考えております。
○山本香苗君　ありがとうございます。
　またいろいろとお伺いしてまいりたいと思いますが、相馬先生、済みません、本当に今日は貴重なお話ありがとうございました。もうダブルケアの研究者の第一人者でいらっしゃいまして、大変新しい視点を提起していただいたと思っております。
　まさしくこのダブルケアという言葉が最近になって先生たちの研究のおかげで見える化されてきつつあるところで出てきていると思うんですが、先生の資料の中の十九ページのところにダブルケアラーの支援の実態というところがございますが、ここでやっぱり、これからそのダブルケアに直面している人たちを支援していくに当たって、どういう方々がその支援者として適任なのかというところをちょっと御説明いただければなと思っております。
○参考人（相馬直子君）　ありがとうございます。
　ダブルケアラー支援の実態という資料の十九ページの下のスライドでよろしいでしょうか。
　何人かキーパーソンの支援員の方いらっしゃると思いますけれども、まずはその御家庭に訪問されるケアマネジャーやホームヘルパーさん、非常にダブルケアラー支援のキーパーソンとしてまず挙げられると思います。
　ダブルケアラーさんへのヒアリングを通じて、ダブルケア視点を持ったケアマネさん、ヘルパーさんに非常に支えられたと。高齢者の方のためだけの料理を作るのではなく、ちょっと料理を多めに作るようなヘルパーさんですとか、ダブルケアラーのその世帯の状況に合わせて、実際現場には非常に、ダブルケアラー支援、ダブルケア視点を持ったヘルパーさんやケアマネさんが一定数おられるということも分かってきました。逆に、そういった視点をお持ちでないケアマネさんやヘルパーさんに当たった場合には、なかなか自分の子育てと介護と同時に起こっている葛藤やその状況を理解してもらえない、また更に精神的な負担感が高まっていくというような状況もございます。
　二番目が、発表でも触れさせていただいた子ども・子育て新制度における利用者支援員の方の重要性です。最近出た「利用者支援事業のための実践ガイド」、これ、ＮＰＯ法人子育てひろば全国連絡協議会の方たちが編集されたものですけれども、そこを見ても、やはり利用者支援事業において家族全体を包み込むような支援の重要性、あるいはそこでのケースアセスメント、ケースワークの重要性というものが指摘されています。ですので、今子育て支援の制度もいろいろと多様化、複合化する中で、介護保険制度における支援員とこの子ども・子育て支援制度の中の利用者支援員の方との連携というものは非常に重要になってくると思います。また、生活困窮者自立支援制度における相談員も自治体によっては育成や配置が進んでいますね。
　私たちの調査実態からは、ややもすれば、介護保険制度のコーディネーターと子ども・子育て新制度におけるコーディネーターと生活困窮者自立支援制度における相談員との連携においては、もっともっと連携を深めていくことの重要性あるいは課題というものも浮き彫りになってきましたので、地域ケア会議というものをやはりもっともっと連携を深めていくこと、その地域での地道な取組においてそういったことが深化していくことが今後大事になってくると思います。
○山本香苗君　おっしゃるとおり、今自治体においてそういう観点から、どうにか相談員の方にもそういう観点を持ってもらおうという形で配置をし始めているところも、うちの地元の大阪府の堺市もそういうのを今回、今年度からやろうという話になっているんですが、ただ、相談来た後の支援策どうしようというところが物すごい手探り状況になっていまして、この間、横浜市が介護施設の入所基準の緩和をするというのが出ていましたけれども、支援策のところが、要するに落としどころをどうするかというところがちょっと見えないもので、何かいいお知恵がありましたら最後にお伺いしまして、終わりたいと思います。
○参考人（相馬直子君）　実質的な訪問型ダブルケアヘルパー支援なんかもＮＰＯさんや市民事業の方がなさっていたり、大日向先生がおっしゃっていた派遣型の一時保育事業なんかも実質的なダブルケア支援につながるものだと思います。そういったＮＰＯさんや市民事業の方々が柔軟でスピーディーな支援というものをもっともっと供給量を増やしていく、そのための市民事業の育成というものがやはり大切になってくるんではないかなというふうに思います。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　三人の参考人の皆様、ありがとうございました。
　大日向先生が保育専門学院の先生をされていた頃から、夢を持って保育士を希望しながらなかなかそれが続かないという実態、今も余り変わらないということで、大変残念なという御意見が出されまして、私も自分の子供は三人とも保育所でお世話になりました、育休明けあるいは産休明けからつながって、当然共働き家庭にとって非常に仕事をする上でなくてはならないのが保育所であると同時に、子供の成長、発達にとっても非常に大きな関わりをしていただいたと思っております。
　生活発表会というのが年に一回ありますけれども、やはりそこに行きますと、自分の子供だけ見るんじゃなくて、ゼロ歳児から五歳児までずっと連続して演技や発表を見ることができることによって、自分の子供が幼い頃は、例えばゼロ、一歳のときにはカスタネットをたたくぐらいだった子供が、もっと大きなお兄ちゃんになったらすばらしい演技をして、「島ひきおに」で大人を泣かせたり、そういうすばらしい子供というのは能力、発達する力を持っているんだなと思いましたし、運動会も、やっぱりゼロ、一歳、年少と年長、こんなにも運動能力が発達するのかということを親として非常に感動的に学ぶ場でもありました。
　それから、先ほど大日向参考人が、障害を持つ子供さんたち、ハンディキャップを持っている子供さんたちへの関わりということもちょっと触れられましたけれども、やはり保育所というのは、そういう子供さんがいるときに、その動きを見ながらそういう心配があるんじゃないかということを早期に発見して親御さんに適切に伝えて、早期のそういう環境をつくればいろいろまた発達が保障されていくということなんかを見出し、アシストする場所でもあるというふうに感じていました。また、そういう子供さんがいることが他の健常な子供さんと親にとってもむしろプラスになるんだという環境をつくっていってくださっていたと思っています。そういう点でいうと、保育士の皆さんは、単に子供を預かっているというんじゃなくて、子供の成長と発達に非常に積極的に関わり、成長と発達を保障してくれる専門家集団というふうに私は思っております。
　ところが、その人たちが長く働くことができない、非常に評価が低い。先ほど大日向参考人は賃金だけではないんだというふうにおっしゃっていましたけれども、どうすればそういうせっかくの専門家である保育士の皆さんがもっとその能力を生かし意欲を生かすことができるのか、お感じのことがあれば、大日向参考人、それから同じく藤井参考人にも、同じような関わり方をされていると思いますので、伺いたいと思います。
○参考人（大日向雅美君）　御質問ありがとうございます。
　今先生のお話伺って、従来、保育に欠けると用語で使っていたことがどんなに間違っていたかということを感じました。子供は親が働いているから保育に欠けて、それで保育園で暮らすのではなくて、子供は集団でいろんな方の目に触れ、手に守られて育つ権利があるんだということでございますよね。そういうことをサポートする保育者の方が長く働いていただける環境の整備は、先ほども申しましたように、いろんな面からサポートしていくことが必要だと思っています。
　一つは、もちろん給与の改善です。それからもう一つは、研修あるいはその職場の中で若い方ばかりではなくいろんな年齢構成の方がいらしてお互いに切磋琢磨できるようなこと、そしてもう一つ、私はＮＰＯ活動をしておりますので特にそう思うんですが、保育所は保育士だけで構成されるのではなく、そこに地域の方もどんどん入っていけるような仕組みが必要かと思います。
　私がしておりますのは子育てひろばで、保育園ではないんですが、一時預かりもやっております。そこに中高年の子育て家族支援者さんがたくさん入ってくださって、二年前からは団塊世代の男性も入ってくださって、もう雰囲気ががらっと変わってきて、もう親も子も生き生きとするし、何より保育を担当しているスタッフがいろんな方に学ばせていただいて保育に携わる喜びもまた経験できるということですから、多重にいろんな観点からこの問題は取り組んでいただきたいと思います。
　一つ本当に感謝なんですが、三十年以上、それ以前は保母と言われて、保育は、子育ては、介護もそうだと思いますが、女性がやるものだから低くていいんだ、専門職でなくていいんだみたいな考え方があったんですが、今回、残念なことではあります、待機児対策がなかなか厳しい、でも、それをきっかけに保育の専門性、あるいは今申し上げたような地域の方々がみんなで関わる大切さを改めて考える機会になったことは大変有り難いことでございます。
○参考人（藤井伸生君）　保育士ができるだけ長く勤めていけるような条件をということですけれども、かなりこれは課題が大きいなといいますか、難しいなということも思っていまして、例えば特に短大を卒業する学生なんかはもう結婚まででいいとか腰掛けでいいという感覚が物すごく広がってしまっています、残念ながら。多分そういうふうに扱われてきたからそうなっているんだろうと思うんですけれども、そこを変えて、キャリアを積んでより質の高い保育をしていくんだというふうに切り替えていくのには、本当に大きな抜本的な対策を打たないと変わらないんじゃないかなということを強く思っています。
　具体的に、賃金の話も出ておりますけれども、やはりこの賃金も大きいと思います。例えば京都市では、公民格差是正ということで、公務員に匹敵するような待遇ができるように京都市単独で四十億のお金を出して民間の保育園の職員の待遇をしております。このことがある一定成果も上がり、京都市では、ちょっと今日データを持ち合わせていませんけれども、民間園でありながらも長年勤務されている方はいらっしゃっています。
　こういうことから見ても待遇はとても大きいと思いますし、それから、先ほども述べましたけれども、保育所の保育時間が非常に長くなっているんですね。朝七時から夜七時、八時まで、十二時間、十三時間、それを八時間で働いていくわけですけれども、三十分刻みのシフト勤務です。早出があったり遅出があったり、労働者ってやはり決まった時間に働く方が非常にリズムはいいわけですよね。それが早出、遅出があるというのはとても厳しい。そして、御存じのように、保育所というのは三百六十、まあそこまで言いませんけれども、日祝以外のところは開いているわけですから、そういうところでも勤務があります。
　そしてさらに、先ほど私は保育士の配置基準のことを言いましたけれども、やはりそこで子供にしっかり向き合えない、理想的な保育ができない、丁寧に向き合いたいけれどもできない、こういうことも含めて様々な矛盾が保育所にもう山積してしまった。ここを一つ一つ剥がしていくということをやっていかなければいけないという、非常にこの二十数年間、二十数年というか、児童福祉法ができて以来の五十年にわたる長年の積み残しが今の問題をつくっており、そこを抜本的に変えるという作業は本当に真剣になってやらないとそう簡単には変わらない、そんな思いもしておりますし、是非そこに問題意識を持っていただいて、一つでも二つでもより良い方向にし、やはり保育という仕事というものに、やはり保育の仕事の良さというのは子供の成長に寄り添えるということが保育士さんとても充実感感じるわけですけれども、それが体を壊さずにやれるようにしていけたらということを願っております。
　以上です。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　実は私の妻も保育士をしておりまして、保育専門学院を卒業して保育の現場に入って、本当にやりがいと生きがいを持って関わってきて、民間の保育園に入っていたわけですが、結婚したらみんな辞めていくと。私の妻は初めて、結婚して辞めずに、子供ができたらみんな辞めていく、子供がすぐできて辞めずに、労働組合をつくって頑張れるようになったんですが、やっぱり多くの民間の保育所の経営者の皆さんは、経済的、財政的な問題から、できればもう継続年数の短い保育士さんをたくさん使った方が経営的に楽になるという面もあるのでしょう。しかし、それが社会でそれでいいのかということをやはり政治が考えて、子供にとってそれが非常にマイナス、もったいないことになっているということも受け止めなければならないなと今思いながら聞いておりました。ありがとうございました。
　それから、大日向参考人と藤井参考人にもう一問聞きたいと思うんですが、保育所をつくる必要があると同時に、即効性に疑問があるので、大日向参考人は、既存の施設を活用する、幼稚園の認定こども園化が大事ではないかということをおっしゃいました。緊急対策として私それはあると思うんですが、そのことをそれでずっとこの今の待機児童問題を解決する根本対策にする点で問題はないんだろうかということを少しお聞かせいただきたいんです。
　例えば、保育所に子供を預けている親はやはり朝から夕方あるいは夜まで、幼稚園の場合は例えば午前中だけとか、子供の施設にいる時間が違うわけで、その子供たちが同じ施設でいることによって子供にどんな影響があるんだろうか、保育者にとってどういう影響があるんだろうか、その辺りは少し今問題あるのではないかと思うんですが、両参考人からお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（大日向雅美君）　ありがとうございます。
　私は、幼稚園の認定こども園化を待機児対策の対症療法、一時的な対症療法とはむしろ考えておりません。むしろ根本的にそれは理想的なことだというふうに考えております。
　先ほども申しましたとおり、新システムのときに、全ての保育園が三年以内、幼稚園もできるだけ早く幼保一体型の施設になってほしいということを提案いたしました。そこには、子供の発達を考えるときに、学校教育法で位置付けられた幼児教育と保育を一体で受ける権利が子供にあるわけです。ですから、親が働いていらっしゃるいないにかかわらず、コアタイムは幼児教育と保育を一体で受けられる時間帯にする、一方、朝早い時間あるいは夕方の時間はこれは保育の時間というふうにすることで全ての親が一つの施設に関わることもできます。今の現状ですと、働いていると保育所、専業主婦の方は幼稚園と、地域の中でも分断されてしまっているという問題があります。
　それから、もう一つ先生がお尋ねくださいました、子供にどう影響を与えるかと。既に幼保一体の認定こども園をやっていらっしゃる施設を幾つか私も見学をさせていただきました。余り問題はないということですね。子供はコアタイムは一緒に楽しく遊ぶ、そして朝と夕方の時間帯はそれはそれで、自分のお母さんお父さんは働いているんだからということで、また別の楽しい保育を心掛けるということで子供は順応しているというような報告もいただいております。
○参考人（藤井伸生君）　認定こども園化の問題ですけれども、私自身も幼稚園と保育園を一体化することが絶対駄目だとまでは思っていないんですけれども、非常に疑問に思いますことは、新制度におきまして、認定こども園、これ二〇〇六年からできている制度ですけれども、児童福祉法におきまして、児童福祉法の二十四条二項に位置付いて認定こども園ができているわけですね。で、保育所は二十四条一項です。この違いが何か。二十四条一項というのは、市町村の保育実施義務というのが二十四条一項です。この市町村の保育実施義務というところに位置付けて認定こども園があるならばまだよいんですけれども、二十四条二項に位置付けられていると。二十四条二項というのは、一般的に言うと、利用者と園との直接契約の仕組み、市町村の責任で実施しない仕組みということになっているんですね。この法的な根拠が非常に甚だ疑問に思うところです。
　やはり市町村責任が曖昧になっていくということは、そもそもの認定こども園の整備が果たして今後できるんであろうか。今幼稚園が空いてきているから取りあえずそこを認定こども園化するぐらいであって、認定こども園というものを通して必要な保育に、担っていく責務が国や自治体にこの法律上から構成されているのだろうかということも非常に疑問に思っています。そういう意味で、二十四条一項の国や市町村の責任の下、認定こども園化するということであればまだとても理解しやすいと思うんですけれども、そこが分かれているというこの紛れもない事実、ここはやはり大きな問題を持っていると思います。
　そして、認定こども園のコア時間のところで、うまくいっているというお話もございましたけれども、やはり国が示すところですと、幼稚園の利用者的なお子さんたちは四時間程度、保育園関係は八時間ないし十一時間そこで過ごすということになっていまして、この仕組みをどうやってするかということの苦労は現場にたくさんあると思います。午前中、保育園であれば散歩を重視していたものがそれが十分できないとか、昼寝のことをどういうふうにリズムをつくっていくのかとか様々あって、やはりこれほどの大きな時間の差は問題、やはりもっとこの時間を、差を縮めていくようなことをしていくなどの努力をしているところもあるみたいですけれども、そういうものもとても大事じゃないかなと思っております。
　済みません、ちょっと十分にしゃべり切れませんが、以上です。
○参考人（大日向雅美君）　私、冒頭、意見陳述の中で、この問題は単に保育園を増やせば済むだけではない、もう地域や企業全体含めて取り組むことが必要だと申しました。その点に関して貴重な御意見、御提案を聞かせていただきましたこと、一つ一つに感想を申し上げる時間がないようでございますが、感謝申し上げます。
　一つだけ申し上げたいことは、先ほどフランスの事例がいろいろ出ました。フランスに学ぶべきこと、たくさんあると思うんですが、是非先生方にも自信を持っていただきたいことが一点ございます。
　二、三年前、少子化対策のことでフランスの担当者の方々が日本にいらして、御一緒にシンポジウムをしたことがございます。そのときに、私が日本の待機児は何万何千何百何十何人だと申しました。大変驚かれたんです。何を驚いていらっしゃるんだろうか、人数が多いことを驚いていらっしゃるのかと思ったら、違うんです。どうして日本は二万何千何百何十何人まで把握しているんだと聞かれた。逆に、じゃフランスは分からないんですかと。全く把握していないというわけです。ということは、自治体がきちんと把握し、それをもう政府が、政治が把握しているからこそ、今待機児の問題がこれだけ深刻になり、先ほど伺ったようないろんな御提案をいただけたということを思いまして、これから私たちはそれを対策打つための土壌はフランス以上に持っているんだというふうに思ったところでございます。
　御意見ありがとうございます。
○江口克彦君　もう時間がありませんので、あとお二方はペーパーか何かでちょっと出していただくということで、ちょっと委員長、お願いできないですか。ちょっと時間が過ぎちゃっていて申し訳ないので。
○委員長（神本美恵子君）　それでは、ペーパーで後でというのはちょっと困難ですので、一言ずつ。
○参考人（相馬直子君）　一点目は、大企業の責任ということで、藤井先生が最後におっしゃっていた企業の拠出を増やすということが大事かと思います。
　二つ目が、待機児問題、一方で土地問題というふうに言われています。固定資産税の減免や相続税の支払猶予又は減免の優遇措置など民間の土地の供給促進、また国有地の賃料を引き下げるといったような土地問題の解決というのも大事であると思います。
○参考人（藤井伸生君）　大企業に目を付けていただいていることはとても良いことだと思います。ただ、今保育所整備のときに、私は小学校単位というのを、校区というものも大事にしていただきたい、そういう意見を持っております。
　以上です。
○山田太郎君　日本を元気にする会の山田太郎でございます。
　皆さんどちらかというと大きな話が多かったので、私、個別の具体的な話について、この辺り御質問等させていただければと思っていますが、まず保育所の配置ということで、藤井参考人の中で病児保育の話が出ました。私、大変ここは関心を持っておりまして、前回の内閣委員会でも厚労省それから内閣府に対して強く申し上げた点があるんですが、どういう形でやっていけばいいのかということについてちょっと御意見をいただきたいと思って、この辺り少し藤井参考人にお話伺いたいと思います。
　事実関係、少しだけ私の方からも述べさせていただきますと、二万四千か所の保育所がある中で病児保育をやっているのが千八百三十九か所だと、全体の七・五％ということだそうです。ただ、その中を細かく見てみますと、病児対応ができるのは六百八十九か所、病後児対応型が五百七十三か所、体調不良が五百六十三か所ということで、事実上、もう保育所に、病気になっちゃうと面倒見れませんと言っているのとほぼ同じだと。今回の法案の、前回の展開で、病児保育の場所というか対応する人数は三倍に増やすと言っているんですが、実際には箇所数では二百か所増やすということだけでありまして、僅か一％未満ということであるわけであります。
　私、じゃ、全部の二万四千か所に病児保育対応をするというのは多分非常に難しいので、訪問型というのは一つ可能性があるのではないかなと実は思ったんですね。訪問型についても調べましたらば日本で五か所しかないと。大阪で二か所、長崎とそれから徳島、鳥取の五か所だけということでありまして、もうちょっとこれを増やせるんじゃないかなという感想も持っています。
　そんな前提を数字として並べたんですが、今言った病児保育、本当にどうしていくのか。待機児童の問題でも、実際にはゼロ歳から二歳までの子供が八五・九％待機児童で待っているということは、ほぼこの子たちは通常病気にかかるのは当然でありまして、これじゃ現実的には預けられないと。先ほど参考人の中からもありましたが、結局預けても、病気になりました、熱になりましたというと、会社休んで、もう電話掛かってきて、子供の面倒見に帰らなきゃいけないと。そうなるとやっぱり病児保育というのを充実するということは絶対に必要かなと思うんですが、現実問題として訪問型、こういうものが普及できるのかどうか、あるいはきちっと保育所には病児保育対応型というのを普及させるべきなのかどうか、この辺り、まず藤井参考人の方、お願いできますでしょうか。
○参考人（藤井伸生君）　病児保育のことですけれども、私、専門的に詳しくは知らない面があるんですけれども、確かに病気をするということは、医療的な目も要りますので、手厚いケアがなければなかなかできないというふうに思っています。私の知り得ているところは、やはり多くが病院に病児保育室を併設をして、看護師や医師が常に監視のできるような状況をつくって保育をするという方が適切というか、私が知っている京都市辺りでは大体一般的にそういうやり方をしています。
　ただ、おっしゃるように、そうなってきますと、自分の保育園で病児は扱ってもらえなくて、事前登録をして、そして病気になったときに今から行きたいんだけどということでやらないといけないし、非常に効率が悪いということは聞いておりますので、確かに保育所にそういう機能が備えられればいいかもしれないんですけれども、委員がおっしゃるように訪問型ということも考えられればいいのかもしれませんけれども、いずれにしてもここはなかなか対応の難しい内容が含まれているなというふうに思っております。
　私は、どちらかというと、冒頭にも述べましたけれども、親が休暇できる看護休暇制度を充実する方がより優先されなければいけない。ただ、看護休暇がすぐに制度化、充実化しない中で、病児保育は喫緊の課題であることはそうだと思いますので、何らかの医療的なスタッフも一緒になった対策をすることが必要、こういう両方の視点でもって考えていくことが大事ではないかなというふうに思っております。
○山田太郎君　では、病児保育に関して、大日向先生の方、もし何かコメントあれば。
○参考人（大日向雅美君）　ありがとうございます。
　病児保育は二つ、子供の状態によって分けて考えることが必要だと思います。非常に熱が高かったり伝染性のある状態のときには親がやはり休めるような働き方が必要だと思います。しかし、今働いている親が悩んでいることのもう一つは病後児なんです。症状がある程度収まっても保育園に通わせることができない、そういうときにどうしたらいいか。
　私のＮＰＯの取組を一つ御紹介させていただきますが、そこに訪問型として地域の子育て・家族支援者さん、今でいうと子育て支援員さんが向かいます。ただ、そのときに支援者さんだけではやはり不安なんです。港区でやっていることは、地域の医師会が全面的にバックアップしてくださいます。そして、この子供はその支援者に預けて大丈夫、ただし、こういうところを気を付けて保育しなさいというような診断書を必ず書いていただく、その診断書は区の方が補助金を出してくださるので親は無料という、そういう仕組みを地域の中でつくっているということで、ある程度ですが病後児に対して手当てをさせていただいているということを御報告させていただきます。
○山田太郎君　ありがとうございます。
　もう一つが、障害児保育に関しても少し触れていきたいと思いますが、御案内のとおり四月一日から差別解消法が通りまして、特に知的障害、精神障害、発達障害、こういう子たちがたくさんいるわけです。ただ、残念ながら、この問題にしっかり光が当たっているとは到底思えませんし、この障害児保育に関しては、国の方は対応をいわゆる地方財政としては一般財源化してしまいましたので、国はほとんど地方に任せっ放しという形に今なっているようなので、これに関してはきちっと国の方でもしっかりするべきじゃないかなと、こういうことで前回実は質疑をしています。
　ただ、この障害児保育、確率的に言うと、障害児が今含まれてくる可能性は自治体によってもまちまちでありますが七％前後というふうに言われていて、かなり多くの子たちがいるわけでありますが、この障害児保育の問題をどうしていけばいいのか、それをちょっと御意見等をいただきたいと思うんですが、この辺りはちょっとどなたが御専門か分からないので、もし──じゃ、藤井参考人、お願いできますでしょうか。
○参考人（藤井伸生君）　障害児保育については、本当に、今回新制度になって、ポイント制ということで入所に当たっては点数化されまして、障害を持っているお母さんなど長時間働けないこともあって後ろの方になってしまいまして、なかなか保育所そのものにも入れないというような課題を持っておられます。
　そういう中で、障害を持っているお子さんに対する保育をどうするかというのは非常に私も大きな課題だというふうに思っております。そのときに、やはり障害児保育というのは、一人一人障害も違いますし、保育士の質がとても問われると思うんですね。やはり新卒でいきなり障害児保育というのは非常に難しいでしょうし、五年、十年という経験、そして障害児保育の経験のあるような方が保育に当たることができなければいけないと思うんですね。
　京都市の例で申し訳ありませんけれども、京都市ではやっぱり圧倒的にベテラン保育士の多い公立の保育所、京都市営の保育所が障害児をしっかりと受け止めています。現に、民間でも受け止めてくださいというふうに行政は言うんですけれども、園長さんの判断で民間としてはなかなかそういう体制がないと言えばそれで終わってしまうというような現状があります。公立はそこは違いまして、きちんと障害児保育をやるというスタンスを持っておりまして、そういう意味で、私は、公立の保育所をしっかりつくっておくということがとても大事ではないか。
　しかし、京都市はこれを民間移譲したりしていまして、全国的にも公営保育所が随分減っているわけですから、そのことが、やはり障害児保育のしんどさが今クローズアップされてきているんじゃないかなというふうに思っております。
○山田太郎君　ありがとうございます。
　次に、家族関係社会支出の辺りちょっと触れていきたいと思うんですが、要は、多分もう一つの議論の中で、高福祉高負担なのか低福祉低負担なのかという議論をすると、日本は中福祉中負担ですよねと、こういう話なんだと思います。
　実は私、ヨーロッパにも住んでいたことがありますし、アメリカにも住んでいたことがありまして、各国の社会保障制度の違いというのは肌身で非常に感じてきたので、じゃ、さて日本はどういう道を進むのかと。今日も北欧型モデルみたいなことが何かいいというふうに言われますが、実際、私もヨーロッパに行って、スウェーデン、フィンランド、いろいろ去年も回りましたし、社会養護の関係でずっと見てきたんですが、必ずしも満足できている今状況かというと、不満もすごく多いですし、医療問題で日本に比べれば遅れている面も実はあるというのは私は見ているわけなんですね。
　なので、何が言いたいかというと、高福祉高負担であればそれでいいというわけではないんですが、ただ、その中身のちょっと構造を見ますと、やっぱり家族関係社会支出が日本は低いというのは事実だというふうに思っておりまして、日本はＧＤＰ対比で一・三六％と。ただ、ドイツは二・一一ですし、今日いろんな議論が出ていますフランスは二・八五、イギリスにおいては三・七八ということで、確かにヨーロッパ各国は二％以上三％台ということなんですね。こうして見ると、ＧＤＰ対比で日本が仮に一％増やすとすると、五兆円ももうちょっとお金が充てられるということになってくるわけでありますから、これは非常に大きいと。もちろん、そうなると財源はどうなるのかという議論がありますけれども、各国は社会支出として何とかやりくりをしているというわけですから、モデルとしてトップダウンでこういう構造もありじゃないかなという議論は私はできるというふうに思っているんですが。
　さて、じゃ、日本の着地点はどの辺りなのかなということが非常に問われると思うんですけれども、もちろん、アメリカは〇・七二ということで極めて低いんですが、ドイツ、フランス並みにやっぱり日本は高福祉高負担という形でもう社会構造を考えていった方がいいのかどうか。多分この辺り大日向先生が構造的に御意見お持ちなのかと思っていますのでお伺いできればと思いますが、今後の家族関係社会支出というんですかね、その辺りの構造的な問題、高負担高福祉の問題、どういうふうに今後日本は価値観というか考え方を変えていくべきなのか、御意見があればお願いします。
○参考人（大日向雅美君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、家族関係社会給付費低いです。そこをどういうふうに手当てしていくかということは、一方で社会保障全体のお金も低いということですね。そういう中で、負担と給付の割合をどういうふうにバランス取っていくかということを全世代で考えていくことだというふうに思っています。
　今、子供の問題が確かに厳しい、よく高齢者の方をじゃ低くしたらいいじゃないかという議論がありますが、そうではなく、高齢者が安心して人生を送ることができなければ、相馬参考人がおっしゃったようにダブルケアの問題も出てくるわけです。ですから、全世代で全世代型の社会保障を築いていくときに、国民に、中負担中福祉を望むのか、高なのか低なのか、その辺りをしっかりと議論をさせることが必要かと思います。そういうコンセンサスを取るための政治の仕掛け、政治の発信ということを是非していただきたいと思います。
　先ほど私がオムソーリということを申し上げた哲学なんですが、悲しみの分かち合いということなんです。人生には喜びも多いけれども、それ以上に苦しいこと、つらいこともある。子育てとか介護は喜びも多い、でも大変なことも多いんです。その大変なことをどれだけみんなが分かち合えるかというこの哲学を醸成せずに家族関係給付費の何％という議論はできないんではないかというふうに考えております。