Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀧上政府参考人　人員というのもその中の非常に大きな要素であるというふうに認識いたしております。
○横光委員　確かにそのとおりだと思います。
　定数査定で当局が増員要求をしたら、確かに増員をしてくれています。しかし、それは数字の上でですよ。平成十二年度、七十人の増員要求に対して、四十六人の増員を認めている。これは必要であるから認めたのですよね。しかし、実際には、第九次の定数削減のことを出してきて、九次の定数削減が六十五名で、削減されている。実際は、四十六人の増員を認めていながら六十五名の削減をして、差し引き十九名の純減なんですね。
　今、最終的には職員が必要なんだということをお認めになられた。そして、増員要求して、増員も認められている。にもかかわらず、結果的には減員されておる。おかしいじゃないですか。言っていることとやっていることが違うじゃないですか。説明してください。
○瀧上政府参考人　お答えいたします。
　国の行政機関の定員管理の仕組みでございますが、合理化、効率化が可能な分野につきましては削減を実施していただいて、そして、新しい行政需要の増加等、増員を真に必要とするところにつきましては増員措置をするということで、全体として総定員の縮減を図るという考え方でやっておりまして、平成十二年度におきましては、こういった考え方のもとに、政府全体としまして九千百八十五人の定員を削減するとともに、真に必要な増員につきましては四千四百二十人を措置し、全体では四千七百六十五人の純減ということとしているところでございます。
○横光委員　今必要なところは増員するというお答えでございました。私も、この行政改革を実行する上で、定数の削減に反対しているわけじゃないのですよ。ただ、定数の査定に当たっては、やはり必要な分野、必要でない分野、ここのところをはっきり見きわめた上で査定をすべきだ、まずこのことを言っているのです。そして、ここが私は必要だということを訴えているのです。
　先ほど言いましたように、本当に青少年の間に広がって、大変な国益の損失につながっているような現状なわけでしょう。それを阻止するためには人員が必要であるということを認めたならば、なぜそこを減らすのか。それこそふやしていかなければならない、増員していかなければならない分野なんじゃないですか。今、国の将来を担う子供たち、青少年に、本当に麻薬の手がどんどん伸びているのですよ。
　そして、昨年は約一・五トンを押収したけれども、実際は手に負えない部分、先ほど必要でなければ検査しないという質問に、いや、していると言うけれども、実際、今の人数では検査できるわけがないじゃないですか。それでも一生懸命検査して、そしてまたあれだけの摘発をしている。一・五トン。実際はそうじゃない、もっともっと流入しているのです。そこの現実を見きわめてほしいと私は言っているのです。
　ですから、必要性が迫られている分野には、何で画一的な定数削減でなくて、めり張りをつけたことをやらないのですか。それはやはり必要でしょう。日本という国は四方が海なんです。外国との接点は港か空港しかないのですよ。そこで水際で阻止するということが、結局社会悪物品の流入を防ぐ最大の手だて。これで十分だと思っているわけじゃないのでしょう、税関の職員の配置の数が。実際二百ぐらい税関の官署があるのですが、その中で八十近い官署が五人以下の少人数で賄っている。そして、犯罪そのもの、あるいは密輸入業者の手口というのは、中央から地方へ、地方へと移っているのです。税関の配備が少ないところをねらって行っているのです。それが現状なんです。だったらそれに対応しなきゃならないでしょう。でなければ、本当に目に見えない形でどんどん国内に流入して、汚染が広がって、結局私たちの国は大変なことになるのじゃないですか。
　今、あなたは言いました、必要なときには増員をするのだと。今度の、十三年からの省庁再編に当たっての定数の査定に当たっては、今のような状況を十分勘案した上で増員も考えるということを、どうぞお答えください。
○瀧上政府参考人　お答えいたします。
　十三年度から十年間で二五％の定員削減の実施等極めて厳しい定員事情が続くわけでございますが、そういった中で、税関の定員につきまして、その実態をよく踏まえつつ、厳正に審査をさせていただき、適切に対処させていただきたいというふうに考えております。
○横光委員　ちょっと、適切じゃなくて、それこそ増員しなければ、国民が被害に遭っても仕方ないんだとあなたは言っているようなものですよ。適切以上に、もっとここのところは踏み込んで、今わかったでしょう、現実がどういう状況か。もう一回答えてください。それだけでは、国民が被害に遭っても仕方ないぞと、あなたは答えているようなものですよ。ここのところは十分配慮する、そういうお考えをお示しいただきたいと思います。
○瀧上政府参考人　十三年度の要求に当たりましては、税関の定員につきましては、関係当局からその実態等につきましてお話を十分お伺いしまして、極めて厳しい定員事情のもとではございますが、適切に対処させていただきたいというふうに考えております。
○横光委員　まあ、同じ答弁です。とにかく、本当に国家国民のために、私は、ここのところはぜひとも増員が必要であるということを強く訴えまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○金子委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○金子委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、関税定率法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○金子委員長　ただいま議決いたしました関税定率法等の一部を改正する法律案に対し、鴨下一郎君外四名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党及び社会民主党・市民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。北橋健治君。
○北橋委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　関税定率法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　関税率の改正に当たっては、我が国の貿易をめぐる諸情勢を踏まえ、国内産業、特に農林水産業及び中小企業に及ぼす影響を十分に配慮しつつ、国民経済的観点に立って国民生活の安定に寄与するよう努めること。
　　　なお、関税の執行に当たっては、適正・公平な課税の確保により一層努めること。
　一　高度情報化社会の急速な進展により、経済取引の国際化及び電子商取引等の拡大が進む状況下で、従来にも増した税関の執行体制整備と事務の一層の機械化・合理化の促進に特段の努力を行うこと。
　一　国際化の著しい進展、相互依存等による貿易量、出入国者数の伸長等に伴う業務量の増大、銃砲、覚せい剤をはじめとする不正薬物、知的財産権侵害物品、ワシントン条約該当物品等の水際における取締りの国際的・社会的重要性にかんがみ、税関業務の一層の重点化、効率化に努めるとともに、今後とも税関業務の特殊性を考慮し、かつ、高度の専門知識を要する職務に従事する税関職員について、定員の確保はもとより、その処遇改善並びに機構・職場環境の充実等に特段の努力を行うこと。
以上であります。
　何とぞ御賛同賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。（拍手）
○宮澤国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って、配意してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○金子委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十一分散会
平成十二年三月十四日（火曜日）
　　　　午前九時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　田端　正広君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　小野　晋也君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山口　俊一君
　　　理事　辻　　一彦君　理事　平野　博文君
　　　理事　近江巳記夫君　理事　菅原喜重郎君
　　　　　　岩下　栄一君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　越智　通雄君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　田村　憲久君
　　　　　　滝　　　実君　　　　古屋　圭司君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　望月　義夫君
　　　　　　川内　博史君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　松沢　成文君　　　　吉田　　治君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　辻元　清美君
　　　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（科学技術庁長官）　　　　中曽根弘文君
　　　科学技術政務次官　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　外務政務次官　　　　　　　山本　一太君
　　　政府参考人
　　　（科学技術庁科学技術政策
　　　局長）　　　　　　　　　　青江　　茂君
　　　政府参考人
　　　（科学技術庁科学技術振興
　　　局長）　　　　　　　　　　越智　謙二君
　　　政府参考人
　　　（科学技術庁研究開発局長
　　　）　　　　　　　　　　　　池田　　要君
　　　政府参考人
　　　（科学技術庁原子力局長）　興　　直孝君
　　　政府参考人
　　　（科学技術庁原子力安全局
　　　長）　　　　　　　　　　　間宮　　馨君
　　　政府参考人
　　　（文部省学術国際局長）　　工藤　智規君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官官
　　　房審議官）　　　　　　　　藤冨　正晴君
　　　参考人
　　　（原子力安全委員会委員長
　　　）　　　　　　　　　　　　佐藤　一男君
　　　参考人
　　　（宇宙開発事業団副理事長
　　　）　　　　　　　　　　　　五代　富文君
　　　参考人
　　　（宇宙開発事業団理事）　　斎藤　勝利君
　　　参考人
　　　（核燃料サイクル開発機構
　　　理事）　　　　　　　　　　藤本　昭穂君
　　　科学技術委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷垣　禎一君　　　　　越智　通雄君
三月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩下　栄一君　　　　　滝　　　実君
　　岡部　英男君　　　　　菅　　義偉君
　　木村　隆秀君　　　　　田村　憲久君
　　川内　博史君　　　　　松沢　成文君
　　中西　啓介君　　　　　吉田　幸弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　義偉君　　　　　岡部　英男君
　　田村　憲久君　　　　　木村　隆秀君
　　滝　　　実君　　　　　岩下　栄一君
　　松沢　成文君　　　　　川内　博史君
　　吉田　幸弘君　　　　　中西　啓介君
　　　　—————————————
三月十四日
　技術士法の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）
二月二十九日
　原子力政策を転換し脱原発を進めることに関する請願（保坂展人君紹介）（第二二二号）
　脱原発への政策転換に関する請願（保坂展人君紹介）（第二二三号）
　同（土井たか子君紹介）（第二九六号）
　脱原発政策への転換に関する請願（辻元清美君紹介）（第二五三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　技術士法の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）
　科学技術振興の基本施策に関する件


　　　　午前九時十五分開議
　　　　　————◇—————
○田端委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として科学技術庁科学技術政策局長青江茂君、科学技術庁科学技術振興局長越智謙二君、科学技術庁研究開発局長池田要君、科学技術庁原子力局長興直孝君、科学技術庁原子力安全局長間宮馨君、文部省学術国際局長工藤智規君及び資源エネルギー庁長官官房審議官藤冨正晴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田端委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として原子力安全委員会委員長佐藤一男君、宇宙開発事業団副理事長五代富文君、宇宙開発事業団理事斎藤勝利君及び核燃料サイクル開発機構理事藤本昭穂君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田端委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野晋也君。
○小野委員　委員長、まず許可をいただきたいのでございますが、資料を一枚配付させていただきたいと思いますが、御許可いただけますでしょうか。
○田端委員長　結構でございます。
○小野委員　それでは、本日は、大臣所信に対します質疑ということでございますから、現在の日本の科学技術政策全般に関する基本問題を提起させていただいて、それに基づいての質疑を展開させていただきたいと存じます。
　今配付をいただいております資料でございますけれども、日本の科学技術という問題に関して、それを一本の木に例えてイメージを描かせていただいたものでございます。
　一本の木、それは根があり、幹があり、そして枝葉がある、こういうふうに構成されているわけでございます。科学技術というものをその絵のイメージで例えてお話をさせていただきますならば、枝葉に相当するところが一番見ばえのいいところ、具体的な形として皆さんの目に映るところでございますから、ちょうど製造技術であったり、また製品技術である。この部分は、日本の技術に非常に定評のある部分であると私どもは考えている点でございます。
　一方、その枝葉を支えるところには幹があり、そして、その幹がしっかりと立つためには、大地に対して深く根を張っていくということが必要になるわけであります。科学技術においてこの部分が何かということを考えますと、根の部分が一番根源の部分ということになるわけでありますから、基礎研究であったり、また国民の間に科学技術を尊重しようという風土が存在する、こういうようなものに相当するんだろうというふうに思います。
　この両者をつなぎ合わせる部分に幹があるわけでありますけれども、これが何かというと、一つには資源配分。つまり、この幹から枝葉がいろいろな方向に広がるわけでありますから、どういうようにその枝葉を張るかということを決める部分がこの資源配分であって、日本の国が持つところのお金でありますとか人材であるとか、また、さまざまな環境条件等があるわけでありますが、これをいかに重点的にどの分野に配分していくかという問題を決するのが幹の一つの大きな役割であろうと思います。
　それから第二点目には、管理技術システムというふうに書いているわけでありますが、種々雑多な技術というものを統合して、そして、それを有意ならしめていく機能がやはり枝葉を支えていくところのこの幹の役割であるというふうに考えるわけであります。
　それから、それを人間的な面で支えているものとしてのマネジメント人材、特に、日本の国においてのビッグプロジェクト、最近いろいろな問題を抱えているわけでありますが、人間的な問題において、プロジェクトをマネジメントする人材が果たして育っているのだろうか。その幹の部分の大きな要素としての人材問題というのがあると思います。
　それから、技術移転システムというのもここに入れておりますけれども、基礎的な研究というものを具体的な製品に展開していくためには、この幹を通じて水分や養分が流れていくわけでありまして、この移転システムというのも幹の役割になるだろうと思います。
　それから、教育啓発活動というふうに書いてあります。この部分を通して、先ほどの人材の問題に関連してくるのでありましょうけれども、多くの科学技術を志向する人たちをきちんと育成する幹の役割を果たしているかどうかというようなことでございます。
　絵を見ていただきますと、その幹の部分にわざわざ突っかい棒をかいてありますけれども、幹が細くて支え切れないなら、突っかい棒をうまく政策的に準備をさせていただきながら、この幹の部分がしっかりとした幹になるようにしていかねばならないのではないだろうか。かすかな風が吹くだけで、枝葉は茂っているけれども幹がぽきっと折れるというような状態では、いささかこれは心もとない状況になるわけでありまして、日本国民が最近日本の科学技術に対して持っている印象というのはまさにその部分ではないでしょうか。
　ですから、今回、平成十二年度で科学技術基本計画の最終年度を迎えるわけでありますが、次に向けてのいろいろな計画もこれから展開されてくることになるでしょう、議論も行われることになるでしょう。その中において、日本の科学技術は、この幹の部分を確立してこそ次の時代により大きく枝葉を張ることのできるものになってくるという御認識をぜひ委員の皆さん方に共有をいただければというふうに感じまして、この絵を御紹介させていただいた次第でございます。
　そこで、きょうの質問でございますけれども、この考え方に基づきまして、それぞれの項目についての御質問をさせていただきたいと思う次第でございます。
　まず第一点目には、先ほど申しました資源配分の問題でございます。御存じのとおり、科学技術基本計画が制定されて、来年度が最終年度で、計画の中に十七兆円という金額が織り込まれていたわけでありますが、今回の当初予算をこの中に繰り入れますと十七兆円を超えるということで、この目標が達成されたということについては、委員各位また科学技術庁の皆さん方に心より敬意を表したいと思う次第でございます。
　この達成に対してどういう思いを抱いておられるのか。また、計画途中ではございますけれども、この科学技術基本計画をこれまで四年間遂行してこられる中で、この計画が日本の科学技術振興並びに産業育成にいかなる貢献をしてきたという評価を持っておられるのか。そして、さらに具体的に、皆さん方がこういう大きな成果を上げることができたという評価事例があるならば、それをお示しいただきたいと思います。
○斉藤政務次官　小野委員、御意見を表明されました根と幹と枝の部分、大変重要な御指摘という認識で聞かせていただきました。
　これまでは、日本は、製造技術、製品技術はいわゆる応用研究の成果としてすばらしいけれども、基礎研究に力を入れてこなかった、こういうことが言われてきまして、この基礎研究に力を入れてきました。しかし、その認識というのは、基礎研究があって、その成果が出ればすぐ応用研究、製造技術に結びつくのだ、こういう認識があったわけですけれども、小野委員の御指摘は、そうではなくて、その間に幹に相当する部分がある、これが先ほどいろいろ御説明あったいろいろなシステム、マネジメントの問題だ、ここをしっかりしなければ、たとえ基礎研究を一生懸命やったとしても、それが将来の製造技術、製品技術、応用研究の成果としてあらわれてこない、そういう御認識、今までになかった点でございます。
　その点をいろいろなところで委員御指摘をいただきまして、我々もそういう認識を持ちつつ、諸課題に対応しているところでございます。
　御質問は、科学技術基本計画、来年度第一次が終了いたします。それについての成果そして反省点、これはどうかという御質問でございますけれども、まず、十七兆円、皆様の御指導のおかげで達成をさせていただく予定でございます。今参議院で審議をいただいております平成十二年度予算案が成立をいたしますと、十七兆三千億円という形になりまして、この第一次基本計画での投資目標が達成されるわけでございまして、大変感謝をいたしております。
　そして、現実に研究現場では大変研究が活性化されてきた、こういう評価をいただいております。具体例はたくさんございますが、例えば、ネーチャーというイギリスの雑誌がございますけれども、自然科学界では超一流の雑誌ということになっておりますけれども、ここへ投稿し、また掲載される論文数が、ここ四年間、五年間顕著にふえてきた、それも若手研究者の研究成果としてふえてきたというふうなことが挙げられておりますし、また、現場の声としても、大変研究現場が活性化されてきた、若手研究者の登用についても大変競争的資金の活用等あってなされてきた、こういう評価をいただいているところでございます。
　しかし、反面、大学、国立研究機関の施設整備の老朽化、狭隘化対策についてはまだまだ不十分である、こういうフォローアップの結果も出ているわけでございまして、再来年度からの第二次基本計画におきましてはこの点にも十分留意しながら、基本計画を今から立案の準備作業を進めているところでございます。
○小野委員　先日、実は前の科学技術庁長官を務められました有馬先生と対談をやらせていただきました。そのときに、私の方から、最近のジェー・シー・オーの事故ないしＨ２の打ち上げ失敗等々の事例を見ていると、先生は俳人でございますけれども、こういう俳句いかがでしょうというて御紹介申し上げましたのが、「春風にもろく倒れし桜かな」こういうふうな句であったわけであります。そうすると、さすが有馬先生、俳人として名を鳴らしておられるだけありまして、春風と桜というのはお互いぶつかり合うから少しまずいな、こうしなさいよということで、「そよ風にもろく倒れし桜かな」こういうふうに直していただいたわけでございます。
　日本の今の科学技術、もちろん桜を背景にしながら、日本の将来を担いながらやっているわけであります。それがそよ風が吹いたくらいでぽきりと幹が折れてしまうような、そんな姿ではまことに情けない話でございまして、先ほど斉藤政務次官の方から力強い決意の表明もございましたけれども、そよ風どころか台風が来ても折れない、倒れない、こういう姿を追い求めていただきますように、ぜひこれは次期の科学技術基本計画の中において十分な御検討をお願い申し上げておきたいと思う次第でございます。
　そこで、今後その作業を進めるに当たって、二点の問題点を指摘させていただきたいと思います。
　第一点目は、先ほど十七兆円達成ということに対しての敬意を表させていただいたわけでございますけれども、しかしながら、現場の声を聞いてみました場合に、必ずしもそれで満足だというわけではない。人間というのは限りない欲望があるものでありますから、いかなる状態でもそれは不満があるものではございましょうが、基本的な問題といたしまして何が指摘されたかというと、補正予算によってこの金額が満たされる形であるということは、年ごとにその予算規模が大きく変動する可能性を持つということなのではないか。
　科学技術研究というのは、皆さん御存じのとおり、随分長期にわたっての研究を推進していかねばならないテーマが多いわけでございまして、体制を組んだところが、短期間でその予算が使えなくなってしまうというような形では、科学技術の研究の継続性を担保することができない。人材だとか設備だとか、こういうものを十分に整えて研究に取り組んだところが継続できない、こういうふうな形になることは非常に大きな国家的損失になるのではないだろうかというのが第一点目の指摘でございます。
　それからもう一つの指摘は、科学技術基本計画に基づいて各省庁が力を入れて予算を積み上げてこられてこの金額になったわけでございますけれども、必ずしも戦略性において日本の国の将来の科学技術のあり方を示し得るものではなかったのではなかろうかという指摘もあるのは事実でございます。
　各省庁を横断的に見ていただきながら、より国家戦略的に重点項目を設定しつつ、よりよき研究成果を出すための戦略的な資源配分のための総合的な機関というものが必要なのではなかろうかというような指摘があるわけでございますが、これら二点についての御見解をお聞かせいただければと思います。
○斉藤政務次官　まず最初の、当初予算では十七兆を達成していない、その点についてどうかという御指摘でございますけれども、小野委員御指摘のとおり、当初予算のみでは十五・三兆円になるわけでございます。
　御指摘のとおり、補正予算で上積みをしていくという形では毎年毎年安定的な予算の執行ということができないのではないかという御指摘、まさしくそのとおりでございまして、基本的には当初予算での達成ということを目指してきたわけでございますけれども、第一次基本計画では、それは補正予算も含めてという形で達成させていただきました。まあ、お金に色はついておりませんので、補正予算、当初予算、いずれに由来するものであるにせよ、基本的に科学技術振興に役立つ形で使わせていただきますので、その点につきましては、その反省をまた第二次計画に生かしたいと思っております。
　それから、戦略的な配分という面が足らないのではないかという第二点の御指摘でございますけれども、現在は、科学技術会議が年度ごとに、次の年度はこういうところに重点配分すべきだという提案をしております。また、来年の一月からは総合科学技術会議が内閣府の中にできまして、戦略的な重点配分をする機能を法律でも明記をしております。そういう形で、小野委員が御指摘いただきました戦略的な資源配分ができるように、今後も努めてまいります。
○小野委員　先ほど政務次官が言われました戦略的な配分問題に関しましては、これは国家にとっての非常に基本的な問題であろうと思っております。
　形式的な議論になるのではなくて、やはり実質を伴い、本当に日本にとって十年後、二十年後というところを展望する中で、どういう政策が必要なのか。アメリカがこういうことをやっているだとか、ヨーロッパがこんなことをやっているからという追随的なことではなくて、日本独自の考え方、思想というものを基本に置きながら、どういう展開をすべきなのかというあたりについての十分な議論が展開できる場にしていただきますように、この点は十分な御検討をこれからもお願い申し上げておきたいと思っております。
　そこで、第二点目の幹の問題といたしまして、管理技術システムの問題を取り上げさせていただきました。この点に関しては、質問は一部分だけに今回とどまるわけでございますが。
　まず第一点目は、ジェー・シー・オーの事故等いろいろな事故が起こりました場合に、よく新聞紙上に躍ります言葉は、これまでもこの委員会でよく議論されてまいりました、この問題は想定外の問題であったという言い方でございます。その想定というものが非常にあいまいなものでありますだけに、私どもはその議論に非常に心もとないところを感じてならないわけでございますが、想定とは一体どういうことを意味する言葉であって、もし想定というものを皆さん方がお持ちになっておられるとするのならば、これはだれがどんな基準をもってつくり上げておられるものなのか。
　これは管理問題の一番の基本にあるテーマでございますので、御答弁をお願い申し上げます。
○斉藤政務次官　大変難しい御質問でございます。
　想定とは何かということでございますが、安全評価の分野に限って申し上げますと、安全評価には、いわゆる確率論的な評価と決定論的な評価がございます。
　決定論的な安全評価という場合、例えば原子力発電所の場合、最もシビアな厳しい事故を考え、その事故を考えておけばその他の事象についてはそれ以下であって安全側である、こういう事故を設定して事故解析を行っていきます。その最も厳しい状況を想定するという形で、この想定が使われます。
　また、確率論的な評価では、これはいろいろな事象の発生する確率を計算していくわけでございますが、この確率論的な場合は、それぞれの事象の発生確率を想定する、このような形になります。
　これまでの原子力施設もしくはその他のいろいろな施設については決定論的な手法が主に使われておりましたので、そういう意味では、想定ということにつきまして、最もシビアな事故を想定したということでございます。
○小野委員　今の答弁でございますけれども、私は、現段階で答弁されると恐らくそういう答弁にならざるを得ないなというような印象を持っております。
　しかしながら、そのもとでこれまで幾多の事故や失敗が繰り返されてきたのは事実でございまして、今改めて私たちは、その問題のとらえ方自身に反省を持ちながら新しい取り組みにかかっていかねばならないのではなかろうかという印象を非常に強く持っているわけでございます。
　つまり、一つの評価基準を持って、その評価基準のもとで、ツリー式にそれを細分化していってチェックをして、それを総合化しさえすれば全体の安全が確保できるというような考え方では、巨大なシステムというのを必ずしも完全に管理できないのではないか。
　つまり、評価基準そのものも多種多様化する。評価基準そのものすら確率論的なものに置きかえていって、多様な見方というものを前提にしつつ、複雑な巨大システムに対していろいろな方面からチェックを加えていきながら、それらをクロスするところにおいて、問題事象またその数値の食い違い等の形であらわれるようなものが出てくれば、その部分には問題がある可能性が高いというような形の管理手法というものがこれから生まれてこなければならないのではなかろうか。こんな印象を、ちょっとイメージ的なお話で申しわけないのですが、私は経験的に持たせていただいているわけでございます。
　そんなことを考えてまいりました場合に、この巨大なものの管理というのは、単にロケットのシステムだとか原子力のシステムというだけではありません。いうならば、現代社会そのものが実は巨大なシステムなんですね。情報ネットワークで結ばれていて、世界じゅうが一つの事象において一気に影響を及ぼされるような中に我々は日々の生活を送っているということを考えました場合に、この巨大システムをいかに人類は統御し得るのか、安全に管理し得るのかというテーマは人類史上の非常に大きな課題になってきているというような問題のとらえ方をするといたしましても、巨大なものの管理システムについて、新しい管理手法の開発という問題は喫緊の課題であり、また日本の科学技術が世界に大きく貢献できる道ではなかろうか。
　また、ひいては産業界においても、いろいろな産業の管理問題というのは存在するわけでありますから、工程管理だとかいろいろあるわけでありますけれども、そういうところにも非常に役立つ、広範な影響を及ぼし得るものである。
　こんなことをいろいろと思いをめぐらせてまいりました場合に、この際思い切って世界の英知を集めて、この巨大複雑システムをいかに人類は統御できるのかという問題に対しての検討を始めることが非常に大事なテーマではなかろうかという気持ちがいたしているわけであります。
　そこで、この際、思い切って予算を投じてこの問題に取り組むということを私の立場から提案を申し上げたいと思うのでありますが、御所見はいかがでございましょうか。
○斉藤政務次官　小野委員の、根、幹、枝葉の考え方から出てくる新しい考え方だと思います。
　日本の場合、例えばジャンボジェットや７７７の飛行機、部品一つ一つを見ていると日本で生産をされている。しかし、それを統合化する技術が日本になくて、それはアメリカでつくられているというふうなことからも、全体システムを見る新しい手法について、日本はこれから力を入れていくべきではないかという小野委員のお説は大変説得力のあるものだと考えております。
　そのためには、何万部品もあるいろいろなシステム、これは部品に限らないかもしれません、先ほどおっしゃいましたように、システムとして、これが人間に置きかえられるのかもしれませんけれども、そういう情報を一元的に管理する新しい手法、情報処理手法というふうなことも必要になってくるのかもしれません。どういうところから取り組んでいかなくてはならないのかというところも、日本の場合、まだ現状ではわかっていないわけでございますけれども、小野委員の問題意識で、どういうふうに日本が取り組んでいくべきかということについては、非常に重要な視点だと思いますので、これからもぜひ一生懸命考えていきたいと思っております。
○小野委員　今政務次官の方から、巨大なシステムを一元的に管理という表現をなされましたけれども、実はこれは一元的管理という手法のみにとらわれてはならないレベルに達しておりまして、多元的に管理という問題を考えねばならない時代なのではないだろうか。というのは、重箱の隅をつつくような御指摘で申しわけありませんが、この管理問題において、発想自身をかなり切りかえていかなければ、これだけ大きなシステムというものは恐らく統御できないというのが私の直観的な考え方でございまして、そんな点も含めまして、今後、具体的な予算化の問題も含めての検討をいただきますようにお願い申し上げたいと思います。
　続きまして、この幹の問題として三点目に取り上げましたマネジメント人材の問題でございますが、この点、ちょっと大臣、申しわけありません。時間的に質問申し上げる時間がなくなってまいったようでございますから、またの機会にさせていただきまして、次のテーマに移らせていただきたいと思うのでございます。
　それは教育啓発の問題でございます。
　いろいろな場所で大臣も御発言になっておられますけれども、文部大臣を兼任しておられるというお立場もあるのでございましょう、やはり未来の日本のためには人材育成というものが非常に大事だ、教育という問題が何よりも大事な課題である、こういうことを言っておられるわけでございます。技術の側面で考えてまいりました場合に、細かな専門的知識というのはもちろん必要でございますが、同時に、最近のいろいろな問題状況を見てまいりました場合に、より広く全体を見渡す力を持つという面も尊重していかねばならないのではないだろうかという印象を非常に強く持たせていただいているわけであります。
　技術者の場合、では、その広範な知識または広範な部分に通用するような感覚というものが何によって培われてくるかというと、やはり私は物づくりだろうと思います。自分自身がつくり上げるべき目標をきちんと持っていて、その目標に向かって自分自身が創意工夫をしながらそれをつくり上げていく。そのプロセスには幾度も幾度もトラブルがあらわれてくるでしょう。そのトラブルをまたみずからが工夫をしながら乗り越えていくという経験を何度も何度も繰り返していくことを通して、初めて技術者としての基本的なセンスというものが培われてくるのだろうと考えております。
　先般、この国会におきましても、議員立法でものづくり基本法というものも成立させることができたわけでございますが、これらの精神を踏まえて、これからの科学技術推進という姿勢をきちんと確立していただきたい、これはお願いを申し上げておきたいと思うのであります。
　そこで、かねてより私どもが提唱してまいりましたロボフェスタの問題でございます。いよいよ西暦二〇〇一年の開会ということになりますと、来年の夏の開会でございますから、残すところが一年半を切るというように、目前のことになってまいりました。
　そこで、この重要性は大臣もかねてより御指摘をいただいているところでございますけれども、国民的に見ました場合に、いま一つこの取り組みに対する理解というものが進んできていない、こういうのが実感として感じられるところでございます。片や、堺屋経済企画庁長官は、情報社会を展望しながら、これからはインターネットが大事だから、西暦二〇〇一年を迎えるに当たって、インターネット博覧会、インパクというのをやろうということで、みずからがいろいろな場面に登場されて、この重要性を訴えておられる。
　一方に情報社会の問題があるとするならば、一方で物づくりのロボフェスタがあるというように、両輪というふうにお考えをいただきますならば、中曽根大臣御自身が、いろいろな政府広報もございますでしょう、一般的なマスコミ対応というものもございますでしょう、そういうところでロボフェスタという問題を啓発していただく。ロボフェスタの顔といえば中曽根大臣、こういうふうなイメージをつくっていただきますならば、国民的により大きなインパクトを与えることができるのではないだろうか、こんな思いを持っているわけでございますが、大臣の御所見はいかがでございましょう。
○中曽根国務大臣　委員がおっしゃいますように、物づくりというのは非常に大切であります。日本の発展を考えていく上で、技術、技能が重要なわけでありますが、それはすなわち物づくりが原点であろうと思っておりまして、私自身もこれに力を入れていかなければならないと思っております。
　そういう中で、ロボットというものは先端的な科学技術のいわゆる成果の集大成でもありまして、ロボフェスタを国民に対してアピールすることによって、物づくりへの理解、あるいはそういう分野へ進む人たちが多く生まれる、いろいろな面において大変効果があろう、私はそういうふうに思っております。
　私自身みずから率先してやれということでございますが、昨年末でございましたか、全国の高専のロボコンにも私行かせていただいて、見てまいりました。自分自身楽しんでまいりましたし、それから学生さんたちが本当に自分たちの手でああいうすばらしいものをつくる、感心して帰ってきたのです。どんどんこういうものが盛んになって、物づくりの発展につながっていけばいいな、そういうふうにも思っているところでございます。
　先生はロボコンのことについても中心になってやっていただいておりますが、私も、今後も御指導をいただきながら一生懸命やりたいと思っています。
○小野委員　高専のロボコンに御出席いただいたということでございますが、大臣、あのロボコンの場で、高専の学生たちが目を輝かせながら生きている姿、それが二十一世紀の日本を切り開く若人の力であります。そのことを十分御認識いただいていると思いますが、その上にもまた御尽力を賜りまして、ぜひ二〇〇一年のロボフェスタ成功に向けてお力を尽くしていただきますようにお願いを申し上げます。
　科学技術評価会議の重要性につきましてもきょうは一言申し述べさせていただこうと思ったのですが、これはもう、幹を支えるところの一番大事な突っかい棒の部分が科学技術評価会議ということになるだろうと思います。お二人の御所見は後ほどまた個人的に承らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げまして、時間となりましたので、質問を終了させていただきたいと思います。どうも失礼しました。
○松沢委員　民主党の松沢成文でございます。
　私は、長官とこれまでさまざま議論をしてまいりましたジェー・シー・オーの事故の責任問題について、私としてもどうしても納得ができない、科学技術庁に行政責任はないと言った長官の言葉は絶対に認めるわけにはいかない、こういう思いで、再度この問題で長官と議論をしたいというふうに思っております。
　ジェー・シー・オーの処分受け入れへということで、きょうの朝刊に載っておりました。ジェー・シー・オーの科学技術庁の事業許可を取り消す行政処分についての聴聞が昨日行われたということで、ジェー・シー・オーは謝罪をして処分を受け入れた。これを受けて、科技庁は今月中にも許可取り消しを正式決定するということであります。これを受けて、木谷社長も辞意をほのめかしているということで、また先般は、その親会社であります住友金属鉱山の社長さんも責任をとって辞職をされた。
　このジェー・シー・オーという事業体については、監督官庁の科技庁からもこういう行政処分がなされて、それぞれの社長さんがおやめになった、一つのけじめがついたわけであります。今後、補償問題等々、継続してしっかりと被曝者に対して行わなければいけない、あるいは地域住民に対して行わなければいけないことはありますけれども、一つけじめはつきました。十二月に事故調査報告書が出て、今回、ジェー・シー・オーの処分も決定をしたということであります。
　こういう中で、私、先日の二月十八日に予算委員会でジェー・シー・オーの事故について科学技術庁としての行政責任をただしたところ、長官は、「行政責任はないと思っております。」という返答でありました。この一言は、即刻日本じゅうに波及をしまして、特に原子力関連施設の立地自治体では、本当か、とんでもないという意見が巻き起こりまして、私のもとにも、幾つかの自治体から、本当ですかという確認までありました。許せないという意見でございました。
　そこで、まず初めに長官にお聞きしたいのですが、これは今月の二十一日に地方議会で採決を予定されている意見書であります。ですから、まだ採決をされていないので、その自治体の名前は伏せますけれども、ひとつクオートしますけれども、こんなふうに書かれています。
　多くの被害者、これは被曝者あるいは地域住民ですね、被害者を出し、国民に大きな不安を抱かせた事態を勘案するとき、ずさんな行為を長年にわたり見逃し許してきた国、監督官庁の責任は当事者同様に重大なものである。行政が責任所在を明確にすべきだとは国民がひとしく考える常識である。しかるに、二月三日、科学技術庁次官の発言として、その責任所在に否定的な考え方が伝えられ、また十八日には、衆議院予算委員会において、科学技術庁長官が行政責任はないと思っていると発言するなど、まことに遺憾なことであり、到底看過することはできない。ましてや、原子力施設を有する地域住民にとっては許しがたい発言である。こういう文章になっております。
　その意見書は、求める事項として、一つ、国においては東海村臨界事故における責任の所在を認めることというふうになっております。
　原子力立地の自治体というのは全国に数十あるわけでありまして、この自治体だけではなく、私のところにも複数の自治体から、こういう意見書が提案されて国に上げられるという方向だそうであります。
　さて、長官、みずからの行政責任はないと言い切ったこの発言に対して、全国の原子力関連の自治体から猛烈な非難の声が今巻き起こっている。まず、この状況について長官はいかがお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　全国の自治体から猛烈な批判が起こっているというお話でございました。
　私自身、自治体から直接連絡等受けているわけではございませんけれども、原子力施設のある立地自治体等において、そういうような動きといいますか、また御批判があることは承知をしております。
　去る二月の十八日でございましたか、予算委員会での委員の質問に対しまして、私は、行政責任はないと申し上げました。繰り返しになるかもしれませんけれども、まず、事故が起きた直接の原因はジェー・シー・オーにある、この違法な行為によるものであるということが一つであります。
　そして、私が行政責任はないと申し上げた意味は、一つは、行政責任という言葉もはっきりと定義があるのかどうかわかりませんけれども、これもどういうふうに理解したらいいかということもあるかもしれませんが、科学技術庁といたしましては、ジェー・シー・オーの施設に対しまして、昨年原子力関係の法案を改正していただきましたけれども、その改正前の原子炉等規制法に基づいて、法律上求められる行政行為は実施してきたということでありまして、科学技術庁がやらなければならないと法律で決められていることをやらなかったとか、あるいは法律に違反をするようなことをやっていたわけではありません。そういう意味で行政責任はないということを申し上げたのでありまして、大変な、重大な事故が起きたわけでありますから、私ども、全く責任がないとか、あるいは現場が悪いんだとか、ただそういうふうに一刀両断で申し上げるつもりは全然ありません。
　大変重く受けとめておりますし、そういうところから原因究明と再発防止のための法案の御審議もお願いし、また、住民の皆さんに対するできるだけのことをしようということで、健康問題あるいは風評被害、損害賠償等々、私どもの立場でできることはやってきたつもりでございまして、誠心誠意この問題には努力をし、地元の皆さんの御不安を一日も早く解決して、もとの生活に戻れるように、そういう気持ちでやってきたわけでございます。そういう点、ぜひ御理解いただきたい、そういうふうに思っているところでございます。
○松沢委員　残念ながら、私も地域住民も御理解できないのです。責任を認めるか認めないか、この二者択一なんですね、長官として地域住民が求めていることは、あるいは国民が求めていることは。
　今長官は、ジェー・シー・オーに直接的な責任があると。それじゃ、広く行政にも間接的な責任はあるのですか。今、行政責任はないと言った。でも、広く関連する責任はあるようなことを言っていますけれども、それでは、間接的な責任は行政にもあると。要するに、責任があるかないかをきちっと長官に言っていただかないと、地元の住民も、あるいは野党の立場で私も理解ができないのです。そこはどうでしょうか。では、間接的な責任はあるんですか。
○中曽根国務大臣　これまた、間接的な責任の意味も、委員のお考えのがどういうことか私自身正確にはわかりませんけれども、私どもといたしましては、前からも申し上げておりますとおり、事故当日、この事故に対しましては、現場の状況等については、得られた情報をもとに政府としては可能な限りの対応を行ってきた、また判断を行ってきたということでございます。
　しかしながら、法律的な不備もあったと思いますし、情報の不足もあったとも思いますし、初期対応等について必ずしも万全でなかった、あるいは、それ以前の安全審査体制等についてもいろいろ反省すべき点がある、そういう意味で、私ども、責任が全然ないというわけではございません、そういうふうに申し上げているところでございます。
○松沢委員　今、法的な責任で解釈すると科技庁は瑕疵がないとか、いろいろ細かい御説明があるのですが、全然責任がないとは言っていないというのであれば、それでは、行政とか監督とかいう上の言葉を取っ払っちゃって、今回のジェー・シー・オーの事故に対して科学技術庁にも責任がある、こう言っていいんですね。こういうことですね。全然責任がないというわけではありませんということは、責任があるということですね。お答えください。
○中曽根国務大臣　そのときそのときの最善の判断をしたつもりでございますし、また最善の対応をしたつもりでございますが、結果として十分な現地での対応が行えなかったということで、こういうことを深く受けとめているわけでございます。そういう意味では、深く反省をしているということでございます。
○松沢委員　深く反省をするだとか重大に受けとめるとか、そうやって逃げるわけですけれども、それでは、少し具体的に詰めていきたいと思います。
　実は、三月八日、茨城県の県議会でこの問題についてのやりとりがございました。これは自民党の県会議員さんからの質問でありますけれども、科学技術庁長官は行政責任がないと言ったということに対して知事はどう考えるか、橋本知事の答弁です。クオートします。
　今回の事故に関しましては、ウラン加工施設の安全審査指針におきまして、臨界事故を想定していなかったことや、立入検査等でジェー・シー・オーのずさんな管理の実態を見抜けなかったこと、さらには事故発生後の初動態勢のおくれや、その後の防災対策について、的確な助言がなされなかったことなど、国についてもさまざまな問題点が明らかになっております。
　　地元としては、これまで、安全は国が全面的に保障するという信頼のもとに、原子力関連事業所を受け入れてきたわけであり、行政責任というのか監督責任というのかはともかく、今回の事故が起きたことについて、国にも相当な責任はあるのではないかと考えております。
　　このような状況の中で
途中ちょっと抜かしますけれども、今回の行政責任はないと言った長官の発言は、「地元の住民感情に、甚だ配慮を欠くものであり、極めて遺憾に思っております。」このように答弁されているんですね。
　長官、茨城県の橋本知事が、住民感情に甚だ配慮を欠き、遺憾だ、事故が起きたことについても国にも相当な責任があると明言して、長官の言い分は間違っていると言っているわけですね。橋本知事のこの発言をどのように受けとめますでしょうか。
○中曽根国務大臣　私の国会での答弁が、日ごろから原子力について御理解をいただき、御協力を特にいただいている地域の住民の皆様方に対して、そういう皆さんの住民感情に甚だ配慮を欠く結果になったということでございます。そういう意味では、私の発言、もう少しそういう点、配慮ができなかったかと、今この知事さんの御発言をお聞きして思っているところでございます。
　私は、繰り返して申し上げますけれども、私どもも今回の事故を本当に厳しく受けとめて、これは原子力に対する信頼を失墜したとかそういうこともありますが、それ以上に地域住民の皆さんに大変な御迷惑をおかけした、そして、私どもも必ずしも百点満点でなかったということから、法律の整備もお願いをし、先ほど申し上げましたようなあらゆることを誠心誠意やってきたわけでございます。行政責任はないという言葉によりまして、住民の皆さんや知事さんやいろいろな方が大変お怒りになられたわけでありますけれども、行政責任はないという趣旨は先ほど申し上げたようなことでありますし、原因究明と再発防止、そして住民の皆さんの対応に全力で当たってきたわけでございます。
○松沢委員　橋本知事は、今回の事故が起きたことについて、国にも相当な責任があると言っているんですね。長官は行政責任がないと言っているわけですから、この橋本知事の認識とは違うのですね。長官は責任はないと言っているんですから、橋本知事は責任があると言っているんですから、橋本知事の認識は私とは違うのですね。そこを、違うか違わないか言ってください。言っていることが全然違うのですから、これは小学生もわかる議論です。橋本知事は、あると言っているんです。そして中曽根長官は、いろいろな修飾をしていますけれども、責任は認めていません。責任があると認めるのであれば私も理解できるのですけれども。橋本知事は、相当な責任があるとおっしゃっているんですね。
○中曽根国務大臣　私は、私の気持ちを再三申し上げておるところでございますし、科学技術庁の対応を御説明してきているところでございます。
　知事さんの御発言をもう一度読み返させていただくと、「行政責任というのか監督責任というのかはともかく、今回の事故が起きたことについて、国にも相当な責任はあるのではないかと考えております。」ということで、知事さんがどういうようなことでこういうようなお考えなのか、私はちょっと推測できません。私自身は私の考えに基づいて、特に法的な面において私どもがいわゆる行政責任と言われるようなことはないと思いますと申し上げているのでございます。
○松沢委員　それでは、知事の認識と違うのですね、長官の認識は。そうでしょう。知事の認識とは違うのですね。ちょっとその辺、確認させてください。
○中曽根国務大臣　今申し上げましたとおり、知事さんのこの言葉はここに書いてあるとおりだと思いますが、どういうことからそういう御認識になられたかということは私今存じませんので、違うか同じかということはちょっと比較できない、申し上げることはできないと思います。
○松沢委員　それでは、知事の具体的な考えを御説明します。ここで知事は言っているんです。
　知事は、まず、科学技術庁の責任について、一つ、安全審査指針で臨界事故を想定していなかったこと。二つ目、立入検査でジェー・シー・オーの違法作業を見抜けなかったこと。三つ目、事故発生後の初動のおくれ。四つ目、その後の対策で国から的確な助言がなかった。この四点を指摘した上で、国にも相当な責任があると言っているんです。
　知事さんがどんなことを言っているかわからないので答えられないというのは全く答弁にならない。この四点について、科学技術庁はそれぞれ責任を認識しているんですか。それを答えてください。
○中曽根国務大臣　知事の御発言、「臨界事故を想定していなかったことや、立入検査等でジェー・シー・オーのずさんな管理の実態を見抜けなかったこと、さらには事故発生後の初動態勢のおくれや、その後の防災対策について、的確な助言がなされなかったことなど、国についてもさまざまな問題点」となっています。
　この一つ一つについて御意見を申し上げるのはいかがかと思いますけれども、立入検査につきましても、委員御承知のとおり、現地の現場には行きましたけれども操業はしていなかったということがほとんどでございましたし、当時の状況でいえば、六ケ所村を初めとする、法的に検査等をやらなければならないところがあったわけで、こういうふうに法的に義務づけられていなかったということから、実態を見抜けるような立ち入りができなかったというようなこともございます。
　また、初動態勢のおくれにつきましては、もう御案内のとおりでありまして、対策本部は、ここで一々時間を申し上げませんけれども、それなりに設置をして対応をとってまいりました。ただ、情報が少なかった。情報が少ないのはなぜかというと、臨界事故が起きるというようなことが想定されていなかったために、中性子線を測定するモニター等がなかった、そういうことから情報等やあるいは測定というものがおくれたという、それぞれの事情はあるわけでございます。
　私どもとしては、責任がないとは申しませんと私申し上げておりますけれども、そういう意味ではいろいろ反省をして、そして再発防止対策を先生方にもお願いして法案をつくっていただいているということでございます。
○松沢委員　ちょっと小学生の国語の議論になりますけれども、責任がないと申しませんということは、責任があるということなんですね。これをお聞かせください。
○中曽根国務大臣　行政責任という言葉と、ただ責任という言葉、どういう違いなのかわかりませんけれども、全くないということはないと思います。
○松沢委員　あるというふうに私は解釈せざるを得ません。
　そこで、もう一つ確認しますが、それでは、橋本知事の、今私が何度も申し上げた認識、国の責任についてもきちっと明言しています。理由まで言っています。それと長官の認識は違うのですね。今これだけいろいろと理由を言って、知事のお気持ちもわかるけれども、行政としてはこういうふうに判断して、こうやって瑕疵はないと、いろいろな説明をしました。
　ただ、私がここに端的に先ほど指摘した橋本知事の県議会での答弁の認識と、科技庁長官の認識は違うのですね。
○中曽根国務大臣　再三申し上げておりますけれども、私どもとしては、そのときそのときの行動、対応というものは、そのとき判断できる最善のものであった、そういうふうに思っております。
○松沢委員　ちょっと委員長、答えにならないのですけれども。これでは議論を進められません。
　認識が違うか違わないのか、同じなのか、それを問うていて、答えは二つに一つだと思います。明確に答えてください。そうやって理由をごたごた述べるだけで、これは一番大切なことなんですよ。
　委員長、これじゃ議論を進められません。委員長として答弁者にそこをきちっと言っていただけないでしょうか。
○田端委員長　中曽根科学技術庁長官、明確に答弁をお願いいたします。
○中曽根国務大臣　先ほど申し上げましたように、確かに知事さんの発言録、私いただいておりますけれども、知事さんのこの御発言のベースとなります、例えば国にも責任はあるのではないかと考えておりますということについてのいわゆる認識というものを、私、十分にここで存じ上げておりませんので、同じかどうかとおっしゃっても、私は私の考えを述べることしかできないということでございます。
○松沢委員　ここは、知事の認識とはやはり全く同じではないということでしょう。全く同じではないということですね、いろいろ、私には私の考え方があるということですから。全く同じではない、そこについてはどうですか。
　では、県議会の答弁で言ったこの橋本知事の認識と長官の認識は全く同じではないということについてはいいんですね。
○中曽根国務大臣　知事の認識は、ここに書いてあることもその一つだと思います。途中省略しますが、「国についてもさまざまな問題点が明らかになっております。」そういうふうに知事が述べておられるわけで、私どももさまざまな問題点があったと思っていますから、この点については同じであります。
○松沢委員　いやいや、その後ろの一番大事なところです。「事故が起きたことについて、国にも相当な責任はある」とまで、最後、ここで結んでいるんです。これについての認識を聞いているのです。だから、長官が国には責任がないと思っているのであれば認識が違うわけです。
○田端委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○田端委員長　速記を起こして。
　中曽根科学技術庁長官。