Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茂木国務大臣　政府としてもこの点はしっかりとウオッチをしていかなければいけない、フォローしていかなければいけないと思っておりますけれども、例えば電気事業でも、進んだことというのは、最終的に、携帯電話があらわれて、そしてスマートフォンがあらわれる、需要家にとって使い勝手のいいものが出てくると、基本的にそういったものは進んでいくんだと私は思っております。
　ネットワークの中立性を確保する。電気事業におきましても、通信と同じように、さまざまな行為規制等々を今後定めて、しっかり送配電網の中立性が確保されるようにしていきたいと思っております。
　若干通信と違うのは、通信の場合は、発電的な部門が特に重要になるわけではなくて、むしろラストワンマイルをどうするかということによって本当に競争が制限される、こういう問題があったわけでありますけれども、電気においては、十分な発電量をどうやって確保していくかということが本来的な自由競争にもつながっていく。こういった観点も含めて、三段階の改革をしっかりとやり遂げていきたい。
　そのためにも発電部門と送配電部門の分離ということを行うわけでありまして、これは、通信の場合はそういったことを行わなかったわけであります。まずはデータを分離し、そして最終的には今のドコモが独立するような形になってまいりましたけれども、電力においては発電部門というのもかなり大きな割合を占めますから、これと送配電部門が最終的に分離をされない限りきちんとした中立性は保てない、こんなふうに思っております。
○奥野（総）委員　通信も、ＮＴＴ東西、いわゆる足回り、ラストワンマイルのところをきちんと分社化して、見える形にしたということですね。同じことが言える。送配電網は競争部門ではありませんから、きちんと規制をして、公正中立になるように政府が常に目を光らせておかないと競争は進まないということだと思いますので、そこをぜひしっかり、先ほど馬淵委員からもありましたが、まず分離をきっちりやっていただく、その上で、さらにそこをしっかり監督していく、送配電会社についてはしっかりした監督が必要だと思います。
　続きまして、今度は住宅部門の省エネの話を少しさせていただきたいと思います。
　日本の省エネというのは、確かに、省エネ法ができて進んできたわけですね。一九七三年比で見ると、エネルギー消費量は、産業部門は二割削減されて〇・八倍ということで、確かに省エネの効果が出ているわけでありますが、一方、民生部門については、一九七三年と二〇一二年を比べると二・四倍になっている、家庭が大体二・一倍ということで、二倍にふえている。
　これはいろいろな要因があるんでしょう、核家族化がさらに進んで戸建てがふえたとか世帯数がふえたとか、いろいろ要因があるんだと思いますけれども、これからの課題として、とりわけやはり家庭の省エネということが一つポイントになってくるかと思います。
　そこで、一つ、戸建ての住宅について、日本は躯体の性能がよくないんじゃないか。それは、外国、ヨーロッパとかに行けば、石づくりの重厚な家があって、断熱がきちんとされていて、夏は涼しく、冬は暖かい、こういうことになっていますが、日本の住宅は冬は寒いんですね。
　これは、私が聞いた話だと、平均的な夜の寝室は、暖房をしないで、みんな布団をかぶって寝ていますから、平均気温は大体十度、こう言われています。そうすると、ヒートショックとか、急に布団から出てショックを起こして、心筋梗塞、心臓とかをやられて亡くなる、こういう方も随分いらっしゃると聞いています。
　これは笑えない話なんですが、エスキモーの氷の家というのは、あれは氷でできていますが、その居室の室温は十三度から十五度なんですね。彼らなりにやはり知恵を絞ってやっている。日本の住宅の方が寒い。これは冗談のような話ですが、そういう話もあります。
　また、住宅のストックを見ていくと、四割が無断熱というデータもあるんですね。日本人はやはり、住宅は夏を旨とすべしでしたか、徒然草か何かもありましたけれども、夏向きにつくる。暑くて湿気の多い夏が過ごしよければいいんだという発想で、逆に言えば、冬は物すごく寒いというのが日本の住宅であります。
　ですから、こういう状況でありますから、住宅のエネルギー使用量がふえているにもかかわらず、我々としては実感がないんですね。政府に協力して、冷房をしないとか、暖房を切るとかいっている割には、ただ苦しいだけということなんですね。
　これは、住宅の性能を上げていけば、エネルギーを使わなくても、より暖かく、より涼しくということも可能になる。ですから、住宅の性能アップということを、ぜひ国を挙げてやっていただきたい。これは日本が非常におくれている部分だと思うんです。
　そこで伺いたいんですが、住宅の省エネ政策の現状について、今、どういう施策をやられているかということを伺いたいと思います。
○田中大臣政務官　お答えいたします。
　住宅に関する省エネ規制の現状ということでございますが、今、施主に対する規制と、建て売り住宅の販売者に対する規制、この二つに大きくは大別されているところでございます。
　まず、施主に対する規制といたしましては、床面積が三百平方メートル以上の住宅については、断熱性能などの省エネ基準を設定して、そして、建築や大規模増改築等を行う前に、熱の損失の防止のための措置内容等を自治体に届け出させ、その内容が著しく不十分である場合には、自治体から指示ですとか勧告、こうしたものを行うというものであります。
　また、建て売り住宅の販売者に対する規制といたしましては、建て売り住宅に対する、いわゆるトップランナー制度というものを導入しております。これは、建て売り住宅について、ある時点で最もすぐれた建て売り住宅の省エネ性能を踏まえた基準を設定する。年間約百五十戸以上の新築建て売りを販売する事業者に対して、将来の目標年度においてその基準を満たすということを求めるものであります。
○奥野（総）委員　今お話がありましたが、例えば、三百平米以上の住宅と言いますが、どれぐらいの方がそういう三百平米以上の住宅を建てるか、あるいは百五十戸以上のトップランナーですが、住宅メーカーと言いますが、小さい工務店さんなんかは入らないわけですよね。そういうことを考えると、では、どれだけがこの規制の対象になっているかというと、非常に疑問なんです。
　では、それによってどれだけ住宅の性能アップ、省エネ化が進んだかということでありますが、これは平成十一年基準でやっているんですかね、一九九九年基準。この平成十一年基準を、現在の住宅のうち、どのぐらい満たしているのか。新築、それから今言った改築、ストックも含めて、数字を挙げていただけますでしょうか。
○木村政府参考人　新築住宅につきましては、平成十一年基準で見ますと、省エネ基準への適合率は、二〇〇八年以前は二割にも満たないという水準でございましたけれども、現在では約五割まで向上してきているというところでございます。
　既存の住宅も含めまして、省エネ基準にどれぐらい適合しているかというのは、済みません、データはございませんけれども、適合状況自体は上がってきているというふうに理解をしてございます。
○奥野（総）委員　先ほど、需要の管理ということで、省エネの話で施策は何がありますかと伺ったときに挙がっていましたが、二〇二〇年までに新築住宅・建築物について段階的に省エネルギー基準の適合を義務化すると、野心的な、これは、実は似たようなことをエネ環会議の中でも言ったわけでありますけれども、一見、野心的ということでやられているようでありますが、これの基準というのは、今言った平成十一年基準を中心に考えておられるんでしょうか。
○木村政府参考人　住宅、建築物の省エネルギー基準につきましては、昨年の一月に見直しを行いました。したがいまして、二十五年基準というのがあるわけでございます。
　従来から規定しておりました住宅、建築物の断熱性能に加えまして、特に、住宅につきましては、冷暖房設備でございますとか換気設備、給湯設備、照明設備といった、そういうエネルギー消費量を総合的に評価する基準になってございます。
　今後、適合義務化に際して適用する住宅、建築物の省エネ基準につきましては、見直し後の省エネ基準を踏まえまして、したがいまして、平成二十五年基準をまずはベースにいたしまして、今後の基準達成率といったようなことを勘案しながら、国土交通省とも協議をしながら検討してまいりたいと考えてございます。
○奥野（総）委員　平成二十五年基準というのは、今度、住宅を全体としてエネルギーの管理をしていこうということで、一歩進んで、あるべき方向には進んでいるとは思いますが、諸外国に比べて、やはりまだまだ緩い部分があると思うんですね。
　例えば、日本でいうと窓枠。窓枠はほとんどアルミサッシなんですね。ほとんどの御家庭はアルミサッシを使っておりますが、アルミサッシというのは、断熱性でいうと非常に劣っている。紙の障子と変わらないという話もあります。熱がどんどん逃げていくんですね。当然、窓から熱は出入りをしますから、窓の断熱性を高めていかないとなかなか躯体の効率は上がっていかないと思います。
　なぜ日本でアルミサッシ、諸外国は樹脂とか木製がほとんどなんですね。ここを変えていかないとなかなか性能アップにつながらないと思います。なぜアルミ製がメーン、中心であるのか、そして、その原因を解明した上で、では、これからどうやって窓、住宅の性能を上げていくかということを伺いたいと思います。
○木村政府参考人　アルミサッシでございますけれども、まず、加工が容易である、それから腐食をせずに劣化が少ない、強度、防火性能にすぐれている、あるいは安価といったことでございまして、もともと日本でも木製あるいはスチール製といったようなものもあったわけでございますけれども、そういうものに取ってかわるような形で、高度成長期に生産ラインが整備をされ、現在においても住宅において広く使われているというふうに認識をしてございます。
　業務・家庭部門の省エネは特に重要でございまして、高性能な建築材料を導入していく、このために省エネ型のサッシの普及が必要であるということは御指摘のとおりでございます。
　そのため、昨年五月にまず省エネ法を改正いたしまして、建築材料につきましては、トップランナー制度の対象に加えたわけでございます。
　サッシにつきましては、トップランナー制度に具体的な基準として加えるべく、現在、検討を行っているところでございまして、可能な限り、意欲的な目標を設定したいと考えてございます。
　このトップランナー制度を通じまして、高機能なサッシの、市場におきますシェアを高めていきたいというふうに考えてございます。
　それから、既築の住宅に対しましては、省エネ型のサッシを含む高性能建材の導入補助を行ってございます。この中には、当然、アルミサッシは含まれないということでございます。
　さらには、先ほど御指摘いただきました住宅の省エネ基準、平成二十五年基準をクリアしていくためにも、これがその追い風となって導入が進んでいくということも期待をしてございまして、いずれにいたしましても、こういった取り組みを通じまして、樹脂サッシ、あるいはアルミ樹脂の複合サッシといった、省エネ型のサッシの普及に努めてまいりたいと考えてございます。
○奥野（総）委員　省エネを進めていこうというお考えはよくわかるんですけれども、やはりもっと高い目標を持っていかなければならない。
　先ほどドイツの例も挙げましたけれども、ＥＵを見ても、ゼロエネルギービルディング、ゼロエナジーハウスについて、例えば、新築公共施設については二〇一九年に全部、それから、全新築建築物については二〇二〇年ということでゼロエネルギーにしていこう、こういう野心的な指令も出ています。それを受けて、ドイツは、二〇五〇年では既存建物のほとんどをゼロエネルギーにしていこうという野心的な計画、直近では、二〇二〇年には全新築建築物をゼロエネルギーにしていこう、こういう計画を立てています。
　我が国ももっと野心的にやっていかなきゃいけないと思うんですね。今、化石燃料に払っているお金が国内のリフォーム産業、住宅産業に回るわけです。電気を使わないことによって、そのために投資する、断熱材とかに、国内産業に金が回るわけですから、ぜひこの施策を進めていただきたいと思います。
　大臣、最後にいかがでしょうか。
○茂木国務大臣　やはりこれまで、私は、日本においては、住宅への投資は十分ではなかったと思っております。ゼロエミッション、省エネ住宅をつくっていく、極めて重要な課題だと思って、取り組んでまいりたいと思います。
○奥野（総）委員　これで終わります。どうもありがとうございました。
○田嶋委員　私からは、きょうは確認の質問をさせていただきたいと思うんですが、昨年の第一段階の閣法、原案の附則第十一条の六項というのがございまして、お手元の資料でつけてございます。
　これを読み上げますけれども、「政府は、電気事業の監督の機能を一層強化するとともに、電気の安定供給の確保に万全を期するため、電気事業の規制に関する事務をつかさどる行政組織について、その在り方を見直し、平成二十七年を目途に、独立性及び高度の専門性を有する新たな行政組織に移行させるものとする。」とありますが、過去の答弁の中に的確な部分が見当たりませんでしたので、改めて大臣にお伺いします。独立性というのは何からの独立性を意味するのでしょうか。
○茂木国務大臣　独立性、特定の利害関係者からの影響を受けないということでありまして、最終的にはそれが事業ということになってまいりますが、例えば、さまざまな人事そして資金面というつながり等が独立性を阻害する要因としては考えられると思っております。
○田嶋委員　この点は、先週の参考人の先生で植田先生という方が資料を配付されて、三つの重要なポイントのうちの二点目に書いてございました。独立規制機関の設置というところでございます。そういうのがあったわけでございますが、その植田先生も独立性ということを、これは経済産業省との距離ということで御指摘をされているような、はっきりは書いていませんけれども、そんなようなニュアンスで説明をされていたと思います。
　つまり、彼の言葉で、一省庁の内部組織では行政裁量の問題を生むんじゃないかというようなことも書いてありました。そういう意味で、規制機関としては、国民の信頼を得るためには独立をというところを強調されていたわけでございますが、今の大臣の御答弁ですと、この独立ということは、経済産業省あるいはエネ庁ということではないという理解をいたします。
　そこで確認でございますが、植田先生のように、あるいは私もざっと読むと、独立性というのはむしろそういうことではないか、そういうことというのは、一省庁の内部組織ではだめだというようなことをおっしゃっているというふうに私は思ったのですが、そうじゃないということなのであれば、改めて確認ですが、三条委員会という選択肢は排除されるのでしょうか。
○茂木国務大臣　経済産業省との関係で独立していなくてもいいということは、私は申し上げておりません。かといいまして、経済産業省とだけ独立していればこの機関としてきちんとした機能が果たせるか、こういう観点からの独立性を考えなけりゃいけない。
　イメージを具体的に申し上げたいと思うんですけれども、新しい規制組織、例えば卸電力取引所の活用状況のモニタリングであったりとか、需要家への料金メニュー等の説明義務が果たされているかなど、改革の第二段階以降の自由化された市場における電力取引の適切な監視を行っていく。それから、送配電事業者の役員の兼職制限であったり、意思決定の小売、発電部門からの独立など、第三段階における送配電部門の中立性確保のための厳格な行為規制など。こういったものを実施する機関でありまして、そのための独立性が必要なんだと思っております。そういった意味で先ほどの答弁も申し上げた次第であります。
○田嶋委員　三条委員会は排除しているかいないか、どちらでしょうか。
○茂木国務大臣　今、私が申し上げたような目的を達成するのに最もふさわしい組織形態というものを今後検討してまいりたいと考えております。
○田嶋委員　先ほど御答弁で二重否定が冒頭あったような気がしますけれども、もう一度確認ですが、経済産業省からの独立性ということも重要だという御認識だという理解でいいですか。
○茂木国務大臣　特定の利害関係者からの独立という中には、ある意味、行政をつかさどっております経済産業省も含まれると思っております。
○田嶋委員　そうしますと、私、もう一つ、この閣法の原案の言葉で、先ほど強調させていただきました、「新たな行政組織に移行させるものとする。」こういうふうにもともとからあるわけでございます。これを読みますと、要は、移行させていない現状では何がしか課題が残るというか問題がある。すなわち、この一行目に、監督の機能を一層強化する方法としては、現状のままで人員強化をするとか、もっと専門性の高い人を入れるとか、そういうアプローチもあるような感じがするわけでございますが、何ゆえ閣法のこの附則の中で、万全を期するために、そして一層強化するために新たな行政組織への移行というふうに明記をしたのか。逆に言えば、新たな行政組織への移行ではない形にするとしたら何が問題だということをおっしゃりたかったんでしょうか。大臣。
○上田政府参考人　私どもは、現在、こういった電気事業の規制に関する事務は、資源エネルギー庁、中でも電力・ガス事業部がつかさどっているわけでございます。
　しかしながら、今回の法律、この三段階、達成する中で、小売部門の自由化であるとか、送配電部門の中立性であるとか、法的分離の際の人的な兼業をどのようにしていくかということの、その規制そのもののレベルを飛躍的に高めなければいけない、こういうことから、私どもは、今の電力・ガス事業部のみでは十分ではなく、その機能を一層高めていくということが必要であると考えております。
　それから、具体的な中身につきましては、先ほど大臣から申し上げました、この第二段階と第三段階のさまざまな規制のあり方ということを踏まえた上でしっかりと検討をしてまいりたいと考えております。
○田嶋委員　そういう意味では、今のままの状況より、やはり経済産業省からの独立性というものは強い方向へ、形として新しい組織に移行させるという結論だという理解でよろしゅうございますか。
○茂木国務大臣　結構です。
○田嶋委員　以上で質問を終わります。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介であります。
　限られた時間でございますので、早速質問に入りたいと思います。
　私は、きょうは主に労働基本権の部分について、電力システム改革にかかわる労働基本権について議論をさせてもらいたい、こう思います。
　委員長のお許しを得て資料を配付させていただいておりますけれども、これは前回の、第一弾の電気事業法の一部を改正する法律案に対する附帯決議、衆議院、参議院ともに同じ文案で附帯決議を衆参両経産委員会で決めさせていただきました。
　この附帯決議というのは、前回の国会の審議の中で、与野党で法案の修正協議をさせていただいて、その修正協議の中で附帯決議も含めて、相当議論を重ねて附帯決議を決めさせていただきました。その練りに練った附帯決議ですから、通常ですと、参議院において若干文言が変更されることもよくあることでありますが、ここの部分については一言一句変わらずに附帯決議がそのまま付されているという背景があるということをまず冒頭に申し上げたい、こう思います。
　まず最初に、厚生労働省にお伺いをしたいと思います。
　電力分野の労働争議の規制、いわゆるスト規制でございますが、昭和二十八年に制定された、電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律に基づいて、電力労働者の争議行為を事実上禁止しております。これは昭和二十八年制定という随分古い法律でありますが、当時は炭鉱労働も争議も華やかなりしころの時代でありますが、今や、炭鉱労働は国内においてはごく少数になっておりますので、実質的には、主要産業という意味におきますと、電力にのみ非常に強い規制がかかっているのが現状であります。
　ガス供給や電気通信、運輸などほかの公益事業は、ともに労働関係調整法といった法律によって公益事業規制があるものの、電気事業に対するスト規制のような事実上のスト規制は存在をしておりません。公務員のように人事院勧告のような救済制度もないわけであります。
　そこで、厚生労働省にお伺いしたいのですが、なぜ電力産業に従事する労働者の方に対してのみ、憲法上保障された労働基本権を制限するのか。六十年ぶりに電力システム改革が進むといった現時点において、今日的な意義が果たして存在するのかどうか。今日的意義があるのであれば、端的にお答えいただけますでしょうか。
○熊谷政府参考人　お答えを申し上げます。
　先生今お話ございましたように、現行のいわゆるスト規制法におきましては、争議行為によりまして電気の正常な供給に障害が生じ、それによりまして国民経済や国民の日常生活に支障が生じないようにするというために、関係労使の争議行為のうち、電気の正常な供給に直接に障害を生じせしめる行為を禁止しているものでございます。
　この、電気の正常な供給に障害を生じせしめることで国民経済や国民の日常生活に支障が生じないようにするということの必要性は、現在でもなお変わっていないというふうに私どもは考えておるところでございます。
○近藤（洋）委員　電力の安定供給の必要性は今も変わっていない、それはそのとおりでありますが、統括官、私が聞いているのは、ですから、今日的な意味はどうかということを聞いているわけであります。
　すなわち、この電気事業法のシステム改革というのは、まさに昭和二十年代後半に現在の九電力体制ができ上がって、それを六十年ぶりに見直して、参入の自由化も図り、料金の自由化も図り、そして電力においては発電、送電一体体制も見直すという大改革を進める中で、今日的な意味が、電力のみに安定供給といった御答弁のみに、意義がどこまで存するのかということを伺いたかったわけでありますが、安定供給一点張りではなかなか納得性は得られないのではないか、こう思うわけであります。
　続いて伺いたいと思いますが、次に、経済産業省事務方にお伺いします。
　この附帯決議は、「自由な競争の促進を第一義とする電力システム改革の趣旨と整合性を図る観点から再検討を行うものとすること。」という附帯決議となっております。再検討。この第二弾の法律を今国会に提出するに当たり、具体的にどのような再検討を経済産業省において行ったのか、お答えいただけますでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のスト規制法につきましては、厚生労働省専管の法律でございますので、経済産業省として、その法律の内容につきまして具体的な検討を行っているものではございません。
　ただ、経済産業省の所掌事務でございます、電気の安定的かつ効率的な供給の確保という観点から、法案についての内容の確認はしておりますけれども、この法律の視点である労働法制の観点からの検討は行っておりません。
○近藤（洋）委員　労働法制の検討は行っていないと。すなわち、労働法制の検討は厚生労働省内において行われるものである、こういう御答弁でよろしいわけですか、部長。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　これは厚生労働省専管の法律でございますので、この法案の改正につきまして、経済産業省として具体的な検討をしているものではございません。
○近藤（洋）委員　では、厚生労働省に伺います。
　この附帯決議を受けて、厚生労働省において具体的にどのような再検討を行ったのか。
　例えば、関係者の意見を公の場できちんと聞く。労働法制の見直しでありますから、労政審の場を開き、そこできちんと関係者、政労使の意見を聞くというのが通常のプロセスでありますけれども、そうした場を具体的に設けたのか、公の場を設置したのかどうなのか。具体的な当事者の意見をいつ聞いたのか。お答えをいただけますでしょうか。
○熊谷政府参考人　お答え申し上げますが、今回、先生から今ほどお話がございましたように、関係労使からの意見を聞くための公の場を設けたということはございませんでしたけれども、私ども、電気事業に対するスト規制のあり方に関する関係者、関係労使の意見は、いろいろな機会を通じて承知をさせていただいておるところでございます。
　そういったものを承知した上での検討というものを行いまして、近年、科学技術の進展や国民の生活様式の変化等に伴いまして、国民経済、国民の日常生活両面での電気の安定供給の重要性が増しているということから、今後ともその必要性は変わらないという判断に至ったものでございます。
○近藤（洋）委員　ですから、統括官、承知しているというのは、それは改革の必要性は承知しております。
　具体的に、厚生労働省として公の場は設けていなかったと。では、その当事者、労使ともに、経営側、また組合側、いわゆる労使の意見をいつ、本件についてきちんと面談形式において聞く場を設けたのか、お答えいただけますか。いつ設けたんですか。一度も設けなかったんですか。
○熊谷政府参考人　お答え申し上げます。
　今般、改めて関係労使の意見を聞く場を公に設けたということは、先ほども申し上げたように、していないわけでございますけれども、いろいろな機会を通じて、関係労使の方の御意向、考え方というのは伺っておるところでございます。
　例えば、特に労働側ですと、平成二十五年二月にまとめられました電力システム改革専門委員会の報告書におきまして、この問題に対する電力総連としての考え方というのはきちんと書かれておるのは十分承知した上で検討をさせていただいた、こういうことでございます。
○近藤（洋）委員　紙に書いているのを読むのは、それは私も読めますし、誰でも読めるので、当該責任官庁としてきちんと意見を聴取したということは、要するに一度もなかった、公式にも非公式にもこれまで一度もなかったということでよろしいんですか。イエスかノーかでお答えください。
　非公式に面談してきちんと意見を聞いたというのはいつかというのもお答えください。
○熊谷政府参考人　お答え申し上げます。
　この法案を国会に提出する時点、そのころ、ちょっと今正確な日付は覚えておりませんけれども、電力総連の方には、私どもの考え方というのは説明をし、電力総連の方々の考えというのも、その場では直接お伺いをいたしておるというところでございます。
○近藤（洋）委員　きのう、ちゃんとこれは通告していますので、統括官、ちゃんと答えていただきたいんですけれども。何も意地悪して聞いているわけじゃない、ちゃんと通告しているんです、これは。
　私は、きのうのレクでは、二月の中旬に事務官が行って厚生労働省の考え方を通告したというふうに聞いているんですが、その事実関係でよろしいですか。
○熊谷政府参考人　失礼いたしました。
　今確認いたしましたところ、本年の二月十四日にそのようなことを行ったということでございます。
○近藤（洋）委員　これは大事なことなんですよ。統括官、要するに二月十四日というのは、ですから、今お認めになったように、こういう法案ができましたという報告をしに行っているんですよ、報告。
　すなわち、二月十四日というのは閣議決定の直前ですよ。閣議決定の直前に、こういう法律ができましたという報告だけしに行っているわけです。意見を聞きに行って法案をつくったわけじゃないんです。もう既にその時点では法案は事実上でき上がっている。内閣法制局からも全部全てきちっとクリアをとってほぼでき上がった時点で、こういうものができましたということを報告しに行っただけで、意見を聞きに行った場ではない。
　すなわち、一体何をやってきたということなんですね。きちんと面談をしに行かずに、意見も聞かずに、公の場も設けずに、それだったらせめて、何度かきちんと話を聴取していくならばいざ知らず、何もせずに、法律の出る直前になって、ただ担当官が、こういうことになりました、以上という会合では、余りに不作為ではないですか。
　しかも、統括官、この附帯決議を何と心得ているんですか。「再検討を行うものとする」といった附帯決議を、きちんと我々、しかも自民党、公明党、民主党、各党何度も吟味をして、法案修正の議論の中で、ここまではきちんと書くということを踏まえて、衆議院、参議院とも同じ文言で通しているんです。
　かつ、十一月の臨時国会には成っておりますが、この法案は、本来ならば六月の通常国会でセットできていたんです。さまざまな国会の事情の中で残念ながら通常国会の成立はできませんでしたが、事実上、この附帯決議もセットできていたんです。その半年間、厚生労働省は一体何をやっていたんですか。何もやっていなかったんじゃないですか。この不作為の責任は極めて大きいと言わざるを得ません。
　安定供給というお答えでありましたが、経済産業省は、安定供給はもちろん大事です、私もこの場でも何度も申し上げましたし、それは大事ですが、しかし、このシステム改革を進める上で、ほかの、電気通信であるとか運輸であるとかさまざまな公益事業、ガス事業も、きちんと、先ほど申し上げたように、既に労働関係調整法によってさまざまな規制がかかっているんです。緊急調整条項もありますし、制限も既にかかっているわけでありますね。緊急決定の五十日間の争議行為の禁止等々、かかっているわけであります。何で屋上屋をかけるような、電力のみにこういった規制がかかるのか、私は極めて疑問ですし、参考人の意見からも、時代錯誤も甚だしいといった意見も出ております。
　こういう中で、経済産業省は、このスト規制があることが安定供給に欠くべからざるものだというふうな判断をされているのか。安定供給の観点から、果たしてこのスト規制がどうしても必要だという判断なのか。ぜひとも温存してほしいということで、厚生労働省にエネルギー政策上働きかけをしているという事実はあるんですか。いかがでしょうか。
○茂木国務大臣　そういう事実はございません。
　その上で、この附帯決議、これは「電力システム改革の遂行に際しては、」ということでありまして、今お願いしておりますのが第二弾の改革であります。
　御案内のとおり、第二弾におきましては、一般電気事業者や卸電気事業者の概念そのものはなくなりますが、実態としては、送配電が基本的に一体の形での電気事業というのが営まれる。そういう中で、厚生労働省として、まさにスト規制法、この労働基本権に関する問題、そして労働関係の調整を所掌している立場から、この段階においては、再検討をした結果、先ほどの答弁のようなことになったということであります。
　第三段階になりますと、今度は発電部門そして送配電部門の分離、こういったものが行われるわけでありまして、その段階におきましてこのスト規制法をどうするかということは、改めて厚生労働省において検討される、そのように理解をいたしております。
○近藤（洋）委員　大臣、御答弁ありがとうございます。
　だとすると、大臣、でも今、厚生労働省の対応を聞いておわかりいただけるように、やはりせめて政労使の場ぐらいきちんと設けて、話ぐらいきちんと聞かないと、これはちょっとお話にならない、こういうことだと思うんですね。
　そこは統括官、これはもう終わってしまって、法律が出ているわけですから、もうやってしまったことをとやかく言うつもりは、これをもってしてこの法案全てをだめだと言うつもりはありませんが、ここは非常に問題だと言わざるを得ないと思いますし、大臣、それは閣内においてきちんと、所掌する厚生労働省の問題とはいうものの、電力システム改革の大きな、やはり働いている方々がきちんとした環境で働いてもらうということは大事なことでありますから、大臣にも、経済産業大臣というお立場でありますけれども、ぜひ目くばせをお願いしたいと思います。
　厚生労働省、ちょっと御答弁をお願いしたいんですが、今の対応、これまでの過去の対応は、私は非常に問題があったと思います。誰が聞いてもそうですよ。非常に問題があった。きちんと意見を聴取する場を設けなかったというのは非常に問題です。国会決議を無視された、こう言わざるを得ません。
　きちんとした公の場を設けて意見を聴取すべきだと思いますが、具体的につくるという御予定はあるのかないのか。少なくとも、きちっとつくる、早急につくるということをこの場でお約束していただけませんでしょうか。厚生労働省、いかがですか。
○熊谷政府参考人　今後のことにつきましては、今後のいろいろな電力システム改革なり、電気事業をめぐる状況の変化に応じて、私どもも検討していくということであろうと思います。
　そういう中で、きょうのこういう御指摘も踏まえまして、関係労使の御意見を聞くことも含めまして、十分今後対応してまいりたい、検討してまいりたいと思います。
○近藤（洋）委員　検討じゃなくて、対応してまいりたい、こういうふうに言わなきゃだめです。聞くところは聞くのが仕事なんですから、皆さん方の。調査なくして政策なしで、そんなのは当たり前のことですよ、関係者の。
　もう一回お答えください、聞くと。聞くことは当たり前のことなんですから。廃止するのが私の主張ですけれども、廃止するのを約束せいとまでは言いませんけれども、聞くということぐらいは言うべきだと思いますが、いかがですか。
○熊谷政府参考人　お答え申し上げます。
　関係労使の意見を聞くということで対応をしてまいりたいと思います。
○近藤（洋）委員　当たり前のことを申し上げているので、ぜひよろしくお願いいたします。
　時間が迫ったので、最後、ちょっと話をかえて、これは大事な問題なので。一問だけになってしまうんですが、資料の二枚目、核燃料サイクルについて大臣にお伺いしたいと思うんですね。
　原子力についてはまたぜひ機会をいただければ、こう思うんですが、電力自由化の中で、原子力発電事業者の事業環境を整備するということが重要になるわけであります。原子力発電所が発電をすれば、必ず使用済み核燃料が出てくるわけであります。これをどのように対処するか、処分するかということで、エネルギー基本計画の中にも、我が国は核燃料サイクルを進めるということが明記されておるわけであります。
　資料には、この核燃料サイクルの、発電所から出る使用済み燃料をどのように処分しているかという一つのチャート図であります。もう時間ですので多くは説明をしませんが、発電している原発から出る使用済み核燃料は、これは五十四基の発電所がかなりの分発電をしているという前提の数字でありますが、震災前は年間約一千トン発生していたわけであります。
　大きく分ければ、六ケ所村の再処理工場に当てられるものと、そして現状は、もう一つ、今後、六ケ所村の再処理工場では処理し切れないと予想されるものについても、電力会社は二種類に分けて使用済み燃料を会計上、処理を、対応してきました。やや話が複雑なのですが、同じ使用済み燃料についても二種類の扱いの処理をしていたわけであります。
　すなわち、六ケ所村の工場、日本原燃に対して渡すものについては、法律上も、税制上は無税で損金算入することができるという形になっている。片や、中間貯蔵を当て込んでいるといいましょうか、六ケ所には、現在の再処理工場では処理しない見込みのものについては有税で積み立てるという二種類の会計処理を現在しているわけであります。
　同じ使用済み燃料にもかかわらず、二つの会計処理をしているというのが現状であります。
　大臣、お時間も迫っているので、現時点において、原子力発電所が、少なくとも今の政府においてはベースロード電源として活用するという前提に立つと、使用済み燃料は今後も発生するということでありますけれども、一つの使用済み燃料で二種類の会計処理というのはやや不自然ではないか、こうも思いますし、今後、電力システム改革を進める上で、扱いが不確定なもの、不安定なものを民間企業が保持し続けていくということ自体もやはり極めて不安定、不自然という気がするわけであります。
　システム改革と同時並行で、こうした核燃料サイクルの使用済み燃料の扱いも含めて、これは一つの代表例でありますけれども、早急に、第二弾の改革が実現するという平成二十八年までには一定の結論を、やはり政府としても、原子力をめぐる環境整備、特にこの使用済み燃料の扱いを中心に出すべきだと思いますが、大臣、この点についての御所見はいかがでしょうか。
○茂木国務大臣　六ケ所で再処理される使用済み燃料の再処理費用につきましては、どうやるかはもう決まっているわけでありますね。平成十七年に制定をされました再処理積立金法に基づいて、料金原価に算入をし、また税法上の損金算入が行われるということになっております。
　例えば、使用済みのＭＯＸ燃料を初めとしまして、六ケ所の再処理工場で処理できない、処理しないものについては、その処理方法について、今後、具体的に計画を固める。計画が固まっていない以上、その会計処理について、料金原価に算入をしたりとか税法上の損金算入を行うというのは、今の段階では難しいんだ、そんなふうに思っております。
　核燃料サイクルをめぐりましては、委員御指摘のように、さまざまな課題、解決をしなければならない問題もありまして、それも、御案内のとおり、短期で解決できる問題と、かなり中期的な課題として取り扱わなければならない、こういったものがあります。
　御指摘の点につきましては、その性格を考えた場合に、来年の法案提出までに処理しなければいけないという課題ではないと考えておりますが、中期的に重要な取り組み、解決をしていかなければならない、方向性を出さなければならない課題である、そのように考えております。
○近藤（洋）委員　ぜひ、二十八年までにはということで申し上げましたが、これは大事な課題なので、また引き続き議論をさせてもらえれば。
　大臣、お時間だということを聞いておりますので、時間ですので終わりたいと思います。
○富田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○今井委員　日本維新の会の今井雅人でございます。
　午後一のバッターに立たせていただきましたので、魔の時間でありますので、てきぱきとやらせていただきたいと思います。
　この法案に関する質疑もかなり時間をかけてやってまいりまして、論点がどこにあるかというのはかなり整理されてきたなという感じがしますので、きょうは、既にいろいろ議論になっていることについて、私自身が少しイメージが湧かないようなこともありますので、その辺をちょっと確認してまいりたいというふうに思います。
　最初に、再生可能エネルギーの固定買い取り、ＦＩＴの件なんですけれども、午前中の質疑で、國重委員のところだったと思いますけれども、御質問で、買い取りの義務者が誰になるんですかということで、送配電業者ではなくて小売事業者であるという御回答がありました。
　改めて確認しておきますけれども、その上で、現在、ＦＩＴは、新電力と一般電気事業者と、全員に負荷を平準化して出すという形になっていますけれども、新しい小売の自由化をした場合には、参加している小売事業者全員でこれを押しなべて負担する、こういう理解でよろしいですか。
○木村政府参考人　電力システム改革の後でございますけれども、基本的には、今委員御指摘のとおりでございまして、小売電気事業者に該当する事業者皆が買い取り義務というのは一様に負うという理解でございます。
○今井委員　その上でなんですけれども、レクのときにもちょっとお話があったんですが、例えば、これは発電する業者が買い取り業者にこれを買ってくれと言ったら買わなきゃいけないという制度でありますから、言ってみれば、発電している方がどこに売るかを、選択権を持っているようなものなわけですね。
　お聞きすると、再生可能エネルギーを積極的に買いたい、うちが買いますというところも恐らく出てくるだろうということもありますけれども、自分が希望しないのに、買ってくれと言われたら、それは買わなきゃいけないというのが出てくるわけですね。
　そうすると、参考人のところでも意見がありましたけれども、このＦＩＴというのは、言ってみれば、究極の総括原価というか、原価が決まっているものでありますので、それを強制的に買ってくれということになると、果たして競争力の維持からしてどうかということになってくると、一番大事なのはやはり、回避可能費用が本当に正確に反映されているか。つまり、最終的にキックバックが戻ってくるわけでありますけれども、このキックバックが市場の値段よりも高かったり安かったりすることで、この再生エネルギーを欲しいなと思うか、これはちょっと勘弁してよという、こういうバイアスが働いてしまうのはもう御案内だと思います。今、多分、調達委員会か何かで計算しているんだと思いますけれども、今後、ここの公平性をどう担保するかということ。
　それから、価格は、コストも常にやはり変動するわけですから、この見直しをどれぐらい頻繁にやるかということも実は大事なんだと思うんです。見直し期間が余り長いと、その間に差が出てきて、結局そこに不公平感が出てきて、再生可能エネルギーの方が有利になったりとか、不利になったりとか、こういう状況が発生しかねないと思うんですね。この辺についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○木村政府参考人　まず、基本的に、小売電気事業者につきましては買い取りの義務というのが課されております。法定されております買い取りの拒否事由に該当しない限り、基本的には、買い取りをしない、えり好みするということ自体ができないということがまず前提でございます。
　その上で、公平性及び見直しの頻度についてのお尋ねでございますけれども、まず、回避可能費用自身は、法律上、再生可能エネルギー電気を調達しなかったとしたならば当該再生可能エネルギー電気の量に相当する量の電気の発電または調達に要することとなる費用の額というふうに明定をされておるということでございまして、通常、国民負担として観念されている賦課金を適正な水準に保つためにも、この規定に基づきまして、実態に即した算定方法を採用するというのが非常に重要なことだというふうに考えてございます。
　あと、競争条件との関係でございますけれども、現在は、小売電気事業者たる新電力の回避可能費用につきましては、各一般電気事業者の回避可能費用の加重平均を採用させていただいております。これは、法律上の定義に該当する費用の額の把握方法といたしまして、今のような一律に考える方式と、それから、やはり、小売電気事業者ごとに額が異なるというふうに考えて、小売電気事業者ごとに個別に設定する方法というのもあるんだろうというふうには考えてございます。
　実際問題といたしまして、個別に見ていけば恐らくイコールフッティングになるのかなという気もいたしますけれども、ただ、再エネが入らなかったときに何で埋めるかという問題でございますので、あくまでも仮定の世界の話だ。したがいまして、今、例えば、原子力を多く調達している事業者さんだからといって、それが原子力に置きかわるかどうかというのはよくわからないというようなところもございますので、現在のように一律に決めていくというのも一定の合理性はあるというふうに考えております。
　いずれにしても、この問題、例えば、卸電力取引市場がどの程度今後成熟していくかというような、その市場の実態なんかも見ませんと、一概にどちらがいいというようなことも現状ではなかなかちょっと決めかねるようなところもございますので、市場のゆがみが生じないように、かつ、再生可能エネルギーの導入が促進されるように、最大限、そこは適切に設定するように、不断の検討を進めてまいりたいと考えてございます。
○今井委員　割と踏み込んで話していただいたと思うんですが、標準化するのか個別にやるのか、両方方法があるのでちょっと考えるというようなことをおっしゃったと思います。
　先ほども申し上げたとおり、売る側に選択権があって、買い取り側には選択権がないんですね。例えば、Ａ社に集中して行ってしまった場合は、Ａ社が全部買い取らなきゃいけなくて、仮にそれが割高だったら、そこは困っちゃうわけですよ、ほかに競争力がなくなってしまうわけなので。ですから、ほかの電源と本当に公平性を常に保っておかないと、買い手側に選択はないですから、非常に不公平が出てくる。考えれば考えるほど、そこに不公平が一番出てくるんじゃないかなと僕は思って、どうももやっとしていたんですけれども、その点をやはりよく考えていただかなきゃいけない、そういう御認識はあったと思いますけれども。
　大臣、今のような点を、再エネをふやすということも大事なんですけれども、競争環境をつくるに当たっても、実はここはとても大事だと思いますので、ぜひここは注意して、価格設定というか費用設定をしっかりやっていただくようにお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○茂木国務大臣　再エネの導入加速に当たっては、コストといいますか、それが価格になってくるわけでありますけれども、これによりましてさまざまな影響といいますかが出てくるわけでありまして、最大限の注意を払いながら今後の対応を図ってまいりたいと考えております。
○今井委員　よろしくお願いします。
　再エネの導入促進という面だけではなくて、競争力の公平性という意味でもここは非常に重要なポイントになってくると思いますので、ぜひここは詳細に検討していただきたいというふうに思います。
　次に、これも、午前中、田嶋委員の方から質問がありましたけれども、昨年の法案にあった附則十一条の件に関してでありますが、先ほどもありましたように、平成二十七年、つまり来年度、この組織をつくるというたてつけになっているわけであります。
　参考人の意見にも実はあったんですが、最初の閣議決定では二年をめどということであると、普通に考えれば来年の春、来年度のその三本目の法案が出てくるときでありますけれども、そこでその組織をつくるということであれば、もう既にいろいろな措置あるいは検討がされていなければとても間に合わないんじゃないかなというふうに思うんです。
　今の、来年の設立に向けてどういうスケジュール感を考えておられるのかをまず教えていただきたいというふうに思います。
○上田政府参考人　新たな規制組織に関する検討のスケジュールということでございますが、御案内のとおり、今回、新たな規制組織については第二段階の法案には盛り込んでおりません。しかしながら、小売参入の全面自由化というものは、平成二十八年を目途にスタートすることになっております。
　したがいまして、私どもは、第三段階の法案の提出を来年、平成二十七年の通常国会において措置する、提出を目指しているわけでございますが、平成二十七年に規制組織を設立することができれば、その平成二十八年からの小売の自由化には十分間に合う、こう考えておりますので、平成二十七年に規制組織を設立するという方向でスケジュールを考えているところでございます。
○今井委員　スケジュール感としてはそれでいいと思うんですけれども、もう平成二十六年の五月ですから、そろそろこれは検討に入っていていい時期じゃないかなと思うんですが、この検討状況は今いかがなんでしょうか。
○上田政府参考人　この点も何回か御質問いただいているわけでございます。
　この点につきましては、改革第二段階におきますその自由化の中でも、例えば卸電力取引所の活用状況のモニタリング、あるいは需要家への料金メニュー等の説明義務が果たされているか等々の電力取引の適正な監視ということが一つの業務かと思います。
　また、第三段階におきましては、送配電部門の中立性確保のための厳格な行為規制を実施するということを考えておりまして、そうしたことを監視していくのがこの新しい規制組織であると考えております。
　特に、第三段階の法案におきましては、送配電部門の中立性を確保するための行為規制を導入することを現在検討しております。これは、具体的には、送配電事業者の役員の兼職に関する規制、あるいは、意思決定の小売、送配電事業部門からの独立、こういったことが想定されているわけでございまして、こういった第三段階におけます規制の具体的内容というものを詰めた上で、組織のあり方ということについても検討していきたい、こういう状況でございます。
○今井委員　検討しているのかしていないのか、ちょっとよくわからなかったんですが、いずれにしても、二十七年には間に合うということの答弁だったと思います。
　その上で、先ほどもちょっと大臣から既に御答弁あられましたけれども、この組織、行政組織、事務をつかさどる行政組織ですけれども、どういう独立性を保つのかということで、先ほど、人とお金、人事と予算、こういうものが独立しているというか、圧力がかからないものということと、それから、行政からはどうですかというお話の中で、やはり行政からも一定の圧力がかからないような形の組織だというような御答弁があったと思うんです。
　ということになれば、経済産業省の下とか、そういう役所の下ではない、外部に組織をつくるということに自然となるのではないかなと思うんですが、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○茂木国務大臣　午前中も答弁を申し上げましたが、この新たな規制組織、既に検討を進めていますのは、どんなことをしなければいけないかということで、一つは、卸電力取引所の活用状況のモニタリングや、需要家への料金メニュー等の説明義務が果たされているかなど、改革の第二段階以降の自由化された市場における電力取引の適切な監視を行う、それから、第三段階におけます送配電部門の中立性の確保のための厳格な行為規制を行うということになると、人とかお金の面で、そういう監視をする相手、行為規制をする相手、これから当然独立していなければいけないということであると思っております。
　それで、立ち上げの時期でありますけれども、恐らく、第三段階、行為規制等々が決まってくると、組織のあり方、これも決まってくるんだと思います。ただ、実際に組織を立ち上げる時期が、例えば国会に法案を提出した時期でないと間に合わないということじゃない。二十八年の実際に自由化が始まった段階、ここまでにはきちんと立ち上げるということで、二十七年をめどという形にさせていただいているところであります。
　先ほど申し上げましたのは、私は行政からの独立ということは申し上げていないと思います。エネルギー政策をつかさどっておりますのは、経済産業省におきまして資源エネルギー庁ということでありますから、今資源エネルギー庁がやっているのと同じことをやりますか、同じ場所で同じことをやりますかというと、それから比べた場合は当然独立性が高まります、そのことについてはそういう理解で結構です、こういったことで申し上げたつもりです。
○今井委員　では、ちょっと私の理解が違っていたかもしれません。
　先ほども田嶋委員の指摘がありましたけれども、先日の参考人の植田参考人が、やはり三条委員会のような独立したものをきちっとつくるべきだという御意見がありました。
　実は、我が党も同じ考え方をしておりまして、この今回の法案には、そういうのは原案には載っておりませんので、ぜひ三条委員会のような独立した組織を、今じゃないですよ、つくるのは来年だと思いますけれども、来年につくるという規定を今回の第二弾に入れていただきたいというようなお願いというか、修正案をお願いしようということで今準備をしておりますけれども、先ほども、三条委員会はいかがですかというところでお答えになったのは、ちょっとどっちでもとれるような御答弁だったので、改めてお伺いしたいと思います。
　大事なことは、今おっしゃっているとおり、そういう業務が独立してきちっと公平にできるということなんですけれども、その中で、三条委員会は絶対だめというわけではなくて、いろいろな選択肢はある、そういう理解でよろしいでしょうか。
○茂木国務大臣　二点申し上げたいと思うんです。
　一つは、組織のあり方というのは、二段階だけの検討ではなかなか決まらない。三段階の送配電部門の中立性の確保、このための具体的な、役員の兼職の規制であったりとか、そういう行為規制のあり方、こういったものを確定しないとなかなか新しい規制組織は決まらないという部分がありますので、現段階においてどういう組織がふさわしいですよとまでは申し上げられないというのが一点ございます。
　それから、そういった意味で、あらゆる可能性を今の段階から排除するものではありませんが、例えば、公取と比べた場合に、新しくできてきますこの規制組織、全くエネルギー政策とは別個に物事を進めるということには恐らくならないんだと思います、私は。そういったことを考えたときに、本当に三条委員会がふさわしいかどうかということは今後議論していくことだと思いますけれども、いや、エネルギー政策とは全く別の組織なんですという形には、恐らく、組織のあり方としてはなってこないんじゃないかなと思っております。
○今井委員　はい、わかりました。
　我々は、三条委員会ぐらい独立した方がいいということを主張させていただきますけれども、重要な点は、やはり公平な競争環境をきちっとつくっていくということでありますから、そういう環境ができるような十分な組織ができれば、それはそれで一つの考え方だと思いますので、まだ一年、来年三本目が出てきたところでまたこれは議論になると思いますので、そこで、どういう行政組織で、本当にそういうことが担保されているのかということは、今後議論してまいりたいというふうに思います。
　続きまして、これもいろいろな方が御質問されておられますが、どうもちょっと私もイメージがまだ湧かないのは、卸電力取引所市場の現物市場と先物市場の関係なんです。
　現物市場は、いわゆる現業をやっていらっしゃる人、電気事業にかかわっていらっしゃる人の中だけの、インナーの市場ですよね。先物市場は、過半数はそういう方が入っておられますけれども、半分近い方は外から入ってこられるわけで、実際、金融のいろいろ取引が起きるわけです。
　もちろん、先ほどから取引、価格操作とか、そういうものはしっかり監視していくというのは御答弁ありましたけれども、私はずっと金融でトレードしておりましたので、やはり先物市場というのはどうしても暴走する局面があります。それは、別に不正な取引をしていなくてもそういう動きをしてしまう、そういう性格のものでありまして、通常は現物市場の価格をベースにして先物市場の価格というのは決まるんですけれども、時々、先物市場が先に走り過ぎてしまって現物市場を引っ張ってしまう、こういう余り起きてはいけないようなことが実際は起きるんですね。
　やはり、電力というのは非常に公共性の高いものでありますから、そういう事態が起きるのは非常にまずいというか、あるべき姿じゃないというふうに思っておりまして、私も、穀物とかいろいろな、ああいう先物取引をしたことがあるので、本当に大丈夫なのかなというのがちょっと心配なんですけれども、そのあたりの御見解をちょっとお伺いしたいと思います。