Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉良委員　この点についても共有していただいているということは非常にありがたく思うんですけれども、先ほど津村議員が常任理事国入りの話をされました、質問しました。
　みずからの生存、存立を他国にゆだねる、自分の国を自分で守れないという国は、ある意味でやはり世界からの尊敬、尊崇を受けるわけがないというふうに思っていまして、それから、細かな資料をお手元には配らせてもらっていますけれども、そこは今詳細は触れません。
　他の米国駐留ホスト国に比べてかなり巨額の負担をしている我が国が、なかなか今米国にノーと言えない。私は、もちろん国益が一致すれば一緒に行動すればいいと思っていますけれども、いつもいつも米国と国益が一緒とは限らない。やはり時にはノーと言わなきゃならない。
　そういう意味で、今言った自国の存立、生存まで米国に依存している日本が幾ら常任理事国に名乗りを上げても、世界のほかの国から見れば、米国の言いなりの、安保理常任理事国の中で米国票が二票にふえるだけだ、こう思われても仕方がないんだと思うんです。
　ですから、私が言いたいのは、常任理事国を目指していくということと、米国に時にはノーと言える自主防衛路線というのは、これはセットでなきゃいかぬ。こっちを放棄しておいて、何とか常任理事国になりたいというのは、これは矛盾していると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　今、常任理事国に関して、米国の言いなりというのに関して、これは我々もそういうような感じを日本側から見ますけれども、アメリカから見て、日本はアメリカの言いなりになってくれる友好国かと聞いたら、冗談言うなと多分向こうは言うと思うんですね。いろいろこれまで表に出てくるところは、何となく、英語で言えばオビーディエントという感じ、従順というイメージだとは思いますけれども、アメリカから見たら、何をといって、貿易摩擦のことから思い出しても、向こうは向こうで、多分ずっと不満はいっぱいあるんだと思います。
　ただ、吉良先生、日本の場合、これまで安全保障という面にいきますと、いわゆるドンパチするＰＫＦの話とか、そういった話にどうしても新聞の関係で我々も目が持っていかれるんですけれども、現実問題、秩序ができた後、その国を復興させる、再興させるということになりますと、例えば、役人が全部いなくなっちゃっているとか、いわゆる行政官がゼロとか、これから、例えば大きな大きな東ヨーロッパの国々の中で、はい、今から地方自治ですなんといったって、今までずっと中央政府一本ですから、地方行政をやろうといったって、地方の役人はいないし、地方税はわからぬし、地方議会もないしというのか、全然ルールもない。選挙と言われても、選挙というのはほとんど余り経験がないなんという国が多いわけで、そういったところに日本という国は平和を構築していくという意味においては貢献できる部分というのはいっぱいございます。
　実は、外務大臣になる前は総務大臣をしていましたけれども、そのころ、地方自治大学校というのがございまして、その地方自治大学校の中には、例えばベトナムから学生が来てみたりして、そこで、もともとは地方の官僚をグレードアップさせるために学校というものをつくっているんですけれども、実際は、海外からの学生を受けて、そこで訓練してもとに戻しているというようなことを実は自治省がやっております。
　こういったようなことは、海外から見ると物すごく頼りになるところであって、日本は資源がなくてこれだけやれている国、おれたちは資源があってもこれしかできないという、何となく、何か手品があるんだと。だから、それは教育なんです、いわゆる行政のレベルなんですという話をして、何となく納得すると学生を送ってくるということになっております。
　今、常任理事国の例に引きますと、日本の貢献というのを腕力に期待している部分はありませんけれども、いわゆる黄色人種として、少なくともＧ８の中にいて、ほぼ同じ目線で、資源もなく、小さな面積のところから出てきた国が、自分たちよりはるかにすごいことをやってきておるという実績は、かなりコンビンシブル、説得力のある話だと思いますので、私どもとしては、国連の常任理事国入りした後、ほかの発展途上国等々が日本に期待している部分というのはむしろそういうところであって、プラスそこにＯＤＡがくっついてきてみたりするんだと思います。
　ＯＤＡの裏側には、勤勉とか、いわゆる働くとか労働とか、そういうものに対する美学も一緒にくっついてきているというところが日本の非常に自信を持って今後海外展開をしていくべき大事なポイントではないかと思っております。
○吉良委員　麻生大臣のお話、答弁もごもっともではあると思いますけれども、最終的には、常任理事国にならんとすれば、支援を得て、選挙ということになって、もちろん地道な外交努力というのは大事ですけれども、やはりイメージ、常にアメリカの後ろにくっついている、このイメージでは理解は得られないし、そういう意味では、そういうアフリカ諸国等々に対しては中国もどんどん手を伸ばしていっているわけですから、日本がきちっと独立した、アメリカに常に追随しない国であるという印象を持ってもらうことが非常に大事だというふうに私は思っています。
　資料で一点だけ、正直、精査された資料ではありませんが、この大きな黒い矢印があるものを見ていただきたいんですけれども、横の一枚物です。
　これは、単純な数字の足し算、掛け算なので、これが実際面でどこまで有効かということについては正直わかりませんと、そこまで申し上げます。
　ただ、先ほどの一般の人が考えたときのローンと家賃という比較で見ていただければわかるんですが、その六千二百十六億円というのは、資料の一ページ目にも載せていますように、これは、義務的経費だとか、直接支援の思いやり予算だとか、狭義の思いやり予算だとか、そのどれをとるかによって違ってきます。ただ、仮に全額これを自主防衛に充てたとしたら、掛け五年間、そうすると、ほぼ、今の在日米軍のすべての能力とは言いませんけれども、戦闘機二百機、イージス艦四隻、護衛艦五隻、ミサイル艇二隻、これだけのものが装備できるわけなんですね。
　それを考えますと、繰り返しにはなりますけれども、安易に努力義務を、もちろん節約しろと言っています、今アメリカにノーと言えない以上、そういう努力は必要かと思いますけれども、もっと根本にさかのぼって、やはりこれだけのお金があればこれだけの装備を備えることができる、自主防衛に一歩近づけるという参考のためにこれを出させてもらいましたので、ぜひ自主防衛路線というものを再考いただきたいというふうに思っています。
　それで、私がこのようなことを主張しますのは、日本は日米同盟、日米同盟と、これをきちっと守っていれば日本の安全、東アジアの安全は守られる、このように皆さんは思っておられるかと思いますけれども、本当にそうなのか。
　今のように、中国が経済的に発展し、アメリカにとっての工場でありマーケットという位置づけがますます強くなり、そして、今の中国が未来永劫今の体制であるという保証はどこにもありません。仮の話ですけれども、中国が民主主義国家になった、人権擁護というものを前面に押し出す国になった、そのときに、日中の対立があったときにアメリカが必ず日本につくという保証はどこにあるんだろう。
　これは私のオリジナルではなくて、三井物産総合研究所の寺島実郎さんという方が、もし一九四九年に共産中国が成立しなかったならば、日本の発展は三十年おくれたであろうということをよく言われています。
　要は、米国として、当時の蒋介石中華民国を支援していたわけですから、そしてもともと、私の勝手な歴史認識ですけれども、太平洋戦争というのは、いろいろな物の見方がありましょうけれども、ある一側面をとらえれば、日本、米国両方とも、おくれた植民地獲得、経営に乗り出したところが、中国をめぐって対立したという見方ができる。アメリカは、門戸開放、みんながもう全部中国に進出してしまっているので、自分にもその経済的分け前をよこしてほしいということで入っていったという要素がある。
　したがって、今言いましたように、アメリカが支援をし続けていた蒋介石中華民国がそのまま続いていたとすれば、防共ということでの日本の位置づけというのはぐっと下がって、アメリカはここまで援助しなかっただろう、そういう見方もできるわけですね。
　ただ、そうしたときに、中国共産党が成立して、あるときから開放経済ということを前面に押し出して、まず、経済の面からはある意味では共産主義を放棄した、社会主義を放棄した、今、政治体制だけが残っている、これが本当に何年か先、民主主義国家にならないとは限らない。
　そうしたら、アメリカというのは、繰り返しますけれども、もう今でもアメリカにとって中国というのは、日本と同じように、工場でありマーケットになっていますから、米国が中国を重視しても全くおかしくない。
　そのときに、今、東シナ海だとか領土問題だとか、こういうような争いが実際にある中で、日本というのは、やはりアメリカ抜きでもある一定の防衛はできるという体制をつくることがどれだけ必要かと私は思っておりますが、その点についてのまた麻生大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　まことに傾聴に値する御意見なんだと思いますが、だから、やはり日米というのはきちんとしておかないかぬという話なんだと思うんですね。
　やはり基本的には、世界の中で、今一九四九年の例を引かれましたけれども、日本にとっては一九五一年の朝鮮事変なんだと思うんですね。これによって、いわゆる冷戦というものが非常にはっきりして、あの当時は第三次世界大戦というのが非常に注目をされた状況でもありました。
　あの朝鮮事変というのは結構深刻でして、先生の生まれたところもですし、私は北九州に生まれたんですが、東京は朝鮮事変の動乱景気でうはうはのころ、私ども北九州にいた者にとりましては、昭和二十六年、まだ敵機来襲、もちろん灯火管制、対空機関砲なんというのは、門司、小倉ではそんな珍しいことではありませんでした、朝鮮事変でミグ幾つとかいうのがいっぱい入ってくる時代でもあったので。そういったものを経験した世代からいいますと、やはり冷戦というものが日本というものの重要性を非常に増させたということは、否めない事実として我々は認識をしておかねばならぬところだと思っております。
　ただ、一九四九年、蒋介石が勝ったらその後どうなったかという話は、これはまた全然別問題ですよ。だから、そこのところを考えておかぬと、ちょっとなかなか難しいところなんだと思います。
　いずれにいたしましても、日米安保条約というものを結んで、ここまで、我々としては、米軍の抑止力の傘のもとでぬくぬくと経済的繁栄を営めたというのは疑いもない事実なんだと思うので、やはり日本として、そういうときの、日米安全保障条約における一番のフロントラインにいるわけなので、前方展開部分のところの抑止力というものを我々は担っているんだと思っておりますけれども、少なくとも、それが日本にとって、もっときちんとやるべきことをやるべきではないかというのは、私も全く御意見に関しては賛成をするものでもあります。
　ぜひ、そういった意味で、そういった意識は、昔は、この種の話は国会でするだけでも、国会は今ごろとまっていますからね。間違いない。私どもの最初に当選したころはそういう時代でしたよ、にこにこした雰囲気なんかとてもありませんでしたから。
　こういったことが言えるようになったというのは、日本の論議もかなり現実的なものとして成熟されてきたものかなというのが、私の方もちょっと、たった二十数年間でも感無量の面持ちがありますから、これは五十年、六十年の昔から知っておられた方から見たらとても考えられぬというような話だと思います。
　いずれにいたしましても、やはり基本的に自分のことは自分で守る。ただ、守れない部分がありますから、その部分に関しては抑止力に頼るというところですけれども、頼る分が少なければ少ないほどいい。ただ、その分だけ覚悟と経費はかかるということだけをきちんと腹におさめて、腑に落としておかないといかぬところだと思っております。
○吉良委員　時間もそろそろなくなってまいりました。
　私も、日本がすべてできると思っていません。核を持たないという国是の中で、やはり、核を持っている周辺国がいる中で、アメリカの抑止力というものが必要なことはもう十分わかっています。
　だけれども、新防衛大綱の中でも、抑止力から対処能力重視ということになっておりますので、いざ何らかの攻撃、侵略を受けたときに、抑止力はそれを起こさせないためですから、実際受けたときに、それに対する反撃能力をきちっと自国で持つ、これは自前でできることなんだろうと思っていますし、ある意味では、抑止は米国に、特に核に対する抑止は米国に、でも、実際の有事があった場合には自力で、これが一つの考え方ではないのかということを申し上げたいと思います。
　ちょっと時間がなくなりましたので、質問の三番目については、一つの問題意識だけを述べさせてもらって終わります。
　日本の経済的な繁栄、安定を確保するためには、当然ながら、資源、エネルギーの安定確保というのが最も重要なことである。
　そういう中で、再三私はいろいろな場で言っていますけれども、中国を中心としたＢＲＩＣｓが、世界じゅうの化石燃料を中心とした原料資源、エネルギーを買いあさり、また非効率な使い方でもって浪費している。こういうことを考えたときに、それがためにまた石油も上がり、鉄鉱石も何もかも上がっている。
　こういう状況を考えたときに、やはり日本は原子力の平和利用といいますか、この技術を持っておるわけですから、中国を初め、ちょっと各論は今せぬけれども、積極的に、化石燃料を含めた世界のエネルギー資源、原料資源の浪費といいますか消費を抑えていくという貢献をしていかなければならない。そのために、先ほど言った国際協力銀行なり日本のメーカー、技術の果たすべき役割は大きいし、それはまた外交の大きな手段になるということで、またこれは時を改めて取り上げさせていただきたいと思います。
　ということで、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○武正委員　おはようございます。思いやり予算二日目の質疑ということで行わせていただきます。
　まず、水曜日、八日のときに、ちょうど日中の局長級協議が終わった後でございましたので、外務大臣にその内容、そして伝えられるところの中間線両側での共同開発は拒否、そして新提案、尖閣諸島周辺での開発提案、これに対する所見を伺ったんですが、佐々江さんは午後帰ってくる、まだようわからぬということでの答弁でございましたので、再度、この内容、そしてそれに対する所見を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　御指摘のありましたように、六日及び七日に北京で行われました東シナ海等に関する日中協議におきまして、中国側から、東シナ海の北及び南の二地点に関して共同開発の提案というものが行われております。
　中国側との申し合わせもありまして、交渉中のことでもありますから、中身を詳細に申し上げることは差し控えさせていただきますが、日本としては、中国側の提案につきましては、その中身は吟味していく必要はあるとは思いますが、これまで我が国が主張した話とは相入れられないものだと思っております。
　また、中国側から、日本側の提案は問題があるということを向こうも言っておりましたけれども、いずれにしても、日中双方が提案を引き続き検討するということで、次回協議においてお互い考え方を示すということになっております。
　いずれにしても、日本としては、主権の確保というのは大事なところだと思いますので、東シナ海というところで、双方話し合いの上できちんとした形での協力の海というものにしていく方向で努力をしていきたいと思っております。
○武正委員　双方内容についてはということですが、きのうの報道では、中国の報道官が尖閣諸島周辺での開発について認めた、こういうような報道もあるわけであります。今外務大臣、明言はなかったんですけれども、相入れない提案だったということでありますが、再度、中国の報道官も認めているこの尖閣諸島周辺での開発という提案があったのかなかったのか、お答えいただけますでしょうか。
○麻生国務大臣　中国側の提案の詳細についてはお答えできないと先ほど申し上げたんですが、尖閣諸島が日本の固有の領土であるなんということは、これはもう歴史的にも国際法上的にも全く疑いの入れないところでありますので、日本もこれを有効に支配しておると思っております。したがって、中国との問題で解決すべき領有権の話とかいうものの問題はそもそも存在していないと思っております。
　一般論として、これが我が国の立場でもありますので、いわゆるそういうものと相入れられない共同開発については、私どもは応じる考えはございません。
○武正委員　きょうは委員会に官房長官の御出席を再度求めておりましたが、残念ながら理事会で、官房長官は出席ができないということでございました。
　長勢官房副長官がお見えでございます。
　これは質問通告にないんですが、先般来この話を外務大臣ともやりとりしておりまして、実は外務委員会は一月に沖縄に視察をいたしまして、海上自衛隊機で上空から、それこそ日中中間線の春暁、天外天を確認し、そして尖閣諸島も上空から私は確認をいたしましたが、そういうときに、石垣市長から、ぜひ課税対象の尖閣諸島に上陸をしたいんだ、こういう要請を我々外務委員会一同受けたんですね。
　今のような、そもそも領土問題はないという外務大臣の、まさに私はそのとおりだというふうに思いますが、さりとて地元の市長が上陸をしたいというのに、政府、とりわけその課税については、地方税ですから担当は総務省なんでしょうか、前総務大臣ですから麻生大臣の方が詳しいかもしれませんが、拒否をされている、こういうような話なんです。
　きょうはせっかく官房副長官においでいただいていますので、どうでしょうか、私はやはり、石垣市長の上陸したい、当然領土問題もないという外務大臣の話ですから、上陸して当然だと思うんですが、いかがでしょうか。
○長勢内閣官房副長官　今の問題、私も、通告もなかったものですから十分勉強いたしていない部分がございますが、尖閣諸島四島はもともと私有地であり、平成九年四月、当該四島の所有者から、国の機関を除き上陸等を認めない、また、第三者による権利侵害行為に対し厳重な対処を求める旨の要請が行われております。
　また、平成十四年四月には、政府が尖閣諸島の平穏かつ安定的な維持を図ることを目的として、尖閣諸島について当該所有者から賃借を開始いたしましたが、この所有者の意向を踏まえ、かつ、賃借の目的に照らして、原則として上陸を認めないとの方針をとってきているところでございます。
　したがって、上陸を認めるかどうかについては、土地所有者の意向、政府の賃貸目的などを十分に踏まえて検討していく必要がある、このように考えておるというのが現在の方針でございます。
○武正委員　地方自治体の首長として、課税対象のその市の面積でありますので、対象でありますので、私はやはり、地元自治体の首長としての上陸をして、しっかりと課税がいかにあるべきか、このことを認めていく、これは当然の政府としてやるべきことであるということを再度申し上げておきます。
　そこで、先ほど来、この思いやり予算に絡めて今進行中の日米審議官級協議の内容について、再三同僚委員から質疑がございます。
　先ほど河相北米局長からは、当初、最初の二日間はグアムへの移転経費についてはまだ協議していない、こういうことがあって、再度山口委員から聞きましたら、いや、実は最初からちょっと始めているんだ。答弁の変更もあったような、大変あいまいな答弁が続いておりますが、二日前にも外務大臣に聞きました、審議官級協議の内容はどうですか。先ほど来のやりとりでは、いや、まだ協議中ですということでありますが、当然対処方針はある。
　そして、先ほどは、日本が負担するグアムへの移転経費、その中で、いわゆるこれまで見てきたクラブなどの設備等、こういったものを日本ではもう平成十二年以来認めないということでやっているんだから、当然そのことは認めませんね、こういったことも求めているわけでございますが、今の審議官級協議の二日も経て、この二日間のやりとり、そしてまた対処方針、どのような対処方針で特にグアムへの移転経費の負担について指示をし、今協議が進んでいるのか、お答えをいただけますでしょうか。
○麻生国務大臣　ちょっと長くなりますけれども、日米間におきまして、いわゆる日本時間の八日から外務、防衛当局の協議が行われております。
　協議の具体的な詳細につきましては、ちょっと米軍の関係もありまして、お答えは控えさせていただきますが、五点。
　まず、沖縄につきましては、普天間飛行場代替施設の具体的なあり方、在沖縄海兵隊の削減やグアムへの移転及びそれに伴う嘉手納飛行場以南の土地の返還に関する計画の具体化などにつき協議。
　二、在日米軍司令部の改編などについては、これに伴うキャンプ座間及び相模総合補給廠の効果的かつ効率的な使用のあり方について検討。
　三、横田飛行場につきましては、航空自衛隊の航空総隊司令部、府中にあります司令部の移駐に関する詳細な検討を行っております。また、横田空域のあり方、横田飛行場の軍民共用化にかかわる検討を行っております。
　四、空母艦載機の厚木飛行場から岩国飛行場への移駐、それに伴います関連措置につきましては、滑走路の沖合移設後の岩国飛行場のあり方をも念頭に意見交換を進める。
　五、そのほかにも、普天間飛行場の空中給油機ＫＣ１３０の移駐やＸバンド、Ｘバンドというのはウルトラ・ハイ・フリークエンシーです、Ｘバンドのレーダーの配備などについても取り上げております。また、飛行場にかかわる案件につきましては、飛行経路やその他の騒音にかかわります影響などにつきましても議論をしてきております。
　これらについて、日米の共通の理解に達した論点につきましては、地元からの質問に答える形などで地元にも今後説明をしていきたいというように考えております。
　以上です。
○武正委員　グアムへの移転経費の負担額あるいは割合、そして、先ほども話がありましたその対処方針についてはいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　今御質問のありました中で、海兵隊のグアム移転に関し、資金的な措置を含めて検討はされております。これは、正直言って、ほかのものが最初に出ましたものですから、そんな最初からやったわけではありません。協議はいまだ継続中ということでもありますので、ちょっとこれに対して詳細はまだお答えできるようなところまで詰まってはいないというのが正直なところです。
○武正委員　昨年の十月の２プラス２合意以来、協議をしてきております。そのことはもう既に外務省はお認めでございます、防衛庁も。ですから、詰まっていないということで、もう三月末の最終合意、これは昨年の２プラス２でも合意をされているわけです。三月末までにこれをまとめる、双方努力する、これを双方で確認しているわけですが、今もって、もう二週間もないのに今のような御答弁しかできない、そういう協議状況ということでよろしいでしょうか。
○麻生国務大臣　かなり厳しいことになっているのは事実です。
　まず、払う払わないの話に始まり、真水でやるかローンでやるか等々を含めて、正直申し上げて、ゼロか一〇〇か五〇にするか、もうとにかくごちゃごちゃいろいろ、かなり激しい応酬が続いているということが事実として申し上げられるところだと存じます。
○武正委員　激しい応酬と言われますけれども、もう既に、巷間、四月一日、二日、２プラス２、この協議をやるんだ、外務大臣、防衛庁長官も訪米をするんだ、こういうような報道がありますが、そうすると、もうあと二週間でその最終報告、合意、２プラス２ですけれども、間に合うんですか。
○麻生国務大臣　間に合わせたいと思っております。この三月の十八日に、私、シドニーで、ライスそれからオーストラリアのダウナー等々と日米豪の会議をすることにいたしておりますけれども、その席で、アメリカの方から、日米バイの会談を申し込まれてきておりますので多分この件にも、避けて通れない話題の一つだと思っておりますが、ぜひ三月末にまとめる。
　先生、これは一日おくれたからどうのこうのという話じゃありませんけれども、できないとやはり、期日はある程度切っておきませんとなかなか前に事は進みませんので、私どもとしては、ぜひ三月までにまとめたいという方向で取り組んでおります。
○武正委員　そこで、本来は官房長官、お見えいただけなかったのが大変残念ですけれども、今週月曜日の記者会見、再度副長官にもお見えいただいておりますが、今、外務大臣は、まとめたい、まとめなければいけないと。確かにそうなんですね。去年の十月二十九日の２プラス２合意では、再編に関する勧告でこのように書いております。
　「閣僚は、地元との調整を完了することを確約するとともに、事務当局に対して、これらの個別的かつ相互に関連する具体案を最終的に取りまとめ、具体的な実施日程を含めた計画を二〇〇六年三月までに作成するよう指示した。」ここで、地元との調整を完了することを確約することという文脈がこの２プラス２で双方合意をしております。
　地元との調整を完了できるんですか、二週間で。まず外務大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　これは、まとめる、誠心誠意努力をして、基本的にはなるべく地元負担も軽減することなんですからということで、私どもとしては、ぜひ地元の了解を得るべく、今いろいろな形でお願いをさせていただいたり話し合いをさせていただいたりしておりますので、ぜひ三月いっぱいまでにまとめたい、私どももそう思っております。
○武正委員　長勢副長官、再度聞きますが、月曜日、安倍官房長官はこのように述べている。「（三月末の日米の最終報告と地元との合意と）どちらが先か、一日も早く地元との合意が得られればいいが、他方で最終合意は日米が協議していることであり、日米で協議が整い次第、それが最終合意になる。」日米で協議が整い次第、それが最終合意になる、これが月曜日からの政府の政策転換ではないんですか。
　先日、おとといですか、こういう協議の三月末という締め切りを控えて、外務大臣も焦っている、そういうことで、今週月曜から、官邸、官房長官は、地元との合意よりも日米間の合意、これを優先というふうに転換をしたんではないですか。官房副長官、いかがでしょうか。
○長勢内閣官房副長官　昨年の２プラス２の合意において、本年三月までに最終的な取りまとめを行うという旨事務当局に対して指示をしたということでありまして、それを踏まえて、現在、精力的に検討して、協議を続けておる状況でございます。
　当然、この内容について関係府県においていろいろ厳しい御意見があることは承知をしておるわけでありますけれども、この再編について、地元地方公共団体を含めて、国民の理解がなければ大変実行が難しいということは当然でございまして、政府としてはもう誠心誠意、昨年来、防衛庁長官あるいは外務大臣も含めて、何度も地元に足も運び、御協力をいただく、また説明をするという努力をずっと続けておって、これをしっかりやっていこうというのが変わらない政府の一貫した方針でございます。
　御指摘の官房長官の記者会見での発言についてでございますが、当然、安倍長官も政府の方針を踏まえてお話しになっておられますし、それをきちんといつも申しておられるわけで、今お話しになった記者会見の発言、読みようにもよるんでしょうけれども、当然、協議が整わなければ最終合意にならないのは当たり前のことでありますし、むしろ、協議をする過程において地元との調整、理解を得るということをきちんとやるということは繰り返し申し上げておられるわけですから、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
　そういう意味では、新聞の記事等で見出し等が、何というんですかね、相当何か、今おっしゃったような、転換をしたのではないかということを強調した見出しになっているのもどうかなと。毎日新聞では、「地元合意なしでも」というような見出しがつけられたようでありますし、朝日新聞でも、「地元の納得なくとも」という見出しで報道がされておるようでありますが、そういう趣旨でおっしゃったんではないと私どもは思っております。
　ちなみに、昨日、官房長官の記者会見では、報道側から、今後、政府として地元の合意を得ないまま最終報告をまとめるというお考えもあるのでしょうかという御質問があったようであります。
　それに対して、官房長官からは、中間報告が出た後、地元に対して防衛庁を中心に説明を行ってきたところでありますが、今後とも、政府案についてよく御理解をいただけるよう、誠意を持って説明を続けていかなければいけないと考えています、もちろん、地元の住民の方々にもいろいろなお気持ちもあると思いますので、こうしたお気持ちを酌みながら、しっかりと説明、説得の努力を重ねていきたいと思っておりますというふうに昨日の記者会見で述べておられるわけでありますし、こういう考え方を、累次、今までもずっとおっしゃってきておられるわけで、おっしゃったように、方針が変わったというふうに考える必要はないというか、そういうことではないというふうに申し上げたいと思います。
○武正委員　そうすると、昨年の２プラス２、十月の合意に基づいて、地元との合意、これを確約、そして、それで三月までに最終的取りまとめということでよろしいと理解をいたしました。
　さて、そうはいっても、稲嶺知事は今の沿岸案も反対であると副知事に続いて表明をされておりますが、防衛庁、きょう副長官お見えですが、どうやって、知事の、あるいは沖縄県、あるいは地元名護市、説得を進めるんですか。担当としていかがでしょうか。
○木村副長官　先般もお答えしましたが、２プラス２の共同文書発表以降、額賀長官初め私ども手分けをして、沖縄県を初め各関係自治体等に御説明、あるいはまた、日米間の協議が進む中で、お伝えしながら、また御意見をいただきながらという姿勢を大事にしてきたわけでありますから、その姿勢は額賀長官もこれまで何度も国会等で述べておるとおり、その方針で努力を続けていきたいと思っております。
○武正委員　ただ、地元は沿岸案はだめだと言って、そして首相は日米合意のもとにやってくれと山崎衆議院議員に頼んだ、こういう報道になっているんですね。
　もう、首相も知事とトップ会談というような報道がきのう流れていますが、副長官、知事と首相は、会って、知事の説得を首相みずからやるということなんでしょうか。日程も決まったんでしょうか。
○長勢内閣官房副長官　私自身は承知をいたしておりません。
○武正委員　外務大臣は、先般、やはり地元が、結局合意をとれなかったら、また後で大変なことになる、こういうふうに答えておられます。たしか金田副大臣が沖縄に行く、こういう報道もあるんですが、外務大臣みずから沖縄に行って、外務大臣としてもしっかり説得をする。今、日米間で、最終合意、ぎりぎりのところで大変な協議をしているけれども、でも、とにかく地元の気持ち、考え、それを十分酌み取ってやるんだよ、こういったことをするお考えはございますでしょうか。
○麻生国務大臣　以前にも行ったことありますし、外務大臣に就任してからも行ったことありますし、稲嶺知事、こっちに上がってきたり、市長さん上がってこられたり、いろいろしておられますので、合意を何らかの形で得たいと思っておりますけれども、私ども、行く必要があるというように判断すれば、行くことになろうと存じます。
○武正委員　先ほど確認をしたように、あくまでも、地元の合意、これを確約という昨年の２プラス２、十月のこの文書に基づき、政府として、それこそ首相そしてまた外務大臣、防衛庁長官、先頭になって、とにかく地元との合意、これを取りつけるために、もう三月末まであと二週間足らずでありますので、最大限御努力をいただくということをお願いしておきます。
　そこで、本協定でございますが、いわゆる平成三年から、光熱水料費、この負担が始まっております。
　また、お手元の理事会のお許しを得ての資料、これも比較していただきますと、これはパーセンテージ、手書きで大変恐縮なんですが、全世界における米軍に対するホストネーションのサポート、トータルに対して日本の割合はどうかということで、九七年五〇・六％、九八年五三・二％、そして九九年六〇・九％、そして二〇〇〇年六一・八％、これが一番新しい数字でありますが、年々全世界における日本の負担割合というものもふえている。
　こういったこともおわかりいただけるわけなんですが、そのユーティリティーについてということで、委員会配付資料にもありますように、ギリシャ、ノルウェー、クウェート、サウジアラビア、アラブ首長国連邦、しかし、最大のサウジアラビア百六十三万ドルに対して、日本の二億一千七百三十四万ドルは約百四十倍。光熱水料、なぜ五年前から同じ水料が負担なのか、こういったことについて、一体この五年間、協定にあるような節約努力をしてきたのか。
　そしてまた、書簡にある二のｃですね。内容の通知は一体どうやっているのか。領収書を渡しているのか。そしてまた、契約変更。過去、では、そうした契約変更があったとして、ちゃんと通知しているのか。
　あるいは、書簡の三にあるように、見積もり、これはお手元の資料には防衛庁から単価も示されておりますが、一体この単価は競争原理が働いているのか。こういった見積もりをどういうふうに提出しているのか。
　以上、副大臣、お答えいただけますでしょうか。これは副長官かな。どちらでしょうか。
○木村副長官　まず、御指摘ありました書簡の二のｃに関してで、例えば契約の変更があったときという御指摘がありましたが、これにつきましては、在日米軍の方から私ども防衛施設庁に対しまして事前に通知をなされることになっております。また、在日米軍と業者との間で契約の変更等が行われた後に、在日米軍司令部の方から私どもの方に契約書の写しをいただいているところであります。
　それから、領収書のお話もありました。これにつきましても、毎月、在日米軍司令部の方から私ども施設庁の方に提出をいただいているところであります。
　それから、経費の見積もりについても御指摘がありましたが、私ども、米側の経費見積もりにつきましては、概算要求前に在日米軍司令部の方から施設庁に対して提出をしていただいております。
　我が国は、書簡の三ということでありますが、この特別協定の三条に関しての移転訓練にかかわる部分において、この実施手続を定めた往復書簡に基づきまして、訓練の移転に伴って追加的に必要になる経費の全部または一部を負担してきているところであり、具体的に申せば、硫黄島におきますＮＬＰ、あるいは本土の五演習場で実施されております沖縄県道一○四号線を越えての実弾射撃訓練、あるいは伊江島補助飛行場におけるパラシュート落下訓練、こういったものが対象とされ、かかる訓練につきまして米側の見積もりは、毎年、概算要求前に私どもに対して文書で提出させていただき、これを我々としてももちろん精査した上で、財政当局とやりとりしているということであります。
○武正委員　この国内の訓練移転費の経費見積もりを協定に入れた平成八年の変更のときの、平成七年の外務委員会議事録でも、政府委員からは、各会計年度ごとに我が国が負担することとする額は、アメリカ側から提供された経費項目、見積もり等の情報を踏まえて日本政府の側で決定する、つまり、額は米国政府からこういう額ですよということがされて、日本政府としてそれにこたえる。すべてこういったスキームで行われているがゆえに、今回のグアムについても、精査ということを言っておりますが、とにかく言い値で日本は払う、こういったスキームがずっと続いているんですね。
　これもそろそろ本当に変えないと、いつまでたっても、日本の税金が投じられる、本当にそれが競争原理が働いて適正な価格なのか、こういったところが絶えず言われなきゃいけないということでございますので、私は、やはりこの仕組み自体を変えていく必要があるというふうに思うわけでございます。
　副長官、どうぞお引き取りいただいて結構でございます。
　官房副長官も、ありがとうございます。
　そこで、もう時間となりましたのでこれで終わらせていただきますが、今の協議にあって、地位協定の改定、これは地元の渉外知事会からも要望があります。地位協定の改定は協議の中で含まれているのかどうか、この点について、外務大臣、お答えいただけますでしょうか。
○塩崎副大臣　この点については、武正議員御承知のとおりでございますが、これまで、地位協定については運用の改善ということで臨んでまいりました。刑事手続や環境等々で運用の改善を図っているところでございますので、引き続きこのラインでいきたいと思っております。
○武正委員　外務大臣、いかがですか。地位協定の改定を、ここの三月末の最終合意に向けて、やはりこのことをしっかり入れていくべきだと私は思うんですよ。地元の説得、地元の合意を得るためにも、私はこれは欠かせないと思いますよ。そして、２プラス２に臨む。やはり、本当に地元は地位協定の改定ですよ。地元自治体、本当にその合意を得るために、これは私は欠かせないと思うんですが、外務大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　今、副大臣の方からも答弁をしましたが、基本的には、これまで運用の改定ということでやってきて、事実、刑事訴訟やら何やら、日本がとにかく犯人の起訴前の身柄引き渡し等々、この間起きた事件もそうでしたけれども、世界じゅうで、起訴前の身柄引き渡しができているのはたしか日本だけだと思いますので、いろいろな意味で運用改善という方が、私どもから見ますと現実的には合っておるんじゃないかなという感じが率直なところです。
　ただ、地位協定ということになりますと、これはちょっと、世界じゅうやらないかぬことになるのかなという感じがしますので、私どもとしては、いろいろ貢献をしていることもこれあり、この種の話や問題が起きたときの条件は、我々が一番有利な条件にさせてもらって当然じゃないかという話等々がやれて、運用協定でここまで来たんだと思っておりますので、直ちに、地位協定を今回の段階に一緒にあわせてやるという考えは、今現在ではございません。
○武正委員　ボン協定なども改定していますし、例えば、低空飛行訓練の禁止などもボンでも改定をしております。日本が改定、これまでできていない、日本が改定したら諸外国に影響を与えるということはありません。やはり日本の地位協定の改定というのが地元の悲願である。米軍ヘリ墜落のときの事故通報、これも運用の改善ではうまくいかなかったということですから、地元合意のためには、私は地位協定の改定が欠かせないと思います。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○松原委員　普天間の飛行場移転計画でありますが、先般三月八日、沖縄県名護市の末松助役は市議会本会議で、普天間飛行場の移設計画に関連して、日米が合意したキャンプ・シュワブの沿岸案とＳＡＣＯ合意に基づく従来の辺野古沖計画との中間の位置まで移設場所が修正されれば、政府との協議に応じる意向を明らかにしたわけでありますが、このことは、ある意味では、向こうから出された最終的なエールではないか、一つの提案ではないかと思っております。
　しかしながら、それに対して、従来の沿岸案に固執するということになると、最後の現地から出てきた案も考慮なく、考えることなく却下することになってしまう。このことに関して、政府は、名護市からのエールにこたえるのか、円満決着の恐らく最後の機会であると考えますが、やはり計画案の修正拒否を貫くのか、このことに対してお伺いいたします。
○塩崎副大臣　ただいま松原議員から、名護市の末松助役の方からの御提案というお話がございましたけれども、外務省としては、この提案を受けているわけではございませんので、現時点でコメントをできるような状態にはないというのが正直なところでございます。
　したがって、先生おっしゃるように、地元の理解と協力を得られるようにするというのは一番大事なことでありますので、政府としては、一日も早い普天間飛行場の移設、返還の実現に向けて、２プラス２で日米間で合意された案について今鋭意協議を行っているところでございますので、引き続き、地元の理解と協力を得られるようにこの交渉を進めていくということで、その際に、名護市を初めとする地元の関係者の皆さんとの間でも緊密に連絡をとっていかなければならない、このように考えております。
○松原委員　市議会における答弁ということで、正式に伝えられていないということでありますが、どういう形が正式かというのはちょっといろいろとあると思いますが、正式にそれが伝えられたときは俎上に上げる用意がある、こういう認識でよろしいですか。
○塩崎副大臣　それは、そのときに適切に判断をすることが必要だろうというふうに思います。
○松原委員　ぜひこれは正式に俎上に上げて、既にこのことについての議論はずっとこの両日行われておりますが、向こうから上がってきたエールに対してやはり真摯に受けとめる、その中で、可能性があるならば大いに検討するべきだということを私は申し上げたいと思います。
　続いて、昨今の国際状況に関してもちょっとお伺いしたいわけであります。
　先般、中国の李肇星、日本でいうと外務大臣というんですか、外交部長が発言をしまして、靖国参拝のことで、これに参拝する日本の指導者に対して、ナチスのヒトラーのところに参拝しないだろうというふうな、ナチスとこれを引き合いに出して批判をしたということであります。とんでもない話である。こういうふうなばかげたことは、靖国批判は、これも私は了解をしませんが、ナチスと比較して言うというのはちょっとどういうことなんだろう。これについて、麻生大臣の怒りの所見をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　この種のものにうかつに乗ると話が込み入りますので。
　さきの大戦に関する日本政府というか国家の認識というのは、昨年八月十五日の小泉総理の談話のとおりなんですが、今回の発言というのは、これは外交儀礼上、甚だ不適切、はっきりしていると思っております。
　したがいまして、八日ですか、谷内事務次官の方から王毅中国大使に対して、厳重な抗議ということで、意見の違いというものはあるにしても、意見を表明するときに当たっては、少なくとも適切な表現を用いるべきではないかということで、厳重な抗議を行っております。
　また、今、戦時中の日本とドイツの比較については、いろいろ意見があることとは存じますが、自国民を大量虐殺だなどというような話と一緒にされるのはちょっとというのは、同じような思いだと思っております。
○松原委員　私は、これから質問をする中で、要するに、そこに一つの意図があるのかもしれぬということを解明していきたいと思うわけであります。
　要するに、ナチス・ドイツというのは、これはもう悪の権化みたいな話であります。あれだけの大量虐殺、ホロコーストを行ったわけでありまして、それが、日本の靖国に入っている中にユダヤの大量虐殺をやったナチズムと比肩し得るものがあるということを、靖国参拝批判という中で言ったにしても、この文脈で言ったということは、彼らの中で、そういうふうに日本の立場を理解させようとする意図まであるのではないか。
　それは、これから南京の話をしていきますが、大変に私は危惧をしているので、ナチスと一緒にするのはけしからぬということは、ドイツだってナチスは当然否定されているわけですから、これはそういったことをきちっと認識していただきたいと思うわけであります。
　次に、かつて中国がベトナムと戦争したときに、ベトナムに対して、これは膺懲という言葉を使ったわけであります。この膺懲という言葉は、どういう意味で、どういう状況でその場合使われたのか、お伺いいたします。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　中国の膺懲という言葉でございますが、これは辞書によりますと、討伐をする、それから、懲罰をするという意味で用いられております。
　ちなみに、中越戦争当時、中国政府は、中国軍がベトナムの挑発に対する懲罰のための限定的自衛反撃を行うという言葉を使って、新華社報道を通じて発表しておりますが、同時に、当時、トウショウヘイ総書記が訪米された際に、今委員の方から指摘がありました膺懲という言葉を使用されたというふうに承知しております。
○松原委員　歴史の「逆説の日本史」という本を書いている井沢さんが、この中でこれを指摘していたわけです。膺懲という言葉は、宗主国が属国に対して懲らしめる、つまり、宗主国が属国を教育する、懲らしめて教育する、これが膺懲という言葉であります。
　私は、中国の中華意識というのがまさにここにあらわれていると思うんですね。よくも悪くも膺懲という言葉を使った、はしなくもその本心があらわれたというふうに私は考えるべきだろう。一つの中国を考える尺度として、中越の戦いに関して膺懲という言葉を使ったというのは、事実として明記をしておく必要があると思います。
　そうした中で、もう一問お伺いしたいわけですが、時々テレビにも出ていたペマ・ギャルポさんというチベット出身の方がおられます。この方が、チベットは中国によって武力制圧をされた。まさに、非常にいろいろな議論をしてきますと、西洋の近代国家と東洋型の国家のあり方が違うとか、そういう非常に難しい話になってきますが、一人の人間であるペマ・ギャルポさんは、やはり中国によってチベットは制圧をされ、弾圧を受けた、こういうふうなことを言っているわけであります。
　この中国のチベット制圧について、ペマ・ギャルポさんがこういうふうなことを言っていることに対して、麻生大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　この方は、教育を日本で受けられたりいろいろしておられますのでお詳しい方なんですが、チベットに関する経緯についていろいろ議論があることは承知をいたしております。
　いわゆる一九四九年、中華人民共和国成立直後、たしか中国政府は、帝国主義勢力からチベットを解放すると宣言されて、翌五〇年十月、人民解放軍がチベットに進軍開始、そして五一年五月、中国中央政府は、チベット地方政府を、いわゆるチベット平和解放に関する十七カ条の協定を締結、同年十月、ダライ・ラマは同協定が友好的に締結されたことを毛沢東に対して表明、同月、人民解放軍がラサに進駐したということに、歴史上にはそのようにされております。
　それに対していろいろ議論がありますことはもう確かなところで、日本にもいろいろな形で、今も何となく、漢民族がどんどんふえてみているとか、いろいろお話があるので、こういった話があるとは思っております。
　ただ、基本的には、松原先生、こういったことが言われておりますけれども、国際法的に見ますと、チベットの話というのは、これは中国の内政問題ということに多分なるというのが基本的なところになるんだと思っておりますので、日本としてはそれ以上、これは中国の内政問題としか言いようがないというのが公式な立場だと存じます。
○松原委員　そうした議論を踏まえた上で進めていきたいと思いますが、南京大虐殺というのが一つのイメージとして、特にアメリカの多くの知識人、場合によっては親日的な政治家まで、南京はひどかったねと、その事実を肯定した上で話をするというような、大変に先人に対して顔向けできない状況が私は続いているだろうというふうに思っております。
　この南京大虐殺を一つ事実あらしめた、その功績あるというか、その原因をつくった人物として、ティンパーリというマスコミ人がよく言われているわけでありますが、ティンパーリと中国国民党との関係について、ちょっとお伺いしたいと思います。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　ティンパーリ氏につきましては、日本軍の南京占領当時、これは一九三七年の十二月でございますが、中国に駐在していたマンチェスター・ガーディアン紙の特派員でありました。同時にということでございますが、中国側の資料によれば、同氏は中国国民党国際宣伝処顧問、同処在ロンドン事務所主任であったとされております。
○松原委員　極めて重要な指摘なんですよ。つまり、南京大虐殺を最初に報道した人間が、実は中国側の宣伝、まあ、言葉は悪いけれども、ナチス・ドイツにおいてゲッペルスがやっていたような、その宣伝担当の人間が、南京大虐殺という表現とこういったものを最初にアピールしたということですね。このことはきちっとやはり明記しておく必要があると思います。
　その次に、南京大虐殺を国際的に認めさせた「戦争とは何か」というティンパーリの書物がありますが、この書物に関して、これも非常に、こういった議論がありまして、ティンパーリは、単に顧問であったということではない、この本自体が国民党中央宣伝部が作成した対敵宣伝本二種類のうちの一つであることが東中野亜細亜大学教授によって明らかにされた。
　台北の国民党党史館に、極機密の判こが押された「中央宣伝部国際宣伝処工作概要—一九三八年から一九四一年四月」という文書が存在していて、このことが、つまり、南京大虐殺を世の中にアピールしたこの書物自体が、国民党中央宣伝部が作成した対敵宣伝本の一つであることが明記されているというふうに書いてありますが、このことについて御答弁いただきたい。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　今、先生から言及のありました日本の研究者の方がその論文の中におきまして、「戦争とは何か」という本が中国宣伝部国際宣伝処工作概要の中に宣伝書籍の一つであったというふうに記載されているのは承知しております。ただし、政府としましては、直接事実関係を確認しているわけではございません。
○松原委員　何か今、質疑時間を見たら、私、四十分のつもりが、持ち時間の中で三十分に減らされているので、急いでやらなきゃいけないので大変困っております。
　このティンパーリ氏が、同時にトランスパシフィック・ニュース・サービスの責任者であったか、これについてお伺いいたします。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　今先生が言われたとおり、ティンパーリ氏がトランスパシフィック・ニュース・サービスの責任者であったという論文が存在しております。
○松原委員　その存在している論文の説明に入ると思いますが、私もここにその邦訳を持っております。
　ザ・ローダウンという、一九三九年一月に出された、こういった雑誌があります。日本の研究家の茂木さんという方が、大変苦労してこれを入手して翻訳しておるわけでありますが、この中に、このティンパーリ氏が責任者をやっていた記事が載っておるところがあります。そのところを、時間がないので簡潔に、速く読んでいただけますか。よろしくお願いします。
○梅田政府参考人　読ませていただきます。
　ちょっと長くなりますが、日中戦争に関して、プロパガンダのニュースリリースにより残虐写真が新聞社にあふれ始めた。これらのほとんどは元上海の新聞人が経営するトランスパシフィック・ニュース・サービス社から出たものである。残虐写真のほとんどのものはまともな検証がされていない。また、大部分のものは二十年前に連合国によってつくられリリースされたベルギー残虐事件と同じような手法でつくられたものである。最も忌まわしいものとしては信頼の高いＡＰに流されたものである。それが印刷物に載るとだまされやすいアメリカ人はしかるべく反応した。写真は日本軍将校が十字架に縛りつけられた中国人捕虜を使って銃剣の練習をしているのを写したものである。もう一人の日本軍将校は大げさな笑い顔でこれを見ている。ＡＰは写真は本物であると言い張ったが、その後それを取り下げ、複写したものであることを告白せざるを得なかった。
　その一枚の写真の歴史は興味深いものである。というのはほとんどのその手の写真の歴史に光を当てることになるからである。最初、その写真は、一九一九年に上海で絵はがき用に売り出された。それは内陸地方で暴虐を働く軍閥の一人を非難するプロパガンダとして使われていた。その後、今度は北方の地域で中国の共産主義者の将校が中国人の捕虜を虐待している写真として使われた。その後、日本軍が満州へ進出すると、反日プロパガンダに使われた。満州の危機が収束しニュース価値がなくなると、今度は蒋介石が中国紅軍掃討作戦を行っているときに中国共産主義者によって行われた残虐行為を写したものとして再び登場した。
　最も最近に使われたものは、お決まりの目的である、アメリカ人の同情心をかき立て、反日感情をアメリカで高めるものであった。
　そういう記載がございます。
○松原委員　これは一九三九年に出されたものでありますが、ちょうど南京のことをティンパーリが、しかもこのティンパーリが責任者であるその雑誌において、それがここに出てくるトランスパシフィック・ニュース・サービスですよ。ティンパーリというのはどういうことをやってきたのか。それがどれほどでたらめなことをやっていたかというと、一九三九年のローダウンという書物の中に書いてある。
　この中には、それはヒトラー、ナチスのそれこそプロパガンダのやり方と書いてある。まさに、こういうふうなことをベースにして南京大虐殺の、最初にティンパーリが数字も言っているんですから、四万幾つという数字を、四万がだんだんふえて三十万になっちゃったんだけれども。
　つまり、その段階で、四万という数字は、その後、この間、私、外務委員会で質問したように、紅卍字会が日本の特務機関によって遺体処理をしたとき、せいぜい水増しして一万数千体ですよ。だから四万自体がもうあり得ない数字なんですが、ティンパーリというのはそういう人物である。そのティンパーリがこういったことを明らかにしていったんだということを我々はきちっと認識しなきゃいけない。
　それでは、こういったことに対して、これは茂木さんという方がかなり頑張ってやってきたんですが、こういう我々の先人のことをまさに汚名を着せる、マイナスのプロパガンダをする、こういう動きに対して、外務省のどこがこれは担当するんですか。これに対して、茂木さんが日本国の一人の国民としてやってきたようなこと、こうやって実証したわけだ、資料をとって、大変細かくやって。こういうのは外務省、やらないんですか、やるんですか。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　外務省でやるとしますと、アジア大洋州局ないしは広報文化交流部でございます。今までのところ、今先生が指摘されたような論文の検証については実施しておりません。
　以上でございます。
○松原委員　やはり我々は、日本という国は歴史があってやるわけですから、こういうティンパーリのような人間がつくり始めたことが、さらにそれが針小棒大になって今の南京大虐殺の実像をつくっている。
　東中野さんは、これに関して、例えばアイリス・チャンが使っている写真とか、ほとんどにせものというか、彼は全部にせものというふうに喝破しているわけですよ。私はやはり、そういうことにエネルギーをかけるというのは、国益を考えた上で重要だと思うんですよ。
　これはちょっと時間がないので、さらに先に進みます。
　これは産経新聞に書いてありますが、ＡＬＰＨＡという団体があるんですね。このＡＬＰＨＡという団体がハリウッドで、これは誤報だったんですが、イーストウッド監督で映画をつくるという話があった。これはそうじゃないということが産経新聞のワシントン支局長の古森さんの報告で明らかになったわけですが、このＡＬＰＨＡという団体がこれに絡んでいたんですが、このＡＬＰＨＡというのはどういう団体でしょうか。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　ＡＬＰＨＡは、アジアにおける第二次大戦の歴史を保存することを目的としまして二〇〇二年に結成された団体であり、写真展やシンポジウムの実施等の活動を行っているものと承知しております。
　なお、同団体のウエブサイトを見ますと、その活動趣旨としまして、日本によるアジア侵略の歴史的事実を保存することを記載しております。
　日本政府として、必ずしも同団体の活動の詳細を承知しているわけではございませんけれども、今申し上げたような趣旨の事実は承知しております。
○松原委員　このＡＬＰＨＡという団体は、在米中国人を主体とするＡＬＰＨＡという団体と産経に載っていますね。日本は侵略や虐殺に対して公式謝罪も賠償もしていない、その実行を求めるとしている、中国当局が関与する世界抗日戦争史実維護連合会の傘下にある、こういうふうに書いてあります。
　いわゆるこの母体となる連合会、これは中国国営の新華社通信につながるサイトを持ち、中国主要都市で当局の支援を得て集会など開いているというふうに産経新聞には書いてありますが、これは事実でしょうか。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　母体となる団体ということで、多分先生は抗日戦争史実維護会を念頭に置かれているのではないかと思いますけれども、中国政府とこの団体がどのような関係にあるかは必ずしも定かではございませんけれども、この団体は、日中戦争の苦痛に満ちた歴史の真実を保存することを目的としまして、一九九二年に設立されたと承知しております。