Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷信之助君　私は、日本共産党を代表して、政府提出の地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案並びに自由民主党・自由国民会議、民社党・国民連合共同提出の修正案に反対の討論を行います。
　今回の地方公務員共済年金制度の改正は、国民年金、厚生年金に続く公的年金制度の大改悪の総仕上げとなるものであります。この一連の改悪の結果、昭和九十年度における国庫負担、自治体負担は、国民年金、厚生年金では五十九年度価格で二兆三千億円、国公、地公など四共済年金では同じく三千三百億円、合わせて二兆六千三百億円も削減されることに端的に明らかなように、国庫負担の削減が最大のねらいであります。このため、年金の給付水準は大幅に引き下げられる一方、組合員の負担となる掛金は二・四七倍にも引き上げられ、その期待権、既得権を踏みにじるのであります。これは、まさに軍事費拡大、国民生活犠牲の中曽根臨調行革政治の反国民性を証明するものにほかなりません。しかも、このような一連の大改悪案の審議の状況は前例のない短時間の審議が行われたにすぎず、到底審議が十分尽くされたものとは言いがたいのであります。したがって、立法府の責任を果たす上からも、本法案は審議未了、廃案とすべきことをまず冒頭に強く主張するものであります。
　以下、本改正案に対する反対理由を具体的に述べます。
　反対理由の第一は、給付水準の大幅な切り下げであります。自治省モデルでも妻が専業主婦の場合一五％、夫婦共働きの場合約四〇％も給付水準が引き下げられ、また、私が当委員会で明らかにした試算では、高卒で二十歳の職員が四十年間掛金を掛け続けた場合、八十歳まで生存したとしても独身者では三千二百九万円、妻帯者では千七百万円ももらわずじまいになるという結果になるのであります。これは国庫負担どころか、自分の掛金と自分のために使用者が負担した負担分さえ保障されない極めて低い給付水準であることを示すものにほかなりません。
　反対理由の第二は、保険料の大幅な引き上げによる負担の増大であります。現行の掛金は組合員の給与の六・九％でありますが、地公共済組合連合会の試算によれば、これが昭和九十五年度には給与の一七・二五％と実に二・四七倍にもなるのであります。このため、昨年の財源率再計算によって掛金は現行の六・九％に引き上げたばかりであるにもかかわらず、今後毎年のように掛金の引き上げが行われるおそれがあることは政府も否定できないのであります。
　反対理由の第三は、冒頭に述べた国庫負担、自治体負担の大幅な削減であります。そもそも共済年金制度を含む公的年金制度は、国または地方公共団体がその責任に応じて費用を負担することが原則であります。しかるに、今回の改正案ではこの公費負担分は基礎年金の三分の一に限られることにより、現行の一五・八五％から一一％にまで引き下げられるのであります。当委員会においても毎年のごとく公費負担分を厚生年金並みの二〇％に引き上げるよう決議されてきたにもかかわらず、これに逆行し、昭和九十年には地公共済の公的負担が政府の計算によっても千八百億円も削減されるような今回の改正は断じて認められるものではありません。
　反対理由の第四は、年金全体の約八％にしかすぎないわずかな職域年金の上乗せによって、共済年金全体を地方公務員制度の一環として公務報償的なものに性格づけようとしていることであります。この職域年金部分は報酬比例部分に対しては約二〇％でありますが、厚生省によれば厚生年金に上乗せされる企業年金は報酬比例の約三一％になるとされており、これと比較しても公務員の数々の制約の代償というには、全くその名にも値しないほど低いものと言わざるを得ません。しかも、この職域年金部分は労使折半の負担であるにもかかわらず、懲戒処分あるいは禁固以上の刑を受けた受給権者に対して、労働者負担分まで含めて支給停止されることになっているのは極めて不当な措置であり、労働運動に対する不当処分が今なお発生していることに照らしても断じて容認することはできません。
　反対理由の第五は、いわゆる既得権、期待権が多くの箇所で侵害されていることであります。例えば、改正案では既裁定年金までを通年方式によって年金額を算定し直し、この算定額が従来の方式による計算額になるまで物価スライドを停止し、凍結することとしています。また、施行日までに勤続二十年を経て受給資格を持つ現役の職員も、給付水準の引き下げにより今後の掛金は掛け捨て同然になるのであります。このような既得権、期待権の侵害は公的年金制度に対する国民の信頼を損ない、その崩壊の道を歩むものであり、断じて許されるものではありません。
　以上、改正案に対する反対理由を述べてまいりましたが、最後に、政府は口を開けば高齢化社会の到来により現役の負担が耐えられなくなる、そのため年金財政の長期安定と、給付と負担の適正化が必要であると言いますが、私は国庫負担の大幅な増額と労使の負担割合を三対七にするならばこれは根本的に解決する問題であると考えます。また、修正案も政府原案を基本的に認めた上でのごく一部の修正であり、反対であります。
　なお、後ほど議題となります自民、社会、公明、民社五党共同提出の附帯決議案について、二項以下の各項は不十分であるが改善を要求するものであり、賛成できるのでありますが、第一項は、本改悪案を我慢して納得させるようにせよとも言うべきもので、我が党は賛同することはできません。この点をつけ加えて討論を終わります。
○委員長（増岡康治君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、松浦君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（増岡康治君）　多数と認めます。よって、松浦君提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部の採決を行います。
　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（増岡康治君）　多数と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。
　以上の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　この際、佐藤君から発言を求められておりますので、これを許します。佐藤君。
○佐藤三吾君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社
会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）政府は、本法の施行にあたり、左の諸点について善処すべきである。
　一　今回の改正は、共済年金制度の歴史上例をみない抜本的な改正であるので、共済組合員はもとより、国民全体の理解と納得を得られるよう周知徹底を図ること。
　二　公的年金一元化の内容及びスケジュールが依然として明らかにされていないので、今後できるだけ速やかに、負担の問題その他その内容等につき明らかにすること。この場合理行共済制度の存続及び積立金の自主運用の推進等を引き続き図ること。
　三　基礎年金の水準、費用負担のあり方等については、国民年金法の附則の規定に基づき、できるだけ速やかに検討に着手すること。なお、地方公営企業の公的負担のあり方について検討すること。
　四　今回の改正が行われると、共済年金と恩給との間に大きな相違が生ずるので、恩給制度についても、公的年金制度の改正をふまえつつ、検討を加えること。
　五　今回の改正における職域相当部分の根拠、水準が必ずしも明瞭でないので、この点につき、人事院等の意見もふまえ、見直しに関して検討すること。
　六　既裁定の遺族年金については、最低保障の改善を図ること。
　七　懲戒処分等による給付制限措置については、今回の改正後、本人の掛金相当部分については行わないこととすること。
　八　所得制限の具体的な運用に当たっては、退職者と現役公務員との間の生活の均衡が図られるよう十分考慮すること。
　九　現在四十歳の者については、将来給付が最も低い水準になる点について次の見直しの時点までに調整するよう努めること。
　十　特定消防職員の支給開始年齢の段階的引上げに当たっては、職員の体力練成の推進、装備、資機材の軽量化・機械化、消防職員の市町村部局への配転等の人事交流の推進等消防職員が六十歳まで勤務ができるよう、執務環境の整備に努めること。
　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ満場一致御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（増岡康治君）　多数と認めます。よって、佐藤君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、古屋自治大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。古屋自治大臣。
○国務大臣（古屋亨君）　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重いたしまして善処してまいりたいと考えております。
○委員長（増岡康治君）　これより請願の審査を行います。
　請願第三九八号職務執行命令訴訟制度に関する請願外二十件を議題といたします。
　まず、理事会において協議いたしました結果について、専門員から簡単に報告いたさせます。高池専門員。
○専門員（高池忠和君）　本委員会に付託されております請願について、理事会における御協議の結果を御報告いたします。
　付託されております請願の内容は、お手元に配付しております資料のとおりであります。
　理事会におきましては、第三九八号職務執行命令訴訟制度に関する請願は採択、その他の請願は保留、以上のように決定すべきものとの結果でありました。
　以上でございます。
○委員長（増岡康治君）　それでは、理事会において協議いたしましたとおり、第三九八号職務執行命令訴訟制度に関する請願は採択すべきものにして内閣に送付するを要するものとし、第四八二号住民税の課税最低限引上げに関する請願外十九件は保留とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（増岡康治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（増岡康治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時八分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十年十二月十九日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島　友治君　　　　　藤田　　栄君
　　　　　矢田部　理君　　　　　大木　正吾君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　中曽根康弘君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　増岡　博之君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　加藤　紘一君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　西廣　整輝君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　江島　　淳君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　門田　　實君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　山内　豊徳君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　長尾　立子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案（第百二回国会内閣提出、第百三回国会衆
　議院送付）
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調
　査並びに国の防衛に関する調査
　（中期防衛力整備計画に関する件）
○国家機密法（スパイ防止法）制定反対に関する
　請願（第五号外二八件）
○傷病恩給等の改善に関する請願（第一九号）
○国家機密法（スパイ防止法）の制定反対に関す
　る請願（第五九号外一六五件）
○防衛費一パーセント枠を堅持し軍事大国化反対
　に関する請願（第九三号外五二件）
○人事院勧告の完全実施に関する請願（第九五号
　）
○国家機密法の制定反対に関する請願（第三五六
　号外一六件）
○同和対策の充実強化に関する請願（第四〇二号
　）
○国家機密法案反対に関する請願（第四〇四号外
　一件）
○国家公務員等共済年金法に関する請願（第四三
　二号外四件）
○国家機密法制定反対に関する請願（第四四一号
　外三一件）
○国家秘密に係るスパイ行為等の防止に関する法
　律案反対に関する請願（第四五六号）
○国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案反対等に関する請願（第五三〇号外一八件
　）
○台湾出身元日本軍人軍属補償に関する請願（第
　六〇六号外四件）
○同和対策事業の推進等に関する請願（第六九七
　号外一件）
○人事院勧告完全実施に関する請願（第九二四号
　外九件）
○国民の自由と権利を奪う国家秘密に係るスパイ
　行為等の防止に関する法律案反対に関する請願
　（第九三二号外一件）
○台湾人元日本軍人軍属の補償に関する請願（第
　一〇六七号）
○国家公務員への障害者特別採用制度創設等に関
　する請願（第一〇八九号）
○共済年金改悪反対に関する請願（第一〇九〇号
　）
○継続審査要求に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（亀長友義君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野田哲君　まず、職域年金部分の改善につきまして、私どもといたしましては、職域年金部分の乗率千分の一・五については千分の二に引き上げることを衆議院、参議院の本案の審議の過程において強く求めてきたわけであります。この点につきましては今後ぜひ前向きに検討してもらいたいと考えているところでありますが、まず大蔵省の見解を伺っておきます。
○国務大臣（竹下登君）　共済年金制度は、公的年金としての性格を持っておりますと同時に、御指摘どおり公務員制度等の一環としての性格を有しておるというものでございます。このために公務等の能率的運営に資するという観点から、公務員の方々の身分上の制約等特殊な性格にかんがみて、公務員等の退職後の生活の安定と福祉の向上に資する目的でそもそもが設計をなされておるものであります。
　そこで、職域年金相当部分の年金水準とそれから費用負担、このあり方につきましては、民間におきます企業年金の態様、水準、費用負担の割合、これらを参考としつつも、基本的には費用を負担します現職者の負担の限度、年金受給者と費用負担者の世代間の生活水準の均衡の必要等から判断して、厚生年金相当部分の二割程度、基礎年金を含めた公的年金全体の八％程度が限度である、そういうことで御審議をいただいておるわけでございますが、本委員会における審議も、これらについて先ほどの御意見のような御質疑がたくさんございました。したがって、職域年金相当部分の水準につきましては、現在これは原案として御審議いただいておるわけでございますから千分の一・五の水準が妥当と考えておりますが、この水準に関しましては、今国会における審議の経過にかんがみて、今後の研究課題として検討を行い、そして結論を出す、こういう考え方で基本的にまとめたものでございます。
　なお、今国会における審議の経過にかんがみまして、職域相当部分の水準等のあり方については、公務員制度そのものを所掌しておられます人事院の意見等を踏まえて一両年中に検討を行い、そして結論を出す、こういうことを一応私どもの考え方として統一して、きょう臨んでおるわけでございます。
　一両年という言葉でございますが、これは一、二年と言いましても、何か少し漠然としておるような気がいたしますし、かつて沖縄返還のときにア・フュー・イヤーズというのを両三年以内という訳をいたしたことがございますので、一両年、こう言った方が一、二年よりはなお正確ではないかということで、このような統一した考え方でお答えをすることにいたしたわけであります。
○野田哲君　竹下大蔵大臣、一両年という表現ですが、日本語独特の玉虫色といいますか、非常に含蓄のある言葉です。法律に書いた日本語でも、当分の間というのが戦後三十数年続いている地方事務官の制度などもあるわけでありまして、法律に書いていても当分の間が三十数年に延びているわけでありますので、もうちょっとそこのところは期限を明らかにするような方法はありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　これは法律を通していただきますならば一応六十一年四月一日に出そろう。その出そろったぐあいをよく見ておりますと、六十二年に差しかかりますと、おおむねの傾向といいますか、趨勢といいますか、そういうものがわかってくる。そうすれば六十二年度中ということを一応言えるのじゃなかろうか。ただ、今まだ六十年度がかかっているわけでございますから、したがって六十二年度中、こう言いますと、厳密に言えばきょうから考えると一両年よりもちょっとはみ出るという感じもございます。私のみでなく政府部内の気持ちとしては六十二年度中、こういうふうに理解していただいた方がいいのではなかろうかというふうに考えております。
○野田哲君　この問題についてきょうは人事院の方の出席は求めていないので、大蔵省の方としてはどういうふうに考えておられるか伺いたいのです。人事院に調査をしてもらって報告なり意見を求める、こういうふうに伺っているわけですが、これは手続的にはどういう手続がとられるわけですか。何か法文上の根拠に基づいて求められるのか、それとも総務庁、昔の総理府ですが、退職手当の問題等についていつか行政的に頼んでやってもらったというようなやり方とか、何か手続で決まったものがあるのですか。
○政府委員（門田實君）　手続のお話でございますが、手続として特に何か決まっておるというものはないわけでございます。ただ、この職域年金相当部分といいますのは、公的年金の中でまさに「公務員制度等の一環として」という色彩が強いものでございますから、共済年金を所掌いたします私どもも今後とも十分勉強してまいりますが、公務員法上、人事院も意見を申し出るという権限があるわけでございますから、人事院の方におかれましてもこれを十分検討されると、こういうお考えのようでございますから、人事院の御意見も聞き、我々の勉強もあわせ、そうしてさらに今後考えていきたいと、こういうことでございます。
○野田哲君　今言われた国家公務員法の中にこれらの問題について人事院が意見を述べる規定がたしかあったと思うんですね。それによって行われると、こういうことでいいんですか。
○政府委員（門田實君）　国家公務員法の第百八条に「人事院は、前条」、つまり百七条でございます、「の年金制度に関し調査研究を行い、必要な意見を国会及び内閣に申し出ることができる。」と明確に書いてあるわけでございまして、御指摘のとおりでございます。
○野田哲君　私も、党を代表して年金問題についての今回の改革案についての折衝の衝に当たってきたわけですが、今の時点でも一番頭に強くのしかかっているのは既裁定者のスライド停止という問題であります。竹下大蔵大臣のところにもいろいろ声は行っていると思うんですが、大蔵大臣のところはいろいろ手続を経なければ、我々と違って、該当者の方はなかなか行けない。ところが、私どものところへはもう出入り自由でありますから、毎日先輩が押しかけてきまして、非力な野党の一理事のところへまで非常に真剣な顔つきで押しかけてこられているわけであります。
　この既裁定者のうちで、一般方式適用者が通年方式に裁定がえをして、従前額は保障した上で毎年の年金額引き上げによってその金額に達するまでスライドを停止する、こういうことになっているわけでありますが、これについてはスライド停止は行わないような検討を行うべきではないかと思うんですが、これは大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、私どもの方へも先輩、あるいは同僚といいますか、大概それぐらいの年齢にこちらもなっておるわけでございますから、そういうお話はございます。ただ、議員会館の方はどっちかといえば歩行者天国でございますし、役所というのは割に窮屈でございますので、お会いする機会の度合いは確かに今おっしゃったように野田さんの方が恐らくはるかに多いだろうというふうには思いますが、現役と退職者との給付水準のバランス、給付と負担のバランスを図るということになりますと、既得権と期待権との問題からして、給付と負担のバランスを図るためにこれは必要なものではないかということでございます。
　したがって、この問題については、私どもといたしましては、今日皆さん方の御理解を得ていくということが最も必要なことではなかろうか、極力趣旨を御説明申し上げ、御理解を得ていくというための努力を払わなきゃならぬ課題だというふうに考えております。
○野田哲君　これは後で連合審査のところでも総理にもただしたいと思っているわけでありますけれども、今度の共済年金制度の改革案、これはことしの初めの総理の施政方針演説では行政改革の柱として考えている、こういうふうに述べておられるわけであります。ところが、その行政改革の柱として考えている共済年金の改革については、共済年金だけを行革審や臨調は言っておられないんですね。恩給年金についても共済年金とバランスを考えて見直しを行え、こういうふうになっているわけです。
　ところが、恩給年金については従前からの方式はずっと継続される、そして共済年金についてはスライド停止が行われる。そして今の既裁定者は恩給期間と共済期間と両方にまたがっている人がほとんどなんですね。そういう点からすると、これは恩給との間に非常なアンバランスが起きてくるわけでありますが、その点についてはどういうふうに考えておられるわけですか。
○政府委員（門田實君）　ただいま恩給と共済との関連について御指摘があったわけでございますが、私どもの考え方は、恩給と共済とは区別して取り扱うと、こういう考え方に立っておるわけでございます。
　その理由なんでございますが、共済組合法を三十四年に施行いたしまして以来、その施行以後は恩給期間と一体として従来から扱っているということが一つございます。
　それからまた、かつて通年方式といいますものを共済年金に導入いたしましたが、これは恩給期間を有していて、その計算によりました場合よりも通年方式でやった方が有利な人には共済の通年方式というものを適用するんだということで、恩給とは切り離した考え方というのがそこにも一つあったわけでございます。
　また、制度の移行の際に、恩給制度から現行共済制度へ移行しました場合に退職手当の増額措置等が行われまして、そこのところも調整がなされておるというようなことがございます。
　したがいまして、恩給とのバランスが崩れるんではないかというお話なんでございますが、そこのところはあくまで、三十四年に共済制度が発足しましてからは共済としての扱いでやっていく、それを引き続いて今回の措置にも適用いたすと、こういうことをいたしておるわけでございます。
○野田哲君　今のお答えですが、それは制度としては、恩給は恩給法、共済制度は共済法ということで異なっているわけであります。ただ、私が今考え方を聞いているのは、この共済年金制度の改革について、ことしの施政方針演説の中でも、総理は行政改革の柱としてと、こういうふうに位置づけられている。行革審から指摘をされているのは、共済年金も統合、そして共済年金と恩給年金についてもバランスをとって見直しなさいと、こうなっているわけです。ところが、この恩給の方は手つかずでそのまま存続する、共済年金だけは行政改革の柱として今回の改革を行う。これでは行革審の指摘をつまみ食いで今回の改革が行われようとしている、こう指摘されてもしようがないんじゃないですか。これは大蔵省の所管でないからあなた方は答えにくいかもわかりませんが、後で総理にもただそうと思っているんですが、そういうことにはなりませんか、片手落ちではないですか。だから、これは総合的に全体が見直されるということであるならば、それなりに対応の仕方があるんですけれども、共済年金制度については、恩給期間と共済年金期間とまたがっている人が今の既裁定者ほとんどなんですから、したがって恩給がそのまま存続されるのであれば、既裁定年金者の問題についてもバランスを欠かないように扱われてもいいんじゃないか、スライドの問題については。こういうふうに考えるんです。
○政府委員（門田實君）　ただいま御指摘ございました恩給の方のことでございますが、これにつきましては、恩給局の方でこういった公的年金全体の見直しが行われました以上、恩給は公的年金ではないという立場はとっておりますものの、恩給についても見直しが必要であるということで、その作業にかかっておると、こういうことを答弁いたしておりました。私どもも恩給の方の見直しにその点は今後の進捗を見守ってまいりたいと、かように思っております。
　それから恩給と共済と両方ある方についてのお話の中で、一点だけあえて申し上げておいた方がいいと思うんでございます。いわゆる恩給の老齢加算といいますものがございますが、これにつきましては、今回の措置におきましても、これは筋の通った七十歳以上の者につきましてそういう加算があるということは、真にそういった年金が必要な時点で必要なことであると、こういう見地に立ちまして、従前額についても老齢加算分につきましてはスライドを行うことといたしております。若干技術的でございますが、七十歳以上の老齢者の方につきましては、年金額全体では四分の一程度のスライドは行われるものと、こういうふうに期待いたしておる次第でございます。
○野田哲君　恩給との関係は所管外でのことでもありますから答えにくいと思いますので、あとはまた連合審査のときにただしてまいりたいと思います。
　次は、懲戒処分による支給停止の問題について質問をし、確認をしておきたいと思うんです。懲戒処分等による支給停止、これは職域年金部分の乗率千分の一・五のうち、本人掛金部分を除く半分を対象とするよう政令で措置すると、こういうことに確認をしてよろしゅうございますか。
○政府委員（門田實君）　この懲戒処分による支給停止の話でございますが、この職域年金部分が、公務の特殊性に基づく制度であるということから、私どもといたしましては、共済法の目的と相入れない法令違反行為等がありました場合には、一定の給付制限を行う必要があると、こういうふうに考えております。
　今お尋ねのございました懲戒処分等による給付制限の場合でございますが、御指摘のように、具体的には細目は政令で定めると、こういうことになっております。私どもといたしましては、御指摘の点を踏まえましてそのような趣旨で政令案を検討してまいりたいと、こう考えております。
○野田哲君　もう一つこの件ですが、支給停止中本人が死亡した場合、遺族には支給停止の措置は及ばない。職域年金部分は全額遺族年金の算定基礎となる、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○政府委員（門田實君）　懲戒処分等による給付制限がありました場合、その方が例えば亡くなられたとか、そういうことであろうかと思いますが、この懲戒処分等を受けた場合の給付制限は本人の年金について行うものでございまして、その遺族につきましては給付制限は行わないと、こういうことにいたしております。
○野田哲君　公的負担のカットの返済について伺いたいと思います。
　この行革関連一括法案以来、共済年金についても公的負担分が四分の一カットされているわけでありますが、これは大体今金額では累積額どのぐらいになっておりますか。
○国務大臣（竹下登君）　行革関連特例法に基づく五十七年度から六十年度までの国庫負担四分の一カットの累積額につきましては、厚生年金九千四百七十億円、船員保険六十七億円、国公共済三百七十八億円、地公共済二百七十二億円、私学共済七十六億円、農林共済二百二十七億円、合計一兆四百九十億円となっております。
○野田哲君　これは大臣、利子をつけて返すことになっていると思うんですが、いつ、どういう形で返還をなさるわけですか。
○国務大臣（竹下登君）　ここのところが毎度御議論の中心になるところでございますが、行革関連特例法によります年金国庫負担の減額分の返済の具体的内容につきましては、今後の国の財政状況を勘案する必要がありますため、現時点で明らかにできないところでありますが、政府としては国の財政改革をさらに一層強力に推進するなど誠意を持って対処し、今後積立金運用収入の減額分を含む年金国庫負担の減額分のできる限り速やかな繰り入れに着手する所存であります、このように今日までお答えしてきておるところであります。
○野田哲君　よその財産を借りておいて返すめどは明確にしないというのは大蔵省だからできることですね。これはほかのところではとてもこういう借金の仕方は通用しないと思うんです。これはできるだけ早く計画を明示されることを希望しておきたいと思うんです。
　次は、若干事務的にわたることですけれども、共済組合の短期給付の問題について伺っておきたいと思うんです。今度の改正によって共済組合の短期の掛金の上限が現行の本俸四十六万円から諸手当を含めた給料の四十七万円ということになる。手当率を二五％とすると、短期の掛金の上限は三十六万八千円に下がることになるわけであります。そうすると、大体課長補佐以上の人々の短期の掛金は三十六、七万円のところで頭打ちになって、負担が軽くなるわけであります。だから、審議官や保田次長やその後ろの方に控えておられる方々は大体頭打ちで軽くなることに該当するわけですね。結局それだけ若い職員、低所得の職員、公務員のところにしわ寄せが行くのではないかと思うので、これは大変不合理な問題が起きるのではないかと思うんですね。健康保険法の方を見ると、掛金の上限は七十一万円になっているわけです。健保法の改正もあったのでありますから、この短期の掛金の上限をもうちょっと考えるべきではないか、こういうふうに考えるんですが、これは検討の気持ちがありますかどうか。
○政府委員（保田博君）　御指摘のように、今回の法律改正によりまして、国共済等の短期給付の掛金の算定基礎、これは標準報酬制を採用することにいたしました。その結果としまして、掛金率が多少皆さん、全員について低い方に調整をされることになります。したがいまして、御指摘のように、現在その上限に張りついている、我々という御指摘もございましたが、我々も含めまして、多少その恩恵にあずかるという結果になるわけでございます。
　これはなぜそうなったかと申しますと、現在の国共済制度というものは、長期給付と短期給付をあわせて行う総合的な保険制度であるということから、事務の簡便化といったような観点も含めまして、長期についても短期についても同一の標準報酬を保険料算定の基礎とするといったことによりまして、このような結果になったわけでございます。その結果として、保険料率が頭打ちになる人たちの割合というのは、現在の行政職（一）並びに我々を含めました指定職を合わせまして、比率にしまして一・四％になっておるわけであります。御承知のように、健康保険法におきまして標準報酬の上限の弾力条項を適用する場合の基準が一応三％ということになっておりますので、現在の一・四％ということとこの健康保険法の三％とを比べますと、まだ多少余裕があるのかなということで、このような制度をとったわけでございます。
　ただ、今後この運営の様子を見まして、一・四％がだんだん三％に近くなるといったようなことになりますれば、事務の簡便化というメリットと、いわゆる高給者の保険料率が相対的に低くなるといったデメリットとの勘案によりまして将来検討の可能性は残されている、そういうふうに考えております。
○野田哲君　もう一つ共済短期の問題なんですが、共済短期の保険料の負担、これはフィフティー・フィフティーになっていますね。ところが、健康保険組合の場合には平均で事業主が五七％、それから労働者側が四三％、さらに政管健保の場合には一六・四％の国庫負担が入っているわけでありますから、労働者の負担は四一・八％、こういうふうになるわけです。これはもう明らかに官民逆格差が生じているわけであります。将来的な税負担や保険料負担等の増大をも考えると、この負担割合については是正を考えるべきではないかと思うんですが、この点いかがですか。
○政府委員（保田博君）　我が国の社会保険制度は、使用者と被用者がその費用を折半するという原則で成り立っておるわけでございます。御承知のように、社会保障の分野におきまして国庫負担をどの程度入れるかという点につきましては、昭和三十年代のたしか後半だったと思いますが、社会保障制度審議会の御提言がございます。その提言は、要約をいたしますと、社会保障の分野では、まず国庫負担の導入を考えるべきものは最貧階層、いわば生活保護階層に対する公的な援助が第一である、それから第二番目は、当時は衛生状態も必ずしもよくなかったといったようなことだと思います。社会防衛の見地からする公衆衛生の分野、これは全面的に国のお金あるいは地方公共団体のお金をもって施策を行うのが当然である。そういうものを除きまして、いわば最貧階層あるいはさらにその上の階層以外の、いわば自立できる国民は、将来の老齢でありますとか疾病に対して備える社会保険という分野には原則として国庫負担は入れるべきではない。ただ、それぞれの保険制度が成り立っていかないといったような場合に限定的に国庫負担を入れるべきである。そういうふうな原則が提言されておるわけであります。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、いわゆる自立できる階層の社会保険に対しては国庫負担をむしろ入れないのが原則である、そういうふうに理解しておるわけであります。ただ、それではとても成り立っていきませんので、例えば疾病の分野でいいますと、国民健康保険については巨額の財政負担をさせていただいておるわけでございます。中小企業の政管健保につきましては、御指摘のようなことで、現在一六・四％の国庫負担を導入いたしておりますけれども、その残余につきましては使用者と被用者が五対五で持っておる、こういうことでございます。大企業による健保組合につきましては、その社会保険については国庫負担を原則として入れないということで、これについては国庫負担を入れないで原則は五〇、五〇で労使が持つわけでございますが、いわばこれは一つの企業の中の厚生福祉といったような観点から、企業側が特に持ち出しをしておる結果として、御指摘のような事業主が五七、労働者が四三、そういう費用負担になっておるわけでございます。
　ひるがえって国共済等の短期給付保険制度を考えてみますと、いわば使用者が国であり、かつまた被保険者は国家公務員という比較的しっかりした階層でございますので、これにつきましては国辱負担を導入していないわけでございます。したがいまして、その国庫負担を入れないで、結果としてフィフティー・フィフティーということで保険料を負担し合っておるわけでございます。
　これは将来再検討の余地がないかということでございますけれども、先ほど来申し上げましたような原則からいって、この比率を変えることは非常に難しい。しかもこれの国庫負担の割合をふやすということになりますと、そのしりは結果として国庫に、言いかえますれば国民の租税負担にはね返るということにもなりますので、この比率を将来見直すということはなかなか難しいことではないかと、こういうふうに考えております。
○野田哲君　これはぜひ検討してもらいたいと思うんです。
　そこで、次の問題に移りたいと思うんですが、大蔵大臣、今度の共済年金制度の改革案にはどうしても私ども納得できない。言うならば、今回の共済年金制度の改革のワーストワン・ワーストツーというのがあるわけです。一つは、先ほど言いました既裁定者の年金のスライド停止、それからもう一つは共済年金の算定基礎のとり方、これがワーストツーですね。これさえなければこんなに審議が長引くことはないんであります。ここのところが一番の問題だと思います。
　国家公務員の共済年金の算定基礎のとり方、これが一番問題なんですね。これは将来の一元化に向けて標準報酬にする、こういうふうになっているわけでありますけれども、もともと民間企業の労働者と公務員の場合の賃金体系が違う、その違いの点から見て、その基本の調整が現段階では考えられていないわけであります。
　例えば公務員の給与制度一つ考えてみても、通勤手当の問題、これが加味されることになっているわけであります。通勤手当というのは要するに実費弁償でしょう。そして、東京とかあるいは関西とか、こういう大都市圏については、住環境等の問題もあって通勤圏が非常に広いわけであります。それに対する実費弁償的な制度として通勤手当制度があるわけでありますが、これが算定基礎に入っている。だから、例えば一つの例をとると、同じ役所で同期に公務員になってテーブルを並べてずっと仕事をしてきた者が、通勤場所の長い短いによってそれが全部掛金にもかかわり、年金にかかわっていく、これは大変な矛盾じゃないかと思うんです。だから、そういうものまで加味した算定基礎のとり方というのは、これは検討すべきではないか。そういう点で私たちは、公務員の給与体系あるいは勤務の関係、こういうものを考えてみた場合に、本俸に対して補正率というものを乗じて、そういう方式で算定基礎にした方がより適切なんじゃないか、特に給与制度の面から見て。こういうふうに考えるわけでありますが、この点について私どもは修正すべきではないかという見解を今でも持っているわけであります。そこのところ実際、政令あるいは事務処理、こういう段階になって、何かそこにそういう矛盾の解決策として検討すべきものがあるのではないかと思うんですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（門田實君）　ただいまお話がありました点は非常に議論のあったところでございまして、諸手当の中で臨時的なものは除いていく、こういう考え方はあるわけでございますが、そういうもの以外はむしろ全体としてこれをつかまえていく、その方が実態を反映し、また事務の簡便からもその方がいいであろう、あるいは厚生年金もそういうことをやっておる、こういうことでそういう踏み切りをいたしておるわけでございます。
　その際に、個々の手当の中で、今お話しございました通勤手当あるいは住宅手当、こういったものが個々にはその性格上問題ではないかという御議論も何回もちょうだいいたしておるわけでございます。この議論はさらにいきますと、例えば調整手当ですらいいのかどうか、こういう御議論もさらにあるわけでございますが、私どもといたしましては、臨時的なものは当然これは除いていく、しかしその余のものにつきましては、全体としてこれを把握していって、標準報酬というとらまえ方で厚生年金同様にやっていく方が適切であろう、こう考えたわけでございます。
　ただ、今後の問題といたしまして、お話しのように手当の中に個々に議論のあるものも確かにあるわけでございますから、これは厚生年金等も含めまして、今後標準報酬というものをさらにどういうふうに考えていくかという勉強は今後とも続けてまいりたい、かように考えております。
○野田哲君　そこで、厚生年金等との関連ということも考えてというような意味のことを言われたわけですけれども、まず共済年金制度として、今度このまま政府の原案が成立をしたことになると、たちまち昭和六十一年四月からの発足ということになると、今の私が指摘したような問題が処理されていくことになるわけでありますけれども、具体的に制度の見直しというものはやってもらわなければならぬと思うんです、この点については。見直しをやってもらわなければならないが、政令なりあるいは事務処理で検討の余地はないのか、明らかにそういう矛盾、問題点をはらんでいるわけでありますから。その点はどうですか。
○政府委員（門田實君）　手当といいましてもいろいろあるわけでございます。個々の手当の中で臨時的なものにつきましては、これはさらに検討していきたいと思いますが、さしあたって今すぐ政令上御指摘の点が直ちに措置できるということではございませんので、これは検討の課題にさしていただきたい、かように考えます。
○野田哲君　検討の課題にぜひしてもらいたい。臨時的な手当の範囲といってもいろいろ解釈があるわけでありますから、ずっと先の問題ではなくて、直ちにこの法の運用の中で検討の課題にぜひしてもらいたい、このことを強く求めておきたいと思います。これは附帯決議にもあるわけでありますから、ぜひお願いをいたしたいと思います。
　次は、支給開始年齢の問題について伺っておきたいと思います。
　附則が六十歳、本則六十五歳、こういうふうになっているわけでありますが、公務員の共済年金が退職年金であることを踏まえて、定年制の延長がない限りは六十歳支給開始を変更すべきではない、こういうふうに思うわけでありますが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（門田實君）　御指摘のように法律上本則は六十五歳、しかし実際上六十歳、こういうことになっております。またさらに経過的に、今昭和七十年六十歳というものを目指して経過期間中でございますから、実際には五十六歳、五十七歳、そういった段階で支給が行われる、こういうことでございます。
　お話にございましたように、この年金の支給開始年齢といいますのは、年金だけで取り出して何か考えていくということは不適切であろうと思うわけでございまして、雇用の状況等いろんな条件とあわせ考える必要があるわけでございます。公務員の場合にも、お話のように現在定年制六十歳、こういうことでございますから、今後ともそういったもろもろの条件、こういうものを考えながら支給開始年齢の問題は考えるべきである、そういうふうに考えております。
○野田哲君　これは行革審あるいは臨時行政調査会の提言、答申等を見ても、あるいはまた経済審議会等の経済社会の「発展と展望」の提言を見ても、雇用と年金の継続ということはいろいろな提言がこぞって指摘されていると思うんです。だから、本則六十五歳で附則が六十歳と、こうなっているわけです。これは本則ということになると定年の延長がない限りは空白期間が起きるわけでありますから、六十歳支給開始、これはきちっと守ってもらいたい、こういうふうに重ねて要望しておきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（門田實君）　本則六十五歳といたしましたのは、厚生年金の方でそういうことをいたしておりますので法形式をそろえるという意味合いで、そういう整合性を保っていくという意味合いでそういうふうにいたしたわけでございまして、私どもも現在六十歳というものを基準に考えて経過的な措置を積み上げていく、こういうことをやっておるわけでございまして、お話のとおりでございます。
○野田哲君　もうあと数分になりましたので別の問題で伺っておきたいと思うんです。
　本委員会の審議でも掛金の問題が余り議論をされていない、いわゆる組合員の負担の問題。その掛金の問題でありますが、現在共済組合の掛金、国家公務員の場合には本俸の七・一二％に国鉄共済分の〇・五三％を加えた七・六五％、同様に電電が七・一三％、たばこ産業が八・六八％、国鉄の場合が一〇・二％、こういうふうになっているわけです。
　今回の改正法案によると、諸手当を含めた標準報酬制をとっており、掛金算定の根拠となる基礎俸給が変わるわけでありますが、この法律がスタートするであろう来年四月からの掛金率は一体どのようになっていくのか、今後の推移はどうなるのか、この点示してもらいたいと思います。
○政府委員（門田實君）　ただいま掛金率のお話がございましたが、今回の改正案は非常に大幅な制度改正でございます。また御指摘ございましたように、給付や保険料の算定基礎として標準報酬制を導入するというようなこともいたしております。
　いずれにいたしましても、これらに伴って掛金率の見直しを行うことが必要になってまいります。昭和六十一年度以降、具体的に掛金率をどういうふうにするか、これは今回の法改正をお認めいただきました後、これを踏まえまして財政計算を行う必要がある、こういうことでございまして、今後算定していくということでございます。
　ただ、大まかな展望というものは私ども持っておるわけでございまして、今後標準報酬制に移行いたしました場合、現在の掛金率といいますのは対標準報酬に置き直しますと千分の百十四、これが保険料率でございます、このうちの半分が掛金になるわけでございます。保険料率千分の百十四、こういう姿になっております。これが現行のまま参りますと、例えば昭和九十年度あたりになりますと千分の三百八十七といったような、四倍近い数字になるわけでございますが、今回の改正ではこれが例えば昭和百年度あたりで千分の二百九十六になる。仮に六十五歳支給ということがありますと、この数字は千分の二百五十程度になる、こういうことでございます。
　当面、来年度からどういうふうになるか、こういう点につきましては、財政計算を行う必要があるわけでございますが、よく御議論に出ますように本俸に対する諸手当等が二五％程度だと、こういったような仮定を置きますれば、現在の本俸に対する、ただいまお話ございました千分の七十一・二という数値はおおよそ千分の五十七、こういう数値になるわけでございまして、いずれにいたしましても、こういった掛金率の改定を行うということを考えておるわけでございます。
○野田哲君　これは大変な負担になるわけでありまして、基本的にはこれは連合会でやるわけですね。しかし、それにしても今のような試算ではなかなか附帯決議にあるような、組合員の理解や協力を得られるような数字ではないと思います。
　この掛金率というのは、現在の掛金率は平均余命などの数値に基づいて、保険数理に基づいて掛金率を算定しているわけですが、今度の改正案によりますと、既裁定年金をストップするとか、あるいは併給禁止をするとか、非常に支給制限を強化する、あるいは無業の配偶者の保険料を徴収しないとか、基礎年金の拠出金を出すとか、いろいろ新しい要素が加味されて掛金率が算定されることになると思うんですが、掛金率を新しく今示されたような見込みの掛金率を算出する基本的な考え方というものはどういう考え方に立っているわけですか。
○政府委員（門田實君）　この掛金率の算定につきましては、国家公務員等共済組合法第九十九条というのがございまして、「長期給付に要する費用については、その費用の予想額と」「掛金及び負担金の額並びにその予定運用収入の額の合計額とが、将来にわたって財政の均衡を保つことができるようにすること。」と、こういう規定がございます。要するに、給付の方に係る費用とそれに対してもろもろの収入的な方のものとをバランスするように将来にわたって数理計算をして出していく、こういうことでございますが、ただいま先生からお話ございましたようなそういったもろもろの点は、いずれもこの計算に織り込んで出していく必要があるわけでございまして、御指摘のような点は今後の計算に反映してまいると、こういうふうに考えております。
○原田立君　大蔵大臣、ことしの二月二十八日に国家公務員等共済組合審議会に共済組合の改正案要綱について諮問なさったが、この答申が使用者側、公益側委員の意見と、労働側委員の意見と二つに分かれて答申がなされているんだけれども、大体答申というのは十分話し合ってまとまったものが来なければ政府としても対応に困るんじゃないかと思うんです。こういうような両論併記の答申というのは好ましくないんじゃないかと思うんですが、またどういうふうに取り入れられたか、その点お伺いしたい。
○国務大臣（竹下登君）　原田さんの御意見ですが、この種の答申というのは、これはいろいろ議論された結果一本化されたものがちょうだいできるというのがもちろん私も最も望ましい姿であると思っております。御指摘のとおり公益側・使用者側からは「年金改革の基本的方向からすれば、やむを得ない選択である」。それから労働者側委員からは、今回の基礎年金制度の導入は容認しがたいとの理由から反対の立場の意見表明が行われた。このことは、最初申し上げた精神から言えば、三者一本の答申を得ることが好ましいわけでございますから極めて残念であったと言わなければならないと思っております。
　これはいささか政治家の議論でございますけれども、私はこの種の答申をちょうだいするときに、反対の立場であってもなお答申してやろうというのは、手続だけは踏んで政府に選択権をゆだねてやろうというある種の善意というものもまたあるんじゃないかということをいつもこの種の答申をいただくたびに感ずるわけであります。かれこれそれらを総合いたしまして、意見の相違はありましたが、答申の中で労働側委員から出されました意見につきましても、例示で申し上げますと、公務員の特殊性から職域部分を厚生年金に上積みした、これが一つ、それから懲戒処分等による給付制限の対象を職域年金部分のみに限定した、それから三つ目は、支給開始年齢について経過措置を設けた、そういうとり得るものにつきましては取り上げて御審議をいただいておるというのが素直な私の感じと現状認識でございます。
○原田立君　公益側委員の方からの意見で、給付面あるいは「保険料については、その設定基準等について、全公的年金制度を通観する立場から総合的に検討する場を速やかに設けるべきである。」、こういうふうにありますが、場を設けるべきであるというこの場はもう決まったんですか。それとも、今後どんなふうになさるんですか。
○国務大臣（竹下登君）　この法律を通していただきますと給付面の一元化がほぼできた。そうすると今度は負担面ということがございますから、各種制度間いろいろな問題がございます。公の行政サイドから言いますと、閣僚協議会とか、そんな形が考えられますが、もっと広く意見を聞く場というものが必要だというたびたびの御指摘、私どももそのように感じ取っております。それは何かつくらなきゃいかぬなという問題意識は十分に持っておりますが、まだ今できておるわけでもございませんし、どのような形の場をつくるかということは本院等における議論等を集約しながらこれから決めていく、こういう手順になろうかと思います。
○原田立君　その「場を速やかに設けるべきである。」というその次の行に、「国鉄共済年金に対しては、当面、国家公務員等の共済組合の拠出によって」云々とあって、「六十四年度までが限度である。」と。それ以後については速やかにしっかりやりなさいというふうな答申が出ている。
　で、その六十五年度以後についてはどうなるのかというようなことが問題になるわけでありますけれども、これは後、時間があれば国鉄問題にちょっと触れたいと思いますが、今答弁ができればしてください。
○国務大臣（竹下登君）　国鉄共済に関する問題であろうと思っております。たびたび申し上げておりますが、官房長官の方で整理していただきました統一見解、いろいろ議論いたしました経営形態の動向とか自助努力とか「以上については、昭和六十一年度中に結論を得、その後できるだけ速やかに具体的立法措置に入ることといたします」。これも今原田さん御指摘なさった六十四年度まで、こういうことでございます。「六十五年度以降分については、その後速やかに対策を講じ、支払いの維持ができるよう措置いたします。」というところまでが私どもがお答えをいたしておる統一答弁ということで官房長官のところまでまとめていただいたものでございます。
○原田立君　労働側委員の方からの答申で三番目に、「基礎年金制度を導入することにより、婦人の年金権を確保し、さらには無年金者の解消を図ることが期待されているが、共済組合制度の中においては、その効用は期待できない。」、こういう指摘がありますけれども、どうお感じですか。
○国務大臣（竹下登君）　この問題は確かにございますが、いわばこの御意見の裏と申しますか背景には、言ってみれば、「その効用は期待できない。」、すなわち金額が少ないという趣旨の背景でございました。私どもといたしましては、このたびは婦人の年金権の確保という点について成案を得て御審議をいただいておるということでございますので、これの背景の金額の多寡という問題につきましては議論のあるところでございますが、それなりに意見を反映さしておるではなかろうかというふうに思っております。
○原田立君　国家公務員の共済年金の場合、現行制度のような給付水準を期待し厚生年金に比べて比較的高い掛金を納めてきたはずでありますが、改正に伴い財源率、掛金率はどの程度となるのかお示し願いたい。
○政府委員（門田實君）　技術的な点でございますので私からお答えいたしますが、一般の国家公務員について申し上げますと、先ほどもちょっとお話しいたしましたように、現行の給付水準をそのままにいたしました場合には、保険料率は対標準報酬ベースで現在の千分の百十四、これが昭和九十年前後には千分の三百八十七と約四倍近くになりまして、負担の限界を超えるというふうに判断いたしております。今回の改正案の場合には給付と負担のバランスを図って給付水準を適正化する、こういうことをいたしておりまして、ピーク時の昭和百年ごろ保険料率は千分の二百九十六と現在の約三倍程度に抑えられるということでございます。しかし仮に将来、支給開始年齢が六十五歳になった場合を想定いたしますと、ピーク時の保険料率は千分の二百四十六と現在の二・五倍程度にとどまる、こういうことでございまして、何とか負担の限界内に抑えられるのかな、こういう考え方をしておるわけでございます。
○原田立君　審議官、その千分の二百四十六ですか、あなたの方からもらった数字では、昭和百年には千分の二百九十六という数値の資料をもらっている。またこれは共済とは別で、厚生省の山内大臣官房審議官は、厚生年金は千分の三百八十八ぐらいまでなるだなんというようなことを言っております。前に共済年金制度基本問題研究会から昭和五十七年七月十四日に意見として出されているのがありますが、負担の限界領域というものは大体千分の二百から千分の二百五十というふうなことの意見が出されておりますけれども、そうすると、高い方の千分の二百五十の方の分に相当するものでいくという、そういうことですか。