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○政府委員（石井賢吾君）　御指摘のように、政府関係金融機関、特に中小企業金融公庫及び国民金融公庫は、全額財投資金依存という形におきまして、言うならば民間金融機関に対します補完金融機関の立場にございます。ですから、御指摘のように、市中金融が潤沢であれば、その補完の必要度というのはそれなりに弱まっていく、これが過去の御指摘のような貸出推移にあらわれたものだというふうに考えます。しかし、先ほど申し上げましたように、最近の中小企業の設備投資の増勢傾向あるいは長期金利の安定化傾向、底値感と、こういったものによりまして中小企業の、例えば中小企業金融公庫の直貸しに対します設備資金の貸付申し込みといいますのは、対前年比で言いますと、二けたの伸び率を示しておるのが現状でございまして、そういう意味におきまして、非常に全体としての政府関係金融機関へのニーズというのは高まっているのではないか。
　これを具体的に五十九年度の数値で申し上げますと、例えば五十九年度中小公庫の直貸しの貸付枠としまして、一兆一千四百億予定をいたしておったわけでございますが、実績で見ますと一兆一千九百億と、約五百億予定を上回った事態が五十九年度の実績として出てきておるわけでございます。同じく国民金融公庫におきましても、普通貸し付けで二兆一千四百億と、約百億予定枠を上回った貸付実績が計上されておりまして、最近のそういった中小企業の政府関係金融機関の依存度の増大というのは、こういった数字にあらわれているのではないかというふうに考えております。
　こういう意味で、中小企業の全体の景況あるいは市中金融機関の資金の需給がタイトか、緩和している状況か、そういったいろいろな状況によりまして、政府関係金融機関の利用度というものは大きく変化いたすわけでございますが、基本的には、先ほど申し上げました金融自由化の進展の中で、長期安定資金の供給及び政府関係金融機関としての政策的金融の増大、例えば先端技術貸し付けあるいは技術振興貸し付けといったような、政策的な融資の制度の拡充と、こういうことによりまして、今後とも政府関係金融機関の意義といいますか、機能を強化してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○対馬孝且君　強化をしていくという最後のお答えですから、確かにそれは若干の伸び率がここに今数字が示されましたけれども、この設備投資の若干の背景というのは、この前も申し上げましたけれども、やっぱり中小企業投資減税ということが一つのこれ誘発する誘い水になったことは事実でありまして、その一面もやっぱり見逃すことができないわけでありまして、そういう背景もあると私は思いますよ。それはそれとして、今長官が言ったように、強化対策をこれからも努めてまいりたいということですから、ぜひその点をひとつ留意をされまして、強化対策をとっていくべきであるということを申し上げておきます。
　次に、臨調の最終答申では、「政策金融関係法人については、金融構造の変化を踏まえ、民間にゆだねても差し支えない分野については、縮小あるいは撤退する。」と、こう臨調でうたわれていることは明らかであります。現在、輸銀、開銀等、公庫等を含めまして十二の機関がございます。政府関係金融機関と呼ばれているこの中に、国民金融公庫、中小企業金融公庫、中小企業信用保険公庫が含まれているわけでありますが、これらの三機関について、これは基本問題でありますので大臣と、それから大蔵省がきょう来ていると思いますが、この「縮小あるいは撤退」ということについて、どういうふうに考えているのかという点をお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今御指摘になりました点につきましては、中小企業金融公庫あるいは保険公庫、国金、いろいろあるわけでございますが、収支相償を基本といたしまして、貸出利率の見直しあるいは融資の重点化等を行うことによりまして、利子補給などの財政支出を抑制するということもございますが、経営の改善その他によって中小企業に御迷惑をかけることはないと、こういうふうに考えておるところでございます。
○説明員（藤原和人君）　お答え申し上げます。
　ただいま国民金融公庫、中小企業金融公庫等政府関係の金融機関の縮小、撤退ですかを大蔵省は考えているのではないかというような御趣旨かと思いますが、これらの金融機関は、先ほど中小企業庁長官からもお答えございましたとおり、いわゆる民間の補完機関であるという位置づけはあるわけでございまして、つまり民間ベースでの資金の融資を受けられない方を対象にする金融機関であるということでございまして、そのような意味で、重要性は臨調答申においても否定されているものではないというふうに考えております。
　そういうことで、私どもといたしましても、例えば六十年度の予算編成におきましても、中小公庫に今こういうような財政事情のもとで二十億の出資をするとか、さらに国民公庫や中小公庫につきましても、収支の不足を補うために補給金の増額をするといったような、精いっぱいの努力をしておりまして、業務の適切な運営を確保するように努めているところでございます。
○対馬孝且君　今大蔵省並びに大臣のお答えを聞いて、このことにおいて中小金融全体に影響を及ぼすことはないという大臣最後のお答えですが、そういう認識で、認識というよりそういう基本姿勢だということであれば、それをひとつしかと踏まえて、これからもやっぱり中小企業金融対策全般を通してひとつ大臣の基本姿勢として、姿勢だけじゃなくて、実態にもやっぱりそういう実施行為について、実施機関に対してもそういうことを貫かれるということをはっきりしてもらいたいと思います。よろしゅうございますね、その点は。
○国務大臣（村田敬次郎君）　中小企業の金融施策というのは、経営基盤の安定のためにこれはもう絶対に欠かすことのできない重要な要件だと思っております。したがいまして、基本的な問題でございますから、これは対馬委員の御要望と申しますか、私の方では中小企業に迷惑をかけないように、全面的に前向きに対処をいたします。
○対馬孝且君　それじゃ、そういうことでぜひひとつ要望申し上げておきます。また大臣のその所信をぜひ貫いてもらいたいと思います。
　それでは次に、マル経資金の貸付実績等の問題についてお伺いをいたします。
　小企業等経営改善資金融資制度、いわゆるマル経資金の利用状況を見ますと、これも五十八年度の件数でいきますと、十八万四千件余になっています。金額では四千百四十一億円余となっております。資金枠は五千五百億円を使い切っていない。また国民金融公庫では、ここ数年普通貸付枠にまで貸付実績が達していない。五十九年度は補正をして、貸付枠を千五百億円ほど減額修正をして実態に合わせているようでありますが、一方、中小企業金融公庫では、六十年度貸付枠を定めるに当たって減額している。
　これら資金枠の使い残しに関しては、中小企業の設備投資資金需要が思ったほど伸びなかったのではないか。折から金融緩和期であったことなどの説明がなされていますが、私はそうした景気循環的要因ばかりではなく、構造的に中小三機関の競争力が落ちているのではないかという疑問を抱かざるを得ません。もっと大きく言えば、この中小三機関の存在意義が失われてきているのではないかという懸念も抱かざるを得ないのでありますが、この点についての考え方を、重要問題でございますのでお伺いをしたいと思います。
○政府委員（石井賢吾君）　御指摘のとおり、マル経資金の利用状況は確かに低迷の状況にございます。これいろいろ理由ございますが、大きく二つあるんではないか。一つは、小零細企業と申しますか、この景気回復へのキャッチアップといいますか、これの立ちおくれが一つ指摘できるのではなかろうかと思います。もう一点は、やはり最近におきます長短金利といいますか、例えば長期金利でつい最近までは七・四％というような金利水準にまでいったわけでございますが、マル経資金の金利の魅力といいますか、これが相当程度失われているというのが中小企業の声でございます。そういうような二つぐらいの理由がございましてこのマル経資金の利用度が落ちているのではないかと思いますが、私ども六十年度にこういった貸付条件の改善等を図ることによりまして、今後ともその利用の促進を図ってまいりたいと思うわけでございます。
　ただ、御指摘のようなこのマル経資金の利用状況等で、対政府関係金融機関につきましての競争力が落ちたのではないかという御指摘でございますが、これにつきましてはやはり本来二つに分けて考えてみないといかぬと思っております。三機関と申しましても、一つは本日の法律改正をお願いいたしてございます商中の場合、これは組合の共同施設としての施設的な役割を持つ組織金融でございまして、若干一般的な全額財投依存の中公、国金と性格を異にするわけでございますが、後者につきましては、先ほど来申し上げましたように、補完金融としての立場が基本的にございますものの、やはり今後の金融自由化の進展を考えまして、長期安定資金の供給の必要性というのが中小企業に高まりますし、かつ政策金融等の展開によりまして、今後の中小企業のニーズにこたえるべく体制を整えてまいるというふうに考えておるわけでございます。
　また、商工組合中央金庫につきましては、これは組織のメーンバンクといいますか、フルバンク機能を整備することによりまして、今後の所属団体及び構成員のニーズに一〇〇％こたえ得るような体制を整備することによりまして、その機能を発揮するように持ってまいりたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　今長官のお答えでいきますと、大別して零細小企業の立ちおくれという問題、それから一方では金利の魅力が失われたのではないかというお答えですね。大別してそうですが、私はもっとやっぱり中小三機関との関係あるいは金融機関との競争力強化ということが、今も長官からこれからの対策としての強化策ということをちょっと触れられましたが、もっとそこらあたりを問題点として対応すべきことがあるんではないか、お答えはなってないんですが。
　例えばどういうことかといいますとね、私はこの中小企業が金融機関と取引している理由及び不満な点についてアンケート調査が行われていますね、これは私資料を持っておりますけれども、政府系機関は、長期資金の借り入れができる、それから金利が低いから取引があるが、逆に手続が煩雑で、支店が身近にない、この点は不満である、こういう数字が出ているんですね。これは今長官が言うようなことだけじゃなくて、競争力強化にやっぱり、このアンケート間違いなら別だけれども、私がちょっと見た限りでは、非常に中小企業各金融機関が取引している不満な点ということを挙げますと、手続が非常に煩雑だという政府機関に対して不満の意思表示が一〇・四％表明されていますね。市中銀行あたりにいきますと、信金などでは一・九、それから信用組合、これは三・三とか、ずっと見ると、地銀なんかは五・五、都銀でも六・三なんて非常に低いんですね。そこへいくと、逆に政府系は一〇・四というふうな、もちろんこれ国の金ですから、手続が非常に煩雑だということに対してもうちょっと、利用度がないという声ですから、率直な世論調査ですからね。
　それから支店が近くになくて不便だという点でいきますと、これは政府系機関は九・九出ているわけですね。ほかを見ますと、一・七とか一・一とか、やっぱり近くにあることにおいて利用しやすいと。ところが政府系三機関の場合は、近くになくてすぐ対応ができない、だから利用度が不満な点があるんだと、こういう指摘があります。
　　　〔委員長退席、理事前田勲男君着席〕
　それから、一方いい面では、先ほど申しましたように、つまり長期資金より金利が低い。この面では圧倒的に政府系機関が五四・九％、地銀、都銀あたりは一五％あるいは二九％ラインですから、これは圧倒的に多いんでありますが、これは一つの調査です。しかし今私が指摘をした世論調査の中に出てくるこういう手続の煩雑さ、支店が身近にない、こういうものについては不満が出ていることは明らかでありまして、したがって民間機関はやっぱり支店が近くにあったり、昔からのつき合いがあって非常に相談に親切に乗ってくれるというか、政府系ではなかなか入っていきづらいけれども、一般市中銀行ならすぐ相談に乗ってくれる。担保、保証の条件が厳しいというようなことの不満も実は率直に言ってあると指摘をされております。
　ただ支店の設置を拡大しているという点では、もちろんコストがかかる。それだから軽々には言えないわけですけれども、もう少しこういう世論を反映をして、大臣、これやっぱり対応ができるような中小系三機関の対応というのは、今大臣が中小企業こそ我が政治の最大のあれだと、非常に力強いことをお答え願ったんでありますが、こういう点の強化改善策というものを考えていくべきではないかというふうに考えます。したがって、中小系三機関の貸出額伸び率が伸び悩んでいる理由、こういった問題についての改善策として、今、私世論調査の例を挙げましたが、この点どういうふうに対応していかれるか、また改善に支障があると考えられるかどうか、この点を明らかにお答え願いたいと思います。
○政府委員（石井賢吾君）　確かに中小公庫あるいは国民金融公庫、これ民間の金融機関と違いまして、その支店網整備ということについて不十分だという御指摘はそのとおりかと思います。
　ただ、中小公庫にいたしましても、昭和五十年に五十一店舗でございましたものが、五十九年に五十九店舗に整備されておるわけでございますし、国民公庫の場合でございますと百二十五店舗から百五十一店舗ということで、非常に遅々としたものではございますが、その店舗網の整備にこれまで努めてきたわけでございます。そういうことと相まちまして、市中金融機関の活用によりまして代理貸し貸し付けという補てん制度を活用しながら、全体の中小企業のニーズに極力こたえるようにしておるわけでございますが、今後ともそういう方向で進めていきたいというふうに考えております。
　御指摘のように、政府関係金融機関の、先ほどアンケート調査の結果の御指摘ございましたが、極力貸付方法にいたしましても、コンピューターの導入等によりまして事務処理の簡素化等、一層それを指導してまいりまして、極力手続の簡素化に努めてまいりたいと思いますし、また同時に、やはりこういった機関の中小企業の日常の接触を深め、経営指導あるいは相談、こういったものも中小企業親身になって相談に応ずるというような対応も必要でございます。そういった体制は、これまでもいろいろ相談室の整備等によりまして進めてきておりますが、今後ともそういった方向で努力するように指導してまいりたいというふうに思います。
○対馬孝且君　今長官の方からこれらの対応策につきまして十分な相談の仕方、相談のやり方、また店舗も確かにふえていっているという状況の報告もございました。問題は先ほど言ったように、どうしたら中小金融公庫を使うか、利用するかという観点に立つとするならば、やっぱりもっと弾力的に運用をするという考え方をもっときめ細かく持つべきではないかという点を指摘をされているわけであります。
　　　〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
　中小企業三機関の貸し倒れ率は一定率以下に抑えるよう指導をしていることは当然だと思うんでありますが、貸し出し姿勢が硬直化したために、中小企業者には好ましい影響が必ずしも出るとは思えない、そこで、貸出条件の弾力化の意味でありますが、具体的には先ほども言いましたけれども、担保の評価なんだね、それと保証人の立て方、貸出手続の簡素化等、基本的条件はあるわけでありますが、今も長官からありましたけれども、もう少し店内に入りやすく、なかなか入っていくというのは相当の勇気が要るということでございまして、みずから零細企業がすぐ飛び込んでいって相談に乗ってもらえるという対応をもうちょっと考えるべきじゃないか。
　資格審査みたいなものがあって、相当厳しくならざるを得ないという一面もあることはこれは事実です。事実ですが、しかし国民の政府系金融ということになれば、それなりのよさというか、本当に困ったときに救ってくれるという命の中小企業三機関だと、国の金融機関というのは命だと、中小企業にとっては。そういう対応というのはぜひひとつとってもらいたいというのが率直な声でございますので、この点ひとつ大蔵省にも、あわせてこれからどういう対応を、行政指導をお考えになっているかということと、また政府に対しても、通産省としてもどういうふうにこれから、今強化したいという対応がございましたけれども、いま一歩これをもう少し強化策を考えてもらいたい、この点をお伺いします。
○政府委員（石井賢吾君）　確かに中小企業が利用しやすい雰囲気をつくり上げていくということが必要であるということはごもっともでございます。ただ、これは一つの事例として申し上げますが、中小公庫を利用いたしました中小企業約三万三千社にアンケート調査をとったことがございます。これによりまして、公庫職員の応接態度についてのアンケートをいたしたわけでございますが、親切で好感が持てる、いま一つ融通性に欠ける、どちらとも言えない、こういうような設問をもちまして調査した結果をとりますと、約八〇％が親切だという回答になっておるわけでございます。
　これだけを申し上げるつもりで御披露申し上げたのではないんで、むしろこれの数値の大きな変化が取引回数によって大きく変わってくるということを申し上げたいと思ったわけでございます。例えば一回目で、一回しか取引のない中小企業者は、公庫の職員が親切で好感が持てるという比率は七四・二％でございますが、十回以上になりますと、これが九〇・二％に、非常に比率が高くなっておるわけでございます。こういったようなことで、極力中小公庫の方からも積極的に中小企業の方へ飛び込んでいくということも必要でございますが、中小企業者の方も、これを利用するという立場でどしどしぶつかっていっていただけるとありがたいというふうに考える次第でございます。
○説明員（藤原和人君）　日常的な接触等が大変重要であるという御指摘はまさにそのとおりだというふうに考えております。
　私どもといたしましては、手続面の簡素化その他の問題につきましても、必要に応じ中小企業庁と十分御相談をしてまいりたいと考えております。
○対馬孝且君　そこで、今長官なり大蔵省からお答えがございましたけれども、この担保評価問題ね、ここらあたりをやっぱり、よく聞くことなんですが、これは聞いてくれということだから率直に私も申し上げますけれども、担保をめぐって、借り手が提供する担保の評価をどういうふうに評価するのか。現行制度上十分な担保の適格性を認められていないものについて、どのような担保価値を創造するか。あるいは中小企業が保有する物件を担保として資金調達を行うに当たりまして、担保価値を十分活用するにはどのような方策があるかという問題点が言われているわけであります。
　まず、この点についてどういうふうにお考えになっているかお伺いします。
○政府委員（末木凰太郎君）　私ども各地出張などしました折に、中小企業者の方から伺う、この金融問題で一番多いのがやはり担保の問題でございます。逆に金融機関の方で苦労しているのもやはりこの担保の問題で苦労して、貸す方も借りる方も苦労しておりまして、一番難しい問題だと思います。
　現在どういう扱いになっているかと申しますと、まず一般論を先に申し上げたいと思うんですが、理想的なことをもし言わせていただければ、担保の云々でお金を貸すのではなくて——担保というのはその事業が失敗した場合のことを想定するわけですから、そうではなくて、そのお金を使って行う事業に着眼しまして、その健全性とか発展性とかいうものをしっかり見きわめて、それに基づいてお金を融資すると。したがって、その担保というのは、実際はそれを実行することはないくらいな、そういう金融ができれば理想だとは思うわけでございます。しかし、我が国の金融慣行では担保第一主義と言われているようでございますけれども、やはりしっかりした担保がないと融資しないのが一般的な融資態度だというのが現実でございます。
　そこで、政府系の場合の取り扱いでございますけれども、政府系の場合には、そういう意味の信用力、担保力の乏しい方に融資するというそもそも存在でございますから、民間と同じではいけないわけでございまして、国民公庫の場合には保証人だけで無担保というのが約九割を占めております。それから中小公庫は、金額が大きくなりますのでそういうわけにはまいりませんですけれども、担保の扱いについて、民間よりはずっと弾力的な運営を心がけております。具体的には、例えば土地、建物のほか、民間では一般的には担保になかなかとらない機械類も担保にとるとか、あるいはその評価につきましても、極力借りる方の立場に立って有利な評価をするように、例えば基本的には時価で見るとか、できるだけ有利な扱いをしているわけでございます。
　そこで、具体的な何か基準というようなものがあるのかということでございますけれども、これは金融機関それぞれ内部では持っていることでございますけれども、一律に外に発表するようなことにはなっておりません。そういう状況でございます。
○対馬孝且君　実態として今説明を願ったわけでありますが、一般の金融機関との差異といいますか、そういう点についても説明ございました。
　問題は、やっぱり今もあなたもおっしゃっておるようにこの基準ですよね。要は、基準をどういうふうにとられているのかということが問題でありまして、やっぱり各金融機関の間では少しずつ差異があるということは認めているんですけれども、その基準を借り手側に開示していないんではないか、これが非常に少ないという指摘があるんですけれども、この点どういうふうに考えているのかということ。
　それから担保評価をめぐって借り手と金融機関との間でトラブルが発生しておることも私も承知しております。そのために、今も話が、土地、建物、そのほかに機械というような物件も対象にしておると、こういうことですから、したがってその前の担保物件の評価の価値といいますか、基準というか、こういう問題について率直に、借り手側と貸す金融側というのは違いがあることは当然なんでありますけれども、つまり他の金融機関と政府系の中小企業三機関においてどのような担保評価基準というのを定めているのかについて広く中小企業者に開示しておけば、中小企業者側も自分が融資を受けられる額についてあらかじめ想定できるわけでありますので、これ大いに便利であると思うんですけれども、現在中小企業三機関では、これらがどうも、そういうことの開示がなされていない。そのために評価額をめぐってトラブルが起きる、こういう結果が出ているわけでございまして、この点についてどういうふうに実務的に扱っているかということをお伺いしたいということが第一点。
　第二は、この三機関に対する融資申し込み者に対して、どのくらいの割合で担保不足の理由で融資を断っているのか、こういう実態がありましたらちょっと説明してもらいたいと思います。この二点であります。
○政府委員（末木凰太郎君）　第一の方でございますが、どういうものを担保にとるかと一般的に申し上げますと、まず客観的な評価が容易なものであるかどうか。それから第二に、価格変動が余り大きくては困りますから、価格変動が極端に大きくないものであるかどうか。それから第三に、換金性でございます。ほかに売れないものでは困るんで、換金性についての評価。第四に、担保物件の保管とか管理が容易かどうか。第五に、そのものが変質したり滅失したりしないかどうか。それから第六に、法律上、実体上、第三者に対する対抗が十分できるかどうか。こういったものが一般的に言われております担保についての基準でございます。
　さらにもっと実務的になりまして、つまり本当の価格の何割ぐらいまで見るかとかいうようなことになりますと、必ずしも一律でございませんが、あえて申し上げますと、中小公庫の場合には土地、建物については八割ないし九割でございます。民間はちなみに六割ないし七割の掛け目だそうでございます。それから、機械類等についてはもうちょっと低いかと思います。そういうことで、幅のある数字でございますけれども、民間よりは高い掛け目を見ると。
　そういった詳細について、基準でもつくって単価表みたいなものにして、利用者が一目瞭然わかるように公開することはできないかという、そういう議論、確かに私どももあるのは承知しておりますけれども、現実問題、非常に担保物件については、先ほど申し上げたような一般的基準だけでも五つ、六つございますし、これをいろいろ組み合わせて評価するときになかなか多種多様で難しゅうございます。これは余り一律に無理してやりますと、今度はその基準に合っているのにどうして貸さないんだということで、トラブルが起きやすい。はっきりしなくても、おっしゃるようにトラブルが出ますけれども、余り割り切り過ぎてもまたトラブルになる。金融機関の方からすれば、あえて言わしていただきますと、例えば事業計画にかなり不確かさがあるというような場合に、そこについて議論が分かれた場合に、あえてそこで議論を決着つけないで、担保ということでした方がかえって円満に話がつくようなこともあるやに聞いておりますけれども、それやこれや以上を合わせまして、なかなか一律の基準の公開が難しいというのが実務の状況でございます。
　それから、担保不足で断ったケースについてでございますが、これは実際問題、担保不足でもう全くお引き取りいただくということもございますでしょうけれども、多くの場合には、この担保なので当初の御希望よりも少し金額を減らしていただいて融資したいというふうに落ちつくような場合がかなりございまして、したがいましてその場合に、分子、分母に何をとるかというのが必ずしもはっきりしないものですから、統計的には把握いたしておりません。お許しいただきたいと思います。
○対馬孝且君　今基準らしきものを示されたわけでありますが、確かにそれは事前に開示することがいいかどうかというあなたのお答えがありますけれども、やっぱりできる限り、これ担保の一番問題になるのは、零細中小企業の場合は担保が十分あるんならだれも金借りないんだ、はっきり言って。やっぱり担保がある程度、最大限の一〇〇％近い担保を評価してもらうということが大事なことであって、だから、もちろんそれは機械だとかそういう物件を対象にしていくことは結構なことなんだが、ある程度、今言った六項目ぐらいのことはやっぱり開示をしておく、説明をしておくというぐらいはこれ必要なことだと思いますよ。
　借り手の方だってあらかじめそういう基準が開示されておれば、ああ、これだけの条件が具備されなければならないんだな、このぐらいの覚悟を持たなければだめだし、これだけのことは必要なんだという、これはやっぱり政府としては親切なことになるわけであって、それは、行ってみたけれども全然話違う、そこでトラブルが起きる、何を言ってやがるんだというようなことになって、そういうのに対して不信になっていくということがあるわけであって、だから開示することにおいてトラブルが発生するんでない、むしろトラブルを防止する意味では、ある程度抽象論ではあるけれども、あなたが言った六項目ぐらいのことはやっぱりきちっと示しておくと、この方が私は国としては大事なことだと思うんですが、この点についてはどうですか。
○政府委員（末木凰太郎君）　私必ずしも実務に通暁しているわけでございませんので、具体的にというのはちょっと自信がないんですけれども、御指摘の線を踏まえまして、実務者の意見もよく聞きまして、できるだけ中小企業の方が御理解いただきやすいように今後研究していきたいと思います。
○対馬孝且君　今お答えございましたから、そういうことでひとつ実務者ともよく話をしていただいて、中小企業者が、なるほど国がここまで心温かくお世話してくださると、あればよかったなと、行ってやっぱりよかったと、またそのことによって救われたと、こういう実感がそこへ出てこないと、言葉で中小企業は国の命だって大臣言ったって、これはなかなかそうはならぬのであって、その点を踏まえて、この問題の締めとして、大臣からひとつ最後にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　先ほど来の御質疑を承っておりました。中小企業が本当に経営がしやすいように、融資によって対応をしたいと思います。各般の面について十分研究をしてまいります。
○対馬孝且君　そこで、いま一つ、時間がなくなりましたので、二点ほどちょっとこの機会に、担保の適格性の問題についてお伺いしておきたいと思います。
　一つは、ソフトウェアですね。先ほどちょっと大臣も基本的に私の質問にお答えされているんでありますが、ソフトウェアの担保の適格性の問題について。中小企業であって技術指向の高いもの、すなわちベンチャービジネスは、個性豊かな事業者が先端技術を駆使して新しい事業を始めようとする企業を言うが、残念ながら、現在の金融機関では、こうした技術の価値を評価する機能というものに欠けているというふうに言われておるわけでございまして、そこでこのベンチャーキャピタルなる存在が発生してくることは、先ほど大臣も申されているわけでありますから、中小企業三機関も今後ベンチャーキャピタル的性格を強めていく必要があると思いますので、人材養成なり対応ということが、これは知識持ってないと対応できないわけでありまして、そういう対応をどういうふうに考えているかという二点をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（末木凰太郎君）　最初におっしゃいましたそのソフトウェアの担保の問題でございますが、現在の法制のもとでは、残念ながら、ソフトウエアというものが排他的な財産として先ほどのような要件を必ずしも満たしておりませんものですから、これは担保にとることはできないかと思います。ただもちろん、特許権とかいう無体財産権のものになっていれば別でございます。
　それから、新しいベンチャービジネスの時代に対処してそういったものをどう取り扱っていくかということでございますけれども、中小公庫におきましては、既に五十九年度から先端技術貸し付けという制度も設けまして、かなりの実績も既に上がっております。初年度で既に二百八件、百七十六億の実績がございます。今後ともそういったものについて中小企業の要請に十分的確にこたえていく。つまり、立派なそういう事業計画をちゃんと正しく認識をして、評価をしてお貸しできるような体制を整えるということが必要でございますので、そのための人材の養成、これは中小企業大学校の研修の活用とかあるいは公的試験研究機関との連携とかという手段を充実さしていきたいと思っております。
○対馬孝且君　今お答えがございましたけれども、特にこれから日進月歩でまさに先端技術の時代と、こういうことになるわけでありまして、今お答えがございましたけれども、人的対応ですね、これらに直ちに対応できるような強化対策というものをぜひひとつ考えてもらいたいということを特に申し上げておきます。
　時間もあと残り少なくなりましたので、次に下請代金支払遅延等防止法につきまして、公取委員会にちょっと二点ほど、時間の関係上、絞ってお伺いをしたいと思います。
　しばしば当委員会でもこの問題が出ておりますので、率直に申し上げますが、下請代金支払遅延等防止法、下請代金法の規定を見ますと、同法は不当な取引条件の防止という観点から、下請関係を規制しており、親企業の不当な支配を防止するという観点に欠けているように思います。それはもちろん、不当な支配が常に外部から目に見える形で行われていることではありませんけれども、目に見えるような取引条件についての干渉という形式をとらざるを得ない面もあると思いますけれども、下請の実態は、目に見えない形で不当なやっぱり圧力がかかってきている。
　私は一度予算委員会で、北海道開発庁の下請の実態問題のあれをやって、当時はそのことを理事会にかけ、後ほど解明したこともございますけれども、そこでお伺いするのは、例えば親企業には、秘密に下請事業者のありのままの姿を把握するようにしなければ、実際は実りある下請対策というのは私はできないんではないか、こう思うわけであります。したがって、私も遅延防止法を何回も読んでみましたけれども、いつも言われることでありますが、下請代金法の第四条に違反をした親事業者に対して罰則をかけるようにすることが必要ではないのかという意見が、率直にこれあるわけでございます。また現在、四条違反行為に対して、公取委が勧告、あるいはそれに従わない場合は公表する、こういう手順になっているわけでありますが、過去のこの勧告及び公表の具体的運用が一体どういうふうに運用されたか、この点についてひとつお伺いをしたい、このように思います。
　なおまた、親企業が恐ろしくて口をつぐんで物を言わないという傾向があるわけでございますけれども、現在のそういった問題を含めて、この法律をどのように活用することがまた対策としてはいいのか、こういう点もあわせてひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（利部脩二君）　現在までの下請法の勧告の規定の運用でございますが、かつては非常に件数が多かったことがございます。大分前でございますけれども、例えば昭和四十六年ですと、一年間に五十六件くらいの勧告をしておりますが、その後勧告の件数はずっと減っておりまして、近年ですと、五十七年に四件の勧告をしておりますが、その後は、下請法の規定に基づく正式の勧告というものはゼロになっております。ただこれは、勧告の件数がなくなりましたことが、下請法の措置が、運用が甘くなったということでは全然ございませんで、先ほど先生のおっしゃいました、御指摘にあったような下請法で勧告をし、勧告に従わなかったら公表するということになっておりまして、勧告に従わなかった場合には公表されることは必然でございます。
　親事業者にとっては、当然支払うべき下請代金を払わなかったということで天下に公表されるということは、信用上いわば企業にとっては、言葉はなんですけれども、死刑に等しいような打撃を受けることでございます。そういう結果になることが必然だということを、下請法をだんだん知ってきておりますので、勧告の前に、既に事態を下請事業者に不利にならないように改善してしまう、いち早く改善してしまうケースが多くなりました結果、正式の法的措置には至らなかったということでございます。
○対馬孝且君　今まさに、最近はゼロになっているという傾向ですから結構なことだと思うんですが、その実態がゼロになったというのは、確かに公表されることが非常にこの成果を生んでいる、公表されれば社会的信用を失うということになるわけでありますから。そういうふうに認識していいですか、この点は。それだけの認識ではないんでないかという、実際目に見えないところにやっぱりかなりあるのではないか。ただ、表に出ているのは確かにゼロではあるけれども、実際はかなり目に見えないところで、先ほど言った必然的な圧力というか、あるいは隠密裏に処理されているというか、もちろん納得ずくかどうかは別問題でありますけれども、そういう点はどうですかな、認識として、今あなたがお答えになったような実態だからこれはゼロになっているんだ、こういう認識ですか。
○政府委員（利部脩二君）　先生の御指摘、確かに非常に鋭い御指摘だと存じます。実態は御指摘のとおりの面がございまして、ただ、先ほど御説明いたしましたのは、確かにその一面を申し上げたわけでございます。
　確かに、公表の制度が制裁措置として非常に有効に作用しているということもございますが、そのほかに、もう一つは、下請法の規定、従来の重要な規定が、期日までに下請代金を必ず払えという規定、それから、長期サイトの手形を出すなという規定、これが非常に重要だったわけでございますが、これは調査してみますと比較的簡単にわかることなんでございます。いつまでに払えといって払わない、百八十日の手形を出した、これはすぐさまわかる。そして、そのことは下請法にも明記されておりますので、調べればすぐわかるようなこと、違反がはっきりしているようなことというのは親事業者の方でも慎んできた、そういうことの反映として、そのこともありまして正式の勧告措置が少なくなったということはございますが、確かに、同時に、それじゃあそんなに、違反が明らかにしにくいような、下請事業者に不利益をもたらす行為がなくなった、それもなくなっているかと申しますと、遺憾ながら必ずしもそうは言い切れないわけでございます。
　下請法の四条の規定、幾つかの行為がございますが、そのうちの一つで不当値引きというのがございます。これは、下請事業者に発注しました単価を後でいろいろな理由で減らしてしまったり、当然払うべきものを払わない、特にまた悪質なものになりますと、払った金の一部を何やかんや理由をつけて取り戻すというようなケース、これがこの数年間出てきておるわけでございます。これは確かに多少の調査ではわかりにくい、それから、下請事業者にしてもそのことをなかなか申し出にくいという事情がございます。
　そういう点がございまして、それに対しましては、公正取引委員会としましても、中小企業庁とも協力いたしまして、そういう下請事業者に不利益をもたらす行為の是正を図っておる、そういう状況でございます。
○対馬孝且君　今、そういう一面もあるという認識を公取も持っておられるようですから、特に私は申し上げたいのは、やっぱり公取の役割として、言うまでもない、立入検査というものがそれなりのやっぱり役割を果たしておると私は思います。
　これからもひとつ、立入検査というものに対する、親企業に対する対策というものをやっぱり十分ひとつとってもらいたい、強化をしてもらいたいということを申し上げまして、時間もありませんから公取への質問は終わりたいと思います。どうぞ、結構でございます。
　時間が迫ってきておりますので、それじゃ商工中金の法改正の問題につきまして絞ってひとつ申し上げたいと思います。
　現在の商工中金への政府出資額は約千二百五十億、組合出資額は五百億、その割合は七対三というふうに聞いております。この比率を今後も続けるとすれば、政府出資額がふえるたびに組合出資額も定率でふえていくということになります。したがって、商工中金としては、資金調達コストを下げるために政府の出資を毎年もらいたいところであろうけれども、そうすれば組合が出資の負担に耐え切れなくなるのでないかという懸念を私は持つわけであります。したがいまして、商工中金の政府出資に対する態度、及び組合側の事情を、簡単で結構ですからお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（石井賢吾君）　現在、百億を政府が出資いたしますと、それに対応いたしまして四十三億組合側が出資いたすわけでございますが、現在の中小企業の経営環境が非常に厳しい中で、この四十三億の拠出というのは、非常に中小企業にとっても大変な負担でございます。ただ、しかしながら、自分自身の組織金融の中核機関としてやはり育成していかなくちゃいかぬという中小企業側の熱意から、この資金の出資の調達を行っておるわけでございまして、こういった組合の出資負担能力を見きわめながら、かつ組織金融としての重要性を勘案して、今後の政府出資について考えてまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　一応、今後のそういう出資状況を、組合の利用度合いといいますか、そういうものを組み合わせながら考えていきたいということですから、ただ、そこらあたりをやはりどういうバランスを持っていくのがいいのかという問題はあると思いますけれども、今度の改正の内容からまいりまして、当然そういう面もあって、これからの強化策ということで出されたと思うんでありますけれども、なおそこらあたりひとつ、ある意味では政府出資と組合出資とのやはり負担の均衡というものを十分考えて配慮してもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、今回の改正の中では、商工中金が国債の窓口販売を行えるようにしたい、つまり言うなれば、市中の債券その他を含めてシェアを、窓口を広げて、商工中金全体の活力をつけていく、こういうことでしょう、率直に言って。そういう法案の趣旨説明がございました。
　したがって私は、商工中金が国債の窓口販売を行えるようになる、また国債と商工債券との利回りを比較すると、国債の方が有利である。したがって商工債券よりも国債を購入したいというお客がふえるのは、これはわかりますが、今までの商工債券の消化状況を見ると、中小企業事業団が二割、金融機関と証券会社が各一割強、それから機関投資家が二割弱、政府が約一割弱、私の調べによりますとそのようになっております。これらの保有額が変化しないとしても、現在約三割を引き受けている個人の動向が注目されるところでありまして、商工中金では商工債券の販売に当たって、今後どのように努力をしていくつもりか。また金融の自由化、金利選好の高まり等を背景にして、商工中金の決意を、この際ひとつ理事長さんにお伺いをしたいと、こう思います。
○参考人（佐々木敏君）　理事長の佐々木でございます。
　常日ごろ大変先生方には御指導いただいておりまして、ありがとうございます。
　ただいまの御質問でございますが、商工債券は私どもの資金調達の大宗を占めております。ただ、国の財政事情が厳しいということは十分わきまえておりますから、今後できるだけ市中消化、自己調達力の強化を図りたいと思います。そのためには、ただいまおっしゃいましたように、中小企業事業団等の御支援もいただくわけでございますけれども、特に安定成長市場としての個人部門の拡大につきまして一層努力をしたいと思います。
　今回、法律改正の機会におきまして、今後の金融自由化あるいは金利選好の個人層のお立場を考えまして、国債割引債口座あるいは債券総合口座が可能になるわけでございますから、この新しい業務につきましてできるだけ早く軌道に乗せて、商工債券の販売のために努力をしたいと思います。
○対馬孝且君　今、理事長の決意のほどは理解をいたします。
　そこで、問題は、商工中金の性格というものをもう一回見詰めてみる必要があるという点がございます。それはどういうことかと申しますと、商工中金の性格は、ぐっと一般金融機関との差異が少なくなるが、半官半民と言われる比重などの辺に置いていくのか。また例えば官という点に重点を置けば、官業の民業圧迫として民間金融機関からの非難を受けることになろうし、また民という点に重点を置くとすれば、組合員から自分たちの金融機関ではなくなるのではないかという懸念を呼ぶことになるのではないか。そういう意味では、今後の商工中金のあり方なり問題点ということについてどのようにお考えになっているか、この点をお伺いいたします。
○参考人（佐々木敏君）　今回の法律改正の基本的姿勢は、私ども創設以来の半官半民の性格を堅持するということでございます。私、常日ごろこの法律が通った場合には原点に返って、組織金融機関の原点を踏まえて、その使命を達成するべきである、かように申しておるわけでございます。
　申し上げるまでもなく、私どもは国の中小企業政策という大事なお仕事を支援する立場でございます。そのために若干低収益性といいますか、高コストの性格を持っておりますから、それにつきましては、今後とも財政事情の許す限り政府の御支援はちょうだいしたいと思います。しかしながら、私どもは相互扶助の精神に基づいてつくられております中小企業組織金融機関でございます。その中小企業の皆さんが、相互扶助の精神に基づいて自助努力するということは当然に必要でございます。
　ただいま先生のお話のように、官の政策性と民の効率性を一体化することは言うべくして実はなかなか難しいわけでございます。私これも職員に、ひとつ精神は官の立場で、体は民間の立場でということを指示いたしておりますが、この二つの立場は、私ども商工中金のまさにユニークな特性であろうと思います。この二つを今後ともバランスをとって遂行をしてまいりたいと思います。
○対馬孝且君　これは組合員の立場から見ますと、むしろどちらかというと、今理事長は、精神的には官、体では民と、それが相互の関係ということを言われました。そのとおり運営されれば、なかなかこのコントロールをどういうふうにしていくかというのはこれは極めて難しい問題でございまして、問題はやっぱり商工中金の性格というのが、法律で定めている目的意識がきちっとあるわけでございまして、ただ今回の改正によって、どうもやはり民と官との関係が、むしろ民の市中銀行並みになってしまうのではないか。この懸念が率直に出ている、またそういう心配をされている人が多いという感もあります。
　一面、それはむしろ国民にとっては有利なんだという見方もあるでしょうけれども、基本的には精神は官で体は民という理事長のお答えですから、これは大変難しい問題ですけれども、ひとつしかとそこらあたりの姿勢を、ただ理事長の精神がどこまで、末端までどういうふうに貫かれるか、また国民にどういうふうにこれを国民の立場で受けとめられるかということが問題でございまして、そこらあたりしかと堅持をし、またそういう誤解を生まないような、また法律の趣旨に相反するようなことにならないように、しかとひとつ対応すべきであろう、こう思いますが、よろしゅうございますか。
○参考人（佐々木敏君）　私どもの所属団体二万七千、構成員がほぼ百万人おられます。これらのメンバーの方々のための金融機関という意識でございます。かつ法律に基づいておる団体でありますから、通産大臣の御監督を受けておる政府機関でございます。しかも資金は九〇％でありますから、民間の性格を多分に持っております。こういったことをすべて踏まえまして、職員全員認識をいたしております。
○対馬孝且君　それじゃ、ぜひそういう姿勢でひとつ対応、堅持をしてもらいたいと思います。
　次に、これまでの国際業務をいかに展開してきたのですか。特に中小企業も今後は国際的に活躍していくということが極めて大事だと思います。そういう意味で、日本経済の国際化の上で必要不可欠と思う。これまでの外国為替業務、貿易金融業務等着実な力をつけているというふうに聞いておりますけれども、この点についてどういうふうにお考えになっているか、認識を持っておられるのか、この点をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（佐々木敏君）　先生御指摘のように、中小企業の最近の国際業務の拡大は目を見張るものがございます。私どものメンバーにおかれましても、貿易取引あるいは海外投資等、大変海外に進出しておられるわけであります。
　こういった国際的なニーズを踏まえまして、私どもは既に二十年前から為替業務を開始いたしております。外為営業店も逐次ふやしておりますし、あるいは海外のコルレス契約先もただいま八十八カ国、百五十行に達しておるわけでございます。あるいはいろんな海外の情報等につきましてもできるだけ努力をいたしておりますし、また一昨年はロンドンに海外事務所を設置いたしております。今後ともこういった国際業務に対応いたしまして、商工中金の国際業務の体制強化について十分努力をいたしたいと考えております。
○対馬孝且君　今理事長のお答えによりますと、かなり商工中金としまして国際業務の拡充強化という対策をとられておる。具体的には支店の開設あるいは為替業務等の御説明がございました。何といっても、今我が国の重大な問題になっております対外経済、貿易摩擦問題を中心にして、極めて我が国の重大な貿易戦争に発展をしている。これからの国際社会における金融政策というもの、これまた重大な円・ドル、あるいは高金利問題をめぐって我々、中小企業業界に与える影響は非常に重要な問題であるという認識を深めておりますだけに、これからやっぱり国際業務の拡充ということが、商工中金としても重要な位置づけをしていく必要がある、そういう認識を持っておりました。
　今理事長から明快なその点の拡充強化対策が行われているということですので、より一段と今日の対外経済、貿易摩擦をめぐる国際情勢にタイアップした商工中金の強化対策をぜひとってもらいたいということを申し上げ、またこれに対しまして、いま一度理事長からの再度の決意と、また大臣からの決意をお伺いをして、きょうの私の質問は終わりたいと思います。
○参考人（佐々木敏君）　先生御指摘のように、国際業務は、今後商工中金の大きな仕事になるわけでございます。そのためには、まず人材が必要でございます。ただいま外国為替要員関係の人材につきましては、研修あるいは海外留学、外人トレーニー等々を通じまして、大幅に経験者の育成を図っておるわけであります。また、外為店につきましても、ただいま十八店舗ございますけれども、逐次これをふやしていく、またコルレス銀行につきましても、百五十行ございますが、逐次これも増加を図りたいと考えております。さらに、ロンドン事務所に加えまして、今後も海外拠点につきまして主務省にお願いを申し上げたいと、かように考えておる次第でございます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　国際化に対応いたしまして、商工中金のあり方、また中小企業のあり方というのは、非常に重要な問題の御指摘をいただいたと思います。金融自由化という時代でございますし、そしてまた中小企業の国際的な対応というのがこれからの非常に新しい分野だと思っております。今佐々木理事長からもお答えがございましたが、通産省といたしましても、これに対応して、委員の御指摘の趣旨をよく踏まえて対応いたしたいと存じます。
○委員長（降矢敬義君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○委員長（降矢敬義君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田代富士男君　商工中金法の一部改正案に対して質問をいたしますが、最初に今回の商工中金法の改正の背景とねらいというのはまず何であるかということを、冒頭に通産大臣からお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　田代委員にお答え申し上げます。
　今回の改正は、金融革命と言われる変動に直面している金融界の中にありまして、商工債券の販売力を維持し、また中小企業のニーズに即した業務の弾力化を図ることによって、商工中金の組織、金融機関としての機能の低下を防ぐことをねらいとしたものでございます。
　このため、主な改正内容といたしましては、第一に、その存立期間の制限に関する規定を削除する、第二に、近年の金融環境の変化に適切に対応して、商工中金がその機能を十分発揮し得るよう貸付業務、預金業務その他の業務の充実を図ること、第三に、商工中金の資金調達の円滑化を図るために国債等に係る証券業務の追加などを行うことでございます。すなわち今回の改正は、五十六年の銀行法等の改正以降金融界の業務の弾力化に足並みをそろえまして、他の債券発行金融機関と基本的に同じ条件で資金調達が可能となるようにするとともに、組織金触機関として員内者の金融サービス需要に適切にこたえていくためのものでございます。
○田代富士男君　今回の法改正に伴いまして、商工中金を時限を切ったものから恒久的な機関として残すことになるわけなんですが、このような措置であるならば、前回も私は、この委員会で商工中金の問題を論議いたしましたけれども、五十六年の改正のときに行われてもよかったのではないかと思いますけれども、この点に対するお考えを、通産大臣と、きょう御出席の佐々木理事長からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（石井賢吾君）　五十六年の六月に商中法の改正を行ったわけでございますが、そのときは、まさに当時の商中の緊急課題に限って改正を行った次第でございまして、具体的には市街地再開発組合を所属団体として組み入れること、及び商工債券の発行限度額の改定をいたしたわけでございます。ちょうどそれと同じタイミングにおきまして、銀行法の全面的な見直しがございました。その意味で、田代先生はその一環として、なぜ商中は基本的に見直しを行わなかったのかというお尋ねかと思いますが、その当時におきまして、商中という組織金融機関という特性を持つ金融機関が、こういった銀行法の全面見直しの背景となりましたいろいろな問題点にどう対応していくべきか、この辺の見きわめがまだ非常に不十分でございました。そういう意味合いにおきまして、六十一年に存立期間が切れますので、それまでの間事態を十分分析した上で恒久化への対応をしようということで、見送った次第でございます。
　ただ、最近の金融の自由化、これは大変な勢いで、先ほど大臣が申し上げましたように、金融革命と言われるようなテンポで進んでおるわけでございますが、具体的には大蔵省が指し示すそのガイドラインあるいはスケジュールに基づきまして着々とその進展を見ておるわけでございます。
　最近時点におきますれば、大体金融自由化の助走期間は終わったというふうに見てもよろしいのではないかと思うわけでございまして、そういった金融自由化の持つ商工組合中央金庫に対するインパクト、またそれへの対応方策ということについて幅広い検討を経て一応の見通しができましたものですから、この際一年繰り上げまして、恒久化と同時にそういった金融自由化への対応体制と申しますか、それを整備するために今回法改正をお願いしたゆえんでございます。
○参考人（佐々木敏君）　ただいま長官からの御答弁のとおりでございますが、五十六年度の法律改正のときには、当時の喫緊の課題、二つの解決が目的でございました。当時も、私ども金融自由化、国際化という大きな変化は予想はいたしておりましたが、まだ定かに将来の見通しは立ちませんでございましたから、五十六年の銀行法改正のときに、私ども既に部内で法律改正の検討部局を設けまして、過去四年間にわたりまして慎重に検討してまいったわけであります。
　一年前倒しの理由につきましては、これまた中小企業庁長官のお話のとおりでございます。そういった事情でございます。
○田代富士男君　そこで、今回の法改正は、いわば今さっき大臣からもお話がございましたけれども、金融自由化の進む中において行われる措置であるかと思うわけでございますが、金融自由化と中小企業について、ちょっと二、三点お尋ねをしたいと思うのでございます。
　まず第一点は、この金融の自由化の進展というものが、中小企業を専門とする金融機関にどのような影響を及ぼしているかという点であります。第二点は、特に商工中金についてはどうであるかという問題。それから第三点については、同じく中小企業金融に及ぼす影響と、そうした中における商工中金の役割をどのように考えていらっしゃるのかという点でございまして、そして第四の質問は、中小企業そのものへの影響をどう見ていらっしゃるのか、あわせてお答えをいただきたいと思います。