Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　やはり、生活の保障と職業訓練、両方両立していかなければいけないという御意見だったかと思います。さらに、現実的に使える、役立てるような制度に改善をしていく必要があるのかなという気がいたしました。
　次に、庄司参考人にお伺いをしてまいります。
　私も川崎市あゆみの会とは交流がございまして、特に西川元会長、また皆様の御意見を伺う機会がございます。養育里親をしていらっしゃる方々、特に難しいお子さんを預かった場合などは三百六十五日心の休む暇がないですとか、あるいは、成人をされても結局相談に来るところはここしかない、それも受け入れてあげなきゃいけない、非常に御苦労されている、そのような御意見を伺っております。
　今回、養育里親と養子縁組を前提とした里親を区別するに当たりまして、養育里親に対する里親手当を引き上げる一方で、養子縁組を前提とした里親に対する里親手当はなくなります。これについて、養子縁組を前提とした里親に対する支援がなくなるのではないかという不安もございます。養子縁組を前提とした里親も、社会的養護の担い手の一つとしてまた重要な役割を担っております。適切な支援とはどのようなものでしょうか、御意見を伺いたいと思います。
○庄司参考人　御質問ありがとうございました。
　御質問の中に川崎市あゆみの会という言葉がありましたが、川崎の里親会ですね。今、私が会長をしています。
　養子縁組を前提とした里親の問題は、これは議論のあるところです。里親同士で話しても賛否両論があります。先ほど申しましたように、私自身は、社会的養護としての養育里親、それから養子縁組を前提とした里親とを区別する必要が現状ではあるというふうに考えています。
　今まで、明確な区別がなかったことから養子制度と里親制度は混同されて、里親制度といっても、養子縁組のイメージが多く持たれてきたというふうに考えます。実際に里親制度というと、乳幼児を長期に預かる者、あるいは、児童相談所との連携をしなかったり里親会活動にもかかわらない、そういった方々がおられます。
　そういった意味では、家庭の状況によりますけれども、社会的養護として十八歳までの子供をすべて預かる者というふうに考えて、養育里親を普及していくことが必要だと思います。
　そういった意味で、この区別は必要で、東京都では、たしか昭和四十七年から、養育里親と養子縁組里親を分けて扱ってきています。ただ、養子縁組を前提とした里親さんであっても、やはり適切な支援というのは必要だと思います。
　ただ、今回の法改正で支援が全くなくなるかというと、そうではなくて、里親手当はなくなりますが、一般生活費は支給されます。それから、相談支援は受けられます。親族里親も里親手当は支給されていません。
　そういった意味では、この整理というのは個人的には適当なものだというふうに考えています。
○古屋（範）委員　明確なお答え、ありがとうございました。
　次に、福川参考人にお伺いをいたします。
　先ほどの意見陳述の中でも、家庭的保育の資格要件につきまして、保育士資格を保有することが望ましいという御意見だったかと思います。
　私も、先日、足立区のこうした家庭的保育を行っている御家庭にお邪魔をさせていただきまして、実際にその現場を見てまいりました。そばにお母様がついていらっしゃって、一瞬たりとも子供から目を離さないという、非常に緊張して保育をしていらっしゃるなという気がいたしました。
　特に足立区の場合には、独自の研修システムを導入して、それを修了された方がこの事業をされているということでございますけれども、特に都市部におきましては、多様な保育サービスが必要とされております。働く女性が多い、そして、さまざまな形でのそれに対応した保育というのがどうしても必要となってまいります。足立区においても、こうした家庭的保育のニーズは高いようでございました。
　ですので、子供の安全、そして保育の質の確保、片やニーズが高い、量も必要である、このバランスを先生はどのようにお考えになりますでしょうか。
○福川参考人　大変その辺は難しいことだというふうに私も認識しております。しかし、基本的なことを考えれば、やはり、資格要件というのは、子供の保育の質を担保する大変重要な要件としておろそかにできないというところもございます。
　そこで、そのバランスをどうとったらいいのかというところで、現在は、自治体におきましては、足立区なんかは、たしか百二十かそのぐらいの研修時間を課して家庭的保育者の養成をしていらっしゃるということなんですけれども、その辺で研修でいいよというふうに緩めてしまいますと、では、その研修の質はどのくらいになるのか。今でもそういうふうに研修による認定というのをやっていらっしゃる自治体は幾つかあるんですが、その内容はばらばらでございます。もっと短いところもございますし、足立区はそういう意味では長い方に当たるのではないかと思います。その辺では、自治体が研修による認定をするということであれば、そこの研修の質が大変大きな問題になるだろうというふうに思っております。
　今現在、保育を自治体の認定を受けてやっていらっしゃる方が現にいらっしゃいますから、保育士資格だけに限って、その方々はもういいよ、それはとてもとてもできないことでありますので、できれば私は、配付資料にもございますように、ある程度の期間を設けながら過渡的な措置をしながら、新しい方にはぜひ資格を取っていただきたい、あるいは、現にやっていらっしゃる方々もぜひ保育の基本的な知識を学ぶチャンスをつくってあげたい、そのための支援体制を組んでいただきたい。
　保育士資格がなくて始められた方でも、自分で努力をなさって保育士資格を、試験保育士という資格が今まだございますね、そういう制度も利用しながら、バックアップしながらおやりになった方もいらっしゃいます。
　実は、かつて保育所が足りなかったときに、無資格の保母さんといいますか、たくさんいらっしゃいました。その人たちに、やはり子供の保育をする以上は、基本的な知識と技術、専門家としての専門知識、技術を身につけていただきたいということで始まったのが試験保育士の制度だったというふうに思います。現状の家庭的な保育もそうだと思います。
　そういう意味では、実際に家庭的保育をやっていらっしゃるわけですから、実習のところは免除するとか、さまざまな形で容易に資格がちゃんと取得できるような体制も組んで、将来的には、ぜひ資格保有者に統一できるような方向に持っていっていただきたいなというふうに思っております。
　以上です。
○古屋（範）委員　最後に森田参考人、もう時間がないんですが、多数の地方自治体の地域行動計画に携わってこられたとお伺いしております。こうしたＰＤＣＡサイクルを導入することになっておりますけれども、現場で携われた立場から、後期行動計画の策定に向け、どのようなことを期待していらっしゃるか、お伺いいたします。
○森田参考人　私は、一番大事なことは、形式的ないわゆるアンケート調査だけではなく、現場にきちんと出向いていって、そして、利用者、とりわけ子供たちの声ですとか、あるいは子育て中の親たち、そういった人たちの声をきちんと聞きまして、その自治体に合った評価をして、そしてそれを次の計画のところに入れ込んでいく、そういったことが一番大事なことではないかと思っております。
○古屋（範）委員　本日は貴重な御意見をありがとうございました。御意見を踏まえ、また法案の審議を行ってまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉野委員長代理　次に、西村智奈美さん。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美と申します。
　きょうは五名の参考人の皆さん、大変お忙しいところ、この委員会で貴重な意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。
　児童福祉法等の一部改正案と、そして私が筆頭提出者となっております児童扶養手当法の一部改正案についていろいろな御意見をいただき、今後の質疑に大いに参考になることと思いますし、また筆頭提出者の立場といたしましては、母子家庭の現状などについて今大変貴重な御意見をいただきましたので、これで与党の皆さんも心を動かして、賛成に傾いてくださるのではないかと大いに期待をしているところでございます。
　この法案の審議の中で幾つか明らかになったこともありますので、その点も少し御紹介をしながら、私からさらに引き続き、参考人の皆さんからの御意見を伺っていきたいと思います。
　まず、赤石参考人にお伺いをいたします。
　二十数年前の母子家庭ですと大変厳しい状況で、今もその状況はなお変わっておらず、むしろ正社員への道が狭まっているということで、より一層困窮の状況であるというお話がございました。本当に身につまされる思いでお話をお伺いいたしましたけれども、やはり今回の、厚労省が発出いたしました児童扶養手当の一部支給停止除外事由届出書ですか、この厚労省のやり方というのは、母子家庭の皆さんだけではなくて、市町村の窓口の方々にも大きな混乱をもたらしていることだと思います。
　先ほど、赤石参考人は、この届け出の提出に係って、事務費ゼロとおっしゃったようなんですけれども、ところが、先日、私がこの委員会で質問いたしましたら、厚労省の方では、その事務費分として総務省の方に合計で二億二千六百万円の交付税要求をしているということなんです。
　つまり、この削減規定がなくて、こういった届け出を提出させなければ、この二億何がしの事務費は生じなかったというふうに見るのが相当でございまして、そういう数字を具体的に聞きますと、この規定があることによってさらなる事務費の増嵩が生じているということで、本当に腹立たしく思っているんですけれども、やはりこういった事務費が、この規定が残っている限り、つまり二〇〇二年の法改正で、半分まで削減しますという規定が残っていく限り、ことしは二億、そしてまた来年も二億、そしてその次の年も二億というふうに、事務費は毎年かかっていくということになると思うんですね。
　そういうことからしても、この規定はきっぱりと削除すべきである。そして、何よりも、母子家庭の皆さんの安心のためにこれは削除すべきであるというふうに考えますけれども、この点について赤石参考人の御意見を伺います。
○赤石参考人　そうですね。本当に自治体の方は御苦労されていると思います。
　二月からお手紙を送ることになっておりましたけれども、いろいろな自治体で本当に対応にばらつきがございました。それで、例えば子供八歳以上で五年間受給している方というのを、全受給者の中から抽出しなきゃいけないんですよね、その名簿を。ところが、そのソフトがうまく動かないからおくれている自治体があったりというようなうわさを聞いたり、そしてまた、その書類を、全部の書式のものを全部送るとすごい量なんですね、それを全部送っていらっしゃる自治体と、本当にお知らせとちょっとだけで書面は後でお渡しするというような自治体と、本当にばらつきがあり、皆さんも苦労されているなというのがすごくよく会員の人たちのあれからわかったわけです。
　このようなことは一体何の意味があるのかというのが、本当に腑に落ちない。全く要らないんじゃないかなと。八月に現況届を出すことである程度の生活状況はもう把握していらっしゃるのですから、それでいいではないですかというふうに前も申し上げました。ぜひ、窓口と受給者の関係が本当によくなるためにも、毎回毎回、毎年これを出させるというのはやめていただきたいというふうに切に思います。
　困った方が窓口に行って相談できるような雰囲気にはこれではなりません。書類が、ここが不備がある、ここが不備があるということを言われるだけ。もう窓口に行ったら逃げるように帰るしかないわけです。そんなことでは、母子の支援ということにはほど遠いというふうに私は思っております。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○西村（智）委員　非常に的確にお答えをいただいたと思っております。
　やはり、本来、行政が母子家庭に対してなすべきことというのは、前回の法改正の理念で盛り込まれたように、総合的な自立支援、自立のためのお手伝いということですので、窓口でのそういったやりとりがさらに母子家庭の尊厳を損ねることになってしまうのではないか。おっしゃるように、私も現況届で就労の実態などは十分把握できると思います。ですので、改めて、このような届け出の提出を求めるこの法律の規定は、今回ぜひとも削除していきたいというふうに考えています。
　先ほど、赤石参考人もおっしゃいましたけれども、やはり経済的な支援と就業支援がセットで行われないと、本当の意味でのサポートにはならないと思うんですね。ところが、この間の政府の基本的な考え方というのは、いわゆる自立促進、これはいい意味の自立と余りよくない意味の自立があるんですが、自己責任論に基づいた自立を何となく促そうとしているようでありまして、支援を打ち切ればみんなが自立に向かうのではないか、こういう考え方によって立っているような気がしてなりません。
　そこで、この二〇〇二年の法改正と同時に、いわゆる母子家庭に対する特別措置法が制定をされて、就業支援も五年間行われてきたんですけれども、これはなかなか実効が上がってまいりませんでした。今年度の予算措置として、先ほど参考人の方も御紹介くださいましたが、高等技能訓練促進費ですか、こういったことなんですけれども、生活費の補助を訓練期間の最後の方だけやるとか、ことし創設された仕組みで、入学金相当の額を、その訓練が終わった修了時に渡す、こういうこと。しかし、本来生活支援とセットで行われなければならないということですから、やはり生活の基盤が安定していてこそ訓練への集中ができるということだと思います。
　こういった点を含めて、本来どういう就業支援であるべきだというふうに参考人はお考えでしょうか。
○赤石参考人　高等技能訓練促進費というアイデアは、私は何か支持するものがあるんですね。
　やはり資格、看護師なり理学療法士を取るということは、その後、児童扶養手当の所得制限を超える収入を見込めるようなことだと思います。ただ、原資を持っていらっしゃる方だけが利用できるというような気がするんですね。例えば、財産分与が多くいただけたとか、実家の御支援があるというような、既に支援がある人しか利用できないような制度であれば、かえって本末転倒じゃないかというふうに思います。
　貸付金利用のモデルも示されているんですが、六百万円を超える貸付金を利用されればこの制度を利用できますよというモデルを示されております。六百万円かける母子家庭がいらっしゃるでしょうか。それだけ借りて、自分が資格を取ったころには、もう子供の高校の入学のための貸付金を借りなければならなくなるんです。ですので、やはり生活保障と訓練というのは一緒でなければならないというふうに思います。
　あと、高等職業訓練校、ちょっと名前がことしぐらいから変わったかと思いますけれども、そこでは、母子家庭になって三年以内には訓練費を十四万何がし支給する制度がございます。これの方がずっといろいろな、ヘルパーの資格とか取れますので、この枠をもうちょっと拡大するようなことはあり得ないのかというふうに思ったりする次第です。
○西村（智）委員　ありがとうございます。
　この児童扶養手当法の関係で、森田参考人にも一点お伺いをしたいと思います。
　先ほど、森田参考人が行われました調査の結果、私も大変興味深く見させていただいておりますけれども、特に注目をいたしましたのは、これは七ページになるんでしょうか、子供への影響についてであります。
　この項目で、先ほど森田参考人も御紹介くださいましたけれども、生活保護を受給している母子世帯で子供が学校にきちんと通学をしているという方が約七割。逆に言いますと、あと三割の子供さんは学校にきちんと通学をしていないということですね。
　母子家庭の支援といいますと、特に母への支援ということのみに目が行きがちなんですけれども、実際に私たちは、その家庭の中で育っている子供にこそ目を向けるべきではないか。やはり子供に確実にこのように影響があるということですので、子供の育ちを支えるという点からも、この児童扶養手当は削減できないというふうに考えるのですけれども、この点について、子供を中心にということでお答えいただきたいと思います。
○森田参考人　ありがとうございます。
　私は、子供の権利の視点から、先ほど来先生方が、子供はどの家庭で育とうと何の責任もないということを強くおっしゃっていますけれども、この母子家庭で育っている子供たち、実は私、四年ほど前に、しんぐるまざあず・ふぉーらむでも、母子家庭で育った成人した子供たちに、自分が育ったことを振り返ってもらうという追跡のインタビュー調査というのを一緒にやらせていただいたことがあります。
　今回初めて、こうした生活保護を受給されている方々が御協力くださって、これからの施策に生かすということで、千葉県の八千代市の方で、皆様の御協力と市の御快諾をいただきました。そういう形でこういったデータを出せることというのは、私は大変重要なことだと思っております。
　国の方は、実は平成十五年に最近の調査を行われていますけれども、母子家庭の数すら出せていない、推計値すら出せない状況にあります。つまり、そうした実態を明らかにしないで施策をつくり出すということはできないわけですね。そうした意味もありまして、私たちは、子供たちの側、あるいは子育てをしていらっしゃる母子家庭の側に立って調査をしたいということで、御本人たちのインタビュー調査も含めて、こういった調査をやってまいりました。
　その中で一番私どもが感じたことは、今、西村議員がおっしゃったように、子供たちのところにかなりの影響が出てきている。端的に申し上げると、生活保護を受けているということは、本来ならばだれにもわからないはずなんですけれども、結局、わからなくしようとすると、すればするほどやはり家庭の中にこもっていってしまう、あるいはその生活、あの人はなぜ働いていないのに暮らしていけるのかねという言葉からくる母親たちへの非常に厳しい目線、あるいはその子供たちへの目線、こういったものが子供や親たちを苦しめているんだというふうに思っているんですね。
　そういった意味で、生活保護を受給する前の段階でどうにか子供たちの暮らしというのを食いとめられないだろうか。そういった意味で、社会的手当としての児童扶養手当というものの持っている意味というのは非常に大きいというふうに思っています。
　今、子供たちは、大人たちの言葉を何かと耳にして、そして、学校やあるいは地域の中での子供たちのいじめとかという問題も深刻です。そういった中で暮らしているからこそ、子供たちが親とともに家の中に引きこもってしまう、そして結果として、学校に通う力が十分にあるにもかかわらずそこに通い切れない。あるいは、その中で、実は関係も非常に少ない、お友達も少なかったり、支えてくれる大人たちもいなかったりという結果が出てきております。これは母子ともに出てきているということで、このことがやはり子供たちや母親たちを追い込んでいるというふうに思います。
　ぜひとも、児童扶養手当の拡充、そして、余り自分たちの中でスティグマを伴わない形でできる限りこういった手当が出せて、次のステップにこの母子が向かえるような制度であってほしいというふうに願っております。
○西村（智）委員　ありがとうございます。
　それでは、児童扶養手当法についての私の参考人の皆さんへの御意見は以上といたしまして、児童福祉法等の改正案について、関連で何点かお伺いをいたします。
　先ほど答弁いただいた流れもございますので、森田参考人にもう一点お伺いをいたしたいと思います。
　先ほどの母子家庭の児童扶養手当の話もありましたけれども、やはりこの国の政策というのは、全般的に子供に対する視点がとても弱い、視線がとても弱いというふうに考えております。この子どもの権利条約の最終報告にもあらわれておりますけれども、日本の中で子供政策というものを総括する、総合的に見る省庁がないこと、そしてまたそれを支える法律もないこと、これはやはり問題だと。
　私たち民主党は、かねてよりチルドレンファースト、子供第一ということで、子ども家庭省の創設を政策として掲げておりますけれども、こうした政策への抜本的な大転換が今こそ必要なのではないかと考えています。
　今回、児童福祉法等の一部改正案のもとになったのは、子どもと家族を応援する日本重点戦略ですか、ということになるんですけれども、この「重点戦略策定の視点」というものを見ましても、ここに、例えば働き方とか人口減少とか労働力人口減少というようなことは書いてあるんですけれども、子供への視点というのが一言も書かれていないわけです。
　この点について、森田参考人はどのように政策転換を図っていくべきだとお考えでしょうか。
○森田参考人　どうもありがとうございます。
　私の本日の資料の最後のところに、子育て支援の政策から子供支援へという視点を、私が書いたものをつけさせていただきました。ぜひ後でお読みいただきたいというふうに思っております。
　ここの資料としてつけさせていただいたのは、第一回の政府報告書に対する勧告と言われております一九九八年の国連子どもの権利委員会の最終見解、そして二〇〇四年の第二回の最終見解というのを出させていただきました。
　具体的には、第一回にも第二回にもございますが、法制度として総合的な法律が未整備であるということ、あるいは独立した省庁がないということ、そしてまた、独立した監視機関ですけれども、特に今、各基礎自治体のところでは、幾つかの自治体がオンブズパーソン制度というものをつくり出してきておりますが、そういったものは国としてはまだ非常に弱い状況にあります。そういった意味で、子供たちの政策というものを子供たちの目線でもう一回つくり直してみる。
　私は、ちょうど、昨年からことしにかけて、韓国の研究者の方々や実践の現場の方たちと一緒に少子化対策室にお伺いすることがありました。そのときに韓国の関係者の方々から大変驚かれたのは、日本は子供施策を少子化対策でやるのかということを聞かれました。でも、結局、この政策を全体としてわかるのは少子化対策室しかないということ自体がやはり日本の中で非常に大きな問題で、やはりそれは、子供たちの側からすれば大きな間違いである。
　やはり私たちがやらなければいけないことは、子供が育つということ、そしてまた、親たちもまた子供が育つということを最も願って子供を育てるわけですから、そうした意味で、子供施策というものを何よりも優先させるということが大事な視点だと私は思っております。どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
○西村（智）委員　ＯＥＣＤの各国の中でも、子供のいる家庭の貧困率は、日本は多分最低水準、最低水準というのは非常に貧困率が高いという意味ですけれども、そういったことを含めても、やはり子供にきちんと視線を向けた政策の柱がどうしても必要だというふうに感じました。
　福川参考人にもこの児童福祉法の関係で伺いたかったんですけれども、残念ながら時間となりました。調査会でもいろいろお話を伺っておりましたので、また今後も参考にさせていただきたいと思います。
　参考人の皆様には、本当にきょうはありがとうございました。終わります。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、五人の参考人の皆さん、お忙しい中、本委員会に御出席いただき、また貴重な御意見をありがとうございました。児童福祉法、次世代育成支援法などさまざまな角度から深められ、大変参考になったと思います。ありがとうございます。
　初めに、大日向参考人には、地域での子育て支援を御自身が取り組まれながら、特別部会の座長として全般的な少子化対策、また子供と家族を応援という課題で精力的に取り組まれていることに敬意を表したいと思います。
　きょう伺いたいのは、社会保障審議会少子化対策特別部会の十九日の会合で、保護者が認可保育所に直接入所を申し込む直接契約制度の導入を検討するなど、保育制度改革の方針を了承したということを伺っています。日本経団連や規制改革会議などが強く求めてきた内容でありますが、私は、児童福祉法に明記された国や自治体の保育を行うという責任を後退させ、格差を生むおそれもあるのではないかと賛成できません。また、保育の市場化を迫る動きも強まっておりますが、その点もあわせて大日向参考人のお考えを伺いたいと思います。
○大日向参考人　御質問ありがとうございます。
　今先生が言われた十九日に関する新聞記事は、特別部会の議論が必ずしも正確に報道されているとは思いません。むしろ、二十日に「基本的考え方」をまとめて公表しておりますので、それをごらんいただければ大変ありがたいと思います。
　「基本的考え方」におきましては、確かに、今日のニーズの変化に対応いたしまして、利用者の多様な選択を可能とするために、保育に欠ける要件などを見直す、あるいは契約など利用方式のあり方についても見直すことが必要だろうということは議論はされました。
　しかし同時に、それ以上に、保育というのは対人社会サービスであるということにどの委員も大変重く意識を置いて議論いたしました。保育の公的性格、特性を踏まえまして、あくまでも子供の発達保障という観点で質を担保しなければいけない、法的な保育の枠組みを守りつつ、そこに新しい仕組みを検討していく必要があるということが「基本的考え方」には明記されたというふうに私は承知しております。
　こうした新しい仕組みを導入する場合には、保育の必要度の高い子供の利用の確保のための市町村等の適切な関与、あるいは保育サービスを選択できるだけの量の保障がなくてはなりません。それを裏づける財源確保が不可欠であるということも私どもは認識しております。
　厚生労働省におかれましては、この「基本的考え方」をもとに、引き続き、税制改革の動向を踏まえつつ速やかに議論を行っていく予定であるというふうに承知しておりまして、こうした動向を見守ってまいりたいと考えております。
○高橋委員　ありがとうございました。続きをもう少し伺いたいんですけれども、ほかにもいっぱい伺いたいことがありますので、もし時間があればもう一度伺いたいと思います。
　それで、あわせて大日向参考人に、ことし三月に保育所保育指針が改定され、大臣告示となりました。保育者の質の向上や地域の子育て支援あるいは保護者への援助など、保育所に期待される役割が大きい一方、その担い手がどうかという問題が問われると思います。
　今、保育所では非正規の割合が多く、ダブルワークも顕在化していること、低賃金という実態、支え手の人間らしい暮らしが確立しなければ、どんな立派な役割を言われても実際は成り立たないと思いますけれども、この点での御意見を伺いたいと思います。
○大日向参考人　確かに、保育所の役割は、従来の就労家庭の支援を超えて、地域の子育て家庭に対する支援という大変広く、また多様な役割を期待されております。私もかつて保育者養成校の講師をしておりましたので、保育者養成課程が今後地域の子育て支援まで担っていくためには、保育者の資質も相当上げなくてはいけないということは十分に考えられることだと思います。
　同時に、今先生が御指摘になられたような、保育者の雇用の安定等も大変重要な課題であると思います。同時に、保育所が、地域の子育て支援も含めて就労家庭の根本的な支援もしていくというときには、地域のＮＰＯ、さまざまな子育てサークル、企業等との連携も深め、全体的に、社会的に子供の保育、地域の子育て支援を充実していくことが必要かと考えております。
　ありがとうございました。
○高橋委員　ありがとうございます。
　最初に御紹介いただいた、必要な財源の投入は大事だということで、個々の人材における投入もしっかりと発言をされていただければいいな、私自身もそういうふうに何度もお話をしているつもりですけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、赤石参考人からは、きょうは御自身の経験も触れながら、母子家庭の実態をリアルに紹介していただいたと思います。ありがとうございました。社会の状況が家庭を崩壊させているという言葉は本当に当たっていると思います。
　私からの質問は、児童扶養手当は命綱であり断ち切るわけにはいかない、この点は全く同じでございます。同時に、就業支援のメニューがあっても、本当の意味での自立を妨げる壁はほかにもたくさんあるのではないか。例えば住宅の問題、教育費の問題、保育所の問題、医療費、さまざまあると思いますが、その点、御紹介いただければと思います。
○赤石参考人　住宅については先ほども少し触れたと思うんですけれども、持ち家率が生別の母子家庭の場合には非常に低くて、ちょっと今数字がすぐ出ないんですけれども、低いので、民間アパートや借家に住まざるを得ないということで、家賃が給与の半分以上みたいな方もたくさんいらっしゃいます。
　それはちょっと余りにも大変ということで、公営住宅にうまく入れればいいんですけれども、それもなかなか入れない。先ほどの八千代市のデータでも、三年住んでいないと公営住宅の申し込みの基準にならないというようなことがありましたので、公営住宅に入れる基準をもうちょっと緩めて優先していただきたいということと、やはり公営住宅の建設がもうちょっとないと、量的にも不足しているのかなというふうに思います。
　それから医療でございます。医療については、一人親の医療費助成は、自治体によって違うのですが、かなり整備はされてきているというふうに思います。本当に健康状態が悪い母子家庭が多いので、助かっているということはよく聞きます。払い方については、若干いろいろありまして、もうちょっとスティグマがない、医療機関で母子家庭ですよということがわかるようにならないといけないようなやり方のところがありますので、そういうのはちょっと改善していただきたいなというふうに思います。
　それから教育ですね。本当に教育の問題というのはすごく大きくて、手厚く子供にかけている家庭と同じクラスに通っていて、習い事も何もできない、しかも、お母さんが宿題の手伝いもできない、夜遅く帰ってくるというようなことだと、本当に教育格差は広がらざるを得ないという感じです。
　東京都では何か、生活保護の世帯に塾費用を出すようなことを考えて、中三の子ですね、というのがありますけれども、本当に、中三でどういう勉強ができるか、それによって高校がどこに入れるかというのが決まってしまい、それがひいては、その先の子供の一生にかかわっておりますので、そこでの支援。それから、高校の入学金とか授業料を払えない人もとてもふえております。私学にしか行けなかったという人もいますので、やはりもうちょっと給付型の奨学金というのをふやしていただかないといけないかなというふうに思っております。
　以上です。
○高橋委員　ありがとうございました。
　やはり現場の方たちの、当事者の声を聞いてきめ細かな政策を、国がやるべきは国が、自治体がやるべきは自治体が、そこにまた支援をしていくようなことを大いに発言していければいいかなと思っております。
　関連していますので、先に森田参考人に伺いたいと思います。
　今の件でもしアドバイスがあれば、一点お願いしたいと思います。
　それと同時に、先ほどの研究、大変興味深いデータをいただきました。生活保護世帯で、かつ母子家庭に着目をして、頼れる親族がいないことやもともと体調が悪いこと、子供の通学そのものがなされていないことなど実態が伺えたと思います。
　生活保護家庭に対しては母子加算の段階的廃止という重大な問題がございまして、そもそも、生活保護の最低基準がそのことによって割り込まれ、憲法二十五条が守られていないものだと、裁判に立ち上がっている方々もいらっしゃいます。この生活保護の母子加算廃止についても御意見をいただければと思います。
○森田参考人　ありがとうございます。
　先ほどちょっと御紹介いたしました、ちょうど韓国からいらした方、今私は日韓比較の研究なんかもやっておりまして、こういうお話がありました。韓国では、児童養護施設に通っている子供たちの七割から八割が大学進学をしている。先ほど庄司先生の方から御報告がありましたけれども、日本は二割。
　私のところの大学の二部の方には、かつて、実はうちの大学も授業料が一部の半額でした、そうした場合に、毎年一人か二人、児童養護施設等で育った子供たちが大学進学してくれました。私どもは、そこで社会福祉士の資格を取って、そしてみずから自分の人生を組み立てていくということが支えられるとして大変喜んでおりました。彼女たちに、一部の授業料の半額であったとしても、卒業段階で幾らぐらいの負荷がかかってくるのかと聞きましたら、約一千万円ぐらいの借金を背負って社会人になっていくんだというふうに聞きました。
　いかがでしょうか。二十二になったばかりの子供たちが、一千万円近い借金を背負いながら社会に出ていく。その負荷の大きさというのは大変重いというふうに私は思っています。それが、ある意味でいえば、社会的養護を受けた子供たちでこうした高学歴、高学歴と言えるかどうかわかりませんが、少なくとも大学を出てきちんと資格を取り、その後の生活がしていかれるというところまでたどり着いた子供たちの状況です。そういった意味で、今、日本の中で、奨学金も貸付制度が非常に中心になってきておりますと、社会人としてのスタートのところで大変なハンディキャップがつくということがあります。
　それからもう一点、先ほど母子加算の廃止の問題がありました。その影響が私どもの今回の調査の中で出てきたことは、実は、児童扶養手当が生活費に使われているという実態でした。
　児童扶養手当、何のために使っていますかという質問の中で、約六割近い家庭が、実は生活費に使っている。子供のために使えているというのは十数％でした。こんな実態では、子供には責任のないことですので、子供のためにきちんとそのお金を使っていくという社会にはならない。
　そうした意味で、母子家庭の中で子供を育てる、次世代を育てるという価値。ぜひ、きちんと整備していただきたいというふうに思っております。
○高橋委員　どうもありがとうございました。
　次に、福川参考人に伺いたいのですが、家庭的保育の成り立ちについて、日本と欧米との違いも紹介いただきながら、意義を深めていただいたと思います。地域から必要性に応じて生まれてきたのだという背景は、実はとても大事なことではなかったのかなと思っています。
　また、資格要件についても、実は先般の委員会でも随分議論になったところなんですけれども、本日のお話は、保育士がまずあってプラスアルファなのだ、そのことが非常に明快ではなかったのか。同時に、そのプラスアルファも、ちゃんとキャリアアップするチャンスを与えていくべきだという提言は、非常に重要だと思って受けとめました。
　私は、日本は欧米の上辺のところだけ学んで、その背景や、社会の全体の仕組みとか考え方など、やはりそこには追いついていかない、そこでちぐはぐな傾向があるのではないかなということをよく思うことがあります。そういう点で、家庭的保育について、欧米との違いなども踏まえて、もう少し詳しく御紹介いただけたらと思います。
○福川参考人　日本と欧米の違いというのは、欧米の方が、日本のような認可保育所ということがナショナルミニマムとして確立されながら施設がつくられていった国とは違いまして、むしろ、そういう公的な保育所の広がりの方が少ない。困った人たちは結局個人に預けるという形で、保育ママと呼ばれているような人たちがどんどん自然に広がってしまって、しかし、それはまた質の問題を呼び起こし、そこで、欧米ではそれを、公的な介入を行いながらその質のアップを図っていく、そういうスタイルだったと思います。
　日本の場合には、乳児保育の補完ということで、むしろ自治体の方が、つまり公的な機関の方がその制度を創設していったという経緯があります。実は、そのせいで保育者の質が保たれたということが大変重要な点でございます。
　つまり、自治体が補助事業を始めるに当たりましては、要綱や規則、まれには条例という形で保育者の資格要件を定めております。その中には保育士以外にも、看護師さん、それから幼稚園教諭、保健師、助産師、そういうような関連資格を認めるという形で、これまで自治体の独自事業が行われておりました。
　しかし、欧米もそして日本も、かなり日本の場合にはボランティア的な形でも始まっておりましたので、質の確保、それからその人たちの働く条件の確保、職業的な条件の確保、そういう部分は大変立ちおくれております。それは欧米も日本も本当に変わらない形なんですね。
　ＥＣの保育専門ネットワークの勧告にもありますように、まずは保育者の資格要件をしっかりすることが子供たちのために大変重要であるということ。さらに、研修体制がやはりどうしても整備される必要があること、それは保育者の質を一定化するためにも非常に重要であること。
　さらに、スーパービジョンの体制が何もないという、実は保育については、日本もそうですけれども、指導監督するに当たって、家庭的保育の実情、現実をよくわかっている人たちが指導監督できるかといいますと、そこの部分は保育所保育の専門家であったり、あるいは保健師さんであったり、栄養士さんであったり、日本の場合には施設型の、保育所型の、さまざまな視点からの指導監督がかなり多いわけですね。
　しかし、実際には、家庭型の保育はそれなりの特徴があり、保育の内容も、異年齢の少人数の低年齢児ということ、年齢も異なる子供たちを扱っていくということですから、本当は、実際にその保育をした経験者、そしてその中で培われたさまざまな知恵や専門的な技術を伝える必要があります。その意味でも、スーパービジョンをどうやってつくっていくかというのは日本にとっても大変大きな課題だというふうに思います。
　さらに、やはり第三者評価といいますか、保育の内容が明らかにされ、一層改善が進むような機関も必要ですし、キャリアアップの機会が実はないんですね。きょう始めた人も十年前からやっている人も、どんなにベテランも実は収入は同じでございます。そういうところでも、キャリアアップしただけの報酬あるいは退職するときの保障、そういう意味での身分保障については本当に貧しいものでございます。そのあたりのこともきちんと確立していく必要があると思います。
　その点で、資格を緩和すればやりたい人がふえるんではないかという議論もあるんですが、決して資格だけでやるかどうかを決めているわけではなくて、この仕事が本当に収入が安定して得られ、そして休みがきちんととれ、保育内容もきちんとできる、労働時間も、うちにいるからいいでしょうということではなく、保育所であれば八時間労働でございますから、家庭型保育もそれなりの時間で保育が終了できる、そのためにはもちろん働き方の見直しも必要なんですけれども、そういうことがきちんと条件整備ができていけば、やりたい人は私はふえるのではないかというふうに思っております。
　そういう点でも、日本の家庭的保育の質を高める条件をぜひ整備していただきたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○高橋委員　ありがとうございました。
　庄司参考人にもぜひ伺いたかったんですけれども、残念ながら時間が来てしまって、一言だけお話ししたいと思います。
　本当に、戦後の戦災孤児の支援から始まった里親制度が、今は時代は全然違うけれども、逆に里親が注目される、そういう状況が実は生まれているのではないかということを非常に考えています。赤ちゃんポストがちょうど一年たちましたけれども、熊本市で十七件の子供が預けられたこと、その中で、実は千五百件、同病院に育児や妊娠に関する相談があって、子供を預かってほしい、六十八件、そして三十六人は自分で育てることを決めたこと、二十七人は養子縁組に結びついたこともあったということは、私は、わずかかもしれないが救いを感じているところがあります。
　そうした中で、実はこの里親のあり方というのも、職業里親なども提起をされておりますし、もっともっと実態をよく伺いながら研究をしていく必要があるのではないか、高めていく必要があるのではないかというふうに思っております。今後ともまた勉強させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○茂木委員長　次に、阿部知子さん。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、五人の参考人の方、内容と思いの大変に深いいろいろな御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　とりわけ私は、森田さんがおっしゃった、日本の、こうした児童福祉法の改正に当たって少子化対策なんだろうか、それとも、子供の権利やあるいは母と子、父と子、家族、家庭の権利なんじゃないか、本当はそう思うという視点を御指摘いただきまして、大変に心強くも思いました。きょうの参考人の皆さんは、皆さんそう思って格闘してこられた方々だと思います。
　そこで、順次伺わせていただきます。まず大日向参考人にお願いいたします。
　今回、いろいろな見直し施策の中で、乳幼児の家庭訪問あるいは養育の支援訪問等々のプランが出されておりますが、私はもともと小児科医で思いますのは、やはり今日本で、産むこと、出産するということをもう少し自分たちの側に取り返していかないと、非常に、社会が産む力を失っている。その端的な表現が、出産の場がない。これは日本の政治の施策の過ちでもありますが、産むというところからも見直していかないといけないのではないか。
　そうなりますと、生まれて四カ月から、初めてのこんにちは赤ちゃんという訪問事業はとてもいいと思うのですが、もう一歩進めて、実は今、産科医の間でも、あるいは助産師さん等々などでも、既に妊娠の段階からケアし、問題点を早目に、やはり親になることの不安や経済状況も含めていろいろな問題が今ありますので、もう一歩先行して、出産に至る場のフォローからもっともっと施策がないものかと思いますが、そこはいかがでしょうか。
○大日向参考人　御質問ありがとうございます。
　先生のおっしゃるとおりかと思います。産科医が足りなくなったり、分娩前の健診の充実等は非常に大事だと思います。生まれる前にいかに手当てを厚くするかということが、健康な赤ちゃんが生まれ、発達保障につながっていくということは、私は十分よく承知しております。
　ただ、今回の法案は、重点戦略で、働き方の見直し、そして地域の子育て支援の充実というところの二点に絞って具体的な制度設計が託されたということは御理解いただきたいと思います。
　しかしながら、それでもなお部会では先生と同じような意見が出されまして、「基本的考え方」の中に、分娩前の手当て、あるいは産科医の充実等ということが含まれておりますので、お答えさせていただきます。
　ありがとうございます。
○阿部（知）委員　私は、人間の一生というのは一貫したものだと思うのです。そして生まれ出るところも、どんな状況で妊娠されたか、子供を授かるかというところからして本当に大きいので、ぜひこれは、そこから重点というよりはもう少し一貫した流れを、ぜひまた大日向先生初めとして、つくっていただけたらなと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、赤石参考人にお伺いいたします。
　赤石さんはずっと、こうやって母子家庭が手をつなぐことを自分たちでつくり出そうと思って、いわば格闘してこられた。その意味で、みんなが信頼もし、仲間をつくることの大切さを一緒に学んでこられた方かと思います。
　二十数年前の御自身の経験をお聞きするだに、例えば、九万五千円のお給与に児童扶養手当が加わっても十三万、十四万。さっきの数値を聞きますと、例えばお家賃が五万、食費は四万から五万、着るものも着なきゃいけない。果たして、社会保険料負担というものが年金を初めとして医療保険等々できるんだろうか。正直言うと、今なんか国民年金一万四千四百十円、ああ大変だなと。
　実は、母子家庭のお母さんたちの多くは非正規で、行き着く先が国民年金しかなくて、ずっと苦労して育てて、自分の老いを含めた老後も不安定というか、低賃金、低収入になるという本当に深刻な事態を日本は迎えていると思うのです。もちろん、今のことにもう手いっぱいというのはよくわかります。子供を育てていれば、そのときでもう手いっぱいです。
　でも、私は今、もっとその先を案じてしまう。高齢社会になって、特に女性のおひとり暮らしが多いわけです。そういう視点から、シングルマザーたちのよりよい社会的条件の整備ということでもし御意見があれば、一点伺いたいと思います。
○赤石参考人　四、五年前に、母子家庭の年金加入状況調査をしたことがございます。
　それで、すごく加入状況が悪くて、国民年金の免除をしている方もすごく多かったんです、今ちょっとそのデータを持っていないんですが。それから、国民年金に入っていらっしゃらない方も五％ぐらいたしかいらしたと思います。その方がそのまま働いたら、どのくらいの年金をもらえるのかというシミュレーションもしました。そうしますと、本当に年間で二十万とか三十万の年金しかもらえないというような方もたくさんいらしたんですね。
　そうなりますと、今会員で高齢になっている人たちもいますけれども、老後の心配というのは物すごく大きいと思います。子供の収入に頼る人もいますが、そうなれば、子供は一生お母さんを養っていかなきゃいけないというようなことで、本当に家も出られないというような子もいます。
　それから、母子世帯等調査で社会保険の加入状況も調査していますけれども、やはり年金に加入していないという方が一七・五％いらっしゃいますし、もっと気になるのは、健康保険も加入していないという方が六・五％もいらしたということで、本当にこういったものを払うこともできません。
　ちなみに、私は、九・五万円の収入のときにはもちろん国民年金は免除されておりまして、それが響いて、私がもらえる年金は多分八・八万円であるかと、またちょっと目減りするんじゃないかなと思っていますけれども、その程度しかもらえないということです。
　　　　〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○阿部（知）委員　私は、今赤石さんがおっしゃったとおりのデータで、とても深刻だと思うんですね。せめて、子供たちが育つことに対しての児童扶養手当はそれとして確保していかないと、母のその後も成り立たなくなる。別に、子供に扶養手当としてもらったものを使うとか使わないとかではなくて、母の生活分もないし、社会保険料負担もしていけないのではないかと思いますので、今回民主党の西村さんたちがお出しになった、児童扶養手当はやはり削減すべきでないという法律、削減をしないということを明言すべきだと思いますし、さらに、いろいろな母子手当はもっと加算することはあっても、本当にこの国が貧困化を防ごうと思えば、やらねばならない施策は多々あるように思いますので、ちょっと与党席少ないですけれども、しっかりと与党の皆さんとも意見を一にしていきたいなと思います。
　次いで、庄司参考人にお願いいたします。
　庄司さんとは、実は、私は小児の神経科医で、庄司さんは精神関係のことをやっておられたので、以前からよく存じ上げてはおるのですけれども、長い間こういうお仕事に邁進されて、本当に心から敬服したいと思います。
　きょう私が庄司さんにお伺いしたいのは、実は、私が鎌倉にございます病院に勤めていたときに、鎌倉には鎌倉保育園といいまして、昔、小児科医の佐竹さんという方が日本で初めての児童養護施設を開設されたところで、児童虐待という問題が起きました。本来は小児科の医師として、私財をなげうって、本当にその地域で頑張ってこられて、なおかつ、そこでは家庭的保育ということを標榜して、いろいろな年齢の子供たちを保母さんが泊まり込んでケアをしておりました。私も何回か行ったことがありますし、そこで世に言う虐待という事象になったということは大変衝撃的でありました。
　私は、そのとき二つのことを思いました。
　一つは、子供たちがＳＯＳを出せる場所はどこなのか。例えば、ちょっと力の強い子が弱い子を虐待する、そういう虐待の連鎖も起こっています。あるいは、いろいろなことでストレスを抱えた保育者の皆さんが、保育者の人はまじめですから、やはり自分がよりよくあらねばならないと思う余りすごく追い込まれていき、結果的には、虐待経験のある子供たちはなかなか心を開いてくれないところで、逆にその保育者から虐待になる。
　私が思ったのは、二つのＳＯＳ、子供にとってのＳＯＳの発信の場と、保育者にとってもＳＯＳを出せる、自分は頑張ってもそんなにパーフェクトじゃないことが、生身を、生ものを扱うときはあるんだと思うのです。
　庄司さんは、乳児院で勤められ、その後里親もやられて、本当によく努力してこられたけれども、やはり、いろいろなところで子供とうまくいかないとか、ＳＯＳを出したいときも実はあって当然だし、そのときの仕組みというのはどうあればいいだろうということを一番的確にお話しできる方かなと思ったので、ちょっとその御意見を賜りたいと思います。
○庄司参考人　ありがとうございました。
　子供とかかわっていれば、施設でも、あるいは里親のもとでも関係が非常に厳しい状態になるということはあります。
　そういった意味で、一番の相談機関は、本来は児童相談所があるのですけれども、児童相談所は、一つは措置機関であって相談しにくい部分があるということと、それから、非常に多忙であってなかなか応じてくれない。そういった意味では、ＳＯＳを受ける場として、神奈川県では子ども人権審査委員会など、あるいは東京都でもあるかと思いますし、多分今度の法改正で、都道府県だけではなく、都道府県の児童福祉審議会も相談を受けられる体制になるのではないかというふうに思います。
　いずれにしろ、これは重層的に、まず施設の中で子供が信頼して話せる場、あるいはいろいろ意見を表明できる場、そして、それを担保するためには第三者評価を定期的に行っていくということも必要ですし、それから、施設内で解決がつかない場合ということもありますので、施設の子供には権利ノートを渡して、そこに、相談があったらそのままはがきとして出せるものが添付されることが多いんですね。そういったことですとか、それから、相談の受け皿として、自治体もそうですけれども、何らかの子供の権利擁護機関みたいなことが必要ではないかというふうに思います。
　それから一点、まだ施設の子供の方が、権利ノートとか第三者評価とか苦情解決のシステムができているのですけれども、里親のもとにいる子供に対しては里子向けの権利ノートというのも、ごく一部の自治体でつくっているだけで、里親制度はいいと言うけれども、それはいい里親のところに行った場合であって、ひどい里親のところへ行ったら最悪だというふうに元里子から聞いたことがあるのですけれども、里子の権利擁護というのも非常に大きな問題です。
　ただ、微妙な問題がありますので拙速にはできませんけれども、子供がＳＯＳを出せる、それから受けとめる場ですね。それが同じように保育者も、本当は施設の中のスーパーバイザーということもありますし、あるいは施設関係者が、その施設とは独立して施設関係者の集えて話し合える場、そういったことが必要ではないかというふうに思います。
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部（知）委員　ありがとうございます。
　私も、実はそこのあたりが一番重要かなと。子供たちには今、権利ノートとかありますし、あるいはチャイルドライン、電話で自分のことを言って、求めてというのもあるけれども、どっちかというと保育者の方にはまだ全然それがないというか、そこも大きな問題なんじゃないかなと思います。
　そこで、森田参考人にお伺いいたします。
　きょうのお話でも、もともと、日本と例えば韓国や米国、スウェーデンを比べた場合に、子供の権利という視点から見てそれを担保するもの、私は、それは同時にまた、そこで働く保育関係者、養護関係者にとってもオンブズマン組織等と同じ流れになると思うのですが、そのあたりを日本はどうしていくべきか。一番重要なポイントだと思いますので、ちょっと御意見を賜りたいと思います。
○森田参考人　子供の権利侵害が起きないようにするというのは当たり前のことで、私ども大人たちというのはそれに向けて努力しなければいけないというふうに思っておりますが、これは世界じゅうでどうしても起きてしまうということ、だからこそ、世界じゅうで子供のオンブズパーソンというものが整備されてきているんだと思うんですね。
　日本でも、先ほど御紹介させていただきましたように、国の方の報告書の中でも五つの自治体でオンブズパーソンを持っているという紹介がありますけれども、もっと多様な形のものを含めて考えていきますと、実は、私がかかわっておりますＮＰＯの方で、世田谷の活動なんかもそうなんですが、自治体が集まったシンポジウムを毎年一回やっております。
　そこで、最終日に、子供に関するオンブズパーソンとか、そういった権利擁護の活動をしている人たちが集まって会議をするのですが、昨年はそれに四十自治体がかかわっておりますので、そういう意味では、やはり基礎自治体を中心として、そうした子供の権利侵害が起きたとき、あるいは起きないように予防していくためのオンブズパーソンというものが、子供の側に立ってどうしても必要だという認識は広まっていると思います。
　さて、翻って、日本の国にとってどうかといいますと、これはまだできていないわけです。例えば韓国なんかを見てみましても、子供の権利の侵害、これは政策評価、財政的な評価、町づくりの評価、さまざまな場面から今行われているわけですが、こういったものを、私も昨年会ってまいりましたけれども、その評価委員の中に子供自身も入って、その評価組織を国家としてつくっていくという、大変そういう意味では、日本と比べますと一歩も二歩も進んだ、子供参加型の子供の権利実現のためのオンブズパーソン制度、あるいは子供の権利を実現しているかどうかの評価システムというものを導入し始めています。
　そういった意味で、日本の中でも、自治体のみならず、国の方でこういった仕組みをきちんと御検討いただけるということが必要なのではないかと思っております。
○阿部（知）委員　では、最後に福川参考人に伺います。
　子供を育てるとは、例えば三人預かれば年中無休ですし、気持ちも体も休まることがない、また、それを職業的に位置づけて、やはりきちんとやっていくことの必要性もきょうは改めて御指摘いただきまして、大変貴重な御意見だったと思います。
　もう一つは補助者ということも、例えば自分の子供でも、一人で三人見ていれば、もう髪は逆立ち、何をとるにも事故はないかとか大変なわけで、本当に補助者というのも必要なものだと思うのですが、現状で、家庭で子供さんを預かられるときに補助者として来てくださる方というのでしょうか、その方たちはどんな状況で働いておられるのか、あるいはどういう方たちなのか、そこを少しお示しいただいて、これから何を改善すればいいのかを最後にお願いいたします。
○福川参考人　御質問ありがとうございます。
　補助者というのはなかなか認められてこなかったんですけれども、三鷹だったかと思いますが、事故が起きまして、やはり補助者が必要だろう、そういう必要性に迫られて、公的な形での補助者を雇い上げる費用を補助するということがどうも始まったようでございます。
　そうやって自治体の方で少し面倒を見ようということの前から、実は保育者たちは、例えば自分の家族にいろいろなことを頼む。例えば定年退職した御主人がいらっしゃれば、彼がいろいろ、散歩のときには一緒についていってくれるとか、危険防止をしてくれるとか、さまざまな形で、また、成人した子供とか高校生ぐらいになった子供とか、そういうある程度大きくなった子供たちがいれば、その子供たちが学校から帰ってくると子供たちの相手をしてくれるとか、そういう家族の中で、親族の中での補助者。
　それから、保育者自身が、お友達であるとか近所の人であるとか、そうやってほとんど個人的に補助者を探すんですね。そして、午前中だけとか、食事の世話であるとか、お散歩の時間であるとかさまざまな、そういう日常的な保育をある程度助けてくれる人を自前で雇う、そういう実情がございました。調査をしたときにも、そういう形で自前で雇っているという方々が結構いらっしゃいました。
　ですから、それは個人的に探さなければなりませんから、いなければとても困るわけですね。そういう意味でも、もう少し人材の点でも、補助者をどのように確保するかということを自治体の側でも援助していただけるといいなというふうに思います。
　やはり補助者がいることで、危険防止や密室化の防止であるとか、保育そのものが本当に豊かになるという点で、たとえ一人保育体制であっても補助者は必要であるというふうに思います。全時間いる必要はないかもしれませんが、ぜひ、組み合わせやその他の点で、そういう制度も進めていただきたいというふうに思っております。
○阿部（知）委員　貴重な御意見を皆さんありがとうございます。政策に生かせるよう取り組みたいと思います。
　終わります。
○茂木委員長　次に、糸川正晃君。