Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若松委員　それでは、今おっしゃった人材登用、官民人材交流法案ですか、たしかこれも今、国会に提出されておりますけれども、そういった早期の法律の制定も必要かと思っております。ぜひ、そういった点も側面から御協力をいただきたいと思っております。
　次に、行政評価です。これが今国会での恐らく最大の目玉ではないかと思いますけれども、前国会の中央省庁等改革関連十七法律の審議におきまして、特に行政評価は審議の重要な課題となりましたことは、もう大勢の委員が御存じだと思います。私も、その行政評価につきましては何回か質問に立たせていただきましたが、その結果として、国家行政組織法や総務省設置法の関係法律に必要な評価についての規定が置かれました。さらに、衆参両院の委員会の附帯決議におきまして、いわゆる国会決議ですね、「行政評価の実効性を高めるため、行政評価法（仮称）の制定について早急に検討に着手すること。」といった趣旨の決議が行われております。また、先般、自自公の三党の連立政権を樹立するに当たりまして政策協議を行ったわけでありますが、この際も、行政評価は重要な協議の議題となりました。そこで、最終的には「行政改革を着実に進める観点から、客観的基準に基く政策評価を徹底する。」との合意を三党で行ったところであります。
　このように、行政評価は、公明党もかねてから主張してまいりましたように、行政改革の要に当たる非常に重要な課題となっているわけでありまして、一刻も早くこれを実行に移さなければならないと考えております。
　行政評価におきましてまず重要なのは、行政評価法のような法律を制定して、国会の意思として、明確に行政が評価を行うことを義務づけることではないでしょうか。国の行政サービスが国民のニーズに合致し、かつ効率のよいサービスを提供できる体制を確立するためには、行政評価法を制定して、国民に納得される行政の目標と、その実績や業績を公表することが必要だと確信いたします。本当に生活者や国民の視点に配慮した行政を行っているのか、あらかじめ立てた目標は本当に達成できているのか、国民の知りたい業績の情報を公表できているのか、こういった観点は、民間企業であれば当然既に行っているところでありまして、我が国の行政も、これからは成果志向、いわゆる予算獲得ではなくて成果志向で、業績ベースで評価を行っていくことが大切なのではないでしょうか。
　そこで、お伺いしたいのですけれども、行政評価の実効性を確保するために、前国会におきます附帯決議及び先般の自自公三党連立政権合意、これも三党連立に加わった方は、言葉では抽象的になっておりますけれども、いわゆる政策評価だけじゃなくて業績評価も含んだ行政評価法は、協議の関係者はちゃんとやりますということを確認しておりますので、そういった面も含めて、ぜひとも行政の立場におられます総務庁長官、この行政評価法を早急に制定すべきである、特に業績評価も含めた行政評価法の制定を早期にすべきだと考えますが、長官の決意をお伺いします。
○続国務大臣　今、若松議員は議会の総意だというお話でるるお述べになりました。確かに、衆議院の本委員会での附帯決議は十一年の六月九日についております。同じように参議院でも七月の八日に附帯決議が出されております。その趣旨は、今お話のように、「行政評価の実効性を高めるため、行政評価法（仮称）の制定について早急に検討に着手すること。」これが両議院の附帯決議でもございます。あわせて、九月の三日に自公の政策協議がございました。その中にも、同趣旨のことが述べられております。行政評価法制定に向けての検討に当たっては、生活者の視点に十分配慮すること、これが九月三日の自公の政策協議でありました。同時に、十月の四日の三党連立政権合意書の中にも、今お話のような趣旨が書いてございます。
　私どもは、そういう議会の総意を踏まえながら、内部でけんけんがくがくの議論をいたしました。やはり、国民の願いである、議会の総意である、だとするならば、一日も早く法案の準備にかかるべきだということで、私はつい数日前の庁議の席上でもお話を申し上げました。それらを踏まえて我々の段階で最大限前倒しで努力しようと。その前提として、評価手法ごとにふさわしい行政類型や分野等の振り分け作業、あるいは評価のための調査権限等のあり方、評価結果の公表に関する法的拘束力の範囲等々について、今検討作業に入りました。したがいまして、法制化の時期は、今明示はできませんけれども、なるべく早く期待に沿うように努力したい、こんなふうに思います。
○若松委員　いわゆる事務方というんでしょうか、議員の方じゃなくて総務庁もしくは行革推進本部なりの事務方に聞きますと、二〇〇一年一月からこの政策評価を始めて、それで早急に立法化を始めるということですけれども、やはりそれでは遅いと思いますね。ですから、その二〇〇一年、少なくとも一月までには行政評価、業績評価も含めた行政評価、それなりの具体化が見えるような形での前倒し、それをしなければいけないと思いますけれども、ぜひ政治家としての決意を再度お伺いします。前倒しを具体的にどのくらい早く進められるのか、お答えいただけますか。
○続国務大臣　従来の総務庁の考え方は、先ほど私も申し上げました。今先生御指摘のとおりであります。要するに、各省がそれぞれに業績評価をする、そして総務庁がそれを統一的な視点でさらに業績評価をする、そういう過程の中で、今法案化について検討しよう、こういう話です。
　ところが、先ほど来申し上げたように、議会の附帯決議がある。私自身もかつて事務屋をしておりました。これは大変、議会の決議は重く受けとめるべきだ。同時に、お話しのような政策合意等々があります。そういうものを勘案しながら、今国民の皆様の期待もございます、それに私としては的確に、適切にこたえる必要があるということで、今申し上げたように最大限の努力をする。時間は若干かかるかもしれませんけれども、今までの時間ではなくて、今お約束を申し上げたような状況の中で前倒しに努力をする、これで御理解を賜りたいと存じます。
○若松委員　いずれにしても、今の長官の結論は、事務方が言っている二〇〇一年一月からその法制化を考えるのじゃなくて、その前倒しはやる、そういう決意だということを理解いたします。それでよろしいわけですね。
　それで、その際当然、実は公明党としても、私が中心になっているわけですけれども、行政評価法、既にその議論はしております。大綱はできております。それは関係者には既にお渡ししておりまして、ぜひとも与党の立場からも議会側としてその行政評価法の早期制定、これを促していきたいと思っておりますけれども、この行政評価法の中に、先ほどの政策評価、そして業績評価、さらには財務面の評価ですね、いわゆる決算制度にもかかわってくるわけです。これは非常に弱いんですけれども、この財務面、例えば発生主義で処理するとか貸借対照表をつくるとか、また連結ベースで財務を表示するとか、そういった面もぜひ総務庁からも大蔵省等に働きかけていただきたいと思うんですけれども、長官の御決意をお伺いします。
○続国務大臣　若松議員は、いわば公認会計士、そしてアメリカのいろいろなことを研究しておられます。ただ、それを直ちに私どものすべての行政に適用できるのかどうなのかということについては、若干時間がかかると思います。
　しかし、いずれにしても国民の期待は、効率的な行政を、そしてガラス張りの行政を、これが国民の願いであります。そして、中央省庁の改革もまさにその視点で実は実行されたわけでありますから、我々としては、当然のことながら国民の皆様の御期待に沿うような努力をしなければならない。そのために、今いろいろ申されました趣旨も含めながら検討させていただきたい、こんなふうに思います。
○若松委員　ぜひ御尽力をよろしくお願いします。
　それでは、持永総務総括政務次官にお伺いいたします。
　独立行政法人の件ですけれども、中期計画の期間の終了時におきましては、主務大臣が独立行政法人の業務を継続させる必要性、組織のあり方その他その組織の業務全般にわたる検討を行うこととされております。この見直しにつきましては、そのための客観的な基準について、遅くとも独立行政法人の中期計画の期間の終了が最も早く訪れる平成十五年度までに検討して、独立行政法人の存廃、民営化はこの基準を踏まえて決定するとの附帯決議が、さきの通常国会で独立行政法人通則法が当委員会で議決された際になされております。
　そこで、独立行政法人を見直す際の具体的、客観的な基準が明らかになることは、独立行政法人の運営に最終的な責任を有する主務大臣が各独立行政法人の業務、組織のあり方を検討していく上で極めて重要であると思いますが、その検討の進め方、これについて今後総務庁としてどのように進められていくのか、お考えをお聞きします。
○持永政務次官　今先生お話しのとおり、独立行政法人の見直しについては、法律上も規定がありますし、これを受けて国会で附帯決議がなされておりますことも私ども承知いたしております。平成十三年の四月から独立法人が発足するわけでありますが、見直しの期間が三年ないし五年でありまして、一番早いのが十五年に来ることは御指摘のとおりであります。
　私どもとしては、客観的な基準をつくって、それによって先生おっしゃったような独立法人のその後の存廃の問題、あるいは民営化の問題、そういった問題についてこれを当てはめながら決定していく、こういうことになっておることでありますが、独立法人については、企業会計の問題その他も今一生懸命検討しておりますけれども、そういった問題を十分検討しながら、この客観的な基準についても、これから十五年が参りますから、その十五年が参るまでにひとつ客観的な基準を策定したいということで努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○若松委員　それでは、今般法案が提出されております五十九の独立行政法人ですけれども、成立時には役職員が国家公務員とされる特定独立行政法人とされるものが結果的にほとんどなんですね。これまで長期間にわたって国において事務事業を行ってきたことから、直ちに国家公務員の身分のない形でスタートさせるということは難しい面があることは、これはさきの国会でかなり議論いたしました。しかしながら、国家公務員の身分を与える独立行政法人は、将来、社会経済情勢の変化を踏まえて、国家公務員の身分を与えないものに変えていくよう努めるべきであると考えます。
　なぜこういう質問をするかというと、この独立行政法人はあくまでもその独立行政法人の主体性をかなり認める、その結果として、公務員というところでのいわゆる保守的な観点から安住するというところを排除する、そのかわり、独立行政法人は非常に収益性がいいということであれば、やはり国家公務員と別の、給与をさらにアップさせるとか、ボーナスを、賞与を上げるとか、そういうフレキシブルな面も与えているというインセンティブを与えているからこそこういう議論があったわけなんですけれども、いかがでしょうか。
○持永政務次官　独立法人で国家公務員の身分をそのまま継続して持っておりますものは、いわば特定独立法人であるわけであります。
　現在でも、既に四つの法人は特定独立法人にならなくて、国家公務員の身分から離脱する、こういうことになっておりますが、残りの問題についても、これは先生も御承知のように附帯決議もついております。特定行政法人以外の法人とするように、できる限り経済情勢の変化に応じて検討しなさいという附帯決議がついておりますので、私どもとしてはそれを重く受けとめ、先ほど申し上げたように、見直しの時期においてそういった問題も踏まえて検討し、できるものは民営化する、あるいは国家公務員の身分を離脱してもらう、そういう方向で積極的に検討してまいりたいと思っております。
○若松委員　私の地元で桶川市というところがありまして、そこの市の職員、自治労の方も関与して、とにかく市がいろいろなことをやっているのです。桶川市というのはベニバナを、山形が本当は有名なんでしょうけれども、栽培しまして、それをもとに、べにばなせんべいとか、べにばなワインとか、おいしくないからはやっていません、べにばなビールとか、いろいろなことをとにかくどんどんやりまして、町の商工会から、ちょっと行政はやり過ぎだと。
　私は、これからの時代はそのくらいやらないといけないと思うのです。そういう、ぜひ積極的な、独立法人の職員の意識を変えて、まさに民営化なり、それによって彼らの給与なり賞与が上がるというぐらいの意識改革をぜひとも応援していっていただきたいと思っております。
　最後になりますけれども、この行政改革特別委員会でかなり議論になりました、旧新進党時代でも、私も田中慶秋先生と一緒に特殊法人の全廃法案を、提出するには至りませんでしたけれども、つくりました。特殊法人改革につきましては、石田元総務庁長官もかなり力を入れていただいております。
　特に、さきの通常国会におきましてもこの委員会で、附帯決議で、特殊法人の整理合理化を積極的に推進し、独立行政法人化、民営化等の経営形態を選択すること、特殊法人の組織、業務内容等の評価、業務の見直し等の提言を第三者機関に行わせることを検討すべき、こういう国会の決議がなされました。
　ということで、長官にお伺いしたいのですけれども、この特殊法人改革、これはもうぜひ、自民党さんそして自由党さんと力を合わせながら、早急に特殊法人改革というものに着手していきたいと思っておりますけれども、お考えはいかがでしょうか。
○続国務大臣　今若松委員も御指摘されましたように、特殊法人を見直すということは国会の意思であります。
　御案内のように、七十八ございます。限りなく官に近い特殊法人から限りなく民に近い法人まで七十八ございます。今、国会の決議の趣旨を体しながら、不断の見直しは当然のことだと存じます、私どもも懸命に見直させていただいて、そしてしかるべき結論を出させていただく、こんなふうに思います。
○若松委員　この特殊法人改革ですけれども、二〇〇一年一月というのが一つの大きな中央省庁の完成ですから、では、その次の特殊法人改革をどうするか、やはりそこまで作業は早めるべきじゃないか。また、具体的に二〇〇一年一月というのを、特殊法人改革の何らかの方向性というものをつくるべき一つの大きなタイミングというか、一つのゴールのために二〇〇一年一月というのは活用すべきじゃないかと私は思いますけれども、そういった観点からはいかがですか。
○続国務大臣　本問題につきましては、既にいろいろな議論が行われて、一応整理はされております。しかし今申し上げたように、国会の意思は依然として、なお不断の見直しをしなさいという御意思でございますので、それらを踏まえて検討する、こういうことでございます。
　ただし、今期限を切られました、その期限につきましてはこれから検討をさせていただきたい、このように思います。
○若松委員　今の特殊法人ですけれども、なかなか正直言って、独立行政法人改革、すべて今同時並行でやっておりますから、やり方を間違えるとかえってぐちゃぐちゃになってしまうというリスクもあるわけです。そういう中、何といってもやはり大事なのは財投改革ですね。財投改革もたしかことしじゅうに出ると思いますので、特殊法人改革もいよいよ環境整備がかなりの急速なピッチで進んできたのかな、そう思いますので、ぜひこの点も積極的に取り組まれることを要望いたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○西田委員長　次回は、明十八日木曜日午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時四十六分散会
平成十一年十一月十七日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　平田　米男君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　原田　義昭君　理事　宮路　和明君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　吉田　公一君
　　　理事　井上　義久君　理事　青木　宏之君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　亀井　久興君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　小林　多門君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　西川　公也君
　　　　　　野田　聖子君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　林田　　彪君　　　　増田　敏男君
　　　　　　松本　和那君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　平野　博文君
　　　　　　前原　誠司君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　西野　　陽君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君　　　　中西　績介君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　保岡　興治君
　　　国土政務次官　　　　　　　増田　敏男君
　　　建設政務次官　　　　　　　加藤　卓二君
　　　建設政務次官　　　　　　　岸田　文雄君
　　　建設委員会専門員　　　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長内　順一君　　　　　赤松　正雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤松　正雄君　　　　　長内　順一君
　　　　—————————————
十一月十六日
　良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法案（第百四十五回国会衆法第三五号）の提出者「保岡興治君外九名」は「保岡興治君外十名」に訂正された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法案（保岡興治君外十名提出、第百四十五回国会衆法第三五号）

　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○平田委員長　これより会議を開きます。
　第百四十五回国会、保岡興治君外十名提出、良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。保岡興治君。
　　　　—————————————
　良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措　　置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○保岡議員　良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、社会経済情勢の変化にかんがみ、良質な公共賃貸住宅や良質な借家の供給を促進することによって、豊かな住生活を実現するとの観点から、国及び地方公共団体が必要な措置を講ずるよう努めることとするとともに、期間の満了により確定的に契約関係が終了する定期借家制度を導入するため、借地借家法の一部を改正しようとするものでございます。
　その要点は、次のとおりであります。
　第一に、国及び地方公共団体は、良質な賃貸住宅等の供給の促進のために必要な措置を講ずるよう努めるものとしております。
　第二に、国及び地方公共団体並びに公共賃貸住宅の管理者は、住宅困窮者の居住の安定を図るため、公共賃貸住宅の供給等に関する所要の措置を講ずるよう努めるものとしております。
　第三に、国及び地方公共団体は、良質な賃貸住宅等に対する国民の需要に的確に対応できるよう、賃貸住宅等に関する情報の提供、相談等の体制の整備に努めるものとしております。
　第四に、期間の満了によって賃貸借が終了し、契約の更新がないこととする定期借家制度を次のとおり導入するものとしております。
　まず、定期借家契約は、公正証書による等書面によって締結するものとしております。
　次に、存続期間を一年以上とする定期借家契約においては、賃貸人は、期間満了の一年前から六カ月前までに、賃借人に対して期間の満了により契約が終了する旨を通知しなければならないものとし、さらにこの期間経過後に賃貸人による通知がなされた場合には、その通知の日から六カ月間、明け渡しが猶予されるものとしております。
　また、床面積が二百平方メートル未満の居住用建物につきましては、転勤、療養、親族の介護などやむを得ない事情がある場合には、借家人の申し入れによる定期借家契約の中途解約を認め、申し入れの日から一カ月後に契約が終了することとしております。
　さらに、契約の当事者が既存の建物賃貸借を合意により終了させ、定期借家契約に切りかえることは、居住用に限って当分の間認めないものとし、既存の借家人の保護を図っております。
　最後に、この法律の施行後四年をめどに、見直しなどを行うことも規定しております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
　ありがとうございました。
○平田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十九日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時三十四分散会
平成十一年十一月十七日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　江口　一雄君
　　　理事　安倍　晋三君　理事　衛藤　晟一君
　　　理事　木村　義雄君　理事　田中眞紀子君
　　　理事　金田　誠一君　理事　山本　孝史君
　　　理事　福島　　豊君　理事　岡島　正之君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　大村　秀章君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田村　憲久君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　根本　　匠君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松本　　純君
　　　　　　宮島　大典君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　家西　　悟君　　　　石毛えい子君
　　　　　　五島　正規君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　中桐　伸五君　　　　古川　元久君
　　　　　　青山　二三君　　　　大野由利子君
　　　　　　久保　哲司君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　児玉　健次君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　中川　智子君　　　　笹木　竜三君
　　　　…………………………………
　　　厚生大臣　　　　　　　　　丹羽　雄哉君
　　　厚生政務次官　　　　　　　大野由利子君
　　　政府参考人
　　　（厚生省年金局長）　　　　矢野　朝水君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　小島比登志君
　　　参考人
　　　（全国市長会社会文教分科
　　　会委員長）
　　　（大阪府守口市長）　　　　喜多　洋三君
　　　参考人
　　　（全国町村会長）
　　　（福岡県添田町長）　　　　山本　文男君
　　　参考人
　　　（介護の社会化を進める１
　　　万人市民委員会運営委員）
　　　（龍谷大学社会学部助教授
　　　）　　　　　　　　　　　　池田　省三君
　　　参考人
　　　（全日本民主医療機関連合
　　　会理事）
　　　（医療生協さいたま生活協
　　　同組合理事長）
　　　（埼玉協同病院院長）　　　肥田　　泰君
　　　参考人
　　　（福祉自治体ユニット代表
　　　幹事）
　　　（長崎県佐世保市長）　　　光武　　顕君
　　　厚生委員会専門員　　　　　杉谷　正秀君
　　　　—————————————
十一月十七日
　あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律第十九条の改正に関する請願（不破哲三君紹介）（第一一号）
　同（古堅実吉君紹介）（第五六号）
　同（平賀高成君紹介）（第七七号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一一一号）
　食品中のダイオキシン類汚染実態調査・公開に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一二号）
　同（平賀高成君紹介）（第一三号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第七八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一一二号）
　同（島聡君紹介）（第一一三号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一一四号）
　同（平賀高成君紹介）（第一一五号）
　同（前島秀行君紹介）（第一五二号）
　中小自営業者婦人の健康と母性保護、社会的・経済的地位向上に関する請願（木島日出夫君紹介）（第一四号）
　同（畑英次郎君紹介）（第一五号）
　同（平賀高成君紹介）（第一六号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一七号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一八号）
　同（石垣一夫君紹介）（第五七号）
　同（坂上富男君紹介）（第五八号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第五九号）
　同（北橋健治君紹介）（第六八号）
　同（菅原喜重郎君紹介）（第七九号）
　同（中林よし子君紹介）（第八〇号）
　同（松沢成文君紹介）（第一〇一号）
　同（池端清一君紹介）（第一五三号）
　介護保険の緊急改善に関する請願（木島日出夫君紹介）（第三九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四〇号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第四一号）
　同（大森猛君紹介）（第八一号）
　同（金子満広君紹介）（第八二号）
　同（木島日出夫君紹介）（第八三号）
　同（児玉健次君紹介）（第八四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第八五号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第八六号）
　同（中林よし子君紹介）（第八七号）
　同（平賀高成君紹介）（第八八号）
　同（藤木洋子君紹介）（第八九号）
　同（松本善明君紹介）（第九〇号）
　同（山原健二郎君紹介）（第九一号）
　患者負担の再引き上げ中止、安心してかかりやすい医療に関する請願（木島日出夫君紹介）（第四二号）
　同（中林よし子君紹介）（第四三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第四四号）
　年金改悪反対、安心して暮らせる老後の保障に関する請願（大森猛君紹介）（第四五号）
　同（木島日出夫君紹介）（第四六号）
　同（児玉健次君紹介）（第四七号）
　同（寺前巖君紹介）（第四八号）
　同（中島武敏君紹介）（第四九号）
　同（中林よし子君紹介）（第五〇号）
　同（春名直章君紹介）（第五一号）
　同（平賀高成君紹介）（第五二号）
　同（古堅実吉君紹介）（第五三号）
　同（松本善明君紹介）（第五四号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第五五号）
　子供たちが移植を受けられる臓器移植法の見直しに関する請願（中馬弘毅君紹介）（第七六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十五回国会閣法第一一八号）
　年金資金運用基金法案（内閣提出、第百四十五回国会閣法第一一九号）
　年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案（内閣提出、第百四十五回国会閣法第一二〇号）
　厚生関係の基本施策に関する件（介護保険問題等）

　　　　午前十時二分開議
　　　　　————◇—————
○江口委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件、特に介護保険問題等について調査を進めます。
　本日は、参考人として全国市長会社会文教分科会委員長・大阪府守口市長喜多洋三君、全国町村会長・福岡県添田町長山本文男君、介護の社会化を進める一万人市民委員会運営委員・龍谷大学社会学部助教授池田省三君、全日本民主医療機関連合会理事・医療生協さいたま生活協同組合理事長・埼玉協同病院院長肥田泰君及び福祉自治体ユニット代表幹事・長崎県佐世保市長光武顕君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の皆様方から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず喜多参考人にお願いを申し上げます。
○江口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いをいたします。
○江口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、池田参考人にお願いをいたします。
○江口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、肥田参考人にお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、安倍（晋）委員長代理着席〕
○江口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、光武参考人にお願いをいたします。
○江口委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安倍晋三君。
○安倍（晋）委員　御質問をさせていただきます前に、大変お忙しい時間を割いて当委員会にお越しをいただきました参考人の皆さんに心から感謝の意を表したいと思う次第でございます。
　まず初めに、今回の与党三党の、円滑に介護保険制度をスタートさせるための特別対策についてお伺いをしたいわけであります。
　今、市長会、町村会、また光武市長からも、それぞれ市町村長としての御意見をいただいたわけであります。もう既に固まった内容に対しての変更ということについて、今まで一生懸命この制度がスタートするために大変な御努力をしてきた中にあって、ある意味では混乱を起こし、また、今まで努力をしてきたことに対して私ども与党が十分に敬意を表していなかったということに対しての憤り、私どもも今お伺いをいたしまして、十分にそのお気持ちというのは理解させていただいたつもりでございます。
　ただ、我が党——三党といたしましても、これは大事業でございますので、いかにこの制度が円滑に運用できるかどうか、スタートさせることができるかどうかということで真摯に議論を重ねた結果、ああいう形になったわけであります。
　ちなみに、一昨日の朝のニュースで報道されたわけでありますが、先週ＮＨＫが行った世論調査によりますと、まず介護保険の見直しについて、来年四月から半年間は保険料を徴収しないなどの見直しを行うことについてどう考えますかという設問に対して、今のうちに見直した方がよいというのが三六・八％であります。制度の実施状況を見た上で必要なら見直すのがよいというのが四六・一％であって、制度を見直す必要はないというのが一一・二％であったということでございます。スタート前またスタート後に実施状況を見ながらということも含めてであれば、八〇％近い方々が見直しを考えた方がいいということであります。
　保険料の負担軽減についてでありますが、今度の与党三党の負担軽減案について、必要と答えた方が五二％、必要ないと答えた方が三五・五％であったということであります。また、いわゆる在宅介護の支援、家族介護に対する慰労金等々の施策でありますが、必要であると答えた方が五七・四％、必要ないと答えた方が二八％であったということであります。
　これをもって我々はこの特別対策を正当化しようという気持ちではなくて、ただ単に世論調査の事実を述べたわけであります。
　しかし、先ほど来、光武市長、喜多市長、また山本町長からもお話がございましたが、特に一号保険については、地方分権ということにおいて市町村がそのサービス、負担を決めていくという精神があるわけでありますから、それは当然尊重すべきだという御意見がございました。
　我が党におきましても、そういう議論を重ねてまいったわけであります。その中で、半年間徴収しない、そしてまた、その後の一年間は半減ということを決定しているわけであります。そして、その後は保険料を全額ということになっているわけでありますが、その総額でありますが、七千八百五十億円の使い道につきましては、一定の条件のもとで、市町村の実情に応じて、準備にかかる経費あるいは基盤整備等々に市町村の独自の判断によって使えるようにしていくべきであろうということを、私ども自民党の社会部会では決定をしたわけであります。まだ厚生省とは交渉している最中でありますが、党としても、大体そういう方針で行こうということを決めたわけであります。
　先ほど御指摘がございましたように、あくまでも自治事務であって、市町村が条例をつくれば徴収することができるわけであります。徴収権はあくまでも市町村にあるわけであります。ただ、先ほど喜多市長さんからも御指摘があったように、そのことによっての混乱も考えてもらいたいという御意見もございます。ということでございますから、私どもも、市長会あるいは町村会の皆様といろいろな議論を重ねながら、また御意見をいただきながら、そうした方向も検討していきたい、このように考えているわけであります。
　そのことについてお考えをそれぞれお伺いしたい、こういうふうに思うわけでありまして、喜多市長さん、山本町長さん、そしてまた光武市長さんに、我が党のこの方針について御意見をいただきたいと思います。
○喜多参考人　安倍先生の御質問にお答えをいたしたいと思います。
　先ほど意見発表をさせていただいた中でも申し上げておりますけれども、我々市町村が当初から申し上げておりますのは、保険料はできるだけ安い方がいい、これはだれもが考えることです。そのために、こういうことをしてください、こういうことをしてくださいといろいろお願いをしておりました。しかし、それは一顧だにされずに、いきなりお金を七千数百億円、しかもそれが暫定措置であるということになると、これは非常に大混乱を起こすわけです。したがって、先ほど本論で申し上げましたように、恒久的な制度としてしっかりとぜひとも決めていただきたい、このようにお願いをしておるわけでございます。
　もう来年四月実施ということは決まっておるわけでありますから、今いろいろな議論をする時間は余りないと思います。とにかく早く国の制度を決めていただいて、そして国民が安心できるシステムとして前進できるように御配慮を賜りますようにお願いを申し上げたいと思います。
　以上です。
○山本参考人　特別対策については、私どもは賛成はしておりませんけれども、国の方で決められるならやむを得ない。ただし、それを交付する場合に、御承知のとおり、一号保険料については市町村の専管事項ですから、国が決めてこうだというのは間違いだと私は思います、法律で決まっている以上は。しかし、それを特別対策で行うわけですから、それについて私どもは賛成はできないけれども、やるならやむを得ない。その場合の交付については、できるだけフリーハンドにしてほしいというお願いをしてまいりました。
　それで、フリーハンドでといっても、全額フリーハンドにしますと混乱が起こりますから、最初の半年間についての〇％を、ゼロを幾らかにしますとこれまた問題が起こりますから、できればこの四月から九月までのゼロについてはそのままにして、あとの一年間の二分の一についてはできるだけフリーハンドにしてほしい。フリーハンドの分については、保険料にどれぐらい充てる、基盤整備にどれぐらい充てる、さっき申し上げたような事務費の助成にどれぐらい充てるということについては、一定の条件をつけてフリーハンドにすることが望ましいのではないだろうか、そういうふうに思います。
○光武参考人　お答えいたします。
　私は、先ほど来申し上げましたように、この制度の根幹を変えるということについては、ただいまの心境としては反対であるというふうに申し上げました。
　ただ、今先生からお話がありましたように、特別事業として予定されるものを、地方自治体がその裁量によって使うということでフリーハンドを与えるということであるとするならば、私は、やはり地方自治体で足らざるものは何かというのはそこの長が一番知っているわけですから、それは一つの考え方であろうかなというふうに思います。我々としてみましても、とにかく基盤整備についてはそれなりに整えてきたつもりではあっても、なお足らざるものが多い。そういうことにその金が使えるということであるとするならば、それはまた一つの考え方ではないかというふうに存じます。
○安倍（晋）委員　この臨時特例交付金の仕組みとしては、市町村に基金をつくって、そこにこの交付金を入れるという形になるわけであります。冒頭申し上げましたように、なるべく市町村の実情に応じた形で使っていただくということも模索をしていきたい、このように思っておる次第でございます。
　また、このたびの特別措置につきましては、あくまでも法律は変えずに、また、保険制度であるという根幹は変えないわけであります。半年間徴収しない、また一年間は半減ではありますが、その後は当初の予定どおりやっていくわけでありますし、また、サービス面においては根幹は全く変わっていない。
　また、家族介護につきましても、十万円の慰労金ということが殊さら取り上げられているわけでありますが、これはパッケージの中の一つでございまして、家族で一生懸命介護をしている人たちに対して、介護教室を開いたり、あるいは、なるべくヘルパーさんの資格を持ってもらえるようなサポートをしていく、家族で介護をしている人たちの悩みをお互いに相談し合う場を提供する、デイサービス等も利用していただく、リフレッシュ休暇等を使っていただくということもしながら、家族の介護がなるべくうまくいくように、そういう全体的な応援であります。しかも、それによって、みんなで支えていくという共助が損なわれてはいけないということにも十分注意を傾注してきたつもりでございます。
　時間が参りましたので、以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○福島委員　公明党・改革クラブの代表の福島豊でございます。
　本日は、参考人の皆様には、大変お忙しい中、国会までおいでいただきまして貴重な御意見を御開陳いただきましたこと、心より御礼を申し上げる次第でございます。
　先ほどから、喜多参考人、また山本参考人のお話を承っておりますと、この介護保険法そのものは、完全な法律ということではなくて、とりわけ財源構造のあり方については見直すべき点は多々ある、そのような法律ではないかというふうに私は改めて実感をいたしました。
　しかし、今回の三党合意に基づく特別措置対策のプロセス、また、市長会、そしてまた町村長会の御意見をいかにお聞きしたかという観点からいいますと、先ほど喜多参考人からお話がございましたように、極めて遺憾である、また、耐えがたい思いでいるという御批判というものは、しっかりと受けとめていかなきゃいかぬというふうに思っております。
　そしてまた、今回の経過措置、介護保険というような大きな制度でございますので、何らかの経過措置は必要であると私はかねてから思っておりましたけれども、その経過措置の期間の間に、皆様の御意見を踏まえた適切な見直しを進めるということが必要ではないかというふうに思っております。
　本日の参考人の皆様の持ち時間は十分ということで大変限られておりますので、私の質問では、その足らざる部分を発言いただきたいということで使わせていただこうと思っております。
　喜多参考人にお尋ねをしたいわけでございますが、一貫して、この調整交付金のあり方は大変大きな問題であるということを私はお聞きをいたしております。考えれば考えるほど、この介護保険というのは第二の国保になるなと。十年ぐらいの間に第二の国保になってしまうのではないかという思いがいたします。それを避けるためにも、この調整交付金のあり方というのは今後の議論の中で見直しをしていく必要がある、私は個人的にそのように思っております。
　この点につきまして参考人の御意見を、もう少し時間をかけて、しっかりと御主張いただければと思います。
○喜多参考人　お答えをいたしたいと思います。
　調整交付金の件でございますが、法律では、国は介護保険に要する費用の四分の一、これは総額でございまして、そのうち二〇％は全市町村に渡る、あとの五％は調整交付金ということになっておるわけであります。
　しかしながら、私どもの属する大阪府では、調整交付金五％をもらえるところがほとんどございません。まず二・五から二・八ぐらいしかございません。したがって、その分はどこに行くかといいますと、調整をしてお渡しをしなければならない、介護を要する方々が非常にたくさんおいでになるところに回ることになると思います。このことについては、別に否定もいたしませんし、異議も申し立てをするわけでもございません。
　しかし、介護保険料の仕組みが、全体の四分の一は国が持つ、あとの四分の一は都道府県と市町村が持つ、そしてあと二分の一は一号被保険者、二号被保険者で持つ、こういうルールの中で、国が果たすべき二五％の額を減額されていることによって、その減額をされた市町村の保険料は、保険料にその分が積み重なるわけでございます。
　ちなみに、私ども、お隣の門真市とその向こうの四條畷市と三市で連合を組んでおりますけれども、ここで試算をいたしますと、二・二％現実に減額をされるわけです。これを金額に直しますと、月額保険料として三百四十円の影響があるわけであります。つまり、他の市町村のために我が町の市民が三百四十円多く負担をしなければならない、こういう実態になるわけであります。
　これで果たして市町村が保険者として責任が果たせるのか。他の分までカバーをするならば、それなら都道府県を保険者にし、もっと言うなら、国全体で、いつでも、どこでも、だれでも同じ保険料、同じサービスをすべきじゃないか。これは、私が制度創設のときから申し上げておる、私の持論でもあるわけであります。
　具体的には、今申し上げましたように、現実に他のところの方々の分を自分のところの市民に負担させるということは、これは耐えがたい思いが非常にいたしております。この部分は、調整交付金五％は一律いただくという制度にぜひとも改めていただきたい、こう思います。
○福島委員　私も守口市の住民でございますので、自分の市で使う分を払いたいというふうに思っております。
　次に、来年に向けましての準備が本当に大変だと思うんですね。今までにコンピューターのシステムを全部整えてまいりましたし、それを組みかえなきゃいけない。私どもは、来年四月一日からの実施に向けての市町村の体制の整備については、全力で応援をさせていただきたいというふうに思っております。
　その応援というのは、結局のところはいかに財政支援をするかという話になると思います。そして、このことはまた、平成十二年度の予算の編成をどうしていくのか、その中身をどうするのかという議論にもつながるわけでございまして、市町村の準備の支援という観点から、喜多参考人に来年度の予算に向けての御要望をお聞かせいただきたいと思います。
○喜多参考人　お答えをいたしたいと思います。
　準備に対しては、もう既に各市町村全部かかっております。先ほどのいろいろな参考人の方の御発言にもございました、コンピューターを初めとしてモバイル、いろいろな機器も導入をいたしております。
　しかし、今回、こういうことで変更になりますと、コンピューターのプログラムを変えなければなりません。一説によりますと、政令市でそれを変えるには一億円近い金がかかるというふうに聞いておりますし、もちろんそのシステムを変えるコンピューター会社のエンジニアも不足しておるということも聞いております。
　そういういろいろなことをやろうとしますと、財政というものが出てくるわけでございます。今回の案を見ましても、この部分について具体的に国の責任でどうしていただくかという明記がございません。一番心配なのはそういうことでございます。
　現実に、現行の中でも、いろいろな国の助成策がございますが、なかなかそのとおりお金をいただけない。予定をいたしておりまして物を買いました、現実は補助の内示が参りますと半分ぐらいしか金が入ってこないということで、あとの残りの金をどうするか、頭を痛めておる事例もございます。
　ぜひとも、各市町村が円滑に事業をするために、潤沢にとは申しませんが、最低限必要なものについては全面的に御支援いただけるようなことを考えていただきたい、このように思います。
○福島委員　最後に、国保の問題につきましてお尋ねをしたいんです。
　今回の特別対策の中で具体的に医療保険者の支援をどう行うのか、まだ細部が決まっておりません。ただ、国保が大変大きな影響を受けるということは事実だろうというふうに私は思っております。
　この中身を詰めるに当たりまして、市町村の立場から、国保の保険者としての立場から、どういう支援のあり方が本当は望ましいのかということにつきまして、喜多参考人にばかりで大変恐縮でございますが、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○喜多参考人　お答えをいたしたいと思います。
　私は、一号保険料よりもむしろ二号保険料の徴収の方が、実際に徴収を開始いたしたら問題になるのではないか、このように思っております。
　一般的に、新聞紙上で発表されておりますのは、千円を少し出る程度だという報道でございまして、これは介護保険の一号保険料が二千五百円と言われていたのと同じような内容であろうかと思います。
　しかし、試算をしてみますと、控え目に見ましても、最高額は年額で五万円以上七万円ぐらいが年額の保険料になるのではないかな、このように言われております。七万円になりますと、月額で五千円以上の保険料を払うということになりまして、現在、国保の方は世帯ごとの限度額が国の指導では五十三万円になっています。我が守口市ではなかなか五十三万円が取れませんで、五十万円ということになっておりますが、その上に七万円の二号保険料を積んで、果たして幾らの方が納めていただけるのかどうか。この説得がこれまた大変だと思います。
　もっと大変なのは、私どもの国保の全世帯の中で、生活保護二人世帯で大体年収二百万円ぐらいになるんですが、それ以下の世帯の方が約七〇％おいでになる。これは税法のいろいろな問題がございますからそういうことにもなるわけでありますが、七〇％の方々がいわゆる生活保護並みの低所得だと考えれば、その保険料を今の国保料に上積みをして取ることが大変だ、このように考えております。非常に頭の痛い問題でございます。
○福島委員　以上で持ち時間が終わりましたので、質問を終わりにさせていただきますが、本日は、参考人の皆様、本当にありがとうございました。
　また、喜多参考人に質問が集中しましたことをおわび申し上げますが、残る時間での皆様の御意見をしっかり踏まえながら、私ども今後努力をしてまいりたいと思います。ありがとうございました。
○吉田（幸）委員　自由党の吉田幸弘でございます。
　きょうは、参考人の皆様、お忙しいところ貴重な意見をお聞かせいただき、ありがとうございます。
　早速でありますが、まず喜多参考人に御意見をいただきたいと思います。
　先ほど伺った御意見の中で、また今の直前の意見の中で、喜多参考人のお考えとしては、介護制度、もっと広い意味での社会保障制度というのは国が受け持たなければならない——地方分権という大きな課題がありますが、特に社会保障の考え、また介護制度の考えにおいては、地方分権の基本的な考えに乗っからず国が賄うべきである、国が行うべきである、国が国民に対してしっかりと保障をするべきである、このように私は感じ取ったわけであります。
　実は、私も、社会保障に関してはやはり国がしっかりと国民に約束をすべき制度ではないかというふうに考えているわけであります。したがって、この点についてもう少し、財源の確保の方法も含めて、喜多参考人に御意見をいただきたいと思います。
○喜多参考人　お答えをいたしたいと思いますが、非常に難しい問題だと思います。
　実は、私、五年前の老人保健福祉審議会の委員からこれにかかわらせていただいております。当初から私が申し上げておりましたのは、スケールメリットも考えれば介護保険の保険者を市町村にやらすのはおかしい、今でも私は個人的にそう思っております。しかし、一たん法律が決まったわけでありますから、市長会としては全面的にこれをやるという姿勢は変わりはございません。
　しかしながら、それぞれの団体でやりますと、これは国民健康保険の実態を見ていただいたらわかるわけでございますが、お隣の町と同じような状態にもかかわらず、国民健康保険料は、同じような所得の方でも保険料が違うという実態が出ておるわけであります。しかし、医療機関は同じところにかかって、同じ費用を支払わなければならない。こうなりますと、市民の間で不平、不満が出てくるわけでありまして、しかも、その診療機関にかかられる住民の方の数によって、保険会計が非常に苦しくなったり、何とかいけているとか、いろいろな実態が出てくるわけであります。
　社会保障ということを考えれば、それは国の方ですっきりとした一つのシステムにしていただく必要があるのではないか。市町村はそれの出先として、住民との接点として十分に役割は果たしますよ、私は当初からそう申し上げてきたわけであります。
　しかし、そういうことは別にいたしまして、今現実に、来年から市町村が保険者でやるということになりますと、先ほどからいろいろな意見が出ておりますが、住民にそういうことでいろいろな説得をしてまいったわけです。急に変えられても、急にはとまれないわけでございますし、方向転換はできないわけでございます。
　先ほどどなたかがおっしゃっていましたが、住民の方から、市長、おまえ、言っていたことと違うじゃないかと私も方々で言われております。それほど住民の方々に行き渡ってきておるなという実感もあるわけでございまして、そういう点では、恒久的な制度として今回の措置も少しお考え直しできるところはしていただきたいと先ほど申し上げた次第でございます。
　どうか、本当にみんな苦労はしても信頼できるシステムになりますように、ぜひともお願いをいたす次第でございます。
○吉田（幸）委員　財源の確保の件が少し抜けていたように思うのですけれども。
○喜多参考人　財源の問題は、いろいろ出てくると思います。
　結局、非常に耳ざわりはいいわけでございますが、自助、公助、共助と言いながら、自分のお金を出すのは嫌だ、税金を払うのは嫌だ、保険料は嫌だ、そんなことを言っておって社会保障として介護がうまくいくかといったら、これは私はいかないと思いますし、そのぐらいのことは国民の皆さんもよく御存じだと思います。
　税にするのかどうかという問題であろうかと思います。私は、五年前は消費税でやればいいでしょうと申し上げましたけれども、きょうは市長会の代表として来ておりますので、この言葉は申し上げません。現行の制度の中でとにかくどうしてうまくスタートするかということを、皆さんぜひとも考えていただきたいと思います。
○吉田（幸）委員　力強い御声援、ありがとうございます。
　次に、肥田参考人にお伺いをしたいと思います。
　この介護制度がスタートするに当たって、余り議論されてはいないと思うのですが、医療費との関係ですね。私も医療の現場で勤務をしていた経験から、この介護制度で対応する部分、医療で対応する部分、これは医療費の総額に何らかの影響が出るのではないか、何らかのというのは医療費が減少していくんじゃないかなというふうに私は考えているのですが、そこの極めてグレーなゾーンについてどのようなお考えなのか、お伺いいたしたいと思います。
○肥田参考人　確かに、介護保険によって、今現在やられている医療の中から介護保険に移行する部分が出てきます。その部分が一定医療費の削減につながるというふうに考えます。
　ただ、今後、今考えられている高齢者医療制度あるいは薬価制度が問題になってきますと、これ自身が全体として患者負担あるいは国民負担増につながっていくということを考えますと、全体として、この介護保険それから医療問題も含めて、今後国民負担がますますふえる方向になるのではないかということを私自身としては危惧しているわけであります。
　ですから、介護保険に一定移行したからといって、その分一時期医療費が安くなる傾向があるかもしれませんけれども、今の高齢化社会の状況を見れば、全体として医療費、介護費は膨らむことは避けられないというふうに思います。
　そのときに、それをどう負担するか。私どもとしては、今の国の財政の使い方そのものを変える必要があるというふうに考えています。公共事業一辺倒で、そこに大きくお金をつぎ込むことから、社会保障にお金をつぎ込むことに財政方向を変える以外に今の日本の財政状況を変更する道はないのではないかというのが私自身の考え方であります。
○吉田（幸）委員　次に、池田参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど資料に沿ってお話をいただいたわけでありますが、この介護制度は、自助、互助、共助、公助、いろいろな方面からアプローチしていかなきゃいけないということはよくわかったわけであります。
　それで、今回、初めて公的にというか、個人が行うわけではない介護制度がスタートするわけであります。これは極めて画期的な制度であり、国がしっかりと国民の皆様方にお約束をしなきゃいけない制度ではあるのですが、若い人たちの気持ちはどうであるのか。
　私はまだ三十代でありまして、私の両親も健在であります。ただ、今後きっと私も介護をしなきゃならないときが来るだろう、受ける方じゃなくて、きっと両親とともに暮らして世話をしなきゃいけないときが来るだろう。このときに、国が、介護は個人ではできないとか、今の若い者はそういう考えが欠落しているんだ、こういうことは私たちの年代の者にとっては非常に寂しい思いをする部分でございます。
　したがって、この制度の確立、また制度の充実というのは極めて重要であり、必ず行っていかなければならないことだということを前提として、若い世代の人たちに対する何らかの意見があればお示しをいただきたいと思います。
○池田参考人　私も、学生に講義をしている関係で、この問題についてはいろいろと若い人たちの話を聞いております。
　結論的に申しますと、今の若い人たちは高齢者の介護の問題をかなり深刻に受けとめていて、これがいわば家族の中で解決できるかどうかというと、親が介護をしたりしていると、これはやはりともに支えなければならないというところでは大体意見が一致するようであります。そういった意味では、公的ではなくて社会的に、つまり、社会的にというのは近隣互助の助け合いから社会保険あるいはＮＰＯというような助け合いもありますけれども、そういった幅広い支え、仕組み、こういったところに目が向いているという感じがします。
　ただ、私が教えているのは福祉系の学生でございますから、そこは少し偏っているかもしれないと思います。
　もう一つは、地方自治体の試みで大変おもしろいと思いましたのは、長野県の大町市を中心にした北アルプス広域組合というのがございますが、ここでは介護保険の住民向けの啓蒙パンフレットをつくったわけですね。これをある中学校の一クラスに委託したのです。そうすると、その中学校のクラスの中で、療養型病床群だとか老人保健施設という言葉が乱れ飛ぶわけです。つまり、中学生が理解できるというところでつくったわけです。そのことが、また逆に、中学生の方たちに大変大きな介護の意味というものを教えた。そういった意味では、多様なやり方があると思いますけれども、教育の中にそのような手法を取り入れていくことも必要ではないかと考えております。
○吉田（幸）委員　時間が参りました。これで終了いたします。
　どうもありがとうございました。
○山本（孝）委員　民主党の山本孝史でございます。
　参考人の皆様には、きょうはお忙しい中、また遠方からお越しをいただきまして、ありがとうございました。
　この見直しは耐えがたい思いがする、あるいは決められたとおりに実施をしてほしいというお声を聞きまして、困惑を越えて怒りに近いような現場のお気持ちがあるのではないかというふうに承っております。これほど現場の声と国会の中、あるいは厚生省がおつくりになった案とがすれ違っているというのも珍しいのではないかなというふうに思います。せっかくこうやって直接現場の声を聞かせていただける機会であるにもかかわらず、自民党の先生方は、二十一人この委員会におられるのですが、今委員長を入れて六人しかおられません。
　私も、現場で介護の出前説明会というような、自分で説明をしながら、この保険制度の理念と制度が持つ意味合いを一生懸命説明して回っております。保険料の負担を求めるというのは大変に難しいことですが、それを一生懸命現場の皆さん、市長を初めとして取り組んできておられる、その努力が全く水泡に帰してしまうような気がしてなりません。
　きょう私がいただいている佐世保市長の光武さんの要望の中には、「制度見直し案については即時撤回し、」というような表現もあるわけですけれども、喜多市長並びに山本町長さん、これは率直に申し上げれば、今回の見直し案は撤回をしてほしいという思いなんでしょうか。端的なお答えでお願いをいたします。
○喜多参考人　先ほどの意見で触れることを私は避けたわけでございますけれども、イエスかノーかと言われましたら、どちらかといえば、保険料対策とすればイエスと言わざるを得ないと思います。
　しかし、それよりももっと先にすることがあるでしょうということを先ほどから申し上げております。その辺のところをお酌み取りいただきたいと思います。