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○政府委員（久保田勇夫君）　先ほどお話がございましたように、ちょっと大臣が広島に参っておりますから、かわってといいますか事務方で答弁させていただきます。
　確かに、考え方でございますが、御承知のとおり、水資源は土地とともに国土の基本的な資源でございまして、そういうことから多くの省庁に関係をすることから、現在、国土庁水資源部において省庁間の調整を図りながら行政を進めているところでございます。
　そこで、省庁再編後ということでございますが、国土交通省では土地・水資源局、これはまだ仮称でございますし、おっしゃいました検討中の段階ではございますが、において水資源開発基本計画を初め水の需給に関する総合的かつ基本的な政策の企画立案、推進など多くの省庁との横断的な調整を必要とする業務を担当する、こういうことになっているわけでございます。したがいまして、これによりまして、河川行政はもとより、厚生労働省の水道行政でございますとか農林水産省の農業水利行政など、個別の行政を担当する部局との連携を十分とりながらバランスのとれた行政を総合的に進めることが可能になるというふうに考えている次第でございます。
○岡崎トミ子君　私が指摘するまでもなく、これまでの報道の中にも、またこれまでの議論の中にも、局あって省なしの習性が身についている官僚の皆さんの縄張り争いであるとか、あるいは既得権益の維持に向けて族議員の皆さんたちが猛烈に反対する、抵抗するであろうということは想像にかたくない、これはマスコミの表現なわけですけれども、非常に心配されていたんです。総合性の確保という観点から見て合理的な統合計画ではないというふうに私はまだ納得をしていないんです。
　そうしますと、その下の課とか室、その編成の際に大なたを振るおうというふうに実をとることになるのか、また予算配分のシェアの固定化についてどんなふうに取り組むのか、この点について一般論でも結構ですからお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　お答えいたします。
　現在、局の編成については御審議をお願いしている段階でございますが、そういうふうなことを受けながら、課につきましても機動的な業務執行が可能なような思い切った組み合わせというふうなものを検討していきたいと思っております。
　それから、予算のシェア、配分の話がございました。長い目で見ますと、公共事業の配分、シェアというのも相当大きく変わってきております。また、単年度で見ましても、例えば私どもの予算でいいますと市街地整備みたいな分野につきましては単年度で五割増の予算を計上する、こういった努力もやってきております。また、中身につきましても、同じく、同じ予算でも投入する政策の中身というのはそれなりに重点的なめり張りをつけているつもりでございます。当然、国土交通省になりましても、やはり従来以上に世の中の流れといいますか国民のニーズといいますか、こういうふうなものを念頭に置きながら弾力的に執行させていただきたい、このように考えております。
○岡崎トミ子君　巨大官庁をつくることのメリットがしっかり生かされる、そして皆が納得できる、そういう形にしていただきたいというふうに思います。
　政府は、地方の出先機関に権限を分けるということをもって巨大省庁にはならないというふうに言っているわけです。確かに、中央を上回る金と人が地方で動くことになりますけれども、この出先機関は、地方という名前はついておりますけれども、実質には中央直轄であろうというふうに思うんです。最終的に予算の責任を負うのが大臣でありますから、本省が査定して、大事なことはみんな本省で決めることになるのではないか、そういう心配がありますけれども、長官、いかがですか。
○国務大臣（太田誠一君）　国土交通省の公共事業につきましては、本省が企画立案、総合調整に重点化をし、地域の実情に応じた機動的、弾力的な事業の実施を可能とするため、地方整備局長が主体的かつ一体的に事務処理を行えるよう地方整備局へ予算の一括配分を行うこととしております。
　なお、地方整備局長への大臣権限の移譲は訓令、大臣の命令でありますけれども、によりましてこれを明確に定めることというふうにしてありまして、今後の具体的な措置の検討に当たってもその趣旨が十分に生かされるものと考えております。
○岡崎トミ子君　今のお話を伺っても中央直轄だなということを思うんですけれども、今おっしゃった地方整備局ですね、住宅とか都市にかかわるもの、これまで地方建設局が持っていなかった許認可権も渡すんでしょうか。その分、それに対応する本省の組織はなくなりますか、スリム化につながりますか、お伺いいたします。
○政府委員（小川忠男君）　ただいま御指摘のように、従来の地方建設局が担当してこなかった都市行政でございますとか建築行政、さらには土地収用、あるいは不動産等々の業行政、こういったものについても大幅に地方建設局に移譲する、こういうふうなことになっております。
　ただ、現在具体的な細部についていろいろ検討を進めております。一方で、従来やってこなかっただけに、それを受けて立つ組織、体制の整備、これと裏腹になるわけでございまして、その辺の兼ね合いをにらみながら、具体的にどの権限をどのような形で、あるいはどういうふうな性格のものとして移すかというふうなことを鋭意検討しております。
　ただ、根っこにございますのは、やはり本省のスリム化というふうなことも念頭に置きながら、地域に密着するようなものはできるだけ地方で自己完結的に業務が遂行できるように、こういうふうなものを根っこに置いて検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○岡崎トミ子君　自治体の首長の中にも巨大省庁が出現することを恐れているという声を聞きますし、実際にこの心配を杞憂だというふうには言い切れないと思うんです。そうならないようにするためには制度的に担保すべきだというふうに思うんです。これは議会があるわけでもありませんから、それにかわるチェックの仕組みをどういうふうにつくっていくのかが大事だというふうに思います。そのチェックの仕組みができていない一方で、住民の皆さんたちの意見をどう吸い上げていくのか、これがなければいけない。二重支配になりはしないかということで私は大変心配なんですけれども、この国の出先機関の裁量性が高くならない、本当に分権につながっていくということをぜひ実行していただかなければいけないと思うんです。
　政策担当部門と実施部門とを分けるということが今回の再編の目玉の一つだというふうに思うんです。地方支分部局という形になるかということなんですけれども、本当にそこのところがよく見えてきていないというのが非常に問題なわけですけれども、この地方支分部局の創設もこの流れの一つというふうに言われていて、ここを非常にわかりやすく説明していただきたいということが一つです。
　裁量行政が行政の問題として指摘されておりますけれども、特に中央と地方の関係、地方の担当者が中央の官僚から電話一本で指示に縛られることがこれまでに非常に多いというふうに聞いております。実際にそうだったと私は思うんです。
　そこで、政策担当部門と実施部門の間のコミュニケーションは文書で行うべきだというふうに思います。そうすることで達成されるべき目標とか達成度合いをはかる尺度がはっきりしてきますし、期待される社会的成果が明示されますし、情報公開の対象にもなるだろうというふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（小川忠男君）　現実の行政の流れからしますと、中央省庁の組織だけではなくて、例えば別途御審議願っております地方分権の一般的な展開のありようですとか、そういうふうなものと深いかかわりを持つと思います。
　ただ、私どもなりにできることというふうなことからしますと、やはりどういう権限を地方支分部局におろすのかというふうなことは、本省の指示ではなくて訓令というふうな形で、きちっとした形で組織体制をはっきりさせたいと思います。
○岡崎トミ子君　ただいまのところで、文書でコミュニケーションを行うべきという、政策部門と実施部門の間のコミュニケーションの問題については。
○政府委員（小川忠男君）　一概に言いにくいとは思いますが、一つの地方支分部局ではなくて、全国に支分部局は幾つもございますので、基本的なことはやはり文書で指示をするというふうなことであろうかと思います。
　ただ、現実の事案の処理に当たりましてはいろんな問題があろうかと思います。したがって、断定はしにくいんですが、基本はやはり文書で事柄を指示するというふうなことであろうかと思います。
○岡崎トミ子君　しっかりと明文化をして文書でやっていただきたいというのが私の方の願いです。よろしくその点お願いをしたいというふうに思っております。
　行革会議の最終報告も、環境と開発というふうに、利益相反性への考慮、あるいは省間のバランス及び省間の相互調整、この必要性を指摘しておりまして、国土交通省という巨大な権限と規模を持った開発官庁ができる以上、環境を守る使命を持った環境省にも相応の力を発揮してもらわなければいけないというふうに思います。
　そういう観点から環境省についてお伺いしたいと思いますが、最近、ダム開発でもってワシタカの生息が脅かされることが多い、間に合わなくて死んでしまったということもありまして、本当に脅かされている状況を多くのＮＧＯの皆さんたちが指摘をされてまいりました。このＮＧＯの指摘があって初めて環境庁が動き出すということばかりだったのじゃないんでしょうか。環境庁が先に動いたというのを私は聞いたことがないんです。実際に法律としては種の保存法があるけれども、これも必ずしも有効に機能していないという状況だと思います。対策が後手後手に回ることが非常に多かったわけなんですけれども、これでは貴重な種あるいは自然、環境を守ることができないだろうというふうに思います。
　環境省になる以上、ワシタカ類の生息、生態に関する情報をまずは環境省の方が事前に把握して、そして情報を提供するシステムを構築すべきだろうと思いますし、開発官庁から相談があって動き出すのではなくて、まず勧告権、これをぜひ活用していただきたい。
　簡単に本当にこれはできないだろうというふうに何か答えが想像できるんですけれども、ぜひそれを守るために積極的にワシタカ類の生息保全、生態系保全に取り組むということを力強く環境庁長官から、環境省に向けての決意も含めてお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（真鍋賢二君）　環境省に対する期待と注文をいただいた、こう理解いたしておるところであります。
　中央省庁の再編成によりまして、環境省の果たす役割というものが多岐にわたっておるわけでありまして、これらの問題に積極的に取り組んでいかなければならないという気概は人一倍持っておるわけでありますけれども、なかなか人手不足でございまして、そこまで対応ができていないというところもあるわけであります。
　このたびのワシタカ等の猛禽類の問題等についても、それが今指摘されたところであります。その点に対しましては、環境庁といたしましてもいろんな対策を講じておるわけであります。
　例えば、平成八年八月に「猛禽類保護の進め方」を公表いたしまして調査や保護対策の指針を明らかにしたところでございます。そして、環境庁としては、各種の事業においてこれを活用していただき、事業計画の早い段階から適切な調査や保護対策が講じられることが望ましいと考えており、さまざまな機会をとらえて指導助言を行ってまいる考えであります。
　また、希少猛禽類の全国的な調査の推進や生態等に関する情報整備の強化についても積極的に取り組んでいき、開発に対する国民の理解を得たいと思っておるところでございます。
○岡崎トミ子君　この猛禽類の種の保存とか、それはもう当然のことなんですけれども、私がお聞きしたかったのは、今までダム開発、電源開発などによって本当に守られてこなかったということがありますので、いち早くこちらの方から勧告をして、これは絶対守るんだというその形がなければ、ちょっと私、今の答弁では守ることができないなというふうに思うんです。巨大官庁の建設省とかそちらをきちんと抑えて勧告ができるんだというような、今のことについてちょっと答えていただきたいんですけれども。
○国務大臣（真鍋賢二君）　環境庁の決意というものはかたいものがあるわけでありますし、積極的に取り組んでまいりたい、こう思っておるところであります。
　例えば、今回の愛知万博の場所に関する問題意識も、そこを開発することによってそういうワシタカの生存が確認されたわけでありまして、それを事前にキャッチするというのは非常に難しいわけであります。しかし、生息状態が把握できたならばいち早くその問題に対して取り組んでいくという姿勢は環境庁として持ち合わせておるわけであります。これを発揮するか否かというところに大きな問題があると思うわけでありますけれども、今回の中央省庁の再編成によりまして省に昇格して、それにふさわしい人材を配置して積極的に取り組んでまいりたいと思っております。その気概は絶対負けないものを持っておるわけであります。
○岡崎トミ子君　省庁間のバランスですとかあるいは省益の調整ですとか、そういうことじゃないというふうに思うんです。政策の基本には環境があるんだ、そしてすべての行政の基盤に環境があるんだということで、各省に対して本当に環境省がしっかりとした指導ができる、そういう大きな力を持つということで、環境破壊をしてしまったらその後で何をしたって取り返しがつかないということで、環境がすべての行政の基盤だという哲学をお持ちだと思いますので、ぜひ実行に移していただきたいなというふうにお願いをしたいと思います。
　それから、森林保全は環境保全の柱だというふうに思います。きょうも午前の質問の中でもしっかりと聞かせていただきましたけれども、そういう観点から森林保全は環境省に一元化すべきだというふうに私も思うんです。しかし、実際には環境省は森林の保全に関する計画、基準、この共管にとどまってしまいました。これで十分な森林保全ができるのかというふうに大変心配です。
　例えば白神山地ですけれども、自然環境保全地域と国有林の森林生態系保護地が重なっていて、これは本当に重複して指定されているんです。二重行政となっています。これは行政のスリム化に対しては逆行するというふうに思いますし、制度の実効性に対して本当に有効に機能しないんじゃないかというふうに思うんです。
　今回の省庁再編でこうした問題は解決されますでしょうか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　中央省庁再編成によって、環境省が独自に取り組むべき問題と、ともどもに共管してやるべき仕事があるわけです。
　例えば、農林水産省の森林行政なるものは共管体制に入るわけでありますけれども、段階からいいますと一元化が望ましいわけでありますけれども、今すぐ森林行政を環境行政の中に取り入れてやるというといろんな問題があるわけでありますから、いましばらくの間は共管体制にして問題処理に当たって万全を期していきたいということであります。
　白神の問題に対しましても、この問題につきましては、防衛庁その他の省庁との連携のもとにしっかりとした対策を講じていくべく問題に取り組んでおるわけでありまして、これらの問題についても、環境省となるや、また環境庁としての仕事としても精いっぱいの努力をして期待にこたえていきたいと思っておるところであります。
○岡崎トミ子君　先ほどのワシタカの問題でも森林保全という問題でも、随分ＮＧＯの皆さんたちが先にいろんなことを調査もされたり、そして情報も提供されたり、白神山地ではまた新しくブナを植えようという動きが始まっているわけなんです。ですから、連携をするときに、省庁の中での人材の充実ということも大事ですけれども、ＮＧＯとの連携ということも本当に大事になってくるだろうというふうに思います。
　もう一つ大事なことは、よく大臣も現地に足を運ばれていらっしゃいますね。藤前干潟ですとか、あるいはまた三番瀬にもいらっしゃっているわけですけれども、現場の実態を踏まえる、機動的に積極的に動くという環境省であってほしいというふうに思います。
　大臣、みずから現地に足を運んで、みずからの目で実態を見るべきと。これまでもやっていらっしゃった大臣として、この点、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（真鍋賢二君）　私は、就任以来、時間の許す限り各地を見て回っておるところであります。百聞は一見にしかずという信念を持って、各場所をつぶさに見て、その印象によって問題の取り組みに当たっておるところであります。
　ちなみに、これまで大きな社会問題化した藤前干潟や所沢のダイオキシン問題への対応を初めとして、鳥獣保護法改正に際しましては日光の現状、そしてまた廃棄物リサイクル問題に関しましては、北九州市のペットボトルのリサイクル事業や、先般の市川の家電製品リサイクル工場の実態、また身近な自然との触れ合いの場としては横浜の舞岡の里地等も視察いたしました。また、雑賀崎の問題にありましても三番瀬の問題にありましても、現状を見せていただきまして、その保全のために何をすべきかということをいち早くキャッチいたしまして、それを施策の上にあらわしていこう、こう考えておるわけでありまして、私も積極果敢にこれらの問題に取り組んで国民の期待にこたえていきたい、こう思っておる次第であります。
○岡崎トミ子君　これまでにも、諫早に行こうとしたら、どこかから何か横やりがあったかで現地に行けなかったとか、そのずっと前では、長良川でも各大臣に幾ら私が環境委員会でお願いしても絶対に足を運んでもらえなかった。過去にそのようなことがたくさんございました。それは、どこからか何か横やりがあって行けなかったというふうに聞こえてきている現実もございましたので、そういうことにめげることなく、足を運ぶということが大事だという今の長官のお話をこれからの省の中でもぜひ実行していただきたいなというふうに思います。
　世論を味方につけるというか、そのことは環境庁ができましたときにも非常に大きな動きとしてあったというふうに思うんです。ところが、最近のところをずっと見てきておりますと、どうもそれが水面下で行われてきましたり、目に見えないところで、陰でもって闘っている。それで、新聞に出てきたところで、私たちには見えませんから、環境庁が唇をかんで悔しがっているとか、実際にどうなんですかというふうに聞いても、省庁間で実はこんな闘いをしているなんというのはなかなか聞かせてもらえない。そういうような現実もこれまでもたくさんございましたので、ぜひ初心に返っていただくということと、十二省庁の中で省で肩を並べるということと、それからＰＲ戦略も十分に考えてということをお願いしまして、そして先ほど申し上げたＮＧＯとの協力関係、このことを大事にしていただきたいなというふうに思います。
　二十一世紀、環境庁が省になって、自然環境が取り戻せた、国民との信頼関係もできた、本当にすばらしいものだというふうに言えるようなことでお願いをしたいというふうに思っております。
○国務大臣（真鍋賢二君）　先生の御指摘のとおりでございまして、世界的規模の地球温暖化防止のための気候変動枠組条約の会合、いわゆるＣＯＰ３とか４とかいう会合にもＮＧＯの皆さん方に積極的に参加していただきました。
　しかしながら、そのＣＯＰ４の現地に参りまして感じたことでありますけれども、ＮＧＯの皆さん方が環境行政の中に一体となってその仕事に取り組むという姿勢がまだでき上がっていなかったわけであります。そこで、私は、ＮＧＯの皆さん方と現地でもお目にかかりましたし、また行く前にも環境庁でお目にかかりまして、その協力依頼をいたしたわけでありまして、その理解を深めるためのコミュニケーションを図っていくためにも、これから環境行政の中で考えていかなきゃならないと思っておるところであります。
　ＮＰＯの皆さん方にしてもそうでございます。ボランティア活動を続けていくわけでありますけれども、そのボランティア精神を生かしていくということの大切さを環境学習なんかによって多くを知っていただいて、そしてともどもに仕事をしていこうということであります。ボランティア活動の皆さん方もその気概に燃えまして、このところパークレンジャーなんかにたくさんの方々が応募していただいておるわけでありまして、その人たちとのコミュニケーションを十分図って事の処理に当たっていきたい、こう思っておるわけであります。
　いろんな問題が次から次へ発生してまいりますけれども、それに憶することなく果敢に挑戦して、先ほど申しましたように国民の期待にこたえられるようにしていかなければ環境省になったゆえんを存知してくれないんじゃないだろうか、こう思っておるわけでありまして、いろんな御指摘をいただきながら環境庁としても積極果敢に取り組んでいく決意を申し上げる次第であります。
○岡崎トミ子君　ありがとうございました。
　次に、政策評価の仕組みを取り入れたことは当然の措置だろうというふうに思っております。各省庁に政策評価を担当する課を設けるということなんですけれども、身内のチェックでは甘くなるのではないかというふうに心配されているわけです。
　これは構成メンバーはどのように決めていくのでしょうか。それから、外部の人材が採用されるのでしょうか。また、厳正にチェックをした職員がきちんと評価をされることが重要だと考えますけれども、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　政策評価を実効あるものとするために、中央省庁等改革の推進に関する方針においては、人材の活用等に関しまして各府省の内部部局に置く政策評価担当組織については、原則として担当課を置き、必要な人材を集めることといたしております。また、「必要な場合等は、学識経験者、民間等の第三者の活用を図るもの」とわざわざ言っております。
　それから、総務省は、「各府省の協力を得て、各府省及び総務省の政策評価を担当する職員に対する研修、人事交流等の推進について検討し、具体化を図るもの」といたしております。
　今、最後に御指摘になりました評価担当職員について、努力をしたことが正当に評価をされることということは大切な指摘であります。だから、これは人事でございますので、何かルールに書くというようなことではありませんけれども、今後とも留意をしてまいりたいと思います。
　いずれにせよ、政策評価が実効あるものとなりますように、各省庁連絡会議の場などを通じまして、相互に研究、研さんを深め、評価にかかわる人材の活用、能力の向上等について努力してまいりたいと思います。
　先ほどから大変環境省のこと、それから他の省庁との御関係を御心配でありますが、そういうことに対しても、この政策評価という手法でもって、ダブっているとか、あるいは必要以上に大きいとかいうことについては他の省庁からもチェックが入るということになってまいりますので、大分変わった空気になるのではないかと思います。
○岡崎トミ子君　アメリカの各省庁の内部監察、考査をする監察総監、インスペクターゼネラルは政治任用なわけです。スタッフも監察総監のオフィスで独自に採用して、職員の人事評価も、どのぐらい不効率なところを効率よくしたかとか、不正を指摘したかとか、そういう観点から行われておりますけれども、その評価の基準や結果は公表するとされておりますけれども、この基準はどのようにつくられますでしょうか。
○政府委員（東田親司君）　お答え申し上げます。
　政策評価の基準につきましてでございますが、中央省庁等改革の推進に関する方針におきましては、「各府省は、政策評価の客観性を確保するため、評価の対象とする政策の性質等に応じた合理的な評価手法により評価を行うこととする。このため、評価指標の体系化や評価の数値化・計量化など合理的で的確な評価手法の開発を進めることとする。」としております。さらに、この各府省の評価基準の策定に資するために、総務省が標準的ガイドラインを策定いたしまして、各省に提示していくことを予定しております。
　このように、各府省が政策評価を円滑に導入するに当たりましては全政府的な準備が必要でございますので、去る五月に私ども総務庁の行政監察局内に政策評価等推進準備室を設置いたしました。また同じく五月に、全省庁から成ります政策評価等準備連絡会議を発足させまして、評価手法等の検討、それから標準的ガイドライン案の検討に向けた作業に着手したところでございます。
　総務庁といたしましては、残された期間は約一年半くらいでございますので、政策評価の円滑な実施に向けた準備を各省庁を巻き込んで進め、万全を期してまいりたいと思っております。
○岡崎トミ子君　基準づくりの段階から透明なプロセスで行われること、そして参加型でＮＧＯの皆さんたち、例えば外務省でしたらば開発協力ＮＧＯですとか、また先ほどの環境庁に触れますけれども、環境庁ですと自然保護のためのＮＧＯですとか、そういう第三者のチェックのところにＮＧＯが入るということは大事だろうというふうに思います。そうした第三者機関の基準に照らして政策評価が機能するかどうか、そして公開がしっかりされるかどうか、これが必要だというふうに思います。
　今、長官が総務省によるチェックということをおっしゃいましたけれども、複数の省庁が関係する政策、そしてまた国策上非常に重要な政策ということについては総務省がチェックをするというふうになっておりますけれども、この国策上非常に重要かどうかというのはだれがどういう基準で判断するんでしょうか。
○政府委員（東田親司君）　新しい政策評価の発足に当たりまして、政策を所管する府省とそれから総務省との間に役割分担をいたしたわけでございますが、その際、総務省の方がどのような役割を担うかにつきましては、方針において四点掲記してございます。
　一点目は、全政府的見地から府省横断的に評価を行う必要があるもの、二点目は、複数の府省にまたがる政策で総合的に推進するために評価する必要があるもの、三点目は、府省の評価状況を踏まえ厳格な客観性を担保するために評価する必要があるもの、最後に、その他政策を所掌する府省からの要請に基づき当該府省と連携して評価を行う必要があるもの、この四つのパターンにつきまして総務省が役割を担うという方針でございますので、この方針のもとに、今後具体的にどのような政策を取り上げるかにつきまして検討を進めてまいりたいと考えております。
○岡崎トミ子君　重ねてお伺いしたいと思いますけれども、環境あるいは人権、国際社会に対する責任、その時の政権の政策課題、あるいは政府の正当性、これは国民の信頼が得られるという正当性ですけれども、こういうふうなことにかかわる事項に照らして重要な課題について柔軟にチェックできる仕組みになっておりますでしょうか。
○政府委員（東田親司君）　岡崎先生がイメージされている課題の具体的な姿は、私ども推測の限りでしかございませんけれども、先ほど申しました四点のうちで一点目、例えば全政府的見地から府省横断的に評価を行う必要がある、こういうものにつきましていわば全省庁を一斉に総務省がある特定のテーマに絞って政策評価を行う、こういうことを想定しているわけでございます。
　それから二点目の、複数の府省というのは、全省庁ではないけれども一つの政策が例えば二つなり三つなりの省庁にまたがる、その政策の総合的な推進が課題となっているというようなケースもあろうと思います。これが二点目でございます。
　それから三点目の、府省の評価状況を踏まえ厳格な客観性を担保するために評価する必要があるというのは、イメージといたしましては、一つの府省が担っている政策である、しかしその府省の政策評価の実施状況を見ると厳格な客観性に欠ける点がある、もっと総務省の立場で厳格な客観性を満たした政策評価をやるべき余地があると、こういう判断をしたものについて取り上げるということでございますので、岡崎先生が御指摘の課題はこれらの中のいずれかに入るのではないかと思っております。
○岡崎トミ子君　今、多分私の問題点はどういうふうなことで言っているのかとおっしゃっていたんですけれども、費用対効果で見ました、数字が出ました、それが本当に一体どちらの側の、経済的な効果ということなのか、あるいは自然というものが非常に守られたそういう政策の評価なのかということで、本当にやったということではなくて、結果がわかる、問題はそういう意味での実効性だというふうに思っておりますので、ぜひともわかりやすく柔軟にチェックして機動力を発揮していただくというようなことをお願いしておきたいというふうに思います。
　次に、先ほどちょっと触れられたんでしょうか、評価委員会と評価連絡委員会というのは同じことなんでしょうか。評価委員会の役割なんですけれども、これは内実が伴えば本来は目玉になっているものですよ。まさに法律に盛り込むべきものだったというふうに私は思いますけれども、なぜこれは政令事項なんでしょうか。
○政府委員（東田親司君）　総務省には、仮称でございますが政策評価・独立行政法人評価委員会を設置させていただくことにしております。この人選につきましては、総務大臣が広く民間有識者の中から適切な者を選任することとしておるわけでございます。
　この設置根拠につきまして、なぜ政令かというお尋ねでございますけれども、まず一般的に、今回の審議会の整理に当たりましては、原則審議会は政令設置にするという基本方針がございまして、その中で特に、例えば国民の権利、利益に大きくかかわるような任務を持っているような審議会などにつきましては法律設置にする、こういう考え方で整理されたというふうに承知しておりますが、私どもの予定しておりますこの委員会につきましてはそのようなタイプのものには該当いたしませんので、政令設置として提案させていただいているということでございます。
○岡崎トミ子君　何本も似たような法律がある場合だったら私もそういう話を聞きたいと思いますけれども、今回は国の形を決めるという法律なんです。ですから、やっぱりこれは目玉商品というか目玉になっているのですから、法律にきちんと盛り込むべきだ、何を遠慮して政令としなければならないのかという気持ちがあるわけなんです。
　そのことと、それから今度の政策評価委員会の権限、それから構成、どのようなものが想定されているか、時間がありませんので簡単にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　ちょっと私はうっかりしておりました。今おっしゃった意味は、評価委員会のことではなくて何か別のことをおっしゃっているんだと思いましたので、失礼いたしました。
　評価委員会は政令で決めましたのは、まさに今度審議会のあり方について全体として整理をいたしましたのは、この評価委員会のような審議会は、それ自身に責任があるわけではなくて、そこでは客観的な立場から勧告とか意見の具申をいただくわけでありますので、大臣の責任において、その受けた結果を大臣が判断して各省庁に対して勧告をしたり、あるいはそれに至らない場合には総理大臣に対して意見具申をするという強力な権限を総務大臣が持つことになりますので、そこでやる、そこで責任を持つという考え方であります。
○岡崎トミ子君　それではぜひそういう力を発揮してやっていただきたいなというふうに思っております。
　最後に、独立行政法人についてお伺いしたいと思いますけれども、これは研究所ばかりが独立行政法人になったんです。一定の事務とか事業を国家行政組織から切り離して独立行政法人を設立する意義というのはどこにあったのかということと、国家の行政組織のままではできないけれども独立行政法人にすることで初めて可能になるのはどのような仕組みなのかということです。業務運営の自主性とはどういうものか、人事、定員、組織、会計、業務、その意思決定といった事項について、行政組織とはどういうところが違うのか、教えてください。
○国務大臣（太田誠一君）　まず、国は独立行政法人に対して従来のように、今おっしゃった人事、定員、組織、会計、業務については事前の規制をしてはならないということになっております。したがって、それらの今挙げられました各事項につきましては自己責任でやるということであります。
　自己責任の内容は、たびたび申し上げておりますけれども、少なくとも独立行政法人の長は特別職でございますので、身分保障がありません。任期途中で実績次第で交代もあり得るという緊張した状態に置かれるわけでございます。というふうな自己責任の原則が貫かれるということが全く今までの行政組織とは違ったものになるということでございます。
　したがって、その関係で、反射的なことでありますけれども、渡し切りの交付金ということで、地方自治体に対する交付金と同様に一括してまとめて渡し切りのお金を支出して、それをみずからの判断で使っていただくということになるわけでございます。
○岡崎トミ子君　どこかで国の方が影響するということであれば全く独立行政法人とは言えなくなりますので、自主性とか自己責任の原則が貫徹されなければいけない。そうでなければ本当に特殊法人とどこが違うのか、皆さんに理解を得られないと思いますので、ぜひその実行をお願いしたいというふうに思っておりますが、　今後はすべての特殊法人が独立行政法人となる方針でしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　お答えいたします。
　特殊法人につきましては、これはよく質問を受けるわけでございますけれども、例えばＮＨＫもＪＲ各社も特殊法人であります。そういたしますと、ＪＲ各社のようにもう既に民営化している、全く株式公開しているところもあるわけでございますし、あるいはＮＨＫの報道機関というものがすべてほかの独立行政法人のように厳しくディスクロージャーを要求されるのかということになるとちょっと疑問が残るように、すべて一律に扱えないところがありますので、特殊法人についてはこれからどうするか検討するということにいたしております。
　したがって、特殊法人についても、今ここでもしお認めいただいてこの法案が成立をすれば、新しい独立行政法人という制度がスタートするわけでありますから、その新しい視野から特殊法人のあり方についても見直すことに当然なってくるわけであります。
○岡崎トミ子君　独立行政法人のメリットを情報公開に求めるとすると、例えば従来の特殊法人とどこが違ってくるのか。中期目標の設定、評価システムは確かに目新しいんですけれども、こういった仕組みによって今までになかった情報なのに何が公開されるのか。リストがおありだと思うんですけれども、ちょっと具体的な例を挙げて教えていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（太田誠一君）　まず違いは、今おっしゃった透明性といいますか、ディスクロージャーということももちろん最大の柱でありますけれども、もう一つは自己責任ということでございます。さっき申し上げました、自分の責任でもって長が責任をとらざるを得なくなるという点であります。
　それと、事後の評価ということであります。そういう事後の評価のために必要なデータは出さなければいけないということでありますので、例えば今までは単年度会計で大福帳でやっておったのを、大福帳ではなくて今度は複式簿記で、資産、負債も、ちゃんと貸借対照表もつくらなければいけない。その点では大分違ってまいりますし、それからまた民間の企業が、上場企業がやっておりますように、有価証券報告書に相当するものは出さなければいけないわけでございます。どういうふうにしてこれだけの実績を上げようとしている、あるいは上げたのかということを説明しなければいけないということでございます。
　しかも、ある程度規模以上の独立行政法人に関しては外部監査を求めます。今の特殊法人にはありません。外部監査を義務づけることによって、公開している会社と同様の透明性を確保できるということになるわけでございます。
○岡崎トミ子君　時間が来ましたので失礼します。
　ありがとうございました。（拍手）
○松あきら君　公明党の松あきらでございます。
　私は、まず来年四月から施行されますチャイルドシートについてお尋ねをしたいと思います。
　道路交通法の改正に伴って、来年から六歳未満の乳幼児を乗せて自動車を運転する際はチャイルドシートが必要となるわけでございます。これに違反しますと減点一ということになるわけでございます。ですから、これからは子供を車に乗せるときはチャイルドシートを設置することが義務になったわけでございます。しかも、このチャイルドシートはかなり値段が張るわけでございます。大体、一台一万円くらいから十数万円。中には二千六百円なんという安価なものもあるそうですけれども、ちょっとこれはどうかなと思いますけれども、大体三万円程度が一番の売れ筋というところでございます。二人子供がいれば、平均的に見ても五、六万はかかってしまう。
　少子化対策としまして、各地方自治体も知恵を絞りまして、申請をすると補助金を出すところ、そのものを貸し出すところ、いろいろあるようでございます。地方自治体によりましては、交通安全協会が来年の施行を見据えてレンタルを始めたところもあるようでございます。
　私の地元の横浜市でも、財団法人横浜市交通安全協会が千台のベビーシート、チャイルドシートを用意しまして、無料貸出業務を始めております。千台というところがちょっと残念なのでございますけれども、六月二十五日締め切りで募集いたしましたところ、二千百二十七名からの応募があったと伺っております。ただ、返却がベビーシートで半年、チャイルドシートで一年。短いのが残念なわけでございますけれども、無償貸与の希望の多さには、市民の皆さんの悩みが深いなというふうに感じておるわけでございます。
　小さなお子さんを持つお母さん方は、やっぱり何らかの行政側からの支援が欲しい、こういう声が強いわけでございます。少子化で一人でも多くのお子さんを産んでいただきたい、育てていただきたいと若い御夫妻にお願いしているわけですから、私は当然行政のサポートがあるべきだというふうに思います。
　しかし、今このチャイルドシートについて何が一番問題かといいますと、ベビーシート、チャイルドシートは赤ちゃんの揺りかごではないんです。大切な命を守るための赤ちゃん用のシートベルトであるはずでございます。輸入も含めて十五社ほどの業者がつくっているそうですけれども、バックルの金具が高温になり、やけど。ベルトが首に巻きつく、これは四件の死亡事故にもなっております。走行中にきちんと取りつけていたにもかかわらずシートごと転落等々、本当に安全なチャイルドシートは実は半数以下である、こういう厳しい現実もあるわけです。
　あるチャイルドシートを買いますと、注意書きがついていまして、急ブレーキ、急発進はしないでください、車の多く通るところは避けてください。それからおまけに、着用している場合は見ていてください。これはうそじゃないんです。こういう笑えないような注意書きがついているチャイルドシートもあるわけでございます。
　ところで、このチャイルドシートは今までにどれぐらい普及しているんでしょうか。この五年間どれくらいの出荷台数があったのでしょうか。運輸省に伺います。
○政府委員（荒井正吾君）　チャイルドシートの最近五年間の出荷台数でございますが、年平均五十万台から、最近ではふえまして八十八万台でございます。
　具体的に申し上げますと、平成六年五十六万台、七年五十七万台、八年六十万台、九年になりまして七十三万台、平成十年で八十八万台という状況でございます。
○松あきら君　大変な台数が売られているわけでございます。しかし、半数にも上るものが不備な品があるというわけで、本当にこれは恐ろしい状況でございます。
　しかし、このチャイルドシートの着用者と非着用者の致死率は、着用が非着用の四分の一という結果が出ておりまして、やはり着用の効果が示されているわけでございます。
　ところで、お子さんが多い、三人も四人もいる、あるいは五人もいる、あるいはどうしてもやむを得ない場合についての政令を検討されているそうでございますけれども、それはどのようになっているんでしょうか。警察庁、よろしくお願いします。簡潔にお願いします。
○政府委員（玉造敏夫君）　法自体は五月十日に公布されたところでございまして、これを受けまして、現在政令につきまして検討を進めているところでございます。
　内容的に言いますと、チャイルドシートの使用の義務づけの免除の場合でございますけれども、例えば座席にシートベルトがないこと等、構造上の理由でチャイルドシートを座席に固定してつけられないような場合、あるいは今御指摘のような、多人数を乗車させるために、チャイルドシートを座席に固定して使用しようとするとその余地がないような場合、あるいは医療機関等に緊急に搬送する必要がある幼児を乗車させる場合等でございます。
　現在詰めておる最中でございます。
○松あきら君　私もいろんなところからいろんな声が聞こえてくるわけです。チャイルドシートに乗せていても、子供によっては、小さいときからベビーシートから乗せているけれども、上の子はずっと何年たってもおとなしくちゃんとチャイルドシートにも乗る、しかし下の子は同じ状況で生後半年からベビーシートから始まってもう何年も乗せているのに、乗せるたびにぎゃあぎゃあ泣きわめいてどうしてもチャイルドシートに乗っからないという、お子さんのやっぱり性格もあるみたいです。そうすると泣きわめいている子供をちょっとだっこする、そのときに仮に捕まったりしたらどうなるのかとか、いろんな問題があるわけです。今いろいろ検討中とおっしゃいましたけれども、お母さん方が疑心暗鬼にならないように、細かく政令の徹底をお願いしたいというふうに思います。
　先日もチャイルドシートの欠陥で製品の回収が報道されておりました。乳幼児を安全に車に乗せるための器具が欠陥でリコールをされている。とんでもない。こういう問題が起こるのは、やはり私はチャイルドシートの安全基準が実態と適合していないからではないかと思うわけです。記事にも載っておりました、先ほどのベルトが首に巻きつくチャイルドシートの死亡事故四件が十数万円もする製品であったという事実からも、やはり最低限の安全基準であってはならないというふうに思います。
　現在、素材や形状、上半身の圧迫ぐあいや対衝撃性等についての安全基準が我が国にはないわけでございます。チャイルドシートの安全基準についてはどのように決められているのか、説明をしてください。運輸省、お願いいたします。
○政府委員（荒井正吾君）　チャイルドシートの設計、品質のふぐあいで委員が今おっしゃったような事故があったかどうか、また調査を別途いたすにいたしましても、安全基準の決められ方でございますけれども、道路運送車両の保安基準、運輸省令において決められておりますが、衝突時の幼児の安全性、ベルトの耐久性、バックルの乖離性等について決められておるところでございます。
○松あきら君　何か余りわけのわからないような答えだなというふうに思いますけれども。つまり、チャイルドシートは自動車部品としての検査が必要だということですね。
　道路運送車両法第三章及び省令の規定に適合したものでなければならないわけです。しかし、今回チャイルドシートの欠陥リコールが起きました。
　チャイルドシートはどこでどのように検査が行われているんでしょうか。
○政府委員（荒井正吾君）　基準が適合しているかどうかという検査でございますが、その試験は運輸省の交通安全公害研究所が行っております。
　具体的には、衝突試験をして、先ほど申し上げましたような衝突の際の安全性あるいはバックルの安全性等を試験しておる実情にございます。
○松あきら君　これは検査料というのはあるんでしょうか。もし検査料があれば、幾らに設定されているんでしょうか。それで、どういう基準でその検査料金が決まっているんでしょうか。
○政府委員（荒井正吾君）　装置の型式指定をしていただく場合の検査料は、一型式当たり五万円でございます。
　検査料の考え方は、基本的に実費をいただくというふうに考えて取っております。
○松あきら君　型式検査でしたら一つの型式を試験するだけでしょうから、今後もリコール問題は起きる可能性があると思うんですね。昨年八十八万台売れたそうでございますけれども、道交法の改正に伴いまして対象の乳幼児は七百十六万人もいるわけでございます。そうすると当然競争も激しくなります、これだけのあれがあるわけでございますから。型式認定だけでは当然安全が維持できないんではないでしょうか。
　先ほどちょっと衝突のようなことをおっしゃっておりましたけれども、私も、製品の抜き取り検査とともに、車にチャイルドシートを取りつけてぶつけるテスト、つまりアメリカのＦＭＶＳＳ、欧州のＥＣＥで定めているような衝突実験による傷害基準、こういうものを設けるべきと思いますけれども、運輸大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　チャイルドシートの世界的基準といいますか、それがまだでき上がっておりません。御指摘のように、アメリカでのやり方、ヨーロッパでのやり方、いろいろ違いがありまして、そういった意味では早く統一基準というものをつくらなければならない、そのための努力を我々もしてまいりたい、このように考えております。
○松あきら君　世界基準ができ上がっていないから日本でもまだだというお答えでございますけれども、ちょっと私は違うんじゃないかなと。本当に大事な子供の命を守るんですから、世界基準をできないから待っているんではなくて、今の日本の基準というのは非常に甘い甘い基準でございますから、これはアメリカであれ欧州であれ、ほかのチャイルドシートをしっかりとつけていらっしゃる国々の基準というものを早く見習って、だって来年からこれは義務で減点一でございますから。
○国務大臣（川崎二郎君）　御指摘のように、試験をする設備は今現在すべてが整っておるとは言えない状況にございます。一方で来年から義務化という形で動き出す。したがって、平成十一年度末までに交通安全公害研究所に衝突試験の設備についてもきちっと整えた上で体制に入ってまいりたいと考えております。
○松あきら君　では、今それを着々と準備をしていて、これが整い次第この基準をつくってくださると。これはもう大事なことでございますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　法律でチャイルドシートの着用を義務づける以上は、まず安全なチャイルドシートをつくる指導を私はするべきではないかと思います。私もいろいろ調べましたけれども、そのものに欠陥があるものも随分あるというふうに聞いておりますし、実際私も見ました。いろいろこれはしっかりと調べていただきたいなと。
　そしてまた、例えば製品がよくても取りつけ方が違ったら取りつけ間違いで事故が起きる、こういうことでは何にもならないというふうに思うんですね。今、二百五十種ぐらいですか、いろんな種類の車があるそうでございますけれども、全然チャイルドシートがつかない、ベビーシートがつかない車種もあるというふうに聞いておりますし、車によっていろいろやり方が違うわけですね。実は、事故の九〇％がユーザーの誤使用であるというふうにも言われているわけでございます。
　私は、どの車種もどのチャイルドシートも取りつけ方を同じにしてほしいなというふうに思うわけでございます。そうしませんと、例えば車を買いかえたとなると、前の車でしたら今まであるチャイルドシートをつけられたけれども、車を買いかえたらつけられなくなっちゃった、また買いかえなければいけないのかとか、いろんな問題が起きてくるし、間違いも起きてくる。やはり規格、基準を一定にすべきと思いますけれども、これについては、大臣いかがでございましょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　確かに今までいろいろな経過がございます。ただ、基本的には取りつけ方法等もある一定のものになっていった方がいいなと。これは、メーカーと私どものこれからの話し合い、そして自動車メーカーも含めたいろんな議論をしていかなければならないだろうと思っております。
　特によくありますのは、自動車メーカー自身が、もちろんオプションで、しかしながら純正としておつくりになる、こういう形のものが極めて便利だろう。そうすると、オプションという形にしろ、メーカーがある程度打ち出したものが出てまいりますと、それに倣うように大体世の中はなってくる。それから、自動車自体の構造を取りつけられやすい形に変えていく。この二つをやはり努力で進めていくことによってかなり基準というもの、また取りつけ方も進歩をしていくんではなかろうか。そういった立場で努力をしてまいりたいと思っております。
○松あきら君　ぜひそれは御指導をいただきたいというふうに思います。やはり指導していかないとなかなかそうはならないというふうに思うわけで、ぜひこの基準、規格を一定にする努力をしていただきたいというふうに思います。
　子供の命は宝でございます。少子化で子供の数が少なくなっているわけですから、ますます大切に育てなければならないわけです。そういった意味で、道交法の改正は少子化対策支援とも言われるわけでございますけれども、したがって自動車に乗せる場合も十分に安全を確保しなければならないわけです。
　しかし、このチャイルドシートが安全かどうかというのはお母さんにも、まして子供たちには全然わからないわけです。使い方、装着の仕方、また取りつけて大丈夫か、必ず販売する側に試着の義務と確認の義務を課す必要が私はあるというふうに思うんです。
　今、売られているところはデパートや乳幼児のお店が主流と言われておりまして、またつくり手もベビー用品の会社などが多くて、必ずしも車の専門店ではないわけです。専門店だけがいいかどうかということもありますけれども、しかしきちんと取りつけの技術など顧客に指導できる体制ができなければいけない。この点に対する対策はとられていらっしゃるんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　これも今申し上げましたように、まずチャイルドシートをつくるメーカーの自己責任の問題、販売店の問題、それから自動車メーカーが主体的になってこういう啓発運動を進める、この三点がうまく折り合っていかなければならないだろう。まさに、先ほどから申し上げている来年義務化を前提としながら、私ども一層努力をしてまいりたいと思っております。
○松あきら君　私は、試着の義務あるいは確認の義務をしっかりしていただきたい。やり方がわからない、間違ってしまったという事故が非常に高いわけでございます。どうぞよろしくその点はぜひお願いをしたいというふうに思います。
　チャイルドシートは、先ほど申しましたように高いというふうに言われております。一般の家庭で、しかも六歳未満のお子さんがいる家庭はやはり若い世帯の家庭でございますから、平均三万円くらいのものを大体買っていらっしゃる、それも一人じゃない、二人だと六万円、あるいは三人だとどうなるか、非常にお金がかかるわけでございます。
　もちろん、着用した方が事故が少なく安全であるということで、ぜひこれは着用した方がいいわけでございますけれども、やはり着用率を上げるインセンティブを働かすことも大切だというふうに私は思うわけでございます。シートベルトの場合でしたらわざわざ器具を買わなくても車についている、そういうことで新たに買ってつけるということがなかったわけでございますけれども、このチャイルドシートの場合は新たに器具を買わなければならない。来年の施行を前に全国の多くのお母さん方が一番悩んでいる点はお金の問題であるというふうに思います。
　こういった動きに対しまして、少子化対策の一環として、先進的な自治体では乳幼児の事故防止の観点からチャイルドシートの普及のため購入費の補助あるいは無償貸し出しの独自の取り組みが図られております。例えば、一万円を補助しますとか二万円を補助しますとか、自治体によっていろいろ考えてそういうふうにもしていらっしゃるわけです。そのものの貸し出しという制度ももちろんあるわけですけれども、先ほど申しましたように、車によっては取りつけられなかったり、貸していただいても自分の車と合わない場合があるから、やはりお母さん方にとって大事なのは補助金をいただくのが一番、ぜひこれは何とかしていただきたいという声が大きいわけでございます。
　私は、自治省としても、こうした自治体での自主的な取り組みがより充実するように、少子化関連での地方財源措置をしっかりと図っていただきたいと思います。国と地方の財源配分の問題が種々午前中から論じられているわけでございますけれども、こういった点をかんがみてしっかりした措置をお願いしたいと思います。
　自治大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（野田毅君）　御指摘のとおり、それぞれ自主的に幾つかの団体でチャイルドシートの着用促進のために独自の努力をしておられるという市町村があります。これはチャイルドシートということだけでなくて、近年の少子化の進行に対してどうやってこの問題を乗り越えていくか。特に地方自治体にとって少子化が進むということは、まさにその自治体自身の問題としても大事な問題であるものですから、そういう点で、これからも自治省としては、そういった努力をしていかれる自治体の財政状況について十分に支援できるようなことをしていかなきゃならぬと考えております。
　今、当面、子供を産み育て、働き続けられる社会の実現を目指していこうということで、緊急保育対策等五カ年事業ということで、平成七年から平成十一年度にかけての五カ年計画があるわけですが、これに伴う所要経費については起債措置なりあるいは交付税措置などで所要の財政措置を講じておるというのが現状でございます。
○松あきら君　赤ちゃんはみずから自分を守ることができないわけで、生命確保のよりどころであるベビーシート、チャイルドシートの安全基準の徹底と補助金等のサポートをもう一度お願いして、この質問は一応終わらせていただきたいと思います。
　きょうは有馬文部大臣にもいらしていただいていまして、一点だけ私は教育の問題について伺いたいというふうに思います。
　今、健康学園が存立の危機に立っていると言われております。健康学園、聞いたことないなとおっしゃる方もいるかもしれません。健康学園と申しますのは、ぜんそくやアトピー性皮膚炎、肥満や病気による不登校など、さまざまな病気を抱える児童が、温暖な気候の中で運動や食事療法により健康を取り戻す全寮制の施設でございます。独立した学校ではなくて、区立小学校の分級という形になっているわけでございます。学習内容は区立小学校と共通で、体力づくりなどのカリキュラムが組み込まれているわけでございます。
　ところが、東京では児童数の減少や財政難などで廃止の動きがここ数年加速していると言われるんです。ことし三月、渋谷区が廃園を決め、江東区が廃止の運動を起こしている。港区は存続を決めたようでございますけれども、やはり私はこれは大事だなと。
　健康学園、実は定員四十名なんですけれども、子供たちの健康増進を図り学校教育を進めるということで、教員が六名、保母が七名、看護婦一名、栄養士一名、調理員三名、合計十八名いるわけです。ところが、少子化の関係もあると思いますけれども、今児童は大体十七名前後、もっと少ないところもありまして、減少してしまっているわけでございます。
　財政の上からも廃止が提起されているわけでございますけれども、しかし昭和三十年代からこうした学園は、終戦後の栄養不良から高度成長期の公害病、ぜんそく、そしてアトピー性皮膚炎まで、子供を襲う時代の病をいやす受け皿となってきた、そういう歴史もあるわけです。この健康学園でどれほどの子供たちが健康を取り戻したか知れないわけです。本来は病気が中心でございましたけれども、今問題のいじめによる不登校児なども私は入園できるようにしてもらいたいし、また、まだまだその存在意義は十分にあるというふうに私は思うわけでございます。
　しかし、区側としても、何といっても財政難がある。そこで、隣接区で共同利用したらという案も出ている。現に、そういうふうに申請したけれども却下されたということもあるんだそうでございます。子供の教科書や学籍の問題、職員の割り振りなど困難な点が多く、共同利用は難しいと区側は言っているわけでございます。
　しかし、今回の地方分権推進法の意義からいっても、こういう論議は全く子供たちのことを考えていないんじゃないか。まさに縦割り、横割りの、本当に子供たちのことを考えていない行政のあり方じゃないかな。本当の子供のための教育を考えてあげられるように、国が手を差し伸べ、指導、応援していただきたい。
　最後に、大臣、お待たせをいたしまして済みません、お答えいただきまして、質問を終わらせていただきます。