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○吉井委員　先ほど外務省からも御答弁をいただきましたが、ソ連の動きを的確に予測できた研究者が本当に少ないとか、いろいろな状況もあるでしょうけれども、その中で、的確なソ連研究者の一人に挙げられるところの袴田茂樹先生ですね、この先生も、学生がソ連研究を続けたいと言ってもその就職先がなくては勧められない、このように述べていらっしゃるわけです。長官も今我が国のソ連研究がこうした状況にあるということを御存じと思います。ソ連研究については、先ほど御答弁をいただきましたけれども、ひとつ大きく前進できるように対策をお考えいただきたい、このように強く要望をするわけでございます。
　以上をもちまして私の質問を終わります。
○青山委員長　和田一仁君。
○和田（一）委員　この国会においての長官の北方領土問題についての御所信を伺いました。北方領土問題というのは我が国の一番基本にかかわる重要な政治課題であるというふうに総理も位置づけをしておられまして、一日も早い返還が望まれておるわけでございます。これは今までずっと御質疑されておりましたけれども、言うはやすく実現に到達するのにはなかなか難しい問題だ、長官もそれこそ努力の一字だ、こういうような御答弁が繰り返されております。私も本当にそのとおりだと思うわけです。この返還に向かって必要なものは、長官は、政府の努力ももとよりだけれども民間の活動とか民間の声が背景にないといけない、これが大事だというお話がございました。まさに打って一丸、国民的な世論の盛り上がりの中で、それを背景に政府としては交渉していただきたいと思います。
　あわせて、何でこういうことになってしまったか。先ほどもこの一番大事な点についていろいろと御質問があったようですが、私は、この点について国民の一致した見解が必要だ、同じように国際社会に向かっても、我が国の主張はいささかも間違っていない、国際正義を確立していくという一番大事有日本の立場からいっても、この点をきちっと踏まえた上で国際世論の喚起に当たっていかなければいけないと考えております。
　そういう意味で、従来四十年間この問題解決に当たっては両国の間にいろいろ紆余曲折がございました。しかしながら、幸いことし日ソ外相定期協議が再開されまして、長官のお話ではその結果ようやく同じテーブルに着くことができるようになった、こういうお答えを伺いましたけれども、長官の御認識からして、テーブルに着いてひざ突き合わせて話し合えるという見通しがお立てになれるかどうか、その辺をまずお伺いしたいと思います。
○江崎国務大臣　これは私非常に重要なことだったと思います。それは、古い話はさておきまして一九五六年の鳩山・フルシチョフ会談、そして一九七三年の田中・ブレジネフ会談で、先ほど社会党の委員の皆様からもあのときの平和条約の締結の仕方についていろいろ疑義があったではないかという御質問もありましたが、そのとき、例えば鳩山・フルシチョフ会談のときには歯舞、色丹に触れておりますね。返還可能のような言辞を弄しておるということ。それから一九七三年の田中・ブレジネフ会談では明らかに戦後の未解決の問題であると北方四島については考えておる、「ダー」と言ってブレジネフが認めておるのですね。そういう経緯があるということから一転して、戦後これはもう解決した問題、全部済んだ問題だと変わってきたわけですね。ですから、テーブルに着いた意味は大きいと私が思いますのは、四十年の間にそういう正式の場で首脳対首脳、責任者同士がこの話題を中心に話を詰めておるということ。これは今後安倍外務大臣とシェワルナゼ外相との間で話し合いが進むうちに必ずこのことも話題になるでありましょうし、そうかといってソ連放送、モスクワ放送は、あの領土の問題は今までと方針は変わりはないということを伝えてきておることは御存じのとおりであります。しかし話し合いの段階で、恐らく粘り強く安倍外務大臣もこのことは主張されるでありましょうし、だんだん話し合いのうちにぜひひとつ見通しをつけていきたいものとまた安倍大臣に大きく期待を寄せておるものであります。
○和田（一）委員　いろいろな国際環境の変化の中で日ソ関係というものは少しずつ動いている、こう思うわけなんです。
　そういう中で、従来大変、一つのデッドロックになっていたこの問題に対してともかく同じテーブルに着ける。私はこういった難しい問題解決のためには、ほんの少しの動きでもちょっとばかりのきっかけでもそれを逃がさずにとらえて、それから糸を引っ張り出すように糸口にしてだんだんその問題に手繰り寄せてくる、そういう外交努力がどうしても必要だと思うのです。長官もまさにうなずいておられるように、そうお考えだと思います。
　私は、昨年国連の四十周年記念総会に総理が行かれる、演説をされる、こう伺いまして、私ども民社党としてはぜひとも国連総会の場でこの北方問題に触れていただきたい、こういうお願いを総理にいたしました。くどいようにお願いをいたしました結果、あらかじめ原稿の中に入れておくのはいろいろと対外的な考慮もしなければならないので、予定の原稿の中には今きちっとは入れられないが必ずそういう方向でという大変、期待をしていいような御返事を実はいただいたのです。その後残念ながら、短い時間であったためかもしれませんが、総理の演説にはこれが触れられないで外務大臣の演説の方で北方領土の問題に触れられた。私は大変残念に思ったわけです。冒頭申し上げましたように、日本の一番基本の、根幹の重要な政治課題という位置づけをしていただいているのですから、国際世論が注目する国連総会というような場でぜひひとつ触れていただきたかった、こう思っておるわけなんですが、それができなかった。当時長官は今のお立場におられなかったのですが、今内閣の副総理というお立場で、この問題の当面の責任の大臣として、これからそういう機会があればぜひこれはやっていただきたい。事あるごとにあらゆる場でこういった宣伝を繰り返すという、我が国の主張を聞いてもらう、これが何よりも大事だ、こう私は思っております。いかがでしょう。
○江崎国務大臣　御質問の御趣旨は全く同感でございます。なぜ外務大臣になったのか、その経緯は外務省の方からお答えをさせます。
○野村説明員　昨年の国連総会、御承知のように通常総会とそれから特別総会でございまして、いろいろ御議論があろうかと思いますけれども、外務大臣演説、九月におきまして包括的にきちんと北方領土問題に言及したということを念頭に置きまして、特別総会、これは特定のテーマもございましたし、あえてその問題については言及しなかったという事情がございます。
○和田（一）委員　いろいろと御配慮があった上で担当大臣がなさったと思います。しかし、できればこれからは一国の責任者として大事な問題としてお扱いいただきたい、こう思うわけでございます。
　外務省の方にお伺いしたいのですが、そういう意味では国際的な宣伝が弱いのじゃないかと思うのですよ。私の同僚がモスクワの飛行場におりたら、飛行場にリーフレットがあって、英文のリーフレットでいろいろなことが書いてある中に、北方領土についてはこれはもう解決済みだ、日本はいろいろ言っているけれどもこれは解決済みだというリーフレットがあったといって持って帰ってきた。これはうちの渡辺朗国際局長ですが、週刊民社に出ていました。事あるごとにそうじゃないんだという宣伝を向こうはやっているのですから、私どもは、そうではないというまたこれをしなければいかぬと思う。さっき外務省のお話の中でリーフレットですか、英文のパンフレットとおっしゃったかな、パンフレットがあるとおっしゃっていますが、どのくらいの宣伝をなさっているか。少なくも成田や北海道の飛行場、こういうところに来る外国人向けの、パンフレットと言わなくていいですよ、リーフレットぐらいのもので。そういうものでも自由に持っていけるような格好でそういう宣伝文書をもっと積極的につくって配布していただきたいと思うのですが、実態はどんなぐあいでしょう。さっき、パンフレットというお話を聞いたので、その辺についてお伺いします。
○野村説明員　先生御指摘のように、派手な宣伝という意味じゃなくて、本当にいろいろな国の国民に、簡単によく問題について理解してもらう、日本の立場、ソ連の立場が理不尽であるということと日本の立場が正しいということをわかってもらうような資料を配り、またそういう方向で国際的に領土問題についての理解を求めるということがますます必要になってくるんだという点につきまして、私ども全く同じでございます。
　先ほどパンフレットかリーフレットということでございますけれども、「われらの北方領土」というのにつきましては、今まで五万部だったのがことし十万部にしたという点もございます。これでも不十分だという点がいろいろあるかと思います。私ども最大限努力しまして、英語だけじゃなくて、もっとほかの言葉でつくるとかデモをつくるとかそういう面でもいろいろと努力してまいりたい、そういうふうに思っております。
○和田（一）委員　今おっしゃった部数は、これは例の北方領土復帰期成同盟を通してお使いになっているパンフレットのことだと思うのですけれども、これは五十九年から六十一年にかけて三カ年計画でおやりになっているようですが、対象は全国ではないのですね。何か、北海道だけというふうに聞いておるのですけれども、それはいずれは北海道内だけでなく全国的な広がりを持たせようということでしょうが、それは計画どおりいっておるのですか。
○野村説明員　私、先ほど申し述べましたのは、パンフレット、リーフレット、それは副読本のことではございません。私どもの国内広報課の方でつくっているものでございます。今御質問の点は、私どもが小学生、中学生を対象にしまして副読本という形でつくっておる、これは北方領土期成同盟がつくっておるものでございます。これは、戦後四十年経まして領土問題についての国民の認識ということを考えます場合に、教育の中における領土問題の重要性ということを強く認識した上で始めたことでございまして、昭和五十九年度から三カ年計画で北海道内の小学校五年生、中学校二年生全員、合計十八万人を対象にして配付を実施しております。
　現状一配付するだけでどうなっているのかということが把握できてないといけないわけでございまして、昨年、その実際の利用状況を調べました。その結果、正規の授業その他で利用されておるのが、小学校につきましては七〇％、中学校については九〇％でございます。他方、この副読本を通じて領土問題についての関心がどうかということにつきましては、遺憾ながら非常に、特に小学生において低いという結果もあわせて出ておるわけでございまして、こういう点で、教育の中における領土問題の認識、位置づけという必要性をますます痛感する次第でございます。
　これは北海道については期成同盟でございますが、あと全国的には北対協の方で手当てすることになっております。そちらの点につきましては、総務庁の方から……。
○和田（一）委員　さっき私、勘違いして今の御答弁のことかと思ったのですが、そうすると英文のパンフレットがさっき言った部数ですね。そういうものはどういうふうに配っておられるのですか。求められればありますよという程度で外務省に積んであるのか、それとももっと積極的にそういう宣伝活動の資材として活用しているのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○野村説明員　申しわけございません、私の方にも若干誤解がございまして、英文パンフレットにつきましては、部数は一万部でございます。それで、在外公館を通じまして非常に積極的に配るようにしておりますが、先生御指摘のとおり一万部では少ないわけでございまして、今後大いにふやしていくように努力いたしたいと思います。
○和田（一）委員　確かに一万部を在外公館にといったら本当に数は知れてしまうので、恐らくそんなに積極的にそういった宣伝文書を配布するというほどにはいってないと思うので、それはぜひまた政府としてお考えいただきたい、こう思います。
　私は、今たまたま小中学生への副読本の話になってまいりましたので、北方対策本部の方にもお伺いしたいのですが、今のお話によると、小学生、中学生のうちで利用率は余り違わない。七〇％、九〇％のようです。やはり小学生には理解度が少ない、これは当然だと思うのですね。まだ国家という意識すらきちっと教え込まれていない小学生に領土問題といっても、なかなかそれはぴんとこない。いきさつや経緯程度のことはおぼろげながら記憶に残っても、それはきちっとした意識にはなかなかつながっていかない。国家というもののとらえ方についても、最近何か国家と言うといけない言葉のようにとられがちでございますが、そんなことはないので、健全な国家観を国民の中に教育することは非常に大事だ。そういうことを教える教材の一つにも、領土問題というものは、こんなことあってはいけないのですが、大変重要な教材になる、こう思うので、これは小学校、中学校、その学力に応じて教材として使っていただきたいと思う。
　同時に、これは子々孫々、時と場合によっては覚悟を決めてでも継承して実現しなければいけない事業でございますから、この継承していくべき若者たちに正しい、きちっとした啓発運動をやる。そういう意味で、ひとつ総務庁北方対策本部の方で今現実どのようなことをやっておられますか、ちょっとお伺いしたいのです。
○稲橋政府委員　青少年向けの、外務省から今説明がありましたいわゆる副読本でございますけれども、これは外務省の方では北海道の中に配っておりますが、私どもの方では全国に配ろうという予定でございまして、六十年度でございますが、宮城、千葉、静岡、滋賀、岡山、長崎、この六県につきまして配付するということでございます。今後の予定は、できますればこれを五年以内に全国に回ろうという格好で考えております。
　配付の仕方でございますけれども、これは中学生、主に中学二年生をねらっているのでございますが、一校当たり五十部、五十部といいますのはこれは一クラス単位でございまして、クラス単位に歴史なり社会なり公民の授業の際に学習の資料に使っていただきたいということでございます。といいますのは、前々から国会の御議論等にもありますように、北方領土についての記述が既定の教科書だと余り詳しくないという点もありますので、そういうようなところも補いたいということでございます。それとともに、五十部でございますので、学級図書館とかクラス図書館にそれを備えておいてほしい、それで各自の自習のための参考資料とするようにやってほしいということでございます。
　内容は、今北海道のことがありましたけれども、大体全国的に共通な部分につきましては北海道で配られておりますものと同じようにするように努めてあります。ただ、違うのは、各県ごとにその県と北方領土のつながりという部分がありまして、身近なものに学習の興味をわかせようという点が違っております。
　こういうことでもって六十年度において六県、それから六十一年度、これは十県分配る予定にしてございます。
　以上でございます。
○和田（一）委員　今御答弁いただいたのがこれだと思うのですが、なかなか立派な冊子になっておりまして、許される予算の中でこういうものをつくられている、これはだんだん広がって全体に行き渡ればもうそれにこしたことはございませんが、一部の県の子だけが理解し、一部がおくれるというようなことのないようにできるだけ急いでいただきたい。もしそれが急速にいかなければ、私はもう少し省略してでもスピードアップした方がいいのではないかという感じすら持っております。
　今だんだんそれを広げていくとおっしゃいましたのですが、県民会議のできてない県、さっき長官四十六とおっしゃった、どこか一つまたの県があるようですが、そういうところへは、いろいろな事情があるのでしょうけれども、やはり送りますか。
○稲橋政府委員　県民会議、できてない県が一県ございますけれども、これもことしじゅうにはできる予定でございます。
○和田（一）委員　基本的にぜひひとつこういった啓発運動をきちっとやっていただきたいと思います。
　私ども民社党は毎年八月の二十八日、要するに固有の領土である択捉に不法に侵略が始まった日を記念いたしまして全国的にキャンペーンをやっております。そして九月早々に支持団体である同盟の組織の皆さんとあの納沙布岬に集まってそして北方領土返還要求の集会を毎年毎年やっております。全国から若者がそこに集まって、日ごろこういう問題は聞いてはいる、知らされてはいる、頭ではわかっているが、しかしあそこへ集まってあの納沙布岬から指呼の間に見える国後あるいは歯舞、色丹、こういった島々を見て遊よくするソ連の船を見て領土問題というものを実感できる、こういう声がたくさん寄せられております。そして、これはぜひひとつ、自分らはたまたま来る機会があったけれども、できるだけ子供たちにもこういったものを副読本で教えると同時に、早い時期に体験的に、あそこにあるいろいろな資料館や何かを使って、頭で理解するのでなしに体で、目で見て、そして肌で感ずるような機会をつくってやりたい、こういう声が参加した若者から、おれたちより若い子供たちにという声が非常に寄せられているのです。
　そこで、私はああいうところに子供たちを学校として連れていけるような施設を何か考えていただけるともっとそういう機会がふえるのじゃないかと思うのですけれども、そういう声が参加した若者から出ているのでちょっとお尋ねして、できるだけそういう方向にひとつ実現していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○稲橋政府委員　御承知のとおり、昭和五十三年度より北方領土を目で見る運動というのをやっておりまして、この運動の一環といたしまして現地に望郷の家、北方館、別海北方展望台等、現地啓発施設の建設整備をやってきているわけでございます。その結果、現在では年間約五十万人の方が現地を訪れるというまでになっております。御質問の趣旨につきましては、これら啓発施設の一層の効果的な運用等によりましてその実を上げてまいりたい、こういうふうに考えております。
○江崎国務大臣　大変重要な貴重な御提言だと思います。これはやはり国民運動のような形で進めていくことが非常に大切だと思います。先ほど四十六県のうち一県は島根県だそうでございますから、これはおくれておるというか、別に特段の事情があって妨げられておるものではないということはどうぞ御安心をいただきたいと思います。しかし、それにしても早く結成できるように我々の方からも急いでいきたいと思います。
○和田（一）委員　私、埼玉ですが、四十六番目にできまして、あと一つ残っているところが島根と聞いて非常に気になったわけでございますけれども、島根には竹島の問題もあっていろいろ取り組みが難しいのかと思いますが、しかしまあ年内ということなんで、出身の国会議員の先生がぜひひとつ早くつくって、もう日本どこも漏れなくというふうにしていただきたい。
　それで、時間が本当に少ないのでなんですが、先ほどからいろいろ触れられてはおるのですが、国際世論へのアピールで昨年度は国際シンポジウムを開いて大変成果があったというふうに聞いております。これはことしも恐らく計画としてはおありだろうと思うのですが、いつごろどういう形でなさるか、これを東京でだけやるのか、あるいは場所も変えてやる計画があるのか、その辺もあわせてひとつお尋ねしたいと思います。
○稲橋政府委員　六十年度において内外の国際問題研究者の御参加を得まして北方領土問題に関する国際シンポジウムを開催いたしまして、国際情勢の今後を展望するとともにその中における日ソ関係のあり方等につきまして討論をいただいたわけでございます。これは一般の運動家だけじゃなくて日本のソ連研究者、ソ連東欧学会という学者の先生とか在日領事館、大使館満方々等がおいでになりまして大変盛会でございました。
　六十一年度におきましても引き続きこの国際シンポジウムを開催する予定で、現在そのテーマ、人選、開催時期等につきまして、先ほど申し上げました研究会というのが北方領土問題対策協会にできておりますが、その先生方に、どういう先生をお呼びするか、時期をいつにするか等につきまして御検討願っておるところでございます。
○和田（一）委員　時間がありませんので、もっといろいろ聞きたいのですが最後に、そういった国際シンポジウム等を通じて日本の主張をこれからもどんどんしていかなければいけないし、これは国の内外にそういう啓発運動をしていきたいと思うのですね。それでこれは長官にお尋ねいたしますが、平和条約で我が国が放棄いたしましたのは千島とそれから南樺太、こういったところを私どもは放棄をいたしました。しかし、帰属はこれはどこへの帰属とも国際的な取り決めがございません。ただ、現実に実効支配をしているのがソ連である、こういうことでございまして、私どもはソ連に向かってこれを返すと言ったのではなくて、我が国はその上における原権を放棄した、こういうことでございますから、帰属は決まってないと私は思うのです。
　そうなりますと、例えば南樺太、これはそういう意味で帰属が決まっていないところでございますけれども、現実にソビエトが占有しておるということのために、かつての大韓航空機があの上空を侵したことが領空侵犯である、こういうふうになってきてしまうわけですね。こういう現実でだんだんと国際世論を定着させるというようなことを行わせてはならない。現実に我が国の固有の領土である四島の実効支配を四十年間やらせてしまっているということは、逆に言えばそういう方向へだんだんと持っていかれてしまう。日がたてばたつほど難しい問題にもなりかねない、私はそう思うわけでございますので、そういう点を十分踏まえた上で機会あるごとにどんなかすかな糸口でもいいからこれを引き出して、この問題解決に一日も早く到達していただきたいと切に願わざるを得ないわけなんですが、長官どうでございましょう、そういった国際社会の中における領土のあり方というのは極めて厳しい、こういう認識のもとに長官のお考えを伺わしていただいて、終わらせていただきます。
○江崎国務大臣　非常に貴重な御督励をいただきまして、感銘をいたしております。私も北方領土の返還責任者として、十分ひとつ今後も努力をすることはもとよりでありますが、外務省の広報の予算措置などについても、これは外務省だけに任せないで、もっともっと我々総務庁側としても協力をし、一方これは全体の問題として、パンフの問題一つを取り上げてみても、いかにも何か北方領土の問題が熱意がないような印象を与えてはならないですね。これは非常に重要な御指摘だと思って先ほどから承っておるところです。十分今後御趣旨を体して、政府としても今までの熱意の一層の盛り上がりを期して最大の努力をしてまいりたいと考えます。
○和田（一）委員　最後にもう一つ。私は北対協のステッカーを車に張って走っております。どうぞひとつ長官も率先して車に張っていただいて、そういった細かいキャンペーンから北方問題に日常取り組んでいただきたいとお願いいたして、終わらせていただきます。
○青山委員長　瀬長亀次郎君。
○瀬長委員　最初に、江崎長官に御意見を伺いたいと思いますが、行政改革、これは、国民が本当に望んでいる行政改革は、汚職、腐敗の金権政治の根を絶って、軍拡や大企業奉仕のむだを一掃する、そして清潔、公正、民主的で国民へのサービスを充実する簡素で効率的な行政を国民は求めておると思います。
　そこでお伺いしたいのは、江崎長官の前の大臣後藤田長官は、昨年の三月七日の内閣委員会で、「行政改革というのは何でもかんでも切って飛ばせばいいというのではなく、必要な部面には人も物も金も充てるということが基本である」と述べておりますが、大臣もそういったような姿勢に変わりないと思うのですが、どうですか。
○江崎国務大臣　これはもう全く同感でございます。そしてまたそういう方針に沿って簡素にして能率的な政府、特に最近セクトが強いと言われる政府を一つの政府として運営されるように最大限の努力をしてこの行革を進めてまいりたい、もう後藤田前長官の申したとおりでございます。
○瀬長委員　きょうは、具体的には気象台の問題と検疫の問題をお聞きいたしたいと思います。
　国民の生命と財産を自然の災害から守る上で重要な役割を果たしているのが国の気象業務でありますが、気象庁は臨調行革の現場の実情を全く無視した無謀な削減計画、第六次人員削減計画、これは昭和五十七年から六十一年で二百九十八名の人員が削減される。昭和四十四年以来実に千名以上も削減されていますが、どの職場も人員不足が深刻化しておる。そこで、きょうは沖縄気象台の問題について具体的にお聞きしたいと思います。
　沖縄気象台は復帰とともに本土の管区気象台並みという位置づけをされております。しかし、業務や権限については管区並みとなっても組織や人員では他管区と比べて大きな格差が出ておる。時間の関係で具体的にまとめて申し上げます。
　第一、他管区にある会計課、調査課、測器課、大気汚染センターは係で人数も少ない。したがって業務が実に、超勤時間などもあって非常に苦しい立場に置かれている。これが一つ。
　もう一つは、沖縄気象台管内にある名護、久米島、与那国、西表の各測候所は人員が少なく、台風などのとき長時間の観測となって体力が続かなく、観測ができなくなっている事態もあります。本庁が「ひまわり」でカバーできるからやらなくてもいいと言っているらしいのですが、地元の観測の必要性からいったらそれでは済まされない。これらの職場では、いわゆる病人、定期通院治療を要する職員がふえているというのが実情であります。
　三番目に、航空気象業務について、沖縄は離島が多く、島の連絡は飛行機に依存することが大きいわけなんですが、波照間、多食間、粟国、北大東島の業務は地方自治体の職員に委嘱しているが、一週間の見学研修をしただけの素人がやっているのですね。パイロットも情報を信用することができないということで自分の判断で飛んでいるというふうな実情にある。粟国などは今観光シーズンで非常に頻繁に、一日に三十便近くも飛んでいることで非常に危険な状態だ。
　言うまでもなく、沖縄気象台は日本の南の気象情報センターとして、御承知のように台風の常襲地でもある。毎年台風が吹かないのが不思議なくらい台風の通路になっている。沖縄気象台のこうした実態や整備拡充の問題は労働組合関係からも再三請願しているので、政府も承知していると思うのですが、今挙げたような実態をどう見るか、気象庁、御答弁をお願いしたいと思うのです。
○新谷説明員　お答えいたします。
　ただいま沖縄の気象業務につきまして、大体三点くらいの問題を挙げられまして御指摘があったかと思います。
　一つは、沖縄気象台が現在管区気象台並みの扱いになっておるはずなんだけれども、他の管区に比べたらいろいろな面でかなり見劣りしておるのじゃないか、こういうような御指摘ではなかったかと思いますが、お話にありましたとおり、沖縄は台風の襲来が非常に多いところである、また管轄する地域が非常に広い、こういうことで、我々も気象観測上は大変大事な地域であるというぐあいに考えております。したがいまして、担当する県は沖縄県一県でございますけれども、本庁の直属機関といたしまして、先ほどお話しのように管区と同様の取り扱いをしておるわけであります。
　しかしながら、先ほどお話にございましたように、他管区と組織の面あるいは人の面で違いがございますけれども、これは、他管区なら他管区の管内におきます監督指導すべき地方気象台の数とかあるいはそのほか測候所等の下部組織あるいは担当しております府県の数、そういった全体の業務量のバランスから見て現在の体制になっておるわけでございまして、そういったことを全体で考えれば、現在の沖縄の気象台の体制というものは、他管区と比べましてさほど遜色のあるものではないのではないかというぐあいに考えております。
　我々としましても、いろいろな気象関係業務、先ほどの御指摘のような大変大事な仕事でございますので、そういういろいろな要請に対しまして常に全体の体制の検討、見直しはやっておるわけでございます。したがいまして、沖縄につきましても、今年の六十一年度におきましては、これは二名の増員でございますが、新たに天気相談業務の開設あるいは気象資料伝送網、コンピューターを入れまして、気象資料を素早く収集いたしまして解析して、解析結果を届ける、そういったような施設面の整備も図りまして、国民の期待にこたえたい、こういうぐあいに考えておるわけでございます。
　それから、次に御指摘ございましたのは、沖縄におきます測候所の体制というのが非常に弱いのではないか、特に台風襲来時における測候所について、人数が少なくて大変ではないかというような御指摘だったのではないかと思います。
　全国に百カ所近く測候所がございますが、おのおの測候所の性格によりましていろいろな業務分担をしております。沖縄におきます測候所も、予報業務を担当する測候所、与那国の測候所でございますが、そのほか、気候観測とかあるいは地震のときの震度観測とか、それぞれ役割がございます。それに応じてそれぞれの人数も決めておるわけでございます。それで、台風が来襲いたしますと、通常、我々は気象官署におきまして台風の正確な位置とかあるいはそれの勢力とか、そういったものの最新のデータを把握するために気象官署の方で臨時の地上観測も毎時に実施するわけでございますけれども、最近は、おかげさまで静止気象衛星とかあるいはレーダーとかアメダス、そういった自動的に観測する、あるいは宇宙からも観測するということで、そういった台風の位置などもかなり早く正確な位置がとれるようになっております。従来全面的に気象官署のそういった観測に依存していた時期に比べまして、そういったデータを有機的に使うことによって精度の高い観測ができるようになっております。したがいまして、測候所の役割に応じまして、測候所の中には毎時観測もやってもらわなければならないものもありますけれども、先ほど御指摘の沖縄の測候所の中には、台風情報の住民への伝達とかあるいは住民からの問い合わせとか、そういった業務が主体となって、観測については必要に応じ上級の官署と相談しながら実施するという体制になっておりまして、我々としては現在の体制で実施できているのではないかというぐあいに思います。我々の気象官署につきましては、離島とか僻地の官署が多うございますので、そういった点については健康面では非常に留意しておりまして、健康診断の的確な実施とか励行、そういったものを機会に応じまして適宜図っております。
　それから、最後に、もう一つ御指摘ございましたのは、空港におきます気象観測につきまして、これは委託観測をして実施しておるのは安全上問題ではないかというような御指摘であったかと思います。
　空港の気象官署につきましては、そこの空港へ到達するまでの出発空港からの距離とかあるいはそこへ来ます便数、そういったものを勘案いたしまして、空港によっては、離島空港に委託観測所というものを設置している場合が多うございます。これは、空港管理の一部を任せられております地方自治体の方に気象観測をお願いしておるわけでございます。
　その観測を実施するに当たりましては、用います気象測器は、我々がほかの航空気象官署において実施しております測器と機能上全く同一のものを使用しております。それから、観測方法についても、航空気象官署で実施しておるものと同じものをやっております。したがいまして、我々としては観測データの質に問題はないというぐあいにも考えておりますし、また、観測の従事者につきましても、毎年一回、一週間か十日程度の研修を実施するとともに、また基地空港の方からも適宜人が参りまして、出張いたしまして指導をやるというような体制もとっておりまして、現在のところ、我々は航空保安上特に問題はないと考えております。
○瀬長委員　現状の問題はないといったような見解ですが、具体的に聞きます。
　昭和五十九年五月九日、参議院の災害特で下田議員の質問に対しまして、これはニックさんと読むのですか新田企画課長は、「人員、規模、管轄区域その他において引き続き検討してまいりたい」、沖縄気象台のことです。これは五十九年ですからおととし、二年前そういった回答をされているのですよ。あなたは新田さんですか、――新田課長なんですよ。もう一遍言いましょう。気象庁の新田課長は、「人員、規模、管轄区域その他において引き続き検討してまいりたい」、これなんです。「引き続き検討してまいりたい」、どういうふうに検討されたのか。現時点で何もかもほとんど今のような現状でいいのだといったようなことなんですが、この回答についてどういう検討をされたのか、明らかにしてください。時間の関係がありますので、簡潔に言ってくださいよ。
○新谷説明員　先ほど申し上げましたように、沖縄気象台はほかの管区と組織、人員等について相違がちょっとございますが、これは先ほど申しました理由によりまして、全体の業務の量の内容から見れば、そう遜色のあるものではないというぐあいに考えておるということでございます。
　それで、どのような検討をしたかということにつきましては、特に人員面につきましては、先ほど申し上げましたように、六十一年度においては天気相談所の開設とかそういった面の業務の強化も図りたい、また施設面につきましても、気象資料伝送網の整備を図るとかそういった適時の必要に応じて検討を加えながら、気象業務の充実を図っていきたい、こういうぐあいに考えております。
○瀬長委員　余りいい回答ではないようなんですが、最後に大臣に、これは行政改革の問題で、実は、管区引き上げ問題、これはいつも労働組合が当局に要請すると、当局は、行革の中、新たに管区並みの課をふやすことは困難という返事が返ってきている。この問題で必要な部門には人も物も充てることが基本と考えるというのであれば、この沖縄の気象管区というのは日本の防災上も非常に重要な気象台なんですよ。それで大臣に、これは気象庁としかるべき検討を加えられて、現在の状態をもっと充実させる、これは他管区並みになっていないのですね、そういった点を配慮してほしいと思いますが、大臣、いかがですか。
○江崎国務大臣　これは、私、答弁資料をここに持っておりますが、そう細かく知っておるわけではありませんので、答弁資料によれば、沖縄の気象台については台風等も多く、私も沖縄担当だったときもありますから、これはよく知っておりますが、気象観測上重要な地域にあるとともに、地方予報中枢として観測予報面においては他の管区気象台に準ずる機能を有しておるという認識に立って、これまでも政府全体の厳しい定員事情にもかかわらず、所要の増員を認めてきておる、こうあるのですよ。沖縄における気象業務体制については従来から適切な配慮をしてきたものと考える。これ大臣答弁用の資料ですから、私もそう細かいことを、一々日本じゅうの気象台がどうなっておるかまでは知りませんが、答弁資料を率直に御紹介するわけです。ですから、むしろ増員をしてきておる、他では減員しておるが、増員しておる、こういう事情であることは御了解おきを願います。
○瀬長委員　この問題は答弁資料以上に、沖縄の気象台の現状は今申し上げたとおりですから、これを他管区並みに人員も整備するように、大臣はさらに努力してほしいと思います。
　時間が余りありませんので、今度は検疫業務について申し上げたいと思います。
　現在の米軍人の検疫問題なんですが、沖縄県の宮古、石垣、下地空港の米軍機の利用が近年増加している。私は、民間空港の軍事利用について反対であり、認められませんが、米軍機の利用が検疫業務面にも非常に大きい影響を及ぼしておる。那覇検疫所の苗村所長は、米軍機が何の予告もなしにおりてくる、検疫所泣かせたと言っております。
　具体的な事実を申し上げますと、米軍機が通告なしで着陸する場合、検疫所では対応できない。その結果、どうするかというと、やむを得ないで宮古の保健所長とか宮古の病院の院長に委嘱するということをやって、何とか切り抜けようとしておるが、これが実態としてできない。現に、昨年五月十八日、宮古空港におりた米軍機について宮古の病院長は検疫しようと出向いたが、既に乗員九名は市内のホテルに入ってしまっておる。そこで、この九名の乗員に接触したホテルの従業員全部を検疫せざるを得ないといったような事態まで生じております。米軍機が来なければ問題なかったというのが関係者の率直な声なんですが、厚生省、この事件を知っておりますか。
○吉里説明員　ただいま沖縄の宮古、石垣につきましての検疫所の体制がどうかというようなことでございますが、先生御指摘のように、石垣空港につきましては、那覇検疫所の石垣出張所、ここに検疫官二名を置いておりまして、さらに、厚生省の委嘱した医師二名を配置して、米軍機の着陸に伴うものを含めまして必要な検疫に対応しておるということでございます。
　また、宮古空港につきましては、原則として石垣出張所が対応しまして、特に緊急の場合につきましては、那覇検疫所、ここには検疫官が十五名おるわけでございますが、それと厚生省が委嘱いたしました宮古在住の医師に、今は宮古の保健所長さんでございますが、お願いいたしまして対応しておるところでございます。
○瀬長委員　私が言っておるのは、私の挙げた事実を知っているか知っていないか、これだけ言ってもらえれば……。知っているのですか。
○吉里説明員　先般、新聞記事を見て承知しております。
○瀬長委員　これは無責任ですよ。事実、お医者さんが行ったのですよ。もう飛行機をおりちゃった。九名の乗員はホテルに入った。コレラ菌を持っている人はどうするのか。だから、お医者さんも一生懸命職務を遂行しようと思って、ホテルの接触した係員まで全部調べているのですよ。こういった事実を知らぬでは、あなた、検疫業務に当たる資格がないと言われても、どうにもならぬですよ。これは事実なんですよ、向こうで調べてこっちへ来たんだから。そういった重大な事態を知らないで一体どうするのか。
　そこで、私はもう時間がないという通告を受けておりますので、いろいろ申し上げたいのを準備しておりますが、これは最後に長官にお聞きするだけで時間が来ますが、今のような実態が沖縄の検疫の実態なんです。離島空港、たくさんあるわけでしょう。宮古にないのですよ、無人ですよ。だからそうなる。
　そこで私は最後に、直接軍用機の関係じゃないわけなんですが、長官ですから。米軍が民間空港を利用しなければ、このようなことは問題起こらぬわけなんです。米軍が来ることを予想していないのですよ。ところが来るからこうなる。これは、一九五二年五月の安保条約地位協定第五条一項に基づく日米合同委員会の合意には、緊急の場合以外に認めていないわけなんです。この合意というのは、民官空港の利用は原則として認めないということなんですよ。ただ、民間空港におりないともうだめになるとか、燃料が全然なくなるとか、事故が起こるとかといった緊急の場合はその限りではない。これはただし書きなんですよ。原則は、民間空港を米軍は使ってはいけないという合意なんですよ。ですから、私はこの点を強く指摘しておきます。
　そして、石垣などの米軍機の利用を今後認めないという方向がはっきりすれば、今のような事態は起こらないで済むわけなんです。私は、安保条約反対です。日米軍事同盟反対です。だが、反対であるが、その五条一項に基づいて米軍が出入りする港、空港、全部決められていて、ただし、緊急な場合ということになっているわけなんですよ、米軍が入るのは。そういう意味で、このような事態が起こらないように、外務省さらに厚生大臣にも長官としてぜひ接触されまして、米軍機が自由自在に我が物顔に民間空港を利用することはできぬわけなんだから、その趣旨に従って、江崎長官、ひとつ奮闘してもらいたい。私、これは最後に、お願いと要請なんです。
○江崎国務大臣　これはせっかくの瀬長長老の御要請ですが、私からそういう横の連絡をすることは、今の日米安全保障体制下においてはできない、こういう御返事をしなければならぬと思います。
　それは、御承知のように米軍機は日米安保条約第六条、それから今御指摘の地位協定第五条に基づいて、我が国の飛行場への出入りを原則的に認められている。これらの米軍機についても検疫を行う必要があることから、検疫体制としては連絡があればその都度対応をすることになっておる。米軍機に対する検疫業務は米軍機による我が国の施設利用という条約上の要請に対応するものです。したがって、不要な業務として位置づけられるようなものではないわけで、それは入らないようにせいということですが、これも今ちょっと資料を見てみると、宮古島の平良出張所というのが運用上無人化した、これは行革とは関係ない昭和五十五年の出来事だということですね。平良出張所については従来一人体制であったが、所管の厚生省において、その検疫対象の船舶、航空機等の実態を踏まえ、行政サービスの水準が著しく低下しないように配慮しながら、隣の一人配置という石垣出張所に要員を集約して二人配置にした。だから移動させたわけですね。そこで、平良出張所を平常時は無人化して、最近は機械化もなかなか進んでおりますし、少なくとも合理化されておりますので、石垣出張所から必要に応じて派遣をすることの方が業務運営上効率的である、こういうことでこれは無人化されたものというふうに受け取っております。
○瀬長委員　時間がございませんのでこれで締めますが、一つは安保条約六条に基づく地位協定の問題からいって民間空港におりるのはやむを得ないというような解釈ですが、私が申し上げました一九五二年の五月の安保条約地位協定五条に基づく合意、民間空港は原則として認めないが、緊急の場合は認めるというのがこの合意事項なんですよ。だからこの合意事項は、日本の空の安全のためには絶対必要だというので、原則として民間空港はアメリカ軍が使うのを認めない、だが緊急の場合はその限りではないというわけなんです。認めないのが原則なんです。ですから、この点は相当配慮なさらないと、どういう米軍機でも行ったり来たり自由自在、我が物顔に入れるという解釈をとると、空の安全、検疫の問題を含めて守れない。
　それで、検疫の問題も今ちょこっと言われましたが、あれはそういうことになったから、平良に米軍が来て、もう要員九名がちゃんと旅館に入っておる、これを知らないんだ。この体制ではだめだという実例を私は挙げたわけなんです。しかし、厚生省は知らぬわけなんです。これは実に無責任である。
　今の合意事項でこの問題は歯どめがかかっているわけだから、無制限に民間空港を使ってもいいということはない。ですから、そういった意味で私はこの問題をさらに重視して、長官、この点は御存じか御存じでないか知らぬが、歯どめがあると思うし、民間空港は無制限に使えないということは御存じだと思うのですよ。だから民間空港なんだ。そういった合意事項があるからこそ民間空港では米軍は訓練もできないのですよ。そういうことがあるから特にこの合意事項を申し上げたわけでありますから、この点はもっと検討してもらわぬといかぬのではないか、空の安全のために。
○江崎国務大臣　地位協定の問題については私もよく承知しておるつもりです。これはやはり世の中に例外ということはありまして、これは全く例外中の例外という形であらわれた一つの現象であるというふうに思います。民間空港へ絶えず米軍機がどんどん来ているというものではないと思います。したがって、この検疫の問題についても、たまたま漏れたということがもしあったとすれば遺憾なことでありますし、その九人の緊急性がどのようなものであったか、これらについては担当省庁からもよく精査するように私から要請しておきます。
○青山委員長　瀬長委員に申し上げます。約束の時間が過ぎておりますので……。
○瀬長委員　委員長は非常に気に病んでいるようですのでこれでやめますが、今言ったような事実、実例もわからぬような厚生省の状態。長官、これは厚生大臣に言ってくださいよ、そういった指摘があったが、恥をかいたと。
　以上をもって私の質問を終わります。
○青山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時六分散会
昭和六十一年四月二十三日（水曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
出席委員
　　委員長　野田　　毅君
　　　理事　奥田　幹生君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　野上　　徹君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　城地　豊司君　理事　和田　貞夫君
　　　理事　長田　武士君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　甘利　　明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　梶山　静六君
　　　　　　岸田　文武君　　　　高村　正彦君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　仲村　正治君
　　　　　　林　　大幹君　　　　原田昇左右君
　　　　　　奥野　一雄君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　中村　重光君　　　　浜西　鉄雄君
　　　　　　水田　　稔君　　　　横江　金夫君
　　　　　　近江巳記夫君　　　　中村　　巖君
　　　　　　青山　　丘君　　　　横手　文雄君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　渡辺美智雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　福川　伸次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　上坂　　昇君
　　　　　　　　警察庁警務局人
　　　　　　　　事課長　　　　　安藤　忠夫君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部生活経済課
　　　　　　　　長　　　　　　　上野　治男君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　　政第一課長　　　里田　武臣君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　　政第二課長　　　河出　英治君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　原田　明夫君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　坂　　篤郎君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木内　良明君　　　　　中村　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　　巖君　　　　　木内　良明君
本日の会議に付した案件
　特定商品等の預託等取引契約に関する法律案
　（内閣提出第八五号）
　訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律
　案（上坂昇君外三名提出、衆法第一一号）
　　　　　――――◇―――――
○野田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定商品等の預託等取引契約に関する法律案及び上坂昇君外三名提出、訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤信二君。
○佐藤（信）委員　通産省にお聞きしたいと思うのですが、本法案は、昨年発生し大きな社会問題となった豊田商事に端を発したいわゆる現物まがい商法による消費者被害の再発防止を目的とし、三月十一日の産業構造審議会の答申を得て成案となったと理解していますが、そういうことでしょうか。
　そして、この法案は、自由経済の建前から営業の自由を守るという問題と、一方では消費者被害の防止という問題、それとの兼ね合いをどういうふうに考えてつくられたのか、要するにどちらの方にウエートをかけてつくられたのかという点をお尋ねいたします。
○松尾（邦）政府委員　初めに、この法律を成案として御提出させていただいた経緯のことでございますけれども、先生御指摘のとおりでございまして、具体的な経緯は、かねて関係六省庁会議におきまして検討を進めてまいりましたけれども、その過程におきまして、昨年十一月には消費者保護会議におきまして消費者被害の防止のための方策について法制度の整備を含め検討する旨決定がなされましたが、その後、この決定を踏まえ、かつまた関係六省庁会議の討議を踏まえまして、通産大臣より本年一月産業構造審議会に、いわゆる現物まがい商法による被害の再発防止策のあり方いかんとの諮問をいたしまして、その審議会には関係各界の委員に参加をいただきまして、三月十一日に答申を得たところに従いまして立案いたした次第でございます。
　第二に御指摘の、この法案の考え方でございます。
　先生御指摘のように、営業の自由と消費者被害の防止との兼ね合い、これは極めて基本的な重要な問題だと私どもも考えております。私どもは、結論といたしましては、豊田商事等のいわゆる現物まがい商法によります消費者被害が社会的に看過し得ないような問題となったことにかんがみますと、営業の自由をある程度制約いたしましても、消費者被害の再発防止策を講ずることは緊急の課題だと認識いたしたわけでございますけれども、もとより当然のことでございますが、他方、過剰な規制によりまして経済社会の活力を損なうような事態は何としても回避する必要がございます。したがいまして、いずれに力点を置いたかとのお尋ねでございますけれども、私どもといたしましては、この法案は両方の要請に立ちまして、消費者保護の観点から必要不可欠な範囲で営業の自由に規制を加えることにいたしたものでございます。
○佐藤（信）委員　そうすると、今の御答弁だと、要するに両方半々のウエートをかけたというように理解していいと思うのですが、今のお話の中でもって各省間で協議したとありますが、六省庁というのは具体的にはどことどこを言うのですか。
○松尾（邦）政府委員　経済企画庁が窓口になりまして、当省のほか大蔵省それから公正取引委員会、法務省、警察庁、以上の六省庁でございます。
○佐藤（信）委員　通産省にもう一回お聞きしたいのですが、消費者の被害防止のためというふうに考えた場合に、この法案の運用に当たってはどういう点に留意するというか、基本的姿勢で臨まれるのか、この点をお聞きしたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　この法案につきましては、産業構造審議会の答申にのっとりまして、この法案で定義いたしております預託等取引業者の悪質な取引行為によりまして預託者に被害が発生することを防止するため、私どもといたしましては、この法律の規制の実効を確保することを何としても考えていかなければならないわけでございますけれども、この法律は、事業規制と申しましても許可制や登録制をとっているわけではなくて、行為規制法になっているわけでございます。悪質な業者に対しては実質的に禁止の効果を持つようなものであることを趣旨として立案されたものでございますので、私どもといたしましては、この法律の規制の実効を確保するよう、まずは機動的な品目指定を初めといたしまして、個々の法文の運用に当たりましては機動的に、かつ万全を期してまいりたいと考えております。
　また、若干補足させていただきますと、この法律をそのように機動的かつ万全な運用を図ってまいりたいと考えておりますけれども、同時にあわせて、一般消費者に対するきめ細かな啓発活動につきましても産業構造審議会の答申では御指摘をいただいておりますので、このような悪質な取引に伴う被害の防止につきましては、法の機動的な運用とあわせまして、消費者啓発を車の両輪といたしまして実効を上げてまいりたいと考えております。
○佐藤（信）委員　それでは、この法案の内容について具体的に二、三お聞きしたいと思います。
　一つは、この法案においては事業者を許可制だとか認可制をとられなかったのですが、その理由をお聞かせ願いたい。これがまず通産省に対してです。
　それから、大蔵省の方お見えになっておると思うのですが、実は今までは、この種の事業者に対しては出資法だとか信託業法によって規制をしていたというふうに思うのですが、本法案とこの出資法、信託業法というものとの整合性についてお尋ねしたい、かように思います。
○松尾（邦）政府委員　先生から御指摘のございました第一の点でございます許可制あるいは認可制をこの法案でとらなかった理由についてでございます。
　私どものこの法案の作成に至る過程につきましては、先ほど来申し上げましたように、産業構造審議会におきましても種々御議論をいただいたわけでございますけれども、その議論の中でおおむねの一致を見ました点が、この許可制、認可制をとることにつきましては事業開始段階で定型的な許可、認可基準しかつくれない、そういたしますと、悪質業者を排除することはなかなか難しいのではないかということで、結果的に許可制、認可制ということが悪質な業者にお墨つきを与えることになるのではないかという御指摘が多く、そのような趣旨にのっとったわけでございますけれども、若干敷衍して申し上げますと、許可制、認可制をとることにつきましては審議会でも幾つもの問題の指摘がありました。
　例えば第一には、実態上世の中には相当悪質な業者も存在することを否定することはできない取引分野であろうかと思いますけれども、そのような分野におきまして定型的な許可基準によりまして悪質業者を排除しようと思いましても、悪質業者は悪質業者なりにお化粧をして申請をしてまいるということになると思います。そのような場合には、認可基準から見ましてお化粧した姿から直ちに悪質業者を排除するということはなかなか難しいわけでございますので、結果的には許可なり認可なりが行われてしまい、結果としてお墨つきが与えられたことになりかねないということが第一でございます。
　第二には、そのようなことで許可あるいは認可を受けました業者につきまして、初めのお化粧がはげてくることにつきましてよく見届けるためには、常時把握、監督をいたさなければならないわけでございますけれども、これにつきましては多大な行政コストを必要といたしまして、今日の課題でございます行政改革の趣旨にももとることになりかねないということが第二でございます。
　第三には、また、私どもがこの法案で規制の対象といたしております預託等取引契約というものにつきましては、現時点で考えた場合に、健全に発展させるための基盤を十分有するものかどうか、果たして健全に発展させるための許可制、認可制度を設ける必要性があるかという点になりますと、現時点での評価はその必要性は乏しいのではないか、このような判断になったわけでございまして、そのような判断に即しまして行為規制を各所にわたり講ずることにいたしまして、悪質な事業者にとりましては実質的に禁止の効果を持つことにいたしたいということがこの法案の趣旨でございます。
○坂説明員　お答えいたします。
　信託法あるいは信託業法あるいはまた出資法と本件法律案との関係についてという御質問であったかと存じますが、信託法につきましては、本件法律案の中に特定商品等の預託取引の定義のところに括弧書きで「（信託の引受けに該当するものを除く。）」というふうになっておりまして、いわば世界をきちんと分けているというふうに理解しておるわけでございまして、当然のことながら従来どおり信託業法の禁止に当たるようなもの、つまり業として信託の引き受けを行っているというようなことがあれば、信託業法で取り締まりを行うということになるわけでございます。
　また出資法との関係でございますけれども、この特定商品等の預託等取引契約に関する法律案と申しますものは、御承知のとおり、特定商品等を預かりまして、また預かることに対応した利益を供与することを約する形態の取引について規制をしようというものだというふうに承知いたしておるわけでございますが、他方出資法の第二条と申しますのは、別の法律により預かり金をすることを認められている者以外の者が業として預かり金を行うことを禁止しておるということでございます。
　　　　〔委員長退席、奥田（幹）委員長代理着席〕ここで言う預かり金とは、預金と同様の経済的性質を有するものとされておるわけでございます。個々の取引が預かり金に該当するか否かは、本法案の適用の有無とは独立して、その取引の実態に応じて決まるものであるというふうに考えておりまして、本法案の成立によりまして出資法の適用が排除されたり、あるいはその影響を受けるということはないものと理解しているわけでございます。
　なお、出資法というのは預かり金等を禁止いたしておるわけでございますけれども、本法案は特定商品の預託等取引につきまして取引そのものを禁止はいたしませんで、消費者保護の観点から一定の取引規制を課すというふうになっておるわけでございます。そういうふうに違うやり方をしておるということでございますが、私どもといたしましても被害防止の観点から有効なやり方ではないかなというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤（信）委員　この法案の第二条でもって、特定商品というものを政令指定する、こういうふうになっておると思うのですが、消費者保護の観点から見ると、被害の後追いだというふうなことが言えるのではないだろうかと思うのですが、この点はいかがですか。