Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（永濱利廣君）　ありがとうございます。
　アメリカの法人税率、確かに足下では水準は高いということになっておりますが、これは既に御案内のことだと思うんですけれども、アメリカの議会でも法人税引下げの議論というのも出てきておりまして、私の個人的な感覚としてはアメリカでも法人税を下げるのは時間の問題かなというふうに考えております。
　さらに、そういった中でも日本の法人税率引下げの必要性が高いというのは、やはり企業において非常に競合する相手というのが近隣のアジア諸国があるということがまず一つ。さらには、アメリカについては、それなりに法人税が高いとしても、それ以外の例えばエネルギーが取れたりですとかいろんな規制が緩いですとか、やはり企業がビジネスをする上での非常に有利な環境が整っておりますので、そういったところと対等にやはり競争するには、日本の場合は、やはりアジア諸国並みの法人税率の引下げ、これは将来的に必要なんじゃないかというふうに考えております。
○杉久武君　ありがとうございました。
　続けて永濱公述人にお伺いさせていただきたいと思います。
　今日御説明いただいた中でも出てまいりましたエネルギーの問題であります。特に石炭火力の問題でありまして、私自身も先月にＪパワーの磯子の発電所の視察にも行かせていただきまして、私も初めてその場に伺ったんですが、それは石炭を燃やしているというような雰囲気もないぐらい本当にクリーンな状況で、発電コストの安定性、あと発電コスト自体がやっぱりＬＮＧと比べると低いと、あとは日本の最高の技術水準があるということで、こういったものがどんどん、逆にインフラとしての輸出もどんどん進めていくべきではないかと思うんですけれども、石炭火力について少し御見解をいただければと思います。
○公述人（永濱利廣君）　ありがとうございます。
　まさにおっしゃるとおりでございまして、補足をするとすれば、石炭火力発電というのは恐らくエネルギー安全保障の面でも非常に優位性があると。
　具体的には、天然ガスですとか原油、こういったのはやはり取れるところが非常に集中的にありまして、中東を中心にですとか。そうなりますと、中東情勢が悪化してくると急激に価格が上がったりというリスクがあるのに対しまして、やはり石炭につきましては、世界中で埋蔵しているところは点在しているというところもあって、かつ埋蔵量も一番多いと。さらには、先ほどお話があったとおり、日本の技術が一番高いということから考えますと、まさにおっしゃるとおり、インフラ輸出も含めて日本の経済成長に大きく貢献できるんじゃないかというふうに期待しております。
○杉久武君　ありがとうございます。
　また、石炭の場合は、今後の課題はやっぱりＣＯ２対策だと思っておりますので、私もそちらについては今後注視をしていきたいなというふうに思っております。
　続いて、原田公述人にお伺いをさせていただきます。
　先ほど御説明いただいた中で、女性の活用が今後の日本経済にとって非常に大切であるという旨の御発言をいただきました。私自身も、やはり女性の労働力というものは日本経済にとっても非常に重要であると思います。先ほどは、その対応として保育所、コストの面も含めて対応が必要だというお話がありました。
　一方で、日本の場合は、税制等も含めてなかなかまだ共働きについては十分な仕組みができていないんではないかというように思っております。
　昨今、世帯ベースでの所得税をやるべきではないかという議論も一部出てくる中で、この保育所の点以外において更に女性の活用において考えるべき点があれば、御教示いただければと思います。
○公述人（原田泰君）　お手元の資料のスライドで二十三ですけれども、どこの国でも残念ながら女性の賃金は男性よりも低いし、女性の労働力率は男性よりも低いという関係がございます。
　これは主要国について男性を一として女性の比率を書いたものですけれども、この一番左に日本があって、日本の比率がほかの国よりも低いというのが明らかであります。これをアメリカ、イギリス、ドイツ、フランス並みの平均並みにすると、ＧＤＰは一八・五％ぐらい増えることが可能だということになります。そうしますと、これは非常に大きな効果があるということですので、これをしっかりやるということは成長戦略の中でも非常に重要だと思います。
　それをどうするんだということになりますが、一つは保育所の充実ですけれども、それは非常にコストが掛かることでありますので、その保育所の、いろんな企業が保育所サービスに参入できるようにして、その質が高く、かつコストの安いものをつくらないといけないということはあります。
　それからもう一つは、保育所の料金を上げるということも必要なんじゃないかというように思います。夫婦で働けば高額所得者になるということは十分あるわけですから、それによって当然、高い保育料、現実に掛かる保育コストに近い保育料を払うことも可能な夫婦というのもたくさんいらっしゃるわけですから、そういうことが必要なんじゃないかと思います。
　それから、世帯ベース所得税という考え方なんですけれども、これはもちろんいろんな考え方があると思うんですけれども、これはなかなか難しいと思うんですね。つまり、夫婦合算して所得税掛ければ、累進ですから高くなってしまうと。そうすると、結婚することに対する課税になってしまうので、それはまずいと思います。現実にどういう制度であるのかということについてお聞きしていないので、一概には言えないと思いますが。
　それからもう一つは、アメリカの場合ですと、子育て、つまり子育てに掛かった費用のかなりのものを所得から控除できます。つまり、保育所に行って、例えば残業した場合に延長保育が必要であるとかあるいはベビーシッターさんを雇ったとか、そういうようなものについては全部所得控除できます。
　日本の場合には保育所に対して非常に高額の税金で補助されていますので、その費用を更に所得控除するというと二重に税金控除するようなことになりますので、それはおかしいと思うんですけれども、ベビーシッターさんの費用であるとか、そういうようなものは当然控除すべきであって、そのことによって女性がばりばり働けるようにする、そのばりばり働いていることに過大な税金を掛けるということをなくすことが必要なのではないかというように思います。
○委員長（山崎力君）　公述人に申し上げます。
　非常に失礼かもしれませんが、委員の質問時間限られておりまして、後ろの方もございますので、どうぞ答弁簡潔にお願いしたいと今後お願いいたします。
○杉久武君　以上で終わります。ありがとうございます。
○中西健治君　みんなの党の中西健治です。
　本日は本当にどうもありがとうございます。
　まず、原田先生、原田教授の方にお伺いしたいと思います。
　補正予算が財政規律を弱めている、もうまさにそのとおりではないかと思います。私も先週の予算委員会で、補正はもう原則、なしにすべきであると、補正予算がない年もつくるべきであると、こんなようなことを申し上げたわけでありますが、財政支出の削減の長期目標を作るということにも、まさにそのとおりだというふうに思いますが。
　政府が持っている政策目標として、プライマリーバランスの半減ですとか、いわゆるＧＤＰ比、こんなのがありますが、そのプライマリーバランスというのは自然税収増減の部分も入ってきますので、かなりな結果論だなという印象を非常に強く持っておりまして、このＰＢというものが政府の目標たり得るかどうかということについて、まず原田公述人の御意見いただけますでしょうか。
○公述人（原田泰君）　政府がコントロールできるのは支出の方で、税収の方は、もちろんそのときの景気、世界経済情勢によって変わってしまうわけですから、確かにその差額を目標にはできないんじゃないかというのはおっしゃるとおりだとは思いますが、やはりそうはいっても、財政赤字を小さくするんだということが目標になりますので、それも目標とせざるを得ないというように思います。
　ただ、主眼は、まず支出の方を目標にすると。収入の方は予測ですから、ただ、一応予測して、その予測の結果、財政赤字はこれだけ減るという、そういう二次的な目標という、そういう意味の、何というか、目標としての強さの異なる二つの目標だというように国民にお示しするのがよいのではないかと思います。
○中西健治君　まさにそのとおりじゃないかなと私も思います。ＰＢが意義がないと言うつもりは全くないわけですけれども、やはり一次的、二次的というものを分けていく必要があるんじゃないかなと思います。
　その中で、歳入については予測ですがとおっしゃられましたが、その予測の部分、成長したらどれぐらい税収が増えるのかと。この税収の弾性値について、政府は一・一という数字を使っておりますけれども、この妥当性などについて、もし御意見があれば、原田公述人、永濱公述人、いただければと思います。
○公述人（原田泰君）　税収弾性値は、景気回復の初期にはもっと高いわけでありまして、それが二であるとか三であるとかということは十分あり得る、現実に今そうなっていると思います。
　ただ、じゃ、その税収弾性値が三だというのが永久に続くのかというと、そういうことはないわけでありまして、何で最初高いかというと、景気回復の初期には企業利潤が一挙に増えて、その企業利潤が高まることによって法人税収入が一挙に増えるから高くなると、こういう仕組みです。
　ところが、あるレベルに達すれば、その法人の利益の成長率が安定的になりますので、最終的には弾性値が一・一になるというのは、それは正しいと思います。ただ、最初の景気回復の数年においては、三であるとか、そういうことはあり得るということです。
○公述人（永濱利廣君）　私も原田さんと全く同じ意見でございまして、じゃ、その背景には何があるかというと、これはあくまでも私の分析なんですけれども、やっぱり欠損法人の比率ですね、これが動くことが非常に大きいんだと思います。
　欠損法人の比率がバブルのときのように五〇％ぐらいに安定していれば税収弾性値は一・一近くなると思うんですけれども、今みたいに三割も下がっている、三割以下にも下がっているような状況であれば、景気が回復すると、単純な法人税を払っている企業が払う金額が増えることに加えて、法人税をそもそも払える企業が増えてきますから、そういうことを考えると、あくまでも私の試算ですけれども、足下の税収弾性値というのは三近くあるんじゃないかなと。逆に、だからそれを前提とすれば、余り緊縮財政をやり過ぎて景気にブレーキを掛けてしまうと、むしろ財政再建にマイナスになってきてしまうと、そういった観点は非常に重要なんじゃないかなと考えております。
○中西健治君　原田公述人にお伺いいたします。
　原田公述人はずっとリフレということを積極的にお唱えになっていらっしゃったというふうに考えております。私ども、大変参考にさせていただいておりますけれども、今後の日銀の金融政策について、これでよしと考えていらっしゃるか、今後更なる追加緩和が必要と考えていらっしゃるか、そこら辺はいかがでしょうか。
○公述人（原田泰君）　今までのところ、非常にうまくいっていると思います。ただ、これから何があるか分からないわけですから、これからの指標の動きを見ながら日本銀行は適切に判断して、必要があれば緩和をするということだと思います。それで、それについては黒田総裁がそのようにおっしゃっておられますので、そのようになさるんじゃないかと思います。
　それからさらに、じゃ、この二年間だけ緩和すれば大丈夫かということになりますけれども、そのときも二％のインフレ目標というのがあるわけですから、それを達成するためには、二年で終わりではなくて更に続けるということも必要だと思います。それについても、二％のインフレ目標ということをはっきりとおっしゃっているわけですので、それにのっとって金融緩和政策が続けられていくというように考えております。
○中西健治君　永濱公述人は昨年も委員会へお越しいただきまして、そのときに日銀の出口戦略を考える必要があるのかという質問をさせていただいたところ、ＦＲＢの例が先に来るから、それを見て学ぶことがあるんじゃないかと、こういうお答えをしていただいたと思いますが、今のＦＲＢの動きを見て参考になるところというのは何かありますでしょうか。
○公述人（永濱利廣君）　結論からいうと、非常にうまくやっているなということだと思います。
　やはり、出口を余り強烈に押し出しし過ぎてしまいますと長期金利が跳ね上がるというリスクがある中で、今足下でＦＲＢがやろうとしているのは、今までのフォワードガイダンスでいわゆる失業率が六・五％までに下がるまでは利上げはしないと、ゼロ金利を続けるということをしていたのが、一応出口には向かうんだけれども、失業率が六・五％、下がったとしても、インフレ率が二％を下回る状況であれば利上げはしないと、そういった形で配慮を示したということは、非常にこれ、今後日本が出口戦略を進めていく上でも参考になるのかなというふうに考えております。
○中西健治君　最近の経済指標等を見ていて謎だなというふうに思うのが、日本の貿易収支の赤字と、輸出が全然伸びてこないというところだと思うんですが、この輸出が伸びてこないということに対してどのような理由なのかということについて両公述人の見解をお聞かせいただきたいのと、そういう理由であれば、今後のこの貿易収支、経常収支の見通しについてもお聞かせいただければというふうに思います。
○公述人（原田泰君）　輸出が伸びない理由ですけれども、いろいろなことが考えられて、現在のデータではまだ完全に分からないと思うんですけれども、既に海外に工場がかなり移転してしまいましたので、これから増やすことが難しいであるとか、それから国内の景気がいいのであえて輸出しなくてもいいとか、いろんなことが考えられます。
　ただ、多くの方が、日本の景気回復は必ず輸出主導で起きているというふうに考えておられる方が多いんですけれども、過去のデータを見ますとそんなことはなくて、小泉政権のときの輸出拡大による経済成長というのがむしろ例外であって、八〇年から七回景気回復があるわけですけれども、そのうち三回ぐらいが輸出主導、それ以外はそうではなくて、かえって景気が良くなって輸入が拡大して経常収支赤字が拡大している、そういうこともありますので、皆さん非常に心配されているんですけれども、そんな心配されることではないというように考えております。
○公述人（永濱利廣君）　結論は原田さんと全く同じなんですけれども、余り言われていない話なんですけれども、そもそも去年というのはＩＭＦのデータでも世界経済の成長率が三％しかなくて、歴史的に見ても非常に成長率が低かったというところがまず一つあるんだろうと思います。そうはいっても、やはり構造的にこれまで異常な円高が長期間続いてしまったこと、さらには、震災に伴ってエネルギーのコストが上がってしまったこと等によって空洞化が進んでしまったということもあると思います。
　そういう中で、じゃ経常収支どうなるかということなんですけれども、恐らく足下では、いわゆる消費増税前の駆け込み輸入、さらには、国内需要が強いので、輸出でつくったのが国内でという分もあると思うので、年度明け以降になってくれば経常収支の赤字はまた解消してくるとは思うんですが、やはり中長期的に考えると、日本が経常収支の黒字を維持するためには、やはりある程度貿易収支を元のように黒字にするというのは難しいと思いますので、そういった中では、一つは、アメリカが参考になると思うんですけど、結論からいうとサービス収支の赤字を黒字化すると。
　例えば日本の観光産業をもっと活性化させて諸外国ぐらいに比率を上げるですとか、さらにはアメリカみたいに、いわゆる知財ですね、特許権使用料、こういった形で、ほかの国でつくれないものを知財で稼ぐと、そういった形でサービス収支を黒字化していくことによって、所得収支と併せて黒字化を維持していくということが望まれるんだと思います。
○中西健治君　どうもありがとうございました。
　終わらせていただきます。
○辰已孝太郎君　日本共産党の辰已孝太郎でございます。
　お二人の公述人の方々、本当に今日はありがとうございました。
　四月から消費税が値上げされるということですけれども、先ほど消費税の影響がどうかという話の中で、やはり九七年の消費税増税のときと私違うのは、サラリーマンの給料がやはりそのときと比べて六十万円ほど年間で引き下がっていることではないかと思っております。ですから、去年の、二〇一三年のサラリーマンの現金給与というのは一九九〇年以来最低になったということも報道されておりますし、この影響というのはもう計り知れないと私は思っております。
　そんな中で、中小企業のやはり消費税の影響というのはこれまた大きいと思っておりまして、賃金が増えていないわけですし、円安による原材料費の高騰というものがあります。そして、特に小売業なんかは消費税増税の分を価格に転嫁できないということが言われておりますけれども、その影響ですね、中小企業に与える影響というのをどう見積もられているのかということをまずお聞きしたいと思います。
○公述人（永濱利廣君）　ありがとうございます。
　確かに、おっしゃるとおり、やはり相対的に大企業に比べれば中小企業の方が苦しいということは、やはり現実の問題だと思います。
　ただ、そういう中で、そうはいっても賃金が増えていないというお話あったんですけれども、実はマクロの賃金というのは、正規労働者と非正規労働者で分けるとどっちも実はちょっと増えているんですね。要は、雇用が増えて、非正規労働者の割合が増えているのでトータルの賃金は下がっているんですけど、かつ雇用も増えているということからすると、そこまでマクロ賃金は下がっていないと。
　ただ、問題なのは、先ほどお話あったとおり、やはり価格の転嫁がしにくいというところだと思うんですけれども、ここについては私、個人的にはどこまでその効果があるのか測りかねるんですが、一応転嫁Ｇメンというのを採用して価格の交渉の現場でいろいろ監視をするという話が出ておりますので、ここのところにある程度期待をしたいなというところはあると思うんですけれども、ただ、経済成長が持続していって労働需給逼迫してくればやはり好循環が実現して、中小企業にも恩恵というのはこれから進んでいくという期待は持てるんじゃないかなというふうに考えています。
○公述人（原田泰君）　永濱公述人のおっしゃったこととほとんど同じなんですけれども、景気が良くなるということは様々な部分に支出が増えていくということですから、様々な部分の支出の引受手が中小企業ですので、その中小企業にも当然、現在の景気回復の恩恵は回っていくと思います。
○辰已孝太郎君　もう一つ、産業構造のことについてお聞きしたいと思うんです。
　先ほどから、この間、円高によって輸出大企業がしんどいと、円安になれば楽になると、景気良くなるということで、いろんな円安政策といいますか、行われてきたと思うんですが、円安になった結果、輸出がさほど増えていないということであります。例えば自動車産業においても、トヨタ自動車は二〇一三年は、前年二〇一二年比で見ましても、国内生産、これは百九十四万台から百八十九万台へと減らしております。一方で、海外生産は二十九万台増やして五百五十三万台になっていると、こういうことなんですが。
　長らく日本というのは、そういう輸出企業が日本の経済を引っ張っていると、そこがもうかればまさにそれこそトリクルダウンで滴り落ちていくということが言われてきたわけですが、そうではないんじゃないかと。経済構造、先ほどおっしゃられたように、産業の空洞化というものが進んで、決してそうにはならないということが言われている中で、じゃ、そういう産業構造の変化を踏まえてどういう経済政策、その輸出大企業がもうかるような経済政策だけでいいのかと、国内の需要や、国内の海外に行けない中小企業こそ応援していくべきじゃないかというふうに私は思うんですけれども、お二人の公述人の御意見をお聞かせいただければと思います。
○公述人（原田泰君）　日本の製造業が海外に展開してしまったというのは、過去の過度な円高の影響が大きいわけです。ですから、そういう政策がなければまだ日本国内に生産基盤があって、円安になったときにすぐ輸出を拡大できるということができたと思いますけれども、それが難しい状況になっていたということがあると思います。ですから、その過去の政策が間違っていたわけですけれども、過去、起きてしまったことは取り返せないということなので、現在そう簡単に増えないというのは事実です。
　ただ、取りあえず企業の利潤は上がっている、生産は増えなくても企業の利潤は上がっている。これまで企業が危機に陥ることによって、もう一切合財捨てて海外に展開してしまうと、あるいはリストラをするということが起きていたわけですから、そういうことはなくなると。つまり、マイナスがゼロになる若しくは小さくなるという面でのいい影響というのはもう非常に大きく現れていると思います。その結果、現在、雇用、それから賃金はこれから上がっていくと思いますが、雇用が増えることによって賃金総額が増えていく、その賃金総額が増えることによって様々な分野での支出が増えて、それが中小企業にも波及していくということが起きていると思います。国内の観光産業であるとかそういうところにも回っておりますので、いわゆるトリクルダウンというものが現実に起きているし、これからも継続的に起きていくということは期待できると思います。
○公述人（永濱利廣君）　まず、これまでの円高に伴う空洞化の話なんですけれども、実は、今回円安になって、例えば自動車産業一つ取ってみても、これまで国内生産にこだわりを持ってきたところが非常に大きな恩恵を受けて、海外生産を積極的に行ったところは恩恵を受けにくかったというところからすると、やはり今後はある程度その空洞化という意味では円高が持続したときよりも抑制される可能性が高いのかなと。とはいっても、やはり付加価値の低いものが実はどんどん合理的に外に出ていくということはこれは避けられませんので、そういった意味では、おっしゃるとおり、産業構造の転換というのが必要だと思います。
　私、個人的に非常に期待しているのが、先ほどの話とも結び付くんですけれども、やはり観光産業ですね。諸外国、諸外国で大体ＧＤＰの一割ぐらいが観光産業なんですけど、日本は半分の五％ぐらいしかないんですよね。これは外国人観光客を増やすことに加えて、やはり日本人がなかなか休日を有効に活用できないみたいなそういう議論もあると思いますので、そういったところを含めて観光産業を活性化させていくと。
　さらにもう一つは、円安に伴う副作用の大きな問題として、やはりエネルギーですね、ここの問題があると思いますので、どう考えても今のエネルギー政策はいわゆるコストを最小化するという意味でのベストミックスじゃないと思いますので、そこのところを、いろんな側面からエネルギーコストを下げるという政策をやる必要があるんじゃないかなと考えております。
○辰已孝太郎君　ありがとうございました。
　私は、アベノミクス、一本、二本、三本、もうこれは国民生活、中小企業の営業をずたずたにするものだと思っておりますし、とりわけ第三の矢の規制緩和ですね、先ほど解雇規制、緩和をした方がええという話もありましたけれども、私は、今の日本の法律でも解雇厳しい厳しいと言うけれども、しかし電機産業ではリストラが十四万人、まあ二十万人のところまでリストラが進んでいると。また、追い出し部屋であるとかロックアウト解雇であるとか、また最近では非正規雇用の増大がありますから、低賃金労働者が増えていると。それがブラック企業の、はびこらせる原因になっているというふうに思っております。
　最後に、原田公述人にお聞きしたいんですが、ブラック企業のことについて幾つか書いておられることもあると思うので、そこの若者のブラック企業の問題意識ですね、少しお聞かせいただければと思います。
○委員長（山崎力君）　原田公述人、時間が参りましたので、よろしくお願いいたします。恐縮です。
○公述人（原田泰君）　はい、分かりました。
　ブラック企業というのは、期待だけ持たせて、その期待に応じたことをやってくれないということなんですけれども、じゃ、何で若者が何かそういうところに、何か結果としてだまされてしまうということが起きるかというと、今まで非常に雇用が悪くて、これ正社員になれないと大変な目に遭うんじゃないかという恐怖感を持っていて、正社員にしてあげるということで働かせて、しかしその御褒美がないという、そういう企業がブラック企業で、それがはびこっていたというのが事実としてあると思うんですけれども、これが景気が良くなって雇用が良くなれば自然とそういう企業というのは淘汰されていくと思います。
　それから、時間ないんですけれども、それを政策的に行うということも考えられると思います。
○藤巻健史君　日本維新の会、藤巻です。よろしくお願いいたします。
　原田公述人が最後の方で、財政再建大丈夫かな、できないかもしれないなんてちらっとおっしゃっていましたけれども、私も財政に対して極めて危機意識を持っております。
　永濱公述人が冒頭に、財政再建には景気回復とデフレ脱却が必要だとおっしゃいましたし、原田公述人もスライドの六ページで量的緩和政策による税収増が必要だというふうにおっしゃっておりますが、いわゆる上げ潮政策だと思うんですけれども。
　私の記憶によりますと、一九九〇年、バブルの一番最後の年ですね、あのとき、まさに狂乱経済と言われたときですけれども、あのときの税収は六十兆円だったと記憶している。ちょっと数字一〇〇％確かじゃないんですけど、六十・一兆とかその辺だったと思うんですが、消費税が三％だったので、八％だとすると税収七十兆ですよね。千十八兆円の借金があった場合、一％上がると、すぐにじゃないですよ、もちろん、すぐにじゃないんですけれども、金利支払って十兆円増えるわけです。今の支払金利、十兆円ですが、これがうなぎ登りになっちゃうわけですよね。そのときに税収七十兆で大丈夫なのというふうに私は思います。
　そういうことで、景気を良くして財政再建というのは到底無理なわけで、原田公述人、二〇六〇年には四〇％の消費税が必要だというふうにおっしゃいましたが、先日、日経新聞、ブラウン博士、アトランタ連銀上級顧問、五三％と、二〇七〇年までとおっしゃっていましたが、まあ何となく数字が似ているなというふうに思いましたですけれども、原田先生の想定には金利はまだそんなに高く行っているんじゃない、低いところでやっているんじゃないかと私想像するんですが。ただ、今、政策金利〇・一％ですけれども、私がディーラーになった一九八〇年、政策金利一二・七五％でした。まあ一二・七五も異常でしたけれども、〇・一も異常だということを考えると、アベノミクスが成功して金利が例えば五％上がったらどうなっちゃうのというふうに私は考えます。
　そういうことで、消費税は確かに、原田公述人は四〇％必要だけどそれは無理だろう、だから社会保障のところを切れとおっしゃいましたけれども、これも国民感情からすると、社会福祉を切れというのは、これ極めて難しいことになるかと思うんですね。消費税はそこまで上げられない、そして社会保障費を切れないということになると、残る政策というのはインフレ政策しかないですよね。
　極端な話ですけど、ちょっと分かりやすくするために、タクシー初乗り一兆円になれば、今の千十八兆円の借金というのは実質的になくなると、この方法しか私ないと思うんですね。コンビネーションはありますよ。それは、歳入を増やす、消費税を四〇％なり三〇％に増やして社会保障を半分にするとか、それとインフレをコンバインして何とか財政をもたせるという方法はあるかと思うんですが、最初のその歳入増、歳出減はなかなか難しいとなると、どうしてもインフレに頼らざるを得なくなるんじゃないかと思うわけです。
　となると、そこでちょっと御質問したいんですが、私、今アベノミクスというのは、皆さん景気対策だとおっしゃっていますけれども、究極の財政再建政策だと思っているわけですよ。インフレが加速していってハイパーインフレになって、実質的に千十八兆円の借金が実質なくなっちゃうと。分かっていらっしゃるか分かっていらっしゃらないか分かりませんけれども、究極の財政政策、財政再建政策。ただし、国民は物すごいインフレで地獄の苦しみを味わうわけ。ただ、国は生き残りますねと、こういう政策じゃないかと思うんですが、なぜそうインフレへ行っちゃうかというと、やはり出口戦略がないんだろうと思うんです。
　先ほど来出口戦略の話が出ておりましたけれども、黒田日銀総裁は、出口というのは考えるの時期尚早とおっしゃっていました。これもまた非常に不思議な話で、我々が現役のときに財政金融政策というのは金利を上げるか下げるかだったんですけれども、金利を上げるか下げるか、一年後にインフレになりそうだ、金利を上げるというときはすぐ日銀総裁答えられましたよね、どういう方法があるって。それは、預金準備率を上げるとか公定歩合を上げるとか売りオペをやるとか、いろんなことをやっていました。でも、時期尚早としかおっしゃらないんですけれども、両先生、出口戦略本当にあると思われますか。
　私は、御存じのように、三十年来金融の世界にいて、あと大学でも非常勤講師として半年ずついろんな大学で教えましたけれども、私の頭じゃ出口政策思い付かないんですね。頭が悪いせいかなとも思うんですけれども、先生方も出口戦略あるのかどうか教えていただきたいなというふうに思います。今度の量的緩和というのは、三十年、四十年債まで買っていますよね。それ、売ろうと思っても買手いないですよね、きっとね。で、私はないと思うんですが、両先生の考え得る出口戦略ってあれば教えていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
○公述人（永濱利廣君）　ありがとうございます。
　確かに藤巻先生のおっしゃるとおり、大胆な金融緩和というのはリスクもはらんでいるということだと思います。ただ、藤巻先生がおっしゃるような多分現象というのは、キャピタルフライト的な多分状況になるんだと思うんですけれども、私は日本はそういう状況には、少なくとも過去の諸外国のキャピタルフライト的な状況になった国を見ると可能性は低いのかなというふうに考えていまして、といいますのも、日本というのは民間金融部門の対外純資産が非常に多いと、かつ国債が九割以上が国内で消化されているということからすると、急にキャピタルフライト的な状況がほかの国みたいにすぐ起こるかというと、まあその可能性は低いんじゃないかなというふうに思います。
　そういう中で、出口戦略、逆に言うとその長いところの国債買うところがないというお話もありましたけれども、例えば日本の生命保険会社なんか考えますと、いわゆるデュレーションマッチングということで長めの国債を買わなきゃいけないという状況になっていますし、そういうことを考えると、当然、一方で、最終的にはやはり財政の維持可能性だと思うんですけれども、いわゆる政府債務残高のＧＤＰ比を安定させるということからすると、今のところ政府が国際公約をしているプライマリーバランスの二〇二〇年までの黒字化と、いわゆる名目金利を、名目成長率を上回ると、いわゆるドーマー条件を二〇二〇年までに達成させるようなことができれば、私はそういったキャピタルフライト的な状況は避けられる可能性はあるのかなと。当然、そのためには社会保障の効率化というのも必要になってくると思うんですけれども、そういう方向性で考えております。
○公述人（原田泰君）　まず、一九九〇年に日本の税収が六十兆円というのはそのとおりであります。スライドの九にあります。藤巻先生は、金利が上がると今までの過去の債務のストックが非常に大きいので大変なことになるとおっしゃったんですけれども、これは別に早くやっていれば、つまり一千兆円の借金になる前に早く量的緩和をやっていればまず何の問題にもならなかったと。つまり、過去に失敗したから今、更に失敗するんだというのは私は変な議論だというように思います。
　それから、金利が五％上がったら大変だというのは、それは五％上がったら大変ですけれども、金利が五％になるということは日本の景気は物すごく良くなっているということであって、名目ＧＤＰが五％以上で成長しているということですから、そのときの税収というのは非常に大きくて、バブル期のような税収が上がっていると思います。
　それから、インフレ、アベノミクスは超インフレ政策を起こしてその社会保障支出を実質的に削減して財政再建するものだというようにおっしゃったんですけれども、アベノミクスというのは二％のインフレをするということですから、二％以上になったらこれ引き締めなきゃいけないわけで、それは安倍総理が自らおっしゃっておられますし、黒田総裁もこれは目標は二％だとおっしゃっているわけですから、その超インフレにはならないということになります。
　出口戦略ですけれども、それは景気が良くなったら徐々に引き締めていくということだと、まあ引き締めていくというよりは徐々に緩和をやめていくということだと思います。一つは、インフレ率が二％を超えるということであれば当然緩和をやめるわけですから、そのことによって自然な出口戦略になっていきます。それで、そのときの金利というのは、名目ＧＤＰが順調、まあ例えば名目ＧＤＰが二％、三％になれば最終的にはそれは金利は二％、三％になるでしょうけれども、そのときの税収の増の方が大きいので、まあそれほど心配なさるには及ばないのではないかというように考えております。
○委員長（山崎力君）　済みません。時間ですので。
○藤巻健史君　はい。
　キャピタルフライトが起こらないというふうにおっしゃっていましたけれども、まあここまで、これ以上日銀が買うと、日銀のバランスシート、疑念を持って円安が進むんじゃないかなというふうに私は思います。
　ちょっと時間が来ましたのでこれで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は、お二人の公述人、本当に示唆に富むお話ありがとうございます。
　まず初めに、女性の活用について原田公述人にお聞きをいたします。
　今日は、女性の活用がキーポイントだということで話をしていただいて意を強くしたところです。ただ、日本の女性の問題は、例えば女性の貧困ということが大変大きな問題がある。日本の女性の貧困の特色は、外国と違って、働いても貧困、共働きでも貧困、シングルマザーの年収は年収百数十万でしかない、非正規雇用率が五四％、働いても働いてもじっと手を見て貧乏というのが日本の女性の実態だと思います。
　ですから、女性の活用といった場合に、長時間労働の規制と雇用の平等、これを車の両輪としてやらなければならない。女性が働くためには、私も子育てしながら働いてきましたが、保育園に迎えに行くためにも男女共にやはり長時間労働の規制が必要だということを痛感をしています。ワーク・ライフ・バランスと労働法制の規制というか、長時間労働の規制と雇用平等の実現をしないと、女性の活用といってもほんの一部の女性だけが働いて、あとはやはり極めて悪い労働条件の下で働くと、そういう点についてはいかがでしょうか。
○公述人（原田泰君）　先生がおっしゃったことというのは現象として確かに事実としてあると思います。それに対してどうしていくかということですけれども、企業に無理やり賃金を上げろとか、そういうことを言ってもなかなか難しいことでありますので、貧困を解消するのは政府の役割ですので、それは政府がある程度援助するしかないのではないかというように思います。ですから、保育所も基本的には母子家庭を優先して預かるということになって、それで十分働けるようにというふうにやっているわけですけれども、十分な時間働けないということもあると思います。
　　　〔委員長退席、理事北川イッセイ君着席〕
　それからもう一つは、企業の働かせ方にも問題があって、日本の企業では、個々の労働者がどれだけきちんと働いているかよりも何か長時間労働を働いてやる気を見せると偉いとか、そういうようなおかしな労働慣行もありますので、そういうようなことも是正していく必要があると思います。ただ、それを、じゃ政府がどういう政策によって是正していくことができるのかというと、それは非常に難しい問題だと思います。
　ちょっと先生の御質問に全部答えられなくて申し訳ないんですけれども、以上でございます。
○福島みずほ君　では次に、今日のお話で社会保障を削るしかないというのには、でも、消費税って社会保障のためにと言われて、社会保障費を削ると言われるとやっぱり国民はショックを受けるかなと思ったんですが、もう一つ、公共事業の評価について是非御教示ください。
　大規模公共事業をとにかくやって景気を良くするというのは、私も公共事業チェックの会などにも入っているんですが、チェックをする必要はあるだろうと、本当に費用対効果などはどうなんだろうかということで。必要な公共事業はやる、しかし、それを本当にチェックをする必要もあり、また、経済財政という観点からも公共事業のやはり限界というのもあるのではないかと思いますが、その辺、専門家としていかがでしょうか。
○公述人（原田泰君）　公共事業の効果については全くおっしゃるとおりでありますので、それについては基本的にはコスト・ベネフィット分析でされているわけですけれども、ベネフィットの方を非常に過大に計算してコストの方を非常に過小に見積もるということがずっと行われておりますので、どうしても効果の小さい公共事業が行われてしまうということになっております。ですから、これをしっかりチェックして、効果の大きい公共事業だけに絞ってやっていくということが非常に重要なことだと思います。
○福島みずほ君　予算の概念整理の問題点のペーパーで国債費の中における利払い費と債務償還費についての記述があります。
　利払い費が今十兆円という極めて大きくて、私は日本の財政の圧迫は、一つは国債の利払い費の多額のことにもあるんじゃないかと実は個人的には思っているんですが、これ何とかならないか、どうしたらいいのかという点について、原田公述人、教えてください。
○公述人（原田泰君）　利払い費は、現在金利は非常に低いわけですから、これが高いということはないと思います。
　つまり、国債管理政策でもっと安くできるんじゃないかということは、可能性としてはあるかもしれませんけれども、それで大きく削減できるというものではないと思いますので、じゃ、これ、つまり、一千兆円の借金があって利払い費が十兆円ですから、一％ということですよね。ですから、これを更に大きく何とかするということはできないのではないかと思います。
○福島みずほ君　永濱公述人にお聞きをいたします。
　解雇しやすいというか、そしてその失業対策をやるというのもお考えなんですが、今、日本は解雇が世界の中でしやすい国かというと、そうではないと。それから、解雇しやすい法制度に変えると、正社員は解雇されまいとして非常に長時間労働でもパワハラでも耐えて働くというようなことも起きてしまうんではないか、非正規雇用になりたくないために頑張るみたいな悪循環も出るんじゃないかと。労働法制は、やはりできるだけ働く人を守る、あるいはさっきの女性の活用は長時間労働の規制をしない限り実現できないんではないかという、この労働法制の緩和の問題についてどう思われますか。
○公述人（永濱利廣君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりの部分もあると思うんですけれども、あくまで私が、解雇ルールの明確化というのを実現するには、やっぱりある程度の経済規模の拡大、経済成長が実現した中での話だと思うんですね。逆に、そういう中では、労働市場が、もっといい職場環境が、転職しやすいですとか、そういう状況になってくると思いますので、そういう環境をつくれば、ひいては、より経営者側よりも労働者側の方が、例えば賃金面とかでも強く立てるのかなと。更に言えば、国内経済全体で考えても労働力の最適な配分という形でうまくいくんじゃないかなと。逆に、景気悪くなったときはやっぱりそれなりの対応が、別の対応が必要になってくると思います。
○福島みずほ君　今はやはり余り景気が実は良くないというふうにも思うんですね。ですから、安倍総理の世界で一番企業がビジネスをしやすい国というのは、事、企業の側から立てばいいんですが、それで一歩間違えると、世界で一番労働者がひどい目に遭う国になっちゃうんじゃないかと思ったりもするんですが、そういうことについてはいかがでしょうか。
○公述人（永濱利廣君）　私も今すぐに解雇しろとか、あれしろというわけじゃなく、先ほどもお話ししたとおり、いろいろな逆に言うとセーフティーネット的な政策も構築する中で景気回復とともに徐々にやっていくということが望ましいと思っています。
○福島みずほ君　日本の景気良くしたい、国民の生活良くしたいというのは、本当に政治家、党は違っても思っていることだと思うんですね。どうしたら良くなりますか。それぞれ原田さんと永濱さん、一分ずつ教えてください。
○公述人（原田泰君）　アベノミクスの第一の矢と第三の矢をしっかりやるということだと思います。
　第三の矢の企業がビジネスをしやすい国にすると労働者がひどい目に遭うというようにおっしゃったんですけれども、企業というのは企業同士競争しているわけですね。ですから、ある企業がひどい労働条件をつくっていても、経済環境全体が良ければひどい労働条件では人を雇えないわけで、景気が良くなっていけばお互いに企業が人を求めて競争をしていきますので、労働条件も良くなっていくと思います。
　もちろん、じゃ、十分に働く能力がないとか、何らかの理由で十分に働けないという方がいらっしゃるというのは事実だと思いますので、それは政治が手を差し伸べて助けていくということは現在の福祉国家の中で当然のことだと思います。
○理事（北川イッセイ君）　済みません、答弁簡潔にお願いいたしたいと思います。
○公述人（永濱利廣君）　今の足下の経済データを見ても、先ほど申し上げましたとおり、もうそれこそ二十何年ぶりとか十何年ぶりという、バブル崩壊以降で今恐らく最も景気の回復の勢いがある時期だと思うので、そういった意味で、やっぱり今の政策というのは私は間違っていないと思いますので、それをより加速して進めていくということが重要だと思います。
○福島みずほ君　どうもありがとうございました。
　　　〔理事北川イッセイ君退席、委員長着席〕
○平野達男君　改革・無所属の会の平野でございます。
　今日は、公述人のお二方、本当にありがとうございます。
　まず、永濱公述人にお伺いしますけれども、アメリカはあの二〇〇八年のリーマン・ショックの秋から、秋というかその年から、いわゆるＱＥ、量的緩和というのを実施して、その前に日本も量的緩和を実施したんですけれども、短期市場に働きかけるということで、余り国債の金利に影響を与えないような形での量的緩和をやったんですけれども、アメリカはもう、ざっ、ぱっと変えて、いわゆる日本でいうところの非伝統的な、とにかく金利付きの国債も買う、いろんな財産も買うということで、かなり大胆な金融緩和をやって、日銀も今それをどちらかというとフォローしているということですね。
　お聞きしたいのは、御案内のとおり、今年に入って縮小の、イエレンさんになりまして量的緩和の縮小段階に入ってきて、これが順次縮小するという方向で今動いていると。これが開発途上国とか何かでは、通貨の下落、株価の下落とか様々な影響出ているようなんですけれども、この量的緩和の縮小の影響という、世界経済に与える影響と日本に与える影響というのをどのように捉えているかということをまずお聞かせいただけるでしょうか。
○公述人（永濱利廣君）　結論から申し上げますと、新興国にはややマイナス、日本にはプラスに効いてくるというふうに考えています。
　やはり新興国は経常赤字の国が多いですので、そういった国にとってみたら、アメリカが金融緩和の蛇口を閉め始めるということは、やはり通貨が下落しやすいということで悪影響出やすいんですけれども、ただ、それを、じゃ緩和をアメリカが続ければ今度はアメリカがバブルの懸念が出てきてしまいますから、そうなると、やはり新興国はこれからいかに自国の通貨暴落を短期的に抑えながら自国の構造改革をしていくかというところが非常に求められてくると。
　一方で、日本につきましては、緩和の出口に向かうということは円安になりやすいと。さらには、ドル建てで見た資源価格も多分上がりにくくなってくると思いますので、これいずれも日本経済にプラスになってくると思います。過去の局面を見ても、アメリカが金融緩和の出口から引締め局面というのは日本経済は大体必ずいい状況になっているということからすると、しばらく、数年の間は、ＦＲＢが金融引締めの局面にある間は日本経済には大きな追い風が吹くのかなと期待しています。
○平野達男君　分かりました。いずれ、もうちょっとこれは様子見る必要があるということもあるかと思います。
　それで、永濱公述人にもう一問。法人税の引下げということを言っておられますけれども、御案内のとおり、ＩＳバランスを見ますと、金融機関の貯蓄は下がってきている、それから個人の貯蓄も下がってきていて、いわゆる非金融機関の貯蓄過剰が最近目立っているということですね。それをそっくりそのまま日本の場合は政府が国債というのを発行してそのお金を吸収するという形で、今のＩＳバランスのシートを見ますと、ほぼそのまま均衡しているような感じします。プラス、今、日本は経常収支、まだ僅かではありますけれども黒字続けていますから、お金は海外に出ています。
　それで、ここで法人税を下げるというのは、今、安倍政権ではそれを人件費に転嫁する転嫁するということで一生懸命やっていますけれども、それがどれだけ功を奏するか分かりません。だけど、今のこれまでの実態、かなり内部留保がたまっていて、その上投資が出ないという状況で、それが国債に回っている。法人税を下げて国債をつくって、それでまたそこの中で空回りするというような構図ということもなりはしないかと。
　本当に法人税の減税というのが投資に回るとかというのは、今までの傾向からすると、状況からすると、世界経済が、これからアメリカも多分シェールガス革命とか何かあってもうだんだんだんだん良くなるみたいなこともあったりして、プラス要因はあります。ありますけれども、今のこれまでの現状から見ますと、この法人税の引下げというのが果たしてどこまでの効果があるのか。これは立場によって随分変わってきましたね。あると言う方とないと言う方ということで分かれてしまうんですけれども。
　改めて、永濱公述人にお話をちょっとお聞きしたいと思います。
○公述人（永濱利廣君）　ありがとうございます。
　私は、法人税率の引下げの最大のポイントというのは、いかに対内直接投資を増やすかというところが最大のポイントだと。対内直接投資を増やすか。日本は対内直接投資は非常に少ないので、それを増やすための一つの方法だと思います。
　一方で、家計の貯蓄が減っているというお話でしたけれども、法人税だけじゃなくて、今は大胆な金融緩和をやって、株も上がって、家計の金融資産も増えているという状況にあります。さらに、これまでは内部留保でたまってきたかもしれませんけど、今、大胆な金融緩和のおかげで実質マイナス金利の状況でございますので、こういう状況になってくれば自然とやはり設備投資にお金が流れてくるということからしますと、法人税だけではなくていろんな金融緩和とかとのセットでやっていく中では、法人税率の引下げというのはプラスに効いていくのだと。逆に、下げないと、下げないことによる日本企業が海外に流出するマイナス効果が大きいというふうに考えております。
○平野達男君　私は、そこはかなり違った見解を持っているということだけちょっと申し上げさせていただきたいと思います。
　原田公述人にお伺いします。
　先ほど国債の金利の話についていろいろ御議論がありまして、私は、やっぱり千兆に近い借金がたまっている中で、これだけこれから国債の金利がどうするかというのは非常に大きなテーマだと思います。
　今はもう本当に長期金利も非常に低いですから、先ほど福島委員から十兆の利払いということがありましたけれども、その前にどなたさんかからありましたが、仮に一％上がりますと、それだけで金利が、一気に十兆上がります。長期間、国債の平均発行期間が七年ですから、七年で十兆に上がるということですね。これ、結構かなりな金利の負担になると思います。もちろん、原田公述人が言われましたように、景気が上がればそれに基づいて名目成長率が上がって金利が上がるという状況は、これはいいと思います。もっとも、五％上がったら、それで仮に経済成長があったとしても、五十兆の税収が本当に来るか、あるかどうかという問題はちょっとあるかと思いますが、その問題はさておいて。
　私が言いたいのは、そういう成長と国債金利の上昇というのは一致しない場合があるということで、これは要するに国債の信認ということになるわけですけれども、こういう、どんどんどんどん、要するに、今回も四十一兆、国債の発行、新規発行国債続きます。それで、今のこの割合の四十兆を続けて、今、償還期間は六十年で償還していますから、一千兆というと十七兆償還したとしてもその差分はどんどんどんどんその場合はたまっていくということで、今の財政構造は国債発行の残高がどんどん膨らむという構図になるわけです。どこかの時点でその金利の上昇というのが経済の成長から逸脱して増えていく、上がってくるのではないかということが要するにいわゆる国債の管理リスクとしてあるわけですね。
　そこのどこかということについての見通しということについて、原田公述人はどのような考え方を持っておられるでしょうか。
○公述人（原田泰君）　過去の国債が非常にたくさんあるので金利が上がっては大変だということですけれども、景気が良くなって金利が上がったら大変だということなんですけれども、じゃ、景気を良くしていなかったらどうなったかというと、この過去のあれがもっと増えてしまうということですから、もちろん二十年前に金融緩和して景気良くしていれば一番よかったわけですけれども、いつかはやらなきゃいけないんだから、今やるしかないということです。
　じゃ、次は、今やって大丈夫かということですけれども、もちろん十年前だったらかなり楽だったんですけれども、今でもやるしかないということです。それをやったときに自然増収がありますので、私の計算では大丈夫なんですけれども、現在の財政を見ますと、自然増収があるからいいじゃないかといって何か使ってしまっているんですね。
　だから、つまり、私は、金融緩和だけやって、金融緩和で上がった分を使わなければ必ず大丈夫ですと言っているんですけれども、金融緩和で上がった税収を全部使ってしまえば、それは駄目だということになります。
　ですから、やはり長期的な支出の目標というのをつくって、余り政府支出が増えず、結果的に財政赤字が自然増収で減っていくと、そういう姿を見せなきゃいけない。そういう姿を見せれば何かパニック的な状況になって大変なことが起きるということは避けられる。だから、そのために国会議員の先生方に是非しっかりその点はお願いしたいと思います。
○平野達男君　時間がなくなりましたからここでやめますけれども、私の質問の趣旨がちょっと通じていなかったと思いますけれども、今日の原田公述人が言われたことは、私、基本的にはもう賛成です。あとは政治が本当にやり切るかどうかなんですね。
　ただ、申し上げたかったのは、経済成長と国債の金利というのは、ひょっとしたら今のままだったらどこかで乖離する可能性があるんじゃないかと。そのことをもうちょっと頭に入れてこの問題を真剣に考えていきたいということで申し上げたつもりでした。特に私が言いたいのは、いつ、通常の経済成長からちょっと逸脱したような、金利が上がるかというのは、私はやっぱり誰も予測ができない、だからおっかないんだということをちょっと申し上げたくて今日お話をさせていただきました。
　ありがとうございました。
○委員長（山崎力君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山崎力君）　それでは、速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（山崎力君）　それでは引き続き、公述人の方々から御意見をお伺いいたします。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成二十六年度総予算三案につきまして皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で着席のまま御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。お答えの際は、恐縮ですが、御起立のほどお願いいたします。
　それでは、外交・安全保障について、公述人駒澤大学名誉教授西修君及び元内閣法制局長官・弁護士阪田雅裕君から順次御意見を伺います。
　まず、西公述人、お願いいたします。西公述人。
○委員長（山崎力君）　ありがとうございました。
　次に、阪田公述人にお願いいたします。阪田公述人。
○委員長（山崎力君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○堀井巌君　自由民主党の堀井巌でございます。
　公述人のお二方には貴重な御所見を賜りまして、誠にありがとうございます。
　今お二方からの御所見をお伺いをしておりまして、まず、我が国をめぐる、特にこの東アジア情勢を鑑みたときの安全保障環境の厳しさということをまずもって痛感をしたわけでございます。そして、それらの中で我が国が戦後培ってきましたこの平和主義というもの、これを更に国内外において信頼と理解を高める中で、いかに国民の生命そして安全を守っていくのかということが今政府として大変問われているというふうに感じたところでございます。
　そういった中で、先ほど来出ております集団的自衛権というものの在り方についても、国会で御案内のとおり議論が行われているというところでございます。
　まずは、西公述人の方にお尋ねをしたいと思います。
　実は、この予算委員会におきましても、この集団的自衛権の在り方、参議院の方でも今までやり取りが行われております。一つ紹介をいたします。
　二月七日の予算委員会で、これ、安倍総理の答弁ですけれども、同盟関係ではなくても密接な関係がある国に対しては、これは言わば集団的自衛権としての権利を持っている、これは国際的なまさに常識と言ってもいいんだろうと思いますという話の後に、こっちの方なんですが、もう一点加えさせていただきますと、まさに個別的自衛権を、個別的自衛権をどんどん広げていくという考え方自体は、これは安保法制懇において、ある意味、国際的においてはむしろこれは非常識であるという議論の方が強いのではないかというふうに私は認識をしているというふうなやり取りが、これは大塚委員とのやり取りの中で安倍総理の答弁としてございました。
　私もこのことは個人的には理解できるところではあるんですけれども、かつて安保法制懇でも御議論にも参画をされておられた中で、この個別的自衛権というものを積み上げていくという考え方というのは、安全保障というものを考えるに当たってどのような課題があるのか、そしてその中で集団的自衛権というのがどのような位置付けで議論をされてこられたのか、少し御所見をお聞かせいただければと思います。