Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安井委員　与党の方からもそのとおりという声が出ていますね。
　そこで、これからいかなるように農林水産に対する行政改革が進んでいくのかということが非常に大きな関心事であります。そういう中でまず農林水産大臣に伺いたいわけでありますが、何といいましても、補助金の件数からいっても金額からいっても農林水産省関係は一番大きいわけですよ。それだけにねらわれているのではないか、率直に言ってそういう気もするわけでありますが、特に財界やあるいはまた大企業にかかわる労働組合などは、補助金は一括して一〇％ぐらい削減しろ、こう言っているわけです。臨時行政調査会の中でもそういう発言があるわけですね。その一括削減、もう農林水産の仕事も何もかにも一括削減という、そういう方式については農林水産大臣としてはどうお考えですか。
○亀岡国務大臣　一括削減という考え方も一つの考え方かと存じますが、しかしいろいろ知恵を出さなくてはいかぬなということもあろうかと思います。その点、内閣として厳正に行政改革をやってまいる、こういう方針をきちんといたした以上は、農林水産省といたしましても全面的にこれに協力をして、先ほど行管長官の申されたような活力のある軽量な政府機構で最大の効果を上げてまいるという目的を達するようにしなければならぬ、こういうことで、わが省といたしましても事務的にいろいろと検討に入っておるところでございます。
○安井委員　私が特にお聞きしたいのは、何でもかんでも一律に削減せよという意見について農林水産省としてはどうか。とにかくこういう時期ですから、やはり財政再建ということも一つの、私はそれだけが大きな目的じゃないと思いますけれども、それも当面の課題であることは間違いないし、それへの協力は必要なんですけれども、ほかのどれとも一括して一律で削減しなければいけないのか。その点においては私どもは、それぞれの事業事業について、国民の福祉や生活やこれからの新しい日本の方向づけにおいて、大事なものともうちょっと待ってもいいものと両方あるのじゃないかと思いますよ。そういう具体的な優先順位をつけた上で同じ削減でも削減という方向に臨むべきではないかと考えるわけなんですが、その点はどうなんですか。
○亀岡国務大臣　第二臨調の七月までの答申がどういうふうな姿になって出てまいりますか、ここで推測するわけにはまいりませんが、とにかく筋が通っておるものが答申されると私どもは確信をいたしております。したがいまして、この答申を実現してまいりますために、わが省としては、やはりわが省の任務と申しますか行政目的と申しますか、それを十分に果たし得るような形においてあらゆる手法をこらして、そうして農林水産省としての行政改革の具体案をつくっていきたい、こういうことで、いまその手法をどういたしたら一番いいのか、そういうことを検討に入らしておるところでございます。
　もちろん農林水産行政の目的を果たしてまいりますために、いろいろな予算項目におきましても重要の度合いというものがあることは私どもも十分承知いたしておりますので、やはり農林水産行政を円滑に効率よく効果的に、しかも農林漁民の積極的な生産意欲を維持し向上してまいることのできるような形におさめていきたい、こう考えております。
○安井委員　もうまさに政府の優等生みたいな御答弁なんですが、余り自分の役所のことをかばったりするようならおまえ首にするぞと言わんばかりの鈴木総理大臣の政治生命のかけ方だそうですから、そういうことの影響があるのかどうか知りませんけれども、しかし現実に問題は優等生的な答弁だけで過ぎていけるのかどうか、そういう段階にだんだん行きつつあるように思いますよ。その点を私はひとつ大臣に注意を喚起しておきたいと思います。
　やはり食糧の自給率をいかに確保するかということ、それをどうして向上するのかということが、これはエネルギーの問題とともに日本の政治の大きな焦点になってきていると私は思います。ですから、農林水産省の仕事をただいいかげんに守っていればいいというのではなしに、国の政治全体における農政の位置づけというものをやはり農林水産大臣としてもう少し明確に打ち出していただきたい、そう思うわけであります。そのことを、これはまだ問題が突き詰まったわけでも何でもありませんから、これからの段階にひとつ期待しておきたいと思います。
　そこで、何といっても最後は中曽根行管長官のところでいろいろそろばんやあるいはさじかげんが行われるということではないかと思うのですが、農政、広く農林水産という政治について、ほかの政治との優先順位をどういうふうにあなたはお考えになっているか、それをひとつ伺います。
○中曽根国務大臣　私は率直に申して、亀岡大臣の顔を見ると憂うつになることが多いのです。それは閣議でもこの行革の問題が出ますと、農水関係の仕事の重要性をしばしば力説されておられる。確かにほかの補助金に比べまして農水省関係の補助金というのは、生活に直結する、あるいは生産に直結する、家計と非常に密接に深い部分がございまして、ほかの工業関係その他と違う性格があるわけであります。それを抱えておられる大臣でありますから、行革というものでずいぶん心労なすっておられるなということを伺いまして憂うつになるわけであります。しかし、私もその御心境には非常に共鳴いたしまして、そういう特殊性をよくわきまえながら冗費を思い切って切っていかなければならぬ、そう考えているところであります。農水省関係の経費とほかの各省の経費の軽重を私ここで申し上げるわけにはまいりません。みんな同じように大事であると思っております。おりますけれども、そういう性格の相違というものは私は認識しているつもりであります。
○安井委員　けさの新聞では、昨日鈴木総理は自民党の国対関係の会議に出て、各省は大蔵省の査定前に省庁ごとに八ないし一〇歩みずから削減するようにというような言い方をしているようですね。各省庁のを応分、平均、公平に切らなければならないということを改めて強調した、こういうふうなあれになっております。八ないし一〇多という言い方、それからまたこの総理の考え方は行管庁長官と御相談済みだと思うのですが、これはもう少し内容についてお話しいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　どうしてそういう数字が出たか私わかりません。総理とそんな数字の話なんかまだしておりません。けさもわれわれの朝飯会で国対副委員長に聞きましたら、総理は八とか一〇とかという数字は言わなかったと思う、何かの間違いじゃないか、私は総理のそばにいたけれども、私の聞いた範囲ではそういうことは余り記憶にない、そういうことを言っておりました。そういう数字がどうして出たか、私も不思議に思っておるところでありまして、現在臨時行政調査会でそういうキーポイントをいろいろ論議しようとしているときでございますから、政府が先走っていろいろ言うことは委員会の独自性を損なうゆえんでありまして、厳にわれわれ慎んでおるところであります。
○安井委員　ただその八ないし一〇％というのはどの新聞もみんな同じなんですね。見出しにもなっています。それだけに気にかかったものですから伺ったわけであります。
　最近、過保護農政という言葉を財界は盛んに使うわけですね。そのことについて中曽根長官はどうお考えですか。
○中曽根国務大臣　そういう声をよく耳にいたしておりますが、必ずしも財界側からだけではなくして、一般消費者、サラリーマン、都会に住んでいる方々、そういう方々から耳にしておるところであります。
○安井委員　言葉ではいろいろ出るのですけれども、最近財界が農業に関する提言を相次いで出しているわけです。御承知のとおり経団連も日経連も、その他もですね。そういう中で具体的に過保護農政という言葉を使っている。あちこちにあるということで問題を分散するような御答弁ですけれども、実際集中的にいま出ているのは財界ではないか、私はそう思います。そのことが、農業に関係のある団体や農民の間では、これが行革というようなものとどう結びついてくるのかという心配を持っているわけであります。
　たとえば三月の末に乳価が決定されました。ところが、その乳価は四年間据え置きになったわけですが、その根拠には乳製品が、バターや脱脂粉乳などが在庫がふえていて半年分も余りでいる、そういうような状況で乳価を上げるわけにいかぬということを農林水産省もここで説明したわけですね。ところが乳価据え置きで決まった後になってきたら、実はそんなには余っていないのだというようなことがわかってくる。乳製品会社の倉庫はそんなに余ってないのだ、こういうわけです。だからそうなると酪農民は、じゃ一体われわれはごまかされたのじゃないか、だまされてああいうふうな乳価据え置きの状況をのまされたのではないか、そういうような鋭い反論が出ているわけです。もうかんかんになっていますね。
　ですから、このあり方をストレートに結びつけてはあるいはまずいかもしれませんけれども、そういうような財界への不信感もあるわけです。ところが財界主導型の行革というような印象を受けている昨今の動きとそれが結びついてくるわけです。ですから、行革というのはあくまで国民のための行革ですから、私たちが国民行革と言っているそれでなければならぬと思いますよ。その点を中曽根長官は明確にしながら今後の対応が必要であり、きわめて深刻な状態にある農政の状態を十分に含んだ対応というものをしていただかなければならぬのではないかと思います。どうですか。
○中曽根国務大臣　財界が行革をやっているのではありません。政府と国会が行革をやらんとしておるのであります。これははっきりと確立しておりますし、今後もそういう気構えで参ります。むしろこれは国民行革である、安井さんおっしゃるように私らも共鳴しているところで、きのうも国会で、一言でどういうことかと言いますから、みんなで行革、みんなで世直し、そういうことを申し上げましたが、一財界の意見のみによって左右されるような行革は絶対とりません。今度の臨時行政調査会におきましても、委員構成を見ましても財界関係の方は三人であります。そのほかに地方団体、学者が一人、それから労働関係からお二人、ジャーナリストがお一人、行政経験者が一人、こういうことで、財界の数は九人のうち三人でございます。そういう面から見ましても、これを全国民的な調査会にしようという配慮で各層から傑出した国民的代表の人士を御出馬いただいたわけでございまして、財界行革などは絶対あり得ないところであります。
○安井委員　そう言われるけれども、農林水産関係の人は少ないようですね、専門委員なんかに全然いないとは言わぬけれども。
　私がいま心配なのは、日本の財界がいま非常に熱心に取り組んでいるのに三つあるわけです。その第一は農業と農政に対する見直しの要求であると思います。原料のコストをできるだけ安くしたいということ、低成長ですからね。そういうふうな要求が農林水産に対して来るのだろうし、それからもう一つは国内生産よりも外国から輸入することによる貿易による利益を財界は考えているに違いない。それからまた労働力の不足に対しては農業サイドからもう少しはみ出させたい、そういうようなことが一つ一つの提言の中にあらわにあらわれているような気がするわけです。
　それから、財界が熱心な第二の問題は、防衛、軍事予算の増額ではないかと思います。日本経済も低成長になってきて、あとこれからの成長産業というのは防衛産業だ、そこにどうもねらいをつけているようで、それが防衛予算の増額ということにきわめて熱心な態度にあらわれてきているのではないかと思います。
　第三は行政改革です。小さな政府で国民の負担を少なくするということは、これはもう国民全体の要求であることは間違いないけれども、その負担といったって、最も多く負担しなければならないのは、最もたくさんお金を持っている人であるはずです。大企業だとかあるいは資産家がそうなわけですね。大体国の予算というのは、金のある人から集めたそれを歳入として、金のない人に対して、比較的弱いところに歳出として予算をまいていくのが国の政治の実態、これはどんな政権ができたってそうじゃないですか。ある人からもらったものをない人の方に、できる限りそれらをうまく生活が安定できるように使っていくというのが。
　ところがいまの行革の姿勢というのは、歳出を減らせ減らせということなんですからね。歳入の方はそのままにして歳出を減らせ減らせということになれば、結局弱い人にばかり鋭く犠牲がいってしまう、そういうことになるのではないかと私は思います。それが、本能的にと言っていいかどうかわかりませんけれども、行革をやれやれと言う財界の姿勢になっているのではないか。
　ですから、この三つ以外はそうでないとは言いませんけれども、その三つの中に私は農業と行革と二つ入れたわけですよ。それだけに今度の行革というものに、私はいま農林水産委員会の論議の中にいるものですから、この委員会として大きく関心を持たざるを得ないということを申し上げているわけであります。
　いま大臣は、行革というのは財界行革じゃないんだ、本当の国民のための行革だ、そう言われるが、それでは、財界に対してというか、大きな企業に対して税の優遇措置があります。これも補助金の一種ですよね。これは国税で租税特別措置があるわけですが、たとえばグリーンカードに対しても、これが完全にできればもっと税金が上がってくるわけですが、資産家にはこれは影響があるものですから、これに反対の空気が自民党の中にもあって、いま動きがあるでしょう。それから、国税だけじゃないのですよ。地方税にありますよ。たとえば電気産業の固定資産税というのは半分です。あるいは三分の一というのもあります。固定資産税や電気税や、そういったような税の優遇措置がたくさんあるわけですよ。これは表に出ているものだけでも一兆円以上になります。私どもの試算では、恐らく二兆円を超えるのじゃないかと思います。
　だから、零細な補助金は切るという、その態度が先ほど来のお話で明らかですけれども、それではそのような企業に対する税の優遇措置も切りますね。企業の方も、自分たちも出血しますよ、国民の皆さんもがまんしてくださいというのなら納得しますよ。税の優遇措置に対するお考えはどうでしょうか。
○中曽根国務大臣　石油危機に際しまして、経営をやっていらっしゃる方々は非常な苦労をなすってきたわけであります。酪農の農家もあるいは野菜をやっている農家も、石油が値上げをされて、といって野菜や乳価がそう急に上がるわけじゃなし、また工業生産をやっていらっしゃる方々も石油代金が非常に高くなって困った。みんな節約をしたり、株を売ったり、土地を売ったり、あるいは夜間作業を延ばしたり、そういう苦労をして、粒々たる苦労の上に今日切り抜けてきたわけであります。ところが、では政府の方はどうかと見るというと、役人はそう数は減っているわけじゃなし、あるいはいままでどおりのうのうとしてやっているじゃないか、政府はこの辺で汗を流して国民と同じ苦労をしろというときに来まして、いまの行革というものが出てきていると思うのであります。
　そういう厳粛な、国民が汗を流して苦労して石油危機を切り抜けてきた苦労を政府がいまやらなければ、国民に申しわけがないし、政治が動かない、そういう段階で、いわんや増税というようなことを——それをやらずに済ませるという状況ではない、そういうような考えに立ちましてこの行革というものが進められていると思うのでありまして、そういう面からは、やはり政府みずからができるだけ節減を行い、冗費を省き、人間を、できるだけ少ない人間で効率的に使うという厳粛な気持ちで立ち上がらなければならぬと思っておるのであります。
　それで、財界云々と仰せられましたけれども、そういう声は財界だけの声じゃなくて、農民の声でもあり、中小企業者の声でもあり、あるいは源泉課税で取られているサラリーマンの声でもあり、民間全般の声であると私は受けとめておるわけなのであります。
　そういう考えに立ちまして、いかに公平に犠牲負担をやっていただくか、各官庁あるいは行政ベースにおいて、そういうことをわれわれは真剣に取り組んでやっていかなければならぬと思いまして、そういう面から、行革はきついことであり、われわれみずからが耐え忍ぶことであり、あるいは一部国民の皆様方にも御苦労願ってがまんしていただかなければできないことである、決して甘いことではない。そういう意味において、いままでかりそめにも甘えの構造とか過保護とか、そういう面があるとすれば、それはこの際思い切って整理しなければならぬ、そういうものであると思っておるのであります。
○安井委員　みんな耐え忍ばなければいかぬということですから、では税の優遇措置にも切り込みますね。どうですか。
○中曽根国務大臣　この点は、大蔵省や専門家がそういう同じような観点から検討していただいておるものであると思うし、第二臨調におきましても検討していただけるものであると考えております。
○安井委員　いずれにいたしましても、行政改革という本来のあり方は、正しい国民のニーズを正しく受けとめてあるべき政治の方向をつくり上げていく、そういう行政のシステムをつくり上げていくというのが私は行政改革だと思います。
　ところがもういまの場合は、まるで来年の予算をどうするかというところに矮小化されてきているという感じを受けるわけですが、やはり基本的な行政改革の方向というものは明確にしながら当面の課題は解決しなければいけないでしょう。そういうことでいかなければいけないので、財界主導型というようなそしりを受けないような配慮が必要なんで、これは本当に財界が自分の税の優遇措置まで切られると思ったら、あんなにはしゃぎようがないですよ。財界がはしゃいでいるというのは、たとえば農業の農民に対して切り込みをして、そちらの方から支出が減れば自分の税金が安くなる、そういうことで、いま大臣はどこまで本気で言われているのかわかりませんけれども、本当に財界そのものも大きな血が出るんだということを明確にすれば、私は、恐らくあんなはしゃぎようはないと思うのですよ。その点を私は、きょう大臣がやりますと言うから、それじゃぜひおやりくださいというように申し上げておきたいと思います。
　セルフサービスという言葉を大臣はお好きで、アメリカもあるいは英国もそうなんだから、日本もそれでやりましょうということなんです。しかし、セルフサービスという言葉に連なる私どもの印象としては、どうも力の論理につながっていきやしないかという心配であります。つまり、自分のことは自分でせよ、他人に頼らないで何でも自分でやるようにしろ、こういうことになりますと、自分でやる力のない人は一体どうなるのかということになるわけです。
　日本の農民の全体を見ても、専業農家として農業だけでやれる人は一三、四％しかいないのではないですか。そうなると、それらの人たちは助けてやるけれども、あとの九〇％に近い人はおまえら勝手にやりなさい、こういうような論理に聞こえてしょうがないのです。力のない者はもうしょうがないんだということでは困ると思うのですが、その辺をもう少し明確にしていただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　力がないからといってあきらめるのではなくして、力をいかにつくるか、全馬力をいかに発揮させるか、それが政治や行政の要諦ではないかと思います。身障児たちを見ましても、普通学級に入れたのがどんなにうれしいか、あるいはリハビリテーションというものは自分の生命力を一〇〇％発揮できるような喜びを与えるものだと考えておりますが、人間の本質にはそういうものがあるのではないかと思うのであります。
　農家の経営におきましても、いかに自主、自力、自助、自立でいくかという精神を発揮して喜びを味わう、そういう環境をつくり、そういう手段を講ずるというところに政策の中心があるべきで、困った困ったと言うからといって何でも母乳を与えるようなやり方でやったら、これは人間精神をスポイルすることにもなりかねないと思うのです。ただし、しばらくの間とか、生産力を上げあるいは自立できるまでの間、そういうことを目標にしていろいろな施策を講ずるということは十分考えてやるべきであると思いますけれども、何でもかんでもお金や物を与えて助けてやればいいとかということは、人間精神の存在から見てかえって無責任なやり方ではないかと思っております。
○安井委員　その点はもっともだと思われる点もあります。何でもかんでも保護さえすればいいというものでないことは間違いないと思います。あなたの言われるような考え方で救われる人もあるかもしれませんけれども、そうではなくて、農民切り捨てという形で切り捨てられてしまう人が同時に出てくるわけです。その中間地帯において、あるいは外見においてたとえ過保護と見られるところがあったって、切り捨ててしまって、おまえは死んでしまえという人をつくるよりは、若干そこでむだができたって私はしょうがないのではないかと思うわけです。
　そこでメリットとデメリットを計算する段階に入ると思うのですが、あなたは、はっきりここから上はセルフサービスで、それから後はと言いますが、しかし、農政の場合は、専業農家はたしか一四％ぐらいしかないのではないですか。ですから、そういうところにセルフサービス、セルフサービスと言われたって、農民全体としては、何だかわれわれは総体的に切り捨てられるのではないかという印象を持たざるを得ないのです。そういう実態をもう少し把握した表現をしてもらいたいと思うのですが、どうですか。
○中曽根国務大臣　やはり政治の基礎には愛情というものがなければならぬと思いますし、人間存在の根源に立脚した、自然と人間の大道にのっとったものでなければ長続きはしないと思います。いわゆる切り捨てというような昔のお侍さんがやったような考え方はとらざるところでありまして、あくまでその存在の価値を発揮させる、それを助けていくという考えに立ってやるべきではないかと思います。
○安井委員　あと時間がもうわずかしかありませんから、多くの問題を取り上げるわけにはいかぬわけですけれども、もう一つ、さっきもお話のあった公務員の数が多過ぎるという問題です。
　いろいろ調べてみますと、なるほど国家公務員の数は、総定員法ができたときと現在とでは余り変わっていません。わずかしかふえていません。そして地方公務員の方は七十万人ふえていると言うが、実は数のあれが違うわけで、二百何十万人の基礎からの七十万人ですから、地方公務員の方は三割ふえています。あなたはいつも数字ばかり言うけれども、ふえているのは三〇％、しかも教育や福祉等であります。国家公務員はふえていない。
　ところが、国家予算を四十三年と現在と比べてみますと、何と九倍です。物価が二・八倍に上がっていますから、それでたとえ修正したって総予算は五倍くらい上がっているわけですよ。地方公務員は三〇形の増、国家公務員はゼロ、それでやっているということになると、国家公務員はよけい働き過ぎているのじゃないですか。農林水産省のお役人さんもたくさんおられるけれども、予算は膨大になっているが、人員は同じなんですよ。だから、なぜそれができるかというと、結局外側に、事業団にしても公団にしても、農林水産省の別働隊としての第二農林省ができておるからですよ。それでも足りなくて、公益法人として財団法人、社団法人がみんなできておるでしょう。そういう形で外延的な広がりの中でやっておるので、本来の国家公務員はふえていないわけですよ。だから、予算、仕事がふえているということを余りおっしゃらないで数のことばかりおっしゃるものだから、私どもは非常な違和感を覚えるわけです。何も知らない人たちは大臣のおっしゃることはごもっともだということになるのかもしれぬのですけれども。そういう事実を踏まえた対応がなければこれは間違いになるということを一つ申し上げておきたい。
　それから、もう時間がないようですから締めくくりますけれども、アメリカの原子力潜水艦の当て逃げ事件は、天人ともに許さざる事件だと思います。早く助けに行けばあるいは二人の命が助かったかもしれませんよ。あの助かった人と対話をした人の話を聞きましたけれども、恐ろしく怒っていますね。だから、なぜやらなかったのかよくわからぬけれども、アメリカの核戦略の中に組み込まれている彼らとしては、そうやすやすと機密を漏らすわけにいかぬからやらなかったに違いないと思いますよ。
　いまの日本の行革も、財政再建という重大な問題があるから、こういうことなんですけれども、しかし、そういう問題があるからといって見殺しにしてはいかぬですよ。そういう政治の方向は私たちは絶対に困ります。あくまでも財政再建のために思い切ったことをやらなければいけないと思います。私どもも作業を始めました。しかしながら、弱い者をたたき切ればそれで済むのだというものであってはいかぬということを最後に申し上げて終わります。
○武田委員　行政改革につきまして二、三御質問を申し上げます。
　鈴木総理が高々と吹き鳴らしました行政改革の進軍ラッパ、それが内外ともにオクターブが日増しに高まりつつあるわけであります。首相の行財政改革に政治生命をかけるという発言、並み並みならぬ決意だと私は思うわけでありますが、歴代の内閣がこの問題に手をかけ、なかなか思うようにいかなかったということ、そこにはそれなりの理由、数々の難題があるわけでございまして、こういうときにこの鈴木総理の決意を踏まえて、所管の大臣としまして中曽根長官はどのような決意でこの問題に対処していくか、その決意のほどをまずお聞かせ願いたいと思います。
　また農林大臣としましては、多くの点で行革の対象になるような、そういうふうに思われている所轄大臣としましての行革に対しての取り組みの心構えといいますか、どのような態度で臨むか、この点をそれぞれ大臣にお尋ねいたしたいと思います。
○中曽根国務大臣　戦後三十数年たちまして、日本の行政機構あるいは公務員等につきましては非常な功績のあった部面もございますけれども、特に石油危機前後の高度経済成長のときにおきましてかなりの肥大化が行われまして、そしてその情勢が余りにもひどくなってきていると国民の目に映じていると思います。それから、八〇年代、九〇年代にわたりまして高齢化社会であるとかあるいは情報化時代であるとか、新しい情勢が幾つも現出しようとしております。これらの過去のこと及び未来のこと等に対処し得るように、この際行政制度、機能等を改革して、そして国民が納得するような行政体系をつくり、いかなる事態にも新しい時代に即応できるような行政機構体制を整備するというのが今日の課題でございまして、この歴史的な大きな使命を抱えまして鈴木内閣は一体になって異常な決意で臨んで実行していきたいと思います。
　農林水産省関係の仕事につきましては、先ほど来申し上げましたように、日本の社会経済体質の中における農業の特異性、農林水産関係の独得の性格というものをよくわきまえまして、そして合理的な納得し得るような改革案を実現していかなければならないと心得ております。
○亀岡国務大臣　先ほど来申し上げておりますとおり、行政改革には内閣がすべてをかけてやろうということにいたしておるわけでございますので、農林水産省といたしましても全面的に協力をしてまいる。ただいまも行管庁長官から申し上げましたように、農業の持つ特異性というものを十分理解した上で筋の通った改革をやっていこう、こう仰せられたわけでありますが、私もそのとおりである、こう確信いたしております。
　特に食糧の供給、生産の面から農業の果たしてきた役割り、また果たさなければならない役割り、大変重要であります。しかも、社会的、経済的、自然的な条件の非常に劣悪なもとに経営をしていかなければならない、昨年の冷害のごとくすべての努力がゼロになるという、その危険性を持つ農業というものの特性というものを十分理解した上で、そして、しかも全国の農民、漁民、林業家の諸君が生産意欲を失わないだけの体制をつくりつつ行政改革の実を上げてまいる、こういう立場で取り組んでいきたい、もう取り組んでおる、こう申し上げて差し支えないと思います。
○武田委員　いままでいろいろな努力をなさりながら行政改革が十二分に目的を果たせなかった。まあ反面から言えばかけ声倒れになってきたというその原因はどこにあったとお考えでしょうか。中曽根長官にお尋ねしたいのです。
○中曽根国務大臣　いろいろ複雑な原因があっていままで行政改革が遅々として進まなかった点もあると思います。やはり国民の皆さんによく御理解いただいて、国民世論として怒濤のようなものが出てこないとなかなかこれはやりにくい。アメリカでフーバー委員会というのができまして行革を思い切ってやったことがございますけれども、それはアメリカ全部に市民委員会ができまして、それがバックアップしてフーバー委員会の成案を実行させたといういきさつもございます。やはり国民の皆様方にしっかりとした御認識と御支援をいただくということが一番の基本ではないか、その点で抜かった点があったのではないか。今度はそういうことを大いに反省してやりたいと思っております。
○武田委員　いろいろと理由、原因というのはあると思いますが、やはり一つは、一番大事なのは首相のリーダーシップの問題ではなかったか。それに呼応した閣内の意思の統一といいますか、そうした確固たる理念というものを最後まで押し通す、そういう力の弱さというものが一つあったのじゃないか。そのほかに官僚あるいは労組等の問題、また政治家等の利害に絡む問題等々ありますが、しょせんはやはり総理を中心とする内閣の一つの大きな団結といいますか、意思の統一の中でやっていく、その政治生命をかけるという一点に欠けていたのではないか、私はこういうふうに思うわけであります。総理が今回そういう決意で臨むということでありまして、長官あるいは農林大臣等もそうした決意のもとに今後の行革を進めていくということでありますから、今後厳しい中でのそうした実行方をわれわれも注目をしておるわけでございます。
　そこで、今後の行革に取り組む対応としまして、当面行革の検討課題として取り上げられるものは何か、具体的にひとつお聞かせ願いたい。そして今後の行革のスケジュールといいますか、そういうものもあわせてお尋ねしたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　行革の検討課題及びスケジュールは、臨時行政調査会の委員の皆さんが主体的にお決めになることで、いまその作業が進行中でございます。ただ政府といたしましては、来年度予算の編成の問題がございますので、七月半ばごろまでにこの第一次の緊急課題に対する御答申、御報告を願って、それで概算請求そのほか来年度予算編成に影響あらしめよう、そう考えてお願いをしているところでございます。
○武田委員　その中で補助金の一律カットというようなこと、きょうは八％ないし一〇％ぐらいという一つの数字が出ておるわけでありますが、この一律カットという問題について、たとえば五十七年度までには緊急性の高いものとか、あるいは五十八年度には中間的なものとか、五十九年度には大規模なものと、段階的に着手するということであります。この一律カットという問題について今後長官としましては、いま段階的にやっていくようでありますが、五十七年度緊急性の高いものというもの、これは来年度のことでございますから、具体的にはどういうものを考えておられるのか。もし差し支えなければそういうものをお話し願いたい。特に農業の問題につきましては、行革の対象としての非常に大きな的になっているようでございますので、そういうものがこの五十七年度の緊急性の高いものの中に入っているものかどうか。そういうものがありましたら、ひとつ聞かせていただきたい、こう思うのであります。
○中曽根国務大臣　機構、定員、補助金、すべての問題について臨調の報告、答申を待っておる状態で、われわれの方が先にとやかく申して先入観を与えたり、審議に影響を与えることは厳重に差し控えなければならぬと思っておりますので、私たちはまだ白紙の状態で待っておる。ただ内部的にはいろいろな御下問があるでしょうから勉強だけはしておかなければならぬ。しかし、外部にそれを表明することは差し控えるように、そういう態度で終始してまいりたいと思っております。
○武田委員　財界あるいはその他種々のところから農業過保護論というものが言われているようでございますが、長官はこの意見というものにどのような所見をお持ちでございますか。
○中曽根国務大臣　財界から言われているよりも、むしろ都市生活者あるいはサラリーマン等々から言われているのが多いのではないかと思います。国会議員さんの中でも、与野党を通じて都会出身者、都会に選挙区を持っておる方々から、どうも農業は過保護だ、もう少し都市政策に重点を入れよ、そういう声をよく耳にするので、むしろ財界というよりもそういう都市生活者やサラリーマンの皆さんからそういう声が強いのではないかと思っております。
○武田委員　長官としてはどういうふうに思いますか。
○中曽根国務大臣　先ほどお答えいたしましたように、日本農業の独特の社会的体質というものも考えなければいかぬ。しかし、中にはそういうふうに言われるようなものもなきにしもあらずではないか、そういうふうに考えております。
○武田委員　補助金が非常に多く出ているというような話はありますが、実際に現場の農家の皆さん方のところに行って実態を調べますと、農家の皆さんが補助金で潤っておるよりも、ほかの部分、たとえば土建業者等々が中間的に潤っている方が多いのだというような点、そういう細かい認識の上で——こうした議論があたかも正論のように論ぜられていくということは、農家の皆さん方にとっては非常に心外この上ないことであります。こういうようなことの議論の中は農業に対する補助金の一律カットなどということが安易に行われることは、私は、十分に注意してよく内容をわきまえた上での対応を心なければいけない、こういうふうに思うわけであります。
　それにつけても、臨時行政調査会の委員の名簿等を見ますると、会長以下九人の委員の中には、どうも農業に理解ありそうな方がいそうでいないですね。これは問題だと思うのですよ。日本の基盤産業としましてあらゆる産業の中で重要な部門を占める農業というものを理解し、そこをよくわかる方がこうしたところに名を連ねて意見を十二分に言って、それを吸収するというようなものでなければ、その調査会等の意見というのもやはりそれなりに十分評価できるものとはならない、こういうふうに私は思うのですが、長官いかがでございますか。
○中曽根国務大臣　専門委員会というのが実際に案をつくって実質的な活動をする大きな使命を持っておりますが、その中に、農林次官をやり農林中央金庫の理事長をしておった森本さんが参加されておりますし、また、農業問題の権威者であります鶴園さん、かつて参議院議員で勇名をはせました実力者も御参加になっておりまして、そういう点で農業についてもよく配慮しておるところでございます。
○武田委員　そう言いましても全体で三十名くらいですかいる中に、もっと現場の声をよくつかまえた方々が必要じゃなかろうかというふうに私は思うわけであります。そういう声が十分に反映したときにこの行政改革の中に実りあるものが出てくる、私はこのように思うわけであります。今後そうしたことのいろいろな不都合が出てこないことを私は期待しているわけでありますが、時間の都合でこのくらいにしまして、最後にお尋ねいたします。
　金減らし、人減らし、制度の改善等々、いろいろなさなければならない仕事があるわけでありますが、これは中央段階だけの問題ではなく、やはり地方自治体との関係もございます。各種団体等の問題もございますが、そうした連携というものはどのようになっているのか。中央がこういうふうに一律にやるということによって果たして効果があるものか。聞くところによると、自治体の中におきましても、六つの県でしたか、自主的にそうしたものに対応していこうといういい傾向があるわけでありますが、国としましては、そうしたお互い中央、地方あるいは各種団体等との十分な連携の中で効果がある一つの行革というものをなすべきじゃなかろうかと私は思うのであります。
　この点につきまして、まず調整をするといいますか、そういうものを統括するようなものが必要でないか。第一次臨調のときにいろいろと問題がありまして、行政改革推進本部ができても結局は行革を思うように進め得なかったというようなことがあるものですから、そういう点での調整機関というものをよく動かしながら進めていく方がいいのではなかろうか、こう思うのでありますが、こういう点について何かお考えかどうか、最後にお聞きしたいと思います。
○中曽根国務大臣　国と地方との調整につきましては、委員の中に地方制度調査会の会長をしておられました林敬三委員の御参加などで、こういう有力な方々の御発言も有効に効いてくると思いますし、また成案ができました暁には、自治省が中心になりまして地方団体との間でいろいろ調整していただける、またその間におきまして、知事会や市町村長会等々からもいろいろ意見を徴するとか、そういう作業も行われるのではないかと思います。
○神田委員　蚕糸砂糖類価格安定事業団法案の審議に当たりまして、本日特に行政管理庁長官に御出席をいただいておりますので、限られた時間でございますが、二、三御質問をさしていただきたいと思います。
　最初にまず、第二次臨調が発足するわけでありますが、この第二次臨調におきまして特に農林省関係についての考え方について、基本的なことはどういうふうなことになっておりましょうか、長官の方から……。
○中曽根国務大臣　これは第二次臨調の委員の皆さんが、機構や定員やあるいは仕事、補助金等について、いろいろこれから御検討になるであろうと思いますが、日本農業の特質とか日本の社会的体質とか、そういう点についてもいろいろ慎重にお考えの上結論をお出しいただけるものと期待しております。
○神田委員　非常に現在日本の農業が厳しい状況に置かれておりまして、転作を初めとしまして、農業の再編成といいますか、構造的なものも含めまして再建をしていかなければならない、こういう大事なときであります。特にそういうことから考えますと、第二次臨調で十分審議をされるでありましょうけれども、農業についての行政のあり方というのはこの際特に慎重に審議をしていただかねばならないというように私ども思っております。
　そうしてその中で問題になりますのは、たとえば補助金問題等につきましても、一律一〇％カットというような形での論議がなされておりますが、農業の補助金も、これは補助金の性質から言いますとそれぞれそうでありますが、非常に細かくしかも長年にわたってそれが構造的にずっとやられているというような状況を見ますと、これらの補助金問題等にどういうふうに手をつけていくかというのは非常にむずかしい問題だと思うのでありますが、その点はどういうふうにお考えでございますか。
○中曽根国務大臣　補助金につきましてはこれから第二次臨調で論議がされようとしておるところで、まだ一律カットとか一〇％カットとかいうものは決まったものではございません。
○神田委員　特にわが党といたしましては、一律カットというのは多少問題がある。たとえば防衛費などについては、補助金ではありませんけれども、それ相応の考慮をしていかなければならない、そういう考え方も持っておりますが、その防衛費等についてはどういうふうにお考えでございますか。
○中曽根国務大臣　いま貿易と言われたのか防衛と言われたのかよくわからなかったのですが、防衛ですか。（神田委員「そうです」と呼ぶ）
　補助金やら予算を点検するという際には聖域はない、われわれはそう考えております。
○神田委員　本日は事業団法の関係があるのですが、この事業団法の問題一つとりましても、行政改革が主体なのか財政改革が主体なのか。われわれは両方の行財政改革という形で言っておりますけれども、ともすると行政改革と財政改革と取り違えられておる、あるいは一緒にされている、そういうようなことがございます。そしてこの事業団法自身につきましても、一体どっちをねらっているのか、行政機構の方を簡素化するということがねらいなのか、それとも財政的な問題に主力があるのか、この辺が非常にあいまいであります。その辺のところにつきましてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○中曽根国務大臣　行政改革は幹であり、財政改革はその場合は枝になると思います。今度の法案は、幹の方に当たる行政改革だろうと思います。
○神田委員　この行政改革は、機関とかあるいは事業団の合併とかそういうことだけではなくて、一番の問題は、行政の質というものを行政監察の対象にしていかなければならない。そういうことがなおざりにされてただ単に二つの事業団を一つにしてみたりあるいは幾つかの機構を減らしてみたりということではなくて、総体に行政の質についての行政監察の力というものを及ぼしていかなければならないというふうに考えておりますが、その点はいかがでございますか。
○中曽根国務大臣　質を重要視するという点については同感でございます。
○神田委員　それではもう一つの問題で、これは前に長官と内閣委員会でいろいろ質疑をさせていただきましたが、たとえば配置転換等の問題があります。この配置転換等の問題は、少しずつは進んでおりますけれども、なおまだまだ不十分なところが多い。したがいまして、この配置転換等についてもう少し思い切った考え方を出せないかどうか、その辺はいかがでございますか。
○中曽根国務大臣　第二次臨調の結論のぐあいにもよりますけれども、お説は、今後非常に重要視すべき大事な問題になるであろうと思います。
○神田委員　それでは、事業団法の関係につきまして質問をさせていただきますが、二つの事業団を統合してこれを運営するという法案が出されてまいりました。私どもこの法案を審議して、参考人を呼んでいろいろ話を聞いたのでありますけれども、二つの事業団を一緒にしても本当にそのメリットがあるのだろうかというようなことも問題になってまいりました。この際、特に両事業団を統合の対象として選択した積極的な意味というものはどういうことなのでございましょうか。
○中曽根国務大臣　行革を行うために、簡素にして効率的な政府及び政府関係機関を整備する、そういう意味におきまして農林省の関係の方にも御苦労をお願いいたしまして、そしていろいろ選択しました結果、共通点がややあるもの、それは畑作関係ということと調整行為を行っているということ、そういう共通点を求めまして御一緒に合併を願ったということでございます。
○神田委員　この両事業団を統合した場合のメリットについては、この前の参考人に対する質疑では、当初のメリットというのは余りないというふうな意見が大変強かったのであります。関係生産者あるいは関係業界等に与える逆のデメリットの方を非常に心配するわけでありますが、これらについてはどういうふうにお考えでございますか。
○中曽根国務大臣　いろいろ御批判を聞いております。メリットの方はそれほど多くないという御批判も部分的には当たっていると思いますが、デメリットという面はそれほどないのではないか。メリットとデメリットとプラスマイナスするとメリットの方が多い、そのように思います。
○神田委員　これからの運営の方法でいい方向に出ていけば一番いいわけでありますが、私ども非常に心配をしているところもあります。たとえばサービス向上、こういうものが二つの事業団を統合することによって機能の低下がもたらされるおそれはないのかどうか、それから行政サービスの向上に配慮が必要であるけれども、それらが本当にうまくいくのかどうか、さらにどういう内部組織の再編成を行い、どういうふうな構想でこれをより機能的なものにしていこうとするのか、その辺につきましてはどんなふうにお考えでございましょうか。
○中曽根国務大臣　これらは、合併後関係者及び農林省等におきましていろいろ調整して、効率を高めていただくようにしていくことであろうと思います。しかし、パーキンソンの法則じゃございませんが、人間や機構は簡素にすればするほど原単位の効果は高まる・そういう要素もなくはないと思います。
○神田委員　それからもう一つは、統合に伴う職員の処遇の問題についてでありますが、これは今後いろいろな事業団が統合されていく際に非常に重要な問題になってくると思うのであります。それで現在、給与体系、勤務条件はこの両事業団それぞれ違うわけでありますが、統合に当たってはこれらを統一をしていくという方向が当然とられるわけでありますが、どういうふうな形でこれを調整しようとなさっておるのでありましょうか。
○佐倉政府委員　ただいまの統合に伴う職員の処遇の問題でございますが、両事業団の給与体系、勤務条件等の労働条件につきましては、両事業団のいままでの経緯にかんがみまして若干の相違があるように聞いております。統合後、両事業団の職員がもちろん一体となって効率的な業務の運営に携わっていく必要があるわけでございますが、考え方としましてはやはり一本化されることが望ましいであろうというふうに考えております。
　しかしながら、いままでの経緯もこれあることでございますので、いきなり早期に完全な一本化ということも若干無理があるかと思いますので、現在両事業団の労使間で話し合いが行われていると聞いておりますが、今後とも話し合いによってそういう点を解決していくことが必要かと思います。いずれにしましても、職員の労働条件につきましては事業団当局と職員との話し合いが基本であろうか、このように思っております。
○神田委員　いまのお話ですと、早急に一本化するということは非常にむずかしいという話でありますが、同じ職場に働いていて従来の経緯から相当の賃金格差のある中で労働をするということは、労働意欲その他に関しましても非常に問題があるというふうに私ども考えておりまして、たとえば既得権等についてはこれが十分に尊重されるということは基本的にはそのとおりであろうと思いますから、そういう点を十分に考慮して、統合に伴っての不利益というものを最小限に防いでいかなければならないというふうに考えております。その点につきましては、今後とも行管等の方でも、時によっての指導というのは事業団に対しましてできるのでありましょうから、それはひとつよろしくお願いをしたいと思っております。さらに、職員の人員配置あるいは人事交流、これもそれぞれの事業団は専門化しておりますから、調整機構だからあるいは畑作関係だからというだけではちょっと対応のし切れないような問題がたくさんあると思います。これらについては機構等も含めてどういうふうにこれを進めていくおつもりでありましょうか。
○佐倉政府委員　新しい事業団の内部の組織の問題でございますが、業務にかかわる分につきましては従来の二つの事業団がそれぞれ業務を遂行していく。それから管理部門、総務部と申しますか、これにつきましては統合してやっていくというのが現在の結論でございます。
　人事配置の点でございますが、現在までのいろいろな豊かな経験がございます職員も活用する意味において、当然、適材適所というような観点に立っていくべき問題だというふうに考えております。
○神田委員　適材適所はそのとおりで結構でございますが、人事の問題もむずかしい問題をたくさん抱えておりますですね。その辺のところはやはりきちんとした指導の中でこれをやってもらわなければならないというように考えております。
　それから、いわゆる天下りの問題が出ておりますが、これは非常に社会的にも現在強い非難を受けております。この両事業団の合併に伴いましても、相当数の天下りの人事というものがここに見られているわけでありまして、それらがやはりいろいろ問題になっているというふうに聞いておりますが、これらの現状はどういうふうになっておりますか。
○二瓶政府委員　天下りの現状ということでございますが、まず蚕糸関係について申し上げます。
　日本蚕糸事業団の役員につきましては、常勤役員六各おりますが、この中の三名が農林水産省出身者でございます。あと二名が養蚕、製糸、それぞれの業界から一名ずつ出ております。それから残りの一名でございますが、これが内部登用者ということに相なっております。それから職員の方でございます。全体で三十五名おるわけでございますが、官庁出身者が七名ということでございます。このうち出向者が二名。それから部課長、所長、次長といったいわば管理職ポストでございますが、これにつきまして、十三名管理職ポストがございますが、その中で七名が内部登用者というふうに相なっております。
　それから糖価の方の関係でございます。糖価安定事業団、これにつきましては常勤役員六名おりますが、そのうち五名が農林水産省出身者、残り一名が内部登用でございます。それから職員の方は九十二名おりますが、官庁出身者が十八名、出向者が六名となっております。また管理職ポストを見ますと、三十名中二十二名が官庁出身者もしくは出向者というような現状に相なっております。
○神田委員　いまの御報告を聞いても、かなりの人数が天下りという形でいるわけであります。
　長官に最後にお尋ねをいたしますが、いわゆる天下りの問題は、悪弊といいますか、余りいいものではないという形で現在われわれは考えております。この際、天下り人事を極力排除して思い切って内部登用を図って、名実ともに行政改革の趣旨に沿ったものに運営をすべきだというふうに考えておりますけれども、今後のこういう全体的な天下りの問題についての方針と決意をお聞かせをいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　全く同感でございます。内閣でもいままでしばしば閣議決定等でその点の努力をしてまいりましたが、今度はさらに一層思い切った努力をやってみたいと思います。
○寺前委員　増税なしの行革と言われて、国民の間にかなり大々的に行政改革についての宣伝がなされたように思うわけです。
　ところで、昭和五十四年十二月十八日の閣議了解として、昭和五十五年四月一日以後任期を完了した際に、後任を補充しない方法で三年間を目途に実施するということで、特殊法人の役員の縮小などについての方針が出されているようです。あるいはまた、その後ですか、閣議決定ということで「公団、事業団等特殊法人の役職員の人事、給与等の適正化」というのが出ております。その前には五十二年十二月二十三日閣議決定「特殊法人の役員の選考」という問題など、国民の批判の前に閣議として態度を示してこられたと思うのです。
　私はまず最初に行政管理庁長官に、いわゆる天下り規制に関する閣議決定とも言うべき五十四年十二月十八日の「役員選考基準の運用方針」と「役員の縮減」、この方針が三年をめどとして実施するというふうに位置づけられたものですから、きわめて期限を明確にして実施され、しかも「主管省庁は、役員縮減の計画を定め、内閣官房長官に報告するものとする。」というところまで決意をせられた以上は、この内容についてうまく実践されているのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○佐倉政府委員　ただいま御指摘の閣議決定に基づきまして、特殊法人の役員の関係の問題でございますが、民間からの登用の推進につきましては、これは俗に言う天下りの規制でございますが、特殊法人の役員総数のうち国家公務員の経験者の割合が、五十五年一月には六〇形であったものが五十六年には五七％に下がっております。それから、これも俗に言う渡り鳥の問題でございますが、あるいはたらい回しと言われているものでございますが、いわゆる転任者の割合、これも五十五年は四形、五十六年は三・五％というふうに若干下がっております。
　それから役員の年齢制限の問題でございますが、例外者に該当する者が五十五年は四％であったものが五十六年には二・六％というふうになっております。
　それから長期留任の問題でございます。これはおおむね六年と一層厳しく運用するということになっておりますが、例外者の該当でございますが五十五年八％、五十六年六・五％ということでございます。
　以上のように、こういう役職員の人事の問題は主務大臣の所管でございまして、統一的な基準につきましては内閣官房の方で取り扱っておりますが、現在、私の手元にあります数字はそのようにあらわれております。
○寺前委員　どうも質問しているのが下手なのか、正確に御理解をいただきたいと思うのです。私はうまくいっているのかどうかということを聞いたのです。具体的に事実を提起してみたいと思います。
　まず、一昨年の十二月に提起された役員の縮減の問題について、幾つかの所管省庁の事業団などの実態を見ました。たとえば科学技術庁、新技術開発事業団というのは、理事は定数四人以内ということに法律でなっています。去年の八月一日付で理事が欠員になるというので、どうしたのか、いままでどおり補充をしてしまいました。国土、建設、通産が関係する地域振興整備公団は、理事の定数は十二名以内ということになっている。去年の九月十六日付で理事が二人退任することになっているのに、ここでまたそのまま補充をしてしまった。通産の所管になる日本小型自動車振興会は、理事の定数三人以内、去年の十月一日付でここでも理事はそのまま補充をしてしまった。外務、農水、通産の所管する国際協力事業団は、理事の定数は十二名以内と法律でなっている。ところが去年の七月、二人の退任の補充をそのままやってしまう。農水省に直接関係する農用地開発公団は、理事の定数五名以内と法律でなっている。去年の七月と九月で二人の退任に対し、またそのまま二人の補充をやっておる。
　三年を目途として役員の任期を考えれば、去年の役員の切りかえのときには当然考えなければならない補充、不補充の問題ではなかったのでしょうか。にもかかわらずそのまま満杯の補充をやってしまう。閣議でわざわざ決めていながら、これではうまくいっているというふうに挙げることはできないじゃありませんか。管理庁長官、これでうまくいっていると言えるでしょうか。いかがなものでしょう。
○佐倉政府委員　ただいま御指摘の役員の規模の縮減の話でございますが、各省庁ごとに主管法人の常勤役員総数の少なくとも一割を縮減する、こういうふうになっています。先生御指摘のとおり三年間を目途に実施するということでございまして、現在この三年間、すなわち五十七年度までに逐次実施していくことになっております。これは各省庁ごとということになっておりますので、各省庁の主管しております特殊法人につきまして一割の縮減でございますが、法人の廃止に伴うような減員等も含めまして、五十五年度には三十九人の縮減が済んでおります。でございますので、特殊法人ごとの問題につきましてはもっぱら各主務官庁において取り扱っているということでございまして、逐次実施しているということが言えるかと思います。
○渡邊（五）政府委員　役員の定員につきまして、農林水産省にも御指摘がございましたので御報告いたします。
　ただいま行政管理庁の方からお答えいたしましたように、省全体の役員数の減ということで、五十八年三月末までに計画的に実施しておるところでございます。したがいまして、その中には対象とならないものもございます。対象となるところとしましては、すでに私どもといたしましては、農業者年金基金あるいは地方競馬全国協会、農林漁業金融公庫において各一名ずつ役員を減じております。さらにただいま御審議をいただいております両事業団の合併によりまして、三名の常勤役員を減ずることにいたしておりますし、この四月一日に、農林漁業金融公庫の役員を一名減にいたしております。あと五十八年三月までに、全体が当省九十四名でございますので、この一割を減らすということになりますので、この計画に沿って私ども努力いたしてまいりたい。したがいまして、該当するところとしないところとあるわけでございます。
○寺前委員　私は行政管理庁長官に聞いておるのですよ。私は、これが去年行われた役員の任命の仕方になっているから、これでは縮減の方針とは違うではないか、変えることができなかったのか、もう具体的事実を各省ピックアップしてやってみた。やむを得ないのであってうまいことやられていると言うのか、それとも、やはり決定した以上はもう少し考えてもらわなければ困るではないかと言うのか、その点について長官に聞いている。
○中曽根国務大臣　いまの状態に必ずしも満足しておりません。
○寺前委員　私は先ほどからの政府委員の答弁を聞いていたら、全部個々具体的に挙げたことへの答弁になっていない。もう少しまじめに答えていただきたい。
　その前の五十二年十二月二十三日の閣議決定では、「特殊法人の役員の選考」という中に「たらい回し的異動は、原則として行わないこと。」ということを決定している。ところが、それではその閣議決定後にたらい回し的人事はなかったのだろうかと見直してみました。七八年の六月に、農業者年金基金の理事長から農林漁業金融公庫総裁にかわった人がちゃんとおるわけです。中野和仁というお方です。それから、七八年六月に、農林中央金庫専務理事から東北開発総裁にかわった人がおる。それぞれ経歴を見ると、特殊法人の分野だけを見ても、その東北開発の総裁は宇佐美というお方で、四回かわっている。中野という農林漁業金融公庫の総裁は二回目だ。せっかく原則として行わないということを決めていながら、これは農林も関係がないとは言えない分野だと思うが、この分野においても依然としてたらい回しというのか、こういう人事が残っている。
　私は長官に聞きたいと思うのです。鈴木総理も長官も、行革に真剣に取り組むということをおっしゃる。それをおっしゃる以上は、過去に決めたことは総点検をして、必ずチェックをして、メスを入れて実践するのだという——過去に決めたことをたな上げにして次の方針と言っても、筋は通らないと思うのです。いかがなものでしょう。