Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　そこで、これは関係閣僚会議の了解事項と関係各省庁の具体的な覚書というのがあって、官房副長官と関係各省庁の事務次官が覚書に判こを押しているわけですね。それで県債を発行するようになったわけですね。それで今言われたように三年ごとに御更改してきているわけですから、もうそろそろまたこの関係閣僚会議をやる時期も来ておるわけですけれども、今後もこの閣議の了解事項でこの金融支援を続けていく、これは生きておるかどうかはこの前質問しましたけれども、そう理解していいですね。
　　　　〔委員長退席、持永委員長代理着席〕
○林（大）国務大臣　結構でございます。
○馬場委員　そこで、今度は大臣の認識と政府の認識も、担当の認識も聞きたいのですが、この前も質問いたしましたけれども、現在チッソの累積損失は千三百十億円です。先ほども申し上げましたように、五十三年で、これを金融支援をしますときの累積損失は三百六十四億円でございました。そういうことで現在千三百十億、物すごくふえております。そうして、この間も質問しましたように、平成四年度の経常利益見込みは二十億円、平成四年度に県債を償還しなければならないのは六十億円、既認定者に対する補償の支払いが三十四億円、そういたしますと、九十四億円払わなければならないのに二十億しか利益が上がっていない、こういうことですから、五十二年度にこういう状況だったから五十三年に閣僚了解事項があったんですが、この五十二年度の経営危機と閣議が判断したときよりも今日が非常に危機だ、私はこういうぐあいに判断するわけですけれども、これに対する認識をお聞かせいただきたいと思います。
○八木橋政府委員　計数的には先生ただいま御指摘になったとおりでございます。現在の状況は極めて経営的には苦しい状況にあるということでございます。
○馬場委員　苦しい状況はよく認識されておりますが、局長、前へ座っていたらどうかな。あなたはいないのじゃないかと思って、部長があそこだったから。
　では、あなたが見えたからついでに質問しますが、先ほど私の方の田中委員の質問に対して、これは私がこの前質問したのが新聞に載った、それに基づいて質問をされたわけですけれども、私は局長の答弁を聞いておりまして、この三月期に今言ったような危機があるというのと、もう一つは遅かれ早かれ裁判の判決も出るだろう、あるいは和解も成就するかもしれない、そういうときにはあるいは百億から二百億の金が要る、こういうことが言われておって、熊本県知事もそう言っているというようなことも言いながら、そういうときに金融支援を、三月期の金融支援、あるいは次の和解とか裁判が出たときの金融支援、そういうのをひっくるめて質問したときに、局長はそういうことの申し出があれば誠意を持ってこたえる、私はそう受け取っているのですよ。ところが、さっきは三月期だけの話みたいな答弁をなさったのですが、これは食い違っていませんか。
○八木橋政府委員　私がお答えいたしましたのは、このような苦しい状況にあって今チッソは必死の経営努力をやっている、その経営努力というのを注意深く、かつ慎重に見守っていく、さらにチッソから支援の申し出があれば、それは真摯な態度で考えていく。その真摯な態度で考えていくということは、チッソからの申し出が行政として受け入れられるものなのかどうか、また必要によっては関係省庁間でその要請をもとにして協議を進めていかなければならぬ、そういう趣旨で申し上げたわけでございます。
　そこで、今先生が御指摘になって、早晩チッソが判決を受けたりまた和解ということになると、それも一つの資金需要じゃないかということをおっしゃったわけですが、私といたしましては、先ほど田中議員の質問にお答えしましたように、和解の問題についてはまだ私ども、国が関与していることでもございませんし、またチッソからそういったような話、具体的に和解が調う段階に至っているという状況も聞いておりませんので、私の念頭にはそれは入れないでお答えしているというぐあいに申し上げたわけでございます。
○馬場委員　そうしたら、あなた、何かえらいこだわっているようだけれども、ＰＰＰの原則を貫かないのですか。とにかくチッソが支払い能力がない、今の三月期であっても。では、どういう原因でこうなったのか。この原因はいい、この原因は悪い、だからこの原因の部分は真摯に考えないんだ、この部分は真摯に考えるんだ、分けてないでトータルで今言ったような危機になっているわけですからね。それから、私がこの間言いましたのは、もちろん和解ということもある、ところがあなた方は今度は裁判を好んでいるわけで、裁判の判決を待ちたい、待ちたいと言っているのだから。裁判の判決でも金が要るわけですよ。
　では、裁判の判決で金が要ると出たときには、申し出があったときには真摯にこたえますか。
○八木橋政府委員　先生御指摘のように、チッソが補償責任を完遂するためにチッソの経営状態がうまくいかなければならぬということは、まさに御指摘のとおりでございます。そういうことで、例えば三月二十五日にある裁判所の判決が出そうだというようなことはあるわけで、そういたしますと、それについての資金繰りの必要性というのは出てくるでしょう。その資金繰りはどこかでどうつけなければならぬ、そういうようなことは当然視野の中に入れて考えなければならぬ、これは当然でございましょう。しかし、和解がそういったような状況に今なっているかどうかということについては、チッソからそのような判断はまだ聞いておりません。
○馬場委員　チッソの判断は、チッソから申し出があればと、あなたはさっきから言っているでしょう。だから、チッソが例えば和解をした、だからこういうことだから足らないと申し出があれば−−まだチッソが和解もしていないのに申し出があるはずがないじゃないか。そういうことで、私が言ったのは、裁判であれ和解であれ、支払い能力がこうしてありませんと言って申し出てくるわけですよね。それであれば、中身がどうであれ支払い能力がないと言って申し出てきたときには真摯に考える。いつだって、そのことはＰＰＰの原則を貫くのだったら、何といつ言ってきても、三月に言おうが、五月に言おうが、八月に言おうが、支払い能力がないと来たときに、ＰＰＰの原則を貫くのならば真摯に考えるというのが環境庁のとるべき態度じゃないですか。
○八木橋政府委員　私が先ほど来お答えしましたのは、二十三日の私の答弁に対して御質問があって、どういう意味で真摯な態度でというふうに答えたのかということで、そうお答えしたわけでございます。
　それで、チッソが仮に和解をしたいとかなんとかという話を、まだこの場で私、チッソが申し出をしない段階に私の方からそれを先取りして、引き取ってお答えするわけにはまいらないわけですけれども、いずれにいたしましても、チッソには補償責任は完遂してもらうようにいろいろ考えていかなきゃならぬということは、それは当然のことだろうと思います。
○馬場委員　時間がないから、あなたが言うのは、その辺は、今のはちょっとわかる気がするのですよね。ところが、三月期の問題は、三月期の問題もまだ申し出てきていないのですよね。はっきり言った話が。三月末に困りますから、これだけ足りませんから支援してくださいということを、三月期のことも言ってきていない。ましてや判決が出たときのことも言ってきていない、ましてや和解したときのことも言ってきていないのです。しかし、それでも一般的に支払い能力がないといって言っ
てきたときには、真摯に考える。だから、総論としてそういう答えをしておけばいいわけです。区別する必要は全然ない。
　そこで、今もちょっと局長が言ったので、これは大臣今のを聞いてください。今言ったように、それは原因がどうあれ、支払い能力がないといって助けてくださいと言ってきたときには、お受けするかどうか知らぬが、あなた方の判断ですけれども、真摯に考えるというのは局長も言っているのですから、大臣もそういうときには真摯に考えられると言っていただけますね。
○林（大）国務大臣　午前中の田中先生の御質問にも私答えましたのは、この事態を私は非常に深刻に受けとめています。
　それで、特に田中先生にお答えしたのと同じ意味でありますけれども、この問題の解決については、御案内のように、今当事者であるチッソそのものが懸命の努力中であるということであれば、その懸命の努力を私はじっと見ていきたいというのは、それはチッソに対する私の愛情であると思っていただいていいのですよ。というのは、この時期にチッソそのものが、株主も経営者も社員も一丸となってこの事態を乗り切るために努力しているということは、これはやはり一つの大事な姿でありますので、これに対して私はよく見守っていきたい。
　しかし、この水俣病の解決がどんなに困難なものであるかも私も理解しておりますし、その困難を解決しなければならないということにおいては同じでありますので、その解決なくして水俣病がどうなってもいいということで冷たく見放しているという意味ではございません。
○馬場委員　大臣は非常に愛情のある方でございますから、チッソを見守って殺さないというような意味の答弁をされて、本当に殺しちゃいけないわけですから、それはもうこの前の閣議でも、殺したら補償は払えない、あるいは地域の社会経済に大問題を起こす、こういうことになってああいうことになったわけですから。
　そこで、もう一つの側面があるのですよ。例えばこの県債を発行しますときに、実は閣僚の了解事項の中に、熊本県が発行した地方債の償還財源の確保が困難となった場合においては、国において所要の措置を講ずるものとする。関係省庁の覚書によりますと、これは次官クラスで決めたのですが、万一チッソから返済が履行されない事態が生じた場合には、熊本県の当該地方債にかかわる元利償還財源については、国において十分の措置を講ずるよう配慮するものとする。熊本県知事が熊本県議会の決議によって、実は環境庁に要望書を出している。
　これに対しまして、チッソ県債の金融支援措置に関する協議会というのがありますが、これは局長クラスでつくっている。この座長は、環境庁の企画調整局長が座長なのです。だから、その熊本県の質問に対して、当時の環境庁の企画調整局長の上村さんが次のような回答をしています。万一チッソに不測の事態が生じた場合は、閣議了解の線に沿って関係各省庁協力して十分な措置を講ずるよう配慮すること。こういうようなあいまいだったものだから、私はこの国会で、支障を来さないようにするとか万全の措置を講ずるというのは、熊本が出した県債をもしチッソが払えなくなったら国が一〇〇％見るのかどうか。なかなか、迷惑はかけませんと言うのです。九〇％かと言っても、迷惑はかけません。だんだんやっていきましたら、いささかも迷惑かけませんと言うのですよ。そして、九〇％か一〇〇％かということはそのままになって今日に来たわけです。
　だから、私はこれを今どうという気持ちはございませんが、こういう状況の中で、熊本県民がどう考えておるかというと、今はもう五十二年度よりも危機、ですから皆さんも危機です。こういう状況で、例えば倒産でもしたら、そして本当に国が全部見てくれるのだろうか。補償県債だけでも五百五十八億でしょう。ヘドロ県債が二百九十七億ですから、八百五十五億円もう熊本は県債を出しているわけです。だから、こいつは返ってくるのだろうかという心配が今あります。
　それから、この補償県債を引き受けているところは、もちろん大蔵省の資金運用部資金で四百十三億円を現在引き受けておるのですが、民間が百四十五億円引き受けているのです。一番多いのは日本興業銀行の八十三億円、三和銀行の三十五億円。だだっと八つぐらいありまして、熊本県の肥後銀行も二億八千万円ぐらいこれを引き受けている。こういうところも、このままいったらこんなの返ってくるのだろうか、こういう心配が今地元にはあるわけです。
　そういう中で、熊本県議会が、このままの状態では県債を出さないというように決める可能性だってあるのです。そうしたら、もうこれこそ、チッソも倒産するわ、補償金も支払えないわ、地域の経済も社会も大混乱するわ、こういう状態になってきて、まさに世界の公害の原点と言われた水俣病がそういう状態になったら、もう世界に向かって環境なんか言う資格が環境庁にはなくなる、日本の政府にはなくなる。それをなくさないためには、やはりここで金融支援に向かって政府が動き出すということが、全体に安心感を持たせるただ一つの手段なんですよ。
　そこで、この前も言いましたけれども、さっき局長も言いましたけれども、まだ私は腹を決めていないから関係閣僚会議はなかなか今言えない、さっき大臣言われましたが、私はこの前も大分大臣に言いました。ところが、やはりこれにはさっき言った協議会というのがあって、局長たちがやっているのです。そこでどうするかということをずっと積み上げて、やはり県債による支援がいいだろうなということをその協議会、局長クラス、その次に次官クラスが決めて、そして関係閣僚会議に県債でしか方法はありませんと言われて、関係閣僚会議が、ああそう、それでいこうということで閣議で決まった。
　だから今回、今すぐ大臣が関係閣僚会議を開くことができなければ、やはり協議会なんかで十分検討をさせて、それも急いで検討をさせて、そして、例えばチッソが申し込んできたという段階には機敏に対応できるようにしておいて、こういう動きがあるということを熊本県民が見たら、それなら安心して、さっき言うようなパニックは起こらないということで、ぜひ協議会なんかを開きながら十分万一に備える検討をする、そういうものを持ち上げた後には関係閣僚会議も開いて、申し出があったら的確に対応しなければならぬ、こういうことをすべきだと私は思うのですが、どうですか大臣。
○八木橋政府委員　今の不況期ということもあって、チッソが今経営的に非常に苦しい状況にあるというようなことから、先生おっしゃるように、我々協議会といたしましては、事態の推移を慎重に見て、必要に応じて協議をするということをもあり得べしというようなことを申し合わせしているところでありますし、一昨日お答えしましたように、私どもといたしましては、今チッソの経営状況なりなんなりを慎重に見守っているというところでございますし、先日は通産省もお答えしておりましたが、他省庁におきましても同じような態度であろうかと存じます。
○馬場委員　これは他省庁もあります。大蔵省もあるし、通産省もあるし、関係閣僚会議には総理大臣もおるわけですから。しかし主体はやはり環境庁なんです。環境庁が動かなければ、ほかのところもなかなか動きにくいと言うし、そして協議会の座長は企画調整局長の八木橋さんですから、閣僚会議の主宰が環境庁長官だから、ぜひみんなに理解できるように精いっぱい頑張っていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　まだたくさん申し上げたいのですけれども、法律の審議でございますので、次に法律に移りたいと思います。
　汚染負荷量の賦課金の問題で、工場等の固定発生源と自動車の費用負担割合が八対二になっていますね。これは現時点でも妥当ですか。これを、例えば第一種地域等々いろいろあるわけですが、五
対五くらいにやってはどうかと思うのですが、今度も八対二ですけれども、これは変える気はありませんか。
○松田政府委員　お答えします。
　御指摘の八対二についてでございますが、これは、工場等の固定発生源と自動車等の大気汚染の寄与度に基づく補償のための費用負担の割合として決められたものであります。昭和六十三年三月の第一種地域の指定解除後におきましては、補償対象が指定解除前の大気汚染の影響による認定者でございます。したがいまして、指定解除時点までの負担割合が大気汚染に対してどういう寄与度か、その寄与度に基づいて八対二とされておるわけでございます。簡単に申しますと、要するに、現在対象となっている患者さん、その人たちは指定解除以前の患者さんでございますから、指定解除以前のその自動車による大気汚染の寄与度をそのまま今も適用しておるということで、この比率につきましては、現時点においても八対二が適当であるということになっておりまして、これはさきの中公審においてもそういう結論をいただいたところであります。
○馬場委員　これは、状況の変化というのも大分きて、ここでまた延長するわけですが、そういうときには、この八対二というのはやはり検討をして対応をすべきで、これはこのままにしておいてまた延長するんだということではちょっとずさん過ぎるのではないかなと思いますが、一応検討課題として問題を提起しておきたいと思います。
　次の問題は、先ほど出ましたディーゼル排気微粒子のＤＥＰの問題ですけれども、これは先ほどからたくさんの人が質問しておるわけでございますが、「ディーゼル排気微粒子　都市型ゼンソク誘発　環境研実証　汚染防止策の焦点に」というようにきのうの新聞にも出ているわけでございますから、国民はこれを見て非常に心配しておる、こういうぐあいに思います。ＮＯｘも本当に余り減らない、それにこういう形のＤＥＰが加わってくるといったら、大変国民は心配するんじゃないかと思うのです。ＮＯｘの陰に隠れておったと言えば言葉が適切ではないかもしれませんけれども、ＮＯｘにプラスＤＥＰ、これが大気汚染対策の新たな焦点にならなければならぬ、私はこう思うのです。
　これについては、この法律にもありますように、健康被害予防事業というのがこの前から始まっているわけですから、このＤＥＰなんかについて研究して対応を立てる、これがまさに予防事業の非常に大切な問題じゃないかと思うものですから、やはりこのＤＥＰに対する取り組み、調査とか、実態とか、そういうものに十分取り組んで、これは害が出るという実証も出ているわけですから、国民が安心するように、また健康被害を起こさないように、対策を、健康被害予防事業として一日も早く取り組むべきであると思うのですが、どうですか。
○松田政府委員　先生御指摘の、新聞報道にありましたディーゼルのＤＥＰ排気微粒子についてでございます。それで、大気汚染の健康影響に関します調査につきまして、昭和六十一年の中公審の答申でもその必要性を指摘されておりまして、今後とも一層の推進が重要であると考えております。
　現在、この粒子状の物質、実は、浮遊粒子状物質の中に先生のおっしゃったＤＥＰも含まれていると思うわけでございますが、この粒子状物質につきまして、局地的大気汚染の健康影響の調査手法、要するに、こういう粒子状の物質が特に汚染の激しいる地をどのように汚染し健康に影響しているかというようなことを調査する手法の開発の研究を今進めておるわけでございます。したがいまして、その研究を進めながら、さらに先生のおっしゃったようなＤＥＰの研究にも発展していくように考えていきたいと思っております。
○馬場委員　時間も余りありませんので、もう一つ言いますが、地域指定が解除されたわけですね。我々はこれは反対ですけれども、しかし既に認定されている患者に対しては補償は継続しておるわけでございますけれども、この解除されたという行政の実態を見て、何か非常に軽く取り扱われておる、その後なったのじゃないかという心配もあるのですが、認定の更新とか等級審査に当たっては従来と同様、本当に丁寧に、慎重に、指定を外されたけれども、継続する者については十分配慮しておられるのですか、どうですか。ちょっと心配だから聞いておきます。
○松田政府委員　地域指定を解除しました以降、新しい患者さんは認定しておりませんが、ピーク時の十一万人からだんだん減ってきまして、現在八万五千人でしょうか、八万人台の者がまだいらっしゃいます。その間、地域指定解除後もそれらの人たちには従来どおりの補償を継続しておるわけでございまして、さらに、その認定の更新あるいは等級の見直し、そういうものを適宜適正に医学的な判断に基づいてやっておりまして、今後ともその公正な保護に努めてまいりたいと思っております。
○馬場委員　これは大臣にお聞きしたいと思うのですが、第一種地域の解除を昭和六十二年に、この国会で議論いたしましたときに、これは解除はしない方がいいのじゃないかと我々も主張したのですが、今度は今言いましたＮＯｘが相変わらず改善されていない、危険な状態にあります。さらに、今言いましたＤＥＰの問題も出てきたわけですから、昭和六十二年、この公健法の改正の審議のときに、当時の中曽根総理大臣は、今後著しい大気汚染が認められれば地域指定をさらに、解除したのですけれども、また行うことがあるということを約束されているのですよ。これは大臣、今もその気持ちは変わりませんか。
○林（大）国務大臣　当時の中曽根総理が今先生おっしゃったようなことを申し述べたことは、私も記憶しております。私の気持ちはいかがかということでありますけれども、地域指定そのものについての内容につきましては、果たして地域という形で指定して患者が救済できるのかどうかという点もございますから、それはまた政府委員に説明させますけれども、私自身としては、そういう事態が特定地域の中から特に多発の患者が出てくれば、それはまたそれなりに対応をしなければならぬと思っておりますけれども、そうでない限りは患者の認定が非常に難しいのではないかと思っております。
○馬場委員　私の質問は、総理大臣が六十二年の審議のときに、今後著しい大気汚染が認められれば地域指定を行うということを言っておられるわけですから、これはその方針で今の政府も対応するのか。いや、それは中曽根さんが勝手に言ったんだから、我々はそれは知らぬよ、まさかこういうことではないだろうと思いますから、一国の総理大臣が国会で約束したことですから、これを破棄しますとまだ言わぬわけですから。どうですか。
○林（大）国務大臣　お答えしますが、今先生のおっしゃったような事態が生まれれば、当然検討すべきものと思います。
○馬場委員　今ちょうどここに当時の質問者がおりますが、彼がそのときにもう一つ質問しているのです。六十二年のときに、健康被害予防事業の一環として大都市における気管支ぜんそく等に関する調査をやれということで、やると約束なさっているのですが、これはどう進捗しているか、いつ完成するのですか。
○松田政府委員　お答えいたします。
　今先生御指摘の大都市におきます気管支ぜんそく等に関する調査でございますが、これは大都市地域におきまして新たに発症します慢性閉塞性の肺疾患患者を対象としまして、臨床的あるいは生活環境的、さまざまなデータを収集、解析しまして、そしてその病気の原因究明あるいは健康回復のために資するということを目的にしております。
　これは、昭和六十三年から開始しております。京阪神の二十六市区の医師会あるいは大学病院、いろいろな関係自治体等の協力を得まして、既に今までにいろいろなデータ、個人のデータあるい
は集団のデータを集積しているところでございます。現時点、今申しましたさまざまなデータをちょうど集め終わったという感じでございまして、願わくは平成五年度においてこれらのデータの解析を行うということで、その結果の公表についてはまださらに時間を要すると思いますが、平成五年度にこのデータの取りまとめに取りかかるところでございます。
○馬場委員　健康被害予防事業で、実施のために五百億円の基金を設けることになっておるのですが、今幾ら積んでおられるかということと、五百億にはいつなるかという見通しを教えてください。
○松田政府委員　お答えいたします。
　六十三年度より先生御指摘の基金を積み上げておりまして、目標は五百億でございます。
　その状況は、昨年度、平成三年度末におきまして約百五十六億、本年度末になりますと約二百七十億ということで、順調に積み上がっております。このままの推移でいきますと、平成六年度中には目標の五百億に達するものと思われます。
○馬場委員　最後に大臣に聞きたいのですが、この前、おとといからきょうにかけましてずっと、チッソが倒産したら、倒産したらというようなことで、余り景気のいい話じゃないのですが、させないようにしなさいということですからね、僕の言いたいのは。ＰＰＰの原則で補償金を支払わせるのだから、倒産させないように国が支援しなさいという原則で言っているのです。
　あそこも一生懸命努力しているのですよ。私は水俣で、よく知っていますが、あの水俣工場で液晶をつくっている。液晶というのは、あそこのチッソの水俣工場が世界一なんです。だから、そういうところを国が助けてやって、開発銀行とかいろいろな融資なんかが助けてやって、液晶なんか世界一ですから、それをやって業績がどんどん上がっていけば、金融支援せぬでも補償金なんか支払いができるわけです。そういう得意なところを助けてやって、ますますその業績が上がるようにすることもできるわけですから、ひとつその辺にも気を使っていただきたい、こう思います。それが一つです。
　あと一つは、ＰＰＰの原則を貫くと言うけれども、原因企業が倒産したらどうするかという規定が今の公健法にはないのです。だから、これはやはり底抜けではないか。ＰＰＰの原則は貫くと言うけれども、不可抗力か何か知りませんけれども、自分の実力が足らぬのか知らぬけれども、倒産した後、そのＰＰＰの原則は貫かれないわけですから、それについて公健法はどう救うかという条文がないのです。それが予定されていない。
　今の公害予防事業に五百億を積み立てたでしょう。私はこの前も言いましたように、あれと同じように、水俣についても水俣病健康管理基金というぐあいのものをやはり五百億ぐらい積み立てておいて、水俣と言わなくても、このＰＰＰの原則を貫くための基金というものを例えば五百億ぐらい積み立てておいて、もし万一のことがあったらそこから出してやる。ＰＰＰの原則を貫くために、残念ながら万一倒産したときにはそれをこの公健法の中でカバーしていく、そういう基金というようなものもやはり考える必要があるのじゃないか。
　今の二点について最後に答弁してください。
○松田政府委員　先生のまず最初の、原因者が倒産した場合、公健法では規定していないというか、想定していないということでございます。まさにそのとおりでございます。したがいまして、そうならないことを切望しておるわけでございますけれども、仮にそうなった場合には、法的には何らかの所要の措置をする必要が出てくるわけでございます。それは、現在私どもは想定しておりませんが、そういうことにならないことをとにかく熱望しておるということでございます。
　後段の先生御指摘の基金でございます。
　これは、先生がかつてもたしかそういう基金構想を申しておられたと存じておりますが、患者さんの補償に当たりましては、汚染者負担の原則のもとでどのような財源の負担をとるべきかが非常に重要でございまして、現行の公健法の第二種地域に係ります患者の補償というのは、汚染者負担の原則に基づいておりますから、原因企業から特定賦課金を徴収するというのが原則でございます。したがいまして、先生今おっしゃった基金構想は一つの考え方であろうと思われますが、その基金を汚染者負担の原則に照らしましてどのように拠出していくのか、いろいろ難しい問題があるのではないかと考えております。
○馬場委員　私の言う基金というのは、それをそのままあなたに与えますよというならＰＰＰの原則に、例えば、今返済の利子なんか物すごく高いのです。今、利子が元金よりも支払いが多いわけです。だから、例えばそういう利子を安くしたり無利子で貸し付けるとか、いろいろなことがあって、与えるのじゃなしに貸し付けるとか、これで支援するとかということだって基金なんかで考えられるのじゃないかとまず思います。
　そこで、いかに経文のようにＰＰＰの原則と言っても、現実にいろいろの、例えば倒産なんかあるのですから、そのときに患者が補償に困らぬような手当てをやはり法的には何か考えておく必要があるということ。大臣、これはどうする、こうするでなしに、倒れた場合、患者を路頭に迷わすとか社会不安を起こさせないということを何か考える必要があるのだということと、さっき言いましたように、チッソは液晶なんか一番いいのだから、そういう業績をどんどん上げるようにも、こちらの方は通産省なんかと相談して努力をいたします、そういう気があるかどうか。
○八木橋政府委員　先生御指摘のように、ＰＰＰの原則というのは、Ｐがいなくなった場合にはそこで貫徹し得ない原則になるわけでございまして、そういう意味で、先生の御指摘はまことにごもっともなところでございます。
　ただ一方、企業社会でございますから、Ｐが簡単に倒産、偽装倒産という言葉は必ずしも適当かどうかということもございますが、汚染者の責任を最後まで追及するような姿勢なり法制度というような仕組み、私どもは、簡単に逃げられないような構えをしておくということも同時に必要であろうかと思います。
　そういう意味で、先生の御指摘は、私どもとしては、やはり将来の検討課題として頭に入れておくべきことというぐあいに拝聴しておるわけでございます。
　　　　〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
○馬場委員　終わりますが、最後に大臣、チッソを、つぶれそうなときの世話だけじゃなしに、どんどん栄えさせるような世話もやりますかということ。
○林（大）国務大臣　精神論としましては、気持ちの上では先生と同じ気持ちであります。ただ、今の段階でチッソが栄えるような手段をまずということは、ちょっと次元としてもあれですが、とにかく今は、チッソに責任を持ってもらって乗り切ってもらうということで全力を挙げて進んでいただきたいと思っています。
○原田委員長　次に、斉藤一雄君。
○斉藤（一）委員　公害健康被害補償法の一部改正案は、今日の実情を踏まえるならば、決して事務的な改正で済む話ではないし、済ませてはならないというのが私の考えでございます。
　　　　〔委員長退席、細田委員長代理着席〕
　そこで、何点か具体的な質問をいたします。質問は具体的にいたしますので、答弁の方も具体的なお答えをいただきたいということを最初にお願いしておきたいと思います。
　この法律は昭和六十二年九月に改悪され、昭和六十三年三月一日に第一種地域指定がすべて解除され、以降新規の患者は完全に切り捨てられたわけであります。そのときの主な理由は、大気汚染はぜんそく等の病気の主たる原因とは言えなくなってきているということでした。果たして、それは正しかったでしょうか。東京都に例をとりますと、法及び条例分を合わせた認定患者数が、こ
こをよく聞いておいてください、昭和五十七年度四万三千人、五十九年度四万九千人、六十一年度五万五千人、六十三年度六万二千人、年平均にいたしますと、三千人ずつ今日なお認定患者がふえ続けております。
　このように認定患者が増加している事実について、大臣はどのようにお考えでしょうか。まず、それをお伺いいたします。
○松田政府委員　お答えします。
　先生御指摘のように、ぜんそく等の患者がふえているという実態はございます。ただ、そのぜんそく等の疾病は、大気汚染のみならずダニやカビあるいは喫煙等さまざまな原因によりまして発症するという、いわゆる非特異的な疾病でございまして、その患者が地域指定解除後もふえ続けているからといって、その大気汚染を主たる原因とするぜんそく等の患者がふえていると即断はできないということでございます。
　厚生省が患者調査をやっておりますが、それによりますと、ぜんそくの患者の増加は全国的な傾向である、昭和五十九年から平成二年の間では年平均約二％の割合で患者数がふえているというふうに推計されております。このような全国的なぜんそく等の患者がふえている傾向の中で、幾つかの地方公共団体で行われておりますぜんそく患者に対する自己負担分の助成等の制度、こういうのはございますけれども、それに対しましては、この公健法の適用というのではなく、それぞれの自治体が福祉等の対策、そういうもので行われているのだろうと思います。
　いずれにしても、この患者の増加に対しましては、いろいろな面からその原因究明あるいは予防対策を続けていくことが必要であろうと思っております。
○斉藤（一）委員　東京都で認定患者が毎年三千人ずつふえ続けているということについてどう考えるかという質問をしたわけですが、今のお答ですと、ダニやカビなどが原因で患者がふえてきているというお答えであります。そんな答えでいいのですか。
○松田政府委員　今の東京都の例につきまして、ダニやカビだけが原因だということではございません。その増加している原因が、大気汚染が主たる原因ではない、ダニやカビあるいは喫煙習慣その他いろいろな要素が関与をしている、こういうことでございます。
○斉藤（一）委員　もし大気汚染が主たる原因ではないとあくまでおっしゃるならば、今もお答えがありましたが、何ですか、ダニやカビ、喫煙等、それが理由ですか、原因ですか。
○松田政府委員　地域指定解除以前におきまして、ずっとそれにさかのぼった時点におきまして、ぜんそく等の疾患の中では大気汚染が非常に主要な要因を占めていたということだったろうと思います。この公健法を見直しまして地域指定を解除した以降におきましては、その今のような疾患の主たる原因は、かつてのように大気汚染を主たるものとするだけでなくて、ダニとかカビだとかいろいろな要因がまざり合っているというようなことでありまして、大気汚染だけが突出して主たる原因に至ったということは言えなくなったということを申しているわけでございます。
○斉藤（一）委員　いかにでたらめなお答えをしているかということを逐次重ねて質問していきますので、しっかりしていただきたいというふうに思います。
　一つは、大気汚染の状況はその後全般的には改善の傾向にある、これが公健法改悪の理由にされているわけでありますけれども、果たしてそうでしょうか。本当にそう思っているのでしょうか。たびたびで恐縮ですけれども、東京都のＮＯ２環境基準達成率を御説明してみたいと思うのです。
　まず、自排局の関係で見ますと、昭和六十年達成率が三〇％、昭和六十一年度二六・七％、昭和六十二年度一〇％、昭和六十三年度六・七％、平成元年一〇％、平成二年度一三・三％、平成三年度一〇％。これを一般局で見たといたしましても、昭和六十年度は八八・六％でした。ところが、三年後の昭和六十三年度は約その半分の四八・六％、最近の平成三年度では四六・二％。これでどうして大気汚染が改善の傾向にあると言えるのでしょうか。そうおっしゃるのでしたら、具体的にひとつ科学的に御回答いただきたいと思う。
○松田政府委員　制度発足当時、昭和四十九年でございますが、それ以来の大気汚染状況の推移につきまして、地域指定解除の時点で、六十一年四月に大気汚染と健康被害との関係の評価等に関する専門委員会、こういうものが報告にまとめておりますが、例えばその中の一例をとりますと、四十九年当時二酸化硫黄は〇・〇二四ｐｐｍだったものが五十九年には〇・〇一一ｐｐｍ、約半減。二酸化窒素は〇・〇二七ｐｐｍから〇・〇二五ｐｐｍ、これはもう横ばい。それから浮遊粒子状物質は〇・〇六七ミリグラム・パー・立方から〇・〇四八ミリグラム・バー・立方ということで、これは若干減っている。
　私どもが改善してきたと申しておりますのはＳＯ２、二酸化硫黄について申しておるわけでございまして、特に二酸化窒素につきましては地域によっては横ばいあるいはふえているというのが全国の傾向であるというように認識しておるわけでございます。
○斉藤（一）委員　だから、私が聞いているのは、ＮＯ２の環境基準の達成率から見て、ＮＯｘによる大気汚染が著しく増大の傾向にあるというのが事実ではないのかということで、わざわざ数字を示しているわけですよ。それについて答えてもらいたい。私の言っていることがうそだというならばうそだということを言ってもらって結構なんですよ。
○松田政府委員　お答えします。
　先生御指摘のように、近年、大都市地域におきまして二酸化炭素等の環境基準の達成率は低いということは認識しておりまして、この面から見ますと、大気汚染の状況は非常に厳しい状況にあるということは言えると思います。
○斉藤（一）委員　大臣、簡単な質問をしますけれども、今申し上げたように、昭和六十年度の自排局における達成率が三〇％、平成三年度が一〇％。達成率が一〇％なんですよ。この現実からどのようなお考えを持たれますか。
○松田政府委員　お答えします。
　先生御指摘のように、特に窒素酸化物につきましては、特に都会につきましてその基準の達成率が低いということは事実でございます。したがいまして、この点につきましては、やはりいろいろな施策によりましてその改善を図るように努力すべきだと思っております。
○斉藤（一）委員　そうしますと、公健法の改悪当時と現在とで認識の違いはありますか。全く同じですか。公害病認定患者の数がこれだけふえてきているということ、ＮＯｘを中心とした大気汚染が年々悪化してきているということ、公健法改悪のときもそのように認識をされていたのか、今日とでは状況が大きく変わったと見られているのか、どちらなんですか。
○松田政府委員　公健法を改正するに先立ちまして、昭和六十一年の中公審の答申があったわけでございますが、そのときにおける考え方といいますか状態と、今日におきまして第一種地域を指定するという観点から考えますと、基本的には当時の状況と変わりないという認識でございます。
○斉藤（一）委員　そういう考えだからどうにもしょうがないわけですよね。年々、移動発生源による大気汚染が増大してきている。特にディーゼルトラックやバス等によるＮＯｘの寄与率が高まってきている。だから政府は自動車ＮＯｘ削減法を提出をして、この国会でも審議したわけでしょう。これまでの対応ではどうにもならない、思い切った対策が必要である、手法が必要であるというところからＮＯｘ法が成立したんじゃないでしょうか。公健法を改悪した当時と今と全く同じならば、ＮＯｘ法なんか提案する必要なかったんですよ。環境基準が達成できない、どうにもならない、二〇〇〇年までには達成しなければいけないということで、不十分ながら政府はＮＯｘ法を提出した
んじゃないんですか。だから、当時の実情と今の実態と全く変わってきているわけですよ、大気汚染状況が。それを同じだなんというような答弁しているようで環境行政が勤まりますか。
○松田政府委員　ＮＯｘ法といいますのは、環境基準、これをいかにクリアするというような観点からのものだと思います。公健法と申しますのは、公害によって被害を生じた患者さんのためのものであるということでございまして、環境基準で定められております大気汚染の各要因になっている物質のレベル、基準値というもの、これと公健法に基づいて地域指定をするというレベルとは全く次元が違うものであると考えておるわけでございます。
　　　　〔細田委員長代理退席、委員長着席〕
○斉藤（一）委員　全くこれは言いようがないので、困ったものだということしか言えないんですよ。
　環境基準の達成ということと健康被害をなくすということと一体のものなんですよ。次元の違うものじゃないんです。別々のものじゃないんですよ。そんなことで環境行政が勤まるんですか。いま一度答えてください。
○松田政府委員　公健法に基づきまして被害者を認定するという面におきましては、そのレベルは環境基準とは異なるということを申したわけでございます。
○斉藤（一）委員　それではちょっと角度を変えてお聞きしますが、昭和五十年、おたくはさっきから四十九年当時ということをおっしゃいますので申し上げるのですが、当時の東京都の美濃部知事は三木総理に対して、都の大気汚染の実態は硫黄酸化物、窒素酸化物等による都市型複合汚染であり、窒素酸化物に係る地域指定要件について検討の上、第一種地域として早急に指定するよう要望しているわけです。また、当時私は東京都議会議員でしたから、私も提出者の一人でありますけれども、超党派で昭和五十一年三月二十九日に意見書を国に対して提出をいたしております。その内容は、「地域指定の要件に硫黄酸化物だけでなく、窒素酸化物と浮遊粒子状物質を加えること」というふうに申し上げたはずであります。
　この件について環境庁は検討したことがあるのですか。また、検討したとすればどういう検討をしたのか、その結果はどうだったのか、教えてください。
○松田政府委員　お答えします。
　当時、中公審の中に検討委員会を設けまして、その検討委員会の中で今先生のおっしゃった窒素酸化物あるいは浮遊粒子状物質についても検討されたように聞いておりまして、その検討の中身でございますけれども、窒素酸化物あるいは粒子状物質が人体に及ぼす影響等につきましてまだ十分な知見が得られていない、そういうようなこともありまして、当時は今後の研究課題として指摘されていることでございます。
○斉藤（一）委員　今、当時の状況の中ではそういう知見が得られなかった、こう言いましたが、ＮＯｘの影響ではないという知見は得たのですか。
○松田政府委員　昭和五十年代におきます我が国の大気汚染の推移を硫黄酸化物に見た場合には改善されているということだったので、今先生おっしゃった窒素酸化物、これについての影響でございますが、これについては否定し得ないということであったろうと思います。しかし、それによって地域指定の、その時点における知見によってはそれを指定の要件としてカウントするにはまだ至らなかったというふうに考えております。
○斉藤（一）委員　それから、昭和六十二年一月三十日に、現在の東京都の鈴木知事が当時の中曽根総理に対して回答をいたしております。その内容は「昭和六十年度の東京都区部におけるＮＯ２環境基準の達成率は、一般測定局で八〇％、自動車測定局で二〇％にとどまっており、」その次が大事なんです。「硫黄酸化物から窒素酸化物を中心としたものへと変化している。」そしてさらに、「第一種地域のあり方については、費用負担などの問題を含めて検討する必要があり、ＮＯｘを中心とする都市型の複合大気汚染の実態に適合する制度とするよう、」要望しているのです。
　美濃部知事から鈴木知事に至る間、東京都議会もこの間何回となく内閣総理大臣、環境庁長官に対して同趣旨の要望をしてきております。しかも、都議会全会派一致して意見書を提出しているのです。こうした美濃部知事なり、鈴木知事なり、東京都議会が提出した意見書が間違いなら間違いだと言ってくださいよ。そうしないと私は納得できない。
○松田政府委員　先生御指摘のように、この地域指定を解除するに先立ちまして、昭和六十二年の二月までに東京都初めいろいろな自治体から広範な意見が寄せられました。これにつきましては今御指摘のように、まだ時期尚早ではないかとか段階的にすべきだとか、いろいろな貴重な御意見をいただいたのも事実でございます。したがいまして、そういう関係地方団体の御意見を参考にして地域指定解除に当たったわけでございます。
　地域指定を解除した以降におきましても、窒素酸化物等の汚染につきましては、これは確かに先生のおっしゃるように環境基準を達せないという側面が各地にございますが、しかし、公健法に基づく一種地域の制度の対象とする、そこまでの健康被害を及ぼす主犯とは断定できないということで、現在の窒素酸化物の汚染状況のもとではまだ地域指定をしていないということでございます。
　しかしながら、東京都初め関係自治体からそのときに寄せられた貴重な御意見というのはやはり尊重しながら、予防事業等あるいはその汚染対策等に努めてきているところでございます。
○斉藤（一）委員　それでは、公健法第二条第四項に基づく地方公共団体の意見聴取は何のために行うのですか。
○松田政府委員　地方公共団体から意見聴取を行うその趣旨でございますが、これは単純に意見を聞いて賛否をとり多数決により物を決するということではなくて、関係地方公共団体の意見を参考にして制度運営の適正を期することにあるということでございます。
○斉藤（一）委員　何か参考にしたことがありますか。
○松田政府委員　そういう御意見を受けまして、それぞれの中身を検討いたしまして、例えば、読み上げさせていただきますが、
　窒素酸化物及び浮遊粒子状物質の環境基準が未達成で、なお改善を要する状況にある。環境基準が達成されるのを待って解除を行うべきではないか。そういう御意見に対しましては、環境庁の考え方としまして、環境基準を達成すべきことは当然であり、大気汚染防止対策を一層強化していく。ただし、環境基準は維持達成されることが望ましい基準として、十分な安全性を見込んで設定されており、それを超えたからといって直ちに疾病が発生すると判断できるような基準ではない。従って、環境基準の未達成をもって公健法の指定相当と考えることには無理がある。
というような答えをしているとか、もう一つ読ませていただきますと、
　中公審は、ＮＯｘの健康影響を十分解明しないまま、指定解除の結論を急いたように見受けられる。
というような御指摘がございました。それにつきましては、
　中公審は、専門委員会でＮＯｘ等の現状の大気汚染の健康影響につき、二年半にわたり内外のあらゆる知見を集大成した結果を踏まえ、現在の大気汚染はＮＯｘを含め総体としてぜん息等の主たる原因とは言えなくなっていることが明らかにされたことから解除相当としたものである。
というふうに、この疑問に対しても答えておるわけでございます。
　その他、まだたくさんの御意見等についても、このような形でそれぞれ意見、考え方をお伝えしてきたところでございます。
○斉藤（一）委員　この意見聴取、地方公共団体か
らおとりになったわけですけれども、国のこの公健法改悪に賛成だとかあるいは理解を示したという公共団体というのは何％ぐらいあったのですか。
○松田政府委員　今手元に詳しい資料がないので正確な数字は申し上げられませんが、大体六つとか七つとかの自治体でなかったかと思います。
○斉藤（一）委員　何％ぐらいですかと言っているのです。
○松田政府委員　一割強でございます。
○斉藤（一）委員　東京、神奈川、大阪などの三大都市、ここの知事さんの意見は簡単に言ってどういうことだったのでしょう。
○松田政府委員　東京、神奈川、大阪等の大都市圏の地方公共団体の御意見でございますが、それをまとめて申し上げますと、幹線道路沿道等において二酸化窒素に係る環境基準が達成されておらず、なお改善を要する状況にあること等を理由として慎重な対応を求めるというような御意見が共通の大都市の御意見でございました。
○斉藤（一）委員　つまり、公健法の改悪に当たって、全国の地方公共団体が賛成するとかあるいは理解を示すというのは一割程度で、九割方の自治体が全部反対をしている。しかも、東京、神奈川、大阪など、ＮＯｘによる大気汚染で悩まされている、苦しんでいる、多数の患者を抱えている、資金的にも大変な支出をしている、そういうところでは全部反対である、あるいは時期尚早であるというようなことになっているわけです。
　そうしますと、この公健法第二条第四項というのは、つまり、地方公共団体の大多数、九割方が反対しているとするならば、公健法の改悪はもう少し延期しよう、あるいは環境基準の達成の展望がない間はしばらく延期しようというのが参考意見として聞いたということになるのじゃないでしょうか。地方公共団体の九〇％が反対しようと何しようと、とにかく政府が考えたことだ、環境庁が考えたことだということでやってしまったというのがこの公健法の改悪の実態だったと思うのですね。これでは第二条第四項の意味がないのじゃないですか。
○松田政府委員　第二条第四項の規定でございますが、これは、地域の実情を十分理解している関係地方自治体の長の意見を聞くことによりまして制度運営に適正を期すということで、先ほど簡単に申し上げたものをもう一度詳しく申し上げたわけですが、これに基づいてやったわりでございます。しかし、この趣旨は、地方自治体の長の同意がなければ地域指定の解除はできないという趣旨でもなかったわけでございます。
　しかしながら、その意見は大変貴重なものでございます。また、その御意見も、賛成したのが一〇％台ということでございまして、大多数が反対したということでございますが、その反対している多くの自治体の声もさまざまでございまして、絶対反対から、段階的にやれとか、あるいは慎重にやれ、あるいはＮＯｘ対策をどうするのか、反対あるいは疑問、いろいろな意見があったわけでございます。
　したがいまして、地域指定の解除に当たりましては、公健法に基づきまして、民事損害賠償責任において、やはり汚染者に患者の負担をさせるという観点から、科学的な根拠に基づいてこれは改正したのでありますが、しかし、このときに自治体から示されたいろいろな貴重な御意見につきましては、総合的な環境保健施策を積極的にするという観点から、予防事業等いろいろな新しい事業をその後展開してきているところでございます。
○斉藤（一）委員　先ほども馬場委員から質問があったわけですけれども、公健法改悪の際に中曽根総理が、もし万一被害が相当出てくるという科学的なデータのぐあいによりましては、再認定ということも考えてしかるべきであると確約されたわけであります。
　そこで、環境庁の説明によりますと、認定患者は昭和六十三年をピークに減少しているとか言われたので、私も先ほど東京都の例でそれは事実に反するということを申し上げたわけでありますが、つまり、総体としては認定患者が年々増加をしている、あるいはＮＯｘの環境基準の達成率が年々低下してきている、ＮＯｘを中心とした大気汚染が年々悪化をしてきている。これは非常に憂慮すべきだというふうに私は思うのです。おたくはどう考えますか。
○松田政府委員　最初の先生の御指摘の、東京都では患者さんがふえているということについてでございますが、私が先ほど申しましたのは、公健法に基づいて認定された患者さんは指定解除後はふえていないわけで、いろいろな事情で亡くなったり、あるいは回復されたりして数が減っているという実情を申したわけでございます。
　今先生御指摘の、しかし東京都ではふえているじゃないかというその数につきましては、これは、東京都のほかにも幾つかの自治体がございますが、それぞれの自治体が独自の制度をもちまして患者さんを認定しているということによりふえているのだろうと思うわけでございます。
○斉藤（一）委員　そこでお伺いしますが、法による認定患者、それから各都道府県でやっている条例による認定患者、認定患者で救済しているわけですけれども、差異がありますか、違いがあるのでしょうか。教えてください。
○松田政府委員　お答えいたします。
　ぜんそく患者さんという診断をつけられました場合に、その患者さんが先生のおっしゃいました公健法に基づいて認定した患者さんと違いがあるかといいますと、非常に区別は難しいということになろうかと思います。と申しますのは、症状自体はぜんそくの症状で顕在化するからであります。ただ、それの主たる原因というのが、地域指定以前に発症した患者さんと最近発生している患者さんでは、恐らく原因が違うのではないか、主たる原因が変わってきているのではないかというふうに考えるわけでございます。
○斉藤（一）委員　指定前の患者と指定後の患者とは違うと。翌日から違っているのですか。
○松田政府委員　これは、公健法という制度、その制度的な割り切りによりましてある期日以降そういう線を引いたわけでございまして、ある日突然変わったということにはならないと思います。
○斉藤（一）委員　おたくの話を聞いていますと、東京都の認定患者の場合はその原因がダニだとかカビだとか喫煙であって、法による認定患者は硫黄酸化物なんだ、こういうふうに聞こえてくるのですけれども、そんなことでいいのですか。
○松田政府委員　公健法に基づいて認定した患者さんと、そうでないぜんそくの患者さんとは、患者さんとしては変わりないわけでございます。ただ、私が先ほど申しましたのは、そのぜんそくをもたらした原因というものにつきましては、地域指定をしていた以前と最近とは変わっているであろうということが中公審でも指摘されてきたわけでございます。
○斉藤（一）委員　時間が余りないので余り具体的なデータは示したくなかったのですけれども、おたくがそういう答えならば若干補強したいと思うのです。
　東京都の場合、法による新規患者の切り捨てが行われました。もし公健法を改悪していなければ、年々三千人ずつふえている。打ち切ったために、わかりやすく言いますよ。打ち切ったために、その毎年三千人を東京都が条例分で救済している。環境庁が公健法を改悪して患者を打ち切ろうと打ち切るまいと、この年々三千人ずつふえていく患者は変わりがなかったはずなんですよ。現在も変わりがないんですよ。それを、打ち切り前の患者と打ち切り後の患者とではいわゆる疾病の原因が違いますというような、そんなことを環境庁自体も言ったことがあるのでしょうか。余りでたらめなことを言われては困るんですよね。
○松田政府委員　地域指定を解除する以前の患者さんとそうでないそれ以後の患者さんとは、これは制度的に、制度的に割り切って区別をしているわけでございまして、その患者さん自体には差があると言っておるわけではございません。
○斉藤（一）委員　いろいろお尋ねしたのですけれ
ども、要するに政府なり環境庁がおっしゃりたいのは、大気汚染、大都市においては特にＮＯｘを中心とした大気汚染によって公害病患者がふえ続けてきている、しかしそれは、ＮＯｘを中心とした複合大気汚染の影響ではないということをただ言いたいだけ、公健法を改悪した以上はその論理と理屈を通したいというだけの話のように聞こえるのですがね。
　しかし残念ながら、先ほど来申し上げているように、東京都の場合をこれは例として挙げているわけです。美濃部知事もおっしゃった。現在の鈴木知事もおっしゃった。東京都議会はすべての会派が認識を一致して意見書を提出をした。その根本にあるのは、今やこのＮＯｘを中心とした複合大気汚染が東京都の現状なんだというそういう認識に立っているんですよ。おたくたちはそれをすべて否定しているんですね。各会派の都議会議員はみんな無知か誤った知見を持って言っている、美濃部知事も鈴木知事も誤っているんだ、こういうことでしょうか。
○松田政府委員　先ほど申しましたように、指定を解除するに先立ちまして関係自治体の御意見を聞きまして、その意見に対しましてはそれぞれ環境庁の考え方を示すなり、あるいは指摘された特にＮＯｘの問題につきましては、その改善のために取り組むというようなことで施策を推進するということでやっておるわけでございます。
○斉藤（一）委員　先ほどもお答えになりましたけれども、科学的なデータとやらはいつごろ最終的な報告が提出できるのですか。
○松田政府委員　ちょうど地域指定を解除し公健法を改正するに当たりまして、衆議院、参議院の両院におきまして附帯決議がございまして、そのときにやはり問題になるのは、特に局地の幹線道路沿道の汚染の問題、それからもう一つは、全般的な大気汚染等の状況を早期に発見して早期に手を打つ、そのためのサーベイランスシステムの構築、こういうものが指摘されまして、その両方の研究を今解除後直ちに開始しておるわけでございますが、ただ、大変難しい問題でございまして手間取っておりましたが、昨日、中公審の検討会におきましてどうやら中間報告の素案をまとめられるまでに至りました。まだ最終的な成文に至っておりませんが、そこまで参りまして、近くそれが公表できるのではないか。
　ただ、今申しましたように中間報告でございまして、その中には幾つかの新しい知見も得られましたが、例えば局地沿道の汚染状況をはっきりと把握するためには、今までにも東京都の報告もありますが、それだけではやはり不十分ではないか、さらに新しい技術、新しい方法が必要ではないかという指摘もございますし、サーベイランスシステムにも同じように従来のやり方に加えていろいろな新しい手法を取り入れないと、大気汚染を全国的なネットワークで事前チェックするのは難しい、いろいろな指摘等も出てきておりますが、いずれにしても、最終結論にはまだ数年を要するものと思っております。（斉藤（一）委員「いつごろを目標にしているのかと聞いているのです」と呼ぶ）四、五年後を目標に考えております。
○斉藤（一）委員　目標があるでしょう。あれやこれやで大変だと思いますよ。中間報告は出ると思いますけれども、その後また最終報告、総合解析までには時間がかかりますよということを言いたいのだろうと思うのですけれども、目標があるでしょう、いつごろまでにこの結論を出すという。それを示してくださいよ。
○松田政府委員　先ほど私の申しました五年というのを訂正させていただきます。
　今年度中にその中間報告が完成いたしますので、平成五年度からなるべく早く取りまとめをしたいというふうに考えております。
○斉藤（一）委員　東京都でも御承知のとおり衛生局がやっているが、十数年かかってその科学的なデータなるものが出てこないのですよ。そうすると、環境庁の中間報告は出るかもしれないけれども、最終報告というのは永遠に出ないのではないですか、これは。永遠につまり、ＮＯｘが主たる原因であるということを証明してはまずいわけだから、そのためには永遠に結論を出さないという算段でしょう、率直に言って。だから目標がないわけでしょう。違うのですか。
○松田政府委員　きのうの環境庁がお願いしている検討会におきましても、非常にこれは重要な研究である、本来ならばこの中間報告がもっと早く出てしかるべきものであるというようなことをお願いしつつ、とにかくその結論を早くいただくように強くお願いしているところでございます。