Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東中委員　防衛庁長官が、そういう実態が、ある国のだれかはわからぬ将校に聞いてみたらそういうことだった、それでそれが日本の防衛庁なり外務省なり国家としての認識になっていくんだ、これはもう本当に言語道断です。
　私が今言っているのは、この法律でどうなっているかという点じゃなくて、実際にＰＫＯとして武器を使い、部隊として武力を行使する。その場合はどういう場合かということについては、先ほど国連局長が言うたように、武力の行使は自衛のためだけに許される。しかし、自衛という表現は次のことを含むということを言って、武力攻撃のもとにある国連の駐屯部隊、建物及び車両の防衛のためにもトループスとしての武力の行使をするんだ、それが自衛なんだ。それからもう一つ、武力攻撃のもとにある平和維持隊の他の要員の支援のためにもこの武器を使う。要するに、参加国、それぞれ部隊があるわけでしょう。それぞれの部隊があるけれども、どこかが攻撃を受けているということになれば、違う他の部隊も、その攻撃を受けて戦っている、自衛をしている部隊と一緒にやるんだ、こういうふうになっているのです。これは今国連局長が読んだ文章をじっくり読めばそうなっています。
　そういうことを、日本から派遣される自衛隊が一つの部隊としてＰＫＯに参加してそれと同じことをやったら、これは武力の行使になって憲法上許されない、そういうことになるんじゃないかというふうに思うのですが、法制局長官、そうなりませんか。ほかのところがやっているようにやれば憲法違反で許されぬのでしょう。
○工藤（敦）政府委員　お答えいたします。
　委員御指摘でございますが、この法案にございますように、我が国はあくまでも二十四条、もう十分議論されたところでございますので詳しくは申し上げませんが、二十四条という形で武器の使用を規定しておりますし、そういう形で我が国は行動する、こういうことでございます。したがいまして、ただいまの、あるいはマニュアルがというふうな御指摘ございましたけれども、我が国としましてそういう行動、二十四条のような行動をする、こういうことでございます。
○東中委員　二十四条のような行動しかできないように法制をつくったということを言っていると思うのですけれども、今の、現実にある平和維持軍は、自衛のための武力行使として、国連局長が説明したようなそういう内容で、他人のためにも、それから施設のためにも自衛だといって武力行使をする、組織的に武力行使するということでほかはやるわけですね。日本がそこへ参加してほかがやっているようにやるとすれば、今、国連平和維持軍で現にやることになっておるように日本が仮にやるとすれば、自衛隊がやるとすれば、それは憲法上許されないことになるから、そういうことはやれないように法律をつくったのだ、こういうことではないですかと聞いているのです。法制局長官どうですか。
○工藤（敦）政府委員　大変恐縮でございますが、私、マニュアルの原文を読んでおりませんので、何とも今の前提に、委員の御指摘にそのとおりであるとお答えするまでの自信はございません。ただ、我が国といたしまして五つの条件を設定いたしましたときに、五つの条件の中の一つとして、我が国部隊の要員の生命等の防護を図る、これが一つの条件としたことは間違いございません。
○東中委員　この前の、去年の国会では、国連平和維持軍というのは武力の行使を目的とするものではないけれども、間々といいますか、概して言えば武力の行使を伴うことがあるからと言うたのは法制局長官自身ですよ。その内容はどうかと言えば、こういう今述べましたようなルールになっておるから武力行使に当たることになるので、憲法の観点から見たらそれには参加はできませんと、こう言ってきたのでしょう。そうじゃないんですか。
　だから、今の国連平和維持軍に参加している他国の部隊も、停戦合意と、それから受け入れ同意と、そして中立原則、こんなものはどの平和維持軍参加者も皆同じことを条件にしているわけですから、そんな五原則なんて大して意味ないんですよ。問題は、そうして参加して攻撃を受けた場合、自分たちだけで、隣のほかの国の部隊にかかってきてももう知らぬ顔しているけれども、自分たちにかかってきたときだけ撃つんだということを言わなきゃ憲法違反になってできないからそうしたのじゃないか、こう言っているのです。国連平和維持軍に参加をするんでしょう。あの三条の定義の中で、イ、ロ、ハ、ニ、ホ、ヘまでの行為というのは、国連平和維持軍、ＰＫＦに参加をするという内容でしょう。そうしたら、国連平和維持軍としての武力の使用についての定義がある、しかし日本だけは、それをやったのでは憲法違反になるから、それをやらないようにするんだと言って特別の法律をつくったのじゃありませんか。こんな、正当防衛と緊急避難の場合以外は、持っていっている武器で相手方に損害を与えたらいかぬのだというようなことを決めているＰＫＯ参加国でどこか一国でもありますか。
　私はそういう点で、今武力の行使に加わることが、国連のマニュアルで言い、局長が説明した、外国の、ほかの国の部隊の支援もやる、それは自衛行為だ、武力行使ができるのだという立場には立つわけにはいかない。もしそれをやれば、それは集団的自衛権の行使にもなるでしょう。何よりも武力の行使になるでしょう。だから憲法上許されない。だから、こんな現実性のない自然権的などといって武装した部隊が海外へ出ていって、軍事紛争地域の中へ割って入って、そして正当防衛のときでなければ武器は使えないのだ、しかもその武器は機関銃が入るのだと言って政府自身が認めているじゃありませんか。重機関銃も入るのでしょう、三人も四人もでやる、そして操作して撃つのが正当防衛だ、正当防衛以外には撃てないのだ、そんな武器の使用というのはあり得ないですよ。そういうことについて全然矛盾を感じない、これは法制局長官の前の答弁と現在の答弁とではまるっきり整合性がないと言わざるを得ないのです。どうでしょう。
○柳井政府委員　法制局長官から御答弁があると思いますけれども、私の方から一点だけ補足させていただきたいと存じます。
　先ほど武力の行使は英語で何というかというお尋ねがございましたので、例えば国連憲章では「ユース　オブ　フォース」というふうに言っているというふうに御答弁申し上げました。
　一点だけ補足いたしたい点は、それでは逆に「ユース　オブ　フォース」というのは常に武力の行使というものを意味するかというと、それはそう、ではないということでございます。
　御承知のとおり、この「フォース」という英語は大変広い意味を持っております。力、一般的に力あるいは実力、さらには部隊その他いろいろ意味を持っております。（東中委員「戦力」と呼ぶ）戦力という意味もございます。あるいは労働力というような意味で、レーバーフォースという場合には労働力というような意味でございます。いろいろな意味がございます。
　したがいまして、このような「ユース　オブフォース」あるいは「ユース　オブ　アームドフォース」というような言葉につきましては、それぞれの文章の文脈のもとで解釈すべきものであると思います。私は、この場合におきましては、この文章につきましては「武器の使用」と訳したのは適切であるというふうに考えます。
○東中委員　時間ですから終わりますけれども、武器の使用と訳した根拠は何かといえば、ある国の——国の名前も言えない、ある何か軍人の意見を聞いて実態を知ったらこう訳してもいいと思うた、こんな無責任なことがありますか。こんなことで、自衛隊という武装したもの、武装部隊、軍事組織であることはもう明白です、それを海外へ出すんでしょう。紛争が終わったと言うたけれども、軍事紛争の当事国の間へ入っていって兵力の引き離しをやる、ちゃんと書いてあるんですよ。完全にそれが確定しておるんだったら行く必要ないんですよ。確定させるために行くんでしょうがな。そういう説明を海部首相自身がこの前はしてきたでしょう。そういうことは憲法上できないんだと言って、前回は言うたじゃないですか。
　私は、そういう点で言うならば、全く事実をびん曲げてそして独自のことをやるということは、これは当然許せない。こういう、何といいますか——私は撤回を求めて、質問を終わります。
○林委員長　次に、柳田稔君。
○柳田委員　まず最初に、シビリアンコントロールについてお尋ねをしたいと思います。
　民社党が資料を要求しまして、昨日付で政府が提出をしていただきました「政府のシビリアン・コントロールについての考え方」という文書がございます。この文書の中で質問をさしていただきたいんでございますけれども、まず第一に、「政府のシビリアン・コントロールに対する基本方針」、まずこれが書いてございます。次に、「防衛出動、治安出動とＰＫＯのシビリアン・コントロールの考え方」ということが書いてございます。
　この２の中に（１）というところで「防衛出動及び命令による治安活動について」「防衛出動については、自衛隊法第七十六条により、内閣総理大臣が、原則として、事前に国会の承認を得なければならない旨を規定しており、また、命令による治安出動については、自衛隊法第七十八条により、内閣総理大臣が、事後に国会の承認を得なければならない旨を規定している。」これからがちょっと問題なんですが、「これらの事態は、そもそも我が国にとって重大な事態であり、また、国民の権利義務に関係するところが多い面もあることから、慎重を期して、行政府の判断のほか、国権の最高機関である国会の判断を求めることとしたものである。」慎重を期して行政府の判断のほか国会の判断を求めるというふうに書いてございます。
　この文章を読んでおりまして、どう考えても行政府、そしてその横かその下に国会があるような、付録で国会の判断があるような感じにしか私には読めないんであります。私の考えでは、シビリアンコントロール、国会の判断が行政府と同じ、同列だ、または慎重を期して伺うものだというものではなくて、シビリアンコントロールをするのは国会そのものだというふうに思うんでありますけれども、いかがでございましょうか。
○池田国務大臣　シビリアンコントロールの最終的な担保というものは、もとより国権の最高機関たる立法府、国会の判断でございます。そして、その大枠がございまして、その中でこの部分は行政府に任していいなというのを国会の意思として例えば法律でお決めいただきます。そして、その法律の中でも、ただ行政機関随時やれというんではなくて、例えば、行政に任すけれども、この部分は閣議の決定によってそれを決するべきである、あるいはこの部分については内閣総理大臣の判断によってやるべきだ、あるいは防衛庁の判断でやるべきである、そういうふうに、行政府にゆだねるとしてもなお国会の意思としていろいろな各階段のその歯どめが決められている、こういうことになっていると思います。
　そういうことでございまして、ここにございます表現も、あるいは表現が十分こなれてないかもしれませんけれども、決して私ども行政府と立法府を並列にして、あるいは本来行政府の判断でいいんだけれども、まあ念のため、あるいは慎重を期して国会に語るんだよ、そういう趣旨じゃございません。むしろ、法律の形で国会が行政府に授権を下さいますときに、その際に、これは慎重を期すべきものだな、行政府に全面的にゆだねてしまっていい話ではないなとお考えになって、法律の中で慎重に、これはまた個別の事態に応じて、防衛出動をする、あるいはしようとするときには国会の判断を仰いでこいよ、そういうふうに法律の中で慎重にお決めいただいておるんだ、そういうふうに御理解いただければと思っております。
○柳田委員　今の話を聞いておりますと国会がやはり最終的な最高機関であるという感じなんですけれども、この文章を読むとどうもそうとれない。ということであれば——ちょっと変えますが、この文章を大臣お読みになりましてそのようにとれませんか、素直に読んでいただきまして。
○池田国務大臣　私も素直に読みまして、決して行政府の方が、本来勝手に我々の判断でやってもいいんだけれども、まあ念のためにだというふうには必ずしも読めるとは思いませんけれども、しかし、その表現の仕方として、先ほど私が申しましたように、シビリアンコントロールの最終的な担保はやはり議会の御判断なんだ、その中でいろいろ行政府に授権を賜っておるんだ、そういうふうなことをあるいは書いておいた方が誤解を招くおそれがなかったかな、そういう感じはいたします。
○柳田委員長　できましたらば、誤解のないようにこういう文書を出していただきたいと思います。
　次に、ＰＫＯのことに関して質問をさしていただきます。
　ことしの六月に、政経第五班ということで各国を訪問さしていただきました。いろいろと勉強さしていただきました。いい経験をさしていただいたと思いまして、心から感謝申し上げます。
　行きましていろいろな国の御意見を賜ったわけでありますが、今回のＰＫＯ、各国それなりの意見を持っております。
　例えば、スウェーデンでありますけれども、「国連のＰＫＯへの積極的協力は安全保障政策の基本である。それは自国」スウェーデンですが、「自国の防衛政策と並んで国防の根幹をなしている。スウェーデンのように小国であり、中立国である国にとっては、世界に紛争のないことが最善であり、そのために国連の権威が高まり、世界が力ではなく国際法によって支配される状態を熱望している。このためＰＫＯ参加国が増えることは国連の権威を高める物として捉え、日本等の参加を歓迎している。」こういう旨のスウェーデンのお話がございました。
　さらに、今度はカナダでありますけれども、「カナダは世界中から移民を受け入れており、外国貿易に大きく依存しており、世界の出来事に関心を持ち、これに係わっていかざるを得ない。紛争の平和的解決を望んでおり、国連及びＰＫＯを含め国際の平和と安全の維持を促進するため国連を重視している。」こういう観点からＰＫＯにいろいろと協力をされておるということであります。
　また、今回、昨年の湾岸危機以来いろいろなことも日本国内で議論をされたわけでありますが、あるところで雑談をしながら聞いたことになるかもわかりませんけれども、カナダやスウェーデンはＰＫＯに参加をしておる、参加をしておるけれどもいろいろな場面で貴重な人命も失っております。その人たちは自国の利益のためではなくて、国連、国際平和の犠牲となっております。こういうＰＫＯに際して、日本がＰＫＯの文民分野、まあ前方支援、後方支援、前方、後方という言葉もあるかもわかりませんけれども、後方支援、それだけに参加するとすれば、今後、日本は嫌なことは引き受けない、危険はやろうとしない、こういう批判も日本には来ますよという率直な意見も私は聞いてまいりました。
　世界の平和、そして新しい秩序づくり、意見をお持ちのようであります。まずこのことについて御見解を賜りたいと思います。
○丹波政府委員　たしか国連の明石次長などもまさに先生が今おっしゃったようなことをいろいろなところで言っておられまして、このＰＫＯに参加しても、あるいはＰＫＦに参加しても、後方支援的なところしかやらないんだという考え方が世界に示されれば、やはり日本というのはそういうことしかしないんだなという、そういう批判の対象になりますよということを、彼は国連の職員ですが、他方日本人ということで、日本のあり方を心配していろいろな講演その他のときにもそういう発言をしておられる。それなりのやはりお考えではないかと私たち受けとめております。
○柳田委員　いろいろな国も、ＰＫＯには参加すべし、今回そういうことも感じて日本もＰＫＯには参加しようということで法案をお出しになった。私としてもこのことは大変評価をしておりまして、早急にＰＫＯには人的貢献をすべきだというふうに感じておる一人であります。
　ただ、いろいろな今回のＰＫＯの法案の議論を聞いておりますと、このＰＫＯに参加するという本来の趣旨はどこに行ったのかなという気がいたしてなりません。ですから、先ほど一番最初に申し上げたのは、それが本来のＰＫＯに参加する趣旨ではないのか、まずこの大前提を議論して、そしていろいろなところに移っていく、これが話の筋ではないかなと思うのですが、いろいろなところに行っているようであります。
　大局的な見方ということで、冷戦崩壊後やはりいろいろな地域で紛争がこれから起こるであろう、その紛争が起こらないように、さらに起こっ　　　　　　　　　た場合それをおさめるためにも、国際的な平和秩序の確立のためにも、国連の活動に支援をしていこう、これはまず第一の大きな議論ではないかなと思うのであります。
　先ほど来から、憲法九条、武力使用とまた武力行使の違い、いろいろと議論されておりますけれども、実際行って聞いた立場からしますと、特に国連の中でありましたけれども、ＰＫＯと武力行使の関係についてという質疑もさせていただきました。その中でお答えが、多くのＰＫＯは原則非武装である、武装していないというお答えであります。ただ、中には、その作戦上ＰＫＯが武器を携帯できるよう事務総長が安保理に要請をして、許可を得て作戦に当たる。さらには、その軽武装でさえ自己防衛の最後の手段としてのみ武器の使用が認められる。さらに言いますと、ＰＫＯは紛争当事者の同意に基づいて派遣されるものであり、敵はいないんだ、ゆえにＰＫＯが直接戦争に巻き込まれることはまずありません、ＰＫＯは申立てあり、力ではなく国連の権威に依存をして平和維持活動を行っておるんだ、こういうことでＰＫＯと武力行使の関係について御説明がありました。その辺のお話を聞きながら、さらにいろんな実際に行った人のお話を聞きながら、武力行使、こういうことが起こることはまずないなというのが、行った者、そしていろんな人の話を聞いた実感であるわけなんです。
　そういうことも考えまして、一年生議員としては、なぜＰＫＯに行くんだという議論にもっと多く時間をかけて、その必要性をできれば政府から国民に訴えてもらいたいようた立場から言っておるんでありますけれども、この審議、いかが感じられますか。
○海部内閣総理大臣　今柳田議員が御指摘になった点は、このＰＫＯという活動が国連憲章の条文にきちっと載っていないにかかわらず、皆が努力をし、積み重ね、その成果を認め、そして実質的に定着させてきて、今や国連平和維持活動として多くの国々の支持を得ておる。そのことは参加した国のみならず国際社会の高い評価も受けて、ノーベル平和賞も去る八八年に受賞をした。
　そういうことでありますから、私は新しい国際社会の秩序というのは、特に最近の東欧、ソ連の変化を踏まえて、力の対決、力による解決という問題から、何か冷戦時代の発想はもう乗り越えつつある、新しい国際秩序がつくられつつある、それは、やはり国連の機能を中心にして、みんなが力を合わせてそれぞれが平和を維持していくようなことに努力をすべきであるという方向性もきちっと出てきておると私は思うのです。
　そういった意味でこの平和維持活動というものがあるなれば、日本としても、戦後きょうまでこれだけ世界の平和と自由の秩序の中で、それを満喫して大きくなって、質的に向上もしてきた国でありますから、今度は世界の一員として、世界の中に入ってなし得る役割を分担していくにおいては、この国連の平和維持活動というものは最もふさわしいものである、私はそう考えておりますし、そういった意味からこの法案もお願いしたわけであります。
　御指摘のように、中立・非強制の立場で国連の権威と説得により任務を遂行するのであって、これはやはり戦わない部隊とか敵をつくらない部隊とな言われておりますのはまさにそういうところに当てはまるわけでして、必要に応じて、また皆に認められながらできてきた活動でありますので、これをひとつ日本もできるなれば参加をして、一緒になって世界の平和維持をやっていこうという考え方について御質問いただきまして、まことにありがとうございました。
○柳田委員　一応ＰＫＯの役割、また任務なり、すべきことという点は私も一致しているというふうに思うのであります。
　だんだん違ったところで相違点が出てくるわけでありますけれども、今回いろんな作戦地域といいますか、派遣する地域もあります。それで、そこはほとんどがやはり、戦時中とはいいませんが、やはり武力が何らかの関係をしている地域であるというのは否めないと思うのです。停戦になった、だから引き離しをした、そこにＰＫＯが行くということもありますが、危険がすべてゼロということもまた一方では言い切れないと思いますし、さらには、何ゆえにＰＫＯが行くのかといいますと、その任務も大変なものを背負っていくのが行く人たちの任務だろうと思うのです。
　その行く人たちの人柄、人格、どういうものが必要だというのもいろんなところでお聞かせ願いまして、ちなみに挙げますと、忍耐強い人、そして人と協調をする人、そういうふうないろんなことが挙げられまして、これは大変な人を人選していかなきゃならないなという気もいたしましたが、ただ、その危険性があるということも忘れられないので、やはり自衛隊が担う分野は多いであろう。そしてまた、今回いろいろとＰＫＯ活動ありますが、ＰＫＦもあるでしょうし、そして停戦監視団もあるでしょうし、また、それのロジ部隊といいますか補給する部隊、カナダではほとんど軍人を使用しておりますという話もありました。その理由は、言葉が通じるのもあるでしょうし、軍人であればスピーディーに物資の輸送もできるというお話もありました。今回のカンボジアのことを考えたり、国連のカンボジアに対する考えをお聞きしますと、日本からもそれ相当の精鋭、訓練を積んだ自衛官が行ってもらわなければ、世界からよく日本はやってくれたという評価が得られないんではないかという気持ちもあります。
　そういうふうにＰＫＯ、自衛隊に海外に行っていただいて世界の平和のために仕事をしていただく、これは私はすばらしいことだと思うのですが、先ほどもちょっと言いましたように、いろいろな地域がある。地域によっては危険なところもある。または楽な、自衛隊が行かなくても、軍人が行かなくても済むところもある。いろいろなところがあるわけであります。
　さらには、今回の自衛官の海外派兵についていろいろ新聞がアンケートをとっておりますが、国民の多数には危機感もあるわけでありまして、日本が新しい試みをする、がしかし、私は戦後生まれなのでちょっと鈍いのかもわかりませんが、まだまだ危機感を抱いている方が多い。
　こういう状況下にあるということを考えますと、一番最初に申し上げましたシビリアンコントロールの考え方、国民の意思判断、意思が表現できる唯一の機会は国会しかないわけでありますのできるのだったら毎回そのたび国民投票をやって、そこはだめだ、行けるということになれば、国民の意思がすべて出るわけでありますが、国会の場しかない。さらに、回りながら各国の人がおっしゃっておったのですが、日本はできることをやればよろしいのですということもおっしゃっておりました。日本ができることをやるということは、国民が、このことはできますという判断をしたことをやればいい。国民がこのことはだめだと言ったらできないということにもなるんではないかと思うのです。
　そういうことからして、今回の新しい、試みと言ってはいけませんが、行うＰＫＯ、国民がまだまだ危機感を抱いておるＰＫＯ。しかし、かといって、日本として、国際社会で生きていかなければならない日本としてはやらなければならないＰＫＯ、その辺をもろもろ考えますと、やはり国会の承認が必要ではないかと私は考えるのでありますけれども、いかがでございましょうか。
○海部内閣総理大臣　御調や御心配は私もよく柳田委員のお考えが伝わってくると思うのですけれども、そうであれはこそこの法律にはそういったようなことを全部踏まえて日本の国だけのいろいろな要件が書き込まれておるわけでありまして、国民のとおっしゃいましたが、国民の代表である国会の御審議をいただいて、このような枠組みの中ならば派遣してもいいぞという全体の大枠を決めていただくのがこの法律だと思っております。
　そして、法律で決めてもらったこの枠組みの中で、上限も決まっております、大原則も決まっております、その中で要請に応じて、具体の要請に応じて実施計画というものを作成をいたします。その実施計画というものをつくったときに初めて具体的な要請とそれにこたえる具体的な姿が出てくるわけでありますから、そうすると、それがこの授権の枠組みから離れておるのか離れておらないのかということを、もう一回、国民の皆さんの声を尊重しろというお立場でいけば、遅滞なく御報告をいたします。
　報告をすれば、手続は国会の方でお決め願って、いろいろな御議論があろうと思います。その御議論を踏まえて今度は私どもの方は実施計画を、その御議論の中で、そんな当てはまらないようなことは決してしない、この枠組みの中で出すつもりでおりますけれども、それがもしどうしてもだめだということになれば、計画変更の端緒にもさせていただく、それぐらい国会の御議論というものを重く受けとめておりますということを申し上げ続けてきておるわけでございますから、どうぞシビリアンコントロールというのはそこできちっとしていただく、国民の皆さんの声は、この議会においていろいろ政府側の報告を受けたり、あるいはここの計画を変えたらどうかというような御議論のありますときは十分拝聴いたします。大切にいたします。
○柳田委員　大切にいたしますということでありました。いろいろと議論を通じながら計画を変えていきますと、遅滞なくという言葉がまずおかしくならないでしょうか。報告を、こういう作戦をします、こういうことで計画を組みました、行かさせていただきますと。しかし、国会に報告する、議論を通じて修正すべきところは修正しますと今おっしゃいましたですね。御意見を拝聴して大事にいたします、必要ならば計画も変更しますと今お答えになりました。そうしますと、遅滞なくという言葉が、我々の要求する修正をのめば、遅滞なくという言葉ではなくて、皆さんが納得できるような報告といいますか、計画をつくって報告ができるまで議論をしますということなんでしょうか。
○海部内閣総理大臣　そうではございません。最初申し上げておりますのは、これだけここでいろいろ御議論を願っております。御議論の結果、我々がお願いしておるこの枠組みを認めてくださいということもお願いしているわけです。この我々の枠組み、国会から授権された範囲の中で、この中で政府は実施計画をつくるわけです。つくった実施計画を御報告をする、そういうことでございます。
　そうしますと、今度はそれに従っていろいろ御議論願って、我々国会が政府に渡した枠組み、授権からこれは外れておるではないかとか、これはおかしいではないかとかいうようなことが、我々はそうではないと思って出すのですが、もしあった場合には、それを謙虚に受けとめて計画変更の端緒にもさせていただきます、こういうことを申し上げております。
○柳田委員　ＰＫＯが行く場所ですけれども、いろいろなところがございます。それで、その場所というのは危険の度合いもいろいろ違いますし、国の内情も違いますし、性格も宗教もいろいろな面が違うわけであります。そういうところに今後派遣をするということを考えますと、今回のこの法案がすべてそれをカバーできるだけの中身があるのかどうなのか。一つずつ詰めていきますと、では例えばコンゴはどうするんだ、レバノンはどうするんだ、そういう問題まで入っていくような気がしてならないわけであります。そうすると、どこの地域にも適用できる、カバーできる法案になってくるのか、果たしてそれが本当に言えるのかどうなのか、私は疑問があるのですけれども、総理大臣は疑問ございませんか。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○海部内閣総理大臣　それはこの全体の枠組みをいただいて、具体の要請があった場合、例えば今具体に言われたコンゴというような例が来ますと、ここで示しております原則に反するわけでありますから、それは残念ながら我が方は要請が来てもお受けができないということになります。その原則が決まっておるわけですので、この原則に当てはめていたします。同時にまた、この原則の枠組みで委任された範囲内においてしか日本のＰＫＦ活動というものもＰＫＯ活動というものもないわけですから、その授権の枠内で、原則に従って一々具体的に判断をいたします。
○柳田委員　もう時間もなくなったのですが、例えばコンゴ、これは矢面に立つ人は武器使用というのがあったわけですけれども、補給はどうなるでしょうか。補給は武器を使用しませんけれども、やはりその部隊の食糧なり必要なものを運ぶわけであります。それは武力行使には当てはまりません。しかし、その地域はもう武力行使をしているわけですよね。そういう難しい判断になってきたときはどのようなふうに考えればよろしいのでしょうか。
○海部内閣総理大臣　武力行使をしている場所へ、現に武力行使が行われているところへ入っていくということは、これはこのＰＫＦ活動の前提でありませんし、この法律によって議会からいただこうとしておる授権の枠外の問題でありますからそういったことは私どもはいたしませんし、武力行使が現に行われているところを何とかということはＦＫＦ活動と別の次元の問題になると私は受けとめております。あくまで停戦合意が成立をし、紛争当事者のすべてが合意をし、中立・非強制の立場で平和を維持するということでありますから、私はそれはあり得ない想定だと言わせていただきます。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
○柳田委員　コンゴのＰＫＯは実際に武力行使を行っていたわけでありますね。ただし、そこにやはり補給しないといけない、その補給は武力行使を伴わないわけでありますので行けるのかどうなのかなという感じがあります。そのことまで今回の法案が規定しているんだろうか。私は、してないんではないかと。つまり、ＰＫＯに行っています、ところが地域の状況を考えますと、行ったＰＫＦは武力の行使も認めざるを得ないということでやっていたわけであります。そのＰＫＦの軍隊に対して補給するのはどうなるのか、そういう細かい議論までしていくと、今回のこの法案はそこまでカバーをしてあるんだろうかなという気がいたしております。
　もう時間がなくなったわけでありますけれども、最後にちょっとお尋ねをしたいのであります。
　いろいろと回ってきたときに、ＰＫＯというのは、行った隊員の皆さんがそれなりの活動をして、その成果を上げてほしいということで行っていただくわけでありますけれども、そうしますと日ごろの訓練が大事になるんではないかな。つまり、日常的に訓練をしておかないと遅滞なく送るということは非常に難しいんではないか。さらには、要請が来てもその地域の言葉なり宗教なり政治なり状況、いろいろ説明、教育をしていかなきゃならない。あるところで言っておりましたが、二割の軍人で八割の外交官、だから教育が必要なんだということもおっしゃっておりました。まあ、どれほどその外交官に仕立てるために期間が要るかわかりませんが、前もってのＰＫＯの訓練というのは非常に必要になるかと思うのですけれども、この辺についてはもう既にお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○畠山政府委員　教育、訓練、研修といったものについては二通りの種類があると思います。
　一つは、実際に要請があって任命されました後にこの本部において行う研修、これが法案に書いてございます。
　御質問のただいまの御趣旨は、それ以前に、要するに自衛隊なら自衛隊が出ていく場合に、事前に教育訓練を十分に周到にやっておく必要があるではないかという観点からの御質問と受け取りまして私どもの考え方を申し述べさしていただきたいと思いますが、私どもといたしましては、まだ法案が成立していない段階でございますから非常に具体化するには制約がございますけれども、机上のプランとして今考えておりますのは、いろいろ検討いたしておりまして、外国におきます実態の調査、これを先般来実施をいたしました。その中でも教育体系がどうなっているかということも見聞してまいっているはずでございます。そういうものを踏まえまして今後いろいろな形でもって対応してまいることになろうと思いますけれども、一つの考え方といたしましては、核となる、教育訓練の指導者となるべき者を実際に北欧の訓練センターに派遣をいたしまして、そこで所定の期間教育をさせまして、それが帰ってきて核となって部隊の教育をするというようなことを考えております。それは必ずしも一定の限られた人数といいますよりも、候補者となるべき人数を想定いたしまして、ローテーションをもって訓練を繰り返していくというような考え方を現在検討中でございます。まだ最終的に決まっているわけではございませんが、一つの考え方としてはそのような教育体系を念頭に置いて検討しているところでございます。
○柳田委員　どうもありがとうございました。
○林委員長　次に、楢崎弥之助君。
○楢崎委員　毎回私ども一生懸命質疑を繰り返しておりますが、政府の答弁なり意見がすぐくりくり変わるのですね。いや、言ひねられるなら実際あれしましょうか、私がまとめたやつを。今までのやっと去年の暮れのやっと今度のやっと、三回全部変わっているですよ。そう長い期間じゃない。
　一つだけ挙げましょう、今までのやつで今回関係あるやつを。いいですか、目的・任務が武力の行使を伴わないものであれば参加することは憲法上許されないわけではないが、ここまでいいですよ、隊法上、自衛隊法上そのような任務が与えられていないので参加することはできない、こういう答弁だった。つまりこれは今度も問題になりました自衛隊法第三条の問題。いいですか、三条が「わが国の平和と独立」となっているでしょう。あれが我が国の独立と世界の平和ならわかるのですよ。変えなくてもいい。しかしそれがない。「わが国の平和と独立」になっているから、自衛隊法上、自衛隊を任務として海外に派遣することはできない、こういうことになったのです。
　それで今度はじゃどういうことが起こるか。これは去年の暮れ問題にした。自衛隊法の五十三条、それに引き継ぐ自衛隊法施行規則三十九条、宣誓をさして入れているでしょう、自衛隊員を。その宣誓文は第三条になっているのですよ。第三条に、「私は、わが国の平和と独立を守る自衛隊の使命を自覚しこれが宣誓文です。今度行くのについて、ああ自分が宣誓したこととこれは違うな、つまり契約したことと違うな。拒否してもいいですね、そういう考えのもとに、参加を。
○池田国務大臣　法律に根拠がなくてはならないと申しますのは、必ずしも自衛隊法第三条に規定されなくてはならないということではございません。自衛隊法あるいはその他の法律に根拠がなくてはならないということでございます。そして、今回のそのＰＫＯに参加する任務につきましては、今御審議をちょうだいいたしましている法案におきまして、このＰＫＯ協力法案あるいは緊急援助隊法案そのものにその自衛隊の任務として入れるわけでございますし、また、その附則の方で自衛隊法につきましても百条の六あるいは百条の七という規定をいたしまして法律の根拠を与えておるわけでございます。それが第一点でございます。
　それから第二点でございます。自衛官としての宣誓は三条の問題だけではないか、そうすると今回の与えられる任務については拒否ができるかということでございますけれども、これは法律におきまして自衛隊の任務となります以上、これはその自衛官たる者はその任務の重要性を自覚いたしまして、それに参加を求められた場合には参加してまいると存じます。
　しかしながら、要員の選考に当たりましては、いろいろ個別の人間の適性であるとかあるいは能力であるとかというものと同様に、個人的なもろもろの事情につきましてもしんしゃくしていくということになろうかと存じます。
○楢崎委員　そんなに、この自衛隊法や、自衛隊法の全部じゃないんですよ、第三条を中心に据えたその討議をあなたがおらぬときしたんだ、ちゃんと過去。そんなこと言ったってだめです、そんな広げて。
　次に、じゃこれはどうなりますか。いいですか。これは去年のことです。よく聞いておってくださいよ、外務大臣も。去年はこうだった。去年の統一見解は、平和維持軍の方は、どちらかというといわば紛争が再発した場合の抑圧というふうなことまで考えたものです、こうなっておる。去年ですよ。それで平和維持軍的なものに対しては参加することが困難な場合が多い、これは去年の十一月六日の特別委員会、こうなっておったのです。
　ところが今度はどうなっていますか。今度はこの一月前、八月二十日、予算委員会だ。平和維持軍への参加は慎重を期して去年の法案には盛り込まなかった。慎重を期して盛り込まなかったんだ、平和維持軍への参加は。それでここからです。任務の遂行を実力をもって妨げる企てに対抗するための武器の使用ということになると、灰色の部分もあるのではないか、法制局長官、あなたのよく使うところの灰色の部分もあるのではないか。わずか。一カ月前はこういう答弁だった。
　そして、きのう私が言ったことにまじめに答えてなかった。私はきのう、八月五日の自民党の外交・国防関係合同部会で政府側が説明した、その中で、柳井条約局長は、これは今までもそうだったんですよ、武力の行使というのは、国または国に準ずる組織に武器を使用するのが武力行使、こうなっておった、今までは。国または国に準ずる組織に武器を使用する。今回のあなた方のこの統一見解にはその文言が一つもないんじゃないですか。八月五日はこうなっている。柳井局長は、憲法に禁じた武力行使と、まさに今問題になっている維持軍での武器使用との区別について、わざわざ御丁寧に答弁なさった。どう違うか、国または国に準ずる組織に武器を使用するのが武力行使であって、したがってゲリラ行動などへの自衛的な武器使用は武力行使に当たらないと外務省側は御答弁なさった。
　ところが、それから一カ月、九月二十五日、このごろでしょう、このごろですね、九月二十五日、今度は工藤さんどう言っているか。ゲリラやテロのことですよ。ゲリラやテロに対する武器使用も国または国に準じる組織、いわゆる外敵に対する対抗という意味で武力行使になる、今度はこうなっている。その紛争の相手方が非常に紛らわしい場合も武力行使に当たるおそれがないとは言えない。そうでしょう。
　どうしてこんなに違うんです、たった一月ぐらいで。何のために我々はこういう審議をしているのかわからなくなるじゃありませんか、一々こんなに変えられたんじゃ。今のはどっちが正しいんです。だれでもいいから。
○柳井政府委員　ただいま自民党での私の答弁を引かれましたので、その点につきまして私の方から御説明申し上げたいと思います。
　あのときいろいろな御議論がございまして、その中で、武器の使用と武力の行使はどう違うのか、同じ点があるのかという御議論がございました。私の方からも、先ほどどちらからお引きになったか存じませんけれども、たくさんの答弁をいたしております。お引きになった点は、必ずしもその私の答弁の全部が報道されたというものではないと思います。
　私が申しましたことは、まず一つは、武器の使用がすべて武力の行使に当たるものではないということでございまして、確かに武力の行使の中には武器の使用という要素があるであろう、そしてこれが国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為を行うようなことになれば、それは武力の行使と評価されることであろう。しかしながら、他方においてテロとかゲリラというようなお話もございました。しかしながら、それはそれぞれの実態に即して見なければわからないけれども、例えば犯罪者集団のようなものに対して武器を使用するというようなことは、これはいわゆる国家間の武力の行使というものではないということを御説明したわけでございます。
　したがいまして、私は、法制局長官がおっしゃっていることと私がそのとき申し上げたこととの間に矛盾はないというふうに考えております。
○楢崎委員　確かめておきますよ。そうすると、工藤さんがおっしゃったことが政府側の態度、つまりゲリラやテロに対しても武器を使うことは武力行使に当たる余地がある、そういうことですね。それをはっきりさせておきますよ。
　それから、これも答弁なかったですね、工藤さん。刑法の三十六条、何回も言うが、国の財産に当たるものは対象になる、正当防衛あるいは緊急避難の。私がなぜこれを問題にするかというと、国の財産、つまり医薬品とか食糧とか武器とか、そういう倉庫が急迫不正の侵害を受ける可能性が絶無とは言えない、そのときに使用する武器は違うのではないか、違わざるを得ないのではないかという懸念があるから私はそれを問題にしたが、あなた方は正確に答えない。あくまでも体のことばかりおっしゃるんですよね。
　それで最後に聞いておきます。防衛庁長官、自衛隊が今度これにもし行かれるとしたら、自衛隊の制服を着て行って、施行令の一条の二の自衛隊旗を掲げて行かれるのですか。そしてほかの部隊は、つまり民間人の方はどういう旗を持って行くのです。総理大臣、日の丸を持って行くのですか、自衛隊だけ自衛隊の旗を持っていくのですか、はっきりしておいてください。
○池田国務大臣　講和が成立して派遣されます場合、どういうふうな制服で参るか、あるいは国旗はどうするかという点でございますけれども、これは国連との話し合いもあるわけでございますけれども、これまでの各国の例、そうして私どもが考えておりますところでは、自衛隊員の場合には自衛官としての制服を着用してまいります。しかしながら、国連のＰＫＯの一員でございますから、よくブルーヘルメットという言い方をされますけれども、そういうふうにＰＫＯの要員であるということを示すようなヘルメットあるいはワッペンというようなものも着用することになろうかと思うわけでございます。
　それから、自衛隊の部隊が出てまいります場合には国旗は携行してまいります。しかしながら、それを……（楢崎委員「自衛隊旗」と呼ぶ）旗でございますね。それは国旗は携行してまいりますが、それを現地で使用するかどうかということは、それは国連との話し合いということでやってまいりたい、こう思います。
○楢崎委員　ありがとうございました。
　重ねて一言だけ。今度出された統一見解は、ああいう見解を出したんじゃ武力行使なんということは出てきません。全部武器使用になってしまうのです。あんな見解は私どもは了承できない、それだけもう一遍申し上げておきます。
　終わります。
○林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十八分散会
平成三年十月一日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　森田　　一君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　亀井　静香君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　福永　信彦君
　　　理事　増田　敏男君　理事　谷村　啓介君
　　　理事　中沢　健次君　理事　小谷　輝二君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石橋　一弥君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　久野統一郎君　　　　小林　興起君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　中谷　　元君
　　　　　　中山　利生君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　簗瀬　　進君　　　　遠藤　　登君
　　　　　　小川　　信君　　　　北沢　清功君
　　　　　　須永　　徹君　　　　安田　修三君
　　　　　　山口那津男君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　高木　義明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会　吹田　　愰君
　　　　　　　　委員長
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房　井上　幸彦君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　警察庁警務局長　安藤　忠夫君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　國松　孝次君
　　　　　　　　警察庁交通局長　関根　謙一君
　　　　　　　　国税庁次長　　　冨沢　　宏君
　　　　　　　　国税庁課税部長　坂本　導聰君
　　　　　　　　自治大臣官房長　森　　繁一君
　　　　　　　　自治大臣官房総　紀内　隆宏君
　　　　　　　　務審議官
　　　　　　　　自治省行政局長　浅野大三郎君
　　　　　　　　自治省行政局公　滝　　　実君
　　　　　　　　務員部長
　　　　　　　　自治省行政局選　吉田　弘正君
　　　　　　　　挙部長
　　　　　　　　自治省財政局長　小林　　実君
　　　　　　　　自治省税務局長　湯浅　利夫君
　　　　　　　　消防庁長官　　　木村　　仁君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣外
　　　　　　　　政審議室内閣審　菅野　利徳君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　内閣官房内閣外
　　　　　　　　政審議室内閣審　森元　誠二君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　警察庁長官官房　原田　正毅君
　　　　　　　　審議官
　　　　　　　　外務省経済協力　横田　　淳君
　　　　　　　　局技術協力課長
　　　　　　　　文化庁長官官房　田原　昭之君
　　　　　　　　総務課長
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環　浜田　康敬君
　　　　　　　　境整備課長
　　　　　　　　林野庁指導部計　田中　正則君
　　　　　　　　画課長
　　　　　　　　地方行政委員会　渡辺　　功君
　　　　　　　　調査室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　齋藤　邦吉君　　　　　岩屋　　毅君
　　古屋　圭司君　　　　　赤城　徳彦君
　　星野　行男君　　　　　久野統一郎君
　　松田　岩夫君　　　　　斉藤斗志二君
　　神田　　厚君　　　　　高木　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　古屋　圭司君
　　岩屋　　毅君　　　　　齋藤　邦吉君
　　久野統一郎君　　　　　星野　行男君
　　斉藤斗志二君　　　　　松田　岩夫君
　　高木　義明君　　　　　神田　　厚君
　　　　―――――――――――――
九月十八日
　重度身体障害者が所有し居住する家屋などの固
　定資産税の減免に関する請願（時崎雄司君紹介
　）（第一六四号）
同月三十日
　重度身体障害者が所有し居住する家屋などの固
　定資産税の減免に関する請願（船田元君紹介）
　（第一九二一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
九月二十日
　地方財政対策の確立強化に関する陳情書外三件
　（第二三号）
　和歌山県町村の振興発展に関する陳情書
　（第二四号）
　財政窮乏県の振興に関する陳情書
　（
　第二五号）
同月三十日
　町村財政基盤の充実強化に関する陳情書
　（第一一三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
　　　　　――――◇―――――
○森田委員長　これより会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。亀井静香君。
○亀井（静）委員　それでは、質問をさせていただきます。
　きょうは国税庁、警察庁からおいでいただき、また自治大臣にも、国家公安委員長にもおいでをいただいておるわけでありますが、税務行政についてまずお伺いをいたしたいと思います。
　最近は警察は余り怖くない、警察よりもむしろ税務署の方が怖いというような声もちまたに聞くわけであります。最近はどうも国会でも、国会議員もなかなか税務行政についての質疑もなかなかしないみたいな雰囲気もちょっとあるわけでありますが、国会議員が別に国税庁を恐れているわけではないと思うわけでありますが、私も恐る恐るちょっときょうは質問をさせていただきたいと思うわけであります。
　国家にとって税務行政が適正に行われるかどうかということは、まさに国家の存立にかかわる問題であろうと私は思います。過去の世界の歴史を見ましても、一揆だとかあるいは革命等が起きる場合の発端というのは、いわば反税闘争的なものが起爆薬になっておるということは御承知のとおりであろうと思います。そういう意味において、税務行政というのは極めて基本的な重要な行政だと私は思います。そういう面から見まして、やはり国民の目から見て税法がどうであるということもさりながら、その執行が適正に行われておるかどうかということが極めて大事ではないかと思います。憎まれ役を担いながら、そうしたお仕事をしておられる一線の税務職員の御苦労というのは、大変なものがあろうかと私は思います。
　まず、そうした職員のモラルというものが非常に大事だと思うわけでありますが、まず第一にお聞きしたいのでありますが、そうした憎まれ役といいますか、極めて困難な仕事をしておる税務職員の待遇改善について、今までも取り組んでおられると思いますが、来年度予算等についてもどのように取り組んでおられるか、まずお聞きしたいと思います。
○冨沢政府委員　委員から税務行政について大変御理解のあるお言葉をいただきまして、職員一同にかわりまして御礼をまず申し上げたいと思います。
　今お話しの職員の処遇の問題でございますが、これは公務員一般につきまして、人事院の方で最終的には勧告をされるという形で改善が行われるわけでございますけれども、私どもも職員の声を代表する立場で、人事院の方にはしかるべきタイミングでいろいろとお願いを申し上げておるところでございます。
○亀井（静）委員　ぜひ次長、他の公務員の待遇改善ももちろん大事でありますが、警察官とか税務職員については特別な配慮が私は必要だと思いますので、来年度予算につきましても、ぜひ積極的なお取り組みをいただきたいと思います。
　なお、我が国の状況を見ますと、税体系も、例えば特別控除だとか特別償却だとか、いろいろな形でのものが入り組んでおりますから、納税者にとっても極めてわかりにくいという面もあろうかと思いますし、また徴収する方にとっても、その都度法律が変わるというようなことで非常に難しい面があろうかと思うのですね。そういう中で税務行政をちゃんとやっていくには税理士の協力というのがやはり前提だ、私はこのように思います。やはり自主的にきっちりと納税義務を果たさせるためには、コンサルタント的な役割も果たしておる税理士がきちっと指導をしていくということが大事だと思うのですが、そういう意味では最近、個々の事例は申し上げませんが、税理士の方々が税務署に在職しておったときの経験も踏まえながら適正な税務処理をしておるにもかかわらず、これが国税当局から完全に真っ向から否定をされるというような実態があるというように、私、税理士の方々からもいろいろ聞いておるわけでありますが、もちろん何も税理士の言うとおりにされる必要はありませんけれども、やはり基本的には税理士制度がある以上は、それの良識的なそういうかかわり合いというものを尊重するという姿勢は、私、必要だと思うのですが、どうですか。
○坂本（導）政府委員　委員御指摘のように、我が国の税制は申告納税制度でございますから、その申告納税制度が円滑にいくためにも、納税者みずからの税の知識の向上もさることながら、御指摘のように税理士の諸先生の御協力が私どもにとってぜひとも必要でございます。
　したがいまして、私ども、例えば調査を行う場合にも税理士の方々り御意見等は十分踏まえて対応していくつもりでございます。ただ、場合によっては見解の相違ということがございますので、その場合にはやはり法手続にのっとって、異議の申し立てとか不服審査とかいう形で処理をせざるを得ないというケースもたまにはございます。
○亀井（静）委員　ぜひそのようにひとつお願いいたしたいと思います。
　さらにお聞きしたいのは、お聞きしたいというよりも感じを私は国民の前にちょっと明らかにしておいていただきたいと思うのですが、やはり先ほども言いましたように、税法上のいろいろな解釈、いろいろなことがあると思うのですけれども、結局は税というのは、四角な升に入っているあれを丸いしゃもじでとることと言えば適当だということが昔からよく言われるわけですが、そうした常識といいますか、国税庁の最高幹部がどういう感覚を持っておるかということは、一線の職員が執行する面におきましても、私は非常に大事だと思うので、ちょっと一、二、極めて常識的なことをお伺いをしたいと思うのです。次長の常識判断を私がテストするわけじゃありませんけれども。
　あなたは免許証を持っていますか。
○冨沢政府委員　自動車の運転免許証を持っております。
○亀井（静）委員　ちょっと例で申し上げますと、四十キロ制限のスピード制限をしておる道路がどうも実態に合わぬということで、今五十キロ制限に手直しをした、そうした道路上で、例えば次長がたまたま三年前に四十五キロでスピード違反をした、たまたまちょっと出し過ぎちゃった、これがたまたまのことで発覚をして、五キロスピードオーバーだということで道路交通法違反で検挙されるとすれば、あなたは納得できますか。
○冨沢政府委員　なかなか難しいお尋ねでございますけれども、いろいろなシチュエーションにもよることかと思いますけれども。少なくとも法律の規定でそういうことに立ち至るという場合もあろうかと思いますので、それはそれで甘受せざるを得ない、そういうふうに考えます。
○亀井（静）委員　わかりました。今申しましたように、現在はもう実態からいって四十キロ制限が五十キロに変わっている、そこをたまたま故意じゃなくて過失で五キロぐらいオーバーしたのを警察がさかのぼって検挙をしても、これはもうやむを得ない、そういう感覚で我々は法律を執行されても仕方がない、このようにお考えだということですね。わかりました。それで結構です。
　例えで言うわけじゃございませんが、例えば最近税務行政でよく我々耳にいたしますことは、株の売買制限ですね。これはいろいろとそのときによって変わっていっておりますね。それで、たまたま何年か前には、私よく知りませんが、何か回数制限なんかあるんですね。何回か、一定期間を超えたらそれは課税対象になるというような。名義を分散するとか悪意な形でやっている場合はもちろん論外でありますけれども、しょっちゅう法律が変わるわけですから、また売買というのはしょっちゅうやっているわけですから、そういう中でたまたま三、四回ちょっとオーバーしたというような事案の場合に、それを過去三年とか四年にさかのぼって課税をするというようなことは、今の次長の御感覚ではやはりこれは仕方がないのですかね。
○冨沢政府委員　ただいまの株の回数制限の問題でございますけれども、通常、仮装、隠ぺいというのは、悪質な事実がなければ三年というのが一応更正の期限でございますが、その期間でございましたら、やはりその時点の法律に従って私どもとしては適切に処理するということだろうと存じます。
○亀井（静）委員　今次長からのお話を聞いておりますと、庶民感覚といいますか、そういう面からすると若干私は問題があるんじゃないかなというように聞いておるわけですが、こうした場での四角四面な答弁ということになると立場上そういう形になるのかもしれませんが、しかし税というのは、納める方も気持ちよく納めるということがやはり大事なことであって、昔のお代官さんが無理やり年貢を取り立てるみたいな、そういう国家権力と国民との関係というのは私はうまくいかないと思うわけでありまして、次長の先ほどからの答弁、私は額面どおりとりますと、これはちょっと大変なことだと私は思いますが、よく御検討賜りたい。
　そういう観点とさらに絡むことでもう一つお伺いいたしますが、派遣社員の制度でございます。
　次長、例えば三越とか高島屋あたり、売り子がおりますね、あれの何割ぐらいが派遣店員だと思われますか。
○冨沢政府委員　かなり大きな割合だと想像いたしますけれども、正確な数字は存じておりません。