Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中参考人　私、子供たちあるいは若い人たちに平和のメッセージを伝えるということは大事であって、教育の果たす役割は重要と思います。
　ただ、そこで、私が考える平和への道というのは、先ほど申し上げたことと重複いたしますけれども、万能薬はないというふうに思います。人類の歴史の中で戦争がこれほど長く繰り返されてきているという現実を見たときに、そこに、これさえやればうまくいきますというようなメッセージは私は申し上げられません。
　これはやや難しい問題になろうかと思いますけれども、例えば核廃絶というメッセージがあります。核廃絶は非常に重要なメッセージだと私は思っておりますが、核廃絶をすれば戦争はなくなるということは言えません。現象的に見れば、核兵器のなかった時代の方が戦争の数は多かったということは言えます。核兵器のなかった時代の第一次世界大戦の戦死者、戦傷者の悲惨さの度合いというのは、これもとてつもないものでありました。
　ですから、核廃絶というメッセージは大事です。しかしながら、平和を達成するために、私は、日本国民、子供たち、若い人たち、それから私どものような中年、あるいはもっと年上の方、私が国際政治の勉強をしていて常々思うことは、これさえやればいいというものはないのだ、すべて、あらゆることをやらなければいけない。そして、そのあらゆることの中には、場合によると、一つの目標とはやや矛盾するかに見えることも存在するのだということだろうと思います。
　つまり、戦わなければいいのだから武器さえなくせばいいという形の、これも万能薬的な発想ですけれども、そういうことのみでは解決せず、武器の存在する中で、ある程度の防衛力それから国際社会の警察力、そういうものを強めなければいけない、武力廃絶のためにある種武力に頼らざるを得ないというこの側面は、これは人間にとっての現実であって、そこのところを強調しないメッセージというのはかえって無責任になると思います。
○阿部委員　大体御趣旨は了解いたしました。
　先ほど来の田中教授のお話の中で、日本が、一言で言えば、何でも取り入れることができる能力のある国であるということを一つの日本の骨格としたいというふうにおっしゃいましたが、私は、やはりそれ以上に、どういう向きに何を取り入れていくかということを子供たちにメッセージすべきと思っております。ただし、田中教授のおっしゃるように、すべからく物事に万能薬はございませんから、それであるからこそ政治が必要になってくると思います。
　とりわけ、先ほど来田中教授の御趣旨の中にもございます東アジアの平和ということを考えました場合に、私ども社会民主党は、この間、一九九二年の南北朝鮮の非核化宣言、そして同年のモンゴルの非核化宣言にのっとりまして、今北東アジアにおける非核条約の締結に向けて党としての動きを全力でいたしております。その経過の中で、せんだっても土井党首はモンゴルを訪問してこられました。
　確かに、核は必要悪であるというふうな言い方もないわけではございませんが、大きな方向性、先ほど国際社会でも核兵器の廃絶に向けた動きもある中で、特に私どもは東アジアでロシア、中国という核大国を控え、また我が日米安保同盟の相手国であるアメリカも核を持っている中で、日本が主体的にどのような核の廃絶の働きかけをこの対ロシア、中国、アメリカに行うかが、実は東アジアの日本の役割、世界平和の役割の根幹と思っておりますが、その点に関しての田中教授の御意見もお聞かせください。
○田中参考人　東アジアにおいて核兵器の重要性が低下するというような形の政策をとっていくということは、私は非常に重要なことだと思っております。そのために日本はみずから核武装はしないという政策をとっておるわけであります。それから、南北朝鮮も、南北で合意した非核化宣言を本当に守るのであれば、南北にも核兵器がないことになります。
　そうしますと、この地域で非核化の方向に向かうときの決定的なアクターはどこかということになりますと、中国、ロシア、アメリカであります。
　その際、どういう方向で非核化の方向に向かっていくのが望ましいかといったときに、これは私の今までの経験ですけれども、専門家の中でこの地域の非核化地帯を構想しようといったときに、ではどの地域まで核兵器を置いてよろしいのかというようなことを議論し始めますと、直ちに核兵器保有国の中から、それはできない、それは主権の問題という議論になってしまう。
　ですから、この現実から考えますと、日本としてできるだけ外交努力をして、核兵器国に対して、核を削減するなりあるいは保有について合意を求める活動を行うというのは重要ではありますけれども、私は非常に大きな限界があるということは認識せざるを得ないというふうに思っております。
○阿部委員　引き続いて、国連での我が国の役割について多少お伺いいたします。
　国連軍への参加等々も含めて、これから日本が普通の国になるべきだという論調も一方にございますが、一方で、国連の動きの中にも、先ほど申しました我が国の平和的生存権を拡大していこう、どういうことかといいますと、国家が領土の安全を軍事力によって守る安全保障体制ではないところのいわゆる予防外交とか、その他のいわゆる人間の安全保障を広げようという動きもございます。このことについて、田中教授はどのようにお考えでしょうか。
○田中参考人　国連の中で、予防外交、そもそも平和維持活動に至る必要のない状態をあらかじめつくろうという形でその議論が始まっているのは大変結構なことだと思っております。
　ただ、さまざまある国際機関の中で、国際連合の現在の業績ということを評価してみますと、余りいい成績は上げられない。その余りいい成績を上げられないことの一つの理由は、もちろん国連加盟国の責任であります。その中のかなりの部分は、安保理の常任理事国の五つの国の責任がとりわけ大きいと思います。
　ただ、日本も国連の分担金二〇％払っているわけです。この日本の国連に対する対応というのは、私は甚だ不十分だろうと思っております。つまり、一方で、国連の安全保障理事会の常任理事国になる資格がある、それは二〇％も払っているのですから私は当然だと思いますけれども。他方、国際連合が行うさまざまな活動については、我が国の国内法がありますからほとんど何もできません、こういう体制を持っている日本の責任は、国連改革を進めるという面からいって甚だ問題だというふうに思っております。
○阿部委員　最後に一点だけ伺いますが、ただいまの趣旨に伴いまして、先ほど来の先生の第九条二項の内容の削除があった方がよいという御趣旨なのだと思いますが、先生の見解で、現行の憲法のまま国連軍への参加をするということは、逆に立法府を行政府が踏みにじることになるとお考えなのでしょうか。その一点だけお願いいたします。
○田中参考人　今の御見解で、私の解釈をもし立法府がおとりいただいて、その趣旨に従った立法をなさっていただければ、特に立法府を行政府がないがしろにしたということにはならないだろうと思います。つまり、立法府で、今の憲法を変えずに国連その他の参加を可能にする法律を通し、そして、これを国民が次の総選挙なりで承認し、あるいはまた、この立法によって被害をこうむった人が最高裁判所にこれは憲法違反だと訴えるということをやって、最高裁判所がこれは憲法違反でないというふうに言えば、私は全く、今言ったようなプロシージャー、そういう形で手続が進んだからといって、行政府が立法府をないがしろにしたことにはならないと思います。
○阿部委員　ありがとうございました。
○中山会長　以上で阿部知子君の質疑は終了いたしました。
　近藤基彦君。
○近藤（基）委員　21世紀クラブの近藤でございます。
　田中先生には、大変長時間、ありがとうございます。そして、ほぼ私どもと考え方が一致をいたしておりますので、二、三の質問にとどめさせてもらいます。
　一番最初に、先生の、冷戦の終結を迎えて、現段階でアメリカの優越化が続いていると。今後の話なんですが、日本を含めて、アメリカの優越化が一極化に集中をしていくのか、それとも、イデオロギー的な対立の冷戦をまた迎えるということはないだろうと思いますが、ある意味で何かまた対立軸をつくって、東西になるのか、二極、三極化を今後していくのか、この点をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○田中参考人　現在の状況は、アメリカが経済的にも非常な成長を遂げておりますし、それから、軍事面でいえば、ほとんどすべて、他の国と全く比較にならないほど強力な存在であります。
　ただ、そのアメリカの軍事力の特徴は、基本的には海空軍力を主体にしたものですから、かつての旧大陸における大陸国家の軍事的優越とやや様相を異にしている面があって、今のアメリカといえども、この軍事力を利用して他国を侵略するなどという傾向が生まれるというのはほとんどあり得ないことだというふうに私は思っているわけです。
　つまり、今のアメリカにとっての利益というのは、一番の利益は経済的な世界的な一体化によって生み出されるものですし、それから、一番アメリカが重視している地域というのは、基本的にはアメリカの友好国です。ですから、アメリカが軍事力を使う必要は全くないし、かえって逆効果ですから、アメリカが今の軍事力をある種否定的な方向で使うということはそれほど大きく考える必要はないと思うのです。
　ただそこで、そうはいっても、アメリカは非常に大きな国家ですし、それなりに国内に複雑なことはありますから、周りから見ると、やや、時々アメリカは不可解なことをする国ですね。私は、アメリカという国は、長期で全体として見るとそれほどおかしなことをする国ではないと思うのです。ただ、時々ぶれることがある。
　その場合、やはり非常に重要になってくるのは、日本、ヨーロッパ、アメリカの友好国がどういう立場をとるかということだと思います。アメリカに対して友好的な国こそが、アメリカの今の優越している能力を世界のために使ってもらうために積極的な発言をしていく、そういう役割と責任があろうかと思っております。
　これが、その後二極化、あるいはかつての冷戦のような対立が起こるかというようなことでいいますと、私はそういうことは余りないのではないかと思いますが、そうはいっても、何事もないとかあり得ないとか、断定はできません。
　一つ注意しなければいけないのは、やはり中国とアメリカとの関係でありまして、中国とアメリカとの関係が不信感を増大させるというような形で悪循環を繰り返すということになりますと、これは日本にとっても、それから世界にとっても大変な不幸になろうかと思います。
○近藤（基）委員　今世界的にグローバリゼーションということで、どちらかというと世界が一体化をし始めている。将来的に、先進国あるいは経済大国と言われているところが中心になって、世界国家的なものが、国連の機能以上のものができないとは限らないと思っておるのです。そうでなくても、かなり各国家間での役割分担が今後世界的な中で進んでいくのかなという気がしておるのです。そんな中で、アジアを含めた、日本はアジアの中にあるわけですから、世界的な部分での日本の役割的な部分で、どういう方向で日本が進んでいくのか、あるいはいったらいいのかという先生の御意見がもしありましたら。
○田中参考人　私は、中期的といいましょうか、かなり長期的に見ても、世界国家というような単一な、中央集権的な統治機構が世界にできるということはないと思っております。それから、つくり方次第によっては、かえって害悪をもたらすというふうに思っておりますので、今の段階でいうと、世界的統一国家ということを想定するのは必要ないし、望ましくないと思っております。
　ただ、その中で、世界的な統治、あるいは世界の中でどういう物事の決め方をしていくのかということについては、先ほど来申し上げているとおり、主要国だけでなく、ＮＧＯ含め、国際機関その他さまざまなものがいろいろな合従連衡を繰り返しつつ物事を決めていくということになろうと思います。その中で日本はどういう役割を果たすか、あるいは国々の中で役割分担が生じるというのは、私はかなりの点で必然的だろうと思います。
　つまり、非常に多様な主体がさまざまなことをやって、一つの世界の運営の仕組みをつくり上げていくわけですから、すべての国が全部ほかの国と同じことをやるというふうにするのは全く効率的でも効果的でもありません。役割分担は国家と国家の間でもなされますし、現に援助でよく行われるようになりましたけれども、国家とＮＧＯの間の役割分担というようなことも非常に追求されなければいけないということであります。
　その中で、日本がどういう部分について役割分担を担うかというようなことで言いますと、私、先ほどから国連改革のための国連平和維持活動への日本の積極的な参加ということを申し上げてきました。ですから、国連の平和維持活動等に日本が積極的に役割を果たすというのは一つの重要なテーマであります。
　ただ、そうはいっても、日本国全体、それから日本人全体の役割ということから考えれば、日本や日本人が果たすべき役割の圧倒的な部分は、いわゆる文民的な活動、シビリアンな活動になるというのが当然だろうと思います。
　つまり、日本の場合、自衛隊全部を合わせたって二十万ちょっとしかいないわけです。もし日本が国際的な活動について自衛隊を使おうといったって、それは限度が知れているわけですし、それから平和維持活動にしても、もし費用を効果的に使うのであれば、かなりの場合は、こう言うと発展段階の差があってやや不公平な感じはしますけれども、日本の自衛隊の方に給料を払うぐらいだったら、同じ給料でその役目を果たしていただける有能な軍人の方というのはほかにも世界にいるわけです。ですから、その面でいえば、すべて日本人がやらなければいけないということではないと思うのです。その面でいって、日本人の能力を生かす面でいえば圧倒的に文民的、シビリアン的な活動が多いということだろうと思います。
　ただ、そうはいった上で、先ほど来申し上げていることに戻るのですけれども、だからといって、それでは、いわゆる危ないところは私はやりませんというような形では国連改革も進まないし、日本の世界に対する責任を果たしたことにもならないというふうに思います。
○近藤（基）委員　余り時間がないのであれなんですが、ネーション、いわゆる民族主義的なものと、将来的に能力ある人材を世界から、エンジニアとか、そういった技術革新の面でおっしゃっておりましたけれども、労働人口が十分の六になってきた場合、こういう言い方はいいのか悪いのかわかりませんが、頭脳労働と肉体労働的な部分で、労働力が減少するということは肉体労働者も減少していくということになります。その部分で、当然外国の方の手をかりる部分が出てくるのだろうと思いますが、新日本人的な考え方の中に、その部分をどう我々はとらえていけばいいのか。そして、せっかく日本に定住をして日本のために今後やってもらう、それは能力、頭脳にかかわらずですね。そこの、どちらかというと、日本人というのは単一民族国家ですから民族主義に走りがちなんですが、先生のお考えでは、どこまでその部分を新日本人として含めてお考えになっているのか、お聞かせを願いたいのです。
○田中参考人　これも、断定的なお答えをするのはなかなか難しい問題であります。
　ただ、私は、今後の日本の活力にとって決定的なのは、これは世界から見るとやや日本人の利己的な面が出ないわけでもないのですが、決定的な面は、各分野で能力のある人が日本にどれだけ来てくれるかということだろうと思うのです。
　いわゆる単純労働というところの労働力が足りないから、ここを外国から来ていただく人で補うというのは、世界の各国の外国人労働者政策を見れば、それなりにいろいろなところで行っていますから、いろいろ工夫はできるかと思いますけれども、ただ、そちらを余り重視する必要は私は今の段階ではないと思っています。単純労働といってもこれはある種のサービスですから、その需要がふえて供給が足りなくなれば市場メカニズムでそれなりに調節するというところがあります。ただ、能力がある人に来てもらうというのは、日本の中で幾ら来てほしい来てほしいと言っても、それなりに制度を整えなければ、世界にもっと行きたいところがあるわけですから、私はどちらかというと、日本国民が考えるべきは、そちらにまず重点を置くべきだろうと思います。
　ただ、そうはいっても、もちろん人口全体が減少する中で、いろいろな面で労働力の足りない面が出てくるとすれば、その点についてはやはり、それなりに各国の外国人労働者政策等を検討した上で、できるだけ合理的な形の政策をとるということにするしかないのではないかと思います。
○中山会長　以上で近藤基彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、松浪健四郎君。
○松浪委員　保守党の松浪健四郎でございます。
　田中教授におかれましては、長時間にわたって有意義な御意見を賜っておりますことに心から御礼を申し上げたいと思います。多くの委員からいろいろな質問がございました。私が最後のバッターということで、ほとんどのことが質問されたなというような印象を受けております。
　この秋の夜長を私はオリンピックで楽しませていただいておるところでございます。オリンピックは、オリンピックムーブメントとして百年前から始まった。若人の祭典であり、また平和の祭典として世界じゅうが沸き上がり、そして日本の選手の活躍を日本の皆さんも楽しみにしていらっしゃるわけです。特に今回のオリンピックでは日本の女子選手の活躍が目覚ましくて、昨年成立いたしました男女共同参画社会基本法も一つの影響を及ぼしているのか、こういう御意見を述べられる方もいらっしゃいますが、実は、私は、女子選手が活躍すればするほど心を痛めるものであります。
　なぜ心を痛めるのかと申しますと、オリンピックというのは、平和運動でありながら、実はキリスト教の支配で行われている平和運動なんだ。はっきり申しますと、イスラム教の女性のほとんどが、肌をあらわにしてはいけない、裸体あるいは体の線をさらしてはならないということから、スポーツに興じることができないわけであります。したがいまして、オリンピックの女性種目というのは、世界の三分の一の女性たちが指をくわえて見ておらなければならないという状況にあります。
　そして、そのことに多くの皆さん方は実は気づかれていないのです。なぜ気づかれていないのかといえば、特に私たちは、イスラム諸国のことについて余り心を配るというようなことはございませんでした。
　そこで、八〇年にイランでイスラム革命がありました。そして、イラン・イラク戦争が長く続いたわけです。この戦争は大変な犠牲者を出しましたけれども、ＮＡＴＯ軍あるいはアメリカが手を出すということはなかったわけであります。この両国は産油大国でありながら、なぜアメリカやヨーロッパは手を出さなかったのか。そして次に、申すまでもなく、イラクがクウェートを侵略するあの湾岸戦争が起こりました。アメリカを中心とする多国籍軍が出ていった。まず、この違いを、国際政治学者であられる田中教授にお尋ねしたいと思います。
○田中参考人　それでは、お答えさせていただきます。
　まず、先生おっしゃいましたように、日本社会におけるイスラム文化に対する理解が十分でないということは、私も全く同じ考え方であります。世界においてイスラム教を信ずる人々の信仰、それから文化ということについて、日本人の多くが認識を深めなければいけないというふうに私は思います。
　東アジアには余りイスラム世界の影響がないというふうに考えるのも一面的過ぎまして、言うまでもなく、インドネシアというのはイスラム人口の最も多い国であります。それから、マレーシアもそうです。ですから、日本が東南アジア諸国の方々とつき合う場合でも、イスラム文化に対する理解というのは非常に重要だろうと思います。それから、それ以外の面でも、今オリンピックの例を挙げられましたけれども、私ども、気を配らなければいけない面も多々あるというふうに思っております。
　それで、御指摘のイラン・イラク戦争については、ほとんどの国は、アメリカ初め国際社会は傍観していたのに対して、湾岸戦争ではいきなり関与したのは一体どういうわけかということでありますけれども、これは私の国際政治の勉強の面からいえば、理解はそれほど難しくはないわけです。
　もちろん、道義的にいいますと、アメリカにしても国際社会にしても、イラン・イラク戦争の犠牲者には大して関心を持たなかったのに、イラクのクウェート侵攻に対しては突如として怒ったのはどういうことかということについて、問題があり得ることは当然だろうと思います。ただ、これもまた国際政治の現実で、国家運営の現実だろうと思いますけれども、個人として持つべき道義的な原則を全面的に適用して国家運営は恐らくできないわけですね。
　特にイランとイラクの場合は、アメリカにとってみれば、イランはイラン革命の後、大使館で人質をとった国でありますし、それからイラクが特にアメリカにとって望ましい国であるというわけでもない。それから、両国ともそれなりに強国であります。そうすると、この両者の間の戦争に関与するというのは相当な決意が要るわけです。その場合に、アメリカ国民の血を流すだけのことがあるかということを考えると、当時のアメリカの政府はそういうことではないというふうに多分判断されたのだと思います。
　これに対して、イラクのクウェート侵攻というものは、恐らくこれは冷戦が終わってから起きたということがかなり重要だと思うんです。イラン・イラク戦争の場合は冷戦中ですから、関与するということになりますと、ソ連との関係も考えなければいけない、そういうこともあったと思います。それに対して、湾岸戦争の場合は冷戦が終わっている。そうすると、アメリカとしてみると、イラクの行動に対して何かやったときに特にソ連が猛反発するということでもない、そういう状況のもとでの現実的な判断が一方であったと思います。
　もう一つは、イラン・イラク戦争が力のそれなりに拮抗する国同士の戦争であったのに対して、イラクのクウェート侵攻というのは一方的な占領ということで、明白な国際連合憲章違反であるということを立証しやすいということがあったかと思います。ですから、そういうところが国際社会の反応の背景にあったのではないかと思います。
○松浪委員　それで、湾岸戦争の折には、我が国民は一滴の汗も流さず、一滴の血も流さず傍観しており、そして結局は、要請を受けて、おおむねほとんどの戦費を日本が出すという形になりました。しかしながら、悲しいかな、このことはどの国もそれほど感謝をせず、日本はお金だけで片づけた、こういう批判がございました。
　しかし、我が国の憲法からするならば、結局は集団的自衛権、この問題があって、お金を出す、そしてそういう形で処理する方法しかなかった、これが結論であろうかと思いますけれども、田中教授はどのようにとらえていらっしゃいますか、お尋ねしたいと思います。
○田中参考人　湾岸戦争のときの日本の対応ということになりますと、もう十年になりますから、そろそろ歴史的研究の素材であろうかと思います。
　私は、湾岸戦争が起きたときの日本国民は、感情的といいましょうか、心の中では、こういうイラクが行ったような一方的な侵攻というのはやはり許してはいけない、そういう気持ちは多くの国民が共有していたのだと思います。ただ、残念なことに、それまでの日本の政治体制の中で、今までの議論その他の積み重ねの中で、多くの国民がこれはどうしたらいいのか非常に悩んで、結局、これをやれと言う人もいるし、それはだめだと言う人もいるというような形で、最終的に日本国民全体がどうも決断できなかったということだろうと思います。
　私自身は、湾岸危機が起こったときに、相当な協力を国連に対してすべきであるというふうに思っておりましたし、その当時も幾つかの機会に申し述べたことはありますけれども、今から振り返って、ある種歴史研究の素材として見ますと、そのときの日本にとってみるとなかなか容易ならざる決断で、もちろん政治的リーダーシップがもうちょっとしっかりしていればよかったということは後になってみると思いますし、当時も実は私はそう思っていたわけですけれども、最終的に百三十億ドルという形になるというのは、それまでの日本の政治の仕組みからすると、しようがなかったのかなという感じがします。
　これを契機に国連の平和維持活動への参加の議論が深まったこと自体は、やはりこのときの経験が生きているわけで、私は、今後もさらにこの議論を深めていただきたいというふうに思う次第であります。
○松浪委員　とにかく、我が国がこれだけ高度経済成長を果たし得たのは、安価な原油、天然ガス等を輸入することができた、つまり、この国のエネルギー政策がうまくいった、こういうふうに私自身はとらえるものであります。
　しかし、世界の流れから見まして、ダムを取り壊す、そして原子力発電をできるだけ減らしていく、となりますと、どうしても天然ガスや油に頼らなければならなくなってくる。となりますと、イスラムの諸国は連帯感の強い関係にありますから、湾岸戦争の折、百三十億ドルという大きなお金ではあったけれども、それを出したことによって日本の信頼というものをつなぎとめることができた、こう思っているわけですが、あと数十年もしないうちに中近東のこの地域のエネルギーも枯渇してしまう。となれば、カスピ海沿岸の天然ガスや油に頼らざるを得ない。
　そうしますと、地理的に考えても、カスピ海沿岸の油や天然ガスを我が国に運ぼうとすれば、パキスタンとインドの関係、そしてアフガニスタンの内乱、これらを鎮静化、また平和に導くために我が国が努力をしなきゃいけない。しかも、アフガニスタンとアメリカの関係というのはうまくありません。となりますと、日米同盟を結んでいる日本として、責任上、何としてもアフガンの和平に尽くさなければ、将来の日本のエネルギー問題というのが大変心配になるわけですけれども、それらのことについて、田中教授のお考えをお尋ねしたいと思います。
○田中参考人　まず第一に、日本のエネルギー政策としまして、長期のエネルギー供給の安定ということは非常に重要であることは言うまでもありません。そのために、世界のエネルギー供給の源である地域の平和と安定ということが日本の長期のエネルギー政策にとって重要になるということも論理的なつながりがあるわけであります。
　その点から考えますと、日本が中東世界に対して、中東和平交渉が進むようにできるだけの努力をするということも当然であります。ただ、もちろん、そこには今までの関係の薄さとかいろいろなものがありますから、限界があるということも十分認識する必要があると思います。
　そして、今後のことを考えますと、今松浪先生がおっしゃったような、中央アジアからカスピ海沿岸地域の平和、安定化ということが、日本のみならず、世界にとって重要であろうかと思います。ですから、その観点からいって、今松浪先生がおっしゃったアフガニスタンの和平に対して、日本ができることがあればできるだけのことをする。それから、環境的な要因として見ると、直接油は出ませんけれども、ウズベキスタン、キルギス、タジキスタンというようなアフガニスタンとつながる地域の安定のために、日本としてどういうことができるかということは真剣に考えていかなければいけないことだというふうに私も思っております。
○松浪委員　どうもありがとうございました。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　田中参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。調査会を代表して、心から厚く御礼を申し上げます。
　午後二時から調査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○中山会長　日本国憲法に関する件、特に二十一世紀の日本のあるべき姿について調査を続行いたします。
　午後の参考人として作家小田実君に御出席をいただいております。
　この際、小田参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜り、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方から御意見を一時間以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、小田参考人、お願いいたします。
○中山会長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○高市委員　きょうは、小田先生、お出ましありがとうございました。自由民主党の高市早苗でございます。
　きょうは二十一世紀の日本のあるべき姿というテーマでお話を伺いまして、小田先生が考えておられるあるべき姿は、良心的軍事拒否国家という一つのキーワード、そして平和主義、これを追求する国ということだと受け取りました。そして、このお話の中で、先生のお言葉をそのままかりますと、国家的規模において平和主義を実践している国家というようなことで、ドイツの例、これは良心的な兵役拒否を法制化した国として御紹介いただきましたし、それからギリシャ、これはＮＡＴＯの一員でありながらコソボ空爆を拒否した国として例を挙げていただきました。
　しかしながら、両国とも現在十分な兵力を持って、しっかりした防衛体制をとっている国家でもございます。日本の自衛官は、現在二十三万六千三百人でございますけれども、予備自衛官を合わせても合計約二十八万人でございます。ドイツ軍は、現在三十三万二千八百人、予備兵を合わせますと約六十八万人の兵力が万が一の場合には動ける体制になっております。ギリシャ軍が十六万五千六百七十人、予備兵が二十九万人以上おりますので、合計約四十六万人の兵力ということで、いずれも兵力数という観点で見ますと、日本以上の防衛体制を持っていると思われます。予算的にも、日本とドイツ、ほとんど変わりません。
　私は、ギリシャのコソボ空爆拒否というのは、自国の主権と国民の生命をきちっと守り抜ける備えがあってこそ、堂々と国益を主張できた例だと考えます。コソボ空爆の場合、かなりインフレ率も高いところで、経済的な事情、それから難民の流入、こういったものを防ぐための一つの国益の主張であったと私は理解をしておりました。
　また、ドイツについても、確かに兵役拒否の代替ボランティア制度がございますけれども、現在もなお十四万二千人が徴兵参加をされております。日本の二・五倍の稼働兵力を有事の際には持つ国でございます。
　そこで、一つ確認をさせていただきたいのですけれども、これらの両国の軍備の現状を踏まえても、なおギリシャ、ドイツというのは小田先生の提唱される平和主義実践国家であると考えてよいのかどうか。つまり、ミリタリーサービスの提供としての軍備であれば平和主義に反しないというお考えなのか、それともドイツというのはまだまだなんだよな、発展途上の状態で、本来は全くのノー軍備、軍備のない状態にすべきであるとお考えなのか、この点をまずお伺いいたします。
○小田参考人　ドイツは発展途上ですね。つまり、平和主義の理念も非常に強い形で持たざるを得ないときに来ていると思いますね。それはヨーロッパ全体がそうですよ。良心的兵役拒否という制度をみんな法制度として認めているということは、せめぎ合いしていると思うのですよ。
　私は、別の言葉でいいますと、平和主義と戦争主義というものが世界はせめぎ合いをしていると思うんです。戦争主義といっても、軍国主義の話じゃないし、侵略主義の話じゃないんですよ。私の言う戦争主義というのは、それは国連憲章が定めているように、できるだけ平和的手段でもっていろいろなことをするんだ、問題、紛争の解決をするんだ。しかし、万やむを得ざるときは戦争をするんだということが国連憲章ですね。それは戦争主義だと思います、私の言い方で言えば。平和主義は違うんだ。とことん最後までやるんだ。平和的、非暴力的手段でやるんだという二つがせめぎ合いをしていると思うんですよ。
　軍国主義だとか侵略主義とか、それはもうアウト・オブ・クエスチョンですね、今の世界では。しかし、いろいろな紛争があるんだ、だから最後には武力介入は必要なんだ。いろいろなことで、避けた方がいいに決まっている、しかし、最後には、そうならざるを得ないときは使うんだという考え方、これは戦争主義ですよ。これは、必ずしも私はそれを否定しているのじゃなくて、現に存在する。多くの国がそうなんです。しかし同時に、全世界的にそれだけでやっていけない状況、つまり、良心的兵役拒否が示すように、平和主義というのが非常に強い形で持ってきた。
　例えば、さっきちょっと言うのを忘れましたけれども、平和主義というのが良心的兵役拒否の理由に認められているんですよ、今は。かつては、第二次世界大戦中でもアメリカ合衆国において良心的兵役拒否の制度はもちろんあったんです。第二次世界大戦という、彼らに言わせれば正義の戦争の中で、大体六千人の人が良心的兵役拒否をしていますよ。六千人ですね。彼らは収容所にも入れられたりしていたけれども、そのときの理由というのは宗教上の理由です。クエーカーとかそういうような宗教上の理由においてのみ認められた。
　ところが、今の良心的兵役拒否というのは、平和主義そのものにおいて認めているわけですね。つまり、私は、戦争をしないんだ。私の信念で、私の考え方で、戦争の繰り返しはだめなんだ。パシフィストの観念として認めているということは物すごいことだと思うんですよ。つまり、真っ向から対立しているわけですね。戦争主義に対して、とことんおれは精神の自由があってやるんだというのが、それを法制度として認めざるを得ないところに来たというふうに私は理解しています。
　つまり、戦争主義と平和主義が拮抗関係に立っているんだ。それがどっちに向かって進むか、どっちに向かって日本は進ませるか。日本がその平和主義の方向に強力に進めば世界は平和主義の方向に強力に向くだろうというふうに、私はそういう期待を込めて今の話をしたのです。
○高市委員　今ドイツやギリシャに関して、軍備を持っている限りは発展途上の状態であると、平和主義の実践者としては不十分であるというような御見解をいただきました。
　先ほどの話の中で、ちょうどこの調査会の視察の間に、自民党の議員の方から万が一の脅威にさらされたときにというような質問があって相手がきょとんとされていたというお話がありましたけれども、これは実は横に座っている中川議員でございまして、あくまでも質問のときに、現在ドイツは平和なので戦争などは考えられないけれども、万が一脅威にさらされたときに、兵役を拒否していらっしゃる代替勤務者のあなたはどう対応されるかという質問をされました。
　その方のお返事というのは、戦争に行かないというお答えではなかったのですね。そういう事態になった場合に、国家が私たちを戦争に連れていくのか、あるいは私たちが戦争に行くのかという問題である。国家に連れていかれるかもしれない、自分で進んで行くのかもしれない、これはどっちかわからないということなんです。今はミリタリーボランティアとして銃を持つことは拒否したけれども、それでも、いざ国家が有事にさらされた場合はみずからの気概で国を守る。私は、この辺の精神というのはきちっと彼らの中にあるんだと、この調査会の報告書を見ながら、感じた次第でございます。
　先ほどからお話を伺ってきまして、全く武力を持たない、それで全く平和であれば、非常に財政的にも、また積極的に平和をつくっていくという活動を考えましても、意義のあることだと思うんです。先ほど、一体どこから攻められるのかというお話もありましたけれども、あらゆる外交手段を尽くしたものの、不幸にして他国から武力による侵略を受けたという事態が発生した場合、どこも絶対攻めてこないとおっしゃるかもしれませんが、それなら現在の国際紛争というのは一切発生しないわけで、この立派な国をだれが攻めてくるのかというお話もございましたが、しかし、それじゃ紛争に巻き込まれた国は全く立派でない国であって攻められたのか、必ずしもそうじゃないと思います。国際社会というのは、私はネバー・セイ・ネバー、何が起きるかわからないという冷厳な事実があると思います。
　不幸にして武力による侵略を受けた場合、この場合の自衛戦争というものも一〇〇％否定をされますか。
○小田参考人　私は、長期的展望でやろうじゃないかというふうに申し上げたんです。世界を変えていこうじゃないかということを言って、すぐやめちまえとか何か言っているんじゃないんです。私は、長期的展望で、二十一世紀にかかっていく日本の中で考えていく必要があるだろうということを最初に申し上げました。私は、漢方薬でいこうじゃないかとも言った。漢方薬でじわじわと世界を変えることによって日本の安全も出てくるんだということを申し上げたんです。
　しかし、今動かなければそういう世界は一切来ないと思うんですよ。それは、あなたがおっしゃったような今までの繰り返しの世界にとどまるだろう。今、ちょうどいいときに来たんだ。戦争主義と平和主義のせめぎ合いも軍備を持っている国に起こっているし、軍備縮小の動きも出てきている、いろいろな動きが今あるということを申し上げた、その中での話なんです。今すぐ、例えば軍備はやめちまえとか、そういうようなばかみたいなことは私は言っていません。私は、二十一世紀の展望を考えて、この憲法を考えていこうじゃないかということを申し上げているんです。
　世界は物すごく、第二次世界大戦において人権じゅうりんとかいうことをやりました、アウシュビッツが一つの例ですけれども。その結果として、国連は人権宣言というのをつくったんですよ。国連の人権宣言というのを我々は認証した、それによって初めて人権というものが大事であるということがわかったんですね。
　それを基礎にして、じわじわと今動いているでしょう。そんなもの、人権宣言をつくったからすぐぱっと変わったわけじゃありません。今でもむちゃくちゃなことはたくさん起こっている。しかし、人権宣言がよりどころになって、いろいろなものが動いていくというのは事実なんですよ。時間はかかっていますよ。それと同じことを本当はやるべきだったんです。
　何をやるべきだったかというと、世界平和宣言ですよ。あれほど戦争の惨禍をみんながやったんだからもう戦争はやめましょうということを、世界平和宣言の形で出すべきだったと思うのですよ。しかし、それはなかなかできなかった。それを一つの国がやった。これが私は日本国憲法だと思うのですよ。これは世界平和宣言ですよ。我々は率先してやりますと。すべては、さっき申し上げましたように、ないものをあるようにしようじゃないかと。
　高市さんの意見というのは、あたかもあるものの話をしているので、ないものをあるものにしようじゃないかということがあるんだということを私は申し上げた。だから気概に満ちているんだ。それを今やろうじゃないかということを申し上げているのであって、あしたどこかから攻めてきたらどうするんだとか、その繰り返しで来た。全世界そうなんですよ。その繰り返しでやってきたから延々と続いてきたんだという反省なんです。私はもうちょっと違う次元でしゃべっていると思うのです。根本的次元の違いがあって、違う形でやろうじゃないかということを今やろうじゃないか、具体的な地盤が今あるんだということを申し上げているわけです。
　あしたすぐどこかから攻めてくるからどうしようかというような話で来たんじゃない。私はここで安全保障の話はほとんどしていないでしょう。どこかの国の安全保障を何とかしようというような、私はこういうような議論じゃないと思うのですよ。二十一世紀どうするんだということで私は来たんです。安全保障の議論をするんだったら、私はこんなところに来ませんということを申し上げています。
○高市委員　先ほど小田先生おっしゃった憲法の前文、非常に理想的なもので、この方向で運動をしていけばということで高い評価をなさっていたと思います。
　私自身は、かなり次元が違って申しわけないのですが、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」この非常におめでたい一文を、もし改憲の機会があれば真っ先に変えようと思っているものでございます。諸外国すべてが平和を愛するようになれば、それはもちろん理想的ですばらしい、そのために日本が動くべきという御主張もよくわかりますけれども、ただ、私自身は、日本がそういう努力をした上であっても、五十年後、国家としてどんな事態が、万が一のことが起きても、国の主権と国民の命を守り得る体制をきちっと持っていることは、またその体制をつくることが、政治家としての責務だと考えているものでございます。
　全くこの点においては、意見といいますか、基本的なスタンスが食い違っておりますので、安全保障の話はこれぐらいにさせていただきます。
　次に、これは「通販生活」という本に、二〇〇〇年秋の特大号に小田先生が「「阪神大震災」と「マス・メディア」」という論文を書いておられたのを私、拝読いたしまして、もしおいでになったら聞いてみたいなと思っていたことなんですが、その中で、当時の盧泰愚大統領の訪日に触れておられて、「彼がたずさえもって来た在日韓国人の生活に直接かかわる懸案は何ひとつ解決されてはいなかった。」という一文があったんですけれども、ここでおっしゃっている在日韓国人の生活に直接かかわる懸案というのは、具体的にはどういう問題だったんでしょうか。
○小田参考人　私は、ここにその問題を話に来たのと違うんです。だから、あなたの質問も、私がしゃべったことについて限定してください。「通販生活」云々は別の話。私はたくさん著書を書いています。それは私の別の講演会に来て、あなた、質問しなさい。おかしいですよ。
　つまり、私は、参考人として日本のあるべき姿と憲法の関係についてしゃべってくれというので、憲法調査会でしょう、そのためにここに来たんです。延々としゃべりました。時間を費やして準備もした。それについて質問は幾らでも受けます。それ以外のことについてやるんだったら、私は無限に著書を書いていますよ。いろいろな人がいろいろなことを聞き出したら、これは、私はここへそういうものを答えに来る場所ではありません。
○高市委員　憲法調査会で、通常国会における議論の中で、憲法の課題として、外国人の権利とその限界という問題が挙げられましたので、参考人として来ていただいたからには、憲法にかかわる問題であったら、私はお聞きしていいと解釈をしておりますが……
○小田参考人　私は思いません。私は、今の私の話に対する質問として受けます。私の話の中にそれは出てきていません。それだったら、別の機会に私はしゃべりに来ます。
○中山会長　この際、小田参考人に申し上げます。
　発言する際は、その都度会長の許可を得ることになっております。御了承をお願いいたします。
○高市委員　これは会長に伺います。
　参考人に対しては、参考人がこの日、この場でおっしゃったことに関してのみしか質問できないんでしょうか、当調査会では。憲法にかかわることで、これまでも憲法調査会の議論の中にあったことに関して、参考人の御見識の中で思っておられることをぜひお伺いしたいと思ったんですが、それはこの会で許可はされませんでしょうか。
○中山会長　会長として申し上げたいことは、当調査会は、広範にしてかつ総合的に日本の憲法の調査を行うということを原則にスタートしております。
　なお、今日の議題は、二十一世紀の日本のあるべき姿ということについて、参考人をお招きしているという状況の中での御質疑でございますので、その点、高市議員からいろいろと御発言があろうかと思いますが、お答えになる、ならないは小田参考人の御意思に従わなければならないと思っております。
○高市委員　先ほど、お話の中で、阪神大震災でボランティアをされたお話が出てきましたので、それに関連してほかで書かれた論文を読んでおりましたので、その中で私はぜひ御見識を伺いたかったんですけれども、お答えいただけないようでございますので、本日の質問はこれで終了いたします。
○小田参考人　発言します、いいですか。
○中山会長　どうぞ。
○小田参考人　それに関連して言いますと、私は、阪神・淡路大震災の話、それから市民立法の話、そういう問題もここで論じようと思っていたんですけれども、前述の話、さっき言った日本の将来についての話に焦点を置いてそれを延々と話をしたんですね。
　その後、阪神・淡路大震災関係については、しゃべろうと思ったけれども時間がないのでやめますと私は申し上げました。それだけ申し上げておきます。
○中山会長　それでは、会長として申し上げますが、高市委員は、質問を、小田参考人の御意思を伺えなくてやめるとおっしゃいましたが、小田参考人には、阪神大震災におけるボランティアの御経験についてお話しになる御意思はおありでしょうか。
○小田参考人　ありますけれども、時間をとりますね。
　それはそうじゃなくて、ボランティアではありません、私が言おうとしているのは。それは高市さんが誤解なさって今言われただけの話であって、私は市民・議員立法をやってきて、その中で体験したことで、日本の議会のあり方、憲法に絡んでそのことを申し上げようと思ったんですけれども、ただ、今それをしゃべっていればまた二、三十分かかるので、それはやめるということを申し上げたのです。
○中山会長　わかりました。
○小田参考人　要するに、私は、それをしゃべろうと思ってその資料をここにあるように持ってきたんですけれども、今の質問されている方に対してだけ、部数がないので配りました。しかし、残念ながら時間がなくなってしまったので、十分に討議することができない、だからそのことについてはやめますということを申し上げたのです。
○中山会長　高市委員からは、小田参考人のきょう御提示になった市民・議員立法実現推進本部活動録、この資料についてお尋ねをしたいという御希望があったわけですが、時間の関係上、小田参考人は時間が足らないという御意見でございますので、その点は、時間の制約で実施できないということで判断をさせていただきたいと思います。
　なお、高市委員の発言時間はあと十分間残っておりますが、もう発言されませんか。
○高市委員　結構でございます。
○中山会長　それでは、細野豪志君。
○細野委員　民主党の細野豪志と申します。
　何となく冷ややかなムードが漂っていますので、できましたら和やかにやっていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　私、二十九歳です。本当に平和ぼけした世代とよく言われる世代でございまして、その面からいいまして、小田さんのお話というのは、実体験に基づいて、しかも強い思いをお持ちで、その中からお話をされているのを非常によく感じることができまして、きょうはお話を聞けて本当によかったなと思っております。
　基本的な考え方のスタンスといたしまして、市民的な奉仕活動をもっとやっていくべきではなかったかという御提案、また武力介入というのは必ずしも効果がないんだというお話、正義の戦争はないんじゃないかというお話、その多くは私にとっても納得のできるところではあります。
　ただ、良心的兵役拒否者というのが、先ほど高市先生の方からも話がありましたとおり、兵役についている方がいる中で成り立っている制度であるというのも、これもまた事実だということをやはり感じました。
　したがいまして、日本が軍事を拒否するのであれば、だれかが守ってくれるという考え方をとるのか、その辺の問題がやはり自衛権のところで出てくると思うのですね。
　小田先生先ほど言われましたとおり、あくまでそれは将来への展望であるというお話はよくわかったのですけれども、実際我々は政治を目の前の課題としてとらえていかなければならない。当然自衛権の問題もあります。兵役を拒否する、日本が軍事拒否国家に立つのであれば、在日米軍をどう考えるのか。その短期的な課題について小田さんが今どのように考えられているのか、具体的にありましたらお願いしたいのです。
○小田参考人　まず、日米関係をきちんとすることだと思うのですよ。軍事的なものに基本を置くような日米関係をやめることです。
　さっき申し上げましたように、安保条約をやめて、日米友好平和条約をまず結ぼうじゃないか。それは政治をやっている方たちが真剣に考えていただきたいと思うのです。これがある限りアメリカの世界戦略に組み込まれてしまう、いや応なしにそうですね。前よりもはるかに強化されて組み込まれていますね。これは私が説明する必要はないと思うのです。だれがどう考えても組み込まれていますね。これからやはり出なければいけないということが一つ大きな課題としてあるんじゃないでしょうか。まずそれをやり直す。
　もし、例えば軍事関係が必要だと我々が考えて、我々というのは、アメリカ側も日本側も考えるにしても、一たんあれをやめて、軍事条約という、占領政策からずっと続いているものですよ。あれはそもそも東西の冷戦構造の中でつくられたものですね。冷戦構造がもうなくなった、なくなったにもかかわらず、今度はまた別の理由を掲げてやっているということ自体がもう使い物にならなくなっていると思うんですよ。
　それをもう一遍やり直すということは、日米友好平和条約をまず結ぼうじゃないか、さっき原理は申し上げました。日中平和友好条約を基本にして、まず結び直そうではないか。そして、日米関係を、軍事条約を基本にするようないびつな関係からもっとちゃんとした友好平和条約を基本にしたものに変える。その上で、もし軍事的連関が必要ならば、それはこれから話し合っていこうじゃないか。まず基本から正そうじゃないかということが一つ必要だと思うんですよ。それをしないと、中国とどうするんだとか、何とかかんとか言っているよりも、一番かなえの軽重が問われているのは日米関係でしょう。日米関係が一番基本にあるんですから、その基本のものから手をつけていったらどうかというのが私の考え方です。それは政治家諸氏の努力によってできると思うんです。
　私は、別にアメリカとけんかしろとは言っていません。そんなことを言っているわけではなくて、一緒にやろうじゃないか、友好平和条約を結んで、そしてお互いに協力していこうじゃないか。今までいびつな関係ですね。軍事条約の中で、できるだけその軍事条約的側面を外していったらとかいう人もいるんですね。そんなばかなことをそもそもやめたらどうか。日米友好平和条約になって、その上で結び直すなら結び直したらどうか。そうしないと、議論が紛糾すると思うんですよ。
　私は、この間、かつての国務次官補であったアーミテージという人と一時間ぐらいしゃべったんですよ。テレビにはちょっとしか撮らなかったけれども、大論争をしていたんです。そのときに、結局、これから日米関係の中で、おまえは、もっとちゃんと応分の分担をしてもっとやれというようなことを言っていましたよ。私は日米友好平和条約に変えろと言ったわけ、彼はびっくり仰天して、大論争になっちゃったんですけれども。
　だから、一遍基本的なところに戻す必要があるんじゃないかな。何といっても、一番問題は日米関係ですよ。そのことが、まず基本的認識のし直しが必要だと僕は思う。日米関係が基本なんですよ。しようがないですね。だから、その日米関係が、今度は軍事条約を中心にして動いていくことはやめたらどうか。
　一例を挙げますと、例えば沖縄という名前を普通のアメリカ人が知っていますか。だれも知らないですよ。私は、二年間教えたり、アメリカとのつき合いが一番長いんですよ、考えてみたら、友人も一番多いですからね。そうすると、そこの中で沖縄の名前を知っているのは軍人関係だけでしょう、海兵隊で行っていたとか、そういう連中だけですよ。そういう連中が牛耳っていくということでしょう。沖縄関係というものがわっと焦点になること自体おかしいわけです。日米関係の連関の中で動いていくはずですね。それは、まず基本的な関係をしてから一つ一つ考えていく。
　だから、私のあなたへの答えというのは、まず日米関係を考えようじゃないかと。日朝をどうするんだとか、日韓がどうするとか日中だとか、すぐそうなっちゃうんですけれども、それより一番大事なことは、アメリカ軍と一緒に組んでいるんでしょう。日本の中に軍がいるんですよ、アメリカ軍がいるんです。ほかから見たらどう見えるか。それは、アメリカを敵視する国から見れば、日本は敵ですよ。私は中立でと言ったってしようがないじゃないですか。私は、そのことが一番大事じゃないかと思います。まずそれから変えてください。それはあなた方政治家の責任だ、あるいはやることだ。こういう提言はしていいんでしょう。
○細野委員　どうしても、私自身の考えとしても、自衛権の問題というのは非常に重要だなということは思っておりまして、そこの部分で、将来的な展望と短期的に我々が何をしなければならないのかというところは、かなりきちっと考えていかなければならないというふうに思います。
　自衛隊についても、具体的に、今小田さんが長期的にという話がございましたけれども、短期的にどのような方策を考えているか、災害復旧というようなお話をされておりましたので、一つそれがアイデアなのかなとは思うのですが、今の段階で具体的にお考えになっていることをもう少し詳しく教えていただけませんでしょうか。