Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（勇）委員　次に池田先生の方にちょっとお伺いをいたしますけれども、先生の御意見の中で、今の法学教育のことにつきまして、今、弁護士、法曹に求められる能力というのが、法律知識に限らず、交渉力であるとかカウンセリング能力だとか、そういった非常に幅広い資質が求められているんだという御意見がありました。
　現行の司法試験というのは非常に難しい試験でございますので、当然のことながらそれに合格されている方というのは、法律の知識という面ではもう十分過ぎるぐらいの知識をお持ちであるということは間違いないと思うんです。それでは、こういう多様な資質というんでしょうか能力、そういったものについて、現行の司法試験の制度がそれを十分評価できるようなシステムになっているのかどうか。また、これは一回の試験だけじゃなくて、長い法曹としてのお仕事をされる中で、当然資質向上のいろいろな方法がある、機会があるんだというふうに思いますけれども、それについて、先ほど若干御提案ございましたけれども、もう少し敷衍していただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○池田参考人　発言の機会を与えていただきまして、お礼申し上げます。
　司法試験についてお話ございましたけれども、私は、司法試験で試すべきことはどうしてもミニマムなものに、これは技術的にも限られざるを得ないというふうに考えております。そこで、とりわけ法といいますものは、その対象は社会でございますので、社会の実相に触れる機会、こういうものを例えば学生たちに適時適切に与えるということが今後ともより重要になってくるのではないかと思います。
　それから、合格後の司法修習での教育といいますか、そういったことの中に社会実習を取り入れるというようなことになり、四月以降、平成十一年度からそういうことがスタートするということになりますが、そういうもの。あるいはその後の、弁護士あるいは裁判官、検察官になった後の継続的な研修というものが大変重要である。さらに言えば、それらをトータルにくるんだ有機的な連携といいますか、そういうことも極めて大切なことだというふうに申し上げたいと思います。
○上田（勇）委員　大出先生にお伺いをいたしますが、先生、今の御意見の中でも、またこれまでいろいろなところで、今の司法改革論議の中の法曹人口を増加させるという議論が経済界からの要望、要求に基づいて行われている面については疑問があるというような御意見を述べてきておられるというふうに思います。
　私も先生の御意見に同感する部分もあるんですが、ただ、今のお話の中でも、今の法曹人口自体はやはり少な過ぎるんだという御意見だったというふうに思います。先ほど池田先生は、オーストラリアの規模が一つ参考になるんではないかというような御意見をちょうだいしたんですが、大出先生の方としましては、現状は少な過ぎる、しかし、それを経済界の意見にのっとって拙速に広げるというようなことに対しては御意見があるというようなことなんだと思うんです。
　それでは、具体的な数字というとなんですけれども、その辺、大体この程度のところは目指すべきなのではないかというような御意見がございましたら、ちょっと御披露いただければというふうに思います。
○大出参考人　大変難しい問題でございまして、私、絶対的に足りないということはそのとおりだと思いますし、現実に国民の需要との関係では、弁護士がその需要にこたえ切れていないという実情は多々耳にもしておりますし、現実にも見ております。しかし、具体的にどの程度の数がということになってきますと、残念ながら恐らくこれを証明する手段、手だてはどなたもお持ちでないだろうというふうに思います。
　そういう中で、先ほど池田先生がおっしゃったのも一つの目安ということになろうかと思いますし、先進諸国の中で日本の法曹人口比率といいますか、国民との関係では、例えばよく言われますのは、フランスなどと比べましても実質的には四分の一ぐらいでしかないというようなことも言われますし、そういう意味ではフランスが一番比率が高いわけでありますが、それでもその程度だということも言われております。やはり今後の司法改革の進展ぐあい、つまり基盤整備の問題だとかいろいろと条件整備等の関係がございますので、そういったことも見きわめながら順次ふやしていくというようなことが考えられる必要があるだろうとは思います。
○上田（勇）委員　もう一回大出先生にお伺いしたい。
　先生の御意見の冒頭で、法律扶助制度の問題初め、今、大きく幾つかの点についてまず御提案をいただいたんですが、先生の全体の御意見を通じますと、一つには、やはり法曹人口が足りないがゆえに、裁判に、法律の枠組みの中で問題を解決しようという国民のニーズも出てこない、であるがゆえに体制も整わないのでまた抑制されていくというような悪循環に、何か経済でいうとデフレスパイラルみたいなものに陥っているという言い方であったと思うんです。これをどこかで断ち切るという、司法が本当に使いやすい、国民にとって利用しやすい司法にしていくためにはどこからまず手をつけるのが先決なのか、そこを御意見お伺いいたします。
○大出参考人　私は、数の問題はともかくとして、法曹人口をふやしていくということが、第一着手としてはかなり重要な意味を持っているというふうに考えております。
○上田（勇）委員　時間が参りましたので、両先生方、大変ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
○達増委員　自由党の達増拓也でございます。
　それでは、早速質問をさせていただきます。
　まず、池田参考人に質問をいたします。
　ウィーンでの国際手続法学会のお話をされて、国際的な法制度の研究について言及されましたけれども、経済活動やその他、人の活動が国境を越えて地球規模でグローバルに行われるようになる中で、法律というものは基本的に歴史や伝統、文化、民族性などを踏まえて形成されてきた。
　せっかくウィーンの国際手続法学会のお話ありましたので、手続法の分野で、国際的に手続法というものが統一化の方向に向かう、そういう傾向があるのかどうか。また、そういう中で、一方で統一化し切れないような各国固有のものというのがどういうところで残るのか、その辺についてお聞かせいただければと思います。
○池田参考人　お答えいたします。
　ウィーンでの学会では法学教育以外にも多くの問題点が議論されるわけですけれども、手続法が統一化に向かう、そういう方向といいますか傾向があるのかということでございますが、これはＥＵに関しましてはそういう動きがあります。それから、アメリカの中には少し、世界的に統一すべきものはなるべく共通のルールでといったような動きもございます。しかし、達増先生御指摘のように、法律制度はそれぞれ国の固有の歴史、伝統がございます。したがって、どうしても調整ができないというような点もございます。
　具体的に言いますと、これは我が国でこれから議論されるところだろうと思いますけれども、陪審制度の点。それからもう一つは、アメリカあるいはイギリスもそれに近いところがございますけれども、ディスカバリーという相手方手持ちの証拠を開示させる、そういうシステムについて、これは、特に大陸法を中心とした国々、我が国はその系譜を引いておりますけれども、それらの国々との間で容易には調整はできない問題だと認識しております。
○達増委員　ありがとうございました。
　次に、大出参考人に質問をいたします。
　大出参考人が指摘されました明治政府の訴訟の抑制、裁判官数の抑制について、意図的にそういうことが行われたという指摘は大変興味深いものがございました。そして、当時抑制されたときに比べ、今でも余り裁判官の数等、司法の数的、量的体制が拡大されていない。一応、戦後は、民主化ということで、三権の司法についても、本来、ニーズに応じた、あるいは民主主義の理念の実現に応じた体制が実現される仕組みはできていたはずなんですけれども、それが依然として現在抑制的な状態にあるというのは、やはりいろいろ意図的なものがあったのか、また惰性で、不作為的にそういう状態が残っているのか、その辺の戦後の歴史的な背景といいますか、その辺について伺いたいと思います。
○大出参考人　それは両面あったというふうに考えております。
　今御指摘のように、戦後改革というのは非常に重要な改革であったことは間違いございませんけれども、しかし、残念ながらこれも、未必という言い方が適切かどうかわかりませんけれども、やはり国民的な基盤を確保するという意味では不十分な改革であったということになろうかと思いますし、それまでの訴訟抑制政策あるいは法律家養成についての抑制的な傾向というのはその後も、司法官僚制が強化されていく中で維持されてくる。特に、先ほど申し上げましたいわゆる一九六〇年代末から七〇年代にかけての司法をめぐるさまざまな出来事というものが、それに最終的にはさらに拍車をかけるというようなことにもなったというふうに考えております。
○達増委員　続いて、また池田参考人の方に御質問いたします。
　法学教育の充実ということを池田参考人、おっしゃられました。そこでは、質の高い法曹の養成ということで、基本的にプロのための法学教育という観点からお話あったと思いますけれども、私は、司法制度改革ということを考えたときに、法曹以外のアマチュア向けの法学教育、これは広く啓蒙活動的なものも含めた教育が重要だと思うわけであります。
　法曹のシステムの外でも日常的に、いわゆるリーガルマインドですとか公平や正義の観念といったことが広く国民に理解されて、自主的に紛争解決されていく、それによって法曹に過剰な負担がかからなくなったり、また法曹も、プロの世界も質が向上していくようなことになると思うんですけれども、そういういわゆるアマチュア向けの法学教育という点についてはどのようにお考えでしょうか。
○池田参考人　現在、大学でも、特に私が所属しております大阪大学の場合には、地域に根差して世界に伸びるということで、地域社会も非常に大事にしておりまして、開放講座というものも行っております。その際には、私どもの同僚が一般市民の皆さんにそれぞれの専門分野について開陳するというようなこともございます。
　とりわけ、規制緩和化されます社会におきましては、一方で消費者教育というものが大変重要になってまいります。これにつきましては、いろいろな形で既に施策が行われておりますけれども、さらに充実強化されるよう希望しておきたいと思います。
○達増委員　次に、大出参考人に質問いたします。
　司法試験以外に、弁護士になるためのルートをつくるべきという指摘は賛成であります。やはり国民的に、広い基盤のもとで法曹というのをやっていく場合に、弁護士になるためのルートがほかにいろいろあるのはいいと思うんですけれども、具体的にどのようなルートを想定されているでしょうか。
○大出参考人　大学がもっと法曹養成に深くかかわる必要があるというふうに考えております。そういうことで、一定の大学での教育を前提とした試験の免除というようなこともあり得るかというふうに思いますが、その点につきましては、私ども所属している大学にかかわる問題でありますので、もう少し具体的には詰めなきゃいけない問題が多々あろうかと思います。
　そのほかにも、もちろん社会的な経験というものを踏まえた試験の免除等々ということもあり得るかと思いますし、これまでいろいろと大学でも、例えば大学入試なんかでもさまざまな方法を試みてきておりますが、いろいろと選抜の方法というのは考える余地があると考えております。
○達増委員　以上で質問を終わりますが、両参考人ともに指摘された問題で、やはり財政問題、法曹の体制、裁判所の体制の予算面でやはりまだまだやっていかなきゃならないという指摘、これは自由党もまさにそのとおりだと思っておりまして、この点については、まさに予算を最終的に決定する国会の方でもきちっと取り組まなければならないと思っておりますということを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　池田先生、大出先生、大変ありがとうございます。
　早速ですが、私は、今の司法改革をめぐる論議には、大きく二つの潮流があるんではないかと見ているわけであります。
　一つは、経済同友会や経団連や自民党から出されている諸提言ですが、経済的に新自由主義を基本にして規制緩和の社会をつくる、すると必然的に事前規制型から事後チェック型の司法の役割を重んぜなければいかぬ。そういう観点から、今の小さな司法では経済界にとって使い勝手が悪いという論点から司法改革を求める潮流。
　もう一つは、日弁連が主張している論点だと思うのですが、司法の役割を基本的人権の擁護に置く。国民の裁判を受ける権利、国民の司法参加、こういう点から、現在の司法に大きな問題がある。
　これは各論じゃなくて、総論の基本のところでそんな二つの潮流がぶつかり合っているのじゃないかと見ているわけでありますが、こういう見方について、池田先生、大出先生、先生方はどんな見方をしているのでしょうか。あるいは、先生御自身がどんなスタンスに立って今の司法の改革をやるべきと考えているのか。ちょっと時間、しゃべっても結構ですので、お聞かせいただきたい。
○池田参考人　木島先生から、大変大きな御指摘をいただいたかと思います。
　二つの潮流についてどう考えるかということでございますけれども、基本的には、私は、二つの流れというのは矛盾はしないという立場でございまして、それぞれ司法に突きつけられた課題であるということであろうかと思います。
　従来、司法そのものが十分機能を果たしていないのではないかという批判がありまして、日弁連などが主張している第二の潮流というのはそういう流れから出てきた御議論でございまして、これも正当な点をついているというふうに思うわけでございます。
　他方で、経済界を中心とした、事前規制型の従来の社会から、規制緩和のもとでの社会になった場合の事後審査という形に変わる、それによって当然、調整ができなかった問題は先送りされるということでございますので、事件はふえるということになるわけですけれども、それに対する受け皿ということも、これはやはり現実的な要求として無視することはできない。小さい司法のままそういう状況になった場合に、本当に市民、国民の権利、利益は守られるのだろうかということでございます。
○大出参考人　私も、今木島先生がおっしゃった二つの潮流があるという点については、同様に考えております。
　私の立場がどういう立場にあるかと申し上げれば、先ほど意見を申し上げたように、どちらかといえば恐らく後者の立場に、後者というのは、つまり人権擁護を基本とするべきであるというふうに考えていると申し上げていいと思います。それは、司法の果たすべき役割との関係で、どこに基本を置くべきかということになろうかと思います。
　経済界からの要望というよりも、現実的に、今池田先生がおっしゃったように、そういう要請が生まれることは間違いないかもしれませんけれども、しかし、法以外に手段を持たない者にとって、十分な機能を果たす司法というものが実現されれば、そういった要請にも当然現実的にはこたえるということになるわけであります。
　逆に、事後的規制というふうなことで、経済界からの要請をストレートに実現するということになったときには、本来司法が救済すべき立場にある方たちを救済できないで終わってしまうことになりかねないということになろうかと思いますので、やはり基本は、法以外に闘う手段を持たない方たちにとって有効に機能する、そういった司法をまずつくるということでなければならないだろうというふうに考えております。
○木島委員　両先生の間に基本的なスタンスの違いもちょっと私は感じたわけでありますが、ことしの二月六日の毎日新聞の社説に、「国民の視点からの審議を」という見出しで、司法制度改革審議会設置に関する論評が出ております。それで、最後のところにこう書いているのですね。
　　弁護士会に限らず、政財界を含めて広く司法改革が論議されることは、戦後初めてのことである。ただ、同じ「司法改革」といっても、同床異夢のようだ。
　　政財界の提言の背景には、市場経済活動の自由拡大を目指す規制緩和論がある。司法の役割は社会正義の実現であり、人権擁護である。市場経済活動とは異質だ。もし、改革審議が規制緩和論に振り回されるようならば、今以上にゆがんだ姿をさらすことになりかねない。
こう結んでいるわけでありますが、先ほど池田先生から、二つの流れは矛盾しない、こうおっしゃられました。私も、いろいろな提言を読んでみて、確かに今の司法ではだめだという点では一致している。そして、司法基盤を拡大しなきゃいかぬという点でも、日弁連も経済界も、そういう一般論では同じことを言っておる。
　また、官僚法曹じゃだめだという点でも、どうも両方の潮流も同じことを言っておる。典型は、経済界を代表するオリックス社長の宮内義彦さんが、昨年二月十五日の日経新聞に書いた「官僚制壊し、発想柔軟に」という立場で、今の司法は官僚司法でだめだ、財界にとっても使い勝手が悪いということが典型だと思うのです。
　そういう一致する部分があるのですが、今、毎日新聞の社説の末尾の部分ですね、司法改革論議が規制緩和論に振り回されるようなことならば、今以上にゆがんだ姿をさらすことになりかねない、こういう指摘をしているわけですが、これに池田先生はどうお答えになるのでしょうか。
○池田参考人　先生御指摘の毎日新聞につきましては、私も拝読いたしました。ただ、この社説の場合には、字数が大変限られてございます。私ども、やはり精密な議論をしたい者にとりましては、むしろ真意を聞いた上でお答えさせていただきたいというふうに思った次第です。
○木島委員　大出先生は、どうも先ほどの御答弁を聞いていますと、一層ゆがんじゃうのじゃないか、こういう規制緩和論を前提に振りかざされると司法がゆがむのではないかという懸念を表明されているやに私お聞きしたのですが、先生の御意見をちょっとお聞きしたい。
○大出参考人　言い方は大変難しいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、どこに基本を置くべきかということで考えた場合には、やはり規制緩和の問題と司法の問題というのは別の問題として考える必要があるというふうに考えております。
　小さな司法の問題につきましても、先ほど来申し上げましたように、我が国における歴史的な背景というものがあって生まれてきたということでありますし、今改革が必要だというのも、まさにそういった歴史的な背景というものを踏まえた改革の必要性ということにもなろうかと思います。その場合の基本は、やはり憲法あるいは基本的人権の尊重ということを前提とした司法のあり方をまず基本に置いて考えるということが必要だというふうに考えております。
○木島委員　私は、やはり今は二つの大きな潮流があって、その違いによって各論の部分になると大きな違いが出てくるのじゃないか。裁判官のあるべき姿、検察官のあるべき姿、特に弁護士のあるべき姿、また、法曹養成のやり方、法曹一元の姿、国民の司法参加、いろいろな分野で具体的に詰めていくと、この二つの潮流が違って出てくるんじゃないかというふうに見ているわけでありますが、きょうは参考人質問の時間ですし、一切それをはしょりまして、審議会のあり方について両先生がどんなふうに考えているのかお聞きしたいと思うのです。
　十三人の委員で、これが国会承認を受けて選出される。どんな人が選出されてくるかまだ全く見えないということは御案内のとおり。それだけではなくて、今度の審議会のつくり方は今までの政府のやり方と異例だと私は思います。
　それは一言で言って、審議事項について諮問しないというんですね。どういうテーマについて審議してくれということを一切縛らないというんですね。審議事項そのものも、選ばれた十三人の委員の皆さんに審議してもらった上で決めてもらう。言ってみれば、白紙委任という感じなんですね。これは、審議会に対する処遇としてはまことに異例だ。縛らない方がいいんだという意見もあるかもしれませんし、ある面では無責任だということにもなりかねないわけなんですが、こういうあり方について、両先生はどんな見方をされておるのか、お聞きしたい。
　参考までに、私先ほど挙げたことし二月六日の毎日新聞の社説一節にこういう点があるわけなんですね。
　　法曹一元や国民の司法参加は、戦後の司法に抜本的な変革を迫るテーマである。わずか二年の審議期間を考えれば、まずこの二つに集中的に取り組んでもらいたい。
　　法律扶助制度の拡充、司法予算の増大、被疑者国選弁護制度の導入など、さまざまな重要課題でも提言が出されている。しかし、これらは内閣の審議会でなくとも、関係機関で協議を進めればいい。
こう書いてあるのです。
　ですから、審議会のあり方、何をテーマにして、二年間というわずかな時間に何を集中的に優先順位をつけてやるかについて、毎日新聞からこういう提言も出ているということも参考にされて、こういう審議会のあり方は果たしていいんだろうか、やはり基本的に、こういう審議をすべきだという大きな枠は設定すべきでないかなとも思うのですが、いかがでしょうか。
○池田参考人　お答えしたいと思います。
　白紙委任ではないかという点でございますけれども、一方で、私どものこの社会というのは特に近年非常に激しく変化してきておりまして、他方で、現在の司法制度といいますものは、やはり基本的には戦後構築されまして今日に至っているということでございます。したがいまして、そういうことを考えますと、余り議論に最初から縛りをかけるというのはどうなのかなという印象を個人的には持ちまして、やはり柔軟な、多様な議論ができるような場を設定しておくべきだろうと思います。
　ただ、それを別にうのみにするということではございませんで、やはり国会は、その国権の最高機関性というものがございましょうから、その場で徹底した議論を尽くされればいいのではないかと思います。もちろん、何でもかんでも全部ふろしきを広げて取り込めばということでは必ずしもなかろうと思いますので、当然、それぞれの論点には優先順位といったものも出てこようかと思います。
○大出参考人　お答えいたします。
　大変難しい点を含んでいるかと思いますが、私としましても、司法の現状をどう打開するのかということについて考える必要があるというふうに思っておりまして、一体どこがその問題について検討すべきかということになった場合に、やはり第一に挙げられるべきは国会ということになろうかと思いますし、国会との関係において内閣も一つの設置場所であろうかというふうにも考えております。
　しかし、それは、先ほど来申し上げましたように、やはり多くの国民的な視点から批判を受ける、あるいは議論が広い基盤の中で行われるということが不可欠だと思いますし、これも先ほど申し上げましたけれども、あくまでも審議会での議論というものが拙速に陥るようなことにならないという手だてはぜひとも必要かというふうに思いますし、事務局主導というようなことで議論が進むなんということもないようにしていただきたいと思いますし、その限りにおいては、二年という時間を切って、その中で何が何でも結論を出さなければいけないというようなことでいいのかどうかについては多分に疑問があるところでございます。
　それから、個別の具体的な課題というようなことになった場合に、その順番をどうつけるかということにつきましては、いろいろとこれも議論のあるところでありますので、もしそういうことであるならば、国会の場で大いに御議論いただき、とりあえず、この審議会に対しては諮問事項について限定を設けるというのも一つの方法かというふうに思いますが、そこで議論の決着がつくかどうかということについては、先生方のところで御判断をいただくことだろうというふうに思っております。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　きょうは、池田参考人、大出参考人、どうも御苦労さまでございます。
　最後の御質問になりますけれども、私は率直なところ、行政と司法は一体ではないかという深い疑念を抱いております。
　と申しますのは、多分同様の経歴の方はいらっしゃらないと思うのですが、保岡先生もいらっしゃいますけれども、麹町中学という中学にその昔在学をしておりまして、卒業当時の内申書記載をめぐる訴訟の当事者として、民事裁判原告十六年、十六歳からやるという体験をいたしました。その当時、地方裁判所段階でいわば区の側の代理人として出てきた方が、いつの間にか出世をされて、最高裁の判事で同じ小法廷で担当されるというようなことがありました。忌避の申し立ては認められなかったのですけれども。
　ここのところ、裁判官不足にもかかわらず、百四十数人が、法務省が一番多いんですけれども、各省庁あるいは特殊法人に出向しているという事実が明らかになってまいりました。なかんずく、その法務省の百人の中の五十七人でしょうか、そのぐらいの方が訟務検事として、いわば行政訴訟の折には国を背負って法廷に出る。そしてまた、その出向期間が終わると、裁判官の服に着がえて、同種あるいは近接した分野の事件を担当する裁判官としてお仕事をされる。
　どうも国の勝訴が多い、行政訴訟はなかなか住民側あるいは消費者側、つまり民の側は勝てないということが言われています。こういった点、これは審議会の構成にもかかわってくる点なので、両参考人の御意見を聞きたいと思います。いかがでしょうか。まず、池田参考人からお願いします。
○池田参考人　審議会のメンバーの構成につきまして、特に私自身、こういう人が望ましいという考えは持ちませんけれども、先ほど来申しましたように、プロフェッションといいますか、専門職に関する事柄でございますので、そういう方々が入っていただく、そのほかには、いわゆる学識経験者と呼ばれておられる中から選ばれていく、あるいは、保坂先生おっしゃったような形でメンバーの選出がされるということになるのかもしれませんけれども、最終的には両議院の同意ということだろうと思います。
○保坂委員　ちょっと質問が適切でなかったみたいで、その後審議会のことを聞こうと思ったので、済みません。
　判検交流に対してどういう御感想、御見解をお持ちですかということをまず伺いたかったんです。
○池田参考人　判検交流につきましては、従前よりいろいろと議論があることは承知しております。
　これは実は法曹一元の問題にも絡むわけですけれども、これは全く私の個人的な意見なのですが、同じ人間がいろいろな立場から見るというのは、一般論から言えばそう悪いことではないというふうに思っております。
○大出参考人　私も、いわゆる判検交流につきましては、その実情についても調査研究したこともございます。
　今先生がおっしゃったように、私は、基本的にかなり大きな問題を抱えているというふうに思っておりますし、一時、これは新聞でも報道されたことがありますが、水害訴訟にかかわって非常に典型的な事態が起こったということがございました。そのときには随分いろいろと反省の弁もございましたし、是正をする必要があるということは最高裁当局の方からも発言があったように思いますが、その後一向に是正されていないというのは、やはり先ほど来私が申し上げました司法官僚制のもとでの現在の司法のあり方が、その事態の変更というものを許さないということになっているのではないかというふうに思っているところであります。
○保坂委員　それでは、引き続き大出参考人にお願いいたします。
　多分、その水害というのは長良川の訴訟で、一回目は完全に勝って、二回目は住民側敗訴という事例だったと思います。
　今のお話にもあったように、司法官僚制の影響、あるいは戦後五十年、長きにわたって、判検交流も含めてでき上がってしまった部分のリフレッシュ、再構築を図るためには、今回の審議会の事務局構成は非常に大事になってくるんではないかと思います。
　例えば、中央教育審議会などで実際の具体的な答申のプロセスを身近に見る機会があったんですけれども、答申する委員が書いていないことも事務局がひょっと入れたりするんです。それから、タイトルが前の日に変わったりとか、事務局というのは、審議会ではいろいろ活躍するようでございます。
　今回のこの審議会で、伝えられるところによると、法務省、最高裁、加えてひょっとすると大蔵省とか、有力な省庁の極めてすばしこい官僚の方たちが入るということは伝えられているんですが、一方で、司法官僚制度に鋭い問題意識を持って情報公開をきちっとやっていこうという立場の法律実務家であるとか、あるいは自治体などの情報公開を既にかなり手がけてきて、そういう意味では審議会の議事を透明化する役割に非常に大きな役割を果たすような、そういう事務局の方も入っていないと、官僚の方ばかりで事務局を固めていって果たしてこれだけの議論ができるんだろうかという点について、大出参考人のお話を伺いたいと思います。
○大出参考人　今の御指摘は大変重要な点かというふうに思います。
　先ほど私も申し上げましたけれども、臨時司法制度調査会の際の事務局は非常に重要な役割を果たされた。しかも、後で調査してみますと、この経過が必ずしも明確にならないということがございます。つまり、議事録を見ただけでは必ずしも明確にならないような役割を事務局が果たして、その結果意見書ができ上がってきたという経過があるように思います。
　そういうことで、今度も、先ほど申し上げましたように、十三人という委員の数はなかなか微妙で、実質的な議論をするためにはその程度の人数ということにならざるを得ないかというふうにも思いますけれども、そうなりますと、その事前準備といいますか、事務方が相当大きな役割を果たすということに恐らくなるんだろうというふうに思いますので、その点については十分な配慮が必要だというふうに思いますし、今御指摘のような事務局の構成についても、慎重に御検討いただく必要があるというふうに思います。
　そして、私が申し上げましたのは、そういった状況の中で、最低限の保障措置として、事務局の果たしている役割も第三者に明らかになるような情報の開示ということが最低限求められるであろう、つまり、事務局での検討内容自体をも経過をも含めて公開するということが必要だろうというふうに考えております。
○保坂委員　では、もう一問だけ大出参考人に伺います。
　一応、私どもの党では、今のところの内容、つまり、審議会の構成もそしてまた事務局の構成もわからない、御理解をいただいて、では国会でお待ちしようということにはやはりできないだろうというふうな見解を固めております。
　今参考人がおっしゃったように、情報公開の原則、事務局がどうやって選出されて、何を一体議論して、当然議事録も必要でしょう。事務方の下準備だといっても、骨格を固めるようなものであれば、それもどんどん情報を出していくというようなことが絶対必要条件だと思うんですが、もしそういう条件が、先ほどの臨司当時と同様の、非常に閉鎖的な、不透明な事務局になってしまった場合にでも、この審議会は必要だと思われますか。
○大出参考人　そこはかなり重要な条件だと私は思います。
　ただ、それがどの程度整ったかというのは非常に微妙なところかと思いますので、今の時点でそのこととの関係で是非を論ずることはしにくいということを御了解いただければと思います。
○保坂委員　それでは戻りまして、池田参考人に伺いたいんですが、自民党の中で大変精力的な議論が行われているというふうに聞いておりましたし、また調査会でも幾つかの文書が出ております。
　先ほど同僚委員からの質問にもあったんですが、つまり、法曹三者の協議のきっかけになった衆参の附帯決議、これについて見直していこう、もう一つ、弁護士自治なるものもこの司法制度改革の議論の中で見直すというような方向が自民党の中ではうたわれたようですが、その二点について、参考人の御意見はいかがでしょう。
○池田参考人　法曹三者の合意の見直しにつきましては、もっともな点がございますので、国民の声を聞くという意味で私も賛成をしたいと思います。
　他方で、弁護士自治の問題についてどのように考えるかという点でございますけれども、これまでの我が国における弁護士自治がどういう形で歴史的に形成されてきたかということを考えますと、当然それは尊重されてしかるべきものがございますので、やはりその大前提に立った上で物は考えていくべきだろうと思います。
○保坂委員　それでは、もう一点だけお聞きして終わりますが、とりわけアジアの諸国で法整備がまだまだできていない。こういった部分についても日本がある役割を積極的に果たすべきじゃないかというお話も池田参考人からあったと思うんです。
　アジアといいますと、私ども環境ＮＧＯとかあるいは国際協力援助団体、多数友人等もおりまして、何か災害があったり、あるいは日常的な活動でもかなりの数のＮＧＯがもう既にアジアに行っております。外務省や環境庁ではそういったチャンネルもあるんですけれども、事、例えば法務省ということになると、ＮＧＯとの接点というのはまだまだ薄いというのが現状です。アジア各国の司法の問題、何が起きているのかということをキャッチするために、こういった民間団体との接点を極めて強く持っていくことが必要だと私は考えるんですが、いかがでしょうか。
○池田参考人　保坂先生の御指摘は全くごもっともなことでございまして、やはり官民一体というような言葉を申し上げていいのではないかと思いますけれども、そういう接点の場を持ちながら強力にその支援をしていくということが本当に大事だろうと思います。
　ちなみに、実はインドネシアの場合に、国際通貨基金を軸にしていろいろと支援がされているわけですけれども、インドネシアで外国人が民事の事件で身体拘束をされるというような事件があったやに聞いております。他国のことは我が国の国民の権利等に全く関係はないということではございません。密接な関係がございます。まさに国際問題という以上に国内問題でもあるというつもりで、真剣に取り組む必要があろうかと思います。
○保坂委員　それでは、お二人の参考人、どうもありがとうございました。私の質問はこれで終わりにしたいと思います。
○杉浦委員長　以上で午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十七分開議
○杉浦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、司法制度改革審議会設置法案について、午前に引き続き参考人から御意見を聴取いたします。
　午後の参考人として東京大学大学院法学政治学研究科教授伊藤眞君、名古屋大学法学部教授戒能通厚君の両名の方に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　長い間お待たせして恐縮でございました。
　両参考人には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、伊藤参考人、戒能参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず伊藤参考人にお願いいたします。
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　次に、戒能参考人、よろしくお願いいたします。
○橘委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○橘委員長代理　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤卓二君。
○加藤（卓）委員　参考人のお二人の先生、きょうはお忙しいところをどうもありがとうございます。
　伊藤参考人にお伺いしたいのですが、私は、二十一世紀の社会がいかに透明なルールと自己責任の理念に貫かれた社会になったにせよ、我が国が濫訴を伴うところの訴訟社会に陥ることだけは避けなければならない、こう考えております。世の中のあらゆる紛争が何でもかんでも訴訟の場に持ち出されるような社会は望ましくない、こう考えているのですが、これに関してどんなふうにお考えでしょうか。
○伊藤参考人　お答え申し上げます。
　私の認識もただいまの委員の御発言と全く同じでございまして、したがいまして、本日私の意見陳述の前半を紛争の予防ということに当てたわけでございます。また、同時に、当事者間紛争の予防をし、かつ、一たん発生の途上にあるものについても当事者間の交渉によってできるものは解決するし、また場合によっては、紛争となったものについても裁判所以外の裁判外紛争機関で合意に基づいて解決できるもの、こういったものはそれが最も望ましいのではないかということを申し上げましたが、そこにあります基本的認識は、ただいまの御発言と全く同様でございます。
○加藤（卓）委員　そこで、参考人も先ほども触れられておりますが、紛争の解決システムをトータルで考えていくということ、例えば裁判外紛争処理制度の拡充が重要であると考えていますが、この点に関して参考人の認識をいま一度お伺いしたいと思うのですが、よろしくお願いします。
○伊藤参考人　お答え申し上げます。
　裁判外の紛争解決機関、機構としてはいろいろなものがございます。例えば、これは場所としては裁判所で行われているわけでございますが、民事調停、家事調停というのも、合意に基づく解決という意味では一種の裁判外紛争手続だというふうに思います。それから、仲裁はもちろんそうでございますし、その他、行政機関や民間の第三者機関が行っておりますもの、こういったものもすべてそこに入ってくるかと思います。
　ただ、御承知のように、例えば仲裁一つをとりましても、仲裁の根拠法となっておりますのは我が国で大変古い法律でございまして、現代の求められているような仲裁のよるべき法として適当かどうか、このあたりも大いに検討をしなければならない問題があるかと思いますし、そういった手続のいわば近代化、現代化を通じて、こういったものについて、より多くの紛争がそこで解決をされるような方向に持っていかなければならないというのが基本的な認識でございます。
○加藤（卓）委員　また、司法は国民に利用されやすいものでなければならないことは言うまでもありませんが、私は、先進諸国に比べて著しくおくれているのが、民事法律扶助制度を充実しなきゃならないということではないかと思っておるのです。極めて重要な政策課題であると考えておりますが、二十一世紀の社会における国民の裁判へのアクセスを確保する観点から、民事法律扶助制度の重要性に関して、いま一度参考人のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○伊藤参考人　お答え申し上げます。
　実は、昨年、平成十年の三月二十三日に、法律扶助制度研究会というところから報告書が公表をされております。これは、民事法律扶助制度の抜本的な改革について、それを内容とするものでございます。例えば、現在の我が国の民事法律扶助については、その根拠となる法律がないこと、それから、大変厳格な償還制、つまり、扶助はするけれども、それは後に当事者から償還をさせる、しかもそれが非常に厳格に運用をされているということ、それから、国庫の扶助に対する援助の金額が諸外国などと比べますと必ずしも十分でない、こういった点をぜひ改めていただくようにという報告書が出されておりまして、私の承っているところでは、この報告書に基づいて具体的な制度改革の作業がなされつつあるように聞いております。
　以上でございます。
○加藤（卓）委員　また、司法の充実や国民に身近な司法の実現という観点から、私は、司法書士、土地家屋調査士等のいわゆる隣接専門職種の活用が重要であると考えていますが、この点について、伊藤参考人、どんなふうにお考えでございますか。
○伊藤参考人　お答え申し上げます。
　司法書士等についてでございますが、実は、これは余談になりますけれども、私の大学で教えた学生の中にも、現在司法書士として実務で活躍をしている者がおります。そういった者の活動を聞いてみましても、司法書士の水準といいますと大変失礼になりますけれども、これは非常に高いように思います。ぜひ、広い意味での法律専門家の一つとして、より広い場で活動をし、国民のために奉仕をしていただきたいと思うわけでございます。
　ただ、具体的な、ではどういう場でということになると、いろいろなことが考えられます。中にはやはり抜本的な制度の考え方にかかわるものもございますが、先ほど委員が御指摘になりました、例えば裁判外紛争解決のような場で、ただいまの司法書士の方でありますとか土地家屋調査士等の専門家に活動をしていただくということは大変国民にとって有益なものではないか、このような認識をしております。
　以上でございます。
○加藤（卓）委員　国民に対する安定的そして継続的な法律的サービスを提供するために、制度として弁護士事務所の法人化を実現するというような考え方が重要であると考えていますが、この点について、伊藤参考人、いかがでございますか。
○伊藤参考人　お答え申し上げます。
　この点も、先ほど意見陳述の中で申し上げたとおりでございまして、訴訟の準備にいたしましても、それからその他の法律事務の処理にいたしましても、依頼者のために迅速かつ適正にその処理を行うためには、やはり一定以上の規模の法律事務所がどうしても不可欠になっていくのが今後の趨勢でないかと思います。
　その意味で、ただいま委員の御指摘にございましたような法人化などは、基本的に実現されるべきものというのが私の考え方でございます。
○加藤（卓）委員　ところで、両参考人が、法曹の質を確保するために、戒能先生も提案しておられますが、法曹養成の大学教育との連動というか、大学は法曹養成に何か役立てないかという方向で検討中であるという趣旨の意見陳述がなされました。ちょっと違うところもあるようでございましたが、もう時間がないので、参考人個人の意見をお聞きする時間がございません。戒能先生、どうも済みません。非常に参考になる意見をお聞かせ願ったので、よく勉強させていただきました。お礼を申し上げながら、終わらせていただきます。きょうはどうもありがとうございました。
○橘委員長代理　達増拓也君。
○達増委員　自由党の達増拓也と申します。早速質問をさせていただきたいと思います。
　まず、伊藤参考人に質問でありますが、法曹教育に関してであります。
　法曹の質の強化のために教育や養成が重要であるということで、いろいろ大学教育のお話もされましたけれども、今の大学での法学教育というのは、主眼は法学者の養成にあるのかなというふうにも思うわけであります。法解釈学でありますから法解釈について教えるということで、それは法曹になるための勉強なのかもしれませんけれども、アメリカのローコース、ロースクールが最初から本当に法曹になるためのトレーニングのような勉強をするのに比べると、ちょっと違うのかなと思うわけです。
　それで、ロースクールの場合、その職業になるために必要な勉強をして、一定水準に達したら簡単な試験を受けて資格を取れるという仕組みなのに対して、日本の場合、勉強は後から、試験に合格した人に司法研修所で徹底した教育、養成を行う。
　そうしますと、やはり、その試験というのは一体何なのかということになると思うんですね。その職業になるための勉強をした上での試験ではなく、何だかわからない。特に、学生からすると、法学者になるための勉強に時間をかけるくらいだったら、司法試験予備校で要領よくパターンを覚えて試験に受かっちゃえというふうになると思うんです。これは本当に、法学部は大変悩んでいる問題だとは思うんですけれども、その点についてお聞かせください。
○伊藤参考人　お答え申し上げます。
　実は、私自身も、少し前になりますが、五年間ほど司法試験の民事訴訟法の考査委員を務めさせていただいたことがございます。そういった経験も踏まえてお答えをしたいと存じます。
　もちろん、試験のやり方についてはいろいろ改善の余地があろうかと思いますが、しかし、試験で評価できるものというのは、事法学教育の成果という点から見ましても、ごく一部のことでございます。御承知のとおり、短答式、論文式、口述式と三段階の試験は実施をいたしますが、しかし、それで全体の評価ができるだろうか。これはもちろん、それ自身が意味のないことではございませんが、やはり、かなり限られたものである。
　そうなりますと、やはり、試験で試すことができる以外の部分については、大学の法学教育をきちんと履修していただく必要があるのではないか、それがなければ、やはり、国民のための法曹としての責務を果たし得ないのではないかというのが私の基本認識でございます。
　ただ、ただいま委員の御指摘にございましたように、確かに、これは自分自身の反省を含めてでございますが、従来の大学の教官と申しますのは、自分の研究の成果を講壇の上から話すというような意識が多分にあったということは事実でございまして、また、それが、今日のような司法試験予備校の隆盛の一端をなしているのではないかと思います。
　したがいまして、もし私のような考え方をとる場合には、やはり我々自身が、一体、法学教育のあり方、内容をどうすべきかという点を真摯に反省をして、必要な部分を改善していかなければならない、このように考えております。
　以上でございます。
○達増委員　ありがとうございました。
　次に、戒能参考人に質問いたします。
　裁判官に対して、アメリカのように、市民たれ、政治的であれという御趣旨だったと思うのですけれども、アメリカの裁判官というのは、伝統的に、町の名士として、およそ社会的な、あらゆる意味での地域のリーダーのイメージがあると思うのですね。判事さん、判事さんということで。それは、十八世紀、十九世紀から、行政国家化する前に、のんびりした時代、立法というのはほとんどタウンミーティングのようなところで済んで、何かもめごとがあったときの中心というのはやはり判事さんという時代、そういう歴史の流れの中で、もう最初から市民であったし、政治的であったということがあると思うのです。
　また、日本の場合、裁判官だけが市民的で、かつ政治的であればいいということではなく、日本人全体がもっと市民的自由をちゃんと享受し、それを活用して政治的参加をしていくような、恐らく、日本国民全体としてそういう自由化、民主化が進まない中で、裁判官だけが突出すると、またバランスを欠くというような問題もあるとは思うのですが、そういうアメリカの裁判官のあり方の歴史性と日本との比較について、お話を伺えればと思います。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○戒能参考人　確かに、アメリカの裁判官というのは地方的な名士であるというのは、それはいわゆる治安判事のクラスの裁判官ですね。
　ただし、アメリカがなぜ裁判官を選挙で選ぶようになったかというのは、これはもう明らかにイギリスとの対抗意識で、イギリスの場合には、裁判官というのは、先ほど言いましたように、バリスターの中から経験と人望によって選ばれていくということですから、そういうことに対して、アメリカの場合には民主主義という観点でそういうふうになったと思うのですね。
　ただ、アメリカでは、その後、御承知のように、ジャクソニアン・デモクラシーという時代がありまして、あらゆる官職、役職を選挙で選ぶということになって、それが現在ではかなり行き過ぎというようなところもあったりしてということがありますね。
　私が言いたかったことは、むしろ、日本の裁判官は、委員がおっしゃるように、確かに日本の市民一人一人とってみてもまだ市民的にアクティブではないという以上に、もっと市民的ではないのですね。例えば、三年間で大体転任になっていきますので、裁判官宿舎に閉じこもってしまってほとんど市民とのつき合いがないとか、そういうことを私は申し上げたのであって、要するに、普通の市民ぐらいに市民たれというふうに私は言いたい。それぐらい、日本では、裁判官の市民的自由というのはかなり重要な問題だというふうに考えております。
○達増委員　ありがとうございました。
　自由党といたしましても、単にグローバルスタンダードに合わせるとか、規制を緩和すればいいとかいう形の司法制度改革ではなく、ほかの政治や行政、社会経済全般の構造改革の中で位置づけておりまして、その原点は、やはり一人一人の個人の意識改革というところから始めて、自己責任原則に立った本来の紛争解決としての司法制度を実現していきたいというふうに思っております。
　参考人の先生にお礼を申しまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○杉浦委員長　次に、佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木秀典です。
　両先生、きょうは御苦労さまです。ありがとうございます。時間の制約がございますから、早速、質問に入らせていただきます。
　実は、きょう両先生においでいただいたのは、御案内のとおり、司法制度の改革審議会を内閣に設置したいという法案を政府がつくりまして、それで提出をしてきている、このことに関連してということになるわけでございます。
　先ほど来、先生方のお話にも出、あるいは今の同僚の質問の中にも出ておりますように、確かに、我が国の司法は司法の機能を十分に果たしているかというと、そうではないのではないかというのが皆さんの見るところではないかと思うわけです。
　その理由あるいは原因というのはさまざま考えられるわけですけれども、午前中、参考人においでいただいた大出先生などは、これは戒能先生もそうおっしゃったかもしれませんけれども、一つには、裁判官が大変に忙しい、事件が多過ぎる、余裕がないというようなことから、十分なその役割を果たせないのではないかというようなことですとか、あるいは今の裁判所の機構、あるいは法律、司法に見られるように、国民としても十分に裁判を受けられるような制度的な保障ができていないとか、さまざまな要因があるだろうと思うのですね。
　確かに、そうした具体的な事柄については、実は、衆議院の法務委員会の決定に基づいて、法曹三者協議会という機関ができておりまして、ここで具体的な問題について話し合ってきている。その中で、例えば、具体的には司法試験の改正についての合意ができたり、あるいは合格者の増員についての合意ができたり、それを当委員会の審議を経て法律の改正などの形で実現をして、一定の前進が認められている。あるいは、外国の弁護士の受け入れ方などについても、この三者協議を経て法律がつくられ、あるいは改正を何度もされてきているというような経過があるわけです。
　しかしながら、この中で協議をされており、また、今でも意見で述べられましたような、かなり抜本的だと思われる司法制度の改革がなかなか進まない。これは三者協議の議を経てもなかなか進まないというようなことから、果たしてこれでいいのかというような問題提起が出されている。特に、法曹界を離れた経済界などから、司法はこれでいいのですか、さまざまな経済的な要求にも応じ切れていないのではないですかという問題提起があって、午前中に質問されましたけれども、自民党の保岡議員などが大変熱心にこれにこたえられて、党内でも討議をされ、それに触発をされて政府が、それでは広く国民の皆さんの御意見を聞きながら抜本的な改革をしようかというのが今度の法の趣旨ではないか、こう私は思うのですね。
　そこで、戒能先生は、司法改革についての論議が積極的に行われることは大変結構だ、意義があるということをおっしゃった。しかし、それを、政府が出している今度の法律によりますと、法曹を別にした学識経験者十三人を委員にするこの委員会で、特にどのことというようには言わないで審議をしていただくんだ、こうなっているわけですね。
　この目的とするところを提案理由の説明で見ますと、「第一に、内閣に、司法制度改革審議会を置くこととし、二十一世紀の我が国社会において司法が果たすべき役割を明らかにし、司法制度の改革と基盤の整備に関し必要な基本的施策について調査審議するとともに、調査審議した結果に基づき、内閣に意見を述べること」、こうなっているわけですね。
　限定していないわけです。何をしなさいとも言っていないわけですね。そうすると、司法制度全般について、自由にひとつ論議をしてもらいたいということになるのでしょうが、しかし一方、この法律は施行から二年の時限立法ということになっているのですね。今言われているような、ここで今論じられているようなことだけでも相当なことがある。
　例えば、周辺の、きょうは司法書士の先生方も見えているのですけれども、法曹とはどの辺までを言うのか。伊藤先生御指摘のように、裁判所以外の紛争処理の機関をどうするのかということも含めたり、こういう周辺の法曹の関係の方々といわゆる法曹とはどういう関係になるのかとか、さまざまな問題が取り上げられ、しかも、大学の法学教育までということになると、本当にこの領域が広くなるのを、この二年間の間にこの審議会でどこまでできるのか、私は物すごい大変だなという感じがするわけです。
　そこで、今この審議会を内閣に置くことの意義と、仮にこういう審議会をつくるとすればどの程度のことまで期待をするのか、この辺のところを伊藤先生と戒能先生、それぞれから御意見をお伺いしたいと思うのです。
○伊藤参考人　お答え申し上げます。
　この法案に関係をいたしますこの審議会でどういうようなことを審議していただきたいかということにつきましては、まさにその点、本日、私が民事紛争についての司法の課題という点から申し上げたようなこと、これについて、少なくとも私自身はそれを課題として考えておりますので、取り上げていただければ大変ありがたいというふうに考えております。もちろん、それに尽きるものではないかと思いますが。
　それからもう一つ、審議会の構成員等につきましては、本日、私、その点については十分考えておりませんので、確定的な意見を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、従来の経緯につきましてはただいま委員から御指摘のとおりであろうかと思いますが、今回このような形での提案がなされている背景には、国民のための司法である、広く国民の意見を代表し得るような方々に十分に議論をしていただく機会をつくるのが大切なのではないか、そのような理由からこのような形での御提案がされているのではないかと私は理解しております。
　以上でございます。
○戒能参考人　佐々木委員のおっしゃるように、私も司法制度改革審議会が何とかうまくいってほしいと思っているんですけれども、ただ、今申し上げましたように、膨大なテーマがあって、日弁連の司法改革ビジョンだけ見てもすさまじいテーマが並んでいるので、果たしてこれが二年でできるのかということを率直に危惧するわけですね。
　ですから、私は、これを一遍にやるということにやはり非常に無理があるので、何らかの年次的な計画をつくってやっていく以外ないし、それから、これは本当に一つのチャンスだと思います。ここで誤ってしまっては、せっかくの日本の司法というものが大きな迷路に陥りかねないような問題もあると思いますので。
　私がさっき申し上げたかったことは、法曹三者を復活せよということを申し上げているわけではなくて、司法の当事者が直面していて、そして、そこで専門的な知見からさまざまな見解を表明していることについては、やはりこの審議会において、それを単に、言葉は悪いですけれども、プレッシャーグループにするのではなくて、当事者に加えて議論をしていただきたいということを申し上げたわけでございます。