Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薮仲委員　もう少し論議を詰めていきますと、その次に今度は、今のは総合関係ですよ、総合住宅環境でやったのですけれども、今局長は住宅だけおやりになったのですが、それだけじゃないのですよ。住宅というのは間取り、浴室、台所、トイレ、暖房、給湯設備、遮音性、傷みぐあい、収納スペース、屋敷の広さ、外部からのプライバシーの確保、これだけの条件がありまして、きょうはその数字を局長と論議する時間がありませんからやめておきます。局長は広さだけおっしゃったけれども、それは確かにそうかもしれませんけれども、私が言ったのは、住宅というのは住まいと環境なんです。これをトータルしてこうですよと申し上げたのです。
　今度は、今おっしゃったその広さの方、スペースの方でいきますと、これはもっと深刻なんですよ。はっきり言いますと、これを住宅だけで問題点だけ言いますと、都市圏別で不満率は、東京圏は五〇・一％、大阪圏は五一・〇％。これは半分不満なんですよ、もう五割の人が不満。それでタイプで言うと、これは大臣がおっしゃったのですけれども、局長、もう少し頑張っていただかなきゃならないのは、タイプというのは、いわゆる持ち家と借家に分けたタイプでいきますと、住宅に対する評価では、持ち家で不満率は三九・〇、借家では六〇％なんですよ。公営であれ公団であれあるいは民賃であれ、六割の方は納得しないということは、半分以上なんですね。
　となってまいりますと、今、国民のニーズに追いつかないとおっしゃられたけれども、追いついていただかないと困るのです、私は国民の一人として。だんだん乖離が、五年たったら、十年たったらもっと悪くなったというのは、国民の要望がそれだけふえてくるのだったら、それにふさわしいだけの住宅政策というのを確立してダイナミックにやるべきだと私は思うのですよ。さっき大臣にお伺いしましたけれども、今年度の建設省の目玉は何なんだ、これによって住宅は解決できるよ、国民の皆さん期待してくださいと、少なくとも五年たったらまた悪くなったんじゃなくて、こうなったというような政策がほのかに見えてこないといけないと私は思うのですよ。これはお答えしてくれと言ってもちょっと答えづらいでしょうから、まとめてやりますけれども。
　もう一つ言っておきますと、ここに公庫融資の歴年の統計があるのですよ。これの中でも、東京都は公庫融資が役に立っているかどうかという問題点があるわけなんです。果たして東京は公庫融資が効いているのかどうか。これは局長としては、公庫融資は絶対東京は効いているというお感じですか。それから、さっきの不満度にも反論があったらどうぞやってください。
○片山（正）政府委員　公庫融資は、御案内のように、長期でかつ安定的な資金で、民間ローンに比べまして低利の資金をお貸ししております。
　その利用状況を見てみますと、年々公庫資金の利用率が上がってきております。現在直ちにその数字が出ませんけれども、従来は公庫資金の利用率が四割と言われておりましたけれども、最近これが五割に上がりました。それと、自己資金、その余を民間のローンというふうな形になりまして、国民にとりまして公庫資金は使いやすくてまた使い得と申しますか、非常に便利ないい資金だというふうに皆さん考えてもらっているんじゃないかと、私は自信を持ってお答えができるんじゃないかと思います。
○薮仲委員　不満の方はどうですか、五割から六割の方が不満というのは。
○片山（正）政府委員　これにつきましては、やはり都市につきましては、特に地方に比べまして住宅困窮度が高い状況でございまして、一方、地価あるいは住宅価格そのものが高いわけですから、取得するのに大変困難をきわめる、改善に時間を要する、こういうことで、都市圏におきましては特に高く不満度が出ているというふうに認識しております。
○薮仲委員　局長、これもちょっと新聞記事を読まさしていただきますと、融資申込者は激減なんですよ。これは金融公庫もダウンなんです。これはさっきの、大臣にちょっと新聞の見出しだけ言ったあれなんですけれども、東京のマイホームをあきらめちゃったというところの中身なんですよ。
　どういうことかといいますと、歴年のこの統計でいきますと、東京というのは本来住宅で一番困っているのですよ。これは建設統計月報一九八八年三月号ですから、昨年の一年間の一月から十二月まで出ている。住宅事情の悪い東京で公庫融資を使えない。数字で申し上げます。これは時間がかかりますから、私の方で言った方がいいと思うのです、ここにありますから。例えば北海道が二万九千件、それから千葉が二万五千件、神奈川が二万二千件、愛知で三万一千件、埼玉で三万一千件、東京は一万三千件なんですよ。静岡は、私は静岡ですけれども、一万六千八百七十八件なんです。静岡は三百数十万です。東京は、東京都内だけで一千万を超えているのですよ、一千数百万です。それからいって、公庫融資をあきらめちゃった。
　この新聞記事を読みましょうか。「地価高騰で用地が買えなくなったり、東京周辺で、手ごろな値段の新築建売住宅がほとんどみられなくなったため、」これも、ここにあきらめちゃったマイホームと。
　今局長は、公庫融資というのは効いている。私もそう思います。これは大事な国の施策です。でも、肝心の、一番住宅の困っている東京で公庫融資が効かなくなってきた。これはやはり本格的に住宅の実態について練り直して、都民が、首都圏の人が使えるような施策を組み立てていかないと、ますます都民から家は遠のいていってしまうのじゃないか、そう感じておるのですけれども、いかがでしょうか。
○片山（正）政府委員　御指摘にありましたように、東京支所管内では申し込み率が六十一年から六十二年になりまして減っております。全国では公庫融資は、六十一年から六十二年、かなりふえておるのですけれども、東京は減っております。例えば、建て売り住宅については対前年度比三二・五％でありますし、それからマンションが五九・五％というふうにかなり減っておりますけれども、しかしながら、この理由としましては、東京支所管内におきまして新規に供給される物件、これに公庫融資対象となるものにつきましての物件が極度に少なくなってきている、こういうことで申し込みが減ってきた、こういうことに解しております。そのかわり、周辺の方がそれに見合う分ふえている、こういう状況になっていると思います。
○薮仲委員　私は、さっきから申し上げていますように、例えば大臣のいる愛媛とか私のいる静岡というのも大変ですよ。でも、さっきから申し上げているように、住宅問題というのはもう首都圏の問題を中心にきょうは論議しましょう、私は、いつも首都圏でという前提を置いていますから、これからの論議も中心は首都圏にあるということを念頭に置かれて、全国はふえている、役に立っているのは知っているのです。でも、今住宅問題を論ずるときに、首都圏を解決せずして住宅問題の解決はないという認識で私は質問しておりますので、その辺で御了承いただきたいのです。
　私は、五期五計についても改めて——五期五計に入ってこれで六十一、六十二、六十三年と三年目に入っておるわけでありますが、四期五計の結果を見て、四期五計でさっき大臣おっしゃいました持ち家と借家の統計で見てみますと、四期五計では持ち家計が五百五十万戸、それから借家計が二百二十万戸、比率で七対三で四期五計は計画をお立てになったのです。その結果、実績はどうかというと、持ち家計は三百八十七万戸、パーセントにして七割しか達成できなかった。しかし、借家計は二百二十三万戸で、一〇〇％達成しているわけです。一〇一％ぐらいになっていると思います。ところが、このいわゆる借家と持ち家という計画をお立てになった結果、持ち家計は大幅に割り込んだ、これに対して局長はどう分析なさっておられるかが一つ。
　それから、五期五計をお立てになるのに対して、今度数字をお変えになった。持ち家計を四百二十四万戸、借家計を二百四十六万戸、比率でいうと大体大ざっぱに言えば六対四ぐらいに借家計をふやされた。五期五計で持ち家を借家にシフトなさったのは、いかなる理由で、どういう分析のもとにこれをおやりになったのか、ちょっとお答えいただきたいのです。
○片山（正）政府委員　まず、借家がふえている理由としまして一般的に言われていることは、単身世帯、特に若年層の単身世帯が急激にふえまして、このことと、それを背景にしまして貸し家経営が経営的は非常に有利になってきて、このことは金利が低いとか建設費が安定期が続いてあったとか、そういうこともあったと思いますけれども、そういう需要と供給両側面から、貸し家の建設がこの数年間かなり顕著に伸びてきた、こういう実情にあろうかと思います。そういうこともあり、五期五計におきましては、その持ち家と借家の算定に当たりまして、御指摘にありましたように四期五計よりは約八ポイント借家の方をふやして計画をしたところでありますけれども、その長期需要の中でも主要要素としましては、建てかえというのが一つの要素、それから世帯増加というのが一つの要素、次に流通空き家等の空き家の確保という観点で、その三つが主要なる要素でありますけれども、建てかえ要素につきまして、まず建てかえ時期になる持ち家の方の戸数が五期五計期間中は四期よりは減っているということ、約八十九万九千戸減っているということ、その逆に、借家の方は二十六万八千戸の増になってくる、これが一つあろうかと思います。
　それから次に、需要全体の動きとしまして、例えば単身世帯の動きなどで見てみましても顕著に借家居住率が上がってきている。例えば六十歳、これは高齢単身の方の話になりますが、六十歳から以上の方々を見ますと、例えば四十八年のときには六十歳から六十四歳の人は、単身の場合借家率が三四・二％だったのですけれども、五十八年では四五・九％と高齢の場合でも借家志向が大変強い。加えて、当然のことながら二十五歳から二十九歳、あるいは三十歳から三十四歳というのはいずれも数字が五十八年ベースで九四・七とか八七・二というふうに借家居住が多い。こういうことで、単身世帯がふえることによって借家の方の需要がふえる、これが一つ。
　それから、その次にもう一つは、単身の借家率の高い、今九四・七とか八七・二と申し上げましたが、この世代の単身世帯率が五期五計中も引き続き高い。例えば、五期五計中二十五歳から二十九歳になるところの構成比は、六十年ベースで一九・七五％というのがそのままシフトする、非常に高い構成率でもって単身世帯がいる、それが借家率の高いところでそのまま引き続きいる、こういうことが全部加わりまして借家の方へシフトさせた、こういうことであります。
○薮仲委員　そうしますと、建設省はやはり戸建てから借家の方へ、賃貸の方へ政策をシフトなさった。私は、ここでさっきの労働省の給与をもう一度思い起こしていただきたいのですけれども、あの給与が大体どのくらいかということを前提にして、私がちょっとお話を進めさせていただきたいのは、先ほど来大臣の答弁にありましたように、首都圏においてはもう戸建てがちょっと無理かなというお話でございます。それは遠くまで行けば、五十キロ圏まで行けばいいでしょうけれども、それはさておいて首都圏においてはちょっと戸建てが無理だ。
　そうなってきますと、最後に大臣にお伺いしますけれども、今行革審がいろいろ土地臨調をやっておるわけでございますが、あそこの提言の中に、まだこれは六月ですから、新聞紙上のことであって事柄は正確でありませんので、書かれている範囲内でしか申し上げられませんけれども、この中の住宅対策の推進の中で、東京等大都市圏で公団や地方自治体による賃貸住宅の供給を推進すべきであるという提言があるわけです。私は、これは一つの方向としては的を射ていると思うのです。なぜかならば、今まで論議の中に出てきたように、戸建て取得が無理だったら、じゃ今度は賃貸へシフトする、じゃ賃貸もどうなんだ、賃貸も実際は都内で今高い土地にうちを建てて果たして住めるような、サラリーマンが入れるような家賃で入れるかどうかになってくると、これは大変かなという感じがするわけです。
　今度はその辺に論議を進めていきたいわけでございますけれども、建設省が今やっていらっしゃる公営住宅ですね、あるいは公団、民間、こうなっていくわけでございますが、公営住宅法、これは確かに公営住宅は公営住宅法に基づいてシビルミニマムといいますか、国民の文化的最低限度の生活の基盤を保障するという法律の建前からできているわけです。しかし、この公営住宅も一種、二種とあるわけでございますけれども、じゃ、一種、二種の公営のところに今のサラリーマンの方が入れるか、さっき労働省のおっしゃった賃金ベースの方が入れるか。入れないのです。これは一種、二種ともに所得制限がかかっているのです。御案内のように、片や一種は十六万二千円、二種は十万円、これは月収ですからね。すると、今十六万二千円のサラリーマンの方は、さっきの労働省の、月収の中でもいないわけですよ、三十代では。こうなってきますと、ほとんど今の公営住宅では出ていきなさいと言われるわけです。では、戸建てはだめよ、賃貸でしかも自治体がつくりなさいと言うけれども、自治体がつくれるのはいわゆる公営住宅法によって一種、二種の住宅あるいは特定賃貸もありますけれども、いずれにしても大したことではない。ここは入れない。そうなってきますと、もう公営住宅に対しての考え方をかたくなに一種、二種——最低居住水準というのはシビルミニマムを守るということだけであっていいのかどうか。これは本気になって局長に考えてもらいたい。国民はそこへシフトしようと思っても、所得で追い出される。どこへ行けばいいのだ。賃貸は高い。公団も、安くしようと思っても底地が高いですから、どうしても高過ぎるじゃないかと、この次恐らく公団の家賃の問題が出てくると思うのですけれども、ちょっと上げようとすればだめよとやられてしまう。また、戸建てでつくろうと思えば高い住宅しか提供できない。そうなってきますと、サラリーマンは家は持てない、公営住宅に入ろうとすれば入れてくれない。一体どこへ行けばいいのですか。これは住宅政策として本気になって考えなければならない。
　いわゆるヨーロッパとかあちらの石の文明と木の文明の日本とは違います。局長もＥＣに行かれて、あの石の文明の中に二百年とか少なくともそういう住宅のストックがあるわけです。我々の居住環境、単に五年、十年たったらガタピシくるような家じゃなくて、少なくともセンチュリーハウジング、一世紀ぐらいもつような社会資本の充実を住宅政策の根っこに据えて、しかも、公的な家に入ることが誇りである、お父さんも入った、子供も入ろう、そこに入ることが、例えば、すぐ居住水準とかなんとかと言いますけれども、五ＬＤＫでも六ＬＤＫでも本当に公的な住宅が住みやすくなった、一生住んでいよう、そういう政策の転換を図らないと、東京都に住んでいらっしゃるサラリーマンの方は何ら公的な住宅の恩恵にあずかれない。この公営住宅法を抜本的に本格的に考え直して、首都圏にあってこれが効くような体制に直さなければいけないのじゃないか。やはり、これから首都圏においても公営住宅法の言っている良質で低廉のというものに入りながら、なおかつある一定の所得のサラリーマンの方も追い出されないでそこに住んで生活の核として生涯過ごせるようなものにしなければ、いつも追い出されるという不安があったらだめなんです。
　これは続けて後で論議をもっとやっていきますけれども、公営住宅法、公営住宅に対する認識をこの辺でもう一度フレキシブルに考え直す必要がある。ということは、高いものをつくれば怒られるということもそうかもしれません。でも、国民合意です。一種、二種はこうです、しかしこれからはこういう家とかこういう家を公的に提供したいのです、国民の皆さんいかがでしょう、東京都の皆さんいかがでしょう、首都圏の皆さんいかがでしょうというふうにメニューをそろえてみて、国民の皆さんは賛成するか反対するか聞いてみた方がいいと思うのです。やはり、政治は国民が最も幸せになる方向へ持っていくのが住宅政策だと私は思うのです。この公営住宅法にかかわって、今それしかないのですから、それでやろうとしてもできないのだったらこれは考える必要があろうかと思うのですが、いかがですか。
○片山（正）政府委員　住宅の取得に非常に厳しい大都市におきまして、公的住宅の役割は極めて大きいと私どもも考えております。特に公営住宅は低額所得者向けの住宅でありますので、その役割はなおのこと大きいと考えておりますが、この場合につきましても、極力家賃を下げるために国の方で建設に当たりまして補助金を出しまして、さらに家賃対策補助金を支出し、さらに地方公共団体は、その国の補助金を受けてつくりました限度枠家賃を今度はそれぞれの地域の事情に応じまして公共団体の方で減額をいたしまして実際の家賃として提供している、こういうことでございまして、これによりますと、先ほど収入が十万と十六万二千ということがありましたけれども、これはいろいろと控除を引いた後の収入でございますので、扶養親族、例えば標準世帯四人ということで見ますと、一種住宅について十六万二千とありますのは三十五万七千になりまして、二種の十万とありますのは二十七万九千九百九十九円、こういうふうになるわけでありますけれども、こういう収入基準の中で供給されております公営住宅の六十一年度の実績ベースで見ますと、これは全国の数字で恐縮ですけれども、全国の一種につきましては平均ベースで負担率が一二・六％になっている。この場合の家賃は一種は四万円であります。二種につきましては二万五千円で負担率は一二％。平均的なところでそうなっているところでございますので、こういうことを考えますと、公営住宅の収入の一つの方針としまして一種一六％、二種一五％を目途に家賃を設定して供給していくということにつきまして、実績におきましてはほぼその方針の中で推移しているものと考えております。
○片山（正）政府委員　住宅対策の供給と需要の点でまず基本のことは、御指摘にありましたように、供給ベースでいつでも手の届く価格のところで物が供給され、市場にある、こういうことは基本のことで御指摘のとおりであると存じます。しかしながら、現実大変厳しいわけでございますので、建設省といたしましても、地方公共団体とただいま一緒に協力をしながら具体的なプロジェクトの積み上げ作業を現在やっているところであります。
　過日も東京都の臨海部の開発に当たりましては、従来業務中心でもって開発が進められていく状況でございましたけれども、特に大臣から知事さんに対して要請をしていただきまして、その結果原案よりも住宅がかなりふえたところでもって東京都の案が発表されたところであります。今後こういうふうに公共団体と協力しながら具体的なプロジェクトを大いに積み上げて国民に安心してもらいたいというつもりで努力をしてまいりたいと存じます。
　それから土地担保賃貸住宅は、要件を原則千平方メートルのところ、これを六十一年度に三大都市圏につきましては五百平方メートル以上と緩和をいたし、ことしの六十三年度予算におきましては、さらにその地域を通勤圏内人口五十万以上と県庁所在市のところまで広げました。しかし一方シルバー対策としましては百六十五平米以上と、これはかなり緩和をしたところでありますが、御指摘にもありましたところでありますので、土地担保賃貸住宅の敷地要件でありますとか建物面積要件につきましては緩和のことをひとつ検討してみたいと考えております。
○薮仲委員　私はきょうたくさんフラストレーションがたまっておりますけれども、やろうと思ってももう時間がありませんからどんどん飛ばしていきますが、せっかく土地局次長の藤原次長お見えでございますから、きょうの新聞については、大臣もさっきおっしゃったように、新聞とか情報というのは事柄を正確に書いてくれている部分もありますけれども、見出しだけ見ますと困ったなと私は思うわけでございます。実際は昨年度の後半期は都心においては下がっているよとかなんとか、大臣も言いたいと思うのですよ。建設省や国土庁が一生懸命努力しているのに何だということになると、こういう書き方は——それは間違ってないのです。このとおりなんです。でもやはり努力をしてこう下がってきているということをきちっと言っておかないと事柄が必ずしも正確に伝わらないと困りますから、これはもう時間がありませんからごく簡単に、土地局だけでいいですから、土地局の立場で実際はこうですと言いたかったらおっしゃってください。私はこうですと。簡単でいいですよ。
○藤原説明員　地価公示、公表しましたとおり、年間を通じてみますと、東京都、東京圏非常に高い高騰になっておりますけれども、昨年後半から鎮静化の兆しが見えておりまして、我々の調査でも十—十二月期には東京都の区部、多摩地区、いずれも多少なりとも下落をしております。今後ともそういう方向で地価がさらに展開されるんじゃないか、そういうふうに我々見ております。
○薮仲委員　大臣、何か今の問題で言いたいことございますか。
○越智国務大臣　大変御高説を熱弁で承りました。まことにありがとうございます。参考にさしていただきます。
　先ほども申し上げましたが、古いマンションは確かに値下がりしておる、こういうことであります。今国土庁からもお答えいたしましたが、土地もやや下落傾向ということであります。先般も新聞、テレビを見ておりましたら、東京都の知事が、土地は思惑で値上がり、これで買っておる人がある時期がたてば放出する、これがうんと下落するであろうということを発表しておりました。うんと下がるかどうかはわかりませんけれども、今よりは下がってくる。金融機関が金を貸しておる、いつまでもそのままに置いておくわけにもいきませんから下がるものと私は期待をいたしております。
　その他のことで、国鉄清算事業団等の問題もございまして政府内でいろいろ協議をしておりますが、地方自治体なりまた私の方では住都公団、ここにぜひとも適当な価格でいただきたい、こういう折衝を今しておる最中であります。
○薮仲委員　もう一つ地価の問題で何とかしていただきたいことがあるんですが、これは住宅局長にもお願いでございます。
　例えば私が神奈川で住宅を借りようあるいは土地を買おうとか、あるいは北海道へ行こうあるいは九州の熊本で家を借りるというときに、都内でもそうですけれども、一番困るのは住宅の情報なんです。客観的な情報です。今確かに固定資産税のための評価がございますね。それからいわゆる相続税の路線価もございます。国土庁がおやりになっている地価公示もございます。皆さん方が公共事業をやるときの公示価格から割り出す公共事業のための収得価格もございます。地価というのはいろいろあるわけでございますけれども、実際例えば品川でお家を借りるとき三ＬＤＫだったらこう、四ＬＤＫだったらこう、マンションならこう、確かにリクルートやなんかで本は出ております。それはあくまでも一不動産業と言っては失礼ですけれども、その方の情報であります。
　例えば私が静岡で一つの物件、事務所なり家を求めよう。Ａさんが持っている、自分の持っている物件の価格と、それがぐるっと回ってこちらから出てくるのは、手数料が入ってきますから同じＡという物件でもコストが違って入ってきます。こうなってきますと、我々国民にとって地価がなぜ上がるかというのは、値段について正確な情報を承知しておらない、この問題はこれから、私はきょうにすぐということは言いませんけれども、もしも国民の欲しい土地情報が入ってくるならば、例えば今転勤の時期だと思うのですが、九州の公営住宅の空き家情報、公団住宅の空き家情報、民間住宅の空き家情報等がここにいながらにしてちゃんと、今情報化社会ですぐ出てくるわけですから、それがもしも公平なあるいは公正な納得できる価格が収集できればこれは地価を安定させ、衝動買いであるとかそういうことはないと思うのですね。
　もう一つは、これは法務省の関係がございますけれども、転々売買のときの中間省略というような登記の問題、これもやはり検討の課題であろうかと思うのです。こういうことも含めて土地情報のあるべき姿、建設省は今度宅建業法改正等もお考えのようでございますけれども、宅建業者だけが扱っている量というのは限りがある。直接もあるし、いろいろあると思うのです。きょうは時間がありませんからやめますけれども、いろいろな学説があるわけです。どうするか。土地情報をやはりきちんと掌握することがこれからの住宅政策上非常に重要である、私はこういう考えにあるわけです。これはプライバシーの問題もあります。取引の守秘義務の問題もございます。簡単にできることではありませんけれども、やはり情報の正確さということが、これだけ異常な地価を鎮静させる上においては非常に大事だと思いますし、また、私は、ある意味では不動産業という社会的なステータスを上げるべきだと思うのです。大学が学部をつくり、社会的にも不動産を取り扱う人に対する信頼感、あの人の扱っている物件は信頼に足る、そういうような業界であり、ステータスを上げていくということが今の地価の高騰を防ぐための、回り道のようでありっも非常に重要なことではないか。そういう意味での情報と業界全体のステータスを上げていく、そして本当に国民とともに、福祉といいますかそういう意味での業界であっていただきたいと思うわけです。
　簡単にこれについて、私は今すぐどうしろこうしろということは言いませんけれども、トータルの中で国民に正確な土地情報を与えるシステムを研究していっていただきたい。いろいろな学者もいらっしゃいます、専門の方もいらっしゃいます。どうすることが個人のプライバシーを守り、しかも生活を守り、地価を公平な形で提供できるかという、そういう点での情報についてのお考えがあれば何とか進めていただきたいと思っているのですが、いかがでしょう。
○望月政府委員　先ほど来、不動産についての先生の御高説を拝聴させていただいておりますが、私ども常日ごろ考えておりますことは、特に昨今のようなこういう異常ともいうべき地価水準、物件水準が高まっている中で、一つには、供給をいろいろな手法で展開していくということの重要性をかみしめておりますし、あわせまして、先生今おっしゃったように不動産情報を本当に充実していくことは極めて重要なことと思っております。
　率直に言いまして、今までの不動産情報というのは、私どもが描いている理想像というか将来持っていくべき姿からするとまだまだ道遠しという感じがございます。片方で、今、先生がおっしゃったように情報のすべてが必ずしも宅建業者の手にかかるものとも思えません。それ以外の流通の姿というものはあると思いますけれども、そうは言いながらもとにかく現実に一歩でも二歩でも進める、こういった観点から、不動産流通市場というものを近代化する努力をいたしております。先生御存じと思いますけれども、いわゆるレインズの普及なんというのはその一つのあらわれでございますし、今でも全国十一ぐらいの県でもう既に軌道に乗っていますが、問題は、それにどういう情報を的確に入れていくか、これが大きな課題でございます。
　そういった中で、今お話がありましたけれども、私ども今国会に宅建業法の改正をお願いしているわけでありますが、その中の一つの大変大きな目玉に、専属専任媒介契約という制度を御提案させていただいております。これは、流通というか、不動産業者に物件の取引を依頼した場合に、ある一定の契約を結ぶことでそれは業者も必ず流通市場に、情報網の中に入れるという義務づけをしながら、とにかく広く消費者のニーズにこたえていこう、こういった考えでございまして、これを一歩二歩着実に進める中で、今、先生おっしゃったような方向に、遠くない将来に実現すべく努力してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○薮仲委員　では、時間も参りましたが、最後に法案のことをちょっとお伺いします。
　どうして建設省はいろいろ条件をおつけになるのがお好きなのかと思って私は感心しておるのですけれども、この中で、まず「親子が隣居、近居を行うため、一定の地域内に親又は子がそれぞれ」、こういうのですね。親が現に居住する住宅について、持っていなければだめですよ、親が。建てかえやリフォームはさせてあげますよ。近居、隣居ならいいですよ。遠くはだめか、だめですよ。そして、同一市町村、または隣接市町村内で建設または購入するとか、直系尊族が存しない場合に限って例えばおじさんとかおばさんとかお姉さんとか兄弟はいいですよ、こうなっています。なぜそんな理由をつけなければならないのか、私にはどうしてもわからないのですね。私が、例えば、もうおふくろはいませんけれども、おふくろと一緒にいる、では妹が、これもいませんけれども、妹のために家を建てるとか、お世話になったおじさん、おばさんにといって、これは何にも悪くないと思うのです。建設省は御説明なさるのに、隣居、近居が住民の願いであると言いますけれども、私は新人類の話をちょっとします。我々はもうシーラカンスみたいな方ですからね。
　「新人類　親孝行なのか現金なのか」という見出しなんですが、「同居、扶養します」と書いてあるのです。ちゃっかりしているのですよ、今の若い人は。「現実の同居生活については「とても良かった」と「まあまあ良かった」とを合わせた満足派が二十代を含めた各世代とも九割近くになっており、同居を高く評価している。」今ですら同居を嫌だとは言ってないのですよ、新人類は。嫌だというのはシーラカンスか石器時代の方の考えであって、新人類はいろいろな見方がある。これが全部ではないですよ。でも、そういうような新しい世代の方もいらっしゃるし、我々だって親孝行しようというのですよ。
　お父さんが富山の出身だ、石川の出身だ、愛媛の出身だ、ではお父さん、そっちへ家を建ててやろう。そうしたら、同一市町村じゃなければだめというのでしょう。建ててやるのだったら富山だって石川だって、大臣のいる愛媛だっていいじゃないですか。私は東京で頑張る、お父さん、愛媛へ家を建てるよ。建設省はだめよと。今、ディレギュレーション、規制緩和の時代に、何か条件をつくらないとだめだというのは、建設省じゃなくて大蔵省が悪いのかもしれませんけれども、そういうかたいのはやめて、一人の人間のできることは限界があるのですから、一々あれがだめ、これがだめと言わなくたってそんなにひどいことはないわけで、なぜこんなに規制をおつくりになるのが建設省というのは非常にお上手でお好きなのかなと思って感心するのですけれども、親孝行したければ日本じゅうどこでもお建てなさい、同居もいいですよと。お父さん、お母さんがいたっていいじゃないですか。もしも兄弟に建ててあげたかったらいいですよ、こう言った方が私は納得できると思うのですけれども、これは建設省の見識ですから御意見を伺って、最後に大臣、私まだまだたくさん、高齢化社会の問題とかいろいろなことをきょうは聞こうと思ったのですが、もう時間が参りましたからやめますけれども、六月には行革審、いわゆる土地臨調の答申も出てまいります。私たち国民にとって一番大事なのは、やはり住みよい住宅を建設大臣が住宅政策の中で、建設行政の中で実現してくれるんだ、こんなにバラ色の人生が待っているよというものをダイナミックにやっていただくことを国民は期待していると私は思うので、局長の答弁の後、最後に大臣の御答弁を伺って、質問を終わりたいと思います。
○片山（正）政府委員　今回の親孝行ローンの制度は、もう御案内でありましょうけれども、従来の金融公庫融資対象が、みずから居住する者に融資をするという政策金融としてのたががはまっておったわけでありますが、これを親族のためにもということで一つ踏み出して、そういう制度創設の時期でありますので、そこから順番に手をつけた。この実施状況を見守りまして、将来また検討の課題であろうかと存じております。
○越智国務大臣　土地臨調、ただいま審議中であります。報道等で見ておりますと大変いいことを言ってくれている、こういうふうに思います。
　例えば、国鉄の清算事業団の土地あるいはその他の土地を住宅に回せ、こういうお話でございますから、この答申を待って、その線に沿って努力をしてまいりたい、かように存じておる次第であります。
　　　　〔委員長退席、加藤（卓）委員長代理着席〕
○加藤（卓）委員長代理　伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　まず最初は、先般の日米建設交渉の合意の内容並びに基本的な考え方についてお伺いをいたします。
　この日米合意のうちの公共事業に関連をした民間、第三セクタープロジェクトについての合意に関してでありますけれども、この中に、要するに日本側はこれまで民間工事の発注に政府が介入することは法制上困難だという主張を続けてきたわけでありますけれども、最終的には、あの合意の中を見ますと政府が勧奨するという表現で、民間企業に対して米国企業の参入を促すことになったというふうに述べられております。そこで、まず勧奨ということはどういう意味なのか、またどういう方法で勧奨するということをされるのかについてお伺いをいたします。
○越智国務大臣　まだ小沢副長官が帰っておりませんので打ち合わせをしているわけではございませんけれども、勧奨という言葉、これは民間あるいは第三セクターでございますから主体性はそこにございますけれども、それに文字どおり勧奨、解釈のしようでは見積もりをさせてくれないかとか、そういうことのお勧めといいますか、そういうことであろう、こういうことであります。もちろん公共事業につきましては、これは国民のお金でありますし、株式会社になれば株主の財産をつくるわけでありますから、そういうことを含めて、民間の部分あるいは第三セクターに強制する法的根拠はない、こう思いますけれども、やはり協力をしてもらって、そういうことを勧めていきたい。ただ、米国側も立派な施設を安くできるように努力をしてもらう、こういうことであろうと思います。
　建設省といたしましては、その許可とか手続とかいうことについて、親切に親切に御指導をしていきたい、こういうふうに思っております。
○伊藤（英）委員　いろいろ指導されるようでありますけれども、もうちょっと確認をいたしますが、小沢官房副長官はアメリカで、本件に関して、政府には参入させる権限はないけれども、事業主体からの了承を取りつけており、政府から参入をお願いするということであるという解釈を述べておられると、こう思いますが、これはやり方とか何かをアメリカによく知らせるというだけではなくて、日本の方の主体に参入をお願いをするということですね。
○越智国務大臣　小沢副長官が了承をとっておられるということ、報道ではありましたけれども、どの企業にどれだけ了承をとっておるのか、まだ聞いてはおりません。しかし、例えばターミナルビルにいたしましたら、そこのどういうものをつくるとか、それに見積もりをさせてやってくれないかというようなことのお話をするのでなかろうか、こういうふうに受けとめておる次第であります。
○伊藤（英）委員　私は、実は今の大臣のお答えになられた内容は、ああちょっといいかなという気がするんです。
　そういうふうに感じますので、まずそれに関連してお伺いするわけでありますけれども、今回のこの合意の内容を見てみますと、一番最後の方の第五項目目に相当するんだと思いますが、こういうふうに書いてますね。今回の合意を監視するために日米間で会合を持つ、そして、二年後にこの合意が目的を果たしているかどうかを見直しをするというふうになっております。
　そこでまずお伺いするわけですが、この果たすべき目的というのはどういう内容になるのか。そしてまた、アメリカ側はどういうふうに理解をしているのかということについて、お伺いをいたします。
○望月政府委員　今回の措置の趣旨は、米国企業が我が国の建設市場におきまして参入機会の拡大を図るということにあるわけでございまして、言うなれば、このこと自体が所期の目的であると私ども受けとめております。したがいまして、参入の保証をしたものではない。もっと言えば、落札という、いわゆるキャッシュレジスターが鳴るということを保証したものではないということで確信いたしておりますが、米国の企業がその能力やあるいは企業努力のいかんによってその結果は出てくるものと、こういうふうに考える次第でございます。
○伊藤（英）委員　外務省の方は、同じ考え方ですか。
○内田（勝）政府委員　お答えいたします。
　外務省といたしましても、ただいま建設省から答弁ございましたとおり、今回の合意の目的は、外国の企業の特定の公共事業への参入を容易にする、容易にすることによりまして外国企業が日本の建設市場で実績を積んで日本の制度に習熟してほしい、そういう機会を与えるということを目的として特定の、特例措置と申しますか、そういう措置を設けることといたしたものでございまして、参入保証といいますか、そういう結果についての保証をしたものでは全くございません。
　　　　〔加藤（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤（英）委員　私は、今言われたような内容が、アメリカ側もそういうふうに理解をし、そして二年後においても今のような前提に立って評価をされるというふうになってくれればいいがな、こういうふうに思うのですね。
　そういう意味で再確認をしたいのですが、これは、いわゆる参入の実績が上がっていなくても大丈夫なんでしょうねということであります。
　なぜ私がこういうふうに申し上げるかといいますと、私は、今までの日米関係の経済摩擦の多くは、それぞれ交渉をしたときに、日本側はこういうふうにやりますというふうに約束をしたと思われていることが、後になって、アメリカ側から見ますと約束をしたことを実行していないではないかということから来るそれぞれの不満ですね、そういうところが摩擦の非常に大きな要因だ、こう思うのです。
　実は、この問題にも関係するのですが、竹下総理がアメリカを訪問された。そして、日米首脳会談が行われた。実はそのとき各政党が談話を出したりいたしました。私があのときに民社党の国際局長として談話を出した内容の中の一つの大きな柱は、あのときに約束したことは日本政府として必ずちゃんと実行してくれということを申し上げたのです。だから、そういう意味で、ああ今回の問題についてもいいのかなというふうに思いますし、そしてまた、多くの方が御存じだと思いますが、去年の秋に、中曽根総理の後、次期総理はだれになるのだろうかというような問題について、私が読んだところによりますと、アメリカの国務省に報告をされているレポートでは、次期総理はどういう人がいいかというと、これはこれからの日米関係を考えたときには、日本国内の業界等との調整が実際にどれだけちゃんと実行できるかどうかということにかかってくる、そういう人が望ましいんだという考え方でいろいろ述べられていたりしていました。まさに今回、最初の交渉になったのだと思うのですが、これがどういうふうにちゃんと実行されるかということになる、こう思うのですね。そういう意味で先ほどの質問をお伺いしたわけです。
　そしてまた、当初この交渉の背景になったのが、アメリカ側から見ますと、アメリカ国内の公共事業で日本の企業が受注の実績を上げているのに対して、日本の公共事業で米国の実績が上がっておらぬ。そのために日本のルールを変えて米国企業が入りやすくすべきだというのが一つの大きな背景になっていると思いますし、そして今回の交渉の後も、新聞の報道するところですと、商務次官も、今回の合意はまさに新たな始まりであって、真の受け入れが可能になったかどうか、これは今後証明さるべき問題だというふうに言われたりしております。
　そしてまた、空港のターミナルビルについて言いますと、この合意文書の中では、勧奨とか期待をするとかいうような言葉ではなくて、確信という言葉で今回の入札の手続が適用されるとして、新聞では実質的な約束を取りつけていると米国側は解釈しているというふうに報道もされたりしております。
　さらには、この合意内容の第一項目には、「日本の建設市場に外国企業が参入することを歓迎する。」という文章が一番最初についております。
　そして、これはアメリカの新聞でもそうですし、あるいは全国に飛んでおりますけれども、ＡＰダウ・ジョーンズのニュースの中には、日本の何人かの政府の役人も、今回の合意が米国の企業の受注を保証していないために、将来、いわば非難が出るのではないか、そういうことを恐れているという文章が世界に飛んでおります。
　だから、そういうような状況でありますけれども、参入の実績について、先ほどはほとんど触れられませんでしたけれども、その辺についてはよろしいのでしょうねということを確認したいと思います。
○越智国務大臣　今お話がございましたけれども、二年後に見直し、こういうことも入っております。でございますから、先ほど申し上げましたように、やはり親切に指導をして、参入をしてもらう、建設事業について国際的に交流が深まっていく、このことを期待いたしております。
　ただ、必ずしも法的に拘束されたものでありませんから、やはりアメリカ企業も大いに勉強をしていただいて、要は、先ほど申し上げましたように立派な施設を安くやってもらう、こういうことでないと、同じもので日本の方がうんと安いということになりますと、なかなかうまくいかない。ですから、同じ施設にいたしましたら日本よりも安くできる、それはそれぞれ専門分野もあることでありましょうから、アメリカ企業も大いに努力をしていただく、こういうことで、二年後紛争が続かないように努力をしていきたい、こう思いますし、また日本側からアメリカに行く場合も同じことで、専門分野では努力をして国際交流が盛んになることを期待いたしておる次第であります。
○伊藤（英）委員　大臣のお答えになった後でありますけれども、外務省の方は、先ほど私が申し上げたような視点から考えて大丈夫でしょうね。
○内田（勝）政府委員　今回の合意の目的につきましては、先ほど申し述べさせていただいたとおりでございまして、そういう今回の合意、特例の措置を米国の建設企業が大いに活用いたしまして、日本市場での活動と申しますか参入の成果を上げることを私どもも期待、希望しておる次第でございます。
　それから、この目的が達せられなかった場合にどうなるのかという御質問でございます。そういう所期の成果がおさめられるかどうか、私どもは、今回の特例措置あるいは対象のプロジェクトの数から見まして、米側が十分に経験を積むだけのプロジェクトの数であるし、特例の措置であると考えている次第でございますが、これが本当に何らかの具体的な成果を上げられるかどうかという点につきましては、先生ただいま御指摘のとおり、二年後に日米の間でレビューをしてみるということになっている次第でございます。
○伊藤（英）委員　私は最初申し上げましたけれども、今まで多くの交渉が、これは通産省、外務省が中心になっている話が多かったと思いますけれども、多くの話は、先ほど申し上げたとおりにあるシステムをつくり上げればいいかというと、それだけでおさまらなかった例が多かったと思うのですね。そしてまた、もちろんそのつくったシステムなんかも、それ自体、国際的なシステムからすると若干問題であったものもあるでしょうしということだと思いますが、非常に心配をしておるということであります。
　それは何かといいますと、事のよしあしは別にして、アメリカ側の主張は、結果として例えば成約なら成約に結びつかなかった場合には、それは自分たちの力がなかったとかいうような論理よりは、日本のルールなり制度がおかしいのだよという主張が今まで非常に多かったと思います。そういたしますと、事の手続、やり方等々が十分に理解をされていくかどうかということは非常に重要な話になっていくと思うのですね。よく透明性、透明性、こういうことを言いますけれども、その辺は本当にこれから、この問題もひょっとすると二年後かあるいはその途中かでなかなか厳しい状況になるのではないかと私は思うのですね。そういう意味でも建設省、外務省等に注意を払って最善を尽くしていただきたい、こういうふうに思います。
　それから、今の問題に関連するわけでありますが、今回の合意を受けてＥＣ各国あるいは韓国、さらにはシンガポール、マレーシア等も入るのかもしれませんが、そうした米国以外の国からの参入についてはどのようになるのか、お伺いいたします。
○望月政府委員　ただいまの御質問に答える前に、先ほどの先生の御懸念に絡んでちょっと一言つけ加えさせていただきます。
　今回の合意事項は、大きく言って、公共事業の分野、それから大規模プロジェクトの中で展開される民間あるいは第三セクターの部分、いわゆるエンカレッジ、勧奨する部分の二つがあるわけでございます。特に公共事業について申し上げさせていただきますと、私ども今回の交渉で終始アメリカに理解を求めていましたことは、日本の独自の制度は根幹を守っていただく、それを是認していただいた上で習熟していただく、これが大前提であったわけでございます。それはどういうことかといいますと、端的に言うと、公共事業の場合にはまず建設業の許可をとっていただくのは当たり前でございますけれども、当該発注機関に登録もしていただく、それからその上に立って指名をいただくという例の指名入札制度、これを私どもは公共事業の世界では譲れない大原則としている現実がありますので、この中での話でありますということをるる申し上げて御理解を得ているところでございます。そういった意味で、手続も可能な範囲内で弾力化を図っていただくということでございまして、そういった経過からいたしますと、先ほど来先生が御懸念いただいております実績ということについては、挙げて、早い話が建設業の許可をとっていただき、登録をしていただき、それから企業努力もしていただく、こういった一連のことは言うまでもなくお願い申し上げたいところ、その結果として参入の実績が上がるべきものは上がるだろう、こう理解している次第でございます。このことはアメリカにおいても理解をいただいていると確信いたしている次第でございます。
　しからば他の第三国に対してどうかという点でございますけれども、これはもう先生にはくどいかもしれませんけれども、我が国の建設市場は公共部門のみならず民間部門含めまして、全く内外無差別であるわけでございます。一例を申し上げますと、建設業許可一つとりましても何らの制約もございません。そういった意味で、全く内外オープンであるということになっているわけです。確かに今回の交渉等を通じまして何となく公共事業あるいは建設市場への参入開放という言葉がいろいろと散見されましたけれども、基本的には閉ざしているのを開放するのではなくてもともと開かれている、こういったことは御案内のとおりと思います。
　そういった中で今回の特例措置が決められたわけでございますけれども、この特例措置自体は申し上げるまでもなく日米間で合意されたものであるわけでございまして、これを直ちに第三国にどうするかということにつきましては、実は公共事業にかかわる各国の制度などがさまざまでありまして、こういったものをどうするかという問題、言うならば多国間の議論はなされていないわけでございます。そういった意味で、今後、今おっしゃったような諸国との関係というのは、公共事業にかかわるそれぞれの国の制度が区々さまざまであるという姿の中では、やはりケース・バイ・ケースによって判断していくべきものじゃないかと我々は考えておる次第でございます。そういった意味で、私ども建設省でよく相互主義ということを申し上げてきておりますが、いずれにしましても、今申しましたような基本的な認識に立って、今後政府全体で概念をしっかりと整理していく必要があると考える次第でございます。
○伊藤（英）委員　外務省はどうですか。
○内田（勝）政府委員　我が国の建設市場が公共部門、民間部門とも内外無差別の制度となっている点につきましては、私どもも米側あるいはこれから申し上げます第三国におきましても機会あるたびに説明をしてきているところでございます。現在、国際的に申しますと建設サービスに関する一つのルールと申しますか国際的な枠組みというものは存在しない現状でございますので、この点につきましては、現在行われておりますガットでのウルグアイ・ラウンドの協議の中でも何とかサービス部門についての国際的取引の枠組みなり一つの基準といったものができないかという作業が進行しておりまして、この作業には我が国政府も積極的に参加している次第でございます。いずれにいたしても、今日ではそういう国際的ルールがないということになりますと、公共事業の例えば今回の特例措置にいたしましても、これをどういうふうに適用していくかということは日本国政府の政策判断に任されているというのが第一点で、大事な点かと思う次第でございます。
　今回の措置はもとより米国との協議の過程で合意されたものでございますが、書き物といいますか、まだ正式の書簡交換には至っておりませんけれども、書き方といたしましては外国企業という書き方をしておりまして、米国のみを対象とするものではないという建前は貫いております。しかしながら、具体的にどこの国にどういうふうに適用していくかということにつきましては、ただいま建設省の方からも答弁がございましたとおりなお政府部内で検討中でございまして、具体的には各国の制度がどうなっているかの調査、あるいは話し合いが必要になってくる場合もあるかもしれない、そういう過程で、今後どういうふうに第三国に適用していくかということについては政府内部で検討していかなければいけないという問題であろうと考えている次第でございます。
○伊藤（英）委員　建設省にお伺いしたいのですが、さっき相互主義云々という話をされましたけれども、現在の時点で考えて、参入を希望していわば互恵的関係にある国というのはどういうところが予想されるのでしょうか。
○望月政府委員　率直に申し上げて、建設省に対して具体的に申し入れがあったという国は、申し入れというよりむしろ照会等があるわけでございますけれども、韓国の方から時々ありますくらいで、そのほかＥＣも一回くらい照会があったかと思いますけれども、正直に言って申し入れという格好ではまだ明確なものはないわけでございます。先生の今の予想されるという意味ですが、私ども大変お答えしにくいわけですけれども、現状はそんな状況でございます。
○伊藤（英）委員　予想されているのはちょっと発言しにくいという感じですか。
○望月政府委員　しにくいというか、ちょっと予想が立ちにくいわけでございまして、新聞等に報道されている諸国はございますけれども、私ども肌で感じているものということではちょっと今のところまだ申し上げにくい状況でございます。
○伊藤（英）委員　またいつかの機会に議論することもあるかと思いますが、実はこれからここの項目についても他の国から見たときにアンフェアというような話が起こってくる可能性が非常に強い項目だな、そういう取り決めじゃないかなという気もしております。最初に申し上げた目的、今回の合意の目的云々というようなことを申し上げましたけれども、それこそ近い将来に本日の議事録をここへ持ってきて、こういうふうになっているということにならなければいいがと思っておりますが、この問題はここまでにいたします。
　それからもう一つ、この問題についてお聞きしたいのですが、今回の合意によって、いわゆる八八年の包括歳出法案のブルックス・マコウスキー条項になりましょうか、米国の公共事業から日本企業を締め出す条項の適用解除はどういうふうになるのか、お伺いをいたします。
○内田（勝）政府委員　お答えいたします。
　先生御案内のとおり、八八年度米国長期暫定予算決議のブルックス・マコウスキー法案、いわゆるＢＭ条項でございますが、これは本会計年度中、具体的には八八年九月三十日まで適用されるものでございます。今回の日米間の実質合意によりまして我が国の公共事業市場等に米国の企業の参入が容易になってまいりますれば、これはことしの十月からまた新しい八九年度の米国長期予算決議があるわけでございますけれども、その中でこのＢＭ条項のようなものが再度立法化されることはないと考えている次第でございます。
　また、もう一つの御質問の、それでは現行の制裁の撤回、制裁と申しますかＢＭ条項の撤回を求めないのかという御質問かと理解したのですが、この条項に基づく対日制限につきましては、我が国の大型公共プロジェクトに対しまして米国側が言っております参入障壁、いわゆる参入の機会が容易になるという今度の具体的な措置が具体的に実行の過程で実効性を持ってくる、そういう状況が明らかになりますれば解除され得る規定となっている、それが規定の中身でございます。米国側は今度の具体的な措置が実効的に動き出すということがはっきりしなければ障壁が撤去されたことを証明するには足りない、それは難しいとしていることは事実でございますが、私どもといたしましては、今回のこの措置を日本側といたしまして誠実に実行してまいりますれば、米国の方でもこのＢＭ条項の解除措置がとれるようになる、そのように期待をしているということでございます。
○伊藤（英）委員　今の御質問でちょっと確認したいのですが、それは今回の合意の実効が上がっているのがわかったら解除するであろうという意味になるのですか。
○内田（勝）政府委員　ＢＭ条項が解除されるか否か、私どもは切にこれが解除されなければいけないと申し入れもしている次第でございますが、米側の言い分を申し上げますれば、先方は今度の措置が具体的に働き出すということ、それによって日本の建設市場の彼らの言うところの参入の障壁と見られたものがなくなってきている、そういうことを彼らが確信すれば、あるいはそれが証明されれば、法律では証明があればという書き方をしておりますけれども、そういう証明があれば解除し得るということに法律上はなっておりまして、そのような証明ができれば解除に至るというのが私どもの解釈でございます。
○伊藤（英）委員　それはいつごろまでには解除できることになるであろうと予想、期待していますか。
○内田（勝）政府委員　今回の合意がつい一両日前にようやく合意に達したわけでございまして、これからいわゆる特例措置その他が働き出すわけでございますので、ただいま具体的な日取りでいつごろこれが解除されるとかといった問題について私の口から想定した発言はできない点、御理解いただけたらと思う次第でございます。
○伊藤（英）委員　ありがとうございました。
　時間も余りありませんので本件はこれまでにいたしますけれども、途中でも申し上げましたけれども、この問題というのはなかなかこれからが本当に大変だ、こう思います。そういう意味でぜひそれぞれの関係するところで御努力をお願いしたい、こういうふうに思います。
　金融公庫法の問題でありますけれども、今回の改正で親孝行ローンとか住宅改良についての施策が打ち出されているわけでありますが、私はこれは非常に喜ばれる話であろう、こう思いますが、幾つかの問題もあるわけです。
　まずその金利の問題ですね。金利の問題についていわば財投並みの金利を適用されるところが多多あるわけでありますが、基準金利を適用する必要があるのではないか、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○片山（正）政府委員　このたびの親孝行ローンの金利は、御指摘のように財投並み金利五・一％で予定をしているところでございますが、この考え方は、従来の金融公庫融資の対象がみずから居住する場合についてその取得する資金に対し融資をする、こういうところでありましたところ、これを拡大いたしまして「親族の居住の用に供する」という表現で、とりあえず親子の関係、直系親族のところまで、若干の幅はございますけれどもそういうところで拡大をしたところであります。したがいまして、二番目の住宅であるということと、同時に既に融資制度としてあります大型住宅の金利、これが百五十五平方メートルから二百二十平方メートルに予算ではなっておりますけれども、これが五・一％という金利になっておりますので、そのこととも総合的に判断いたしまして五・一としたところであります。
○伊藤（英）委員　私は、実はほかの方との関連で、こう言われましたけれども、そちらの方も金利を是正すべきではないか、こういうふうに思うのです。先ほどの親孝行ローンの方ですね、これはこういうことをしようとした場合には、現に公庫から借りている者についてはなかなか実質的には支払いの面からいっても利用することが難しいということがないかなというふうに思うのですが、いかがですか。