Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（ヒュー・コータッツィ君）　できる限り申し上げます。
　先生のおっしゃったことは大変よく耳に入れました。いろいろの点についておっしゃいましたのですが、輸入も英国、ヨーロッパの輸入目標とか監視ということですが、どのくらい輸入目標をつくることができるかどうかということは私はわからないんですが、しかし、ぜひ輸入のレベルを監視して、それが実質的にふえるように日本の役所に頼みます。それが大切であると思いますが、もちろん内需拡大とか財政と経済とのアンバランスとかいうことについて、私は一外国人としてコメントしない方がいいと思います、申しわけありませんが、これは内政問題であるから。
　これだけは申し上げることができると思いますが、もちろん日本の内需がふえてくるなら我々は歓迎いたします。そして同じようなことは、日本の国民が金持ちであるか貧乏であるかということは、それもちょっと判断は私はできないんですけれども、大体、一般の日本人の生活水準、賃金が英国よりも高いということで、それは大変日本にとっていいことで、そしてどこの国も所得税を縮小したいと思いますが、日本は特別に所得税を低くする方がいいかどうかということは、それは内政問題であるから私何もコメントしませんが、私は英国だったら英国の所得税が低くなるということはもちろん祈っております。
　それから輸入品のことに移りますが、アルコール問題であります。私は、残念ながら、ウイスキーの今の消費が少なくなっているという理由の一つは、しょうちゅうというものを日本人が飲むようになりましたと聞きました。それで私は、余りしょうちゅうというものは、鹿児島の人がいらっしゃれば失礼でございますが、私は余り好きではないんです、必要ならいただきますが。しかし、こういう場合は、私の印象でございますが、しょうちゅうはアルコールコンテントはウイスキーよりは少し薄いんですが、しかし、アルコール分量と同じように平等に税金をかければ、平等にウイスキーとしょうちゅうを取り扱ったら、ウイスキーの消費が多くなるんじゃないかと思います。そして日本人のウイスキーを飲む人の健康のためにいいと私は思います。申しわけありません。
　そして、ジョニ黒の問題でございます。大変複雑な問題でございますが、私はこういうことを英国の輸出業者に言いますが、これは一般の消費のために輸出する場合は値段は安い方がいい。しかしギフトだったら、それは大切であるんですが、私こういう場合は、残念ながらジョニ黒の消費がそれほど伸びていない理由の一つは、日本人がギフトとして差し上げて、それからどこかの棚の上に目玉の商品として置いてあるんじゃないかと心配しております。幾つほどの手を通ってどこかの棚の上に残るんじゃないか、残念でございますが。しかし、日本人は英国人よりもブランドが好きらしいです。
　それから、値段が変わると売ることが難しくなるとおっしゃいますが、私はデパートの方に聞くと、それを安くすることはできますけれども、安くすると日本人は買わない。おかしいですよ。英国と逆だそうですが、奢侈品の場合はそうらしいです。そして土産物をだれかに贈る場合は、それを見て、ああこれが一万円の物であるから、そのくらいの物だ。それをデパートで九千五百円にしたら余り売れないらしいです。まあ私は専門家ではございませんが、私はデパートの人にそう聞きました。もちろん、でき得れば大衆的な商品を日本にも売りたい。マークス・アンド・スペンサーの名前が出ました。とても英国で有名な会社でございますが、ああいうようなブランドは私が大使のときにダイエーと提携を結んだらしいですが、もう少し日本でマークス・アンド・スペンサー商品が売れるようにと私は希望いたしております。
　しかし、本当に大量に売る場合は、どうしても日本で設備投資しないと売ることはできないんです。ちょっとオランダと英国の会社の名前を申し上げますと、ユニリーバ、日本では日本リーバというあの会社が、今もう御存じのように、マーガリンとかそういうような大変いい物を売っているんです。それは日本でつくっているんです。日本の会社にもなりました。大量消費財を売る場合は、どうしてもそういうような設備投資をしなければならないんです。もう一つの会社の名前は、オーステン・ローバーという会社が御存じのように本田技研といろいろ技術提携をしておりますし、これが日本でもオースチン・ローバーの車をどんどんと売りたいんです。こういうように提携する方が売り上げが多くなるんじゃないかと私は思っております。もちろん、スコッチウイスキーの場合は別です。スコッチはスコッチだけで、英国のスコットランドの水だとかスコットランドの材料だけで本当のウイスキーをつくることができます。失礼でございますが、日本のウイスキーの悪口を言いたくないんですけれども、本当のスコッチと違います。
　それから、失礼でございますが、最後の労働時間とか残業、私も日本人と同じようにワーカホリックになっているらしいですが、そして私は英国ではロンドンでウサギ小屋に住んでおります。英国では労働時間と残業が問題でありますが、それをどういうふうに短縮するか、これは難しいんです、いろいろ会社によることですから。英国でそれほど残業がないのは、それは残念ながら需要が十分ないんですから、製造業で十分需要があれば、もちろん英国人も残業に残ります。それは問題ではないんです。
　そして最終に、失礼でございますが、時間オーバーになっているらしいですが、英国では日本の市場に興味が薄いとおっしゃったんです。私も前はそうでございましたが、だんだんと英国側の会社が日本に興味が深くなって、私もいつもは英国へ回って商工会議所で、日本の市場にぜひどんどん来てください、輸出してくださいと言っております。それから英国の貿易省の中でエクスポート・ツー・ジャパン・ユニット、日本輸出向けの一つの部門があります。あそこで毎日毎日英国の会社と話して、ぜひ日本の市場を考えてください。しかし残念でございますが、日本の市場は英国人の目で見ますと、市場は難しいです。進出するのは大変難しいし、とても金がかかると思っているらしいです。そういうわけで、私は発言の中で少しその流通について提案をしたのでございますが、しかし将来もできる限り英国での日本に対する興味を深くするように努力いたします。
○中野鉄造君　きょうは参考人の先生には大変御苦労さまでございます。
　これから私が行います質問に対してのお答えは、先ほどの御提言でほとんど言い尽くされたかと思いますけれども、同時にまた私たちも、ただいまの御提言を実行さえすれば、今日の日本は諸外国とのいろいろな摩擦というものも円満な解決が実現できるであろうということを十分推察できます。しかし、それらがすぐできることと、これはもう長い間の単一民族という国柄から出てきた慣習といったようなことで急にはできない問題が横たわっていると思いますが、先ほど述べらたような日英官僚主義を比較すればという参考人の「正論」に寄せられた記事も、私興味深く読ませていただきました。参考人は長年日本で生活されたわけですから、十分に日本人の国民性だとかあるいは社会構造だとか、日本の歴史的な経緯は御承知と思います。
　その辺から二、三お尋ねいたしますが、御承知のように近年我が国はもう大変な経済摩擦、貿易摩擦を背景にしつつ、とみに国際化という言葉に象徴されるように、すべての面で国家の開放型的なあり方を求め始めているわけでございますが、これは我が国の歴史にも先例を見ない時代に入りつつあるということが言えるんじゃないかと思います。つまり未経験なだけに、万事手探りで進みつつあるというのが今日の日本の姿じゃないかと思います。すなわち日本の本質的な国柄から考えてみるときに、日本は戦後のある時期まで、長年にわたって常に国際社会の存在を意識してはおりました。そしてその国際社会との関係については、開放型としての選択と閉鎖型としての選択との間のバランスを実に巧妙に使い分けてきた、そういう自在にとり分けてきた国であるということが言えるんじゃないかと思います。
　ところが、今申しますように、今日かつて経験したことのない経済大国となった最近の日本は、もう今や経済的にも政治的にも国際的な相互維持の、相互依存の道しか残されていない、こういうように思うわけでございまして、もはや過去の開放と閉鎖を使い分ける御都合主義的なことはできなくなった、こういうふうに私も認識しておりますが、そうした観点から見て世界の先進国、経済大国の仲間入りはいたしましたものの、残念ながら半面、国際化という点では極めて未熟な後進国ではないかというような気もするわけですけれども、このような意味から経済大国となった今の日本、そして世界の中の日本のあり方をどのようにお考えになりますか。
○参考人（ヒュー・コータッツィ君）　先生ありがとうございました。
　私は、もちろん日本の国際化についてスピーチの中で触れたこともありますが、日本の明治時代を見ますと、明治時代に日本は特別に国際化したかったらしいです。英国からいろいろ技術を導入しましたし、ヨーロッパからも、あれは日本の鉄道の場合とか日本の灯台に英国人が役立ったということ、それからもちろん宮内省もいろいろヨーロッパの儀式も取り入れたとか、そのときは日本の政治家はよく外国の公使館に行ったりして、食事したりして意見交換が盛んであったと思います。これがある意味で、日本で一番国際化された時代ではないかと私は思っております。
　戦後はもちろん大分変わってきました。私の印象でございますが、残念ながら日本の会社の中で、大手会社の中で本当に国際会社はありますか。シェル石油のような国際会社、あるいはＩＢＭのような国際会社、トップレベルにいろんな国の方が任命される、そういうような会社は残念ながら余りないんでございますね、日本では。日本の銀行、日本の総合商社の場合は、トップレベルのポストは全部日本人が占めておるんです。私は、もちろん日本の会社と相談する場合はいつも日本人と相談しなければならないんです。英国は逆に、日本で英国の貿易会社の社長は日本人が多いんです。
　それから、私は英国で大変歓迎していたんですが、ＩＣＩ、インペリアル・ケミカル・インダストリーズという会社が、佐波さん、東芝の前は社長、今会長になった方が英国のＩＣＩの非常勤取締役になったこと、これは大変歓迎すベきであると思います。これは国際化するために、どうしてもこういうようなビジネス上の交流が必要であると私は思っております。もちろん私は、人間交流とか、それはビジネスだけでなくて、役所でも時々交流することができるんじゃないかと思いますが、ああいうことは我々が熱心に奨励しなければならないと私は思います。
　英国では日本人はロンドンの近くに二万人ほどおります。残念ながらそれほど英国人が東京にはおりませんが、それは多分コストの問題があるんです。それからロンドンは、もちろんヨーロッパの中心地であるからロンドンにそのくらいの方がおりますが、そういうような人たちは英国人とつき合うようにできる限り奨励しております。私はロンドンのジャパンソサエティーの理事長を務めておりますが、できる限りそれをやっております。我々がそれをどうしても一生懸命にしなければならないと私は思っております。
　どのくらい先生の御質問に対して返事したかどうか存じませんけれども、このぐらい申し上げたいと思っております。
○佐藤昭夫君　同僚委員の質問とできるだけ重複を避けまして二つの点で質問をしたいと思いますが、一つは、英国も我が国と同様に長期構造的な不況に悩んでいるわけでありまして、そういったもとで、景気回復の一番の道として内需拡大という問題が内外ともに強調をされておる昨今だと思いますが、内需拡大の具体的な方策、これについて英国ではどのような取り組みになっておるのか。その中で、こういう点では既に成功をおさめている、こういう点ではなかなかうまくいかない、失敗の繰り返したといったような、そういう角度から少し具体的に御説明をいただきたいということが一つです。
　それから二つ目は、今日世界共通の、そして最も緊急の政治的な課題、それは核戦争を食いとめる核兵器の全面禁止、核兵器の廃絶を実現するというこの問題が緊急かつ中心的な世界政治の焦点じゃないかというふうに思うわけでありますけれども、長年外交官をやってこられましたコータッツィさんとしてこの問題についてどのようなお考えをお持ちかということと、あわせて、とりわけ長年日本に駐在をしておられたわけでありますけれども、日本の国民というのが世界でただ一つ広島、長崎のああいう体験をした、世界で唯一の被爆体験を持っておる、こういう点でとりわけ核兵器全面禁止、核廃絶という問題については非常に鋭敏なそういう悲願とも言うべき願いを持っている国民だと思うんですけれども、こうした点で、日本国民がそういう世界の焦点、核兵器廃絶という課題の実現に向けて世界のひとつ先頭に立とう、こういう運動が長年起こっておることも日本に駐在の期間よく御存じだと思いますけれども、この日本国民の役割と申しますか、こうした点についてどのように常日ごろお考えになっているかということを含めまして、以上二つの点お尋ねをします。
○参考人（ヒュー・コータッツィ君）　先生ありがとうございました。
　最初は、長期不況に悩んでいることは英国もそうでございます。しかし、英国と日本との違いがあります。一つは、日本ではインフレ率が、もちろん第一次石油ショックとか第二次石油ショックの後でインフレ率が高かったんですが、日本ではこの七、八年ぐらいの間はインフレがとても少なかったんです。それから日本では失業率も低かったんです。英国では残念ながら、今の英国政府が政権をとったときにインフレ率はとても高かったんです。二〇％台でございました。それが今、前に申しましたとおりに、インフレ率が大分下がりまして五％以下になりました。英国政府にとって一番大切なことは、インフレ率を低くすることであったんです。インフレ率が上がれば、もちろん不況を克服することはできないと私は思っております。
　今は英国政府は、長期不況を解決するために特に若い人の訓練を考えております。失業者を少なくするために適当に訓練して、英語で申しますとユース・トレーニング・スキームを特にして、それからもちろんでき得ればこういうような大きなプロジェクトとか、特に民間の金で、融資でやること、英仏海峡の下のトンネルをつくるとか、ああいうことは大変役に立つと私は思います。それから、インフレ率が上がらないうちに道路をつくるとか、ああいうことを考えておりますが、もちろん英国ではいろいろ議論があります。もちろん労働党は、英国の野党は英国政府は十分やっていないと言って、まあ政府側にも与党側にもいろいろ議論がありますが、どういうふうになるかということは私はもちろん政治家ではございませんから申し上げることはできませんが、今ごろは税金を低くするよりもパブリックワークス、公共事業に金を使う方がいいと思っておるんです。そういうことでございます。日本と違いますから、我々はインフレが一番問題であったんです。
　その次に核戦争のことでございますが、もちろん私は日本の被爆者に対して同情を感じておりますし、戦後、昭和二十一年に広島まで参りまして、大変な印象が今まだ私の頭の中に残っております。しかし、我々が核兵器の廃絶をどういうふうにするかということは私ははっきりわからないんですが、レーガンとゴルバチョフとの間の合意を望んでおります。今、レーガン大統領は新しい提案をしているらしいですが、このジュネーブでの交渉が成功することを私は希望しております。しかし、もちろん我々の防衛、それは英国だけでなくて日本のことをも考えなければならないんです。ＳＳ２０が東洋に残るなら日本人も大変心配すると私は思います。しかし、私は本当に、今は役人ではないからはっきり詳しいことは存じておりませんが、将来米ソの交渉が成功することをみんな祈っていると私は思っております。英国人もそうでございます。
　このぐらいで返事は満足でございますか。
○関嘉彦君　民社党の関嘉彦でございます。
　ヒュー・コータッツィさんは、長い間日本とイギリスとの間の友好関係の増進に努力されてこられました。それを私は心から感謝申し上げたいと思います。また、きょうはお忙しいところここに来ていただきまして、あけすけな話をしていただきまして、それも感謝しております。我々は、我々にお世辞を使う人よりも、率直に我々のことを批判していただく人を心から歓迎したいと思っております。
　日本は貿易によってでなければ生きていくことができない国でございますので、自由貿易を維持していくということに対しては、日本は何よりも大きな関心を持っている。またしかし、その自由貿易というのは同時にフェアでなければならない。コータッツィさんのお国の経済学者であるアダム・スミスが国富論の中で言っていることも、自由であると同時にフェアでなくちゃならないということを言っているわけでありまして、フェアでなければ自由貿易は維持することは私はできないだろうと思っております。その意味におきまして、日本がアンフェアだと言われるようなことがあれば我々としてもできるだけそれを除去していきたい、取り除いていきたいというふうに考えております。
　今まで日本が何回か外国の圧力によって、残念ながら私はそういうふうに感ずるんですけれども、外国の圧力によって少しずつ門戸を開放してきた。これは私は非常に残念に思いますけれども、しかし昨年のアクションプログラム、私はかなりこれによって日本の門戸は開放されたんじゃないか。先ほども岩動委員から話がありましたけれども、関税率におきましてはチョコレートであるとか砂糖とかというのは多少残っておりますけれども、製品に関する関税率については私は日本は決して外国に劣っていない、むしろある意味においては進んでいるんじゃないか。
　それからまた、いわゆる非関税障壁と言われるものにつきましても、その調整に時間がかかるという点は確かに御指摘のとおりでありますけれども、かなり努力しているように思うのであります。またその点、足らない点があれば我々も努力していくつもりでございますけれども、それに関連いたしまして、先ほど第三国市場においてコストを無視した、コスト以下の価額でプロジェクトなんかに入札をしているという話がございましたけれども、このコストをどういうふうにして算出するかということはこれは極めて難しい問題で、何がコスト以下であるかということは極めて難しい。また、ある市場においては別な市場と違う値段で物を売るということは、これは多くの国でやっていることじゃないかと思うんですけれども、先ほど言われました第三国市場でコスト以下の価額で入札をしているというふうな具体的な例があれば教えていただきたいと思います。
　それから、それに関連いたしまして、昨年、トルコの第二ボスポラスの橋の入札の問題で、日本とイギリスとの間に多少やりとりがございまして、サッチャー首相を初めイギリスの議会の方、かなりエキサイトされたように思うんですけれども、あの日本の第二ボスポラスのブリッジを入札したこと、あれの手続について日本のやったことにアンフェアであったと思われる点があったとお考えでございますかどうか、その点が第二点。
　それから第三点は、私は決してイギリスの内政に干渉するつもりはないんでございますけれども、現在、日本の企業がイギリスに進出してイギリスの労働組合の慣行とは違う契約を結んで、例えばストライキのない契約であるとか、あるいは労働組合を認めないとか、私は労働組合を認めないというふうなやり方は正当なやり方ではないと思いますけれども、しかし同時に、イギリスの今までの労働組合のやり方もいろいろ改善すべき点があるんじゃないかと思う。私は、イギリス、お国でオックスフォードで勉強させていただいたことがあるんですけれども、イギリスで感じましたことは、コータッツィさんは否定しておられるようですけれども、やはりイギリスというのは階級的な社会であって、例えば労働組合あたりの会合なんかに行きましても、生産性の向上であるとかというふうなことはそれは彼らのゼアビジネスであって、アワビジネスではないんだというふうな議論なんかをよく聞くことがあるのであります。やはり国家が、国民が経済的に繁栄していくためには生産性を高める努力をしなくてはいけない。それは経営者、労働者ともにやるべきことだと思うんですけれども、それに必要なのは、やはり労働者が経営に対して発言権を持つということじゃないかと思うのであります。
　たしか一九七七年だったと思いますけれども、ロイヤルコミッションでインダストリアルデモクラシーについての報告がございました。労働党内閣のときです。しかし、その後それは余り実行されていないように思うんですけれども、やはり労働者の参加意欲を高めていくことが生産性を高めることにつながっていくんじゃないかと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。その三つをお尋ねいたします。
○参考人（ヒュー・コータッツィ君）　先生ありがとうございました。
　最初おっしゃったことは、自由貿易の場合は日本の関税が割合に低いということはよく私はわかっております。残念ながら私、英国人にとって、高い関税が英国商品に二、三残っております。チョコレートとかビスケットとかウィスキーとか、そういうものはぜひ、できる限り早く低くしてもらいたいということは確かでございますが、それはもちろんビスケット、チョコレートとウィスキーだけで貿易インバランスを解消することはできないということ。私はもう一つ、日本でこう言いました。ウイスキーだけで解消すれば、日本人はみんなワーカホリックでなくてアルコホリックになるんじゃないかと。しかし、それでも大変役に立つと思います。
　それで、非関税障壁の場合は大変難しいということをおっしゃって、いろいろ日本側が努力したということは私も認めておるし感謝しておりますけれども、英国のチェンバー・オブ・コマース、英国商工会議所のものをいろいろ見て、それからアクションプログラムも私は全部読んだのですからね、英文もありましたから。その中にいろんなところで三年以内にとか、二年以内に解決するとか、それほど完了に時間が必要でしょうか。それで、私はちょっとこういう意味でアクションプログラムが不十分であるという印象を持っております。
　その次に入札、第二ボスポラスのことを先生が触れましたんですが、私は第二ボスポラス事件について私の発言の中で触れなかった理由は、大変日本人がそれについて怒ったということを聞いたので触れたくありませんでした。しかし、残念でございますが、英国ではサッチャー首相がおっしゃったことは英国の世論を反映していたと思います。それがいろいろと大変複雑であるということは、私はもちろん認めております。しかし、こういう場合は発展途上国の援助も含んでおるから、でき得れば発展途上国に我々の援助は高くしなければならないと私は思っております。多くしなければ、どこの国も、日本も英国も、でき得るなら。しかし、そういう場合はできる限りフリーにして、自分の商品に取りつけないでいただきたいと、私はそう思っております。
　入札の場合は、安く入れたとか、日本がコストを下回るということですか、そういう証拠ということは大変手に入れにくいです。しかし、英国での、私が大使になる前にいろいろ英国の会社と話した、それから大使の間にいろんな英国の会社と話しまして、いろいろ嫌疑があったんです。特に東南アジア、アフリカ、中近東で大きなプロジェクトを獲得するために、日本の入札が本当にコスト以下であるという印象がありました。ヨーロッパの入札と比べると三割低いということ、それはああいう場合は英国の会社にとってちょっとわかりにくいことでした。それはもちろん私は証拠を持っていません。こちらではこういうところであったとか、こういうような会社がやったとか申し上げることはできません、もちろん私、今もう引退してからそういうような証拠も手に入れることも難しいから。しかし、そういう印象は確かに英国にあると申し上げなければならないです。
　それから第三のポイントでございますが、イギリスに進出していることでございますが、労働組合の関係。英国で労働組合の態度は大分変わりました。特に英国ではエレクトリッシャンズ、電気、それからＥＰＴＵと言いますが、電気関係とそれからプラマー、先行する労働組合が特に経営者と協力いたしたいと。そして私の印象ですが、この労働組合が一番何といいますか進歩的で、保守的でない。残念ながら英国の労働組合の中で保守的な労働組合が多過ぎた。保守的と言えば、それはもちろん保守党と関係ないんです。しかし、英語で申しますと、保守的は何も新しいものを入れたくないということ。英国の労働組合が、残念ながら少し日本から勉強する方がいいと私は思っております。
　しかし、インダストリアルデモクラシーの場合は余り進んでいないとおっしゃったんですが、それは会社によって違いますが、ある会社は大分発達していると思います。特に日本の会社、英国へ進出している会社で大分進んでいるらしいです。それで英国人が反対しているというわけではないです。もちろん先生が英国は階級制度が厳しいとおっしゃったんですが、私は大使の間に何回もこういうことを否定したんです。もう一度英国の階級制度についてこの場所で議論するなら、時間はオーバーになりますけれども、後で何とか階級制度について意見交換いたしましょうと私は思っております。申しわけありません。
○委員長（安田隆明君）　以上でコータッツィ参考人の意見聴取は終了いたしました。
　一言お礼の言葉を申し上げます。
　ただいまお述べいただきました貴重な御意見は、先刻申し上げましたとおり、今後の総予算審査の参考にいたしてまいりたいと存じます。
　本日は、大変お忙しい中、本委員会に御出席いただきまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして重ねて厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○委員長（安田隆明君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和六十一年度総予算三案を一括して議題といたします。
　午前に引き続き、内外経済問題について参考人の意見聴取を行います。
　大河原良雄参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　大変お忙しい中、貴重な時間をお割きいただき、本委員会のために御出席を賜りましてまことにありがとうございます。委員会を代表して心から厚くお礼申し上げます。
　本日は忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、四十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただく要領で行いたいと存じます。
　それでは、大河原参考人お願いいたします。
○海江田鶴造君　ただいまは大河原前大使から、五年間の大使としての御活躍の御経験に立たれた貴重なお話をいただきまして、大変ありがとうございました。大変有益で得るところがあったと思いまして、この点感謝申し上げます。
　若干御質問を申し上げたいと思うんですけれども、先ほどお話がありました昨年の九月二十三日のアメリカの新貿易政策で、台頭しておった保護主義というものをレーガン政権がはっきりこれはいけないということで、自由貿易を推進するという、自由と公正ということでこれからアメリカの貿易を進めていくんだと、こういうことでございますが、お話の中にちょっとありましたけれども、アメリカの保護主義的な動きというものが若干はあっても大体これで抑えられて、これからは自由貿易で特に公正ということを求めていくことになる、このように理解してよろしいんでしょうか。あるいは私ども今ずっとアメリカの動きを勉強しておりますと、やや保護主義的なものがなくなって、むしろこれからどんどん先ほどのＭＯＳＳ協議みたいに市場開放その他で公正ということを盛んにこれから一生懸命言ってくるんじゃなかろうか。これに対して日本はどう対処していくかということが大事になりますので、この点についての大使のお考え等をお聞きしたい。
　それからもう一つは、去年の末にできましたグラム・ラドマン法という、収支均衡法というんですか、あれに基づいて今年度のアメリカの予算等が組まれておって、ことしの二月のレーガン大統領の立法教書等でもそれが言われていると思うんですが、この財政赤字をこれから一九九一年まででしたかにゼロにするということでございまして、これが今後憲法違反ではないかということでいろいろ争われるということも聞いておりますけれども、何かグラム・ラドマン法に従って若干これから当分は予算その他の線がいくんではなかろうか。そうすると、計画どおりには財政赤字は減らないにしても、かなりアメリカの財政政策というものが赤字是正の方に進む。そうなりますと、やはりアメリカの今まで世界経済に果たしてきた大きなインパクトといいますか、力というものが財政赤字を減らす方向へいきますと、かなり影響が出てくるんではなかろうか。それが特に、また日本の経済に対してもかなりな影響を与えるんではなかろうかという点、まずこの二つをちょっとお教えをいただきたいと思います。
○参考人（大河原良雄君）　最初の新貿易政策に盛られております自由かつ公正という貿易、通商政策の考え方でございますけれども、レーガン政権といたしましては、この自由かつ公正な貿易という政策と、もう一つ、ドル高の是正という為替面での政策、この二つをもって議会のみなぎっております保護主義の動きに対抗をしていこうと、こういうことを考えているわけでありまして、今日までのところ議会は、果たして行政府、レーガン政権が言っているような形でアメリカの貿易不均衡問題に対処できるのかどうかということについて厳しい目でまだ見続けてきていると、こういう状況であろうと思います。ただ、日本の立場から見まして注意しなければならないと思いますのは、公正な貿易という考え方に対して、日本の対米輸出についてあるいは日本の通商政策について極めて厳しい要求を次から次へ出してきておりますし、またこれからもそういう状況が続くのではないだろうかという点でございます。
　九月二十三日にレーガン大統領は新貿易政策を発表すると同時に、日本との関係におきましては革並びに革製品の輸入の問題を取り上げ、そしてまたたばこ問題についても、これを不公正貿易の対象として取り上げているわけであり、革の問題につきましては十二月に非常に苦しい交渉を経て日本側が代償を提供し、また一部日本の革製品の対米輸出については米側が相殺関税をかけるということでおさまりましたけれども、まだたばこの問題がこれからくすぶっていくわけでありますし、同時にまた、アメリカの国内において日本の対米輸出が不公正であるという立場に立って提訴が相次いでいるわけでありますから、日本の対米輸出について、公正な貿易という立場に立って、極めて厳しい対応が見られ続けるであろうということを十分日本側は注意していかなければいけないであろうというふうに思います。
　第二の財政均衡法の問題でございますけれども、御指摘のとおりに、現在グラム・ラドマン法についてはこれが違憲であるという訴訟が議員から提起され、既にワシントンの第一審においてこれが違憲の判決を下されております。現在これが上訴中でありまして、最高裁において審理を受けているわけでありますけれども、結果は予断を許しませんけれども、違憲という判決がおりる可能性はあるというふうに見られているわけであります。ただ、レーガン大統領も、先ほど申し上げました立法教書の中で触れておりますように、グラム・ラドマン法の制定に伴いまして、予算の編成の過程またそれに伴う財政不均衡是正の具体的な方策について従来とは変わった新しい道が踏まれることになるであろうというふうに言われているわけであります。
　最近のワシントンの状況をいろいろ聞いてみますと、議会の中にも、グラム・ラドマン法というものを通したけれども果たしてこれでよかったんであろうかという反省の声が見られるということでありまして、いわば議会として最大の権限である予算の編成権を自分自身の手で放棄する形で、グラム・ラドマン法に基づく機械的なあるいは自動的な予算削減ということが果たしてよかったのであるかどうかという反省が生まれているということが言われているわけでありまして、グラム・ラドマン法が最終的に違憲であるか合憲であるか、どのような判決が出るかということを別にいたしまして、議員の立場から見れば、何とかグラム・ラドマン法によって機械的に予算削減という方途がとられるのではなくして、自分自身の手で政策目的を十分反映した形での予算を組みたいという強い希望があるように思われるわけであります。
　したがいまして、本来の規定に基づきますならば、ことしの八月の二十五日までに来年度の予算編成が法律の規定に基づくとおりの措置がとられているかどうかということが判定され、もし法律の規定に基づいた措置がとられない場合には、国防費において二百五十億ドル、国防費以外の問題について二百五十億ドルの自動的な削減という措置がとられることになるわけでありますけれども、恐らく議会もそしてまた行政府も全力を尽くして、この機械的な削減ではなくして、政策目的をある程度織り込んだ形の予算編成を行うべく努力を払うことになるであろう、そういう感じを持っておりますし、特にことしの秋の中間選挙を控えて、議員の立場からは共和党、民主党を含めてそのような考え方が強いように思われます。
○海江田鶴造君　ありがとうございました。
　先ほど大使のお話で、日本が円安を操作しているのではないかということについては、いろいろ誤解を解く努力をしたところが大体わかっていただいたというようなお話でございましたが、昨年初めごろから、どうもアメリカの中に日本に対する誤解、よく実情を知らないで言っておられる向きがある。よくパーセプションギャップといいますが、そういうものがあるので、もう少しよく日米間が話し合ってやったらどうだろうかと。大使はアメリカ全土を随分回られていろいろお話をされたようでございますけれども、また非常に大きな成果を上げられたと思いますが、我々の方でも二階堂さんを初めとして、お互いに議員の交流をするとか、そういうことによって日本の実情というものをよく知らせるということをやらなくちゃいかぬということになっておるわけでございます。
　今お話を聞いておりまして、そういう誤解に基づくものがこの日米の経済摩擦あるいは保護貿易論といったようなものにかなりウエートを占めておるのか、あるいはもうちょっとそんなものじゃなくて、本質的にやはり日本の今の通商政策というものに原因がある、率直に言って基準・認証制度とか、いろんなその他の点についてアンフェアと言われてもしようがないものがある。むしろ、その辺に我々は一生懸命努力してそういうものを改善することが大事で、そういう誤解的なものはもうかなりなくなったのか。先ほどのお話で、ギャラップの世論調査その他では日本に対する理解は相当深まっているように承ったんですが、その辺について大使の御見解を承りたいと思います。
○参考人（大河原良雄君）　まず、円安操作論という議論でございますけれども、これはアメリカのビジネス・ラウンド・テーブルという有力企業の集まりが特に強調しておった点でございましたけれども、先ほど申し上げましたように、アメリカの国内においては権威ある機関がそのような事実はないということを否定したわけでありました。
　しかし、例えば昨年の夏、二階堂副総裁がワシントンで開かれました全世界民主同盟総会でございますか、これに出席されました際に、イギリスのサッチャー首相が日本の円安操作はけしからぬという非難の声を浴びせたということを新聞で承知いたしておりますけれども、それほどに円安操作という議論は一般の耳に入りやすく、また一たん入った議論というのはなかなか抜け出しにくい、こういう実情があろうかと思います。もちろん、サッチャー首相の議論は、日本が円安を操作しているということではなくして、円安という事態を放置しているのはけしからぬということに最後的にはなったようでありますけれども、そのような考え方の食い違いがあるわけであります。
　認識のずれという点の御指摘ございましたけれども、確かにいろんな面において認識のずれがあろうかと思います。その際に問題なのは、アメリカの企業なら企業が、ある段階において日本と取引を行い、あるいは日本市場への参入の努力を行って結局失敗に終わった、その記憶、経験、知識というものが、仮に五年前、十年前のものであっても、依然として今日妥当しているかのごとくの議論が横行しがちであり、またそのような失敗談ばかりがアメリカの議員の耳に入りやすく、日本市場で成功しているケースも多々あるわけでありますけれども、そのような成功語というのはなかなか議員の耳に届かないということもあり、とかく日本は悪いことをしているという趣旨の話ばかりが多く議員の耳に入り、それが日本非難の声につながってきているという点も多々あるように思うわけでありまして、まことに残念であります。
　ただ、一般的に言えますことは、残念ながら、日本側が従来行ってまいりました市場開放措置というものがそれにふさわしい十分な評価を得にくい状況が続いておったということであります。
　それは、第一回の市場開放措置から一昨年の十二月までに日本政府は合計六回の市場開放措置を発表したわけでありましたし、その都度基準・認証制度の大幅改善という措置を盛り込んでおったわけでありました。この開放措置が発表されます都度、アメリカはこれによって日本の市場に存在する貿易上の障壁が、関税面であろうと非関税面であろうと大幅に除去されていくであろう、そしてアメリカの対日輸出が伸びていくであろうという大きな期待を持ってこの市場開放措置を受けとめたわけでありましたけれども、結果的には、一九八一年に百八十億ドルでありましたアメリカの対日貿易の赤字が八四年には三百六十八億ドルと倍に膨らんだわけでありまして、アメリカは期待に反しただけではなくして、その間にこのように大きな貿易の赤字が膨らんだのは、結局、日本政府の市場開放措置というものがどうも小刻みたな、そして痛みの伴わない程度のその場しのぎのものであったんではないかという疑いの面あるいは不信の気持ちを持つようになってしまったということがありまして、まことに残念なことであったわけです。
　しかし、日本側としては真剣な努力をし、またそのような努力の跡をあらゆる機会を通じて米行政府、議会その他に説明をし続けたわけでありましたけれども、現実の貿易の赤字の急速な大幅な拡大という事実の前にそのような事実関係というものがなかなか正しく評価されないような空気が生まれてしまったということであったと思います。したがいまして、誤解を逝くための努力、そしてまた認識のずれを埋める努力というものを今後ともますます強力に進めなければいけないと思いますけれども、一たんそのような印象を持たれてしまいますと、よほど思い切ったことをいたしませんと、また日本は痛みの伴わない程度のことしかやらないのかなという疑問の気持ちがまず先立ってしまうということになるおそれがあろうかと思います。
○海江田鶴造君　ありがとうございました。
○稲村稔夫君　ただいまは、駐米大使という大変貴重な体験をお持ちになり、その体験をまた十分に踏まえながらの大変私どもにも参考になります御意見をいろいろと伺いまして、大変ありがとうございました。
　そこで、私は四点ほどを教えていただきたい、このように思っておりますが、順序は本来だったら後の方で伺おうと思っておりましたが、今それこそ大変大きな関心事にもなっておるし、ただいまの参考人のお話の中でも、今後途上国への援助あるいは途上国の製品の輸入拡大というような努力も我が国に課せられた一つの重要な課題であろうと、こんなふうに言われたわけでありますが、フィリピン問題というのが今それこそ世界の注視の的となっているということなんであります。
　私も、実は昨年の九月にフィリピンにわずかの時間でありましたが寄りました。そのときに、治安の問題であるとかいろいろ、短い間でもこれでいいのかなという感じを幾つかの面で持ったりしてきましたが、また今回のあれでも、安倍外務大臣も今後の援助のあり方についてもまた新しい事態の中でいろいろと考えられるやの御発言もニュースなどで伝わっております。
　いずれにしてもこの問題は、我々の耳には極めて突然にあらわれた形に見えますけれども、いろいろと長い間の経過もあったのではないだろうか、その辺あたりはアメリカが一番よく知っているのではないだろうか、こんなふうにも思いまして、アメリカはこの問題をどういうふうに見ているのだろうか、こんなふうにも思っておりましたので、今後の行き方いかんによって我が国のまた対応の仕方もいろいろ考えなきゃいかぬ問題にもなってくるということになりますが、その辺の参考人のひとつお考えをお聞かせいただければありがたいと思います。アメリカがどういうふうに考えているのか、歴史的なものも少しあるのかもしれないと思いますが、よろしくお願いいたします。
○参考人（大河原良雄君）　冒頭申し上げましたように、アメリカはこの数年来、アジア・太平洋地域に対する関心を大変深めておりますけれども、その中におきましてもＡＳＥＡＮ諸国の安定、繁栄ということを非常に重視する項目の一つとして考えてきたと思います。それで、その中におきまして、ＡＳＥＡＮの中ではフィリピンがアメリカの軍事基地を持っているという観点におきまして、政治的に安定しまた経済的にも安定をしていくということに対して強い期待を持ち続けてきたわけでありますけれども、この二、三年来のフィリピンの国内情勢は、アメリカの目から見ましても非常に憂慮すべき状態が続いてきたというふうにアメリカは考えてきたと思います。
　しかし、最近シュルツ長官が、フィリピンの軍事基地はもちろん大事であるけれども、それ以上にアメリカが重視するのは自由と人権であると、こういうことを述べておりますことが物語っておりますように、アメリカはやはり自由世界の盟主として世界じゅうに自由と人権が確保されることを最大の政策目的として政策を進めてきているということが言えるでありましょうけれども、そのような立場に立って考えた場合に、現在のフィリピンの情勢がどのように展開していくことになるのか、そしてまた、自由と人権を強調しながらも、その関連においてフィリピンに存在いたします政権が対米関係を将来どういうふうに考えていくであろうか、そしてその中において、スビック並びにクラークの基地というアメリカにとって極めて重要な軍事基地が将来どのように位置づけられることになっていくのかということに対して強い関心を持ち続けてきたし、今後ともそうであろうというふうに申し上げるのがよろしいかと存じます。
○稲村稔夫君　基本的には今おっしゃったようなことかもしれませんが、アメリカの態度そのものが初めのころと後の方というか最近といいましょうか、その辺のところが私たちがニュースに接している限りは大きく変わったような感じもするわけですね。最初マルコスもやむを得ないというふうな態度だったように見受けますけれども、今度は積極的にアキノ支持というような形でニュースが伝えられておるんですけれども、こうした動きというのは何か特別なものがあるんでしょうか。
○参考人（大河原良雄君）　今私申し上げましたような基本的な考え方のもとにアメリカはフィリピンの国内動向を見続けてきたわけだと思いますし、またフィリピンの政権のあり方については、フィリピンの民意が十分反映された形での政権の登場が望ましいという考え方のもとに対処してきたということが言えるんではないだろうかというふうに思うわけでございます。そういう意味におきまして、民意の動向ということを見定めるのにあるいは若干途中で戸惑いがあったのかもしれないなという感じはいたします。
○稲村稔夫君　日米関係について勉強させていただいているわけでありますから、この辺はその程度にさせていただきまして、私どももまたいろいろとこの面では推移を見守っていきたいというふうに思っております。
　そこで次に、先ほども同僚委員からの御質問ございましたけれども、アメリカの財政収支均衡法が非常に問題になったわけでありますけれども、私はアメリカの今の我が国との貿易摩擦のかかわりの中で、アメリカの国家財政に大幅な赤字が続いたことの重圧が加わっているというその問題と切り離して考えていくわけにもいかないのではないだろうか。やはり財政再建という経過の中で、我が国とのかかわりというのがかなり今後問題になるんではないだろうかというようなことを気にしているわけでありますが、その辺のところをどのようにお考えになっておられるでしょうか。そしてまた、そういうことにはどう対応していったらいいというふうにお考えになっているか、お聞かせをいただければありがたいと思います。
　次に、我が国の場合は特に対米貿易の中で、今のお話のように四百億ドルあるいは五百億ドル、場合によってはもっとになっていく、そういう我が国の黒字というものを今後解消していくというのは、これはなかなか貿易収支の面だけから追及していっても本当に困難なことではないだろうかというふうに思うわけなんでありまして、その辺のところを本当に有効な対策というものはどういうふうにしたらいいんだろうと、これは関係者のみんな一様に頭を悩ましているところだと思うわけであります。
　その辺のところを踏まえながら、特に我が国の産業構造そのものは経済二重構造と言われているわけでありますけれども、例えば先ほどの海外への直接投資というものが進んでまいりますと、そういたしますと、アメリカでの雇用を創出していくという点では非常に重要な役割を果たしましょうが、今度は我が国の国内で子会社、下請関係、こういったものに重大な影響を及ぼしてくる、こういうことにもなってくるわけでありまして、その辺の相関関係に大変難しいところがあろうというふうに思うわけであります。
　そこで、アメリカ側からは今度は、中小企業の製品に特に関税障壁だとかあるいは日本の習慣ということもなかなか難しさがあるとか、いろいろ困難があるので、中小企業の製品もかなり積極的に開放するようにというような意見なども最近はよく聞くわけでありますが、それだけに、今アメリカが我が国の経済構造あるいはそういう中で果たしている中小企業というようなものに対してどういうふうに見ているのかというようなことについても、おわかりでございましたらお教えをいただきたいというふうに存じます。
　それからもう一点は、農畜産漁業、こういうものについての摩擦でありますけれども、これはまだ私見でありますけれども、アメリカの国家財政の赤字というものがアメリカ国内の農畜産業に対するいろいろなそのための支出というものを大幅に絞り込んでいっている、このことが大変厳しい状況になって、また我が国に対する輸出への圧力というような形を招いているんではないかというふうにも思うわけでありますけれども、その辺のところはいかがなんでございましょうか。
　また、漁業関係が今大変厳しい状況になっておりまして、これも私どもにとっては何か突然、日米漁業関係というのが緊迫化を急速に生じたような感じを受け取るわけでありますけれども、この辺のところは今までの間にそういう兆しはなかったのでありましょうかということもございますし、また特にこれはアラスカとのかかわりがいろいろとあるというふうにも言われたりしているわけでありますけれども、そうした関係をどのようにごらんになっているでありましょうか。
　特に漁業関係ということでいきますと、アメリカとの漁業関係が妙な形になっていきますと、日ソ漁業交渉の方にもすぐに響いてくる。向こうの方もまたそれを見ているわけであります。そして、その結果いかんによって、それこそ我が国の漁業が壊滅的な打撃を受ける、こんなことにもなりかねないという危惧をしておりますので、それだけにこの事情がどういうふうになっているのかというようなことをお聞かせいただければありがたいと思います。以上です。
○参考人（大河原良雄君）　まず財政問題でございますけれども、御指摘のとおりに、アメリカはかねて財政の赤字と貿易の赤字が双子の赤字というとらえ方をしてきておったわけでありますが、いずれに対しましてもこれといった決め手がないことに対するいら立ちがアメリカの議会に非常に強い状況が続いてきたと思います。そのいら立ちが、まさに日本非難という形で昨年の春から夏ごろ非常に激しい感情的な議論につながっていったんだろうというふうに私今考えますけれども、もう一つ言えますことは、これまでアメリカは財政赤字問題と例えば高金利、ドル高とは直接何らつながりがないという議論をし続けておりました。これがレーガンの第一期政権時代の姿勢でありました。
　しかし、最近になりましてから、明らかにＧ５に見られますように、財政赤字問題も高金利もドル高も全部帰するところはアメリカが抱えている膨大な財政赤字にある、したがって財政赤字問題に本格的に取り組まない限り、アメリカは当面する双子の赤字はもちろんのこと、アメリカ経済が抱える問題に対する十分な答えにはならないという考え方が強く生まれてきたわけであり、先ほど御質問ございましたグラム・ラドマン法という極めて革命的な財政再建法が生まれた背景もそこにあるというふうに考えてよろしいと思います。
　そして、私最近の動きを見ておりまして感じますことは、一昨年ぐらいまでアメリカは日本なりヨーロッパの諸国がアメリカの抱えているドル高、高金利、そしてそれの原因となっている財政赤字問題について幾らこれの是正を求めても聞く耳を持たないという姿勢であり続けたと思います。しかし昨年来、明らかにその考え方、姿勢に変化が見られまして、アメリカ自体がまず財政赤字問題の解決策を見出さなければいけない、そして税制改正の問題にその観点から取り組まなければいけない、同時にまた、世界経済の活性化を図るためにアメリカは独力でこれに対処することはできない、どうしても日本並びにＥＣ諸国がこれに協力してそれぞれの問題の解決に当たってもらう必要がある、こういう姿勢に変わってきていると思うわけでありまして、そういう脈絡の中で日本の円の問題あるいは内需拡大の問題に対する要請が生まれてきているということであろうと思うわけであります。
　それから、対策の点につままして、日本側がいかなる努力を行いましても、現在見られます五百億ドル近くの対米貿易黒字という数字はすぐにはなかなか是正できない問題であろうと思います。この点は、アメリカ側の議員たちと話をいたしましても、例えば円高という事態が現実に貿易の数字にはね返るのには若干の時間がかかる、そしてまた日本側が昨年来鋭意進めております内需拡大という措置にいたしましても、これが現実に内需の拡大が図られ、産業構造の変革という措置がとられるにしても、それが貿易の上に反映するにはかなりの時間がかかるということについてはよくわかるということを言うわけであります。
　したがって、それじゃ一体何を求めるのだということになりますと、自由貿易を支持しておりますアメリカの議員たちが申しますことは、日本の市場が十分開かれ、アメリカの製品が日本の市場で十分に自由に競争する機会が与えられることである、こういう答えが返ってくるわけでありまして、貿易の数字がこれほど大きい赤字になるということはもちろん望まないし、これをぜひ下げなければいけないけれども、要するに競争の機会を自由に与えるということ、そしてそれを通じて貿易の姿が変わってくるという先の展望が開けることが必要だということに尽きるかと思うわけであります。
　その過程におきまして、御指摘のとおりに、産業構造の改変あるいはそれが国内の中小企業にどのような影響を及ぼすことになるのかという問題が出てくることになろうかと思いますけれども、アメリカは日米の競争という観点に立って、かねて日本側の産業政策を問題にしてまいりました。産業政策の中でも特定産業の振興ということを通じて、日本政府の不当な支持政策によって日本の企業が不当な競争力を蓄えることになるのは到底見過ごすことはできない、こういう考え方をとってきたわけでありまして、アメリカが日本の産業構造に対して持っております問題意識はそういうことであるわけであります。
　また、対米直接投資に伴って日本の国内における雇用の機会の減少あるいは喪失という点について御指摘があったわけでありますけれども、結局、日本は周辺諸国いわゆる新興工業諸国からの追い上げに既にさらされているわけでありまして、アメリカを考えあるいはヨーロッパを考えるだけではなくして、アジア周辺の新興工業諸国との強烈な競争という問題に対しても十分配慮していかなければいけない段階になってきていると思います。そういう観点から、やはり日本の産業構造というものを十分将来を展望しながら考えていくべき重要な時期に現在我々際会しているのではないだろうか、こういうふうに考えるところでございます。
　それから、農業の問題につきましては、アメリカの農業が直接当面しております問題は農業不況という全体の中で輸出不振という問題、特にＥＣの共通農業政策にさらされてアメリカの伝統的な輸出市場がＥＣに奪われているというところに最大の問題意識があるわけでありまして、農業に関します限りは、私は、アメリカの農業界はより強くより多くＥＣとの競争を問題にしている、こういうふうに考えております。
　漁業の問題につきましては、種々御議論がございましたけれども、かねて入漁料の問題あるいは二百海里水域内での操業の問題について毎年のようにアメリカとの間に難しい交渉をやってまいり、その都度現実的な解決策を見出してきたわけでありますけれども、この数カ月来でのサケ・マス漁業あるいは北洋での底魚操業という問題につきまして全く新しい局面があらわれてきているように思いますけれども、これはアメリカの国内に生まれてまいりました新しい産業としての水産業が、外国との競争にどのように立ち向かうかという国内的な問題がその根源にあると思われるわけでありますし、特に北洋底魚の問題につきましては、地元アラスカとアメリカの例えばワシントン州等、カナダの南側にあるアメリカの本土でございますね、それとの関係、いろいろな難しい側面があるように思いますけれども、やはり長年この地域で伝統的な操業をやってまいりました日本としましては、何とかしてアメリカが急激に現在の体制を変えるというふうな方向に走らないように辛抱強い話し合いを続けていく以外には手はないんではなかろうか、こういうふうに考えております。
○大川清幸君　参考人の貴重な御意見、大変ありがとうございました。
　お話の中で、市場開放ないしは内需拡大、円高の維持、それから開発途上国に対する援助の拡大など、これらの項目についての御意見は共鳴するところが多々あるわけでございますが、レーガン政権としての議会に対するというか、議会に対する姿勢だけじゃありませんが、自由貿易といいますか、公正な貿易ということで、議会側には防衛の立場に立って大分頑張っているような状況が続いているようでございます。例えばダンフォース上院議員に代表されるような大変厳しい見解を持っている人たちも多いようですし、また産業界あるいは労働界含めまして、日本の通商行動そのものについての深刻な脅威感もこれは薄れていない。
　こういう状況を考えますと、やはり国際社会の一員として日本がこれから生きていく上で大変これは深刻な問題だというふうに受けとめざるを得ないわけですが、この中で、先ほどお述べいただいた例えば内需拡大の中では、お話がありましたように、産業構造の改善等も含んでこれから対処していかなきゃならぬということは十分わかるわけです。これは御説明のとおり時間はかかりますが、しかし日米関係の改善ということでいうと、時間がかかってもできるだけ早い時期にアメリカの方も希望が持てるような日本の産業構造に対する対策なり政策というものが打ち出せないものかどうかというようなことが一つ課題としてあると思うんです。先ほどのお話の中で基本的なお話は大体伺ったんですが、これらについての何か具体的な御意見があればひとつ伺いたい。
　もう一つは、お立場上大変お答えがしにくいかもしれませんが、例えば今審議中の政府の六十一年度予算案でございますが、その予算案の中でも特に貿易摩擦等に絡んだ内需拡大の問題は、何も貿易だけではなくて日本経済そのものを考えても重要課題だと思うんですが、こうした観点から考えますと、六十一年度の予算案につきましては、経済、財政、金融面で、極端に言えば、そうした当面要求される重要課題についてほとんど対応ができていないではないかという財界あるいは評論家等の厳しい批判もあるわけでございますけれども、こうしたゼロシーリングで三、四年続けてきた金融財政政策というのは、もう限界だろうと私個人は思っておるんですが、その辺で内需拡大等一つ取り上げても、新しい観点に立った財政運営や経済対策というものをやらざるを得ない時期に来ているんだろうと思いますが、この辺に対する御意見がもし例えれば大変ありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。