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○政府委員（白井晋太郎君）　先ほど申しました閣僚会議の下の会だと思いますが、閣僚会議におきましては、先般も各省のそれぞれの施策を出させまして、それに基づきまして今、これは内閣審議室になるかと思いますが、で全体をまとめる案を検討中でございます。そういうことで、事務的には会は開かれております。
○中西珠子君　そういうところがございますのでしたら、大いに利用して、連携を緊密にして調整を図っていただきたい。そして高齢者対策は、労働省の所管のものは指導的な立場で大いに推進していただきたい。そうして、総合調整をやって整合性のある政策をとっていただきたいと、心から要望いたします。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　先生の御趣旨に沿いましで、特に雇用問題につきましては、労働省の責任において対策を進めていかなければならないということで、今回総合的対策の案を出さしていただいたわけでございます。御趣旨に沿って進んでまいりたいというふうに思います。
　それかもなお、先ほどちょっと私失礼いたしまして、長寿社会対策関係閣僚会議というものが正式名でございまして、これが六十年七月二十三日に閣議決定でできております。
　そして、老人対策本部と申されましたが、これができたときに老人対策本部の設置については廃止するということになりまして、老人対策本部はこのときに廃止されておりますので、訂正させていただきます。
○中西珠子君　それでは、法案の方に戻ります。
　一応、六十歳定年というものを努力義務になすっているわけでございますが、六十歳定年を一層普及していくために、新たな目標年次を定めるということはお考えになっていないわけですか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今回の法律によりまして、六十歳定年の法制化を図ることを意図いたしているわけでございますが、これによりまして、六十歳定年が法律上の社会的責任として明確に規定される。そして、それを推進するための行政措置が、またこれも法律に明確にされるということになるわけでございます。目標年度を設定することは、がえってその目標年度までに六十歳定年を引き上げればよいというようなことにもなりかねませんし、法制化の趣旨から見れば、適切ではないというふうに我々は考えた次第でございます。
　この法例化によりまして、労働省としましては、六十歳定年に引き上げることに特段の事情がないと認められる企業につきましては、同標年度を設定するまでもなく、早急に引き上げるよう指導を進めていくということにいたしております。
　それからなお、定年延長のための援助等も全力を尽くしてまいりたいということでございますので、この法制化によりまして、今申し上げました適切な行政措置を講ずることによって、六十歳定年の確立に全力を挙げていくことが当面の目標ではないかというふうに考えている次第でございます。
○中西珠子君　高年齢者の雇用率制度を今度は廃止なさるわけですが、その理由は何ですか。
○政府委員（清水傳雄君）　現在の中高年齢者雇用促進特別措置法によりまして雇用率制度が設けられておりまして、五十五歳以上の人たちを、努力義務として六％以上雇用しなければならぬということですが、そもそも雇用率制度は、六十歳定年の推進をするために、六十歳未満の企業に対しまして、この雇用率制度をてこといたしまして定年延長の行政指導を行うでまいったわけでこぎいます。今般、今回の雇用審議会の答申に基づきまして、六十歳定年の立法化を行うことに伴いまして、これの見直しを行って廃止するということとしたわけでございまして、少なくとも六十歳未満の人につきましては、今回の定年延長の立法化、その努力義務、またそれを支える行政措置ということによってこれを推進していくことができるというふうに考えております。
　さらに、六十歳代前半届にむしろ今後のまた一つの大きな重要課題を抱えておるわけでございまして、この対策に雇用率制度の考え方を生かしまして、高年齢者の雇用割合というものを、六十歳前半層を高めていくというために、雇用割合が一定率以上である事業主に対して助成措置を論ずる、そうした誘導助成措置の基準としてこの雇用率制度を生かしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○中西珠子君　「労働大臣は、六十歳を下回る定年を定めている事業主であって、」、これは第四条の二ですが、「政令で定める基準に従い、六十歳を下回る定年を定めることについて特段の事情がないものと認めるものに対し、当該定年を六十歳以上に引き上げるように要請することができる。」と、こうなっておりますが、「政令で定める基準」というのはどういうものを考えていらっしゃいますか。中央職業安定審議会の意見を聞くということになっているらしいんですが、労働省も何か案を持っていらっしゃるんではないですか。
○政府委員（清水傳雄君）　今般の法案は、言うまでもなく、雇用審議会の答申を踏まえたものでございます。
　長年にわたる雇用審議会の審議過程の中で、六十歳定年の立法化問題が議論をされまして、意見が対立してなかなかまとまりがつかなかったわけでございますが、そうした中におきまして、六十歳未満定年の、六十歳に到達していない企業についてどのように見ていったらいいのかということが、議論の非常に大きな焦点になったわけでございます。そうした中には、どうしても六十歳にすることが無理なものもあるのではないか、また他面において、やはり周辺の状況を見、なお様子見をしている、なおさらに一層努力をしてもらわなければならない企業もある、そうしたものもみんな含めて一つの枠組みをつくってこの六十歳定年を推進していく、そういう法律上のよりどころをつくっていこうと、こういうのがその議論の過程であったわけでございます。したがいまして、そうした議論の過程の中で、どういうところがなかなか難しいのかというようなことも幾つか議論もなされてきたわけでございます。
　今、先生御指摘のように、中央職業安定審議会におきまして、具体的な基準を御検討いただくわけでございまして、今この段階でどういう基準内容にするかということを申し上げられる段階ではございませんが、今申しましたような議論の経過等を踏まえますならば、そうした六十歳定年になっていないことについて特段の事情があるとは認められないような、そういう企業につきまして行政措置の対象としていくということになろうかと思います。例えば、経営事情が非常に悪いような企業の場合、定年をとるかというふうなところが非常に難しいような場合、あるいは業種、業態によりまして、職種なんかを見まして、例えば高所作業とか、そうしたところにつきまして高齢者の就業というのは非常に難しいものもございます。そういうようなこと等を踏まえながら、六十歳未満とすることは難しいということで、労使間の合意がなされているような場合でございますとか、あるいは、形式的には六十歳定年にはなっていないものの、実質的に勤務延長なり再雇用によりまして雇用が保障されているような場合ですとか、そうしたケースが検討の対象になるのではなかろうか、このように考えております。
○中西珠子君　このごろの法案は、政令委任とか省令委任が大変多いわけですね。また、非常にふえているという感じで、政令や省令に委任する内容についてこちらが全然わからないのに、審議会に諮ってこうしますと言われてしまって、全然具体的に答弁がない場合も非常に多いわけなんですが、ただいまは、これまでの経過と、それからでさる限りの範囲において具体的な内容をお漏らしくだすったと思いまして、一応これはこのように受けとめておきます。
　とにかく、特段の事情があるからという業種、事業主、そういったものをなるだけふやさないようにしていただきたい。八十歳がもう人生の最終点ではない、まだまだ八十五、九十まで生きるような人がふえているときに、やっぱり六十歳定年はこういう特別の理由があるからできませんよ、そうですかということにならないようにしていただきたい。
　それから、定年の引き上げの要請をなすった後は、いろいろ行政措置をおとりになることになっていますけれども、事業主の名前の公表というものですね、これは効果があるとお思いになっているのでしょうか。
○政府委員（清水傳雄君）　私どもといたしましては、六十歳定年の努力義務の規定そのものにつきましても、やはり相当な効果を持つものというふうに考えておりますし、またそれを目指して、もちろん企業名の公表に至るまで行政指導あるいは行政措置、そうしたものの積み重ねを行ってまいるわけでございます。
　企業名の公表というのは、最終の手段というふうに考えておりまして、企業名の公表ということに頼るということじゃなしに、六十歳定年の実現を目指して努力をいたしてまいりたいと思っておりますし、そういった意味合いで、企業名の公表ということ自体に、現実の運用の問題としてやはり非常に大きな効果を持ち得るような、そういうふうな形で全体の行政を進めてまいりたいというふうに考えております。
○中西珠子君　行政指導をなすっていって、そして一般の労使も啓発していくということによって、朝業主の氏名の公表というものが恥ずかしいという気持ちを起こさせるような、そういう社会的な雰囲気をやはりつくっていくという御努力も必要ではないかと思うわけです。
　次に、高年齢者雇用推進者というものを設置なさるそうですが、この任務はどういうもので、どういう役割を果たすのですか。
○政府委員（清水傳雄君）　私どもといたしましては、今回の法律におきましては、六十歳定年ということを一つの基盤としながら、六十五歳程度までの継続雇用ということを非溝に大きなねらいとして今後対策を進めてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
　これを進めていく上におきまして、実際に継続雇用を行う、それに取り組むのは、何と申しましても企業であり、また関係労使であろうと思うわけでございます。特に、事業主のさまざまな隘路を克服しての自主的な努力というものがなければ、これはもう絶対に進まないわけでございます。これが不可欠の問題であろうかと思うわけでございます。
　そういう意味合いで、各企業に高年齢者の雇用推進者ということを選任していただきまして、その責任者としてこれに当たっていただくことを法律上明らかにしてまいりたいということがねらいでございまして、企業における今申し上げましたような自主的な取り組みの中心的な役割に当たる人ということで、この選任に関する規定を置いておるわけでございます。
　具体的には、継続雇用を推進するための賃金・退職金制度、人事管理制度の見直し、あるいは職場の改善、能力の開発向上、こうした条件整備を図るための業務を行っていただくということを期待いたしておりまして、そういうことがまたより意欲を持って取り組んでいただけるよう、またさまざまな知識なりあるいは経験の交流というふうなものが、各企業のノーハウの積み重ねが、そうしたそれぞれの企業にも役立ち得るように、今般の高齢者雇用開発協会におきまして、こういう人たちを対象とする講習なりセミナーなり、そうしたこともあわせ行いながら、この仕組みが効果的な役割を果たしていくようにやってまいりたい、このように考えております。
○中西珠子君　日本におきましては、従来は五十五歳定年制、最近は、多くの場合五十八歳定年制ということを前提とした経営とか雇用管理が行われてきて、六十歳定年ということで相当行政指導をこれまで行っていらしたし、今回またそれを、努力義務ではあっても法制化なさり、また六十歳前半層の高年齢者の雇用や就業の場の拡大を図ろうとしていらっしゃる。そのときに、年功序列型賃金側のもとでは人件費の増大を招くから、余り高年齢者の雇用就業の場を拡大するのは嫌だというふうな業者も出てこないとは限らない中で、やはり賃金制度とか、退職金制度の見直し、人事管理制度の見直しというものが必要となってくるという状況はわかるし、また、今御説明になったように、高年齢者雇用推進者というものにそういうものもさせていくということは、非常に結構なことだとは思うんです。やっぱり定作延長に伴います高齢者側から見ると、賃金とか労働条件の低下を招く場合が多いのですけれども、そういった問題が余りひどくあらわれないように、賃金や退職金制度の見直しをやったり、人事管理の見ぼしをやったり、また作業環境の改善とか、職務の再編成とか、それから労働時間の調整とか、短時間勤務制度をもっと導入するとか、いろいろ考えなぎゃならないことがあると思うんですね。
　それで、労働省としては、今度できます高齢者の中央センターとか、そういったところを利用していろいろ指導もおさせになるんだろうと思うんですけれども、これまで労働省はどのような指導をしていらしたか、また、今後ともその指導を強化していくつもりでいらっしゃるかどうか、伺いたいと思います。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今、先生がいろいろ御指摘なさいましたように、定年延長を円滑に実施していくためには、賃金、退職金などのあり方や、それから年功的な人事処遇制度についての見直しなど、特に企業の労使で各種の工夫をしていかなければならない問題が多いわけでございまして。その例も多く見られるわけでございます。労働省としましては、雇用管理調査等によって調査等を進めながら、また、従来から定年延長、賃金体系の問題等につきまして研究、相談等を実施いたしているわけでございます。
　今回におきましても、これも今、先生御指摘いただきましたように、労使の取り組みを促進するために、賃金、人事管理制度の見直しなどの各種の条件整備のための事例、情報提供、相談援助等を進めていくごとにいたしているわけでございます。
　具体的には、御指摘のありましたセンターを法的に役制を規定することによりまして、そこで、民間の機関を利用した自主的な形での体制を強化してまいりたいというふうに思っておりまして、労働省も、これに直接間接に指導援助を進めてまいりたいというふうに思っている次第でございます。
○中西珠子君　直接間接と今おっしゃいましたけれども、労使だけに任じておいて定年延長させて、賃金や労働条件が下がらないということはやはり難しい場合が多いので、結局のところ、賃金制度の見直し、退職金制度の見直しとか、それから職務の再編成についての指導とか、それから労働時間の短縮、それから短時間労働の導入などということも、もう少し積極的に労働省が御指導になって、できれば指針とかガイドラインのようなものもおつくりになっておかないと、センターが幾ら頑張ってもなかなか難しいのではないかというふうに考えるんですけれども、いかがですか。
○政府委員（白井晋太郎君）　センターだけではなくて、センターで業務を拡充しながらそれを主体としてやっていくということを申し上げたわけでございますが、今いろいろと御指摘になったような賃金、退職金や人事処遇制度の問題、これらが円滑に実施されるということが重要でございまして、そのためには、やはり労使が各砥の工夫をなさる、自主的になすっていくということが重要な問題でございまして、本来労働条件の問題は、基本的には労使が具体的に自主的に決定すべきものであるというふうに考えている次第でございます。　
　したがって、それを援助するための強化を図っていくということでございますが、今、先生がおっしゃいましたようないろいろな問題について検討を進めますとともに。具体的な問題についてもいろいろと援助ができるように、労働省としましても指導を強化してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○中西珠子君　組合の組織率も落ちていますし、それから中小企業、零細企業ですね、こういうところに対しては相当の行政指導をしてあげないと、そこで働く労働者というものの保護、福祉というものもお考えになるのが労働省のやはり任務の一つではないかと思うので、どうぞよろしく指導を強化して、できればガイドラインのようなものをつくっていただきたいと思うわけです。
　それから今度は、法案そのものの第九条に参りますが、「事業主は、その雇用する高年齢者（労働省令で定める者に限る。）が定年、解雇その他の労働省令で定める理由により離職する場合において、当該高年齢者が再就職を希望するときは、求人の開拓その他当該高年齢者の再就職の援助に関し必要な措置を論ずるように努めるものとする。」と、こうなっているんですが、「（労働省令で定める者に限る。）」という、どういうのがその内容なのか。それから「労働省令で定める理由により離職する場合」と、これはどういう理由をお考えになっているのか。お聞かせ願いますか。
○政府委員（清水傳雄君）　まず、第九条の「事業主は、その雇用する高年齢者（労働省令で定める者に限る。）」云々と、この労働省令の内容として考えられるものといたしましては、一つは六十五歳未満であること、それからまた日々雇用される人たちとか、そういうような人たちは対象とは考えられない、あるいはまた、いわゆる試用期間中の人たちというような事柄を考えておるところでございます。
　それから、離職理由に関する省令のところでございますが、例えば自己都合による離職の場合、それから自己の責任に帰せられるようなそうした離職のような場合、いずれにいたしましても、事業主がやはり一定の責任を持って再就職について努力をすべき対象となる、そういう離職者ということを考えておるところでございます。
○中西珠子君　時間がないので、もっとほかの質問をさしていただきますが、高年齢者の雇用の促進のためには、やはり高年齢者の能力の開発、また再開発のために職業訓練が非常に大事だと思うんですね。それで、職業訓練の効果的な実施というものによって、高齢者が能力を再び開発して、そして雇用をされるチャンスを得るということにもなるので、高齢者の職業訓練科というものは、非常にいろいろな状況を配慮した後、お決めにならなければいけないと思うんです。ことしも増設なさるという乙とでございますが、高年齢者のために、高年齢者向けの今行っていらっしゃる訓練科目というものはどのようなものがございますか、お聞かせください。
○政府委員（野見山眞之君）　公共訓練施設におきます高齢者向けの訓練は、高齢者が適応できる職種であれば、年齢制限があるわけではございませんので、どのような科目でも入所されるわけでございます。
　例えば、東京都にございます高齢者向けの訓練といたしまして、経理事務におきましても、若年者に比べて高齢者の場合は主として再就職のために中小企業に行く場合が多いということで、通常の経理事務についても勉強の中身を少し広げてやるとか、あるいは土地家屋調査士のような、ある程度経験を持った高齢者の方が適当なような仕事の場合には、そういう方々に入っていただくというような科目もございます。そのほか、高齢者向けということを特に銘打ってやっております種目といたしましては、家電のサービスですとか、家屋修繕あるいは医療事務等の事務につきまして、毎年四科ずつ増設いたしてまいりまして、六十年度におきまして七十三科目、約二千二百人の訓練を運用しているという現状でございます。
○中西珠子君　先ほども糸久委員からパソコンとか、そういうようなものを教える科目をもっとつくったらどうかというお話がございましたけれども、地方の職業訓練校に行きますと、たくさんはないんだけれども、ほんの二、三台置いてあるパソコンを、高年齢の人たちが一生懸命になって、順番を待って勉強しているという風景も見られたわけです。こういうコンピューター関係は非常に費用もかさむので、訓練校で設置していくことも大変難しいとは思いますけれども、こういった面の訓練科目もふやしていただいて、また設備もふやしていただくように、高齢者のためばかりでなく、中高年の婦人のためにもそれをお願いしたいと思います。
　それから、職業訓練をとにかくさせて能力開発をすること、非常に大事なんですけれども、どういう訓練をしたらいいかというその指導ですね。それからまた、職業細分の体制と、そういったものも、シルバー人材センターはさる乙とながら、それはそれで、また別に公共職業安定所の機能と体制の強化というものが必要だと思うんですけれども、その点はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○政府委員（野見山眞之君）　ただいま御指摘のＭＥ関係の訓練につきましても、これも、若年者に限らず、高齢者等でも適用できる部分につきましては、入所できやすいように今後とも配慮してまいりたいと思いますし、特にＭＥ関連の機器の導入につきましても、時代におくれないように、例えばリース方式の導入等によりまして、積極的に訓練校にＯＡ機器あるいはＭＥ機器の導入を今後とも進めてまいりたいというふうに思っております。
○政府委員（清水傳雄君）　今回の法律の一つの重要な柱は、高年齢者の再就職の促進ということでございます。御承知のように、先ほど来御答弁の中にも出ておりましたが、求人倍率が〇・一三という非常に厳しい状況になっておりまして、何と申しましても、求人の確保ということをどうやって組織的に図っていくかということが非常に大事なことでございます。
　安定所を中心といたしまして、できる限り協力をいただけるような範囲を含めまして、そうした求人を把握するための網の目を広げてまいりたい、このように考えておりまして、いろんな団体等の方々に協力員をお願いするとか、あるいは高年齢者の就職相談室における求人確保のための体制を整備いたしますとか＾あるいは情報提供をより積極的に行うために、求人求職情報誌を安定所を通じて発行いたしますとか、あるいは自己紹介ビデオをさらに拡大してまいりますとか、そうした体制整備を図りつつ、また、先ほど御質問にも出ましたように、事業主自身にも再就職のあっせんの努力をしていただく、それを制度的に援助するための助成措置を講じていく、あるいは高年齢者の離職者の事前の届け出をしていただいて、事前にそうした方々を把握して、再就職に万全を期せられるような、そういうふうな形の法律上の仕組みを導入するとか、こういうこと等を含めまして、その強化を図ってまいりたいというふうに考えております。
○中西珠子君　シルバー人材センターの新たな機能として、高年齢者のために臨時的、短期的就業のための無料職業紹介をおさせになることになっていますが、短期的な、臨時的な就業じゃなくて、やはり常用雇用を求めるという高齢者も多いと思いますので、公共職業安定所においては、ただいまお話しのような努力を一層されるとともに、とにかく、求人開拓というのはいろんな面でやっていかなければできないことではございますが、その面での努力も一層努めてやっていただきたいと思います。
　それから、シルバー人材センターがこれまでやってきました仕事のあっせん、これは川雇用という意味ではなくて、仕事をあっせんして就業をさせるということなんですが、そういうシルバー人材センターを通じて仕事をしてきた高年齢者の、仕事中事故に遭った場合の保護について、これは保険を掛けているというお話でしたけれども、今後臨時的、短期的な雇用を通じてやらせるというふうなことになりますと、やはり就労の場における労働安全衛生の改善とか事故の防止とか、それから労働者災害補償保険法の適用というものを確保してやっていただかなくちゃいけないのですが、どのような指導をなすっていくおつもりか、お聞かせ願いたい。
○政府委員（清水傳雄君）　シルバー人材センターの会員の就労中の事故に対する補償等の問題につきましては、午前中もお答えを申し上げたわけでございますが、シルバー人材センターの性格からいたしまして、センターと会員なり、会員と発注者との脚の雇用関係はない仕組みになっておりまして、雇用関係を前提とする労災保険の加入という問題、こういう形にはならないわけでございますが、それでも安心して就労できるような形をとっていくということは、もう申し上げるまでもないわけでございます。
　まず、そこで一つは、できるだけやっぱり危険な、または有害なそういう作業の受注ということは、これはできるだけないような形でやってもらわなければならないわけでございまして、そういう仕事の引き受けは厳に慎んでもらうような、そういう指導を一面において講じつつ、損害保険業界の協力を得まして傷害保険制度を設け、対応いたしております。また、その内容の充実ということも図ってまいりたいというふうに考えております。
　そしてまた、今般の措置によりまして、臨時、短期的な雇用をあっせんする機能もシルバー人材センターに付与しておるわけでございますが、その結果として、雇用のあっせんを受けて就業をする場合には、就業先との関係で当然に雇用関係が成立する、また労災保険の適用があるというふうに考えておるところでございます。
○中西珠子君　臨時的、短期的雇用をしている人、そういう人に対しては労災を適用しないような事業主という者もたまにあるわけですから、その点ではきちっとした指導をしていただいて、シルバー人材センターを通じて仕事についた人の安全衛生も図っていただきたいし、また、事故に遭ったときの補償というものも確保できますように、強力な指導をしていただきたいと思います。
　それから、全国シルバー人材センター協会というものをおつくりになるそうですが、この業務についてはどういうことをお考えになっていますか。
○説明員（長勢甚遠君）　現在、全国のシルバー人材センターを会員といたしまして、全国シルバー人材センター協調会という社団法人が設立をされております。
　この団体は、全国のシルバー人材センターの経験交流なり、あるいは職員の研修なりを中核的に行う指導的な役制を果たすということで今まで機能しておるわけでございますが、今後、シルバー人材センターの拡充を図る中で、単に数をふやすというだけではなくて、その充実を図っていかなければならない。となりますと、ますます適正な運営についての経験交流なり職員の研修という事業が非常に重要な意味を持つことになりますので、今般、全国シルバー人材センター協会という形でこの協議会を指定していくということにいたし、またその組織の拡充も図っておるところでございます。
○中西珠子君　高年齢者多数雇用報奨金というものを今度創設なさるそうですが、支給対象はどのような企業になりますか。
○政府委員（清水傳雄君）　六十歳から六十五歳のいわゆる六十歳代前半層の労働者を一定割合以上雇用している事業主に対して報奨金を支給する、こういう形によりまして、六十歳代前半層の雇用についてのインセンティブを高め、意欲を喚起し、これを奨励していくということが目標でございまして、一定割合というふうに申し上げましたが、六％ということを想定いたしておるところでございます。
○中西珠子君　高年齢者多数雇用報奨金というのが今度新しくできるわけですが、そのほか、これまで高年齢者の雇用促進のために、事業主にいろいろの援助を助成金の形で与えていらしたわけです。それにつきましてどのようなものがあるかということをお教えいただきたいのです。
　私、予算関係の資料を拝見いたしておりますと、高年齢者単時間雇用助成金、それから定年退職者等雇用促進助成金というのがございまして、これの五十九年度の実績が、高年齢者短時間雇用助成金の実績はゼロ、定年過職者等雇用促進助成金の実績は一となっているわけです。この理由はなぜでしょうか。またよく知られていなかったというようなこともあるのかもしれないわけです。この趣旨は私は大変いいと思っているんですね。しかし、なぜこの実績が五十九年度せっかくおつくりになったのになかったのかということは、どのように認識なすっておりますか。
○説明員（長勢甚遠君）　御案内のとおり、高年齢者短時間雇用助成金は、安定所において、安定所の求職者を短時間雇用の形でお雇いいただいた場合に助成措置を講ずるという制度でございます。
　また、定年退職者等雇用促進助成金は、定年退職者等をもとの事業主のあっせんによって他の事業主に再就職をされた場合に、その雇い入れた事業主に支給をするという制度でございまして、事業主による再就職の促進を、その援助を喚起していこうと、こういう趣旨のものでございます。
　いずれも五十九年度から実施をいたしておるものでございますが、先生御指摘のとおり、非常に実績が悪いのも事実でございます。一つは、制度が発足をして間もないということもございまして、いずれも周知徹底がおくれておるという部分がございますのと、もう一つは、短時間雇用助成金につきましては、どうしても企業の中で、短時間雇用という形での受け入れ方について、まだふなれであるという部分がございます。当然、今後六十歳代前半層の雇用を推進していく中で、短時間雇用の導入ということは、一つの方策としていろんな形を研究していかなきゃならない問題でございますし、高齢者協会等を通じまして、受け入れやすい短時間雇用の導入というものを指導する中で、この助成金の活用を図ってまいりたいと思っております。
　また、定雄退職者等雇用促進助成金につきましても、これはなかなか職業主側で、若干要件の問題もあるかと思いますけれども、利用についての意識が薄いという状況でございますが、今般、法改正によりまして、定年退職者等に対する事業主の再就職援助の努力義務も法制化をいたしましたところでございますので、これらの助成金を活用し、この援助努力義務を果たしていただくように我々としても指導をしてまいりたい、このように考えております。
○中西珠子君　高年齢者の短時間就労というのは、これはやはり必然的にふえざるを得ないと思いますので、こういう助成金をお出しになって早々と奨励なさったのは大変結構なんですけれども、これ、もう少し周知徹底して、指導を強化して活用するようにやっていただきたいと思います。
　それから、何だかたくさんありますけれども、今回は高年齢者雇用確保助成金というのは廃止されるわけですね。予算に入っていませんね、六十一年度。これは廃止されるんですね。
○説明員（長勢甚遠君）　従来、継続雇用の促進の助成金といたしましては、定年延長奨励金と、これは六十歳定休の推進を目的としたものでございますが、それと、高年齢者雇用確保助成金は、六十歳定年後の雇用延長のための助成金でございます。定年延長奨励金は、昭和六十年度で廃止をいたすことにいたしておりますが、高年齢者雇用確保助成金につきましては引き続き、これは六十歳前半層対策の助成金でございますので、継続をしていくことにいたしております。
　予算書で落ちているではないかという御指摘かと思いますが、今回の法改正によりまして、この高年齢者雇用確保助成金は、高年齢者雇用安定センターで支給事務をやらせるようにいたしておりますので、予算もその協会の方に組んでおりますので、あるいは先生のお手元の資料では落ちているという形になっているかもしれませんが、従来どおりの形で、単価アップも図りながらこの助成金の活用を図っていくということにしております。
○中西珠子君　そうすると、ただいまの高年齢者雇用確保助成金は中央高年齢者雇用安定センターに行わせる、そういう支給業務を行わせる。そのほか、どういうものを支給させることをお考えになっていますか。
○説明員（長勢甚遠君）　高年齢者雇用安定センターおきましては、継続雇用の推進を目的とする団体として指定をするわけでございますので、継続雇用の推進に資する助成金を取り扱わせたいと思っております。すなわち具体的には、この高年齢者雇用確保助成金と、このたび新設をいたします高年齢者多数雇用報奨金、これを高齢者協会に支給事務を行わせたい、このように予定をいたしております。
○中西珠子君　そういう給付金や助成金の支払い支給業務というものは非常に重要な仕事でございますね。こういうものを中央高年齢者雇用安定センターにさせて、また労働大臣の認可を受けて、中央センターは都道府県のセンターにもそれを委託することができるというふうになっているわけですね。こういうことをやっていく上には厳密な監督というものが必要だと思うんですけれども、効果的な適正な事業運営を確保していくための監督指導というものは、どのような仕組みでなすっていくおつもりですか。
○説明員（長勢甚遠君）　国の金の支給事務を行わせるわけでございますので、当然その事務体制が適正なものでなければならない、またそれを担保して監督もしなきゃならないということは、先生御指摘のとおりだと思います。
　そういうことで、この助成金は、一つはそれほど判断要素というものがなくて、支給要件を形式的に見れば合致しているかどうかがわかりやすいという給付金でありますので、この安定センターに業務を委託しても、いわゆる問題が少ないだろうということでお願いをいたしておるわけでございますが、同時に、そういう国の金を扱わせるということでございますので、今回の法律の第四章第一節の規定をつらつらごらんいただければよくおわかりいただけると思いますが、通常の指定法人と違う形で非常に厳しい監督、あるいは認可、あるいは役員、職員についても公務員たる改質を持たせるようにするとか、いろいろ厳しい監督措置を講じておりますので、これらの規定を運用することによって、間違ったことの起こらないように十分監督していきたい、このように考えております。
○中西珠子君　そういう給付金支給業務におきましては、厳しい監督をお願いしたいと思いますが、この運営自体につきましては、労働者の意見の反映というものもやはりお考えいただきたいという要望を申し上げておきます。
　それで、時間ももう参りますので、先ほど申し上げたことでございますけれども、急ピッチで迫ってくる本格的な高齢者社会の到来に備えまして、人生八十年代の高年齢者の生きがい問題、雇用問題、年金などによる生活保障の問題、保健とか医療保障の問題などは整合性を持った総合的な政策が中長期的な視点から展開されていかなければならないと私は考えているのでございます。
　労働省は、殊に労働者の労働条件の向上、福祉の向上というものを任務とされているわけでございますから、厚生省などの関係省庁と一層緊密な連携をおとりになりまして、高年齢者の能力開発、雇用問題、人事管理、労働安全衛生、それから労災補償の面では指導的な立場で高齢者対策を推進していただきたいと思いますが、労働大臣のこの点に関する所信をお伺いいたしまして、私の質問を終えることにいたします。
○国務大臣（林ゆう君）　労働省といたしましては、先生御指摘のとおり、全くそのとおりで私ども考えております。何分とも、高齢化社会が目前に控えておりまして、私どもは、万遺漏のないように、こういった問題に真剣に取り組んでまいりたいと思います。
○佐藤昭夫君　まず初めに、本改正案の趣旨といいますか、改正案第四条で定める六十歳定年制の精神についてでありますが、それは、単に定年年齢を六十歳にすればよいということだけではなくて、常用労働者として安定した雇用関係が六十歳まで継続されることが望ましい、こういう趣旨だと考えるものでありますが、いかがでしょうか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今回の法案の提出によりまして、全体の高齢者の総合的な雇用対策を図っていくわけでございますが、六十歳定年を法制化することにつきましては、我が国の雇用慣行等から見て、同一企業または同一企業グループにおいて継続して雇用されるようにしていくことが最も望ましい。したがって、このような観点から、企業の責任において六十歳まで雇用が保障されることをねらいといたしたものでございます。
○佐藤昭夫君　そうすると、そういう趣旨に照らして全然好ましくない事例、はっきり言えば、六十歳定年制が有名無実化しているような、そういう事例を少し取り上げてみたいと思うんでありますが、こうした姿は銀行業、特に都市銀行などの大銀行ほど非碓に著しくあらわれていると思うんであります。
　そこでまず、銀行を初めとする金融業の、現行は五十五歳以上六％という法定雇用率を定めているわけでありますけれども、高齢者の実雇用率、これはどうなっておるんでしょうか。
○政府委員（清水傳雄君）　高齢者の雇用状況は、毎年六月に発行いたしております。金融業だけで集計をいたしているわけじゃなくて、金融・保険、不動産として集計いたしておるわけでございますが、これによりますと、金融・保険、不動産では、高年齢者の雇用率は昨年の調査によりますと六・六％、未達成企業の割合は七一・九％という状況になっておりますが、制度発足直後の五十二年に比べますと、逐年改善を見てきているという状況でございます。
○佐藤昭夫君　この六・六％という数字を見ると、まあまあだというふうに言う人もあるかもわかりませんけれども、実態は、保険業の外勤労働者に高齢者が圧倒的に多い。都市銀行では、六十歳定年制であるにもかかわらず、店内に五十五歳以上の行員というのはほとんどいないというふうに言われているわけで、これは、せっかく六十歳定年制を定めながら、まとに奇妙な実情だと思います。
　労働省、銀行のこういう姿については御承知ですか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　雇用率の先ほどの未達成企業の割合等から見まして、そういう状態が一応推計されるわけでございますが、具体的には資料は持ち合わせておりません。
○佐藤昭夫君　こういう労働省統計をとっていて、それは子細にわたるところまではつかんでいないにしても、銀行ではおおむね六十歳定年制を定めているけれども、その行員、店内には五十五歳以上の人というのはほとんどいないという姿、全く知らないんですか、もう一遍聞きますけれども。
○政府委員（白井晋太郎君）　全体的には、先ほど申し上げましたように、雇用率その他から見まして、五十五歳以上の人数が少ないだろうということは推計できるわけでございますが、店内を個々に調査したことはございませんので、その辺についてはつまびらかにしないということでございます。
○佐藤昭夫君　ここに一つの資料がありますので、大臣ごらんをください。ちょっと済みません。（資料を手渡す）実は、先ほど来私が申し上げている、六十歳定年制を定めながら五十五歳を超える人はほとんどいないという、なぜそういうことが起こってくるのかという背景であります、今お示ししているのは。
　もう一つあります。（資料を手渡す）東海銀行の人材開発室というところが発行しておる文書であります。「職業生活設計書記入にあたって」という文書でありますけれども、要するに四十九歳以上の行員、これを対象にして出向、再就職、これについての希望を書けということなどを中心にしたあれであります。そこをずっとごらんになればわかりますように、都市銀行、早いところでは四十六歳、今の例、東海銀行の例でいきますと、五十歳から出向、転職あっせんをやる。毎年執拗にこういうことを繰り返してやっているわけであります。これもある大銀行の人郡部、ここに確かめてみますと、五十三歳過ぎになるともう八割は全部出向している、こういう姿。したがって、五十五歳以上の行貝がほとんど大銀行には見当たらない、こういう姿が出てくるわけであります。したがって中高年の銀行員にとっては、六十歳定年制なんというのは夢のような話だと、こういう言葉が相次いで出てくる。
　こういう形というのは、これ大臣、安定雇用の継続というのにはおよそ言えないひどい姿だというふうにお思いになりませんか。
○国務大臣（林ゆう君）　六十歳定年制のあり方ということにつきましては、労働省としてもこういったことを指導しておりますので、同一企業のグループの中におきまして雇用が保障をされるというようなことでこういったようなことがなされておるというふうに私どもは理解をするわけでございますが、いずれにいたしましても、こういったことは企業の実情に応じまして、労使合意のもとでこういった雇用保障を図っていくという取り扱いがなされておるものと私どもとしては理解をいたしております。
○佐藤昭夫君　いかにも労使合意のもとでそういうことがあれば許されるというようなことを言われるわけでありますけれども、これ、きのうの質問通告の際に、あらかじめ目を通しておいていただきたいということを言ってありますので、御承知のことと思いますが、五十九年十月七日の朝日新聞朝刊、同じく同年十一月十六日朝日新聞の夕刊、ここに書いておりますように、「残れば窓際　行けば早期退職「６０歳まで働かせて」」くれと、片道出向押しつけ断じて御免ということで、いろいろ職場の内外で集会なんかも開いて反対運動が巻き起こっておると、こういうことの紹介であります。この新聞にも書いていますように、「ほとんどの銀行で、形のうえは六十歳定年制が実施されているが、現実は五十代に入ると出向させられ、さらに二、三年すると、他人のメシをいつまでも食えないだろうと、退職を仕向けられる」、「出向に当たっては、五十五歳になったら退職するという念書を銀行からとられた」、「五十五歳になると、身分がそれまでの正社員から特別職員となり、給料も半減する」等々、るるたる訴えがこのところにも紹介をされているわけであります。
　大銀行といえば、別に倒産の危機に瀕している、赤字できゅうきゅうとしておるというようなそんな企業じゃない。日本の大企業を代表するような健全な経営基盤を持ったそういう企業でありますけれども、こんなところで、六十歳定年制ということを言いながら、事実上は、ここにもあるように、もう五十歳になったら大部分出向を強制されて、そうしてそこを二、三年たったらもう事実上銀行を退職して、転職せざるを得ないというところへ追い込まれている。こういうやり方が強引にやられているんですよ、銀行の実情をつぶさに知らぬということですけれども。
　今度の法案で、こうした六十歳定年例、これを制度化する、法制化すると言いながら、現にそういう姿が優良経営と言われるところで起こっておるというこのことを放置しておいて、幾ら法律で六十歳定年制ということを持ち出したって、これは高ねの花になるというふうに、大臣、思われませんか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　定年制そのものにつきましては、先ほど大臣がお答え申し上げましたように、制度内に六十歳となっている企業につきまして。定年前に、労使の協定その他によりまして、高齢者が出向されるということはあり得るというふうに思うわけでございます。具体的には、我々の組織においても同じでございますが、人事管理上の問題その他もございまして、話し合いの上でそういう出向措置その他がとられるということでございまして、行政が介入すべき問題じゃないというふうに考えている次第でございますが、六十歳定年を目標にいたしておりますのは、企業の責任においで六十歳以上までの雇用を保障する仕組み、先ほど大臣申し上げましたように、企業または同一企業グループの中で雇用が保障されていくということが望ましいということを言っているわけでございまして、労使の合意であれば、必ずしも不合理と断ずることはできないというふうに思うわけでございます。
　ただ、今、先生新聞等で御指摘になりました五十五歳になったら退職するという念書をとるというようなことがあるならば、これは実態として六十歳定年制度そのものの本来の趣旨に反するかどうかというようなことが問題になってくると思いますが、全体的な出向の問題につきましては、先ほど申しましたようなことではないかというふうに我々は考えている次第でございます。
○佐藤昭夫君　六十歳定年制を打ち出すからには、六十歳まで雇用が継続をされることが望ましいとは思っている、こう言われながら、現実にこういう姿が出ているわけですね。
　逆に聞きますけれども、これは大銀行の例を一つ取り上げているわけですけれども、ここだけじゃないと思うんです。これはもう地方銀行でも似たような姿があるし、後からも商工中金の例なんかをさらに尋ねたいというふうに思っているわけですけれども、今回の法案は、先ほど来私が事例として挙げておるようなこういう姿に何らかの歯どめをかけるような力は持つんですか。全然そんな力はないというんですか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　先ほどから申し上げておりますように、六十歳定年の趣旨は、同一企業または同一企業グループでの継続雇用が望ましい、企業の責任において六十歳までの雇用を保障していただきたいということでございます。したがって、一般的な出向その他が直ちにこの法律に反するというふうには考えられないわけで、そのいろんな企業におきます実情に即しまして、労使の工夫の上で藤畑の保障の確保を図っていく方向がこの法律の趣旨に合うわけでございます。
　ただ、いろいろ具体的に挙げられました中で、それが実質的に六十歳定年が守られていないということが判断されるものであれば、そういうものについては、いろんな行政措置が法に規定してございますように、その措置に基づいて行政指導を行っていかなければならないというふうに考えている次第でございます。
○佐藤昭夫君　私も、何も一般論として出向をすべていかぬということを言っているものではない。るる言っていますように、六十歳定年制を打ち出しながら、事実上それが守られていない、六十歳までの雇用継続が否定されている、事実上五十五歳を待たず、もっと若いところでの若年定年制という姿になっているじゃないかという、このことを問題にしているわけですね。
　そういう具体的事象があれば、行政機関として適切な対応は考えたいということでありますので、その点はぜひ確認をさせていただいて、ひとつ鋭意労働省としても指導を強めていただきたいというふうに思うのです。
　この問題は、実は昨年の十一月の決算委員会で。御記憶と思いますけれども、都市銀行、ここを例にして、定年延長と引きかえに、さっきもちょっとありました賃金がダウンする、しかしそれが多少のダウンどころじゃない、もう半減をすると言っていいに等しい大変な切り下げがされるというその例が、この東海銀行の資料の後半部分に出てくるのです、いわゆる先任行員制度ということで。
　一つは、先ほどから言っています五十歳を超えると出向という形で外へ行かせて、そしてそこが二、三年たたずして事実上やめざるを得ないというところへ追い込むというやり方。五十五歳を超えて我が銀行に残る人は全部先任行貝だということで、賃金は下がる、定期昇給は行わない、ボーナスは別体系支給で、一般の場合の基準の五〇％相当額の範囲内でメリット運用をやる。だから五〇％でもざらに減るかもわからぬ。退職手当は、五十五歳以上を基準として計算をして、それに多少先任行員功労金を加えたものを六十歳に支給する。だから計算の基準は五十五歳だ。こういう形で、あれやこれや賃金面では抑えつけるという形で、両面から、こんなところにいつまでも働いておったってしようがないということで、やめていかざるを得ないようなところへ追い込んでいくという仕組みになっているということなんですね。
　この問題、当時労働省としても、ひとつ実態を把握してみたいという答弁があったわけですけれども、どうですか、調べられて、私の指摘をした事実というのはおおよそそういう姿になっているわけでしょう。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　決算委員会、昨年の十一月二十九日の件だと思いますが、現在訴訟になっている事案につきましての実態把握であったと思います。青森銀行の定年延長後の賃金制度につきましては、一応実態を把握いたしております。その他の地方銀行につきましては、定年延長に伴う賃金等の労働条件の変更条件について、定年延長指導の過程において把握している内容を、全国の公共職業安定所から報告をさせたところでございますが、事柄の性質上、詳細に把握することは困難な点が多かったわけですけれども、定年延長に伴い、賃金が低下するのは一般的であり、その賃金額は、大体六、七割としているものが多いというような調査が出ております。
　それから、定年延長に伴う労働条件の変更実態等につきましても、これも必ずしも十分につまびらかな把握はできませんですが、金融業全体の状況としては、労働省の雇用管理調査によりまして、これ保険業を含んでおりますが、過去一年間に定年延長をした企業のうち、賃金が下がると回答した企業は三六・七％、産業系では三五・五％、それから変わらないと答えた企業は四二・九％、産業系では四八・〇％となっております。
　それから、先ほどの先生の御質問でお答えした点でございますけれども、繰り返すようでございますが、出向等の問題につきましては、いずれにしましても、どういうふうに労使が話し合って決めているか、それから、企業の実情等を十分に検討しなければなりませんし、若年定年で切られたという判断ができるかどうかという問題もございます。そういうことで個々の問題になってくるわけでございますが、高年齢者雇用の確保の全体の問題として検討していかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○佐藤昭夫君　ちょっと先ほどの確認を薄めるような、そういうニュアンスの答弁をなさっておるのですが、大臣にもう一遍お尋ねをしましょう。
　衆議院のこの法案についての附帯決議がやられまして、その第六項、同様の内容を本参議院社労委員会でも後刻附帯決議をするということで、今、各党の意見のすり合わせ中というところかと思いますが、第六項にこういうのがあるのでしょう。「企業における雇用管理のあり方について、現実に高年齢者に雇用不安をもたらすことのないよう、また、積極的に高年齢者の雇用維持に取り組むよう、一層の普及啓蒙に努めること。」、まさに今私が取り上げているのは、六十歳定年制と言いながら、六十歳まで雇用継続が否定をされるような事態、すなわち、五十五歳を待たず、五十歳ちょっと済んだくらいで事実上やめざるを得ないようなところへ遭い込まれていっておるというこういう姿、まさしくこの附帯決議にも出てくる高年齢者に雇用不安をもたらす問題。ここの決議にもあります「積極的に高年齢者の雇用維持に取り組むよう、一層の普及啓蒙に努めること。」というしの附帯決議について、大臣は、これをひとつ尊重をして努力してまいりたいということを後で表明されているに違いない。この附帯決議に照らしたって、今私が都市銀行を例に、引き合いに挙げておりますこういう姿というのは改善をする必要があるわけでしょう。
　大臣の決意のほどをもう一遍お聞きをしておきたい。
○国務大臣（林ゆう君）　この附帯決議、先生御指摘とおりに、「積極的に高年齢者の雇用維持に取り組むよう、一層の普及啓蒙に努めること。」、こういった附帯決議がございまして、私どもは、この国会の御決議にはその御意思を十分に尊重しながら、これを行うことをしていかなければいけないというふうに今思っております。
　六十歳定年のもとで、先生御指摘のようなお話を伺ったわけでございますが、その職場で定年を迎えるようにすべきだ、こういったような御意見であろうかと思いますけれども、いろいろと労使合意の上で、それぞれの企業におきましては、派遣あるいはまた出向などというようなことによりまして、企業の責任におきまして六十歳以上まで雇用を保障する仕組みということは、あながち私どもといたしましては、その企業の派遣、出向ということは不合理であるというふうに断定をすることはできないのではなかろうか、こんなようなことであろうかと思います。
　いずれにいたしましても、この問題は、高年齢者の雇用の確保をどのように考えるかという観点に立って、企業の実情に即しまして、それぞれの企業が労使で工夫、努力をしていただきたい、このように考えているような次第でございます。
○佐藤昭夫君　いろいろ大臣言われますけれども、六十歳定年制の精神、すなわち、希望すれば六十歳まで雇用継続がされるという、このことを否定するようなことがあってはならぬわけでしょう。ちょっとその点だけお聞かせください。
○国務大臣（林ゆう君）　三月二十五日の衆議院の附帯決議にもございますように、「企業における雇用管理のあり方について、現実に高年齢者に雇用不安をもたらすことのないよう、また、積極的に高年齢者の雇用維持に取り組むよう、」、こういったような附帯決議がなされているわけでございますから、労働省といたしましては、これらの御趣旨を尊重しながら今後のいろいろな対応をしていかなければならない、こういった基本精神には少しも私どもは間違いがないというふうに認識をいたしております。
○佐藤昭夫君　だから、この附帯決議を、当然のことを政府として尊重してまいりますということからいって、私が指摘している点の、これまたそういう六十歳定年制の精神を否定するようなこの姿というのがあってはならぬということに当然なるということだと思うんです。そこで、労使の交渉にゆだねられる事項云々ということがよく出ますからね。
　通産省おられますか。――商工中金というのがありますね。これは明らかに政府が指導監督すべきそういう関係にある一つの金融機関だと思うんですけれども、ここも似たような姿が起こっているんですよ、同じ金融機関だということで。どういうふうに実情を把握されておりますか。
○説明員（土居征夫君）　商工中金におきましては、昭和五十六年から定年制を五十五歳から六十歳に延長いたしまして実施しておるわけでございますが、先生お示しの記事にありますように、商工中金の昨年四月一日現在の職員数は七千百三十八人おるわけでございますが、そのうち事務職の五十五歳以上の者というのは五十人おるわけでございますけれども、記事にありますように、そのうち二十七人が出向しておるという実態でございます。
　ただ、商工中金の場合は、出資者であります組合とか、あるいは一般企業からいろいろと人材を求められるケースが非常に多いわけでございまして、その場合、非常に知識、経験に富んだ人材が求められるということから、高年齢者の出向比率が多くなっているという実情にあるかと思われます。
　いずれにしましても、出向につきましては、各方面からの要語がございまして、御本人の意思も確認した上で行っておるというふうに聞いておりますし、雇用不安等の事態が商工中金において一般化しておるというふうには聞いていないところでございます。
○佐藤昭夫君　出向一般を否定しているわけじゃないけれども、出向ということを通して事実上若年定年ということに遭い込まれているような、そういう姿があるということを問題にしているわけですね。
　それで、商工中金については、単に労使の交渉にゆだねるということだけでは済まぬ国の指導監督責任があるはずですから、ひとつ実情をよくつかんで、必要な適切な指導をするということをやってもらいたいと思うのですけれども、今の労働大臣の、国会の附帯決議の精神に立って適切な対応を考えるというその同一の精神で、通産省、どうですか。
○説明員（土居征夫君）　商工中金、これは先生御指摘のように、国の特殊法人でございますけれども、基本的には、各中小企業関係の組合が出資をいたしまして、組合の共同施設といいますか、組合の自主的な運営という側面が非常に強調されている機関でございます。
　したがいまして、通産省が監督いたします基本的な立場は、貸し付けを中心とした業務運営の適正化というところに集中しておるわけでございまして、例えば、職員の給与規程なども認可制になっておりませんということから、基本的には自主的に決められるべきものというふうな法体系になっておるわけでございます。
　ただ実態が、今申しましたように、我々が把握している範囲では、そういう雇用不安というような実態、あるいは押しつけ出向という実態を聞いておりません状況でございますのですが、その辺に具体的にいろいろと問題があるということであり・かつ労働省等々と御相談して、そういう要請があればそれなりの検討はしでいかなきゃいかぬというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　もう時間が来ましたから、終わります。
○下村泰君　私は、かつておりました芸能界を振り返りますと、私らの場合には、終身雇用であるとか定年とかというような言葉は全然通用しない世界、要するに終身就業、死ぬまで、息のある限り、舞台で倒れるまでやるのが私らの商売でしたからね、こういう問題に直面しますと、ああ、一般の方は大変なんだなということをつくづく感じているんです。
　今から三十年ぐらい前に、よく関係局の人たちが、いよいよ私も定年ですよと寂しそうな顔をしている人を見たときに、私は何の感慨もなかったんです。ところが、こちらに入るようになりまして、こういう問題を取り上げて、こういう問題に直面することによって、ああ、雇用関係がある方は大変なんだな、ふだん働いている人は大変なんだなと、こういうような考えに変わってきました。
　そこで、ちょっと伺いますが、この終身雇用という言葉は、一体いつごろからできて、どういうふうな意味と解したらいいんでしょうかね。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　いつごろからこの言葉は出てきたかについては、ちょっとつまびらかにいたしませんが、終身雇用慣行というのは何であるかということについては、いろいろ議論があるところでございますけれども、一般的には、企業に労働者が、特に若年労働者が採用されまして、よほどの事情がない限り、定年年齢まで雇用されているという慣行が終身雇用慣行であろうというふうに理解いたしております。