Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古本委員　今、財務省と金融庁にそれぞれお答えをいただきましたが、個人の情報なので出せない、知らないと言いながら、行った先はきちっとトレースされていますね。追跡をされています。知らないわけがないですよ。
　社保庁の長官が今話題になっていますね。特に、いわゆる紙台帳を捨てなさいという命令を下した人は、渡りの報酬総額が、その間三億稼いでおられた。それをさらに上方修正されて、三億六千万でしたと、あごが外れる話をなさっておられます。
　向こうは刑事罰を受けたわけでも何でもないですよ。もちろん、国民の批判に今さらされていますけれども。片やこの大和都市管財は、そのときの近畿財務局長が誤った判断をしたということを認定しているじゃないですか。その当事者が、今ぬくぬくと、渡って、暖かい布団で寝ているじゃないですか。片や投資した人はどうですか。一千百億なくなって、今返ってくるのは、もちろん、勝訴しましたから一部返ってきますけれども、ほんの一部ですよ。どれだけ渡ってどれだけいい思いをしたんですか、国民は知る権利がありますよ。
　何で答えられないんですか。これは、既に私、資料要求しているんですよ。今、二十分近く読み上げていますけれども。事前に紙で出てくるのかと思えば、こんな状況ですし。
　委員長、これは当委員会にすべて出していただくように要求します。
○古本委員　なぜこの話をするかというと、今で言う金融庁、当時の大蔵省の担当の皆さんは、裏帳簿を見せられた日には、わからないという本心を言われているんですよ。その裏帳簿をだれがつくったんですか、顧問税理士だと。しかし、そんな高度な数字を、財務省のプロ、当時の大蔵のプロの目を欺くほどの資料をどうやってつくったのか、会計士に指南されていますと。
　今、その会計士の議論をしているんじゃないですか。ここでこの議論をせずして、一体いつやるんですか。国民が事実を知りたいという声にこたえなさいよ。いけませんよ。
　委員長、これはまだまだあるんです。今、公認会計士の試験を行うのは公認会計士・監査審査会ですよ。その試験に受かった、タイトルホルダーになった。それが法違反をした、あるいはライブドアの粉飾決算に手をかした、大和都市管財のとんでもないうその財務体質の資料を指南した。これはみんな公認会計士じゃないですか。関与していますよ。
　その試験を行っているのが公認会計士・監査審査会ですね。今は口述試験というのがなくなったようでありますが、かつて口述試験を行っておられましたね。その口述試験を行うのに会場が要るということで、ある場所を借りておられますね。公認会計士・監査審査会が、これは会計法、予決令、マラケシュ、すべてに照らして対象になる機関だと承知をいたしておりますが、これまで随意契約をなさった中で、何やら大どころのものを少しお尋ねしたいんですが、まず、今どこに事務所が入っておられますか。
○振角政府参考人　お答えさせていただきたいと思います。
　現在、公認会計士・監査審査会はＪＴビルに入居しております。
○古本委員　ただでさえ財務省は、与党の幹部の方の御指導のもとに、国有地が余っておる、国の事務所スペースが余っておる、やれ売れそれ売れで国有地たたき売りキャンペーンをやっておられますね、財務省理財局は。これはまあ与党に言われて渋々やっておられるんでしょうけれども。
　ＪＴビルを借りるときに、ほかにスペースはなかったんでしょうか。このＪＴビルを借りるときに、どういう判断でそこに入ったんでしょうか。何より、家賃は幾らですか。
○振角政府参考人　お答えさせていただきたいと思います。
　公認会計士・監査審査会は現在ＪＴビルに入居しておりますけれども、そういうふうになりました経緯でございますが、審査会は平成十六年四月に発足しております、今から約三年ちょっと前でございます。その当時、金融庁が現在入居しております合同庁舎四号館には空きスペースがございませんでした。
　そういう状況を踏まえまして、近くの賃貸ビルを賃借せざるを得ないという検討を当時したわけでございまして、霞が関周辺の複数の施設をいろいろリストアップしまして、金融庁へのアクセス、この審査会を発足する十六年四月に入居できるかどうか、事務室の面積が我々の組織に合う面積を確保できるか、あるいは賃借料等の諸条件を総合的に勘案した結果、ＪＴビルが最適であると判断したということでございます。
　家賃は月額九百四十八万円でございます。年間では一億一千三百八十七万円でございます。（発言する者あり）
○古本委員　私もＪＴビルを知っていますよ。虎ノ門のいいところにありますから、そのぐらいするのは当たり前なんで、逆に、一億という数字に私は驚きません。
　むしろ、ＪＴビルというのは大家さんはだれですか。
○振角政府参考人　ＪＴという名前のとおり、日本たばこ産業でございます。
○古本委員　そこに財務省からだれか行っておられますか。
○杉本政府参考人　現在、財務省の経験者といたしましては、取締役会長に涌井洋治氏がいらっしゃるというふうに承知しております。
○古本委員　ＪＴビルは、面積という話が出ていましたが、私から申し上げておきますと、約一千平米です。したがって、月坪単価は二万五千円ぐらいになるんだと思いますが、地域の相場ということなんだと思います。
　問題は、バブル期に建ててしまって、たな子が入らなくて困っていた。そこに、渡りに船で入ってもらった。歴代ＪＴの経営者は、大蔵省主計局長、事務次官、造幣局長、造幣局長、造幣局長。一体何人行っているんですか。公認会計士・監査審査会はお手盛りでそこに入る。随契で発注している。他を探したんでしょうか。当然、ビルの清掃業務がありますね。これは随契の中に出ていますよ。年間三百万、ジェイティクリエイティブサービスに出していますね。丸もうけじゃないですか。何が、公平公正、中立な会計士の試験を行う公認会計士・監査審査会ですか。
　口述試験の会場は、随意契約で特定の場所に発注しています。どこに何年連続で発注していますか、随契で。
○振角政府参考人　お答えします。
　先生も先ほど言われました、もう今はございませんけれども、第三次試験をやっておりましたときの口述試験の会場でございますけれども、平成十二年度から十七年度までの間、中央大学の駿河台記念館を契約しておりました。
○古本委員　これは、どうしてそこにずっと発注したんですか、合計六年間。
○振角政府参考人　お答え申し上げたいと思います。
　この経緯でございますけれども、これは、それまで利用していた会場が十七年度に施設を建てかえるということで利用できなくなったことを踏まえまして当時検討したということでございます。
　一つは、この口述試験というのが一月から三月にかけてあるということなんですが、ほかの試験でも基本的には大学を使わせていただいておるんですけれども、ちょうど大学入試があって、ほかの大学はなかなか一定のスペースをとりにくい。さらに、口述試験でございますので、複数の会議室を継続的に使う必要がある。さらに、当然ながら、賃借料の水準、あるいは受験生も来ていただく利便性の確保という諸条件を勘案して決定したものだと聞いております。
○古本委員　これは事前に私も資料要求していました。まさに、中央大学の校舎を借りると決めたときの試験問題の選考委員に中央大学の先生が二人入っておられますね。
　きょうはもう残り時間が少なくなりましたので、この問題はまた機会があればやりたいと思いますが、公正中立で独立性を担保した会計士を目指すんだ、しかも、その人たちを、協会が一生懸命品質管理レビューをやって、それをさらに監査審査会がかぶせるようにチェックを今しているわけですよ。現場の会計士の皆さんは、監査業務ができないぐらい審査会の対応に追われているという悲鳴があるわけですよ。そういう中で、皆さんは本当に李下に冠を正さずというオペレーションをしているかどうかと言われると、怪しいことだらけじゃないですか。
　中央大学には、この間、一人たりとも天下りはおりませんね。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○中江政府参考人　お答えをいたします。
　文書で確認できる限りにおきまして、金融庁を退職し、中央大学の事務局に再就職した者はございません。
○古本委員　金融庁が最後の職歴としてといういつものパターンじゃないですか。役人全体で中央大学に一人たりともおりませんね。これもあわせて、委員長、当委員会に資料提出を要求します。
○林田委員長代理　理事会で協議いたします。
○古本委員　大臣、これまでの議論をお聞きいただいたと思うんですが、公認会計士というポジションは、社会的にも地位があるし、何よりもマーケットの信頼の前提を握っておられるということ、大切な財務諸表に対し適正意見を述べる、そういう立場にある会計士の法律改正を議論してきたわけでありますが、最後に大臣にお尋ねをしてまいりたい項目があります。同僚議員からも先ほどありました、インセンティブのねじれの問題です。
　法律の条文を精査いたしますと、最後の附則の三十条によって、政府は、この法律の施行後五年を経過した場合において、この法律の施行状況、社会経済情勢の変化等を勘案して、公認会計士制度及び監査法人制度等について検討を加える。必要があると認めるときは所要の措置を講ずる。こうなっていまして、恐らく、法務省との共管といいますか連携を図らないと、雇い主と雇われ人という関係の問題は直せないということになると思うんですが、五年を待たずして、もっと早いタイミングでこの問題を解決していく御決意はございますか。法律から読む限りは、五年はしないと書いてあるように読めるんですが、その事実関係も含めてお願いしたいと思います。
○山本国務大臣　監査人が被監査会社の経営者との間で監査契約を締結し、監査報酬が被監査会社の経営者から監査人に対して支払われるという、いわゆる委員御指摘のインセンティブのねじれ、これを克服することは大変大事なことでございます。監査人の選任議案の決定権、監査報酬の決定権を監査役に付与すべきであるという議論は、これはつとに名高いところでもございます。
　昨年末に取りまとめられました金融審議会公認会計士制度部会の報告におきましても、会計監査人の選任議案及び報酬の決定に係る監査役等の同意権の付与を定めた会社法につき、関係当局において早急かつ真剣な検討がさらに進められることを期待したいという提言は、まさにその意味であろうというように思っております。
　また、この点に関します他方の意見といたしましては、監査役等に監査人の選任議案への同意権を付与した会社法が昨年五月に施行されたばかりであり、その効果をまずは見きわめる必要があること、取締役や監査役など会社の内部機関の間における業務執行権等の分配のあり方にかかわる問題であり、会社法制上の十分な検討が必要であることという指摘も御存じのとおりでございます。
　金融庁といたしましては、このインセンティブのねじれを克服するべく、ただいま申し上げました論点に真摯に検討を加えさせていただき、会社法制を所管する法務省と十分意思疎通を図るなど、真剣に対応してまいりたいと存じております。
　したがいまして、五年以内は何もしないというような考え方は全くとるつもりはございません。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○古本委員　御決意を伺って、ありがとうございました。
　若干時間がありますので、もう一点、別の問題をお尋ねしたいと思いますが、松井証券の問題です。
　これは報道を見て私は腰が抜けたんですが、何と、投資家の手口を、どういう銘柄を幾ら買ってどうやって売り抜けたか、タイミング、いろいろなもの、これはいわば本当に投資家のノウハウですよ、これを何やら一橋大学の先生と連携して履歴の提供をなさった。それで、批判を受けて急遽やめましたというプレスリリースも出していますけれども、こういった問題について、何か担当大臣として御意見がありますか。遺憾ですか。私は極めて遺憾だと思います。投資家をなめていますよ。いかがでしょうか。
○山本国務大臣　松井証券の公表によりますと、同社は、保有する個人投資家の属性や取引データを、個人が特定できない形にした上で、加工して大学との共同研究に活用しようとしたものの、その後、六月六日付で、当該共同研究を無期延期するというように発表したことを承知しております。
　一般論として申し上げれば、顧客の情報を第三者へ提供する場合には、個人情報保護法等の法令を遵守する必要がございます。また、顧客の同意を得てやっていただかなければならないというように考えるところでございます。
○古本委員　ということは、松井さんはネット証券ですから、事前に一応ウエブのその下に、いいですかという確認のアラートというかアラームは書いていた、それを見なかった者が悪いんだということの論に立てば、何ら違法性はない、問題はない、こういうことでいいでしょうか。
○山本国務大臣　あくまで、個人の情報管理、そして顧客の保護の立場からすれば、こうしたことは慎重にやっていただかなきゃならぬ。そしてまた、先生おっしゃるとおりに、パソコン画面を見なかったというようなことぐらいでは許されるものではないというように思っております。
○古本委員　投資家の皆さんは、いろいろな銘柄を選び、そしてみずからのノウハウを集中させて投資なさっているわけでありますので、ライブドア事件しかり、きょう取り扱いました大和都市管財の問題しかり。さまざまな面で貯蓄から投資へという、そして大臣も、何より、東京駅の周りを英国のシティーに倣ってというお考えはすばらしいことだと思います。
　その大前提として、担当の当局が、きょう指摘したような、全くもって疑惑を受けるようなことばかりを続けることのないように、厳に慎むように指導していただくようにお願いして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず、公認会計士法案についてお聞きをしたいと思います。
　改正案では、監査法人に所属する会計士の損害賠償責任を軽減する有限責任組織を選択できる、こういう制度を新設しております。このような有限責任組織を選択できるようにしたその目的、理由をまず説明していただきたい。
○山本国務大臣　現行の公認会計士法では、監査法人の民事上の責任形態として無限連帯責任が規定されていることは御承知おきのとおりでございます。
　これにつきましては、昭和四十一年に監査法人制度が創設された当時と状況が一変いたしました。例えば、社員が数百人を超えるような大規模な監査法人が出現している現状等にかんがみますと、有限責任形態の監査法人制度、これも認めていくべきだというような指摘がございます。また、諸外国におきましては、有限責任形態の監査事務所の設立が一般化しているのも事実でございます。
　今般の改正案におきましては、これらの点も踏まえまして、現実に即し、かつ国際的にも整合性をとった制度整備を図る目的から、現行の無限連帯形態に加えまして、非違行為に関係を有しない社員の責任を出資の範囲に限定するいわゆる有限責任形態の監査法人制度を導入することというようにしたものでございます。
○佐々木（憲）委員　金融審の中では、この有限責任制の導入というのは時期尚早であるという意見も出されたと聞いております。それはどういう意見だったのか。また、そういう意見があっても、結果として今度の改正案にはこういう有限責任が盛り込まれたわけですが、その場合、その要件というのは何か限定的なものがあるのかどうか、確認をしたいと思います。
○山本国務大臣　御指摘の金融審議会公認会計士制度部会におきます議論の過程の中では、有限責任組織形態の監査法人制度につきまして、一部の委員から、その検討自体を否定するものではないけれども、監査をめぐる非違事例が生じていることを踏まえますと、まずは会計監査の信頼性の確保に取り組んだ上で、その次のステップとして判断すべきというような意見が述べられました。
　そこで、本法案といたしましては、諸外国の制度や我が国における大規模監査法人の現状等をつぶさに検討し、有限責任組織形態の監査法人制度を導入することと同時に、会計監査の信頼性の確保に向けまして、監査法人における品質管理、ガバナンス、ディスクロージャーの強化、監査人の独立性と地位の強化、課徴金納付命令制度の創設等、監査法人の行政責任のあり方の見直し等の各般の措置をあわせ講じることとしたわけでございます。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　それでは次に、テーマを変えまして、一昨日に引き続きまして、大和都市管財の巨額詐欺事件の問題についてお尋ねをしたい。
　二〇〇一年に破綻をしました抵当証券会社大和都市管財グループは、巨額詐欺事件として大変大きな衝撃を与えました。被害者は全国で約一万七千人、被害総額は約一千百億円、大変な規模であります。これは、豊田商事事件に次ぐ大規模な詐欺事件であります。
　被害者に渡されたお金は、被害金額の一割程度にまだすぎません。被害者の大半は高齢者で、老後の資金を失い、非常に深刻な状況にあります。例えば、ある大阪府の高齢者は、一九九七年、父の遺産一千万円に自分の貯金三百万円を合わせて、大和都市管財の抵当証券を購入した。介護支援の非営利活動の資金づくり、これが目的だったそうであります。それが、二〇〇一年の破綻で大変な被害を受けて、弁護団の救援活動で手元に戻ったのは、それでも元本の一割にも満たない、こういう状況。あるいは岐阜県の高齢者は、老後のためにためていた夫の遺産約一千万円を失ってしまう、このショックで自律神経失調症になりかけた。こういう事例は枚挙にいとまがないわけであります。
　山本大臣にお聞きしますけれども、大臣は私の質問に対して、弱者の立場に立って頑張りたい、こういう答弁をされました。この問題でも被害者の立場で対応する、こういう姿勢はありますか。
○山本国務大臣　すべての金融行政に共通なコンセプトとしましては、消費者あるいは利用者、こういった人たちの保護、そういった観点に軸足を置いてやっていくというのが金融行政の根本的な考え方であろうというように思っております。
○佐々木（憲）委員　このような金融被害者に対して、国はどのような救済措置をとってきたか、それから、これからどのような救済をするつもりか、お聞かせいただきたい。
○山本国務大臣　金融庁におきましては、随時、金融相談体制、相談窓口を設置しておりまして、真摯に相談に対して対応するというようなことをやっておりますし、また、そうした金融商品における開発、管理あるいは支払いについて非違がありますれば直ちに行政処分を打つということは、タイムリーに、スピード感を持ってやっていくということをやっております。
○佐々木（憲）委員　今回の大和都市管財の詐欺事件について、具体的な措置はとられたんですか。
○佐藤政府参考人　大和都市管財の詐欺的商法とその破綻によりまして、多数の顧客に損失が発生したことは極めて遺憾でございます。また、被害に遭われた方々には、大変お気の毒であると存じております。
　他方、委員御高承のとおり、抵当証券業規制法では、抵当証券業者が破綻した場合等に備えて、抵当証券保管機構が抵当証券原券を保管し、抵当証券業者が支払い不能等に陥った場合に、元本及び利息の受領の代行を行う制度が置かれているところでございます。
　大和都市管財が販売した抵当証券についても、抵当証券保管機構は、弁済受領業務により約二十六億円を購入者へ分配したものと承知いたしております。
○佐々木（憲）委員　一昨日の大阪地裁の判決、これは、大変歴史的で重要な判決だと私は思うわけです。国に損害賠償を求めている訴訟で、国側に一定の責任がある、こういうふうに認めた判決に対して、国の対応が問われているわけです。私は、当然これは控訴すべきではないと思っております。
　ところが、報道によりますと、この判決を不服として、国側は大阪高裁に控訴する方針を固めた、こういう報道がありますけれども、これは事実ですか。
○佐藤政府参考人　今般の判決への対応につきましては、判決内容を十分に精査し、関係当局とも協議の上、決めていくという方針でございまして、現時点ではコメントは差し控えさせていただきたいと存じます。
○佐々木（憲）委員　これは絶対に控訴すべきではない。被害者の立場に立って考えるというのは当然のことであります。
　大阪地裁は、近畿財務局が注意義務を尽くさず業者の登録を更新したために消費者に被害を与えたということで、国の責任を認定して、六億七千四百万円の賠償を命じたものであります。
　争点は幾つかあります。
　一つは、一九九五年八月、大和都市管財に対して近畿財務局が業務改善命令を一たん発出した。にもかかわらず、相手のおどしに屈してそれを撤回してしまったのではないか、こういう疑惑であります。
　もう一つは、一九九七年十二月に、大和都市管財が破綻する危機が切迫していると容易に認識することができたにもかかわらず、それを確認する努力をせず、同社の抵当証券業の登録更新を漫然と認めた、こういう疑惑であります。
　事実を確認しますが、平成七年、一九九五年八月、近畿財務局内で、大和都市管財に対して行政処分の検討が行われた、これは事実ですね。
○佐藤政府参考人　事実であると承知いたしております。
○佐々木（憲）委員　九五年八月一日、業務改善命令について大和都市管財に弁明の機会を付与するという通知を行うことが決定された。八月十七日までに弁明書の提出を求めるというものであったと聞いておりますが、そのとおりでしょうか。そして、弁明書は提出されたんでしょうか。
○佐藤政府参考人　八月一日に、業務改善命令発出のための弁明の機会の付与が行われました。これに対しまして、八月十五日付で弁明書の提出があったということでございます。
○佐々木（憲）委員　その際、私は資料要求をいたしますが、平成七年八月一日付の近畿財務局決裁文書、近財金三秘第九五号、この近財金三というのは近畿財務局金融第三課の略であります。それから、大和都市管財に対するその通知書、これを資料として提出していただきたいと思います。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤政府参考人　資料の内容及び性格についてよく精査をした上で、提出可能なものであるかどうか検討した上でお返事を申し上げたいと思います。
○佐々木（憲）委員　これはぜひ出していただきたい。
　次に、業務改善命令についてお聞きします。
　近畿財務局では、八月二十一日に、業務の改善を命じてよろしいかという決裁文書が回されて、八月二十一日に業務改善命令を発出することが決められ、執行されたということを聞いておりますが、事実ですか。
○佐藤政府参考人　今回の訴訟におきまして、被告、国側は以下のような主張をいたしております。
　すなわち、平成七年八月二十一日、近畿財務局は同社に対し業務改善命令書を交付しようとしたが、同社社長から資金繰り等に係る追加的説明がなされたため、抵当証券購入者の利益を害する事実があるかどうか、さらなる実態把握が必要であると判断し、業務改善命令の発出を見合わせたということでございます。
○佐々木（憲）委員　それが事実かどうか確認するために、平成七年八月二十一日付、近畿財務局決裁文書、近財金三秘第九九号、及び八月二十一日付、大和都市管財に対する命令書を資料として提出していただきたい。
○佐藤政府参考人　先ほどと同様、その文書の性格及び内容をよく精査した上で、提出可能なものであるかどうか検討いたしたいと思います。
○佐々木（憲）委員　これは必ず出すように要請をしておきたい。
　これらの資料は、既に裁判所でも資料提出がされているわけであります。これらの資料から明らかなことは、先ほどの説明とは違って、九五年八月二十一日に、決裁を終了した業務改善命令を発したということであります。ところが、それがどうなったかという点なんです。
　今、国の主張としてはとおっしゃいましたが、国の主張というのは、発出したけれども撤回したんだという事実はなくて、発出もしなかったんだという説明ですね。しかし、この命令書というのは既に発出されていたわけであります。
　それで、今回の判決文がどういうふうになっているか、御紹介をしておきたい。
　当時、大橋課長ですね、平成七年業務改善命令を発出するため豊永浩を近畿財務局に招致したところ、同人は、つまり大和都市管財の社長であります同人は、当日夕刻、単身来訪してきた。近畿財務局側は田中検査官と伊豆本調査官が同席していた。
　大橋課長が豊永浩の目前に上記命令に係る命令書を置き、同命令書を読み上げて告知したところ、同人は、今回の命令は行政処分であるが、当社が処分を受ける理由はない、命令書を受け取る必要はない、行政指導ということであれば受け取る。当局の検査によって不備が指摘された事項についてはこれまでも改善を図っており、弁明書で回答しているにもかかわらず、既に回答済みの内容まで命令書に記載されていることは納得がいかない。特に命令書本文の四は、いまだ顧客をだまして商売をしているかのような表現であり、当社の名誉を傷つけるものである。書き直すか削除すべきだ、こういうふうに言って、命令書の中身まで一々指摘をしている。書き直せと言う。
　命令書の別紙で指示されている資料も既に提出されているはずだ。当社が顧客に対する利息を支払えない、償還に応じられないといった状況であればともかく、そのような状況にない中での処分は、つぶれなくてもよい会社を当局がつぶすことと同じである。
　あるいはこういうふうに言っているんですね。
　独立系で業務改善命令を出されている会社はないはずだ、当社をねらい撃ちしているのかなどと声高に述べるとともに、同和団体とおぼしき団体名を記載した名刺を見せ、こういう者だなど、自分が当該団体に属しているかのように示した上、当局があくまで当社の業務改善命令にこだわるのであれば、訴訟を始め、組織を挙げて徹底的に闘う覚悟であるなどと告げると、興奮状態で席を立ち、大橋課長らが制止する間もなく、命令書をその場に置いたまま退去した。
　大橋課長らは、豊永浩が平成七年業務改善命令の受け入れを拒否するような事態は事前に全く想定していなかったので、当日のうちに片山次長に経過を報告し、両名は、一両日中に、寺内部長、渡辺裕泰近畿財務局長及び本省金融会社室に報告して、その後の対応について協議した。内容証明郵便で、改めて、平成七年業務改善命令に係る命令書を送付する案も検討されたが、結局、豊永浩が平成七年業務改善命令を交付された席上において、行政指導であれば従う、顧客への利払い等には問題がないなどと強弁した点を踏まえて、大和都市管財から資金繰りについての新たな弁明が出たため、資金繰りに問題があることが確認されるまで平成七年業務改善命令の発出を暫時留保したとの扱いにする方針が決定された。
　つまり、一度本人の前に業務改善命令の命令書を出したんです。その場で相手が大騒ぎして、こんなの受け取れないと、け飛ばしたんです。それでひるんだわけであります。ひるんで渡せないものですから、これは出さなかったことにしようと。
　上記方針決定の実際の理由は、同和団体との関係まで示した豊永浩の気勢に気押されたこと、後述する木津信用組合関連業務に忙殺されるようになったことなどから、近畿財務局内において、郵送で平成七年業務改善命令を改めて送りつけるというような手段をとって豊永浩をこれ以上刺激するのを避け、本件の処理をしばらく先送りしようとの意見が大勢を占めるようになったことにあった。これが判決の内容ですよ。
　結局、私がここで明らかにしたいのは、この業務改善命令というものが実際にどういう形で決裁をされたのか、その文書を示していただかないと、そしてまた、業務改善命令の命令書、それ自体をここに出していただかないと、先ほどの説明は、いや、もともと業務改善命令というのは、検討はしたけれども、これは出すに至らなかったんだ。しかし、一度出して、け飛ばされて、後で、つじつまを合わせるためにそうしたんじゃないんですか。
　実際に命令書があるかどうか。命令書があるということは、つまり決裁文書があって、これで業務改善命令を発出してよろしいか、オーケーですという決裁文書がある。そして、その決裁文書に基づいて命令書が出されている。命令書がちゃんと発出されているという証拠ですよ、それは。八月二十一日付であるんです。それを出していただかないと。いや、出さなかったんだと言うんだけれども、出した証拠がそこにあるわけですから。
　これをここに出すとはっきり約束していただきたい。
○佐藤政府参考人　先ほどもお答えいたしましたとおり、今回の訴訟におきまして、被告、国は、先ほどの日に同社社長から資金繰り等に係る追加的な説明がなされたため、抵当証券購入者の利益を害する事実があるかどうか、さらなる実態把握が必要であると判断し、業務改善命令の発出を見合わせたということでございます。
　また、弁明の機会の際に先方から圧力をかけられて先送りにしたのではないかということにつきましては、今回の訴訟において、被告、国が、当時の関係者の証言等によっても、同社社長の同和関連団体に所属している旨の発言によって業務改善命令を撤回したとの事実はない、こういう主張をいたしておるものと承知いたしております。
○佐々木（憲）委員　これは全くでたらめな説明でありまして、これまでも国会でそういうでたらめな答弁を繰り返してきているわけですよ。しかし、事実関係は明確なんです。裁判所でももう判決で下っているんです、こういうことがあると。
　その判決の内容をもう少し紹介しますと、近畿財務局は、平成八年、次の年の五月二日のヒアリング結果を踏まえ、平成八年経営健全化計画につき、直ちにその合理性がないと判断する材料は持ち合わせていないとして、大和都市管財から継続的にヒアリングを行いつつ進捗状況を注視するとの方針をとることとし、大蔵本省も近畿財務局の上記方針に納得しているものと解釈していた。
　本省金融会社室には、平成八年五月に、抵当証券業務等を担当する課長補佐として井上補佐が自治省から交流人事で着任したが、この井上補佐は、自治省からの同じような出向者であった前任の課長補佐から、抵当証券業に関していろいろ説明を受けております。
　その内容は、一つは、個別個社の監督は財務局長等の担当であるが、近畿財務局監督下の大和都市管財及び関東財務局監督下の不動産抵当証券二社は独立系の業者で、かつ、自分が支配している会社へ融資している上に、経営状況が極めて悪化しているという共通の問題を抱えていることから、特に本省金融会社室と各財務局との間で相談しながら対応することとされており、銀行局長への報告事項ともなっているので、何か動きがあれば直ちに報告する必要があること。
　そして二つ目に、近畿財務局は大和都市管財に対して平成七年業務改善命令を一度は発出しようとしたが、豊永浩が同和団体との関連を示して騒ぐなどしたためにこれを撤回してしまい、その後、同人には同和団体との関係が実際には存在しないことが判明したにもかかわらず、再度同社に業務改善命令を発出するよう近畿財務局に指示しても、担当者が同人の特異な性格を畏怖してこれに従わないことなどの説明を受け、犯罪者まがいのところにかかわって気の毒である旨のコメントとともに、大和都市管財に関するファイル五冊程度と不動産抵当証券に関するファイル二冊程度とを引き継いだ。井上補佐にこういうものが引き継がれているわけです。
　そしてこの井上補佐は、平成八年の八月末ごろに、山口公生銀行局長に対して説明文書をつくっているわけです。これは、山口局長の頭づくりのため、つまり、頭にわかりやすく入れるために、前半部分は前任者の引き継ぎ書をそのまま用い、大和都市管財の概要やこれまでの経緯、経過等も盛り込んだ上で、那須ゴルフ場に係る抵当証券の追加発行分についての説明を書き加えた報告用の文書である。何らかの対処方針を決定するためのいわゆる局議ペーパーではない。こういう説明があります。その上で、その概要を再掲して、判決文の中に載せているわけであります。
　そこで、井上課長補佐が作成した文書、これを当委員会に提出していただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　これも同様に、その文書の内容及び性格をよく吟味した上で検討させていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　これは必ず出していただかないと、答弁が正確なものかどうか、これが根本的に疑われるわけでありますから、全部出していただきたい。
　裁判所には当然この文書が証拠として出ておりますので、委員長、以上の私の要求は必ず提出書類として委員会に提出するように理事会でも協議していただきたいと思います。
○伊藤委員長　まず、政府でただいまの件については御検討いただき、また後刻理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　最後に、当時の近畿財務局長、この問題に関係をした局長等、歴代のこれにかかわってきた方々の参考人招致をここでお願いしたいと思います。理事会で協議をしていただきたい。
○伊藤委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　公認会計士法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○伊藤委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、宮下一郎君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。谷口隆義君。
○谷口（隆）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　公認会計士法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　公認会計士監査をめぐる非違事例等、監査の信頼性を揺るがしかねない事態が発生したことにかんがみ、非違事例等の再発を防止し、監査の品質と信頼を確保するため、監査に関する制度について不断の見直しに努めること。
　一　財務情報の適正性の確保のためには、企業のガバナンスが前提であり、監査役又は監査委員会の機能の適切な発揮を図るとともに、監査人の選任決議案の決定権や監査報酬の決定権限を監査役に付与する措置についても、引き続き真剣な検討を行い、早急に結論を得るよう努めること。
　一　公認会計士監査制度の充実・強化のためには、専門職業士団体が継続的に自主規制の充実促進を図ることが重要であり、行政はこうした専門職業士団体の果たす役割を尊重するよう努めること。
　一　業務管理体制の改善命令、課徴金納付命令等の行政処分の多様化に伴い、これらの発動に当たっては、その効果を十分に検討した上、適切な運用に努めること。
　一　会計監査を担う有為な人材を確保、育成するため、社会人等を含めた多様な人材確保を目的とする現行試験制度の趣旨を踏まえ、公認会計士試験実施の更なる改善に努めること。
　一　公認会計士監査制度をより一層強固なものとするため、行政としても、今回の法改正の趣旨に則り、監査法人に対し、過度な負担を課すことのないよう適切な対応に努めること。
以上であります。
　何とぞ御賛成賜りますようよろしくお願いを申し上げます。
○山本国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨を踏まえまして配意してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○伊藤委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十六分散会
平成十九年六月八日（金曜日）
　　　　午後二時二分開議
　出席委員
　　　委員長　今井　　宏君
　　　理事　井上　喜一君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　鳩山　邦夫君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　細川　律夫君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　井上　義久君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　近江屋信広君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木原　　稔君
　　　　　　篠田　陽介君　　　　平　　将明君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　西村　明宏君　　　　西本　勝子君
　　　　　　野田　聖子君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　福田　峰之君　　　　藤野真紀子君
　　　　　　松本　文明君　　　　松本　洋平君
　　　　　　山内　康一君　　　　山口　俊一君
　　　　　　岡田　克也君　　　　近藤　洋介君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　高山　智司君
　　　　　　武正　公一君　　　　中井　　洽君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　松本　剛明君
　　　　　　村井　宗明君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　高木　陽介君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　日森　文尋君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　後藤　茂之君
　　　議員　　　　　　　　　　　西村　康稔君
　　　議員　　　　　　　　　　　早川　忠孝君
　　　議員　　　　　　　　　　　大口　善徳君
　　　議員　　　　　　　　　　　東　　順治君
　　　総務大臣　　　　　　　　　菅　　義偉君
　　　法務副大臣　　　　　　　　水野　賢一君
　　　財務副大臣　　　　　　　　田中　和徳君
　　　国土交通副大臣　　　　　　望月　義夫君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　田村耕太郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官）　　　　　　　　　　　　山崎　穰一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　久元　喜造君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　三浦　　守君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　藤岡　　博君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　加藤　治彦君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　岡本　佳郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局技術安全部長）　　　　　　松本　和良君
　　　衆議院調査局第二特別調査室長　　　　　　　　　　　岩尾　　隆君
　　　　—————————————
委員の異動
六月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大串　博志君　　　　　松本　剛明君
　　吉良　州司君　　　　　武正　公一君
　　笹木　竜三君　　　　　鈴木　克昌君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　誠二君　　　　　西本　勝子君
　　木原　　稔君　　　　　松本　洋平君
　　倉田　雅年君　　　　　篠田　陽介君
　　谷畑　　孝君　　　　　平　　将明君
　　福田　峰之君　　　　　山内　康一君
　　野田　佳彦君　　　　　岡田　克也君
　　菅野　哲雄君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　篠田　陽介君　　　　　倉田　雅年君
　　平　　将明君　　　　　谷畑　　孝君
　　西本　勝子君　　　　　木原　誠二君
　　松本　洋平君　　　　　木原　　稔君
　　山内　康一君　　　　　福田　峰之君
　　岡田　克也君　　　　　高山　智司君
　　日森　文尋君　　　　　菅野　哲雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高山　智司君　　　　　野田　佳彦君
　　　　—————————————
六月八日
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（岡田克也君外五名提出、衆法第六号）
は委員会の許可を得て撤回された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（岡田克也君外五名提出、衆法第六号）の撤回許可に関する件
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（東順治君外五名提出、衆法第三九号）
　　　　　————◇—————
○今井委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　岡田克也君外五名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案につきまして、提出者全員から撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○今井委員長　東順治君外五名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、本案に対し、松本剛明君外三名から、民主党・無所属クラブ提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。武正公一君。
　　　　—————————————
　政治資金規正法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○武正委員　ただいま議題となりました民主党・無所属クラブ提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案に対する修正案について、提出者を代表して趣旨説明をいたします。
　与党案は、資金管理団体による不動産の取得等の制限並びに資金管理団体による人件費以外の経常経費についての収支報告書への明細の記載及び領収書等の写しの添付の義務づけを行うものであります。しかし、対象が資金管理団体に限られること、不動産以外の株式等については取得等の制限を設けていないこと、また、収支報告書への明細の記載及び領収書等の写しの添付等を義務づける支出の基準額が五万円以上とされていることといった不十分な点があり、修正が必要であると考えます。
　以下、修正案の概要を御説明いたします。
　第一に、政党以外の政治団体による不動産及び有価証券等の取得等を制限することとしております。資金管理団体に限らず、政党以外の政治団体について制限を課すとともに、株券その他の有価証券等についても取得してはならないものとしております。
　第二に、政治団体による収支報告書の記載並びに領収書等の徴収及び領収書等の写しの収支報告書への添付についてであります。まず、資金管理団体に限らず、すべての政治団体は、経常経費のうち光熱水費、備品・消耗品費及び事務所費について、収支報告書に、支出を受けた者の氏名及び住所並びに当該支出の目的、金額及び年月日を記載するとともに、収支報告書の提出の際に、領収書等の写しをあわせて提出しなければならないこととしております。また、収支報告書への明細の記載並びに領収書等の徴収及び領収書等の写しの収支報告書への添付を義務づける支出の基準額について、現行及び与党案では一件五万円以上でありますが、これを一件一万円超に引き下げることとしております。
　第三に、施行期日等でありますが、この法律は、平成二十年一月一日から施行することとし、政治団体による収支報告書の記載並びに領収書等の徴収及び領収書等の写しの収支報告書への添付については、平成二十年の収入及び支出に係る収支報告書から適用することとしております。また、政党以外の政治団体による不動産及び有価証券等の取得等の制限については、この法律の公布の日から起算して一月を経過した日から施行することとし、法改正前から引き続き所有している不動産及びこれと密接に関連する不動産並びに有価証券等については適用しないこととしております。なお、これらの不動産については用途その他の個々の利用の現況を、有価証券等については保有の目的を収支報告書に記載しなければならないこととしております。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○今井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○今井委員長　この際、お諮りいたします。
　本案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局参事官山崎穰一君、総務省自治行政局選挙部長久元喜造君、法務省大臣官房審議官三浦守君及び民事局長寺田逸郎君、財務省理財局次長藤岡博君、国税庁次長加藤治彦君及び課税部長岡本佳郎君並びに国土交通省自動車交通局技術安全部長松本和良君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今井委員長　これより原案及び修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。篠田陽介君。
○篠田委員　自民党の篠田陽介でございます。
　きょうは、この倫選特で、トップバッターとして質問の機会を与えていただきました。理事の皆様方、どうもありがとうございます。
　私は初当選の新人議員でございます。私は、国会改革を私の一つのライフワークとしてこれから取り組んでいきたいということで取り組ませていただいております。特に、自民党の中に、棚橋会長のもと、改革加速議員連盟を組織しておりまして、その中で私は国会改革の委員長を務めさせていただいております。政治とお金の問題が出てまいりました。それで、我々も早速、資金管理団体所有の不動産を見に行ったり、そして、自民党の執行部に、一刻も早く法改正を視野に議論をしていくべきだという提言を二月にまとめさせていただいた次第であります。
　私は、秘書を九年半務めた経験もありまして、いろいろと国会職員、あるいはこの国会の組織はほかの省庁あるいは地方組織に比べて改革がおくれているなというのを本当に感じております。
　特に、今子供たちに話を聞きますと、一番なりたくない職業は政治家だと言われております。私は、これを変えていきたいと思っているんです。将来的に子供たちが堂々と、大人になったら政治家になりたいと、ベストワンにならなくても、なりたい職業のせめてトップテンには入りたいということで、まずは足元を見詰めて、おくれている国会改革から取り組んでいきたいという思いで今取り組みをさせていただいております。子供たちに堂々と将来政治家になりたいと言ってもらえる環境づくりが大事だと私は思っておりますので、これは与党、野党問わずにこれから協議をしていきたいと思っておりますので、皆さん、どうぞよろしくお願いいたします。
　また、今国会の政治とお金の問題は、国会改革の観点からいっても、やはりきちんと説明できる、説明責任を果たせる制度にしていかなければ、私はこの環境づくりが大変厳しいものになるというふうに考えております。
　先ほど民主党の修正案も聞かせていただきました。いわゆる不動産取得の件につきまして、これは後ほど平先生の方から集中的に質問に立たせていただきますが、この修正案についても、現行持っている不動産については特に何も規制をかけないということ。私は、これは逆に既得権になっちゃうんじゃないかなというふうに考えています。例えば、その中で、賃貸に回したり、いろいろな税金が発生してきたり、贈与税がかかってきたりしたときに、果たして、これからの分は規制をする、では今の分を規制しないというのはどうなのかという疑問も感じております。
　いずれにいたしましても、私は、今回のまず与党案について、与党の政治資金規正法の改正案、この趣旨や意義をまずお尋ねしたいと思っております。
○後藤（茂）議員　ただいまお尋ねがありました今回の政治資金規正法改正の背景、意義についてでございますが、今回の法改正の背景には、資金管理団体における事務所費を初めとした経常経費の使途の不透明さと、資金管理団体による巨額の不動産取得が、国民の浄財をもとにして、そうした預かったお金を使っての政治資金の使い道として果たして適切なものなのか、そういう非常に強い世論が高まったことがあるというふうに考えております。
　今回の改正によりまして、国民が抱く政治と金の問題に対する不信感を払拭いたしまして、政治と金がより国民の前で透明にされることに大きな意義がある、そのように思っております。
○篠田委員　ありがとうございました。
　今回、与党案と、そして野党の修正案が出てきております。その違いについてお尋ねをさせていただきたいと思っております。
　特に、与党案については、資金管理団体に限って、経常経費におきまして五万円以上の領収書の添付を義務づけると。他方、民主党案については、資金管理団体以外の政治団体にも、一万円という基準をつけて領収書の添付を義務づけるという違いがあります。
　私は、この五万円と一万円、どう違うのかと。国民の皆さんも非常に関心があるところだと思っております。ですから、まず与党案そして後に民主党案について。
　まず、与党案について、経常経費について領収書添付を五万円としたことについての根拠、その目的というのをお聞かせいただきたいと思っております。
○西村（康）議員　お答えをしたいと思います。
　委員御指摘のとおり、現行法の政治活動費の収支報告への明細の記載及び領収書の写し等の添付の基準額や領収書徴収の基準額も勘案しまして、一件五万円以上の支出について義務づけることというのが私どもの案であります。
　この五万円については、より透明性が求められております政党助成金についての規制が、政党助成法により、人件費その他の総務省令で定める経費以外の額について、一件当たりの金額が五万円以上のものについて報告と領収書の写しになっていること、そしてまた、求められる政治資金の透明性と事務の煩雑さ、事務負担とのバランスを考えて、五万円という基準を設定したものであります。
○篠田委員　ありがとうございました。
　続いて、民主党に質問させていただきます。
　民主党案については、政治団体にも及んで領収書添付を一万円以上とすると書かれておりますが、この一万円ということの根拠をお尋ねいたします。
○武正委員　今国会が、政治と金にまつわる国民の疑惑を払拭するためにさまざまな取り組みをしてきたことは、委員御承知のとおりであります。
　民主党は、かねてから、この政治と金にまつわる透明性の確保ということに党として取り組んでまいりました。例えば、衆議院議員の資産をホームページで公開したり、あるいはまた、この後、今お尋ねの一万円超の領収書については、四月より衆議院議員がこれを五年間保存するということも、党として周知徹底したところでございます。
　今お尋ねの点でございますが、民主党案は、基準額を一万円超としております。これは、既に多くの国民の皆さんから、それぞれの確定申告あるいは企業の納税にかかわる書類の提出等、そうしたこととの比較で、できれば一円からというような声も多くある中、我が党とすれば、そうした政治と金の透明性確保からいえば、やはり一万円超がふさわしいのではないのかなというふうに考えて提出したところでございます。
　また、昭和五十五年の政治資金規正法の法改正で、当時は一万円以上だった領収書の添付義務が五万円以上に後退をした経緯もありますので、改めて、この一万円超ということで提出をさせていただいた次第でございます。
○篠田委員　どうもありがとうございました。
　この一万円なのか五万円なのかということについてなんですが、私も秘書の経験がありまして、いろいろな事務処理等をやっていました。正直、一万円でも五万円でも、どうなのかと言われたら、私もよくわかりません。作業量が多い事務所は大変になる、煩雑になるというのもよくわかりますし、ではなぜ五万円なんだ、なぜ一万円なのかなということについて、正直わからないというのが私の考え方であります。
　ただ、透明性を高めることイコール五万円だからいいということ、一万円だからいいということとは、私の考え方ですけれども、ちょっと違うんです。私は、透明性を高めるということといわゆる説明責任を果たせるということは別だと思っているんです。
　その中で、私も、秘書として携わってきて、事務作業として、この場合はどうしたらいいのかな、どこに記載をしたらいいのかなという、わからないようなケースがたまに出てくることがあります。それで、きょう、皆様に改めて、皆さんもう当然御承知だと思いますが、現行制度での「収入・支出項目の分類基準表」という紙を参考のためにお配りさせていただきました。
　いずれにしましても、このどこかの項目に当てはめなければいけないわけです。ただ、そのどこに当てはめるかということは、いわゆる経理担当者、その秘書、スタッフ個人のパーソナリティーによるところがかなり大きいんじゃないかというふうに私は考えておるところであります。
　それで、例えばのケースについて、ちょっと質問をさせていただきます。
　例えば、事務所の秘書が、地元で講演会の集会がありましたということで新幹線に乗っていきました。それで、一泊をして帰ってきましたと。電車と新幹線に乗って片道八千円、大体、浜松ぐらいでしょうか、八千円かけて行った。それで、一泊して宿泊代が一万二千円かかった。そして、帰りはまた八千円で帰ってきたと。新幹線代が八千円プラス八千円で往復一万六千円、そして宿泊代で一万二千円、計二万八千円かかったと。では、これはどこに記載をしたらいいのかということがよく問題となってきております。
　そこで、参考のためといいますか、それぞれの見解といいますか、今、法案改正に携わっている先輩の先生方に、例えばこのケースだったらそれぞれどこに記載をするのかなという、私も悩むところがありますので、お尋ねをさせていただきます。
　まず、与党案の方にお願いします。
○西村（康）議員　お答えをしたいと思います。
　例示で挙げられました、秘書の方が地元に戻るのはいろいろなケースが考えられると思いますので、具体的な事例に当てはめないと断定することは難しい面がありますけれども、このお配りいただいた分類表の「政治活動費」の中の「組織活動費」の右の方の「内容」のところに、「大会費、行事費、組織対策費」等が例示で挙がっておりますので、お尋ねの電車代とか宿泊費につきましてはこの項目に計上することが考えられるんじゃないかというふうに思います。
○篠田委員　同じケースの場合、民主党の法案作成者はどう思いましたか。
○近藤（洋）委員　お答えいたします。
　委員は、武部議員の秘書をやられて、実務経験がもう十分ある方でありますから御存じかと思いますけれども、御案内のとおり、政治資金は国民の浄財でありますから、公明正大に、疑惑を招くことのないように処理しなければいけないわけであります。
　お尋ねの、秘書の方の講演会行事出席のためということでございますが、こちらの方は、政治活動の一環として行われたのであれば、「政治活動費」の中の「組織活動費」、費目は「組織対策費」に当たるのがよいのではないかと。ないしは、場合によっては、研修費、調査研究費というところもあろうかと思いますけれども、基本的には「組織活動費」に分類するのが適当だろうと考えます。
○篠田委員　それでは、総務省にお尋ねします。このケースは、総務省でしたらどうお考えでしょうか。
○久元政府参考人　具体的な事実関係によると思われますので、必ずこの費目に当たるというふうになかなか断定し切れないと思いますけれども、私どもも、この「政治活動費」の「組織活動費」の中に当たるのではないか。今委員がお配りになったこの表の中でも、「大会費、行事費、組織対策費」といったものが説明の例示として挙げられておりますので、まずはこの費目に入れることが考えられるのではないかというふうに思います。
○篠田委員　ありがとうございました。
　それで、今のお答え、政治活動費の組織活動費だということでありますが、総務省、済みません、もう一件ちょっと追加で質問させてください。
　例えば、秘書といってもいろいろな形態があります。後援会組織、資金管理団体で給料をもらっている秘書の方もいれば、あるいは政党に属している職員の方もいます。例えばこれが後援会活動だ、資金管理団体主催の後援会の行事に自民党の政党支部に所属をしている秘書スタッフ、職員が出張した場合、これはどちらの収支報告書に記載をすればいいと思いますか。
　質問通告はしておりませんで、突然のことで済みませんが、お願いいたします。
○久元政府参考人　資金管理団体の秘書の方が行ったのであれば、資金管理団体の収支報告書に記載するということになろうかと思います。
　政党の支部職員が行った場合には、この政党の支部の収支報告書に記載をするということになろうかと思います。