Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園田（康）委員　大臣のお立場でこれから頑張っていくというお声だったというふうに思います。
　私はそれなりに大臣のその姿勢というものは評価をさせていただいているわけでありますけれども、何せこの国会の中の議論がきちっとまだ、ねじれ国会、衆議院と参議院とではまた違う状況もあるというところもありますし、また、衆議院の中では私どもは今のところは野党というところでありますので、もっともっと提言なりをして、それが何らかの形で成立を期すというような状況をどのようにつくっていったらいいのかなというのは少し、これからまたさらに考えていきたいなというふうに思っております。
　しかしながら、今般提出をさせていただいている私どもからの民主党案というものは、先ほどサステーナブルというふうにおっしゃいましたけれども、持続可能、全くそのとおりでありまして、我々国民からすれば、将来において、本当にそういう安心して任せられる制度設計というものが念頭にあるのとないのとでは、やはり税の払い方、保険料の払い方というものも随分違ってくるんだろう。
　もう完全に年金制度、今、大分御苦労されていらっしゃいますけれども、年金制度も、当初の理念というのは、自分たちで払っている保険料が、今は賦課方式でありますけれども、その当時は、最初のスタートそのものは積立方式で、積み立てていったものが自然と自分の老後を支える糧になるというところの期待から、皆さんはこの年金制度に加入をして保険料を払ってきたということだったんですね。
　したがって、この介護保険制度も、介護の社会化という形で、最初おっしゃったような税のあり方というものが念頭にあった、その議論の中にはあったと。私もその議論を一市民として、国民として拝見させていただいたわけでありますけれども、なかなか税金をそのまま、すぐさま全国の国民の皆さんに課すということもこれ難ありというところから、今の保険の、四十歳以上というところでの制度設計という形になった。これはまだまだ、私から言わせれば過渡的なものなのかなというふうに一応は念頭に置いています。さらに進化をさせた介護保険制度というものが見えてくるのではないか。
　したがって、今、いろいろな調査をこれからもされるということでありますし、また、三年前の介護予防の関係もなかなか、私は現場を見させていただきながら、果たしてこれが本当に、ああいったマシンを使うことがそんなに有益なものなのかなというような懐疑的なところもやはりありました、正直に言って。したがって、その効果というものをやはりきちっと見させていただきながら、そのエビデンスの蓄積というものを持って、これからの介護保険制度が本当に有益なものであるのか、その中の介護予防という考え方が有益なものであるのかということは、やはり順次見直しをしていく必要がある。
　そこで、ちょっと数字的にお伺いをしたいんですが、この間、介護予防に関する調査をされていらっしゃる、先ほど山井委員からの御指摘にもあったわけでありますけれども、この間のその予算立てというものはどのようになっていましたでしょうか。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○阿曽沼政府参考人　先ほど御説明をいたしたかと思いますけれども、三月三十一日に介護予防サービスの効果分析について仮集計を行って、委員会の方に御説明をしたところでございます。
　介護予防継続的評価分析等検討会におきましては、特定高齢者や要支援一に相当する人につきまして、人数と特定の状態であった期間を掛け合わせて算出した指標でございます人月という単位で見ますと、施策の導入前後で状態が悪化した人の人月の割合は減少するということでございました。
　これについては、さらに検討会として分析を続けて、効果の定量的な評価を行う、また、介護予防施策の費用対効果の分析、属性ごと、サービスごとの評価についても検討するということでございます。
　経費の面でございますけれども、平成二十年度予算におきましては、市町村において高齢者の心身の状態や活動状況等の聞き取り調査を実施するための経費として、これはまさに継続的評価分析支援事業でございますけれども、四億円。それから、市町村から報告された高齢者の心身の状態あるいは活動状況等のデータを介護予防継続的評価分析等検討会において分析、検討するための経費、あるいは介護予防評価分析システムのメンテナンスに係る経費として約二千七百万円を計上いたしております。それからあと、活動状況のデータを専門家の詳細な分析を行うための研究事業経費として一部支出をしているということでございます。
○園田（康）委員　私もいただいて、その予算の内容を見させていただいております。
　ただ、きょうは余り細かく言うつもりはないんですけれども、十八年度のこの介護予防の効果の分析に係る経費で、十八年度も予算額は四億円でしたよね、市町村に対する補助率。二十年度も四億円で、毎年毎年四億円ずつが経費としてかけられているということでございます。
　不思議なのが、ちょっとだけ教えてください。十八年度の予算額は四億円、これは七十六市町村に手を挙げて行っていただいているわけでありますけれども、二十年度は八十三市町村で四億円。額は変わらない、でも市町村の数はふえている。となると、各市町村に対する配分が減っているということですか。
○阿曽沼政府参考人　失礼しました。
　今の御指摘は予算の額の変遷でお話をされていると思いますが、実際には、各年度四億円、四億円、四億円と一応見込みで計上しておりますが、現実には、平成十八年度のケースで申し上げますと、スタートする時期が例えば平成十九年一月だったりしたことでございますので、実績として確定いたしておりますのは一億一千八百万円、それから平成十九年度で申しますと三億九千万円ぐらいでございます。
　そういう意味で、実際の支出した金額は違っております。
○園田（康）委員　ありがとうございます。納得いたしました。
　すなわち、予算は四億円だけれども、実際の経費はそれ以下で、余っているというか、使っていないということだったんですね。そういうことだろうと思います。
　そうすると、先ほど山井委員の御指摘で、これが余剰金になるのかどうかという議論がございました。私も、実はそれと同じような観点から、別の資料として厚生労働省に予算の内容の資料要求をさせていただきました。
　私の資料でいくと、例えば平成十七年度は、当初予算は五兆九千九百六十八億円、それに対して実績が五兆七千九百四十三億円、そうすると差し引き二千二十五億円なんですね。これは数字として合っていますでしょうか。
○阿曽沼政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘のように、平成十七年度の介護の給付費でございますが、御指摘があったように、予算額は五兆九千九百六十八億円でございます。それで実績額は五兆七千九百四十三億円ということで、間違いございません。
○園田（康）委員　そうしますと、二千二十五億円という金額が、当初予算に比べたら実績としては使われていないというお金としてあるわけですね。この二千二十五億円はどのように処理されたんでしょうか。
○阿曽沼政府参考人　この点については、先ほど舛添大臣が山井先生の御質問にお答えしたとおりでございますけれども、国側の負担をします介護給付費の負担金でございますが、これは義務的な経費でございます。したがって、かかった経費に対して一定割合を補助するということでございます。
　それで、当該年度の介護給付費の見込み額に基づいて算出した予算を予算に計上いたしますが、当該年度に交付されますけれども、次の年度に介護給付費の実績額が確定した段階で、既に交付されている額と確定した介護給付費の実績額に基づいて算定した額とを精算するという取り扱いになっております。まさに義務的経費ですから、かかった経費の一定割合を負担するということでございますので、そういう会計上の整理をいたしております。
　したがって、十七年度の介護給付費の予算額と実績額の差、今おっしゃいました二千二十五億のうち、国の場合は国庫負担が一定割合つくわけでございますけれども、その差額につきましては、平成十八年度、次年度において国庫に返還されているということでございます。
○園田（康）委員　つまり、余ったお金は次年度に振りかえられる、繰り越されて入れられるという形になるわけですね、なるわけなんです。いや、そういうことですよ、今おっしゃっていただいたのは。
○茂木委員長　いや、国庫に戻すという話じゃなかったの。
○園田（康）委員　だから、国庫の中に入るということですよね。したがって、次年度の国庫の中に入って、その中でまた十八年度の介護給付費の予算の中に繰り入れられるということなんです。
○舛添国務大臣　ちょっと予算の仕組みを僣越ながら御説明させていただきます。
　今年度、介護の給付費が幾らになるか、やってみないとわかりません。だから、前の年でこうして大体六兆円かかるなという見積もりでやります。そうすると、細かい数字じゃなくて、私の覚えているところだと、大体四分の一ぐらいが、要するに義務的に国が払わないといけない。だから、丸い数字でいうと、四兆円かかったら一兆円は出さないといけない。だけれども、五兆円かかるなと思って見積もりをやっています。それで一兆二千五百億円というのをやったんですけれども、計算してみたら四兆円しかかかっていなかった。
　そうすると、これは当然国庫に戻さないといけないお金ですから、戻します。その戻すときに、これは介護のためのお金ですとか、これは何のためのお金ですと色をつけているわけじゃなくて、義務的経費ですから、国庫に全く色をつけなくてそのまま戻す。そして、その戻ったお金をどういうふうに来年度使うかは、まさに国会審議を経て予算全体の中で取り扱うということですから、これは、剰余金でもなければ、介護に使われるための色がついたお金でもない、そういう仕組みであるということを御理解いただきたいと思います。
　そこで、私が申し上げたのは、しからば介護労働者の賃金を上げるためにどうすればいいかというのは、政策的な経費として予算に計上する以外は予算構造上は無理なんです。したがって、そういう道以外に何かないだろうかということで懸命に私は検討しているということでございます。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　ごめんなさい、私の表現の仕方がちょっと誤っていて、委員長を初めほかの委員の皆様にも少し御心配をおかけいたしましたけれども、私も同じ考えでいました。
　ただし、それが必然的に、この介護制度については同じく予算立てをしていきますので、先ほど局長は相殺というふうにおっしゃっていただいたので、必然的に次の介護保険の義務的な経費の中に相殺をして組み入れられていくという形になるんだなというふうに理解はさせていただいています。
　そこで、今、大臣がくしくもおっしゃっていただいた、義務的経費ではなくて政策的経費としての人材確保策はないだろうかというところで、その政策的な経費を捻出するための根拠法となるのが私ども民主党の介護人材確保法という形になるのではないかというふうに思うんです。
　この点は、一つの政策的な経費を来年度以降つくるために、来年度といっても、私どもは本当は今年度からやりたかったんですね、今年度から政策的な経費として、単年度でいくならば総額約九百億円ぐらいの経費を使って人材確保をしていこうではないかということを思って、この国会に提出をさせていただいたところでございます。
　したがって、この辺は、大臣の立場からいくと、現状はそういう法律もなければ何ら根拠となる支出ができませんので、そういった意味では、何か手だてを考えておられるということで、我々国会としては、ではそれを手助けするための根拠法となるものをきちっと政策的な部分で提起していく必要があるのではないかというところで民主党から提案をさせていただいているので、その点はぜひとも与党の皆さんも、与野党を問わず御理解をいただきたいというふうに思っておるところでございます。
　さて、今回の政府から提出していただいているこの法案について、私からも若干確認をさせていただきたい部分がございます。
　まず、いわゆるコムスン事件をきっかけとして今般の改正が行われたわけでございますけれども、介護サービス事業者に対する業務管理体制の整備の義務づけ、そして事業者の本部等に対する立入検査権の創設、あるいは処分逃れ等々、あるいは連座制における指定更新の欠格事由の見直しというような形で幾つかの柱があるわけでございますけれども、これはもう中小零細限らずすべての事業者に適用されるものであろうというふうに思っております。
　そしてさらに、午前中の審議の中でも確認はされていらっしゃいましたけれども、業務管理体制の整備の義務づけに関しては、この業務管理体制のそういった人員をしっかりと配置していくという形になっていくわけでありますけれども、恐らくこれは、小さな事業者に対してそういった管理体制の義務づけを、またさらに一人の責任者をそこでつけていくとなると、やはり相当な負担になっていくのではないかなという心配があるんですが、その点はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○阿曽沼政府参考人　午前中の質疑にもございましたけれども、今回の改正は、コムスン事件の反省に立ちまして、このような不正事案の発生を防止して、介護事業運営の適正化を図るということでこのような規制のあり方の見直しを行うものでございます。したがいまして、御指摘ございましたように、すべての事業者を対象にするというふうにしたいと思っております。当然のことだと思っております。
　ただ、法令遵守の体制につきましては、当然規模によってかなり違いがございますので、そういう意味では、中小零細という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、非常に厳しい、小さな規模でやっておられる企業にとって、あるいは事業者にとって負担ができるだけ少ないようにしたいと思っておりますし、新たに人を雇って責任者をつけるということではなくて、今いる方の中で責任者を選任していただくというふうなことを考えております。
○園田（康）委員　そういう場合だと、資格はどのような資格を有するというふうに、何か特殊な資格あるいは権限をさらに与えられなければいけないという形になるんでしょうか。
○阿曽沼政府参考人　特別な資格とか権限とかということを、特に特別な資格を持たなきゃならないということを考えているのではございません。
　午前中の質疑でもございましたけれども、業界としても法令遵守については自主的に取り組むという姿勢は示しておられますので、業界の中でいろいろな研修とかそういうことをやられると思います。そういう意味では、そういうところに当然参加されることがあろうかと思いますが、私ども、法律上、法令上の義務づけとして一定の資格を求めるということは考えておりません。
○園田（康）委員　そうすると、その資格に関しては期限というものはないんだというふうに考えて、最初にその方を指定すればそのままずっといくということになるんでしょうか。
○阿曽沼政府参考人　その事業体の中で法令遵守の責任者を定めていただくということが大変重要なわけでございまして、そういう意味では、一定の期限があるというものではございません。
　ちなみに、十未満の事業所でやっているところというのは大変多うございまして、小規模な事業者が大変多いわけでございますから、そういう意味で、その小規模な事業者の場合には、だれか、その従業員の中の一人、その企業というか事業者の中で一人責任者を定めていただくということでございます。
○園田（康）委員　小規模の事業者と先ほどから局長はおっしゃっているんですが、大臣、例えば一事業所に対して何人の人数がいるかとか、そういう調査も実はされていらっしゃらないんですね。全体の中のどれだけの数がそういった小規模な事業者であるのかということを今調査をしているところで、その実態そのものがまだ把握し切れていない状況があるというのが今の現状なんですね。したがって、どれだけの事業者がどういう形態で今運営をしているのかということは、やはりその責任のある国がしっかりと認識をしていなければいけないというふうに私は思っております。
　したがって、机上だけのそういったもので、はい、ではこういった責任者をつければいいんだ、そのように選定をするということをやればいい、あるいはそれを業界の中でやればいいというだけの話ではない。やはり、ちゃんとその実態を把握した上で、どのような形で、さまざまなそういう検査体制をやったときに、どのような効果、それからそれに対する影響というものを一方では考えておかなければいけない。
　前も、ホームページでケアマネの内容を出して、報告をしておかなければいけないとなった途端に、それはもう煩雑なさまざまな事務量がふえてしまって、なかなかちゃんとしたケアマネとしての仕事に従事できないというような状況も出てきてしまったわけですね。そういったところで余り、では書類をそろえていないと、今度は監査に入られたときに、あの書類がそろっていない、この書類がそろっていない、はい、ではこれであなたの資格は取り上げよ、ひどいところにあってはそういう形に至ってしまう。
　したがって、何でもかんでも何かをつければいい、あるいはそれを業者任せにしておけばいいというような形ではない、ちゃんと実態を把握した上での適切な運用を図っていただきたいというふうに私は思うわけでございます。
　それからもう一つ、連座制の適用要件の中で、先ほどの議論の中でも少し触れておりましたけれども、七十条の二項の九号に、著しく不当な行為を規定する、これは岡本委員の指摘にもありましたけれども、この不当な行為と著しく不当な行為というのは、どこで線引きをし、そして具体的にどういう差があるのかというところ、何か事例があれば教えていただきたいんです。
○茂木委員長　連座制の話だけでいいですか。前者の、いわゆる小規模事業者の調査についてもですか。（園田（康）委員「それは意見で」と呼ぶ）
○阿曽沼政府参考人　連座制の話の御指摘でございますけれども、今の、不正または著しく不当な行為ということでございます。これは、そもそも今回の改正の前からこういう条文があるわけでございまして、今回のコムスンの指定拒否をするということで発動した条文でございます。
　まさに、通常でありますと指定取り消しに、各号に列記がございまして、その一定の、例えば人員基準に違反するとか不正請求であるとか、そういった場合に、明確に書いてある事項に違反すれば指定取り消しをするということでございますが、それのいずれにも当たらなくて、本来ならば指定取り消しに相当するんだけれどもたまたま全部の各号列記に当たらない、最後の、バスケットクローズと呼んでおりますけれども、やはり不正であり著しく不当なんだけれどもどうしても処分ができなかったような場合に発動するという、かなり不測の事例について適用した規定でございます。
　有識者会議でもいろいろ議論がございましたけれども、やはり不測の事態に対応するものとしては、今回そういう意味ではいろいろな処分逃れの対策とか悪質な場合、組織の関与の場合どうするかとか、かなりきめ細かく対応したつもりでございますけれども、やはりそれでも不測の事態が生じるかもしれないから、この規定自体はこういうふうに置いておいたらどうかということもございましたので、こういう形にしております。
　そういう意味では、これから具体的な事例が出てきて積み重ねていけば、またお話ができる状態になるのではないかというふうに思っております。
○園田（康）委員　そうすると、この条文の文言そのものはまだほかに適用されたものはないということで理解してよろしかったでしょうか。わかりました。
　今回初めて発動されたということでありますけれども、その判断材料が大変微妙な部分が出てくるのかなというふうには思っておりますが、著しくという言い方が、通常の不当な状況を容認するという形につながってしまうということではやはりいけないというふうに私は一方では思っております。
　それからもう一つ、やはり山間僻地、離島、それの対策というものは、この介護保険制度、今の現行の状況の中でも考えておかなければいけないというふうに思っております。そういった山間地域あるいは離島等でサービス事業者がなかなかそこまで手が行き届いていかない、ただでさえ選定されるサービス事業者というものがそういった離島のところまで手を伸ばすことができないとなると、どうしても、そこにいらっしゃる方々、介護を要する方々からすれば、やはり家族介護に頼らざるを得ないという状況になってしまって、本当だったらもっともっとそういったサービス事業者がそこに来て、そしてきちっとしたケアを行うことできる、安心してその保険を受けることができるというふうな制度設計であればいいのかなというふうに思っております。
　一つ聞きますと、地域の特別加算というものが、一五％だったでしょうか、サービス事業者が離島や山間僻地で行う際にさまざまな加算が行われているということでございます。きょう、この質問ではありませんけれども、ぜひ、厚生労働省としては、その地域加算というものをもっともっと、これは大都市でも実は地域加算というのがあって、これから離島や山間僻地、ここでいくと特別な地域加算というものがさらに上乗せをされるという状況でございますので、やはりこの点のさらなる上乗せが私は必要ではないかと。すなわち、サービス事業者は、そういった山間僻地、離島までなかなかやはりケアできていないんですね。ケアできていないところがある。
　何でかというと、離島でいくならば、一つの離れ小島に行く際にも船を使って行かなければいけない。そうすると、そこでまた移動距離が発生して、経費もそこでさらにかかってきてしまう。離島の先とそれから地域でやるサービスと同じサービスをやるにしても、やはり離島に行く際にさらなる経費がかかってしまう。となると、サービス事業者からすれば、ここでさらなる上乗せの部分がないとなかなかそこまで手当てをつけないという状況があるというふうに私は聞いておりますので、この点の見直しのことも一方では考えておかなければいけないのではないかというふうに、これもやはり問題提起だけ申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、私の質問そのものは、今回のこの離島、僻地の場合、事業廃止となった場合に、これによって利用者あるいは介護労働者保護への影響というものがやはり大変懸念をされるわけでございますので、これに対して、ただ単に譲渡先のサービス事業者だけがそれを受け入れればそれでいいんだということではなくて、そこの選定の過程と、そしてその後のことまで含めて、国あるいは都道府県、あるいは場合によっては市町村の支援というものが受けられる、そういう体制がきちっと制度設計の中で組み入れられていなければいけないんではないか、そして、それがいわば義務づけとして本来ならばこの法律の中に位置づけられてしかるべきだったんではないかなというふうに思うんですが、その点はいかがお考えでしょうか。
○阿曽沼政府参考人　御指摘のように、僻地、離島の場合のサービス確保というのは大変重要でございます。コムスンのケースでございましても、例えば利尻島の問題とか、あるいは九州の離島の問題がございまして、私どもが一番神経を使ったところの一つでございます。
　したがいまして、そういうところでサービスの継続ができるのには、もちろん地方公共団体、国も含めてセーフティーネットを張れるように最大限の努力をするつもりでございますので、一義的には事業者の責任でございますけれども、当然それは行政がバックアップをするということでございます。
○園田（康）委員　一義的には業者の責任、しかしながらバックアップをするということでありますけれども、それをいわば法律上何らかの形で明記をしていただきたかったなというふうに私は思っておるところでございます。
　もう時間が参りますので、あと一問だけ、最後にさせていただきたいと思います。
　この事業譲渡が行われる際のいわば譲渡先の事業者が仮に労働環境において不利益変更をされる場合というのが想定されるのではないか、すなわち、今までもらっていた給料ががくんと下がるケースというのも恐らくこれありというふうに思うわけでございます。そういう心配があるんだということでございます。
　したがって、譲渡先のその事業者がそういった不利益変更や不当労働行為というものを行わないということがきちっとこれから担保されてしかるべきではないかというふうに考えるんですが、その点についての御見解をお聞かせいただきたい。
○阿曽沼政府参考人　当然のことだと思います。
　今回のコムスンの譲渡の件におきましても、具体的に申し上げるのはちょっと恐縮なんですが、そういう趣旨の譲渡の条件がございました。これは、法律で一律に制限するというのは難しいと思いますが、実際に私どもとして、労働基準法とか労働関係法令を遵守する義務があるのは当然でございますので、譲渡先となる事業者について、そういう不当労働行為を行うようなことがあってはならないという形で十分指導をしていきたいと思っております。
○園田（康）委員　ありがとうございました。しっかりとこの点を踏まえて、今後の運用に生かしていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　今回の介護保険法、老人福祉法の改正案は、昨年六月のコムスンの不正事案を教訓に、介護サービス事業者の業務管理体制の整備や不正行為を未然に防止するため、国の権限強化、規制強化がその内容となっております。
　業界大手の不正行為は全国に大きな衝撃を与えました。そのきっかけとなった東京都の昨年四月の指導は、コムスンだけではなくニチイ、ジャパンケアサービスと三社に対するものであり、それぞれが介護報酬の一部返還や改善勧告を受けていることは重要だと思います。厚労省の介護保険関係指導結果報告によれば、二〇〇六年三月までに指定取り消し処分を受けた事業所数が四百八十二に上り、その六八％が営利企業であるという状態であります。
　そこで大臣に伺いたいのは、こうした不正事案がなぜ起こったのかということです。午前中の議論の中で、コンプライアンスができていないのだという答弁がございました。私、それは答えではないと思います。それは当たり前のことであって、なぜそれができないのかということを伺いたいのです。
　二〇〇〇年のスタート時には、ともかく量的確保が前提だったとはいえ、営利法人も含め多様な主体の参入を認めたこと、あわせて、事前規制から事後規制へと規制の仕組みを緩和したことが大きな要因であるのではないかと考えますけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。
○舛添国務大臣　介護の社会化をやるときに、それを担う主体はいろいろな団体であっていいと今でも私は思っております。民間企業が入ってきてもいいし、では、ＮＰＯ法人だったらだめなのか、社協だったらだめなのか、医療法人だったらだめなのか。
　それぞれの組織すべてがきちんと法令を守って仕事をすることが大切なのでありまして、今回のコムスンは、まさにそういうことをやらなかった企業の体質にあるというふうに思っておりますので、営利企業が参入したからということは、私はこれは全く違うと思っておりまして、これだけの三百五十万人の人たちが介護を受ける、それのサービスの提供を例えば公益的な法人だけでできるのか、社協だけでできるのか。
　私は、ある程度、こういう医療サービス、社会保障サービスにおいても競争があることがすべて悪いことではありません。しかし、それが行き過ぎて、何もかも市場経済原則ということになれば問題ですけれども、国民の視点から見て、介護を受ける立場から見て、その人たちが一番満足できる介護が行われればいいのであります。
　私は、介護保険に入るときに、余りにもひどい、要するにお上的な発想でしか介護をやっていない、これにもう少し民間の発想が入った方がもっとうまくいくんじゃないかという考えを持っております。したがって、ＮＰＯ法人を含めてあらゆる団体が競い合って、この介護の現場に来ていただいてともに競い合い、そして法令をきちんと守ってよりよい介護の体制をつくる、これが重要だというふうに思っております。
　今回の問題はあくまでコムスンの企業体質にある、そういうふうに思っております。
○高橋委員　大臣、私が聞いたのは、営利企業だからだめなのかという質問はしていません。通告のときもきちんとお話をしております。私が読み上げたのは、事前規制から事後規制へと規制の仕組みを緩和したことというふうな指摘をしたわけです。これについてどう思うかと。
　これは別に、二〇〇八年二月六日の介護事業運営の適正化に関する意見、社会保障審議会の意見書の中には出てくる部分なんです。このことをどう受けとめるのかと言っているんです。
○舛添国務大臣　私は、今の委員の御質問を誤解していたらそれは申しわけないと思いますけれども、今の事後規制の問題についても、とにかくこれは介護の現場できちんと規制をしていく、事後の規制をしていって是正をしていく、これ自体は間違っていないと思います。
　ただ、今回のような、余り予想もしないような、これほどひどい不正が行われると思っていませんでしたから、そういうことについて事前届け出制というようなことを今度入れよう、まさに改善策を今考えているわけであります。
○高橋委員　しかし、図らずも大臣の介護保険に対する考え方が披瀝されたということ自体、私はそのとおり受けとめたいと思っております。
　最初に通告したときに言ってあるんです、営利か非営利かをきょうは問わないよと。私は、基本的に、企業というのは利益を追求するのが企業の本質ですから、そのことと公的介護サービスはなかなか合わないのではないかという考えを持っております。ただ、それでイコール悪よという議論をするつもりはないんだと。ただ、それで一緒に規制緩和までしてしまって、今になって次から次と改正をしなくてはいけない、それがどうだったのかということを真剣に受けとめるべきではないかということを指摘したかったわけであります。
　今紹介した意見書の中でも、やはり制度発足時の規制緩和がもたらした弊害を認めています。同時に、今大臣がおっしゃったように、「多様な主体の参入を排除することなく、」という、今の制度の中でやりますよということを言っておりますので、このことも含めて、もっともっと大もとから考え直すときに来ているのではないか。介護保険の市場化、そして公的介護から国の責任が後退してしまったこと、そのことが最大の要因ではないかということを私は指摘したいと思います。
　そこで、私は、コンプライアンスは当然のことだと思っております。同時にこの問題で注目されたのが、介護の人材不足、劣悪な労働条件の問題であります。
　まず伺いますが、介護保険は、言うまでもなく四十歳以上の国民すべてが強制加入であります、公的資金が半分投入されている制度であります。介護労働者はこの公共サービスの担い手であり、処遇のあり方について国が責任を持つのは当然であると考えますが、いかがでしょうか。
○阿曽沼政府参考人　介護保険制度は、まさに今おっしゃったような趣旨で、国民のためにあるわけでございます。また、介護保険制度の運営は税金と保険料で賄っているということも事実でございます。ただ、それを前提として、制度上どう組むかというのはいろいろなことがあり得るんだろうと思っております。
○高橋委員　その制度上の話をこれから進めていきたいと思っております。
　民主党さんが今、介護人材確保法案を提出されております。私は、介護報酬の改定を待たずに緊急に引き上げたいという趣旨、それから、そのことが利用者の負担に連動しないために全額国庫負担でという考え方に賛同したいと思います。
　我が党も、昨年十二月に、介護だけではなく障害者の分も、「国民の願う高齢者介護・障害者福祉の実現を　深刻な人材不足を打開するための緊急提言」を発表しております。ここでは五割という考え方はなくて、基本的に、指定要件を満たせば、その範囲ですべての方たちに三万円くらいの賃上げをしたいものだという形で提案をさせていただいております。ですから、いずれの場合も、今の負担に連動しない仕組みでの賃上げを急いでやるということでは一致して頑張っていきたいと思っているわけであります。
　そこで、一点だけ伺いますが、介護の人材不足の背景には〇五年の介護保険改正が影響していると考えますが、民主党としては、この〇五年改正の影響をどう評価しているのか伺います。
○山井議員　高橋議員、御質問ありがとうございます。また、我が党の法案に賛意を表していただきまして、ありがとうございます。
　私は、今の人材不足は、大きく分けて二つ原因があると思います。一つは改正介護保険制度の問題、そしてもう一つが、やはり介護報酬の二回連続の引き下げであると思っております。
　やはり先ほども言いましたように、確認答弁までした介護予防についてのことが、実際は、国会で審議したのと違う結果に大きくなっているということ。同居要件についてもそうであります。そういうことで、介護の社会化という理念が二〇〇五年の改正で大きく後退した。また、それに追い打ちをかけるように介護報酬も下がった。やはりこの二点が介護の人材不足を非常に決定づけたというふうに思っております。
　以上です。
○高橋委員　先ほどの山井委員の質疑を聞いておりましたけれども、国会の答弁が変更ないといったことが賛成の根拠になったのかもしれませんけれども、やはりあの時点で最後まで反対を貫いていただきたかった、私はそのことをあえて言わせていただきます。ただ、現在における基本的な認識は一致しているであろうと受けとめさせていただきます。
　そこで、私どものところに寄せられた声がたくさんあるんですけれども、大臣にも一部紹介させていただきたいと思います。
　介護老人保健施設で働く二十一歳の男性職員です。
　三年目で手取りは月十五万円、それに満たない月もあります。なぜこんなに低いのでしょうか。私は、高校から福祉の専門科に入り、高校卒業時に介護福祉士を取り、就職しました。しかし、昔の私にもし何か伝えることができるのならば、間違いなくこう言います。国に評価されない仕事についても仕方がない、夢をあきらめて違う分野で働け。国は我々をボランティア扱いしているとしか思えません。なぜなら、アルバイトの友人より給料が低い月があるのですから。二年間に男性職員は十人程度やめ、トヨタ系の期間工員やその他の分野に移っていきました。ことしの三月にも三人ほどやめるそうです。
　四十六歳の男性で養護老人ホームに勤めている方。
　ピザの宅配アルバイトと同じ時給で、最低でもヘルパー二級の資格を要し、最悪、老人の死にまで向き合わなければならない仕事なんです。そんな職場に人材が来ると思われますか。八時間以内に仕事が終わったためしもありませんし、残業手当もつきません。くたくたに働いて一日六千四百円にしかなりません。そこから税金や厚生年金、健康保険、介護保険を引かれて幾ら残るんでしょう。現在、私は胃潰瘍とうつ病を患っていますが、病院に行く金も時間もとれません。
　こういう訴えがたくさん寄せられております。
　資料の一枚目を見てください。
　「福祉労働者の給与の推移」と題しておりますけれども、全労働者の平均給与と介護職員の差は非常に大きく、男性の平均三十七万三千円に対し、これも大分格差があるのは承知しておりますけれども、それと比べて、介護職は二十二万七千円です。女性は本当に低く、全体でも二十三万九千円にとどまっておりますが、それと比較しても十九万七千円です。
　グラフを見ていただければわかるように、かすかですけれども全体の労働者の賃金は上がっているのに、介護職は下がっております。グラフに落としているように、〇三年の介護報酬の二・三％引き下げ、〇六年の介護報酬二・四％引き下げという形で、連続した引き下げが影響いたしました。
　二枚目を見てください。
　東京地評ヘルパー労組連絡会が昨年三月に事業所に行った調査で、介護報酬改定による経営への影響。八四％が厳しくなったと答えております。
　大臣に、介護の深刻な人材不足の背景には、介護報酬の連続引き下げが大きな要因になると思っておりますが、考えを伺いたいと思います。
○舛添国務大臣　これは、先ほど来申し上げておりますように、社会保障審議会の介護給付の検討会で、三年に一度の改定ということで、専門家の先生方がさまざまなデータでそういう方向を出されたということでありますけれども、そういうことも恐らく影響して、つまり、二回にわたる介護報酬の引き下げということがこういうことに影響している可能性は十分あるというふうに思います。
○高橋委員　介護報酬の連続引き下げが影響しているということをお認めになったかと思っております。
　あわせて、やはり先ほど来議論されている制度の改正の影響ということもあると思います。〇五年法改正によって介護予防に軸足がシフトされたことによって、〇三年から〇七年で、要介護一が一二％減る一方、要支援が六％ふえております。
　四月九日付の河北新報では、仙台市内のケアハウスでひとり暮らしの七十歳の女性を紹介しています。
　この方は、昨年まで要介護二から、二段階軽い要支援二に変更されました。先ほど大臣が紹介されたように、頑張ってよくなったのならいいんですけれども、訪問調査でも主治医の意見でも、介護の必要度は高くなったと言われているんです。それなのに説明がなく下げられました。そのために家事援助のサービスが制限され、多発性硬化症という難病を抱え、体がしびれ家事もできないのに、週二回、三時間半あった訪問介護を三十分削り、足を洗ってもらうことすらできなくなった。「ぱっと死ねるならいいけど、介護を人に頼まなければ生きていけない。これから、どうなるのか不安だ。悲しい」という女性の声を紹介しています。
　要介護から要支援に移るということは、介護報酬も下がり、その分、事業所の収入減にもつながります。とりわけ訪問介護の場合はてきめんにそれがあらわれます。しかも、このたびの改正で、一時間以上の生活援助は何分やってもマルメで報酬も変わらないということになりました。利用者にとっても、介護従事者にとっても不幸な制度であります。実態に即して見直すべきと思いますが、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　実態と分析というときに、私は、先ほど申し上げましたように、この介護保険制度を維持可能なものとしてさらに改善していくためにはどうすればいいかという、全体的、総合的な視点も必要だというふうに思っております。
　ですから、例えば介護の事業所が非常に効率の悪い経営をしたりしていることも、こういうところも是正していかないといけないだろうし、それから介護の要支援であるとか要介護度、こういうランクづけについても不断に必要な見直しをやっていって、最終的に、これをよりよいものとしてさらに発展させる必要はあると思いますから、今委員がおっしゃったようなことも含めて、現状をきちんと分析した上でしかるべき手を打っていきたい。そのために三年に一回の改定があるわけですから、専門家の意見も聞きながら、あらゆるデータを総合して、よりよい制度に改善していく努力は続けていきたいと思います。
○高橋委員　今紹介したのは本当の一部で、介護予防による弊害というのはたくさんあるんですけれども、最初に大臣がおっしゃったように、維持可能というのがまず先にありきで、ですから自立なんですよと。言葉は大変いいんですけれども、自立という名で、さっき紹介したように、本当は介護度が重いんだよ、高いんだよという人が要支援に落とし込まれた。そこに原因があるんだということを、検討するというのであればしっかりと受けとめていただきたいと思っております。
　そこで、ヘルパー労働者の皆さんが強く訴えているのは、直行直帰の登録型ヘルパーが圧倒的に多い、この形態を何とかしてほしいということであります。諸団体の運動や先輩議員の国会質問もあって、二〇〇四年の八月二十七日付、基準局長通達が出され、登録型ヘルパーも労働者ということが明確にされました。この通達の趣旨と実際の遵守状況がどうなっているのか伺います。
○青木政府参考人　訪問介護労働者の労働条件について、移動時間が労働時間として算定されていないなど、労働時間とかあるいは賃金などにつきまして労働基準法上の問題が認められましたので、訪問介護労働者に対する労働基準関係法令の適用について徹底を図るために、平成十六年八月に通達を発出いたしました。
　現在、それに基づいて指導しておりますけれども、労働基準監督機関が平成十八年に、介護事業を含む社会福祉事業を行う事業場に対しまして、二千八百十八件の監督指導を実施いたしました。そのうち、何らかの労働基準関係法令違反が認められたものは二千二百十二件、違反率七八・五％でございます。
　私どもとしては、引き続きこの通達の内容の周知徹底を図り、的確な監督指導を実施して、介護労働者の法定労働条件の履行確保を図ってまいりたいと思っております。
○高橋委員　今簡潔に御報告いただいたわけですけれども、福祉施設ということで、実際は介護の現場に即した調査ではないわけですよね。それでも、全産業に比べるとかなり高いという実態が紹介をされたかと思うんです。
　ヘルパー労働者の皆さんが、この八・二七通達を受けて、一筋の光明を見たという思いがあるわけですよね。移動時間も、ミーティング時間も、待機時間も、本当にちゃんと労働時間として勘案するんだと通達が出してくれた。しかし、現実はちっともそうなっていない、もう何年もたっているけれどもそうなっていないということが、今最大の問題になっているわけです。
　三枚目に、〇六年、介護労働安定センターが調べた「ホームヘルパー（非正社員）の賃金支給状況」というデータがございます。
　移動時間、全部支払っているのが三三・二％、支払っていないのが三四・一％。書類、報告の作成時間も、支払っているのは三一・八％、支払っていないのが三五・五％。待機時間は、支払っているのが二二・六％に対して、四六・一％という方が支払っていないという実態があるわけです。
　さっき話をしたように、報酬が包括になって、介護のサービスが細切れになったわけですね。この話をしたときに職員の方は説明されましたよ、数をこなせばいいと。そうすると、今言っているように移動時間が全然考慮されていないのに、数をこなしたらどうなるか。結局は、事務量はふえるわ、移動はふえるわ、何の手当も出ないただ働きだけがふえる。ますます悪循環になり、担い手がいなくなる、そういう格好になる。そのことをお認めになりますか。
○阿曽沼政府参考人　ホームヘルパーの勤務の形態につきましては、それぞれの訪問介護事業所の事業の運営によるものだと思っております。
　それで、今御指摘ございましたように、労働時間の中でも特に待機している時間でありますとか、それから移動する時間について、ちゃんと基準局の方から通達も出ておりますので、私どもとしては、その期間について当然、本人の意によらない場合にはちゃんと賃金を払うようにという形で指導しておりますし、現実に介護を受ける方々が困らない形で事業が運営されることを念頭に置いて今後も指導していきたいというふうに思っております。
○高橋委員　まず、そのことは確認します。
　問題は、指導を強めるだけで、それがすべて介護事業者の責任にされてしまうと、介護報酬が上がらないのにその中でとにかく遵守をとなると、事業所がつぶれてしまうということなわけです。
　昨年、十一万枚の折り込み広告を打っても一人も応募者がなかったと訴えている都内のＮＰＯ法人の男性。
　介護保険が始まって八年、働きがいと希望を持って登録したヘルパーの八割が転職または退職されました。一日六回から七回ケアに入っても、月二十万円を超えるのはごくまれです。人件費比率は九〇％に近く、賃金を公務員並みにと考え、実行しようとすれば、たちどころに事業所も法人も崩壊してしまう財政状況と訴えています。
　ですから、こういう形で、せっかく私たちの、ヘルパーの報酬を上げなくちゃねという議論になってきているけれども、それで事業所がもたないというのでは困るわけです。そのこともしっかり評価をしていただく。その点では、やはりヘルパーの仕事そのものをきちんと評価することではないか。福祉人材確保指針の中で明確に、福祉職俸給表を参考にすると書かれた以上、介護報酬にこれを反映させるべきだと思います。介護報酬にそれを反映させなければ、その分、結局身銭を切ることになるわけですから。そして、措置制度の時代にはこれをきちんと、公私格差是正の仕組みなどという形があったと思います。そうしたことについてどのように考えますか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　社会福祉法に基づきまして、人材確保指針を厚生労働省で定めるというふうになっておりまして、昨年の八月二十八日に人材確保指針を出させていただいたところでございます。
　就職期の若年層を中心とした国民各層から選択される職業になるよう、他の分野とも比較して適切な給与水準の確保がされるなど、労働環境の整備を図る必要があるという立場から、具体的な労働環境の整備について提案をしております。
　その中で、給与水準につきましては、他の分野における労働者の給与水準や地域の給与水準等も踏まえ、適切な水準を確保すべきこととするとともに、給与体系の検討に当たって、国家公務員の福祉職俸給表等も参考とすることとされているところでございます。
　給与については、経営者と労働者の雇用契約により決定されるものでありますことから、まずは経営者の経営努力をお願いする必要がありますけれども、先ほど来議論になっておりますさまざまな政策によって、こういったことを実効性のあるものにしていくことが必要であると考えております。
○高橋委員　その上で、先ほど来出ている財源論について、私は、介護労働者と利用者を対立させるべきではない、よりよいサービスや安全の確保のためにも労働条件と待遇の改善は必要だということをまずしっかり確認して、それを保険料にはね返らせるような仕組みを改めて、別枠とするべきだと考えています。少なくとも五％の調整交付金を、全国知事会や市長会なども指摘しているように、初めから算入すべきだと思います。
　もし一言あればお願いします、大臣。
○舛添国務大臣　財源を税でやるか保険料でやるかという根本的な問題があります。保険料でやらなくても、結局公費というのは税ですから、どういう形で負担をするか。私は、保険料でやることの意義は先ほど言った、措置制度と違う、権利として自分が払っているということとともに、まさに保険料でやったらそれは介護にしか使えない、財源だったらどういうことにでも使えるので、それぞれ一長一短はあると思います。
　私は、今の枠組みの中でやれることはきちんと、保険料を上げることによってやることの方が筋が通っているというふうに思っております。
○高橋委員　五％の調整交付金の場合は、今言った保険、枠組みの話ですので、十分検討していただきたいと思います。
　終わります。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私も、冒頭、皆さんが御指摘なさいました介護現場で働く方々の低賃金、先ほどの高橋さんの大変によくできたグラフに比べて、私の方は、年度は平成十三年度と十八年度が加わって、ちょっとタイムスパンは長くとってございますが、数値でございますので、大臣にもごらんいただきたいと思います。
　全労働者が一番上の段にございますが、大体三十三万あたりに位置するところ、福祉施設で働く男性の場合ですら二十二・七万。そして、実は平成十三年は二十四・四万でありましたから、介護保険が平成十二年から始まったとして、平成十八年度、一昨年度までとりますと、いわばどんどん下がっていっておるという状況であります。ホームヘルパーの女性についても同じであります。
　こうやって見てくると、せっかくつくった介護保険制度なのに、どんどん働く人の賃金が減って、結果的には、事業者も介護要員の確保に非常に今苦労をしておられます。
　大臣は随所でサービス提供の事業者の方、あるいは施設を運営している三井先生などの御意見もありましたが、声をきっと聞かれることがおありでしょう。私が地元の神奈川の福祉協議会、かながわ福祉人材センターでいただきました資料を見ますと、これはデータはございませんが、福祉関係の人材の求人と求職の比率を見ますと、例えば高齢者介護、障害者介護、児童福祉、その他いろいろ並べて、全体では三・〇くらいの、いわば求人の方が求職を上回る状態ですが、高齢者介護にあっては求人数の約六分の一しか求職者がいない。まあ、こういうのは有効求人倍率六倍というのかしら。いいことなのか。
　ここまで来たら、普通、大臣、市場原理でいえば、来てほしい来てほしいという人がいれば、その賃金というのは上がって当然なんですよね。ところが、市場原理とも全く合わないことが起きている。来てほしい人は多いのにどんどん賃金は低下の一途をたどり、下げどまってくれればと思いますが、この傾向の中ではどうやったって若い人たちが食べていけない。今、ワーキングプアという話もよく出ていますが、そういうところに介護現場の若い人たちが置かれていると思うんです。
　これは公定価格ですから、市場原理ではある意味でないわけです。価格を決めているのは介護報酬。すなわち、やはり国の介護にかかわる費用のかけ方の誤り、どう考えても大きな枠の誤りなんだと私は思います。このままいったらだれも介護をやらなくなっちゃうくらいの、せっかく大臣がいい制度として発足したと思っておられることが、中から崩れていくように思います。
　大臣は、今、有効求人倍率は六倍、賃金は下がる一方、この二つを見て、政治家としての大きなかじの方向はどこにあるのか、これを一点お答えいただきたいし、私は、その意味で、今民主党の皆さんが緊急的に二万円という額を提示されているのは、緊急的な提言であり、いろいろな制度設計の問題は正直言うと私も疑念がないわけではありませんが、その緊急度にかんがみて前向きに評価したいと思っております。
　そうしたことを申し添えた上で、政治家としての大臣に、こういう状況を一刻も放置してはならないと思いますが、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　福祉分野の人材確保ということが非常に困難を来している、それはいろいろな要因があると思います。今委員が引かれたデータ、それから、きょう一日皆さん議論を重ねてきたさまざまな原因があると思いますし、また、何年か前、非常に不況のときにはこれほどひどくなかった。しかし、世の中好況になってくると、やはり労働条件のいいところに行くというようなことがありますから、これはもちろん喫緊の課題として取り組んでいきたい。
　ただ、どういう方法でやるのかという点について、まさに、きょう一日この委員会で議論したようないろいろな施策はあると思います。しかるべき手を打っていくということが必要だ。どういうふうな具体策をとるか。当面私は、来年度、三年に一遍の定期的な改定がありますから、そこに向かって全力を挙げるということですが、しかし、そのほか何らかの手が打てないか、先ほど来申し上げているように、緊急性にかんがみて検討しているという状況であります。ですから、政治家としては、もともと私の原点でもありますから、この問題は正面から取り組んでいく。
　ただ、委員よく御承知のように、これは例えば医師不足の問題になったら同じですね、産科、小児科の問題にしてもそうだし、本当にこれは限られた財源の中でどういう手を打つかということで四苦八苦しておりますが、しかし、改めて努力は重ねてまいります。
○阿部（知）委員　私がきょう伺いたかったのは、本当に緊急だということで、来年度まで、その来年度の見直しでどうこうしましょうというのでは、地元の例ばかり紹介して恐縮ですが、私は神奈川で、例えば、神奈川で特別養護老人ホームをやっておられる施設の責任者の皆さんがお集まりになったときに出たお話ですが、今、特養は待機者が大変に多い。でも、横浜で約千ベッド、特養にお預かりすることができない。なぜか。介護職員が集められないからなんですね。
　私は、医師不足、医師の問題も取り上げてきましたけれども、それ以上に今打つ手が実はあるんだと思います、緊急的には。それが民主党のお出しになった案であるかもしれないし、二大政党でありますから、もう少しそこは歩み寄られて、本当に介護現場の、直近ですぐやれることを英断していただきたい。これはお願いであります。
　さて、そういう状態に長く放置したことがやはりコムスン問題を生んでおると私は思います。コムスン問題も、きょうはどなたも取り上げましたし、今般の法改正のバックグラウンドになっておりますが、ここにおいて論議されていることと介護現場がコムスン問題をどう受けとめたかは、私にはずれがあるように思います。
　大臣も御承知のように、コムスンには二万四千人余りの人たちが働き、特に若い人たちは、コムスンの夜間の巡回というか、在宅をほとんど埋めてくれていた。その本当に若くて体も犠牲にして頑張っていた人たち、その上にグッドウィルという営利中心に物を動かした人たちがいるからといって、そのベースに横たわる構造をもっと見ないと、コムスンで頑張った人たちにも申しわけが立たないように私は思います。
　そこで、介護労働者から見たコムスン問題で私が御紹介したい声があります。「福祉のひろば」というのに寄せられた声です。
　この問題は、第一に介護労働者の問題である。例えば、介護労働者の雇用が流動的だとしても、その地域で安定して働き続けることができるならば、その労働者は地域の貴重な介護力となる。国は、最低限、介護労働者の生活とスキルアップを保障するだけの介護報酬は準備すべきだ。まずこれが、介護労働者から上がった第一の声です。
　第二は、現状の介護事業そのものが法令遵守が難しいことに注目すべきだ。いろいろな手順、基準、書類をつくったって、本当にやっていけるだろうか。コムスンだけの問題ではないという意見が多く聞かれるように、多くの事業者は経営に危機感を持っています。介護報酬削減による影響が大きいと思います。これは先ほど高橋委員も御指摘であります。
　第三は、不正を許さない現場の体質、しかしこの場合に、国は、介護報酬の問題をわきに置いて、安易に研修の上乗せや介護福祉士への資格の一本化といったハードルを課して、かえって介護職の門戸を閉めてしまう政策をとるべきではない。
　これが現場の声であります。
　私は、本当に今必要なことは、大臣が介護現場で働く若い人たちの声を聞いて、どうすればいいのか。一に挙げられた介護報酬の引き上げ、何度も申しますが、これを第一にやっていただきたいと思います。そして、その中でも、実はコムスン問題で大きく問題になったのはサービス提供責任者の存在であります。
　大臣、恐縮ですが、サービス提供責任者というのは一体どんな役割をして、どこからお給与が出ている人たちか、御存じと思いますが、念のためお伺いをいたします。
○舛添国務大臣　これは、サービス提供のかなめをサービス提供者というのは担っているわけでありますので、訪問介護、先ほどコムスンの夜の介護をお話しくださいましたけれども、その計画作成とか業務管理を行っているわけであります。
　それで、この就業形態についても、これはいろいろ今、どういう状況であるか、キャリアアップをどうするか、賃金水準をどうするか、そういうことについても、先ほど来私が申し上げているように、社会保障審議会の介護給付費分科会のもとで今ワーキングチームをつくりましてこれをやっているわけでありますので、このキーになる人たちの処遇も含めて、これは委員がおっしゃるように、きちんとやはりやっていかないといけないというふうに思っております。