Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎分科員　疑念を招いている行為があるから申し上げているわけで、別に火のないところに煙が立っているわけではないのではないかということを申し上げたい。
　一つ、例えば短資会社への天下りについては、日銀の金融政策と短資会社の経営はまさに一体の存在でございます。いろいろ会社があるからいいじゃないかといっても、三社しかないところですから、影響力が公務員に比べてないんだというのは言い過ぎな話で、これは巨大な影響力があるわけですよ。
　それで、日本銀行は、速水総裁の時代から今の白川総裁に至るまで、例えば、ゼロ金利は好ましくないという言い方をする際に、短期金融市場の機能が低下するからだという言い方を一貫して言っておられます。そういった理由を挙げて、ゼロ金利の解除等を行ってきたり、量的緩和の解除を行ったりということもしてきたわけです。
　その結果、今振り返れば、これは結果論かもしれませんが、経済政策の運営に失敗をしてデフレの深刻化と長期化を招き、倒産を増加させ、そして失業者をふやし、自殺者を増大させてきた。そういった責任についてはしっかり認識をしてもらわなければ困ります。
　そして、その際に、日銀の金融政策がいわゆる利権や短資会社との関係によって左右されているんじゃないかという疑念がいろいろな方から表明をされているわけであります。短期金融市場の機能が低下するというのは、すなわち、短資市場の短資会社の取引が少なくなるということとほぼイコールであります。
　例えば、皆さんは当然お読みになっていると思いますが、学習院大学の元経済学部長岩田規久男先生が昨年出された「日本銀行は信用できるか」という本があります。講談社現代新書。そこの百十ページにこうあります。「しかし、インターバンク・マネー・マーケットの縮小が日本の金融市場の国際化と健全化にとって、何故マイナスになるのかを、日銀は示したことがない。マイナスになるとしたら、同マーケットの取引を仲介する短資会社の仕事が減ることくらいしか思い浮かばない。しかし短資会社の仕事が減ることが、日本経済や日本の金融市場の国際化と健全化にとってマイナスになる理由は存在しない。それがあえてマイナスになる理由を探せば、日銀から短資会社への天下りが減るということであろう。」。
　経済学部長を務めた岩田先生、日本でも屈指の先生ですが、こういった方がここまではっきり講談社現代新書に書いて言っている。天下りはいいのか、日銀は天下りで左右しているんじゃないのか、これは皮肉ですけれども。しかし、現役の経済学者の中にも、もっと露骨な書き方をされている方はいっぱいいますよ。
　では、グーグルで、短資会社、天下り、この二つの単語を入れて検索してください。一件目から十件目まで全部、日本銀行と出てくるんですよ。やったことありますか。ないですかね。グーグルに短資会社、天下りと入れれば、一件目から十件目まで全部、日銀の天下り業界とか日本銀行からの天下りとか、そんな文章ですよ。
　こういった不透明な再就職があることで、皆さんは正しいと思って金融政策を運営していらっしゃるんだと思いますが、それが、実は身内への利権のためにゼロ金利を解除したんじゃないかとか言われているわけでしょう。そうすれば、中央銀行の信頼、ひいては通貨の信認も揺るがすわけですから、これについてはきっぱり縁を切って、これとは関係ありません、うちは正しい認識に基づいて金融政策をやっているんですと断言するべきではないですか。
　もう一度、櫛田参考人、お願いします。
○櫛田参考人　委員の御意見、本当に真摯に受けとめさせていただきます。
　私は総務人事局長という立場ですので、マーケットの機能等について申し上げる立場にはございませんけれども、マーケット機能というのは、ある種、産業の血液である金融の流れをこれもマーケット機能によって資源配分するのと同じように、短期金融市場において金融取引ができなくなりますと、今、リーマン・ショック後の各国が、ある種、中央銀行が直接いろいろな資産を買っているのも、金融機関間できちんと資金が流れなくなる、それを中央銀行が相対で補うというような格好でやっていかないと短期の個々の金融機関間の資金取引が円滑に進まない、これは日本銀行も数年前に非常に経験した同じことでございます。
　そういう意味で、私は今所掌にはございませんが、しかし、短期金融市場の資金取引の円滑化、これ自体は日本経済の再生にとっても非常に大きな役割を果たすことなんだということだけは私の立場からも先生に申し上げさせていただいて私の答弁は終わらせていただきますが、先生が申されたことは真摯に受けとめさせていただきたいというふうに思います。
○宮崎分科員　時間となりましたので、これで最後にいたしますけれども、いずれにしても、私は今、金融政策がいいとか悪いとかの議論はしていませんし、短資マーケットが重要だとか重要でないとかという話はしていません。
　ただ、そこに代表取締役が五人しかいないうちの四人まで日銀だ、十六人しかいない役員のうち六人が日銀だといえば、どんな疑いを招くかというのは想像できそうなものでしょう。それは、日本銀行の信認を失うことであり、ひいては日本の円の信認を失うことであり、そして、日本国民全体の不利益になるんですよ。それを重々考えた上で、きちんとこれは、総裁以下、幹部の皆様にも、役員の皆様にもお伝えをいただきまして、善処をお願い申し上げます。
　以上で終わります。
○岡本（充）主査代理　これにて宮崎岳志君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十八日午前九時から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十三分散会
本分科会は平成二十二年五月十一日（火曜日）委員会において、設置することに決した。
五月十四日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　櫛渕　万里君
　　　　　　城島　光力君　　　　本多　平直君
　　　　　　松本　大輔君　　　　谷田川　元君
　　　　　　柚木　道義君　　　　木村　太郎君
　　　　　　田中　和徳君　　　　小泉　龍司君
五月十四日
　木村太郎君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成二十二年五月十七日（月曜日）
　　　　午後二時開議
　出席分科員
　　　主査　木村　太郎君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　城井　　崇君
　　　　　　櫛渕　万里君　　　　城島　光力君
　　　　　　平　　智之君　　　　本多　平直君
　　　　　　松本　大輔君　　　　谷田川　元君
　　　　　　柚木　道義君　　　　田中　和徳君
　　　　　　小泉　龍司君
　　　兼務　橘　慶一郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　菅　　直人君
　　　総務大臣　　　　　　　　　原口　一博君
　　　文部科学大臣　　　　　　　川端　達夫君
　　　財務副大臣　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　文部科学副大臣　　　　　　中川　正春君
　　　文部科学副大臣　　　　　　鈴木　　寛君
　　　国土交通副大臣　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　財務大臣政務官　　　　　　古本伸一郎君
　　　会計検査院事務総局第一局長　　　　　　　　　　　　鵜飼　　誠君
　　　会計検査院事務総局第四局長　　　　　　　　　　　　金刺　　保君
　　　会計検査院事務総局第五局長　　　　　　　　　　　　真島　審一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　西阪　　昇君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　金森　越哉君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　徳永　　保君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　花岡　洋文君
　　　政府参考人
　　　（株式会社日本政策金融公庫代表取締役総裁）　　　　安居　祥策君
　　　参考人
　　　（株式会社日本政策投資銀行代表取締役社長）　　　　室伏　　稔君
　　　参考人
　　　（独立行政法人国際協力機構理事）　　　　　　　　　新井　　泉君
　　　参考人
　　　（地方公共団体金融機構理事長）　　　　　　　　　　渡邉　雄司君
　　　総務委員会専門員　　　　　大和田幸一君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
　　　文部科学委員会専門員　　　芝　　新一君
　　　決算行政監視委員会専門員　尾本　哲朗君
　　　　—————————————
分科員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　櫛渕　万里君　　　　　城井　　崇君
　　城島　光力君　　　　　平　　智之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　城井　　崇君　　　　　櫛渕　万里君
　　平　　智之君　　　　　城島　光力君
同日
　第四分科員橘慶一郎君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十年度一般会計歳入歳出決算
　平成二十年度特別会計歳入歳出決算
　平成二十年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成二十年度政府関係機関決算書
　平成二十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成二十年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（総務省所管、公営企業金融公庫、財務省所管、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行、国際協力銀行、株式会社日本政策金融公庫及び文部科学省所管）
　　　　　————◇—————
○木村主査　これより決算行政監視委員会第二分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました木村太郎でございます。よろしくお願い申し上げます。
　本分科会は、総務省所管、公営企業金融公庫、財務省所管、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行、国際協力銀行、株式会社日本政策金融公庫、文部科学省所管及び防衛省所管について審査を行います。
　なお、各省庁の審査に当たっては、その冒頭に決算概要説明、会計検査院の検査概要説明及び会計検査院の指摘に基づき講じた措置についての説明を聴取することといたします。
　平成二十年度決算外二件中、本日は、財務省所管、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行、国際協力銀行、株式会社日本政策金融公庫、文部科学省所管、総務省所管及び公営企業金融公庫について審査を行います。
　これより財務省所管、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行、国際協力銀行及び株式会社日本政策金融公庫について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。菅財務大臣。
○菅国務大臣　平成二十年度財務省主管一般会計歳入決算及び財務省所管の一般会計歳出決算、各特別会計歳入歳出決算並びに各政府関係機関決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入決算について申し上げます。
　収納済み歳入額は八十七兆六千七百四十四億円余となっております。
　このうち、租税等は四十四兆二千六百七十三億円余となっております。
　次に、一般会計歳出決算について申し上げます。
　歳出予算現額は二十二兆二千四百十三億円余でありまして、支出済み歳出額は二十一兆二千百四十三億円余、翌年度繰越額は百十一億円余でありまして、差し引き、不用額は一兆百五十八億円余となっております。
　歳出決算のうち、国債費は十九兆千六百六十四億円余であります。
　次に、各特別会計の歳入歳出決算の概要を申し上げます。
　国債整理基金特別会計におきましては、収納済み歳入額は百九十四兆七千五百十六億円余、支出済み歳出額は百七十八兆二千八百四十一億円余であります。
　このほか、地震再保険等の各特別会計の歳入歳出決算につきましては、決算書等によって御了承願いたいと存じます。
　最後に、各政府関係機関の収入支出決算の概要を申し上げます。
　平成二十年十月一日に解散した国民生活金融公庫の平成二十年九月三十日までの決算におきましては、収入済み額は八百六十八億円余、支出済み額は六百六十四億円余であります。
　なお、損益計算上の損益はありません。
　このほか、農林漁業金融公庫等の各政府関係機関の収入支出決算につきましては、決算書によって御了承願いたいと存じます。
　以上が、平成二十年度における財務省関係の決算の概要であります。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○木村主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院鵜飼第一局長。
○鵜飼会計検査院当局者　平成二十年度財務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項三件、意見を表示しまたは処置を要求した事項五件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項四件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号二四号は、租税の徴収に当たり、徴収額に過不足があったものであります。
　同二五号は、給与計算に関する事務が適切に行われなかったため、源泉所得税が納付不足となり不納付加算税及び延滞税を支払う結果となっているものであります。
　同二六号は、所得税に係る課税額等の訂正に関する書類を作成せず、住民税の賦課徴収を行う地方公共団体に対する当該訂正の周知が遅延したため、当該地方公共団体に損害を与え賠償金を支払う結果となっているものであります。
　次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたします。
　その一は、賃貸マンション等の取得に係る消費税額の納付に関して意見を表示いたしましたもの、その二は、建設国債の発行により調達された資金に係る剰余金等の使途等に関して意見を表示いたしたもの、その三及びその四は、電子申請等関係システムの利用状況に関して意見を表示いたしたもの、その五は、還付金の支払い事務に関して改善の処置を要求いたしたものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　その一は、事業用建物の譲渡がある場合の消費税の課税に関するもの、その二は、職員に支給する諸手当等の予算執行に当たっての会計処理に関するもの、その三は、埠頭監視カメラシステムの定期保守点検業務の積算に関するもの、その四は、物納財産として引き受けた土地に係る国有財産台帳の価格改定に関するもので、これら四件について指摘したところ、それぞれ改善の処置がとられたものであります。
　なお、以上のほか、平成十八年度決算検査報告に掲記いたしました独立行政法人国立印刷局における土地及び土地譲渡収入などによる資金について意見を表示した事項、並びに平成十九年度決算検査報告に掲記いたしました公務員宿舎赤羽住宅（仮称）整備事業等契約における消費税の取り扱いについて処置を要求した事項及び自動車保有関係手続のワンストップサービスの実施状況等について意見を表示した事項につきまして、それらの結果を掲記いたしました。
　以上をもって財務省の決算の検査についての概要の説明を終わります。
○木村主査　次に、会計検査院真島第五局長。
○真島会計検査院当局者　平成二十年度国民生活金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　次に、平成二十年度日本政策投資銀行の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　次に、平成二十年度国際協力銀行の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　次に、平成二十年度株式会社日本政策金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○木村主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。菅財務大臣。
○菅国務大臣　ただいま会計検査院から御指摘のありました事項につきまして、財務省のとった措置について御説明申し上げます。
　会計検査院の検査の結果、不当事項として、税務署における租税の徴収に当たり、徴収額に過不足があったこと等の御指摘を受けましたことは、まことに遺憾であります。これらにつきましては、徴収決定等適切な措置を講じる等の対応をしておりますが、今後一層の事務等の改善に努めたいと存じます。
○木村主査　以上をもちまして財務省所管、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行、国際協力銀行及び株式会社日本政策金融公庫についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○木村主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。五十嵐文彦君。
○五十嵐分科員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　私は、この時間をちょうだいいたしまして、消費税の輸出免税そして戻し税について、少しじっくりとそもそも論から行ってみたいと思っております。
　まず最初に、御到着早々申しわけございませんけれども、消費税というのはそもそも、応能課税ですか、応益課税ですか。
○古本大臣政務官　基本的には、その方々の消費した購買力に応じて納めていただく応能課税の一種だというふうに思っております。
○五十嵐分科員　そのとおりだと思います。
　非課税措置が中にあるわけですけれども、この非課税措置というのはどうして非課税にするかというと、それは担税力を超えた課税をされると、例えば、最低限の生活をするのに困るとか、購買者、買った人の生活に非常に大きな打撃を与えるといったものについては、他国においても軽減税率を適用したり非課税にしたり、こういうことでいいんだと思いますが、それでいいですか。
○古本大臣政務官　先生のおっしゃるとおりだと思います。
○五十嵐分科員　それで、非課税の中には、例えばお医者さんの医療費等に非課税が適用されております。福祉関係ですね。それから、住宅の貸し付け、あるいは土地の譲渡や貸し付け、有価証券の譲渡、金融取引などについては非課税措置が行われていると思います。
　この非課税措置について、これらについては還付というものはございますか。
○古本大臣政務官　今おっしゃった税目の中に、特別に還付という仕組みはないというふうに承知しております。
○五十嵐分科員　つまり、非課税だから必ず還付をしなければならないと、要するに、これらのものでも、当然仕入れのものにはかなりの課税がされているわけですから、最終消費者にこれが転嫁されないということで、中間の業者の皆さんには消費税がかかって、それは価格、コストとしてのみ込んでいるということでよろしいわけですね。
○古本大臣政務官　おっしゃるとおり、途中の、中間の仕入れコストについては、その次の仕入れ先である、次なる商社あるいは最終販売者に価格に転嫁をしていただく仕組みだと思っています。
○五十嵐分科員　要するに、消費税の本質というのはそこなんです。結局は値決めの問題、価格、コストになってくるということが消費税の最大の問題なんだろうと思います。
　それで、輸出に関しては非課税だという理屈はどういうことかということから、まず簡単にちょっとお答えをいただきたいと思います。
○古本大臣政務官　これは、最終的に消費される場所がどこであるかということだというふうに承知をいたしております。すなわち、輸出品につきましては、最終的に消費される国で、その国が定める消費税あるいは付加価値税が課税されるべきものであって、その分の税額については別途還付する仕組みにあるということだと思っております。
○五十嵐分科員　基本的に、非課税にしないと最終消費国の消費者が二重の負担を強いられるということだと思うんですが、しかし、これはしょせん価格の問題でもある、一面があるということを御指摘させていただきたいんですが、例えば、消費税を取っていない国がありますね。ここに仕向けられた輸出品についても還付がされているのではありませんか。
○古本大臣政務官　輸出される国が、いわゆる消費税あるいは付加価値税であるＶＡＴがあるなしにかかわらず、輸出品については還付するということでございます。
○五十嵐分科員　そうすると、厳密に言うと、国内で消費される国内の最終消費者の方が、国内で生産されたものなのに消費税がかかって、そして、海外の消費税がない国の皆さんよりある意味で不利な扱いを受けているということは言えますね。
○古本大臣政務官　当然、当該商品の国際競争力もあろうかと思いますし、それぞれ需給のバランスもあると思います。したがって、その商品がかの国でどのようなプライシングをしているかということの議論にまで税法の理念として立ち入っているわけではないと思います。
○五十嵐分科員　そういうことなんですね。結局は値決めの問題であり、輸出競争力の問題になってくるんだと思います。
　そうすると、輸出をする国として、消費税をかけていった方が損だ、あるいは、輸出業者の皆さんに戻し税をしないと競争上損になるということになるんだと思いますけれども、果たしてそうなんだろうかということをもう一度考えてみたいと思うんですね。
　要するに、結局はコストの問題ですから、消費税の問題とは別にコストというのは決められますよね。それは決められるんだと思います。ですから、例えば日本のような、五％の消費税があるから大いにこれが損になるかというと、必ずしも一概には言えないということがある意味で言えると思うんですね。
　つまり、消費税がかかることによってコストが高くなる、日本全体にとっては輸出国としてマイナスになると思えば、為替は多分円安に振れるんだと思います。そういうことをもし決めたとすれば、その瞬間から円安に振れると思います。円安に振れれば逆に競争力は増すわけですから、消費税があること、非課税にしないことが必ずしも競争力にとってそのままマイナスになるというわけではない。結局は値決めの問題であり、政治的な判断の問題だ、こう思うわけですね。
　あるいは、戻し税についても同じだと思うんです。中小の業者さん、有力な輸出業者の下請になっている皆さんは、その材料には消費税がかかっておりますから、要するに途中段階の業者さん、これは製造業でいえばわかりやすいわけですけれども、消費税を応分の負担をいたしております。
　最終の輸出業者、例えば自動車産業であれば、大きな自動車産業は国内向けもつくれば海外向けもつくるということで、それをまとめて仮受けの消費税をいただいている、あるいは払っているわけでもありますけれども、その分を、仮受けと仮払いの消費税の差額を戻し税として戻されているということですけれども、それは全部、全額、輸出業者である、自動車産業なら自動車産業、電機産業なら家電メーカーに入るわけであって、さかのぼってもとの下請の業者さんには行かないわけですよね。
○古本大臣政務官　これは消費税の仕組みの部分を先生から御指摘いただいていると思いますが、途中段階でどれだけの流通業者がいて、あるいは中間取引をしているかというその数にかかわらず、基本原則は、仕入れ値にかかった分を途中の中間業者に転嫁していく仕組みになっております。
　最終的には、輸出業者である最終輸出者が、メーカーの場合は最終輸出者がメーカーになっている場合が多いと思いますけれども、その者が最終的にその消費税をいわば負担するという形になっています。それを別途還付を受けるということでありますので、最終的に、ネットで見れば、だれも得をする人もいなければ損をする人もいない、こういう税制だと思っております。
○五十嵐分科員　それはちょっと違うんではないでしょうか。実態とは合わない、理屈の問題で、理屈上もちょっといろいろ問題があるんですが、実態とは少なくとも合っていないと思います。
　まず、数字を確定しておきたいんですが、消費税の戻し税というのは総額で一体どのぐらいありますか。
○古本大臣政務官　消費税の戻し税は年間で二兆五千億円、これは平成二十年度でございます。還付の申告件数全体は十六万件で、二兆五千億円の戻しということになります。なお、これは国税分のみでございます。
○五十嵐分科員　そのうち大企業は、例えば資本金十億円以上というふうにした場合でも結構ですけれども、どのぐらいの割合になりますか。
○古本大臣政務官　これは、税法上の大企業という概念というのは線が引きにくくて、事前に御通告いただいておりましたので少し調べてみましたけれども、委員御指摘の売り上げ十億円超というところで仮に線を引いてみますれば、売り上げが十億円を超えております法人の平成二十年度分の消費税の還付金額は、全体のうち二兆二千億円になるということでございます。
○五十嵐分科員　最終消費者が払う一年間の消費税というのは大体二兆八千億円、そのうち政府が支払っているようなものを除くと正味二兆五千億円と言われていると思います。一％分が大体そういう計算になっていると思いますが、違いますか。
○古本大臣政務官　いえ、先生のおっしゃるとおりだというふうに思います。
○五十嵐分科員　ですから、庶民は一％分で二兆五千億円払っているという意識、まあ全体ですから庶民だけではないわけです。しかし、大企業に限って言えば、一％分に近いものが返ってきている、こういうことになる。これは一種の輸出奨励金、輸出補助金に近いようなものだ。
　そして、私が問題があると言ったのは、日本のようないわゆる大企業、その下に下請企業があり、さらに孫請企業があるようなピラミッド形の企業の構造になっている、こういうところでは、輸出をするような大企業、自動車産業のようなものはすそ野の広い産業と言われておりますけれども、これは価格決定力が大きな企業に偏在をするわけですね。価格決定は大企業がする。そうすると、我々の取引の中でもあるように、強いものが弱い方に向かって消費税分をまけてよという話が当然出てくる、出てきやすい。特に今のような時代では、コストカット、コストカットということで厳しく下請にコストカットを迫ってくる。消費税が悪いというわけではないかもしれないけれども、消費税分をまけろよという話は日常茶飯事のように出てくるんだと思います。これはそれに応じざるを得ない。
　場合によっては、もっとひどい話もあると思うんですね。直接、コスト、単価のカットになるならまだしも、例えば社内の行事の協賛金にお金を出してくれとか、あるいは政治家のパーティー券を分担して買ってくれというような形で、本来輸出企業が持つべきコストを別の形で負担させるということもあり得るわけです。これは消費税の世界とは別だとおっしゃるかもしれないけれども、企業経営は全体ですから、消費税のコストも含めてそういう分担をさせることができる。そうなると、戻し税で返ってくる分丸々、大企業にとってはこれはとりっぱぐれのないおいしい財源になってくるということが当然出てくると思うんですね。
　こういう問題を解決していかないと、五％のうちはまだそんなに問題がないかもしれないけれども、消費税は将来大きくなることが予想されていますけれども、例えばの話ですが、一〇％以上になった場合には、複数税率が導入されたり、さまざまな複雑なことが起きてくる。そのときは当然インボイスが入っていなければいけないと思いますけれども、こうした場合に、一方で下請の中小零細企業や一般の国民は、消費者は巨額の消費税負担に悩まされるけれども、大企業にとっては、輸出企業にとってはうれしいことになるということになるんではないかと思いますが、どうですか。
○古本大臣政務官　まず、税の仕組みを申し上げる立場で参っておりますので税の仕組みで絞って申し上げれば、あくまでも中間消費に関する消費税分を、最終的な担税者である輸出者、これが最終的にどの業種にかかわらず、その方々が輸出の際に一度かぶった消費税を、本来、最終消費地である輸出先の国でＶＡＴなりが課税されることになればそれこそ二重課税になりますので、その分を還付するというのは国際的ないわば常識でもあり、その制度にのっとって還付しているものだと思います。
　次に、税以外の部分で仮に申し上げることをお許しいただけるならば、委員の御指摘の論理の大前提は、御指摘の大企業と呼ばれるセクターの方々が中小零細の仕入れ先の方々に消費税分を値引きせよということをいわゆる値決めの際に、価格交渉の際にそれぞれのバイヤーなりがそういったことを言っているという前提に恐らく立っている論理だと思いますので、そのことについて、恐らく中小企業庁ですとか公取だとか、そちらの分野に入ると思いますので、少しこの場面では立ち入って答弁することは控えておきたいと思います。
○五十嵐分科員　私が申し上げているのは、消費税の制度に罪があるというよりは、消費税に絡んでこういうことが、これは下請法の問題だと思います、御指摘のとおりだと思いますが、下請法の問題だけれども、そもそも支配と被支配の関係があるんだから、下請法の世界で、公取の方で頑張ってくれといっても、一たんそれで逆らって、恐れながらと出ていけば、今度は取引を停止されるわけですから、死活問題になってくるのでできないわけですよ。ですから、消費税の制度そのものがこういう不公平や不公正を誘発する、しがちなものであれば、できるだけそれをさせないようにするというのが当然ではないかというのが一つの論点だと思います。
　そして、幾つか分けて話しますけれども、時間が余りないんですが、二重課税というのは果たして本当にそんなに問題なのかということなんですね。先ほど言いましたように、それも含めてコストだ、物の値段だ、例えば関税だってあるじゃないかということを考えれば、それもコストだと考えれば、特に国内の業者に還付、非課税はいいんですよ、非課税はいいけれども、還付してやる必要はないということもあるんじゃないですか。
　要するに、非課税の問題と戻し税の問題を一緒に考えているけれども、非課税だから還付しなければならないという理屈は、先ほど言いましたように、医療の世界やその他の世界でもそういう理屈になっていないんだから、貿易だけ、輸出だけ還付してやるという理屈はまず立たないということが一つはあると思います。
　それから、そもそも値決めの問題なんだから、海外に対しても値決めの問題じゃないか。タックス・オン・タックスの問題もありますよね。私どもは、たばこ税や酒税や何かのときに、あるいはガソリン税のときに、税金に税金がかかっている、タックス・オン・タックスだという説明をしたときに、それも含めて価格なんですよ、コストなんですよ、だから消費税はかけさせていただいて仕方がないんだという説明をさせていただきましたけれども、それとも同じなんですよ。それも含めて価格じゃないかということであれば、そしてましてや、先ほど最初に指摘しましたように、消費税が課税されていない国に対して輸出されるものについても還付される。これは、今言った二重課税の問題が生じないはずなんですけれども。
　つまり、いろいろな角度から観点を変えて見ると、理屈が通っているようで通っていないのがこの消費税の制度なんですね。要するに、政治の判断、政治の決め方、あるいはどこにそのコストを背負わせるかというだけの問題であって、特に担税力をオーバーするような過酷な課税を強いるわけではない。戻し税をしようがしまいが、あるいは非課税にしても、輸出だからといってそういうことになるわけではない。
　つまり、輸出非課税あるいは戻し税について僕は二種類のことを言っていますけれども、必ずしもそれが絶対ではないということを申し上げているんですが、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○古本大臣政務官　二重課税の話も申し上げました。さらには、日本のそういった企業の国際競争力という観点も恐らくあるんだろうと思います。最終的に、仮に、先生が御指摘のようないわゆる戻しを行わない、還付を行わないということになりますと、その分を企業努力で吸収すればいいという論理も恐らく他方で成り立つんだろうと思いますけれども、これは御案内のとおり、中国を初め、次はインドを初め、現在、多様な伸び盛りの国々と我が国の産業は競争にさらされているわけでありまして、恐らく、日本だけが、国際的ないわば常識である、いわゆる原産地課税ではなく、最終消費地である仕向け地課税であるというルールを曲げて、国内で輸出品についていわば課税をするということになると、率直に言って、これはいろいろな、多様ななりわいとする産業があろうかと存じますが、大変な大きな、国際競争力を引っ張る、足を引っ張ることになる。
　さらには、鳩山内閣のもとでのさまざまな成長戦略を考えていく中で、当然に外需も大事であるというふうに総理もおっしゃっておられますので、率直に言って、委員の御指摘のような仕組みに仮に変えた場合には甚大な影響が発生するものと承知をいたしております。
○五十嵐分科員　私は、五％程度の消費税で甚大なことにはならないとまず思っています。将来的には、そのときはインボイスを入れて軽減税率が入ったりするでしょうけれども、現時点でその五％の消費税で決定的な差になるとは思えない。それよりも、先ほど言いましたように、レートの問題の方が大きいし、その他の要素の方が大きいんだと思います。だって、それでいけば、国内の消費税が高い国というのは圧倒的に不利になるはずですけれども、そんなわけではないということですね。
　それから、先ほども申しましたけれども、還付をするかしないかというのはまた別の問題ということが出てくると思います。
　それから、中国について言えば、一度かなりの額の還付を減額するということをしたはずです。まだ確かめておりませんけれども、最大で半分近い還付率の引き下げが行われ、一部品目については今も中国はそのまま還付はしていないというふうに聞いていますが、どうでしょうか。
○古本大臣政務官　諸外国におけます、いわゆる付加価値税の輸出免税制度におけます中国についてでありますが、輸出免税制度はございます。なお、実際の還付率につきましては、本則の税率より低く設定されておりまして、輸出免税が完全には実施されていない、こういうことだと思います。
○五十嵐分科員　中国には中国の事情があるんでしょうけれども、日本でも財政状況がこんな状態だという財政上の事情があるわけですから、これは私はとり得る話だと思いますし、必ずしもそれは絶対に曲げられない話ではないし、あるいはＥＵのような、ＥＵの拡大という状況が出てくると、本当に消費地課税でうまく国境調整ができるのか、国境税調整ができるのかという問題が出てくるんだと思います。
　原産地課税原則になる可能性もないわけではないなというふうに私は思っていますが、これは未来永劫、仕向け地原則というものが続くというふうに理解されているんでしょうか。
○古本大臣政務官　御指摘のＥＵにつきましては、御案内のとおり、一九九三年の域内におけますＥＵ成立に伴うボーダーレスになり、人、物が自由に移動することになりました。それに伴いまして、国境を越えた取引を把握することが困難になった事情がかの地にはあったというふうに承知をいたしております。そのために、加盟国間での取引にかかる付加価値税について、先生御指摘の、原産地国で徴収した税を仕向け地向けに別途配分するという協議を当時したそうですが、どの商品がどの国に、これは量も質もございますので、両方の面で把握をして、しかも最終的な配分表に基づき、その税を各国間で共有、シェアする、配分するということの不可能の壁に当たり、現在はその話が頓挫し、この話は現在立ち消えているというふうに承知をいたしております。
○五十嵐分科員　日本でも、将来的には東アジアの共同体のようなものはできるかもしれない、各国それぞれ、いろいろな変化が生じてくると思います。そうした中で、これまでのような国境税調整がそのまま続くということは、私は、ちょっと固定的に考え過ぎているのではないかというふうに思います。
　とにかく、私が申し上げたいことは、消費税の今の日本の仕組みを乱用するのか悪用するのかわからないけれども、輸出大企業だけが得をする制度になっていて、還付をもっと公平にというか、下請企業にも恩恵がある意味で行き渡るように、下請をいじめればいじめるほど大企業は得をする、あるいは消費税が上がれば上がるほど輸出企業が得をするという制度は手直しが必要だ。
　少なくとも、これから消費税が上がるということを仮定すれば、インボイスをきちんと入れるということが、私は直接関係ないことはわかっていますけれども、これはそうした不正をしにくくする一つの歯どめになる、こう思っていますが、帳簿方式というのをずっと続けるかどうか、インボイスを導入するかどうかについても確かめておきたいと思います。
○古本大臣政務官　税制全般につきましては、菅大臣が税制調査会長のお立場で政府の税調を全体につかさどっておられますけれども、今御指摘のインボイスにつきましては、仮に消費税を今後議論していくならば、一つの議論としてこれは当然に話題にはなる項目であろうかと思っております。
　ただ、その行方については、今のところ方向性は何も決まってございません。
○五十嵐分科員　この問題については、引き続き議論をしていきたいと思います。
　きょうは終わります。
○木村主査　これにて五十嵐文彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、城井崇君。
○城井分科員　民主党の城井崇でございます。
　本日は、数多い仲間の中から私に質問の機会をちょうだいいたしました。本当にありがたいことだというふうに思っております。特に、菅財務大臣を初めとした先輩方に対しましてこうして質問ができますことは、二〇〇三年当選させていただいて、四年浪人を経て、この場に立たせていただいている私からいたしますと、大変感慨深い思いに駆られておるところであります。
　きょうは、そうした先輩方に、主に特別会計に由来する政策財源の確保の可能性について、質問を通じて議論させていただきたいというふうに思っております。
　政策財源の確保は、多くの国民有権者から求められている、大変優先順位の高い要望だというふうに思っております。この要望にこたえるべく、今国会中、私ども民主党では、決算行政監視委員会と、そして財務金融委員会のメンバーを中心として、議員政策研究会において特別会計の検証チームを立ち上げ、これまで鋭意、検証作業を重ね、中間報告も出しているというところでございます。
　基本的な考え方はこうであります。特別会計は原則廃止、ゼロベースでの見直し、そして事務取扱費等も含めて、無駄遣いやあるいは不要不急のお金がないか、細かにチェックするというものであります。
　これまでにも民主党においては、特別会計改革ということで、かつては、直嶋プランあるいは、検討途中ということでありましたけれども、野田プランといった形で取り組みがあったということでも伺っております。私自身は、国債整理基金特別会計の担当主査ということで、四人の仲間の議員とともにこれまで検証と議論を重ねてきたところであります。
　そこで、まず、国債整理基金特別会計についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　私の関心の一つは、特別会計の中に、ストックであれフローであれ、制度改正も視野に入れた上でということで、一般会計に寄与できる政策財源はないかということであります。この国債整理基金特別会計の中では、減債基金の活用可能性というものが再び議論の的となりました。現在、十兆円を超えてたまっているように見える、あの基金であります。
　そこで、お伺いをさせていただきます。
　国債整理基金特別会計の減債基金を一般会計に繰り入れるという選択肢について、まず御見解を伺いたいと思います。
　私自身は、減債基金を取り崩すことによって金利上昇の可能性があるというふうにも考えておりまして、見きわめは当然重要だというふうに思っています。しかし、この基金残高には基準はないというふうに聞いています。また、これまでも決算調整資金の仕組みで一時的な資金需要にも対応してきた経緯があるということですけれども、正直、ルールが厳しいので、手をつけようにもそうそう使えるわけじゃない。
　こういった点も含めて、減債基金の一般会計への繰り入れという手段を準備することも含めて、減債基金の一般会計への繰り入れの可能性についての見解をお聞かせいただければと思います。
○野田副大臣　城井委員のお尋ねにお答えをさせていただきたいと思います。
　特別会計全般の見直しについては、ことしの一月に、菅大臣から他の閣僚の皆さんに、そのあり方を含めて根本的に見直すような御指示が出ました。加えて、枝野行政刷新担当大臣のもとで特別会計全体の見直しを今後していくことになっていますので、財務省としても全力で協力をしていきたいと思いますし、城井委員も含めて、党の中でも活発な御議論が今行われていることも承知をしていますので、ともどもこれは努力をしていきたいというふうに思います。
　その上で、減債基金を一般会計に繰り入れることについてなんですが、委員御承知のように、これはもう法律に基づいて定率で繰り入れることが決まっていて、六十年の償還ルールのもとで、我が国はそのルールに基づいて国債の償還を行っています。もしそのルールを変えるというような話をしたときに、委員ももう御指摘がありましたけれども、マーケットにどういう影響があるのかどうかということは、ギリシャの危機のさなかでもありますので、これは相当ナーバスにならなければいけないのではないかなというふうに思います。
　その上で、基金に今お金がたまっているというお話がございましたが、これは当然のことながら、繰り入れと償還の差額が出れば積み上がっていくという形になりますが、これもあくまで国債償還の財源である、国債償還のためのお金でありますので、それを取り崩して一般会計に使うことがどうかということも重要な判断材料だと思います。
　確かに、決算調整資金との関連で、これまでもいろいろな措置をとったことがございます。直近では、平成二十年度に決算の不足が生じて、この間通った今年度の、二十二年度の予算で約七千億円の措置をしていますけれども、これは一時的な緊急避難であって、一般歳出の財源としてお金を使っているわけではないですね。消費しているわけではなくて、あくまで緊急避難のときの決算調整との関連では使うことがありましたけれども、それが厳し過ぎるという御指摘なのかもしれませんが、いわゆる一般財源として使うことがどうかということは慎重な検討が必要だろうと思います。
○城井分科員　ありがとうございます。
　私も、先ほど申し上げましたように、理論的には可能だと思うわけでありますが、ただ、ほかの特別会計、事業系、保険系とありますが、優先順位を比べた場合には低いというふうにも思っています。
　先ほどの金利上昇の懸念しかり、マーケットのマイナス反応しかりというところ、リスクはやはり大きい。その上で、現在のこの厳しい状況でありますので、財政健全化へのメッセージが重要だというふうに思っています。ですので、とらの子のお金を切り崩すというところよりは、むしろほかの特別会計での改革を優先すべきかなというふうに思っております。
　その意味では、財政健全化のめどが立った後という形の部分になった場合には、またルール変更も含めた取り組みが必要かなというふうに思っておりまして、その点は提言として申し上げておきたいというふうに思います。
　それでは、次に、お伺いさせていただきたいと思います。
　かつて、国債整理基金特別会計において、一九九四年だったかと思いますが、国有財産でありましたＮＴＴ株の売却を財源にして、先ほど御指摘のあった定率繰り入れを停止したという事例がありました。
　国有財産という点で申したときに、今はもうほとんど、国債整理基金特別会計には、日本郵政の株と、あとは東京メトロの株が若干というのが精いっぱいで、東京メトロの株の売却は、ことしも計画的にということで、一応計画には上がっているようでありますが、というところであります。国有財産という点でも、ある意味で有効に活用していくということ、あるいは売却をして資するというところも含めた形で、一般会計を初めとした国の財政に寄与できる部分を最大限考えていく必要があるのではないかというふうに思っています。
　国民からの厳しい目と見たときに、特に民間企業と照らした場合には、そうした、ある意味で、中に資産を抱えたままで国民に負担を強いていくのかという厳しい目が注がれているというところを考えましたときには、この国有財産という点でもやはり厳しい目を注がねばならぬ。
　これまでにもお取り組みをしていただいているというふうには聞いておりますけれども、そこを踏まえてお聞きいたしますが、制度上、現時点でいわゆる売却可能な国有財産というのは金額ベースでどれぐらいあるかということ、そして、その中で実際に売却等によって一般会計への寄与が可能なものがどれぐらいあるかというところについて、お聞かせいただきたいと思います。
○野田副大臣　国債整理特別会計で株は確かに持っています。日本郵政が五兆二千億、東京メトロが〇・二兆ですが、そう簡単に売れないんですね。郵政の方は、御承知のとおり、株売却が凍結をされています。東京メトロの場合は東京都との調整でありますので、そう簡単にすぐ売れる話ではないというものが結構いろいろあります。
　その上で、お尋ねの件は、今どれぐらい未利用地があって、どれぐらい売却可能かというその数字のお話だと思いますけれども、財務省所管一般会計所属の未利用国有地は現在四千百五件、台帳価格で四千三十八億円でございます。ただし、この中には、区画整理事業の中に入っているものであるとか、あるいは境界係争中のものなど、売却不可能というところもございまして、直ちに売却できるものでもないというのもあります。というところで、現時点における売却対象財産というのは二千二百八十六件、千五百二十一億円という数値になりまして、これまでも、国有財産の売り払い収入については歳入予算として計上し、一般会計へ寄与してきたところでございます。
　ただ、一方で、これも菅大臣から御指示がございまして、昨年末に新成長戦略の基本方針をまとめ、この六月までにその肉づけ、具体化をすることになっていますけれども、財務省の中で成長戦略に寄与できる具体的な施策はないかということで、国有財産の有効活用という視点で今検討させていただいておりまして、この間も有識者のヒアリングを行わせていただきました。
　その中では、単に売却をするだけではなくて、これまで売却中心でしたけれども、貸し付けを通じて安定的な収入を得るという方法はないのか、例えば未利用の国有地あるいはスペースで保育所とか介護施設に使うようなニーズもあるのではないか、そういう検討も、売却だけではなくて貸し付けで有効な活用はないかという視点でも今取り組みをしているところでございます。
○城井分科員　ありがとうございます。
　今の話に関連してもう一点だけお伺いしたいと思いますが、その上でということになります。
　かなり厳しい法律上の制約もあるわけでありますが、先ほどのいわゆる不動産の関係は横に置かせていただいて、いわゆる株式の部分、政府保有義務が課されつつというところ、そして政府出資で今出している部分もあるかと思うんですけれども、そうしたあたりをある意味で、先ほど申したように、法制度の改正も含めて考え直していくという立場に立った場合に、この見直しというものがどうかという点についてもう一度お伺いさせていただきたいと思いますが、この点、いかがでしょうか。
○野田副大臣　政府保有株式ですけれども、政府保有義務分等を除いた金額、いわゆる売却可能見込み額としては五千三百四十一億円でございます。このうち、一般会計分が三百九十億円ということになります。
　いずれにしても、政府保有株式の売却に当たっては、それぞれの会社の民営化の方針がどうなっていくのかとか、市況がどうなっているかとか、各会社の経営、財務状況等々、総合的に勘案をしながら、政府だけの都合で進められる話ではないということもあることは御理解いただきたいと思います。
○城井分科員　ありがとうございます。
　いずれにしても、先ほどの有効活用といったところも含めて、前向きな取り組みをお願いできればというふうに思います。
　もう一点、少し別の観点からになりますが、国債整理基金についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　仲間の議員とともにこの国債整理基金特別会計を検証していて一つ論点になりましたのが、先ほどの厳しいルールの一つであります国債の償還ルールが、実態と見合わなくなっている部分が出てきているのではないかというところであります。
　特に六十年償還ルール、御説明はこれまでも幾度も聞いてまいりましたけれども、いわゆる建設国債の償還を念頭に置きながらということでもともと設定されたこのルールが、この形でいいかというところ。特に今、特例国債がかなり割合が大きくなっているという状況の中で、それを一律でやっていていいかというところ。ただ、一部の議員からは、例えば二百年国債でやったらどうかとか、随分と乱暴な話が出てくるところであります。
　ただ、先ほど最初に申し上げたように、やはり財政健全化に向けたメッセージを発し続けながら、最大限、工夫、努力をするというところが大変大事だというふうに私自身も思っておりますので、そうした意味では、そうした考え方に立った上で、この国債償還ルール、現在は不況のさなかで税収厳しき折、これが間違ったメッセージになってはいかぬというところは当然前提になるわけでありますが、将来に向けての償還ルール見直しという点、中長期的なところも含め、見解をお聞かせいただければと思います。
○野田副大臣　特例公債を発行せざるを得ないときは、毎年そのたびに特例公債法を財務金融委員会等で御審議をいただいております。平成二十二年度もそういう状況でございましたが、その特例公債法の中に、早期に償還に努めるという努力規定が必ずずっと入っているんですね。
　入ってはいますけれども、現実に、では、六十年の償還ルールから外れることが今できるかどうかということなんですが、委員の御指摘のとおり、建設国債を昭和四十年に発行したときから六十年償還ルールになっていまして、特例公債を発行したのは昭和五十年の補正予算の段階だったと思います。そのときは、特例公債の発行ルールには、借りかえを禁止するという規定がございまして、要は、建設国債と同じルールではなかったんです。満期が来れば全額現金償還をするというルールのもとで最初はスタートいたしました。
　でも、現実に満期が来て償還しなければいけないというときに、その負担が余りにも大きいということで、昭和五十九年に財源確保法という法律をつくって、借りかえ禁止規定を除いたという措置があって、六十年償還ルールになったということです。
　昭和五十九年に比べると今はもっと厳しい財政状況で、特例公債を早期償還するということは国債償還費がよりかさむということでございますので、昭和五十九年に比べるともっと厳しい状況の中でそれが可能かというと、現実的には今大変厳しい状況だということは御理解をいただきたいというふうに思います。
○城井分科員　ありがとうございます。
　いずれにしても、現在の税収厳しき折の部分ではなかなか大変だというふうに思うわけでありますが、ぜひ財政の健全化を目指してという点は外さずに取り組みをしていただければということをお願い申し上げる次第であります。
　次に移らせていただきたいと思います。
　続いては、国債整理基金から少し離れまして、特別会計全体の部分で少し議論をさせていただきたいというふうに思います。特別会計の中でもいわゆる剰余金、特に剰余金の中でも会計上、不用額というふうに分類している部分についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　この不用額、活用可能性があるのではないかというふうに思っております。不用額とは、当年度中に支出に充てられるわけではなく、また翌年度に繰り越されるわけでもなく、未使用のまま終わっている会計上の額ということであります。一般会計の繰り入れに優先して使途不定のまま剰余金として特別会計が抱え込んでいる、つまり剰余金の一部となっているというふうに理解をしております。歳出予算現額から支出済みの歳出額を引いて歳出予算の翌年度の繰越額を引くと不用額が残るというのが、単純な計算式だと思っています。
　この不用額、直近の会計年度、明らかになっているところだと平成二十年度かと思いますが、平成二十年度ですべての特別会計を合計して不用額は幾らだったか、まずお聞きしたいと思います。
　　　　〔主査退席、柚木主査代理着席〕
○野田副大臣　平成二十年度決算における特別会計の不用額の合計は、十一兆八千億円でございます。
○城井分科員　ありがとうございます。
　十一兆八千億円、かなり大きな金額というふうに見ております。
　この金額、直近十年ほど調べました。特別会計もある意味では統廃合がございましたので、それまでの前身となった特別会計も念頭に置きながらということで足し算をして、計算していきますと、大体八兆円から十一兆円、十二兆円あたりを推移するというのがこれまでの数字だというふうに理解をしております。
　そこで、お伺いするんですが、この不用額でありますが、一つ一つの特別会計で出てくる理由は異なる、ただ、毎年発生する不用額の中で、同じような金額で推移しているものというのが相当分あります。この同じように推移しているものというのはいわゆる減額補正をしてしかるべき、これがいわゆる財政規律なのではないかというふうに考えておるわけであります。
　この不用額に端を発する、起因する歳計剰余金の相当額だけ、例えば一般会計から減額補正をするなり、あるいは一般会計への繰り入れを行う、会計によってそのお金の置き方が違うので、少し方法は異なってくると思うんですが、そういったことが可能なのではないかというふうに思っています。少し言い方を変えると、未執行の歳出予算の翌年度の繰り越しは、翌年度において確実に支出が想定されるものだけに限定をして、歳計の剰余金から翌年度の歳入に繰り入れる金額も、こうして限定された歳出予算の翌年度繰り越しの見合い財源となる部分に限定して歳入への繰り入れを認めるという形であります。
　この不用額に起因する歳計剰余金相当額だけ一般会計を減額補正ないしは一般会計への繰り入れを行うという点について、見解をお伺いしたいと思います。
○野田副大臣　ある程度、やはり経済情勢等の変動によって不用額が生じざるを得ないというところは、委員も御理解をいただけることだと思います。
　ただ、余りにも毎年同じような額が出るものについては、おっしゃるとおり、これは精査の必要があるだろうとは思いますけれども、やはりある程度不用が出るのはしようがないんですね。不用が出ることが、イコール必ずしも剰余金というわけではございません。
　さっき、平成二十年度の特別会計の不用額の総額を十一兆八千億と言いましたけれども、例えば国債の利払い費等で三兆円余りの不用が出ました。でも、それは不用が出たからといって剰余金になるわけではありません。あるいは、財投から思ったよりは貸し出しが出なかったことによっては、歳出削減ですが、その分、財投債も発行しなくてよかったわけですから、歳入も縮小するから、これは不用イコール剰余金になりません。保険の方で、例えば年金であるとか労働保険とかで不用が出たとしても、それは将来の保険給付に充てるということですから、これも剰余金には当たりません。だから、不用イコール必ずしも剰余金ではないということは御理解をいただきたいというふうに思います。
　その上で、そうはいっても、各事業とか経費の執行をよく見た上で一般会計から特別会計へ減額をしたというケースは、修正をしたということはございまして、例えば平成二十年度補正予算では修正一・一兆円でございます。こういう努力は、常に議員の御指摘のとおりに対応していきたいと思います。
　また、不用イコール剰余金では必ずしもないですが、不用等により剰余金が発生した場合には、これを一般会計に特別会計から繰り入れるということは、平成二十一年度予算で二・五兆、今執行している二十二年度予算で二・七兆、これは外為特会中心でございましたけれども、そういう対応をさせていただいています。
　これからも注意深く見ていきながら対応していきたいと思います。
○城井分科員　ありがとうございます。
　平成二十年度の少し細かいところも含めて御説明いただきましたが、これまでも、いわゆる外為の特会を含めての部分はあると。
　ただ、もう一、二歩だけ踏み込んで考える場合に、どうだろうか。先ほどのいわゆる保険系に関しては、あるいは事業系に関してもそうですけれども、いわゆる不用額の発生についての一般的な説明としては今のお話でいいと思うんですけれども、では、今我々が立ち向かっているこの財政の厳しい状況が、その説明で本当に越えられるか。いわゆる計数の問題と申しますか計算式の、今までこうだったからというところだけを見ているのではないか。そこを政治家、政治の目から見たときに、ぎりぎりまで詰められるところは本当にないのかというところをやはりこのタイミングで作業するべきだというふうに思うわけです。
　そうした目でそれぞれの会計を見た場合に、捻出可能性というところ、先ほども、外為の部分に関してはこれまでの努力もあったわけですが、そのほかの会計も含めて捻出可能性があると見られるところ、ありやなしやという点の御見解を伺いたいと思います。