Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（千）委員　何というんでしょうか、今まで、この法案は、いわゆる残業代ゼロ法案と言われたときから出ていますので、本当は通告して二年くらいたっているんです。一度も質問する機会がなかった、ようやっと今質問できたんですけれども、大変な実態ですよね。やはり、これで生産性向上だの、ワーク・ライフ・バランスだとかいっても、実態はひどい。全然とれていない人が三割いて、やっと五日とれたら、率が向上しますと。その答弁でよしとできるのかということを、やはり問題提起をしておきたいということを指摘したいと思います。本題に入らなきゃいけないので、ここは指摘にとどめます。
　それで、まず、今、休日の日数とか労働時間数を議論してきました。年間二千時間以上になっているよねという議論をしてきました。そういう中で、高プロの制度について考えたいと思うんですね。
　高プロも、やはり、健康確保措置といいましょうか、働き過ぎ防止のために百四日プラス五日の休暇を義務づけることになるわけです。この百四日というのは、ホワイトカラーエグゼンプションのときに、週休二日は休みなさいという条件をつけたものでありました。最初は、これは必須ではなくて、選択肢だったんですよね。それが、連合の案を取り入れるという形で必須になったということであります。
　そうすると、そもそも、高プロになるであろう人たちというのは、年百四日くらいしか、あるいはその程度も休めない働き方をしている労働者が多いなという認識なんでしょうか。
○山越政府参考人　高度プロフェッショナル制度でございますけれども、これは、対象業務あるいは年収要件により対象者を絞りまして、対象者を定めることとしておりますけれども、この方々についての健康を確保するための措置は、より直接的な措置を講ずることといたしておりまして、今御指摘をいただきました年百四日、そして四週四日の休日取得、これを必ずとっていただくということに加えまして、健康管理時間の客観的な把握でございますとか、選択的な健康管理措置、そして、労使委員会で定める、省令で定められている措置の中からどれかの健康確保措置をとる、そういった措置を講ずることとしております。
　今御指摘をいただきました年百四日の義務づけでございますけれども、これは最低限のルールとして絶対に取得していただくということで定めるものでございまして、高度プロフェッショナル制度のもとで、こうしたルールを守っていただきながら、高度専門職の方が、希望する方が、しっかりと健康を確保した上で、働く時間帯、それから休み方もみずから決定をしていただきまして、意欲、能力を有効に発揮していただきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○高橋（千）委員　いろいろ言ったんですけれども、この四つの、例えばインターバルを設けるですとか、健康管理時間の上限を決めるですとか、でも、選択肢は四つあるけれども、一つなんですよね、一つやればいい。さっきから言っている百四日休む、この程度で、健康確保措置をやりましたなんて言える状態ではありません。そのことはまず言っておきたい。
　それで、高プロは労基法四十一条の二に規定をしています。四十一条とは労働時間等に関する規定の適用除外、適用除外なんですよね、この項目というのは。つまり、表現を変えただけで、エグゼンプションであることには変わりはないんです。そのことが本質です。とすれば、高プロと労基署との関係、労働者としての権利があるんだろうか、とても心配になるわけですよね。
　それで、資料の四を見ていただきたいんですが、これは、今の企画業務型裁量労働制の導入の流れを書いたものです。労使委員会を設置し、労使委員会で決議をし、労働基準監督署に決議を届け出、対象労働者の同意を得て制度を実施する。この流れは、基本的に高プロがこれに近いのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。説明していただきたい。
○山越政府参考人　今御指摘をいただきましたように、高度プロフェッショナル制度でございますけれども、これを導入する際には、対象業務、対象労働者、そして健康確保措置などを労使委員会で決議をしていただきまして、その決議につきましては労働基準監督署に届け出る、そういった必要がある、そういったことを法律で義務づけるということでございます。
○高橋（千）委員　今何かばあっと言ったけれども、大体こういう流れであるという意味ですよね。
　そうすると、制度を実施するのところに、定期報告と書いてあります。この決議から六カ月以内ごとに報告をすると。ところが、これは現行制度なんですけれども、今度の案は、企画業務型裁量労働制、削除されたものも含めて、一回目の半年は定期報告をするんだけれども、その後はなくなる、届出をしたらその後一回で済む、そうなりますよね。
○山越政府参考人　労働基準監督署は、その決議が届けられたときには、その適合性について必要な指導を行うわけでございますけれども、さらに、特に健康確保措置につきましては、その実施状況を労働基準監督署に報告することを義務づけております。
　この報告の頻度でございますけれども、二十七年の労働政策審議会で労働基準法案を検討いただいたときには、労使委員会の決議の届出を行った六カ月後に報告するということとされているところでございます。詳細につきましては法案成立後に労政審で議論するということになると思いますけれども、労働基準監督署は、この報告に応じて必要な指導等を行っていくということになるかと思います。
○高橋（千）委員　今局長が頻度とおっしゃったので、何回もやると答えるのかなと思ったら、半年後一回という意味には違いがありませんでした。私が指摘したとおりだったと思うんですよね。
　そうすると、届出どおりにやっているというのをどうチェックするんでしょうか。例えば、今、百四日は必須だとおっしゃいましたよね、義務だと。実は、一日足りなかったりするともう高プロじゃなくなっちゃうわけですよね。それだけ厳密に言っておきながら、そのチェックはどうするんでしょうか。半年後だと、百四日消化したかどうかわからないですよ。一年たたないとわからないですよね。どうやってこれはチェックするんですか。
○山越政府参考人　この健康確保措置でございますけれども、これは、監督署への届出につきましては、今申しましたように、今後、今申しました建議に基づきまして、労政審でどうするかということを検討するわけでございますけれども、それとは別途、この記録を社内に保存するということも義務づけることとしておりまして、この社内にございます記録などを、例えば労働基準監督官が監督したときなどに必要に応じてチェックをする、そういったことでこれが実施されているかどうかいうことを確認していくということがあり得ると思いますけれども、いずれにしても、そういった監督指導のやり方については、法施行後に、どのようにするか改めて検討していきたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　ということは、半年たった後も報告を受けるかもしれないという意味ですか、労政審で議論すれば。それから、結局、でも、セルフチェックには違いないですよね。それを紙で報告、チェックするという意味ですよね。
○山越政府参考人　この報告の頻度でございますけれども、いずれにいたしましても、先ほど来申しております、建議の、六カ月後に報告するということを踏まえまして、詳細につきましては、法案成立後、労政審で検討することといたしたいと思います。
　また、この実態の確認については、これをどのようにするかということについては、監督のときにどのような調査をするということかと思いますけれども、これについては、これも法案成立後に、どのように行政として対応していくかということについては検討してまいりたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　今ちっちゃい声で、監督のときにとおっしゃいました。監督できるんでしょうか。そもそも、時間に関するチェックはできないはずですね。いわゆる、今でいう長時間労働の「かとく」のような調査のようなものはできないんじゃないですか。三六協定もない。どうやって違反を問えるんですか。
○山越政府参考人　これは、一つは、今申し上げましたのは、健康確保措置、健康・福祉措置につきまして事業場内に保存をするということを義務づけることとしております。そのことについてお答えをしたわけでございますけれども、いずれにいたしましても、高度プロフェッショナル制度、この履行状況について、行政としてどのように違反がないかということについて調査をするということについては、今後検討していきたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　さっぱりわからないし、曖昧なんですね。
　きのうも、やりとりしていて、監督、しっかり、しっかり指導しますと、どこかで聞いたような答弁をされました。しっかりする根拠がないんですよ。そうでしょう。除外ですもの。三六協定もないんですから、それの違反だとも言えないですよね。違いますか。
○山越政府参考人　まだ法案の段階でございますので、具体的な、監督をするかというのはこれからの検討課題になるかと思いますけれども、いずれにいたしましても、高度プロフェッショナル制度も必要な要件があるわけでございます。その履行確保をどう図っていくかということは一つの課題であるというふうに思いますので、その点については今後検討していきたいということでございます。
○高橋（千）委員　最初の要件がきちっと厳しくあっても、それが違反だということで問題になっているのが今の裁量労働制の問題だったじゃないですか。野村の問題もそうでしょう。それをチェックする根拠が、まして、ないわけですよ。裁量労働制の場合は、それでも、みなし労働時間と比べて実労働時間が違うじゃないかと一応言いましたよ。でも、それすらないわけですよ。それを検討すると言いますけれども、今提案ができなくて、これから建議や根拠を出すというのだったら、それを法案に出さなければ。
○山越政府参考人　この高度プロフェッショナル制度でございますけれども、対象業務、対象労働者を制度の範囲内で決めております。あるいは、健康管理時間をしっかり把握するということがこの制度の適切な実施の要件とされているわけでございますので、そのことについては法令違反が生じ得るというふうに思っているところでございます。
○高橋（千）委員　健康管理時間、それを例えば何時間であると、さっきの選択肢の中に一つあるんですよ、というのを厚労省の省令を決めて、それを守りますと決めたところは、さっきの三六協定のように、違反ですと言えますよ。だけれども、健康管理時間を把握しろとは書いていますけれども、何時間内におさめろとは義務づけられていません。どうやって違反だと言えますか。
○山越政府参考人　この高度プロフェッショナル制度でございますけれども、対象業務、対象労働者を法律の定める範囲内で決めていただくということでございます。それから、健康管理時間については、それを把握するということが義務づけられているわけでございまして、そういったことを使用者は実施していただく必要があるわけでございます。
　そういったことについて、監督指導等においてどのようにしていくかということについては、今後の検討とさせていただきたいというふうに思います。（発言する者あり）
○高橋（千）委員　本当にそうなんですよ。健康管理時間を把握しろと書いているんだけれども、随分長く働いているねと言うことができても、だからだめだよとは言えない、除外だから。それが高プロの根本的な問題なんです。
　さっき、私、高プロの原型の話をしましたけれども、二〇一四年四月二十二日の産業競争力会議、経済財政諮問会議の合同会議で提出された雇用・人材分科会の長谷川閑史氏のペーパーの中に、実は、やはり、労働基準の適切な監督のために、新制度を導入する企業は、監督署に労使協定その他届出を行い、報告徴求や立入検査や改善命令、懲罰等の履行確保の措置を法律に書けというふうにあったんです。やはり何にもないんです、今はそういうものが。やはりその原点にちゃんと立ち返るべきではないか。とてもじゃないが、これをもって自由な働き方とは到底言えません。
　私、聞きたいのは、さっき岡本あき子委員もおっしゃっていましたけれども、ニーズの問題。大臣は、三月二十三日の私の質問に、そうした仕事の仕方ということは働き手の方からも求められているというふうに答えました。それは根拠を具体的に出していただけるんでしょうか。
○加藤国務大臣　その前に、さっきの健康確保の関係でありますけれども、健康確保時間の把握というのは、最終的に、安全衛生法に関して、医師の面談で、百時間を超えれば、本人の申出がなくても対応するということになるわけでありますし、そして、面談の結果として、必要ならば医師が指導する等々の措置にもつながっていくということ、この点は申し上げたいと思います。
　それから、先ほど、労使委員会の決議の届出を行うと、これは六カ月後に報告すると建議には書いてあります。ただ、これからの議論の中で、じゃ、六カ月だけでいいのか、そうでないのか、そこは幅広く議論をしていく必要はあるんだろうというふうには思います。
　それから、今のお話でありますけれども、働き手の方からということでありますけれども、先ほども申し上げましたけれども、研究職の方からは、一日四、五時間の研究を十日間やるよりは、二日間でどんと集中してやった方が効率的であるというお話があったり、あるいは、コンサルタントの方からは、長時間労働をする者の方が残業代により報酬が多くなる、これは少し理不尽だという思いを持っている、パフォーマンスが高いスタッフには多くの報酬が充てられるということになればモチベーションアップにもつながるといった声をいただいているということでございます。
○高橋（千）委員　別に私たち、名前、どこの会社の誰それというのを求めませんので、今のをペーパーでいただけませんか。二人じゃなかったはずです。
○加藤国務大臣　これ自体、先ほど申し上げた十数名の方からヒアリングをしたわけでありますけれども、もともと、文字にして公表するということをベースに聞いているわけではないので、そういった意味での公表というのは差し控えたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　だから、どこの誰と教えてくれと言っているわけじゃないんですから、それは幾ら何でもあんまりだと思いませんか。
　ニーズの方は、ペーパーも出せない、それで、実際に望んでいる人が一体どれだけいて、どんな要求があるのかがわからないままに、しかも、聞けば、いろんなことは検討、検討という形で進めると。それはないでしょう。
　これは理事会で協議をしていただきたい。結果を受けて大臣にも答えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○高橋（千）委員　さらに、今の働き手の方からの答弁の後にこういうこともおっしゃっています。こうした制度をつくることによって自律的に創造的な仕事ができるとも答えている。
　なぜ、高プロを導入することによって自律的で創造的な仕事になるんでしょうか。
○加藤国務大臣　これは、労働時間の管理ということで、この時間帯とか夜は避けた方がいいとか、こういったことに、現行の通常の場合であればつながっていくわけでありますけれども、こうした高度プロフェッショナルの中においては、夜の方が効率が上がるとか、ある日に一日集中した方がいいとか、いろんなタイプがあるわけでありますから、そうした時間の規制あるいは場所の規制、こういったことにかかわらず、自分の一番いい、うまく仕事がし得る、そうした時間をみずから管理することによって、みずからそうした時間を使えるようにすることによって、より高い創造的な仕事が、あるいは能力等を発揮できる、そういったことにもつながっていくということで、この高プロを導入することにしているわけであります。
○高橋（千）委員　そもそも、自分で自由に時間が管理できる人が高プロなんじゃないんですか。高プロになったらなぜ自由になるのかということなんですよ。
　こんな時間は避けた方がよいというのは、これは使用者ですよ。こんな時間に仕事したら深夜手当を出さなきゃいけないからやめてくれと言われるんですよ。だから残業代ゼロにしたいんでしょう。何で。労働者にとって、高プロになったら残業代が出ないだけですよ。それでどうして自律的で創造的な働き方ができるんですか。さっぱりわかりません。もう一回説明してください。
○加藤国務大臣　ですから、当然、夜間の賃金が高くなればその時間はやめてくれということになるわけでありますけれども、夜間働いた方が、例えば効率が高い方、これはおられると思うんですね、夜型の方もいらっしゃる。そうすると、自分に合った時間帯で働けるようになっていくということでありますし、また、時間帯がある種限定されるということになる、例えば、始業と終業の時間が出てくるということになれば、遅くまで働いたけれども次の日その時間から出てこなければならないとか、かえって過重な労働を招くということもあるわけでありますし、パフォーマンスを下げるということにもつながるわけでありますので、それぞれにとって一番成果が発揮しやすい、力が発揮しやすい、そういった働き方ができるようにしていくということが趣旨であります。
○高橋（千）委員　大臣、ちょっと、思わずおっしゃいましたけれども、だから、深夜だと手当を出さなきゃいけないからやめてくれというのは使用者の側ですよね。労働者がそう思っているわけじゃないでしょう。自分は深夜の方が仕事がはかどるという人も中にはいるかもしれませんけれども、でも、それも本来ならなるべくやめた方がいい、健康のためにはやめた方がいいということで深夜手当というものがあるんですよ。深夜手当ってそういうものじゃないですか。
　今まで説明してきたのは、要するに、為替だとか外国と時間が逆転しているから夜働かなきゃいけない人もいるとか、そういう議論ですよね。でも、その程度の話であれば高プロじゃなくたっていいんですよ。裁量労働制やフレックスで、フレックス、今回、三カ月に清算期間を延ばしたわけですから、十分できるんですよ。全然、これは高プロをやらなきゃいけない理由にはなりません。
　問いをいっぱい残しましたのでまた続きをやりたいと思いますが、高プロは潔く削除するべきだと訴えて、終わりたいと思います。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　長時間の質疑でお疲れさまでございます。私が最後の質問者ということになります。人数が前に多かったということもあって、重複をしないような形で質問させていただこうと思うんですけれども、今、議論をしている中で、国民の方が、何を問題にしているのか、どうしたいのか、何が問題なのかというのをわからない部分があるのではないかなというふうな、ちょっとそんな感じがしております。
　働き方という言葉ではなくて働き時間改革、方ではなくて時間の方に重点的な気がしているんですけれども、当初の、働き方という、その方という言葉を使ったものをイメージとして説明をしていただければと思うんですが、よろしくお願いいたします。
○加藤国務大臣　ここで申し上げた働き方改革の趣旨そのものは、やはり多様な、それぞれいろいろな事情がある中で、その事情に応じて、自分の事情に応じて選択することができる、そうした働き方を提供していく、そのことによって、いろいろな制限がある方も、その力を発揮したいというその思い、あるいはその能力を発揮していただける。
　特に日本の、今、今日でいえば、少子高齢化をし、生産年齢人口が減少している中において、働き手をどう確保していくのか。一方で、女性や高齢者等々において、こうした制約条件の中で働く機会があれば、その力を発揮していきたい、あるいは、その中で、今パートでやっているんだけれども、どうも処遇が必ずしも納得できないという方もおられるわけでありますから、そういった方がきちんとした処遇が適用されることによって、よりその力を発揮していこうということになり、また、そういうことがあれば、じゃ、自分も働いてみようということにもつながっていくという意味において、働き手の確保にもつながりますし、また、働く方それぞれが自分の力や思いを発揮できる、こういう社会をつくっていきたい。
　そういった意味で、それをするためにも、多様な働き方、これを実現していくことが必要だろう、こういうふうに考えているわけであります。
○串田委員　今、大臣が説明をしていただいたようなことを聞くと、働き方というのが非常にイメージとしてわかるんですけれども、時間というものが質疑の中でも非常に多く取り入れられているというのが、国民としてはちょっと、時間がどういうふうに変わっていくのかということだけが、今回の法案の一番の問題というような捉え方もなされてしまうのではないかなという気がいたします。
　そこで、もちろん大臣もそうだと思うんですが、過労死というものは絶対に起こしてはならないというのは一緒だと思いますし、また一方、生産性が、先ほども質問がありまして、為替によって計算式も違うとはいいながらも、生産性が低いという部分もあると思うんですが、生産性を上げるということが働き方としての主とした目的なのか、それとも、過労死などを避けるための、労働環境をよくするということが主たる目的なのか。大臣としてはどのようにお考えでしょうか。
○加藤国務大臣　一つは、過労死を二度と起こさせないという意味において、長時間労働を是正をしていくということ。それから、非正規で働いている方の待遇という意味において、先ほども申し上げた、いろいろな意味で十分な待遇がなされていないという声。そして、諸外国と比べて、もちろん仕事の内容が違いますから一律には比較をできませんけれども、やはりフルタイムとパートタイムで働いている方の賃金、時間当たりの賃金を見ると、日本の方がやや、フルタイムを一〇〇とすれば、水準が低いということも指摘をされているわけでありますから、そういった是正をしっかり行っていくということも大事なことの一つであります。
　それから、しかし同時に、先ほど申し上げた、多様な働き方を実現をしていくということ、それによって、それぞれ、いろいろな制約条件の中で、働きたいと思う方々の希望をかなえていくことができるということであります。そして、そういったことを通じて働き手が確保されていく、あるいは長時間労働を是正する中で、よりうまく時間の中でどう仕事をしていったらいいかとか、さまざまな生産性が上がっていき、それが成長と分配の好循環を生み出していくという、これはそういうことにつながっていくという、そういう認識の中でこの働き方改革に取り組ませていただいている。
　もう一回申し上げると、長時間労働の是正と非正規で働く方の処遇改善、これが一つ。それからもう一つは、多様な働き方を実現をしていく、こういうことになるんだろうと思います。
○串田委員　まさにそうだと思います。
　ただ、その中で、先ほどの答えの中に、労働時間が短い場合が比較的に生産性が高くなるというようなことがありました。
　とするならば、今、労働時間を短くすればいいのかというと、これは、労働時間を短くすると、賃金はそれに応じて少なくなってしまう。ですから、生産性が高まるということは企業にとってはいいことかもしれないんですが、労働時間を短くするということで、賃金がいつも時間にとらわれているとするならば、賃金を受け取る部分が減ってしまうというところが、まさにそれをどうするかということだと思うんです。
　先ほど、前の高橋委員からフレックス制のことがありましたが、フレックス制にすれば、先ほどの大臣の、深夜働きたい人はそれもいいでしょう、自由に時間が使えるでしょうということに対しては、それだったらフレックス制でもいいじゃないかというのは、確かにそういうような答えも出てくるとは思うんですけれども、フレックス制の限界というのは、大臣としてはどのようにお考えでしょうか。
○加藤国務大臣　フレックス、自分の中でずらすことはできますけれども、基本的には、労働時間、休日割増し賃金、休憩、年次有給休暇、これは全部適用になっていくわけでありますから、そういった意味では、先ほど申し上げた、さまざまな労務管理のもとに置かれるということでありますので、その中に、やはり先ほど申し上げましたけれども、自分のスタイルの中で、夜型の方も中にはいらっしゃるわけでありますし、またいろいろな状況がありますから、それぞれの状況に応じてやれる。まさにそのためにも、職務を決めて、そして御自身の同意もとって、そして年収要件、そういった要件も重ねて、この高度プロフェッショナルというのを制度として我々は想定をしているわけであります。
○串田委員　はっきり申し上げまして、日本維新の会は、高度プロフェッショナル制度というのは賛成という考え方でございます。
　これはなぜかといいますと、今大臣がお話がありましたけれども、時間を、要するに、残業代ゼロというのはよくないとは思います。ただ、それはあくまで労働時間にとらわれた考え方であって、逆に短い仕事をした場合に、それでいいのかという部分があるわけですから、定量的な仕事が最初から予定されている人は、その時間は費やさなきゃいけない。
　要は、自己啓発をすることによって自分自身のモチベーションだとかイノベーションだとかを高めるというような、そういう時間を有効利用することによって新たな発想というものを迎えていかないと、今のこの日本の生産性の低いというものの、これを、諸外国とは戦えないんじゃないかというのは、日本維新の会としては考えているわけです。
　ですから、イメージとして、長時間労働を高度プロフェッショナルとして利用するということではなくて、そういう時間にとらわれない職業の人たちというものが今、日本では必要なのではないかというふうに思っているので、そういう意味では、私は、大臣も、この制度が長時間労働を、脱法するようなことで使われるというようなことに関しては、大臣としてもお考えにはなっていないとは思うんですけれども、これに対して、どうやってそういうような、企業が長時間働かせるというような形でこの制度を利用してしまうんじゃないかということに対しては、どのような対策というか、そうじゃないんだという方向性は私たちも一緒なんですけれども、それを悪用するということに対しては、やはり問題ではないかと思うんですが、その点について、大臣としては何かお考えがありますでしょうか。
○加藤国務大臣　今、委員まさに御指摘があった今回の高度プロフェッショナル制度の対象というのは、もちろん高度の専門的知識等を必要とするということに加えて、従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くない事業。したがって、これだけの量を大体時間で割るとこのぐらい時間がかかりますねというような仕事というよりは、今お話があった、発想とか、いかに付加価値をつけていくかとか、そういった仕事というものを我々は念頭に置いているわけでありますし、したがって、そういう仕事をしていくということになれば、今申し上げた自分のリズムみたいなもの、それぞれありますから、それが自分に合ったリズムをつくり出し、そして、一番いい形でそうした付加価値を生んでいけるような環境あるいは働き方、これをつくっていくことが大事なんだろうというふうに思っているわけであります。
　その中で、働き過ぎないといいますか、長時間労働を是正していくためには、まずはそういう働き方に、対象になり得る人たちに対象になっていただかなきゃいけないわけでありますから、そのためにも業務を決めて、限定していくということ、それから、職務内容について事前に文書で合意をしていただく、そして、そういった働き方をすること自体にも合意をしていただく、さらには年収要件、こういったものを重ねる中において、まさにそうした働き方に対応し得る人たち、そういった人たちにこの制度を活用してもらうということをまずしっかりやっていく必要があるんだろうと思います。
　その上において、先ほど議論もありましたけれども、ややもしても、働き過ぎる場合もある。残業等を命じられたら、これはもう高プロの対象外になりますけれども、自発的に働く方も中にはいらっしゃると思います。ただ、そこは健康管理時間というものをしっかり把握をして、これは省令で決めるわけですが、百時間を超えれば産業医の面接をしっかりやる等々の、そうした健康確保もしっかりと入れることによって、長時間労働あるいは長時間労働によるさまざまな問題ができるだけ生じないように制度の仕組みをつくっている、こういうことであります。
○串田委員　すごく適用が難しいというところを感じるわけでございまして、多少、性善説的な部分というのが感じないわけでもないんですね。
　私は予算委員会の席でも大臣に質問させていただいたことがあるんですが、労働時間を把握する方法として、今回のガイドラインに関しては、使用者による現認や、客観的な記録を基礎とすることを原則とし、やむを得ない場合は自己申告制によることができるということで、客観的な記録ということで、先ほども、大臣が何度もタイムレコーダーというようなことをずっと述べられていると思うんです。
　タイムレコーダーというのは、打刻をすると時間が出るということでありますので、まさに客観的であるというふうには思うんですけれども、かなりたくさんの企業の従業員が、こういったような会話を見ていると、うちの会社は何らかの雰囲気で、五時あるいは六時になると、みんなぞろぞろとタイムレコーダーを打ちに行って、その後サービス残業を続けているよというようなことというのは、これは非常にまれな例ではなくて、結構いろいろなところで私も聞いているし、恐らくそういうふうに思っている方も多いんだと思うんです。
　そこで、私は大臣に対して、予算委員会において、こういうサービス残業というのをどうやって見抜いていくんですかという質問をさせていただいたんですが、まさに先ほどの高度プロフェッショナルもそうなんですけれども、非常にいい制度ではあるんですけれども、それを悪用するというような企業も絶対ないとは言い切れない。そこにもし過労死というものが発生するならば、やはりそれはどうしても避けなければいけない部分があるわけで、そのタイムレコーダーも、性善説からすると、打たれているものが事実でしょうという話になってしまうんだけれども、現実はそうでないというところをどうやって見抜いていくのかということを明確に説明しないと、ここの高度プロフェッショナルもなかなか納得していただけないという部分があるんじゃないかと思うんです。
　まず、時間を把握するに関して、タイムレコーダーというのを大臣がずっとお話しされているんですが、現在、それを悪用するような、あるいは、タイムレコーダーを最初に打ってサービス残業を続けているというようなことの実態があるということは、大臣は把握されていらっしゃるんでしょうか。
○加藤国務大臣　まさにそれは賃金の不払いということになるわけでありますから、そうした賃金不払い残業、これは労働基準法に違反する行為でありますから、決してあってはならないわけでありまして、働いた時間があるにもかかわらず、その時間に応じた賃金が払われないということ。労働基準監督署では、残業代の適正な支払いなど労働基準法の履行確保を図るため、監督指導を行っておりまして、違反が認められた場合には是正を図らせるとともに、悪質な事業所に対しては、捜査の上、書類送検を行うなど厳しく対応しております。
　今回、平成二十八年で申し上げれば、労基法三十七条違反事業所数は約一万九千件ありますし、また、二十八年の送検件数で、労基法三十七条違反の送検件数になりますけれども、三十七件があるわけでありまして、そういった意味においても、まず、企業においては労働時間を的確に、適正に把握をしてもらうということが必要でありますし、同時に、そうした適正な労働時間管理が行われるよう、監督指導にしっかり当たらせていただきたいというふうに思います。
○串田委員　予算委員会でもちょっと質問させていただいたことなんですが、大概、経営者だとか上司が、タイムカードをとにかく打ってこいよ、それから働けよというのは、まず言わないんだと思うんですね。大体、先輩がやってきた、あるいは会社の慣行でそういうふうにしてきたというようなことが現実に行われているんじゃないか。
　特に、今回は、その労働時間を超過すると刑事罰まで科せられるということで、私はやはり、残業をするのであれば残業代を払うというのは、これは企業のフェアな姿勢であって、残業代ももらえないままサービス残業をしていくということは、本当に労働者にとっては精神的にも追い詰められていくでしょうし、そういう方がやはり過労死ということにもなっていくのではないかなというふうに思うんです。
　ですから、そういう法律上の規制というものがあったとしても、それは私は氷山の一角というか、もし何か問い合わせたとすれば、経営者や上司は、常々しっかりとタイムカードは正確に打てよと言っていましたよと言うに違いないし、現実にそうだと思うんです。そうだけれども、会社としてはそういう雰囲気でサービス残業を行っているというようなことがあると思うんです。それが非常に私は多いと思うんですよ。
　その部分についての、大臣として、私の感覚と共有できるものでしょうか。
○加藤国務大臣　多いか少ないかというのはなかなか難しい点があると思いますけれども、ただ、実際問題として、少なくとも労働基準監督署において違反があるとして監督指導等を実施した、あるいは送検数、それはさっき申し上げた数があるわけでありますから、違反事業場数としては約一万九千件という数、これは我々が把握しているだけであるわけでありますから、やはりそれなりのそうした問題があるということはしっかり認識をし、そうした残業代の賃金の不払いが行われない、違う言い方をすれば、労働時間が適正に把握をされ、それに基づいて賃金がしっかりと支払われる、そういった環境をつくっていくためにも、もちろん、企業等に対してもさまざまな周知啓発を行っていくと同時に、やはり我々もさまざまな情報をとりながらしっかりと監督指導等に当たっていく、そういったことを一つ一つ地道に積み重ねていく。そういう中で、やはりしっかりと時間把握をしなければだめなんだ、これは当たり前のことなんですけれども、そして、それに基づいて賃金あるいは残業代を支払わなきゃいけないんだということ、これをしっかりと、より浸透させていかなければいけないと思います。
○串田委員　そこで、罰則に関してなんですが、先ほどもちょっとお話ししましたように、経営者だとか上司が、言葉として、タイムカードを押してこいよ、それから働けよということを口で言うということはまずしないんだと思うんですが、現状が、タイムカードが押されているのに、その後にサービス残業的なものが現認されている場合には、使用者や経営者が、上司が明らかにその指示をしていなかったとしても罰則があるという理解でよろしいでしょうか。
○山越政府参考人　厚生労働省におきましては、労働時間についての適正な把握のガイドラインを設けておりまして、これは、使用者が、まず、現認でございますとか、タイムカードなどの客観的な記録で確認することとなっておりますし、自己申告の場合にも、必要な場合には使用者が実労働時間との乖離を調査するということを定めているところでございます。
　いずれにいたしましても、実際の労働時間、どう把握されているかどうかは別として、実労働時間が法定の時間を超えるとか、三六協定の限度を超えているというものでございますれば、それは労働基準法に違反することになるというふうに考えております。
○串田委員　私が質問しましたのは、罰則というのは、大概故意、要するに、結果に対する認識、認容がある場合が大体罰則になるわけで、私が聞いているのは、大体そうやって言い逃れするわけですよ。経営者だとか上司だとかは、自分は、しっかりとタイムカードを正確に押せよと常日ごろから言っていましたよと、そうだよな、みんなと。そうしたら、それはまずは否定されないんだと思う。
　ただ、そういう言葉の中で、まさにその言葉を上司なりが逆な意味で、まあそれは経営者も恐らく裏では望んでいるのではないかなと私は思うんですけれども、要するに、そういうような状況の中でもサービス残業が続いているときに、それでもその罰則というものは適用していくのかどうかということを質問させていただいているんです。
○山越政府参考人　まず一つは、労働基準監督署の職務でございますけれども、これは法の履行を確保するために行政的な指導をするということでございまして、その中では、まず、今申しましたガイドラインに基づきまして適正な時間把握をしていただく。その上で、必要な法令の規定、上限でございますとか割増し賃金を払っていただくということについて違反があれば、これは指導をしているところでございます。
　その上で、罰条の適用ということでございますれば、今御指摘がございましたように、これは使用者の故意ということが必要になります。そういったことで、故意がある場合に労働基準法の罰則としての適用になる、そういう仕組みになっているというふうに承知しているところでございます。
○串田委員　まさにそこが問題なんだと思いますよ。故意というのは本当に証明するのが難しいですし、上司だとか経営者が、やれよという言葉を出すことというのがまずないから、摘発されないんですよ。
　ですから、フェアではないと私は思いますので、残業させるのであればちゃんと残業代を払わなきゃいけないということは、むしろ健全な労働環境というものをつくるというのは使用者の責務だと思いますので、そういう状況の部分については、しっかりと、残業している、していないなということを確認するということが使用者にとって課せられているというような法案にしていかないと、いつまでたっても、これは罰則というものがないですから、見つかったらば払えばいいなと。
　もともと払わなきゃいけない部分なんですから、それが見つからなければ得になってしまうというのが今の現状であって、これは刑事罰が科せられるんだと。それは、不作為な部分に関しても、それは当然に処罰されるんだというようなことを何らかの形でやっていかないと、サービス残業というのは私はなくならないと思いますし、そこの部分ですよ。そこの部分が性善説なので、高度プロフェッショナルに、先ほどの、ちょっと戻りますけれども、非常にいい制度なんです。ただ、それを悪用する企業があるんじゃないかというのが一番の懸念材料で、それによって過労死ができてしまうんじゃないかというところをどうやってクリアしていくのかということを、私はやはり改善していく必要があると思うんです。
　今の日本が生産性を向上するためには、やはり私は、時間にとらわれない業務体制というのは絶対必要だと思うんです。ただ、それを悪用されない方法というものも同時に、もうちょっと具体的に示していただかなければならないと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今、前段のお話について言えば、局長からもありましたけれども、故意の場合には、たしか三十万の罰金か六カ月以下の懲役ということになるわけでありまして、ただ、その故意も、未必の故意というのもあります。ですから、見て見ぬふりをするということが続いたとか、やはりそういった状況をしっかり見ながら、我々も、監督指導と、そして必要であれば、先ほど書類送検のお話もいたしましたけれども、そういった対応をしっかりやらせていただきたいというふうに思います。
　また、高度プロフェッショナルのお話もございました。
　高度プロフェッショナル制度においては、例えば健康管理時間、これを把握をしていないということになれば、これはもう高度プロフェッショナル制度が適用されないということになるわけでありますから、そういった点も含めて監督指導等を行っていくと同時に、先ほど六カ月後の健康、報告の話もありました。そういったさまざまな情報をとりながら、今委員がおっしゃったように、この制度が適正に運用されていく、それを、その担保をしっかり確保、担保をとって、そうやっていけるように、しっかり対応していく必要があるというふうに思います。
○串田委員　高度プロフェッショナルの定義が、時間と成果に因果関係がないというような部分があるわけでございます。そういったような定義がもともと決められている中で、考えてみると、それで長時間労働になるということ自体が、実際は、本来はあり得ない話なんだと思うんですね。
　経営者としては、長時間やったとしても成果に関係がないのであれば、労働者を休憩させるなり、新たな発想を持って取り組んでもらいたいというように思うわけでございますので、そこの部分の、どういう業種であるか、本当に時間と成果というものの因果関係がないということを厳密に捉えていくというようなことが、先ほど大臣が業種を絞っていくということをおっしゃられましたけれども、そこが一つ運営の肝になるのかなというふうに思っております。
　もう一つ、裁量労働制、企画型とか専門型とかありまして、日本維新の会も、この点についても、生産性を高めるためには、今のこの時間にとらわれた仕事のあり方ということであればなかなか脱却できないのではないかということで、実は大変期待していた制度の一つではありました。データが問題があったということで取り下げられたということは、私たちは大変残念なことのように思っているわけでございます。
　働き方という言葉の中で、この時間を、今問題になっている法案と、裁量型は取り下げられましたが、これは両輪であるような気も私はしていたんですけれども、この裁量型が取り下げられることによって、もう一方だけを今議論をするというようなことは、果たして、最初の考え方というか、思惑と合致していくのかどうかというのは、大臣としてはいかがでしょうか。
○加藤国務大臣　それぞれ、裁量労働制については、これは企画型、今回、最初は検討していたわけでありますけれども、それはそれとして、また高プロは高プロとして、それぞれを別個に議論をさせていただいたということでございますので、今回、我々がお示しをしたデータ、本来比較すべきものでないものを比較したというデータ等々をお出しすることによって、この裁量労働制に対する、あるいはこの議論に対する国民の信頼を大きく揺るがしたということで、これは全面的に取下げをさせていただいたわけでありますけれども、それは、これからまた裁量労働制の実態調査等を行って、労政審においてまた議論をしていただこうというふうに思っておりますし、また、高度プロフェッショナル制度は、これはこれとして労政審において議論をしていただきながら、おおむね妥当という答申もいただいた、それを踏まえて今法案を提出させていただいている、こういうことでございます。
○串田委員　今のような質問をさせていただいた一つの趣旨としては、これも予算委員会でも質問させていただいたんですけれども、中小企業、零細企業に対して、時間だけを絞っていくというようなことは、非常に実態に合わないんじゃないかというようなことも質問させていただきました。
　大企業というのは、日本の企業の中の数としては非常に少ない中で、多数の中小企業や零細企業というのがあって、大企業と違って、中小企業や零細企業というのは仕事がコンスタントに来るわけじゃなくて、非常にでこぼこな状況なわけでございます。それを平均してならして初めて、中小企業というのは賃金を払うこともできれば、設備投資の支払いもできるわけでございますけれども、一月単位で労働時間を決めてしまいますと、非常に暇な時間が中小企業というのはあるわけで、それがばっとふえたことによって、何とかならしてやっていけるというようなことが中小企業でありますので、こういう時間規制というのは、中小企業からすれば、これはちょっとやっていけない、事業としては成り立たないという声も多数聞かれているわけでございます。
　そういう意味で、今回、裁量労働制だとか高度プロフェッショナルだとか、あわせた部分としては、トータルとして非常に魅力のある改革だと思うんですけれども、これが裁量労働制も取り下げられて時間だけということになると、中小企業とか零細企業にとってのマイナス面だけが、我が党から見ると感じてしまうわけで、そうだとするなら、もうこの法案は、とりあえず裁量労働制のデータだとか、戦っていけるような、要するに主張していただけるような状況になって初めて、あわせて出されたらいいんじゃないかなというふうな気もしているわけです。
　今回は、法案も、中小企業についてかなり配慮した、要するに、労働基準法上のそういう是正勧告だとかというものをかなり配慮しているようなことが記載されているわけでございますけれども、いっそのこと、中小企業や零細企業というのは資本金で簡単に分けることができるわけでございまして、会社法もそうやって分けているわけですから、時間に関しては、大企業と中小企業、零細企業というのを分けていくというようなことも考えていただけないものでしょうか。この点について、前にも質問させていただきましたが、いかがでしょう。
○加藤国務大臣　それぞれ企業の規模に応じて、業種に応じて、それぞれ仕事の仕方、あるいは、そこでおられる方、その社員の方あるいは労働者の方の働き方、これもいろいろなんだろうと思いますので、そういった意味において、さまざまな働き方を用意をし、そして、その制度の中において適切にそれを利用していただくということは大変大事なんだろうと思います。
　ただ、委員のおっしゃっているところ、どこを指しているか、ちょっときちっと把握していないかもしれませんが、例えば、今回の上限つきの長時間労働の規制、こういった問題については、これはどこで働いていてもやはり長時間労働というものは是正をしていく必要があるわけでありますので、こういったものについては企業の規模にかかわらず一律に適用していく。
　ただ、準備にかかる時間、あるいは周知にかかる時間等々もありますから、今回、中小企業、小規模零細企業については施行時期を一年ずらさせていただいているということはありますけれども、いずれにしても、そこで働く方々は、その規模にかかわらず、そうした方の健康等々、あるいは長時間労働の是正、こういったことはしっかりやっていかなければならないと思います。
　ただ、先ほど委員のお話にありましたように、中小企業において、法令に関する知識や労務管理体制が必ずしも十分ではないといった事情は抱えているわけでありますので、先ほど申し上げた、法施行まで十分な準備期間を確保するということ、そしてまた、そうした中小企業等に対して、例えば働き方改革支援センターを中心に相談、支援を行っていく等々、そうしたきめ細やかな相談の対応、支援、これはしっかり行っていきたいと思います。
○串田委員　先ほどちょっと申し上げたのは、新労基法三十六条第九項のところの、附則というところで、当分の間、行政官庁は、中小企業における労働時間の動向や人材の確保の状況、取引の実態その他の事情を踏まえて、助言及び指導については配慮するものとなっているわけでございまして、当分の間は配慮するということは、要するに、中小企業に関しては、当分の間は罰則もないですよと言っているようなものなのかなと思うんですけれども、そうじゃないんでしょうか。ちょっと首を振られているので、御回答をお願いしたいと思うんですが。
○山越政府参考人　この新しい改正法の三十六条の九項では、労働時間、三六協定についての指針を定めることとしております。これについて、中小企業に対してでございますけれども、この指針につきましては、行政官庁は、その労働時間の動向、人材確保の状況、そうした事情を踏まえて配慮するということを決めたものでございまして、その上限規制についてこの附則が定められているものではございません。
○串田委員　ちょっと意味が、今意味がよくわからなかったんですが、助言及び指導を行うに当たっては当分の間配慮する、だから、助言とか指導をしないということではないんですか。
○山越政府参考人　二つございまして、一つは、この三六協定に関する指針について助言指導をしていくわけでございますけれども、その際には、中小企業がそういった指針に適合できるように丁寧に指導していくということを規定しているところでございます。
　それから、上限時間との関係でございますけれども、これにつきましては、これはもちろん適用されるわけでございますけれども、まずは中小企業については十分な周知が必要であると思っております。その上で、働き方改革支援センターなどが中心になりまして、必要な相談とか支援をしていきたいと思っておりますし、加えて、監督指導をする際にも、行政官庁から中小企業事業者に、これは監督指導でございますので、自主的な改善を促すということを旨としてこの監督指導をやっていきたい、こういうふうに思っているところでございます。
○串田委員　重ねて質問しているのは、当分の間配慮するという規定の仕方というのが、極めて私は珍しいのかなというふうな気がいたします。
　まず、当分の間というのがどういう期間かわからないですし、配慮するというのもどういう意味なのかというのがわからないわけでございまして、中小企業に関しましても、非常にコンプライアンスを律儀に考えている人もいる。そうすると、法に触れているというようなことに関しては非常にちゅうちょして、配慮して指導されなかったとしても自分の会社はしっかりと守るということもあるでしょうし、違反をわかっていながら働いてもらっているというような、非常に負い目を感じながらやるというようなことも、すごく嫌な気分になるのではないかなと。
　それならば、当分の間、中小企業に関しては適用しないというふうにはっきりと書かれていただいた方が、配慮するというような非常にいいかげんなことでない方が、中小企業の方にとってもすっきりとされるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○山越政府参考人　この附則の規定でございますけれども、労働基準法の新しい三十六条に、御指摘いただきました七項に指針を設けることにしております。この中では、できるだけ時間外労働を短くするとか休日労働を少なくする、そういったことを書くということを、これは今後、具体的な中身は労働政策審議会での議論になっていくわけでございますけれども、そういったことを定めていくこととしておるわけでございます。
　こうした指針に、これは中小企業の労使にあっても、適合していただくようにやっていただく必要があるわけでございますけれども、そのことについて行政官庁が助言などをする場合には、その中小企業の事情をよく踏まえてそういった助言等をしていく、こういった規定であるところでございますので、これを踏まえてしっかりと対応していきたいというふうに思っております。
○串田委員　最後に、長時間を是正したりとか、働き方を多様化していくということは、非常にいいことが多いわけでございます。
　一つは、モチベーションが高まります。そして、モチベーションが高まるということは、その企業に対して入りたいなという優秀な人が集まっていく。優秀な人が集まるということは、採用について、長時間働いてもらえるということになりますので、初任者に対する教育というものも一回で済むというようなことになります。
　そして、時間を短くするということは、企業もまたみずから努力して、時間が短い中でも生産性を上げるような、いろいろな設備投資というものもしていくというようなことがあると思うんですね。そこが鶏と卵の関係になっていて、時間を規制する、いろいろなことを言ったところで、企業がそれに間に合っていない。
　そういう意味では、設備投資というのが日本にとっては非常に少ないというのが諸外国との間で言われていることでございますので、そういったようなトータルの部分をまず整備しないと、なかなか多様化していくということはできないと思うんですが、最後に、その点についての大臣の所感をお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　今、委員御指摘のように、やはり中小零細企業においても、そうした働き方改革、長時間労働の是正とか、そういったことに取り組んでいただくということは、結果において、いい人材を確保しやすくなる、あるいは働く方が継続して働き続けやすくなっていく、そういう意味においてメリットがまずあるんだろうと思います。
　ただ、それをやろうとしたときに、ただ単に短くしたのでは、仕事を全部こなせないとか、いろいろな問題が出てくるわけでありますから、どう生産性を上げていくのか、そのためには設備投資をしたり、さまざまな工夫が必要でありますから、そういった設備投資に対する支援、あるいは、どうやればいいのかというコンサル的な形の意味での支援、そういったことはしっかりとやらせていただきながら、中小企業がそうした、例えば長時間労働の是正等に取り組んでいただける、そういう環境をしっかりつくっていきたいと思います。
○串田委員　今後も、時間ばかりに議論を費やすのではなくて、夢のあるような法案であるということを、ぜひとも説明していっていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○高鳥委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十五分散会
平成三十年五月九日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　西村　明宏君
　　　理事　鬼木　　誠君　理事　金子　恭之君
　　　理事　新谷　正義君　理事　土屋　品子君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　矢上　雅義君
　　　理事　小宮山泰子君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　秋本　真利君　　　　岩田　和親君
　　　　　　大塚　高司君　　　　大西　英男君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　門　　博文君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　田中　英之君　　　　高木　　毅君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中村　裕之君
　　　　　　根本　幸典君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　藤井比早之君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　務台　俊介君
　　　　　　望月　義夫君　　　　簗　　和生君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　道下　大樹君
　　　　　　森山　浩行君　　　　早稲田夕季君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　大島　　敦君
　　　　　　森田　俊和君　　　　北側　一雄君
　　　　　　高木　陽介君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　もとむら賢太郎君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　石井　啓一君
　　　国土交通副大臣　　　　　　牧野たかお君
　　　国土交通大臣政務官　　　　秋本　真利君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高橋　克法君
　　　国土交通大臣政務官　　　　簗　　和生君
　　　国土交通委員会専門員　　　山崎　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷川　とむ君　　　　　岡下　昌平君
　　山本　公一君　　　　　務台　俊介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　昌平君　　　　　谷川　とむ君
　　務台　俊介君　　　　　山本　公一君
　　　　—————————————
四月十九日
　海外社会資本事業への我が国事業者の参入の促進に関する法律案（内閣提出第三二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　海外社会資本事業への我が国事業者の参入の促進に関する法律案（内閣提出第三二号）
　　　　　————◇—————
○西村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、海外社会資本事業への我が国事業者の参入の促進に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣石井啓一君。
　　　　—————————————
　海外社会資本事業への我が国事業者の参入の促進に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————