Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　そういう達観した一つの見方、大蔵省は頭のいい人ばかりいるから、細かいことで積み重ねることばかりが好きなのでありますが、いわゆる国民的な面から見たら、国民年金に出されている分、厚生年金に出されている分あるいは公企体その他に出されている分、それから軍人恩給に出されている分、これは国民の負担としては大体平等にいっているのです、その方が説明しやすいのじゃないですか。細かいことを言えば切りがないくらいに制度の差があるわけですから。
　もう一つ私が申し上げたいのは、戦後、役人になんかになったら大変だという時代がありましたね。戦前でもそうですが、いわゆる役場と言われた時分に、あのやろう役場に行っているのか、そうか、あれは能なしだからな、こういうことで、とにかくそういう時代もありました。いまは役場、ああ大したものだ、嫁にやるなら役場の人にやろうか、こういうことになるぐらいになってきた。それを防ぐためにこの年金制度というのが一つ出てきたわけです。
　国鉄からお答えをいただきますが、国鉄などの場合はどんどん離職者が出る。鋳物なら鋳物の木型工なんていうのはどんどん鋳物業界に行ってしまう。旋盤なら旋盤も皆行ってしまう。あるいは大工さんなら大工さんも皆行ってしまう。どんどん民間企業に吸い取られてしまう。それじゃどんどん技術者がいなくなってストライキをやっているのと同じようになってしまう、だから防がなくちゃならぬということで、一つには年金制度、加算制度というようなものも生まれてきた。戦争の加算もそうなんですね。外地に行くのは嫌だ、どうせ勤めるのなら内地の方がいい。いや外地に行ったら三倍プラスになるんだ、だからおまえ外地に行けということで、これもあめでつって外地に行かしたわけですね。ですから、そういうときどきの政治の権力者というか政治のやり方の仕組みの中からこういうものが発生しているということは否定できないことだと思うのですよ。
　ですから、いま私が申し上げようとしていることは、ちょっとちなみに見ますると、昭和十一年現在のときに、国鉄職員の例をとると二十二万人だった。応召で外地に派遣したのが十八万人、退職消耗が十八万人、採用が五十八万人です。十九年のときには四十四、五万人ですが、今度は復員者が十八万人、退職消耗が三十万人、採用が二十五万人です。二十三年のときには今度はばかっと帰ってきてふえて、六十万人とふくれ上がった。こういう歴史的な長い過程が一つにはひずみをつくり出している要因なんです。
　現在だって、だんだん公務員の退職金が減って年金が減っていったら、公務員なんかになるより一流企業に行った方がいい、そうなって、もうなりつつあるわけで、恐らくあと二年くらいたったら、臨調の答申が出てきたら、なっちゃならないよ、絶対に役人なんかにうちのせがれはさせないぞ、あんなところへ行くのはとんでもない話だ、生き血まで吸われてしまう、こういうようなことになっていくのだろうと思うのです。恐らくそういう印象を与えるだろうと思うのです。
　ですから、そういう時代時代の背景の中からこういうものがっくられていっているんだということをもう一回考え直してもらわなくちゃならぬのじゃないかという点が一つあるわけです。そういうためにできた一つの制度だという点はいかがですか。これは国鉄と大蔵の方からお考えをお聞かせいただきたい。
○岩崎説明員　先ほどおっしゃいましたように、鉄道国有化のときに、職員の引きとめ策として年金制度が適用になったというような経過があるように聞いております。
　現在の国鉄年金問題は、もう先生御承知のとおりでございますが、いまお話のありました戦中戦後の大量採用、その当時の人たちがちょうど退職期を迎えておる。このことによる成熟度の増高ということが年金財政を非常に圧迫しておるわけでございまして、われわれとしては、ひたすらその抜本策が講ぜられることを期待しておるわけであります。現在いろいろな機関で御検討されておりますので、国鉄としてあれこれ言う立場でございませんが、できるだけ早く御結論をいただきまして、所要の措置が講ぜられることを期待しておるわけでございます。
○沢田委員　さっきも言ったように、人間というのは都合のいいところだけ取り出して物を言いがちなんですね。ですから、いま臨調が言っていたり大蔵大臣も常日ごろ言う言葉は、当面の経済体制というか体系を整えることにとにかく命がけでやっている、その努力は見上げたものだと思うし、いかなる誹謗中傷にもめげず猪突猛進、これのみにわれ生きがいありという立場でがんばっておられる姿は痛々しいほどよくわかるのであります。また、その気持ちもわからないではないのであります。しかし、それぞれ歴史的な背景というものを無視していくなら、さっき言った論が一つあるわけですね。軍人恩給に黙って出している。これは戦争中骨を折ってくれて御苦労さん。では内地にいた人は骨を折らなかったかという議論もあるわけですよ。内地で死んだ人たちも大ぜいいるのだということもあるわけです。
　そういう議論はあるのだが、それはさておき、それにその程度の金が支払われているのだ。これがむだかむだでないかという議論もないのだ。やめたらどうかという議論もあるでしょうけれども、これもやめるということはない。それだからといって、片っ方だけ削っていい、片っ方は残していくのだという、歴史的な過程があるのだ、片っ方はおかしい、お国のために働いてくれたんだから、この程度はやむを得ないのだという理解で、これは出しているのだろうと思う。だとすれば、いま言ったような歴史的な過程というものを全然無視して、現状のつじつま合わせだけがすべての財政運営ではないのじゃないかということが私は出発点にあるから、あえていまの点を申し上げながら、どの点をこれでクロスさせようとしているのか。
　歴史的過程は全部ゼロだ、そしていまの財政再建にすべてがかかっているのだから、いままでの恩もへったくれもない、そんなものはもう無視してしまって、いまはつじつまを合わせることがすべてに課せられた使命だというふうに言い切れるのかどうか。これは大蔵大臣、幾らか時間的に余裕があったと思うのですが、まだあとまとめてでもいいですが、ひとつ大蔵省の方から、これはあなたみたいな事務屋からじゃ、こういうアバウトな話というのは似つかわないのだろうと思うのですけれども、大ざっぱな、なたのような話ですが、その点についてはどういうふうにお考えになっておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○宍倉政府委員　仰せのように大変むずかしいことでございまして、どういうふうにお答え申し上げてよろしいやら困るわけでありますが、おっしゃっておられることは、ごく大ざっぱに言って、軍人恩給に一兆五千数百億、六千億近くのお金を出しているのだから、そのくらいのものを整理資源として出してもおかしくはないじゃないか、それで何も一月カットするというふうなことをせぬでもいいじゃないか、こういうようなことかと思いますけれども、総額で軍人恩給の方との議論をするというのは、この場においてはどうも適当ではないのではなかろうか。軍人恩給の方も、言葉で言えば一月カットされていることは事実でありますし、それから文官の方も共済の方もみんな一月分というものについて賃金スライド部分を例年よりおくらせるということでみんなバランスをしている。それぞれ受給者というのは一人一人の個人でございますから、総額そのグループにまとめたところでの議論というのは、どうもこの場でうまくいくのかなという気がいたすわけであります。
○沢田委員　一つの考え方だということは否定しないでしょう。現状の財政再建という立場から見て、もし削るのなら三つとも削るという論もあるでしょうし、そういうふうにアバウトな議論でいけば、いま土光さんのやっているのなんというのは、もうなたで切るのより機械のこぎりで切っているようないまの臨調の答申ですからね。答申が来るのだろうと思うのですが、言うなら、なたとかかみそりとかなんてきめの細かいものじゃないですよ。大なたどころの騒ぎじゃないような切り方なんで、それから見たらいまの私の方のが、まだ小さいなたぐらいに該当するので、国民負担のバランス論から見れば私はより妥当性があると、自分で言っていたのではおかしいですけれども、そう思いますね。
　次に、これは参考のために見解をちょっとお伺いするのですが、現在陸軍中将さんが百人いるのです。これはいま普通恩給で大体三百七十万はもらっているのです。少将が二百十七人、これは生きている人ですね、二百八十八万円もらっているんです。もう少し位を下げまして大佐でも二百三十四万円くらいですか。中佐が二百万円くらい、伍長クラスになりますと、これは五十二万円くらい。こういうバランスはいまの恩給制度の中でどのようにお考えになられますか。バランスはとれているとお考えですか。それともこの軍人恩給の制度、まあ大将になるともっと高いのですが、一応お山の大将じゃありませんからそれは省きましたけれども、その点はいまどういうふうに、年金関係に携わっている立場から見て妥当性のあるものだというふうにお考えになっておられますかどうか、お答えいただきたいと思います。
○宍倉政府委員　それぞれの恩給につきましては、その当時勤務なすっておられましたころの俸給がもとになって、それで計算ができているものでございますから、現在でのバランスというのは、たどってまいりますと往時のバランスが引き続いているわけでございまして、それは、現在のバランスそのものを考えますときには、全く過去のこととかけ離れまして現在のバランスだけを議論するわけにはまいらないということからいたしまして、考え方としては、すべての恩給といいますか、すべての年金といいますか、他制度に共通するやり方でありますので、まあそういうことになるのかなというふうに思います。
○沢田委員　じゃもう一つ、公務扶助料でありますが、これは大将の奥さんになりますが、奥さんがもらっている金は三百七十四万円ですね。中将がもらっている金が三百十四万円であります。兵がもらっているのが百十三万円、兵隊の位で、伍長も同じですが、その程度の金額ですね。これも頭の方から見ると三百七十四万円という公務扶助料というのは大体どういうふうに印象として受けられますか。多いと受けられますか、妥当だと受けられますか。
○宍倉政府委員　お答えいたします。
　公務扶助料、つまり戦死をなすった方の御遺族に対する年金でございます。これの見方につきましては、実際なかなかむずかしいものがあるかと思っております。
　御承知のように、月でいいますと、今度十一万円、十万三千円からたしか十一万円になったかと思いますが、最低保障を受けておられる方は、もうずいぶん、兵から尉官は超えているんじゃないかと思います。もう佐官に近いところまで、はっきりしたことはいま記憶ございませんが、相当いい線まで最低保障額がいっていると思いますので、最低保障分と、それからいまの将官の上の方の方との乖離は大分縮まっていると思います。で、普通の遺族年金で申しますれば本人年金の半分なわけでございますから、月にたとえば十一万円ということは、本人年金で二十二万ということは相当高いわけでありまして、兵の方は全部、それから尉官の上の方まで全部その辺のところで張りついちゃうということは、ある意味ではずいぶん高いんだと思います。
　しかし、そうは言っても遺族の方々のお話では、そういうのはいまの平和な時代で生きているあなた方が言えることだ、私どもは赤紙一枚でいやもおうもなく自分の主人をとられて、そのあげくの果てがこういうことなんだ、それを低いとか高いとかあなた方よく言えたものだというようなお話も承るわけでありまして、この辺のところはなかなかむずかしいところかと存じます。
○沢田委員　この問題はこれで終わらせようと思ったのですが、大将や中将や少将に赤紙一枚で行っている人はいないと思うのですね。その点は言葉じりをつかまえるようで恐縮ですが、これは兵隊とか伍長とかというクラスの年金をもらっている人にはその言葉は当たるかと思うのですが、要すれば、まあ少なくとも中佐、大佐ぐらい以上はどうひいき目に見ても赤紙一枚というクラスの人ではない。これはあえてみずから進んで死地に赴いた方もいるでしょうし、自分の信念に殉じた人もいるでしょうが、いずれもそういう人ではないということだけは、これは首を振っておられるから答えは求めませんけれども、そういう論理は対応しないということだけ念を押しておきたいと思うのです。
　そこで、話はかわるのでありますが、公務上の障害状況というものはどのように大蔵なり国鉄としては受けとめているのか、これは障害年金というものとの関係というものがあるわけなんでありますが、特にこれは国鉄関係が多いのでありますけれども、専売、それから電電さん、それから国家公務員、いわゆる公務上の傷病の発生状況、一番多いときとあるいは去年あたりの数字、それだけで結構ですから、お示しをいただきたいと思う。
○岩崎説明員　古い数字を持ってきておりませんが、最近の傾向を申し上げますと、五十三年の年度内の発生状況でございますが、負傷が三千三百二、疾病が六十三、死亡が十二、合計三千三百七十七でございます。
　ついでに五十四年を申し上げます。三千七十五が負傷でございます。疾病が百八十六、死亡が十四、合計三千二百七十五、次第に減りまして、五十五年は、最新の数字でございますが、負傷が二千九百八、疾病が百六、死亡が十一、合計三千二十五というように漸減をいたしております。
○宍倉政府委員　国家公務員共済組合の場合でございますが、五十五年度の新規裁定者を申し上げますと、廃疾年金で十四人、遺族年金で四十五人ということでございます。
○沢田委員　ほかにありますか、専売さん……。調べてなければいいです。調べてあったらお知らせください。
○澤田説明員　お答え申し上げます。
　日本電信電話公社でございますが、昭和五十五年度、これは業務災害も、何と申しますか、赤チンで済むものからいろいろございますが、数として申し上げますと五百六十一件でございます。その五年前の昭和五十一年、これは一千四十七件でございまして、大体五年間で半数ぐらいに減少しております。
○丹生説明員　専売公社、五十五年度について申し上げますと、三百二十七件、金額にいたしますと二千八百九十五万円ほどでございます。
　以上でございます。
○沢田委員　これを千分率といいますか、現職の職員数で案分をしてまいりますと、国鉄あたりでも、四十二万という数字から見れば五くらいの数字になりますね。二千九百ですから六人にいかないですね。もっと少ない人数になりますね。
　結果的に、大蔵省としてこれも追加費用の一つの算出の根拠で考えてもらわなければならぬ要素の一つなんであります。いまの数字が示しておりますように、傷病割合というのを、これは国鉄に例をとりますと、一番最高は大正十一年ですね。三万五千八百七十六人として千分率で二一五・六という数字が出ている。これはハンプなりそういうところでけがをする率が高かったわけですね。それから安全運動その他もあって発展したでしょうし、施設も改善をされてきたということで、労災の一般水準よりはまだ高いですけれども、現在のところでは、いま言った二千九百件というのは五十一年あたりから見ると多くなっているのですね。この三千三百件というのも、四十六年なり四十一年あたりから見ると多くなっているのですね。三十六年が六千九百六十五件ですから、そういう件数から見ると、これは障害のとり方にも違いがあるだろうと思いますけれども、五十一年あたりが一番少ないという数字になっていて、それ以後はふえているという状況であります。これは仕事の内容が変わった点もあるのかもわかりませんけれども、いずれにしろ一番多かった時代は、大正十一年の三万五千人、大正七年の三万二千人ということで、いわゆる構造上出てくる障害率、専売さんなんかも、恐らく昔の機械でやっていた当時は多かったのだろうと思うのです。それから電電さんも、昔のような時代にあったときには多かったのだろうと思うのです。
　では、一般民間の厚生年金なり労災の方はどうなんだということとの比較は当然しなければなりませんけれども、公務上の傷病の発生率というのは、それぞれの年金なり事業の一つの歴史の足跡である。その足跡である障害率というものが、いまの年金の中で大きなウエートを占めている支出項目になっているのだ。そういう点を考えないで、追加費用の中からもこれは対象から外しているわけですけれども、その点は若干問題があるのではないか。言うならば、労災の平均水準以上の障害、それは枝術の水準でありますから、それを上回るものは当然追加費用の対象にしていくというのが考え方として正しいのではないか、こういう考えがしますが、これは大蔵省から、運輸省もそうですが、どうお考えになられるでしょうか。
○宍倉政府委員　大蔵省では直接関係のない問題のようでございますので、国鉄または運輸省の方からお聞き取りくださいませ。
○岩崎説明員　昭和二十三年七月以前の旧令時代の公務災害につきましては、共済年金の中でこれを見ておりますので、それは追加費用で現在補てんをいたしております。二十三年七月以降につきましては、共済組合には直接関係はございませんで、就業規則に基づきまして国鉄がその支払いに当たっております。
○沢田委員　だから、年金の方で支払わなくとも、いま年金の方の問題で議論はしているのでありますが、国鉄財政の赤だとか、足らないとか足りるという議論をするときに、構造とまでは言いませんが、歴史的な一つの欠損、そういう位置づけはできるのじゃないのか。二十四兆にも達しようという赤字の中で言えば、微々たるものかもわかりません。しかし、微々たるものの積み重ねがそうなっているのですから、それを一つ一つほどいていかなければならぬだろう、こういうふうに思いますが、これは、運輸省としてはどういうふうに御解釈なさっておりますか。
○永光政府委員　事業の遂行上のそういう障害が他の事業に比べて多いという特殊性は、鉄道事業としてある程度あると思います。国鉄にかかわらず私鉄等にもあると思いますが、そういう面での企業の負担というのは、全体の鉄道のコストの中で、わずかではあるけれども、そういうものがあるということは確かでございます。
○沢田委員　わずかというのは、私が遠慮して言っただけであって、実際にわずかじゃないのですから、その点は実数をつかんで物を言ってください。私が言うのと、あなたが言う立場とは違うのですから、その点はなお注意を喚起しておきたいと思うのです。
　そこで、各年金制度の積立金の利用状況をこの際お聞きしておきたいと思うのです。国鉄、専売、電電、国家公務員と、それぞれ積立金の利用状況についてお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○岩崎説明員　五十五年度末におきます国鉄の積立金は、三千九百十一億円でございます。現在、その運用は省令に基づきまして行っておりますが、その内訳を申し上げますと、いわゆる福祉還元の融資というものに千六百三十二億、約四二％でございますが、使っております。それから鉄道債券の購入に充てます特定運用、これは千二百三億、約三〇％でございます。そのほか一般の有価証券を売買するという、あるいは信託でございますが、これは九百十一億円で二四％でございます。その他投資不動産、これは国鉄の、たとえばアパートなどをつくっておりますが、これを国鉄から年賦で償還をさせる、こういうものでございますが、これは六十三億円、二％でございます。その他としては、いわゆる一般の普通預貯金が七十九億、二％、このような現状になっております。
○澤田説明員　お答え申し上げます。
　日本電信電話公社共済組合長期経理の資産の状況でございますが、昭和五十五年度末八千七百五十億円の資産を所有しております。その運用でございますが、有価証券等が約四千二百億円、四八％を占めております。それから投資不動産、これは国鉄同様でございまして、公社職員の入居いたします社宅の建設を行いまして、公社に貸し付けいたしております。これが約千七百億円、一九％、それから長期貸付金、これは電電公社職員の土地の取得でありますとかあるいは住宅の建設、これに用します費用の一部の貸し付けでございますが、これが二千八百五十億、約三三％。
　運用につきましては、郵政省令によって共済組合の経理規程がございますが、その中で安全性というものと効率性、これが強調されております。その線に沿って運用をいたしております。
○丹生説明員　専売共済組合の長期経理積立金、五十五年度について申し上げます。
　五十五年度決算時におきまして、積立金は八百四十七億円でございます。この積立金の構成割合でございますけれども、預金が五億円、これは全体の〇・六％でございます。有価証券が四百九十七億円、五八・六％でございまして、このうち特定運用に相当いたします分が二百三十億円でございます。投資不動産等が四十九億円、五・八％でございます。組合員に対します福祉還元としての貸付が二百九十一億円ございまして、これは三四・四％でございます。その他五億円、〇・六％ということになっております。
○宍倉政府委員　国家公務員共済組合の資産運用状況を申し上げます。
　五十五年度末でございますが、総額二兆六千三百六十六億円の資産がございまして、そのうち一・七％の四百五十五億円が短期性の預貯金、それから、五六・二％に当たります一兆四千八百十三億円が、資金運用部とかへの預託でございますとか、有価証券等に充てている分でございます。それから、一二・二％に当たります三千二百十億円が不動産等に充てている分でございます。それから、二九・九％に当たります七千八百八十八億円が組合員に貸し付けをしている貸付金等でございます。
　以上でございます。
○沢田委員　この点は、また後で時間がありましたら詰めさせていただきます。
　最初の問題に戻りますが、企業の円滑なる運営に寄与するということ、これが第一条で示されているそれぞれの年金のスタートのいわゆる法律の精神というものなんでありますが、そこで懲戒減額の実態について、この際お伺いをしておきたいというふうに思います。
　いわゆる懲戒減額については、この前の国会におきましても若干一部改善をされましたが、それも含めながら、現在の懲戒減額の対象がどういう取り扱いを受けているか、これも国家公務員、それから国鉄、電電、専売、こういう順序でひとつお答えをいただきたいと思います。わかった方からで結構です。
○森委員長　わかった方からどうぞ。
○岩崎説明員　公企体の共済組合法の二十条に基づきまして、現在運営規則によりまして十分の二から十分の五までの給付制限を行っております。きょう現在の給付制限継続中の者は、合計で百三十九名でございます。
○澤田説明員　お答え申し上げます。
　電電公社共済組合運営規則に基づきまして、禁錮刑以上の刑の執行された場合あるいは懲戒免職の場合等若干の内容はございますが、いずれも百分の二十の支給制限がございます。昭和五十六年十二月現在支給制限の対象になっております者は三十七名でございます。
○丹生説明員　専売公社の場合は、共済組合運営規則によりまして運用いたしておりますが、現在該当いたしますのは懲戒処分を受けた者の給付制限でございまして、昨年の四月から給付制限の緩和が行われました結果、現在制限されております者は二名ということになっております。
○宍倉政府委員　国家公務員の場合は現在三百七十六人が対象になっております。禁錮以上の刑を執行中の場合には全額支給停止する。それで禁錮以上の刑執行後は百分の二十というようなことがございます。なお、昨年の五月に政令を改正いたしまして、従前は給付制限はずっと無期限でございましたが、それを五カ年間に限定するという緩和措置を講じております。
○沢田委員　いま言われた五年の緩和措置は、ほかの三公社の中で、これは手を挙げてもらった方が早いのですが、いわゆる所得制限の時限で処理しているところとしてないところ、国鉄さんは時限はあるのですか、ないのですか。
○岩崎説明員　あります。
○沢田委員　何年ですか。
○岩崎説明員　五年です。
○沢田委員　電電さんは。
○澤田説明員　六十カ月分です。
○沢田委員　やっぱり五年。
○澤田説明員　五年でございます。
○沢田委員　専売さんは。
○丹生説明員　六十月。
○森委員長　委員長が要らないね。発言を求めてお願いをいたします。
○沢田委員　以後、注意をいたします。
　そういうことで、この点については、国家公務員の方が窓口になりまして一回全部ぜひ調整をしていただきたい。もし置いておくとするならば、各分野においてケース・バイ・ケースの分野や若干の弾力条項はあるといたしましても、大枠は調整をしていただくようにまず要請をしておきたいと思うのです。
　これは、大臣の方に耳の片隅に入れておいてもらいたいのですが、厚生年金の方にはこういうのがないのであります。禁錮刑になろうが、刑務所に入ろうが、年金はついてくる、そういう仕組みになっておるのでありまして、それが国家公務員と三公社五現業と厚生年金、国民年金も同じです。年齢六十五歳になれば、詐欺しようが何やろうが、それはもらえる仕組みになっておるわけです。恩給は禁錮刑を受けるともらえない仕組みになっているわけです。もうこれは八十くらいから六十以上になっているのですから、現実的にはなかなか実在はしないだろうと思いますが、とにかくそうなっております。
　要するに懲戒減額について、これも厚生なり共済なりとのバランスというものをある程度とっていく。いまここで一つ一つ詰めばしませんから、一応そういう方向が必要だということだけ頭に入れておいていただいて、窓口をひとつ国家公務員の方に置いてこの調整を図っていただきたい。いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　それは給付の内容その他のバランスとの関連もございましょうが、私は、筋論としては、退職金が何か悪いことをしてふいになることがあっても、年金はやっぱり半分は自分で掛けた金という問題もございますから、いずれ大改正のときには検討すべき問題だと思います。
○沢田委員　続いて、時間の関係もありますから、遺族の範囲。
　この遺族の範囲というのが、要すれば各年金制度でまちまちなんであります。孫を含んでいるのと、それから祖父母が含まれているのがあります。それから入ってないのもあるわけです。この辺も、どれがどれがと一々挙げませんけれども、やはり調整する、日本の家族構成上一応検討してみる段階に来ているのではないか、皆の家族制度の立場から見ると若干いま現実は乖離していますから、一応この点はどちらかに統一をしていくという必要性があるのではないかという気がいたします。その点はいかがお考えになっておられるでしょう。
○宍倉政府委員　お答えいたします。
　おっしゃいますように、孫が入っているもの、兄弟姉妹が入っているものというようなことで違いが出ております。この問題につきましても、今後、おっしゃるように、家族制度といいますか社会制度といいますか、そういったものの歴史的な変化を踏まえながら考えていくべき問題だと思います。
○沢田委員　大蔵大臣、あとは総まとめ的にお伺いをしていきます。
　要するに、年金というのは、先ほども若干触れましたけれども、年を取っていく人にとってみれば将来の自分の生活設計の一つの大黒柱になる。ですから、今度のカットがいい悪いの議論は別としまして、そういうふうに変動要素を与えることは精神的な打撃の方がより大きいということの連動があるということを申し上げたわけなんです。財政再建も確かに必要だし、その理解を得られるように努力をしなければならぬことなんでしょうけれども、あとどうなってしまうのだろうか、その不安感を与える方がより精神的な打撃としては厳しいものなんだということをぜひ受けとめていただきたいところなんです。
　ですから、いろいろ議論されることは、われわれも議論していくのですからいいのですけれども、財政再建にしても何にしても必要なことであるけれども、それを支えに生きている者にとってみれば、あとどうなるかわからぬという不安感がより自分の生活設計を狂わしていくという一つの要素になる。そういう認識について、基本的には大蔵大臣に、これからニューリーダーとして日本の政治を動かしてもらう立場に立って、そういうものを安直にと言っては悪いですが、簡単に動かしていくということは、やはりやめていかなければならぬことなんだ、それによって支えになって生きているのですから、その支えというものの支柱は失わさせないようにしていかなくちゃならぬ、これは、私はさっきは与野党を超えての政治哲学だということを申し上げたのでありますが、そういう理念は持っていただけるかどうか、ひとつこの点をお答えをいただきたい。
○渡辺国務大臣　それは年金というものは本来そういうものであろう、負担の問題との関係もありますが、ちょいちょいいじるということは好ましくないと思います。
○沢田委員　これは、ぜひそういうことで今後ひとつ処理していただきたいと思っております。
　あと、若干細かい問題で申しわけないのでありますが、これは国鉄関係だけのことでありますが、大蔵省の方においても大変御検討いただいていることでありますけれども、障害年金、昭和四十一年一月以前の七級の障害者に対する年金の支給についてであります。これは労働協約なり団体交渉なり、あるいはそういうものによって措置していく面もなくはないと思うのでありますが、四十一年の一月以前の者は、そのところで法律で区切られてしまったためにその適用にならない、こういうことでありますから、これは一応検討していただけるかどうか、ひとつお答えをいただいて次に移りますか、若干時間が早いけれども、それで考慮していただけると言えば、これで終わらして、後の方に譲っていきたいと思っております。
○岩崎説明員　四十一年の障害年金受給者の範囲の拡大によりまして、一時金であった七級が年金対象ということになったわけでありますが、これは労災保険法及び国家公務員災害補償法の改正に合わせて行ったものでございまして、これらの法律も不遡及、さかのぼらないという原則に基づきまして、それ以前の者については適用されないというのが現状でございます。そういうような実態を踏まえまして、国鉄の災害補償もその制度に合わせておるというのが現状でございまして、先生のお話でございますが、いまの段階で国鉄単独に実施するということはここでちょっとお約束いたしかねる、こういうことでございます。
○沢田委員　だから、そのときによって恩典を受けた人たちがいる、恩典を受けない人がいるということですから、法律的な解釈から見ればそのとおりですが、しかし、軍人恩給のようにあるいは国民年金の再加入問題のように措置した例もなくはないのでありますから、一応、その制度がまるまる一〇〇％横滑りでないにしても、そういう人たちの声を反映できる取り扱いをしていける一時金にするとか、あるいはほかの方法を考えるとかということも、検討材料にはなるのだろうと思うのです。これは不遡及だからだめなんだよ、遡及はしないよ、おまえらあきらめろということだけで割り切るのもいかがなものかというふうに思われるわけです。
　しかし、この論は非常に全般的に影響するところも大きいわけでありまして、すべての法律がすべてもとへ戻って適用されるという論理をやっていったら、これは切りがないし、できる話じゃない。そういうことですから、この点は問題は確かにあると思うのですけれども、また一方、それによって不公正だという観念もなしとしない。
　そこで、若干そういう点も配慮できる道を見出すように、一時金とかその他の方法を講じていただくようお願いをしながら、その点はひとつ御考慮をしていただきたいというふうに思いますが、その回答を聞いて終わりたいと思います。
○岩崎説明員　大変むずかしいお話でございますが、先ほど申しましたように、他の制度とのバランスということもやはり考えざるを得ない問題でございます。そういう意味で非常にむずかしい問題でございますけれども、先生のお話でございますので承っておきます。
○沢田委員　承るじゃ、なおけしからなくなるじゃないですか。まあいいでしょう。
○柴田委員　私は、最初に、年金についての基本的なお考えを大臣にお尋ねをしておきたいわけです。
　急速に高齢化社会が到来をする。こういうことで、総理府の調査あるいは民間の福祉社会研究所だので実施されている調査結果を見ましても、現在のお年寄りあるいは中高年層の人たちは、老後の生活費に年金での所得保障を充てようとしているわけです。その中で、現在の公的年金で老後の生活が送れないと答える人は全体の七四・二％にも達しているわけであります。一方では、現在の公的年金制度及び財政面からの矛盾も出ているわけであります。二十一世紀を展望しての安定した年金制度の改善ということがいま急務になっているのではないかと思います。
　そこで、わが国年金制度の欠陥といいますか問題点は、一つは、まだまだ年金額がきわめて低いということ、いま一つは、年金権の確保が完全に図られていない、こういった点があるのではないかと思うわけでありますが、現在のこの年金問題についての大臣の御見解、御認識はどういったものであるのか、まずお伺いをしたいわけでございます。
○渡辺国務大臣　年金の必要性、国民の関心度、それは柴田委員がいまおっしゃったことと私も同感でございます。
　しかし、年金の一番の問題点は、各種の年金が併存をしており、かなりその中には格差とか不合理なもの等もありまして問題が多いし、それから、どうしても出生が少なくなる、しかも一方は長生き、受給者の数がどんどんふえていくということになりますから、いままでとはかなり違った考え方を持たなければならぬ。一方、国家財政もなかなか容易ではない。高度経済成長の時代がいつ来るかわからない。そういうような問題もありますと、年金制度の合理化、効率化というようなものを含めまして全体的に一遍総ざらいして、安定的年金制度の確立というものが必要ではないかと考えております。
○柴田委員　そこで、具体的にお伺いをしていきたいわけでありますが、昨年末の五十七年度予算編成で決まりました年金改定案では、給付の引き上げ実施時期が例年から一カ月おくれる、こういうことであります。年金生活者にとっては、これはショックな措置と言わざるを得ないのではないかと思います。国家公務員連合で見てまいりますと、これは二十億円の削減にしかすぎないわけです。さらに五十七年度から五十九年度までの三年間、通常の国庫負担金額の四分の一を減額するという措置もとられているわけであります。これは、六十年以降利息をつけて返済するという措置であるわけでありますが、果たしてこの返済が可能であるかどうか、ひとつ返済計画をあわせてお示しをいただきたいと思います。
○宍倉政府委員　お答えいたします。
　昨年の秋のいわゆる行革法で、年金の国庫負担額につきまして、財政再建期間中四分の一をカットする、そして、そのカット分につきましては、財政再建期間が終了いたしました後適切な措置をとってまいる、こういうことになっておるわけであります。そのときに、繰り返し国会の御審議があったわけでございますが、その金額ばかりでなくて、その金額を繰り入れません間生じます運用収入の減少部分も、後でどうにか適切な措置を講じなければならないのじゃなかろうかという御指摘がございまして、それらを含めまして必ず適切な措置を講ずる、こういうことを国会で申し上げてきているわけでございます。
　その場合にまた、計画的にいつから幾ら平たい言葉で言えば返していくのだ、こういうお尋ねもございましたが、それは財政再建期間終了後の財政事情等を勘案しながら再繰り入れをしてまいるわけでございまして、いまの段階でいつから、どのようにという、おっしゃる意味での計画的なということは申し上げかねますということで御了承をいただいておる次第でございます。
○柴田委員　私は、こういった措置、いかに財政再建が大事と申しましても、その必要性というものは認めても、素直にこういった措置については認めるわけにはまいりません。
　私どもは、かねがね年金の将来というものを見込みまして、すでに昭和五十一年当時から年金の改善策を提示をいたしてまいりました。すなわち、国民基本年金構想と二階建て年金制度を提唱をしてきたわけでありますが、政府はかねがね、この私どもの提案に対しまして検討に値する、こう言っておきながら、一向に改善する様子はないわけであります。これは、また後で質問いたしますが、そういった状況でございます。
　そこで、わが国の公的年金制度は、そのいずれの制度においても、その成熟過程の進展の中で財政破綻という問題が徐々に顕在化してまいっております。その代表例が国鉄の共済年金であります。そこで、この国鉄の共済年金の解決策いかんが、いわばわが国の公的年金制度の改善に影響を与えるというふうに考えているわけでありますが、そこで端的にお伺いをしていきますが、国鉄の共済年金について、救済策を含めましてどのような考え方を持っていらっしゃるか、これをまずお聞きをしていきたいわけであります。どうでしょうか。
○宍倉政府委員　お答え申し上げます。
　国鉄の共済年金につきましては、昭和六十年あるいは六十一年ごろには非常に危機的な状況になるのではなかろうかということで、数年前からいろいろ勉強をしてきておるわけでございますが、五十五年の六月以降共済年金基本問題研究会を大蔵省に大臣の私的諮問機関として置きまして、以後二十三回にわたりまして勉強をしてまいっております。なお結論が出ますまでには数カ月かかるかと存じますが、いま申し上げましたように、六十年とか六十一年とかというごく身近な時期に危機が来るといたしますれば、この研究会での検討も早めていただかなければならないし、また、その結果どういう結論を出していただけるかということもございますけれども、それを極力早く現実化いたすように、また国会等にもお願いを申し上げていかねばならないかと存じております。
○柴田委員　そこで、いま御答弁ありましたように、研究会でいろいろ議論をされているわけでありますが、国鉄共済の状況は、いまさら私が申すまでもなく、財源率が一七・七％、そのうち事業主の負担率が一〇・三％ですか、それから組合員の掛金率が七・四％、成熟度が七三八％、収支見通しでは六十年には破綻する、こういったことであります。仮に六十年度以降収支をバランスさせるとすれば、現在でも相当な高水準にありますところの財源率を三倍程度にも引き上げなければならない。ですから、単独ではもはや国鉄共済は年金制度の維持というのは困難になってきておる。
　そこで、抜本策が必要になってくるわけでありますが、成立の基盤を共有する国家公務員あるいは公共企業体職員共済組合年金グループの統合一元化の方向が制度の維持を図るために必要になってくる、こう思うわけでありますが、まず国鉄当局としては、これについてどう考えていらっしゃるか、あわせて大蔵省としての対応、お考え方をお示しいただきたい、こう思います。
○岩崎説明員　国鉄共済年金の財政状況は、ただいま先生おっしゃったとおりでございます。六十年度以降、単独では財政の維持が困難だ、こういうことで、われわれ担当者としては非常に焦っておるわけでございます。こういう状況を解決するために、ぜひとも速やかな抜本的対策をお願いを申し上げたい。国鉄はお願いする立場でありますから、この場で国鉄の方からあれこれ申し上げるのは差し控えたいと思います。
　ただ、五十五年五月に国鉄共済年金財政安定化のための研究会から、これは総裁が諮問をしたわけでありますが、ただいま先生も少しお触れになりましたように、国家公務員、公企体職員グループの共済年金制度の統合一元化を図るべきであるというような御提言をいただいておりますし、先ほど次長からお話もありましたように、大蔵省の研究会においても、いま基本問題が検討されております。国鉄といたしましては、こうした検討を踏まえまして、ひたすら、早く抜本的な対策を講じていただきたい、このように念願をしておるような次第でございます。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
○宍倉政府委員　先ほども申し上げましたように、ただいま研究会で勉強していただいておりますけれども、その研究会で勉強していただいておりますスタンスと申しますのは、年金制度を将来に向かいまして一元化していく一つの過程として国鉄共済年金の問題をどう考えていくんだということでございますし、それから国鉄共済年金の破綻の問題というのは、何も共済、国鉄だけに限った話じゃない、これは全体の年金制度に対する国民の信頼を揺るがす問題につながりかねない問題でありますからして、そういった観点から御検討いただいておりますので、その結果が出ましたときには、私ども全力を挙げてこの実現に努力してまいりたいと思っております。
○柴田委員　そこで、これ以上の答弁は無理かもしれませんが、せっかくの機会ですからお聞きしていきますが、とにかく六十年度にはパンクをせざるを得ない。ですから、その対応といたしましては、単独に考えた場合、第一点として保険料を引き上げるか、第二点として給付を引き下げるか、あるいは国からの補助を大幅にふやすかということなんですね。まさに次長は、将来の一元化の中で国民からの年金というものの信頼感を失ってもいけないから、そういった中で考えていく方向であるという指摘があったわけですが、具体的に、いま国鉄の方から話があったように、研究会のこういった方向で結論を得て、とにかく事態は迫っているわけでありますので、こういうふうにしていきますよという大蔵省の考え方というものもあるいは政府の考え方というものも、もうそろそろ示すべきときに来ているのではないか、私はこんなふうに思うわけであります。その辺はどうでしょうか。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○宍倉政府委員　先生の御指摘もそのとおりかと存じますが、先ほども申し上げましたように、五十五年の六月からもう二年もいろいろ御議論いただいてきているときでございます。もう少しで結論が出てくるというときに、私どもが私どもの意見はこうでございますと言うとどういうことになるか、研究会として二年間御研究いただきましたものをあだやおろそかにするというわけにもまいらないと存じますので、もう数カ月お待ちいただきたいと存じます。
○柴田委員　それでは、こういう答弁というか、おっしゃったように、まる二年研究会で論議をされている。その研究会での議論の内容もありましょうし、改善の方向性も示されるでしょうし、結論も出るわけですね。その場合、やはり当然六十年の財政破綻というものをなくするような制度改善というものが、もちろんその研究会での結論を尊重しながらやっていかれるのかどうか、これはどうでしょう、答弁できますね。
○宍倉政府委員　研究会での結論を尊重しながらやってまいりたいと思っております。
○柴田委員　とにかく私は、国鉄を救っていくには統合しかないのではないかというように個人的に思っているわけでありますが、この場合に、やはり政府関係の内部あるいは各省庁との合意、こういったものも必要になってくる、こう思いますね。仮に統合という研究会での結論が出た場合に、そういったいわゆる意見統一なり各省庁とのコンセンサスを得るという問題、この辺についてはどうですか、仮にの場合ですね。その辺はどうでしょうか。
○宍倉政府委員　いま仮にのお話でございますが、そういうことになりましたときに、皆さんのところですぐに大乗的見地に立ちまして賛成をしていただければ問題ないわけでございますが、しかし、あるいは国鉄、どういう案になって出てまいりますかもございますけれども、国鉄のために自分のところが少しでも損するのはいやだというような狭い見地から反対をなさるということだってあり得ると思っております。そういうようなことのないように、研究会での結論を待ちまして、私どもとしては説得に努めてまいりたい、このように思っております。
○柴田委員　次に、これは大臣にお伺いしていきますけれども、鈴木総理は昨年の行革臨時国会で、現在の各制度が持っている特色を残しながら、その上でかさ上げ調整するとかの方法を考えたい、あるいは社会保障制度審議会の提言では基本年金構想を打ち出しているわけです。また厚生省は、現在のこの八つに分かれている年金制度を一元化して危険分散をするしかない、さらに大蔵省の共済年金制度基本問題研究会では国家公務員と三公社を統合するとか、臨調でも同じように統合一元化構想などが出ているようであるわけであります。
　私ども公明党としても、すでに先ほども申しましたが、国民年金基本構想、その上に二階建ての年金というものを提唱して、今日まで昭和五十一年以来改善を要求してきたわけでございますが、もうすでに私は、こういった問題については制度面からの一元化、基本年金構想というものにようやく着手をするときを迎えているのではないか、こういうふうに考えているわけでございますが、この辺についての基本的な御見解はどうでしょうか。
○渡辺国務大臣　制度が分立をされておりますから、その中にはいろいろな矛盾もございます。そういうものをならしていくということは大切なことじゃないか。しかしながら、国鉄のようなものをたとえば厚生年金で吸収するとかいいましても、一方はベースが低いとかあるいは片一方は退職時の月給を上げておいてそれをベースにするとか、民間の方は五年間の賃金平均だとかというようなところで吸収するといっても、赤字なものを、しかも給与ベースの高いものを吸収するといってもなかなかむずかしいでしょう。公明党の言っている二階建ての一元化ということについては、どういうことか私詳しくわかりませんが、ただ直感的に言うと、夫婦で七〇％を給付する、六十五歳からと言うんだから、それはいいといたしましても、その差額は税金で補うというようなことが書いてあります。私といたしましては、現行制度を、いま言ったようにいろいろな矛盾があるのをどうして移行をするかという問題と、給付が少し高過ぎないのか、負担が税でそれだけを持てるのかというような点についてまだ理解をいたしておりませんので、それ以上のことは何とも申し上げられませんが、いずれにしても、将来は給付と負担のバランスのとれた安定的な仕組みということが年金にとっては一番大切だから、そういうような点を基礎として引き続き検討をしていきたいと思っております。
○柴田委員　最後に、先ほど大臣もおっしゃいましたように、年金というのは負担と給与のバランスということが大事である、その上に私は、老後の生活保障に対する確固たるレールを敷くべきだというふうに考えます。現在年金を生活の糧にしている人たちが全体の七〇％以上も占めている、こういった事実を見るときに、また一方では個人年金ですとか企業年金、そういったものが商品化され制度化されようとしている、こういった制度を含めて、負担と給付ということももちろん年金制度の根幹であることはよく理解できるわけでありますが、老後の生活基盤を確立し得るという、そういった年金の保障体系というか生活保障というものも進めていかなければならない、こういうふうに考えますし、また一方では老齢化社会という問題、それから就労問題という労働行政の問題との絡みもあるわけなんです。
　こういった諸条件をまとめて将来の抜本的な年金体系をつくるべきではないか、こんなふうに考えているわけでありますが、この辺についての御見解、そしてどう具体的に、この給付と負担の均衡化を図っていくということはよくわかりますが、そういった諸問題との絡みもあるわけでございますが、どのような基本的な見解のもとに年金制度の確立ということをなされていかれるのか、これをお聞きをしたいと思います。どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　高い給付をするためには高い負担が必要である、すべての国民がどの程度までそれに賛成するかという問題がございます。国がたくさん持てといっても、財源は結局は税金ということになりますから、私は、自由社会においてはそれぞれ人によって生活のやり方が違う、ですから、公的年金というのはおのずから全くこれで十分だというところまではなかなか行けないのじゃないか。しかしながら、老後の生活は何とかできる、それ以上にしたいという者は、付加年金なり任意年金なりそういうものによって、それぞれの人の好みによってやるべきものだろう。年金かけなくても、おれは財産持っているから、その方でいいんだという人も中にはありますからね。そこらの調整をどういうふうにするか大きな問題点ではないか、そう思っております。
○柴田委員　最後に意見、要望を申しますが、私は、いま大臣がおっしゃった負担と給付、これはやはり大原則論ということはよく理解できます。ところが年金を掛けるというのは、老後の生活保障というのが一つのまた条件であるということは間違いないわけでありまして、そういった観点に立って、どうせまた臨調の基本答申もあろうと思います。あるいはまた研究会の提言等もあろうと思います。そういった中で、老後の生活保障というものも十分に意を尽くしてやっていただけると思いますが、そういったことを勘案して、ひとつ抜本的な年金制度の改革、改善という方向へ進めていただきたい、これだけを御要望申し上げまして、御質問を終わります。
○簑輪委員　今回の法改正は、恩給法における措置にならって年金額の引き上げが行われるというものですけれども、その引き上げ実施時期を例年より一カ月おくらせた。これは明白な福祉の切り捨てというものでありまして、これまで引き上げ実施時期を年々改善してきて、昭和五十年以降四月実施というふうになっておりましたものを今回後退させて五月実施としたということは、昨年来からの臨調路線の具体化であるということで、私は、もう絶対に認められない措置だと申し上げなければなりません。そういう立場で、この実施時期を四月からという修正案を共同提案するという予定になっておりますけれども、ことしの四月実施、また来年度以降もずっと四月実施を守っていく、改悪しないということを強く要求しておきたいと思います。
　この際ですので、年金に関連し、具体的に一、二指摘し、是正をしていただきたい問題について質問をしたいというふうに思います。
　国家公務員に本来賃金職員というのがあるのがおかしいと思うわけですけれども、現実には、各職場で賃金職員というのが非常にたくさん役割りを果たしておりますが、これが任用中断という措置をとりながら事実上共済組合の組合員資格を剥奪している。本来なら、続けて働いているわけですから組合員資格があるべきでもあるにもかかわらず、そういう措置がとられてきているのが現状です。賃金職員の皆さん方は、正職員に比べてきわめて劣悪な労働条件、そしてどうしても一日も早く正職員化してほしいという強い要求があるわけですけれども、一方で、総定員法という枠の中でなかなかこれが実現されない状況にあります。
　特に医療の現場では、きのうも質問申し上げましたけれども、この賃金職員が看護婦なども正規のローテーションの中に全部組み込まれておりまして、その賃金職員がなければ病院が回っていかないという事態になっているわけです。現実には一日も休まず仕事を続けているわけですけれども、たてまえ上一日だけ中断するという仕組みをとっている。そういう中で労働組合では、実際に働いていたというその確認書をとるという形で、これを何とかして組合員資格を付与するというふうにできないものかという問題点が指摘されているわけです。私はぜひ、本来働く仲間のみんなの助け合いで実施されているこの共済組合法が、こういう仲間の人たちもともに資格を持てるように、この任用中断をやめてそういう方法を講じるべきだと思いますけれども、その点についての御見解を承りたいと思います。
○渡辺国務大臣　これは非常にむずかしい問題なのです。あなたのおっしゃることはよくわかるのですよ。人情論としては、私は簑輪委員と全く同じであります。
　しかし、それを安易に定数繰り入れをやってしまいますと、定数の中へ入れてしまいますと、一つは、人員が膨大にふくれ上がって幾らでもふえてしまう。もう一つは、正規の職員は国家試験なり何なり受けて入ってくるわけですから、試験に受からない人が何年か勤めてみんな定数の中に入るということになると、何のために国家の試験をやるのだという内部の不満が出てくる。しかしながら現実の問題としては、ずっと働いておって一年のうち一カ月くらいはどこかで切るとか半月切るとかといって身分を分けている、賞与も違うということで、人情論としては全く私はわかるのだけれども、そこらのところの整合性の問題もありまして、なかなかうまくいかない。それなら別にランクをつけて、それだけどうしても必要なものだったら定数の中へ入れるようにした方がいいのか。そうすると人間がふえてしまうわけですね。そこらのところの問題がございますから、一概にはまだ結論は出しがたい。人情論としてはよくわかります。
○簑輪委員　定数に繰り入れると人数がふえてしまうというお話ですけれども、現に必要だから採用して役割りを果たしている。試験の問題もおっしゃいましたけれども、看護婦なんかは同じ資格を持っておりまして、たまたま定数がないために賃金職員の立場にあるという問題もあります。単なる人情論としてではなく、この問題を共済組合員資格という点で言うならば、一歩下がって、正職員化しなくても継続して勤務している、任用中断さえしなければ組合員資格は付与されるわけですから、そういう点での是正措置、考慮の余地というものはぜひ探っていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○宍倉政府委員　ただいま大臣から人情論のお話がございましたが、先生おっしゃいますことも、そういった意味において私もよくわかるわけでございます。
　ただいまおっしゃっておりますように、ずっと中断をしないでいったらいいじゃないかということは、その意味ではそれでいいのでございますけれども、中断しないで常勤化するということがまさに問題でございますがゆえに、三十六年に常勤化はしないように、中断するようにということで閣議で決まっておるわけでございます。そこのもとの問題がありますものですから、なかなかうまくまいらぬのじゃなかろうかと思います。
○簑輪委員　本来続けて働かなければならない職場の実態があるにもかかわらず、強引に中断するという閣議決定があるわけで、そのこと自体に非常に問題があるというふうに私は思うわけです。国がそういうことをやったのでは、たとえば企業でも、本来続けて雇用しなければならないのにもかかわらず、いわゆる臨時職員というような形で労働条件が低いまま雇用していくという非常に重大な問題もあって、労働省等においては、そういう問題などもできるだけ正職員化しなさいという指導をしている。そのことから考えても、政府がそういうことをするのは非常に問題だろうというふうに思いますので、その点を指摘して、ぜひ今後考え直していただきたいと思っているわけです。
　続いて、年金においていろいろな問題がありますけれども、遺族年金における給付率の問題です。これは五〇％ということになっておりまして、たとえば私どもは夫婦で生活する場合には生活できる一定の収入であっても、それが一人になってしまったから半分で生活できるという計算というのはおよそおかしい。現実の実態にマッチしない。だから、少なくともこれは八〇％くらいには上げなければならないのではないかとかねてから主張しているわけですけれども、その辺のところをいろいろ検討されております中でどういう方向になるのか、その辺、ちょっとお答えいただきたいと思います。