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○政府委員（宮尾盤君）　ただいま御質問がございました臨時的任用の職員の問題でございますが、これは先生も十分御存じのように、原則として職員については競争試験に基づいて採用するというのが一般職員の本来の姿でございますが、特に緊急の場合とかあるいは臨時の職に関する場合、任用候補者名簿にその候補者の名前が載っていないというような場合に限って、六月を限度として臨時職員を任用できる。さらに六カ月を更新できますけれども、最高の限度一年だと、こういうのが地方公務員法の定めでございます。この考え方に基づきまして、いま御質問の中にもございましたように、自治省といたしましても臨時的任用の職員についてはこの制度の本来の趣旨に沿った形での任用を行うべきであるということを指導をいたしまして、任用期間を更新をしていくような形で、事実上一般職員と同じような形態になっている者については極力これは整理をいたしまして、本来の姿にしていただきたいと、こういうことを指導をしてまいっております。
　それで、私どもそういう指導をこれまでしてまいったことから、最近の調査によりますと、いわゆる臨時職員等と言われながらその実態は一般職の職員に似ておるような形態の者が事実まだ残ってはおりますけれども、逐年これは減ってきておるというのが私どもの給与実態調査による調査結果からは出ておるわけでございます。
○神谷信之助君　その自治省でやられている給与実態調査に、いわゆる六月を超えない期間の臨時的任用、この数は出てくるのですか。
○政府委員（宮尾盤君）　いわゆる臨時職員という本来の形の臨時職員については、給与実態調査ではこれは把握をいたしておりません。ただ、給与実態調査では、いわゆる正規の職員でございますね、この職員数を把握するとともに、臨時職員といいながら、ややいわゆる正規の職員に近い勤務形態をしている者が現実にどういう推移をしてくるのかというような調査をあわせてやっておりまして、そういう者についての調査の数字は上がっておるわけでございます。
○神谷信之助君　それじゃ、この点をお聞きしましょう。六カ月を超えてはいかぬというわけですからね。だから仮に、五カ月と二十日で一たん退職しちゃう。そしてまた七カ月目の一日から採用する。そしてまた五カ月二十日でやめる。それは一人は一回しか更新できないんだから一年で、その翌年は、今度はＢという人がやる。Ａという人間がやる仕事もＢという人間やる仕事も同じ。一般職員と同じような仕事をやっている。月曜からずっと勤務をして土曜日は昼まで、週四十四時間の勤務をしておる。こういう状態であると、これは二十二条違反の疑いはきわめて濃厚でしょう。どうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　地方公務員法二十二条では、御指摘のように、六月を超えない期間で任用をし、更新をする場合においても最高限度一年を超えないと、こういう任用の形態を考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　いや、疑いはどうですか。二十二条違反の疑いはありませんか。
○政府委員（宮尾盤君）　二十二条では、先ほども申し上げましたように緊急の場合とか……
○神谷信之助君　二十二条はわかっていますがね、緊急じゃないといかぬでしょう。緊急とかそういう臨時的業務でないと。
○政府委員（宮尾盤君）　最高限度一年を超えて一般職員と同じような勤務形態で勤務をさせるということについては、これは二十二条の趣旨に反しているというふうに考えております。
○神谷信之助君　二十二条の臨時的任用の職員が採用できる業務というのは、いわゆる臨時的業務でしょう。業務の内容が恒久的な業務、一般的業務、二年も三年も必要な業務ということを意味しているんじゃないんでしょう。
○政府委員（宮尾盤君）　二十二条には、「臨時の職に関する場合」というのはこれはまさに臨時的な業務でございますが、たとえば任用候補者名簿に候補者が登載をされてないと、こういうような場合には、当然臨時的な業務でなくてもいわゆる臨時的任用ということは可能でございます。
○神谷信之助君　あなた、とにかく何とかごまかそう、逃げよう逃げようとしているんです。ぼくの言うのははっきりしているんですよ。はっきりしているのは、正規の任用をすべき場合に、それにかえて臨時的任用をすること、これは臨時的任用の乱用と言えないんですか、それじゃ。
○政府委員（宮尾盤君）　正規の任用にかえてというのは、御質問の趣旨は具体的にどういうことかという点、ちょっとあれでございますが、地方公務員法では、いわゆる正規の任用というのは、十七条に基づく「競争試験」または「選考」という方法によって職員を採用するのが一般的でございます。ただし、そういう臨時の業務ではなくても、先ほど申し上げましたように、緊急の場合だとかあるいは名簿に候補者がないというような場合には、一定期限を付して臨時的な任用ということが可能であるわけでございます。
○神谷信之助君　じゃ、具体的にいきましょう。Ａという人間、私が六カ月未満で臨時的任用、採用されました。そして、六カ月の一日か二日前に一たん採用が切れて、二、三日してからまた出てこいということで、また行って、六カ月たちました。そして同じ仕事をやりました。その次に、もう一遍続いて三回目、また同じような形態で私は採用された。これは再採用一回だけというのを超えていますわね。二回目の再採用です。この場合は違反ですか、そうしたら。——簡単なことだろう。それ考えなきゃならぬようなことだったら困るな、公務員部長が。
○政府委員（宮尾盤君）　その具体的な任用手続がどうなっておるかということが具体のケースの場合には問題になるわけでございますが、たとえば六月に満たない期間、第一期最初に臨時任用されまして引き続き更新をする、これは引き続きできるわけでございます。そして最高限度まで、一年を超えない範囲内でやめましてそこで切れる。一たん切れた場合に、またある程度期間がたった段階で、どうしてもそういう臨時的任用をせざるを得ない事態があって、たまたまその職員がさらに臨時的任用されたというようなケースについては、これは直ちに違法だというふうには言い切れない。やはりそこでは一たん切れておるわけでございますから、いわゆる役所と、市役所なりあるいは町役場との任用関係というものは完全にそこで切れておるわけでございますから、そういうものについて、仮にある程度期間がたって再度臨時的任用があった場合には、これは違法ではないというふうに私は考えております。
○神谷信之助君　そうすると自治省の見解は、臨時的任用で一年を超えた場合に、ある程度期間を置いて、そうして再びというか三たびというか、とにかく臨時的任用するというのは、二十二条違反ではないと、こうおっしゃるのですね。——いいですか。むちゃなこと言うたらあなたあきまへんで。
○政府委員（宮尾盤君）　先ほど申し上げましたような状況であれば、これは法律には違反をしていないというふうに考えます。ただ、それが好ましいかどうかという議論は、それは別途あるでしょうけれども、法律的にはそれは違法ではないというふうに考えます。
○神谷信之助君　直ちに法律に違反をするかどうかというのは、それはいろいろ見解が出てくるんです。それから、そのある程度の期間というのは、ある程度というのは一日でもある程度だし、三日でもある程度、一月でもある程度、半年でもある程度ですよ。だからそれは期間がどうかという問題もある。実際のその業務の内容にも問題が出てきます。だから直ちに違反であるかどうかは——私も違反だとは言っていない。違反の疑いがあるじやないか。だけれども、まあ後でつけ加えられたからいいですけれども、あなたの当初のような答弁ですと、まさに乱用ができるのですよ。三日なら三日置いてそうして必要だからまた改めて雇います、改めてですから前の引き続きではありませんと。こういうことを許したら、何ぼでも臨時的任用の職員というのはふえるんだ。だからそういうことをしちゃいかぬというので三十一年の通達を出したんですよ。あるいは三十六年に国の基準もそれで決まってきてそういうものは再びしたんでしょう。だから、あなたのようなおっしゃり方をされると、幾らでも臨時的任用はどんどんとやってよろしい、法律には違反しませんよ、直ちには。こういうことになって、片一方では好ましいことじゃないと言いながら、陰ではこっそりとうまいことをやりなさいと、形式的にさえ整えばやってよろしいと言わんばかりの私は答弁に聞きましたがね。そういう意味ではないならないとはっきり言っておいてください。
○政府委員（宮尾盤君）　法律二十二条の定めに違反をするかどうかということについては、先ほど申し上げたようなことでございますけれども、それが私どもが指導奨励すべき考え方であるというふうには申し上げているわけではないのでございます。
○神谷信之助君　ひとつ具体的な実例を言いましょう。これは京都の城陽市です。ここでは定数内職員は全体で六百十三人です。定数外職員は百四十九名います。したがって構成比は定数内職員が八〇・四％、定数外職員が一九・六％。約二割は定数外職員ということです。全国平均は九一・一％が定数内で、定数外職員というのは八・九％。一割足らずですね。だから、全国平均から言いましてもちょっと異常に定数外職員が多いです。
　そこで、さらにその定数外職員の中身を見ますと、これは五十五年の三月三十一日現在で、嘱託が百十二名、六七％です。臨時的任用の職員、臨時職員が三十七名、三三％。この定数外職員のさらに業務別といいますか、業務内容で見てみますと、総務企画の関係で二十二条職員が五人、三条職員は八人、合計十三人です。民生福祉の関係になりますと、二十二条職員は三十一人、三条職員が七十五人。合計百六人。ちなみに民生福祉の関係の定数内職員は幾らかというと百八十一人です。だから、定数内職員百八十一人に対して臨時職員、いわゆる定数外職員が百六人もおるんです。それから保健衛生は、二十二条職員が一人、三条職員が十七人で合計十八人です。ここで定数内職員はそれに対して何ぽかというと十三人です。定数内職員十三人に対して定数外の職員が十八人。定数外職員の方が多いんです。あと商工経済関係はこれは一人です。教育委員会関係も一人、その他十人で、先ほど言いました合計の数字になります。そうすると、ここのところでも特徴的に言えることは、民生福祉、保健衛生という住民サービスに直結をした部分が、もうきわめて臨時職員、嘱託という定数外職員で占められているという数字なんです。これが城陽市の状況です。こういう実態なんですよ。あなた方のなされる給与実態調査にはこれ出てこないでしょう、こんな数字は。出ていますか。
○政府委員（宮尾盤君）　城陽市の関係のお尋ねでございましたが、このいまの城陽市のお話、私どもが府の地方課の方を通じて聞いたのとは数字が若干違いますけれども、そういう点を捨象いたしましてのこの城陽市の実態を見ますと、非常勤の嘱託員、それから臨時職員、こういう形が相当数あるようでございます。
　それで、先ほど臨時職員のお尋ねがございまして臨時職員のあれを申し上げたわけでございますが、非常勤嘱託も相当数この城陽市の場合にはありまして、具体的に一つ一つがどうということは個別の問題ですから何でございますが、職種の内容によりまして、いわゆる正規の勤務時間の勤務を要しないような勤務場所というものがある場合には、これは先生も御承知のように、非常勤の職員をこれに充てて仕事を行っていくということができるわけでございますし、また、それが行政の効率的運用という面から見た場合にそういうやり方の方が適切であるというケースもあり得ると考えております。
　そこで、いまのお話しの城陽市のこういった形態のものについて私どもの給与実態調査に出てくるかということでございますが、これは出てまいりません。
○神谷信之助君　だから、そういうふうになかなか出てこないですよね、これは。それはなぜかというと、一つは、そういう法律的疑義の問題が出てくることが一つあります。
　それから、確かにこうならざるを得ない面ももう一つあるんです。それは、一つは、大臣が盛んに指導されている減量経営の問題ですね。できるだけ本職員じゃなしにパートに切りかえるとか、あるいは民間委託にするとかそういう方法でやって、しかしそれは無理がありますから、自治体としてやらないかぬ仕事をそういうふうにパートなり何なりに切りかえるんですから、だからそういう臨時的任用職員ということにして、あるいは嘱託ということにしてやっていく。まあ地公法違反かどうかは何ですが、非常にきわめて好ましくない、そういう任用形態にならざるを得ない。
　それからもう一つは、この間も取り上げましたが、特にこれは厚生省関係が多いわけですけれども、保育所とか福祉施設の関係ですね。この間も言いましたように、予算的には三・七人分とか来るわけですから、コンマ七人分なんというような人間はおりませんしね、実際には。そうすると実際には、二人は本職員にしてあとの一・七人分でパートを三人にして、少しでも労働条件を緩和する。数でこなそうと。これは賃金をうんと抑えることができますから、一・七人分で三人雇える。そうしたら合計五人で仕事ができる。そのかわりぐるぐるパートにする。そういうようなやりくりをせざるを得ぬ。そこからそういうのが必然的に出てくるという面が一つあります。しかもそれは、いま言いましたように福祉施設関係という住民サービスの面に直接出てくるんですね。
　もう一つ、これは福知山の場合ですが、福知山で清掃部門を見ますと、管理部門、それから焼却、収集、火葬場、屠場を含めてですが、合計四十四人のうち十三人が嘱託、臨時職員です。そのうち収集ですね、これが二十四人おる。おるにはおるんですけれども、正規の職員は十五人なんですね。九人は嘱託と臨時なんですよ。そうしますと、実際朝行ってみますと——出勤したときに皆集まるのです。ところが嘱託、臨時職員というのはよう休むのですよ。だから予定の収集区域を全部回り切れないんです。穴があくのですよ。正規の職員ですとこれはもうちゃんと出てこないと欠席になる、まあ病気なら病欠なり、有給休暇の制度もありますからそれは何か休む場合も事前に連絡があったりしますけれども、嘱託、非常勤になるとそうはならぬ。朝集まってみて、そこで、ああきょうは来てくれたか、きょうは全部収集してもらえると。ああきょうは足らぬな、だから管理者も含めて全部車に乗っても一カ所はどうしても行けぬ、そういうところが出てくる。ところが、住民の方からはもっと収集区域を広げろという要求もあるし、週二回収集にせよと、こういう要求も出てくる。そっちはふえて、頭数としては、そのふえた分は臨時職員あるいは嘱託ということで補充されて、頭数はだんだんふえてくるのだけれども、実際にはそういうことで住民の要求にこたえられないという実態が現実に起こっているんです。
　私は、これはそういう事実を踏まえて、やっぱり自治体のそういう住民に対するサービス部門、これが実際には犠牲にされる。そういう状況のところに持ってきて、国に準じて五％人員削減せいと、こうくるわけですから、そうするとまた同じような現象がさらに拡大されるという状況が出てくるのですね。だから、やっぱり必要なところにはちゃんと必要な人間を配置する。その点で交付税についても交付税措置をするということをせないかぬと思う。ところが、そういう福祉施設ですと厚生省の基準で言うたらおまえのところは十人でよろしいと、こうなりますけれども、実際には十五人必要だと。そういうことは自治省としてはわかっておっても、交付税の計算では十人しか、十人を基礎にしてしか計算はできないでしょう。そういうことになりますわね。だから、実態と、実際の厚生省なり何なりの基準とは、どうしてもそういう現場とのずれが出てくる。その分の不足額をどうやって埋めるかと言えば、いま言ったような臨時職員とか嘱託で、安い賃金で雇う方法を考えていく。これがどんどん重なっていって自治体の任用制度に混乱を持ち込むし、同じ仕事をしているのに本職員と臨時職員では給料はうんと違う。労働時間も違う。片一方は一時金も出るけれども片一方はもらえないというような、同じ仕事をしていてそんなばかなことがあるかというような、一緒にやっていればやっているほど不満はつのりますね。
　だから、そういう問題がもうごろごろ出てくるという状況になってくるんです。だから私はこの辺は、この間も言いましたように、超過負担で一番、しかも説明のつかない超過負担の多いのは厚生省だと自治省の人も言うていられるように、そういう点でいろいろ問題がある。そういう点では実際の現状をつかんで、自治省がやっぱり正しく実態に合った基準を決めさして、それに対して交付税措置もできるし、同時に公務員部の方もそういう便宜的な任用制度をやってはならぬと、単に好ましくないということで済ましていないで、そういうことをやれば違反の疑いがあるのだから、そういうことのないようにしなさい。したがって、それに必要な財政措置については努力をやろうというようにしていかないと、実際にはこの問題はなかなか解決しない。しかもいま公務員に対する風当たりがきついですから、そういう現場で働いている人は何も悪いことはしてないんだけれども高級官僚が悪いことをするものですからね、風当たりが強いですよ。だから定数条例をふやすというようなこともなかなか現実にはできない。だからそういうところにいかざるを得ぬというのが、いろいろな条件が重なって出てきている、こう思うのですよ。
　しかし私は、この状態は、そこの現場で働いている労働者にとってもおもしろくない、好ましい状態ではないし、それから住民サービスをもつと徹底をするという面から言ってもこれは好ましくない。一遍にできるできないは別にしても、早く改善をすべき課題であるというように思うんです。こういった点についてひとつ大臣の見解をお聞きしておきたいと思うんです。
○政府委員（宮尾盤君）　ちょっと、実態の問題も若干ございますので申し上げておきたいと思いますが、先ほど臨時的任用の職員、二十二条任用の職員についてのいろいろな法律的な議論を申し上げたわけですが、非常勤の職員の任用は、地公法三条の規定に基づくものでございまして、これはそういった非常勤職員で仕事をしてもらっていいような職場についてはそういう任用ができるわけでございます。
　そこで、いま福知山あるいは城陽のお話があったわけでございますが、私ども、細かい点について十分に承知はいたしておりませんけれども、たとえば城陽市におきましては非常勤職員が非常に多い。いわゆる三条採用による職員です。その中でも特にそういう職員が多い分野を見てみますと、延長保育とか休憩保育とかいうような形で、正規の職員、保母さんが勤務する以外の時間帯をつないでいくためのいわゆるパート的な要員としての保育保母さん、こういうような方の任用をしているケースというのが非常に多いわけです。あるいは家庭相談員とか身障児家庭奉仕員とか老人家庭奉仕員、こういうように、一週間に三十時間程度の時間数で勤務をしていただく。ですから、こういう形態の業務に非常勤の職員を充てるということは、私はこれは決して地方公務員法の基本的な考え方に反するものではない、こういうふうに考えております。
　ただ、一般職員で充てるべきところを非常勤職員でどんどんカバーをしていくというようなやり方があれば、やはりそれは正常な姿ではないというふうに考えますけれども、いまの城陽市のような事例の場合には、全部が全部とは言えないまでも、いま申し上げたようなものについては、これは必要性があってそういう任用形態をとっているというふうに私は考えておるわけでございます。したがいまして、基本的には正規職員で充てるべきところは正規職員をきちっと充てる。それから、臨時職員で任用できるところ、あるいは非常勤職員でカバーしてもいいようなところ、そういうところはおのずからそこに一つの明確な区分けをつけまして、きちんとした任用の仕方をしていくように今後とも指導してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　あなたは机の上で仕事をしているからそういう気長なことを言うんですけれどもね。それで、大体厚生省自身の考え方もずるいんですよ。ホームヘルパーだったらホームヘルパーは一週三十時間以内でやりなさい、だから月曜から金曜で結構です、一日六時間で結構ですと。確かに六時間で五日間ですから三十時間ですよ。ところが、実際にやっていきますと、相手の人とのいろんな関係も出てくるし、帰ってからちゃんと全部報告書もつくらないかぬ。それで一日七時間なり八時間になっていくんですよ。普通の人は八時間してはるのやから私だけ遅う来て早う帰るわけにいかぬと。一時間遅く来て一時間早く帰るんですからね。だから、ボランティアみたいなそういう奉仕活動でごまかしてしまおうという厚生省の考えがあるものですから——これはちゃんと正規の職員に本当はしたらいいんだ、したらいいんだけれども、そんなこと、大蔵省はうんと言うてくれへんし、ようけ人間は要るし、金はようけ要る。だからごまかしてそうせいと言っているんですよ。ところが実態はそうならぬのですよ、問題は。長時間保育でもそうですよ。だから正規の職員をちゃんとやって、八時間で二交代で、早出組と遅出組でぐるぐると回転をするという方法をやればいいわけですよ。だけどそれだけの財源をよこさぬのですよ。一時間分、朝三十分午後三十分分は〇・三人分ですとかいうような金しか出さぬのやから。そうすると結局アルバイトを雇わないかぬ。だからいま都市、大都市、あるいは大都市周辺ですと、保母の経験者という人で働いていない、勤めていない人がいますからね、そういう保母の経験者を大体中心にして援助してもらっているという状況になってきていますけれども、そういう人がなかなかない場合には、結局経験のない人を夕方なら夕方一時間見てくれとか朝一時間見てくれとかいう形になるんですよ。これは保育に責任を持たぬ無責任な態度ですよ。そういうことを厚生省は許しているんですよ。現場ではそんなこといかぬですよ、これは。お母さんの方は、自分の子供をそんな無責任なところで保育をしてもらっては困るという要求が出てくるんです。そうすると、市長さんなり現場の課長さんは何とかせないかぬ。悪戦苦闘しているんですよ。そのことを見ないで、それはもう非常勤で結構ですというような発想は、実際に自治体の実態を知らない、現場の苦労を知らないそういう人の言う言葉ですよ。どれだけ現場が苦労しているかということを私はあなた方に考えてもらわないといかぬと思いますね。
　それから、いまの話ですが、常勤と非常勤の区別というのは一週三十時間で区切っているんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　おおむね四分の三以下を基準にしておりますので、三十三時間程度というふうにいたしております。
○神谷信之助君　そうすると、現実に一週三十三時間以上勤務している者は常勤職員とみなしたらいいんですね。みなすべきでしょう。
○政府委員（宮尾盤君）　実態の方からいくという考え方よりも、私どもは、常勤と非常勤というものは明確に勤務形態を変えなければいけないし、変わっているべきものである。したがって非常勤職員として任用するものであれば一週間おおむね、これは厳密に三十三時間ということであるかどうかは別としまして、四分の三程度と、週四十四時間とすれば三十三時間程度以内の勤務とすべきである、こういう考え方でおるわけでございます。
○神谷信之助君　そうすると、実態が一週三十三時間以上の勤務であり、しかも勤務が一年以上ずっと継続をしている。形式的には途中で三日ぐらい休んだりある程度——そのある程度がどの程度か知らぬけれども、三日なり一週間なり切れるかもしれませんが、とにかく一年以上ずっと継続をしているという実態であれば、これは常勤職員にすべきだ、また、常勤職員であるべきだというようにお考えになるんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　常勤職員であれば、これは条例の定めにもよりますが、週四十四時間、一般的にはですね。当然そういう拘束時間というものが出てまいります。その時間数がどれだけだからということで判断するというよりも、これはまず任用というものが先に行くわけでございますから、一般の常勤職員として任用をする場合には、当然定められた勤務時間内に勤務をする。非常勤職員であれば、四分の三程度以内の勤務時間帯で勤務をさせるのが非常勤職員の姿である。こういうふうに私ども考えておりますので、もし非常勤職員として任用をして、かつ、それが非常に勤務時間が一般職員に近いようなやり方をしているならば、それは勤務時間を改めるべきだというふうに考えます。
○神谷信之助君　勤務時間を改めるんじゃなしに、それは必要だからその職員を置いているんでしょう。身分、形式は別にして。その業務があって、その業務を遂行するのに必要だから、そういう職員が、形式、身分は別にして三十三時間以上、あるいは一般職員に近い勤務条件で実際に仕事をしているんでしょう。そしたら、その業務がある限りは、本来はそこには正規の職員をもって充てるべきなんだ、ちゃんと正規の任用手続をして。そうと違うんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　もちろん、当然一般の常勤職員を充てるような仕事であれば、これは常勤職員を充てて正規の勤務につかせなければいけない。しかし、非常勤職員を充てていいような職場に非常勤職員を任用している場合には、その勤務条件というものも非常勤職員に見合った勤務条件にしていかなければならないということを申し上げているわけでございます。
○神谷信之助君　いやだから、ぼくらの知っている人でも、たとえば資料館の調査員とかいう方、ぼくらの先生でしたが、嘱託で、大体一日六時間ぐらいで週五日間でやっておられた先生もおられますよ。それはそれでいいですよ。私の言っているのは、本来正規の職員をもって充てるべき仕事を、そういう臨時的任用で、二十二条か三条の形態は別にしても、どんな形態をとるにしても、そういうことでとにかく当面やっているという事態がだんだんふえてきているのですから、こういうのを改める必要があるということを言っているのです。この辺はひとつ厳格にしてもらうということと、それからいま言いましたように、厚生省なんかが言っている、何というか、ボランティア活動、慈善活動でよろしいかのような、そういう考え方をとっている限りは、これは公立と私立の保母の給与格差や労働条件の格差を縮めることもできませんし、いつまでたっても福祉施設が本来の国と国民が、全体が責任を持ってそういう福祉の充実を図るということの実を結ぶことにもならないというように思いますから、この辺ひとつはっきりさせておきたいというふうに思います。
　もう時間がありませんからその次の問題に移ります。第三の問題は、特別土地保有税に関する問題ですが、国土庁、来てもらっていますか。
　それでは、まず国土庁にお伺いしますが、京都の南部地域の関西学術研究都市構想、この調査費が五十四年度、五十五年度とついていますが、これは一体どういう調査でどの程度まで進んでいるか、まずちょっとお伺いしたいと思います。
○説明員（平野侃三君）　関西学術研究都市構想につきましては、御指摘のように、五十四年度から調査を始めたわけでございまして、五十四年度の調査におきましては、大阪科学技術センターに委託いたしまして、学識経験者等から成ります委員会を設置して、近畿圏におきまして強化すべき学術研究機能と都市機能整備の基本的方向について検討を行ってまいりました。五十五年度は約千二百万が予算化されておりますので、調査の内容につきましては、現在前年度の調査結果を踏まえ、また、各種の提言等も参考にしながら検討をいたしている段階でございます。
○神谷信之助君　この候補地の決定というのは、今年度中には無理なわけですか。
○説明員（平野侃三君）　現在の段階では、まだ基本的な問題、都市機能とかあるいは研究機能の基本的な問題について検討いたしておりますので、具体的な候補地を決定する段階までは至っておりません。
○神谷信之助君　地元市町村との関係ですね。去年からずっといろいろそういう調査をやられているのだけれども、これは一体どういうように、意見を聞いたりあるいは調査の進行状況について連絡をするとか、そういうことがあるのかないのか。あるいは、昨年調査をなさった分についての報告は、そういう地元関係者を含めて公表されるのかどうか。そういう予定があるのかどうか。この辺はいかがですか。
○説明員（平野侃三君）　先ほども申し上げましたように、現在の調査は非常に基礎的な段階でございまして、まだ候補地を特定するような段階に至っておりませんので、具体的にどこの地元にということもございませんし、現段階では調査のもう少し煮詰まってまいりますのを待ちまして必要な措置をやってまいりたいというふうに考えております。
○神谷信之助君　これは地元の方では、もう去年、おととしぐらいからばあっとそういう構想が打ち上げられて、そしていろいろ土地ブローカーが入ってきたり、何やかんや夢みたいな話がどんどん広がるわ、いろんな騒ぎになっているんですね。ところが、いまおっしゃるように、実際にいま進行しているのは、基礎調査をやっているのでまだどこがどうなるか、あるいはどんな構想になるかというようなのはさっぱり、まだ白紙に近いような状況だと。ところが、地元はそういうようになりますと実際問題大変困るわけですね。
　ことしの一月二十八日、その当該地域になるであろうと言われている精華町の議会で「学術研究都市構想に関する意見書」というのが地方自治法九十九条二項による規定に基づいて採択されたのですけれども、それでは、「精華町の町づくり計画にもとづき、これを強化し、地域の発展をはかるものであること。」、それから、「周辺の都市基盤整備、環境の改善、地場産業の発展、住民生活と文化の向上に役立つこと。」、三番目には、「軍事研究、軍事利用を行わないこと。」、四番目が、「自治体に財政負担を押しつけないこと。」、五番目は、「計画段階から資料を公開し、自治体、住民の意見を聞き、住民本位をつらぬくこと。」、だから、かやの外へほっぽり出されて、中で何がやられているかさっぱりわからぬというようなことでは、自治体としてはもう大変迷惑だというのが町議会で全会一致で採択されているのです。
　これは単に精華町だけでなしに、近所の木津町や田辺町という関係する近隣の町村で——どこになるかわかりませんからね、だからそういう点が強く要望されているのですが、こういう点、こういう要望にこたえて、計画の段階からひとつ十分に関係市町村にどんどん構想を、あるいは意見も聞くと。あるいは、基礎研究だからということでなしに、そういう段階から、一体こういう点についてはどうかというような点も含めていろいろ積極的に意見を聞き、そういう地域住民の意見も取り上げながら民主的にこれを発展をさせる、建設していくというようにしてもらいたいと思うのですが、この点はいかがですか。
○説明員（平野侃三君）　現段階では非常に基礎的な段階でございまして、地元に御意見を伺うという段階まで至っておりませんけれども、調査が進展いたしましてある程度の煮詰まりが出てまいりました段階におきましては、相当してまいるでありましょう地元の御意見というのは、当然いろんな形で取り入れていくことを考えたいと思っております。
○神谷信之助君　そこで自治省にお伺いします。——国土庁の方結構です。
　そういうことになっていますから、いま土地がだあっと高騰してきよるんですよ、土地の値段が。そこは遠いから見にくいかもしれませんが、（地図を示す）ここに京阪祝園地区というのがあって、百四十九ヘクタールというこの地域を京阪電車と三井不動産と野村証券ですか、三社で四十三年ぐらいから買収を始めて、ほとんど四十四年以降の買収ですが、ここに買収した土地があるのです。大体農地と山林ですが、このうちの二十六万平米は農地になっています。しかもそれが四十六年から、この農地になっている部分が市街化区域に編入されました。そういう状況にあるのですけれども、ところが、精華町では特別土地保有税の保有分の課税ができない。なぜかというと、もとの農地の所有者と買収のところでは、仮登記になっています。それで、固定資産税はどうなっているかというと、京阪が、買収した方がいま払っている。代納しているのです。だから実態上は一応売買契約は済んだ形になっている。実際にそこで土地造成して売却するという場合には、買い上げた値以上に若干の、幾らかのお礼は出しますということで、登記まで完了はしてない形態になっています。なぜこれに特別土地保有税をかけられないかというと、農地転用の届け出を京阪がやらない、買収した方が。だから農地のままになっています。ですからかけられぬというんですね。それで、自治省の方から専門家に来てもろうて、あかんのかと言ったら、登記の状況のいかんにかかわらず、転用の手続をするかせぬかのことだと言うんです。調整区域ですと農地転用は許可制なんだけれども、市街化区域は届け出制やから、届け出へん限りはもうあかんと、こうなっているという状況だというんですね。
　これ、このままでいきますと、だんだん進んでいって、この土地のすぐ西側のところは、ここは住宅公団がもう買収したところです。それでいま住宅公団はここへ、平城ニュータウンの北側でいま造成していますが、これが終わるとその次ここをやるんです。隣接していますからそのうちにばあっと高騰して値が上がってきます。現実にいま幾らになっているかというと、買収当時の価格は坪二千円から四千円です。この間の五十五年の地価の公示でいいますと、祝園のこの地域は大体坪一万八千円ぐらいですね。だから二千円から四千円の土地がいま一方八千円になっているんですから、まだこれは恐らく上がるだろう。それでいよいよ造成をするということになったら、そしたら自治体が特別土地保有税を取れるかというと、いよいよ開発計画はできましたということで、猶予期間がありますからね。取れないままにもう売られちゃうんです。だから、これ買い占めしてすでにもう十年間寝転がして、そうして土地の値上がりをじっと待っておるんです。だから、特別土地保有税というのは、そういう土地投機のために土地を買い占めして眠らせている連中に土地を吐き出させるためにつくった制度ですわな。ところが、ちっともこれ効果を発揮してないというのがこの精華町のこれです。これは精華町だけでなしに田辺町にも相当地域あります。近鉄が買い占めている土地もありますし、いろいろこういう例があの地域にある。言うならば、結局脱法行為というか、法網をくぐり抜けてやっているらしいですね。
　それで、自治省から来てもろうた人にそういう話をしておると、初めその仕事をやったとき、これはおかしいと思うて農林省にいろいろ言うたけれども、やっぱりあきまへんのやと。転用の手続せぬことにはあきまへんのやと言うて、どうにもなりませんのやという話でしたけれども、私は、これは聞けば聞くほど、大体こういうのをとっつかまえるために特別土地保有税という制度をつくったはずやのに、それが効果を果たさぬということであればこれは何らか考えないかぬのではないかというように思うんですが、この辺はいかがでしょうか。
○政府委員（石原信雄君）　御指摘の点は、農地法第五条の規定によりまして、権利の移動をする場合には、その前提として農地転用の届け出がなきゃならない。そして、その届け出がありませんと、農地法第五条の第二項におきまして第三条の第四項を準用しておりますから、この権利移転が効力を発生しない。したがってもともと所有権そのものが移転しないということになりますので、特別土地保有税の大前提になります土地の取得が行われたという事態がそういう形にならないものですから、法的にはどうにもならない。
　それから、実態的には、いまの御説明でよくわかったんですけれども、特別土地保有税の課税を逃れる一つの方法として届け出をやらないでいるということのようなんですけれども、いまの特別土地保有税にいたしましても、また農地法の——もちろん農地法の方もそうですが、そういったことは全く予定しないで法文ができ上がっておるものですから、現行法ではいかんともしがたいということではないかと思います。
　しからば、何かそういった抜け道をふさぐ手だては何かないのかと、こういうお尋ねでありますけれども、そのためには、たとえば仮登記の段階ですでに土地の取得があったものとみなすとか、何かそういう擬制をしないといけないと思うんですけれども、そういったことがこういった土地税制としてなじむのかなじまないのか。また、そういったことがほかの税制なりほかの面でどういう影響があるのか。これはそういったことも検討をしてみないとなかなか早急には結論が出せないと思います。事実としてはまことにおかしいと思うんですけれども、いま申し上げましたように、現行法制のもとでは、御指摘のような点の矛盾を解決する方法がなかなかないというのが実情でございます。
○神谷信之助君　ですから大臣、これは自治省だけじゃなしに、農林省それから国土庁に関係しますから、ぼくはいま税務局長がおっしゃったように、みなすという擬制的措置ですね、これがいまおっしゃったような他の法律との関係で可能かどうか、可能であればこれをやって、そういう法網をくくる悪者をとっちめないと——国家公安委員長でもありますからね、ひとつ督励をして措置を考えてもらいたいということをお願いしたいと思うのですが、どうでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　いまお話を承っておりまして、私もこれはいかにもおかしいと。どんな意図でやっておるのか、具体的な事情を聞いてみなきゃわかりませんけれども、すらっとお話を承ったところでは、これは合法的な脱法行為をやっているんじゃないかという疑いがきわめて濃厚に思います。もう少しこの問題、現行法制ではちょっと手が出ませんので、勉強させてもらいたいと思います。
○志苫裕君　終わりが早いほどいいそうですから、ひとつ答える方も能率よく答えてください。
　まず最初に、少し総括的なことですが、大臣、交付税制度のこれからの問題について、ちょっと基本的な点を伺っておきたいと思うんです。
　ここしばらく交付税は、本則と変則二つ並びまして、本則の方は横っちょに置いて変則で走ってきているわけで、変則ですからそう長々続くわけでもありませんし、これからのことを考えてみますと、一つには額の確保ですね。それも簡単にほいほいと税金を上げて額の確保できるというような状況でもない。こうなってまいりますと非常にめんどうですし、二分の一方式がいつまでも続くわけでもない。それ自体が積み重なっていけば破綻もするわけでありますから。こういう額の確保という点が一つ。それから、算定方法の仕方といいますか、分け方ですね、配分の仕方、これもいわゆる戦後の復興から高成長を経て、これからまた地域のいろいろな態容も変わっていくわけでありますから、従来の分け方、物差しをいつまでも使っておるというわけにもいかないと思うのであります。しかし、たとえばことしのあれを見てもそう変化があるわけじゃないわけでありますが、そういう額の確保及び算定方法の仕方といいますか、こういう点について当然検討されるべき時期に来ておるし、根本的に手直しを加えるものは加えて将来計画も立てなきゃならぬ、こういう時期に差しかかっておると思うんですが、それらについての大臣の認識をまず伺いたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御質疑のように、やはり交付税の問題は、一つはやはり総額をどうして確保するかということでここ数年苦労をしていまのようなやり方をやっているんですが、これはあくまでも暫定的な制度でして、これが私は基本の問題を解決しておるとは考えておりません。したがって、ならばどうするかということになれば、やはり交付税制度そのものをどう考えていくんだということ、これはしばしばお答えしておりますように、国、地方を通じた税財政の改革の際にこういった問題は取り上げて解決をしたいと、私はそう考えているんです。
　それから、配分の問題ですけれども、これは毎年見直しているわけですけれども、しかし国全体が高度成長から安定成長に移り、同時にまた日本の世の中の構造そのものが、何といいますか、だんだんこれ高齢化を迎えていくわけですね。したがって、やはり世の中の仕組みあるいはいろんな制度、これから変わっていかざるを得ないと思います。そういうような点を踏まえながら、やはり配分方法等についても、これはしばしば見直しながら、世の中の移り変わりにおくれないといったようなやり方をやらなきゃなるまいと、こういうように考えております。
○志苫裕君　そこで、たとえば配分の仕方、分け方ですけれども、高成長時代にはもっぱら公共投資がうまく進むようにというので、どっちかというと、もう事業中心に、投資中心にいわば配分をしてきておる。そういうものが、ずっと投資が集積をしていけば、今度はそれの維持管理に移るわけでありますから、そういうものの費用が当然ウエートを増してくる。いや、そういうものは消費的な経費だといって一方的には抑えてもいけないわけで、こういうふうにずいぶん質も変わってきますしね、そういうことを考えてみますと、私はいつも、この交付税法というややこしい法律を審議するんですが、これはあくまでも結果なんですよ。いろんな政策がありまして、いろんなことを皆さんのところで何かやっちゃってね、後でそれのつじつまが合うようにわけのわからぬ数字をずっと書いておる。一・三が何のものやら、五・八が何のものやらわけのわからぬ形で結果論だけがこう出てくるわけです。問題は、もう出てくる数字はつじつま合わせでありますから、そのこと自体は大して意味がないんで、その前にどういうところに重みをつけるか。間もなく高齢化社会が来れば、今世紀の終わりになればもう年寄りばかりになるという、それに一体どう対応すべきなのか。こういう基本的な算定の仕方での問題は自治省あたりだけで、内輪で非常に事務的なものとしてやっていないで、そういうものにもやっぱりしかるべき見識を集めるようなそういう対応だってしたらいいと思うんですよ。その辺の点はいかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　それはおっしゃるとおりじゃないでしょうかね。やはり国全体の政策方向によって国のいろんな施策が決まってきますね。それが地方にどうなっていくんだといったような絡みの中で交付税制度をどう考えていくかということですから、交付税だけ切り離してということじゃなしに、交付税はやっぱりそういったことの国全体の施策との関連の中で考えていかなきゃならない、この配分なんかは。私はそう考えております。
○志苫裕君　いやいや国全体だけじゃなくて、それに地方がどう対応すべきかという基本的な方向の中でいろいろ配分の割合を決めていくわけでしょう。事実そういう問題には余り人様の意見を聞くような仕組みはないんじゃないですか。あるんですか。それはあなた、ごもっともですと言ったが、ちっともごもっともどおりになっていないんじゃないかな。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は、そういうようなやり方でこれつくっているものと理解しているんですよ。しかし私は具体的に作業しておりませんから、事務当局から答えさせますから。
○政府委員（土屋佳照君）　交付税の算定に当たりましては、合理的妥当な水準で行政が行われるように財政需要を的確に把握していけるように私ども努力をしておるところでございまして、特に、いま御指摘のございましたような社会経済情勢の推移、国民のニーズというものを反映した施策に対応して見直しを行って、たとえば高齢化社会に対応するところの老人福祉対策等の社会福祉策について手厚くするとか、その他投資重点ではなくて、いろいろな社会教育、社会体育施設といったようなものについても新しく費用も単位費用を設けて、そういった維持管理的なものにも力を入れるというようなことを私どもとしては努力しておるわけでございます。そのやり方については、私ども関係地方団体からのいろいろな意見を聞いて、定期的にあるいは随時に聞きながら、そういったことを内部でも検討をいたしておりますが、たとえば地方財政審議会あたりでも、いろんな法律改正の際には意見を出してもらうといったようなこともいたしておるわけでございまして、そういう点ではできるだけ対応するつもりでおります。
　ただ、おっしゃるような形で、もっと学識経験者等を入れて全般的な立場から検討するようなことも考えたらどうかという御指摘がございました。そういった点については、今後のあり方として、私ども常に国民のニーズにこたえられるような仕組みを考えなければなりませんので、あるいは地方制度調査会でもそういった意見が出るのかどうかわかりませんが、いろんな検討の場というものは広げてまいりたいと思っております。
○志苫裕君　その点は、いずれにしても曲り角に差しかかっておるわけですから、いつまでも古い物差しを手直し手直しというんじゃなくて、基本的に考えてみる。世の中変わっておるのに古い価値感だけでやられたんじゃ大変困りますからね。その点は今後のまた議論のテーマとして残しつつも、ひとつ要望をしておこうと思うんです。
　次に、二、三の点について伺いますが、まず雇用対策ですけれども、今度また地方雇用開発委員会の数がふえたりしているわけでありますが、そういうところでいろいろと勉強をしたり調査、立案、研究をして、提言などもなされてくると思うんですが、それは結構だというのでそれぞれの当該自治体もそれを取り上げて、じゃこれを実行に移そうと、こうなった場合に、出てくるのは財源問題でありますから、当然そういうプロセスを経て提起をされる事業、雇用対策事業というものについては、必要にして十分な財源の準備がなされるべきだと、措置がとられるべきだと、こう考えますが、この点はいかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　お尋ねのございました、地方雇用開発委員会というものが五十四年度でも五県ぐらいできておりますし、五十五年度も新しく五県ぐらいできるということを聞いておりますが、ここでは地方の民間部門におきます雇用機会の拡大とか実態の把握等についての調査研究を行うということをしておられるわけでございまして、直接雇用創出のための事業を実施する機関ではございませんが、いろいろ検討をされておりまして、そういった費用はもちろん国費で措置をされるというふうに聞いておりますけれども、お尋ねの点は、そういったことで研究されておるものを対象にどういうふうに雇用対策を自治省として推進していくのかということであろうかと存じますが、そういったこと等も考えながら、自治省といたしましては、五十三年の十一月に御承知のように特定不況地域振興総合対策実施方針というものを定めまして、いろいろとそのための施策ができるような措置をとっておるわけでございまして、公共事業あるいは大規模な改修事業を含む単独事業について地方債の弾力的な運用を図るといったようなハードの面でもそういう措置をとるとともに、地方団体が行っております地域経済振興のための制度融資とか利子補給等の金融上の措置とか雇用安定対策経費等々につきまして特別交付税の算定上所要の措置を講じておるわけでございます。
　そういったこともやっておりますが、ただいま御指摘のような地方雇用開発委員会の調査研究の結果に基づいて、地方団体が地域の雇用対策に関連していろいろと施策を実施する必要が生じてくると存じます。私どもといたしましては、そういった雇用政策に関する対策を考えます場合に、国と地方の責任分担のあり方というのもあろうかと思いますので、すべて地方というわけにもまいりませんが、地方として対応できるようなものについては私ども注視をしておきまして、適切なものは取り上げて推進ができるような配慮をすべきであろうというふうに考えております。
○志苫裕君　この点は、とかく適債事業といいますか、取り上げる事業の幅がそれじゃ該当しないよというので、せっかく考えてきたものをそれを適用しないというふうなことにぶつかるわけですが、適債事業の幅についても資金の枠についても、ただいまの答弁は了承しますが、十分にひとつ配慮をしていってほしい、こう思います。
　その次は、予算編成の段階でもずいぶん議論になりましたし、それぞれのところから意見が出ておるんですが、保健所とか農業改良普及員、これが代表されると思うんですけれども、例の補助職員ですね、これについては、それはまあたてまえでいけば、その種のものについては何も国の指図を受けぬたって自治体が自分の裁量で必要なものはどんどんやればいいという、その意見にそう隔りはないと思うんですけれども、ただ、今日のように、財政がないからもうできるだけ行政サービスは詰めちまおうと、国がいままでやってきたものは、おれはもう身軽になりたいからどうぞ地方の方でと、いわばそういう雰囲気というかね、それでがあっと押されてきますと、たてまえは地方移管なんだけれども、自治権の拡大なんだけれども、気がついてみたら仕事だけもらっちゃってお金も何もついてきておらぬというふうなことになったんじゃこれは大迷惑でありまして、結局は切り捨てになっちまうわけであります。そういう点に一方に心配があるから、たてまえは賛成なんだけれどもいまやられちゃ困るから反対だと、こういう運動も当然これは起きるわけでありまして、こういう問題について自治省の立場もやっぱりはっきりしておかなきゃならぬというふうに思うんですが、その点はどうですか。
○政府委員（土屋佳照君）　現状から申し上げますならば、たとえば保健所業務の場合は、年々複雑多様化しておるわけでございますから、現実には職員数は増加傾向にあるという実態もございます。そこで、私どもとしては、一律定員削減という点については、どうもそういった扱いは困るというような申し入れもしておったわけでございます。しかしながら、保健所職員とか、先ほど御指摘のございました農業改良普及員等の国庫負担職員につきましては、国においても非常に厳しいときでございますので、定員削減方針というのが決められて、それに従って国庫負担金が減額されるということに政府として決定をされておるわけでございます。したがいまして、私どもとしては、地方団体がこれに対応して賃金を削減しない場合は結果的に地方団体の負担増ということになりますので、その点は地方団体においても対応していただきたいということをすでに連絡もしておるわけでございます。ただ、いま申し上げたような保健所業務等についてはいろいろと問題もございますので、補助負担基準というものが実情に即した適正なものになるように、今後とも関係省庁と連絡を密にして努力をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
　そしてまた、たてまえの問題をおっしゃったわけでございますが、地方行政の自主性を高めるといった意味からは、国庫補助金等の整理合理化ということは積極的に私どもとしても進めるべきであると考えておるわけでございますし、そういった方向で関係方面にも折衝を続けておるわけでございますけれども、まさにただいまおっしゃいましたように、補助金は整理する、事務はいままでの行きがかりで急にはやめられないというようなことになって残ってしまう。結局補助金が減っただけ地方の持ち出しになるということは、これは最も私どもとしては慎むべきことだと思っておりますので、やはりそういった基本的な、国、地方を通じまして国庫補助金等の整理合理化が行われます際は、仮に地方へ移すというならば一般財源に振りかえるということを明確に措置が行えるということを前提に私どもとしては進められるべきだと思っております。地方に負担のみが転嫁されるということがあってはならないということで十分注意をしてまいりたいと思っております。
○志苫裕君　時が時ですから、これまたことしの夏ごろから暮れにかけてわあっと出てくると思うんですね。だからせっかく知事会あたりも提言は地方移管という提言をするけれども、何か仕事だけ来そうだというので、個々になると今度は反対と、こういうようにずいぶんあべこべのことになるわけですが、これはやっぱり大臣からもひとつ決意のほどを聞いておかぬといかぬですよ、この点については。いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私も、最近の地方の時代という言葉の中に、これはうっかりするともうこれ以上国はめんどうを見られないから地方ひとつやれよといって、国としてのやるべき措置を何らやらないということになるおそれを、私は感じていないわけじゃないんです。しかし、地方の時代というものはそんなものじゃありません、これは。したがって、その点は十分踏まえながら対処していきたい。ことにいまの補助金の問題なんかは、仕事のなくなるものはそれはそれで結構ですけれども、仕事が残る以上はそれに伴う従来の補助金、これをできるだけまとめてもらいたいし、それを減らすなんということは、これは自治大臣としては承服するわけにはまいりませんので、そこらは十分踏まえながら対処していきたいと、かように考えております。
○志苫裕君　その次は退職手当債なんですが、退職手当のめんどうは見ろよ、だから大いに首切ってよろしいというんじゃないですよ、これは。そこのところははっきりさしておきますけれども、しかし、いろんな意味でやめてもらえば一時的には金がかかるわけであります。長い目で見れば収支合うということになるわけでありますが。いまのところは、定数を削った分はめんどうを見るということにはなっているんですが、自治体の側から見ますと、普通退職はともかくとしても、整理をするにしても勧奨するにしても特別の足し前が要るわけでありまして、それが現今の財政状況から言えば楽じゃないということになりますので、せめて勧奨あたりまでひとつ手当債の対象にすべきでないかと、こう思うんですが、しかも、職員構成などから見ますと、やがてどさっとそれに直面をするという時代もそう遠くないわけでありまして、そういうときになって急にと言うてもなかなか大変なことでありますから、ある程度その辺は計画的に、いまからでも考えておいてしかるべきことだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　お尋ねの退職手当につきましては、地方財政再建促進特別措置法の二十四条第一項の規定によって、起債ができるというふうにされておりますが、もう御承知のように、これは定数の改廃等が財政構造の健全化に資するということと、同時に、それによって節減した経費により、起債の償還財源が担保されるということから認められておるというふうに理解しておるわけでございます。こういった法律の趣旨から考えますと、退職手当債の具体的な運用に当たりましては、職員の定数削減を行った地方団体を対象としているわけでございます。要するに、定数削減を行うことによって法の意図するところに明確に適合し得ると、そういった考え方に従っておるわけでございます。お説のような、勧奨退職をする、それによっていろいろな財政構造も人員構造もよくなり、財政的にも助かると、そういった場合は許可してもいいのではないか、こういう御意見はそれなりでわかるわけでございますけれども、やはりただいま申し上げた趣旨によって、現実にそれを減らすということによって効果が出る、法の趣旨が達成できる、こういうふうに考えられますことから、ただいまのところこれを直ちに従来の方針を変更するということは考えていないわけでございます。
　ただ、いま最後におっしゃったわけでございますが、全国的に地方公務員の年齢構成から見ると、いずれ大量な退職者が出てくる時期があるということが予想されるわけでございますが、そういったときに、そういった事態になった場合はどういった退職手当債というものを考えたらいいのか、その点について私どももいろいろと検討は進めていきたいというふうに考えております。
○志苫裕君　この点はね、大臣、定数を減らして人間が減っていくのも、退職で自然にやめていくのも、人間が減ることには変わりがないわけですよ。だから手当債の対象にしてもいいじゃないかということを私は言っているわけですが、皆さんの方はどうも自治体に対する不信感があって、定数を減らせば、そこにはもう人が住めないんだから、それはひとつ大いにめんどう見てやろう。勧奨とか自然だと、これはまだ空き家であって、またその空き家に人間が住むんじゃないかというので、そういう不信がまだあるうちはめんどうは見ないと、こういうことになっているんだよ、これ。自治省が自治体を信用しないではだめだ。現実に自治体もいまの財政状況で——自治体は自治省と違って、自治省は監督して適当なことを言っていればいいけれども、自治体は自分でやっているんですからね、詰めるときは詰めますよ。無理するものは無理するしね。そういう意味ではもっと信用して、金貸してくれと言ったらほいほいと、こういうふうに、しかも将来の健全化のためにやるんですから。だからこれぐらいのことはしなければだめですよ。どうですか。