Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（知）委員　もうこれだけ多くの委員がお取り上げで、各地で悲鳴が上がっていることですから、時間が勝負です。今本当に、少子化は私どもが考えている以上に深刻な、この社会の未来がなくなる、あるいは地域で生きられなくなる、地域、本当に地方分権していこうというときに、そこに命が生まれない、これほど深刻な課題はないんだと私は思います。
　そこには恐らく党派の別もなく、ただ命の問題があるだけですから、先ほど、鴨下先生以外にもよい意見があるだろうから広く求めてみるとおっしゃいました。それも大臣の見識の一つと思いますが、私は、ここでお呼びした参考人がせっかくそれだけのお話をしてくださった、それを生かせない委員会であれば、何のために、ただ形式のために来ていただいたのかと悲しくもなるものであります。ぜひいろいろないい御意見、ほかの参考人もございました。大臣にはお目通しいただきたいと思います。
　本来のきょうの私の質問に入らせていただきますが、私は、この医療制度改革が今、子供、生まれる、出生という方に一つのフォーカスが当たると同時に、逆に御高齢者にとっては、高齢者バッシング、本当にこの社会に、これまで戦争も含めた御苦労をいろいろな形でしてくださってきた、その御高齢者に何と冷たいやりようかと憤りすら覚えます。
　実は、これも私の大学の教授で大内力さんという方が、自分たちはこの国に二度死ねと言われた気がする、一度目は戦争、二度目はこの医療制度改革だというふうにおっしゃいました。それほどにです。
　この意味するもの、短期的には、とにかく高齢者の窓口負担を上げて病院に来ないようにしましょう。中期的には、在院日数を短縮して、行き場もないままにたたき出されるかもしれない御高齢者の不安。長期的には、何のエビデンスもない、メタボリックシンドロームを振り回して地方に過重な負担をぶん投げていく。私は、こんなためにこの貴重な時間が費やされているかと思うと、本当に悲しいものがあります。
　大臣に伺いたいと思います。
　この間、厚生労働省に何度も部屋にお越しいただきましたが、医療費の高騰要因、医療費はなぜ高くなっていくのかということで、いつもいつも、年寄りが多くなって医療費を食って金食い虫で、だから何とかせにゃならぬというお話でした。本当でしょうか。
○川崎国務大臣　七十五歳以上の医療費を取り上げたときに、今約四割ぐらいを占めておるんだろうと思います。しかし一方で、我々が七十五歳以上の年を迎えたときには、今の千二百万から二千万になる、やはり五割を超す時代になるということはやむを得ないんだと私は思います。ですから、高齢化の中で医療費がかかるようになるという事実を、私は否定するということは無理だろうと思います。
　そういう意味では、高齢化による影響、それから医療の高度化等のいわゆる自然増による影響、これはあると思います。いろいろな要件がございますけれども、一番大きなものは何かと言われれば、我々の世代が高齢というものを迎える、そのときには大変大きな負担を若者にしてもらわなきゃならぬことになる。そのことについて今から少しずつ適正化をしていかなきゃならぬ、こういう感覚でおります。
○阿部（知）委員　私は、高齢化は一つの要因である、これはだれしも否定できません。
　しかし、医療費がなぜ上がっていくのかということを分析するときに、今大臣も、これは私も昨日厚労省に申し上げましたから、医療の高度化、技術革新によってもまた医療費は増大していきます。
　しかしながら、実は、高齢化も技術革新もそれをよしとして、例えば長寿をことほげる、あるいは高度化した医療によって生命が長らえる、必要な治療が受けられる、このことによって国民はそこにお金をかけてもよしとするわけでございます。ここの委員会の論議が、メディアの取り上げ方が低調だ、あるいは偏っている等々の御指摘、午前中にありましたが、それ以上に、一体、今何を国民合意しなきゃいけないのかが国民に伝えられていないところの不幸が私はあるように思います。
　大臣のお手元に、きょう準備させていただいた一枚目です。「五百万円以上高額レセプト件数の年次推移」というのがございます。
　医療現場におりますと、月に一千万以上を実際には医療給付されているような高額レセプトというのが上がってまいります。これも、だから悪いとかではありません。実際に、そうしたものを私たち医療者は目にするわけです。その件数がどんなふうに推移しているか、厚労省はデータをお持ちかどうかということで私がお尋ねしました。
　ここには、月に一千万円以上のレセプトが、平成七年度で三十八件、平成十六年度では八十九件。毎月です、一千万円以上のレセプトが現状、十六年度では八十九ございます。大臣、これをよくごらんいただきたいんです。これは、実は健康保険組合連合会のものでございます。基本的に勤労者世帯かそのお子さんのお使いになっている高額な医療費のレセプトでございます。五百万円から一千万円のものも、平成七年度では千五百四十七件から現状で二千三百七十三件ございます。
　実は、これだけを見ても、この間恐らく治療は濃厚になり、高額になっているんです。これが一方の技術革新の一つの証左だと私は思うんです。
　まず大臣に、これはどうごらんになりますか。
○川崎国務大臣　全体像としましては、今申し上げたように、過去十五年程度の推移を見ますと、医療の高度化等の自然増約二、三％で推移しております。
　一方で、お示しいただきました資料でも、高額のレセプトは年々ふえてきているということは間違いない事実だろう、それは私どもも承知しております。
○阿部（知）委員　承知しておられるということでありましたが、果たして高額医療費が医療給付費の一体どのパーセントを占めているのかというデータをお出しいただきたいと私は厚労省にお願いしました。恐らく、お返事がまだいただけていないのか、ないのかだと思いますが、ちなみに、武蔵野市の医師会でお出しである集計を見ると、レセプトの統計の上位一〇％の患者さんが総医療費の六割をお使いです。上位一％の患者さんが医療費の二六％をお使いです。高額医療費が、医療給付費の四分の一を一％の患者さんが使っています。
　これも、だから悪いではありません。だったら高額医療費ということについてどんな合意をとっていくのか、私は、これがなくして御高齢者ばかりが、あたかも医療費の高騰要因のように言われるこの審議のむなしさを、逆に厚労省はなぜデータすらとろうとしないのか。これは、今私の見たのはホームページで見つけた医師会の集計であります。本当に、一％のために四分の一を給付している。それでもいいかもしれません。でも、その内容は何であり、国民が合意すべきことだと思います。大臣、いかがでしょう。
○川崎国務大臣　高齢化による影響も大体二％弱、それから医療の高度化の自然増が二、三％、こういう理解をしております。
　一方で、高度化というものを否定するかといったら、これはだれも否定しない話でありますので、そこも織り込みながら医療というものを考えていかなきゃならぬだろう。一方で、高齢化プラス、高齢化するところの人口が急激にこれからふえてしまうということも事実ですから、今の一・八、一・九、この数字を明らかに超えてしまう時代が来るだろう、高齢化による影響ですね、我々の数が多いですから。ですから、そういったものを両方あわせながら議論をしていかなきゃならぬだろう、このように思います。
○阿部（知）委員　大臣も御承知のように、この間高齢者の医療費の伸びはほとんど動きがございません。もちろん累次の改革によって抑制されているということもあります。私は、せめて実態を把握して、何が高騰要因なのか、それを国民はよしとするのかどうかということがわかる論議をすべきだと思います。
　もう一つ、きょうはずっと取り上げたくて後送りになっていましたリハビリの問題を最後に一つだけ取り上げさせていただきます。
　大臣も御存じだと思いますが、免疫学者で多田富雄さんという方がおられます。非常に世界的にもすぐれた免疫学者ですが、四年前に脳梗塞を患われて、現在も言語障害が残られて、いわゆる構音障害と言った方がいいんでしょうか、あるいは半身麻痺も残られて、リハビリ中であります。
　この多田富雄さんが四月の八日の朝日新聞に投稿をなさいました。これからは脳梗塞によるリハビリは百八十日を過ぎたらもう医療給付の対象ではないということが決まった、これは自分にとっては死の宣告である、簡略に言えばそのような内容でした。
　今、医療現場では同じような声が多くの患者さんから上がっています。また、ＰＴ、ＯＴを病院に雇い、その患者さんたちのサービスをしていた病院サイドも混乱しております。厚労省は、これをみんな介護保険のデイケア等々で、通所リハビリで行いなさいということです。となると、患者さんは、自分の高血圧や糖尿病のためには医療機関に行き、わざわざリハビリのためには別途、交通費もかけてデイケアに通わなければなりません。時間も無駄、お金も無駄、これは本人にとってです。そして、プラス、本当にこれが必要な方へのリハビリ制限になってくるのではないか。
　この現場に起きている混乱と不安と是正策について、実務サイドでも結構です、お答えください。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　今回の診療報酬改定におきまして、リハビリテーションの体系を疾患別に再編成する中におきまして、重点評価ということが一つキーワードでございまして、一日当たりの算定単位数の上限を緩和するということで、発症後早期のリハビリテーションは評価をする。一方で、長期にわたって効果の明らかでないリハビリテーションが行われているという指摘があることから、疾患の特性に応じた標準的な治療期間を踏まえまして、今委員御指摘のありました、疾患ごとに算定日数の上限を設けたところでございます。
　ただ、この算定日数上限の適用に当たりましては、失語症でありますとか高次脳機能障害、こういった疾患でございまして、リハビリテーションを継続することによって状態の改善が期待できると医学的に判断される場合には、算定日数の上限の適用を除外しているということでございます。
　御指摘の脳血管疾患についてでございますけれども、神経障害による麻痺及び後遺症につきましても算定日数上限の適用除外としてございまして、例えば広範囲の脳梗塞の場合など、これが今申しました神経障害による麻痺及び後遺症を来して、リハビリテーションを継続することにより状態の改善が期待できると医学的に判断されるものであれば、算定日数の上限の適用除外となるものと考えてございます。
　ただ、これが維持期のリハビリテーションということになりますと、これは委員御指摘のとおり、介護保険の要介護認定を受けて通所リハビリを受けていただく、こういう介護保険との役割分担ということも念頭に置いて整理をさせていただいたものでございます。
　ただ、もう一点、委員御指摘のありました、基礎疾患についての治療があるじゃないかということでありますが、通所リハビリは病院、診療所等で行われるわけでありますので、その場合には、医療の部分につきましては医療保険で、通所リハビリにつきましては介護保険で、事業所になっていれば給付を受けることができる、このように考えてございます。
○阿部（知）委員　私が言いたいのは、非常に机上の空論で、一人の人間をこっちが医療部分、介護部分と切って扱うことの非人間性ですよ。それから、維持期といったって、やらなきゃ能力は落ちていくんです。こんなことは医学の常識でもあります。
　こういう形で、本当に多くの脳梗塞の後遺症の患者さんが不安と戸惑いと、もう死ぬような苦しみを負っています。大臣には、この点についてもぜひもう一度、もし新聞もお目通しいただければと思いますし、善後策をもっともっと綿密に検討していただきたいということをお願い申し上げて、本日の質問にいたします。
　ありがとうございました。
○岸田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十一分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の福岡県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十八年五月八日（月）
二、場所
　　　グランド・ハイアット・福岡
三、意見を聴取した問題
　　　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）、良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出）、小児医療提供体制の確保等のために緊急に講ずべき施策の推進に関する法律案（小宮山洋子君外四名提出）及び医療を受ける者の尊厳の保持及び自己決定に資する医療情報の提供、相談支援及び医療事故等の原因究明の促進等に関する法律案（園田康博君外三名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　岸田　文雄君
　　　　　　　加藤　勝信君　　　北川　知克君
　　　　　　　冨岡　　勉君　　　福岡　資麿君
　　　　　　　園田　康博君　　　古川　元久君
　　　　　　　高木美智代君　　　阿部　知子君
　　　　　　　糸川　正晃君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　　原田　義昭君　　　武田　良太君
　（３）　意見陳述者
　　　　全国町村会長　　　　　　山本　文男君
　　　　福岡県医師会会長　　　　横倉　義武君
　　　　国家公務員共済組合連合会熊本中央病院長　　　　岩永　勝義君
　　　　医療法人相生会宮田病院病院長　　　　　　　　　中山　眞一君
　　　　福岡大学大学院非常勤講師（医学博士）　　　　　浦江　明憲君
　　　　宗像久能病院医師　　　　久能　治子君
　（４）　その他の出席者
　　　　厚生労働委員会専門員　　榊原　志俊君
　　　　厚生労働省大臣官房審議官　　　　　　　　　　　岡島　敦子君
　　　　厚生労働省保険局長　　　水田　邦雄君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○岸田座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院厚生労働委員長を務めております岸田文雄でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様方御承知のとおり、当委員会では、内閣提出の健康保険法等の一部を改正する法律案、良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案、小宮山洋子君外四名提出の小児医療提供体制の確保等のために緊急に講ずべき施策の推進に関する法律案及び園田康博君外三名提出の医療を受ける者の尊厳の保持及び自己決定に資する医療情報の提供、相談支援及び医療事故等の原因究明の促進等に関する法律案の各案の審査を進めているところでございます。
　本日は、国民各界各層の皆様方から幅広い御意見を承るため、当福岡市においてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席いただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方は、委員に対しての質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方から御意見をそれぞれ十分程度でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　次に、派遣委員を御紹介申し上げます。
　自由民主党の北川知克君、加藤勝信君、冨岡勉君、福岡資麿君、民主党・無所属クラブの園田康博君、古川元久君、公明党の高木美智代君、社会民主党・市民連合の阿部知子君、国民新党・日本・無所属の会の糸川正晃君、以上でございます。
　なお、現地参加議員として、自由民主党の原田義昭君、無所属の武田良太君が参加されております。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　全国町村会長山本文男君、福岡県医師会会長横倉義武君、国家公務員共済組合連合会熊本中央病院長岩永勝義君、医療法人相生会宮田病院病院長中山眞一君、福岡大学大学院非常勤講師（医学博士）浦江明憲君、宗像久能病院医師久能治子君、以上六名の方々でございます。
　それでは、まず山本文男君に御意見をお述べいただきたいと存じます。
○岸田座長　ありがとうございました。
　次に、横倉義武君にお願いいたします。
○岸田座長　ありがとうございました。
　次に、岩永勝義君にお願いいたします。
○岩永勝義君　岩永でございます。
　私は、熊本の地で、医療を提供する側に立って物を考えてまいりましたし、熊本というのは大変急性期病院が多いところで、生き残りも大変なんですけれども、そこの中で見えてきたことが幾つかございます。私は、医療の提供体制についてだけ申し述べたいと思います。
　医療というのは本来国民のために、国民の中に医者もい、患者さんもいると思うんですけれども、エクイティーを持って、公平に、エフェクティブな医療、有効な医療をエフィシェンシーに基づいて提供し、なおかつ患者側にエンパワーメント、力を与えて、これは自己決定権を含めてそういう能力を与えて、それを医療人がサポートするということ。これは、実は一九九〇年ごろのＯＥＣＤの保健担当大臣での申し合わせ事項なんですけれども、本来医療というのは、国民のために、我々が情熱を持って、志を高くして取り組むべきだ、私もそう思います。
　だから、そういうグローバルスタンダードに合わせていく、少なくとも医療というのは西洋医学ですから、しなきゃいけない。ただ、グローバルスタンダードに合わせるというとき、しばしばほかの連中に、おまえたち黙っておれ、グローバルスタンダードというのは相手をおどすためになされる危険性がしばしばあるので余り使いたくないんですけれども。
　日本の厚生省のやってきたことは、大まかにそういう基準を満たしている。すなわち、効率よく、これは自己負担が導入されたことも含めて、医療提供側にもコスト感覚が出てきたことは確かですし、療養型が整備されたということで無駄な医療がなくなっていることも確か。そして、世界から非難されていた薬漬け、注射漬けあるいは検査漬けの医療が、今度のＤＰＣその他の導入によってより効率的になってきた、これも進歩です。それから、ＯＥＣＤ、アメリカは既に百ベッドに百人以上ナースがいるんですけれども、日本ではたかだか五十人。それが、今度一・四対一の導入があればそれもまた非常によくなるわけで、厚生省の施策というのはそれなりに前を向いて正しいことだと私は思います。
　ただし、三歩進んで二歩バックすることがあるんですね。これは、今の医師会の先生がおっしゃった、療養型が行きどまりになったということが一つ。私の方で言うと、せっかく華々しくかかりつけ医と急性期特定病院という、病院の機能を二つに分ける案が数年前出てきたと思ったら、ことしは引っ込んでいる。ちょっとはしごの外し方が早過ぎるのではないかというふうな思いをしております。
　しかし、フォー・ザ・ピープルという意味での医療というのは、私は少しいい方向に行っていると思います。ただし、あえて現場から言いますと、グローバルスタンダードに合わせて、合わせようがなくて苦しんでいるのが、実は最後のエンパワーメント、患者さんに自己決定権を与えるということでありまして、外国みたいに、これは宗教の問題かもしれませんけれども、日本のお年寄りは農耕民族として優しく、温かく、周囲から見ておった人に自己決定権を与えたって、現場は混乱します。きれいごとで言うと自己決定権をちゃんとその人にさせなさいと言うんですけれども、現場では苦労いたします。
　そのことを踏まえた上で、私は三つの提言をしたいと思いますけれども、私の資料があります。その一ページをごらんください。
　実はこれは、それまでの医療は、患者さんが好きなところにフリーにアクセスをしていい、大病院だろうが中小病院だろうが診療所だろうが、どこにでも好きなところに行っていいということだった。それを、平成九年の八月二十九日に、当時の与党三党、自由民主党とさきがけと社民党でありますが、それが今後の医療はこういうふうにした方がいいよとかいたのがこの絵です。
　これは、決してフリーアクセスを制限するものではありません。より多くの国民に効率よく、あまねく医療を提供しようとするならば、一回ゲートキーパーを通って、そしてそれぞれに機能的に分けた方がより効率がいいよという、世界がすべてそうであります。またグローバルスタンダードという言葉は使いたくありませんけれども、保険ないしは税金で医療にコミットしている国は、すべてゲートキーパーを通らないといけません。これをやることこそが日本に、例えば教育のことを考えてください、みんなフリーに教育を受けられるとしたら、全部が好き勝手に東大に行ったり京都大学に行ったり慶応大学に行ったり早稲田に行って、そこで教育が果たしてできるでしょうか。そういうミゼラブルな状況に今大きな病院が、例えば慶応とか虎の門は一日四千人の患者が押し寄せている、三時間待ちの一分診療にならざるを得ない。
　だから、それをもう少し、本当に医療を必要とする人に必要に与えるためには、制限するんじゃありません、効率よく整理をして、交通整理をすることによって、あまねく多くの人たちによりいい医療が提供できるようにしていただきたい。しかも、これは平成九年に政党から出た案です。何で今までたなざらしになっていたんでしょうか。私は、このことをぜひ急いで拡充していただきたいと思います。
　二番目のお願いは、医療圏の拡大の問題であります。
　各県に医療圏を小さく分けて、そこの中で地域完結型の医療を目指しておりますけれども、もうそういう医療圏というのをなくして、衆議院の先生は小選挙区制でありますけれども、私は、医療は中選挙区で、なおかつ定員二とか三あった方が、病院間の競争も出てきて、よりいい医療を県民に提供できるのではないかと思っています。だから、個々の市町村ごとに医療圏を分けるといったって、実は隣の方がよっぽどアクセスがいいということはあるわけですから、少なくとも最低県単位の医療圏にして、自由に動きができるようにする。
　ちなみに、熊本県は、熊本市を中心に一時間以内で人口の九〇％をカバーできます。そうすることによってより効率のいい医療を、例えば地方に本当にそれだけの医者が集まってこないことも含めて、もしアクセスが十分に確保できるならば、そこにお住まいの方々の医療も確保できると思うんです。もっと言うと、県境では道州制も視野に入れた形で医療というのを有機的につながるようにしてほしいというふうにお願いします。
　三番目は、今度の法案に出ていますけれども、やはり日本というのは医療を提供する側が非常に細分化されている。例えば、私は国家公務員共済でありますが、それとか県とか市とか国立とか済生会とかという、どうも細切れ過ぎるから、これを、できれば地域の方々が自分の病院として運営に責任を持つようなことをするためには、現在の市町村立の病院を特殊法人化するというのも非常に理にかなったことではないかと思って、今度の法案が進歩することを期待しているわけであります。
　以上です。（拍手）
○岸田座長　ありがとうございました。
　次に、中山眞一君にお願いいたします。
○岸田座長　ありがとうございました。
　次に、浦江明憲君にお願いいたします。
○岸田座長　ありがとうございました。
　次に、久能治子君にお願いいたします。
○岸田座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。冨岡勉君。
○冨岡委員　各陳述者の皆様、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　私自身、帝国ホテルですしは食べたことがないんですけれども、いつも百円回転ずしで食べているんですが、それくらい、言われるぐらいやはり日本の医療制度というのはある意味ではぜいたくかなと。ただ、世界に誇る医療皆保険制度を私たちは維持しているのではないかという、一面、日本国民として自負はあると思っております。
　アメリカのように四千万、五千万とも言われる無保険者、あるいはイギリスのサッチャー政権のもとで行われた医療制度をまねする気は我々はさらさらありません。ただ、トヨタが乾いたタオルを絞って、カイゼンということで世界の一流企業になったように、日本の医療制度を今後ももっともっとよくしていくために、私たちはこういう会を持ってお互いの議論をしているというふうに私自身は認識しております。多くの陳述者の皆様方もそのように考えられているのではないかと思っております。そういう立場から二、三の質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、先ほど申しましたように、乾いたタオルを絞るような、確かに財政危機という名のもとで、この社会保障制度、特に医療費の抑制というのは、我々も強く意識してそれを遂行しているところでございます。
　先ほど幾つか陳述者の皆様方から、どこの部分を削ればいいのか、順番みたいなものがあれば、また政策的に、例えば終末期医療、一言で終末期医療と言ってもいろいろな病態があるので、ここでは限定して、高齢者の終末期の医療についてどういう部分を削ればいいのか。例えば、今申しましたように終末期医療、それから、ちょっと浦江先生からお話がありましたように健診の問題ですね。私自身も健診に十年ぐらい携わってきたんですけれども、何度も何度も言っているのですね。血中のコレステロールが高かったり肥満があったりして受診されているタクシーの運転手さんなんか、半年に一度も受けなくてもいいんじゃないかと思うぐらいの方もございます。
　そこで、各陳述者の皆様に、まず、医療費ではこことここをもう少し工夫、改善すれば国民医療費の抑制の一助となるんじゃないかという御提案あるいはアイデア等ございましたら、それを各陳述者の皆様にお聞かせ願えればと思います。すぐには思いつかないかもしれませんけれども、今お話を聞いていたら、こういう点というのでちょっと二、三、出てきたような気がしますけれども、そのほかにございましたら。
○山本文男君　特に高齢者の医療についてでございますけれども、一番大事なことは、ちょっと言いにくいんですが、私も高齢者の一人なんです。私の年は今八十を超えています。それで、私自身が思うんですけれども、暇をつくらないことですよ。暇というのは、余裕時間がいっぱいあるのはいけませんね。これはいかぬ。絶対いかぬ。
　では、どうしたらいいかということですよ。これは、市町村あるいは都道府県、国も全部含めて行政が、高齢者の暇をつくらないようなことを考えていくことが必要だと思うんですね。遊ぶことでもいいんです。あるいは何かの競技をやることもいいんです。だから、どういうふうにして、そういう暇のできないような、日常生活の中に、しかも親しまれるような施設をつくっていくか、こういうことです。そうしますと、言い方がちょっと難しいんですけれども、暇だからということで行く人もたくさんおられるんじゃないかな、そういう想像をします。
　ということは、私自身、最近目を悪くしましたので、病院へ行くようになりました。ところが、待合室で待っているほとんどの人が私と同じような年齢の人たちばかりですね。こんなにここに来なければだめなんですかねというぐらいたくさんいらっしゃる。私なんかは、少し悪いぐらいでそういう治療を受けようという気は起こりません。起こりませんけれども、要するに、なぜそんなにたくさん行くか。
　そこは、こういう話があるんです。きょうはあの人は欠席したな、こう言っているんですね、だれかが来ないと。行かなきゃならぬように思っているのがおかしいんじゃないでしょうか。だから、私は、もう少し高齢者の、言うならば暇をどうしたらなくしていけるかということを考えたら一番いいんじゃないかな、そういうふうに思いますので、これの対策を立てることは絶対避けてはならないと思いますね。
　医療とは関係ないじゃないかと思うのは間違いです。要するに、医療費の適正化というものについてはそういうことをやればいいんですね。だから、ターミナルケアも、ただ何かでやればいいなというのではなくて、もう少しターミナルケアがやれるような施設をつくることが一番大事じゃないでしょうか。
　そういうことを考えますので、ぜひひとつ、高齢者の暇の時間をつくらないようにしていく、それこそ生きがいのある生活のできるようなことを政策として考えることが必要じゃないでしょうか。私はそう思います。
○冨岡委員　今、恐らく、不必要な受診抑制施策の一つとして御提案があったと思います。ありがとうございました。
○横倉義武君　質問の趣旨が、医療費のどこの部分を抑制できるかということですね。余り抑制ができる余裕はもう既にないのではないか。
　と申しますのは、今、高齢者の方が頻回受診というお話がございましたが、実は、前々回の診療報酬改定で投薬日数の長期投与ができるようになりました。それで、一人当たりの外来の受診回数はかなり減少しています。そういうことを見ると、そう頻回に、待合室がサロンがわりというのは今から十年ぐらい前の話じゃないかというのが一点。
　それと、私の資料の中にいろいろ産炭地の問題を含めて書いておきましたけれども、高齢者の生きがいをどうつくっていくかというのが非常に重要です。今、山本町長おっしゃった、暇をつくるなというお話ですが。高齢者の方の生きがいづくりというのは非常に重要であろうと思いますし、健康を保持するためにはやはり生きがいを明確にしておく必要があろうかと思います。
　それと、終末期の問題ですが、これはやはり一つには国民的なコンセンサスを終末期に当たってどうつくっていくか。これは個人一人一人の考えがありますし、その御家庭のお考えもあるという中で、患者さんに十分な情報提供とそして選択、これは本人、家族を含めて、人間の終末、いろいろな形がとれる、ある意味では医療の進歩が死に方まで選べるようになってきたのかなという気もしますけれども、そういうところでの国民的コンセンサスはだんだんと明確にしていく必要があろうかと思います。これは法律云々じゃないところですね。
○冨岡委員　法案の早期成立を望まれるというふうに、終末期医療の、エンドステージの、尊厳死法を含めて、やはり早期成立を望まれるということでよろしいんですか。
○横倉義武君　そうですね、尊厳死と末期医療の部分は、区分をちゃんとしておかなきゃいけないと思いますけれども、ある意味では、国民のコンセンサスとして、人間の死に方はどうあるかということは明確にしておく必要があろうかと思います。
○冨岡委員　時間がすぐたってしまうので、次に進ませていただきます。
　先ほど、浦江先生の方から、健診問題、総合健診の話がちょっと出たと思うんですけれども、あの有効性について検証をしろと。したがって、有効でなければしない方がいいというふうにお考えなんですか。私自身もそういう考えをちょっと持っているので。
　政府は、予防医学という点で割合健診に力を入れているんですけれども、受診する人たちは、受診して、こういうことを改善しなさいというふうになってもほとんどの方が無視されるというんでしょうか、そういう傾向がやはり強いんですね。だから、多分そういう点を改善しないと無駄な医療費というふうになると思うんです。
　先生、何かその点についてお考えがございましたら。
○浦江明憲君　健診云々よりも予防ということですけれども、予防の効果というのは、例えば病気にならないということなので、病気になった人を治療することよりも、それが効果があったかどうかを検証するのは難しいということは、恐らく容易に想像がつくと思うんです。例えば、予防のための何かをした人としない人を、長期的に大量の人たちを追っかけていって初めて効果があったということがわかるわけです。
　そういうことで、なかなか予防というものを、エビデンスを持ってこれは効果があるというふうにするのは難しいんですけれども、そう言っているとなかなか予防というのは普及しませんので、やはり制度として、私たちが言う、例えば代替的な指標でもいいからどうもこれは効果がありそうだと思えばもう思い切って保険制度上に乗っけて、そのかわり報告をよこして、ずっと追っていって、やはり効果があったと。効果が実証できれば、当然それに連なって財政的なインパクトがどのぐらいあるかということがわかりますので、そういう意味では、先に先行投資をしないと、なかなか現場は動きづらいというのが実情じゃないかというふうに思います。
○冨岡委員　ありがとうございました。
　それでは、ちょっと矢継ぎ早になって申しわけないんですけれども、中山先生にお伺いします。
　卒後の新臨床研修制度、医師の偏在という問題が非常にクローズアップされております。この新臨床研修制度ですけれども、以前からこれはあったわけなので、義務化されたのが二年前ということなんですね。それで、光と影というか、弊害が、今、医師の偏在が新臨床研修制度に基づくんじゃないかという考え方、意見がありますが、その点につきまして先生はどうお考えですか。
　いわゆる医局制度というんでしょうか、医局にプールしていたドクターを派遣するような制度が前あったわけなんですが、今、少しそれが崩れている。そのため、もとに戻した方がいいんじゃないかという考え方、意見もありますが、その点についてお聞きしたいんです。
○中山眞一君　これは非常に難しい問題で、医局制度は医局制度でよい点が多々あったかと思います。ただ、例えば、米国などでは、二十年ぐらい前はファミリープラクティスというのがかなり前面に出てきていたわけですけれども、このことがとてもいいことになったかどうかは一応別として、これを広げるために、例えば、行政というか政府の方で、予算を最初からそっちの方につけて大学に補助をするという格好が起こっていたそうでございます。それと比べれば、日本の卒業してしまった先生方、新卒の医師に対しては、全く本人たちのフリーハンドに任せているというのは、果たしてどうなのかという気がいたします。
　それから、先ほど先生がおっしゃるように、二年間の研修制度ということですが、それまで我々もそうやって経験してきたわけですけれども、それまでは何となく学生気分で、もっと純粋な気持ちで選択してこられたという気がいたしますが、世の中どんどん変わってきまして、情報もどんどんオープンになってきている。それと同時に、今の若い方々が、よく言われるＱＯＬというような部分、自分の生活はどうだとか、それをほかと比較する。
　例えば、お医者さんの中でも、外科と内科、外科と皮膚科とか心臓外科と何科とか、それぞれの科の比較ができるようになってきたということから、意外と若い方々は我々の時代よりももっと冷静で、ある意味では賢く、ずる賢いというようなことも含めてですけれども、自分の将来の専門性を決定していくという意味では、少し苦しくなってきているんじゃないかというふうに考えております。
○冨岡委員　ありがとうございました。
　私、長崎で、離島とか僻地をたくさん抱えている県なんですけれども、離島医療圏組合とか、あるいは自治医科大卒業の先生とかの協力をいただいて、昨今、非常に医師の偏在等が言われている中で、県が主体で以前から取り組んでいた非常にいい医療制度がございまして、それなりに足らない状態はずっと慢性化しているんですけれども、そこそこにきちんと制度でやっているということがございますので、私自身、医師の総数が足りていないとは思っておりません。
　そこら辺の政策的なものが、医療というのは県単位ぐらいでやるのが、割合きめの細かくいい制度ができるのじゃないかというふうに思っていますので、また今後いろいろな御意見をお聞かせ願いながら、厚生労働委員会への御協力をお願いいたします。どうもありがとうございました。
○岸田座長　次に、高木美智代君。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　本日は、ゴールデンウイーク明けにもかかわらずお越しいただきまして、また貴重な御意見をちょうだいし、心よりまず感謝を申し上げたいと思います。
　今回の医療制度改革につきまして、先ほど来お話を伺いながら、やはり一つは、ふえ続ける医療費をいかに分かち合っていくか、またもう一つは、いかに良質な医療を提供していくか、この二つの視点から、これが表裏一体でなければならないという認識を強く受けとめさせていただきました。いずれにしましても、国民の皆様の御理解と御協力をいただきながら、どう少子高齢社会に耐え得る持続可能な制度としていくか、ここが大きな課題と思っております。
　時間も大変限られておりますので、簡潔にお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、今回の医療制度改革では、都道府県と市町村の役割につきまして明確に盛り込まれております。例えば、都道府県は、今までは医療の提供体制につきましては権限と責任をお持ちでした。しかし、医療費に対するものはほとんどありませんでした。今回から責任を負うという形になっております。医療保険者の再編統合であるとか、またその中には、地域の医療費を反映した保険料率の改定もできる、また診療報酬の特例もつくることができる等々、盛り込まれております。
　こうした都道府県と市町村の果たす役割につきまして、今回、この医療制度改革をごらんになって、先ほど来、高く評価するというお声もありましたけれども、山本先生そして横倉先生、岩永先生に御所見を伺いたいと思います。
○山本文男君　今回で特に新しいものというのは、広域連合をつくって各県単位で医療運営をやっていくべきではないか。これはいいことだと思いますね。先ほども申し上げましたように、私は広域連合を福岡県でつくりました。そのときに、七十一の市町村で広域連合をつくったんですが、共通する部門が非常に多いわけですね。ばらばらでやりますと、同じことをやる。いわば管理部門なんというのは一つあればできるわけですが、そういうことなどを考えると大変効率的な運営ができるということで広域連合をつくりましたが、さっきも申し上げたとおりで、市町村合併で少し数が減りました。
　今までは、医療というと、悪口みたいになって申しわけないんですが、都道府県はこっちを向くんですよ。全然向いてくれなかったんです。ですから、地方というならば、都道府県も同じ地方じゃないか、一緒にやるという考えになってもらわなければ、本当の意味での医療改革というのはできないということを私どもは主張してまいりました。ですから、今回は、広域連合も、都道府県の加盟をした広域連合でやるべきではないか、こういうふうに私は思います。
　そこで、では、役割分担は一体どうするのか、こういうことなんですが、実務については市町村がやらなきゃできないでしょうが、県の役割というのは、さっきお話がありましたようなこと等を含めて、財政負担を国も県も負担をする。言うならば、財政リスクというのが広域連合になれば全然ないかというと、決してそうではありません。財政リスクというのはいつの場合でも存在しますので、そのリスクを解消していくために国と都道府県が共同して努力をしていく、その役割を分担していただくというやり方をしていただければ、私は、今回のせっかくの改正が有効に、持続性の高いものになって続いていくだろうと思いますので、そういうふうに考えているところでございます。
○横倉義武君　都道府県と市町村の役割がふえてくるということについてですが、都道府県単位でいわゆる提供体制の中のいろいろな医療機能を考えていくということはやはり非常に重要であろうと思います。そういう中で、前の医療法改定で、地域医療圏というものが今福岡県の場合十三あるわけでありますが、機能を考えた場合に、やはり十三では小さ過ぎるという点で、少し広域化が必要であろう。そうなると、そこには当然県の関与が非常に重要になってくると思います。
　財政的な話は、今山本さんがおっしゃったとおりで、それぞれのリスク負担は必要だというのは当然だろうと思います。ただ、いわゆる都道府県別の保険料率の問題と診療報酬の特例の問題については、国民皆保険の中で国民が等しく負担をするのがいいのか、その地域だけで料率が非常に変わるのがいいのかというところについては、十分な検討が必要であろうかと思っております。
　以上です。
○岩永勝義君　私は、全県一区ぐらいに医療の範囲を拡大してください、時には道州制も入れてもう少し大きくしてくださいと言ったのは、これはあくまでも、医療の質を確保する、あるいは効率をよくするためのことでして、例えばスウェーデンでは、県立でやっていた医療費を市町村のところまで落としたら、非常に負担する人の姿が見えてくるようになって、医療費が減ったんですね。特に社会的入院が減ってきたという事実があります。
　機能と財政が、私はまずそこの財政のところがよくわかりませんから、大きくすれば、例えばこれを国立、国が運営されると非常に無駄が出てくる、あるいは市町村においてどうせよそが払うんだからというようなことが出てくると非常にまずいなと。どうした方が一番いいのかよくわかりません。
○高木（美）委員　ありがとうございました。
　そこで、これは岩永先生にお伺いしたいのですが、先ほど来お話を伺いながら、熊本ではやはり地域連携が大変成功しているという実感を持たせていただきました。あわせまして、平均在院日数、これがよく言われる医療費の一番大きなポイントであるということですが、やはり連携の結果かと思いますが、在院日数も減ってきているという、恐らくそれは、急性期から自宅へ帰るまで、この連携が大変スムーズにいっているのではないかと思います。その成功した秘訣、中には、それは、熊本で医療をやっていらっしゃる方たちは大体熊本大学の医学部出身が多いから成功したのではないか、そういうお声もありますけれども、その秘訣についてお伺いをしたいと思います。
○岩永勝義君　熊本にいる病院関係者が非常に危機感を持ったということ。それで、それぞれの病院が自分のポジショニングを考えて、何ができるか、何をしなければならないか、どうすれば県民の医療に貢献できるかというのを、それぞれの病院、公立、準公立含めて七つほどあります、そこで非常に切磋琢磨した結果が、三十年ぐらい前からいかに私のところの外来患者さんを減らして開業医の先生とタッグを組むかということを考えてきました。
　私は、政党、自民、さきがけのあの案を支持しているのは、日本の医療を一番効率よく運営したのはやはり使命感を持ったかかりつけ医がいたこと。日本の開業医は使命感と責任感があったから日本の医療は効率よくできたというふうに私は考えています。その上にどうやって病院を重ねるか、それしか考えていなかったら、結果的には、私のところは外来患者さんを、かつては千人ぐらいいた患者を四百人まで落としても、なおかつ月八百五十人の紹介の方々が来ていただく。そうすることによって、薬漬け、検査漬けの医療から、本来のドクターフィーに変わってきて病院が運営できているという事実があります。そうすると、すべての病院がコンペティションするわけですよ。
　だから、余り難しいことを考えなくて、厚生省はアバウトな形でこういう医療とすると、あとは民間が知恵を出し合ってすき間をちゃんと埋めていくと思うんです。ちなみに、熊本は、リハビリ専門の病院、いろいろなことがそれぞれ機能的にあります。あるいは行政が過度に介入しなかったからこそ民間の知恵が出てきたのかなと言う人もいるぐらいでございます。そういうことです。
○高木（美）委員　今、行政が介入しなかったから民間の知恵が出てきたというお話をいただきました。今、地域におきまして、それぞれの病院の特性を大事にしながら役割分担をしていこう、今はむしろ医療は施設完結型から地域完結型へ向かっている、このような指摘も多くお声をいただいております。
　その一番キーマンになる存在。それは、例えば、先ほど民間の知恵というお話がございましたけれども、その点につきまして、こういう自治体病院の統廃合も必要なところもあるでしょうし、また、今までの交通機関の変更によりまして、車も普及しておりますので、当然アクセスも変わっております、そういうことに対しての病院の機能の見直しも、当然、今後必要かと思います。その点につきまして、どうすればそこのところがうまくいくというふうにお考えか。このことを、山本先生、横倉先生、岩永先生、そして中山先生に、一言ずつ、一分ぐらいで御教示いただければと思います。
　では、山本先生からお願いできますでしょうか。
○山本文男君　難しいと思うんです、そういうことを私が申し上げるのは。私は医療の専門家ではありませんので、よくお答えができないと思いますけれども。
　これからの医療というのは、まず一点目は、医師の数が一万四千人も多くなっている、余っている、こういう言い方をされるんですけれども、私はそうじゃないと思うんですね。偏在をしているから、過疎地域だとか中山間地域だとか離島というようなところには医師が少なくて、いないわけですね。特に小児科と産婦人科というのは、なり手がなくて非常に困っているという実情なんです。
　私のところは人口十五万ですけれども、全部合わせて小児科が十二名しかおりません。産婦人科は七名しかいないんです。先生方御存じのように、少子高齢化の課題というのは日本にとっては大変大きな課題なんですね。これを解消していくためにはどうしても小児科と産婦人科は必要なんですよ。ところが、その小児科と産婦人科になる先生方が非常に少なくなってきた。そういう現状を考えてみますと、これからの地域医療というのは一体存在することができるのかどうかという心配がそういう点からも考えられます。
　もう一つは、よく言われておりますように、地域に基幹病院を一つ指定する、そしてそれに波状形に全部で地域的な医療をやっていくというやり方をするのが一番いいと思いますね。もう一つは、在宅医療というのがよく言われますけれども、在宅医療ではそれを解消することはできません。したがって、基幹病院をつくって、それで波状形の配置をして、そしてその地域の人たちの全部を救済していく、治療を行っていくというやり方をすることの方が望ましい、そういうふうに思います。ですから、連携をし合えるような医療制度にすることが一番大事じゃないでしょうか。それがこれからの医療への進歩になる道筋だ、私はそういうふうに思います。
　どうぞひとつ、特に先生方にお願いしておきますが、小児科と産婦人科になれるお医者さんが全部そちらの方に行けるように、我が福岡県では、婦人科になる人なんというのは、全然、ゼロなんですよ、ことしなんかは。だから、そういうことを考えていきますと、そこらあたりに力を入れていかないと、医療というものが皆さん方のなじみを失っていくことになっていきます。そうすると偏った医療になりますから、さっき言ったようないろいろな問題が起こる可能性が高い、こういうことになると思いますので、特別にひとつ御配慮いただきますようお願い申し上げたいと思います。
○横倉義武君　地域での連携のキーマンというのは、やはりかかりつけ医ですね。かかりつけ医があって、かかりつけ医をサポートする地域医療機関があってというような連携のシステムをつくっていくというのは非常に重要だと思いますし、地域で育てられている医療機関かどうかというのが大きな選別のポイントであろうと思っております。ですから、それぞれの地域で住民から支持されている医療機関というのが、その地域の中心的な役割をしていっているのではないかと思っております。
○岩永勝義君　今と同じなんですけれども、我々がかかりつけ医をどう信じるか、そのことを彼らが信じてくれるならコミュニケーションできます。一カ月に平均三百五十のプライマリーケアから八百人の患者が来るという、それはお互いに信頼し合うからです。ただし、決して私は、うちの病院で直接的に外来の患者さんをとるということは一切いたしません。それだけです。
○中山眞一君　非常に難しい問題だと思うんですが、私は、もう一つ、施設完結型と地域完結型、地域完結型というのが響きはもちろんいいと思いますし、先ほど、平均在院日数はそういったことで少なくなったと。もちろんそうなんですけれども、一人の患者さんを見れば、例えばある病院で手術をして、その後別の病院に行ってリハビリをしてということになると、トータルではＡ病院からＢ病院に移っただけで入院している期間は余り変わらない。そういう意味では、本当に医療費が下がっているのかどうかというのは僕は意外と疑問だと思います。その辺は、案外ちゃんと議論されていないんじゃないか、そういうふうに考えています。
　それから、おっしゃるような、施設完結型、地域完結型といろいろあって、それから、今医師の偏在の問題が出ていますけれども、もちろん小児科、産婦人科の問題、いろいろ危機的な状況であるということはよく存じておりますが、実際には、例えば福岡県だけでもいいんですけれども、何科に一体何人欲しい、何科には新規参入の医師が最低何人ないと困る、それで、理想的には何年後にどれだけ配分しておくんだ、もっと言うとそれが各地域で何人ずつ要るんだというようなことは、行政とかが数字として提示されたことはただの一度もないんじゃないか。
　もちろん、それはある意味で医師の側が自発的にそういうことをしなくちゃならないのかもしれませんし、ある部分では、医師会等はもっと実地に即した意味でそういったものをどんどん出していかなくちゃいけないんじゃないかと私は思っていますけれども、現実には、そういう数字というのは我々の目の前には実際には出ていない、そんなふうに思います。そういうことを積み重ねることで、我々が本当に必要としている医療はこの程度なんだ、このぐらいのサイズが要るんだということがだんだんつかめてくるんじゃないかというふうに考えています。
　以上です。
○岸田座長　次に、古川元久君。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　本日は、意見陳述人の皆様方には、大変お忙しい中おいでいただきまして、また貴重な御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。
　私ども民主党は、日本の医療制度、いつでもどこでもだれでも安心してお医者さんにかかれるという、これまで世界に誇る医療制度が崩壊の危機にある、では、その後に来る、新しい、国民にとって安心できて、納得できて、安全な医療制度の姿というのが見えてきていないんじゃないか。
　その幾つかの例が、例えば、勤務医におけるバーンアウト現象と言われるような、どんどん勤務医の人がやめて、一方で開業医ブームが生まれている。また、開業する人たちも、小児科とか産科ではなくて、開業するとなると、眼科とか耳鼻科とか、まさに医療過誤で訴えられるケースが少なくて、かつ突然夜間に飛び込まれることが少ないような診療科においての開業医ブームが起きているとか。また、今毎日のように、全国各地で医療事故や医療過誤が起きて、その被害者の方が生まれている状況。
　また、産科、小児科、先ほど山本さんの方からお話がありましたように、特に山間地や僻地を中心に産科や小児科のお医者さんがいなくなってしまっている。子供を産みたくても、お医者さんがいなくて産むことができないような状況さえも広がっている。そういう意味では、制度的な疲労が、いろいろな形でその傷口というものを明らかにしてきているのではないか。
　我々は、崩壊しつつある今の医療制度を立て直して、そして、国民にとって安心できて、納得できて、安全な医療制度をつくるということのために全力を注がなければいけないのではないか、そういう視点から、今回政府の方から提案された医療制度改革法案の議論もしているわけなんですが、いろいろこうした具体的に起きている問題が、今回の法案が成立することによって解消されるのかというふうに考えてまいりますと、どうも解消はされないのではないか、むしろ、この法案が通っても、ますますそういう医療現場の危機的な状況というのは拡大をしてしまうのではないか。
　そして、先ほど浦江陳述人の方からもお話がありましたように、日本の医療制度改革自身が成功しないだけではなく、医療制度そのものが崩壊をしかねないような、国民にとって、病気になったときに路頭に迷ってしまうような、そういう状況が起きてしまうのではないか、そんな危惧を私どもは感じておるわけなんです。
　まず、浦江陳述人にお伺いしたいと思いますが、今回の法案が通ることによって、先ほど御指摘がありましたような三点の御提案というのは、実は私どもは、今回の法案の中ではこの提案にのっとるようなことはほとんど含まれていないのではないかと感じておるわけでありますけれども、浦江さんから見られて、今回のこの法律が通ることによって日本の医療制度はどんな方向に進んでいくというふうにお考えになっておられるか、まずお聞かせいただけますでしょうか。
○浦江明憲君　その質問に答えるというのは、かなり酷な質問だなと。
　これは一生懸命考えてやられたと思うんですが、これが施行されることによって、恐らく一番の問題点というか、私が印象として受けるのは、もちろん、どうしても財政あっての制度なので、どうもそこに焦点がやはり行き過ぎている。そこを中心にいろいろな制度の改革がやられている気がいたしますので、そういう意味では、なかなか思っていらっしゃるような方向には進まないのではないかなというのを危惧しております。
　私、先ほど言いましたように、あるところには前もって、例えば予防に関しては制度上負担を投入する、そういうことも含めて、余り短期的な視点で、とにかく下げる下げるという視点でいくと、大きな失敗をしそうな気がしております。ちょっと答えになっていないかもしれませんが。
○古川（元）委員　ありがとうございました。
　中山陳述人の方には現場の責任者としてお伺いしたいと思いますけれども、この法案が通って、勤務医の大変な過労、過重な労働状況、それが改善するような、そういう措置が含まれていると思われるか。
　また、久能陳述人におかれては、御自身も病院にいらっしゃいますから勤務医の皆さんの状況もおわかりだと思いますが、その点は改善されるのか。
　また、この法案が通ることによって、医療事故が起きにくくなるような環境は整備されるとお思いになっておられるか。お二人にお伺いしたいと思います。
○中山眞一君　私どもの病院は、昨年実は病院機能評価を受けまして、幸い合格はさせていただいたんですが、今回の要旨を見てみますと、ちょっと似たような内容のものが法案として出ているように感じました。
　例えば、医療事故云々というところに関しましても、我々の病院でも毎月そういうことをやっておりまして、例えば、医療安全を守るという病院としての文化とかいったものをつくっていくという部分ではいいことだ、そういうふうに考えています。ですから、それが義務化されていくとかそういうことはとてもいいんだろうと思うんですが、ただ、負担がふえていくということに関してはやはり間違いございません。
　それから、今回のを幾つも見て、例えば小児の中核医療センターの問題とか出ていますけれども、それはいいことだと思うんですが、新規の小児科医として参入するための誘導策というのはないと思います。何しろ担ってくれる方が余りいないという場面でそういうものがあっても、果たしてどういうふうに、だれがそれをやるんだろうかという感覚は持っております。
　というのは、私どもの病院も小児科はやっておりますけれども、はっきり言って、お一人を確保するので精いっぱいでございまして、この先生が疲弊しないように何とか周りでカバーして、とてもいい先生で、細かく地道にやっていただけますので本当に感謝しているんですけれども、もっともっとそういう方がふえていただけるような何か誘導策があれば本当にありがたいと思っております。
　以上です。
○久能治子君　医療事故の抑制につながるかというお問い合わせについては、先ほど私が述べたとおり、解決策としては、もっと法曹界の協力などを取り入れる必要があると思っています。今回の法案にはたしか盛り込まれていなかったと思いますので、まだ解決の道筋には至らないというふうに思っています。
　財源のことに関しても、部分的には削減できるところはあると思いますし、現在の療養病床の減床など、先日の医療雑誌のアンケートを見ましても、妥当であると思われている方は多かったです、医師の中でも。ただし、受け皿がまだできていない状況で移行するのはどうかと。今回の勤務医の問題に関しましても、先ほど述べましたように、スキルミックスなど、そういった措置がとられてから行われたことであればよかったんですけれども、順番が違ったのではないかというふうに考えています。