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○太田豊秋君　長官のただいまの御決意、早急な結論を得られるようにひとつよろしくお願い申し上げまして、質問を終わります。
○北澤俊美君　きょうは、少し建設業の状況についてお聞きをしたいと思います。
　建設業は五十七万社とも言われておりまして、また六百万を超える従業員で、我が国の就業者の大変なパーセンテージを占めているわけですけれども、この業界が今日の厳しい経済環境の中で生き残っていくにはなかなか大変だというふうに認識をしております。そういう中で、金融機関とのかかわりが非常にこれから重要になってくるわけですけれども、金融関係の問題については、先年の前国会でおおよその処理、事のよしあしは別にして、いわゆるセーフティーネットというものが設置されて不良債権処理等について歩き出したわけでありますけれども、建設業の実態を見ますと、そういう中では非常におくれておるわけであります。
　これから具体的なものを少しずつ聞いていきますけれども、まず冒頭に、大臣に今日の建設業を取り巻く環境について、後でゆっくり聞きますから、おおよその考え方といいますか、現状認識をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　私はいろいろな場所へ行きましてお話をさせていただくのですけれども、今、国を挙げて、もちろん中央省庁の編成であるとか行財政改革であるとかいろいろなものが大きく変わろうとしておる、そういう中にあって建設業というものも大きく変わってこなければならない。
　その前に、公共事業というもののスタンスといいましょうか、そのこともまた大きく変わってこなければならないと思うわけでございまして、建設業も今のようなままでは成り立っていかない。世の中の変化についていけないということもありますが、それよりも今のようなままの構造あるいは内容であるならば世の中から捨てられていってしまうのじゃないかというようなことを感じまして、建設経済局長にもこれからの建設業はいかにあるべきかということをまとめてほしい、私も考えるからということで、正直のところ今まとめておるところでございます。
　ただ、先生御指摘のように、今五十七万社ある、しかし倒産する数よりも新しくできる企業の数の方が多いというようなことですから、一つの県の中で行う建設業者は県知事の許可、それから二つ以上の県にまたがりますと建設大臣の許可になるわけですが、やはりそういうようなことももっと厳しくやっていかなければならないのではないかなと私は思うわけでございます。
　それは何も規制緩和に反することではないと思うんです。それは建設業というものをその時代に合ったもの、また国民の皆さんから信頼され尊敬される、そういう業界に今後は変えていかなければならないわけですから、私はそういう意味において、もっと建設業を起こすときにはいろいろな条件をつけてしっかりしたものにしなければならないと思っております。
　そういうようなことで、近々どういうふうにやるべきかというようなことをひとつまとめて、また先生にもいろいろと御指導いただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○北澤俊美君　木下局長、建設業には雇用の吸収力というのが今まで大きく期待されてきたんですね。
　そこで、一九六六年だったか、官公需法というのを閣議で決定して、地方にどのぐらいとかやる法律、余り正確なことは覚えていないのだが、地方にどのぐらい分配して、官房長わかるのかな、当初は二四、五％ぐらいなのが今は四、五〇％になっているんでしょう。これは一つには雇用をつくってきたということと、それからもう一つには、そのことによって逆に日本の国の建設コストが非常に高くなっている、分割しますから、細かくするから、そういう非効率な部分がある。
　それからもう一つは、私は地方議会にいたからよくわかるのだが、日常生活に直結した仕事というのはゼネコンや何かではできないんですね。雪国なんかへ行きますと、建設業者がほとんど通勤通学の除雪を、あれはもう利益を度外視してやっている。そういう日常生活に対する貢献度というのは高いわけです。
　しかし、金融と財政のこの厳しい時期になってきて、これが建設業を今直撃しているわけです。そうすると、生き残っていくためにどうしたらいいのかという問題が起きてくる。そうすると、今のようなものを改良していく道があるのか。要するに、市場原理に建設業をぽんと投げ出していけるのかどうかという問題。
　今、冒頭大臣が総合的なことを言われましたけれども、そこまで踏み込んでいくのかどうかということ、そういうことについての検討はしていますか。
○政府委員（木下博夫君）　先生から幾つか御質問をいただいたわけでございますが、簡単に申し上げまして、先ほど来お話ございますように、我が国の経済の中で建設産業の今果たしているあるいは占めているウエートは大変大きいと思いますし、それだけに社会的責任も大きいと思います。
　一方では、お話のございましたように、地方の足元における事業と申しましょうか、そういうもので地方貢献あるいは地方における雇用吸収もやっております。一方では大変大きな企業もございまして、全体で五十七万と一言で申しますが、その様相はそれぞれ大変違うと思います。したがいまして、お話のございましたようなことで、ほかの産業もそうでございますが、過剰設備あるいは過剰債務、さらには過剰雇用という日本経済の今直面している問題に対してこれからの建設業そのものがどうやっていくか、とりわけ六百六十万から七十万が常時ある雇用でございますので、我々としてはこれからの課題としてこれをどう吸収し、かつ一方ではリストラもしていかなきゃいけないという部分があると思います。
　とりわけ、先生がおっしゃった地方業者の問題というのは、御質問の中にありました官公需法というのは、いわば大手と中小でどのぐらいの仕事の分け方をするかということは一つの国なりの政策的課題として、目標として持っている数字でございますが、お話のございましたように、おおむね中小の割合は五割弱ぐらいが平均的な数字と承知しております。そういうことも念頭に置きながら、しかしくどいのでありますけれども、建設コストという面での効率性も一方で果たしていかなきゃならない。
　大変課題は多岐にわたっておりますが、大臣からも御指示いただいておりますので、新しい建設産業に脱皮するような方向づけを鋭意早急にまとめたい、こう思っております。
○北澤俊美君　そこで、建設業にいつでもつきまとっておる国民から見ての不信感というのは、発注、受注のあり方なんです。談合あるいは話し合いだとか調整だとかありますね。これはなかなか悩ましい問題で、努力はされております。努力はされておりますけれども、ずばりお聞きするが、談合というのはなくなっておるのですか。
○政府委員（木下博夫君）　先生の御質問そのものの真意を私が十分とらえていないかもわかりませんが、ちょっと言葉で申し上げるとあれですが、建設工事の場合は大変工事そのものが早目から、特に大きな工事の場合は仕込み期間がございますので、そういう意味では、工事の発注段階では例えば発注業者などが相当目星がついているような例をもって調整が行われているじゃないかということでありますが、少なくとも独禁法の世界におきまして犯してはならないことについては建設産業も同じでございます。
　今の段階で談合ありやなしやというのは、私の立場からいきますと、それは加えて入札におきます透明性とかあるいは競争性とかというものを一層高めたいということに今取り組んでおりますので、ぜひそういうものがない産業界にしていきたいという気概だけをお答えしたいと思います。
○北澤俊美君　では、ちょっと視点を変えて聞きますが、建設業界が生き残っていく上で、ある種の話し合いとか受注業者が決まるということは、健全であるかないかは知らぬが、今の段階でそういうことは是認されますか。
○政府委員（木下博夫君）　お話のございましたように、話し合いという言葉の意味が大変広範でございますけれども、現在は、独禁法の世界では基本的に話し合いというようなことについては禁じられております。
○北澤俊美君　そうすると、世間一般で、談合があってあの業者が受注した、こういうことについて現象面で言うとどういうことを指しているんですか、実際の入札、落札のことを言うと。
○政府委員（木下博夫君）　私が御質問の趣旨を十分とらえていないかもわかりませんが、入札制度そのものにおきましては、例えば指名競争入札とか、あるいは最近では大型工事につきましては一般競争入札ということで一定の要件をクリアしたものについては自由に参加して入札をするという世界もございます。
　今、先生がおっしゃられた入札あるいは受注という世界におきます手続論で申し上げますと、私たちとしてはより透明性の高いものにしていくというお答えにとどまるんじゃないかと思います。ちょっと質問の御趣旨を違えておるかもしれませんが。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　いわゆる違法な談合というのはないと思います。違法ないわゆる談合というのは行われるものでもないし、それは私はないと思うんです。
　いわゆる建設業協会に入っている者じゃないと仕事がとれないとか、ＡＢＣですか、何かランキングがあって。ですから、そのランキングに入るまでがまた大変なわけで、その過程において先生がおっしゃるような話し合いといいましょうか、談合という話ではないんでしょうけれども、それのひ孫みたいな感じのことがあることはあるんだろうと思います。しかし、先生御指摘のように、そういうことがないと建設が成り立たないという部分もあるんじゃないかというお話だろうと思いますが、そこはもうこのときに思い切って是正していかなければならないのではないかなと私は思っております。
　　　〔委員長退席、理事太田豊秋君着席〕
　ですから、そういう意味において、ドラスチックになるかもしれませんけれども、もうそこまで来ておるんじゃないかなと私は思っております。
○北澤俊美君　談合に違法なのと違法でないものがあるかどうかは知りませんが、談合は独禁法に触れるものという認識で私は申し上げておるんです。
　私は、話し合いや談合がなければこの業界が生きていけないのかどうなのかということを建設省はどういうふうに見ているかというふうにお聞きをしたわけでして、現象的なことを聞いたというのは、これは局長は私の真意がわからぬと言ったけれども、それはあなたの職責からいえば、談合だとか話し合いで何かが決まったということが新聞記事になるときに必ず出てくることは、応札した値段がきちんと段階的になって何度やっても同じ差が出るとか、そういうことを僕は言っている。談合とかそういうのが現象面であらわれるとすれば、そういうことじゃないんですか。
○政府委員（木下博夫君）　従来、私たちの幾つか経験した例では、先生おっしゃったようなことも一つの象徴的な数字ではあろうと思いますが、結果において、例えば何回も入札をしまして落札に至る過程において、一番札を入れた業者が大体決まっているということをもって直ちに談合がありやなしやということも、なかなかこれは一概に言いにくいところがあると思います。
　ただ、くどいのでありますけれども、少なくとも大変大きな税金を使う公共事業におきまして、世間から入札上いろいろ指摘されていることにつきましては、我々は仕組みをいろいろ変えましてもそれに参加する業者の心構えの問題もあろうかと思っておりますが、しかしできるだけ入札制度そのものは今お話のあったような誤解を招かないようにしていかなきゃいけない。
　それと、先生から御質問のあったもう一つは、それではそういうことをやったときに本当に小さい業者とか地方の業者が受注できるのかという問題もあろうかと思いますが、それは例えば発注する工事の規模その他につきましての配慮も、今いわば地域性、地域条件なども加味しているところはございますが、これからもそういう点については何らかの我々として工夫する余地はまだまだあろうと思います。
　基本的には、他産業に比べて建設業の受けておりますイメージダウンをこれからも我々としてはできるだけ払拭するような形での入札制度の改善に一層努めていくべきであろうという立場に立っております。
○北澤俊美君　努力されていることはわかるけれども、成果の上がらないところへ一生懸命なたを振るっているんじゃないかと思うんだが、そういう徒労感みたいなものをあなたの部下でおやりになっている人たちは感じているんじゃないか。
　そういうことを感じないで、現実に、今ここに資料も幾つかもらったが、入札契約制度改革とかなんとか、いろいろある。こういうものをやって、成果が上がっているとか、このぐらいまでいけば談合だとか話し合いがなくなるというふうに仮定して努力をしているのか。現実と努力との間には大変な乖離があるような気がするが、どうですか。
○政府委員（木下博夫君）　先ほども、地方での議会の御経験もあるということでございますから、地方公共団体の発注などについても十分お詳しいということでお答えするわけでございますが、確かにおっしゃられましたように、工事の規模とかあるいは工種によって、今、先生から御質問のあったようなこと、いろんな多様な様相を示していると思います。それをすべて解決するには確かにまだまだ我々は道遠いわけでありますけれども、今日的にはかなりの工夫がされてきております。
　例えば業者側から積極的に提案をするような、そういういわば入札方式としても新しい方式なども入れておりますし、片やお話がございました除雪とかあるいは除草とかという工事の中身が大変単純化されているようなものについては、それほど大がかりな入札制度に取り組む必要もないわけでございますから、これらについてはおっしゃられたようにもっと簡便で地域にその公共事業が貢献できるような入札の仕組みもあろうかと思います。
　ちょっとなかなか一言では答えにくいかと思いますが。
○北澤俊美君　時間が余るかと思ったら少なくなってきました。
　民間の方が成果が上がっているんです、談合とか話し合いを排除するのに。特定の業者に注文して、ぎゅうぎゅう施主と話し合いをして下げていくとか、それから提案をさせておいてどこかこうやる。ところが公共事業というのはそれができないんです。だから、民間の方がむしろすっきりした受注をさせているんです。ところが公の方はそのようにいかない。
　そこで、時間がないからちょっとはしょりますが、官房長、天下りと一概に言うと今はもう言葉が余りよくないのかもしらぬが、建設省の役人が各ゼネコンや、地方で言えば県のお役人が地方の大手その他にみんな引く手あまたで行きますね。これは何を求めているんですか。
○政府委員（小野邦久君）　お答えいたします。
　確かに先生御指摘のとおり、私どもの職員であった者がＯＢになって、その後民間企業にぜひ来てほしいという御要請をいただくこともございます。
　これは、一般的に建設行政と、行政で言えば建設行政でございますが、民間の部門からいえばやはり建設工事と申しますか公共工事、そういうものについてのいろいろな知識とか、あるいは特に技術というものについてそれなりの専門的な大変深い知識もあるだろう、そういうような者をぜひ企業において働かせてもらいたい、こういうようなお話だというふうに私どもは受け取っております。
　　　〔理事太田豊秋君退席、委員長着席〕
○北澤俊美君　今の答弁は明治の議会なら通用するんです。明治のころは技術はすべてお国にあったんです。近代国家になって、それがやがて民間に仕事を出すようになっていって、会社ができ上がる、技術を持った人間がそこへ行く、そういうことだったんです。だから明治の話だ。
　今は、国のお役人さんが来て技術を新たに欲しがるなんというゼネコンはいない、そう思いませんか。
○政府委員（小野邦久君）　国の方にそういう技術がないというお話ではございますけれども……
○北澤俊美君　ないというんじゃないんだ、欲しがっていないというんだ、民間が。
○政府委員（小野邦久君）　いろいろな契約方式にいたしましても工事につきましても、やはり私どもはかなり大規模な工事をやっておりますから、どういうような形でそれを実施していくのかという施工管理、いわゆる技術的な意味での技術という、建設工事等の場合には施工管理的な部分とか、どういう工法を採用していくことが一番ベターであるとか、そういったようないろいろな意味での施工管理的な技術というのはもちろんあるわけでございます。
　そういうものについてぜひ力をかしてもらいたいとか、アドバイズ的な技術顧問といったような形での就任を要請される場合というものが大変多いということは事実でございます。
○北澤俊美君　この話はまたゆっくり時間をいただいて、これは永遠の問題ですから、質問を急がなくたっていつでもタイムリーになると思いますので、またにいたします。
　ところで、局長、ゼネコンのフジタが経営危機に陥ってきていて、オーナー経営者が退くことによって責任をとって、そのかわり再建をするために建設省のＯＢを欲しいと言って、これは新聞に出ていた話ですが、これを建設省がほぼ了解したというふうに報じられておりますが、事の事実と、どういうルートでそういうことを要請してきたのか、そしてまたこれに応ずるに当たって、どういう考え方を建設省はしているのか。
○政府委員（木下博夫君）　若干前置きになりますが、昨年の十二月二十八日にフジタは中期の経営改善計画を立てまして、その中で債務についての免除を各金融機関に要請しておりまして、去る三月三十一日におおむね千二百億円の債務免除ということを主要な取引銀行と合意した模様でございます。
　その過程におきまして、関係の金融機関との間でいわば経営者としての経営責任を明確化するようにというふうに要請を受けて、三月二十三日の取締役会で四月一日付をもちまして社長退陣ということで社内的ないわば取り決めをしたと聞いております。
　建設省に要請があったかどうかということでございますが、社長の人事等でございますので余りつまびらかに申し上げるのは控えたいと思います。ただ、日ごろから建設業そのものにつきまして、我々は各建設業がどういう状況であるかということは聞いておりますが、個別について社長をぜひ建設省にという要請はございません、新聞にはそう報じられておりますが。
　ただ、今後どういうふうになるかということでございますが、これは当然金融機関と当該企業とが御相談されて新しい経営陣を早急に決めるべきだと思っておりますので、現在は社長の代行という姿でございますから、できるだけ早くお決めになったらいいんじゃないかと思っております。
○北澤俊美君　そうすると、ＯＢというのもたくさんあります。タケノコと一緒で下の方はたんと衣を着ていますが、できたてのほやほやもいる。多分、迂回融資じゃないが、相当民間で経験を積んだ、こういう言い方になるかもしらぬが、そういう人でも要請がないというのか、それから少なくとも建設省のＯＢはフジタへは行かぬ、こういうことでいいんですか。
○政府委員（木下博夫君）　今の段階で、こういった場でお答えするには、私は明確にお答えを持っておりません。
　といいますのは、先ほど申し上げましたように、三月二十三日でございますか、取締役会を据えた後、社長が記者会見しておりまして、社長は社内あるいは社外に広く人材を求めたいということで、私どもの方にもそういう趣旨のことは伝わってきておりますから、場合によってはいわば社外に、例えば金融機関あるいは同業者、同業者の中でも先ほど官房長からお答えしましたように、長年建設業界で経験を積んだ、ルーツをたどれば建設省に籍があったという方も中には候補として挙がっているかもしれませんが、ただ私どもはできるだけ早く体制を決めていただくことが必要じゃなかろうかと思っております。
　現時点において、一切建設省ＯＢがこの会社に行くことはないのかという御質問に対しては、会社のお決めになることでございますので、この場ではっきりとしたお答えをするのは差し控えさせていただきたいと思います。
○北澤俊美君　それでは、具体的に要請は一切なかったということですか。
○政府委員（木下博夫君）　先ほどお答えいたしましたように、広く経営全体の御相談は私どもの方にございましたが、個別の人事についての御相談なりあるいは具体的に社長そのものを出すようにという要請は、私ども聞いておりません。
○北澤俊美君　その広くということは、再建に当たってあなたのところへ相談に来ているんですね。
○政府委員（木下博夫君）　建設業の場合は、多少口幅ったい言い方でございますが、金融機関等のような直接的ないわば指導監督というよりは、私どもはもう少し広い意味で業界との、いわば指導をしております関係でございますので、全くないかということでございますと、当然我々は先ほど来申し上げたように日本経済における建設業、個々のゼネコンの影響も大変大きいと認識しておりますから、新聞等で報じられることも含めてでございますが、主要な建設業から事情を聞くことはございます。
　それは広く経営的な面も含めて聞かせていただいておりまして、今回においても、その中でこれからどういうふうに会社を立て直そうかという話は伺っております。
○北澤俊美君　そうすると、これは朝日新聞、それから日経、さまざまなところへこの記事は出ているんです。そういう中で、仮にあなたの言うような姿勢で古いＯＢが就任したということになったときに、建設省としてはこれについては我関せずで建設省にもダメージはない、こういうことですか。
○政府委員（木下博夫君）　今私がお答えいたしましたように、広く御相談を受けておりますが、先生がおっしゃられたダメージということでございますが、建設省ＯＢが行くことについて新聞等が報じるところによると、いささかそのところに何らかのいわば会社としての思いがあるというふうに解説されておりますが、そこのところは我々がそんたくするというのは少し出過ぎの立場であろうと思います。
　結果的に、その会社に建設省のＯＢがどういう形であるかは別といたしまして就職するということが、先ほど先生がおっしゃったように、この段階で私がはっきりあるともあるいはないともお答えするにはいささか状況としてはまだ流動的でございます。
○北澤俊美君　官房長、今の質疑を聞いていて、仮にＯＢ、これはどんな立場になったってＯＢはＯＢですよ、ＯＢが行ったとなるとあらぬことを疑われるのはこれは必然だ。好ましいか。どうですか。
○政府委員（小野邦久君）　ＯＢということで好ましいかどうかということでございますけれども、社長の記者会見のお話を経済局長からお答えいたしましたけれども、広く内外に人材を求めていく、そういうみずからのフジタという組織の外に人材を求める範囲の中にいろいろな経歴を持った方が入ってくる。その中に例えばルーツを探ればかつて建設省の職員でいた者があったとしても、それはそれで一つの人材ということで考えていただくということではないかというふうに私は思います。
　そういうＯＢの方が行ったことによって、先ほど談合の御議論もございましたけれども、例えば仕事の取得と申しますか受注が有利になるのではないかとか、そういうようなことをおっしゃるいろいろな識者の方もおられるわけでございますけれども、今はある程度の工事につきましてはすべて一般競争入札でやっておりますし、そういう疑いを持たれないような入札方式の改善ということも進めておりますので、一般的にはそういう意味の人材の中に入り得るというふうに私は思います。
○北澤俊美君　そんな時代おくれな答弁を聞いていたらいつまで質疑しても、そんなことを世間が認めるわけがないんだ。大体、この記事が書かれたそのことで、建設省、新聞社のことはそんなに詳しいことは言えないが、業界がすべて怒っているんです。我々はもう必死になって今再建に取り組んでいる、一番努力しなかったところ、フジタが一番とは言わぬが、努力しなかったところがギブアップしてお上から人をもらって生き延びる、今努力している我々はどうするんですかと、これが業界の今の声です。
　これは私は聞いてみたんだ。みんな怒っておる。フジタは何を求めているのか。もっと言う人が言えば、これは大変誤解があればいけないけれども、あえて申し上げるが、親族が県知事をやっていて、今度は社長が建設省から来たらおれたちはお手上げだと、そんなことまで言われるんです。建設省はわきが甘いんだ。こんな事態になっている。
　これからちょっと申し上げるが、銀行が債権放棄を求めているんでしょう。銀行はなぜ債権放棄ができるんですか。資本注入を国から受けて体力を強化して、その上でやるんでしょう。税金がぐるっと回っているんだ。だから、金融問題のときにさんざん言ったでしょう、ゼネコン救済になるのではないかと。
　我が国の体質として、銀行の下へぶら下がった不良債権の大宗をゼネコンが持っていることは仕方のないことだ、何とか救わなきゃならぬ。だけれども、そこにいる、大蔵省は非常に悪者になってきたけれども、建設省は悪者じゃなくて時代おくれだ。もうちょっとぴりっとした答弁ができないのか。国の金が行った銀行が百なくなるよりは五十なくなった方がいいと思って債権放棄するんでしょう。それで企業はぬくぬく。では、オーナー社長はやめて株式でも放り出したのか。それはちゃんと持っているんでしょう。身を引いただけだ。そういうところへ行くかもしらぬなんという答弁をしていると、それはおかしい。もう一回。
○政府委員（木下博夫君）　人事そのものがまだ先行き私はよくわかりませんので、先ほど来この席で正確にお答えすることを控えさせていただいているわけでございますが、先生がおっしゃられたように、建設業界にいろんな声があることも業を担当する局長としてよくわかっておりますし、その声が一部はむしろ業界内部からあるということは、大変私はこれは意味が重いと思っております。
　お話のございました債権放棄も他の委員会でも十分論議されましたから、ここでくどくど申し上げる必要はございませんが、金融再生委員会の考え方としては、先々につきましてのいわば見通し、さらには倒産による事態と比較いたしまして、いわば残存債権の回収の可能性とか、あるいは関連する下請への影響とか、そういうことをある程度総合的に判断して金融機関がいわば今回のような選択をなさっておられるわけでございます。
　これは教科書的なお答えで恐縮ではございますが、我々としては、建設業の経営悪化への対応ということでは、あくまでも業者そのものが基本的には自助努力といいましょうか、自己責任をとってやるべきだと思っておりますし、もちろんマクロの話として、建設業界が経済を損ねてはいけませんので、より努力をしていくための基盤づくりといいますか、条件づくりを我々はやっていかなきゃいけないと思っております。
　私は、大変重い選択を、今例としてお出しになった社長人事においてもあると思いますので、十分そこは会社に対しても申しておりますし、今後どういう展開をするかはきょうはお答えいたしておりませんけれども、それなりの意味を持って対応していきたいと思っております。
○北澤俊美君　銀行も百をなくすよりは五十なり三十をなくした方がまだ賢明だと言うけれども、この裏打ちは税金でやっているということを忘れてもらっちゃ困る。
　それから、生き残ったゼネコンが残された負債を返していく試算が、債権放棄を求めている企業は大体五十年だとか百年、百五十年たたないと返せないような今の試算でしょう。我々のお墓にコケがむすようなころまで引きずるんですよ。そういう実態の中で、発注をする主体で、それは地方を含めて年間三十兆とも四十兆とも言われるものの一番の大元締めにいるところが、幾ら談合しちゃいかぬだとか、話し合いをしちゃいかぬだとかきれいごとを言っていたって、それはもとで人を出したら何にもならぬですよ。
　冒頭に僕が申し上げたことはそういうことなんだ。絶対にこれはやっちゃいかぬことだ。自力で生きていってもらわなきゃだめだ。それでこそ初めてほかのゼネコンも努力をするし、地方の業者も努力をする。そのことがさっき僕が冒頭申し上げた、日常生活の中で、コストは幾らか高いけれども生活の利便性に寄与している企業に企業人としての生きがいを与えることでしょう。僕はそう思うんだ。
　この事態の中で、一つのゼネコンに建設省の、幾ら古かろうが見識があろうが、力量があろうが手腕があろうが、派遣したら建設省は天下の笑い者だ。大臣、そういう意味での見解をお聞かせいただいて、不十分ならばまた次回にさせていただきます。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　最初の談合の御質問からずっと確かに筋を追ってこられて、すばらしい私は質疑であったと思っております、本当に。
　それと、今の先生の、そういう最後、どういう形のＯＢの人にしても、その人が行くということは他の企業の方がやはり批判をされるというところ、今その御意見を伺うまでは、私はやはり技能的、技術的にも、あるいは人物的にもすばらしい人であるならばそういうところへ行くのもやむを得ない話だろうと思いましたが、最後の先生の御指摘が強く私は今胸に響きましたので、そのことも頭に置いて検討をいたします。
○岡崎トミ子君　熱がこもりまして私のところを十一分も侵食されておりますので、絞って話をしなければなりません。声患いをいたしておりますのでお聞き苦しいかと思いますけれども、よろしくお願いをいたします。
　昨年の秋、初めて白神山地に行ってまいりました。大変貴重なブナ林を持つ白神山地、一九九六年に世界自然遺産に指定されているわけなんですけれども、ブナの森というのはヨーロッパやアメリカ、韓国にもあって、しかしこれは全部二次林なわけですね。朝日連峰から白神山地にかけてのブナの森は原生林であって、地球上かけがえのない森となっているわけです。また一方で、縄文文化との密接なかかわりもあって、人々とともに生きてきた森だというふうな新しい評価もされているわけなんですけれども、これらを含めて環境庁長官にぜひ全体の評価をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（真鍋賢二君）　白神山地の世界遺産地域は、ブナ林が原生的な状態で残存して、多様な動植物が生育、生息するなど極めて高い学術的な価値を有しておると私も認識いたしております。しかしながら、私はまだ現地を訪問していないので、できるだけ早く拝見させていただきたいと思っておるわけであります。
　そんな地域でございまして、これからもこの自然環境が評価されて、世界の自然遺産に登録された価値を十分に発揮していただきたいものだ、こう思っております。
○岡崎トミ子君　この白神山地は、世界自然遺産であるという前に国民の森であって、地域の人々等の暮らしも守ってきた森なわけなんですね。そのブナの森の水で農業を営んできた、あるいはブナの森に親しんで多くの自然の恵みを受けてきたというようなことの視点というのを大事にしていただきたいというふうに思うんですが、環境計画というのがあるんですね。これは、行政五団体で策定したというふうに聞いておりますけれども、少し研究が足りなかったというふうに思うんです。
　ここに、青森県鰺ヶ沢町の吉川隆さんからの切実な訴えが届いております。
　　私が生活の一部として共存してきた山が白神山地と呼ばれ、世界自然遺産になった途端、営林署は入山禁止を言い出し、現在は二十七ルートに限り許可制による入山だけを認めています。山に入り、マタギ、山菜、魚をとり、昔から生活してきた流域生活者としては死活問題になっている。
　　今まで林道の延長とともに山菜を取っていた森周辺が伐採されて杉が植林されたため、林道を利用しなければ生活が困難になってきたからです。営林局はその生活の一部として利用してきた林道にゲートをつくり、鍵をかけ、一部の人しか利用できなくした理由を教えてください。
　こういう手紙なんです。
　長い間山の監視役をし、守り役でもあったこういう住民の役割は自然遺産となった途端に終わったんだ、今度は自分たちが管理をするんだという囲い込みをして、住民の生活権まで奪ったというのが現実なわけなんです。自然の山の恐ろしさ、あるいは恵みを最もよく知ってともに生きてきた住民と、彼らが森とともに培ってきた文化、生活、歴史、現在の管理状況はそのことを否定していることになるんです。
　もう一つは、ユネスコでも、遺産計画担当上級専門官、ハロルド・エイズウイックという方が、こういった質問に対して、管理計画というのは一般の人々がそれを利用できるための仕組みをつくり上げるためにあるべきだと。世界遺産を利用することによって人間は自然を理解できて、そしてそこで得られた自然への理解を通して自然を守ろうという人間の連帯が強められるからだと。計画策定に関して住民から適切な意見をくみ上げることなしに余りにも急いで計画を策定してはいけないというようなこともおっしゃっているんです。
　こういう一方で、学者や研究者はかなり山に入っているという報告もありますので、その数を林野庁にお伺いします。
○政府委員（山本徹君）　今御指摘の白神地域の入山規制でございますけれども、この経過を一言申し上げさせていただきますと、関係省庁の出先機関、関係県で構成される地域連絡会議、ここにおきまして、今、先生御指摘のような御意見を含め、入山規制すべきだという意見、あるいは規制すべきでないという意見もございますが、そのようなさまざまな御意見を、自然保護団体の方々、また地元関係者等の御意見を承りまして、自然環境に及ぼす影響が極めて小さいと判断される二十七区間を指定ルートとして、この区域に限り入山を認めているところでございます。
　入山の状況でございますけれども、これは平成九年六月にこのルートを指定いたしましたが、平成九年度三百六十八人、それから平成十年度には二百八十人の入山者がいらっしゃいます。
○岡崎トミ子君　今のお話などを伺いまして、環境庁長官、ぜひもっと住民の声を真摯に聞いて、そして将来にわたって世界遺産を守っていくということは一体どういうことなのかということも含めて、これまでの管理計画の見直しというのはぜひ必要じゃないかというふうに思うんですけれども、長官いかがでしょうか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　世界遺産になるがためには多くの皆さん方の御協力を得て今日を迎えた、こう思うわけであります。その間にＮＧＯの皆さん方やいろんな関係者が努力なさった結果だと思っておるわけであります。
　そこで私は、この白神山地の自然環境のみならず、ブナ林等の一つのかかわりに関する、先ほど先生が申しました社会的、文化的、経済的な調査を実施していかなければならない、こう思っておるわけであります。そしてまた、今、世界遺産センターを青森県側と秋田県側にセンターを持ちまして、片や学術研究、片や一般の皆さん方からの御意見というようなものを聞きながらこれを保存していかなければならない。
　おとといの知事選の結果で、きのう石原さんがお墓参りをしておりまして、そこに石原軍団の皆さん方が同道をいたしておりました。そこの席で、石原軍団の皆さん方に新しい知事に何を求めますかと言ったら、教育だ、特にマナーが大切であるというふうなことを側近の軍団の人からも言われておる。自分は不良少年であったけれども、今、社会生活を営んできて大切なものは社会的マナーだと。その問題について触れられておりまして、私は、やはりこの白神山地の中に入山するにもそういうマナーを心得た方々がちゃんとルールを守ってやっていかなきゃならないな、それはやはり環境行政の中で教えたり学習することによって習得されるものじゃないだろうか、こんな感じを持ったわけでありまして、これからもこの世界遺産を大切にしていくならばそういう面の心がけも大切じゃないだろうかと、こんな感じもいたします。
○岡崎トミ子君　教育のことについて触れられましたので、文部省にお伺いしたいというふうに思いますが、自然とともに生きてきた、歴史的、文化的、そういうことを含めての幅広い調査研究が必要だと思いますが、文部省はどういうことをしているのか、簡単にお願いをしたいと思います。
○政府委員（近藤信司君）　特にこの白神山地世界遺産地域の保護の問題でございますが、この中に貴重な動物群があるわけでございます。カモシカでありますとかクマゲラ、イヌワシ、ヤマネ、カモシカにつきましては特別天然記念物に指定し、その他のものは天然記念物に指定をしているわけでございますけれども、特にそういったものの保護、こういう観点から私ども、管理計画の策定に環境庁、林野庁ともども参画をしているわけでございます。
　先ほど来お話がございますこの地域の自然環境でありますとか人為の影響につきましては、環境庁、林野庁の方におきまして大学等の研究者の協力を得ていろんな調査がなされているわけでございますけれども、文化庁といたしましても、今後とも必要に応じまして環境庁、林野庁と連携を図ってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○岡崎トミ子君　今のお話を受けまして林野庁長官にお伺いしたいと思いますが、十二月十五日に、大規模林道計画廃止直前のこのときにＮＧＯの側との話し合いが行われて、そのときにブナ林保護研究センターの開設の要請がありました。
　四カ月過ぎましたので、文化庁、環境庁の協力を得て開設はできないものか、簡単にお願いをいたします。お伺いします。
○政府委員（山本徹君）　センターのお話でございますけれども、現在、地元の小国町で金目川源流域の地域を対象に百三十五年生以上のブナを主体とする天然林を活用した学術研究、自然教育、自然との触れ合いの場づくりの構想が進められております。こういった地元市町村や県のお考え、それから事業主体、それからブナに関する研究も農林水産省の森林総合研究所で研究を行っておりますし、ほかにも青森や新潟の試験場また岩手大学、名古屋大学でも行っておられまして、こういった機関との連携協力関係をどうするかという問題がございまして、私どもそういった諸問題の調整をしながらこの問題を考えていく必要があると思っております。
○岡崎トミ子君　積極的に取り組んでいくのかどうなのか、そのことをお伺いしたいと思います。
○政府委員（山本徹君）　このセンターという施設もさることながら、今御指摘のような自然保護の観点から、大変重要なブナ林を守り、またそれを十分研究し、将来にわたってこれを国民あるいは人類の遺産として守り育てるための工夫、仕組み、努力あるいは研究はどうあるべきかという観点からこの問題を考えていく必要があると思っております。
○岡崎トミ子君　ぜひとも環境庁、林野庁そして文化庁、ばらばらに縦割り行政でやらずに連携をして進めていくということを心からお願いいたします。
　それでは、私の質問はこれで終わります。
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。私は、ダイオキシンの関係の質疑をさせていただきます。
　　　〔委員長退席、理事太田豊秋君着席〕
　政府はダイオキシン対策の閣僚会議をつくりまして、推進基本指針を三月三十日に何とかまとめたようでございます。私、もう手元にありますので、詳しい説明をしているとそれだけで時間が終わりますので、ダイオキシン九割削減という話をされたようでございますので、そういうところ、また食品の安全対策におけるＴＤＩの策定の問題、あとごみの減量、リサイクルの絡みの三点ぐらいに絞って概要をお伺いしたいと思います。
○政府委員（岡田康彦君）　ダイオキシン対策推進基本指針につきましては、第一に基本的考え方というのと第二の個別の緊急に講ずべきダイオキシン対策というふうに二つに分かれております。
　第二の緊急に講ずべきダイオキシン対策のまず一つ目に、耐容一日摂取量の見直し等を初めとする各種基準づくりというのがございまして、そこの中で、今、先生のお話のＴＤＩが一番最初に出てきておりますし、それに基づく環境基準づくりの話がまとめて出ております。
　それから次に、排出削減対策につきましては、地域住民や事業者、地方団体と一体となって排出総量を九割削減するために強力に推進するんだというのが第一の基本的考え方のところの二番目に載っております。
　それから、廃棄物処理につきましては、減量化の目標を設定するとともに、安全で適正な産業廃棄物処理施設を円滑に整備するため、国または地方公共団体が施設整備等に関与する新たな制度を構築すること等が六番目にまとめて出ております。
　以上、簡単でございますが御報告いたします。
○福本潤一君　新聞にも報告されていますので簡単に述べていただきましたが、これは厚生省、特にダイオキシン自体を九割削減というのが新聞等に大きな見出しで出ております。九割削減というと、反応として、さすがに本気で取り組もうとしているなということがうかがえると言う人もいますし、いや、具体的にこれ見通しをきちっと聞いておかないといけないということがありますので、どういう形で九割削減の見通しを立てられたのか。
○政府委員（小野昭雄君）　具体的なダイオキシンの削減の対策でございますが、厚生省といたしましては、廃棄物焼却施設につきまして、既に廃棄物処理法に基づきましてダイオキシンの排出規制を強化するというふうな対策を講じているところでございます。
　具体的には、先生よく御存じだと思いますが、新設の焼却施設につきましては既に平成九年十二月一日より基準の強化を図っておりまして、既存の施設につきましても平成十四年十二月一日から厳しい基準を適用することといたしております。
　規制対象となっております廃棄物焼却施設からのダイオキシンの排出状況につきましては、昨年十一月末段階での状況を取りまとめまして先般公表したところでございます。これによりますと、一般廃棄物焼却施設からのダイオキシンの排出総量でございますが、年間約千三百四十グラム、産業廃棄物焼却施設からは約九百六十グラム、合計で約二千三百グラムと推計をされておりまして、平成九年一月時点のダイオキシンの規制強化以前の状況と比較をいたしますと、既に四割以上削減されているものというふうに考えております。さらに、先ほど申し上げました平成十四年十二月以降におきましては、厳しい基準の適用によりまして廃棄物焼却施設からのダイオキシンの排出は約六百グラムまで削減されまして、規制以前に比べまして約九割の削減が達成されると見込んでいるところでございます。
　こういったことを実施いたしますために、廃棄物焼却施設のダイオキシンの削減に向けまして規制を強化するということとあわせまして、市町村に対します助成措置、あるいは民間事業者に対します低利融資、税制措置を講じているところでございまして、これらの活用によりまして焼却施設からのダイオキシン削減を速やかに図ってまいりたいと考えているところでございます。
○福本潤一君　この九割というのが、今の御説明のような形で考えていきますと、具体的には大気における排ガスの関係でございますけれども、前回私が委員会で言いましたように、ベトナム戦争では百八十キログラム近く、具体的に日本の農薬等々の蓄積量を考えると、益永先生の発表した経年変化によりますと何ともう既に日本の排出されたダイオキシンは八百キログラムになっているというデータを提示させていただいたわけでございます。ですので、排気ガス、今現在年間五キログラムぐらいにおさまっているとはいえども、全体の蓄積した部分に対する削減でなければ、特に今回コプラナＰＣＢも入れるということになっていきますと、そういったものの問題点も含めて削減計画をしないといけないということがあると思います。
　ですから、九割削減というのは過剰な言い方ではなかろうかというふうに私は思いますが、そういう蓄積されたダイオキシンに対する対策を含めてお伺いしたいと思います。九割削減というのは、具体的に計画だけじゃなくて、蓄積されておるダイオキシンに対する。
○政府委員（廣瀬省君）　先生の九割削減の問題でございますが、基本指針にある排出総量を平成九年度に比して今後四年間で九割削減という目標を立ててございます。これまでに得られている排出総量の推計量をもとに、ダイオキシン類の排出の大部分を占めている廃棄物焼却施設、それから産業系発生源の排出ガス濃度について、規制実施前に比して規制の徹底や実施取り組みの推進を図ることによって見込まれる削減量を考慮して算出しているということになります。
　今回、先ほど厚生省の局長が申しました、厚生省が調査、公表した廃棄物焼却施設にかかわるダイオキシン類の排出実態調査結果等をもとに、先ほど大臣も答弁しておりますが、本年六月までに廃棄物焼却施設の産業系発生源を含めダイオキシン類の排出目録を整備することによって、これを踏まえてダイオキシンの総排出量の九割削減のためさらなる排出削減対策を推進するという考え方を持っておるわけでございます。つまり、新しく出てきているダイオキシンの排出インベントリーをきちっと決めまして、そして排出を考えてまいりたい。そして、その目標を九割に置きたいという考え方でございます。
○福本潤一君　今の御返事でよくわかったことは、九割といっても、現実に日本に蓄積されたダイオキシン等々の削減は一切入っていないということで、ベトナムで百八十キログラム近く蓄積されたというもの等々の対策とは違うということでございます。
　　　〔理事太田豊秋君退席、委員長着席〕
　関連がありますので、お手元にお渡ししている「ダイオキシンの大気排出インベントリー」ということで、先にこちらの話をさせていただきますと、これは「環境資源対策」という本の三十四巻三号から引用したものでございますが、現在、大気中だけ取り出してみたときにも、英国での排出量、二十九種類が単年度にどれだけ出ているかというのがグラフで出ております。五百六十グラムから千百グラム、要するに一・一キログラムぐらいにおさまっている。日本ではこういう形のデータがそろっていないという現状があると思います。
　特にこの中で、十八番は三千百グラムから七千四百グラムということですから、厚生省が言うところの五キログラム程度の値ではございます。ただ、「農薬産業」のところ、ここのところが具体的なデータでは出ていない。特に、現在もうダイオキシンが副生物として非意図的に出るという農薬が現状では少ないんですが、要するに蓄積されたものが大きいというものが前回質問させていただいて出たわけでございますので、先に基礎データとして例えばこの一から二十九まで、農薬まで含めて全体の排出量というのはどういう形で今後基礎データとして埋めようとされているか、それを先にお伺いします。
○政府委員（廣瀬省君）　今、先生の提示されました「日本の排出量」のところでございますが、このところは平成九年五月に取りまとめたダイオキシン排出抑制対策検討会の報告において、一般廃棄物焼却炉、産業廃棄物焼却炉、金属精錬のほか石油添加剤、それからたばこの煙等燃焼系発生源についての八種類というのが一つでございます。それから漂白工程としてのさらしクラフトパルプ、それから農薬製造としてのＰＣＮＢ、これはペンタクロロニトロベンゼンというものでございますが、計十種類の発生源についての推計を行ったということで、先生のおっしゃるとおり数が少なかったということは考えております。
　そして、その後、平成九年五月以後でございますが、廃棄物焼却炉の各種産業系発生源の排出にかかわる最新の知見が関係省庁による試算により明らかにされつつありまして、また環境庁においても未規制の小型焼却炉などいまだ排出実態が不明な施設についての排出実態調査を行っております。
　そういうことで、ダイオキシン類の排出にかかわる知見は、前回のダイオキシン類排出量の目録を作成した平成九年五月当時に比べてかなり充実してきているということになっております。
　これらの調査結果を踏まえて、環境庁で現在ダイオキシン排出抑制対策検討会というのを開催しておりまして、ここでダイオキシンの年間総排出量の推計について見直しを行っております。前回、検討会報告で対象となっていない施設も含めて、排出量の新たな目録を取りまとめたいというふうに思っています。
　それから、日本国内の知見はもとより、海外の知見も積極的に活用するなど、日本におけるダイオキシン類の排出量目録の一層の充実というのは今後続けていかなければいけないというふうに思っております。
○福本潤一君　特に農薬関係、ＰＣＰ、ＣＮＰ、２・４・５Ｔ等、日本でかつて使われていたもの、既に使われていないという状況でございますので、現在の農薬産業から出ているということではありませんけれども、水田に蓄積されたものも含めて、日本にはベトナム戦争どころではない量が蓄積されているというのがもう既に学者の中での定説になってきている段階でございますので、このデータは早急に埋めていただきたいと思いますが、いつごろ基礎データとしてこれが例えばイギリス並みに提示されるのか、時期をお伺いしたいと思います。
○政府委員（遠藤保雄君）　先生御質問の件につきましては、ダイオキシンの発生というフローの概念ではなくて、過去に先生御指摘の２・４・５ＴとかＰＣＰとかＣＮＰあるいはＰＣＮＢの中に不純物として含まれていたダイオキシンというものが農薬の使用に伴いまして何らかの形で蓄積されていないか、こういう御質問だと思います。
　その点につきましては、私ども環境庁では平成十年度から、農用地につきましてダイオキシンの土壌中の含有実態につきまして調査に着手したところでございます。かつまた、農水省が平成十一年度、今年度から三カ年間で農用地と農作物双方につきまして、ダイオキシンにつきましての実態の把握に努めるということになっております。そういうデータを踏まえまして、農用地の中におけるダイオキシンの蓄積実態がどうなっておるか、さらにはまた、このダイオキシンというのは御案内のとおり太陽に当たりますとどんどん減少していくという実態もございますので、そういう実態なんかも踏まえまして、今後実態がどうなっているかにつきまして適正に探求していきたい。
　ただ、時期についてはなかなか今の段階では明確に答えることはできないという実態でございます。
○福本潤一君　これをある程度基礎データとして埋めていかれるような実態把握でないと、フローで補てんしておくだけでは、具体的にはストックというものが現実に日本の環境中に存在しているというところ自体がもう既に異常でございますので、それに対して対応する必要がある。そういう意味では、農薬と、ストックで言うとごみ焼却関係が一番大きいとはいいながら、これは循環して最終的には人間が食べる食物の中に蓄積されていくおそれがあるということでございます。
　今回、公明党はダイオキシン対策の規制法を出させていただいて、ＴＤＩというものを具体的に明示した法案を出させていただきましたけれども、今、三党協議も続けておりますけれども、その三党協議の中で、ＴＤＩというのは法律じゃなくて政令でというような話が出たりいろいろしております。
　そのときに、業界から例えば自民党の政調会長の方にまでかなり厳しいというお話をしているようでございますが、この二十九ある中で具体的にどういう業界が一番ＴＤＩというものを設定することが問題だということで陳情に上がっているのか。また、厚生省、通産省含めて話しておられるようでございますので、厚生省がここへ来ておられますので、どういう業界がこういう中で最も問題にして対応を考えていただきたいと言っておられるのかということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（小野昭雄君）　食品業界あるいはその他関係業界を含めまして、今御指摘のような要望が寄せられたということは私ども承知をいたしておりません。
○福本潤一君　厚生省としては承知してないと。そういった問題で法案中にＴＤＩ関係の、要するに健康に与える基準というものに関しては具体的に承知していないということでございました。通産省はあるということを私は聞いてはおりましたけれども、公式にはないということを承ったということにしたいと思います。今ストック関係を中心に、また単年度でキログラムでお話しさせていただいたので非常にわかりやすい話でございました。
　現在、ＴＤＩというものに関する値、耐容一日摂取量ということでＷＨＯの一から四という値を中心に議論しておるわけでございますが、このＴＤＩを出すときに体内蓄積量という値をまず算出して、それをもとにＴＤＩというものを算出するというふうに聞いておりますが、このＴＤＩと体内蓄積量の関係はどのようにとらえられておるか、それをお伺いしたいと思います。
○政府委員（岡田康彦君）　お答え申し上げます。
　ダイオキシン類は蓄積性のある化学物質だということで、動物の種類により体内、体中から消失する速度が大きく異なるという問題がございます。このような化学物質に対しては、実験動物に投与した量、投与量そのものからではなくて、投与した量をもとに計算しました実際に体内に取り込まれた量、体内蓄積量からＴＤＩを算出する方が正しいのじゃないかという議論に基づきまして、ＷＨＯでは体内蓄積量をもとにＴＤＩを算出したというふうに聞いております。
　先ほど来大臣もお答え申し上げているように、現在、環境庁と厚生省の審議会の合同会合におきましてＴＤＩの検討を行っているわけでございますが、その検討に当たりましては、ＷＨＯの採用した体内蓄積量を用いた計算方法も参考にしながらＴＤＩの設定が行われるものと考えております。
○福本潤一君　今ダイオキシンの研究者はかなりおりますけれども、ＴＤＩというのは、一日に例えばこれが一ピコグラムというふうな値になろうと四ピコグラムという値になろうと、それが一つの目標値、指針値ということになりますと、平均でございますから、例えば体重五十キログラムの人が一日に五十ピコグラム。一ピコに定まったためにとるという機会、毎日続けないといけないわけでございますので、基準値としては逆に難しい量かなという考え方が研究者の中でも出てきております。
　それに絡む話を何点かお伺いしたいと思いますが、今新聞でよく出るのは、血液の血中濃度、母乳濃度、これがこの前大阪能勢町では労災認定を申請した人が八百五ピコグラムという尋常でない値を検出した。私も、龍ケ崎で当初、平均の十倍、二十倍という値が血中濃度で出ているということで、所沢より龍ケ崎の方がもっと大変なのかなと思っておりましたら、焼却炉で働いている人から今度は八百五ピコグラムと非常に尋常でない値が出ている。
　これは、労災認定の話でとりあえずはするとしまして、こういう体内に蓄積された量がわかる、例えば血液濃度とか母乳濃度というのを指針値、目標値として設定することに関しては厚生省はどういうふうにお考えか、そちらを先にお伺いしたいと思います。
○政府委員（小野昭雄君）　ＴＤＩの関係の御指摘でございますが、ＷＨＯを初めといたします国際機関あるいは諸外国におきましても、ダイオキシンの健康影響を評価する指標といたしましては主にＴＤＩが用いられているというふうに承知いたしております。
　また、先ほど御指摘のございました体内蓄積量につきましては、昨年五月に開催をされましたＷＨＯの専門家会合におきましてＴＤＩの見直しの際に用いられたものというふうに承知をしておりますが、これはＴＤＩにかわるものとしてではなくて、あくまでもＴＤＩの算出の際に必要な投与量にかわる暴露資料として用いられたというふうに聞いております。
　現在、ＴＤＩにつきましては、こういった点も踏まえまして、先ほど来答弁ございますように環境庁と合同で専門家の御意見を十分聞いておりますので、そういった御意見を踏まえて対応してまいりたいと現在のところ考えております。
○福本潤一君　具体的に現在ＴＤＩを中心に考えておると。そのときに、法案に入れるというのはなかなか抵抗があるようだということで、血液濃度、母乳濃度も含めて具体的にストレートに症状に、例えば皮膚にさまざまな影響、発がん性等々に関しては、すべての人間がはっきり言うと死ぬわけでございますので、死なない人がおれば影響がはっきり出るわけでございますが、結局ダイオキシンでがんになったのか、そうでないのでがんになったのかというのははっきり言ってなかなかつかめないわけです。
　そういうところで、人間に対する影響というのはほとんど統計的な処理でしかない。統計的処理をしてもなかなかわからない。ある意味では、放射能の影響と同じような長期的な統計的な話しか人間ではできないということがありますので、そういう意味ではもっとわかりやすい値がいいかなと思いましたが、専門家にもさまざま議論があるようでございます。
　そうしますと、例えばＴＤＩが四ピコグラムとかいう指針値になったときに、これが土壌とか水質、大気の環境基準というのを決めるというふうにこの指針に書いておりますので、フィードバックして、環境基準としての土壌、水質、大気の基準というものが設定されるのか、その考え方を先にお伺いしておきたいと思います。