Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（黒川弘君）　環境との関係でございますけれども、特に自然災害による死者がとりわけ途上国において増大傾向にございます。その原因の一つとして、森林の伐採等の開発による環境破壊ということも指摘されております。
　こういったことで、開発による防災への配慮ということと環境保全の努力ということ、この二つが今後の災害対策上も国際的な意味で大きな課題であるというふうに認識しております。
○寺澤芳男君　以上です。
○委員長（稲村稔夫君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
平成五年四月十五日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　大島　理森君　理事　北川　正恭君
　　　理事　中西　啓介君　理事　野田　　毅君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　左近　正男君
　　　理事　堀込　征雄君　理事　伏木　和雄君
　　　　　　石井　　一君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　大野　功統君　　　　大原　一三君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　武村　正義君
　　　　　　津島　雄二君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　穂積　良行君
　　　　　　細田　博之君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　阿部未喜夫君　　　　池田　元久君
　　　　　　岩垂寿喜男君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　菅　　直人君　　　　鈴木喜久子君
　　　　　　田並　胤明君　　　　土井たか子君
　　　　　　日野　市朗君　　　　細川　律夫君
　　　　　　三野　優美君　　　　井上　義久君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　北側　一雄君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　木島日出夫君　　　　三浦　　久君
　　　　　　川端　達夫君　　　　中野　寛成君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房審　谷合　靖夫君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　自治省行政局選　佐野　徹治君
　　　　　　　　挙部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　伊吹　文明君
　　　　　　　　議　　　　　員　石井　　一君
　　　　　　　　議　　　　　員　小渕　恵三君
　　　　　　　　議　　　　　員　塩川正十郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　武村　正義君
　　　　　　　　議　　　　　員　津島　雄二君
　　　　　　　　議　　　　　員　西岡　武夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　額賀福志郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　深谷　隆司君
　　　　　　　　議　　　　　員　小澤　克介君
　　　　　　　　議　　　　　員　佐藤　観樹君
　　　　　　　　議　　　　　員　早川　　勝君
　　　　　　　　議　　　　　員　細川　律夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　松原　脩雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　井上　義久君
　　　　　　　　議　　　　　員　北側　一雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　日笠　勝之君
　　　　　　　　議　　　　　員　渡部　一郎君
　　　　　　　　衆議院法制局第　内田　正文君
　　　　　　　　一部長
　　　　　　　　衆議院法制局第　臼井　貞夫君
　　　　　　　　一部副部長
　　　　　　　　衆議院法制局第　小菅　修一君
　　　　　　　　一部第一課長
　　　　　　　　自治省法制局選　松尾　徹人君
　　　　　　　　挙部選挙課長
　　　　　　　　自治省行政局選　中野　正志君
　　　　　　　　挙部管理課長
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課　大竹　邦実君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　特別委員会第二　田中　宗孝君
　　　　　　　　調査室長
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤謙一郎君　　　　　塩谷　　立君
　　自見庄三郎君　　　　　大野　功統君
　　小林　　守君　　　　　三野　優美君
　　後藤　　茂君　　　　　鈴木喜久子君
　　細川　律夫君　　　　　日野　市朗君
　　井上　義久君　　　　　鍛冶　　清君
　　渡部　一郎君　　　　　河上　覃雄君
　　木島日出夫君　　　　　三浦　　久君
　　川端　達夫君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　功統君　　　　　自見庄三郎君
　　塩谷　　立君　　　　　佐藤謙一郎君
　　鈴木喜久子君　　　　　後藤　　茂君
　　日野　市朗君　　　　　細川　律夫君
　　三野　優美君　　　　　小林　　守君
　　三浦　　久君　　　　　木島日出夫君
　　中野　寛成君　　　　　川端　達夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（梶山静六
　君外二十三名提出、衆法第六号）
　衆議院議員選挙区画定委員会設置法案（梶山静
　六君外二十三名提出、衆法第七号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（梶山
　静六君外二十三名提出、衆法第八号）
　政党助成法案（梶山静六君外二十三名提出、衆
　法第九号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（佐藤観樹
　君外二十四名提出、衆法第一〇号）
　衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案（佐
　藤観樹君外二十四名提出、衆法第一一号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（佐藤
　観樹君外二十四名提出、衆法第一二号）
　政党交付金の交付に関する法律案（佐藤観樹君
　外二十四名提出、衆法第一三号）
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　梶山静六君外二十三名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに佐藤観樹君外二十四名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党交付金の交付に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野田毅君。
○野田（毅）委員　私は、この政治改革法案を審議するに際しまして、まず今私たちがどういう時代環境の中にあるかということをお互いに再確認、認識をし合いたいと思います。三つの大きな変革の中にあるだろうと私は思っておるのです。
　そのうちの一つは、少なくとも冷戦構造が終わった。このこと自体は大変結構なことなんでありますけれども、しかし現実の世界は逆に、当分国際社会は不安定さが増すという環境にあることは、だれしも認めておるところであります。そういった中で日本がどういう行き方をしていくかということが、今最も緊急、切実な課題として出てきておるわけであります。
　御承知のとおり、宗教あるいは民族あるいは領土あるいは資源、いろいろな形で、いろいろな地域で、紛争の種は多いわけであります。世界の各国が、そういう混乱から世界の平和が攪乱されないようにどうすればいいかということで今必死になって、ある意味では危険を顧みず平和確保のために必死になって頑張っておるということであります。先日、カンボジアで日本の中田青年が不幸にして亡くなりました。私はそのときに、お父さんが必死の思いで、自分の息子が国際平和を実現するために日本人として身を投じたということを誇りに思うという、私はこの言葉を聞いて感動しない国民はいないと思います。
　私は、そういう中で、我々政治家がいつまでも政治不信のあらしの中でこういう状態を続けておって本当にいいんだろうか。私は、今こそ我々国会がもっともっとこういう問題に真剣に議論を闘わすということが今一番なすべきときではないか。本当に申しわけない気持ちでいっぱいであります。世界が危険を冒して頑張っておるときに、日本だけが危険な仕事はよその国にやらせて、そして危険がなくなった後楽な仕事だけを日本が引き受けるという、こういうやり方で本当に、真にこの日本が国際社会の中で誇りある国づくりができるということが言えるんだろうか。もう多くを言いません。これらのことを考えると、我々は肩を怒らしてやるのではなくて、いわばワン・オブ・セムの一員として当たり前のことを、責務を果たしていくという角度の中でしっかりとした議論が行われなければならぬ、まずこのことが第一点だと。
　それから第二点は、御承知のとおり、既に昨年一年間生まれてきた子供が百二十万人程度であります。二百万を超えておった我が国の将来を支えるそういう若者たちが極端に少なくなる少子社会。裏を返せば、極端な高齢化社会に突入をする。そういうことになると、我が国の経済の活力は一体いつまで持続できるんだろうか。あるいは年金や医療、こういったものをどうやって支えていくんだろうか。社会資本はまだまだ地方に行けば大幅な立ちおくれというものが目立って仕方がない、こういったこともやらなきゃならぬ。我々は、もはや財源の手当でなしに減税だけ、甘いことだけを訴えていくような政治には限界が来ておるんだ、そういう時代は過ぎ去っておる。もっと本格的に、痛いこともつらいこともあわせて、実際に国民に問いかけて一緒になってやっていくという、次の時代への責任を我々はどうやって果たしていくかということを真剣に論議しなきゃならぬ。こういう時代環境にある。
　あるいはいま一つは、国・地方を通じて長い間にいろいろな行政のシステムというものが、相当コレステロールがたまってきた。国の関与の仕方、民間の責任あるいは国と地方団体の役割分担、こういったものをもう一遍オーバーホールをして、見直していかなきゃならぬ。これは、口で言うのは簡単だけれども、よほど思い切った政治のリーダーシップがなければこれらのことはやっていけない。
　今申し上げた、大きく分けて三つの意味での大きな変革期に我々は直面をしておる。このどれをとっても、政治家がそのリーダーシップを発揮しなければ解決できない問題ばかり。そのときに、少なくとも国民が政治家に対する信頼感をなくしたら、これらのことは一体どういうことになるんだろうか。私は、そのことを今最も恐れておる一人であります。この日本の国を一体どうやるんだ、まさにこのことを論ずるべき今はタイミングにあると思っております。
　今、率直に言って、国民の信頼を我々政治家はから得ておるんだろうかということを考えますと、残念ながら否と言わざるを得ない環境にあることであります。相次ぐ政治スキャンダルや、あるいは時代が変わっても相変わらず古い発想から脱却できない、恐縮でありますが野党の一部の皆さん方、あるいは昨年のＰＫＯ国会での牛歩で見られたような古いパターンの対立、こういった姿を見て、国民は今の政治のあり方全体に対して憤激をして、白けておる。もはや古い政治家や政党には期待ができない。何かしら新しいものにしか期待ができない。そういう環境になってしまっておる。このままで本当にいいんだろうか。しかし、新しいからといっていいというものではない。一体この日本をどのようにしようとしているのか、それが全くわからないままで、ただ憤りの余りにもしそういう選択を国民がすることになるなら、この日本丸は一体どこへ行くんだろうか。大海の真ん中で漂流するだけの姿になってしまう。我々は今こそそういった国民の不信を払拭しで、そして信頼を回復して、やはり日本丸の航路を正しいところに戻していかなければならぬ。今我々はそういう重大な岐路に立っておる、こう認識をいたしておるわけです。
　そのためには、やはり今回政治改革の論議、我々今やっておりますけれども、決して今始まったわけではない。今まで何度もそういう機会はあった。だけれども、その都度期待は裏切られてきた。海部内閣末期のときもそうであります。そして今回も、国民の多くは、本当にできるんだろうか、いやできないだろうという人の方が実は多い。それくらい不信は高まっておるということを認識しなきゃならぬ。私は、今回この法案を、自民党だけではなくて、社会党、公明党が一緒になって改革法案をお出しになったことは、大変高く評価する一員であります。しかし、ただ単にこれらのことを与野党が出したからそれでいいというものではない。議論さえすればそれでいいというものではない。何としてもこれをやり遂げるのだ。しかも、今国会中になし遂げるという断固たる決意がなければ、茶番に終わってしまう。この論議を始める前よりももっと厳しい政治不信の中に我々はほうり込まれるということを考えなければならぬ。
　そういう意味で、今国会、何としてもこれをやり遂げるのだ、こういう断固たる決意をぜひこの機会に表明をしていただきたい。まず自民党、それから社会党、公明党、順次お願いをいたしたいと思います。
○塩川議員　野田さんの烈々たる気迫に、私たちも非常に心強いものを感じました。従来、政治改革を議論されましてから五年経過してまいりました。その間確かに、一時期におきましては政治改革はできればやろうかという程度の、いわば消極的な面なきにしもあらずであった、そういう時期もあったと思いますけれども、しかし、この五年間ずっと流れてくる基調を見ますならば、やはり時代の転換に即した体制を、そしてその制度を改正していかなければならぬという意欲は非常に強かったけれども、お互いにこれは機が熟さなかったということも一つの要因ではなかったかと思っております。ところが、時代の進展は余りにも急激でございますし、特に世界情勢の変化、そして一方国内におきましては、経済構造なり財政構造の変化というものも、これも我々が想像せざる以上に激しい勢いで変わってまいりまして、確かに世の中が変わったということになります。そうなれば、この際に、今まで日本が支えてきた政治の安定という上の繁栄のみにこれを求めるということではなくして、これからの政治は刺激がやはり必要であるという、そして政治のリーダーシップを国民が確実に選択し得るような、そういうシステムに変えなければならぬということ。それが今回の佐川事件等にまつわりますところのいろいろな疑惑事件、このことが一つの火つけとなりまして、さらに一層燎原の火が燃え盛ってきたのが現状ではなかろうか。
　したがいまして、この機会を失しては私は政治改革の抜本的な改正が非常に後におくれてしまうような感じがいたしますので、この機会、つまりもう政治不信が国民の中に燃え盛っておるこのときにこそ、それに的確にこたえていく姿勢を、そして対策を決めなければ、私は、国民の不信が消え去らないし、またこのチャンスを生かし切れないと思いますので、私は不退転の決意でこれに取り組む覚悟でございます。それがために過去何回となく我が自民党内におきましては案を練り、そして想を重ねて我々とともに勉強し提出した法案を関連四法案として提出させていただいた次第でございますので、どうぞこれをよく御審議していにだきまして、この国会で何としても与野党双方こもが審議をし尽くした上で決着をつけたいと、う思って実現を図りたい、こう思っておるところであります。
○佐藤（観）議員　野田議員とは全く同世代の人間といたしまして、我々政治に身を置く者として、今日本が持っております課題、世界におきます日本の役割あるいは戦後五十年近くたって日本のもろもろの諸制度というものが大きな壁に来ているという問題、あるいは高齢化社会を迎えつつある問題に対するいろいろな対応、挙げていけばたくさんの課題があると思います。まさにそういった政治が改革していかなければならぬ課題に今大きく直面をしているという認識は、私も一致をするわけでございます。
　おのおののテーマにつきます対策につきましては、大きく違ったり、ほとんど一緒だったりすることもございますが、今はそのことはさておきまして、しかし何をやるにいたしましても、これだけ政治家不信、政治に対する期待、絶望というものに取り巻かれておったのでは、私たちは何もできないと思うわけでございます。金丸前自民党副総裁のあの巨額脱税事件のときに、私もちょっと中小企業の節税団体をやっておるのでありますが、それであれは三月六日で、三月十五日の税の確定申告ぎりぎりの日だということで、公共事業を扱っておりますゼネコンが献金をしているということは、結局自分たちの税金のピンはねではないか。こんなことならば、とても私たちは税金を納める気にならない。まさに私たちは政治不信の真っただ中。そして、絶望のがけっ縁に国民の皆様方を立たしているという状況だと思っております。
　したがって、私たちといたしましては、ぜひとも審議を尽くして、今国会、これも後のことを考えましても、これから小選挙区をつくる審議会等々、それから周知期間、具体的になさいますと、来年の二月までしか我々の任期はないわけでありますから、そういった後の日程を考えてみましても、これは今国会中に成立をさせなければ、この機を逸したら私たちは国民のこれだけ盛り上がった世論に対してこたえることができないのではないか、こういう決意で我々も公明党さんと一緒に法案を出した次第でございます。
○渡部（一）議員　お答えいたします。
　先生が先ほどお述べになりましたように、現在も政治的な諸問題が山積しており、その問題の背景にあるものは国民と政治との間の断絶であり、その断絶を来したものは強度なる積み上げられた不信であるという点につきましては、全く意見を同じくするものでございます。
　これからそれに対してどういうふうに対応していくか、恐らく論を進められると存じますので、そこからまたお答えをしてまいりたいと存じますが、私としても、この政治不信を取り除くための最初のきっかけは、深い反省から生まれる議員の信義でなければならぬと存じております。そしてそれは、対決を求めて争うのではなく、次の時代を目指してお互いに知恵を出し合い、よきを学びつつ統合していく能力が問われているのではなかろうかと存じますので、よろしくお願いしたいと存じます。
○野田（毅）委員　何となくからっとした答弁が、それぞれいまいちどうかという感じもするのですが、本当に、もう一遍答弁を求めませんが、確認をしておきたいのですが、それぞれ自社公三党とも今国会で何としてもこの改革法案をともにまとめ上げるという、この決意はお互い共有しておるということを確認をさせてもらいたい。うなずくだけで結構です。それぞれうなずいておられると思いますから、よろしいですな。
　そこで、これは本会議でも既に議論がなされておることだと思いますが、あくまでこれは一部分だけを、まとまるものからやろうというようなことではなくて、パッケージとして四法案を一括してやるのだ、このことに変わりはないですね。それぞれ一言でよろしいですから、イエスかノーかで答えてもらいたい。
○塩川議員　イエスです。もちろん一括であります。
○佐藤（観）議員　当然、これは一括して成立させるべきそういう連関性のある法案であると私たちも思っておりますし、今国会、ぜひ成立させなければいかぬ、こう思っております。
○渡部（一）議員　四法案につきましては、社会党との協議の上で、断固この国会におきまして一括して処理するのが最上の策だと存じております。政治ですから、余り協調を欠いて、ごたごたする場合には別の結論が出るかもしれませんけれども、そういうことはあってはならぬ、断固やるべきである、こう思います。
○野田（毅）委員　余りそれ以上深くは言いません。
　そこで、率直に言って、内容の審議をする前に余り出口論をするのはまだ早いと思います。しかし、ただ国民はよくみんな見ているのですよ。だから結局、それぞれ各党なりに大変な論議を積み重ねて、各党それぞれにベストと思う案を提出をしておるわけです。したがって、それが、参りましたというような、さらにそれを超えるような案が出てくればともかく、そう簡単に自分たちの案よりも相手の案の方が上だということは、これはなかなか難しい。そうすると、これはどうしても平行線ということにならざるを得ない。そうすると、建前はやるんだと言いながら、結果は意見相調わずで平行線のままで終わりましたということになるんじゃないかと、みんなそう見ているのですよ。その際に我々は、（発言する者あり）今やじも出ているけれども、すぐ相手が悪いということをお互いが言い合って、責任のなすり合いをして、結局責任の所在をうやむやにしてしまっておるという、こういう姿にみんなあきあきしているわけです、実際。
　だから、本当にこうやってやるということでスタートした以上は、やはり最後においていろいろな十分な議論を尽くして、謙虚にそれぞれの立場の考えをも聞きながら、最後は大胆な妥協をやらざるを得ないという場面も私はあり得ると思っております。そういう点で、それぞれそういう大胆な妥協をやる用意があるのかないのか、この点をまず社会党、公明党、伺いたいのです。
○佐藤（観）議員　御指名でございますから私の方からお答えをさせていただきますけれども、おととい本会議で初めて審議に入ったところでございます。
　野田先生の言われることはわからぬわけではございませんけれども、私たちは数段自民党さんの案よりもいいというふうに国民の皆さんに御理解いただける、極めてこちらの方が民主的な案だと私たちは自信を持っているわけでございまして、これからさらに国民の皆さん方によりわかっていただければ、おのずと行くべき結論のところは決まってくるのではないか。つまり、併用案の方がよりいいのではないかというふうに私はなるだろうと確信を持っておりますので、特に大いに反省をいただかなければならぬ自由民主党さんにおかれましても、より、そう言われるならば私どもの案に御理解をいただきたいということを現時点では申し上げる以外、私は言えないと存じます。
○渡部（一）議員　お答えさせていただきたいと思います。
　委員のただいまおっしゃったことにつきましては、ある意味で本院全体の議員たちが何回も考えていることだろうと私は思います。それはいずれにせよ、いつか答えは出さなければならぬ問題だと存じます。
　確かに、今議論が始まったばかりで、私どもが提出しました法案の内容も皆様方全部に十分わかっていただけたかどうかわからぬ点がございますから、これから何回もお話しさせていただきたいと存じます。そして、自民党案につきましても、相当わかったつもりではおりますけれども、いろいろ聞かせていただきたいと存じております。最後には、おのずからそういう結論が生まれてくるのではなかろうか。私は、非常に善意に満ち満ちて、また楽観的であると誹謗されるかもしれませんけれども、そういう立場で進めてまいりたいと思っておるわけでございまして、今委員がおっしゃったことに対して拒否するとかどうだとかいうような立場はとりたくない、こう思っておるわけでございます。
　小選挙区併用型比例制の選挙法につきましては、民意を一〇〇％反映する極めて優秀な制度でございまして、三〇％の得票の政党は三〇％の代表を出すという意味では、我が国の史上初めてと言われるほどの立派な制度である。その基本的なところは私は皆さんも十分お認めになった気配を感じておるわけでございまして、今後ますますその点は丁寧に何回も御説明をしたいと存じておるわけでございます。
　小選挙区制についてリーダーシップをという、自民党の議員もたくさんこのところ拝聴したわけでございますが、リーダーシップをという言葉の裏に、少数しか票をとっていない者が大多数の議席を一挙に占拠するという、まるで何か昔の政治のような感じをたくさん受けておることは事実でございまして、それについては全くどうも理解ができておりませんで、その意味ではまた妥協できるかと言われてもちょっと言いにくいかな、こんな感じがしておるわけでございまして、この辺にとどめたいと思います。
○小渕議員　政治は妥協であるという言葉もございます。しかしながら、我が党といたしましては、四年半にわたりまして数百回の検討を加えましてつくり上げた単純小選挙区でございます。この際、国民の皆さんにもその法律案の趣旨につきまして御理解を賜りたいことでございます。
　残念ながら、一般的に選挙制度につきましてはなかなかわかりにくい点もございまして、よく新聞にも出ます併用制とか並立制とかという言葉がございますが、一字違いだから似ておると、こういうお考えを持たれる向きもありますが、並立、併用の間だけでも根本的な政治制度の違いがあるわけでございます。
　今日、私どもの案と社公の案は、これは水と油だ、こういうことを言われる向きもございますが、私も代表質問のとき申し上げましたように、我が党の案は長い間の研さんの結果国民に主張いたしておることでございますし、半世紀、一世紀にわたって日本の民主政治の根本にかかわることでございますから、自信を持って提出をいたしておるところでございます。今後、我が党の案に対して国民の理解を求めると同時に、ある意味では謙虚に社公の案につきましても勉強させていただいた上で我々としては結論を出すべきものだ、こう考えております。
○野田（毅）委員　私は、審議、これから中身についてそれぞれのメリット、デメリットなどをもう少し掘り下げてやった後でそういうことを聞くべきであったかもしれませんが、ただ少なくともこれを何とかまとめようということであるならば、答弁者の皆さんは提案者ですから、自分たちが出した提案がベストだということを一生懸命主張しなければならぬ立場にあるのはよくわかります。しかし、最後にまとめようということになれば、それはそれとして、やはりどこかで妥協せざるを得ないということは、これは当然だれが考えても当たり前の話なんですよ。
　だから、そこのところをよく頭に置いて対処していかなければだめなんだ。でなければ、この論戦を通じて、お互いの弊害だけをあげつらって、対立点を深めて、広げて、溝を深めていくというようなやりとりをしておるのなら、何のためにやっているかわからない、これは。そういう意味で、そこのところは我々も十分注意をしていかなければなりませんが、答弁をされる皆さんもしっかりそのことを肝に銘じて、やはりまとめる一員なんだということを肝に銘じでやってもらいたい、こう思うわけであります。
　そこで、それぞれの制度については順次お伺いをしていきたいと思うのですが、それに先立って、今回少なくとも共通しておる最大のポイントは、少なくとも選挙制度にしても、あるいは政治資金の制度にしても、今までとは違って、いずれも政党を中心にする制度に改めるんだ、この思いは自民党案でも社公案でも共通をしている。この点が、この前の、二年ぐらい前になりますか、あのときと違った環境になっている。そういう点では、一歩も二歩も社会党も公明党も前進された。あのときは、少なくとも中選挙区制における抜本是正ということを譲らなかったわけですね。それをよくぞそれから卒業して、制度改革そのものに踏み込んだということを、私はその点は敬意を表したいと思いますね。だから、ただそれにはいろいろな産みの苦しみもあったと思うんだけれども、なぜ中選挙区制度をこれではだめだということに立ち至ったのか。言うならば言葉は悪いけれども、宗旨がえをなされたのかということをこの機会にちょっとお伺いをしておきたいと思います。
○佐藤（観）議員　御承知のように、今の中選挙区制において自民党さんがたびたび言われますように、複数候補者をたくさん百三十選挙区全部立てなきゃいかぬ。無所属の候補者もその中で立たれる。その中では、結局政策の争いではなくて金の争いになっているし、これが今日の腐敗を招いたというのが自民党さんの御事情でございましょう。私もわからなくはありません。
　我々にとりまして中選挙区制の場合には、戦後第一回目のときには、大選挙区制で連記制でございましたけれども、総定数に対しまして七五％の候補者を戦後第一回目に出しておるわけであります。しかし残念ながら、左右統一をいたしまして、三十年以降、あのとき百六十六名当選したわけてありますが、それ以降は総定数に対しまして五〇％以下の候補者ということになってしまって、これがいわば自民党さんの方は候補者をとにかく金の裏づけがあるにしろたくさん立てて、それで政権を維持している。私たちの方はどうしても共倒れということが起こって、次の選挙は一人に絞ってとにかく議席を回復しようということでやってきた。この悪循環が私たちが今の政治腐敗を招いた一つの原因である。
　そういう意味で、私たちとしてはやっぱり政権交代ということを考えるときには、私たち自身がもっと候補者を出せるような選挙制度というものに変えていかないと日本の政治はきれいにならない。こういうことで、私たちといたしましては、中選挙区制、まあ御承知のとおり世界でただ一つやっている国でありますけれども、これは言うまでもなく政党本位、政策本位のものに変えていくことによって政治をきれいなものにしていく。根本的には政権交代が起こるような制度に変えていこうということで、公明党さんと一緒に法案を提出した次第でございます。
○北側議員　お答えいたします。中選挙区制を廃止しなければいけないということで、三点我々は考えました。
　一つは、今政治改革、政治改革というのが言われておるわけですけれども、政治改革の眼目というならば、これはやはり日本の政治を、政権交代可能な日本の政治にしていく。間違った政治をしたならば、政権がかわる。このような腐敗事件が起こったならば一政権がかわる。このような緊張感あるそういう政権交代可能な日本の政治にしなければ、今の日本の腐敗政治を根絶できないといつふうに認識しております。この現行の中選挙区制で果たして政権交代が可能なのかといいますと、私はやはりこれは、これまで昭和三十年以来、自民党と社会党の五五年体制ができ上がってから四十年近くたっておりますけれども、政権交代が現実としては起こってこなかったわけですね。また前回と前々回の選挙結果等を見ますと、自民党の前回の衆議院選挙におきます得票率は四六・一四％です。にもかかわらつ、議席数は五三・七％というふうに民意が必ずしも正確に反映してない側面もございます。この一点、政権交代可能な日本の政治にするためには、もっと民意を正確に公正に反映した選挙制度にするならば政権交代可能な日本の政治にできるだろう、これが第一点でございます。もう一点は、やはり選挙というものは政策本位また政党本位のそういう選挙制にしなければいけ払いと思うわけでございまして、現行の中選挙区制をとっている以上は、政権党になっていこうと思っているような政党は当然複数立候補しなければいけません。同士打ちが起こってまいります。そうしますと、この政策本位、政党本位の選挙というのにもやはり問題点があるんではないか、こう考える次第でございます。
　以上でございます。
○田邉委員長　自民党への質問はよろしいんですか。
○野田（毅）委員　答弁者は私の方から要求しますので、どうぞ御放念ください。
　今佐藤委員、ちょっといろいろ余談の方が多かったんで、もう一つ中選挙区がなぜだめであったのか。これはやっぱり率直に言って、社会党の中でも我々の党でもそうですよ。だって我々は現在、今の中選挙区制度の中で上がっているんですから、実際住みなれた家なんですよ。この住みなれた家を壊して、次にどういう家が建つかわからぬところにみんなで出ようというんでしょう。それはやっぱりこの先自分の選挙がどうなるかということを考えたら、これは大変な決断が要るんですよ。大変な議論がある。いまだにやっぱり住みなれた方がいいと思っている人も多いんですよ。
　それをあえて捨てて新しい制度に行こうというには、やっぱり中選挙区はだめだったんだと。それはそれなりの役割を果たした時代はあるけれども、もはやこの時代には合わないんだ。極端に言えば、今日のもろもろの原因はやっぱりこの中選挙区制度にあるんだということがお互いにあったからこそ、こういう提案を社会党も公明党も自民党も我々は出している、こう思っているんですよ。そういう点で私は、公明党北側さんがいろいろ具体的にお話しになりました、よくわかります。
　そこで、我が自民党でも随分とこの論議を続けてきました。若干重複するかとは思うんですが、やっぱり国民の皆さんにも、選挙制度ということはどういう形で有権者が選ぶかということにかかわるわけで、やっぱり有権者にももう少しよく理解をしてもらわなきゃいけない。なぜ今の制度が悪いんだと。メリットは決してなくはないんですよ。どんな制度でもメリットとデメリットはつきものです。それは今回じ政党で同士打ちということは非常に弊害をもたらしているんだけれども、逆に言えば、同じ政党でも有権者から見れば、やっぱり好く好かぬというのはあるんですね、タイプがどうとか。そうすると、品ぞろえが多いから、選ぶ側からすると非常に選択肢が広いわけだから、いいじゃないかという議論だって片っ方ではあるわけです。だけれどもやっぱり、そういうメリットがあるかもしれないが、それを超えるデメリットが多過ぎるんだということを自民党内でも随分論議をしてきた。その点で自民党の方から現行中選挙区の弊害、具体的に少し列挙してもらいたい、こう思います。
○石井（一）議員　中選挙区制度が七十年も続いておりまして、国民の皆さんも非常になれておられると思います。これが本当にわかりやすい制度でもございますし、もう自分の支持者はこれだというふうなお気持ちを持っておる方が、このテレビを見ておられる方もたくさんあると思うのでございますが、ただ申し上げたいことは、基本的なことを少し申し上げさしていただきまして我が党の事情を申し上げたいと思いますが、まことに唯一無二、世界でただ一つこの制度をやっておるのは我が国の制度でございます。これは政治的には非常に悪いと言われておるのでございます。今から申し上げますから、ひとつよく聞いてください。
　そこで、政党の制度としては、釈迦に説法かもわかりませんが、単独の独裁政党、それから二大政党、それから最後に多党政党、こう三つの分類に分かれると思います。日本の場合は自民、社会、公明、民社、共産とあるんですから、多党の政党であるというふうに御認識になりますが、内容はそうじゃございません。これは、日本の制度は一カ二分の一政党制度とも言われておりまして、二大政党になってない。それはどこに問題があるかと申しますと、与党がただ一つあり、政権担当能力を持っており、それが国民政党である。野党の社会党、野党の第一党に始まって他の四党は、政権担当能力も意思もなければ、まあ能力もない生言えばいけませんけれども、そういうふうに理解をされておるわけでございます。だから、よく聞いてください、ちゃんと申し上げますから。きょうはこれは非常に議論するところですから、反論があれば反論してください。
　それはどういうことかと申しますと、今佐藤さんも申されましたように、立てるような選挙制度にしてくださったら立てるんだけれども、自分の党は立てないと、こう言われるのでございます。だから二百名ぐらいの小選挙区にしたら立てるんかなと思うんですが、それじゃ社会党のために政治はあるんではございません。要するに、政権をとるためには過半数の立候補、全選挙区においても過半数の者を立ててそれをとるという姿勢を見せないと、それはネズミをとらぬ猫なんて大変申しわけございませんけれども、そういうことに客観的にはなってしまうのでございまして、野党は冒頭から、のっけから政権をとる意思がないと国民から見てもいたし方のない状態であるということは、現実の事実ではないかと思います。
　そこで、それでは政策の議論が小選挙において行われるのかという問題なんでございますが、与党は政権をとっておりますのである程度のことを主張するけれども、野党はもう最初から政権をとる意思がないのでありますから、結局、無責任なんであります。結局、総花的に何でも言われるということになるのであります。要するに、平和はやる、不況は克服する、減税は行う、そして消費税はやらない、福祉は大きくするとか、これはもうできないところへ来ておるのであります。ところが、野党は自分がすぐに舞台の上へ上がって仕事をするという気構えがございませんから、結局何でも並べる、こういうことになってくるわけでございます。国民の方は、そうなるのかなと思って見るけれども、まあどうせ野党の言うことだったらいたし方ないな、こういう判断になってしまうのであります。これが一カ二分の一政党。これは選挙制度の基礎であります。
　それから、与党の方も問題があるのでございます。与党の方は完全に過半数をとる意思があり、そして政権を担うというそういう立場にありますだけに、同じ政党で同じ政策を言うべき者がまた違うことを言うのであります。野党も違うことを言われますけれども、与党の方も、消費税は党は、賛成しておるけれども、自分はひとつ反対してみせるとか、ＰＫＯはこうだとかと。こうなったら、この中選挙区制というものはお互いに無責任ががっちゃんこになりまして、全く国民から見れば政策不在の選挙を四十年間、五十年間繰り返してきておる。これは本当に我々は、中選挙区の弊害として、十分肝に銘じなければいかぬところではないかと思うのであります。
　そうして、自民党の中には、これも反省の念を込めて申し上げますけれども、まさに個人の後援会の組織づくりとサービス合戦の戦いになる。しかしそれをやれば、政策不在であっても、野党さんはどうせ政権とられないんだから我々は勝ちゃいいんだ、もう無所属でも何でもいい、こういうことになってきておるのでございます。そうして、その後ろに派閥というものが連動してきておる。これはますます問題の病根を深くしておる、私はそういうふうに認識をいたしておるわけでございます。
　この中から基本的な問題を変えていかなければいかぬのでございますけれども、私本会議でも申し上げましたけれども、過去二回、この中選挙区が定着した大正十四年と昭和二十二年というのは、やはりこういうふうに四党か五党ありまして、それらがお互いに生き残るためにつくった。これは、我々この際、第三回目の過ちをしてはいけないということを強く考えるわけでございます。大正八年に中選挙区が導入されまして、しばらくこれが続きましたけれども、そのときに床次内務大臣が発言をしております言葉がございます。これはもう今も生きておると思いますので、ひとつお聞き取りをいただきたいと思います。
　大正八年二月のこの当院における発言でございますが、「選挙費用の多くかかるということは、けだし選挙界に立つ者何人も争うことのできない最も大きな事実であります。」「次に大選挙区たるがゆえにこれは中選挙区のことでございますが、「お互いに選挙場裏に立って最も困難を感ずることは、同士打ちの弊害であります。」そして「今日の制度は、名ばかりは大選挙区でありますけれども、各候補者はおのおのの根拠地を擁し、そして私設選挙区を設けているのが実情であります。」これはこういう中選挙区の中で拠点を設けておる、これは自民党がそれだけもう多くやっておるということであります。「この事実は我が国の選挙制度が小選挙区たらざるべからずということを証明しておるものであります。」こういうことでございまして、七十五年、八十年前からこの弊害が主張され続けておるのにかかわらず、我々議員が自律と反省がなく今日に至っておるということを私は反省いたしております。
○野田（毅）委員　答弁がみんな大分長いので、だんだん予定する質問が全部できるかどうかちょっと懸念を覚えますので、できるだけ簡潔にポイントを得てお願いをしたい。それから、やはりこの場は何とかまとめようというための委員会ですから、答弁者もできるだけそういうことを頭に置いてやってもらうように、両方見て言いますが、できればお願いをいたしたいと思います。
　それで、大事なことは、現在の中選挙区制度ということが、諸悪の根源という言葉は悪いのだけれども、やはり非常に問題だと。本当は僕は石井さんからは、まだまだもう少し有権者にわかりやすく中選挙区の弊害について、同士打ちの話だとか、それがいずれ必ず、これはどうしても政権党というのはそういう宿命になってしまうのですね。政権とるためには、五人区であればどうしても三人以上出さなければならぬわけです。だから、本当に社会党が政権を目指すのなら、やはり五人区で三人以上立てなければならぬわけです。たまたまそれだけの、それ以上は言いませんが、対応をされなかったので、事実上野党の皆さんはどんな選挙区でもほとんど、例外はありますけれども、一選挙区一人しか候補者を出していない。事実上小選挙区という姿になってしまっていた。
　そういう意味で、政権を目指す政党は、宿命的にこの中選挙区制度のもとでは同士打ちをせざるを得ない。同士打ちということになれば、政策がそっちのけになって、より人間的な関係だとか、情実だとかサービス合戦ということにならざるを得ない。政策よりも冠婚葬祭の方が重要にならざるを得ないということ、これは必然の帰結なんだ。あるいはそれに伴って派閥的なこともあるし、金の話も出てくるのじゃないか。
　あるいは、最近政治全体がおもしろくないという中には、やはり世襲化という問題もある。やはりこれはハードルが低い。したがって、特定の後援会を中心の選挙になるわけですから、後援会の中でいえば、血のつながりが最もカリスマ性があるわけですね。だからその家族とかだけではなくて、その秘書とか系列の県会議員とか、系列の業界とか、それは自民党だけでもないのですね。例えば労働組合だとか、やはり似たようなことになってしまう。だから、これだけどんどん多様化した社会の中では、もっと新しい人材が、どんどん有能な人材が政治の世界に入ってこれるような、そういうことをこの中選挙区制は妨げておる面もあるのだということも実は、やはり本当はそういうのを指摘してほしかったのです。
　私は、あるいはいろいろな不祥事を起こす、不祥事を起こした場合に、いろいろ罰則を強化しろとか、これも一つの方法でしょう。だけれども私は、民主政治の世界の中では、それも必要かもしれないが、単に罰則強化するだけが万能ではないと思っているのですよ。基本は、やはり有権者が、不祥事を起こした人間は次の選挙では上げないということが大事なことなんです。ところが、そういう点からすれば、この中選挙区制というものはハードルが低いのです。五人区でいえば、無競争ならば五分の一ですから二割だ。だけれども大体七人から八人、あるいは十人という候補者が出てくる。そうすると、その得票率が十数％で当選できるのですね。しかも、投票率を考えれば一〇〇％ではないわけですから、そうするとやはりもう本当に一割そこそこでハードルを越えることができるのです。これは後で小選挙区制のメリット、デメリットの中でもぜひそのことも論じていただきたいと思うのです。これは小選挙区なればハードルが高くなることは確実なんです。
　特に、二大政党制に移行するということになれば、半分近い支持率がなければ当選できないということになる。今のままなら、八割の人間がだめだと言っても、一割の人間がかたい支持さえしっかり持っておれば必ず当選できるのですから、やはりそういうこともこの中選挙区制は秘めておるということを本当は指摘してほしかったということなんです。
　私は、ここで大事なことは、いずれにしても今の制度は、自民党にとっても社会党にとっても、あるいは公明党にとっても決していい制度ではないということを先ほど来いろいろ承りました。であるとするならば、さっきお話しをしたように、古い家はもう随分柱も腐った、もう土台も腐った、屋根も腐ってきたんだ。であれば、この家を我々は壊して、一緒に新たな家を建てなきゃならぬ。そのためには、次の家ができるまでやっぱりここにおりましょうというと、どうしても決断が鈍る。そういう意味で、渡った橋を焼き切れ、渡った橋を焼き切れ、次には戻らない。
　そういう意味で、中選挙区廃止宣言というものを、あるいは中選挙区決別宣言を、我々はこの際、それぞれ各党ごとに考えていいんではないか。この点について、まだいまだに未練があるということでは、後ろ髪に引かれてやっぱり戻っちゃう。であれば、ぜひこの際、各党ごとに中選挙区決別宣言をおやりになる意思はあるのかないのか、聞かしてもらいたい。
　いつもの政府のあれからいくと、自民、社会、公明党なんですが、大体私は逆に、今回政治改革の一つは、常に自民党が何かを言って案を出して、それに社会党、公明党が何かを言うというこのパターンを変えてみるということも大事なことなんで、だからあえて今回は、これに対する答弁を公明党、社会党、自民党の順番で聞きたい、こう思います。どうぞ。
○井上（義）議員　野田委員の御質問にお答えいたします。
　私どもは、中選挙区制が制度上劣っている、これは抜本的に改めるべきであるということで、今回、小選挙区併用型の比例代表制を中心とした関連の法案を提出したわけでございまして、中選挙区制に逆戻りする考えは全くございません。
　ただ申し上げたいことは、この古い家はもうだめだ、したがって新しい家をつくらなければいけない、だからともかくこの古い家を壊しちゃえという議論であっては、やっぱり新しい家は随分遣うんだということを明確にして、古い家を壊さなければこれはいけないわけでございまして、新しい家は何でもいいんだ、古い家はともかく壊すんだということは余りにも乱暴な議論ではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　それで、私たちの提案しておりますこの小選挙区併用型の比例代表制というのは、いわゆる選挙制度の一番基本である民意を正確に反映をする、この基本を一番柱に据えて、しかも今、この選挙制度改革に求められておりますいわゆる自民党の一党支配を打破する。そして、政権交代可能な民主政治を日本にもつくるんだ。この突破口を切り開くことのできる私は選挙制度だと思いますし、あわせて政党本位の選挙、あるいは政策本位の選挙というものを担保する。こういうことで、令ともかく古い家は壊さなければいけない、この古い家の悪いところ、ここを直さなければいけないんだという問題を私は十分にクリアしているし、案だと思いますので、ぜひ自民党の皆さんにも御理解をいただきたい。必ず結論は出る、こんなふうに確信をしておる次第でございます。
○佐藤（観）議員　本問題にお答えする前に、石井委員からの鋭いといいましょうか、我々に対しまして大変批判的な御答弁がございましたけれども、まず一つ申し上げておきたいのは、自民党さんも選挙で過半数をとられて、それは過半数をとられておらない方もいらっしゃいますけれども、得票率からいいますと五〇％を超えたことなんてないわけでありまして、余り大きな、七割も八割も国民の方々の支持をいただいているような言い方で物をするのは問題なのではないか。そしてその裏には、今腐敗の極に達するぐらいまで潤沢なる政治資金というものを持ってやってきた。私も選対委員長を五年やらしてもらいましたけれども、まあ感覚的には百対一という感覚の中で我々はやっているということも、ひとつ国民の皆さん方にわかっていただきたいと思います。
　それから、中選挙区制の問題につきましては、制度論の問題として先ほど公明党の北側委員の方からもさらにお話がありました問題、あるいは野田さんの方から御指摘がありました中選挙区制の精神、制度そのものにつきましては、私も全く同感でございます。
　ただ別に、だからといって賛成するつもりはないのですけれども、少なくも皆さん方が出された単純小選挙区制よりは民意を比例に近い格好で中選挙区制というのは反映をする、そこだけは申し述べておかなければなりませんが、さりとて、私たちは中選挙区制に戻るつもりはありません。ここで法案を出したことによって、しかもあなたから冒頭に決意を聞かれまして、今国会で成立させようといった決意で中選挙区制に戻るという橋は断ち切られているということで、既におわかりになることだと存じます。
○塩川議員　野田さんのおっしゃること、我々も全く同感でございまして、また法案を提出する経緯等も十分御存じだと思っておるのでございますが、制度が変わるということを前提にして議論をしてきたこと、これは十分御存じだと思います。その上で法案を提出したのでございますから、やはり中選挙区制ではだめだ、新しい制度を求めようということに乗り出してきたということは、これはもう間違いございませんので、しかも野党の方々も、今回は中選挙区制ではだめだ、この一点では私は一致しておると思うのであります。
　それでは、これからどういう家を求めるか、どういうところを制度として定着させるかということが、まさにこれからの議論でございます。おっしゃるように、橋を焼き切って渡ったのかというこの気持ちは十分に酌んでいただかなきゃいかぬと私は思っております。
　そこで、我々もこの国会で必死になってこの政治改革を実現させたいと思っておりますので、こいねがわくは、私はマスコミ等におきましても勝った負けたという議論、これがやはり国民には、私は、おもしろいかもわからぬ。おもしろいかもわかりませんが、政治家がこれだけ与野党ともに同じレベルにおりて悩んでおるんだということから見ますと、勝った負けたという問題ではない。この点が一番この法案の処理の難しいところだろう、こう思います。これが一点。
　それから、もう一つ。願わくは、野党の皆さん方が教条的にならないように、ひとつやはり現実に即した議論をしていただくということにしたい。我々も、そのかわり自由民主党も、自由民主党は哲学を大事にする政党でありますから、哲学をきちっと踏んまえた論点に立って議論をしていきたい。そしてその上で、ぜひひとつこの実現を図っていきたい、こう思っております。
○野田（毅）委員　改めて各党ごとに中選挙区決別宣言をするかどうか、それは各党自身で御判断をいただかなければなりませんが、少なくともここまでお互い法案を出して、そしてまたもとへ戻っちゃったということになったら、冒頭言いましたようにやっぱり茶番だということになりますよ、これは。そのときは、今の政治不信も大変だけれども、そのときの政治不信は天を覆うことになる。国政の紊乱きわまるということをお互い今からしっかりと肝に銘じて対処しておく必要があると思うのです。
　そこで、先ほど来いろいろ聞いていると、基本は小選挙区と比例代表のそれぞれメリット、デメリットなり長所、短所の話になると思います。先ほど来盛んに佐藤さんも強調し、公明党の渡部さん初め井上さんが強調しておられますが、少なくとも得票率に応じた議席数ということを、いわゆる代表理論、これに忠実にやるのが一番いいのだ。これが最大、唯一最大のお話だと思いますね。それはそれで確かに私は一理あることを認めますよ。一理なんです。一理なんです、それは。じゃ、日本国憲法をしっかり考えていますか。もともと日本国憲法をつくるときに、ＧＨＱの方は一院制を主張した。それは御存じでしょう。だけど、日本は二院制を主張したのです。それはもちろん貴族院の流れがありますから、廃止するわけにいかない。じゃ、そのときに、実質イギリスでもドイツでも事実上一院でしょう。だからこそ代表理論というものがあるわけです。
　日本の場合、なぜ参議院をつくったか。最大の大義名分は、第一院が、いわば衆議院はバランスを欠くことあり得べし。その歯どめをするために、単なる補完ということではないんだ、言うならバランサーとしての参議院という制度を、だから解散のない参議院という制度が置いてあるわけですね。だから、政権をとった政党が単独で何でもかんでも自由勝手、独裁ができないように参議院という制度をつくってあるわけでしょう。これは憲法制定経過をよく見てみなさいよ。（発言する者あり）だから、あなた方、後で自分たちの質問のときにそれしなさい。そのことをやはりしっかり考えておいてもらいたい。
　だから、その代表理論だけでいく場合には、率直に言って参議院無用論につながりませんか、基本的に。しかも、衆議院の選挙の最大の特徴は何か。ほかの地方選挙やら参議院の選挙とは最も違う最大の特徴は一体何だ。それは、まさに政権を選ぶ選挙なんですよ。政権そのものを選ぶんだ。民意とは関係ないんだ。それは関係がないというのは言い過ぎかもしれない。だけど、つまり衆議院の選挙というのは、代表者、政府が提案する議案を審議するだけが衆議院の役目ではないんだ、当然のことながら。最大のポイントは、政権をつくるという選挙なんですよ。そうでしょう。だからこそ解散があるんですよ。
　そういう点からすれば、代表理論だけでいくということなら参議院は要らなくなっちゃうんだ。ドイツの場合は、事実上一院だからそうなっているんだ。そうでしょう。アメリカは大統領制じゃないか。だからイギリスはそういう、事実上一院でもなおかつ小選挙区制度をつくっている。それはやはり労働党が——佐藤さんが本会議で、小選挙区になれば、イギリスだって保守党が何回かとっちゃってるよ、だからいけないと言うんだ。それは国民が保守党の方を労働党よりも選択したからそうなったんだ。だからといって、じゃ労働党は、今度こそは自分たちが政権をとるんだと言っているんですよ。負けたから、もう自分たちの政権をあきらめて中選挙区にしようなんて労働党は言っていませんよ。
　つまり、そういう政権を選ぶ選挙なんだということを考えた場合に、参議院の本当に代表理論だけをやっていると、存在意義なり、これは一体どういうことになるのか、私は一遍聞いてみたい。どう思いますか、参議院のあり方を。代表制に持っていく、比例代表に持っていった場合に、参議院はどういう選挙制度を前提としますか。
○佐藤（観）議員　イギリスの国の場合には、貴族というのがある国であり、またドイツの場合には、御承知のように第二院というのが連邦政府の代表が来るわけでありますから、簡単にドイツは全く一院だというのはどうかなと思います。
　そこで、参議院につきましては、野田委員の御指摘のように、我々が言いますように衆議院を併用制にした場合に、確かに比例と小選挙区があるというタイプ、参議院の場合には小選挙区じゃありません、一名区のところもあれば二名区、三名区、四名区のところもありますが、比例とそういった選挙区があるという、タイプが非常に似てくると思います。そこで、私は参議院無用論をとらないのでございまして、日本の民主主義が戦後四十何年ここまで来ましたのは、この両院があって、衆議院におきます委員会審議、衆議院の本会議、参議院の委員会、参議院の本会議というものがあって、なるがゆえに自民党さんも警職法を初め、いろいろなファッショ的な法案というものはなかなか難しかったということもあって、参議院の意義は非常に大きいというふうに思っております。
　あわせまして、衆議院を今度変えた場合に、どういうふうにあるべきかということにつきましては、自民党さんは自民党さんのお考えもあるだろうし、我々も我々の考えはありますが、いずれにしろ今、野田委員言われましたように、衆議院というのは政権をつくる場であるということは、私も場という表現が正しいかどうかわかりませんが、野田さんの言われる意味におきまして、衆議院というところから一つの政権をつくるということは私も否定をしませんが、しかし、そのつくるところの、土台であるところの議院の議席というものが国民の民意と全くかけ離れたところからできた内閣であるならば、それは全く虚構の内閣になるわけであります。
　したがって、私たちは、参議院の場合にはもう少し地域性を加味をしたらどうかとか、いろいろ議論もあります。これから、本来ならば衆議院と参議院のあるべきものを議論をして、そして衆議院をこう変えるんだったら参議院はこう選挙制度を変えるべきであるという議論を本当なら私は並行してやるべきだというふうに思いますが、今やそんな事態、極めて切迫しておるという状況でございますので、私たちとしては、まず衆議院の改革をやろう。あわせて、そういう中で参議院はどうあるべきかというのは引き続き議論をしていかなければならぬのじゃないかというふうに考えております。
○井上（義）議員　今、衆議院を比例代表にした場合に参議院の役割がなくなるんじゃないか、一院制になるんじゃないか、こういう御質問だったんですけれども、私どもは、日本は議院内閣制の国でございますから、やはり政権を第一義的に選出をいたします衆議院こそ一番民主的でなければならない。したがって、選挙で示された国民の民意というものがやはり衆議院の議席に正確に反映することが最も民主的な議会であり、その民主的な議会が最も民主的に政権を選出をするということになるんだろうと思うわけでございます。
　その前提に立って、私は、参議院の問題というのは、今委員御指摘のように実は政党化していること自体が実は問題である、こういうふうに思うわけでございます。やはり参議院は私どもは良識の府であるという観点から、衆議院は民意を正確に反映をした比例代表、参議院についてはやはり人を選ぶ選挙ということが私は重要なポイントになるのではないかということで、試案といたしましては、ブロックによる大選挙区でやはり国民の良識を代表するにふさわしい人を選ぶ、個人を選ぶ、こういう選挙制度に抜本的に改めるべきである。そのことによって、衆議院と参議院、民意を正確に反映した衆議院が政党政治で、政党が中心に政権を担って政治を行う。そして参議院が良識の府として、国民から選ばれた、そういう国民の良識を代表する個人が日本の政治をチェックしていく。こういう仕組みができ上がることが日本の二院制の一番理想的な姿ではなかろうか、このように思っているわけでございます。