Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下芳生君　是非、実態見てください。もうこれ以上引き下げられないという実態がまざまざと分かると思います。
　次に、今紹介したのは日逓、いわゆるゼロ決算、ゼロ連結の三十二社の中で基幹的な部分を担う十四社、これから一本化されて子会社化になる会社です。それ以外の、三十二社の中で十八社はどういう今運命をたどろうとしているのか。これ本当大変なんですね。
　それ以外の会社は、先ほど社長から答弁があったように一般取引にされるわけですね。一般取引になったらどうなっているかといいますと、郵便事業の取引を収入の五〇％以下に抑えなさいということが通知されていると。六月いっぱいまでしか仕事がないということになっていると。ですから、十八社のうち、私が聞いたところによりますと六社は六月で会社解散ですよ、これまでずっと郵政を支えてきた会社が。そんなことをする権限がどこにあるんですか。私はそう思いますね。
　どうなんですか。収入の五割以下に郵便事業はもう抑えますよというようなことを、だれの、どこの権限、だれがそんな権限を許されているんですか。
○参考人（西川善文君）　お答えを申し上げます。
　取引比率を五〇％以下にするということは一つのめどでございまして、ここで直ちに五〇％ということを決定したわけではございません。日本郵政グループとしては、まずは委託先へのもたれ込みといった依存関係のない、透明性の高い取引関係を目指してまいりたいということを考えておるわけでございます。
　以上です。
○山下芳生君　すぐやれというんじゃないというふうにおっしゃるんですけれども、ここに持ってまいりました、昨年の十月四日、松原委員会の第二次報告、西川社長あての報告ですが、その中には、取引関係の一般化というところに、「その対象となる関連法人は、当該法人の新会社との取引比率を五〇％以下にすること」と、こうはっきり書いてあるんですね。
　その直後に、十八社に対して郵政事業株式会社、北村ＣＥＯから通知が行っておりまして、これはある会社に行ったものですけれども、郵便事業関連取引への依存の逓減を推進くださいますよう何とぞよろしくお願いしますと、減らしますよということをわざわざ通知しているわけですね。これからは、原則として運送子会社を通じた日本郵政グループ、郵便グループ以外の運送事業会社に対する再委託による運送事業等の執行を考えておりますと、これまでお願いしていたグループの三十二社であっても、もうこれは一般取引になりますと、再委託に入れれば、入るかどうか、それ以外のところに委託しますと言っているんですね。
　これはもう、これまで一〇〇％、だってこういう会社もほとんどは郵政のＯＢが社長になったり取締役になったりしてますよ。で、一〇〇％ほぼ郵便事業を、郵便の輸送を担ってきた会社です、全部。子会社にならない十八社もね。それが、ここでいきなり、もう五〇％以下にします、仕事はありませんと、ほかに再委託しますからと。これ死亡宣告ですよ。こういうことを本当に日本最大の会社日本郵政が平気でやっていると、こういうことでいいのかと私は思いますね。
　こういう関連会社の生の声も聞かせていただきました。
　もう既に六月末で解散が決まっておりますと、解雇予告通知も配られましたと。一〇〇％郵便の輸送をしております、仕事の量も今は全然変わっておりません、仕事はありますと。ところが、もう事業閉鎖の方向だというふうに経営者から言われたと。納得できるはずないでしょう。そういうことをもう平気でやるというようなことがいいのでしょうか。
　私は、是非ここはしっかりと見ていただいて、こんなとんでもない、今貧困と格差が広がっている中で日本郵政のやろうとしていることがそれに追い打ちを掛けているじゃありませんか。こういうやり方はやっぱり直ちに僕はもう中止するべきだ、やめるべきだと思いますけれども、社長、いかがですか。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　中止云々についてはただいまは全く考えておりません。
　先ほど申しましたように、郵便事業全体が大変厳しい状況の中で運営をしておるわけでございます。ユニバーサルサービスを守るためにはどうしてもやはり一層の効率化ということは避けられないわけでございまして、そういった点を踏まえまして既定方針どおり進めてまいりたいと存じますが、先生の御指摘の点は私たちも十分踏まえてやってまいりたいと考えております。
○山下芳生君　既定の方針どおりやりたいんだが、指摘を踏まえてやりたいと。ただ、その踏まえ方ですけれども、私は少なくとも、こういうこれまで一〇〇％郵便事業を担ってこられた会社が解散になる。しかし、仕事はあるわけですから、仕事がなくなるわけじゃありませんから、また再委託をする先を見付けなければならない。だったら、そういう会社、解散したら会社はなくなりますけれども、そういう労働者に少なくとも、一方的に日本郵政の方針で、郵便事業会社の方針で職場を失い仕事をなくされようとしている労働者に対して、やっぱり企業の社会的責任として仕事のあっせんとか再就職のあっせんとか、これ一人たりとも路頭に迷わすことはしないと。
　これは民間会社だってやっていますよ、電機大手だって。そのぐらいはやってしかるべきではないかと思いますが、社長、いかがですか。
○参考人（西川善文君）　我々としてもできる限りの努力はしてまいりたいと思いますが、再就職等についても、これは可能であれば我々もあっせんするについてやぶさかではございませんが、なかなか厳しいものがございますので、必ず再就職をあっせんするというお約束はちょっと難しいかと思います。
　以上です。
○山下芳生君　厳しいというふうに分かっていて切り捨てるんですか。それが日本郵政の方針ですか。それが、日本最大の民間会社になって、民営化したらバラ色になると言っていた実態ですか。それでいいんですか。もっと真剣につかんで、できればじゃなくて、そういうこれまで郵便事業を支えてくれた労働者、責任持って安心してこれからも働いてもらえるように最大限の努力するというのが当たり前じゃないですか。もう一度どうぞ。
○参考人（西川善文君）　先生の御意見を十分踏まえまして努力してまいりたいと存じます。
○山下芳生君　増田総務大臣に伺います。
　今、私が紹介し、西川さんがお答えになったような事態が目の前で起こっているんですね、民営化という名の下に。大臣、こういう事態知っておられましたか。また、どうお感じですか。
○国務大臣（増田寛也君）　よく会社の方で今の実態等を踏まえてやられると、こういうお話でありますから、会社としてこの民営化を成功させると、会社のやはり経営基盤をしっかりと確立していただくということは大変大事でありますし、また、国会のこの民営化法の審議に当たって附帯決議がいろいろと付けられておりますから、これもまたきちんと守っていただくということが必要かというふうに思っております。
　この点をよく踏まえて、今社長さんの方からも委員のそういった御指摘を踏まえるというお話がございましたけれども、そういう形で今後事業を行っていただくということが基本であろうというふうに思っております。
○山下芳生君　私は、こういう事態を放置していたら、一体郵政民営化とは何だったのかということが国民的に問われると思いますよ。だって、これまで三事業一体でやっていたときには何の問題もなくうまく回っていたんでしょう。運送委託費だって適正な価格で支払われ、そこで働く労働者に人間らしいまともな生活を保障することができていたんですよ。税金一円も入っていませんよ、郵便事業も含めて、郵政事業には。何で民営化した途端にコスト、コストとなって、そこで働いていた一番郵便事業、郵政事業を支えてきた労働者が割を食わなければならないのか。こんな民営化はおかしいですよ。
　そのことを指摘して、質問を終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　今日は一般質疑ですので、分権自治とＮＨＫの不祥事の問題、大きく分けて二つのことを、見解をそれぞれお尋ねをしたいと思います。
　まず初めに、総務大臣に分権自治の問題で四項目ぐらいですね、見解をお伺いをしておきたいと思います。
　五月の二十八日に地方分権改革推進委員会の第一次勧告が出ました。国道の地方移管については、道路特定財源の一般財源化との関連で重要な争点でもございますが、私も過日の決算委員会で、西尾座長代理の、いわゆる三けた国道を中心として旧推進委員会の報告どおり移管せよという強い意見があったことを紹介をいたしましたが、しかし、大分骨抜きになったようで残念だと、こう思います。
　具体案というのは第二次勧告待ちということなんでしょうけれども、報道によりますと、どうせ地方は国道に金を付けてほしいから移管に消極的だろうと、国交省の粘り勝ちだなんというようなことが早くも書かれている、こういうことがあるんですが、総務大臣としてこうした現状をどう評価をされて、そして道路の分権の在り方というものをどのように御認識なさっているか、まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　お答えを申し上げますが、今回の分権改革推進委員会の第一次勧告でございますが、特に国道について言いますと、これは平成七年から行われました第一次分権改革のときも大変高いハードル、難しい問題でございましたので、結果として当時はこの問題に手を付けられない問題でございました。
　今回のこの委員会が、いろいろとこの間やり取りはございましたけれども、勧告の中でいわゆる直轄国道についてその権限を自治体の方に移管すべしと、こういうふうに勧告出されたことは、そういった従来からの課題に踏み込むものでありまして、私は率直に評価をしたいというふうに思います。
　それから、これを今後進めていくに当たって、今度はやはり細部をまた国交省とよく詰める必要があると思いますし、それから自治体サイドのいわゆる覚悟が問われるといいましょうか、やはり自治体の方でも、こうした勧告を受けて本当に地域の自治体が整備、管理をしております道路と一体的にやるということがいかにいい成果をもたらすかということをきちんと成果として出していかなければならないと。これは、自治体の方も今後はそうしたことで責任を有するわけでありますので、細部、これから政府の方針を決める際にもそうしたことも踏まえ関係方面と調整をしたいというふうに思っておりますが。
　特に、私自身は、国道の問題というのは大変重要な問題だと、今後の町づくり等に当たっても大変重要な問題だと思いますので、勧告に込められた分権改革推進委員会の意思、気持ちが十分に反映されるような、そういう政府としてのとらえ方、そして自治体もそれに沿った形で対応できるように、そういうふうにこれから関係者間の意思統一に努力をしていきたいと、こういうふうに考えます。
○又市征治君　ところで、今大臣もおっしゃいましたけれども、勧告全体としては私も評価する面も多々ございます。
　今日は、あえて問題があると思われる点を少し大臣と問答をしたいと思うんですが、それは平成の大合併というあらしの後の市町村の自治をどう守っていくかという観点で気になる点が幾つかあります。
　第一章の（３）広域自治体と基礎自治体の役割分担という項目の中で、権限移譲は市に優先的に進める、つまり町村とは差を付けるという点ですね。また、基礎自治体の規模や能力が異なるからといって、広域連合の形成とか周辺自治体による連携と補完を図る、つまり言い換えると基礎自治体の権限の空洞化を認めるような、こういう書きぶりがあるわけでありまして、これだと、合併をしない、あるいは、これはもう岩手県、知事の方が私よりもちろんのこと詳しいんだが、例えば、全国第三位だと思うけれども、あの川井村、ああいうところは、これできないわけでしょう、合併が。そういうところ、とりわけ町村という形で残ることを選択したこういう地域の人々の選択が報いられないのではないのか、こういうことが大変危惧されます。
　大臣は就任以来、知事の経験を踏まえられて、財政力の小さな自治体への配慮というものを殊のほか重視をされてきましたし、そういう意味では、この新自由主義的なというか経済万能主義というか、こういうことによって切り捨てられた政策というのは一定軌道修正のために大変努力をされてきたと。これはもうこの委員会の皆さん全部が理解をされている、評価をしていることだと思うんですが、そういう立場から見ても、単純な規模のメリット論ではない地方自治の本旨を踏まえて、あれだけ政府が鳴り物入りで宣伝したにもかかわらずその選択ができないとか、あるいはあくまでも今のままで残るんだと、こういった住民の独立の気概であるとかエネルギーであるとか、合併ができないというそういう地域性、こういったところをもっと大切にすべきだと、私はこう思うんですが、その点の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　今の先生の御指摘でございますが、これは私も岩手県で地域の市町村いろいろ見てまいりましたので、大変重く受け止めたいというふうに思います。
　今回の、御案内のとおり勧告が、私は非常にそういう意味でこの点を重要視しているなと思っておりますのは、基礎自治体を優先させるということを、基礎自治体である市町村を優先させるということをはっきりと打ち出していると。ともすれば、これまでの分権の議論、そして第一次分権のときもそうでしたけれども、国から地方にというときに、県が地方の場合中心になっておりまして、肝心の基礎自治体が少し後に置き去りにされていたと。結局、知事が全部いろんな権限を行使するのかと、こういう話になっていましたんで、やはり基礎自治体が中心になっていかなければならないんで、これは全体、市町村全部をひっくるめて基礎自治体優位ということをはっきり打ち出したのは、これは大変大きなとらえ方だと私は評価しています。
　その上で、今先生から御指摘いただいた、それじゃその中で町村と市との間をどういうふうにとらえているかというと、確かに今回の勧告では、様々な県から市町村への権限移譲につきまして、市を優先的に考えるという考え方を打ち出していますが、これは議論のあの中での議事などをいろいろ読んでみますと、当面どうしても、市と町村の中で様々な体制の整備状況を考えると、全部で一律にやるというよりも、やはり当面市を優先せざるを得ない場合が多いんではないかと。これは一方で私は現実を踏まえた議論であって、やはり行く行くは町村も含めて次に権限移譲なり様々な財源も含めた移譲を考えていくべきではないかということの上での当面の解決策だというふうに理解をしたところであります。
　それからあと、地方自治法の中で、現行の、条例による事務処理特例というのがあって、その上で、各県ごとに町村の方にこれは移そうという判断があればその事務処理特例を使って町村の方に移せるという道もございますので、これも活用してそれぞれの地域で必要な判断があれば町村の方に移していただくことも可能でございますから、私は、地域地域でどうしても合併できないというところも確かにございますし、しかし、いろいろな権限をやっぱり生かして地域づくりをしていきたいという自治体も多数ございますので、これからそういった点を今度は自治体間できめ細かく見て、この精神を生かしていきたいなというふうに思っております。
○又市征治君　私が心配で申し上げるのは、これは大臣のその見解、それは私も共有化大体できるんですが、総務省の研究会で前から言われている定住自立圏構想、これが出されていますけれども、見させていただきました。東京圏への人口流出を防止し、地方へ呼び戻す構想だというわけですけれども、この中の基礎自治体の位置付けについてもやっぱり私はちょっと疑念がある。
　それは、生活する上での基礎的な条件の厳しい集落と書いてありますが、これはいわゆる限界集落のことを指していると思うんですが、それについてこう書いてあるわけですね。当該地域だけの対応には限界があり、都市を含め、圏域全体の活性化を考える。また、中心市が周辺地域の住民の分も含め、都市機能を集約的に整備する。既存の施設の集約化により効率化やスリム化を実現すると。こうもあると。
　要するに、ここで言っているのは、町村などに周辺地域というレッテルを張って、実質的に自治権を奪ったり、今ある既存の公的施設すらつぶして、ますます限界集落を増やしていく理屈立てになりゃせぬのか。どうもここらの記述は、私は、今大臣がおっしゃったこととはちょっと違う、こういう気がしてならないんです。
　今になって大変に地方の格差というのが大きく叫ばれるようになった、何とかしなきゃいかぬ、そのために総務委員会も、限界集落、これは何らかの格好で取り組まにゃいかぬという格好で京都まで行ってきた。こういう状況のときに、形を変えて効率化論だとか基礎的自治体つぶし論みたいなことが出てきたんでは、まさに憲法九十二条は一体どこへ行くのか、こう思うわけでして、改めて大臣、ここのところの見識をお伺いしたい。
○国務大臣（増田寛也君）　この限界集落始め、町村をどのようにこれから活力を維持していくかというのは大変重要でございまして、昨日も実は今お話がございました京都の綾部市長さんとお会いしまして、ちょうど全国市長会で来られたものですから、今のこの問題を随分議論をさせていただきました。
　今のままですとやっぱり限界集落がどうしても増えていくと。そのときにこういった、今お話がございました定住自立圏のような圏域を構成して、何とかそこの地域を生かしていくというやっぱり知恵を出したいというのが研究会でいろいろ議論したその集大成なんですが、これを全国で一律に強制的に圏域をつくっていくという形はよくないわけで、ここは自主的な協定ということをここで仕組んでおりますが、やはり中心市とそれから周辺の町村がよくお互いに機能を連携し合うということは今後の一つの方向ではないかと。
　ただし、そのときに、圏域の全体の一体感を醸成するとか、それからやっぱりその町村町村の良さや、それからやはりそこに住んでいる人たちの地域への自信とか誇りといったものがございます。そこを十分に生かすような形で、そこの力を引き出すための一つの方策というふうに考えておりますので、これからその内容を充実をさせて、一体、今先生が御心配のような、町村がより廃れていくということでない、しかも強制的なものではない、やっぱり自分たちで何とか人口流出を食い止め、人口減を食い止めるための手段としてこの定住自立圏も使って地域の維持を図っていく、そういう方策を今後見出していきたいというふうに考えているところでございます。
○又市征治君　大臣の最後の質問になりますが、分権委員会の勧告の話にもう一遍戻りますけれども、賛同できる点もございます。その中で、国は地方の消費者生活センターを法的に計画的に位置付け、思い切った支援措置を行うべきである。また、規制権限は幅広く都道府県に移譲すべきである。こんなことが述べられています。
　私もこの問題、党としても申入れをしてまいりましたし、せんだっても決算委員会でも具体的に指摘したんですが、地方の消費者行政予算というのはここ十年ぐらいで半減しているんですね、大臣御承知だろうと思うけれども。何でこう減ってきたかと。つまり、地方交付税の五兆円削減問題、ここにも影を落として、結果的に住民の増大する苦情に全く追い付かない、解決率がどんどん下がっていく、こういう事態をもたらしているわけです。
　ですから、切りやすいところはどんどん切られていくというこんな状況になっておって、今、国挙げて消費者行政は強い権限を持った消費者庁の創設ということに動いてきている、これはいいことだと思うんです。我々も歓迎したい。そのためには、むしろ現場、自治体における運営の保障というのが何としても大事なんですね。そうしますと、提言を受けて総務省としてやっぱり交付税措置など、役割をしっかり発揮していくべきだと思うんですが、大臣、ここのところはどう認識されています。
○国務大臣（増田寛也君）　御承知のとおり、この消費者行政を本当に生かしていくためには地方の現場の窓口が大変重要です。予算も半分、それから人員も減らされて、また研修もなかなか受けられないという大変厳しい状況があるということでありますので、私はこれを本当に実のある形にするためには国の支援措置がどうしても必要である、総務省もそういう立場に立って、今交付税措置などの具体的な財政措置が必要だということでいろいろ来年度に向けて議論しております。それだけではなくて、その交付税措置も含めた国としての財政支援の在り方、これをやはり政府全体で議論する必要があるということで問題提起をしておりますので、これは内閣官房とも協力の上でそのやり方について検討を深めていきたいと、こういうふうに考えます。
○又市征治君　是非、これはもう喫緊の課題でもございますし、早く来年の、来年度早々にこれを立ち上げようということですから、地方が間に合わないんじゃ何をつくったか分からないということになりますから、是非大臣の御奮闘をお願いをしておきたいと思います。
　そこで、ＮＨＫの問題について取り上げさせていただきます。
　残念ながら、またインサイダー取引の事件が起こって、これに関する第三者委員会の報告、あるいはＮＨＫ執行部の取組についてでありますけれども、なぜこれを許してしまったのか、いろいろと分析をされていますが、報道に携わる人間がこの情報を不正に利用して私利を図ったということについて、まずＮＨＫの現在の所見、これをまずお伺いしたいと思います。
○参考人（日向英実君）　まず、もう一つおわびがございます。インサイダー事件に続きまして、長野放送局で新聞記事の盗用ということがございました。極めて残念であります。
　インサイダーもそうですけれども、いずれも報道倫理の根幹にかかわる問題で極めて残念なことでありますし、大変に申し訳ないというふうに思っております。ジャーナリストとして、若しくは放送人としての心構えという基本的な部分での指導、それから教育が十分ではなかったと言われてもやむを得ないというふうに思いますし、極めて深刻に受け止めております。
　インサイダーについては、本来国民の知る権利にこたえるために入手した情報を自らの利益のために悪用したということでございますし、ジャーナリストとしてあるまじき行為であります。視聴者のＮＨＫに対する信頼を裏切る背信行為だというふうに考えております。
　信頼の回復に向けてＮＨＫ職員の意識改革を進めるとともに、報道情報システムなどの改善、あらゆるところを点検しながら再発防止に全力を傾けたいというふうに思っております。そして、真剣に再生の道を探っていきたいというふうに考えております。
○又市征治君　教育が十分でなかったとかというお話がございましたが、私はこれを許したＮＨＫのやっぱり体制にも問題があったんだろうと思うんですね。
　放送の歴史を専攻される松田浩・元立命館大学教授は、依然としてＮＨＫという組織全体が緊張感に欠けているように見える、こう新聞に書かれています。具体的には、従軍慰安婦を取り上げた番組を改変した事件で高裁判決が、ＮＨＫは放送前に安倍晋三氏らと面会してその意をそんたくしたと指摘していることを引用されて松田氏は、執行部が公権力と距離を置いて視聴者に向き合う姿勢を示してこなかったことが職員の士気を低下させているんではないか、こう述べられている。松田氏によれば、執行部はそうした姿勢を改めないままコンプライアンスを叫んできたけれども、これが簡単に言えば組織内に浸透しないのはもう当然だ、こうおっしゃっているわけですね。
　福地会長の就任よりも大分前の話ですが、二〇〇一年の事件ですから。だけれども、こうした執行部の姿勢、士気の低下がインサイダー取引まで続いているという松田氏の批判ということについては、福地さんはその当時おられませんでしたが、今現在どういうふうにお受け止めになりますか。
○参考人（福地茂雄君）　三人の職員によりますインサイダー事件がばらばらの地域で同時に起こったという事実は、御指摘のように緊張感の欠如、あるいは危機意識の欠如というふうに、御指摘のとおりだと私も考えております。
　御指摘のありました政治との距離の問題につきましては、番組個々にチェックするわけにはいきませんけれども、私は、記者の編集権の自律ということは、編集権の自律という権利は片一方で不偏不党という義務を負うものだということをはっきりと言っております。これはいろんな場面で言っておりますが、この度の人事異動につきましても、政治部長、経済部長、社会部長を全部呼びまして、横に並べまして、そういったことをはっきりと申しました。報道局長にも申しました。
　ただ、そういったことを申す、指示をするだけでなくて、やはり現場での検証も大事だということで、私は企画、前も申し上げたかも分かりませんが、ＮＨＫスペシャル、あるいは解説委員会のそういった企画会議に突然飛び込みまして、そういった論議が行われているかどうかを自分の目で確かめると、そういったこともしております。とりわけ、今の御指摘の不偏不党を貫くということについては私も十分理解して、これが一番大事だ、公共放送としてのやっぱり存立の基盤はそこにあるというふうに自覚をして取り組んでおります。
　このような私の考えを、渋谷のセンターだけでなくて全国の現場、就任以来まだ十放送局しか行っておりませんが、可能な限り現場を歩きまして、現場の職員とそういった対話を続けて徹底をしていきたい。そして、わずか数人の心ない職員の不祥事のために多くのＮＨＫの職員が伏し目がちで誇りを失っております。それを取り戻して、立派な報道、立派な番組が作れるように努力を促していきたいと思っております。
　以上でございます。
○又市征治君　今会長がおっしゃったとおりで、たくさんの職員がおられる中で、何人かの人々がこういう問題を起こすことを通じてみんなが萎縮をしてしまったりということがあっちゃならぬわけですね。
　ただ、一万三千二百二十一人のうち詳しい調査に応じない職員が、これは任意ですけれども、九百四十三人おられたという報告がされています。私は何もＮＨＫの職員の皆さんが聖職者だとは言いませんけれども、この方々、調査に御協力なさらなかった方々、本当に、権力におもねた番組改変であるとか芸能プロデューサーの横領などの幾つかの不祥事、そしてそれらによる信用の失墜によって受信料収入が激減をして、その回復に大変な努力をなされてきた、こういうことなど、一体何をこの過程というのは学んでこられたのか。全く学んでいないんじゃないのか、非常に残念だなということをこういう方々に呼びかけたい、こう思うんですね。
　今回削減をされた、前回も私、この問題は言いました、削減された集金労働者、いわゆるこの地域スタッフの方がはるかに国民に密着してＮＨＫの使命を自覚されているのではないか、こんなふうに私には思えてしようがないんです。財産権がどうだとかプライバシーの侵害が何とかという、こういう主張を盾にしてむしろＮＨＫの信用失墜を招いている、そのことによって逆に多くの職員の皆さんが士気の低下をもたらしているということになれば、これは大変な問題なんであって、そのことこそ自覚をしてほしい、こんなふうに思うんです。
　さて、ＮＨＫは今後、職員の研修や、あるいは取引禁止規程の実施であるとか情報システムの運用の厳格化を進められるんでしょうけれども、その際も根底的に私は必要だと思うのは、公共の報道機関としてのモラルを最高幹部から現場の労働者までやはり再認識、再徹底をするということが一番必要なんじゃないのかと、このように思うんです。それを、だから単に一部のというだけに限定するんじゃなくて、やはり今そのことをすべてのところへ徹底をする。それにはやっぱり幹部と現場職員との腹の割った対話、このことが非常に大事になっているんじゃないかと思うんですね。
　私はそういうふうに思いますが、会長としてはそこのところはどういう方策をお取りになっていくおつもりなのか、その点をお伺いしたいと思う。
○参考人（福地茂雄君）　三年前の不祥事以降、いろんな形がつくられましたけれども不祥事が連発をしてきたのは、今御指摘のように、そういったいろんな取組が表面的に流れている。そして、心が通っていない。やっぱりそういった心と心、本社の幹部と現場の職員との間の心の触れ合いがないと駄目だということで、今も全理事が手分けをして現場に飛んでおります。そういった現場との対話の積み重ねの中でそういった企業風土を持ち直していきたいと、かように考えております。
　以上です。
○又市征治君　幾つか本当は質問したかったんですが、時間の関係でできませんが、これは改めてＮＨＫの決算の段階でまた質問したいと思いますが。
　今会長おっしゃった点、あるいは最後に私が申し上げた点、本当にこんなことを何度も何度も、これだけインサイダーのが出ているときにまた長野の問題が飛び出してくる。やっぱりそれは体質的に問題があるという認識に立って、そういう意味で、すべての職員と腹を割った話合いをしっかりやっていくと。形式の問題で、理事が全国飛んで歩いている、理事だけでできるわけないんです、これ。
　ですから、そこのところを本気になって取り組んでいただいて、せっかく不祥事に対する信頼を回復して、国民の皆さんがそれなりにＮＨＫを信頼をして、それこそ料金収入も何とか向上してきた。番組も大変いいものを作るために、そのために大変なみんな苦労をしてきた。そういうことを含めて、やはり多くの皆さんが状況認識を、腹合わせが一致できるような、そういう努力を重ねてやっていただくことをお願いを申し上げて、今日の私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（高嶋良充君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時一分散会
平成二十年六月五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　神本美恵子君　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　武内　則男君　　　　　相原久美子君
　　　　　藤本　祐司君　　　　　石井　　一君
　　　　　鈴木　政二君　　　　　林　　芳正君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　相原久美子君　　　　　徳永　久志君
　　　　　鈴木　　寛君　　　　　神本美恵子君
　　　　　林　　芳正君　　　　　鈴木　政二君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　簗瀬　　進君　　　　　池口　修次君
　　　　　鈴木　政二君　　　　　中山　恭子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　議員　　　　　　　又市　征治君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　宮澤　洋一君
　　　　　　　修正案提出者　　　村田　吉隆君
　　　　　　　修正案提出者　　　佐々木隆博君
　　　　　　　修正案提出者　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　　修正案提出者　　　松本　剛明君
　　　　　　　修正案提出者　　　上田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　町村　信孝君
　　　　　　　国務大臣　　　　　渡辺　喜美君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　山本　明彦君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　戸井田とおる君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　谷　　公士君
　　　　　　　内閣法制局長官　　宮崎　礼壹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　本部事務局次長　　株丹　達也君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　尾西　雅博君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　官民人材交流セ
　　　　　　　ンター及び再就
　　　　　　　職等監視委員会
　　　　　　　準備室長　　　　　小林　廣之君
　　　参考人
　　　　　　　政策研究大学院
　　　　　　　大学教授　　　　　飯尾　　潤君
　　　　　　　社団法人経済同
　　　　　　　友会副代表幹事
　　　　　　　フューチャーア
　　　　　　　ーキテクト株式
　　　　　　　会社代表取締役
　　　　　　　会長ＣＥＯ　　　　金丸　恭文君
　　　　　　　聖学院大学大学
　　　　　　　院政治政策学研
　　　　　　　究科教授　　　　　増島　俊之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家公務員制度改革基本法案（内閣提出、衆議
　院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（岡田広君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三日、武内則男君及び藤本祐司君が委員を辞任され、その補欠として相原久美子さん及び石井一君が選任されました。
　また、昨四日、相原久美子さんが委員を辞任され、その補欠として徳永久志君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岡田広君）　国家公務員制度改革基本法案を議題とし、参考人の方々から御意見を伺います。
　本日は、政策研究大学院大学教授飯尾潤君、社団法人経済同友会副代表幹事・フューチャーアーキテクト株式会社代表取締役会長ＣＥＯ金丸恭文君及び聖学院大学大学院政治政策学研究科教授増島俊之君に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、今後の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、飯尾参考人、金丸参考人、増島参考人の順序でお一人二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言いただく際は、その都度委員長の指名を受けてからお願いいたします。
　また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、飯尾参考人からお願いいたします。飯尾参考人。
○委員長（岡田広君）　ありがとうございました。
　次に、金丸参考人にお願いいたします。金丸参考人。
○委員長（岡田広君）　ありがとうございました。
　次に、増島参考人にお願いいたします。増島参考人。
○松井孝治君　民主党の松井でございます。
　今日は、飯尾先生、そして金丸会長さん、増島先生、大変貴重な御意見をありがとうございました。また、本当にお忙しい中で、急な日程設定にもかかわらずおいでいただきましたことも含めまして、感謝申し上げたいと思います。
　非常に貴重な御意見をいただいたので、二十分という中ではなかなか論点、尽くせないんですけれども、飯尾先生から、いろんな調整事務ももう官僚に今まで政治は丸投げし過ぎていたんじゃないか、それで、官僚も行き過ぎがあったかもしれないけれども、政治家が汗をかかなさ過ぎたところがあるんじゃないかという御指摘をいただきました。また、金丸会長さんには、やはり政治家あるいは官僚の権限と責任の明確化ということも必要じゃないかという御指摘もいただきました。
　日本特有の政府・与党二元体制の中で、政治家は都合のいい部分だけ口を出し、裏で権限を行使し、それは内閣の中の立場を持たずにやるものだから責任は逃れるというような部分が政治家自身がやっぱり猛省をしなければいけないのではないかと私も考えております。そういう意味では、最終的な法案の中には入りませんでしたけれども、私どもは、部会その他で外野席から自らの責任が問われないようなところで行政庁に働きかけをしている、職務権限も不明確なまま行政庁に働きかけをしているという、ここの点はしっかり正さなければいけない。そのためには、飯尾先生からお話があったような調整事務をしっかり政治家の責任で、もっと行政庁の中に入って自らの職務権限の中で行うという体制が必要だと思っておるんですが。
　飯尾参考人、金丸参考人にお伺いしたいんですが、その意味で、今後の課題という中の一つだと思うんですが、例えば副大臣、政務官の増員であるとか、あるいはもう少しライン的な仕事に、政治家が内閣の中に一定のポジションについては入っていく、そういった人事を促進するためには、やはり定数の緩和、上限の緩和、あるいは国会法などで国会議員が兼職することができる官職は限られていますから、そういったものも部分的には緩和をしていかなければいけない。同時に、やはり余り国会議員がやってはいけない仕事というものもあるという気もするわけでありますが、その辺りについて両参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）　今御指摘の点、私の申したとおりのことをおっしゃってくださっていると思います。
　ただ、この場合は、やはり制度的なものになじむものとなじまないものがあると。政党と政府との関係については、やはり政党の在り方によって様々であろうというふうに考えますので、今御指摘になりました例えば副大臣、政務官等の増員については、やはり政権を取った政党の在り方に応じて弾力的に運用できるように、少し多めに定員は定めておいて、必要に応じてそれを使うという形が必要だろうというふうに私は考えております。
　そしてさらに、今お話しになった後段の点は、これも非常に重要でございまして、政治的中立が必要な部分まで政治家が出ていかれるということはやはりよろしくないというふうに考えますので、私自身は、できるだけ大臣の補佐者としての副大臣あるいは政務官は一体としてやはり行動されて、その下に企画業務を集めていく。逆に言うと、それ以外のところで、独立なものについてはやはり官僚の中の責任を明確化する。
　先ほど政治家の責任についてのお話がございましたが、現行の制度では、やはり官僚の方の責任は補佐者としての立場が明確になり過ぎておりまして、やや政治家と独立するところのそういうふうな位置付けが官職的にない部分がありますので、やはり特定の準司法的な役割を果たすような職務であるとか、あるいはそういうふうな例えば規制をする職務であるとか、そういう職務についてはそういう責任を明確化するということも必要ではないかというふうに考えております。
○参考人（金丸恭文君）　私は、今回は、いわゆる内閣といいますか、日本の中央政府のトップ組織にかなりやりやすくするということが主目的だと思うんですね。それによって機動的にタイムリーにデシジョンとアクションを行うということだと思いますので、私は今の議論でいいますと、何か仕事をなさる方が、それは例えば総理にしてみても、これは必要であると考えて、それが良い結果が出るということで、良い結果が出るということをコミットメントされるんであれば、それは柔軟にスタッフを、その身分も含めて柔軟に弾力的に対応するというのが、要するに、何というんですか、経営トップの判断というのはそのアローアンスも含めたことをゆだねておかないとできないと思うんですね。
　例えば、私どもも事業計画を当然期初に立てるわけですけれども、それはデーリー、ウイークリー、マンスリーにいろんなことが起きるわけですから、そのときに、最初、期初に決めた何か数字に縛られて、これが良い結果が出ると分かっていることに対して対応しないということの方がそれは、何というんですか、当たり前に考えてそれはいけないことですから、そうするとその分は、いろんな過去の制約についてはある程度の弾力的な運用を、例えば私ですと、例えば戦略予算みたいなものを持っていて、そこで手当てをしていくということなので、そこをまた定数で縛るというのは駄目だと思います。
　それからもう一つ加えますと、先ほど私はＩＴの話をしましたけれども、従来は合計でしかマネジメントできなかったんですね。生データをそのまま保有するということは物すごいお金が掛かりましたので、従来の企業組織は合計で数字を見たんです。合計で数字を見たらどうなるかというと、その中に、合計の中にいいものと悪いものが混在しているんですけれども、合計値に対して目標を示しますから、木の枝でいうといい枝も剪定するということになったわけであります。勝ち残った企業というのは、すべてマクロに目標は設定しますけれども、デシジョンとアクションは発生した事実そのものに対して個別に行うということでございますので、是非、戦略的な思考と戦略的な行動ということを優先していただきたいというふうに思います。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　金丸参考人の方から、組織改編に余りにもエネルギーが掛かっているんではないか。橋本行革で一府十二省体制つくるのに数年やはり掛かりました。今の法体系であれば、それを決めてから、内閣が閣議決定してから数年のいろんな調整が必要になってくる。今、福田総理が消費者庁というものを提案されていて、これもいろいろ議論はありますけれども、それをやるのにやはり相当程度時間が掛かってしまう。こういうことに時間を掛けて、コストを掛けていていいのかという御提案だと思いますが。
　金丸参考人、そして、これは飯尾参考人、増島参考人にも一言ずつ、例えば各省設置法体系、これを少し今、各省設置法の中で個別の所掌事務を非常に細かく規定している、こういうものについてはもう少し政令で、内閣の意思で分担関係は変えていけるようにするべきではないかと、こういうことを、自民党内でも御提案が出ていますし、私どもも以前から提案しております。こういうことについてどう考えられるか、一言ずつで結構ですので、御意見をいただきたいと思います。
○参考人（金丸恭文君）　重要な戦略を今回統合させるということが優先順位が高くて、人を統合させるというのはそのために統合させるということだと私は理解をしておりますので。ただ、そういう意味では、戦略の責任者、先ほど総理と私申し上げましたけれども、例えば内閣なり、何がいいかの議論は大いにやっていただいて結構ですけれども、決めたことに対しては最も早く実行できるということがいわゆる変化に対応するということでございますし、それから、これ日本だけの内輪の今や、何というんですか、争い事、もめ事じゃありませんので、これを外から見ていると、やはりタイミングを逸するということは何にも劣後するということでございますので、組織の改編等が分散しているんであれば全部それは統合すべきだというふうに私は考えます。
○参考人（飯尾潤君）　今御指摘の点でございますが、やはり日本が議院内閣制を取っているということを考えると、内閣総理大臣を選出して内閣を組織した時点で行政権のみならず行政の編成権もある程度与えるというのが自然な形でございまして、多くの国もそのようなことになっておりますので、これは必ずしも設置法をやめて政令にすることは国会主導をやめるということではむしろなく、政権を中心に求心力のある政権をつくっていくという方向でありますので、やはりこれは政令化の方向で考えるべきではないかというふうに考えております。
○参考人（増島俊之君）　組織づくり、組織というものについてはでき上がりますと国民に対して大きな影響力、そういうものを持つものでありますけれども、これは、ですから、そういうものの改編が容易にできるという視点と、その組織、例えば設置法などで決まっていることは、行政組織について立法府のコントロールがあるということなんですね。
　国家行政組織法の大改正をやりましたが、その大改正前までは、例えば主計局とか行政管理局とか何々研究所とかそれまでも法律事項であった、そういうことではいけないということで大幅に弾力化の規定を設けたわけですね。更にその弾力化を進めて、じゃ、設置法自体も自由に政府が決められるようにするかというのは、行政組織というものに持つ立法府のコントロールの上で本当に適切なのかなというふうに思います。やはり、行政組織についての立法府のコントロールがきちんとある仕組みというのは大切なのではないかなというふうに考えております。
○松井孝治君　それぞれの御意見ありがとうございました。
　次に、先ほど増島参考人の方から、一定の範囲内で幹部、管理職の昇格、降格等も弾力的に行い得る措置を導入したことについての一定の評価とその限界についての御指摘がございました。例えば局長から教授に行ってもいいじゃないかと、今の行政組織の中でいうと教授というのは課長クラスと位置付けられている場合もあるわけですから、そういうことになると一定範囲を超えてしまう、そこをもっと弾力化させるような制度を導入すべきではないかというような御意見がありました。
　大変恐縮なんですが、飯尾参考人のこの点についての御意見を伺いたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）　この点につきまして、先ほどやや私はあいまいなことを申しましたけれども、この問題はやはり国家公務員の身分保障との関係になろうかと思います。
　先ほど増島参考人からお話の出た点につきましては、実態としてそのような美しい話があってもよろしいかと思いますが、逆に言うと、下の歯止めがないということになりますと、やはり政治的恣意によって公務員が一方的に非常に降格されるとなってくると公務員が言いたいことも言えなくなるということもありますので、一定の限度が設けられる。幹部職になるとその幹部職の範囲であるということでよろしいので、幹部職のその範囲で教授をされるということがよろしいのではないかというふうに思います。
　しかしながら、現行、例えば、私は現在の幹部職でどれぐらい考えられているのかよく分かりませんが、例えば審議官以上の指定職程度のことを考えるとすると、現行の指定職程度の給与を保障しなければいけないかどうかはまたこれ別途のことでございまして、民間企業でも定年前になると給料が下がる仕組みなどもございますので、その点は公平な形で給与が定められればそれは弾力化してもよろしいですが、ただ、身分としてやはりある程度保障されるということはあった方がよろしいのではないかというのが私の意見でございます。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　別の条文のところに役職給のようなものも導入されていますし、今後これをどう使いこなしながら具体的におっしゃるような弾力的な処遇を可能にしていくかというのは我々の課題だと思っておりますし、今、飯尾参考人がおっしゃったことも含めて参考にして我々は取り組んでいくべきだと思っておりますが。
　次の質問でございますが、金丸参考人におかれましては官民人材交流センターの制度設計を御担当になっておられました。飯尾参考人からも増島参考人からも退職管理の問題についての御指摘をいただきました。一定の前進が昨年の国家公務員法改正であったという見方を与党の方々はされておられまして、我々は立場は違うんですが、いずれにしても、今回六十五歳定年の検討を盛り込みまして、将来的には、私どもの立場からいうと、今の官民人材交流センターのような形での再就職あっせんもこれは禁止していくべきであるという考え方に立っておりますが。
　金丸参考人におかれて、この制度設計をされた中で、例えば六十五歳定年というものが導入されたその暁に、この官民人材交流センターというような形で一元的な再就職あっせん組織が未来においてずっと恒常的に存在するということを前提に置いておられたのか、それとも、ある程度過渡的なものとしてこういうものもあってしかるべきではないかという御判断であったのか、その点について御意見をいただきたいと思います。
○参考人（金丸恭文君）　この全体の懇談会まで代表できる立場にちょっとございませんが、議論を通じて私が感じてきたことを申し上げますと、基本的には私は六十五歳定年延長までなさるべきだというふうに思ってございます。
　ただ、このセンター懇の設計をさせていただく前提というのが、その手前にいわゆる早期退職勧奨をやめられるというか、やめるか続けるのかという前提があって、それを、早期退職勧奨が最初にありき、あるという前提でもうスタートしておりましたので、そういう意味では、今の現行制度であるとか現行の慣習みたいなものがある間のことと、今、松井議員の御質問の、いわゆる六十五歳まで残れるようになったときに途中で出ていく人、それは自発的に出ていく人で、しかもそれがクリーンな出方であれば、極力、余計な組織が私は必要はそもそもはないというふうに思いますが、ただ、松井議員がイメージをなさっている将来というのは、今は法律等は抜きに早期退職勧奨ということが実質慣習で行われているわけですから、当面、私は慣性の法則の方が強く働くのではないかと思っておりまして、ですから、大分時間がたって、そういうことがもう非常に浸透した暁には、永遠な組織として存在をしていくということについては私自身は想定をしておりませんでした。
　経済同友会においても、緊急措置としての、官民人材交流センターというのは全体の公務員制度改革の進展するまでの間の措置としては考えられるのではないかという位置付けにしておりました。
　以上でございます。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　もうこれが最後の質問になろうかと思いますが、これ、この基本法の精神をこの法案が成立をいたしましたらどう具体化していくかという意味において、先ほど金丸参考人あるいは飯尾参考人からも明示的に御指摘があったと思うんですが、その事務局体制、この制度設計をする推進本部の事務局体制をどうつくっていくか、その人事をどうするか、あるいはその先に、内閣人事局というものをどういう形でどういう人材を集めて設計し、そこを実際運用していくか、ここは非常に大事だと思うんですが、もう時間がありませんので、増島参考人、恐縮でございますが、金丸参考人、飯尾参考人の順にお二方から一言ずつ御意見をいただきたいと思います。
○参考人（金丸恭文君）　今、松井議員の御指摘のとおり、国家公務員制度改革推進本部の事務局の組織編成につきましては、私先ほど意見を述べさせていただきましたけれども、このチーム編成がほとんどキーを私は握るのではないかというふうに思っておりますので、この人材については本当にこの改革を志向なさる方々が是非結集をしていただきたいし、そのときに、先ほど申し上げましたとおり、改革というのは極力、企業経営におきましても若い現場の人たちを多く入れるということの方が改革は推進されますので、そういう方々を入れていただくことと、そしてあと民間からも、そんな人がいるかどうかちょっと分かりませんけれども、是非、見識、御経験のある方をここに合わせて、できれば、極端なことを言えば過半数を占めるぐらいの組織でも私はいいんじゃないかというふうに思っております。
　それから、人事局長というのは、これはもう非常に私も気になるのでございますが、それから人事権をめぐって皆さんの議論、非常に熱心におやりになられているんですけれども、一つ私の考えだけを申し述べますと、人事権というのは、私も会社の中で人事権を持っているわけですけれども、人事権というのは、ジグソーパズルでいうと、ピースに分かれていてそれを足し合わせて一枚の絵になるものではなくて、人事権というのは同心円みたいなもので、一番下である組織に対して人事権を持っている人がいて、また上長がいてと。だから、同心円の中にその人事権というのは存在しているものじゃないかというふうに思うんですけれども、今のところ、ある人事権をだれかが持ったら、それはあなたが相互不可侵というようなことのように聞こえるんで、そこは是非、同心円の中の権利の役割分担だというふうに私はお考えいただきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（飯尾潤君）　今御指摘の点、幅広い英知を集めるということは当然でございますが、しかし制度の安定のためにはやはり各省庁に属する官僚はそこに要る、しかしながら、政治家のリーダーシップによってオールジャパンで物を考えようという人たちが意識変革をしていく。その内閣人事局の官僚から旧来の管理意識を脱していくという姿を見せて変化をしていくという姿が必要でありますので、ややもすれば公務員不信の中で外に人材はいないかとなりがちでありますけれども、しかしやはりこれは意識改革のプロセスでありますので、中の人材の意識が変わるような政治的リーダーシップを期待したいというふうに思います。
○松井孝治君　三先生、ありがとうございました。
　終わります。
○北川イッセイ君　自由民主党の北川イッセイでございます。
　お三人の参考人の先生方には本当に貴重なお話をいただきました。いろんな御示唆もあったと思いますし、また問題提言もあったと、こういうように思います。私自身が、今回のこの基本法、大変期待をしておりまして、日本の国では本当に久々というか初めてというか、そういう国家公務員の改正の基本法であると、こういうふうに思います。
　その中でいろいろ紆余曲折があった。当初の原案については衆議院で修正をされた。いろいろなことがありましたけれども、しかしこうして今参議院で審議をさせていただいておる、日の目を見るかも分からないと、こういうようなことで大変大きな期待をしておるわけです。
　この国家公務員の改革の基本法といいますのは、要するに日本の行政、そういうものをもっと活性化して、そしてそれが日本の将来に結び付いていくと、そういうことを期待しての基本法であるわけです。その中で非常に問題にされておるのは、やはり今のこの国の制度というのは非常に省壁がある、あるいは縦割り行政である、そういうことがずっと言われ続けてきたわけですね。国益よりも省益あるいは庁益と、こういう表現をされるわけですけれども、これをやはり何とか直していかなければいけないと、こういう大きな目的がやはりあったと思うんですね。
　私は、今度のこの改正案で、先ほどもお話ありましたけれども、内閣人事局をつくって一括管理、幹部のあるいは管理職の一括管理をしよう、もう画期的なことだと、私はそういうように評価をしております。
　ただ、その中で、金丸先生のこの提言のポイントの中に書いていただいておりますが、幹部職員の一括採用という話がございます。これは実は、一括採用という表現ではなかったですけれども、意味合いとして、そういう一括採用をしようというようなそういう意味合いが実は原案にはあったんですね。これがいろんな理由で、私が解釈しておりますのは時期尚早ということではないのかなと思うんですが、この一括採用ということがなくなったと、こういうことで、これは、ただ私は一つ非常に残念なことだなと、こういうように思っておるんですけれども。
　この一括採用について、メリットもあれば、当然これデメリットということも考えられるわけですけれども、そこらの御認識について、この提言のポイントとして書いていただいております金丸先生のひとつ御認識をお伺いしたいと思います。