Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島村大君　ありがとうございます。
　今詳しく御説明はいただきましたけど、この件に関しまして、国民の方々にどこまで伝わっているかというのが非常に大切だと思うんですよね。年金機構からホームページでお知らせをしていると。そのホームページも一時的に閉鎖されたときもありました。今また回復して最小限のお知らせはできているという話ですし、先週末の土曜、日曜日も窓口を開けて説明をしていただいたということなんですけど、ただ、まだまだ国民は理解しておりません。ですから、その広報活動をもっと、これは政府、省庁、我々も含めてだと思いますけど、やはり一丸となってやらなくちゃいけないと思っています。
　私も週末地元に帰りまして、必ずこの問題点に関して言われました。昨日ちょっとある経済人の会合へ行きまして、経済人ですから、私、余り年金に関して興味ないかなと思いましたけど、一つだけ、結局、今回の年金機構から発信されています、直接国民に対してお電話は行かない、封書でお知らせをすると。この一つだけでもまだまだこれは周知徹底されていない、ほとんどの方々が知られていないと。こういう状況で、今お話ししたことが今対応はしてくれているということですけど、国民はやはり心配だと。ここをもっともっと、これをどう周知徹底するかを、是非ともこれは考えていただきたい。
　そして、今お話ししましたように、我々議員も、やはり地元に帰るわけですから、そのときに、皆様方から情報が、我々にもマスコミを通しての方が多いわけですよ。ですから、もっともっと我々にもこの情報を早めに連絡していただき、やはり我々がしっかりと地元で説明をする、いろんな会合のときに説明をする、そうすればもっともっと早く私は周知徹底できると思います。
　是非ともそこは、大臣並びに理事長、お考えいただきたいんですが、どうですか。大臣、どうですか。ちょっとこれはあれですけど、じゃ、理事長の方でいいですか。理事長、お願いします。
○参考人（水島藤一郎君）　まず、現在ホームページが片肺飛行でございまして、なかなか時間が掛かっているということに関しまして、御迷惑をお掛けしていることについて、まずおわびを申し上げなければならないと思います。
　その上ででございますが、ホームページに関しましては、本件に関します情報は順次充実をしてまいりまして、ホームページの完全な立ち上がりを待たずにホームページでの情報提供は充実をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、もちろん各省庁あるいは政府広報を通じましていろいろ御協力を賜っております。各関係機関の御協力に心から感謝を申し上げたいと思います。
　何よりも私ども機構自身で努力をしなければならないというふうに考えておりますが、私ども、全事務所で地域年金展開活動というのをやっております。このようなルートで種々の場所にお伺いして年金の広報をいたしておりますが、本件に関しまして、その活動の一環といたしまして、事務所を挙げて対応をしてまいりたいと考えております。
　加えまして、情報の提供に関しましては、極力早く幅広に提供させていただきたいというふうに考えている次第でございます。
　どうかよろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生御指摘のとおりで、皆様方に対する情報も国民に対する情報も更に充実しなきゃいけないことは御指摘のとおりだと思っております。
　今、御指摘いただいたように、年金機構のホームページが引き続き攻撃を受けていて、今それを一時的に閉鎖をしていまして、緊急的なメッセージだけ伝わるようにはしております。
　一方で、厚労省のホームページにもＱアンドＡをアップをさせていただいて、私のおわび文とともに載せております。それから、月曜日の全国紙にこの問題について広告を載せさせていただき、これからまたスポットで年金の情報漏えいについてのお尋ねはここにというようなこともお載せをして、それからラジオの広報もテレビの広報もこれから順次やることになっておりますが、まだ十分先生方のところに行き届いていないということについては、何ができるか考えて早急に対応してみたいというふうに思います。
○島村大君　ありがとうございます。
　是非とも大臣、ある意味ではこれはもう本当、政府、それから我々は議員全員で一丸となって国民にこの不安を一日でも早く解消させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　時間が大分なくなったので、ちょっと済みません、飛ばさせていただきまして、最後にマイナンバーに関して。その前のＮＩＳＣに関しましては、非常に大切だということをまたどなたかの議員から出ると思いますので。済みません、申し訳ないです。
　最後に、マイナンバー制度に関してちょっとお聞きしたいと思います。
　今回、この年金機構の年金情報が流出して以降、マイナンバーに対しての不安の国民の声、また報道が度々行われています。これに関しまして、このマイナンバー制度は今回のシステムとは違うということをやはりしっかりと御説明していただきたいと思います。それがやはり制度面で違うのとシステム面で違うということをまたちょっとここではっきりと説明していただき、国民の不安を払拭したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　マイナンバー制度につきましては、より公平公正な社会保障制度等のために、個人情報の保護にも万全を尽くしつつ、着実に取組を進めることが重要であると考えております。マイナンバー制度の導入に当たりましては、制度上、システム上の両面から様々な安全管理措置を講じております。
　まず制度面でございますけれども、諸外国ではよく成り済ましによる年金の不正受給とか、特にアメリカでございますけれども、あるいはＩＤ窃盗というのが言われておりますけれども、マイナンバーを用いた手続では必ず本人確認をすることになっております。これはマイナンバーカードでも免許証でも結構ですが、本人確認をすると。ネットの場合は公的個人認証を使って本人確認をするという、そういうスタイルになってございますので、まず番号だけで成り済ますことはできない、そういう仕組みにしてございます。
　それから、アメリカなんかはソーシャルセキュリティーナンバーの多用途の利用に関して規制がございませんでしたために、あらゆるものに使われたという経緯があることを踏まえ、マイナンバー法ではマイナンバーの利用範囲を法律でポジティブリストで定めているところでございます。
　また、情報連携につきましても、どういう情報を使えるのか、例えば地方税の所得情報を年金の保険料減免に使えるというふうに、誰がどの情報を何のために使えるのかというのを全て法律で書き切ってございますので、それ以外の用途は使えませんし、使えないようなシステム設計になってございます。
　それから、特定個人情報保護委員会という監視、監督、それから罰則の強化等がございます。
　さらに、行政機関が情報ネットワークシステムを通じましてどういう情報をやり取りしたかというアクセスログが、それぞれ本人がマイナポータルでアクセスすることによりまして確認できることになってございます。
　それから、システム面におきましては、まず、個人情報は一元的に管理せず、行政機関ごとにそれぞれ情報を持ってございます。よくマイナンバーからハッカーされると全部が抜けるというふうなことがございますけれども、そういう大きないわゆる情報を一か所にまとめて保管しているところはございません。
　それから、行政機関が情報をやり取りする際には、マイナンバーを直接用いずに、まず情報をもってする、その情報から中間サーバーに移す際に、マイナンバーではなく情報連携符号というのを各機関ごと別々の符号を振るということをしてございます。それも更に暗号化するというふうな加工をしてございます。したがいまして、情報連携ネットワークから芋づる式に出るというふうなシステムにはなってございません。
　それから、アクセス制御によりマイナンバーを利用するシステムやアクセスできる人を制限、アクセス記録を管理するというふうなこともやってございます。
　ただ、人的対応や内部管理の問題への対応など、今回の事件の原因究明、再発防止策等の検討結果も踏まえ、必要があれば各種ガイドライン等の見直しを行うとともに、関係機関を挙げてセキュリティー対策の強化に努めてまいりたいと考えております。
○島村大君　ありがとうございます。
　今御説明ありましたが、国民の方々が今の説明を聞いて分かるかというと、やはりなかなか分かりづらいところもあると思いますので、是非とも、今回、この年金流出問題が起きたわけですから、やはりしっかりと広報も、マイナンバーに関して何が大丈夫だと。また、こういう問題が出たときにはこういう対応をしっかり取れるように法的にもしっかりとできているんだとか、やはり分かりやすく国民にこれも周知徹底していただきたいと思いますので、是非ともよろしくお願いします。
　時間になりましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○蓮舫君　百二十五万件の年金情報の漏えい、漏れた年金記録は更に広がるリスクがあると理事長も認めておられます。こうした情報が犯罪につながらないよう、我々も野党ではありますが、知恵を出し合って全面的に政府の取組に協力をしていきたいと思います。
　他方、今回の事件がなぜ起こったのか、その原因の分析、再発防止、それは国会でしっかり検証していきたいと思いますが、まず理事長、五月八日、最初の不正メールを受けて開封、感染があったことから今回の漏れた情報記録が始まったわけですが、最初にその報告を受けたのはいつですか。
　　　〔委員長退席、理事羽生田俊君着席〕
○参考人（水島藤一郎君）　五月八日にＮＩＳＣから不審な通信が行われているという連絡がございまして、私どもでその対象のパソコンを抜線し、注意喚起メールを発信したわけでございますが、当日、全ての事象について私宛て報告がございました。
○蓮舫君　その報告を受けたときに、このサイバー攻撃は大変なことにつながるという危機感はお持ちでしたか。
○参考人（水島藤一郎君）　抜線をして、翌日でございますが、ウイルスが検知されたという報告を受けました。そして、ワクチンが開発されたという報告を受けまして、その後、全てのパソコンに対してワクチンの接種を行ったという状況でございます。加えまして、その後、いわゆるウイルス対策会社から、このウイルスは情報を外に持ち出すようなタイプのものではないという報告を受けたところでございます。
○蓮舫君　五月十五日のその話を聞いているんじゃないんです。五月八日に最初に理事長が報告を受けたときに、危機感はお持ちですか。
○参考人（水島藤一郎君）　もちろん、ウイルス攻撃を受けたということでございますので、危機感は持っておりました。
○蓮舫君　その危機感を持って厚生労働大臣に連絡をしましたか。
○参考人（水島藤一郎君）　当日にいた担当部局から年金局には御報告をしたというふうに聞いております。
○蓮舫君　現在に至るまで、理事長が厚生労働大臣と二人でこの件について話し合ったことはありますか。
○参考人（水島藤一郎君）　二人ということではございませんが、六月一日に公表させていただく時点から、ずっと大臣とはいろいろお話をし、御指示をいただいております。
○蓮舫君　一日以前はどうですか。
○参考人（水島藤一郎君）　にわかに記憶が思い起こせませんが、大臣とこの件でお目にかかりましたのは三十一日の日曜日ではなかったかと思います。
○蓮舫君　それは百二十五万件が確定をしてからのことだと思うんですが、つまりそこに至るまで、危機感を持っていると言いながら、厚生労働大臣に報告もしていないし、二人で話もしていない。
　日本年金機構法では、第一条の目的規定、機構は、厚生労働大臣と密接な連携を図りながら、年金制度に対する国民の信頼の確保を図る、これを目的としている。大臣と連携を取らなくても国民の信頼は失墜しないという判断だったんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　私どもは、常に年金局とは密接な連絡を取りながら仕事をいたしております。基本的には年金局に御報告し、御相談をし、その結果として、その御指示を踏まえて対応するというのが基本だというふうに考えております。
○蓮舫君　つまり、トップ同士で話をしなくても、事務方レベルで問題はないという判断、その判断が相当私は甘かったと思います。
　五月八日から一か月が経過しました。問題は全く解決していないどころか、どこまで広がるかもまだ分かりません。この間、機構は理事会を開きましたか。
　　　〔理事羽生田俊君退席、委員長着席〕
○参考人（水島藤一郎君）　五月二十二日に、月に一回の定例の理事会でございますが、五月二十二日に開催をいたしております。
○蓮舫君　二十二日の理事会の議題は何でしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　二十二日の議題は、国民年金、厚生年金保険の適用、徴収業務等の状況、年金給付業務部門主要業務処理状況、平成二十七年七月組織改編の概要（案）、平成二十七年六月の給与規程改正について等でございました。
○蓮舫君　二十二日の理事会、議題は年金保険の適用、徴収業務等の状況、年金給付業務部門の報告、組織改編、給与の改定について。
　二十二日というのは、機構で何が起きていたか。八日に不審メールの感染があって、いろいろあって、十八日までに百通を超える不審メールを受信、しかも最初のウイルス対応ワクチンが二通目のものに関しては効かないということも判明していました。十九日には警察に捜査も依頼していました。なぜ二十二日の理事会で、緊急でこの問題を議題に上げなかったのでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　まだその時点では流出が確認をされておりませんでしたので議題といたしませんでしたが、その後、六月一日……（発言する者あり）はい、いたしませんでした。
○蓮舫君　十九日に警察に捜査の依頼。何で警察に捜査を依頼したんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　五月八日にウイルスの攻撃を受けまして、その後、そのウイルスの攻撃についてはワクチンを投与して、不審な通信はそこで一旦収まりました。五月十八日になりまして、不審なメールが複数確認をされました。これを踏まえまして、警察に調査のお願いをいたしたところでございます。
○蓮舫君　つまり、警察に通報すると判断するに足る材料があった。それだけ犯罪に抵触する、重いという判断を理事長自身がされたんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　警察に届け出るという報告がございまして、それを了承いたしました。
○蓮舫君　警察に通報した後にも大量のメールが送られてきている。二十二日にはＮＩＳＣから二回目の不審な通信を検知との通報が、これ機構にもたらされています。そしてその日は、不審な通信が確認されたパソコンのある地域、そのブロックのネットを一斉に遮断をしました。大変な事態がまさに刻々と起きている。この時点の理事長の危機意識はどうでしたか。
○参考人（水島藤一郎君）　逐次その内容については報告を受けておりましたし、強い危機感を持っておりました。
○蓮舫君　その強い危機感を持っていたさなかの二十二日に理事会がありました。なぜ強い危機感を持っているテーマを議題に上げなかったんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　理事会に関しましては、もちろん臨時の議題として御報告することは可能でございますが、事前に議題が決まっておりますので、その日の議題に関しましては、その議題について御報告をしたということでございます。
○蓮舫君　機構の意思最高決定機関です。ここで決めたことが全ての日本年金機構の隅々まで行き渡って、ここで決めていればここまで情報は漏えいしていなかったと思います。
　危機感はありながら、臨時のテーマで上げることはないという、それほどのことではないという判断でしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　今、その事態が理事会との時間的な関係をちょっと私の記憶の中でははっきりしないのでございますが、いずれにいたしましても、そのセグメントの、インターネット環境との接続を遮断するという手続を取るという判断を行ったということでございます。
○蓮舫君　済みません、よく分かりません。
　なぜ理事会に上げなかったのか、納得できる説明を教えてください。
　これ通告していますよ。
○参考人（水島藤一郎君）　はい。
　まず、先ほども申し上げましたとおり、情報漏えいの事実はまだ確認をされていないと。それから、感染に関しましてもどういう状況であるかということが正確に把握されていないという状況にあったということでございます。
○蓮舫君　理事会招集権者の理事長がこの程度の認識です。
　では、伺います。
　組織というのは、それでもちゃんとカバーできるような仕組みになっている。監事はこのことをいつ知りましたか。
○参考人（水島藤一郎君）　二十九日だったと思いますが、業務運営会議という定例の会議がございまして、そこにおきまして私がこの事実を主要なメンバーに知らせました。そのときに監事も出席をいたしておりましたので、その時点で知ったと思います。
○蓮舫君　機構法十二条四項二号、監事は個人情報の管理を含む機構の業務の状況を監査、同条七項、理事会の招集を請求できる、同条八項、あるいは厚労大臣に意見を提出することができる。
　監事になぜ早く情報を上げなかったんですか。理事長が、大したことではないと理事会の議題に漏れた年金情報を入れなかった。監事にちゃんと情報を上げていたら、監事が、理事長それは違いますと。この問題は大変なことだから、厚労大臣にも言うし、ちゃんと理事会を開くべきだという助言ができるようになっていますが、適切だったんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　監事監査規程では、法令、規程等違反行為、重要な業務上の事故、その他機構の業務運営に著しく影響を及ぼすと認められる事項が発生した場合の報告聴取が規定をされております。
　私どもは、定例の会議で種々報告をいたしておりますので、その会議での報告をもって監事に御報告するということにしたということでございます。
○蓮舫君　厚労大臣、今の一連の話を聞いて、日本年金機構の組織の体はどのように感じられますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今理事長から、この間の理事会開催あるいは監事への通知、通告などについての経緯を細かく聞きましたけれども、私なりに解釈をすれば、恐らく執行部門の話なので経営としての理事会に掛けなかったのかも分からないなと思いながら、今御指摘のように重要事項でございますので、これは反省すべきところが多々あるなということを感じましたし、先ほど島村先生の御質問にもありましたように、今回、年金機構の組織を抜本的に見直すということは、私も既に、それから官房長官も既に申し上げているところで、そういうようなことが随所に現れているのかなと。そしてまた、厚労省としてもこれは監督の責任があるわけでありますから、我々の監督も格段に強化をしないといけないなということを改めて感じました。
○蓮舫君　大臣、間違っています。執行部門の理事会で重要事項を検討して、執行機関として決めて組織隅々まで落として、そして問題の再発防止を防ぐというのが組織の体なんです。そういう部分では、執行部門の理事会だから重要事項を検討しなかったという程度の認識では駄目だと思います。
　そして、官房長官も厚労大臣も機構への監査を厳しくすると言っていますが、それ以前に厚労省の責任はどうなんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　そのことは繰り返し国会で答弁をしてまいりましたように、監督者としての厚生労働大臣としても責任を感じ、おわびを申し上げてきているところでございまして、それがゆえに、今後、厚生労働省の監督の体制も再構築をしながら強化をしていくというふうに考えているところでございます。
○蓮舫君　繰り返し国会で答弁をしているのは衆議院の話です。参議院では今日初めてこの問題をしていますので、ちゃんと真摯に向き合っていただけませんか。
　その上で、八日、ＮＩＳＣから不審通信検知と情報担当参事官、これ厚労省ですが、受けまして、その通報を年金局のどなたに連絡されたでしょうか。
○政府参考人（安藤英作君）　お答え申し上げます。
　年金局の担当係長に連絡をいたしました。
○蓮舫君　係長は、この重要な情報を連絡を受けて、機構に連絡する際に上司に報告をされましたか。
○政府参考人（樽見英樹君）　そのときに上司に報告を行っていたものではないと承知をしております。
○蓮舫君　最初の通知を機構に知らせるときも、その後十一日には、機構は対応状況を年金局にこれ報告をしています。十五日、ウイルスの解析結果も厚労省に報告しています。十九日、警察へ捜査依頼を行った経緯を報告しています。二十五日、新たに不審メール感染パソコンの可能性を発見したことと追加攻撃について警察に経緯説明を行った旨を報告しています。全部で五回、これは年金局の誰に報告をされましたか。
○参考人（水島藤一郎君）　年金局の担当者に御報告をしたということでございます。
○蓮舫君　どの課のどの肩書でしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　事業企画課の係長でございます。
○蓮舫君　五回にわたって機構から大変な報告、しかも毎回報告内容は重くなっています。係長はいつ上司に報告をしましたか。
○政府参考人（樽見英樹君）　担当係長からは、今いろいろ言われましたが、その都度の報告というものは必ずしもなかったと、専ら情報政策担当参事官室と年金機構との間の連絡役との意識が強かったというふうに聞いております。
　上司でございます事業企画課長、それから私については、五月二十五日に報告を受けたところでございます。
○蓮舫君　確認をしますが、係長の役割は、機構で大変な事態が起きていることの連絡を受けて、それの単なる連絡役なんですか。上司や部局には報告を上げないでいいと認識なんでしょうか、審議官。
○政府参考人（樽見英樹君）　こういう対応が客観的に後になってみてよかったかどうかということについてはしっかり検証しなければいけないというふうに思いますし、こういう組織の在り方であったということに関する反省というものについては私どもも持たなければならないとは思いますけれども、担当者としては、言わばその間に入っている連絡役であるという意識で行動していたということでございます。
○蓮舫君　連絡役であるその方が自分で情報を全部抱えて上司に報告をしない間に、事態は刻一刻と重くなりました。そして、最終的にそれを初めて審議官が知ったのが二十五日、その間には、警察に重要な事項と理事長が判断をして捜査の依頼をしている。捜査依頼のことも二十五日に審議官は知りましたか。
○政府参考人（樽見英樹君）　さようでございます。
○蓮舫君　そのとき、どう受け止められましたか。
○政府参考人（樽見英樹君）　率直に申しまして、なかなかちょっと普通でないことが起きているなという印象を持ちました。
○蓮舫君　正しいです。普通でないことが起きているんです。
　普通でないことが起きて、すぐさま局内で対策会議は開きましたか。
○政府参考人（樽見英樹君）　まずは機構の方から事実がどういうことになっているのかということについてしっかりと確認することが必要であるというふうに考えまして、特に対策会議というような形の会議は開いておりません。
○蓮舫君　会議も開いていない、普通でないことが起きている。大臣に上げるべきではないと誰が判断しましたか。
○政府参考人（樽見英樹君）　そのときに直ちに大臣に上げなかったということについては、私の判断ということになります。
○蓮舫君　普通でないことが起きているけれども、対策会議は開かないでいい、大臣に上げないでいい、それまでずっと係長が一人で抱えてきたことも、連絡係だということも問題がない。そのときの行動が、百二十五万件、あるいはこれから更に広がる漏れた年金記録情報につながるという想像は難しかったということでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　そのときの考え方としては、まさにいろんなことが起きていて、普通でないことが起きているけれども、一方で、それぞれのことについての対処というものについてはやってきているということでございましたので、その時点で直ちにそういう動きをするという考えは私は持ちませんでした。
○蓮舫君　そして、警察から、個人情報が持ち出された、通信ログも含めての提供をいただいたのが二十八日です。機構はこれをすぐさま年金局に上げています。
　この情報、二十八日の、捜査の結果で情報が漏れているというニュース、審議官、いつ聞きましたか。
○政府参考人（樽見英樹君）　二十八日に聞きました。
○蓮舫君　そして何を行いましたか。
○政府参考人（樽見英樹君）　二十八日、その報告を聞いたところでまず年金局長に御報告をし、それから大臣に御一報を入れるということで動きました。
○蓮舫君　機構も機構なら厚労省も厚労省なんです。二十日間、事態がどんどんどんどん悪化をして、ウイルスに感染したのが情報を外に持ち出していることをどこも感知をすることができなかった。
　大臣、官房長官も大臣も、機構への関与は強化していくと力強く発言をしておりますが、強化するのは自分たちの中の組織の連携じゃないでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今御質問をいただいて、この連絡・報告体制が極めて不十分だったということが明らかになっていると思います。
　先ほど申し上げたように、私どもが言っていることは、今後の、即座にもやらなきゃいけないことは、機構の抜本的な組織の見直しと厚労省の監督の格段の強化、体制も含めてやらなきゃいけないということで、今御指摘をいただきましたように、係長がきちっと上に上げていないということは、実は情報セキュリティーポリシーというのがあります。そこに手順書というのがあって、このような事態が起きたときにはやはり上に上げなきゃいけないということは明確に書いてあるわけでありますから、そういうことであれば、今回の事案の発生を受けて担当者がやるべきことは、上司に速やかに報告をすること、つまりこれは手順書に沿っていないということになるわけであります。
　したがって、これは御指摘のように、厚労省の監督体制そのものも再構築をしないといけないということを先ほども申し上げたとおりでありまして、ここは深く反省をして徹底的に見直していこうと私自身思っておりますし、昨日第一回目の会合を開いていただいた日本年金機構不正アクセス事案検証委員会、ここでも徹底的に第三者の目で見ていただいて、私どもの監督体制をどう強化をして立て直すかということも御提案をいただこうというふうに思っているところでございます。
○蓮舫君　厚労省のセキュリティーポリシーが動いていなかった。それは是非正していただきたいと思います。併せて見直していただきたいのはサイバーセキュリティーポリシー、これ、機構は厚労省のポリシーに準じているんですね。
　大臣は、本件に対し機構への対策を問われて、当然のことながら、八日、起きたときから対応を指示している、年金局がしっかり指示をしていると衆議院の委員会で答弁をしているんですが、でも実態は、係長の判断で、上司も何も組織も知らなかった。サイバーセキュリティーポリシーにのっとって抜線等の指示を出したというんですけれども、この係長の機構へのサイバー攻撃に対する対応、指示は、これ適切だったとお考えですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは私も衆議院の方で申し上げたとおり、対応の仕方というものはこのセキュリティーポリシーに書いてあって、それにのっとって指示をしたというふうに私は理解をしております。
○蓮舫君　ＮＩＳＣから情報が来て、機構に情報が行って、そして指示を出したものが機構が出した指示と同じなんですね、サイバーセキュリティーポリシーが一緒ですから。だから、ＰＣを特定をする、抜線をする、それとウイルスの解析をする、で、ワクチンをつくっていく。
　実は、ここで最も足りなかったのが、なぜそのときに、ウイルスの感染のおそれを否定できないそのときにログ解析は行わなかったんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　ログ解析は行っております。
○蓮舫君　そのログ解析の報告はいつ来ましたか。
○参考人（水島藤一郎君）　たしか翌日だったと思いますが、大変申し訳ございませんが、これはまさにウイルスの中身に関する情報でございますので、開示を控えさせていただきたいと思います。
○蓮舫君　衆議院の厚生労働委員会でこのことを問われて、ログ解析はしていないと認めていますよ。機構と厚労省の提出していただいた、今日資料でお配りをしておりますけれども、時系列の報告でも、ログ解析については一点も触れていません。我々の会議において、機構の担当者もログ解析については何も言っていません。なぜ今そんなログ解析を行ったと言われたんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　正確に申し上げますと、私どもの運用の委託会社がログ解析を行ったということでございまして、日本年金機構がログ解析を行ったということではございません。
○蓮舫君　情報に真面目にお答えをいただきたいんですね。ログ解析の結果、このウイルスは中の情報を抜き取るタイプではなかったというのはその一週間後に判明をしておりますが、この時点のログ解析で何かが盗まれていますか。何か不審な情報で取られましたか。
○参考人（水島藤一郎君）　それはいわゆる捜査に関することでございますので、開示を控えさせていただきたいと思います。
○蓮舫君　いや、捜査に関わる個別のことではなくて、その一回目のログ解析で何が、何の種類がざくっと取られているのか、教えてください。
○参考人（水島藤一郎君）　まさにそこが捜査情報だというふうに思いますし、したがいまして、開示を控えさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○参考人（水島藤一郎君）　私どものこれはまさにセキュリティー上の観点からも、この内容については開示を控えさせていただきたいと思います。
○蓮舫君　抜き取られたものは把握をしているんですか、機構では。
○参考人（水島藤一郎君）　どういうものが抜き取られたかということ、抜き取られたか、抜き取られたことがあるかどうかということも含めて申し上げられません。（発言する者あり）
○委員長（丸川珠代君）　速記を起こしてください。
　この際、答弁者に申し上げます。
　質疑者の趣旨を体し、内容をよく整理して答弁を願います。
○参考人（水島藤一郎君）　五月八日の時点で情報が取られたか取られなかったかという御質問に関しましては、現在お答えできますのは、分かりませんということでございます。
○蓮舫君　では、ログ解析で何が分かったんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　先ほど来申し上げておりますが、ウイルスの内容が分かったということでございます。
○蓮舫君　済みません、ログ解析はウイルスの内容の特定ではありません。不審な通信が、何が行われて何が抜き取られたのかというのが分かるんです。理事長、大丈夫ですか。
○参考人（水島藤一郎君）　今まで同じタイプの攻撃を受けたことがないということが分かったということでございます。
○蓮舫君　ログ解析は何のために行ったんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　通信している相手先が分かったということでございます。
○蓮舫君　どういう情報が抜き取られたかということも把握はされていますか。把握している、していないで結構です。
○参考人（水島藤一郎君）　把握しておりません。
○蓮舫君　では、一回目の五月八日の攻撃を受けて感染をしたＰＣを抜線をして、ウイルスの特定は別に行う、そしてログ解析も行った。相手は特定されたんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　その時点で確認できなかったということでございます。
○蓮舫君　その後、いつ確認できましたか。
○参考人（水島藤一郎君）　現在、まさにその点も含めて解析を継続しているということでございまして、そういう報告を受けております。
○蓮舫君　理事長、整理します。
　何が盗み取られたかというのは、これは具体的に言うのは難しいでしょう。でも、このときに、盗み取られたものがあるのであれば、対策をしていれば、そうしたら二回目のアタックはなかったんですよ。
　そして、今、理事長はすごく大事なことを言いました。一回目の八日の感染したＰＣ、それが不審な通信をやり取りをしている相手を特定したと。犯人じゃないですか。それはもう今明らかになったんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　相手は分かりましたが、それは特定できなかったということでございます。
○蓮舫君　済みません、意味が分かりません。もうちょっと説明してください。
○参考人（水島藤一郎君）　相手先の通信サーバーは分かったけれども、本当の犯人がそこにいるかどうかというのは分からないということでございます。
○蓮舫君　それから先は、じゃ、捜査のことになるんでしょう。
　私がこだわって言ったのは、実は、最初のことだからいろんな部分で慎重に対応しているのはよく分かります。だけれども、一回目のアタックのときに、そのウイルスは中の情報を持ち出すものじゃなかったけれども、実はここは住所録が持ち去られたんじゃないか。この住所録が持ち去られているということがログ解析で分かっていれば、その時点で職員全員のメルアドを変えていれば、その日以降から送られてくる大量のメールは来なかったんじゃないですか。
○参考人（水島藤一郎君）　まさにその内容についてどういうことであったかというのはこれ以上お答えしかねますが、仮定としてそのようなことがあったかなかったかということも含めてお答えしかねるということでございます。
○蓮舫君　大臣、改めてなんですけれども、この機構のサイバー攻撃の対応、理事長の認識、六月一日に少なくとも発表して一週間以上たっています。それでもまだこの認識なんですが、適切でしょうか、この方は。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この事案発生以来、理事長は理事長として全力投球をしてくれていると思っていますが、セキュリティーのレベルという意味において組織としてどうかということについては、反省が多いというふうに私は思っております。
○蓮舫君　理事長を指名したのは大臣ですよね。罷免権も含めて大臣には人事権がありますけれども、その意味ではいかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　私自身が水島さんを任命したわけではございませんが、厚生労働省として任命をしたということは事実でございます。
○蓮舫君　次に、先週、私たちの党内の会議で機構の理事が明言をしたんですが、衆議院委員会の質問で、我々の玉木雄一郎代議士の事前レクに対して、これ機構も明言をしているんですが、八日に添付ファイルを開け、最初にＰＣを感染させた職員、結果としてここから情報が漏れて二次被害につながっていくんですけれども、その後、二十二日、ＮＩＳＣの通報で再度明らかになった感染による不審な外部との通信、これは別のパソコンなんですが、扱っていた人物、感染させた人物は八日、二十二日、共に同じ職員ですか。
○参考人（水島藤一郎君）　これに関しましては、まさに誰が開けたかということでございまして、捜査上もセキュリティー上も極めて重要な事実だというふうに思っております。したがいまして、開示をいたしておりません。
○蓮舫君　我々のオープンな、メディアもいる中で御機構の理事が明言をしていたんですが、それが捜査上で言えないということに変わってきました。サイバーテロ、外部、内部、共にどういう人が関与をしているのかは、これちょっとしっかり調査をしてもらいたいと要請するにとどめます。
　今回の日本年金機構は、ウイルスで恐らく大量の住所録が流れて、そこで止められなかったので次に大量に送り付けられて、さらに、添付ファイルを開封をして進化した別のウイルスが入ることによって今度は情報が抜き去られた。機構も厚労省も対応が後手後手だと、非常に今日の質問を聞いても、本当に何でこれが誰も止めることができなかったという思いを持つんですが。
　ちょっと話が変わりますけれども、機構が狙われる直前、厚生年金基金の連合体であります企業年金連合会にも似たような不審メール、連合会をかたった成り済ましで送信されていたと分かりました。
　四月十七日から二十一日、連合会のホームページでは何が行われていましたか。
○参考人（村瀬清司君）　四月十一日から二十二日にかけまして、当連合会のホームページの中に一般の方が閲覧できるページがございまして、具体的には、入力フォームとしまして、書籍の購入であるとか研修の申込みであるとか、会員加入の申込み等に何者かによる大量のデータ入力がなされたことが確認されました。四月二十一日まで短期間の受信であったことから、送信元であるＩＰアドレスを個別にブロックすることで対応をいたしております。
　一方、四月二十二日において、入力フォームの受信データ量が大きなものとなったことから、サーバーダウンの可能性を考慮に入れまして、ホームページ全体を一時閉鎖をいたしました。その後、ホームページへの大量アクセスに対するセキュリティーを高め、翌二十三日からホームページを再開したと、こういう経緯でございます。
○蓮舫君　つまり、ホームページのところで送信フォームが一斉に攻撃をされてホームページの提供するサービスが不能になるというか、低下をさせるという、一般的にＤｏＳ攻撃に遭った、ＩＰアドレスを見付けて一個一個潰して対応したけれども間に合わなかった、それでホームページを一旦閉じてメンテナンスをされた、それは正しい判断だと思います。ただ、メンテナンスが復旧した翌日の二十二日から、会員から、連合会を名のる不審メールが来てそれには添付ファイルが付いていた、このことについて連絡が来た。
　この会員のメルアドは何で分かったんでしょうか。
○参考人（村瀬清司君）　四月二十二日に会員からの御連絡によりまして、当連合会の名前をかたった成り済ましメールが添付されていることが判明をいたしました。
　これを受けまして、当連合会といたしましては、全ての会員、約千四百会員ですけれども、添付ファイル付きの成り済ましメールが送信される可能性があることから、受信した場合には添付ファイルを開かないよう注意喚起をする電話連絡を全件行いました。また、連合会のホームページにも、大切なお知らせ欄に、成り済ましメールについて注意を喚起する旨のメッセージを掲載しております。さらに、成り済ましメールが送信された可能性のあるアドレス、約四十二件でございますけれども、本件につきましては、関連団体等に対しまして電話により成り済ましメールについて注意喚起を行ったところでございます。
○蓮舫君　なぜ会員のメールアドレスが漏れたんでしょうか。
○参考人（村瀬清司君）　会員のメールアドレスにつきましては、基本的には、会員相互間の情報連絡をするために、本人同意の下にホームページ上に公開している部分でございまして、そういう点では、漏れたということではないんですけれども、確認をできる仕組みができていたと。
　ただ、これでいいのかというのがありまして、連合会といたしましては、このメール自体をシャドーを掛けるだとか、ほかの人が見られないような仕組みを今考えたいというふうに思っております。
○蓮舫君　いや、村瀬さん、もうちょっとちゃんと連絡を受けた方がいいと思います。
　会員情報というのは、一般のホームページに入ったときに非会員は入れないことになっている。だから、会員というのは、その会員の専用の掲示板の中で個人情報も含めていろんな情報のやり取りをしているんです。
　何で今回、連合会の会員のメルアドが漏れたかというと、平時のホームページで検索ツールにアットマークと打ち込むと、会員のメルアドがずらっと検索されることが実は分かった。ＤｏＳ攻撃に遭って対応しているときに、平時の管理不足で検索ツールから会員の個人情報、メルアド情報が大量に漏れたんじゃないですか。
○参考人（村瀬清司君）　先ほど申し上げましたように、ホームページから漏れました会員のメールアドレスですけれども、総数四十二件というふうに確認をしております。
　そして、そのホームページにつきましては、会員用のホームページがいろんなコンテンツが含まれておりまして分かるようになっておりますけれども、その部分についてある一定のセキュリティーを掛けていたつもりですけれども、移行できる枠組みがセキュリティー上見付かったということで、今そのセキュリティーについてしっかり遮断をしているということでございます。
○蓮舫君　有料会員のメルアドが検索ツールで簡単に検索をされて、それがぶわっと漏れて、そこに連合会を名のった不審メール、添付ファイルが付いているメールが届いた。これでも連合会は情報管理は問題ないという認識でしょうか。
○参考人（村瀬清司君）　先ほど申し上げましたように、問題ありという判断をしておりまして、その部分につきましては、基本的にシャドーを掛ける等、確認できない仕組みを構築しようということで今考えている最中でございます。
○蓮舫君　連合会の基金数、会員基金は千四百ですが、会員数になると七百三十万人おられます。この方たちの情報が漏れたかどうかというのは調べましたか。
○参考人（村瀬清司君）　現段階の確認でございますけれども、そういう情報が漏れたというふうには把握をしておりません。
○蓮舫君　それは不審メールをもらった方からの報告だけであって、連合会が調べましたか。
○参考人（村瀬清司君）　現在の連合会のシステムの範囲内でそういう漏れたか漏れないかということの確認についてしている段階においては、漏れた実績がないという意味での確認は、漏れたという確認は、しておりますけれども、逆に言って、漏れた事実がないという、こういうふうにお考えいただきたいと思います。
○蓮舫君　漏れたという事実はどうやって確認したんですか。
○参考人（村瀬清司君）　現段階において、基本的にそういう問題の問合せは一切来ておりません。
○蓮舫君　つまり自己申告なんですよ。こんなメールが来たという人には対応する、漏れたかどうか分からないのは放置をしている。それは企業年金を扱う連合会のトップとして、その意識でよろしいんでしょうか。
　いいですか。機構の場合も、不審メールが来た、添付ファイルを開けた、ウイルスに感染した、情報がだだ漏れになった、これは機構自身で気付いたんじゃないんです。ＮＩＳＣが、外部の情報が勝手にやられて異常な通信を探知して、問題じゃないですかと通知をしたことによって初めて分かった。それでもサイバー攻撃への危機意識が薄いから、どんどんどんどん後手後手に回って被害が広がったんですが、連合会の場合もちゃんと調べないと、勝手に漏れたメルアドを通じて、その方がその方の所属している厚生年金基金の情報に関与している人だったら、その情報が添付ファイルを開けたことによってウイルスに感染して、外に持ち出されている可能性があるんじゃないですか。
○参考人（村瀬清司君）　まず、連合会の基幹システムでございますけれども、年金通算システムという形で受給者、待機者の個人情報を管理しておりますけれども、これは基本的には外部ネットワークとは遮断をしておりまして、高いセキュリティーで保護をしているというまず事実を御報告申し上げたいと思います。
　そして、今現在、何を対策を打っているかということになりますと、その基幹システムで動かす部分とインターネットでつながる部分と、この部分が連合会の記録が漏れる可能性がございますので、その部分を完全に遮断しまして、情報システムと基幹システムとを分けて運用をすると、こういう手続を取ってございます。
　もう一つ、ホームページにつきましても全く別のシステムでサーバーで動いておりまして、そういう点では、可能性があるとすれば、連合会に対して何らかの形でメールを送られてきて、その添付ファイルにウイルスが入っている、そうなった場合に情報系で持っているデータについて漏えいする可能性はゼロではないと。そこをどう遮断するかという形だろうと思います。
　その点については、セキュリティー番号といいますか、コードを入れることによって外部へ漏れないような、こういう仕組みを構築していきたいというふうに思っております。
○蓮舫君　私がこの件を、中からの情報をいただいて問い合わせたのが先週の金曜日の六月五日でした。そのとき、連合会の担当者、元社保庁にいた方ですけれども、その方の説明では、既に対応しているから大丈夫だということでした。
　ところが、その日の夜、急に連合会のホームページは閉鎖をしました。そしてメンテナンスに乗り出した。しかも、そのとき一緒に同席をしていた年金局の方、その方も、大丈夫だ、対応していると言いながら、その日、私の指摘を受けた日に事務連絡を各厚生年金理事長宛てに一斉に発出をした。基金の個人情報等を含む情報の適正管理、取扱いの徹底。
　これは偶然ですか。
○政府参考人（香取照幸君）　この通知につきましては、直接的に今回のホームページの事案とは直接関わりは、そういう意味では結果的にはございませんで、むしろこちらの、こちらのといいますか、年金機構の事案がありまして、政府全体としてサイバーセキュリティ対策会議がございまして、その中で、それら各府省において、個人情報を含む重要事項の適正な管理について、関係団体、独法、特殊法人等についても徹底をするようにと御指示がございまして、それを踏まえて私どもの所管法人に通知をいたしたと。この通知自体の経緯はそういうものでございます。
○蓮舫君　サイバーセキュリティ会議は二十五日にありましたし、六月一日に機構が会見をして、本当に反応するんだったら、二日には出さなきゃいけないと思いますよ。その部分、ちょっと無理な答弁だなと思いますけれども、しっかり管理はしてください。
　ただ、大臣、どうでしょうか。今、厚労省の指導は、連合会のずさんなホームページの管理によって漏れた、検索ツールから簡単に検索できるメールアドレスが流出してしまって、そこに添付ファイル付きの不審なメールが届いた。そのことについて年金局からの指導は、各基金に勝手に開けるなという指導をしたんですけれども、本来、厚労省がやらなければいけないのは、連合会のずさんな情報管理であり、ホームページの管理の是正、個人情報の保有の在り方の指導ではないでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回の企業年金連合会の事案では、受給権者の個人情報の漏えいは現時点では確認をされていないわけでありまして、基本的には企業年金連合会における対処とか、あるいは厚生労働省の報告、そしてまた厚生労働省からの対処指示というのが、これ自体は適切に行われたのではないかなというふうに私は思っておりますが、今後の新たな不正アクセスが行われる可能性も当然あり得るわけでありますし、今のような、検索を掛けるとアドレス帳がどっと出てくるみたいなことがあって、個人情報の適切な管理、取扱いというのは、やっぱりこれは徹底してもらわなきゃいかぬというふうに思うわけであって、それは周知を行うように既に文書で徹底はしているところでございます。
　引き続き、個人情報の管理については連合会についてもしっかりやってもらうように、私どもとしても、広い意味での監督権限が私どもにありますから、指揮監督をしっかりやっていかなきゃいかぬというふうに思うところでございます。
○蓮舫君　機構に確認をします。
　この週末、日本年金機構のホームページが閉ざされました。理由を聞くと、脆弱性。脆弱性とは何でしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　現在、外部から攻撃を受けておりまして、その脆弱性のどこが脆弱であるかということを認識しているかということを開示をいたしますことは、セキュリティー上極めて問題があるかというふうに思いますので、御勘弁をいただきたいというふうに思います。
○蓮舫君　外部から攻撃を受けている脆弱性というのは、連合会が四月に受けたいわゆるＤｏＳ攻撃、フォームにいろいろな情報がアトランダムに攻撃をされる、あるいは検索ツール、アットマークを入れることによって個人情報を持ち去ることができる、これではないですか。
○参考人（水島藤一郎君）　内容につきましては、どのような攻撃の内容であるかということについては開示を控えさせていただきますが、比較的一般的な攻撃であるというふうに認識しております。
○蓮舫君　いや、連合会が受けた攻撃と同種のものではないですか。
○参考人（水島藤一郎君）　異なると思っております。
○蓮舫君　分かりました。
　次なんですけれども、厚労大臣、結果として大臣に情報が上がるのは二十八、二十九。百二十五万件と取りあえず情報が分かったのが週末を挟んで日曜日の深夜。そして一日の夕方の会見につながりますけれども、私、やっぱりどこかの段階で情報が係長がしっかり共有をしていれば、早い段階でＮＩＳＣに相談、要請を行うことができたのではないかと思うんですね。
　ＮＩＳＣは、今の法律の関係では、異常な通信を検知した場合に通知はできるけれども、その後どうなっているかという確認はできないんですよ。各省庁から助言の要請がないと動くことができない、ここの部分はやはり変える必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　ＮＩＳＣの権限については、ちょっと私も手元に今法律等がございませんので、何とも言い難いところでありますけれども、ＮＩＳＣ自体の実態的な協力は、あるいは指導は、先ほどお話があったように、五月八日の分もＮＩＳＣからの連絡であり、またこちらから、機構がケーブルを抜いて特定したパソコンについて外しましたということについては報告をし、なおかつ、ＮＩＳＣから異常な発信は止まったということは五月八日に聞いているわけですね。
　ということでございますので、いずれにしても政府全体のサイバーセキュリティーをしっかりやるという目的でございますので、そこのところについては実態に即して機能をするように絶えず見直していくということが大事だろうというふうに思います。
○蓮舫君　それと、厚労大臣、今回の漏れた年金情報対応、この予算措置はどうされるんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これについては、まだ言ってみれば継続をしている攻撃もございますし、そして今申し上げたように、機構はもとより私ども厚労省も自らの検証をして、何が原因でこういう事態に至ったのか、結果として個人情報が流出してしまったことはもう間違いないわけでありますから、これについて、どこに責任があるのかということについては、自ら検証するとともに、先ほど申し上げた日本年金機構不正アクセス事案検証委員会、ここでの検証をしっかりと踏まえて、どういうふうにするかということを考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに考えます。
○蓮舫君　いや、どこに責任があるかって、厚労省と機構じゃないですか。国民にはないですよ、責任が。機構理事長の考えをお聞かせください。
○参考人（水島藤一郎君）　このような事態が発生をしたということに関して、私自身非常に重い責任を感じております。
　もちろん、この間の判断に関して、その時々……
○蓮舫君　予算措置ですよ。予算措置について聞いているんですよ。
○参考人（水島藤一郎君）　失礼しました。
　予算措置に関しましては、厚生労働省の御指導を、御相談しながら進めてまいりたいと思っております。
○蓮舫君　被害は確かにまだ拡大をしておりますけど、既に様々な経費が発生しています。想定で、対策費は機構は幾らぐらいだと積算されていますか。
○参考人（水島藤一郎君）　現在まさに進行形でございまして、種々の対策も今打っておるところでございます。今後起きてくることに関しまして更に対策を打つ必要があるかも分かりません。
　そのようなことも踏まえまして、現在では分からない、まだ把握はできないということでございます。
○蓮舫君　一万五千人への郵送費、機械的に算出したら百二十万円と伺いました。これ、一通八十円の計算です。切手代ですよね。そうすると、百二十五万件、対象者はこれ小さくなるとは思いますけれども、単純計算すると、百二十五万なら一億掛かります。切手代だけで一億です。さらには、発注しているのが、今、電話相談、コールセンターの経費ですね、千人単位。これ、通常時のいわゆる電話相談の契約書をいただきましたけれども、平時のコールセンターでは業務委託契約によると、一日平均百三十人、年契約で十三億。そうすると、今回それ千人に員数増えていますから、単純計算すると、年間百億、月八億。しかも、電話相談は、今時間を長くして、土日もやっています。これ、もっと膨らむと思います。
　こうした経費、誰が払うんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　まさにその点につきまして、厚生労働省と打合せをしながら、御指導をいただきながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○蓮舫君　機構の平成二十五年度予算、決算を見ると、二千九百五十七億円のオーダーです。機構運営の交付金、千六百八億、年金等事業運営費交付金は千三百四十二億。機構の予算、それは、国家財源が税金で五四％、年金保険料で四五％、その他の自己収入は僅か三億しかないんですね。つまり、ほぼ税と保険料。どこから出すんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　まさにその点も含めて厚生労働省と御相談をしていきたいというふうに考えているということでございます。
○蓮舫君　理事長百十一万、副理事長九十万、理事八十二万、監事七十一万の月額給与です。それに年二回の賞与。少なくとも漏れた年金情報のある程度の一定の解決のめどが立つぐらいまでは給与減額、自主返納すべきではないですか。
○参考人（水島藤一郎君）　そういう御意見も含めて、きちんと受け止めて対処してまいりたいと考えております。
○蓮舫君　自主返納されるんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　現在、検証委員会がスタートいたしております。私どもの中でも調査委員会を立ち上げております。そのような委員会の検討結果も踏まえながら検討させていただきたいと思います。
○蓮舫君　検討結果は、責任がどこにあったのか、再発防止です。今、私が伺っているのは理事長の意思です。
　日本年金機構の財源は税と保険料、国民に何にも責任がない漏れた年金情報の処理に対して、税か保険料を使うしかないじゃないですか。それに対して、それに至るまでの間、せめて自分たちの給料、これは自主返納するお気持ちがあるんですか。お客様と国民に対しておわびをされるのであれば、それは形でお示しするおつもりがありますか。
○参考人（水島藤一郎君）　決して言い訳ではございませんが、悪意を持った攻撃が行われて、それに対する対処が妥当であったかどうかということがこれから検証されるわけでございます。そういうことも踏まえながら、自らの責任を考えてまいりたいというふうに考えております。
○蓮舫君　最後に、厚生労働大臣、政務三役、歳費の返上はされますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回の事案につきましては、機構がこういう問題を起こしながら、この責任は私どもも監督責任として持っているわけでありますから、それなりのけじめは付けないといけないというふうに思います。
○蓮舫君　ありがとうございました。
○白眞勲君　民主党の白眞勲でございます。
　日本年金機構がサイバー攻撃を受けて、年金受給者や加入者の個人情報が流出した問題につきまして、蓮舫議員に引き続き質問をしたいと思います。
　まず、日本年金機構にお伺いいたしますけれども、今回の流出した情報のＬＡＮにつながっているＰＣは合計何台で、今現在分かっている感染したＰＣは何台になるか、お答えください。
○参考人（水島藤一郎君）　インターネットにつながっておりますＰＣは七千八百台でございます。現在、感染を確認しておりますのは二十七台でございます。
○白眞勲君　理事長は、六月三日の衆議院厚生労働委員会の御答弁で、この流出した百二十五万件の情報のうち七十万件についてはパスワードが設定されて、パスワードが設定されていない状態なのは五十五万件だと答弁されました。
　ここでお聞きしたいんですけれども、このパスワードはファイルごとに設定するんでしょうか、それとも個人個人のデータに設定するんでしょうか。お答えください。
○参考人（水島藤一郎君）　ファイルごとでございます。
○白眞勲君　報道によりますと、実際には百二十五万件のうちパスワードが掛けられなければならないファイルの数は九百四十九個、そのうち七個しか実際にはパスワードの設定がなかった。つまり、ファイルにパスワードを設定するように内規で決められていたにもかかわらず、実際にパスワードが設定されたのは一％もなかったということでよろしゅうございますか。
○参考人（水島藤一郎君）　今回流出をいたしましたデータに関しまして、今おっしゃいました数字に関しましては今ちょっと精査中でございまして、最終的にこうだという確認はもう少し待っていただきたいと、おおむねそういうことだったと思います。
○白眞勲君　いや、五十五万件とか百二十五万件とか、そういう数字が出るというのは当然ファイルの数が分からなければ出てこない数ですよね。ですから私は聞いているわけなんですよ。ファイルの数はどうであれ、パーセンテージでいえばもう一％に満たないということでよろしゅうございますか。もう一度お聞きしたいと思いますが。
○参考人（水島藤一郎君）　おおむねそうだと思っております。
○白眞勲君　理事長は、六月三日の委員会で、一部の情報についてパスワードの設定がないということが判明しましたとお答えになっているんですね。ところが、今のお答えですと、パスワードの設定は一％に満たないということになると、一部の情報についてパスワードの設定がないのではなくて、ほとんどの、全てのと言っていいぐらいのデータにパスワードの設定がなかったということじゃないですか。これ、答弁逆なんじゃないんですか。