Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筧政府委員　これを除斥期間とするか時効とするかは、いろいろどちらも考え方があろうかと思います。ただ、除斥期間にいたしまして法務大臣の裁定を申請するのに二年間、そこで裁定がありますと、これは国に対する債権といたしましてそこからまた時効が三年進むわけでございます。それと、この場合の時効の中断というような事由もちょっと考えられないわけでございますから、いろいろな条件等を考えてみますと、どちらが有利とも不利ともそう断定はできないのではないか。しかし、必ずしも時効にしてはいかぬという強い理由があるわけでもございません。
○橋本（文）委員　では、この法案について最後なんですけれども、いわゆる給付基礎額六千百円から一万三百円、この範囲内で決まるわけですが、この裁定は法務大臣がするわけですね。この給付基礎額についていわゆる弁護士会の関与、これを設けるべきだという声がございましたね。今回の法案では日弁連は一切くちばしを入れることはできないとなっておりますけれども、査定手続といいますか、その点は弁護士会の方ではどのような見解を持っておったのですか。
○筧政府委員　特に、法案が最終的に現在のような形で定まってみますと、基礎額の裁定といいますか、六千百円から一万三百円、現行で言えばその間に相当幅があるわけではございます。しかし、その幅の範囲内に定めるという点では自動的になっておって、それ以上に実際の損害を見て査定するというまでのものではないということで――もしそういう形の立法になりますれば、当然日弁連の方としてはぜひその損害の査定等には我が方の意見を反映させてほしいという御要望があるはずでございますし、現にあったわけでございます。しかし、こういう形になりますればその範囲内においては自動的に行われるということと、その範囲内においても当該被害を受けられた方の収入を現実に考慮して、公正を失するときはその上限一万三百円までいくと定められておりますので、こういう形であれば特に日弁連の方の意見を個々の審査の過程で反映させなければならないというまでの強い御要望はなくなって、御同意をいただいたと承知いたしております。
○橋本（文）委員　七条に関連いたしまして、いわゆる犯罪被害者給付法についてちょっとお尋ねしたいと思うのです。
　昨年の三月、横浜の鶴見区で下校中の高校生四人が、ワゴン車を運転しておった運転者から車ではねられそうになって、その後登山ナイフで次々に刺されたという事件がありまして、犯罪被害者等給付金支給法の適用がある、世間ではこう思っておったわけなんですけれども、現実にはこの犯罪被害者給付法、極めて制限がございまして、まず死亡しなければならないあるいは将来永久に働くことができないというような重障害でなければならない、そうでなければこの補償がないのだということになりまして、仮に一年入院しようと二年入院しようと、先行き社会に復帰できる見込みがあれば何らの補償がされないという問題がございます。具体的にこの四名のその後の救済がどのようにされておるか、もしわかりましたらお知らせ願いたいのです。
○井野説明員　お答えいたします。
　事件の概要はただいま先生がおっしゃったとおりでございまして、四人の被害者のうち一名の方は死亡されまして、ほかの三名の方は入院いたしまして、現在三名とも退院はしておりますけれども、うち一人は通院しながらリハビリを続けております。
○橋本（文）委員　その補償はどうなっておりますか。
○井野説明員　犯罪被害給付法では、犯罪被害を原因といたしまして、ほかの法令によって給付がなされるときにはそちらの方を優先するということで、本法は適用されておりません。
○橋本（文）委員　本件の場合には、ワゴン車ではねられそうになったということを奇貨としてというか、そのために自賠責の適用があったように聞いております。
　そこで、もしワゴン車がなくて初めから行きずりに登山ナイフで四人を刺したと想定した場合にはどうなるでしょうか。
○井野説明員　この事案は高校生の下校中の事案でございまして、日本学校健康会法という法律がございまして、これが適用をまず検討すべきであろうと思います。もしそれが適用されない場合には、先ほどおっしゃっておりました自賠責ももちろん適用の対象となりますし、どちらの法律も適用されない場合にはうちの関係の法律が検討対象になるということでございます。
○橋本（文）委員　今回は幸いに下校途中ということで救済の道がありましたけれども、そういうような他の救済手段がない場合にはまさに犯罪被害者給付法でやるしかないと思うのです。ただ、この場合にどんなに入院しても将来社会に復帰できる可能性があれば適用がない、こう言われておりますけれども、その点はどうでしょうか。
○井野説明員　そもそもこの制度制定のいきさつから、死亡とそれに準ずるような重障害を対象としておりまして、これはほかの制度との絡みとかいろいろの事情がございまして重障害だけに限定しておるわけでございまして、この事案につきましての適用は難しいと考えております。
○橋本（文）委員　重障害という言葉が出ましたが、この法律ができましてから、財団法人犯罪被害救援基金ですか、これをもとにして、この給付制度ができる以前の犯罪行為によって重障害を負ったという人がおったとしてもその人に見舞い金を給付するような制度をつくろうというようなことが五十九年の警察白書に載っておるのですが、その後どういう状況になっておりますでしょうか。
○井野説明員　五十九年四月から財団の方で重障害者に対しますお見舞い金を給付するようになりまして、現在までに計十八名の方々にお見舞い金を交付しております。うち九人は法施行以前の被害者についてでございます。
○橋本（文）委員　その場合の重障害を受けたというのはどういう人をいうのでしょうか。
○井野説明員　この場合の重障害も、犯罪被害者給付金支給法で規定しております重障害と同じでございます。
○橋本（文）委員　重障害といってもぴんとこないのですけれども、要するに、わかりやすく言えば再び仕事につけないという条件が必要なわけですね。だから、私が言っているのは、一年、二年、三年入院しておっても、その後仕事に復帰できる可能性がある場合には重障害とは言わないのか、もし言わないとすれば、そういう長期にわたる、二年、三年の場合には補償を考えていくべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○井野説明員　我々の制度では、障害の程度について労働基準法で定めておりますけれども、そのうち一級、二級、三級につきまして対象にしておるわけでございます。三級と申しますと、例えば片方の眼が失明いたしまして片方の眼の視力が〇・〇六以下になった場合あるいは両手の手指の全部を失ったものとか、いろいろ具体的に幾つかの形態を規定しております。具体的には労働基準法に定めております三級までの障害を対象としておるということでございます。
○橋本（文）委員　よくわからないのですけれども、今までこの犯罪被害者給付法の適用で二十億ぐらいのお金が出ていると聞いております。それから、国選弁護人の支給額が年間二十億ぐらい。国選弁護人と犯罪被害者の金額が大体同じようなのでびっくりしたのですが、この犯罪被害者給付制度は余り世間に知られていない。それで、どのような広報活動を行っているのか。行きずり殺人があったら被害補償がされますよとコマーシャルすると犯罪がふえそうな気がするのですけれども、それはそれとして、この制度を知らないために苦しんでいる方もおると思うのですけれども、その点で広報活動というのはどのように行っているのか、具体的に教えてください。
○井野説明員　この制度の広報につきましては、一般的な広報活動、例えばポスターとかリーフレット等によります広報を行っております。それから個別広報と申しまして、明らかに対象事案が起きました場合には、その都度被害者等に対しまして警察官から具体的にこういう制度があるということで教示をしております。
○橋本（文）委員　最後に、この犯罪被害者給付法と今審議しております証人等の被害についての給付に関する法律の七条との関係はどうなっておるでしょうか。
○井野説明員　犯罪被害者給付法でも調整規定を設けておりまして、規則でこの証人被害給付法を具体的に規定しておりますので、犯罪被害を原因といたしまして証人被害給付法による給付が行われた場合にはうちの方は支給しないということになります。
○橋本（文）委員　ただいま通達をめぐりましていろいろ議論がございましたけれども、私も全く同じような質問をせざるを得ないのです。
　法務大臣が毎日新聞のインタビューに答えての新聞記事、これで拒否者にも救済措置があるんだというようなことが出ております。そして教育、医療、福祉など日常生活あるいは事業経営面で支障があると言われているが、そんなことはない、こういうような発言をしたんだと書いてあるのですが、それは間違いございませんか。
○嶋崎国務大臣　先ほどお答え申し上げましたように、この通達の中で、指紋を押捺していただけなかった方につきまして登録証明書の交付を行わないというのを原則にしておるわけでございますけれども、ただし書きで「新規登録以外の申請に係る不押なつ意向表明者で交付予定期間指定書を交付されているものから、指紋不押なつ意向表明前の登録事項について登録済証明書交付方申請があった場合に」、条件はついておりますけれども、そういう条件のついた「「以降確認未了」と記載した登録済証明書を交付して差し支えない。」こういう処理をしておるわけでございます。
　この解釈をめぐって先ほど来いろいろな議論があったわけでございますけれども、この問題の処理につきましては、私たちはそういう本人と決定的に同一人であるということを指紋を通じて確定をできない、したがいまして、確定しておる時期までのいろいろな資料というものはあるわけでございますから、そういうことについて明確にお知らせをする、そういう交付書を出すわけでございます。そのこと自体がどういうぐあいに各般の行政に運用されるかというような問題はいろいろあると思いますけれども、そういう処理をやっておることに伴いまして、今事例で挙がっているよう有事柄につきましてそれぞれの官庁で御判断を願うというようなことに相なろうかと思うのでございます。そういうようなことが全く行われてないというような考え方ですべてどうも新聞等の報道があるようでございますが、そういうことにはならないのではないだろうかということを私自身が話を承ったときに申し上げたというのが実際であるわけです。
○橋本（文）委員　先ほど小林局長と小澤委員とのやりとりを聞いておりまして、大臣、要するに端的に言えば過去の証明なんだ、これからの証明としては機能しがたいというような内容の議論がありました。それを聞いておりまして、大臣は、ここに書いてあるような教育、医療、福祉、日常生活に支障がないのじゃないかと思われるか、どう思われますか。さっきは過去の証明なんだという議論がありましたですね。現在を証明するものじゃないんだ。そうなりますと、教育、医療、福祉に重大な支障があるように思うのですけれども、いかがでしょうか。
○嶋崎国務大臣　私も、個々の具体的な事案についての一つ一つの判断、また具体的な他省庁の仕事の立て方とこの登録証明書との絡み合い、またそれの運用の仕方、そういう個別の具体的な内容についてはもちろん十分承知をしておらないわけでございますけれども、その運用の形の中でそれぞれの立場の行政を担当されている部面で的確な判断が行われていくだろうと思っておる次第でございます。
○小林（俊）政府委員　一言つけ加えさせていただきたいのでございますけれども、大臣がああいう御発言をなさったのは、新聞であるいは私どもの受け取った朝鮮総連の声明書において、今回の措置があたかも一たん指紋押捺を拒否すると登録済証明書を全く出さないというふうに解釈したかのごとき記述がございましたので、その点について訂正をされたものと承知をいたしております。
　訂正の点は二つございまして、まず第一は、説得期間中であっても押捺の拒否の意向を表明した者が既に登録された人間である場合、すなわち確認申請中の者である場合には過去の登録事項についての登録済証明書を出します。これが第一点。第二点は、押捺を拒否した者であっても、三カ月なり何なりの説得期間を経てなお拒否したままやむなく指紋不押捺という朱記をした登録証明書が交付された場合には登録済証明書も出します。この二点が欠落しているように思われましたので、この点を訂正するためにそういう御発言をなさったものと承知いたしております。
○橋本（文）委員　通達を拝見しまして、五ページの３「指紋不押なつ意向表明者に対する措置について」、たくさん項目を分けて書いております。これを見て一番びっくりしたのは、三回説得してなおかつ押捺しない者については「写真の照合、原票の記載内容の点検及びその他の確認手段によって同一人性の確認ができるかどうかを判断しこういうことがございまして、指紋を押捺しなくとも同一性の確認ができるんだというようなニュアンスがあるのですけれども、ここでまず具体的にその他の確認手段とは何を意味するのか、お答えください。
○小林（俊）政府委員　先生御指摘のページの（３）の後段に「その他の手段による同一人性の確認は、同一市区町村内に居住する信頼するに足りる保証人二名から同一人物である旨の陳述を得て行うものとし、保証人には登録証明書の提示又は住民票の写しの提出を求めることとされたい。」とございます。これが、その他の手段内容でございます。
○橋本（文）委員　「写真の照合」――もう写真の照合というと必ず言われることは、髪型あるいは年齢の三年、五年の変化、これで同一人の識別は困難であるというようなことを言っておりますけれども、写真の照合、これは第一番目ということになっている。これはいろいろ議論がありましょうけれども、写真の照合は現実に行われているところと思います。
　それから、次の「原票の記載内容の点検」、これはどういうことを具体的に意味しているわけですか。
○小林（俊）政府委員　原票には二十項目の記載事項があるわけでございますが、それらの事項と、新たに確認のために提出された申請書の内容が適合しているかどうかということを照合する、あるいは疑問があれば本人にその事項について質問をする。その質問に対する答えが、記載内容に照らして疑問を生じさせるものではないかどうかということを点検するといったようなことでございます。
○橋本（文）委員　三回説得して出頭させて、そして、いわゆる告発されて処罰されますよということを言って、それでもなおかつ押捺を拒否するといった場合に、こういうような写真の照合あるいは原票の記載内容の点検、それから保証人二名によって本人の同一性を確認する。なぜこんな三カ月待たなければならないのか、理屈の上では。すぐにでもできるわけですよね、やろうと思えば。つまり、三カ月たってこういう確認手段方法をとるというのであれば、その三カ月という根拠は何なのですか。すぐでもできる、あるいは一年後でもできる。三カ月、三回目にした理由は何でしょうか。三回もやれば、仏の顔も三度ですか。こんなことできているのでしょうか。
○小林（俊）政府委員　この点については既に御説明したこともあるかと存じますが、現在の建前――現在ではございません、この通達が発出されるまでの建前、その当時において有効であった通達の本件に関する指示は、指紋押捺拒否といった事案が発生した場合には遅滞なく告発するようにということでございました。ところが、実際に、特に昨年末あたりからの各市町村における対応の仕方を見ておりますと、指紋押捺拒否事案が発生しましたときに、これに対して何とか法の定める義務、守ってもらうということを実現するために、説得の期間を置く、説得に努めるということが一般に行われております。そのために告発というものが留保されるといった事例が非常に多数に上っておるわけでございます。この実際の窓口の業務に当たる市町村の担当者の考え方は、こういった事案については重要な問題であるので直ちに告発ということをしないでできる限りの説得に努めたい、そういう気持ちが非常に強いようでございます。
　そこで、現在のまま放置すれば有効な通達に反するという事態が続くことになりますし、一方また、説得を行って少しでもその効果があるならば、違法状態というものを減少させることができるわけでございますから、そのこと自体も望ましい、こういう二つの考え方から、今回新しい通達で説得というものを制度化して、三カ月間は一まあ三カ月とは必ずしも書いてございませんけれども、結果的には三カ月程度は告発がおくれても、それによって説得が行われ、少しでもそれで違法状態が是正されるという望みがあるなら、それはそれで望ましいという観点からこういう制度を設けたのでございまして、一方において、その間においては告発はしなくとも結構ですということを言うと同時に、また三カ月たっても何カ月たっても同じ状態が続いたのでは困るということで、一定の限度を設けた、そういうことでございます。
　　　　〔亀井委員長代理退席、委員長着席〕
○橋本（文）委員　各自治体で、告発をしないという動きがだんだん多くなってきた。違法状態を放任してもいいのかというような考え方も法務省にはあるでしょう。今回のこの通達につきまして、いわゆる違法状態の解消ができるのじゃないかという期待を持って出したと思うのですけれども、どうも新聞紙上等で見る限りでは、逆に火に油を注いだという感じがするのですね。ある新聞の論調でも、一歩前進、二歩後退というような話がありましたね。単なる、黒インクをつけてのいわゆる回転式から、無色の特殊なインクをつけてのいわゆる平面押捺、それで心理的な負担が多少は緩和されるだろう、それはほんの少しは、犯罪者扱いよりはましだろうけれども、後が悪いというような内容のようですけれども。何かこの通達は、はっきり言って、何を言っているかわからないという感じが私にはするのです。
　結局のところは、新規押捺、新しくする人については全く登録済証明書は発行されません。辛うじて、過去に登録をした人間については、大臣が言っているように旧登録証でも登録済証明書は交付できる。ただ、この登録済証明書はどの程度の効果があるかは全くわからぬ。各自治体なり各関係機関なりあるいは民間の団体なりが、過去の証明によって有効か無効かを独自で判断してもらうしかない。つまり、法務省は有権的な解釈はできません。そんなことをしたら、ますます違法状態、不法状態、無法状態が蔓延するのじゃないでしょうかね。あるところではこれは有効である、あるところではこれは無効である、あるところではこれはもう価値がない、私が知りたいのは現時点であなたが何者かを知りたいのだ、押捺を拒否した時点でのことなんかは関係ないと言ったらば、何のことはない、これは意味がないのですね。結局のところは、場合によっては旧登録証で登録済証明書が交付されたとしても、いわゆる実効性がない場合も多々ある。
　結局のところは、ほとんど、八〇％以上が在日韓国人と言われております。この立場は、昔の忌まわしい出来事から強制的に日本国に残留している人がたくさんおります。それを結局は、大臣が新聞に言ったみたいに、日常生活には支障がないだろう、事業の運営面でも支障がないだろうと言っているけれども、現実には大変な支障がくる。そこで在日韓国団の方たちが大変な憤りを持って、おかしいと言っているのじゃないでしょうか。それを形の上では、三回やってもなお聞かなければ、他の確認手段に訴えていわゆる登録済証明書は交付しましょう、しかしそれには指紋不押捺というような烙印を押す。これですな。これで事態の解決になると思っているのでしょうかね。ますます、日本政府は何を考えているんだという形でもって、さっき言ったように火に油を注ぐ結果になりはしないか、大変心配しております。御意見を伺います。
○嶋崎国務大臣　この問題につきましては、御承知のように指紋制度の存続自身はこれはあくまでも守っていくという基本的な考え方を我々持っておるわけでございますが、そういうことを前提にしましていろいろな問題の検討をやってまいりました。しかし、今までの経緯から考えまして、この大量の押捺をやっていただかなければならぬ時期がこの七月一日から来るわけでございます。私たちは、少しでも在日外国人の皆さん方にこの指紋の押捺についての感覚というものをいい方向に持っていきたいというようなことで、御承知のように政令を改定しまして、回転式の指紋の押捺ということをやめまして、そして平面指紋というような形にやり変えたわけでございますし、かつまた、黒インクとか赤インクとかいうようないろいろな議論がありましたけれども、そういうことも後に残らないようにというような対策を講じて、どうしてもひとつ御協力をしていただいて、この制度がうまく運用していけるようにぜひとも皆さん方のお力添えを得たいというつもりでこの制度改正をやったわけでございます。
　ついては、一方、この仕事を具体的に担当していただくのは地方自治団体の皆さん方でございますから、またいろいろな意味での指紋押捺をめぐる議論というようなものもあるわけでございますから、それをきちっとしたような格好で整理をしていかなければならない。そうした場合に、従来地方でもいろいろな説得を重ねて努力をしていた経過というのは現実にあるわけでございますから、そういう現実というものも十分踏まえながら事柄の対処をしなければならぬ。しかし、やっていただかなければならない指紋押捺だけはひとつぜひ在留の外国人の皆さん方挙げてやっていただきたいということが基本で、事柄をお願いをしておるというのがこの問題の基本的な考え方であるわけでございます。
　そういう我々の考え方であるのですけれども、今御指摘のような論議を立てられますと、私たちの考えているところとどうも走っている方向が少し違うのじゃないか。私自身、今までこの問題に取り組んできていた感覚と、およそ仕事の方向が違ったような一般の状態になっていることは非常に遺憾なことだと思うのでございます。
　しかし、今までるる申し上げましたように、そういう経過でこれを考え、しかも現に協力をしていただく人が千人おられれば四人前後の押捺をされない方がおいでになる。しかし、そのほかの人は、この改正においてみんなある意味では何かの工夫をしていただいたということを御理解願っている。その残る四人の方々についてもそういう気持ちで我々がやっているということを何とか酌んで協力を願いたい、こう思っておるわけでございます。
　そういう一連の考え方に立っておるわけでございますので、この問題についての御理解を深めていただきたいと思っておる次第でございます。
○橋本（文）委員　大臣の答弁を聞いていますと、回転式から平面式に変える、しかも無色の特殊な薬液を使う、手に残らないのだ。比喩を使えば、焼きごてをぎゅっと押しつけるかわりにちょっとつける。どちらも焼きごてには変わらないというような表現がございます。大きいか小さいかの問題で、本質的には変わっておらない。ただ、程度の問題だけで事を処理しようとなさっておる。今ここで大きな問題になっているのは、指紋そのものがいいのか悪いのかということで論議しているわけです。やはり指紋は存置するんだという形で反発が出ているんじゃなかろうかと思うのです。いろいろ議論がありまして、押捺拒否の裁判の例を見ましても、これは立法上の問題であるというふうに裁判所が判断しているわけです。まだ一審の判決だからということでもって法務省は腰を上げないというのであれば、やはりこれは国際世論の中でもちょっと問題ではなかろうかと思うのです。
　時間がありませんけれども、いわゆる本人の同一人性確認という問題は、通達にもありますように写真の照合、原票の記載内容の点検あるいは保証人二名の陳述ということでもって確認ができるわけですね。それを、指紋に拘泥しないで何らかの形をとられるべきだと思うのです。専門家が本当に真剣に考えれば解決できるのじゃないでしょうかね。
　例えば原票の記載内容。いろいろ議論されまして、サインというものがあるんだけれども、いわゆる書けない人がおるから、そんなことでもってサインはだめなんだという話もありましたけれども、例えば原票の記載内容の中にその人が登録するときに自分の名前を書かせる、あるいは自分の好きな絵をかかせる、何でもいいのです。要するに銀行のキャッシュカードみたいなものですね。暗証番号を書かせてもいい。暗証番号ではまずいかな。やはり視覚に訴えるものでなければいかぬでしょうから、特殊な自分の好きな文字あるいは図形をこちらに保管しておく。あなたが書いた字なり図形は忘れないでほしいとそのときに言っておいて、そうしてそれを五年後に再現してもらう。五年間にそんなに極端に変わるわけはないのですよ。そういうようなことでやれば、指紋でやらなくても同一人性の確認は僕はできると思うのです。だから、要するに運用面での改善をするのであれば、そういう形でもって幾らでもできるのではないかと思うのです。
　写真でやるのは角度の問題あるいは髪型の問題で変わってくると言うけれども、多少金がかかるかもしらぬけれども、国際的な不評を買うよりは、やむを得ないということでもって写真を徹底的に撮る、横から上から下から。そういうふうにすれば写真だけでも十分機能すると私は思うのです。だから、何回も言われているように指紋というものは別の意図があるのではなかろうか、こういう議論に結びついてくるわけです。それがまたいわゆる人権問題にまで発展するのではなかろうかと思うのです。その点で、今回の通達で、図らずも指紋によらなくても本人の同一性が確認できるという表現が出たものですから、この辺で本人同一性確認の手段、方法を真剣に考えていただきたいと思います。大臣から。
○嶋崎国務大臣　今、御提案になったいろいろな方法というのは、これは現実に問題を処理する場合になかなか困難を伴うということもあるわけでございますし、また窓口の仕事の処理の立て方というようなことから考えましても相当問題点があるのだろうと思います。また、技術的にいろいろなことを検討するということについてもおのずから限界がある。また、将来の問題としては、いろいろな検討というものは時代の推移に伴って検討していかなければならぬと思いますが、この大きな切りかえを前提にして、現段階ではこういう工夫しかないのではないかという判断をしたというのが事実でございます。
　それから、いろいろな議論はありますけれども、回転式の指紋でなしに平面的な指紋にしておる、そのこと自身も、例えば犯罪捜査その他のことから少し隔離した感覚というものをはっきり出したいというような、またそういうふうに受け取っていただけるのではないか。また、現に、過去においてもそういう感覚で外人登録の問題は処理をしてきている。今度の場合についても、いろいろと手続的に厄介な面もありましょうと思うけれども、そういうおそれのあるようなことについては法務省で的確な判断をしますから、いろいろな指示を求めていただきたいというようなこともつけ加えて、少なくともそういう御心配というものを少しでも消すような気持ちで事柄を考えておるということも現実であるわけでございます。
　そういう意味合いから、先ほど来申し上げましたように、指紋制度の運用についてはぜひこういう姿で運用させていただくということについて御理解を願いたいと思っておる次第でございます。
○橋本（文）委員　いずれにいたしましても、説得に次ぐ説得を重ねて、しかも登録している人についてはいわゆる指紋不押捺という記載をつけての登録済証を出すという形でもって何かお茶を濁そうという感じがするのですけれども、本質的な問題が何ら改善されていない。逆に、告発をせよということがしきりに出てきますので、自治体については極めて厳しい内容の通達ではなかろうかと思っておりますので、今後とも運用面の改善を期待して、質問を終わります。
○三浦（隆）委員　初めに、大臣にお願いしたいと思います。
　けさ方の件なんですが、けさ方、理事会が開かれまして大変におくれをとりました。その理由は、大臣御承知のように、十四日は本当は法案の審議の日でありましたのにあえて例外的に一般質問に入りましたのは、指紋問題あるいは平沢問題がかかっていたからだというふうに思っております。ということで、一般論ではなくて、少なくとも当日質疑するメンバーは決まっていたわけでありまして、その質問の一番中心事項である指紋の資料が質問しているさなかには全くわからない、それで夕刊を見たら大変大きく載っているというふうなことで、質問が勢いピント外れになってしまうという事態が起こってきたわけです。
　国会はやはり国権の最高機関であり唯一の立法機関だといった場合には、より立派な法律をつくり、あるいはその法がどのように行政面その他で運用されているかも常々監視しながら、さらにまた法改正なり、よりよい法律をつくる方へと努力していかなければいかぬのだろう、こう思っております。そのためには、国会でこうした法務委員会などが開かれますけれども、これは国会開会中であり、その他の諸要件を考えますと回数がおのずと限られておりますし、それぞれの持ち時間もまた大変制約されているとすると、一回一回の時間というのは本当に貴重な質疑の時間ですから、最大限のよりよい資料をもとにしながら質問を行っていくのが当たり前のことだろうと思うのです。
　最近、憲法三十一条ですか、ここにアメリカ的なデュー・プロセス・オブ・ローといいましょうか、適正手続条項をも含めたいという説が有力になっておりますのも、法の内容が適正妥当ないわゆる価値内容を持つものであるということはもう当然のこととして、その法律がどういう過程でつくられているのか、あるいはまたその法律がどのように適用されているのかという手続面的なことも極めて大きな問題に今なっていますし、特に指紋押捺をめぐります外登法の課題は、この法があり、法そのものにも若干の問題が皆さんから言われておりますが、さらにその適用の問題でも大きく今話題になっているわけであります。しかも、通達の内容というのが質問内容に全面的にかかわると言ってもよい内容を持っております。しかも当日の大臣のお言葉ですと、この指紋押捺のむしろ緩和されたような一面だけの御発言があったものですから、我々としては少しは前進したのかなと思いながら、それでもまだこれでは不十分なんではないかという角度から質問をさせていただいたわけであります。
　結果的には、悪意からではなかったとは思いました。けれども、結果的には行政による国会の軽視につながった件だと思います。こうした事例は何回も起こることとは思いませんけれども、今後のこともありますので、この際大臣の御見解を承って。おきたいと思います。
○嶋崎国務大臣　さきの十四日の委員会、実はその直前まで閣議の判断を求め、あるいはその後のいろいろな整理に追われ、またそういうことを前提にしながらいろいろなことも考えてまいりましたのですけれども、どちらかというと非常に押せ押せの仕事の中で処理をしたという経過があって、そういう意味では指紋押捺問題を含め、この問題が法務委員会でも非常に問題になっていることを承知しておっただけに、手続の点で手落ちがあったのはまことに申しわけないと思っております。私も、通例のこういう行政の運用的な問題でございますからという判断でこれを処理したわけでございまして、そういう点についてはまことに申しわけないと思っておるような次第でございます。
　ただ、この問題の処理に当たりましては三つの問題がありまして、一つは政令改正の問題であり、一つはやり方の問題であり、もう一つは地方自治団体の方からもいろいろな要望がありましてということで通達も出しますというようなことを申し上げておったわけでございますが、そういう細かい段取り、また、その説明の仕方に非常に不十分な点がありましたことを非常に反省しておるわけでございます。今後、こういうことがないように、我々としましても十分注意をして事柄を運用していかなきゃならぬというふうに思っている次第でございますので、御了承願いたいと思います。
○三浦（隆）委員　それでは、法案について質疑を続けたいと思います。
　まず、今回の法改正の理由についてでありますが、法改正の必要とその要点についてお尋ねをしたいと思います。
○筧政府委員　この法律案による改正の要点でございますが、国選弁護人がその職務を行い、または行おうとしたことによって、国選弁護人またはその配偶者、直系血族もしくは同居の親族が、他人からその身体または生命に害を加えられた場合に、その被害者等に対して国において療養給付、傷病給付、障害給付、遺族給付、葬祭給付または休業給付を行うこととするものでございます。
　その必要性でございますが、御承知のように過激派の裁判を契機といたしまして、被告人またはその支援者と国選弁護人との間に裁判に対する対応あるいは意見の相違が見られ、その結果、双方が対立といいますか、被告人側の方が国選弁護人に脅迫その他の害を加えるということから、国選弁護人がその身体に害を加えられるおそれが生じた事例が多数発生したということから、刑罰法令の適正かつ迅速な適用、実現を図るためには、国選弁護人またはその近親者がその職務の遂行に関して被害を受けた場合にも、刑事事件の証人及び参考人の場合と同様に国において一定の給付をすることが必要である、刑事裁判の適正かつ円滑な運用を図るために必要であるというふうに認められたからでございます。
○三浦（隆）委員　改正法案の提案理由の説明の中に、「いわゆる過激派裁判等を契機として、裁判所または裁判長によって被告人に付された国選弁護人の弁護方針と被告人等の裁判への対応方針の相違等から国選弁護人がその身体に害を加えられ、または加えられるおそれが生じた事例も発生していることにかんがみここうあるわけです。そこで初めに、過激派裁判による国選弁護人に対する加害行為の事例はこれまで何件あって、どういうことであったのでしょうか。
○筧政府委員　過激派裁判におきまして現実に身体、生命に害を受けたという事例の具体的な内容は、私どもは承知いたしておりません。ただ、過激派の裁判におきまして、被告人らに国選弁護人が意見の相違からいろいろ暴力といいますか、暴力をもって連れ出されるとか軟禁されるとかあるいは取り囲まれるというような事例はあったようでございます。しかし、その当時はこういう法律ももちろんございませんし、弁護士さん、やはり被告人との信頼関係というのがあるためかと思いますが、その被害の申告ということをなされておりませんので、実際の被害の詳細については承知いたしておりません。
○三浦（隆）委員　「過激派裁判等」とありますけれども、「等」というのは具体的にどのようなことだったのでしょうか。
○筧政府委員　過激派裁判以外の一般事件におきましても、国選弁護人の弁護方針と被告人の裁判への対応が著しく異なったような事件という趣旨でございます。
○三浦（隆）委員　今の答弁をお聞きしておりますと、わざわざ法改正してまで国選弁護人のことを入れることが今直ちに必要なのかどうかとすら思えるくらいに、現実には国選弁護人に対する問題というのは余り起こっていないというふうに例えたわけですね。言うならば、国選弁護人に対する人権上の配慮というのは大変速やかだ。ほとんど事件が起きていないのに対応できている。ところが、先ほど来繰り返し問題になっている外国人の人権に対する配慮になりますというと、いろいろとあるのだけれども、なかなか改正への手がかりが出てこないということは、これはこの法改正の問題と離れますけれども、一つの大きな問題ではないか。いわゆる人権上の配慮をすることですから決して悪いことではないわけで、この法改正に限らずいろいろとやっていただきたいと思うわけです。とするならば、外登法の改正の方もぜひとも並んでやってもおかしくないのじゃないかというように私は思っております。なお、この件につきましては、先ほど別室で理事の皆さん、個々的に、インフォーマルにお会いしている間に、また近いうちに指紋集中の日にちをとりましょうということでございますから、改めてまたその日に触れたいと思います。
　さて、その次でございますが、昭和五十七年三月二十六日の衆議院法務常任委員会の記録によりますと、日弁連は、弁護人の収入は高いのであるから、国選弁護人に対する給付額を引き上げてほしい旨の主張を行い、法務省側は弁護人だけを特別扱いにして差を設けることに難色を示し、結論として、法務省はむしろこの際は見送って、もう少し基本的に検討してやった方がいいと法案提出を見送った経緯がございます。
　そこで、今回の法案提出に関連しまして、これまでどのようなことについて基本的に検討されたのか、このことについてお尋ねをいたします。
○筧政府委員　お尋ねの昭和五十七年三月二十六日の常任委員会で、御指摘のような議事が載っております。ただ、その場合、法務省側から、さらに基本的に検討しようということに加えまして、日弁連の方からもそういう点についてさらにお互いに基本的に検討したいという御要望もあって、双方一致してその後基本的な検討に入ったということでございます。その基本的検討と申しますと、給付額を引き上げてほしい、一言ではそういうことになりますけれども、それをめぐりましては被害者の範囲あるいは財産的損害等の被害そのものの範囲をどこまで広げるかというようなこと、さらにはそれを国選弁護人についてすることとなりますと、立法形式も単独立法の方がいいというような日弁連の御要望があったわけで、それらとさらに給付の基礎額等の金額も含めましてそれらの点を基本的な問題点としてその後数年間検討を続けたわけでございます。
○三浦（隆）委員　今の件で基本的に検討されて、結論は前進したわけですか。
○筧政府委員　今回御提案申し上げております法律案の内容のような形で双方の合意に達したということでございます。
○三浦（隆）委員　内容はまた順次お尋ねいたしますが、昭和五十八年一月号の「自由と正義」によりますと、日弁連では、国選弁護人の被害補償に関連しましてこれまで単独立法を望んでいたと思われますのに、今回この主張を撤回し、法案化に歩み寄った理由はどこにあったのでしょうか。
○筧政府委員　先ほど他の委員からの御質問にお答えしたところでございますが、単独立法となりますとそれなりの合理的な理由がなければならない、それをどこに求めるかということになりますと、この補償の性質等をめぐりましていろいろな議論があったわけでございます。日弁連の方でも、あえて単独立法までしなくても納得できる内容で納得できる補償の範囲であれば早期立法の方が望ましいということで合意に達したということでございます。
○三浦（隆）委員　日弁連でも納得できると今言われたわけですが、当該法案の規定によりますと、日弁連の願った国選弁護人に対する給付額引き上げにつきましては特別の何の規定も設けていないわけで、そこで日弁連がなぜ納得したのかというのがこの法案だけでは浮かんでこないように思うのです。そこで、法務省は国選弁護人に対する給付額の引き上げについて、当該法案とは別に何か日弁連との間の約束事項なりあるいは何らかの対案というものをお示しになったんでしょうか。
○筧政府委員　今申しました立法形式その他、あるいは補償の性質等から考えまして、やはり証人等と差を設ける合理的理由は見出しがたいということで日弁連の方も最終的に御納得をいただきましたわけで、これを実際に引き上げるとかあるいは今後どうするというようなことで日弁連との間で我々の方から法案にない対案というようなものを示したというようなことはございません。
○三浦（隆）委員　先ほど質問しましたように、この法案が最初見送られたいきさつは、日弁連の方から弁護士の収入は高いから特段の配慮をしてほしいという御要望があったようです。ところが、今御答弁いただきましたように特段の違いがないとなると、この基本的な検討事項そのものは日弁連にとってそれほど進歩した結論が出たとは思われないのですけれども、どんなものでしょうか。
○筧政府委員　先ほど申し上げましたように補償ということでございますので、そう多く発生するとは思われないわけでございます。したがいまして、発生しました事案については補償はできるだけ手厚い方がいいということは一般論としては当然のことでございます。日弁連からの御要望もその意味で無理からぬことということで、私どもも三年間にわたりまして、単独立法が可能であるか、可能とした場合、どういうふうな理由でもってどういう差等をつけることができるかというようなことをいろいろ案をつくってお互いに検討を重ねまして、その結果、日弁連の方で最終的にこれでやむを得ないという御納得をいただきましたわけで、前進とかということではなくて、双方話し合いの上、これで早期立法を図るということで意見の一致を見たということでございます。
○三浦（隆）委員　次は、給付の実情についてお尋ねをしたいと思います。
　初めに、法施行以来の実績についてお尋ねしたいと思います。
○筧政府委員　昭和三十三年でございますか、証人等の被害給付法が成立いたしましてから現在まで五件事例が発生いたしております。
　一件は昭和三十四年の事例で、証人が軽便かみそりで切られてけがをしたという事案、次は昭和三十六年の事案で、やはり証人が顔面等を手拳で殴打されて傷害を負ったという事案、あるいは昭和三十八年の事案では自己に不利な証言をした証人に対しましてその被告人が刑務所で刑期を満了して出所をした後に小刀で刺してこれを殺害したという事案、それから四番目は昭和四十三年、これも証人の証言中に被告人がボールペンで顔面を突き刺したという事案、最後は昭和五十八年の事案でございまして、やはり証言中に被告人が手で顔面を殴打して傷害を負わせたという五例でございます。
○三浦（隆）委員　それらの証人等の被害の給付状況はどうなっておりますか。
○筧政府委員　最初の軽便かみそりで証人を切りつけたりけがをさせたというのは療養給付二千七百五十四円でございます。それから二番目の顔面を手拳で殴打したという事案は療養給付約千三百円と休業給付六千五百二十八円でございます。それから三番目、刑期満了後殺害したという事案でございます。これは昭和三十八年の事案でございますが、遺族給付として百二万円、葬式等の葬祭給付が六万一千二百円、それから四番目昭和四十三年のボールペンで顔を刺した事案につきましては、療養給付三万五千円、休業給付一万九千八百円、それから五番目昭和五十八年の顔面を殴られた事案、これは傷害の程度は全治六日間でございます。療養給付が五千五十円となっております。
○三浦（隆）委員　今の給付の金額を聞きますと、どれもこれもみんな低いなという感じを受けたわけです。例えば昭和三十六年の事例ですと顔面等を大変ひどく打たれて全治二週間というふうな傷を受けている。しかし、療養給付額は今言われましたように約千三百円にすぎない。全治二週間ぐらいの傷を受けて千三百円というのですね。昭和三十六年でございますが、現在もしこれを同じ事例でやったら幾らぐらいになるものですか。
○筧政府委員　昭和三十六年の事案は療養給付でございます。療養給付と申しますのは、被害者が負傷して病院で治療する必要がある場合に国の方で指定した病院へ行って治療を受けさせるといういわば治療そのものを現物給付するという場合と、その治療に要した費用を給付するという金銭による給付と二通りあるわけでございます。この場合は金銭の給付であろうかと思いますが、これはいずれも傷害の療養に要した経費、実費でございますので、現在ではそれより高い実費が要るかと思いますが、実費であるという性質においては当時と今でも変わりはないかと思います。
○三浦（隆）委員　正確には療養給付が千二百九十六円、休業給付が六千五百二十八円とございますが、これは一日当たりの金額ですか、全治二週間という十四日間での合計金額ですか。
○筧政府委員　休業した全期間でございます。
○三浦（隆）委員　幾ら実費と言われても、千三百円にも満たなかったり、あるいは六千五百円の費用というのは十四の日で割った日にはほとんど取るに足らない。これは大変に低過ぎるのじゃないかというふうに思うのですけれども、どうお考えでしょうか。
○筧政府委員　療養給付は実費でございますので、昭和三十六年当時二週間、傷害の程度、内容にもよりますけれども、これで完治したものとしか言いようがございません。休業給付につきましても、やはり昭和三十六年当時、二週間でございますので、この場合に基礎額がどの程度になりましたかわかりませんが、やはりそれ相応の金額で、当時としては、全体的に低いか高いかということは別としまして、そう低いものではなかったというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　現在、もし同じような事例が起こったら休業給付は幾らになりますか。
○筧政府委員　その当時も給付基礎額というのは当然にあったわけでございます。今先生御指摘のこの事例はその当時の給付基礎額の最高額、今でいいますと一万三百円に当たる最高額の六百円をもとにして計算されております。休業給付の計算方法といたしましては、給付基礎額掛ける百分の六十掛ける休業日数ということになっておりますので、現在これを約一万円としますと、十四日で十四万円の百分の六十、八万四、五千円になるのではないかというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　先ほど六千五百円、十四日で割ると単純計算五百円にも満たないということですね。証言に立ってこれでは本当にとても合わないという気がいたします。
　次の昭和三十八年の事例ですと、証人が犯人により証言についての恨みを理由に殺害された事件が起こったわけです。先ほども答弁がございましたように、これに対しましては遺族給付が百二万円です。葬祭給付が六万一千二百円でありまして、これでは証人として証言協力をした代価としては本当にひどいなという感じがするわけですが、現在ならどのぐらいになるのでしょうか。
○筧政府委員　現在の遺族給付でございますが、現行法を適用いたしますとこれは年金になるわけでございます。昭和三十八年当時は遺族給付は一時金のみとなっておりまして、その後の改正により年金制度が導入されております。そうすると、現行法で適用してざっと計算いたしますと、年額が百六十四万三千二百二十円、これはその当該受給資格者が生存する限り年額としてこれだけのものが支給されるということでございます。それから葬祭給付につきましては六十四万四千四百円ということになり、必ずしも現行法を適用すれば低きに失するというふうには考えておりません。
○三浦（隆）委員　年額百六十万円という金額は多いか少ないかというのは、生活の仕方にもよるでしょうけれども、やはり余り多いとはとても言えない金額、現在の世知辛い時代に生きていくのに、家族にとっては大変なことではないかというふうに思います。言うならば結論としては極めて低過ぎるなという感じでございます。
　次は関係法律との比較でございます。
　お尋ねしたいと思うのですが、給付金額の算出の基礎となります証人等の被害についての給付に関する法律施行令第四条、警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律施行令第五条に言います給付基礎額と国家公務員災害補償法第四条に言います平均給与額との差異についてお尋ねをしたいと思います。
　そこで第一問は、両者間の差異の実情はどうなっているのでしょうか。また、その差異はなぜ生じてくるものなんでしょうか。
○筧政府委員　御承知のように、国家公務員災害補償法第四条では過去三カ月間の平均給与額ということになるわけでございます。それとこの給付基礎額というものとの比較でございますが、国家公務員災害補償法の適用を受ける国家公務員につきましては、俸給表が幾つかございますが、その中で相当多数に分かれております。したがいまして、公務員になって間もない者と、それから三十年なり四十年なり勤めた人とでは相当の開きがあるわけでございまして、どちらが高いか低いかということになりますと、国家公務員災害補償法の適用を受ける人の給与がどの程度であるかということによって高くなったり低くもなったりということになろうかと思います。
○三浦（隆）委員　もう少し具体的にお尋ねをしたいと思うのですが、そうすると、一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける職員にありましては、その平均給与額の算定に当たりまして俸給のほかに俸給の特別調整額、初任給調整手当、扶養手当、調整手当、住居手当、通勤手当、特殊勤務手当、特地勤務手当、超過勤務手当、休日給、夜勤手当、宿日直手当、義務教育等教員特別手当というふうなものが加算されるようになっているわけです。私は、これだからこの人たちが高いと言っているわけでは決してございません。こういうふうに算出されてくるわけです。そこで働いている一般職の職員の人が何年働いているかあるいはどの程度の等級にいるかによって違いがあるかと思いますけれども、そうしたものを含めまして、管理職でない一般職の職員の平均給与額は現在幾らになっておりますか。
○筧政府委員　これは人事院の統計を見るしかないかと思いますが、人事院月報によりますと、昭和五十九年四月現在で行政職俸給表の（一）と（二）適用職員の平均給与月額、これは二十二万八千八百五十円、それから同時期の全職員、行政職（一）、（二）のみならず全職員の平均給与月額は二十四万五千九百十九円となっているというふうに人事院月報に登載されてございます。ただ、この平均給与月額の場合には、俸給には俸給の調整額及び教職調整額を含むとありますので、それ以外の手当は含んでいないもののようでございます。
○三浦（隆）委員　そうすると、それを含ましたら幾らになりますか。
○筧政府委員　その点については、人事院等の統計にもございませんので、ちょっと正確には申し上げかねます。
○三浦（隆）委員　実は、それが知りたくて、こういう質問をいたします、人事院の方とよく打ち合わせされて、そして幾らになったかお調べをいただきたいともう大分前に言っていたわけでして、これは調べれば概算づくんじゃないかというふうに思うのですね。それがないと本当はこの法案の審議は進まないのです。高いか低いかというときに、今何を基準として高いか低いかというのにその額が決まってこなくては、論ずる以前の問題だと思うのです。私はこれは大変に大切な問題だと思いまして、実は早目にお願いをしておったということでございます。
　同じことで、恐らく管理職の平均給与額、これもわからないということなんですか。
○筧政府委員　人事院の方でもちょっとわかりかねるということでございます。
○三浦（隆）委員　急に質問した場合にはわからないというのは十分うなずけるのですけれども、十分なる期間を置いておいたわけでして、そこで人事院とよく打ち合わせして資料をいただいて、そして計算してほしいとお願いしていたわけですから、それだと質問上ちょっと困るなという感じなんです。といいますのは、先ほど来言いましたように給付基礎額と平均給与額というのはどちらも算定基準になっているわけですね。ですから、その基準そのものもそれぞれの働く立場によって変わってくるとするならば、そこいら辺もぜひ知りたかったなと思うのです。
　やむを得ませんので進みます。それでは、弁護士さんの昨年度における平均所得はどのくらいでしょうか。
○筧政府委員　弁護士さんの所得につきましては、特に公表されているというものもございませんし、正確にこれをつかむことはちょっと難しいかと思います。一つのよりどころといたしまして承知しておりますのは、日弁連が発行されました「自由と正義」、これはちょっと古くて昭和五十六年でございますが、五十六年の「自由と正義」によりますと、昭和五十四年における弁護士の平均所得、これは課税前ということでございますが、これも東京地域とか各地域に分かれて、どういう調査かは存じませんが調査結果が載っております。それによりますと、東京地域が七百六十万円、大阪、名古屋地域が六百八十三万円、その他の高裁所在地は七百十一万円、高裁不所在地の平均が六百十四万円というふうになっております。
○三浦（隆）委員　これも大分前にお願いしておきまして、税務署の方その他をよく御検討いただきたい。結局弁護士さんに限りませんで、税務署はお医者さんから歯医者さんから弁護士さんあるいは司法書士さん、平均大体全体はどのくらいだということをつかんでいるわけですね。ですからその申告額が余り極端に低かったりすると、平均の上下ならどうってことはないと思うのですが、著しく平均よりも、例えば損失を招くような大変低い金額を言いますと、これはおかしい、むしろよく調べなければならぬというふうにお感じになるようですね。これはそうした自由職業の方でなくて料理飲食店におきましても、食べ物屋さんその他、大変明細な記録が税務署にはございまして、テーブルが幾つ、いすが幾つ、何時から何時まで、働いている人が何人ぐらいいる、そうするとこの店はどの程度の収入があるというおおよそのものをつかんでいられるというふうに聞きましたので、きょうの法案審議ということで国選弁護人のことをお尋ねしようと思って早くからお願いしておったわけです。ですから、それほど難しくなく、ちょっと電話でもいいからお尋ねになれば、国会の質疑ということであれば教えていただけたんじゃないかと思うのですね。個人のことを尋ねているのじゃなくて全体としての平均が幾らかということなんです。わからなければこれも飛ばすことにいたします。
○筧政府委員　弁護士さんの所得につきましては国税庁へも照会いたしましたが、弁護士の平均所得というものは把握しがたいということで承知してないということでございます。国税庁で出しておりまする統計年報等に載っておりますのは、弁護士、税理士、建築士等、そのほか公証人、司法書士、行政書士その他、いわゆる士（さむらい）の何とか士というのが多数含まれて、そういう人たち三万人ぐらいの所得合計額というようなものが載っておるわけでございまして、弁護士さんの平均所得というのはちょっと把握が困難であろうかと思います。
○三浦（隆）委員　ですから、この法案が基本的なことを検討してほしいということで、法案が今まで延びてきた理由は、日弁連の皆さん方が、一般の人よりも弁護士の方が収入が高いんだから高いなりに何とか給付額を上げてほしいという要望だったわけです。ですから、一般の人よりどの程度高いかというのを調べてみませんと法案の実際の審議にはならないわけで、そこがわからなければなぜ弁護士の方が納得したのかもこれまたよくわからない。言うならば、わからないままこの法案の審議が終わってしまうということであります。ただ趣旨的にはいいことだから賛成するのはやぶさかでないということだけでありまして、中身的には余り深まっていかなかったなという気がいたします。
　次に、国選弁護人の報酬についてなんですが、最高裁での場合、以下簡易裁判所の間ではどのような違いになっておりますか。
○小野最高裁判所長官代理者　御承知のとおり国選弁護人の報酬の額は刑事訴訟費用等に関する法律八条二項に「裁判所が相当と認めるところによる。」こういうふうになっているわけでございまして、それぞれの受訴裁判所の裁量にゆだねられているわけでございます。したがいまして、各受訴裁判所では、事件の難易でございますとか、弁護人がどのくらい活動したか、どのくらいの事前準備を要したか、あるいは法廷が何回開かれて、何回出頭されたかというようなことをいろいろしんしゃくして相当の額を決める、建前はそういうふうになっているわけでございます。ただ、これは予算を伴うことでございまして、予算の上でただいまのところ、地方裁判所が三開廷をした場合ということで予算単価として六十年度では五万三百円をいただいているわけでございます。そういうようなことがありまして、予算の適正な執行というようなことを考慮いたしまして最高裁判所で一応の支給基準額というものを参考に送付しております。その支給額で申し上げますと、最高裁判所は五万八千五百円、高等裁判所が五万四千二百円、地方裁判所が五万三百円、家庭裁判所が四万九千百円、簡易裁判所が三万六千円、こういうふうに基準額を定めております。
○三浦（隆）委員　今御答弁いただきましたように最高裁が六十年度では五万八千五百円、簡易裁判所では三万六千円ということで、簡裁の報酬は最高裁の約六二％でございます。こうした報酬額の差というのが、仮に簡易裁判所で国選弁護人が証言に立ってけがをした、最高裁で証言に立ってけがをしたというときに明らかな差がございますけれども、給付額の算定では同じになるものですか。
○筧政府委員　法案の趣旨といたしましては、やはり被害を受けた弁護士さんの平均的なと申しますか、その日常の収入ということを考えておりますので、最高裁あるいは簡易裁判所での国選弁護を受けた際に発生した事案でありましても、その人の通常、年間なら年間等を通じましての収入を勘案いたしまして給付基礎額を決定するということになろうかと思います。