Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕（正）委員　角度を変えて、ちょっと時間がございませんので。
　この産炭地域の中で、現在生活保護世帯数が総計で幾らなのか。これはたしか質問の予告をしておったと思いますので数字が出ておると思いますが、大体私どもがいろいろ仄聞しているところによりますと、やはり閉山になった産炭地域での生活保護世帯が非常に一般水準より高いということを聞いておるわけでありますので、参考までに世帯数と大体年に支払われる金額等がおわかりであれば、それをちょっと説明いただきたいと思います。
○高橋（達）政府委員　厚生省の調査によりますと、全国の産炭地域市町村の生活保護世帯の総数でございますが、五十九年度の月平均で十一万八千百八十四世帯というふうになっております。このうち、現存炭鉱のございますいわゆる炭鉱所在市町でございますけれども、高島炭鉱の高島町も含めまして五十九年度月平均で九千三百九十一という数字になっております。
　なお、生活保護費でございますが、全国ベースで六十一年度約一兆九百億ということで承知をしておりますけれども、産炭地域市町の生活保護の総数は集計はしてないということでございまして、全体を把握しかねている状態でございますが、当省の調査によりますと、例えば三池炭鉱のございます大牟田市においては七十五億円程度支払われている模様でございます。
○小渕（正）委員　労働省にお尋ねしますが、このたびの第八次の答申で、特に閉山後の諸対策についてはそれぞれ答申の中にもいろいろ触れられておりますが、特に雇用行政を預かる立場の労働省として、今回のこの第八次答申に盛られた閉山後の対策の中で、労働省関係として従来よりも少し前向きにいろいろ取り組んでおられる考え方、取り組む姿勢といいますか、そういうものの中身がありますれば、そういった点について御説明いただきたいと思います。
○白井政府委員　お答えいたします。
　先ほどからもお答えいたしておりますが、十一月十八日に、これは高島の閉山等伴うのを見越しまして、石炭鉱業につきまして特定不況業種として指定させていただきました。これの指定によりまして、従来の炭鉱離職者臨時措置法に基づきます離職者対策に加えまして、雇用調整助成金制度の活用が可能になってきた。また、離職した場合に黒い手帳はそのままでございますが、黒い手帳で従来失業給付最高三百日のものがあったわけでございますけれども、これが失業給付の方で九十日の延長が行われた、手帳の枠内は同じでございますけれども。そのような措置が離職者に対してもとられる。それから、これによって従来手帳がなくてもその周辺の、いわゆる石炭鉱業と見られる関連従業員または失業者に対しての対策もとられるということになっております。
　これらをあわせまして、一段と手厚い対策にしたわけでございますが、さらに炭鉱離職者臨時措置法に基づきます再就職促進の施策につきましては、現在その充実強化について検討をいたしておりますが、いずれも現行法の枠内で対処し得るものというふうに考えておりますので、先ほど部長の方からも答弁いたしましたけれども、来年の三月三十一日で期限切れになる炭鉱離職者臨時措置法については廃止期限の延長を実施したいというふうに今考えている次第でございます。
○小渕（正）委員　高島閉山に伴って、特に緑の手帳といいますか、ああいった対象が新しく、ああいうふうな条件が出そろったということは、特に関連業界の人たちに非常に感謝されております。そういう意味で、従来の実績の上に立った可能な限りの法の運用をできるだけやっていただきたいと思うわけでありますが、その中で、これは私どもあちこち不況地域を回って言われるのですが、今回の不況は従来とちょっと質を異にして、非常に広範にわたっていろいろな業種が重なり合った不況による雇用情勢だ。恐らく失業率ももうすぐ三％を超えると思いますが、そういうような非常に特定の地域の中でそれぞれ重なり合った関係における雇用不安の状況にあるわけでありますので、今回はもうやはり何らか、一定の期間だけに限ってでも、特例、臨時的な事業を興して就業させるというようなことを思い切って考えないことには、何ｔしても今のそういう雇用その他の法律だけでは救えないのではないだろうかというような声を真剣に各業界から聞くわけでありますが、その点について労働省としては、従来の労働対策からいっても、そこらあたり、これはかなり慎重になっておられると思いますが、今回の場合はぜひそういった思い切ったものも含めて雇用対策を考えないといかぬのじゃないかという気がしてならないわけでありますが、せっかくお見えでございますので労働大臣にそこらあたり含めて御見解をお伺いしたいと思います。
○平井国務大臣　大変御心配いただきまして、従来の発想、枠組み、そのような諸施策、諸手当てでもって、今回非常に多業種、また地域に偏っておる雇用問題を解決できるかということになりますと、私も多大の疑問を持たざるを得ない。雇用調整その他いろいろ不安が出ておる問題は、現時点でとまるわけでございませんで、今後さらに日米関係、世界の貿易内部における日本のしかるべき地位等々考えますと、年が明けましたらさらにまた容易でない事態ではないか、こういうふうに考えております。
　したがって、今委員仰せのような形で特例的にでも考えられぬか。これはいろいろ発想の転換も必要でございますが、午前中にも御答弁申し上げましたように、せっかく総理御自身の発想で政府・与党幹部によって雇用対策の推進本部というものができました経過の中には、そういったような問題も特に含んでおりまして、今後どういう結論が出まするか、できるだけ早目に従来の枠を超えた緊急の、さらに大型の景気浮揚ないしは雇用対策が必要でなかろうかというふうに考えております。公共事業、例えば財政出動と申しましても、過去の経過を振り返ってみて中身に必ずしも問題なしといたしませんので、そういう点も勘案しながら、こういう際は思い切った財政の出動が特例としてどうしても不可欠でないかというふうな考え方に立っておりますので、今後その方面で積極的に施策が成就するような努力をいたしまして、万全を期してまいりたいと考えております。
○小渕（正）委員　過去の経験並びにやはり新しい発想等を取り込んで、特に非常に難しい、労働省にとってはいよいよ来年度は大変な年になるかと思いますが、ひとつ実のあるものに、実効性あるものにぜひ御努力をお願いしたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○児玉委員　私どもの委員会の審議に労働大臣がおいでになっておりますから、私はまず雇用の問題、失業の問題から入りたい、こういうふうに思います。
　私どもの方で多少独自に調べたものも含めまして、日本を代表する幾つかの企業、そこの人減らし合理化の計画、それを五つに限定してちょっと御紹介をしてみたい、こう思います。
　石川島播磨重工業、早期の勇退、転職援助などで七千人を早期に削減する。新日鉄、十二月から一日二千人を一時休業にする、九〇年度まで一万五千人を削減する。神戸製鋼、八八年度までに出向などで六千人を削減し、十二月から一時休業に入っている。これはいずれも西暦です。
　日産自動車、五千人を販売会社に出向させる。三菱石炭鉱業、高島です、八百六十六人の鉱員と下請労働者七百五十人、これが解雇された。
　きょうの午前中の質疑の中で労働大臣は、大型の雇用不安は石炭だけではないというふうに言われました。確かに私たちもそう思います。
　そういう中で通産省が最近出された主要業種の動向について大変興味深く拝見いたしました。通産省のこれによれば、過去一年間で二万人が既に削減をされている、製造業に関しては戦後初の本格的な雇用調整段階に入っている、こうも指摘をされています。
　そこで通産省と労働省にお伺いしたいのですが、そういった中で経済審議会経済構造調整特別部会が十二月一日に中間報告を発表いたしました。ここでも筆頭の方は前川春雄氏です。仮にこれを新前川リポートというふうに言いましょうか。その中で中間報告はこう言っております。「構造調整が進む過程において、雇用、企業経営、地域経済等の面で摩擦が生じつつあり、国民の間には将来に対する不安を持つ向きもある。」こう述べて、次の部分で「我が国が直面している構造調整過程で生じる困難に対しては、政策的対応を含め」云々と言って、そして「構造転換を円滑に推進することを目指すべきであり、この構造転換を避けるべきではない。」国民の中にどのような不安があろうとどのような雇用、経済の摩擦があろうと構造転換を避けるべきでない。ある意味では突撃ラッパを鳴らしています。こういった認識は通産省、労働省の御見解と一致しているのかどうか、まずそれからお伺いしたいと思います。
○杉山政府委員　お答えいたします。
　御指摘の産業構造転換問題につきましては、我が国経済の置かれております特に対外的な膨大な不均衡が存在をしているという事態から考えますと、中長期的にはこれを進めていかなければならない、こういうふうに承知をいたしております。ただその過程におきましては、御指摘のような雇用、地域さらには下請中小企業等への各種の摩擦も想定をされますので、そういった点につきましては政策的にきめの細かい努力をしてできるだけ摩擦を少なくしていく、そういう面に政策的な努力を集中すべきもの、かように理解をいたしております。
○平井国務大臣　ただいま御指摘の点、考え方によって大変難しい問題を含んでおるわけですが、戦後四十年の経済成長の基本政策は外需依存型であったことはこれは否定できません。特に、それだけの技術革新をなし、また設備投資をし、資源のない国でございますから貿易立国として今日までやってまいった。やはり物事はおのずから限界がございまして、貿易摩擦なる言葉で日米間、ヨーロッパ含めていろいろ問題が出てまいった。今日的に見ると、ＧＮＰも世界の第二位なら、さらに貿易量も世界の一割。いま一つ、私はよく申し上げるのでございますが、いつの間にか世界一の債権国になってしまった、問われるべき責任も非常に大きい。
　それで、御案内のような経過で今のようなレポートが出たわけでございまして、経済構造の調整と申しましょうか、言葉はいろいろございますけれども、産業構造も転換せざるを得ない。好きこのんでやるわけではございませんで、相当の出血も伴う、時間もかかる。そういうことになりますと、できるだけ犠牲を少なく、出血を少なくするためには、俗に言われております思い切った内需の拡大という、内需面のパイを大きくしませんと、どこかにしわ寄せが参るということで、政府は総合経済対策として内需振興のために政策を打ち出しておるわけでございますが、基本的にはこの産業構造の転換、追い詰められてやるという言葉は私は好きではございませんが、これは日本経済の今後のあるべき姿としてやむを得ないものであるというふうに考えております。
○児玉委員　今、日本の経済全体で非常に深刻な失業、雇用の問題が起きている、この点では認識が一致していると思うのです。
　そこで、今、大臣がおっしゃった出血の問題なんですが、だれが血を流すのか。血を流すのは、社会的な弱者がこの経済構造調整の中では血を流していくということになる。それは常に労働者の側である。
　そこで、私は先ほどの通産省のお答えも含めて重ねて言いたいのですが、この産業構造調整、そこで職を失って社会に出ていく労働者、そういう方々、その中で一番再就職の困難なのは、けさ来の論議の中でも繰り返し指摘されてきている炭鉱労働者だと思うのです。なぜか。第一に平均年齢が高いです。四十歳、五十歳。そしてもう一つは、失業が生まれている地域は、日本における最も雇用が困難な場所です。労働省よく御存じの有効求人倍率が最低のところでこの問題が起きている。そういう中で集中的な、雪崩的な失業、雇用不安、これを解消するに足る有効な政策的対応がどのようなものでなきゃならぬのか、ここが今政治に問われていると思うのです。中長期についても私たちは言いたいことがいっぱいあります。しかし、時間がないからそれはやめておきましょう。
　そういった中で大企業の海外への進出が今問題になっております。例えば八六年版の通商白書では我が国企業の国際的経営展開と国境なき経済活動、この問題が大いに謳歌されている。
　そこで伺いたいのですが、海外における日本企業の雇用者数と国内における完全失業者の数、一致はしておりませんけれども深い相関関係があると思うのですが、この点はどうでしょうか。
○杉山政府委員　ただいま手元に資料がございませんので、我が国企業が海外に進出します場合の現地の雇用者数というものを明確にお答えできませんで恐縮でございますが、現在までのところ私どもが承知をいたしておりますところでは、我が国企業が海外に進出をしたがために国内で失業が起こっている、先生おっしゃいますように海外での雇用増が国内での失業増に見合っている、こういう事態ではないのではなかろうかと思います。
　ただ、いろいろ御指摘がございますように、最近の円高によりまして我が国企業の海外進出というのはかなり加速されております。国内的には円高デフレということで御指摘のように雇用問題が出てきております。そういう中におきまして海外進出というのがこれまで以上に加速されてまいりますと、今度は国内におきましては一層の雇用不安、雇用機会の喪失といった事態が起こるのではないか、こういう懸念が出てまいります。こういった点につきましては、先ほど労働大臣からもお答え申し上げましたようなことで、まず第一には、日本経済の運営につきましてできるだけ内需を中心として高目の成長を維持していくということと同時に、新しい技術開発の成果を生かした製造業の分野とかさらには新しい国民のニーズに即したサービス産業の育成といった面を通して雇用機会をつくり出していく、こういった政策的な努力をしていくべきものというふうに理解をいたしております。
○児玉委員　先ほど来の質疑を大変興味深く聞いていたのですが、労働大臣は、これまでの政府が出してきたいわゆる雇用対策、公共事業も含めて、それらが有効に働いていた部分と、それから一部についてはやはりこういった深刻な時期にさらに検討を進めなければいけないところもあるかと思うと、そういう趣旨の御答弁を何回かなさっていたと思うのです。
　そこで、時間の関係もありますし、この御答弁をいただいたら御多忙でしょうからそちらに行ってくださって結構なんですが、ここまで失業の問題が深刻になっている、有効なそれに対する政策的対応がない、この点は前川さんですらと私はあえて言いたいけれども、不安を持つ向きがあるのだという形で表白されているのですよ。そういう中で、この雇用対策について言えばかなり思い切った視点が必要ではないだろうか。例えば北炭夕張新鉱の閉山の問題がございました。そのとき労働省は御苦労になって、いろいろ新しい知恵も工夫もなさりながら黒手帳なども出されました。しかし、夕張では、黒手帳の期限が済んでなおかつ今職を求めているかつての北炭新鉱労働者が何百人かおります。
　そういう中で、この際、日本の経済全体として言えば、思い切った労働時間の短縮と週休二日制それから大企業の人減らし合理化に対する政府としての一定の規制、そして海外への雇用。今労働省のお答えがありましたが、私は一致しているとは言ってないので、相関関係がある。これはもう事実は頑固でして、見事な相関関係があります。海外雇用に対する雇用賦課金、これは今制度がありませんが、そういったものにまで踏み込んで雇用失業対策をつくる時期に来ているのではないか。とりわけそれを最も急いでいるのが国内の石炭産業だと考えるのですが、大臣の御見解を承りたい、こう思います。
○平井国務大臣　御指摘のように、いろいろな御議論の中で従来の雇用不安といささか形が違うではないかと。うまくいった場合はこれは考える必要がございませんので、あらゆる対策が功を奏さなかった場合に雇用不安が広がってまいりますと、これはまた世に言われる社会不安につながる。これはどうしても政治として黙視してはならぬところであります。
　そこで、ただいまいろいろ御指摘、御示唆をいただいたわけでございますけれども、労働省の雇用に対する従来からやってまいった一つの枠組み、またその対策、おのずから限界がございまして、私が特に申し上げたいのは、先ほど来御答弁申し上げておりますように、このたび雇用対策本部というかつてない組織ができて、これはもう容易ならぬ事態であるという認識のもとに本部長に総理がなられて、これから抜本的に対策を練っていこうということでございまして、残念ながら、労働省の従来の対策というのはやむを得ない一面もございますけれども、どうしても雇用問題に対してはある角度から見れば受け身にならざるを得ない。雇用不安が出てまいる、調整される、そこで労働省が乗り出す。ところが、御指摘ございましたように非常に大きい経済構造の調整を迫られるような、ある意味で日本の産業界、経済界にとって大きな転機とも言われるような中での構造不況業種、さらには地域に対する非常な雇用不安等々を考えました場合、これはもはや労働省の従来の枠組みだけでは解消できないだけの見通しを持たなくちゃいかぬのじゃないかというのが私自身の考えでございまして、ずばり申し上げれば、基本的には、思い切ってどこまで内需の拡大ができるだろうかということがやはり基本政策でございませんと、パイを大きくした中でないとどうしても構造の転換に対するそういう雇用不安というのは到底吸収できません。したがって、思い切った内需の拡大をやる。そこで不可欠に表裏一体となって一本筋の通った産業政策なるものがくっついていかなければならぬわけでございまして、そういう間にあって労働省のすべての政策は、そういう雇用を配慮しながら、さらにはそれを中心に置いての政策として実行できるように、それなりの手だて、またあらゆる法律の整備等々を考える時期ではなかろうかということが私の物の考え方でございまして、そういう意味で、今回の対策本部においても、労働省は何をやっておるかということだけではございませんで、労働省がやった施策の上で、国の総合政策としてこの雇用対策にいかような有効な手段としてどういう対策を打ち出すかという結論がございませんと、なかなか先行き、来年春ごろになりますか秋ごろになりますか、私どもが心配いたしておりますのは、決め手を欠いたままずるずると雇用不安が広がるということは絶対回避しなければならぬという観点に立ってただいま急いで検討を進めておるところでございます。そういうふうな形で今後でき得る限りの範囲で万全を期すべく努力をいたしたい、かように考えております。
○児玉委員　じゃ、次の問題に移ります。
　この後の国内の石炭産業をどう考えるか、国内炭の需要確保という点が最も肝心の点だと考えるわけです。十二月二日の参考人の皆さんの御意見を伺っていても、いろいろ政府が八次策に基づいてやっておるが、雪崩閉山の危険性を感ずるという趣旨の御発言もあったように私は受けとめております。
　そこで、国内炭の需要の確保と拡大という観点からお尋ねをしたいのですが、最近ある新聞の報道の中で、電気事業連合会が国内炭一千万トンの配分を協議した。その中で、これは一つの例でしょうが、北海道電力について六十二年度は九十万トンを減らして国内炭の引き取りを三百六十万トンにする、その削減分は常磐共同火力と電源開発などが引き受ける、こういうふうに報道されておりますが、通産省はこのような動きについて御承知でしょうか。
○野々内政府委員　電力業界につきましては、六十二年度に約一千万トンの国内炭の引き取り協力をするということになっておりまして、電力業界では、現在この引き取りに関しまして、大幅な内外炭価格差による負担の平準化を図るために引き取り量の調整について検討がされているというふうに承知をいたしておりまして、具体的には、北海道電力が六十一年度に比べまして国内炭の引き取りを九十万トン削減をする方向で検討されているというふうに聞いております。ただ、その場合、どの電力が幾らこの九十万トン引き受けるかということについては、まだ検討中ということであって、私どもとしては承知いたしておりません。
○児玉委員　十二月五日に私、北海道電力に行きまして、燃料と火力のそれぞれの責任者にお会いしたのですが、その段階ではその方々は、いろいろ部内では論議をしているが、外部に対してこのことを表明したことはないというふうに述べているのですが、今の長官の御発言とどうもちょっとそこのところが難しいのですが、どうですか。
○野々内政府委員　本件は、電気事業連合会の中で北海道電力の負担を減らすということについて議論が行われておりまして、その結果こういう方向になりつつあるという報告を受けております。
○児玉委員　そこで、これまでの論議の経過から、苫小牧の東部厚真一号機、二号機の問題について私は改めてここで若干の問題を提起をしたい、こう思うのです。
　苫小牧東部の開発というのは、北海道民の世論が二分した非常に重要な問題でして、そこに北海道電力の石炭専焼の火力発電所をつくる、大いに議論がありました。そういった中で北海道電力は、周辺の苫小牧市に対してこの厚真の一号機をつくることについてさまざまな協議を行い、苫小牧市との間で幾つかの条件で合意をいたしました。それは昭和五十年に市長の名前で市議会に提起されたわけですが、例えば「冷却水には、水中生物への影響を考え、塩素ガスなどの殺菌用薬剤を添加しないこと。」こういう約束だとか、「東部工業地帯における現存する樹林などの保全、湖沼群河川などの自然環境」の保全、これらについて十分配慮するとか、そういう条件の中に厚真一号機で使う、「発電所に使用する石炭は、高カロリー低いおうの道内炭を使用すること。」と明確に協議をし、合意をしているのですが、この点について通産省は御存じでしょうか。
○野々内政府委員　昭和五十年当時に北海道電力が地元にどういう文書でどういう約束をしたかということについては、通産省は直接関与していないわけでございますが、その後エネルギー情勢等の変化に伴いまして、このような国内炭利用問題というのが非常に大きな問題になっているというようなことは、私どもも承知いたしております。
○児玉委員　一号機については、この前この委員会で論議をして、北海道電力自身も、こういった条件で一号機を設置したことについては、この十二月五日、私との話の中でその事実を率直に認めて、公益性の非常に高い電力会社としてその社会的責任についての言及をしておるわけです。一号機の協議が行われるときにこういうことが論議をされている。「苫小牧東部に石炭専焼火力発電所を新設する必要性について住民の理解を得るよう努力すること。」昭和五十年の段階で苫小牧市と北電の間でそういう話し合いがされて、それに基づいて昭和五十五年の十月「苫東厚真発電所二号機の計画と環境保全について」、こういう文書が出されました。この文書に基づいて北海道電力は周辺の町村に説明をした。その中で「燃料計画」という部分がありまして、「燃料の種類　石炭を使用します。燃料多様化により主力は海外炭となりますが道内炭も使用します。」こういうふうに述べている。厚真二号機で道内炭を使用したことがあるかどうか、そのことについて伺います。
○野々内政府委員　二号機について道内炭を使用したという報告は受けておりません。
○児玉委員　そうなりますと、電力会社の社会的な責任として、私はこの文書をあるがままに読むわけですが、「燃料多様化により主力は海外炭となりますが」、こう書いてあることを私は忘れません。「道内炭も使用します。」こういうふうに述べている以上、北海道電力は昭和五十五年におけるこの約束に対して相応の責任を負うべきだと私は思いますが、その点どうですか。
○野々内政府委員　御指摘の環境計画書には「燃料多様化により主力は海外炭となりますが道内炭も使用します。」とあり、それからその後、五十六年四月に提出されました「修正環境影響調査書」によれば「二号機に使用する石炭は主として海外炭であり、産地、銘柄が多種にわたることからその性状も広い範囲に及ぶため」云々というふうになっておりまして、主として海外炭になるということを言っておるわけでございます。
　それで、主として海外炭と言ったというのはどういうことかというふうに考えざるを得ないわけですが、北海道の石炭産業を振興するために、当然供給余力がある場合には北海道炭を使用することがあるということをここで述べていたものというふうに考えられるわけです。
　ただ、お考えいただきたいことは、その当時は第二次石油ショックの直後でございまして、世界的に石油需給が逼迫をし、石炭転換というのが大変盛んでございまして、北海道電力におきましても国内炭の調達が極めて困難であったという情勢にございまして、そのために全量海外炭を使用することになったというふうに承知いたしております。その後エネルギー情勢が変化をいたしまして需給が緩んでまいりましたが、その段階では内外炭の価格差が非常に開いてまいりまして、国内炭を使用するということについての経済的負担が大きくなったということで、国内炭を使用することが困難な情勢になったというふうに私どもは理解をいたしております。
○児玉委員　この説明で二号機の設置に同意した周辺の人々が決して納得しません。あなたの今言ったのは解釈であって、昭和五十五年の段階に北海道電力がこのような約束をしたということは事実として残っていまして、その社会的責任は重大です。この点、私たちは引き続いて明らかにしていく、その社会的責任をとるように私たちは努力をしていくということを述べて、時間が来ましたから最後に一つだけお伺いしたいのです。
　売上税の問題が今、問題になっております。私たちは、これは明々白々たる公約違反だ、そう考えておりまして、それを認めることはできません。しかし、来年度の予算編成に向けてこれを前提にした作業が進められている、そういった中で国内炭、例えば基準炭価の問題、そういったこととの関連で、この売上税の問題は万一それが実施されたらどのような役割を果たすのか、この点についてお聞きをしておきます。
○高橋（達）政府委員　御指摘の売上税でございますけれども、現在政府・与党において検討が行われておるところでございまして、これまで明らかになっているところでは、御案内のとおり、前段階税額控除方式の採用による五％以下の課税という内容になっていると承知しております。ただ、現在議論中でございまして、まだ全体の様子が明らかでないわけでございまして、この問題と基準炭価をどう関連づけるかということは現段階で私どもからコメント申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。いずれにしましても、基準炭価は御案内のとおり石炭鉱業合理化臨時措置法に基づいて実施しているところでございまして、本年度末で期限切れとなるわけでございますが、その延長の新しい法律を御制定いただいた場合にも同じような内容になるとすれば、生産量、内外炭価格差、需要業界の動向等を総合的に勘案して毎年決定されることになるわけでございまして、その段階で仮にある一定の内容を持つ売上税というものができておるとすれば、それとの問題については詳細議論をさしていただきたいと思っております。
○児玉委員　じゃあ時間ですから、これで終わりますが、この後の石炭政策の基本は、国内炭の需要を確保し、拡大することと海外炭との価格差をいかにして縮めていくのか、そこにあると思うのです。そういった面からすれば、この売上税の問題というのは、国内の石炭産業に対する新しい困難な要因になる。私たちはこれをあくまで撤回させるために努力をするということを申し上げて、質疑を終わります。
○竹内委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十二分散会
昭和六十一年十二月十日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　愛知　和男君
　　　理事　北川　正恭君　理事　高村　正彦君
　　　理事　中村　　靖君　理事　鳩山　邦夫君
　　　理事　町村　信孝君　理事　佐藤　徳雄君
　　　理事　池田　克也君　理事　林　　保夫君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　青木　正久君
　　　　　　井出　正一君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　谷川　和穂君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　江田　五月君　　　　沢藤礼次郎君
　　　　　　中西　績介君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　石井　郁子君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　古村　澄一君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　川村　恒明君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　西崎　清久君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　加戸　守行君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　澤田　道也君
　　　　　　　　文部省体育局長　國分　正明君
　　　　　　　　文化庁次長　　　久保庭信一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　小杉　修二君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局調査課長　　　落合　紹之君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　─────────────
十二月九日
　私学助成増額等に関する請願（小渕正義君紹介）（第二二二三号）
　同（西岡武夫君紹介）（第二二五〇号）
　大学図書の充実等に関する請願（沢藤礼次郎君紹介）（第二二二四号）
　義務教育費国庫負担制度の維持に関する請願（青木正久君紹介）（第二二四九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○佐藤（徳）委員　きょうは、大臣の所信表明に対する質問が最後の段階になりまして、御承知のとおり、延長された臨時国会も間もなく終わりに近づいてきたわけであります。同時に、来年の通常国会に向けて、それぞれ教育問題がさらに大きな争点となって、論議をしなければならない課題がたくさんあると私は思っているわけであります。時間もきょうは四十五分という短い時間に限られておりますので、端的に幾つかの問題について、大臣並びに文部省当局に対してお尋ねをいたします。
　まず第一は、去る十二月四日の各新聞にそれぞれ公表されましたが、大蔵省が、六十二年度分として約一兆百億円に上る新たな削減の打診を自治省の矢野財政局長に行われたという記事であります。これを見ますと、とりわけ文教予算の中で問題となっておりました義務教育費の国庫負担金を地方自治体に肩がわりさせる、こういう内容であります。これは大臣御承知のとおり、先般我が党が特別委員会をつくりまして、重立ったメンバーが文部大臣、自治大臣あるいは大蔵大臣等とお会いをいたしまして、それぞれ私どもの考えなり意見を申し上げて、要請をしてきたところであります。大臣もお相手をいただきまして、ありがとうございました、十分御承知のはずなのでありますが、予算編成のかなり重要な段階が差し迫っておりますし、そして各地域でもあるいは各学校でも、それぞれ重要な問題としてこれをとらえているわけであります。
　まさに、昨年は旅費あるいは教材費が一般財源化された。きょうは時間がありませんからその問題にまで触れることはできませんけれども、さらに来年度は、先ほど申し上げたような国庫負担適用除外という、まさに考えられないような事態が起ころうとしているわけであります。国庫負担制度の根幹にかかわる問題、こういうふうに私は思いますが、大臣の見解をお尋ねいたします。
○塩川国務大臣　お尋ねの件は学校事務職員並びに栄養士の国庫負担制度の問題だと思うのでございますが、この点につきましては、私は再三この委員会等でお答えを申しておりますように、この両職員につきましては今や学校運営上の基幹職員として我々もこれを重視しておるところでございますし、したがってこの制度を維持することは当然のことだと思っております。
　つきましては、昨年十二月のたしか二十一日であったかと思うのでございますが、予算編成時におきまして、自治、大蔵大臣の両方の間で、国庫負担制度等に関する全般の問題でございますが、補助金等も入れまして、国と地方との関係は現状、つまり昨年の予算編成時において決定したことは以降三年間これを遵守するという確約がございます。私はそういうことを踏まえまして、六十二年度の予算編成に際しましては、義務教育に関する国庫負担制度、こういうものに対して一切新しい事態をつくるということはできない、この制度を堅持しなければならぬ、これは両省の間で認めておるということでございますので、私もその方針を堅持して、ぜひこれは現状を維持していく、最後まで私はそれで行きたい。しかし現在、その問題で何も言ってきておりませんので、こちらからこの問題どうですかと言うわけにもまいりませんし、私は、これはもう間違いなく現状を維持できるものだと思っております。
○佐藤（徳）委員　大変心強いお答えをいただきました。だが実は、安心するわけにはいかないわけであります。いろいろな動きがあるようでありますが、さらにお尋ねいたしたいのは、事務職員は仕方がないけれども栄養職員だけはなどというようなことにはしてはいけないし、なってはならないと思うのですが、その点大臣いかがですか。
○塩川国務大臣　先ほど申しておりますように、この二つの職種につきましては、学校運営上、もうどちらが優先とかそんな順位をつけるべき問題ではなくして、学校運営上必要な基幹職員であるという認識に変わりはございません。
○佐藤（徳）委員　私どもも私どもなりにそれぞれ行動を起こしたり問題の提起をいたしますから、どうぞひとつ頑張っていただきたいと思います。
　大臣でなくても結構でありますが、現在の進行状況は、一体どういう折衝過程といいますか、どうなっているんでしょうか、もしお答えできれば……。
○加戸政府委員　ただいま大臣がお答え申し上げましたように、公式な形でのお話は参っておりません。ただ、大蔵財政当局の方におきましては、負担金制度の見直しという観点から幅広な検討はされているように聞いておりますし、そういった非公式な感触の中にありましても、先ほど大臣がお答え申し上げましたように、文部省の立場として、例えば学校事務職員あるいは学校栄養職員といった基幹的な職員についての負担制度を外すことについては文部省としては絶対反対であるという考え方で、そういった気持ちなり感触なりは財政当局の方にお伝えはしているという状況でございます。
○佐藤（徳）委員　それでは、文部省当局もさらに気を緩めることなく頑張っていただくことを要請いたしまして、次に移らせていただきたいと思います。
　きのうの夕刊ないしはきょうの朝刊にかなり大きく掲載をされている問題であります。つまりきのうの夕刊は次のように報道しているわけでありますが、十二月の九日午前三時ごろ、講談社五階の写真誌フライデー編集局内で、同誌の取材方法に抗議しに来た人気タレントのビートたけしと弟子グループたけし軍団の十一人が、同誌編集次長ら五人に傘で殴りかかるなどの暴行を加え、通報で駆けつけた大塚署員に傷害と暴力行為の現行犯で逮捕されたという記事であります。まあ人気タレントでありますから、そういう意味で大きく報道された嫌いがないとは言えないかもしれませんけれども、そう多くの時間をかけるつもりはありませんが、警察庁の方、いらっしゃっていましたら、事件の事実経過について説明してください。
○小杉説明員　お答えをいたします。
　お尋ねの事件は、今御指摘のように、昨日の未明午前三時十分ごろ、文京区所在の講談社の五階、フライデーの編集室に、タレントという職業が本当にあるのかどうか知りませんが、通称タレントなる職業のビートたけしこと北野武、三十九歳でありますが、これほか十一人が強引な取材に抗議するために押しかけたけれども、応対に不満であった、同社の社員五人の態度が横柄だということで憤慨をいたしまして、編集室内にあった雨傘だとかあるいは小型消火器を振り回しながら、こもごも殴る、けるの暴行を加えて、その五人の方に顔面等に擦過傷等の傷害を与えたという事件であります。
　この事件を認知した所轄大塚警察署では直ちに出動いたしまして、北野武ほか十一人を暴力行為等処罰ニ関スル法律違反の現行犯といたしまして逮捕をいたしておるところであります。
　ただ、その後の調べの結果、犯行を十分認めており、また現行犯という明白な証拠がございますので、しかも証拠隠滅、逃走のおそれがない、こういうことで昨夜の午後五時二十五分に全員を釈放いたしております。
○佐藤（徳）委員　事実経過についてはわかりました。
　それで、暴行をする動機ですね、それから背景、そういうものをもし差し支えなければお聞かせいただきたいと思います。
○小杉説明員　これは今、検挙した被疑者を取り調べ、彼らの言い分を聞いた段階でございますので、確定的なことは申し上げかねますけれども、被疑者の北野武等はフライデーのこれこれの取材が非常に不満である、大変けしからぬというような気持ちで抗議に訪れた結果、先方が必ずしも意に沿うような応対をしなかった、それでしゃくにさわってやった、こういうことで、犯行は全部認めております。一応、動機は現在のところそういうような状況でございます。
○佐藤（徳）委員　言論の自由、表現の自由、これらについては御承知のとおり憲法で保障されているところであります。同時にまた、個人の人権についても憲法はこれを保障いたしまして、何人も個人の人権を侵害してはならない、こう規定されているわけであります。つまり憲法第十一条、さらに第二十一条の問題でありますが、同時にまた、取材活動の自由あるいは報道の自由も拘束を加えることも許されません。しかし、そのことによって個人の人権、プライバシーが著しく侵害された場合に一体どうなるのかということなんでありますが、そういう一つの問題をこの事件は提起をしたのではないかと考えられるわけであります。非常に難しい問題だとは思いますが、かなり関心も呼んでいる問題でありますから、法務省の方、来ていらっしゃいましたら、ひとつ法務省の見解をお尋ねをいたします。
○落合説明員　お答えします。
　本件の事実につきましてはまだ事実関係を詳細に承知しておりませんので、この場で意見を述べることは差し控えさせていただきたいと思いますが、　一般的に、最近、写真週刊誌等の取材や報道にやや行き過ぎがあるのじゃないかという強い批判があることは承知しておるわけでございます。今先生もおっしゃいましたように、報道の自由と個人の人権の問題につきましては、我々人権擁護機関としましても、法令に違反するなど明らかに人権侵害があると認められるものにつきまして、人権侵犯事件として対処し、所要の措置をとってきているところでございます。
　ですが、この問題は、先生の御指摘のとおり憲法に保障されております表現の自由、報道の自由と密接にかかわるものでありますので、マスコミの関係者におかれまして自主的に基準等をつくるなどして解決されるのが望ましいのではないかというふうに考えております。
○佐藤（徳）委員　私は、ついにここまで来たなという感じをきのうの夕刊を見て感じ取ったわけであります。しかし、いかなることがあっても暴力行為は許されるべきものではありませんし、もちろん容認もできないわけであります。芸能人やスポーツ選手、時によっては政治家も写真週刊誌の標的にされて、かなり世間をにぎわせているという例が実は過去にもあるわけであります。ただ、そういう条件をつくらなければそういう事態は生まれないわけでありますが、いろいろこれからも議論が多くされると思いますけれども、せっかくの機会ですから文部大臣、所管でありませんが、お聞きになった感想なり見解をお聞かせください。
○塩川国務大臣　私は、全く所管事項じゃございませんが、政治家としてこの問題を見ておりまして実は非常に憂慮しておる一人でございますが、この事件の本質から見まして、最近は週刊誌が余りにも商業主義に走り過ぎておると私は思うております。その商業主義が、いわば刺激をきつくきつくというそういう傾向を露骨に出してきておること、これは私は読者の批判も相当きつくなってきておるだろうと思うておりますけれども、ますますそれがエスカレートしつつあるような感じがするのであります。
　それから、もう一つ私が感じますのは、確かに憲法におきまして表現の自由、報道の自由というのは保障されておりますし、我々もそれを尊重しなければなりません。しかし、だからといって、これが何か特権的なもののように思われては非常な誤解だろう、私はこう思うのであります。そういう点が、最近のこの報道活動、取材活動と言われるそういう中にあるような感じがして、私は非常に残念に思うておるのでございます。
　しかし一方、この犯罪を起こしましたタレントの集団ですかというものも、夜中に事務所を訪れて暴力を振るうということは、やはり現在の民主主義社会においてこれは許されるべきものではない、これは非常に間違ったことをしたと私は思うております。しかし、あのときに編集局の人等がおったといたしますならば、なぜもっと話し合いをしなかったのか、話し合いがどんな程度に行われたのか、私はこれが実は大事な問題だと思うのです。先ほど申しました報道の自由、それから取材の自由とかいうようなことをもし盾にして話し合いが十分に行われない間に暴力に走ってしまったというか、この関係が実はこの問題を考える場合に一番大事な問題だ、私はそのように認識しておるのでございます。
　いずれにいたしましても、最近の週刊誌が商業主義の競争激化から刺激的になり、これがこういうことを積み重ねまして青少年教育に悪い影響を与えるようなことになったら困る、こういう気持ちを私は今持っておるところであります。
○佐藤（徳）委員　けさの朝日には後藤田官房長官の談話も載せられているのですね。囲み記事ですから、そういろんなことをお話ししても凝縮されて記事にされたのだと思いますが、官房長官の談話より立派な御見解なので感心をいたしました。この問題はこれにて終わりまして、次の問題に入ります。
　大臣の所信表明がありましたが、各党それぞれの方々から所信表明に対しての質問がなされて、大臣の見解なども表明されてきたところであります。大臣の所信表明の中で、特に冒頭に「私は、教育改革の担当大臣として、国民の期待に沿った教育改革の実現に全力を傾けるとともに、当面する文教行政の諸課題についても、着実に施策を進めてまいる決意であります。」と述べておられます。主要な課題についての基本的な考え方として六つ挙げておられまして、すなわち、その第一は「初等中等教育の改善・充実」、そして「大学改革の推進」、「学術研究の振興」、そして「私学の振興」、「社会教育、体育・スポーツ及び文化の振興」、「教育、学術、文化の国際交流の推進」、この六項目を列挙されているわけでありますが、いずれも重要な課題であることは言うまでもありません。
　そこでお尋ねをいたしますのは、国民が今求めている教育改革の中身は何だと把握されておりますか。さらにまた、担当大臣として、所信表明の演説、文章ですからそう多くを語ることができなかったと思いますけれども、塩川大臣の改革の重点をどこに置かれているのかひとつお聞かせをいただきたい、こう思います。
○塩川国務大臣　教育の課題という問題につきましては、先ほど申されました六項目が教育の課題だと私は思うておるのでございますが、しかし、教育ということがイコール学校ということとこれを狭義に解釈されてしまう場合がございまして、学校ということについて申しますならば、私はやはり初等中等教育の改善ということに尽きると思うのでございます。その初等中等教育の中で一番重点は、やはり私は先生の資質向上、これにあると思うております。
　この学校教育の中で、初等中等教育のほかに実は大学の活性化ということも私は大事な政策だと思うておるのでございまして、この大学の活性化、すなわち研究体制を再度活性化していくということを、私は今回の予算の要求の中におきましても重点に置いておる次第でございます。
　同時に、もう一つは、現在私立学校が我が国の教育の大学並びに幼児教育、高等教育等におきましても非常に大きいウエートを占めておりますので、この私立学校の健全な発展をするための振興策を絶えず心がけていかなければならない、こういうことを重点に置いて学校教育に取り組んでおる次第であります。
○佐藤（徳）委員　前文部大臣がこの文教委員会で論議をすることなく解任をされてしまいましたから、それはさておいてにいたしましても、海部文部大臣のときにかなり私も当時いろいろなやりとりをさせていただきました。第百四回国会における文部大臣の所信をいま一度私は読み直してみたわけであります。そういたしますと、当時私と議論をしたことがさまざま思い浮かぶわけでありますが、特に百四回国会時においての文教委員会の焦点は、偏差値教育による過熱した受験競争の問題が各党から問題が提起をされて議論をされてきたわけであります。そしてまた、大臣の所信表明の中でも、偏差値教育に対する考え方、あるいは健全で伸び伸びとした中学校教育の実現、高等学校入学選抜方法の改善、教育諸条件の整備、そして四十人学級の推進と、具体的にこれが提示をされていたわけであります。
　同じ中曽根内閣の閣僚として引き継がれたわけでありますから、そう変化はないと思いますけれども、今申し上げました偏差値教育の問題に対してどういう考え方をお持ちなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　これはもう全く望ましくない事態だと思うておりまして、これは単に学校だとか生徒あるいはそれを担当しておる先生、こういう問題ではなくして、私は、偏差値の問題はイコール社会の問題だ、大人の問題だと思うております。これは、学歴社会というものが厳然として容認されておる現在の社会において、偏差値だけのことを学校の現場で是正していけといってもしょせんなかなか難しいことであろう。私はやはり社会が学歴社会を否認するようなそういう社会にならなければ根本的に改正されないと思うております。
　とはいっても、学校としては、できるだけ受験地獄の苦しみを学生から取り除くため何かそれにかわるべき方法はないかといろいろ考えておりまして、御承知のように共通一次テストというのが、これが偏差値教育に輪をかけた、ドライブをかけたものになってきておる現状を見まして、新しいテストに移行しようとして現在鋭意その移行への努力を準備しておるところでございます。
○佐藤（徳）委員　大臣ご承知のように、いじめの問題を初め非行の数々、まさに痛ましいような、胸の痛む事件が続出をしているわけでありますが、とりわけ、やがて年が明けるわけでありますけれども、一月の段階から子供たちの心理が非常に変化をしてまいります。それは御承知のとおり高校入試という目前の状態でございまして、心理的にも相当な影響を及ぼすことは理解はできるわけでありますが、何といってもやはり受験競争の過熱、しかも偏差値教育ということがありまして、そういう意味では、何とか高校入学選抜方法の改善をひとつ大胆に提起をしてやらないと、こういう傾向がなくならないのではないかという感じを私は受けるわけであります。これでいいなどとはだれも思っておりませんし、特に中学校三年の子供たちの気持ちの上に立った、そして二十一世紀を担うであろう現代の子供たちの立場に立った今日の教育、とりわけ高等学校入学の選抜の改善の問題については子を持つ親たちがかなり関心を持っているところであります。これからの改善の具体的な方法等があればひとつお示しをいただきたい、こう思います。
○西崎政府委員　先生御指摘のとおり、偏差値教育の是正におきまして高校入試選抜の改善というのは、大変大事な一つの大きな要素でございます。
　この点につきましては、五十九年七月に、当時の初中局長名で、各都道府県教育委員会に対し、入学者選抜にかかわるいろいろな改善事項について指導しておるわけでございます。この指導の中身につきましては、先生も既に御案内のとおりでございますが、例えば受験機会の複数化であるとか、あるいは受験選抜に当たってのいろいろな調査資料、複数の検討資料を使って選抜を行うとか、推薦入学の問題とか、いろいろな点について各都道府県に指導したところでございまして、その後、各都道府県においては、入学者選抜について地域の特性に基づきましていろいろ改善工夫を行っておるところでございます。
　ただ、例えば受験機会の複数化などの問題につきましては、まだもう少し各都道府県でも考えていただく必要があるのではないかというふうなことも私ども考えておりまして、いろいろな機会に私どもは各都道府県と接触を密にしまして、この点についての改善の実が上がるように努力してまいりたいというふうに思っております。
○佐藤（徳）委員　関連をいたしまして、六十一年の十月二十日に教育課程審議会が発表した「教育課程の基準の改善に関する基本方向について」の中間まとめの問題について、お尋ねをいたします。
　全体を通しましてありますのは、幾つかあるわけでありますが、必ず最後の段階になりますと、何々であるとの意見がある、それからおおむね次のような方向でさらに検討する、あるいは引き続き検討する、あるいは何々するのが適当であると考える、これで締めくくられていますね。中間まとめですからやむを得ないと私は思うのでありまして、まだ時間的にもかなり余裕がありますから幾つかの議論をしなければいけないとは思いますが、今その具体的な中身について触れてみても、検討する段階であるとか適当であると考えるなどというお答えをいただいたのでは今の段階で適当でありませんから、私はきょうはその部分については触れません。ただ基本的な問題についてお尋ねしたいのは、現在の学校教育がぶつかっている問題の本質、それから今子供たちの成長を阻害している実態の本質は何であるかということをきちんと整理をされて、分析をされて、教科書の中に生かしていくべきじゃないかと私は思いますが、御見解を承ります。大臣でも局長でもどっちでもいいです。
○西崎政府委員　先生御指摘のとおり中間まとめでございまして、まだ教育課程審議会としての最終結論は来年の十二月になると思います。その時点でさらに審議が深められて、課程審議会としての考え方が示されると思いますが、今回の中間まとめにおきましても、「改善のねらい」という四つの柱が掲げられておりまして、やはりその改善の四つの柱の中には、子供に対する豊かな心の形成とか、基礎・基本、あるいは国際社会における日本人の育成、いろいろな教育課程審議会の今回の教育課程改善、それは言ってみますれば、先生御指摘の、今教育が当面している、ぶつかっている問題に対してどうこたえるかという点についての教育課程審議会としての教育内容面に関するねらいがそこにあらわれておると思うわけでございますが、そういう点につきましても、具体的には、最終段階でさらに深められていろいろと答申をいただけるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　それからもう一点、このような意見がある、あるいはこういうことを考えるのが適当であるというふうな中間まとめの表現がございますが、中間まとめという性格上、審議のプロセスにおいて積極意見、消極意見があることについて若干併記的な形で載せておるというふうな問題がございまして、答申の段階では課程審議会としての最終的な結論が明確にそれぞれの事項について示されるというふうに私どもは理解をしておるわけでございます。
○佐藤（徳）委員　点数ではかれる学力の向上を目指す机上の学習が貴重な子供たちの成長期を塗りつぶしているのではないか、こんな感じを現実から考えて私はそう受けとめざるを得ません。
　そこで、これまた基本的な問題でありますが、中学校での選択の履修の拡大、これは中間まとめにありますね。三年生から二年生におろして選択履修を拡大するという中身のようでありますが、どうもこのこと一つを考えてみましても、子供たちの心豊かな成長どころか、高校の格差の存在を当然の前提にした進路選別の早期化につながっていくんじゃないか、こんな心配もするわけでありますが、できれば大臣ひとつお答えください。
○塩川国務大臣　格差拡大を心配されておりますけれども、一方におきまして、教育課程審議会等におきましても、各科目に多様性を持たせよということを言っておられますし、そこらの権衡をどうとるかということだと思うのでございますが、まあしかし中間まとめの段階でございまして、私たちはこれに対してとやかくの批判をする立場にはまだないと思いますが、そういう御議論等が国会でいろいろあるということがやはり教育課程審議会の委員の方々にも耳に入っていっているだろう、こう思うております。
　しかし、いずれのことをやりましても功罪相半ばするわけでございますが、多様化という問題とそれから選択の科目をどの程度に時間を配分するかということは、これからの議論を待って文部省としても方針を決めたいと思うております。
○佐藤（徳）委員　先ほど局長の方からお答えをいただきましたとおり、やはり私は、子供たちの成長を阻害している実態の本質をきちんと見抜きながら、そして学校と子供の現実に対応する大胆な見直しが必要であると思いますし、そういう観点に立って臨教審なりあるいは中教審も議論を続けてほしい、こう願っているのでありますが、いかがでしょうか。
○西崎政府委員　教育課程審議会は中間まとめを十月二十日に発表になられました後、初等分科会、中学校分科会、高等学校分科会、三つの分科会に分かれまして、それぞれの学校段階における教科・科目の目標、そして教科・科目の内容について分科会としての審議を詰めていただいておるところでございます。したがいまして、そのプロセスにおきまして、先生御指摘のような教育における各段階の当面するいろいろな問題点も含めて、教育内容のあり方、その目標について御審議いただけると私ども期待しておりますし、文部省も事務局として精いっぱい努力いたしてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤（徳）委員　それじゃ問題を別に移します。
　地方公務員法第三十八条についての説明を求めます。
○加戸政府委員　地方公務員法の三十八条におきましては、いわゆる地方公務員の兼職、兼業の禁止規定でございまして、任命権者の許可を得なければ、報酬を得ていかなる事務または事業にも従事してはならないという規定が設けられておりまして、本来の職務に専念することを建前としつつ、一定の条件に基づいて許可を得れば他の仕事にも従事することができる、その場合には、任命権者、具体的には読みかえ規定がございまして、教職員の場合には市町村教育委員会という読みかえ規定がございますけれども、任命権者の許可を必要とする、こういう規定でございます。
○佐藤（徳）委員　教育公務員特例法第二十一条についての説明を求めます。
○加戸政府委員　教育公務員特例法第二十一条の規定は、先ほど申し上げました地方公務員法三十八条の一般的な兼職、兼業の禁止規定の特例に相当するものでございまして、教育公務員の特殊的な性格上、他の教育に関する仕事、事務または事業に従事する場合につきましては、任命権者、県費負担教職員にありましては、市町村教育委員会の認める場合においては、給与を受けあるいは受けないで、他の教育に関する事務事業に従事することができる旨を定めたものでございます。
○佐藤（徳）委員　重ねてお尋ねをいたしますが、地方公務員法第三十八条に違反した場合の罰則規定はありますか、ありませんか。
○加戸政府委員　地方公務員法第三十八条に違反した場合におきましては、いわゆる懲戒処分その他の行政的な措置は対応してとられるわけでございますけれども、罰則は設けられておりません。
○佐藤（徳）委員　それでは、さらにお尋ねをいたします。
　一般的に、現場の教師が勤務時間内あるいは勤務時間を超過することを含めまして、謝礼金をもらった場合については法に抵触をいたしますか、いたしませんか。
○加戸政府委員　具体的事例に即しないと微妙な問題でございますけれども、法の精神といたしましては「報酬」あるいは「給与」という書き方をしておりまして、通常の労働の対価としては考えられない感謝の気持ちの謝礼というものを受け取ることにつきましては、法律が直接規定するところではないと考えております。
○佐藤（徳）委員　それが一定期間継続をされて受け取っている場合、労働の対価とみなすかどうかは議論のあるところでありますけれども、継続をして例えば半年とか十カ月間とか、毎月決まった金額を謝礼金としていただいている場合については、これは法の抵触に該当いたしますか、労働の対価とみなしますか。いかがですか。