Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川（太）委員　私は、外務省の責任を回避しろとかいう目的で今のことをお尋ねしているんでは毛頭ありません。外務省は外務省としての、国民を守り主権を死守するという決意で臨まなきゃいけない。
　外務大臣いないけれども、これは国会周辺のテレビでも外務省の諸君も見ているんだろうと思いますからはっきり言いますけれども、大体あの報告書は、あの中の文言が気に入らない。立ち入りなんて、あんなもの、侵入であり、乱入ですよ。立ち入りというのは、広辞苑で引くと、他人の領域に奥深く入るなんていう意味もある。わかっています、そんなことは。だけれども、日本語で立入検査という言葉はあるけれども、侵入検査とか乱入検査なんてないんですよ。立ち入りというのはプラスの語感なんですよ。そんなプラスの語感を国家の報告書で、冷静に、毅然として対処するなんという中に、そんな言葉をところどころにちりばめたって、あの報告書の中に、立ち入り、立ち入り、立ち入り。それから、総理の答弁だって外務大臣の答弁だって、立ち入り、立ち入り、立ち入り。そういう弱腰の姿勢では、ばかにされるんだ。
　やはり相手の非を、たとえ、相手の尊厳や主権を尊重し合って国交というのが成り立つのはよくわかっていますよ。私は初めて中国の少年たちに野球の道具を二十組贈った男ですから。私は日中友好は否定しませんよ。当たり前のことだ、こんなことは。だけれども、それは尊厳と主権というものを尊重し合って初めて成り立つということを、これはしっかり外務省はやるべきなんだ。そういう外務省を補助するという意味で、とっさの場合の訓練は外務官僚もなかなかできかねるだろうから防衛庁が行ったらどうかと、こう言っているわけでありまして、研究していただきたいと思います。
　きょうは、官房長官、せっかくお忙しいところお戻りいただいたんですが、私は質問を用意して、ちょっと自分でタイミングをはかってやってみたんですけれども、冒頭に答弁を簡潔にと言っちゃったものだから、そのとおり答弁が簡潔になったために大変時間が早く終わってしまいました。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○瓦委員長　次回は、来る二十日月曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十五分散会
平成十四年五月十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　泉　　信也君
　　　　　大門実紀史君　　　　　吉岡　吉典君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　舛添　要一君　　　　　山下　英利君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　村田　吉隆君
　　　　　　　外務副大臣　　　　杉浦　正健君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　山下　善彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　伊藤　哲雄君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　安達　俊雄君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　吉村　博人君
　　　　　　　警察庁警備局長　　漆間　　巌君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　守屋　武昌君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　北原　巖男君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　嶋口　武彦君
　　　　　　　法務省刑事局長　　古田　佑紀君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　林　　景一君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　三輪　　昭君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　小野　正昭君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　谷内正太郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　藤崎　一郎君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　藤原　啓司君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小寺　　清君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○テロリズムに対する資金供与の防止に関する国
　際条約の締結について承認を求めるの件（内閣
　提出、衆議院送付）
○国際電気通信衛星機構（インテルサット）に関
　する協定の改正の受諾について承認を求めるの
　件（内閣提出、衆議院送付）
○国際労働基準の実施を促進するための三者の間
　の協議に関する条約（第百四十四号）の締結に
　ついて承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送
　付）
○世界保健機関憲章第二十四条及び第二十五条の
　改正の受諾について承認を求めるの件（内閣提
　出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（武見敬三君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、鶴保庸介君及び大門実紀史君が委員を辞任され、その補欠として泉信也君及び吉岡吉典君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（武見敬三君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　テロリズムに対する資金供与の防止に関する国際条約の締結について承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官伊藤哲雄君、内閣府政策統括官安達俊雄君、警察庁刑事局長吉村博人君、警察庁警備局長漆間巌君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、防衛庁運用局長北原巖男君、防衛施設庁長官嶋口武彦君、法務省刑事局長古田佑紀君、外務大臣官房審議官林景一君、外務大臣官房参事官三輪昭君、外務大臣官房領事移住部長小野正昭君、外務省総合外交政策局長谷内正太郎君、外務省北米局長藤崎一郎君、財務大臣官房審議官藤原啓司君及び財務大臣官房審議官小寺清君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（武見敬三君）　テロリズムに対する資金供与の防止に関する国際条約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。川口外務大臣。
○国務大臣（川口順子君）　ただいま議題となりましたテロリズムに対する資金供与の防止に関する国際条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この条約は、平成十一年十二月にニューヨークで開催された国際連合の総会において採択されたものであります。
　この条約は、一定のテロリズムの行為を行うために使用される資金を提供し又は収集する行為を犯罪として定め、その犯罪についての裁判権の設定、その犯罪に使用された資金の没収等につき規定するものであります。
　我が国がこの条約を締結することは、テロリズムに対する資金供与の防止に関する国際協力の強化に資するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○委員長（武見敬三君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木俣佳丈君　おはようございます。民主党・新緑風会の木俣佳丈でございます。
　今、テロのこの資金をどういうふうに止めるかという条約、そしてまた、これに引き続いて国内法の制定がされるわけであります。
　今、当然、これについて我々賛成の立場で臨むわけでございますけれども、テロの根絶というのは当然のことでございまして、ありますけれども、今、それ以前の問題として外交姿勢が問われておる、又は日本の国の在り方が世界に問われている問題、瀋陽の総領事館のこの問題について昨日に続きまして冒頭質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、今日も、例えば、産経新聞さん始めとして各紙で報道されております中国の調査でございます。中国側の調査のこの報道、詳報が載っておりますけれども、これを外務大臣お読みになってここが違うということはございますですか。
○国務大臣（川口順子君）　日本側は私どもが調査をしたということを申し上げているわけでありまして、一番大きな違いは同意をめぐる点であると思います。
○木俣佳丈君　この中国側のこの報告ですと、同意を求めたときに同意をしたと。もっと言いますと、ある領事、副領事がうなずきながら手招きして招き入れたとまで書いてありますし、そしてまた武装警官に対して、連れていって構わないという旨の中国語を話し、最後に謝謝、ありがとうと述べたと、このように書いてありますけれども、こういった、今言いました三つのことについては全くなかったということでよろしゅうございますか。
○国務大臣（川口順子君）　日本側の調査の結果については、先般十三日の月曜日に私から発表させていただいたとおりでございまして、ここに申し上げていますように中国側武装警察官が最初に総領事館敷地内に立ち入った際に、日本側が同意を与えたとの事実はない。これはテレビで画面を見ていただければお分かりいただけると思いますけれども、事実はないということです。
　それから、武装警察官による総領事館内への立入り、査証待合室から総領事館敷地外の武装警察官詰所への男性二名の連行のいずれについても、日本側が同意を与えたとの事実はない。
　それから、関係者五名が連行された際の状況でございますけれども、幼児を含む女性三名の総領事館敷地内からの引きずり出し、男性二名の総領事館査証待合室からの連行及び同五名の武装警察詰所からの連行のいずれについても、日本側が同意を与えた事実はない。また、感謝の意を表明した事実もない。
　総領事館敷地外における中国側武装警察詰所において、警備担当副領事が最終的に武装警察官に物理的に抵抗しなかったことは、不測の事態を避けるためであって、中国側に対して同意を与えたことは意味しない、そういうことでございます。
○木俣佳丈君　今言われたことのほかに、私申し上げましたように連れていって構わないということを述べた、そしてまた最後に謝謝と、ありがとうと述べたということは、これはなかったということでいいんですね。
○国務大臣（川口順子君）　感謝の意を表明した事実もないということは申し上げました。
○木俣佳丈君　小野領事移住部長というんですか、小野部長行かれまして、そのとおりでよろしゅうございますか。
○政府参考人（小野正昭君）　今、大臣が御説明になられたとおりでございます。その点は改めて私が……
○木俣佳丈君　もう結構です。
　ということは、中国側の報告はうそを書いているということになります。もしこれがどちらかが間違っていたということであれば、これは大きな国益を損する問題になりますので、これはやはり責任を取っていただきたいと、私は申し上げたいと思います。
　やはり、今回副領事の方がどういう行動をしたかとか、余りテレビの画面に出ている映像だけで感情的になり過ぎて、ある個人攻撃をするというのは私は非常に逆にどうだろうかという思いさえ実はしました。
　ただ、私が現地のジャーナリスト、そしてまた日本の、今日も週刊誌で週刊文春さんとか、載っておりますけれども、このインタビューに答えている方々と直接私も話をいたしまして、それでやはり分かったことは、二人が駆け込んだ、領事館内に駆け込んだと、亡命者ですね。そのときに連れ出すまで十数分間、二十分間ぐらい時間がありましたですよね。このときに何をしていたのか。そしてまた現地の瀋陽でのジャーナリストたちがその後の、まあ記者会見というのか、これを記者会見とは呼ばなかったそうでございますね。懇談会ということで開いた第一報を知らせる懇談会においては、この十数分間の中で、例えばその亡命者たちが手紙とか文書を持っていたんじゃないですかというような問いをかなりしつこくしたということなんですね。そのときに、懇談会に出席した北京の大使館の一等書記官、そしてまた、代わる代わる何か出てくる方が変わったらしいですが、そしてまた公使がこういったことは一切ないと明言をされたということが現地の複数のジャーナリストから私が聞いたことなんですが、これ大臣、この辺はどのように聞いていらっしゃいますか。
　冒頭の、一番初めの、初動のところのジャーナリストとの懇談のとき、日本ですね、日本ジャーナリストとの懇談のときに、現地の方が、二人の亡命者について一切文書とかを持っていなかったと言い続けたと、本当にそうですかと言った場合に、本当にそうですと何度も言われたというんですが、これ、これでよろしいですか。
○国務大臣（川口順子君）　現地で懇談会があったということについては私は承知をいたしておりませんので、小野部長からお答えをします。
○政府参考人（小野正昭君）　私の理解するところでは、私が大臣の命を受けて現地に到着する前に、既に大連の飛行機事故の現場におられた新聞記者の方々、そちらの方に移っておられまして……
○木俣佳丈君　違います、瀋陽。
○政府参考人（小野正昭君）　ただ、大連の飛行機事故の関係で……
○木俣佳丈君　いや、僕の質問に答えてください、時間がありませんから。
○政府参考人（小野正昭君）　それで、この件につきましては、確かに大使館の職員が既に現地に駆け付けておりまして、その大使館の職員との間である種のそういう説明がなされたのかもしれません。ただ、これは正式な形の事情聴取といいましょうか、聞き取り調査ということでそういう話が流れたということではないというふうに了解しております。
○木俣佳丈君　ですから、今もう私も正確に申し上げておりまして、会見ではないんですねというふうにしたんですね。会見じゃなくて懇談にしましょうよということにしたらしいんですよ。そのときに、それでも当然、懇談でもそれは第一報としては流れますので、流れましたので、当然ですが、とにかくかなりしつこく現地の、現地へ入ったジャーナリストたちがこの十数分間の間に、二人の男性が文書的なものを持っていませんでしたかと、本当にそうですかと、何度も何度も聞いたらしいですね。そうしたら、いや、それは一切なかったということを明言されていたらしいんですよ。
　だから、私が言いたいことは、言った言わないの話でまたおかしく、何というか、国益を損するということは非常に本当に稚拙なことだとは思うんですけれども、事ほどさようで、初動を本当に間違えていると思うんです。これなぜ、例えば立ち会った領事又は副領事の方又は総領事の方がこういった懇談会又は、懇談会、なぜこれ出ないんでしょうかね、出なかったんですか。小野さん、小野部長。
○政府参考人（小野正昭君）　それちょっとチェックする必要があると思いますが、総領事は大連の飛行機事故の関係で既に八日当日の一時半には総領事館を立っているわけでございます。ですから、その時点で総領事がいたのかどうかということはちょっとチェックする必要があると思います。それから、次席の人は実は休暇帰国ということで任地を離れていたという事情がございます。
○木俣佳丈君　もちろん、大連から一度瀋陽に戻って更にまた大連に総領事が行かれたということで、私はこの事の重大さということから考えて、なぜそんな行動ができるのかなと。いや、確かに、邦人の事故に遭われた方ですか、こういった方の御家族が大連の方に来られるということであって、このときに総領事が行かざるを得ないということももちろんあるかもしれませんが、これだけ大きな騒ぎになっておって、一度帰ってきたら相当に慎重に次の行動をやはりした方が私はよかったんではないかというふうに思うんですね。
　いずれにしましても、この会見において、会見というか懇談、懇談という名の一番初めの会見において代わる代わる出てくる一等書記官、公使が文書的なことはなかったと、こういうことを言ったことに対して川口大臣はどのようにお考えになりますか。特に、私が思うのは、やはり現場を知っている方が同席していなかったということを聞いております、その場に。現場にいた方が同席せずに懇談会を開いて、そこで明言してないと言ったことが現在もうジャーナリストたちの不信を買っているということでありますので、この辺りの責任についてどのような感想をお持ちか、大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　私は、その懇談会が何時にあったのかということをちょっとよく承知をいたしておりませんが、その事態のあった後、恐らく様々な混乱が現場にあり、また瀋陽の公安関係のところだったでしょうか、抗議に行ったりと、いろいろなことがまた同時に起こっていたわけでございますので、そういった当時の現地の事情、それから大連への事故で人を割かなければいけなかったという事情、そういったことを考える必要があると思っています。
○木俣佳丈君　いやいや、だから様々な懇談じゃなくて記者懇ですよ。
○委員長（武見敬三君）　発言は委員長の指示に従って行ってください。
○木俣佳丈君　記者懇ですよ。記者懇が様々あったんですか、その事件の……
○委員長（武見敬三君）　質疑者に申し上げます。質問は委員長の采配によってお願いをいたします。
○木俣佳丈君　記者懇談会ですよ。記者懇ですよ。記者懇がそんなに、事件直後、翌日そんなにあったんですか。なかったんでしょう、当然ながら。いや、それは様々なというような詭弁を言われてもちょっと私は納得できません。ですから、その、かなりフォーマルな、インフォーマルと言いながらフォーマルな記者懇ですよ。当然、そこから記事が流れるわけですから、そこに現場を知っている方も同席しないし、それからそこに出てきた一等書記官、そして公使、これが代わる代わるそういう懇談会をやったそうですね、一回、二回、三回と。そのたびに違う人が出てきたということを聞いています。
　ですから、そういったインフォーマルながらフォーマルに近いような記者懇において、しかもそういう文書を手渡したことはなかったという二重、三重の意味で私はおかしなことが行われたということに対して外務大臣はどのようにお考えになりますかということを聞いているんです。
○国務大臣（川口順子君）　様々な記者懇があったと申し上げているわけではなくて、まず申し上げたのは、記者懇が何時にあったのかということについて私は情報を持っておりませんけれどもと申し上げまして、その上で、現地に限られた人数しかいない、その人たちが例えば瀋陽の公安関係との話、まあ抗議も行ったわけでございますし、そういった様々なことをやる中でどの、それから大連の飛行場、飛行機事故に人を割かなければいけないという事情があった中で、どういう人間が、恐らく現場に記者の方が大勢いらっしゃって話を聞きたいというお話があったのでは、何回かあったのではないかと思いますけれども、そこに、そのときにどういう人間が出られるかということは現地の全体の状況を見ないと一概には私としては言えないと、そういうことを申し上げているわけです。
○木俣佳丈君　ですから、その出てきた人が手紙を要するにもらったことや見たことも一切なかったと副領事が言っていると、代わる代わる出てきた人が代わる代わる同じ答弁をしたと、答えをしたということを現地のジャーナリスト、現地で頑張っているジャーナリストが何人もそうやって言っておるんですよ。ですから、そのことについてどう思いますかと。記者懇といえども責任ある方が出てきてしゃべっているわけです。
　ですから、今言われたように、打合せをして責任ある方が出てきてしゃべっているんですから、その方の発言は重いんじゃありませんかということを私は言いたいんですが。重いか軽いか言ってください。
○国務大臣（川口順子君）　私が承知をしていますその手紙に関しての事情というのは、これは十二日夜にならなければその話というのは出てこなかったということで、私、そのまず記者懇でそういうことがあったかどうかということの事実の確認は私自身いたしておりませんので、承知をしておりませんので、それについては確認できませんが、仮にそういうことであったとしても、それはその当事者がその時点でそういう事実の確認をしていなかったということではないかと私は推測をいたします。
○木俣佳丈君　いずれにしましても、いや、その当事者がではなくて、実際には手紙を渡してそれを返したというのは事実ですから、それを、だから要は聞いていながら要は隠匿したということは間違いないわけです。しかも、それが分かりながら外に向かってきちっとした事実を伝えなかったということも事実だと思うんです。ですから、いずれにしましても、初動のところで間違ったかどうか、そういう記者懇も含めて。第一報を知らせる記者懇だったと聞いています。ですから、調査していただけますか。
○国務大臣（川口順子君）　記者懇があったかなかったかということについては確認をいたします。
○木俣佳丈君　いえいえ、ですから、記者懇があったかなかったかではなくて、事件が発生した翌日辺りのその記者懇談会の中でどういう方が、これ一等書記官、公使と聞いていますから、名前を挙げるのはやめますけれども、今回、出てきてしゃべっているわけですよ。名前も分かっているんです。ただ、この国会の場で個人名を挙げてその人を批判する、そういうことで私はいいものかというふうに思うんです。そんなささいな話ではないと、このことは。ささいな話ではないということで、その方の名誉のためにも申しませんけれども、それは外務省がしっかりと調査をして国会の方に上げていただきたい。これ、是非理事会でも協議いただきたいと。
○委員長（武見敬三君）　当案件については、理事会で後日協議をさせていただきます。
　質疑を続けてください。
○木俣佳丈君　それから、今日発売の週刊文春の中でも、韓国のＮＧＯの指揮官と書いてありますが、告白をいろいろしてくれておりますけれども、これ、五人の亡命者の名前は外務省としてはもうつかんでいますか、外務大臣。
○国務大臣（川口順子君）　五人の身元については、中国側からは情報を得ておりません。
○木俣佳丈君　中国側から情報を得なければ外務省としては情報はないというふうに言うわけですか。
○国務大臣（川口順子君）　外務省としては、これら五人の方についての人定は行っておりません。
○木俣佳丈君　今の発言が日本外交の情報を取るという姿勢のすべてではないかと思うんですが、中国側にもちろん身元が移っていると、今現在。であるから、この名前も述べることができない、又は調査をするすべもない、そしてまた調査をしようとする気もないという、そういうことでよろしいですか。
○国務大臣（川口順子君）　中国側がこの五人の身柄を、中国側に渡っていますので、外務省としては確実にこれらの方々がどういう方であるかということを確定するすべがないということを申し上げているわけです。
○木俣佳丈君　いや、ですから、私が申し上げたいのは、要は、週刊文春さんが調査をして名前が書いてあります、チョン・キョンソンさんとかずっと書いてあります、つまり外務省の情報収集能力というのは週刊文春以下だということでいいわけですね。
○国務大臣（川口順子君）　以下であるのか以上であるのか、そういうことは私は存じませんが、私が申し上げているのは、外務省としてこれらの五人の人が中国にいる以上、確実に身元をあるいは名前を確認するすべがないということでございます。
○木俣佳丈君　いや、ですから、すべを考えましたか、今まで、確認する。
○国務大臣（川口順子君）　中国からは、今それについてはまだ調査中であるという返事をもらっております。
○木俣佳丈君　いや、ですから、我が国の公館に、領事館に命からがら逃げ込んでこられた五人の方、今までもどうもあったようでありますが、今までは追い返しても余り問題にならなかったようですね、なんですが、今回、今そういう時代でもないというのか、やはり日本の世界に占める地位ということからしても、やはりこういった政治亡命等々もっと考えなければいけない時期になったということで、国民世論が沸き上がっていると私は理解いたします。そういったときに、いまだに要するに中国側に身柄をすべて拘束されているのでその五名については全く分からないと言い張っているという姿はちょっといただけないんではないかと。つまり、やはりほかの例えば直接ＮＧＯの方や又はその他情報機関等々から情報は得ているのかどうか。
　もう一回確認をしたいんですが、全く分かっていないのか伺いたいんですが。
○国務大臣（川口順子君）　中国側からは、現在調査中であるという情報、ということを聞いております。
○木俣佳丈君　まあ情報収集は週刊文春にやってもらったらどうですか、外務省の。ＣＮＮを見ながら、週刊文春の方に、だから記者に飛んでいってもらって、どういう情報だったのか、大臣直属の情報機関にしたらどうでしょうか。大臣、どうですか。
○副大臣（杉浦正健君）　マスコミはマスコミでそれぞれ情報を集めると思うんですが、私どもは今、真剣な外交交渉をやっている最中でございますので……
○木俣佳丈君　情報があるんですか。
○副大臣（杉浦正健君）　得ている情報は仮にあるとしても、申し上げるわけにはいかないと思います。
○木俣佳丈君　いや、僕は副大臣に聞いていませんよ。僕は大臣に聞いているんですが、情報があるならあるで、言えませんがありますと言えばいいじゃないですか。ないというふうに言われたわけですから、ないわけでしょう。言えないと言えばいいんだけれども、ないと言うからないわけであって、言えないということとは違うと思いますが、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　委員の御質問がこの五人の身元が分かっているかという御質問でございますから、それについて外務省というか政府として確実にこういうことを言うことができるためにはその方々に人定をしなければいけないわけですけれども、この五人は中国側に、中国にいますのでそれができない、したがってすべがないというふうに申し上げているわけです。
○木俣佳丈君　まあ、言った言わないの話になりますし、ただ私は、答弁で、知らないではなくて知って、要は、ある程度の情報はつかんでいるけれども、これをこの場で明かすことはできないと、僕はそうやって言っていただきたいですね、日本の外務大臣には。そういったことが私は正に情報を、一つの外務省の格式を上げていくものだと私は信じています。
　さらに、ＮＧＯの方との対面の調査で、これはあれですか、事前に分かっていたということは絶対にあり得ませんか、領事館関係者が、又は大使館が。
○国務大臣（川口順子君）　外務省はその情報に接しておりません。
○木俣佳丈君　再度聞きたいんですが、この記事の中に、日本政府も事前に情報、亡命情報をキャッチしていた可能性も高いということなんですが、これは全くなかったということでよろしいですか。
○木俣佳丈君　この記事によりますと、三日前から、これは直接私もあるジャーナリストから聞きました、三日前から領事館のはす向かいというか、の部屋を借りて用意をしていたということらしいですよね。そして、この記者の総勢は、日本の共同さんと韓国の聯合ニュースとの計六人と。その待機用の部屋で撮影をしたということまで書いてあります。これはどうでしょうか。御存じでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　客観的に言えば、テレビが、ビデオが撮られて、それが放映されているわけですから、だれかがその正面のところからそれを撮ったということは事実だと思います。そういう意味でいえば、そのことを事前に知っていた人たちがいたということも、そうだろうというふうに思います。
○木俣佳丈君　私が、我々民主党の部門会議、部会で外務省の担当の課長さんから伺ったときは、この日本の共同はＮＧＯから買ったんだと、ニュースを。フィルムとそれからビデオと買ったんだと。こう明言されたんですが、これは正しいですか、大臣。
○国務大臣（川口順子君）　何も承知しておりません。
○木俣佳丈君　担当の課長さんが言うことと大臣が言うことが違うということは、大変な私は問題ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　御質問の趣旨がよく分かりませんので、ちょっとお答え申し上げられません。
○木俣佳丈君　この記事又はそのニュース、映像が流れたことで、これが世界的な問題になったことはお認めになると思います。
　どこの記者が何をしようと、ある意味でそれは勝手なことかもしれませんけれども、先ほどの情報を取るという意味において、担当の、言ってみれば最高責任者ということかもしれません、課長が、共同通信はＮＧＯから写真とビデオを買ったというふうに言われたんですね。私は、いや、それはそうでないですよねということは現地でも皆さん知っていますよということを言ったんですが、そういうふうに言われたんです。
　これはつまり、こういう、細かな話かもしれませんけれども、そのことによって全世界が、日本というのはどんな外交をしておるんだということを知ったということから考えて、私は、国益を考えるのであるならば、外務大臣とは言いませんが、外務省のしかるべき方が共同通信のその記者二人を呼んで、そして事情をよく説明してくれと聞くというようなことがあってもよいんではないかと。中の領事館員がこれこれしかじか言っているけれども、あの映像が見てお分かりのとおりぶつりと切れているわけですね、冒頭の二、三分で。切れているというか流していないんですね。その後の映像というのはないのかどうか、こういうことも含めてやはり聞くということが、国益が損したところを少しでも穴埋めるというものになると私は信じるんですが、そういうお考えはないんですかと。
　それから、要は、今冒頭申し上げた、課長が言ったことと併せてお答えいただければと思うんですが。
○国務大臣（川口順子君）　私は、今、委員がおっしゃった共同通信がＮＧＯからフィルムを買ったということについては全く承知しておりませんけれども、課長がそう言ったかどうかということについては、本人に聞いてみたいと思います。
○木俣佳丈君　じゃ、その後の質問はどうでしょうか。
○委員長（武見敬三君）　答弁を続けてください。
○国務大臣（川口順子君）　それから、おっしゃったフィルムを聞いてみるかどうかということですけれども、共同通信がそういったことをしているかどうかということの確認ができておりませんので、そういうことは今できないと思います。
○木俣佳丈君　いや、私が言いたいことはそういうことではなくて、これだけ大騒ぎになり、そして、日本の外交は失墜したと昨日も代表質問で言わせていただきました。そんなことを私、国会議員になって言うとは思っておりませんでしたし、言いたくもないし、言うべきでもないと心から思っております。そんなことを言うこと、自分の国をあげつらって非難するなんということは、本当に恥ずかしいことだと私は思います。
　ただ、結局、今言われましたように、実際に今、日本のマスコミも含めてこういうふうに非難の的になっているということであれば、どこからでもいいからとにかく情報を取って、その真実、事実をだから探るという作業は私は大事ではないかと。
　それから、その調査報告書に載っていることがやはりどうも甘いんではないかと。例えば、外務大臣又は副大臣でも結構ですし、政務官でも結構ですし、そういうことを思うのであるならば、ある程度その信頼ができる情報、あえて言えば情報機関又は情報を流す機関、会社ですね、そういったところから話をだから聞こうと。特に、共同通信というのはやはり日本の誇る通信社だと思いますので、ですから、そういったところから話を聞いてみようということが、アクションがあってもいいんではないかと私は思うんですが、そういう気持ちは全くないですか。
○国務大臣（川口順子君）　委員がおっしゃられましたように、今回の総領事館の対応について、特にその初動の段階で私はやはり問題があったと思っております。それから警備面でも問題があったと思います。そういった、また、そのときのその指揮命令系統の面でも問題はあったと思います。こういった点について改善をしていくことは重要ですし、それから、中国と事実関係についての考え方、考え方といいますか、事実関係自体についての見方が違うわけでございますので、これについては、この前、小野領事移住部長が中国側とその点についての協議をいたしました。今後とも中国側と協議をしながら、この事実の相違については詰めていくことになるだろうと思っています。
　それから、今大事なことは、これは五人の人道的な見地から、五人が北朝鮮に戻されない、この人たちの望む形で望むところに行くことができるということを確保するということが重要であるわけでございますので、今、その一方で事実関係についての中国との協議をしながら、他方でこの面についての事態の早期、問題の早期解決を考えて中国側と協議しながら、冷静にそして毅然として進めているところでございます。
○木俣佳丈君　ちょっと話は変わりますが、今まで、先ほどちょっと触れましたけれども、今まで北京大使館又は各所の中国の領事館、全世界と言ってもいいんですが、中国で絞っても結構ですが、こういった亡命騒ぎというのはあったかなかったか、それを承知しておられるかどうか伺いたいんですが。
○国務大臣（川口順子君）　複数のケースはございましたが、これについて詳細は申し上げることを差し控えたいと思います。
○木俣佳丈君　ある記事で、八九年、一九八九年ですが、天安門事件のそのときでありますが、このときにやはり同じような亡命騒ぎがあったときに、追っ払えというような感じで言われていた方が二、三あったということなんですが、この当時の中国課長はどなたですか。八九年六月四日時点で。
○国務大臣（川口順子君）　確認いたします。
○木俣佳丈君　阿南さんです。阿南さんが中国課長でした。
　阿南さんが言われたかどうか分かりませんけれども、外務省の全体の意思としてこういった追っ払えという思いがあったことはどうも間違いないことではないかということを二、三の方から伺っておりますが、これも調査いただけますでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　何を調査すべきかというのが、ちょっと委員の御質問でよく分からなかったんですけれども。
○木俣佳丈君　要するに、今回同様に大使館又は中国の領事館に亡命者が逃げ込んできたようなことがあり、それを大使館又は領事館員が追っ払えとトップの方が言ったかどうか、又はこれを指揮していた本省の阿南課長がどういう態度を表明していたか。つまり、この六・四の後、日本はかなり強い制裁、特に、私も実は財界におりましたので、円借款の停止ということを決めたわけでありまして、こういった意味で、そこまで強いことをしたわけなんですが、この人権問題について外務省が外務省ぐるみでどういう動きをしていたかを調査していただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　再度申し訳ありませんが、おっしゃったのは、阿南大使が中国課長時代、公使時代ではないでしょうか。
○木俣佳丈君　いや、課長ですね。
○国務大臣（川口順子君）　中国課長時代、ああ、そうですか。
○木俣佳丈君　八九年は中国課長だったと思いますが。
○国務大臣（川口順子君）　それにつきましては、私は全然どういうことを言ったか承知をしていませんので、阿南課長が当時、大分前のことですのでどれぐらいはっきり分かるか分かりませんけれども、聞いてみたいと思います。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　私は本日は十分しか時間がございませんので、是非、答弁される方、簡潔に御答弁をいただければと思います。
　私も瀋陽についても聞きたいことはあったのでありますが、時間も限られておりますので、別のことと、あと条約に関連した質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、昨日、外務省というか日本政府がヨハネスブルク・サミット、これは八月の二十六日から九月の四日まで開かれるサミットでありますけれども、それに向けてシビルソサエティー担当大使を指名をされたと。石川さんという、石川審議官が大使に就任をされたということで、昨日付けの話でありますけれども。私は、これシビルソサエティー担当ということでＮＧＯ担当と言い換えてもほとんど間違いないと思っております。
　大臣御存じのとおり、私は今年の三月の予算委員会での集中審議からまた三回ほど、この委員会でも二回、このＮＧＯ担当大使を是非設けるべきであるという主張をさせていただきました。その意味で、川口大臣が迅速に決断をされて行動されたことに対して敬意を表するとともに、率直に感謝をこの件に関しては申し上げたいと思っております。
　私は、このＮＧＯ、シビルソサエティー担当大使の役割というものに関して、個人的に二つ大事なことがあると思っております。一つは、ＮＧＯ担当大使がＮＧＯ側の意見をよく聞くことであると。ＮＧＯ関連の国際会議等にどんどん積極的に参加をしていただいて、そして情報収集をして、ＮＧＯの方々がどういう意見を持っているのか、それは政府に対する苦言、批判も含めて集めていただければというふうに思っております。それから二点目は、やはり今年の冒頭の問題もありましたので、ＮＧＯとやはり政府の間の連絡、調整、意思疎通を促進する役割をしっかり果たしていただきたいと思っております。
　これ、私の個人的な期待でございますけれども、川口大臣は、この、石川審議官が就くわけでありますけれども、シビルソサエティー担当大使にどのような役割を期待をされているのか、あるいは御指示なさっているのか、簡潔にお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　私は、環境大臣のときに、京都議定書の関連でＮＧＯの方々と現地で一緒に話をしたり意見を聞いたりということをいたしました。それで、私も、その役割として、今、委員がおっしゃったこととほぼ同じことを考えておりまして、賛成でございます。
　政府から、政府として、今のそれぞれの交渉の段階で、どういう今局面にあって、何を考えて政府としてこういう行動を取っているかということをきちんと説明することが重要でありますし、また、ＮＧＯがその時々でそれに対してどういう希望を持っているかということをちゃんと聞くということも大事だと思います。情報の連携をきちんとしていくというのがそれぞれの局面で大事だというのが私の実感でございます。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　この今回の件を評価した上で、あえて要望を二点だけ言わせていただきたいと思いますが、まず、昨日の外務省大臣官房報道課のペーパーによりますと、このペーパーを読む限りでは、ヨハネスブルク・サミットに向けてこの大使の指名を行ったというような形でありまして、必ずしもこういうＮＧＯ担当大使のポストがずっと恒常的に外務省の中で常設されるようには受け取られないような情報になっておりまして、その意味で私、是非、サミットも毎年ございますし、事実上こういった大使クラスでＮＧＯ、シビルソサエティーとしっかりと対話をしていく窓口、ポストといったものを制度化して設けていっていただきたいということが一つ。
　それからもう一つは、今回、石川審議官、外務省の役人であるわけでありますけれども、やはり将来的にはこのようなシビルソサエティー担当のポストにＮＧＯの事情に詳しい民間の方あるいは外務省外の方を指名するようなことも検討していただきたいと思っておりますけれども、これ簡潔に、外務大臣、何かあれば。
○国務大臣（川口順子君）　おっしゃる方向で前向きに対応したいと私は考えております。
○遠山清彦君　それでは、テロ資金供与防止条約に関連した質問に移らさしていただきたいと思いますが、私は、このテロ資金、テロに使おうということを知りながら資金を供与することを防止する条約であるわけでありますけれども、そもそもこういった資金として使われる資金の多くが、洗浄された、違法に、違法な犯罪収益として上がった資金が非常に多いと、前々から、従来から指摘をされているわけでございます。そういった意味で、やはりこの洗浄された不法な資金がテロ組織の活動の原資になっているという実情にかんがみまして、これは、資金洗浄の問題というのは必ずしも今回の条約がターゲットにしている問題ではないんですけれども、こちらの方にちょっと絞ってお話をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、警察庁の方にお伺いをしたいんですけれども、先日の参議院の財政金融委員会の方で警察庁が明らかにしている数字がございまして、それは、日本において平成四年から今日まで地下送金システムを利用して海外に不正に送金された事案が、捜査で明らかになっているところによれば、検挙数は三十五件で、総額は約四千二百億円と報告をされておりますけれども、このように捜査の中で明らかになった不正に送金された金額の中で、テロに使われたと思われる、テロ資金として使われたと思われるお金があったのか、ケースがあったのか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（吉村博人君）　今、委員御指摘のように三十五件を検挙しておりますが、これは銀行法違反等を問擬したわけであります。
　このいわゆる地下銀行の不正送金システムは、言わば身分確認のための書類が必要とされない、あるいは比較的安い手数料で迅速に送金できるということでありまして、不法残留者が本国の親族等に送金するために利用されているケースがほとんどであります。これは実は、三十五件についてその送金先を国別に見ますと、中国が最も多くて十一件、韓国が八件、タイ六件、フィリピン三件ということからもお分かりいただけるのではないかというふうに思っております。
　こういう状況でございますので、今お尋ねの、直ちに、テロ資金に用いられたケースはどうなんだということでございますが、私どもとしてそれを把握しているという実態にはございません。
○遠山清彦君　分かりました。なかなか不正に送られたお金がその送られた先でだれがどのように使っているかというところまで諜報機関等のない日本政府が把握するというのは難しいと私も理解をしております。
　そこで、今、今というか従来からなんですが、特に昨年の米国のテロ事件が起こりましてから国際的にも注目をされている不法な送金システムにハワラというものがございます。これはヒンドゥー語で信託とか信用を意味する言葉でありまして、実態としては地下銀行あるいはやみ金融、幽霊金融などという表現もあるわけでありますけれども、このハワラ業者は世界じゅうにネットワークを持っておりまして、主に南アジア系あるいは中東系の方々、人々がこのハワラ業者として活動をしていると言われております。
　このハワラにはいろんな形態があると思うんですけれども、送金者がハワラ業者に依頼をして、実際にお金を国と国、移動しないで、このハワラ業者の仲間のハワラ業者がその送金先の国で受取人にお金を渡すと。で、送金依頼者と受取人の間で暗証番号のやり取りがあるというようなことがあったり、またあるいは、そのお金を送る途中のプロセス、一部だけ合法的に会社の取引として成立をさせてやっているようなことがあるわけでありますけれども。
　読売新聞の今年の一月二十五日付けでは日本でもこれを摘発したケースがあるということが報道されているんですが、最後に金融庁と外務省に、日本でこういうハワラのネットワークがあるということを把握されているのかどうか、把握されているのであれば対策を取っているのかどうか、教えていただきたいと思います。
○委員長（武見敬三君）　質疑者に申し上げます。時間が超過をいたしましたので、次の質疑者に移りたいと思います。
○小泉親司君　テロ資金の条約の問題でありますが、我が党はいかなるテロに対しても、当然、政治的、宗教的、思想的な理由があろうとも、テロについては断固として許すことはできない、このテロを根絶するということが二十一世紀の中で極めて重要な問題だということを強調しております。しかし、このテロに対して報復戦争という戦争の手段に訴えるということについては我が党は反対であります。その意味で、今回の条約はテロの問題についての資金面の規制を行うということで、この条約には賛成をいたします。
　その上で、私は、中国で起きました瀋陽の総領事館事件について質問をさせていただきたいと思います。
　私、昨日の本会議で幾つか総理と外務大臣にお尋ねをいたしました。しかし、私は、この点では事実関係がなかなか明確にならないので、その点で引き続き事実関係を中心にただしていきたいと思います。
　まず、小泉総理は衆議院の本会議で、本年三月以降、北朝鮮から脱出する者の事案が頻発していることも踏まえ、これらの者が在外公館に侵入した場合を念頭に対処を準備し、関係公館に伝達していたと衆議院で答弁されました。一方、外務大臣は、三月のスペイン大使館への事件を踏まえて、対処ぶりあるいは考え方を作ってあると記者会見で表明をしております。
　この総理の発言と外務大臣の発言の対処処置というものは、これは同じものなんですね。
○国務大臣（川口順子君）　総理の御発言と私が申し上げていることは同じでございまして、外務省では、最近になって北朝鮮から中国への脱北者が急増をして、今年三月には中国において北朝鮮からの亡命者による第三国公館への侵入事件があったことを踏まえて、実際に脱北者が立ち入った場合を念頭に対処ぶりを準備をして関係公館に伝達をしていました。
　また、瀋陽総領事館事件におきまして、中国側武装警察が日本側の同意なく総領事館に立ち入る等のことがあったという事実を踏まえまして、外務省としては、今後の対処ぶりについて関係在外公館に広く指示をしたということでございます。
○小泉親司君　館内定例会議における阿南大使の発言については外務省が資料を出しておりますが、この中では、脱北者は、いわゆる北朝鮮からの脱出された方々は、「一旦館内に入った以上は人道的見地からこれを保護し、第三国への移動等適切に対処する必要がある。」、その一方で、「不審者が大使館敷地に許可なく侵入しようとする場合には、侵入を阻止し、規則通り大使館門外で事情を聴取するようにすべきである。」というふうに外務省資料では言っております。
　この阿南大使の発言は、総理と外務大臣が言っておられる対処処置、これに従ったものなのですか。
○国務大臣（川口順子君）　私が冒頭に御質問にお答えして申し上げた対処ぶり、これの具体的な内容については、これは関係者の安全等にかかわりますので公表は控えたいというふうに考えております。
　阿南発言の概要については、先ほど委員がおっしゃったとおりでございまして、いったん館内に入った以上は人道的な見地からこれを保護し、第三国への移動等を適切に対処をする必要があると。他方で大使館としては、昨年秋以来、テロに対処するという観点から警戒を一層厳重にすべきであるということは当然だと、不審者が大使館敷地に許可なく入ろうとする場合には門外で事情を聴取するようにすべきだと、そういうようなことをおっしゃったと聞いています。
○小泉親司君　いや、私がお聞きしているのは、総理大臣の対処処置に対して、阿南大使の発言というのは、この総理大臣や外務大臣の対処処置には従わなかった発言なのか従った発言なのか、どっちなんですかと。それは、申し訳ないですが時間がないので、従ったものなのか従わないものか、内容を私聞いているんじゃないんですよ、どっちですか。
○国務大臣（川口順子君）　基本的なところで申し上げれば、大体同じような方向であるということです。
○小泉親司君　それでは、阿南大使発言では脱北者と不審者と、こう区別されていますが、外務省のこの中では「規則通り」と、「規則通り」という言葉が出てまいりますが。その規則どおりにいきますと、この脱北者と不審者というのはどういうふうに区別されるんですか。
○国務大臣（川口順子君）　先ほども申しましたように、外務省の対処についての内容の具体的なことは、関係者の安全にかかわることでございますので、これについては公表は申し上げられないということでございますけれども、一般的に脱北者ということにつきましては正確な定義があるわけではないということでして、一般的にいえば、北朝鮮における厳しい食糧難、経済難等を背景として、北朝鮮から中国に逃れた北朝鮮住民を脱北者と言う場合が多いというふうに承知をしています。
○小泉親司君　私は、全部、その対処処置を全部外務大臣がここでしゃべれといっていることを言っておりませんので、前段のことは時間上省いてください。
　私の質問は、阿南大使が言っている発言を、外務省が出された資料によりますと脱北者というのと不審者というのを分けておるわけで、この違いは何なのかと、この区別はどういうふうに区別をされるんですか。
　実際にこれを見て、じゃ、脱北者はいったん館内に入った以上はというふうに言っておるわけで、自由にぼんと入ったらこれは脱北者であると、入らなかったら不審者であると、こういう区別なんですか。どういうふうに区別をしろと言っているんですか、この阿南大使の発言。これは外務省の資料ですよ、私が勝手に言っているわけじゃなくて。どうぞ。
○国務大臣（川口順子君）　脱北者というのは、先ほど申し上げましたように、一般的に言えばそういう人のことを言うということです。それから、どういう人が不審者かということについては、これは一般的に定義ができる話ではなくて、事案ごとに考えていく必要があるだろうと思います。
○小泉親司君　それじゃ、今回駆け込んだ五人は、外務省の規則によると脱北者なんですか、不審者なんですか。
○国務大臣（川口順子君）　この方々がどういう方であるかということについて、身元をきちんと外務省として確認をしたわけではありませんけれども、この人たちは北朝鮮の人であるというところは大体分かっているわけでございまして、そういう意味でいえば、確実には言えませんけれども、北朝鮮から来た人たちだと、そういうことだと考えております。
○小泉親司君　違う、私が言っているのは、このことは極めて重要なんですよ。何で重要か。脱北者はいったん館内に入った以上は人道的見地からこれを保護するんでしょう。だから、この方は脱北者──いや、あなたに聞いていないですよ。外務大臣、これは外務省の基本にかかわる問題なんですよ。あなたが出した規則じゃなくて、私がお聞きしているのは、阿南大使という外務省の、いわゆる日本の代表の方が出した発言についてお聞きしているんで、その区分けはどうするんだと、どういうふうに区分けするんだということをお聞きしているんです。脱北者なんですね。
○国務大臣（川口順子君）　脱北者か不審者かということですけれども、在外公館に庇護を求めてくる人たちについて、その身元を確認できなければ不審者であるわけですね。それで、その不審者については容易に入館させるべきではないということは当然だと思います。
　それから、その人たちが脱北者かどうかということについては、正にその人たちの人定事項等の事実関係を確認をする必要があり、その結果を総合的に勘案をするということですけれども、この場合の五人については、詰所に行った段階だとたしか承知していますけれども、北朝鮮から来た人たちであるということは分かったということです。
○小泉親司君　いや、私は、北から来たかどこから、北朝鮮から来たのか、どこから来たのかということを聞いているんじゃなくて、保護の対象になるのか、それとも追い出す対象になるのか、このことはそういうことを言っているんですよと。
　つまり、それじゃ、その段階では分からなかったわけですよ。ということは実際は、今、外務大臣が言っておられるのは、その区別のことを言っているんです。それじゃ、実際に現場で大使館員、領事館員が、これは脱北者であると、これは不審者であると、じゃ、どういうふうに具体的に確認されるんですか。何の手段を用いて。
○国務大臣（川口順子君）　先ほど申しましたように、関係者がいわゆる脱北者かどうかということについては、それからまた、この人たちにどういう具体的な対応をするかということについては、この件をめぐる周辺の事情あるいは人定等の事実関係の確認、そういった結果を総合的に勘案して判断をするということになると、そういうことでございます。
○小泉親司君　ということは、脱北者においても許可なく館内に入ることはできないと。
○国務大臣（川口順子君）　脱北者だから許可なく館内に入れるということではないと思います。
○小泉親司君　だって、阿南大使の発言は、脱北者は中国へ不法入国している者が多いが、いったん、いったん館内に入った以上は人道的、これから保護しと言っているわけですから、それを許可なく、もし、入るということが可能だということなんですか。
○国務大臣（川口順子君）　阿南大使が発言をなさっている概要は、いったん館内に入ったらば人道的な見地から保護をするということでして、それから、大使館としては不審者が大使館の敷地に許可なく入ろうとする場合には門外で事情を聴取をすると、そういうことを言っているわけです。
○小泉親司君　とすると、その方が現場に行った、そうするとその現場に行った人は、基本的には門外で、あなたは脱北者ですか、不審者ですか、門外で確認するんですか。どっちなんですか。
　例えば、あなたがおっしゃっているのは、人が行った、五人の方が行った、ひょっとして警報を押して、ピンポーンと鳴らして、私は脱北者でございますが入れてくださいということなんですか。それとも不審者というのは、それはどういうふうにこれをあなた方はやろうというふうになっているんですか。
　これはそういうことを説明しているので、阿南大使自身が脱北者と不審者というのを区分けして、その対応ぶりについて語っているわけで、どっちなんですか。どういうふうにこれを認定され、確認されるんですか。
○国務大臣（川口順子君）　まず、基本的な考え方として、脱北者と見られる人間についての具体的な対応ぶりは個々の事案で異なってくるということですから、個別の事例に応じて対処をするということです。それで、まずそのような者が公館の外側にいる場合、これは警備上の観点からの対応が当然に必要であるわけです。
　それで、在外公館では、在外公館としての機能を保全しなければいけませんので、入館をしようとする者については警備上のチェックを行っている。身元が確認されていない不審者を安易に入館をするという、させるということは行っていないわけでございます。それで場合によっては、館員が大使館の門外に出て関係者から事情を聴取するということが必要であるということも考えられますけれども、いずれにしても、具体的な対処ぶりというのは個々の事例に応じて対処をするということになると考えます。
○小泉親司君　ということは、今回の事件みたいなものは、これは規則どおりでいきますと大使館の門外でまず事情聴取をして、それをいわゆる脱北者、言葉はこれは外務省の言葉を使っておるわけで、北朝鮮からの脱出された人々と不審者を門外で区分けするんですか。どっちなんですか。
○国務大臣（川口順子君）　そういうことでございまして、これは我が国だけではなくて、各国の在外公館も同じでございます。
○小泉親司君　これは、そうすると現場ではこの作業はだれが執行することになるんですか。
　つまり、門外では、門外では基本的に中国の側の警察官が警備をやっている、これは報告書の中でも書かれているわけですね。よろしいですか。そうすると、門外であなたは今これを脱北者と不審者を分けるとおっしゃった。ということは、それはだれが執行するんですか。中国側の例えば警察が今回のように先に止める、いいですか、そういうふうなことは、門外ですからそういうこともあり得る、こういうことなんですか。
○国務大臣（川口順子君）　通常は、この大使館に入ろうとする人間についてのチェックといいますか、人定をするというのは大使館の警備員であると考えております。