Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富樫練三君　私が聞いたのは最大限三分の一の人たちの財産権が奪われる場合が出てくるじゃないかと、そのことについてはちょっと答弁していないんだけれども、それは建て替える方の側の答弁は一生懸命やっているんですよ。どうやって環境を良くするかとかどうやって建て替えるかということは言うんだけれども、そこに参加できないような人たちについてどうするかというところは大事な問題なんですね。なかなかこの問題は答えにくいだろうとは私も思うんですけれども。
　そこで、例えば今度の問題で言うと、こういう問題点もあるんですよ。
　この法律が通ると、現在マンションの住民、住んでいる方々というのは約一千万人、三百八十五万戸ですか、そうすると戸数イコール区分所有権者とは限らないと思うんですね、一人で二つとか三つとかというのもありますしね。だけれども、少なくともこの一千万人の方々に大きな影響を与えることは確かですよ。この方々が今住んでいるマンションを買ったときは、これは財産権として買ったときに、そのときは前提なしの五分の四だけで自分の財産が動かされるということ、そんなことは決まっていないわけですから、今まで買っている人は。ところが、今度法律が変わると、今持っている財産が極めて不安定な状態になると。通常の場合で言えば五分の四ですから最大限二割の人たちの財産権が脅かされると、こういうことになりますよ。
　そうなると、こういう法律を作るときは、既に別の法律、条件の下で買い取った人たちの権利についてはきちんと保障した上で、その上で法律ができた後買う場合はこういうふうにしようじゃないかと、そこには経過措置というのは通常なら作りますよ。そういう経過措置は今度の法案には全然ないわけですよね。そうすると、一千万人の人たちを不安に脅かすというか、そういう状態になるのではないか、ここはやっぱり非常に大きな問題だというふうに思うんです、買ったときの条件と現在の条件は財産権についての考え方が変わっちゃうわけですから。そういうふうになったらこれは大変なことになるなと、この点を指摘しておきたいと思います。
　その上で、なぜこういう問題になってきたのか。先ほどからの答弁で一貫しているのは、建て替えに参加できない人をどうするかではなくて、どうしたら建て替えが進むか、こういうところがもう一貫してずっと非常に率直な答弁だというふうに私も思うんだけれども。
　こういう問題があるんですね。経過を見れば、これは大変よく分かるわけなんですよ。例えば五分の四だけにする、ほかの前提条件は外すんだという結論が先にあったんじゃないかということなんですね。経過を見ると、こういう問題があるんですね。問題点は二つあります。僕は、やっぱり二つの点で政府は法制審を、率直に言わせていただいて軽視していたんじゃないのかというふうに思います。
　例えば、九月三日に客観条件なしの五分の四という結論が法制審で出されましたけれども、実はその前、九か月前ですね、昨年の十二月に総合規制改革会議が区分所有法の建て替え要件を五分の四以上の合意のみとするということを決定しているんですね、既に昨年の十二月段階で。そして、今年の三月の段階で、区分所有法の建て替え要件を五分の四以上の合意のみとすることを検討する。検討すると入っていますけれども、そのことが実は閣議決定しているんですよ、今年の三月の段階で。その上で九月に法制審が同じ結論を出す、こうなっているわけなんですね。そうなると、法制審が結論を出す九か月も前に既にもう結論が出ちゃっているんですよ、これは。ですから、初めから結論ありきと。これじゃ法制審で審議する意味なんかないですよ。そうでしょう。
　もう一つ、九月三日の法制審の答申には、先ほどの団地の一括建て替え、これで三分の二というのを入れるわけなんだけれども、これは元々法制審にはないんですね、九月三日の。十月十八日に国会に法案が提案されてきた、この段階でこの三分の二が入っているんですよ。一括建て替えと三分の二、これが入ってくるんですね。
　法制審では、これは全然そういうことはやられていない、答申にも全くない、これが突如として十月十八日には、政府が作って出してきたものには入っている、こうなっているんですね。だったら、法制審を作ってそこで十分審議して、そのことを閣議決定して、法律案として国会に出すというなら、これは本来の在り方ですよ。ところが、法制審で全然やっていないことが突如として国会にぽんと出てくる。これじゃ法制審を設置した意味がないでしょう。
　この二つの点で、今回、この法案については政府は法制審を全く軽視した、こういうことじゃありませんか。どうですか。
○政府参考人（房村精一君）　まず第一の、規制改革推進三か年計画でございますが、この中では、マンション建て替えの円滑化の項目に、「区分所有法の建て替え要件を五分の四以上の合意のみとすることや、隣接敷地との敷地共同化による建て替えや住宅部分以外の床の大幅な増加を認めることも含めて、マンション建て替えを円滑に実施するための方策を早急に検討し、平成十四年秋までに改正法案を作成する。」と、こうなっております。
　したがいまして、五分の四以上の合意のみとするということも検討対象として含めろということはこの閣議決定で言われていることでございますが、五分の四のみとするということまでこの閣議決定で決まっているわけではありません。私どもの法制審議会の審議におきましても、この閣議決定も踏まえつつ、どういう要件を定めるべきかということを検討したものでございます。
　また、団地の一括建て替えにつきましては、御指摘のとおり、途中まで検討を法制審議会でもいたしましたが、最終的には意見に盛り込まないままになっておりましたが、法制審答申に前後いたしまして、実際にその団地の一括建て替えが必要であるという非常に強い要望をそういうことに携わった人たちから受けまして、事務当局として検討を加えました結果、やはりこの法案に含めて国会での御審議をお願いするのが適当である、こういう結論に達しましたので、法案として提出させていただきました。
○富樫練三君　いずれにしても、三月段階で閣議決定した、その中には四分の三のみとすることを検討するということは入っているんですね。そのほかの問題も入っていますよ。別に閣議を開いてその一項目だけ決めるわけじゃないですから。いろんなことを一杯決めていますよ、それは。その中にそういうふうに入っているということであるということですよね。
　三分の二については今答弁のとおり、これはもう政府が法制審で決めていなかったことを突如入れてきたということなんですけれども、問題なのは、そういうふうに去年の十月にその方針を決めて、三月に閣議決定をして、九月に法制審の結論が出るんだけれども、途中で中間試案というのを出されますよね。この中間試案が出されたことについて、実は総合改革会議のここのところではいろんな意見が出ているんですよ。
　皆さんのお手元に資料をお配りしました。これは後で読んでいただいて結構なんだけれども、例えばこういう意見が出ているんですよ。
　これは改革会議の方ですよ。我々の主張は区分所有法の建て替え要件を五分の四の同意のみとすることだが、年限等が、三十年とか四十年とか、そういう年限等が要件として加わっており、これは中間試案ですね、中間試案に意見を申し入れることは可能か。
　それから、パブリックコメントにかける前に閣議決定合意と同じ内容かどうかチェックさせてもらえないのならば、閣議決定の意味がないではないか、こういう意見とか、これは法制審に対するもう内部干渉みたいなもんですよ。
　それから、マンションの建て替えを五分の四の同意だけで可能にするということなのに、築後三十年とかの制約を加えるのは規制の上乗せであり、このようなものをパブリックコメントにかけることが許されるのか。
　あるいは、当会議、当会議というのは総合規制改革会議ですね、の役割と各省の審議会との関係を明確に定義しておいてほしい。総合規制改革会議の答申と別のことを出してくるのはおかしいのではないか。こういう意見だとか、こういうのがどんどんどんどん出るわけですよ、その中間試案に対して。
　これに対して、政府側と思われる、答弁と思われるのがその資料の中へ一緒に混じって入っています。私が整理しました。
　これらの意見に対して……
○委員長（藤井俊男君）　富樫練三君、質問をまとめてください。
○富樫練三君　はい。
　閣議決定と別のことをやったらおかしいと。各大臣は閣議決定に拘束されるんだとか、役所が閣議決定からはみ出したことをすれば閣議決定違反になるとか、法務大臣にも伝達しておく、また閣議決定から逸脱することがないよう、その旨伝えておく、こういうことを言っているんですよ。こうやって九月三日の法制審の最終結論は五分の四だけになる、こういう経過ですよ。
　私は、時間がありませんから結論に入りますけれども、こういう結論を先に出しておいて、それで法制審にかけて、法制審で同じ結論を確認させる、こういうやり方はやめるべきだと。法制審がきちんと審議できるようにその権利をちゃんと保障するということは、まず政府が自らそれをやらなくちゃいかぬというふうに思っています。
　ですから、そういう点で、今度の法案は重大な欠陥、法律を作る経過と、内容についても財産権の保護という点から重大な欠陥がある、そういう法案だと思います。私ども修正案を用意しておりますけれども、そういう点では是非ともこれを、本当にマンションに住んでいる人たちが安心してこれからも住める、そういうマンションにするために改善をする必要があるということを強く主張して、質問を終わります。
○田名部匡省君　先ほど参考人の方々からもいろんな御意見いただきましたが、どうも何かやろうとして法律を作って一生懸命突っ込んでいくんだけれども、後に何が起きてどうかというのは全く感じられないんですね。アクアラインを造るにも、関空を造るにも、本四架橋を造るにしても、やれやれとやったが、後は大赤字を出して国民に負担させる。これを見ておっても、もうちょっとやり方があるんじゃないかなと。
　建築主、マンションを建てようと思う人というのは専門家でないんですよ。何とかマンション建ててもうけてやろうと思って一生懸命ですから。建てるのはだれかというと、それはゼネコンがやる。どんなものが建つか分からない。耐用年数もどのぐらいあるか。料金だけは分かりますからね。大体何億あれば建つ、これしか分かっていないんですよ、素人ですから。ですから、私はやっぱり建てるときには、築後五十年もつにはこういうことをやらなきゃだめですよ、それから無駄なこういうところはやめた方がいいとか、補修にこういうところが掛かるからここだけはしっかりやりなさいというような、何か仕組みがないものかなということをいつも感ずるんですよ。
　私もマンションを今やろうかなと思ってこの間も相談したけれども、だんだん聞いているうちにやめようと。後のことを考えたらやってられないと。そのときは、扇大臣にも言ったけれども、もう話は進んじゃって、隣のお医者さん、一階に入っていてくれると、みんな上にお年寄りばっかりいるからという話で話し込んでおったが、この法案が出てからだんだん腰が引けてきましてね。
　そんな感じを持っているんで、そういう体制をまず作って、後々にどういう問題、環境のことだっていろいろ言うけれども、さっきも参考人で、イギリスのマンション、私もイギリスもパリも行って見ているけれども、古いアパートか何か知りませんが、周りに木があって、立派な百年もたったようなものに住んでいますよね。どうも日本はそうでない。この辺のことがむしろ私は建築する前に大事でないのかなと。
　ですから、入居をするときも購入のときも、ちゃんと情報公開をしていただいて、将来の負担はこうなりますよ、あるいは建て替えの時期にはこういうことがありますと、分かった上で入るような仕組みというのはこれは作られませんかね、どうですか。
○政府参考人（松野仁君）　マンションもいろいろございますので、購入のときに将来必ず何年に建て替えるということが決まっているわけでもございませんし、今回の円滑化法の改正、それから前国会での円滑化法も含めてですけれども、意思決定を五分の四以上で決定されたそのことを踏まえて建て替えをする場合にそれを支えていく制度を作らせていただいたということで、今回更にそれを改正するわけでございます。
　今お話しの耐用年数云々でございますが、一つの制度としては、先ほどもお話し申し上げましたが、住宅性能評価制度というのがございまして、その中で、新しく建てられるマンションがどのぐらい耐用年数がある、もつものかという、そのグレードの評価をするシステムができましたので、等級の一、二、三というのがございますが、一番優れているものは例えば等級三でございます。等級三はおおむね、劣化対策とかそれからメンテナンスの設備を交換するのが容易なシステムになっているかどうかというようなことを審査して、等級三ですとおおむね三世代、およそ百年ぐらいはもつだろうというようなものができるという、評価ができるシステムがございます。
　こういったものをやはり活用していただければ、おおむねこのぐらいのお金を出せばこのぐらいのものが手に入るということが分かる制度ができましたので、是非それを活用していただければという気がいたします。
○田名部匡省君　余り答えになっていませんけれどもね。そういうやっぱり建てる人も入る人も安心できるような仕組みを作ったらどうか、そのことを言っているんです。特に、建て替え決議五分の四、民法では区分所有法による全員が一致だと。この差は、この数字の根拠というのは一体何なんですか。
○政府参考人（房村精一君）　建て替え決議五分の四という数字と民法の共有物の変更が全員一致を要求されていることとの差というお尋ねだと思いますが、民法は共有物についてはその変更を加えるときには共有者の意思をできるだけ尊重するということから全員一致を要求しております。ただ、その代わり、全員一致が得られなくて変更について意見が分かれてしまったときには、先ほども申し上げましたが、共有者から共有物分割の請求をして共有関係を解消してしまうということを法律上保障しております。
　区分所有建物につきましても、実質としては一つの建物を複数の人で共有しているわけですが、民法と同じように全員一致を要求してしまいますと、特に区分所有建物の場合、大勢の人が入りますので、建て替え等について意見の一致を見るというのは非常に困難になる。かといって、意見が一致しないときに、じゃ区分所有関係の解消、共有物分割と同じように区分所有建物の分割というのを認めるかというと、これはそれぞれ多くの場合、住居に用いられているもの、それを区分所有関係を解消するというのは法律上とても無理でございますので、そこで全員一致で解消という制度を設ける民法の代わりに多数決で決めて適切な結論が出るようにしよう、そういうことに変えたわけでございます。
　建て替えというのはやはり現在持っている所有物をともかくなくしてしまうわけですので、その影響も非常に大きいということから、単純な過半数ではなくて大多数の人の同意が得られるという五分の四という重い要件にしたわけでございます。
○田名部匡省君　マンションに入っている人というのはいろんな人があるんですね。例えば、投資のためにあっちこっち買っていて人に貸して入っている人もおれば、本当に入っている人もおるというようなことがあるんですよ。だから、総会開いてもなかなかまとまりにくいと言うんだ。中には、善良な人ばっかりでなくて、入ってほしくない人も入ってくると。そうすると、怖いものだから物も言えなくなるとか、もう様々あるんですよ。実態はあなたたちが考えているようにすっといかない。
　ですから、私は、いずれにしても、こういう問題を一体どうするかと。管理団体とうまくいかない場合、個人の権利の保護という立場から、これを役所とか裁判所の公的機関がしっかり対応するのかどうか。そこでやり切れなくなっちゃったらどうなるという問題もありますから。まあ、あんたたちはマンションに住んでいない、買ったこともないんでしょうから分からぬだろうけれども、その実態をよく調べていろんな法律を作っていただきたい。
　何かこの国は泥縄式で、始まっちゃってからいろんな問題出て法律を出すと。それで、またもめるとまた別な法律を出す。出すときにはもうきちっとそういう背景まで調べた上でやってやらないと、さっき言ったもう素人ばっかりで物をやっているわけですから。プロはいないですよ、中には専門的にこれやっている人もおるけれども。
　特に、私は、友人にも何人かやっておって、一番困るのは、大きなマンション経営者と十軒か十何軒入っているようなマンションの人とはもう全然違うんですね。私もよく分からないけれども、聞いたら、いや、管理会社というのがあってねと、管理協会じゃないのかと、いや、管理会社にお願いせいと言われて、そこから管理士さんが二人来て、あそこの入口のところにいてくれたりいろいろやってくれていると。
　一軒幾らで、その世帯数でやるものですから、少ないと負担が物すごく高くなるというんですね。知っているところのおばさんとか親戚のおじさんに来てもらえば安くできるけれども、この管理士の人に、会社へ頼むとえらい高くなると。どこか壊れて、さっきも参考人言ったように、親戚の水道屋さんを呼んでくればえらい安くやってくれるんだが、そっちの方でみんなやっちゃうから何の修理やっても高くなると。こういう小さくやっている人たちにすると、やっぱりそんな感じかなと。家賃何ぼもらってるのと言ったら、二百二十万で、管理費に百六万掛かりますよと。だから、やっている意味がなくなるという話です。これで建て替えになると地権者が六軒であとは借りている人が十軒ぐらいおるようですけれども。ですから、人を見て法を説けというわけじゃないけれども、大きくやっている人とこういう人と、法律案をきめ細かに作ってあげないと、大きなのにくくって皆右倣えやったってこれやれないですよ。私はそう思うんです。こういう実態について一体どうでしょう、この一本で一律皆右倣えの法律というものは。どう思いますか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、マンションといいましても非常に小規模のものから非常に何百戸入っている大規模なものまであるのは私どももそのとおりだと思っておりますが、この区分所有法で決めておりますのは、そういう区分所有関係に入った人たちの権利義務関係ということでは規模の大小にかかわらず区分所有権というものは同じ所有権であるという、そういう考え方に立って規律をしております。
　もう一つ、規模が最も影響するのは管理の在り方だろうと思いますが、そういう意味で管理組合等につきましても、これはそれぞれの規模に応じてどのような管理組合の組織にするかというのを自主的に決めていただくという観点から、この区分所有法では最小限の規制をして、大規模なものに合わせた規制を小規模なところに押し付けるということのないような配慮はしているところでございます。
○田名部匡省君　さっきも申し上げたように、この管理団体と調整が難航してうまくいかないと、個人の権利の保護ということもあるし。そういう場合にはどこへこれ持っていけば解決できるか。できないときには、もし。
○政府参考人（房村精一君）　いろいろな問題があろうかと思いますが、基本的には管理組合の集会等でその団地の関係の物事は決めていただくというのがこの区分所有法の基本的考え方でございます。
　今回、特に問題になっております建て替え決議との関係で言いますと、今回、建て替え決議をするときには二か月以上前にその通知をすると。そして、通知事項につきましても、建て替えの内容だけではなくて、維持管理をする場合の費用の問題であるとか、現在持っている修繕計画があればその計画の内容、修繕積立金があればそれと、こういうような団地の皆さんが建て替えを検討するについて必要と思われることを法律で書きまして、そういった管理組合の集会が充実したものになるようにと、こういう手当てをしたところでございます。
　そういうような方法を通じて、できるだけ団地管理組合が適正な判断を行えるような仕組みを整備したつもりでございます。
○田名部匡省君　できないときはどうするかという話をしているんで、大臣、前にも私申し上げましたよね、このマンション新築、建て替えやるときは一階に診療所とか福祉施設、高齢者の生活を支援する施設を併設するようにしたらどうかという話をしました。こういう配慮なんかするようにしたらどうでしょう、これ。
○政府参考人（松野仁君）　委員御指摘のとおりでございまして、建て替えのときに、できればそのマンションの建て替えだけでなく、その中で生活する様々な方がおられます。したがいまして、子育て施設、診療所、福祉施設と、こういったものを入れていくということが必要な場合がございます。
　今後、前国会で成立いたしましたマンション建替え円滑化法の大臣の定める基本方針というのが間もなく定める予定でございますが、その中でも委員のお話になったようなマンション建て替え事業でできるだけそういった施設を複合的に取り込むということを考えていくべきであるというような方針を盛り込みます。
　それを支援する制度といたしましては、例えば保育所等が入るそのための容積率が不足するというようなことがあれば、そこを設計制度で容積率の割増しをするとか、あるいは優良建築物等整備事業という建て替えの補助制度がございますが、その際に高齢者施設、保育所等を併設する場合の補助の割増しの制度もございます。そういったことで支援してまいりたいと思っております。
○田名部匡省君　一千四百兆の資産があるあるといって、よく国会でまた総理も、みんな答弁しますけれども、一千四百兆といったって六十五歳以上の人が八割近いもの持っているんでしょう。四十代が三％ぐらいですか。だから、私は、相続税も贈与税も何もなしに、一番使いたいときにお金がないんですから、六十五過ぎてから何に使います。税金掛けないでどんどんどんどん使わせるようにしたらいいと。消費が伸びないから不況になっているんですから、六割が日本の経済を支えているんでしょう、消費で。それが逆に倒産して失業者出すものだから、税収は伸びない。それで予算になるとみんなこれを前年度同額確保だと、大会開いて毎日来るが、皆さんのところにも来ているんでしょう。どこを減らすの、どこを。どこも減らせという役所もないし。だから、そういうことなんか考えると、私はもう少し知恵の出しようがないのかなと、そう思うんです。
　それで、このマンションについて、私は本当にもう、先ほど来皆さんの質問伺って、ちょっとやっぱり不備じゃないのかなという気がしているんです。特に最近、都心にマンションがどんどんどんどん建って、郊外から都心に移って、そっちの方が空き家になっちゃっているというのが出ていまして、それは、古くなればどこかへ移った方がいいという人も出てくるわけですけれども、マンションの空洞化にしてしまう、結果的には、これやっていると。だから、いい面ばっかりでないと。このことについてどう考えるか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（松野仁君）　都心でマンションが次々と建設される、このこと自体は大変いいことだと思っているわけですが、つまり郊外から長時間通勤する方がまだまだ我が国の場合多いということで、従来から都心居住というのを推進が必要だということが言われておりました。
　最近、この都心でのマンションの供給が増加しております。その際に、人口が郊外で本当にどんどん減っているのかということでございますが、実際には、例えば平成七年から十二年までのデータを見ましても、東京の例えば外の三十キロ圏、四十キロ圏、この辺りでも全体としてはまだ増えているというようなデータもございます。
　したがいまして、どんどん郊外部が空洞化しているということではなくて、確かに都心に移ってこられる方がいらっしゃる、その結果としてその部分が空き家になるケースはあろうかと思いますが、全体としてどんどんその人口が減っているということではないかと思います。
○田名部匡省君　様々、マンションができるようになってから世の中の変化というのは私は出てきたと思う。私の友人で、一九八〇年に、十年間、港区の白金台に住んでおった人が、高層マンション時代は土地が高騰して、あの辺は。それで、地元にいたかったんだけれども、高くなって相続税も払えないということで地元を去った人がいるんです。この地域を失うということは、今になって考えてみると、教育面だ、文化面だ、地域の中での人間と人間の関係とか、精神面までおかしくなってくる、そういうことがあるんですね。
　様々な問題が起きているということなんかも総合的に判断をして、この国を一体今どうすることがいいのかと。私の町内だってマンションありませんよ、あの辺は区画整理事業やったところですから。アパートに入っている人が一杯いるんです。町内会に入らない。マンション入っている人なんて、町内会、東京辺りどうなっているか、町内会は。私の方は運動会やったり、いろんな、外に出て朝の掃除やったりなんかやっているけれども、ここに住んでいる人は別世界なんですよ。
　ですから、余り、八十階のマンションに住んだ人たちは、マンションの中の町内会作るかどうか知らぬが、そういう面での問題が逆に出てきている、これでいいんだろうかと。しかも、マンションの周りは、ロンドンなんか行くと木がたくさんあるでしょう、何にもないんだ。それで口を開けりゃ環境環境と。木の一本もないところに建物を建ててみんな住んで。
　いろんなことがあるんで、何かをやるときにはちゃんと後々のことを考えて、さっき言ったように、何やってもいいけれども、後に国民の負担が掛かったり、いろんなことのないように今から考えて、私は、原発の高レベルの廃棄物だってそうでしょう。原発原発といって、もうそれは、あれがなきゃ困るから。しかし、最終処分場、高レベルの、どこに決まっているんですか。決まっていないでしょう、原発はできるけれども。あれは処分をするときが来たら大騒ぎになる。おれのところに持ってこいというところはありませんから。
　だから、スタートして後から探そうという発想だから、スタートするときにはそういうものをちゃんとやった上でということが、すべてにおいてこの国は、やるときは威勢がいいが、後始末にはみんなしり込みしちゃって、どの赤字も負担するというと大ごとになっちゃう。これ一人一千万近く借金していますから、国と県と市で。四人家族だったら四千万弱ですよ。払う子供や孫のことも考えてやれといつも言うでしょう。
　あの阪神・淡路大震災のときもいろんな補助金を出して、私のところだって地震の多いところですから、十勝沖地震なんて、しょっちゅういろんな地震が来る。あのときだっていろんな、壊れた人一杯いるけれども、私のところで補助をもらってやったというのは聞かなかったが。だから、どの程度の災害になると補助金が出て、どの程度だと出ないかと、こういうような基準がないでしょう。局長、どうなんです、それ。
○政府参考人（松野仁君）　災害の規模によりまして、激甚災害になったりすると補助率が上がるとかというようなことはございますけれども、それから私どもの持っております建て替え制度につきましては、災害の場合もそれから通常の建て替えも同様に使えるという制度にしてございます。
○田名部匡省君　もう時間ですから終わりますけれども、私のところだってあれ激甚災の指定受けた。受けたんですよ、十勝沖地震で。
　私の家もおかしくなってね、家が半分にぐっと開いちゃって、建て替えるといったって金掛かるから、しばらくチェーンブロックで引っ張って寄せて、穴、間が空いていた、壁に穴が空いているから新聞紙詰めて、しばらく入ったけれども、とても駄目でね、そこを引っ越して別な方に家を建てましたがね。
　そういう、どこであろうと、やっぱりああいうすごい災害でしたから、死人が何人も出て。そういうときに大きいところだからそれは補助金も出す、いろんな支援策もやったということは、それは別に反対しませんが、どこで起きても困っていることは一緒ですから、そういうことをきちっと決めておいて、どこの県が災害に遭っても、同じようなのになったときはちゃんとやるということにしていただきたいと、こう思います。
　今日は大変ありがとうございました。
○渕上貞雄君　渕上でございます。
　優先入居家賃の補助について再度お伺いをいたします。
　前回の質疑におきましても、区分所有権を失う人たちに対する対策についてお伺いをいたしました。公共住宅への優先入居あるいは従前入居の入居者用賃貸住宅制度、それから特定優良賃貸住宅制度があるということは分かりましたが、いずれも入居資格を有することや当選率を高めることなどの要件が付されているようでありましたが、これでは必ずしも転出区分所有者の住居の安定が図られるとは思いませんし、少なくともこれらの現行の制度の要件を変える考えはありませんか。
○政府参考人（松野仁君）　御指摘のようなマンションの建て替えに参加できない方々の居住の安定ということで公営住宅への優先入居あるいは従前居住者用賃貸住宅制度というものを用意しておるわけですが、特に家賃対策につきましては、公営住宅階層、いわゆる公営住宅の入居基準に合致する方については公営住宅と同様の家賃対策補助を従前居住者用賃貸住宅でも行うということでございます。
　公営住宅への優先入居について、このときに入居基準を更に緩和するということは、これは今の公営住宅制度では不可能でございます。もちろん公営住宅への一般の入居者とのバランスというものもございますので、それを更に下げるということは不可能でございます。また、従前居住者用賃貸住宅につきましても、通常の公営住宅入居の資格を持っておられる方以上の家賃対策補助をするということは基本的にはできないというふうに考えております。
○渕上貞雄君　できるだけ、できないということは分かりますけれども、考慮していただきたいと思います。
　次に、マンションの建替えの円滑化等に関する基本的な方針においても、第五項で居住の安定に関する項がありますが、その文言は「努めなければならない。」、「努めることとする。」となっている上に、建て替え事業の施行者や賃貸人、それから地方公共団体にこれらの取組をゆだねております。これでは転出区分所有者の居住の安定に関する制度が確立できているとは思えません。転出区分所有者や賃借人に対する居住の安定に向けて充実した救済措置が取られるようお願いをするとともに、基本方針の実効ある取組がなされるよう要望をしておきたいと思います。
　そこで、お伺いをしますが、地方公共団体が建て替え事業の主体となるような制度の創設が必要と考えないでしょうか。特に、団地型マンションの建て替えとなると極めて社会性を有する問題であると考えます。マンションの建替え円滑法は、市町村等がマンション建て替えについて施行者となることができるのでしょうか。可能でないとすれば、市町村等が自ら施行者となって従前居住者の居住安定措置を図りつつ建て替えを進めることができる制度をメニューとして加えるなど、いかがでございましょうか。
○政府参考人（松野仁君）　マンションの建て替え事業は、あくまでもマンションが私有財産であるということから、建て替えは区分所有者自らが主体となって取り組むという原則で考えております。
　したがいまして、マンションの建替え円滑化法におきましては、マンション建て替え事業を施行できる者として、マンションの建替組合、それからマンションの区分所有者又はその同意を得た者ということで考えておりまして、公共団体がストレートにこの事業の事業主体になるということは想定しておりません。
○渕上貞雄君　区分所有権の喪失についてお伺いをいたします。
　合理的な建て替えの制度に伴う権利の制約であれば、憲法第二十九条の定めるところの正当な補償については、権利の内在的制約であり、補償の必要はないというふうにお聞きをしていますが、多数決だけをもって財産権を制約してしまうことが本当に合理的な制度と言えるか疑問があります。
　法制審議会の建物区分所有法部会においても、五分の四の多数決のみとすることについては議論があり、様々な要件も検討され、更には慎重論あり、結局のところ部会として意見の一致は見られなかったようですが、今回の改正は余りにも建て替え促進一辺倒ではないかと思います。多数決で決めるような方法は取るべきではないと考えますが、再度、見解をお伺いをいたします。
○政府参考人（房村精一君）　マンションの場合には建て替えというのは必ずいつかは生ずる、したがいまして区分所有関係にある人たちの間で建て替えについて合理的に建て替えの決定ができるような制度というのを設けておかなければならないということになります。
　昭和五十八年改正のときには、そういうことから、従来全員一致であったものを五分の四の多数決にすると同時に、慎重を期して費用の過分性という要件を要求したものでございます。しかし、当時、マンションの建て替えというのはそう多くないということもありましてそういう判断に達したところだと思いますが、その後、実際に相当年限のたったマンションが増えてくる、それから阪神・淡路大震災のような震災も起きたと、こういうことから現実に建て替えなければならないマンションが増えてまいりまして、その中で、現実の問題としてこの費用の過分性が建て替えの円滑化を阻害していると、こういう指摘が出てきたわけでございます。
　そういうことを踏まえまして、今回、建て替えを円滑に行うために建て替え決議の要件をどうするかということを検討したわけでございますが、従来のそういう客観要件をできるだけ生かすという観点から、一時は三十年あるいは四十年という年数要件を定めるということも検討したわけでございます。
　ただ、年数を定めるということになりますと、例えば三十年で線を切ったときに、二十九年目で相当傷んでいるマンション、これについては三十年に達しないから建て替えができない、三十年を過ぎると、非常に手入れが良くてまだまだ使えるものであっても多数決のみで建て替えができると、こういうことが起きる、これは果たして合理的な制度なのかと、こういう御批判がございましたし、また法律で言わばそういう老朽化の目安としての年数を示すということに関しまして、マンションの長命化を図る時代の流れから見て好ましくないのではないか、そういう指摘も随分受けました。
　いろいろな検討をしたわけでございますが、この要件をできるだけ客観的なものにしようと思いますと常に合理的な基準にはなりにくい、合理的な基準として追求しますと明確性を欠いてしまうと、こういう二律背反の関係にございます。
　そこで、様々な意見が出ましたが、最終的には、そういう点で客観要件で合理性を担保するというのは難しいのではないか、そういうことであれば五分の四の多数決のみにして、その代わり決定をする手続をきちんと整備をする、その中で住民の方々にマンションの建て替えを適切に判断できるような集会をあらかじめ二か月前に通知をするとか、通知事項を整備いたしましてマンション建て替えのときに必要とされる検討事項をあらかじめ通知する、こういうことによって十分な検討をしてもらって合理的な結論を出してもらう、こういう制度がやはり望ましいのではないかということで、最終的に法制審議会として五分の四の多数決のみ、それと併せて手続の整備を行うと、こういう答申をしたものでございます。
　そういう意味で、私どもとしては、今回のこの建て替え決議の定め方は区分所有に伴う内在的制約の範囲内のものであると、こう考えておりますので、補償の問題は生じないと思っておりますし、また現実の問題としても、建て替え決議に反対した方々については売渡し請求によりまして自分の持っている区分所有権及び敷地所有権を推進派の方々に売り渡すということが可能になっております。
　しかも、その売り渡すときの価格は、マンションを建て替えるということを前提とした建て替えに伴う利益も含んだ額で時価が算定されるという考え方になっておりますので、財産的な補償としても、その点でも十分配慮がされていると考えております。
○渕上貞雄君　では、建て替えの費用の負担ができず、建て替えの参加困難な高齢者などについて、その居住の安定、コミュニティーの維持の観点から、継続居住の意思を有する人に対して建て替え後の再建マンションの一部を公営住宅又は公的借り上げ住宅として提供して、所要の家賃補助等を行うということを原則とすべきではないかと思います。
　すなわち、同一のコミュニティー内での継続的な生活を保障することを建て替えの基本理念として政策的に位置付けるという考えはありますか。いかがでしょうか。
○政府参考人（松野仁君）　今お話しになりました、建て替えに参加はできないけれども、是非そこに、引き続き建て替え後のマンションに住みたいとおっしゃる方がいらっしゃるというケースがあろうかと思います。
　もちろん、そうした方々を必ずそこに住まわせなければいけないと、そういう義務を課すことはできませんが、一つの考え方として、例えばその方が公営住宅階層であるということで家賃対策補助の対象になり得るとすれば、一つの、理論的には、建て替えマンションのいわゆる保留床部分のような、床の、借家人として入って、それを従前居住者に賃貸住宅制度で借り上げて家賃対策補助をするというような、あるいは区分所有者が権利変換で床を所有すると、床を所有する、それを公共団体が借り上げて、その方を住んでいただいて家賃を補助するということは理論的にはあり得ることだというふうに思います。
○渕上貞雄君　管理組合の管理者に対する過度な負担にならないかどうか、午前中の参考人の方でも管理組合のことについていろいろお話を聞き、参考になりました。
　改正案では、管理組合、管理者に対して代理権を認めるとともに、原告又は被告となることができるものとなっておりますけれども、管理者の選出の多くは、午前中はじゃいけんで決めるとか言っていましたけれども、入居順位はフロア順などの順番制によるところが多いとも聞いておりますし、今回の改正案では管理者への過度な負担となることが考えられますが、見解はいかがでございましょうか。
○政府参考人（房村精一君）　今回の改正によりまして管理者の権限が強化されたことは御指摘のとおりでございます。
　その行使の方法ですが、これはどのような形で行使するかというのはやはりそれぞれの管理組合の実情に応じた行使の仕方があろうかと思います。じゃんけんあるいは持ち回りで決めるようなところであれば、どのような形で行使をするかについても住民の方々の合意形成というのがそれなりにできるのではないかと思っております。
　特に、負担が重くなるということが予想されますのは、訴訟追行権、特に瑕疵、建物の共用部分の瑕疵に基づく損害賠償請求をするというような場合が典型例かとは思われますが、現実の問題といたしまして、マンションの瑕疵の損害賠償請求を法律の専門家でない方が実際に訴訟を起こすということは非常に難しいと思います。現実に行おうと思えば弁護士の方を依頼するしかないわけでございますので、そういう点で、訴訟追行権がこの法律で与えられたから法廷に行って自分で本当に訴訟活動をするということにはならないのではないか。原告名としてその管理者の名前が表示されて、実際の訴訟行為は弁護士の方が行うという場合が大半だと思われますので、そういった全体の処理をどうするかということは、それぞれの管理組合の実情に応じた適切な負担の在り方というのはおのずから決まってくるのではないかと。また、私どもとしても、管理組合が、そうはいっても権限が重くなり責任も重くなるということをできるだけ周知はしたいと思っております。
○渕上貞雄君　情報の提供についてお伺いいたします。
　午前中も参考人の方々に情報開示の問題等、情報の問題等についてもお聞きいたしましたけれども、やはり不十分ではないかという御意見であったように思っています。
　本来ならば、マンション居住者が、購入しようとする、しようとしている人自らが情報を収集することが望ましいのですが、さきの大臣答弁にもありましたように、国として情報の提供を行っていくことも重要だと考えております。また、建て替えを進めていくだけの情報提供や窓口の設置だけでなく、反対する人の相談窓口や優先入居や家賃補助等の手続に当たっての情報提供や相談窓口の設置なども重要だと考えますが、今後これらの情報提供等をどのように行っていこうとしているのか、お伺いをいたします。
○国務大臣（扇千景君）　この法案の審議を通して大変そこが大事なところであろうと思います。そういう意味では、今おっしゃったように、今後少なくともマンションの建て替え自体というものはそれはもう自助努力によって、本来は自分の財産ですから、これはもう何度も私申し上げていると。それはもう基本です。
　けれども、どうしても合意形成を図っていく上で、その管理組合を中心にした専門家とかあるいは地方公共団体の助言が必要であると、そういうことも出てまいりますので、そういうときにはマンションの建替えの円滑化法に基づいた建て替え事業の進め方というものも決められておりますし、また建て替えに参加する方々の負担の軽減を図るための今おっしゃったような補助あるいは融資、税制などの支援の内容が書いてございます。そして、建て替えに参加できない人に対する従前居住者用住宅を提供する仕組みは、さっき渕上委員がおっしゃったように、我々としては最大限の努力をし、情報を提供すると。
　また、今回、国土交通大臣が基本的な方針を決めると、こうなっておりますけれども、その基本的な方針を決める中において、我々は四つ決めておりますけれども、一つには、地方公共団体等における相談の窓口の設置、これをまず第一に作っていきたいと。二つ目には、インターネット等を活用した専門家等との連携による情報の提供の体制の整備、これを行う。三つ目には、少なくとも管理組合に対する建て替えの検討費用の補助、これをしていくと。そして四つ目には、この間も申し上げましたけれども、約三十万人という建築士がおりますし、また五千人のマンションの管理士等々もいらっしゃいますので、そういう人たちの専門家のアドバイスを受けていただく。これらによって積極的に我々は情報の提供をして、またその対応を取っていきたいと思っております。
○委員長（藤井俊男君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十四分散会
平成十四年十一月二十八日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　後藤　博子君　　　　　上杉　光弘君
　　　　　海野　　徹君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　平野　達男君　　　　　岩本　荘太君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　財務副大臣　　　　小林　興起君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　梶田信一郎君
　　　　　　　内閣府産業再生
　　　　　　　機構（仮称）設
　　　　　　　立準備室次長　　　小手川大助君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　藤原　　隆君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　林　　建之君
　　　　　　　中小企業庁次長　　青木　宏道君
　　　参考人
　　　　　　　日本政策投資銀
　　　　　　　行総裁　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　日本銀行総裁　　　速水　　優君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等
　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措
　置法案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、海野徹君、平野達男君及び後藤博子君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君、岩本荘太君及び上杉光弘君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に内閣法制局第三部長梶田信一郎君、内閣府産業再生機構（仮称）設立準備室次長小手川大助君、金融庁総務企画局長藤原隆君、農林水産大臣官房審議官林建之君及び中小企業庁次長青木宏道君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本政策投資銀行総裁小村武君及び日本銀行総裁速水優君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　また、両案の審査のため、来る十二月三日に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中島啓雄君　おはようございます。自由民主党の中島啓雄でございます。本日は竹中大臣始め関係者の皆様、御出席いただきありがとうございます。
　まず、いわゆるペイオフ延期法と申しますか、預金保険法等の改正について質問させていただきます。
　まず第一に、ペイオフが二年延期されるということでございますが、ペイオフの問題については、いろいろ議論はありましたけれども、まず第一に定期性預金について十二年度末から十三年度末ということで一年延期されたと。それから、決済性預金をどう保護するかという問題で五か月延期というのが柳澤大臣のころ出まして、それで今回二年延期ということになったということで、それぞれ事情はあるんでしょうが、やはり金融制度の信頼性ということからいえばやや朝令暮改ではないかというそしりを免れないと思いますが、その辺の今回の延期の理由について少し国民に分かりやすく説明をしていただくとどういうことになるか、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　中島委員御指摘のように、ペイオフをどのようにするかということに関しましては、恐らく国民の皆さんから見て一体どういう経緯だったのか、どういうことだったのか、非常に分かりにくいという御印象が確かにあるのだと思います。それに対しまして、我々やはり説明責任を果たさなければいけない立場にあるということも強く認識をしております。
　ペイオフの問題というのは、これは日本もかつてはこの制度が作用していたわけで、多くの先進工業国で通常に機能している制度でございます。金融システムそのものが完全に、何といいますか、十分な機能を果たしている状況であるならば、これはペイオフというものがある種、一種の正常なシステムとして機能しなければいけないものであるというふうに思います。
　何度も申し上げていますように、日本の金融システムは極端な状況、危機的な状況にあるわけではありませんが、しかしやはり解決を要する多くの課題を持っているというふうに認識をしています。そういうものが解決される、そういうものを解決していくということがまず政策として何より重要であって、そうした問題を解決すればある意味でその先にペイオフというのは当然のことながら作用するような状況になってくるということなのだと思います。
　我々としては、今般、総理から平成十六年度までに不良債権問題を終結するようにという非常に強い指示を受けました。そのために、資産査定の強化を始め様々な形で政策のパワーアップを図るということを考えたわけでございますけれども、その過程において国民に不安が広がってはいけない、中小企業等々に対する金融が滞るようなことがあってはいけない、そうしたことから、言わば無用な混乱を避けるためにペイオフの解禁を延期して、とにかく十六年度までにこの金融システムの問題を解決したいというふうに思っておりますので、その後にこのペイオフのシステムも正常な形で作動するような形に持っていきたいというふうに考えた次第でございます。
　その意味では、とにかく金融システムを強化する、不良債権問題を解決するという非常に大きな政策の流れに沿ったものであるということに対して御理解を賜りたいと思います。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　無用な混乱を避けたいというのがポイントだと思いますが、それはそれとして、さきに出された金融再生プログラムでも、「平成十六年度に向けた不良債権問題の終結」ということで、「終結」と書いてあるので、非常に強い言葉だと思いますが、一体、終結とはいかなる内容を意味するのか。一つには、現在の金融機関の不良債権の比率を現行の半分ぐらいにするんだというようなお話がございますが、必ずしも不良債権の比率を下げたからといってそれで終結ということになるのか。やはり金融の仲介機能というのが回復されて、貸し渋りとか貸しはがしとかいう現象がなくなって、金融が再生されたと皆が認めるようになって経済も活性化してくると、こういうことだと思いますが、終結とはいかなる概念で考えておられるのか、その辺を教えていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のように、十六年度までに終結させなさいという宿題を総理からもらっているわけでありますけれども、しからば終結とはどういう状況かというのは、考えれば実はなかなか難しい問題でございます。
　今、解決すべき問題があるというふうに申し上げました。人間で言えば、人間にとって、例えばこういう病気はどういう病気かという特定化は比較的できるのかもしれませんけれども、健康というのはどういう状況かというのを一般的に定義するのはこれはなかなか難しいというのと私は似ているのかと思います。その意味では、終結というのは、あくまで委員御指摘のように、金融の機能が正常に機能している、象徴的には金融仲介機能が正常に機能している状況ということになるのだと思います。国民からも、投資家から預金者から、また借り手の企業からも信頼されるような金融システムになっている、その信頼の基礎にあるのはやはり成長性であり安定性であり、そのシンボリックな状況としては金融仲介機能が回復しているということになるのだと思います。
　実は、終結の議論をするとき、当初こういう議論を我々もしていたわけでございますが、それはそれで分かるけれども、やはりより具体的な目標みたいなものが政策である以上は必要なのではないかという御指摘も多方面からいただきました。
　そうした点も考慮しまして、終結というのはあくまで金融の仲介機能回復に象徴されるような全般的な信頼性の回復でありますけれども、一つの中間的な政策目標としてこの不良債権比率を回復させる、不良債権比率を半減させるというのが、これは諸外国の例等々も踏まえてでありますけれども、一つの重要な目標になり得るのではないだろうかというふうに考えた次第でございます。
　不良債権比率が低下すれば、これは金融機関が持っているリスク要因を減らして、もって貸出しの仲介機能も十分に果たせるということで、そうした意味での効果といいますか、も期待できるというふうに考えておりますので、目標としては全般としての正に金融システムを強化して信頼性を回復することである、その中間的な目標として不良債権比率を半減するという目標を掲げた次第でございます。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　不良債権問題の表裏の問題としてデフレという問題があると思うんですね。デフレが先か不良債権処理が先かと、こういうことが世間でもいろいろ言われているんですが、私はやっぱり金融再生というか不良債権処理のためにはデフレの脱却というのが先行すべきではないかと、こう考えております。
　不良債権がなぜ発生するかというと、やはりデフレということで物価が下落し、売上高が減って、資産価格も減る、そういうようなことで実質的な債務額が増加してしまうというような結果として不良債権が増えるのではないかと。特に、現在のように不良債権が新規にかなり発生しているという状況ではそういうことではないかと思っておりますけれども、一体、不良債権というのはデフレの原因なのか結果なのか、その辺、むしろ財政・金融担当大臣としての竹中大臣の御見解を伺いたいと思います。