Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村（眞）委員　我が国独自の判断であるというお答え。それで、ビザ発給は政府の裁量行為であるという点は認めます。しかし、ビザ発給を求める外国人があまたある中で、ダライ・ラマ十四世は、先ほど申しましたように、チベット仏教最高指導者であり、ノーベル平和賞受賞者であり、世界のＧ７、サミット参加国の国家元首とは会談を済ませておる方である。独自の基準があってその内容は言えないという前提は、一般私人には通用するでしょうが、このような世界の要人に対して、その基準を示さなければ我が国の国際的評価が左右される問題である。これは外交に携わる外務大臣としては御承知のとおりでございます。
　我が国が自由と人権を国際的な一つの大きな価値として、それに基づいて判断しているのか、それとも私が質問せざるを得なかったように、外国の抗議に基づいて我が国はビザ発給を左右する国家なのか。私自身が、日本国国会議員がそれをこの場で御質問せざるを得ないほど、ダライ・ラマ法王に対するビザ発給は、それ以上申し上げるのは差し控えたいという政府の言葉によって評価が百八十度左右される状態で漂っておるわけです。私自身がそのように質問せざるを得ないわけですから。
　これ以上内容については答えられないでしょうからお聞きしませんが、我が国独自の判断というふうなことでありますから、これは聞かねばなりません。我が国独自の判断とはいかなるスタンダードを持っておるのかということでございます。
　巷間、チベットは閉ざされた世界でわかりませんけれども、ぼつぼつあらわれてきたところによると、虐殺、拷問、強姦の犠牲者百二十万人であります。ダライ・ラマ法王はそれに対して、中共のように暴力をもってするのではなくて、平和手段をもって我々はチベット人のチベットをつくりたいという活動をされておるがゆえにノーベル平和賞を受賞されたわけでございます。
　この中国政府に対して、我が国は抗議はしておりません。しかしながら、同じくノーベル平和賞を受賞したアウン・サン・スー・チー女史、これはミャンマーの方ですが、ミャンマーの方に関しては、その政権、つまりミャンマー軍事政権に対して非民主的、非人権的のゆえをもってＯＤＡの援助、一番困っているわけでございますけれども、ＯＤＡの援助は凍結している。ここに、ノーベル平和賞を軸にして、何か同じノーベル平和賞でも我が国がそれに対して評価するスタンダードは違うのか、同じなのか。
　ダライ・ラマさんもスー・チーさんも同じくノーベル平和賞であり、その受賞理由がおのおの国内における活動であるならば、我々は中国政府に対して人権侵害を非難してしかるべきである。スタンダードが同じなら、当然こういうふうな私の疑問が出てくるわけですが、これについてはスタンダードが違うわけでしょうか。ダライ・ラマさんに対しては、何か国内で現実にダライ・ラマさんが石原慎太郎知事とも会えなかったというふうな、制限をせざるを得ない、ダライ・ラマさんに関しては異なる基準を設けてしかるべきという要因があるのでしょうか。これについてお聞きいたします。
○河野国務大臣　先ほど私が日本独自の判断と申し上げましたのは、他国の指図をこの問題について受けないという意味で独自の判断ということを申し上げたわけでございます。
　また、ノーベル平和賞につきましては、さまざまな方がさまざまな御功績によってノーベル平和賞をお受けになっておられて、その理由はさまざまでございます。必ずしもノーベル平和賞をお受けになったということだけに着目をして判断するというわけにいかない点があるということを御理解をいただきたいと思います。
　また、チベットにつきましてあえて申し上げれば、チベットの地位をめぐる問題につきましては、これは中国の内政問題であるというのが我が国の従来からの立場でございまして、いわゆるチベット亡命政府というものには独自の国際法上の地位を認めていないことを踏まえまして、我が国として一貫した対応をとってきているということでございます。
○西村（眞）委員　外務大臣のお答えを受けて、チベットでは、内政問題と言われますけれども、先ほど言った百二十万人の犠牲者がおるやの報道があって、それは実は真実らしいというふうな事態である。これについて、国際社会は我が国がいかに対処するかによって我が国家の評価を定めようとしている一つの大きな要因となるということを申し上げて、質問を終わります。以後、質問いたしませんので、よろしく。
　さて、防衛庁長官は先ほど、私が御質問を始めるさきに、防衛庁・自衛隊の問題については鋭意検討するのだということで答弁を締めくくられておりますので、私の考えを申し上げて長官の御意見を伺いたいと思います。
　私は、この違法射撃事案の最大の教訓は、やはり我々は部隊という特殊な社会を律するにふさわしい法体系と、秩序維持の体系と秩序維持の機構を持たねばならないのだということだと思うのですね。これは、ぴんとこなければ、世界各国が持っている、また我が国も戦前は持っていた陸軍刑法であり軍法会議という制度である。それは、長官の説明を聞いておるときにまた感じたわけでございますね。
　長官は、先ほどの報告で、内局を内部と三度言い間違えられて御報告された。私は、内部と内局は天と地ほど違うので、内局である、報告は内局に達しなかったということを、ちょっと声を出したわけでございますが、実はこの長官の内局に達しなかったというふうな報告自体の中に、軍政と軍令を分離しているという前提があるわけですね。そして、内局の人員が各部隊に配属されて訓練の現場に立ち会っておるというのは不可能でございますから、したがって、内局には報告されにくいわけです。現実に、二十数万の部隊のことを内局がすべて把握するわけじゃないですから。軍事行政の分野と部隊の分野は違う体制で防衛庁はあるわけです。したがって、この部隊の分野における規律維持とその担保手段は、我が国は独自にとらねばならないな、この違法射撃報告を聞いただけでも私はそういう意見を持ちます。
　さて、具体的にどうしてもそれが必要だということを、昨年三月の工作船事件に例をとってお聞きしたい。
　あれは停船せしめ臨検せよという命令で、その命令どおり船がとまって、中から手を上げて出てきた。出てきた人間が軍服を着ておった。そして捕虜の待遇を要求した。このときに、我が自衛隊に彼を国際法上捕虜の待遇として処遇する制度があったのかどうなのかということをまず長官にお聞きしたい。
○瓦国務大臣　まず初めに、私が報告書を読みましたときに、内局と内部ということを間違えたようでございますが、大変失礼いたしました。
　それと、捕虜としての扱いは今できるのかねという御質問でございますが、現在のところ、それらまでの体系整備はできていない、こう申し上げてよろしいかと思いますが。
○西村（眞）委員　実は、命令を発したのは、停船せしめ臨検せよですね。そして、百五十トンの船にこっちは正真正銘の軍艦を出しておるわけですね。向こうから見たら軍艦ですよ。それが、投降してきたというときに、国際法上処遇する体制が我が国にないということは、漁業法違反で警察が手錠をかけて引っ張っていかざるを得なかったということになります、現実問題として。
　それをやれば国際法上どうなるかといえば、国際法違反です。手錠をかけて引っ張っていった警察官は国際犯罪人になる。国際法は、捕虜は指定された資格のある士官によってのみ尋問されるとあるわけです。そして、捕虜は人道をもって扱い、虐待、略奪、嘲笑されてはならない、捕虜には捕虜の取り扱いに関する現行の条約及び他の有効な国際法の規定に基づく権利を認める。我々は、捕虜に対して国際法上の権利を認め得る体制になく停船せしめ臨検せよという命令を発しておったことになります。
　この一事とっても、やはり我々の軍事領域に関する特別刑法がどうしても必要である、そして軍法会議、軍の内部でそれを自律的に裁く体制が国際法的にも要求されておると言わざるを得ないわけですね。
　長官が先ほどの東中委員の質問の最後に、防衛庁・自衛隊における問題をこれから鋭意取り組むと言われたのは、私はこの部分に期待したいのです。過去のことを小じゅうとみたいに言っていても仕方がない、この問題から教訓をいかに引き出すか。
　そして、我々は昨年三月、一番危険なことをやったんです。鋭意、命令どおり行った人間が、その命令が実行されて、向こうが手を上げてきて、実はおれは北朝鮮の軍人である、捕虜の待遇を要求すると言った場合に、我々は、防衛庁長官の命令を果たすべく行った隊員が国際法違反の犯罪人になるということをやっておるわけです。これこそ我が国の防衛行政における最大の欠陥であり、また違法射撃事件における教訓もここにあるわけですね。
　どだい、五年前のことが防衛庁内部で再点検によって明確になったのではなくて、どこのだれかか知らぬ外部から、言葉が悪いですけれどもチクりのようになって防衛庁が大騒ぎする、こういうふうなだだ漏れの体制を許しておいては、いざというときに、この委員会もきょう一日そのことにかかり切っておって、引っ越しを控えた防衛庁自身が数カ月この問題にかかり切っておるではありませんか。そういうふうな体制を放置しておけば、いつ何どき、どこのだれかはわからぬけれどもハッカーのような者が、過去の、五年さきか三年さきかはわからないものを効果的にマスコミに流して反キャンペーンを張られても、それに対抗できない、組織防衛できないではありませんか。こういうことが重大な教訓であると私は申し上げたい。
　先ほど長官が正直にお述べになったことは非常に重いことだと私は思いますね。それを認められた以上、いかにすべきかというのは、政治家であり、かつ二十数万の部隊の統括者である長官の今や具体的責務となったと私は思いますので、有為ある人材が多い防衛庁において鋭意御研究の上、それを具体化していただきたい、このように思います。
　私の質問は長官の今の御答弁でほぼ目的を達したわけですが、一昨日、防衛庁開所式がありまして、これもまた関連するんです、だから聞きますが、開所式における内閣総理大臣がなぜ来賓なのか。内閣総理大臣は自衛隊の最高指揮官である。最高指揮官が来賓なのか。例えば、ある会社の新社屋開設式において、代表取締役が来賓としてあいさつする会社がどこにある、こういう違和感を私は持ちました。持ったということを言っておりまして、これは持った方が正しいんです、最高指揮官ですから。最高指揮官が来賓だというその組織がどこにありますか。ということは、結局これが明確になっていない。
　防衛庁長官、内閣総理大臣は、総理府の長、総理府の外局の長という行政の長であると同時に自衛隊の最高指揮官という軍事組織の指揮官としての地位がある、この二つがあるんだ。一昨日あったのは行政府の長としての地位だけでした。しかし、二十六万は何のために税金を投入して日々訓練をしているのかといえば、もちろん、いざとなれば国家を守るために、内閣総理大臣、最高指揮官のもとに祖国を守る行為をなさんがためである。したがって、最も重視されるべきは、祖国を守る行為をなさんとする部隊の最高指揮官がだれかということを常に明示しておって、開所式においてその方が来賓ではないということは明示しなければならない。
　したがって、その指揮命令系統を進むならば、内閣総理大臣、防衛庁長官、統幕議長に来るわけです。したがって、あのときのあいさつも統幕議長にさせねばならないでしょう、制服の最高位ですから。内局の最高位は事務次官です、軍事行政の最高位は。しかし、何のために軍事行政があるかといえば、部隊を維持するためにあるわけです。内局の最高位の事務次官があいさつするならば、統幕議長もあいさつしてしかるべきだ、これが防衛庁という祖国防衛の自衛隊組織を持った官庁の一つの構造であると私は思うんです。
　したがって、防衛庁の構造というものを押さえていただいた上で聞きますけれども、各国に出している防衛駐在官、駐在武官は、だれの名代として国際法上扱われておりましょうか。
○瓦国務大臣　駐在官は、身分は外務省の所掌のもとにその任につくわけでございます。
○西村（眞）委員　外務省の職員なら、私服を着てうろうろして、外務省の指令に基づいて、もはや防衛庁の人間ではないわけですけれども、防衛駐在官は、任地で制服を着て勤務しておるわけですね。したがって、各国ではだれの名代として扱われておるかと私は聞いたわけです。それは言うまでもなく、制服の最高位の統幕議長の名代なんですね。特命全権大使は国家元首の名代であり、防衛駐在官は制服の最高位である統幕議長の代表として扱われておる。したがって、軍人として扱われておるわけですね。
　したがって、先ほどのその防衛駐在官を出しておる防衛庁としては、統幕議長の権威というものをやはり守らねばならない責務もあるわけですね。また、統幕議長の権威を、地位を確保する、もう少し高める、式典においての扱いにおいても、高めることによって、今外務省と防衛庁の間で防衛駐在官をいかに処遇すべきかという議論をしておるわけでしょう、昭和三十年に、法律の規定にかかわらず、一切の通信は独自に行ってはならないとか、ああいうふうな事務次官同士の申し合わせは効力がないんだと。
　だから、物の本質。国際社会は、ナショナルデーの招待状を送る相手、大使館に対して、特命全権大使と防衛駐在官のトップに送るわけでしょう。その送られるトップはいかなる名代なのか。そしてそれは軍隊の構造に由来している、防衛庁の構造に由来しているんだ。そして、その名代とは制服の最高位の統幕議長の名代である、これをしっかりさせておって外務省と話して初めて世界各国が従う国際法にのっとった国際礼儀を我が国も防衛駐在官に与えることができるのではないんですか。
　したがって、先ほどの答弁は、正しいですけれども、なぜ制服を着ているのかということについて、また、なぜナショナルデーにおける招待が特命全権大使と防衛駐在官のトップにだけ与えられるのかという物の本質において不十分な答弁であります。
　長官は、防衛駐在官、駐在武官というものは、現体制が今外務省と協議中であるならば、制服の最高位である統幕議長の名代だという本質を外務省との間で詰めるという今の思いを持っておられるかどうか、これはお聞きしなければなりません。
○瓦国務大臣　西村委員のお尋ねでございますが、確かに、両省庁間の人的交流全般のあり方につきまして、見直しの中で実質的な改善を図るべく外務省と協議を行っておるところでございます。
　なお、西村委員の御質問に対しまして、また、御意見に対しまして、それだけの法体系の整備なり、基本的な問題を整備するまでには、もう既に戦争を経て半世紀を経ておるわけでございますが、それぞれまだ準備態勢をとる問題が幾つかありますし、国民の理解も得なければなりませんし、各党、各議員によるこれらの問題の理解、議論もまた必要だと考えております。よって、私は、私見を述べるよりも、そういうどうあるべきかということにつきまして今後一層研究をしてまいりたいと考えておるところであります。
○西村（眞）委員　よろしくお願いいたします。
　議員各自の意見とかいうことを聞いておりましたら、先ほどの質問でもあらゆる意見が出てくるわけですから、だれかが決断しなければならない、そしてお国のために何をなすべきかはわかっておるわけでございますから。
　先ほどの御答弁で最大のものは、やはり停船して臨検せよという命令を発したけれども、その命令どおり手を上げて上がってきた人を国際法上処遇する体制が我が国にはないということを長官の口から明らかにされたことです。
　さて、最後に、これは長官にぜひお願いしたい、防衛庁にお願いしたいわけですが、一昨日の後で、私はいろいろな退役した自衛官の方々とお会いする機会がありました。常々思っておることですが、即応予備自衛官の制度以上に必要なのは予備役将官制度である。一人の指揮官をつくるのは膨大な国費と多くの訓練を要する。果てに、一人の指揮官ができるわけですね。その指揮官を退任した方々は、やはり予備役将官として一つの制度をつくる中で、処遇する必要があるだろう。
　思えば、予備役というものは非常な国家の財産であります。例えば、日露戦争、第四軍まで編成しましたけれども、多くは予備役から軍司令官に復帰していただいた方であります。乃木希典さんもそうであります。短時間で指揮官は生まれません。兵隊は数カ月の訓練で生まれます。しかし、指揮官こそは我々は国家の財産としてもっと待遇をよく処遇すべきだと思いますね。これは故事を引くまでもなく明らかですね。
　こういうふうな、長年研さんを積んで、そして国費をかけて指揮官となり、しかも今それを退いた方々を放置している国家がどこにあるか。ましてや、我が国はそのような方々をもって、一たん有事のときは、師団の数も旅団に減らしたりしているわけですから、そういう方々のいわゆる最後の御奉公にまたねば防衛体制はできないわけですから、この問題はどうか御考慮なさっていただきたい。今のままでは余りにも国家の財産をどぶに捨てている。リムパックの指揮をした指揮官もあるわけです、そういう方々。例えば、予備役将官制度の中から特命全権大使が赴任する、人材をプールする、これは非常に有効なことだと思いますよ。外交官が軍事を知っているということは、特命全権大使が軍事を知っているというのは非常に有効なことなんですね。
　また、インドネシアへ行けば、いつも前の陸幕長が、これは永野茂門さんですが、行ったときのことを、かの国の陸軍中将サイデマン、これは駐日大使をされた方です、彼がいつも永野閣下はお元気か、よく日本が制服をもって我が国を訪問してくれたといまだに感謝しておりますね。こういうふうな軍人、制服というものは国を超えた友情の輪がやはりその世界にあるわけですから、これを活用して我が国の国益に資するというふうな姿勢で、先ほどの御答弁、私の質問の前の御答弁、防衛庁・自衛隊の問題を鋭意取り組むと言われたことに対処していただきたい。よろしくお願いいたします。
　質問を終わります。
○西村委員長　次に、辻元清美君。
○辻元委員　社会民主党、社民党の辻元清美です。
　私もまず最初に、森内閣総理大臣が、日本の国はまさに天皇を中心とする神の国であるということを国民にしっかりと承知していただくとの思いで活動してきたというような発言を、十五日に、神道政治連盟国会議員懇談会の結成三十周年記念祝賀会のあいさつでされたことについて、幾つか確認をさせていただきたいと思います。
　といいますのは、この発言は、外交問題や、それから日本の、私たちが国会でさまざまな政策を立てていく上での基本を崩しかねない危険性をはらんでいると私は考えているからなんです。
　そこで、まず防衛庁長官にお聞きをしたいと思います。
　私たちは現在、特に過去の侵略戦争の反省に基づいて日本の外交や安全保障政策を遂行していっていると私は考えていますが、長官はいかがですか。
○瓦国務大臣　振り返って、第二次世界大戦を経て、我が国は廃墟の中から、新しい決意のもと、出発をしたわけでございます。
　今委員がおっしゃるように、我が国は近隣諸国からも尊敬を集める国にならなければなりませんし、また人類の発展のために有為な国家にならなければなりませんし、平和を愛した国家でなければなりません。そうした大きな目指すものを持ちながら国家を形成していくという委員のお考えに私も同感でございます。
○辻元委員　さらに防衛庁長官にお伺いしたいのですが、そうしますと、過去の侵略戦争を引き起こした思想的なバックボーンに戦前の皇国史観があると私は考えておりますけれども、長官もそのようなお考えでしょうか。
○瓦国務大臣　種々いろいろなものが私はあったかと思うわけでございますが、皇国史観につきましても一つのよりどころとしてありましたことは否定できません。
○辻元委員　そうしますと、私は戦後の生まれですから、当時の教育勅語を朝から皆で読んだというような話は祖父母から聞きました。その教育勅語や、それから天皇を現人神とする考え方などがセットになってこの侵略戦争のバックボーンをつくっていったということは具体的に否定はできないと思いますが、長官、いかがでしょうか。
○瓦国務大臣　私もまだ幼き年齢でございまして、父が、私は恐らく最後の兵隊だろうと思いますが、出征をいたしまして、フィリピンで戦死をいたしました。当時の世論、私は八紘一宇であるとか、神国である日本がこれからますます旺盛に力を得ていくというような雰囲気が漂っている時代に子供のころを過ごしておったわけであります。委員は、世代はまたかわりまして、その後の世代に生きておられるわけでございますが、私どもはそうした時代の中で新しい時代を求めていくということで、新憲法のもとに、戦後、新たな歩みをしておるわけでございます。よって、これから我が国の将来につきましては、そういう希望なり平和なりというものをしっかりと後世に伝えるような、そういう国であらねばならぬと私は思っております。
○辻元委員　この森総理の御発言は、今に始まったことではなくと申し上げると失礼かもしれませんけれども、この一週間ぐらいの間に、教育勅語についても御発言があり、国会で問題化いたしました。私は教育勅語というものが侵略戦争に日本が進んでいく上で一つの牽引車になったというように判断しております。
　そういう意味で、長官にお伺いしたいのですけれども、長官は教育勅語についてはどのようなお考え、評価をお持ちでしょうか。
○瓦国務大臣　教育勅語につきましては、私はここで論評し、かく考えると申し上げるほどの能力は持ち合わせておりません。といいますのも、教育勅語は私たちの時代には、もはやそれを教室の中で、また地域社会におきまして論ぜられること自体がなくなっておりました。しかし、私は、述べられておることの中に、大切にしていかなければならないものが宿っておるという感じも持っております。
○辻元委員　今の御答弁の中で、二つちょっと申し上げたいと思うのですけれども、論評する能力を持ち合わせておりませんという御答弁でした。私は、防衛庁長官をお務めですので、この教育勅語についての御見解がないというのは、先ほど申し上げましたように、日本の安全保障政策、これは、過去の反省やさまざまな歴史の中の出来事にのっとって、今新しい形で進めていらっしゃるというような趣旨のことをおっしゃいましたので、教育勅語について明快な評価をお持ちでないというのは、ちょっと心外なんです。
　さて、その中で、今おっしゃいました、いいことも宿っている。森総理も、教育勅語についてはいい点もあれば悪い点もあるとおっしゃっているわけですね。どうですか、長官、いい点についてはるる森総理などはお述べになっているわけですけれども、教育勅語そのもの、もしくは教育勅語が戦前に持った意味、どういう点が悪い点だとお考えですか、長官は。
○瓦国務大臣　私は、教育という大きな基盤は自由であってもらいたいと思います。しかしまた、一方において、兄弟が和していくことも大事な問題、ある種の哲学を持っておると思っております。
　それで、私は、論評するにそれだけのものを持ち合わせておりませんというのは、当然率直に申し上げておるわけでございまして、委員からそのことにつきまして御批判も伺いますが、そのようなことを含めて、整理をして持ち出すものが私には整理されていないということを率直にお答えしておるわけでございますので、改めた機会にまた自由にお話をさせていただくことができれば、その節に申し上げたいと思います。
○辻元委員　そうしますと、戦前の日本軍、そして戦前に引き起こした侵略戦争、これをどのように総括して、現在日本が外交及び安全保障の政策を遂行しているのか。これは、長官としては一番の大きな、それこそ長官の仕事のバックボーンになるような考え方をしっかり持っていただかなければ困ると思います。
　さて、その中で、そうしますと長官は、具体的にちょっとお聞きしたいのですが、戦前の日本軍と現在の自衛隊の違いは何だとお考えですか。どこが違うと思われていますか。
○瓦国務大臣　いろいろ私に対してお聞きになりたい点があるようでございますが、きょうはそういった問題を含めて、テストを受けているような感じがいたしますが、申し上げまして、一九九五年の村山総理の談話につきましては、この示されておりますことは、私は大切なことだと考えております。このことは、さきの質問者にもお答えをいたしました。我が国が過去の一時期に植民地支配と侵略により多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大な損害と苦痛を与えた事実を謙虚に受けとめ、これらに対する深い反省とおわびの気持ちに立って、世界の平和と繁栄に向かって力を尽くしていくというものと承知をいたしております。今申し上げて、村山総理談話を持ち出させていただきました。
　なお、第二次世界大戦の反省、果実というものについて、いいもの、悪いもの、こういうような御質問でございましたが、私は歴史家でございませんので、今申し上げるというよりも、当時の軍隊とそして今の自衛隊は、明らかに憲法という国の基盤、法律が違います。また、そういう中で我々は戦争を放棄いたしまして、また近隣諸国と手を携えることによって平和を安定せしめたいということ、こういうことで自衛隊を今日まで育ててまいりました。多くの国民の理解も得て育ててまいったわけでございますが、まだ依然として、地域には緊張を余儀なくされておる問題もあります。また、一方におきまして我が国は自然災害にも襲われますし、そういったことにつきまして自衛隊は、果敢に国民のための助っ人として、また協力者として働いております。また、国際的にも、ＰＫＯ等にも協力をいたしまして、その大きな足跡を残しておるわけでございます。
　私は、自衛隊が今日的な意味におきましてよく努力をしておる、さらに一層磨きをかけていきたい、こう願っておるものでございます。
○辻元委員　今そうおっしゃいました自衛隊の不祥事につきましては、後ほど質問させていただきますが、さて、その中で、森総理の発言に戻りますけれども、今るる答弁されている趣旨に反するような御発言だったのではないかと思うのです。神の国発言ということが言われていますが、それ以前の侵略戦争に対する評価、それから教育勅語に対する評価、そして、日本は天皇を中心とする神の国であるということを国民にしっかりと承知していただきたいというような御発言は、これは一連の発言としてとらえるべきだと思うのですよ、長官。
　それで、私は先ほど申し上げました皇国史観ということにこだわりますけれども、今の日本を運営していく上で、私はこういう発言をされる総理はちょっと不適格ではないかなというように思いますが、長官、いかがですか。
○瓦国務大臣　それぞれ国政に携わる議員にとりまして、個人の発言もありますし、政党の主張もありますし、また、それは総理をして適格かどうか、だれを推薦するかということは自由でございます。私にその答えを求められれば、私は、このたびの総理の御発言は適切さを欠いたものもあるということで、率直に申し述べさせていただきました。
　きょう、総理がこのことについての御発言もあったようでございまして、内閣総理大臣として、日本国憲法に定める主権在民、信教の自由について、これを尊重、遵守することは当然のことであり、誤解を生じたとすれば申しわけないことであり、おわびをしたいということ、誤解を生じたことについての総理の御発言の中に、このようなことも申しておられます。
○辻元委員　私は、ほかの大臣がこういう御発言をされていたら更迭というところまで行っているのじゃないかというように思います。いろいろな大臣や政務次官がこの間も更迭というような形での辞任をされていますけれども、総理大臣ですから、だれかが更迭するわけにいかないのでなっていないだけで、大臣であればそういうような事態に至っているのではないかと思います。私は、森総理大臣にやめていただきたいというように思います。
　さて、河野外務大臣にお聞きしたいのですが、きょうの新聞によりますと、中国のトウカセン外相、そして韓国でもこの森総理の発言が波紋を呼んでいるということでした。私も、先日トウカセン外相にもお目にかかりまして、これからの日中関係について積極的に前向きな議論をさせていただいた者の一人なんですが、非常に残念なんです。
　そういう中で、特に近隣諸国に対して、外務大臣もしくは外務省として、この発言に対する何か釈明なり、釈明と言わずまでも何かコメントを出されるとか、大使館にアクションをされるとか、そういうことは予定ありますか。
○河野国務大臣　今、瓦長官からお話がありましたように、総理は、本日の参議院の本会議におきまして、御自身が真意を改めて述べられて、説明をされたと伺っております。私もまだ詳細を聞いておりませんが。ということで、このいわゆる森発言の真意が正しく伝わるということになれば、今議員がおっしゃるようなことは一切必要のないことだと思います。
　また一方、そういうことをするまでもなく、現時点におきましては、近隣諸国の中では、もう我が国の歴史認識については、村山総理談話以来一貫した歴史認識を持っておるということについては多くの理解をいただいているわけでございまして、その点について疑いの余地はないのではないかというふうに私は思うほど、それぞれの国の反応は、今のところ私の手元に多く届いてはおりません。
　もし、こうした発言について何らかの誤解等がございますれば、森総理の発言をもとにしてその真意をしっかりと説明をしたい。と同時に、我が国の歴史認識については村山談話がいささかも揺るぐことはないということを申し上げたいと思っております。
○辻元委員　一点だけ今の御発言で確認させていただきたいんですが、多くは届いていないという御発言でしたので、どことどこ、もしくはどういうところからリアクションが来ているか御報告いただけますか。
○河野国務大臣　正式に、何か政府レベルで日本の外務省に話があったという報告は聞いておりません。
　しかし、たしかテレビでしたか、新聞でしたか、日本から行かれた、北京を訪問された方との会談においてこの問題についてお話があったという報道を、一点私は目にしております。
○辻元委員　それでは次の質問に移らせていただきたいと思うんです。
　先ほど、日本の外交や安全保障については、過去の侵略戦争の反省が新しい外交や安全保障に変えていく一つの大きな原因というか基礎になっている、もう一つは、唯一の被爆国であるという点で、核の政策に対して日本がどういうイニシアチブをとっていくかということも非常に重要だと思っています。
　そこで、今ちょうど、五月十九日が最終日と聞いておりますけれども、国連本部においてＮＰＴ再検討会議が開催されていますが、そのことについて二、三確認させていただきたいことがあります。
　まず、政務次官にお越しいただいておりますけれども、政務次官は、現場に日本の代表ということで行ってこられまして、特に、これは記者会見の御発言だと思いますけれども、核問題をめぐる状況は非常に厳しいという率直な御意見を述べられて、核兵器国とそれから新アジェンダ連合の橋渡し役は日本が進めていくべきだというような御発言をされています。私、インターネットでその発言もいただいているんですが。
　去年の十一月にも私はこの問題について河野外務大臣と議論させていただきました。特に、ここで日本がどうイニシアチブをとれるかというのは、二十世紀、もうあと残すところわずかになりますが、二十世紀の最悪のものはやはり核という、これを私たちが持ってしまったというところで、二十世紀最後にここの方向性を明確に日本がリーダーシップをとって終結の方に向けていきたいというように私は思いますので、しつこくこれはこの委員会で取り上げています。
　さてそこで、この橋渡し役としてどういうことを現場でされてこられたのか。特に、この新アジェンダ連合については、最近かなり発言力も持ってきていますし、国際的な認知度も高まっておりますので、具体的にどういう橋渡し役をされたのか、お聞かせください。
○山本（一）政務次官　今の辻元委員の御質問なんですけれども、日本が調整役、橋渡し役として努力をしているというのは、主に言うと次の三つだと思います。
　一つは、先ほど現場でと言われましたが、事前のことでございますが、このＮＰＴの運用検討会議というのは、開催前には多くの国の間でこれを成功させることが未来の核軍縮、核不拡散に重要だという認識が薄かった点がありまして、この点は、例えばアルジェリア出身の、今のバーリ議長というなかなか指導力のある方がおられるんですけれども、この方を日本に呼んでいろいろな意見交換をしたり、あるいはアメリカ、主要国に日本政府として働きかけをして、とにかくこの会議を成功に導かなければいけない、こういう働きかけをまず事前にしたということが一つでございます。
　それから、今先生のおっしゃった現場でのことなんですけれども、これはもう委員御存じかもしれませんが、ＮＰＴの二十年近い歴史の中で、恐らく初めて日本が今回具体的な八項目提案というのをいたしました。オーストラリアとの共同提案になったわけなんですけれども、実は、これは事前にかなり多くの国と協議をしておりまして、このメンバー国の間でかなり合意が得られる内容だということで、カットオフ条約なんかについては年限も示してかなり踏み込んではいるんですけれども、ある意味では、新アジェンダ連合、核兵器国との間の調整をするための一つのベースを日本が提供したという意味で、現場でのこれが一つの橋渡し役としての貢献ではないかと思います。
　もう一つは、今委員おっしゃったように、いよいよ会議も数日となりまして、十九日の取りまとめに向けて恐らくナイトセッションが続いております。五つの委員会全部未合意のままで各議長が議論の報告書を今本会議に出しました。ですから、その中で今日本としては、例えば登軍縮代大使とか阿部ウィーン代大使とか、あるいは服部軍科審なんかを送って、議長に対する働きかけ、関係各国に対する働きかけ、新アジェンダ連合、核兵器国に対する働きかけを通じて、とにかく、できるだけというか、全体のコンセンサスが得られる文書ができるように、これを失敗させないようにという気概で今調整役を務めております。
○辻元委員　今、政務次官の御発言の中に、未合意の議長報告という御発言がありました。それについて幾つか確認させていただきたいんですが、五月十一日に出されました専門部会一のペーパーを私は今ここに持っているんですけれども、ちょっと細かい話ですが、特に今議論の一つの焦点になっています新アジェンダ連合の七カ国が提示したもののうちの、主文一と言えばおわかりになると思いますが、これが十七番目に入っております。私は、これをこのまま生かして、この主文一だけでも最終文書の中に入るように日本は働きかけたらどうかなと思っているんですが、それはいかがでしょうか。
○山本（一）政務次官　今辻元委員のおっしゃった主文一というのは、アジェンダ連合が核兵器国に対して求めた全体的な撤廃をするための明確な約束と、それからあと二〇〇五年までの加速された交渉、この二つを中心とした主文一だと思うんですけれども。
　率直に申し上げまして、日本政府としては、河野大臣のもとでずっといろいろな動きをする中で、このアジェンダ連合の考え方と共通な点というのはかなり多いと思います。しかも、核兵器国のない世界を一日も早く実現するという意味ではかなりの考え方の類似点があると思いますが、しかし、これも委員御存じのとおり、核兵器国との間に意見の違いがあるわけでして、残念ながら、一日に核兵器国が出した声明というのは五年前の再検討会議の原則を確認したにとどまっているということがありまして、ここをすり合わせなければいけない。つまり、主文一みたいな考え方は一つの考え方としては評価するのですが、これがまとまらなくてこの会議が失敗してはどうしようもないということで、日本としては、やはり新アジェンダ連合と核兵器国、あるいはすべての参加国が合意できる、やはり合意形成のために調整努力をしたい、こういう立場です。
○辻元委員　そうですね。五月一日に共同声明という形で五つの核兵器国が出した文書についても、私手元にあるのですけれども、残念ながら、これですと、今までからちょっと進歩が見られないのではないかということなんですね。字句その他を一つ一つチェックしていくとそんなに大きな違いはないわけですけれども、ちょっと発想自体が違うのではないかと思いますので、この声明とこの主文一、これの中をとるというのでは、なかなか、いつもこういう文書は中とってちょっとあいまいにさせてということになるらしいですが、私は主文一の方を支持していまして、さらなる努力をぜひお願いしたいということをここで申し上げておきたいと思います。
　外務大臣も前回、この新アジェンダ連合については随分苦渋の選択でいろいろな決断をされた、前回棄権という行動を日本はとっておりますけれども、まず一歩進んで、やはり主文一については、特に日本政府もその趣旨をよく理解した行動をとっていただくようお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　今、山本政務次官から御説明を申し上げましたように、新アジェンダ連合の発想と私どもの考え方は、その方向においてそう違いはないと思います。ただ、新アジェンダ連合は、大変に畳みかけて、時間を切って急速な核廃絶を求める、こういう主張をしておられるわけですが、それらは核保有国の合意がなければ実効は上がらないわけでございまして、核保有国にそうした我々の考え方を認めさせるためには、国際世論をどうやって盛り上げていくかということが非常に重要だというふうに思っているわけです。
　したがいまして、昨年の国連総会の折の決議につきましても、議員と大分ここでお話をさせていただきましたが、我々として大変つらい、厳しい判断ではありましたけれども、私どもは、核保有国を含めて合意のできる最終案をつくるということを考えたわけでございます。
　今、山本政務次官が御説明を申し上げましたことは非常に重要なことだと思いますのは、つまり、五年前に核拡散防止についてこれを無期限延長をしたわけですが、その無期限延長をして以来、五年ごとに運用の検討会議をしようという、その最初の五年目にことしぶつかっているわけで、この最初の五年目の運用検討会議が、表現は悪うございますけれども、いいかげんな決着を見るということになると、次の五年目は、さらに状態としては希望が小さくなっていってしまう。何としても最初の五年目のこの会議で、やはり核拡散防止について半歩でも一歩でも前進をさせる、そういう合意を見たい。そして、五年ごとの会議はやはりそれなりに意味を持つものであるということをここで確認をしたいという気持ちがあるものですから、余り議論がかけ離れて、何の合意もできずに終わるということは、我々はとりたくない。
　まだこの時期にそういうことを言うことも少し早過ぎると思いますけれども、最後まで我々は粘って、少しでもよりよい合意をつくりたい。最後まで頑張るつもりでおりますけれども、そうした気持ちを我々は持ってこの会議に臨んでいるということでございます。
○辻元委員　あと二日ありますので、粘り強い交渉をぜひお願いしたいと思いますし、今こういうような軍縮会議等々もインターネットで、世界じゅうの一般の市民、それからＮＧＯ、そして政府関係者にも即座にどこの政府がどういう行動をとったかということが知れる、そういう時代になっていますので、国際的な世論の動向というのは、やはりある程度期限を切ってこの際決断しないとという世論がもう随分高くなってきていると思いますので、その辺御配慮をいただきまして、粘ってください。
　時間が参りましたが、私は、やはり過去の侵略戦争の反省、そして、唯一の被爆国として核廃絶に向けてのリーダーシップを日本がとっていくことこそ最大の予防外交である、日本の安全保障にとっても予防外交であると思いますので、この二点についてきょうは質問させていただきました。
　防衛庁の不祥事については、時間が参りましたので、また時を新たにして質問をさせていただきたいと思います。以上です。
○西村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十五分散会
平成十二年五月十七日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　井奥　貞雄君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　河野　太郎君
　　　理事　森山　眞弓君　理事　玄葉光一郎君
　　　理事　藤田　幸久君　理事　赤松　正雄君
　　　理事　松本　善明君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　小川　　元君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木村　太郎君
　　　　　　木村　　勉君　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　山口　泰明君
　　　　　　山中あき子君　　　　上原　康助君
　　　　　　松本　惟子君　　　　坂口　　力君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　達増　拓也君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　伊藤　　茂君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　外務政務次官　　　　　　　江崎　鐵磨君
　　　政府参考人
　　　（外務大臣官房審議官）　　小松　一郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長）　　　　田中　　均君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　近藤　信司君
　　　政府参考人
　　　（郵政省郵務局長）　　　　濱田　弘二君
　　　外務委員会専門員　　　　　黒川　祐次君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嘉数　知賢君　　　　　木村　太郎君
　　阪上　善秀君　　　　　桧田　　仁君
　　川内　博史君　　　　　松本　惟子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　太郎君　　　　　嘉数　知賢君
　　桧田　　仁君　　　　　阪上　善秀君
　　松本　惟子君　　　　　川内　博史君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　万国郵便連合憲章の第六追加議定書、万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件（条約第九号）（参議院送付）
　郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）（参議院送付）
　著作権に関する世界知的所有権機関条約の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）（参議院送付）

　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○井奥委員長　これより会議を開きます。
　万国郵便連合憲章の第六追加議定書、万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件、郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件及び著作権に関する世界知的所有権機関条約の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、政府参考人として、委員古堅実吉君の質疑に際し、外務大臣官房審議官小松一郎君、外務省経済局長田中均君、文化庁次長近藤信司君及び郵政省郵務局長濱田弘二君の出席を求め、それぞれ説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井奥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○井奥委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。玄葉光一郎君。
○玄葉委員　民主党の玄葉光一郎です。
　ただいま委員長からお話のありました三つの協定について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、著作権に関する世界知的所有権機関条約の締結についてでありますけれども、知的所有権、あるいは知的財産権と申し上げてもよいだろうというふうに思いますけれども、この知的創造の成果ともいうべき知的財産権あるいは知的所有権についての外務大臣のお考えをまずお尋ねしたいと思うんです。
　というのは、問題意識の一つとして、この知的財産権、知的所有権というものに対する取り組みのおくれというのが、いわばこの国の昨今の産業競争力の低下の一因になっているのではないだろうか、そういう思いがあるからであります。
　新聞報道でありましたけれども、御逝去された小渕前総理も、この知的財産権というテーマに大変関心を持っておられたという報道を読んだことがございます。恐らく、この知的財産権の問題で御自分の色をどこかで出されるおつもりだったのではないだろうか、そのようにも推測をするわけであります。
　幾つもあるわけでありますけれども、例えば金融ビジネス特許というのは大変我が国はおくれていると言われております。例えばデリバティブなども、邦銀ではほとんど特許を持っていないということが現実にあるわけであります。それはなぜ持っていないんだろう。一番大きな原因は、邦銀そのものの、日本の銀行そのもののこれまでの甘えの体質といいますか、護送船団方式で守られてきた、金融商品を新たに開発をする、そういう意欲がなかったということがまずあると思います。
　私も読んでなるほどと思ったんですが、これは通産の分野にもかかわる話でありますけれども、例えば我が国の特許法だと、サービス分野は特許として認めない、そういう法律になっている。つまり、そういった法体系の不備が結局のところ日本の知的財産権あるいは知的所有権全体の取り組みのおくれにつながり、またそれが産業競争力の低下の一因になってきたのではないだろうか、そう考えるわけでありますけれども、まず外務大臣、この点についていかがお考えか、お伺いをしたいと思います。
○河野国務大臣　特許権の問題はかねてから指摘をされる方が大変多くて、この問題については、弁理士を初めとして多くの団体がこの特許権の整理と申しましょうか確立と申しますか、そういう点を指摘される方が非常に多うございました。
　今議員がお話しのように、知的財産権あるいは知的所有権、この問題もまた同じでございまして、こうした知的所有権がきちんと確立をされる、あるいはこれを非常に重要な問題というふうに認識をするということは、今御指摘のとおり、例えば国際競争力という問題にも関連して非常に重要な問題だというふうに私は考えております。
　ただ、議員が、この知的所有権についての我が国の取り組みがおくれているではないかという御指摘をなさったと思いますが、この点につきましては、これはどこの国と比較するかということもあると思いますけれども、一般的に言いまして、我が国は、著作権の保護に関するベルヌ条約でありますとか工業所有権の保護に関するパリ条約という二つの知的所有権に関する最も基本的な条約は、もちろん締結をいたしておりますし、従来から知的所有権の保護にも配慮をしてきたところでございまして、そのことがなければ今日の我が国の経済的繁栄というものもなかったと言っていいと思いますので、この問題に対する対応が極めておくれていたかどうかということについては評価はさまざまであって、国際的に見れば一定の水準で我々は取り組んでいるというふうに思っているわけでございます。
　この問題は日進月歩でございまして、デジタル化あるいはネットワーク化など新しい動きもございまして、これらに関しましても、いわゆるＷＩＰＯ、世界知的所有権機関でございますが、ＷＩＰＯにおける取り組みなどを通じまして積極的に対応をしてきているわけでございます。
　今回御審議をいただいております条約を締結することも、こうした新たな状況に対して著作権保護を強化するという意味で重要だと考えておりまして、先ほど冒頭に申し上げました、この知的所有権の問題が産業競争力の問題とも極めて密接にかかわり合いがあるという認識を持ちまして、これから先、関係省庁とも緊密に連絡をとって対応していかなければならないというふうに考えております。
○玄葉委員　今外務大臣からお話のありました知的財産権、知的所有権に対する我が国の取り組みは、どこと比較するかによるけれども、決しておくれていたのではないのではないか、そういうお話でもありました。
　確かに、どこと比較するかということはあるかと思いますけれども、特にアメリカと比較してしまうと、少なくともこの著作権の保護、特に特許、今回は著作権が議論になっているわけでありますけれども、特に特許のところで大変な差が現実に生じてしまっているということは、これは否めない事実であるというふうに思います。
　先ほど申し上げた金融ビジネス特許もそうでありますし、いわば高付加価値の集積回路であるＬＳＩ、超ＬＳＩなどもまさにおくれが目立つ、その結果、今の情報通信分野の米国に対するおくれというのが現実に出てきているのではないだろうかということを考えると、私はやはり、これはまあ外務省というよりは通産省であり、もっと言えば内閣でありますけれども、我が国の知的財産権戦略ともいうべきものをしっかり立てていくということは、これはこれで極めて大切なことではないだろうか。恐らく小渕前総理も、そういう観点あるいはそういう視点をお持ちではなかったのかなと、実はそう勝手によく解釈をさせていただいているんですけれども、そのためには、これからでも遅くはないので、内閣全体として取り組みをしていくべきなんだろうというふうに私などは思っております。
　よく、著作権は文化庁、文部省、あるいは特許は特許庁、通産省、こういう縦割りの壁の中で全体の戦略が立てられていないのかなという想像も勝手にいたしますけれども、いわゆる内閣全体としての知的財産権戦略ともいうべきものをこれから立てていくべきなのではないだろうか。特に二十一世紀は、ＩＴ革命等々もあって、二十世紀にまさる知的財産権、知的所有権の時代だというふうに思いますので、そのようなことも外務大臣としてもお考えをいただければというふうに思います。これは直接外務大臣の所管じゃありませんから、お尋ねはいたしませんけれども。
　そこで、外務大臣に関係する、あるいはこの条約に関連することでいえば、一方、この知的所有権、知的財産権に対するいわば国際的なルールというものがどこまで確立しているのかということは、それはそれでしっかり私たちの国も認識をして行動すべきなんだろうというふうに思います。
　特許制度、必ずしも一致しているわけではありません。むしろ、アメリカなどとは違う点がかなり多いわけであります。これを統一していく。俗にハーモナイゼーションと呼ぶらしいんですけれども、これを統一していくために今回提案をされている世界知的所有権機関というものがどういう役割を果たしていくのか、あるいは日本の外務省としてはどういうことをしていくおつもりなのか、その点もお伺いをしたいと思います。
○河野国務大臣　著作権でございますとかこういう知的所有権というものは、近年になって、技術の進歩と申しますか、そうした分野への大変積極的な技術の導入、そういったものがございまして、急速にその分野は重要視されるようになったわけでございます。
　今議員からちょっと御指摘がございましたので、少しお答えがそれますけれども、お許しをいただいて、例えばアメリカの政策等について申し上げますと、アメリカでは一九五〇年代から七〇年代にかけて、技術などの独占を例外的に認める制度である知的所有権は余り重視されていなかった。しかし、アメリカは八〇年代に入って、自国産業の国際競争力の相対的低下に対する危機感から、産業活性化のために、特許を初めとする知的所有権の保護、強化を推進するプロパテント政策へ政策を転換した、こういうことでございます。具体的には、特許商標庁の体制の強化や多数国間交渉を通じた知的所有権の国際的保護の取り組み強化などを推進してきたわけでございます。
　そこで、我が国におきましても、近時、いわゆる日本版プロパテント政策ともいうべきものを確立することにいたしまして、つまり、権利の侵害に対する救済の強化、あるいは審査、審理期間の短縮、こういったことをやってきたわけでございます。特許庁が非常に頑張られて、新たな技術と申しますか機材を導入されて期間を短縮するということなどに取り組まれたのは、目に見える進歩と言っていいかと思います。
　そこで、今議員は、国際ルールづくりの重要性について御指摘をされました。確かに、その国際的なルールづくりというものがなければ、これは一国だけでやっていても意味がないわけでございます。つまり、ＷＩＰＯをすべての国が認め、これを支援する、そういう体制が必要でございます。
　このＷＩＰＯの活動を支援する、あるいはＷＩＰＯの活動に貢献するために、我が国といたしましては、各種の条約交渉に積極的に参加する、あるいはＷＩＰＯと協力して途上国における知的所有権保護制度の整備のための協力事業を行う、これは少し迂遠なようでございますけれども、しかし、そうしたことが最も基礎的なこととしてやらなければならないことであろうと思います。
　ＷＩＰＯ自身は、著作権、特許権などの知的所有権の全世界にわたる保護の促進及び関連条約の管理などを目的として一九七〇年に設立された国連の専門機関でございます。そして、知的所有権分野における条約の作成、条約の管理、開発途上国における知的所有権制度の確立のための援助というものがその主な任務でございますだけに、私どもとしては、このＷＩＰＯを今申し上げたような考え方で支援してまいりたいと考えております。
○玄葉委員　外務大臣がおっしゃったように、アメリカは確かにある時点で考え方を百八十度変えたのだと私も思います。つまり、特許あるいは著作権というのが独占を認めるので、それをもって経済に悪影響を与えるのではないか、そういう側面を危惧する時代から、全く逆で、特許や著作権を大いに保護することで企業の開発意欲が高まって、その結果、産業競争力が強まるということなんだと私も思います。
　したがって、何度も申し上げておりますけれども、日本も今からでも遅くはないので、私は、内閣にそういった戦略委員会のようなものを本来であればつくり上げた方がよいのではないかというふうにも思っています。あるいは、例えばアメリカなどは、憲法にも、著作権、つまり発明というものに対する保護をうたう条文があるのですね。ですから、我が国でも調査会がこの国会でもできたわけでありますから、憲法の改正論議などでもこういう問題をあわせて議論したらどうかというふうにも私は考えているところであります。
　もう一つお尋ねをしたいと思いますけれども、今回のこの著作権に関する世界知的所有権機関条約というのは、いわば世界のルールづくりを請け負う一つの機関あるいはベルヌ条約を管理する機関だというふうに思っております。今まではコンピュータープログラムあるいはコンピューターソフトなどを保護の対象にしていなかった、今度、インターネット革命等々もあるので保護の対象にしようという趣旨だというふうに思いますけれども、問題は実効性だと思うんです。
　つまり、この条約というか、ほとんどオーバーラップするベルヌ条約という条約で、例えばレコードにしても映画にしても既に保護の対象になっているにもかかわらず、現実には海賊版が大変出回っている。日本の中でも出回っているし、日本でつくられたものが中国とか香港等々で海賊版が大変出回っていて、恐らくアジアでは、一番損害が大きいのが日本ではないかというふうに思いますけれども、いずれにしても、そう考えると、問題は実効性だと思うんです。保護の対象に入れてもどうやって実行するんだ、その点について一点だけお聞きをしておきたいと思います。