Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（麻生太郎君）　御存じのように、今関税局長という立場にありますんで、前のときにどうだったとかいうようなことは、通常、私どもの中でも、佐川局長の答弁というものを今の理財局長が、佐川前局長がやっておりますことに関しましての一連の御質問に対して現理財局長の太田局長の方から答弁をさせていただくというような形で対応させてきていただいておりますので、その点は御理解いただければと存じます。
○古賀之士君　この財政委員会でも、私は欠席をさせていただいた経緯がございますが、その際に委員長からも、財務省はそれこそ存亡の危機だ、うみを出しなさい、そして真実を話すようにすべきだと、そういうお言葉もこの委員会で発言があったと伺っております。そういう趣旨からも、是非この参議院の財政金融委員会もしっかりとそういうスタンスを支持していただけると大変有り難いと思うんですが、麻生財務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほど御答弁申し上げましたとおり、今置かれている状況につきましては私どもよく理解をいたしておるところであります。その上で、私どもとしてはきちんとした趣旨を踏まえた上で答弁をさせていただいて、我々としても御質問等々にできる限り丁寧に対応させていただいているというように思っております。
○古賀之士君　残念ながらそのお答えは承服しかねる部分がございますが、どんどん時間も経過してまいりますので次の質問移らせていただきます。
　それでは、飯塚関税局長に伺いますが、決裁文書の改ざんを知ったのはいつ、どのような形でだったでしょうか。
○政府参考人（飯塚厚君）　お答え申し上げます。
　先ほどお答えしたとおりということで、恐縮でございますが、よろしくお願いします。
○古賀之士君　それでは、御自身が決裁されたときの筆頭の決裁者でございますが、その決裁者に、複数の政治家のお名前や総理夫人の名前が出てくる、こういうことに関してどういう印象をお持ちになりましたか。
○政府参考人（飯塚厚君）　お答え申し上げます。
　冒頭お答えいたしましたけれども、この森友学園問題についての財務省の見解は、本日、理財局長も出席しておりますので、理財局長にお尋ねいただければ有り難いと思います。
○古賀之士君　ありがとうございます。必要があれば是非お尋ねをさせていただきます。ただ、飯塚局長にも、飯塚局長だからこそお答えいただきたいということもございます。
　例えば、決裁文書に総理夫人の名前、複数の政治家のお名前が出てまいりますが、これに関して、こうした決裁文書を、では見たことがあったんでしょうか。そして、これまでこういったものがなぜ書かれたと考えられるんでしょうか。先ほど理財局長にお尋ねをと言ったその理財局長は、なぜ書かれているんですかというお尋ねがあったときに、総理夫人だからという答弁もございました。この答弁と飯塚局長は同じ御意見でしょうか。
○政府参考人（飯塚厚君）　お答え申し上げます。
　本日、私はまさに関税局長、政府参考人としての関税局長として出席させていただいておりますので、何遍も恐縮ですけれども、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○古賀之士君　こうやって時間がどんどん経過していくのは本当に残念です。
　財務大臣のお答えもございましたけれども、委員長としても、是非、このままではなかなかこの財政金融委員会、しっかりとした審議ができにくうございます。どうか御英断を、そして御発言をしていただけるように促していただけないでしょうか。
○委員長（長谷川岳君）　これは後刻理事会において協議したいと思います。
　引き続き、質問をお願いいたします。
○古賀之士君　それでは、国際局長であります武内局長に質問を移ります。
　先ほどもお話しさせていただきましたが、保護主義に懸念が相次いでおります、今ブエノスアイレスで行われていますＧ20の概要についてお尋ねをいたします。これも短く分かりやすくお話しいただければと思っております。お願いいたします。
○政府参考人（武内良樹君）　お尋ねのＧ20財務大臣・中央銀行総裁会議につきましては、現在、アルゼンチンのブエノスアイレスにおいて開催されているところでございます。
　現在、会議が進行中であり、会議の具体的な内容について申し上げる段階にはございませんが、初日、十九日の議論では、世界経済における主要なリスクや巨額なインフラ資金需要への対応などについて活発な議論が行われたと承知しているところでございます。
○古賀之士君　ありがとうございます。
　本来なら麻生財務大臣も出席をされるという状況だったと思いますが、その今回出席ができなかったという原因の一つが、先ほどからもお尋ねをしております森友学園の決裁文書の改ざんです。
　これも武内国際局長に伺います。
　太田理財局長は、私個人には理解できないとお話しされましたが、国際局長はどうお考えでしょうか。また、決裁文書の改ざんを指示したり、報告を受けたり、見聞きしたことがあるかどうか、失礼ながら伺います。
○政府参考人（武内良樹君）　森友学園の事案につきましては、所管部局たる理財局が責任を持って対応させていただいているところであり、財務省としての見解は理財局長が国会で御説明させていただいているとおりでございます。
　私が本日この場に出させていただいているのは国際局長としてでございまして、本件についてお答えする立場にないことを御理解賜れればと思っております。
○古賀之士君　武内局長もかつて、この森友学園の問題の発生時に近畿財務局長の御経験をされていらっしゃいます。そういった御経験があるからこそお尋ねをさせていただいている部分もございます。
　決裁文書の改ざんを知ったのは、いつ、どのような形だったのでしょうか。
○政府参考人（武内良樹君）　繰り返しになり大変恐縮でございますけれども、私、本日この場に出させていただいているのは国際局長としてでございまして、本件についてお答えする立場にはございません。
○古賀之士君　では、予算委員会でかつて、自分に対し国会議員を始め政治家及びその秘書等からの問合せは一切なく、政治的な配慮は一切してございませんと答弁されましたが、この考え、この答弁を維持されますか。
○政府参考人（武内良樹君）　繰り返しになり申し訳ございませんけれども、私が本日この場に出させていただいているのは国際局長としてでございまして、参考人として申し上げたことについてお答えする立場にはございません。
○古賀之士君　同じ答えになってしまうかもしれませんが、あえて聞きます。
　あの予算委員会での答弁は、自分に対しというその言葉ですが、その自分に対しとは、近畿財務局ではなく自分自身のみということの理解でよろしいですか。
○政府参考人（武内良樹君）　繰り返しになり恐縮でございます。
　参考人として申し上げたことにつきましては、本日この場でお答えする立場にはございません。
○古賀之士君　麻生財務大臣に再びお願いでございます。
　全省を挙げてというお言葉と、そして説明責任をきっちり果たしていくんだというお言葉で、是非リーダーシップを発揮していただきとうございますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほども御答弁を申し上げましたとおり、私どもとしては、この問題の解明に当たって全力を挙げていかねばならぬと思っております。
　ただ、今両局長の方から答弁がありましたという事情は、よくこの財務委員会に御出席をされておられますのでよく御存じなところで、御存じの上で御質問をされているんだと思いますけれども、答弁に関しましては今両名が申し上げたとおりということになろうかと存じます。
○古賀之士君　是非善処いただきますようお願い申し上げます。
　では、時間もありませんので、次の質問参ります。引き続き、麻生財務大臣にお尋ねをいたします。
　資料の二、こちらを御覧ください。森友文書改ざん、財務省が国交省にも依頼という記事でございます。日テレＮＥＷＳ24のこれホームページからでございますが、こちらの記事に関しまして既に御承知おきでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　この事実という意味でしょうか。
○古賀之士君　記事でございますね。記事のことを御存じでしょうかという、認識をされていらっしゃいますかという。
○国務大臣（麻生太郎君）　報道に関しては新聞等々にて承知をいたしておりますけれども、この内容について全く存じ上げておりません。
○古賀之士君　その内容に関してはともかくも、把握していらっしゃって何か特別これに関しての指示をされたということはございますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　この問題に関しまして、新聞を見たばっかりではありますけれども、予算委員会等々出ておりましたので、これについて直ちにという指示をしたわけではありませんけれども、先ほど、昼間、担当というか次官以下来ておりましたので、その問題に関しての指示はいたしております。
○古賀之士君　分かりました。
　次の質問参ります。引き続き、麻生財務大臣にお伺いいたします。
　佐川前国税庁長官への処分と辞任、これは後ほどもまた御質問があるかとは思いますが、これについてお伺いをいたします。
　佐川前国税庁長官への処分の内容というのとその理由というのはお話しいただけますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　佐川前長官につきましては、三月の九日の日に退職したいと申入れがありました。本人がそうした意向でありますので、国税庁長官というのは、御存じのように確定申告のさなかでもありましたし、長官としての重責を引き続き担わせるわけにはいかぬと、そう判断し、退職させたものであります。
　その上で、本人から申出がありましたけれども、前長官としては、決裁文書の国会提出時の担当局長、理財局長でもありました。また、国会審議というのがいろいろ混乱をしたという経緯もあります。また、行政文書の管理状況について批判を集めた、いただいたということでもありますので、国有財産行政に対する信頼を損なったと言わざるを得ないと思っております。それを考えますと、処分なしということで退職を認めるわけにはいかないと、そう考えて、その日のうちに減給二〇％、三か月という懲戒処分を実施した上で退職をさせたものであります。
　また、佐川長官を退職させるに当たりましては、佐川長官本人に対して、今は御存じのように捜査がまだ継続中でもありますので、いわゆる捜査当局やまた財務省が行います調査に対し協力をしてもらうこと、また、調査やまた捜査の結果次第では更に重い懲戒処分に相当するということも判断される可能性というものが否定できないというところから、仮にそうなった場合には退職後であっても私の指示に従ってもらうということを申し渡し、佐川前長官もこれを了解をいたしておるというのが経緯であります。
○古賀之士君　その退職金の有無でございますが、あるのかないのか、もう既に支払われたのかどうか、それから具体的な金額を教えてください。
○政府参考人（矢野康治君）　お答え申し上げます。
　退職した職員の退職金額につきましては、基本的にはプライバシーに関わることでございますのでお答えをしないのが通例でございますけれども、佐川前長官につきましては様々取り沙汰されていることも踏まえてあえて申し上げますと、三十六年間勤務をいたしまして国税庁長官で自己都合退職をした場合ということで、約四千九百九十九万円の退職金額となります。
　なお、三月九日に行った減給二〇％、三か月の懲戒処分に相当する金額は約六十六万円でございますけれども、これは退職金額から減額するという扱いで佐川前長官も了解しているところでございます。
　手続上は一か月以内に支払うということが法律上義務付けられておりますけれども、現時点ではまだ物理的に支払が行われておりません。
○古賀之士君　支払われた有無だけで結構ですが、財務省から国税庁に移られたときには退職金が支給されるものなんでしょうか。
○政府参考人（矢野康治君）　お答えいたします。
　国税庁長官に就任いたしましたときは退職扱いではございませんので、退職金というものはございません。
○古賀之士君　時間もなくなってまいりましたので、麻生財務大臣に伺います。
　今、処分の内容とその理由、それから退職金の有無、金額などを伺いましたが、そもそも調査中になぜその処分を発表をされたのか。例えば、処分は、全ての調査が終わり、あるいは捜査にしっかりとある程度の目安なり目鼻が付いてからでも遅くはないと思ったりもするのですが、その件に関してはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほど申し上げたような経緯を考えますと、処分なしで退官というわけにはなかなかいかぬのではないかというようなことを考えた上で、先ほど申し上げたように減給二〇％、三か月ということをやらさせていただいたということであります。したがいまして、今、重ねて申し上げますけれども、捜査が継続しております段階ですので、更に重いということを、懲戒処分というのをしなければならない事態にならないという保証がございませんので、私どもとしては、今の段階ではということでやらせていただいたというような経緯です。
○古賀之士君　これ結びになると思いますが、財務大臣が全省を挙げてとおっしゃっておりますその調査でございますけれども、現状、どういう調査の体制を取っていらっしゃるのか、そして、その体制に関して、見通し、今後の予定などございましたらお願いします。
○政府参考人（矢野康治君）　お答え申し上げます。
　調査でございますけれども、職員の処分につながる可能性もある調査でございますので、官房長である私の下で、大臣官房の人事担当部局、具体的には秘書課とそれから首席監察官室でございますが、それを中心に進めているところでございます。
　中身としましては、具体的にどの職員がどの程度関与し、また一体なぜそうしたのかということを究明していくということになりますけれども、これを聞き取り及び書類調査などを重ねていくということにしております。
　以上です。
○古賀之士君　済みません、例えば、専門の調査チームなどが設けられているんでしょうか。それとも本来のお仕事をされながらこの調査をされていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（矢野康治君）　新しく発令をするといったことはしておりませんけれども、首席監察官室という、監察官という仕組みがございまして、この監察官はまさに文字どおり部内監察の専門家でございます。この者が本省にも、また財務局にもおりますけれども、基本的に本省の首席監察官室を中心に調査、監察を行っていくということになります。
○委員長（長谷川岳君）　時間過ぎております。
○古賀之士君　はい。
　時間ですのでこれで終わりますが、是非そういった調査の経過や今後の見通しなども是非説明をお願いをしたいと思いまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大塚耕平君　民進党の大塚耕平でございます。
　今、古賀さんが佐川前国税庁長官のことを財務大臣にお伺いしておりましたが、財務大臣が処分しないわけにはいかないのでとおっしゃいましたけど、古賀さんの質問、非常に理にかなっていて、まだ事実関係がはっきりしていないのに前もって処分したというのは私もちょっと解せないなと思って、処分しないわけにはいかないというのは、それはどういう意味でしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　本人は御存じのように三月九日の日に退職をしたいと申し出てきておりますので、そのことを踏まえて、少なくとも国税庁長官というある程度現場を持っております立場の人間の、長をやるということになりますとそれなりの責任の重さもありますので、そういった意味では、退官をしたいというやつに残れといってやらせるというようなこともいかがなものかとは思いましたが。
　また、いろいろ御意見があって、官房付にしときゃよかったじゃねえかとか言っておられる方もおられるそうですけれども、その場合は給与の支払が起きます。そういった意味では、私どもとしては、今の段階として、退官をしたいという段階で、本人の希望でもありましたので、退官をさせるということが妥当だと思っております。
　ただ、そのときに、一連の国会答弁等々に関しましていろいろな、行政文書としての信用がとか、いろいろ本人も自分なりの気持ちがあるようでしたので、そういったことを踏まえて、私どもとしては、いろいろな問題が、今の段階、あのときまでで既に起きております分に関しましては、少なくとも信用なりそういったものが、かなり失墜をさせたという点に関しての本人の自覚もあったので、私どもとしては、それを踏まえて、私どもとしては、何にもなしで退職というわけにはいかぬだろうということを考えてあのような処分をさせていただいたということであります。
○大塚耕平君　大臣、かなり苦しいですよ。大臣として、自分の部下の、これ懲戒ですからね。
　事実関係が明らかになったらそれはやればいいですけれども、しかし、さっきもおっしゃったように、今後も事態の進展によっては更なる懲戒をすることがあり得ると、今もそういう状態なわけですから、別に退官してからいろいろ明らかになったら懲戒もあり得るよといって普通に辞めていただければよかったのを、その段階で処分しないわけにはいかないというふうにお考えになった理由は、本人が、私は混乱をさせましたのでということを申し述べただけでそれが理由になるんだったら、今後もどんどん懲戒をしていただかなきゃいけないような事例が出てきますよ。
　その事実関係について何がしか一定の、大臣としてもうこれは認定をするという前提で処分しないわけにはいかないということであればこれは理解できますので、もう一回聞きます。処分しないわけにはいかないというふうに御判断になったその根拠を明確にしてください。
　いやいや、大臣に聞いています。
○委員長（長谷川岳君）　まず、矢野官房長。
○政府参考人（矢野康治君）　先ほども大臣少しおっしゃられましたけれども、三つ細かく申しますと処分理由がございまして、国会の対応が丁寧さを欠いて審議を混乱させたこと、これは一つの事実でございます。それから、行政文書の管理について様々な御批判を招いたこと、これも事実でございます。そして三つ目に、今の決裁文書についての問題が取り沙汰されている中での担当局長であったこと。ここについては事実が確定していないではないかということは御指摘のとおり。その三つ合わせて、国有財産行政に対する信用を損ねたこと、信用失墜行為ということで処分したわけでございます。
○大塚耕平君　しかし、現在の理財局長ではなくて過去ですよね。今は国税庁長官として仕事をしていたものを退官されたわけで、それを過去の職務におけるそのビヘイビアが原因で懲戒されるなんというのは過去に例を聞いたことないですよ、事実関係が認定される前に。
　矢野さん、ちょっと座っていなさいよ。財務省は、私も大変信頼して、矢野さん自身もよく知っているし、最も信頼している官庁なんだけども、情けないね、ここ一年の対応は。ちょっと大臣とやらせてください。
　処分しないわけにはいかないという、まだ事実関係が認定されていないことについて、いかに本人に自覚症状があったとはいえ処分をしたというのは、これは一般論としてやはりいかがなものかと思います。
　そこで、まず財務大臣にお願いをしますが、財務省において事実関係が認定される前に懲戒をしたという過去の事例があるかないかということは全部調べて御報告をいただきたいと思いますが、大臣、お約束いただけますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　過去にどのような例があったか存じませんので、調査した上で御返事申し上げます。
○大塚耕平君　委員長、これはちゃんと提出していただくということで、理事会でもよろしくお取り計らいをいただきたいと思います。
○委員長（長谷川岳君）　理事会において協議いたします。
○大塚耕平君　委員長からも苦言を呈していただいたと聞いておりますが、誠に財務省情けない。解体論がやっぱり出てきますよ、ここから先、更に対応を間違えると。私もずっとここにいるので、付き合いが長いので、もう太田さんも含めてみんなよく知っているので、本当に返す返す残念で情けないということを繰り返し申し上げておきます。
　その上で、国交省、今日来ていただいていると思うんですが、先生方のお手元にも参考資料で問題になった土地の登記簿がございます。平成二十四年から平成二十五年にかけて、この対象の土地がどのように移転をしたかということについて簡単に御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（飯嶋康弘君）　お答え申し上げます。
　本件土地につきましては、平成二十二年七月以降、大阪航空局に対して森友学園とは別の学校法人が三回にわたり本件土地の取得要望書を提出し、平成二十四年三月に大阪航空局より近畿財務局に対し当該国有地の処分依頼を実施しております。
　このため、平成二十四年七月の関西空港と伊丹空港との経営統合に当たっては、他の全ての土地が国から新関空会社へ現物出資される中、近く売却が見込まれる本件土地については現物出資をせずに国が引き続き保有し、近く売却することを想定しておりました。
　よって、経営統合時の新関空会社の固定資産台帳には当該土地が掲載されておりませんが、大阪航空局職員の過誤により、平成二十四年十月二十二日付けで新関空会社への所有権移転登記申請を行ってしまい、同月二十九日付けで登記が完了してしまっておりました。
　その後、誤って登記していたことに気付いたため、平成二十五年一月十日付けで所有権抹消の登記申請を行い、同日付けで錯誤を理由に所有権抹消登記を行って、登記を国に戻しております。
○大塚耕平君　この錯誤のところですよね。会社法の百二条の第六項に錯誤によるこうした対応はできないというふうに規定されていることは御存じですか。
○政府参考人（飯嶋康弘君）　申し訳ありません、承知しておりません。
○大塚耕平君　百二条六項を読み上げましょうか。
　設立時募集株式の引受人は、株式会社の成立後又は創立総会若しくは種類創立総会においてその議決権を行使した後は、錯誤を理由として設立時発行株式の引受けの無効を主張し、取消しをすることができないと、こうなっているんですが、これはどうしてこういう対応になったんでしょうか。
○政府参考人（飯嶋康弘君）　お答え申し上げます。
　本件土地につきましては、そもそも経営統合時の新関空会社に本件土地が移転してございませんで、登記の錯誤だけでございましたので、過誤により登記をしたところでございますので、錯誤で登記を抹消したということでございます。
○大塚耕平君　その御発言の内容は分かったので、会社法の百二条六項との関係を整理して答弁してください。
○政府参考人（飯嶋康弘君）　お答え申し上げます。
　済みません、現在、会社法ちょっと手元にございませんで、確認させて答弁させていただきたいと思います。
○大塚耕平君　じゃ、確認して御答弁ください。
　それも委員会に御提出いただくということで御処理をいただきたいと思いますが、委員長にお願いを申し上げます。
○委員長（長谷川岳君）　理事会にて協議いたします。
○大塚耕平君　それで、この錯誤処理をしたときの決裁書類を国交省から頂戴したところ、これ、皆さんのお手元にはお配りしていないんですが、役所独特の用語ですね、事柄決裁起案という、こういうタイトルが付いているものがありまして、まあ紙一枚でありまして、所有権抹消、登記申請、出資対象外物件の錯誤による所有権移転登記を修正するものという、もう極めて簡単なものがさらっと出ているんですが、これ、この間レクでいただいたこの書類以外に何かあったら関連物は御提出くださいとお願いしたんですが、ないというふうにそのときもおっしゃったんですが、本当にこれだけでよろしいですか。
○政府参考人（飯嶋康弘君）　申し訳ありません。
　レクのときの提出資料、手元にちょっと持っておりませんので、もし漏れているものがあれば後ほど提出させていただきたいと思います。
○大塚耕平君　そうですね。
　それで、そのときもお願いしたんですが、委員会の場ですから改めてお願いをしておきますが、やはりこれ、出資の減額でありますので、やっぱり何がしか関空会社として、株式会社ですから、こんな一行でそれが執り行われるというのは、やっぱりちょっと腹に落ちないんですね。したがって、取締役会等でこの本件の土地について何がしか起案をされて書かれたものがあるのであれば、それを御提出いただきたいというのが一点。
　それから、関空の設置法の附則第五条、規則の附則第四条に基づく株式発行計画の全部を是非御提出ください。その中にこの問題の土地、豊中市野田町一千五百一番の土地が含まれているのか否か、含まれているならばその価格はその時点で幾らだったのかということについてお答えを後にいただきたいというふうに思います。これもお約束いただけますでしょうか。
○政府参考人（飯嶋康弘君）　お答え申し上げます。
　新関空会社は、現在、民間会社になっておりますので、可能な範囲で対応させていただきたいと思います。
○大塚耕平君　今起きている事柄からしたら、一般論としての御答弁は平時であればこれは理解できますが、私がそのお立場にあれば、民間会社なのでそれは一般的にはできませんが、本件の重大性に鑑み最大限の努力をして対応しますというふうに答弁しますが、普通は。そういう答弁でいいですか。
○政府参考人（飯嶋康弘君）　可能な範囲でできるだけ、できる限りの対応をさせていただきたいと思っております。
○大塚耕平君　じゃ、これも可能な限り御対応いただくということでお取り計らいを委員長にいただきたいと思います。
○大塚耕平君　大臣にお伺いします。
　三月十二日に、この分厚い改ざん前と改ざん後の比較をした決裁文書の書換えの状況という資料を公表されました。その後に何か一枚未開示のものがあったというふうに公表されましたが、それ以外は今のところないですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　私ども、この前のときもないと思ってそう申し上げていましたけれども、残念ながら一枚、その前の二年前のものが、関連したものが出てきたというので、過日、追加をさせていただいたという経緯ではありますけれども、少なくとも今の段階で私どもの調べた、この一週間、十日掛かって調べました中では、今のところそれ以上ございません。
○大塚耕平君　例えば、皆さんのお手元にも資料として二枚目に、書換え前と書換え後の二十二ページというのを付けてあるんですが、例えば書換え後のものは、これ例えば同じ項番の四番と五番というのが、文字の大きさも違えばその書き出しの位置もずれたりしているんですけれども、何かこの書換え後の文書は、これは切り張りをしたものですか、それともこれが文書そのものなんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　書換え後の文書というものは、これまで国会に提出をさせていただいていたものでございますので、これが基本的に文書ということでございます。
○大塚耕平君　いや、太田さんでもいいんですけど、私が聞きたいのは、さっきも申し上げたように天下の財務省ですから、文書はきちっと作るんですよ、普通。この項番の四と項番の五というのは、これ同じレーヤーの番号ですよね。だから、何かずれちゃったり字の大きさが違ったり、それから（２）の後が空欄になっていたりというのは、これは、こんな文書は、役所出身者はここにもいっぱいいらっしゃいますし、民間企業も含めてこんな文書を作らないですよね。だから、これ切り張りかどうかということをお伺いしているんですが。
○政府参考人（太田充君）　申し訳ありません。
　これは書換え前と書換え後を対照させるためにという作業を行ったものでございまして、委員御指摘のとおり、ある意味での昔用語で言えば切り張りをしておるものですから、おっしゃるように（１）と（２）がずれている、みっともないと言われればそういうことになっておるということでございます。
○大塚耕平君　安心しました。これ、切り張りじゃないと言われたら、ここで私も更に深掘りしなきゃいけないんで。
　それで、今日、この三月十二日に公開された資料はお手元にお持ちいただくようにお願いをしてありましたが、大臣もお手元にお持ちですよね。やっぱり仕事をしてきた者として、役所みたいなところで、非常に解せない点が幾つもあって、例えば、例えばですよ、二十二ページは今申し上げましたよね。それから、三十二ページというのをちょっと開いていただけますか、三十二ページ。大臣、開いていただけました、はい。
　あらかじめ申し上げておきますが、麻生大臣とは長い付き合いでございますので、今回の件、麻生大臣に何か悪意があったとか森友の問題で間に入られたとか、そういうことは恐らくないものというふうに私も思っておりますが、大臣としての責任は免れないと、残念ながらですね、そう思っております。
　したがって、今から質問させていただくことも、別に大臣がどうのこうのと言うつもりはありませんので、やっぱり監督者としてちょっと是非客観的に聞いていただきたいんですが、この三十二ページも、左側の書換え前のものは別紙一となっていて、右側は別紙というふうになっているんですよ。普通、別紙一と書くときは別紙二以下があるんですよ。なぜ別紙二以下はこれ付いていないんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これ、たしか私の聞いた話じゃ、これ別紙二は元々ないにもかかわらず別紙一と書いてあったということだと記憶していますが。
○大塚耕平君　済みません、ちょっと聞き取りにくかったので、もう一回御答弁いただけますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　別紙二、別紙一の話ですけれども、元々別紙二がない、前の方の、左側の文書には別紙二は元々なかったんだけど別紙一と書いてあるということだと記憶しています。
○大塚耕平君　だから、そこなんですよ。普通それは、にわかにはその説明は通らないんですよ。別紙が一種類しかなければ別紙で終わるんですよ。別紙は二以下があるから別紙一と付くんですよ。
　これ、同じようにこれをずっとつぶさに見ていくと、後ろの方にもやはりあるんですね、それが。今附箋が取れちゃって、ちょっと待ってくださいね。あらかじめ申し上げておけばよかったけれども、もう一か所ありますので、後でまたお伝えをいたしますが、つまり二か所あるんです。
　別紙二がないということを私たちはどのように信用すればいいんでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　委員のおっしゃるように、普通は別紙一、別紙二という形で、二以降がある場合に別紙一と書くのが普通だというのは私もそのとおりだと思います。
　ただ、本件、こういうことが起きましたので確認をしたところ、そういう、要するに、もうこれで何らかといいますか、ミスがこれだけ生じていて本当に申し訳ないんですが、隠したりミスをしたりということをしたいと思ってはもう本当におりませんので、そういう中で確認をしたところ、そういうことだというふうに確認をしてございますという、そういう状況でございます。
　信じろと言われて信じられないと言われるのはよく分かっておりますが、我々なりにも最初本当かと思って確認した上でのお答えをさせていただいているというところでございます。
○大塚耕平君　太田さんの御答弁は、昨日から大変聞き応えがある御答弁をしていただいているんで。
　ページ分かりました。三十九ページです。三十九ページも同じように、改ざん前は別紙一、改ざん後はただの別紙になっていて、二か所あります。
　大臣、別紙二がないということの信頼性を高めるために何か工夫をしていただけませんですか。今の状態では、これはないというふうに口頭で言われても、ちょっと信頼できる状況じゃないというのは御理解いただけると思うんですが、いかがですか。何か大臣としてお考えはございませんですか。
○委員長（長谷川岳君）　大塚耕平君、この資料が委員にはない状況の中での議論ですので、そこの点踏まえた上で御質問をお願いします。
　その上で、太田理財局長。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今、ほかの委員会でも議論が出ておるんですが、これは書換えの前と後ろという、調書の部分の書換えの部分をお示しをしているという格好でございます。それで、元々の書換え前の原本あるいは正本といいますか、そういうものを出すということのお話があります。そういう意味で、元々の、今は書換え後のかがみがあって書換え後の調書があって決裁の資料が付いているという状況なものですが、それをその書換え前のものに調書を変えて、そういう意味での書換え前のきちんとした、きちんとしたといいますか、形式的にはちょっと違う紙になるかもしれませんが、実質的には前のものというものを作る作業をしております。
　実は、その過程で、一部、先週の末に一枚抜け落ちているというのを発見してまたおわびをしないといけないということが生じたわけですが、そういう形で決裁全体をとにかく作り直すという作業をいたしておりますので、それを御覧いただいてというのが、当面、一番最初に、何といいますか、見ていただきやすい一つの対応ではないかと思っておりますので、その作業をさせていただければというふうに思ってございます。
○大塚耕平君　委員の皆様方には誠に申し訳ありません。後で御興味があれば、先ほどの二か所を御確認いただくと、普通に仕事をしてきた者としては不可解だということはお感じいただけると思います。別紙二の謎と申し上げておきますが、別紙二以下がないという、不存在の証明というのはなかなか難しいというのは理解はしていますが、我々がそう聞かざるを得ない状況だということも御理解いただきたいと思います。
　それから、大臣にもう一個申し上げておきますが、これ、改ざん前のものも改ざん後のものもページ数が途中でなくなっている箇所がいっぱいあるんですよ。だから、これ、大臣におかれては、今申し上げました別紙二の謎も含めて、これページ数がずっと連番で付いていなければ、途中で丸々削除されたページもあるわけですから、更に抜けているページがないかどうかなんというのは、僕らはとても信頼をすることができないという状況は御理解いただけると思いますので、是非大臣もこれ以上傷を深くされないように御対処をいただけるようにお願いをして、残り時間少ないんで、法務省にちょっとお伺いをいたします。
　籠池さんがまだ勾留されているのは皆さんも御承知のとおりでありますが、保釈が認められない理由を簡単に教えてください。
○政府参考人（加藤俊治君）　お答えを申し上げます。
　お尋ねは現在公判係属中の個別の事件に関する事柄であり、法務当局としてお答えをすることは差し控えます。
○大塚耕平君　いや、中身を答えてくれって申し上げているんじゃないんで、刑事訴訟法八十九条の保釈を認めない理由は、六つしか理由は認められないわけですから、そのうちのどれに該当するのかということを聞いているんです。
○政府参考人（加藤俊治君）　繰り返しとなりますが、お尋ねは個別の事案における裁判所の判断に関することでございますので、法務当局としてはお答えは差し控えさせていただきます。
○大塚耕平君　例えば、刑訴法八十九条の六号は、被告人の氏名又は住居が分からないときと。これには該当しないわけですよね、分かっているわけですからね。一は、被告人が死刑又は無期若しくは短期一年以上の懲役若しくは禁錮に当たる罪を犯したものであるときと。だから、籠池さんがこれに該当しなければ、これも該当しないと。
　普通の人間が考えれば徐々にこの該当項目は減っていくわけでありますが、残るのは四号、五号しかないわけで、被告人が罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由があるときと。多分これをその理由としているということでいいですよね。予算委員会でも答弁あったんじゃないですか、これ、たしか。
○政府参考人（加藤俊治君）　再々繰り返して誠に申し訳ございませんが、個別の事案における裁判所あるいは裁判官の判断に関わる事柄でございますので、法務当局から御答弁は差し控えさせていただきます。
○大塚耕平君　これは委員長にお願いをしておきます。
　この財務省に関わる事案で勾留をされているわけでありますので、隠滅すると疑うに足りる相当な理由があるときと。まあこれに該当していると推量をいたしますけれども、この相当な理由とは何かということを、やはり、法務省としては事案の重大性に鑑み、それなりの説明を国権の最高機関たる国会の財政金融委員会にしても私は当然だと思いますので、説明を法務省にさせていただくよう理事会でお取り計らいをいただきたいと思います。
○委員長（長谷川岳君）　理事会にて協議をいたします。
○大塚耕平君　もうこれで最後にいたしますが、財務大臣、大変残念ですが、財務省はこの対応を続けていると解体論は必ず出てきます。九〇年代後半の大蔵省から財務省に至った財金分離のときの一連の経緯、私はその当時日銀側にいて、日銀法改正に関わるあの一連の経緯の中で財務省も解体されていったプロセスを見ていますので、というか関係者としておりましたので、だんだんこれは同じような空気になる危険性が高まっているということを申し上げ、かつ、籠池氏を含めてこれは人権に関わる問題も起きていると。さっきの佐川さんに対する余りにも手早い処分もそうですよ。あれ人権問題ですからね、事実関係が認定される前に懲戒が行われるなどということは。様々な問題を含んでいる事案であるということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　以上です。
○大門実紀史君　私も、十分だけですけれども、森友問題を取り上げます。
　佐川さんのことでありますけれども、もちろん全体、彼の責任が重いのは想像できるところでありますけれど、ただ、全て佐川さんの責任なのかと。この間、何かもう悪いのは全て佐川、理財局、そして財務省と、政治とか与党は関係ないと、ましてや総理夫妻は何の関係もないというようなことで、何というか、非常に嫌な議論が、予算委員会もずっと座っておりますけど、されているような気がいたします。政治家とか与党議員が役人に全て責任があるということだけでいいのかなと。仮に役人が起こした不祥事でも政治家にも責任があると、与党にもあるというのがしばらく前の自民党の、何といいますかね、器じゃなかったのかなと思うんですけれど。
　何か、昨日の予算委員会聞いていても、もう財務省攻撃というか個人攻撃、あんな嫌な質問をよくやるもんだなと、あそこまであの自民党は劣化したのかなと思うぐらいですよね。ちょっとぞっとするんですよね、この雰囲気というのがですね。もうちょっと政治の責任とか、俺にも責任があるというぐらいの議論ができないものかというふうに思います。
　そういう中で、その佐川さんの問題なんですけれども、私も彼とは、ちょっと長いこと知っていますので、責任はあると思うけれど、ここまで個人的に攻撃されるものなのかという気もいたしております。ちょっと今日聞いていて思ったんですけど、そもそも佐川さんの懲戒処分の理由なんですけど、減給二〇％、三か月というのはかなり重い処分であります。調べてもらったら、過去に二件、公務員関係でありましたけれども、平成二十二年と平成十五年、分かる範囲でもですね。これも、こんなもんですよ。相当重いですよね。
　その理由を、先ほど麻生大臣のお話だと、国会答弁で混乱させたと、資料を国会に提出すべき責任者であったと、管理責任を持っていたということの処分、それが理由で減給二〇％、三か月ということですよね。つまり、ここには、改ざんをしたと、文書の改ざんというのは処分理由に入っておりませんよね、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　入っておりません。
○大門実紀史君　だったら、不思議なんですよね。この間、もう佐川さんが改ざんしたかのような議論がずっとあって、麻生大臣そのものが、佐川が改ざんしたのは自分の答弁に合わせるためだろうというようなことを大臣そのものがおっしゃっていますね。全てもう佐川さんが改ざんしたということ前提の質疑、議論がずっと進んでいるわけであります。
　まだなぜ改ざんしたかどうかも分からないのに、佐川さんが改ざんした理由まで大臣が述べられるんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　私どもの判断といたしまして、基本的に本人が退職を希望しておるものの中で、いわゆる本人からのいわゆる申出というものの中に、いわゆるどの程度関与したか等々いろんな話が今なされておりますけれども、私どもといたしましては、少なくともあの段階で、文書は改ざんされた等々の話は三月の十一日まで私は知っているわけではありませんので、そういった意味では、あの段階で、三月九日の段階で本人のその文書の改ざん等々についての私の判断は、全く知ったものはありませんから、その上で申し上げておりますけれども、本人から申出があったとおりなんですけれども、いわゆる理財局長時代の対応で、国有財産というものに対する、まあ国有財産行政といいますか、そういうものに対する信頼を損なったということで信用失墜行為に該当するというように自分なりに思っているということもありましたので私どもとして懲戒処分を行ったというのが背景でありまして、その中で改ざんとか書換えとか差し替えとか、そういったものがその段階で判明したのに基づいていわゆる懲戒処分をしたというわけではありません。
○大門実紀史君　分かっています。だったら、なぜ改ざんの理由を大臣が述べられたり、昨日の予算委員会でも、もうすごいですね、もうみんな佐川が悪いような話に持っていくんですよね。佐川さんが改ざんしたことを前提にして質問をしているわけですよね。
　そもそも改ざん前の文書をそのまま出したっていいじゃないかと、何で悪かったんだと、あんなもの。それは、今となっては、いろんなことが報道された後、一年たっていますよ。去年の二月、三月にあの四月三十日のその特例の文書を出していたら、私たちは佐川さんに資料を出せと、出してくれと、で、分かりましたと言ってあれそのまま出していたら、どうなっていましたか。大変なことですよ。だって、うちが、昭恵さんが名誉校長って最初二月十七日に衆議院で出ただけでも大ニュースで、うちが鴻池さんの文書を最初匿名で出して、御本人が記者会見した、あれだけでも、うわっでしょう。あのときにこれだけのことが書いてあるのをそのまま出したら、国会も止まって止まって、大変なことになりましたよ。それを今頃になって自民党の皆さんは、これ出したってよかったじゃないかと。これ、何で、何で、何でこんな隠していたんだと。それは今だから言うような話で、あのとき出すに出せなかったというのは当たり前のことでは、そちらの立場としてはね。
　太田さん、どうですか。あんなもの出せましたか、あのときに。国会、大混乱したんじゃないですか。理財局長としてどう思います。
○政府参考人（太田充君）　いろんな御質問を昨日も頂戴して、今日も頂戴しましたけれども、今の仮定の質問に私に答えろというのはそれはちょっと酷なので、それは無理だと思います。
　ただ、ただ、これまでも委員会で御答弁したつもりですが、おっしゃるとおり、それは、委員のおっしゃるとおり、時期が違う、あのときの状況でそれは大変だった、大変になるというのは私も想像はできます。ただ、ただ、生意気なことを言うようですが、それでも説明するのが我々の政府の責任なので、あの決裁文書を直すということをするのは、それは、何といいますか、物すごいことなので、それは、そんなことをするということは私には、正直に言えば、そこまでのことを結び付けるという、そういうことはないというふうに思っております。
○大門実紀史君　つまり、出したってよかったというのは、政治へのそんたくなんかしていないということで言っているだけのことなんですよね。政治へのそんたくということに及ばないように、こんなもの出したってよかったんだと今頃になって言っているだけとしか思えません。
　それで、佐川さんの答弁に合わせて変えたと言うなら、なぜそもそも佐川さんがあんな答弁をしたかですよ。何のために、資料はない、交渉なんかしていない、政治家の関与はないと、なぜあの答弁をしたかですよ。答弁に合わせて変えたと言う前に、なぜしたかですよね。
　これが疑問だなと思っていたら、昨日また予算委員会で自民党の議員のある方が、国会で波風を立てたくなかったんだと。予算があり、法案もあると。国会を波風立てなくスムーズに進めるためにあんな答弁をしてしまったんだと。こんなことあり得ますか。あり得ますか。予算早く通してほしい、法案を通してほしい、だから、分かっているのに、犯罪になるのに、ああいう虚偽の答弁といいますか、もう当然犯罪だと分かっていると思うんですけど、犯罪的な行為をやるということがあり得ますか。あり得ないでしょう、そんなことは。
　だから、これも全て佐川さんの答弁が、なぜやったかといったら、自分の答弁に合わせるためだと。じゃ、なぜその答弁したかといったら、国会をスムーズにやるためだと。全て政治のそんたくに、影響が及ばないように、全て佐川のところで完結させるような、こんなことを、もう情けないですよ。もっときちっとした議論をしてほしいんですよね。
　誰に聞いていいかと思いますけど、もう最後、麻生さん、今後これ続きますので、もうちょっときちっとした議論をしてほしいと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　おっしゃる意味、よく分かるところではありますし、いつでしたか、どこかの偉い新聞社の方に伺いましたけれども、記者が記事を訂正するときに、社長の顔を思い浮かべて記事など訂正したことなどはないと。局長なんというのも顔も出てこぬと。出てきて、デスクかキャップぐらいの顔しか思い浮かばないものが普通なんだと。
　けれども、しかし、しゃべっているのに合わせざるを得なかったというところですけれども、そのしゃべる元が、何でしゃべったかというところが大門さんのおっしゃるように問題なんだと言われりゃ、確かにその点はいろいろ考えて配慮をされたんだとは思いますけれども。
　しかし、いずれにしても、大門先生、一番問題なのは、そう答弁したのはいいけど、それに合わせて書き換えちゃったというところが一番のこれは問題なんだと。私どもはそこが一番の問題。じゃ、佐川がそれ命令したのかと。こういうふうに書き換えろというように命令したのかと言われると、それは、私ども今の段階でそれが分かっているわけではありませんし、少なくとも、書いた本人も佐川に合わせて全部書き換えていったという、それほどのことをするかなという感じもしますし、また、少なくとも公文書のいわゆる書換えですから、ちょっとこれは事が事なのでそんな簡単にと思いますけれども、まあ一生懸命というところもあったんだとは思いますけれども、いずれにいたしましても、今おっしゃったように、一人の責任とかいうような話に押し付けて帰結させちゃうようなものではないのではないかという御指摘は、私どもも重く受け止めねばならぬと思っております。
○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　森友事件についてお聞きをしたいと思います。
　森友の問題というのは、貸付け、売却、二段階あるんですね。貸付けの契約の前の段階から昭恵さんの名前などが出てきて、そこから様々な特例措置なんかが始まったというのがいろんな文書で分かってきたということだと思います。もう一つは、売却の際に、ごみがないにもかかわらずごみを積算し、その撤去費用などを見積もったのではないか、この部分だと思うんですね。
　今日は、ごみの積算をしたのが国土交通省大阪航空局ですから、国交省にも来ていただいております。
　初めに、国交副大臣にお聞きしますけれども、国側が、値引きをされる当事者である森友学園側に、結果的には八億二千万円の撤去費用なんですが、この算定について関与させた、見積りを業者にさせたということはないということでよろしいですね。
○副大臣（あきもと司君）　ないという解釈でよろしいだろうと思います。
○辰巳孝太郎君　お聞きしますが、当時、業者が、ごみが出て以降ですけれども、独自に見積もったその見積書などを確認をされたことなどはありますでしょうか。
○政府参考人（和田浩一君）　お答えいたします。
　そのような事実は承知しておりません。
○辰巳孝太郎君　今日の東京新聞で、国交省自身が積算をしたのではなくて、いわゆる国が業者に見積りをお願いをしていたというような報道があるんですけれども、これは誤報だと、あり得ないと、こういう話でしょうか。
○政府参考人（和田浩一君）　お答えをいたします。
　八・二億円の見積りにつきましては大阪航空局が自ら行ったというふうに職員から聞いておりまして、その過程で関係の工事業者から資料の提出を受けたりとかそういうことはしてございますけれども、見積り自体は国の方で行ったというふうに伺っております。
○辰巳孝太郎君　処分費の単価なんかは業者から聞き取りなんかをしていたんじゃなかったでしたっけ。
○政府参考人（和田浩一君）　御指摘のとおり、処分費の単価についてはほかの事業者の情報も聞いた上で設定をさせていただいております。
○辰巳孝太郎君　ということは、今日の新聞、報道されているのは、これは虚偽報道というか誤報だということですね。
○政府参考人（和田浩一君）　お答えいたします。
　私どもが聞いているのは、八・二億の見積りは国自らが行ったものであるというふうに聞いてございます。
○辰巳孝太郎君　しつこいようですが、処分費以外で業者から参考にしたものというのはないという認識でいいですね。
○政府参考人（和田浩一君）　お答えいたします。
　見積りに当たりまして、校舎の設計の概略図、それから森友学園側が行った試掘の報告書など、見積りに必要となるような資料は工事関係者から入手をしてございます。
○辰巳孝太郎君　概算というのはどういう概算ですか。
○政府参考人（和田浩一君）　設計の概略図でございます。
○辰巳孝太郎君　ということは、業者が例えばここは九億だとか十億ぐらいのごみの積算になるというようなことは一切聞いていないということで、確認します。
○政府参考人（和田浩一君）　そのようなお話を伺ったことはございません。
○辰巳孝太郎君　分かりました。
　この特例で始まった貸付契約なんですけれども、私は、このごみが噴出した後の対応というのもまさに特例となっているということを今日はやり取りしたいと思うんですね。
　この間のやり取りで明らかになってきたのは、売却契約の前年の有益費の工事では全てのごみというのが取り除かれていなかった、大量のごみというのはおよそ三メートルまでは残されていた、そしてくい打ち工事が翌年二月から始まり、三月十一日に籠池氏がその噴出しているごみを発見し、これはえらいことだということでごみの処理を国側に求めた、そして八億二千万円の値引きがされたと、こういうことだと思うんですね。これが一つの事実としてあると。
　一方で、我々この間、様々な委員会で示させていただいてきたんですが、三月の十五日に籠池さんが本省に来て田村嘉啓室長と直談判をされ、三月の十六日にも大阪に戻って近畿財務局、航空局と折衝し、三月の三十日にまた集まってというのが持たれるわけですよね。この三月三十日の様子を録音したテープというのが、我々入手して、財務省にもそれはもう手渡していると。その中での三月三十日のやり取りというのが、いわゆる工事業者の方から、三メートルより下からはそんなに多くごみは出てきていないよと言っているにもかかわらず、国側の職員の皆さんが、いやいやいやと、九メートルまでごみが出てきているというストーリーでいきましょうよという口裏合わせのやり取りがされているじゃないかということを我々は指摘をしてきたわけなんですね。
　で、今日は、なぜ出てきたごみを、三メートル程度までの残したごみ、これは残っているごみが元々あるわけですから、ではなくて、その下からの新たなごみとしなければならなかったか、ここが大事なんですよ。ここがこの値引き交渉の全ての始まりになるんです。残したごみじゃ駄目なんです。三メートルより下の、国が知り得ていなかった新たなごみにしなければ全ての補償は始まらないというのが、実は今年出てきたあの法律相談文書、私は前年から言っていましたけれども、ここではっきりしたんですね。
　聞きますが、出てきたごみが森友の残したごみの場合、そして新たなごみの場合、三メートルより下の、補償はそれぞれどういうふうに違いが出てくるんでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　委員の御指摘は、法律相談文書に付いているフローチャートを説明せよというような趣旨だというふうに理解をします。
　基本的には、貸付けの合意書で五条というのが基本的にあって、元々地下に埋設物がありますと、そのものの範囲内だということか、あるいはその範囲を超えるものかという議論だと思います。範囲内であれば、基本的にはそれを処分すれば有益費として扱うと。その中であれば有益費として扱うし、その範囲内だということであり、それを超えれば有益費として扱えないということ。
　だから、その五条の関係だけを捉え、ほかにもいろんな要素はあると思いますが、損害賠償請求という話につながるので、損害賠償請求そのものはいろんな要素はあると思いますが、その五条との関係だけで捉えれば、あらかじめ承知をしておいた範囲内であれば、基本的にはその分の処理であれば損害賠償請求は生じないというのが基本的な法律相談の議論であり、昨年秋に委員が御指摘されておられたこともそういうことだというふうに私は認識をしております。
○辰巳孝太郎君　今日、資料に付けました。これ非常に分かりやすいんですよ。廃棄物混合土壌が、本件報告書、これ右側の丸になりますが、契約書五条、つまり様々な資料で既に契約前から三メートルまではごみがいっぱいありますよとこれ示しているんですね。で、籠池さんはそれは知って契約をしているわけなんですよ。出てきたごみが、つまり三メートルまでの、あえて森友学園が有益費で撤去しなかった、これ撤去しなかった責任は森友学園ですから、国に責任はありません。そのごみが出てきた場合は六条の処理に従う、つまり、これは有益費でやりますよと。
　もちろん、だから、籠池さんが処理したお金というのは、これは予算措置で、有益費で、ただしそれはすぐには払えなくて、翌年度、あるいはそれよりまた後になってしまう、そういう有益費のやり取りで処理しますよ、これ契約に書いていますから、これが残したごみのやり方なんです。ただし、ただしですよ、ただし、森友学園にとっては翌年に開校が控えている。国であろうが森友学園自身であろうが、ごみの撤去をした場合は翌年の開校には間に合わないんです。間に合わないんだけれども、残したごみ、三メートルまでのごみであれば、それは森友の責任なんです。これは昨年やりました。森友の責任なんです。国は知ったこっちゃないんです。それ、森友の責任、残したんだから、あんたらの責任だと、遅れようが関係ない、こういう対応ができたんです。
　今回取ったのはそうじゃありません。そうではなくて、三メートルより下の新たなごみというのを皆さんは見付けたんだということから、左のチャートフローに行くわけですよ。新たなごみの場合は、契約書五条に記載をされていないということですから、これは国の瑕疵になります。国自身がこれは撤去をしなければならないことになります。しかし、撤去をすると翌年の開校は遅れます。だから、損害賠償をされる可能性がある。だったら、だったら、更地価格からごみ費用、これは保守的に見積もってという言い方を皆さんされていますけれども、値引き八億二千万円をやりましょうね、こういう契約になったわけですね。ですから、残したごみか新たなごみか、これが一番大事なんです。これが一番大事なんですね。
　ところが、先ほど私が申し上げました三月十六日のテープがあるわけですね。今日、二枚目の資料を御覧ください。三月十六日というのは、先ほども申し上げました、三月十一日にごみが発見されて交渉をいろいろやっていくわけです。本省の田村室長とやり取りをした、翌日、国がどう言っているか。こう言っているんです。今回出てきた産業廃棄物は国の方に瑕疵があることが、多分、多分というか判断されますので、その撤去については国の方からやりたいと思っていまして。土壌改良やった部分とは違うものだ、今回、土壌汚染改良と埋設物の撤去はやっていますよね。これ前年の話でしょう。それとは違うものが出てきたと。籠池さんは、えっ、違うの、どういうことと。籠池さん、実はごみが残されているということを知らなかったんです。知らなかったんです。だから、籠池さんが新たなごみと言うのは、それは真っ更にきれいになっているところからごみがいきなり出てきたものですから、彼は新たなごみ、新たなごみと言うんですよ。余り理解していないんですね。そう言うと、そうですと、そうなんですと。最後に、今出てきている部分がありますよね、ごみが。そこについては恐らく、瑕疵、国が知り得なかったもの、要するに、我々は土壌汚染改良をやった残りだと認識していないというやり取りを三月十六日の段階でやっているんですよ。
　財務省、新たなごみだと。これ、二つあるんですね。残したごみなのか、森友があえて。国に責任ない。それとも、新たなごみなのか。これ、判断が二つ迫られていたわけですよ、この時点で。
　確認しますが、新たなごみであると皆さんが認定されたのは何月何日なんでしょうか。