Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西田実仁君　その際に、参考人やまた公述人の方からも様々御指摘いただきましたけれども、現場の声をできる限りやはり反映をしていただいて対策を打ち立てていくことが適切な対策になるんではないか、こういう御指摘がありました。もっともでございます。
　そういう意味では、今、カウンセリングあるいはセーフティーネット、やみ金対策等と、金融教育等々のお話がございましたけれども、その際には、どういう形かはともかくとして、そうしたことに現場で取り組んでおられる多くの方々がしっかりと意見を言える場、またその意見が反映される、そういう仕組みを是非ともつくっていただきたいというふうに思いますが、この点、いかがでございましょうか。
○国務大臣（山本有二君）　多重債務者対策本部におきましては、国会における御審議での様々な御意見も踏まえまして、さらに、実際に多重債務問題の解決に貢献している現場の方々の御意見にも十分耳を傾けつつ議論を進めてまいる所存でございます。
○西田実仁君　過去五年ほどを見まして、内閣に、政府につくられた対策本部というのは非常に増えていますね。五年前の平成十四年を例えば見ますと、法律に基づくものは一つ、閣議決定に基づくものが二十だったものが、この十八年の直近まで行きますと、法律に基づくものが九、また閣議決定に基づくものは二十三ございまして、それだけいろんな対策というものが今政府一丸となって省庁横断的に取り組んでいる、こういうことの証左であろうというふうに思います。
　しかしながら、対策本部をつくって、その成果がきちっと見える形にやはりしていかなきゃいけない。とりわけ今回の多重債務対策本部につきましては、現状問題があるからもちろんつくる対策本部でございましょうから、その成果についても、まずその成果を上げるまでの工程表もそれなりに示さなきゃいけない。また、その成果の結果についてもでき得るものは数値で示す必要もあるでしょうし、そうでないものもあろうとは思いますけれども、いずれにしても、その成果がきちっと見える形にしていく目標を立てた上で工程表も組んでいかなきゃいけない、このように考えておりますが、この点、いかがでございましょうか。
○国務大臣（山本有二君）　多重債務者対策本部におきましては、改正法の円滑な施行のほか、カウンセリング体制の充実やセーフティーネットの整備、金融経済教育の強化、やみ金融の取締り強化、こういったものに取り組んでまいりたいと思っておりますが、具体的にこのスケジュールをどういう形で決めていくのか、またその議論を進めていくのかも含めまして、法案成立後に対策本部を早急に立ち上げた上でその俎上に上らせていただきたい、上らすつもりでございます。
　迅速に実施してまいりたいと思いますが、形骸化や、またトップダウンを余りにすることによる弊害や、さらに成果の検証というものを忘れることなく頑張っていきたいと思っております。
○西田実仁君　先日の地方公聴会、埼玉県でございました。その埼玉県におきましても、やみ金対策協議会の多くの方にお越しいただいて公述をお願いしたわけでございます。
　その際に、やはりこの多重債務対策につきましては、中央はもちろんでございますけれども、都道府県との連携ということも大変に重要であると、こういう御指摘もありましたし、お話をお聞きしていてつくづくそうだなというふうに私自身も思ったわけでございます。
　そういう点では、各都道府県でどういった機関なりがその受皿というか推進をしていくのかというのはこれからいろいろと議論をしていくんだろうとは思いますけれども、先ほどの現場の声をいかに反映させるかというところの中にはこの都道府県との連携ということも是非とも必要ではないかということも先日実感したものですから、この点についても一応御認識をお聞きしておきたいと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　御指摘のとおり、多重債務問題に関しましては地方自治体の果たす役割というのは大変重要であると考えております。私ども、今後、対策本部等におきまして、都道府県などにおける取組、これが有効に機能するよう実情把握あるいは実態把握等しながら、有効な方策を立てるべく一生懸命取り組んでまいりたいと考えております。
○西田実仁君　是非ともよろしくお願いしたいと思います。
　次に、多重債務に陥って様々な被害に遭われている方を支援している方からも先日お伺いしたわけですが、今多重債務の方もそうですし、そこからいかに抜け出すかということも含めて、いずれにしても生活をいかに再建していくのかというところが大変重要であるという御指摘が多くの方からなされていました。
　そこで、様々多重債務対策本部でこれから検討していかれるんだと思いますけれども、いずれにしてもこの生活再建ということをどう図っていくのか、またそれをどう支援していくのかという視点は欠かせないと思います。
　その際に、今すぐできることということと、それから中期的にいろいろ考えていかなきゃいけないことと、それぞれあろうかと思うんですね。今すぐできるというか、今すぐ検討すべきことという意味では、今ある制度をいかに活用していくのか、あるいは活用していけないのかということも含めて検討をしなきゃいけないと思っております。
　今日、また再び菅原政務官に、お忙しいところお呼び立てをしまして申し訳ございませんが、是非この生活福祉資金について若干、前回とは重ならないように御質問をさせていただきたいと思っております。
　実際に、この生活福祉資金全体の枠組みで申しますと、都道府県の社会福祉協議会がいろんな決定をしていくわけですけれども、実務というか、実際に相談に行くのはやっぱり市町村でございまして、市町村の社協の役割というものは大変大きいわけでございます。その際に、実際に相談に乗ったり、あるいは支給をするかどうかを意見を添えたり、そうした機能が市町村にあるわけですけれども、それに携わる方々、またそれに携わる費用、いわゆる貸付事務費ということになるんだと思いますけれども、こうしたことについて十分なのかどうかという指摘が前からなされていました。
　すなわち、市町村におきまして貸付けの相談業務に大変追われて、なかなか本来業務にも時間が取れないという声もあったりする。また、この制度自体が償還金を原資として貸し付けるという仕組みになっている以上、厚労省からも適正な債権の管理に努められるよう指導願いたいという、こういうようなお触れも出ております。そういうこともあって、償還業務自体を、すなわち債権回収と言ったらちょっと表現が適切かどうか分かりませんが、中身としてはそういうことですが、それを民生委員に託しているわけですけれども、そこに過度な負担も掛かっているんではないか、こういうような指摘もなされています。
　なぜそうなっていくのかというところを見ていきますと、貸付事務費自体は貸付金利子の、例えば三％で貸し付けている場合、そのうちの二％はこの貸付事務費に充てることができるというできる規定になっているわけですね。それだけでは足りなくて、補助金も国庫負担で八億、自治体も含めれば十六億という額が出ております。これが各市町村に割り当てられたらどのぐらいの貸付事務費が年間で割り当てられるのかということは、単純な計算を私自身がしてみますと、恐らく八万とか十万とかその程度だというふうに思うんです。この貸付金利子三％のうち二％分というものを計算し、全部が三％で有利子で貸しているわけじゃありませんけれども、ざっと計算しますと、加えて今十六億の補助金による貸付事務費への負担ということも足し合わせますと、恐らく年間で八万から十万ぐらいだろうなと。厚労省の皆さんにお聞きしましたけれども、なかなか今すぐに出てこないということで、私の方で単純に計算をさせていただきました。
　これで十分かどうかという問題は別途あろうかと思いますが、今私が申し上げたように、実際に貸付業務に当たっている方々が十分に相談に乗ったり、ある意味で多重債務をいかにしてそこから脱していくのか、生活再建をしていくのかというところに一番近いところにいらっしゃる方々の業務が大変に、十分にはなかなかできない状況にあるんではないかというふうにも推測をしておるところでございます。
　この貸付事務費につきまして、現状でどのような御認識をお持ちなのか、お答えいただければと思います。
○大臣政務官（菅原一秀君）　西田先生の取り組まれておりますこの多重債務問題に関しまして、お話ございました生活福祉資金、これを扱っているのが各都道府県の社会福祉協議会、そこにおいてこの事務費、御指摘ありましたように、貸付金の三％のうち二％分を充てているわけでございまして、この点、お話ございましたように、その多重債務又はその資金を必要とする方々の最も身近なところにあるこの協議会、この事務費がなかなか豊潤ではない、足りていないんではないかという御指摘でございます。
　実際に厚生労働省の制度として生活福祉資金制度を創設をし、長い歴史を持つわけでございますけれども、都道府県から実際にその事務費が足りないという、そういう報告は実のところ届いておりませんで、もしそのようなことがあるとすれば、しっかりその不足に対して適切な対応を図ってまいりたいと、このように考えております。
○西田実仁君　この貸付金利子三％のうち二％は今申し上げたように貸付事務費に回すことができるというような規定になっているわけですね。残り一％はいわゆる欠損補てん積立金に充てると、こういうような規定になっていますよね。
　実際に、でも欠損補てん積立金自体が不足しているということがよく指摘されております。なぜならば、この積立金から貸付けに回すということになっている。なぜ回さなければいけないかというと、償還免除額が増えているということがあるわけですね、いろんな後で付け加えたことがございましたので。
　そこで、この二％分はできるという規定になっているけれども、できるですから、しなきゃいけないということではありませんので、足りない欠損補てん積立金に回っているんじゃないかと、お金に色は付いていませんけれども、そんなようなことも考えられる。
　今、都道府県からそういう声なかったというお話ございました。しかし、私が聞いたのは市町村のところです。市町村がそのまま上に上げればいいのかもしれませんが、そういうような構造的な、仕組みとしてできる規定ということが逆にそこの貸付事務費のところを削ってしまっているんではないかという懸念がございまして、一案としては貸付事務費を独立化させるということも必要ではないかと、こんなようなことも思ったりするわけでございますけれども、ちょっとこの辺につきましてお聞きしたいと思います。
○大臣政務官（菅原一秀君）　御指摘の二％分、そして一％分が実は貸倒引当金の部分に充当させていただいているということでございますが、この二％分、一％分については、各々分けて会計をしているところでございます。そして、お話ございました事務費の補助金につきましては、御案内のとおり、国、都道府県が二分の一ずつ補助をしているわけでございまして、この実際の補助額については都道府県が独自で判断をして、そしてまた国においては都道府県の申請額に対して補助をしているという、こういう構図になっているわけでございます。
　この事務費に不足が生じているという点、都道府県から報告は受けてないというふうに申し上げさせていただいたところでございますが、実際にはこの都道府県の言わば予算措置が困難な状況があって、この社会福祉協議会の事務費に不足が生じる場合においては、厚生労働省としてもイニシアチブを持ってこうした都道府県に対して予算措置を施すように働き掛けをしていきたいと、こう思っております。
○西田実仁君　ありがとうございます。
　その生活福祉資金の中での緊急小口資金については前回もお聞きしました。これについては創設していない府県が全国で十府県ほどございます。しかし、ないからといって全く何もやっていないわけではなくて、それぞれの自治体独自に行っているところもございますので、ないことが悪いということを言うわけじゃございません。しかしながら、この多重債務ということをいかに解決していくかというときに、今ある制度の中で検討すべきこととしては、この生活福祉資金、なかんずく緊急小口資金というのは有用ではないかというふうに私自身は思っております。
　その際に、この緊急小口資金の位置付けでございますけれども、私の理解では、この緊急小口資金、もちろん文言としては多重債務を解決するためにということは書いていないことは理解しておりますけれども、導入のときのいろんな経緯は、やはり消費者金融に頼らずに当面の生活費を確保するということも意味合いとして入っているんではないかというふうに理解しておりました。そういう意味で緊急小口資金というのを前回に引き続いてまたお聞きしているわけですけれども、この緊急小口資金をどのように位置付けておられるのか、多重債務とのかかわりの中でお答えいただければと思います。
○大臣政務官（菅原一秀君）　先般もお話ございました、そしてただいま重ねて御質問を賜りましたこの緊急小口資金につきましては、平成十五年の一月に創設をされた制度でございまして、低所得者世帯が例えば医療費や介護費の支払あるいは給与を紛失してしまった、なくしてしまったというような緊急的かつ一時的な資金が必要な場合に、小口の生活資金、上限五万円をもって貸付けを行っている制度でございまして、西田先生御指摘のとおり、現在も実質的には多重債務のセーフティーネットあるいは多重債務から生活再建をしていく上での大変大きな制度であると確信をいたしております。
　具体的に多重債務のためという文言はこの制度概要の中には書いておりませんけれども、今申し上げましたように、医療費の不足あるいは給与の盗難、あるいは年金、保険、公的給付の支給開始までの間の生活の援助、あるいは火事、火災等で被災を受けた場合、こういったところの対象をもって生活困難と見られる方に対して施す、そういう制度でございます。
○西田実仁君　ありがとうございます。改めて位置付けをしていただきました。今後、この多重債務を解決していくときに、今あるもので検討すべきとすれば、こうしたことは大変大きい点ではないかと私は思っているものですから、是非御検討のほどをお願いをしたいと思います。
　次に、今あるものというよりも中期的に検討すべきこととして、山本大臣に是非とも御意見を賜りたいという点がございます。これは午前中もしばし大臣の口から御答弁がございました。
　もし政務官、お時間があれだったら結構でございます。
　大臣の方からもお話がございましたけれども、先日、一昨日だったでしょうか、ノーベル平和賞を取られたユヌス氏のグラミン銀行につきまして様々な御指摘がございました。このユヌス氏自体は、やはり銀行業なりあるいは金融業の常識をある意味で覆すイノベーターであるというふうに私自身は思っているわけでございまして、貧しい人々や担保のない人々に融資をしていくという、普通であればなかなかこういうことはできないというところを、あえてその仕組みをいろんな形でつくり上げた。
　安倍政権におきましてはイノベーションというのを掲げているわけでございまして、正にそういう意味では、この多重債務問題、もちろん政府だけでなくて、先ほど来から申し上げているとおり、様々な現場の方の声も聞きながらイノベートしていかなきゃいけない問題、乗り越えていかなきゃいけない問題だというふうには思っておりますけれども、格差の固定化を避けていくためにということでいえば、金融の機会をいかに提供していくのかということは大変大事であると、これは言うまでもないことであります。倒産した企業家とかあるいは低所得者に対しまして、適切な条件で資金を融通していけば再挑戦もできる。
　そういう意味で、このグラミン銀行の取組、また今申し上げた金融の機会の提供ということについて、大臣の御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　ムハマド・ユヌスの偉業というのは、やはり貧困層にはこうした金融システムが導入できないという先入観が先進国諸国全部覆われておった中で、アメリカ留学からバングラデシュに帰られて、大学の教鞭を執る傍ら、貧困層に自らのポケットマネーを貸すことによって、実は貧困層でも金融システムがうまくワークするんだということを実証した点においては、私は正にノーベル賞に値するというように思っております。
　特に私が注目すべきは、貸倒れ率が一・二％、貧困層で借りた者が正確に返していっている実績について驚嘆するわけでございます。そのノウハウにつきましては、いわゆる少額無担保、連帯責任の中で五人のグループを構成することによって、連帯保証ではなくて、もし破綻をした場合、だれかが返さなかった場合には、他のグループ構成員の融資も打ち切られるというような意味での連帯責任が課せられていることとともに、順調に完済を繰り返しますと融資枠が拡大して融資額が増加されるというような点、そして銀行員が定期的に、その事業等、返済についてのアドバイスを家計管理から事業指導までやっていっているという、そういうようなノウハウがあるのではないかというように思っております。
　こうした他国の例を取りましても、また国内的にも非常にいい実績のある機関が各市町村にございますので、そういった点も総合判断して、今後新しいスキームができ上がればと期待するところでございます。
○西田実仁君　これバングラデシュですけれども、御存じのとおり、必ずしも発展途上国のみならず先進国でも広まっている一つの方式ですね。これ、でも日本ではまだ、まあ形は変わっているのかもしれませんが、取りあえずアメリカとかカナダとかイギリスとかではこの方式、グラミン銀行方式は広まっているけれども、日本ではまだないわけですね。これは、大臣はなぜそうだというふうに思われるでしょう。
○国務大臣（山本有二君）　始まっていないと位置付けるか始まっていると位置付けるかは非常に難しい点ではありますが、先ほどの緊急小口貸付け、こういったことも、考えてみれば千五百件の新規実績があると言われております。そうした点からすれば、こういった既存の拡充と併せてこうしたグラミン銀行的な注目を浴びるような試みを促すこと、そういったことによって私は十分日本における貧困層も立ち直りができるだろうというように思っております。
　また、日本でこうした展開が少ないか多いかということに関しましては、むしろ私は、バングラデシュよりもなお基本的な教育、知識の高い人たちが多い日本というように考えておりますので、むしろ日本の方が位置付けは、また社会への根付きという意味では、よりマイクロクレジットの成長力を期待をしているところでございます。
○西田実仁君　先日の埼玉での公聴会でも夜明けの会の方々が言われておりましたけれども、壊れた金銭感覚を元に戻していくには一定の時間がやっぱり掛かると。仲間とのいろんな触れ合いの中でそうした金銭感覚も徐々に取り戻して生活再建も図られていく、そこのお手伝いをまた会の皆様が非常に熱心に取り組んでおられるという御様子をお聞きしました。
　やはり、返済をしていくのは、金利はもちろん重要なファクターだと思いますが、金利だけではなくて、いかに返そうとするかという意欲という面も大変に重要なファクターなんだなということを改めて学んだわけでございまして、今後様々なセーフティーネットを考えていく際に、こうした、まあ心の問題といったらちょっと適切じゃないかもしれませんが、その金利のみならず、生活再建ということで考えますと、カウンセリングとか、こうした民間でいろいろな御支援をずっとされておられる方の、先ほど連帯責任という言葉もこのグラミン銀行の中で御指摘いただきましたけれども、それにある意味で一脈通ずるものがこういう会にもあるんだろうなというふうなことを感じたわけでございまして、かつて日本にあった生活改善運動というのがございましたけれども、現代において様々な共同体が壊れていっているとか、非常にきずなが弱まっているとかいう問題はありますけれども、新たにそういう形でのその意欲をお互いに触発していけるような場、あるいはそういう機能、あるいはそういう会というんでしょうか、そういうものが重要ではないか、この多重債務の問題を解決していくためには重要ではないかというふうに私自身は思っておりますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（山本有二君）　そのとおりでございまして、まずその意欲を喚起するようなシステムというのはなかなか公ではつくりづろうございます。
　その点、私も先日鳥取県に参りまして、鳥取知事さんがやっておいでるＤＶにおける被害者の会のシェルターを見さしていただきました。そこは、逆に公しかできない、つまり個人の情報管理について民間に任せることが非常に困難なものですから、およそ県や市町村が主体となって頑張っていただいているわけでございますが、その方々もほとんどが貧困層でございます。そういったことに対しましては、一人一人の生活ぶり、過去の人生、そして今の悩み、将来への希望、そういったことを全部傍らでお聞きしていただく大変有能なカウンセラーが存在するかどうかというところが自立の道の最も最初の時点で必要だということが私も認識さしていただきました。
　ほとんどの方々がボランティアでございまして、地域のそうした大変能力のある、教養の高い、しかも愛にあふれた人たちをどう養成していくかということが社会が問われていることでもありますけれども、そういった人々のなさっておられることに対して我々がもう一回目を見開いて、さらに我々もそこに学びながら考えていくということが何より必要だろうというように思っております。
○西田実仁君　今、大変に重要なお話いただきました。また、私どもも公聴会でお聴きしたことは正にそのことでございまして、今後総合的にいろいろ対策を練っていく際に、是非ともそういう方々の御意見もまた反映していっていただきたいと思います。
　残った時間ですが、広告規制につきましてちょっと最後二つほど確認をしておきたいと思います。
　このやみ金融の問題ですけれども、顧客を勧誘する有力な手段としては、やはり新聞、雑誌等の広告であることは間違いないと思います。民間のシンクタンクの調査によれば、貸金業者の広告について全体の七割がいわゆる消費者金融、普通の会社とやみ金融の広告との区別が付かないと。多くの人がどっちがどっちだか分からないと、やみなのか表なのか分からないと。実際に前の御質疑でもあったかもしれませんが、スポーツ紙とかを見ると、登録番号の表示は確認できても住所がないような広告もあったりすると。
　これは、神奈川県のヤミ金対策連絡会議におきましては、貸金業者の広告掲載に関する調査というのが実施されて、今年三月発表されておられました。そこでは、新聞社、出版社にアンケートを取ると、広告掲載基準を実際にちゃんと作成している、文書としてあるというのは三割ぐらいしかなかったわけですね。七割は広告掲載基準そのものがきちっと規定をされていない、こういう今現状でございます。
　今回の改正法案の中には様々な広告規制の強化ということがうたわれております。これは、自主規制規則、新たな協会ですね、新協会による自主規制規則ということによる広告規制ということだと理解しておりますけれども、新しい協会はすぐにできるわけじゃございません。しかし、一方でそういう被害に遭われる方も増えていると。こう考えますと、事実上の広告規制の強化ということをいつまでにしっかりやっていくのか、新しい協会ができるまでそれまでは待っているという状態なのか、ここについて金融庁にまずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　現在、既に広告につきましては、業界におきまして自主的な規制の動きもあるところでございますが、今回の法案に基づきます自主規制ルール、これは貸金業協会が定めることとなっております。新貸金業協会の設立の認可に際しまして、その規定が法令に適合しているかといったことを審査することとなっておりますが、この規定は公布後一年以内に施行されることとなっております。したがいまして、広告に関します自主規制ルールもそれまでに策定されることになるものでございます。
○西田実仁君　先ほど来からテレビのことは、随分コマーシャル言われていました。最後に、総務省の方にお聞きしたいと思いますが、今回法案審議も最終局面に今来ているわけですけれども、今回は三年、おおむね三年までの間にいわゆるこのグレーゾーン金利というものが廃止されるということが盛り込まれている法案でございます。
　このテレビコマーシャルについてもそういう方向性が見えているときに、どういうふうにしていったらいいのかという視点でお聞きしたいと思いますが、もちろん民放連の放送基準によって決められていることは承知しております。しかし一方で、新聞社によっては、新聞の広告等についてグレーゾーン金利の支払は任意であることを広告に記載することを義務付けているところもありますね。
　テレビについても、テレビコマーシャルについても、そうした任意性ということをきちっとうたう必要もあるんじゃないかと、広告打つ場合には、というふうに思うわけでございますけれども、最後に総務省さんのお考え、感想でも結構ですけれども、お聞かせいただいて、終わりたいと思います。
○政府参考人（中田睦君）　お答え申し上げます。
　放送事業におきましては、自律を尊重する放送法の趣旨にのっとりまして、これまでもおおむね番組の適正が図られたというふうに認識をしております。今、具体的には放送事業者が番組基準を作りまして、それに従って番組を編集していくということでございます。
　今先生御指摘のように、社団法人日本民間放送連盟の放送基準にも該当するような基準が百三十七条と百三十八条と二つございまして、それぞれの中で、消費者金融のＣＭは安易な借入れを助長する表現であってはならない等々、特に青少年への影響を十分に考慮しなければならない等々の規定がございまして、それに沿いまして消費者金融のＣＭの取扱いに配慮しているというふうに考えております。
　今御指摘のございましたそのグレーゾーンの金利の説明等も含めまして、放送事業者におきましては引き続き適正に対応していくようにしていくべきものというふうに認識しております。
○大門実紀史君　今日、自民党さんと特に民主党さんの御配慮をいただいて、一時間の質問時間をいただきました。お礼を申し上げたいと思います。
　今日で十二回目の質問ということになりまして、今年最後の質問でございますが、またこの私の質問の後、この歴史的な法案が可決されるであろうということで私自身も感無量でございます。与党、金融庁の皆さんの努力を多としたいと私は思っております。
　ただ、残された課題はまだまだたくさんございまして、今日は、総量規制と保証人の問題、商工ローン、日掛け、そして多重債務者対策本部について順次伺っていきたいと思います。
　最初に、過剰貸付け禁止、総量規制の問題でございますけれども、午前中も平野さんと議論がございました。年収の三分の一を超えても売却可能資産がある場合は除くと。これは詳細は内閣府令で定めるということですが、私も平野さんと同じ問題意識で、今回の法案の最大の問題点がここにあるというふうに思って、今日は二回目の質問でございますけれども、これは二年半後の見直しのことではございません、今度出てくる府令でどう書かれるかが問題を起こすかもしれないということでございます。
　前回申し上げましたけれども、下手なこと書くと、金融庁の意図とは別に、下手なことを書いてしまうと、担保取ってどんどんどんどん貸していけるような穴を空けることになるということでございますし、何度も取り上げました不動産担保ローンでいきますと、略奪的貸付けに悪用されると。あるいはこの例外規定がお墨付きを与えてしまう場合も起こり得るということで、私は、こういう重要なものが後で府令で出てくることそのものがおかしいというふうに思います。
　私はもうそもそもこの例外規定作らない方がいいと。しかも、いろいろやり取りありましたけれども、内閣府令に書きようがないんじゃないかと思います。実際には書きようがないと。書いたら書いたでおかしなことになってしまうし、そういう特殊なケースを書きようがないと思いますから、実際にはこの例外規定作りようがないんじゃないかと思っていますし、別になくても世の中困りません。この例外規定なくても、皆さん心配されているように世の中困りません。お金貸すのはサラ金だけではありませんから、何もここですべて心配をして書かないけないということではございません。
　私は、午前中の平野さんの質問に対して大臣が非常に重要な答弁をされたと思いますが、この例外規定を作らないことも初めて言われました、作らないことも含めて検討と。私は作らない方がいいと思っておりますけれども、作らないということだったら質問やめますけど、いかがでございましょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　年収の三分の一の規制の例外につきましては、借入れの実態等を十分に踏まえながら、潜脱が行われることがないよう、十分に検討の上、内閣府令で具体化を図ってまいりたいと考えております。
○大門実紀史君　私は大臣にお聞きしたんです、大臣の答弁に対して。大臣に聞いたんです。
○国務大臣（山本有二君）　午前中に申し上げましたように、この内閣府令におきまして具体化を図ることに、内閣府令において、この内閣府令の作成に当たりましては、これを作らないことも含めまして検討してまいりたいというように思っております。
○大門実紀史君　念のために、作られなければいいんですけれども、もう今日の審議の後、府令を待つしかございませんので、念のために幾つか申し上げておきたいと思います。
　少なくともこれだけは確認をしたいんですが、簡潔に明確に答えてもらいたいと思いますが、再三指摘して、現場の方々も心配されておりますが、いわゆる給与、収入の範囲内では返済能力ない方々に、アイフルだとかＣＦＪとか、おまとめローン、不動産担保ローンで貸し付けて、略奪的貸付けを今もやっているわけですね。これにはこの規定は該当しないと、それにつながらないと、禁止することを明確にここで、府令が出てくるとしてもはっきりさしてもらいたいと思いますが、その点だけはいかがですか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　居宅を担保に取るいわゆるおまとめローンのように、借り手の給与等の範囲内では返済できず、担保とした住居の売却により返済させることを目的としている貸付けについては、年収の三分の一規制の例外とはならず、禁止されることとなるものでございます。
○大門実紀史君　大変重要な答弁を取りあえずいただきました。そういうものにはつながらないということが明確に書かれるということを確認いたしました。
　その上で聞きますけれども、書けるものなら書いてもらえばいいですけれども、ほとんど、ずっとこの問題は実は金融庁の事務方と出てきた最初から議論をしてまいりましたけれども、いまだ金融庁自身がお分かりになっていない、明確なことを言えないと。だから、あいまいな答弁が続いたり、大臣もひょっとしたら難しいかなというような気持ちも込めて作らないこともとおっしゃっているんだと思います。
　いずれにせよ、例外規定というのは明確に書かれないと、例外というのは具体的に書かれないと例外でなくなります。例外が抽象的で書かれたら例外じゃなくなって、解釈が広がって穴が広がります。したがって、内閣府令をどうしても書くということでしたら、具体的な事例で書いていただくしかないと思いますが、それがこういうものの性格だと思いますが、その点いかがですか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　年収の三分の一規制の例外につきましては、借入れの実態等を十分に踏まえながら、潜脱が行われることがないよう、内閣府令で具体化を図ってまいりたいと考えております。
○大門実紀史君　それ、さっき言われたことですよね。もうちょっと三國谷さん、もう最後だから、私の質問最後だから、答弁書を読まないで、聞いたことを、聞いていることをちゃんと聞いて、で、思ったことをちゃんと答えてくださいよ。そんなにあちこち引っ張り出すから、違う答弁しているんですよ。だから、聞いたことにちゃんと答えてもらいたいんですね。
　例外で書くときは、例外規定ですから具体的に書かなきゃいけないと。具体化しますじゃないんですよ。具体的な書き方、書きぶりでやるべきだと申し上げているんですが、それだけ一言で。
○政府参考人（三國谷勝範君）　潜脱が行われることがないよう、具体的に書いてまいりたいと考えております。
○大門実紀史君　じゃ、参考までに私提案したいと思います、書き方ですね。というのは、内閣府令そのものが、国会審議を踏まえて皆さんが書かれるということでございますから提案をしたいんですけれども。
　まず、原則として居住用財産は除くと、まず明確に書いた方がいいと思います。ただし、どうしてもそういう事例があるならば、ただしこれこれの場合はこの限りではないと、これを明確に書かない限り、さっき言ったおまとめローンとかほかのものに悪用される可能性がございますんで、これは提案をしておきたいと思います。できれば、もうやめた方がいいと思います。作らない方がいいということは再度申し上げておきます。
　もう一つ問題になっているのが、その関係でいきますと保証人の問題です。
　前も取り上げましたけれども、アイフルは、実際には、この不動産担保ローン、おまとめをするときに、もう借り手は多重債務者に陥っています。おまとめしてもなかなか返せないと。これ分かってるんです、分かっててやってるんです。そのときに、保証人を取ります、引っ張り込みます。それがこの間、この前も取り上げましたけれども、高齢者とか、おじいちゃん、おばあちゃんとか、障害者の方々、高知でもございましたですね、聴力障害者、視覚障害者の方が引っ張り込まれました。そういうことをやっているわけですね。
　私はこういう方々を、こういう保証人が引っ張り込まれるのを、そして自宅まで取られてしまうと、これをどう防ぐのかというのを思いますけれども、今回の法改正では、本人の返済能力はチェックされますけれども、今言ったように、収入がないんですよね、おじいちゃん、おばあちゃんとか、年金収入、あるいは障害者の方の年金と。収入がなくても家だけ持っていると、だから保証人にさせられているわけですね、されちゃったわけですね。そういう返済能力のない保証人、これはどう守られるのかということをずっと気になっておりますけれども。
　私は、まず聞きたいんですけれども、貸金業十三条二項、改正案の①の貸金業者に対し、顧客等の、などの返済能力を超える貸付けの契約を禁止というふうに書いてありますけれども、「顧客等」の「等」には保証人も含むということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　第十三条の二第一項で過剰貸付規制の保護対象となる顧客等には保証人が含まれております。
○大門実紀史君　含まれているということでしたら、当然保証人の返済能力もきちんと、それを超える貸付けを禁止というふうに読めるわけですから、これを活用していただいてそういうものを取り締まってほしいというふうに思います。
　具体的には、これは要望ですけれども、ガイドライン等にそういうことができないようなガイドラインをきちっと入れてもらいたいし、現行でも十三条の二項は行政処分もできますから、次の法改正でなくて、今回の法改正の施行じゃなくて、今でもやろうと思えばできますから、その辺を活用して、いずれにしてもガイドラインとかそういう中でこういう被害者が出ないように手当てをしてほしいと思いますが、これは大きな方向ですから、大臣、できれば答えてもらいたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　返済能力を超えると認められる保証契約の締結は禁止しております。したがって、保証能力を超えると認められる保証契約の締結をした場合は行政処分の対象とするというように考えております。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　もう一つは、資料をお配りいたしましたけれども、めくってもらった一枚目、二枚目ですけれども、今の関連でいくとおまとめローンでございます。
　今いろんなメガバンクも含めてこの多重債務者問題が焦点になるだろうということで、そういう人たちのおまとめローンを商品化して、どんどん自分たちのところに引き込もうということでやっております。今日はオリックスと東京スター銀行の資料をお配りいたしましたけれども、東京スター銀行はもう先駆的にやっているわけですが、オリックスも、これはもうインターネットのメールで大量宣伝をオリックスなんかやっております。
　この問題点ですが、御本人にとっては、今までサラ金で借りていたものをオリックスなりスター銀行でまとめてもらえれば、月々の返済額といいますか、利息が安くなって返済額も減ると助かるなと思って入るわけですね。これに借換えをするわけですけれども、この点で問題のあるのは、サラ金から引き継ぐ借金にいわゆるみなし弁済にかかわる過払い金が入っていると、そのまま引き継いじゃうという問題点でございます。
　仮に、サラ金、五社でも六社でもいいんですけれども、サラ金に三百万円の借金があると。これを過払いで、過払いの計算をして清算すると、実は仮に百五十万だったと。過払いでですね、利息制限法で計算し直すと。にもかかわらず、三百万のままこういう銀行はおまとめローンで引き受けちゃうわけですね。引き受けちゃうわけですね、本人が知らないことをいいことに。これが続きますとどうなっていくのかというふうに思っています。今現状を聞いてみたら、そういう利息制限法で過払いを清算して、残ったもので借換えをやるというふうな体制を取っている銀行はないようでございます。つまり、いわれのない、払わなくていい金額のまま銀行に引き継がれていると。
　これは私、銀行として、やっぱり社会的責任として、利息制限法でちゃんと計算されましたかと、過払い清算されましたかと、これは当然言うべきだと。なぜならば、その大きな金額で銀行が貸すわけですね、今度は。その利息は銀行に入るわけです。分かりますよね。銀行はもうかっちゃうわけですね、大きな金額の方がですね。当然、銀行として、そういうもう事実上過払い、利息制限法以上は否定されているわけですから、そういうものを丸ごと引き受けて銀行ももうけてしまうと、利息稼いでいると、これはおかしな話だというふうに思います。
　当然、自分たちももうけるわけですから、きちっと御本人にサラ金からの引き継いだおまとめの場合はそういう過払いの清算をされましたかどうかということと、こういう利息制限法を知らない方はまだまだ一杯いらっしゃいますから、そういうことを御本人に説明すべきだと、金融機関の社会的責任として説明すべきだというふうに思います。
　これも基本的な話だと、これから具体的化してもらう話なので、大臣に考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　いわゆる御指摘のおまとめローンにつきましては、消費者の利益に資する面もございまして、当局といたしましてはこの商品の商品性自体に問題があるとは認識してはおりません。しかしながら、金融機関は与信取引に当たって十分な説明体制を整備するよう求められております。お尋ねのようなケースでは、例えば一般的に過払い返還請求の可能性に言及する、又は別途相談窓口を紹介するなど丁寧な対応が望まれるところでございます。
　当局といたしましても、金融団体との意見交換会等の場を通じて、こうした対応を含め、与信取引時の説明について適切に対応するよう各金融機関に要請しているところでございます。このような注意喚起を通して、各金融機関がより適切な販売体制を確立していくことを期待しております。
○大門実紀史君　ありがとうございます。そういう要請なり通達なり、いろんな手続でそれを徹底してもらいたいというふうに思います。
　もう一つは、次の問題ですが、商工ローンの問題を取り上げたいというふうに思います。
　この問題はなかなか委員会でも取り上げてこられませんでした。今回の法改正の議論でも、この商工ローンの問題、なかなか取り上げ切れなかった。私も取り上げ切れてこなかったので、最後ですので取り上げたいと思います。
　商工ローンは九九年に、腎臓売れとか目ん玉売れとか、社会問題になりました。日栄とか商工ファンドとかですね。その後、じゃおとなしく適正にやっているのかというと、全然そうではございません。旧商工ファンド、今名前をＳＦＣＧに変えておりますけれども、このＳＦＣＧが去年関東財務局から行政処分を受けました。内容を簡潔に分かりやすく教えてもらえますか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　ただいま御指摘いただきました平成十七年十一月二十五日のＳＦＣＧに対する行政処分でございます。内容といたしましては、全店十二日間及び二店舗、これは東京支店と大宮支店でございますが、この二店舗につきましては二十二日間の業務停止を命じました。
　その理由でございますけれども、一つには保証極度額の記載のない強制執行認諾文言付きの公正証書作成委任状を保証人から取得し、さらにこれを用いて約定の保証限度額を超える金額で公正証書を作成して、差押えの申立てあるいは強制執行ということに至ったわけでございます。貸金業規制法第二十条、白紙委任状の取得の制限違反ということでございます。また、同法の十七条、書面交付義務違反ということも認められたということでございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　このＳＦＣＧの手口なんですけれども、そもそも返済能力のない人に貸し付けて保証人からいろいろ差押えして取るという手口でございます。その手段として用いられてきたのが私製手形とか公正証書ということで、それも含めて処分があったということですね。公正証書を使うわけですから、裁判制度まで利用しているということになります。
　公正証書、御存じのように、公証人が作成をして、これは大変効力、法的な効力がある書類でございまして、債権者の都合のいいときに差押えができるわけですね、公正証書を使うとですね。
　本来、その公正証書というのは、債務者と債権者と保証人の合意の上に作るべきものですけれども、ところがＳＦＣＧの場合は、大量の公正証書を契約者の了解を取らないで作成する、あるいは公正証書の意味をほとんど保証人とかに説明しないで、債務者に説明をしないで作成の委任状に印鑑を押させる、あるいは契約書類の下にカーボン紙を敷いて、委任状を見せずに作成していたと、こういういろんなケースがあって、これは当時、毎日新聞がかなり孤軍奮闘でキャンペーンをやりました。公正証書無断作成キャンペーンということで毎日新聞頑張りました。そういうこともあり、訴訟もたくさん起こされて、金融庁もとうとう行政処分という流れだったと思います。
　大宮支店、東京支店が二十二日の業務停止命令で、大変悪質な例でございますけれども、分かりやすく言えば、大宮支店では、二百万円しか保証してない連帯保証人に、残債務の全額五百九十四万円を保証したとする虚偽の強制執行付きの公正証書を作成したと、連帯保証人の預金と生命保険を差し押さえようとしたわけですね。東京支店では、不動産に、債務者の不動産に担保を設定したのに書面を交付しなかったわけですね。自分の知らないうちに不動産に担保設定されていたと、こういう点がございます。もうとにかくひどい手口ばかりなんですけれども。
　これは行政処分の後、じゃ、懲りておとなしくしているかというとそうではありませんで、その後も、現在も同様のことが続いております。特に悪質なのは、保証人にそもそも保証債務がないのにあると思わせてお金を取ろうというような、私はもう詐欺じゃないかと思いますが、そういう事案も出ております。
　一つ申し上げますと、福島県のいわき市在住の方は、保証債務がもう存在しないし、その債権についてもうＳＦＣＧは全額弁済を受けているにもかかわらず、公正証書に基づいてその方の、保証人の給与を現在まで、今現在まで六年間も差し押さえていたと。これは債務が存在しないのに差押命令取り下げないで、しかも債務がなくなっていることを隠して不当利得を得ていた事例でございます。
　これは、先々月の十月十九日に関東財務局に対して埼玉の弁護士さんが行政処分の申立てをされております。この申立てに、金融庁、関東財務局、どういうふうにお答えになるつもりでしょうか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　行政処分を行っていない個々の事案、これにはいまだ行っていない事案というのも含まれますけれども、こういった事案の対応につきましてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
　一般的に貸金業者の監督に当たりましては、当局に寄せられた苦情相談の内容、貸金業規制法に基づく立入検査及び報告徴収の内容等で得られた情報等を集約、分析すること等により事実関係の把握に努め、行政処分を行うに足る事実関係が認められると判断した場合には貸金業規制法にのっとり厳正に対処しているところでございます。
○大門実紀史君　こちらに届いている話はこれだけではございません。
　島根県の例でございますけれども、ＳＦＣＧから借金千三百六十二万円あった方で、生命保険に担保設定がされておりました。この方、ちょうどサラ金問題が今年話題になりました、マスコミ、新聞かテレビを見て自分も過払いじゃないかということに気が付かれて、六月三日に債務整理を弁護士さんに相談されて、六月の五日にＳＦＣＧは弁護士さんから受任通知を受けております。その四日後、六月七日にＳＦＣＧはすかさず、すかさず連帯保証人四人に対して内容証明を送り付けて、Ａさんの借金を払えとやっているわけですね。弁護士さんが取引履歴の開示を求めて、やっと七月四日に開示されましたけれども、既にもう五百四十七万円の過払いになっていたというわけですね。
　そういうことも、もう利息制限法で過払いが清算されると、そういうものが分かったわけですね。それで、慌てて保証人から取ろうと思ってそういう請求を出したという、大変これも悪質な例でございます。
　私は、ＳＦＣＧに関しては行政処分がこの間何件も出ていると思いますけれども、今何件、この金融庁、関東財務局が処分された後、特に今年ですね、今現在で何件行政処分の申立てが出ているか、教えられるものなら教えてもらえますか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　個別業者にかかわる非公表のデータについては御勘弁いただきたいと思いますけれども、一般的に、いわゆる商工ローン業者、債務者や保証人からあらかじめ取得した公正証書により強制執行を行うといったケースの場合、訴訟となる事例も多いということで、これに伴って関与されている弁護士から行政処分を求めるとの苦情の申立てが当局に寄せられることがございます。このような申立ては弁護士が自ら公表している例がございまして、ＳＦＣＧにつきましては本年十月にそのような公表を受けて報道がなされているということは承知をいたしております。ただ、このことを超えて更に全体の申立て件数等をお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　一般論として、私ども監督を行っていく際に、利用者等からの苦情が非常に多い業者、あるいは行政処分を打った後も継続的な監視が必要と認められるような業者、こういう業者につきましては必要に応じ発生原因の分析を求めたり、あるいは改善策の報告を求めたりといったことをいたしておるところでございます。また、個々に苦情や行政処分の申立てを受けた場合にも、業者からの事情聴取や報告徴収等によって事実関係の把握に努めておりまして、その結果、行政処分に足る事実関係を把握した場合には法令にのっとって厳正に対応していきたいと思っております。
○大門実紀史君　件数は、別に個別の案件の中身ではありませんから、どうして言えないんでしょうか。内容を教えてくれと言うと、またいろいろ個別の中身あると思いますが、どうして件数は教えられないんでしょうか、国会の質問に対して。
○政府参考人（佐藤隆文君）　件数、申立ての件数あるいは苦情の件数が多い少ないということにつきましても、当該業者の一つの競争的な地位にかかわる情報であろうかと思います。したがいまして、その特定の業者、金融機関に対する苦情の件数を公にするということは当該業者等の権利又は競争上の地位を害するおそれがあるということで、答弁を差し控えさせていただきたいということでございます。（発言する者あり）
　そして、これらの苦情の件数が多い場合に、これらも含めまして、私どもとしては、先ほども申しましたように、事情の聴取あるいは報告徴収をするといったことで実態の把握に努め、その結果として悪質な事例がある、あるいは法令違反に該当すると、こういった場合には厳正に処分等を行うということでございます。
○大門実紀史君　私の代わりに前川さんがいろいろ言ってくれていますけれども、申し上げたいのは、今言われましたよね、途中でそういう件数を言うと企業の何か営業とかに影響すると。そうじゃないんですよ。被害が広がっているんです、今。やっぱり何件ぐらいは言えば、それで気を付ける方々、ＳＦＣＧからどんどん借りているわけです、今日だって。気を付ける方々に対する、そういう人たちを守るためにも、私は中身まで言っているわけじゃないから、件数ぐらいどうして言えないのかと。
　いずれにしても私、そちらが言わなくたって、私がつかんでいるだけで今年に入って七件あります。もう先週、今週だって出ているかもしれません。恐らく十件は下らないと思います。これは行政処分の申立てとしては、一つの会社に対しては異常な数だと思います。
　金融庁はこの間頑張って、一件の申立てでも調べて行政処分やられたことありますよね。そういう点でいくと、もう十件、二けたになっているかもしれないこのＳＦＣＧの行政処分、申立てというのはもう異常な数になっていると。十件超えているかも分かりません、私も全部把握し切れておりませんが。だから、そういうことを私が言っちゃいますよ、こうやってね、もう十件ぐらい超えていますよと。言わなくたってそういう話になっているんですよ。ここで、質問で取り上げたことそのものもやっぱり注意を喚起したいからです、ＳＦＣＧに引っ掛からないようにね。そういう点はあるんで、会社を守ることよりも、そういう被害者を生まないという点でいろいろちゃんと答えてほしいと思います。
　いずれにしても、私はもう早く、行政処分を打ってもこんなことが続いているわけですから、ＳＦＣＧに対して報告徴求、検査、とにかく厳正な対応をしないと、これ金融庁なめられていますよね。関東財務局で出した処分をなめていますよ、完全に。そういう点も含めて要望しておきたいと、早急に対応すべきだと思います。
　法務省にちょっとお聞きをしたいんですけれども、一般論で結構ですけれども、これはＳＦＣＧをちょっと頭から置いといてもらって、一般論で結構です。もしも貸金業者が、その債務者の債務が既に全額返済されているのに、それを債務者に隠して、保証人に隠して請求をする、二重取りをすると。主債務者のもう借金がなくなっているのに、それを隠して保証人から二重取りをしようとするこの行為は、私はもう貸金業云々というよりも、一般的で結構なんですけれども、詐欺罪にも該当するんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（三浦守君）　お答えいたします。
　犯罪の成否につきましては、収集された証拠に基づいて判断されるべき事柄でございまして一概に申し上げることはできませんが、詐欺罪は、人を欺いて財物を交付させた場合に成立するというものでございます。
　お尋ねの事例につきまして、人を欺いたと言えるかどうかということでございますが、これに関しましては、例えば、主たる手形債務が支払を受け消滅したにもかかわらず、その債務の保証のために受け取っていた約束手形を裁判所に提出して支払命令の申請をするなどした行為が人を欺いたと言えるとした裁判例があるというふうに承知しております。
○大門実紀史君　私、昨日、レクで検事さん来られたけれども、もっと明確におっしゃっていましたけど、手形の例なんかではぐらかさないでほしいんです。要するに、手形を使う場合もあるんですけど、ＳＦＣＧは。
　私が言っているのは、もう一遍聞きますよ、はっきり答えなさいよ、本当に。貸金業者が既に主債務者の債務が全額返還されているのを承知しながら、それを隠して保証人から債務を、保証債務を二重取りを目的として請求をした場合、受け取った場合、未遂か成立かはありますけれども、これは詐欺罪に該当するんじゃないですかと。昨日、うちの部屋に来られた検事さんは、該当いたしますということなんで来てもらったわけですが、明確に答えてください。
○政府参考人（三浦守君）　いずれにいたしましても、犯罪の成否ということでございますので、正に事実関係いかんということで、収集された証拠に基づいて判断されるということでございます。
　先ほども申し上げましたとおり、詐欺罪というのは、人を欺いて財物を交付させたという場合に成立するものでございますので、今のお尋ねの事例ということにつきましても、それが正に人を欺いたということで財物を交付させたのかどうかということに掛かるわけでございます。先ほど申し上げました手形債務の裁判例というものも、正に手形債務とそれから保証という関係で、実際の事例につきまして裁判例がそのように判断したものがあると、そういうことでございます。
○大門実紀史君　今日、私時間ありますからね、何度でも聞きますよ。私が聞いたことに、それ読まないで、もう二回も同じこと言っているんだから、読まないで答えなさいよ。詐欺かどうかははっきりしているんじゃない、こんなもん。書いてあるじゃないか、その詐欺罪の成立要件に。手形とかぐだぐだほかのこと言うんじゃないよ。ちゃんと答えなさいよ、こんなもの。後ろに座っている検事さん、これじゃ、訳分かんないこと言っているじゃないか。ちゃんと答えなさいよ、これ。それじゃ読みましょうか、詐欺罪の成立要件。こっちで読んだっていいんですよ。それを、関係ないこと答弁書に書かないで、ちゃんと答えなさいよ、何言っているんだ。詐欺罪じゃないか、そんなもん明らかに。一般論で聞いているんだ、一般論で。
○委員長（家西悟君）　端的にお答えください。三浦審議官。
○政府参考人（三浦守君）　先ほど申し上げましたとおり、詐欺罪は、正に先生の御指摘のとおり、人を欺いて財物を交付させた場合に成立するということでございますので、御指摘の事例につきましても、正にその収集された証拠に基づいて今の構成要件に該当するという事案におきまして詐欺罪が成立するということになろうかと思います。
○大門実紀史君　最初から言いなさいよ、そういうことも。本当にくだらないな、本当に。
　それで、お手元に資料を配った、三ページといいますか、三という数字が入っているやつですけれども、これがその実例でございます。
　これはＳＦＣＧの盛岡支店で行われた事例でございますけれども、これも今年の十月十一日の話でございます。十月十一日、ＳＦＣＧの盛岡支店から、ある商店の、名前消してありますけれども、ある商店の連帯保証人になった方に督促状が参りました。これがその督促状でございます。しかし、この商店の、お店の債務は別の連帯保証人の方が今年の十月十一日に既に払っております。しかも宮古の簡易裁判所で確定した金額を全額払って済んでいます。にもかかわらず、このお手元にあるのは、十一月十六日付けで残高の照会、いろいろ書いています。要するに、あなたは五十六万六千六百六十三円のうち、あんた幾ら返せるのと、こういう照会を出しているわけです。一か月もありますからね、事務ミスでは済みません。明らかに債権の二重取りをねらった詐欺行為だと指摘しておきたいと思います。
　今日は、ちょうど後の質問で警察庁来られておりますので、突然の質問ですけれども。それと前回の質問で警察の窓口対応をお願いしたら、すぐ改善された警察署が出てきております。早い指導を感謝したいと思います。何か入口で前は門前払いに遭った人が、今度は奥まで入れられてお茶を出してもらったと。えらい態度が変わりようですから、やればできると思いますので、引き続き努力をお願いしたいと思いますけれども。
　こういう詐欺罪の場合は、私は、検察も含めてですけれども、警察がもう刑法違反ということで、刑事告発もあるかも分かりませんけど、捜査できるんじゃないかと思います。こういうことを今警察も頑張ってやるという姿勢を示してほしいと思うんですけれども、是非ＳＦＣＧ、捜査に入ってほしいと思いますが、突然の質問で申し訳ございませんが、どうでしょう。
○政府参考人（竹花豊君）　突然のお尋ねですので。警察におきましては、犯罪と疑われるような事案があって、証拠が収集でき、法律の評価上、刑法を含めて犯罪に当たるということであれば、どんなものであれ適切に捜査をして対処してまいることといたしております。