Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木正吾君　もう一つ心配なことは、最近の異常な株の値上がり状況との関係なんですよね。端的に申し上げて、東京の都市部、区部の地価がぐんぐんと上がり、今大体相当な異常な状態ですね。全国的に見て大体地価が、相当の地域が上がりゃ別ですけれども、東京とか大阪の中心部が極端に上がったわけですね。株式市場がべらぼうな棒状値上げ、たまに下がったりするけれども、上がったりしていますよね。こういう問題というのは、あなたがおっしゃるように、民間の設備投資を刺激しようと言ったって、公定歩合を下げたって円高でもってどうなるかわからぬという問題もあるし、結局のところやっぱり株式の方に余剰の資金が流れていく、こういう傾向が底の方にはあるんじゃないかということを僕は心配しているんですがね。この辺は私も金融専門家じゃありませんから、ここで議論しようとは思わぬけれども、ただそういう心配があり、同時に今あなたがおっしゃったとおり、とにかく生活の厳しい層に対しまして配慮が足りない、こういった問題についてぜひ大蔵省も考えておいていただきたいことを申し添えておきます。
　次は金融自由化、金利自由化と郵貯の関係に絡みまして運用部の資金の問題について伺うわけですが、郵貯法第三条、これは「貯金の私もどし及びその貯金の利子の支払を保証する。」と、こう書いてありますね。同時に運用部資金法第一条、「有利な方法で運用する」と、こう書いてありますね。同時に、貯金は任意性を持った貯金の集積でございますから税金じゃありませんね。同時に、年金の掛金でもないわけですね。やっぱり個人に利子をつけて返す資金ですから、こういった問題との関係でもって現在の自由化、さっき夏ごろとおっしゃったから、それでも答えになっているかもしれませんが、私はどう見てもこれはやっぱり大口と小口、特に郵便貯金については差別の扱いが現在行われている、こういうように受けとめているんですが、そう考えたら間違いでしょうかどうでしょうか。その辺について今の法律との関係について答えてくれませんか。大蔵省に聞きたいんですが、郵政省でもいいんです。
○説明員（杉井孝君）　金融の、特に預金金利の自由化につきましては、先ほども申し上げましたように、私どもとしてはやはり前向き、主体的に取り組むわけでございますが、金融あるいは信用秩
序といった面に、あるいは預金者保護といった点に悪影響が出ないように、混乱が生じないように大口のものから順次漸進的にこれを進めたいと考えておるところでございます。この旨は、先ほども御答弁申し上げましたように、昨年末のアクションプログラムにおきましてその方針を打ち出したところでございます。大口に続きまして小口の自由化といったものが推進できるよう現在鋭意検討を進めておるところでございます。
　なお、大口預金も順次自由化を進めておりまして、四月の一日から五億円以上につきまして金利の自由化を実施したところでございますが、この状況を見ておりますと、大体大口の定期預金の金利水準というのは市場金利、これはコール、手形でございますが、そういった動向をにらみながら各行が金利を設定しているように聞いておりまして、市場金利につきましても公定歩合にある程度並びまして、その低下が現在促進されておりまして、そういう状況もございまして、ここで御報告をしておきたいと思います。
○大木正吾君　いずれにしても十億だとか五億とか、そういった大口の問題についての段階的な自由化問題では特段の混乱は起きていないわけですがね。そうして、郵便貯金の場合にはほとんどまとめて運用部でもって管理していきますから、これも扱い方によってはこれで混乱が起きるとは私は思わないんですがね。
　その辺のことはよくわからないんですが、もちろん小口といいましても信用金庫とかなんかございますから、そういったことも入れればいろんな理屈があるでしょうが、ただ問題は貯金法の第三条ですね、これは貯金の払い戻しと、その次が大事なんですね、利子を保証すると、こう書いてあるんですよね。利子を保証するんですよ。だから、もし自由化によりまして大口の方が利回りがよく回転いたし、投資対象が広がって新しい商品ができていきまして、利子が、仮に一億円の場合にいわば七百万円の利ざやが稼げたと、こうなった場合、小口の場合、一億というのはやっぱりちょっとあれができませんけれども、それに対して一方では仮に四分ぐらいしか回らぬといったときに、その違いの三分はだれがどう保証するんですか。この法律はそんなことは一切考えていないということですか。やっぱり利子の平均値というのがありますから、七分か八分で回らなくたっていいから、せめて五分五厘とかなんかの平均値で回さなければ、郵政大臣も大蔵省もこの法律を実行していないということになる。
　運用部資金についても同じことが書いてある。「有利な方法で運用」と、こう書いてありますよね。「有利な方法」とは一体何ですか。「有利な方法」というのは、やっぱり少なくともこういうときには平等に自由化にしまして、そうして運用についてなるべく利回りがいいところに金をつぎ込む。これが有利な運用というわけですよね、日本語的には。そういったことを全然外れているから問題なのであって、そういったことを含めて、結局自由化問題を考える時期も迫っているようですけれども、大蔵省は、ある程度市場メカニズムといいますか、市場実勢ということを反映させたものにしている、こういう考えですか。
○説明員（杉井孝君）　預金金利について申し上げますと、大口は今先ほど申し上げましたように鋭意預入単位五億円というのを引き下げて自由化の検討を実施している段階でございます。
　小口預金につきましては、大口との特性の違いといったような面も含めまして現在金問研におきまして検討を進めております。その場合どんなような形が望ましいのかといったような問題も含めまして、ことしの夏ごろまでには一応中間的なとりまとめをいただけるものと思っております。
　それから郵便貯金につきましては、そういう金問研の検討を踏まえながら、金融の自由化の中で郵便貯金がどのようにあるべきかというようなことにつきましては、先ほど来お答え申し上げておりますように郵政省と十分意見交換を行って検討を進めてまいりたいと考えている次第でございます。
○大木正吾君　そういう検討をしていただくことは当然していただかなければなりませんが、その場合に問題になりますことはやっぱり資金運用部資金の運用のあり方ですね。これについて新しい方法がとられなければならないと考えておりますが、そういった要するに運用部資金の運用について、いわば市場金利あるいは金利市場と言ってもいいでしょうけれども、そういったことについても当然運用部資金の運用の仕方を変えるということを含んでお考えになっている、こう受けとめてよろしゅうございますか。
○説明員（石坂匡身君）　郵便貯金の運用の問題でございますけれども、これは御承知のように財投の原資といたしまして極めて重要な役割を果たしていただいているわけでございます。私どもといたしましては、基本論といたしましては国の制度、信用を通じて集められた資金、こういったものは統合運用すべきであるというふうに考えております。そうした中で、財政投融資が非常に財政あるいは日本経済全体の中で重要な役割を果たさせていただいているわけでございますので、こうした統合運用の原則というものは私は依然として今後とも必要ではないか。
　ただ一方、郵政省からこの郵便貯金の運用問題につきましてさまざまな要求が出されているということは承知しております。これは昨年度の予算編成の過程でも議論を重ねたところでございますが、今後そうした要求がまた郵政省から出てこられるというふうなことも十分予想されるわけでございまして、また議論を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○大木正吾君　ちょっと答えが前後してしまって私も頭が混乱してきたのだけれども、例えば小口の貯金を仮に自由化するとした場合には小型のＭＭＣなどの創出を考えられるはずなんですが、そういったものを考えますと当然運用部資金の運用について従前のような考え方ではやれないと思うんですが、その辺についてはどうなんですか。
　結局あなたは、さっきの答弁からしますと八月ごろには郵便貯金等についても小型の問題についても自由化問題について検討して結論を出す、こういう答えが返ってきたから私は伺っているんですけれどもね。運用部に全部持っていってしまったものを従前の型のままで運用しておったのでは新しい商品は出てこないでしょう。そうじゃないですか。
○説明員（石坂匡身君）　運用部に預託をしていただくわけでございますが、この預託の金利の問題というのは私どもの問題であろうかと存じます。この問題につきましては、やはりこの金融自由化というふうなものの動向というものを見定めながら金利の動向が適正に反映されるような工夫をいろいろ重ねていかなければならないというふうに考えております。
○大木正吾君　そう言いますと、結局金利問題だけで考えているわけでありまして、運用部資金の運用のあり方について新しい考え方を変えていくといいましょうか、現在の運用の仕方について改めていくという考え方はないと、こういうことですか。
○説明員（石坂匡身君）　私どもといたしましては、やはりこの郵便貯金というものが財政投融資の非常に大切な原資になっておるというふうなことでございまして、そうした観点からやはり統合運用というものが必要であろうというふうに考えておる次第でございます。
○大木正吾君　どうも話がわからないのですが、結局だから運用部資金全体の金利を有利にするというようなことでやるということをおっしゃっているのか。中身の一部を、郵貯の関係を郵政省側に自主的に運用させることも考えると、こういうふうにおっしゃろうとしているのか。あなたの考えでいきますと、やっぱり運用部資金全体の金利の変動について市場型のもの、そういったものも若干考慮しながら考える程度にというふうに私たちは受けとめておかざるを得ないのですか。
○説明員（石坂匡身君）　財政投融資といたしまして、法律的に資金が運用できるようにということ
は十分に配慮させていただきたいというふうに考えておりますが、その統合運用という点につきましては先生のおっしゃったとおりでございます。
○大木正吾君　財政投融資はこれから聞きたいと思っているのです。別の問題なんですよ。
　その前に、財投の資金の中には、例えば厚年の資金があったり郵便貯金があったり、簡保の余裕金というと何かわからぬけれども、召し上げて一年間温めておくという金も入っているわけでしょう。そういったことすら私たちは問題にしているわけだけれども、とにかく運用部資金というものを結果的には何らかの形でもって、これ全体で百六十兆もあるんですから、そのものを少し郵便貯金部分については郵政省に自由に、例えばシェアとしまして二割とか三割とか、そういったものを少しく自主的に運用させるということの工夫がなければ、こういった非常に敏感に金利が動いたり、あるいは財テク時代といいましょうか、経済構造の中でもって、恐らくこういった金融市場、資本市場というものは——昔の銀行というものは金を私たちから持っていってそうして工場設備に投資した、これは常識ですよね。
　最近はそうじゃなくなっているんですよね。しかも百四十三兆の国債を控え、アメリカの国債の膨大なものを控えたりしていきますと、この状態は恐らくあなたが生きている間変わらぬですよ。財テク型の資金の運用状態というものはそう変わりませんよ。そうすると、結果的には金はどんどんどんどん運用商品のいいものに移って株式に投資されていくんですよ。そういった傾向を持っていますね。
　運用部資金の中に異質のものが入っていますよね。郵便貯金というものは貯金するとき郵便局へ行って自分の任意で貯金するのですからね。一方、公務員の方々は共済年金を義務的に天引きでもって引かれていくわけです、税金に準拠していますから。そういったものを全部ごったにしてそして運用するという格好で私たちが進めれば、法律的なことは別にしまして勝手につくっているわけですからね。もっと自由に物を考えていきますと、明らかに混交した資金が入っていることは間違いないんですよ。そのうちの任意性のものの郵便貯金についてなぜ別枠でもって自主運用させることができないのか。
　大蔵の課長さん方の意見を聞いてもしようがないから大臣の所見をこれについて伺いましょう。大臣今の話はどうですか。
○国務大臣（佐藤文生君）　公定歩合の引き下げとかあるいはそれに連動するところの郵貯の率の引き下げは二回行いました。今度はもう三回目になりました。そういうことやら、あるいはまた非課税貯蓄制度の問題についても大きな政治問題になりつつあるというこういうダブルパンチを食った預金者を守る立場に私はあると思うんです。
　したがって、その郵貯の資金の運用の面、あるいは国際的にあるいは内需を拡大する面、あるいは民間の市中銀行との調整、こういったような面から考えて、今大蔵当局と郵政省とは密接な連携をとりながら、今後の見通しについての話し合いを進めさしている最中でございますので、私は今までと違った面で郵政省と大蔵省と綿密な連携をとりながらその対策をやらしておると、こういうことで御返答をさしていただきます。
○大木正吾君　時間の関係もございますからこの辺でやめておきますが、私の考えでは、やっぱりもうちょっと郵政省が自主的な運用ができる、弾力的に機動的にこういった事態には対応できる形をとってほしい、こういうことを原則的に持っているし、同時に、こんなことを今さら質問する気はなかったんですけれども、資金運用部資金法を見ていきましても、有利な運用という言葉が入っておりますし、金利と元本の保証が郵便貯金法第三条に入っているんですね。
　そうしますと、私も戦争経験者ですから、国債が本当にもう役に立たなくなった、あるいはかつての郵便貯金をためさせられた、軍人のときに軍隊でためた分が帰ってきたら米三升分しかなかったという苦い思いがあるんですよね。そういったことの経験等考えた場合に、やっぱりこの種の問題につきまして株式を別にしましても、金利には三分ぐらいから恐らく七分ぐらい、有利にやっていけば八分というものもあるでしょうけれども、そういった中で、せめて標準の六分ぐらいか五分五厘ぐらいのところは保証しなければ、極端に言えば郵政大臣は郵便貯金法第三条違反じゃないかと、こういうことについて訴えられてもこれは仕方ない。法廷論争になったって、民事事件になったって構わぬと、こういう問題もこの中にはらんでいますよね。
　そういったことを含めてきょう伺っているわけで、どうもやっぱり最近のこの金融市場、資本市場の動向に対して、大臣がおっしゃったとおり、大蔵と郵政が連携を密接にやっていただいているようですからそれでやめますけれども、どうもその辺についてもうちょっと積極的に郵政省が出ていただいて、郵政省の主張が通る形でもって頑張ってほしい、こういうことを申し上げておきたいんです。
　次に、財投の問題でございますけれども、財投が去年も一兆五千億ですか、使い残しがありまして、本年は、まだちょっと年末段階の調査でしょうけれども、四五％ぐらいしか使っていないという資料が手元にございますが、現在どういう状態になっていますか。財投資金のことしの見通しなど含めてどういうふうになりますか。
○説明員（石坂匡身君）　まだ年度末が終わったばかりの段階でございまして、きちっとした数字の締めができてないわけでございますけれども、大体第四・四半期に非常に多くの資金が出ておるというのが通例でございます。確かに御指摘のように、五十九年度におきましては一兆円余の使い残しを生じたわけでございますけれども、今の見通してはそんなに大きな使い残しを生ずることはなくて、三千億円程度ではなかろうかというふうな見通してございます。
○大木正吾君　まさか使い残しは格好悪いから、あなたどんどん使えって言っているわけじゃないんでしょうね。そんなことじゃないんでしょうね、これね。僕の方も詳しく決算委員会か何かで調べなきゃわからぬことですけれどもね。去年使い残しでみっともなかったから、十二月の末でもって十兆九千二百一億円予算化されたものが四兆九千六百二十億円、四五・四％しか使ってない。あれから三カ月間でもって六兆も使えるんですか。もうちょっと詳しく説明してください。
○説明員（石坂匡身君）　財投機関の資金の借り入れといいますものは、大体九月と三月というものに集中しておるわけでございます。したがいまして、まだ十二月末の段階でございますと、三月の非常に大きな借り入れが行われていないというふうな状況なものでございますから、大体例年その程度の数字というのが十二月の状況でございます。しかし、三月までの間、第四・四半期の間に相当の借り入れが行われる、これまた例年の例でございまして、現在のまだ数字の精査ができておりません。出納整理期間等もございますので、地方公共団体等の数字もはっきりしておりませんのでございますが、まあ先ほど申し上げたぐらいではなかろうかというふうな状況であるということを御報告させていただきたいと存じます。
○大木正吾君　ぜひ大蔵委員会のみならず、この財投資金の大体四割ぐらいを占めています郵便貯金のあれもあるわけですからね、四月にも入っていますから、恐らくそういった使い方の結論も出てくるでしょうから、なるべく資料を提供してくれませんか。非常にこれは大事な問題で、これから財投の使い方についていわばもっと効果的な方法なりを考えてもらいたい点もございますから、無理に使わしたのか、あるいは本当に有効に使われたのかについて私極めて重要な関心を持っていますので、ぜひ一月から三月以降どういう使い方になっているかについてを含めて、六十年度分の財投資金の使い方については資料等をぜひこの委員会に出していただきたいことを委員長にお願いいたしたいと思います。
　もう一つは、財投に絡みまして資金運用部資金
から五兆円の結局国債を引き受けることになっていますね。これはどう考えましても、やっぱり郵政省自身が自分が集めた貯金なりあるいは保険等で、結局みずからが国債の引き受けをしたいというようにもう大蔵省と話し合いをしているようですけれども、結局財投の方でもってその資金から五兆円の国債を買いまして、そして金を出した本人が持ってないということは一体どういう理屈なんですか、その説明をちょっと聞かしてほしいんですがね。
○説明員（石坂匡身君）　この資金運用部の国債引き受けにつきましては、いわば財政金融全体の資金事情の中で、この運用部の原資の事情でございますとか、財投機関の資金需要でございますとか、市中の金融情勢でございますとか、そういったものを総合的に勘案いたしまして、財投計画とバランスをとって決めさせていただいているわけでございます。そうした総合的な調整の中で額を決めていくというふうな観点からいたしまして、やはり運用部の財投の中の一環といたしまして決めさせていただくというのが適切であるというふうに考えている次第でございます。
○大木正吾君　法律などもちょっと読みますと大分厳しくなっていますから、私は法律ばかりを考えているわけじゃありませんで、むしろさっきも何遍も繰り返して申し上げていますけれども、資本市場、金融市場の激変といいますか、急激な変化という中で、恐らくまたことしも下手すると、これ中曽根さんえらい立派なこと言っているけれども、実質四％成長。私は難しいという判断者の一人なんですが、三・二％、三％ぐらいじゃないかと。名目でもって大体物価が落ちついていますから余りそれに上乗せはできないだろうと。歳入欠陥が起きる心配もあるのじゃないか、こういう感じもしているわけですが、そういったことを展望しながらも物を見ているわけです。
　いずれにしましても、これは聞き方が悪いからかもしれませんけれども、郵政省信用できないと、郵政大臣も信用できないと。大蔵省だけは絶対間違いない人間が集まっているからね。それじゃあなた方はどこか局長さん方になったり、どこか民間の金融機関とか会社へ天下りでやめたらいいんですよ。最近の新聞なんかでは一番多いですからね。私は思うんだけれども、要するに財投ならば計画的にやれるから国債引き受けますよと、その資金を出したもとの方ではだめだと、それで厚年の方はささやかだけれども、名称を冠した別の使い道のところでもって三千億円認めると、こういう経過がありますね。
　ですから、なぜ集めた御本人のところでもってこういった国債の購入について使わしてもらえないのかね。大蔵省が全部召し上げていった分でもって使えるものが、どうして自分たちが集めた苦労したもので使えないのか、私自身がその子供じみた話がわからないんだ。私は子供で法律家じゃないという立場でもって、もう一遍わかるように話をしてください。
○説明員（石坂匡身君）　資金運用部は、御承知のように、さまざまな資金を統合して預託をしていただいているわけでございます。そうした資金全体の中でどれくらいが財投計画に回り、どれくらいが国債の引き受けに回るかというふうなことを市中の金融情勢等も見ながら総合的に判断させていただくというのが適切ではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
○大木正吾君　それは、一般論としてここでもって役人答弁でもってごまかされたらこっちは困るんだけれども、国債というものは国が発行しているものでしょう。株式じゃないですよね、元本保証がない株式とは違うんですよ。とすれば、国債に対する投資五兆というものについてはもちろん他の配分との関係もありましょうけれども、どうせできるものだったら、財投の方でもって資金運用部資金の方から出さなくても、郵便貯金の側の運用の方でもってどうしてできないかということを今何遍も聞いているんですよね。先ほどお答えありました中で、夏ごろに結論を出すと言われる、要するに、これは恐らく貯金の、小口預金の金融自由化に伴う新しい措置の中との関係もあるからだと思うし、郵政省との話も恐らくあったんだと思うんですよね。そういった中でもって、筋の通った話でもって私たちの金を集めてきている直接の預かり人が国債を買いたいと、しかもそれは非常に安定した、国が発行したものですと、こうなったときに、おたくの方では資金計画全体との割り振りの関係でもって使うから、こういう理屈なんですよね。これはどっちが正論ですかね。これからも恐らく財投でもって国債を引き受ける状況というのは続くでしょう。それは、来年はもう財投でもって国債を引き受けなくても済むんですか、その辺はどうですか。
○説明員（石坂匡身君）　やはり国債のかなりの発行量は続くと思いますので、国債の引き受けというふうな事態は続くのではなかろうかというふうに思っております。
　御答弁申し上げておりますように、やはりさまざまな資金が統合してどれくらいの資金量になるかというふうな全体の姿が資金運用部の中で出てくるわけでございます。そうした資金をどのように財政金融政策と調整をとって運営していくのが適切かというふうな形で現在のシステムが成り立っているわけでございまして、そうした点について御理解をいただければと存じます。
○大木正吾君　御理解できないから何遍も何遍も聞いておるんじゃないですか。
　運用部資金全体が結果的に百六十兆という状態で、この中には異質のものも随分まじっているし、余裕金なんというのも召し上げている。しかし主たるものは百兆を超える郵便貯金と四十七兆を超えている厚生年金、国民年金の資金でしょう。そういった中の問題を含めてやらなければ、夏に結論出すなんと言ったって、それはＭＭＣの小型版をつくったとしても、恐らく今の激しく揺れ動く金融自由化問題なり、あるいは金利自由化問題に対応できないと思うから、これしつこく申し上げているんですよ。だから、あんたの言ったことは納得できませんから、ぜひ夏の段階までにはそういった国債に対しての使い道も開くことも含めて郵政省としっかり話をしてもらいたいということを、時間の関係上、私の意見として強く申し上げて、この問題については終わらしておきます。
　その次に、これはちょっと担当の企画庁、外務省等がおりませんので、大臣に主として伺うことになるのは申しわけないんですが、きょう午後衆議院は本会議やられるわけですが、前回の質問のとき私もちょっと口を滑らせまして、サミットショーだなということでもって自民党の各位におしかりをちょうだいしたこともございましたけれども、これは本当に困った問題なんですよ。さっき大臣もおっしゃった、結果的には預金の課税問題、非課税問題を取っ払うということを前川さんも話されているし、この経構研の答申の中にも出てきておりましたね。そして、きのうのニュース等ですと、何か自民党税調が先駆けて政府税調の前に結論を出すと、こういう方向の話も出ていますね。
　何というんでしょうか、だんだんだんだん包囲網が縮まってきまして、そしてまさしく今こそ小口預貯金に対する非課税が取っ払われてしまう、こういう流れですね。竹下さんは恐らくそのときにことしの大蔵大臣を続けるかどうかわかりませんが、大蔵省の役人の方々は大変だと思いますけれども、来年度予算の編成の要するに財源ですね、減税を一方でしようと景気よくぶち上げているし、同時に一方では、財源として割合に巷間に二、三年間伝わってきましたのが非課税問題と付加価値税問題、この二つですね。最も手をつけやすいのがたばこの値上げ問題と似できますけれど、いわばさらっとこの非課税貯蓄の問題についてのいわばそれを取り外すことが出てしまう、こういう心配をしておりまして、大体まだ国会でも議論もしていない、政府内部でも与党の内部でも議論をされないものを、何だか新聞ですからはっきり私もわかりませんが、主脳会談の中でもって話題になってしまっていると、こういう新聞記事
がたしか出ていましたね。これ大臣、経構研の問題に絡んで、中曽根さんがとられてきたものに対して担当大臣とされましてどういうふうにお考えですか。
○委員長（大森昭君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（大森昭君）　速記を起こしてください。
○国務大臣（佐藤文生君）　先般、中曽根総理が訪米しまして、経構研の結論というものを話題に出してやられたということはもう御承知のとおりでございます。
　そこで、これは経構研の一つの日本の経済の構造改善という構造の変革についての基本的な考え方を参考資料にして今後政府としては考えていきたいということで、国際的な公約ではないと私は判断をいたしております。したがって、そういう立場でけさ経済対策閣僚会議が行われまして、そこで郵政大臣もその決定に従って経済構造調整に関するところの会議のメンバーに入りまして、大体次のような結論に達したわけでございます。
　ちょうどその場所に与党の幹部も全員出席しておりましたので、政府と与党は国際協調のために経済構造調整推進の諸施策について今後中長期的な努力を継続し、その実現を図ると、こういう内容のものを、考え方をまとめまして発表することになったと思います。
　そういうわけで、郵政大臣としてその所管である私の基本的な考え方としては、その中に御承知のとおりに、「非課税貯蓄制度の廃止を含め、これを抜本的に見直す必要がある。」、こういう項目が入っておるわけでございます。この点については私は遺憾であるということで、この審査の過程においても局長初め、その問題については郵政省としてそういう考え方はとらない、これを堅持していくという立場を主張いたしました。
　したがって、そういう結論を出したことについては遺憾であるということで、けさの会議に続きまして、私は郵便貯金の利子非課税制度のあり方についてはこれを堅持していく。ただ、御承知のとおりに、郵政省には郵政審議会というものがある、それから政府には税調がある、我が党には、与党には与党の税調もある、こういうことでそのような審議を十分重ねた上でなければ結果というものは出ないはずである。したがって、その結果を十分踏まえて政府全体の中で郵政大臣としては考えていきたい。
　しかし、この問題については堅持をしていき、しかも国際的に、御承知のとおりにアメリカもイギリスもフランスも西ドイツも貯蓄を守るために、貯蓄心を国民に浸透させるためにあらゆる政策を展開しておるわけでございます。こういうことは、実は金融機関の中でも余り外に出してない、こういうことでございますので、民間金融機関とも私は個人的に連絡しましたところが、実はアメリカにそういうような制度があるということを余り我々も外に言ってないんだと、こういうことで、それじゃだめじゃないかということで、私も今度は市中金融機関の方にハッパをかけまして、そうして諸外国の、やっているところの貯蓄制度というか、非課税制度というか、そういうものについて少し積極的にＰＲしていきたいと、こう思います。
　参考にすべきは、特にイギリスあたりでは二千万円まではもうちゃんと日本より以上に力を入れておるのに、そういうところなんか余りＰＲされてないというところも今後とも出していきたい、こういうぐあいに思っておるわけでございます。
○大木正吾君　大臣、大変よく御研究されていて、答弁私もあれですが、政治勢力との関係でどうなるかということは非常に心配でございまして、おっしゃるとおりここにありますが、フランスが一千二百七十万、一千三百五十万ですね、こういったものだとか、イギリスが二千万、アメリカは少し少ないんですが、いずれもこれは先進国すべてに貯蓄優遇制度があるわけです。こういうところはぜひ郵政省もＰＲしてもらいたいし、大蔵省も篤と御承知おき願いたい、こう考えておる問題点なんです。
　それからもう一つ、これも共同通信が、これはちょっとやったんですから余りこれはすべての反映とは私も考えませんが、もし非課税貯蓄が廃止されたらという、こういうアンケートがございまして、そうすると、これは恐らく物にかわることはないと、多分株式その他有利なものに動くんでしょうが、結局、他の有利な運用に転用しようというのと貯蓄をおろして消費へ回すというのと加えますと、前の方の有利な運用に回すというのが四七％を占め、おろして使う、面倒くさいから、こういうのが四％、そして手取りが減っても継続が四一％、約半分が結局はどこかに移動きす、こういうのがアンケートとして出ているわけですよ。私は、こういったことを、運用問題なり、あるいは今後の非課税問題のときには大臣に頑張っていただく資料といたしまして大いに考えていただきたいと思います。
　最後の質問にひとつ入らせていただきますが、今郵政省には貯金に関する研究会がございますね。これは恐らくまだ継続されていくんだろうと思います。同時に、大蔵省の方では、理財局長の私的諮問機関といたしまして財投研究会がございますね。私やっぱりこういった激動します金融市場、資本市場の動向等の際には内外の問題について相当な、言えば資料の入手、あるいは調査、そして特に国民のニーズの変化、公定歩合がちょっと動いただけでもってぱっぱっと金が動くんですから。同時に、最近の電気通信なり、ああいったような情報通信の発達によりまして毎日毎日とにかく円にしても株にしても動いていますから、そういったこと等を含めてどうしてもやっぱりもうちょっと両省にまたがった　　またがってもいいわけでしょうし、同時に、郵政省独自でも結構ですから、社会的にといいますか、権威のある研究機関というものを持ってもらいたい、もっと充実さしてもらいたい。内部の方も結構ですが、外部のいろんな専門家の方々をもっと入れて、こういったものに対して研究を怠っては結果的にはやっぱり国民の利害にこたえることができませんから、そういったことについて最後に大臣に伺いたいんですけれども、非課税貯蓄を守ると同時に、こういった大変な金融の変動期ですから、調査研究の機関というものにつきまして充実をさせる考え方があるかどうか、このことをひとつただして私の質問を終わりたいと考えます。
○国務大臣（佐藤文生君）　郵便貯金の、金融の自由化あるいは国際化等、あるいは長寿社会の到来の時代、こういったような新たな要請にこたえるためには、ただいま先生の言われた個人金融に関する基礎的な調査研究を本格的に行う体制を早急に私はやはり整えるべきである、こう考えておりますので、その成果を事業経営に反映していきたい、こういうぐあいに思っております。
○片山甚市君　話を聞いておると、日本銀行総裁が中心となって貯蓄増強運動を今までずっとやってきたのに、今ごろになって前川前日銀総裁が中心となって、非課税貯蓄の制度をやめようではないかということを言うのは、やはり日銀総裁として資格がなかった、今まで非課税貯蓄を認めておったんですから。そういうわけのわからぬ者が日銀総裁だったということを天下にあらわしたものだと。大体余り見通しのない男がやっておったなと思います。これは私の所見です。
　もう少ししっかり、非課税貯蓄制度などというものについてメスを入れるときには十分に考えてもらわなければいかぬ、大臣がそういうふうに堅持すると言っておるけれども、それだけにとどまらないと思います。これは私の意見です。御答弁は要りません。
　そこで、いよいよ本格的な低金利政策の時代が来ました。私は低所得者の方々、年金生活者の方々の生活を考えると、国はどれだけのことをしているのかということであります。
　本法案を審議するに当たって、この点に十分留意したものとなっているかどうか確かめたいと思います。単に振興会役員の選任方法がどうの、事務手続がどうのということのみであってはならな
いと思います。このような視点から質問を若干して終わりたいと思います。
　まず第一に、郵便貯金振興会の今日的役割と振興会の運営する会館等が、郵便貯金加入者の利用や要望にどのようにこたえておられるか、時間がありませんからできるだけ簡明に答えてほしい。
○政府委員（塩谷稔君）　おかげさまで郵便貯金会館は大変好評でございまして、設置以来十五年、十五会館ございまして、国民の半数以上の六千二百万人が利用されています。なお、新しい会館もつくってくれというような要望も承っておるところでございます。
○片山甚市君　会館は全国に設置されているということでありますが、郵便貯金加入者の要望はどのようなものであり、今後どのように対処していくつもりでありますか。
○政府委員（塩谷稔君）　まだ一部の地域で、うちにぜひつくってくれというような声も聞きまして、これについては実は臨調最終報告が、新設は行わない旨答申しているということもあるわけでございますけれども、最近の経済状況、特に貿易摩擦解消策として内需拡大等が叫ばれておりますので、こういった観点から新たに見直す余地はあるんではないかというふうに考えております。
○片山甚市君　金利は勝手にどんどんどんどん下げて国民のためになることを一つもせぬという政府はぶち破ってしまったらいいです。こんなものは要らぬです。大臣がおっしゃるとおりです。勝手にやっているから金利は頼まぬですよ。先ほど言った、たくさん集めておるのでよろしいけれども、今度、小学校の生徒が修学旅行用に積み立てたやつまでに税金を取ろうとぬかす。法律による泥棒です。追いはぎです。強盗です。
　低金利政策のもとで郵便貯金事業が少しでも加入者のニーズにこたえていくことこそ喫緊の課題だと思います。その点から、これまでの郵便貯金振興会の責任もこれまで以上に重くなると思いますが、所管する郵政省としてどういうように責任を果たされますか。
○政府委員（塩谷稔君）　振興会といたしましてはもう一つ調査研究機能がございまして、特に最近の流動する金融情勢に合わせて、これからの小口預貯金金利の自由化でございますとかそういったものについて調査研究して、いろいろ私どもそれを取り上げて施策に反映していきたい、この面で振興会の果たす役割は重要であろうというふうに考えております。
○片山甚市君　全国にあると言ったんですが、地域的に偏在しておるというように聞いておるんですが、若干そういうような面があるんですか。
○政府委員（塩谷稔君）　これは原則として地方郵政局、一郵政局に一カ所ということでございますけれども、例えば九州それから中国それから信越といったところには二カ所あるんでございますけれども、比較的大郵政局であります東京、関東あるいは近畿、こういったところには一カ所だということで、さらにそういったところに、例えば神戸につくってくれとか、こういうような声を聞いているところでございます。
○片山甚市君　大臣、税金でやるんでないんですから、あなたたちの手前の努力によってもうけた金を使うのにがたがたと臨調ごときに物を言われる道理はない。我々臨調の川下に立っていません。国会は国の最高機関であります。ひとつしっかり国民の私の声を大臣は聞いてくださいよ。臨調の土光などの言い分を聞いてぺこぺこしなさんな。やめてください。
　そこで、羽倉全国銀行協会連合会会長が、金融自由化の障害になりかねない定額郵便貯金の見直しや、郵便局を通じての企業取引に印紙税不要な点の見直しなどを解決していくと、こういう方針を強調しておりますが、郵政省はこの発言についてどう受けとめられておりますか。
○政府委員（塩谷稔君）　これは郵便貯金と民間の制度のいろいろ異なることからくる相違でございまして、単純に比較することは不適当ではないかと思うわけでございます。むしろ郵便貯金は、先生よく御存じのとおり、法律、予算上の制約、それからあまねく公平な店舗配置、それから資金運用が認められていない、こういった不利な条件の中で経営努力を行っておりますので、官民のイコールフッティング論ということになりますと総合的にとらえていくべきではないかというふうに私ども考えております。
○片山甚市君　郵便貯金について大きいとか小さいとか言うけれども、金額は国民にすれば大したことはありませんから、もうしっかり胸を張って頑張ってもらいたい。
　そこで、我が国の金利政策はこれまで人為的に低金利政策がとられてきておりますが、預金金利は市場実勢よりも低く抑えられてきたとの声が大きいのです。郵政省は金利が自由化されると金利は上昇すると見ておられるかどうか。先ほどから大木委員が自由化の問題を言っておるんですが、自由化すれば上昇する、少しでもよくなると思っていますか。金利は下がると思っていますか。
○政府委員（塩谷稔君）　おっしゃいますとおり小口預貯金金利は現在人為的に低く規制されているものでございまして、これが自由化されれば金利は現在の預貯金金利よりも上昇する、全体のレベルとして上昇する、そのレベルの中での上げ下げはあろうかと思いますけれども、上昇するんではないかと考えております。
　どの程度の金利水準になるか、これは正確に予測することは困難でございますけれども、自由化された預貯金金利は、ときどきの金融情勢のもとで他の自由金利市場との金利の比較あるいは金融機関の運用利回りによってその水準が決定されるだろう。具体的な例としてアメリカの例を引用いたしますと、一九八三年十月の金利自由化直後、六カ月物小口定期預金の金利が五・七五％から約一一％に上昇したというような例もあります。
○片山甚市君　自由化ということが、即金利的に言えば今よりも実勢にかなうようになるということであれば我々は賛成するけれども、そうでなければ大変だから念を押しておきたいと思うんです。
　郵便貯金が金利自由化に対応するためには郵便貯金金利に市場原理の導入が不可欠であるということであります。さらに、郵便貯金事業の企業としての経営責任体制の確立という観点から郵貯資金の自主運用が、先ほど大木委員が言われたように、必要であると思います。郵政省は、六十一年度予算要求の段階で三兆五千億円を公共債に直接運用することを要求したが、大蔵省がこれを認めなかったというのはどういうことか。先ほど石坂課長が言っておりましたけれども、言葉を変えて言えば郵政省としてお答えを願いたい。
○政府委員（塩谷稔君）　私ども国債を買いたいというふうに考えましたいわれは二つございまして、一つは市場金利によって　　国債というのは既発債が今発行されてそれを引き受けられて市場に出回っております。それの利回りが一種の自由金利になるわけでございまして、それを郵貯が引き受けることによって市場金利による資金運用というものが郵便貯金に入ってくるだろう、これが硬直化した資金運用のあり方に突破口を開くことになるだろうということが一点でございます。
　それからもう一つは、先ほど議論があったところでございますけれども、資金運用部がみずから発行している国債を引き受けるというのは国債の発行元と引受元の緊張関係がない。それは国債のずるずると大量発行につながるんではないか。我々が引受主体として、そして自由な意思に基づく資金であります郵便貯金資金でそれを引き受けるということが一種の緊張関係を呼んで、発行とそれを引き受けるということで国債のこれからの発行状況あるいは消化状況にいい結果をもたらすんではないか。
　以上二つの理由で国債引き受けを要求した次第でございます。
○片山甚市君　郵政省では、郵便貯金特別会計の収支について六十年度予算では三千九百七十三億円、六十一年度予算では四千八百二十九億円の黒字を見込み、六十一年度末には黒字の累積額が五千二百四十二億円に達すると予想しております
が、最近の郵便貯金の利率の引き下げにより収支にどのような影響を与えていますか。与える予定ですか。
○政府委員（塩谷稔君）　このたびこの二月二十四日、三月三十一日の改定がございまして、これで私ども約四百億円ほど、預託利率も下がっておりますけれども、その差で四百億円ほど収支が好転しているんではないかと見ております。今度下がるわけでございますから、これによる見通しはちょっとまだ計算あれなんですが、支払い利子の減少は約二百億というふうに見ております。
　以上です。
○片山甚市君　だれかがもうかってだれかが損することになっておる。だれかとは、国民は余りもうかってない。大変あこぎな搾取の機構だという——郵政省がというんじゃないですよ。今度利下げをしたことによって零細な人たちは大変悲しいことです。
　さて、金利自由化の進展によって不採算地域の切り捨てやサービスの差別化が行われるおそれがあると言われますが、非営利であまねく公平なサービスを提供する郵便貯金の役割はますます増大すると考えられますが、現行制度について郵政大臣の考え方についてお聞きしたい。今後の利用に対する基本的なあり方について大臣の所見を聞きたいんですが。
○政府委員（塩谷稔君）　ちょっとその前に。
　不採算地域ということについてちょっと私どもの方から申し上げたいと思いますけれども、これは米国の例でございますけれども、先ほどのように金利の自由化で金利が上がったというのはいい例なんでございますけれども、陰の面ということでやはりいろいろコストがかさむということもありまして、不採算地域からの店舗の撤退というような例が報告されております。
　それから、小口利用者に対するサービスの低下というようなこと、こういったことも心配される一つの例でございますので、こういったことに対応して国営非営利による郵便貯金の役割が増大するんではないかというふうに考えられるところでございます。
○国務大臣（佐藤文生君）　不採算地域のサービスということについては、これはもうそれを守っていくということが郵政省の任務でございますので、民間の金融機関とは違った面で国民サービスの展開をしていく、こういうぐあいに基本的に考えております。
○片山甚市君　そこで、若干議論がありました中から取り上げたいと思います。
　シルバープランの貯金のことについては昨年から意見があったんですが、我が国においては欧米諸国に例を見ないほどの速さで人口の高齢化が進展しております。二十一世紀の初めには世界一の高齢国となると言われておりますが、こうした本格的な長寿社会の到来を控え、老後の経済生活の安定と充実は重要な国民政策的課題だと思っております。
　郵政省としても、長寿社会に積極的に対応するため、国民が老後に備えて蓄える郵便貯金について特別の優遇措置を講じ、国民の自助努力による健全な資産形成を積極的に支援していくべきだと思いますが、どう思いますか。
○政府委員（塩谷稔君）　長寿社会でございまして、その中での国民生活の安定ということが大事なことになるわけでございますけれども、私ども老後に備えるための国民の自助努力による資産形成、これを積極的に支援するためにシルバープラン貯金というものを考えまして昨年予算要求したわけでございます。
　五十五歳以上の人に今の非課税三百万円とは別枠に利子非課税だということで一千万円の預金を認めて預かる。ただ、五十五歳になってから急にというわけにもいかぬ人もあろうと思いますので、三十歳過ぎてから年間百万円未満の額で積み立てをしていただいてもよろしいということでございます。こういった一千万円というふうにはじきました根拠は夫婦二人で二千万、それに今まである非課税、マル優などを合わせてそういった預貯金の利子と公的な年金などで一応生活設計はできるのではないかという算定根拠がございます。
○片山甚市君　私たちも昨年以来検討しましたが、そういう制度をつくってほしいという考えを持っておりましたのでできるだけ早めて実行ができるように努力してほしいと思います。
　先ほどお答えがありました国債の販売については再開をしてほしいということですが、これはどういうことかというと、やはり今後毎年二十兆円程度の大量の国債が発行される予定でありますから、私たちとしてはさらに欧米諸国にも例を見ない速い速度で先ほど言ったように高齢化をすることを考えると、国債の円滑かつ安定的な消化に役立ち、また国民の多様な資産選択の要望にもこたえることになる郵便局の国債販売について早期に再開をしてもらったらどうか。これは意見があるかもわかりませんが、やはり郵便局は公的なものでありますからここで売るのが本来ではないかと思いますが、どうですか。
○政府委員（塩谷稔君）　国債は毎年二十兆円を超す大量発行の情勢でございまして、いろいろこの消化などについて問題があるわけでございます。私どもこの郵便局、昔これは国債を販売しておりまして消えたわけでございますけれども、これを再開したいというふうに考えておるわけでございます。
　なぜかと申しますと、郵便局でこれを販売することがいろいろな面でメリットがある、個人消化に大変役に立つというようなことでございますし、それがひいては今までやっております機関投資家の引き受け、あるいは民間の銀行の引き受けが緩和されて、それがいろいろ設備投資などに向けられるということで、いろいろめぐりめぐっていい結果を及ぼすのではないかということでございます。いろいろ国債についての種類でありますとか、その買い取り、担保貸し付け、税制上の取り扱い、そういった面で民間金融機関がやっております国債販売とほぼ同じような条件でこれを即刻早期に開始したいということで今年度もまた鋭意努力してまいりたいというふうに考えております。
○片山甚市君　大蔵省はうんと言わないでしょうから、逓信委員会ぐらいでは議論をしておかないと郵政大臣頑張ることはできないと思いますから特に言いました。
　昭和五十九年三月に完成を見ました為替・貯金事業のオンラインシステムについては、全国二万の郵便局を結ぶ一大ネットワークであり、国民的な財産をつくっておると思います。このオンラインネットワークを有効に活用することにより国民・利用者にオンラインのメリットを還元していく必要があると考えます。今後のオンラインの利用について、サービスについて改善をしてほしいんです。といいますのは、よそのお金は預かりますが、郵便局で預けた金から保険が払えないような、郵政省の三事業の中にある仕事がオンラインを使えないようなことでは国民は大変不便だと思うんですが、どうでしょう。
○政府委員（塩谷稔君）　このオンライン化が完成いたしまして、私どもこのネットワークを利用したサービス、大いにこれから心がけていきたいというふうに考えております。
　これまでオンライン化によりまして自動貸し付け、自動払い込み、自動受け取り、共用カード、オート定額、こういったサービスの提供が可能になったわけでございます。保険の関係とかいろいろこれは私もこの仕事をやって調べて驚いたのでございますが、国の会計法規というのはいかに硬直化して不便であるか、難解複雑であるかというのに恐れ入った次第でございまして、そういうものをこの郵便貯金のオンラインネットワークあるいは振替、為替、そういったネットワークで処理するというのはいろいろ障害があるわけでございますけれども、何とかこの辺一つ一つ関係の向きと話し合って解決して、できるだけこの総合ネットワークにいろいろなサービスが乗せられるように努力してまいりたいというふうに考えております。
○片山甚市君　縦割り行政をして、隣りに郵便貯金で金があるのに暇をつくってわざわざ保険の金を取りに行くのは大変頭の悪いことです。今やそういうことをしなくてもちゃんとよそ様の月給袋から金を入れてあげましょう。ガス代も電気代も引いてあげましょう。よそのことはするのに自分のことはできないわけです。紺屋の白ばかまというのはそのことでありますから、大臣そういうことができなかったらやっぱり大蔵省とけんかできませんから、そういう案を出して、したくないと言ったらこう答えたらいいです。大蔵省のどこかのばかがこんなことをやらさぬと、やっぱり郵政省は賢いだろうとこう言って、それでその結果人が少し減るとかふえるとかということは別として便利になりますからそういう意味で考えてください。
　最後に、事務の簡素化、効率化の問題で、金融の自由化は各種の規制を取り払うことを理由に郵便貯金を含め金融機関が競争原理に基づいて各種サービスを提供するようになることであります。したがって、郵便貯金としてもこうした自由化の流れの中で利用者のニーズに即応し、サービスの改善、よりよいサービスの提供に努力していかなきゃならないと思いますが、そのためには郵便局の各種サービスの提供が円滑にできるよう事業の弾力化を図るとともに、今後の事務処理の簡素化、効率化を進めていく必要がある。これがひいては利用者・国民に対するサービスの向上につながると考えます。といいますのは、先ほど、オンラインがあっても使えないようにしておいたらだめです。まず事務の簡素化をしようと思ったらオンラインを自由に使って、そしてお客さんに喜んでもらえるような形に発想を転換してもらいたいと思うんですが、どうでしょう。
○政府委員（塩谷稔君）　金融自由化の昨今でございまして、金融機関が競争原理に従いましてよりよい金融商品あるいは金融サービスを開発、提供していくことがこれからの課題になるわけでございます。このことは同時にサービスを受ける利用者・国民が得べかりし利益を享受できることになるということで大変いいことではないかと思うわけでございます。
　それから、私どもサービスを提供する金融機関サイドに立ちますと、ほかに負けないよりよい金融商品、金融サービスを提供していくためには何といってもより一層の事務の簡素化、合理化を図って経営の効率化を進めていく。私ども三事業一体の経営の効率性というのは国営形態を維持する上にとっても必要であるし、またなるべくコストを安くして運用を心がけるというようなことも可能になるわけでございます。そういったことで為替・貯金事業におきましてもこれから事業運営の弾力化を図って利用者国民の多様化するニーズに的確に対応できるようにするとともに、あわせて事務処理の簡素化、合理化を図ってこれからの事業の効率化を進めていきたいというふうに考えております。
○片山甚市君　大木委員も申したように、調査研究をしてもらって広範な事業の見直しをやってもらいたい。そして職員が働きやすい条件、労働条件を向上させるような状況をつくっていただきたい。あるものは全部使ってほしい。
　もう一度言いますが、大臣、オンラインがあって使えない。人様のためには使うけれども自分の仕事に使えないような頭のかたいことでは民間に競争で勝てません。大臣は、税金もらっておるんで働いて稼いだ金でやっておる、内容は官営と言うけれども民営じゃないか、こうおっしゃっておるんなら、もう一度それを法律を変えてしてもらいたい。電電を民営化するほど勇気のある郵政省が、人様のことにくちばしを入れる資格があるんなら、この際やってください。できなんだらうそですよ。権益をとるために、天下りするために、我々を売り払うために電電をああいうむちゃくちゃやったと思うんです。私は今でも反対ですから。反対であっても決まったらその枠でやりながら次の時代にあだ討ちをしよう、いつかはと思っていますから。大臣から、私の気持ち、その言おうとすることについて答えてもらって、これで終わります。
○国務大臣（佐藤文生君）　郵便局は明治の先輩以来ずっと努力を重ねて、民活、民活と言うけれども、私は官活という言葉をだれも使わぬのでおかしなことだなと思ったので、官活の見本は私は郵政省である、こういうぐあいに考えておりまして、そういう意味で郵便局というのがやがては情報サロンといったようなそういう姿になっていくんじゃないか。そういうことですべての情報がどんな田舎の郵便局にも集中して地域の皆さん方のいろんなサービスに応ずる、そういう体制に持っていくべきだと、こういうぐあいに考えておりまして、先生の御意向を十分に体して頑張っていきたいと、こう思います。
○委員長（大森昭君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時三十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（大森昭君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、郵便貯金法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○服部信吾君　まず初めに、郵便貯金振興会における郵便貯金会館について、これは行政改革に関する第五次答申、昭和五十八年三月十四日に臨調からこういう答申が出ているわけですね。「特殊法人等の活性化方策」ということでなされているわけでありますけれども、この点についてお伺いします。
○政府委員（塩谷稔君）　貯金振興会、この活性化ということでございますけれども、実はちょっとさかのぼりますが、郵便貯金振興会の仕事、これは行政財産の管理運営委託、郵便貯金会館の管理運営委託でございます。それから、郵便貯金に関する調査研究あるいは出版物の刊行と、この二つの仕事がございまして、両方とも郵便貯金の普及に寄与するという行政目的の代行機関であるという性格を有するものでございまして、国との結びつきが極めて強い、そういう公的な性格を有するということで、この法人格はこういった性格を考慮していわゆる認可法人になっております。
　この振興会、当初昭和四十四年でございますけれども、財団法人で発足いたしましたが、五十年当時の国会審議におきまして、郵便貯金会館の設置の根拠についての議論とあわせて会館の運営を一財団法人に委託することについては問題があるという衆議院決算委員会の警告決議などもなされまして、政府におきましても行政財産の管理委託、これは少なくとも特殊法人あるいは認可法人でなければならないという判断から五十二年に認可法人として再発足したという経緯がございます。こういったわけで、行政財産の管理運営の委託などを行うことから、この法人に対しまして、国が管理委託した財産運営について管理権限を全く失うことはできないということで管理委託者、これは郵便貯金振興会でございますけれども、の管理作用を監督する権限と責任を有する必要があるわけでございます。こうしたわけで、郵便貯金振興会につきましては現行の認可法人の形態を維持しながら、その限りで、できる限り国の規制の緩和を図ることとしたわけでございます。形態は認可法人のままできるだけ規制の緩和を図るということでございます。こういった考え方は臨調の最終答申においても想定されているものでございます。
　そこで、御指摘の点につきまして入るわけでございますけれども、今回の改正では可能な限り振興会の自主性を確保することとしておりまして、特に評議員会を新たに設置して、この評議員会に民間の方々の知恵やノーハウ等が生かされると、それが運営に反映されることによりまして民間的発想が経営面に生かされる等、会館の運営の活性化などにつながっていくんではないかというふう
に考えております。私ども、今後とも郵便貯金振興会に課せられました周知宣伝などの使命を踏まえつつ、時代の変化に対応して経営の自立化が一層確保されるよう努力してまいりたいと考えております。
○服部信吾君　活性化ということなので、これ郵政大臣にお伺いしたいんですけれども、やっぱりこの活性化にはある面からいけば人事というものが非常に大事になると思うんです。
　この振興会ですけれども、これはもうほとんどこの役員人事を見てますと一〇〇％郵政省さんのＯＢ、こういうことでございまして、やはりその活性化を図るにはこういう面からも少し改革をしなくちゃいけないんじゃないか、こう思うんですけれども、大臣、どのようにお考えですか。
○政府委員（塩谷稔君）　役員などに郵政ＯＢが就職していることは事実でございますが、反面、貯金会館の運営、これは例えばレストランでありますとか、そういういわば会館、ホール、専門的な仕事もございますので、そういった経験を積んだ部外の人、あるいは最初から振興会、会館でそういう人を採用して、育成している、こういった面もあることを指摘しておきたいと思います。