Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（勇）委員　せっかく、それぞれの立場で一生懸命やっていることでございますので、ぜひ大臣にリーダーシップを発揮していただいて、より効果が大きく発現できるようによろしくお願いをいたします。
　それで、もう一つ、この支援会議の中で、麻薬対策と代替作物の開発というのが大きなテーマとして、いろいろな国また国際機関からもこの問題を取り上げられました。小泉総理それから田中元大臣のスピーチの中ではこのことに言及されなかったのは、多少、ちょっと私は残念だったような気もいたしますけれども。
　この麻薬の問題、アフガンでは、かつて旧ソビエトが侵攻したとき以来、農地が非常に荒廃をいたしまして、貧困にあえぐ農民が、食料生産から、手っ取り早い現金収入としてのアヘンの生産に切りかえてしまった。国連の薬物統制計画の推計では、世界のヘロインの七割から八割がアフガンの地域で生産されていて、それがイランとの国境を密輸されて、ヨーロッパから世界じゅうに広まっているという、非常に深刻な問題になっているというふうに言われております。
　これはまた、旧タリバン政権のときには、こうした麻薬の収入が何と年間一億ドル近いものがあって、それが武器の購入だとか、場合によってはテロ資金にも使われたのではないかということも言われているわけでありますので、いかにしてこの麻薬の栽培を断ち切っていくかというのは、やはりこれは国際社会にとって非常に重要な課題であるというふうに思っております。
　幸い、日本はこの麻薬の、特に代替作物の栽培ということについては、ミャンマー、いわゆるゴールデントライアングルと言われている地域で、ソバへの作物の転換、そしてそれをまた日本に輸入するというような形での協力も、そういう実績もあるわけでありますので、ぜひ、このアフガニスタンの復興支援に際しましても、この麻薬の問題にもっと積極的に取り組んでいただければというふうに思いますけれども、総理の御見解、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　直接、演説では麻薬対策等については触れておりませんでしたけれども、当然、アフガンにおきましても、麻薬というのがいわゆる金になるということで、なかなか栽培を断ち切れないという事情もあるようであります。麻薬にかわる作物を奨励して、麻薬栽培しなくても生活できるような代替策はないものかという点は、よく現地と相談しまして、これはアフガンだけの問題ではありません、麻薬というのは世界的な関心事でありますので、アフガン自身の復興策と同時に、麻薬対策という観点からも取り組んでいく必要があると思います。
　よく現地とも相談して、また国際社会、周辺国ともいろいろな事情を調査の上で適切な対処をとる必要があると思っております。
○上田（勇）委員　ありがとうございます。
　四月には東京で国連の麻薬統制サミットが予定されているわけでありまして、このアフガンの麻薬対策もこの麻薬統制サミットの重要なテーマになることというふうに予想されますので、ぜひこの問題に積極的に取り組んでいっていただきたいということを御要請いたしたいと思います。
　そこで、実は、この麻薬統制サミットで、けさちょっとテレビのニュースを見ておりましたら、いわゆるプール金問題で問題となったホテルを会場に予定しているんだということが報道されました。
　私は、この麻薬サミットをずっと関心を持って見てきましたので、日程が何回も変わったというような、いろいろな事情があるというのは十分承知しておるんですが、あたかも、その報道を見ますと、このプール金問題、当然これは、それにかかわった、加担をしたそのホテルが取引停止になっているということでございますので、それだけのニュースを見ますと、このプール金問題について外務省は何か全く反省がないんじゃないかというふうに受け取られる嫌いがございます。
　そういう意味で、ぜひ川口大臣には、こうした不信が持たれることがないように、この問題にも適切に対処していただきたいというふうに思いますけれども、よろしいでしょうか。
○川口国務大臣　私も、けさテレビでこの話を聞きましてびっくりいたしまして、外務省に行きまして話を聞きました。
　それで、話を聞きましたところ、経緯的に申しますと、浅川事件がありまして、その結果、ニューオータニとのお取引をしばらくは停止ということにしているわけでございまして、実はその前にこの麻薬会議のことは決まっていたようでございますけれども、いずれにしても、その後、浅川事件が起こりまして、そういう取引をしないということでやらせていただいている状況でございますので、これについては検討し直すように私からきょう事務方には申しました。
○上田（勇）委員　ぜひともそういう不信を抱かれることがないように、適切に対処していただけるということでございましたので、どうかよろしくお願いをいたします。
　それで、ちょっと冒頭、ＮＧＯ会合のことについて言及させていただいたんですが、このＮＧＯ会合には幾つかのＮＧＯの出席が拒否されたというようなことが大きな話題を呼んでおりますが、この会合には、十二の我が国のＮＧＯを含めまして約六十団体、世界のＮＧＯが参加しているというふうに伺いました。
　外務省に伺ったところ、これらのＮＧＯ、これは日本から参加しているＮＧＯですね、に対しては外務省からも相当積極的な支援を行っているというふうに伺いまして、これら十二の団体に、平成十二年度には総額で四億二千万円、十三年度にも二億円近い助成を行っているというふうに聞きました。
　また、話題になりましたピースウィンズ・ジャパンに対しても、十二年度でも六千六百万円、十三年度には約四百万円、ジャパン・プラットフォームには、これは十三年度だけでございますけれども、五億八千万円の拠出をしているというふうに伺ったところでございます。
　ＮＧＯは、これは非政府組織といいますので、私も、こんなに外務省が支援をしているんだなというのは正直言ってびっくりしたんですけれども、これはやはりそういうふうに意外に思われている方も多いんじゃないかと思います。
　ただ、私は、ＮＧＯに対してこうした公的な助成を行うというのは、冒頭総理からもお話がありましたけれども、やはりＮＧＯに非常に我が国の外交を進めていく中で重要な役割を期待しているんだという意味でそういうふうに助成を行っている、そういう姿勢ではないかというふうに考えるわけでありますけれども、川口大臣に御見解を伺いたいと思います。
○川口国務大臣　委員のおっしゃられるとおりだと思います。公は官のもののみではないという言葉がありますけれども、私も全くそう思っておりまして、こういったアフガニスタン等の復興の分野のみならず、環境についてもあるいは高齢化社会への対応におきましても、いろいろな分野でＮＧＯの方に活躍をしていただく必要があると思っておりますし、また、そういうことが可能になるようなＮＧＯに育っていただきたいと思いますし、育てていく必要もあると思っております。
○上田（勇）委員　こうした多くのＮＧＯが、実際、現地で本当に地元の民衆の方々と力を合わせて大きな成果を上げている、そうしたところに政府として支援をしていくというのは当然のことだろうというふうに私も思うんですが、ただ、最近一部にこうしたＮＧＯのことについていろいろな批判もあるのも事実でありまして、一部のＮＧＯが行っている営利事業のあり方、それが適正なのか、あるいは補助金の執行について、問題があるというような指摘も一部にございます。
　こうした問題というのは本当に氷山の一角、一部の問題でありますけれども、やはり公金を支出しているＮＧＯについては、これは国としても、またそうしたたくさんの非常に大変な貢献をしているＮＧＯの名誉を守るという意味からも、そうした疑義が生じないように、適正な運営を確保するための施策が必要だろうというふうに思いますけれども、外務大臣、御見解を伺いたいと思います。
○川口国務大臣　私も全く同じ問題意識を持っておりまして、この間発表させていただきました外務省の十の改革の中でも、ＮＧＯについての一項目を設けさせていただいておりますけれども、ＮＧＯの方々に、先ほどいいＮＧＯに育っていただく必要があるというふうに申しましたのは、今すべて、例えば公のお金を使う立場にある、あるいはそういうことがないとしても、団体としてその活動を世の中にきちんと認識をしてもらうためには、透明性というのは必要だろうと思います。
　したがって、ＮＧＯの方々にも自分たちの活動を透明にしていただく必要があると思いますし、特に公のお金を出すということについては、透明な形でそれがなされる必要があるというふうに私は思っておりまして、改革の中のＮＧＯの項は、そういったことを念頭に置いて書かせていただきました。
○上田（勇）委員　先日読みました雑誌の記事の中で、一部のＮＧＯが余りにも公的な助成に依存し過ぎて、本来の趣旨が失われているんではないかというような批判の記事がございました。これは、必ずしもそこに挙げられていた団体が、どうも私も調べてみましたら、必ずしもそういう財政構造にはなってはいないというふうに理解をいたしておりますけれども、一部そういうような批判があるのも事実なんですが、これはやはり、その原因というのは、どうしても日本のＮＧＯというのは自主的な財政基盤が弱いというところにそういうような原因の一つがあるんではないかというふうに思います。
　欧米では、個人や民間の企業が寄附をして、その寄附がＮＧＯの非常に強い財政基盤をつくるわけでありますけれども、残念ながら日本の場合には、そういう文化も、またいろいろな制度も整っていないという面がございます。
　そういう意味で、もちろん公益法人についてはいわゆる特増法人という制度がありますし、ＮＰＯについても認定ＮＰＯの制度が昨年発足をいたしましたけれども、やはりそういう財政基盤を強化していくという観点からはまだ不十分なのではないかというふうに考えているところでございます。
　具体的には、これから御議論を政府の中でもしていただくことになろうかというふうに思いますけれども、基本的にこういう税制上の措置、とりわけ寄附金控除の問題などを含めて、そういったＮＰＯ、これは海外で活動する場合にはその多くがＮＧＯという形で活動しているわけでありますけれども、そうしたＮＰＯの財政基盤の強化のための対策、そういう施策を進める必要があろうというふうに私は思いますけれども、御見解を伺えればというふうに思います。
○塩川国務大臣　御指摘のように、最近、公益活動に対する寄附金の問題、あり方が非常に大きい問題となってまいりました。それは、やはりそういう公益法人の活動範囲が広がってまいりましたことと、それからさらに、公益法人が社会的に貢献しておられる度合いが非常に大きいことがございますので、この制度につきまして一段の整備拡充も必要であろうと思っております。
　したがって、現在、公益活動に対する寄附金が四段階ぐらいに分かれて区別をいたしておりますけれども、ＮＧＯ、ＮＰＯの法人に対する寄附につきまして、一層の勉強を進めて合理性を求めていきたいと思っております。
○上田（勇）委員　アフガン復興の関連につきましてはちょっとこの辺にさせていただきまして、次に外務省改革のことについて、残された時間でお聞きをしたいというふうに思います。
　昨年の初めに、報償費、いわゆる機密費の横領事件が明らかになって以来、当時は河野大臣でありましたけれども、河野大臣そして田中大臣も一生懸命外務省改革に努力をされまして、そしてまた新大臣になりまして外務省改革を最優先課題として訴えられているわけでございます。
　その間、昨年の六月には外務省で、外務省機能改革会議、これは外部の有識者を集めての会議をやりまして、それの提言を踏まえて、田中大臣のときに外務省改革要綱が策定をされました。そして十二月には、その改革要綱の実施状況をフォローアップするような資料が発表されたわけでありまして、また、つい先日、川口大臣が就任されて、今度は、「開かれた外務省のための十の改革」という御提案をいただきました。
　そういう意味では、これまで外部の有識者も含めて、いろいろな角度から外務省改革を検討して、一定のそういう方向性が明らかになってきた、これを後はどうやって実行していくかという段階に来ているのではないかというふうに私は認識をいたしております。
　そこで、総理も川口新大臣御就任のときに、外務省改革をしっかりやってほしいという御指示をされておりますので、総理は、これまでずっとそうした流れの中でいろいろな提言が出てきた、もちろんそれはすぐに全部が実行に移せるものではありませんけれども、現状、これは順調に外務省改革というのが進んできているというふうに認識をされておられるのか、それとも、まだまだちょっと課題が多く、もっと抜本的な改革が迫られているというふうに認識をされているのか、基本的な認識を総理にお伺いをいたします。
○小泉内閣総理大臣　外務省に対する信頼を獲得するために、いろいろ国会あるいは多くの国民から指摘されました批判に対して真剣に受けとめて、外務省が大臣と事務方、一致協力して日本外交を推進する体制を一日も早くつくってほしい、そして、いろいろな議員、与野党問わず、いろいろな意見を言ってくるのはこれは結構でありますけれども、その意見が適切であるかそうでないかということは、外務省自身の見識をもってしっかりと検討して正しい判断を行ってほしい。さらに、いろいろなＯＤＡ等に対する問題につきましても、批判を招かないような体制を確立すべきだ、このような方向性に向かって、今、川口新大臣も鋭意外務省改革に取り組んでおりますので、引き続き、いろいろな意見に謙虚に耳を傾けながら、あるべき外務省の体制を立て直すために一層の努力を傾けていきたいと思います。
○上田（勇）委員　今まさに総理のおっしゃったとおり、外務省に対する信頼を回復する、そのことは、政府のみならず、本当に国益という意味からも急務なことであろうというふうに思っておりまして、そういう意味では、私も、川口新大臣に外務省改革、ぜひ強力に推進をしていただきたいというふうに思っているところであります。
　ただ、先ほど申し上げましたように、いろいろな有識者の方々から非常に多くの提言をいただいているわけであります。引き続き検討しなきゃいけない点も多々あるのであろう、こういうふうに思いますが、今、やはり課題は、実行力にかかっているんじゃないかというふうに思いますので、ぜひその辺の外務省改革への川口大臣の取り組みを期待いたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○津島委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　小泉総理、昨日までブッシュ大統領が日本に来日されて、いろいろ御苦労さまでございました。華やかな外交が済んで、今また足元を見ますと、日本の外務省、この黒い霧は、晴れるどころかますます濃くなっている、こういう感じをいたします。特に、きょうの午前中の質疑がありましたけれども、総理も報告を受けられていると思いますが、またさらにいろいろな疑惑が深まったというふうに私は考えています。
　特に、ＮＧＯの排除問題に関しまして、田中元外務大臣が来られましたけれども、野上事務次官はうそをついている、官邸はそのうその報告をうのみにしているんだ、こんなような話があった。また、鈴木宗男議員本人がここに来られて答弁されましたけれども、こういうことを言われているんです。ＮＧＯに物を言ったことを役所がそんたくして、ウエートを置いて役所が判断したとすれば申しわけない。だから、自分の影響があったという可能性も否定していないんですよ、御自身が。
　これは総理、新しい展開がきょう午前中あったわけですので、この鈴木宗男議員のＮＧＯ排除問題、再度調査をするということをぜひ明言いただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私は、いろいろな議員の影響を役所は受けると思いますよ。それは与野党を問わずです。役所がどういう行政をするか、国会議員、賛成、反対、意見を言うのは自由です。それをとめるつもりは毛頭ありません。これは今後も、外務省のみならず、すべての役所に言えるでしょう。各政党が外務省の役人を呼びつける、あるいは他省庁の役人を呼びつける、もう日常茶飯事行われています。そういうことについては私はとやかく言うつもりはありません。
　ただ、その意見を受け入れるかどうかというのは、役所の判断が、国民のためになるかという判断でしてもらいたいということでありますので、私は今後も、一部特定の議員、いかに力があったとしても、その議員の言っていることが適切であるかどうか、そこに絞って判断すべきだということを言っております。
　今までのＮＧＯに対するいろいろな意見の問題につきましても、ある面においては、特定の議員の発言に気にし過ぎた面もあるのではないかという発言をしておりましたけれども、そういう面もあったでしょう。そういう点は反省すべきは反省して、いかなる議員の意見も、耳を傾けるのは結構だけれども、それが適切であるかどうかということをしっかりと再度点検して、正しい行政を行ってもらいたいということが私は大事だと思っています。
○長妻委員　だから、総理の答弁は非常にわかりにくいんですね。
　私が、今皆さんに資料をお配りしているかと思いますけれども、質問主意書というのを出させていただきまして、そのときに、鈴木宗男議員の影響を聞いているんですよ。
　そうすると、「本件決定に当たり、」これは政府からの回答書ですけれども、本件決定というのはＮＧＯを排除したという決定です。「本件決定に当たり、特定の国会議員の主張に従ったことはない。」と明確に否定しているわけですよ、政府が。
　だから、再度、変えてくださいと、その内容を、中身を、もう一回調査して。断定しているんですよ、従ったことはないと。それを変えてください。こういうことを総理に今お尋ねしております。
○小泉内閣総理大臣　これは、最終的に外務省が決定したものであります。その中のいろいろな意見の経緯を聞いて、鈴木議員の意見を気にし過ぎた点もあるんじゃないかと私は言っているんです。それでいいんじゃないですか。
○長妻委員　総理、日本語をちゃんと、ちょっと論理的に使っていただきたいんですけれども、それはどんなに影響、例えば総理にすごく影響を持った人物がいて、こういうふうにしろ、ああいうふうにしろと言って、総理は、まあそうかなと思ってそういうふうに決定したと。それは、最後は決定するのは自分ですよ、それは当たり前ですよ。ただ、いろいろな影響があって、それに影響されて決定したのかというのを聞いているわけですよ。厳密に言えば、それは全部、すべては全部自分で決定しているわけですよ、どんな物事も。
　だから、それに関して私が申し上げたのは、午前中に、田中元外務大臣が、野上次官はうそついているんだ、官邸は外務省をうのみにしているんだ、こういうふうに明言、ここ国会の場でされているわけですから、当事者が言っているわけですので、もう一度調査をぜひしていただきたいことを言っているんです。
○小泉内閣総理大臣　それは、幾ら調査しても、言った言わない、切りがないでしょう。最終的には外務省が決定したんですから。私に対しても、いろいろな意見は与野党問わず言ってきますよ、議員。決定の責任は全部私にかかってきます。だから、どういう議員の影響を受けたかどうかというのは、それはわかりませんよ。しかし、決定は最終的には大臣がする、大臣が責任を持ってするんです。
○長妻委員　だから、小泉総理、今も認識違うんですよ。大臣が決定したんじゃないんですよ、今回のＮＧＯ拒絶の件は。事務次官レベルで決定したということで、質問主意書にも、これ小泉総理の名前で回答を寄せているわけですよ。大臣に上がってないということなんですよ。
　だから、ぜひちょっと再調査、これは断定口調で、「本件決定に当たり、特定の国会議員の主張に従ったことはない。」と断定口調でこう来ているわけですから、これは再調査をぜひしていただきたい。
○福田国務大臣　確かに、事務当局の判断で一たんは拒否をした、しかし、それは復活したわけですね。
　問題は、言った言わないと言っていることは一月二十四日のことじゃないんですか。一月二十四日の予算委員会でもって田中大臣が言われたことが本当なのかどうかということについて言われたんじゃないでしょうか。（長妻委員「午前中です」と呼ぶ）午前中ですか。
　午前中についても、これ以上調査するかどうかということだと思いますけれども、私どもは、その言った言わないとかいうようなことにつきましても、その他の、野上次官以外の事務当局八名から事情聴取をしている。それは予算委員会に提出しているわけでございます、その結果につきましては。
　そういうことで、これ以上調査をする必要はないんだろうというふうに思っております。（長妻委員「眞紀子さんは違うと言っている」と呼ぶ）違うとおっしゃられても、それは言った言わないの話で、際限ない話を続けるわけで、だから、私どもは既に十分な調査はした、こういう判断をしているわけであります。
○長妻委員　その言った言わないというのは、これは国会の場で重大な問題ですから、そういうことで逃げないでいただきたいと思うんですね。
　言った言わないで、じゃ田中眞紀子さん、外務省、言った言わない、外務省の言い分だけを聞いていると。言った言わないんなら、両方の言い分をちゃんとそんたくしないといけないわけじゃないですか。
　それともう一つ。これは大西さん、ＮＧＯの当の当事者である大西さんには、ちゃんときちんとヒアリングしたんでしょうね。
○福田国務大臣　調査をしろとおっしゃるけれども、何を調査するのか、正直言ってよくわかりません。私どもは、調査すべきことは十分調査した、こういう判断をしているわけでございます。
　また、大西さんにつきまして、この方は民間人でございます。ですから、民間人の方に対して私どもはどういうふうな調査をするのか、そういうふうな権限があるかどうか。そして、大西さんが私どもに、もし、話をしたということが本当なのかどうかということについて、どういう私どもは判断をすべきかということがわかりません。
　ですから、これは私どもとしては調査すべきでないというように思っております。
○長妻委員　それは、だって当の当事者が大西さんじゃないですか。
　何を調査していいのかわからないと今答弁されましたけれども、これだけ国民的な大問題になっている、特定の議員の圧力があってＮＧＯの参加が排除されたという、それを調べるんですよ。わからないんですか、何を調べるのか。今、何を調べていいかわからないというお話があったんですけれども。
　それで、大西さんは民間人ですけれども、お呼びしてお話を聞くということはできるじゃないですか。だから、何で一方的に外務省だけの話を聞いてそういうふうにされるのか。
　そして、きょう午前中も、そういうふうに眞紀子さんの答弁もあったわけですから、宗男さんの答弁も。再度、特定の議員の主張に従ったのかどうか、特定の議員の圧力があってＮＧＯが排除されたのかどうかというのを、こんな木で鼻をくくったような答弁じゃ納得できません。
○福田国務大臣　調べるということは、まあ、大西さんのことをおっしゃいましたけれども、では、ここでもって大西さんにおいでいただくという方法があるかもしれませんけれども、これはこの委員会で決めることでございますから、それはお任せしたいというふうに思います。
　それから、けさ、まさに田中議員、鈴木議員をお呼びになって、そしてそういうことを聞かれたんじゃないんですか。そういうことじゃないんですか。もし不足であるなら、そこで聞くべきだったんじゃないでしょうか。ですから、そういうふうに効率的な質問をされればよかったんですよ。聞き方が悪かったというふうに私は申し上げたいと思います。
○長妻委員　きょう午前中……（発言する者あり）
○津島委員長　質問してください。質問を続けてください。長妻君、質問してください。（発言する者あり）私が指名しています。
　質問してください。長妻君の聞きたいことをちゃんと質問してください。そうでないと委員会は進みません。
○長妻委員　ですから、きょうの午前中は、何度も言わせないでください、田中眞紀子さんは、野上事務次官はうそをついている、鈴木宗男さんの名前を出しているんだ、にもかかわらず、出していないとうそをついた、官邸は外務省をうのみにしている、こういう発言が午前中出たわけですよ。
　大西さんを呼ぶ呼ばないという話は、国会で我が民主党も大西さんを要求しましたよ。ところが、何ですか。予算委員会の理事会で要求しましたよ。自民党が、大西さんを呼ばないでいい、呼ぶ必要ない、ふたしたわけじゃないですか。自民党総裁じゃないですか、小泉総理は。
○小泉内閣総理大臣　いや、それは、私は、何から何まで国会の運営に、総理判断してくれ、総理判断してくれ、そんなことやるべきじゃないと思っているんです。予算委員会で呼ぶか、外務委員会で呼ぶか、それは国会の事情があるでしょう。いつどういう参考人を呼ぶかということまで私は口出しする必要はない。しかし、それは、予算委員会とか外務委員会とか、あるいはいろんな委員会あるんですから、その委員長初め与野党理事がいるんですから、良識を持って判断してくださいということを言っているんです。
　それで、午前中の意見でも、それは、言った言わない、うそついている、どっちがうそついたのかわからない。今もまた、招待受けているのか受けていないのかと、意見が違う。これはやり出したら切りがないですよ。言った言わない、言った言わない。だから、これは、私は、委員会でもし必要だったら参考人呼んでやっていただきたい。私は、この問題について、言った言わないというのは、御本人に聞いていただくしかない。私、その現場にいないんですから。どっちがうそか本当かというのはそれはわからない。私はそう思います。
○長妻委員　だから、今総理言われましたけれども、わからない、どっちが言ったか、水かけ論じゃないかと。何で、水かけ論なのにこう断定的に政府の見解を出すんですか、そうしたら。水かけ論なのに。
　ここでは、本件決定に当たり、特定の国会議員の主張に従ったことはない、ＮＧＯ排除で鈴木宗男さんの主張に従ったことはないと、ばちっと断定しているじゃないですか。それを言っているんですよ。いや、総理、答弁いいです。
　いずれにしても、もう一回これは調査して、もうちょっと書き方というか、こういうふうに断定して、「本件決定に当たり、特定の国会議員の主張に従ったことはない。」そういうような断定口調で言うのじゃなくて、今みたいなことであれば、もうちょっと調査しますとか、わからなかったでもいいんですよ、それは。そういうことだってあるでしょう、政府は。ぜひそういうふうにしてください。それ以上、納得できません。
○小泉内閣総理大臣　決定については外務省が行ったんです。その間にいろいろな議員が言ってきたでしょう。言った言わないというのは、ある日時の時点で、外務次官、前野上次官は言わないと言っている、田中前大臣は言ったと言っている。これは切りがないでしょう、両方。（長妻委員「では、何で確定したんですか」と呼ぶ）だから、外務省の決定は、これは外務省でしたことだ。影響を受けていない。外務省がしたものだ。しかし、その過程で……（長妻委員「眞紀子さん、外務大臣ですよ、外務大臣」と呼ぶ）眞紀子さんが最終的に参加を決定したわけでしょう。（長妻委員「外務大臣ですよ」と呼ぶ）外務大臣は。
○長妻委員　眞紀子さんは当時外務大臣ですよ。外務大臣で、更迭される前ですから、その外務大臣が、鈴木宗男議員の名前を野上事務次官が出したというふうに明言しているわけですよ、外務大臣が。だから、今外務省の言い分を聞いたようなお話ししましたけれども、外務省じゃなくて、外務省の事務方がいて、それで田中眞紀子外務大臣がいて、それで外務省の事務方の言い分をそのままうのみにしたということなんですよ、これは。だから、もう一回調査をしてくださいというふうに頼んでいるわけですよ。国民の皆さんもそう思っていると思いますよ。総理、ぜひ。
○小泉内閣総理大臣　調査をした結果、言った言わないで切りがつかないんですよ、これは。そして、最終的に外務省で判断したんですから、これは。（長妻委員「大臣を何で尊重しない」と呼ぶ）いろいろ総合的に判断して、外務省が判断したことだということでいいと思うのです。
○長妻委員　これは不可解なんですね。不可解なんです。先ほど午前中も田中眞紀子さん、外務大臣のような、外務大臣以上の権限を持った人が官邸にいるというような話も眞紀子さん午前中されていましたけれども、非常に不可解なんです。
　何かというと、総理、外務大臣の言い分がある。当時現職ですよ、田中眞紀子さん。外務大臣の言い分がある。それで、外務省の事務当局の言い分がある。それがお互い違っている。そうしたときに、普通は外務大臣の言い分をとるでしょう、総理なら。何で見捨てるんですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、外務大臣というのは、事務方とよく協力して外務省一体となって取り組む責任があるんです。それは、よく総合的に判断して、外務大臣が責任を持って、いろいろなＮＧＯの参加問題については、参加が、不適切だということで最終的に決まったんだから。（長妻委員「事務方の意見なんでしょう」と呼ぶ）事務方の意見というものを、一時は不参加というものを、外務大臣が決定して、参加に決定したわけでしょう。（長妻委員「そのことを聞いているんじゃなくて、初めの拒絶の問題ですよ」と呼ぶ）それは外務事務当局が、外務省で決めたことだ。それが不適切だと思って直したわけでしょう。外務省の判断ですよ。（長妻委員「それで、影響があるんでしょう」と呼ぶ）ちょっと、立って質問してください。
○長妻委員　全然、総理、ちょっと委員長、総理にちゃんと質問に答えるように言ってください。
　どういうことかといいますと、もう一回、再度申し上げます。
　外務大臣が、当時、田中眞紀子さん、現職ですね、外務大臣がおられた。それで、外務大臣は、鈴木議員の名前を野上事務次官が出した、こういうふうに言っている。ところが、外務省の事務当局は、いや、まさにこの答弁書ですね、「特定の国会議員の主張に従ったことはない。」と外務省の事務当局は言っている。そうすると、現職の外務大臣と外務省の事務当局の言い分が違っている。そうしたときに、政府は外務省の事務当局の言い分をとったわけですよ、今の説明でも。だから、それはおかしいんじゃないですかと。
　外務大臣の方がそれは統括するわけでしょう、外務省を。そうしたら、外務省を統括する外務大臣の言い分を、どちらか受け入れるんなら受け入れるべきだと思うにもかかわらず、外務省の事務当局の主張を受け入れてこういう答弁書をつくって政府統一見解になっているということはおかしいんじゃないですかと。だから、もう一度新たな見解書を作成してください。そうじゃないと納得できません。
○福田国務大臣　何度も申し上げますけれども、我々は、我々のできる範囲で事実関係の調査をいたしました。したがって、その当事者のそばにいた、見聞きしていた八名の外務省の職員に、一人一人呼んで話を、事実関係を確認しました。
　そういうこともございますけれども、そういうことも含めて、政府見解において、「特定の議員の主張に従ったことはない。」こういうふうに政府見解を出したわけですね。これは御存じですね。これは、田中外務大臣もそのとき了承されたことでございますので、我々は、そういう意味において、大臣も事務当局も同じ見解だ、こういうように理解しておったわけでございます。
○長妻委員　だから、きょう午前中に外務大臣が言われたわけですよ、棒をのむような気持ちで了承したと。ただし、その後に、政府統一見解は今も納得していませんということも、午前中、田中大臣言われているんですよ。ですから、もう一度きちんと調査をしていただきたい。この質問主意書の回答書というのは内閣の決定事項で、小泉総理大臣の名前で出てくるものでありますから、「特定の国会議員の主張に従ったことはない。」こう断定的に書かれていますから、もう一度調査をしていただきたい。
　さっき、言った言わないの水かけ論だと言っておられましたけれども、じゃ、何で片方の事務方だけの意見を聞くのか。これに答えていないですよ。
○小泉内閣総理大臣　それは、大臣と事務方が調整するのは大臣の責任でしょう、これから外交を一体でやるのに。それはよく事務当局と相談して統一見解なり調整してくださいと。
　そして、答弁書においても、外務省なり、最終的には鈴木議員の影響を受けていないんですよ。しかし、中には印象で、気にし過ぎた点もあるんじゃないかという点もあると思います、今までの経緯で。しかし、最終的に決めたのは外務大臣。政府見解も外務大臣は納得しているんです。大臣をやめたら、納得していないと言っているようでありますけれども……（長妻委員「だから、それを調査してください」と呼ぶ）それは、私は、これはもう幾らやっても、言った言わない。外務大臣のときには外務大臣として責任を持ってもらわなきゃ困る。政府見解、外務大臣が了解して、私は外務大臣に任せたんだ。外務大臣、いいですねという報告を受けて、そして政府見解を出したわけでしょう。やめたら承知していないと言う。これはやはり、当時了解したんですから、これはいかがなものか。
○長妻委員　ですから、これは国民の皆さんもそうだと思いますけれども、小泉内閣は臭い物にふたをしない、こういう内閣という期待があると思うんですよね。その意味で、きょう午前中、田中眞紀子さんは、やはりあの統一見解、納得できないと言ったわけですよ。それは一時、棒をのむような思いで納得したかもしれませんけれども。そうであれば、再度きちんと調査すると、そのぐらい調査してもいいじゃないですか。何で調査しないんですか。
○小泉内閣総理大臣　では、なぜそのときに納得できないと言わなかったのか、それが不思議でしようがないですね。外務大臣は最高責任者ですから、私は外務大臣の意見を尊重しますよ、政府見解を出すときには。外務省の問題については外務大臣の意見を尊重します。それで外務大臣がいいと言ったから、それでいいんじゃないですか。
○長妻委員　ですから、総理、きょうの午前中の時点で、田中眞紀子さんは、この統一見解は今も納得していない、こういう話をされているわけなんですよ。そうであれば、過去の経緯はどうであれ、そのときの最高責任者である外務大臣が納得していないと言っているわけですから、もう一度調査をしてください。
　では、田中眞紀子さんはうそをついていると総理は思われるんですか。
○小泉内閣総理大臣　いや、外務大臣当時、あの政府見解を納得したんですから、それを尊重するしかないでしょう。
○長妻委員　ですから、きょう田中眞紀子大臣が言った、野上事務次官がうそをついているとか官邸は外務省をうのみにしているとか、そういうような話、これは田中眞紀子さんがうそをついている、そういうふうに総理は思われているんですか。
○小泉内閣総理大臣　うそとかなんとか、そういう問題じゃないですよ。いろいろな印象を述べるのは結構です。しかし、現実に外務大臣当時としての見解を私は尊重する、それしかないでしょう。
○長妻委員　田中元外務大臣は午前中に、小泉総理自身が抵抗勢力になってしまった、こんな話もされておられるようであります。ですから、いずれにしましても、もう一回申し上げますけれども、鈴木宗男さん自身も午前中に、ＮＧＯに物を言ったことを役所がそんたくして、ウエートを置いて役所が判断したとすれば申しわけないと御本人も言っているんですよ。そういうことがあれば申しわけないと言っているんですよ。
　だから、こういうふうに木で鼻をくくったように、全くＮＧＯの排除に関して特定の国会議員の主張に従ったことがないというふうに、これで本当によろしいんですか。国民の皆さん納得していないですよ。国民の皆さん納得していないですよ。我々民主党も納得していないですよ。だから、これをもう一回見直して、新しい見解、これを出していただきたい。
○福田国務大臣　私どもは、私どものできる範囲、そしてこれで間違いない、そういうかたい判断をしたところでございますので、これ以上調査をする必要は全くないというように考えております。
○長妻委員　それでは、例えば午前中に田中眞紀子さんが言われたことは、この調査結果と違うことを言われているわけですよね。そうすると、それに対しては、官房長官、どういう対応をおとりになるんですか。
○福田国務大臣　田中議員にどうぞお聞き願いたい。今、外務大臣をやめて、そして一議員になられたのでありますので、どうか議員同士の話をしていただきたいというように思っております。私からは何もいたしません。
○長妻委員　総理は、過去の予算委員会の民主党の原口議員の質問に対して、こういう答えをしております。変な議員の変な言うことは聞かないようにしなさいよということでおさまると思った、こんなような答弁をされていますけれども、変な議員というのはどなたのことですか。
○小泉内閣総理大臣　ちょっと一般論としてはおかしな意見を言う議員はあちこちいますよ、私から考えても。私の常識とか感覚とは合わない意見を言う議員も結構いる。私も変人と言われたことがある。
　しかし、その意見が適切であるかどうかということはしっかりと判断すべきじゃないか。だから、特定の議員の特定の意見に耳を傾けるのもいいでしょうが、最終的には、その意見が正しいかどうか、適切であるかどうかで判断すべきだということを言ったわけであります、一般論として。それが、変な議員の変な意見というものに余り気にし過ぎることはないという表現になったと思います。
○長妻委員　それは総理、ちょっとごまかしだと思いますよ。二月四日の予算委員会議事録をぜひお読みになっていただきたいと思うんですが、これは原口議員が質問をしているんですけれども、この今回のＮＧＯの拒絶の問題に関して質問しているんです。それで総理が、「反省すべき点は反省しなさいと。もっとしっかり、私が言っているように、変な議員の変な言うことは聞かないようにしなさいよということでおさまると思っていたんですよ。」こんな大ごとになると思わなかったということを言っているんです。
　このＮＧＯの今回の排除問題に関して、総理は、変な議員の変な言うことは聞かないようにということを言われているんですよ。鈴木議員のことを指しておられるのは明白なんですよ、これは。何でそれをごまかすんですか。
○小泉内閣総理大臣　全然ごまかしてないですよ。鈴木議員の言うことを気にし過ぎる点があったんじゃないか、反省すべきだと言っているんですよ。全然ごまかしてない。変な議員という質問があったから変な議員という質問に答えただけであって、ごまかしなんか何にもしていません。
○長妻委員　変な議員という質問の言葉はなかったと思うんですけれども。
　今、小泉総理から、鈴木議員が変な議員ということで話がありましたから……（小泉内閣総理大臣「いや、そんなこと言ってないだろう」と呼ぶ）
　じゃ、もう一回どうぞ。
○小泉内閣総理大臣　変な議員というのは一般論ですよ。同時に、鈴木議員の意見を気にし過ぎる点があったんじゃないか、その点は反省すべきだと言っているんですよ。だから、変な議員というのは一般論を言ったんですよ。それと、鈴木議員の意見は意見として、気にし過ぎる点もあったんじゃないかと言っています。それは、私は、いかなる議員でも発言をとめることはいたしません、自由であります。その意見が変な意見かどうかということはしっかりと見きわめるべきだということを言っているんです。
○長妻委員　何でそういうふうにだんだんと答弁が後ろ向きになってこられるのかわからないんですけれども、これは、だから、明白ですよ。二月四日の予算委員会で、過去の、これは議事録を読んでいただきますと、記憶をたどったって明白ですよ。「変な議員の変な言うこと」というのは、これは鈴木議員じゃないですか。（小泉内閣総理大臣「そんなこと言ってないじゃないか。また同じ質問ばかりだ。前向きにしてくれよ」と呼ぶ）
○津島委員長　長妻君、質問をしてください。
○長妻委員　だから、ある意味では、総理、変な議員の変な言うことということで総理自身が認めているんじゃないですか。
○小泉内閣総理大臣　一般論を言ったんです。変な議員と思うのは、皆さんいるでしょう、自分と意見が違うと、あれは変な議員だなとか変な意見だなと思うでしょう、私も変人と言われたぐらいなんだから。そういう中で、これは一般論を言ったまでで、外務省を問わずどんな役所も、特定の議員の変な意見については従う必要はない。そういう中にあって、私は、このＮＧＯの問題については鈴木議員の意見を気にし過ぎた点があるんじゃないかということをはっきり言っているんです。明確に言っているんです。
　もっと質問を前に進めてくださいよ。
○長妻委員　いや、本当、がっかりするんですよね、総理。どう考えても、これは国民の皆さんも、皆さんはテレビを見られていると思いますけれども、二月四日の予算委員会で総理が言われた「変な議員の変な言うこと」というのは、明白に鈴木議員なんです。それで、そういう形でマスコミだってちゃんと報道していますよ、そういうふうにとられていますから。
　あれは鈴木議員じゃないということなんですか。だれですか、じゃ。
○小泉内閣総理大臣　それは一般論を言ったまでで、鈴木議員が変なことを言えば変な議員ですよ。ほかの議員が変なことを言えば変な議員ですよ。それを特定しないでくださいよ。どの役所についても、いろいろな意見を言ってくる人、いますよ。だから、ＮＧＯに関して言えば、鈴木議員の意見を気にし過ぎた点があるんじゃないかということをはっきり私は言っているんです。そういう前提の上において、あらゆる問題について、変な議員の変な意見は聞く必要ないということは、外務省だけじゃありません、すべての省庁です。そういうことを言っているわけです。
○長妻委員　本当に、こちらに質問した原口委員がおられますけれども、あきれていますよ。質問者がやりとりして、もう鈴木議員のことということで明白に意識して質問者が認識しておりますから、本当に総理、率直に答弁いただきたいと思います。
　それでは、もう一点聞きますよ。
　その拒絶をしたＮＧＯに対して謝罪しましたか。
○津島委員長　長妻委員、どなたに質問しておられますか。もう一度、長妻委員、どなたにどのようなことを聞いておられるか、的確に質問してください。
○長妻委員　総理大臣に、では、お聞きします。
　排除したＮＧＯに対して謝罪はされたんですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、私が言うべき問題じゃないですよ。外務省に任せていますよ。
○川口国務大臣　私は、そのときの当事者ではございませんでしたので、私がそのＮＧＯの方に謝罪をしなければいけない立場にあるとは思っておりませんし、それから、外務省の判断として、ＮＧＯの方に御参加をいただくという判断を当初しなかったということについては、私は不適切だというふうに思いますけれども、その後、田中元大臣が御判断を、正しい、適切な御判断をなさって御参加できるようになったわけでございますから、それでよろしいのではないかと思います。
○長妻委員　ちょっと、今の御答弁も大変びっくりするんですよね、その謝罪をする立場にないと、外務大臣。謝罪をする立場にないというふうに今御答弁されましたけれども、では、ずっと謝罪はもう一切されないわけですか。
○川口国務大臣　外務省として、その後判断を適切なものに変えたということでございますので、そこで、そういうことで決着をしていると思っております。
○長妻委員　川口大臣にお伺いしますけれども、このＮＧＯの拒絶された二団体、これは拒絶を一回された、その後入れるようになったということですけれども、拒絶を一回されたことによる実害というかは、どのくらいあったと思いますか。
○川口国務大臣　アフガニスタンの復興に対してＮＧＯの方がかかわっていただくということは非常に重要であると私は考えております。今後、アフガニスタンへのこの間の会議でプレッジされたお金を出して、それを使って、世界全体としてアフガニスタンの復興にかかわっていくということでございまして、その過程で、私は、ＮＧＯの方にも適切な形で大いに関与をしていただきたいというふうに思っておりますので、これから復興が、うまく協調がとれた形で、連携がとれた形でやっていけるということが大事でございまして、私としては、そういうふうにしたいと思っております。
○長妻委員　ちゃんと、委員長、私の質問に答えるようにしていただきたいと思うんですが、この排除された二つのＮＧＯ団体は、排除を一たんされたことによってどれだけ実害があったのか、会議に出られないとか何か、そういうのがあったのか、どのくらい認識されているのかということをお尋ねします。
○川口国務大臣　どれぐらいの実害があったかという御質問でございますけれども、それは、これから復興をまさにやっていくということでございまして、それによって、それがうまくできないということであれば、実害があったという判断もあり得るかと思いますけれども、それはこれからみんなで連携をしてやって、うまくやっていく、むしろこれからが大事だというふうに思っております。
○長妻委員　これはちょっと本当に驚くべきことなんですよ。今回のＮＧＯ排除問題というのはこれだけ大きい問題でありながら、皆さんの認識は、二つのＮＧＯ団体を一回排除した、でも、その後急遽入れるようにしたからいいじゃないか、こういう認識なんですね。
　一体、どれだけの会議に出られなかったのか。これは、総理大臣も実は国会答弁で言われておられるのですよ。総理大臣も、結果的に参加したじゃないですかというふうに言われているのですけれども、これは大事な問題ですので総理の御認識も聞きますけれども、この排除されたＮＧＯ、一回排除されたことによってどんな会議に出られなかったか、それとも出られたのか、御存じですか。
○小泉内閣総理大臣　詳細は詳しく知りませんが、結果的にこれから、今までのいきさつも含めて、ＮＧＯとも協力してやっていこうということでお互い了解していると、私は、今後ともＮＧＯと協力していける体制が整ったと思っております。
○長妻委員　総理、質問に答えていただいていないのですけれども、どれだけこの一回排除された二つのＮＧＯ、会議に出られなかったか。川口大臣も御存じないようなので申し上げますと、これは、アフガン復興会議、東京で開かれたものは一月二十日、二十一、二十二と三日ありまして、この一月二十日の十四時から十七時、これがＮＧＯの会合なんですよ。これが本チャンのＮＧＯにとっては会合なんですよ。それが出られなかったわけですよ、一番ＮＧＯが発言できる会合が。それで、翌二十一、二十二というのは閣僚級会合で、ＮＧＯの発言する場所はないのですよ。オブザーバーなんですよ。それも出られなくて、やっと最後の二十二日火曜日、三日目の最終日の閉会セッション、十一時半から十二時三十分、一時間の閉会のセレモニーですよね、そこにオブザーバーでやっと参加できた。
　ですから、これ、皆さん、認識ぜひ持っていただきたい。これ、認識ないのはとんでもないことだと思いますよ。二十日日曜日の十四時から十七時の、一番ＮＧＯが、一番というか唯一の発言の機会のあるＮＧＯ会合というのに、十四時から十七時、これが出られなかったのです。もう取り返しつかないのです。総理が言うように、結果的にオーケーしたからいいじゃないか、こういう問題じゃないのです。それでも謝罪しないのですか。
○川口国務大臣　まず、日程のことでございますけれども、私が理解しておりますのは、その二つのＮＧＯの方は、おっしゃったように二十日の午後の会議には出席をできなかった、これはそういうことでございます。翌日の二十一日の会議は、これはＮＧＯの方にはクローズドな、ＮＧＯが入らない会議でございまして、したがいまして、ここはいずれにしてもＮＧＯは入ることができなかったということでございます。（長妻委員「構内には入れるのです、ＮＧＯは」と呼ぶ）いや、会議には参加ができないという意味で、会議がクローズドということでございます。それで、その次の日は参加をいたしましたので、実際に参加できなかったというのは二十日の午後半日ということだというふうに私は理解をしております。
　ただ、先ほど来申し上げましたように、二十日の午後出られなかったということは残念なことでございますし、外務省にとっては非常に適切でない判断をしたということで、外務省はこれを反省をしていますし、反省すべきであるというふうに思っておりますけれども、先ほど来申し上げておりますように、大事なことは、これからのアフガニスタンの復興のために、政府も、あるいは産業界もＮＧＯの方も連携をして、いい復興につなげていくことができるということが大事でございまして、私としてはそのために努力をしていきたいと考えております。
○長妻委員　これ、外務省、骨太の改革十本、こういうのを出されておられますけれども、その大臣とは思えない今答弁だと思うのですよ。その二十日日曜日の会議だけ出られなかったということを言われましたけれども、この三日間の会議で二十日日曜日の会議が、唯一ＮＧＯが発言できるメーンの会議なわけです。それに出られないわけですよ。それで謝罪はしないということで言われておられる。わけのわからない理由で一回拒絶されて、会議に出られなかった。そして、今度は出ていいよと言われた。それで、もてあそばれて何の謝罪もない。こんな外務省でいいのですか、日本は。ちゃんと答えてください。
○川口国務大臣　何回かこの予算委員会の場でも申し上げたかと思いますけれども、ＮＧＯの方に御出席をしないようにということを言ったということについての判断は、私は適切ではなかった、不適切であったというふうに言っておりますし、外務省はそれについて厳しく反省をしておりますし、それについて今後二度と起こらないようにということで、その十の改革のところでも、ＮＧＯの方々の役割をきちんと議論していただくための委員会を立ち上げるということで考えております。
　ということで、大事なことは、これからＮＧＯの方も含めて、アフガニスタン復興のためのいい仕事ができるということであると私は思っております。
○長妻委員　委員長、これ、私、簡単な質問をしております。謝罪をしないのですか、理由は何ですか。
○川口国務大臣　これからＮＧＯの方々とも含めて、アフガニスタンの復興のために全力を尽くしていきたいというふうに考えております。再三再四申し上げておりますように、それがこれから私どもがすべきことだというふうに考えております。
○津島委員長　それでは委員、もう一遍、何を求めておられるか、質問してください。
○長妻委員　委員長、委員長はどっちサイドに立っているのですかね。私、さっきから申し上げています。謝罪はされないのですか、理由は何でですか。
○小泉内閣総理大臣　今までの質問に総合的にお答えします。
　謝罪する、しないの問題じゃないと言っているのです。あなたは謝罪すべきだと、我々は、謝罪するしないという問題じゃないと。ＮＧＯとも、今までのいきさつも含めて、これから協力するということで了解がついている。だから、謝罪するしないの問題じゃない。あなたは謝罪すべきだと言っているのだけれども、我々は、これは謝罪するしないの問題じゃないと言っている。これは見解の相違です。
○長妻委員　政治用語で、総理も、政治用語かどうかわかりませんけれども、よく理解できない答弁なんですね。メーンの会議にわけのわからない理由で拒絶をされた。それで、今度は最後のレセプションだけ出ていいよ。こんな扱いをされているのですよ、ＮＧＯが。総理、では、今の話は謝罪をしないということでよろしいのですね。
○小泉内閣総理大臣　今までのそういう不適切な判断も含めて、謝罪するしないの問題じゃないということでＮＧＯとは了解がついているということを言っているのです。あなたは謝れと言っているのでしょう。そういうことではなくて、了解がついて、これからも協力していこうということで了解がついているのです。
○長妻委員　私は、今、ＮＧＯと了解がついているというお話がありましたけれども、ＮＧＯの方と話しましたけれども、そういうことは言っておりませんよ、総理。だれがどういう了解をしたんですか。
○川口国務大臣　局長がその判断をし直した時点で、田中元大臣から判断を変えるようにというお話があって判断をし直した時点で、ＮＧＯの方にコンタクトをしましたときに、これからは仲よくやっていこうというお話をしたところ、ＮＧＯの方はそれを了となさったというのが私が聞いていることでございます。
○長妻委員　いずれにしましても、これだけのことをやったわけでありますので、それで謝罪しないというのは、どう考えても私は納得できませんので、ぜひ謝罪をして、総括をしていただきたい。私、きのうＮＧＯの方とお話ししたら、やはり総括はしていただきたいんだということを言っていましたよ、ＮＧＯの方は。ぜひ、そういう謝罪をしないなんという薄情な政府ではあっていただきたくないということを申し上げて、次の質問に移ります。
　そしてもう一つ、これは私が出しました質問主意書への回答でございますね。これは小泉内閣からの回答でありますけれども、その中で、先ほど川口大臣も言われていましたけれども、本ＮＧＯ排除の責任はどこにあるのか、この責任は、外務省としては率直に反省している、大臣に上げなかったことを率直に反省している、外務省が責任があるというふうに言っているんです。
　この外務省の事務方の責任は、だれがどういう形でとるんですか、大臣。
○川口国務大臣　先ほど申しましたように、ＮＧＯの参加問題について、適切でない判断をした、不適切な判断をしたということは、これは外務省の判断でございまして、外務省として大いに反省をしております。
　その上で、私も組織に、これで四十年近く仕事をしておりますけれども、すべからく組織である以上、組織が行った判断というものはその組織の長がとるべきものであるというふうに私は思っております。その長が対外的にはとった判断、責任について、その後内部でどうするかということは、内部のルールに基づいて判断をされるべきであるというふうに私は思っております。
○長妻委員　ちょっと、また質問にきちんと答えていただけていないんですけれども、ＮＧＯを排除した外務省に、事務方、責任があるという質問主意書で答弁をいただきました。その責任はだれがどういう形でとるんですか、こういう質問なので、端的に答えてください、大臣。
○川口国務大臣　質問主意書に、「その責任は第一義的には外務省が負うべきものである。」というふうに書いてございます。
　それで、私が先ほど申しましたことは、すべての組織は組織の長が、これはその中でどういうことがあったとしても、あるいは長自身には責任が全くないとしても、組織としての責任は長がとるべきというのが組織のルールであると私は考えております。それで、その上で、組織の中で、では、実際にはどういうような責任のとり方があるかということについては、その組織の中のルールで決めるべきであるというふうに思います。
　この件につきまして、田中元大臣がおやめになられ、それから、野上前次官が次官の職を離れたということは、これは、国会にいろいろ御迷惑をおかけしたということを総理が御判断なさって、厳しい決断をなさったというふうに私は理解をいたしておりますけれども、この件について外務省の中でどういう責任をとるかということについて言いますと、これは中のルールに照らして、この問題、要するに判断が適切でなかったということ自体について、処分の対象になるかという観点から考えますと、中のルール、これは日ごろいろいろな判断がたくさんあるわけでございまして、仕事については常に判断を毎日していくというのが仕事でございますから、中のルールからいいますと、この判断の間違い、これについて責任はとるべきでございますけれども、委員のお尋ねが処分をするかという観点でおっしゃっているとしましたら、この処分は、処分をすることにはならないと私は考えております。（長妻委員「責任はだれがとるのですか」と呼ぶ）
　責任は、ですから、外務省の責任でございますので、組織の長がとるべきだと私は考えております。
○津島委員長　長妻昭君。ちゃんと質問してください。ちゃんと立って質問してください。
○長妻委員　今、長がとるべきだというふうにおっしゃられました。
　そして、この質問主意書の中では、私も質問したんですけれども、野上次官が辞表を出されたのは、ＮＧＯ排除問題の責任なんですかと聞きました。そうしたら、小泉総理からの答弁書では、いや、そうじゃない、国会混乱の責任をとったんだ。田中眞紀子さんの辞任、更迭も、これも国会混乱の責任でやめたんだ、こういう答弁、公式見解ですね、来ているわけです。
　そうすると、ＮＧＯを排除したという事務方の判断ミス、これに対する責任はまだだれもとっていないわけです。今、長がとるべきだと言われましたけれども、その長というのはどなたですか。
○川口国務大臣　組織の長は外務大臣だと私は自覚しております。