Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀岡国務大臣　先ほど来申し上げてまいったところでございますが、山、森林に対する国民の関心というものが義務教育等の関係で年々薄れていかんとしておるということについて、文部省に対して厳重な申し入れをいたしておるところでございます。直ちに改革ができる問題とも思いませんけれども、着実に国民世論を喚起する方法をとりながら——何としても、人類か生きてまいりますためには植物がなければこれはもう生きていけないことは理の当然なことでありますけれども、案外これがわかっておらない。二千五百万ヘクタールの日本の森林でどれだけの酸素をつくっておるかと言えば、一年間に五千二百万トン。五千二百万トンの酸素がつくられ、そうして六千九百万トンの炭酸ガスを植物が吸収してくれておる、こういう緑の効用と申しますか、こういうものを一人一人の国民が深く認識をする。そこから山に対してこれは何とかせにゃいかぬという気持ちを起こすことによって、山にも手をかけ、そうしてマツクイムシなんかに荒らされないようなりっぱな、文化国家としての日本の山はすばらしいというところまでつくっていかなければならない。私はそういう意味において、在任中そういう気持ちを植えつけていきたい、こういうことでやっておる次第でございますので、よろしく御鞭撻をお願いしたいと思います。
○福島委員長代理　安井吉典君。
○安井委員　島田委員に引き続きまして、林業にかかわる問題についてお尋ねを続けたいと思います。
　まず、いわゆる行政改革と林野行政とのかかわりの問題について初めに伺っていきたいと思います。
　私は、党の行政制度対策委員会の責任者でもありますが、国民のニーズに従って行政制度そのものを改革していくということはきわめて重大な問題だと思います。しかし、この間本院を通過したブロック別支分部局統廃合の法案、あれは非常におかしな法案で、単なる数字合わせをあそこでやって、もうすでになくなった、実質的にないものまであの中に入っていたり、あるいはまた全く行政機関というのがおかしいというようなものまで、それをなくすることによってこれだけ減らしたのだという、まさに数合わせと言った方がいいと思われるような中身であります。そういう中に営林局を五十九年度末までに一カ所統合するというような中身が含まれているわけでありますが、これも五十二年に北海道の四局を廃止して支局にしたという、そういう経過もありますし、あの際も私いろいろ問題を取り上げたことを思い出すわけですが、一般の行政出先機関と公共企業体としての国有林を管理するということとは、これはもう別な問題なんで、人間がいるから一般の行政機関がずっと配置されているし、国有林があるからそこに営林局、署、事業所等が置かれるということになるわけですから、ただ単にブロック機関だから数さえ減らせという、そういう論理は実はおかしいわけであります。そういうようなわけでありますけれども、いま法案は参議院段階で、来週あたりから審議が始まるのだろうと思いますけれども、この法律が成立するということになれば、現実の問題として農林水産大臣は法律の規定に従ってどういうふうに措置されるおつもりですか。
○亀岡国務大臣　あの法律の中にある私どもの所管としては、五年後に営林局を一つ整理をする、たしかそういったような内容であったと記憶いたしております。先ほども申し上げましたように、この法律提案に至るまでの経緯は安井委員も十分御存じのとおりでございまして、かつて中川農林水産大臣のときに、とにかく国有林野の体制を確立をしようということで機構改革もやり、しかも経営の計画も立て、きちっとしてスタートをしておるそのさなかに、また国有林関係に行政改革の風を吹き込むということはどうしても納得できないと、こういう立場で私どもも党内で大分努力をいたしましたが、結局政府の方で五年後に検討をする、五年後にという期間をとにかく置かしめたわけでありますので、今度政府に入ってみまして、そういう点を十分考慮しまして、私としては先ほど来申し上げておりますとおり、やはりこれはもう郵便と同じで、近代化とかなんとか言ってみても、山に行ってやはり一人一人穴を掘って木を植えなければ、また一本一本枝をおろさなければ、一本一本間伐しなければ、これはもう人手間のかかる仕事であることはわかり切っておるわけでありますから、そういう面もやはり私ども頭の中にしっかりと入れてやっていきませんと、日本の大事な森林、山というものの維持すら困難になる時代が来る、こう思うわけでございます。と同時に、やはり山に人間がどんどん住みつくような方策も今後考えていかなければならない。山村振興という法律もその上にできておるわけでございます。そういうことを考えまして、この五年間にどのように対処したらいいか、しっかりと研究をしていきたい、こう思っております。
○安井委員　秋田と青森の局を一緒にするとか前橋と東京の局を統合するとか長野、名古屋局を統合するとか、いろいろな話が一ころ出ましたよね。これは全く白紙になっている、そう思っていいですね。
○亀岡国務大臣　もうおっしゃるとおりでございます。
○安井委員　これとかかわってくるのは、営林署の統廃合の問題があります。五十二年十二月の閣議決定で、当時の三百五十一署のうち一〇％を十カ年で統廃合するというようなことになり、五十三年には九署もうすでに実施されたというようなことになっているわけです。しかしこれも一局一署削減などという画一的なやり方で、現実の状況を考えないで、ただ減らしさえすればいいという全く子供だましみたいな考え方で今日まで、そういうような形の取り上げ方であったというふうに思います。五十三年の農林省設置法の一部を改正する法律案のあの審議の際、あの法律によって農林水産省という名前になったわけですが、あの中に営林局の統廃合の問題も含まれていたわけです。その審議の際に、私は当時の中川農林大臣との質疑応答の中で、営林署あるいは事業所等も含めてその統廃合については地元の意向を無視してまではやりませんというような意味の答弁をしていただいたことを覚えています。後にこれも附帯決議にもつけたわけであります。いろいろな質疑応答の経過の中でそういうことに結論が行ったわけでありますが、この原則は曲げてもらっては困ると思うのですが、どうですか。
○須藤政府委員　今後とも国有林野事業にかかわります組織、機構の再編整備に当たりましては、地域関係者の要望等を踏まえながら、国有林野事業の機能低下あるいは地元関係者等に対するサービスの低下を招くような事態が生ずることのないように十分配慮していくことについては、変わりはございません。
○安井委員　当時の答弁と変わりがないということをさらに御答弁いただいているわけですが、私は、局、署あるいは事業所等の整理統合等が出ているそういう段階で思うことは、なるほど国の財政難だとかあるいはまた国有林会計の厳しさだとか、あるいはまた行政の簡素化が必要だとか、そういうことはよくわかります。それはいずれも大事な解決すべき問題だと思うのですが、しかし国有林というものについて国民が期待を持っている、その期待にこたえるような管理運営を長期的に進めていくということもきわめて重要なことであって、これも同じく国民の要求なわけです。
　その点から考えてみますと、たとえば今日、造林が非常におくれている。進みが悪いわけですね。そういうような際に種苗事業を縮小するというようなことがあったり、あるいはまた国有林における間伐が全く投げやりのままになってきている。これは全体の計画に対してほとんどやってないと同じようなことじゃないでしょうか。あるいはまた設置法の中にも、営林局や営林署は民有林野の造林あるいは営林等の指導行政をするという規定がありながら、現実には何もやっていない。こういう指導行政の強化だとか、まだたくさんありますけれども、そういうような当然やるべきことをやっていない。簡素合理化も必要だけれども、やることはやらなければいかぬのじゃないか。そういうために体制づくりの方にもっと努力をすべきだし、外部からのいろいろな話が出てくる際にも、その点をもっと主張すべきだと思うの
　ですが、どうですか。
○須藤政府委員　ただいま事業所の統廃合につきまして、種苗事業所を具体的な例として挙げてお話がございましたのですが、事業所は元来素材生産、造林、また、いまお話ございました種苗、現場作業を実行する組織でございまして、国有林野事業の合理的な事業運営を確保していくためには、事業量並びに事業個所等の変動、さらにはその能率性等によりましてその存廃を判断していく必要があるというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、今後におきましても、長期的な事業量の見通し、その企業的な能率性等を総合的に勘案いたしまして、必要なものについては統廃合を行っていかなければならないと考えておりますが、先ほど申し上げましたとおり、この場合におきましても、これを円滑に進めるという観点から、関係市町村に対しましては十分な理解と協力を求めていくという基本的な態度でおるわけでございます。
　それからもう一点、設置法に、営林局は民有林の指導を行うということになっているけれども、これを十分やっていないじゃないかというような御指摘でございますが、実は民有林に対します行政につきましては、基本的には森林法等の諸法規の定めるところによりまして、都道府県等の地方公共団体を通じて行うのがたてまえになっているところでございます。一方、農林水産省設置法において、営林局及び営林署の所掌事務の一つとして、民有林野の造林及び営林の指導についての規定がなされておりますが、これは営林局、署が一般的には民有林に比較して高い技術レベルを持っているということから、国有林野と密接な関連を有する地域におきまして、特に技術面において民有林に対して助言的な立場で指導することができる旨を規定しているものというように理解しておりまして、従来からこの趣旨に従いまして指導あるいは相談に応じてきたところでございます。今後につきましても、国有林の組織機構の問題とは別途に、このような民有林の指導について積極的に対応していきたいと考えております。
○安井委員　いまの長官の御答弁、私の指摘に対して半分しか答えていないのですよ。私がいま質問の中に入れた言葉の一部に対して、いまの御答弁は、それはそういう考えですということであろうと思うのですけれども、私が言いたいのは、国有林全体において造林が余り進んでいるように思えぬし、とりわけ間伐などは全く投げやりだし、指導行政も含めてやることをやっていないのじゃないか、つまり国民は、簡素、能率的な行政機構の要求もありますよ、ありますけれども、もっと本当に国有林が公益的な機能を発揮できるように、そうしてまた、経営がもっとうまくいきますように、そういう要求を持っていると思いますよ。だから、本当にやらなければいけないことを余りやっていないものだから、数が多いから減らせ、こうやられるのじゃないですかね。国有林経営を進めていく上の、間伐の問題だとかその他にもっと積極的に取り組むという姿勢をむしろ見せなさいということを私は言っておるわけです。
○須藤政府委員　先ほど種苗事業所のお話がございまして、国有林は造林が進んでいないにもかかわらず苗木の生産現場である種苗事業所を廃止しているじゃないかという御指摘が一つございました。それから間伐につきましても全く投げやりじゃないかというお話がございましたが、実は国有林は御承知のとおり現在収穫量縮減過程にございまして、いわゆる要造林面積が年々縮小しておるわけでございます。また苗木の需要量も減少しておる、そういう現状に照らして、不必要な苗畑を縮減するという方向をたどっておるわけでございます。
　それから間伐につきましては、民有林につきましては確かに必要な間伐量の二割程度しか実行されていないという実態がございますけれども、国有林につきましては、施業計画に基づきまして必要な実行量の約八割程度は確保しておるというふうに私ども考えておるわけでございまして、決して間伐について投げやり的なやり方をやっているということではございませんので、その辺は御了承賜りたいと思います。
○安井委員　私は林野庁長官を応援するつもりで言っているのですよ。単にいまやっていることについての弁解だけで問題が済ませるようなものじゃないのじゃないかと私は思うのですね。国民はもっと大きな見地から国有林への期待を持っていると思います。ただ単に目先の会計の赤字をどうするとかなんとかという、そのことだけにかかずらっていればいまのような答弁になってしまうと思うのですよ。大臣は政治家だから、もっといいお答えが得られるように思うのですが、どうですか。
○亀岡国務大臣　民有林にいたしましても国有林にいたしましても、やはり山に対する愛情と申しますか、手がかかる仕事であるということを忘れてはいかぬのじゃないか。近代化あるいは機械化等もいろいろ苦労はいたしておりますけれども、ああいう傾斜地の中で造林をし下刈りをし、枝おろしをする、そうして間伐をしていく、そうして初めて成林ができ上がるわけであります。二十年、三十年、四十年、やはり山に対する愛着心と申しますか、そういう山人がいて日本の山はりっぱに維持されてきた。それを受け継いだ国有林事業がそれらの気持ちの充実した職員によって今日まで来ておるわけでありますから、私は、全国民の世論の上に立ってこの大事な山を経営していく、いかなければならないという世論を喚起いたしますとともに、安井委員が指摘されたような点についてもやはりしっかりと進めていかなければならぬ、こう思います。
　特に私農林水産省に行ってみて、林野庁がもう少し元気を出して農林水産省の中で技術的に——だれも否定し得ないのが近代技術だと思うのですね、それですから、技術を法律によって曲げるわけにいかぬのですから、技術者がもっともっと自信と誇りを持って行政の面に出ていくという気持ちを涵養することだ、しみじみとそんなことを考えるわけでございます。したがいまして、就任早々林野庁の諸君を督励をして、とにかく縮こまらないで思い切って所信に向かって邁進するようにしないと、大臣が一生懸命がんばっても実際がついてこないということでは困るよ、こういうことで、職員の皆さんとも実はそういう面でも話し合いをいたしておるところでございます。
　したがいまして、国有林は、先ほど来申し上げておりますとおり、本当に間伐なんかやればやるほどいい森林になるということはわかっておってもなかなか手が回らないということで、来年度予算等においても間伐に対する特別措置というようなことでやっていこう、積極的に取り組んでいこう、こういうような姿勢もとっておるわけでございますので御理解をいただきたいと思います。
○安井委員　わかりました。とにかく、国有林の面積は別に減っているわけでもないし、国有林に対する国民の期待も決して減退しているわけでも何でもないわけですよ。ただ、それに対して機構はどんどん減らされ、人間はじゃかじゃか削られ、何か縮小再生産をやっているような、そんな感じなんですがね。それはもう総体的な、今日の財政問題やら行政改革への国民の期待とか、そういうようなものはわかりますけれども、そういう中でも本来の使命というものに邁進する、そういうことを、いま大臣もおっしゃいましたけれども、特に林野庁長官以下の皆さんにお願いをしておきたいと思います。
　そこで、いま事業所の統廃合の問題についてちょっと長官もお触れになりましたけれども、各地で苗畑の廃止の問題がトラブルを起こしていると聞いています。苗畑は、本来自給していく、自賄いでやっていくという原則があったと思うのですけれども、それはやめるのですか。あくまでも苗畑はつぶしてしまう、そういうおつもりでやっているのですか。長官どうですか。
○須藤政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、いわゆる要造林面積が減ってまいりまして、従来よりずいぶん減ってきておるわけでございますが、これは伐採と連動いたしておりますのでやむを得ないわけでございますが、そういう面で不必要な帯畑は廃止していくということでございまして、苗畑を全部やめるというような考え方は持っておりませんけれども、ただ、苗畑によりましては、非常に能率が悪い、効率が悪い、つまり非常に高い単価の苗木を生産することしかできないというような苗畑もございます。むしろ民有林で生産しました苗木、最近は民有林の苗畑も技術が非常に進歩いたしまして、優良な苗木が生産されておりますので、場所によりましては、高い苗木を生産しておる苗畑をやめて、民有林で生産されました民苗を購入するという実態もございますけれども、大部分は自給自足を現在しておるということでございますし、今後とも必要な苗木につきましては、いま申し上げましたようないろいろな観点から、優秀な苗木を、しかも民苗と比較して決して負けないような苗木を生産していくという方向で私どもは努力していきたいというふうに考えております。
　　　　〔福島委員長代理退席、委員長着席〕
○安井委員　現地でいろいろな訴えを聞く中で私は思うのですが、さっき島田委員の指摘の中にもありましたけれども、どうしてもこの苗畑をつぶさなければいけないというようなことを前提に置きながらいろいろな操作を進めているという疑いを持たざるを得ないようなケースもあるようですね。さっき指摘もありましたように、ヘクタール三千本植えを二千本植えに落として、そうなれば苗木は要らないわけですから、苗木は余っている、だからここの苗畑は縮小するのだと、こう言ってみたり、あるいはまた、いつもの年なら十二月の七日ごろまで苗圃の仕事をするのを、今度は十一月の十六日からもうそれを打ち切って造林の仕事に追いやって、そういうようなことで苗畑の従業員に対するいやがらせをやる。何か、いろいろなことで意図的に、苗圃は要らないのだという苗畑つぶしの仕組みを進めていって、だから要らないんですと、そういう結論に導こうとする、そんなやり方が行われているのじゃないかという疑念を持たざるを得ないようなケースがあるのですが、長官どうですか。
○須藤政府委員　これは将来の造林の見通し、造林計画ですね、これに基づきまして苗木の生産量を大体決めていくわけでございますので、先ほど申し上げましたように将来不必要であるという苗畑につきまして、これはまきつけをしまして、北海道の場合特に苗畑で四、五年生産にかかるわけでございますから、比較的事前にそういう段取りをしまして、そして廃止をしていくということをするわけでございますが、もちろん、先ほど申し上げましたように、そのためにも、雇用されておる人々あるいは地元の関係者の方々の十分な理解を得るように努力をしておるところでございまして、決して労働者に対していやがらせをしているというようなことではございませんので、その辺は御了承賜りたいと存じます。
○安井委員　さっきも、能率性に立った総合的に見た統廃合をという言い方をされているわけです。その能率性とかコストとかいう問題ですが、民間の苗畑よりはコスト高になるというような場合も多分にあるだろうと思います。たとえば、直接的経費はそう変わらぬにしても、間接的な経費は、福利厚生施設やその他が全くゼロに等しい民間の場合に比べればかかってくるということにもなろうかと思います。しかし、長期的に物を見た場合には、かつて方針が出ていたように、苗は自分のところで賄うということによって安心して造林の遂行ができるということになるのじゃないかと思います。それからまた、民間よりコストの安いところもあるわけですが、それまでも廃止しようとしているというようなケースもあるようです。何でもかんでも一律に廃止をしてしまうのだという考え方は私は問題だと思います。
　それからもう一つは、地元にもきわめて廃止に対する抵抗が強いということです。職場を奪われるそこで働いている人、労働者としては当然抵抗感を持つわけでございますけれども、しかし、それだけではなしに、町長から議長から、商工会の会長までが総ぐるみになって存置運動を起こしているというケースが多いわけです。大体において山村でありますから、過疎の町、営林署はあっても官舎はがらがら、購買力は減少するばかり、こういう地元の実情を無視してまで進めるということは私は問題があると思うわけであります。
　つまり、私がここで言いたいのは、何でもかんでも画一的につぶすという考え方がおかしいということと、地元の反対の意向を、それも無視して進めるというようなことは困るのではないかということ、そういう点、どうですか。
○須藤政府委員　先ほど民苗との比較を申し上げましたけれども、間接費等の計算がございますから、民苗と比較して一円でも安くなければいかぬというような、そういうことを申し上げておるわけではございませんで、極端に、二倍も三倍もするというような苗畑ももちろんあるわけでございまして、そういうところについては、仕事の仕組みをいろいろ変えてみてもなかなか生産ができないという場合はやむを得ず廃止するということがございます。先ほど答弁申し上げましたが、現在自給苗が大体九割でございまして、民間の苗木が一割でございます。単価の差が一・六六倍という現状になっておるわけでございまして、いま御指摘ございましたように画一的に何でもかんでもやめるのだということで進んでおるわけではございませんので、恐らく北海道の先般ございました例を頭に浮かべられての御質問かと思いますが、あの際もずいぶん長時間をかけまして、町当局あるいは労働者の人々とも十分話し合いをしておるわけでございまして、決して無理強いをやっておるというふうには私ども考えておらないわけでございまして、何が何でも画一的にやるという姿勢ではないことだけは申し上げておきたいと思っております。
○安井委員　大臣、先ほど山に人間が住めるような、そういう林政の方向でなければならないということをおっしゃった。私はいい言葉だと思います。ですから、いま長官も言われましたけれども、こういうケースに当たっては、地元の皆さんと、それからまた労組とも十分話し合って、納得のいくまでの話が必要なので、そうでない限りはやみくもにつぶすなんてことはやるべきではないと思うのですよ。どうですか。
○亀岡国務大臣　やはり人間は生活していかなければならないわけでありますから、山に住んで山の仕事をやっても都会と大体同じような生活がしていけるということが基本ではないかな、私はこう思うのです。それに、山を愛し、そうしてそういう自然環境のいいところで仕事をするということは、これはもう何千年も前からずっとやってきていることでありますから、それが高度の経済成長の波に乗って山から人がどんどんおりかけておる、こういう状態で過疎地帯というような町村が非常な苦労をしておるということでありますから、こういう過疎市町村にもやはり雇用の場というものをつくり上げていかなければいかぬと思うわけであります。そういう意味において、林業に対する取り組み方というものを、高度工業国家として、高所得国家としてどう対処しなければいかぬのかというようなことを私どもとしても一生懸命勉強をし、そうして行政措置を進めてまいるということで取り組んでおるわけでございます。
○安井委員　とにかく、まず地元の納得のいく十分な話し合いをするということですね。納得がいかない限り、やみくもに廃止だとかなんとかというようなことを打ち出すべきではないということ、よろしいですね。
○亀岡国務大臣　その点はもう当然だと私は認識をいたしております。かつて国有林とその地元市町村というものがいかにいろいろな面で親密な関係にあったかということ、そういう事態をつくり上げることが、これまた国有林の林業経営に大きくプラスしていくのではないか、私はこう思う次第でございます。
○安井委員　私の質問にうなずいていただいていますから、趣旨はおわかりをいただけたものだと思います。
　もう一つ、治山事業をもっと強化すべきだということ、とりわけ国有林野の中における治山事業の遂行が不十分ではないか、もっと一般会計から入れて思い切った対策を講じないと非常に困る事態が起きてきやしないかと思います。森林の持つ公益的な機能を充実するためにも、予防治山に重点を置いた予算措置が必要だ、こう思うわけであります。
　そこで、一つ実例を挙げてこの問題をもっと考えてみたいと思うのですが、十月十六日の午前十時過ぎに、旭川市の郊外の天人峡の国有林の崩落事故があったわけです。それは温泉地帯なんですが、忠別川、この上流は普通河川になっていますけれども、その左岸の約百メートルも高いところが山が崩れて、何と土砂が、土砂といいますか土石と言った方がいいのかもしれませんが、二万立方メーターも出て、私も現地に見に参りましたけれども、大きな石ころはバス一台ぐらいの、そんな大きな石も含まれた崩落であります。ちょうどその下に道道松山−美瑛線というのが、終点なんですが、そこにあって、上から雪が降るその覆いとしてのいわゆるスノーシェードがかぶっているわけですが、そのスノーシェードをぶち壊して、三十メートルぐらいの忠別川を横断するといいますか、全部埋め尽くして、そして向こう側に飛んでいって、右の方にある敷島荘というホテル、四階建てですが、その一、二階をつぶして、もう一つのホテルの玄関もつぶして、自動車があったものも二、三台つぶして、幸い十時過ぎですから、チェックアウトタイムの後なので、四人ぐらいのお客さんその他が負傷をするという程度でとどまりましたけれども、とにかくこの道路のところにバスや自動車が走っていたらとんでもないことになったというケースであります。
　あの事故の原因は、国有林、つまり大雪山国立公園でもある、つまり自然公園でもあるし保安林でもあるわけなんですが、その一部の崩壊ということになるわけです。そういうものが予見できなかったのか。これは砂防の方にもかかわりがあるということは聞いておりますけれども、平素の治山対策において不十分なことがあったのではないか。その点どうでしょうか。
○須藤政府委員　ただいまお話がございました天人峡の災害でございますが、発生した個所は国立公園の特別地域でございますし、水源涵養保安林でございます。また、砂防指定地域に指定されておりまして、地籍は国有林でございます。当該個所の山腹上部は断崖となっておりまして、山腹中部からは崩積層の急傾斜地でございます。
　災害の原因につきましては、十月六日から断続的に降り続いた雨、百二十二ミリ程度でございますが、これによって崩積層のバランスが崩れて崩壊したというふうに考えられておるわけでございます。あの辺は非常に危険な地帯でございまして、まあ層雲峡と言うと一番よくわかるわけでございますが、もちろんその流域は違いますけれども、あのような断崖地域でございますので、平素から十分気をつけておるところでございますけれども、たまたま発生したということでございます。
　治山事業といたしましては、いま申し上げましたように砂防指定地域でございますので、管轄としては建設省ということに相なるわけでございます。したがいまして、当該地域における治山計画は従来からなかったわけでございます。しかしながら、国有林ということもございますし、崩壊内の上部個所が、先ほど申し上げましたように絶壁でございますから、その復旧対策は技術的に見て非常に困難であるということでございますけれども、建設省とも密接な連携を図りながら、工種工法等について検討を加えまして、実施可能な治山事業については積極的に協力をしていこうという考え方でおるわけでございます。
○安井委員　建設省側のコメントはありますか。
○釣谷説明員　お答えいたします。
　今回の災害によります河道内の被害につきましては、災害復旧事業で直ちに対応をしております。
　なお、今回の崩落個所の約一キロメーターぐらい下流に既設の清流砂防ダムがありまして、現在約二万立米の貯砂調節能力を保持しておりますが、今後さらに崩落を予想されますので、河道内の治水上、砂防の対策につきましては必要に応じて関係機関と調整を図りまして十分対応をしてまいりたい、かように考えております。
○安井委員　私が特に言いたいのは、落ちる可能性はこれはあると思いますよ、ああいう絶壁ですから。しかしそれが予見できなかったのか、そういう体制がなかったのかということですね。
　そこで、思い出すのは、三年前に旭川営林局が支局に格下げになって大幅な機構縮小が行われた。そういうような場合に、まず犠牲になるのは、山崩れだとか水害を防ぐための治山治水あるいは林道を統括するような課は統廃合されてしまう、そういうことがやはり造林や治山の手抜きということにつながっているのではないか。場当たり的な行政改革、採算さえ考えていけばというような考え方が先で、公益的な機能についての対応は後回しというようなことに問題がありはしないか。
　ですから、機構の問題もありますけれども、治山事業について旭川の営林支局に対してどれぐらい予算を配分しているのですか。最近はそれがふえているのですか、どうなんですか。
○須藤政府委員　旭川営林支局におきます昭和五十五年度の国有林治山事業予算は約九億円となっております。治山には御承知のとおり治山五カ年計画がございまして、第五次治山五カ年計画の計画が組み込まれておるわけでございますが、第五次五カ年計画では旭川支局分が五十三億ということに相なっております。したがいまして、ただいま御指摘ございました、支局に格下げになったために予算が減ったのじゃないかという御指摘でございますが、決してそういうことにはなっておりませんので、御了解願いたいと思います。
○安井委員　その以前とはどうですか。
○須藤政府委員　失礼しました。前年対比一〇二・一％になっております。全国では九五・九％でございまして、旭川支局は全国よりもふえておるということでございます。
○安井委員　いずれにしても、事故が起きてから、そしてまた今度の場合は幸いにして死亡事故がなかったのですね。それがないものだから安易に問題を考えていくということでは、これは困ると思うのです。こういうようなのは至るところで起きてくる可能性がある。二万立方メーターという膨大な国有財産、これは国有財産ですね、それが大変な事故を起こす原因になるわけですから、治山対策の強化ということこそ重大であろうと思うのです。
　そこで、もう少しこの問題についてお聞きしておきたいのは、なおこの辺一帯に危険は残っておって、現在の崩落地点の左側の斜面にこぶが出ている。それから右側の斜面にも崩落の危険性のあるところがある。特に右側の方は赤岩と呼ばれて、五十一年ごろも地すべりがあったわけですね。それから、左側の方のこぶのところは、もし崩壊すれば土砂量も恐らく七千立方メーターぐらいになるだろうというような予想がある。以前からクラックも発見されているというようなことにもなっています。それで、今度は神楽営林署は、とりあえず、一ミリ動けば警報が鳴るという警報機の取りつけをやったそうですが、それだけで問題は解決するわけはないので、その地点に対するもっと積極的な手はずというものはないのか、どういうようなことをすれば防止あるいは避難対策にいいということを私はここで言うことはできませんけれども、いずれにしても多数の観光客がそこを出入りしているわけです。もう雪になりましたけれども、除雪をしながらバスがひっきりなしに到着をし、あるいはそこを出入りしているという、そういう道路の上にそれがあるわけですね。ですから、もしものことがあったら一体どうするのだということになります。
　その対策の万全を期するということが一つと、それからもう一つお答え願いたいのは、今度の崩壊というのは、天災だとか自然的な事故だとかいうことで片づけられるのかもしれないけれども、しかしふだんからよく警戒に努めていれば、危ないというようなことを前もって知らせることもできたのじゃなかろうか。危険の予告も何にもないわけですよ。突然落ちてきたというケースなんですね。従来からの不断の保安林についての管理責任というものが十分果たされていなかったのではないか。
　そして、そのことによってホテルが大きな被害を受けているわけですが、そのホテルも、大火の後一億三千二百万円でようやく復旧ができたばかりで、新しい観光客を迎えながら借金払いを始めているというそのやさきの事故で、今度の復旧費用だけでも四千万円もかかる、こういうことのようです。保険制度の方も、こういうようなものは火災保険に入っていてもだめなんですね。方法がなくて困っているようです。国にも責任があるのではないか、国有財産がかぶさってきたわけですから、そういう意味合いでの責任があるのではないか、補償金ももらえないかというような希望も出ているようであります。
　ですから私がここでお尋ねしたいのは、今後の崩落防止対策をどうするかということが一つと、それから、いまのホテルその他に対する補償の問題についてどう考えるかということ、この二つをお答えください。
○須藤政府委員　今後の対策でございますが、先ほども申し上げましたとおり現地が非常に絶壁でございまして、技術的に非常に困難であるということでございまして、抜本的な対策につきましては、今後さらに技術的な面から、関係する建設省とも打ち合わせながら工夫をこらしていきたいというふうに考えておりますが、当面の対策といたしましては、先ほど先生もちょっとお触れになりましたが、警報装置をすでに設置をしておるわけでございまして、そのほか現場職員による巡視も随時行っておるわけでございます。なお、浮き石と見られるものについての除去の可能性などについても早急に検討していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、今回の災害につきましては、先ほども申し上げましたように事前に予測ができなかったということでございますし、また国有林も特にあそこを施業しておるという実態ではございませんで、国有林としての管理に重大な瑕疵があったというふうにも認められませんので、まことにお気の毒とは思いますけれども、国家賠償法によって補償するということができないというふうに考えておるわけでございます。ただしかしながら、国有林と地元住民との密接な関係ということを考慮いたしまして、現地の状況を把握いたしまして、すでに見舞い金を支出しておるのでございます。
○安井委員　見舞い金はどれぐらいですか。
○鈴木説明員　三十万円お支払いいたしました。
○安井委員　いずれにしても、三十万円で片づけられてそれで満足ができるような、そういう事態ではさらさらないと思います。これは基本的な問題だと思いますから、きょうはそこまで詰めませんけれども、いずれにしてもこういうような事故がさらに引き続いて起きないような、これは天人峡だけじゃございません、層雲峡もそうだし、全国至るところにあると思いますよ。公益的機能発揮ということをうたっている以上、治山事業に対してもっと一般会計から金を入れてどんどん仕事がやれるような体制をぜひ進めるべきだということ、そのことを強く主張すると同時に、災害復旧事業については、先ほども建設省の方からお話がございまして、査定も終わったそうでありますけれども、一日も早く復旧が進むようお願いしておきたいと思います。
　割り当て時間がなくなってしまいましたけれども、最後に一つだけ外材の輸入の問題について触れておきたいと思います。
　さきに第六十五国会でこの農林水産委員会の決議にも、外材の輸入について適正な調整措置をとるべきであるという決議をしているはずであります。これについてどういうふうな措置を今日までやってこられたか。とりわけ最近は国内需要の七〇％を超えるというような状況で、国内における林業生産活動、丸太にしても造林、育林その他いろんな部門で停滞が起きているというのもここに一つ大きな原因があるわけですよ。さらにまた、最近は木材の製品輸入も増加しているというような状況もあって、中小の木材産業がこれじゃまいってしまう。こういうような点について、もう少し時間があればやりとりしたかったわけでありますが、ひとつこのような短期的な価格変動や林業経営の不安定、これは消費者にも不利益になる部面も出てくるわけですが、こういう外材の輸入の適正な調整を政府において行うべきではないか。一つの適正な調整機関を設けるというようなこと、あるいは価格の問題について調整措置を設ける、つまり需給の問題と価格の問題ですね。それがきちっとできれば、そこで差益を生じたもので国内の林業振興に充てることもできる。一挙両得ではないかということが考えられるわけでありますが、今日までの対応と今後に対する御意向、これをひとつ伺います。
○須藤政府委員　国会で御決議ございました外材輸入に対する適正な措置の対応でございますが、今日の国際的な環境のもとにおきましては、強権的な方法により輸入を調整することは適当ではないというふうに考えておりまして、需要に見合った秩序ある木材輸入を図る必要があるという観点から、五十三年十月から四半期ごとの短期需給見通しの作成、公表と、安定輸入のための関係業界に対する指導、五十四年十二月から財団法人日本木材備蓄機構による木材流通、在庫、価格等に関する内外の情報の収集及び提供体制の抜本的な強化、及びこの一環として米国ワシントン州シアトル市に海外駐在員事務所の設置をいたしております。これらの措置を講じてきておるところでございまして、今後ともこれらの措置の適正な運用に努めていくということでございます。
　いま御指摘がございました計画的な輸入調整機関の設置はどうかというようなお話でございますが、確かに御指摘のとおり、外材の需要に見合った秩序ある輸入の確保等を通じまして木材の需給及び価格の安定を図ることは、国内林業及び林産業の振興を図る上からもきわめて重要な事項であるというふうに認識をいたしておるわけでございまして、いま申し上げました四半期ごとの短期需給見通しの作成と公表というようなことと同時に、関係業界に対する強力な指導、また財団法人の日本木材備蓄機構によります機能の拡充というようなことをさらに積極的に講じていきたいというふうに考えておりまして、なお庁内に外材問題対策室を設けまして、これらの問題についていろいろと検討を深めておる段階でございます。
○安井委員　大臣に最後に。この外材の調整の問題、いずれにしても日本の林政の最大の課題になってきていることは間違いないと思います。国内の生産がどうなるか、これは育林の段階から製材の段階までずっと大きな影響を持つ問題であります。いま長官からもいろいろお話がありましたけれども、もっと積極的な取り組みが必要なのではないか。私たちの党もそれについて具体的な提案ができないかということで検討も進めているわけですが、大臣のお気持ちをもう一つ伺っておきたいと思います。
○亀岡国務大臣　外材が、しかも安く入ってくるということで、国内林業に大きな影響を与えておるという事実は私も認識をいたしておるところでございまして、国会の決議もございますので何とかいい措置を講ぜられないものかということで、いま寄り寄り検討をさせていただいておるところでございます。
○安井委員　終わります。
○田邉委員長　午後一時五十分から再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十一分開議
○田邉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。神田厚君。
○神田委員　本日は林業問題に関しましての審議ということでございますので、せっかく大臣も来ていただいておりますので、現在非常に混迷している日本の林政の問題につきまして御質問をさせていただきたいと思っております。
　まず最初に、わが国の森林あるいは林業の状況といいますのは、国有林の問題等を含めまして非常に事業がむずかしくなってきている、こういう状況がありますが、大臣は農林関係には非常に御専門でございますので、当面する日本の林業問題につきましてどういう御認識を持っており、この林業問題にどういうふうな決意でお仕事をなさるおつもりが、お聞かせをいただきたいと思うのであります。
○亀岡国務大臣　わが国林業に対する認識、どういうふうにしておるかということでございますが、林業をめぐる諸情勢はどの方から見ても非常にむずかしい、困難な厳しい情勢にあると見ておるわけでございます。特に、国内においても、山から人がおりてしまっていわゆる過疎地帯になり、そういう面での林業振興のための困難さ、さらには外材が安くどんどん入ってくるといったようなための、それに伴ういわゆる価格の低迷による困難さ等が相絡まりまして、林業をめぐる諸情勢は非常に厳しい、こういうふうに見ておるわけであります。昨年、若干外材の価格が高騰いたしまして、これならまた日本の林業界にも光が差すかなと思っておりましたところ、最近木材価格の低迷があるわけでございます。
　このような状況のもとにあって、今後とも木材等林産物の安定的な供給を確保してまいりますとともに、豊かな国土を保全をし、また山村社会の進展を図るという観点に立ちまして「森林資源に関する基本計画」並びに「重要な林産物の需要及び供給に関する長期見通し」を改定していただいたところでありますので、この長期的ビジョンに基づいて各般の施策を講じてまいりたい、こんなふうに考えておる次第でございます。
○神田委員　いま大臣のお答えの中に、一部含まれているかと思うのでありますが、わが国の森林、林業が、外材シェアの増大によりまして木材価格が低迷している、さらには所得倍増計画によります労働所得の増高及び林業労働力の流出、石油価格の暴騰による原材料価格の上昇、こういうものによりまして、民有林、国有林ともに適正な施業の実施が非常に困難になっている状況がございます。それと同時に、民間企業、国有林野事業ともに構造的な赤字経営に陥っているような状態でございまして、政府はこのような森林、林業の衰退傾向につきましていかなる施策を講じようとしているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○須藤政府委員　お答えいたします。
　ただいま大臣から御答弁ございましたように、大変厳しい情勢下に置かれておりまして、先般改定いたしました「森林資源に関する基本計画」並びに「重要な林産物の需要及び供給に関する長期見通し」、これはまあ長期的なビジョンを示しておるわけでございますが、このビジョンに基づきまして各般の施策を講じていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　その一つは、従来からも努めておるわけでございますが、林業生産基盤の整備と国土保全対策の充実のための造林、林道、治山事業を計画的に推進するということ、また、現在大変な問題になっております間伐問題に対しましても、間伐技術の普及指導、あるいは間伐材の安定取引の促進、集団的な間伐の推進など、間伐促進の総合的な対策を強力に進めていく、あるいは林産物の需給安定のために備蓄事業の充実なり合板用の代替原料の開発の促進あるいは特用林産物の振興等を図るとともに、国産材の供給体制の整備のための林業金融等を充実するというようなこと、また、活力ある山村の育成と林業の担い手の確保のために、新しい林業構造改善事業なりあるいは市町村のイニシアチブによります林業振興地域整備育成対策等の計画的な推進を図るとともに、若年林業労働者、中核的林業経営者の育成、確保等、地域リーダーの育成を図るということでございます。
　また、国有林につきましては、現在進めております改善計画に従いまして、国有林野事業の改善、合理化を一層図ってまいるということでございます。
○神田委員　従来わが党は総合林政構想というものをずっと続けて訴えてきたわけでありますが、この国有林、民有林あわせての総合林政につきましての政府としての御見解はどういうふうになっておりましょうか。
○須藤政府委員　貴党の提唱されております総合林政構想の基本は、森林、林業の生産活動を高め、あわせて公益的機能の充実を図るため、国有林、民有林を含めた一貫性ある森林、林業政策を確立することにあるというふうに理解しております。
　この基本においては十分納得のできるものでございまして、このため森林計画制度や各般の施策の充実に努めてまいったところでございます。また、実践課題とされているものの中には、市町村の役割りの充実、魅力ある山村づくり等、傾聴すべき問題の提起も多いわけでございまして、このような観点から、総合林政構想については十分今後とも勉強をしてまいりますと同時に、十分に参考にさせていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○神田委員　次に、政府は本年五月の閣議におきまして、新たに「森林資源に関する基本計画」並びに「重要な林産物の需要及び供給に関する長期の見通し」、この二つを策定をいたしました。
　これによれば、わが国の木材需要量は、昭和七十一年には約一億三千三百万立方メートルとなっておりますけれども、外材シェアは現在の六八・五％から五六・七％に減少するといっても、総量におきましては約五千万立方メートル、六・五％の増加となるわけでありますが、木材の輸出国の丸太輸出規制等の動きから見まして、今後も安定的な木材輸入を確保できる情勢はきわめて困難であるというふうに考えておりますけれども、この辺の見通しにつきましてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○須藤政府委員　今後長期的に見ました外材輸入につきましては、世界的に木材需給が逼迫の度合いを強めていくということが考えられること、また南洋材の供給力の低下、米材の二次林への移行、資源ナショナリズムの高まり等、産地事情の変化が予想されることなどから、流動的であるというふうに考えられるわけでございます。しかしながらわが国は、国内の森林資源の状況等から、なお当分の間相当量の外材に依存しなければならない状況にあることは御指摘のとおりでありまして、このため、国産材の供給力の向上に努めるほか、今後とも需要に見合った外材の安定輸入を確保することが重要であるというふうに考えております。
　このため農林水産省といたしましては、学識経験者、関係業界等の意見を十分踏まえつつ、ことしの九月に外材問題対策室を設置したところでございまして、産地国の森林資源の維持培養や未利用樹の利用開発等の林業開発への協力、木材貿易等に関します産地国との情報交換あるいは木材供給先の多角化などの総合的な対策を鋭意講じていく考えでございます。
○神田委員　輸入材が、丸太輸出が規制されるということになりますと、製品輸出という形でこちらに来る可能性が非常に強くなってきます。この場合、わが国の製材企業が非常に大きな打撃を受けることになるわけでありますけれども、この辺につきましては政府としては対応等をお持ちでありましょうか。
○須藤政府委員　わが国の製材業はその原料の過半を外材に依存しておりますが、最近の外材輸出国におきます丸太輸出規制の強化、わが国に対する製品輸入の拡大要請の動きにはきわめて厳しいものがございまして、今後従来のように丸太に固執する輸入形態が変わっていくことは避けられない情勢にあるということは御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、わが国の製材業界の脆弱な体質等からいたしまして、輸入材の丸太から製品への急激な変換、転換は、国内市場の混乱をもたらし、関係業界にとっても、また国内の木材需給の安定を図る上からも望ましくないということでございまして、このため外材産地国におきます資源の維持培養に対する協力、日米林産物委員会の開催等、政府レベルでの情報交換等を通じまして、丸太の急激な輸出規制が現実のものとならないように努めるとともに、丸太及び製材の需要に見合った秩序ある輸入が確保されるよう、主要木材についての短期需給見通しの作成、公表及びこれに即した輸入安定についての関係業界に対する指導等の措置を講じているところでございます。製材業界に対します指導といたしましては、すでに昭和四十八年から構造改善事業が進められておりますし、これらの事業につきましても並行して指導していく必要があるというふうに考えております。
○神田委員　次に、林業労働力の問題でございますが、昭和五十四年度の林業白書によれば、林業労働者は十八万人と言われ、前年よりも二万人減っております。昭和四十年に比べれば実に十九万人の減少となっておりまして、コーホート方式で推計すれば昭和六十五年には約八万人に激減するだろうと言われております。林業労働者の高齢化と相まちまして森林、林業にとっては大変ゆゆしい問題になっておりますけれども、林業労働者の確保について政府の具体的な対策はどういうふうになっておりますか。
○須藤政府委員　林業従事者を将来にわたって安定的に確保していくためには、まず林業を産業として魅力あるものとするための林業振興施策を講ずることを初めといたしまして、就労の場でございます山村を住みよいものとするための生活環境条件の整備を行う、と同時に林業従事者の就労条件の改善が必要でございまして、これらを総合的に行っていくことが必要であるというふうに考えております。
　このため従来から造林、林道、林業構造改善事業等林業の振興のための施策、あるいは林業構造改善村落特別対策事業等山村の生活環境整備のための施策、あるいは林業労務改善促進事業、林業退職金共済制度の推進等就労条件の改善のための施策を進めてきたところでございます。また昭和五十五年度には、これらの施策を図るほか、新たに林業及び山村の活性化のための新林業構造改善事業や林業地域総合整備事業を発足させたところでございまして、今後ともこれらを通じて林業従事者の確保を期してまいりたいというふうに考えております。
○神田委員　まだいろいろ御質問したいのですが、時間がありません。
　このたび日本林業労働組合が「新・緑の再生」という本を出しました。長官はすでにこの本につきましてお目を通していただいたかと思うのでありますが、お目を通していただきましたならば、御感想をお持ちでしたらちょっとお話しいただきたいと思います。
○須藤政府委員　このたび日本林業労働組合から発刊されました「新・緑の再生」につきましては私も目を通しましたけれども、林業がきわめて厳しい状況にある今日、広い視野から将来展望を求め、当面する重要な課題について真剣な態度で取り組まれたものとして受けとめておりまして、今後林業施策の検討に際して、提言された諸問題についても十分勉強しながら配慮してまいりたいというふうに考えております。
○神田委員　この中で、一つは、林業労働者の問題と関連しまして林業大学構想というのが出ておりますけれども、この点などにつきましてはどういうふうにお感じになっておられましょうか。
○須藤政府委員　私ども従来から人材の確保ということが最も大切な要件であるというふうに認識いたしておりまして、この森林、林業におきます人材養成機関として、昭和四十七年度から助成措置を講じまして都道府県に林業技術実習指導施設を整備しているところでございます。また各県におきましても、県の林業大学校あるいは短期大学校等が設置されておる事例もあるわけでございまして、御質問の林業大学の設置問題につきましては、今後の課題といたしまして慎重に検討していきたいというふうに考えております。
○神田委員　さらに、この中におきまして労使協議制の確立の問題が言われております。何といいましても労使問題がきちんとしておりませんとどうしても生産性が上がらないという状況もございますが、この労使協議制の問題等につきましてはどういうふうにお考えでございましょう。
○須藤政府委員　国有林野事業の経営改善を推進するに当たりましては、おっしゃるとおり労働組合の理解と協力を得ることが必要でございまして、そのために、経営改善について労使が共通の認識を持つことができるよう、できる限り意思疎通を図っていくべきであるというふうに考えております。
　なお、国有林野事業の管理経営に関する事項について労使で協議決定することはなかなかできないわけでございますが、労使双方の幹部から成ります定期会談など、いろいろな場を通じまして、今後とも労使双方の意思疎通を図りながら理解を深めてまいりたいというふうに考えております。
○神田委員　私どもの希望としては、労使会談からさらに一歩進めた形で労使協議の問題と取り組んでいただきたい、こういうふうに要望しているところでございます。
　要望をつけ加えまして、時間が来ましたので終わります。
○近藤（豊）委員　無資源国の日本にとっては、山林の資源というものは非常に重大な数少ない資源の一つなんですが、すでにきょうの審議の過程でも明らかになっているように、きわめて厳しい状況にある。そしてこのことは、ある意味では有権者の中に林業に関係する人が比較的少ないということ、そしてまた政治的な圧力団体としても大きな力を持っていないものばかりである、あるいはほかのものと比べて十分な大きな力がないということにも大きな原因があるように思っておりますが、今後林業あるいは山林資源の保護、そして林業の発展という点に関して、政治の問題として大臣はこれをいかが受けとめておられますか、まず御所信を伺いたいと思います。
○亀岡国務大臣　御指摘のような認識を持って取り組んでいきたい、こう思っております。
○近藤（豊）委員　一番大きな問題は、私は零細化の防止ということがまず日程に上がってくると思うのですが、農業基本法の方には零細化を防ぐ配慮が幾つも行われておる。しかし、林業の関係ではそうした配慮が実は法体系としては全然ないわけなんですけれども、これは非常にアンバランスだと思いますし、農業の方で零細化を防止する必要があると同じぐらいに林業についても零細化を防ぐ必要がある。この政治的な必要性については大臣いかがお考えでいらっしゃいますか。
○亀岡国務大臣　御指摘の、特に民有林経営の実態というものはまことに零細であるわけでございます。これが午前中からいろいろ論議がありました山村林業の進展を阻害しておる一つの要素ではないかなというような感じを持っておるわけでありますけれども、なかなかこの問題に取り組むというところまでの事態にいまのところなっておりません。しかし、私といたしましては、この問題に何らかの方向づけをする必要がある、そういう感じでおるところでございます。
○近藤（豊）委員　山林の所有者が亡くなりますと、相続についての税金の問題が実はすぐ起きてくるわけです。御承知のように山林は相当の時間がたたないと収入につながらない、しかるに相続する時点で相続税を払わなければならないわけです。これについて一応十五年間の延納制はあるようですが、もっとこの点で林業の特殊性を考えて、相続税については木を売ったときに払わせるような措置を税制上これから研究できないものか、この点について税務当局の御意見を伺います。
○源氏田説明員　お答え申し上げます。
　相続税は、被相続人が亡くなられたときに相続財産を一応時価で評価いたしまして、そこで累進税率をもって課税いたしまして富の再分配を図るというふうなこともあるものでございますから、その被相続人が亡くなられた段階で評価して課税するというのが原則でございまして、これを変えるというのはなかなかむずかしいと思います。
　それで、確かに木は小さいわけでございますけれども、小さい木はまた小さいなりに評価しておりますし、それからまた評価する際に特別措置といたしまして百分の八十五にするというふうな措置も設けておるわけでございます。そういうわけで、売ったときに課税してはどうかという問題はなかなかむずかしいというふうに考えております。延納等でかなり配慮しておりまして、先生御指摘のとおり十五年間にわたって、森林施業計画に従って伐採された場合には伐採された計画に応じて納付していただくとか、それから利率も年四八％にしているとか、そういうふうな負担軽減措置は講じております。
○近藤（豊）委員　この延納制の十五年なんですけれども、十五年で救える場合と救えない場合があると思うのです。林野庁ではこの延納制の効果について、たとえば十五年では不十分なんだというケースあるいは十五年で救えるケース等、比重をどのくらいに認識をしておられますか。
○須藤政府委員　そういう調べたものはないわけでございますが、相当程度救えるものというふうな認識を持っております。
○近藤（豊）委員　私の地方の愛知県の北部の方では、どうも十五年の延納制では少ない、もっと長くしてほしいし、できれば利子も安くしてもらいたいんだ、こういう非常に強い要望がありますけれども、その実態について今後もし調べることが可能であれば調べていただいて、また報告をしていただきたいと思います。
　次に、現在戦後三十余年たちまして、戦後の植林をしたものがもうかなり大きくなってきて、間伐が必要になっている時期に来ておりますけれども、間伐をして出てきた材木がたる木ぐらいにしかならなくて、安くて、したがって間伐をしても合わないということからほったらかされている山が多い。これは実は森林資源の浪費になるわけでして、非常に残念なことですが、もっと間伐をやりやすくするように、あるいは間伐によって出てくる木材をもう少しペイをして売れるように、あるいはそれについての補助をするとか、何か間伐を促進する方途についてひとつ林野庁から見解を伺いたいと思うのです。