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○武田委員　それでなくても長期計画はいろいろと、途中いろんな挫折がありながら遅々として進まないのもたくさんあるわけでありますから、その計画にのっとり、やはり整備発展の方向の努力をしていただきたい、こういうふうに思います。
　国土庁からおいでになっていると思いますが、これと関連しまして、私は、三全総に非常に関心を持っている一人でありますが、定住圏構想、これをずっと見てみますと、農村を中心とした構想というものが非常に濃厚だ。特に東北、北海道におきましては、食糧供給基地という大きな課題これあり、また人口が非常に少ない、しかも住む場所がたくさんあるというようなことで、この定住圏構想に非常に関心を持っているわけでありますが、臨調によっての何か農村環境整備の充実というものに水を差されるような提案がなされているわけでありますが、三全総の今後の計画に変更があるということは考えられるものか、あるいは考えられないものか、このままいままでどおりのベースでいくものか、この点ひとつお尋ねをしておきたいと思います。
○原国務大臣　お答え申し上げます。
　いまおっしゃいましたいわゆるモデル定住圏構想でございますが、これは御承知のように国土庁としても目玉商品のようなもので、非常に地方振興、いわゆる大都市と地方とのバランスをとって、均衡ある発展を図るという手段でございます。
　これについては、いろいろありますが、三全総の中においてもこれを決して否定しておりませんし、現時点におきましても、そのいわゆるモデル定住圏計画が進捗いたしておるところであります。
　それで、いろいろありますが、第一に申し上げたい点は、市町村がその対象から外れておること、また事業の執行に支障を生ずることのないよう財政、金融上の措置が考えられておること等々によって、スムーズに進行すると思っております。さらに公共事業につきましても、その定住圏構想がうまくいきますように積極、優先的に措置するような配慮をしてまいっておるところであります。
　それからもう一つ、最後に申し上げたい点は、国土庁において田園都市構想モデル事業というのを昭和五十六年度、本年度から実施いたしております。これもこういう中核的な仕事をやってこの定住圏を進めていくという意味で、モデル定住圏構想を直ちにどうしようという考えはありませんし、さらに、それを定着させていきたい、こういう考えでございます。
○武田委員　私は、長官が就任されて間もなくだったと思いますが、われわれに非常に勇気を与えるような発言をしていただきました。それは北海道、東北というのは経済指標も非常に低い。こういう格差の是正のためには、そういう地域はことに予算の面では傾斜配分等考えてそれを実施すべきであるということの御発言、いまだ耳に残っているわけでありますが、いまの決意とあわせまして、今後ひとつ、この定住圏構想がスムーズに展開実現の方向に行くようにお願いして、要望をしておきます。
　最後に、時間が十分になりましたのでお尋ねをしておきますが、行管庁長官に一言ひとつ。
　まず、行革の基本理念としまして、その一つの柱に、活力ある福祉社会の実現ということを掲げておるわけでありますが、この活力ある福祉社会の実現というこのこと、農業の場合、具体的なイメージというのは、いかなるものを描いておるものか、また、それに到達する手段としてはどのようなものをお考えになっておるのか、長官の御見解をひとつお聞かせ願えればと、こう思います。
○中曽根国務大臣　私は、かねがね、農は国のもとだと思っておるのです。いかなる時代にあっても、やはり農は国のもとという考えは変更さるべきではない。ただ、国のもとというやり方につきまして、戦争前は軍国主義の関係で徴兵の基礎とか強い兵隊をつくるためとかという考えでやりましたが、そういう考え方でなくして、平和的な民主主義的な社会をつくっていく上について農業が果たしている役割りは、食糧の面でも、あるいはコミュニティーを維持していく面でも、あるいは精神的な強靱性という面でも非常に大事な要素をなしておって、これは単に物質的な考えだけではカバーできない大事なものがあると思っております。そういう配慮を持ちながらこの行革にも当たらなければならない、そう思っております。
　ただ、最近の国際情勢の大きな変化等々もありまして、農業につきましても、よほど近代化をやり、そして、たくましい農業に変えていく必要があると思っております。畜産とか、あるいはいろいろな面で新しい企画が出まして、特に園芸とか、あるいはそのほかについて青年たちが勇んで新しいプロジェクトに取りかかってきて、農林省がこれを奨励してきておるということは非常に歓迎すべきことであります。ありますが、中には計画倒れに終わっているのもありますし、あるいは重複しているものもありますし、昔は農林省のなわ張りからいろいろ仕事をつくってきたという面もなきにしもあらずです。しかし、いまこういう事態を迎えまして、農林省も、補助金を千二百あったのを六百に統合するというような勇断をふるったこともおやりになっているのですから、農業の関係者もそれに合わせていただいて、そして新しい、たくましい、生産性の上がった、国際的にも対抗できる農業界あるいは農業というものをつくっていくために努力していただきたい。そういう方面については、政府もやはり関心を持って協力していくべきである、そういうふうに思っております。
○武田委員　御意見を伺っただけにしておいて、時間が来ましたので、最後に一つお尋ねいたします。
　この臨調の第一次答申にこたえまして、農林水産省としましては、農業基盤整備事業、これは来年度予算編成に当たっては、新規事業は県の要望の半分に減らす、こういうことでございまして、事業量としますと例年の三分の二程度になってしまう、三分の一は削減されるというようなことを伺いました。
　そこで、いわゆる農業の一番大事な基盤整備事業というものがこういうふうな方向でいくとすれば、今後、灌漑排水事業の面あるいは圃場整備の面で大きくこれはスローダウンするのじゃないかという心配。そういうことになりますと、水稲の生産性の向上あるいはまた転作の問題、特に二期対策、これから入る非常に重要な課題でありますが、こうした対応というものに大きく支障を来すのじゃないかという心配があるのであります。あるいはまた、計画の変更、二期が三期にずれて、三期がまた今度は四期にずれていくというような心配がないものかどうか、ひとつ農林大臣からその辺お答えいただきたい、こういうふうに思います。
○亀岡国務大臣　基盤整備は今後の日本の農業を発展せしめる基本的な事業でございまするから、これは五十七年度の概算要求におきましても、今年よりも要求額を多くいたしておるところでございます。九千億を超えた国家資金も基盤整備に投下していきたい、こういう気持ちを表明いたしまして、大蔵省に概算要求をいたしておるところでございます。そして、やはり新規をこの三年間は少しがまんしていただいて、取りかかった継続中の仕事をできるだけ早く効果あらしめるという方向に重点を置いてやってまいりたい、こういうことでそれぞれの公共事業の計画をさせていうところでございます。
○武田委員　継続のものを中心にあと少しがまんしてくれということですが、がまんができないところがかなりあるわけであります。それは、たとえば農業基盤整備専業の推移を面積ベースでその進捗状況を見てみますと、圃場整備、これは長期計画、四十八年から五十八年百二十万ヘクタールへそれが四十八年から五十六年の合計で五十三・四万、要するに五十三万四千ヘクタール、進捗率がわずか四四・五％、畑地総合整備については、六十万ヘクタールの計画についてわずかに八・二万ヘクタール、いわゆる八万二千ヘクタール、わずか一三・七％、それから農用地の造成においても、七十万ヘクタールの計画に対して二十八万一千ヘクタール、四〇％という状況であります。
　先ほど私は、日本の食糧供給基地と言われる東北の話を出したのでありますが、この東北の例などを見ますと特にこれが悪い。最近でこそ急速に伸びていますが、ことし一月現在の整備済み圃場面積、一区画二十アール以上でございますが、秋田が四三％、山形四二、青森四〇、福島三七、岩手二四、宮城二二、特に岩手、宮城のおくれが目立って、東北平均ではまず三五％、全体が四四・五％に対してこういうふうにかなり悪い。これがスローダウンとなると、がまんするとなると、果たしてこういう地域で今後いわゆる生産性の向上の問題、転作の問題等々どうなるのだ。特に東北は御承知の湿田地帯が多いということ、しかも、いままではこういう進捗状況も、平場の条件のいいところでこういう状況であったということ、これからは条件の悪いところ、ここにその整備が進んでいくとなると、湿田地帯等々を含めたそういう基盤のよくないところ、しかも予算がこのような状況でいく、こうなると政府が考えているいわゆる転作の定着化、生産性の向上というのとは及びもつかない方向に行ってしまうのじゃないか、こういうふうに思うわけでありますが、そうした杞憂の念はないものかどうか、お尋ねをしておきたいと思います。
○亀岡国務大臣　御指摘のように、この基盤整備に対しまして昭和二十一年から五十六年まで投下いたしました国費は約十三兆円でございます。さらに、直接基盤整備とは関係ございませんが、食管に繰り入れた金額が約十二兆円、こういうことに相なっておるわけでございます。これらの税金の繰り入れによりまして、また投下によりまして、日本の土地基盤の整備が四〇％台、圃場整備のごときは四〇％台まで進んだわけでございます。残されたところは、いままで投下した地帯よりも金のかかる地帯であることは御指摘のとおりでございますが、これらの基盤整備に国家投資をしてまいりますためには、これはやはり納税者の了解を得なければならない、協力を得なければならない。そのためには、こういう行政改革、国民のほとんどが希望しておりますところの行政改革、財政再建というような場合には、やはり一人でもよけいに身を屈する、そしてその後に初めて伸びんとする基盤ができてくる、こういう気持ちで、実は私どもは真剣になって国民の皆さん方から農林省よくやっておるなという実態を見てもらって、そして昭和六十年度以降ですか、新たな活力ができてきた国家財政の中で農業基盤の整備というような点も大きく前進させていくことができるように、何としても来年は土地改良十カ年計画をつくっていかなければなりません。この土地改良計画を進めるに当たりましても、武田委員御指摘のような点も十分取り入れていかなければならぬ、こう考えておりますので、その点やはり実績を上げるということでこの行政改革に協力をし、取り組んでおるところでございます。
○武田委員　もう一つ、お尋ねします。
　先ほど畑地総合整備が一三・七％、非常におくれていることを指摘しましたが、いま田畑に自給承の非常に低い大豆や小麦あるいは飼料作物等々の転作を奨励しているわけです。非常に進んでいることも事実でありますが、やはり基盤整備がしっかりしていかないと増収、増反といういわゆる自給率の向上という問題にも水を差すわけでありますし、特に今回の予算の要求の中身をちょっと見てみますと、地域農業生産総合振興対策事業ですか、この中で麦・大豆等生産振興対策事業あるいは特産畑作物総合振興対策事業あるいはまた転作促進特別対策事業、いずれもいろいろと御苦労なさったのでしょうが、削減しているという事実ですね。農家の方々は来年度の二期の目標を提示されまして、一生懸命努力してすでに一〇五％を超していると伺っているわけでありますが、そういう努力にこうした対応というのが果たしてきちっと呼応していくものかどうか、私はどうも心配でならぬのでありますが、こういう点については、どういうふうにお考えでこのような方向で予算の要求がされているかということもあわせてお尋ねをしておきたいと思います。
　やはり安心して、生産調整、減反に協力した皆さん方が、対応してくれる政府の姿勢というものに多く期待しているわけでありまして、二期対策というのは、この三年間が一番大切なときではないか。これがちょっとへまやりますと、いずれまた大変な非難を国民の多くから浴びることは間違いない。納税者の理解を得なければならない。これは大事な税金で賄われているだけに失敗のない二期対策に持っていっていただきたいということを思い、あわせて大臣の答弁をいただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　御指摘の二期対策が非常に重要であるということは、武田委員のおっしゃるとおりであると私も考えております。したがいまして、農林水産省といたしましても、この二期対策については、ことのほかその手法に努力を傾けておるところであります。何といっても食べてもらえるもの、足りないものからまずつくっていこう、こういうことであります。しかも、それが生産性の高い、定着の可能性の強いものをつくっていこうという指導のもとにやっておるわけでございます。いままでは千二百種類の補助金があったわけでありますが、これを一つ一つ農政局を通じ、そして本省の査定をすると、非常に事務的な繁雑さがあったわけであります。これをまとめて、その地域地域においてどれとどれとどれが自分たちは必要であるというものを含めて、一つの申請書にまとめて持ってくる。そして関係者がみんなで寄って査定をしていくということによってスピードも速めることができるし、また集団的な総合的なりっぱな指導もしていける、こういうことで千二百種類の補助金を六百、半分にまとめた、こういうことでございまして、この三年間の第二期生産調整と申しますか、水田利用再編対策というものの重要さを十分かみしめて、農家からの信用を失することのないような結果をあらわしていきたい。それがためには基盤整備と同時に品種の改良、新しい品種の造成ということに対しましても全力を挙げてつくり出す努力もいたしておることを申し添えてお答えといたします。
○田邉委員長　これにて武田君の質疑は終了いたしました。
　午後二時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後一時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○海部委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。林保夫君。
○林（保）委員　御苦労さまでございます。
　総理がおられないので実は残念ではございますけれども、審議促進もしなければ行革の趣旨に沿わないと思います。そういった意味で、時間は短うございますけれども、率直にひとつお答えいただきたいと思います。
　大臣は、私どもよりずっと御先輩な議員経歴を持っておられますが、いま国民の関心、実際に実地に歩いてみますと、いろいろな面で行革がこんな少なくていいのだろうか、と同時に、これで本当にきっちり期待に沿えるようにいけるのだろうか、こういう声がまさに津々浦々に充満している、こう申し上げてもいいかと思います。
　私は、建設関係の御質問を申し上げるのでございますが、前提として、どうしても二つ三つお聞きしておかなければならぬことがございます。つきましては、大蔵大臣にひとつお答えいただきたいのでございますが、私もこの委員会をたびたび傍聴させてもらい、また議事録も調べてみました。その中でどうしてもやはり、臨調の皆さん方が期待しておられる、特に土光会長はそのことを厳しく言っているわけですが、減税に持っていくんだという大きな課題を土光さん、強調しておられます。それにもかかわらず、大臣の御答弁、いろいろお立場はありましょうけれども、なおやはり、衣の下からよろいではございませんが、増税があるんではないだろうかという、国民の目から見るとすっきりしないものが残っておりまして、きょう、ここに新聞の切り抜きも持ってきておりますけれども、「臨調が政府・自民に反発「増税志向やめよ」　首相に翻意強く促す」、こういったものまで今日出ておるような状況でございます。大臣は、その点について、これから増税をやらぬのだ、こういう御決意を答弁として御期待して御質問いたしたいと思います。お願いいたします。
○渡辺国務大臣　私どもは、五十六年度予算に当たりまして、一兆四千億円弱の増税と、それから八千数百億円の歳出切り込みまたは繰り延べ、抑え込み、こういうようなものの併用によって予算を組みました。しかし、五十七年度に当たっては、二回続いて増税はできないというような総理の御方針もありまして、要するに歳出カットで財政再建をやろう、五十七年度予算は歳出をカットして、二兆七千億円の要調整額をそれによってやっていこう。（林（保）委員「二兆幾らですか」と呼ぶ）二兆七千七百億円の要調整額を増税によらないで、いわゆる歳出の抑え込みでやっていきたい、こういうことでございます。したがって、臨調答申による削減額が九千億円、それから臨調答申による公共画業の、要するに伸びるべきものを抑えるのだというものが八千五百億円、ゼロシーリングでいま言った以外のものを各省庁が自主的に削減してきたものが約六千億円、これが表に出ているわけです。
　さらに問題は、来年度、五十七年度の中期展望の中には、ある程度人件費の上界というのは見込んでございますから、そこの部分を結局どこで抑え込んでいくか。仮に来年、五・二三％というようなあれで給与がことしよりもふえるとすれば、四千億円からのものがまだ残っておる。したがって、それを認めるとすれば、ゼロシーリングの中でさらに四千数百億円を削らなければならぬという問題が一つ、まだ残っております。これは人勧の扱いの問題と絡んでくる問題でございます。増税は、来年は考えておりません。
○林（保）委員　皆さんお聞きのように、来年は増税はやらぬ、こういうことでございます。
　それで、二兆七千億円の問題はちょっと後に譲りまして、行管庁長官に承りたいのでございますが、大変御努力の結果、今日こういう状態でやっておりますが、さて、この後をどうするのだ、このことが非常に大事な問題になろうかと思います。
　基本答申、来年の夏ということでスケジュール表もちょうだいしておりますが、その間に、たとえば来年の三月ごろさらに中間答申が出るのかどうか。さらには、最後の再来年の三月までの間にどういうものを持ち出すか。今日まで、五十日国会で審議を通じまして、私どもも強く大臣にこれからの問題を追及したつもりでございます。そういった観点に立って、実はここにもまた新聞記事があるのでございますが、「中間答申出すか、出さぬか　あせり隠せぬ臨調委員」、こういうことで、総理がきょうおられなくなった。その前にどういうスケジュールを立てられるか、このことに対しての関心が非常にあったと思うのです。それがどうやら、このあれによると、ないままで出られて、これから通常国会になりまして、予算審議の最中に余りがたがたするものは出さぬ方がいいんだという空気すらも一部から出ておるやの報告が実はここに出ておるのです。担当大臣として、どのようにこれからの臨調の答申を期待し、そしてまた行革に取り組まれますか、この点をひとつ承りたいと思います。
○中曽根国務大臣　さきに申し上げましたように、七月十日の第一次答申をいただいて、いま法案の御審議をお願いし、そのほかにおきましても、公務員あるいは地方公務員あるいは給与問題あるいは特殊法人の役員の削減等、いま審議あるいは遂行中でございます。
　それで、来年の初夏のころに第二次答申を期待しておりますが、この第二次答申がいわば行革の脊梁山脈に当たるだろうと思います。ここで行革の基本的な体系、理念、あるいは中央省庁の統廃合問題、あるいは国と地方との領域の分担の見直し、あるいは官業と民業との分界点、あるいは公務員制度、あるいは三公社五現業等特殊法人、あるいは情報公開とか、そのほかいろいろな問題がいまありますが、その主要なものについて御答申を願ったらどうかと思っておりまして、これが大作業であります。そして五十八年の三月に臨調は終期を迎えますが、そこで、その後の取り扱うべき問題についていろいろ御審議願い、御答申を願う、そういう段取りでおりますが、随時答申をお願いするということもしております。
　私としましては、でき得べくんば、国民の皆様方が利便を受け、歓迎するというものは一日も早くやった方がいい、間に合えばできるだけ早く、どしどしやっていきたい、そう思っておりまして、来年度、五十七年度に実行すべきものを、できたら許認可でも間に合えばやりたい。主として許認可が一番早いと思いますが、許認可で国民の皆さんが歓迎するような、何点になりますか、できるだけしぼり上げてもらって、有効適切なものを取り上げてもらって、できましたら、来年度の政府の仕事も予算編成と同町にそういう方向を明示して、法案作成とかあるいは行政の実施とか、いろいろそういう準備をやってもらうことにしてみたい、これは私の個人的希望でございますが、そう思っております。
○林（保）委員　重ねまして承りたいのでございますが、この部会の役割り、そのほかのものからこういうものをやりたいああいうものをやりたいという点がいろいろと出ております。
　まず一点は、各省庁組織の見直しというのが出ております。それから、官業と民業の役割り分担、三公社五現業その他政府直営事業の経営形態のあり方及び事業の合理化、それから特殊法人の問題もございます。それを二番目といたしまして、それから、いまおっしゃったような許認可あるいは行政指導の問題についての合理化というのもございますが、この三つの点につきまして、官は大体いつの節でこの辺を期待しておられるか、伺っておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　いま申し上げましたように、なたを要するようなものは来年の初夏ごろ答申をいただく。しかし、その前におきましても、間に合うものはその前の答申を期待している。それは何であるかといえば、許認可、報告、届け出、検査、検定、こういうもので、国民が著しく不便を感じていて、早くこれを処理しろ、そういうような御希望のものがあるとすればそれに取っかかって、そして五十七年度中にそれが有効に完結し得るように、でき得べくんば方向を決めていきたいと私は思っております。
○林（保）委員　くどいようでございますが、そういたしますと、五十七年度中にも総仕上げを全部してしまうのだ、このように理解してよろしゅうございましょうか。
○中曽根国務大臣　それは、許認可あるいは報告、検査、検定、届け出、そういうものの一部で、間に合ったものについて早く断行したい、そういう意味であります。
○林（保）委員　答申の最後の期日を、この日程表によりますと再来年の三月としておりますが、それでは、そこで最終的に答申だけは出てしまう、それから政府がどう対応するかはまた別だ、こういうことでございましょうか。
○中曽根国務大臣　先ほど申し上げましたように、来年の初夏あるいは五十八年三月に答申をいただきますが、これは非常に大がかりの内容になるだろうと思うのです。それを実行するについて、それは一年や二年でできるものとは限りません。恐らく内閣の数も幾つか要るのじゃないか、重さから見ましてそれぐらいのものではないか。したがって、そういう答申が出ました場合に、それをどういう順序で、どういう段取りで、どういうふうにやっていくかという政治的プログラムが必要になるだろうと思います。国民の皆さんも臨調の皆さんも、そういう答申が出てきた場合に、政府はどういう段取りでそれを処理するか見守るだろうと思いますから、政府の方としても、それに対応すべき中長期の計画を策定して、計画的にそれを断行し処理していくというそういうプログラムとスケジュール、シナリオを国民の皆さんにお見せすることが必要になるのではないかと思いますし、また、それを遂行していくために、臨調がその後どういう形態をとるか知りませんが、監視したりあるいは推進したりするために何らかの措置が必要であるかどうかという点も、臨調の討議さるべきアイテムになるであろうと思います。
○林（保）委員　いまおっしゃった中長期の政府としてのプログラムといいますかスケジュール、これは大臣、いつごろおつくりになるおつもりでございましょうか。
○中曽根国務大臣　それは、代は見てのお帰りで、物が出てこなければ計画はできません。
○林（保）委員　そこで、問題なのは、先ほど大蔵大臣がおっしゃいましたように、来年は増税しない、こういうことでございますが、いろいろな新聞報道そのほかから見まして、どうも、来年はやらぬけれどもその後は雲行きが怪しい、ひょっとしたらどしゃ降りになりはせぬだろうかという国民的な危惧が大変高まっております。
　先に、長官、どうでございましょうか、長官のいまの腹づもりで、臨調といろいろやられておるあれからいたしまして、来年は増税なしといたしましても、再来年そのほかについてぜひ増税なしでやりたい、やるんだ、こういう御決意を聞かしていただくわけにはいかぬものでございましょうか。
○中曽根国務大臣　前にも申し上げましたように、増税というものは、われわれの経験から見ても学者の説から見ましても、財政の肥大化と乱費を招きやすいものでありまして、これは厳に戒めなければならぬところであります。
　元来、行革ということと増税とは相入れない、相なじまない性格でありまして、行革を一生懸命やっているときに片一方で増税を考えるということは、邪道であると思っています。増税というものがもし万一将来必要であるという場合には、行革をやっている精神にかんがみて、もう絶体絶命のときでなければ増税なんということを考えてはならぬ、政治家としてそう思っております。
○林（保）委員　大変理のあるお話でございまして、やはりそうなければならぬと思いますが、先ほど大蔵大臣がお話しになりました二兆七千七百億円、実はここに、一月三十日の閣議でございましたか、私も予算委員をやっておりますときにこれをちょうだいいたしまして、大臣、その後の資料というのは何も出てないのでございますか。この「財政の中期展望」、あるいは短期、あるいは長期の展望につきましての、二兆七千億円そのものの、ここに書かれております要調整額ですね、いろいろと議論を聞いておりますと、税収の見込みが変わってきたとかいろいろ客観条件も変わってきておりますが、その後のこの種の展望に類する試算は出しておられないのでございましょうか。
○渡辺国務大臣　出しておりません。
○林（保）委員　行革国会をやる以上は、やはり財政の問題が出てまいりますので、出してほしかったとは思いますが、出てない、そういうことでございますと、やはりこの二兆七千七百億が基礎になると思います。
　いろいろな御議論を通じて、大臣も先ほどお答えになっておられましたが、もう一度、確認のために要約させていただきます。
　ゼロシーリングによる各省の削減額は六千億円、これでよろしゅうございますか。それから、臨調答申による公共投資削減額、八千五百億だったと思いましたが……。それから、公共投資を除く一括法案などの削減額九千億円でございますか。それでよろしゅうございましょうか。
○林（保）委員　そういたしますと、その数字が二兆三千五百億になって、差額が四千億程度になると思います。これについてはどのような胸算用を大臣しておられますか。
○渡辺国務大臣　それは、この概算要求には、明年度は人件費のアップなしという要求になっているわけです。しかしながら、中期展望の方は毎年度の伸び率を採用しておりますから、ある程度の人件費の伸びというものを含んでいるわけです。ですから、概算要求は人件費アップゼロで来ておりますから、その差額がそこへ出ている。仮に人事院勧告というものが採用されると仮定をした場合には、概算要求は四千億円ふえるわけですね。ところが、ふえればゼロシーリングは破れてしまいますから、それはゼロシーリングのいまの概算要求の中で、どこかの経費と入れかえにならなければならない。それでなければゼロシーリングにおさまらぬわけですから、四千億円ふえたのでは。ですから、いま出ている概算要求のどこかの経費をさらに落として、人件費と詰めかえるということをしてもらわなければならないという作業が残っております。
○林（保）委員　すると、四千億円あるとかなりいけるなという実感でございますが、今度、これから五十七年度予算の編成に当たりまして、大変厳しいゼロシーリングというのが出ている一方で、昨日でございましたか、鈴木総理も入られまして第五回の総合安全保障関係閣僚会議が開かれて、この中で、予算で特別扱いをする五項目というのを決めておられるようでございます。それは、経済協力、エネルギー、科学技術、防衛、食糧だ、こういうことでございますが、これにつきまして大蔵大臣は、前から聖域扱いはないのだ、こういうことを主張し続けておられましたけれども、どの範囲でどのように扱われるつもりであるか、まず承りたいと思います。
○渡辺国務大臣　いま資料を取り寄せておりますが、ただいまお話があったように、外国との条約に基づく歳出化分のものとかこういうもの、「昭和五十七年度概算要求額については、上記の方針に従い、各所管につき、昭和五十六年度予算額に人件費に係る義務的経費の増及び各種年金についての前年度制度改正の平年度化増を加算した金額の範囲内にとどめる」「また、政府開発援助に必要な経費、石油税財源の「石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計」へ繰入れに必要な経費及び国際条約の実施に伴い必要とされる既国庫債務負担行為等の昭和五十七年度歳出化に係る経費についても、極力、上記金額の限度内で要求するよう努めるものとするが、これにより難い部分を生じた場合には、一部限度を超えて要求することもやむを得ない」ということを決めたわけであります。
○林（保）委員　そのことの結果といたしまして、これまた大臣の腹づもりなんでございますが、どのような数字が出てくるのでございましょうか、ひょっとすると頭の痛い数字になるのではないかと思うのですが……。
○渡辺国務大臣　事務当局から説明をさせます。
○西垣政府委員　シーリング、つまり要求額の別枠の内訳でございますが、経済協力、ＯＤＡの関係が四百五十三億、それからエネルギー対策として石炭石油特別会計に繰り入れられますものが七百七十億、国際条約に基づきます国庫債務負担行為等、これが防衛と科学技術がございますが、合わせまして千五百三十三億、それから年金、恩給等の平年度化分が二千四百十五億、人件費が千九十八億ということでございます。
○林（保）委員　これらは、来年度想定される予算規模に対して何％ぐらいに当たるものでございますか。
○西垣政府委員　今年度予算が約四十六兆八千億でございますから、それに対する六千二百六十八億ということでございまして、一・四、五％でございます。
○林（保）委員　もう少し詰めたいのでございますが、時間がございませんので次に移らしていただきます。
　先ほど大蔵大臣からもお話しになり、私も確認いたしました八千五百億円という公共事業費の削減でございますが、これについて、これはたしかまだ臨調の審議華やかなりしころに、建設省が出されましたゼロシーリングでいった場合の影響の試算がございます。それにつきまして、ポイントはもうすでに質問も出ておりましたけれども、ＧＮＰの〇・九％マイナスをかぶるのだということなどを含めまして、大変深刻な影響が出るということに建設省は見ておりましたが、このお考えに建設大臣、いまもお変わりないでございましょうか。変わった点があれば、どういう点があるか、お答えいただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　ゼロシーリングによる公共事業に対する影響については、当然多少にかかわらずあるわけでございますが、私たちといたしましては、その影響を受けないように予算執行の面について十分な配慮を持って有効適切に執行して、御迷惑のかからないようにやるという考え方のもとで対処してまいる所存でございます。
○林（保）委員　影響がないと言いましても、やはり前年度と同じ、五十六年度と五十七年度が同じといたしましても、物価上昇や賃金の上がりそのほかから見まして、同じ金額であれば、常識的であればやはり落ち込むのは間然だと思います。ここに私、資料を持っておりますが、ここでは、〇・九％という落ち込みははっきりと建設省の資料として挙がっておりますが、いまどのようにお考えですか。その点をひとつ実務的に、科学的にお答えいただきたい、このように期待して御質問しているわけです。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　数字的にはそのようなことに相なろうかと思いますが、それらの分のカバーとして、地方単独事業あるいはその他の予算組みでカバーすることによって、一応予算あるいは事業面については何とかいけるのではなかろうかというよりも、そのような心組みで対処するという考え方でいまおるわけでございます。
○林（保）委員　そのようにできればいいのですけれども、数字と事業というものはなかなか、事実を反映いたしますので、私はむずかしいのじゃないかと思います。
　また後の議論に譲りまして、それより先に、これは大蔵大臣にお伺いしたいのでございますが、これも大臣ごらんになったと思うのですが、新聞ではっきりと書いてあるわけです。「来年度の公共事業費　大蔵省　道路・大規模計画削る　四、五％減額の方針」こういうようなのが報道されておりますが、事実でしょうか、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　実は私もそれを見てびっくりしたのですが、私も実は知らない記事であります。
○林（保）委員　本当に大臣、そうなんでございましょうか。あるいは大蔵省の事務当局内部でこういうことを考えている人があったのじゃないでしょうかね。実は私も新聞記者を三十年やっておりましたので、なかなかこういう報道を大新聞がトップに近いような形で掲げて出すということは、これはないのです。まあ大臣のお知りにならない範囲であったのじゃないだろうかという疑いがするのでございますが、事務当局、いかがですか。
○西垣政府委員　現在のような厳しい財政状況でございますので、公共事業につきましても抑制的にならざるを得ないとは存じますけれども、ああいった方針を決定したという事実はございません。いずれにいたしましても、五十七年度予算編成までの間に十分検討いたしまして、結論を出すべき問題でございます。
○林（保）委員　そうすると、いま大臣と事務当局の御答弁を二つ合わせますと、こんなことはあり得ない、絶対削らぬ、こういうふうに理解してよろしゅうございましょうか。
○渡辺国務大臣　目下のところはゼロシーリングということでございます。
○林（保）委員　大臣ちょっと、目下のところということだと、やはりまたこれは切り込む余地を持っておられる。その辺が、先ほどもきつくお尋ね申し上げましたように、臨調の委員の皆さん方が、大臣の御答弁はすっきりしておりますけれども、雰囲気からしてどうも増税にいくのじゃないかという疑いを持つ。また、先ほども申し上げましたように、ＧＮＰに〇・九％も響くだろう、私は、今度の公共事業に対するゼロシーリングはそれだけじゃ済まぬと思います。ただ、誤解せずに聞いていただきたいのは、私ども、ふやせふやせと言っておるのじゃないのです。削るべきものを削って、国の基本にかかわる問題についてはむしろやれというような主張も私は持ってもおります。大事なものはちゃんとやってもらいたい。
　こういう視点から申しますと、これはやはり大臣、もうそろそろ来年のことは、お役所はそうでないかもしれませんけれども、みんな事業計画を立ててどうやろうかということで懸命にいまやっている最中でございます。その辺で私、御決定のないままかもしれませんけれども、まだ予算編成しておられませんので、あえて大臣の御決意だけでも聞いておきたい。本当に大変心配しております。ゼロシーリングだけでも心配しているのに、さらにまたどうも大蔵省は四、五％切り込むらしいと、すぐに私のところへ言うてまいりました。その辺はいかがでございましょうか。
○渡辺国務大臣　これは現在は、御承知の概算の要求でございますから、実は予算の規模それ自体が決定していないわけですね。なぜかと申しますと、歳入の見通しがわからぬわけです。来年の経済見通しがわかっていませんから、一応この中期展望というのは、いままでの惰性でくればこうなるという姿でございますからね。それを今回は抑え込んで、それでゼロシーリングにするということでいまやっておるわけでございますが、果たしてこっちのにらんだとおりの税収があのとおり入ってくるかどうか、あるいはそれ以上くるかどうか、これが実はいまではわからないわけです。毎年十二月になってから来年度の経済見通しをやるのですが、それでもちょいちょい違うわけでございますから、なるべくその時期に近い方がいい。そこで、それがわからないと予算の規模がわからないわけです。したがって、断定的に概算要求どおり認めるとか、あるいはそれをどれぐらい減らすかとか、税収がうんと入りそうだからそれ以上にもう少しふやすとかということは実は今後の問題でございますということを申し上げているのでありまして、仮にゼロシーリングでいくということになったとしても、人件費をどうするのかという大問題がございまして、人事院勧告というものの扱いが、歳入の見通しがわからぬために、私としては返事ができないでいるわけです。幾らにするにせよ、これが決まらぬと来年の予算に——ゼロだというのだったら来年の予算は組めますけれども、何％もふやすというのでしたらば、やはりそのふえた分だけは事前にわかるわけですから、当年度のアップ分じゃありませんで、前年にアップされたものですから、四月一日から乗っけなければならぬ。そうすると、収入がふえない限りは、予定どおり借金は減らすのですから、どこかの経費はその分だけ減らさなければならぬわけです。私が断定的なことを正確に現在は申し上げられないと言うのは、そういういろいろ複雑なまだ未解決の問題が残っておりますということを申し上げているわけでございます。
○林（保）委員　まあ正確に言いますと、私は大臣のおっしゃられるとおりだと思います。また、さらに正確に言いますと、五十八年は一年たってみないとわからない、こういうことにもなると思います。そこで政府は、やはり政治の指導性で、このくらいはいきたい、これはやりたい——この中期展望でもいいのです。固定部分はこれなんだ、可変の部分があるんだ、あるいはＡ案、Ｂ案出されてもいいと思います。私は、この行革国会に一つの見通しが欲しかったと思うのです。
　それで、これを基礎にいたしましてもなおあえて承りたいのでございますが、大臣のいまの御感覚で五十七年度の税収、いま税収を問題にされたからあえて聞くのでございますが、これは三十六兆九千九百億ですか、この中期展望に出ております。それを、この間からの御答弁そのほかを聞いてみますと、これは五十七年度ですね。名目で一一・七、弾性値一・二ということでいけるのじゃないだろうかというようなお話もこの席であったやに議事録でも見ました。大臣のお考えは、それで今日まあ大体いけるんだ、ひょっとすると十二月にならぬとわからぬのだというようなことも言われるかもしれませんけれども、どんな腹づもりでございましょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　いまのところは経済見通しができておりませんから、一応これを目安にしておるわけでございます。十二月になってから一遍洗い直し、経企庁が経済見通しを立てますからそれによって税収等は割り出す、例年そうやっておるわけでございます。
○林（保）委員　それを期待いたしまして、次へ移りたいと思います。
　今度の行革関連特例法案で、私ども建設の関係から申し上げますと、特定地域にかかわる国の負担、補助金の特例に関する金融財政の措置をもっともっと明確にしていただきたいというのが一つの点でございます。
　それからもう一つは、住宅金融公庫の貸付金利をぜひひとつ据え置いていただきたい、このような希望を強く持っておりますが、重ねまして、前にも質問が出ておりましたので恐縮ですけれども、住宅金融公庫の貸付金利のいわゆる弾力化という言葉が出ていたと思います。しかも、それに社会的経済的でしたか、経済的社会的でしたか、それから財政事情という三つのファクターで何か決めるように出ておりました。
　建設大臣、これはもういままでの議論を通じまして、現在の金利水準を固定していただけると理解してよろしゅうございましょうか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　いわく言いがたしで、私の立場からですと大変明確にできないわけでございますが、ともあれ弾力化という問題と臨調の答申、それからもろもろの案件を持ちながら、政令を決める段階において先生の御指摘のような形を踏まえて、十分財政当局と詰めながら検討させていただきたい、このように考えるところでございます。
○林（保）委員　そういたしますと、いわく言いがたしたけれども、私どもの方の主張を聞き入れていただく、このように理解していいような御答弁に聞きましたが、大蔵大臣、この点いかがでございましょうか。ぜひひとつ据え置きでお願いしたい。
○渡辺国務大臣　具体的な政令をつくるそのときに、社会的経済的必要性と財政負担の調和を十分配慮をして決めてまいるつもりでございます。
○林（保）委員　それからもう一点大蔵大臣に聞いておきたいのですが、これはまた三年過ぎたらどういうことになるのでございましょうか。もとのもくあみということでございましょうか、それとも三年過ぎたらもうこれは弾力化も何もなくて、固定するというふうに解釈してよろしいのでしょうか。
○渡辺国務大臣　これは時限立法でございますから、法律どおりになる、もとへ戻ると思っております。
○林（保）委員　そういたしますと、もう変わらぬでずっと同じだ、五・五でいけるんだ、こういうことでございますね。
○渡辺国務大臣　目下そういうことでございます。
○林（保）委員　ありがとうございました。
　続きまして、こういういろいろな情勢から、ひとつまず建設大臣にお聞きしたいのでございますが、いろいろな仕事を公共事業として建設省は持っております。お聞きしたいのは、五カ年計画ということでいろいろございますけれども、今度のゼロシーリングの予算、まだ決まってないようでございますけれども、決まりましてどういう影響が出るかについて、大臣の御見解を承りたいと思います。
○斉藤国務大臣　五カ年計画は、下水道、住宅、海岸、冷水はまた来年から始まるわけでございますが、公園、五本あったかと思いますが、まだ計画の当初年の半ば、六カ月というような、まだ当初でございますので、五カ年計画についての問題についでは、これから計画は計画としてそれに沿ってやるように努力をするということでございます。いままでの状況ですと多少懸念される向きもあろうと思いますが、まあ五カ年計画の中でございますので、そうした推移を見ながら、計画達成するように努力する所存でございます。
○林（保）委員　大臣の御決意はそれなりで結構だと思いますが、いま、この道路整備事業一つとりましても、途中からこうなりますと予定が狂いますね、いろいろと。伸び率がもうすでになくなっているわけですから。治水五カ年計画にしましても、下水道整備事業にいたしましても、都市公園等整備五カ年計画にしましても、また第四期の住宅建設五カ年計画にいたしましても、全部もろにかぶってくる。きやせぬだろうかというのじゃなくて、かぶってくると思うわけです。これらをこのままではやはり済まされないと思います、今度の臨時国会が終わり、通常国会では。まさに私どもはこれからこの問題を勉強もし、また一緒に考えながら、どのような国づくりをやるかということもやっていかなければならぬ立場にあろうかと思いますが、大臣はどのような時期からこの問題を見直しされながら、実地に会いながら、しかもなお国民の要請にこたえられるようにおやりになるか、その辺のところをもう一度ひとつ承っておきたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　五カ年計画でございますので、当初年において相当の影響が考えられますが、計画は計画として実行しなければなりませんし、その関係の影響については、経企庁あるいは財政当局等とよく相談いたしまして、一応その都度微調整といいますか、フォローアップしながら、今後の中長期の問題と合わせてやるというようなことになっておりますので、年度年度においてよく経済バックグラウンドあるいは財政バック等々を勘案しながら検討をしつつ、五カ年計画は五カ年計画として遂行し得るような対応をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○林（保）委員　早目の対応をぜひその辺はしていただかなければならぬと思いますが、時間もございませんので、次に移りたいと思います。
　これまた新聞で恐縮でございますけれども、先般「公正取引委員会の立ち入り検査で、静岡県内の四つの地区建設業団体が官公庁発注工事入札をめぐって常習的な談合をしていた実態がさきに、明らかになったが、これとは別に、中央の大手建設会社の支店、営業所を中心に」木曜会をつくって、これまた同じようなことをやっておったということも報道されております。
　これにつきまして、警察、公取の方、事務的で結構ですが、どういう実態になっておるか、御報告いただきたいと思います。
○伊従政府委員　お答えいたします。
　本年九月二十八日、二十九日の両日、官公庁の発注に係る建築土木工事の入札について、あらかじめ受注予定者の決定をし、これを会員に実施させている疑いで、静岡建設業協会、清水建設業協会、沼津建設業協会ら五団体とこれらの会員三十三社の、合計三十八カ所に立入検査を行って、現在審査中でございます。関係法条は、独占禁止法第八条第一項第一号でございます。
○林（保）委員　この問題をお聞きいたしますのも、国民の税金でいろいろな事業をやるのですから、それなりの効率を上げていかなければならぬ、質の問題で質問しているわけでございますが、そういう視点に立ちましてひとつお答えをいただきたいのでございますが、従来この種の談合について、公取あるいは警察そのほかで問題になった事例がございますでしょうかどうでしょうか。
○伊従政府委員　昭和五十二年以降の最近の五年間で、入札談合事件は合計しまして二十件ございます。そのうち十件が公共事業関係の入札談合でございます。ただ、建設業協会の事件は、先ほど御紹介しました静岡県の入札談合事件が初めてでございます。
○林（保）委員　その事件につきまして資料を要求してよろしゅうございますか。後で、名前だけで結構ですから、日付と、どういうことであったかということを、簡単で、ひとつお願いしたいと思います。委員長お願いいたします。
　先へ進みたいと思いますが、公共事業の問題は、幾らこれを厳正にやってもやり過ぎることはないし、また、これこそまさに公正にやらなければならぬということでございますが、建設省関係の公共事業で、現在どのような発注及び入札方式をとっておられますか。ちょっと簡単に御説明いただきたいと思います。
○丸山政府委員　建設省関係の公共事業につきましては、原則といたしまして指名競争入札で行っております。ただし、道路の維持修繕工事等小規模のものにつきましては、随意契約によって行う場合がございます。
　なお、直轄事業で申しますと、昨年度の例でございますが、全体で一万九千三百六十三件ぐらいございまして、そのうち指名で行っておるものが一万五千九百六十六件、随契が三千三百九十七件、約二割が随契ということになっておりまして、その他は指名でございます。金額で申しますと大体一割が随契という形になっております。
○林（保）委員　今回の事件といいますか、談合の問題に関しまして、建設大臣が、何か談合はやむを得ないというような御発言をされたのでございますか。その辺について大臣のお考えをこの機会にはっきりと聞かしていただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　談合はいけません。従来から厳しくこの点につきましては指導いたしておるところでございます。ただ、先ほど公共事業につきまして御理解ある御質問がございましたけれども、あのとき公共事業はこういうような状況であるということ、東北あるいは四国、九州のように非常に零細企業の方々が困っておるというような状況から、談合の起こり得るバックについて一般的な話をしたわけで、それが誤解を受けたような結果になる可能性がありましたので、こういうときでございましたので取り消したわけでございます。
　従来から公共事業、これはもう申し上げるまでもなく国民のとうとい税金で事業をするわけでございますので、日ごろから厳しく指導いたし、いやしくも法令違反等があった場合は、いままでもそうでありますが、厳罰主義で臨むというような考え方に変わりはないところでございます。
○林（保）委員　大臣は直ちに新聞で撤回されたということでございますからこれ以上聞きませんけれども、大臣は先ほど、談合などはやらないようにということでございますか。厳重に監督指導されておったということでございますが、それに関する建設業界に対する建設省あるいは政府、さらにはどこでも結構でございますが、通達があったら見せていただきたいと思います。読み上げるだけで結構です。
　　　　〔海部委員長代理退席、小渕（恵）委員長
　　　　代理着席〕
○吉田（公）政府委員　お答え申し上げます。
　談合等につきましては、特に申すまでもなく、これはもう出然行ってはならないことでございますので、関係法令に従って、関係法令に抵触しないように実施するようにという指導は行っておりますが、特にこういった問題は当然のことといたしまして特段の通達等は出しておりません。
○林（保）委員　建設省のそれは私はちょっとおかしいと思うのです。これはもう氷山の一角だというのが新聞報道にもございますし、それからわれわれの社会人の常識でもございますし、専門業者の間でもそういう問題がずいぶん、過去何十回となく提起されておると思います。
　それについて、刑法にこうあるから、あるいは公取初め立ち入ったからいいのだということでは、私は公共事業を扱う責任を持っておる建設省の務めは務まらぬのじゃないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　これはもう厳然と法令で禁止されたことでございますので、このことにつきましては、常識的な問題でございますのであえて通達等でやる必要もなし、そういうような結果から具体的な通達をしておらなかったということであろうかと思います。
　事案については、一応口頭で、こういう例があったので注意するようにというようなことは過去何回もやっておるようでございますが、今度の場合は特に皆さん方の御注目を受け、大変遺憾な仕儀になるわけでございます。公取の結果によって法令違反というものが現実ありますれば、そうした措置もとるべき事件ではなかろうか、このように考えまして、御指摘の向きにつきましては、関係者にもよく連絡をとりながら処理をさせていただきたいと思います。
○林（保）委員　公取さんは今度の事件を扱われましてどういう御印象を持っておられますか。行政的に何ら手を打たなくていいというものじゃないと私は思いますけれども、御見解を承りたいと思います。
○伊従政府委員　お答えいたします。
　現在、静岡県の建設業協会の問題につきましては審査中でございますので、事実が明らかになった時点でないと何も言うことはできませんが、ほかの件について言いますと、談合入札がございまして、審査をいたしまして、独占禁止法に違反するという場合には、これは談合入札の場合には、その後で課徴金を徴収することにしております。現在までの官公庁の談合入札につきまして課徴金を取りましたのは約十三億円弱に上っております。
○林（保）委員　建設大臣は、先ほどいろいろ連絡をとって指導をやると言われましたけれども、これに関して何か通達か、はっきり出されるような御意思はございませんでしょうか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　現在調査中でございますので、はっきりと法令違反ということが明確になりましたら当然審決を受けるわけで、そうした状況を踏まえて、今後こういう問題については再度起こらないように、もし必要——まあその時点では必要があろうか患いますが、通達等にかえて連絡するということも一つの手段であろうかと思いますが、検討させていただきます。
○林（保）委員　では、大臣にひとつしっかりそういうことを文書なり何なりで通達をするように御期待申し上げたいと思います。
　きょうはもう一つ、いわゆる建設業界で、公共事業を非常に質の高いものにしていかなければならぬ、金を投じただけのりっぱな小学校ができ、あるいは道路ができ、あるいは河川の改修もできるようにしなければならないのに、どうも多重下請があって途中で抜けているのではないかという疑いが、これは国民の立場からいたしますと抜け切れてないという問題がございます。時間がございませんので、これらは建設委員会においてまた改めてひとつじっくりと勉強させていただきたいと思いますが、どうかひとつその辺を配慮いたしまして、行管庁長官、こういう問題もいろいろあるのでございますが、臨調その他でこれからどういうふうに取り細まれますか。まさにその体質を改善して、国民の期待にこたえるような公共事業を遂行していくという視点で、ひとつ中曽根長官にこれからのお考え、御方針を承っておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　談合は絶対いけません。
○林（保）委員　多重下請はいかがでしょうか。元請があって、その下に子、孫、ひこ孫ですか、あるいはその下にツル、カメ、ドンガメくらいまでいま多重下請になっているということも言われております。この辺をきっちりやるということが、まさに経費の効率的な使用、それは言うまでもございませんが、ひとつそういう点も含めてこれからも検討していただきたい。
○中曽根国務大臣　下請関係というものはやはり日本にある一つの独特のやり方で、これは存在を認めざるを得ないと思います。ただその間に、契約上公正取引委員会から指弾されるようなことがあったり、あるいは事実上力を用いて下請の方が劣勢な立場に立つようなことがあったり、あるいは責任関係が不明確であったり、そういうようなことがあってはならないと思います。こいねがわくは、大企業の方で下請をさらに近代化し、そして力をつける方向に積極的に協力してやるのが望ましいと思います。
○林（保）委員　確かに下請は日本の特質、またいい面もあってのものではございますけれども、これは民間資金による民間企業の多重下請と違うという点ですね。この点だけは当然お考えいただきたいと思います。国家資金を使っての事業をやる場合には、この点はひとつはっきりさせていただいて、本当にこれからの国民の期待に沿うような学校が建ち、沿うような橋ができ、沿うような道路ができるようにひとつぜひやっていただきたいことを、もう言うまでもありませんが御要望申し上げておきたいと思います。
　それでは、実はこれから土地税綱の問題、いろいろあったのでございますが、いろいろとお聞かせいただきましたので、最後に一つ、これから行革時代におけるという問題、長いトンネルかもしれません。しかし、その間において何でもかんでも切れということではなくて、社会資本の充実については、私なりに諸外国を見、そしてまた地方の格差があるだけに、これはやはり大蔵大臣にも建設大臣にも考えていただかなければならぬと思います。
　大蔵大臣、その点で社会資本の充実をどのように位置づけられますか。さっきも御質問申し上げましたように、五項目の中には残念ながらこれは入っておりません。それでことしはやむを得ないかもしれません。しかしなお、どういうお考えでこれからいわゆる地方に対し、そしてまた福祉、環境に対してやっていかれるかということもこれが基本になると思いますので、一言その点を承っておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　社会資本の充実は重要なことでございまして、われわれとしても予算の許す限り均衡のとれた社会資本の充実に今後も努力をするつもりでございます。
○林（保）委員　建設大臣に最後にお願いしたいのでございますが、大蔵大臣も社会資本の充実についてはちゃんと考える、こういうことでございました。建設大臣は、ひとつ談合やむを得ないというようなことは言われないと同時に、先ほどのお話のような線に沿って、多重下請の問題も含めてきっちりとやる、この御決意を最後に承って、私は質問を終わりたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　公共事業につきまして御理解ある御質疑をいただきましてありがとうございました。御案内のように、日本の社会資本、下水道であれ、道路であれ、公園であれ、住宅であれ、ほとんどこれはいわゆる欧米先進国から全く劣っておるところでございます。したがいまして、こういう行財政の厳しい折ではありますけれども、計画に沿って、財政当局の御理解をいただきながら、諸先生方の御指導を仰ぎながら、計画目的達成のために努力いたしたい、このように考えているところでございます。ありがとうございました。
○小渕（恵）委員長代理　これにて林君の質疑は終了いたしました。
　山原健二郎君。
○山原委員　総務長官おいででございますか。
○小渕（恵）委員長代理　ちょっと待ってください。いますぐ来ます。——入りました。