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○説明員（秦野裕君）　残りの八件につきましては、先ほど大蔵省の方から御説明申し上げましたのと同じ答えでございますが、建設省の方と具体的にこれから一件一件につきまして御相談をし、また推進本部の中にございますアドバイザリーグループの方々の御意見を参考にしながら個別に検討を進めていきたいというふうに考えております。
○二宮文造君　新宿の西戸山の公務員住宅、これについては昨年十二月二十日に新宿西戸山開発株式会社、これの設立を見ていますね、国会でも若干問題になったようでございますが。それから今国鉄の方から、錦糸町の駅の北側用地と大阪の梅田の南貨物駅の敷地跡、これが速やかに事業化を推進する地区として決まった、これは検討を始めたというふうに具体的に伺いましたが、その開発整備構想の策定を進める地区として挙げられました汐留の貨物駅の敷地ですね、それから新宿の貨物敷それからまた公務員宿舎問題研究会の報告で名前の挙がった代々木住宅と白金住宅、この構想の策定とかプロジェクトの発足とかいうのはそれぞれどういう見通しをお持ちでしょうか。
○説明員（西田博君）　お答え申し上げます。
　今御指摘いただきました梅田あるいは錦糸町につきましては、先ほど財政課長の方からお答え申し上げましたが、汐留、新宿につきましては、先生御指摘のとおり、いわゆる長期的に見えました基本構想を練っていただく研究会を設けさせていただいております。これにはいわゆる学識経験者の方々あるいは国土庁、運輸省、建設省、東京都、区にもお入りいただきまして、いわゆる土地利用の基本構想をどうしていけばいいかという御議論を進めていただいております。
　この中で、汐留につきましては、現在いわゆる都心部にある極めて重要な貨物の拠点駅でございます。一昨年度の実績でいきますと約千六百万トンぐらい扱っておりまして、したがいまして、その土地利用に当たりましていわゆる代替機能をどう確保していくか、あるいはこれと密接に関連のあります築地市場線がございます。東京都のものでございますが、さらには芝浦埠頭等の専用線等もございます。それから日常新聞あるいは郵便等を極めて多く扱っておりまして、こういった重要な使命を持っておるものをどのように代替機能を求めていくかということも一つの大きな問題でございまして、こういった問題をどう進めていくかということもございますし、さらには仮にそういうことが可能となりましても、約十七ヘクタールぐらいございまして、そういった貴重な土地を将来にわたってどういう可能性あるいは土地利用を考えていくか、あるいは周辺の都市施設等との整合性をどう図っていくか、さらには将来的に考えれば鉄道としての利用計画等々非常に重要な問題がございまして、そういった長期的に見た点につきましても鋭意現在御検討をいただいておるところでございます。
　また、新宿につきましては、この二月に既に貨物の取り扱いを廃止いたしておりますが、ただ、荷物——手小荷物でございますけれども、そういったものは現存いたしておりまして、約三ヘクタールぐらいの用地があるわけでございますが、これも先ほどの汐留と同様に、周辺の都市施設等との整合性、さらには鉄道としての将来のいろんな機能上の確保、可能性、そういったものをどう考えていくか等につきまして、全く同様、学者先生の御意見も伺いながら現在検討を進めている段階でございまして、まだ当分検討に時間を要すると思っております。
○説明員（田中誠二君）　お答え申し上げます。
　公務員宿舎問題研究会につきましては、大都市中心部における公務員宿舎を建てかえ、高層化いたしまして用地の有効活用を図る方途について検討を行いまして、昨年九月に中間報告を取りまとめたわけでございます。その中間報告におきましては、公務員宿舎の高層化の最初の試みといたしまして新宿西戸山住宅地図が取り上げられまして、その中で有効活用構想それから本構想実現のための進め方、そういうものについて述べられてございます。それとともに同じ報告で、今御指摘のございました代々木住宅及び白金住宅につきましても、「新宿・西戸山住宅地区の今後の事業の実施段階における進展、それに対する評価、その他実施上得られる成果を生かしつつ、その用地の有効活用構想を策定することが適当である。」と、こういうふうに述べてございます。
　それで、先ほど御質問ございました第二回の有効活用推進本部会議の民間活力導入検討対象財産の中にも、この代々木住宅それから白金住宅を含めてございます。それで、そのときに新宿西戸山住宅についての成果を踏まえつつ民間活力の活用について検討すべき財産として報告をしておるところでございます。
　我々といたしましては、代々木住宅等の有効活用構想につきましては、できるだけ早くやりたいと思っておりますが、さきに述べました中間報告の考え方に沿いまして新宿西戸山住宅地区の今後の事業の進展、評価等を踏まえつつ考えていきたい、こういうふうに思っておりまして、現時点ではそれらの有効活用構想の策定の見通しにつきましてはっきりしたことは申し上げることはちょっと困難なわけでございますので、御容赦いただきたいと思います。
○二宮文造君　次に、いわゆる今話題に上がった地点は非常に交通も便利、需要も非常に大きいと思います。そうしますと、国土庁に伺いたいんですが、国有地、国鉄用地が処分される、先ほど言いましたように非常に便利がいい、都心であるというようなことでかえってそういうふうに処分することによって周辺の地価を押し上げることになりやしませんか、そういうおそれがないかどうか。
○政府委員（永田良雄君）　国有地それから国鉄用地を有効活用するために処分されるということ自身は土地の供給でありますから、基本的に言って地価を押し下げる要因だと思います。ただ問題は、処分された結果、周辺の地価から比べて極めて高い価格で処分されることになりますと、土地の価格というのは一つ出ますと大体それが基準になって影響をいたすという性癖がございますので、そういうことが重なっていけばかなり問題であるなど、かように考えております。
○二宮文造君　具体的に、もう御存じのことですが、去る三月十四日東京品川駅の貨物の跡地、これの処分の公開入札におきまして、ある中堅の不動産会社が周辺地域の地価の約四倍の高値で落札をした。この高値取引についてもう事情を御存じだろうと思いますが、国土庁の見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（永田良雄君）　御指摘のように、品川駅の東口の国鉄用地が去る三月十四日競争入札で周辺の地価に比べてかなり高い値段で……
○二宮文造君　私は四倍と言いました。
○政府委員（永田良雄君）　四倍とまではいかないとは思いますが、かなり高い値段で競落したという事実はございます。これは、私ども国土庁は、地価の安定対策を推進する立場では問題である、かように考えております。特に、今後国鉄用地あるいは国公有地がいろいろ利用面で出てまいるという状況でございますので、それが地価の著しい高騰に連鎖反応を起こしていくということは大変問題であるというのが一つ。それからもう一つは、私ども考えておりますが、土地政策として国土利用計画法で民間の取引についてもかなり指導をいたしておるわけでございます。そういう立場からいたしましてもやはり問題ではあるだろう、かように考えておりますので、やはり今後それが続くようなことがありますればかなり問題だ、かような考えを持っております。
○二宮文造君　これは長官にお伺いしたいんですが、今もお話のように国土利用計画法の、いわゆる民間の場合はチェックされていますが、地方自治体とか国とかあるいは特殊法人、これはもうノーチェックですね、現在のところ。したがって、実際連鎖反応を起こしちゃ困るという事実が目の前に出ているわけですが、しかもこれから民間活力を活用していこうというので、その方向に行政の方向も進んでいるとすれば、やはりここで国とか地方自治体とか特殊法人が処分する場合に、何らかの土地価格、取引価格をチェックするための法改正が必要じゃないだろうか、こう思うんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　品川駅の問題は予算委員会でも申し上げたところですが、これは全く私は遺憾なことだと思います。まさか国鉄もあんな高い値段に落札するとは思っていなかったんじゃないですか。ところが、どういう用途か知りませんが、いろいろ計画はあります、業者が落札をしているんですから。そこで、四倍というのが正しいのか三倍というのが正しいのかわかりませんが、ああいう高値でいったということは、国土庁として、土地を預かる序としては大変に私は遺憾なことであろうと思います。
　そこで、法律改正の問題ですが、これはあのときも各省庁にそういうことのないようにという御連絡は申し上げでありますが、まさか国、地方自治体、特殊法人を法律によって縛ると、そんな油断もすきもない、そんな国であるとか地方自治体であるとか特殊法人であるとかと、こういうことは私はあってはいかぬと思います、そういう意味で、ここで法律でやるということは、国民に対しても、そんなに国や特殊法人や地方自治体が信用ならぬのかという、そういう大きな波紋を描くということもありますから、これを機会にできるだけ、国土利用計画法というのがありますから国土庁等にも連絡をしていただいて、やはり土地を預かる庁があるわけですから、先ほども国鉄の方で建設省と連絡をとると、一番大事な土地を預かる省庁を忘れている、それを言わなかった。こういうところがやはり問題を起こすわけでありますから、今後もやはり国土庁といたしましても、そういう問題に構えておるというんじゃなく、一体どういう形でどうされるのかということは初めなじむまで積極的に努力をしていきたいと、こういうふうに考えています。
○二宮文造君　これは大変難しい問題だと思いますよ。それは国の方が法律で縛らなければ守れないのかというのは大問題だということもわかりますが、しかし競争入札となればとことんそこでたたいていきますし、それを避けるために随契でやろうとしますと今度は黒い霧が出てきますし、これはやっぱり役所の良識に任すということじゃなくて、現実にこういう問題が出てきたわけです。したがって、国土庁としてはそういう該当の省庁に、あるいは特殊法人に反省を促すと、そして同時にまたそういう問題が起こらないように、法律改正にまではいかないとしても、代案を何かお考えにならなきゃならぬじゃないか、その辺のことは議論されましたかどうか。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　この問題は本当におっしゃるとおりです。そういう意味でこれは検討を指示してあります。特に今この場で私言っているんですから、国土庁を忘れるなと、こういうことですから、検討を命じてございますから、二度と再びこのようなことのないようにやっていかなきゃならぬという反省もいたしております。
○二宮文造君　それで、次に大蔵とか国鉄とかにちょっと考え方をお伺いしたいんですが、今土地利用の構想についていろいろ作業が進められておりますが、こういう提案をしてみたいと思うんです。
　それぞれ提案をさせて、そして最もすぐれた計画を提出した者に土地利用をさせる、私どもはこれを設計コンペ方式と、こう言っておりますが、そういうふうな方式もこの際やっぱり、学識経験者の方でそういう御相談をするのも結構ですが、広くその案を求めてよりすぐれた利用計画を進めていくということで設計コンペ方式というものを検討されてはどうかなと、こう私は思うんですが、この点大蔵も該当しましょう、それから国鉄も該当しましょう、それぞれお考えを伺いたい。
○説明員（田中誠二君）　お答え申し上げます。
　今御指摘ございました土地についてのいわゆるコンペ方式でございますが、提案競技とかいうことでございますが、これは基本的な条件を設定いたしましてその具体的な利用計画について行われる、こういうことになろうかと思うわけでございますが、国有地につきましてこういうことをやった場合に、仮にコンペを行いまして、当選したコンペの内容を実施するに当たりまして、特に既成市街地におきましては地元地方公共団体との調整が必要不可欠になるわけでございます。それで、コンペの内容がそのまま地元地方公共団体に受けられるということが非常に難しいという問題がございます。また、地元との調整の結果、コンペにより選定した利用計画の内容が修正されるということも十分あり得るわけでございまして、土地利用についてのコンペの実施ということは常にこのような問題がつきまとっているということになるわけでございます。
　また、コンペにより選定いたしました利用計画を実施するといたしましても、その当選者を随意契約の対象者とすることができるかどうかということにつきましては、その契約の性質などが競争を許さないかどうかということにかかることになると思います。したがいまして、独特の工法を使うなど当選者でなければ実施できないという特殊な場合は別といたしまして、一般的にはコンペ当選をもって直ちに契約の性質または目的が競争を許さないことになるかということにつきましては難しい問題があるというふうに思うわけでございます。そういうわけでございまして、コンペ当選者に国有地を随意契約で売り払うということについてはいろいろ難しい点がございます。
　なお、せっかくの先生の御所見でございますので、その点も含めまして勉強していくことであろうかと考えております。
　以上でございます。
○説明員（西田博君）　お答え申し上げます。
　今もう大蔵省の国有財産第一課長からお答えがあったのと全く同様でございますが、国の法律よりも国鉄の場合にはより厳しいと申しましょうか厳格になっているのが実態でございまして、私どもの日鉄法の四十九条では、公開競争一本ということになっております。ただ、政令に二十五条というのがございまして、随契できる相手が厳格に明記されておりますが、そういう面で先ほど大蔵省の御説明のあったよりもより厳しい面があることがまず実態としてございます。
　もう一点は、私どもがいわゆる事業主体、発注者側になれる場合には、今の先生の御指摘のようなコンペティション方式でいろんなアイデアを募り、それをもとに実施していくことが可能であればそういうことも考えられるわけでございますが、現行用地売却という観点からいきますと非常になじみづらい面もございまして、その点で非常に問題が多いかと思っております。
　それからもう一点、先ほど大蔵省の方からお答えありましたように、随契という問題では全く同様でございまして、今後勉強はさせていただこうと思っておりますが、非常に難しい面が多いと思っております。
○二宮文造君　それは実施の場合には非常に難しい問題があると思います、大蔵にも国鉄にも私申し上げたいんですが。しかし、いわば限られた場所で利用計画を策定するよりも、恐らく設計の段階におきましては、いろいろな規制とかそれから住民感情とか、それから何といいますか体裁とか、そういうものは玄人ですからおっしゃるように規制を全く除外するような、もう考慮しないような設計は出てこない。したがって、そういうふうに広く求めるという考え方の方が当該土地の再開発が極めてスムーズに行われるんじゃないか。同時にまた、そのように広く広げますと、いわゆるついて回る黒い霧というのは、公開の中でやられますと未然に防止することもできるわけです。ですから私は、そういうふうな観点に立って問題をもっと広げて公開の中で利用計画を進めていく、これが一番基本的な姿勢としては大事なんじゃないか。
　ただ、その人に限定して仕事をさせるとか、あるいはその者に土地を処分しなきゃならぬとかいうのは次の問題でして、恐らく莫大な資金も要しましょうし、また何といいますか第三セクターみたいなものができるわけですから、その辺はその辺で考慮できるわけです。まず初めに当たってそういうふうな広げた考え方を持ってもよかろうじゃないか。この間も予算委員会でいろいろ問題になりましたけれども、それも結局密室みたいな中で仕組まれてきたことがそういう疑いを生むわけですから、その辺を未然に防ぐという意味も込めて私は今提起をしたわけです。十分御検討いただきたいと思う。
　それから次に、今度は具体的に、ちょっと新聞報道ばかり取り上げて感触を伺うので当該の答弁の方も困るんじゃないかと思うんですが、なかなか壮大な計画が次々に出ております、ここいらは総理の功績かもわかりませんけれども。例えば、通産省が地下再開発のモデルケースとして、もう御存じでしょうけれども、地下鉄の銀座線、新橋から日本橋ですか、この区間を、今は地下十メートルだそうですね、それを三十メートルに下げて地下鉄を移しかえをして三階の空地をつくって、そこを再開発しよう、こういうふうな考え方を取り上げまして既に調査を委託したようです。通産省の方がちょっと先に進んで、かんでないかどうか知りませんけれども、建設省の方のお考えはどうでしょう、こういう計画について。
○政府委員（松原青美君）　御指摘の銀座の地下再開発構想につきまして、先生今御指摘のとおり、通産省がＪＡＰＩＣに委託したという話は承知いたしてございます。現在、私の方はその詳細につきましては聞いておりませんので、新聞報道と余り違わない程度の知識しか持っておりませんものでございますので……。
○二宮文造君　関心はありませんか。
○政府委員（松原青美君）　関心を持っております。近くこの作業をされている方から私の方も事務的に現在の検討状況を伺うことにいたしてございます。
○二宮文造君　それからこれも新聞報道で出たんですが、これは大臣のところに関係もしてくるのかどうかちょっと土地カンがありませんけれども、昨年の春に東京湾を挟みます神奈川県の川崎とそれから千葉県の木更津を橋と人工島と海底トンネルで結ぶという東京湾横断道路計画、これが景気対策の目玉として第三セクターで一気に具体化しよう、こういう案が政府部内で検討をされた、これはどうなっておりましょうか、その後一年近くたちますが。
○政府委員（沓掛哲男君）　東京湾横断道路の事業主体につきましては、実は昭和四十年代の半ばに慶応大学の加藤寛教授を委員長とする専門委員会を設けまして検討を行ったわけでございます。同委員会におきまして、東京湾横断道路の事業主体として、公団がいいのかあるいは公社がいいのか、あるいは特別立法による特殊会社がいいのかあるいは任意の株式会社がいいのかというようなことでいろいろ比較検討をいたしました。当時の公団公社では多額な民間資金を調達することは必ずしも容易でないこと、それから任意の株式会社では道路のような公物管理の主体になじまないことなどから、公的性格を有する特殊会社方式とすることが妥当であるという報告が得られております。しかしながら、その後石油ショック等を契機とする我が国の経済の高度成長から安定成長への移行を踏まえまして、昭和五十年前半に再度加藤教授を長とする同委員会に検討を依頼いたしましたところ、五十四年三月に報告をいただいております。
　その内容は、建設費の高騰、交通需要の見通しの変化などから見て、特殊会社方式では大幅な国費投入を行わない限り有料道路としての採算性を確保することは困難であるとの結論が得られております。こういう今までの検討の経緯を踏まえて、現在東京湾横断道路の事業主体についてさらに詳細な検討を行っておるというのが現状でございます。
○二宮文造君　ですけれども、これ新聞報道で大変恐縮なんですけれども、昨年の八月二十六日の新聞報道なんですが、この計画が第九次道路整備五カ年計画、五十八年から六十二年、には明記されていなかった。ところが七月四日に関係自治体に説明した資料の中には、「広域的な都市圏の形成に資する特殊幹線道路の整備」の項目で、「横断道については調査を完了し建設に着手する」と、こう明記をされていると、こうなっております、報道では。私ども考えてみて、五カ年計画の中で着工は無理じゃないか、こう思うんですが、大臣いかがでしょう、この点は。
○国務大臣（水野清君）　東京湾横断道路につきましては、現在道路公団においてその建設に必要な調査を実施しております。今、調査の段階としては、船舶航行の安全の問題あるいは東京湾の環境の保全の問題、あるいは関連する道路網、これは横断道路だけでなくて、その周辺の東京湾の湾岸道路であるとかあるいは内陸部に達する道路であるとか、こういった道路網の整備等について関係機関と調整をした上、第九次道路整備五カ年計画の中で建設に着手したいと私は考えております。
○政府委員（沓掛哲男君）　今先生の方から当初の五カ年計画にはこの東京湾横断道路の着工等が入っていなかったのが後から入ったようなお話でございましたが、実は東京湾横断道路については、前の八次の道路整備五カ年計画のときから、できれば事業化したいということで既に建設省の説明資料の中には入っていたものでございまして、今回の第九次道路整備五カ年計画につきましても、当初から建設省の説明資料の中に、「調査を完了し建設に着手する。」という意図がありまして、そのままこの説明資料の文言になっておるわけでございます。
○二宮文造君　ということはどういうことですか。私はそのとおりに申し上げたんですが、整備計画そのものにはなかったと。ところが説明資料の中にはあったと、あなたはそれは前からあったからそのまま続いたんだということでは、それならなぜ計画の中に明記されておかないんですか、整備計画そのものに。
○政府委員（沓掛哲男君）　五カ年計画の閣議決定の内容は非常に大きなことだけ決めておりまして、個々の具体的なことは決めておるわけではございません。特に新しく新規に入るような大規模プロジェクト等については、「等」というような文言を計画の中に入れさしていただいておりまして、その「等」というようなものが何であるかを建設省の説明資料の中で説明いたしておるわけでございます。
○二宮文造君　何だか新聞のミスリードみたいな説明ですけれども、怒られはしませんか、後で。今はいいでしょう、大臣の答弁もございましたから。
　今度は問題を変えまして、大阪駅前の市街地改造事業をめぐる問題について、これは直接所管にはならぬと思います、大臣には非常に気の毒なんですが、この事業が大臣認可の事業でございますので、あえて私は、理解を深めていただきたいし、あわせて問題解決に何らかの指導をお願いしたいというような意味で申し上げてみたいと思うのです。
　御承知のように梅田の駅前、大阪駅前、二十年前はもう大変な、いわばバタ屋部落と言っちゃ大変失礼ですけれども、違法建築、不法建築、不法占拠のとにかくもう手もつけられないような状況でございました。それは私も知っております。今そこに既に事業が進みまして、聞いたところによりますと、これは大阪市のパンフレットですが、「大阪駅前市街地改造事業」というパンフレットですが、総事業費が二千二十三億円、これを投じて第四ビルまで今できました。打ち出しは非常にいいわけです。「美しい町おおさか　生まれ変わる大阪駅前」、実に立派なキャッチフレーズで大阪市が施工分譲したいわゆる大阪駅前ビル、御承知のように四つ建っております。完成に至る経過、これをちょっと、私、時間が延びましたので概略で結構ですが、大臣に知っていただく意味で説明していただきたい。
○政府委員（松原青美君）　この大阪駅前市街地改造事業が実施されました地域は、今先生がおっしゃったように、戦後の焼け野原の中に約千戸のバラックというような建物が狭い道路に密集して建てられておりまして、防災、衛生、保安、都市の美観上多くの問題が生じていた地域でございます。市街地改造法を制定するときにも、その法律の制定の段階からここが一つの事業対象候補地として挙げられておりまして、私も二十数年前に一度見たことがございます。確かに大変なところでございました。この地域の道路整備費、土地の高度利用等地区全体の不燃化のために三十六年に公布されました市街地改造法を適用して、同年から直ちに事業化したところでございます。五十八年に第四ビルが完成いたしまして、約二十年かかって完成したわけでございまして、第一棟は事業着手から十年かかりました四十五年、第二棟は五十一年、第三棟が五十六年、最後が五十八年に完成したと、こういう経緯でございます。
○二宮文造君　建物そのものじゃないと思いますが、それに関連した道路等の関係で、いわゆるこれにまつわる国からの補助金の投入状況はどうなっておりましょうか。
○政府委員（松原青美君）　まず、五十六年から五十七年までの間にこの道路関係の整備費用としまして九十八億円を支出いたしてございます。それから第三棟、第四棟の建物にかかります土地整備費、共同施設整備費の一部としまして五十年度から五十六年度までの間に十二億円、計約百十億円、概数でございますが支出してございます。
○二宮文造君　国の方から百億円に余る道路の整備のために補助金を出しているということでございます。
　ちょっと国鉄に伺いたいのですが、第一から第四ビルの建設と連動して、ちゃんとこれにうたわれているわけなんです、パンフレットに。ダイヤモンド地下街建設並びに国鉄片福連絡線建設と、こういうものがこのビルをつくるのについてうたわれているわけですけれども、例の片福線、この片福連絡線の建設についての経緯、これも概略ですが、それから見通しと、これをひとつお願いしたい。
　それから建設省の方はダイヤモンド地下街。
○説明員（池田本君）　ただいまお話しの片福連絡線というものは、大阪環状線の京橋駅とそれから東海道本線の尼崎駅、片町線と福知山線を結ぶというルートでございます。ここのルートは現在の線路からいきますと離れておりますので新設することになろうかと思いますが、大阪環状線の京橋−大阪間並びに東海道本線の大阪−尼崎間の線路増設ということで計画が進んでおります。昭和五十六年の四月に運輸大臣から認可をいただいた件名でございます。
　本工事は多額の工事費が必要な工事でございまして、当初の段階、五十六年決まった段階から財政再建期間中、昭和六十年までということになっておりますが、この間は国道二号線におきます共同溝の関連工事等について施工するという予定でまいったわけであります。しかしながら、その後非常に国鉄の財政事情が厳しくなりまして、予算事情による制約から、当面はこうした共同溝との一体施工とか、あるいはその辺の手配ということも十分な対応が困難となっております。
　今後どう進めるかということにつきましては、関係機関とも相談をする必要があるわけでございますが、将来このルートに片福連絡線を建設するということの可能性を確保するということを最小限の手配としてやってまいりたいというのが現在の段階でございます。
○二宮文造君　お願いした資料を先ほどもらいまして、私、十分まだ見てないんです。ですが、これが非常に、今そこに入居されている、特に地下の飲食店街の方々には大変なデメリットになっているわけです。先ほども、第一棟ができたのが四十五年でしたか、ですから、もうすでに相当それを待ちながら、期待しながら来ているんですができてない。
　地下街の方はどうでしょう。
○政府委員（松原青美君）　御指摘のダイヤモンド地下街は、大板駅周辺の駐車場不足の解消と歩行者の安全と交通の円滑化を図るために計画されたものでございます。
　この地下街につきましては、五十四年の十一月に開きました地下街中央連絡協議会におきまして計画概要を協議した結果、既設地下街等の一部の防災上の改善措置を講ずることを条件といたしまして、その設置は必要やむを得ないと判断されたものでございます。これを受けまして、大阪市が現在詳細協議のための資料を作成いたしまして、防災関係部局等の関係機関と調整を行っているというふうに承知いたしておるわけです。
○二宮文造君　実は、これはもう御存じのことで改めて言うまでもないんですが、このビル街は梅田の駅からどれぐらい離れていましょうかね、四百メーターぐらいでしょうか。ですからもう大阪駅の真正面です。それでこういう条件なんです。片福線がつきます、その駅は第二ビルに大体当たります、ですから乗降客が非常に期待できる。それからダイヤモンド地下街と称してそれが梅田に直通します。したがいまして、この駅をおりたお客さんが、あるいはまた周辺から集まった人が地下街を通って大阪駅に入る、こういう極めてわくわくするような計画で入居が始まったわけです。
　ここに第二ビルを分譲したときのパンフレットがございますけれども、それによりますと「たんに大阪駅前を改造・整備するだけにとどまらず、ビジネスと都市生活とが一体となった新しいビル空間を形成するものです。当ビルは高層部を、これからのビジネスにふさわしい機能性をもったオフィス空間に。そして低層部と地下階を、ショッピングと飲食が楽しめるカラフルな店舗空間に演出しました。」と、実にいい文句が並んでおります。そして第一から第四ビルの地下一階、二階の飲食店舗のフロアと、こうした町づくりにふさわしいかどうか、そういうことでうたったんですが、現状は極めてそのうたい文句にそぐわないような状況になっている。これはお聞きになりましたか、どういう店舗が入っているか。
○政府委員（松原青美君）　恐らく、御指摘の店舗は風俗営業法の対象になるゲームセンターとかパチンコ店、あるいは金融業、貸金業のような人たちが入っていることを指しておられるのかと思いますが、一応その数字は聞いております。各ビルにおきまして、第一ビルから第四ビルまでを合計いたしましてパチンコ店六、ゲームセンター十六、貸金業が二十六、これは二月末の数字でございますが、聞いてございます。
○二宮文造君　全く切り売り商法だということで、それはもう転売もありましょう、とにかくやり切れませんから。私も三月二十五日でした、日曜日の午前十時ですからちょっと時間が悪かった、まだ無理かなと思って行ったんですが、地下街が人っ子一人通りませんでした。大変なものです。ほとんどの店が閉まっています。日曜日の午前十時ですよ。ところが一方、大阪駅前のあの国鉄のターミナルビル、ここはもうわんさかわんさか人が入っております。こういうふうに天と地のほど人の流れが違う。これは、もう先ほど言いました片福連絡線が未着工であること、つながる地下街が全然ネグレクトされているということで、こういう現状になっているわけです。
　しかも、中では入っている方が非常にもう営業不振だということで、私も見ましたが、シャッターをおろしたままになっております。まことに気の毒です。これは新聞報道ですが、三月二十九日に朝日新聞夕刊が報道しました。トップじゃないかと思います。営業不振のために閉店に追い込まれているのは第二、第三、第四ビルの地下一階、二階それから地上一階、二階に集中している飲食店、衣料品店、装身具店が多い。それで大阪市街地開発、これが管理しているわけですが、最近の調査によりますと、第二ビルで二百六十四店のうち五十店、第三ビルで三百十五店のうち七十店、第四ビルで百九十店のうち五十四店、合計百七十四店が閉店です。第一ビルだけは今百六十六店舗が全部営業しておりますが、営業成績が不振でやがて閉店に追い込まれることはもう火を見るよりも明らかだと、それが証拠に、管理費、電気水道などの光熱水費の滞納が多額に及んでいると、第一ビルでは約七千万円、第二ビルでは約四億七千万円、第三ビルでは一億四千万円、第四ビルは一番まだ新しゅうございますから約二千八百万円、合計七億円というのが滞納されている。こういうことでございますが、こういう実態はお聞きになっておりますか。
○政府委員（松原青美君）　新聞でも拝見いたしました。それからその後大阪市の方に照会いたしまして数字もいただいてございます。若干の数字は調査時期の問題で食い違いがあるようでございますが、そんなに大きく食い違っておるわけではございません。それから特にその中で見ましたのは、第二ビルが成績がよろしくないようでございます。
　先ほど来先生御指摘の点につきましていろいろ感じておるわけでございますが、こういう地区についてどのような店舗形態が望ましいのか、あるいはどうすれば振興するのかというのはなかなか難しい問題でございまして、先ほど私パチンコ屋等の店数を挙げましたが、これが一概に望ましくないと言えるのかどうかもなかなかこれ難しいところでございます。私ども役人はどうもこういう点は感覚が薄うございまして、例えば原宿が非常ににぎわっておりますが、十年前の原宿を思い浮かべますと、あんなところがどうしてあんなににぎわうことになったんだろうかどうしても理解ができないようなこともございまして、あの商店街の方たちの今後のいろいろな努力をお願いしたいと思っておるわけでございます。
○二宮文造君　これは確かに大阪市の問題です。大阪市の問題だけれども、これから民間活力を活用する、あるいは地方自治体にも協力を願うということが当面出ているとすれば、こういうお役所商法が許されるかという問題、私はぜひそういう問題からこの問題をとらえていただきたい、こう思ってあえて問題にしているわけです。
　ここに、この間、第二ビルの方が私のところに見えました。で、もう泣くような思いで書かれたものがございますので、ちょっと時間がかかりますが、読んでみます。
　　大阪駅前第二ビルに入居して営業を続けている私たちによって組織する大阪駅前第二ビル振興会有志は、入居以来七年間有余のてんまつ、状況、状態を御理解願い緊急に対処していただきたく、この陳情書を記述しました。
　昭和五十一年十一月十日、華々しくオープンした駅前第二ビルは、以来七年有余の歳月を経過したものの、商業地域の営業成績はずっと惨憺たるもので、今や零細企業の商人たちは身動きすらできず、アリ地獄の感すらいたしております。
　大阪市の大阪駅前市街地改造事業は大阪市政にとって最大の事業計画で、地域住民と長期にわたる話し合いの結果、住民の合意があってできた事業だと聞いております。
　その合意とは、住民の利益を第一に考え、商都大阪のイメージアップにふさわしい表玄関をつくることにあったのではないでしょうか。
　デベロッパーの大阪市は、入居募集のＰＲは、オープン時には少なくとも八〇％以上が営業予定とか、大阪駅との地下連絡、それに関連した片町、福知山線の駅の中心が第二ビルになるとか、各フロアは調和のとれた噴水と青空の見える近代ビル等、市当局（都市計国局）のバラ色に満ち満ちた話や、家賃並みで区分所有できるビルというキャッチフレーズに、入居者たちはだれ一人として大阪市にだまされるのではないだろうかと疑う者はいなかったと思います。むしろ期待、信頼感に満ちあふれておりました。
　ところが、営業を始め一年以内に、とんでもないビルだと、大阪市に対してあちらこちらのお店から不満が芽をふき出し始めました。
　ビル内はシャッターが閉められたまま閑古鳥が鳴き、営業成績も一向に伸びず、商人たちに焦りが出始めました。
　大阪市に対して陳情しましたが、分譲した後は責任なしの繰り返しで、最近では何を訴えてもなしのつぶてであります。その間、店舗者たちは営業不振で次々管理費、光熱水費の滞納となり、今や事務階も含めた区分所有者たちの会、運営協議会でも大問題となり内紛が続いております。そして、その滞納者はビル内で悪者扱いで、その人たちは声も出ない状態です。（アリ地獄）
　出るに出れませんから、売れませんから。出るに出られない、いても商売にならないということでしょう、アリ地獄というのは。一方デベロッパー大阪市は、その間無差別に業種規制もせず、ビル内を利用した利益をむさぼっております。
　その一つ。世界一過密の飲食街をつくり、零細業種に水道料金を市条例というだけで大口料金を適用していることです。（一般料金の四倍）
　その二つ、固定資産税。資産評価を高め、ビル全体の持つ立地条件を内部にそのまま評価、莫大な資産税の収入にしております。
　その三つ。ビル建設及びビル存続上必要条件スペース（駐車場）を大阪市の投資した天下り会社、大阪市市街地開発株式会社の所有地にしていること。
　その四つ。無差別分譲の結果、西日本一のサラ金業者の多いビルになってしまった。
　大阪市が初期の目的から大阪駅前を改造した結果、今日の姿は、無責任行政もいいとこで、
このまま読んでいいのかどうかわかりませんけれども、あえて読みます。
昔の悪徳代官にしか映りません。大阪の表玄関に姿こそ立派なビルが四つ並んでおりますが、無計画な事業の犠牲者は商都大阪のシンボルである商人たちなのです。デベロッパーとしての責任もさることながら、大阪市の行政への責任はこんなことなのでしょうか。区分所有ビルとして自主運営もできないことは区分所有者だけの責任なのでしょうか。第二ビルの現状に行政責任はないものでしょうか。あと続きますが、これで割愛します。
　このように大変な現状になっているわけです。で、どうでしょうか大臣、こういうふうな、オーバーじゃないと思うんです、私行ってみてもう本当に毎日毎日が追っかけられて、頼りにした大阪市にそっぽを向かれて手を打ってくれない。じりじり貧乏になってどうにもならぬというのが現状なんですが、その辺で大臣にお伺いするのも少し酷かもわかりませんけれども、職責を離れてでも結構です、大臣としてでなくても結構です、お感じ、感じ取ったことをお伺いしたい。
○国務大臣（水野清君）　ただいまこれ先生のところへ来た陳情書の写しも、先生お読みになるので伺いながら拝見をしておりました。大変計画は当初よかったようでありますが、国鉄の片福連絡線というのですか、それやあるいは地下道が入るといった話が入らなかったというようなこと、あるいは運営その他にもかなり無理があったんではないだろうかというような感じがしておりますが、大変入居していらっしゃる方々にはお気の毒なことだと思っております。
　この辺が私は、やはり民間活力ということが一部では大変国有財産を特定の人に払い下げるんじゃないかというような誤解を受けて、そういう御質問も予算委員会であったようでありますが、この民間活力の基本問題というのは、やっぱり最終的にはこういう土地を、国有財産に建物を建てて、そこに多くの人を入れて云々というような言ってみると商売でありまして、そこまで役人があるいは官公庁が直接やるということはここだけではございませんので、私どもも知っておる範囲で、大体国や県の外郭団体が経営しているもので、国鉄の弘済会みたいのは別でありますが、余りうまくいっている例というのはないわけであります。その意味においては、私は民間の資本を入れて、民間の人たちに責任を負わせて、適正な利潤だけは上げさせるが暴利はむさぼらせないというような一つの民間活力のやり方のルールというものが確立されればこういうこともなかったのではなかろうかと、かように思います。
　実は、私も先生の御質問があるというのでいろんなものを読ましていただいたわけで、現地に行ってみてないので詳しいことはわかりませんが、大阪市にも連絡をとりまして、国からも百十億のこれ金を出しているわけでありますから、少し建設省の立場から指導してみたいと、かように思っております。
○二宮文造君　ぜひお願いしたいと思います。
　ついでに、私こういう話を聞いて矛盾を感ずるんです。といいますのは、ビルの一番下に地下駐車場がある。その地下駐車場は、先ほど言いましたように、大阪市市街地開発株式会社に売っているわけです、市が幾らで売ったか知りません。私その売った値段も知りたいんですが、普通あの第二ビルに入るときには、そこに前に住んでいた方は坪当たり八十万足らずで手に入れることができた。それから外から入った人は大体坪当たり三百万円ぐらいで買ったという話のようです。ちょっと金額は違うかもわかりませんけれども、まあそれだけ権利があったんでしょう。それでこういうふうにしてあげますからということで話が整ったと思いますが、果たしてこの会社ですね、この会社にそれと同じような金額で大阪市が売ったかどうかというのは、私は恐らく売ってないんじゃないかと。そこの地下駐車場は、単一台当たり月決めで敷金が六十万円、月一台が六万円、これだけの収益を地下駐車場は上げております。満杯です。しかもその上に住んでいる人はもうぴいぴいぴいぴい大変なものですね、営業されている方は。
　この大阪市街地開発株式会社は、五十八年六月の会社概要ですが、社長さんはもとの大阪市の教育次長。同じく代表取締役の常務は市から出向しているんです。この方は二分の一市が負担して市から出向している。さらに取締役には大阪市の元助役。それから、さらに総務部長には市から出向して二分の一市が負担しているという方が総務部長。それから取締役管理第二部長というのが大阪市環境保健協会の理事さん。恐らくこの方ももと大阪市の関係の人でしょう。そうしますと、たな子はぴいぴい言っていますが、大変な生活をしておりますが、これを管理している会社並びに大阪市関係はそれで潤っているわけです。もしこの地下駐車場を区分所有の共有にしてあげればそこから相当の収益が出て、こんなに管理費を滞納するというような問題もできませんし、これはまあ別の問題ですけれども、こういう甘い汁を吸っているというのが感じられて仕方がない。
　だから、結論から言いますと、大阪市は莫大な事業費はかけました。国からも補助金はもらいました。町はきれいになりました。大阪市は固定資産税が入ってきます。それから外郭団体の会社は駐車料金が入ってきて、これも恐らく決算書を見ますと相当の収益を上げた裕福な会社でしょう。こういう状況でしわを全部たな子に、それに入っている人に全部押しつけてしまっている。この現状は手のつくところから直してやってほしいと、こう私は思いますので、あえて大臣の答弁を伺って、余分なことですが、つけ加えさしていただきました。
　それで私、その実態が明らかになるためにぜひこれをお願いしたいんです、できるかどうかわかりませんけれども。これは大阪市に照会して数字をにぎっていただきたいのは、第一に入居者からの固定資産税の徴収額、これはビルごとに年次別に。それから第二に、大阪市街地開発株式会社の入居者に対する管理費、光熱水費の請求額、徴収額、滞納額、これもビルごとに。第三に、大阪市街地開発株式会社が所有する地下駐車場の収入額並びに大阪市から買収した単価と総額。こういうことをぜひ照会し数字をにぎっていただきたい。その数字がはっきりしますと、いかに大阪市はこの事業で潤い、入っているたな子の人がいかに苦しんでいるかという実態がここで明瞭に私なると思うんです。また、建設省の方から指導していただくにしても、その数字がなければ指導はできないと思います。ぜひお願いしたいんですが、どうでしょうか。
○政府委員（松原青美君）　御指摘の趣旨を踏まえまして私どもも調査いたしてみます。
○二宮文造君　ぜひお願いしたいと思います。
　次に、問題を変えます。これも本当に建設行政の中からいえば小さなことかもわかりません。しかし、そのために相当に苦しんでいる方がいらっしゃいますので、これもひとつ問題提起をしてみるという意味で、土地区画整理事業における保留地予定地に係る登記をめぐる問題、これ私この特別国会の代表質問にもちょっと触れておきましたけれども、要するにこの問題は、施行済み地の市街化促進策の一環として、これからの民間活力の活用という観点からもぜひ解決してもらいたいということで提起いたします。
　御承知のように、保留地予定地ですね、区画整理事業の。保留地予定地は工事の進捗に合わして事業資金を生み出す必要から、その処分を換地処分公告以前に行うのが一般ですね。先にお金を取っちゃって、いわゆる売ってしまうというわけです。売ってしまうというのは語弊がある。公団等では利用権、使用権を譲っているんですという言い方をしておりますが、いずれにしても、いわゆる売買が——売買と申し上げていいと思いますが、売買が成立してしまっているわけですね。ところが、その購入者は換地処分公告が行われるまでの間登記ができません。御承知のとおりです。したがって担保力を持ちません。担保に提供できません。こういう問題を抱えておりますけれども、これらの土地は一体どれぐらいありましょうか。要するに区画整理事業というのは、事業に着手してから換地処分公告まで相当の年数、五年、六年、十年かかると思うんですが、その該当する地域というのは今どれぐらいありましょうか。
○政府委員（松原青美君）　申しわけございませんが、先生御指摘の保留地予定地が全国でどのぐらいあるかというトータルの数字は調査いたしておりませんので、資料はございません。で、申しわけないんですが……
○二宮文造君　公団関係だけでどうでしょう。
○政府委員（松原青美君）　現在、年間の処分量は一応把握いたしてございます。年間の処分量は、私どもの調査によりますと最近では四百ないし五百ヘクタールの線で処分されてございます。
○二宮文造君　公団の方、いかがでしょうか。住宅・都市整備公団の方では、そちらで施行されている一般分譲宅地、これに限定して今どれぐらいになりましょうか。地区別にその状況をお願いしたいんです。
○参考人（吉岡昭雄君）　お答えいたします。
　私ども公団は、先生のおっしゃられるとおり、市街地の早期の熟成を図るために換地処分前に一般の宅地の分譲を行っております。現時点で一般宅地の処分状況でございますが、関東では川崎市の西菅地区外八地区、関西では三地区やっております。全体では画地の数は千六百五十五ということでございます。それから面積は五〇・二ヘクタール、約一割……
○二宮文造君　それは保留地予定地ですか。
○参考人（吉岡昭雄君）　いいえ、一般分譲でございます。換地処分前の一般分譲でございます。
　それから土地の利用目的の内訳ということで申し上げますと、住宅地が千六百二十九画地、診療所等が十三画地、病院が一、幼稚園が二画地、新聞販売店等が七画地というふうな内訳になっております。
○二宮文造君　これはもう釈迦に説法のようなことになるんですが、区画整理事業をやる。減歩率が決まる。その減歩を保留地予定地に充てて、あるいは道路とかなんとかに充てて、そして先ほどお話しのように、事業費を生み出すために保留地予定地を売ると。ですから相当の値段ですよね、一つ一つは、対象者にとっては。それが結局抵当に提供できませんから金繰りに非常に困るわけですね。これは一たん仮指定を受けて、売買が終わる、建物を建てる、その面積は換地処分公告のときも変わらないんですね、ほとんど。変わった例というのは余り聞かないんですが、どうでしょうか。手続上そういうふうに理解してよろしいでしょうか。一たん仮指定をして、売って、それはほとんどもう換地処分公告のときには変わらないという理解でよろしいでしょうか。
○政府委員（松原青美君）　御指摘のとおり、一度分譲されました保留地予定地につきましては、面積を変えるということはもう事実上困難でございまして、そういう変えたという例を聞いておりません。
○二宮文造君　ですから、今公団の方から伺ったのはそれだけの面積ですけれども、地方公共団体とかあるいは組合とか、そういうものの施行による宅地を加えますとやはり相当な面積になって、私がこうやって何とかしなきゃならないなというふうに申し上げていることはあながちこじつけでもないような気がする。それで困っている方が相当にいるんじゃないかと、こう思うんですが、換地処分公告前の保留地予定地の分譲地について、何とか担保に提供できて資金繰りに役立てるように道を開く方法はないでしょうか。
○政府委員（松原青美君）　この問題につきましては、かねて以前も先生から御指摘をいただいたところでございまして、御承知のとおりでございますので、あえて私から申し上げなくても御理解いただいておるわけでございますが、この保留地は換地処分後に初めて完全な所有権のある土地ということになります。したがいまして、これを抵当権の対象とするためには、現在の民法なり登記法という法律の基本的な問題に触れる改正が必要ではないかということが一点ございます。
　それから、じゃこれを実効ある制度として存続させて担保力を持たせるには、信頼のできる公示方法というもの、公示制度の確立ということがまず前提でなきゃならぬだろうと思います。そのためには、公示の方法をだれがどのようにやっていくか、こういう非常に難しい問題がございますし、これをもし行うとすれば、今の登記所でとてもやっていただけないでしょうから、いわば財団抵当その他で例があるような別途の登記簿のようなものが必要になってくるんではないかと考えております。
　そういうことで、なかなか大変な難しい問題でございますので、しかしながら御指摘のように、この担保力がないということで土地を購入する資金なりあるいはそれに家を建てる資金というものの調達が困難だという事情もいろいろ聞いておりまして、これにかわるべき実効的な措置を講ずることによって問題の解決が図れないかということをまず考えまして、このための具体的措置として現在までに検討いたしておりまして考えておりますのは、保留地予定地の購入者が金融機関から融資を受ける場合に第三者がその債務を保証する制度はできないだろうかと考えたわけでございます。
　現に、これは名古屋の周辺では銀行が保険会社とタイアップいたしまして、そういう制度を導入して貸しているという例もございまして、これにヒントを得たわけでございますが、これを検討いたしまして、例えば保留地予定地の保証基金のようなものをつくって、ここで保留地予定地を買った人が換地処分を受けまして抵当権の登記ができるまでの間の保証をする仕組みはどうかと思って検討をいたしているところでございます。現在このような制度、今考えておりますような制度ができますと、かなり担保力を補完するという問題は前進するのではないかと、基本的な解決はあるいは先生がおっしゃるように法律改正ということになるのかもしれませんが、かなり補完できる仕組みではないかと思って検討をいたしてございます。
　まだこの実現に至りませんのは、資金をどういうふうに積み立てて造成していったらいいのか、この問題が一番大きい隘路でございますのと、ちょっと触れました、先ほど銀行によっては保険会社とタイアップしまして既にそういう仕組みを導入している、それとの調整をどうしていったらいいのかという問題もございましてまだ実現を見ておりませんが、ひとつさらに努力してまいりたいと考えておるわけでございます。
○二宮文造君　先ほど購入される方の御理解をいただいてとおっしゃっていますがね、これは決して御理解していませんよ。これから十年先になりますけれども、それまで我慢してくださいよなんてその時点で言ったら、それこそ二の足、三の足を踏みます。それは何か文書に、パンフレットに、登記ができるのは換地処分公告後ですよと書いていると思いますよ。これは書いてなければ告知義務違反ですから、それはもう書いていると思いますけれども、当該の人はそれが何のことかわかりません。いざ買ってみて、しまった、段取りがつかないということでしょうね。
　公団の方で、今建設省では何か保証制度みたいなものを考えてみたこともある、こう言っていますが、公団には相当の関係者がいるわけですが、何かその方々の換地処分公告、これ以前に担保に提供できるような便法をお考えになったことありますか。
○参考人（吉岡昭雄君）　お答えいたします。
　私どもの方も、今先ほど建設省から御答弁のありましたような方向でいろいろ検討しております。
　それから具体の問題といたしましては、一般分譲宅地でございますが、銀行との提携ローンというようなことをやっております。もちろん、私どもの土地の上物につきましては、条件さえ合えば金融公庫の融資も受けられるわけでございます。実績で申しますと銀行融資が三九％、残りが公庫融資で、もちろん自己資金のものを除きましてでございますが、そんなことになっております。
　それからなお分譲の譲渡の内定者から申し入れがありましたときには、土地譲渡予定証明書というのを出しまして、銀行によりましては、その公団の土地譲渡予定証明書で融資の適否を、もちろん個人の資金力なり信用力なりの問題はございますけれども、融資の適否を判断し、現実に融資しているというようなことがあるわけでございます。土地につきましては、停止条件つきの抵当権の設定というようなことを銀行側ではやっておるようでございます。融資をする条件といたしまして土地について停止条件つきと申しますのは、所有権が移転した段階で正式に抵当権を設定するというふうな一種の予約でございます。そういったような形で融資をしているようでございます。私どもも、さらにいろんな面で先ほどの都市局長の答弁にありましたようなことで検討してまいりたいというふうに思っております。
○二宮文造君　法務省の方。法務省の方で現在の保留地予定地のいわゆる換地処分の公告、これ終わる前に抵当権に設定できるような登記上の何か便法ありませんか。
○説明員（青山正明君）　保留地予定地は現行法上換地処分の公告があった翌日に施行者に帰属するということになっておりますので、それ以前に処分がございましても買い受け人に所有権は移転いたしません。したがいまして、買い受け人がその保留地予定地を目的として抵当権を設定することはできないということに現行上なっておりますので、登記をすることもしたがってできないということにならざるを得ないわけでございます。
○二宮文造君　そうしますと、先ほどの説明の中にいわゆる分譲の証明書を出す、渡す。それでそれを持って銀行で融資を受ける。もちろん本人の信用状況もありますが、融資を受ける。そのときに停止条件つき何とかという先ほど説明がありました。そういうことは法務省としては認められますか。
○説明員（青山正明君）　抵当権が有効に設定されるのは、設定者、つまりその買い受け人がその保留地予定地の所有権を取得した時点であるということになるわけでございまして、その設定契約をした時点ではまだ抵当権が有効に設定されているということにはならないわけでございますが、将来所有権を取得したならば抵当権を設定するという債権上の契約としては有効に設定することはできるというふうに考えます。
○二宮文造君　法務省としてはそういう方式でずっと統一していっても異論はないわけですか。何か登記上今度はそれだけを悪用されるような可能性があるという、何かなじまないんじゃないかという御意見をお持ちだったようにも聞いたんですが。
○説明員（青山正明君）　ただいま債権契約としては有効に契約をすることはできるというふうに申し上げましたが、あくまでも条件つき契約でございまして、目的物件が法的にはまだ存在していないので抵当権としては成立していないわけでございまして、したがいまして登記の道もないということになるわけでございます。そういうことでございますので、仮にそういう契約をいたしましても対抗力を取得することはできないという問題があるということでございます。
○二宮文造君　ですから、だれもが出すんじゃなくて、いわゆる区画整理事業なら整理事業をやっているそこが当然出すべきですね、保留地予定地の、これはあなたの持ち分ですよというそれに類する証明書を出す、それでもってそれを添付して銀行で予約をする、こういうやり方をしても法務省としては異論はないわけですね。債権契約で、応対の問題だから。法的にそれが成立するしないは別と促して。
○説明員（青山正明君）　それは担保設定についての当事者間の契約の問題でございますので、法務省の立場としてそれがいいとか悪いとかいうことを申し上げる立場ではないというふうにも思います。
○二宮文造君　どうでしょうか。そういうふうなことで、いわゆる本人の信用力もありますけれども、金融機関でその当該土地を担保のような格好にして融資の受けられる道はあるんですが、それもお考えになったらどうでしょうか。
○政府委員（松原青美君）　私どもが考えておりますのも実はそれでございます。所有権の登記ができまして、抵当権登記ができますまでの債権の段階での保証ということをやる仕組みを考えておるわけでございます。ちょっと私ども前の説明が不十分だったのかと思いますが。
○二宮文造君　いや、わかっております。
　そういう保証制度とか保証基金とかいう難しいことを考え、何かというとすぐ金が入ってくることを、それで働く場所ができるようなことをお考えになるけれども、そうじゃなくて、公団の方から証明書を出さす、そして本人の信用力で取引の金融機関にそれを持っていって予約をする、これを一般的にそのルートだけで、保証基金だとかなんとかいうことじゃなくてできるんじゃありませんかと私伺っている。また、そうした方がいいんじゃないですか。
○政府委員（松原青美君）　御本人が非常に信用がある人あるいはほかに担保する別の財産を持っておられる人とかということならば、銀行は安心して貸すわけでございます。ところが必ずしもそうでない、やっと買ったと言っては失礼かもしれませんが、銀行から見て、果たしてこの債権がそのまま実現されるだろうか、これを銀行に黙って他に権利を転売した場合に一体どうなるか、この心配がありましたら、抵当権が設定できない段階で銀行が貸し渋るケースが出るわけでございます。したがいまして、仮にそういう悪いことをされても、貸した方の銀行にかわって貸した方の銀行の損害を補てんする仕組みというものが要るのではないか、これが現在銀行と保険会社とがタイアップしましてそういう事故の場合の損害補償を保険の方で行う、こういうことでやっている例もあるわけでございまして、そこが一番の難しい問題なのでございます。