Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生方委員　具体的な話ではないといったって、もう新聞にもこれだけ出ているわけですよ。年内には売却したいという話が出ていて、だから私は、きょうの会議に孫さんをお呼びして真意を聞きたいというふうに思ったのですが、時間の都合もあって呼べなかったということがあるわけですね。
　何で私がこの間も、何回もこの問題を取り上げているのかといえば、四兆数千億円もの国民の税金がここへ投入されているわけですね。それできれいになった銀行の株を買ったのですから、当然きちんとしたリスクが発生するまで保有をしていて、しかも、ソフトバンクの孫さんは買うときに、この銀行をこういう銀行にしたいとかいろいろなことを言っていたわけですよ。長期にわたって保有するというようなことを前提にいろいろなことを言っていたのに、そんなものを、自分の会社の都合が悪くなったら全部売ってしまって、たった二年四カ月で五百億もうかるなんて、この不況の世の中にどこにそんなうまい話があるんですか。
　国民は、百万円預金を預けたって、今の預金金利で〇・〇〇一％だったら、もう十円とか百円とかしか金利がつかない中で、たった五百億弱の投資でまた五百億に見合ったリターンがあるなんて、こんなばかな話があり得るわけないんですね。そんなことを許すわけにはいかないと私は思うんですよ。
　だから、この間も私、質問で言いましたけれども、預金保険機構が四百九十三億で売ったんだから、ではソフトバンクが売るのなら四百九十三億で預保に売ればいいじゃないかと。預保が新たな株主を探すというのが常道だと思うんですよ。国民のお金で、二年間で、たった二年四カ月で五百億ももうけるというのが許されないと私は思うのですが、財務大臣、いかがですか。
○塩川国務大臣　今、ソフトバンクは四八・八七％という、非常に大きいシェアを持っておられます。私は、ソフトバンクの経営者は孫さん、あの方は日本でも一番の、最高の資産保有者でございますし、社会的な責任も十分感じておられますので、それで、やはり常識に合った方法でこの銀行の協力をこれからもしていかれるであろうと思っておりまして、余り単純に、私は、買ったものを売り逃げしてという考え方ではなくて、社会に貢献した形でおさめてもらいたいということを念願しております。
○生方委員　具体的にはどういうことかよくわからないのですけれども、今の株をこのまま売ってしまえば、ソフトバンクは社会的にそれを、もちろん分離課税で税金は多少払うでしょうけれども、二〇％払うのでしょうけれども、それ以外に不当、私は不当だと考えるのですが、不当な莫大な利益を得るわけですね。
　国民の税金が四兆数千億も入っている中だからこそ、たった二年四カ月保有しているだけで、それもリスクがほとんどないわけですよ。孫さん自身も株を取得したときに、瑕疵担保条項がなくなればリスクは発生するというようなことを言っているわけで、瑕疵担保条項がある間リスクはほとんどないわけですよ。適当なリスクがあって、そのリスクに見合ったリターンがあるのは通常の商行為ですから当たり前ですけれども、リスクがほとんど、リスクを全部国が背負っているまだ三年の段階で、二年四カ月だけ保有して五百億ですよ。
　今どき、会社が五百億の純利益を上げるとしたらもう大変な努力を要するのに、何の努力もしていないで、ただ株を二年四カ月間保有しただけで五百億ももうけてしまう、それはやはりおかしいと私は思うんですよ。そんな不当な利益を上げさせるべきではない。そうであるとするならば、預金保険機構に売るように指導するのが当然だと思うんですが、いかがですか。
○竹中国務大臣　金融再生法に基づいて特別公的管理に旧日債銀は置かれたわけでありますけれども、この金融再生法に基づいて預金保険機構が取得した同行の株式をソフトバンクグループに譲渡した、それによって実はこの特別公的管理は終了しているわけであります。この金融再生法の法令上も、またソフトバンクグループとの株式売買の契約上も、ソフトバンクなどの買い主が買い入れた同行の株式を売り主たる預金保険機構が買い戻すというような規定はないわけであります。したがいまして、御指摘のように預金保険機構がソフトバンクの保有する同行株式を当時の取得価格で買い戻すというようなことは、法律的にはやはりできないことであるというふうに思っております。
　　　　〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○生方委員　できないことじゃなくて、そういうふうな指導をしたらいかがかというふうに言っているんで、要するにできるできないじゃないんですよ。
　ソフトバンクにこれだけの利益が、こんな短期間にあるのは不当だと私は考えているんですよ。それは、国民の税金が何にも入っていないところでやっているんなら全然構いませんけれども、この不況の中で四兆数千億もお金をかけて健全にしてあげた銀行、これからきちんとリスクを持って経営するんだというので皆さん方、国だってソフトバンクに株を預けたわけでしょう。それがたった二年三カ月、四カ月しか保有していないで売り抜けてしまおうというんじゃ、まさに投資ファンドと一緒じゃないですか。
　投資ファンドには売らないという前提で、長期にわたって保有という条項をつけたわけでしょう。ソフトバンクというのはもともとそういうことを業としてやってきたわけですから、それをやられてはたまらぬというんで、わざわざ長期にわたって保有という条件をつけたんでしょう。それが結局、今までの商行為どおりで、短期に保有して大きな利益を上げる。
　国民の税金が入った銀行でそんな利益を上げるというのは不当だから、それはやめなさいということを、法律上できるできないじゃなくて、指導しないと国民として納得はできないと私は思うんですが、塩川大臣、いかがですか。
○塩川国務大臣　それは、今生方さんおっしゃるのは国民の一般の考えであろうし、また感情であろうと私は思っておりますが、そのことは何らかの形で、やはりそういう事態が、まだ売買の決定したことではございませんが、そういう声が国会から上がっているということ自体、大きい影響を与えると私は思っておりますし、また、そういうことの指導の方向に私たちも努力をしていきたいと思います。
○生方委員　質問時間が終わりますので一言だけ要望しておきますが、来年の通常国会が始まりましたらぜひとも孫さんを呼んで、どういう意図でどういうふうにしているのかと。この間は、まだ売るというふうに決めたわけじゃないからということで逃げられてしまいましたが、来年の通常国会にはぜひとも参考人として呼んで話を聞きたい。したがって、来年の通常国会で話を聞くまでの間は少なくとも株の売却はしないように指導していただきますようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○小坂委員長　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻でございます。よろしくお願いいたします。
　まずは、今いろいろ話題になっております銀行の自己資本の税効果会計の話を質問させていただきたいと思います。
　この会計の実務指針というのがございますけれども、その中に税効果会計の話が書いてあるわけでございます。基本的には今銀行等は五年ということでカウントされているというふうに聞いておりますけれども、これは例外だ、本来は一年ということであるわけでありまして、この非経常的要件がある場合は例外的に五年を認めるということで、今話題の税効果会計五年というのはあくまで例外措置であるということなわけでありますけれども、この非経常的要件というのは具体的にはどういう要件であって、今後もずっと続くわけでございますか。竹中大臣。
○竹中国務大臣　御指摘のとおり、繰り延べ税金資産はいわば前払いの税金でありますけれども、その資産性をどのように認定するのかというのは、公認会計士協会の実務指針において、これはかなりきっちりと書かれているというふうに認識をしております。
　その具体的な、非経常的な特別の要因がある場合に、御指摘のとおり五年を認めるわけですけれども、事業のリストラクチャリングや法令の改正などをその非経常的な特別の要因として実務指針の中では挙げられております。オフバランス化ルールの導入などの不良債権処理の促進、有価証券の減損処理の導入といった会計基準の変更等が理由であるというふうに聞いておりますけれども、これは個々の事例においては、具体的な事実関係に即して、厳正に要件該当性等が判断されなければいけないというふうに思っております。（長妻委員「四大メガバンク。今の話、条文じゃなくて、今四大メガバンク、何で認められている」と呼ぶ）
　基本的には、特別検査の問題でありますとか、資産査定の厳格化、その洗い出しの問題等々があった、オフバランス化ルールの導入等々、そういったさまざまな仕組みの変更があったからであるというふうに理解をしております。
○長妻委員　資産査定の厳格化と、今言われたのが特別検査とその二点を言われて、この二点が非経常的要件だというお考えだと思いますけれども、それでは、例えば来年、平成十五年の三月期、これは非経常的要件があるのかないのか、例えば、では平成十六年の三月期、この決算も非経常的要件があるのかないのか、これはどうお考えですか。
○竹中国務大臣　これはもう個別の話でございます。銀行がどのような決算を行うのか、そのときに監査法人がどのような認定を行うのかという問題であるというふうに思います。
○長妻委員　基本的に、この金融庁が発表した中にも、自己資本の税効果会計に関するところの、厳密に見るということが書いてありまして、これは、非経常的要件というのはあくまで例外の要件にもかかわらず、これまでずっと五年を毎期毎期認めてきて、金融庁も一切口を出さない、何にも意見を言わなかったわけでありますけれども、という今の御発言は、平成十五年の三月期決算は非経常的要件を本当に厳密に見て金融庁は指導をされる、こういう理解でよろしいんですか。
○伊藤副大臣　この問題については、金融再生プログラムで述べておりまして、繰り延べ税金資産については、会計指針の趣旨にのっとってその資産性を厳正に評価することとしており、既に主要行に要請を行ったところであります。また、同プログラムにおいては、外部監査人は実務指針にのっとり繰り延べ税金資産の計上について厳正に監査することが求められており、金融庁としては厳正な監査を実施するよう、既に公認会計士協会に要請したところでございます。
○長妻委員　多少前向きなお話をいただいたんですが、竹中大臣、これは重要なことなので御答弁いただきたいんですが、平成十五年の三月期あるいは平成十六年の三月期の決算、例えば四大メガバンクに関して、繰り延べ税効果の非経常的要件というのをきちっと見て、もう初めから、五年だよ、来年の三月期も五年でいいよ、あるいは再来年の三月期も五年でオーケーですよ、あらかじめそういうことは、もう当然、金融庁は思っていないわけでありまして、厳正に、来期と再来期、三月期、きちんと非経常的要件に当たるかどうかを見て、そうでない場合は厳しく指導をするということをぜひ、ここで明言をしていただくことが重要だと思いますので、よろしくお願いします。
○竹中国務大臣　金融担当大臣に就任した当初からこの場でお話をさせていただいたつもりでございますけれども、繰り延べ税金資産というのは、会計上認められた一つの資産項目である、これは言うまでもないことであります。しかしながら、その資産性についてマーケットはどのように評価しているんだ、そうした点について、私たちは非常に、私たちなりの問題意識を持っております。であるからこそ、金融再生プログラムの中にこの問題を取り上げて、今副大臣から答弁がありましたように、銀行に対しても厳正さを求め、会計士協会に対しても厳正さを求め、我々自身も検査をしますということを申し上げてきたつもりでございます。
　委員御指摘のように、この問題は重要であるというふうに認識しておりますので、今後とも、この繰り延べ税金資産の計上額の妥当性については厳正に検証を……（長妻委員「非経常的要件。全体の話じゃなくて、この非経常的要件についてはどうですか」と呼ぶ）そういった点も含めまして、非経常的要件も含めまして、その資産性を厳正に検証してまいりたいというふうに思います。
○長妻委員　ぜひお願いします。
　さきの委員会で五十嵐委員からも質問があって、一年に繰り延べ税効果を制限してしまうと八％自己資本を切ってしまう銀行が出てくるという計算の表をお示ししたと思うのでございますが、その意味でぜひ厳正にやっていただかないと、八パーを切るから、何か金融庁と銀行が一緒になって、八パーを切らないような、なあなあな関係を続けていると思われても仕方がないので、ぜひ厳正にしていただきたいと思います。
　次に、また自己査定の問題でございますが、金融庁さんの方から、ことしの十一月八日に、「主要行における自己査定と検査結果との格差について」、こういうペーパーが発表されて、かなりの格差があるということで、私も予想はしていたものの、こんなにあるのかというふうに感じたわけでございます。
　とすると、この二巡目というのは、ことしの三月期までが入っているわけでございまして、ことしの九月期の中間期、この格差というのは、乖離率というのはいつ発表されるのでございますか。
○竹中国務大臣　基本的には、毎年、いわゆる一般検査を行っておりまして、年二回のリアルタイムの査定区分の検査を行っております。この検査が一巡した段階で、来年の三月期の決算に焦点を当てることになると思いますが、その段階で順次その点を明らかにできるのではないかと思っております。
○長妻委員　いつごろ発表ですか。ちょっと、答えてください。いつ発表ですか。初めから質問は、いつ発表ですかと。（竹中国務大臣「今申し上げました。検査が」と呼ぶ）大体何月ごろですか。いや、ちょっと、ちゃんと答えてください。何月ごろですか。
○竹中国務大臣　今申し上げましたように、検査が一巡するのを待ちますので、検査が、そのタイミングによって、何月ごろというのをはっきりとお答えするのはちょっと困難でございます。
○長妻委員　それは、検査というのは、中間期ですから、では、今月とか来月とか、そういう意味なんですか。どういう意味なんですか。どこの検査ですか、どこの期の検査ですか。
○竹中国務大臣　年一回の通常検査に我々は非常に大きな工数を割いているわけでございます。これは念のために、委員は御承知かもしれませんけれども、一回、一検査当たり何十人か行きまして、約二カ月ぐらいかけてやるわけでありますから、それが一巡するのを待たなければいけないというふうに思っております。
　実は、委員が御指摘の問題意識は、私たちは当然のことながら持っておりまして、要は、何のために今までやっていなかったこういう検査結果を発表したかというと、やはり、これを健全に公表することによって、各銀行にきちっと自覚を持ってもらいたい、その上で自己査定をしっかりとしてもらいたい、そういうことのために、今までやっていなかったこの公表に我々は踏み切ったわけであります。
　それがどのような形でそうすると自己査定に反映されているのかということに関しては、これは、我々としては、当然のことながら、まさにこのためにやっているわけでありますから、そのためにどういう方法があるのか。今申し上げましたように、通常検査に非常に大きなエネルギーを割いておりますので、では、それを削って何か特別の検査をやるべきか。これはやはり、検査の目的からするとちょっと違うのではないかという意見もあります。しからば、検査ではなくて、監督の仕組みの中で何かできないだろうかという考え方もあろうかと思います。
　そうした点も踏まえまして、自己査定の公表の結果、それがどのように自己査定に健全に反映されていくのかをいかにチェックできるかということを今事務的におろしまして、少し考えているところでございますので、この点は前向きに、いろいろな方法を考えていきたいと思っております。
○長妻委員　その中で、やはりこの乖離を、この乖離率をずうっと放置しておくというのは、これはもうとんでもない話でありますので、その意味で、ことしの九月の中間期の乖離も、これは基本的にはゼロじゃなきゃおかしいわけでありまして、この乖離がある場合は業務改善命令等の厳しい措置を出すんだ、大臣、そういう理解でよろしいんですか。
○竹中国務大臣　昨日、事務ガイドラインの改正を金融庁として発表しております。それにあわせまして、今委員御指摘のように、しっかりと、自己査定と金融庁検査の格差が正当な理由なく埋まっていない場合には報告徴求して、必要な場合には改善命令を出すということを改めて明言しております。
　ただ、一点、格差がゼロになるというのは、これは少し、性格上、当然、違った立場で違った見方があるわけでありますから、ゼロになるということでもないのだろうと思います。しかし、やはりそこはリーズナブルな範囲におさまっていていただかないと困るな、そういうことではないかと思っております。
○長妻委員　そのリーズナブルというのは、もう限りなくゼロだというリーズナブルでよろしいんですよね。ぜひきちんとやっていただきたいと思います。
　そしてもう一点、産業再生機構について、きょうは根本副大臣もお越しでございますので質問させていただきますと、これは前の委員会でも申し上げましたけれども、私は本当に、産業再生、企業再生というのは重要だと思いますが、むしろＲＣＣの中に機能を持たせた方が効率的にできるというふうな考えを持っております。
　といいますのは、やはり、産業再生機構という非常に大ぶろしきな組織をつくって、そして、その債務者の担当のお役所からも意見が言えるというようなことになりますと、国営企業製造機構になってしまう危険性が非常にある、もう泥沼にはまって大変な税金が投入されてしまう危険性があるというふうに思っていまして、私はかねてから申し上げていますけれども、むしろ企業再生準備機構というような考え方でこの問題に取り組むべきではないのか。
　もう一点は、やはり、銀行に優し過ぎる。といいますのは、非常に高値で銀行から不良債権を買い取っていくということがあるとすれば、二次ロスも出ますし、また、公的資金の裏口入学、公的資金を注入するのは銀行が嫌がるから、裏口から入れてあげて、銀行の経営者の責任は問わない、こういうようなことを疑われる危険性もありますので、その二点をぜひ御注意をしていただきたいと思うんです。
　その関連で質問させていただきますと、まさか、不良債権を簿価で買うというような、そんなようなことはしないでしょう。
○根本副大臣　先生の御質問にお答えしたいと思います。
　まず、産業再生機構の基本的な考え方でありますが、もう先生御案内のとおりだと思いますが、産業再生機構は、産業再生・雇用対策戦略本部が策定する基本方針に従いまして、金融機関において要管理先などに分類されている企業のうち、メーンバンク、企業間で再建計画が合意されつつある等により当該機構が再生可能と判断する企業の債権を、企業の再生を念頭に置いた適正な時価で、原則として非メーンの金融機関から買い取るものであります。
　これが基本的な考え方でありまして、したがって、債権買い取りについての判断につきましては、再建計画及び買い取り価格などの適正性を担保する観点から、機構内に設けられた有識者から成る産業再生委員会で行うこととしておりますので、基本的には、適正な時価、そしてその価格等の適正性を担保する観点から、産業再生委員会がそこを担保いたしますので、適正な時価で買い取りたい、こう思っております。
○長妻委員　そしてもう一つ、先ほど申し上げました問題意識の中から申し上げますと、やはりずっと、不良債権を買い取って持ち過ぎていますと、どこのタイミングでそれを市場に戻していくのかというところの見きわめというのが非常に重要で、どうしても政治力や行政が絡むとずっと持っておきたいという圧力が働きがちだと思うんですが、そこが非常に重要なポイントだと思うんです。
　その意味で、私は、不良債権を買い取って、ある意味ではメーンバンクの不良債権はそのままメーンに持たせておく、それ以外の不良債権を各種金融機関から産業再生機構が買い取って一本化をして持つ。ですから、ある意味では債権が二本にすっきりなる。このなった時点で、本来は、原則的にはもう市場にそのまま売却するということが重要だ、原則ですよ、そういう発想を持つことが重要だと私は思うんですが、根本副大臣、いかがですか。
○根本副大臣　私も、今回の発想は、機構は基本的には中立的な調整者になろう、そして産業再生を加速しよう、こう考えておりますので、先生がおっしゃられたように、今、いろいろメーン寄せなんという現象が出ておりますが、やはり非メーンの債権を買い取って、それで再生機構が中立的な調整者になって、メーンと再建計画もきちんと厳密に、厳正にチェックしながら、いかに会社を再建していくかということですから、そこは私も、いつまでもこの再生機構が抱いているということは毛頭考えておりません。
　やはり、この機構は中立的な調整者でありますから、再生マーケット育成も視野に、民間の英知、活力を最大限活用したいと思っておりますので、できるだけ再生の道筋をつけて再生機構から手放す。私は、そういう考え方でやっていきたいと思っております。ですから、いつまでも抱いているということは毛頭考えておりません。
○長妻委員　そして、資料を三枚お配りさせていただいたんですが、そのうちの資料二というところ、きょうもＲＣＣの方もいらしておられますけれども、資料二というのが、ＲＣＣの中に企業再生本部というのが昨年十一月にできまして、その企業再生本部の中に企業再生検討委員会、二十人の方がおられる検討委員会があって、ですから、塩川大臣が言われる閻魔大王の役割をある意味ではする委員会なのかもしれませんけれども、ここで生きる企業、整理する企業、これを選ぶのがこの二十人の委員会。その委員会が、どういう資料をもとにその企業の生き死にを決めるかといいますと、それがこの資料二だということで、ＲＣＣの中の資料でございます。
　この資料を表紙にして、この下に膨大な資料をくっつけて、これを稟議で回していく、こういうようなことらしいのでございますが、この考え方は非常に正しい考え方がたくさん盛り込まれていると私は考えておりまして、これは、あらかじめ根本副大臣に見ていただいていると思うのでございます。
　そこで、何点かちょっとお尋ねしますけれども、この資料二の上から二番目、「債務者が、関連会社をも含め自らの資産・負債について誠実に開示しているか。」これで一つポイントとして見る、これは正しいと思います。
　もう一つは、２の「経済的合理性」のところでございますが、「再生による回収見込額と清算配当額等との比較。（原則…より回収額の多い方式を選択する）」と。簡単に言うと、つぶすのがより多く回収できるのか、再生させた方がより多く回収できるのかをきちんと比べて、高い方を選択していくという考え方です。
　もう一つは、「再建の可能性」、３でありますけれども、「事業価値（市場競争力）を有するか」否か。これも一つの重大なポイントになっている。そして、その下は、「重要な事業部門で営業利益を計上するなど、債権者の支援により再建の可能性があるか。」重要な事業部門、つまり、ちゃんともうかる部門があるのかどうかということが一つある。
　そして、下の方には、「参考項目」ということで、６に「経営責任」という欄がありますが、「必要に応じ、経営者の交替や私財提供等の経営責任を明確化できるか。」
　こういうような考え方がここにあるわけでございます。この考え方は私は正しい考え方だというふうに思うわけでございますけれども、根本副大臣、今私が読み上げた項目だけに限って結構でございますので、これはこのとおりだ、これは産業再生機構もこの点については同じ考え方なんだということをぜひ御答弁いただければと思います。
○根本副大臣　私も、先生からこの資料が配付されるということで、さっきぱっと見ましたけれども、この資料は、ＲＣＣが「再生計画作成要否の検討表」として用意している資料でありますから、私は、おおむねこの検討表については、参考資料の一つになると考えております。
　ただ、一つ一つすべての項目にわたってどうかと。全体としては私はこれは参考になると思いますが、ＲＣＣはやはり、原則として回収専門の機関であるということや、あるいは中小企業も小規模企業もその対象には入っていますから、それらの、このＲＣＣの特性なども考えながら、先生の御指摘になったそれぞれの項目については、今後参考として検討させていただきたい。いずれにしても、今後の検討の素材としてこれは参考とさせていただきたい、こう思います。
○長妻委員　マスコミ報道等ですけれども、産業再生機構は、再生するしないは、何か数値目標を入れるということはしない、数値目標は入れないということが報道されていますけれども、それでよろしいのでございますか。
○根本副大臣　買い取りの判断基準についての数値目標等々の話かと思いますが、いずれにしても、今回の産業再生機構が企業を買い取る際の考え方、これは、基本的には政府の産業再生・雇用対策戦略本部が策定する基本指針に従って買い取りを行うということで考えておりますし、そういう方針で臨みたいと思っております。
　数値目標の話もありましたが、いずれにしても、これは業種特性を無視した硬直的な制度にしないというのも基本的な考え方の一つでありますから……（長妻委員「数値目標を入れない」と呼ぶ）いや、数値目標については、何をもって数値目標とするかという議論もありますから、これは今後、基本指針や具体的な我々の考え方の中で検討させていただきたいと思います。
　要は、その数値目標を入れるかどうかということにつきましては、これはいろいろな定義の問題がありますし、先生の御意見も踏まえながら、これからの具体的な詳細の詰めを行っていきたいと思います。
○長妻委員　次に質問を移らせていただきます。
　この資料一に、「金融機関への公的資金投入額」という資料をつくらせていただきまして、三十六兆円も公的資金が既に金融機関に投入されているという巨額な話の図でございます。その意味で、これはよくある議論でございますけれども、銀行だけ、つぶれそうになったときに公的資金を入れて助ける。普通の中小企業やあるいはお店などは、つぶれそうになっても政府が公的資金を入れて助けてくれない。おかしいんじゃないのか。こういう議論を私も地元等でよくいただくわけであります。
　そのとき、私が説明させていただいておりますのは、いや、本当は、銀行も、経営努力しないで傾いて破綻しそうになったときに、政府は銀行だけを救うために助けるというのはこれはおかしいんだ、そうじゃなくて、何でその銀行に公的資金を入れるのかというと、銀行そのものを助けるんじゃなくて、その後ろにある何千、何万の中小企業なり企業が、善意の企業が、銀行が経営努力をしないことによって、倒産することによって非常に被害をこうむってしまう、これを防ぐために銀行に公的資金を入れるんですよというような話を、これは竹中大臣にとっては当たり前だと思いますけれども、そういう話を私はしているわけです。
　ということは、どういうことかといいますと、厳しい言い方かもしれませんけれども、銀行に公的資金が入ったということは、その公的資金がないと銀行は立ち行かないわけですから、銀行そのものの従業員の方、役員の方というのは、山一証券と同じとは言いませんけれども、本来は、会社がなくなって解雇されてしまう、こういうようなところを、あえて公的資金を入れて、政府としてはその背後にある企業を守るために措置をしているというふうに私も思って、多分竹中大臣もそういうふうに理解されていると思うんです。
　であれば、まさに、前回も私質問させていただきましたけれども、この特別支援、例えば預保法の危機勘定で公的資金を入れる場合は、これはせめて代表権のある取締役は全員もうやめていただく。銀行は本当はなくなっちゃうわけですから、本来は。でも、銀行であるから公的資金を入れているだけの話でありますので、そこを、大臣、ぜひ明確に答弁していただきたいんです。
　特別支援のときには代表権のある取締役は退任をすべきである、それを明確にここの場で言っていただかないと、ずるずるあいまいになって、最後、銀行に押し切られてしまうと思うんですが、ぜひ一言、本当に言ってください、ここで。
○竹中国務大臣　私としては、前回もかなり明確に言わせていただいたつもりなんでありますが、金融再生プログラムの中には、この点についてかなり明確に書かせていただいたつもりでございます。経営危機等に陥りまして、公的資金注入がやむないというような状況になった場合、やはり金融機関を代表する経営者については、責任の明確化を厳しく求めるというのは当然だと思います。
　その責任の明確化の中には、進退の問題、給与、退職金の問題、非常に包括的なものが含まれるというふうに考えておりますので、御指摘のような点も含めて、当然、やはり経営者たる者、企業のトップたる者、そのような責任はとっていただくことになるというふうに思います。
○長妻委員　ちょっと明確じゃないんですね。本当に、中小企業の方とか個人商店の方、怒りますよ。自分たちは倒産しそうになっても、どこも公的資金が入って丸抱えしてくれない、ところが銀行だけなぜなんだ、それは銀行を助けるんじゃないんですよ、そういう説明しか通用しないわけで、首にしないというと銀行を助けることになっちゃうわけですね。今、あいまいにあいまいに答弁されようとしていますけれども。
　代表権のある取締役は辞任を求める、こういうふうに何で明言できないんですか、含まれるとかなんだとか、退職金とかなんか言われていますけれども。辞任を求めるという明言はぜひしていただきたいと思うんですが、なぜできないんですか、明言。
○竹中国務大臣　例えば、代表権のあるというような特定、それと、それぞれの、どのような場合でそういったことが必要になるかというような個別のケースがあろうかと思います。それにふさわしい責任のとり方というのは当然あるわけで、例えば経営の怠慢によってそういった事態になったような場合であれば、私は、当然その頭取はやめていただくべきだ、これはもう当然のことながら思います。
　しかし、例えば代表権を持つといっても、十何名代表権を持っている会社もあるわけですし、それをそのような形で特定化するのはいかがなものなのか。それぞれ、今申し上げましたように、明らかに経営者の怠慢でそのようになった場合は、これはもう社会の常識だと私は思います。しかし、さまざまな場合が想定されますので、経営責任の明確化を厳しく求めるというふうに私たちは申し上げているわけで、思いは委員と私とそんなに変わらないのではないかというふうには思っております。
○長妻委員　そしてもう一点でございますけれども、優先株、主要行に注入した公的資金がございますが、その優先株を普通株に転換するガイドラインを検討されるということでございますが、普通株に転換した場合、このときの経営責任というのは、どういうふうにとらえて、どういうふうにお考えになられていますか。
○竹中国務大臣　ガイドラインにつきましては、これは工程表に示しましたとおり、年度内を目途に、わかりやすい形で準備をしなければいけないというふうに思っております。
　その際の責任でございますけれども、これも、どのような理由でそのような転換をせざるを得ないような状況になるのかということに依存しているのだと思います。これも、例えば、経営の大幅な悪化により転換権を行使するような場合には、経営悪化の原因等に応じて経営責任の明確化を求めていくべきであるというふうに思いますから、これはいろいろな場合があると思いますけれども、当然のことながら、個別の事情を精査した上で、これはしかし、厳しく、厳正に対処しなければいけない問題であるというふうに思います。
○長妻委員　次に、塩川大臣に質問させていただきますけれども、塩川大臣、前回私が質問させていただいたことに非常に前向きにお答えになられて、ありがたい話だったわけでございますけれども、それは銀行への天下りの話で、「それはいわゆる護送船団時代の遺物ですね。」と大臣は言われて、「できるだけ、時期が来たら引退してもらうようにするのが当然だと思います。」と、私も全く同感でございますけれども。
　その意味で、例えば、今後、財務省の職員が、金融機関あるいは信金、信組のようなところに天下りをするというのは、これはもうやめる、してはならない、こういうふうに私は思うのですが、いかがでございますか。
○塩川国務大臣　そのことは、私は、今、現在のところ徹底しておると思うております。ただし、私が申し上げたいのは、国家公務員の規律からいいまして、二年以上たって、なおかつ、その地域の発展とか、あるいはその地域における人材の要請等があって、そういう経験を生かすために再就職する人は、これは私はやむを得ないと思うんです。
　けれども、言っておる天下りというのは、やめた職員を肩たたきのために押し込んでいくとか、あるいは、やめて、定年退職する機会に、あえて推薦して、職権を使って再就職をあっせんする、そういうことは、私はもう絶対やってはいかぬとやかましく言っておりますが、これはだんだんと縮小してきております。けれども、その地域によって、例えば、地域金融機関等によりましては、どうしても適当な人材が必要なところがあります。そういう方々は、以前から早期退職させて時期を待つとかいろいろなことをやっておると思うのでございますが、そういうようなものまで、私たちはそれを停止さすということはちょっと難しいと思っております。
○長妻委員　ちょっと前回とトーンがダウンされちゃったのかなというふうにも思うわけでございます。
　やはり、二年たっても、二年先輩がいて、その部下の方が仮に検査に行ったようなときに、二十年であればそういう先輩はもうおられないんでしょうけれども、二年というと、私も会社、サラリーマン経験がありますけれども、まだまだ本当に直近の先輩でありますから、そういう先輩がいるところに厳しくいろいろなことを言うというのは、なかなか現実的には難しいわけで、これは、李下に冠を正さずという意味でも、基本的には、金融機関に財務省の方が行かれるというようなことは、特に地銀等あるいは信用金庫、信用組合は地方の財務局等が見ている部分もあるわけでございますので。
　そして、資料の三でございますけれども、ここは、財務省が過去三年間、金融機関、信用金庫も含めたところに天下りをしているリストということでいただいたものですが、としますと、大臣が今言われたように、ここにおられる方は、財務省の職権といいますか、財務省が紹介をしてここにあっせんしたということではないというふうな理解でよろしいんですか。
○塩川国務大臣　それは、その詳しい経過は私は存じませんけれども、これを聴取いたしましたら、もともと地元から要請されて行ったということを聞いております。地元金融機関から要請があって行ったということを言っておりまして、そのことは、役所があっせんしたものでもなければ、また、事前に退職予定を想定して契約しておったというようなものではないということであります。
○長妻委員　さらに今、これは帝国データバンクの調査でございますけれども、全国銀行百二十七行の役員さんを全部調べますと、十五人に一人が天下りの役員さんである。旧大蔵省出身者は四十六人、役員で天下りがおられる。そして、ことしの四月現在でございますが、地銀、第二地銀のトップ、一番偉い方、頭取、この方で大蔵省のＯＢが十五人おられる、トップであります。
　まだまだ今こういう天下りで残られている方がおられるわけでありますけれども、前回の塩川大臣が本当にすばらしい御答弁をされたのは、「時期が来たら引退してもらうようにするのが当然だと思います。」という御答弁をいただいたわけでありまして、このような方々はある一定の時期が来たら引退をいただいて、補充、その順番で、大蔵省の、財務省の、あるいはどこかのお役所の方が来るというようなことはしないで、どんどん数を減らしていく、一定の期間が来たらやめられて、そこに新規にふやしていかないということを、大臣にぜひ明言をいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　そのような趣旨は、私も徹底していきたいと思っております。
○長妻委員　そして、一番重要なのは、今は大蔵省から金融の検査の権限は金融庁に移っているわけでありまして、そして竹中大臣に一言だけ、これは明言いただきたいんですが、今金融庁は天下りはないと思うんですが、新規の天下りというのは、もう金融庁、二年たっても、これは基本的にはしない、するべきでないという竹中大臣の御決意をぜひ答弁をいただきたいと思います。お役所の方にいろいろな紙を渡されて、何か、こういう答弁してくれとか振りつけられても、大臣は本当の意味での民間の方でもありますので、民間の常識でぴしっと御答弁いただきたいと思います。
○竹中国務大臣　まさに民間の常識で、地位を利用して天下りをするというようなことは、これはあってはいけませんし、私はそういうことにはならないと思っております。政府全体がそういう方針を持っております。
　しかし、今塩川大臣おっしゃいましたように、地域で例えば特別な事情でいろいろな要請があるということもこれまた事実でありましょうし、その場合の人の職業選択の自由をどうするかという問題、これもまた社会の重要な常識なんだろうと思います。（長妻委員「あっせんはしない」と呼ぶ）そのような意味では、あっせんというのは、立場を利用してということでありますから、これは当然そういうことはないというふうにしたいと思います。
○長妻委員　発泡酒の増税の件でございますけれども、この三百五十ミリリットルの発泡酒のビール、ビールといいますか発泡酒、これが二十円ぐらい税金が上がるというようなことで、先ほどもハゲタカ増税だというお話が委員から質問ありましたけれども、私も同感なんですね。何で取りやすいところからどんどん取っていくのか。
　一般の皆さん、私も含めて非常に、三百五十ミリですから、本当に安いところで買えば百円ちょっとでビールが楽しめるわけでありまして、こういうささやかなところを上げていくというのは、ぜひ塩川大臣にお伺いをしたいと思うんですが、一般的な、本当に我々の感情からいって、二十円も上げるというのは、これはどうなんでしょう。大臣として、二十円なのかあるいはその半分の十円上げるのかとか、こういう議論があるようでございますけれども、ぜひ、いっそもう値上げしないというような感覚が大臣もおありになるのかなと思うんですが、いかがでございますか、塩川大臣。
○塩川国務大臣　今この問題は政党間におきまして協議をしていただいておりまして、財務省として原案で要求しておりますのは、二十円相当額を値上げしてもらいたいということを要請しております。その結果がどう落ちつくかはまだわかりませんけれども。
　私も、それは安いにこしたことはありません。何でも税金ない方がいいんですけれども、しかし、嗜好品というものは多少は余裕を持って購入するものでございますから、そういうものに対しては、少しは税の負担をしてもらってもいいのではないか。生活に絶対必要、必需品というものに対して、こういう特定の税をかけるということは考慮すべきであると思いますけれども、嗜好品の場合は、その点は若干余裕を持って考えてもらってもいいと思っておりますので、ぜひ御協力をお願いいたしたいと思います。
○長妻委員　嗜好品というイメージから、私なんかは、発泡酒というのはもう潤滑油といいますか、人間の体の油のような思いを持っている方も多いと思いますので、ぜひ御検討いただきたいと思うんです。
　そして、竹中大臣にもう一点質問させていただきますと、政府系金融機関の質問でございますが、今地方で、例えば地方の金融機関が、ある程度メーンバンクとして地方の中小企業等にお金を貸している。ところが、中小企業金融公庫とか国民金融公庫とか、そういうところがかなりの低利で営業に来てバッティングをする、こういう現象が今起こっております。
　例えば、これは本日の新聞紙上で紹介されていた例でございますけれども、ある旅館に五千万円融資があった、そして、地元の金融機関と中小企業金融公庫が競合した、中小企業金融公庫は、年利〇・九五％で十年返済という、とてつもない安い形で来た、それで、その地元の金融機関は負けてしまったということであります。
　このような例がかなり見られておりまして、そして、地元の金融機関がある意味ではメーンバンク的におつき合いしているところも、そういう政府系の金融機関が競合して奪っていって、そのメーンバンクがある意味ではなくなってしまうといいますか、政府系金融機関がメーンバンクになってしまう、こういうような現象で、本当に責任を持って企業をアドバイスできるのか、こういう現象も今起こっているわけであります。
　大臣、こういうような政府系金融機関と銀行との競争について、金融庁の責任者としてどんなお考えを持たれているのか。どんどん地元の金融機関が負けていくのは、これはしようがないことなのかどうなのか、そこら辺のお考えをお聞かせ願います。
○竹中国務大臣　政府系金融機関そのものを私は担当しているわけではありませんけれども、政府系金融機関のあり方に関しましては、経済財政諮問会議の方でその全体的な改革の議論を進めております。
　今案を出しておりまして、この改革は三段階で進める。当面、不良債権処理を加速するこの二年半は、民間金融機関がなかなか厳しい状況にあるものですから、政府系の金融機関を活用して、中小企業等々の金融に支障がないような仕組みが必要であろうということを我々も考えております。
　しかし、御指摘のように、もしそういった形で民業を圧迫しているというような事実があるのであるならば、これは当然のことながら改善をしていかなければいけない。私は、一概に、公的金融機関が今の状況下で民間金融機関を圧迫しているかどうかというのを判断するのは困難であるというふうに思いますが、いずれにしても、民業を補完するという形に徹しながら、しかし、当面はその機能を活用して、特に地方の中小企業に、中小企業金融に支障がないようにしていかなければならないというふうに思っているところでございます。
　この政策金融機関の改革につきましては、そのような形で、多段階でぜひとも進めていく必要があるというふうに思っております。
○長妻委員　そして、もう一点でありますけれども、今、銀行がいろいろ経営戦略を必死に練り直している、こういうような状況がありまして、ある意味では、例えば正常先債権でもいろいろな区分をかなり今以上に細かく見て、正常先の債権でも業種別等でいろいろな細かい分類をして、ある程度リスクを見込んだ金利をしていくというような戦略をとり始めているわけであります。
　これは竹中大臣のお考えを聞きたいんですが、そういう意味では、銀行が自分たちの体力強化のためにそういう戦略をとるということで、債務者自身は、全く経営状態も担保の価値も変わらない債務者がいたとして、そこに対して、銀行の体力強化の戦略上、金利を上げていくというような、リスクに見合う金利を取る、こういう経営戦略に銀行が転換をしていった場合、その正常先債務者に対して金利を上げていくということは、これは大臣としては正しいと思われるのか、いや、それはよくないと思われるのか、どういうお考えですか。
○竹中国務大臣　これは個別になかなかすべてをカバーすることはできない問題だと思いますが、御指摘のように、金融機関は金融機関として、しっかりリスク管理を行おうとしている。その中で、行内格付等々、さまざまな工夫をしているというふうに承知をしています。
　これは、銀行システム全体としては、やはりリスクに見合って金利を負担していただく、そうすることによって、長期的にお金を貸し続けるということが可能になるわけで、これは、リスクに見合わない安い金利をもし一時的に提供しても、それは続くはずがありませんから、むしろそれによって企業が困ってしまうというようなことになりかねないわけであります。
　もちろん、繰り返し申し上げますが、個別のいろいろなそういった交渉についてどうこう、個別、すべてをカバーできるわけではございませんが、リスクに見合った金利の設定、それに基づいて、健全な経営基盤が金融機関に築かれ、もって、借り手側も長期的に安定的な取引ができるようになる、それ自体は、やはり目指すべき一つの方向であるというふうに思います。
○長妻委員　今の大臣のお考えであるとすれば、ある意味では、それは今までは銀行がリスクをある程度アバウトにカウントして、安い金利で出していた。ところが、きちっと経営戦略を立てて、体力強化のために今度は金利が高くなる。それは銀行の都合なわけでありまして、債務者にとっては、同じなのに、ある日突然、金利をわっと上げられた、こういう感覚を持つ。
　大臣のお言葉であれば、では、銀行に対してもきちんと、例えば繰り延べ税効果等、ルールを厳しくきちんとやっていくと。メガバンクのトップのどなたかが、何か、サッカーをしているときにいきなりフットボールのルールになったとかどうだとか、こういう話をされたようでありますけれども、それと同じことを今の中小企業の債務者の方は思っておられるんですよ。それはもう現実的に銀行が行動を起こしているわけですから。
　では、そういうことを銀行が行動するのであれば、銀行に対してもきちんと、ルールが変わるということは、これはもう、金融危機だと私は今認識しておるんですが、大変なときですから、それはもう、いきなりルールを変えるのはおかしいと、銀行だけがそういう主張をして、それが認められる。ところが、中小企業の方々は、いきなり金利を上げられても、文句を言ってもだれもそれを取り扱ってくれない、こういうことであります。
　何か銀行だけに優しいという大臣の感触が伝わってくるわけですけれども、その繰り延べ税資産についても、もう一年に基本的にはするんだ、基本的にはするんだといいますか、もう会計指針が基本的にはそうなっているわけでありますので、ぜひこの点を厳しく見ていただかないと、中小企業の方が本当にやるせない気持ちになるというふうに思います。
　そして、もう一点でございますけれども、不良債権の処理といいますと、よく議論に上がるのは、私も、不良債権の処理というのは景気回復に不可欠なものであると思いますけれども、当然、不良債権の処理だけで景気がよくなるわけではありませんで、景気を浮上させるのを引っ張っているものが、浮上させないような圧力をかけているのがこの不良債権だとすれば、景気を浮上させるには、やはり市場を拡大していく、新規の需要をつくっていくということが何よりも重要だと思うんです。
　そこで、竹中大臣にお尋ねしますけれども、具体的に、新規の需要をこういう手段で創造していくんだ、抽象的なことは政府からいろいろ出ていますけれども、こういう市場を、こういう新しい需要を幾らぐらいの規模でつくっていくんだ、そのためにはこういう手段がありますというのを、一つか二つでもいいですから、例示して今言っていただけますか。
○竹中国務大臣　まず、銀行に優しいというふうに御指摘を受けたんですが、世間ではちょっと違うことを言われておりまして、優し過ぎても厳し過ぎてもいけないのかと思いますが、金融再生プログラムで掲げたことは、まさに銀行に対してきちっとした行政を行うということでありますので、そこはぜひ粛々と進めさせていただきたいというふうに思っております。
　御指摘のとおり、不良債権処理を加速するに当たって、総需要の管理、市場拡大とおっしゃいましたけれども、要するに、需要をしっかりと生み出せるような仕組みが必要だという委員の指摘は、私もそのとおりだと思います。
　二本立てで申し上げたいと思いますが、一つは、やはり規制改革等々によって、しっかりとした民間の需要を起こしていくということ。その規制改革の一つの引き金として、今般、特区法案の審議を国会でお願いしたわけで、これはやはり一つの大きな引き金になるというふうに考えております。しかし、これはどちらかというと、やはり中長期の話であろうと思いますが、より目の前の幾つかの問題として、埋もれた需要の発掘というのがあるのだと思います。
　これに関しては、内閣府の特命顧問をお願いしております島田晴雄先生を中心に、昨年来、例のケアハウスの問題でありますとか、さまざまな問題、福祉関係の問題、コンシェルジェサービス業の問題、いろいろなサービス業を中心とした需要の掘り起こしを議論しております。これは実は相当、五百三十万人の潜在的な雇用拡大もやり方によっては可能だという試算も出ておりまして、これはこれでしかし、しっかりと進めなければいけないと思います。
　もう一つ、それに関連して、需要発掘の中で重要だと考えているものは、実は、文化観光産業でございます。経済財政諮問会議で今議論を始めたところでございますが、日本の中でＧＤＰに占める文化観光産業の就業者比率は五、六％、アメリカの半分ぐらいであります。ヨーロッパの半分ぐらいであります。日本はそれなりの観光資源を持っている、旅行するお金も持っている。これから高齢化社会に向かう中で、旅行需要がふえる。この文化観光産業というのは、決して都市だけではなくて、地方にも非常に埋もれた需要があると思っておりますので、この辺については、当面、少し力を入れて需要の発掘をしたいというふうに思っております。
○長妻委員　やはり本当に、小泉内閣といいますか、今政府の問題点は、今の大臣の答弁でまさにあらわれていると思うんですね。非常に抽象的であります。五百三十万人雇用を拡大すると。よく言ったものだと思いますけれども、では、今何人拡大しているんだというと、いや、それはまだわかりませんと。ずっとそういう答弁を続けておられる。
　ですから、やはり具体的に、将来的に観光で云々で考えて来年答申で云々とか、もうそんなことを言っている場合じゃありませんで、本当に需要を創造していく、これが景気を上に上げる。それの足を引っ張っているのが不良債権ですから、不良債権問題は重要、当然重要で、私も全力でやるべきであるという論者でありますけれども、そこを何か抽象的になると、よくないわけです。
　そうしたら、大臣、一つだけ聞きます。一つだけ竹中大臣が、規制改革でもほかの減税等の需要創造でもいいですけれども、では具体的に、もうこういうことをして、そして、新規需要が大体何億円とか何千億円とか、そういうレベルで市場が今出ていますよ、もうこういう実績があるんですよというものか、あるいは、実績がなくても、もうこれは来月からこうなって、こういう形で新規の需要を喚起する策をやって、もうほぼ、どんどん成果が出つつありますよと、五百三十万人なんという何か夢物語みたいなものばかり言わないで、実際に今進行中の新規の需要創造策というのを、一つでいいですから、何個も言わないでいいですから、一つだけ具体的にお教え願えますか。
○竹中国務大臣　今の御質問を伺っておりまして、その点は、やはり経済に対する基本的な考え方がかなり委員とは違うのかなというふうに思いました。打ち出の小づちのように、ここにぱっと需要が出てまいります、これは、社会主義国でない限り、さらには、例えば国が特別の事業等々を行わない限り、そんなことはやはり行えないと私は思います。
　であるからこそ、日本の経済は十年間停滞を続けてきたわけであって、そのために……（発言する者あり）五百三十万人というのは、停滞をしたという一九九〇年代においても、サービス業は六百万人新規雇用者をふやしているわけであります。それを五百三十万人について、このような形で潜在的な掘り起こしが可能であるということを根拠を示して昨年内閣府はレポートを出しております。
　それはぜひ御参照いただきたいと思いますが、残念ですけれども、打ち出の小づちのように需要をぱっとつくり出す方法はありません。であるからこそ、特区をつくり、需要を、そこで産業を発掘し、そういう意味での構造改革が必要なのだと思います。アメリカ経済においてもイギリス経済においても、そのような改革のプロセスを経てやはり経済は再生してきたのだというふうに思っております。
○長妻委員　打ち出の小づちと言いますけれども、この五百三十万人という数字を出されているんですよ。今みたいな抽象的なお話をいただいたんでは、じゃ、五百三十万人というのは、どこで何万人、どこで何万人というのはあるわけですよね、積み上げて五百三十万、いいかげんな数字じゃないはずですよね。
　では、もうちょっと具体的に聞きます。
　では、この五百三十万人のうち、この部分で雇用を拡大する人数が一番多い分野、その分野はどういう分野で、いつまでにそのめどを立ててやるのか、具体的にはどういう規制緩和なのかということだけ、じゃ、一点だけお答えください、具体的に。
○竹中国務大臣　ちょっと御質問の通告をいただいておりましたので、数字は細かく全部頭に入っておりませんが、主として福祉関連の分野で今後需要が拡大する。諸外国に比べて、例えば、まだまだ供給が不足している、そういうことの積み上げとして、そのような五百三十万人という数字が出てまいります。必要でございましたら、その数字についての、これは根拠を示して出ておりますので、御審議を、御議論いただくのは大いに結構であると思いますが、御質問でございますので、主として福祉関連の分野であったというふうに記憶をしております。
○長妻委員　ですから、大臣は、非常に抽象的な、何かマクロ経済がどうだこうだとか、それも重要だと思いますけれども、本当に具体的な需要創造策というのをきちんと持っていなきゃいけないんですね。それは頭にたたき込んでおかなきゃいけないと思うんですね。
　では、例えば福祉であれば、具体的にどういう規制改革で福祉の需要がふえるんですか。全部言えとは言いませんけれども、大臣の頭に入っているのだけ言ってください。
○竹中国務大臣　これはしかし、委員、本当に細かいものの積み重ねです。
　例えば社会人向け教育サービスで約二十万人ふえると。これは、現状二十五万人ぐらいから四十五万人になると、日本の過去のトレンドを仮定して計算して、アメリカの今のサービス業を仮定して推計しているわけでありますけれども、そのためには、さまざまな、学校に対する株式会社の参入、経営主体の参入でありますとか、そういうものが必要であろう。そのことを今規制改革会議ではずっと議論しているわけです。
　一対一の対応で議論するのは難しいですけれども、御承知のように、規制改革というのは物すごい細かいことの積み重ねですから、それをやはり地道にやっていくということしか方法はないわけで、それを今一生懸命進めているわけです。
○長妻委員　いや、今のお話を聞いても、今私、逐次質問していたのは、一つだけ大臣の頭に入っている具体策を言ってほしいと言ったときに、いや、経済はそういうものじゃないというふうにまず逃げられ、その後出てきたのが、この社会人向け教育、そこで雇用がふえる、この例ですね。それは学校の株式会社化だと。学校の株式会社というのが認められるのはいつなんですか、それは。
　だから、そういう何か、いつになるかわからないことを並べていくんではなくて、具体的に、規制なら規制、例えば環境規制でもいいですよ、環境規制を厳しくして、そうすると逆に新規の需要が出る、こういうこともあるわけですから。
　その株式会社化というのはいつ実現できるんですか。
○竹中国務大臣　文部科学大臣にお尋ねをいただきたいと思います。
○長妻委員　ちょっとこれは、これが本当に問題だと思うんですね。竹中大臣、個別のことは打ち出の小づちはありません、マクロ経済で語ってくれなきゃ困ります、こういうことであると、何にも具体的なことは進まない。これは文部大臣に聞いてくれと。大臣が一番頭に入っている個別具体的な需要創造策は何ですかと聞いたときに、今の話ですよ。一個だけやっと出てきた、それが学校の株式会社化。しかし、いや、いつになるかわかりませんと。
　ですから、大臣は、小泉内閣もそうですけれども、具体的な需要創造策というのが欠如しているんですね。スローガンはいろいろあるんです。本当にスローガンはいろいろあるんですけれども、じゃ、いつですかというと、いや、それは来年とかまた考えていろいろやります、こういう話にすりかわるわけですね。ぜひ具体的に、五百三十万人というふうに高らかに宣言したからには、何かトレンドで、アメリカのトレンドと日本のトレンドが合うから二十万人ふえるなんという、そういうような、まあ学校の講義ならいいですけれども、本当に生きた生身の人間を相手にするこれは政治ですから、ぜひそこら辺をきちっとしていただきたい。
　そして、最後に、先ほどの五百三十万人をお願いしますけれども、その内訳をきちんと示していただいて、そして工程表みたいなものをこういう部分でもきちんとつくって、今、規制改革の工程表を私もいただきました。いただきましたけれども、そこには需要がありません。新規需要がこのくらい生まれる……
○小坂委員長　長妻君。
○長妻委員　この規制改革によってという表といいますか、それが、その考えが欠如しているんだと思うんですね。ですから、そこをぜひ、五百三十万人という数字がせっかく出たわけですから、その内訳をもうちょっと細かく。
　私、この五百三十万人の根拠を内閣府の方に……
○小坂委員長　時間が終了しております。