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○堀之内委員　先般の金融懇の答申、そしてまた郵政審議会の答申を見ますときに、ただいま大臣が言われましたように、当然私も、法的に設置されたこの郵政審議会の答申が重きをなすわけであって、これを今後の大臣のあらゆる折衝の基礎とされる、この決意についてはまことに喜ばしいわけでありますが、しかしまた一面、昨年の申し合わせで、その答申を尊重することを確約する、これまた大臣同士の申し合わせでありますので、同じ政府内の確約でありますから、これもまた恐らく大臣としては無視するわけにはいかぬのじゃないか、この辺を非常に心配をいたしておるわけであります。これが危惧に過ぎればいいわけですが、この点の、答申を尊重することを確約するというこの問題点について、大臣が先ほども申されたような、郵政審議会の答申を強く尊重して、まあ一応別な方は後に置くというように解釈をして差し支えございませんか、もう一回お伺いします。
○山内国務大臣　金融懇の報告に基づいて、これから三閣僚の話し合いが始まるわけでございます。したがって、内容は報告の内容になると思いますけれども、私のとる態度、考え方、話し合いの中心となるものは、郵政審議会の結論を踏まえて話を進めてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○堀之内委員　昨年この金融懇が設置された経過は、郵便貯金の増加が非常に著しいということが一つの発端になりまして、昨年暮れに個人年金創設と引きかえにこういう形で設置されたわけでありますが、その後今年に入りまして、審議の過程で、郵便貯金というものが著しく減少しておる、あるいは増加してないという状況を私は聞いておるわけでありますが、その辺の状況をもう一回貯金局長から説明をお願いしたいと思います。
○鴨説明員　昭和五十六年度の郵便貯金の純増加額でございますが、四月以降前年同期の実績を下回る状況が続いております。八月二十日現在の累計で申し上げますと、一兆六千六百四十五億円ということでございまして、前年実績から三六％、約九千六百億円下回っております。前年がわりあい好調であったわけでございますが、これを不振でございました前々年度実績と比較いたしましても、約八百億円下回っているという状態でございまして、これは昭和五十一年以降六年間で最も不振な増加状況ということになっております。近年の郵便貯金の趨勢といたしまして、昭和五十五年度、昨年度におきましては、金利の天井感のもとで一時的な急増が見られたところでございますけれども、昭和五十二年度をピークにいたしまして、以後昭和五十三年度、五十四年度と連続して純増加額が前年実績を下回っておりまして、長期的に見て伸び悩みの傾向にあるところでございますが、最近、先ほど申し上げました昭和五十六年度の低調な実績も、この延長線上にあるものというふうに私ども受けとめておるところでございます。
○堀之内委員　先般来大臣は、この当委員会で、今回の金融懇については最初審議過程に入ったときは大して心配しておられないような答弁がずっとなされてきておるわけです。今回郵政省の状況をＰＲする絶好の機会でありますというような、非常に楽観したような答弁をなされておったのがこの委員会での大臣の態度であったと思う。また郵政省自体も、国民の皆さん方あるいは財政当局に説明する、意見を述べるいい機会だとお考えになっておられたと思います。ところが、結果は全く郵政審の考えていないような方向の答申がなされております。その間に郵便貯金というのは、ただいま局長が説明いたしましたように大幅な減収ということになってきております。こうしたことは、恐らく国民の末端というか、国民の皆さん方に郵便貯金に対しての不信というものが出てきた、あるいは第一線で働く郵便局職員の意欲と申しますか、これが大きく影響して、こういう大幅な貯金の減ということになったものと思うわけでありますが、大臣はこうした貯金の減に対してどのように今後対処していこうとお考えになっておるのか、大臣のお考えをお聞きします。
○山内国務大臣　昨年は異常な伸び方をいたしたのでございますけれども、昨年の十二月から金利が下がりまして、なおことしの四月にも金利が下がりましたので、そういう金利が下がったというのも一つの原因ではなかろうかと思いますが、伸びがいままで以上に低くなっているという現象があらわれているわけでございます。
　いろいろ働いている職員の方にも影響があったかと思いますけれども、どれがどうでこうなったかということはよくわかりませんが、ことしの目標でございます八兆九千億、これは何としても実現をしなければいけないという努力を今後も続けていかないといけないのでございますが、このままの情勢でいきますと、約一兆円ぐらいは目標に達することができないんじゃないかということを憂慮しながら、極力これを埋めていくようにやってまいりたいと考えているわけでございます。
○堀之内委員　今後それぞれこうした貯金の大幅な落ち込みに対しては当局でも何とかいろいろ工面されると思いますが、私はこの点は、一面でまたこれからの預金獲得の非常にいい機会ではないかとも思うのです。
　ということは、数年前に日米の農産物戦争がございました。非常に日本の牛肉が高い高いといってたくさんのマスコミやあらゆる機関が宣伝をしてくれたおかげで、五十三年は恐らく牛肉の消費量でも二けた台というのは、これはもう始まって以来だ、高い牛肉が非常に伸びた、非常に国民が関心を持ったということで、逆に日米間の農産物輸入、一九八三年度までに入れる数量というものを五十三年で全部入れなければ需要が賄えなかったという一つのおもしろい現象が出てきております。
　私は、今回大蔵省あるいは銀行協会、銀行の皆さん方は逆に郵政省の預金というものの増加について手をかしておるんじゃないか、こういうように解釈しておるのです。いままで郵便貯金と銀行預金とがそんなに格差があるとか知らずして貯金した国民が大多数あると思う。
　ということは、二万数千軒の特定郵便局というのは普通、金融機関のない、本当に農村の、田舎のすみずみまである。これが郵便局であり、そしてそういう方々の貯金を集めてこられたのが現在の郵便貯金だと思う。ところが今回、このように郵便貯金の方が銀行の金利より率がいいんだということをこれだけたくさんのマスコミが宣伝し、あるいはいろいろな機関が宣伝してくれれば、おのずと国民は、そんなに郵便貯金は有利なのかということを理解をしまして、今後第一線の郵便局職員の預金獲得に当たっての活動においては大変しやすくなったのではないか、こういうように感じております。
　また、この郵便貯金というものが、各新聞の社説にもいろいろ賛否両論あります、一部批判的なものはありますが、しかし帰するところは、最終的には郵便貯金の持つ性格等を考えますときに、やはりこれは一般庶民の預金であり、あるいは低所得者、老齢者等の老後の預金というものを頼りにしている立場から考えると、先日の金融懇の答申は何らこれに配慮がなされていない、したがって、弱者救済という立場からもこういう今回の答申には賛成できないというような一部の社説もございます。
　それやこれや考えますと、今後郵政省の皆さん方の努力いかんによっては、昨年の水準とは言わなくても、一昨年ぐらいの水準までは大きく預金の獲得もできるのではないか、私はこういうように感じます。災いを転じて福となすという言葉もありますが、ぜひそのような形で、今後郵政当局の一層の努力と申しますか、御精進を希望しておきたいと思います。
　そして最後に、大臣は先ほどから、郵政審議会の答申を基礎にして今後の三閣僚間の協議には臨みたい、こういう御決意のほどを承りましたので、安心いたしておるところでありますが、再度、大臣は、今日までの長い歴史、伝統を持つこの郵便貯金制度というものを守り抜くというかたい決意の一端をお述べいただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
○山内国務大臣　本日まで営々と長年にわたりまして築き上げたこの郵便貯金制度でございまして、国民の皆さん方から愛され、国民の皆さんから貯金をしていただいて非常に安堵していただいているりっぱな制度でございますので、この制度を守り抜いていきたいと思っております。
○堀之内委員　終わります。
○佐藤委員長　堀之内久男君の質疑は終わりました。
　畑英次郎君。
○畑委員　私はまず郵政大臣に、ただいま国民的な大きな関心を寄せておりますこの金融懇の答申が二十日になされましてから今日までおとりいただいておりますその姿勢につきましては、深く敬意を表してやまないところでございます。
　そういう中にございまして、先ほども堀之内委員から御指摘がございましたけれども、この金融懇の発足時におきまして、なおまた年が明けました本年二月でございましたか、当委員会におきましても、この金融懇の設置に対する物の考え方、これにつきましていろいろ論議が交わされたところでございます。
　その際、大変失礼な言い方でございますが、郵政大臣におかれましては、一つの郵便貯金をよりよく理解を願うチャンスである、あるいはまた、これは郵政審議会のこの問題に対する論議の結果と当然同じものになるであろうというような意味合いにおける御答弁がなされておるわけでございます。
　私ども、昨年の暮れあるいはまたこの金融懇が発足以来、こういうような郵便貯金にとっては厳しい結果になるということを非常に心配をいたしておった一員でございますけれども、こういったような答申がなされましたこの時点に立ちまして、いわゆる発足当時における大臣の認識、これが結果におきましては大きく変わってきたわけでございます。残念な結果になってきておるわけでございますが、その辺の、大臣とされまして、よって来る原因は那辺にあるか、どのような御理解を持っておられるか、あるいはあの人選に問題がある等々、いろいろ意見があろうかというふうに考えるわけでございますが、この辺につきまして、まず大臣の受けとめ方をお答え願いたいと思っております。
○山内国務大臣　金融懇が発足をしたときの経緯は、いまお述べになったとおりでございますが、私といたしましては、省を挙げて、私ももちろんそうでございますけれども、何とかしてこの際、郵便貯金制度がいろいろ言われておりますので、この誤解を解きたい、こういうことで私も各委員の先生お一人、お一人、個別に懇談をしてまいったのでございます。また、郵政省の職員も全力を挙げて各方面のＰＲをしてまいったのでございますけれども、ふたをあけたその結論というものは、まことに郵政省のことは一言も取り上げておられないということで、私はまことに残念であると同時に、本当に私の力が非常に弱かった、こういうことをいま痛感をしているような次第でございます。
　しかし、これからの問題もございますので、郵政審議会の結論を中心として、ひとつ三閣僚の懇談に臨み、これからのいい結果が出るように、一層の努力をしてまいりたいと考えております。
○畑委員　なお、話がくどいようでございますけれども、本年の二月の委員会のやりとりの中におきましても、先ほども指摘がございましたけれども、いわゆる郵政審議会と金融懇の答申に差が出ました場合に、それに対応する大臣のお考えとしましては、郵政審議会の結論につきましては、尊重というよりもこれに従わなければいけないというような発言があったやに私は記憶をいたしておるわけでございまして、この辺につきまして、これは先ほどの御指摘のやりとりの中におきましても、いろいろ問題のあるところでございますが、大臣のお気持ち、取り組み方につきましては、従わなければならない、郵政審議会の結論には従わなければならないという認識の仕方にお変わりがないかどうか、再度お伺いしたいと思います。
○山内国務大臣　金融懇の報告につきましては、先ほど申し上げましたように、関係三閣僚でこれから話し合いを進めていくわけでございます。私としては、郵政審議会の結論、本当にいろいろ御検討いただいた貴重な結論でございますので、これを踏まえて、これを中核としてその懇談会に臨みまして、いい結果が出るように、あくまでがんばってまいりたいと考えております。
○畑委員　次に、最近私は特に感じておりますことは、いわゆる民間金融サイドにおきまして、期日指定の定期預金、こういったものが新しい商品としまして行われておるわけでございますが、私は、この実績その他を見ました場合に、いわゆる金融懇発足当時と今日では、非常にすべての分野におきまして、ただいま申し上げましたような意味合いにおきましても、具体的な問題がすでに解消しておる。逆に申し上げれば、郵便貯金の方にこそ、さらに力を入れなければならない、あるいはまたサービスその他の面におきましても改善をしてもらわなければならない、そういうようなこの九カ月間に激変をしたというような、私はとらえ方をいたしておるわけでございますし、なおまた、昨年のようなああいったケースは、当然民間金融側におきましてやらなければならなかったことをやっていなかった、いわゆる銀行間の競争あるいは新種の開発等、こういったことをやるべきことをやっていなかったことによっての問題があったわけでございまして、最近は、この期日指定の定期預金によりましても、国民サイドにおきましては、一つの喜ばしい現象が出てきておる。これもやはりいい意味での刺激剤には、郵政省側、郵便貯金側がなっておったというふうに理解をいたしておるわけでございますが、今回の答申を見ますと、そういう中におきましても、商品間のイコールフッティングの問題、いろいろ定額貯金等につきましても、その抑制措置といいますか、商品価値を下げるような意味合いでの指摘がなされておるわけでございますが、この辺の商品面のイコールフッティングの問題、これにつきましては、郵政省側はどのような見解をお持ちであるか、お答えを願いたいと思います。
○鴨説明員　先生お尋ねの郵便貯金と民間金融機関の比較の問題でございますが、われわれといたしましては、何が利用者である国民の利益の増進につながるかという観点からの検討が必要であるというふうに考えております。
　ただいまお話の出ておりました商品面での問題でございますが、金利の面について見ましたときに、利用の大宗を占めております定期性の預金で見ますと、短期は民間金融機関の方の預貯金、長期は郵便貯金が有利というふうに、これまでも相互の均衡に配意されてきておったわけでございますが、六月から民間におきまして期日指定定期預金というものが発売されました。このことによって有利になる期間が拡大をされました。また、預入元本方式をとるということで三百万円までの非課税扱いの預入ができるというようなことで、税制面でも改善がなされております。
　こういうことでございまして、私どもかねがね、定額貯金を含めましての郵便貯金の抑制をするのではなく、民間側の努力が必要なのではないかということを申し上げていたことのあらわれであろうかというふうに受けとめておりますが、総じてイコールフッティングということを問題とするということでございますれば、いま申しました商品面のみならず、店舗の地域的な配置とかあるいは運用面といった問題についても、総合的に考えていく必要があるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○畑委員　特に私ども今度の答申の中で問題視せざるを得ないのは、金融懇におきまして、定額貯金の、これは改悪というように申し上げることが正しいというように考えるわけでありますが、これにつきまして、特に郵便貯金の場合はこの定額貯金によって今日までの歴史がつくられてきたというように申し上げても過言ではないというふうに考えているわけでございますが、実はこの問題がああいった答申がなされまして新聞等で大きく取り上げられますと、先ほどの堀之内委員の発言とやや趣を異にするかもしれませんけれども、国民の皆様方、たとえば先般年金問題につきまして年金財政が破産をするというようなことが報道されたことによりまして、年輩の方々等におきましては、年金の掛銭を引き続き掛けることはどうであろうかというような、私ども田舎の方に帰りますと、お問い合わせがある。そういうような受けとめ方をする階層、国民の方もいらっしゃることは私はやはり事実ではないかというふうに考えますし、さような意味合いでは、こういうことが大きく報道されますと、何か定額貯金がもうすでになくなってしまう、預けがえをしなければならないのではないかというような意味合いで、私は非常に定額貯金の今後の獲得がむずかしい、第一線の職員の方々も仕事がしにくいという要素がすでに発生しているのではなかろうかというようにも考えるわけでございまして、さような意味合いでは、先ほどこの問題は三閣僚云々というようなお話もございましたけれども、速やかにやはりきちっとした、あるべき姿の結論を出しませんと、第一線の職員の方々も、なおまた国民経済にとりましても、なおまた預金者側におきましても、大きな御迷惑がかかるというように考えるわけでございまして、この定額貯金の改悪の指摘に対しまして郵政大臣はどのような御見解をお持ちになっておられるか、お答えを願いたいと思います。
○山内国務大臣　郵便貯金の中で定額貯金が、預けていただく方が非常に多うございます。割合にして八八％、約九割が定額貯金でございます。したがって、中心をなすものは定額貯金でございますので、いろいろ民間の金融機関から、それはよ過ぎるじゃないかというような議論がございますけれども、ちゃんとした収支決算のもとに運用している、りっぱな貯金であると私は考えているわけでございます。したがって、民間の方においても、今回たとえば期日通知短期貯金というものをお出しになりましたけれども、これは、定額貯金の三年まで、それといまの期日通知と比較いたしますと、民間の方が有利になっております。したがって、こういう方向でそれぞれ競争していくのがたてまえであろうと私は考えるわけでございます。いま畑先生の御心配も非常に重要な点でございますので、そういうことがないように、ひとつ懸命なＰＲをしてまいりたいと考えております。
○畑委員　なお、この金融懇の答申の中で、残念ながら直接運用の問題につきましても、全く意に反するといいますか、期待に反する内容に相なっておるわけでございます。特に財政投融資、財投の問題の検討が意識的に避けられておるといいますか、そういうような姿ではなかろうかというように考えるわけでございます。逆に申し上げれば、最近臨調絡みの中におきまして行革デフレ、こういうことがいろいろ言われるわけでございまして、すでに五十七年度の予算編成の中におきましても、こういう時期には、さらに財投資金の重要性というものがここ当分従来とは比較にならない、さような意味合いで、この財投資金に貢献しております郵便貯金の問題はより重要性を増しておるというような考え方を私はいたしておるわけでございまして、この辺につきましてもひとつ御意見を伺いたいがというように考えるわけでございます。さような意味合いにおきましては、あくまでもこの郵便貯金の事業を伸ばしていく、そういう観点での財投との関係につきましての御見解を伺いたいがと考えるわけでございます。
○鴨説明員　先生御指摘のとおり、金融懇の報告におきましては、財政投融資の問題につきまして立ち入った検討をすることなく終わっている。そして、私どもが、郵政省といたしまして預金を集めた機関がみずから運用することが経営責任をより明確にすることになるということ、それからまた、資金の性格に応じた最もふさわしい運用が可能になるということから主張いたしておりました直接運用の考え方につきましても、これはまた民間の方からもそれがいいのではないかというふうな声の上がっておりました国債の運用につきましても、報告では、たとえ国債に限定するとしてもとるべきではないというふうな指摘がなされております。
　なお、先生御指摘のように、財政投融資でございますけれども、われわれ、庶民の皆様からお預かりをしました資金は、現在までのところ、財政投融資原資として日本経済のためにあるいは国民生活の向上のために、これまで大変大きな成果を上げてきていると考えております。私どもといたしましては、今後におきましてもこういった財政投融資の重要性は一向に減ずることがないであろうと思いますし、先ほど申し上げました私の方からの運用ということにつきましても強く主張をしてまいる、これは郵政省のためということではなくて、国民、預金者のためであるという点に立って主張してまいるつもりでございます。
○畑委員　私は、いずれにしましても今回の金融懇の答申につきましては、先ほど来御指摘を申し上げておりますとおり、郵政審議会の結論と全く相反する。そしてまた、最近最も重要課題になっております臨調の第一次答申の中におきましても、いわゆる郵便貯金あるいは簡易保険業務のオンライン化等による一層の効率化に努力をしろということがうたわれておるわけでございますが、今回の金融懇の答申の中ではそういった業務もストップをかける、そういうような内容にも相なっておるわけでございます。言葉をかえて申し上げれば、ただいま申し上げますように臨調の答申にも反する、郵政審議会の答申にも一〇〇％相反する、こういうような内容に相なっておるわけでございます。
　先ほど来、郵政大臣がお話しのとおり、三大臣協議の上云々と、慎重にというような御発言もあったわけでございますが、私はこの現実を踏まえました場合には、協議をするあるいはまた妥協をする、譲る余地がないように思うわけでございまして、さような意味合いでは、協議をする余地すらないのではないかというように申し上げても差し支えがないがというように思うわけでございますが、この辺につきましての大臣の御認識あるいはまた今後の取り組み方、この辺につきまして御決意のほどをお伺いをしたいと思います。
○山内国務大臣　金融懇の報告が提出をされた段階でどうするか、直ちに閣議においてこれを尊重する申し合わせをやろうじゃないかというふうなことも一時は流れたわけでございます。こういうような基本問題がそう簡単に取り扱われては大変である、こういうことで、現段階は三閣僚の話し合いということに相なっているわけでございます。したがって、これは進めざるを得ないと思いますけれども、私がその懇談会に臨む態度、考え方、それは郵政審議会の結論に沿ったものを主張してまいる、こういうふうに考えております。
○畑委員　最後に私が申し上げたいことは、よくあらゆる問題で、いわゆる学者グループといったようなお立場での提言あるいは答申、報告等がなされましても、政治、行政の場におきましては、庶民感覚あるいは庶民感情、国民感情、そういうものを実際に大きく取り入れていない事の運びといいますものは決していい結果を生まないというように考えているわけでございまして、さような意味合いにおきましては、先刻来大臣がさような点におきましての非常にかたい決意をお持ちのほどを伺いまして、いささか安堵をいたしておるわけでございますが、郵政事業の、郵便貯金業務の根幹に関する問題でありますだけに、ひとつ大臣の徹底した今回とられております姿勢を崩すことなくお取り組みを願いますように、私から重ねてお願い申し上げまして質問を終わります。ありがとうございました。
○佐藤委員長　畑英次郎君の質疑は終わりました。
　森美秀君。
○森（美）委員　私は、自由民主党の通信部会長、そして自由民主党の郵貯や守ろうという三百三十三名の代表、そして国民の多くの気持ちをくんできょうこの席に立っておるわけでございます。この機会を与えていただきましたことを委員長に感謝いたします。
　この金融懇ができましたときに、私ども自由民主党の通信部会は、公平、中立であってほしいということを強く金融懇に要望したわけでございます。しかしながら、出た結果を見ますと、全く一方的な見解が述べられております。それにつきまして、結論から申しますと、あの報告は私どもは認められないということを御認識いただきたいと思うわけでございます。それを二、三気がつきましたことを申し上げたいと思います。
　まず、議論する前に、結論を出す前に、必ずややらねばならないことがある。それは、過去の功罪を論じて、その立脚点からスタートを切らねばならない。ところがあの報告は、金利一元化をするのだというもとに書き上げられた報告でございます。その点で私は大変な不満を持ち、なおかつ否定をしなければならないという観点に立つわけでございます。
　私ども若いころには、私の町は三、四千人の町でございました。しかし銀行がございました。その銀行が郵便局と肩を並べて、小さな店舗で頭取以下が一生懸命預金を集め、そして一生懸命貸し出しをやっていた姿を子供心に見ております。しかしながら、大蔵省のいわゆる銀行行政が、戦時中も銀行の統合、統合を重ね、全部姿を消してしまいました。そして、町村合併になっていま三万人の町になっておりますが、一つしか銀行がない。こういう姿でいまいろいろなことを論ずるということは間違いでございます。国民とともにある銀行について論ずるならばよろしい。しかし、国民から外れた銀行を私は評価はできない。一方御承知のように、郵便局というものは大変な苦労を重ねて、地下たびを履いて田のあぜをくぐり抜けて貯金をもらっている、こういう姿、それから、狂乱物価で世の中が全く狂ってしまったあの当時、五、六年前、銀行はその狂乱物価に油を注ぐようにどんどん金を貸し付けていった。そして、土地の値上がりその他があった。そういうときに郵便局はこつこつ国民の貯金をもらい、そして、わずかながらも利息を出しながら国民とともにあった。こういう姿というものが当然冒頭に審議されねばならない。
　しかも、金利一元化と言っていながら、日本銀行の中の金利調整審議会にはだれ一人預金者の代表、預金者の気持ちをくむ人たちがいない。大蔵省ないしは日本銀行の総裁の代弁者であるにすぎない。こういう金利調整審議会を是とするような物の見方で論じているあの報告、これを私は否定いたします。
　しかし、郵政省側はどうお考えになっているか、政務次官、明確に誓えてもらいたい。
○渡辺説明員　通信部会長、まことに御激励の言葉、感謝を申し上げる次第でございます。まさに私も同感でございます。私といたしましても、今回の答申に関しましては、やれ尊重だとか確約だとかいろいろ申されておりますけれども、今回の答申の内容を見ますると、まさに郵政事業の根幹を覆す大きな問題であり、国民生活に多大なる影響を及ぼすことになります。私といたしましては、今回の答申は全く尊重いたすことができません。
○森（美）委員　声が小さいことが不満でございましたが、一応は評価いたします。
　私は、金利というものは元来自由化されねばならないものと考えております。しかし、あの報告を熟読玩味いたしますと、こう書いてあります。六ページですね。「預金金利の規制を撤廃してみても、郵便貯金金利がプライスリーダーとなることは明らかであり、市場の実態に即して各種金利が形成されていくという金利自由化のねらいは達成できない。」この意味は、郵貯が個人預金の三〇％、残高六十兆円である、こういう事実をうたって、しかりしこうして自由化できないと言っている。私は、あの五人のメンバーを見て驚きましたね、こんなばかな。銭があるから、もう六十兆も集まっちゃったから金利自由化できないというなら、行政はできないわけでございます。金利自由化がいいというなら、あらゆる困難を排して、障害を排して金利自由化をすればいい。ところがそう否定しておいて、金利自由化はしたいのですよ、だけれども預金が集まり過ぎたからできませんよ、そこで国家統制するんだ、こう言っている。国家統制という言葉は使ってない。しかし、一元化というのは国家統制です。これがやがては、もう審議会は要らないのだ、大蔵大臣なり日銀の総裁が両方で電話し合って、そろそろ公定歩合を上げようじゃないか、下げようじゃないか、電話一本でいくことになる。こういう、まさに世に逆行する、自由社会の日本に逆行するようなことが白昼堂々と報告となってあらわれていて、しかも郵政省以下ふるえ込んじゃっている。こんなばかなことが許されていいのか。
　やはり金利自由化をするのにはどうしたらいいかということを、お互いに血の小便を流し合ってやるところに財政の運用があるのだと私は考えておりますが、ひとつ郵政大臣、いかがでしょうか。金利自由化はしない方がいいというお考えでしょうか。金利自由化はする方がいいというお考えでしょうか。
○山内国務大臣　森委員の御提言、まことにごもっともだと私も考えております。
　先進世界各国の情勢を見ても、アメリカは自由、イギリスもそろそろ自由——自由になったかもしれませんが、そういう情勢でございまして、しかし、郵便貯金の金利を自由化するためには、集まった金の運用というものもやはり郵政省で扱わさしていただかなければいけない。その両方を考えながら金利を決めるのが本当の自由化だと私は思っておるわけでございます。貸す方のことを考えながら預金者の意思も考えていく。したがって、そういうふうになれば、いろいろと民間の方に言われることもなく、郵政省一つの、郵便貯金の一つのグループとしてうまく運用できると思いますので、資金運用部の資金の運用、これも郵政省にやらしてもらいたい。そうして将来は金利についても自由にさしていただいて、いろいろと民間から苦情が出ないようにやっていけるのじゃな
　いか、こういうように確信をしております。
○森（美）委員　大田も、金利自由化の方が原則なんであるということをお話し願いまして、私も力強く感じておりますが、最後に一つ、皆様方に本当に御認識いただきたいのは、戦後の世の中というのは一歩一歩インフレが進んでいるということでございます。そこで、郵便貯金をする人は、いかに郵政省が一生懸命金利を見てやっても、目減りをしているということは厳然たる事実でございます。そういう目減りをしながらも、土地を買うことも商品を買うこともしない、一生懸命郵便貯金をしてくれた国民に対して、本当に感謝の心を持っているということをお話し申し上げまして、一応私の質問を終わります。ありがとうございました。
○佐藤委員長　阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　理事会で質問についていろいろ申し合わせをさしていただきまして、質問の時間をいただいたわけでございますけれども、実は私は、政府の方から大蔵大臣の出席を要請をしております。ところが大蔵大臣が出席できないということでございまして、私も決して無理を言う気はございませんから、それは行政の事務も忙しいでしょうから、時間を割いて集中的に大蔵大臣に何分かの時間質問できるように計らってもらいたいということを申し入れておきましたけれども、どうしても出られない。仕方がないから、それじゃ銀行局長に出てもらいたいということを要請したら銀行局長も出られない。先ほどは課長の出席でがまんをしてもらいたいというのですけれども、これは行政府の方では、何かよその委員会、いわゆる逓信委員会に他省の出席を求められた場合には大体課長どまりだ、局長は出さない、こういうことに申し合わせをしておるやに仄聞をしておりますが、国会軽視もはなはだしいと思います。しかも今度の金融懇の問題は、いわゆる内閣官房長官、大蔵大臣、郵政大臣、三人の申し合わせが基本になっておるわけでございますから、その申し合わせをした大蔵大臣が出席できないようでは、とてもじゃないが私は質問をしても全く意味がないと思います。したがって、大蔵大臣が出席をするまで私はこここで質問を保留しておきたいと思いますので、委員長、ひとつよろしくお計らいを願いたいと思います。
○佐藤委員長　速記を起こしてください。
　阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　委員長のせっかくのお言葉ですから、出席されておる方々に対して質問をしたいと思いますけれども、基本的に行政府の立法府に対する姿勢の問題だと私は思うのです。従来からそういう形で、後ほど官房長官が見えましたら強く要望しておきたいと思っておりますけれども、大体行政府が立法府を軽視して、よその委員会には課長しか出さないなどという申し合わせをするに至っては、私は言語道断だと思っております。そういう意味合いもありまして、大蔵省に対する質問を保留して、後ほど大蔵大臣が出席してから大蔵省に対する質問をしたいと思います。
　それではまず郵政大臣に伺いますが、先ほど郵政大臣から今回の金融の分野における官業の在り方に関する懇談会の報告について決意の表明がございました。私も全く同感でございますけれども、やはり大臣、その前提として、少なくとも金融懇などというものをつくるに至った経過を振り返って、大臣の認識、大臣の見通しが誤っておった、そのことが私はまず先決問題として大臣の心の中にないと、今後のいろいろな話し合い、折衝の基本の姿勢が崩れるのではないか、そういう気がしますが、先ほど来もう議論がありましたから繰り返しません。少なくともあの金融懇をつくるに至った経過の中で、大臣が、恐らく郵政審議会と金融懇の結論は別々のものにはならないと思っておるとか、いや郵便貯金の宣伝をするところにしたいとか、いろいろ申しておられましたけれども、われわれは最初からこういうことになるだろうということを想定して質問をしてきました。したがって、大臣の答弁の中から考えられることは、分析が甘かった、認識に誤りがあった、このことをまず認めておいてもらいたいと思うのです。
○山内国務大臣　先ほどもちょっと触れましたけれども、せっかくの機会、金融懇の場においてわれわれも郵政省全体、総力を挙げてやったのでございますが、私自身といたしましても委員の先生お一人お一人に郵便貯金の重要性についてよく説明してまいったのでございます。しかし、その結論はもう御承知のとおりでございますので、私の力の足りなかったこと、これはまことに遺憾に考えているわけでございまして、今後はそういうことを踏まえながら、ひとつりっぱな結論が出るように前進をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○阿部（未）委員　私はそもそも郵貯懇などというものをつくるそのときから、こういう結論を出すためにつくる委員会である、郵便貯金を抑制するためにつくる懇談会である、ですからそういう抑制できるような人選を初めからやる、結論が先にありきと、そう私どもは見ておったわけです。その理由をいまから少し説明しながら質問させてもらいたいと思います。
　まず内閣法制局に伺いますが、金融の分野における官業の在り方に関する懇談会というこの会議は法的にどういう根拠を持っておる懇談会でございますか。
○角田説明員　金融の分野における官業の在り方に関する懇談会の法的性格いかんという御質問だと思いますが、この懇談会を含めまして一般に懇談会と言われるものにつきましては、過去にそういうものが置かれた例が多々あります。また、国会の答弁を通じてその法的性格につきましても何度もお答えを申し上げているところでありますが、一般に懇談会と言われるものは、御承知のような国家行政組織法第八条に基づく法律によって設けられる審議会というような性格のものではなくて、個々の有識者に別々に意見を聞くかわりに、それらの方に一堂に集まっていただき、そういう方々の意見を参考にして行政に反映させる、そういう性格のものであります。したがいまして、法的には、行政機関として機関意思を公の権威をもって表示する、そういう性格のものではございません。
○阿部（未）委員　大体私が思っておったのと同じことを答えていただきましたが、そうすると、個々の意見を聞くかわりに、今回の場合は内閣総理大臣が何人かの人に集まってもらって意見をお伺いしたにすぎない、いわば何人かの方に集まってもらって、茶飲み話をしながらその茶飲み話の結論がいいものであるならば行政に反映していこう、そういう性格のものである。それならば、たとえば総理大臣が委嘱はしていないけれども、日曜の朝、時事放談などというのがありまして、細川隆元先生などいろいろおっしゃっておられますが、あれなんかもやはり一つのりっぱな意見としてお取り上げになる、こういう性格のものになるわけでございますね。
○角田説明員　茶飲み話というお言葉でございますが、それは私にはちょっと理解しがたいと思います。
　それから細川先生のことにつきましても、どういうふうな御意見をお持ちか、またどういう性格のお話をされたかわかりませんので、ただいまの御質問に対しては私の立場ではお答えいたしかねます。
○阿部（未）委員　性格として、個々の意見を聞くかわりに何人かの方に集まっていただいて御意見を聞くのだ、そういう性格であるならば、個々の意見もまたお聞きになるわけでございますから、私の言ったのは一つの例ですよ、一つの例ですが、郵便貯金について時事放談で細川隆元先生がいろいろお話しになるそういう意見に耳を傾けるのも、何人か集まって話をするのも余り変わりがないのではないですか。そういう性格のものでございますね。耳を傾けるという点ではそういう性格のものでございますね。法的な拘束力も権威も根拠もないものでございますね、こう伺っておるのです。
○角田説明員　内閣総理大臣としては、先ほども申し上げましたように、有識者の方の御意見を行政上の参考としてそれを施策に反映したいということで、しかるべき方にお集まりを願って意見を伺ったわけであります。したがいまして、お言葉を返すようですが、細川隆元先生の放言を参考にするということは……（「放言じゃないですよ」と呼ぶ者あり）時事放言ですか、そういうものでお話しになった——いまの放言というのは時事放言とかなんとかという題でお話しになったというふうに言われましたが、それを引用したわけですが、そういうことでの御意見を伺う、参考にするというのとは意味が違うと思います。
　ただ、先ほども審議会の場合と比較して申し上げましたけれども、国家行政組織法に基づく審議会というものについては尊重規定が法律に決められている場合がございますが、そういう場合はもとよりのこと、そういう規定がない場合でも、やはり法的に機関としての統一意思というものを尊重するという前提があると思います。ただ、私的懇談会の場合はそこまでの前提はないということだけは言えると思います。
○阿部（未）委員　よくわかりました。ただ、名誉のために言っておきますが、放言ではなくてあれは放談でございましてね。
　そこで、郵便貯金業務につきましては、国家行政組織法を受けて、郵政省設置法、郵政審議会令あるいはまた郵便貯金法の十二条、これらに、郵政審議会が設置をされ、その意見を聞くことになっております。これはいま長官の申された公的な審議会でございます。したがって、これは尊重しなければならない。従わなければならないとは規定していないが、その意見を聞かなければならないとかいうふうに定められております。そういう公的な、いわゆる立法府が法定をしたその機関と、単に総理大臣が御意見を承る有識者の意見というものは、行政の上に反映される場合において、いずれが重きをなす性格のものでしょうか。
○角田説明員　先ほど大変失礼な言葉を申し上げましたので、それは訂正させていただきます。
　ただいまのご質問にお答えいたしたいと思いますが、先ほども申し上げましたように、私的な懇談会という場合には、その意見というものを当然に法的に尊重しなければならないというような意味合いのものではないということは、明らかに審議会との差があると思います。
　ただ、いやしくも有識者の意見を求めるわけでありますから、しかもそれは、行政上の参考に供して、行政上の施策を進めるに役に立たせよう、そういう気持ちで聞いているわけでありますから、初めからその意見を尊重しなくてもいいというようなことはあり得ないと思います。
　ただ、それが当然の法的前提ではないという点において明らかに審議会との違いでありまして、それは個々具体的な場合に応じてそれぞれ判断されるべきものであろうと思います。
○阿部（未）委員　私は、決してりっぱな意見を取り入れていけないなどと言っておるのじゃないのです。問題は、法定された正規の郵政審議会の意見と、単に御意見を承った、言われるところの郵貯懇の意見とが、全然反対の意見になっておるわけなんです。そういう場合に、行政はいずれの意見を反映するのが正しいのか、そのことをお伺いしているのです。
○角田説明員　先ほど来の御答弁を繰り返すほかはございませんが、法的な重みというのは明らかに違うと思います。
　ただ、それを具体的にどちらを採用するかというのは、個々具体的の場合に応じて判断されるべき問題であろうと思います。
○阿部（未）委員　いずれの意見を採用するかはそのときそのときで決まるというのならば、私は、国民の代表である国会、立法府においてつくった法律の軽視にならないかと思います。やはり郵政審議会は立法府が法定してある機関でございますから、その意見が個々の問題については軽視をされて、一般の方々の意見が重要視されるとするならば、郵政審議会の存在価値は非常に薄いものになってくると思われます。
　ですから、私はその点は、そういう意見の違いがあるときには、公的な立法府の意思によってできておる機関の意思が尊重されることが正しいと思うのですが、これはお考えはどうですか。
○角田説明員　私の立場でお答えできることは、法的な意味合い、重みというものは違う、そこまでは申し上げられると思います。しかし、郵政審議会の答申と、この金融の分野における官業の在り方に関する懇談会の報告と、どちらを尊重すべきかというようなことについては、私の立場ではお答えいたしかねます。
○阿部（未）委員　法的な解釈から言えば、いま申されたように、やはり法的な重みは全然違うんだというその解釈以上あなたは言いにくいかもわかりませんけれども、後は行政府がどこをとるかの問題でしょう。
　さてそこで、その次にお伺いしたいのですが、大蔵大臣が来ていないので非常に困るのですけれども、これはそこにお並びになっている政府委員の専門家の方から御答弁を願いたいのです。
　第一点目は、金利の一元化ということと金利の自由化ということにはどういう違いがあるのか、その解釈を教えていただきたいのです。——専門家はおりませんか。
○佐藤委員長　では速記を起こしてください。
○吉田説明員　金利の一元化と金利の自由化の違いということでございますけれども、私ども、金利の自由化ということは、市場原理の需給に従いまして、金利が自由化された結果は、金利が一定の水準になっていくということであろうと思っております。
　金利の一元化と申しますときには、これはやはり金利が同一水準になることを意味するわけでございますけれども、自由化された金利と規制された金利がございましたときに、それが同一水準になる姿というふうに区別して考えております。
○阿部（未）委員　もう一つ伺いますが、自由競争とその金利の自由化、これはどうなりますか。
○吉田説明員　ただいま申し上げましたように、金利の自由化と申しますのは、金利が規制されないで市場の原理に従いまして定まっていくという姿でございますから、自由競争が行われる結果、市場の金利も自由化されつつ同一水準で推移する、かような姿であろうと考えております。
○阿部（未）委員　どうもよくわからないのですが、その自由化になるためには、自由な競争がある、自由な競争の結果自由化されるんだ、そうおっしゃられていますけれども、もう一方では、何か自由化というのは、全部一緒に趨勢として下がったり上がったりするのが自由化だ、こうおっしゃっています。
　私は、自由化というのは、自由な競争の結果趨勢として落ちつくもの、それが自由化であると解釈していますけれども、あなたの解釈には、前段としてその自由な競争というものを抜いて、自由化だ、自由化だとおっしゃっています。私は、自由化は、自由な競争の結果落ちついたものが自由化だ、こう思うが、これはどうですか。
○吉田説明員　御説明の仕方があるいはまずかったのかと思いますけれども、おっしゃるとおりでございます。
○阿部（未）委員　そうすると、金利の自由化ということは自由な競争をさせるのだということになるわけですね。自由な競争をさせるのが金利の自由化だ、そう解釈して間違いありませんか。
○吉田説明員　自由な競争が市場の中で行われる結果、市場原理に従って金利が一定水準になることが金利の自由化である、こう申し上げます。
○阿部（未）委員　それでは自由化について、たとえばいま金利が二元的に決定をされておるということは、これは決定という言葉は使っていますけれども、ある意味では自由化の方向である、一元的よりも二元的の方が自由化に近い、そういう解釈になりますね。
○吉田説明員　一元化と二元化の両者があって、その二元化の方が自由にされているから自由化に近いのではないかという御質問だと思いますけれども、自由化の場合には、金利が全く規制されていないという前提があるわけでございます。でございまして、一元化の場合には、規制された金利が、たとえば民間の預金金利、それから郵貯の金利ということでございますときに、それが同一水準になるということが一元化でございまして、仮にどちらかの金利が規制されているというようなことになりますと、どこかの金利が自由化されておりましても、市場原理に従わない金利がございますために、それは自由化を逆に阻害するというふうに考えております。
　前提といたしましては、やはり完全な自由競争、規制されざる金利、全部が規制されていない金利の中で自由化が実現されるというふうに考えておりますので、規制された金利が二つあるということは、金利水準の同一化ではなくて自由化にはむしろ遠いということでございます。
○阿部（未）委員　たとえばデパートなどでも、その設置についてはある程度の規制はありますね。しかし、一つのデパートよりも二つのデパートがあって競争する方が自由化されているといいますか、自由経済の原理に即しておるということになりますね。一社だけで製品をつくらせるよりも二社が競争する方が自由経済の原理にのっとっておる。ならば、いまのデパートのように若干の規制はあろうとも、一つだけで金利を決めるよりも二つの金利の決定機関があって競合する、いい意味での切瑳琢磨をすることの方が自由化に近いじゃないですか。なぜそれが遠いのですか。
○吉田説明員　ただいまデパートの例で先生がおっしゃいましたので、デパートの例で申し上げさせていただきますと、デパートの商品の価格は公的なものによって規制されていないということでございます。それから自由競争がそこでは行われている、何らの規制も行われていないという意味で、自由競争の結果一元的な一物一価の原則が貫かれてくるだろう、かように考えております。しかし、金利の二元化と先生がおっしゃる場合には、規制された金利、つまり自由競争でもなく、市場原理と無関係にあるいは市場原理と別個に政策的意図を持って決める金利というものがございますときには、むしろ自由化よりも遠い、かように考えております。
○阿部（未）委員　どうも私はあなたの答弁では納得はできません。銀行局長が出たそうですから、銀行局長に改めて聞きます。
　念のために申し上げておきますが、金融政策というものは市場原理を無視してやるものなのですか。市場原理を無視した金融政策があるのなら、それはあなた市場原理なんか初めからないので、規制された金融しかないわけでしょう。常にあなた方がおやりになる場合には、市場原理というものをながめながら金利というものを動かしていくはずなのですよ。その場合に、一つだけの決定機関で決めるよりも二つの金利の決定機関があって、より努力をすれば預金者のためにより多くの利息が払えるというふうな努力があることがいわゆる自由競争への道なんでしょう。努力をすることによってよりサービスの提供をよくすることができるというのが自由競争の原理であるならば、二つ決定機関があって、こういうふうに努力する、こういうふうに努力すると努力し合いながらいいものをつくっていくことの方が自由競争じゃないですか。一本にまとめることがどうしてそんなにいいことなのですか。
○吉田説明員　金融政策はもちろん市場の資金の需給の動向あるいは景気の動向あるいは物価の動向、あらゆるものを考慮しながら行われていくものでございます。その場合にその金利の中で、市場の原理を反映していない、まさに先生のおっしゃるとおり市場の需給を考えているものですから、市場の原理と別個の判断、政策目的で決まる金利がありましたときには、金融政策は市場原理をそのまま実現する形で運営されることができないということでございます。そこら辺が先生のお考えとの違いかと思います。私どもといたしましては、金融政策はまさに市場原理を尊重したい、市場原理にのっとっていきたいと思っておりますけれども、その中で市場原理と離れた形で規制された金利があるという場合には金融政策が円滑に機能できない、こういう考え方でございます。
○阿部（未）委員　だから私が言ったとおりでしょう。市場原理、市場の趨勢を無視した金融政策などというのはあり得ないことなんでしょう。そうでしょう。だから自由化に向けてやるためには、自由な競争、自由な努力によって預金をする側には選択肢を与える、また借りる方の側にも選択肢を与える、それがあくまでも自由な競争である。その自由な競争は一元的であるよりも二元的である方が、二つであるよりも三つである方が、三つであるよりも四つが競争することがより自由な競争への道ではないか、こう私は言っているのです。
○吉田説明員　二元的、多元的といろいろございましょうけれども、たとえば簡単に申しますと、非常に多数の銀行があるといたします。非常に多数の銀行がありまして、それぞれが自由競争であるということで貸出金利、預金金利を決めるという前提があるといたします。その場合にその市場原理、自由競争が働くときには、一物一価の原則によりまして金利が市場の一定水準に決まってくるであろうということが金利の自由化であり、金利の最終的姿であろうと考えております。
○阿部（未）委員　そのとおりですよ。その方向に向かっていくのには、一挙に全部が自由競争ができないとするならば、一元的な決定よりも二元的の決定の方が自由化への道ではないか。もっとできるならば、三元、四元、それぞれの銀行の性格、金融機関の性格によって決めていけれるならばそれが自由化の道ではないのか、こう言うのです。それをことさらに一元化するというのは自由化に逆行することになりませんか、こう私は言っているのですよ。
○吉田説明員　先生の御指摘の点で申しますと、私が申し上げておりますのは、自由化されているというのは、完全に全部の金利が自由競争になっているという意味での自由化というふうに申し上げているわけでございますが、先生のおっしゃっている二元的というときは、その場合には、政策的にあるいは市場原理と別個の判断で決まる金利がある。そういうときには、むしろ自由化されていない金利、市場原理と別個の判断でやっている金利がある、そういう意味での二元化、三元化が行われますならば金融政策はうまく円滑に機能できないということを申し上げているわけです。
　仮にたとえば、民間の金利が自由化されている、それから郵貯の金利が政策金利として預金者保護の見地なり何なりという政策目的でお決めになるということがございましたときには、その金利に対してもし民間金利が低い場合には高い方にシフトするということで、金融政策を仮に円滑に行おうとしても資金の移動が行われるとか、低金利にして景気を維持しようとしても規制金利の方に誘導されるとか、そういうことがございまして、結局は金融政策はうまくいかない。そういう意味では、市場原理がない規制金利が存在しているところでは、まさに金融政策が、先生御指摘のとおり市場原理を尊重し、あるいはそれを考慮に入れながら運用しなければならないところに、市場原理と離れた規制金利があることは、なかなかやりにくいのではないかということを申し上げているわけでございます。
○阿部（未）委員　およそ自由主義経済の中で、市場原理を離れた金利なんかがあり得るわけはないでしょう。あなた方そんなものあると思っているのですか。市場原理を離れた金利なんかがあり得ますか。それは初めから成り立たぬでしょう。成り立ちますか。どういうことをやれば成り立つのですか。そういう市場原理を離れて、ほかの銀行が七％しか払えぬときに二〇％も金利の払えるところがありますか。できぬです、そんなばかなことは。あれば倒産するでしょう。そうでしょう。だから、常に金利というものは市場原理の趨勢に従って決まっていくものなのです。その中でどんな努力をすれば幾らかでも利用者に高い利息を差し上げ、安い貸し付けができるか、これが自由競争じゃないですか。どうですか。
○吉田説明員　いま先生のおっしゃっておられますのはそのとおり、金融機関は、いま私が申し上げているのは、自由競争の中では、先生がおっしゃったとおり、一つの銀行が七％、一つの銀行が二〇％ということはとうていできないので、自然に、競争原理が働けば、高い金利で貸し出している方は低い方の金利に収斂していく、こういうことであろうかと思います。ただ、仮にそういう形でだんだん金利の水準が一物一価で安定してくる、決まってくるということでございますけれども、そういう市場原理と離れて、あるいは市場の自由主義経済の原理と離れて規制金利が別個に存在いたしますときには、自由化は、その場合にはやはり市場の中に二つの金利があり、片っ方の金利は規制されて決まるとなりますと、それが動かないということになりますと、その民間金利というのはどうしても全体として見ましたときには市場原理、全体の市場の中での市場原理として金利が決まっている姿ではないんじゃないかというふうに考えております。
○阿部（未）委員　国債を発行しますね、政府は。あれはやはり利子を払うわけですね。十年ものの国債の利子は、それでは市場原理に従って安くなったり高くなったりするものですか。
○吉田説明員　国債の金利はなるべく市場の実勢を尊重しながら決めていくことになっております。
○阿部（未）委員　市場の金利の趨勢に従って、一遍契約した国債の金利が、十年間の契約の中で上がったり下がったりしますかと聞いておるのですよ。
○吉田説明員　最初に発行した金利は変わりございませんですけれども、市場で流通しましたときには、流通の利回りが市場の需給動向で変動いたしております。
○阿部（未）委員　国債の金利は変動するのですか。発行したときに八分なら、八分利付の国債を発行して、途中変動するのですか、それは。
○吉田説明員　発行時の表面金利、クーポンレートは変更ございませんけれども、流通市場で売買されますときには、そのときの市場の需給の動向、資金の需給の動向に応じまして国債の価格が変動いたします。それに応じまして流通利回りは変動いたします。発行の利回りは全然変わりません。
○阿部（未）委員　それは貯金だって同じなんですよ、物価がどんどん上がれば実質的には目減りするのは。それと同じように、金融の分野においても国債が、実質的にほかのものが上がれば価値が低いものになるかもわかりませんし、それは価値が高くなるかもわからぬ、それはあるでしょう。私は、政府が契約をした金利が変わるか変わらぬかと聞いておるのです。
○吉田説明員　一回発行いたしました国債の金利は契約上変わりません。
○阿部（未）委員　それでは一定の期間を区切って貯金を預かる金利の契約をすることも少しもおかしくないわけでしょう。それが二年がいいか三年がいいか、それぞれの貯金の性格によって、長期のものについてはある程度高い利息を払う、短期のものについては利息を安くする、しかしその性格上、たとえば短期のものについては民間の金融機関の方を高く金利をしておく、それから長期のものについては、郵便貯金等の貯蓄だけを目的とするものについては、長いものについて若干利回りが高いというふうな金利のあり方というのはきわめて当然じゃないですか。
○吉田説明員　個別それぞれでございますけれども、長期の方が短期よりも高いということは一般的に言われることではないかと思います。
○阿部（未）委員　だから、問題はその長期のものの期間の設定が問題になるわけですね、その場合には。そうすれば、当然そういう目的に応じて貯金の金利、利息に若干の上がり下がり、でこぼこはあってもいい、そう私は考えるのです。ところが、どうも大蔵省のお考えはそうではなくて、何もかも一緒じゃなければならぬというようにお考えのようですが、私はそういうふうなそれぞれの性格に応じて貯金の金利というものは決められて構わないものだと思うのです。どうですか。
○吉田説明員　まさに御指摘のとおりでございまして、預貯金の種類にはいろいろございます。期間、目的、特に流動性、収益性その他、そういうような要素によりまして、金利が種々ございますことは、それで結構なことだと存じております。