Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　実は非常に悩ましい問題でございまして、先ほど申し上げましたように、今、現役世代の保険者の間でも、中に入っておられる高齢者の方の入っている割合が違っていたりとか、あるいは、もう一つ、所得水準自身が違っている、こういう状況がございます。それを考えますと、シンプルに、それぞれの制度の中だけでしっかり収支を相償わせていく仕組みというのは難しい。
　でも、他方、片っ方で、それではみんな保険制度を全部一本化してしまえばいいかとなりますと、今度は保険者機能という面から見るとなかなか課題があるということでございまして、やはり、その辺、保険者が分立していることの意味と、同時に、それぞれの保険者が分立していることに伴う格差をどう調整するかの問題はやはりなかなか悩ましい問題でありますが、できるだけ両立できるように、同時に、先ほど先生がお話があったように、それを被保険者の方々が御理解いただけるようにしていくということが大事だと思います。
　それで、先生からも本会議でも御提案いただきましたように、例えば、給与明細書の中で支援金部分とか拠出金部分を明示するような方法、これは我々の方からも、保険者にそういう選択肢がある、そういうことを取り組んだらどうかというような御案内もさせていただいているところでございまして、どういう工夫ができるかは引き続き考えていきたい、このように思います。
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　中身についてお伺いしますけれども、報酬調整の範囲です。今回、三分の一ということでございますが、後期高齢者における後期高齢者支援金に係る報酬調整も、当初は三分の一でありましたけれども、段階的に引上げになって、今は全面報酬割となっています。
　今回も、当初は三分の一ということで範囲を決められましたけれども、最終的に、また足りなくなった、また負担をお願いしなきゃならないということでどんどんと段階的な引上げをされるんじゃないかという懸念も言われておりますけれども、この報酬調整の範囲というものについて、これ以上引き上げないというような理解でよろしいでしょうか。
○伊原政府参考人　まさにその報酬調整の範囲につきましては、導入に当たりまして、社会保障審議会医療保険部会でも議論になりました。
　そうした中で、やはり保険者機能への配慮、これはそれぞれの保険者の自主性ということです。それから、保険者や労使の理解の必要性ということから、調整対象幅につきましては三分の一ということで御理解、御納得が得られて、取りあえずはそういう仕組みとしたところでございます。
　それで、今後の在り方について具体的に何かの考えがあるわけではございません。そして、まさに、今後の前期財政調整の在り方については、今回この法案を可決させていただきましたら、実際に実行していく中で、格差是正の効果がいかほどだったのかとか、各保険者に与えた影響はどうなっているのかというようなことをしっかり見極めていくことが必要だと考えております。
○田中（健）委員　小さく産んで大きく育てるような、違った意味の形にならないように是非取組を進めていってもらいたいと思っています。
　最後に、これまで議論をしてまいりましたけれども、やはり、かなり複雑になっているのは事実でありまして、これらの議論の根源というのは、高齢者医療制度の在り方が問われていると思っています。
　これは阿部委員からも御指摘がありました。当初から変わってきたと。それは社会情勢によって、人口動態によっても大きく変わることは当然ではあるんですけれども、やはり、これ以上複雑にして負担と受益の関係というのをゆがめていく、ゆがめていくという言い方があれか分かりませんけれども、バランスが悪くなっていくというのは、制度の根本的な改革に関する議論というのが次の段階ではまた必要になってくるんだと思うんですが、大臣のお考えを伺います。
○加藤国務大臣　委員からも御指摘ありますように、医療であり、社会保障制度全般と言ってもいいのかもしれませんけれども、やはりそれぞれ国民の皆さんが社会保険料として負担をしていただいて、その上で成り立っているわけでありますから、その負担に対する理解がしっかり進むようにいろいろな周知をするということと、制度そのもの自体もなるべく分かりやすいものにしていくということは御指摘のとおりなんだろうというふうに思います。
　ただ、やはり、これまで経緯がいろいろあります。後期高齢者医療制度も四十八年の老人医療無料化からスタートして、転々として、今日、後期医療制度、このときもかんかんがくがくの大変な議論がございました。また、前期高齢者については、退職者医療制度を廃止して、その給付費用を保険者間で調整する新たな仕組み、今回御議論いただいている前期財政調整制度も導入したところでございます。
　そして、二〇二五年には、いわゆる団塊の世代の全ての方が七十五歳以上、いわゆる後期高齢者の世代に入るということでありますが、そうした中で、引き続き、医療保険制度の持続可能性を図り、国民医療の皆保険制度、これは世界に冠たる制度であると思っております。こうしたものをしっかりと次の世代に引き継いでいく必要がある。そういった意味で今回も改正案を提示をしているわけでありますけれども、さらに、これから支え手の中心となる生産年齢人口の減少等、いろいろな人口動態の変化もあるわけでありますから、やはり、不断に検討し、必要な見直しを図っていくことは当然必要だろうと思います。
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　まさに持続可能な社会保障制度をつくるのは誰もがやらなきゃならないという思いがあると思っていますし、負担も、これだけ、人口動態が変わり、高齢者が増えていく中で、負担もやむなしと、みんなで負担していかなきゃならないという思いは同じだと思っています。その中で是非、納得感のあるものを、また分かりやすく、そして国民全体がそれに参画できるというような取組を進めていただければと思っています。
　引き続きまして、かかりつけ医制度について伺います。
　これも委員会で議論がされてきましたが、私からも確認をさせていただきます。
　まず定義です。これも今何度も議論がされてきましたが、この条文の中におきまして、身近な地域における日常的な診療、そして疾病の予防のための措置、そしてその他の医療の提供を行う機能と。これは、よく条文などにある、ＡそしてＢその他のＣということで、一番大事なところは、肝はＣでありますから、医療の提供を行う機能であるということで、先ほどの吉田委員の質疑の中でも、その前の二つはあくまで例示であるということが、答弁がありました。
　つまり医療の提供を行う機能だと、かかりつけ医機能は。そうしますと、つまり、かかりつけ医機能でなくても、いわゆる一般医療機能でいいということに捉えられるわけでございますが、これはどのように理解すればいいのか。あと、私たち患者にとって、かかりつけ医の機能ということが定義されることで何が変わるのか。最終的には安心な医療体制を築くというのが皆さんの思いで、そのために何を盛り込んでいけばということが議論をされているかと思っています。
　私は、この医療提供というところ以外に、やはり機能をどのように明確化して規定していくかということが大事だと思うんですけれども、見解を伺います。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御紹介ございましたように、この法案におきましては、かかりつけ医機能につきまして、身近な地域における日常的な診療、疾病の予防のための措置その他の医療の提供を行う機能と規定をして、かなり幅広い機能をこの中に含み得るように規定をしているところでございます。
　これはかかりつけ医機能として非常に多様な機能が想定されます中で、今後、有識者等による議論なども踏まえてでございますが、必要な機能を柔軟に位置づけることができるよう、法律上、幅広く定義を置いたというものでございます。
　その上で、この法案におきましては大きく二つ取組を掲げておりまして、国民、患者の皆様がかかりつけ医機能を有する医療機関を適切に選択できるように、医療機能情報提供制度によって情報提供を強化をするということと、それから医療機関に対して機能の報告を求めて、都道府県と地域の関係者との協議の場で必要な機能を確保する具体的方策を検討する、こういったことを考えているところでございます。
　それぞれ制度の枠組みごとに有識者などの御意見を伺った上で、それぞれの仕組みの目的に沿った機能の具体的内容を省令などに定めることとしたいというふうに考えてございます。
　法律上に具体的な定義を規定することのみによって直ちに現状が大きく変わるものというふうには考えてございませんけれども、こういった形で整理をさせていただくことによって、本法案でかかりつけ医機能を法律に位置づけて、こうした制度整備を進めることによって、国民、患者の皆様がそのニーズに応じて適切に医療機関を選択できるようになるとともに、医療機関がかかりつけ医機能の内容を強化をして、地域において必要なかかりつけ医機能の確保が進み、結果として、国民、患者一人一人が受ける医療サービスの向上に資することになるようにしていきたいというふうに考えているものでございます。
○田中（健）委員　今のを国民が聞いて、一般の人が聞いて、分かったかどうか、ちょっと疑問なのでありますけれども。かかりつけ医機能が、明確に、逆に柔軟で、どうとでも捉えられるからというのが答弁でありますけれども、だからこそ逆に、皆が分からなくなってしまっているということだと思います。
　例えば、今回、かかりつけ医機能ということで、医師会さんからは、複数のかかりつけ医を持つことが自然だと。ここはかかりつけ医になってしまっているんですけれども、かかりつけ医はいっぱいいて、いいんだと。それも当然、今回、話の中ではあるんですけれども。
　しかし、私が考えるかかりつけ医は、やはり、まずかかりつけ医、ふだん通っている先生がいらして、それを補完するかのように、今回、地域で医療を診るということですから、専門的な先生がいたり、また、そこから相談できる先生もいたり、さらには、私が年配であれば介護にもつながるとか。そういう理解ではあるんですけれども、複数のかかりつけ医を持つことが自然と言ってしまうと、複数の医療を受けられることは、フリーアクセスは当然ですから、いいことです。だから、複数のお医者さんに診てもらうことは自然だというのは分かるんですけれども、複数のかかりつけ医を持つことが自然、当たり前だ、それが当然だというふうに本当に先生たちから言われてしまうと、一般の人たちは混乱してしまうんじゃないかと思うんですけれども、私の理解は間違っていますでしょうか。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　この法案におきましては、地域において必要なかかりつけ医機能を確保する目的で、医療法上、かかりつけ医機能の内容について明確化をするということとしてございますが、今お話があったような患者の受療行動に介入するような規定は設けるものではございません。
　したがいまして、これまで患者さんが実際に複数の医療機関から継続的な医療の提供を受けておられるような場合には、引き続き、日頃から身近にあっていつも受診している医師として、いわゆるかかりつけ医を複数持つということも想定されるところではございますが、この法案によって、そのような状況に影響を及ぼすものではないというふうに考えているところでございます。
○田中（健）委員　もちろん、私も、患者さんの選択を拒んだり、若しくは限定するようなことを言っているわけではないんです。今回の議論を聞いていても、何か、このかかりつけ医機能ないしはかかりつけ医を定義することで、フリーアクセスに大きな影響があると。これ以上、定義を進めてしまうとフリーアクセスが維持できなくなっちゃうんじゃないかというようなふうに聞こえるんですけれども、フリーアクセスを確保しつつ、維持しながら、そうしたかかりつけ医機能というのを効果的にその体制をつくっていく、つまり、共存をしていくということはできないんでしょうか。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　この法案におきましては、基本的には、かかりつけ医機能を地域においてどう確保していくのかという観点から整理をさせていただいておりまして、その観点で必要な規定を今回整備をさせていただくという整理で取り組まさせていただいております。
　そういう観点から、今回、今議論ございましたように、かかりつけ医機能の中身というのは、非常にちょっと幅広い機能を読み得る形になってございますけれども、先ほどの情報提供制度でありますとか、あるいは、かかりつけ医機能の報告の仕組みといったもの、それぞれの仕組みの目的によって、それぞれ具体的にどういうことをかかりつけ医機能として求めていくのかということは、また改めてちょっと有識者の御意見なども伺いながら、よく整理をしていく、そういうふうに考えていきたいと思っているところでございます。
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　皆さん、思いは同じで、先ほど大臣や皆さんの答弁を聞いても、ニーズに応じた選択ができる、分かりやすく伝えると。全てそれは国民のためであり、患者のためであるならば、やはり分かりづらい、そして混乱をさせるようなことはあってはならないと思いますので、是非、整理をしていただければと思います。
　それでは聞くのですが、この条文の中で、かかりつけ医機能報告対象病院というのが書かれています。これは報告をする病院ではあるんですけれども、この対象病院はどのような病院を指すんでしょうか。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘ございましたかかりつけ医機能報告対象病院等というものでございますが、医療法において、地域におけるかかりつけ医機能を確保するために必要な病院又は診療所を、今委員御指摘があったかかりつけ医機能報告対象病院等と規定をいたしまして、この病院等に対してその機能の報告を求め、都道府県がその体制を有することを確認、公表し、これらを踏まえ、地域の関係者との協議の場で必要な機能を確保する具体的方策を検討、公表するというスキームにしてございます。
　かかりつけ医機能報告対象病院等の範囲についてお尋ねがございましたが、これにつきましては、病院、有床診療所、無床診療所を含め、外来医療や在宅医療を担う幅広い医療機関を対象とすることを想定してございますが、今後、有識者などの御意見をお伺いして、医療機関や自治体の負担にも配慮をしながら、地域のかかりつけ医機能の確保の状況を的確に把握をし、関係者の間で適切な協議が行えるようにするという観点から、今後検討して、省令で定めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○田中（健）委員　つまり、全ての医療機関、診療機関ということでいいですか。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げましたように、この範囲というのは、病院、有床診、無床診含めて、外来や在宅医療を担っている幅広い医療機関を対象とするというふうに理解しておりまして、それを更に具体的にどう整理をしていくかということを、今後、有識者の御意見なども伺いながら、しっかりと整理をしていきたいと考えているものでございます。
○田中（健）委員　つまり、全部ということですから、全部ですと今ある医療機関と変わらないので、かかりつけ医機能報告対象病院というような、何か大それた、何か変わるんじゃないかというような書き方でなく、病院ないしは診療所と書いても同じなわけですよね。改めてここでかかりつけ医機能報告対象病院と定め、そこに報告を求めるとしますと、何か変わったかのように感じるんですが、何も変わらないわけですよね。ですので、私は、かかりつけ医機能というのがしっかりと整理をされないと混乱をするんじゃないかということを申し上げています。
　それにおいて、報告の対象についても慢性疾患しか、限定されたのはなぜかという質問もほかの先生がしてくれておりましたが、例えば、じゃ、健康な現役世代におけるかかりつけ医機能というのは、私も病院に余り行かない健康な体であるんですけれども、どのように考えていますでしょうか。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　この法案におきましては、かかりつけ医機能を確保するために医療機関に報告を求める内容につきまして、特に、複数の慢性疾患や医療と介護の複合ニーズを有する高齢者の増加が見込まれるということから、慢性疾患を有する高齢者を例示してございますが、高齢者以外の継続的な医療を要する者に対するかかりつけ医機能につきましても報告の対象として、かかりつけ医機能の在り方を検討していく必要があるというふうに考えているところでございます。
　その際、かかりつけ医機能の報告を求める者の範囲や報告対象とする具体的な機能の在り方などにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、省令で定めることとしてございますが、医療提供体制における課題や他の既存の施策との関係、あるいは医療機関や自治体の負担などを踏まえながら、今後、有識者の御意見を聞いて、適切に定めてまいりたいと考えております。
　それから、健康な方ということのお尋ねでございますが、継続的な医療を要する者には該当しないということになってまいりますけれども、一方で、様々な健康の維持増進を図る取組を進めるということは重要でございますので、そういった点も適切に推進してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○田中（健）委員　継続的な医療ではないかもしれませんけれども、突然けがをしたり、ないしは突然コロナにかかるということもありますので、是非、全ての人たちがかかりつけ医機能を受けられるということにしてほしいと思います。
　そもそも、今回かかりつけ医機能を法案化したのは、やはり人口減少で、先ほども出ていましたが、高齢化が進み、大きく保険財源も、先ほど、前半議論しましたが、厳しくなっている、また医療資源も厳しくなっている、その中でどのように医療の最適化を図るかという中の一つが、このかかりつけ医だったと思っています。医療の資源の、強化とか連携というのはかなり具体的に議論ができたんですけれども、やはり分化、どのように役割分担をしていくかというところがまだまだここでは見えてきません。是非議論をまた続けさせてもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。
　以上です。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　まず、優生保護法の問題についてお伺いいたします。
　今年、連続して五つの判決が出ております。いずれも、除斥期間は適用しない、そして国の賠償責任を認めております。昨年来のこれまでの高裁判決四つも、全て除斥期間の適用を認めておりません。もうこの問題で除斥期間の適用を認めないというのは司法の判断としては定まってきていると言っていいと思います。覆ることは最高裁に行ってもないと思います。
　その一方で、原告の方も高齢で、次々亡くなっております。先週の大阪高裁の原告の小林宝二さんは九十一歳なんですね。昨年、原告として共に闘ったパートナーを亡くされております。昨日、院内集会がありましたけれども、小林さんは、これ以上待つことができない、こうおっしゃっておられました。これ以上、解決を先延ばしすべきでないと思います。
　そして、昨日の院内集会で、議連会長代理の田村さんも、早期に解決したいとおっしゃっておられました。院内集会では、田村さん頼んだよという大きな声もかかっていたわけでございます。
　ただ、早期の解決のためには政府の決断も必要なんですよね。是非、加藤大臣には速やかな解決を図る立場に立っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　旧優生保護法に基づき、あるいはこの法律の存在を背景として、多くの方が特定の疾病や障害を理由に生殖を不能にする手術などを受けることを強いられたこと、また、心身に多大な苦痛を受けてこられたこと、これは政府として真摯に反省し、心から深くおわび申し上げる次第であります。
　また、いわゆる議員立法が成立した平成三十一年四月二十四日においても、総理及び厚労大臣から真摯な反省と心からのおわびを表明したわけでありますが、政府のそこで表した立場、今も全く変わるものではありません。
　その上で、係属中の個別の訴訟についてお話がありましたが、それぞれの個別には、検討の上、対応させていただいているところでございます。
　委員から今いろいろお話がございましたけれども、判決の中身を見ると、除斥期間の適用の制限が焦点となっております。これまでに国の損害賠償責任の一部が認められ、また上訴した判決については、旧優生保護法に係る本件事案にとどまらない法律上の重大な問題が含まれていること、また、除斥期間の適用を制限する根拠と範囲、これは判決によって随分異なっているというところもございます。
　いずれにしても、三月十六日の札幌高裁判決及び三月二十三日の高裁判決については、関係省庁と協議した上で、上訴期限までに適切に対応を検討していきたいと考えております。
　また、今、超党派の議連のお話がございました。厚労省から、一時金の支給状況等についても適宜報告を行っておりますが、あわせて、今後の対応の在り方についても検討をお願いをしており、政府としてもしっかりと協力等をさせていただきたいと考えております。
○宮本（徹）委員　今後の対応の在り方について議連に検討をお願いしているということなんですけれども、議連の側からしても、政府が裁判で争い続けるということになったら、なかなかこれは進むべきことが進んでいかないことになってしまうわけですよね。
　先ほど大臣は除斥期間の問題について、優生保護法の問題に限らないほかの問題まで波及するんじゃないか、こういうお話がございました。あるいは、除斥期間の適用を制限する根拠と範囲には、いろいろ判決によって違いがあるということをおっしゃいました。
　ですけれども、法律上の問題は、ハンセン病の解決のときは、法律上の問題については意見があると、意見があるということを一方で表明しながら、しかし、熊本地裁の判決を受けて、控訴せずに時の総理の判断で解決に進んでいったわけですよね。私はそのことと同じことを今回もやらなければならないと思うんですよ。
　とりわけ、やはりこの旧優生保護法は、議員立法で作られた法律です。一九四八年、議員立法で、全会一致で作られた法律です。私たちの先輩は大変大きな過ちをしてしまった。我が党の先輩も含めて、いるわけですよね。ですから、この立法府が行った過ちについては、政治家がやはりこれは本当に責任を持って判断して、一刻も早い解決を図らなきゃいけない問題だと思うんですね。
　ですから、加藤大臣には是非、上告の期限、札幌高裁、あしただと思いますけれども、総理と是非相談していただいて、これはもう裁判で争うのをやめて政治解決で早期全面解決を進めよう、こういうことをしていただきたいと思うんですけれども、是非総理に対してお話ししていただけませんか。
○加藤国務大臣　ハンセン病訴訟のお話がありましたけれども、平成十三年のハンセン病訴訟判決では、除斥期間の起算点について、らい予防法廃止時まで違法行為が継続的、累積的に発生してきたものであって、このような違法行為と損害の特質からすれば、らい予防法廃止時と解するのが相当である旨判示され、そもそも除斥期間が経過していなかったわけでございますけれども、それと今回とではちょっと事情が異なるというところもあるということを申し上げたいと思います。
　それから、まさに今委員御指摘のように、現在の法律そのものは議員立法によってお作りをいただいたという経緯もあり、そういった関係で議連の皆さんに検討等のお願いもさせていただき、政府としては、できる協力はしっかりさせていただきたいと申し上げたところでございます。
　さらに、訴訟に関する対応については、上訴期限をしっかり踏まえながら、適切な対応を検討していきたいと考えております。
○宮本（徹）委員　適切に判断ということをおっしゃるわけですけれども、政治家として何が適切なのかということを考えた場合は、これはもう速やかに、早期に解決を図るというのが適切だ、そう思うんですよね。
　加藤大臣も、内心はそう思われているのではないですか。その点は、そういう思いがあるんじゃないですか。
○加藤国務大臣　内心というのはあれですけれども、内心においては、最初申し上げたように、こうした対応を強いてきたということ、これは本当に深くおわびを申し上げなければならないというふうに私も思っているところであります。
　その上で、個別の訴訟については、これまでの判決の問題点は先ほど申し上げ、委員も改めてまとめていただきましたけれども、そういったこともあることなども踏まえながら、関係省庁と協議をして、上訴期限までに適切に対応を検討していきたいと考えています。
○宮本（徹）委員　これは本当に政治判断だと思うんですよね。与党の皆さんの中でも、この問題は本当に早期に解決しなきゃいけないというのが圧倒的多数の皆さんの思いだと思いますので、是非皆さんからも、もう上告せずに解決を図るべきだ、この声を官邸に向けて上げていっていただきたい、そのことを心からお願い申し上げたいと思います。
　では、次に、法案の質疑に入ります。
　まず、ちょっと通告の後ろの方の話なんですけれども、今回の法改正で一体お金の流れはどうなるのかということなんですけれども、今回の法改正で見れば全体では国庫負担が大きく減るということになっているわけですけれども、大臣、今回の法改正全体で、国庫負担は一体幾ら減りますか。大臣に答えてもらいたい。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　後期高齢者医療に対する国庫負担につきましては、仮に、制度が創設された平成二十年度の後期高齢者医療費に占める国庫負担額の比率を令和五年度……（宮本（徹）委員「違うペーパーを読んでいますよ」と呼ぶ）失礼しました。ちょっと確認します。
○伊原政府参考人　失礼いたしました。
　今回の制度改正全体で、国費負担額は九百十億円の減となります。
　内訳を申し上げますと、その中で一番大きいのが、前期財政調整について被用者保険間で新しく財政調整の仕組みを入れることに伴う見直しに伴う部分ですけれども、これは、被用者保険間で部分的に報酬水準に応じた調整を導入することによりまして、その導入に伴いまして協会けんぽの方の拠出が減るものですから、それに合わせて国庫補助を廃止する、それが一番大きな金額の影響になっております。
　ただ、これはあくまでも、協会けんぽの前期高齢者に係る負担が、負担能力に応じたものによって調整されることで生じた結果でございます。
○宮本（徹）委員　今お話ありましたように、今回の法改正全体では、九百十億円も国庫負担を減らすというのが今回の法改正の中身なんですね。
　じゃ、どこの負担が増えているのかということで、資料の一番最後、八ページ目に厚生労働省提出の資料を載せておきましたけれども、左側が出産一時金関係のものがない場合ですね。協会けんぽは負担が二十億円増えます、共済組合は負担が二百四十億円増えます、後期高齢者は八百二十億円増えますと。出産一時金のところの法改正まで入れた場合は、協会けんぽは二百三十億円増えます、健保組合は三十億円増えます、共済組合は三百二十億円増えます、後期高齢者は九百五十億円増えますという中身になっているわけでございます。
　現役世代の負担軽減とかと言っておきながら、中小企業で働いている方が多い協会けんぽも負担が増えるというのが今度の法改正の中身ということになっているわけですよね。ですから、今回の法改正というのは、全体として言えば、国庫負担を減らすというのが目的になっている法改正ということなんじゃないですか、大臣。
○加藤国務大臣　それは今、先ほど保険局長が申し上げたように、今回はあくまでも被用者保険者間で部分的に報酬水準に応じた調整を導入することでありますので、まさに負担能力に応じたものによる調整の結果として国費が削減をされた。ただ、削減部分についても、一部については健保組合等に対して予算措置を講じているところであります。
○宮本（徹）委員　もうお金の流れははっきりしているわけですね。結果としてということを言いますけれども、別に、浮いたお金を更に保険料の負担軽減のために、国庫負担を減らさないという選択肢だって制度設計によってはできるわけですけれども、そうではなくて、あえて九百十億円国庫負担を減らすという中身になっているわけです。
　じゃ、この減らした九百十億円は今後どこに行くんでしょうか。
○伊原政府参考人　まさに、今回の法律の施行というのは令和六年度を予定しております。令和六年度の予算編成の過程において今回の国費九百十億円の話がございますけれども、同時に、現在、毎年後期高齢者が増えて、医療費の増加、自然増等も発生しております。さらに、来年度は同時改定とかいろいろな要素もございますので、そうした予算編成過程の中でその話は議論されるものと考えております。
○宮本（徹）委員　先ほどの話だと、社会保障の自然増の抑制の一部を構成するかのような話なわけですよね。社会保障の予算を、本来伸ばすべきものを伸ばさずに、国庫負担を減らして、結局、岸田政権は今軍事費を二倍に増やそうとしておりますけれども、お金に色はついていないですから、そういうところに回っていくんじゃないかということを私は言わざるを得ないというふうに思います。
　その上で、国庫負担を減らして最も大きな影響を受けるのが、七十五歳以上の高齢者の皆さんです。資料の三ページ目に、高齢者の負担率がどうなるのかというのを、資料をいただいたものをグラフにさせていただきました。青い棒グラフが現行制度、ダイダイ色が見直しの場合の負担率ということになります。二〇二四年よりも二〇二六年、二〇二八年と、現行制度に比べてかなり大きく負担が増えるということになっていくわけです。
　これは本会議でもお伺いしましたけれども、来年七十五歳を迎える方が九十歳までに支払う一人当たり保険料の合計というのは、法改正すれば、現行制度に比べおおよそ何倍ぐらい増えるんでしょうか。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　まず、保険料額が幾らになるかということにつきましては、医療費の見込みができないと算出できないんですけれども、医療費の伸びは今後の物価や賃金、あるいは医療の高度化とか様々な影響であるので見込めないので、具体的な累積の数字の比較倍率を出すことは難しいんですけれども、仮に、それぞれの年ごとの比率、現行制度とそうじゃないものについては、大体、人口構成比率で算出できますから、それを計算いたしますと、まずは、二〇三〇年度までは後期高齢者負担率の伸びが改正前より大きくなります。したがいまして、二〇二四年に改正前の一・〇四倍になります。最大では二〇二八年に改正前の一・〇六倍になります。
　しかし、二〇三〇年以降におきましては、後期高齢者人口も減少局面に入るものですから、今回の見直しでは後期高齢者人口の変化を反映する仕組みにするということですので、現行制度に比べて伸びが緩やかになります。その結果、二〇四〇年の改正前の負担率の〇・九九倍になるというふうに見込んでおります。
○宮本（徹）委員　倍率だけを述べていただいたわけですけれども、先ほどのお話でも、ピークでいえば、二〇二八年は今の制度に比べて、高齢者負担率の見直しだけでも一・〇六倍に保険料が増える、これに出産一時金の負担分も増えるということですよね。ですから、現行制度に比べて、一人当たり、保険料が年間六千円以上増える年もある、実際の医療費の伸びによってはもっと多く増えるということになると思うんですよね。かなりの大きな負担ということになるわけです。
　それで、これも本会議で聞いたわけですけれども、医療費の窓口負担を二割に引き上げる際の対象というのは年収二百万円以上でした。そのとき、また名前を出して恐縮ですが、その当時の田村大臣からは、余裕があるという答弁がございました。
　それは、資料の次のページ、四ページ目のところを御覧いただければと思いますが、これは総務省の家計調査を基にしたグラフということになったわけです。
　今回はそのときよりも厳しい、年収百五十三万円以上から保険料が増えるということになるわけですよね。このグラフを見ても、年収百五十五万円の方の消費状況を見て、とても余裕があるとは言えないというのははっきりしていると思うんですけれども、この年収百五十三万円というのは、月収十二万七千五百円です。加藤大臣、月収十二万七千五百円の年金生活者の方の生活に余裕がある、こうお考えでしょうか。
○加藤国務大臣　当時二百万としたときにも、それぞれの階層ごとに収入と支出の差を見て、どの程度幅があるのか、それを踏まえて御議論されたんじゃなかったかというふうに記憶をしておりますけれども、後期高齢者の保険料は、所得にかかわらず低所得の方にも負担していただく定額部分、いわゆる均等割と、年収百五十三万円以上の方に所得に応じて負担をしていただく定率部分、いわゆる所得割によって賦課されており、負担能力のある方に能力に応じた負担をいただく仕組みとなっているわけであります。
　今回の制度改正では、令和六年から高齢者に新たな御負担をお願いするわけでありますけれども、一律の負担とならないように負担能力に応じた負担とする、また激変緩和措置を講ずる、こういうことをさせていただいたところであります。
　こうしたことによって、均等割保険料のみが賦課される年収百五十三万円以下の、約六割の低所得者の方々、要するに対象者の約六割の方々は負担の増加が生じないようにするとともに、それより上の年収の、一二％の方々についても、令和六年度は制度改正に伴う負担の増加が生じないようにさせていただいたところであります。
　令和三年の制度改正において窓口負担割合を見直した際は、二割負担への変更による影響が大きい外来患者について、施行後三年間、一月分の負担増が最大でも三千円に収まるような配慮措置も、そのときの改正においてもさせていただいたところであります。
　また、今回の見直しでは、百六十万の方の保険料については、改正がない場合には、令和六年、七年度に月額千八百四十円と見込んでおりますが、改正後においては、激変緩和を講ずることで、令和六年度は制度改正に伴う負担の増加は生じず、また令和七年度においても制度改正に伴う御負担は月額で五十円程度と推計しているところであります。
○宮本（徹）委員　年収百五十三万円の方は今でも大変生活が厳しいわけですよね。恐らく皆さんもそういう声をたくさん聞いているんだと思いますよ。私も地元を歩いていましたら、本当に今年の冬は大変だったというお話を、お風呂の回数を減らしたとか、そういう話をたくさん聞いています。だからこそ、今度、予備費で、住民税非課税世帯に対しては三万円給付するということを皆さん決めたんじゃないですか。東京でいえば、住民税非課税世帯というのは、年金生活者は百五十五万円ですよ。給付対象の世帯にも含めて負担増を求めていくというのが今度のやり方なわけですよね。全くやっていることが筋が通っていないじゃないですか。一方ではもう大変だから予備費で給付しましょう、一方では保険料を増やしましょう、これは筋が通らないと思いますよ。
　加藤さん、首を振られていますけれども、普通に考えてこれは筋が通らないんじゃないですか、ここから負担を増やすというのは。
○加藤国務大臣　したがって、そういうことも踏まえて、令和六年度の制度改正に伴う負担の増加は生じず、令和七年度において御負担をいただくという、そうした対応をさせていただいているということでございます。
○宮本（徹）委員　物価上昇は続いているわけですよね。物価が、じゃ、マイナスに、またデフレのような状況になっていくのかといったらそんなことはとても考えられないわけですよ。ですから、一方でもう給付しなきゃ支えられないという方々に保険料で負担増を求めていくというのは、これは全く大きな問題があると申し上げておきたいと思います。
　加えて、昨年十月から、後期高齢者医療の窓口負担、二倍化が行われたわけですけれども、受診に対してこの負担増がどういう影響を及ぼしているのか、既に把握されているんでしょうか。あるいは、まだ把握していないのでしたらどう把握されようとしているんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　御質問いただきました、この二割負担が後期高齢者の受診に与える影響についてでございますけれども、まさに、この窓口負担の見直しを国会で御審議いただいた際の附帯決議におきまして、窓口負担割合の見直しが後期高齢者の受診に与える影響を把握する、こういう決議がされております。
　そうしたことから、我々の作業としましては、施行前後の後期高齢者の所得に応じた受療状況の分析が可能になるように、まずは、二割負担の対象となった方の施行前後の医療費データの収集を進めているところでございます。今後、その収集したデータを踏まえて、分析を進めてまいりたいと考えております。
○宮本（徹）委員　今データを収集しているということですけれども、そのデータの収集と分析というのはいつ頃終わるんでしょうか。
○伊原政府参考人　受診行動等の分析には、ある程度まとまった期間のデータが必要でございます。
　そこで、令和四年度分のデータを集めることにしておりまして、そのデータがそろうのが本年夏頃と考えております。そのデータを踏まえまして、二割負担となった方の医療費や受療行動の状況について、分析、評価を進めてまいりたいと考えております。
○宮本（徹）委員　データが集まるのがようやく今年の夏だと、そこから分析をすればもう少し時間がかかるということなわけですよね。
　私たち、政府の試算でも二割負担をやった場合に、約一千億円の受診抑制が起きるということが出たわけですから、これは健康に影響を与えるんじゃないかということをさんざんこの場で指摘をさせていただきました。その健康状況への影響もつかめていないというのが今の現状なわけですよね。そのまま同じ方々に対して更なる負担増を求めるというのは、健康を守るべき厚生労働省の立場からしても無責任と言わなければならないんじゃないですか。
○加藤国務大臣　まず一つは、今回の措置をなぜ行っているのか。委員は後期高齢者の保険料だけをお示しされましたけれども、一方で、支援金、要するに若い方々が納めている支援金の負担がその分だけ減るわけでありますから、そうしたバランスを取っていく必要があるということで今回提案をさせていただいたということであります。
　一方で、その導入に当たっては、先ほども申し上げましたけれども、能力に応じて、またその負担が一遍にかからないような措置を講じさせていただいてというような工夫を、対応をさせていただいているところでございます。
○宮本（徹）委員　現役世代の負担の軽減をやるんだったら国庫負担をちゃんとやればいい、それでちゃんと財源を確保してやればいいだけの話で、七十五歳以上の高齢者の皆さんの負担を引き上げるというのは、私はやり方として間違っていると思いますよ。
　その上で、窓口負担引上げの影響ですけれども、今日は資料を少しお持ちしました。資料の五ページ目を見ていただきたいと思いますけれども、これは全国保険医団体連合会のアンケート調査ということです。
　経済的理由による受診控えがあるかないかというものですけれども、年収二百万円以上の方で、あると答えた方が一六・八％、一割負担の年収二百万円未満の方で、あると答えた方が一二・七％、ｎはそれぞれ四百三十五と八百二十六ということですから、両方で一千数百余りのデータということになりますけれども、これを見ると、年収が多い二割負担の方の方が、四ポイント、一割負担の方よりも経済的理由で受診を控えたことがあると答えた方が多くなっております。
　これは一つのデータですけれども、紛れもなく受診抑制が起きているということを示すものじゃないかと思います。
　それから、次の資料の六ページ目を見ていただきたいと思います。こちらの資料の方は、全日本民医連の調査の資料でございます。
　これは、二割負担になった方々、七千六百十五人についての回答です。今までどおり受診するとお答えになっている方が七九％ということになっていますが、これは重複回答になっていますので、一とそれ以外を丸をしている方もいるんですけれども、受診をためらうようになったという方が一四％、受診回数あるいは薬を減らすとお答えになった方が一一％、食費を削って受診するとお答えになった方が一三％、貯金を切り崩して受診するとお答えになった方が一九％、家族に支援してもらうとお答えになった方が一一％ということなわけですね。
　ですから、本当に医療費の負担というのは大変大きくなって、受診行動にも大きな影響を与えている。この中で、やはり受診をためらったり、受診回数、薬を減らすということになったんですね、文字どおり健康に影響を与える。しかし、健康を守ろうというために、暮らしを本当に切り縮めて病院にかかる、こういう状況が生まれてきているということだと思うんですよね。
　ですから、こういう事態がアンケート調査等で出ているにもかかわらず、政府自身がまだ調査もしていないのに、この層に負担を増やしていくというのは、私はやってはならないと思いますよ。このアンケート結果を御覧になって、大臣の受け止めをお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　これは、ちょっとどう評価していいのか、それから、複数回答ですから必ずしもちょっと読み切れないなというふうに思っております。いずれにしても、私どものやる調査結果を見ながら、そこは分析をしなきゃならないと思っております。
　それからもう一つ、窓口負担と保険料の負担、これは必ずしもイコールではないんだろうなというふうに思うところでありますけれども、さはさりながら、先ほど申し上げたような様々な措置も講じさせていただいて、できるだけ負担が一どきにかからないように、あるいはできるだけ所得の低い方には配慮をする、こういった形で今回も制度設計をさせていただいたということでございます。
○宮本（徹）委員　負担をかからないようにすると言うんだったら、国庫負担を増やせばいいんですよ。そうすれば、現役世代の負担軽減は、ちゃんと後期高齢者の皆さんに負担を求めずにできるわけですから。その点、ちょっと改めて数字を確認したいと思いますけれども、一番初めに局長がお答えになった点を聞きますよ。
　後期高齢者医療費に占める国庫負担の比率は制度発足から減っているわけですけれども、仮に制度発足時の国庫負担率に戻せば、幾ら国庫負担は増えることになりますか。今度の予算案で答えていただきたいと思います。
○伊原政府参考人　先ほどは失礼いたしました。
　後期高齢者医療に対する国庫負担につきましては、仮に制度が創設された平成二十年度の後期高齢者医療費に占める国庫負担額の比率を令和五年度予算ベースの後期高齢者医療費の見込みに乗じた場合、七兆円となると考えます。そうしますと、同年度の国庫負担の総額六・四兆円との差は、六千五百億円ということになります。
○宮本（徹）委員　だから、同じ比率を維持していれば、あと六千五百億円国庫負担があったということなんですよね。いろいろなやり方で国庫負担を減らしてきて、更にまた今回、法改正で国庫負担を減らしていくと。
　今日、立憲民主党の小川さんから、共助よりも更に公助が大事なんだという話がありました。この公助の部分をどんどんどんどん切り縮めているんですよ、制度発足以降。この公助の部分をしっかりと増やしていくことこそ本当にこれから極めて大事だということを、私からも申し上げておきたいというふうに思います。
　あわせまして、私の持ち時間がなくなってきましたので、通告している問いの一点だけ、あと、お伺いしたいと思います。
　少子化対策のことは今日も議論されておりますけれども、今度、報道を見ていましたら、今、国が行っておりますいわゆるペナルティー、子供の医療費の助成を行ってる自治体に対して補助金を減らしている措置についてはやめていくということが報道されております。
　そうであるならば、もう一つ、国が自治体にやめろと言っている問題があるんですね。それは、市区町村独自で子供の均等割の軽減をこの間やっている自治体があったわけですけれども、これに対して国が大変否定的な事務連絡を出して、その事務連絡が出てから、私の地元でも幾つもの自治体が子供の均等割のこれまでやってきた独自の軽減をやめるということが起きているわけです。
　少子化対策と子供予算倍増なんだ、こうやって政府が旗を振るんでしたら、市区町村が独自にやっている子育て支援、医療費助成についてもそうですけれども、子供の均等割の軽減についても、これをやめろやめろというような圧力をかけるのはやめるべきではないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　国民健康保険の保険料については、同じ医療費水準や所得水準であれば、どの保険者に加入していても同じ基準で受益に応じた公平な保険料を設定することが適当と考えております。
　国民健康保険法第八十一条に基づき、保険料に関する上限額や保険料率の算定方法に関する基準を国が定めた上で、その基準に従って保険料を設定することとされております。国が定める基準を超えて一律の保険料軽減を独自に条例で定めることはできない、こういう仕組みとなっているところでございます。したがって、それに沿って対応していただかなきゃならないということであります。
○宮本（徹）委員　いやいや、本当に冷たい答弁ですね。これまで独自にやってきたものをやめろやめろと言って、それで本当に本気で少子化対策をやろうとしているのかと大変疑問だということを申し上げまして、時間になりましたので、今日の質問は終わります。
○仁木委員　有志の会の仁木博文です。今日もラストバッターで質問したいと思います。
　この間の議論で、やはり給付と負担、特に負担を、人口動態が過去とは変わってきまして、それに対応した形で何とかお互い助け合う、そういう形が見えてきていますが、私はあえて今回給付の方を、医療給付、いわゆる医療資源、そういったことについて進めていきたいと思います。
　まず、私も取り組んできましたお産に関して、出産育児一時金が八万円アップ、これは大臣、全国あるいは各地域で分布に差があるということでございますが、余剰となったお金は、確認ですけれども、これは、通常はお産をした施設が請求して、それで現金はそちらの方に振り込まれるわけでございますけれども、個人に返ってくる、それの確認と、その上で、もう一点は、例えば医療機関に新たな注文があって、例えばおむつを買うお金に充てるとか、あるいは、場合によったらその医療機関、入院中でなければ受けられない乳房マッサージとか、あるいは悪露、いわゆるそういった出産後のいろいろなトラブル等を聞いていく形の、保険診療に入っていないところでカバーするというようなことにも使える、そういう認識でよろしいでしょうか。大臣、お願いします。
○伊原政府参考人　お答えをいたします。
　出産育児一時金につきましては、法律上は、まずは一人一人の御本人に支給する、こういう構成になっております。ただ、今は直接支払い方式といいまして、医療機関の側が、出産に要した費用については本人に代わって支払基金に請求する、こういうことが可能となっております。
　したがって、今ですと四十二万円、四月からは五十万円と、実際にかかった費用との差額については御本人の手元にも入るということになっていると承知しております。
○仁木委員　あえて国民の方に、岸田総理も、八万円上げたということをよく言われますので、やはり、国民に上げた実感というか、政府あるいは公に、子育てを応援していく、あるいは少子化対策を全国民が取り組んでいくという実感があるような形の広報の仕方も進めていただきたいと思いますが、私はその医療のことに関しまして、いろいろな形で危惧しております。
　これは国の方で、今、実際、地方の方の民間のお産ができる産婦人科、減っているのは御存じだと思います。そうしますと、地域、特に地方の方で出産費用は安いといっても、そこに暮らす妊婦さんは、いざお産となると、ただでさえ妊婦健診でも高い交通費や時間をかけて移動しております。
　そういった観点で、私が今日問題にしたいのは、今回の答弁の中でも出てきました無痛分娩。大臣、これは通告していますので、二〇一七年の医療過誤を受けて、大臣は無痛分娩に関する考え方はどのようにお考えでしょうか。
○加藤国務大臣　平成三十年七月に、産婦人科、麻酔科、周産期領域の関係学会により、無痛分娩関係学会・団体連絡協議会、いわゆるＪＡＬＡが組織をされ、無痛分娩取扱施設の診療体制に関する情報の公開、無痛分娩の安全な実施に必要な医師と医療スタッフの研修の推進、無痛分娩に関連して発生した有害情報の分析、無痛分娩取扱施設の医療従事者への共有といった、無痛分娩を安全にするための取組を進めていただいているところでございます。
　厚労省としても、これまで、都道府県を通じて、ＪＡＬＡが実施しているこれらの事業に医療機関が参加することを重ねてお願いをしてきております。
　さらに、令和六年度から開始する第八次の医療計画を作成するため、本年度内に国から都道府県に示す予定の周産期医療の体制構築に係る指針において、安全な無痛分娩の実施に向けて、無痛分娩を実施する施設に対して、ＪＡＬＡが実施する研修に参加することや、そうした取組を実施している施設の情報を公表することなどを促すことを明記することを検討しているところであります。
　都道府県や関係学会と連携しながら、大事なのは、安全な無痛分娩ができる実施体制を構築をする、そして、妊婦の方々が安心、安全に出産できる環境の整備を図っていく、こういった立場であります。
○仁木委員　一般に、お産で急に分娩が遷延したり胎児仮死が起こったりして急速の遂娩という形に至ることがあります。いわゆるその中には緊急の帝王切開とかが含まれていまして、麻酔ということが非常に重要です。腰椎麻酔は、今現場で、産婦人科医師、私はやっていました、あるいは無痛分娩も、硬膜外麻酔とかまでやっていましたが、そういう一連の麻酔行為を、医療行為を麻酔科の先生に委ねていく、あるいは、国がそういうことをやっているのか知りませんが、今新しく、新規に産婦人科専門医になった者が、この麻酔の方、特に腰椎麻酔等々、これはお産に欠かせない、そういうものでありますけれども、それがなされていないという現実もあります。
　そういうことを踏まえて、大臣、実は、来年から施行される医師の、特にその産科当直も問題になっていますが、働き方改革及び冒頭申し上げた医療資源という概念でいいますと、これを厳密に国が、例えばこういう形の体制でなければ帝王切開はできない、麻酔科もちゃんと置いていないとできないとかということになってきますと、更に厳しい給付の現実が顕在化すると思いますが、大臣、この辺の実態のこと等踏まえて、どういうふうにお考えでしょうか。
○加藤国務大臣　考えというよりもまず現状でありますけれども、帝王切開時の腰椎麻酔をどの医師が担当するかについては、患者の状態や医療資源の状況により個別に現場で適切に判断されるべきものと考えており、厚生労働省としては特定の方針は示していないと承知をしています。
○仁木委員　今、大臣、重い御発言をいただいたと思います。
　そうしたら、現状のように、産科医療特に周産期医療における帝王切開の麻酔は、産婦人科医が従来やっているのであれば産婦人科医がどんどんやっていってもいい、従来方針でいいわけでしょうかね。今、大きい病院では、ちなみに、大臣御案内のように、もう専ら麻酔科医がやりますし、無痛分娩の麻酔、硬膜外麻酔もみんな麻酔科医がやっているのは現実です。ですから、いろいろなオプションがあるよということを提示しましても、患者さんが結果的に選べない、そういうようなことも出てくるというのは、今回のこの答弁あるいは議論を聞いていまして感じた率直な意見です。
　そういう意味で、大臣、冒頭私も、今、民間のところがお産をしなくなっているということを申し上げましたが、日本の命が誕生する場、周産期医療のいわゆる拠点化というか集約化はなされるべきであるというふうにお考えでしょうか。いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　周産期医療については、従前より、限られた産科医等の有効活用を進めるため、医療資源の集約化、重点化を推進することが、良質かつ適切な医療の提供に資するという考えに基づき、地域において周産期医療体制の構築を進めているところでございます。
　令和六年度から開始する第八次医療計画の作成指針においては、各医療機関の役割分担を進めていく、例えば周産期母子医療センター等ではハイリスクの分娩を行うなど、そうした役割分担を進めていくこと。また、地域医療介護総合確保基金を活用した院内助産や助産師外来の推進によるタスクシフト、タスクシェアにより周産期医療の集約化、重点化を進める方針としております。
○仁木委員　大臣、今、実際現場は、そうはいっても、民間の、一人の産婦人科医がいて、一人の先生が頑張ってお産を続けているという、昭和あるいは平成の前半であったような光景というのは、本当に、地方においては特に消えていっています。ですから、そういうことを踏まえた上で、いわゆる、私は今日は、負担のことはほかの議員も質問されましたが、給付のことを、いわゆる医療の限られた資源の適正化ということについて申し上げていますので、またその辺の今の大臣のお声を聞いて、例えば周産期医療も、今後展開が変わっていくというふうに思います。
　ちょっと、先ほど言い漏らしたことで一つ大臣に確認したいんですけれども、医療ＤＸ、大臣も進めておりますけれども、例えば、私は、余剰となった、あるいは、五十万円の出産育児一時金、これを例えば産褥のサービスにも入院中に受けられる、これは非常に大切なことだと思いますけれども、それを大臣、例えば、デジタルを導入するということは迅速性も担保されますので、そういった入院中、これは経産婦と初産婦さんでも違いますし、帝王切開しても入院期間は違うわけでございますけれども、そういったところで、今、例えば産褥後ケアハウスなるものもありますけれども、やはり個人がある程度負担しなければいけません、そういったことにも代えられるという認識でよろしいでしょうか。これは政府参考人の方でもいいと思いますけれども。
○伊原政府参考人　御質問の趣旨は、恐らくは出産育児一時金をそういう用途で使うことは可能か、こういう御質問だと……（仁木委員「それと迅速性」と呼ぶ）ということですね。
　そういう意味で申し上げると、出産育児一時金の方は、今ですと、御本人が請求する場合は事後請求です。なので、子供が生まれてから請求する。それから、直接支払い方式といって、医療機関が請求する場合は、出産費用でございますので、まさに子供が生まれる前後のところのときに現金を支給するということはちょっとなかなか難しいですけれども、当然、支払われて何に使うかについては、可能だと思います。
○仁木委員　この名前というか、この一時金の趣旨からいっても、そしてまた、デジタルといって環境が変わっていますので、より迅速に支給していただきたいということを申し述べたいと思います。
　その上で、別の質問に移りたいと思いますが、この間も出ておりましたかかりつけ医の問題でございますけれども、またこのことに関しまして詳しく来週の方で質疑したいと思いますが、ある医師会主催の勉強会で、こういう現状があるということも聞きました。
　いわゆるかかりつけ医、これは、例えば訪問診療医や、あるいはふだんかかっている医師なんですけれども、特に訪問診療等において、例えばケアマネ等々が、御自身でどの先生にしようかなという、今回のマッチングにも相当することですけれども、よく、冷静に判断できないような方に対して、ここの先生がいいですよという形で紹介をして、いわゆる囲い込みの現象が起きていると。場合によっては、ケアマネさんというのは、だけとは申しませんが、その家族、あるいはその患者さんとより時間なり、もっと言うと経済的なことまで、お金のやり取りもありますので、そういう接触している方がドクターに紹介をしていって、どんどん、そのドクターにしてみたら患者さんが増えていく、そうしたら、経営的に言うと、例えば、収益が上がって、その分の見返りを求めるような、いわゆるそういった方もいらっしゃるといったことがありますけれども、まず、大臣、冒頭に、そういった事案は把握されていますか。
○大西政府参考人　お答え申し上げます。
　指定居宅介護支援事業、ケアマネ事業でございますけれども、そちらの運営基準におきまして、ケアマネジメントは、保健医療サービスも含め、利用者に提供されるサービスが不当に偏る、偏することのないよう、公正中立に行われなければならないことといたしております。これは先ほど吉田先生の方にも御答弁、大臣の方からあったところでございます。
　また、保健医療サービスを含めまして、居宅サービス事業者等からの利益収受等、禁止をされているところでございます。
　ということで、これらの基準に従って適切な事業運営がされていないことが確認されるような場合には、市町村の改善指導等の対象となるところでございます。
　厚生労働省におきましては、現時点で御指摘のような事案は承知しておりませんが、仮にこのような事案が生じた場合には、運営基準に従いまして、市町村において適切に対処いただくことになると考えております。