Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子です。
　明治憲法制定前に出された私擬憲法草案、およそ九十四案近くあったと言われていますが、例えば立志社や交詢社、また植木枝盛の日本国国憲按、憲法草案を見てみますと、特に国民の権利を規定した条文が充実しており、現代にも通用するような死刑の禁止や拷問の禁止まで範囲に入れられており、実際、びっくりいたしました。私擬憲法草案が出された時代から現憲法に流れている主体的市民意識が、明治時代の諸先輩の方々から脈々と続いているという印象を受けました。
　ＧＨＱが参考にしたと言われる憲法草案要綱作成者の一人である鈴木安蔵氏は、私擬憲法草案の一つである植木枝盛の東洋大日本国憲法案を参考にしたとされています。また、マッカーサー草案自体、起草の段階において、既に日本国民の間で自主的に起草された民間憲法草案の内容を大幅に取り入れ、実質的にその当時の日本の状況が酌み取られていると評価する方もいらっしゃいます。
　このことを東京経済大学教授色川大吉氏は、現憲法の中には日本人民の平和と民主主義を求めた歴史的伝統が流れていた、植木枝盛らの起草した輝かしい憲法草案が、大正デモクラシー運動を経て吉野作造らによって再発見され、さらに敗戦直後に鈴木安蔵らによって民間の憲法草案に生かされ、それがＧＨＱの憲法担当の中心人物ラウエル中佐やハッシー中佐らに重視され、十分な検討が加えられた上、押しつけと言われるＧＨＱ草案の基礎として生かされた事実を私たちはまず確認したいのであると指摘されています。
　そしてまた、明治憲法は、一八八二年三月三日、伊藤博文は憲法起草のためにヨーロッパ立憲諸国において調査を行い、各国の政府及び学者について研究するよう勅命を受け、三月十四日、随員九名と出発、一八八三年八月三日帰国するまで一年五カ月がかかったと言われています。このとき、既につくべき政府をドイツ帝国、プロイセンに、その学者をドイツのベルリン大学教授ルドルフ・グナイストとオーストリアのウィーン大学教授ロレンツ・フォン・シュタインに内定したと伝えられています。
　また、明治憲法は一八八九年制定ですが、パリ不戦条約は一九二八年、ロンドン軍縮会議は一九三〇年、満州事変が一九三一年、国際連盟脱退が一九三三年。これら年表からもわかりますように、明治憲法は戦争が違法と国際社会が合意形成する四十年も前に成立しているため、不戦、非戦の思想を盛り込むことは無理であったろうと考えます。しかしながら、私擬憲法、交詢社においては統帥権の独立を認めていないので、シビリアンコントロールに近いものがあったと想像されます。
　また、坂野参考人も、危機になった折、どんな憲法を持っているかが大事だと強調されました。一九三一年解釈改憲していれば侵略に反対できた、また国家総動員法に反対するとき明治憲法を持ってきて反対するとか、戦前の議員というのは非常に真剣な人たちだったという言葉や、余りに立派な日本国憲法なので逆に憲法学者が育たないのではないかとも言われた言葉が印象に残っています。
　こう見てまいりますと、憲法というのは、時代の背景を受け、世界各国の影響を受けている事実を確認いたしました。憲法をめぐり、憲法調査会では議論を積み重ねていますが、このように坂野参考人が初めて私擬憲法草案に光を与えていただきました。草案から続く考え方が平和憲法の底流を流れている、だからこそそれを生かすことが私たちに求められているのではないかということを強く思った次第であります。
○遠藤（和）委員　私は、小委員会で二つのことを質問したんですけれども、一つは、明治憲法下におきまして軍部が独走したのは、憲法自身に問題があったのか、それとも政治の責任であるかという点です。これに対しては、四分六という御答弁だったと思うんですけれども、双方に責任がある、こういうふうな見解だったと思ったわけでございまして、それが大変印象に残ったわけでございます。
　それからもう一点は、明治憲法が公布された後に帝国議会が開設をしているわけですね。したがいまして、普通、憲法をつくるときには、制憲議会があって、議会で議論をした上、憲法が公布されるわけですけれども、その逆になっているわけでございまして、憲法の制定過程に対する会議録は残っていない、こういう事情になっているわけですね。
　そこのところについて、どうしてそうなっているのかということを歴史的な経過を尋ねたわけですけれども、この議会開設が大変おくれたという政治的な事情等もあったようでございます。
　今後の議論といたしましては、やはり、憲法制定という大変重要な国のあり方を決めるものが、議会を経ないで決めて、そこでいろいろな、一つの条文に対して制定時から解釈が分かれていた。こういうものがあって、それがその後もずっと尾を引いている、こういう問題があるのではないかと思いますね。
　ですから、いろいろな説があるということは大変不幸なことでございまして、一つの条文に対して統一した見解というものがあって憲法が制定されるのが正しいのではないかな、このように思いますので、そういうことを今後の参考にしていくべきではないのかなと思っております。
　以上です。
○中山会長　他に御発言はございませんか。
　それでは、討議も尽きたようですので、これにて明治憲法と日本国憲法について、特に明治憲法の制定過程を中心とした自由討議を終了いたします。
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○中山会長　次に、知る権利・アクセス権とプライバシー権について、基本的人権の保障に関する調査小委員長から、去る十五日の小委員会の経過の報告を聴取し、その後、自由討議を行います。基本的人権の保障に関する調査小委員長大出彰君。
○大出委員　基本的人権の保障に関する調査小委員会における調査の経過及びその概要について御報告申し上げます。
　本小委員会は、五月十五日に会議を開き、参考人として、中央大学法学部教授堀部政男君をお呼びし、情報公開法制及び個人情報保護法制を含む、知る権利・アクセス権及びプライバシー権について御意見を聴取いたしました。
　会議における参考人の意見陳述の詳細については小委員会の会議録を参照いただくこととし、その概要を簡潔に申し上げますと、
　堀部参考人からは、
　まず、日本における知る権利・情報公開論議の経緯は、以下のように五つの時期に分けられるとの説明がなされました。
　具体的には、１．知る権利が、表現の自由を受け手の側から再構成した権利として認識され、その制度化が提唱される時期、２．ロッキード事件を機に情報公開の制度化が提唱され、地方自治体においてまず情報公開制度が実現される時期、３．地方自治体で情報公開制度が運用される一方、国においてその法制化が検討される時期、４．国において情報公開法の要綱案が公表されるなど制度の内容が明確になる一方、地方自治体において既に運用されていた情報公開制度が再検討される時期、及び５．情報公開法が制定され、運用される時期の五つであります。
　また、日本におけるプライバシー・個人情報保護論議の経緯は、以下のように四つの時期に分けられるとの説明がなされました。
　具体的には、１．プライバシー権がアメリカにおいて、ひとりにしておかれる権利、自己情報コントロール権として認識され、その制度化が提唱される時期、２．我が国において、まず、地方自治体においてプライバシー権保護の制度化が実現されるとともに、ＯＥＣＤガイドラインの公表を契機に、国においてその制度化が提唱される時期、３．行政機関における個人情報保護法の制定が検討され、個人情報保護ガイドラインが関係省庁で策定される一方、都道府県においては個人情報保護が条例化される時期、及び４．今日の国会審議へと至る個人情報保護関連法制が国会に提出される時期の四つであります。
　最後に、アクセス権については、現在、日本においては、マスメディアに対する権利として理解されるにとどまっておりますが、今後、諸外国に見られるように、知る権利や自己情報コントロール権等を含む、市民の情報への権利を統一的に把握できる権利としてとらえ、議論を深めていくべきであるとの提言がなされました。
　このような参考人の御意見を踏まえて、質疑及び委員間の自由討議が行われ、委員及び参考人の間で、活発な意見の交換が行われました。
　そこにおいて表明された意見を小委員長として総括するとすれば、
　知る権利・アクセス権またはプライバシー権に係る規定を憲法に明記すべきか否かという問題に関して、憲法に明記するべきであるという意見がある一方で、憲法十三条及び二十一条にその根拠を求めることができることから、憲法にあえて明記する必要はなく、立法によって具体化していくことこそ大切であるとの意見が出されました。
　また、個人情報の保護に関する問題については、特に、マスメディアとの関連で、活発な議論がなされ、マスメディアが情報の送り手として強い影響力を持つ一方で、情報の受け手である市民が弱い立場に置かれていることにかんがみ、表現の自由に配慮しつつも、マスメディアによるプライバシー権侵害などの被害を防止する何らかの手だてが必要であるとの意見が出された一方、表現の自由を尊重し、マスメディアに対して規制は行うべきではないという意見も出されました。また、報道の自由と市民のプライバシー権との調和を図る手段として、オンブズマン制度など、行政から独立した第三者機関によるチェック機能に期待する意見も見受けられました。
　知る権利・アクセス権及びプライバシー権は、いわゆる新しい人権と呼ばれ、戦後になってその議論が活発になされるようになった権利であり、国民の生活と密接に関連し、国民による高い関心のもとにあると考えるところでありますので、今後も、憲法の理念を実現するという観点から、これらの問題について議論を深めていくことが必要であると感じた次第です。
　以上、御報告申し上げます。
○中山会長　これより、知る権利・アクセス権とプライバシー権について、情報公開法制、個人情報保護法制を含めての自由討議を行います。
　まず、小林憲司君。
○小林（憲）委員　民主党の小林憲司でございます。
　済みません、ちょっとのどをからせておりまして。
　個人情報保護法が今月二十三日に成立いたしました。私は、先日の小委員会におきまして、包括法による規制ではなく、それぞれ性質が異なる個人情報ごとに個別法で対処する方がよかったのではないかと意見を申し上げたのですが、個人情報の中でも、漏えいしたら深刻なプライバシー侵害を引き起こす金融、通信、医療の三分野については、より規制が厳格な個別法の制定を急ぐ必要があると思っております。
　ところで、小委員長の報告の中でも触れておられましたマスメディアと個人情報の関連ですが、北朝鮮の拉致被害者曽我ひとみさんに届いた夫からの手紙の住所が、番地、団地名、部屋番号まで朝日新聞に掲載された件は、大変なショックでありました。北朝鮮で住所を公開すればどういうことになるか。単なるプライバシー侵害という以上の問題を含んでいると思います。
　それはともかくとして、マスメディアからの国民の保護という観点、プライバシー権と表現の自由との調和の問題、報道の自由を守ると同時に個人の情報を守るためには、やはり、行政から独立した第三者機関によるチェック機能が必要なのかという点、いろいろ議論はあると思います。
　いずれにしても、個人情報保護法制というのは、情報社会の中で、本来侵害してはならない個人のプライバシーや人権をどのような条件なら社会的に利用していいかというのが原点であるはずですから、今後の運用の中で生じるいろいろなケースを踏まえつつ、施行後三年をめどに検討すべき見直しの課題は数多く残されていると感じている次第であります。
　以上です。
○伊藤（公）委員　基本的人権の保障という分野で、私は、新しい憲法を我々が考えるに当たって環境権というものをきちっと位置づけるべきではないかという立場から、発言をさせていただきたいと思います。
　最近、アメリカのＮＰＯ、これは学者の人たちが中心となったＮＰＯの発表で、世界じゅうの車の、いわゆる環境にどれだけ配慮された車かというリストアップが発表されました。この第一位、第二位、第三位はいずれも日本の車であります。大変いいことだと思います。今、私たちの首都東京では、知事が中心となって排ガス規制が現実に行われているところであります。
　私は、これまでも戦後日本は、資源のない国ですから、科学技術創造立国だったと思います。しかし、これからの日本は、やはりこれからも科学技術創造立国だけれども、加えて環境先進国日本、これが私はこれからのキーワードではないかというふうに常に考えてきました。
　そこで、大気汚染であるとか水質汚濁あるいは騒音、振動などの公害が、特に六〇年代後半から、私たちの国でも大きな問題になりました。あの大阪空港の騒音訴訟もその大きな一つではございましたし、あるいは名古屋の新幹線の訴訟もその一つであったと思います。環境を保全して良好な環境の中で国民が生活できるための、新しい人権としての環境権が今大きなテーマになってきているときに、私たちの基本的な憲法ということの中でもしっかり位置づけていくべきではないかというふうに私は思います。
　この環境権の概念は、それぞれの識者によっても違うところであります。一般的には、健康で快適な生活を維持する条件としてのよい環境を享受し、これを支配する権利というふうに解されているわけでありますが、この場合に、大気、水、日照、景観などの自然的な環境に限定する考え方、またもう一つは、遺跡や寺院、または公園、学校などの文化的あるいは社会的環境まで含めるという考え方もあります。
　今、私たちの現行憲法の中では、あえて環境権というふうに読めば、憲法十三条に求める幸福追求権、それから憲法二十五条のいわゆる健康で文化的な最低限度の生活を営む権利などとして読むことができると思いますが、裁判の判例をずっと見ますと、下級審の判例の中には、必ずしも環境権とうたっていませんけれども、そう読み取れる判例もあります。しかし、現実に最高裁の判決の中には、環境権という名の権利を正面から承認した判例はないと思います。
　そこで、この環境権というものを位置づける場合に、幾つかの論点があると思います。
　一つは、環境保全について、国家が負う責任として位置づけていくのか、あるいは、よい環境の享受を妨げられない国民の権利、あるいは国民がよい環境の享受を請求するという権利として位置づけるのか、あるいはその両方を位置づけていくのかという選択があると思います。それから、環境の対象でありますが、先ほど申し上げたように、いわゆる自然的な環境に限定をするのか、あるいは文化的、社会的な環境まで含めていくのかということも論点になると思います。それから、その内容及び程度であります。国が負う責務、または国民の有する権利の内容あるいは請求権の程度をどのようなものにしていくかということも大事な論点であろうと思っております。
　恐らく、環境問題に特に最近厳しく取り組んでいる、あるいは原子力発電などでもいろいろな厳しい取り組みをしているドイツの憲法には、将来の世代に対する責任において環境を保全しなければならないと制定をしています。一九八〇年代以降、それぞれの国々がきちっと憲法の中に環境権というものを位置づけています。それぞれ内容については異なるところでありますが、例えば、韓国、フィリピン、スペイン、ベルギー、ポーランド、ロシア、南アフリカ、インド、カンボジア、中華人民共和国、スイス、ドイツ、フィンランド、タイなどであります。
　私は、日本のこれからの将来を考えたときに、我々が新しい憲法の中にこの環境権というものを、日本人がどう生きていくかということも含めて、きちっと位置づけをすべきだというふうに考えます。
　以上です。
○春名委員　知る権利、アクセス権、プライバシー権というのは大変国民の関心も高いものですし、この間、情報公開法あるいは個人情報保護法などの審議で国会でも議論をされてきました。国民の権利を拡充するという上で、やはり大変重要な課題だと私も思っています。その点で、今大事なことは何かということを申し上げたいと思います。
　この分野の第一人者とも言われる堀部参考人が小委員会でお話しされたことで、この問題で日本は欧米と比べて二十年から三十年近くおくれている、なぜ日本がこれほどおくれたのかということについて、「情報公開あるいは個人情報を保護することによってこれまでの行政のやり方などを大幅に変えなければならない、そういうことに対する抵抗が非常に強いのではないか」とお答えされたことについて、大変重く受けとめることが大事だと思います。
　金沢の地方公聴会で松田陳述人が、権利の侵害の相談を受けても、個別に権利を保護する規定がなかったために、先輩の弁護士が憲法の人権規定をよりどころとして人権侵害の救済を訴えた。幾多の裁判を通じて、裁判例や判例によって憲法十三条で広く認められるようになった。憲法改正論議より、これらの権利を具体化する立法の制定について議論していただきたい。人権を擁護する最前線で活躍されている法律家の実感としてこのような陳述をされたことも、非常に印象的なことでありました。
　つまり、知る権利、アクセス権、プライバシー権、これらは憲法十三条をよりどころにして、国民の運動、裁判の判例、研究者の努力、これらの積み重ねによって確立してきた概念です。その具体化のための立法作業こそ今日課せられた課題だと考えますし、そのことに抵抗している政治の現実を正すことが喫緊の課題だと私は感じています。
　とりわけプライバシー権に絞って具体的に話します。
　私も議論を重ねてきた個人情報保護法の審議がやられて、参議院で通過をしましたが、大変重大な欠点を持っています。例えば、行政機関の個人情報保護法でいいますと、思想、信条などの個人の名誉や秘密にかかわる情報の収集を禁止する規定がない、これは民間のもそうですけれども。それから、個人情報の目的外利用について、相当な理由があるときはいいと、あいまいな規定で利用を認める。罰則の規定についても、職務のためであれば適用除外というようなことになっておりますし、民間の方の個人情報保護法は、主務大臣制が引き続きとられて、報道目的、著述目的など、これは国によって恣意的に判断されるおそれがあって、不当に表現の自由が侵害される危険性もあるというようなことが広範に議論をされてまいりました。
　もう一点、こういう議論の中で、防衛庁による自衛官適齢者リスト作成問題、地方自治体からの情報提供の問題が明るみに出ましたし、参議院の議論では、警察が保有する犯歴データをエンショップ武富士へ提供しているという重大問題も明らかになりました。こういうことを議論する一方で、実際に膨大な情報を抱えている行政、国がこういう形で、個人情報の保護とは名ばかりに、国民の人権を侵害しているという、目の前でそういう事例が次々と明らかになっているわけであります。こういう点を正さないと、問題は解決しない。
　その一方で、個人情報については、自己情報コントロール権という概念を法律に明記すべきであるということを野党が提案しましたけれども、残念ながらそのことすら認められませんでした。生成中の概念だからこそ、法案の中にこれを明記して後押しをするという立場に野党は立ちましたけれども、そのことを拒否されるという事態も目の当たりで起こっているわけでありまして、まさに今この立法措置の問題、これを発展させることを阻害している政治の現実の問題にメスを入れることこそ、この新しい人権を定着し、発展させていく大変大事なかぎを握っているということを改めて実感しております。
　以上です。
○北川委員　堀部参考人にお越しいただいた折は、ちょうど参議院においてまだ審議中であったため、具体的な質問になると発言を控えていらっしゃったように思います。
　そこで、参議院での参考人質疑での堀部参考人の議論を読ませていただきましたら、官も民もともに独立した第三者機関が設けられるべきであるとはっきり言明されております。これは個人情報取扱事業者の定義のあいまいさが浮かび上がったことを受け、多くの国民に網をかけるものであることを踏まえ、堀部参考人自身が、第三者機関の設置、個人情報取扱事業者の定義を含め、できるだけ早い時期に見直していく必要があると主張されています。
　このように見てまいりますと、ＩＴ技術の進歩も、またプライバシーの概念、個人情報保護の概念等も日々市民は新たな地平を開拓していくものと予想されます。
　また、参考人は、九九年段階で、日本としては歴史上初めて個人情報保護のあり方を取り上げたため、まずは個別の省庁でやってきたことの保護指針を出す、あるいは基本法という非常に緩やかなものを考えたらどうかという二案を提案していた。特に、「日本は日本の独自の文化の中で、しかも今まで総体的には非常に個人情報保護の意識が低かった国ですから、そこを何らかの形でレベルアップするというのが私が最初に基本法ということで提示したところでありまして、」と発言されております。早急な個別法の着手も必要であると示唆されているわけであり、次に、個人情報保護法の審議において、官民一緒にまぜこぜにしたことがなお一層審議に深まりを与える機会を逃したと思っております。
　プライバシー権については、十三条に定める幸福追求権、知る権利については二十一条に定める表現の自由を根拠としていますが、知る権利は判例が確立していないという説もあります。
　行政機関の場合は、開示、訂正、利用停止請求については、個人と行政機関の間の権利義務関係の中で、その処分については行政処分となり、行政不服審査法、行政事件訴訟法の適用を受けるように、行政機関の行う処分について国民の権利が明確になっています。
　一方、民間の場合は、プライバシーの権利と事業活動の自由という二つの権利の中での合理性の判断が必要となり、開示、訂正、利用停止が拒否された場合は民民の問題として民事ルールでの争いになることからも、根本的に違うということを実態をよく知る方から指摘をいただきました。
　衆参ともに審議時間が十分ではなく、野党四党案と照らし合わせても格段に水準は低いものとなっています。本来の個人情報保護法たり得たものではないことを、私はここではっきりとお伝えしたいと思っております。これをもって住基ネット第二次稼働の免罪符とすることはできないと確信も深めている次第であります。
　きのうの報道によりますと、長野県本人確認情報保護審議会は、個人情報保護が十分なされていないため、当面住基ネットから離脱するよう報告書をまとめたとありました。さらに、同日の報道では、個人情報の官によるたらい回しと指摘された自衛官募集適齢者名簿の要求に対して、長野九自治体が法的根拠なしと提供を断るとあります。さらに、警視庁小岩署から留置の管理名簿、点検簿が外部に流出とあり、万全なセキュリティーはないことを知らせています。
　社民党は憲法を遵守する立場から、今後とも、プライバシーの侵害や住基ネットへの不安を共有する多くの市民、労働者とともに、真の個人情報保護の実現と住基ネット凍結、廃止に向けて粘り強く取り組むことをここで申し開きいたしたいと思います。
○仙谷委員　知る権利、プライバシー権あるいはアクセス権等々の議論がされたわけでございますが、春名先生や北川先生の御議論に、その限りにおいて別に異を唱えるものでもございません。しかし、先般の金沢の地方公聴会でも、松田さんとおっしゃいましたか女性が議論をされて、つまり、法律で、あるいはもっと言えば基本法で定めれば憲法上規定をする必要はない、こういう議論がその場でもなされておりました。そしてまた、話が全然違うわけでありますが、いわゆる分権論議、その中での税源、財源論議を憲法調査会でやりましても、地方の首長さんあたりで相当税源、財源の分権化というものについて積極的な方でも、憲法上それを改めて規定をする必要はないんだ、基本法で定めればいいんだというふうな議論が多々見受けられます。
　これは私に言わせれば、もしそれが政治的な意味合いにおいて、いわゆる憲法改正、あるいは憲法条項の改定なり新しく規定をするということが嫌だという感情的な問題、あるいはそのことがいわゆる軍国主義化に道を開くとか、そういうおそれに基づいて、憲法をアンタッチャブルにしなければならない、この現行憲法に触れてはならないんだという心理から発せられているとすれば、二重の意味において間違っていると私はこの間感じております。
　一つは、法律の抽象化のレベル、具体化のレベルというごく常識的な、言語学的な問題でもあるわけでありますが、この観点からいって間違っている。つまり、簡単に、憲法条項をごらんいただいて、この憲法条項と日本における現行法規、民法から刑法から刑事訴訟法から、あらゆる法規がこの憲法条項と実は関係がある。最も高位で、上位にあって、なおかつ最も抽象性が高いのがこの憲法条項であるということは、これは憲法三十一条から四十条をごらんいただきましても、あるいは、憲法二十四条をごらんいただきましたら、これは民法の親族編、相続編の最もエキスがここに書かれているということがおわかりをいただけると思うんです。
　ただ、でき方は、判例やあるいは法律の集積から、その最も大事な原理原則を、あるいはエキス、エッセンスを憲法上の人権の規定として、あるいは統治機構のあり方として書くか書かないかということは、まさにこれは政治的な選択の話。そしてそれは、ある時代状況あるいは国際状況、国民の意識状況からして、そのことが非常に重要な原理原則である。つまり、現時点において環境に関する権利や、環境に関する公的な、国家や地方自治体の義務ということが極めて重要な原則になってきたということであれば、これを憲法上の規定にすべきだと私は思っているところであります。
　同様に、知る権利やプライバシー権、あるいは現在問題になっております自治体の課税自主権というふうなものも、私は、憲法上の権利、権限として書く、そういう議論をして規定をするということがない限り、現在の議論が整理をされてこない、あるいは国の形として新しい姿が提示されてこない、そういうふうに、非常に現在の議論のあり方について心配をしているところでございます。
　そこは余り、何かすべてを古い政治的な議論に流し込まないで、余り杞憂をしないで堂々と、この種の権利、権限が現代の日本にとって、あるいは二十一世紀の日本にとって非常に大事だということであれば、憲法上の権利や憲法上の仕組みとしてちゃんと改めて我々がやるんだということを議論し、あるいは構想を出すべきだ、こういうふうに考えております。
○葉梨委員　自由民主党の葉梨でございます。
　我々のこの憲法調査会、始まりましてもう三年と五カ月になります。その間、基本的人権、人権につきましては、初めから熱心な議論が行われて今日に至っております。
　その中で、春名委員からは、法律事項は何も憲法に書かなくてもいいというような御意見もございまして、いろいろなことがあると私も思っておりました。今ちょうど仙谷委員が、整理をしたらどうかという御意見がございました。私も、二十一世紀の日本のあり方の中で特に大事な事項につきまして、象徴的といいますか、宣言的に書いたらどうかということをかつて放送討論会で申し上げたことがございます。それは環境権でございました。
　実は、最近、ある学者の方のお話を聞きまして、なるほどこういう課題もあったのかと思ったことがありましたので、御披露申し上げ、これからの御議論をしていただきたいといったことがあります。
　それは、これからの日本にとって大事なことの一つに、町づくりということがございます。実は私、外国視察に国会から派遣されてドイツに行ったときに、ドイツの町づくりというのは、都市計画を立てる段階から地域の方々、地方自治体、関係者がみんな参加して、この地域はどういう町をつくるか、一体何階建てにしたらいいか、どういうものを建てていいか、どういうものを建ててはいけないかというようなことを、もう時間をかけて議論して、そして整然たる、そしてまた快適な町をつくっていっている姿を見まして、大変うらやましく思っておりましたが、最近、どこの大学の先生でございましたか、都市計画権というものを憲法に書き込んだらどうかという提案を見まして、大変新鮮な印象を受けた次第でございます。
　そのことを本日は御指摘し、皆様に御披露申し上げておく次第でございまして、これから議論を皆様とともにしたいと考えるところでございます。
○斉藤（鉄）委員　小委員会の議論の中にもあったようでございますけれども、最近、メディアが三権を超越した最大の権力ではないか、また、その物すごい権力を持っているメディアが商業主義に流されて、その過程で多大な基本的人権の侵害が行われている、私もそのように感じております。
　たとえ裁判に勝ったとしても、その補償額は非常に少額であり、それを見込んで、売れればいいという観点で、その損害賠償額も必要経費というふうな観点で出版をしている、そういう会社もあると聞いております。
　もう一つ、また、補償措置としての謝罪広告、これも本当に片隅にあるだけで補償になっていない、こういう指摘もございます。
　活字になっている場合はまだ裁判に訴えられるからいいわけですが、例えば映像の場合、確かにこの映像が放映されたと訴えても、それを放送した側は見せる義務はございません。したがって、裁判も起こせない、こういった現状があって、不当に報道される側が権利的にも低位に置かれている、これは何らかの形で今後考えていかなくてはならない、このように思っています。
　その問題を解決するのは、やはりこの憲法下においては、報道側の自主規制と、それから報道を受ける側のメディアリテラシーを高めるしかない。メディアリテラシーと難しい言葉が使われておりますが、我々一人一人が報道を見てそれを選別する能力、これを国民の側で高めていくしかないんだ、こういう議論になるわけですけれども、果たしてそうなんだろうか、このように思います。
　例えば、小委員会にも出ているようですけれども、懲罰的な損害賠償制度、これを導入する、こうすることによって、報道側も人権侵害に対して注意を払いながらの取材活動、こういうことも必要だと聞いておりますが、何かこの懲罰的損害賠償というのは、日本の現在の司法制度、そしてそれを支える憲法下からは無理だとも聞いております。
　こういう現状を考えれば、この知る権利、そしてプライバシー権についてもっと基本的な議論を深めて、本当に我々の基本的人権についてもう少し議論を深める必要があるのではないか。現代社会において最も大きな基本的侵害は、私はメディアによる名誉の侵害だと思います。このことについて憲法でももっと議論をしていくべきではないか、このように私は考えております。
○倉田委員　自由民主党の倉田雅年でございます。
　今、斉藤委員がおっしゃったことは、私はすべて賛成でございます。メディアの権力が非常に大きくなっている、これによる市民の被害というのは非常に大きいと思います。
　そこで、この間、小委員会の中での堀部政男参考人との議論とか、その後の自由討議で出てまいりましたけれども、メディアの自主規制というのがやはり基本的には正しいんだけれども、自主規制が自主的にいろいろ十分行われない危険があるからこそ、問題が大きいわけでございますので、第三者機関を設けるべきではないかという意見がございました。私もその一人でございますが、いわゆる国家権力からも独立した機関で、中山会長が、西洋の方にはオンブズマンという制度があるんだけれどもという御示唆がございました。私もそれに近いものが何かできる必要があるなと思います。
　ただ、私は、そういう第三者機関ができた場合に、その第三者機関がマスコミに対してただ注文をつけるというだけではなくて、その第三者機関自身に、マスコミに対してこうこうせよという、例えば謝罪をせよとかいう権限を法律によって持たせる。それをマスコミが事実上守らなかった場合には、その第三者機関からも裁判所へと訴えることができる、例えばそういうこと。そんなような仕組みをつくるべきではないかな。つまり、第三者機関自身は全く権力とは違うけれども、その第三者機関が十分機能し得るためのいろいろな手だてを法律でつくってあげる、こういうようなことも考えておりますので、ひとつ皆さん、今後の御検討をよろしくお願いしたいと思います。
○中山会長　それでは、討議も尽きたようですので、これにて知る権利・アクセス権とプライバシー権について、情報公開法制、個人情報保護法制を含めての自由討議を終了いたします。
　　　　—————————————
○中山会長　次に、司法制度及び憲法裁判所について、統治機構のあり方に関する調査小委員長から、去る十五日の小委員会の経過の報告を聴取し、その後、自由討議を行います。統治機構のあり方に関する調査小委員長杉浦正健君。
○杉浦委員　統治機構のあり方に関する調査小委員会における調査の経過及びその概要について御報告申し上げます。
　本小委員会は、五月十五日に会議を開きまして、参考人として、前内閣法制局長官・弁護士津野修君及び前最高裁判所長官山口繁君をお呼びいたしまして、憲法の有権解釈権の所在の視点から、司法制度及び憲法裁判所について御意見を聴取いたしました。
　会議における参考人の意見陳述の詳細につきましては小委員会の会議録を御参照いただくこととし、その概要を簡潔に申し上げますと、
　津野参考人からは、
　内閣法制局は、審査事務、意見事務等を通じて憲法解釈等について政府内の解釈を統一することにより、内閣の法律案提出に係る事務、法律を誠実に執行する事務等が法治主義の観点から適切に遂行され、また、国務大臣が負う憲法尊重擁護義務が適切に果たされるよう、内閣を直接補佐する機関であるとの御説明がなされました。
　その上で、憲法解釈を確定するのは裁判所でありますが、憲法に適合するように行政運営を行うためには、事前に政府として憲法解釈を行う必要がある。また、政府による憲法解釈は、論理的追求の結果であり、政府が自由に変更することはできないとの指摘がなされました。
　憲法裁判所の設置の是非を考えるに当たっては、国民主権、三権分立との関係、国会が唯一の立法機関とされていることとの関係、違憲判決を警戒して政治部門で過剰な自制がなされる危険性等について十分検討する必要があるとの御意見が示されました。
　山口参考人からは、
　まず、米、独、仏の憲法裁判制度について説明がなされた後、これらの諸国と我が国の裁判所を取り巻く環境の異同として、一つ、多民族国家であるかどうか、二つ、連邦制か中央集権体制か、三つ、政権交代の有無、四つ、立法過程における法案チェックの有無、五つ目、裁量上告制の問題が挙げられました。
　その上で、我が国の法令違憲判決が少ないことにつきまして、司法消極主義であるとの批判があるけれども、これは、我が国の裁判所を取り巻く環境に起因するものであり、少なくなるべくして少なくなったものであるとの見解が述べられました。
　そして、憲法適合性判断の今後のあり方に関連して、上告受理制度の定着を通じ、憲法判断の必要な事件がより早期に取り上げられるようになるなど、最高裁判所における憲法判断は一段と活性化し、新しい時代にふさわしい憲法秩序を形成していくことになるであろうとの展望が示されました。
　このような参考人の御意見を踏まえまして、質疑及び委員間の自由討議が活発に行われ、委員及び参考人の間で非常に興味のある活発な意見の交換が行われました。
　そこにおいて表明された意見を総括するのは難しいのですが、あえて総括するとすれば、
　裁判所が政治問題について憲法判断をすることについては、積極的な意見、消極的な意見の両論があり、これに関連して、憲法の有権解釈権の所在や憲法裁判所の是非についても質疑や意見表明が多々ございました。
　また、政府の憲法解釈変更の可否、内閣法制局や議院法制局のあり方等についても質疑やさまざまな意見表明がございました。
　立法、行政、司法はそれぞれの立場で憲法の解釈を行っておりますが、その解釈相互の関係をどのように考えるべきかということは、まさに統治機構のあり方そのものにつながる重要な問題と考えられます。
　次回の小委員会におきましては、財政、特に会計検査院制度と国会との関係をテーマとしておりますが、今後ともさまざまな角度から二十一世紀における我が国統治機構のあり方、さらにはこの国のありようというものを考えてまいりたいと思っております。
　以上、御報告申し上げます。
○中山会長　これより、司法制度及び憲法裁判所について、特に憲法の有権解釈権の所在の視点からの自由討議を行います。
　まず、谷川和穗君。
○谷川委員　自由民主党の谷川和穗でございます。
　私は、憲法の有権解釈権の所在の問題を考えるに当たりまして、次の三点を申し述べたいと思います。
　まず第一は、憲法改正の必要性についてでございます。
　小委員会の質疑の際に、津野前内閣法制局長官に、現実と憲法との乖離が著しい現在の状況に対応するためには、憲法解釈の変更ではなく憲法改正を考えるべきではないかとの質問をさせていただきましたが、津野前長官からは、現実と憲法の乖離については何らかの対応が必要であり、そのためには十分な論議をした上で憲法を改正するのが一番いい、ただし、その際、憲法改正手続が厳格であることがネックとなる、こういうぐあいの趣旨の御答弁をいただきました。
　現行憲法ができてから既に五十六年、米ソ対立は解消し、国際テロリズムへの対処や日本による国際貢献のあり方が問題となってまいりました。日本を取り巻く状況は、現行憲法の制定時とは全く異なったものとなっております。私は、成文憲法を持つ国は時代の変化に合わせて常に憲法に手直しを加えていく必要があると考えております。
　まず、日本国憲法第九条についてでありますが、世界第二位の経済力を誇っている国が、安全保障といわゆる信頼醸成という問題に全然タッチしないで、国際社会で今後も世界の国々から期待される地歩を築き上げることができるのか。これまでの法制局長官答弁をもってする憲法解釈上の、例えば集団的自衛権の行使の問題等を含め、その見直しを真剣に検討する時期がもう来ている、こう考えます。
　日本国憲法第九条は、国際政治学界の中でも、わかりにくい、理解しにくいと言われている条文であり、実際九条二項の「前項の目的」が後段の「国の交戦権は、これを認めない。」に係るのか係らないのかといった問題もあり、このような問題を明確にするといった観点からも、九条の改正を検討する必要があると考えております。
　さらに、国家権力と国家権力の衝突ではなくて、ある政治的意図を持った集団がテロを引き起こしたような場合、国民の財産権等をどのように制限できるのかといった新たな問題に対応するためにも、非常事態について憲法に明記すべきである、こう考えております。
　また、地方分権が進む中で、国と地方の関係、さらにはこの国の形を見直す必要に迫られている現在、憲法第八章の「地方自治」の九十二条以下の四カ条だけでは時代の要請にこたえていくことはもう既にできない状態になってきている、こう感じております。
　津野前長官の、憲法改正の際に改正手続の厳格さがネックになっておるとの御指摘も、非常に重要な御指摘であると考えます。憲法改正が不可避のものである以上、憲法改正手続にかかわる国民投票法などを早急に制定すべきと存じます。
　なお、憲法改正に当たっての憲法論議は、唯一の立法機関である国会が憲法九十六条の手続にのっとりまず主導すべきと考えますが、国会における憲法論議は議院法制局がこれを支えるべきであり、その権能の拡充や地位の強化が必要であると考えます。
　次に、憲法裁判所の設置に関してでございますが、先ほど杉浦小委員長から、裁判所が政治問題について判断することについては、積極的な意見、消極的な意見の両論がある、また、憲法裁判所の是非についても意見表明がなされたと御報告がございましたが、目まぐるしく変わる国際情勢等に対処するため、明確かつ迅速な憲法判断が必要とされていること等々を踏まえれば、憲法裁判所はこれを設置すべきものであると私は考えます。
　憲法裁判所の設置について、違憲審査が国民によって選ばれた議会の民主的な多数意見を裁判官が否定するという側面を持っているものであることから、その設置に消極的という御意見もございましたけれども、この憲法裁判所の構成の問題は、ドイツ等に見られるように裁判官の選出を議会が行うことなどでクリアできる問題であると認識しております。
　最後に、行政裁判所の設置に関してです。
　憲法七十六条二項において、特別裁判所の設置及び行政機関による終審裁判は禁止されておりますが、私は、この条項は、少しく厳し過ぎる条項、これは戦前の司法権が行政権の一部であったというその経験から出てきている条項だと思いますが、現在の時代には合わない。こういうことについては当然議論をすべきであると思います。
　以上をもって、私の意見表明といたします。
○中野（寛）委員　私も、この中で特に憲法裁判所について触れたいと思います。
　私は、ぜひドイツ型の憲法裁判所を日本こそつくるべきではないかというふうに思っております。ややもすると、ドイツもそうかもしれませんが、神学論争の好きな国民性があるところは、とりわけ憲法裁判所というのはどうしても必要になると思います。
　内容的には、言うならば、一たんどこかで有権的解釈をする場というのをまず設けることが必要だと思います。特に、よく憲法九条で論争をされますけれども、ややもすると、憲法九条の中で注目を集めるところは、例えば最後の「国の交戦権は、これを認めない。」などのところが注目されるのですが、しかし、憲法九条第一行目「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、」、誠実に希求するためにどうするのかということについて論じられることは大変少ないと思います。
　例えば、今の自衛隊を違憲とする、または、集団的自衛権あるいは個別的自衛権を認めるが、その行使を否定するなどという論議がなされることがありますが、もしそうだとするならば、この九条というのは、一項、二項、二つも必要ではありませんし、五行も必要ではありません。日本はあらゆる戦争を放棄すると一行書けば済むことであります。
　ここに一項、二項を並べ、そしてまた五行も使って、そして「国際紛争を解決する手段としては、」というような限定的用語を使いという形でこの条項がなされていること、そのことが大変神学論争を生む原因にもなっているとするならば、一たん有権的解釈を下し、そして、その解釈に反対をする人は改憲運動を起こすべきだと思いますし、そして、その一たん下された憲法裁判所の有権的解釈に賛成の方々はそれに基づいて行政執行に当たっていくという、どこかでけじめをつけるべきだと思います。
　そして、その有権的解釈をなされたその結果について、国会で論じ、国会において、それが不都合である、または国民の利益に反する内容だということになれば、これは当然、憲法裁判所が改憲や修正をするわけではありませんから、そのときに、その結論に基づいて国会がその後いかになすべきかを論じます。すなわち、憲法についての主役、提案権が国会に厳然として存在するという姿は、それによっても全く変わらないということなのではないかというふうに思います。
　よくこの例えとして、ドイツ憲法裁判所のソマリア出兵のことが引用されますが、私のお聞きするところ、やはりそのような議論を生む余地のあった基本法について、その部分については改めてその後修正もなされた、改正もなされたと聞いております。そういうめり張りのきいた、けじめのついた憲法解釈、それに基づく合憲的行動ということが、日本の場合はとりわけ必要なのではないかという気持ちがいたします。
○杉浦委員　私は、集団的自衛権について、我が国政府は有するけれども現行憲法はそれを行使できないという趣旨の解釈をしている問題について、意見を申し上げたいと思います。
　今度の参考人質疑は、前法制局長官の津野修さんを呼んで、非常に興味深いものでございました。彼も建前論を言っておりました。非常に含蓄のあることをいろいろ言っておられましたので、議事録を後で詳細、精査したいと思っておりますが、井上委員の、そんなばかな解釈をなぜするんだという質問に対して、非常に苦悩しながら答えておったのが印象的でございました。
　国際連合憲章がその五十一条におきまして、そのまま読みますと、「この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。」と明確に規定しております。
　我が国の憲法解釈、政府見解で、あのような憲法上の文言にもかかわらず、小学生が読んでも自衛権を否定しているとしかとれない文言であるにもかかわらず、固有の自衛権はあるという解釈のもとで自衛隊を創設したことはもう周知のことでございますが、それを認めて行使しておりながら、集団的自衛権についてはあるけれども行使できないというような解釈をするなどとは、およそ、およそ、私も法律家の端くれですが、考えられないことでありまして、これは解釈を変更してよいと私は思っております。
　しかし、津野さんが言うように、政府による憲法解釈は論理的追求の結果であって、自由に変更できないんだというふうな考えをとるのであれば、私は、憲法を改正して、明らかに固有の権利はある、行使できるとするように改正すべきであると言わざるを得ないわけであります。
　しかし、日本の憲法は非常に改正が難しい、リジッドであって、文言改正は難しいということであれば、解釈を変更して、行使できるとするのは私は当然のことだと思っております。
　集団的自衛権の我が国の行使、行使といいますか、ちょっと片務的ですが、やっておるのはただ一つ、アメリカとの関係であります。安保条約に基づいて、日本の防衛についてアメリカの協力を得てきておるわけであります。安保条約は、アメリカがその行政区画において攻撃を受けた場合、日本が共同して行動をとるということは決めておりません。片務的と言われるゆえんでございます。
　これは、一種の集団的自衛権の行使の態様だと私は思いますが、憲法の解釈を明確にして、日米が真の同盟関係に入っていける、経済的、文化的、さまざまな意味で、日米は、唯一と言っていい、非常に友好関係にあるわけですが、軍事的にも、国連憲章で定める集団的自衛権をお互いに行使するんだ、アメリカが攻められたら日本も、日本の武力はアメリカの防衛に役に立たぬかもしれませんが、さびた刀を抜いてでも駆けつけるという気概が日本に求められているんじゃないか。
　そういうお互いの信頼関係、お互いの国をお互いに防衛し合うという面における心の結びつきというのがないと、アメリカも、日本が万一武力攻撃された際に本気になって防衛してくれるかどうか、信頼関係の基礎になると私は思うわけでございます。
　そういう意味で、非常に興味ある津野長官の参考人としての発言でございました。あの発言を詳細に分析して、私は、政治家として、内閣に対して有権解釈の変更を求めていきたい、憲法が改正されるまでの間。今後、努力してまいりたいと思っておる次第でございます。
○末松委員　私もそこは、この前の審議を通じて感じましたのは、やはり日本にも憲法裁判所といったものが必要だなというのを強く感じたわけです。
　実際に私の感じでは、今、憲法の有権解釈権者はだれかというと、実質的には内閣法制局が担っている、そういう感じが特にいたします。特に、内閣法制局には全行政機関が協力して、それの法的な解釈の最高権者という形になっていて、その整合性を見る上で、極めて行政情報が活用しやすいという話になります。それがために、非常に迅速的であるということで、そのニーズを満たしているがゆえに、内閣の政策は内閣法制局によって規定されている、あるいは定められているというようなことが起こっております。
　一方、国民の側から裁判所、最高裁を通じて憲法解釈という話になってみると、とてもじゃないけれども、国民の側から見たら使いにくい。例えば、具体的な訴訟の利益がないとだめだとか、あるいは実際に自分の主張を通そうとすると、生業を持っていて、それで、時間的余裕もなければ資料集めの余裕もないとか、あるいは組織的な援助も受けにくいとか、そういった観点から考えると、国民から数年かけて裁判を行っていくということは非常に厳しい話であろうと思います。
　また、裁判官の立場に立ってみた場合、法律の中で生きていて、非常に清廉潔白で生きていらっしゃるかもしれないけれども、例えば国民の生活をどの程度知っておられるか、そういうことを見るとやや心もとないし、時代の要請ということに関してもやや感度が薄いようなことがあるやにも聞いております。
　そういったこともありますし、また、司法が消極主義という立場をとって、統治行為論とか高度な政治判断は判断をすべて避けるという話になれば、ほとんど議論に貢献していない、そういうことが考えられます。ですから、裁判所を憲法解釈の最終的な権者にするということは、私としては、なかなか困難が強いあるいは厳しいという思いでいっぱいです。
　ただ、内閣法制局で実際に憲法判断をずっとやっていくと、時の政権とかあるいは時の行政に極めて有利な形にも流れやすいものですから、そういった意味で、ある意味じゃ、国会に置くのかどこに置くのか、ちょっとそこら辺はまだこれから検討の余地がありますが、憲法裁判所というものを設置して、抽象的な違憲審査権を認めて、そして迅速な判断を行う。
　そういうことで、その判断の当否はある程度そこで疑義が生じるかもしれませんが、そこで矛盾を感じたということをきっかけとして憲法改正のいろいろな議論が出てくる。そういうふうにして憲法の発展ということも十分考えられますから、そういう観点からも、憲法裁判所というものをこれから設立するということは極めて意義深いものと思っております。
　以上です。
○奥野委員　今御議論を聞いていながら、今の憲法を基礎にして憲法裁判所を設けても私は片づかないと思うんです。むしろ、これだけ変化が激しい時代、環境が重視されて、経済的な利益よりもさらに進んで、今後は自然環境権までつくれというような議論が発展してきているわけでございます。
　そのような中で、昭和三十年だったと思いますけれども、革新政党は一つになった、保守政党も一つになった、自社対決の政界が生まれまして、護憲か憲法改正かはずっと続いてきたわけでございます。
　なぜなら、今の憲法がそういう性格を持っているからでございまして、私は、将来はもう少し柔軟に憲法も改正できるような仕組みをとったらいいじゃないか、やはり一番基本になるのは我々国会じゃないだろうか、国会が、必要となれば、三分の二なければ改革に踏み切れないというようなことではなくて、もう少し柔軟に改正できる、そして国民投票にかけて決めるような仕組みをとるのが一番ベターじゃないかな、こう思います。
　そういう意味合いで、私はちょっと憲法の制定のときのことを振り返らせていただきたいのでございます。
　我々はポツダム宣言の受諾で戦争は終わったと思っておりましたが、連合国軍は、日本全土を軍事占領して、軍隊が上陸してきたわけでございます。そして、最高の主権者は連合国軍総司令部総司令官マッカーサー元帥でございました。
　そして、彼らが書いた憲法を日本に渡すに当たりまして、日本側がどうしても改正できないのはどこですかと聞いたら、全部だと答えているのであります。しかし、理解しやすいように、てにをはの部分などは改正が許されるだろうと答えておるわけでございます。
　その中で、日本の手順がおくれているということで法制局次長が報告に行った総司令部にとめ置かれまして、夜を徹して翻訳を始めたわけでございました。その翻訳が閣議に運ばれるたびに閣議を再開する、途絶えると休憩をするというようなことで、あの憲法がまずでき上がったわけでございました。
　そのときのアメリカの管理政策の基本は、日本が再びアメリカの脅威となるような存在になってはならないということでございまして、これは勝った国としては当然のことだろうと私は思います。でありますから、例えば、軍隊は持たせないどころじゃありませんで、軍隊につながるようなものは一切禁止されたわけであります。飛行機は民間といえども一機たりとも持たせない、大学の航空学科は廃止になりまして、航空学科の学生はほかへ転科させられたわけであります。
　あの憲法ができるときの衆議院は、選挙に当たりまして、まず、立候補するについても資格審査があったわけであります。アメリカの邪魔になるような者は立候補も認めなかったわけであります。そういう衆議院を経て議決になってきていることも忘れてはならないことだ、こう思うわけでございます。
　そして、あの憲法が施行になりますと、内閣法制局は佐藤氏をおいて全員入れかえを命じたわけであります。これは公式に入れかえを命じているわけでございまして、それで、各省から法制局に人間が派遣されまして、それらの人たちが内閣法制局の人間になっているわけでございますから、私は、内閣法制局は占領政策が伝統的に受け継がれていっているというような気持ちを強く持っているわけでございます。
　同時にまた、国民の側でも、憲法の宗教的活動をしてはならないという言葉を基礎にして、靖国問題に関することについては、いろいろなささいなことについてまで一々出訴して違憲を訴えますけれども、例えば伊勢神宮に内閣総理大臣がお参りしましても、いささかの訴訟も起こっていないわけでございます。
　また、そういう事情もございまして、憲法に書いてある宗教に関する規定と教育基本法に書いてある宗教の規定とは違っているわけでございます。いろいろな矛盾があります。
　この矛盾を、憲法裁判所を設ければ解決できるという性格のものじゃ私はないと思うのであります。日本の将来を考えたら、私は、憲法裁判所の是非は言いませんけれども、やはり国会がもっと時代の変化を先取りしながら日本のあるべき姿を考えていくべきであり、したがって、必要に応じて改正できる、今のような三分の二の多数をまずやめてしまうべきじゃないだろうかと思うのでございます。
　それよりもむしろ、司法裁判所というものは権利義務を中心にして物を裁いていくわけであります。行政事案というものは権利主義だけでは片づかないわけでございまして、国民の福祉とか国民の安全を考えまして、いろいろな面から判断をしていかなきゃならないわけでございます。しかし、今の司法裁判所ではなかなか裁判官——私はかつて、もう少し行政事件、事案というものを勉強させてくれということを最高裁判所の事務総長に国会の場で訴えたことがございました。
　むしろ、戦前はあったわけでございますけれども、司法裁判所を置くか置かないかについて重点を置いて私は論議をすべきものだ、こう思っておりますので、やはり今の憲法を改正する以外に問題は解決しないのじゃないかな、こう思っているところでございます。
○中山会長　ただいまの奥野君の御発言に関連する限りで、ここで中野君を指名します。
○中野（寛）委員　奥野先生の御発言、実は私も全面的に否定するものではないのですが、ただ、私と末松君の発言に対する誤解がまず先にあったように思いましたので、一言申し添えます。
　私どもは、憲法改正に反対をしておりませんで、私も民主党の憲法調査会長をいたしておりますが、党の調査会の一応の結論としては、創憲と申し上げております。むしろ、新しい時代に対応し得る憲法を考えましょうということを提起しているぐらいでございます。
　憲法裁判所は、現行憲法のもとにおいて憲法裁判所と申し上げたわけではありません。むしろ、新しい憲法の中に憲法裁判所を、いわゆる今のような神学論争をまた次の時代にも繰り返すことがないようにするために、ひとまずはどこかでけりをつける、決着をつける憲法裁判所をつくる、そしてその結論に基づいて、その後、そのままで、その解釈の憲法でいいのかどうかを国会が判断をして、またさらに改正をするなり、また行政判断にゆだねるなり、その結論はあくまでも国会が最終の結論を下すというシステムをつくりましょうと申し上げているわけでありまして、そこは誤解なさらないでいただきたいと思います。