Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（細田吉藏君）　間もなく二十兆円になんなんとするような累積債務を国有鉄道が持っておるわけでございます。一体なぜそのような累積債務ができたかということに対して徹底的な分析がなされなければならないと思っております。何かずるずるとこう仕事をサボっておったり、いろんなことでできたというような感じを抱いておる方があるかもしれませんが、決してそのようなものではないのでございます。この大きな累積債務にはそれぞれの理由があってこれだけの債務になっておるのでございます。
　したがいまして、私はこの性格を一応は承知しておりまするけれども、さらに根本的に徹底的に研究をして、どうしてこれが起こったものであるか、その原因によってそれに対応する対策を立てなければならない、かように思っておるのでありまして、これを国有鉄道ひとりにやれと言ってもできることではないと思っておりますし、また行政の責任をあずかっております運輸省だけでこの問題を解決するということも、これは非常にむずかしいんじゃなかろうかと。それで、私は、むしろこの法律にも書いてございますけれども、再建監理委員会の非常に大きな仕事、あるいはもう一番大きな仕事ではないかと思っておりますが、この問題を掘り下げていただき、どうこれに対処していただくかということが国鉄再建の大きな前提になるものと、かように考えておる次第でございます。
　いま、一部、名案があれば云々というような新聞記事のお話がございましたが、これはもうこれから取り組んでいただくということでございまして、私ども個々にはいろいろな考え方を持っておるわけでございますけれども、これから監理委員会がこの問題を中心にいろいろ御検討になる。しかし、監理委員会だけに任せておくということでなくて、われわれもこれをどうしたらいいかということについて十分な検討をいたしたいと、こう考えておる次第でございます・
○目黒今朝次郎君　大臣ね、私も大なり小なり国鉄で四十何年飯食ってきた男ですからね、それはそのとおりだと思うんです。
　それで、ひとつお願いですがね、私は監理委員会というところが、独善とまで言ってはちょっと酷かもしれませんが、社会党の運輸委員のわれわれと具体的な数字なり政策なりについてかみ合った議論をするということなどについてはきわめて、全然ゼロとは言いませんが、社会党の運輸委員の連中何を言うかというぐらいの気持ちで、大分ごりっぱな監理委員会の皆さんいらっしゃるので、組合側との対話等についてはどうかということになると、ばらばらとりっぱなことを言っちゃって、組合側は何を言うかという形で議論をかみ合わせようとしない。私は非常に遺憾だと。じゃあ、国会に出てきてわれわれと討論をせいと言うと、非常勤で忙しいからなかなか国会に出てこれないと。じゃあ、あなたが言ういわゆる監理委員会だけではだめだと、国鉄だけではだめだと、運輸省だけではだめだとなれば、どっかの場で同じデータを持って、あるいは違うデータでもいいですよ、お互いにデータを持ち寄って、フリーで、問題の赤字の原因はどこにあったのかと、どうすればいいのか、あるいは場合によったら学者、文化人でも結構だと思うんですよ、そういう方々も入れて、国民的な視野で、やっぱりこの国鉄の、あなたが言った単に政府だけの問題じゃないとするならば、国民的な視野で赤字の原因と問題点と今後の対応ということをやっぱり討議すべきである。そのリーダーシップを亀井委員会がやるというならば、私たちは肯定したいと思うんですよ。そういう意味での運輸行政の長である運輸大臣と監理委員会、その関係をそういう角度からぜひ国民的なものにしていくと、野党の意見もよく聞くと、組合の意見もよく聞くと、利用者の意見もよく聞くと、地方自治体の意見もよく聞くと、そういう形でこの国鉄の問題と取り組まない限りはどうも一方通行になってしまうと、こう思うんですが、この私の提起に対して新しい大臣としてはいかがでしょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　国鉄再建監理委員会がどういう状況であるかということについてのまあ御批判はいま承りましたが、私としましてはこれがどうであるということを発言する立場にございませんので、これは御勘弁をいただきたいと思います。しかし、私が先ほど申し上げた運輸行政の所管大臣でございます。国会の国政調査権なり立法権、こういう関係からして、私どもが運輸行政に対する当面の責任を国会に対して負っておると、かようにもう深く存じておるわけでございまして、したがいまして、御趣旨にございますような各方面の意見を広く聞くと、国民的な立場からいろいろ考えるということについては、行政として責任がございます。そういう意味で、国会でもあるいは運輸委員会、あるいは予算、決算委員会、いろんなところで十分の御審議を賜るようにお願いしたいと思っておりまするし、また私どもは再建監理委員会に申し上げることは、御決定をどういただくかということは再建監理委員会の御権限でありますが、私どもの御意見は十分に申し上げると、そういうことにしたいと、このように私は考えておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　大臣ね、ここ一、二年の動向を見てますと、私はこれは国会へ来てことしで十年目ですが、ずいぶん国鉄問題、運輸行政については私は私なりに国会の場で議論をしたつもりであります。まあ他の先生方もいっぱいやっております。しかし、監理委員会とか臨調の動向を見てみますとね、国会で議論していることはあれはもう別な角度から議論しているのであって、あんなものはと言っちゃ語弊がありますが、国会は国会で、一々国会のことを耳に聞いていると臨調も国鉄財政再建もできないと言わんばかりに国会の論争を受けとめているということについては、私は遺憾だと思うのであります。それをあなたに追及したってしようがありませんから、いまあなたが言ったとおり、運輸行政とか国鉄の問題については、やっぱり国会の運輸委員会、決算委員会、あるいは予算委員会、あるいは社労委員会などで論じられた問題をやっぱり軸に、運輸行政の長の責任者として、臨調の問題なりあるいは亀井委員会に言うことは言っていくと、行政はその点できちっとやっていくと、そういうお考えだと、こういうふうに前向きに受け取って間違いありませんか。
○国務大臣（細田吉藏君）　申し上げるまでもございませんので、国権の最高機関である国会の御意思というものは、これは行政に間違いなく反映させていかなければならぬ、これはもう当然のことでございます。したがいまして、いまおっしゃいましたような趣旨で、私は十分国会の諸先生、各党、また皆様方の御意見につきましては、そのままできるできないという問題はともかくといたしまして、十分に反映をさせて考えさせていただき、そして施策の上にあらわしていくように行政を持ってまいりたいと、かように存じておるのでございます。まあおっしゃることそのまま結構でございますと申し上げるのと同じことでございます。
○目黒今朝次郎君　それからもう一つだけ。この分割民営問題についていろいろきのうも何か監理委員会がやったそうでありますが、それは内容はわかりません、われわれは。この分割民営という問題について、大臣はもうわれわれ青年部時代から鉄道部長をやっておったベテラン中のベテランの先輩でありますからとやかく言う必要はありませんが、分割民営問題について記者会見で述べておられることについて、その真意はわれわれも酌み取っておるつもりでありますが、新聞報道のとおり間違いがないか。いわゆる北海道、四国等についてはそれなりに適当な方法が考えられる、あるいはローカル線についてはそれなりに第三セクターを含めて考えていく必要があるであろうけれども、メーンラインの問題については、やっぱり経営の一元化ということが必要だということをあなたは説いておられると、こう私は思うのでありますが、この大臣の見解といいますか考え方について私の受けとめ方に間違いがあるかどうか、ひとつなかなか言いにくいところもあるでありましょうけれども、支障のない程度でひとつ真意を聞かしてもらいたいと、こう思うのであります。
○国務大臣（細田吉藏君）　お答え申し上げます。
　目黒先生すでに御案内のとおり、第二次臨時行政調査会の答申に国鉄の改革の大きな柱、基本的な柱として分割民営化、民営ではなくて民営化という言葉を使っておりますが、そういうものを掲げておられるわけでございます。内閣は、法律に従ってできた臨時行政調査会でございますし、答申を尊重いたすことになっておることはもう申し上げるまでもございません。また、国鉄再建監理委員会が臨調答申の線に沿って、国鉄の改革について具体的にいろいろ計画その他を打ち出すということになっておることも御承知のとおりでございます。したがいまして、基本的にはそういう線でこれから再建監理委員会がいろいろ御議論をなさる、もうすでにある程度の御議論がなされておるというふうに私ども承っておるのでございます。したがいまして、運輸省としてまだ公的な見解、この問題についてどうであるということを申し上げる段階にございません。政府としては、また政府の中の一省の運輸省として、運輸大臣としては臨調の御答申を尊重すると、こういうことに相なっておるわけでございますから、正確に物を申せば、それ以上のことをいま申し上げる段階にございません。私は、いま御指摘がございましたように長年国有鉄道の経験もございますし、いろいろな経験を持っておりまするので、私見はいろいろ持っております、私見は持っております。実際にどうしたらいいだろうかというよりも、こういうことは大変むずかしいんじゃなかろうかと、困難な問題ではなかろうかというような点については若干の意見を持っておるわけでございますが、国会のこの場所において私が私見を申し述べる立場にいまございません。とにかくここで言い得ることは、分割民営化が本当に役に立つ、国鉄再建のために本当に役に立つと、そして国民の皆さんのためにもなるということでなければならない。これだけは確かである、これだけは確かなんです。ですから、そういう見地からりっぱな案が出されることを私どもは期待し、そしてそういう案をつくってもらうように、私ども先ほど申し上げるように、私どもも意見を十分申し上げるし、それから国有鉄道の立場も、総裁にも申し上げておるんですが、国鉄総裁も総裁の立場から御意見は十分言ってもらいたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
　どうも奥歯に物の挟まったような言い方かもしれませんが、真意はそういうことでございまして、本当に国鉄再建に役立つ、国民の皆さんの役に立つ、そういうような再建方式をお立ていただくようにお願いもしたいし、われわれもそういう方向に向かって努力をいたしたいと、こういうことでございます。
○目黒今朝次郎君　公的な問題と私的な問題、二つありましたから、言わんとするところもわかります。しかし、あなたの人格とあなたの経験を尊重して中曽根さんが運輸大臣に指名したんでしょうから、やっぱり自分の主張を通すための努力ということを、これは私は言いっ放し、あなたの答えは要りません、あなたの信念を生かすための努力ということを私は心から要請しておきたいと思います。
　ここで、大臣ばかり言ってもしようがありませんから、総裁、総裁は今回就任に当たっていろいろ言われておるわけでありますが、お客さんを大切にする、そういうことを筆頭に言っておりますが、私は同時に第一線に働いておる職員とその家族にやっぱり希望を持たせるということが必要じゃないか。最近私も現場に立ちますと、もうじめじめして何でもこのごろの総裁以下国鉄の幹部は、もう自民党の交通部会とか臨調とか亀井委員会にぺこぺこ頭を下げて一体何をやってるんだと、こういうことで特に若い十代、二十代の諸君などはもう国鉄には魅力がないと、そういうことまでずばずば青年部の諸君が言っておるわけであります。したがって、私はお客さんを大切にするということと同時に、職員とその家族に希望を与えると、そしてやはり労使関係をきちっとすると、組合をそれなりに人格を尊重すると、痛めつけるだけが能じゃないと。そういうことがやっぱり私はいま大臣の話を受けて国鉄再建をやる場合には、新しい総裁の一番大事なポイントではないかと、こう思うわけでありますが、総裁の新任の基本方針を、私の言っておることに間違いがあるかないかを含めて、まず初めての国会でありますから、御見解を聞かせてもらいたいと、こう思います。
○説明員（仁杉巖君）　お答えいたします。
　ただいま目黒先生から御指摘がございましたように、私、就任に当たりまして、お客様を大切にということを申しておりますが、と同時に職場に幸せをという言葉も言っておるわけでございます。私、四十五年ほど鉄道に絡んだ仕事をしておりますが、その実感といたしまして私はいま申しました二つのことが私の考え方の基本にあるわけでございます。いま先生から御指摘がございましたように、いままで赤字、赤字というようなことで職場の第一線の人たちに決して明るい希望を持つような雰囲気がなかったという事実もあると私は思っておりますが、私はやはり鉄道が毎日ほぼダイヤどおりにこういうふうに動いているという基本は、第一線の職員の方々の努力の結晶であるというふうに思いますので、ぜひ職場の第一線の方々が幸せになるように、希望も持てるようにというふうな方向で努力をしてまいりたいというふうに思うわけでございます。先生のお説のとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　ぜひそういう気持ちを持ってやってもらいたいと思うんですが、やはり具体的には、あなたは監理委員会の問題は、応援団という言葉はこれは新聞社の方が使ったのかあなた自身が使ったのかは知りませんが、この監理委員会の問題の位置づけについてはいま大臣から話がありました。しかし、監理委員会についてもやはり言うべきは言うという言葉を使っております。お客さんを大切にする、職員に希望を持たせる、労使関係を安定させるという視点から、やっぱり三十何万の親分としては言うべきは言うということを私は言ったものだと、こう思いますが、やはりどうしても意見がかみ合わない場合もあるでありましょう。しかし、あなたは何といっても国鉄総裁なんでありますから、国鉄の職員なり家族の立場に立って労使関係の安定を思って、やっぱり監理委員会といえども言うべきは言う、場合によっては労使一体となって言うべきは言うという場合もあり得ていいではないか、またあるのがしかるべきじゃないかと、それが職員に希望を持たせると、この総裁のためならば命を捨ててもやろうと、そういう気持ちになっていくんではなかろうかと、こう思うんでありますが、この言うべきは言うという視点はどういう基本的な考えで言っておられるのか。やはり全国鉄職員に向かってあるいはＯＢも含めて家族に向かって、総裁としてやっぱりきちっと言うべきは言うということは何を意味するのか、表明をしてもらいたいなあとこう思うんです。
○説明員（仁杉巖君）　ただいま申しましたように、国鉄がこういうふうに運営されております基本は、役職員一同が一生懸命で努力しているということがベースになっておると思うわけであります。先ほど監理委員会との関係につきましては、細田大臣からいろいろお話がございました。私もその筋に従って行動するわけでございますが、監理委員会といたしましてもいろいろなお考えをお持ちになるわけでございますが、これに対していま先生から御指摘がございましたような実務者の長としての意見というものは、しっかり監理委員会に申し述べなければいけない。この点につきましては、先ほど細田大臣からも国鉄総裁にもそういうことを言うべきであるという示唆をしたというお話がございましたが、そのとおり承っておりますので、いまいろいろな問題について勉強いたし、機会あるごとに監理委員会に対しても私どもの立場からの意見ははっきり申し上げたいという意味でございます。
○目黒今朝次郎君　今後具体的な問題にかみ合って総裁に決断を要請する場合もあると思いますが、その際にはひとつ耳を傾けて聞いてもらいまして、やはり決断するときは決断してもらいたいということを要請しておきます。
　それからもう一つ、当面のこの五九・二のダイヤ改正、貨物のダイヤ改正の問題について二、三要望しておきます。総選挙の関係もありましたので私も国会に余りいなかった関係もありますから、国鉄側からその後詳細な説明をまだ受けておりません。おりませんが、もうきょうは十九日でありますから、あと二週間足らずでなるわけでありますが、一つはこの貨物の今回のダイヤ改正、大変なやり方の改革と言っては変でありますが、大幅な改革であります。でありますから、私はあなたが人事問題に非常に執念を持っておるということを承って非常に感心しております。したがって、今回の貨物のダイヤ大改正は、この貨物の改正を計画をし、実施をし、そしていま踏み切ろうとしておるわけでありますから、この問題についてあなた方が考えた社会党のわれわれに、組合の皆さんに、第三者の皆さんに一応説明したことが軌道に乗るまでは、私は基本的にこの問題にかかわった人事を中央、地方を含めてかえるべきではないとこう思っております。二年なり三年なりあなた方が考えた問題に一定のけじめをつけるまではかえるべきではないと。その締めくくりをきちっと人事面と運用面でやるべきだと。こういう考えについてどうかと。二番目には、相当程度過剰要員が出るということもわれわれも仄聞しております。また、実態も見ております。この過剰要員についてどの程度の過剰要員であるか。行管からは四万人なり五万人ぶらついているという話も、こう言われておるわけでありますが、やはり過剰要員対策をどうするかということを対内的にも対外的にもきちっとしないと、国鉄はだらしないという社会の批判だけが返ってくるということでありますから、この過剰要員についてどうするのかという基本的な考え。第三点は、いわゆる自治体と業者について一〇〇％オーケーをとったことではないと思うんでありますが、この自治体と関係業者に対して基本的にどういうふうにして御理解を得ておるのか、こういう問題。それから第四点として、この「財界」の三十ページ、これはおたく見られた。この「財界」に出ておる、これは細田前の政調会長もお顔が出ておるわけでありますが、このヤードの後始末について、ヤードの跡地利用について、こういう「財界」とかで言われるようないわゆる一部特定者の利益誘導のために跡地を利用するなんてことはもってのほかだと私は思うのであります。少なくともこれは公共交通をやってきた国鉄を中心とした、そういうものを中心としたいわゆる都市開発あるいは国鉄の従業員の皆さんが幸せになるためのいろんな投資、そういうやっぱりこういうものを大事にして新しい希望を国鉄職員に持たせる、そういうことをすることを通じて日本の経済に運輸業界から参画をしていくと、そういう視点に立って跡地利用を活用を考えるべきであって、特定財閥とか私財者の食い物になってはならない。東京のあそこのところ、新橋の後ろ、あそこは五千億ですから坪百万、坪百万で五千坪、五千億、あそこだけで。ですからそういうことについて私は総裁としてきちっと態度を示すべきだと、こう思うんですが、この四点について総裁の見解を聞きたいと、こう思うんです。
○説明員（仁杉巖君）　第一点の五九・二に伴いますいろいろな施策を実施する。その間に大事について配慮をしろという御指摘でございます。実は私は国鉄の運営の一つの弱点といたしまして、役員並びに管理局長その他部長等も含めまして非常に在任期間が短過ぎるのではないか、もう少し長くいて現場との対話あるいは心の通じ合いというようなものをすべきではないかということを、これも私の考え方の基本として持っております。今度の五九・二のダイヤ改正につきましても、実はそういう観点からいろいろと検討をしたのでございますが、常務理事の任期が参りまして、私も来たばかりでございますので、いろいろ事情を聞きましてやむを得ないかと判断いたしまして交代をいたしましたが、なおこの常務理事は国鉄顧問としてしばらく残ってもらいまして、そのけじめをきっちりつけてもらうということにいたしてまいりたいということで承認をしたわけでございます。
　過剰人員の問題につきましては担当理事から一回説明させます。
　次に、自治体あるいは業界との了解の問題でございますが、これも先生御承知のとおり昨年の初めからこの問題については国鉄も地方との交渉と申しますか、お願いを繰り返しておるわけでございますが、まだ一、二残っておるわけでございますけれども、これらにつきましても最近の情報ではどうやら御理解を得られるというようなことでございますので、支障なく行われるのではないかというふうに現時点では判断をいたして、ぜひ先生の御指摘のとおり百年の歴史を覆すような大きな貨物の変革をやり遂げたいというふうに考えておるわけでございます。
　第四番員の御質問でございますが、「財界」等で貨物の跡地につきましていろいろな話が出ておることは私もよく承知しております。実は細田大臣からも御就任直後に国鉄の土地というものは大事にしなければいけないという御注意もございまして、実は私もでき得ればいま先生の御指摘のございましたような国鉄自体で開発するというようなことにつきまして何とか考えていきたいと思いますが、これらにつきましては金の問題あるいは法律的な問題等も絡んでまいりまして、今後もう少し勉強いたしましてまたいろいろお願いをしなければならぬと思いますが、いま細田大臣の御指摘もございますので、先生の御指摘のとおり進めてまいりたいと思っておりますので御了承願いたいと思います。
○説明員（三坂健康君）　御指摘のありました過員の問題についてお答え申し上げます。
　行管で五十六年度お調べになりました時点は、昨年の一月の時点でございまして、五十七年十一月に約一万二千人のダイヤ改正による合理化をいたしておりましたんで、行管がちょうど御調査になった時点は現場に相当な過剰人員がおったということは言えると思います。しかし、その後五十七年度末に二万七千人退職をいたしておりますので、総体の数字の中では一応つじつまは合うといいますか、そのような現象が生じないというふうになっておるわけでございますが、ただ地区あるいは職種によりましては若干そういう現象が目立つ点があるかと思います。
　五十八年度に入りまして合理化が促進いたしますにつれてそれぞれの現場に過員が生じ、それらはことし三月にやめる者の穴埋めで解消を図るわけでございますが、そのためには今年度どの程度の退職人員が見込めるかということとの関連でございます。特に今年度は二万八千九百人もの要員削減を計画いたしておりますし、退職人員は年金が一年延びました関係でわれわれが予想しているほどやめないというふうな現象が生じますと、先生御指摘のように過員が生じるという現象が出てくると思います。したがいまして、私どもは、過員が出ましたならば増収活動に活用する、あるいは無人駅を巡回するとか、あらゆる方法を通じまして国鉄経営改善に積極的に役立つように、それぞれの地方局で知恵を出して活用を図っていく、あるいはいろんな職種転換の教育等も実施して、職場でぶらぶらすることのないように活用を図っていくという所存でございます。
○目黒今朝次郎君　時間がありませんから要望をしておきます。
　行管から四万何千人とかというこの新聞が出てきますね。まあ行管に私は文句があるんですが、総選挙の真ん前に、幾ら国鉄が憎たらしいからといって、公示直前の十一月の三十日ですか、いまから選挙をやらんとする直前に、国鉄は四万人ぶらついてるなんという新聞でやることについては、政治的意図がなとこう思っているわけですが、きょうはまあ議論しません。しかし、あなたが、いま三坂常務がそういう気持ちであるならば、ああいう記事が出た場合には国鉄はしかじかの理由でこうなんだということをやっぱりプレスに発表して、不要な誤解を解くためにもやっぱり努力をすべきじゃないか。それを放任しておいてここで何ぼ弁解したって、もう新聞社が発表した問題についてはぬぐい切れない、いわゆる国鉄職員はだぶついて遊んでいるというイメージを与えている何物でもない。したがって、こういう提起に対しては時期を失せず的確にしかじかだということをやっぱり反論して、あるいは説明をして国民の誤解を解くという努力は今後とも私はすべきだとこう思いますから、これは要望として言っておきます。答えは要りません。
　それから、時間がありませんから次は関西空港の問題について二、三いたします。運輸省にかかわる、国鉄にかかわる問題で、丸森線の問題であるとか、あるいは仙台の仙石線の問題であるとか、あるいはまるかんタクシーの問題、旭川におけるハイタクの問題などについては準備したんですが、いろいろ行政側、関係者で現在努力中だと、こういうことでありますから、きょうは質問を保留いたしますから、その関係で御出席の皆さんにはおわびいたしますが、よろしくお願いしたいと思います。
　最後に関西空港問題でひとつお伺いします。
　私は十一月の七日に関西空港に関するいろんな問題についてまとめて質問をいたしまして、十五日に答弁書をもらいました。しかし、どうしても私は納得できないのは、いままで大蔵省関係が関西新空港の問題について、非常に計画がずさんである、あるいは内容的にまだまだ詰めなければこれだけ巨大なプロジェクトをやることについては問題があるというふうに再三指摘しておったわけであります。最近でも、去年の十一月の六日、五十八年十一月六日の各社の新聞を見ましても、運輸省案は問題にならぬというふうに、高飛車といいますか、そういう見解を表明しておったわけでありますが、私の質問書に対する回答には全然そういうことが触れてない。したがって、大蔵省は今回の関西新空港の問題についてどういう態度をとっていらっしゃるのか、関西財界にねじ伏せられたのか、あるいは某新聞が言っているとおり、竹下大蔵大臣も関西の皆さんにやられちゃったとか、あるいは運輸省がなりふり構わずにとにかく着工すればいいんだとか、そういうことがあるわけでありますが、いままでの大蔵省の対応と運輸省の対応についてどういう変化があったのか、基本的に大蔵省、運輸省の見解を聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○説明員（山本長君）　昨年八月末の概算要求におきまして、運輸省から財政当局に対しまして関西国際空港の事業主体の設置に関する概算要求を提出したわけでございます。この要求の背景になっております考え方と申しますのは、先生も御存じのとおり、空港の基本的な施設につきましては全額政府出資の公団でもって建設し運営に当たる、一方、空港の附帯設備と申しますか、ターミナル地区等の整備につきましてはこの公団と地方公共団体及び民間経済界の出資にかかわるいわゆる第三セクターでもって建設し運営していただく、こういう構想を背景として大蔵省に対しまして出資の概算要求をいたしたものでございます。
　この概算要求をいたしましてから、大蔵省と種々いろいろ激しい折衝がございました。また現段階においてもその状態でございます。ただ、この要求をいたしましてから財政当局との議論の中で、この私たちの事業主体につきまして、なお厳しい現財政事情というものをやはりもう少し深く配慮すべきである、全額政府出資公団ということではなく、やはりもう少し行財政事情も十分配慮すべきであるとか、あるいは民間活力の積極的な導入を提唱した臨調答申の趣旨を尊重する必要があるとか、あるいは従来方式の公団方式よりは、国、地方公共団体、民間経済界が一体となった協力責任体制をつくることが望ましいではないか、法人形態としては弾力的効率的な企業的経営が可能となるようなことが望ましいではないか、こういうふうな意見もあり、また私たちも、そのような観点からはこの事業主体構想においてそういう考え方を取り入れるべきであるというところから、本年一月早々でございましたけれども、空港を一元的に建設運営する事業主体として、特別立法に基づくところの株式会社により本事業を実施したいということで、要求の変更を行った次第でございます。
　この時間が短い時間でございますけれども、いままでの折衝経緯を踏まえ、私たちとしては、現下の情勢においてこういういろんな情勢を考慮いたしました事業主体について、どうしてもこの案で認めていただきたいということで、現在なお折衝を重ねておる、こういう段階でございます。
○説明員（涌井洋治君）　大蔵省といたしましては、本事業着手のためにはまず採算性を確保することがこれが必須の条件であると考えておりまして、それは従来と全く変わっておりません。そういう前提に立ちまして運輸省とこれまで議論を重ね、検討を続けているところでございます。
○目黒今朝次郎君　大蔵省が五十八年十一月六日に、これは公式に発表したかあるいは非公式がはわかりませんが、各社が共通しておることですから多分大蔵省の意思だと思うんですが、いわゆる公団と第三セクターを統合する、それから地元負担を拡大させる、三つ目には建設場所を内陸に近づけて事業費の圧縮を図る、こういうことについて運輸省側に意思表示をしたというふうに報じているんですが、これは間違いありませんか。
○説明員（涌井洋治君）　運輸省との議論の過程では種々いろんな議論をしていることは事実でございますけれども、その議論の経過についてはこれは答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　この公団と第三セクターの統合の関係はいま航空局長から新会社設立の関係についてちょっと話がありましたからそれはわかりますが、しかし、私は、いま大蔵省が言っていた問題とちょっと食い違うのは、運輸省は五十八年の七月八日、事業主体構想案発表という中で、地方自治体、地方の負担を五百二十億負担せいという内容を発表した。ところがことしの一月の六日の新会社の地元負担を見てみますと二百億になっている。私の答弁書にもこの点はあいまいもことしている。やはり国の財政が厳しいから地方の負担を出してもらう、あるいは中曽根さんの民間の活力活用という点から見ると、去年は五百二十億、ことしの一月は二百億ということは、何か言っていることとやっていることが全然チンプンカンプンだ、こうなっているわけでありますが、なぜこんなに地方負担が後退してしまったのか。これはどっちですか、運輸省ですか大蔵省ですか、ひとつ後退した理由を聞かしてもらいたいです。
　それから大蔵省は、従来地方負担をふやせと言っていた主張から見ると、この現状を大蔵省はきょうあすの予算の内示の際にどういうふうに、仕方がないと思っているのか、もっと努力せいと、こう思っているのか、大蔵省の見解を聞きたいと、こう思うんです。
○説明員（山本長君）　先生に質問主意書でお答え申し上げましたときに、なおいろいろ調整中でございますから、詳しい数字のことは書類として先生に差し上げた数字には載っておらないわけでございますけれども、私たちが当初の二本立ての事業主体として要求いたしましたときの考え方といたしましては、地元負担と申しますか、地方公共団体からは、この事業費のうち出資として第三セクターに対しまして三百五十億を期待いたしたい、民間出資といたしましては百七十五億期待をいたしたい、合計の数字が先生ただいまおっしゃられた五百二十五億でございます。今回私たちが修正要求をいたしました株式会社方式によりますところの全体の基本構想は、地方公共団体として二百億円、民間、経済界として二百億円、合計四百億円という考え方を背景といたしておるのでございます。これは出資の額でございます。出資の額につきまして五百二十五億円と四百億円ということで差がございますが、これにつきましては地方公共団体あるいは経済界との協議調整の結果、かかる数字にいたしたわけでございまして、また将来の株式会社でございますから配当ということを考えましたときに、その配当負担というものを小さくしていくという配慮もあったわけでございます。
　そこで、先生がお尋ねのこの地元負担と申しますか、先生の御質問の中には地方公共団体と民間とをあわせて地元とおっしゃっているように理解するわけでございますけれども、私たち出資についてはこういった考え方でございまして、この比率は国が三分の二という数字になります。それから地方公共団体と民間あわせまして三分の一という比率になるのでございます。それに対しまして私たちが八月段階で提出いたしましたものは国が七九・三％、約八割、それから地方公共団体と民間をあわせまして約二割、こういうことでございます。こういった比率から見まして地方公共団体と民間との出資の比率というものが高まっておるということが言えると思うのでございます。ただ、金額的に見まして、出資の額だけを比較いたしますと先生のおっしゃるとおりではございますけれども、この会社に対する支援の形といたしましては出資だけではございません。この会社に対する特別の低利の融資あるいは無償資金の融資、こういうふうなことを引っくるめて地方公共団体、民間の負担あるいは国の負担ということを考えていかなけりゃならぬわけでございますが、非常に複雑でございますので説明を省略させていただきますが、その基本的な考え方はいま出資のところで申し上げました三分の二を国で、三分の一を地方公共団体と民間ということで負担をしていただく、こういう基本的な考え方でもって計画をつくってまいりたい、現在の計画もそうなっておる、こういうことでございます。
○説明員（涌井洋治君）　現在大蔵省におきましては、運輸省からこの一月に改めて出し直されました特殊会社案につきまして、出資、低利融資を含めてどの程度の金利負担軽減が図られているか、採算性の見通しがどうなっているかについて検討を進めているわけでございますけれども、今回の案の方が出資だけでなく低利融資を含めて総合的に勘案しますと七月段階よりも地元公共団体、財界の負担は大きくなっているとわれわれは理解しております。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、大蔵省、五十九年度あなたの方で、二、三日前の新聞で出ておったわけでありますが、資金運用部資金の貸し付けについて、地方自治体の関係の穴埋めについては停止をする、五十九年から。資金運用部、おとといかな、日本経済の新聞に国鉄関係も一千億カットなんという見出しで上がっておったでしょう。これは資金運用部の郵便貯金とか簡易保険などのあれが入りがなかなか悪いんで地方公共団体への貸し付けは停止する、こういう通達が出ておったようですが、これが実施されると、あなたの方は負担金について前回よりもいいと、公共団体とか民間の負担が。一面では資金運用部の貸し付けを地方の貸し付けを抑えますよと。だと地方自治体はなお苦しくなるんじゃないですか、五十九年度から。金の出どころはびっびっと締めておって、こっちの負担の方は結構ですと言ったら、地方自治体これは干し上がるだけじゃないですか。そういうことはこれ可能なんですかね。私の常識では、貸し付けは貸さないよ、出す方だけ出せよと言ったんじゃ、地方自治体パンクしちゃうじゃないですか、これ。関西空港にかかわる大阪とかあの辺の自治体がパンクしちゃうじゃないですか。その点はどうなんですか、財政的に、大蔵省。
○説明員（涌井洋治君）　具体的な個々の自治体の財政状況についてわれわれ承知しているわけでございませんけれども、今回の運輸省の案につきましてはその運輸省案の出資を前提にして了解が得られているとわれわれは運輸省から聞いております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、運輸省が説明している各地方自治体が金を出資することについては、五十九年度のこの貸し付け停止の通達は適用しないと、そういうふうに考えていいんですか。この私の書面では全般的に甲乙なく適用すると、こう読んでいるんですよ、資金運用部の貸し付け停止。ところが、あなたは地方自治体知りませんなどということは、裏を返せば運輸省がやっていることについてはこの通達の例外として地方自治体が穴があけば貸しますよということに聞こえるんですが、運輸省その点はどうなんですか、大蔵省と。
○説明員（山本長君）　お答えさせていただきます。
　先ほど私の答えの中で地方公共団体、民間含めまして在来の案に比べまして負担が大きくなっている、こう申し上げましたが、これを地方公共団体と民間というふうに分けてみますと、地方公共団体の負担の比率というものは若干当初の案よりは高くなっておりますけれども、さして大きな負担の増にはなっておりません。また、来年度におきましては、この大きな計画の中の取りがかりの時期でございます。長い将来の問題はともかくといたしまして、来年度につきましてはさしたる大きな金額ではないと私たちは考えておる次第でございまして、地方公共団体につきましても、この事業主体につきまして中心的な役割りを果たしていただくことになると考えられております大阪府につきましても、この案につきまして御賛同を得ておる次第でございますし、またこの大阪府につきましては、自治省また大蔵省というところとも関係をいたしておるものでございますので、私たちのこの要求が実現できるように自治省、大蔵省もこれをお認め願いたいということで現在折衝を続けておると、こういう段階でございます。
○目黒今朝次郎君　時間が来ましたから、これは大蔵省と運輸省、予算編成の関係で出たり入ったりしておったものですから、どこまでできょう切り上げていいのか、もうけさまで、けさになっても大蔵省との関係で、質問をやめてくれ、いやあしたに延ばしてくれ、いやこうすれ、ああすれと、こう、もう質問するほど、ほんとかっこう悪くて、私もまあまあまあまあ、ですからここはやめますが、引き続きあした建設省関係ありますから、この続きは明日、関西新空港と建設省関係はきちっと関係ありますから、あす建設省関係のところでいまの問題の続きをやります。どうしてもその両方の関係は、答えは納得できません、私は。ですから、あす引き続いてやることによって、さらに大蔵省が悪いのか、運輸省が悪いのか、両方がいいのか、私が悪いのかを解明したいということで、時間の関係もありますから、ここでやめます。では明日やります。
○本岡昭次君　まずＮＨＫにお伺いをいたします。
　ＮＨＫが、放送衛星など新メディアの開発と受信料問題がどうかかわっていくのかということについて尋ねたいと思っています。
　四日後の一月二十三日には初めて実用放送衛星ＢＳ２ａが種子島宇宙開発センターから打ち上げられ、ことしの五月ごろには衛星からの放送が開始される予定と聞いています。打ち上げ当日私も科学技術特別委員会のメンバーとして種子島に視察に参りますので、この問題については私は非常に大きな関心を持っております。これによって放送界は、過去のラジオからテレビへの変革にも匹敵する革新的なニューメディアの時代に入り、新たな質的転換を遂げるものと私は思っています。技術革新がもたらしたこのような画期的な時代の転換期に当たり、その背後でこのニューメディア開発には多額の経費を必要とすることを改めて思い起こし、その費用を一体だれがどこまでどのように負担するのかという問題を十分論議することが必要だと私は思っております。この観点から若干の質問をしてまいりたいと思います。
　まず第一点は、ＢＳ２の経費についてでありますが、ＮＨＫはＢＳ２開発、打ち上げのための費用分担として総額約六百十億円の六割、三百六十億円を年度ごとにどのように予算措置をしていくのか。またＢＳ２本体については減価償却していかなければならぬと思いますが、そうした関係の予算措置はどうなのか。さらに、衛星放送実施のための送信設備の整備、番組制作など費用も相当かかると思いますが、一体どのぐらいかかるのか。また、多額の諸経費が必要になってくると思いますが、そうした諸経費の合計額はどのぐらいになるのか。こうした費用面について一括お答えいただきたいと思います。
○参考人（坂倉孝一君）　ただいま先生からお話ございましたとおり、来週にはわが国で最初の実用の放送衛星が打ち上げられるわけでございますが、私どもは、五十五年度以降国会で御審議をいただきまして予算措置をいたしてまいっておりまして、これまで約二百三十億この製作、打ち上げのための経費があるわけでございますけれども、今後の必要見込み額を含めますと、この六機それからその後予備機が上がるわけでございますけれども、これを合わせますと、いま先生お話ございましたように総額で三百六十億円が見込まれているわけでございます。
　それから、そのほかにつきましても、いろいろこの衛星のほかに、この衛星に番組を送りますような施設の整備といった面もございますし、それからこれに乗っける放送の内容といったようなものもあるわけでございますけれども、この放送につきましては、これは難視聴の解消をするというのが大きな目的でございますので、当初におきましてはそういった番組の経費というものはそれほど大きな額ではないわけでございます。しかしながら、減価償却といったことでは、やはり相当な額も見込んでいかなければならないわけでございますけれども、この減価償却は所定の方法によりまして、これは定率法によりまして行っていこうと思っておりますけれども、こういった諸経費は五十九年度以降では三カ年で約五百億程度というふうに見込んでいるわけでございます。
○本岡昭次君　第二点として、ＢＳ２の料金というんですか、これに伴うところの費用、それと有効利用について伺っておきます。
　このＢＳ２のチャンネル数は二で、この二つのチャンネルはすべてＮＨＫが使用をするということになっています。そうすると、ＮＨＫの負担は、すなわち受信料という形で視聴者にこれははね返ってくる。当然そういう仕組みになりますが、この二チャンネルの放送は、いまも説明があったように四十二万という難視聴世帯解消のためということですが、そのための多額の負担をその他三千万近い視聴者が負うという結果になりますが、こうした問題について国民の納得を得ていかなければならぬと思いますが、そういう点についてどのような努力をＮＨＫとしていま払っていますか。
○参考人（坂倉孝一君）　ＮＨＫといたしましては、テレビ、ラジオを含めまして、放送の全国普及ということがＮＨＫ存立の大きな目的でございまして、私どもは放送開始以来この全国の放送普及ということに努力をしてまいったわけでございます。しかしながら、地上施設によりまして全国の難視聴を解消するということは、非常に難視聴地域が散在をしてまいります今後ということを考えますと非常に経費的な負担も多いわけでございまして、これはやはり科学の進歩とともにこういった放送衛星というような、一挙に難視聴の解消を図れるといった形でもって、この全国に放送を普及するという義務を果たしていきたいというふうに考えるわけでございます。この地上施設との対比で申しますと、結論的に申し上げますと放送衛星の方がメリットがあるわけでございますけれども、いま先生御指摘のとおり、確かに放送衛星というのは多額の経費を要するわけでございます。しかしながら、そういった一挙に難視聴を解消するというメリット、それから私どもは、やはり冒頭に先生がお話しになりましたように、今後の将来というものに向かいまして放送衛星というものが持っております。その可能性というものを、やはり未来に向けて考えていかなければならないんではないかということで、段階的に今後ともこの放送衛星についていろいろな難視聴解消、あるいは同時に普及ということについても十分配慮してやってまいりたいと思いますけれども、ただその経費の面につきましては、やはりＮＨＫの持つそういう本来の使命というものを十分御理解をいただきまして、視聴者、国民各位の納得のいく方向というものでいかなければいけないと考えますので、ＮＨＫといたしましては、今後の経営の目標に、経営の効率的な推進ということを第一に挙げまして、そういった効率的な事業運営を図りながら、こういった点に対する努力も十分国民の皆様の御理解を得るように放送を通じまして、あるいは視聴者会議等国民の直接の視聴者の方々の御意見を伺うといったような場を通じまして、こういった御理解を得るよう努力をいたしたいというふうに考えているわけでございます。
○本岡昭次君　私は、余り国民の理解を得るような努力が払われていないと思うからいま質問をしているんですがね。最近、放送衛星の問題でＮＨＫはよくテレビでいろいろやっていますが、その負担が国民のところへはね返ってくるというところはすぽっと皆落ちて皆説明、いいことはいいことはでやっているわけで、そこはちょっと片手落ちだと思うんです。
　そこで一つの案ですが、放送衛星が上がってそこから衛星放送がされると、これは新しい放送サービスなんですが、それは非常に選択的なもので全視聴者を対象とすることにならぬわけですから、この衛星の放送を受信する人だけには特別の受信料を取って、徴収してその維持をやっていくということも考えられぬことないと思うんですが、どうですか、その辺は。
○参考人（坂倉孝一君）　先ほど申し上げましたように、当初におきましては、これは難視聴解消ということを大きな目的といたしましてこの衛星放送を実施していくわけでございますけれども、やはり先ほどＮＨＫの将来の経営計画についての審議会を昨年設置いたしまして、そこでいろいろ学識経験の先生方の御意見もちょうだいして昨年末に答申をいただいたわけでございますけれども、やはりその答申書におきましても、将来についてはそういった方向も検討すべきであるという御趣旨の提言をいただいているわけでございますけれども、私どもとしては、当面はやはり難視聴解消ということでこの総合料金ということでやっていくべきであるというふうに考えておりますけれども、将来やはりこの衛星放送による受信機がどういった速度で普及していくか、なかなか予測しがたいわけでございますけれども、やはり将来につきましては、十分普及状況等を勘案しながら先生の御趣旨の点についても検討を深めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○本岡昭次君　もう一つの問題としてＮＨＫの巨大化、肥大化という問題があると思います。ＮＨＫは放送衛星によって新しく二チャンネルを加えて、地上局の現在のテレビ一波、ラジオ三波に合わせて計七つの電波を持つということになります。かねてからＮＨＫの肥大化、巨大化についてはいろんな批判がありましたが、このことからさらに私は、ＮＨＫに対する批判がそうした観点から強められると思います。そして、先ほどから盛んに私が言っておりますように、そのことは結局、受信料に皆はね返っていく。新しいことはみんないいことなんだ、だからいいことをやるんだから国民の皆さんも負担してください、そして、受信料が上がったってしんぼうしてください。精度の高いいいテレビが見られるんですからということだけでは私はいかぬと思うんですが、ＮＨＫは、今後こうした七つの電波を独占するというんですか、そういうことについてより国民的にどういうことを考えているのかということと、最後にいま言いましたように、新しいメディアをどんどんと開発していく、そのことによって五十九年から六十一年までの間に、この三カ年の費用を見た場合に千五百四十八億円の累積赤字というものが予想される、これはひとつ視聴者の皆さんの御理解を得て何とかせにゃいかぬだろうというふうな報告が出ている。そういうこと全体を考えたときにいいまのままの対応では、私は国民の理解は得られないんじゃないか、こう思いますので、再度その点についてお伺いして終わりたいと思います。
○参考人（坂倉孝一君）　まあ今後の放送ということにつきましては、当初先生から御指摘のございましたように、やはり非常に放送環境といいますか、将来に向かって大きな転換の時期を迎えていると考えるわけでございます。やはりそういった状況の中で、この放送衛星の持つ意味というものは非常に大きいわけでございまして、私どもはこれまでこういった新しい将来に向けての研究開発ということに努力をしてまいったわけでございまして、やはりその成果というものは視聴者の皆様、国民にお返ししていくということが一番重要なことだと思うわけでございますけれども、確かに先生御指摘のとおり、私どもが国民の多様な要望におこたえするのは、どこまでも拡大をしていけばいいというような考え方に立つものではございません。私どもは、今後の経営の大きな目標を効率化の徹底ということを立てまして、その中で大きな要員の削減計画等も含めまして徹底した効率化方針でもって進んでいこうというふうに考えているわけでございます。そしてこの波の数、放送系統の問題に対しましても、これはなかなか将来を予測する、いつの段階でどういったような普及状況になるか、あるいはこの社会状況、経済状況の中でそれをどう考えるか、予測が大変困難でございますけれども、私どもといたしましては、その社会的な理解と納得をいただけるような効果的な放送体系あるいはその経営規模といったようなものも十分考えながら、視聴者の方々の御理解を得る方向に努力をいたしたいというふうに考えるわけでございます。
○本岡昭次君　どうも質問が十分かみ合わなくて残念ですが、最後に私の方から要望をしておきます。
　いま諸物価が公共料金の値上げを中心としてどんどんと上がっていっている。減税を相殺してしまうような増税が用意されているということの中で、ＮＨＫ問題が、また公共料金問題として国民の負担にはね返っていくということは、当然新しいメディアをどんどん開発していくということの、中から想定をされるわけで、そういう観点から私はいま質問をしたんですが、いま専務の方からあったように、国民の十分合意と納得というものをどういう形で得ていくのかということについては、ひとつ慎重に対応をこれはしていっていただきたい、こう思います。もちろん、ＮＨＫの料金が昭和四十年の初めごろからの諸物価の引き上げられる状況から見れば、一番低位にあるいうことはよくわかります。諸外国の中でも受信料は安いということも理解はしておりますけれども、そういった面について何回も言いますけれども、本当に国民の受信料によって賄われているＮＨＫ。だから、十分納得と合意によってそうした負担増の問題については時間をかけて考えられていくべきだという点を特に要望しておいて終わりたいと思います。
　それでは、次に郵政省に伺います。
　会計検査院の決算報告の問題について目黒委員の方からもうすでにちょっと質問がありましたが、私は、五十七年度の決算検査報告の中に見られる問題を中心に、郵政省内にある、起こっている不正問題についてただしてみたいと思います。五十七年に指摘されてある特徴的なことは、管理者である特定郵便局長が十二年間にわたって三億六千万円という多額の不正行為をやったということが特徴であるわけなんですが、先ほど目黒委員からありましたように、毎年毎年そうした不正行為があって、そのたびに遺憾であります、一生懸命防犯をやります、これから起こさないようにやりますと言っておってもやはりこういうことが起こる。一体その防犯管理の責任者は、この特定局の局長が十二年間にわたって三億六千万円という高額の予想もできぬようなことをやってのけたこのことについて、どういう所見を持っているかお伺いしたいと思います。
○説明員（加藤祐策君）　御指摘の元赤池郵便局長太田某の事案につきましては、まことに言語道断でございまして、弁解の余地のない事案だというふうに考えております。ただ、私ども監察官といたしましては、先ほどもちょっとお答え申し上げましたけれども、七百人の監察官と二百人の監察官補、その他事務職三百人の倉計千二百人で考査、捜査、調査等の事務を処理しているわけでございますけれども、赤池郵便局につきましても、実は二年に一度考査を行っております。残念ながらその考査で太田某の犯罪を見つけることができなかったわけでございまして、この点は監察といたしましてもまことに残念に思っている次第でございます。と申しますのは、太田某が行いました犯罪行為は主として定額貯金の預入と払いでございますけれども、お客さんとの関係と役所内の処理を別にいたしております。つまり役所の中の書類を見ますというと、それはそれなりに矛盾がないようにでき上がっているわけでございます。お客さんの中には、その局長を非常に信用いたしまして、うちに置いておくよりは局長の方で預かってくれというようなことで証書その他を局長に預けておりまして、それをよいことにいたしまして、彼が長年にわたって郵政省始まって以来の未曾有の犯罪を引き起こしたと、こういうことでございます。
　監察といたしましては十分に反省もいたしておりますし、これからこういう事案に取り組むべく、まず第一番といたしましては、太田某が行いましたのはまだ郵便局の作業が手作業でございました時代でございますので、現在はオンラインのリアルタイムになっておりますから同じような犯罪は起こせないというふうに考えておりますけれども、それでは絶対に起こせられないかということになりますというと、いまここで申し上げるのはいかがかと思いますが、悪く考える者にはやるチャンスはまだ多少残されていると。そういうものにつきましては監察が徹底的に追及をするあるいはお客さんとの間に入りまして調べさしていただくというようなことで対応してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○本岡昭次君　第一線で、雨の目も風の日も雪の日も、車に乗って千円というような零細な金額を献身的に集め回って、郵便貯金の業務に専念している外務員の皆さんのことを思うと、本当にこれは許せないと思うんですよ、こういうことを。本当に私は腹が立ちます、そういう立場から。
　そこで、もう一問だけこの点についてちょっと聞いておきたいんですが、五十二年度の国会に対すも郵政省の説明書というのがありますね、こういう不当事項が起こったときにこういう対応をしますと。そこにはこういうことが書いてある。「全特定郵便局長を対象とした特定郵便局長防犯対策打合せ会の開催その他業務取扱上必要な防犯対策」をやっていく云々と、こう書いてあるんですよ。このときすでにもうこれは行われているわけです。
　そこで、私が思うのは、この局長は二十年もそこに勤務しておったと、局長として二十年間いたという問題と、それと局長自身が非常にギャンブル狂で、あるいはまたオートレース場なりに出入りしていたとか、絶えずそうした犯罪と結びつく要因というものがあるというふうな状況にあっても、なお特定郵便局長であるがゆえにその問題に具体的にメスを入れられなかったというところに僕は最大の問題があるんじゃないかと思うんです。これが他の職員であれば、ギャンブル狂であるとかあるいはどうもこれは私生活がよろしくないぞといったらそれはかえるでしょう、異動をさせるとか。そういうことがあっても、それであなたがおっしゃったように考査に入ってもやっぱりわからなかったというところの一つの原因にそういうものがあると思うんですが、あなたどう思いますか。
○説明員（加藤祐策君）　五十五年に御指摘のようにうわさが飛びまして、私どもの方でも一応の調査をいたしました。飯塚にございますオートレース場に頻繁に通っているようだといううわさがございました。それに基づきまして調査をいたしましたが、その時点では実は飯塚から山口県の山陽というオートレース場の方に移っておりまして、私どもの方で現認をすることができなかったという、これは監察のミスでございますけれども、ございました。
　それから一般的に管理監督の立場にあります者は、普通局とか、われわれでございますというと現金にさわるとかあるいは証書にさわるという機会がございませんので、犯罪を犯すということが不可能なんでありますけれども、特定局長には貯金の奨励や保険の募集等を課してございますので、そういう外野活動をする。それからもっと小さい局になりますというと局長自身が窓口に座って事務を取り扱うと、こういうことになっておりますので、一般の職員と同じように犯罪を犯す危険と誘惑、その他もろもろ同じようにあるというふうに考えております。しかし管理者でありますから、厳しくこれに対応しなければならないということは事実でございまして、おっしゃいますように、五十三年の御回答申し上げました内容に基づいて、五十三年の二月から九月まで全国の特定局、一万八千ほどございますけれども、全局のローラー考査を実施したわけでございますが、この際も残念ながらこの赤池事件については見逃してしまったと、こういうことでございます。
○本岡昭次君　特定郵便局長がこういう犯罪を犯したときの上司の責任というのはだれがとっておるんですか。
○説明員（三浦一郎君）　特定局長のあれでございますが、当該郵便局を管理監督すべき地位にあった地方の郵政局長それから地方監察局長、それにこの責任がございまして、これに対しましては厳重注意ということにいたした次第でございます。
○本岡昭次君　大臣、大臣の在任中ではございませんが、これからのこともありますので、こうした不正事項についての、絶対これをなくしていくという事柄についての大臣の決意を伺って次にいきたいと思います。