Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（柳澤伯夫君）　住宅金融というのは消費者金融の一種でございまして、これは、従前は民間金融というのは事業者金融、事業金融でしたので、これを相手にしないというようなことで住宅金融専門会社等がそこで発生してきたというような経緯もございます。
　しかし、最近ではリテール重視というような民間金融の方針が強く出されるというようなことの中で、住宅金融に対してこれに熱意を持つ金融機関が多くなっていることは確かでございます。そういう中で、率直に言って私も先生がアンケートで認識されたといったようなことの同じような声を聞いております。
　率直に言って聞いておりますんですが、これなかなかまた、そういうこともあろうと思うんですけれども、非常に難しい問題で、例えばある年度に民間金融機関が住宅金融公庫の代理貸しをしておるというようなことの中で、その情報はほとんど民間金融機関が持っているという事態がございました。そういう中で、金利が非常に低くなってきたときに住宅金融公庫の融資から乗りかえを勧めるということの中で大量の巨額の住宅金融の返済が住宅金融公庫に行われるというようなこと、振替でございますが、そういうようなこともあったことを私記憶いたしております。
　なかなか住宅金融についての戦線の整理というのは非常に難しい面があるなというのが率直のところでございまして、金利が自分が低く出せるときには大いに頑張りたいと言うけれども、今度金利が恐らく上がってきたら、住宅金融公庫にできるだけ頑張ってもらって私は補完の立場に立ちましょうみたいなことが率直に言ってみられるのではないかなと思ったりするわけです。
　しかし、いろいろ申し上げましたけれども、基本的に住宅金融についても住宅金融公庫、政府系の金融機関の融資というのは補完の立場に立つべきである、これはもう疑いのないところだと、このように申し上げたいと思います。
○櫻井充君　今、大臣から補完の立場だというふうにございました。私もそのとおりだと思います。しかし、今回、住宅金融公庫法の一部改正案が提出されましたけれども、その流れと全く逆行している、そういう法律案が提出されてまいりました。
　扇大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（扇千景君）　今、櫻井先生が調査をしたとおっしゃいましたので、お手持ちで、調査なすった中でおわかりだろうと思いますけれども、日本の場合は、自分で住宅を建てようと思ったときには少なくとも年収の数倍の収入がなければ一軒のうちができないという今の日本の現状から考えますと、今、民間の金融機関の住宅ローン、これは変動制でございますのはもう既に御存じですけれども、住宅ローンの三十五年にわたります長期ということにかんがみますと、私もこれを計算して持ってまいりましたけれども、少なくとも私どもは、住宅金融公庫の必要性というのはどこにあるのかという、今、廃止したらという話もおっしゃいましたけれども、じゃ、民間とどう違っているのかと。
　民間の住宅ローンは変動相場制で、少なくとも三年の固定相場では二・二五ですね。ところが、住宅ローンの場合は三十五年の金利を固定しております、変動ではございません。そうしますと、平均をしますと二・六％になるのは御承知のとおりでございます。なおかつ住宅ローンの金融公庫の場合は償還が三十五年ですね、固定でなおかつ三十五年。民間の場合は三十年ぐらいが大体というところでございますけれども、そのかわり、住宅金融公庫の場合は質の保証というものも、これは公団が責任を持ってやっております。
　ですから、住宅金融公庫の場合は、それらのことを総合して考えますと、今の住宅ローン制度というものは何としても皆さん方にはまだまだ今後利用していただきたいし、また今、金融担当庁のお話がございましたけれども、今、先生が実態調査をなさいますと、同時にそういう今の現状を考えた場合には、すぐこれを廃止というようなことなのか、あるいは継続して延長するべきなのかというのは、私は多くの皆さん方がおのずと選択眼が出てくる、そういうふうに考えていますので、今、実情を申し上げて、私は今後の融資の選別等々も、これは懸念されておりますので、考えていきたいと思っております。
○櫻井充君　まず、今の話はわかりました。
　しかし、その金利差だけの問題だったとすれば減税で措置できるじゃないですか、住宅金融公庫は必要ないんじゃないですか。
○国務大臣（扇千景君）　先ほど申しましたように、やっぱりプラスアルファというものがあるというのも今申しましたとおりで、やっぱり品質保証ということはきちんとしてくれると。それが間違いないことであって、ただ入ればいいというものではなくて、我々はそのバリアフリー化、今度も予算で、昨年の補正も通していただきましたし、今回も法案の中に入っておりますけれども、今できているものでもどういうことを時代に合ってするべきかと。
　これは、民主党さんだけじゃなくて皆さんから、バリアフリー化も進めてくれよと、あるいは省エネの住宅もしてくれよという私も御意見も聞いておりますので、そういうことも金融公庫の融資であるからこそそれができる、金利だけではないということも私は皆さんのお声だと思いますので、金利だけで私は物を申したわけではございません。
○櫻井充君　半歩譲って、しかし、一般の住宅ローンはそういうことはないじゃないですか。少なくとも整理縮小していった方がいいと柳澤大臣はおっしゃっているわけであって、その方向からしたら全然違うんじゃないですか。
○国務大臣（扇千景君）　一般の住宅、民間の住宅ローンでは少なくとも、どこに勤めているか、払い切れなくなって会社が倒産した場合もどうかということは一切調べることがございません、民間の場合は。けれども、少なくとも私どもは、きちんと公庫でお貸しする場合には、お貸しする方が、勤務先がどういうことなのか、返済能力があるか御無理でないかということもきちんとしておりますから、そういうところでも今ローンが払い切れなくてどうしようという、民間から借りている人たちでその保証がないために困っている方も大勢いらっしゃいます。けれども、そういう意味では、住宅ローンが公庫の場合にはきちんと私たちは把握させていただいて、そのかわり質の保証をすると。そういうことをやっておりますので、一概に片っ方が悪くて片っ方がいいということではなくて、片っ方の民間のできない部分を公庫はきちんと補完する、それが民間と公庫の違いであると思います。
○櫻井充君　じゃ、きちんと調査して貸し出ししているそうですけれども、住宅金融公庫が抱えている不良債権の額は幾らですか。
○国務大臣（扇千景君）　細かい数字ですから、もしあれば参考人にお聞きいただいたらいいと思いますけれども、少なくとも私どもは、今日まで……
○櫻井充君　じゃ、政府の参考人の方で結構です。
○国務大臣（扇千景君）　そうですか。じゃ、参考人にお聞きいただきたい、細かい数字ですから。
○委員長（岡野裕君）　国土交通省は官、姓名をお名乗りください。──今、国土交通省からは政府参考人の出席がございません。櫻井君はこれをどういう御希望でしょうか。いかがされますか。
○櫻井充君　委員長に一任いたします。
○国務大臣（扇千景君）　細かいあれでなくてもよろしければ私から。
　細かいことはまた追って御報告申し上げますけれども、現段階まで、少なくとも私どもは戦後建設された住宅の約三割は融資しているんですけれども、それが千八百十万戸に及んでおりまして、この中で融資残高が五百五十五万件で七十四・五兆円、七十四兆五千億という数字は今残っておりますけれども、それがどの程度どうなったかという、補正後はそれを六十万戸で十二兆二千億円、そしてこの十三年度予算におきましては五十五万戸で十兆六千億円と、こういう数字がございますので、過去の累積に関する細かいことは次の機会に申し上げさせていただきたいと思います。
○櫻井充君　貸出債権ではなくて、不良債権の額が幾らかということです。
○国務大臣（扇千景君）　数字はだから……
○櫻井充君　わかりました。はい。
○委員長（岡野裕君）　政府参考人のお求めが櫻井君からはありません。したがいまして、扇大臣の答弁で……
○櫻井充君　後でいいです、じゃ。
○委員長（岡野裕君）　わかりました。
　櫻井充君、お続けください。
○櫻井充君　少なくとも政府系の金融機関全部合わせて三兆円以上の不良債権があるというふうに言われております。そして、そこの中で、柳澤大臣、それでは、先ほど扇大臣は公庫だからこれだけきちんとやられていると。民間はそういう審査がきちんとされていないんでしょうか。私はされていると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　住宅金融そのものについては私はそれほど詳しく実情を知っているということでは必ずしもありません。
　ただ、例えば旧開銀、政策投資銀行の融資の例などを申しますと、民間も当然協調融資をするんですが、開銀の審査がいわばお墨つきになるというような機能を果たしていることはこれ否定できないんです。私の今の所管の立場からするとこれは非常に残念なことなんです、こういうことを申さなきゃいけないというのは。もっと民間の金融機関に頑張って審査能力を高めてもらわなきゃいけないと、こう思うんですけれども。少なくとも従来は、開銀が出ると、これは開銀の審査能力というのは、もうかなり経験も積んで、いろんないきさつはありますけれども、まあ日本では立派なものだとされているわけですが、この開銀の審査を通ったらもうノー文句で協調融資するというようなことが少なくとも最近まで行われていたということは、これは否定できないと私は思っています。
○櫻井充君　ちょっと全然答弁の内容が違うんですが。要するに、個人に対して融資する際に開銀は関係ないんじゃないですか。
　それともう一点。であれば、アメリカはどういうシステムをとっているかというと、今モーゲージローンが圧倒的に多くなっています。住宅ローンの五〇％がモーゲージローンであって、政府は信用をつけるだけです。こういうシステムを導入すれば解決する問題じゃないかと思いますが、これは柳澤大臣でも扇大臣でもどちらでも結構でございます。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　モーゲージローンを入れることによって住宅金融公庫の融資を廃止することができるかという、こういう御質問なんでございましょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、そのこととちょっと、例えば政策的に住宅着工の件数を上げて総需要の補完をしていこうという政策決定があるとした場合に、もちろん先生恐らく私がこう言うと、それじゃ補助金をそれぞれの住宅を建てる人に渡したらどうかとか、あるいは住宅の補助を金融機関に渡したらどうかというようなお話になろうかと思うんですけれども、少なくとも今まではこうしたことを機動的にやるということは、やっぱり住宅金融公庫の融資を通じてやってきたということは否めないと思うんです。そういうようなことが少なくとも今まではあったと。
　しかし、これからはこれをできるだけ民間もリテール尊重というようなことで方針を転換してきて、できるだけ消費者というか、個人融資についても、消費金融ですね、これは。そういうようなものについてもできるだけ進出していこうというような機運にありますので、それらを勘案して政府側の補完金融としての融資の態度というか、あるいはそういうものも決めていっていただいたらよろしいんじゃないかと、このようには思います。
○国務大臣（扇千景君）　細かい数字は後で申し上げるとしましても、今、櫻井先生がおっしゃっていらっしゃる中で、私ども今回の国会で大事なことだと思っておりますのは、少なくとも地価の動向というものを、間もなくまた結果が出ますけれども、地価の動向が一応下げどまりに近くなってきたなと思う数字が間もなく出てまいります。それはばらつきはありますよ、商業地がもう上がっているところもありますけれども。そのときに、皆さん方の御要望を踏まえて、何としても皆さん方に自分の家を持っていただくという願望を達していただくためには何かのお手伝いができないかと。
　民間ローンも本当に頑張っていらっしゃいます。けれども、今まで一千万円と言っていたのを、私ども少なくともそれを見直して、平成十三年度には予算案に盛り込ませていただいて、これが六月に切れるのではなくて、やっぱり先行き地価の動向が下がっているのであれば購買意欲を出していただこうということで、六月に立ち上がっていないと切れる今の住宅ローン減税の特例措置というものを、その後も地価が下がったから建てようという意欲を促進するという意味でも、これは新たに、一千万円だったけれども八百万円という枠には下がりますけれども、その意欲を持続しようと。六月に立ち上がっていないというのでは何も間に合いませんので、そういう意味で、この法案の改正というものも今回出させていただくということで、その点だけは今国会の大事なことですので、櫻井先生にも御理解いただきたいということだけ申し上げておきます。
○櫻井充君　若干ちょっと御答弁が違っているんですが、済みませんが、じゃ視点を変えてですが、扇大臣、長期的に見ても住宅金融公庫はこのまま必要だと、このままの規模で貸し出しが必要だとお考えですか。
○国務大臣（扇千景君）　それは先ほども申し上げましたけれども、私は、固定の金利相場であって、しかも三十五年という長期を公庫が皆さん方に提供できる。片方の場合は変動相場制である、民間の場合は。変動相場制で、今最低ですから上がるであろうということから考えますと、両々相まって私たちは国民のニーズにこたえていこうと。
　そして私は、民間を圧迫しているのではなくて民間の補足をするのがもともと公庫の今の、現状ですよ。スタートは違いますけれども、もっと皆さん方にということで先にスタートしたような姿ですけれども、今は民間の皆さん方が頑張っていらっしゃいますので、足らず、そしてなおかつこれも長期にわたっての計画というのですから、三十五年までということになっていますので、それまでに切ってしまうと皆さん方路頭に迷う方もございますので、今、長期にという御意味がよくわかりませんけれども、いつまでと言われるのは、私も少なくとも今、御契約いただいている方に三十五年間は公庫がなければ行き先がなくなるということになると思います。
○櫻井充君　そうしますと、このままの規模でずっと続いていくという話になります。
　先ほど柳澤大臣は、規模は縮小していかなきゃいけないんじゃないかというお話でしたよね。今のお話ですと、規模の縮小に対してお伺いさせていただきましたが、そのことに関して、三十五年間借りている人がいればそのままやめることはできないだろうというお話でした。
　柳澤大臣の方針と私若干違うような気がいたしますが、今の扇大臣の答弁を聞いてどうお考えですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　住宅金融の歴史というか、消費者金融の歴史を先生考えてみるとすぐおわかりいただけると思うんです。
　昔は、民間金融というのは事業金融だったんですね。事業で返済の計画がきちっと立つということが前提です。消費者金融というのは返済の計画は立ちません、これは。サラリーマンだって消費をされるサラリーの中から返済するということでありますから。
　そういうことで、原則として民間金融は消費者金融をしていなかったんです。住宅金融というのが出てきましたけれども、それでも住宅金融専門会社というものを立ててそこでやるというような方式をとったのは、そういういきさつに立っているわけであります。
　最近になって、しかしこの大会社、大事業金融というのはむしろ直接金融にどんどんシフトをしている。そういう中で自分たちの生きる道として、消費者に着目してリテール金融をやりましょうという方針を最近になって打ち出してきたというのが率直のところです。したがって、これについてのノウハウの蓄積、あるいは本当にその金融のスキームをどう打ち立てていったらいいかというのも、恐らく開発途上と言っていいんだろうと思います。
　そういう中で、政府の住宅金融というものが住宅の需要にこたえるためにずっと前に出てきたということでございましょうけれども、これから先どうなるかということを考えますと、私の立場からは、民間金融がそういうものを早く開発して、それでできるだけいい形の融資を提供できるようにしてもらいたい。そういうことが実現できるのに伴って、それに応ずる形で政府系金融機関が少しずつ後ろに退いていくということが我々として考えるべきことだなと、こう思うんです。
　ただ、今、扇大臣がおっしゃっていることは、じゃ民間金融は三十五年の融資ができるか。これはなかなか、相当頑張っても三十五年間固定金利というようなものが本当に我が国民の住宅建設をしようとする人のニーズでありディマンドであり、それでないとというようなことになってくると、なかなかこれは民間金融でこれに応ずるということは難しいかなとも、ちらっと考えます。
○櫻井充君　大臣がおっしゃっていることはよく理解しております。
　そして、アメリカもやはり同じような形でして、そこの中でアメリカも住宅金融に関してモーゲージローンというものを開発しました。そして、政府は信用を提供するだけです。民間の銀行が貸し出して、そしてその債権を集めてきて政府が信用をつけて、それで証券化して売り出すと。今、モーゲージローンで約五〇％です、住宅ローンは。そういう形で政府が保証をつけるだけで民間の金融機関に移していけるわけです。
　なぜこんなことを言っているかと申しますと、このまま今の銀行の利益率だったりするとまた破綻するところが出てくるんじゃないだろうか、つまりは公的資金の注入が必要になってきたりするんじゃないだろうか、そう思っているから私はこれだけのことを申しているのであって、ぜひ民間の金融機関を圧迫するようなことだけはしないように御努力願いたいと思います。
　扇大臣、何か次の委員会があるそうなので、どうぞ。結構でございます。
　それでは、外交機密費についてちょっとお伺いさせていただきたいんですが、確定しました五千四百万円について年度ごとの内訳、予算の不正流用の年度ごとの内訳を教えていただきたいんですが。
○国務大臣（河野洋平君）　外務省が調査をいたしまして、一月二十五日に告発をいたしました数字が五千四百万円でございます。
　お尋ねはその五千四百万円の年度ごとの数字ということでございますが、その報告書の中に書いてございますが、平成九年十月から平成十一年三月までの間に五千四百万でございまして、平成九年度中のものが一千百五十万、平成十年度中のものが四千二百五十万円、これはそれぞれその年度に支払ったものの金額でございます。
○櫻井充君　そうすると、官房長官にお伺いしたいんですが、これ決算書を書きかえなきゃいけないことになりますね。
○国務大臣（福田康夫君）　ただいま外務大臣から御答弁申し上げたとおり、部分についての被害額は判明したということで、これからの捜査が進展しまして実際の被害額が確定するということがあろうかと思います。また、そうなければいけないわけでありますけれども、その段階で考えさせていただくということにさせていただきたいと思います。
○櫻井充君　いや、だって不正流用はもう決まっているわけですから、決算書は書きかえなきゃいけないんじゃないですか。
○国務大臣（福田康夫君）　被害の一部が判明したというように私ども理解しております。
○櫻井充君　全部わかった時点で基本的には決算書を書きかえなきゃいけないんじゃないですか。少なくとも、不正流用であるか、もしくは国から補てんされたとしても使わなかったものなのか、そういう形で決算書は書きかえなきゃいけないと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（福田康夫君）　この事案は今刑事事件として捜査中である、こういうことでございます。したがいまして、被害金額が幾らという確定というのはまだなされていないわけですね。これからそういうことが判明してくるということになると思います。
○櫻井充君　じゃ、一般論でも結構ですが、これは確定すれば当然決算書を書きかえなきゃいけないんじゃないですか。会計検査院、どうですか。
○会計検査院長（金子晃君）　具体的な書きかえの問題ですので、事務局の方からお答えさせていただきます。
○説明員（石野秀世君）　お答えします。
　本件の事態、ただいま検査中でございます。その事態を十分調査いたしまして判断してまいりたいというふうに思っております。
○櫻井充君　それじゃ、一般論でも結構です。こういう何か不正流用があったりした場合には、それが確定した時点では決算書は書きかえなきゃいけないんじゃないですか。
○説明員（石野秀世君）　決算の数字でございますが、その目的に従って使われたということで整理されておるということでございますので、それで直ちにそれを訂正ということにはならないのではないかと思います。
○櫻井充君　違った場合を聞いているのであって、今回は全然違うことに使われているわけですよね、競走馬とか。そういうことだとすれば書きかえなきゃいけないんじゃないですかとお伺いしているんですよ。
○説明員（石野秀世君）　支出された後の目的がどういうところであったかということによってその支出の決算額というものが変わるものではないというふうに思っております。
○櫻井充君　少なくとも、だって報償費として使われたものではないんですよ。それは決算に出してくるときには変わってくるんじゃないですか。
○説明員（石野秀世君）　報償費として支出されたという表示をなされておるものと思います。（発言する者あり）
○委員長（岡野裕君）　櫻井充君は宮澤財務大臣に質問をなさいますか。
○櫻井充君　はい。
　決算書を読むと何に幾ら使ったかという形で必ず記載しますよね、宮澤財務大臣。ですから、報償費は報償費で幾ら支出したという額で使うはずです。しかしながら、今回は報償費以外のものに使っていたということが判明しているわけですから、その報償費として使った額は違うはずですよね。そういう意味で決算書は変わるんじゃないですか。
○委員長（岡野裕君）　会計検査院はどうされますか。答弁をされますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　素人が口を挟んで申しわけないんですが、せんだってから申し上げておりますとおり、支出されたところでその支出は終了しているわけでございますね。そして、後は、公金か公金でないかというお尋ねがしばしばあって、それは支出を受けた官吏が公に使うことが当然であるから、そこでその使い込みが成り立つわけですけれども、しかし支出そのものはその人が金を受け取ったときに済んでいると、会計法上そうでございますから、そこまでが会計検査院の言う決算だと、こう言っておられるので、後その金がどう使われたかということは会計検査の問題ではなくてと、こういうことじゃないかと私は聞いているんですが。
○櫻井充君　決算書を見るとこの国の予算がどう使われたかがわかるわけですよね、普通は。そうじゃないんですか。会計検査院でも宮澤財務大臣でも結構です。
○説明員（石野秀世君）　報償費として支出がなされておるということが決算書上書かれておりまして、そのことが、検査院としても報償費として使われたということを確認しておるということでございます。
○櫻井充君　おかしいと思うんですよ。これは決算書の、例えば決算委員会で決算の審議をしたときに、その平成十年度なら平成十年度で、例えば本来であれば、まあ何でもいいです、社会保障費なら社会保障費で出したはずだったのに、よくよく調べてみたら違う部分に使われていた、公共事業費なら公共事業費に使われたと。そうしたら、これ決算書を書きかえるのは当たり前じゃないですか。
○説明員（石野秀世君）　報償費として支出されたということが決算書に載っておるわけでございまして、その使い方がよかったかどうかということにつきましては、検査院として検査の結果、対処してまいるということでございます。
○櫻井充君　わかりました。
　それではその時点で、決まった時点でもう一度、会計検査院がどうされるのか、その上で判断させていただきたいと思いますが、それで、もう一つ今回の報償費に関して、この間、一月の二十四日の決算委員会の際に会計検査院の方は今回のことを、一連の報道もございましたので事実関係は十分調査してまいりたいという答弁をされております。どの程度まで調査されたのでしょうか。
○説明員（石野秀世君）　今回の事態に関しましては、外務本省につきまして一月末、それから内閣官房につきましては二月下旬にそれぞれ会計実地検査を行ってございます。現在、会計検査の観点から、こういった報償費の管理体制を含めまして報償費の執行状況についての事実関係を調査している段階でございます。
　さらに、本件問題の発生原因というものを究明いたしまして、再発防止の方策を検討するということなどで検査を進めているところでございます。
○櫻井充君　どこまで進んだのか、教えていただけないでしょうか。
○説明員（石野秀世君）　順次検査を進めておるということでございまして、どこまでという具体的なところの話はちょっと申し上げられないところでございますけれども、鋭意検査を進めておるという段階でございます。
○櫻井充君　それでは、定期預金に関しても今調べている最中でございますか。
○説明員（石野秀世君）　報償費として支出されたものが本来目的に使われておるのかどうかということには十分着目して検査しておるところでございます。
○櫻井充君　宮澤財務大臣にお伺いしたいんですが、この間のその決算委員会のときに財務大臣は、予算というのは決算を踏まえてだという答弁をしておられます、私が質問したのに対してです。
　つまり、今回の不正支出の場合に、決算書をこれから書き直してくださるのかどうかわかりませんが、もし決算書が変わってきたとすれば、当然のことですが、予算としても予算を変えていかなきゃいけないんじゃないかと、そう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど申し上げましたとおり、支出官から金を受け取りましたときに、その何とかいう人が、それで支出は終了をしておるわけでございます。それが決算に出てくると、こう会計検査院は言っておられるわけで、問題は、それを受け取った人は、いわばこれは会計法上の公金ではありませんけれども、公務員でありますから、その金が目的としている用にそれを使わなければならない。それを使わなかったことによって使い込みが生ずるわけでございまして、そこは私は理屈ははっきりしておると思うんです。
　したがって、決算はこれで報償費として支出された、そこで支出官としては会計法上は私は終わっていると、こう考えておるわけです。
　それからあと、それはしかし、給料をもらったのとは違います。預かっている金ですから、公的に使われなけりゃならないということからその使い込みという話が起こるわけですが、支出官の支出はその前の段階で済んでおると、こういうふうに会計検査院は考えておられて、私はそれは正しいんじゃないかと思います。
○櫻井充君　後から違うということがわかったとしても、それは書きかえる必要がないんでしょうか。
　そして、もしくは、書きかえる書きかえないじゃなくてもいいんですが、少なくとも平成十年は四千二百五十万円不正に使われていたわけであって、少なくとも支出は報償費として使われたかもしれません、支出は報償費として扱われたかもしれません。しかし、実際は報償費として使われていないわけですよ。であったとすれば、この額を減額するのは当たり前のことじゃないですか。不必要な額だったということですよね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　詳しいことを申し上げる能力がないんですけれども、しかし報償費として支出された、そこまではお互いに同意するところです。それがちゃんと報償費に使われたか使われなかったかということは別の問題なんだと、こういうことではございませんか。
○櫻井充君　ですから、報償費として使われていなかった、十年度は四千二百五十万円あるわけであって、つまりはその額を除いたとしても報償費として成り立ったわけですよね。その年は何も問題なくその官房機密費の方から出ているわけですから、官房としてはその予算で十分であったということだと思うんです。だとすれば、この額は減らすのは当然じゃないですか。どうでしょう、官房長官。
○国務大臣（福田康夫君）　そもそも報償費というものは、内政、外交を円滑かつ効果的に遂行するためその都度の判断で機動的に使用する経費である、そしてまた予算額の範囲内で優先度を勘案しつつ最も適当と認められる方法でもって使用するものである、こういうことになっておるわけであります。
　報償費は一方、我が国の予算の規模とか経済規模、これがかつてなく拡大しておる、そしてまた首脳外交は年々重要性を増すと、こういう中でもってここ十年ほどこの報償費の水準というものはこれは変わっていないんです。そういうようなことも考え合わせまして、この報償費を先ほど申しましたように優先度をつけて使用するというようなこともございますので、特に減額をしなくてもよろしいんじゃないかというふうに思っております。
○櫻井充君　今の説明で国民の皆さんは納得されると思いますか。
○国務大臣（福田康夫君）　報償費の性格というものが、これが使途を明確に申し上げられないというようなことがありますので非常に説明がしにくい費用であると、こういうふうに思っております。
　でございますから、この報償費を使用する立場の者、例えば官房長官はこの最高責任者であるということでありますので、この使用に当たりましても本当に厳正に使用に当たらなければいけない、そういうことを常日ごろ思って実施しておるところでございまして、これはそういう報償費の性格からいってこういうことで御理解をいただくしかないんではなかろうかと、こう思っております。それはもう極力そういうような姿勢を示すということにおいて御理解をいただくということしかないと思っております。
○櫻井充君　何か宮澤大臣、お昼を食べる時間がないそうなのでどうぞ。結構でございます。
　それでちょっと、また別でお伺いしたいんですが、三年前にマレーシアの国際会議に出席した際に大使の公邸とそれから総領事の公邸で夕食をごちそうになりました。こういうお金というのは、これは外交機密費から出ているものなんでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　一般論で申し上げますが、議員が外国へ来られて外国の方々とお会いになる、あるいはいろいろな施設を見たり制度を勉強されたりするということは大変大事なことでございます。したがって、こうしたことにお手伝いをするというのは在外公館の重要な仕事の一つだと思います。
　もう一つ申し上げれば、在外公館といたしましては、議員の方々が日本から来られたときには積極的にお目にかかって、昨今の日本の政治、経済、社会、さまざまな問題についてお話を伺う。こうやって現在の日本の状況というものをよく伺っておくということは、在外公館の在外での活動のベースとしては極めて重要なことでございますから、議員の方々がおいでのときにお時間があれば食事をしていただくということは重要なことだと思っております。
　そのときに、一体いかなる予算でその会が支払われるかということをお尋ねだと思いますが、これは、その金額、その食事代は報償費から出ておりますということを申し上げるわけにはいかないのでございまして、報償費というのはそういう性格のものだと思います。
○櫻井充君　どういう答弁になるのかと思っておりましたが、しかし、河野大臣がおっしゃるとおり、私もそちらで大使とお話しさせていただきまして、非常に有意義な時間を過ごさせていただきました。もしこういうのが機密費から出ているんだとすれば、こういうお金は別にオープンにしていいと思うんですよ。
　つまり、私は全部が全部報償費をオープンにしろと言っているわけではありませんで、もう少しわかりやすくすればいいんじゃないだろうか。こういうところにお金が支出されていて、何も隠す必要のないものだと私は思います。
　そういう意味において、もう少しオープンにするものと、それからオープンにできないものと区分けする必要性があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　どういう御答弁を申し上げればいいかわかりませんが、区分けをしろというお話ですが、区分けが簡単にできればいいんですけれども、なかなかその境目は難しいということもあるだろうと思います。
　それからもう一つは、一つの報償費というものがあって、その中でこれはオープンにします、これはオープンにしますと、こう言っていけば、オープンにならない部分はどうなっているかということが透けて見えるということもあるわけです。
　私どもは、情報収集でございますとか、あるいは国際会議、あるいは国際的な交渉を行います上で、それを円滑にする、あるいは有利に導く、そういったようなことに努力をしているわけでございますが、例えば情報収集一つとってみましても、だれから情報を収集するか、だれから得た情報であるかということは、これは外には全く出してはならぬものだというふうに私は思っているわけでございまして、その点は我々としては、もしそうした情報を入手した先がこちらからあからさまになるということになれば、二度と情報は収集できなくなる、それどころか、情報を提供した人間が大変不利な立場になるということを考えますと、この部分はできるだけ丁寧に慎重に扱いたい、こう考えておりまして、それが報償費というものの性格なのだということを御理解いただきたいと思っているんです。
○櫻井充君　いや、それは十分理解しているつもりです。ですから、世界の国々を見たときも、報償費の使い道は明かさなくていいという国々が圧倒的に多いわけであって、ですが、果たして正しいものに使われているのかどうか国民の方々みんな今回の問題で疑念の念を抱いているわけであって、そういう意味でいえば、ある部分はきちんと出します、あとそのほかの部分は報償費として私たちを信用してくださいという格好でお伝えするしかないんじゃないかと思うんです。
　そういう意味合いにおいて、今までの、報償費として計上してきたものすべてを公開しないんだと、このままの制度でいいのかどうかというのは、私は見直しが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　いろいろな考え方があると思います。
　今、議員がお話しになりましたように、世界各国、総額だけ発表するものもあれば、あるいは安全保障の分野だけ出さないという国もありますし、あるいはもう総額すら示さないという国もあります。それはそれぞれの国によっていろいろだと思います。
　私どもは、日本の国が国際社会の中で生きていく上で、これはやや我田引水でございますけれども、外務省といたしましては、国際的な情報をできるだけたくさん、しかも正確な情報をどれだけ収集できるかということが、国がこの急激な変化の状況の中で進むために極めて重要だと、こう考えておりますので、ここはこの情報の価値というものをぜひお考えいただきたいというふうに思うのです。
　議員が、おれが飯食ったぐらい公開してもいいじゃないかと仮におっしゃっておられるのだとすれば、それとて見ようによっちゃ非常に重要な情報交換の場であると思う人だっていないわけじゃないわけで、そこは御提案としてはよくわかりますけれども、私は、今にわかに、それじゃそうしましょうと申し上げるわけにはまいりません。
○櫻井充君　まあ、そう言わざるを得ないのかもしれないんですが、ぜひお考えいただきたいと思います。
　もう一点つけ加えさせていただきますと、まじめに働いている外務省の方々が実はこの問題で物すごく迷惑をされています。皆同じように見られてしまうからです。つまり、何らかのその改革案を出さないと、外務省は何も変わっていないんだと、そしてその真っ当な方々が非常に御苦労されますので、ぜひ大臣、そこは考えていただきたい、そう思っています。
　それでは、総務省の方にお伺いしたいんですが、今回、テレビのデジタル化に伴いましてアナ・アナ変換、アナログからアナログに変換しなければいけない、周波数の整理をするためにやらなければいけない部分がありますけれども、その財源を携帯電話の端末の利用料を使うことになっております。ちょっと整合性がないんじゃないか。つまりはテレビのデジタル化であって、片側は携帯電話の電波利用料であるということからすると、これを財源として使うのは不適切ではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　電波利用料は、電波法に基づきまして、これは電波法の規定ですが、「電波の適正な利用の確保に関し総務大臣が無線局全体の受益を直接の目的として行う事務の処理に要する費用」に充てると、こうなっているんですね。
　今、櫻井委員言われましたように、今大変電波事情が逼迫しているんですよ。そのためには、我々はデジタル化しなきゃいかぬと思っています、これはいろいろ議論がありますが。デジタル化をする前に、今のアナログの周波数の整理をしないといかぬのです。それはできない。そこで、アナ・アナ変換でアナログの周波数の整理をする。そうするとデジタル化が進む。デジタル化が進むことによって、電波利用状況の逼迫が緩和されてゆとりが出てくるんです。それによって、特に携帯電話などの移動体通信分野の周波数が非常にいろいろやれることになる。これはどうしても我々も必要だと、国際的な状況から見て。そういうことでまず、それは今私が読みました無線局全体の受益を直接の目的として行うことにつながるので、この電波料から、それを財源にしようと、こういうふうに考えているわけであります。
○櫻井充君　そこが整合性があるかどうかで、ある学者の方が言われていたのは、将来は確かに利益があるのかもしれないけれども、現時点での利用者がそれを払わなきゃいけないのかどうかという議論だ、そうおっしゃっておりました。どうでしょう、その意見に対して。
○国務大臣（片山虎之助君）　御承知のように、我が国は携帯電話が世界で最も進んだ国ですね。それで、この携帯電話がさらに次世代の携帯電話になろうとしているんですよ。私は、爆発的な需要になると思います。これはぜひ進めたいと。そうするためにはどうしてもデジタル化を進めなきゃいかぬと。デジタル化を進めるために今のアナ・アナ対策と。
　こういうことで、なるほど委員が言われるように直接そのものではないかもしれぬけれども、ワンクッションあるかもしれぬけれども、全体として私はお互いの、無線局全体の受益につながると、しかも、割に電波料というのは財源がありますから、これを使わせていただこうと、こういうふうに考えているわけであります。
○櫻井充君　じゃ、一時休憩させていただきます。
○櫻井充君　いや、一時休憩させてください。
○委員長（岡野裕君）　いいですか。
○委員長（岡野裕君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時三十分に再開することとし、休憩をいたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（岡野裕君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十三年度総予算三案、これを一括して議題とし、質疑を行います。引き続いて、櫻井充君。
○櫻井充君　午前中の審議が途中になりました。
　先ほどの、ただし電波利用料の話ですけれども、実は携帯の利用料が全体の八割以上を占めていたかと私は思います。そういう意味で放送局のもう少し負担というものをふやすべきではないかと、そうも思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　アナ・アナ対策のお話だろうと思いますけれども、これはいろんな議論をやりまして、予算折衝のときに。それで、受信側、国民の方にはほとんど負担がなくやろうと。送信側、送信する方は、三大都市圏の基幹局については、東京、大阪ですが、名古屋はあれですけれども、東京、大阪については体力があるから自分の負担でやってもらおうと、それからその他のローカル局については一定の基準でこれは応援していこうと、こういうことにいたしたわけでありまして。というのは、アナ・アナの後のデジタル投資が大変なんですよ、これが。だから、そういうことも勘案しまして、一応当時の大蔵省ともかなり相談してああいうことにしたわけでありまして。
　電波利用料を使ったことについては御意見いろいろあると思いますよ。しかし私は、結果としては無線全体の利益になるし、しかも一般財源よりはその方が私は説明ができるし、ゆとりもあるしと、こういうことであります。
○櫻井充君　いやいや、そうじゃなくて、要するに、電波利用料の今の中で八〇％が携帯の使用料、だから、そのテレビ局の、もともとのテレビ局のその電波利用料というのは余りに安過ぎるんじゃないかと。
○国務大臣（片山虎之助君）　これはいろんな議論があって決まってまいっていますから、今後検討いたします。
○櫻井充君　はい。
　先ほど、デジタル化をするのにまたお金が大変かかるという話でした。そのデジタル化を本当に進めていかなきゃいけないのか。ＢＳもＣＳももう先行してデジタルになっています。アメリカはデジタル化されているといい、地上波もデジタル化されているといっても、若干とんざしているところがございます。そういう意味合いにおいて、それからもう一つは、今度はインターネットで、光ファイバーを通せばテレビもインターネットを利用してできるということから考えてくると、地上波を今から無理にデジタル化しなければいけないのか。
　もう一つ、国民の皆さんが果たしてデジタル化を知っているかどうかというのはもう一点問題でして、我々子供のときにカラーテレビになりました。白黒のテレビでしたけれども、カラー放送が始まって、カラーは映らないけれども白黒でテレビを見ることができました。しかし、今度デジタル化すると今のアナログのテレビは全く映らなくなるわけです。サイマル放送の時期もありますよ。しかし、二〇一〇年過ぎるとそうなっちゃいます。
　そういう意味で、国民の皆さんがまず知っているのか、それからテレビのデジタル化というのは本質的に必要なのかどうか、その辺についてお願いします。
○国務大臣（片山虎之助君）　櫻井委員もデジタル放送のメリット、放送のデジタル化のメリットは十分御存じだと思いますよ。品質はよくなる、データ放送はできる、通信と融合してですよ、双方向ができる。あるいは話速変換、高齢者や障害者の方も大変聞きやすくなるし、移動体の通信もはっきり見える。
　そういう意味では、私は、やっぱりデジタル化はこれは必須だと、こういうふうに思いますが、何で地上波もというんですけれども、地上波はほぼ全世帯が持っているんですよね、地上波は。だから、今のＢＳやＣＳやケーブルテレビだけでは私はやっぱり不十分なので、このデジタル化のメリットをひとしく国民が受けるべきではなかろうかと。また、デジタル化をやることによって、先ほども言いましたが、携帯電話がさらに爆発的に伸びていった場合の電波のきちっとした提供ができる、こういうこともありますし、やっぱりこれからは放送と通信がくっついていくわけですから、それもやっぱりデジタル化じゃなきゃできません。
　それから、国際的にも、いろんな議論がありながら、大勢としては今デジタルに進んでいますから、二、三年前から、アメリカもヨーロッパも。そういう意味で、私は、二〇一〇年というまだちょっと先の話でございますけれども、やっぱりデジタル化のメリットを国民の皆さんに認識してもらって進めていく方が正しいのではなかろうかと、こういうふうに思っております。
○櫻井充君　それでは、テレビ局にやはりそれだけのメリットがある。確かにこれからは、一つの周波数をもらってそれで三チャンネル見れるようになります。チャンネルもふえるわけですが、そういうことが起こってくるとすれば、当然テレビ局にとってもメリットが出てくるわけですから、電波利用料というのはもう一度やっぱり考え直さなきゃいけないんじゃないかと思うんです。
　そしてしかも、既得権益のように認可制でずっと同じテレビ局が果たして持っていていいのかどうか。欧米諸国は今入札制になってきています。そして、この我が国の財政状況を考えたときにも、入札制度にした方がメリットが大きいんじゃないかと思いますが、その辺についてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　櫻井委員が言われる点も私もわからないでもないところはありますが、入札制度は、これはよそでやってみていろんなデメリットが出ているんですね。高く落として、結局はそれを皆さんに負担を押しつけるようなことだとか、いろんな弊害が出ておりますから、私は一つの提案だと思いますから検討するにやぶさかじゃありませんが、もう少し時間をかけたらどうだろうかと、こういうふうに思っております。
○櫻井充君　それでは、厚生労働大臣がお見えになりました。仙台で起こりました北陵クリニックの事件についてまず質問させていただきたいと思います。
　患者さんの体の中に筋弛緩剤が入りまして、そして何人かの方が亡くなったかもしれない。そして、今なお闘病中の方もいらっしゃいます。厚生労働省として、この事件、どのように認識されていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　少しおくれまして、申しわけありませんでした。
　北陵クリニックの件でございますが、ここは大事な点は二つあるだろうというふうに思っております。一つは、いずれにいたしましても、管理者としての管理問題、これがなおざりになっていたという大きな問題がございます。そして、もう一つは、薬剤の管理が不徹底であった。この二つのことが非常に大きな問題として多くの人たちに関心を集めさせたというふうに思っております。
　この二点につきまして、私たちも、この北陵クリニックに対しましてはもちろんのことでございますけれども、一般の病院に対しましても徹底を図らなければならないというので今徹底を図っているところでございます。
　御承知のとおり、都道府県知事の基本的には権限になっておりますので、立入検査等は地元でおやりをいただいておりますが、国の方も薬剤等のことにつきましては一緒にお邪魔をしたりもしているところでございますけれども、現状につきましては現場からいろいろの報告を今受けているところでございます。
○櫻井充君　坂口大臣もお医者さんですのでおわかりになると思いますが、私、今回の事件でいうと、主治医の責任というのは全く問われていないんじゃないか。あれだけ事故が起こっていたとすれば、あれだけ変な死に方をしてくれば、本来であればもっと早くに気がつくべきではなかったか。そういう意味での主治医の責任というものに関してはどうお考えでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　衆議院の方におきましても質問がございましたが、当然のことながら、主治医として患者さんを診ておみえになる先生もお見えになったわけでございますから、その先生方も、死亡なすった人があります場合に、それが今までの病気との関係でこれはおかしいということはやはり気づいていただかなければならないと思うわけです。
　その辺のところに対しましても、私たちは管理責任、それは院長だけの管理責任ではなくて、やはり携わる医師としての責任というものも当然私はあるだろうと。それが法律的にどうなのかということは、これは法律家にお任せをしなければなりませんけれども、しかし少なくても医学上の責任というのは私はあってしかるべきというふうに思っております。
○櫻井充君　そして、先ほどその薬剤管理という話が出ました。
　今、医薬分業が進んできまして、診療所の中に薬局がなくなりました。そのために薬剤師さんが配置されていないような診療所がかなり、しかもベッドを有しているところ、かなりあるように思うんですけれども、もしその数字がおわかりでしたら、なければ後で結構でございます、教えていただけませんか。
○政府参考人（宮島彰君）　診療所におきましては、三人以上の常勤の医師がいる場合は一名の薬剤師を置くことになっておりますが、ちょっと今手元に数字がございませんので、後ほどまたお届けしたいと思います。
○櫻井充君　それと、大臣はお述べになりませんでしたけれども、准看護士の問題というのが今回大きくクローズアップされたのではないか。つまりは、看護婦さんと准看護士さんと我々現場で対応するときは全く同じですけれども、実際法律上定めているのは立場が全然異なります。准看護士さんは看護婦さんの指示がなければ動けないと。
　それで、日本の医療の質を上げるということから考えたときに、厚生省は准看護婦の制度を廃止する方向で考えられていたかと思いますが、その辺はいかがでございましょうか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　准看護婦の問題のお尋ねでございますので、御説明をさせていただきます。
　准看護婦は、御案内のように昭和二十六年に看護婦不足を補うために創設された制度でございまして、地域医療の発展に重要な役割を果たしてきたと認識しております。
　この准看護婦制度につきましては、平成八年十二月に取りまとめられました准看護婦問題調査検討会の報告書におきまして、現行の准看護婦養成課程の内容を看護婦養成課程の内容に達するまでに改善し、二十一世紀初頭の早い段階を目途に看護婦養成制度の統合に努めることが提言されたところでございます。しかしながら、現在四十万人を超える准看護婦が就業している実態及び医療関係者の合意が得られていない状況にかんがみますと、准看護婦制度を直ちに廃止することは困難であると考えております。
　なお、准看護婦の資質の向上を図る観点から、厚生労働省といたしましては、平成十一年十二月に、准看護婦の教育カリキュラムの時間数を現行の千五百時間から千八百九十時間に増加させるなど、養成所の指定要件を改正をいたしまして、平成十四年四月から実施することとしております。
○櫻井充君　しかし今、医療従事者の関係の中で看護婦さんは専門学校、そして短大、それから大学を卒業した方とばらばらです。そして、そういうことがいろいろ問題になってきているわけであって、少なくとも養成は、養成することは今中止していくべきではないか、早急に中止すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　いつから養成を停止するかということにつきましても、先ほど御説明をさせていただきましたように、関係者間の合意、その調整を現在行っているところでございまして、具体的にその点についてめどが立つということが前提ではなかろうかと思います。
○櫻井充君　今、関係者間の合意というお話が出ました。ここが一番問題でして、実は医師会が反対しております。しかしながら、医師会の意見というのは我々の、医師全体の意見で私はないと思っております。特に、地域の医療の中で私の知り合いのところは、県北の同級生なんかは、もう准看護婦の養成をやめようという動きも出ております。その医師会の反対があって進まないんじゃないんですか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　看護職員の需給関係につきましては、平成三年に需給見通しを策定して以来、おおむね順調に推移してきておりますが、現在におきましてもかなり需給のギャップというのが存在していることは事実でございます。
　そして、とりわけこれを地域別に見てまいりますと、例えば東北地方の一部でございますとか地域的に需給状況がかなり格差がございまして、一部の地域におきましては現在におきましても准看護婦が重要な役割を果たしているということがございまして、一律に養成停止の時期を決めるということは困難でございます。
○櫻井充君　でも、少なくとも質の向上を図らなければいけないと。そして、今までは医者を頂上とするピラミッド型の医療構造で、これが非常にゆがんでいるところが問題であって、そういう意味でいったら、看護婦さんたちの立場が向上していくためにはやはり養成の方法というのを変えていかなきゃならないかと思います。
　そしてもう一つ、先ほど答弁がありませんでしたけれども、医師会からの反対もあるわけですよね。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘の准看護婦の問題は古くて新しい問題でございます。
　今御指摘をいただきましたように、准看護婦さん、それから看護婦さんというふうに、同じ白衣を着ておりましても二種類あるというのは、これはぐあいが悪いではないかと。もうとにかくやはり看護婦さんというふうに一色に一日も早くすべきではないかという御意見だろうというふうに思いますし、ちょっと中期的に見れば私もそうだと実は思っております。
　それをどうしていくかということは、今、局長から述べましたように、とにかく准看護婦の学校の水準をどんどんと正看護婦の方に近づけていく、そして実質的には差をなくしていくということが今大事であって、そしてそう遠からぬ日にそれを一本化するという方向に持っていくのが実質的ではないかというふうに私は思っております。
○櫻井充君　医師会のことに関しては。
○国務大臣（坂口力君）　委員長、よろしゅうございますか。済みません。
○委員長（岡野裕君）　大臣、どうぞ。
○国務大臣（坂口力君）　それぞれの団体によりましていろいろの御意見があることも承っております。しかし、いろいろそれぞれのお立場はあるというふうに思いますが、やはり国民の医療ということを一番中心にして考えていかなければなりませんから、その観点に立ってやはり合意をつくっていかなければならないと考えております。
○櫻井充君　私はどうも医師会がゆがめているような気がしています。
　もう一点、身体障害者の診断書を書けるのは医者だけでございます、現在の法律では。しかし、そしゃく、嚥下といって、かんだり飲んだりする障害、その患者さんたちの診断、治療は歯医者さんがやっています。しかし、その歯医者さんたちが身体障害者の診断書を書くことができません。
　その十五条の改正案を私たちは今参議院に提出していますが、昨年も出しましたが、審議されぬまま廃案になっています。医師会からの圧力があったからです。この現状に対してどう思われますか。
○国務大臣（坂口力君）　昨夜、先生からこの問題が出ましたことをお聞きいたしまして、ずっと実は悩んでいるわけでございます。
　悩んでいるのは、どこどこから圧力があって悩むということではございませんで、いわゆるそしゃく機能、そしゃくというのは一体何なのか、もう一遍昨夜から医学書を出しましていろいろ見ているわけでございますが、いろいろのことが書いてありまして、なかなかそしゃくということ一つにつきましても概念が非常に難しいわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事須藤良太郎君着席〕
　ただかみ砕くだけ、あるいは唾液とまぜるだけというだけでございましたら、これは歯科の世界で私はいいんではないかというふうに思うんですが、もう一つ、咽頭の方、飲み込むことというのが書いてあるのがございまして、そしてそしゃくをし、飲み込むということになってまいりますと、これはいろいろの問題が絡んでくるわけでございますので、歯科の皆さん方の範囲にそれがとどまるのか、それともそこを超えているのか、ここが私も実はわからなくなったままここへ立っているわけで、そしゃくできないままでここに立っているわけでございますが。
　ここのところを、申しわけありません、先生、私ももう少しそこを整理をさせていただいて、歯科の方でそれはもうそこも含まれているんだということであれば先生の御指示に従わなければならないというふうに思いますし、いやしかしそれは違う、そこまではいっていないということであればお時間をいただかなければならない。
　もう少しこの点、そしゃくできるまでの時間をちょうだいできないかというのが私のただいまの心境でございます。
○櫻井充君　不思議なのは、診断も治療もされているんですよ、そしゃく嚥下障害の。診断も治療もされているのに診断書だけ書けないというのがおかしいわけです。どうでしょう、そこのところだけ。
○国務大臣（坂口力君）　私は、そこのところを十分に知識がないものですからお答えができなかったわけですが、診断ができているというのであれば、それは当然のことながら診断書は書けるというふうに思います。
○櫻井充君　そうですね。前向きですね。
　大臣、もう一つ言えば、治療ができるというのは診断しているということですよ。
○政府参考人（今田寛睦君）　唇顎口蓋裂につきましては、そしゃく障害をもちろん伴うわけでありますが、現在、主に歯科大学の附属病院等でかなりの方々が治療を受けていらっしゃるという状況にございます。
　そういった方々が口腔外科的処置をされたりする場合にあっても、現在の診断、治療そのものを歯科の先生方がおやりになっていることを否定するものではございませんが、この身体障害というものを認定し、何級として認定するかという一つの総合的な判断を私ども行政的には求めているつもりでございます。
　つまり、唇顎口蓋裂であるかという診断をされているということだけではなくて、その人がどのような障害を担っているか、その程度を判断するためには、先ほど大臣からも御指摘ございましたけれども、かむあるいはまぜる、あるいはのどに送り込む、そして飲み込むといった総合的な判断に基づいて障害の程度を判断したいという観点から、医師の診断書が不可欠であるという判断でこれまで運用している次第であります。
○櫻井充君　それは歯医者さんを侮辱しているんじゃないですか。歯医者さんの前でそのこと言えますか、本当に。それはひどいでしょう。歯医者が診断できない、そんな……
○政府参考人（今田寛睦君）　したがって、今の制度におきまして、五十九年に唇顎口蓋裂が身体障害の対象となった時点で、歯科の先生方の専門性をお伺いしたいということから、意見書の提出をあわせて求めている次第であります。