Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林芳正君　確かに、雇用をつくるというのはもう世界中が額に汗をしながらいろんな政策を打ってジョブクリエーションをやっているわけですが、そのときに、大臣、やっぱり私が前も申し上げたし今日も申し上げたいのは、政府の支出とか、例えば全量買上げというのがありますが、何らかのルールを公が作ることによってできる雇用というのがあると思います。医療、介護もそうですね。エネルギーの全量買取りというのもそうかもしれませんが。しかし、その部分だけでやっていくと、この間も申し上げたように、非市場性のＧＤＰの部分というのがどんどんどんどん大きくなっていくと。ですから、実はそこでない部分で、民の中でやっぱり新しい需要と供給があって、そこに雇用が生まれるというところがないと、だんだんだんだん、大きな政府というとあれですが、民間活力みたいなのがなくなっていくというのがあるんで、そのことはお考えになっておられると思いますが、是非経済戦略、骨子、中身のところは我々が前に作ったやつもかなり入っておりますので方向性そんなに違わないと思うんですが、そこの部分をむしろ主にしていただいて、それをバックアップするところが、いわゆる官がつくる雇用みたいな考え方をしていただいた方が私はいいんではないかと思っております。
　それから、消費税とかある税をきちっと恒久財源として持つことによって社会保障が安定するというのは、実は私が菅さんの前任だったときの白書に書かせていただいたんです。それは、いわゆる非ケインジアン効果ということですが、要するに、将来ともずっと恒久財源が、例えば消費税があってこれは福祉へ全部いくということになれば、なるほど社会保障制度は安定するなと。そうすると、余り保険料を払いながら自分もまた自分の貯蓄をするということが減ってきて、その分、可処分所得になって消費に回るだろうというようなことはまさに前から言われておりますので、下の人に指示をすればすぐそういうのが出てくると思いますけれども、まさにそういう考え方が相まって成長していくというものをトータルで戦略でつくっていただきたいと。そのときにどれぐらい官製のところでやってどれぐらい民でやるかというのはいろいろ政策論あるわけですが、なるべく第三の道ということも、実はギデンズさんが言っているのは、実はそういうネガティブではなくてポジティブウエルフェアとか、所得税、法人税減税というのを継続したというところから見ると、やっぱり解はその辺にあるのではないかなと、こう思いますので、是非そちらの方向で、今まさにお考えになられながらやっておられるということですので、この六月か五月に出されるときに肉付けをそういう考え方の方向へ少し持っていっていただきたいというふうに思います。
　そのときには、さっき申し上げたように、マニフェストこれだけやるというお約束をされておられますので、全部で十六・八兆円掛かるということですが、それとこの成長戦略をどう優先順位を付けるかということと、もう一つはやっぱりそれで収支償うのかという財政のお話があるわけでございます。
　前回、枝野大臣にどれぐらいの、今度仕分を第二弾やられるというので、歳出削減を目標とされておられるのかということをお聞きしたときに、枝野さんはそれ自体で歳出削減の目標を定めるようなことはしないんだということをおっしゃっておられまして、例えば公益法人とか独法についても、制度改革を要することでございますから、もし早ければ二十三年度予算に影響を与えることはできるかなということで、非常に慎重な言い方をされておられるわけでございますから、ここから何兆円というオーダーでなかなか財源が出てくるということはちょっと考えにくいなと思うんです。
　そういうことでありますと、マニフェストはお約束どおりやりますと、成長戦略も肉付けをしていって財政や税の手当てもしますということになりますと、かなりこの予算というもの、二十三年度は中期財政フレームで三年分ぐらいお作りになるということで入ってくるわけですが、十兆円ぐらいマニフェストとかいろいろ見ますと調整額が出てきてしまうと、これをどういうふうにやっていくのかというのがある程度財政フレームが出たときになるほどそうするのかということが一般の方や市場の方が見てなるほどと思わないと、非常に財政運営に対するコンフィデンスというのが損なわれるような気がいたすわけでございますが、その辺はどういうお考えでございましょうか。
○国務大臣（菅直人君）　その問題のちょっと前に戻って一点だけ申し上げますと、先ほど林さんが、同じ大臣をやっておられるころに安心あるいは安定という形に言われたというのは、それはある部分共通なんですが、もうちょっと積極的に考えているんです。つまり、安心、安定するから消費が増えるというワンクッション置いたんじゃなくて、直接に医療とか介護という分野そのものが経済成長の分野ではないかと思っているんです。もちろん費用は場合によったら混合診療のような形で個人負担もあるかもしれません。あるいは保険料なり税で投入する。そうすると足らないときはどうするかという問題は当然出ます。
　しかし、逆に、時々私はほかの委員会でも申し上げるんですが、何か道路や橋を造ると投資で、この福祉の分野は負担という言い方をされるんですが、私は、どちらも政府支出なり個人支出なんですから、それが投資につながるのか、つまりは後の経済成長につながるのか、それとも後の経済成長の足を引っ張るのかであって、そういう意味ではこの分野は後の経済成長につながる分野ではないかというふうに見ているという意味で、より積極的な見方をしているということをちょっと申し上げておきたいと思います。
　それから、今おっしゃったことは、枝野新大臣が事業仕分を含めてこれから取り組んでくれることでもありますし、仙谷戦略大臣も公務員制度の問題でまた取り組んでくれるということで努力していただいていますので、そこにはそれなりの期待を持っております。と同時に、おっしゃるように、今想定されるいろいろな歳出というものを考えたときに、それが今見えてくる歳入の中でどう実現できるかというのは、率直に申し上げて大変高いハードルだと思っております。
　ですから、そういうことも含めて、税制の議論も本格的に始めてもらわなければならないということで、今、まずは専門家委員会の方に所得税の方から議論を始めていただいていますが、そう遠くない時期には、法人税は、これは先日、総理からは引下げの方向を少し示唆したような発言もありましたけれども、法人税の在り方、さらには消費税の在り方、これは年金財源ということも以前我が党言っておりましたので、年金の制度の根本改革についてもそういう場をつくりました。そういった中で議論することが必要だと、このように思っております。
○林芳正君　中期財政フレームとそれから成長戦略の肉付けた最終版になるんでしょうか、それが出てくるタイミングというものが割と近い時期だというふうにおっしゃっておられるので、そのときに、去年の十二月に政府でお作りになった、税制改正大綱というのをお作りになっておられると思うんですが、あれをもう一度そこで、大綱なるものをリバイズして、せっかく今から、我々のときは国会で税法の審議している間に何でやるんだなんて怒られるので遠慮してやっていなかったんですが、それを今やられるということでございますけれども、せっかく議論をして、そこでトータルで今、菅大臣がおっしゃるようなことが入るのであれば、きちっとそれはトータルで、税制は税制でこういうふうにもう一度大綱を、異例ですけれども、半年前に決めたやつをもう少し踏み込んでやるというようなものを出されて、それに基づいて歳入は確定するので、中期財政フレームはこうなりますと、それと同時に、成長戦略はこういうものなので、この中期財政フレームでこれを後押ししますと、税制大綱とですね、そういうふうにされれば、かなりこの信頼度というんですか、ああこうなんだというのは増すと思うんですが、そういうお考え、ありませんでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　やはりこの税制等の議論については、これまでの党として申し上げてきたこととの関係もありますし、また社会保障との関係もありますので、もちろん六月の中期財政フレームの中では何らかの形はお示しをしたいと思っておりますが、どの段階でどこまで、どういう表現ができるかというのはまさにこれからの議論です。
　その中であえて言えば、これはまだ少し触れるのは早いかもしれませんが、例えば年金の制度の在り方については、これは自民党あるいは公明党の議員の皆さんからも、こういう制度は与野党を超えた議論が必要ではないかということは以前から言われておりますし、かつて我々が野党の時代にそういう呼びかけをいただいたこともあります。当時はいろいろな判断で必ずしもそういう土俵にのらなかったこともあったわけでありますが、そういう問題とか、率直に申し上げて、税の改正についても、この間、多分この十年間ぐらいで四百兆ぐらい借金が増えた中で、半分が税収の落ち込み、半分が社会保障の増大というのが大体の分析だと思いますので、そういう大きな構造を変える上で、場合によっては党派を超えた議論もお願いをしなければいけないんじゃないかなと、私はそういうふうにも思っております。
○林芳正君　実は、我々が与党のときに一回か二回、円卓を囲んでいただいて──四回でございますか、失礼いたしました。峰崎副大臣はそのときメンバーで当たられたと思いますが、やっているんですね。
　そのときに、やっぱりどうしても最後なかなか先に進めなかったのは、基本的にどうするのかというところが相入れなくて、そこから先に進めなくなったと。要するに、被用者のやつをまず一つにして、それから国民年金とどうするかというのを、その二段階で考えるというのが我々の案だったんですが、民主党さんの案は全部一つにすると、こういうことだったんで、それがなかなか基本論のところでいかなかったということでございますので、その辺も実際にやるということになると出てくると思いますが。
　私は補正の予算のときにも申し上げたんですけれども、この税の議論とか年金の議論はいつでも一緒にやる準備ありますよと言って、当時は鳩山総理はまず党内でと、こうおっしゃっておられましたので、今の菅大臣の御発言はそれより大分進歩してきたなといって歓迎をいたしたいと、こういうふうに思いますが。
　やはりこの中期財政フレームになぜこだわるかというと、やっぱりみんなが非常に注目をしておりまして、一体どうやってこの財政を運営していくのかということは非常に皆さんが関心を持っておられます。これは市場関係者はもちろんでございますし、一般の方もやっぱりいろいろ話してみますと、このままで本当に財政がもつんでしょうかというのは結構聞かれるんですね。財政が破綻するというのは一体どういうふうになることでしょうかというのも時々聞かれるんで、いや、それはアルゼンチンとかああいうふうに最後はなるリスクだってあるんですよというようなことを私は言うんですが、なかなか、デフレでゼロ金利なんていっているときに、いや、ハイパーインフレになっちゃうんですよと言っても説得力というか緊迫感がないんですね。今までそう言っていたけれども、結局そうならないじゃないかと、オオカミ少年みたいな話になっちゃいまして。
　ただ、これは、私は最近言うのは、雨が降っているから火薬庫にどんどんどんどん火薬を積んでも火が付かないんだと。しかし、国債が増えているということは火薬は積んであるんで、晴れたとき、すなわち景気が良くなって資金の需要が出てきて金利が上昇局面になったときにはどおんといくんですよと言うと、まあ半分ぐらい、なるほどそうかなみたいな顔はしていただけるわけで、これはもう非常に財政というのは全体の話ですので、自分の仕事がどうなるとか福祉や税の負担がどうなるという話よりちょっとやっぱり一段階遠いところにあるなということでありますから、まさにヨーロッパの例を見ても与野党協議をしてやるということは必要なプロセスかもしれないと、こういうふうに思うんですが。
　総理おっしゃるように、まず政府・与党の案というのが骨格ぐらいこの中期財政フレームでも出てきて、こう考える、我々こう考えるというのでテーブルに着くということであろうと、こう思いますので、今はそういうことでやっておられるということだと思うんですが。
　もう一つ、先ほどお配りしたマニフェストの中で、社会保障の自然増、大体毎年一兆円なんでございますが、これがないんですね。この間、うちの丸川委員と菅大臣で大分やり取りされて、この右側の財源を生み出す方の工程表の話を大分されたようでございます。私もちょっとこれ最初誤解をしていたのかもしれませんが、四年間で左も十六・八、右も十六・八というふうになっているものですから、当然、やる方の所要額七・一、十二・六、十三・二となっているのが、多分この財源を生み出す方も毎年それぐらいでやっていくんだろうなというふうに理解をしていたんですが、どうもそうではなくて、制度論とかもあるんで、必要があれば、トータルでは最終的に十六・八、十六・八で合うんですが、この途中では国債を発行してでもやることもあり得ると。ただ、今こういう財政状況なんで、そういう判断をしなかったと、こういう御説明でした。
　なるほどなと思ったんですが、ただ、この十六・八というのは四年間の累計ではないものですから、結局、最後に十六・八兆削って十六・八兆余計に出してつじつまが合ったんですが、途中の分は累積債務としては残ってしまうということなんで、この面積を全部一定にしないといけないと。さらに、今一兆円の話をしましたのは、ここに一兆円が入っていないので、四年間でいうと四兆円分はこのまま十六・八、十六・八でやると更に自然増として乗っかってしまうと、そういうことなんでございまして、それを多分、菅大臣のところで出された機械的試算というのはまさに正直にその分が出てきていると、こういうことでございますので、その分も含めるとやっぱりかなりこのマニフェストを実際には絞り込んでいくという作業が必要になると、こう思うんですが、最近、何か政策の評価をされるというのを新聞で読んだこともあるんですが、このマニフェストの、何というんですか、仕分みたいなことは考えておられるんでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　もちろん、私がすべてやっているわけではありませんが、マニフェストについても、これは党とも連動した形で議論をするということになっておりまして、内閣では仙谷戦略担当大臣が中心になって取り組まれることになっております。
　それで、いろんな物の見方、考え方があるわけですが、今、一つは今年度予算をベースにして考えますと、やはりこの経済情勢の中で予算のトータルの規模をどの程度維持していかなければならないかというその観点が一方で常にあるわけです。よく申し上げていますように、私たちは、だから一次補正についても決して額が多過ぎるということで反対をしたわけではなくて、内容的に問題だということを申し上げたわけで、今回の予算もある意味では麻生内閣とそう規模が変わらない、あるいは多少増えた部分もありますが、そういう規模を維持したのは、やはり今のリーマン・ショックのこの状況の中では財政出動が景気刺激的な意味で必要だという認識でそういう選択を取ったわけです。
　さらに、来年度を含めてその部分をどう考えなければならないかというのがどうしても一方にあるということは御理解をいただけると思うんです。そのことと、中には、景気対策であればそれは補正予算で短期的な中でやればいいので、制度的な問題はまた別なんだという、その考え方も分からないわけではありません。ただ、この間、財政出動、つまり歳出の中身を大幅に見直すことは、これはかなり大胆に進んでいることは御理解をしていただけると思うんです。いい悪いの評価は後の評価ですが、大胆に歳出の中身を変えております。
　ですから、この四年間というのかこの政権の中で、やはりそういう中身の変更と一種の景気対策と、それからまさに大きな中期的な意味での財政構造をいかにして健全化するかということが、ある意味でいや応なく一緒に考えなければならない中にあるわけです。
　そんなことで、余り答えになっているかどうか分かりませんが、今そういう二元、三元、四元ぐらいの要素を、二〇一〇年度の予算はもちろんもう既に議論を終盤に差しかかっていますが、二〇一一年度の予算を提示するときまでに、当面は三年間ぐらいを見通した中でどうしていくのか、さらには十年ぐらいを見通した中でどういう目標でいくのかということを改めて提示をしなければと思っております。
　そんな意味で、今言われました、例えば社会保障の自然増が一兆円ぐらいあるということもよく理解をしておりますが、そういうものを中長期に安定的にどうやって見出すかということでいえば、やはり先ほど財政調整ということも言われましたけれども、それは歳出ばかりではなくて歳入の分野も含めて議論をし、一つの方向性を見出していかなければならないと、こう思っております。
○林芳正君　やはりさっき申し上げたように、歳入の方がきっちり土台ができて、その上に中期財政フレームができるという意味では、この六月ぐらいの税制改正大綱というのは大変大事ではないかなと思ったので、これはもう先ほどお答えいただきましたのでお答え要りませんが、もう一度申し上げておきたいと思います。
　今、一兆円のこともおっしゃっていただいたように、実はこのマニフェストにはその部分がないんで、実際はこのマニフェストから出てきた財源から一兆円を引いたもので使ってもらわないと合わないということになるわけでございます。
　それから、デフレとか円高についても随分予算委員会でもやり取りをさせていただきましたが、円高につきましては、私と補正予算のときにちょっとやり取りをさせていただいて、菅大臣はこういうふうにおっしゃっておられますが、「日銀は二度にわたる一つの方針を政府の考えとほぼ沿って出されました。」と。これ、デフレの話の続きなんですが、「一つは、三か月後の金利を〇・一に抑えるという施策で、少なくとも、ドバイ・ショックによって八十四円まで高騰していた円が、その施策」、この日銀の施策ですね、を含め、「あるいは政府の発表した経済政策も含めて、九十円台に少なくともその後戻ることができました。」と、こういうふうにおっしゃっておられまして、私もそのときちょっとあれっと思ったんでございますが、財政政策で、若しくは、多分この経済政策、政府が発表したというのは、まさにこの一月の終わりぐらいの予算委員会ですから、菅大臣の頭の中には成長戦略のことがあったのかなと推測するんですが、どういうような財政政策を取ると為替が、ここでおっしゃっているのは八十四円まで行ったのが九十円台になったと、こうおっしゃっているんですが、そういう為替相場にこういう結果をもたらすというふうにお考えになっておられますでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　一つはやはり規模の問題、一次補正を一部削りましたが、二次補正でそれを超える規模の補正を出しました。それから、先ほど来申し上げているように、二〇一〇年予算についても、いろいろ議論の上、九十二兆円規模のものを出しました。つまり、財政として、今の景気の状況は、やはり財政がある程度後押しをするんだという意思はそういう形で示したつもりです。
　それに加えて言えば、もちろん中身はいろいろあります。雇用は、これはだれが考えても、緊急な問題としてもできることはすべてやるといいましょうか、そういう方針でいろいろ手当てを打ちました。
　政府ができる役割として、そういう財政出動、さらには雇用、もちろん将来的には成長ということになりますが、そういうメッセージを政府としては送っているので、日銀においても日銀としての努力を期待するということで、日銀の方も十二月一日、〇・一パーというもの、あるいは十二月のたしか十八日でしたか、プラスゼロから二％というデフレ目標ということで、円高とデフレの関係というのはなかなか難しいようですが、そういう姿勢は示していただいたと、このように思っております。
○林芳正君　余りここ、こだわるつもりもないんですが、財政を出動するということと、それから、それが成長につながるということによって円安になるというお考えのように聞こえてしまうんですが、そういうお考えということでございましょうか。
○国務大臣（菅直人君）　いや、円高円安の問題は、これは公式的な答弁になりますが、やはりマーケットの見方でありまして、そういう点ではマーケットが他の国との比較を含めてどうなるかと。若干ごっちゃになったかもしれませんが、デフレということでいえば、やはり財政がある程度景気刺激的なことで需要を拡大するという形を取ることでデフレのギャップ、なかなか縮まらなくて頭を悩めていますが、そういうデフレに対する若干の効果はあるだろうと。
　日銀の行動については、どちらかといえば、金融政策を通して、これも両面ありますけれども、そうした過大なデフレに対するインフレ的効果はあると思います。
　円高の問題は、これはなかなか、私も財務大臣になったときに少し発言をしましたら、それが良かったという人とまずかったという人と両説あったわけですけれども、やはり円の問題は、今は九十円台ですが、いろんな要素が絡まっていますので、これは安定していることが必要だという認識で、異常な状況になればそれは何らかの手段が必要になると思いますが、基本的にはマーケットに任せておくということなんではないかと思っています。
○林芳正君　まさに、前の藤井大臣にも申し上げたことがあるんですが、私が政務次官でいたようなぐらいのときには、経済のファンダメンタルズを反映して安定的に推移することが望ましいという、もう南無阿弥陀仏みたいな、お経以外は何も言わないというようなことでしたので、そのころに比べれば随分いろんなことを言っていいようになったんだなと思っておりますけれども。
　まさに大臣おっしゃったように、基本的にはマーケットだと。ただ、私がちょっとお聞きしたかったのは、経済の、何というんですか、成り立ちとして、財政政策が回り回って円安方向になるというのは若干、例えば、私がこれを聞いて何かあるかなと思って考えたのは、例えば石油の備蓄を増やすとか、そうしますと買いますから、たくさん。
　そうすると、一時的にはそういうことはあるかもしれないというふうに思ったんですが、マクロで需給ギャップを埋めていくとデフレが少しインフレになっていって、それが回り回って為替に影響するというのはないわけではないでしょうけれども、ちょっとそこが違和感があったので、今の、最後におっしゃった呪文みたいなところにずっと近づいておいていただいた方が無難かなということだけ申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、今少しデフレのお話もしていただきましたが、やはり一義的には日銀の金融政策ということが果たす役割は多いわけですが、財政として、じゃ、どうやってやっていくのかと。これは諸外国、アコードやったりいろいろやったりして苦労しているんですが、やっぱり財政当局と通貨当局が相互に信頼関係があるというか、押し付け合わないということが非常に大事ではないかなと思うんですが。
　今、日銀と財務大臣というのは、当時は経済財政諮問会議がございましたんで、しょっちゅう、あれがあると一緒に会って、会議の始まる前とか後に一緒に会って話していてもだれも不思議に思わない。今あれがなくなってしまったんで、ああいう自然にコミュニケーションを取る場というのが何か減っちゃったような気がするんですが、それはいかがでございましょうか。
○国務大臣（菅直人君）　昨日も、月例経済報告のときには大体総裁出席されますので、ただ、昨日は私は予算委員会で出られなかったんですが、そういう場は定期的に、フォーマルにはあります。あとは、必ずしもフォーマルではない形ではいろいろ意見交換はしております。
　定例化という話も以前あったんですけれども、現在のところ定例化というところまではやっておりませんが、場合によればもう少し機会をフォーマルな形でも増やしていいのかなと。インフォーマルというのはあくまでインフォーマルですから余り申し上げられませんが、適宜コミュニケーションは取っているつもりです。
○林芳正君　実は、大蔵政務次官のときの記憶ですと、当時はそういうのがなかったんで、例えば政務次官と副総裁が会うとか、大臣と総裁が会うというと、会うだけでニュースになって、わあっとこうなっていて、そのころからすると、経済財政諮問会議とか、今おっしゃった月例のときに会って、そこで二言、三言いろんなコミュニケーションを取るというのが実は非常に大事で、それをやっても全然だれも不思議に思わないという状況というのはとても貴重だと思うんですね。
　ですから、大臣今おっしゃったように、インフォーマルというふうにすると、人は隠されると見たくなるので、何話したんだとすぐ言われるので、そんなことする必要ないんです。フォーマルに決めて、その場で議事録も出して、ただその会議が始まる前、後でいいですね、幾らでも立ち話はできるわけですね、実は。ですから、是非それはフォーマルなやつをぴしっとやっていただいて、正々堂々と、会った場所で議事録に残る議論もきちっとしていただくとともに、会議で物理的に一緒におられるわけですから、そこでいろんなお話を是非していただいたらというふうに思います。
　時間が愛知さんの時間になりましたので、税法のときにもう少しやりたいと思いますが、暫定税率の、この間、総理とは禅問答みたいなやり取りをさしていただきましたけれども、御提案があったと総理がおっしゃったので、どういう御提案ですかと言ったら、世論調査と論調と町の声だと、こう言われたので、余り御提案のような気がしなかったわけでございますけれども。
　トリガー条項というのがございます。私はこれを最初説明聞いたときに、いや、何だか大丈夫かなと、ガソリン値下げ隊のときも随分現場が混乱したということが言われておりますが、今度はやっぱり、この値段がある程度のところまで行くと税金がなくなって、また戻ると税金も戻るということで、流通、いろんな方が携わっていらっしゃいますので、現場の混乱があるんじゃないかなと、こういうふうに思いますが、その辺は大丈夫でございましょうか。
○副大臣（峰崎直樹君）　トリガー税制の問題、ちょっと林委員、質問していただいて、実は衆議院の私の答弁でちょっと補強しておきたいという点があったので、大変いい機会だと思いますので、是非私の方で答弁させていただきたいんですが。
　それは、このトリガー税制がなぜ出てきたのかというときに、これは十二月十八日の党が、民主党の方からの正式申入れがあったからやったんだろうということに対して、いや、これは税調でも随分議論してきたんだというお話をいたしました。
　その税調なんですが、私の頭の中には旧野党時代の民主党の税制調査会でございまして、ちょうど二〇〇八年に大変ガソリン価格が高騰いたしたときに、こういうときにガソリン税の暫定税率分が下がることぐらいはいいんじゃないんだろうかと、こういうような議論をしたことがあって、実はそういう、ある意味では新しい政府税調になってからは実は、そのときが始まったということでありますが、過去にそういう議論があったということだけはこの機会に補強し、また、そういう意味でいうと誤解を招いた回答だったなと思っておりますので、これを修正をさせていただきたいというふうに思っているわけでございます。
　問題はこのトリガー税制で、これはある意味では、私たちからしてもなかなかこういう税制というのは、関税ではこういうことの経過はございますけれども、なかなか一般の普通の税の中に、価格がこれだけ上がったら税が下がるとか、そういうのは非常に珍しいというか、なかなか私たちとしても、これは暫定的なものとして、なるべく早くこういう事態は解消した方がいい仕組みなのではないだろうかというふうには思っています。
　ただ、今おっしゃられたように、これは現場段階で、これ庫出税ですから、過去のいわゆるガソリンスタンドのレベルでいくとどれだけ在庫を持っているのかとか、そういった議論というものをきちんとしなきゃいけないということが出てくるわけで、中には、いや、もう百六十円ぐらいを超しそうだという直前になるとみんなで、まあカルテルじゃないですけれども、協定してしまうというようなことが出てくる可能性ありますので、是非そういったところは通産省やあるいは公正取引委員会等も十分連携しながら、こういったものの弊害が起きないように、またガソリンスタンドの皆さん方に迷惑掛からないようなやり方を我々としては進めていきながら、先ほど申し上げたような視点に立ってこの点についての考え方を整理しているところでございます。
○林芳正君　余りずうっとやっているようなものでないという率直な御答弁ありましたので、まさにこれもそうなんですが、せっかく、繰り返しちょっとしつこいようですが、今から議論を税について始めるということであれば、是非それはかちっとした見える形でこうだというものをつくられて、税についても、それで中期財政フレームとやっぱり経済成長の最終的な戦略というものを是非お作りいただきたいということを申し上げて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○愛知治郎君　自民党の愛知治郎です。よろしくお願いいたします。同僚の林委員の質問に続いて、私からも質問させていただきたいと思います。
　本日は菅大臣、亀井大臣の所信に対する質疑ということでお時間をいただいたんですが、亀井大臣におかれましては前国会でも質疑をさせていただきました。必然的に、今回私自身菅大臣とは初めて議論をさせていただくということもございまして、菅大臣の方が質疑時間は多くなると思うんですけれども、御容赦いただきたいと思います。もちろん、いろいろ前国会に引き続き亀井大臣にも様々な分野、特にゆうちょ銀行についてなどの議論をさせていただきたいと思いますので、後ほど質問させていただきたいと思います。
　また、今、最後なんですけれども、林委員が質疑をされた暫定税率については峰崎副大臣も御答弁されていたようなので、私はこれに対しては非常に思い入れもありますし、あのときの経緯もありますから、しっかりと議論をさせていただきたいというふうに思います。
　早速なんですけれども、菅大臣におかれましては、本来であればこの場での議論は藤井大臣とやり取りをするはずだったんですけれども、突然辞任をされて、期せずして大臣になったと思うんですが、その点について、しっかりと今までの経緯も踏まえて議論をさせていただきたいと思っていたんですが、先ほど林委員の質問はさすがだなと思ったんですけれども、林委員も閣僚経験者ですから、大臣同士、その大臣レベルの議論をしていたというふうに思うんですけれども、私はそんなに知識もないですし、それほどすごい議論ができるとは思っていないので、胸を借りるつもりで、またシンプルに分かりやすく、率直なところをお伺いしたいというふうにも思いましたので、是非そのような答弁をいただきたいなというふうに思います。
　菅大臣におかれましてはいろいろございました。以前は政権に着かれて、そのときに厚生大臣もやられて、しばらく野党という立場でもう十五年ぐらいたちましたかね、ずっと頑張られてこられました。民主党の代表になられたこともあるんですけれども、いろいろ紆余曲折を経てやっと悲願である政権交代を成し遂げて、今財務大臣ということでその座に着かれておると思うんですけれども、この政権交代ですね。政権交代によって政権の座に着いて何を手にしたのか、何を手にされたのか、改めて政治家として、今政権の座に着いて手にされたものは何であるかということを、率直な感想を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　私は従来から、多くの政治家はそうですが、やはり少なくとも二つの政党があって、あるいはグループがあって、時折政権交代することこそが、やはり民主主義的な議会制民主主義の本来あるべき姿だと、こう思い続けておりました。そういう意味では、もちろん九三年に一時的に細川政権等がありましたけれども、あるいは私の参加した自社さ政権もありましたが、本格的に大きな政党から大きな政党に政権交代するというのは今回初めてでありますので、その意味は、今申し上げたように、やはり国民が一方の政権がうまくいかないときには他方に移ってやっていけると、そういう意味で非常に大きい、その意味が一番大きいと思います。
　あえてそれに加えて言えば、先ほど林議員とも議論させていただきましたが、今度は二つの党、もちろん三つ目、四つ目もありますが、党が政権をそれぞれが経験をする中で、場合によっては、従来片方の党だけが政権党で片方はずっと野党というときと比べて、次元の変わった議論ができるということも期待もしております。それは税とか年金だけではありません。実は、国会の運営も、例えば今よく岡田外務大臣がシャトル何とか外交ってやっていますが、本当ならもうちょっとゆっくり時間を取って行くべきだし、またほかの閣僚もトップセールスなどでもっと自由に外国に出る方が国益になると思うんですが、これは我々自身の反省も含めて、従来は閣僚がいなければ審議ができないなんということも言ってきたこともちゃんと覚えておりますけれども、これからはそういうものも、両方が運転席に座ったという経験を持つ中で、日本の在り方を率直により深く議論できるのかなと、こんなふうにも改めて思ったところです。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　政権交代をする意義についてお話をされたと思うんですけれども、その点については実は私も全く同感でありまして、漫然と一つの政党がずっと長期にわたって持ち続けることの弊害というのは確かに感じておりましたし、十五年前から政治改革という話をされていたときに、その目的を達成されたということが一つの成果だというふうに思いますし、そのことについて異論を申し上げるつもりはありませんし、おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、私自身が今お伺いしたかったのはもう一つありまして、政権交代によるいろいろな効果、果実というのはあるんでしょうけれども、交代云々ではなくて、民主党さんは政権を取ったわけですから、政権の座に着いて今手に入れたもの、様々なものがあると思うんですけれども、それについても改めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　手に入れたと言われる意味が必ずしも答えになっているかどうか分かりませんが、やはり内閣を構成して、そこでいろいろな施策を実現をすると、その少なくとも政権を持つという意味ではイニシアチブを持つことができるということだと思います。
　少し中身でいえば、いろんな例があると思いますが、従来、例えば野党の時代には、いろいろな公共事業の在り方を批判したり、あるいは外交における機密の扱いなども批判したりいろいろしてきたわけですが、一〇〇％とはもちろん言えませんけれども、私たちが政権を取る中でそれを変更したり、あるいは今回の密約問題などでは少なくとも過去の政府が否定していたことを変えたり、そういうことでのイニシアチブというかリーダーシップを取れるという、それが得たものというのか、そういう立場になったということは十分自覚しております。
○愛知治郎君　ちょっと分かりにくい質問で申し訳ありませんでした。
　おっしゃるとおりだと思います。いろんなことが、野党時代には主張してきたけれどもできなかったこと、それが実現できるようになったと。様々な権限を手に入れたし、力を手に入れたんだと思いますが、私自身が実は、ちょっと遠回しな言い方をしたんですが、お答えいただきたかったのは一つなんです、責任ということであります。政権を取ったということは、様々な権限を持った、実現する力を持ったということでありますけれども、同時に、大きな大きな責任を手に入れることになった。入れざるを得ないと言った方がいいかもしれないですけれども、そのことを是非、お答えいただきたかったのもあるんですけれども、改めてしっかりと御理解をいただいて、これからの政権運営をしていっていただきたいというふうに思います。
　そのことをお話ししたくて今遠回しに言ったんですが、やはり私自身も、まだまだ経験浅いですけれども、与党時代にいろんな経験をさせてもらいました。なかなか思いどおりにいかないなというのをもうしみじみと味わわされたというか、さんざんそういう思いをしたんですが、今いろんな問題が起こって大変だと思うんですけれども、やはりそれはしっかりと責任を持ってすべての問題に当たっていただきたい。国民から見ても大丈夫かという声が一番大きいんで、その点は是非よろしくお願いいたしたいと思います。
　ちなみに、先ほど冒頭申し上げたんですが、藤井大臣から菅大臣は引継ぎをされました。実は財務大臣になって一番大きい仕事というのは予算の編成だと思うんですけれども、それはほとんど多分藤井大臣がされて、それを引き継いだと思います。
　菅大臣、財務大臣である以上、本当だったらその予算のすべて、編成から、最初の段階からかかわって自分の考え方も入れたかったと思うんですが、いい面も悪い面もすべて藤井大臣の政策、考えを引き継いでこられたと思うんですけれども、当然その引き継がれたことに対して、すべてにおいて責任を持つということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　実は私、鳩山内閣が誕生したときに、いわゆる国家戦略担当大臣ということになりまして、その最初のテーマが予算編成の在り方懇談会というのをつくりまして、今度中期財政フレームの中で生かされると思いますが、複数年度予算というもの等を検討いたしました。
　また、実はこの予算編成の中でも、例えばマニフェストに盛り込まれた予算の調整は、総理の方からあるいは藤井財務大臣からも国家戦略担当の私の方で調整をやってくれということも依頼をされまして、そういう仕事もやってまいりました。そういう意味では、藤井財務大臣から引き継ぐという以上に共同してこの予算を作ってきたというふうな意識でおりますので、当然のことながら、前の大臣がこうだったからそれは関係ありませんなんということを言うつもりは全くありません。
○愛知治郎君　こんな質問をしてまた恐縮だったんですけれども、当然のことだと思いますし、安心もいたしました。
　ちなみにこの質問を、次の質問をしたいがためにあえて今の質問をしたんですが、先日、本会議において総理に質問したときにも私はそういう話をしたんですが、民主党の皆さんが過去の政権の負の遺産じゃないですけれども、自民党のせいだというような言い方をしているのを聞いて、そのせいにして例えば借金が減るとかすべての問題が解決するんだったらいいですけれども、自民党のせいに幾らしたとしても借金が減ることはないですし、今から、これからどうするかというのが一番大事だと思いますし、それを分かって政権の座に着かれたわけですから、是非しっかりとした解決案を出していっていただきたいというふうに思います。
　実は、参考までになんですが、今日お配りさせていただいた公債残高の累増という表がありますが、これは財務省からいただいたんで皆さん見たことは多分あると思うんですけれども、私が初当選したとき、平成十三年ですけれども、その後半に当たるんですが、国とそれから地方を合わせて七百兆円近いもう既に借金があった。私自身はそれを分かった上でもちろん立候補して国会議員になって、その問題を改善、改革をしていこうというふうに取り組んでいったんですけれども、いろいろ政権は替わりましたけれども構造改革をして、十六年辺りからですか、プライマリーバランスがほとんど黒字化に近づいてきた。
　最終的には、昨年でありますけれども、二十一年度にリーマン・ショックもありまして相当公債の残高増えてしまったんですが、やはりこういったこともしっかり引き継いだ上で、分かった上で、じゃ現実的にこれからどうするかというのが筋論だと思いますし、皆さんはそれを分かって政権交代されて政権を取ったということですから、是非しっかりやっていただきたいんですが、じゃ、具体的にこれから、中期財政フレームという話もありますけれども、総論で恐縮ですけれども、財政をどのように改善していくのか、その方針、考え方を菅大臣にお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（菅直人君）　愛知議員が言われる、また言いたい思いというのはそれはそれとしてよく分かっているつもりです。ですから、単純にもちろん過去の政権のことを単に批判して我々が責任を逃れるつもりはありません。
　ただ一方で、まさになぜこういうふうになってきたかというその原因をしっかり検証しないと、単にここまでは来たけど後はこうすればいいんじゃないかと言っただけでは私は逆にうまくいかないんではないか。ですから、私が中心になってまとめたこの新成長戦略も、最初のところは確かに、林大臣の時代やいろんな時代にいろんなものを出されて、内容は見る人によればほとんど同じじゃないかということも言われる場合もあります。しかし、じゃなぜそれが過去においてうまくワークしなかったのか、そういうことをしっかり押さえていかないとこれから先も同じ間違いを繰り返すことになりかねないと思っております。
　今後のことについて一般的なことは申し上げられますが、もうちょっとさかのぼって言うと、私は、先ほどの林議員との議論の中でも少し申し上げようかと思ったんですが、やはり八〇年代のバブル、それからバブルの崩壊、これが今日まで私は日本の経済にとっては尾を引いているというふうに見ています。私は実は、今の愛知さんと同じぐらいに、一年生議員、二年生議員のときから土地問題をずっとやっておりましたが、大体あの時代で土地の値段だけでも一千兆円ぐらい上がって一千兆円ぐらい下がりました。注目されるのは銀行の不良債権でありましたけれども、個人もそういう上昇と下降の中であったわけで、やはり個人消費や、あるいは企業もたくさんの土地を持っていましたから、上がって下がったわけです。もちろん、株価も三万八千円か九千円から三分の一に下がりました。ですから、私は、戦後四十年間かなりうまくいったのが、その四十年のちょうどバブルの崩壊以降の二十年がうまくいっていない。その大きな節目はやはりあの土地バブルにあった。他の国もいろいろバブルがあります。しかし、主に金融バブルで、私が見るところでは比較的短期間でそれをクリアしていくわけですが、日本はそのクリアがなかなかできていないところにそこがあるのかなと一つは思っております。
　そういう中でやはりこの状態を変えていくには、よく言われるように、一つはパイをいかにして大きくするか、成長の路線にどう持っていくかということと、それから、これが非常に増えた理由として一般的に言われているのは、先ほども申し上げましたが、税収が減ったことと、それから主に社会保障の費用が増えたこと、これが二つの大きな要因だと言われていますし、私もそのように思っています。
　そういう意味では、パイを大きくすることと、ある意味では税収も含めたそういったことをどうするのか。それから、社会保障については、これを抑えるというよりも、先ほど来申し上げているように、負担という考え方を超えて、この分野で成長がより促進されるんだと。そのためにはどういう形で負担をすることが必要なのか、そういうまさに制度論も含めて入っていかなければならないと。そういうものを組み合わせることによって、何とか、まずはＧＤＰ比を安定させて、将来は、もちろんプライマリーバランスということも念頭にはありますが、残念ながら今すぐプライマリーバランスの目標を立てるにはやや早過ぎるのかなということで、まずはＧＤＰ比の安定を目指してそういう組合せで考えていくべきではないかと、このように思っております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　今後しっかりとした議論をしなくてはいけないのは当然だと思いますが、ただ、可能であればもう一回、この感想というか今までの実績についてお伺いをしたかったんですが、少なくともこの表を見る限りは、いろいろ批判はされておりますけれども、構造改革によって財政収支が黒字化に近づいたという一時期のこの実績だけは結果として残るのではないでしょうか。まあリーマン・ショックという特別な事情があったので二十一年度は極端な数字にはなってしまいましたけれども。
　こういった構造改革を進めて財政の現在の状況を解決した上で、先ほど菅大臣がおっしゃられたとおりに、社会保障の増大に対しては消費税等の財源論をしっかり議論して対応すべきだと私は思っていたので、偶発的な事情、リーマン・ショックがあったにせよ、それまでの方向性は正しかったと、少なくとも財政については正しい方向で歩んできたんだと私は考えていますが、その点についての菅大臣の見解は、過去の自民党のやってきたこれはプラスの部分だと思うんですけれども、見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　そこは残念ながら全く見解を異にします。そのために、この間、第一の道、第二の道ということで、過去の政策の、間違いと私は思っておりますが、それを具体的に指摘をしているんです。
　今特に言われました、その小泉政権からリーマン・ショックに至る過程でやられた政策は、大きくいえば構造改革でありますが、先ほどの議論を聞いていただいたと思いますが、私は、デフレ下においての構造改革はよりデフレを促進すると。先ほど言ったように、個々の企業がより効率化することそのものは大いに結構なことですが、社会全体としてデフレ状況でやらなきゃいけないのは、需要をいかに生み出すかであって、供給側をいかに効率化するかということに政策が集中して、その一環として、労働行政などもいわゆる派遣とかいったものが全部解禁されていくわけですけれども、結果は、格差が大きくなっただけではなくて、経済成長そのものがそれによって回復したかというと、残念ながらしなかった。
　確かに、一時的にプライマリーバランスがやや縮小したことは事実ですけれども、それも今一般的に言われているのは、やはり外需依存度がより高まった。つまり、アジアの成長等を含めたアメリカの消費もまだ高かったですから、それに対する輸出が好調なことによって、確かにその部分ではプライマリーバランスが少し黒字に近づいたというかゼロに近づきましたけれども、逆に、その近づいた原因となった外需がリーマン・ショックによって一番打撃を受けるわけですね、世界の不況ですから、世界のデフレですから。そうすると、結果として、一番プラスになったからこそ、一番同じ原因で大きな需要減を引き起こしたわけですから。私は、それをトータルして見たときに、残念ながら、愛知さんが言われるように、この時代は歴史で良かった時代だとは全く思いません。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　その点では見解が全然違うので、残念といえば残念なんですが。ただ、それ以上に、これからの時代を見据えて新しい案があると、第三の道があるということでしょうから、しっかりやっていただきたいと思いますし、それを検証していきたいというふうに考えております。
　ところで、腑に落ちない点があるんですけれども、今の御答弁にも関連はするんですけれども、財源論なんですが、マニフェスト、あの選挙のときにもおっしゃっていましたけれども、民主党の皆さんがおっしゃっていましたけれども、改めてお伺いしたいと思うんですが、予算の組替えと、それから無駄遣いの根絶で財源は大丈夫だと、こんなの余裕で確保できると何度も何度も、テレビ等でもそうですし、いろんなところで民主党の方々、発言されていたと思いますし、国民の皆さんもそういうふうに記憶していると思います。
　予算の組替えと無駄遣いの根絶で財源は確保できる、それを信じて投票した人も相当いると思うんですが、この点について改めて、そのときにおっしゃられていたことがそのままいまだにそれは引き続いているのか、それで財政の問題、財源は確保できるのか、見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　率直に申し上げて、当時、この二百七兆ですか六兆の中から無駄を削減することによって相当の財源が生まれるだろうということで、マニフェストにそういうことを、言わば前提としてこの工程表を提示をさせていただいたわけですが、なかなか初年度を含めて当初考えたとおりまではできていないことは認めざるを得ないと思っております。
　そういう中で、今審議をいただいている予算でいえば、その間に約三・三兆円の財源を今申し上げたような中で捻出をする中で、三・一兆円を使ってマニフェストの幾つかの項目、まあ暫定税率を除くほぼすべての項目でありますけれども、それにその財源を充てて、ある意味での初年度の予算は作って今皆さんに御審議をいただいているわけです。来年以降どうなるかということで、これも更に努力をしなければならないと思っております。
　しかし、それによってすべての財源を生み出すところまでやれる、やれない、これはもちろんまだあきらめているわけではありませんが、全力を挙げてやっていく。と同時に、これも先ほど林議員とのお話で私からも申し上げたように、今、急激な税収減とか、あるいはマニフェストを超える長さでのいろいろなまさにここで示されたこういった問題とか、こういった問題を含めて考える中では、このマニフェストに盛り込んだ中身だけではなくて、それを超えた税制の議論とか年金の議論とか成長の議論とか併せてやっていかなければならない、このように考えております。
○愛知治郎君　もちろんおっしゃったことを最後まで実現しようと取り組むということは大事なことですし、是非頑張っていただきたいんですが、ただ一方で、このままの状態でずるずる続けていくというのもやはり問題があると思うんですよ。
　国民としてはなぜ不安に思っているかというと、本当にできるの、できないのと。何かちょっとできそうにないなというのは感じているんだけれども、いや、一方で、まだまだ頑張ります、できます、できる可能性がありますなんて言われていると、じゃ、どっちなんだと。覚悟も必要なんですね。いずれ将来に対して、例えば消費税だったら消費税、しっかりと負担しなければ国はもたぬと。逆にそれをやることで、先ほどの議論もありましたけれども安心が生まれて、ああ、将来も大丈夫だという保証がされるのであればマインドも緩んできて消費をどんどん拡大していこうという気分にもなるんですけれども、今分からないんです、どうなるか。
　民主党さんの言っていることが、今までマニフェストで言ったことは、菅大臣がおっしゃられたとおりにちゃんと果たせるのか、いや無理なのか、そこが非常に不安だし、そこは明確に駄目なら駄目と。ある程度見込みが、あのときに政権に着いていなかったから分からなかった事情もあったし、いざやってみたらこういう事情だった。で、難しいということであれば、それはしっかり国民に開示をして事情を説明して、さらに、いや申し訳なかったと、あのときは野党でできると思っていたけれどもできなかったという謝罪をした上で、でないと次のステップに進めないと思うんですね。
　ちなみに、個人的な話で恐縮なんですが、先日、中学生時代からの同級生と話をしまして、私は自民党で頑張っているからよろしくとずっと言ってきたんですが、実は彼は民主党さんに投票したみたいなんですけれども、でも言っていました。悪いけど自民党じゃできそうにないし、まさかできるとは思わなかったけれども、それでも民主党の方がいいんじゃないかと思って期待して投票したんだけど、何かうそみたいじゃないか、これは一度謝ってほしいよなというふうに漏らしておりました。それが正直な感想でもあると思うんです。
　そういう点について、今後の方針、是非こういった声を聞いていただいて、また議論を先に進めるためにも明確に姿勢を打ち出していただきたいと思うんですが、菅大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　大変、愛知議員からある意味では優しい気持ちでの御指摘をいただいていると思っております。
　一つのめどが六月の中期財政フレーム、これは先ほどの林議員も言われたように、いろんな意味で注目をされております。逆に言えば、まずは来年度の予算を成立をさせていただいて、そして四、五、六とあるわけですから、その中で努力すべき努力は全力を挙げて努力をし、そして成長戦略の肉付けも行い、そういう中でどこまでマニフェストを含めて更にやり切れるか。場合によったら、今御指摘をいただいたように、今回もすべてはできなかったわけですが、そういうことも含めて、ここまではやれるけれども、ここまでは残念ながらやれませんということを認めざるを得なくなるか。そこは、本当のところ、この間の更なる努力だと思っております。
　それが遅いじゃないか等いろんな議論はありますが、これはあえて多くは言いませんけれども、八月末の政権交代でしたから、ここまでのところは私が見るところはぎりぎり年内編成と年度内成立というところを重点を持ってやってきたわけで、これから六月までに若干の時間はありますけれども、決してそんな先の話じゃありませんので、その間にしっかりした方向性を見出したいと、このように思っております。
○愛知治郎君　菅大臣にちょっと優しいと言われたので、心外ではないんですけれども、そんなつもりは全然ないんですよ、実は。いろんな思いもありますし、厳しく指摘するところは指摘しなくちゃいけないと思っておるんですが、それ以上に、実は、先ほど林議員も話していましたけれども、私自身はもっと危機感の方が上にあって、正直申し上げて本当にこの国の財政は破綻しちゃうんじゃないかと思っているんですよ、このままでいくと。その危機感があるので、批判だけしていればその状態が解決できるのかといえば、そうじゃないんであれば、提案でも何でもしなくちゃいけないですし、ぐっとこらえて、いろんな言いたい思いはあるけれどもこらえて、国のために力を合わせていかなくちゃいけないんじゃないかという思いで申し上げたので、優しくするつもりは全然ないので、その点はちょっと誤解をしないでいただきたいというふうに思います。
　次の問題なんですが、もう一枚のペーパーがあります。こちらを見ていただきたいと思うんですが、もう一点、今年のこれからの収支なんですけれども、私自身、やはりこの今回の予算ですね、これも先日の本会議での質問で取り上げさせていただいたんですが、今年の当初予算は、国債発行額が税収を上回ったという予算を当初予算から組んでしまったということなんですけれども、二十一年度の補正予算後はもちろんいろんな状況があったので、補正を景気対策として積み重ねたというのはあるんですけれども、今年こういった状況になったというのは、総理の答弁を聞いてびっくりしたんですけれども、国債の増発というものは極力抑えると、それを行わないで、依存しないで必要な財源というものを確保してきた、そのように考えているというんですが、少なくとも、この数字を見ると、十分な財源を確保して組んだ予算とは思えないんですが、この点について、やはり税収の見込み、大幅に下がったとは言いますけれども、昨年よりかは上がっているんですね。これは当然予期できたと思うんですけれども、二十一年度の税収よりかは今年の見込みは上がっているんですね。
　だから、この状況というのは、少なくとも三十七兆円前後であろうかというのは予測できたと思うんですね。だけれども、国債発行額の方が増えてしまった。これは見込みが甘かったんじゃないかと思うんですが、その点について菅大臣の見解を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（菅直人君）　これは若干、もしかしたら愛知議員の思い違いかもしれませんが、実は、昨年の麻生内閣のときの当初予算の税収見積りは四十六兆だったわけです。それが結果として九兆下がったものですから、それで第二次補正を私たちが政権取った後にそれを減額して、その分は国債で穴埋めしたわけです。ですから、二十一年度の予算の税収見積りは四十六兆、当初予算は四十六兆だったわけです。
　私たちは、現実、三十六兆まで下がりましたので、この二十二年度について、もうちょっと緩い予測も可能だったかもしれませんが、余り変わらないだろうということで三十七兆四千億という税収見積りをしたので、決して甘い数字とはこの数字は思っておりません。逆に、昨年の四十六兆がやはりかなり過大な見積りではなかったかと思っています。二十一年度がですね。
○愛知治郎君　いや、それはいいんですけれども、過去の政権の見込みについては。
　ただ、少なくとも今年については、だから三十七・四兆円、その程度だろうということを分かった上で予算を組んで、結果として国債が四十四兆円になった、国債発行額が税収を上回った予算を組んだということでいいんですよね。