Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○折木参考人　どうもありがとうございます。
　今、先生御指摘のとおり、官民の交流、それから国を挙げてやるということは物すごく大事な、今、時代的にも大事なことだというふうに思っております。
　防衛省のＯＢとして私も企業に雇用していただいているわけですけれども、私の場合は、ずっと古いあれですけれども、装備行政に関わるというか、装備行政関連で装備部長も経験をいたしましたし、その時代からいろいろな、装備行政に対して、課題とかいろいろなものを理解をしていまして、その後の経験、経験というか職務等も通じながら、いろいろなそういう目で見てきたわけですけれども。
　そういう観点で、直接、ラインではなくてスタッフとして、アドバイザーとしてやっておりますので、直接的に現場の方に関与するわけじゃないんですけれども、関与すると影響を及ぼしますので、そういうことは避けるべきだというふうに思っていますが、そういう面では、知見を活用しながら、私は、現役の方を間接的に、貢献できているのかなというふうな感じをしています。
　そういう面で、いろいろな経験を持っているＯＢもいるわけですので、直接的なものに携わることはないんですけれども、そういうことを続けていけばいいのかなと。
　それから、官民の交流というのは物すごく今大事なことで、防衛省の方も、例えばサイバーにしても、いろいろな部署にしても、民の方を採用したり雇用したりしながらやっていますし、それから、若い人材も含めて、官の、防衛省の方からも、制服も含めて民の方に行ったりしている。いろいろな交流をやっている。その交流を深めることが、お互いの問題点を、課題を認識をして、それを解消していくという機会になると思うんです。
　だから、私の若い頃に比べれば、そういうことも考えられなかった時代ですけれども、それを是非システム的に、それからもうちょっと大がかり的にやっていただければいいのかなというふうに感じております。
　以上でございます。
○大岡委員　ありがとうございます。大変いい御指摘をいただいたと思います。
　まさに、デュアルユースの人材版というか、やはり、もう少し官民、アメリカなんかはもう完全にリボルビングドアでやっていますし、例えばイスラエルなどは、どんどん防衛で雇用をして、そしてスピンアウトさせて、そこで最先端の技術を更に継続して研究させる、それを今度は防衛が調達するといったこともやっておりまして、まさに私たちもこれを参考にして、官民挙げて、物的にも研究的にも人的にも我が国の防衛力を強化する方法を考えるべきだというふうに考えております。
　あわせて、もう一点お尋ねしたいと思います。
　今回のウクライナの戦争を私も見て、様々な学びがありました。一つは、やはりゲームチェンジャーになり得る兵器を私たちも開発し、それを我が国の強みにしないといけないということだと思います。
　この点につきまして、折木参考人が御覧になって、我が国の強みとなり得る分野、なり得る兵器というのはどのようなものがあるか、考えておられるか教えていただきたいと思います。
○折木参考人　ありがとうございます。
　ウクライナの戦いをずっと見ておりまして、両方あると思うんです。最新の技術を使った戦い方と、私がコメントさせていただいた在来的な戦い方というのがあると思うんですけれども、これからやはり考えていかなきゃいけないのは、最先端の技術を使ってどういう戦い方をするか。
　戦い方が変わってくるのはもう目に見えていまして、例えば、無人機、それもＡＩを使った無人機、攻撃、爆撃、観測、そういうことも含めて、いろいろな、世の中が変わってくるというか、だから、そういう面で考えたときに、日本の強みというのは何かというと、完成品的には、私は、装備品としての完成品というのは今のところちょっと思いつかないんですけれども、例えば、技術的に、ＡＩ技術とか無人機技術とか、本当は隠れている部分が日本の産業界の中にいっぱいあると私は思うんです。それを拾い上げていないところに課題があって、それを発見して育てていかなきゃいけないというのが大きな課題だというふうに思っています。
　私は、個別の技術的な問題、今は無人機のお話をしましたけれども、それは、空中だけの無人機の能力だけじゃなくて、ウクライナではありませんけれども、海中の技術とか、海中の無人機のお話とかいろいろなことがございますので、そういう意味で、我々は自信を持って、日本の技術というのはそれに取り組んでいける要素は持っているというふうに思っています。
○大岡委員　残念ながら時間が来てしまったようですので、終わらせていただきます。
　最後に、折木参考人が、ある物の本に書いておられたトインビーの言葉を使って、人類の歴史における敗者の共通点は、変化に気づかず、気づいたとしても変化への対応を怠った者であるということをよく引用されています。これは私たち自民党にも、また国会や政府にも言えることだということを私たちの戒めにして、今後も引き続き皆様の御指導を賜りますことをお願い申し上げまして、質問を終えさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○鬼木委員長　次に、重徳和彦君。
○重徳委員　参考人の皆さん、今日はありがとうございました。
　いつも政府への質問通告は前日までにするんですけれども、参考人への質問はぶっつけなものですから、ちょっと工夫しまして、私、二十分与えられていますので、最初、三、四分かけて、まとめて質問を用意させていただきましたので、その後、皆さん四分ずつ御答弁いただくという新方式でやっていきたいと思いますので、委員長、お許しをいただければと思います。
　まず、私の基本スタンスなんですけれども、防衛産業に関しては、よく言われるＦＭＳの爆買いとか、そういう安易な批判が行われますけれども、そんなことを言われる前に、やはり私、愛知県選出の議員でございます、物づくり基盤の、恐らく日本一しっかりした県だと自負をいたしておりますが、物づくり日本として、防衛産業基盤というものは、やはり国内産業で何よりも強化していかなきゃいけない。その努力がまだまだ、これまで足りていなかったのであろうと、この委員会におきましても、私は再三指摘をさせていただいてきたところであります。
　さて、質問ですが、大きく二点。一つは、海外移転、国際競争力についてです。それからもう一点は、国、政府と民間の関係についてでございます。
　まず、折木参考人への質問は、ウクライナを始めとした侵略を受けている国への、継戦能力を支援する、西側諸国を挙げてやっているんだという話がございました。一方で、日本は、やはり守りという、攻めと守りでいえば、どんどん攻めるということを応援するわけにはいかない国だと私は思っております。したがって、攻めと守りの線引きといったものをどう考えて、継戦能力をこれから、いわば充実した支援をしていくということが必要なんだろうかということでございます。
　深山参考人には、企業との関係についてるるお話がございましたので、これは村山参考人の御提案でもありますけれども、守るということに特化することによって、企業、投資家、あるいは国民の防衛産業に対する忌避感、防衛というものに対する忌避感というものを何らか解消していく手がかりがあるのではないかという観点からお答えいただければと。
　それから、村山参考人には、まさに日本のブランドとしての、守るということの御提案がございました。これは、実は我々の部会でも、一回私も質問させていただいたんですが、具体的に、では、装備品の種類として、どういったものが攻めで、どういったものが守り、どの辺りを線引きするべきだといった御意見をいただければと思います。
　それから、政府と民間との関係。これは、今回の政府三文書におきましても、防衛産業は自衛隊組織の外の組織、存在ではありますが、いわば防衛力そのものであるといった記述もございます。
　そこで、佐藤参考人には、最後、論点として指摘のございました、政府工廠を持たない日本において、政府は一定程度リードしていく必要がある一方で、いろんな創造性といったものは民間の活用が必要だ、これを少し掘り下げて御説明いただければと思います。
　それから、深山参考人には、日本の企業再編のトリガーというものをどう考えればいいか。企業再編が進まないので量産体制が不十分だとか、民間企業があるのに、力のある民間企業があるのに、軍民融合技術が十分ではないといったことがございます。企業再編の在り方について教えていただければと思います。
　そして、最後に村山参考人に、政府の施設保有についての御提案がありました。期待感をお示しになっておりますが、防衛省は、今のところ、基盤の維持のためだけだとそこは説明をしているんですけれども、実際、デュアルユースとか先端装備開発について、どのように政府の施設保有といったものを生かせばいいかという、これも御提案があれば、教えていただければと思います。
○鬼木委員長　それでは、重徳委員より四分で質問がありましたので、参考人の皆さん方、一人四分程度での御答弁をお願いいたします。
○折木参考人　先ほど御質問いただきました、海外移転、装備移転の話だというふうに理解をしております。
　装備移転の問題につきましては、これからまたいろんな面で御協議、審議をしていただけるというふうに思っていますけれども、国家安全保障戦略の策定の段階では、これから、三原則それから運用指針等について見直しをするということで記述をされているというふうに承知をしております。
　一方、これから進めていただくわけですけれども、私個人としては、これから見直しの方向性というか、そこの焦点のところは、やはり日本が、安全保障という観点で考えたときに、他国とどういうふうな関係で寄与できるかという、その付近のところが私は前提なのかなというふうに思っています。
　もう一つの考え方は、見直すんですけれども、例えば五分野あたり、救難とかなんとかも含めて、なぜ今まで五分野というのが進まなかったのかという、その問題意識というのは持つべきだというふうに、何が悪かったのか、なぜ進まなかったのかということも踏まえた上で、これから今後の取組方について議論をしていただきたいというふうに思っています。
　そういう中で、安全保障協力ということで、今までの規定の中ではそういうことがない、ないと言ったらおかしいんですが、新たなウクライナ戦争あたりのところをイメージしたものはないわけですけれども、先生おっしゃったとおり、例えば兵器というか装備品ということを考えたときに、純粋的に装備品に守りも攻めもなくて、基本的には兵器そのものなんです。ただ、実用的に見たとき、実用というか実際的に見たときに、具体的に進めれば守りしか使えなかったり、攻撃、まあ、攻撃の方は両方使えますけれども、守りは守りという装備品というのは当然あるというふうに思っているんです。
　その付近のところが、線引きということで、装備移転をやるときに何をどこまで今後展開していくのか、そこのところは大きな焦点だと思っています。例えば、私個人の、一国民として見たときに、ウクライナの戦争を見たときに、あのウクライナの荒廃の状況、それから多くの方が亡くなっている状況、あれを守りという観点で見たときに、何か寄与できないのかというふうに考えたとき、例えば防空システム、防空装備品、それは個人の携帯用もありますし、それから、町を守る、部隊を守る装備品、防空装備を持っているわけですけれども、その付近あたりは、私は守りの装備品として十分検討に値することだというふうに思っています。
　あの現状を見て、そう思わない、思わないと言ったらおかしいんですけれども、欧米あたりもやっていますけれども、どちらかというと、欧米あたりがやっているのは、本当に部隊が、軍隊が持って、戦うためのやつというのもある、もちろん国民を守るためです。ただ、日本で考える、日本の今までの趣旨の中で考えれば、守りということを考えれば、私は、一番大きなものは防空火器だというふうに、ほかにもいろいろあるかもしれません。
　現在も、防弾チョッキとかヘルメットとか、そういうことしか出てきていないんですけれども、ほかにもいっぱい、車両を応援したり、いろいろな要素をやっているわけですよ。目に見えないところをやっているわけですけれども、そういうことも含めて、守りの装備品と、それから日本が今まで続けてきた支援の部分と、トータル的に考えながら、ウクライナ、それから、将来どこかでそういうようなことがあったときに、スムーズに支援できるような体制というのを国家として考えていくべきじゃないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○深山参考人　お答え申し上げます。
　まず、私は二つ質問をいただいたと理解しております。一つは、今、折木参考人もお答えになったような守りの装備ということで、私も指摘しました、忌避感を何とか回避しつつできないかというお尋ねがあったと思います。
　それについて申し上げますと、現在、今時点の防衛装備移転の三原則の運用指針の中にも書いてあるんですが、例えばこういう条項があります。「我が国との間で安全保障面での協力関係がある国に対する救難、輸送、警戒、監視及び掃海に係る協力に関する防衛装備の海外移転」、今挙げたようなものは防衛の分野でのものでありますけれども、やはり非常に、守り、かつ人命救助、そうしたこと、あるいは、輸送、価値中立的ないろいろな機能があり得る。そうしたものについては、今も実は門戸を開いております。
　今、防空システムの話が、折木参考人からお話がございましたが、そうしたものも有力であろうと思いまして、そうした道をまず追求する。あとは、通信とか、そうしたものについても、システムも非常にあり得ると思います。
　ただ、私がウクライナを見ていて思ったことがありまして、ヘルメットと防弾チョッキを供与したという政府の決定は、元役人として痛いほどよく分かって、正しいと思います。その一方で、ウクライナに武器を供与している国が、欧州、米国もあります。彼らは不正義なのかということをふと思いまして、ウクライナを守るために、ウクライナの軍隊が戦うのに必要な弾や装備品を供与することは平和を乱す不正義な行為と日本人は見ているのか。見ていない人も多いんじゃないかと思います。ヨーロッパが支援しなかったら、ロシアにもっとひどい目に。そうなったときに、我が国はそれをできないと言うのは、我が国は正義なんだろうかというのを私は真剣に悩みました。
　私は、官僚としてやってきた間は、今の重徳先生のおっしゃったことは非常によく分かるし、そういうふうな思いも多々ありました。ただ、私がウクライナの情勢を見て、今、特に思いますのは、そうした日本人の思いというのは他国から見てどうなんだろうと。正義をやっているのか、それとも、自分だけで考える正義の中で不正義に手をかしているのか、私は、そこは非常につらい課題だと今個人的には思っております。
　もう一つは、日本企業の再編のトリガーをどうするか。
　これについては、実は、造船業界というものを見ますと、今、実質的に自衛隊の艦艇を造れる会社は二社だと記憶しております。昔は五社体制と申しまして、護衛艦、潜水艦、潜水艦は実は元々二社しかなくて、今でも二社なんですけれども、護衛艦、水上艦については五社、護衛艦を造っていてもらったという時代もありました。それが今、二社になっておりますが、そういう点では統合が進んでおります。
　こうしたことは、例えば、ほかのメーカーにおいても進むことは一定限期待できるんですけれども、造船の場合はやはり、これは率直に言いますと、防衛予算が伸び悩み、かつ艦艇が高額化して一年にたくさん船を造れなくなったということから出てきたと、これはもう随分昔の話ですが、私は理解をしています。
　この再編のトリガーは、じゃ、今後どうしたらいいか。競争力を強め、残った産業を活性化するために、官側から働きかける上でどうしたらいいかというのはなかなか難しいなと。実は、適正に、こうしたらいいんじゃないかと言うのは、なかなかできないんです。
　例えば、弾薬などにおきましても、複数のメーカーがあるんですけれども、過去においては、なぜ過去においてと申したかといいますと、今後、弾薬については、現有装備品の活用という政府方針の下で受注が、発注が伸びると思いますから、少し状況は変わるのかもしれませんけれども、弾薬などについては、零細、こう申してはメーカーに失礼なんですけれども、余り大きくない生産企業がこつこつとやっている、何社かやっている、これを統合した方が合理的なんじゃないかという水面下の動きはあったと記憶しています。ただ、それが……
○鬼木委員長　恐縮ではございますが、他の参考人の答弁時間を。
○深山参考人　長過ぎる、失礼しました。
　だから、そこのトリガーについて非常に今悩んでおります。ですから、申し訳ございませんが、適切な名案は今考え中というところでございます。
○村山参考人　御質問どうもありがとうございます。
　私が守る方に特化して競争力を上げるべきだと言うたびに、いつも批判されます、これは。そんな、技術的に見てみたら、守るも攻めるもないということをいつも言われるわけですよね。これは確かにそうだと思います。
　しかし、明らかに守る兵器、守る装備品、例えば地雷除去のそういう機器とか、そういうことですね。それから、攻める方で、射程の長いミサイル、これは明らかに守る攻めるがあるわけですよね。それが寄ってきたところで、グレーゾーンが非常に広いので、そこでもう分からなくなってしまって、そういうコンセプトで出すべきじゃないというふうにいつも言われるんですけれども、なぜ私がこれを言い続けているかというと、海外では割と分かってくれる人がいるということなんですよね。
　あるとき、ＳＩＰＲＩ、スウェーデンの軍縮の研究所の人と議論しているときに、私は日本の装備体系を海外と比較して全て見た、それを見た結果、やはり日本の装備体系というのは非常にディフェンシブだと言うんですよね。だから、見る人が見たら、これは非常に分かるんじゃないかと。
　それから、私の議論が一度英語に訳されて、アメリカの新聞に載ったことがあるんですけれども、それでＭＩＴに行ったときに、ちょっと話をしているときに学生がやってきて、先生のディフェンシブウェポンの論文を読みましたと言うんですね。そうしたら、やはり日本というのは面白いという言い方をするんですよね。
　だから、やはり海外から見たらそういうイメージもあるし、日本には、そこに特化することによってやはり日本の存在感を示せるんじゃないかということで、ある程度、技術的には無理かも分からないけれども、無理してこういう議論をしているわけですよね。
　だから、ここはある程度政治判断というところがあると思うんですけれども、そこを明確化することによって、逆に民間企業もそこに入りやすくなると思うんですよね、これはディフェンシブだから会社としてもやりやすいと。だから、ある意味、ＣＳＲなんですよ、人、社会を守るというのはね。だから、そんな軍事の忌避感とは切り離したものというふうに分けてしまえるんです。そうすれば、非常に民間企業も取り組みやすくなるというのが私の視点です。これは十分議論になるところですが。
　それからもう一つは、投資をすることなんですけれども、私の頭にあるのは、これは工作機械だとか計測機械なんです。政府がそこに投資をして、最先端の工作機械をそこで造る。それを使って、軍も民も生産できるとなれば、これは非常に助かるわけです、政府が設備を持っていてね。それで、それを使って、かなりいいものが安くできることになる、それは軍民両方なので。
　だから、そういう形で、いい分野に絞れば、これは非常に面白いです。本当に、デュアルユース部品じゃなくて、デュアルユース生産、デュアルユース工場なわけですからね。これは非常にポテンシャルのある領域ですので、法案でもこういう面を重視していただければというのが私の希望です。
　以上です。
○佐藤参考人　ありがとうございます。
　御質問いただいた点について明確に述べさせていただきますと、政府と民間の、今回の指定装備品製造施設等の問題について言うと、恐らくこれはストックパイルのようなものとして政府が支援するという形になっていくのではないかなというふうに思っております。
　これはやや説明が必要かもしれませんが、要は、政府がなぜこの指定装備品製造施設等を取得等、若しくは管理を委託しなければいけなくなったかという事情というのは、やはりそれは、その施設が必要とされなくなったから、若しくは維持することができなくなったから、若しくはそこで利潤を上げることができなくなったからということにほかなりません。
　施設というのは、しかしながら、保有していればしているほど減価償却が進みますので、その分だけ陳腐化していきます。維持コストにすごく大きなお金がかかると思います。しかしながら、そこにある技術についてはそれほど陳腐化しませんので、その技術をいかに守っていくのかということが極めて重要なポイントなのではないかと思っております。
　ただ、その製造施設等を使って造られる製品若しくは技術というものは、政府がそういう形で関与するようになったことから分かるように、代替性があるものだというのがあるんだと思います。すなわち、もしその製造施設が使用されなくなったとしても、それでも、ほかの手段で兵器生産というのは進むわけですし、若しくは、ほかの兵器システムに転換することによって、その技術を使わなくていいような状況というのがそこに生ずるわけでありますので、ちょっと言葉は悪いですけれども、そういう必要とされない、若しくは非効率になってしまった設備については、それを保有し続けることというのは物すごく大きなコストを政府側に委ねる形になると思います。
　そうなってくると、政府側としては、恐らくその技術なり製造施設なりが必要とされるような状況をあえてつくり出す、若しくは必要とされるような状況になるまで待つというのが恐らく正解であると思いまして、そうなってくると、必要とされるために何らかのアクションを政府が起こすというのは、防衛輸出にせよ、防衛生産にせよ、自ら、それほど効率的ではないものを生み出すということにつながりかねませんので、そこは慎重に計算しなければいけないということがあります。
　そうなってくると、一つの結論としては、政府がそういう技術を持っていて、民間、次の兵器生産において活用することができるような者が出てくるまでそれを政府が保有していて、その保有した技術というのを、できるだけ安価に、また公平に民間企業が使えるような体制をストックパイルとして政府が持っておくというのが、恐らく合理的な結論になってくるのではないかなというふうに、今の法案を見る限りにおいては、また私が知る議論においては、そういうふうな結論というのを考えてしまう次第でございます。
　以上でございます。
○重徳委員　参考人の皆さん、ありがとうございました。
　質問直前通告新方式、答えやすかったかどうかも含めて検証いただいて、また理事会で御評価いただければと思います。
　どうもありがとうございました。
○浅川委員　日本維新の会の浅川義治と申します。
　今日は、参考人四人の先生の御意見を拝聴いたしまして、非常に参考になりまして、学生時代に大学での講義を受けていたかのような印象をちょっと持ちました。大学と違って評価されないので、今日はよかったなと思っているんですけれども。
　今日は、法律案なので、法案の論点についてはいろいろ今お伺いしたんですけれども、特に技術開発について、今後の技術開発等について重要だと思って、私もこれまでもずっと述べてきております。
　その中で、先般の当委員会でも議論をさせていただいたんですけれども、アメリカの国防総省が三年ほど前から公表、発表しているＵＡＰの問題につきまして、いわゆる未確認空中現象という、その技術について私は究明すべきじゃないかなと思っております。実際に、アメリカの国防総省は、先ほど佐藤参考人からお話のあったＤＡＲＰＡで、これについても研究しているんじゃないかという文献も見たこともあるんですね。
　取りあえず、まず最初に、四人の参考人の先生に、ＵＡＰ、三年ほど前から国防総省が発表しているこの件について、どのような御見解をお持ちかをお伺いしたいんですけれども。
○折木参考人　非常に難しい質問で、私も専門ではないので、ちょっと、分からないと言ったらおかしいんですけれども、分からない部分が多いんですけれども、直感的にというか感覚的に申し上げると、未確認物体というのは、いろいろな要素で、技術的な要素というものが多分含まれている。
　というのは、我々が今保有している技術を超えた部分というのがあるのではないか、そこを解明しなければいけないんじゃないだろうか、そういう関心が重立ったものであるというふうに思っていますし、それを解明することによって、即今我々の技術の方に適用できないかということだというふうに思います。
　それはやはりアメリカならではの取組方で、やはりＤＡＲＰＡと一緒で、失敗してもいいんだよ、研究していて失敗していてもいいんだよ、その中でも、もし成功したらそれを取り入れていきましょうねという、そのスタンスじゃないのかというふうに私自身は考えています。
　そこまでしか申し上げられません。済みません。
○深山参考人　アンアイデンティファイド・エアリアル・プロジェクトかと思いますけれども、大変興味深いと本気で思っています。現役のときは、余りこういうことを言うと、部下からそういうことは言わない方がいいですとたしなめられるのでやめておりましたが、やはり人知が解明していないものがもうないという方がおかしいので、もちろん、全て人工的なものということで解決できるかどうか分かりませんけれども、こうしたことをアメリカが研究するというのは意味のあることだと思います。
○村山参考人　アメリカがこういうとんでもない技術を手がけるというのは、やはり予算があるからできた話だと思うんですよね。ＤＡＲＰＡでもかなり予算がついて、かなり無駄なこともやるということなんです。
　この背景にはどういうことがあるかといいますと、無駄なことでも将来役立つことがあるという発想なんです。だから、やっていて途中で失敗しても、そこまでやったことは何かに生きるだろうという発想でやっているわけですよね。それは予算に余裕がないと、そういうことはできない。だから、日本は防衛予算が少なかったから、そんなことはできないわけです。もう絞ってこれをやるだけという世界ですね。ところが、アメリカは、だから、いろいろなことをやっておいて、その中から一ついいのを出して、あとに残ったものも基礎研究をやったから後で生きるだろうという発想でやっているわけですね。これはやはり偉いですね。
　それで、日本、ここで防衛予算が増えるわけですから、それに近いことができるようになってきたのかなと思っています。例えば、ミサイルの射程を延ばすというので、いろいろなところで延ばすわけですよね。これは我々には並行開発に近いわけですよ。だから、並行開発に近いと、今までの単発と違う開発方式なわけですよね。だから、そこではそういう発想も入れていかなきゃならないということで、その点では、アメリカからこれから学べる点は多いのかなというふうに思います。
○佐藤参考人　ＵＡＰの問題については、これはオカルトであるというふうに指摘する方もおられますけれども、それは私は正しくないというふうに思っております。
　といいますのは、人間社会一般の問題で考えると、我々は、自然現象、社会現象の全てを理解して把握しているわけではありませんので、常に未知の領域というのが存在すると思います。その可能性があり、それはどういうものであるかということを探求していくというところに技術開発の基本があるのであって、そういう技術開発の可能性自体をオカルトであるという形で排除することは好ましくないというふうに考えております。
○浅川委員　どうもありがとうございました。
　通常の当局への質問ですと、事前に通告をさせていただくのであれなんですけれども、今、本当に率直な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　このＵＡＰについては、私自身も目撃したことがあるので、ずっとライフワーク的にしていたんですけれども、よくよく考えてみたら、これが兵器だったらというのを、もう十年以上前から考えていたんですね。
　実際に、その観点から、アメリカの国防総省が全領域異常解決局という、何十億という予算を使ってこの調査研究を始めている。その少し前から、ＤＡＲＰＡでは、重力に対してコントロールする技術開発ができるんじゃないかという、それを中国でもやっているといううわさもあるんですね。
　今、中国も既に極超音速ミサイルを非常に高い命中精度で撃ってくる技術があるというのが分かっている、でも、日本はそれを迎撃する技術もまだない。まず目先はそこをやらなきゃいけないのは分かるんですけれども、もしその先に、ＵＡＰみたいなものが本当に兵器として、探査機だったらまだいいんですけれども、もし兵器として使われるようなことがあったときには、防衛省としては、今の段階でアメリカと情報共有をして、少しでも防衛装置、いわゆる兵器として、何らかの開発をしなければいけないんじゃないかと思うんですね。
　ただ、そこには、先ほどお話もありました、無駄な予算ということが出てくるかもしれないんですけれども、今の段階で分かっているのは、アメリカが予算をつけて調査研究している、であれば、せめて、アメリカがどこまでは情報が分かっていますよと、統計的なデータも取っていますので、それを防衛省として共有する、あるいは日本政府として共有していくことが重要じゃないかなと思っております。
　この点について、佐藤参考人がこれまでもウェブインタビュー等でお答えになっていらっしゃったので、そこら辺も少しお伺いしたいんですけれども、まず、河野防衛大臣が当時このことについて聞かれて、論点にされていたことについて、対処法について、先般、気球問題が起きたんですけれども、法律的な制度としてどういうふうに考えるかという議論が開始されるんじゃないかというふうに佐藤先生はお述べになっていらっしゃるんですけれども、その点について少し解説をしていただいてもいいでしょうか。
○佐藤参考人　ありがとうございます。
　河野大臣のコメントに対する私の論点というのは、予測不可能なものに対してどのように備えるかという観点からさせていただいたものでございます。
　先ほど浅川先生の方からお話がありましたとおり、我々が見て不明確なもの若しくは分からないものが、もしかしたらそれが兵器である可能性が否定できないという状況があるときには、あらゆる可能性の中で、それにどういうふうに対処するかということを法律的にも制度的にも検討する必要があると思っております。
　中国の気球問題についても、これまで、ああいう気球を太平洋を越えて移動させるというか、動かす、持っていくということについては、かつて日本もそれを実施したことはありますけれども、それはうまくいかず、それは兵器、手段としてはそれほど有用ではないということで、案としては葬り去られてしまった一つのアイデアだったと思います。ただ、それが現実のものとして出てきた姿を我々は見て、やはり、今出てきている問題に対処するのではなくて、これから生じるであろう可能性に対して対処する、それに対する法的措置を行うということが極めて重要であるという趣旨から、インタビューでそういう話を申し述べた次第でございます。
○浅川委員　ちなみに、このウェブはスプートニクというロシア国営の媒体であったんですけれども、日本でのスプートニクは、今のプーチン政権に批判的なスタンスも取っているというところもちょっと私は調べて安心しまして、佐藤参考人がスプートニクに、インタビューに、ある意味、非常に微妙なところをコメントされているというのを発見したときは、やはりこういう探求心、先ほどお話しになった探求心というのが非常に重要なんだなというふうに改めて思いました。
　ここから具体的なお話になるんですけれども、国産の調達率が実は装備品は高いということをこの間の委員会でも答弁もいただいて、今後もそういう予想であるということなんですけれども、単に数字的には国産調達率が高いといっても、先ほどまでの議論でもありましたように、技術開発を我が国ができるかどうか、自国のメーカーが技術開発ができるかどうか、あるいは防衛省の方でできるかどうかというところが重要だと思います。
　単なる組立て屋ではいけないというふうに御意見も書かれているんですけれども、もし今後、技術開発を我が国がしていくとしたら、どういったことを必要とするか。そもそも、生産力ではなくて、新技術の開発力という点では、今、日本の国内の防衛産業は、あるいは自衛隊の持っている技術というのは、世界的に言うとどれくらいの順位にあるというふうにお考えでいらっしゃいますか。それを四人の参考人の方にお願いしたいんですけれども。
○折木参考人　国産と技術の関係なんですけれども、その両方を考えたときに、技術がまずあるから国産にするということと、いやいや、国産にして技術を高めるんだという、その両方のアプローチがあると思うんですね。だから、そういう面で、技術があるから国産という考え方もありますけれども、研究開発というスタンス、それから将来を見たときには、やはり無理をしてでも国産にして技術も育てていくという、そのスタンスというのはこれから追求していかなきゃいけないのかなというふうに思っています。
　今、自衛隊が持っている技術力というのがどのレベルにあるんだということは、計数的にはちょっと私も申し上げられませんけれども、比べるところが、米国とか中国とかに比べれば、それは相当劣っているというふうに思っていますし、それは研究開発費そのものから見ても、今年度予算じゃないんですけれども、従来は一千五百億から一千六百億ぐらいの防衛省の研究開発費なんですけれども、それをやはり倍々ベースで増やしていくということは必要だというふうに思っています。
　それから、今回のあれで、研究開発については、省庁を超えて、防衛省のニーズに基づいて研究開発を進めていきますよ、そういうシステムができ上がりましたので、今年度以降のその研究開発の取組というのは予算的にも大きくなってきますし、ニーズを出して、その防衛的な研究技術というのをこれから伸ばしていかなきゃいけない、それは言えると思います。
　この先端技術をどう使うかによって、本当にこれが安全保障とか防衛の決定的な要素になってしまうんですね、戦い方は当然変わってきますけれども。そういうことを、やはりもうちょっとこれは自覚をして研究開発に投資をするということは、今の流れ以上にやっていかなきゃいけないのかなというふうに感じております。
　以上でございます。
○鬼木委員長　ちょっと時間の制約上、二分程度でお願いいたします。
○深山参考人　各国と比べた技術は、相当な分野が数々あると思います。全体的に見たら、弱い点もあります。
　今後絶対に失ってはいけないものとして、幾つかあると思うんですけれども、宇宙、衛星、今やっていますが、戦闘機を自分で造る技術、そして、これは在来国の中でも極めて高い水準にある潜水艦技術。ほかにもありますが、この三つは少なくとも今後とも維持していく在来型技術だと思います。
　以上です。
○村山参考人　防衛産業といっても、防衛産業という一つがあるわけではないです。これは、構成するのは自動車産業であって、船舶産業であって、ロケット産業であり、航空産業。だから、それぞれ非常に広いところを防衛といって一くくりにしているだけなわけですよね。だから、これは分野分野で全然違うんですよ、はっきり言って。防衛産業全般としてなかなか捉えられないですよね。
　だから、そういう調査がないというのが一つは問題でして、そもそも、どの分野のどういうところが日本は競争力があるのか、そこからまずしっかりとやらないと駄目かなという感じがいたします。
○佐藤参考人　技術を持っているということと、その技術が使えるということは、大きな違いがあると思います。
　日本の防衛産業においては、国内にある先端技術を有効に防衛生産に使えているかということになると、それは十分になされていないという点がありますので、よく日本の技術は世界で有数なという言い方をしますけれども、防衛生産についてはそれがうまく活用されていないという面においては、それほど高くないのではないか。明確な順位は、申し訳ありません、分かりませんけれども、そういうふうに思います。
　あと、もう一つ重要な点は、技術というのは、我々の想像力の、人間の想像力の範囲の中で成長します。どういうふうな未来図を描くのか、どういうふうな未来社会が望ましいのかという空想力、想像力というのが技術開発の支えになりますので、そういう想像力を持つような若い人材というのを育成することが決定的に重要で、それについては日本は非常に十分な対応ができていないというふうに感じますので、そこら辺の対応をお願いできればと思います。
○浅川委員　今、最後の佐藤参考人の、技術力はあるけれども十分にそれが使われていないということで、私も、委員会の中でも、大学も含めて民間のあらゆる分野の技術を集約して高めていくべきということをお話ししているんですけれども、それをしていくには、今のこの日本の防衛省とか自衛隊とか各省庁とか大学とかの関係をどのようにしたら、今ある技術を有効に使っていけるようになるというふうにお考えでしょうか。
○佐藤参考人　御存じのとおり、日本社会の中には、特に大学を含めて、防衛に関わることについての抵抗がある人々は多いと思います。もちろん、それらの方々の抵抗感というのは十分理解できますし、歴史的な経緯を踏まえたものであることは十分承知しております。
　しかしながら、事防衛、安全保障問題においては、どういうふうな戦争がしたいのか、これは戦争を避けるという意味において、どういうふうな戦争をしたいのか、どういうふうな人道性を我々は発揮したいのか、そういう哲学的な分野から議論を進めて、その中でどういう兵器が望ましいのか、必要なのかということを考えていくことが、実は戦争を防止し、軍事による被害を最小限にとどめる唯一の道ではないかというふうに考えております。
○浅川委員　そうなんです。
　確かに、防衛力の増強、今差し迫っているのは中国等の問題があるからであって、もし他国の状況がなければ、あえて国防力を増強する必要はない。あくまでバランスを取って、向こうからの進出を抑えるという、抑止力としての防衛力ということで当委員会でも議論させていただいていると思っております。その中でも、やはり技術的なところが国内で大きく発展していけば、より抑止力として成り立つのではないかと私は考えております。
　時間が参りましたので、以上で終わりにしたいと思いますけれども、本当に今日はどうもありがとうございました。
○河西委員　おはようございます。公明党の河西でございます。本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日は、四人の先生方、大変お忙しい中、国会まで足をお運びいただきまして、また、先ほど来は貴重な御意見、また御示唆、御指導をいただきました。本日は、短い時間でございますけれども、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず初めに、深山参考人と佐藤参考人、お二人にお伺いをしたいと思っております。
　今回、我が国の防衛生産また技術基盤、国家安全保障戦略にも、防衛力そのものであるということを初めて明言をしました。しっかり示されたわけであります。
　そうした中において、先ほど、緊急治療であるというような御指摘もあったところではありますけれども、まず、今般の防衛力整備計画で必要な財源が示され、そして本法案、今回の基盤強化法、様々な措置、財政措置、また融資の配慮、また国有化。これは法案外ではありますけれども、ＱＣＤ評価ですとか様々なコストの変動の調整率、こういった手段が講じられようとしております。
　その上で、こうした当面の手段に加えまして、この防衛産業また技術基盤、持続可能なものにしていかなければならない、サステーナブルなものにしていかなければならない、このように思っております。
　そういう意味で、先ほど来るる御指導はいただいておりますけれども、今後の戦略、いかにあるべきというふうにお考えになるか。これは、企業の統合再編ですとか、あるいは国産、またライセンス生産、またＦＭＳなどの輸入のバランスといった観点もあると思いますし、また、防衛装備移転の在り方、こういった様々な論点が考えられるというふうに思っております。
　こういった中長期的ビジョンをどういうふうに示していく必要があるのか、まず佐藤参考人の方から、これはアカデミアの立場からいただきたいと思いますし、また深山元長官から、行政出身の長官でもありますので、そういった立場から是非御示唆をいただければと、このように思っております。
○佐藤参考人　ありがとうございます。
　防衛生産基盤を維持するという面においては、持続可能性が重要であることは先生御指摘されるとおりでございます。
　ただ、御存じのとおり、輸入等を含めたバランスを取るというやり方も、また、予算を増加することによって防衛産業を支えるというやり方も、これは短期的な措置としては重要ですけれども、中長期的には、これを維持していくというインセンティブ、若しくは、そういう戦略を保つということには極めて難しい問題があることは御存じのとおりだと思います。
　では、問題は、中長期的にそういう体制を取れるかどうかということになると、これは、やはり防衛というのは、それぞれの安全保障環境、戦略環境の中で、必要とされるものが短期的に大きく異なる現象ですので、中長期的に防衛産業をこういう形で強化するというふうな決定的な方法があるわけではないと思います。
　しかしながら、防衛産業をいかに維持していくのか、それがどういうふうな形で維持していくのが好ましいのか、そういう戦略を考える知的基盤を日本国内に用意しておくことが極めて重要だと思います。
　そのような知的基盤というのは大学によってのみ提供されるものでもありませんし、防衛省だけがそれを担当するものでもないと思いますので、防衛省、これはよく軍産官学と言いますけれども、それらがお互いの緊張関係を持ちながら対話を積み重ねていく基盤があれば、それが実は、将来の戦略、中長期的な戦略を構想する際の大きなプラットフォームになると思いますし、それは、今既に存在するシンクタンクも含めて、安全保障コミュニティーの輪を広げていくことが極めて重要だというふうに思っております。
○深山参考人　御指摘の点について、二つ大事なことがあるかと思います。
　一つは、我が国自身の防衛力の近代化、キャッチアップ。必要な防衛力を、技術水準を維持するという試みを絶えずすることによって、我が国国内における技術というものを高めていくことは非常に必要だと思っています。
　もう一つは、ＯＳＡという制度が創設されたと承知しています。政府安全保障援助とでも訳すのでしょうか。こうしたものと装備品の考えとをよく一致させて、私が言うのも口幅ったいのですが、どの国に対して、政府全体でこう取り組もう、それはだから、経済援助もあるでしょうし、安全保障上の援助、装備品を援助してあげるということもあるでしょうし、その中で、日本の防衛産業が造っているものを購入してもらうようにするという取組も要るでしょう。
　それは、その国に対して日本がどういう姿勢で臨んで、どういう関係を、軍事上、装備品を提供したり買ってもらうというのは非常に強い関係になりますので、どう関係を築くかということをデザインしていくということは、実は、長期的には防衛産業の予見性を高めて、産業としてそれに取り組む意義も与えることになると思いますから、非常に大事なことではないかと思っております。
○河西委員　ありがとうございます。
　今、深山参考人からＯＳＡのお話、国家安保戦略で、非ＯＤＡということで外務省の方から立案をされまして、今、様々な具体的な部分が報道されているところで、私も、非常に大事なんだろうということで、党の会合などでも発言をさせていただいております。
　今まさに、同志国に対する様々な、我が国の安全保障のアセットでありますとか技術、こういったことの提供、移転というお話がありました。
　次に、村山参考人にお伺いをしたいと思います。
　まさに、ここに関連して、防衛装備移転ということで、先ほど来、守る装備は日本にというような言葉がございました。
　今回、御存じのとおり、移転三原則また運用指針、こういった制度、見直しについて検討していく、ここの書きぶりは様々な議論があったというふうに伺っておりますけれども、これは先ほども御発言ありました、いわゆる五類型、救護、輸送、警戒、監視、掃海、こういったものの見直しですとか、あるいは海外と共同開発した装備品の第三国移転をどういうふうに進めていくのか、こういった論点が想定をされます。
　その上で、今日は、防衛産業また技術基盤の基盤強化法の参考人質疑ということですので、防衛産業ということが今クローズアップされているわけですが、この装備移転、誤解を恐れずに申し上げるならば、防衛産業の維持のためだけではない。そもそも、目的というのは、あくまで国際社会の平和と安定、また我が国の国益に資するものであると。その結果として、防衛産業の役割がしっかり見え出していく、その中でサステーナブルになっていく、こういった順序が非常に重要だと思いますし、我々も、そういった説明をどういうふうにしていくかということにおいては非常に大事な視点だというふうに思っております。
　したがいまして、どういった国際社会のニーズがあって、我が国としてどういう戦略の下でそれにお応えをしていくのか、丁寧に国民に説明しながら進めるべき議論なんだろうというふうに思っておるんですが、こういった観点、改めまして、この装備移転、日本の役割、先生から御所見を賜りたいと思っております。
○村山参考人　防衛装備品が普通の商品と違うのは、やはり政治的な部分なんですよね。それで、国益を実現させるとか、そういう側面があるということなんですよね。でも、政治的側面もあるけれども、一方で産業である、ビジネスである、ここが一番難しいところなんです。
　政治的役割だけだと、もう国営化してしまえばいいんです、極端な話。ところが、それをビジネスでやらないと効率的にできないという面があるので、そこの折り合いをどうつけるかというのは、実は非常に、この産業を考える上の大きなポイントなんですよね。
　だから、例えばＯＳＡにしても、非常に重要だと思います。そのＯＳＡの意義をどう、コストとベネフィットをどう考えるかというのをしっかり押さえておかなきゃならないと思うんですよね。
　ただで移転するということは、ただで移転してしまったら、ほかで売れなくなる可能性もあるわけですよね。だから、それのバランスをどう取るかとか、その一方で、今まで使ってもらえなかったわけだから、それを使えば、政治的な影響も与えられるし、そこからビジネスが発展していく可能性もあるし、そこで使えばデータが入ってくる可能性もあるわけですよね。
　だから、そういうコスト・ベネフィットというのがあるので、そこを国ごとに慎重に見極めてやっていくということが重要ですよね。そこで政治的な目的とビジネスの利害とをうまくバランスさせる、そこがポイントだというふうに考えております。
○河西委員　ありがとうございました。
　ちょっとここから少し色合いが変わりまして、次に、折木参考人の方にお伺いをしたいというふうに思っております。
　先ほど御開陳の中で、この防衛産業、高度な処理能力が求められていく、また、継続的に生産できる、こういった環境整備が大事であるというようなお話がございました。いわゆる自衛隊だけでは完結しないということであります。
　まさに、こういった問題意識で、先日、私は質疑の中で、有事の継戦能力、兵たんとか生産の問題、こういった部分における防衛産業の役割について質疑をさせていただきました。具体的には、もうこれはわざわざ今申し上げることでもないんですが、いわゆる有事に、自衛隊に防衛出動が下る、そういった場合において、我が国は工廠を持ちませんので、アセットの修理ですとか補給ですとか、いろいろなことをやっていく必要があるわけであります。そうしますと、当然、防衛関連企業の皆様にもお力を多大にいただくことになるわけでありますが、戦争に休日はございませんので、労働基準法をどうするのか、こういった問題も具体に出てくるわけであります。
　厚労省に聞くと、今回のコロナ対応でも、労基法の三十三条で労働時間の上限を撤廃できます、これは今回かなり適用されたので、こういったこともできますと。
　他方で、まさに、幕僚監部出身の方々から御意見を伺いますと、いわゆる百三条の二項の業務従事命令、この対象は、医療と土木建築と輸送、この三種に限られていて七十年近く変わっていない、災害救助法に模したものになっているということで、ここに防衛産業をしっかり位置づけて、きちっと法的にもいわばシームレスにしていくべきなんじゃないか、こういった御意見も伺うわけであります。
　この問題意識を踏まえまして、先日、浜田大臣に御答弁いただいたのは、まさに、今般の基盤強化法を踏まえまして、いわゆる契約ベースでやっていく防衛産業のお仕事はたくさんあるんだ、その見直しも踏まえて今後きちっと対応していきたいという御答弁があったわけでありますけれども、この御答弁、また、今の政府のお考えに対して、御評価ですとか御認識、また、何か今後の御示唆などがあれば、是非御開陳をいただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○折木参考人　ありがとうございます。
　先生の御指摘のとおりで、大きな問題点で、防衛産業が防衛力そのものであるという中で、今、目に見える形で、生産とか調達とかそういう話は出てくるんですけれども、その百三条の問題も含めて防衛力というので私はコメントしたつもりなんですけれども。
　やはり、いざとなったときに、修理とか整備とか、その付近のところを、本当にどういうふうにしてやってもらえるのか。高度な修理というのはできないのですね。もちろん、船とか飛行機もそうですし、それから、もっと高度な装備品も持っている。
　そういうことを考えたときに、先ほどの百三条の三種類だけじゃなくて、労働基準法の問題でもなくて、現場の、隊法的に言うと行動地域というのが設定されるわけですけれども、いざとなったら日本全体が行動地域かもしれませんが、そういう中で従事をするということは、そういう人たちは制限されるわけですよね。
　だから、そういう面を考えたときに物すごくジレンマがあって、それを整々とやっていく、本当の防衛力になっていくためには、やはり防衛産業のそういうところに従事している人たちにも理解をしてもらわなきゃいけないし、法的な面とか、それから補償の問題、そういうことも含めて、きちんと整備をしますからやってくださいというふうにしてやらないと、前線は、継戦能力も何も、もたないわけです、後ろに、後送してしまうと、とてもじゃないですけれども、第一線はそのまま停滞してしまう形になりますから。
　だから、一番その付近のところは問題で、従前からそこは問題意識で、いろいろな提案をしているんですけれども、そこのところを、今度は防衛生産とかそういうことに含めて、ソフトと言ったらおかしいんですけれども、ソフトの部分というのを含めて検討していただきたいなと。
　この法案も、五年程度をめどにしてまた検討し直しますとありますけれども、五年たたなくてもいいんですけれども、急いでやらなきゃいけない部分がありますから、これは装備庁の問題じゃないかもしれませんけれども、そこのところは、全体として防衛力が発揮できるような形にしていただきたい。御指摘されている部分は非常に重要なことだというふうに思っています。
○河西委員　ありがとうございました。
　まさに、私はこの話を防衛産業の関係の方にされましたら、組合がありますので、よく相談しなきゃいけませんと。まさに、先ほど参考人は、ジレンマというお話がございました。確かに、制約の問題、補償の問題、まさに今回、こういった形で立法措置も行いますので、また、いろいろな調査も行われていくということでございますので、官民のコミュニケーションがしっかり進んでいくように私としてもしっかり後押しをさせていただきたいと思っております。ありがとうございます。
　今、まさに官民という部分で、ちょっと先日の法案の質疑でも、防衛産業サイバーセキュリティ基準について議論をさせていただきました。
　そこで、深山参考人にお伺いをいたします。
　先ほど、まさに御開陳の中で触れていただきましたけれども、これは既に御案内のとおりでございますが、今回は米国のあの１７１を基に新基準を防衛産業サイバーセキュリティ基準ということで適用いたします。
　私も以前、ちょっと情報セキュリティー関係の仕事をある一定期間したことがありまして、この１７１の、原本の方ですけれども、お手本になった部分を少し読ませていただいたんですが、結構手の込んだ対策が様々必要だなと。特に、やはりセキュリティー対策というのは専門の部署あるいは人材が必要でありますので、関連企業の皆様からは、我々はできてもベンダーができるかな、三次、四次、五次、この辺りはどうかなというようなお話をいただいております。
　その上で、今回は、財政措置ですとか、あるいは調達契約ですとか、あるいは官民の共用クラウド、これもしっかり設けていくということでかなり考えていただいてはいるんですが、やはり人材の育成、これもサポートしていかれることなんですが、私が今日、深山元長官にお伺いしたいのは、人材の確保の部分なんですね。
　人材の育成と人材の確保は言葉が似ているようで非なるものでありまして、経営者からすれば、新しい人材を採ってくるというのは大きな決断でもありますし、それは大企業ならまだすぱっと決断できるかもしれないんですが、中小企業であれば、それは当然ベネフィットとともにリスクも伴うことになります、新人の雇用というのは。
　そういう意味で、今我が国はどこへ行っても人材不足というお声がありますけれども、こうした中で、今後どのように官民でコミュニケーションを取って、特にベンダー、中小企業、どういうふうにサポートをしていくべきか、様々御経験を積まれた上で、今お考えがあれば、是非お聞かせいただきたいというふうに思っております。
○深山参考人　御指摘のあったことは、幾つも課題のある中の、防衛産業全体の最大の課題じゃないかと実は私は思っております。
　おっしゃるとおり人がいないので、今のこの法案、そして今後やろうとしていることの中でも、例えば五月から、企業を相手に新たな基準に基づいた講習会をある法人に委託して始めるということも既に、これはほんの取っかかりなんですが、やっております。まず理解をしていただいて、この重要性を分かっていただく。
　今のこの法案にあるのは、そういうサイバーを強化する計画を作ってくれたら補助ができますということをやっています。制度としてはそこまで、私はこれは非常に大きな前進だと思っておりますけれども、人の問題は実は、そうした中で、まず会社にいる人で理解を深めてもらう。経営者の方に、言葉は悪いんですけれども、これは総務課の誰かが担当していればいいという問題じゃないんですよと。分かっている人がいないと、総務課の人が、お前、コンピューター見ていろよだけじゃ済まないんですよということをまず分かってもらう。そういうことから始めていく必要があると思います。
　問題は、先生も思っていらっしゃると思いますけれども、それでスピードが間に合うかということだと思うんですけれども、この分野はちょっと遅れています。防衛省で対策に取り組むサイバー要員については大増員計画を持っておりますけれども、今後、産業に関しましても、そこまで手が回っていけば、やはり予算を上げるだけじゃなくて、予算で雇える人もいますよということも示していくようなことが望ましいと個人的には思っております。