Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大来国務大臣　中業の問題、先ほども繰り返し申し上げましたように、カーター大統領と総理の間で中業という特定の名前を挙げての話し合いはなかったわけでございますし、またそれをたとえば一年繰り上げてという形の具体的な話もなかったわけでございます。政府の中にある計画の早期達成ができればアジアの平和と安定にとって望ましいことだという趣旨の話は出たわけでございますので、そういうことで具体的な幅のある問題でございまして、その幅の中でどこにおさまるかはこれからの日本国民の判断、いろいろな財政、国際情勢等の総合的な判断の中で決まっていく性質のもので、どの程度やるということの約束は総理はされておらないわけでございます。
○野間委員　大変恐縮ですけれども、そう言われますともう一言確認しておかなければいかぬと思うのですが、先ほど申し上げたように、高沢委員の四月二日の質問に対しましてこういう表現をされておりますね。中期防衛計画、これを一年繰り上げてくれ、これがブラウン氏の希望であった、最初は抽象的な話であったけれども、具体的に聞くとそういうことであった。そして語を継いで、着実かつ顕著というのはこれかな、中期業務見積もりを指しておるのかな、こう自分は認識した、こういう答弁をされておるわけですね。
　昨年の八月に山下防衛庁長官がこの中業をアメリカに説明を渡し、そして一月にブラウン氏が来た。三月に外務大臣が行かれて、そしてそのようなやりとりがあった。そういうものを下敷きにしてのこの五月一日の首脳会談、こういうことでしょう。したがって、総理にしてもあなたにしても、当然に中業がこの政府部内ですでにある計画、これの中身だということは認識されての応答であった、これは当然だろうと思いますけれども、そうじゃありませんか。
○大来国務大臣　中業ということは、先ほど申しましたように会談の中に出なかったのでございますが、先般この委員会でもお答えいたしましたように、私としてはその両者の関係があるだろうと想像したという意味の答弁をいたしたと思います。
○野間委員　時間が参りましたので、残念ですが、あとまた別の機会にひとつこれらの点について質問したいと思います。
　終わります。
○志賀委員長代理　土井たか子君。
○土井委員　ちょっと一言確認をさせていただきたいことがございます。
　私がきょう質問させていただいて、終わりましてから後、大来外務大臣が一言御発言をされました。その中で、これは速記に従って申し上げますと、「たとえばいまお挙げになった中で防衛力のフリーハンドと言われたわけでございますが、そういう報道があったかどうか知りませんが、私としては絶対にそういう発言はしておりません。」とおっしゃったのですが、私は防衛力のフリーハンドと申し上げてはいないのです。防衛力のフリーハンドとは言ってないのです。私の発言は、「四つ目に、フリーハンドを得るために防衛費を増額する必要があるとおっしゃっている。」と言っているんで、このフリーハンドというのは、外交のフリーハンドを得るために防衛費を増額する必要があるというふうな趣旨のことをおっしゃっているという意味で私は申し上げている。ですから、外務大臣の後で一言おっしゃったことというのは誤解をなすっていらっしゃるのじゃないか。このことをひとつはっきり確認をさせていただきたい、事が大きいですから。私は断じて外務大臣のおっしゃったようなことを申し上げているわけじゃないのです。
○大来国務大臣　私の記憶では、防衛に対する自国民の努力というものがやはり自主外交の一つの要素になるだろう、中身については先ほど来いろいろ申したわけでございますが、いずれにしても外交のフリーハンドを得る、フリ一ハンドという言葉を使った記憶は全然私にはございませんので、自主外交ということは申しましたけれどもフリーハンドということは全然申しておりません。
○土井委員　ただ、この防衛力のフリ一ハンドというふうに外務大臣が御理解になって、そして後で一言おっしゃっているということについて、防衛力のフリーハンドと外交のフリーハンドを得るため防衛費をふやすということは、これは意味が全然違うんで、だから私の言っていることを間違って外務大臣がおっしゃったということについて確認をさせていただきますと私は申し上げているのです。よろしゅうございますか。
○大来国務大臣　もし私がそういう発言をしましたのであれば、防衛のフリーハンドということでないということであれば、私の聞き違いがあったと思います。ただ、外交のフリーハンドにしましても、フリーハンドという言葉は私は全然使っておりませんので、自主外交ということは申しましたけれども……。その点は申し上げたいと思います。
○土井委員　自主外交とフリーハンドというのがどういうことになるかというのもさらにこれははっきりさせておかなければならない問題になってくるのですが、フリーハンドなき自主外交なんてそれこそありはしないので、自主外交であればあるほどフリーハンドを持った外交でなければならない、そういう関連に実はなると思うのですよ。
　だからその辺は、その言葉を使っている使ってない、こういう論争のことに縮小され、矮小化されてしまいますと、私は問題の本意というものがそがれるような感じもいたしますので、実はそれはちょっと、そういう言葉のあやだけを取り上げて私は問題にしているわけじゃないということもひとつしっかり御理解をいただきまして、誤解のないようにお願いを申し上げたいと思います。よろしゅうございますか。
○大来国務大臣　その点は私も了承いたしまして、実は、あくまでもそのフリーハンドという言葉の意味がひとり歩きをしないようにお願いをしたいということでございます。
○土井委員　まあ次から次へと、言えば言うほど何だか弁解がましく大臣がおっしゃる。だから問題がいろいろ起こるのですよ。やはり……（「土井さんの発言に対する訂正だから、訂正をすればいいじゃないか」と呼ぶ者あり）そうそう。だから先ほどの分をひとつはっきり訂正をさせていただくということで、これは大臣、それは間違ったということはお認めいただけますね。私の発言に対して違うことをお答えになっているのです。よろしゅうございますね。
○大来国務大臣　防衛のフリーハンドということに私がとったことは間違いだと……。
○土井委員　はい。
　終わります。
○志賀委員長代理　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十三分散会
昭和五十五年五月十五日（木曜日）
　　　　午後一時二分開議
　出席小委員
　　　小委員長　中村　重光君
　　　　　　天野　公義君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　中島源太郎君　　　　林　　義郎君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　粟山　　明君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　森田　景一君　　　　小林　政子君
　　　　　　安田　純治君　　　　中井　　洽君
　　　　　　横手　文雄君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国農業協同
　　　　　　　　組合中央会常務
　　　　　　　　理事）　　　　　中澤　三郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本生活協同
　　　　　　　　組合連合会専務
　　　　　　　　理事）　　　　　井川　　章君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国中小企業
　　　　　　　　団体中央会会
　　　　　　　　長）　　　　　　小山　省二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国商工会連
　　　　　　　　合会会長）　　　辻　彌兵衛君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本チェーン
　　　　　　　　ストア協会会
　　　　　　　　長）　　　　　　西川　俊男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本百貨店協
　　　　　　　　会大店法委員
　　　　　　　　長）　　　　　　藤崎三郎助君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国環境衛生
　　　　　　　　同業組合中央会
　　　　　　　　専務理事）　　　井上　正行君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国小売市場
　　　　　　　　総連合会専務理
　　　　　　　　事）　　　　　　安田　晋造君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国商店街振
　　　　　　　　興組合連合会理
　　　　　　　　事長）　　　　　並木　貞人君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（協同組合連合
　　　　　　　　会日本専門店会
　　　　　　　　連盟理事長）　　薗田　純雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（協同組合連合
　　　　　　　　会日本商店連盟
　　　　　　　　常務理事）　　　藤田　利之君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
五月十五日
　小委員川崎寛治君同月九日委員辞任につき、そ
　の補欠として上坂昇君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
同日
　小委員横手文雄君同月十三日委員辞任につき、
　その補欠として横手文雄君が委員長の指名で小
　委員に選任された。
同日
　小委員小川平二君同日委員辞任につき、その補
　欠として林義郎君が委員長の指名で小委員に選
　任された。
同日
　小委員中井洽君同日小委員辞任につき、その補
　欠として宮田早苗君が委員長の指名で小委員に
　選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　流通問題に関する件
　　　　　————◇—————
○中村小委員長　これより商工委員会流通問題小委員会を開会いたします。
　流通問題に関する件について調査を進めます。
　御承知のとおり、わが国の流通機構は今日著しい発展を遂げておりますが、それぞれの部門において、複雑多岐にわたる多くの問題を抱えております。今後、内外経済環境の変化に対応して、わが国経済の効率化と国民生活の向上を図っていくためには、流通部門の近代化、合理化は欠くことのできない重要な政策課題であります。とりわけ小売商業、サービス業の分野は国民生活に密着するものであり、消費者の多様なニーズに応じた対応が必要でありますが、一面、小売商業、サービス業の分野においては、中小企業者、零細事業者の比重も高く、中小企業政策の観点からの対応も重要な課題となっているのであります。
　今日、小売商業の業態は、百貨店、スーパー等の大規模店から生業的な零細小売店まで多種多様な展開を示しており、サービス業においても大企業の進出等の問題が生じております。これに加えて、農業協同組合や消費生活協同組合の活動も活発化し、中小小売店との競合という事態も発生するに至っております。このうち、中小小売店と大規模店との間の問題につきましては、大規模小売店舗法の制定及び五十三年の改正によりまして、調整が行われることになっておりますが、中小小売店と農業協同組合や消費生活協同組合との間の問題につきましては特別の法的措置はなく、五十三年の大規模小売店舗法改正の際の衆議院商工委員会の附帯決議において、「中小小売業の事業活動の機会が適正に確保されるよう、物品の販売事業を行う各種協同組合の活動についても、各協同組合法の趣旨に則り、所要の改善が行われるよう措置すること。」が政府に要請されているところであります。
　なお、五十二年にも商工委員会において同趣旨の決議が行われております。
　こうした小売商業、サービス業をめぐる問題は、基本的には消費者利益の保護に配慮しつつ、必要に応じて事業者間の調整を行い、それぞれの事業者の振興、発展を図るという方向で対処することが必要でありまして、事業者間の密接な協調と適切な行政措置等により、円滑な共存共栄の実を上げることが可能であると存じます。
　本日は、このような流通問題、特に小売商業、サービス業をめぐる諸問題につきまして参考人をお招きしております。
　本日は、参考人として、全国農業協同組合中央会常務理事中澤三郎君、日本生活協同組合連合会専務理事井川章君、全国中小企業団体中央会会長小山省二君、全国商工会連合会会長辻彌兵衛君、日本チェーンストア協会会長西川俊男君、日本百貨店協会大店法委員長藤崎三郎助君、全国環境衛生同業組合中央会専務理事井上正行君、全国小売市場総連合会専務理事安田晋造君、全国商店街振興組合連合会理事長並木貞人君、協同組合連合会日本専門店会連盟理事長薗田純雄君、協同組合連合会日本商店連盟常務理事藤田利之君、以上十一名の方々の出席をお願いいたしております。
　この際、参考人各位にごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用のところ、御出席いただきましてまことにありがとうございます。どうぞそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただければ幸いと存じます。
　なお、参考人の御意見は質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願います。
　念のため申し上げますが、発言の際は小委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は小委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知願います。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中島源太郎君。
○中島（源）小委員　小委員長から御指名いただいた中島でございます。
　参考人各位にはお忙しいところを御出席いただいてありがとうございます。何分参考人の方々、大ぜいお呼びいただきまして、こういう機会を小委員長、持っていただいたことは有意義だと思いますが、限られた時間の中ではなかなか全員の方々にお聞きをするわけにもまいりません。それと、大体一党に対して最初二十分程度というような小委員長の御要望でございますから、私だけでなく、わが党から随時二十分以内で御質問させていただきたいと思いますし、また二十分以内で質疑が終わりました場合には、その分後に保留させていただきたい。とにかく皆様方の意見を伺って、また御質問したいこともございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　こういう際でございますので、まず、今度チェーンストア協会の会長の大役におつきになりました西川社長さんがお見えでございますので、こういう席、かた苦しいことは抜きにして、ふだん余りお聞きできなかったことを、ちょっと内々のこととして、内輪の対話としてお聞きしたいのです。
　チェーンストアさんのいわゆる出店戦略について伺いたいのですが、中小小売商の立場からいたしますと、チェーンストアさんの出店がともすれば集中豪雨的というようなことで表現されるように、ある意味の脅威を持って迎えられておると思うんです。そこに大店法その他の調整法の活用範囲というものが出てくると思うんですが、私どもはともすれば法律案文の上で討議をすることが多いものでございますから、きょうはちょっと角度を変えまして、チェーンストアさんの出店戦略にかかわる成り立ちの宿命みたいなものをちょっとお聞きしたいと思うんです。
　私もチェーンストアさんが今日までどうしてこう伸びてこられたかということについては勉強不足でございますが、チェーンストアさんの中での勉強さしていただいたほんの少しの知識でございますから間違いかもしれませんが、チェーンストアさんのいままでの出店戦略というのは、大体新規出店店舗で黒字を上げるというのが出店戦略の一つである。それからチェーンストアさんがどうして安い品物を店頭に並べることができるかというと、各店舗ですべての商品を同列に並べるのではなくて、その店舗、つまり社格に応じた品物を少品種多量に並べる、そしてまた店舗数を数多く持つことによりまして一つの多量商品を集中して仕入れることができる。しかも、それは流通の途中から仕入れるのではなくて、メーカー直結で仕入れることまでこぎつけられた、それによって低価格の商品を消費者にお届けするということを成り立たせた。私はそれは一つの御努力として評価するんです。しかし、それがチェーンストアさんの発展の成り立ちだとしますと、宿命としまして次々新しい店舗を数多く出していくことがチェーンストアさんの発展の基礎だということになりますと、これは出店戦略上、新店舗開設をとどめるわけにいかないというチェーンストアさんの宿命があるんじゃないかと思うんです。
　そうしますと、その宿命的な成り立ちを理解してかからなければならない。今後の出店戦略は、いままでの過去の出店戦略を今後ともずっと続けていかれるということがチェーンストアさんの戦略として考えてよろしいんだろうか、あるいは今後は大規模店あるいは百貨店化が進んで、いままでの出店戦略は変更されつつ今後の時代を迎えるのか、その点のところを西川参考人から教えていただきたい、こう思っておるんです。
○西川参考人　私ただいま御紹介いただきました日本チェーンストア協会の西川でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　いま中島先生から二つほど大きな問題でお話がございました。一つはチェーンストアの生い立ちから来るチェーンストアの戦略を中心とした今後の方向づけについてどう考えているのか。いままでどちらかといいますと新しい店をどんどんつくって、それをチェーンストアとして多店舗展開することによっていわゆるマスのメリットを追求していく、それがチェーンストアじゃなかろうか。とするならば、今後一部に言われておる集中豪雨のような出店が続くのかどうか、今後どう考えているのかということについての御質問が大半だろうと思いますので、わかる範囲内でお答えしたいと思います。
　まず、基本的な問題は三つあると私は思うのです。一つは日本の産業のいわゆる構造変化が非常に大きく起きていると私は思います。したがいまして、いままでは、一九六〇年代といいますのは、いまさらに申し上げるまでもなくより多くより満足、いわゆる量による満足というのを消費者が求めていたと思います。多くということになりますと、多く、安くということが当然お客様のニーズとしてはあると思います。したがって、私どもはできるだけコストを安くして、コストを安くというのは経営コスト、なかんずく販売コストを安くして、セルフサービスの導入をすることによってできるだけ販売コストを下げて、その分だけお客様により安くよりたくさん買っていただこうというのが六〇年代だと思います。当然のことながら物量的に安く仕入れるためには多く仕入れなければならない。そこで出店が続いたわけでございます。
　さらにもう一つの問題は、立地というものがここのところ十年間非常に大きく変化いたしております。いままでは既存の商店街、りっぱな商店街のアーケードをつくり、そして街路灯をつくり、本当に商店街に来ていただくことが楽しかったというようなことがいままでの時代であったと思います。しかし、これからの社会環境というのは御承知のように車社会、それから大都市への集中から郊外への住宅移動、こうなってまいりますと、当然のことながらお客様への商業環境というものはそれに合わせで変えていかなければいけないということで、私どもは新しい商業立地というものを創造して、そして出店をしてまいりました。したがいまして、いままでの立地から勇敢に努力をして新しい立地を求め、しかも私どもだけでなくて、その近くや全国の専門店やいろいろな方々に御出店もいただいて、新しい意味のショッピングセンターをつくってまいりました。まだまだこの点は続けなければならない。なぜならばお客様が車というものに対して、もう生活の中に完全に入ってしまっているということになれば、車の非常に便利性といいますか、そういうようなことから郊外へ買い物に行くこと自身については単に距離が郊外だから遠いというのではなくて、郊外へ車で行くことがかえって短時間で行けるんだということで、便利性が距離から時間になってきたというようなことでお客さん自身が満足をしておられる。
　それから三番目の問題は、いままでと違いましてワン・ストップ・ショッピングといいますか、いままでは魚屋さんがあり、肉屋さんがあり、八百屋さんがあり、お菓子屋さんがあり、ところが私どもの大型店に来ていただければそれなりにワン・ストップ・ショッピングは可能であるし、これは百貨店の機能も全く同じだとその点については思います。しかしながら、同じでありましても、本当の意味の機能というのは百貨店の道と私どもの道とは違うということはまた時間があれば申し上げたいと思いますけれども、いずれにしましてもお客様の生活の変化といいますか、所得が多くなりましたので、それに合わせて新しいより豊かな生活を求めていらっしゃいます。それに合わせて私どもは衣食からさらに生活用品、スポーツ用品だとかそういった新しいニーズに対応した商品を品ぞろえをしていかなければならぬ。そうしますと規模を大きくしなければならない。いままでのような規模では満足した品ぞろえをお客様に提供することはできないというようなことから、私どもは新しい立地を創造し、新しいパターンの店舗を郊外を中心にして求めてきたというのが実態でございます。したがいまして、この点につきましては今後もお客さんのニーズを十分把握をしながら環境変化に対応するのが私ども小売業であろうというふうに実は考えております。
　しかしながら、昨今のようにだんだん消費者のニーズというものが多様化してまいりますと、単に大型店をつくって生活用品だけ売っていることだけではお客様の新しいニーズにおこたえすることができない。要するに消費が多様化してまいりますと、私どもの戦略も多角化戦略を図っていかなければならぬという時代に来つつあると思います。これは単に国内だけの問題ではなくて、欧米におきましてはすでにそういった点が何年か前から起きております。私どももこれに対して新しい業種、業態を開発するんだという取り組みをいたしております。それに合わせまして新しい立地に新しい店舗をつくっていくというのがこれからの方向であると思います。したがいまして、単にいままでは量的拡大から七〇年代はよりよいものを求め、私は八〇年代というのはよりよそと違った個性のある、いわゆる多角化戦略を進めていくというのが一つの方向ではなかろうかと思います。したがいまして、いま先生の御質問に対して締めくくりますと、戦略の方向は年代の違いによって変えていくということでございまして、いままでのような量的な拡大よりも、質的な変化を戦略上とっていきたいというのが私どもの協会の方向でございます。
○中島（源）小委員　まだ続けて伺いたいこともあるのですが、これはほかの方にゆだねたいと思います。
○中村小委員長　深谷隆司君。
○深谷小委員　並木さんにお聞きしたいのですが、私どもは、いわゆる下町から出ている議員なんですが、商店街のきょうまでの歩みを見ますと、たとえば本当に家族だけで仕事に参加して、夜もなく日曜もなくというような形で努力してきた。ところが、ただいまの西川さんのお話のように、チェーンストアや生協が大量に安くということで進出をしたために、とても太刀打ちできないという悲鳴を非常に多く聞いているわけです。私どもは自由経済ですから、お客様のニーズに応じて安い物は売れる、そのために大型店舗が繁栄する、チェーンストアが繁栄する、生協が繁栄する、それは一面では全く当然のような気もするわけですけれども、同時に、いままで苦労した商店街、小売店舗というものが同時に成り立っていくということを真剣に考えないと、経済を支えている大きな分野を占めているわけですから、そこのところに非常に悩みがあるわけですね。チェーンストアの西川さんが、郊外にとかあるいは車社会だからとおっしゃるのですが、下町などに行きますと、現実にある商店街のすぐそばにできてくるわけですね。お互いの分野を守りながら伸びていくならまだ救いようはあるのだけれども、現実に商店街のすぐ隣に、極端に言えば商店街の中にできてくるということで大恐慌を来している向きがあるわけですね。しかもチェーンストアさんの場合には、どちらかというと時間もかなり遅くまでやるし、宣伝も大変大きな力でやっている。いままで家族だけでささやかにやってきて、どうやら最近は八時ごろになったら閉めて、日曜日は休んでという形で人並みの暮らしができたのに、そういう形で進出してきたために全くもとのもくあみであるという悲鳴に近い声も非常に聞いているわけですが、現状についてあなたのお考えをお話し願いたいと思います。
○並木参考人　お答え申し上げます。
　私ども小売商の大型店と異なる点をまず第一に申し上げます。
　大企業は、一企業としての場合にのみ地域で活動をいたしております。ところが、私ども小売店は、零細性、まあ特異性もありますけれども、商店街という地域の一つの団体、結成いたしました団体活動の中において活性化あるいはその仕事をしているわけですが、その団体活動を中心とした使命は、御承知のように単なる企業性ばかりでなくして、社会性的な、もっと細かに申し上げるならば職場あるいは家庭から婦人等が社会参加が多くなってきておりますが、こういうものから離れた第三空間としての社会の広場の中心を商店街が受け持っておるために、単なる販売促進ばかりでなくして、もちろん買っていただくという面もありますけれども、社会公共の広場を少しでも憩いの場に、楽しく味わっていただくという団体活動を通じて、社会の空間の広場を私どもが浄化をしていく、整備をしていく、こういうような使命を私ども受けておるわけでございます。
　私ども小売商は、零細でありますが、大きく二つに分けますと生業家と企業家に分かれます。生業は本当の食べるための企業で約八五％ございます。百六十七万です。これは五十五年四月に出ました中小企業白書、こういうものの中で企業性のものと生業性のものがありますが、生業性が大多数でございます。大店の方々は企業性でございましょう。私どもは生業性でございますので、単に産業政策ということでなくして、社会政策上から、生計維持の面からも、中小企業がいかに国に対して忠実にしているか、その大多数の国民の層である私どもの立場も、生計維持という社会政策の面からも一面お考えいただかなければならない。
　それから、いま言った社会的な奉仕的な活動的な広場を担当している。それには、消防、警察、交通、青少年の育成あるいは防犯のあらゆるもの、あるいは地域の町会、商店会、これらの地域のものは、私どもは団体活動の広場の場において大いに、私ども自体の出費によりまして、企業のいかんを問わず、共同の活動において奉仕をいたしております。それのはね返りもございましょうけれども、その地域がもうけるためとかなんとかということを度外視して使命づけられてきており、そのために先生方あるいはその他自治体においても応分の御指導もいただいておりますけれども、かような一企業としての立場よりは、集団活動としての商店街、第三空間の憩いの場の、広場の充実整備という点で、私どもの方は企業以外のものを持っておる生計型であるということを重ねてちょっとお答えだけ申し上げておきます。
　いま先生お話しのように、大型店がどんどん入ってきていますが、大型店結構でございますが、問題は、大型店が近時非常なる多店舗化してきておるというところに問題があるので、秩序正しく、その商圏の中において共存共栄の、私のいま言った生計型、企業型を含めまして、その中において私ども小売商を圧迫しない程度の秩序ある出店であるならばわかりますけれども、現在はすでにそれを超えまして、すばらしく資本の充実した大企業型をもって多店舗化しているところに問題がありますので、ぜひこれらについても、永久とは申しませんが、私ども零細企業がある程度の生計維持ができる、社会の要請にこたえ得る、この段階まで見合わせていただきたい、かように感ずるわけでございます。
○深谷小委員　チェーンストアの西川さん、さっきのお話で、車社会、郊外化ということをおっしゃいましたが、チェーンストア協会としては、郊外にできるだけ進出していこうという方向を今日は志向していらっしゃるのですか。
○中村小委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○中村小委員長　速記を始めてください。
　次に、渋沢利久君。
○渋沢小委員　きょうはどうも御苦労さまでございます。
　簡単に幾つかお尋ねしたいのですが、先ほど委員長のお話にもあったようですけれども、中小小売店と大型スーパー、大型店の出店との関係では、大変長い間いろいろな紛争もあり、法的な調整というようなこともあって、御案内のとおりの状況ですが、何か農協、生協とのかかわりにおいては云々ということもあったようなんです。私はまだ不勉強でわからないのでお尋ねするのですが、大型店と小売店との間のトラブルというものと比べて、農協のことはよくわかりませんが、生協と一般小売商との間のトラブルというものは、全くないということはないでしょうけれども、これはそんなに激しい状況になっておるのかどうかということについて大変不勉強なものですから、これは小売商の関係の方並びに生協の参考人から実情をもうちょっと、簡単でいいですが聞かしていただきたい。
　それから、生協というのはおおむね有志が、たとえば私どもの下町などで見ておりますのは、団地に店舗がたまたまないし、あっても少ない、余り環境のいいところに大型の団地ができるということじゃありませんので、そういう意味で生協が出てくる土壌がそこにあって、本当に組合員の生活の便に供する自主的な協同組合としての機能を果たしているということがあると思うのですが、一面ではさっき深谷さんもちょっと言っておったようですけれども、いわゆるスーパー化している、そういう傾向も非常に強くなって、確かに私ども下町で、商店のど真ん中に大型スーパーかしらと思わせるようなかなり大規模な生協が出てきているということで、そういう傾向は非常に最近は強くなっているのだろうか。そういうことでの問題をこの生協の立場からいってどういう調整をして、小売商との関連等において問題の起きないような努力とか取り組みというのはどういう形でおやりになるのだろうかというようなことをお尋ねしたいというふうに思うわけです。
　それから、大変不勉強で恐縮なんですが、セブンイレブンというような形のものが最近非常に宣伝されて入っております。大型店ではない。しかし、その営業の形態からいうとこれはかなり中小零細の小売商には影響を与える。消費者に与える影響と反比例してその地域の小売商にかなりの影響を与える機能を持っておるんじゃないか。大型店の場合はどうしても商店街ぐるみいろいろ問題が起きますけれども、ああいう形のものが、しかも私の理解が誤っておれば訂正いたしますけれども、これはまさに大資本がおやりになっておるんじゃないでしょうか。ああいう形のものが全国的に何やら戦略の中の一環として展開されるというようなことであるのかどうか、その辺の小売商業としての受けとめ方というものはどういうものだろうかというようなことを並木さんあたりからも御意見があれば伺っておきたい。
　とりあえずそんなことをお伺いしたいと思います。
○井川参考人　いま御質問ございましたけれども、全体的に中小企業とそれから生協の何といいますかあつれきといいますか、そういうのは全国的な状況から申し上げまして、これは余り多くはないのです。全くないということではございませんし、いろいろの問題が起きておることはございます。しかしこれは数にすれば非常に少なくて、大体全体的には一応その地域における調和をとりながら、話し合いをしながら解決をしておりまして、いまわれわれのところでも全国的に現在大きな問題が起きているというところは、いまのところ知っているものはございません。出てきておるいろいろ細かい問題はございます。そういう問題については、生協としましてはその地域における——生協というのは自分が出資し、そして自分たちが利用して、そして自分たちで運営するという、消費者自身の組織でございます。だから、その地域における人たち、それから商店の方々、そういう人たちとの調和の中で自分たちの生活を自分たちで守っていくという組織ですから、そういう点では現在のところ、地域における話し合いということは十分なされていくように厚生省の御指導もありますし、われわれ自身も自分たちの組織そのものに対する指導を強めておりまして、そういう面では一応の話し合いが成立をして、そして無事にいっている、こういうように私は思っています。今後も大型店という、組合によっては小さな単協もございますし、逆に非常に苦労しているという単協もございますし、それからある程度、その組合が力を持って組合員の利用高もふえて、組合員もだんだんふえてくるという関係の中では、ある程度だんだん大型になっていくというところも出てくるわけでございまして、そういうところはそういうところなりに地域をまとめるときにはよくその地域で話し合って、ちゃんと理解を得ながら、計画をしたものを変更することもあるということも含めて相談をしながら現在のところは進めていっている、こういうことでございます。
○並木参考人　生協の問題について先にお答え申しますが、生協の問題について、私ども全国の中で影響が出ております。しかし、これはいまお話がありましたけれども、私ども商店街の立場から申し上げますると、法的な根拠がないというので話し合いの場が持たれておりません。何らかの方法でということであれやこれやの知恵をお借りをいたしても、法的なあれがありませんので、願わくは今後の措置といたしまして、生協の出店の場合には地元の商店街、小売商との話し合いの場をつくるようにお願い申し上げたい。
　それから、セブンイレブン等のフランチャイズ制についての御質問でございました。お答え申し上げますが、セブンイレブンそのものということよりは、フランチャイズということについてお答え申し上げたいと思います。
　フランチャイズに大企業系列のものと中堅企業系列との二つ問題がございまして、これはともに影響がないとは言いません。あります。これはサービス、飲食業、小売業両面にたくさん出ておりますが、この中で大企業の系列のもの、中堅企業系列のもの含めまして、法的な抑制は面積によるところの大店法以外には商調法の適用がありますけれども、現在フランチャイズ制につきましては、一時通産省も指導いたしまして、落ちこぼれる零細企業救済の方法という立場もございましたので広めておるという観点からも、いまフランチャイズの方式のあり方とそれから契約の内容、二つについて目下検討中でございます。影響はあるわけでございますけれども、一部は私どもの零細企業の救済にもなっておるわけでございますので、これらを含めまして大企業系列へのフランチャイズ方式への参入、それからその参入の場合の契約の内容、これらについて目下検討中でございまして、影響がないとは言いません。あるわけでございます。
○安田参考人　生協の問題でございますが、生協の店舗をつくる場合に、順序から申しますと、まず生協の仕組み、精神等を一般の消費者に理解をさせて、それについてその消費者の方々がこの運動に参加してからいわゆる生協の店舗ができるというのが順序であろうかと思いますが、いまわれわれの知っておる段階におきましては、店舗をつくってからいわゆる会員さんを募るという逆の方式をとっておるところがあるように見受けられます。それで、なおかつその一般の会員さんのみに生協の販売品目のいわゆる伝達等をすればいいものを、新聞折り込み等によって不特定多数の人たちに宣伝をするというようなことは、これは一般の大型店と全く変わらない。それから店舗の形態につきましても、普通の建物の入り口に何々生活協同組合という看板だけがありまして、中に店舗があればいいものを、外観から見ても明らかに大型スーパーまたは中型スーパーと同じような形態をとっておるというところについて、非常に矛盾を感じます。
　それからなおかつ、従来は何々生活協同組合の何々店と、あくまで店というのは営業する場所でありまして、そういう名称であったものを指摘いたしますと、最近は名称を変えまして消費者センターという名称に変わってきておるという点等が非常に何か、われわれの感じますところによりますと、これも要するに消費者の名前をかりた一つの企業であるというふうにわれわれはとらざるを得ないというふうに思うわけです。
　それから、そういう点につきましていろいろと交渉を持ちましたけれども、チラシにつきましては、いわゆる一般会員の募集のためのチラシである。そうすればそういうような商品の価格を書いたようなビラは折り込まなくてもいいものを、商品の価格を書いたものの端っこのところにわずかに会員募集の活字が打ってあるというようなことで、あたかも作為的なこともやっておるというようなことでございまして、この点、生協法に照らしてもっと堂々とした生協運動を展開していただきたい、こう思うわけでございます。
　それから、いま並木先生がおっしゃったセブンイレブンのようなコンビニエンスストアにつきましては、われわれ小売市場につきましては非常に大きな影響を受けております。小売市場の営業時間は普通の商店と同じように大体午前十時から冬で午後六時、夏で七時に閉店いたしておりますが、閉店後の売り上げが全部コンビニエンスストアに流れてしまうということで、大きな影響を受けております。われわれの業界につきましては現在のところ大型店の進出またはこのコンビニエンスの進出等によりまして、昭和五十四年の法の施行以来の売り上げは、低いところで一〇％、大きいところでは二五％の売り上げの減少を来しております。そういう点と、さらに、一番心配をいたしておりました小売市場の現状からいたしましても、空き店舗が非常に増加をしてまいっております。当初商工委員会の理事会に呼ばれて説明させていただきましたように、要するに商調法の改正によって小売市場の定義が変わりました。したがって、それによって小売市場の定義が外れますと、従来小売市場であったものが小売市場ではなくなるということによって組織の弱体化、要するにその都市の同業体の組織の弱体化ということで、それが現在次第に進みつつあるということと同時に、いわゆる空き店舗の増加と申しますのは要するに廃業とか転業とか、そういうものの現象であるというように思って、われわれはその対策に苦慮をいたしておる次第でございます。
　以上でございます。
○中村小委員長　具体的なお答えをしていただくのもいいのですが、時間がありませんので、できれば細かいことは後の懇談の際にお譲りいただきたいと思います。
○渋沢小委員　あと五分ばかりでありますから簡単に。
　生協や農協の関係もある、影響もある、問題もあるという話も伺ったわけです。確かにあるでしょうが、しかし全体としては、中小小売商業の立場で言えば大資本の大型店の出店からどう守るか、むしろそういう関係の方が、そこが一番大きな問題じゃないだろうかと私は感じながら、せっかくストアや百貨店の代表がいらっしゃっているので、西川さん、藤崎さんに簡単で結構ですがお伺いしておきたい。
　先ほど並木さんのお話もありましたように、中小小売商業というのはまさに地域に密着しまして、土地の人なんですね。したがって土地に愛着を持ち、その地区の自治体に対しても親代々理解を持ち、協力をしという形でその地域の歴史をつくっている人たちで、非常に愛情を持っている。もうけなければいかぬけれどもそこを大事にする。ところが、私どもいろいろな経験で見ております限りにおいては、大型店の場合はそこに十分な計算と戦略の上に資本が来る、もしそろばんが合わなければさようならと引き上げていくというだけのことですね。私は東京の江戸川区に住んでおりますが、ここも五十万近い人口です。東京の場合は一区がもう五十万、六十万なんですね。そういうところですから、大型店の問題については、自治体を中心にした地域の開発計画、交通政策はどうだ、地下鉄は将来の人口の分布見通しに合わせてどうしなければいかぬとか、将来の工場はどういうふうにしたらいいだろうかとか、そういう地域開発計画というものをみんなそれぞれ持って頭をひねっているんですが、そういうものに組み込めるような構造にしませんと、そういう中での共存共栄ということで考えていかない限りこのトラブルは果てないし、結局は資本力の弱い中小が踏みつぶされていくというだけのことだ。いかに安い物を提供すればいいと言いましても、日本の流通構造というのは確かに複雑でめんどうだけれども、その中で中小企業がみんないろいろな形でかかわって食っている、生きているということでありますから、絵にかいたようにストレートに生産と消費を結ぶというようなことだけで問題解決しない部分があります。そういうことを考えてみると、自治体の開発計画のかさのもとで共存共栄を考えていくということに変えていかないとそれはよくない、そういう中で大資本も大型スーパーも百貨店も地域進出が生きていく、こういうことについてのお考えといいますか、感想、御意見があったらぜひお伺いしておきたいと思います。
○藤崎参考人　日本百貨店協会の藤崎でございます。
　ただいまの御質問でございますが、非常に広範な内容を持っております。百貨店と申しますのは古い時代にできた大型店が主として百貨店という名前になっておると思います。したがいまして、百貨店が発生する時代におきましては、地元において発生してきたもので百貨店の形態をとったものが大部分であろう。ただ、これが大都会あるいは地方都会におきましてもある程度発達してまいりまして、支店の形において他の都市に出ているのがいままでの形態としては大部分である。それからもう一つは、ほかの業態、たとえば鉄道を営業といたします私鉄、こういうところがターミナルにおいて顧客が集まりますのでそこを百貨店の形態にした、これは主に昭和の初めからの一つの歴史的な形でございますが、こういう形と、大別いたしますと主に二つあると思います。
　したがって、いま先生の御質問の対応はこれからのことになると思いますが、百貨店の場合はそういう歴史的な形態をとっておりますので、そういう交通機関との資本的な関連のあるお店、それから従来の都市型と申しますか、いわば従来の呉服屋とかあるいはそういった専門店から百貨店に発展したものと、出店の頻度とかそういうものに対して多少違いがあることは事実でございますが、鉄道型の場合は地域的な一つのグループの形で店をたくさんつくっておるのが多い。それからもう一つ従来型のものは、たとえば大阪の店が東京に来るあるいは九州に行くというような形で、各都市ごとに出ていくいわば支店網の建設というのが従来見られたわけでございます。ただ、現在におきましては百貨店の出店というのは、これは百貨店側から申し上げますと大変あれでございますが、いわば郊外型の店を持つ場合もございますけれども、主として都市立地型が多うございます。したがって、土地の取得あるいはそういう建物の建設上のいろいろの問題からいいまして、今後百貨店の出店がそう顕著に続くということは協会側といたしましては、具体的にはそういうプランは少ないように思いますが、ただむしろ逆に、地方の都市計画なりあるいは地方の行政自体の都市開発という場合の施設、それにかなり要請を受けることもございます。
　それからバス会社その他のバスのターミナルであったところをビルにする、そういう場合において百貨店に対して出店しないかという勧奨がありますことは、これは事実でございます。ただ、これはあくまで百貨店の場合は、そういうものが果たして各地におきます自分の店の性格を余り変えることなしに出店ができるかどうかということが恐らく出店の基準になると思いますので、その意味では百貨店側の出店というものは、やはりそういうものを体して、逸脱するような急速な出店は今後余り考えられないと存じますので、御質問の趣旨には沿わないと思いますけれども、そういう御要請がありましたときは、恐らく百貨店側の出店の場合は、大体そういうことが内容にあってその出店の可否を決定していることかと存じますので、不十分でございますが、お答えを申し上げました。
○中村小委員長　西川参考人のお答えは、時間の関係がありますから他の委員の質問の際に一緒にしていただきます。
　次に、森田景一君。
○森田小委員　本日は御苦労さまでございます。公明党の森田でございます。
　最初に、全国中小企業団体中央会会長の小山参考人に御質問いたします。
　御承知のとおり、このたび中小企業事業団法が成立いたしまして、いままでの中小企業共済事業団がこれに統合されることになりました。私たちは、最近中小企業の倒産件数が非常に多くなっておりまして、連鎖倒産を防止しようというところから中小企業の倒産防止共済制度というものを一昨年から発足させておるわけでございますけれども、当初の見込み、年間十万件という計画であったようでございますけれども、残念ながら二年間かかって二万件、こういう状況でございます。この内容については私も非常にいい内容で、ぜひこの連鎖倒産を防止するという立場から、大ぜいの方に加入をしていただいた方がよろしいのではないかと思っておるわけでございます。当局の方も一生懸命努力はしているようでございますが、こういう件につきまして中小企業団体中央会としましてはどういうふうに受けとめていらっしゃるのか、またこの加入が少ないということについては共済制度に欠陥があるんじゃなかろうかということも考えられます。そういう点、あわせて御意見ございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○小山参考人　中小企業団体の小山です。
　倒産防止対策について国会で大変御配慮をいただいておることについては、業界では非常にこの努力を多といたしておるようでございます。したがって、われわれ中央会におきましてもできるだけ多数の人にこの恩恵に浴してもらいたい、万全な対策を早くから樹立するように鋭意いろいろ話し合いを進めておるのでございますが、従来の共済法にはどうも業界として多少満足できない面があったようで、改正の要望等が強く打ち出されておったわけであります。特にこの倒産防止、生命保険もそうですが、倒産もこれはよほど危ないと感じないとそういう制度に加入しようという気持ちが起こらない。自分の取引先は絶対大丈夫だという自信を持っているときはなかなかそういう保険制度を活用しようという気持ちが間々起こりにくいという現状であります。しかし保険制度の重要性をわれわれは常に話し合いをいたしまして、何とかこれを大ぜいの力で最小限度に防止するためにはこの制度以外にないんだ、したがって条件的に満足すべきものでないとしても、一応これに加盟してほしいということを各団体にお願いをして、企業にもお願いをしてあります。私は、逐次今度の改正と相まって理解をされてくるんではなかろうか、ＰＲも足らなかったという点もあるようでありますが、条件等についても業界の方から見ますと多少十分でない点があったようでありますが、今度はそういう点では大変改善されてきたような感じが私はするんです。したがって、加入ももう少し順調に拡大をされるというふうに私は自信を持っております。
○森田小委員　時間の関係で、ほかの方に移らせていただきます。
　全国環境衛生同業組合中央会専務理事の井上参考人にお伺いしたいと思います。
　最近、大企業が分野調整法を守らないで中小企業の分野を大変圧迫している、こういう声を耳にしているわけでございますが、そういう実例、実情という点につきまして実態を把握していらっしゃいましたらこの際お聞かせいただきたいと思いますし、また、御意見がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○井上参考人　環衛業界も、先ほど来参考人の皆様方からお話しのございましたように、零細で地域社会に密接しております営業であるということは全く同じでございます。時間の関係上端的に申し上げますが、現在環衛業界で問題になっております業種は主としてクリーニングと旅館、それから最近飲食店業界にそういった問題が出てまいっておるようでございます。
　一番各地に派生しております業種といたしましてはクリーニングでございまして、これは大企業と申しましてもいわゆる三菱とか三井さんとかいうふうな大企業ではございませんで、中堅ちょっと上ぐらいの企業で、俗に言う安売りのチェーン店の進出が各地において一般的なクリーニング店に対して大きな影響を与えておりますし、トラブルが生じておることは御指摘のとおりでございます。たとえば何でも百円でやりますとか、あるいは何でも百八十円でやりますよというふうな形での進出が、既存の一般クリーニング店に対しまして大変大きな影響を与えております。そのために倒産あるいは店を閉めるというようなものも出てまいっておりますが、当然クリーニング業界におきましてもそれに対応するための努力はいたしてまいっております。しかしながら、突然ある日、トルコを改造して店が出現いたすようなことがケースとして出てまいっておりますので、対応をしようにも、いとまがないというふうな出方もございますので、これらについてはそれ相当な政治的な御配慮をしていただくことを私どもとしてもお願いを申し上げたい。
　それから旅館につきましては、どちらかと申しますと大企業の進出もございます。しかしながら、申し上げていいかどうかはいろいろ御支障あるかもしれませんが、国鉄とかその他地方公共団体あるいは国の関係の団体等の施設設備によりますところの会館というふうなものがいま各地に出てまいっておりまして、これによります紛争が各地に出ているようでございます。これはそれぞれの目的もございましょうし、あるいは地域において誘致したようないきさつもあるかもしれませんが、やはり営業の形態等については十分その地域における既存の類似業界の方々とお話し合いをしていただいて、御納得の上でやっていただくような御配慮をお願い申し上げたいと思います。
　それから飲食店につきましては、先ほど並木理事長さんからもお話がございました。御案内のようにサービス業の場合には小売店のような大規模なものがでんと出るということはございませんで、フランチャイズ的なものが大部分でございます。したがいまして、直接的には分調法なりあるいは環衛法なりという法律の規制を受けるような規模のものでなくても、契約の内容とかあるいはフランチャイズの本部の機能等からいたしまして、当該地域の飲食店における影響が大きいような経営のものがございます。したがいまして、そのフランチャイズのものにつきましても、契約の内容等につきましては分調法等の、ダミーの対象のようなことを御検討いただきましたならば大変ありがたい、このように考えております。
○森田小委員　全国商工会連合会長の辻参考人にお尋ねしたいと思います。
　二つございまして、一つは銀行融資の際にいろいろ問題になっております歩積み両建てという問題がございます。最近これがかなり改善されたということは耳にしておりますが、それでもやはり現実には行われているという例があるわけでございます。連合会ではこういう問題についての実情の把握とかあるいは苦情の処理とか、そういうことについてどのように対応していらっしゃるのかというのが一つと、もう一つはいまのスーパーの問題にも関連するわけでございますけれども、酒の小売屋さん、この販売の許可をめぐりまして、最近ではスーパー店で酒を販売させろという申請がそっちこっちで出て、地元の小売酒店さんといろいろとトラブルが起こっている、そういう例があるわけでございます。そういう紛争に対しまして、連合会ではどんな対応をなさっていらっしゃるのか、この二点についてひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○辻参考人　私に対するお尋ねは二つでございますが、一つの例の金融機関の歩積み両建ての問題につきましては、現実にはやはり大体常識的にいろいろ預金の金利の問題あるいは貸付金利等の利ざやの問題、いわゆる民間の金融機関というのはやはり経営の問題がございますから、資金コストというようなことから、特に最近は公定歩合が急に上がったりというような形で、われわれ中小企業、特に零細企業の場合はまずそうした金融引き締めというようなことは一番最初にその波をかぶり、金融が緩和された場合も一番ゆっくりとそのおかげを受けるというのは力関係でやむを得ない。特に歩積み両建ては大蔵省等の非常に厳しいあれもございまして、最近はかなり改善されてきておると思いますので、特に歩積み両建ての問題について最近非常に厳しく皆さんが問題にしておるというようなことは余り私どもは聞いておりません。現実にそれは確かにあると思います。しかし、たとえばそういう零細な企業者の場合は、現在国民金融公庫が扱う普通貸し付けもありますし、また数年前から始まりましたいわゆるマル経融資というようなものがあって、これは、金利はやはり公定歩合によって多少の連動をすることはやむを得ないのですけれども、一般の実質金利からいいまして、たとえば国民金融公庫は全くストレートでありますから実質金利は非常に安いということで、主として零細な業者の方はそうした国民金融公庫であるとか商中であるとか、そうした政府系の金融機関ですね、これは補完金融であるということで、いわゆる民間の金融機関との多少の営業面での競合があるかもしれませんけれども、やはり国民金融公庫というようなものがそうした零細企業者にとってはかなり大きなウエートを持っておると思いますので、補完金融ということで公庫の方々は非常に遠慮していらっしゃるのですけれども、私どもはもう少し前に出ていただいてもいいのではないかと思っておるのです。そういう点で非常に救われておると思います。ですから両建てが絶対にないとかそういうことはないと思いますけれども、常識的にはある程度のものはあると思いますけれども、そう強制されたものであるとか、非常に実質金利に大きく響くようなものであるとか、そのようには私ども理解しておりません。
　それから後の問題でございますが、実は私もお酒をつくっている方の立場におりますので、小売業の免許制の問題はいつも頭が痛い問題で、もっと緩和してもらいたいし、厳しくしてもらいたいというふうな両方のあれがありまして、西川さんいらしゃいますけれども、私ども前にダイエーの中内さんからひどくしかられたことがあります。スーパーでは何でも売っていいのに何でアルコール類だけ売れないのかということで、そういう質問をされると国税庁の方が非常に困っておられたようですが、スーパーだって必要があれば免許はもらっておられますし、それから農協さんもやっておられるのもありますし、酒類の小売免許について維持するべきであるかどうかということになると基本的には非常にむずかしい問題で、最近例の薬屋さんの距離制限の問題から、多少それに影響を受けていろいろな議論が行われておると思います。役所の方の行政指導は弾力的運用ということで、免許は少しずつふえていってはおると思いますが、免許制そのものの考え方が日本の場合とヨーロッパあたりとは御承知のように全然違いまして、たとえばフランスなんかでは厚生省が所管している。国民に余り強いアルコール分の飲料を飲ませることは国民の保健上よくないということで、小売店の営業時間であるとか店舗の数とかを規制している。日本の場合はそうした考え方というのは非常に弱いわけで、酒税確保という面から大きな一つの規制が行われておると思います。これも現在ではかなり免許制というものが現実的には緩やかになってきておるのではないかと思います。ただ、酒税の確保という面から免許制がどこまで法的な根拠を持ち得るのかということになると非常にむずかしい問題になりますが、ただ私どもとしては、非常な乱売をやられるようなところが出てきたり、自由競争のことですから、ある程度の企業努力を反映していくようなシステムは必要ですけれども、いわゆる一般の秩序を非常にひどく乱すような方に対しては免許をしないとか、免許に対する何らかの制約をつけるとか、そういうことはやはり必要ではないかというふうに私は思います。
○森田小委員　時間がありませんので次に進ましていただきます。
　日本生活協同組合連合会専務理事の井川参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほども少し話題になりましたが、生協と地元商店街とのトラブルが起こる原因というのは、先ほどどなたかからお話がありました組合員以外への販売、いわゆる員外販売が大きな原因になって問題になっているようであります。この点について連合会ではどのように考えていらっしゃるか。また、どのような対策をお持ちになっていらっしゃるか。時間が少ししかございません。十一分まででございますので、ひとつ簡潔にお願いしたいと思います。