Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢沢委員　実は、今自治大臣に御説明をいただいた政府案どおりに仮に各政党に助成がなされる、支給をされるといたしますと、これは現在の国会議員の頭数でそれを割り算をするということになるわけでありますが、去年、九二年の各政党の収入に対して随分いろいろな数字が挙がってきているわけであります。
　例えば自治大臣が所属をなさっておられます社会党におきましては、助成金額が八十三億九千万円、これは去年の社会党の中央の収入に対して一二五・九％、約一・三倍という金額になります。日本新党の場合には、三八〇％ですから、これは四倍近いという表現になりましょうか。社民連の場合も二・四倍。そういうふうな本当に大変なお金が助成として政党に入ってくるわけであります。
　もちろん、政治のコスト、民主主義のコストを正しく国民に説明をし、理解をいただき、助成をお願いをするということは必要なことでございますけれども、このように党のそれぞれの中央をはるかに上回るような助成金額がこの法律案が通ってしまえば入ってくるということで、果たして素朴な国民感情はどういうふうな反応を示されるのだろうか。本当に素直に、コーヒー一杯分とはいうけれども、応援しようという気持ちに国民の皆さんはおなりになるんだろうかということについては、私は、質問時間も来ましたようでありますけれども、大いに疑問であるということを申し上げなくてはならないわけであります。
　最後に申し上げたいことは、もちろん、政治家がみずからの持つ時間やエネルギーの大半を、その政治活動を行っていくための資金を集める、それに使っていくというようなことでは、これは政治にならない、本来の政治家の姿ではないでしょう。しかし私は、やはり政治家たるもの、みずからの力で自分の夢やビジョンやあるいは政策、政見を国民や有権者の皆さんに訴えて、なるほどこういう人間ならポケットマネーを出して応援してやってもいいだろう、あるいはうちは中小企業でなかなか大変だけれども、月々一万円か二万円なら、こういう政治家なら応援してやりたいものだな、そういう努力をやはり政治家というのはやっていかなきゃいけない。
　怒られるかもしれませんけれども、あるときのブーム、風に乗って国会に当選してきた、そうしたら政党を通じて随分たくさんのお金がもらえて、それで政治活動ができる、政策勉強もよくできるかもしれないけれども、それでは本当の政治家の成長には、これは制度として必ずしもよくないという信念を実は私自身は持たせていただいているわけであります。そういう意味で、自由民主党の企業・団体献金月々上限二万円というのは、そういう意味からも、非常にある意味では教育的でもあり啓蒙的でもあり、これは政治のために非常にいいのではないかという考えを持っているわけであります。
　時間が参りましたので、あとの質問は他の委員に譲りたいと思うわけでありますけれども、首長や地方議員の問題、あるいはその他理念の根幹にかかわる問題も多々残されているわけでありまして、また別の機会に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　以上で質問を終わります。
○石井委員長　次に、堀込征雄君。
○堀込委員　私は、きょうは自民党案を中心に質問をさせていただきますが、さきの百二十六国会で、百七時間という大変長時間にわたって真剣でまじめな議論を私どもは繰り返してきたわけであります。それぞれ政治改革法案実現に向けて、お互いに真摯な努力を重ねてきたことは言うまでもありません。そして法案も、成立一歩手前までという大変なところまで行ったわけでありますが、最後の土壇場で、主として自民党のかたくなな姿勢によってさきの国会で政治改革法案が廃案になったというのは周知の事実であります。
　この間、宮澤総理からは何度も期待を抱かせる決意の言葉が発せられたのもまた事実でございました。政治改革はどうしてもやらなければいけない、やらなければ日本の国は泥舟のように沈んでしまうんだ、最後は私が決断しますというふうに時の総理・総裁が何度も発言をされたことも事実であります。しかし、結局、自民党は最後に党議決定を外すわけにはいかないんだということで、解散・総選挙という事態を迎えたことは周知のとおりであります。
　私は、この国会でこの政治改革法案をどうしても成立をさせなければならない、国民の期待にこたえてこの法案を何としてもやって、日本の次の時代の政治をきちんと切り開いていかなければならない、こういうときに、やはりさきの国会におけるこの自民党の責任、こういうものを明らかにし、総括をし、この国会をスタートさせるべきではないか。そのことをまず私は自民党の皆さんに国民の皆さんの前に、もちろん私ども責任の一端を申し上げることにやぶさかではありませんが、特にそのことを私はまず明らかにしていただきたい、このように思うのですが、いかがでございますか。
○塩川議員　これは国会のことでございますから、議論するのは与野党双方の責任で、もう一歩というところで確かに成立しなかった、私は非常に残念だと思っております。これは自民党だけの責任でもない。といって、自民党がやはり責任を痛感しなければならぬ、これは事実でございます。
　でございますから、今回のこの国会におきましては、やはりこういうことの再びないように、十分に審議を尽くしていただきたい。これを前の国会のやつを裏返すようなことで、強行採決をやってしまう等のこと、こういうことをやりましたら永久に政治の明朗化ということを図っていけませんし、国民が納得するような政治になっていきませんので、我々も十分これからの審議を尽くしていきますので、どうぞそちらの方もそういう姿勢でひとつ貫徹していただきたいと思います。
○堀込委員　今度の国会でどのような姿勢で臨むかということについて、私は、どうしても先国会の経過というものをやっぱり真剣に総括をし、あれを二度と繰り返してはならないというところからスタートをしなければならないと思うわけであります。
　今、御答弁がございまして、自民党にも大きな責任はあったけれども、それは国会全体、野党にも責任があったんだ、こうおっしゃられました。確かにそうかもしれません。しかし、さきの国会で私どもは社公案として併用制を提案し、しかし、民間臨調からも連用制という提起があった。ですから、この国会の審議をまとめるために、そこまでやはり私どもはおりて、何とかこの成案を得ようという努力をしてきたのです。
　そういう経過を考えますと、いろいろな努力はあったけれども、私は、ここに座っていらっしゃる答弁者の皆さんあるいは理事の皆さんがさきの国会で、自民党内で大変な努力をされたことは承知をしています。そのことは認めるのでありますが、結果として、ひとり自民党だけが単純小選挙区制でなければだめですよという態度でこの前まで来たのであります。この国会で審議を尽くして政府の方に譲ってくれ、あるいは審議を尽くして妥協点を探すべきだというふうにおっしゃいますけれども、まず私は、最大野党の自由民主党が、今回もさきのような国会の態度で臨むのかどうか。そうではない、あの党議決定はもうこだわらずにやるんだ、こういう姿勢をしっかりと示していただかないと、これはやはり国民の信頼を得ることにならないのではないか、このように思うのですが、いかがですか。
○鹿野議員　ただいま塩川委員の方からいわゆる我が党の基本的な姿勢を答弁させていただいたわけでありますけれども、前回の国会におきまして残念ながら解散ということになりまして、廃案になってしまったわけであります。そこで、我が党といたしましても、政治改革をやはり実現しなきゃならないという新たな意欲のもとに、今回我が党として五法案、政治改革関連法案を提案をさせていただいた、ここにいわゆる我が党としての反省と総括がある、このように御理解をいただきたいと思うのです。そして私どもは、このような基本的な姿勢で提案をさせていただいた限りは、やはりきちっとしたものを出していかなきゃならない、このようなことから、自信を持って我が党の案こそがベストである、こういうふうな考え方で臨まさせていただいているのですよ。
　しかし、先ほど申し上げましたとおりに、これはやはり民主主義の根幹にかかわる、これは非常に大事な土俵づくりの問題でありますから、合意形成には私どもも努力をさせていただきますよというふうなことを申し上げさせていただいているわけでありますので、この点は御党におかれましても、党議決定なんだというふうなことで、一つの考え方でまたいかれるということになりましたならば、同じようなことを繰り返すのではないか。むしろこのことは政府側におかれましても理解をしていただきたい、このように考えておるところであります。
○堀込委員　それでは、法案の中身について質問をさせていただきます。
　選挙制度について、私どもさきの国会の論議の中で小選挙区と比例制度について、あるいはきのうもありましたが、民意の反映なのか統合なのか、代表機能を重視するのか統合機能を重視するのか、いろいろな議論もございました。昨日はまた、参議院を含めて、野田理事の方から大変傾聴すべき見解もお聞かせをいただいたわけであります。
　そこで、自民党は、海部内閣時には並立制でありました。そして先国会では単純小選挙区制、今回また並立制を提案をいたしておるわけでありますが、この経過や党内論議の経過も御説明願いたいわけでありますけれども、今回並立制を提案し、この百七十一の比例を置いている。
　この理由は、やはり単純小選挙区では大量の死に票が出る、民意の反映という点で問題が残る、あるいは小選挙区制の欠点である三乗比の法則と言われる得票数と議席数で大きな乖離が生ずる、こういう欠陥を是正をするためにこの百七十一の比例区を設けた。例えばメキシコなどでは、その死に票だけをカウントして議席を再配分するというような制度もあるわけでありますけれども、そういう趣旨でこの百七十一を設けたのだ。つまり、小選挙区が基本であるけれども、その欠陥を是正させる意味で、民意の反映をある程度図る、死に票をある程度カウントする、そういう意味合いでこの比例部分を加味した、このように考えてよろしゅうございますか。
○伊吹議員　堀込委員とは前の国会からずっとこの議論を一緒にやってまいりましたので、すべておわかりの上で御質問になっているんだと思いますが、私どもは、衆議院というものの憲法上の立場から、やはり民意は最も集約された形でそこに反映さるべきであって、政権選択というものが最も重要な衆議院選挙の意義だと考えております。
　そのようなことからいいますれば、私どもは、単純小選挙区がベストだ。しかし、どのような選挙制度も一〇〇％完全無欠というものはございません。長所も欠点もございます。したがって、従来の各党の御討議や国会でのやりとりも踏まえて、ちょうど、併用制を御提案になり、そして連用制についてさきの国会では党議決定までなさった皆さんも並立制に今回踏み切って御提案になったのと同じように、私たちも話をまとめていくために今の制度を提案させていただいた、このように御理解いただきたいと思います。
○堀込委員　だとすれば、比例の組み立ては、小選挙区の欠陥を是正し民意の反映のできる仕組み、あるいは今伊吹先生の御答弁のように、野党もまあ何とかまとめられる案ではないか、こういう趣旨で組み立てられた。ところが、やはり自民党案はそこに一票制を組み込んだ、それから、比例単位を各県別にしたことによってどうもその比例本位の機能が果たせない仕組みになっておって、大変矛盾だらけだということを私はこれからちょっと指摘をしたいのであります。
　一票制は一人一票であります、しかし、自動的にそれは二票効果を持つ、こういう仕組みになるわけでありますので、この制度の特徴、自民案の特徴は小選挙区と比例で一緒に一票で投票する、つまり異党派投票を認めないというところが最大の特徴になっている、こういうことであると思います。
　私は、併用制や連用制、そういう案であれば、あらかじめ政党の枠を投票結果によってカウントして議席を配分しますから一票制は成立をすると思うのでありますが、この並立制で、もともと選挙区選挙と比例という二つの制度をどうしてもつなぎ合わせているという性格があるわけでありまして、先ほどの答弁のように、並立のそういう仕組みを考えると、異党派投票を認めないというのは相当無理があるんではないか、このように思うわけであります。
　例えば、きのうも御説明がございましたが、マークシート方式でおやりになる。その場合に、政党所属の候補者に投票した人は、一つのマークで二票の効果を持つ、無所属候補あるいはこの小選挙区に候補者を立てていない政党欄に記号をした人、○をした人は一票効果しかない。これはそもそも、私は、憲法上の問題、法のもとの平等の問題になるのではないか。つまり、制度の初めから、そもそもここへその記号を付せば一票だ、ここへ記号を付せば二票だ、こういう仕組みが制度の最初からある、これはやはり憲法上問題ではないか、このように思うのですが、いかがですか。
○伊吹議員　投票の一票、二票についてのお尋ねでありますが、先ほど来お答えをしておりますように、私たちは、衆議院の憲法上の立場からいって、衆議院選挙というものは、あくまで民意を反映はするが、それは集約した形で反映をし、政権を選択する選挙であると位置づけております。したがいまして、本来は私どもは単純小選挙区がよろしいんではないか。しかし、単純小選挙区では死に票があるという御表現でありますが、必ずしも少数意見が議席と結びつかないという欠点がある。したがってそこは、昨日の議論でもございましたように、二院制の特性を生かして本来補正すべきものではあるけれども、前回の国会での御議論、そして各党の置かれておられるおのおのの立場を考えて、その比例部分を入れたということであります。
　したがって、今回私たちは、一票を行使できる、二票を行使できるという考えはとっておりません。昨日もお話がございましたように、マークシートでは、政党に所属する公認候補を選び、同時に政党を選ぶ、そして公認候補をというか個人を選ばずに政党だけ選ぶ、そして個人を選び政党を選ばないというおのおのの一票をとっておるわけです。そして、その選択のうちでどれを選ばれるかというのは、有権者に一票を等しく保障しておるという考えに立っております。
　で、今の堀込先生の御質問でございますが、きょうは佐藤自治大臣は来ておられませんけれども、自治大臣の本会議における趣旨説明においても、今回は政党本位、政策本位の選挙ということをおっしゃっております。その考え方からいきますと、今先生がまさにおっしゃったように、人物を選ぶときは、その人物の所属しているある政党を結果的に小選挙区だから選ぶことになりますが、比例区においては別の政党を選ぶということを認めるということになると、これは本来小選挙区が政党本位、政策本位ということから逸脱して、やはり個人の後援会、個人のという色彩が入ってきて、私は、むしろ二票制のもとでクロスボーティングを認めるということが、今回の政治改革の、あるいは選挙制度の改革の本旨にもとるのではないか、これは私たちの哲学から根差した制度でございます。
○堀込委員　政策本位の選挙にし、政党中心の選挙をやっていくんだ、その上で一票制だ、したがって異党派投票を認めない仕組みが望ましいのだという政策の意図はわかりますよね。政策的な意図はわかります。しかし、一つの記号をしたことによって、ある有権者の票は並立制のもとでは二票にカウントされる、ある有権者の記号をしたものは一票にしかカウントされない、こういう法制的な問題が残るわけですね。それは政策的に消されてしまうという解釈では、これはどうも私は理解ができないのではないか。
　つまり、併用制とか連用制の仕組みの中でクロスボーティングを認めないとか、そういうことであればまだまだ理解ができるわけでありますが、小選挙区には候補者を立てる、比例の方へも届け出名簿を届けるわけでありますから、この効果が一つのマークによって、伊吹先生おっしゃられたその新しい選挙制度なり、新しい時代における政策的な意図はわかりますが、結果としてそういうことになっていくということについては、私は、やはり法のもとの平等という意味で大きな問題点をはらんでいるのではないか、このように思います。
○伊吹議員　御指摘の面は、私は必ずしも否定はいたしません。しかし、それはある政策目的、つまり政権を担う政党を政策本位、政党本位で選ぶかどうかという目的との関係においてどう評価するかという、私は立法政策上の問題だと思っています。したがって、私どもの考えは再三申し上げたように、比例部分と小選挙区部分で二票を行使するという考えには立っておりません。例えば投票の意図を比例部分で一票を放棄をされるという選択もあれば、小選挙区の部分で一票を放棄されるという有権者の選択もある。
　これは、私は憲法上このことが違反になるのか、それとも今政府提案、皆さん方の形成しておられる内閣から提案された、二票制を認めておいて、結果的に三％以下の政党に投票された人にはその投票効果を殺してしまうという三％条項と、これもある意味では私は憲法違反と言われると思いますが、それに対するお答えは、多分立法政策上の配慮だということになるのだと思います。したがって、ここは要するに、どのような基本哲学によってこれからの日本の将来の選挙制度を組み立てていくかというところの見解の違いだと私は考えております。
○堀込委員　またこの議論をしたいと思いますが、つまり一票制は、並立制の本来的意義である、さっき御答弁のございました小選挙区の修正を比例でやる、それを、小選挙区の結果をむしろストレートに比例選挙に反映させていく制度なんですよね。つまり、先ほどの最初の答弁では、小選挙区では民意の反映ができない部分がある、小政党に不利な部分がある、死に票が多くなる、こういうものを救っていく制度ではなくして、この一票制によって再び大政党に有利になっていくといいますか、そういう仕組みになっているということが今の答弁で明らかになったわけでありますから、私は、法律的な意味は別にして、そういういわば仕組みになっているだろう。
　さらに、例えば定数二とか三の県で、小選挙区で例えば無所属候補が全部勝っちゃうというようなケースもあるわけですから、その場合は何か比例はごく少数の民意で決められるようなケースも出るでしょうし、あるいは小選挙区が無投票当選というような場合は味つけ程度の比例だけ選挙をやるというような、そういうケースも往々にして出るわけですね。やはりこの一票制というのは、私は非常に問題点をはらんでいるのではないかということを指摘をしておきたいと思います。
　次に、自民党案の無理は、比例単位を各県単位にしたことだというふうに私は思います。
　さきの本会議で、政府案に対して自民党議員から、三％条項は小政党や少数意見の切り捨てにつながるんだ、こういう御指摘がございました。自民党案も、今度は公職選挙法の政党要件や政党助成法の政党要件は三％になっておるわけでありますが、さて、自民党案では、比例単位を都道府県単位にすることで、この三％条項どころでは実態としてはなくなっているわけでありますね。
　比例定数は、例えば二人区は二十一県ぐらいになるのですか、三人区が十三県、四人区が三県、一番多い東京都が十三人定数、こういうふうにお聞きをしております。この二人区の二十一県ですね、約半分の県では二人区でありますから、二人区の比例制というのはどうかなというふうに思うわけでありますが、仮に三〇％とってもその政党には議席が配分されない、こういうケースが出ます。三人区では二五％とっても議席が配分されないケースが出るわけでありますし、四人区では二〇％弱とってもその政党には議席が配分されない、こういうケースが出るわけであります。最大の東京でも七％では議席配分にあずからないというケースも出るわけでありまして、つまり、比例においても民意の反映ではなくして、ハードにこれも二大政党を志向する仕組みになっておる、自民党案は。並立制とは言うけれども、実際は単純小選挙区に各県の中選挙区を併用した、そういう制度だというふうに言わざるを得ないのですね。
　この甚だしい民意の反映の切り捨て、あるいは小政党を切り捨てる、こういう仕組みになっていることについて、問題だとは思いませんか。
○伊吹議員　これはもう前の国会から堀込先生と再三議論をしたことでございますので、先生も十分おわかりの上で御質問になっていると思いますが、私たちは、先ほど来申し上げておりますように、衆議院の選挙というのは、民意を反映しないという御表現が今ありましたが、私どもの制度は決してそうではありません。民意を反映はするわけですが、連立政権側あるいは社会党の皆さんが前回提案された提案は、民意を分散したままあるいは多様なまま国会へ持ってくるという案です。私たちは民意を集約した形で国会へ反映してくるという案なんです。
　したがって、私たちはあくまで政権を選択するということが衆議院選挙の大きな役割と思っていますから、各都道府県の比例においてもやはりできるだけ民意を集約した形で国会へ反映させていきたい、こういう考えに根差しているわけです。そして、おのおのの小選挙区の言うならば反映できない部分というものを何らかの形で拾っていくとすれば、それはやはり県単位であらねばならないと私たちは思っています。
　それで、今先生が御質問になったように、これを全国単位に広げれば、結局衆議院の選挙で国会へ出てくる意見は、分散された形、多様な意見をそのまま生の形で国会へ持ってくるということになります。そのことは、今の中選挙区が、これはある意味では比例の変形でありますから、今この中選挙区のもとで連立あるいは自民党という形ができて、連立の中でいろいろな御意見がありながら、非自民そして政治改革実現という接着剤で集まっておられますが、これがその他の事柄でいろいろ御意見が対立した場合に、国家を預かっていく上でどういうことが起こるんだろうかということを考えると、やはり私は、衆議院の選挙は集約された形で持ってくるという、まさにおっしゃった、二大政党を志向しているとおっしゃられれば、私は、あえてそのような御評価をいただいたことを大変誇りと思っているというお答えになるんじゃないかと思います。
○堀込委員　そこで、二大政党がいいのか、政権交代可能などういう政党の仕組みがいいのかという問題はあるわけでありますが、しかし、将来の日本の政党政治が二大政党の仕組みになっていくにしても、これはどういうスタイルになるかは別にしても、そうであるとしても、私は、やはり多様な民意というのをできるだけ反映する仕組みにしなければいけない。
　少なくも、四十七都道府県のうち二十一県にわたって二人区だ、ここでは三〇％とった政党に議席配分が行われない、こういう制度は大変問題があるのではないか。やはりそこは都道府県単位にしたそもそもの無理のあるところではないかというふうに思うわけでありまして、先ほど、政党政治の姿とか、自民党さんが将来二大政党を仕組んでいくためにこの制度にしたんだ、都道府県単位にしたんだ、そのために少数政党も、言葉は悪いかもしれませんが、議席がなくなってもいたし方ない制度を仕組んだんだ、ここまではそういうことでわからないわけではありませんが、これだけ大政党有利の仕組みにしてしまって全く問題ない、この考え方は、再度伺いますが、変わりませんか。
○伊吹議員　県代表、県単位の比例ということを私たちが変えれば、まさに我々の考えている哲学の根幹が揺らぐわけですから、多様な意見を、集約した形ではなくて、分散化した形で国会へ持ってくるというのは、私は二つその方法があると思います。
　一つは、投票された結果、代表を国会へは送れなかったけれども、当然その票についての配慮を行って当選をさせてもらった者、そしてその結果政権を担った政党が、その配慮を行わずして政治を行えばこの次の選挙で必ず負けるんだという政治風土、国民の選択、国会議員の自覚をつくり上げるという、これがまず一つだと私は思います。
　それからもう一つは、昨日、我が党の野田委員と連立側の質疑にありましたように、やはり二院制というものがあるわけでございますから、参議院をいかに活用していくか、これが私は大きなポイントじゃないかと思っております。
○堀込委員　この問題も後で議論をしたいと思いますが、いずれにしても、今度の自民案は、一票制、それから各県単位、こういうことにしたことによって、おっしゃられるとおり単純小選挙区に限りなく近い案であり、比例の百七十一はちょっと味つけにつけたにすぎない、ここでも二大政党制がさらに志向される仕組みになっている、こういうことを明らかにしておきたいと思うのであります。
　次に、定数四百七十一の問題でありますが、これはもう伊吹先生、本会議で的確に御答弁なさいました。根拠がないときは本則に返るという答弁をなさいましたが、本則自体もこれは根拠がないわけでありまして、御存じのとおり一九二五年当時から、この当時の人口を単純に割った、そして沖縄の五を加えたということでありまして、そういう意味では、自民党もさきの国会で五百を提案している、あるいは諸外国の例も、アメリカを除けば、議員一人当たりの人口も日本の場合は大変多いというようなことからいっても、そうこだわるところではないのではないかというふうに思うのです。
　きのう、地方議員の話もされましたね。私は、この今度の自民案を見て、非常に何か国民向けに顔向けしているというのは、一つはこの四百七十一なんです。もう一つは腐敗防止を別な法律にしたこと。あれは政治資金規正法の中に入っているにもかかわらず、わざわざ別に国民向けな法律にしている。どうもこの二つは、今度の自民案で何か国民向けのアピール効果をねらっただけじゃないか、こういう気がするのですが、いかがですか。
○伊吹議員　堀込先生、今御質問の中でおっしゃいましたが、私は、本会議でお答えしたのは、根拠のないときは本則に戻るというお答えはいたしておりません。
　私が申し上げたのは、議員一人当たりの有権者あるいは一人当たりの国民の人口等は世界の各国まちまちである。したがって、幾らが適当な数字なのかというのは確たる根拠はない。したがって、四百七十一も五百も確固たる根拠はないだろう。要は、国民が、今大変な改革をお願いし、御無理をお願いしているときに、どのようなことをお考えになっているのかということに思いをいたせば、私どもは、やはり定数是正のときに痛みを避けて、結局、過疎県の定数を減らし、そして過密県の定数をふやしていくという方法をとらずに、過密県の定数を一方的にふやしてきたということが非常に多かった結果、現在のような暫定定数になっておるわけですし、地方議会においても、我々の同志の諸君は、みんなやはり定数是正をする場合は、一方でふやし、一方で減らして総定数をふやさないという形で処理しておられることを考えれば、四百七十一を提案するのがやはり私は議会人の義務じゃないか、こういうことを申し上げたわけであります。
○保岡議員　堀込委員から、腐敗防止の関係を独立の法案にしたことは国民向けのＰＲ効果をねらっているものではないかという趣旨の御質問がありましたけれども、私は、本会議でもお答えしましたとおり、今度の政治改革というものは、国民が腐敗防止、政治の腐敗防止ということについて本当に大きな期待をしている、また、国会もそれにこたえなければならない。そういった意味で、国民にわかりやすく、政治腐敗防止についての今度の政府・与党案あるいは我が党案についてきちっとした理解と、そしてまた、今後まだ足りない点、足りない腐敗防止の問題点を明らかにして、本当に国民の期待にこたえていくというために、その審議の責任をしっかり尽くしていくという意味で独立の法律としたということを御理解いただきたいと思います。
○堀込委員　それでは、腐敗防止を含めて今いい答弁をいただきましたので、政治資金の方に話を移させていただきます。
　今度の政治改革は、本質的には日本の政治の行き詰まりに対して抜本的改革をなし遂げて、二十一世紀の日本をしっかりしたものにしていくのだ、こういう総体的な目標、目的があるわけでありますが、その一方で、やはりロッキード、リクルート、佐川、金丸脱税、今度のゼネコン事件、いろいろ続いているわけでありますから、政治と金、政治家と金の関係をきちんとさせなければなりません。
　政治資金規制についてもさきの国会で議論がされまして、何はともあれ、政治家個人を中心とした仕組みから政党中心の仕組みに改めていこう、腐敗防止の強化を図ろうということで、おおむね論議が一致をしてきた、このように思うわけであります。その最大の眼目は、やはり先ほど来議論のある企業・団体献金だろう、こういうふうに思うわけであります。
　私ども社公案はさきの国会で企業・団体献金全面禁止を提案をしたわけでありますが、連立政権発足に当たって、企業・団体献金の廃止に踏み出すその一歩として、政党を一元化することから始めよう、そのことによって公費助成を入れることも国民の皆様に理解をしていただこう、こういう立場に立っているわけであります。
　自民党案を見て、公費助成は入れる、少なくとも政治資金を負担していただく以上、企業・団体献金の廃止に踏み出すということがやはり担保される必要があるんではないか。先日来企業献金の性格について、これは津島先生から、特に合理性あるいは例の八幡製鉄事件の最高裁判決なども引き合いに出されながらの議論があったことを承知をしています。しかし、これだけ企業による腐敗事件が連続して起こっている。そういう意味で、公費助成を入れる以上、やはりそのことに対する担保が必要なのではないか、自粛の方向性が少なくも必要なのではないか。そのことについて自民党案は私は非常に薄い、そういう感覚がないんではないかというふうに法案から見ざるを得ませんが、いかがですか。
○津島議員　前の国会から堀込委員とも議論を重ねてまいりまして、我々が意図する改革の方向について共通の認識はできている。それはやはり明朗にして適正な政治資金の制度を打ち立てて国民の期待にこたえる、また、これと並行して選挙制度も政党・政策中心のものにする、ここまでは認識は共通しておるわけでありますが、さて、細目になりますと、今のお話ではちょっとまだ大分御意見が離れておるなと。
　まず最初に申し上げたいのは、そういう方向に向かって政党助成をお願いしますと国民に今私どもは御理解を求めているわけでありますが、例えばその政党助成の金額におきましても、私ども自民党としては、今の皆様方の与党案は納得できないものがございます。
　例えば、総額にして四百億を超える金額の積算根拠は、この間からの大臣の答弁を聞いておりますと、最近における政党及び政治団体が必要とする収支をもとにして、その三分の一をとこうおっしゃっている。私どもは、かって平成元年までの昔の数字を基礎として三百億とお願いをしておりますのは、その後においてふえた部分については、やはり今国民の前で節約の努力をすべきだ、ふえちゃったからそれをいただきますということではいけない、これが第一点であります。
　そして、それでは、その政党助成をいただくからには、企業献金はとおっしゃるんだけれども、逆に国民から助成をいただく、税金を分けていただく場合には、やはり私どもは自助努力というのも必要だ。その自助努力を私どもは三つの形で今度はお願いしているわけですね。
　その第一は、政党に対する企業献金も、見直しを五年後にするという前提でお認めをいただく、これは皆様方と同じでございます。
　二番目に、同時に、節度のある範囲内で、やはり政治家に対する国民の、企業を含めた国民の参加もこの際担保していただきたいということでありまして、これは、同時に地方における無所属の方々に対する我々の配慮というものも大事だ、これが第二点。
　そして三つ目は、やはりこの際個人献金をもう少し促進をしていただきたい、国民の理解を得たい。これも皆様方と共通のあれでありますが、我々としては、この面、民間の自発的な協力というものも非常に大事だということを申し上げているわけであります。
　最後に一つ申し上げますが、先ほどから企業の関係が腐敗行為のもとになった、そのことを私は否定をしませんけれども、それは堀込委員御承知のとおり、問題になったケースはほとんど政治資金規正法違反のケースかあるいは税金の対象になるような、いわば政治献金でなくて個人的な収賄であったということをひとつ御理解をいただきたいのです。あれは政治献金の分野の話ではございませんよ、脱税で追及を受けたものは。ですから、その辺は一緒くたにしないでいただきたい。適正な節度を保った国民の協賛の努力というものは、どうか与党側の皆さん方も大事だということを御理解をいただきたいと思います。
○石井委員長　ちょっとお待ちください。
○石井委員長　ただいまオランダ王国副首相兼大蔵大臣御一行が傍聴に参っておりますので、御紹介いたします。
　　　　〔拍手〕
○石井委員長　質疑を続行いたします。堀込征雄君。
○堀込委員　今の答弁で三つの自助努力ということをおっしゃいました。しかし、自助努力だけではなくして、法律でも幾つかの条件を担保しておるわけですね。例えば政党への献金枠、これはさきの国会では自民党案は二倍でございましたが、今回はやや自制心を働かせたんでしょうか、一・五倍ということで、一億円を一・五倍にしておる。一方では公費から税金もいただく、しかし政党への献金枠もふやすというやり方が、私は国民の理解は得られるんだろうかという点で、この問題については非常に疑念に思うということを一つ申し上げておきたい。
　それから、やはり本当におっしゃるとおり、企業からも献金があったり、問題を起こしているのは裏金の方だというふうにおっしゃるなら、できるだけその公開性も高めていくべきである、こういうふうに思うんですね。
　自民党案でもう一つ問題は、これも前の国会の案では五年の経過措置がございましたが、今度は三年の経過措置で、ここも大変御努力をされておるわけでありまして、自制心が働いているなというふうに私は感ずるわけであります。公開基準も、今百万円のものを三年かけて、これは五十万円、三十万円、十五万円、こういうことで公開基準を下げていきます、こういうことになっているんですね。しかし、三年間は、その範囲であれば結構うまく政治資金集められますよということが一方にあるわけですね。
　ですから私は、これをやるなら、政党助成の方もいきなり満額じゃなくて、やはりこれは経過措置をやるのが自民案としては筋ではないか、こういうふうに思うんですが、その規制の方は三年かけてやります、あるいはそうであるにもかかわらず三年かけて公開基準も下げていきます。こっちの方はそうなんだ。片一方では、政党への企業献金の枠一・五倍はすぐやります、それから政党助成もすぐ丸々いただきますよ、こういう法律になっているんですね。これはちょっと国民の理解は得られないと思いますが、いかがですか。
○津島議員　堀込委員とこれまで論争してきたところを踏まえて、かなり正確に私どもの意図を理解していただいてありがたいと思っておりますが、まず最初に申し上げたいのは、政党助成について私どもが政府案と違う立場をとっておる、そこにまず抑制が働いておるわけであります。
　それから、前回私どもは昭和五十年以来ずっと十七年にわたって据え置かれてきた献金総枠というものを二倍にしていただきたい、これは物価調整すれば説明できるという点を一・五倍に抑制をした、これは先ほど委員が御指摘になった民間臨調の連用制のときに、民間臨調からもこの際一・五倍がいいじゃないかという民間の御提案もあったということも考えておりますが、これも抑制である。
　そして、そういう抑制の中で経過措置を三年間にした、これはかなり厳しい御指摘を前回の国会で委員御自身から受けたということを私ども重く受けとめておるわけでありますが、そういう全体ワンセットで御理解を得たいということでございます。経過措置の是非については、当然これからも皆様方と議論をしていきたい、かように思っております。
○堀込委員　さて、先ほど来企業献金は必ずしも悪いものではないんだ、問題を起こしているのは裏金の方の問題なんだ、こういうふうにおっしゃられました。
　そこで、今回、電力・ガス業界から自民党に広告費名目で多額の資金が提供されていた、こういうことが明らかになりました。これは正当な事業収入であり、問題ないという認識でいらっしゃいますか、それとも広告費としては大変巨額であり遺憾だ、あるいは電力・ガス業界の公益性、公益事業としての性格を考えて問題だ、こういうふうに考えますか。どういう認識でいらっしゃいますか。
○津島議員　この広告費でございますけれども、私どもの党活動の一端として行っておりますもろもろの出版事業に広告をしていただいているわけでありまして、若干一般報道で欠けておりますのは、これがどのようにして関係企業において利用されているかというプロセスが全く報道されてない。それはこういうふうに行われているようであります。
　つまり、自民党の出版をやっております者が、広告代理をやっておる方々にこういう媒体が利用できますよというオファーをいたしまして、それでその広告の媒体を取り次ぐ方々が広告のプランをおつくりになる、それを企業がどういう価格でどういう内容の広告ができるかということを評価をして、それは適正な価格であるということで契約をしておられるわけです。
　ですから、これは自民党の広告についてもそうであると同時に、一般の出版物に対するものと同じレベルで、その価格でこのくらいの部数でそういう広告をやるのならば適切だという御判断でございまして、私は、額がどうこうという議論は、これはおありかもしれませんけれども、適切なものであったというふうに思っております。
○堀込委員　電力各社は、今日の円高を受けて、差益還元をやって国民の期待にこたえようとしているわけであります。徹底したコストダウンをやろう、経営効率を高めよう、そしてこの十一月から親子四人の標準家庭で月百円の円高差益の還元をやりましょう。一方、国民の方は、こうした料金をできるだけ今の生活の中で下げてほしいという期待を持っているわけであります。
　そういう中で、今度全体で二千三百億余りですか、差益還元をやる。しかし、一方ではかつて政権党であった自由民主党に巨額な広告費を出していた。こうした実態を考えると、私は今、津島先生は政治資金規正法上問題ないというふうに考えるとおっしゃったが、これは社会通念上、あるいは政治、政党としてやはりこれは合法だけれども、問題ではないか、こういうふうに思うんですが、それはそうは思いませんか。
○津島議員　堀込委員も御理解されると思いますが、電力事業のいろいろな面について実は一般媒体ではできない広告がかつてあったわけです、最近はどうかわかりませんけれども。一例を挙げますと、原子力エネルギーについての広告はなかなか一般媒体の方はやっていただけなかったという過去の事情があったと聞いております。
　しかし、いずれにいたしましても、今こういう厳しい状況の中で、業界でこの際、国民あるいは消費者の理解されるような形に変えていこうということであれば、それはまたそういう御判断も私どもは尊重しなきゃならない。ですから、委員が御指摘になるような今の問題点については、これは過去のあれとはまた別の角度から評価していいんじゃないかというふうに思っております。
○堀込委員　きのう仙台の前市長が再逮捕されました。大成建設の裏金、大成建設で、一方では三年間で八十六億円という裏金があったんだ。これは、いろいろな問題はありますけれども、今の答弁で、私は自民党の「自由新報」や「りぶる」を実はずっと見させていただきました。電力だけではなくして、自動車工業会、それから電機、銀行協会、大手商社、果てはこの問題になっている大手ゼネコンの広告もかなり載っておるわけであります。
　問題は、今の答弁で、政治資金法上問題がない、合法だ、しかし私は、これからの政党献金、政治資金法上そうであっても、やはり出す側がどうなんだろうか。例えば、それは出す側が使途不明金で出していたり裏金で出していたり、例えば大手ゼネコンがどういう実態にあるのか、そして今の電力・ガスが公益事業としてどのような役割を果たしているのか。これらについても、今後ともそうした社会的な性格を有したそういう事業、大手ゼネコンや電力・ガス会社からも引き続いて献金を、あるいは合法的な献金であれば、あるいは合法的な広告費やパーティー券であれば、自由民主党は引き続いてお受けになるつもりですか、どうですか。
○津島議員　私は今党でその方を担当しておりませんのでお答えする立場にはないと思いますが、まあこれは事業をされる側においても広告媒体を選ぶ、その中身等についてはやはり時代の変遷に応じて御判断になる、これは当然のことだと思いますし、また、我が党の方といたしましても、事業収入、つまり今の広告のような事業収入のあり方について、一般の批判を招かないように適切にやっていくということは当然のことであろうと思います。
○堀込委員　ぜひ私は、やはり政党や政治家個人が節度を持った、これは法律を厳しくするだけではなくして、そうした日常の政治資金の受け入れそれから使い方、そしてできるだけその公開性を高めていくことが必要だと思うのです。
　そこで、今、事業収入の方ではパーティーだけが規制がありますが、これも私は寄附扱いをした方がいいと思うのです。しかし、こうした広告費、あるいは報道によれば自民党本部の修繕費、営繕費ですか、そういうものも党の債権などによって出されているというようなこともあるわけでありますから、やはり公益事業だとか、あるいは今の政治資金規正法にも政府と直接関係のある法人の寄附の制限はあるわけでありますから、節度のある対応が必要ではないか、このように思います。
　最後に、自民党案、事業収入の方でありますけれども、パーティー券の公開は五十万円、それから資金調達団体の公開基準も五十万円。これは、政党へのものが五万円なのに何で五十万円になっているのか。つまり、政治家個人の周辺だけ、だれから受けたかがやや公開基準が高くなっている、十倍になっているわけですね。こういう組み立てになっているわけでありますから、やはり国民の前にできるだけ政治資金を公開していこう、根本的に正していこうという意味では、こういう点も問題があろうかと思います。そういう意味で、ぜひこの五十万円の公開基準を一律五万円にしていただきたい、賛同いただきたいというのが一つあります。
　それから、今後、事業収入、広告収入、そういうものを、パーティーだけではなくして、やはり一定金額のものは規制をしていくというような考え方が必要だと思いますが、最後に見解をお聞かせいただきたいと思います。
○津島議員　前の方の御質問に対してでありますが、一つ委員触れられるのを落としておられた資金調達団体の公開基準は企業献金について五万円でございますから、ですから、それ以外の部分だけ五十万が残っておるということであります。
　それと、パーティーの場合の五十万については、これは皆様方の御指摘をいろいろ受けながら、今後の議論の材料だと思いますが、私どもの考え方は、一回こっきりやるようなそういう事業について、その程度の公開基準であれば弊害はないであろうという判断に基づいているわけでありますが、議論の余地はあるというふうに思っております。
　それから、今の広告等の事業については、これは私は本旨にもとらないように節度を持ってやらなきゃならないし、それから同時に忘れてはならないのは、税務の立場から申しまして、一般企業が例えば法外な広告を出すと、これは税務上否認される可能性が十分あるわけでありますから、そういうことも私ども関係者はみんな頭に置いてやっていくべきだというふうに思っております。
○石井委員長　次に、岡田克也君。
○岡田委員　新生党の岡田克也です。
　尊敬する津島先生や鹿野先生を目の前にして、与野党という立場に分かれて、こういう形で質問させていただきますことにつきまして、感慨無量のものがございます。
　さて、私が初当選させていただいてから、まず海部内閣で小選挙区比例代表並立制、政府提案がございました。そして、宮澤内閣のもとで自由民主党は完全小選挙区制度、そして当時の野党の皆さんは小選挙区比例代表併用制を打ち出して議論を続けてきたわけであります。しかし、いずれも残念ながら廃案になったわけであります。
　三度目の正直という言葉がありますけれども、国民の皆さんは、今この審議をそれこそかたずをのんで見守っている。そして、この国会で政治改革が実現できなければ、もうこれは国会議員に政治改革を議論させるのは無理だ、それはもう直接国民がやらなければいけないんじゃないか、そういう思いで見ておられると思うわけでございます。
　もちろん、政治改革の後、我々が政治家として抱える課題はたくさんあります。経済改革もあります、あるいは行政改革もあります、国際貢献もあります。そういう問題を議論していく大前提として、この国会で政治改革を何としてでもやり遂げる、これが私たちに課された義務である、このように思いますけれども、自民党の皆様の御見解をお伺いしたいと思います。
○鹿野議員　私どもといたしましても、政治改革を実現しなきゃならない、このような新たな決意のもとに、今回御案内のとおりに公選法、政治資金規正法、そして選挙区の画定等委員会設置法、そして政党助成法、さらに腐敗防止法と、この五つの法案を提案させていただいたわけなのです。
　このことは、まさしく政権選択という、我が国の命運を決するというまことに大きな大改革でありますから、やはりその考え方には理念がきちっと含まれていなきゃならない、こういうふうな考え方で、私どもは自信を持って我が党の考え方のもとに提案をさせていただいているわけであります。ですから、並み並みならぬ決意のあらわれでありますということを受けとめていただきたいと思います。
○岡田委員　私は余り過去のことをいろいろ言いたくないわけでありますが、過去二回のこの政治改革の議論、すなわち海部内閣のときの議論、宮澤内閣のときの議論を見ますと、もちろん当時の野党にも政治改革ができなかったことについて責任はあると思いますが、同時に自民党にもあるはずであります。そのことは、昨日の自民党側の委員の発言にもあったとおりであります。
　私は思い出すわけでありますが、例えば海部内閣のときに、ここにもおられます石破委員が、我々が出したはずの小選挙区比例代表並立制についてそれが必要だという答弁をいたしますと、野党のサイドから激しいやじが飛びましたが、同様に自民党の中からもそれにまさるやじが飛ばされたわけであります。私はそのことを決して忘れることができないわけであります。あるいは今おられませんけれども、自民党の筆頭理事である野田さん、前回の宮澤内閣のときに何とかして妥協点を見出そうじゃないか、何とかしてこの特別委員会での審議を踏まえて妥協点を見出そうということでいろいろ御努力をされた、御苦労されたわけでありますけれども、しかし、自民党に帰ると、党議決定があるから一歩も妥協案を示すことはまかりならぬ、こういうことで、野田さんは最後は思い余って野田私案という形で、全くの非公式な形で妥協案を出さざるを得なかった、こういう経緯があるわけでございます。
　そして、前回の通常国会、すなわち宮澤内閣の国会における最終局面で、私は、当時の野党が出された内閣不信任案に賛成の白票を投じました。これは、私ども今新生党になっております当時の改革フォーラム２１のメンバーだけの話では決してございません。例えば当時の、ここにも実はいるわけでありますけれども、野党の不信任案に賛成の投票をしたのが私ども今新生党になっているメンバー以外に六名、それから議場欠席者仲間も十二名ほどいるわけであります。その議員の多くは若い議員でありました。どうしてみずからの総裁に喜んで不信任案に賛成をするという議員がおりましょうか。
　こういう事態になったことについて、自民党の皆さん、どういう気持ちをお持ちか、ぜひ聞かしていただきたいと思います。
○鹿野議員　私どもの河野総裁、政治改革を実現することは天の声である、今回の国会において何としても作品を完成させなければならない、このようなことを表明させていただいております。このような基本的な考え方のもとに我が党が取り組みをさせていただいている、このようなことで御理解をいただきたいと思います。
○岡田委員　私も余り昔のことは言いたくないのでこの辺にさせていただきまして、細川総理が八月十日の記者会見におきまして、記者の側から年内の改革実現は公約と受け取っていいかという質問に対しまして、結構である、こう述べられました。さらに、できなければ政治責任をとるということか、こういう質問に対しまして、そういうことだというふうに答えたと新聞は伝えております。
　本来であれば、私はこの場に河野総裁なりあるいは三塚政治改革本部長においでいただいて直接聞きたい、こう思っているわけでありますが、津島先生、鹿野先生にお聞きしたいと思いますが、お二人とも自民党の政治改革推進のいわば責任者であられます。同じ問いを私は発したいと思います。もし年内に政治改革が実現できない場合に、お二人はどういう責任をおとりになるのでしょうか。
○鹿野議員　総理自身が政治責任をとりますということについては、総理御自身の御判断だと思います。私どもは、今やらなければならないのは、この政治改革実現に向かって、この合意形成に向かってできるだけの努力をしていく、そして私どもの理念を持った政治改革関連五法案を、できるだけ理解をしていただく努力をしていく、そのことが我が日本の国の将来のためなんだ、こういうふうな確信を持たさせていただいて、これからも話し合いもさせていただき、私どもの考え方をまたこれからも表明させていただきたいと思っておるところであります。
○岡田委員　私がお聞きしましたのは、細川総理の発言に対しまして、じゃできない場合に責任をとるんだなという御質問が自民党の方から多いわけでありますので、同じ意味で津島先生、鹿野先生に、政治家として、御自身ができなかった場合にどういう責任をとられるのかということを聞きたかったわけであります。
○津島議員　我々も政治家として、有権者、ひいては国民に対して、重く責任を受けとめなければならないと思っております。なぜならば、我々はそれを公に約束をしておるわけでありますから、全力を挙げて取り組まさせていただきます。
○岡田委員　ありがとうございました。
　それでは次に、この第百二十八臨時国会でありますが、九月の十七日に召集をされております。政治改革法案の審議に入ったのは、本会議の趣旨説明が十月の十三日、そして本特別委員会での質疑は十月の十八日、すなわち昨日からであります。政治改革について主として議論をするのがこの臨時国会での目的であったはずであります。もちろん、そのほかにも補正予算の問題、景気対策その他いろいろありましょうけれども、しかし、中心はあくまでも政治改革の議論をするということでこの国会が召集されているわけであります。
　既に国会召集から一カ月が経過をいたしました。なぜこんなにおくれてしまったのか、そういう素朴な疑問があるわけであります。また、十月の一日から六日まで、もちろんその間に土、日を挟んでいるわけでありますけれども、予算委員会が開会されました。果たしてこれだけ長時間予算委員会を開く必要があったのかという声も実はあるわけであります。
　朝日新聞の十月十四日、「声」欄というのがあります。投書欄であります。私はきょう、ここに出された意見をちょっと読んでみたいと思います。
　　国会では、攻守ところをかえた論戦が始まっ
　たが、その中身は連立政権内での見解の相違への集中攻撃に終始して、我われがもっとも期待している政治改革への論議がほとんどみられない。中略、ちょっと中を飛ばさせていただきます。
　自民党が奇跡の経済成長と富とを国民にもたらしながら、いまなぜ野に下る結果となったのか。
　それは自民党に政治改革を期待することは、患者自身に手術させるようなものだと国民が判断じた結果である。そして表面化したうみは自民党不信だけにとどまらず政治全体への不信となり、子供たちから国を愛する気持ちを奪ってしまいがねない事態にまできたからである。
　せめて「緊急でない課題」を、一時たな上げして、政治改革にしぼって論議をしていただけないであろうか。政治素人からのささやかなお願いである。
これは小山市の四十四歳の会社員の方の投書であります。私は、この方の御意見に非常に感じるところがございます。
　もちろん、今までの一カ月の国会審議、この日程は与野党で調整をしているわけでありますので、私は、自民党が故意におくらせているとかそういうことを申し上げるつもりはございません。しかし、やはりこの国会が、政治改革を何とかこの国会でやり遂げるために召集をされたわけでありますので、政治改革の問題に絞ってこれからも集中的に議論をしていくべきだと思うわけであります。
　さて、その関連で、今後の日程についていろいろ御質問したいと思うわけでありますが、自民党の皆さんは、参議院においてこの政治改革法案の審議でどのくらいの日数が要るというふうにお思いでありましょうか。
○伊吹議員　今、岡田先生から御質問がございました件については、これは率直に言って、ハウスが違うわけですから、私は、あしき意味の、かつて国民の目に触れないところで国会対策委員長会談や国対の協議が行われたり、あるいは各党の折衝が行われて日程が決まり、あるいは先ほど来おっしゃっていた衆議院の中の審議の順序が決まっていくというようなやり方は私は賛成はいたしませんけれども、今、残念ながら、目に見える場所ででも各党協議というものを連立側は否定をしておられる。そのようなことからいうと、自民党対連立側という話し合いの場がない限りは、参議院でどの程度審議がとられて、全体としてどういう形で国会全体が動いていくかということが、協議する場がないんですね、残念ながら。
　このことを考えると、今の御質問に対して私が責任ある立場で、特に衆議院議員としてこの場でお答えするということは非常に私は難しい状況になっていると思います。だから、運用のまずいことはこれからも大いに改めていったらいいと思いますが、運用がまずいからといって制度そのものを否定してしまうと、その与野党協議の場所が全くなくなるので、参議院を視野に入れたその展望というのは非常につくりにくくなっている。
　これは私自身、今議院運営委員会の理事をやりながらまことに困っているところなので、ひとつ新生党の岡田先生においても党内で、やはり国民本位で国会を動かしていくためにはどうすればいいのかということを御議論をいただきたいと思うのですが、これは、質問者に対して答弁者も質問することができると思いますので、そのような御努力をしていただけるかどうかお答えいただきたいと思うのですが。
○岡田委員　基本的には議運という場があるわけでありますから、伊吹さんもその議運のメンバーであるというふうに承知しておりますが、そこで十分議論をされればいいことではないか、このように思っております。
　いずれにしましても、十二月十五日が会期末であります。参議院のことは参議院の皆さんがお決めになることでありますから、伊吹先生おっしゃるように、私どもは今ここでどうこう言うわけにいきませんけれども、恐らく一カ月前後の審議期間は要るであろう、そういう気がするわけであります。これは、我々はもう既に海部内閣の時代から見て二百時間程度の審議をやってきておりますけれども、参議院の方はまだほとんど審議をしていない状態でありますから、それなりの時間は要るだろうと私は思います。
　そうしますと、十二月の十五日というおしりから一カ月間考えますと、十一月の初めごろにはやはりこの委員会でこの法案について結論を得ないと、この国会中での、先ほど皆さんもおっしゃった、この国会でやらなければいけないということをおっしゃったわけでありますが、この国会での法案の成立というのは不可能になるのではないか、こういう気がいたしますが、その点についての御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○鹿野議員　これこそまさに当委員会、委員長を中心として、与野党の理事間で話し合いが進められていくということじゃないでしょうか。