Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水政府参考人　入札におきまして、最低入札価格が調査基準価格を下回りましたものにつきましては、御指摘のとおり、低入札価格調査を行ったと報告を受けております。
○原口委員　その調査の結果を教えてください。
○清水政府参考人　白雲荘の改修工事でございますが、低入札価格調査を行いまして、入札会社につきまして幾つかの観点から調査を行いますが、他物件とまとめて資機材等を購入するため全体的なコストダウンが可能である、下請業者等との協力態勢をとることが可能であり労務者の確保に問題がない、経営状況等に問題がないといった点が確認されたことから契約を行ったものと報告を受けてございます。
○原口委員　私は、今の報告も書面でいただきたいと思います。
　随意契約をした理由、これは今までの御答弁ではわからない。これは、担当大臣は高市さんですよね。あなたとは政経塾で一緒に机を並べました。日本は、やはり国家経営という観点でやらないと日本はつぶれてしまう、政治を正さなきゃ日本はよくならないというのが私たちの教えでした。これ、正してくださいよ。こんな随契をやっていて、おかしいと思いませんか。
○高市国務大臣　この発注者は、独立行政法人の沖縄科学技術研究基盤整備機構でございます。
　内閣府とこの機構の関係ですけれども、やはり独立行政法人制度というのは、国から法人への事前関与を極力排除する、ただ、事後のチェックは行うということでございます。ですから、この発注時には内閣府としてかかわれない、発注作業にかかわれるという状態じゃなかったんですけれども、やはり納税者を代表する国会議員の皆様の前で、もしもその税金の使い道が不十分であったり、それから、事後にチェックした結果、おかしい、例えば法令に適応していないというような点があったら、ここはしっかりと物を言っていくというのは、これはまた内閣府の仕事であると思っております。
　それで、私の方から原口委員にお願いをしたいんですが、何も資料を隠すつもりもないですし、お出しできるものは全部出します。ただし、内閣府としては、発注者であるこの独法から聞き取りをしながら作業をしていかなければなりませんので、もしよろしければ私あてに、今の時点で、今までにお出しした資料、どれとどれが原口委員のお手元に渡っているか、私、すべては今手元にはございませんけれども、もしその一枚だけであったとしたら、それをごらんになって、ここがおかしい、追加的にこういう資料が必要だということをいただければ、しっかりとお出しをいたします。
　今私が判断できるのは、この独法の、独立行政法人規程なんですね。この沖縄の機構なんですけれども、その会計規程、それから契約事務取扱規則、それとまた国の方の会計法、そして予算決算及び会計令というものに従って見ていきますと、随意契約にできる場合の条件といったものが書いてあって、機構の方の規則では、随意契約によることができる場合は競争に付することが不利と認められるとき、恐らくそれは、コストが上がるとか工期がおくれるとかそういうことなんだろうと思いますが、この独法の方の規則三十一条に従って、当時、独法で判断をされたことだと思います。
　ただ、それによって、もしも価格がはね上がっていた、税金が無駄に使われたというようなことになっていたのであれば、これはやはり国にも責任があると思いますので、御不審な点をもう一度ペーパーでいただけたら大変助かります。
○原口委員　今、三十分ぐらいかけて質疑をしているんですよ。よく聞いておいてね、本当に。では、最初からもう一回質疑をし直せというわけですか、あなたは。
　私は、今まで局長と、十二月十九日、一月十九日、十八年二月一日、これは一括して競争入札に付して何らおかしくない、一体であるという工事だと言っているじゃないですか。一体だったら一体として出せばいい話で、それが、これだけ大きな金額が随意契約になっているのはおかしい、そして、設計がおくれたというんだったら、その設計をいつ発注して、そして、それがどうおくれたからこうなったのか、それを説明してくださいと言っているんです。いいですか。
○高市国務大臣　わかりました。今回の、きょうの御質疑の中での答弁で不十分な点ということに限ってよろしいんでしたら、できるだけ早くということで、聞き取りを行いまして資料を作成いたします。（発言する者あり）いや、知っていて答えないとか……（発言する者あり）
○金子委員長　静粛に頼みます。
○高市国務大臣　役所の中に資料があって、それをわざと出さないとか、そういったことではございません、行政文書は公開しなければなりませんから。
○原口委員　私は、高市大臣に同志として言いたいのは、だって、何のために私がこの３、４、５を言ったか。これは、落札価格がおかしいから検査にも入っているわけです。あなたがおっしゃるように、事後チェックを内閣府はやっているんです。内閣府がやっているということは、このことについて知っているんですよ。
　あなたは、さも、一々、これは独法がやったことだから内閣府から聞き取り調査をしてちょっと時間をかけないと僕の質問にも答えられないというふうに彼らが答えているのかもわからない、あなたに大臣レクをしているのかもわからない。違うんですよ、これはもう手元に資料があるはずなんです。いや、逆に、なければおかしな話でしょう。これは何年ですか。平成十七年ですよ、十八年ですよ、もう済んでいるんですよ。だから、それを資料で出しなさいと言っているんです。事務局、どうぞ。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　低入札価格調査につきましては、独立行政法人の機構の方で行ったものでございます。また、大臣からお答え申し上げた、必要な資料にして手元に今詳細がないものについては、改めて御報告申し上げたいと思います。
○原口委員　その詳細を持ってきてほしいんですよ。そのことをずっと言っているわけですよ。何社で入札しましたか、そして、なぜこんな随契になったんですかと。普通見ない随契だから言っているんです。それで、今手元に資料がないから、後でお答えしますと。では、いつやるんですか。そんな、予算委員会の審議、延々とやれるわけがないでしょう。
　ちょっと理事、納得のいくような御配慮をお願いいたします。
○金子委員長　では、速記を起こしてください。
　資料請求についての答弁、高市沖縄担当大臣。
○高市国務大臣　昨日、原口委員のところに質問の御意向を伺いに参った職員の方で正確にどういう資料が求められているということをきちっと把握できなかったことにつきまして、まずおわびを申し上げます。
　そして、実際、先ほど来の御質問の中で必要かと思われる書類は、今内閣府の中にはございません。大変申しわけございませんが、本日五時までに、まず、低価格調査をした調査書類は機構で持っているはずでございますし、あと、設計がおくれたことで随意契約となってしまった理由、これがわかる書類というものを沖縄の方で探してもらってファクスを入れていただきますので、何とか五時までお時間をいただきたいと思います。
○原口委員　何でこういうふうに言っているかというと、その際、さっき、パーティションの発注がおくれましたと言いましたね。それから、内装設計がおくれましたと言ったんですよ。私も設計士の息子ですから、内装設計をこんな大きなところで別々に出すなどということは普通ないんですよ。しかも、パーティションがおくれたことまで御存じであれば、あのかばんの中にその基礎資料がなきゃおかしいし、その原資料をちゃんと出してくださいと。
　今大臣が謝罪の上、善処をお約束されましたので、私の意図は局長に伝わったと思いますので、単なる契約書を出してきたり、あるいは随契になった理由書、それはもうもらっていますから、そういうことを出してきたのでは全然解明にならないということを言っておきたいんですが、いかがですか。
○清水政府参考人　御指摘の点について、十分調べて御答弁申し上げたいと存じます。
○原口委員　いいですか。いわゆる調査書、これを出すように今大臣はおっしゃいましたね。それからもう一つは、設計、それの時系列でわかるもの、パーティションがおくれたというのが時系列でわかるもの。そして、なぜこのような随契をやったのか。そのことが単なる予決令と、皆さんが出してきたのは予決令と会計法の条文を出して、そのまま、はい、これですと出してきたんですよ。そんなむちゃくちゃなことはないので、明確な資料を出していただくようにお願いいたします。
○金子委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時十七分開議
○金子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岩國哲人君。
○岩國委員　岩國哲人でございます。民主党を代表いたしまして、今年度予算につきまして、各大臣に質問させていただきます。
　まず、先週質問いたしましたときに、柳澤大臣に、なぜ島根県でと、失礼だったとは思いますけれども、島根県のいろいろな方からこれだけは私たち納得いかないという声を私はそのままお伝えいたしました。きょう配付いたしました資料の８にその一例として、大臣発言、これは島根県民に対する侮辱ではないか、これはまだ若い女性の、赤ちゃんをお産みになったばかりの女性の方のお声ですけれども、これはほんの一例ですけれども、こういう気持ちが非常に強いということを十分に認識していただいて、今後のお考えというものがおありであれば聞かせていただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　今とっさに岩國委員の方から御指摘を受けまして、さっと目を通させていただいておりますけれども、やはり私の発言がこうした若い女性をも大変傷つけてしまっているということを目の当たりにいたしまして、深い反省をさらに募らせているところでございます。
　この反省の上に立って、職務に万全を期してまいりたい、このように考えております。
○岩國委員　大臣、毎日のようにこうして謝罪のお言葉を繰り返していただいてはおりますけれども、お言葉だけではなくて、これからの仕事の面で、あるいは身のあり方を含めまして、今後どういうふうに、こうした島根県民だけじゃありませんけれども、全国の女性に対しても、しっかりと、それが御自身の本意ではなかったんだということを明らかにしていただきたい、そのように思います。
　この投書の一語一語を読みましても、特に最初の、産む機械、これはミスプリではないかと、私は、この発想といいますか、この女性の見方、鋭いなと思いました。
　女性にしか与えられていないチャンスであります、男性には与えられていないチャンス、そういう産む機会、機会であれば、みんな女性は喜んだことだろうと思います。それが字が違っておったがゆえに、大臣ももちろんそのつもりで御発言されたでありましょうから、それだけに怒りが非常に高いということを申し上げておきます。
　次に、予算につきまして、安倍総理の施政方針演説、これを私は二度三度と繰り返して読みました。その中に「子供たちの世代が自信と誇りを持つ」、そういう国を目指したい、あるいは、勝ち組と負け組を固定化せず、こういう言葉もありました。
　以下申し上げる言葉、総理自身の言葉で語られたものが、この今回の予算のどういったところにめり張りが、そして国民にわかりやすくそれがあらわれているのか。
　言葉だけが躍っておって、全然、予算書の中を探せど探せどそれが出てこないでは話にならないわけです。それでは、総理自身の公約が破棄されていることにもなります。一週間後に、総理のおっしゃった言葉が無駄になっていることになります。総理の施政方針演説の一週間後に出された予算書ですから、総理のマニフェストが一週間でマニフェスト違反になってもいけないわけです。その言葉の一つ一つがどのようにこの予算書にあらわれておるのか。
　先ほど申し上げました「子供たちの世代が自信と誇りを持つ」、勝ち組と負け組を固定化せず、立派なことをおっしゃっています。地方の活力なくして国の活力はない、「地方分権を徹底して進めます。」「交付税、補助金、税源配分の見直しの一体的な検討を進める」、そして、「地方公共団体間の財政力の格差の縮小を目指します。」この格差の縮小がこの予算書からどういうふうに実現に向かっていくのか。そして、「具体的な成果指標を明らかにして取り組む地方自治体を地方交付税で支援します。」「雇用に前向きに取り組む企業を支援します。」こういった言葉がずらっと並んでおります。大変立派な施政方針であります。
　問題は、皆さんが、この内閣がおつくりになった予算書のどこにそれがあって、そしてそれがどのような効果を発揮していくのか。それをお伺いしたいと思います。
　その前に、配付いたしました資料をごらんいただけますでしょうか。
　先週も質問いたしましたけれども、子供が生まれて、そして十八歳の高校卒、あるいは二十二歳、大学を卒業するまでにどれぐらいのコストがかかると思われますでしょうか。この質問を私は文部大臣にまずしたいと思います。
　教育を大切にし、そして、少子高齢化の中で、一人一人の大切な子供を、学力を伴い、社会で活躍できる人材として育てるために、教育基本法も必要でしょう、いろいろな制度も必要でしょう、立派な先生も必要でしょう。しかし、自治体やあるいは両親が負担するコストという面から見たら、これはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。
　この資料の１のように、それぞれの県で、特に島根県はその比率が高いんですけれども、他県の大学への進学が非常に多い。これは去年、おととしだけではありません。ずっと続いているんです、我々のころからも。
　そして、進学だけではありません。資料の２、高校を卒業して就職するときにまた出ていく、その比率が一番最後のところに書いてありますけれども、こういう高い比率で他県にまた就職する。
　進学もよその県へ、そして就職もよその県に、そしてその結果として、残っている十八歳というのはそれぞれの県において非常に少ないわけです。逆に言えば、それだけのコストがかかった人材というものを、実社会で、あるいは教育という名のもとにそれぞれの地方から奪われていく。
　その奪われていく一人当たりのコストは幾らだというふうに思っておられるか、伊吹大臣、お願いいたします。
○伊吹国務大臣　今先生が御質問になりましたことは、一人の子供が生まれてから大学を出るまで、養育費も含めてということになるとかなり広範囲な話になりますが、教育の分野に限定してお答えをすれば、公立を選択するか私立を選択するかでいろいろ違いますが、まず、個人的な負担がどの程度かかるか、公的な負担がどの程度かかるか、二つお答えしないといけないと思います。
　まず、公的な負担からいたしますと、公立の小学校、中学校、高等学校を出て国立の大学を出るまでの公的な財政支出は、千六百八十万円かかります。そのうち、高校まで、先生がおっしゃった県費がかかる部分まででやりますと、全国平均で千百五十七万円。ただし、島根県の場合は千四百七十九万円かかっています。これはなぜかというと、過疎が進んでおりますから小人数学級がたくさんありますので、それで割り戻すとたくさんのお金がかかるということです。
　それから、親御さんがどの程度私的に持ち出すかというお金が別にございます。これは、先ほどの例で言うと、小学校、中学校、高等学校が公立であり大学が国立である場合は、七百七十一万円の持ち出し。この多くは、塾の費用とか放課後のいろいろなお金とか給食費とか、そういうものでございます。
○岩國委員　文科大臣からは、そういった教育に直接関連したコスト、費用というものをお答えいただきましたけれども、朝昼晩と、着物は着せて、それから食事も食べさせなきゃいけない、風邪を引けば病院にも連れていく。一般的な、教育以外の、一人の人間として育っていくためのコストというのはこの中には含まれておらないわけですね。それは当然、両親のあるいは自治体の負担となっております。
　少子高齢化御担当の高市大臣の方にお伺いしたいと思いますけれども、こうした学校教育の関連を除いたそれ以外の費用、つまり、生育、そして先ほどの教育と合わせてのコストということになりますけれども、一人の赤ちゃんが生まれてから十八歳になるまでに両親は幾らお金を負担することになりますか、お答えください。
○高市国務大臣　大変申しわけございませんが、御通告をいただいてなく、今、数字を持ち合わせておりません。
○岩國委員　これは、質問通告の中にも「生育・教育コスト」というのは書いてあります。そしてまた、御担当の大臣であれば、当然こういうことに対して関心を持たれなければ、赤ちゃんをもっとふやしなさい、産みなさい、しかしコストはあんたたちが持つのよと、それぞれの家庭の負担というものも考えないでこういう施策というのをお進めになっていらっしゃるということがわかっただけでも、私は一つ勉強ができました。
　それからまた、質問通告の中にも「生育・教育コスト」というのが書いてあれば、生育、教育コストの中にどれだけのものがあるか、私が質問するという以上は、担当の大臣であれば当然御自身も関心を持っていただきたいし、あるいはそういった、御自分あるいはお友達がどれだけ子供、子育てのコストというものを負担しておられるのか、一般人としても関心を持っていただきたいと私は思うんです。
　私が、いろいろな資料、政府からいただいたものではありませんけれども、その他のものを見ますと、子供を育ててそして大学教育を終えるまでには、私立、公立、いろいろと差はありますけれども、トータルで生育、教育コストは二千万円から二千二百万円。一人の子供を育てるために、地域差ももちろん少しはありますけれども、少なく見積もって二千万円というお金がかかるわけです。お金のことを考えて産むとか産まないというわけではありませんけれども、それだけ家庭の負担がある、そして自治体にも負担がある。
　その二千万円のお金がかかった若い人たちが、それぞれの地方の県から、東北地方、山陰、四国、九州、特にこういったところは多いわけですけれども、すべて県を離れていく、進学で、就職で。そして、それだけの若い人材が、よその県で今度は税金を払って、税金を払わなくなるころになるとまたふるさとへ帰ってくる人もある。
　要するに、二千万円のコストが、これは決してビジネスで考えているわけではありませんけれども、地方自治体のバランスシートから考えれば、損益計算書から考えれば、繰り返すようですけれども、これは税金を払ってもらうために子供を産んでいるわけではありません、しかし、結果として、地方自治体にあるいは地方に住む住民にこれだけの負担がかかった、それが税源として、財源として、東京で税金を納め、東京の消費力になって、そこで税収となってあらわれていく。
　そこで、総務省にお伺いしますけれども、こういう地方のどこかの県でも結構です、島根県を例にとっていただいても結構です、島根県からこれだけの若い人が出ていく、この人たちが四十年間、平均賃金として払うであろう税金は幾らなのか。仮の話ですよ、千人の若者が毎年島根県から東京都へ移って、東京都で納める税金は幾らなのか、島根県が失った税源、財源は幾らなのか、四十年間の消費購買力は幾らなのか。大臣、お答えください。
○菅国務大臣　仮に千人の若者が県外へ流出をした、生涯どの程度の税源が失われたかということで、私どもも先生に御通告いただいていろいろ精査したんですけれども、さまざまな前提が必要であること、あるいは、税の種類がさまざまであり、必ずしも人口だけでは計算できない、そういうことで、結果は一概にはお答えをできないということで御理解をいただきたいと思います。
○岩國委員　いや、一概にお答えいただかなくても、前提を置き、そして仮定を置いてでもいいですから、どれぐらいのオーダーになるものなのか、そういうものを我々も頭に入れて、今度の地域活性化のパッケージ、渡辺大臣の方で主宰しておられますけれども、そのパッケージからいって、国と地方の自治体とのギブ・アンド・テークの関係はどれぐらいになっているのか。これだけのパッケージで少々のお金を使っても、全く地方自治体の方は持ち出しが多過ぎると私は思います。
　そういうことを精査とまではいかなくても、シミュレーションぐらいやってみて、それを頭の中に置きながら、どれだけの支援というのをやればいいのか。三位一体とか地方分権とか財源の地方への譲渡ということを言ってみても、言葉や形容詞ばかりが躍っているだけで、具体的に地方に本当にそれだけの財源がきちっと返されているのかどうか、そういうことはさっぱりこの予算の中からは読み取れないし、そして、いわゆる識者と言われる方たちもこの問題はいつまでも取り上げていない。
　国の形を考えるときに、そして安倍総理の施政方針の中にあるように、地方の活力なくして国の活力はない。国の活力はないとまで言い切っておられるその地方の活力、活力のもとは何か、人と金でしょう。人がどんどん地方から出ていって、どこに地方の活力があるんですか。
　もう一つ、今度は金の面でもお伺いいたします。
　地方の人が預けたお金が地元へ還流している還流率は幾らなのか。山本金融大臣、こういったお金の流れについては、世界のことだけじゃなくて、当然国内のことは十分に分析していらっしゃるだろうと思いますけれども、人は出ていく、それから金も出ていく、それでは、今発言がありましたように、元も子もないようなことになっているんですよ。金もよそで使われて、そしてよその財源や活力となって使われる、地元に残されるお金が少ない。それはもちろん、地方の活力は少ないから地元のお金を地元で使う力がないんだ、これも経済原理としては正しい表現です。しかし、それは鶏が先か卵が先かの問題にもなるわけです。
　地方の活力をもっと上げるようにしないから現に預金と貸し出しの比率が、各県別に見れば、地元の子供たちがどんどん出ていく県ほどお金も一緒に若者を追いかけて出ていっておるでしょう。あるいは、お金を追いかけて人間が出ていっているのかもしれません。人とお金が仲よく手と手をつないで一緒に地方の自治体から出ていく、これをお金の面からどのように分析しておられるのか、預貸比率は改善の見込みがあるのか、ますます悪化しているのか、どうぞお答えください。
○山本国務大臣　個人金融資産、ざっくり申し上げて一千五百兆ございます。そのうちの七百五十兆が預貯金に回っておりまして、現在の貸出総額はおよそ五百兆ですから、その平均からしますと、全国平均が七百五十分の五百、すなわち六七％ぐらいが預貸比率の平均になるだろう。
　そこで、この預貸比率をつぶさに見てまいりますと、やはり都道府県別にばらつきがございます。その意味では、大都会が預貸比率が大変高くて、東京でありますと一〇九・三％。ところが愛知県、まあ愛知県は業況はいいわけでございますけれども五〇％台、あるいは三重県も五〇％台、滋賀県も五〇％台、あるいは和歌山、奈良に至っては四〇％台、こういうことでございまして、いわば地元で資金を供給する先がない、あるいは、使ってもらえないのか貸し出ししないのかわかりませんけれども、そういう現状に今のところなっております。
　そうして考えていきますと、今後どういうように預貸比率が動いていくかということでございます。それに関しましては、我々も懸命に、資金仲介機能を発揮してもらうべく、間柄重視の地域密着型金融、いわゆるリレーションシップバンキングを促進してお願いをしているわけでございますが、ただ、この現状におきまして、やや大手行においての貸出比率が随分変化をしております。
　どういうことかと申しますと、大企業がいわゆる銀行からの借り入れでなくて自分で資金調達を多様化させていく、社債あるいは株式発行、こういった面が強いものですから、大手行はむしろ中小企業への貸し出しを強化する方向にございます。すなわち、そこになかなか仲介機能がままならないという現状もございます。そこで、また、貸し出しについての担保につきましては、いわゆる金融先進国から比べますと担保の多様性がありません。したがいまして、ここにおきましてもなかなか伸び率が少ないというような現状があることでございます。
　もう少し申し上げますと、地域企業の特徴としましては、過少資本の特徴がございます。中小零細企業であるということでございますが、さらに地域銀行との密着的な関係がいわゆる過少資本と銀行の安定的貸し出し、すなわち資本の供与、疑似資本の供与というような形になっておりまして、人と資本を銀行にすべて依存した体質も今まで見られるわけでございます。
　それが、経営の健全性、ガバナンスと財務の健全性、こういったものを要求してまいりますと、今後、中小零細におきましても直接金融への流れが少し出てくるのではないか。ますます、貸出率については大手も中小もなかなかままならないという現状にあろうというように思っております。
○岩國委員　御説明ありがとうございました。
　そこで、金融担当大臣にお伺いしますけれども、こうしたお金の流れというのは、人の流れを変えるということもなかなか難しいけれども、お金の流れを変えるということもこのグローバルな世界では非常に難しいことであります。しかし、人も出ていく、金も出ていく、そういう状況の中で、地方の活力を底上げするということは、もっと具体的な、あるいはもっと革命的な発想というものが日本の場合に私は必要ではないかと思うんですね。
　そこでお伺いしますけれども、今おっしゃいましたこの預貸比率、ますます地方のお金が地方で使われることが少なくなっていく、少ないからまた活力がない、活力がないからまた少なくなる。この悪循環を絵にかいたようなことがこの日本では行われているわけです。
　これをとめるためにはどうするのか。そうしたいわゆる地方と雇用の少ない県においては特別な保証制度を設けるなり、あるいは金利に差を設けるなり、市場原理がまさにコントロールしている世界の中ではこれも難しいことですけれども、しかし、何らかの知恵を出してそういう地元企業、地元密着、地元雇用型の会社には、そういう特別な金利をこれから指導していくなり、貸し出しを奨励するなり、一定枠を設けるなりなにかをしなければ、この預貸比率の悪循環というのはとまらない。金がないから雇用がない、雇用がないから、結局、若者はまた出ていく、出ていくから貸出対象企業も育たないで金も県外へ出る、人と金と両方出ていく、まず、少なくとも金の面から悪循環をとめてみるための何らかの検討が私は必要ではないかと思います。
　何かそういうことについて具体的に検討しておられるのか、いや、全くそんなことは考えてもいないし、やるつもりもないとおっしゃるのか、端的にお答えください。
○山本国務大臣　先ほど申し上げましたリレーションシップバンキングの機能強化ということを考えておりますと同時に、特に再生支援協議会、各都道府県にございますが、約二十から三十の例がある中で、例えば栃木県における八十の計画のうち七十数計画が完了いたしました。
　その中におきますスキームといたしましては、ファンドの活用、あるいは地域銀行の情報の活用、あるいは都道府県、市町村の支援、そして何より大事なのがターンアラウンドマネジャーという、有能な人を探し出してそこに適用していく、そういう人の問題、そういったものを今後強化していく必要があろうというように考えております。特に、中小企業基盤整備機構の地域中小企業応援ファンド、これはベンチャーファンドと再生ファンドを含んでおりますけれども、ここに二千億円の枠を設定しております。
　今後、これらを活用していきたいと思っておりますし、さらに売り掛け債権担保、これで数十億、また在庫を担保にした、例えば養豚場で子豚を担保にする、あるいは農家でキャベツを担保にする、あるいは水産加工会社で昆布を担保にするという新しい担保設定の方法、さらには第三者保証の徴求を非徴求にする、つまり第三者保証をとらないというような考え方、こういったことを駆使しながら、特に商工会、商工会議所では経営指導員が九千人でございますが、地域金融における三十万八千五百人のそうした職員の英知を結集することによって、今後、地域の中小零細企業が活性化できるように頑張っていきたいと思っております。
○岩國委員　それから、地方の中でも特に離島ですね。隠岐島、佐渡島あるいは五島列島、いろいろな島の問題。
　特に、参議院で青木幹雄先生が指摘された、隠岐島では赤ちゃんを産むときにもヘリコプターを使って出雲市へ飛ばなきゃならない。出雲市の子供たちはコウノトリの話を知っております。赤ちゃんをコウノトリが運んでくる。しかし、出雲では、赤ちゃんはヘリコプターが運んでくる。出雲市の新しい県立中央病院の十一階のところにヘリコプター、これは救急と高齢者用のために我々が県庁と一緒に設定して、それを想定しておったんです。まさかそのヘリコプターを使って出産のためにということは当時は考えてもいなかった。しかし、つくっておいてよかったと思ってはおります。
　そういう、産婦人科がいない離島、この離島に対して、一昨年、離島振興議員連盟で法案を出して、いろいろな税制上の恩典、優遇措置、支援というものをしていただきたいという法案も既に出してはおります。
　この離島に対して、今後、地方という中でもこの離島が持っている特別な役割。これは、日本の国土面積はわずか三十七万平方キロメートルです。しかし、日本はスイスではなくて海を持っておりますから、この海があるがゆえに、約五倍、二百万平方キロメートルの経済水域を持っています。海が日本を五倍にしてくれている。さらに、島があちこちにあって、そこに一生懸命住んでいらっしゃる方がおられるから、その二百万平方キロメートルがさらに倍になって、四百四十七万平方キロメートルの経済水域を日本は持っているんです。三十七万平方キロメートルの日本が四百四十七万平方キロメートルの経済水域を持つ。
　これは、海は資産です、海は力です。この海を守ってくれているのは、日本の自衛隊だけではありません。そういう離島に住んでいらっしゃる方たちが一生懸命そこを離れないようにしておられるからこそ、日本はこれだけの経済水域として誇ることができると思います。
　この離島に対して、どういう振興措置があるのか。税制支援をお願いしたけれども、政府は好意的な反応は示していただけませんでした。この離島に対して、これを担当しておられるのは、離島にも自治体がありますから、総務大臣にお答えいただきたいと思いますけれども、この離島の人口はどの島でも一つ残らず減っているのか、人口減がとまった島がこの中に幾つかあるのか。沖縄、五島列島、佐渡島、隠岐島、いろいろな島がありますけれども、そういうところで、ここは人口減がとまってこれから人口がふえそうだという島が一つでもありますか。お答えください。
○菅国務大臣　離島振興は国土交通省の所管でありますけれども、実際、離島にもそれぞれの自治体があって、そこで多くの皆さんが生活をしているわけでありますから、私どもとすれば、過疎債だとか特別交付税あるいは普通交付税、そういう中で、離島の距離だとかそうしたさまざまなことを計算をする中で、そこで生活をすることができるような仕組みを私どもなりにさせていただいております。
　そして、たまたま、委員の近くに海士町ですか、ありますね。あそこはたしか人口がふえ始めてきたということを私聞いた記憶があります。
○岩國委員　島根県全体としては人口は減っておりますけれども、出雲市はふえている、そういう局部的なところはあります。海士町も、隠岐島全体の中の一部の地域では人口がふえているというだけであって、私が伺ったのは、隠岐島全体としてどうなのか、佐渡島全体としてどうなのか。お答えはありませんでしたけれども、どこか一つでも人口が少しふえ始めたというところはあるんですか。ないということでしょう。私は、そういうことについてもう少し意識を持っていただきたいと思うんです。
　島というものだけは、島があればいいというだけの話ではなくて、そこに住んでいる人はどうなのか、そこに生まれる赤ちゃんはどうなのか、進学する子供たちはどうなのか、人間としてもう少し見ていただきたい。それを私は要望し、また、こういう統計を国民にわかりやすく、我々議員にもわかりやすく提供していただきたい。
　離島問題を考えるときに、金の流れはどうなのか、人の流れはどうなのか、人口はふえているのか減っているのか、このパッケージによってこれから何年後に人口減少がとまるのか。あるいは、我々は、毎年毎年、十年間、二十年間、こんな予算をつくっていて、いつまでたっても何の効果も出てこないような予算をここでつくっているのか、そういうことを知りたいからこそ私は質問したわけです。
　残念ですけれども、御担当のそうした役所の方に聞きましても、こういうことはまるで考えたことがないという反応しか返ってこないんですね。それでは私はいけないと思うんです。
　総理大臣が、地方の活力なくして国の活力なしと。地方といっても、大きな都市しか目に入らないというのではなくて、小さなところに目を注いでこそ、本当の優しい国であり、私は美しい国だと思うんです。大きいもの、目立つものだけに目を注いでいるような国が美しい国とはとても言えないと思うんです。小さなところ、声も上げられないようなところ、そこに今度の予算ではしっかりと予算がついている、だからこそ日本はそういう美しい心を持った国なんだと。総務大臣も国土交通大臣もそれを実現していただきたい、そのように思います。
　次に、借金について。
　夕張市のことはこの委員会でも問題になっておりますけれども、借金の一人当たり、県別でまずお伺いします。県別で、どこの県が一番たくさんの借金を抱えておるのか、県としての。お願いします。
○菅国務大臣　一人当たりの額が一番大きいのは島根県であって、その額は百四十一万円であります。
○岩國委員　なぜ島根県が一番借金が多いんですか。その原因はどこですか。もちろんその原因は二番目、三番目にも全部共通するものですけれども、県民一人当たりの残高がこのように多くなったその原因、一つ二つ挙げてみていただけませんか。
　いつまでも知事が、多選で二十年間やっておったからですか。それとも、島根県民が金遣いが荒いからですか。それとも、島根県の若い人がどんどん出ていくからですか。いろいろな理由が考えられるでしょうけれども、大臣の頭の中で、こういう県別の借金の多さをざっとごらんになったときに、ぱっと頭にひらめくその原因の一つ二つは何ですか。
○菅国務大臣　私の考えによれば、まず、過疎化が進んでいるだろうというふうに思っています。一人当たりの行政コストが非常に多くかかっている、そして企業がやはりない、そういうふうに思っています。
○岩國委員　大臣のおっしゃるとおり、確かに、県土面積の割に人口が少ないところ、それは、それだけの県土をメンテナンスしなければならない。それは、国がやらなければ県がやらなければならない、県がやらなければ市町村がやらなければならない。日本という小さな、大切な国をそれだけ維持管理する、維持管理コストというものは国だけが負担しているのではないわけです。
　だからこそ、こういうところに、無駄遣いするという県民性がなくても、一つの、県土が広い割に人口が少ないという宿命を負わされているところに対しては何らかの対策というものが講じられなければ、いつまでたっても、そういう県に住みついている人間はたくさんの借金がある。借金があるがゆえに、非常に、可処分所得といいますか、そういう県として自由に使えるようなお金がない。地方分権という名のもとに、これから介護とか福祉とか社会保障の責任もどんどん押しつけられたら、財布の中にお金も残っていないのに責任や権限だけが押しつけられる、こういうことになりはしませんか。
　そういうところに対する特別な何かを考えていらっしゃるのか。何も考えないままに、今まで二十年行われたその悪循環をそのままこれからも放置するということなのか。
　また、県だけではなくて、市町村、基礎自治体の責任もこれから大きくなります。
　夕張市、いろいろな原因があったことは今までもこの委員会で説明は聞いておりますけれども、第二、第三の夕張市はどこなのか。イエローカードを出しているところは自治体の数で幾つあるのか。イエローカードの中で、もうレッドカードに近いところはどこなのか。それは非常にセンシティブな問題かもしれません。しかし、国民も住民もそれを知る権利があるわけです。
　総務省としていろいろな警告をし、指導をしておられるのであれば、指導対象の自治体の数は今幾らあるのか、そして、近く夕張市現象が起きそうなところは、もうレッドカードに近いところはどういう市があるのか、お答えください。
○菅国務大臣　イエローカードの定義でありますけれども、私、今度の国会で早期是正措置を可能とする法律改正をする、それについてイエローカードという話を前にさせていただきました。今の仕組みでは、最後まで、レッドカードまで何もできないわけでありますから、この法律を改正する。
　そういう観点の中で、今、起債制限が二五％以上の市町村、それは三十団体です。そして、普通会計の実質収支赤字の大きい、地方債の発行に許可を要する市町村、これが九団体。また、経常収支比率が一一〇％以上と著しく高い地方自治体というのは、十団体であります。
　そして、レッドカードに近いところはどうだという指摘でありました。これについては、夕張市のようなところはない、私どもはこれは断言をさせていただきたいと思います。
　夕張市のあのことがあって、私ども総務省で全部実は調査をしました。その結果、一時借り入れなどの不適切な財政処理を行った団体というのは八カ所ありました。しかし、それ以外にも、実はすべて精査した中で、数字上、実質公債費率が非常に高い、三五％を超えているのは、歌志内及び上砂川町ですか、この二つが三五％を超えておるところであります。
　ただ、この二つにも実は特殊の要因がありまして、私ども、不適切な財政というものを調査した中で、この二つについては産炭基金からの不適切な長期借り入れというのがありましたものですから、これについて償還するようにという指導の中で三五％を超えた、こういうことであります。十八年度に一括償還されたからこういうことになっていますけれども、それ以降についてはまた下がるだろう、低いものになるだろうというふうに考えております。
○岩國委員　今大臣は、イエローカードという表現が適当なのかどうかは別として、八つの市に対して指導をしていらっしゃる。指導をしていらっしゃるんですね。一応危険な数字に来ているということで指導をしていらっしゃるかどうか。その指導というものは、具体的にほかの六市に対してはどのような指導がされているのか。
　また、この委員会では、そうした自治体の粉飾決算という言葉さえ出てまいりました。この問題の八市の中には、公債費率だけではなくて偽装比率の高いところもあるのかどうか。決算のあり方が適切でない、見方を変えれば粉飾と言われてもやむを得ないようなものがこの自治体の中にあるんですか。お答えください。
○菅国務大臣　八つ指導したというのは、不適切な一時借り入れをやっていた団体であります。そこには指導をしております。
　私どもがどのような対応をしているかということでありますけれども、委員御承知のとおり、実質公債費率が二五％を超える団体は単独事業の起債、あるいは三五％の団体は公共事業等の起債も制限される、こういう指導をさせていただいています。
　また、普通会計の決算によって赤字となった団体、あるいは、実際こうした経常収支比率の財政指標が一定水準を超える、先ほど申し上げましたところでありますけれども、都道府県が財政状況の改善に向かうよう適切な助言を行うよう、私ども総務省として、都道府県を通じてそうした指導を行っているところであります。
○岩國委員　先ほど、若い人が地方から大都市へ、こういう転出傾向がとまっていない、依然として続いているということを申し上げましたけれども、これに関連して、二つ質問したいと思います。
　一つは、伊吹文科大臣に、こうした進学のためにふるさとを離れなければならない、どうしても離れて勉強したいという青年はもちろんわかります。しかし、地元で勉強したいのに地元で勉強できない、こうした進学のための大学の定員の拡充、地方における拡充、拡大というものは、この十年間にどれだけ進んできたのか。これが一つ。
　そしてもう一つは、高齢者対策の問題に関連して、東京から地方へ、地方から東京へ、六十歳以上の人口が、以前は若い人が住民票を持って移動したんです。今は、六十歳以上のいわゆる高齢者の人たちが、ふるさとへ、あるいは大都市にいる息子さん、娘さんのところへ移動する。この六十歳以上の高齢層の人口移動がこの十年、二十年、多くなってきます、比率において。この傾向をきちんと分析しておられるのかどうか。そして、それはなぜふるさとへ帰るのか、なぜふるさとから東京へ来るのか、この傾向はこれからどちらがより多くなるのか。どの大臣が御担当ですか、高齢担当は。
　まず最初の、大学に関しては伊吹大臣からお願いいたします。
○伊吹国務大臣　まず、地方の大学といえども、日本の発展のために貢献している人材はやはりきちっと教育をしている。ただ、その人たちが東京あるいは大都会へ出ていくということによって、今先生がおっしゃった人的バランス、あるいはその人たちが負担する税的バランスというんでしょうか、そういうもので地方が非常に持ち出しになっているという問題意識は、私はそのとおりだと思います。
　しかし同時に、これは菅大臣がお答えになるべきだと思いますが、義務教育の分野で言えば、義務教育国庫負担金を入れておりますね、補助金という形で。あるいは、教科書は無償供与をいたしておりますね。この財源は、率直に言えば、人口が集積をして企業活動が多いところから税という形で取って、地方自治体へ入れているわけです。ですから、義務教育国庫負担金も、かつて二分の一を入れていたわけですね。だから、地方分権という名のもとに、それは三分の一になりました。
　だから、先生が今御質問になっていることは、地方分権を進めるということになると、結果的に、税目を地方にお渡しするけれども、経済活動、人口の少ないところは、税目はもらったけれども空の税目をもらっているということが起こるということなんですね。ですから、そのことをよく前提にひとつこのことは考えなきゃいかぬ。
　それで、大学のことについて申し上げますと、過去十年、他県の大学へ行く人の比率はほとんど変わっておりません。ただし、地方に特色のある大学をやはりつくりたい。そして、できるだけ地方に、できれば、先生がおっしゃっているように残ってもらいたいということで、例えば国立大学について言えば、十九年度で八百四十五億円のお金を計上しまして、新たな教育ニーズに対応して各国立大学がいいプログラムを出していただければ、もちろん島根大学も含めて、重点的にそのお金を渡す。それから、私立大学についても、地域の知の拠点活性化支援事業ということで千百十三億円を用意しております。
　ですから、いろいろなアイデアを出していただいて……（岩國委員「定員が十年間で、島根県、鳥取県で幾らふえたか」と呼ぶ）大学、これは先生、鶏と卵の関係だと思うんですよ、率直に言えば。（岩國委員「だから、先に鶏をつくってください」と呼ぶ）いやいや、それは物の考え方ですから、先生。鶏を先につくるか、卵ができなかったら鶏はかえらないんじゃないんですか。（岩國委員「だって、鶏いなかったら卵産めない。まず定員をふやすことでしょう」と呼ぶ）ですから、いろいろな今申し上げたようなメニューをつくっておりますから、どうぞ、鶏をふやせるようなアイデアを出していただいたら、積極的に地方を支援いたします。
○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　統計データの方についてでございますけれども、現在、詳細なデータは手元に持ち合わせてございませんけれども、簡単に申し上げますと、高齢者の人口移動は確かに全体として増加しておるという事実はございます。ただ、まだ大都市の方から地方への流出の方がわずかながら多いというのが最近の状況ではないかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、こういった高齢者の人口移動のデータは重要でございますので、私どもといたしましても、政策ニーズを踏まえまして、必要なデータを提供することができますように、また既存の統計の有効活用も含めまして研究してまいりたいと考えております。
○岩國委員　こうした政府の統計全体について言えますけれども、統計の作成が非常に遅い。それから、発表がまた非常に遅い。ですから、国民経済とか県民一人当たりの所得とかいうのも二年か三年前の数字。言ってみたら、東京を出発して名古屋へ行って、大阪の天気予報を気にしているときに東京の天気の情報が後から追っかけてくるような、これでは何の役にも立たぬわけです。
　もっと必要な情報がタイムリーに出てきてこそ政策の切れ味というものがよくなるわけですから。こんな統計をもとにしてやっているんだったら、政策の切れ味は悪いし、お金の効率は悪いし、やっていて、皆さんも納得がいかないでしょう。
　特にこの人口移動ということ、あるいは高齢者対策にしても、高齢者の人は、どこからどこへ、どういう原因で動いておられるのか、それをもっと統計等で、我々にも、国民全体にもわかるようにしていただきたいということをお願いして、次の質問に移ります。
　底上げと、安倍総理も施政方針でこのように地方の大切さをよくおっしゃっていますけれども、底上げあるいは地方の活性化ということを担当しておられる大臣にお伺いいたしますけれども、こういう今までの数字を見ても、ほとんど右肩下がり、地方に関する数字は。
　大学の定員も、伊吹大臣はおっしゃいましたけれども、要するに、卵もなければ鶏もない話なんですよ。どこかから始めなきゃいかぬでしょう。鶏は卵のせいにし、卵は鶏のせいにし、お互いが自分のところじゃないと言っているだけの話なんです。これでは政治がないじゃないですか。どこかから始めなきゃならない。大学の定員をまずふやしてみる。そして、五年、十年、そういう数字を挙げてみるということも私は必要だと思います。
　それに倣って、これからの地方の底上げ、地方の活性化ということについて、渡辺大臣、これからの地方分権の社会、そして地方を大切にしていこう。そして、地方というのは、さっきから私がるる述べておりますように、人材の供給源であり、消費購買力の供給源であり、あるいは四十年間の税源の供給源であるということを考えた場合に、地方を本当に底上げする改革的、革命的発想というのは、どういうものを頭の中に持っていらっしゃいますか。お答えください。
○渡辺国務大臣　突然のお尋ねでございますが、私が担当しております地域活性化は、今までの金太郎あめ型発展モデルからの大転換をしていこうという発想であります。
　すなわち、地方にはそれぞれ、すぐれものの宝物がございます。例えば、島根県の隠岐島、海士町というんでしょうか、ここには特区がございまして、例えば潮風農業特区というのがございます。これは、隠岐島の牛は草を食べているんですが、潮風のミネラルを大変豊富に含んだ草を食べているというんですね。普通、グラスフェッドという牛は草臭いんですが、ここの牛は全然そういう牛ではないと言われています。こういう特区を立ち上げるだけでなくて、何と、建設会社が遊休農地をリース方式で借りて農業を始めている。
　それだけではありません。隠岐島には、「海士デパートメントストアープラン〜「選ばれし島」まるごと届けます〜」という地域再生計画が認定されておりまして、いろいろな海産物、宝物が豊富にありますので、そういったものを、ＣＡＳ、細胞を壊さない冷凍新技術を使った、何と、定住促進型のこういう生産施設をつくってしまった。だから、先ほどの菅大臣の答弁にあるように人口がふえているわけですね。
　したがって、こういう埋もれた宝物をどうやって掘り起こすか、それが私の担当でございまして、ぜひ、自民党島根県連にでも言っていただければ、私、すぐにすっ飛んでまいりたいと思いますし、それが嫌だというのでありましたら、永田町合同庁舎の三階、あるいは虎ノ門森ビル二十三の六階にお越しをいただければと思います。
○岩國委員　私は島根のことを例にして質問させていただきましたけれども、島根に起きていることは、青森でも山梨でも、あるいは鳥取でも、全国至るところにこういうのは共通しているところです。ですから、島根県がたまたまいろいろな格差を背負っているということで私は引き合いに出しましたけれども、ここは島根県議会ではありませんから、どうぞ御答弁いただくときは自由に、青森の例でも山梨の例でも引いていただきたい、そのように思います。
　こうした中で、やはり人と金の流れを大きく逆転させるような発想というものは、隠岐島の牛が何頭ふえたというような話ではとても追いつかないわけです。人と金の流れを逆転させるためのもっと大きな発想というものが、例えば地方自治体に対して、今まで国につき合って一生懸命まじめに、あるいはちょっとまじめさが欠けたところもあったかもしれませんけれども、地方自治体の借金はふえてきています、県も市町村も。そういうところにこうした平成徳政令か地方分権徳政令で、債務残高の三〇％は全部一遍カットしてみる。それぐらいに債務の負担というものを一遍減らして、七掛けに減らし、そして、国も大変ですけれども、国がその借金を肩がわりする。そして、地方の時代のスタート、もう少し負担を軽くして走らせるというような発想、私は、そういうことも、政治でなければできないことだと思うんです。
　市場の原理も財政再建もある程度は無視してでも、地方のこれからの底上げを本当にやるためには、お金の負担を軽くする。だから、地方が生き生きと、いろいろなアイデアがあっても、すぐに実行に移しやすくなる。今は、背中の借金のことを考えるから頭が動かなくなっている自治体がほとんどです。そうではなくて、背中の荷物を軽くしてやる。
　そういう発想から、三割の債務残高の一律カット。乱暴かもしれません。しかし、そういう一つの発想というものが本当の地方の時代の幕あけになるのではないか。人の流れ、金の流れというものを変えるためには、私はそういった発想が必要だと思います。大田大臣、御意見があればおっしゃってください。官房長官にお伺いしたいところですけれども、底上げの会議の関連で。
○大田国務大臣　債務のカットは底上げ戦略の中には含まれておりませんので、それは菅大臣がお答えになるのがいいかと思いますが、せっかくですので、底上げで一言申し上げます。
　先生がずっと御指摘になっておられる地域に資金需要をつくる、あるいは雇用機会をつくるということからいいますと、地元の企業の足腰を強くするということが非常に重要なことだと考えます。その観点から、底上げ戦略では、各地域に円卓会議をつくって、中小企業の生産性向上、人材育成に取り組むこととしております。今後とも御指導いただきたいと思います。
○菅国務大臣　少し自由に言わせていただくならば、今のこの仕組みそのものを私は変えていかなきゃならないのではないかなというふうに思っています。
　日本は、明治維新以降、中央集権体制という形の中で、まさに欧米列強に追いつくために今の仕組みをつくったわけでありますけれども、これとてまだ百数十年であります。それ以前の地方というのは、やはり活力があって、地方の特徴というのは十分あったというふうに私は思っております。薩摩、長州が海外と戦争するようなぐらいに地方が元気があったわけでありますから、そうしたことを考えたときに、私は、地方分権、道州制というものがそうしたものにつながるのではないかなというふうに思います。
○岩國委員　時間が参りましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
○金子委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、きょうは、地域格差の拡大の問題、こうしたことについて質問をしたいと思います。
　今月の四日の毎日新聞で、地域間の所得格差の問題については、「「小泉政権下で拡大」実証」というのが出ておりましたけれども、神野直彦東大教授は、その算出したジニ係数で、地域間格差拡大について「感覚的に論じられてきたものを初めて定量的に示せた」、こういうことを語っておられます。
　その試算の過程で、二〇〇四年の平均所得を地域別に比較すると、東京港区の一人当たり平均所得九百四十七万円、これに対して宮崎県山田町は二百二十六万円と、四・二倍の開きがある。こういうふうに、今日、明らかに地域間格差というものが生まれている、拡大しているということは事実だと思います。
　問題は、この地域格差をどのようにしていくかということでありますが、地方では地域社会の疲弊を象徴的に示しているものが、例えばシャッター通りの問題など見られますが、この点で、小売商業実態調査というのを大体三年に一回やっていらっしゃるのを私も新しいのを見せてもらっていまして、それで、従業員規模百人以上の大型小売店舗は、九一年と二〇〇四年で二・一四倍。大型店は巨大ショッピングセンター等どんどん進出してふえているんですが、一方、九一年には全国で百二十七万店あったのが二〇〇四年には八十二万店へと、四十五万店、三五％、零細商店が減少している。これが現実です。
　そこで働いていた人は二百八十一万人から百八十七万人へ、九十四万人、三三％雇用が失われ、巨大ショッピングセンターでその分が吸収されているわけじゃありませんから、雇用者所得の減少、地方税収の落ち込み、地域における、地方における消費購買力の落ち込み等で、これは、地域経済も地域財政も非常に危機的な状況というのを加速してきているというのが現実の姿だと思います。
　それで、商店街がシャッター通りになるということは、消防団活動もうまく機能しなくなる、そういう地域もふえてきました。通学路から子供を見守っていた商店が消えて、子供の通学途上の被害もふえてきております。地域社会が正常に機能しなくなってきたということは、これは、日本の今の社会にとっても将来を考えても非常に深刻な問題だと思いますが、そこで甘利大臣に伺います。
　商店街を見ると地域格差が具体的な形で見えてきます。今日のこの実態をどう認識しておられるか、伺います。
　　　　〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○甘利国務大臣　先生御指摘のとおり、商店街というのは、地域の例えばお祭りだとか自治会活動だとか、今お話しの防犯の意味も含めて、あるいは消防団の運営も含めて、地域社会を担っていく重要な部分を、単に物を売るとかいうこと以外に担っています。この地域の商店街がシャッター通りということで寂れていくということは、単に物を売る場所が少なくなる、買う場所が少なくなるということだけではなくて、地域コミュニティーの根幹部分を担っている部分が崩壊しかねないという危機感を持っております。
　ですから、中心市街地活性化の仕組みというのは、単に商業的なにぎわいをもたらすということではなくて、地域コミュニティーをしっかりと支えていくその基盤を支えていくという意味合いがあろうと思いまして、そういう意味でも、経済産業省でもこの活性化に相当なエネルギーを投入して取り組んでいるところでございます。
○吉井委員　総務省の方で「過疎対策の現況」というのを出しておられるので、この二〇〇五年版を見ましても、商店数の減少は、全国平均に比べてみても、同じ地域といっても、今度は過疎地が非常に上回っているわけですね。一商店当たりの販売額は極端に低くて、経営が成り立たないところへ追い込まれてきているというのも現実の姿だと思います。
　商店数が減少しているというこの事実の上に立って、経済産業省の方では、「新経済成長戦略」という中で、この商店街の役割、今大臣もおっしゃいましたけれども、書いておりますが、商店街は地域経済の担い手であるだけでなく、歴史的経緯、地理的状況を背景に、その町の文化、伝統をはぐくみ、公益、産業等の各種機能を担ってきた社会的資本の集積地であると。私は、地域住民が暮らしていく上での非常に大事な社会インフラだというふうに思うんですが、ここが今非常に大変な事態に。全国どこへ行っても、多くのところでシャッター通りがふえるばかり。
　大体どれぐらいの時期からふえていくかというのは、私も甘利さんと一緒に商工委員をずっとやっていましたから、よく御一緒に見に行ったりもしましたけれども、これは、九〇年代半ばから規制緩和、規制緩和と言い出して、その後半に大店法廃止をやりました。そして二〇〇〇年代のあの構造改革、こうした動きの中で極端に進んでしまったというふうに思うんですが、この点について大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
　　　　〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕