Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒今朝次郎君　私はそういう医療に必要な食事というところまでどうこうせいという気持ちじゃないんです。だけれども、おたくからもらったこの会社の名簿と、そこが出している品物と、医療食として使われている中身を並べてみると、ちょっと行き過ぎじゃありませんかという気がしたのです。医療食として医師の診断で必要なものは、それはお年寄りに一番いいことですから、それまで否定しようとは思いません。そういうことでお願いしたい。
　これは参考までに、世田谷の小学枝では、この前行ったら、学校給食用としての材料は野菜、魚全部直送して学校給食するので、新鮮な魚を見ただけで子供たちが食欲をそそわれて食べる。トマトでも本当にうまそうなトマトが出る。冷凍のではないんですね。そうすると、子供たちはそれを見て、ああ、きょうの昼のトマトはおいしいなといって食べる。そういうのが健康と思いやりというものじゃないでしょうか。米をなかなか食べないということも、そういう創意工夫をすれば、子供たちだって米を食べるということになると思うんですよ。
　したがって、そういう意味では、食生活という観点からいろいろ問題を提起しましたが、そういうことについては、病院によっては産地から直送ということなども考える。現にやっている学校なり施設があるんですから、厚生省はそういう方向に政策を誘導するということがお年寄りに対する心遣いだ、そして結局は金のかからない方法だ、こう私は思うんですよ。そこへいくんだ、結局は。そういうことについて全国的な点検をして必要な措置をしてもらいたい。できればそういうことについては助成金を出すというくらいの親切心があっていいじゃないかと思うんで、ひとつ見解を賜りたいと、こう思うんです。
○政府委員（大谷藤郎君）　先生のおっしゃることごもっともでございます。そういった医療食につきましては、適材適所と申しますか、それぞれ使い方があると思います。ほどほどにしていかなければいけないし、それが適切であるかという問題についても十分検討してやっていかなければならないと存じます。私どもとしても、先生のお話を承りまして勉強さしていただきたいというふうに思います。
○目黒今朝次郎君　じゃ、よろしくお願いします。
　次に、がんとか脳疾患とか心臓疾患の問題については午前中も言いましたが、死亡率、罹病率、各地域ごとにアンバラがあるということをお話し申し上げました。しかし立場を変えて見ると、こういうがんとか脳疾患とか心臓の問題ということを職場の段階で見ますと、組合健康保険の場合についても、あるいはその他の場合についても、健康管理者がおって、こういう最悪の病気の予防とか、病気になった場合にどうすれば回復できるかということにきめ細かく対応しているわけです。そういう職場の対応から見ると、各市町村を含めた地域の対応というのはちょっと不十分ではなかろうか、こんな気がするわけであります。したがって、地域における保健所、保健婦あるいはお医者さんを含めて、こういうがんとか脳疾患とか心臓疾患、これらに対する予防と治療の地域対策ということについてはどういうふうに取り組まれておるか。われわれがあっちこっち歩いたみたところでは、職場の取り組みと比べましておくれておる、こういう気がするわけでありますが、これらに対してはどういうふうに受けとめて、どういう指導をされようとしているのか。今回の老人健康法案でそれにどういう対応をしようとするのか、御見解を聞きたいと思うんです。
○政府委員（三浦大助君）　御指摘のように、確かに被用者につきましては、職場で非常にいろいろ管理が的確にやられておると思いますが、一般住民、つまり自営業者あるいは家庭の主婦に対する健診というのはいままで一番大きな問題であったわけでございます。
　したがいまして、いままでは、先ほどちょっと申し上げましたが、検診事業、つまり循環器疾患、胃がん、子宮がん、この辺の検診事業につきましては、受診率の問題がございますけれども、一応九〇％以上の市町村で検診事業が行われておったわけでございます。ただ循環器のような疾患は後遺症を残しますし、そういう人たちに対する機能訓練あるいは家庭訪問、それからもっと前の段階のいろいろな健康教育、こういうことを保健所を中心でやっておったわけでございますけれども、なかなか一般住民の方は的確にというふうにはいままでできなかったわけでございます。
　したがいまして、これから老人保健法案を契機として、四十歳以上の方々にこういうヘルスサービスを徹底してやっていこうということでございまして、一つは一般の健康診査、それからそこで要注意者に対する精密検査が行われるわけでございます。その中でも子宮がんとかあるいは胃がん、循環器疾患、こういうものを中心にこれから力を入れてやってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　いま、職場の健康管理に比べると、地域への取り組みというのは若干落差があるということはお認めになっていると思うんですが、これは今後地域の対策で保健所の問題と市町村の保健センター、こういう問題があるわけであります。
　市町村の保健センターの問題についてはいろいろまた議論もありまして、社会党としてはむしろ現存する保健所、これを十分に育成強化すべきだと、こういう考えを持っておりますので、われわれとしては保健所を、今回の法案の中にもいろいろ保健所、保健婦の問題は出ておりますが、保健所を中心にいま言った健康管理をさらにきめ細かく、小学校単位がいいか、中学校単位がいいか、いろいろ事情はあると思うんでありますが、そういう健康管理をむしろ職場並みに、地域を職場並みに格上げするように特段の配慮をお願いしたい。
　これは後で出てくる分担金の負担の問題とかかわり合いを持ってくるわけですよ。国民健康保険の方の関係のしりぬぐいと言っては変ですが、後始末、組合健康保険の分担金が多くなるという問題ともかかわり合いを持ってくるので、地域のこういうがん、あるいは子宮がん、心臓疾患、こういう方に対する対応、取り組み、健康管理あるいは対策というものをレベルアップするための最大の努力が当面の課題ではないか。こんなふうに思いますので、御見解をお聞かせ願いたいと、こう思うんです。
○政府委員（三浦大助君）　このたびの老人保健法案の中で四十歳以上の方々に対しましては、七十歳以上の方々に対しましては全員でございますが、四十歳から六十九歳までの方々に対しましては、必要があると認めた人に対して健康手帳を配付することになっておりまして、そういう手帳を中心にまた一層健康管理は徹底してやっていきたいと思っております。
　ただいま御指摘の保健所と市町村保健センターの関係でございますが、これにつきましては、今度の老人保健法の実施主体が市町村になっておるわけでございまして、一応保健所と申しますのは非常に機能が高いところでございまして、市町村保健センターというのは地域住民のいろいろ保健をサービスする場とお考えいただければいいわけでございまして、当然これらにつきましては、だんだん高度な機能を備えるように持ってまいりたいと思っておりますが、一応市町村保健センターを一番主な今度の保健サービスの実施主体というふうに私ども考えておりまして、保健所と申しますのは、さらに専門的な知識の普及と申しますか、あるいは専門家の派遣、あるいは僻地とかそういう保健婦のいないようなところに対します応援体制の確立、それから市町村のいろんな横の連絡とかあるいは企画の指導立案に当たるといった、そういうことを保健所の方にお願いして、本当に地域に密着したいろんな保健サービス事業は市町村で、こういう市町村センターのようなところを中心にやってまいりたいというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　いまはおたくの方の法案提出に当たっての考え方、保健所と市町村保健センターの関係についてお話があったと思うんですが、私たちは若干見解を異にしておるものであります。したがって、その問題については後ほどまたお話し申し上げたい。われわれとしては、保健所を重点とした対応が最も現実的だと考え、また法案の中身を見ますと、保健所でやれないやつはまたお願いするというような委任条項もありますから、そういう問題を含めて、まだわれわれとしては納得できないという立場を鮮明にして、具体的な問題は後ほどやりたいと思っております。
　それからもう一つは、今回の臨調からもありまして、市町村で実施している国民健康保険の医療費通知運動、これについてはどうなんですかな。
　ここに、お医者さんが患者にかかった内容をお知らせいたしますというあれ、これは七尾市からもらってきたんですが、これを見ると、あなたの家族は一年間幾らかかりましたというどんぶり勘定をお医者さんから患者に渡す、こういうシステムのようですね。これは私素人でわかりませんが。これは七尾市の公報で、昭和五十五年四月から五十六年三月までの医療費がどれだけかかったか。一人当たり、県は平均十一万六千九百四十八円、市は十二万六千二百十四円。一世帯当たり、県は三十四万四千三百六十四円、市は三十五万五千六百三十一円。こう書かれておりまして、あなたは幾らかかりましたかと通知が行くんですよ。これが第二臨調から答申のあった医療費の適正化ということの一環なんだろうか、こう思うと、首をかしげるんです。第二臨調から答申のあった医療費の適正化、お医者さんから患者に中身を通知するという問題については現在どうなっているんですか。
○政府委員（大和田潔君）　医療費通知、これは健康保険組合あるいは政管健保、それから国保、これがすでにやっておるわけでございます。
　それで、この医療費通知につきましては、自分の病気とか医療費についての認識を新たにするといった観点から、健康管理等の面で効果があるというふうに私ども考えておるわけでございますが、とにもかくにも、この医療費通知につきましては、できるだけ全保険者が早急に実施をするということが私どもの念願であったわけでございます。
　現在におきましては、国民健康保険で申しますと、実施率が五十六年十二月末までで九一％、五十七年三月末で大体そのほぼ全保険者が実施したところでございます。
　ただ、先生がいまおっしゃいました七尾市の例でございますが、実は私どももできるだけ早く全保険者が実施するようにということで、できればきめ細かく、たとえば医療費の通知については一カ月分、ある月について御通知申し上げるというようなことをやることがいいんではないかというふうに思うのでございますが、できるだけ早く全保険者に実施をしてもらうということで、当初は、これは一カ月分あるいは数カ月分または一年分をまとめる方法でもいいから、とにかく通知をおやりなさいという指導を、これは五十五年の七月でございますが、やっておるわけです。この医療費通知につきましては、今後はなおその中身の充実強化というものを図っていかなければならない。たとえば通知の内容であるとか、回数であるとか、あるいは実施方法につきましても、改善、充実を図るようにいたしたいということで保険者を指導していく考えでございますので、七尾市につきましても、私どもといたしましては、さらに充実するような方向でやっていってもらいたいというふうに指導をしていく方針でございます。
○目黒今朝次郎君　昭和五十五年の七月四日の保険発第五十一号、この書面はもらっておるんですが、この書面から見ると、この七尾市のこれは書面には対応しているわけですね、書面からは。でも、せっかく通知を出すんですから、どんぶり勘定で年間幾らというやつ——もらわないよりはいいことだろうけれども、たとえば私がちょっとぐあいが悪くて医者に行ったと。そしたら注射が幾らで検査が幾らで治療が幾らだ、その総合計が幾らだと。毎日毎日出さなくとも、せめてかぜをひいて病院に行って治った、そのワンサイクルぐらいは、幾らかかりましたかというぐらい教えないと、第二臨調が提起した意味をなさないんじゃないですか。受診年月、受診者名、入院・通院・歯科・薬局の別、入院・通院の日数、医療費の類と、これではこの通知表の目的が達せられないんじゃないかと、こう思うんです。わからないよりはいい。わからないよりはいいけれども、いわゆる医療費の適正化という視点から見ると何らこれは意味をなさない、この通達は。そう思いませんか。
○政府委員（大和田潔君）　実は、この医療費通知は、保険者から本人に文書で本人分、あるいは被用者保険の場合は事業主に文書で差し上げる。これが被保険者のところへいくというようなことでございます。したがいまして、これは医療の秘密に属するようなこと、あるいは病名といったようなことについては、これは書くことがふさわしくないわけでありまして、その辺は私どもは非常に神経質に各保険者等を指導しておるわけでございますが、いま先生おっしゃいましたことで、確かに一年間を丸めて通知するということは、これはもっと改善しなければならない。これは先ほど私が申しましたとおりでございまして、ほかのたとえば政管健保でもってやっておりますのは、月の医療費というものを、ある一カ月の医療費を御通知申し上げているということになりますと、かなり具体的にみずからかかった医療費が幾らかということがわかってくるわけでございます。少なくともそういったような方向で指導していきたい。
　国民健康保険におきましても、先ほど申しました五十五年七月の通達には、できるだけ早くすべて実施するという観点から、かなり大まかな一年分というようなことを書いてあります。これはできるだけ早く一カ月分についての通知を行うように指導してまいりたい、これは改善してまいりたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　十分納得できませんが、改善するということを言っているんですから、どういう内容の改善がまだわかりませんが、今後機会があればまた事務レベルを通じていろいろお教えを願ったり、問題を提起します。これは不十分だと思いますから早急に改善する方向について御努力願いたい、こう思いますが、いかがですか。
○政府委員（大和田潔君）　そのようにいたしていきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　次に、衆議院で老人保健審議会の問題が修正になったわけですが、衆議院におけるやりとりを見てみますと、非常に不可解さを感ずるのです。これについては大臣、前の村山大臣から具体的に引き継ぎがあったのですか、この衆議院のやりとりの関係については。全然ありませんか。
○国務大臣（森下元晴君）　引き継ぎ事項の中には書いてございました。私もあえて聞けばよかったのですが、詳細には実は聞いておりません。しかし引き継ぎしたことは事実でございます。
○目黒今朝次郎君　私は、一番国民に明らかにしてもらいたいのは、われわれいまから老人保健法案の具体的な中身に入るのですが、この衆議院の議事録でやりとりを見てみますと、わが党の佐藤誼代議士が日本医師会の十月一日発行の第八十六巻の雑誌を取り上げながら、九月十六日の段階でもう日本医師会と厚生省の幹部が話し合いをして、一番骨格となる老人保健審議会、これを骨抜きにしますということを、これは吉原審議官が国会ではそうじゃありませんと答弁しておりますが、吉原審議官も一枚加わって——国会では法案を審議する、舞台裏では法案の骨抜きを日本医師会と自民党がしている。こんなばかげた芝居ありますかな。われわれおたくたちが出している法案についてどこまで信頼して議論していいのかわからないじゃありませんか。
　議論は国会の場でしょう。国会の場で十月二十九日審議している前に、九月十六日の日本医師会と厚生省の幹部の話し合いで、法案を骨抜きにしますということが決まっているというのは、これはどういうことなんですかな。それからさらに十月二十日。十月二十九日の社労の審議の段階で、その一週間ほど前の十月二十日の段階で、当時の武見会長は完全に老人保健審議会はつくらないということを会報に流しているわけですね。それで自民党の修正案とぴったり合ってるんですよ、これは。さらに、ぴったり合っているその自民党の修正案が、衆議院段階で公明党、民社党賛成で、社会党、共産党反対で修正可決されている。全部これ一連の線に合っている、私は自民党が修正案を出さないのなら、前の大臣のことを一歩下がって信頼しないわけじゃありませんが、大臣の答弁したことが事実行為として全部否定されているという点から見ますと、法案審議の、何といいますかな、政治的な責任といいますか、そういうことを考えますと、いまから中に入ろうとする問題についてはどういうふうに考えたらいいんでしょうか。私が一生懸命質問してあなた方が答えても、別なところで舞台が回って変なかっこうになるとなりますと、これは何を根拠に一体審議していいかということになりかねない。この一連の物理的な関連から言いますと、全く人をばかにしている、こう言っても私は過言ではないと思うんです。
　この衆議院のやりとりについて、一体法案審議に当たって大臣なり関係者はどう考えておるのか。また、ここに出てくる吉原審議官、本当になかったのか。あったならば、男らしく私は責任をとってもらいたい。そのけじめをつけないでずるずるべったりいったんではどうにもならぬ。こう思いますので、その辺の関係をまず法案の中身に入るに当たって聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○政府委員（吉原健二君）　いま御質問のございました衆議院の修正につきましての日本医師会と厚生省の関係で、私の名前が医師会雑誌に出ているようでございますけれども、そこに記載された事実につきましては、衆議院の社会労働委員会でも御質問がございまして、そういう事実があったのかなかったのかはっきり言えという御質問があったわけでございますが、そこでもお答えいたしましたとおり、そういった事実はございません、全くございません。
　それからそのことにつきまして、また別な委員会で前村山大臣にもたしか御質疑があったかと思いますけれども、そのときも村山大臣から、大臣としてそういう事実はなかったということを、たしか参議院の行革委員会だったかと思いますけれども、お答えをさしていただいたと思います。そういうことでございますので、ひとつ御信用、御信頼をいただきたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　私も吉原審議官のただいまの発言を実は信じたいと思います。民主主義、議会制度のもとにおきましては、政府が出した法案が修正になったり、また附帯決議がついたりすることは間々ございます。ただ、それが公明正大と申しますか、堂々とこの審議の中でやられておるのか、いま御指摘のありました不明瞭にやられておるのか、それは私もわかりません。しかし、私としては、りっぱにやられておるんだという確信を持って、今回も衆議院から送られてまいりました内容についてお願いするわけでございまして、御指摘のような暗い内容はなかったと、そう信じたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　いや、なかったとか、あったとかって言ったって、客観的事実が問題ですよ。物事っていうのは客観性ですよ。したとか、しないとかって言ったって、刑法じゃありませんが、やっぱり客観性ですよ。国鉄の乗務員が、私は乗務員ですが、信号は赤だ青だと言ったって、だれも見てないものですから、機械が壊れてても、機関士は信号に負けて刑務所にぶち込まれる。三河島事件もそのとおり、桜木町事件もそのとおり。だから客観性ですよ。私はそういう客観性でずっと人生を六十年生きてきた人間ですから、どんなに、ありません、ありませんと言ったって、この日本医師会の九月十六日の議事録、十月二十日の議事録、その議事録どおりに自民党の修正案が出てきて、それで国会でやられてるじゃありませんか。
　片方では、厚生大臣が、老人の特異性から言って現在の出来高払いでは問題がある、ですからいろんな知恵を集めて、この老人審議会であらゆる英知をしぼってやりましょうやと、一生懸命答弁しておる陰で、この法案の骨格になるこの審議会が骨抜きになるような作業を、厚生省の高官と自民党の皆さんと日本医師会がやっている。どんなに釈明しようとも、十一月の十二日のこの修正案にそっくり出てるじゃありませんか。一部出ているとか出ていないというのならいいんですよ。全部まるまる一緒じゃありませんか。九月の十六日の日本医師会の会報に出てる中身まるまるが、この十一月十二日のいわゆる自民党提案、野党二党が賛成したこの修正案じゃないですか。これが舞台裏で行われていないというふうに客観的に何が説明できるんですか。
　それは審議官、そんなきれいごと言ったって、厚生省幹部っていうのはあなたでしょう。あなたが中に入って二枚舌使いながらこの法案を骨抜きしたんじゃないですか。法案を骨抜きにしておって、この参議院でいまからやれと言ったって、午前中からずっと言ってきたことが結局この場限りの答弁であって、根底はちっとも変わってない、特にあなた自身を含めて厚生省の姿勢は。医師会べったりだと言われて抗弁のしようありますか。
　佐藤謙員がいみじくも言ってるとおり、うそでないならば、大臣とあんたが日本医師会に向かって公開の文書を出して、これは間違いである、したがって日本医師会の責任でこの中身を訂正してほしいと、そういう公文書を出す行動をしましたか。そういうことで客観的に関係はなかったということを明らかにしない限りは、この問題の不信感はぬぐい切れないと、こう思うんですがね。その不信感をぬぐい去るための客観的な裏づけを私にくださいや。そうしないと、私はだれを相手に何を信頼して、いまから組合保険の関係とか、料金の性格論、拠出金の性格論をやっていいかわからない。法案提案者が裏切っているんだから、何を根拠にここで議論すればいいんですか。それを教えてください。
○政府委員（吉原健二君）　私自信全く身に覚えのないことでございますし、事実ではございませんので、そう申し上げるしかない。それを御信用いただきたいとお願いするしかないわけでございます。
　このことにつきましては、前村山大臣が武見医師会長にも直接お会いになりまして、そういう事実があったかどうかということをお確かめいただきまして、そういうことはなかったという御返事を得まして、その旨を参議院の行革の委員会でございましたか、御発言、御答弁をさしていただいたということもございますし、その点はひとつ、まあ、いまの大臣ではない、前の大臣のときでございましたが、ひとつ御信用をいただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　人間の口というのは便利なもんですからね。御信用をいただきたいと言ったってだめなの、客観的にしかじかでありますから御信用くださいという客観性がないと。だから、あなたが武見会長なら武見会長に公文書を出して、あれは誤りでありました、
　　　〔委員長退席、理事安垣良一君着席〕
したがって医師会の機関誌の誤報であります、おわびいたしますという返事でももらう。それが客観性というものですよ。あなたがどんなに何ぼ武見会長云々と言ったって私は信用するわけにいかぬ。だから、あなたが、この医師会の問題について、厚生省の最高幹部がかかわりを持ってなかったという客観性を証明できない以上は、私はこれの審議はやれない、法案の中身について。そう申し上げているんです。ですから、うらの佐藤謙員が、そうなら客観性を証明したらどうですかということを言っているでしょう。それをなぜいままで——これは去年の十月でいまは四月ですからね。
　私はこういう言葉を使ったら議会侮辱だと怒られるから使いません。（資料を示す）この三つの字、草冠の何とかというのを使うと、目黒議員懲罰動議と言われるから、私は使いません、この言葉は。だけども、本質は医師会とあなたがかかわり合いを持っておったこと。あなたという個人でなくて、これを立案した事務当局の最高責任者が絡んでおったというのは、これは政治的に大変重大な問題ですよ。ですから、その客観性をきちっと解明できない以上は、法案の中身に入ることについては問題があり過ぎる。あなたを信用するわけにはまいらぬ。だからあなたを相手に法案の議論をやるわけにはまいらぬと、こう思うんですが、その客観性を証明するための何らかの措置をとりますか。
○国務大臣（森下元晴君）　これは昨年の十一月二十七日、参議院行政改革特別委員会、玉置委員長のときでございました。そこで、この問題に絡みまして御質問があったことに対して、村山大臣からお答えを実はしております。その内容は長くなりますので、簡略して申し上げますと、「玉置委員長のお取り計らいで、やはりはっきりしないらしいから、とにかく直接医師会と接触をとって、それでさらに明確にしろと、こういう御指示がありました。それが十一月十日だと思います。それで翌々日の十二日の日でございますが、私」すなわち当時の村山厚生大臣でございますが、「私が直接武見会長に会いまして、あなたは厚生省のだれかと直接お会いになって、そして修正問題について話し合ったことがありますかということを聞きましたら、言下に、一切そういうことはありませんでしたと、こういうことの言明を受けましたので、そのことを御報告申し上げておきます。」というような答弁を大臣からしておりますし、大臣のその答弁を私は信じておるわけでございまして、それが一つのよりどころでございます。
　そういうことで、お尋ねの客観性ということの問題については、当時ちょうど私は所管でございませんでしたので、その点についてはわかりません。ただ、村山大臣の議事録に残っておる御発言の内容、これは信じておるわけでございます、これが客観的な措置であると。
○目黒今朝次郎君　村山大臣が何を言おうと、それは御自由だと思うんですよ。しかし、これは日本医師会の公的な機関誌ですし、しかも社会的に市販されておる。これは医師会が特定の人にやっている本じゃないですよ。これは私も毎月送ってもらってますし、買おうと思えばどこででも買えるんです。そういう公的な機関誌ですから、機関誌で一番大事な問題に疑惑を持たれるようなことがあって、仮にあなたが言ったとおり、いま行革特別委員会の大臣答弁があったと言うならば、それに対応する医師会の意思表示がないと本物にならないでしょう、一方通行で。
　個人名で言われている。しかもあなたは最高幹部ですからね、この老人保健法の。課長さんとか係長さんではない。その人を悪く言うわけじゃありませんが、あなたは最高幹部ですからね、この保健法案を立案した。しかもこの法案の一番骨格のかかわり合いに医師会と接触があったということを医師会の機関誌に書かれて、はい、そうですか、というようでは——私は、行革委員会がどうあろうと、ここは社労委員会ですから、社労委員会の目黒議員としては了解するわけにまいらぬ。したがって審議の中身にはなかなか入れない。だれを信用していいかわからない、最高幹部に疑いを持っているんですから。大臣は政治的な責任、あなたは行政的な立案の責任者です。その行政的な立案の責任者が法案を出しておって、その法案の最も骨格に疑惑を持っているという段階では、ちょっと質問せいというのが無理じゃないですか。
　だから、私は何も議事をとめる気はない。日本医師会ときちっと話しして、しかるべく、そういうことはなかったという釈明書なら釈明書をもらう。そういう事実行為をして、国会に向かっても、社会に向かっても、そういう疑惑はありませんでしたということを客観的に医師会も証明し、あなたも表明して、身を潔白にして議論に入るということが必要条件だと、私はこう言っていることなんです。ですから、審議官、そうでなかったら、あなた自身が日本医師会に行って、何月何日何号のどこの部分は誤りであるという釈明書をもらってくるぐらいの度胸があっていいじゃないですか、あなたの全人格に関する問題だもの。それを人を使ってどうのこうのという筋合いじゃないじゃないですか。その点あなた自身どうですか。日本医師会に行って、十月一日発行のこの議事録は誤りである、審議官に迷惑をかけて申しわけないというようなのを一札もらってきて、身の潔白を証明してから審議に入るということはどうなんですか。それをちゅうちょする筋合いのものではないと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　いまお話のございましたように、事務当局といたしましては、私の責任において法案をまとめて国会に山さしていただいたわけですから、その法案につきまして、国会提出後に関係団体等と修正の話を私がするということは、これは考えられないことでございますので、そういうことがなかったということは、ひとつ御信用いただきたいと思いますし、それから参議院の、いま大臣が申し上げましたように、委員会の場で、公式の席で大臣自身が武見医師会長ともお会いになりまして、そういうことはなかったというふうにおっしゃっておられますので、それは何よりの私は客観的な証拠だろうと思います。それは御信頼いただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　当事者が何ぼしゃべったって、あなたは疑いをかけられている当事者でしょう。だから疑いをかけた方が何も言わないで、疑いをかけられた方だけ釈明したって、これは裁判所でもどこでも釈明になりませんよ。目黒のばかやろうと言って、私がばかじゃありません、ばかじゃありません、どんなに釈明したって、目黒のばかやろうと思っている連中はばかと思っているんじゃないですか。それと同じじゃないですか。日本医師会と接触したということを向こうが言ったんだから、言った方がこれは誤りであった、審議官に迷惑かけて申しわけないと向こうの方から言ってこないことには、社会通念上話にならないですよ。大臣であろうと総理大臣であろうと、あるいは一般の市民であろうと、それは甲乙ない、こういう問題は。大臣が言ったから信用してくれと言ったって、それは信用ならぬ。言った日本医師会の方からしかるべき釈明がなければ私は承服できない。そういうことです。理事会やってください。
○理事（安恒良一君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
　　　〔理事安恒良一君退席、委員長着席〕
○委員長（粕谷照美君）　速記起こして。
　暫時休憩をいたします。
　　　午後三時十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時二十六分開会
○委員長（粕谷照美君）　ただいまから委員会を再開いたします。
　先ほどの目黒委員の御要求につきましては、理事会扱いといたします。
　質疑を続行いたします。
○目黒今朝次郎君　若干不満もありますが、しかし時間をかけて審議をするのが目的ですから、理事会を信頼して、一応任せて、質問を続行します。
　次は、いまいろいろ問題になっておる組合保険の拠出金というか、分担金というやつがいろいろ問題になっているわけでありますが、五十六年のペース、五十七年のペース、六十年ベース、それから六十五年ベース、この時点で組合保険の分担金がどういうふうに変化していくのか、具体的な数字で教えてもらいたいと、こう思うんです。
○政府委員（吉原健二君）　まず、五十六年度ベースで申し上げますと、組合健康保険の負担増が、五十六年度の満年度ベースで試算をいたしますと、六百三十億の負担増ということでございます。それから五十七年度ベースで申し上げますと七首八十億の負担増ということになります。ただし、五十七年度は十月実施でございますので、予算的には五ヵ月分で済むわけでございますが、その場合の金額が三百三十億でございます。
　将来それがどうなっていくかというのは、大変不確定な要素が多いわけでございますが、昭和六十年度の満年度ベースでは、組合健保の負担増は千億をちょっと超す程度、千九十億程度ではないかと見込んでおります。六十五年がどうなるかというのは、非常に先のことでもありますし、各制度別の負担金額がどうなるかということは試算をいたしておりません。
○目黒今朝次郎君　衆議院で使ったこの試算Ｉは五十六年度、試算ＩＩというのはいつの年度の数字ですか。組合保険千六百五十億という数字が出ているんですが、これはどの時点の数字なんですか。
○政府委員（吉原健二君）　五十六年度ベースの組合の負担増千六百五十億というのは、当時保険者の負担の仕方に二つの考え方を持っておりまして、一つが試算Ｉ、一つが試算ＩＩでございます。
　試算Ｉというのは、各保険者に老人医療費の総額を案分する場合に、加入者案分と実績案分を二分の一ずつという考え方で案分するのが試算のＩでございます。それから試算のＩＩというのは、全部を加入者案分だけて案分する、加入者の割合だけで案分するというのが試算のＩＩでございます。
　そうなりますと、組合健保の方が加入者の数が大変多うございますので、負担増の金額も試算Ｉの場合に比べまして千六百五十億と大きな金額になるということでございます。
○目黒今朝次郎君　昭和六十五年はなかなかまだ推定がむずかしいと、こう話があるわけでありますが、昭和五十六年度から五十七年度だけを見ても、これは衆議院段階の試算は五十六年の試算でしたが、五十七年度になりますと、前年度比百五十億、単純計算ですが、単純で百五十億ふえているわけですな。それから五十七年から六十年度まで、これも単純計算で三百十億とふえていく。こういうことから、経済四団体で、これは一体どこまでいくんだろうかという問題が出る、こう思うんですがね。
　ですから、午前中申し上げた由民医療費の動向、老人医療費の動向から見ると、この傾向は、倍になるかあるいは〇・九かわかりませんが、相当加速度的に組合の負担がふえていくということは傾向としては言えると、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　私ども将来の老人医療費全体がどうなるかはっきりしたことが申し上げられないわけですけれども、傾向としては、これまでの伸び率よりかむしろ少なくなっていくだろう、老人医療費全体の伸びがですね。先ほど国民医療費全体の伸びについての御論議がございましたけれども、老人医療費について見ましても、昭和五十年度以降最近までの伸び率が漸次下がってきております。最近のここ両三年程度の老人医療費の伸びを見てみますと、たとえば五十四年までは一六％ぐらいでございましたけれども、五十五年は一四％、五十六年は一一％、五十七年は一三％と、最近三年間の平均では約一三％ぐらい。それ以前は一五％とか二〇％という大変高い伸びであったわけですけれども、最近は国民医療費の落ちつきと同様な傾向を示しておりまして、一二あるいは一三％というふうにきているわけでございます。したがいまして、この傾向がなお当分続くとすれば、六十年ぐらいまでに老人医療費は一二ないし一三％ぐらいの伸びでふえるのではないか。
　その場合に拠出金がどうなるかということでございますが、この拠出金は、実際にかかった老人医療費というものを各保険者に公平に負担をしてもらうということでございますので、拠出金の増加額も大体そのような割合でふえていくのではないかというふうに見ているわけでございます。
　五十六年度と五十七年度を比べてみまして、一挙に六百三十億から七百八十億、ずいぶんふえたではないかという御疑問があろうかと思いますけれども、これはいま申し上げました、単に医療費の伸びが五十六年度と五十七年度で大変大きいということだけではございませんで、衆議院の修正によりまして、六十五歳から六十九歳までの寝たきり老人がこの老人保健法の対象に加えられたことが一つございます。
　それからもう一つは、一部負担の金額が軽減をされたことがございます。それから老人医療費の伸び。老人医療費の伸びのほかに、そういった衆議院の修正によって、この老人保健法で持つ老人医療費というものが広がってきた、各保険者が持つ金額が広がってきたということから、五十六年度と五十七年度で相当の組合健保についての負担増。それは組合健保だけではございません、ほかの政府管掌健保についても同じでございますし、共済についても同じですけれども、負担増が相当大きく出てきたということでございまして、この傾向がさらに五十八年、五十九年、六十年と続くかといいますと、そうではないだろう、むしろそれほど伸びないのではないか、またそういうふうに期待をして、あるいはそういうための施策をやっていかなければならないだろうというふうに思ってます。
○目黒今朝次郎君　ですから、たとえばいま言った三つの問題を仮に肯定したとするわね。五十七年から六十年のこの三年間を見ると三百十億ですから、単純では百億ぐらい伸びているわけですな、五十七年。そうすると、単純に百億伸びているということを仮定すると、この百五十億の伸びは、その純増は百億程度だけれども、五十億程度は寝たきり老人とかそういうものも付加されたから伸びたんだと、こういう説明が成り立つのか。逆に言えば、衆議院の試算の状態と今日段階で、寝たきり老人というものが大体どの程度になって、どの程度ふえたのか、そういうことを説明されれば傾向値としてはある程度理解できるんじゃなかろうか、こう思いますんで、その辺がわかっておれば教えてもらいたい、こう思うんです。
○政府委員（吉原健二君）　六十五歳から六十九歳までの寝たきり老人を対象に加えたことによる医療費の増が五十六年度では約三百九十億でございます。五十七年度では四百七十億でございます。
　それから一部負担が軽減されたことによる負担増、増加というものが、政府原案では一部負担が五十六年度では六百十億と推計をしておりましたが、修正後では約四百八十億というふうになっておりますので、その差額約百三十億が一部負担の軽減による医療費の負担増でございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、この数字が合わなくなってくるんですが、ここで数字のやりとりしてもしようがありません。
　さっき審議官は、百五十億という五十六年試算と五十七年の落差が大きいのは大体三つの原因だと、こういう説明があったものですからお尋ねしたんですが、いまの説明聞くと、その落差の傾向値というのは百億、五十億がプラスアルファだと。これは後でまた数字的なものですから詰めることとします。
　それで、この負担のことを考えると、各保険の制度別の七十歳以上の皆さんの占める割合というか、加入率といいますか、加入率というのは、傾向としては、衆議院でも議論されているんですが、この加入率というのは今後とも大体傾向としては変わらない、そういう認識なのか、あるいは現在の医療の実態から見て変わるかもしらぬ、こういう可能性を持っているのか。この辺、六十年でも結構ですから、推算した数字があれば、加入率の状況ということについて、いままでのは資料がありますから、今後の見通しということについてお教え願いたいと、こう思うんです。
○政府委員（吉原健二君）　各制度別の七十歳以上の加入率でございますけれども、老人、七十歳以上の人口が相当の率でもって毎年ふえていくわけでございますから、各保険制度別の七十歳以上の加入者の割合というものも、当然平均して全体の伸びの割合でふえていくということにならざるを得ないわけでございます。
　で、五十七年度で被用者保険全体としての七十歳以上の加入率をどの程度見込んでいるかといいますと、三・五一％でございます。それに対しまして、国民健康保険は九・九七％、一〇％弱ということでございます。これが各制度を通じまして今後ともふえていくということははっきり言えると思います。
○目黒今朝次郎君　そうすると、拠出金を算定する分母が保険別の加入率、分子が全体の平均値というのが調整率という言葉で使われておるんですが、この調整率の動向というのは、いま言ったように、いろいろ変わる、全体が変わっていくという理屈になりますと、調整率そのものには大きな変化がないというふうに見ていいんでしょうか、この拠出金算定の調整率。
○政府委員（吉原健二君）　加入者調整率でございますが、現在、五十七年度の加入者調整率は、被用者保険、たとえば政管健保で申し上げますと一・五一という率になります。組合健保で言いますと一・九八という率になります。国民健康保険で言いますと〇・五九という率になるわけでございます。
　結局、この率が将来どう変わっていくかということは、各制度別の七十歳以上の加入者の割合というものが各制度別にどう変わっていくかということでございまして、私はこれからはそれほどこの加入者調整率というものが大きくは変わってこないだろうと思いますけれども、傾向としては国民健康保険における七十歳以上の加入者の割合が、従来の傾向から考えまして、被用者保険よりも少し高い率で伸びていくだろうというふうに思っております。したがいまして、加入者調整率も、そういったことのいわばうらはらの関係になりますから、国保の方の加入者調整率の方が少し数が減っていく、組合とか被用者健保全体の方が多少ふえるのではないかというふうに思っています。
○目黒今朝次郎君　いま言ったこの数字を見ますと、コンマ以下は繰り上げるとしても、五十七年度で国保がコンマ六、それから組合の方が一・九八、繰り上げで二・〇、あるいは政管の方が一・五。
　それで、今後国保の加入がふえていくということになりますと、国保の負担の方が若干軽くなって、そのはね返りが組合とか政管ですか、それから共済とかというふうにいってしまうということになると思うんですよ。そうしますと、経済四団体の皆さんとか、あるいは政策推進会議の皆さんが提言しているように、やっぱり組合健保、共済の拠出金が全体の傾向よりも多くなっていくという御心配はそれなりに裏づけされているなと、私はこう思うんですがね。
　それで、大臣、今回の法改正で、衆議院の議事録でやりとり見ますと、結局は国庫負担金が結果的には少なくなっている。全体の国庫負担の率も下がっておりますし、金額そのものについてもマイナスになっている。こういういまのところおたくの提案の試算なんですけれども、私はこの国庫補助の問題については、社会保障害議会なり社会保険審議会でのいろいろ議論などを見ますと、国の助成というのは減らすべきじゃないと、拡大こそすれ。今回の取り扱いに限って七百九十億も国庫補助を浮かすということについては余り芸のないことじゃなかろうか。他の負担、組合保険とか政管とか共済保険の皆さんに負担してくださいという限りは、政府も精いっぱい出しますから、それでも足りませんから、皆さん御負担のほどをと言うのが常識じゃないですかな。政府の方は七百九十億もさっさともうけておって、金が足りないから負担してくれと。これではちょっと世間の相場が通らないんじゃないかと、こう思うんですがね。一般の方は世間の相場で見ていますからね。この国庫負担金の減額と、いま言った各組合の拠出金という因果関係は、政府なり厚生省はどういうふうに理解をして、国民にどういうふうに理解してもらうというつもりで提案しているのか、この辺を少し聞かしてもらいたいなと、こう思うんです。
○政府委員（吉原健二君）　この新しい老人保健法におきましても、国の責任、あるいは地方公共団体を含めました公的な責任というものは十分意識してしかるべき責任を果たすというような考え方で法律をつくったつもりでございます。実際問題といたしましても、従来、現行制度のままですと、国と地方公共団体の負担割合というのは一八・三％、二〇％を少し下回るような負担割合に現行制度ではなっているわけでございますが、新老人保健法におきましては、これを三〇％、二九・五でございますが、約三〇％まで、五割以上公費負担の割合を高めるという措置をとっているわけでございます。金額的に言いましても、公費負担、老人福祉法による国の負担が現行制度ですと三千六百五十億でございますけれども、新制度におきましては五千九百十億と、二千二百六十億国の負担がふえるということになっているわけでございます。
　それで、保険者の負担が逆に、現行制度ですと約八〇％でございますけれども、新制度ですと六八・力と、七割を少し切る率に下がっております。保険料は、被用者保険それから国民健康保険を合わせました保険料で負担する部分が、現行制度と新制度でどうなっているかと言いますと、四六・五が四四・力と、率におきましても若干下がっておりますし、金額におきましても、国民自身に実際に負担をしていただく保険料による負担部分というのは四百六十億円軽減をされているということになるわけでございます。
　で、保険料全体としては軽減をされているんですが、各制度別に見ますと、組合健康保険の方が約七百八十億ふえて、国民健康保険の方が千五百七十億ふえる。そういうことの結果として組合健保の負担がふえるということになっているわけでございます。これは各保険者に、あるいはその各保険に入っておられる被保険者なり事業主の方に公平に負担をしていただく、一つの物差しをつくりましてそれを公平に当てはめていった場合に、結果としてそうなる。
　なぜ組合健保がふえるかと言いますと、いままでの負担が非常に軽かったから、組合健保の負担が今度の法律によりましてふえるということになるわけでございます。なぜ軽かったかと言いますと、七十歳以上の加入率が、数字で見ましても約三％足らずでございます、組合健保は。平均が約六％、組合健保は約三％、国民健康保険が約一〇％、そういうバランスになっている。したがいまして、加入者率、加入者の割合で調整をいたしますと、どうしても組合健保の負担が重くなるわけでございます。その結果として組合健保の負担が七百八十億になって出てきたわけでございます。
　実際問題として、なぜ組合の加入率が少なくて国保の加入率が多いかといいますと、従来組合健保に入っておられた方も退職後は政管健保に移り、国民健康保険に移る。そういう結果、国民健康保険の七十歳以上のお年寄りの割合が高くなっている。つまり組合健保のＯＢの方が多数国民健康保険に入っておられるために、組合健保の負担が軽くなり、国民健康保険の負担が重くなっている。それを是正した結果こういったことになっているわけでございます。
○目黒今朝次郎君　これは調査室からもらった資料の四十四ページ、いま審議官が説明したいろいろの国庫の補助の全体を再掲しますと四四・四％、それから今回の新制度で国庫補助のやつをいま言ったことも全部含めて再掲すると四三・六％、国庫補助率ですね。これは衆議院でも大臣が否定しなかったんじゃないか、若干下がっているけれども大きな変動はないということで、いま議事録を持ってきておりませんが、大体現行は四四・四％、新制度が四三・六％、〇・八％国庫補助が減っている、その金額が七百九十億だと。この点は、これはいまいろいろ制度間の説明されましたけれども、今回の制度で国庫補助が総体で四三・六％、〇・八％減って金額で七百九十億と。これはおたくの方では認められるんでしょう。
○政府委員（吉原健二君）　国庫補助全体として見ますとおっしゃるとおりでございまして、現行制度ですと、あるいはちょっとお手元の資料と数字が違うかもしれませんが、私どもの試算ですと、現行制度のまま国庫負担合計が四六・二、新制度ですと四三・六になるわけでございまして、その差が金額的に七百九十億ということでございます。
　これはなぜそうなったかと申しますと、国庫負担というのは、先ほど申し上げました公費負担のほか、国民健康保険に対して、いま給付費に対しまして四五％の補助をいたしておりますし、それから定率の補助以外に、国民健康保険につきましては、特に老人のための臨時調整交付金というのを出しているわけでございます。老人のための臨時調整交付金というのは、先ほどから申し上げておりますように、国民健康保険に老人の割合が非常に高い、そのために国民健康保険の財政が大変に苦しくなっていろというようなことから、老人のための臨時の特別の補助金としていわゆる臨調というものを出しているわけでございます。
　この新制度ができますと、各保険者間で負担の公平を図ることができるわけですから、その国民健康保険に対する老人分の臨調というものは要らなくなるわけでございます。その老人分の臨調が、五十七年度で推計をいたしますと、約千二百億になるわけでございますけれども、その千二百億の老人分の臨調が要らなくなる。これは制度の結果、仕組みの結果当然私は不要になるものだと思いますけれども、その結果として、国全体の負担が、いわば臨調分が要らなくなるために、七百九十億の負担減になる。しかも臨調分全額ではございませんで、臨調分の減額分は千二百億でございますけれども、国の負担として出てくるのは七百九十億でございますから、いわば定率の負担分、この制度本来の分に対する国の負担としては、むしろ従来よりも国の責任は重くなる、負担率は上がるということになっているわけでございます。
○目黒今朝次郎君　臨調、この資料では千二百十億ですか、それで七百九十億余るんですから、三分の一は出して三分の二ぐらいは残ると、こういう算術計算になると思うんですよ。でも私は、いままで出しておった国民健康保険に対する助成としての臨時対策千二百十億、これはいままでざっと出してきたんですから、これはこれとして認めて、むしろこの際従来の臨時という性格を変えて恒常的なものにする。ですから千二百十億も含めて財政の再計算ができなかったものか。千二百十億を含めて再計算すると、たとえば組合負担が、おたくが言った七百九十億というよりも若干減って六百億なり六百五十億なりとなったんではなかろうか。あるいは、午前中議論された個人負担、患者負担は百二十億ですね。さっきの二十代、三十代の御意見じゃありませんが、向こう五カ年間ぐらいは現行どおり無料にしましょう、しかし五年後からは少しお金をいただきますよという緩和措置をすれば、この百二十億というやつも七百九十億の中で消化できたんではなかろうか。ですから、新しい制度に移行する際に、いろんなじぐざぐがあるけれども、余り抵抗なく理解を求めて移行するという緩和措置を考えれば、新聞にがんがん書かれたように、組合保険はふえる、お年寄りから金をもらう、しかし政府の方はどんな理屈言ったって七百九十億ポケットに入る、こういうのは余りいいかっこうではないではないかというのが、一般の新聞論調、その他の世論ではないでしょうか。
　ですから私は、ここのところは、この前自民党さんが質問して始まったばかりですが、この辺の七百九十億の、食い逃げとは言いませんが、いままで出しておった金を財布の中に引っ込める。こういうことは、一部防衛費が七・五％突出したからそれに持っていくためにやったんだろう、お年寄りを犠牲にして鉄砲とか大砲をつくるのかという世論を形成する一つの目玉にされてしまうということで、社会常識から言って余り好ましくないと私は思うので、ここは少し今後の問題として十分に配慮してもらいたい。
　ここでわかりましたという答弁はできないだろうから、調整をする一つのポイントじゃないかとこんなふうに思いますので、このポイントについて深い理解を示して、どうこうなるかはあと一カ月ぐらい論議しますからわからないとしても、精力的に検討してもらいたい、こういうふうに思うんです。せっかくとった財源で、大蔵省に怒られるかもしれませんが、ここは審議の中身ですから、大いに留意をしてもらいたいと思うんですが、これは審議官じゃ大変ですから、大臣どうですか。
○国務大臣（森下元晴君）　制度が大きく変わるということは、国民にショック、特に保険者にショックを与えるわけでございます。そこで、いろいろ私の方でも啓蒙啓発運動がちょっと足りなかった点もあるかもわかりませんが、金額的にはそういう防衛費に決して持っていかれておらないんで、予防とか保健関係の方に実は回しておるわけでございます。全般の保健行政、健康を守ろうという点については総体的な金額は減っておらないわけですが、ただ問題は、それがいわゆる負担金、補助金の率で見ますと、どうも何か国がかなり滅しておる、国の負担の肩がわりを健保組合に結論的にはさしておる、そういう印象を与えておるかもわかりませんが、そうでございません。国は国として十分責任を果たしておると思っておりまして、ヘルスの方にも充てているということの理解をしていただくために努力をわれわれしていきたい。認識が大事でございますし、その点が私どもとしても今後残された問題でございますが、啓蒙啓発運動、認識を深めていただく、そういうふうに全力を挙げたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　検討してもらいたいと思います。
　それからもう一つ、審議官、サラリーマンがずっと組合保険とか共済におって、やめるとＯＢになって国民健康保険の方に帰ってくるということは、それなりに私はわからないわけじゃないんですが、社会党の方からこういうサラリーマンの方々のＯＢの健康保険の取り扱いについて、私は四、五年前予算委員会か何かで一回提議したというかすかな記憶があるんです。
　ＯＢになって二年ですか、私も国鉄をやめたとき二年ぐらいありまして、いま私は国民健康保険の対象ですが、五年がいいか十年がいいか、少なくとも定年から年金に移行するように、職場の働いておるサラリーマンがやめて、ある程度健康保険を五年か十年適用されて、一定の段階で国民健康保険にかわっていく。そういう緩和措置を考えることがつなぎとして必要ではないか。一方は雇用を含めた生活の方、一方は医療保険の方、そういう二本建てから考えると、あなたの言葉じりをつかまえるわけじゃないですが、社会党が長い間提案しておる職域におけるＯＢの健康保険の扱い、それと今回制定される七十歳以上の老人保健法とのつながりということを体系的に検討することに価値がある。そういう問題を結合しながら、組合保険の皆さんに、今回は制度の改変がありますのでよろしくと、そういう形でやればある程度説得力がある、私はこう思うんですよ。同時に、国民健康保険を抱えている市町村の悩みということもある程度解消していくんじゃなかろうか。したがって、私はこの職場における共済組合、あるいは組合保険、あるいは政管関係の問題についてひとつ前向きにわが党の提案について考えてほしい、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（大和田潔君）　ただいま目黒委員のおっしゃいましたことは、例の退職者医療制度というようなことで論議されている点でございます。これにつきましては、先ほどおっしゃいましたように、五十一年の健保法改正で任意継続被保険者制度、これが一年間延長されたわけでございますが、ただ一年間延長されましたが、任意継続でございますので、保険料は事業主分も本人持ちというようなことになって上がる。しからば何かもっと抜本的なことを考えたらどうだというような議論もある。私どもも実はいろいろ考えておるわけでございますが、なかなかむずかしい問題もある。退職者の医療につきましては、平均をかなり上回る医療費、これをどのように負担していくかという基本的な問題が実はあるわけでございまして、この問題につきましても、老人保健制度の実施に伴う負担の状況などを考慮する必要があると思いますので、今後さらに検討を進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございますが、なかなか容易な問題ではございませんけれども、今後検討を進めていきたいというふうに考えておるわけであります。
○目黒今朝次郎君　いろいろ問題がありますけれども、体系としては価値ある体系の一つだと、こう思いますから、むずかしい問題もあると思いますが、ぜひ精力的に、年金と定年の問題と同じように精力的にひとつ取り組んでもらいたいということをあえて要望しておきます。
　それから拠出金の関係が出たついでに、この新しく出た拠出金というのは従来の社会保険料なのか、あるいは税金なのか、あるいはその他のことなのか。この拠出金の性格をめぐって衆議院でも若干の議論があったわけでありますが、これについていまどういうお考えがお聞かせ願いたい。衆議院の議論は一応私は読んでおります。読んだ上で、今日段階でどういうことなのかお聞かせ願いたい、こう思うんです。
○政府委員（吉原健二君）　この拠出金の性格でございますけれども、結論から申しまして、保険者からの拠出金、それを、被用者保険、組合健康保険なり政府管掌健康保険につきましては、加入をしておられる被保険者及び事業主の方からいわば老人保険料という形で拠出をしていただくということにしておりますが、その老人保険料の性格は従来の保険料と実質的に違ったものではないというふうに思っております。税金ではございませんで、従来の保険料と本質的には同じものであるというふうに思います。
　それはなぜそういうことになるのかといいますと、この新しい老人保健法というのは、従来各医療保険制度でやっておりました老人医療というものをいわば共同で、共同事業の形でやっていこうと、その共同事業の費用分担というものを一つの実績とそれから加入者率、加入者案分によって案分をしてお金を出していただくということでございまして、あくまでもその根っこは現在の医療保険制度各制度の上に乗った形で新しい制度というものを考えているわけでございます。
　したがいまして、従来の保険料の中にも老人分に充てておった保険料というものが入っているわけでございます。政府管掌健康保険にいたしましても、組合管掌健康保険にいたしましても相当割合が、大まかに言いまして一割程度は、あるいはそれ以上の割合で老人保険のために充てられていたわけでございます、老人医療のために。それを今度の制度では市町村が実施主体になりますから、会計を一つにプールしまして、一本にしまして、そして実施主体も市町村ということで、市町村を通じて医療機関に支払うという仕組みをとっているわけでございます。ですから、あくまでも新しい制度を現行の医療保険制度とは別個につくったんではなしに、現行の医療保険制度の上に老人の医療というものを共同でやる仕組みとしてつくった、その財源を老人保険料という形で各制度から拠出をしていただくということにしたわけでございますから、そういった実質的な関係、そのいただいたお金が老人の医療のために使われる、医療機関に払われるという関係は、従来とは全く変わりがないわけでございまして、そういった意味におきましても租税ではありませんで、従来の保険料と法律的にも本質的にも全く違ったものではないというふうに思っているわけでございます。