Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岡崎久彦君）　アメリカ政府が発行しております諸文書によりますと、アメリカが関心を持っておりますのは、朝鮮半島、台湾海峡、南シナ海のシーレーン、それから湾岸情勢でございます。湾岸の安全を守るためにも在日米軍基地というのは非常に必要であると。これはいろいろございますけれども、一番有名なのはジョセフ・ナイの発表しました東アジアにおける安全保障戦略という文書でございます。
　それから、北朝鮮はどうなっているかと申しますと、まだ暴発の可能性が排除されておりません。私の考えでもほんの一％か二％でございましょうけれども、これはあるのでございます。
　戦争するということは非常に不合理なことでございますけれども、例えば真珠湾の一週間前でございますが、ホーンペックという人がいまして、これが対日政策を全部やった、対日金融から最後のハル・ノートまでやった人でございます。それに対して、ちょうどワシントンに帰っておりました在日大使館員がこんなことをしたら戦争になると言ったら、ホーンペックが歴史の上で絶望の余り戦争をした国が一つでもあったら言ってみろと。それを言えなかったんですね。だから、勝つ見込みがない戦争をするはずがないじゃないかということを言ったんですけれども、やっぱり戦争というのはいろいろ複雑な要因で発生いたしますので、この可能性はまだ排除されていない、そういうことでございます。
　そういう状況におきまして、この十万人体制でございますね。これは極東だけで申しますと細かい議論に入ってしまうのでございますけれども、ヨーロッパと比べますと歴然たるものでございまして、極東の十万というのは、これが要るか要らないかとか、それからどのくらい減らせるだろうか、これは議論になり得るわけであります。少なくとも議論の対象になり得る。ところが、ヨーロッパの十万というのはそういう細かい議論の対象にもなり得ないような数字なんですね。
　もともと三十万いましたのをブッシュ、クリントンの選挙戦のときに、ブッシュは十五万にすると言い、クリントンは七万五千にすると言って、それの中間をとって十万にしたわけでございまして、今ライン河畔にも強力なる戦車師団がおりますけれども、あんなものは何のために役に立つかわからない。ですから、これは比べてみれば、本来切るべきなのはヨーロッパの方でございまして、アジアの方は切るといってもそうたくさん切れるものじゃございません。十万、十万といっても別にはっきりした数字じゃございませんで、今大体ヨーロッパ十一万、アジア九万だと思います。ですから、少しくらい切れるかどうかという話でございまして、これはほとんど意味のない議論でございます。
　海兵隊につきましても、これはあらゆる事態に即応できる部隊でございまして、大規模な戦闘から災害救助、難民の救助、それに至るまで何でもできる部隊でございまして、これを日本とディエゴガルシアに持っている。これがアメリカの冷戦後の国際秩序を守る責任にとって極めて重要でございます。
　問題は、これをどのくらい減らせるとか、あるいは少し後ろに持っていったらいいではないかという議論がございますけれども、これは計算してそうたくさん減るものでもございません。詰めていきますと、ほとんどもうシンボリックなものなんです。シンボリックとなりますと、これはむしろ逆効果が恐ろしいのでございます。つまり、シボリツクに引けば、アジアからもうアメリカは引くんじゃないかと。これでアジアが不安定になります。そのためにもこれは減らさない方が政治的に重要でございます。
○亀谷博昭君　ありがとうございました。
　岡崎先生はタイの大使もお務めになられたということでありますので、そのお立場でちょっとひとつ伺いたいんですが、今お話がありました十万人体制については、日本の四万七千人を含め、橋本総理も再三にわたり現時点では特に日本の四万七千人について削減に言及する状況にはない、こう言っているわけでありますし、中長期的に国際情勢を踏まえてそういう状況があれば別といたしまして、現在ではやはりアジア太平洋地域の紛争の抑止力として、あるいは世界の平和の安定要因として必要であろうと私も考えているわけです。
　ただ、この米軍のプレゼンスをアジアではどんなふうに受け取っているのか、そして日本の安保体制というものについてアジアの人々はどんなふうに受けとめているのかということについて、大使をお務めの御経験を含めてちょっとお聞かせいただければと思います。
○参考人（岡崎久彦君）　実はアジアと申しましても、中国、韓国、東南アジア、これは違うものでございます。東南アジアは、従来、これはもう陰に陽に日本が安全保障の責任を果たすことを求めております。それで、日米同盟を支持しております。
　たしかことし一月の総理の東南アジア訪問に際しまして、各首都で日米同盟はアジアにおける公共財産である、これは平和と安定のインフラストラクチャーであるということを言いまして、大変いい反響があったと聞いております。その意味では全部わかっていると思います。
　韓国は世論と政府の政策は違いまして、世論は歴史的な過去に基づくいろんな反発なんかがございますけれども、政府の政策はもう一貫して、この前も一番重要な時期に沖縄の海兵隊を削減してくれては困るということを言っております。
　中国は本来長期的に考えますといろいろな問題があるはずでございます。ところが、まだ公式に反対はしておりません。
○亀谷博昭君　次に、山本参考人にちょっとお伺いをしたいと思いますが、さっき山本先生のお話の中で、米軍の日本における四万七千人はアメリカ軍側からの削減というのは戦略的に難しいであろう、こういうお話がありました。その上で、今回の特措法は避けられない方策としてやむを得ないのではないかという御発言があったわけであります。
　そういうことを前提にして、いわゆる沖縄の心ということがよく言われるわけでありますが、私も返還前を含めて何回か沖縄をお邪魔しておりますが、それぞれの人の思いがみんな違うんだろうと思います。しかしながら、沖縄に住んでいる人の心は多分私を含めてなかなか本土の方々は理解しにくい部分がたくさんある。本当の意味で理解できないのではないかと私も思っております。そういう中でこの沖縄の基地の整理、統合、縮小をこれから何としても進めていかなければいけない。しかしながら、今回の普天間もそうでありますけれども、本土に移転するということがなかなか難しい状況にある。
　実は、今回の一〇四号線の射撃訓練の移転につきましても、五つの候補地のうちの一つが私がおります宮城県の王城寺原というところでございまして、今いろいろ地元の方とお話を進めているわけであります。沖縄の皆様方の負担を軽減しなければいけないということはみんなもちろんよくわかるわけでありますし、痛みを和らげてあげたいという気持ちはみんな持っているにしましても、いざ自分の問題ということになりますと冷静な判断が非常に困難になってくるということがございます。
　これは私も含めた反省でもありますけれども、例えば日本の基地の周辺、特に本土の基地の周辺対策というものも十分に行われてこなかったという嫌いもあるのではないか。防音工事にしても、航空機の爆撃音に対する防音工事はありましたけれども、射撃音に対するものは実施されてこなかった。さまざまなものがあるわけであります。
　同時に、例えば王城寺原にしましても、戦後米軍駐留の時代のさまざまなイメージがありまして、要するに理屈抜きにノーという感情が非常に強い。しかし、その中で私たちも今何とか実現する方向で努力をしているわけでありますが、そういうような状況が現実にある。しかしながら、この沖縄の基地の縮小、統合、あるいは痛みをなくするための方策というものは実現をしていかなければいけない。
　その中で、山本先生、基地の整理、統合、縮小について、本土移転も含め、今後どうあるべきかというような何かお考えがありましたら、お聞かせをいただければと思います。
○参考人（山本武彦君）　大変難しい御質問でございまして、沖縄は江戸時代以来、琉球処分とか、そして第二次世界大戦の戦場になり住民の三分の一がお亡くなりになったとか、また占領体制、そして七二年の本土復帰以降も七五％の基地がこの沖縄に集中しているという大変な苦しみ、辛酸をなめてこられたところでございまして、大田知事が物にお書きになったりあるいは御発言になったところでそのことはすべて集約されているというふうに思います。
　しからば、基地の整理、統合、縮小に絡んで、言ってみれば、かつてこれは大平総理が使われた言葉でございますけれども、共存共苦というこの理念もしくは考え方、哲学というものを本土のそれぞれの住民、市民というものがともにできるかということになりますと、これは非常に難しゅうございます。
　これは、自治体あるいは国政のレベルで政治家の先生方それぞれが、じゃどうするかと、特措法は賛成だけれども、じゃ沖縄にある基地を少しでもいいから本土に移転することについて、射爆場の問題もその一部でもいいからこちらで積極的に受け入れようかと。その点でイニシアチブを果たしてどれだけ振るえるのかということになりますと、恐らく、これは大変口幅つたいようで、人の心に入るようなことになってしまって恐縮でございますけれども、本音で言えば、これはノーというのが自治体あるいは政治家それぞれの先生方のお考えではないのかなというふうに思わざるを得ません。
　したがいまして、国際政治と国内政治との間の大変大きなジレンマを解決していくことが必要だと申し上げましたけれども、事はそう簡単ではございませんで、一朝一夕にいくものでもない。いざ自分のところに基地が来たり、これはまた別の論点でございますけれども、原発の核燃料サイクル施設が来たりあるいは原発の施設が来た場合はこれは困るということで、本音と建前をどうしても使い分けざるを得ないというのがどの人間にとってもジレンマでありまして、問題点ではあろうかと思います。その辺を勇気ある姿勢として出していけるような環境というものをどうつくっていくか、これはもう釈迦に説法でございますけれども、それぞれ政治の場、立法府の場における先生方の姿勢の転換にかかっているのではないのか、あるいは発想の転換にかかっているのではないのかなというふうに思います。
○亀谷博昭君　私たちが一生懸命これから考えていかなければいけないテーマでありまして、ちょっとお答えいただくには不適当だったかもしれませんが、ありがとうございました。
　仲地先生にちょっとお伺いをさせていただきたいと思いますが、特措法の問題はまた特措法の問題といたしまして、総理も言っておりますように、この問題と今後の沖縄振興開発というものは別に考えていかなければいけない、私たちもそう思っているわけであります。
　そこで、琉球大学におられて沖縄にお住まいの先生のお立場で、今後の沖縄のあり方をどんなふうにお考えなのかということをお伺いしたいわけであります。
　まあ明治時代の問題もありました。そして、戦後も二十七年空白がありました。不幸にして、私たち本土に住む者と沖縄の皆様とは同じスタートに立って歩んでくることができなかったわけであります。そうした中で、これからの沖縄の振興開発に何ができるのか、どんなスタンスで取り組まなければいけないのか、私たちなりに今一生懸命考えさせていただいているところであります。
　そんな中で、注目的な一国二制度的な考え方はいかがなものかとか、あるいは法人税、所得税免除等の特例措置は考えられないのかとか、あるいは地理的には日本のアジアの橋頭塗になり得るのではないかとか、そういう地理的な意味での優位性もあるのではないかという考え方も反面にあります。そういうことを踏まえた自由貿易地域の問題あるいは国際都市形成構想というものもあるわけであります。
　こういうさまざまな意見が今ありますけれども、沖縄の立場として先生はどんなふうにお考えなのか。特に今回、普天間が返還されようとしております。これからいろいろな問題もありますけれども、何とか返還してもらいたいということで努力をしているわけでありますが、この普天間の跡地利用ということもあるわけであります。そういうものを含めた御見解をちょっと伺いたいと思います。
○参考人（仲地博君）　復帰後、三次にわたる沖縄振興開発計画に基づきまして、これは国の計画でございますけれども、沖縄の基盤は相当程度整備をされました。復帰前とは見違えるような、例えば道路、学校等整備されましたけれども、大変大きな問題点というのは、いわゆる道路や箱物等は整備されたけれども新しい産業が育たなかったということが問題であるわけです。製造業、例えばビールであるとかセメントであるとか、そういうものはすべて復帰前に沖縄に成立したのが復帰後もやっているという状態でありまして、結局、公共工事に高率補助をつけるという開発政策のやり方が問題点を持っていたのではないだろうか。高率補助で市町村の政策を誘導する。高率補助があるものですから、例えば小学校でもまだ二十年しかたたない建物を壊してまた新しい建物をつくるというふうな形で、常に財政的な支えでもって沖縄の経済というのはもってきた。
　それに対して今沖縄が求めているのは、金の卵は要らない、金の卵を産むめんどりが必要なのだという言い方をしているわけであります。特別に沖縄に金の卵を産む鶏を与えよ、沖縄のみの利益を求めては全国民の賛同を得ることはできないだろうと。沖縄にそういうふうな金の卵を産むめんどりを与えることによって、いかに日本全国が、国民が波及的な利益を受けることができるのかというふうな制度の創設が求められるのではないだろうかと思うわけです。
　そういう意味で、亀谷先生の御指摘そして御意見は大変ありがたいものだと思います。沖縄が勇気づけられる御意見でございます。
　しかしながら、心配をしておりますのは、一国二制度も構わないというふうなのがつい先ごろまでの政府の高官からの発言として新聞報道で流れましたけれども、この特措法の改正というのが実現しようとする段階になりますと、ノービザ制度は認められないとか、一国二制度はとり得ないとかというのが、これは省庁の高官の発言としてまた新聞に報道されている。特措法改正までかという疑念を私などは持っているということで、変わらない沖縄への関心をよろしくお願いする次第です。
○山崎力君　平成会の山崎力でございます。三先生に特措法をめぐる御意見を伺ってまいりたいと思います。
　まず、岡崎先生にお伺いしたいんですが、いろいろな国際情勢の分析の中から沖縄の基地というものの重要性を指摘されました。その中で、まず一番最初にその点で問題にしたいといいますか、考えてみなければいけないのは、確かに地政学的に沖縄の基地というものは重要だということを認めた上で、ただこういった住民感情あるいは歴史的経緯のある中で、多少の効率の低下は覚悟の上で、沖縄の基地を本土に移転するとかあるいはグアムとかそういった別のところに移転することで代替できないかということが考えられるわけですが、その辺についての御意見をまず最初に承りたいと思います。
○参考人（岡崎久彦君）　それはもうおっしゃるとおりでございまして、私が理解しておりますところでは、それを橋本・クリントン会談で合意いたしました。それで普天間の返還も決まりました。後はその合意を実施するためにＳＡＣＯを設けました。それで、ＳＡＣＯの報告が昨年十一月に出ました。それを今誠実にやっているというところだと私は了解しております。
　最近のニュースによりますと、北海道は分散を受け入れるという話を伺っておりますし、それから山口県もそうなんですね。それから、ほかの自治体も積極的に沖縄と負担を平等に持とうという立場で動いているようでございます。したがって、これは日米合意の線に従って日本の国内も協力して進んでいると私は了承しております。
　ただ問題は、日米間で既に合意してそれを今着々としている、各地方自治体も協力している、これが正しい方法でございまして、それが何年かかるかわかりませんけれども、それができる前にまたアメリカに追加要求を出す、これは国際信義に反するわけでございます。だから、それは慎みつつ、これはあくまでも橋本・クリントン会談の両国間の合意に従ってその内容を誠実に充実していくということが政府の方針であるべきだと私は思っております。
○山崎力君　おっしゃるとおり理解するわけでございますけれども、それでも、例えば今のＳＡＣＯの問題にしても、国内に移転されたとしても沖縄の方にとっては極めてこれは不十分な内容である。特に、面積的あるいは実質的な影響度からいって嘉手納の空軍基地あるいは北部演習場、そういった重要なところの面積的にも広いあるいはバイタルなところを占めている土地というものを、もし将来、沖縄の人たちが満足できるかどうかは別として、仮によしとする程度まで、表現を変えれば本土並みの基地まで沖縄を持っていくということにした場合、今のアメリカの戦略が続行されていると仮定すれば、それが非常に予想されるわけですけれども、その点について、例えば嘉手納が具体的に言えばグアムのアンダーソンに持っていけないかとか、あるいは東南アジアの、もう一回クラークというわけにもいかぬでしょうけれども、そういった施設を受け入れてくれる国があればそういったところに日本の資金で基地を移転させるとか、そういったことが軍事技術的な面として交渉対象にならないのかどうかということをちょっと追加の形で教えていただきたいと思います。
○参考人（岡崎久彦君）　現在のＳＡＣＯによる措置でも沖縄に不満がある、その現実は私も承知しております。ただ、そういう事情も織り込み済みで、それで日米間で合意したものと思います。ですから、現状におきましては、この日米間の合意を忠実に実施する、それ以外の方法はないと思います。その結果も不公平は残ります。
　これはむしろ広く考える必要があるのでございまして、結局、沖縄はもちろん日本の一部でございまして、日本という大きな船の中の一つでございます。沖縄というところは例えばエンジンルームに近くてうるさくて暑い、だから不公平だということでございまして、その負担をある程度みんなで分けようということをやっているわけでございますけれども、完全に分けられるはずのものでもございません。といって、エンジンをとめれば船は難破して沈みますから、そうすると沖縄も一緒に沈むと、そういうことでございます。その場合は、結局そういう負担を負っている方に別の形でもって補償する、それがいろいろな沖縄に対する援助とかそういうことであると私は思っております。
　だから、将来軍事技術がすっかり変わった場合の話は、それは別の話でございます。あるいは朝鮮半島情勢が全部片づくとか世界が全く平和になってしまうとか、そうなった場合はまた全然別の話でございまして、それはそのとき考えればいいわけであります。ただ問題は、そうなったら、例えば朝鮮半島が片づいたら引くんだというようなことを今から言うということは、これは変わる前から言っても大体意味のないことでございますし、それは引くべきだということを示すという意味でアジア諸国に対して動揺を与える、それからアメリカの議会に対しても、日本は望んでないんだ、望んでいない基地をどうしていつまで置くんだ、そういう議論も出てくるという意味で、これは慎むべき議論と思っております。
○山崎力君　それに関連して、もう一点だけお伺いしたいと思うんです。
　これはちょっと角度を変えるわけですが、そういった世界情勢の中で、アメリカの軍事力、プレゼンスの度合いを日本の国益という立場から考えた場合、アメリカはアメリカの国益で動いており、両国の国益観が一致したところが現状の軍事力を含めた日米関係だと思うんです。そういった中で私が危惧することは、アメリカというのは世界的な中、グローバルな中での情報をすべてある意味では独占に近い形で保持しておりまして、それでしかも明確な国家戦略を持っている。これは覇権という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、世界のローカルカンパニーになろう、ローカルネーションになろうという考えは一切ない。いつまでもグローバルな形で世界にコミットしたいという気持ちが国家戦略、国益としてある。
　そういった中でのアメリカに対応して、日本が今の政治、外交あるいはある意味で言えばインテリジェンスといいますか、情報の収集の中で、そしてもう一つ、国家の考え方、国家の方針として、果たしてアメリカとそういった意味で対等な交渉ができる体制にあるのかどうかということを非常に危惧するものですけれども、先生、その辺のところのお考えを教えていただきたいと思います。
○参考人（岡崎久彦君）　まず、大きな国家戦略でございます。
　これは私の持論でございますけれども、日本は島国でございまして、これはもう明治維新以来、要するに近代的世界になってからでございますけれども、常に世界を、海洋を支配しているのはアングロアメリカン世界でございまして、これと仲よくしている限りは必ず日本の国民は安全でございます。その上に、世界の資源に全部アクセスできるという意味で日本の国民は繁栄いたします。安全で繁栄すれば、これはもちろん自由も欲しくなる。結局、日本が一番安全で繁栄して、しかも自由だったのは日英同盟の二十年間と日米同盟の五十年間でございまして、アングロアメリカン世界との同盟というのは日本の利益であって、むしろ日本の利益だからやってほしいので、それをいかにしてこれがアメリカの利益でもあるかということを説明するのがむしろ難しいぐらいでございます。
　情報の問題でございますけれども、これは私、実は本当に情報ばかり、それだけやっているのであります。私の意見では、情報というのは一次情報、どこに何が起こった、それから人工衛星で見たらこういうものがあった、そういう情報よりも一番大事なのは、これは一体どういう意味を持つかということの総合判断でございます。これが一番大事でございます。
　その場合、もうこれは歴史的経験でございますけれども、過去三百年、四百年、世界の情報をずっと全部一番持っているのがイギリスで、それからアメリカでございます。これはアメリカやイギリスの専門家、識者と始終接触して、我が方の情報も出して、それに対して我々の意見も言って向こうのコメントを求める。また、そういう自由な意見交換ができる社会体制を持っておりますので、それをしておきますと情報の中心というのがぶれないのでございます。これが孤立しておりますと、三国同盟のときのような状況になりますと、これはドイツが勝つと思ったり独ソ戦がないと思ったり、非常に偏った情報になってしまう。あんなものは一般的な常識で見ていればわかる話なんです。
　ですから、私はハードウエアよりもアングロアメリカン世界と仲よくするということが情報の一番いい方法だと思っております。これは学校で言えば、一番成績のいいグループと仲よくしていれば試験の動向も何もわかりまして大体失敗しないのでありまして、落第生と一緒になっておりますと、これはもういかに情報を集めてもだめなんです。
○山崎力君　仲地先生の方にお伺いしたいと思います。
　どっちに転んでも法に違背する状況がある。そのうち、苦渋の選択としてどちらを選ぶべきかというお話を伺いました。
　ただ、その中で、私どもと若干意見を異にするのは、今度の特措法に関して、法律というのはもともと現状を変えるときに非常に神経を使いまして、現状がそのまま続くということに関しては余り、肯定するといいますか、そういったものがあるものだというふうに理解しております。
　ですから、今度の特措法の問題で、もしこれがだめだということになれば、それが自動的に地主の方々に土地が返還されるというような形のものでしたらこれは非常に大きな意味合いを持つんですけれども、多くの方が認めておられるように、タイムラグはあれ土地収用委員会が現状変更を認めない、認めないというか今のままでよろしいだろうという答申が出ることはほぼ予想された前提に出ているわけです。
　要するに、五月十四日までは軍事基地として使用がオーケーだと。それから、土地収用委員会が裁決を下してオーケーが出た後、これはいつになるかわかりませんが、それから以降も軍事基地としての使用はオーケーだと。その期間どうするか、どういう権利関係を持たせるかということだとすれば、その部分を法的にスムーズにつなげるという考え方は当然出てきていいのではないかと思うんですが、その辺についてのお考えを伺いたいと思います。
○参考人（仲地博君）　収用委員会で審理中は使用権原を認めてもいいのではないか、いずれ収用委員会は使用の裁決をするはずであるからという御質問ですね。
　収用委員会の任務というのは、補償金を定めることと、それから強制使用の期間を定めることが主要な任務であるわけです。しかしながら、今回の法改正で却下の場合も想定したように、却下の場合もあり得るということであるわけですけれども、収用委員会で審理中は法的権原がないと絶対に困るのかということであるわけです。
　現実に楚辺通信所、いわゆる象のおりでは明確な法的権原がないまま国は使用しているわけでありまして、それが他の基地においてもそういう状態になるということで、それで特に基地の機能に影響があるというわけではないというのが楚辺通信所の示しているところであるわけです。
　国がいわゆる不法占拠をしたら、これは国にとっても望ましいことではありませんけれども、しかし基地の管理権はアメリカ側にあるわけでありまして、そしてまた地主の方が返還訴訟を起こしましても裁判所がそれを即認めるというのはまず考えられない、過去の判例からも考えられないことでありまして、法的権原がない状態を恐れる必要はないのではないか。先ほど言いましたように、形式的に法治国家の外形を整えるよりは、実質的な法治国家の道を着実に歩んだ方がいいのではないだろうかということであります。
　法的権原がないというのは国にとっては避けたいというのは理解できないことではありませんけれども、法的空白状態を背景にすることによって、国民の基地に対する議論あるいは沖縄において基地をどうしなければならないのかという議論が促進されるのではないかということに期待をするわけです。
○山崎力君　その立場というのは非常に理解するんですけれども、私ども本土の人間からすれば、今度の特措法の問題というのは、要するに法律を改正するとか実質をどうするとかということでなくて、沖縄の方々にとっては自分たちの置かれた環境といいますか状況を本土の人たちによりよく理解してほしいという一種の情報発信のために、これが主なる目的であるというふうに受け取れる今のお言葉だったんです。
　現実に言えば、今まで発信し続けて余りにもそれに対する対応がなさ過ぎたという現実もあるわけで、そういった形で受けとめるとすれば、もちろん受けとめた以上はそれに誠実に対応するという義務を我々は負うわけですけれども、沖縄の方とすれば、そういう受け取り方をする人間が本土におるということに関してはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（仲地博君）　法的空白をつくり出す、そのこと自体が目的ではないわけです。結果として生じた法的空白を契機にしまして沖縄の基地のあり方というのを考える機会になるというのは大変結構なことだと思っております。
　そして、先ほど申し上げましたように、きょう私がお話ししましたことは国会の役割ということでありますけれども、実質的な法治国家の道を法律というのは求めるべきではないだろうか。
　そういう二つの側面から、形式的な法治国家よりは実質的法治国家を求めて法的空白を選んだ方がいいのではないだろうかということでございます。
○山崎力君　山本参考人にお伺いいたします。
　最後のところで、たしか時限的立法というような表現をされましたが、私自身はこの問題に関しては限時法を持ってくるというのは余り賛成できないといいますか、この沖縄の基地問題というのは一にかかって最高政治、外交の課題でありまして、それを縛るような法律をつくるのはいかがなものかというのが一点。
　それから、もしそれが切れた場合、政治的に利用される。これは軍事基地でもなかった成田空港における一坪地主の問題とか強制収用のいまだ完了しない問題とか、そういったことを考えれば、そういったごく一部の方でしょうけれども、イデオロギー的にそれを利用しようとする方には非常に武器を与えるという気がして、限時法という形をとるのはいかがなものかと思っているんですが、その辺についてのお考えを伺いたいと思います。
○参考人（山本武彦君）　先ほど最初の意見陳述のところでも申し上げましたように、この特措法を改正するに当たっての立法過程で、大変時間的に限られた短い時間の中で国民の権利義務にかかわる重要な問題を行ってきたということについては、私は立法過程論の立場からいって好ましいものでは決してないというふうに思いまして、主たる論点としてそういう問題点を指摘したわけでございます。ですから、アメリカの将来のアジア戦略がどう変わっていくかということも見据えた長期的視点に立った議論というものをすべきだという意味からも、時限的立法にして、そして五年たった後これをまた議論するということでどうなんだろうという問題を提起したわけでございます。
　もう少しこの問題は早い段階から明らかになっていたわけですね。昨年の例の楚辺通信所の問題がございました。そのときから政府がこういう特措法という改正問題をなぜ提起しなかったのか。そこに、先ほどの話の類推で申し上げますと、政府は宿題を与えられたらその問題の解決にすぐに取りかかるけれども、問題を考えて自分で宿題を課して、そしてこれを解いていくという、どうもそういう姿勢に欠けているのではないか、官僚国家の大変悪い、弱点ではないかなという感じがいたします。
○角田義一君　社民党の角田義一でございます。
　先生方、きょうは本当にありがとうございます。
　仲地先生にお尋ねいたしますが、私は社会民主党のメンバーとして、与党の沖縄問題懇談会というのができておりまして、その一人のメンバーとして、この特措法の問題あるいは沖縄の振興策の問題、さらには基地の整理、縮小等の問題について自民党さん、さきがけさんと大変な激論を交わしてきた一人であります。
　私は、その与党三党の議論というものは非常に貴重な議論であったというふうに思っておりますが、この特措法の期限切れの問題についてはもう当初からわかっておったことでもあり、しかも村山政権のときからの問題でもありますから、橋本総理になったとはいえ、私ども連立政権の一翼を担う者として非常に苦悩してきたということであります。
　そこで、私は、この空白状態というものあるいは失権状態というものを避けなきゃならぬということは行政として当然の要求であるというふうに思うわけでありますから、それをどういうふうに避けなきゃならぬかということになりますと、やはり現行制度のもとで保障されておる一つの手続、はっきり言えば緊急使用の申し立てということはきちっとやるべきではないのかということを主張してまいりました。政府当局と、この緊急使用の申し立てをしても全然意味がない、間に合わないというようなことでなかなか一致点は見出せなかったわけであります。
　先生御案内のとおり、緊急使用の申し立てというのは幾つかの事例がありますけれども、その中の一つに、日米安保条約の運用に障害のおそれがあるというようなときにもこれは申し立てることができるわけでありますし、それは必ずしも具体的なおそれではなくて、私は抽象的なおそれでもいいんじゃないかというふうに思いますから、緊急使用の申し立てをして、そして沖縄県の収用委員会の皆さんに特段の御高配をいただいて、そして六カ月間の緊急使用の申し立てをして六カ月間の猶予をいただくということが大事なことではないかというふうに思っておったわけであります。
　そこで、私は、現地の情報について必ずしも万全を期しておるわけじゃありませんけれども、もしこの緊急使用の申し立てということを仮に政府が行ったとしますと、その場合には、今日のさまざまな政治状況というものを踏まえて現地沖縄の収用委員会はそれなりの真剣な対応をしていただけるんじゃないかと、希望的な観測かもしれませんけれども、私は持っておるわけでありますが、その辺、現地で大変御苦労をされております先生の御意見といいましょうかあるいは御見解といいましょうか、その辺の状況について私は率直にお話をいただければありがたいというふうに思います。
○参考人（仲地博君）　政府にとって不法占拠状態が生ずることを避けたいというのは、これは理解できないことではないと先ほどから何度かお話をいたしました。これは国民にとっても避けたいことであるわけです。形式的な法治国家はまだましでありますけれども、生の権力が国民の権利を制限する、侵害をするというのを目の当たりにするというのは国民にとっても避けたいことであるわけです。
　しかし、そのために、事前に定めた法の手続に従ってやるというのが法治国家である。国民の代表である議会が、どういう権利をどういう場合にどのような手続でという、事前に定めた手続に従って初めて権力は国民の人権を制約することができる。そうでなければならないというときに、定められた手続というのは緊急使用の手続であるわけですから、緊急使用の手続はとってみるべき一つの方法であったといっただいまの角田先生の御指摘は私も同感であります。
　しかし、緊急使用の手続をとったら収用委員会がどういうふうな結論を出したのかというのは、こちらからは推測を交えての話、こうではないかという私の感想程度の話になりますけれども、収用委員会は大変真摯に議論をしております。公平中立な機関として判断を下すと言っておりまして、タイムリミットを設けないであろうということはこれは推測がつきます。とにかく五月十四日までに何が何でも裁決をしようというふうな姿勢にはないということは見てとれるわけです。
　ですから、そういう意味で緊急使用の裁決が間に合ったのかどうかというのは不明でありますし、またすべての土地について緊急使用が認められるかどうかというのも不明でありますが、恐らく私が想像するに、緊急性が認められるような、あるいは基地の基本的な機能が阻害されるような、滑走路の真ん中であるとかそういうところについて緊急使用を認めないというふうなことはないのではないか。これもまさに私の推測以上を出ませんけれども、特に根拠を挙げて実証的にお話をすることはできませんけれども、そういうふうに予想をいたしておりました。
　以上です。
○角田義一君　死んだ子の年を数えても仕方ないんですけれども、十分な審議期間をとって、そして緊急使用の申し立てをすれば、先生が今おっしゃったように、例えばの話ですが、嘉手納の基地の滑走路のど真ん中であるとかあるいは普天間の基地のど真ん中であるとかというようなところについては、少なくとも私は収用委員会におかれては緊急使用の申し立てを認めていただけるんじゃないか。そういうことでてんでんばらばらになるということもありますね。一部却下ということもあると思いますけれども、それはそれで甘んじて受けなきゃならぬと思いますが、そういう手段をとるべきでなかったのかなと今でも思っておって、そういう手段もとらないでいきなり特措法改正というのはいかがなものかという気持ちは今でも大変強いわけであります。
　それからもう一つ、仮に期限が切れると、これは不法状態とかいろいろなことを言います。余り言葉にはとらわれないで、一つの的確な言葉で言えば、国にとっては一つの失権状態、権利がない状態と。それが不法であるとか違法であるとかというようなことはちょっといろいろまた議論が出てきますものですから、権利がない、失っているという失権状態というのが一番適切かなというふうに思うんです。
　問題は、日米安保条約上、政府は基地の提供の義務を負っておるわけであります。これはもう御承知のとおりであります。大田知事も日米安保条約を別に否定しておられないと私は理解をしております。そうしますと、国が形式的に失権状態を招いても、例えば日米安保条約上の義務をどういうふうに履行したらいいのかという問題は、政治論としてはこれは当然あるのであります。法の完璧を期して、こういう特措法によって国が権原を得るということも一つの方法でありましょう。しかし、それによって沖縄県の大変な反発を受けるし、また多くの国民からいろいろな疑念も出されておるということを考えますと、一つの政治的な解決方法ということも政治家としては考えなきゃならぬ問題だと私は思うんです。
　そこで、こういうことを聞くと大変御無礼になるかもしれませんけれども、例えば今の政府と沖縄県との極めて良好な関係というものを維持するためにも、これは当然国としてはＳＡＣＯをきちっとやらなきゃならぬでしょうし、また将来、沖縄の基地の整理、縮小ということも大きな課題として取り組まなきゃならぬでしょうし、さらに私ははっきり申し上げますが、反戦地主の代表の方と国はざっくばらんに話をすべきだ、理解を得るべきだと。
　そしてまた、大変これは御無理なお願いかもしれませんけれども、大田知事さんにも御理解をいただきまして、仮に失権状態が一時あっても、一応基地は平穏に裁決が出るまでは使えるんだというような政治宣言、こういうものを発して、それでアメリカとの関係というものを維持するというのも政治的な手法としては私は十分に考えなきゃならぬ問題だというふうに思うのであります。これは沖縄の知事さんなりあるいは反戦地主さんなりの相当な御理解をいただけないとそういうことはできないと思うのでありますが、私が言っているような問題は、これは無理な話で夢想だというふうに先生はお考えになりましょうか、それは考慮に値する一つの発想だというふうにお考えになるでしょうか。
○参考人（仲地博君）　ただいまの角田先生の御意見に私は全く賛成でございます。
　基地を取り巻く情勢というのは、アメリカから見たら法的安定性も当然欲しいところでありますけれども、政治的な安定性というのはアメリカが日本の状態に対して疑念を差し挟むようなものではないわけであります。政府の姿勢は極めて明確でありますし、また国会でも安保条約を是認する、堅持するということを主張する政党の議席が圧倒的多数を占める状態になっているわけです。ですから、政治的に基地というのは安定的な状態にあるわけです。それを分けまして、政治的には特に困ったわけではない、法的に空白状態ができたから日米間に深刻な亀裂が生ずるということも予想されないわけでありますから、ただいま角田先生の御指摘にありましたように、空白状態は空白状態としてこれを解決するための努力をするというのがむしろ選択の方法ではなかっただろうかと私も思います。
○角田義一君　私は、日米関係というものを非常に重大視しておりますし、それから社民党も大変な党内の激論の中で日米安保体制というものを守っていくということも決めておるわけです。そういう立場に立ちますと、私は非常に政治的な要素というものを大事にしたいというふうに思っておるわけでありまして、そういう意味では、これは沖縄の皆さんにとっては大変な苦悩であることはよくわかっておるんですけれども、基地の整理、縮小、統合というような問題はしょせん最終的には外交交渉によって決着をつけなきゃならぬ問題だというふうに思うわけであります。
　しかも、今政府と大田さんとの間にはそれなりの信頼関係、きずなというものもできているわけでありますから、これから苦楽をともにしていくという観点から、私が今申し上げたような一つの手法もこれは当然考えられてよかったんじゃないかなというふうに思っておるわけであります。
　それから、時間もございませんからお尋ねいたしますが、衆議院でこの法案が通過をする前後だと思いますけれども、コーエン国防長官が、例えば朝鮮が安定をしても十万のプレゼンスを置くというようなことを言っておられる。これは沖縄の人たちにとってみるとまたかと、この特措法と絡んで、本当にまた基地というものは固定化されてしまうんじゃないかというお気持ちが大変私は強かろうというふうな気持ちもいたすわけであります。
　そういう中で、衆議院で通った段階、そしてコーエンさんのああいう発言を踏まえて、現地沖縄ではどんなお気持ちでおられるのか、先生からちょっとお聞きをしたいと思います。
○参考人（仲地博君）　最近、地元の二つの新聞が特措法についての賛否を問う世論調査をいたしました。一紙はたしか、今資料を持っていますので見たら明らかですけれども、私の記憶では改正に反対が五六％、もう一紙は六一％ではなかったかと記憶をしております。つまり、沖縄県民の世論というのはこの特措法の改正に否定的であるわけです。特措法を改正することによって国と沖縄県の関係に悪い影響が生ずるかもしれないという角田先生の御指摘はそのとおりだと思うわけです。
　そして、朝鮮半島あるいは台湾海峡の情勢が安定しても十万人体制を維持するということは、一体沖縄の基地というのは何のためにあるのだろうかという基本的な問題を提起しているのだろうということです。特に、冷戦終了後なおアジアには冷戦の残滓が残っているのでという説明も成り立たなくなるのだろうかと思うわけです。沖縄の基地を固定化させないというのが沖縄県当局、それから県民の願いであるわけです。全国の七五％という過大な基地を何とかして縮小していきたい、県土の一〇％、沖縄本島の二〇％という基地は余りにも沖縄にとって負担が重過ぎる。それをこのまま固定するのが朝鮮半島の安定後も十万人体制維持なのかということを沖縄県民は心配しているということです。
○角田義一君　私は、四月十二日の土曜日に先生と比屋根照夫先生が対談をしておる琉球新報の記事を拝見いたしまして、大変興味深く、また感銘を受けて拝読をいたしました。
　その中で、先生が最後に、沖縄の事大主義といいましょうか、それを今度の問題で克服をしたんだとかするんだとかという言葉がございました。私はなるほどなという気持ちもあるんですけれども、その辺の先生のお気持ち、この沖縄のいわゆる事大主義というようなものを今度のことで私どもは克服をしたということを言っておられますので、もう時間が四分しかありませんから、その辺をせっかくの機会でございますから最後に訴えていただいてよろしいんじゃないかと思っております。
○参考人（仲地博君）　沖縄の県民性は事大主義であると言われてまいりました。沖縄学の父と言われる伊波普猷という学者がおります。戦後すぐのころ亡くなりましたけれども、この伊波普猷が、それから現知事の大田昌秀先生が昭和の沖縄の歴史を検証する中から、あるいは琉球王国時代の中国との関係の歴史を考察する中から、沖縄の県民性は事大主義であると言ってまいりました。
　すなわち、長いものには巻かれよ、権威に盲従する、権力に逆らわない、よく言えば従順であると、よくもないのかもしれませんけれども、そういうものとして県民性を把握してきたわけです。そのとおりだっただろうと思います。この過大な基地に対しても沖縄は余りにも自己主張をしなかったというのがこれまでではなかっただろうか。例えば玉野井芳郎という東京大学の名誉教授、晩年を沖縄で過ごしましたけれども、この方が余りにも物を言わない県民性ということを言っております。
　ようやくこの七五％の基地の負担を拒否したいというのがこの二カ年間の沖縄の声であったのだろう。職務執行命令という戦後の地方自治の歴史の中で一度しか発動されたことのない権力発動を受けながら、県知事そして県民が訴訟になってもなおかつ自己の主張をしようとしたというのは、巨大な国の権力を恐れなかったということで沖縄県民にとっては大きな自信になったのではないだろうか。それを獲得するためにそういうことをやったというわけではありませんけれども、結果としてそういう役割を果たすことができた。
　そして、機関委任事務を拒否するという自治体がなかなかなし得ないことをしたことによって分権論議にも追い風を吹かすことができた。多くの都道府県、市町村の議会で、多分三分の一から半分に近いのではないかと思いますけれども、首長さんたちがこの知事の姿勢を評価したというのは、沖縄県が全国の地方自治体に分権、自治の風を送ったということで、そういう意味で沖縄は自治のあり方に貢献をすることができたのではないか。
　そういう意味で、事大主義を克服することができるならば、結果として沖縄にとっては大変うれしい出来事だったと思います。
○齋藤勁君　きょうは参考人の各先生方、ありがとうございます。
　民主党・新緑風会の齋藤勁と申します。
　本当に国会というのは乱暴だなと今回実は思いました。本当にぎりぎりの、何と言うんでしょうか、本当にある意味では御予定も入っているにもかかわらずこうしてお差し繰りいただきまして来ていただくというのは、私も一委員として心から御礼を申し上げたいというふうに思います。
　私どもの党の立場はありますが、今ここで披瀝するまでもございませんし、時間も限られておりますので御容赦いただきたいと思います。
　最初にお三方の先生に共通してお聞かせいただきたいのは、この間の委員会での議論もあったんですが、いわゆる日米関係、私どもは日米安保条約を基軸にという立場でございます。今この特別措置法改正をめぐってということではここに焦点を当ててはいないというふうに思うんですが、これは一昨日も私もこの委員会で、そして昨日も某委員から発言があったんですが、ただいまコーエンさんの来日の話が出ました。コーエンさんだけじゃなくて、オルブライトさんからもうさまざまな、私もメモを見なきや名前が出てこないほどたくさん来日をされております。それぞれの方々がそれぞれの目的で来ているわけでしょうけれども、なぜアメリカ側がこれだけ過密なスケジュールの中で立ち寄ったか、あるいは日本にだけ来たかというアメリカ側の目的、そしてねらい、これを私ども日本側としてはどういうふうに受けとめたらいいんだろうか。
　その辺はやっぱり相互に見なきゃいけないわけでございますから、この時期にそれぞれが来たということについて、アメリカ側そして日本側の受けとめ方、短時間で結構ですので、岡崎先生から、そして仲地さん、山本さん、それぞれお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（岡崎久彦君）　アメリカ側の目的でございますが、これは実は日本ではいろいろ憶測がございまして、それで、もうそろそろ日本の問題は後ろに引いて、問題は中国だと。日本パッシングであるとか日本ナッシングであるとかいう議論がございますけれども、実は内情は私はそうでないと思っております。また、現実もそうでないと思っております。
　つまり、アメリカは世界じゅうに全部責任を持っておりますので次々に懸案を解決しなきゃいけない。それで、橋本・クリントン会談で、日米関係はもう大丈夫だ、だからもう心配ないと。日米関係を軸にして今後アジア太平洋政策をやっていこう、そういうことでございます。ですから、ある意味で日米関係はもう大丈夫ということで関心が薄くなったということが一つ。
　もう一つは、日米関係を中心にしてアジア政策を行おうということで、まずオルブライト国務長官が参りまして、それからアル・ゴア副大統領が参りまして、それからコーエンが参りました。いずれも言っている内容は同じでございます。日米同盟を中心とするアジアにおける前方展開体制を維持すると。要するに、現状維持の政策を表明しに来たわけでございます。
○参考人（仲地博君）　格別にこの問題について関心を持って考えたわけではございませんけれども、沖縄の現地の世論は海兵隊削減というのが大変強い要求でありまして、この海兵隊の削減を沖縄が要求することによって政府も橋本総理もそのための努力をする、アメリカに対してそういうふうな要求をぶつけてくるのかもしれない。それに対して、恐らく表面的あるいは水面下で拒否の動きがあったのだろうと思いますけれども、その表面的な日本国民に対する、米国は十万人体制を維持したい、日本政府からそれを持ち出してきては困るという明確な意思表示ではなかったかと。
　アメリカから見ますと、沖縄の頑強な抵抗に政府もまたアメリカに対して譲歩を求めてくる。沖縄の世論というのは、なぜ政府はアメリカに対してこんなに弱腰なのか、外務省はアメリカの代弁者かというのが沖縄の世論であり、それに政府がこたえる可能性というのを、アメリカがもしそういう危険を感じたんだったら、アメリカとしてはそれに陰に陽にプレッシャーをかけたい、日本国民に対してもアメリカの要求をきちんと説明したいということではなかったかというふうに推測をいたします。
○参考人（山本武彦君）　アメリカ側から要人または知識人等、いろいろこの問題をめぐって発言をしているわけですけれども、さきごろゴア副大統領が参りましたときに、在日米軍はこのまま維持するという発言がございました。ただ、副大統領の発言を注意深く読んでおりますと、在日米軍は削減しないという発言、それは確かにございました。しかし、在沖縄米軍については何の言及もしていないんですね。この辺が非常に重要なポイントではないか。これはわかりません。ただ、発言しなかったことの合意、これはインプリケーションと申しましょうか、これを今後沖縄の基地の整理、統合、縮小問題の将来を考える上で一つの大切なポイントとして押さえておくべきではないのかなという感じがいたします。
　それは、最近のアメリカ国内における日米関係にかかわるさまざまな議論を見ておりますと、例えばもう既に御存じだと思いますけれども、沖縄の海兵隊不要論を言う識者もおります。例えば、これは日系の学者ですけれども、マイク・モチヅキなどはそういうことをはっきり言っている。
　また、今ＱＤＲが五月十五日に出されるということで、九人のメンバーがこれに参加して四年ごとの米軍の全世界に展開する戦力の構成見直しを行っている。これは五月十五日に出てくる。ちょうど五月十四日が沖縄の基地の期限の切れるところでございますけれども、うまく日程がぴたっと合っている。ＱＤＲでどういう結果が出てくるかということも大変注目の的ですけれども、このＱＤＲに沖縄の米軍の兵力構成について何らかの言及がなされる可能性なしとしない。ここに私どもはさっきのゴア副大統領の発言との関連で何らかのリンクがあるのかどうかということを注意深く見ていく必要があるのではないかというふうに個人的には関心を持っております。
　それからまた、これとの関連にもなるわけですけれども、日米同盟の見直し論が実はアメリカの中にあるということですね。それは特にジャパン・リビジョニストと呼ばれる連中から出ているということ。そして、先ほど私が冒頭の陳述で申し上げました地経学者、ジオエコノミストと言うんでしょうか、こういう学者からも出つつあるということで、例えば第一期クリントン政権の国家経済会議、その前は大統領経済諮問委員長をやっておりましたけれども、その経済会議のトップを占めましたローラ・タイソン女史も戦略的貿易政策を推進する過程で言外にそういうことをほのめかしてきている。
　ですから、必ずしも未来永劫あるいは長期的に十万人体制、在日米軍四万七千人体制、そして在沖縄米軍の現在の兵力構成を維持していくということでこの一枚岩が形成されているというふうには私は思っておりません。それほどまだら模様の地図が今アメリカ国内では描くことが可能なのではないかというふうに受けとめております。
○齋藤勁君　先生方のお話の中にも、いわゆる海兵隊問題について触れていただいたわけでございますが、即戦力というよりは多分にシンボリックと先ほど岡崎先生の話がございましたけれども、私は抑止力的な効果というのが非常に現時点まで働いていたのかという気がしないわけではないんです。
　冷戦構造後、日米がＳＡＣＯそして日米共同宣言、中間報告、最終報告、いろいろありますが、日米の対等なパートナーシップという中で兵力構成についてきちんと話し合うということもある意味ではルール化ができてきたわけです。
　この海兵隊問題についてはシンボリックなというふうにございますけれども、今日の日本側の負担の問題から、それからいわゆるアジア太平洋の十万人体制を含めまして、非常に広範囲な目的を持った米軍ということになりますと、実はこれも国会の中でも議論がございますが、果たして日本だけが負担をする、この負担が嫌だよ嫌だよという意味ではないんですが、少なくとも共通した認識に立つならば、協議をした中でこのアジア太平洋という中でのそういうプレゼンスといいましょうか、そういった考え方というのはあってもいいんではないかというふうに思います。
　これは先ほど岡崎先生、そういう意味ではシンボリック、今海兵隊というのは余りさわっちゃいけないんだみたいな御答弁があったんで、今度は山本参考人にここら辺についてぜひお聞かせいただきたいというふうに思います。
　今直ちにということについては、やっぱり変わり得るものだ、変わっていかなきゃいけないというふうに、私は日本側のむしろ積極的な役割というのがあるんではないかということで、その中には当然、冒頭の話のとおり、信頼醸成とかさまざまなことがありますが、事兵力問題に限って言えば、例えば変えていく努力というのを日本側がしていく。そして、やはり沖縄に重要な位置を占めていますこの海兵隊問題というのは、少なくとも私どもが実は後方配備という中での指摘をさせていただいているんですけれども、この海兵隊問題についてどうお考えになっているのか、さらに具体的に山本参考人にお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（山本武彦君）　特にこの海兵隊問題というのは、現在のこの特措法をめぐる議論の中で中心的な論点に据えられているわけでございますけれども、もう少しこの範囲を広げまして、日米安保体制の中で日本が負っている負担、責任と申しましょうか、これは典型的には思いやり予算という形で日本が負担してきた財政面での貢献もしくは負担ですね。
　これはもう御承知のとおり、日本は他の同盟諸国、例えばＧＮＰの規模でほとんど日本に近い国としてドイツを挙げますと、ドイツが一九九四年の段階で、ドルベースでいいますと十四億ドルを負担している。それに対して日本は同じ九四年に三十四億ドル、もちろん計算の仕方がいろいろございますので、ラフな数字でいいますと三十四億ドルという負担を行っているわけです。およそ二十億ドルの差がある。これほどの財政的貢献を行っているということ。また、さきの湾岸戦争でも百三十億ドルの財政的貢献を行う。
　その後、いわゆる人的貢献論が出てきてＰＫＯの論議にまでつながっていったわけでございますけれども、こうした財政的貢献というのは他の国にはなし得ない大変大きな負担であるわけですね。それが国際関係における平和の枠組みや平和の秩序をつくっていく上で大変大きな意味を持ってきたということをなぜ政治的な言語に組みかえて発信できないのかという日本外交のもろさ、弱さというものを私は痛切に感じるわけでございます。
　先ほど仲地先生の方から、沖縄の県民性に関しまして、長いものには巻かれろ、権力に対する従順という県民性を御指摘なさいましたけれども、これは単に沖縄だけに限られたことではございませんで、私は日本の政治文化、日本人の精神構造に強く根づいたメンタリティーだと思うんです。長いものには巻かれろ、そして寄らば大樹の陰。寄らば大樹の陰は日米関係にも言えることであって、少なくともそういった意味では日本の外交の拘束的な条件になってきた、そういう苦い思いを感じるわけでございます。
　そういった意味で、このバードソンェアリング、応分の負担を行っているに見合う政治的なメッセージを明確に発信していくこと、そのことが日本の姿勢についてアメリカから好意的な反応を引き出すてこになるんではないかというふうに思うわけでございます。
　海兵隊の問題もそういう文脈の中で見れば、海兵隊という戦力がアメリカの四軍のうちの一翼を構成するわけですけれども、これが世界戦略の中で占めている位置は今後も変わっていくであろうということを、周辺の戦略環境の変化に合わせて慎重にかつ綿密に吟味していく必要があるのではないか。そうしますと、四万七千人のうちの何十％かは将来削減可能な数字としてアメリカ側に要請していくことが可能になるのではないか。そういう緻密な議論というものが果たしてこれまでどれだけなされてきたかという点につきましては疑問なしといたしません。