Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤末健三君　是非お願いします。
　結局、ＥＵなんかの動きを見ても、経済をベースにして結局国防のところまで来ているじゃないですか。そこまでをスコープに入れてやらないと僕はいけないと思います。実際に、このＥＵなんかの方々、なぜＥＵをつくってきたかと。もう三十年、四十年、五十年掛けてつくられたわけなんですよ。そして今ＥＵ軍みたいな議論をされていると。彼らの話を聞いてみますと、やはりもう二度と戦争をしないためにということをおっしゃるんですよね。ユーロという統一通貨をつくる苦しみ、そして今や自分たちの軍隊を、ＥＵ軍、まだ議論いろいろありますけれども、ＥＵとしての軍隊をつくろうという議論まで進めているということでございますので、そこは、もう本当にしつこいですけれども、僕がお願いは、その戦略をつくっていただかなきゃいけない、それが軍拡的な戦略だけじゃなくて、本当にもっと包括的に防衛、安全保障というものを見たものにしていただきたいんですよ。それを外務省さんの所管ですよというふうには言っていただきたくないんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（久間章生君）　ＥＵでもあそこまで来るにはやっぱりドイツに対する警戒感が結構あったわけですけれども、それが今日やっとああいうふうにお互い、一つはＮＡＴＯという中に入ってしまったのでそれができたという点もあるんですけれども。
　日本の場合、遅浩田国防部長が、私のときに、前回、来てもらいました。そして、遅浩田部長が、日本の自衛隊をずっと見せて案内したときに、いや確かに戦前の日本の軍隊と違うというのはよく分かったと、専守防衛に徹しているというのは私自身はよく分かったと、しかしながら、日本軍と戦った仲間はたくさんおる、みんなに分かれと言っても無理でしょうねと、もう少し時間が掛からないと駄目でしょうねと言われたのを聞きまして、なるほど、やった国とやられた国との違いというのを乗り越えるのには結構時間が掛かるんだなということを感じました。
○藤末健三君　私の経験でございますけれども、例えば私、今、中国の大学の先生をやっているんですよ、清華大学という大学の。割といい大学なんですけれども、そこの教授もほとんどが日本が専守防衛であり攻撃型兵器を持たないということは知らないんですよ。表面的なデータは知っている、イージス艦持っているよねとかいろいろなこと言うんですよ。ですから、もっとやっぱりトータルにとらえた見方をしていただきたいと思います、東アジア全体を見てどうかということ。これはお願いです。
　それともう一つちょっと、法制局さんにちょっと質問でございますが、先ほどの人事権の話、防衛庁の人事権はどうなるかという話を、ちょっと修正があると思いますので、簡単に言ってください。
○政府参考人（横畠裕介君）　先ほどちょっと原則論のみ申し上げた次第でございますけれども、自衛隊法三十一条という規定がございまして、隊員の人事権の大宗は防衛庁長官に下りて、下りているというか与えられているという点を補足させていただきたいと思います。
○藤末健三君　次に、国際的な活動についてお話ししたいと思うんですが、私自身、今、自衛隊の海外における活動は基本的に国連を中心とした平和活動として行うべきだと思うんですけど、その点、長官はいかがですか、お考えは。
○国務大臣（久間章生君）　私もそのとおりだと思いますけれども、国連と必ずしも言わないでも、国際緊急援助隊みたいなのはもう直ちに出ていっているわけですから、それ以外のものもあるということもございます。
○藤末健三君　自衛隊法の改正案のその三条の二項の二、この自衛隊の任務のところにおきまして「その他の国際協力の推進」というのがございます。この「その他の国際協力の推進」というものは、これは何を指すわけでしょうか。
○政府参考人（大古和雄君）　御質問の点は、その前のところには条文で国際連合を中心とした国際平和のための取組への寄与ということが書いてございますけれども、このような国際連合が例えば統括いたしますＰＫＯ活動とかそれから国連決議に基づく活動を除いたものを指しているものでございます。
　具体的には、現在行っている活動ですと国際緊急援助活動、それからテロ特に基づく活動を念頭に置いているところでございます。
○藤末健三君　これ例えば国連決議によらない有志連合の軍事行動への協力も国際協力の対象とし得るかどうかというのは、これはまず法制局さんからお聞きします。
○政府参考人（横畠裕介君）　改正後の自衛隊法第三条二項二号に規定します活動については、同項の柱書きの部分に規定しておりますとおり、別に法律で定めるところにより自衛隊が実施することとされているものであることが前提でございます。
　したがいまして、具体的な自衛隊の活動内容を定める別の法律の根拠がないのにかかわらず、お尋ねのような国連決議によらない有志連合の軍事行動への国際協力のようなものがこの改正後の自衛隊法の規定によって自衛隊の任務となることはないと考えております。
○藤末健三君　法制局さんに追加的にちょっと確認したいんですけど、そうしますと、法律に基づかないものはできないと。したがいまして、憲法で集団的自衛権行使できないという話になっておりますから、集団的自衛権の行使に当たるものはできないと解釈してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（横畠裕介君）　もちろん、憲法に反するような、その趣旨に反するような法律がこの国会で成立するということはないものと考えております。
　加えまして、改正後の自衛隊法第三条第二項におきましては、憲法の趣旨を踏まえまして、その活動が武力による威嚇又は武力の行使に当たらない範囲内において行われるものであるということを規定しております。
○藤末健三君　もう一回お聞きします。憲法に規定されている文言は了解しました。憲法の解釈として、集団的自衛権は保有するが行使しないという解釈になっていますね。その解釈に基づき、この三条の二項の二における「その他の国際協力の推進」には集団的自衛権の行使は含まれないかどうか、イエスかノーかでお答えください、明確に。
○政府参考人（横畠裕介君）　含まれないということでございます。
○藤末健三君　ありがとうございます。もう明確にしていただいて本当にありがとうございます。
　続きまして、そろそろ時間がないのでもう最後の方に移らさせていただきたいんですが、最後に、民主党議員として、イラクの問題についてお話ししたいと思います。
　イラクの問題につきましては、大量破壊兵器が発見できなかったこと、そしてまたアメリカの中間選挙でも大きな問題となり民主党が勝ったということでございまして、アメリカの大統領、そしてイギリスの首相もこのイラクの政策については誤りであったというような趣旨の発言をされている。また、イタリアも先日イラクからの撤退を決めたという状況でございますが、私は日本政府も率直にこのイラクに関与したことを誤りと認めるべきだと思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（久間章生君）　日本はイラクの戦争に、アメリカが行ったイラクの戦争には関与していないわけでありまして、その後国連から要請を受けてイラクの復興のために自衛隊が出ていった。テロ特の場合は、アメリカの戦争に関与してそれをバックアップしたという、そういう点がありますからそれは言えますけれども、イラクについては、イラクの戦争には支持したとか支持しないとかその話とは別に、少なくとも日本国政府は関与はしておりませんし、自衛隊は行っていないわけですから、そこは国民に誤解を与えないようにしていただきたいと思います。
○藤末健三君　いや、私はイラクの戦争に関与したという話じゃなくて、イラクの問題に関与したと言っているんですよ。で、支持をされたわけじゃないですか、支持を。それについてはいかがですか。
○国務大臣（久間章生君）　あのとき私は政府の一員でございませんでしたし、支持することについては、どちらかというとそういう表現は使うべきでないというようなことをマスコミ等で言った覚えがございます。
○藤末健三君　本当に、議論が前向きにいろいろとできて有り難かったと思います。
　私が本当に申し上げたいのは、二つポイントがございます。
　一つは、久間長官にもお願いしましたけど、本当に我が国の国防、そして安全保障の長期的な姿をやっぱりつくっていただきたいと思うんですよ。何となく北朝鮮の問題が起きて、防衛庁が省になりますと。じゃ、次は自衛隊が自衛軍かという、この懸念を払拭していただきたいし、また、やはりお互いに軍縮を進めることによって国防の安全を高めていくような努力をする。そして、それと同時に、やっぱり経済的な交流も含めた、やはり防衛力だけの安全というのは難しいと思うんですよ。経済相互依存によってつくれる安全もありますから。そういうもっと広い目でやっていただきたいというのがまず一つございます。長期的に広い目で見ていただきたいのが一つ。
　そしてもう一つは、これは委員の方々に提言なんですけれど、シビリアンコントロール、文民統制の議論はこれ大きな穴です、はっきり言って。はっきり言って大きな穴。自衛隊の方が辞めた翌日に防衛大臣になることができる、人事権も執行できるという話になっている。その中で、やはりイギリス、同様に議院内閣制を取っているイギリスにおいては、国防大臣は文民であり、選挙によって選出された議員のうちから任命されるとなっていますし、また同様にアメリカ、大統領制でございますが、アメリカは一九四九年の国家安全保障法第二百二条において、過去十年以内に常備軍の将校として現役にあった者、それは国防長官に任命することはできないという規制を掛けている。我々はもう本当に規制がなくなるわけですよ。本当にこのシビリアンコントロール、文民統制というものをきちんとやるためにどうすべきかということを、この参議院、良識の府であり再考の府、再考、再び考える府でありますので、このことを提言しまして、私の質問を終わらさせていただきます。
　本当にありがとうございました。
○委員長（柏村武昭君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時八分散会
平成十八年十一月三十日（木曜日）
　　　午後零時二十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　河合　常則君　　　　　沓掛　哲男君
　　　　北川イッセイ君　　　　　小野　清子君
　　　　　松山　政司君　　　　　中島　啓雄君
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　工藤堅太郎君　　　　　芝　　博一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　塩崎　恭久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事選任の件
○北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立に
　関する調査
　（北朝鮮をめぐる最近の状況に関する件）
　（拉致問題をめぐる現状に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（森ゆうこ君）　ただいまから北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十月四日、河合常則君、北川イッセイ君及び松山政司君が委員を辞任され、その補欠として沓掛哲男君、小野清子君及び中島啓雄君が選任されました。
　また、昨二十九日、工藤堅太郎君が委員を辞任され、その補欠として芝博一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（森ゆうこ君）　ただいまから理事の選任を行います。
　去る九月二十八日の本委員会におきまして、二名の理事につきましては、後日、委員長が指名することとなっておりましたので、本日、理事に沓掛哲男君及び藤井基之君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（森ゆうこ君）　北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立に関する調査を議題といたします。
　北朝鮮をめぐる最近の状況及び拉致問題をめぐる現状について、政府から順次報告を聴取いたします。麻生外務大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　外務大臣を拝命いたしました麻生太郎であります。
　参議院北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会の開催に当たり、まず、森ゆうこ委員長を始め、委員各位にごあいさつをさせていただきます。
　拉致問題は、我が国国民の生命と安全にかかわる重大な問題であり、我が国の外交上、最重要課題の一つであります。拉致問題の解決なくして北朝鮮との国交正常化はあり得ません。
　政府としては、北朝鮮に対し、対話と圧力の一貫した方針の下、引き続き、拉致被害者が全員生存しているとの前提に立って、生存者の安全確保、早期帰国、真相の究明及び容疑者の引渡しを強く求めてまいります。
　また、二国間会談、国連の場を始めとする国際場裏のあらゆる機会をとらえて、拉致問題の早期解決に向けた諸外国との連携・協力関係を一層強化すべく、外交努力を尽くしてまいる考えであります。
　森委員長を始めとする委員各位の御理解、御協力を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、北朝鮮をめぐる最近の状況について御報告をさせていただきます。
　北朝鮮が核実験を実施したのは、我が国のみならず、東アジア及び国際社会の平和及び安全に対する重大な脅威であり、断じて容認することはできません。
　これを受け、我が国は、すべての北朝鮮船籍の船舶の入港禁止及び北朝鮮からのすべての物品の輸入禁止を含む独自の措置を実施いたしました。
　また、国連安全保障理事会におきましても、国際社会の懸念を反映した力強い決議第一七一八号が全会一致で採択をされました。
　本決議の実施の一環として、我が国は、十四日、奢侈品の輸出禁止等の措置を実施いたしております。政府といたしましては、引き続き、本決議を着実に実施していくとともに、北朝鮮に対し、本決議を誠実に履行するよう強く求めてまいります。
　先般、六者会合が再開される運びとなりました。しかし、六者会合は再開自体が目的ではありません。我が国は、今後とも、五者の緊密な連携を維持しつつ、北朝鮮に対し、六者会合共同声明及び安保理決議第一七一八号に従い、すべての核兵器及び既存の核計画等を放棄するよう強く求めてまいります。
　同時に、政権の最重要課題である拉致問題につきましても、北朝鮮側の誠意ある対応を引き出すべく、引き続き全力で取り組んでまいります。安保理決議第一七一八号の前文には、北朝鮮が国際社会の人道上の懸念に対応することの重要性を強調する旨の文言が含まれております。ここに言う人道上の懸念に、拉致問題が含まれていることは論をまちません。
　また、十七日、国連総会第三委員会において、ＥＵ等とともに我が国が提案した北朝鮮人権状況決議が採択されております。
　さらに、先日のＡＰＥＣ閣僚会議及び首脳会議、並びに米、韓、中、露の六者会合参加国や豪州等との一連の会談におきましても、北朝鮮に核放棄等を強く求めていくこと及び拉致問題解決の重要性について取り上げております。
　特に、ＡＰＥＣの首脳会議において、北朝鮮のミサイル発射、核実験に強い懸念を表明し、安保理決議の完全な実施の必要性を強調する議長の口頭声明が読み上げられたことは、国際社会の厳しい姿勢を示したものとして非常に意義深いと考えております。
　二十七日及び二十八日には、北京において、中国、米国、韓国と六者会合首席代表レベルでそれぞれ協議を行い、六者会合において具体的な成果を上げることの重要性について確認するとともに、拉致問題の解決に向けて改めて理解と協力を求めたところです。
　今後とも、対話と圧力との一貫した考え方の下、拉致、核、ミサイルといった諸懸案の包括的解決に向け、国際社会と連携して、粘り強く取り組んでまいります。
○委員長（森ゆうこ君）　塩崎国務大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　内閣官房長官兼拉致問題担当大臣の塩崎恭久でございます。拉致問題の現状について御報告申し上げます。
　初めに、新たな拉致被害者認定に関して御報告を申し上げます。
　昭和五十二年、鳥取県米子市内において松本京子さんが失踪した事案について、十一月二十日、所要の手続を経て、松本京子さんを北朝鮮当局によって拉致された被害者等の支援に関する法律による拉致被害者と認定をいたしました。
　これにより、政府認定の拉致被害者は、十二件十七人となりました。
　政府は、同日午後、北京の北朝鮮大使館を通じて、北朝鮮側に我が国政府として松本さんを拉致被害者として認定するに至ったことを伝達するとともに、松本京子さんを含む拉致被害者の安全確保、即時帰国及び真相究明を強く求めました。
　次に、政府による拉致問題への取組等について御報告申し上げます。
　改めて申し上げるまでもなく、北朝鮮による拉致は、我が国の国家主権と国民の生命、安全にかかわる重大な問題であり、この問題の解決なくして日朝の国交正常化はあり得ません。
　安倍内閣では、拉致問題の解決を我が国の最重要課題として取り組むこととしており、去る九月二十九日に、拉致問題に関する総合的な対策を推進するため、総理を本部長とする、拉致問題担当大臣である私を副本部長として、すべての国務大臣が参加する拉致問題対策本部を設置いたしました。
　同時に、中山総理補佐官を長とする専任の事務局を整備し、これまで内閣官房が主体となって推進してきた拉致被害者・家族に対する支援業務や政府部内の調整に加え、拉致問題の重要事項に関する企画立案及び関連情報の収集、分析などに戦略的に対応していくことといたしました。
　これを受け、十月十六日には、拉致問題対策本部の第一回会合を開催し、以下の六項目から成る方針を決定したところであります。
　すなわち、一、北朝鮮側に対し、すべての拉致被害者の安全確保と即時帰国、真相究明及び拉致実行犯の引き渡しを求めること。二つ、今後の北朝鮮の対応等を考慮しつつ、更なる対応措置について検討すること。三つ、現行制度の下での厳格な法執行を引き続き実施していくこと。四つ目、拉致問題対策本部を中心に、拉致問題に関する情報の集約、分析及び国民世論の啓発の強化を行うこと。五つ、北朝鮮による拉致の可能性を排除できない事案に関する捜査、調査を推進すること。六つ、拉致問題の解決に向けた国際的な協調を強化することであります。
　また、この対応方針に基づき、十一月七日に関係省庁対策会議の第一回会合を開催し、関係省庁において実施されている施策を聴取し、当面、重点的に取り組む分野を具体的に検討する場として情報分科会、法執行分科会及び広報分科会を設置することを決め、それぞれ第一回会合を開催しております。
　今後も、拉致問題対策本部を中心に、拉致事案の真相究明、被害者の即時帰国を始めとした拉致問題の解決に向け、引き続き全力で取り組んでまいります。
　今国会におきましても、皆様方の御理解、御協力をよろしくお願いいたします。
○委員長（森ゆうこ君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後零時三十分散会
平成十八年十一月三十日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　那谷屋正義君　　　　　広中和歌子君
　　　　　山下　栄一君　　　　　谷合　正明君
　　　　　小林美恵子君　　　　　井上　哲士君
　十一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　正道君　　　　　福島みずほ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　発議者　　　　　　鈴木　　寛君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　安倍　晋三君
　　　　　　　総務大臣　　　　　菅　　義偉君
　　　　　　　文部科学大臣　　　伊吹　文明君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　塩崎　恭久君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（少子化
　　　　　　　・男女共同参画
　　　　　　　））　　　　　　　高市　早苗君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　鈴木　政二君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　武見　敬三君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　奥野　信亮君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　小渕　優子君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　水落　敏栄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　俊史君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　山中　伸一君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山本信一郎君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局電気通信
　　　　　　　事業部長　　　　　桜井　　俊君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松元　　崇君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　玉井日出夫君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　金森　越哉君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　田中壮一郎君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　樋口　修資君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　村木　厚子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○教育基本法案（第百六十四回国会内閣提出、第
　百六十五回国会衆議院送付）
○日本国教育基本法案（輿石東君外六名発議）
○地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律
　案（輿石東君外六名発議）
○学校教育の環境の整備の推進による教育の振興
　に関する法律案（輿石東君外六名発議）
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから教育基本法に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十九日、小林美恵子君、山下栄一君及び那谷屋正義君が委員を辞任され、その補欠として井上哲士君、谷合正明君及び広中和歌子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　教育基本法案、日本国教育基本法案、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案、以上四案を一括して議題といたします。
　本日は、タウンミーティング問題、いじめ問題、未履修問題及び教育委員会制度についての集中審議を行います。
　最初に、政府参考人に申し上げます。
　答弁は質問に正確に行いますよう、よろしくお願いいたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木寛君　おはようございます。安倍総理におかれましては、大変お忙しい中、よろしくお願い申し上げます。
　今日は総理も御出席の下、いじめの問題あるいはタウンミーティングの問題、そして日本の教育行政の在り方ということを議論をしていくと、こういうテーマでこの委員会が設定されたわけでございますけれども、参議院で連日のように、伊吹大臣、塩崎大臣、高市大臣に御出席いただいて、非常に私、率直に申し上げまして、かみ合った議論が、参議院ならではの御議論をさせていただいているなということを思っております。
　それで、任命権者の安倍総理に是非御礼を申し上げたいと思いますが、伊吹大臣は本当にすばらしい文部科学大臣でいらっしゃるということを野党の私からも申し上げたいと思います。
　と申しますのは、本当に今のこの教育行政に精通されているということと、やはり文部官僚に対してきちっと御指導をされながらこの審議に臨んでいただいているというのは、やはり教育基本法を、（発言する者あり）これは決してやらせではございませんが、やっぱり論ずべき国会、これはやっぱり五十年、六十年後に後世の方々が振り返って、あのときどういう議論があったのかと。と申しますのも、我々も五十年、六十年前の田中耕太郎先生とかの議事録を読んでこれに臨んでいるわけでありますから、同じことが恐らく、今後何十年後に改正されるのか分かりませんけれども、そのときに堪え得る議論をしたいということで臨んでまいりました。
　そういう中で、やはりこの参議院で、本当に後世の方々にいい議論だったと、いい議論はさせていただいたと、多分。このことをきちっとやっぱり法案にも反映をさせて、そしてここから教育基本法を、新しい教育基本法を第一歩として教育行政が立て直り、あるいは教育財政にもっともっと重点が置かれという、明らかにあそこが日本の教育のターニングポイントだったと、あそこからＶ字反転をしたと、こういうやはり法案に私はしていきたい、そのことに総理も是非リーダーシップを取っていただきたいと、このようにお願いを申し上げたいというふうに思います。
　冒頭、総理にお願い、御質問を申し上げますが、正にいじめの問題で、あるいは不登校の問題で、あるいは引きこもりの問題で大変に困っておられる、もちろん御本人、そして御家族、いらっしゃるわけでありますけれども、この生徒さん、児童さん、そして御家族、保護者の皆様方に、確かに今大変な状況にあると、しかし政府が、あるいは国会が、あるいは政治家が、このように具体的に対応するのでこれから明るい兆しが、明るい方向に大きな第一歩を踏み出しますよと、こういうメッセージを具体的に総理の自ら発していただきたいというふうに思いますが、お願いを申し上げます。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま鈴木委員が御指摘になられましたいじめの問題、またいじめに関しての不登校、またいじめにかかわりなく不登校に悩んでおられる親御さんもおられるんだろうと思います。特にいじめの問題につきましては、いじめを苦にして子供たちが命を、自らの命を絶っているという極めて深刻な問題が起こっています。この問題が連鎖として引き続き何人かの子供が自分自身の手で自らの命を絶っていく、これは何としても食い止めなければならないと考えております。
　そこで、まずは、政府は政府として、学校は学校現場として、あるいは教育委員会は教育委員会として、そしてまた地域や家庭はそれぞれ今すぐできることに取り掛からなければならないと考えております。
　政府としては、まずは学校現場に対する指導を強めております。この指導において、いじめをなくしていくために徹底的な指導を行うように、学校のホームルーム等を通じて徹底していくようにということも含めて学校現場の指導を行っています。
　そしてまた、問題を抱えている子供たちあるいは親御さんたちが相談できるいじめ一一〇番など相談体制について、今まで以上に利用しやすいシステムにしていかなければならない、また相談する側に立って考えなければならないと思います。前の委員会で御指摘があった相談できる時間の問題もあるだろうと思います。そしてまた、対応できる体制の問題もあると思います。この新しい、悩んでいる子供たちに対応できる仕組みを構築すべく、今作業に当たらさせているところでございます。
　また、私が主宰をしております教育再生会議におきましても、有識者委員より、昨日、緊急提言が出されました。
　この提言におきましては、先ほど私が申し上げましたように、社会総掛かりでこの問題に対応していく必要があるだろうということが指摘されております。学校は、いじめは絶対に許さず、見て見ぬふりをする者も加害者であることを徹底して指導するようにということが言われているわけでありますが、これはやはり、いじめる側といじめられている被害者である生徒、しかしその他大勢の人たちは見ているではないか、そういう子供たちが勇気を持って一人でも二人でも声を上げれば止めることができるということを強く訴えているわけでございます。
　そしてまた、問題を起こす子供に対しては、指導、懲戒の基準を明確にして、毅然たる対応を取っていく必要があるということも指摘をしているわけでありまして、いじめられている子供が転校を余儀なくされるというのは、これはやはり私はおかしいんだろうと思います。いじめている子供たちに対しても、もちろん教育的に指導をしていくことが大切です。しかし、直ちにいじめをやめるべく厳しく指導していく、それもやはり私は大切ではないか。また、先生にとってもそういう厳しい指導をすることもできるということでなければ、なかなか問題の解決は私は難しいのではないかと思います。
　また、いじめられている子供には、守ってくれる人、その子を必要とする人が必ずいることを伝えて、教員は子供のサインを見逃さないよう緊密なコミュニケーションを図るようにするということを、これも言っているわけでございまして、必ず悩んでいる子供はサインを発していて、まあ、なかなかそれはしかしそのサインを受け止めるのは難しいという、そういう指摘もあるわけでありますが、そのサインをとにかく学校現場において見逃さないように、また家庭において見逃さないようにしていこうということでございます。
　また、もちろんいじめを放置をしたり助長した教員には、これは懲戒処分を適用するということで臨まなければならないと思います。
　また、学校はいじめを隠すことなく、いじめがあった場合には対応チームを編成するなどにより、家庭や地域と一体となって解決に取り組んでいく。
　こうした五点に、主に五点について対応策を示しているわけであります。
　政府といたしましても、この緊急提言を踏まえまして、道徳教育等を通じた規範意識を醸成をしていく、子供の悩みや不安を受け止めるスクールカウンセラーの充実や学校外の様々な相談窓口等を周知をしていく、そしてまた学校、家庭、地域が連携したいじめの未然防止の取組、それを推進をしていかなければならないと考えております。
　いずれにいたしましても、我々、すぐにできることは、そういうものに対して取り掛かっていかなければならない、何としてもこのいじめによる子供の自殺の連鎖は食い止めなければならないという決意で取り組んでまいりたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　総理からお答えいたしますが、私が出したいというような意図を持っているということをおっしゃったんで、ちょっとその前に答弁をさせていただきます。
　衆議院段階では残念ながらこの法案が出ませんでしたが、民主党が参議院でこの法案をお出しになった見識には私は高く敬意を表したいと思います。
　そして、教育委員会の在り方、強化、強化というのか改組というのか、民主党案では教育委員会の最終的な廃止という案になっていますが、これは先生がおっしゃったように一長一短あります。
　もう一つ、やっぱり大きな抜けていることは、国が最終責任を持つという民主党案の中で、どういう形で国が最終責任を持つかということを担保するかということですね。ここは我々も非常に悩んでいるところです。そして、民主党さんは今、行政権を持っておられませんから、野党ですから、だからそれは対案はお示しになりやすいんですよ。しかし、我々は行政権を持っておりますからね、この教育基本法は理念法としてはよろしいんですけれども、先生の御意見も伺い、そして国会の御意見も伺い、そしておっしゃったように、ある改革をしようとすれば一長一短ありますから、特に国がどのように関与していくかということについては、これはいろいろな意見がございますから、だから広く国民の意見を伺って、そして作らねばならないと。
　我々は我々なりの省内で検討はいたしております。しかし、これはあくまで文部科学省として検討したものであって、総理はまだ当然、御報告もしておりませんし、御存じありません。つまり、行政権を預かっている立場というのはそれほど慎重であるべきだということなんです。必ず、それは国会の御議論を、この基本法についての御議論を伺った上で、それをしんしゃくしてやらなければ何のために審議をしているか分かりませんから、しんしゃくをして各法を改正案としてお出しになったときは、必ず先生が御審議に参加をされて御意見をおっしゃるわけですから、やはり野党という立場と行政権をあずかっている与党・政府という立場は少し違うと。
　だから、私が出したいと思っているというのはちょっとね、個人としてはいろいろ気持ちはありますが、内閣の一員としては、今のような印象をお持ちいただくことはちょっと困るということでございます。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この教育委員会については、教育委員会を設立した当初の目的としては、まず政治的な中立性、そして安定性、継続性、そしてさらには多様な国民の意見を取り入れていく、言わば普通の人たちに入っていただこう、一部の専門家が独占するあるいは一部の関係者が独占するのではなくて、多様な国民の御意見を反映させようという趣旨でこの教育委員会ができたということであろうと、このように思うわけであります。
　しかし、昨今の未履修、またいじめの問題等に対する対応を見ても、それは確かに鈴木委員が御指摘になった問題点があります。我々はそもそも、この骨太の方針において抜本的な教育委員会の改革を目指しているということはもう既に示しているわけでありますが、やはり改革をすべきだという方向は正しかったということがある意味裏打ちされてしまったわけでございますが。
　今後、いかにチェック機能を十分に生かしていくのか、もちろん政治的な中立性を担保していかなければいけませんが、チェック機能をどう生かしていくのか。あるいは、高い使命感をこの教育委員会の方々に持っていただかなければならない。その中で、本当に多様な意見を反映させ、国民の意見を反映させるものでもなければならないということでございまして、この教育委員会の在り方については抜本的なこれは、この改革が必要であると。
　その論点については、確かにこの委員会の場においても深まってきてだんだん一致点も見えてきたと、このように思うわけでありますが、それを直ちに今すぐこの国会で出せと、これをこう言われても、なかなかそれはまだ準備の点で難しいところもありますし、正に今、教育再生会議においてもこの教育基本法の成立を前提にこの議論もしていただいているわけでございまして、これは何とか我々としても、多くの国民の御議論また御意見を承りながら、この教育基本法を成立をさせた後に成案を得たいと、こう考えているところでございます。
　また、国と教育委員会との関与の在り方等についても、これも従来より伊吹大臣からも問題点が指摘されているところでありますが、それも踏まえながら、あるべき教育委員会の在り方について法律で定めていきたいと思います。
○鈴木寛君　今総理もおっしゃったように、これは内閣官房でも大分議論詰まっているんですよね。もちろん文部省も今まで議論をされているんです。
　ですから、大体はその論点というか、何が、一長一短って言いましたけれども、それぞれの制度の長と短というのはもう分かっていまして、もう最後は、何といいますか、比較考量と、それから、あとはこの今のいろんな事態を、どれだけの緊急性を、あるいはこの緊迫した状況を責任を持ってきちっと政治が判断をするかという決めの問題だと私は思うんですね。ですから、総理がどこかで期限を切っていただいて、やっぱりここまでに出すんだと。
　要するに、新しい教育の理念は出されています。我々も理念を出しています。しかし、根幹となる、幹となるやっぱり制度の青写真については、これ出していただくということがやっぱり分かりやすい、国民の皆様方に。国民の皆様は、この教育基本法の議論によって現場がどう変わるのか分からないという声がやっぱり圧倒的なんですよ。それは我々もそういうことを聞きましたので、今回参議院で出しているというのはこういうことなんですね。そこは是非、総理のやっぱりリーダーシップを発揮していただいて、そしてもうとにかくここまでに出そうと。もちろん、全部決め切れない部分ありますから、ここはじゃあ様子を見よう、しかし根幹のところはここだという、何にも今出てきていないものですから、ここは再三再四私からお願いをさせていただいているということであります。
　それで、その制度設計のときに国会での議論をしんしゃくしてということでありますので申し上げますと、結局、我々もいろいろ考えました。最終的にだれの立場に立つのか、だれの代弁者に立つのかということが、このいろいろ一長一短あるいろんな制度設計の中で決めるポイントだなという我々は結論に達したんです。
　すなわち、どういうことかといいますと、私どもはやっぱり徹底的に、いじめ問題で悩んでいる、困っている本人、そしてその保護者の立場に立ったときに、その不安をどこに相談に行ったらいいんだろうか、あるいはその不安が解消されないときにどうしたらいいんだろうかということで、まずは学校ですよね。学校で校長先生に話が通ってないときには、学校理事会というものをつくれば、そこにその保護者の心配事は持っていくことができる。そうすると、学校がもう少し動きやすく、迅速に動きやすくなるかもしれない。そして、それでなお難しい場合には、今は人事権、任命権というのは県の教育委員会にあります、そして、非常勤の教育長さんになかなかその思いというのは伝えづらい。であれば、一番身近なところにある市町村長に任命権を移して、そして市会議員さんとかなんとかを頼めばその不安というものは届くかもしれない。今遠いところにあるそうしたものをなるべく身近なところに寄せていこうという制度設計です。
　当然、それについては政治的中立性の問題等ありますから、教育委員会を教育監査委員会ということにして、それは選挙管理委員会と同じような公正な手続で人選をして、一党一派に属しない、過半数以上がという条項も入れています。そういうことによって短のところをなるべく最小化するという案をお持ちをしているわけです。
　これは、ひとえにその御本人、家族の立場に立ってみるとこれがいい制度だと。もちろんそれに伴う、もちろんいろいろな副作用というものは想定し得ます。であれば、それについてのいろんな御指摘もあっていい、その点には分かるんですけれども、じゃあどうしたらいいんですかというところで止まってしまっているわけですね、この議論が。
　なので総理に、先ほど文部科学大臣が、文部省だけでは決められません、それはおっしゃるとおりだと思います。だから、そうした緩慢な文部省を見かねて教育再生会議を総理がリーダーシップでおつくりになった、これも私は大変評価いたします。であれば、教育再生会議できちっとそうした新しい教育行政制度のあるべき姿というものについてやっぱりお示しをいただきたい。いつまでに、まずいじめについてはメッセージ出ました、じゃ次、教育委員会の問題が問題だと、じゃこれについてはいついつまでに早急にまず前倒しでやってくれという、こういう総理指示をお出しになって、それまで我々待っていますから、出るまで、きちっと。出たらもう速やかに審議を再開させていただいて、そして議論をぐわっと深化させる思いはもう十分ございます。
　それから、私どもは、今回、命の問題がやっぱり問われています。民主党のこの十六条では「生の意義と死の意味を考察し、生命あるすべてのものを尊ぶ態度を養う」ということを入れているというのは、やっぱりこういう事態に対してきちっとこたえていかなきゃいけない。あるいは、携帯メールがいじめの原因です。だから、今回いろいろある中でインターネットの条項を入れています、十七条です。それから、先ほど申し上げましたように、理事会制度というのを投入しているというのは、こういう先ほどの本当に困った保護者の声をどうやって受け止めるか、学校が。そして、これは文部科学大臣からもお話がありましたが、やっぱり国の最終責任というのは大事だということで七条に盛り込んでいる。
　というような、そういう観点から私どもは、民主党日本国教育基本法案を始めとする教育財政、教育行政に関する根幹法をお示しをいたしておりますので、これを踏まえて文部科学大臣に修正しませんかと言うと、これは自民党あるいは公明党を含む議会の問題だとおっしゃいます。それもおっしゃるとおりだと思っております。
　自民党総裁としてお尋ねを申し上げますが、そうした、我々も案を持ち寄っていますので、真摯な議論をきちっとするように自民党総裁として自民党員の皆様方に御指示をしていただきたいと思いますが、自民党総裁としての御所見を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　民主党が対案、その対案については私どもは私どもの考え方がございますが、この場に対案をお示しになられたことは評価をしたいと、このように思います。私どもの案と民主党の案を国民の皆様の目の前に出して、どちらが優れているかという議論をすることが私は建設的な議論にもつながってまいりますし、国民にとってもこれは分かりやすい議論であろうと、このように思うわけでございます。
　政府としては、お出しした以上、私どもが自信を持って提出をしておりますので、速やかな成立を図っていただきたいと、このように思います。
　その上で、この委員会において、どうした、どういう形で協議を行っていくかということについては、これは正に委員の、この目の前に座っておられる現場の委員の皆様、理事を始め委員の皆様に私はお任せをいたしております。
　私は、他方、もちろん総理であると同時に自由民主党の総裁という立場がございますが、ここで答弁に立っておりますのは正に総理大臣として、行政府の長として立っておりますので、議会運営のことについて私がここで申し上げるのは不適切ではないかと思いますが、基本的にはこれは現場のこの委員の皆様にお任せをいたしておるところでございます。
○藤本祐司君　おはようございます。民主党・新緑風会の藤本でございます。
　今日は、大変お忙しいところを安倍総理に御出席をいただきましてありがとうございます。
　今、鈴木寛議員から非常に格調の高い質問があったかと思いますが、民主党にはいろんな人間がいるということで、変化を持たせるということで、今日はちょっとタウンミーティングの、余り格調高くないかもしれませんけれども、幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず、実は金曜日に会議録を、このタウンミーティングの会議録を出してくださいということを内閣府にお願いをしたんですが、金曜日、先週の金曜日、ちょっと私、夕方どうしても終わった後地元へ帰らなきゃいけなかったので戻ったところ、夜、議事要旨が届いておりまして、日曜の朝その議事要旨を拝見したんですが、議事要旨というのはもうホームページに載っているものなので、これ別に必要なものではなくて、会議録をいただきたいということを申し上げたんですが、結局昨日、昨日になって回答が来ました。
　今、資料を配られていますか。資料１の一番上なんですが、この下線部のところ。今日は第一時限目が鈴木寛議員の非常に格調高いものですから、第二時限目は、ちょっと読解力の授業をやらせていただきたいと思いますが。
　「さて、」以降なんですが、御依頼の議事録に関しましては、議事要旨の作成業務用として運営業者から納品されたものであり、参加者の御発言を正確に起こしたものかどうか確認を経ていないものでありますため、審議の参考としていただくにはほど遠い精度のものでありますという回答が来て、だから会議録が出せないということの理由になっておるんですが、こういう理由で会議録が出せないというのはどう思われますでしょうか、安倍総理は、ちょっと突然でございますけれども。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私は、この回答書は初めて今拝見をいたしておりますので、どういうこれは精度、どの程度の精度かということも私もちょっと存じ上げないわけでありますし、またこの意図等についても説明を受けておりませんので、また報告を聞いてみたいと、このように思います。
○藤本祐司君　要するに、これ、議事要旨というのはこの議事録を基に作るんですね。ここに書いてあるとおり、作成業務用として議事録を作って、それを基に議事要旨を作ると。つまり、議事録自体が正確ではなくて、ほど遠い精度のものであると。それを基に議事要旨を作るということは、議事要旨自体も精度が低いと。元が低ければもっと低くなるわけです。それがホームページで公表されて、それを、普通皆さんがそれを見て、おお、こういう議論があったのかというふうになってしまうというのは余りにもこれおかしいんじゃないかなというふうに思うんですが、塩崎官房長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　まず第一に、議事録を正式に作っているという話は聞いておりません。
　これは、そもそもタウンミーティングの場合には、かなりの回数、百七十四回やっておりますから、一つ一つの議事録を責任を持って全部起こして作っていくとなると膨大な作業になるので、これはホームページに動画で全部公開をしております。ですから、たしか今でもこの教育タウンミーティングについても見れるんではないかなと思いますが、いずれにしても議事録を作ることに代えて動画は全部オープンにしているわけで、要旨は恐らく、これは官房長の方からまた答えると思いますが、そのときそのときの発言の内容について要点を書いているということの意味において要旨を作っているんだろうと思うんですが、議事録をまず作って、それから要旨を作っているんだろうという今の御指摘はちょっと必ずしも当たってないかも分からないんで、また官房長の方から答弁させます。
　いずれにしても、動画では全部オープンになっていますから見れると思います。
○藤本祐司君　そうすると、この資料１に書いてある、議事録につきましては議事要旨の作成業務用として作っているということで、議事録は作っているということだと思いますし、仕様書を見ますと、議事録というのは会議が終わってから四日以内に納品をして、しかも十万円、一回当たり十万円払っていると。それで、議事録、議事要旨とは書いてないんですが、議事概要は終わってから二日以内に納品をするということになっております。議事概要というのと議事要旨がどう違うか分かりませんが、もし同じだとしたらば、議事要旨の方が、議事概要ですね、の方が二日後に出ている。だけども、会議録は四日後に出る。でも、これを見ると議事録の方が先にできている。全然これ、つじつまが合わないんですよ。
　要するに、正確になぜ議事録が出ないのかを答えていただきたいことと、この私への回答は文章力が悪かったのか、うそだったのか、その辺りちょっとはっきりさせていただきたいと思います。
○政府参考人（山本信一郎君）　お答えいたします。
　タウンミーティングにつきましては、議事要旨を公表し、それから、動画で内閣府のホームページにおいてすべてを見ていただけるようにいたしております。
　その議事録につきましては、議事要旨を作成するに当たり必要とするものでございますけれども、一般の方のもちろん会場からの発言の方もございますし、事後的になかなか御本人にそれを確認をしていただくことが非常に難しい、要するに御本人をつかまえることもなかなか難しいわけでございまして、そこの本人確認が事後的に困難な事情もございまして、したがいまして、そのまま、てにをはとかがつながらないままの資料になっているというのが現状でございます。
　したがいまして、議事要旨できっちりと内容をお示しをして、全体は動画で見ていただくというのが一番適切なのではないかなと。議事録になりますともちろん発言の個人名も出ますし、そういったようなやり方の方が望ましいという具合に考えておるところでございます。
○藤本祐司君　これ、納品するのは議事録、それと会議録ですね、会議録、議事録と議事概要と、あとテープとか、そういうのを全部納品しているわけですよ。
　普通こういう会議をやるときは、テープ起こしを、もう一回全部テープを聞いてテープを起こすとか、動画ではあるんだとそこで分かっていて、しゃべる言葉というのと文章になるとちょっとつじつまが合わなかったりすることは大いにあるんですが、普通こういうのはちゃんと議事録は作って、残して、不明なところは不明だというようなことで残すはずなんです。
　だから、そういうものを出してくださいと言ったのにこういう回答というのは、全く誠意がないということと、そこに書いてあると、うがった見方をすれば、これは確実にそうかどうか分かりませんが、うがった見方をすれば、要するにやらせの、こういう発言をしてくださいというのを全部指示をしている。これはもうメールで全部来ているので、我々は資料としてあるわけで、それと同じになってしまうと都合が悪いからこれ出してないんじゃないかというふうにも思えてしまうんです。だから、そこのところはちゃんと説明をしていただかないといけないのかなと思いますが。
○国務大臣（塩崎恭久君）　タウンミーティングでいろいろと不行き届きで、また、やってはいけないことをやっているという事実もありますから、その点についてはもう繰り返しおわびを申し上げておるところでございますけれども、タウンミーティングの趣旨というのは、やはり、本来はですよ、それぞれの地域でテーマを決めて生の声を聞かせていただこうと、こういうことであります。したがって、それを国会の委員会のように議事録をきっちり残して、相手に、普通、議事録を作るときというのは相手にも確認を取って、そしてこれでいいのかと。今御指摘のように、しゃべった言葉を字にすると、やっぱり何かつながらないとかいろいろあって、普通は直す、そして相手に確認を取るという作業を経て議事録ということで、これでいいですねということで普通残しますよね。
　ですから、そういうことを一つ一つこのタウンミーティングというのがやる必要があるかどうかということを考えてみると、やっぱり内閣府、政府職員が働いているわけですけれども、そこにエネルギーを費やすことが大事なのか、それとも意見は意見として聞き、そして議事録を作るそういうエネルギーを使わないでも、動画で皆さんには、もうだれでも見れるようにするということで、エネルギーは別なところに費やしていただこうというのがやっぱりこのシビルサーバント、国家公務員としての仕事の責務としてはその方が大事なんじゃないかなというふうなことで、多分そんなふうにやっているんではないかと私は感じております。
○藤本祐司君　でも、これね、十万円も払っているんですよ、一回当たりね。テープ起こしって、たかだか二時間とか二時間半なんですよ。こういうのをプロがやったら、別にそんな何時間も数時間も掛かることではなくて、一日あればできちゃう話なんですよ、こういうのは。
　じゃ、発言要旨だって、それだったら確認しなきゃならないという、それでちょっとつじつま合わなくなると思うので、とにかく、ちょっとこれは理事会で御検討、委員長に御検討いただきたいんですが、多少、こう点々々々とかという、よく分からないというようなことがあったとしても、議事録はあることはあるということは認めていらっしゃるので、これ出していただければということで、ちょっと理事会で御検討いただきたいと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまの件につきましては後刻理事会で協議をいたします。
○藤本祐司君　この資料２を見ていただきたいんですが、これはタウンミーティングの契約関連の一連として、契約金額、平成十三年度から、これはいろいろなところで多分目にしている方がいらっしゃると思います。平成十三年度は随意契約ですので総額が出ていますが、平成十四年度以降は、いわゆる一回当たりタウンミーティングを開くと幾ら掛かるかということを出した、いわゆる単価による契約と契約書には書いてあります。これを見ていただくと、この契約金額というところが契約、いわゆる入札金額でして、タウンミーティングの費用総額というのがその右から三番目、これで見ますと、例えば平成十七年度、一回当たり四百二十万、で、二十三回。そうすると、実費精算分を入れてもこんな二億九千五百万なんかにならないわけですね。
　これ、何がおかしいなというふうに、非常におかしさを感じたものですから、幾つか調べてみたんですけれども、今回のこの入札の方法というのがよく分からない。予算決算及び会計令なんかを見ますと、この予定価格については、「総額について定めなければならない。」と、「ただし」、「ただし」と書いてありまして、ある程度例外的な話になろうかと思いますが、単価について予定価格を定めることができるということもあります。その条件というのが幾つかあるんですが、ただ、単価契約というのは、国の契約は総価契約が原則であると。単価契約において予算執行の統制上困難を伴うことが予想されるので最小限度にとどめなければいけないということが「官公庁契約精義」という本に載っております。そういう意味では、これは非常に例外的な措置として単価契約を認めているということになろうかと思いますけど。
　財務省の方に今日来ていただいていますが、単価契約を認めるような場合というのは具体的にはどういうケースが考えられるんでしょうか、省令とか政令とかで多分定められていると思いますが。
○政府参考人（松元崇君）　お答えいたします。
　国の契約について、単価契約がどういった場合にということでございますが、国の契約につきましては、予算決算及び会計令第八十条の規定によりまして、予定価格を総価について定め契約することを原則といたしております。ただし、例えば継続的供給契約でございます電気、ガス等の供給など、契約の内容又は性質上、あらかじめ数量を確定することができない場合には、単価を定めて契約を締結する、いわゆる単価契約によることができるということにされているところでございます。
　この単価契約は、総価契約の場合と異なりまして、予算執行の統制が困難となる場合もあることから定められているものでございますので、必要最小限に定めるということが必要と考えております。