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○国務大臣（岡田克也君）　貴重な御指摘をいただきました。
　まず、基本的には、これは三党間でも御議論をいただき、軽減税率か給付付き税額控除かということについてはよく協議をすることになっておりますので、そういった前提の上で現時点における政府の考え方をお話し申し上げたいと思います。
　まず第一の分かりやすさ。これは、確かに給付付き税額控除というのは今までまだ日本にもありませんので、どういうものかよく分からない。基本的には消費税収の一部を所得の少ない方にきちんとお返しする仕組みということですが、実感がどうも分からないと。それよりは、複数税率、軽減税率の方が分かりやすいというのはそのとおりですし、一つのメリットでもあると思います。
　ただ、実際にやっているＥＵの国々を見たときに、食料品全体に軽減税率を適用しているのか、それともそのうちの一部なのか。一部ではまたいろいろ難しい問題もあると。持ち帰り用のドーナツと店内で食べるものの税率が違うとか、我々も聞いていて頭が痛くなるような、そういう複雑さもあるということで、一見分かりやすいですが、実際の運用になると必ずしもそうではないという面もあるのではないかというふうに思っております。何に軽減税率を適用するかしないかということで、言わばそれは政治が最終的に決めるということになるわけですが、そういったことが果たしていいのかどうかという問題も考えなければいけないというふうに思っております。
　それから、逆進性の緩和ということは、もちろん食料品に全部掛けるという前提で考えたときにそういう面は確かにあります。ただ、率でいえばそうですが、額でいうと、これ所得の多い方は、食料品の割合は少ないですけれども、金額でいうと多いですから、それだけ戻ってくるお金というか、軽減されるお金は多いわけであります。ここをどう考えるかということだと思います。
　そして、ある意味では、これ全部食料品に掛けて五％のままだというふうに仮定いたしますと、それだけで恐らく消費税一％分ぐらいの二・五兆から三兆円ぐらいのお金が掛かります。その分をじゃどうするのかと。将来的には更に消費税引き上げざるを得ないんじゃないかと、こういう議論もあるわけで、よりピンポイントで困っているところに手当てするとしたら給付付き税額控除の方がいいんじゃないかという、そういう考え方は当然あり得ると思います。
　それから、世界標準、全部に対してそんなに一〇％も掛けている国はないというのはそれは御指摘のとおりかもしれません。しかし、国によっては、食料品以外にも軽減税率適用している国もございます。既にこの日本でも、新聞や一部の出版物についてはこれも軽減税率適用すべきだという声もあるわけで、食料品についてはそうかもしれませんが、ほかのものも広がっていく可能性もあるということで、割とややこしい問題も残るというふうに思っております。
　他方で、給付付き税額控除は、消費税に関してこれを使っている国というのは非常に少ないと思いますが、将来の日本の社会保障制度を考えたときに、所得の少ない方に対して有効に対策をやっていくという意味では、この給付付き税額控除というのは非常にある意味魅力的な、既に導入している国も幾つかございますが、非常に魅力的なツールであることは間違いないので、ここについてももう少し検討させていただいて、最終的にどちらがいいか、どういう形がいいかということについて結論を出していく必要があるのではないかというふうに思っております。
○西田実仁君　今、御丁寧に御説明いただきましたけれども、まず確認ですけれども、八％上げるときには給付付き税額控除じゃないんですよ。それは一〇％の話でして、私が今言っているのは、五から八に上げるときに、選択肢としては、軽減税率か簡素な給付措置しかないんですよ。無理ですから、給付付き税額控除は。ですから、その比較を今しているということを申し上げたいと思います。
　そして、確かに率では低所得の方々の方が負担軽減率が多いんですけれども、額では高所得の人も利益を得るではないかという御指摘は民主党さんの中でもずっとあったと聞いております。ですから、最初から軽減税率は外れていたというふうに思います。しかし、ここは生活の実感がどうかということが一番大事なことでありまして、額ではないんですよ、やっぱり率なんですよ。生活格差ということを感じるのはやはり率です。ですから、ここは生活実感というのはどうとらえるかというところの価値観の違いかもしれませんけれども、その問題は指摘したいと思います。
　今、その後、課題として、線引きの問題あるいは税収の確保の問題、していただきました。後ほどこれは課題として私も、メリットだけを述べるつもりありませんので、ここは今取りあえずここでとどめさせていただきたいと思いますが。
　ちょっと気になるのは、実は総理が、七月の二十二日でしょうか、母校の早稲田大学で講演をされた際に、報道ベースですのでそのとおりしゃべられたのかどうかは分かりません。食料品などを含めて複数税率にし、場合によっては何かをゼロにしたり軽くしたりする方がいいのかどうかという議論がある、メリット、デメリット、そういう議論を今していると発言されたと報道されました。
　ここで総理は何かをゼロにしたり軽くしたりする方がいいのかどうかと言われていることから、今後、三党の間で協議をする、検討をされる軽減税率は必ずしも五から八に上げるときに五％に据え置くということのみならず、四％あるいは三％、はたまた総理がここでゼロとわざわざ言っておられますので、ゼロ税率という軽減税率も検討される、五％未満の軽減税率も検討の対象から排除しないということでよろしいんでしょうか、総理。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　学生の皆さん、若い人たちにこの社会保障と税の一体改革の意義を御説明をするためにお話をした中で、どうしてもこの逆進性の対策というのが大事であると。そういう中で、三党間で合意したことについては、給付付き税額控除、そして軽減税率、簡素な給付措置、こういうお話をさせていただく中で、特に軽減税率については具体的にこういうイメージがあって、メリット、デメリットはあるんですよと、それぞれ総合的な検討しますけれどもという例えで申し上げました。
　ただ、中身をこれ予断を持って言っているわけじゃなくて、ゼロと使ったのは、逆に、例えば、学校だったものですから、授業料を含めて教育サービス等の一定のものについては非課税ですよね、消費税。そういうことも含めて、非課税の措置もあるのかもしれません。基本的には、従来から導入したものが基本だと思いますが、そういう意味でちょっとゼロとあえて使ったということでございます。
○西田実仁君　非課税取引とゼロ税率とは違うんですよ。
　いずれにしても、法律には複数税率の導入について総合的に検討すると書いてありますから、それを素直に読めば、五％に据え置くとどこにも書いていないわけでありまして、複数税率ということですから、いろんなことが考えられるんだろうなということをもしかしたら総理が深く述べられたのかなというふうに思ったわけですけれども、まあそうでもないようであります。いずれにしても、これからの検討であります。
　今、岡田副総理から御指摘いただきました課題については、やはり三つ大きくあるのではないかと思います。一つ目は、税収の確保、財源の問題であります。
　どのぐらいの税収減になるのかというのは、これはもういろんな想定を置かないとできません。一つのイメージを持つために、先ほども同じようにやりましたので、家計調査の食料、これを五％に据え置くというふうに前提を置きたいと思います。
　最新の家計調査、二〇一一年によりますと、食料というのは一か月平均で六万六千九百一円なんですよ。消費支出全体は二十八万、一か月ですね、二十八万二千九百五十五円なんです。つまり、二四％なんですね。食料が全体の消費に占める比率が二四％。その食料に対する消費税は五％のまま据え置いて、その他は八％に引き上げるという前提で計算をいたしますと、税収減は約一・五兆円ぐらいではないかというふうに思います。
　この税収減は、よく財務省から御説明いただく場合には、食料に軽減したらそれ以外のところを上げなければならないというふうに必ず説明をされるんですけれども、ここで私は、一つの問題提起として、この消費税の捕捉率ということについて触れさせていただきたいと思います。
　消費税の公平な税負担によりまして捕捉率を高める、そのことによって今申し上げた税収減をカバーするというようなことが考えられないのだろうかと。
　ここで財務大臣にお聞きしたいと思いますけれども、消費税の捕捉率、どのぐらいというふうに把握しているでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　まず今のお話の前段を申し上げますと、やはり私どもの調査でもおおむね、もし食料品に対して軽減税率を導入した場合、範囲にもよりますけど、やっぱり二兆円台半ばから三兆円ぐらいまでもしかしたら行くのかもしれないなと。
　というのは、食料品がおおむね、先生御指摘のように、大体消費税収の、十二・七兆なんですね、その五分の一から四分の一ぐらいがどうもそれぐらいではないかという推計でございますので、それぐらいかなというふうには思っております。ですから、品目や、何を本当にターゲットにして、どの範囲かということは十分御議論をいただかないといけないというふうに思っています。
　それから、いわゆる滞納ということでよろしゅうございますか。
　消費税の、ある意味で、まず滞納だけ申し上げますと、二十二年度で、実は全部の税の滞納が六千八百億円なんですが、そのうちの消費税の滞納がやっぱり三千三百億円ほどあります。ですから、そういう意味では、滞納額というのがあって、パーセンテージでいうとやっぱり三・四％程度ありますので、これは一年督促をさせていただくと大体九九・四％になりますので、こうしたことはやっていかないといけません。
　それから、制度でいいますと、例えば簡易課税制度等でみなし仕入れ率を今何段階かに分けております。しかし、この仕入れ率と実体の仕入れの中に乖離があれば、どうしてもそこに益税等が発生をするので、こうしたことのゆがみを正さなければならないという意見があります。
　私どもも実は四月以降調査をしておりまして、概要が大体出てきたら、法案が成立後、こうしたゆがみを正すことで、やはり正確な税収というものを益税が発生しないような形でやるための制度設計等々をやっていきたいというふうに思います。
○西田実仁君　なかなか消費税がどのぐらい捕捉しているのか、非捕捉率がどのぐらいなのかというのはいわく言い難いんだと思いますので、あくまで便宜上、私の方から問題提起をさせていただきたいと思いますが、もちろんいろんな批判はあると思いますけれども、便宜上ですのであえて申し上げさせていただきます。
　ＧＤＰベースで、民間の最終消費支出、ここから非課税取引の教育とか医療とかを取り除くと約二百五十兆なんですね、民間最終消費支出、非課税取引を除いたものですよ。それに対する消費税収は決算で十兆一千九百五十億円です。ですから、その比率は約四％なんですよ。普通は、ですから民間最終消費支出に、非課税取引を除いた民間最終消費に、税率は五％ですから、五％にならなきゃいけないんですよ、消費税収割る消費は。消費税というのは消費に掛かっているわけですから。ところが、現実には四％なんですよ。マクロの数字ですよ、あくまでも。ということは、本来五％にならなきゃいけないはずの消費税が四％にとどまっているということは、四割る五ですから八〇％なんですよ。つまり、捕捉率は八〇％、二〇％は非捕捉率だと言えないこともないんですよ、マクロの数字では。
　つまり、私は、先ほど税収の問題を言われました、財源をどうするんだ、軽減税率にする場合に。しかし、こういう、例えば消費税の捕捉率をマクロで計算するとこういうふうになるので、もしかしたらここからまだ何とかできるのかもしれないという可能性を私はやはりここに見るわけでございまして、特に、先ほど、食料全般に掛けたときの減収は二四％と申し上げました。私が今申し上げた非捕捉率は二〇％と申し上げましたので、じゃ足りないじゃないかというふうになりますので、例えば食料から外食を抜くとかあるいは酒類を抜くとかするとちょうど二〇％ぐらいずつになるんですよ。
　つまり、この軽減税率について考えるときの財源の問題は、公平な税負担による消費税の捕捉率の向上ということも検討しなければならないんではないかということで、要するに、お金がない、あるいはもう財源が減るんだからほかのものを上げなきゃいけないんだといってこの軽減税率の議論を門前払いするのはいかがなものかというふうに思いますけれども、副総理、どうでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　門前払いしているわけではございません。これは非常に重要な話なので、どちらがいいかということをしっかり議論しなければいけないと、そういうことの一環として申し上げております。
　捕捉率の話は、委員の御指摘のことが事実だとすれば、これは複数税率を適用するしないにかかわらずきちっと納めてもらわなきゃいけないわけで、どちらにしてもこれはしっかりやらなきゃいけない話だというふうに思っております。
　外食だけ別にするというお話もされましたが、この辺がだから非常に難しくてだんだん制度が複雑になってくるということであります。先ほども申し上げましたが、ドイツでは、例えばハンバーガーが店で食べると一九％、持ち帰ると七％。それなら当然持ち帰りにして店出てから公園か何かで食べた方がいいということになりますよね。こういう非常に複雑な仕組みになってしまうことが果たしていいのかどうかという点もやっぱり併せ考えていかなくてはいけないのではないかと思っております。
○西田実仁君　ちょうどそのことを次に質問しようと思っていまして、大変いいコメントをいただきました。まさにこの線引きの難しさですね、対象範囲をどうするのか。
　しかし、今比較しようとしている五から八に上げるときの軽減税率とそれから簡素な給付措置。簡素な給付措置も実は線引きって難しいんですよ、どこに線を引いてそれ以下の所得の方に給付するのかという判断。この線引きというのは、軽減税率だけが難しいんじゃなくて、簡素な給付措置も非常に難しいです。
　私はこれを、簡素な給付措置のイメージを聞きたいんですけど、時間に限りもありますので私の方から説明して、説明というか推測をしますけれども、この政府がおまとめになりました五大臣会合、四月十七日では、簡素な給付措置の対象者の範囲として、実務上の対応可能性に配慮する、あるいは社会保障各制度における低所得者の範囲との整合性に留意する、こういうふうにあります。
　一部報道もされましたけれども、いわゆる住民税が非課税世帯、夫二百七十万、妻パート収入百万というふうなモデルで約三千百万人、この方々に簡素な給付として年間一人一万円を給付すると。まあ、そういうことを考えているかどうか分かりません、分かりません、これからでしょうけれども、仮にそれを、報道もされましたので、想定をします。そこで線を引いたとします。すると、先ほどグラフで見ていただいた第一分位、年収が三百三十七万円の方々とほぼ重なるんですよ。ですから、一番所得の低い低所得の方々については、今私が想定した簡素な給付措置で救われます。ところが、全体の平均は大体六百万なんですよ、収入。そうすると、先ほどのグラフで第二分位の人あるいは第三分位の人たち、この人たちは、年間の食料に、本来は軽減税率にすれば救われたであろう二万数千円程度がそのまま簡素な給付措置ももらえることなく負担として掛かってくるんですよ。
　つまり、平均以下の方々で一番少ない方々は確かに救われるかもしれないけれども、線の引き方によっては二番目に少ない方、三番目に少ない、要するに半分以下の方の過半数以上は救われないという可能性すらあるんですよ、住民税非課税世帯ですと。
　というふうに、このエンゲル係数が急上昇するという、所得が少なくなり、国際商品市況がまだまだ上がる、さらには消費税も、物価上昇がする、こういう中にあって平均所得以下の方々により生活を圧迫することに線引きによってはなりはしないかというふうに思うわけでありますけれども、その線引きの難しさということだけでこの軽減税率を排除することにはならないんではないかと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（岡田克也君）　いずれも線引きは難しいというところはございます。
　ただ、簡素な給付措置は、これずっとやるのではなくて、そういう選択もあるかもしれませんが、基本的には、これは将来的にはよりコンクリートな制度に変えていくという暫定的なものとして取りあえずは考えているわけです。あとはどのぐらいの財源を用意できるかという問題だと思います。ですから、先ほどおっしゃった八のときに五のままという、三％分で一兆数千億ってたしかおっしゃったと思いますが、それだけ用意できればかなりのことが実はできるわけであります。
　問題は、それだけのことが果たして可能かどうかですね。この社会保障に充てるというときに、その部分をどこか削らなければいけないということにもなりかねないわけで、それは全体で幾ら充てるかということを決めた上で制度設計をする話で、必ずしも範囲が狭いということではない、それはもう財源の大きさによって決まってくる問題ではないかというふうに思います。
　ただ、逆に言いますと、三％分、所得のすごく多い人にもこの恩典は行くわけですから、複数税制にするとですね。そういうことは恐らくこの簡素な給付措置ではないわけで、そういうところはより効率的な税金の使い方ということになるのではないかなというふうにも思っております。
○西田実仁君　いずれにしても、その範囲をどうするかによって、簡素な給付措置ということをお考えになる場合には当然財源が必要になります。その財源の範囲で軽減税率をやるということだって十分にあり得るわけでありまして、そこはどう考えるのかということになると思います。
　三つ目の課題は、やはり中小事業者の負担増ということでございまして、これはしかしながら一般的に市販されている請求書にも、今、請求書等保存方式というふうになっていて、請求書にも、今は普通の請求書には税率とか税額とか書くところはあるわけでして、何かインボイスという特別な書式をもってやらなければならないということにはならないんだろうとは思いますけれども、この税額や税率を書かねばならないという義務付けをすることによる様々な負担増ということが出てくる可能性はあると思います。
　簡潔で結構ですが、財務大臣に、軽減税率を採用した場合の中小企業の事業者に負担増になる部分、どういうことが考えられるのか。
○国務大臣（安住淳君）　仮に複数税率になった場合は、やはり、今のようなやり方でできるかというのはやっぱりなかなか難しい可能性があります。その場合は、例えば諸外国においてはインボイス方式を取っているわけですね。そうした制度設計をやはり考えなければならないときが来るんではないかなと思っております。
　ただ、単一税率でいくとなった場合はこれまでと同じような保存方式でというふうに私ども思っておりますけれども、ここは実際の実務を行う中小企業者の皆さんに今よくよくお話聞かせていただいておりますので、そうした利便性等やこれまでやってきたことを踏まえて、単一税率の場合は現行のものでいきますが、複数税率に仮になった場合は私としてもそれはインボイス等の検討というものは考えなければならないと思っております。
○西田実仁君　インボイスというのは特別に複雑な難しいものを想定しがちですけれども、普通の請求書なんですよ。請求書に税率と税額をきちんと書くという、今普通に売られているこういう請求書もちゃんと書く欄があるわけですからね。そんなに難しいことを、何か幻想を抱かせるような、インボイスみたいな言葉を使わなくても、請求書なんですよ、要するに。
　いずれにいたしましても、こういう中小事業者の負担増ということが、今後、複数税率にする場合は当然ですけれども、そうじゃなくてもいろいろと出てくるわけですから、予算措置で対応していかなきゃならない面が出てくるんだろうと思います。
　平成二十一年度の事業仕分で国庫返納になりましたけれども、かつて消費税を導入した際に、商工会等の記帳機械化等オンライン化推進事業基金というのがあって、六十億あったそうでありますけれども、途中から取崩し型になって、仕分によって、まあお金が余っているということだったのかもしれませんが、国庫納付されたということでありますけれども、今回そういう意味ではこういうものを復活をして中小事業のいろんな負担増に対応していくということもお考えになった方がいいんじゃないでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　事前に御通告いただいておりませんでしたので制度の詳細承知しておりませんけれども、記帳を適正化していくために指導をしっかりする、相談に乗るということは非常に重要なことなので、そのための予算措置が必要であるということであれば、そういったことも今回消費税を引上げするに当たって検討しなければいけない項目の一つであるというふうに思っております。
○西田実仁君　この軽減税率の話はこれで最後ですけれども、この軽減税率は三党で合意されて検討するということになったわけですね。元々軽減税率は対象ではありませんでした。したがって、政府内にも簡素な給付措置、また給付付き税額控除、これの検討チームというのは、岡田副総理の下に関係五大臣会合というのがあって、そこでそれぞれ検討されてきたんだろうと思います。
　しかし、ここで三党合意があって、軽減税率ももう、すぐ八％の段階でどうするかを検討しなきゃいけないわけでありますので、是非政府内にもこうした軽減税率そのものを検討する、有識者なり、議員も入るのかもしれませんが、そのチームをつくって、早急に、そしてこの三党合意による法案修正に対する誠実な対応をお願いしたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　まず、今日はいろいろな御指摘いただき、ありがとうございました。
　まず、政府の中で、今まで議論してきた経緯もありますので、まず私の下で、関係各省集まってその軽減税率の問題も含めてしっかりと議論をしたいというふうに思います。三党での議論も踏まえつつ、最終的にこれ急がなければなりませんので、しっかり議論を進めていきたい、そのための組織をしっかりと、今ありますけれども、更に強化して立ち上げたいというふうに考えております。
○西田実仁君　ありがとうございます。
　残った時間は中小企業のこの転嫁問題についてお聞きしたいと思います。
　今日、委員会でも幾つか御指摘がございました。私のところにも、とにかく消費税の一番の問題は立場の弱い中小零細企業が増税分を上乗せできないことだと。そんなことはない、ちゃんと乗せて請求すればいいじゃないかと思うでしょうけれども、現実は違うんですと、増税分の値引きを要求されることが多いというメール、あるいは、デフレ下で売上単価が下がっていく中で値引きを要求されるんだと、請求書上では消費税は転嫁できていても、その分も含めて単価が引き下げられていると、こんな声も数多く寄せられているわけで、ここで総理に是非、この中小事業者が消費税の引上げ分を自らかぶらないように、政府の一部の行政組織だけではなくて、政府挙げてこの転嫁ということがきちんとできるように取り組むという宣言をしていただきたいと思いますけれども。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　やっぱり中小零細企業の皆様がこの転嫁の問題に大変高い関心を持っていらっしゃること、これは重く受け止めなければいけないというふうに思いますし、あの三党合意をする際にも、やっぱりこの議論はしっかり行われたというふうに思います。消費税を引き上げたとき、あるいは前回の引上げ時以上にしっかりとした転嫁対策をやらなければいけないと思います。
　今、政府を挙げてやれということでございましたが、政府を挙げて取り組んでいきたいと思います。
○西田実仁君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　しかし、転嫁がなかなかできない消費税の構造的な問題が私は法的にもあるんではないかというふうに懸念を持っております。
　消費税法というのがもちろんあるわけですけれども、消費税法によれば、納税義務者というのは事業者であるということが第五条第一項で定めてあるんですけれども、最終的に消費者が負担する税制であるということは消費税法にはどこにも書かれていないんですね。かつて税制改革法、まあ消費税を導入する際にございまして、今もありますけれども、この消費税を導入する前にプログラム法として成立した税制改革法、この第十一条には「事業者は、消費に広く薄く負担を求めるという消費税の性格にかんがみ、消費税を円滑かつ適正に転嫁するものとする。」というふうには書いてありますけれども、消費税法そのものには納税義務者たる事業者ということは書かれているんですが、消費者が負担を最終的にはするんだということがどこにも書かれていない。
　かつて東京地裁の消費税をめぐる裁判でも、事業者の徴収義務あるいは消費者の納税義務の法的曖昧さが指摘されているんです。それゆえ、財務省は消費税について常に預り金的な性格という言い方しかしないんですよ。預り金と言わないんですよ。預り金的な性格というふうに言っていて、実際、裁判では、消費税は預り金ではなく物価の一部であるとして、転嫁できようができまいが事業者には納税義務があるんだ、こういう立場を主張されておったわけでございます。
　ここで、じゃ消費税法を変えるというのはなかなかもう難しいわけでありまして、是非総理に国会答弁として明確化していただきたいんですけれども、消費税というのは一体誰が負担する税制なのか。法的な曖昧さによって中小事業者へのしわ寄せを起こさないように、消費税はあくまで消費者が負担するものである、最終的に、そういうふうに総理からきちんと明確に答弁をいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　消費税は最終的には消費者が負担をすると、そういう位置付けでございます。
○西田実仁君　ありがとうございます。
　また、今回の一体改革によりまして地元の中小事業者から幾つかの声が寄せられている、ちょっと細かい話で恐縮ですけれども。例えば消費税額が六十万円以下でも任意で中間申告ができるというふうになるわけですけれども、今後、要するに、どうしても、預り金的性格、まあ預り金なんですけどね、本当は。しかし、資金繰りとかがあってなかなか納税するまでにお金がなくなってしまうというような実務的な問題をよく指摘されます。
　そこで、今後、毎月納税をする、まあ任意ですけどね、もちろん。今四千八百万円超の消費税納税者にはそういう制度がございますけれども、消費税額を納める額が少ない方も、自らの資金繰りをうまくやっていくために、こういう、任意で、希望すれば毎月納税ができるような仕組みも今後検討すべきではないかと思いますけれども、財務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　御指摘のように、中小事業者の皆さんの中間申告の回数なんですが、私どもとしましても、八％に上がるときの状況、そこまでの間にいろいろ調べさせていただいて、お話も聞かせていただいて、中間申告が義務付けられている事業者の皆さんの申告納税の、今先生御指摘がありましたが、回数、どういうふうに考えるか。それから、これ、事業者の皆さんにとってどれぐらいの本当に利便性があるのか。まあ月一回という御指摘もありましたけれども、私どもとしては、今の先生のお話も踏まえて真剣に検討して、二十六年の四月の段階までにしっかりとした対策を取りたいと思います。
○西田実仁君　この消費税の予定納税を支払えないときにも延滞金という名の利子が発生をしまして、四か月もたつと一四・六％というふうになるわけであります。以前はもっと高利でありました。昭和三十七年にこの延滞利子税の、一四・六％まで引き下げられたわけでありますけど、それから五十年がたちました。私自身も平成二十一年三月の本会議で質問をさせていただきましたけれども、これから年末の税制改正に向けてこの延滞税の、余りにも高過ぎるんじゃないかという指摘が昔からありますよね。昭和三十七年に下げたときも、その理由は金利水準の低下という、全般的な金利が当時下がったからということなんですね。
　ですから、今の状況からいたしますと、やっぱりこれは高過ぎるんじゃないかという声はたくさん事業者からも寄せられています。慎重に検討しなきゃいけないことかもしれません。還付のときには同じように出ているのもよく分かりますけれども、これから年末の税制改正でこの引下げを議論すべきではないかと思いますけれども、財務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　御指摘のとおり、一四・六％とされる一方で、納期限から二か月以内、また納税猶予等緩和措置が適用された場合には四・三％の軽減された利率が適用されており、また、災害、病気等については延滞税は免除をされているということもあります。
　しかし、今先生御指摘のような御主張もありますので、実は三月三十日の閣議決定におきましては、この延滞税の利率を含めた負担の見直しについては、税の確実な収納を勘案しつつ、低金利下における、つまり今の現状ですね、の利率の在り方について、事業者の負担等を考慮し、二十五年度税制改正時に成案を得るとしておりますので、二五改正において具体的に現状を改めて成案を得られるよう検討してまいる所存であります。
○西田実仁君　最後に、税から離れまして、財政の話ですが、今アメリカでは、バーナンキＦＲＢ議長が財政の崖という話をよくされております。つまり、来年になるとアメリカは、増税がまた戻る、減税が終わる、ブッシュ減税が終わるとか、あるいは、財政も削減法というのが働き始めまして、財政を削減しなきゃいけないという、これを財政の崖という言い方をしますけれども、日本にも財政の崖があるんじゃないかというふうに私は思っております。
　それは、その当初予算が昨年の決算から比べますと十六兆ぐらい、補正がなければですけれども、少なくなる。また、当然消費税というのがこれから出てくるという、この日本の財政の崖ということについてもよく認識しなきゃいけないんじゃないかというように思っておるわけであります。
　こうしたアメリカでも意識されている財政の崖、日本の財政の崖ということも認識をして、目先の補正とかいうことだけではなくて、例えば防災・減災ニューディールのように、長期的なプロジェクトを実施することも検討すべきではないかというふうに思いますけれども、安住大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　アメリカは、私も直接、財政の壁の問題については、ガイトナー長官からロスカボスでもお話をお聞きしました。実質的に、そのまま法改正等が、議会がねじれで改正ができなければ、例えば減税措置等が終わってしまうと。それから、予算管理法に基づく自動的な歳出削減措置の開始等に伴って、これが大変、二〇一三年までに簡単にはいかなくなってしまうと、スタートが。非常に深刻な事態になりかねないということでございました。
　今、大統領選挙が終わってからアメリカもいろんな知恵を出してこれは克服してくれるものだと信じておりますけれども、私どもの国においても、先生の御趣旨は、やはり景気を下振れさせて不景気になった段階で増税をした場合は国民生活への影響が非常に大きいのではないかと、ですからやはり全ての指標を上向きにするような状況で環境をしっかり整えていくべきだという御主張だと思いますので、財政、金融、様々な面で私たちとしてはそうした措置をしっかりとって対応していきたいと思っております。
○西田実仁君　最後に今の円高についてもお聞きしたかったんですが、時間ですので私の意見だけ言って終わりたいと思いますけれども、既に財務大臣は、アジアで、日中韓の財務大臣の会合で、それぞれの国債を購入するということを約束し合っていると思うんです。今、明らかにウォンに対しても人民元に対しても円は割高になっているわけでありまして、これをやっぱり解決するには国債を購入するということが大事だと思います。
○西田実仁君　はい、まとめます。
　そのためには、購入をするということを決めたわけですけれども、実際、統計を見ると増えていないんですよ。ですから、是非そこをこれから増やしていただきたいということを要望して、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○中村哲治君　国民の生活が第一の中村哲治です。
　前回、十九日木曜日の質疑に引き続きまして、まず選挙のときに約束をしなかった増税を強行しなくてはならないぐらい、果たして日本の財政は危機なのかという論点について議論をいたします。
　まず、総理が前回の最後におっしゃった部分についてでございます。総理はこうおっしゃいました。先ほどの資料の中で、経常収支の黒字国の話が出ていました。今、欧州の中で経常収支の黒字国だって金利上がったりしていますよ、ベルギー等々。していますよ、ベルギー等々、こうおっしゃいました。
　そもそも、ベルギーは経常収支の黒字国と言えるのでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　事実関係だけ。
　ベルギーは、一九八五年以降二〇一〇年まで、二〇〇八年、二〇〇九年を除き経常収支は黒字となっております。その後についてのＩＭＦの見通しでは、二〇一三年度以降再び黒字が続くものと見込まれておりますので、経常収支が黒字基調ということは言えるというふうに思っております。
○中村哲治君　黒字基調というのは、果たしてそうなのかと。（資料提示）今、フリップ出しましたけれども、実はリーマン・ショックの後、二〇〇八年、二〇〇九年、二〇一一年という形では、もう明らかに経常収支は赤字になっています。それから、ＯＥＣＤの推計値でも、二〇一二年、二〇一三年は経常収支は赤字となっております。ということで、経常収支の黒字国で金利が上がっているというふうに言えないんじゃないんですか。総理、どうですか。
○国務大臣（安住淳君）　私どもとしては、ベルギーというのは、ですからそういう点では、統計を見ましても──ちょっと待ってください。（発言する者あり）
○国務大臣（安住淳君）　この統計はベルギー国の国立銀行の統計で、ＧＤＰと貿易収支と対外資産を統計を調べているものであります。それからＩＭＦの資料でございますけれども。
　そこで、ベルギー国の金利が乱高下をしたり、総理が御主張なさったことというのは、黒字基調な国ということと同時に、やはり諸外国の様々なヨーロッパでの問題等があって、これが金利に変動をもたらしたということは私どもは言えると思いますから、そういう点においては、この時点での経常黒字国としてのベルギーの基調、そういう基調にあるベルギーでも金利の上がる状況というのは起こり得るということを総理は申し上げたんだと思います。
○中村哲治君　何をおっしゃっているのか全く分かりません。
　二枚目のフリップ出してください。恐らく、総理はこのグラフを見られたんだと思います。昨年、二〇一一年十一月の金利上昇を示しているグラフです。これは財務省が説明するときに使っている資料です。今年の平成二十四年度政府予算案参考資料二十一ページ目のグラフです。
　このグラフを御覧になってのとおり、赤色のイタリア二年債は急激に七％ぐらいまで上がっていると。それに引きつられてベルギー国債も四％ぐらいまで急上昇していると。これを見てやはり総理は、いやこれは上がっていますよとおっしゃったんだと思います。
　しかし、実はベルギー国債の金利が急騰しているのは昨年十一月下旬だけです。当時は欧州中央銀行の資金提供、ＬＴＲＯの発表前で、欧州崩壊かと懸念されたときです。つまり、当時はヨーロッパの国債というだけで、何でも売れと、ドイツ国債はいいけれどもという、そういうふうな状態だったときですよね。その特殊な一時点を取り出しているものと指摘がされます。
　そこで、フリップ三枚目を出してください。これも実は財務省の資料でございます。主要国国債の利回りの推移、十年物という資料です。出典は関税・外国為替等審議会外国為替等分科会資料の十九ページ目の資料でございます。
　そこで見られるように、十一月、一瞬だけ上がっておりますけれども、それはずっと、あと安定した金利の状態になっています。これは十年物だろうという方もいらっしゃるかもしれませんので、四枚目のフリップをお願いいたします。
　これ、二枚目のフリップと同じように、二年物の国債のブルームバーグのグラフを取ってまいりました。確かに、二〇一一年十一月二十四日のところを見ると急激に金利は跳ね上がっていますけれども、その後を御覧ください。ＥＣＢの金融政策が効いているということもあって、この二年物国債の金利がずっと下がってきております。そして、先日は〇・五％というところまで、非常に低金利となりました。このような状態を見れば、もはや経常収支の黒字国と言えないようなベルギーでさえ過去最低の金利水準になっていると。
　以上の事実からすると、フリップ二枚目のあのようなグラフを取り出してベルギーを財政危機の例とするのはおかしいんじゃないでしょうか。総理、いかがですか。
○国務大臣（安住淳君）　ベルギー国債の金利が今上がったということは、中村さんから一時的に上がったという説明がありましたが、当時の政治状況を、ベルギーの、連立政権が組めないで有効な財政健全策が決定できない、そうした政治状況が大変なリスクと見られており、それが結局金利の急上昇を招いたと私どもは見ております。
　確かにその後、二〇一五年の財政収支均衡など、財政再建に厳しい姿勢で臨んだことなどがありまして、金利上昇が収まり金利低下に転じたのではないかと考えておりますが、しかし、ベルギー政府に確認をすると、今でもそうした意味では財政の危機的な状況は決して変わっていないというお話でございました。
○中村哲治君　ベルギー政府は財政的な危機的な状況は変わっていないとおっしゃっているのに、なぜ〇・五％まで二年物の国債の金利が下がるんですか。
○国務大臣（安住淳君）　それは市場の中で、ヨーロッパの中で相対的にベルギーの国債に対しての評価があったということだと思いますが、ただ、私どもが聞いているのは、財政再建に対する姿勢というものがベルギーは評価されたということでございますから、それからいうと、やはり日本も財政再建に対する姿勢というものをしっかり持っていかないといけないと思っております。
○中村哲治君　財政再建に対する姿勢を持つということと、今危機だから選挙の前に増税しないといけないということとは違うんですよ。それを混同しているじゃないですか。
○国務大臣（安住淳君）　この間もお話ししましたけれども、選挙の民意というものを私どもも大変重視しております。ですから、この法案が仮に通っても、実施される前までに衆議院も参議院も選挙で審判を受けるわけです。ですから、そういう意味で、我々もそんなことは軽んじておりません。
　一方で、衆議院でも申し上げましたけれども、七五％の衆議院の議員は賛成をしてくれています。この方々は全て民意で選ばれている方々ですから、そういう意味では、私どもは決して民意に逆らって何かこうしたことをやっているとは思っていません。
　また、民主党として、これからこの消費税の必要性というものは丁寧に私は応対をしていきたいと思いますが、中村さん、そういうタイミングとは別に、やっぱり、国の一般会計の歳入の中に占める国債の割合が五〇％近いという現実から目を背けちゃやっぱり駄目だと思うんですよ。そういうことがやっぱり構造的な問題としてありますから、私どもは今、財政再建を含めて、予算全体の中に占める比率が社会保障は大きいので、その財源の確保とともに今回消費税のお願いをしているということです。
○中村哲治君　そういう話は、選挙のときの公約に掲げて信を問うてからやればいいんですよ。
　近代国家では、主権者が負担をする税こそ選挙による代表議会の合意がなければ課税を行うことはできないという租税法律主義の大原則があります。憲法八十四条では、「あらたに租税を課し、又は現行の租税を変更するには、法律又は法律の定める条件によることを必要とする。」と規定をしております。
　まさに、税こそが民主主義が問われる課題であります。消費税というのは非常に大きなテーマでありますから、選挙のときに、二〇〇九年、マニフェストで問うておかないといけないんですよ、本当にこうやってやるんであれば。もし百歩譲って、約束していないのにやるということは、それは財政危機がもう間もなく見えている、これは上げないとどうしようも国家財政が回らないと、そういうふうな切迫した状況であれば、それは国民の皆さんも納得してくださるでしょう。
　問題は、約束していないことをやる、それも負担の重いことだと、そこについてどう考えているのかと言われているわけですよ。
　だから、先ほど申し上げた、元に戻りますけれども、三枚目のこの十一月の結果、金利が上がりましたよね。上がりました結果、下がっていったのはなぜかというと、これはＥＣＢの金融政策が効いているから、金融緩和が効いたから金利が下がっているわけですよ。
　そういった意味では、日本は日銀がしっかりと金融緩和をしています。そして、こういうふうな危機的な状況が起こったら速やかに買いオペなどをやられて、きちっと金利が下がるようなことを中央銀行がされます。
　むしろ、だからここの問題というのは、この金利の上昇の問題というのは、二〇一一年の十一月ですね、去年の十一月のヨーロッパの金利の上昇というのは、むしろ金融政策、中央銀行、ＥＣＢが手を打たなくちゃいけなかったことだったと。だから、それはもうＬＴＲＯの発表の後、もう実際銀行が国債を買って安定しているわけですから、それははっきりと分かるわけですよ。
　だからこそ、このベルギーの例を財政危機の例、財政危機の結果金利が上がっている例と持ち出すのはおかしいんじゃないかというのが私の質問なんです。
○国務大臣（安住淳君）　総理は一例として申し上げたわけですね。
　ですから、それは、ベルギーは事実、金利は一時的に上がって、財政再建の努力というものをして、ほかのヨーロッパ諸国に比べてやはり努力をした結果として金利も下がっているということも一因にあるということですから、私は別に中村さんの意見を否定しているわけじゃありません。
　それから、税と民主主義の話はおっしゃるとおり非常に重要なことです、これは。ただ、毎年の年度改正とか、そのたびに一々選挙やっているわけではないわけですね。トータルで任期中のことについてはそれは審判を受けなければなりません。
　例えば、それは国々それぞれですよ。ヨーロッパでは、例えばイギリスなんか、オズボーン蔵相にこの間私聞いてなるほどなと思いましたけれども、例えば消費税は実は財務大臣の権限で上げられるんです、事後承認なんですね。
　そういう意味では、中村さんの御主張は十分我々は分かって、それでこれを実際上げる前には審判をいただくわけですから、そういう意味ではしっかり今制度設計をやっている段階ですから、それをもって選挙をやらないからけしからぬという話には私ならないと思います。きちっと日本の国は、四年置きの、また三年ごとの参議院の選挙や衆議院の選挙等を通して、国政に民意というものは十分この税を含めて反映されていると思います。
○中村哲治君　いや、私は今すぐ選挙をやれなんて一言も言っていないんですよ。
　二〇〇九年、マニフェストで約束したのは四年間の任期です。四年間の任期で集中的な国政の改革を行うと。だから、私たちが民主党の中でいたときに主張していたのは、来年年金法が出てくるわけですから、そこで年金法の抜本改革も示される、そのときに併せて出してもおかしくないわけで、そういうふうなことをなぜできないのかというようなことを申し上げていたわけです。
　もう幾ら言ったって水掛け論になるでしょうから、いや、結局、選挙のときに約束したことをどれぐらいきちっと守ろうとするのか、この姿勢が二〇〇九年、政権交代マニフェストの一番思想的な中心にあったはずなんです。だから、ここを捨て去ったんじゃないかということを、こういうベルギーの例から見ても分かるんです。
　次の質問に行きますけれども、総理はベルギー等々とおっしゃいました。そのほか、等々というのはどこの国があるんでしょうか。最初、財務省に聞いたらありませんという答弁でした。しかし、昨日、本当にないのかと言ったら、いや、違います、ありましたと言って回答をくれましたね。どこですか。
○国務大臣（安住淳君）　経常収支黒字国であるオーストリアにおいても金利の上昇というものが見られました。具体的には、これは十年物でございますが、オーストリアの国債の金利は、例えば十一月一日から二十五日の間に一％、急激な上昇を示したというふうな資料がございます。
　いいですか。
○中村哲治君　一％というのは何％から何％に上がったんですか。
○国務大臣（安住淳君）　一ポイント、失礼しました、二・八一三から三・八五三というふうになっております。
○中村哲治君　結局、跳ね上がったんだけれどもすぐ収まっているんですよ。それで、ほかの、ユーロトレンドというジェトロの資料によると、もうそこは、二〇一一年は期中平均値が三・四、十二月には三・一というような形で金利がもうすぐ下がっていっているということはもうはっきりと見えるわけです。
　この一％上がったことをもって財政危機になるような、また金融危機になるような金利の上昇だったと安住大臣はおっしゃるんですか。
○国務大臣（安住淳君）　言葉の中で等々と総理がおっしゃったというのは、オーストリアの例も存じ上げて、金利が急激に上昇した例としてありますよということを申し上げたんであって、言葉じりと言ったら恐縮ですけれども、そうじゃないと思うんです。
　だから、ベルギーやオーストリアではそうした例がありましたと総理もおっしゃっているわけで、それはだから、何というんですか、ベルギーとこうしたオーストリアのことがありますよという例は、事前に中村さんにも我が方からブリーフをしたというのは、金利の上昇した事実としてお伝えをしているわけです。
○中村哲治君　いや、これ元々、金利の上昇というのは国債の信認にかかわることなので、国債の信認がもう非常に脅かされるような金利の上昇というのは経常収支の黒字国でも起こっているんだと、そういう御主張の答弁だったわけですよ。
　じゃ、フリップ五枚目出してください。これ前回に出したフリップです。平成十四年、二〇〇二年の財務省、外国格付会社あて意見書要旨のことでございます。
　総理は、そういう事例があるので十年前の見解とは私はやっぱり違うと思っておりますというふうにおっしゃっています。この意見書の論理が今日の日本の状態に当てはまっていないという立場が今の日本政府の公式見解なのでしょうか。そうすれば、現在の日本の国債の信用度は十年前と違って低くなっているというふうに言えると思うんですが、そういう見解なんでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　先般言いましたから余り多くは申し上げませんが、我が国の持っている国債費の額は大幅に増えたことは事実ですね。その代わり、私この間答えたけれども、海外に持っている資産等についての大きな変動はありませんということは答えました。その中で、世界の中で欧州での起きている問題、ソブリンリスク等があるから、そういう意味では我が国を取り巻く環境というものの変化もあるということは私申し上げたつもりでございます。
○中村哲治君　いや、私が聞いているのは、論理の話を聞いているんですよ。
　ここの平成十四年、財務省、外国格付会社あて意見書要旨１の（２）、一番最後の三番目のところは、「日本は世界最大の経常黒字国、債権国であり、外貨準備も世界最高」という要件が日本国債の信認を高めている理由として挙げられております。経常収支の黒字、対外債権国、外貨準備の高さが国債の信認を高めるというロジック、論理は十年たった今も変わらないはずだけれども、そのことについて、財務相、財務大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　ちょっと長く答弁させてもらいます。
　御指摘の外国格付会社あての財務省の意見書については、平成十四年、日本国債の格付が行われたことに対して財務省より格付会社に送付されたものでありますが、これは格付の理由についてより客観的な説明を求めたものであり、我が国の財政健全化の必要性を否定したものでは全くございません。
　その上で、十年前と我が国の財政、国債状況を取り巻くところを比較しますと、今申し上げましたように、まず、国及び地方の長期債務残高は、平成十四年度末には六百九十八兆円であったのが……（発言する者あり）
○国務大臣（安住淳君）　今般、九百四十兆円に達する見込みとなっております。（発言する者あり）いや、つまり、事実が変わっているところを私、説明しているんですよ、あなたは全くそのトレンドは変わっていないとおっしゃるから。
　また、我が国の国債の国内消化を支えてきた国内貯蓄は高齢化等により伸び悩む一方、政府の債務残高は増加の一途をたどっており、私は国債をめぐる状況というのは大きく変化をしていると思います。
　加えて、欧州情勢は、先ほど申し上げましたが、深刻な財政的な危機など十年前には考えられなかった事態が生じておりますから、財政の持続可能性に対する市場の懸念は著しく高まっているというふうに思っています。
　ですから、基本的に、中村さんに私この間答えたように、海外の対外純資産や経常黒字や、経常黒字のことは少し変化があると言いましたね、外貨準備高等のことは、一定の我が国に対する信認のプラス、大きな役割になっていることは事実ですけれども、今私がるる申し上げたようなことからいえば、やはり十年前と状況は変わっているということでございます。
　ただし、国債の信認についての、私どもの信認は変わっていません。
○中村哲治君　そこの最後のところもよく分からないじゃないですか。まず、私聞いているのは、これロジックの話じゃなくて、十年前に書かれたペーパーのその経常収支の黒字、対外債権国、外貨準備の高さ、これは日本の国債の対外的な信用を増しているはずだと、それは財務省自身が言っているわけですよ。この高さがなぜ国債の信認とつながるのかというロジック、論理を聞いているんです。
○国務大臣（安住淳君）　対外純資産、経常黒字、外貨準備等は、我が国の信認に対して一定のプラスの役目を果たし得るものと認識をしておりますけれども、経常収支については様々な要因について大きく変動し得るものであるほか、経常収支が黒字基調の国であっても、国債市場で金利が急激に上昇するような国も存在すること、また対外純資産については、民間部門を含む我が国の居住者が海外に有する資産、負債だけを取り出した統計であり、我が国政府が国内の民間部門等に対して負っている債務を考慮していないこと、それから外貨準備については、我が国通貨の安定を実現するために必要な外国通貨等の売買等に備えて保有しているものであり、直ちに売却して債務の償還や利払いに充てることができないこと等、これらをもって、言ってみれば一定のプラスの役割は十分私は十年前も今も果たしていると思います。しかし、我が国の財政状況を楽観視することは私は適切でないというふうに言っているわけです。
○中村哲治君　答えられていません。対外純資産の額や経常収支の黒字、そして外貨準備の多さというのがなぜ国債の信認の高さにつながるのか、そのロジックは何かということを聞いているんです。そのロジック自体は十年前と変わらないでしょう。そこのロジックをどういうふうに今まで考えてきたのかと、そこは余り財務省は説明できていないわけですよ。高さの理由にはなるんだけれども、いやいや、こういう状況もあるので、そこも一々私は反論できますよ、だけれども、まず大本のところのこの三つのことがなぜ国債の信認、国債の信用度を高めるということにつながっているのかというロジックについて説明してもらわなければ、ほかのこと、その後のことは議論ができないじゃないですか。
○国務大臣（安住淳君）　私は十分説明しているつもりなんですけれども。
　ただ、我が国を取り巻く財政の状況は、十年前に比べれば、国及び地方の長期債務残高は増加をしているわけです。これは言いましたよね。高齢化によって国内の貯蓄も伸び悩んでいることも事実ですね。欧州諸国の深刻な財政危機によって市場は国債を見る目というのが随分変わりましたですよね。その国の信認というものに対して、つまり財政再建に対する意欲というものをその国が持ち得ているのか、またそれに対して具体的なアプローチをしようとしているのかということを私、問われていると思いますよ。
　だから、そういう点で見れば、あなたのお話は、この三つの要素は、根本的には余り十年前から海外に持っている資産や経常収支は変わらないから日本のファンダメンタルズは変わらないんじゃないかということに対しては、私はこの部分は一定の、ですから言っているじゃないですか、プラスの役割は果たしていますと。しかし、日本国内における財政赤字を含めた状況というのは十年前とやっぱり随分違うので、私は、今我が国の国債についてやはり非常に注意を要するような事態なので、私たちがやるべきことは、社会保障・税の一体改革を含めた財政再建の意思、道筋というものを世界に示していかなければならないと思います。
　なぜそういうことを言うかというと、私も海外に行きまして、それは、それこそＩＭＦのラガルド専務理事始め世界の各国の首脳と、経済首脳と話をすれば、日本はしっかりと財政再建をする意思があるのかということを問われるんですよ、いつも。ですから、そういう点ではそういう見方も私はしているということは申し上げておきます。
○中村哲治君　経常収支の黒字、そして対外債権国、外貨準備の高さが日本の国債の信用の高さとどういうふうに関係していくのかというそのロジックを聞いているんですよ。何回聞いても答えないのは何でなんですか。
　対外収支の黒字、それを蓄積された対外純資産の額、純資産の額が多いというのはどういうことかというと、外貨建ての資産が多いということです。だから、円建ての資産が売られたとしても、金利が上がれば内国民は外貨建ての資産を処分をして、そしてそれで買いに戻るので結局上がる金利が抑えられるという、こういうふうなファンダメンタルズの基本的な条件があるから、経常収支の黒字国や対外純資産国というのは国債の信用が高いんですよ。
　こういうロジックを公式にきちっと財務省が示さないといけないんじゃないですかというのが私がこの間ずっと言ってきたことなんですけれども、全然答えていないじゃないですか。
○国務大臣（安住淳君）　いや、ですから、ファンダメンタルズについては私は答えているつもりですよ。
　それで、あなたのロジックにはまって私は答弁するつもりはないけれども、ただ、今の話の延長でいえば、一つ私は欠けているとすれば、国内でそういうことが起きたとしても、国内の国債を保有している方々や金融機関や個人がそれに動揺して国債を売ることだってあるんですよ、信認が落ちていけば。だから、それは、あなたの言っていることはプロセスや仮定の話であって、必ずそうなるからそれに対して答えなければおかしいというのは、私たちはそれに対してはそうではないんではないかと思っているんです。
○中村哲治君　それ、金融政策が全く理解されていないように思われます。
　もし国債を売り浴びせたとして、その売った後、売って得た円貨で何を買われるんですか、そういう方々は。
○国務大臣（安住淳君）　その方々に聞いてください。（発言する者あり）
○中村哲治君　何を言っているんですか。普通は売って得たものというのは通貨ですよね。通貨というのは現金プラス預金という形で定義されます、現金で持っている方は少ないでしょうから。まあ現金で持っていて物を買われてもいいと思いますけれども、それは経済成長につながるからいいわけですよ。でも、普通は預金になるわけでしょう。預金の金利よりも国債の金利が高いから国債を皆さん買われるわけでしょう。何で預金の状態でずっと持っていて国債を買わないということになるんですか。もう時間が参りましたから、本当に端的に答えてください。
○国務大臣（安住淳君）　あなたと私の考え方のまず違いは、それは、円に対する信頼とか国に対する信頼が前提が崩れたらばそういう循環の論理が成り立たなくなることもあるんですよということなんです。だから我々は楽観できないと言っているんですよ。しかし、それのところで多分中村さんと私では考え方が違うんじゃないかと思います。
○中村哲治君　今日、クルーグマンの資料も付けさせていただきました。クルーグマンの、ノーベル経済学賞を受賞したポール・クルーグマン教授ですけれども、そのインタビュー記事を付けています。今、財政危機というのがおかしいということをおっしゃっています。そのことについても次回きちっと反論をしてください。
　終わります。