Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（日比徹君）　昨年八月、今御指摘のように、いわゆる行革推進事務局から情報公開に関しまして指摘を受けております。その一つは「特殊法人に係る情報公開の対象法人と同様の情報公開を行う。」という点、またいま一つには運用内容、これは資産のでございますが、「運用内容や結果について、適切に情報を公開する。」と、この二点でございます。
　まず、第一点目の点でございますが、この退職金共済機構は特殊法人ではございますが、特殊法人に係る情報公開の対象法人ということに共済制度だということでなっておりませんでした。そこで、この点どうなんだろうということで、私どもも行革の事務局の方ともお話もしまして、やはり特殊法人である以上外れているのはおかしいのではないかと、私どももそう考えておりましたので、こういう御指摘を踏まえて、この点につきましては、今年の秋を目途として、いわゆる共済の加入者かどうかは問わずに、どなたから求められても情報公開をするということ、またそのために文書等につきましても管理ファイル簿も作成しまして一般の閲覧にも供し、したがって情報公開が適切になされるよう、そういうふうに措置をしていくということを予定しております。
　なお、運用内容や結果についての情報公開の御指摘もいただいておりまして、この点につきましては現在既にホームページ掲載等で資産運用状況等一定の情報は御提供申し上げてはおりますけれども、この法案でも運用に係る基本方針等について定めるというふうなことも考えさせていただいておりますので、その点も含めた情報公開ということを今後、今般のこの法案の成立をさせていただきますれば、その後そういう関係も含めまして公開準備に入りたいと思っております。
○西川きよし君　それから、資金運用体制ですけれども、資金運用体制の整備でございますが、共済事業の資金を一括して運用する体制を整備してはどうかという指摘があったと思うわけですけれども、この点については最終的な計画には盛り込まれておりませんが、その結果に至るまでの背景についても併せてお伺いします。
○政府参考人（日比徹君）　ただいまの点につきましては、行政改革推進事務局の方から資金の一括運用体制をということについて御指摘があり、そのことにつきまして担当所管庁といたしまして私どもは一定の意見を申し上げました。
　その意見のポイントをごく簡単に申し上げますと、建設業あるいは清酒製造業等々の業種別のもの、あるいは中小企業退職金共済、それらにつきましてはそれぞれ対象とする事業主、労働者が異なったり、あるいはいわゆる数理計算等も別に行うと、そういうことで区分経理、また資金の融通禁止等の必要があるなどの点がございまして、運用責任の明確化の点も併せ考えますと、やはり一括して運用するということにはいろんな問題があり適当ではないということで私ども御意見を申し上げました。その御意見が最終的には御理解いただいた結果として、その御指摘が計画には載ってこなかったという経過だと承知しております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　次に、今度は融資事業についてお伺いをしたいと思います。
　この事業については過去に二百件を超えていた時期もあったということでございますけれども、当時はある一定の役割も果たしてきたのではないかなというふうに私自身も感じております。ここに来まして、全体で二十五件程度という状況ではございますけれども、二十五件程度であれば廃止もやむを得ないのかなという思いもいたしますが、さりとて実際に少数とはいえ必要としている方もおられるわけで、廃止後の受皿と申しましょうか、何かお考えなどがございましたら御答弁をよろしくお願いします。
○政府参考人（日比徹君）　御指摘のような状況で融資事業は推移してまいっております。
　今般、特殊法人改革の一環としまして、各特殊法人で行っております融資の事業につきまして、政策金融を見直すという、そういう観点で見直し作業が行われ、その場合には民業補完といいますか、民でできることは民でやっていく、そして最低限の政策金融をやると、そういうような観点からの見直しでございました。
　そういう点から必要性について検討しましたところ、ただいま委員も御指摘なられましたように、融資実績が二十件—三十件ということに現在なっておりまして、一方、この融資対象でございますのは労働者住宅、社宅等でございますけれども、そちらの方は、これはきちんとした数を把握しておりませんけれども、年間それなりの戸数を実はできておるだろうと。そういたしますと、ほとんどのケースでは市中銀行、一般金融機関からの借入れで賄っておられるのではないのかと。そうしますと、政策金融としてあえて残さなければならないということはいかがであろうかということで廃止するに至ったものでございます。
○西川きよし君　細やかに御答弁いただきまして、ありがとうございます。
　それから、今後の方針でございますけれども、独立行政法人化をしていくとの方針でございますが、この場合、当然法人としての自主性が重視されるわけですけれども、一方で組織の在り方あるいは役員の在り方も見直されていくんだろうと思うわけですけれども、今後の独立行政法人化についてはどのような将来像をお持ちであるか、これは是非副大臣に御答弁をお願いしたいと思います。
○副大臣（狩野安君）　独立行政法人化につきましては、原則として平成十四年度中に必要な措置を講じることとされておりますので、役職員数を含めた組織体制等につきましては、今後、特殊法人改革の趣旨に沿って決めていくこととなります。
　独立行政法人化に伴い、目標管理、業績評価、定期的な組織・業務の見直し等を行うことになりますので、責任の明確化や業務運営の効率化等が十分に期待できるようにすることが大変大切なことだと考えております。
○西川きよし君　補助金の削減についてお伺いをいたします。
　行政改革の一環といたしまして、小泉総理大臣はこういう方針の中で特殊法人関係の補助金を一兆円規模で削減をするということが言われております。この機構への今年度の影響というのはどの程度あったのか、また加入者へ与える影響はなかったのかどうか、そういった点について引き続き御答弁をいただきたいと思います。
○副大臣（狩野安君）　先ほどからも議論がございましたけれども、勤労者退職金共済機構に対しましては、退職金共済事業に係る事務費、人件費及び掛金助成のための経費を国から補助しております。
　平成十四年度予算における国庫補助額は百五十二億円でありまして、前年度と比べ約二億二千万円減少をいたしましたが、これは主として勤労者退職金共済機構における事務の合理化等によるものでありまして、加入者への影響はないものと考えております。
○西川きよし君　次に、直接今回の法案には関係はいたしておりませんが、同じく行革推進事務局から指摘をされておりました社会福祉施設等退職手当共済制度についてもこの機会に是非お伺いをしておきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　まず、この制度の内容について、政府参考人、御答弁をお願いします。
○政府参考人（真野章君）　社会福祉施設職員等退職手当共済制度は、社会福祉事業に従事いたします人材を確保し、福祉サービスの安定的な供給と質の向上を図るための制度でございます。
　具体的には、社会福祉法人の経営をいたします社会福祉施設などに従事いたします職員が退職した場合にその職員に退職手当金の支給を行う事業でございますけれども、これは社会福祉法人などの相互扶助の精神に基づく制度でございまして、その職員に支給いたします退職手当金の支給に充てる財源はこういう社会福祉施設などの経営者が負担する掛金と国及び都道府県の補助金によって賄われておりまして、そういう財源をもって退職手当金を支給するという制度でございます。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　そこで、昨年八月当時の行革推進事務局案では、この制度に対しまして、「介護保険における民間とのイコールフッティングの観点から、国庫補助を段階的に縮減し、最終的に廃止する。」との指摘がされておりましたが、この制度の国、地方の補助金の割合、金額について御説明をお願いいたします。
○政府参考人（真野章君）　今申し上げましたように、退職手当金の支給に要する費用につきましては、国それから都道府県それから施設の経営者、三者で原則として三分の一ずつ負担をするということになっております。
　平成十四年度予算におきましては、私ども給付額は約五百八十億と見込んでおりまして、国庫補助金それから都道府県の補助金はそれぞれ約百九十億というふうになっております。
○西川きよし君　そして、それに対する厚生労働省の意見といたしましては、「国庫補助を縮減又は廃止することは困難である。」と回答されているわけですけれども、事務局案で言われた「介護保険における民間とのイコールフッティングの観点」ということに対してはどのように考えておられるのか、御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（真野章君）　先生御指摘のように、昨年八月の「特殊法人等の個別事業見直しの考え方」におきまして、行革の事務局案からは、今、先生おっしゃられたように、「イコールフッティングの観点から、国庫補助を段階的に縮減し、最終的に廃止する。」という御意見がありました。
　私どもといたしましては、これに対しまして、社会福祉事業に従事する人材を確保し、福祉サービスの安定的な供給と質の向上を確保するためには社会福祉施設退職手当共済は重要な役割を果たしておりまして、国庫補助を縮減又は廃止することは困難だという御意見を申し上げました。
　事務局案からお示しがありました介護保険におきます民間とのイコールフッティングの観点ということにつきましては、この退職手当制度の見直しの際の一つの観点ではあるというふうには思っておりますけれども、意見でも申し上げましたように、社会福祉に従事する人材を確保する、それから福祉サービスの安定的な供給と質の向上を確保するということを考えますと、退職手当制度は重要な役割を果たすというふうに私どもは考えております。
○西川きよし君　どうぞ、これからを考えますと大変難しい問題ではございますが、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　そして、最終的に昨年の十二月の特殊法人等整理合理化計画、その中で、「平成十七年を目途に行われる」「介護保険における民間とのイコールフッティングの観点から、助成の在り方を見直す。」とされたわけですけれども、今後、国庫補助の在り方を含めた財源問題をどのように見直していくのかが今後の課題になるのではないかと思うわけですけれども、この方向性といたしまして国庫補助の削減を念頭に置かれているのかどうかも含めてこの問題に対する現在のお考えを是非田村政務官に御答弁をいただきたいと思います。
○大臣政務官（田村憲久君）　先生の御質問、御指摘の点でありますけれども、繰り返しになるわけでありますけれども、おっしゃられましたとおり、昨年の十二月の閣議決定、特殊法人等の整理合理化計画の中において、十七年の見直しに合わせて民間とのイコールフッティングという立場からこの問題をどう見直していくか指摘をいただいております。
　そのような観点ももちろん考えながら、この国庫補助という財源の問題、この制度に関しては考えていかなきゃいけない部分もありますが、先ほど来こちらから御説明しておりますとおり、やはり福祉事業に従事される方々、人材をどう確保していくか、それからまたサービスをどう安定的に供給していくか、質の向上をどう図るか、こういう問題を多角的に勘案させていただきながら、また先生からのいろんな御指導も賜りながら、この問題に関しては慎重に決めてまいりたいな、このように思っておるような次第でございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　確かに、福祉施設で働く職員の方々が安心をして働いていただくという意味において大切な制度であることはもう十分に皆さんが御理解をいただいていると思います。しかし一方で、介護保険に民間企業が進出している中で、やっぱり不公平があってはならないということも十分にみんなで考えていかなければいけないことだとも思います。
　この二つの制度も含めまして、今後更に具体化をしていく作業が進めていかれるわけですけれども、少し時間が早いようですけれども、最後に坂口大臣の特殊法人改革に対する基本的なお考えをお聞かせいただいて、私の最後の質問とさせていただきたいと思います。よろしく御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　特殊法人改革は、これはもうやらなければならない大変重要な課題でございますが、その中におきまして、我が厚生労働省が担当いたします、特にセーフティーネットにかかわります分野におきましては、これはよく検討しながらこのセーフティーネットという理念を失わないようにしながらどうするかということだろうというふうに思います。制度やそれから財政的な面でこれを効率的なものにしなければならないことは当然でありますけれども、一方においてその理念を失うことがあってはならない、そこの歩み寄りと申しますか、その一点を踏まえた上でのことでなければならないというふうに考えているわけでございます。
　新しいまた法人等を作ったりということになりますが、新しい法人をまた作って屋上屋を重ねるようなことでもいけませんし、一体どこが変わったのと言われるようなことでもいけませんし、しかしまたその内容がこれで初めの趣旨とはひどく違ってきたなと思われるようなことになってもいけない。そこは十分に我々考えながら受けていかなければならないというふうに思っております。
　経済財政諮問会議等でもいろいろの御意見が率直に言ってございます。その中ではどちらかといいますとやはり経済効率を求められる。そこは、経済効率を求められるのはそれは私もやむを得ない、ある程度耳を傾けなければならない点あるというふうに思っておりますが、この福祉の面というのは、医療や福祉の面というのは経済効率だけではない、医療効率とか福祉効率とか、そうした福祉は福祉としてのやはり効率もあり得る。ただ単に経済効率だけではない。そこは私たちが声を大にして、やはり経済効率だけじゃありませんよということをいかにそこを主張するかということが私たちにとりましても大事なことだと思っておりまして、聞くべきところは聞きますけれども、しかしすべてその経済効率だけで割り切られることには大きな抵抗を示しているというのが現状でございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　終わります。
　　　　─────────────
○大脇雅子君　中小企業における退職金制度の現状と課題についてお尋ねをいたします。
　最近の厳しい雇用情勢の下で、そもそも大企業に比べて賃金その他退職金も含めて大きな格差があるという傾向が指摘されているのが通常でございますが、この中小企業の退職金制度というものも最近の企業経営環境の悪化が直接に影響している実態があるかと思います。とりわけ中小企業退職金共済制度に加入している中小企業がこのところ経営悪化等を理由に制度から脱退したり、あるいは納付する掛金額が低減化したりする傾向があると危惧されておりますが、実情はどのようになっているのでございましょうか。
○政府参考人（日比徹君）　ただいまの御指摘の、まず脱退の状況関係でございますが、共済契約者、要するに事業主単位でということでございますが、その脱退状況を見ますと、平成八年から十二年度までの数字、いずれも次第に傾向としては伸びている、数字が多くなっているという傾向にございます。なお、新規に加入する事業主も一方いますので、期末在籍数ということでは何とか増加してはいるという状況でございます。
　それから、掛金月額の減額の問題でございますが、これも平成十年度から十二年度、それまでの数よりはかなり多い二万件台というような数字になっております。
　それで、いずれの数字につきましても実は理由というのは必ずしも十分把握できておりません。できておりませんが、一つ推測できますのは、事業主単位での脱退の状況につきましては、実は全員退職による脱退か、あるいは全員解約による脱退か、この二種類だけの区別は分かっておりまして、推測しますに、全員退職というのは倒産などのために事業場ごとなくなるケースが多分多いのであろうと、全員解約は経営が厳しくて掛金が納められないということだろうと推測し得るのですが、そうやって見ますと、実は全員退職の方の数字が非常に全体を占めるウエートも多うございます。平成十二年度全体で二万三千三百件余りの場合、そのうち二万三百件余りが全員退職、つまり破産等かなと思われる、そういう方でございまして、そちらの数字が伸びておる状況でございます。
○大脇雅子君　そうしますと、こうした人件費削減の指向というものも倒産とともにあると思いますが、正規雇用者がパートや臨時職員に代替をしていくという傾向の中で、正規労働者とそのパートタイム労働者について本制度の加入の促進状況あるいは掛金あるいは退職金の保障内容等、どのようになっているのでしょうか。そして、こうしたパートタイム労働者に対する施策というのはどのようになっているのでしょうか。
○政府参考人（日比徹君）　御指摘のいわゆるパートタイム労働者でございますが、この退職金制度におきましては、まず掛金月額につきまして通常は五千円を最下限といたしておりますけれども、労働時間の短い方々の場合には最低二千円からの掛金月額を可能とするとともに、そういう方々につきましては新規加入に伴いましての掛金助成について通常の助成に上乗せをして結果として助成率が高くなるという、そういう結果になる助成を行っております。
　また、短時間の方々につきまして、これはどうしても、後からこういう仕組みを作りましたので、なかなか加入が進まないというのでは困るということで、特別にパンフレット等も作りまして加入促進等に努めておるところでございます。
　なお、ちなみに数字的にどうなっているかということで申し上げますと、実は短時間労働者と申しましても、最初、加入時に御本人といいますか申出があった方々の数と、それから五千円未満の掛金ということでこれは短時間の方だということが分かる数字と実は二つございますが、そのいずれで見ましても、平成八年度から十二年度に掛けまして五割近い伸びとはなっておりますが、まだ多い数字で見ましても三万四千、五千円未満の掛金ということで見ますと二万七千というようなことでございまして、なお加入促進に努めてまいらなければならない状況だと思っております。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
　それでは、今回の改正内容につきまして、予定利回り三％を下回る状況が続いて累積赤字が約二千億円ということ、これが改正の重大な問題であり、私どもも非常にそれは中小企業の人たちが予想された退職金の額が下がるということで、非常に制度運用上の問題を考えながらその方たちに与える影響ということを考えますと、大変大きなやむを得ない面がありながら苦悩するところでございます。
　数字的なパーセンテージを見直すだけでは今後の制度維持が担保されることにならないのではないかと。これ以上下がるということではとても制度が維持できないし、中小企業の退職金制度が崩壊するのではないかという不安を労働者に与えていることについてどのような基本的な考え方をお持ちでしょうか。大臣にお尋ねをいたします。
○国務大臣（坂口力君）　今お話をいただきましたように、二千億円という累積債務ができ上がってしまったわけでありまして、これはお預かりをしておる方としても本当に申し訳ないというふうに思うわけでございますが、こういう状況の中でこのまま進んでいきますと、これのまた累積債務が更に膨らんでくる。
　じゃ、どうするかということになれば、今回のように金利を引き下げるということにするのか、それとも加入をしていただいている企業の皆さん方の掛金を上げるのかと、こういうことになるわけでございますが、現在の経済状況からいたしまして、企業の皆さん方に、とりわけ中小企業、中小企業と申しましても零細企業の皆さん方に掛金の額をお願いをするというのはいささか言いにくい状況にあると。そうしたことから、大変これは申し訳ないけれども、ひとまず金利を下げさせていただいて、そしてこの急場をしのぎながら、経済の再生とともに少しでも早くまたこの金利を元に戻させていただくということが今取り得る最善の道ではないかというのが我々の考え方でございます。
　そうしたことでございますので、確かにこの一％というのはなかなか厳しい数字でございまして、本当に共済として機能していけるかどうか、もう最低限のところだというふうに思いますから、もうこれ以上下がるというような危惧はないというふうに思いますけれども、ここからいかにして一日も早くこれを上げていけるようにするかということが今後我々の努力を課せられたことだと思います。
○大脇雅子君　是非、御努力をお願いしたいと思います。
　予定利率を今回政令に委任するということによって柔軟な対応が可能になる反面、制度運用の責任が希薄化するという面が指摘されております。中小企業を退職金倒産に追い込むなという悲痛な声も上がっております。加入後や掛金の増額後一年間の助成措置は現行制度でもありますが、なかなかにこうした中小企業対策としては財政出動等、政府の責任を果たすということが必要ではないかと思いますが、今後どのように対処していかれるつもりでしょうか。
○副大臣（狩野安君）　委員御承知のように、掛金助成は、中小企業退職金共済制度に新たに加入することによる負担あるいは掛金を引き上げることによる負担を軽減することにより、中小企業退職金共済制度への加入や退職金の引上げの促進を目的とするものでありまして、これはこれで一定の効果を上げているということが考えられます。
　国際的な競争の激化などの事情によりまして退職金額を引き下げざるを得ない状況にありますけれども、この経済情勢が厳しく金利水準が予想外に低迷していることによりまして、だからといって、退職金額を引き下げざるを得ないからといって掛金助成を充実しなければならないということも考えてはおりませんけれども、だからこそ掛金助成制度の一層の周知を図ることにより加入促進等を図ってまいらなければいけないというふうに考えております。
　なお、掛金助成の財源である労働保険特別会計が大変厳しい経済・雇用情勢を反映して財政的に厳しい状況にあることも考慮する必要があると考えております。
○大脇雅子君　勤労者退職金共済機構の業務の縮小に伴いまして、中小企業に働く労働者の不利益が生じたり、あるいは制度への信頼が損なわれてはならないと思います。
　例えば、融資業務の廃止に伴う中小企業事業主への影響、あるいは既に融資を受けている者への手だてをどのようにしていくのか、お伺いいたします。
○政府参考人（日比徹君）　融資業務の問題でございます。
　これは主として労働者住宅の取得ということでの融資でございますが、近時、二、三十件というような件数になっておりまして、実際には労働者住宅を取得するケースというのはかなり多いであろうところ、そういう実績でございますので、相当部分が市中の一般金融機関からの資金提供を受けながら対応しているのであろうと考えられるところでございます。そこで廃止するということにいたしたところでございまして、各事業主の方々への大きな影響はないものと考えております。
　なお、既に融資を受けているものとの関係でございますが、既に融資している場合というのは償還期間等も約定いたしておりますので、融資業務を行いませんけれども、その償還期限が来るまでこれを繰り上げたりはせずに、そのままで、従来約定どおりの形で、何といいますか、その債権回収を行っていくということを予定しております。
○大脇雅子君　雇用の流動化が進んでいる昨今では、中小企業に働く労働者も例外ではありません。この中小企業退職金共済制度に加入していた労働者が定年とか自己都合、あるいは倒産、合併等によって中小企業を退職して他の退職金制度に加入をする、いわゆる企業間通算制度というのは重要な保障制度と考えます。
　できるだけ長期に安定して雇用が確保される重要性の意義は今更言うまでもありませんが、企業間を移動した労働者にとっては、この通算制度の保障はどのように現実に機能しているのでしょうか。もちろん、転職後、加入を二年以内に申し出た者が通算されるということですが、こうした件数はどの程度現実にあり、今後はどのような施策を講じていかれるのか、お尋ねをします。
○政府参考人（日比徹君）　御答弁はまたございますけれども、まず数字の方、お尋ねがございましたので。
　中退制度に関します通算制度の状況でございますが、中小企業退職金制度内部、つまり加入企業間の移動、これから申し上げますと、平成十二年度で千八百六件、十三年度は一月末までの数字でございますが千五百件でございます。それから、特定業種退職金共済制度内部の問題、これにつきましては十二年度十三件、十三年度一月末までで二十九件でございます。業種間の細かい動きは省略させていただきます。それから、一般の中小企業退職金から特定業種の退職金共済制度にという形の者が十二年度で九百三十九件、十三年度一月末までで七百三十三件でございます。それから、特定業種から逆に一般の中小企業退職金共済に来た者、これが平成十二年度で二千八十件、十三年度一月末までで千三百七十二件となっております。
　なお、そのほかに商工会議所等で行っております特定退職金共済制度との通算もございますが、その特定退職金共済からこの中退の制度に来た者は平成十二年度六件、十三年度一月末までで五件でございます。それから、一般の中退の制度から特定退職金共済制度の方に行った者は平成十二年度で一件、それから十三年度の一月末までで二件という実績になっております。
○副大臣（狩野安君）　今、局長が答弁いたしましたように、複数の企業に勤務する方は実態としてよくありますけれども、その場合に退職金をまとめて受け取ることができるようにすることが大切なことだということは認識をいたしております。
　ダブるかもしれませんけれども、このために、中小企業退職金共済制度の加入企業間で通算を認めているほか、商工会議所等の実施する特定退職金共済制度との間での通算制度を設けております。これらの通算制度が十分生かされるように制度の周知を図ってまいりたいと思っております。
○大脇雅子君　平成十二年度で約三十万件の退職金支払等があると理解しているんですが、その中での数字ということになりますと、まだまだ通算制度の機能というのはこれからではないかと思います。
　今後とも、制度加入者の増加と保障内容を充実するために取り組んでいかれたいということを申し上げまして、最後に大臣の御決意をお願いして、質問を終わります。
○国務大臣（坂口力君）　この制度を質的にいかに向上させるかということが大事でございますが、その前に、この制度をいかにして維持するかということが大事でございまして、この中小企業の皆さん方の制度をまず何はともあれ維持をしていかなければならない、そのためにあらゆる手を打たなければならないということだろうというふうに思います。そして、維持をする以上、少しでも中小企業の皆さん方のために、これがより良い制度だと皆さん方にもよく理解をしていただく、よく喜んでいただけるような制度にそれをどう作り上げていくか、今後厚生労働省に課せられた任務は非常に大きいというふうに思っておりまして、身を引き締めて頑張りたいと思っております。
○委員長（阿部正俊君）　他に御発言もないようですので、質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（阿部正俊君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、宮崎秀樹君が委員を辞任され、その補欠として中島啓雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（阿部正俊君）　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○小池晃君　私は、日本共産党を代表して、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に反対する討論を行います。
　反対の第一の理由は、退職金が大幅に減額となることです。
　同制度加入者が受け取る退職金額の算定の基礎となる予定運用利回りを現行の三％から一気に一％にすることになっており、退職金額は、掛金一万円の場合、二十年で六十一万円、三十年で百五十七万円もの減額となります。中小企業主が労働者に減額分を補てんしようとすると、二十年雇用で月額二千円、三十年で四千円もの掛金増額をしなければなりません。さらに、来年四月からねらわれている政管健保の保険料引上げと合わせると、二十年雇用、月給平均三十二万円、一時金百十万円の百人雇用の企業では、事業主負担が年間六百万円も増えることになります。これが景気と雇用の回復に逆行することは明らかです。
　第二の理由は、予定運用利回りを法律事項から政令事項へと変更していることです。
　政令事項への変更によって、国会審議を経ずに退職金額を変えることが可能となり、老後の生活に対する不安がますます深刻化します。
　第三の理由は、国の財政上の責任が放棄されていることです。
　中退共制度への国の補助金は、掛金収入に対する比率で見ると、一九八八年度の八・八％から後退を続け、二〇〇〇年度には四・八％へと半分近くにまで削減されています。中退共制度の財政危機を言うなら、まず国庫負担の復活こそなされるべきです。政府の経済失政によるツケを労働者と中小企業だけに押し付ける本改悪を認めるわけにはいきません。
　第四の理由は、運用方法の範囲を拡大し、信託会社への包括信託を認め、機構が特定の投資顧問業者との契約を締結する際の厚生労働大臣の承認を廃止することです。
　これにより、機構はリスクの多い運用の場合でも事前承認なしで契約ができるようになり、投機的運用の危険性が大きくなることは避けられません。安全性の確保からも賛成できるものではありません。
　同制度には現在三百七十四の地方自治体が独自の補助を行っており、この方向を一層広げることが求められていますが、中退共制度に対する魅力が大きく後退することによって自治体の援助意欲に対して水を掛けることにもなりかねません。
　退職金は、公的年金とともに労働者の退職後の生活を支えるため、ますます重要なものとなっています。今回の改正は、同制度の発足以来掲げてきた安全・確実・有利な退職金制度の根幹を変えるものであり、到底許されません。
　長期にわたる景気の低迷と超低金利は、国の経済政策の責任です。国の補助金を復活させる等、財源を確保し、中小企業労働者の福祉の増進を図るための制度として充実することこそ国の役割であることを強調し、反対討論を終わります。
○委員長（阿部正俊君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○柳田稔君　私は、ただいま可決されました中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、国会改革連絡会（自由党・無所属の会）及び社会民主党・護憲連合の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、退職金制度が高齢社会において中小企業で働く労働者の老後の生活保障として今後ますます重要な役割を果たすことにかんがみ、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、退職金水準の向上のため、中小企業の経営環境の改善に向けて取り組むとともに、加入企業に対して掛金の引上げに努めることを求め、運用状況が良好に推移した場合には、総合的に判断の上、予定運用利回りの引上げを検討すること。
　二、勤労者退職金共済機構について、加入企業及び被共済者が制度の運営並びに運用利回りの状況を的確に把握できるよう、情報公開を更に進めるとともに、外部評価システムの導入など事業運営の一層の透明化に努めること。
　三、勤労者退職金共済機構の役員について、資産運用等制度運営に係る責任を明確化するとともに、基本ポートフォリオの作成に当たって外部の専門家の意見を聞くなど、資産運用管理体制の充実強化を図ること。
　四、地方公共団体や関係諸団体の協力を得つつ、本制度の普及促進を図るとともに、パートタイム労働者等に対しても加入促進策を積極的に進めること。また、特定業種退職金共済制度において、共済手帳の交付及び共済証紙の貼付が確実に行われるよう指導、監督を徹底すること。
　五、適格退職年金制度の廃止が予定されていることにかんがみ、中小企業退職金共済制度への円滑な移行について遺漏なきようにすること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（阿部正俊君）　多数と認めます。よって、柳田君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、坂口厚生労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。坂口厚生労働大臣。
○国務大臣（坂口力君）　ただいま御決議のありました本法案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、全力で努力することといたします。
○委員長（阿部正俊君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十三分散会
平成十四年四月二十五日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北岡　秀二君　　　　　西銘順志郎君
　　　　　野上浩太郎君　　　　　福島啓史郎君
　　　　　弘友　和夫君　　　　　渡辺　孝男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　発議者　　　　　　藁科　滿治君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　櫻井　　充君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　佐藤　静雄君
　　　　　　　国土交通副大臣　　月原　茂皓君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　森下　博之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　玉井日出夫君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設部長　　小田島　章君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房官庁営繕部長　　春田　浩司君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　岩村　　敬君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局長　　澤井　英一君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　三沢　　真君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○建築基準法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出）
○高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定
　建築物の建築の促進に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出）
○特定有害物質による建築物の居室内の空気汚染
　の防止等に関する法律案（櫻井充君外六名発議
　）

　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから国土交通委員会を開会をいたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　建築基準法等の一部を改正する法律案、高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律の一部を改正する法律案及び特定有害物質による建築物の居室内の空気汚染の防止等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に文部科学大臣官房審議官玉井日出夫君、文部科学大臣官房文教施設部長小田島章君、国土交通大臣官房官庁営繕部長春田浩司君、国土交通省総合政策局長岩村敬君、国土交通省都市・地域整備局長澤井英一君及び国土交通省住宅局長三沢真君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　建築基準法等の一部を改正する法律案、高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律の一部を改正する法律案及び特定有害物質による建築物の居室内の空気汚染の防止等に関する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○谷林正昭君　おはようございます。
　今、委員長の方からありました法案の審議に先立ちまして、一言だけちょっと大臣に聞いていただきたいことがございます。しばらく時間をおかりしたいと思います。
　実は、昨年の十二月の三十日に兵庫県の明石市の大蔵海岸というところで砂が陥没をして、そこに四歳になった金月美帆ちゃんという方が生き埋めになりました。そしてその後、関係者の大変な努力によって、今も実は意識不明のまま入院をしております。お父さん、お母さんは、会社を休業させていただいて、付きっきりで看病を実はされております。
　このお父さんは実は私十年来の付き合いがございました。テレビで見たときは、えっと思いました。そして、その後相談があったときには取り乱しておりまして、先生何とかしてください、こういう感じでございましたが、私はそのときには今はそんなことよりも、だれを責めるということよりも、まず娘さんのそれこそ元気になる、そういうことを信じて看病した方が、してください、あとの問題は私は幾らでも力になります、こう言って、実は何遍も何遍もお話をしました。
　ようやく気持ちが落ち着いて、四月の十九日の日、つい先日でありますけれども、私の事務所に来ていかれました。そして、国土交通省始め明石市の皆さんや関係者の皆さんに大変お世話になっている、ようやく心が少し落ち着いてきた、先生、聞いてください、身長が二センチも伸びました、体重も四キロ増えました、そういうことを考えたときに、今、わらをもすがる思いで奇跡を何とか期待しながら看病しています、こういうことをおっしゃって帰っていかれました。
　私は、今一生懸命闘っている四歳の子供、そしてその子供を見守りながら奇跡を信じて看病している親、えてして時がたてばこういう事故は世間からは忘れがちになる、忘れ去られてしまうかと思いますけれども、是非、大臣、この事故を忘れないで、国土交通省として是非この後も見守っていただき、できることがあれば、お願いすることもこの後出てくるかと思いますが、よろしくお願いをこの場でさせていただきます。
　答弁は要りません。気持ちを言わせていただきましたので、もし最後に何かありましたらまた聞かせていただきたいと思います。本人も、お父さんも元気付けていただけるというふうに思います。申し訳ございません、ちょっと涙出てきました。済みません。
　シックハウスの関係で、議論が尽くされたというふうに思っておりますが、この場をかりまして、このシックハウス問題について、これまでの慣例を一歩前進をしながら、もう一遍この議題をこの委員会でのせて議論をしてもいいじゃないかという、それこそ与党筆頭理事の鈴木理事を始めとする多くの関係者の皆さんの努力によってこのシックハウス問題が議論されてきたというふうに思います。改めて、関係各位の皆さんのこのこれまでの慣例を一歩前進しながらの、今社会問題になりつつあるこの問題を議論したということは非常に大きな私は成果だったんではないかということをまず言わせていただきます。委員長の御努力にも心から感謝を申し上げます。
　そこで、率直な意見、議論をした中で浮き彫りになったのは、今も患者が増え続けている、これが一つ浮き彫りになりました。それから、もう一つ浮き彫りになったのは、治療の方法が見当たらない、これも浮き彫りになりました。それから、病気という認定が明らかにならない。シックハウス症候群というのは果たして病気なのか、そのほかにもまだ原因があるのかということで明らかにならない。あるいは、驚いたことに想像以上の多くの患者さんがいるということも明らかになってまいりました。
　この場で議論したそういう明らかになったことをこれからより法律にどう生かしていくかということが、率直な議論の展開がされたというふうに私は思っております。そして、このシックハウス症候群に対する認識の一致を見た中での大きなポイントは、ほうっておくわけにはいかない、こういう認識だというふうに思っております。
　そこで、ある方もおっしゃいました。政府案、民主党案にかかわらず、早急な対策というものもやっぱり考えるべきではないか、こういう声も多数出てきたところでありますし、一歩前進というよりも、このシックハウス症候群の問題は、更なる前進を国土交通省としても、そして関係省庁を巻き込んで前進をしなければならない問題だというふうな認識も恐らく一致しているというふうに思います。
　そういう意味で、総括的ではありますけれども、最後にもう一遍、くどいようでありますが、質問を五点させていただいて、国土交通省の考えをもう一遍聞かせていただいて、更なるこういう前進に向けての答えをいただきたいなと思って、くどいようでありますが、質問をさせていただきます。
　その一点は今の基準法改正、建築基準法の改正の中で、当面はホルムアルデヒドとクロルピリホス、言いにくいんですが、これを規制しているわけでございますが、シックハウス症候群を引き起こすのはこれだけではないというふうに思っております。民主党案ではこのほかにトルエン、キシレン、アセトアルデヒド、こういうものも規制するべきではないか、こういう意見を述べさせていただきました。
　そこで、質疑の中から分かってきたのは、このシックハウス症候群の発症を未然に防止するためには、建築基準法で他の物質についてもできる限り早く規制対象に私はするべきだと、考えるべきだと、このように思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　まず、今回の建築基準法改正案におきましては、室内空気汚染による健康影響が生ずると認められる化学物質は、最終的にはすべて政令で規制対象に追加していく方針であるということを最初に明確に申し上げさせていただきたいと思います。
　その中で、今回まず二物質について規制をすることとしておりますけれども、これらの化学物質につきましては、発生源が特定されまして、発散量と室内濃度との関係がほぼ明らかになっているということから、今回具体的な基準を決めることが可能となっているという判断でございます。
　一方、トルエン、キシレン等につきましては、ホルムアルデヒドと比べて、発生源となる可能性のある建材、家具、家庭用品等、極めて多種多様でありまして、また、それからの発生量と室内濃度との関係も必ずしも明らかになっていないという現状でございまして、現在直ちに具体的な基準を定めることは困難でございますけれども、これにつきましては、関係省庁と連携いたしまして、発生源の特定や発散量と室内濃度の関係についてできるだけ調査を急ぎまして、こういう調査結果が明らかになった段階で順次規制対象に追加していきたいというふうに考えております。
　なお、アセトアルデヒドにつきましては本年一月に指針値が設定されたところでございまして、早速今年度、約三千戸の住宅について実態調査を行うこととしているということを申し述べさせていただきたいと思います。
○谷林正昭君　是非、この後のそういう展開をお願いしたいというふうに思います。
　次の質問に入ります。
　このシックハウス症候群を未然に防ぐというのはまあ理想ではありますけれども、民主党案が示すように、でき上がったものを検査をするというのが理想かも分かりません。あるいはＶＯＣやトータルＶＯＣを規制するということも大切だというふうに思っておりますが、急にできないというのであれば、せめてトルエン、キシレン、今ほども申し上げましたけれども、アセトアルデヒド、こういうものについてのガイドラインの策定なども今、取れるときに取るべきではないか、取れる時期に取るべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　トルエン、キシレン、アセトアルデヒド等につきましては、ただいま申し上げましたように、直ちにその規制の基準を定めることは困難ではございますが、ただ、やはりその規制対象とする前においても、できる限り濃度の抑制が図られるような対策を講じていくということは、先生御指摘のとおり、極めて重要であるというふうに認識しております。
　国土交通省といたしましては、今回、直ちに規制対象とはしないトルエン、キシレン等につきましても、この改正法の施行までに設計・施工者向けのガイドラインをきちっと作成いたしまして、現時点での科学的知見やデータを最大限活用して、発散のおそれのない建材の使用を促進すること等を盛り込んだそういうガイドラインを作成した上で、建築・住宅関係団体に対しても周知徹底を図っていきたいというふうに考えております。
　それから、今後、トルエン等を建築基準法の規制対象に追加するための調査を行うというふうに申し上げましたが、こういう調査の進捗状況につきましてもきちっと定期的に情報を公開いたしまして、国民に対して十分な情報の提供に努めていきたいというふうに考えております。
○谷林正昭君　情報公開、非常に私は大切だというふうに思います。
　次の質問でありますが、この建築基準法の改正ではホルムアルデヒドとクロルピリホス、先ほどから言いましたように、この二つの物質だけでありますけれども、この物質の場合は、業者から建築基準法を満たしていると一方的なことを言われて、もしシックハウスが生じたとしても何ら責任を取らないということが実は残念ながら予想されるのではないかというふうに思います。
　住宅契約に当たっては、どうしても業者の方が圧倒的に有利で、消費者が契約期に、契約後にこの住宅を買わないということも難しいということから、消費者が俗に言う泣き寝入りをすることになるのではないかという懸念もされます。今回の建築基準法改正案は建築業者にいわゆる免罪符を与えることにもなりかねないのではないか、そういうふうに思うわけであります。このようなことがないような正確な情報が消費者に理解できる形で伝わるように、何らかの措置を取る、講ずるべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　今回の改正法による規制と併せまして、やはり消費者に正確で分かりやすい情報を提供するということは、シックハウス対策を進める上でも極めて重要な課題であるというふうに考えております。
　今回の基準法改正を契機といたしまして、例えば、基準法を守ればすべての化学物質に起因するシックハウス対策は万全だというような誤解が生ずるということのないように、やはり基準法の今回の規制内容はどこまでやっているか、どういうことをやっているかということとか、それから住まい方の留意点、こういったようなことにつきまして消費者に正確で分かりやすい情報の提供、周知徹底を図っていきたいというふうに考えております。
　具体的には、まず、やはり消費者に対して直接情報を提供するということが非常に重要でございまして、これにつきましては、この法の施行までに、この改正法の仕組みとかあるいは規制対象物質は当面この二つの物質であるという点、それから、やはり換気設備の利用が重要であるというようなことを説明をいたしました消費者向けのパンフレットの作成、そういう作成しましたパンフレット等によりましてまた公共団体や各種の住宅センターにおいてきちっと説明できる体制、それから各機関のホームページにいろんな正確な情報を掲載する等の措置を取っていきたいというふうに考えております。
　それからもう一点、やはり住宅供給に携わる事業者が消費者に対して正確な説明をしていくということも極めて重要でございまして、これにつきましても、施行までに、今回の基準法の改正内容、それから今回の基準法で当面規制対象となる物質、そういったことについての消費者への正確な情報提供の方法とか、それからいわゆる誇大広告とか不当表示にならないような消費者への説明方法、そういったことを盛り込んだ事業者向けのガイドラインをきちっと作成いたしまして、これにつきましても建築・住宅関係団体に広く周知徹底を図っていきたいというふうに考えております。
○谷林正昭君　前向きな答弁を今いただいておるわけでございますが、是非徹底方をお願いしたいというふうに思います。
　あと二点、お願いをしたいというふうに思います。
　安心で安全な住宅を供給するということがもう一番大切なことでありますけれども、今、そのときに住宅品質確保法、いわゆる品確法というのがクローズアップを私はされてくるんではないかというふうに思います。この品確法の中で住宅性能表示制度というものがございまして、完成した住宅の濃度測定の結果が表示できることとされております。そのときに、いわゆる品確法で測定したが、測定結果が基準値を上回っていた場合、特段の措置は定められておりません。
　そういったときに、濃度測定の重要性を考えれば、いわゆる品確法に基づく濃度測定の結果の表示の周知徹底は当然というふうに思いますが、測定結果に基づいて業者と交渉する場合、消費者が相談できる体制の整備を積極的に私は進めておくべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　いわゆる品確法に基づきます住宅性能表示制度によりまして住宅の竣工時の濃度測定をするという仕組みにつきまして、まず、消費者に周知徹底を図っていくということは極めて重要でございますし、また、濃度測定の結果を踏まえて、じゃ消費者がどうしたらいいんだろうかということを、対応策を相談できる体制を整備するということも必要不可欠な課題であるというふうに認識しております。
　まず、このため、表示制度の、濃度測定の制度の周知徹底につきましては、これはいろいろ従来からもパンフレットやビデオの作成とか政府広報やホームページの活用、あるいは住宅金融公庫の融資の案内書に情報掲載をする等の方法を取ってきたわけでございますけれども、これも今後とも一層積極的な周知を図っていきたいというふうに考えておりますし、それから、指定住宅性能評価機関の中には、この住宅性能表示制度によらないいわゆる単独の任意の測定サービスを実施しているという機関もございまして、こういうサービスにつきましても積極的に情報提供を進めまして、消費者の方で使いやすいような周知徹底を図っていきたいというふうに考えております。
　それからもう一点、現在、住宅性能表示制度は新築住宅を対象としておりますけれども、今後、中古住宅を対象に加えた制度拡充を図る予定にしております。その際にも、やはり中古住宅についても化学物質の濃度測定結果の表示を盛り込むように今後検討していきたいというふうに考えております。
　それからもう一点、濃度測定の結果に基づいて消費者がいろいろ対応策を相談できる体制という点につきましては、これも品確法に基づきます、住宅紛争、支援センターにおきまして、これまでシックハウス問題の担当相談員の育成、配置、あるいは学識経験者とか建築専門家等のアドバイスを受けられるような体制の整備、それから、これは電話での聞き取りもやっておりますけれども、それだけでは一定の限界もあるということで、面談でシックハウス専門相談が受けられるような体制の整備と、こういうことも図ってきたところでございます。
　特に、当事者間での紛争になっているような事例につきましては、やはり法律の専門家からのアドバイスというのが受けられるということが非常に重要でございますので、こういうような法律専門家からのアドバイスを受けられるような体制の充実というのも図ってきたところでございます。
　今後とも、こういうセンターの体制の充実のほか、関係省庁とも協力しながら、公共団体とか関係団体におけるいろいろな情報提供あるいは相談体制の充実につきまして、いろんな補助制度もございますので、そういうことの活用も含めまして支援していきたいというふうに考えております。
○谷林正昭君　最後のこのシックハウスの質問になりますが、どうしても抑えておきたいというふうな部分がございます。それは、どうしてもやっぱり、どんなＥ０とかＦＣ０とかという等級の木材を使っても、建ててみて、完成したものを測ってみなければ分からないというのが私は現実ではないかというふうに思っております。しかし、今の時点で、答弁の中にもありましたが、技術的な問題があって、測定値で規制するということは非常に難しいんではないかという答弁もございました。全く理解できないというわけでもございません。
　そういう意味で、是非、今後技術的に、将来技術的に可能になったら、私はやるべきところからやっていく、これが大事ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　大変なかなか難しい問題でございますが、おっしゃられますように、化学物質の室内濃度というのは建築物の構造上の条件だけでなくて測定時の気象条件によってもいろいろ変動するということから、このため、残念ながら現在の技術では濃度実測値は規制基準とするというのは困難であり、またそのコスト面等の課題もいろいろあるというふうに考えております。ただ、室内空気環境の指標あるいは情報としては、やはりそういう濃度測定値の実測値というのは有益なものだというふうには考えております。
　したがいまして、これは今後の幾つかの前提条件がどういうふうに満たされていくかということにもよるわけでございますが、一つは、室内濃度について信頼性、安定性があって簡便な測定方法が開発されるという、ひとつやっぱり、技術開発の進展がどうなるか。それからもう一つは、やはりコストが掛かることでございますので、濃度測定コストの負担について今後どのくらい安くなり、それについてまた消費者の理解が得られていくかというような点。それから三つ目は、これはやはり濃度の結果と、それから濃度を守るために具体的に何をやったらいいかということが併せて常に分かっているということがやっぱり大事でございまして、そうしますと、やっぱり消費者とか例えば中小零細の事業者の方々から見ても、この濃度を抑えるために具体的にどうすればいいかということについて分かりやすくて具体的な対策方法が併せて策定される、それが可能になるというような幾つかの条件が必要かと思いますが、こういった条件がある程度整ってきます場合には、濃度測定というのを何らかの形でその基準とかあるいはルールの中で用いていくということも将来的な検討課題としてはあり得るのではないかというふうに考えております。