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○但木説明員　本法案におきましては、その第二条の第二号で「外国（法務省令で定める連邦国家にあっては、その連邦国家の州、属地その他の構成単位で法務省令で定めるものをいう。）」となっております。アメリカ合衆国連邦のように弁護士制度が各州の権限に属されているような連邦国家につきましては、各州が独立の外国として本法上は取り扱われるわけでございます。したがいまして、アメリカ合衆国の一つの州が一つの外国となるわけでございますので、他州法は原則として外国法に該当するということになろうかと思います。外国法でございますので、無条件にこれを取り扱わせるということは本法上できないわけでございまして、仮に他州法を取り扱うことができるといたしますれば、それは本法案の第十六条による法務大臣による特定外国法の指定を受けたときのみでございます。それが例えばニューヨーク州の弁護士がネバダ州の州法につきまして指定を受けましてこれを取り扱うことができるようになったといたしましても、これと相互主義、いわゆる資格を互いに承認し合うというような制度とは別問題であると考えます。
○岡本委員　相互主義をとっている、開放した州以外の州から、アメリカ全部できるようになったということで申し込んで日本でもできるだろうということになることはないということですね、あなたの話では。日本に開放している州以外は日本は受け入れないのだ、アメリカ全部できても。これははっきりしているわけですね。
○岡本委員　それから、外国の弁護士の組織に登録せずに企業の法務関係の社員として五年以上経過した、実務をやっていた、こういう人もこの外国法事務弁護士の基準の中に入るのかどうか、これをひとつ確かめておきたい。
○但木説明員　各国は、それぞれ独自の歴史的背景に基づきまして独自の弁護士制度を形成しております。我が国におきましては、企業に雇用されて、そこで弁護士として活動するというのは原則としてございません。わずかの例外で、弁護士会の許可を受けて企業に雇用されている弁護士もおりますけれども、それはいわゆる弁護士活動というようなことで見るわけにはまいらぬものであると考えます。しかしながら、諸外国におきましては必ずしも日本と同じような制度をとっているわけではございません。まさにローファームと同じような活動を企業内のリーガルセクションでやっている国もあるわけでございます。それが弁護士としての実務経験として算定すべきものであるかどうかというのは、その国における弁護士実務としてその国において認められているかどうかというようなことから定まるべき問題であろうかと思っております。
○岡本委員　そうしますと、その国で認められておれば、もう今度の外弁法は適用する、こういうわけですね。
○但木説明員　その国における実務経験と言えるかという点については、御指摘のとおり、その国において弁護士の実務経験として見られるかどうかということで決まろうかと思います。
○岡本委員　そうすると、その国で弁護士として認められておればこの外弁法の対象にはなる、こういうことですね。
　次に、先ほどから部長が、日弁連と協議した、日弁連の意見を尊重したと盛んにおっしゃっておりましたので、第十条の三項、第十六条の二項、ここに日弁連の意見を聴かなければならない、こう規定していますね。この「意見を聴かなければならない。」というのは、意見を尊重する、こういうことなんですか。これはいかがですか。
○井嶋政府委員　この法案の制度におきましては、御案内のとおり日弁連がこの外国法事務弁護士の指導、連絡及び監督を行うわけでございます。そして、外国法事務弁護士の資格の得喪あるいはその取り扱える職務の範囲等に関する指定、これは法務大臣が行うわけでございますけれども、そういった中身と日弁連が行います指導、連絡、監督とは密接な関係を有しておるわけでございます。そして、日弁連は法務大臣によって資格を付与された者の登録事務を行いますし、さらに法務大臣によって指定法の指定を受けますと、その登録名簿に指定法の付記を行うという機関とされておるわけでございます。したがいまして、法務省、法務大臣の行います事務と日弁連の行います事務とが相互に有機的に関連し合うわけでございますので、それを円滑かつ適正に運用する必要がございます。それから、法務大臣が行うこととされております資格の承認、あるいはこの指定法の指定といった制度の運用につきましても、また日弁連は日弁連として独自の調査と申しますか、独自の立場で情報を収集し、それを把握しておられる面もあるわけでございます。
　したがいまして、こういった二つに分けられております事務を有機的かつ円滑に運用するためにここに日弁連の意見を聴くという制度を持ち込んだわけでございまして、これは現在の準会員の制度、つまり旧七条の制度におきましても同じように最高裁の承認について日弁連の意見を聴くという制度が定められておったのと同じ趣旨でございます。したがいまして、私どもは、これは有機的かつ円滑に行うことを目的とするという意味におきまして、日弁連の意見はそれなりに十分尊重するという考えでございます。
○岡本委員　そうしますと、この十条の三項は、日本弁護士連合会の意見を聴かなければならないし、意見を尊重しなければならない、こういうようにならなければならないのではないでしょうか。先ほどからたびたび日弁連の意見を尊重するということをおっしゃっていたわけですから、ここに明記するのが普通じゃないでしょうか。
○井嶋政府委員　意見を尊重するというような形の立法があるのかどうか私は必ずしも詳細に存じませんけれども、先ほど申しましたように旧七条の規定の際に最高裁判所が日弁連の意見を聴くという規定を設けておったと同じ内容の規定でございまして、その趣旨といたしますところは先ほど申したような趣旨でございます。あえて法文上、尊重という言葉を明記しなくても、その趣旨は十分わかるはずでございます。
○岡本委員　いろいろな法律の中にはちゃんと尊重というのが入っていますよ。これもペンディングにしておきます。
　時間が余りありませんから、最後に、外国法事務弁護士は、弁護士を雇用してはならぬ、また共同経営をしてはならぬ、こういうのが四十九条にありますけれども、どういうことを想定をしておるのか。例えば同じ事務所で共同事務所が禁止されておるのか、また経費も共同で持つということになるとこれは共同経営になるとか、中のことはなかなかわからない。ただ、雇用するところのタイピストあるいは受付、あるいは電気代、家賃、こういうものをどうするか。この共同経営の禁止と雇用について一遍詳しくお聞かせを願いたい。
○但木説明員　外国法事務弁護士と我が国の弁護士との関係につきましては、委員御指摘のとおり本法案の第四十九条で定めております。
　まず、その第一項におきましては「外国法事務弁護士は、弁護士を雇用してはならない。」と規定されております。したがいまして、外国法事務弁護士は、弁護士を雇用して日本法に関する法律事務を行うことを禁止されるわけでございます。第二項におきましては、外国法事務弁護士は、組合契約あるいはこれに準じた契約によりまして特定の弁護士と法律事務を行うことを目的とする共同の事業を営み、互いの収益を共通にして分配し合うような形での事務所の運営というようなものは禁止されるわけでございます。また、同項後段では、商法上の匿名組合契約に類似した契約によりまして外国法事務弁護士が資金を提供し、我が国の弁護士が法律事務を行って得た報酬をその投資者である外国法事務弁護士に対して支払うというような形での外国法事務弁護士と我が国の弁護士との関係を禁止しているところであります。
○岡本委員　時間がありませんから。それで、こういった一つ一つの事務所の問題あるいはまた事業活動については日弁連が懲戒権限を持っているようでありますけれども、日弁連ではそんな細かいことはわからぬわけです。わかるのは各単位会ですね。ところが、懲戒権限は単位会に与えずに日弁連だけに与えている、この点はどうもちょっと附に落ちないのですが、この点についてひとつお聞きしたい。
○但木説明員　委員御指摘のように、今回の外国法事務弁護士に対する懲戒手続につきましては、本法案の第五十三条で定めているところであります。この法案の中身は、日弁連が二月六日に決定いたしました制度要綱に基づいて作成したものでございます。
　外国法事務弁護士に対する監督権をどのように行使するかというのは極めて弁護士自治に深いかかわり合いがあるところでありまして、この点につきましては日弁連の意見を最大限尊重すべき分野であろうと我々は考えておったわけでございます。この点につきましては日弁連内において十分な討議がなされ、民主的な手続によって日弁運に懲戒権を帰属させるという決定があったと私たちは承知しております。その日弁連の御決定に基づいて本法案は作成されているものであり、当然日弁連あるいは弁護士会においてはこのような制度をとることを前提に十分な監督権の行使ができるという御判断であったと我々は考えておりますし、日弁連がそのような決定をしたことにつきましての理由も妥当性があるものと考えております。
○岡本委員　これももう一つペンディングにしておきますけれども、日本の弁護士会の場合は皆各単位で懲戒をやっていますね。ところが、この外弁法によると、日弁連に全部帰属している、しかも、そんな遠い東京でやるというのはとても、個々の小さな問題についてあるいはまた実態についてはなかなかわかりにくいだろうと思うのですね。これもまた二十二日に再質問をしてもう一遍お聞きいたしますけれども、きょうはこれで、時間が参りましたので終わります。大変どうもありがとうございました。
○太田委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十四分開議
○福家委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。横手文雄君。
○横手委員　私は弁護士問題につきましてはいわば素人でございますので、質問の中であるいは的外れの点があるかもわかりませんが、お許しをいただきたいと存じます。なお、私の質問の中身については、法務委員会の調査室でまとめていただきました外国弁護士制度に関する資料等を参考にさせてもらったわけでございまして、以下順次御質問を申し上げます。
　まずは我が国における外国弁護士制度の経緯と内容についてであります。
　旧弁護士法、昭和八年制定の中にも外国弁護士制度は規定をされていたと聞いておりますけれども、その概略と実態はどんなものであったのでございましょうか。
○井嶋政府委員　ただいま御指摘のように、旧弁護士法は昭和八年制定でございますが、この中に六条という規定がございまして外国弁護士制度を設けておりました。これはその前にございました旧々弁護士法、これは明治二十六年に制定されたものでございますけれども、そこでは外国弁護士制度というものはなかったわけでございます。
　まず、この旧々弁護士法時代は、弁護士の職務は裁判所における職務に限定をされておりまして、裁判所事務以外の法律事務につきましては必ずしも弁護士独占ということにはなっておらなかったという経緯がございます。ところが、昭和八年、旧弁護士法を制定いたします際に弁護士の職務を拡大いたしまして、法廷活動のみならずその他の法律事務一般を弁護士の独占ということにしたということ。それから旧弁護士法では一般人に開放されておりました、言うなれば非弁活動と申しますか、弁護士でない者たちの活動といったものの取り締まり規定を設けまして、弁護士に独占させることとなった法廷事務あるいはそれ以外の法律事務を弁護士資格のない者が取り扱ってはいけないという制度を設けたわけでございます。
　ところで、旧々弁護士法時代にはそういう法制でございましたので、東京とか大阪あるいは横浜というところに古くからおりました外国弁護士が旧々弁護士法のもとでは活動していたわけでありますけれども、昭和八年の旧弁護士法をつくります際にこれを除外するわけにはいかないということから、昭和八年の旧弁護士法ではこの規定を六条に設けたと言われておるわけでございます。
　この六条の規定によりますと、相互の保証があるときに限り、司法大臣が認可をいたしますと、この外国の弁護士資格を持っている人たちが外国人または外国法に関して法律事務を取り扱うことができるという規定になったわけでございまして、これに基づきまして外国人に関する法律サービスあるいは外国人に限らず日本人も含めた依頼者に対する外国法に関するサービスといったものが外国弁護士によって行われるというような実態があったわけでございます。ただ、古いことでございますので、その当時何人司法大臣の認可を受けたかというような統計まではよくわかりませんけれども、それほど多数の人がいたということではないというふうに聞いております。
　　　　〔委員長退席、村上委員長代理着席〕
○横手委員　それでは、そういった歴史的な背景を受けながら昭和二十四年に現行の弁護士法が制定をされ、旧法は全面的に見直しをされたと承知をいたしておりますが、このとき現行法の中にもやはり第七条に外国弁護士に関する規定があったと聞いておりますが、その概略と今回の法案との違いについて御説明いただきたいと思います。
○井嶋政府委員　旧弁護士法が昭和二十四年に全面改正をされたわけでございますが、これは新憲法の秩序のもとで司法制度が全般に変わりましたことを受けました改正でございまして、一番大きな要素としていわゆる弁護士自治というものが確立されたのがこのときからでございます。この現行弁護士法の七条に、御指摘のように外国弁護士が日本において法律事務を取り扱うことができるという規定が引き続き盛られたわけでございますが、これは旧弁護士法時代のそういった名残もございますけれども、やはりこの当時は占領下でございまして、駐留軍関係のいろいろな法律事務といったようなものを処理する、あるいは極東裁判といったような事務を処理するというような形で外国の弁護士がこの戦後に日本に多数入ってきたという事情がございます。そういった占領下の中でこの新法を制定するに際しまして、やはりそういった外国弁護士の制度が従来あったということ、そしてその戦後の特殊な事情下で外国弁護士の必要性があったというようなことが踏まえられまして七条の規定が設けられたわけでございますが、この七条は、旧弁護士法の六条と違いまして二つの類型の外国弁護士の制度をつくったわけでございます。一つの類型は、外国法のみならず日本法についても知識のある外国弁護士につきましては、選考を経て、最高裁判所の承認によりまして日本の弁護士と変わらない職務行為ができるということでございます。それから、第二項の外国弁護士資格者というのは、これは外国法に関する知識があるということで、外国人または外国法に関する法律事務を取り扱うことができる。そして、それもやはり試験、選考によって最高裁判所が承認をするという形でございまして、旧弁護士法六条と同じ形が現行弁護士法の二項の形に受け継がれたと承知をいたしております。
　当時、この規定に基づきまして最高裁判所の承認を得た外国弁護士資格者は、昭和三十年までに一項の資格者が二名、二項の資格者が七十五名ということでございまして、これらの人たちが日弁連あるいは弁護士会の準会員という形で弁護士会に参加いたしまして弁護士活動をしておったということでございます。ところが、三十年にこの七条が改正をされまして、廃止になっております。
　今回の法案との違いという御質問でございますが、今回の法案は、昭和二十四年当時と制度の必要性と申しますか目的と申しますか、その辺は全く変わっておりまして、当時の占領下の事情といったようなことではなくて、むしろ今日的な必要性、つまり現在のような社会経済情勢の進展、国際化といったものに対応いたしまして国際的な法律事務が増大をする、それに適切に対処するために弁護士の国際交流を図るというような新しい視野、将来に向かっての観点からこの制度が設けられるに至ったわけでございます。
　職務の中身といたしましては、今回の法案では原則として外国弁護士の資格者の原資格国法、つまり自分が資格を取得した国の法律に限って法律業務が行える、裁判所での法廷活動などは一切認めないというような意味で、職務活動の中身は旧七条とは大きく異なっております。
　それから、旧七条の準会員は、先ほど申しましたように最高裁判所の承認を受け最高裁判所の監督に服しておるわけでございますけれども、今回の法案によります外国法事務弁護士は日弁連の指導監督のもとに入るということで、日弁連のメンバーといたしまして日本の弁護士と相携えて将来の国際化に向けて共同してサービスの向上を図っていくという制度が構築されたということでございます。
○横手委員　その現行法の七条が昭和三十年に削除されたというお話でございますが、これはなぜ削除されたのですか。
○井嶋政府委員　この七条は、先ほど申しましたように戦後の特殊な事情下においてでき上がったものでございます。ですから、そういった意味で、二十七年に独立をいたしました日本国といたしましては独立国にふさわしい改正をする必要があるということが一つ大きなファクターになったというふうに言われております。
　それからもう一つは、旧弁護士法、つまり先ほど御説明しました昭和八年の旧弁護士法では、弁護士となる資格は日本国籍の者に限ると定められていたわけでございます。そういったこともございまして、外国弁護士制度というものが六条であったわけでございますけれども、この昭和二十四年の現行法におきましては、弁護士資格に国籍要件をかけないということになりまして、外国人であっても日本の司法試験に合格をするといったような資格を取得いたしますと弁護士になれるという制度になったわけでございます。そういった意味で、旧弁護士法の六条とは違いまして、そういう規定を設けなくても、本当に外国の弁護士が日本で活動したいと思えば日本の資格を取ればよいというような考え方が一つございました。
　それからもう一つは、当時、外国の弁護士を自国の弁護士制度の中に取り入れて活動させるというようなことを積極的に制度として規定しておりました外国の例というものがなかったというような事情、こういった三つの事情から、昭和三十年になりまして七条を削除するという改正が行われた、これは議員立法で行われたものでございます。
○横手委員　その七条の削除の理由ということ、日本国籍のない者には弁護士の資格を与えないという世界の例もあった、こういうことでございますが、そうしますと、当時、三十年以前にこの法律に基づいて資格を取っておられた方、先ほど一種が二人、二種が何人かということでございましたけれども、現在、外国籍を持って日本で弁護士として活躍しておられる方は何人ぐらいおられますか。国別にわかりましたら、ひとつお願いをいたしたいと思います。
○井嶋政府委員　先ほどちょっと申し落としましたけれども、昭和三十年にこの七条の規定を削除いたしました際に、当時、最高裁判所の承認を得て準会員として活動していた人たち、累計者七十七名になるわけですけれども、この方々の中で三十年に削除いたしました際に、引き続き経過措置といたしましてこの人たちは引き続き活動ができるという規定が設けられましたので、準会員として登録しておりました人たちは現在まで引き続き準会員として旧七条の規定による職務活動、業務活動が行えるということになっておるわけでございます。
　現在残っております。その準会員の数をちょっと参考に申し上げますと、いわゆる一項準会員と申しまして日本法についてもできるというこの準会員は、現在一人残っております。それから二項の準会員は現在十六名残っておるということでございますが、いずれにいたしましても、これは経過的な措置でございまして、いずれ将来に向かって消滅していくものだというふうに考えられておるわけでございます。
　ところで、御質問の点でございますが、現行法で日本国籍を要件としないということから、外国人も司法試験を受け、司法修習生になる道が開かれておるわけでございますけれども、昭和五十二年以来今日まで司法試験に通りまして司法修習生として採用されました方は累計九名に上っております。その国籍はすべて韓国の人たちでございます。これらの人たちは日本に帰化をしておられる方もありますし、韓国籍のまま活動しておられる方もございますが、ほとんどの方が弁護士になっておられるというふうに承知をいたしております。
○横手委員　そもそも外国弁護士がその国の法律事務、日本の法律ではない法律事務を行うことを我が国の法律が禁じているのか。その根拠となる規定と理由というようなものはどういうことになっておりますか。
○井嶋政府委員　現行弁護士法の七十二条に非弁活動の禁止という規定がございまして、弁護士資格のない者は法律事務を取り扱ってはならないという規定があるわけでございます。この規定の「法律事務」と申しますのは、日本法に関する法律事務のみならず外国法に関する法律事務も含むというふうに解釈をされております。したがいまして、資格のない外国の人たちが外国法に関して日本で弁護士業務を行うということは、この規定によって現行法上は禁止をされておるということでございます。
　ただ、先ほど申しましたように、準会員とかあるいは日本の資格を取った外国籍の方は別でございますが、それ以外の一般的な日本で資格のない外国の弁護士は、現行法の七十二条によって現在は日本で事務所を開設し業務を行うことはできないというふうになっておるわけでございます。
○横手委員　先ほど述べられました昭和三十年以前に、現行法の七条が生きておるときに資格を持った者が今でもおられるということですが、その人はこの法律が制定されると何か身分的に変化が起こってくるのかということはどうなのですか。
○井嶋政府委員　先ほど申しましたように、七条を三十年に廃止いたしまして以来、経過的な措置として準会員が現在十数名残っておるわけでございますけれども、先ほど御説明いたしましたように、この準会員の職務範囲というものは今度の外国法事務弁護士よりも広うございます、法廷活動も含めてできるわけでございますから。そういう意味で、この準会員は今度の新しい外国法事務弁護士制度には乗ってこない、つまり引き続き経過措置として認められている職務を行っていくということでございます。
○横手委員　次に、外国における弁護士制度と実情について若干お伺いを申し上げたいと思います。
　先ほど来いろいろアメリカ等の例が出されて、我が国の弁護士制度との関連等について繰り返し質問がなされておるわけでございまして、特に今回の弁護士法の改正については、アクションプログラムというような中に総理がこの問題をうたわれて、以前から問題は出ておりましたけれども、急にその速度が速まったというふうに理解をしておるわけでございますが、アメリカは連邦国家でございまして、弁護士の制度は州ごとに異なっておるということをお聞きいたしております。たとえそれは建前は違っていてもというのでしょうか、合衆国でございますから州ごとに弁護士の認定基準等があるということは聞いております。しかし、一つの国でございますから、それぞれの州に共通性というものが当然あるんだろうと思いますし、そうなりますと他州における弁護士業務等について一体どうなっておるのだろうかということがちょっとわからないのですが、どういう形で運営されておるのでございましょうか。
○井嶋政府委員　アメリカ合衆国におきます弁護士資格の付与の制度は、委員御指摘のとおり各州単位になっておりまして、連邦政府は一切その権限がないという定めになっております。それぞれの州の最高裁判所の規則等によりまして弁護士の資格付与の制度等ができ上がっておるわけでございます。しかし、御指摘のようにアメリカはそういった観点から各州単位に定めておりますけれども、連邦国家としての法律の共通性と申しますか類似性と申しますか、そういったものは当然あるわけでございまして、資格付与要件につきましても、若干の違いはございますけれども、押しなべて申し上げますと、ＡＢＡと申しまして、日弁連と同じようなものでございますけれども、ＡＢＡの認可しましたロースクールを卒業するということが受験資格となりまして、各州の司法試験委員会が行います司法試験に合格をする、そして各その試験委員会が行います適性検査と申しますか、要するに弁護士としての適性を持つかどうかというような面からのチェックといったものをクリアいたしますと、当該州の裁判所の認可を受けまして弁護士業務ができるということになっておるわけでございまして、そういった基本的な構造は各州共通でございます。
　それから、職務の関係でございますけれども、もちろんアメリカにおきましては法律は大きく分けますと連邦の法律と州の法律というふうに分かれるわけでございまして、連邦憲法を初めといたしました連邦法はもちろん各州に全部及ぶということになっておるわけでございます。それ以外に各州の特殊性と申しますか独自性と申しますか地域性と申しますか、そういったものを背景とした各州ごとの州法の立法もございますけれども、基本的には連邦の法律あるいはアメリカのほとんどの州をカバーしております判例法といったようなものが基本になって組み立てられておる法制度でございますから、そういった意味でアメリカの法制、特に法体系につきましても資格制度と同様の共通性がある程度あるということが言えようかと思います。
　そこで、他州の法律についてどうしているのかというようなお尋ねでございますけれども、アメリカの弁護士は他州の資格を持っておりませんと法廷に出られないとかいったような一定の制限はございますけれども、共通しております法律全体を取り扱って法律業務を日常行うということについては特段の制限はないというふうに承知をしております。
　それから、資格制度との関係で申し上げますと、ある特定の州の司法試験に合格をし、その州の弁護士資格を取得して、例えば五年間その州の弁護士として実務の経験をするといったような場合には、その資格をもって他の州での試験を免除して他の州の弁護士となる資格を与えるというような、便宜的な措置と申しますか、相互性と申しますか、そういったものを制度として多くの州で採用されておるということでございまして、言うなれば州単位に資格というものが成り立ってはおりますけれども、州が各一つの国だというふうな非常に明確な形では峻別はされていないというような実態の国であるというふうに承知をいたしております。
○横手委員　よくわからぬのですけれども、最初に私はこれらの問題については素人でございますということをお断りしましたので……。
　おっしゃるように、連邦法等に対する争いというものはたくさんあると思うのですね。ところが、その争う事実については各州にいろいろなことが起こってきておるのじゃないか、こういう気がするわけですけれども、連邦法なんかを争う場合には、特によその州の問題等も含んでいた場合には、弁護士が何人か出てきて法廷に立つ、こんなことになるのですか。
○但木説明員　連邦法が争いになっております場合には連邦の裁判所ということになろうと思います。これは州の裁判所と違いまして、必ずしも他州の資格であれば出られないというようなものではなくて、一定の要件のもとにこれに参加するというようなことができるわけですが、法廷活動はむしろそれぞれの州で資格を持っている人が法廷に出るというのが原則になっております。
○横手委員　先ほどの説明の中で、アメリカもしかし共通性を持たせるようないろいろな工夫がなされておるようだというような話があったわけですが、そういう方向というものはさらに進んでいくということになるのか。今の各州ごとの弁護士の制度というものがこれからもずっと守られていくような形になるのか。あるいは、いろいろなところで、社会が進んでくれば州ごとの問題に限らない、各州にまたがる、したがってそれらの共通性を持たせるような一定の要件があるという説明でございますが、そういった方向というものはやはりアメリカの中でもどんどん進んでいくのじゃないかという気がしますが、どういう動きになっておるのでしょうか。
○但木説明員　委員御指摘のように、アメリカ合衆国連邦の中では次第に統一的な傾向が明らかになってきております。例えばユニホームローというようなものがございまして、これはほぼ全国統一的な法典を各州で成文化するというような形でございまして、形式上は各州の法律なのでございますが、ほとんど連邦全州において内容が同じであるというような法律もございます。この傾向は非常に顕著でございまして、各種の法領域で統一化の動きがあると聞いております。
　それから、弁護士資格の点でございますが、最近ではマルチステート・バー・エグザミネーション、いわゆる多川間における司法試験というようなものがかなりたくさんの州で行われるようになっておりまして、この多川間における司法試験と各州で行う試験との組み合わせというようなことで実際には司法試験が行われている州がむしろ多数になってきております。したがいまして、各州間の弁護士同士の相互乗り入れといいますか、それも恐らくさらに進んでいく傾向にあるというふうに考えております。
○横手委員　そういうことで非常に速いスピードで進んでおるということになりますれば、やがてアメリカにおいて、日本のように、アメリカの連邦政府が認知をした弁護士というような、それに近いような弁護士制度というのも早晩生まれてくるんじゃないかという感じはどうなんでしょうね。
○但木説明員　これはアメリカの司法制度の問題でございますので、私たちが何か将来を予測するということは非常に難しいかと思います。憲法上各州の権限に属せられている事項でございますので、憲法上の問題もあるということで、そう一朝一夕に連邦政府が認定する弁護士というようなものができ上がるとは思われませんが、例えばアメリカの中では、日本の弁理士に相当いたしますパテントアトーニーについては既に連邦単位になっておりますし、将来弁護士は絶対にその方向をとらないとまでは断言できないというふうに思います。
○横手委員　この法律は、相互主義をとるということで、アメリカは各州ごとに弁護士の制度があるから、アメリカで開いた州については日本も開きましょう、アメリカが閉めておる州については相互ありません、こういう形になっておるわけであります。そうしますと、今おっしゃるように弁理士のような弁護士、憲法問題までいけばそれは大変なことでしょうから、とりあえずそういうものを認めたような形で、この試験に受かれば大体アメリカの合衆国の全部の州で、法律も同じようなことになってきておるという御説明でございますから、そういう扱いをされる弁護士が生まれてきたときに、相互主義ということになってくると、アメリカからはみんな入ってくるけれども、日本からは閉めておる州には入れない、こんな妙なことになりませんか。
○但木説明員　本法案におきましては、二条で、法務省令で定める連邦国家については、法務省令で定めるその連邦国家の構成単位との間で相互主義を適用することになっております。アメリカが仮に委員御指摘のように連邦単位で弁護士制度をつくるというような事態になりました場合には、当然、州単位をとっております法務省令をその段階で再検討して修正すべきことになろうかと思います。
○横手委員　連邦国で統一の弁護士資格というのまでにはちょっと時間があるかもわからないということなんですね。しかし、各州ごとに共通性を持たせよう、そして法律も連邦法を各州ごとに強化していこう、これはかなりのスピードで進んでいますよという説明があったものですから、そうなってくると弁護士の資格というのも、連邦国家の統一した資格ということよりも、それに準じたようなものがやはり生まれてくるんじゃないか。そういう資格を持った人ということになってくると、相互主義の中で何か日本だけが割を食うようなことになりませんか、こういう気がするのです。そのときにはまた見直しますということですが、そこら辺のところは、これは日米間でかなり交渉が行われて日本の国会に提出をされた法律でございますから、アメリカとの間にいろいろなやりとりが行われて成案を見たことだと思いますが、そこら辺に対する日米間のこの法律が成案するまでのやりとりみたいなものはどんなものでございましたか。
○但木説明員　外国弁護士受け入れ制度につきまして、相互主義をとるかどうかということは早くから日米間で問題とされてきたところであります。日本側は、特に日弁連の御意見では相互主義は当然であるという御主張であります。アメリカ側の主張は、相互主義というようなものを受け入れ制度の中で設けるべきではないという主張が第一段階であったわけでございます。しかしながら、本法案におきましては、外国弁護士を我が国に受け入れるということと同時に、我が国の弁護士が国際的な場にできるだけ広く立てるようにするという趣旨のもとに、相互主義を採用するということにいたしたわけでございます。
　本法案がまだ成立していないわけですけれども、日本側でそういう方向をとるということが明らかになった後で、アメリカ合衆国内ではニューヨーク州一州であったものがミシガン州が開き、またワシントンＤＣが開いたというようなところから見ると、やはりその相互主義をとった効果はそれなりに期待できるものであるというふうに考えております。
　また、先ほど御指摘のようにアメリカ国内で法典の統一化が進んでいる、あるいはその資格の相互承認というか共通性というものが次第に生まれてきているということを申し上げたわけですが、ただこの法案におきましては、あくまでも当該州において五年間の実務経験をした者だけを受け入れる、それは相互主義の要件を満たした州の弁護士だけを受け入れるという制度になっておりますので、その法律の統一性とかいうことが直接に影響するとは思っておりません。
○横手委員　そうなりますと、先の話だろうとはおっしゃるのですが、アメリカが連邦国家として一つの制度をつくって、各州の法律にかなり精通しておる、だからこの人はアメリカの弁護士だという制度が仮にできたら、その人は日本には来れないのですね。
○但木説明員　大変難しい仮定でございますので、そういう制度ができるかどうかわかりませんけれども、仮に法務省令でアメリカ合衆国連邦を指定しておりまして、それの構成単位は州であるというふうに法務省令で定めている限りにおいては、連邦全体の弁護士というようなものについてはこれを受け入れる基盤がないということになろうかと思います。
○横手委員　余り仮定の話ばかりしておってもいけませんが、私は皆さんの説明を聞いておってそういう気がしてくるわけですね。もう弁理士は連邦で一定の資格要件をつくりましたよということだし、もう法律は各州ごとにできるだけ同じような法律にせよということがかなりのスピードで進んでおります、あるいは弁護士の共通性といいましょうか、相互性といったようなものもかなりのスピードで進んでいます、こういう説明があったものですから、そうなってくると、州を超えた形の弁護士が生まれた場合にはこれは厄介なことになるなという気がしたものですから、ちょっと念押しをさせていただいたということでございました。まあそうなったらそのときに法律を十分見直しをしなければならない時期もあるいは来るかもわかりませんね。
　次に、アメリカには六十万人以上の弁護士がおられる。ところが日本の弁護士数は約一万二千人ということでございますが、アメリカの人口が日本の約倍として、これは人口比にいたしましてもけた違いということなんです。ちょっと失礼な聞き方かもわかりませんが、日本の司法試験は大変難しい、たくさんな人が受けられてなかなか通らない。そしてこれだけ。ところがアメリカは六十何万人おるということで、その門戸がかなり広いということになると、質も落ちるのかなという気がするわけですし、それでまた、アメリカでかなり過剰になってきたので、一遍日本で稼いでこい、こんなことで特にやかましくアメリカからこういう要請があったのかなというような気がするのですけれども、そこら辺について法務省はどういう見解でございますか。
○井嶋政府委員　御指摘のとおり、現在アメリカの弁護士として登録をされております数は約六十五万人だというふうに言われておるわけでございますが、従来も御説明してまいりましたように、アメリカの弁護士の職務の範囲というものは日本の弁護士の職務の範囲とは相当違っておりまして、相当広範囲な分野において活動をするということでございます。単に弁護士として開業しているという人たちだけではなくて、政府の関係機関あるいは自治体の関係機関といったようなところで活動している人もこの中に含まれるというような形でございまして、これは日本の制度とアメリカの制度との違いに根差す問題でございます。
　しかし、いずれにいたしましても、今御指摘のように、日本の弁護士と比べますと人口比で考えましても相当大勢であるということは言えると思います。まあこれはアメリカ社会と日本社会の本質的な違いといったものにも根差すのだろうと思います。アメリカ社会は、御案内のように法律を道具として、とにかくすべて訴訟で解決をするというような国柄、日本はどちらかと言えばそういった面で処理をせずに、日本独特の呼吸でもって処理をするというようなお国柄だということから、弁護士のそういった活動の分野といったものもそれぞれ違いが出てきているということは言えるかと思います。
　しかし、委員のお言葉ではございませんが、数が多いから資質が落ちる、あるいは試験がやさしいから資質が落ちるのではないかというような御指摘でございますけれども、これは私どもは、単に合格率の比較でございますとかいったようなことだけで物事を論じることはできないのではないだろうかというふうに思うわけでございまして、アメリカの制度はアメリカの制度として、相当期間のロースクールの勉強といったようなものを踏まえた司法試験制度といったものがあるわけでございます。そのアメリカにおいてそれに合格した者に弁護士としての高度な法律専門職としての資格を与えておるわけでございますから、それはそれぞれの国によって違いはございますけれども、そういった制度の中で生まれてくる各国の弁護士といったものは、今度の法案で考える場合、やはり各国の弁護士であるというふうにしてこれを前提とし、尊重していかざるを得ないというふうに考えておるわけでございまして、必ずしもアメリカの弁護士が過剰だからそのはけ口に海外へ出ることを求めているというようなことではなくて、現在の国際的な法律業務のニーズと申しますか、そういったものに対応してそういった必要性が生まれてきているという前提でアメリカの弁護士を見る必要があるだろうというふうに考えておるわけでございます。
○横手委員　今御説明ございましたように、アメリカの弁護士活動は日本とは違う活動をしておるというようなことでございます。その特徴の一つとしてローファーム、大法律事務所の活動が挙げられて、この法律が出されたときに、日弁連の皆さん方もこのような問題があるということで取り上げられたと承知をいたしております。
　それは一つの法律事務所で六百人ぐらいおられるというようなところですから、六百人ということになると日本では大企業の部類に入りますし、そういったシステム、組織が日本に入ってきて、そしてありとあらゆる法律活動をやれるようになってくるということになれば、これは日本の弁護士の皆さん方にとっても、何か金魚鉢の中にナマズが入ってきたというようなことで大騒ぎになるのではないかという気がするわけでございます。こういったことと、特にアメリカはヨーロッパあたりと深いつながりがあっていろいろな行き来があると思うのですけれども、ヨーロッパのロンドンだとかパリなんかにおけるローファームの状況あるいはヨーロッパの弁護士の方がアメリカで活躍をしておられるその数だとか状況だとかいうのがわかりましたら、ひとつお示しをいただきたいと思います。
○井嶋政府委員　まず、前段に仰せになりましたローファームの流入という問題でございますが、確かにアメリカにはローファームという独特の弁護士の業務形態がございまして、御指摘のように一番大手のローファームは六百人を超す弁護士を抱えていると聞いておりますが、それは極めて例外的でございまして、通常は百から二百というようなところだと聞いております。いずれにいたしましてもアメリカにおきましては、専門化した弁護士が一つのファームに所属をいたしまして、それぞれ専門分野につきまして法律サービスを行う、法律事務を行うというのが定着しておるようでございます。
　しかし他方、そういった活動以外に、日本の弁護士と同じような法廷を中心とした伝統的な形の弁護士の方々も相当数あると聞いておりまして、アメリカの弁護士はイコール、ローファーム形式のビジネスだというような割り切り方では必ずしも正確ではないのではないかというふうには考えておりますけれども、確かに特徴としてそういう形態がございます。
　これが日本に流入してくるのではないかというお話でございますけれども、法案の中身を若干御説明させていただきますと、今度の外国法事務弁護士の受け入れ制度は、そういったファームの支店の活動として日本で認めるという制度を考えておるわけではございませんで、それぞれ外国の弁護士の資格者を個人として資格の承認をいたしまして日本に受け入れ、個人の資格において日本で業務をしていただくということが今度の制度の根幹になっておるわけでございます。御案内のように日本の弁護士はそういった大きなファーム形式といったものはまだ定着をいたしておりませんで、原則的、基本的には個人主体の業務活動を行うというのが日本の弁護士活動でございますから、そういった日本の制度に整合性を持たせる意味で、外国から受け入れる弁護士にはすべて個人の資格における活動を認めるという形でいろいろなことを考えておるわけでございます。
　それから後段で御質問の、アメリカの弁護士あるいはローファームが外国でどのように活動しているかというお話でございます。これは私ども必ずしも正確な数字を持っておりませんで、むしろ日弁連が一九八三年に欧州におきましてこの問題に関連して調査をされました際に得られた数値を御紹介申し上げますと、一九八三年現在で、ロンドンにはアメリカの弁護士が約百五十名進出をしているということでございます。さらにパリには、一九八二年末段階の数では八十八名行っておるというようなことでございます。もっともフランスでは、一九七一年に制度を改正いたします以前にアメリカのファームが進出をしておりました時期がございます。その時期におりました弁護士が一九七一年の法改正の際に経過的に資格が認められたというものがございます。そういった類型で、残っております弁護士数は必ずしも正確に把握をされておりませんけれども、そういったものを足しましても百名内外というふうなことだと言われておるわけでございます。
　それから、同じく日弁連の欧州調査報告でございますが、西ドイツにおきましてはアメリカの弁護士が約十五名活動をしておる。それからベルギーにおきましては、一九八三年の視察の際のデータでございますが、二十六名が活動をしているというような報告がございます。それから他方、ヨーロッパの弁護士がニューヨークにおきましてニューヨークの受け入れ制度でありますリーガルコンサルタントという資格で活動している人の数でございますが、これは一九八四年現在の調査でございますので若干古いのでございますが、合計約八十名、三十カ国に及ぶ、主なものはイギリス十五、西ドイツ、フランス数名というふうに言われております。
　なお、参考までに、日本人がこのリーガルコンサルタントになりましたのは過去に一人いたということでございますが、現在は活動していないと聞いております。
○横手委員　そういった話を聞いてみますと、そう急に外国人弁護士がふえて大変なことになるなというようなことは、現状からいくとそう大きな問題にならないのじゃないかという理解をするわけです。
　それでは次に、我が国における渉外法律業務と制度導入の影響ということで二、三御質問申し上げます。
　これから外国人弁護士の皆さん方に門戸を開こうということについては、現在我が国においては渉外法律専門の弁護士の方がこの分野を担っておられるし、こういった方面でも我が国の国際交流の活発化に伴ってだんだん質、量ともに高まってきたということであろうと思いますけれども、現在これらの法律を実際に担っておられる人たちについての現状はどういうことになっておりますか。
○井嶋政府委員　御指摘のような渉外法律事務と申しますか、国際的法律事務を取り扱っております人たちは、現行の制度上は次の三つの類型に分かれるかと思います。
　一つは、先ほど御説明申し上げましたいわゆる準会員でございまして、昭和三十年に七条が削除されますまでに資格を取得した外国弁護士資格者、この方々はアメリカ人、イギリス人といった人たちでありますが、こういった人たちが、今日のような渉外的法律事務のはしりと申しますか、その最初のころに日本における渉外的法律事務の先駆となってやっておられたということでございます。この人たちは数が少なくなっておりますけれども、現在も引き続きその分野で活動をしておられる。日本の若い弁護士もそういった準会員の事務所でいろいろ勉強をして、そこから渉外的な事務へ進んでいった方もあるというふうに承知をしておるわけでございます。まず一つの類型がそういった人たちでございます。
　そういった人たちがやっておりましたのがだんだん広がってまいりまして、日本の弁護士自体が渉外的な法律事務の分野を中心として活動するようになってきた。これをいわゆる渉外弁護士というふうに言っているわけでございますが、これは若い弁護士を中心といたしまして数がふえてまいっておりまして、現在約五百人くらい東京、大阪、名古屋といったような大都市において渉外事務を取り扱っておられるというふうに聞いております。
　それから第三番目の類型といたしましては、これは企業法務と申しますか会社の法務部でございまして、弁護士ではございませんけれども、それぞれ会社の業務に付随して外国法に関する勉強をしまして外国との契約関係その他の法律事務を処理する専門家ということで、企業内にそういったセクションを設ける企業が多くなってまいっております。こういった人たちが日本の弁護士あるいは外国の弁護士と連携をとりながら渉外的な法律事務の処理に当たってきておるということでございまして、これも大きなファクターの一つになっておるというふうに承知をいたしております。
○横手委員　そういうことで我が国の国際交流の広がりに伴っていろいろな形の渉外の方々がふえておるわけでございます。今御説明がございました三番目がこういう方だろうと思うのですが、これは新聞の切り抜きでございます。「外国法の専門家として　外人弁護士さん活躍中　渉外事務にフル回転」ということで新聞の「断面」という一つの特集としてやられておるわけですが、フル回転、大活躍中ということになってくると、これはそれだけ需要もふえてきたということだろう、中身を見るとそうびっくりするほどの人数ではございませんが、見出しだけはえらい派手になっておりますけれども、そういうことであろうと思います。特にこれらの人たちについて附則の二項の中で、ほかの国で法律事務を五年やったという一つの要件があるけれども、日本でこういった仕事を長くやっておる人については五つのうち三つは現地、あと二つはこっちの経験を二つに勘定しましょうというような形になっておるのですが、これは法務省としては今も公認だ、こういうことなんですか。
○但木説明員　御指摘のような外国の弁護士は現在日本の弁護士に雇用されて、トレーニーとかクラークという身分で、みずから法律事務を処理するというのではなくて、その雇い主たる弁護士に対して自国法の知識に基づいて労務を提供しておる、こういうことであろうと思っております、附則の二項でこうした日本の弁護士に雇われているトレーニー、クラークを救済する規定を設けましたのは、これまで外国の弁護士を受け入れる制度を我が国が持っていなかったこと、そのために、外国の弁護士で日本にどうしても来たいという人たちが現在まではトレーニー、クラークという形でしか来られなかった、しかも日本の扉がいつあくのかわからないというような状況であったことなどを勘案して、本国で三年間の実務経験を既に経て来て日本で二年間トレーニー、クラークとして既に仕事をしておるということであれば、こうした要件を満たす者に限って現在の生活環境を清算することなくそのまま日本で外国法事務弁護士になれる道をつくりましょうという救済規定を設けたわけでございます。
○横手委員　今我が国の渉外弁護士の方々が携わっておられる、ここに今度門戸を開いた。先ほどアメリカのローファームの制度でお聞きをいたしましたけれども、六百人というのは飛び抜けて大きいところでございましてあとは二、三百人でございますということですが、これは二、三百人と言われても日本の弁護士制度から見ると目をむくような組織になっておるわけでございます。しかしそういった大法律事務所のまま我が国に入ってくるような道はございませんという御答弁があったのですが、そういうことになってくると金魚鉢にナマズが入ってくるんだというようなことで、今やっておられる渉外弁護士の皆さんのところもそんなことはありません、こういうことで理解してよろしゅうございますね。
○井嶋政府委員　先ほども申し上げましたように、本法案ではファームの活動を日本に導入するということではございませんので、そういった意味であくまで個人資格として個人の業務をしてもらおうと考えておるわけでございますから、直接的にファームの影響が国内に及んでくるということはなかろうかと思っております。しかし、やはり基本的にはそういったファームのメンバーから日本にやってくるというような人が多いのだろうと推測はされるわけでございますから、そういった意味でファームとのつながりがあるということは当然あり得ようと思います。それはむしろメリットとして、ファームが持っております専門性と申しますか、情報の量の多さと申しますか、そういったものが日本で個人として活動する人の背後にあるということ、これは我が国において国際的法律事務を処理する上におきましてより有用なことであろうとは思いますけれども、あくまで個人資格者を介した形での導入ということを考えておるわけでございます。
　そうは申しましても、やはり委員御指摘のように渉外弁護士と言っております人たちがやっております活動分野と外国法事務弁護士の活動分野というのは重なり合うわけでございますから、当然影響がないということにはならないだろうと思います。日弁連内におきましてもかねてからそういった問題について、ある論者は開放すべきだとおっしゃるし、ある論者は渉外弁護士に対する影響を考えて開放すべきでないという立論に立たれるということで、会内においても相当の議論が闘わされ、しかも長期間それが行われたということが本法案ができます背景としてあるわけでございます。
　そういったことでございますけれども、この制度が実現をし実施がされますと、やはり具体的には渉外弁護士が担当しておりますいろいろな国際的な契約の交渉代理あるいは契約書の作成といったような事務に何らかの影響が出てくるだろうと言われておりまして、それは否定し得ないだろうと思うわけでございますが、ある分野の業務、例えば金融とか証券とかいったような業務の分野では外国弁護士と日本の渉外弁護士との間である程度の分担が事実上でき上がっておるというような実態もあるということも聞いております。そういったものが崩れない限りはそういったものは引き続き共存していくということになろうかと思うわけでございます。むしろ日弁連内ではそういった消極面ばかりでなくてメリット面で、例えば外国法事務弁護士が入ってまいりましてそういった分野での活動が広まりますと、日本の国内における訴訟事件でありますとかあるいは日本の弁護士が必然的に関与しなければならない事務といったようなものもふえてまいるという意味におきまして、非常に言葉があれでございますが、言うなればパイが広がるというような形でそれなりのメリットがあるんだというような議論も会内にもあるというふうに聞いております。メリット、デメリットはございますが、いずれにしてもこれができ上がりましたら、政府と日弁連、日弁連が中心でございますが、弁護士と外国法事務弁護士との協力関係の構築といったものには一層の腐心をしなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○横手委員　この法律をおつくりになる段階で日弁運とも十分話をされたことでございましょうが、一方こういった人たちの依頼人といいましょうか、需要家といいましょうか、こういった人たちの意見も聞かれたことだろうと思います。つまり、外国に進出をしているあるいは貿易をしている日本の企業等については、これは現在渉外弁護士等を通じながらいろいろやっておられることだと思いますし、ここに門戸を開くということでございますから、それらの企業の皆さんとも話を当然されたことだろうと思いますが、この調査室の資料を見ますと、「日本の企業の中から、需要者の見地より日本弁護士による渉外法律事務のサービスについて、種々の指摘が提出されており、その一例として、」ということで載っておるのですが、ぼろくそに書いてあるのです、読むと差しさわりがあるくらいじゃないかしらと思うのです。これが一例だということになると、全例を出すとどういうことになるのだろうという気がせぬでもありませんけれども、ここらの企業からの御意見はどんなことでございましたか。
○井嶋政府委員　御指摘のとおり、外国法事務弁護士が入ってまいりますと、一番関係を持ちますのはいわゆるユーザーでございます企業の関係者であろうと思います。もちろん個人もそれなりのメリットはございますけれども、主として企業が有力なユーザーであることには間違いないだろうと思います。
　この外国弁護士問題が起こりました経過の中で、昭和六十年の二月でございましたけれども、経団連がこの問題に対して意見を出しております。これは「自由貿易体制の再建・強化に関する基本的考え方」と題する書面でございまして、貿易摩擦一般についての御意見でございますけれども、その中に、外国弁護士問題につきまして次のような要望をされております。「外国人弁護士の日本における弁護士事務所の開設・活動については、相互主義に基づいて双方の納得のいく解決を早急にはかるべきである。」ということでございまして、基本的にはユーザーの立場に立たれる経団連はそういう方向性を持っておられるということがはっきりしておるわけでございます。
　それからさらに、私どもこの立案をすると申しますか、この問題について検討してまいります過程の昭和五十八年でございますが、先ほど申し上げましたいわゆる企業法務部、会社の法務部の人たちと意見の交換をするという機会を持ったわけでございまして、先ほど委員が資料にそういうものが載っておるというお話がございましたのはまさにそういったものの一つの紹介であろうと思うわけでございますが、そういった人たちとの懇談の中で出てまいりましたのは、多くの企業法務の関係者が、今日の国際的法律事務の増大を見るときにやはり日本の弁護士で外国法を専門とする人の数が少ない、それから、企業が国際的な活動をする場合にどうしても日本の弁護士だけでは賄い切れない需要がある、外国の弁護士が国外にいるために直接的に意見を聞けないということがある、あるいは外国の弁護士が日本におればそれが直接的に聞ける、もっとハンディーにいろいろ接触ができるというメリットがある。さらに組織面で、アメリカなどのような大きなファームの専門性と比較いたしますれば専門性が十分ではないといったようないろいろな面で、当時企業法務部からの意見として出てまいった点がございます。
　こういった点は恐らく今日も続いておると思うわけでございまして、さしあたりこういった面につきまして外国法事務弁護士制度ができ上がりますれば相当程度国際的法律事務の処理の充実に資することになるのではないだろうかというふうに思うわけでございます。