Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桜井委員　最後に、具体的な地方対策の中で、三全総のフォローアップでも言っておるわけでありますが、これからの時代はますます高齢化が進んでいき、一方ではハイテクによってロボット化がどんどん進んでいくわけです。そして職につけない人たち、特に地方ではそういう人たちが多くなるわけですから、やはり一次産業や文化産業と言われるようなレジャーやスポーツあるいは教育産業、そういったような分野をどんどん伸ばして、これはやはり自然活用型の産業でなければならぬと思うのです。
　そういう中で、ずっと洗ってみた中で、戦後の日本は、農地ですね、田んぼや畑については数十兆円の金を投じて、今や米騒動が、余るなんということになって大騒ぎをするほどでき上がってきたわけで、これはありがたいことだと思うのですよ。ところが牛肉の自由化問題でもおわかりのように、緑ということの活用の視点から考えたら、あんな騒動を起こさずにもやれる方法がまだまだほかにもあるはずですね。
　これも昨年二月、私、申し上げたのですが、そういう点では、山の活用ということについては、三全総の中ではほとんど手がついていないと言ってもいいような実情だったわけでありますが、この辺で視点を変えて、思い切って山の開発に投資をする。山というのは、単に木材資源を確保すればいいというようなものではないと思うのです。その一番いい例はニュージーランドでありますけれども、ヨーロッパでは大体放牧民族、放牧が彼らのスタートであるわけでありますから、そういう点ではこの活用を非常に上手にやっています。木材資源だけだと五十年、六十年たたないと金にならぬということもありまして、最近の世の中では、民間の手がなかなか伸びていかないというような問題もありますので、この辺で本格的に取り組んでいくべきだろうと私は思っております。
　それから、林野庁の方でもこのことを、私どもいろいろ要求している中で、今度の計画の見直しの中で、そういった視点で検討すべきではないかというようなことも書いてあるわけでありますが、四全総の中で、そういう視点からもアプローチをすべきじゃないか、私はこう思っておりますが、いかがでしょう。
○小谷（善）政府委員　先生御指摘のとおり、森林というのは木材供給という経済的機能ばかりではございませんで、国土の保全から水源の涵養、自然環境の形成、保全あるいは保健、休養等々多様な機能を有しておりまして、地域の実情とか特性に応じた形での利用と管理ということが必要であるということだと思っておりますし、特に旧薪炭林等非常に利用が低位である森林地域につきましては、林業的利用とともに、畜産でありますとかあるいは高冷地野菜等の農業でありますとか、レクリエーションでありますとか、あるいは生活環境の保全空間としての活用でありますとか、そういうようなことで、その高度利用を図ることが大切ではないかというふうに私ども考えております。
　なお、山村におきましては、そのほかに林業経営の悪化ということがございまして、さらにまた人口減少による過疎化の進行といったこともございまして、長期的に森林の維持管理に支障を来して、森林の持っているそういう多面的な機能の発揮にも悪影響を与えるおそれが出てきているということでございます。そういう意味では、林業経営基盤の強化とあわせまして、農業も含めた産業の振興による就業の場の確保でございますとか、生活環境の整備といったようなことにも意を用いる必要があるのじゃないか。したがいまして、四全総におきましても、こういう点を踏まえまして、森林の多面的な利用方策について十分検討させていただきたい、このように考えております。
○桜井委員　長官がいないので残念でありますけれども、最後に御要望を申し上げておきます。
　この報告書の中でも、国際問題の中で「我が国の国土開発のノウハウ、経験を活用しつつ、世界の居住環境の改善をめざした国際協力、開発途上国への技術協力、地球的規模の開発と保全のプロジェクトに協力することなど、世界への貢献を進めることが望まれる。」と極めて高邁な結論を言っておるわけでありますが、私も実はこのことを、三、四年前からそんなことを考えながら方々で言ってきたことでありますけれども、そのためには、先ほども申し上げましたように、自然と人と産業とをいかに調和させるか。ただでさえ狭い国だと言われている我が国であります。超過密の国であります。しかし、その超過密の国がまだ全く未利用地がたくさん残っておるわけでありますから、これを四全総の中できちっと調和をさせるような開発をすることができるとすれば、まさに今一億五千万人の人間が餓死しそうになっておるというアフリカだとかインド、中国、それぞれの地域に日本の手法を輸出していくならば、本当に平和外交の柱になるのではないか、こう思われますので、そういう点では予算は少ないかもわからないけれども、国土庁の使命というのは極めて大きいと私は思うわけであります。またその正念場に差しかかっていると思います。明治百年以来今日の日本の隆盛を築いてきたわけでありますけれども、あの当時の視点から見れば、私はベターであったと思う。あるいは言いようによってはベストであったと言っても過言でないかもしらぬけれども、今の科学や技術を持った日本の立場から見た場合、これから百年の中であの手法を延長していっただけでは、私は決して正しかったとは言えない結果になるだろうと思っておりますので、従来の延長線という発想を思い切って払拭して、そういう意味で、私は財政の問題でも、交通整備の問題を公共投資でやるべきだとも思うし、また山林をただ木材資源の確保というような発想でなくて、思い切った経済展開をするような発想、そしてまた資源をよその地域まで持っていくような発想でなくて、それぞれの資源のあるところに人が出向いていって、調和をとるというような思い切った展開をさせなければ、そのことは実現できないと思いますので、長官にくれぐれもひとつ私からの伝言をお願いして、私の質問を終わらしていただきます。
○浜田委員長　御苦労さまでした。
　ただいまの質疑中、桜井新君の質疑に対して、建設省の答弁の中で一つだけ注意をしておきたいことがあります。
　それは自動車重量税の目的財源でありますが、その財源の執行に当たっては、建設省と大蔵省との折衝の中で、建設省が同意をして他に利用させたものでありまして、本来であれば、建設省は絶対に一歩も譲ってはならないものを譲って、公共事業の進捗をおくらしたという責任は建設省にあるということを確認しておきたいと思いますが、何かあったら御意見を承っておきます。
　例えば六千二百億、公共事業が——私が言うのは大変失礼なんだけれども、時間が二分ありますから、質問の残りの時間だけやらしてもらうのだけれども、この点は六千二百億おくれているものを、四千百億妥協しなければ、それは二千億のおくれで済んだわけですから、その点はやはり人ごとのように答えられては困りますということだけを、委員長注意として申し上げておきます。
　何かあれば——僕は、非常にそこのところ、議論がかみ合わないでおかしいと思うのは、大蔵大臣と建設大臣で予算折衝するわけでしょう。そのときに譲ってはならないものを譲っておいて、足りないと言って、それで公共事業がおくれたと言って委員会で答弁されても、それは困りますよということだけは、ここにきちっとしておかなければいけませんので、ひとつせっかくのすばらしい質問だったものですから、明確にしておきたいと思う。
　何か意見があれば承っておきます。官房長。
○豊蔵政府委員　ただいまの委員長の道路予算に関します自動車重量税の収入のうち国分の八割相当額が従来から道路整備費に充てられているという事実上の特定財源的な扱いが、この数年来崩れておるということに対しての御発言であったわけでございますが、御案内のように、五十七年度以来非常に厳しい財政状況の中で、国全体といたしましてゼロまたはマイナスシーリングというようなことで、国費の減額というような措置をとらざるを得ない一般的な、客観的な状況の中で、道路整備費のみこれを特定財源であるということで全額充当するというわけにもまいらなかった総合的な事情等も御勘案いただきまして御配慮いただきたいと思います。
　また、それにいたしましても、特定財源として扱われておる実情をこの際崩すことは非常につろうございますので、五十九年度以降なるべく早い機会にこれを道路整備に充てるということで、財政当局とも話し合い、了承を得ておりますし、私どももその確保に全力を尽くすつもりでございますので、御了承いただきたいと思います。
○上野委員　既に公共事業費について水野建設大臣は、もうマイナスシーリングではだめだ、この際公共事業費を拡大しろという発言をなされております。これは現状の公共事業から適切な判断だと私は思います。既に議論もありましたように、もう公共事業費は削減ができない。特に生活関連道路、さらに治山治水、下水道、こういうものに加えて住宅問題、大変立ちおくれておるわけでありまして、もう公共事業費は削減はできないのだということであろうと思います。ところがけさの新聞で一斉に報じられておりますけれども、臨時行政改革推進審議会の六十年度行財政改革小委員会は、水野建設大臣を先頭とするこの公共事業費の拡大をこの際やれという意見に対して真っ向から批判を加えておるわけであります。反論をいたしております。全面否定ともとれる内容でありますので、この内容については時間の関係上触れませんが、そこで建設大臣にお伺いいたしたいのは、現時点において、特に明年度予算において、これ以上公共事業の削減はできないと我々は考えるけれども、そういうことについては変わりはないかどうか。
　二つ目は、この小委員会の考え方の中に民間活力の導入ということがあります。しかし、公共事業、特に先ほど挙げました治山治水や住宅、下水道、そういうものについては民間活力の導入というのはなじまない、これは無理だ、全部ではないでしょうけれども、大部分なじまない、こう考えます。そういう意味で、建設大臣はどう考えられるか。
　さらに三つ目は、この行革審の立場、しかも予算編成、シーリングをどうするかといろいろ議論する問題の直前に、しかも、これは挙げて予算は内閣の仕事であり、行政府、さらに国会の仕事であると思いますけれども、これに対して行革審は介入し過ぎるのじゃないか。現状の論議が始まっている最中に、それの機先を制するがごとき今度の考え方というのは明らかに行き過ぎだ、私はこう思いますけれども、どう思うか。
　さらに、これとも関連しますが、この行革審は盛んに予算を削ることを、補助金その他削ることを言っているけれども、今まで軍事費については一言も言っていない。これも片手落ち。軍事費だけは突出をして毎年行われている。ところが国民生活にかかわる問題については削れと言いながら、軍事費についてはさっぱり触れない。これもおかしいと思うけれども、どう考えられるか。
　そこで最後に、建設大臣は建設大臣として公共事業費について一定の見解を発表されたわけでありますから、この実現のためにまさに大きく言うなら政治生命をかけても頑張るべきだと思うけれども、お考えをお伺いしたいと思います。
○水野国務大臣　今上野委員の御指摘のように、公共事業費が過去五年間ゼロシーリング、それからマイナスシーリングに移行して非常に停滞をしております。それから先ほど桜井委員からも一部御指摘がございましたように、各種五カ年計画におきましても、これは当委員会の各位からもおしかりを受けましたが、達成率が極めて鈍いではないか、一体どうするのかということを再三御質問をいただいていることもよく承知をしております。その中で、いよいよこの七月の下旬ぐらいから来年度の予算編成にかかるわけでございますが、私どもはそれに対しまして、公共事業費の考え方ということについて、これまで再三いろいろな場所を拝借をしまして私どもの意思を公表してまいりました。それがただいま御承知のとおり、行革審のお考えなんかと相伴わないといいますか、真正面からぶつかっているといいますか、こういうことも十分承知をしております。
　そこで、私どもの考え方というのを簡単に申し上げますと、少なくとも昭和六十年度の予算からは公共事業費について五％から一〇％ぐらいの増額をひとつ考えていくしかない。これは過去において五年間にわたってゼロシーリングからマイナスシーリングへ移行しておりまして、事業量については、例えば道路にしましても河川にしましても、およそ二割ずつぐらい減少しております。五年前に比べて二割の減少を来しております。しかも、片っ方で例えば都市河川の問題であるとかあるいは都市周辺、これは大都市だけでなくて地方都市もそうでございますが、バイパスを早くつくってもらいたいというような御要望であるとか、各種の、下水の問題も先ほどの御質問にあったとおりでございます。そういった要望が、極めて幾つかの重点的な要望が強く建設省へ参っておりますし、地方自治体の長もそれぞれの住民から極めて厳しい批判を受けながら、それに受け答えをできないでおられるということも私どもも知悉をしております。そこで、来年度はどうしても公共事業費についてはマイナスシーリングあるいはゼロシーリングというものについて、これを枠外に考えていただくしかないというふうに私どもは考えております。
　しからば、その際に財源はどうするのか、こういったようなことでございますが、御承知のとおり、今の中曽根内閣の方針としましては、公共事業費を、仕事をするために増税をするというようなことについては私どもは考えておりませんし、また各委員の方々についても、増税をするということでなくて何か方法がないか、こういうような御指摘が間々あることも御承知のとおりであります。そこで私どもは、やはり建設国債というものについてもう一度考え直しをしていただいて、いわゆる一般の赤字公債と建設公債とは別の問題であるということを申し上げているわけでありますが、その五％から一〇％公共事業費を増すについて建設国債を発行することによって賄っていきたい、さように考えているわけであります。
　それについてけさ、これは事実かどうかわかりませんが、ある新聞社のこれは特だねになっているんだろうと思いますが、行革審小委員会の報告書の案の要旨が載っております。この中で私どもも大変気になることは、「国債費の負担は数十年も続くことに十分留意すべきだ。公共投資の景気浮揚効果が低下傾向を示しているうえ、わが国の景気は目下、拡大過程にあり、景気刺激を必要とする状況とは考えられない。」こういうふうに簡単に決めつけておられますが、国債といいましても、建設国債の場合はいわゆる借金をするわけでございますけれども、片っ方では公共投資となって、しかも道路とかあるいは連続立体交差のような仕事であるとか河川であるとか下水であるとか、そういった社会資本として物が残り、しかもこれが数十年間の機能を持って、言ってみますと、社会資本の蓄積という形で日本経済に非常に役に立つといいますか、大きな経済効果をもたらしてくれるという算定を明確にできるものでありますでございますから、例えばこの文章の中に、後年度負担がけしからぬ、要するに子孫にしりぬぐいをさせるとおっしゃいますが、物になって残し、かつ経済効果が生まれてくるとすれば、これは私どもの子孫に対して、子供や孫に対して決して後ろめたいことはないではないか、私はさように確信を持っているわけであります。あるいはこの文章の中に、既に「わが国の景気は目下、拡大過程にあり、景気刺激を必要とする状況とは考えられない。」こういうふうに簡単に言っておられますが、地方経済の実情、例えば東北、北海道あるいは四国、九州、山陰などにおきましては、御承知のとおり、公共投資に依存する経済性というものが極めて強いわけであります。いわゆる最近流行の軽薄短小の先端産業というようなもののない地域においては、公共事業にすべてを頼っておるという実情からいきまして、景気が浮揚してきているとは申しますけれども、これは地域格差、地域によって非常に状況が違うというふうに私どもも受けとめております。
　それから、ついででございますから私の考え方を申し上げさせていただきますと、最近の輸出動向その他を見ましても、極めて構造的に輸出依存型の景気浮揚であります。これは必ずや下半期において日米間あるいは日欧間におきます貿易摩擦の激化を招くことは火を見るよりも明らかだ、私はかように思っているわけでございまして、いろいろなあらゆる方向から内需の拡大策、内需刺激をしていかなければいけないんじゃないか、かように思っていることも事実であります。その両面から私どもは確信を持って公共事業費のプラスシーリングということを、五％、一〇％というのは一つの試案でございますが、今提唱し、各方面の御理解を得ようと思っている最中でございます。
　また、ついでに申し上げておきますが、公共事業費を例えばプラス五％のシーリングといいますと、国費の五％でございますから大体三千億前後の金になるわけであります。もちろん公共事業に相なりますと地方負担も加わりますから三千億以上の数字になってまいりますが、この仕事をやることによりまして、片っ方では税収もかなり上がってくるわけであります。いろいろな試算がございますが、例えばその三分の一の一千億ぐらい各種の税収として国庫財政にはね返ってくることも考えられる。でございますから、この三千億というのは、一つの例えばの数字でございますから固定してお考えいただいては困るわけでございますけれども、三千億支出いたしますが、片っ方で国家財政にもはね返ってくる。しかも片っ方で三千億の社会資本として数十年にわたる対応ができます。いろいろな財産として残すわけでございますし、経済効果も生まれてくる。いろいろな意味におきまして、私どもはこの行革審の考え方についてはどうも御同意を申しかねる。行革審のお考えも、一新聞社が取り上げたことでありまして、これがこのとおりかどうか、私どもまだ十分知悉をしておりませんが、大体こういう傾向でお考えではないだろうかという危惧の念を持っておりますので、あえてこういう席を拝借いたしまして申し上げさせていただいたわけでございます。
○上野委員　時間が少ないので、私は大部分は賛成です。大臣のおっしゃるとおりで、問題は、それをどう実行するかということにかかっているわけですから、私どももその限りにおいては積極的に応援しますから、その行革審のいいかげんな方針に惑わされないでひとつ頑張っていただきたい、こう思います。
　特に見ますと、行革審、臨時行政改革推進審議会、これは今日、何か内閣の上にあるような状態です。これはやはり内閣の一員である水野建設大臣も責任があるわけで、そういう存在にしておくこと自体が間違いだ、こう思います。もともと出してきたいわゆる行革案そのものが我々は賛成できませんが、それに加えて、今度さらに権限を委譲したような、総理大臣の権限を半分ぐらい委譲したような感じになっている。これは間違いなんで、しかも予算というのは政治の顔なんですよ。その顔が泥を塗られないように頑張っていただきたい、こう思います。なお議論したいのですけれども、時間がありませんので、次の問題に移させていただきます。
　次は、実は建築基準法の中にある問題なんですけれども、エレベーターの保守をやらなければならぬ。これの点検をやることを義務づけております。ところがエレベーターについてはいろいろ問題がありまして、大きいところ、大体三社が独占的なエレベーター会社になっておりますけれども、その独占的なエレベーター会社が保守の小さいところを排除するためにエレベーターも入れる、それからずっと長い間保守も一貫してやる。そのために保守の子会社をつくって維持管理して、そして一貫してもうけをほかにやらないためにあらゆる手段をとっている。その端的なあらわれが、いわば部品を、保守管理をやるためには部品を取りかえたりなんかもしなければならぬ。ところが自分の子会社でない管理保守会社には部品を渡さない、売らない、こういうことをやりまして、これは問題になって公正取引委員会から警告と勧告を受けている。こういうことなんですけれども、その中で特に悪いのは東芝でありますけれども、この東芝は、この公正取引委員会の勧告、警告にもかかわらず、今なお部品を小さいところ、中小企業の保守管理会社に渡さない、そのために大変な状態が中小企業の場に起こっている。これについて公正取引委員会は勧告、警告の後にいかなる手段でこの問題を解決しようとしているのか、その点をお伺いしたいと思います。
○河村説明員　ただいま先生から御指摘ございましたとおり、公正取引委員会といたしましては、ことしの三月九日にエレベーターの保守業者大手三社に対しまして、保守部品の供給に関しまして、他の保守業者に保守部品の供給を制限的に供給する、そういった事実に関しまして文書によりまして警告を行っております。その後の状況でございますが、警告をいたしましたエレベーターの保守業者大手三社に対しまして、私どもの方の警告の趣旨に沿って保守部品の供給方針を改善するように一般的な指導を行っておるところでございますが、さらに御指摘ございましたように、保守部品の供給に関しまして独立系の保守業者に対してどうも円滑に供給されておらないというふうな具体的な事実があるということでございますれば、ごく具体的な関係業者名等をお伺いした上で、さらにその事実関係につきまして調査するというふうな必要があるかどうか検討してまいりたいというふうに考えております。
○上野委員　事実があればというのじゃなくて、既にそういう関係者に公正取引委員会は意見を聞いているわけでしょう。事情聴取もやっているでしょう。それをやっておるのだから、そのとおりもっと強力にやらなければいかぬと思うのです。
　ただ、その三社の中で日立と三菱についてはそれを改める方向にあると聞いているのだけれども、東芝だけが頑として今やろうとしていない。しかも具体的に自分のところにやらせるなら部品を出しますよという、見積もりもここに持っています。その見積もりだと、専門家にただしますともう十分の一ぐらいで済むものを十倍も予算にかけている。これはどういうことかというと、エレベーターでもし損をしても、この保守管理でもうけていこうとする、そのことが露骨にあらわれている。まさにこれは独占禁止法に違反する行為であって、もうちょっと積極的に公正取引委員会はこの事情を調査をして、必要ならこの資料全部上げますから、それをやるべきだ。特にあなたの方では三月九日、三社に対して警告をちゃんと出しているのですね。これはやはり警告を出したら、それが実行されるようにもっと積極的な手を打つべきじゃないかと思うのですけれども、それについてどうお考えでしょうか。
○河村説明員　御指摘の事実に関しましては、具体的な資料を後ほどちょうだいいたしまして、しかるべく対処したいというふうに考えております。
○上野委員　公正取引委員会はもっと積極的に、資料も上げますから、それから事情ももっと詳しく説明します。きょうは時間がないからできませんけれども、さらに次の機会で、もし丁寧にやらなければ、ここで議論をしなければやってくれないというのなら、次の機会にまた丁寧にやりますが、とりあえずそれじゃ公正取引委員会の方は、これについて積極的に取り組む、こういうことでぜひこの問題を解決してもらいたい。そしてやはりもっと公正取引委員会は積極的に独占禁止法の法の建前で活動をしてもらいたい、このことを要望をしておきたいと思います。
　次に、本来これが本題なんで時間が足りなくなりそうですけれども、東京都の下水道について。この下水道は私がここで言うまでもなく市町村または都道府県が管理責任者であって管理の主体になっているわけです。なぜ市町村または都道府県のみにこの管理というものを限定しているか。これは言うまでもなく公共性が非常に強いわけで、特に雨水の排除あるいは周辺環境の改善、便所の水洗化、公共用水域の水質保全、これらの問題について、これはもう公共的な立場でなければできない、地方自治体でなければできない、こういう建前からこの管理主体が市町村または都道府県になっている、限定されているわけですね。
　そういうことを考えます場合に、今東京都で下水道の会社をつくって、その会社に、これはとりあえずだろうと思いますけれども、当面は汚泥処理を分割してこれに当たらせる、こういうことで今会社をつくりつつあるようでありますけれども、下水道公社と言うんでしょうか、あるいはサービス会社とも聞いておりますけれども、会社の名前はどうでもいいのですが、都が半分資本を出す、あとの半分はこの下水道に関連する企業が金を出し、あるいはもちろん銀行とか保険会社も出すようでありますけれども、そういうことでいわば第三セクター、こういうものをつくって、下水道法あるいはその前にある地方自治法にこれは明らかに反していると思われる行為をとろうとしておるけれども、建設省はこの行政の監督官庁として、これに対してどう対処しようとしているのか。また今までのあなた方が考えてきた下水道に対する考え方の百八十度とまでは言いませんけれども、かなりの転換になっておる。例えばあなた方の下水道課にいた橋本祐弘さんという方が堂々と「水道公論」という雑誌に書いている文章などからも、もう全然方向が違う。この「水道公論」の五十五年二月号にはまさにこの下水道法、地方自治法にのっとった考え方が丁寧に出されている。ところが最近はそうではなくて、もう地方自治体の固有の仕事である下水道事業まで次々と渡していってしまう。そこからいろいろな問題点が出てくるだろうと思うのです。そういうことをどう考え、どう対処しようとしているのかをお聞きしたい。経過その他は要りませんから、わかっていますから、もうそのものずばり質問についてお答え願いたいと思うのです。
○梶原政府委員　下水道施設の維持管理の問題のお尋ねでございますが、まず一般論を申し上げますと、下水道整備の進捗に伴いまして、だんだん建設段階から維持管理段階へ移行する都市が増加いたしております。そういう状況の中で下水道整備の目的あるいは機能を十分に発揮させるためには適正な維持管理が不可欠でございます。これは御指摘のとおりでございます。また同時に、昨今の特に厳しい地方財政の状況のもとにおきましては、地方公共団体の実情に即した効率的な維持管理も要請されておる、こういう現状でございます。このため私どもといたしましては、今後の下水道の維持管理に当たってレベルの高い技術者の養成と維持管理体制の整備を図りますとともに、公権力の行使及び基本的な維持管理業務につきましては、下水道管理者である地方公共団体がみずから行い、その他の維持管理業務のうち委託可能なものについては民間業者等の活用を図っていくべきものというふうに考えております。
　そういう基本的な考え方でまいっておりますが、お聞きいたしております東京都の例でございますが、別途第三セクターをおつくりになりまして汚泥処理をそこにお任せになるということでございます。全国二百九十一の処理場のうち汚泥処理の全部または一部を委託しているところが八八％程度になっております。そういうような現状でございまして、可能な面におきましては民間に委託するということも必要であろうというふうに考えておるわけでございます。
　なお、公共下水道を民間委託することについての下水道法上の問題でございますが、御指摘のとおり、下水道法の第三条第一項では公共下水道の管理は市町村が行うということになっております。ただし第二項にございますように、二以上の市町村にまたがるといったような場合には都道府県がやってもいいということでございまして、この規定は公共下水道の管理というものの言うなれば公共団体における事務配分を決めた規正というふうに理解しております。また同法の第一十一条第二項におきましては、終末処理場の管理につきまして一定の政令の基準に基づきまして適正に管理すべきだ、こういう規定もございまして、それぞれの法律に基づきまして、市町村といたしましては適正に管理を行う必要がございますが、すべてを直営で行わなければならないものではないというふうに私どもは理解しているわけでございます。
○上野委員　もっとはっきり答えてもらいたいのですよ。こういうことは好ましいやり方なのかそうでないのか。東京都があなた方の意向に反してこういうことをやり出したのか。まず第一点、そこのところを明確にやってください。時間がないので、あなたに長々とやられると困るから、ひとつ端的にお答えいただきたいのです。
　そこで、地方自治法の第二百四十四条、それからその後続きますけれども、その中に、委託する場合、公共的団体だけに限っていますね。ところが今度の場合はそうではない。それからその委託についてさらに制限を加えているんですね。制限では民間会社としてはどうしても適応できないようになっているんだけれども、これはどう考えてそれに対処しておるのか。委託は「公共団体又は公共的団体」、こういうふうに明確に法律に明記されているのですね。ところが今度の場合は、これは会社ですよ。都が半分金を出すといいながら民間会社であることは間違いない。ほかの委託については大体一〇〇％地方自治体が金を出している公社その他にやらしている。ところが今度は違うのですよ。民間会社がやるというのです。
　しかも、これはどういうことになるかといえば、下水の汚泥処理でもうかるはずがないのですよ。今のところもうかるはずがない。もうからないとすれば、汚泥処理はやるからほかの事業も全部やらしてくれということになる。しかも、この東京都の場合を見ますと、広い意味での下水道事業全体にかかわる会社を並べているわけですね。設備協会というのの中に全部それが入っている。だから、半分資本を出した会社がもう東京都の下水道の仕事を一手独占する、そういう事態にもなりかねない。大体仕事というのは、ここの仕事では損するけれども、ここではもうけさしてやるよというのを役所はよくやるでしょう。余りひどくなると談合となって怒られるけれども、大体暗黙のうちにそういうことも常にやっている。僕らもそういうことは知っていますよ。ましてや汚泥処理なんという明らかにもうからない問題でやるとすれば必ずそういうことになります。
　それから、もっと大事なことは、あなたは技術者の養成と言いましたけれども、直営からそういう仕事を奪っておいて技術者の養成がどうしてできますか。訓練する場がなくてどうして技術者が養成できますか。
　それから、水処理と汚泥処理とは事実上分離できないのです。しかも、今現場を私も見ましたけれども、例えば脱水機が故障したとかあるいは汚泥の運搬機が故障したとなると、これは全部の水処理をとめなければいかぬわけですから、そうなると一斉にみんなが総動員でその仕事にかかるのですよ。だから一つの終末処理場で、ここだけはおまえの会社、ここだけはこうだというわけにいかない。全部共同してやらなければならない仕事なんです。ところが片っ方は都の職員、片っ方は民間会社の社員、そういうやり方がこれからとられるわけですから、そういう矛盾をあなた方はどう考えておるのか。これを明確にしていただきたい。
○梶原政府委員　先ほどの地方自治法の問題でございますが、当該規定につきましては、いわゆる権限を任すということについての規定かと思いますが、下水道の管理につきましては、供用開始後中断が許されない施設でございます。その維持管理に当たりましては、高度の行政責任を負うということでございます。したがって、下水道の維持管理業務のうち、例えば工場等の水質規制に係る立入検査の実施あるいは区域外流入等の許可、それから工事等の承認、さらには改善命令、監督処分等の行政処分等の公権力に係る業務、こういった権限的なものにつきましては、当然そういう拘束を受けるというように思いますが、事実行為につきましては対象にならないというふうに私どもといたしましては理解しております。
　なお、東京都の問題でございますが、そういう考え方でございますので、下水道管理者の責任の明確化を前提といたしまして、外部委託することは差し支えないというふうに考えておりまして、その場合に委託業務内容を十分に指導監督できる体制が確保されることが必要であろうということでございます。具体的には各地方団体いろいろ事情もございまして、一律に細かいところまで私ども関与できるものではございませんけれども、私どもが今までお聞きしている範囲内におきましては妥当ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○上野委員　妥当だなんていいかげんなことをあなた言いなさんな。自治法の解釈が全然違うじゃないですか。あなた方の雑誌にちゃんと載っている橋本さんというのはどういう人ですか。あなたの言っていることはその人の考え方と全然違うよ。
　それから、民間に委託する場合に、一社しかないんだから随契になるでしょう。公共的な団体なら随契というのはわかりますよ。しかし、これからずっと一つの会社に随契でやるんでしょう。そうすると、経済的に安くなるなんという保証は何もないじゃないですか。それに加えて、こういうことについて皆随契がいいんですか。一社だけ独占的な会社をつくらして、そこに全部やらせるということがいいんですか。もっと明確にはっきり答えてください。
○梶原政府委員　ただいま具体的な職員の名前が挙がりましたけれども、その論文私関知いたしておりませんが、いずれにいたしましても、建設省都市局の公式の見解とはまた別個のものであるというふうに理解しております。
　それから、地方自治法におきまして契約の方法の規定が御案内のとおりございます。原則は競争入札でございます。しかしながら、その目的あるいは性格が競争入札契約に適当でないという場合には随契によることができるという規定がございまして、そういう条項を適用するかどうかということは、これはまさに地方自治の問題でございまして、公共団体が自主的に判断して適正な契約をやるべきだというふうに考える次第でございます。
○上野委員　さっきの技術者の養成の問題、答弁が漏れています。
　それから、先ほど言った水処理と汚泥との関係については実際仕事上分離できない。こういうことに対してどう考えますか。
　それから具体的に、この間新聞に……
○浜田委員長　答弁はいいんですか。
○上野委員　二つ目の質問、安中市においてし尿の汚泥の中からカドミウムが検出されているのです。こういうことはやはりこれからどんどん出てきますよ。そういう場合に民間会社に任せてちゃんとした監督ができますか。あなたは管理というものをやれるというなら、それではどれだけの人間を配置すればそういうことができるのですか。そこら辺ももうちょっと明確にしなければあなたの言っていることは全然説得力がないよ。前の技術者の問題も含めて答弁してもらいたい。
○梶原政府委員　技術者の養成につきましては、かねてから東京都におきましても鋭意努力されておるわけでございますが、こういう委託業務をなされることによって、そういう支障が出ないように十分指導してまいりたいというふうに思います。
　また、汚泥にいろいろ問題があるということでございますが、私ども伺っておる限りにおきましては、都のこの際の委託というものは、汚泥処理業務を全面的に委託するということではなくて、汚泥処理量の指示あるいは汚泥の品質管理等基本的業務については都みずから行うというふうに聞いておるところでございます。
○上野委員　この地方自治法二百四十四条の二、これはその管理を委託する場合のことを明確に書いてあるのですね。今みたいにずっと詰めていくと、汚泥にどういうものが入っているかも含めてだけれども、まずこの委託するということが公共団体でなければだめだと言っているのです。これはそのことについては関係ないというのですか。それではあなたの解釈では、委託はもう公共団体や公共的団体でなくてもやれる、それであと監督だけ置けばいい、こういうことですか。あなたはいつ自治法を改正したのですか。
　それから、さっき言った橋本の問題などは全然答えてないじゃないですか。
○梶原政府委員　先ほど具体的な名前が出ました件につきましては、先ほど申し上げましたとおり、どういう論文か私は関知いたしておりませんが、いずれにいたしましても、建設省都市局の有権解釈というものとはまた別個の問題であるというふうに考えております。
　それから、地方自治法の委託の規定でございますが、私どもといたしましては、あくまでも事実行為の執行という問題、本件につきましてはそういう問題であろうというふうに考えておりますので、当該規定には抵触しないというふうに考えておるわけでございます。
○上野委員　どういう形になればあなたの言う委託が正当になるのですか。もっと明確にしなさいよ。公共団体でなければだめだと自治法で言っているのですよ。あなたはこのやり方は好ましいと思っているのですか。
○梶原政府委員　御指摘の地方自治法の規定につきましては、事実行為の執行の問題でございまして、権限的に委託するという問題ではないわけでございますので、本件につきましては、そのらち外の問題であるというふうに考えております。
○上野委員　これはもう局長じゃどうにもなりませんから、大臣、これはやはり今までの下水道行政の抜本的な転換になりかねない問題を含んでいると思うのですよ。というのは、そういう形で下請あるいは委託というものがどんどん広がっていきますと、もう下水道法を変えなければだめですよ。そういうところまで来ている。それから地方自治法についても明らかに抵触していますよ。ひねくれた解釈をすれば別ですよ。それは勝手な解釈をすれば別ですけれども明らかに触れている。しかも一社だけ民間会社をつくって、それに全部仕事をやらせる。これは後で公正取引委員会にも聞きたいのですけれども、きょうはもう時間がないからやめますが、これはまさに独占ですよ。しかもこれは下水道事業をやっておる、いろいろな仕事をやっておるところから金を出させた会社です。そこから技術者が来るわけです。そうすると、もう民間に下水道事業を渡したと同じになってしまう。問題があっても責任とれませんよ。監督なんといったってそんな仕事に携わってないものが、事情を知らないのだから監督なんかできっこないですよ。我々がコンピューターの監督をやるようなものですよ。そういう意味では、やはりこれはもう抜本的な問題になるから、建設省としてももう一度検討してみる必要があると思うのです。そしてその上に立ってもなお好ましいというのか、それともこの点だけはちゃんとしなければならぬという幾つかの条件が当然出てくるはずです。今の東京都の知事みたいに勝手なことをやったら、もう公的権力を行使することもおかしくなりますよ。なぜ公共団体にこだわるかといえば、それは公的権力を行使する部分が出てくるから、特に下水道は下水道に入らなければ罰則を受けるのです。おれは下水道を使わないというわけにいかない、そういう公的なものがあるのです。そういうことから考えると、今の局長の答弁ではもう話にならないから、ぜひ建設省としてこの問題を本気になって検討していただきたい。私はきょうはこれで終わりますが、次の機会になお建設省の見解なども聞きながらさらに質問したい、こう思います。建設大臣そういうことで御検討いただけるかどうかだけお聞きしたいと思います。
○水野国務大臣　ただいまの上野委員の御質問について、私は承っておりましたが、役所は役所で何か言い分があるようでございます。事務当局の説明もよく聞いてみまして、改めて御答弁申し上げたいと思います。
○浜田委員長　馬場昇君。
○馬場委員　まず緊急に発言を許していただきました委員長並びに委員の皆さんに心から感謝を申し上げます。さらに水野建設大臣は六月の初句に熊本を視察されたわけでございますが、ありがとうございました。ひとつ今後ともよろしくお願い申し上げたいと思います。
　聞くところによりますと、水野建設大臣は何か熊本にゆかりのあられる方だと聞いておるわけですが、「五木の子守唄」は御存じと思うのですけれども、「おどま盆ぎり盆ぎり盆からさきゃおらんど盆が早よ来りゃ早よ戻る」これは小学校に上がるか上がらないかの幼子が貧乏ゆえに子守に出されて、その契約がお盆からお盆までなんですよ。子供をおんぶしながら、お盆がきたら早く実家に帰りたい、こういう悲しい子守歌ですが、この間水害がありました五木は、この子守歌の里と言われておりますし、非常に清流ですし、渓谷の美しいところでございまして、五千年の歴史を持つ村でございます。これがこの間六月二十九日に竹ノ川地区というところが、危うく難を逃れた人たちの言葉を借りますと、雷が幾つも一遍に落ちた、山が真っ二つに割れた、恐怖におののきながらこう話っておるわけですけれども、一瞬にして山崩れ、土砂流出によりまして五戸が流され十四名のとうとい命が失われたわけでございます。
　実は、去年は島根で、一昨年は長崎で、この梅雨末期に山崩れ、土砂流出によりまして二年連続被害が続いているわけです。私はこの被害を見て何でこれは予測できなかったのかというようなことをつくづく感ずるわけですけれども、災害担当の国土庁長官は、まずこの災害を見られて、本当にどういうことをここから学ばれて、今後の行政にどういう決意をなさっているのか、時間が非常にございませんので、一言国土庁長官からお聞きしておきたいと思います。
○稻村国務大臣　五木村の災害につきまして、亡くなられた方々に対して心から哀悼の意を表したいと思います。
　五木村の災害の状態については、いろいろその後報告を聞いておるわけでありますが、最近は、風水害による災害でも、人命を災害から守る、こういったことは基本的な考え方でありますけれども、がけ崩れというのが相当大きな原因になっております。そういう意味で、五木村のかけ崩れ等々の問題については新聞紙上いろいろ言われておるわけでありますが、問題は極めて大事なことでありまして、災害になったその結果として、今後一日も早くそれを正常な姿で生活が回復できるように全力を挙げてまいりたい、こういうふうに思っております。
○馬場委員　これは建設大臣にお伺いいたしたいと思うのですけれども、この五木村に、がけ崩れ、山崩れが起こりました竹ノ川地区を含めて、実は長崎の大水害がありました後、急傾斜地崩壊危険地域として熊本県が四十七カ所リストアップして調査を始めておったのですが、実際、国、県から急傾斜地崩壊危険地域として指定されておるのは三カ所なんですね。こういう指定をして、防災工事を早くしていたら、こういうことは起こらなかったのじゃないかと思うのですが、そういうことを含めながら、建設大臣としてのこの災害に対する所見、何を学ぶか、どういう決意をなさっておるか、これまた簡単に決意をお聞かせいただきたいと思います。
○水野国務大臣　今回の災害で大勢の方々の人命が失われたことはまことに遺憾に思っております。今後ともこの急傾斜地崩壊危険区域の指定の促進並びに防止施策の計画的な整備を図って、災害の防止に全力を尽くしていきたい、かように思っております。
○馬場委員　次に、この災害の救援の問題並びに復旧に万全を期していただきたいということで二、三質問をいたしたいと思うのですが、実は、この五木村は昭和三十八年に大水害がありまして、百戸ぐらい流出いたしまして、十一名の人が亡くなっておるのです。そのとき下流の人吉市も大水害を受けました。そういうこともございまして、昭和四十年に建設省が多目的ダムとして川辺川ダムの建設を発表されまして、着々と仕事をやっておられるわけでございます。そういう点から、この五木村を、ダムに沈む秘境、ダムによって過疎が非常に進む村、こう今言われておるわけでございまして、事実、ダムに沈むところ五百世帯、そのうちの百七十世帯はもうこの村を去っているのです。昭和五十五年の国勢調査のときには三千人以上おった人口が、実は今は二千六百人しかこの村の人口はないわけでございまして、そういうぐあいで、ダムに沈む秘境、そしてだんだん過疎が進むという中で今度の水害なんですよ。まあ五木村の人たちは今は何と言っているかというと、この五木村というのは、孫子代々ここに住んでおれる土地だろうか、こういうぐあいに実は今非常に不安になっているわけです。そういうことですので、ぜひ災害の救援とかあるいは復旧、ここで国、県の指導で村づくりをしてやるんだというような態度で、実は救援なり復旧をしていただきたいと思うのです。
　そういう中で第一点お伺いいたしたいのですが、災害救助法の適用を受けましたので、厚生省の方ですが、今は災害救助法適用によります施策というのはどういうことが行われておるのか、簡単にひとつ現状を説明してください。
○近藤説明員　お答えいたします。
　災害救助法を六月二十九日に適用いたしまして、救助の内容といたしましては、避難所の設置、これは被災者だけでなく崩壊したがけ地の近くの方々が、まだ危ないというふうなことで避難いたしております。その避難所の方々に炊き出しを現在も行っております。
　それから、死者がかなり出たわけでございますが、行方不明者もまだ残ってございまして、この行方不明者の捜索を一名やっておりまして、これにつきましては、消防団もやっていただいておりますが、アクアラングの専門家等も雇いまして捜索をやっているところでございます。
　それから、仮設住宅を二戸建設の予定でございまして、建設の予定地がやっと決まりましたので、近々に着工する予定になってございます。
　それから、災害救助法とはちょっと離れますけれども、死者につきまして災害弔慰金の早期支給を指導しておりまして、行方不明者など二名を除きまして、昨日までに支給済みでございます。一名につきましてはきょうじゅうに支給の予定でございます。
　以上でございます。
○馬場委員　次に、林野庁にお尋ねしたいのですけれども、災害の現場の災害緊急治山事業というのは今どう取り扱っておられますか。
○田中（恒）政府委員　林野庁といたしましては、迅速な復旧を図るために、災害発生後直ちに治山それから林道の担当官を現地に派遣いたしまして、現地調査、指導等を行ったところであります。また山腹崩壊地をなるべく早く復旧するために、これは水路工、土どめ、緑化等を含みますが、それらの緊急治山事業を実施するということにいたしまして、既に七月四日付をもちまして一億二百万円の工事費を内示しているところでございます。
○馬場委員　非常に過疎の村、財政も困っている村ですけれども、この災害を受けてますます困るわけです。
　自治省の方にお尋ねしますけれども、特別交付税等村の財政援助対策、こういう点についてはどういうふうな措置を講じておられますか。
○二橋説明員　五木村の災害に対します財政措置でございますが、災害復旧事業費につきましては、その村負担につきましては所要の地方債の措置を講じますとともに、それに対します交付税による元利償還措置を講ずることといたしております。
　それから、特別交付税でございますが、これにつきましては、その被害の状況、倒壊戸数でございますとか被災面積でございますとか、そういった被害の状況あるいは村の財政状況等を考慮いたしまして算定を行うわけでございますが、十二月分の特別交付税の算定におきまして適切な措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○馬場委員　非常に時間がないものですから議論ができないわけですけれども、今幾つかの緊急対策等お聞きしたわけでございます。
　これは国土庁長官にお尋ねしたいのですが、決意をお聞きしたいのですけれども、本当に村がこれで存廃にかかわるような状況に今なっているわけで、先ほど言いましたように、村民は非常に不安に駆られておるわけでございます。どうか国を挙げて、県等も指導しながら、一日も早い復旧と村興しという意味も含めまして、国の指導とか力強い対策をお願いしておきたいと思いますので、ひとつ長官の災害対策責任者としての御決意をお聞きしておきます。
○稻村国務大臣　御指摘の点ですが、よく事務当局から御報告を受けております。そういう意味から、各省庁と連絡をとりまして、できるだけ速やかに、しかもまだ、今後過疎の過疎として存廃が問題となるようなことのないように、今後はそういった面も考えて全力を尽くしてまいりたい、こういうように思っております。
○馬場委員　そこで、二度と災害を起こしてはならないわけですから、そのためには災害の原因の究明というのが非常に必要だと思うのです。
　そこで今地元では、林道ができて林道災害説いわゆる林道人災説、豪雨天災説、こういうようなことが村人の中で実は言われておるわけでございます。しかし、この五木村は村の九六％は山林です。一％しか耕地はないのです。そういうところの人たちの生活というのは、みんな山に頼っているわけでございまして、この林道が犯人だなんかということは絶対に言いたくないし、犯人に仕立て上げたくもないという村人の気持ちがあるのです。
　ところが竹ノ川地区というのは、三十八年の水害のとき流された人が、ここならば安全だと言って移った。五、六百年もここには家があって、そして三十八年のとき非常に降った水害でも山は崩れなかったのです。一昨年の長崎の水害のときも山は崩れなかったのです。ところが林道ができてから山が今度崩れたわけですから、やはり林道が原因じゃなかろうかという人々もおるわけです。しかし、私はここでどちらだということを言う気はいたしませんし、今村人が心を合わせて復旧をしなければならぬときですから、そういう議論はしない方がいいと思うのですけれども、しかし二度と起こさないためには、原因ははっきりさせておかなければならぬということで私質問するのですけれども、やはりここで林道がつくられておるわけですが、これは林業構造改善事業でつくられておるのですけれども、これを経過とかなんとかきょうは聞きませんから、この林道をつくるときに県とか国が林道技術指針に基づいてどういうような指導をしたかということを私は知りたいのです。これについては林野庁にその資料を出していただきたいということをひとつ質問をいたしておきたいと思います。後でお答えください。
　次の第二点目の質問は、実は林野庁が七月六日に現地に山口東大教授など三人の治山防災の専門家で現地調査をなさっているわけでございますが、これは国の公式な調査団で、この調査団の結論が原因の究明の国の結論になるのか、あるいはこの人たちはいつ結論を出すのか、どういう段取りで仕事をしておるのか、この二つについて林野庁に質問をします。
○田中（恒）政府委員　林道の開設工事に当たりましての設計等の審査におきましては、林道規程もございます。それから林道の技術指針というものもございまして、都道府県がそれによりまして審査するように林野庁としては指導しているところでございます。それらの経緯につきましては、先生におわかりいただけますように御説明を申し上げたいと思います。
　それから、今回の専門家による調査についてでございますが、やはり林野庁といたしましては、今回の崩壊の機序と申しますか機構といいますか、そういうものを調査することが今後の災害防止のために不可欠と考えまして、三名の専門家の方に調査をお願いしたところでございますが、明確にいつごろまでに結論を出すということは、専門家のいろいろな調査実験等も行われることでもありまして申しかねますが、林野庁が希望しております点は、年内には結論を出していただきたいというふうに調査団の方にはお願いをしておるところでございます。
　なおまた、節々と申しますか、途中段階におきましても、それなりの説明をいただけるように、緊急なものにつきましては月内でも一応のお話を聞けるようにというようなことでお願いはしておるところでございます。
○馬場委員　林野庁は、この前の枯れ葉剤のダイオキシンなんか指針を示したけれども、現場ではそうなってなかったという罪悪を犯しているわけですから、そういう点についてはさっき言った資料はぜひ見せていただきたいと思います。
　そこで、私ちょっとお願いをしておきたいのですが、林野庁から二十九日のこういう災害があった明くる日行かれているのです。行ってすぐそう時間もわずかな時間で、ああこれは林道が原因でないんだということを新聞発表されている。この間行かれた方々も、今から年内に結論を出そうというのに、行って林道が原因でないのだ、天災だというようなことを新聞に言われている。こういう軽はずみなことを、調べなければわからないために調べに行っておって、そういうことを言うのはおかしいと思います。
　これは委員長もお聞きいただきたいのですが、実は熊本には昭和三十一年に水俣病が公式発見されたのですよ。そのとき排水が原因だというので、漁民は騒いで押しかけたり何かした。そのとき政府は東京工大の教授を調べにやったわけです。これは工場排水じゃありませんという報告をした。化学工業協会は理事を、専門官をやって、ああこれは戦争中爆弾をここに落とした、それが原因だなどといって、とにかく九年間原因究明を長引かせた。そして水銀をつくる施設をとめるのに十二年間かかった。その間流し続けてああいう悲惨な水俣病を実は起こしたのですよ。
　そういう経験があるわけですから、熊本県の人は、一番原因が詳しいのは地元の漁民だと言われたのです。だから、地元に何百年住んでいるのですから、本当を言えば、どの学者よりも、どの研究者よりも、地元の人たちというのは原因が一番わかると思うのです。だから調査なさいますときには、ぜひ地元の住民の意見というものも聞いていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　時間がほとんどなくなりましたが、あと最後に一つだけ質問申し上げたいと思うのです。
　実は、先ほど言いましたように、五木村の人口というのは二千六百人でございます。さっき言いましたように、九六％が山林で一％が耕地でございますが、四十七カ所を熊本県が急傾斜地崩壊危険箇所としてリストアップして調査を始めておったわけです。ところが四十七カ所といいますと、五木村の村落ほとんど全部なんです。はっきりいって五木村全体が急傾斜地崩壊危険地域と指定してもいいんじゃないかと私は思いますが、現在実は三カ所しか指定されていない。こういう状況もあるわけでございまして、熊本県全体を見ましても、指定を受けているのは三百三十四カ所です。そして指定待ちしておるところは二千五百十カ所もあって、毎年二十カ所くらいしか指定されていない。こういうのが早く指定されて、そして防災工事を施しておれば、こういうことはなかったのだなと思います。そういう意味で、五木村は村全体が急傾斜地崩壊危険地域、そういうぐあいに指定するような気持ちで、今後五木村の防災対策というのをまず考えていただきたいということでございます。
　第二点の問題としては、その防災工事ができ上がるまで災害は今度のように待たないわけでございますが、熊本県全体もそうですけれども、九十八の市町村があるのですけれども、この役場と村落との無線連絡、緊急連絡の体制が整っておるのは四十四カ所で半分くらいしか実はない。この五木村も川は危ないといって全部川に対する防災対策はあったのですけれども、山は全然崩れたことが一回もないわけですから、山に対してはほとんどノーマークでした。今度も全然連絡がとれなかったわけです。もちろん警報も出ていなかった。
　そういう意味におきまして、少なくともこの急傾斜地崩壊危険地域は全村だというような考え方で、本当に予報とか警報体制ができておれば、私はこんな悲惨は起こらなかったと思うのです。そういう意味で、五木村全体を急傾斜地崩壊危険地域として指定するような格好でここに対して防災対策をやるのだ、建設省は、五木村に今度の急傾斜地にかかわって四十七の村落みんなリストになっているのですから、ここを結ぶ予報、警報装置というのを今度取ります、そういう点に対する決意はどうですか。これはまず政府委員から、そして大臣からお答えいただきたい。
○井上（章）政府委員　全国の急傾斜地崩壊危険箇所は、昭和五十七年調査によりますと七万二千カ所に及んでおります。このうち指定を受けておりますのは一万一千カ所という状況でございます。
○馬場委員　失礼ですけれども、五木に限っておっしゃっても結構です、全体を言いますと時間が過ぎますから。
○井上（章）政府委員　そういう状況でございますが、都道府県知事が市町村長に意見を聞いて指定することになっておりますが、私権の制限が伴う等によりましてなかなか指定が進まないという状況にあるわけでございますので、今後とも地元の理解を得ながら指定の促進を図るように十分指導してまいりたいと考えております。
　もう一点、警戒避難体制の件でございますが、ただいま土石流につきましては警戒避難体制の整備を図るべく、現在モデル地区におきまして機器の開発等を進めているところでございまして、急傾斜地につきましては、まだ具体的な動きはないわけでございますが、私どもは、この土石流につきましての警戒システムを、将来にはこの急傾斜地についても及ぼしていきたいというようなことで努力をしてまいりたいと考えております。
○馬場委員　最後に大臣、重ねて申し上げて恐縮ですけれども、さっき言いましたように、五木村全体で四十七カ所、県がリストアップしているわけですから、村全体が急傾斜地崩壊危険地域というような観点で、しかもこの四十七カ所はほとんどの村落です。これが予報、警報体制が行えるように県を指導していただきたいし、村も指導していただく。ぜひ国も積極的にそういうことを、こういう災害を受けたわけでございますので、決意を新たにして取り組んでいただきたいということで、最後に大臣の御決意をお聞きしておきたいと思います。