Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野国務大臣　私は、基本的にそういう認識は持っておりません。おりませんが、これはやはりでき得る限りどなたにも批判をされないようなしっかりとしたものにしておかなければならぬというふうに思いますから、でき得る限り今申し上げたような作業を続けていきたいと思っています。
○海江田委員　普通は、持っているから何とかしなきゃいけないということで外部の方にもお願いをするわけで、我々は持っておりません、持っていないけれどもやるんだといったら、何のためにやるのか。わざわざお願いをする人に本当にそれは失礼な話であって、まあ、それはいいです。
　それからあと、ただ一般的に調べるんじゃなくて、外交機密費が特に国内でもってどういうふうに使われているかというようなこともやはりきちっと調べなきゃいけませんよ。
　私はこの九七年のときの調査が完全だなんてさらさら思わないわけで、この問題があったときに、まさにここの九七年、九八年というのが、恐らく、お調べになった第一勧業銀行の二つの口座についても、九七年、九八年の資金の出どころというのは、資金の出入りというのは一番ピークになっているわけですよ、これは。
　だから、まさに本当に、外交機密費の問題がそうやって週刊誌で書かれて、国会でも取り上げられて議論になって、そして外務省がきちっと調査をしたその時期に、まさにそこの時期に、後で会計検査院にも聞きますけれども、会計検査院も検査をして、その時期にここで大量に流用されているということ、このことはやはり大変大きな問題だと思う。それはやはり調査が手ぬるいとしか言いようがないです。
　言いたいことがあったらどうぞ。
○河野国務大臣　別に、言いたいことと言われると困るのですけれども、私が考えておりますことは、官房報償費の横領事件というものを外務省の職員が起こしまして、外務省の職員の起こしたこの事件をチェックできなかった外務省の仕組みといいますか、体制といいますか、そういうものにはもう我々は、大変申しわけない、責任を感じているわけでございます。
　もちろん、松尾元室長が起こした事件そのものについても、これは国民の皆様におわびをしなければならぬと思いますが、私は、そうした事件の全容を解明するということと同時に、こうしたことが二度と起きないようにしなければならぬということを考えて、その再発を防止する意味で外部の方の意見を伺おうというのが先ほど来御説明を申し上げていることだというふうにぜひ御理解をいただきたい。そして、全貌解明は、捜査当局が必ず全貌を解明されるに違いないというふうに思っています。
○海江田委員　チェックできなかったことに責任を感じるということですけれども、一回出て、それでそのときにきちっと調査しなかったのがいけないんで、ああ、これならば外務省の内部の調査なんというのは簡単なものだというふうな形で、やはりそれをやっていた人は。そこから九七年、九八年と急激にこの松尾元室長の横領というものが激しくなったというふうな見方もできるわけですから、やはりチェックするためにはきちっと厳しく、煙が立ったときに、全く火がないわけじゃないわけだから、そこはやはりそこでやらなきゃいけない。
　そのときに、先ほどお話をしました当予算委員会での質問のところでも、会計検査院がその後お調べになったというふうに聞いておるんですけれども、ただ、お調べになりましたけれども何の指摘もなかったということですから、何にもなかったという結論だろうと思いますけれども、どんな調べ方をしたのか、そして、それが不十分であったのかどうなのか、今の時点でどういう認識を持っておられるのか、院長にお尋ねをしたいと思います。
○石野会計検査院当局者　お答えします。
　御指摘の件につきましては、会計検査院としましても、国会で御議論があったということを参考にいたしまして調査いたしましたところ、検査結果報告で指摘するというような事態は見受けられておらないところでございます。
　調査の内容でございますけれども、やはり証明責任者の手元保管がとられております領収書等とか、あるいはそういった証拠書類の提示を受ける、あるいは説明を聴取するということで、違法、不当な事態がないかということで検査をしたという内容でございます。
○海江田委員　証拠書類の提示を受けて、その証拠書類を見て、それで問題ないというふうに判断をしたということですか。
○石野会計検査院当局者　必要な書類は当然提示を受けまして、説明を受けて検査をしたということでございます。
○海江田委員　それから、そのときの調査をした公金というのは、これは外交機密費ですよね、念のために。
○石野会計検査院当局者　外務省の報償費について検査をしたということでございます。
○海江田委員　それでは、ものつくり大学に入りますが、大分お待たせをしましたが、高村法務大臣、一月の十六日ですか、十五日ですか、亀井政調会長とある会合で会って、その後十分ぐらい立ち話をしたということですが、どんな中身のお話だったんですか。
○高村国務大臣　十分ぐらいと言いますが、立ち話としては確かに長い話でありましたけれども、五分ぐらいだ、私はそう思っております。
　その会合は、自由社会研究会という経済人と政治家と両方いる会合でありますが、その会合の中で、まず亀井政調会長が今の状況についてかなり長い話をされました。その中に、今の経済の状況だとか、それから心の問題、教育改革の話まであったわけであります。
　その後で、私が、あれだけ長い話をしながら司法制度改革の話が全く出なかったのは残念だ、そういうことを申し上げたわけであります。すべての改革が事前規制から事後チェックの方向に向かっていて、そして、その事後チェックの中心機関がまさに司法であるから、司法制度改革、今いかにも、司法、それぞれ優秀な人がやっているけれども、脆弱であるから、もうちょっと量をふやさなければいけない、そういうことをぜひやらなければいけない、そういうことを申しました。
　それに対して亀井政調会長が、量も大切だけれども質も大切だよ、リークがあるではないか、こういうようなことを会合の中でおっしゃったわけであります。それは、昔はあったかもしれないけれども、最近意図的なリークはないんじゃないかと私が言いまして、亀井さんが、いや、高村さんが法務大臣になってからもあるよと。それでちょっと押し問答にその場でなったわけであります。
　それで、九時半ごろでありますが、帰り際に亀井さんがちょっとちょっとと言って私を呼びとめまして、呼びとめたところは、まさに新聞記者だとかあるいはＳＰだとかいろいろな方がいた前でありますが、もちろん声の内容は聞こえませんけれども、みんなが見ている前で亀井さんの方から、やはりリークはあるよ、こういうような話をして、私も、最近リークがあるという話であれば、意図的なリークがあるという話であればこれは反論しなければいけないな、こう思って身構えて聞いていたわけでありますが、かなり古い話を亀井さんはしておられた。
　そういう話で、私として特に反論することもないな、こう思って、そしてちょっと長くなるようでしたので、私としては最後に、過去いろいろあったかもしれないけれども、やはり司法制度改革は大切なので応援してくださいよ、まさにそういう話をした、これが私の記憶でございます。
○海江田委員　今、高村法務大臣からもお話ありましたけれども、その立ち話は多くの新聞記者などの見るところでありましたので、当然お二人が話をしていれば、何なのかなと思って新聞記者等も聞くわけで、新聞記者が亀井政調会長に聞いたところ、たしか一月十五日ですから、小山前参議院議員のことも新聞に出ているので高村氏と話をした、自民党の党費立てかえの話とかを混同しないように言っておいたということを亀井政調会長は言っているんですが、この自民党の党費立てかえの話というのは出ましたか、出なかったですか。
○高村国務大臣　少なくとも立ち話の中では出なかったと思います。
○海江田委員　では、立ち話じゃないところでは出たわけですか、少なくともという話ですが。
○高村国務大臣　自由社会研究会が始まる直前、一、二分だったと思いますが、ちょうど亀井さんと私は席が隣だったもので、私の方から、今選挙制度も変わったんだけれども、たくさん候補者を立てなければいけないのに、党員二万人などという縛りがあるから、私のグループでも立てたいのになかなか立てられない、こんなものは取っ払っちゃった方がいいですよということを亀井さんに申し上げたら、今の事件の絡みで話しているの、こういう反問があったので、そうじゃないですよ、選挙対策ですよ、こう申し上げて、まさに一、二分、それで会議が始まりましたので、それで終わったということはあります。
　いわゆる記者たちが見ていた立ち話の中で、党員の話あるいは党費の話、そんな話は全く出ておりませんし、亀井さんが頭の中でどう考えていたかわかりませんが、ＫＳＤと混同するなとか、そういうような話ではなくて、私の方からむしろ、党員二万人の縛りをなくした方がいいですよと、これは今のまさに選挙で候補者を立てる場合のことを申し上げたのに対してそういうことを言った、こういう経緯はありましたが、立ち話の中では全くなかったと記憶しております。
○海江田委員　ちょっと細かい話ですが、亀井さんが今の事件との絡みでそのことをお話ししているのかという質問があったようですが、それに対して高村大臣はどういうふうにお答えになったのですか。
○高村国務大臣　今も申し上げたように、そうじゃないですよ、これは選挙対策の話ですよ、こう申し上げた。まさに一、二分の話であったと思います。
○海江田委員　党費立てかえの話というのは非常に、この委員会でも随分話がされましたけれども、ナーバスな問題といいますか、亀井さんはせんだって、この党費立てかえの問題がもし問題ならば、それはよく調べをして返したらいいじゃないかというようなこともおっしゃっていましたし、それから森総理は、これは少し調べをしてみるというようなこともおっしゃっていましたね。
　ちょっとこれは法務省にお尋ねをしますが、収賄罪というのは、一般には、これはと思う人に現金を贈ったり、あるいは現金以外のものでも、とにかく人間の欲望を満たすものを提供すれば、そしてそれによって働きかけをやれば成立をするという話ですが、何か刑法の第百九十七条で、第三者にそういう提供をして、そして、その第三者に提供したものが、結果的に働きかけをしてくれた人あるいはこれから働きかけをしようと思っている人に便宜を与えるということになれば、これはもう贈収賄罪が成立をするというふうな話も聞いたわけでございますから、一般論でよろしゅうございますので、そういうことがあり得るのかどうなのかということを教えていただきたいと思います。
○古田政府参考人　お尋ねは、刑法百九十七条の二のいわゆる第三者供賄と呼ばれることについてのものかと考えますが、第三者供賄罪の構成要件は、公務員または仲裁人が、その職務に関し、請託を受けて、第三者にわいろを供与させた場合、この場合に第三者供賄罪が成立するということとなっております。
○海江田委員　そうしますと、例えば党費の立てかえをやって、そして、今高村法務大臣からもお話がありましたように、二万人が条件になっている。二万人の名簿が集まれば、その意味では党の比例の名簿の上の方になる。事実、小山さんも上の方になりましたし、それから証人喚問にお出になるということをおっしゃっている村上さんも、これは九八年の選挙では第二位になっているわけで、二位だとか何位になれば、これはもうその名簿が発表になったときに当選が決まるわけでございますが、そういう形での党費の立てかえというものが、今お話のあった第三者供賄罪に絡んでくるのかどうなのかということを教えていただきたいと思います。
○古田政府参考人　第三者供賄罪の構成要件は先ほど申し上げたとおりでございますが、ある具体的な場合に、それが先ほど申し上げた構成要件に該当するかどうか、それは実際に内容が正確にわかりませんとお答えするわけにもまいりませんし、また、ある特定の、今御指摘のような場面を想定してのお尋ねについて、私の立場で、それが何らかの、おっしゃるようなことに当たるかどうかとか、そういうことについて申し上げることは適当でないと考えますので、恐縮でございますが、それ以上の答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○海江田委員　これも非常に微妙な問題だろうと思うわけでございますが、もしこれが第三者供賄罪というものになるということになれば、そのお金を返そうが返すまいが、一たんそういう行為が行われて、その結果議員になったという事実があれば、私は、その意味では成立をしてしまうことになるだろうと思いますので、これは今後の捜査の展開というものを見なければいけないと思います。
　あと、もう一つ、私はこれは国税庁にちょっとお尋ねをしたいわけでございます。
　さっきの公金の横領の問題では、松尾元室長に対して税務調査を行っているということでございますが、このＫＳＤの課税ということは、これは公益法人でありますが、集まります共済金でありますとか、それからその他の収入でありますとか、こういうものに対する課税の現状がどういうふうになっておるのかということをちょっと教えていただきたいと思います。これはＫＳＤ本体についてでございます。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　御存じのとおり、個別につきましては守秘義務がありますので私どもとして答弁できませんが、申告状況という点では、法人税法上、所得金額が四千万円を超える法人につきましては、その名称及び当該所得金額を公示することになっております。
　ちなみに、今御質問がございましたケーエスデー中小企業経営者福祉事業団に関しては公示がされておりません。
○海江田委員　それでは、少し一般論でよろしゅうございますけれども、この種の財団法人の集めました掛金、これは幾ら入ってきても税金の対象にならないわけですか。法人税の対象にならないわけですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　財団法人あるいはそうした法人税法上の公益法人等に該当して、収益事業を営む場合に限って、その収益事業及びその付随行為から生じた所得について法人課税がされる、それ以外の場合には法人税は課税されないということでございまして、これは、公益法人等が公益的な活動を目的とする組織であって、かつ、営利活動を営む一般の法人とは異なる性格を有しているという法律に基づくものでございます。
　今御質問のございました、公益法人等が会員から徴収する会費、それが通常その公益法人等の業務運営のための経常的な費用の分担金として徴収するものであることから、原則として、収益事業に係る収入には該当せず、これについての課税は生じないということかと存じます。
○海江田委員　今もお話ありましたけれども、公益法人がその公益法人の本来の趣旨に沿う形でそのお金を支出しているということであれば、これは課税の問題が生じないということはわかるわけでございますが、例えば、このＫＳＤの場合は、これは御案内のことだろうと思いますけれども、豊明会という任意団体に毎年毎年かなり多額の資金を補助金という形で提供をしているわけですね。それで、この補助金も含んだ福利厚生事業費というのが、例えば平成十一年度の支出の内訳を見ますと、収入全体が二百七十四億七千八百三十一万円で、そのうちの三十九億二千七百九十四万円という形になっているわけでございますので、およそ一五％ぐらいがそこに使われているということであります。
　そういう本来の支出というものからかなりかけ離れた、そして、結果的に豊明会に行ったお金が豊明政治連盟に行って、豊明政治連盟に行ったお金が自民党の党費に入っているという事実があるわけでございますが、そういう使われ方をしておっても一向に差しさわりがないものかどうなのかということをお尋ねします。
○大武政府参考人　ただいま御質問のございました話は個別論でございますので、一般論で申し上げますが、その使った先がどういうものであれ、その先の団体もまた、例えば人格なき社団であったり収益事業を行わないという規定になっているということを前提にいたしますと、いわゆる収益事業には該当しない団体ということかと存じます。
○海江田委員　そうしますと、このＫＳＤ豊明会自体が任意の団体なわけですけれども、これが幾ら補助金をもらっても、これもまた全然課税の問題は発生しないということでございますか。
○大武政府参考人　ただいまのことも一般論で申し上げますと、いわゆる相手の団体が人格なき社団で収益を目的としていない団体である場合には、それは収益課税はされないということかと存じます。
○海江田委員　そうすると、これは全く課税の問題がなしでここのところはずっとお金が流れていると思いますが、例えば、今度は、ＫＳＤ本体の方が幾つかの保養施設を持っていますよね。今度、大分その保養施設を売却するという予定のようですが、軽井沢クラブでありますとか草津の保養所でありますとか、これの固定資産税等はどうなっていますか、課税関係は。
○大武政府参考人　お答えさせていただきますが、固定資産税は国税庁の所管外でございますので、把握しておりません。
○海江田委員　そのことだけを言うために出てきたんですかね、これは。
　細かなことを言うと、ゴルフの会員権を今売却を進めておるようで、恐らく売却損が出るんじゃないかと思いますが、持っていたゴルフの会員権を売却してもし売却益が出れば、これは当然課税問題は出てきますね。こちらは国税ですね。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　当該事業が収益事業を一切営んでいない公益法人であったとしますと、そのゴルフ会員権を売って万が一収益が発生したとしても、その使途として収益事業に回らないということからしますと、課税されないということでございます。
○海江田委員　そうすると、この団体というのは、本当にお金を全く集めるだけ集めて、そして豊明会に流したり、あるいは豊明会の政治連盟に流しても、政治連盟の方は政治団体としての会計上の規制はありますけれども、ほかは全部ないということになりますね、これは。
　特に、課税問題でいうと、古関前理事長だとか、あの人たちがかなり公私混同していたということでいうと、その部分の、先ほどの松尾元室長の話じゃありませんけれども、その意味での調査というのは、可能性としてこれはあり得る話ですか、どうですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　当然のことながら、国税当局は、常に納税者の適正な課税を実現するという観点から、あらゆる機会を通じまして資料情報をとっておりまして、課税上問題があると認められる場合には、当然、調査を行うなど、適正な課税の実現に努めているということでございます。
○海江田委員　あともう一つお尋ねをしますが、このＫＳＤの会員が百万人を超えたわけですけれども、その百万人を超えるに当たっては、これは金融機関の募集が大変力があったというふうに言われているわけでございますが、この金融機関の募集について、これは金融庁ですね、いろいろ調べをしているということですので、その中間的な御報告でもよろしゅうございますし、それと、あと業法の違反の事実があるのかないのか、あれば処分はどうするのかということもあわせてお教えいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　先生今御指摘のとおり、ＫＳＤにつきましては、昨年十一月の下旬に、いわば任意ベースで実態の調査を行いました。
　これは、全国の銀行、信用機関、信用組合を悉皆的に行ったわけでございますけれども、その結果、やはりちょっとこのままでほっておけないというケースも見受けられたということで、今度は法令に基づく、より踏み込んだ実態の解明のための調査を現在行っておるということでございます。
　進捗状況といたしましては、これは、ことしになりまして一月の下旬に始めたわけでございますけれども、若干その途中で補足の調査等もかけておりますので、現在のところはまだ取りまとめの段階に至っていないということでございます。ちょっと、あと一カ月足らず必要なのではないかというのが我々の見通しでございます。
　今先生御指摘の銀行業法違反のことにわたらないかということでございますけれども、これは先生も恐らく他業禁止との関係での御質問かと思いますが、この点については、私ども、まだ現在どちらかというような結論を実は持っておるわけではございません。当然のことながら、実態調査はかなり、これは態様によって個別のケースごとに判断しなきゃいけないというふうに考えておりますので、結論はまだ我々として得ていないということでございます。
　ただ、ここであえて言いますと、他業の問題なのか付随業務として認められる問題なのかということが私としては検討を要する点ではないか、このように考えておりまして、不適切なことについては私ども厳正に対処するつもりでございますが、他方、銀行については、先生御案内のように、フィービジネス、手数料ビジネスを大いにやるようにということを私非常に呼びかけさせていただいている立場もこれあり、このことによってその面が萎縮してしまうのも困るというようなことを念頭に置きながら、しかし社会的に大きな広がりを持っている問題でもありますので、そのあたりをがっちり詰めて結論を出したい、このように考えております。
○海江田委員　ちょっと今、他業なのか付随業務なのか、それからフィービジネスの方に移行していると言うけれども、これはちょっと違う性質の話じゃないかなと私は思うんです。そもそも何で銀行について他業を禁止しているのかという、そこの原点に立ち返らなければいけないわけで、それはやはり銀行が融資という大変中小企業にとっては生き死にの、生殺与奪の権を握っておるから、この融資と他業とが結びつきをすると大変危険なことになるよというのがそもそもの趣旨だろうと思うわけです、私は。もし違うんであれば、それはお考えを教えていただきゃいいんで。
　まさに私が実際に、このＫＳＤの問題でも結局、苦情を受けている、何とかしてくださいということを言っているのは、やはりその融資のところと結びついているケースがあるんですよ。それ以外だったら、今回こういうことになりましたから、腹が立つだとかそういう意見はたくさんありますよ。これはもうちまたにあふれていますけれども、一番根本的なところで、何で金融機関のこのあれがいけないかというと、まさに融資のところと絡んでいる話ですから、だから、そこのところは付随業務になるんじゃないだろうか。それで、そこはむしろこれからどんどん後押しをしていっていい話だということにはならないと思うんですが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　それが、まさに私が問題にしているところでございます。
　ちなみに、私ども、他業禁止が何で銀行法に入っているんだろうかということについては、やはり銀行が他業をやることによってむやみなリスクをさらに抱えてしまう、それで本業の業務に支障があるようなリスクを抱え込んでしまうということを予防する、こういうことに一つ核心があるんじゃないかとも思うわけでございます。
　そういう観点からすると、今まさに先生御指摘のとおりでございまして、銀行という非常に信用があるとされている社会的な存在、それからまた、場合によっては今御指摘のような融資という取引を常とする存在、こういうものがほかのことをそれと絡めてやった場合にどういう社会的な弊害が出るだろうかということも、あるいは当然この考慮の中には入っていると思います。
　そうなると、私ここのところは今思案して、必ずしも事務当局とも一致しないことなんですけれども、社会的に不公正なだれか主体がおって、それのいわば片棒を担いでしまうようなことにわたったことというのが、他業禁止の問題なんだろうか、銀行としての本来あるべき、公正に仕事を進めなきゃいけないというような、そういうもっと一般的な問題なんだろうか。そういうようなことについて現在、これからまた調査の結果も上がってきますので、それとのかかわり合いも含めて少し考えさせていただきたいというのが、私、現段階での御答弁いたしたいことでございます。
○海江田委員　他業を行うことによって銀行がリスクを抱えてしまうというのはこれからの話でありまして、これまでの業法で、とりわけ護送船団方式とかいろいろ言われております、それからペイオフもないとか、十重二十重に守られた銀行の中で、果たして本当にリスクを抱えておったのかどうなのかということは大いに疑問があるし、むしろ、やはり融資の方と絡ませた話ではないだろうかと私は思うわけです。
　この辺はもっとこれから委員会で議論を、予算委員会以外の金融財政等の委員会でも議論をしなければいけないわけでございますが、今金融庁がやっている法律に基づいた調査というのはみんなやはり見守っているわけでございますから、特にこのＫＳＤの、金融機関経由で会員になって、そして今回のような事件を目の当たりにした人たちは。ですから、ここのところはやはりしっかりと調査をしていただいて、そして法律に違反のところがあれば、これはしっかりとそういう処分をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　あと、かなりいろいろな大臣の方にお越しをいただきまして、最後まで質問ができずに申しわけございませんが、最後に、冒頭に私もお話をしまして質問をさせていただきました、それから私の同僚議員の生方議員も質問をさせていただきましたけれども、ホノルル沖の不幸な事故についての森総理の対応というものにつきましては、やはり国民の間にかなり不満というか不安がございますので、ここはぜひ森総理に、きょうはお見えになっておりませんけれども、当委員会に出てきていただいて、やはりこの議論をしっかりとしなければいけない、そのように思っているわけでございます。これは委員長、よろしくお取り計らいのほどをお願い申し上げます。
　どうもありがとうございました。
○野呂田委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、金子善次郎君。
○金子（善）委員　民主党の金子善次郎でございます。
　初めに、ハワイ・オアフ島の南海上で日本時間の十日に起きました、愛媛県宇和島水産高校の実習船えひめ丸とアメリカ原子力潜水艦衝突事故で犠牲になられました皆様に、心からお見舞いを申し上げます。また、行方不明者の方々も一刻も早く救出されますことを、心からお祈り申し上げる次第でございます。
　さて、外務大臣、ノルマントン号事件というのは御存じでございますか。
　ちょっと説明させていただきますと、これは小学校六年生の歴史の教材にも出ている話でございますが、こういうものがございます。これは古い話でございまして、明治十九年、イギリスの貨物船ノルマントン号が和歌山沖で難破、沈没をいたしました。そのときのイギリス船員二十六名、ドレイク船長以下でございますが、二十六名はいずれも全員救助された、ただ、乗り合わせた日本人二十五人は救出されずに全員死亡してしまったという事件でございます。これが教科書の教材にもなっているわけです。
　それで、当時の井上馨外相でございますが、これはいろいろな差別待遇と申しますか、やはり国権の回復の重要性というものを身をもって教えられたというようなことが言い伝えられている事件でございます。
　今回のこの衝突事故をそのまま結びつけるつもりは毛頭ございませんが、一つちょっと心配しておりますのは、今度のえひめ丸の大西船長さんでございますが、テレビを通じて涙ながらの会見をされたわけでございますが、その際に、原子力潜水艦の船長が、波も高くないのに遠くに離れて見ていたというようなことを発言なさっているわけでございます。
　国民の間に、これはなぜなんだというような疑問が非常にあるわけでございまして、恐らく原子力潜水艦の場合には構造上すぐには救助対応がとれないという話もあるようでございますが、国民に冷静かつ適正な行動を求めるためにも、なぜそうだったのか、その理由をはっきりさせることが重要だと思うわけでございます。
　そういう意味で、アメリカとの間でこの点を早急に話し合いを行いまして国民の前に明らかにしていただきたいと思いますが、その点いかがでございますか。
○河野国務大臣　まことに不幸な事件、発生以来、私どもはアメリカに対しまして、全員の救助のためにできる限りのことをしてもらいたいということを言ってまいりました。アメリカ側も、全力を挙げて救助あるいは捜索活動をいたしますということを言っておりまして、現に二日、三日、夜を徹して捜索活動は続いているわけでございます。しかし、残念ながら、それにもかかわらず全員救助というところに至らないのはまことに残念なことでございます。
　今議員がお話しになりましたように、一体、潜水艦は救助活動をしたのかしないのかということについては、これは当事者、えひめ丸に乗っていた人はもちろん、それ以外の日本人にとっても大変大きな関心事でございます。
　そこで、私は、今ホノルル・オアフ島におります桜田外務大臣政務官に対しまして、先方にこの旨きちんとただすように指示をいたしました。原子力潜水艦グリーンビルの衝突後の動きについては、ファーゴ・アメリカ太平洋艦隊司令官より、次のとおりの説明があった。
　その説明によれば、グリーンビルは、事故発生直後から捜索・救助活動に当たった。グリーンビルは、事故発生後、直ちに沿岸警備隊に通報するとともに、えひめ丸の救命いかだを視認し、沿岸警備隊と連携しつつ捜索活動に従事した。ただし、そのとき洋上には三から六フィートくらいの波があり、また、潜水艦の湾曲構造もあって、潜水艦で救命いかだにいた乗員を直接収容するよりも、現場に急行した沿岸警備隊の船で乗員を収容する方が安全であるとの判断があった、こういう説明でございました。
○金子（善）委員　いずれにいたしましても、大変不幸な事故と申しますか事件でございまして、日本政府の完全な対応をお願い申し上げたいと思います。また、私ども民主党の同僚議員の海江田委員、そして生方委員の方からも話があったように、危機管理能力、この問題というものは大変国民も注目をしているわけでございまして、私も、全くこのたびの対応というのは問題があったというふうに認識をいたしております。今後、二度とこういうことのないようにぜひとも心がけていただきたい、そのように考えているところでございます。
　それでは、通告に従いまして、本来の質問に移らせていただきます。
　まず、内閣官房の報償費の問題でございますが、このたびの松尾元支援室長の不透明な蓄財というものが、本年の正月早々でございますが、読売新聞社の記事で大々的に報道がなされたわけでございます。これは国民に大変大きな衝撃を与えたわけでございます。
　ところで、真偽はともかくでございますが、マスコミ報道、私もラジオ等を聞きましたし、また、これは一部の週刊誌でございますけれども、昨年十二月中に松尾元室長が、フランス大使館に赴任するということを自分自身で関係者に話をしているという報道があったわけでございます。
　人事異動の内示がなければ本人がそういうことを他人に話すということはないはずでございますから、松尾に対してそういう事実はあったのかどうか。事実だとすれば、組織ぐるみの大変な隠ぺいをはかるようなことにつながってくるわけでございまして、極めて重大なこととなってくるわけでございます。事実かどうか、明確にお答えをお願いしたいと思います。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　そういう内示があったということはございません。
○金子（善）委員　いずれすべての真相は明らかになってくると思います。
　それでは、報償費の性格につきまして御質問をさせていただきます。
　通常の報道等によりますと、どうしても機密費というような言葉を使ってしまうわけでございますが、あくまでもこれは予算上は報償費でございます。当委員会でこれまでも多くの委員の方々からこの報償費の質問があったわけでございますが、報償費ということイコール非公開ということにはならないわけでございます。あくまでもこれは、国の事務等に功労のあった方々の労苦に報いて、そのような行為を奨励するためのものということになるわけでございます。そう考えますと、場合によりましては、報償費は積極的に公開した方が報償費の性格に合うのではないかということさえも言えるわけでございます。
　そこで、これまで政府側の答弁といたしましては、あくまでもこれは機密なので、その使い道等々すべてについて明らかにすることはできないんだというようなお話でございました。
　そこで、八日の予算委員会で我が党の菅幹事長に対する答弁といたしまして、外務大臣は、報償費の報償費たるゆえんで、その使用目的とかどういう使い方をしたかということは申し上げられないという答弁をなさっています。もう少し詳しくお聞かせ願えればありがたいと思うのですが。
○飯村政府参考人　報償費につきましては、外務省においては、情報収集及び諸外国との外交交渉ないし外交関係を有利に展開するために使用されているということでございます。
　具体的な使途にかかわることを公表した場合、行政の円滑な遂行に重大な支障が生じるということで、本来公開すべき性格のものではないというふうに考えております。
○金子（善）委員　それでは、報償費を非公開とする法的根拠というものは、今のお話でございますと、解釈によってはいろいろな解釈ができるというような非常にあいまいな御答弁だというふうに思いますが、それは確かにそういうものもあればそうじゃないものもあるというふうに言えると思います。
　そこで、法的根拠というものは何かあるのかどうか、それと、非公開か公開の、だれがそれを決定する権限があるのか、その辺につきまして外務省にお伺いしたいと思います。
○飯村政府参考人　報償費につきましては、外務省のみならず、幾つかの省庁で予算が計上されておりまして、したがいまして、そういったルールはむしろ共通のルールに基づいているのではないかというふうに考えます。
○金子（善）委員　全く今の説明ではだれもが納得できないと思います。つまり、これから申し上げますけれども、私は、報償費の中でも恐らく機密費的な扱いをしなきゃならない経費というのがあるのではないかと考える一人でございますが、すべてがそれに該当するというような、例えば今のお話ですと、報償費は外交活動をするためのものですべてなんだというようなお話であったわけでございます。
　今この委員会で問題になっておりますのは、内閣報償費ではございますけれども、旅費の差額であるとか、特に内閣総理大臣の外国訪問、外遊についての場合の同行者の旅費の差額だというようなことが政府側の答弁であるわけでございますが、それさえも機密、平たく言えば秘密扱いにしなきゃならないというようなことを言っておられるわけでございます。これは、一般国民が、そういうものまでが秘密扱いなんだ、機密なんだというようなことをとてもとても了解できないと思うんですけれども、その辺、明快な答弁をお願いいたします。
○飯村政府参考人　今回の事件に際しまして、宿泊費の差額については、これが報償費によって充てられたということは公表されたわけでございます。本件につきましては、今回の事件を通して明らかに犯罪行為の疑いのある不正な使われ方が明白になったということで公表に踏み切ったものでございます。
○金子（善）委員　これまでの政府サイドの答弁を聞いておりますと、そういう流れに終始しておりますので、とても納得できる答弁ではございませんが、次に移らせていただきたいと思います。
　次に、官房報償費の流れにつきまして質問させていただきます。
　これも二月八日の予算委員会でございますが、官房長官がこういう御説明をなさっておられます。まず、官邸において官房長官の決裁がありまして、当時の首席内閣参事官、その指示のもとに総理秘書官付の事務官が当該内閣官房報償費というものを現金で松尾元室長に手渡していたということでございますが、そうしますと、この松尾元室長はあくまでも外務省の一事務官であったわけでございまして、たとえ国家公務員であったとしても、内閣官房とは、いわゆる国家公務員としてであっても身分的な任命権者が違いますから、つながりというものは全くない。したがって、極端に言いますと、民間の一私人と何ら変わらない、このように思うんですが、官房長官、この点いかがでございましょうか。
○福田国務大臣　内閣官房職員は、総理と行動をともにする必要があるということから、宿泊費の支払いを行っている時間的余裕がありません。したがいまして、外務省職員に事実上の支払い行為をゆだねている、こういうことになります。総理外国訪問の際の支援を担当する外務省の組織の一員である松尾元室長に実務的な支援の一環として支払いをゆだねたものであるということで、全くの部外者にゆだねたものではないということでございます。
○金子（善）委員　ただいまの答弁であっても、あくまでも法的な関係ではない、一般的な事実行為であるというふうな御説明でございましたが、事実行為というのはすべてやっていいわけではなくて、基本的には公金でございますから、それは基本的な身分関係もはっきりしたつながりのある方にその処理を任せるというのが本来の筋だと思います。
　そこで、便利だからといって事実行為に任せるというのは、政府の組織論からいってもおかしい、私はそう思います。
　そこで、官房長官にお伺いしますが、これまでそうやってきたわけでございますけれども、本来であれば、内閣官房から直接、支払い先に可能な限り支払うべきであったとお思いになりませんか。
○福田国務大臣　これは、こういうような事件がございましたものですから、そういう反省を踏まえまして、先般、ダボス会議、これは一月二十六日から二十八日の三日間でございますけれども、この首相の海外出張の際には、内閣官房職員が宿泊費の支払い事務を行ってまいりました。
　今後の取り扱いにつきましては、再発防止の観点から、支払い方法や外務省との役割分担というものは検討していかなければならない、こう思っております。
　しかし、ダボスの会議は、非常に短時間だったし、また同行随員も数が少なかったということで可能になったわけでございますけれども、大規模の首脳外交ということになりますと、どうなりますか、この辺の検討が必要であるということでございます。
○金子（善）委員　これからは本来の筋に従っておやりになるというような御答弁でございましたから、それは結構だと思いますが、これまではいかにおかしかったかという点が一つ明確にあらわれたというふうに考えます。
　この点でございますが、本来ですと、仮に総理一行の規模が大型になった場合であっても、例えば外務省の人間を活用するという場合でも、内閣事務官というような身分をあわせ持たせることは法的には可能でございますから、そういう手続をとる必要があったのではないかというふうに思いますし、今後もそういう点については十分注意をしていただきたい。
　そこで、この点につきまして、予算を認める立場にあられます財務大臣の見解もあわせてお伺いをさせていただきたいと思うのです。
○宮澤国務大臣　報償費そのものは、何度もけさから申し上げているような目的を持つものでございます。会計法上は恐らく、間違いなく、支出官が個人に金を渡しましたときに会計法上の支払いはなされるわけでございます。
　しかしながら、支出官から受け取りました本人は、その金はいわば公金として、定められた目的に用いられなければならないわけでございますから、もしその金がそれ以外の目的に用いられましたときには、会計法上の問題ではなく、当然、刑法その他の適用を受けることになるわけでございます。
　この点は、考えますと、会計法としては、やはり支出官が支払いを行ったところでその支払いが済んだと考えるのが適法でございましょうが、しかし、それならその金があたかも給料をもらったかのごとく自分の金になるわけではございませんので、公金でございますから、それを所持した者は、それを公の目的に使わない場合に、法律上の制裁を受けなければならない、こういうふうに考えるものだと思います。
○金子（善）委員　財務大臣のお話は、大分会計上のお話ということになりましたので、また私は私なりに意見はございますが、先に進ませていただきたいと思います。
　今度の一連の国会質疑を聞きまして、先般、ある党の質問にもございましたけれども、月刊誌の「選択」の二月号にも出ておりました上納金、結局、権限のない松尾元室長が官邸に行って、多額の金を預かってくるというようなことは、そもそも官邸の金ではなくて外務省のお金じゃないか、報償費ではないんだろうか、そういう疑念さえも、こういうお金の取り扱いのいいかげんさから出てくるものだというふうに私としては考えさせられるところでございます。
　いずれにいたしましても、今後こういう点につきましては改めていただかなきゃならない、そのように考えているところでございます。時間の関係もございますので、先に進ませていただきたいと思います。
　会計検査院の検査についてお伺いをさせていただきます。
　まず、内閣官房、外務省いずれもでございますけれども、報償費につきましては、会計検査院法第二十二条第一号に言う「国の毎月の収入支出」、これに該当して必要的検査事項であると理解しております。そして、この支出計算書の証拠書類といたしましては、計算証明規則第二十一条一号で言う領収書、領収書が得がたいときは云々という規定がございますが、報償費以外の他の支出と取り扱いというものは何ら変わらないことはそれでよろしいですね、会計検査院。
○石野会計検査院当局者　報償費につきましては、計算証明上の取り扱いと申しますと、規則十一条に基づく承認というのがございますけれども、それ以外につきましては、今お話しのとおり、何ら変わるところではございません。
○金子（善）委員　そこで、ポイントになろうかと思いますが、報償費につきましては、外務省あるいは内閣官房の報償費どちらでもいいんですが、予算決算及び会計令第二十二条及び計算証明規則第二十条以降の規定によって、基本的には支出計算書やその証拠書類を会計検査院に送付しなければならない、こうなっているものを、計算証明規則第十一条に基づきまして、会計検査院の承認を経て領収書等の証拠書類の手元保管が認められる、ちょっと長ったらしくなりますが、ということでよろしいですね。
○石野会計検査院当局者　報償費の計算証明につきましては、経費の性質上、役務提供者等の支払い相手先を明示して計算証明をするということが適当でないという理由によりまして、役務提供者等の領収書等の証拠書類は会計検査院から要求のあった際に提出できるように証明責任者が保管したい旨の各省庁からの申請、申し入れに対しまして、そのとおり検査院が承認しているものでございます。
○金子（善）委員　そうしますと、巷間言われておりますように、巷間というのは、一般的に国民はそう思っているんじゃないかなということで申し上げるんですが、報償費につきましては、領収書や証明書が要らないということではなくて、単に領収書等の手元保管が認められているということでよろしいですね。
○石野会計検査院当局者　領収書をとるあるいはとらないというような会計経理上の取り扱いというものをこの計算証明規則で定めているものではございませんで、あくまでも、その取り扱った会計経理を検査院に対しまして証明を行うという過程においての領収書等の手元保管という扱いを認めたものでございます。
○金子（善）委員　そうしますと、このたびこの委員会で問題になっております報償費の中の総理大臣の外遊一行の宿泊費の差額分ということでございますけれども、これはその範疇で認定されているということでよろしいですね。
○石野会計検査院当局者　外務省あるいは内閣の報償費に対しまして、先ほど申しましたように、各省庁の申し入れに基づきまして承認しているというものでございます。
○金子（善）委員　いや、そういうことではなくて、今度の報償費、これは、何回も繰り返しますが、総理大臣の外国訪問の際の一行の差額分も含まれているというふうに考えてよろしいわけですね、承認のされた中としてです。
○石野会計検査院当局者　総理の外国訪問に際しまして報償費が支払われているということは聞いておりましたところでございますが、今お話しの宿泊費の差額であるということについては把握しておらなかったという状況でございます。
○金子（善）委員　今大変なことをちょっとお聞きしたような気がするんですが、そうしますと、会計検査院というものは何を検査するんですか。
　基本的に、先ほど申し上げましたとおり、会計検査院としては必要的検査事項として法律で定められております。先ほどの答弁といたしましては、まさに領収書の取り扱い、これだけは差はつけているわけですが、たとえ報償費であっても、領収書を会計検査院に提供するのか、あるいは手元に置いてもらうだけでいい、その差だということを確認してお話ししてきたわけでございますけれども、今お聞きしますと、中身についてまでわからなかったと。会計検査というものは中身がわからないで検査するとはとても考えられないわけですが、もう一度御答弁お願いします。
○野呂田委員長　金子会計検査院長。大事な問題ですから、院長からやってください。
○金子会計検査院長　ただいま局長から御説明を申し上げましたけれども、今回の事件については今検査を継続中でございます。したがいまして、今回の問題について会計法あるいは会計検査院としてどのように取り扱うかということは、検査結果に基づいて検討していきたいというふうに考えております。
○金子（善）委員　今の御答弁をお聞きしていても意味がさっぱりわからないんですけれども、それはそれといたしまして、会計検査院の承認というものはあくまでも、領収書をどこに置くか、保管しておくか、あるいはとれなかった場合の方法について、ほかのものとちょっと取り扱いが違いますよ、ただ、そのお金の使い道、あるいはどこに使ったかということはあくまでもはっきりしておけというのが、会計検査院の法律に基づく流れでございます。
　そうしますと、今のお話でございますと、中身についてわかりませんでした、これでは済まされないと思うのです。ですから、会計検査院にこの点でちょっと角度を変えて御質問したいと思います。
　今、報償費ということで十把一からげに承認というものをしているわけですが、本来ですと報償費の中でも区分けをして承認すべきだったのではないか。そう思いませんか。
○石野会計検査院当局者　会計検査院は、検査の結果によりまして違法、不当と認めた事態あるいは改善を要する事態というものを、検査報告という形で掲記するということで公表してきております。それ以外につきまして、今お話しの報償費の使途をどう公表するかということにつきましては、検査院から述べる立場にないということを御理解願いたいと思います。
○金子（善）委員　あくまでも国のお金というものは会計検査院が、国民が一番頼りにしている、すべての事柄はやはりチェック体制というものがちゃんとしてなきゃならない、そこが会計検査院に求められているところであると思います。
　一般的な国内の補助金とかいろいろなそういうお金でございますと、例えば新しい橋をつくっても、検査に行って、一部分を実際にその材料が使われているかどうかきめ細かな検査をしている会計検査院が、事報償費だというだけで、会計検査院もわかっていると思いますが、何も秘密ではないわけです。それを報償費だからといって中途半端な検査をしているということは、これはどう考えても説明がつかないんではないかというふうに思います。
　今、会計検査院長さんの方から、検査をしている最中だというお話がございましたので、どういうふうな形でなさるかあれですが、とにかく厳正な検査をお願い申し上げたい。
　そして、今後の問題といたしまして、いわゆる本来の、ほかの各省庁のいろいろな予算がございます、そういう予算と報償費を別の取り扱いをする場合でも、その中をきちっと押さえた上で、いわゆる承認行為というものがあるわけですが、そういうふうにしてもらいたいと思いますが、そうなさる御決意があるかどうか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
○金子会計検査院長　先ほど申し上げましたように、報償費であるからということで異なった取り扱いをしているわけではございません。ただ、手元保管ということを認めているだけでございます。そういう点では、報償費についても、他の費目と同じように、会計検査院としては今後とも厳正に対応していくというふうに思っております。
○金子（善）委員　院長の御発言は今後の課題としてそういうふうに進めていかれるという決意を示されたというふうに理解をさせていただきます。
　ただ、これまでの状態について申し上げれば、私も民主党の疑惑解明プロジェクトチームの一員と指名を受けましていろいろ調査といいますか、調べてまいりました。余りにもわかりにくい一つの事件だというふうに思っております。つまり、一つは、報償費たるものが非公開性、つまり秘密なんだということでほとんどのことが答えていただけないから、あるいは、外務省の調査というものが余りにもずさんである、理論的に考えてもおかしいという点が、これから御質問いたしますが、はっきりするかと思います。
　いずれにいたしましても、今後の課題としてよろしくお願いいたします。
　それでは、外務省の調査報告書の方に移らせていただきたいと思います。
　外務省の調査委員会のメンバーでございますが、官房長、官房の総務課長、人事課長、それから会計課長、それぞれの課の職員合わせて六名、したがって合計で十名であると聞いておりますが、間違いありませんね。——いや、結構です。恐らく間違いないと思うのです。
　それで、その調査のやり方でございますけれども、一般的に不正事件とか疑惑と言われるような事件が発生した場合ですが、本来であれば、関係する周りの人間を外して、たとえ外務省の中につくるといたしましても、公正な第三者というか、そういう立場にある方々を中心に据えて調査するのが私は一般的な常識というものではないかと思うんですが、どうも、このメンバーをお聞きしますと、阿部官房長をトップといたしまして、総務課長、そして会計課長、このお三人は病気になられたというお話でございますけれども、それと人事課長、こういうことでは、本来いろいろ責任が問われるような方々が調査委員会の重立ったメンバーになっているというのは非常識ではないか、このように思います。
　本来でございますと答弁を求めたいところでございますが、時間がございませんので、この点は指摘だけにとめておきたいと思います。
　ところで、お聞きすることはたくさんございますので、二十五日に出されました報告書、松尾元室長からだれが入出金記録を受けられたか。それと、預金口座の通帳自体の提出を受けたのですか。コピーですか、それとも銀行にある入出金記録の写しですか。この点について明確に答弁ください。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　調査に当たりましては、先生が今御指摘のとおり、十人の委員を構成メンバー……（金子（善）委員「それはいいです」と呼ぶ）よろしゅうございますか。で調査を続けてまいりましたけれども、出入りの証明となりますステートメントというんですか、口座というんですか、そういったものについて、それがコピーであるかあるいは本物であるかというのは調査の内容にかかわりますので、避けさせていただけたらと思います。
○金子（善）委員　これまでの答弁でも捜査というようなことで、外務大臣の方からの答弁も捜査中云々というお話、よくありました。
　一点お伺いしておきます。その資料というものが捜査機関から受け取ったというようなことはないですね。確認しておきます。
○飯村政府参考人　ございません。
○金子（善）委員　またこれも確認でございますので、簡単に御答弁いただきたいと思います。
　一月二十五日の外務省での記者発表後の記者会見で、外務大臣は、松尾元室長が横領した疑いのある金は五千四百万円だ、これは官房機密費、つまり内閣官房報償費であると認められましたが、間違いございませんか。
○飯村政府参考人　そのとおりでございます。
○金子（善）委員　外務大臣は、内閣官房のだれに確認して官房報償費と認定されたのですか。
○福田国務大臣　本件は、私どもから、内閣官房から出した、そして渡したお金が報償費である、報償費以外ないわけでございますので、そういう意味において報償費が対象になるというのが自然であるというふうに考えております。
○金子（善）委員　時間がございませんので、たくさんお聞きしたいことがございますが、次に移らせていただきたいと思います。
　松尾元室長に渡った総額に関連いたしまして御質問しておきます。
　まず、官房長官にお伺いしたいんですが、さきに、松尾室長在任中に、四十六回首相外遊の際、九億六千五百万円が、官房報償費が手渡されたというふうに御答弁されております。そのとき一緒に渡した正規の官房職員等の旅費があったと思います。これはどれぐらいのものであって、だれにお渡しになったのか、この点をお伺いしておきたいと思います。
○福田国務大臣　これは、九億六千五百万の報償費以外に、正規分として平成七年から十一年までの五年間に二千八百万円渡しております。ただ、この分につきましては、領収書を確実に徴取しておりますので、不正はないというように確信をいたしております。
○金子（善）委員　実は、資料を要求させていただいていたところですが、きょうの朝になりましてこの資料をいただいたわけなんです。
　これを見ますと、ますますわからなくなってしまうと申しますか、ただいま官房長官がお答えになった、二千八百万というふうにおっしゃいました。これは本来の旅費の実績であって、いわゆる不足分、松尾元室長に渡された分ではないんじゃないかと思うのですが、この資料の読み方は私が間違っているのでしょうか。
○野呂田委員長　質問者に伺いますが、その資料はどちらから届いたものですか。
○金子（善）委員　これは、内閣官房からきょういただきました。
○福田国務大臣　それは金額が違うということですか。
○金子（善）委員　金額はいいのですが、実績額というのは、あくまでも本来の旅費から実績として出された分であって差額分ではないということじゃないんですか、これは。差額分と考えてよろしいのでしょうか。
○福田国務大臣　いや、それは旅費として支給された実費であります。（金子（善）委員「いや、ちょっと、差額分……」と呼ぶ）宿泊費の実費です。宿泊費の実費、旅費の。その旅費のうちの宿泊費です。ついでに申し上げれば、規定額である。
○金子（善）委員　恐らく、今官房長官が言われました数字でございますけれども、これはあくまでも、私の手元に参りましたこの予算項目は、外国旅費から出たお金でございますので、規定分のものだと思います。これでは足りなかったということで九億六千五百万ですか、そのうち官邸職員分として四億二千万、これだけ出ているのだと思いますが。
　そうしますと、先ほど、ますますわからなくなったということを申し上げました。というのは、本来の旅費として二千八百万しか出ていない、期間が平成七年度から十一年度までの期間の数字でございますから、仮に倍としても五千万です。それが、差額分を松尾元室長に渡したというふうに言われるわけですが、官邸職員分として四億二千万、そのほかも含めて九億六千万。余りにもこの金額、何か不足分を——実際この資料をいただいて、ますますその使い道に対する疑念がわいてきたのですが、この辺の答弁をお願いいたします。
○福田国務大臣　委員のおっしゃるように、確かに差額分が多い、こういうことであります。私もそれは疑念を持ちまして、調べてみました。
　それで、わかりましたことは、結局、規定の旅費が安過ぎるということがあるんですね。例えば総理大臣の一泊、幾らだと思いますか。ニューヨークとかパリとか行って、四万二百円なんですよ。一泊四万二百円でございますので、実際問題として、東京の帝国ホテルとかオークラとか、ああいうようなホテルを見ていただければわかりますけれども、首脳外交をする場所ということになりますと、その何十倍の一泊、旅費を取られる、ホテル代を取られるということでございますので、それは私自身も納得をいたしました。
○金子（善）委員　今のお話を皆さんお聞きになられましても、かなり変だなと思われたと思うのです。
　この点、外務省はどうですか。つまり、総理外遊に伴いまして、外務省職員分の差額もこの内閣報償費の中から受けているというようなこれまでの答弁がございましたが、それに対してどれぐらいの金額、今官邸の方からは、二千八百万円実際に旅費から払いましたというような御答弁があったわけです。
　では、外務省の旅費から幾ら払いましたか。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　総理の御訪問のときに、外務省の職員、日程がお互いに違ったり、出入りが非常に複雑でございまして、まことに申しわけございませんけれども、今この時点で金額は申し上げることはできないのですが、いずれにしましても、平成七年五月から十一年八月までに三十五回の総理の外国訪問、そのうちの外務省職員の旅費規程分の総額、これは大至急計算させておりますので、若干お時間をいただけたら幸いに存じます。