Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木庭健太郎君　その問題でもう一点ちょっとお聞きしたかったんですけれども、十カ年戦略のマンパワー確保の問題の中で寮母と介護職員の問題が別項で挙がっておりまして、昭和六十三年で五・六万人を平成十一年までに十一万人にするというふうなのがありますけれども、この中で、そういうケアワーカーの人たち、家政婦の人たちの位置づけというのは何かあるんですか。
○政府委員（岡光序治君）　御指摘の寮母、介護職員というのはいわゆる特別養護老人ホーム、老人保健施設、それからケアハウスに勤務している介護職員、それから在宅サービスの分野におきましては、デイサービスセンター及びショートステイに勤務する介護職員を指しているわけでございまして、そういった人たちを今御指摘のような人数にふやしていきたい、こう考えているわけでございます。
　この人たちにつきましては、施設長の管理責任のもとで看護婦さんやケースワーカーなど他の職種と連携を保ちながら施設の運営基準、そして適切な職員配置基準にのっとって対応してもらおう、こういうことを考えているわけでございます。そういう意味では、御指摘のありました家政婦さんのように入所者とか利用者と直接雇用契約を結んで付き添っているという方は入っていないというふうに整理をして考えております。
○木庭健太郎君　時間が余りないものですから、次に移らせていただきます。
　訪問看護事業の中で確認したい点が何点があります。一つは、営利目的の者が参入するおそれはないかという問題でございます。
　この問題について、厚生省の方は、一定の基準により都道府県知事の指定を受けた者が入るんであって、当分の間は営利目的の者は指定しないというような答弁を衆議院段階でたしかなさっているんですけれども、この当分の間とおっしゃることは、将来的にはそういう営利企業の参入というのを考えていらっしゃるのかなというふうにもとれるんですけれども、その点どんなふうに考えていらっしゃるのか、はっきりしておいていただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　法文上ではこれは禁止をしているわけではございません。ただし、御意見の中では、こういった老人訪問看護サービスを行う者として営利企業というのは認めるべきでないという御意見と、それから民間活力を活用するという観点から認めるべきだという両方の御意見があるわけでございます。
　私どもは、これに対しまして、老人訪問看護というものは、このたび設営してもらう新しい制度でございますので、運営の実情とか普及の状態とか、国民がどういうふうに受けとめるか、そういったことを十分見きわめないと、これからどういうふうに持っていくかということはなかなか言えないわけでございまして、そういう意味で、そういった普及定着が進むまでの間という意味で当分の間と申し上げているわけでございます。
　その間は、営利法人には御遠慮いただいて、公益法人とか、そのほか定めております法人に対応していただく。そういったところが定着をして、その後どうするかという議論を十分した上でないと、この問題についてははっきりとした結論が出せないであろうと、こう考えた次第でございます。
○木庭健太郎君　私はこういう介護の問題を取り扱うとき、両論あるとおっしゃいましたけれども、こういう部門に営利企業が入ってきた場合、結局お年寄りの方たちが犠牲になるんじゃないかなという危惧を非常にいたしております。
　ですから、今回禁止規定を設けてないというお話でございますけれども、逆に言えば検討した段階できちんと禁止規定を設けるというような措置をとらざるを得ないような事態も私は来ると思っていますし、ぜひ営利企業を入れてはいけないという方向でよく見定めて、国として責任持ちながらできる体制をとっていただきたいということを要望しておきます。
　ところで労働省の方、もう一問だけお聞きしたいんですけれども、今職業安定所で看護婦さんの求人というのがどれくらいあるのか、また求職数というのは何件ぐらいあるのか、また、就職件数というのが実際に何件ぐらいあったのか、もし何か資料があれば数を挙げていただきたいと思います。
○説明員（吉免光顯君）　看護婦の需給調整機関としましては、もちろんでございますが、一つは公共職業安定所がございます。それから三番目には労働大臣の許可を受けて行っておりますナースバンク等の無料の職業紹介所もございます。それから三番目には、やはり労働大臣の許可を受けて行っております有料の職業紹介所がございます。
　調整機関としては、主にこういったところになるわけですけれども、看護婦の常用的な再就職ということで見ますと、公共職業安定所を経由しておりますのが、平成二年でございますが、年間で約二万人程度でございます。それから二番目に挙げましたナースバンク等の無料の職業紹介所を経由しておりますのが大体八千人程度でございます。それから三番目に申し上げました有料職業紹介所を経由しておりますのが大体三千人程度という状況になっております。
○木庭健太郎君　私たちずっと論議したときに、ナースバンク、ナースセンターの話ばかり聞かされまして、全国に職業安定所はきちんとあるわけですから、そこでもこれだけの人たちが実際に求人求職の方に来ているという事実もあるわけです。これに対して厚生省はどんな認識をしているんですか。
○政府委員（古市圭治君）　看護力、看護婦さんに対する需要、要求というのは非常に大きいものがございますので、いわゆる各般の対策でもって総合的に当たらなかったらいけない、そういうことから現在公共職業安定所の方で果たされている役割というのは非常にありがたいことだと思っております。
　しかし問題は、これから高齢化を迎えて、いわゆる訪問看護にいたしましても、またいろんな病院、医療機関の需要にいたしましても、現在潜在看護婦と称されている人たちが再び職場につくときに一番不安に感ずるのは、自分たちの看護技術で大丈夫だろうかということがございます。それからまた、さらに固定的な都市の病院に就職するということでしたら、職業安定所の方が向くのかもしれませんが、これからはいろんな形で市町村事業の中に入っていく。また訪問看護、医者の施設から離れたところでまたやっていく、いろんなことが求められるわけです。
　そういうことから、厚生省が設置しておりますナースバンク、この機能におきましては、そういう人たちの再教育ももちろんやります。それからまた、それらが必要とする求人側への希望というものを調整いたします。それからまた、都会でなくても山間僻地の方にも、その相談ができますように移動相談事業というのもやっているわけでございます。そういうことで、このナースバンクの機能というものを地域にいよいよ確立していくためには、さらにこの機能、また紹介力というものを高めていかなかったらいけない、こう思っておるわけです。
　そういうことで、要約いたしますと、今後の需要に対応するためには、公共職業安定所だけでもだめでございまして、私どものナースバンクをナースセンターというものにレベルアップしてこれに対応していきたいと思っておるわけでございます。
○木庭健太郎君　私が心配しているのは、こういう本当に潜在看護婦を掘り起こして訪問看護を整えなくちゃいけない。ただ、その人数もなかなか厳しいものがある。その中で、一つは職安でやっていらっしゃる、一つはナースバンクでやっていらっしゃる。じゃ、職安の方がその人たちの再訓練のことを考えてないか。それは考えていますよ、職安は職安として。ナースセンターもナースセンターで考える。きちんと連携をとってやっていただきたい。
　厚生省の言い方を聞いていると、何かこれはおれの領分やから、ほかのものが参入しちゃいかぬ、自分たちだけでやるんだというふうにもとれてしまうわけですよ。どう連携していただくかということが、省の縄張り争いとは関係ないんですから、私たちはよりよくそういう人たちを掘り起こしていただくのが一番うれしいわけです、きちんとした人数を確保してもらうのが一番うれしいわけです。そのために、これから大臣、人材確保法を今度は国会に出されるという話ですけれども、労働省との関係、連携について、もっともっときちんと連携し合ってやってくれないと、むだな部分も出てくるし、ある意味じゃせつかくやろうとした人たちがきちんと掘り起こせないまま終わってしまう可能性もあるわけです。
　この点、どう労働省の方とやっていかれるのか、その点のきちんとした考えをぜひ述べておいていただきたいと思うんです。
○政府委員（古市圭治君）　現場の都道府県のナースバンクにおきましては、その中で例えば事業運営委員会というのがございますが、そこには職業紹介の専門家でございます職業安定所の職員の方に来ていただいて会議に入っていただいているということでございます。
　それから、ナースバンクに来た中で、職業安定所の方でやっていただいた方がいい方はそちらに紹介しておりますし、職業安定所の方に来られた人をナースバンクの方に紹介していただいているということで、現場では相互に連携をとりながらやっている。ただ中央で建前上分かれたような印象の説明をいたしましたのは、それはいけないことだと思いますけれども、我々は我々でやっていかなかったらいけないというふうな分野が非常に大きい、こういうことで申し上げたわけで、連携は十分気をつけてやっていかなくちゃいけないと思います。
○木庭健太郎君　きちんとやっていかなくちゃいけないとおっしゃっているわけですから、きちんとやった成果が例えば人材確保の方に出てくるわけですから、その結果をぜひ見させていただきたい。今言われたことが真実かどうかはその時点でわかるだろうと思います。大臣もぜひその辺大臣同士話されることもあるでしょうし、連携を取り合ってやっていただきたいと思うんです。
　あと、訪問看護の問題で一点心配なのは、看護協会が昭和六十年に病院における訪問看護の実施状況調査というのをやっているんですよね。この調査を見たときに心配なのは、行かれる看護婦さんと福祉関係者、いわゆるこれはヘルパーの問題であったり、先ほど言われた家政婦の人たちも入ると思うんですけれども、それから市町村の保健婦が入るところもある。ある意味じゃいろんな形で在宅の部分をやろうと今からしている。その連携ができているかどうかという話になると、その調査によると半数もできてないという結果になっているわけです。これから一番大事なのは、医療とか福祉とかそういう縦分けをするんじゃなくて、それがどう連携をとるかという問題だと思っております。
　特にホームヘルパー、家政婦と訪問する看護婦の連携というのは一番大事な問題になると思うんですけれども、これをどうきちんとやっていこうとしているのかということを、大臣よければ御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　今度の法律改正で、訪問看護ということでこれを充実しながら、在宅で医療のあるいはまた介護のいろいろな措置を講じられるように制度をお願いしているわけでございますが、その場合の各関係者との連係プレーはいかに、こういうお尋ねでございます。
　看護職というのは、委員十分御承知かと思いますが、医師の指揮を得てその中で看護の仕事をやるというのが建前でございますから、したがって医師との連係プレーは欠かせない問題でございます。一たん医師が診断され、そしてこの症状に応じでどのような形の看護が必要か、またどのぐらいの頻度で必要かというようなことを、指示されたことに基づきまして看護関係の方々がそこへ行って看護をされるということでありますが、今委員のお尋ねは、そのほかの介護の方々の関係だと私は思います。
　このことにつきましては、御承知のように、看護と介護という職は極めて近いものもございます。賎俗に言えば、食事をお手伝いするとか排便の手伝いをするとか、あるいはその他の身の回りのことをやるのが介護であって、医療にかかわることは主として看護婦の仕事であるというような分け方がありますけれども、そこは具体的にはかなり接近するものもあるということでありますので、これからのこの新しい制度の運営につきましては、今の訪問看護制度の創設と同時に、それらの関係者の中で緊密な連絡をとりながら効率的に動けるように配慮してまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　それと、この訪問看護の箇所数の問題ですけれども、たしか平成十三年の時点で五千カ所という話をされましたけれども、これは何を根拠に五千カ所と言っているんでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　これはモデル事業をやりまして、その経験に基づきまして対象を試算をしているわけでございます。寝たきり老人のうちの五割程度の方、それから寝たきりに準ずる老人の方の一割程度、これが平成十三年の計算では三十三万人程度になるだろう、こういうふうに見込んでおりますが、一ステーション当たりの訪問対象者数、モデル事業では三十七人でございますけれども、約五十名と想定をいたしまして、それで約二十五万人に対して一カ所当たり五十人ということでございますので五千カ所という概算をしておるわけでございます。
○木庭健太郎君　そうすると、これで終わりだということじゃないわけですよね。将来的には厚生省としてこの箇所数はどこに一つあればいいと、どういう単位で一つあればいいという、まあ予算の関係もあるでしょうし、将来的にはこういう形に持っていきたいという姿はどう描いていらっしゃるんですか。
○政府委員（岡光序治君）　これは、現実には市町村における保健福祉体制と非常に関連があると思っております。それで、平成五年の四月からは全国のすべての市町村で市町村保健福祉計画をつくっていただく、その中にはもちろんこの訪問看護ステーションも位置づけをするということにしております。したがいまして、それぞれの市町村においてお年寄りのニーズを把握して、どういうサービスをすればいいかという総体のサービス量がわかってまいります。そして、現在の供給能力、これを把握した上で、そういった施設であるとかあるいは在宅介護のためのセンターであるとか、それからこういった訪問看護ステーションであるとか、そういったものをうまく連携を保ちながら配置していくということになると思います。
　先ほど申し上げました五千カ所というのは、あくまでもモデル事業の実績から対象者をトータルとして想定して考えたものでございまして、先生おっしゃいますように、現実の姿はもっと違ったものになる可能性があると思っております。
○木庭健太郎君　いろいろ質問させていただきましたけれども、一つ大切なのは、先ほどどなたか同僚議員がおっしゃっておりましたが、今回の法改正というのは、厚生省はそう思っていなくても結局病院からお年寄りを追い出す結果になるんじゃないかという指摘もございました。逆に言えば、もし家に戻ってきたとき、その人たちが家で介護できるのか、その体制が非常に難しいんだということも岡光部長もおっしゃいました。ある意味では、在宅でどうできるかというものに対して本当はもう少し私は手当てをする必要があると思うんです。それを全部家族に投げるという意味じゃないんですけれども、実際にそうやってお年寄りを介護している人たちが家庭にいる、そういう人たちに対して、じゃ厚生省として何ができるのかということを、ある意味じゃバランスの上では真剣に考えていかなくちゃいけない問題だと私は思っております。
　そういった意味で、私たちの党も前々から主張しておりますけれども、そういう寝たきり老人を介護している家族に対して、医療保険に基づく介護手当制度というものは不可欠ではないかという主張をずっとしておりますけれども、この改正の際にぜひこれに対する見解をきちんと伺っておきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　公明党さんの従来からの御主張はよく存じておるわけでございますが、私どもはこの介護手当というものをどういう趣旨で設定をすべきなのか、それから介護手当を仮に支給するとして、介護サービスの供給とうまく結びつくことになるのかどうか、それから家族と高齢者の、日本の場合には非常に同居率が高いわけでございますが、そういった中においてこの手当がどのような影響を及ぼしていくのか。考えなきゃいけないいろんな問題があろうかと思っておりますので、この在宅介護手当というべきものの創設につきましては慎重に検討させていただきたいというふうに考えております。
○木庭健太郎君　最後に、大臣にこの前も少しお聞きしましたけれども、その介護手当という問題とともに私たちが従来からもう一つ指摘している問題、これについてもきちんと最後にこの改正に当たって答弁をいただきたいと思うのは何かといいましたら、いわゆる基礎年金受給者が六十五歳以後に寝たきりや痴呆など介護を要する状態になったとき、それをきちんと見て基礎年金に上乗せ支給するという高齢者障害加算制度の問題ですね。これをずっと主張してまいりました。
　これについても、いつこの法案が上がるか知りませんけれども、最後にきちんとこのことについて見解を求めて質問を終わりたいと思います。大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（下条進一郎君）　高齢者になってからいろいろな障害が起こって、年金の途中でそのような事故に遭う、こういうことに対しての救済の措置、その制度を新たに設けるようにという御趣旨でございますが、このことにつきましては、既にもう私たちの考えもお話し申し上げましたけれども、今後の介護対策を考える上での重要課題として認識しておりまして、現実の介護の充実にどのように結びつけることができるか、また、現在の年金制度との結びつき、それをどのように考えたらよろしいか、また、その場合の対象者を的確にどのように把握していくことができるか、あるいはまた、今後ますます厳しくなるであろうと想定されます年金財政の中で、その財源をどのように確保していくことができるか、そのようないろんな問題がございますので、幅広い見地から本件を検討いたしまして、速やかにその結論を得たい、このように考えております。
○沓脱タケ子君　それでは、一昨日に引き続きましてお尋ねをしたいと思います。
　まず最初に、訪問看護制度について三、三ただしておきたいと思います。従来の医療機関等がやっております訪問看護と違いまして新たに創設される制度でありますので、はっきりさせておかなければならないなと思っております。同僚議員からもいろいろと質問が出ておりますので、なるべく重複をしないようにしていきたいと思っておるわけでございます。
　これは一ステーションに保健婦、看護婦、准看、それからＯＴ、ＰＴを置く。それで、仕事の内容というのはさっき岡光部長おっしゃったんですけれども、ちょっともう一遍正確におっしゃってくださいますか。
○政府委員（岡光序治君）　病状の安定しておる在宅の老人に対しまして、主治医との密接な連携体制のもとで訪問看護を行おうということでございます。
　それで、仕事の内容としましては、病状観察、衛生上の相談や指導、清拭、入浴介助、体位交換、機能訓練、こういったサービスを考えております。
○沓脱タケ子君　それで、新しくできる訪問看護制度というのは、老人保健で訪問看護療養費という形で支払われるわけですね。そういうことになりますと、老人保健の療養費で支払うということになりますと、老人訪問看護制度のセンターという事業者ですね、これは医療機関として見ていいんですか。どういうふうに見るんですか。
○政府委員（岡光序治君）　新たに老人訪問看護事業者として指定をしたいということを考えておりまして、指定の対象としましては「地方公共団体、医療法人、社会福祉法人その他厚生大臣が定める者」としております。厚生大臣が定める事業者としましては医師会、看護協会等の地域の医療関係・団体を考えておるものでございます。
　先ほども御質問ございましたが、営利法人はどうかということでございますが、当面はそれは認める方針ではないということでございます。
○沓脱タケ子君　いや、私がお伺いしたのは、指定する事業者ということだけれども、それは医療機関あるいは医療機関に準ずるものというお考えなのかどうか。というのは、老人保健からお金を払うわけでしょう。そういうことです。
○政府委員（岡光序治君）　保険医療機関という位置づけではございませんが、この訪問看護療養費を受けとめるという意味で私どもは事業者という位置づけ、にしたいと思っております。
○沓脱タケ子君　それで、料金をどうするかという問題は再々出ているんですが、もう一つはっきりしないので少し確かめておきたいと思っております。
　というのは、今、訪問看護という形で保険医療の中でやられておりますものの中には、在宅患者訪問看護というのが六十五歳以上のお年寄りなんですね。これの事業なんです。この場合には正看は三百六十点ですから三千六百円、それから准看の場合には新たに決まりまして三千九百円になる。もう一つの制度というのは、寝たきり老人訪問看護というのがあるんですね。これは七十歳以上のお年寄り。これは同じ値段と違うんですね。正看は三千八百円で、准看は三千百円、週二回限度、こういうふうになっておるんです。保険診療の中ではこういうふうに規定がありますが、今度の新設の老人訪問看護制度というのは、こういう准看も正看も入れるんだと言っておられましたけれども、そういう区別はどうするのか、あるいは従来あるこの制度とほぼ同様の金額にするのか、その辺はどうなんですか。
○政府委員（岡光序治君）　先ほども申し上げましたように、ステーションとして、事業として成り立つ必要がございます。そういう意味では、今先生が挙げられました寝たきり患者訪問看護・指導料は、これは病院があってそこから看護婦さんを派遣するということでございまして、病院という本体があっていろんな診療報酬でその部分をカバーしている部分もございます。そういう意味からしますと、これは一独立の事業者として行われるということになるわけでございますので、私どもはこの老人訪問看護療養費の額の設定に関しましては、この訪問看護ステーションの運営が成り立つようにということを考えておるわけでございまして、従来の診療報酬の額には関係なく適正な運営が確保されるということを念頭に置きながら、関係の審議会の意見を聞いた上でこの療養費を定めたいと思っておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　そうしますと、訪問看護を受けた場合には利用者が利用料を払う。そういたしますと、その利用料というのは、その枠内で一部負担金のような形でお考えになっているのか、あるいは訪問看護療養費として払われた金額の外に考えておられるのか、その辺はどうなんですか。
○政府委員（岡光序治君）　あくまでも訪問看護ステーションの運営は、この療養費と利用料によって賄われるということでございますので、先生の御質問にストレートにお答えするとするならば別だと、両方合わせて一本というふうになるというふうに理解をしております。
○沓脱タケ子君　利用料というのはどのくらいを考えておられますか。訪問看護全体、訪問看護の一件当たり何ぼと考えているのかということをちょっと知りたいんですが、とにかく利用料のところを先に聞かせてください。
○政府委員（岡光序治君）　利用料の水準につきましては、再三御質問がございましたが、法律の上でも外来一部負担との均衡等に配慮するということにしておりますので、外来の一部負担金を念頭に置きまして、もちろん専門の審議会の意見を聞きますが、額を決めたいと考えております。
○沓脱タケ子君　外来の一部負担というのは一カ月に千円。これは訪問看護をするたびにそれを払うということになりますと、一カ月五回行ったら、今度は千円に値上げするのを九百円に修正されているわけだけれども、千円ずつといっても五千円かかる。それプラス車馬賃というか、交通費は本人負担ということになりますと、これは来ていただくということになりますと患者さんにはかなり負担になりそうですね。その辺はどうですか。
　　　〔委員長退席、理事竹村泰子君着席〕
○政府委員（岡光序治君）　現在の外来の一部負担金は月で決めておるわけでございます。今回の訪問看護の利用料金につきましては、毎回それを支払ってもらうという方がよろしいんではないだろうかという私ども発想を持っております。したがいまして、一月当たりの外来一部負担を念頭に置いて、標準的な回数をもう一方で念頭に置きまして、それで一回当たりの利用料金をはじいていくというやり方がよろしいんではないかと思っております。
○沓脱タケ子君　そうすると、外来の一部負担が千円とすると、五回来てもらったら一回二百円ぐらい、そういうふうな勘定でよろしゅうございますか。概念が持てないから聞いているんです。
○政府委員（岡光序治君）　そういうふうな考え方をとるべきではないかと思っております。
○沓脱タケ子君　そうしますと、それにプラス交通費ということになるわけですね。センターが経営の成り立つように、運営の成り立つように適正なものに訪問看護料というのは決めていきたいということなんですね。私はこれは非常に大事なところだと思っているんです。といいますのは、昨日でしたか、参考人の御意見で出ておりましたけれども、一つの病院で六十一名の訪問看護をやっておって、二・八人の看護婦さんを使っている、それで病院が受け取る訪問看護料というのが千二百三十万円、人件費はその二・八人の看護婦さんの分だけで千二百四十三万円、看護婦の人件費の方が上回っているんですね。だから、当然医師の給与なんというのは全然入っていないわけですが、そういう状況というのが現状なんです。病院の本体があるからよいというものでもないんじゃないかと思います。
　せんだってからの審議の中でも、現状ではなかなか訪問看護がやられていない、一四％どまりだというような御意見も出ていましたね。今まだ新たに制度を発足しようというところなんだから、現にある病院、診療所の訪問制度というものを大いに広げながら、一方では新たな訪問看護制度の普及ということになれば一番望ましいと思うわけです。そういう点では、センターが成り立つように考えようということの御計画があるなら、これは病院や診療所が、医療機関が現在やっているところも引き上げを考えなければならないんではないかなということを感ずるんですが、いかがですか。
○政府委員（岡光序治君）　病院から大いにいわゆる訪問看護が行われるように、これも私ども他方ではお願いをしなきゃいけないと思います。この訪問看護療養費の設定の問題と直接は関係ないと思っておりますが、そういう在宅対策を進める意味で、在宅医療の促進という意味で重大な課題だと思っております。次期診療報酬改定においてはそういったものも大きなテーマの一つではないだろうかと考えております。
○沓脱タケ子君　それで、先ほどからもう何人かの御質疑が出ておるんですが、営利企業の参入を法律で禁止しないというのは非常に気になるんです。というのは、とにかくセンターの経営が成り立つような金額に決めるんだと、こうおっしゃっているから、何とかするんだろうとは思いますけれども、ぜひそのことを保障しませんと、営利企業の参入を禁止していないんだから、当面しばらくはやらぬと言っておられるけれども、将来入れるということになるとこれは大変なことになるなという心配をしているんです。
　現に実例がいろいろありますね。民間病院とのドッキングでダスキンという株式会社がやっているのでも、これは民間ですが、入会金が三万円で基本料金が一万円、看護婦さん二週で一回は四千円というふうに決めておるわけです。その場合に、そういうことになってくると仕事の中身が、さっき部長がおっしゃったいろいろなサービスの中身というのは会社ではオプションになるわけですよ。全身清拭が千円、口腔の清拭が四百円、シーツの交換六百円、四肢運動が六百円、床ずれの予防が二百円、体位の交換四百円、おむつの交換六百円とオプションになる。こういうことになりますと、それでなくても一部負担金でも大変なお年寄りの御家庭でこれはとても利用できないんです。現にこういうサービス企業、サービス会社というのは四百社ぐらい大阪にもございます、ちょっと調べたことがありますが。
　営利企業を禁止しないということになってこういうところに道を開くということになりますと、せっかくよい制度はできたけれども本当に低所得のお年寄りが利用できないという心配が出てきますので、そのことを非常に気にいたしまして質問をしておきたいと思ったわけでございます。やっぱりこれは営利企業の参入は許さないと。老人保健療養費で賄うという、保険財政で賄うんであれば、営利企業の参入は認めないという点を法律にも明記をするべきだと思うんです。訪問看護制度の報酬の問題、先ほど済みましたけれども、その三つが非常に気になるところなんで、その点の御意見を伺って、この問題は終わりたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　これもお答え申し上げましたが、訪問看護制度は新しい制度でございますので、運営の実情とか普及の進みぐあい、国民の受けとめ方、こういったことを総合的に検討して、この営利法人の問題につきましては慎重に対応したいと思っております。当面はこれを認める考えはございません。
○沓脱タケ子君　それでも、当面はというのがもう本当に気になるんですね。禁止してくれたらその心配はなくなる、どうしてそこが踏み切れないのかなと。わっとひどいことになってから、それっと言ったって間に合わないんです。その辺は大臣お考えがありましたら、一言伺っておきたい。
○国務大臣（下条進一郎君）　ただいまの営利事業の参入の問題でございますが、我々は今度新しい制度を設けたばかりでありますので、まずこの制度の定着を図るということでありまして、当面は考えておりません。
○政府委員（岡光序治君）　老人診療報酬を設けている趣旨は、先生もお話がありましたように、老人の心身の特性にふさわしい医療を提供してもらいたいということから設定をしているわけでございます。かつて老人病院の現場でいわゆる薬づけであるとか検査づけであるとか非常に痛ましい事例がございました。そういうものの反省に立ちまして、むしろ慢性状態になった老人については生活指導であるとか、リハビリテーションであるとか、あるいは在宅の医療の方が必要なんじゃないかということで、そういったものが進むようにという発想から老人のための特別の点数を設けておるという発想でございまして、決して私ども注射とか投薬、検査の制限とか差別的な扱いをしようというものではございません。
　先生が具体的にお話しになりました入院時医学管理料についても、これは一般の診療報酬でもそういった期間に応じた逓減制があるわけでございまして、老人の診療報酬とまさに点数表を比べてみていただけると対比しておわかりいただけるわけでございますが、特別にこの老人の方だけやっておるものではございません。むしろ、長期入院をもう少し是正したいという発想から入院時医学管理料の逓減制というものを入れているわけでございまして、決して差別的な扱いではないと思っております。それから、注射料についても七百五十円を二百円にというふうにおっしゃいましたが、私どもこれは点滴につきましていわゆる点滴注射の技術料と、それから注射針を刺すというそういう部分とを分けて、そしてその点滴の注射料についてそのような三百円という設定をしたわけでございまして、総合的に考えていただきますと、点滴の注射料についてむちゃくちゃな点数を設定しているというわけでは決してないというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　それで、この老人の診療報酬のあり方がお年寄りを病院から追い出しておるというふうに、私どもはそう考えていただきたくないと思っております。お話がありましたように、受け皿を整備して老人の心身の特性にふさわしい機能を果たすところの施設に病院から移っていただく。むしろ病院というのは急性期の治療を中心に展開をしていくところだというふうに位置づけて、そういう機能分担、連携ということを考えたいと考えておるわけでございます。そういう意味では、今ごろになって大わらわでとおっしゃいますが、一生懸命受け皿の整備をしておるところでございますし、在宅の福祉なり在宅の保健医療対策を進めておるつもりでございます。そういう観点から老人の療養担当規則も定められておるというふうに理解をしております。
　それから、今回の改正附則の第二条の検討規定につきましても、保険医療機関やあるいは老人保健施設における医療その他のサービスにつきまして適切な評価方法を確立する、それから支払われる費用につきましても、老人の心身の特性を踏まえて看護・介護面に配慮をしながら対応するという関係で、その診療報酬の新たなあり方についても検討したらどうだろうかということを検討規定という格好で設けたらどうだろうかというふうに考えているわけでございまして、決して私ども老人の医療費をけちるためにこんなことを考えているわけではございません。ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　時間がないので、あとやれないんですけれども、これは確かに入院料の逓減制は去年の四月からのは同じように並んでいます。最初やり出したのは老健法で老人特掲診療からやり出したんですね。それから点滴なんていうのは病院におったらみじめですよ、そんなことを言うけれども。六十九歳までは七百五十円ですよ。どない言うたって七十歳の誕生日を超したら二百円なんです。これは差別をしていないと言うたって現実にそうなっている。これはぬぐえない事実ですよ。検査だって薬だって同様です。
　時間がありませんから多くを申し上げませんので、私は、長い間御苦労されたお年寄りが七十歳以上だからということで、同じように病気をしているのに治療に違いができるような制度だけはできるだけ早く撤廃をしてもらいたい。そのことは老人医療費の一部負担の引き上げ以上に深刻な問題なんです。
　そのことを特にお願いして、大臣、御見解があれば一言伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　お年を召した方の医療の充実ということについては、我々も常に意を払っていかなければならないことと考えております。そのために、現在の制度が、今いろいろの御指摘がありましたけれども、我々といたしましては、このような制度でできる限りの充実した医療をやってまいりたいと努力しているところでございまして、今後とも高齢化に伴う医療の充実は常に意を払いながら努力してまいりたいと思っております。
○粟森喬君　私は、これまで衆議院で政府が原案を提案するまでに、いわゆる入院費と診察料の本人負担部分が概算で五％ぐらいになりますという数字を示したその経過と、今回衆議院でそれが修正されまして、物価スライドになったことによってこの数字の目標値が変わったわけでございますが、これまでの考え方について一度明確な、今回の改定によって変わった意味について、そしてこれまでの厚生省のあり方について多少お伺いをしたいと思います。
　この間の問題で、私も資料要求をなぜしたのかといいますと、五％という数字が既に公表されている審議会の資料に出されておりました。なぜそういう数字がここで出され、既にこの時点では、私も記憶しておりますが、新聞報道で老人保健に五％程度の本人負担を導入したいという、これは政府の意向だという当時の新聞でございますが、これは断片でございますから、正確じゃないところがあることはお許しをいただきたいと思いますが、そういうところがございました。
　そこで、少しその辺の審議の中で、私は老人保健審議会委員の名簿や社会保障制度審議会委員の名簿などもいただいて見て私なりに思ったんですが、もちろん労働界の方や地元でそれぞれの皆さんがよって立つ基盤の中でその人たちの意見を反映していることと思いますが、このような意見が出され、このような数字をここに書き込んだ、とりわけこの平成元年十二月十八日の答申というのはどういう経過があったのか、その辺をまず明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　平成元年十二月に老人保健審議会から「老人保健制度の見直しに関する中間意見」が出ております。これは六十一年の改正で、同改正法の附則で保険者の拠出金の算定方法に関し、平成三年度までの間に見直しを行い、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものというふうにされておりまして、そういうことがあるものですから、老人保健審議会でどうするかということをいろいろ御審議をいただいたわけでございます。そして、その審議の結果を平成元年の十二月になりましておまとめをいただいて、見直しに当たっての提一言という形でこの中間意見という格好をもちましてこれがなされたものでございます。
　それで、一部負担の部分につきましては、
　一部負担のあり方については、健康に対する自
　己責任とコスト意識の酒養、世代間の負担の公
　平等の観点から五％程度の定率負担が適当であ
　るとの意見と健康の問題は老人にとって老後の
　不安であるので、受診を抑制しない程度の定額
　負担が適当であるとの意見が出された。定額負
　担方式の場合においては、関係審議会の審議を
　経るなど適正な手続きの下に、一定水準の実質
　負担を行うような仕組みを検討することが適当
　である。こういうふうな中間意見をいただいたわけでございます。私どもそれでいろいろ議論をしたわけでございますが、結局は平成元年のこの中間意見に基づいていろいろ検討した結果、法律改正まではまとまらなかった。
　それで、当面平成二年度の対応としましては、年金の国庫負担の繰り延べ分を使いまして、厚生保険特別会計法を改正することによって特別保健福祉事業を行って、その一〇〇％按分になって一番負担が高くなった被用者保険のグループに対する負担緩和措置を講ずるという対応をやりました。しかしながら、それはまさに拠出金の負担緩和だけの問題でございましたので、やはり本来のこの老人保健制度の安定化のための措置が要るではないかということで、なおその後も老人保健審議会で御審議をいただきまして、その結果、私ども御答申をいただいた上で、現在のような老人保健法等の一部改正としてまとめて御提案を申し上げているという経過でございます。
○粟森喬君　私もこの中間答申、この間に至る審議会の経過は公表されているものを見てもかなりわかります。五％と提案をして、今御説明のとおりそれがなくなったわけでございますが、それが定額に変わっています。特に世代間の負担でかなり困難だと、こういうふうに言われていますが、これは私は、今の現役の皆さんが負担をする医療保険のところに老人医療の部分を負担させてきた経過の中で、このあり方についての哲学というのがきちっと見えるようにしていかなかったということが大きな欠陥だったと思います。
　さらに、今回私どもが、これを消費者物価にするということについて一定程度の合意を見ているわけでございますが、あわせて、これが環境激変といいますか、物価が上昇したときにはどうやってそれを修正するというか、ダウンさせるのか、あるいは見直しをするのかということで、いわゆる附則の改正も私たちは求めているところです。そのときに、特にこの見直し条項というのは私にとっても必ずしもいい感じで常に受けとめられないのは、もし皆さんがこれからも五％ということを仮にずっと主張されるという前提があったら、私は見直しはむしろもろ刃の剣になるのではないかという懸念さえ持っているところでございます。
　したがって、この部分に対するこれからの問題もあるわけですが、一つの問題として、厚生省が今日財政的ないろんな関係の中で、お年寄りがふえていろんなことをやらなきゃならぬときに、審議会というものが国会の議の前に極めて政策誘導的にやられていく。こんなことを言ってなにでございますが、審議会にも厚生省のＯＢの方がおられます。その人が言ったというふうに私は断定しているわけでもございません。社会制度の中でいえば、私も含めてみんなが高齢者といいますか、順調に生きれば老人の世代というのを生きるわけでございます。そのことに対して意見をまとめるに当たって、厚生省の行政姿勢としてこの種の審議会のあり方について、もちろん労働界の代表も出ています、労働界の代表の方もいろいろ言っていることについても私はお聞きをしています、しかし今回の五％定率に始まって、定額に来て、そして法律に至る経過の中で、この種の審議会の持ち方についてこれから私は見直すべきだという意見でございます。
　その上で、岡光部長にもう一度この部分はお尋ねをしておきたいんですが、前回の答弁のときに、これは議事録を精査しないとわからないところなんですが、健康保険法で本人負担を三割にしたい、本則に書いてありますね。そのことと横並びで五％にお願いをしたいというふうに言っておられるけれども、法律に書いてあることと、審議会でそういう意見があったのかもしれないけれども、この種の発言については明確に極といいますか、質が違うのではないかと私は思ったので、あの日は幾つかの質問を用意していたので余りこのことについてきちっと聞くことができませんでしたが、まず部長にこの発言の趣旨について、真意についてお尋ねを申し上げたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　今度の一部負担の改正の考え方は、老人医療の対象者の中で医療を受ける人と受けない人とのバランスであるとか、あるいは若い人と老人の間の負担のバランスであるとか、あるいは医療保険制度全体における若年層とのバランスとか、あるいは老人保健施設であるとか在宅における御老人の負担とのバランスであるとか、そういうバランス論を一つ念頭に置きまして、かつ負担能力がどういうふうに変わってきているのかということを総合的に判断して改定をお願いしたいというふうに考えたわけでございます。
　先ほど読み上げさせていただきました老人保健審議会の中間意見の中でも、五％程度の定率負担が適当であるという意見もあったわけでございまして、そのようなさまざまな御意見の中から、私ども総合的に判断をして、しかも定額の一部負担制という定額制ということを堅持した格好で、かつこの中間意見にも書いてありますように、「一定水準の実質負担を行うような仕組みを検討することが適当である。」とも触れてありますので、そんなことも勘案してスライド制ということもお願いをしたいというふうに考えたわけでございます。
　健康保険法本則の中で、医療給付のあり方として、確かに八割給付ということで二割の自己負担ということを書いてございます。しかしながら、それは当分の間は停止がされてありまして、附則でもって本人と家族の給付率がそれぞれ書いてあるわけでございまして、そういう意味で医療保険制度における若い人との負担のバランスということを考えるということの一つの発想として、私どもは本人の一部負担が一〇％ということもあるので、その半分程度という発想もあるであろう、こう考えておるというふうに申し上げたつもりでございます。
○粟森喬君　多少わかりましたので、その部分は今後のこともございますから申し上げておきます。
　私は、厚生省が行政省として自由に自分たちの内部で意見を出すことも禁止をしているつもりもございません。それは外部の意見を聞くことも必要だと思います。私どもともある意味では法律を通すとき以外にも真摯にお互いに討論し合うということがないと、これからの高齢化社会の中ではなかなかやっていけないと思います。しかし、どうも一つの段階の踏み方の中では、その種の手順の中で多少立法府との関係で問題があったことがございますし、今後見直し条項の検討に当たってもそういうことについて十分配慮をしていただく前提で、このことに対して厚生大臣にさらに御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　今回の政府案におきましては、お年寄りと現役世代の負担の均衡や病院と老人保健施設入所者のお年寄りの間の負担の均衡などを総合的に勘案いたしまして、定額制を維持しながら全体としては老人医療費のおおむね五％程度となるような一部負担額の見直しを御提案したものでございます。この点につきましては、御指摘のように、衆議院におきまして、一部負担額及びスライドの指標について修正が行われたところでありまして、その結果、従来の傾向からすれば一部負担の額は老人医療費全体の五％を若干下回って推移するものと考えられますが、院の御判断であり、政府としてもその趣旨は十分に受けとめております。
　いずれにいたしましても、この問題は老人医療費をお年寄りと現役世代がどのように負担していくかという問題でありまして、今後の推移を見ながら中長期的視野に立ちまして御議論を願うべきものと考えております。
○粟森喬君　次に、私は老人保健安定化措置の対応についてお尋ねを申し上げたいと思います。
　先ほどの岡光部長の経過説明の中でも多少触れられましたが、本来国の一般会計で負担しなければならないものを、いわゆる国庫負担分としては法律をつくりまして特別保健福祉事業として設定をしたわけですが、これは本来年金会計のものでございます。年金会計には、基本的には本人といいますか、掛金本人、使用者、それから国庫負担、これがまざったものでございます。金額が今八十兆円になろうとしている非常に膨大な金額でございますが、これからの高齢化社会を考えたときに、この積み立て状況だけではかなり幾つかの問題点を内蔵していることは、これまたこれだけあれば大丈夫だということに絶対にならないということを私どもも十分承知をしています。
　先ほど同僚議員の浜本委員からも、三つの方向があると言われていましたが、この安定化措置の中でいわゆる年金会計へ当然入るべきもの、年金会計が独自に積み立ててそのことで使わなければならないことを、いつまでも継続していくというのは、私は大きな問題だろうというふうに思います。したがって、これについて先ほど浜本同僚議員は三つの方向があると言ったけれども、そのうちのこれは当面のある種の暫定的な措置という私は理解だったわけでございますが、これがずっと続くということはかなり大きな問題ではないかと思います。このことに対して、厚生省として今後どういう対応で、いわゆるこの年金会計からの、年金積立金からの、当然国庫の分でございましたからこっちへ回したのだという話は、そういう経過は別にして、経過の問題じゃなく、本来あるべき姿ではないことをやっていることについていつまで継続をしていくのか、その辺の見通しについてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　確かにこの制度は暫定措置として組まれたわけでございます。今回の老人保健制度の改正を行うに当たりまして、どうするかということを議論したわけでございますが、引き続いて被用者保険の負担軽減を行う必要があるというふうに判断をしまして、本事業を継続するということにしたわけでございます。しかし、今後の取り扱いにつきましては、今回の制度改正による影響とか効果、それから被用者保険本体の方の財政状況の動向、こういったことを総合的に見きわめながら考えていかなければならないというふうに考えております。
○粟森喬君　きょうは大蔵省を呼んでいるわけでもないし、予算委員会でもございませんから、そこまで触れることは不適当かと思いますが、今、来年度以降の税収というのが相当厳しいというふうに一般的に言われています。そういう状況などを考えて、一方ではお年寄りがふえ年金支払い者もだんだんふえる、そういう中で大変な時代をいずれにせよ想定をしなければならないし、その事態を単に一つ一つの対応に当たって単に対決するという言葉だけではなく、どうやってここを具体的な仕組みとして、社会の仕組みとしてつくり上げていくかということが非常に大切な問題だと思います。しかし、それを中期的なのか短期的なのか、中期というのはどの程度を言うのかは別にして、私は何となくそれが使えるから使おうという発想、一方、年金問題で厚生大臣も大分証券特で質問が集中したと思いますが、いわゆる年金会計の部分をできるだけ高率に運用しようとすることが結果的に社会的に批判をされることになったということ、だから厚生省はこのお金の存在を非常に大切にしているということは、立場の違いはあれ、私はそんなに違わないと思います。
　しかし、いずれにせよ、このようなやり方をやっていくということはますます財政上のゆがみも出てくるし、年金の支払いが一方でどんどんこれからふえていくという過程に立ったときに、このやり方についてある種の一定のけじめがどこかで必要だと思います。きょう私は具体的にそのことまで検討の結果を答えとして求めようとは思いませんが、いつまでもこれを続けるべきではない。年金は年金でこれから大変な時代を迎えるわけでございますから、そのことについて厚生省の答弁と厚生大臣の答弁をお願い申し上げたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　今御指摘の繰り延べ分のお話でございますけれども、これは緊急避難的な要素を持っておるわけでありまして、いつまでも継続すべきものではないわけでございます。厚生年金国庫負担の繰り延べ分につきましては、利息も含め厚生保険特別会計法上一般会計から返済すべきこととされているほかに、特別保健福祉事業資金からの充当を行うことができることとされております。
　返済の見通しについては、今後の国の財政状況等を勘案する必要がありまして、現時点で明確にお示しすることは困難かと思いますが、今後とも年金財政の運営に支障を来さないよう、しかるべき時期にできるだけ早くということで返済さるべきとの基本的な考え方に基づいて対処してまいりたいと思っております。
○粟森喬君　私は、年金積立金会計に返すときは当然元金も利息もつけて返すという性格だというふうに理解をしていますが、それは間違いないですね。
○政府委員（奥村明雄君）　大臣からの御答弁もございましたように、厚生保険特別会計法上利息を含めて繰り入れるということが明記をされております。
○粟森喬君　それでは、次の質問に入りたいと思います。
　保険外負担で今一番問題になっているのは付添看護の問題、いわゆるお世話料とかおむつ料と言われていますが、私の方からおむつと言われる部分の問題について少しお尋ねをしたいと思います。
　その前に、ちょっとお尋ねをしたいんですが、障害者の方で自分の意思で排尿、排便ができないとか意思表示ができない、こういう人たちは障害者手帳とか療育手帳に、支給されるときにかなりこれは重い症状だということでされているはずでございますが、療育手帳の程度でいうとどのぐらいの程度としてこれは規定されておりますか。
○政府委員（土井豊君）　精神薄弱者の療育手帳の問題でございますけれども、御案内のとおり重度とその他というふうに二つの区分をしておりますが、その判定基準といたしましては、一つは知能指数の問題、一つは社会生活上の困難性の問題と二つの要素を考えて判定基準を設けております。ただいまお尋ねの社会生活への適応が著しく困難であることというものの中に、排便等の日常生活の介助を必要とするというのを重度の場合の基準の一つ、要素の一つという形で取り扱っておるところでございます。
○粟森喬君　障害者の場合は、そういう重度という一般的に言うと大変厳しい判定についてさまざまな本がございます。たまたま政府委員の方や大臣もその日はおいでになりませんでしたが、今回私は参考人の意見ていたく感銘をしたのは、日本の社会制度の中でハンディがあってもお年寄りなうお年寄りという世代で区分をすることによっていろんな問題が出ているんではないかということです。
　例えば、私なども含めていわゆる一般的に健常である者が年をとるに従って身体的な機能あるいは知的な部分も含めて機能の低下が具体的になってくるわけです。今病院で例えばおむつを当てなければならない現象というのはなぜかというと、一つは定期的に看護婦さんが、マン・ツー・マンまでとは言わなくても、今の基準看護が果たして適当なのかどうかということも、基準の人たちで果たしてやれるのかどうかという問題もあるわけです。おしっこをしたいとか便所に行きたいといったときに、それに直ちに対応できる体制が十分でない。私はそういう現場の実態を幾つかレポートとして知っています。同時に、そういうことが自己表示できない状態でございますから、その人たちに対して、これは保険で見ることができないとか、そんなものだめだよということは、私はこれは問題だと思います。
　それからまた、付添看護の問題もそうなんでございますが、これまた付添看護という状態が出てくるというのは、そういうことに対しての看護体制の不十分さから生まれる、つまり今の医療体制そのものが不十分だということを私はある意味では象徴的に物語っているんだと思う。私なんかでも少なくともこれ以上は生きられないというか、今まで生きた以上には生きられない世代に入ると、仲間同士で集まると、おむつだけは当てて死にたくないというようなことを時々言ったりするわけでございますが、これは非常に大事な人間の尊厳にもかかわる問題でございます。本当は私はおむつをなくするような看護体制を期待したいわけでございますが、そういうところに至る過程の中で、この問題について、特に出費の中で、保険外負担の中で一番多いのは、付添看護をすれば当然付添看護料でございます。それからもう一つはおむつ代でございます。このことについて看過するということで果たしていいのかどうか、こういうふうに私は思います。
　その意味で、ここは厚生省の見解をまずお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　私どもの考え方は、先生に再三申し上げておるわけでございますが、日常生活上おむつは必要なものである、そういう性格上、医療保険の給付の対象とすることは難しい、こういうふうに申し上げているわけでございますが、先生おっしゃいますように、高齢化の進展に伴いまして、常時介護を必要とする状態の老人が大幅に増加するということが見込まれるわけでございまして、こういった高齢者のケアのあり方をどういうふうに持っていくのかというのがこれからの大問題でございます。そういう大きなあり方を議論する際に、どのように対応していったらいいのか、どういうふうに対応することが必要なのか、またどのようなことまで可能なのかということを考えながら、その課題の中の一つとしてこのおむつの問題を考えていきたいというふうに思っております。
○粟森喬君　今、大きな課題を論議するときにと言われましたが、私は、いずれにせよそういう状態といいますか、終末医療の状況とか、どうしても必要な人は出てくるけれども、これはできるだけ少なくしてもらいたい。そして、その中間過程には何らかの格好でここに対して一定の措置をしていく。そういう過程を通じないと、こんなこと言っちゃなにでございますが、そういう痛みを感じながら一つ一つそういうものをなくしていくということをしないと、現実にそういう状態になっている人たちの痛みを本当に共有するということがないから、お年寄りのことを、若い人が保険が今余り高いのは嫌だとか税金が高いのは嫌だ、こういうことになる。痛みを共有するというのは、厚生省もそのことについては明確に痛みを感じてもらうために、この部分は大きな課題と言わずに、大きな課題の一つにしていくのではなく、具体的に当面何らかの検討をしていただきたい。
　そういう立場で最後に申し上げますので、これは厚生省並びに厚生大臣の見解をお願い申し上げたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　保険外負担の問題でございますが、これはもちろん保険外負担が少なければ少ないほど患者さんには結構なことでございます。しかし、今までるる部長からも御説明いたしましたように、今、例えば病院の管理のあり方等々について改善を図るというようなことで一歩一歩前進はしておりますけれども、すべてを解消するということにはなっておりませんので、一つ一つ計画を立てながら対策を講じてまいりたいと思っております。
　その中で、今御指摘のおむつ代の問題でございます。これをなくせという御要望もかなり強うございます。患者が使用するおむつ代につきましては、これは日常生活上必要なものである、うちにおられても使われるというような性格のものでもありますので、医療保険の給付の対象とするということは今直ちには困難ではなかろうかと思います。ただ、これから高齢化の進展に伴いまして、常時介護を必要とする状態の老人が大幅に増加すると見込まれますし、高齢者のケアのあり方としてどのような対応が必要なのか、また可能なのかということについては、これからさらに真剣に検討して対処してまいりたいと考えております。