Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三富佳一君　私の方から簡単に申し上げたいと思います。
　まず一つは、ちょっと余談になるかわかりませんが、我々県議会もこの定数問題で昨年、一昨年と議論をいたしまして、いわゆる合区等の問題でいろいろな議論がなされました。その際にも、実は地方議員の定数をめぐる選挙区についても、人口だけでなくて地域の特殊性というようなことがかなり、これはむしろ野党の方から大きく提言をされた経緯が本県にございます。
　それからもう一つこの際申し上げたいのは、このたびは国会議員の方々の選挙区制度の問題が中心になって議論されているわけでございますが、我が県議会におきましては、例えば新潟市選挙区の県議会定数が十幾つというように非常に多いわけでございまして、中選挙区制なんというものじゃない、さらに大きな定数を持っている。こういう中で、むしろそういった地域の分割選挙区というような問題についても検討されるべきだろうという議論もあるということだけちょっと申し上げたいと思っております。
　次に、特殊性ということについて何か具体的なものがあるかということでございますが、選挙区割りについては、先ほど申し上げましたように第三者による公正な区画割りをお願いしたいということは基本的に同様のようでございますので、さようで結構かと思っております。特殊性と申し上げますと、例えば本県で一例を申し上げれば佐渡島、八万有余の人口を持っておりますが、離島という佐渡島を抱えております。その佐渡島が日常の生活、経済、交通、そういったような関係はどういった地域と最も深いかかわり合いを歴史的に持ってきているか、現在持っているか、こういうようなことも考えていただかなければならない要因の一つではないのか。
　もう一つは、御案内のように新潟県は非常に過疎地域でございまして、とりわけ山間地はいろいろな行政の諸施策を進めるにもかかわらず、毎日人口減少をたどっていることは御案内のとおりでございまして、そういうところは山林を中心に、農地も含め非常に広大な土地面積を有しております。こういうところと例えば東京、大阪のような人口密集地とを、ただ単純に人口だけに比例した定数を設定することでいいのかどうかというようなこと、そういった点も考えていただかなければいけないのではないか。
　それからもう一つは、例えば本県におきまして、各市町村で一部事務組合でいろいろな仕事をやっている、あるいは市町村圏の生活圏域の問題もある。こういった問題がまた衆議院の定数区割りによって幾つかに分断されるということが、果たして地域の住民の意識からして、そういったものが気持ちよくそうかそうかということにはつながっていかないのではないか。むしろ、そういった市町村圏等の圏域というものは、ある程度一つの選挙区の中にとどまるような形で考えられるべきものではないのか。
　幾つか申し上げればまだあるのかもわかりませんが、そんな点を一、二例として申し上げて、御配慮していただければありがたい、このように思っております。
　それからついででございますので、今並立制の問題がございましたが、連用制について私は非常にわかりにくい案だと思っております。一言で説明できません。そういう意味では並立制というのは国民にもわかりやすく、理解しやすい制度の一つではないかということだけ一言申し上げさせていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○滝沢佳子君　今三富さんのおっしゃったようなことと同じようなことですけれども、ただ新潟県だけでなくて、例えば都会のように非常に人口密度の高いところもありますので、やはりそういうことは考えられますし、また新潟県の場合ですと、広いものですから、交通とか過疎とか、そういう問題があります。そういうこともいろいろ考えて区画をしていただきたい、私はそんな単純な気持ちで申し上げたつもりでございます。
　以上でございます。
○宮下弘治君　私は、選挙制度につきましては、基本的には併用制が一番いいのじゃないかという立場に立っておることをまず申し上げます。
　それから、確かに連用制についてはわかりにくいという議論がありますし、私もそう思うのですが、問題は、わかりやすいのか、わかりにくいのかという尺度の問題です。どこに尺度を置くかというと、投票をする国民の立場に立ってわかりやすいか、わかりにくいかということが一つの重要な点だと思うのです。だからといって私は、小選挙区を認めるという立場ではございませんから、それは誤解のないように受けとめていただきたいのですが。
　そこで、石井先生がわかりにくいと言われましたが、選挙管理委員会が事務的に難しい、最終集計とか当選圏者を決めるという作業上の難しさということは、わかりにくいという論理には当たらないのじゃないだろうかというふうに思います。問題は、投票する国民の側にわかりやすいのか、わかりにくいのかという尺度で検討されるべきであろうと思います。
　それから、ちょっと御質問から離れるかもしれませんが、やはり問題は、単純小選挙区制を主張されている自民党以外の政党は、併用制なり、民間臨調のように連用制なり、あるいは過去の話じゃないが並立制とか、いろいろな案が出ておりますが、いずれにしても単純小選挙区を主張しておられるのは自民党だけでありますので、ここをまず取り払うということにおいて、では小選挙区比例代表、どういうふうな比例代表を組み合わせていくのかという議論に入っていくことによって、この選挙制度というものは何か明るさを見出すことができるのじゃないだろうかと私は思っております。
　以上です。
○石井（一）委員　私の質疑時間が終わったようですが、残余のお二人の御答弁はいずれ関連のときがあると思いますので。
　私が聞いておりますのは、今のような選挙制度の話ではございません。国民が見た場合に連用制は難しい、これでいいのかということを、イエスかノーかだけ聞いておるわけでございます。
　それでは次の武村さん、お願いします。
○浜田座長　次に、武村正義君。
○武村委員　六人の皆さんから、政治改革について大変真摯な、どんなことがあっても実現せよというお話を承りました。ありがとうございました。
　最初に、これもイエスかノーかでいいのでありますけれども、皆さんそれぞれ新潟を中心にして活躍をされ、人生を生きてこられた方々でありますが、随分いろいろな人と交流があり、人物を見てこられた経験からいって、私どもを前に置いて、あるいは新潟の代議士も頭に置いてなかなか言いにくいことではありますが、皆さんそれぞれの人生経験、人間をさまざま見てこられた経験から、今の国会議員というのは立派なすばらしい人が選ばれていると思いますか、思いませんか。まず、それだけ簡単に答えてください。
○浜田座長　質疑時間が極めて限られておりますから、答弁は簡単にお願いいたします。
○武村委員　三富さんから一言ずつ答えてください。今の国会議員よりもっと立派な人がたくさんいるけれども、そういう人が選ばれていないとか、一言でいいです。
○三富佳一君　選ばれていると思いますが、個々それぞれ、何といいますか、その人の特性が違いますし好き嫌いもございますから、おおむね我が県の県民性を代表した方々が選ばれていると思っております。
○武村委員　今聞いているのは、全国ベースで聞いていますからね。
○宮下弘治君　一概にそういうふうには言えないと思います。政治家の資質はそれぞれの政治家によって違いますので、いい人もいれば悪い人もおります。
○三本進一君　基本的には立派な方々から出ていただいていると思いますが、個々のいろいろなことになれば、それぞれ個人個人ということになりますので、いろいろ問題はあろうかと思います。
○吉田和比古君　過去二十年近い投票行動を振り返って見ますと、少なくとも自分が選択した候補者は、自分なりの判断に従ってすぐれた人物が多かったとはっきり言うことができます。
　以上です。
○滝沢佳子君　私は、立派な人が選ばれていると思います。
○滝沢剛君　やはり、その人の人格、識見、あるいはその人の立場によって、差のある結果はどうしても生まれるのじゃないか、このように思います。
○武村委員　ありがとうございました。どちらかというと私どもには耳ざわりのいいお答えばかりいただいたのですが、これはこれで結構でございます。
　石井委員も申し上げたように、自由民主党も、信じて、数百回の論議を重ねて、小選挙区制を提案いたしているわけであります。一部の人から見れば、これは自民党の党利党略だと一刀両断のようにおっしゃる方も少なくありません。大変残念に思っております。
　世界をごらんいただいてもおわかりのように、英米を中心にして民主主義の先進国、フランスもそうですが、数多くの国がこの単純小選挙区制を百年、長い国は二百年の歴史の中で、信じて、国民の支持を得て続けているということも事実でございまして、一部の方がおっしゃるような、大変ゆがんだ、自民党だけの党略で考えた案ではないということを改めて申し上げたいと思います。
　ただしかし、おっしゃるとおり、歩み寄るべきである、あるいは妥協をしなければいけないというのも事実でございます。我々も、もう数十時間単純小選挙区制の論陣を張ってまいりましたが、残念ながら野党の皆さんから全幅の御理解をいただいておりません。同時にまた、野党の皆さんの主張にも聞くべき点があることを私ども率直に認めます。そういう意味では、石井さんおっしゃったように、自民党もいろいろこの辺から与野党の真剣な合意案づくりを目指していかなければならない。
　私は、一〇〇％小選挙区というこの自民党の主張が通らないことを認識しながら、今後、石井さんは並立というお話もございましたが、やはり自民党としては小選挙区制を基本にして、これに野党のおっしゃる比例代表制を加味する、こういう基本的な考え方に立って、野党との話し合いに臨むべきであるというふうに考えております。
　そこで、三富さんからはちょっとお話を伺いました。小選挙区制がいいと信じて御開陳をいただいた三本さんと女性の滝沢さんに、妥協をするとすればどんな案が考えられるか、あればお教えいただきたいと思います。
○三本進一君　妥協というその部分ですが、さっき申し上げましたように、衆議院と参議院、国会の二院制という中のそれぞれの特質を当然考えなければいけないと思うのですけれども、今まで何か不祥事があったときに、それが自民党所属の国会議員であれば自民党の体質も求められましたが、いろいろマスコミ報道から出てくるのは、最終的には個人の問題だという話が出てきます。
　比例代表というものをやることは、さっき申し上げたように、候補者の人格等が見えづらいという意見は基本的には変わらないのですが、やるとすれば、その比例代表に載せる候補者に仮に何かあった場合の政党としての責任のとり方を明確にしていただくような形が何かないと、国民からの理解はなかなか得られないのではないかと私は考えます。
○滝沢佳子君　私は自民党ですから、自民党にひいきするつもりはないのですけれども、やはり政権の安定とかいろいろ考えますと、一番国民にわかりやすくて簡単な単純小選挙区制がよくて、もし妥協してくださるのだったらそちらの方へ妥協していただきたい、正直なところ、私はそう思います。
○武村委員　最後に、連合の滝沢さんにお伺いいたします。
　先ほどのお話で、これは宮下さんのお話にも共通する話でありますが、自民党の一党支配は自民党の責任であるかのごときニュアンスに聞こえるわけですね。こういう支配を許してきたのは野党にも責任の一端があるというお話なんですが、我が党は政権を責任を持って背負ってまいりましたので、選挙に臨むたびに引き続き日本国の責任を預かろうということで、絶えず最善を尽くしてきたわけであります。だから、一党支配の責任が自民党にあるということは当たらない。一党支配を許したというならば、これは一〇〇％野党の側に責任があるというふうに、むしろ野党の皆さんの側が謙虚な反省をされるべきではないか。お話を聞いて、そんなふうに感じました。
　そこで、また選挙制度に返りますけれども、小選挙区制には賛成じゃないということでありますが、新潟県は、たしか四年前でございましたが、参議院の補欠選挙で大変鮮やかに圧勝されましたね。補欠選挙ですから、まさに小選挙区でありました。一議席を争って勝たれました。知事選挙は与党と野党の対立ではありませんでした。また、違った形の仕組みが生まれたというふうに認識をいたしておりますが、これも小選挙区でございます。どういう人を代表に選ぶか、相対多数で一番たくさん票をちょうだいした人が全体の代表として当選するというのが、私どもの主張している単純小選挙区であります。そういう新潟県の経験からいって、なぜ小選挙区はいけないのか。
　よくおっしゃるのは、民意を反映していない。この理屈もわからぬではありません。国会でも繰り返しておりますように、政党支持の民意、政党支持の全国的な統計データと結果として出た議席の数とが一致しないということを指摘されているわけで、これは一理ありますよ。ありますけれども、政党というのは大変抽象的というか、どなたかおっしゃったように実在性のない存在でもありますから、一人一人の代表、候補者に民意を託するという意味では、だれに託するか、このことの民意は小選挙区制においては大変明快にわかりやすい形であらわれてくるわけであります。あの人が一番たくさん票をとられて当選された、非常にわかりやすい民意の反映になるシステムなのであります。
　政党の全国集計の民意は一面大事ではありますが、それだけで民意を云々して反対されるのか、そこを少しお伺いいたしたいと思います。
○滝沢剛君　先ほども言いましたように、民意の反映がうまくいかないという点では全国集計の問題をポイントにしましたが、例えば先ほど言われたように全国を五百の議席に割ったときに、これは新潟県のことを例に出して言えば一番いいのでしょうけれども、新潟市は四十五万人の地域です。そうすると、新潟県に九人から十人の割り当てがあるとすれば、新潟市で二人、つまり新潟市を真ん中から割らなければならぬ、こういうことも出てきます。そういう点、あるいは新潟の場合とほかの場合との数のバランスがどういうふうになるのかという点で、やはりできるだけ大含みのものの中から民意を問う。小さくしないで、できるだけ大きくした方が民意の反映は正確になる、こういう立場から私は反対をしたということでございます。
○浜田座長　細田博之君。
○細田委員　本日は皆様ありがとうございます。
　まず、三本さんにお伺いいたしたいのでございます。
　私は、実は島根県選出でありまして、元総理が出ておるわけでございます。新潟県も、やはり元総理が出られた。ところが、我が県におりますとよく比較をしまして、こちらの元総理は地元のために新幹線その他大変いろいろなことをされた、しかし我が元総理はそこまでいかないので不満だというような声も聞くわけでございます。
　これは我が民主主義の原点を問う問題でございまして、確かに政治家は地元の問題というのを一生懸命やる。建設省や運輸省やその他の役所に陳情して地元の御要望を実現することは、地方の立場からいうと大事な政治家の役割であると私個人は考えているのです。しかしながら、それをどんどん繰り返していきますと、今回某県でいろいろ起っておりますような、そのためにまた腐敗問題とか談合問題とか大きな問題が生ずるという弊害を持っておるわけですね。
　したがって、政治家はおよそそういうことについては地元の問題であっても介入すべきでない、むしろ防衛や教育や外交を大乗的見地に立って議論すればいいという意見があると思いますが、地方の立場から見ると三本さんはどうお考えか、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○三本進一君　その問題になりますと、むしろ選挙制度とか何かより離れまして、今いろいろ言われている地方分権のところ、私ら地方の立場でいろいろなことをやりたい、こう思っても、当然財政的な裏づけの問題等にもかかわってくる問題かと思いますので、これはちょっと。選挙制度の問題にも当然かかわってくるのはよくわかるのですが、むしろ地方に権限をどうゆだねていただくかという話になりますので、地方分権とかそういうことについての論議になりますが、さっき申し上げましたように、今政治の中で、やはり私たちも地方の立場で問われている。
　だから、私たちも一生懸命政策的なものも勉強しなければならないという立場にありますので、さっき、国会議員の先生方から地方に目を向けてくださいという主張をさせていただいたつもりでありますが、今の御質問にはおよそ短い時間で答えられるだけの要素でもありませんので、むしろ地方がもっと元気になるためには地方議員の活動というものもきちっと保障していただくものでありたいという程度のことで、答弁になったかどうかちょっとわかりませんが、お許しいただけますでしょうか。
○細田委員　大変大きな問題ですから、そういうことだと思いますけれども、これは本当に本質的な問題なんですね。我が国の政治の実態において、まさに地方が発展していくために国会議員はやはり働くべきではないかということは民主主義の基本でございますから、そうなるとどういう問題点が生ずるのか、こういうことだと思うのです。それはおよそやるべきでないという考え方も一つの考え方だと思うのですね。
　そこで、三富さんに伺いたいのですが、例えば今妥協案ということを考えますと、連用でいうと三百名というような小選挙区になるわけですね。そうすると、新潟県の場合六人ほど、二百五十万人というのは全国の比でいうと二％ですから、大体小選挙区で選ぶのは六人ぐらいになるわけですね。今は十三人ということで、非常に減るのでございますが。直観的に言って、さっきの、過疎地に対して、あるいは大都会以外のところに対しては配慮せよということがありますから、もうちょっとふやせという、二倍の格差であれば八人ぐらい、九人ぐらいでいいじゃないかということにもなるかもしれませんが、六人という感じは新潟県の立場からいうと、これは各県全部同じような比でございますから、民意反映という意味ではちょっと小さ過ぎるという感じがあるのかないのか。妥当な線でいいじゃないかということであればそれでもいいのですが、ちょっと感覚的なお答えをお願いします。
○三富佳一君　地方ということで申し上げれば、大勢ほど結構だと申し上げなければならぬと思っています。
　ただ、先ほど申し上げましたように、何としてもこの際やっていただかなければならぬという立場で、何らかの形で妥協していただくとするならば、並立制等での妥協はやむを得ないのではないかと思います。
　ただ、その場合に、例えば新潟県の比例区の代表になる方が、沖縄や稚内から来て新潟県の比例区の代表だよというようなことのないように、やはり県民となじみのある方から出ていただくような制度にしていただきたい、こう思います。
○細田委員　滝沢佳子さんにお伺いしたいのですが、公認候補を絞れるかどうかという問題は非常に難しいと思うと言われたわけですけれども、この問題もかなり本質的な問題でして、やはりきちっとした、各党がどういう人を本当に選んでいくのかということを決めなければいけませんし、小選挙区になると二人出せないのですよね、二人出れば落ちるということがありますので。例えば県連の実態から見て、もちろん断固やらなければいけないのですが、いい手続を決めれば、負けた人は敗れて非常に潔く去るという制度ができそうかどうか、一言でちょっとお願いします。
○滝沢佳子君　私も、それが非常に疑問に思います。
○細田委員　しかし、これは何かやらなければいけないのでしょうね。だから、それはルールをつくれということですかね。
○滝沢佳子君　それはどういう方法でやられますのか、皆様方の英知を結集してやられることだと思いますけれども、私たち家庭の主婦が考えますと、はてどうなるのかなという思いがありますので、申し上げたつもりでございます。
○細田委員　宮下さんにお伺いいたしたいのでございますが、小選挙区制になると、この新潟県のように非常に保守色の強いところ、十三人あって四選挙区で社会党が各区一人ずつ四人出ているというような県におきましては、小選挙区で当選するということは相当難しいだろうという直観がするわけですね。地方はどこでもそうですけれども。そのときに、投票によって直接選ばれる人が出ている制度と比例で救われる制度というのは、制度を変えるためだから仕方がない、いずれそれで二大政党にして小選挙区で選挙を勝つ、そこへ向かって断固頑張る、そういう御決意がおありになると思うのですが、その点についてちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○宮下弘治君　私は、小選挙区を是とする立場ではございません。基本的に私はこう考えます。選挙制度をどういうふうに変えるのかという議論の基本は、やはり民意が正しく政治に反映できるシステムはいかにあるべきか、こういう観点で検討をされるべきであります。各自の党がどうなるのか、そのことによって党として得なのか損なのかという観点に立つ議論というのは、基本的に間違いだと思います。
　そこで、二大政党論というのは、今の選挙制度をどうするかという議論の中で、二大政党を目指すのだという議論が出ておりますけれども、私は、これは間違いだと思います。それは、選挙制度は今指摘したように、国民の政治への意思が正しく反映される道筋は何かということの観点でのみ議論をし、新しくできた選挙制度の上に立ってそれぞれの政党が、政権交代可能の政党というものはいかにあるべきか、それは二大政党化を目指すのか、あるいは小党の存在を認めながら連立政権で結構なんだという方向で行くのか、政党の仕組みをどうするかということは、制度ができた後における政治家の立場に立った検討をされるべきである。選挙制度の問題を議論するときに、政党の仕組みをどうするのかということを混同して考えているところに今回の混乱があるのではないかと私は思います。
　以上です。
○浜田座長　細川律夫君。
○細川委員　社会党の細川でございます。
　きょうは、さまざまな貴重な御意見をお聞かせをいただきまして、大変ありがとうございました。
　これまでは、どうも選挙制度のことについていろいろ御質問が続いておるようでございますから、私の方は政治資金の問題についてお伺いをしたいと思います。
　皆さん方から御意見を伺いまして、それぞれ皆さん方全員がお述べになったことは、今国民の皆さんから大変な政治不信を私どもが突きつけられているという点であろうかと思います。この政治不信が一体どうして出てきたのか。それはやはり皆様方の御意見でも出ましたように、政治腐敗、政治スキャンダル、こういうことが発生し、もう我慢ならないというところまで来ているのではなかろうかと思います。そこで私どもは、その政治腐敗、政治スキャンダルが、企業と政治家が密接に結びつき過ぎてそこに腐敗が生じている、そういうことから企業献金、団体献金は一切禁止をすべきだ、こういう法案を提案いたしているところでございます。
　そこで、五人の方からそれぞれ企業献金についての御意見がありましたけれども、まだはっきりされなかった吉田さんと滝沢剛さん、お二人は企業献金の禁止についてどのようにお考えなのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○吉田和比古君　先ほどの公述でも述べましたように、先生おっしゃいますように、選挙制度を特に自分としては勉強してまいったわけですけれども、質問に関しましては、要するに金がかかり過ぎるということの因果関係というのは、やはり現在の選挙制度にあるのだろうと考えております。つまり、金がかかるがゆえに、金がなければどこかから調達しなければならないと必然的に思うのですね。そこに問題があるわけですから、私の考えでは、いわばそこにはっきり明確な因果関係があるのだという判断なんですね。ですから、制度の改変と同時に、金がかからない状態に持っていくという、大きなシステムの変化が今必要なんだ、必要な時期に来ているというふうに判断します。
　以上です。
○滝沢剛君　端的に言って、私は、企業献金、団体献金については禁止をすべきという立場でございます。
　先ほど宮下公述人も言われましたけれども、人に物をやるとき必ず見返りを求めるというのは、残念ながら人間の持って生まれた本性だと思うのです。損をして得をしようということはあるでしょうけれども、損をして損をするということはないと思いますので、やられる方がそういうふうに思われたかどうかわかりませんけれども、そういう危惧のあるものについてはやはりきちんとやめておくべきだ、今までの構造汚職と言われる点についてもそのことが一番大きな原因になっているわけですから、やめるべきだというふうに思います。
○細川委員　それでは、次に宮下さんにお伺いをしたいと思います。
　宮下さんの方では、はっきりと企業献金を禁止すべきだ、このようにおっしゃられたわけです。私どもとしては、企業献金を禁止する、しかし政治にはコストがいろいろかかる、国民の皆さんにもその政治のコストを負担していただこう、こういうことで国民一人当たり約二百五十円のお金を負担していただいて、いわゆる政党に対する公的助成をしてもらう、こういう法案も提案をいたしているところです。
　この点については自民党さんのと大体同じようなところなんですけれども、違うところが、自民党さんの方では企業献金あるいは団体献金を認め、温存をする、政党に対する企業献金などについてはこれまで以上の倍額にふやしてまで企業献金を認める、こういうことになっているわけなんです。その点、宮下さんの御意見がありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○宮下弘治君　まず、政治家と企業の癒着、こういうものは絶対に断ち切らなければならぬ。同時に、政党と特定企業との癒着、これもまた政治を汚染する一つの大きな原因になり得るわけですから、それも断ち切らなければならない。ゆえに、企業並びに団体の政治献金というのは一切認めないという立場をとるべきであろうと思います。
　しかし、政治には必ず政治活動としての資金を必要とします。ゆえに、各政党に対して公費を助成するということが絶対的にこれまた必要なことです。政治家個人あるいは各政党が民間団体やそういうところから献金を受けている、その上に公費を助成するということは、国民の合意を得ることはできないと私は思います。
　政治家として、政党として政治活動をするに必要な経費は国民の税金で賄う、そのことにおいて政治家の襟を正す、政党の活動の襟を正すということになるし、同時に反面、国民の立場からすれば、税金をもって政治活動を保障しているというシステムがつくられることによって、常に国民は政治に対して関心を持つ、チェック機能を有権者が持つというところに民主政治の根幹ができ上がっていくのではないだろうか、私はこういうふうに考えます。
　自民党さんには申しわけないのですが、そういう企業献金を認めている立場に立ち、かつその実施について、六年目にそれを行う、五年間手をつけないという猶予期間をつくっているという提案の仕方そのものに、私は強い怒りを感じますね。今、この政治改革というのは一刻を争わなければならない状況なのに、五年間も現在の制度を温存していくということについては、一体どういう感覚なんだろうかと、大変失礼な言葉を使いまして恐縮でありますが、どうも納得できないわけです。
○細川委員　六人の意見陳述者の中で、三人の方は企業献金はいいんだ、企業というものは社会的に実在しているものであるから企業献金は認めるべきだ、こういうお考えを述べられたわけなんです。
　そこで、今宮下さんの方からもお話がございました。企業献金を廃止するからこそ公的助成が認められるべきなんだ、やはり国民の皆さんの納得をいただかなければ税金から約三百億円もの政党に対する公的助成はすべきではないのじゃないか、こういう御意見だったと思うのですけれども、三富さん、そして三本さん、滝沢佳子さん、この点どのようにお考えになるのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○三富佳一君　私は、先ほども申し上げましたように、企業が地域社会あるいは国全体の社会構成の中でいろいろな場面で果たしている役割は大きく、またその責任ある構成員としての立場からすると、そういう意味での一定の責任分担の政治資金の分担もあってしかるべきではないか、こう思います。ただ、額だとか方法だとか、あるいはそのお金がどういうふうに使われたかというチェック等の問題については、しかるべき方法をとるべきじゃないかというふうに思います。
　それからもう一つ、この際申し上げたいのは、今回は衆議院のそういった問題でございますが、我々地方議員からいたしますと、秘書の問題とか何かは、国会議員の方々はまた一人増員だとかいろいろなことがございますが、地方議員にもそういうことをひとつぜひお考えいただきたいということを、この際一言申し上げたいと思います。
○三本進一君　基本的には三富さんと同じ考え方でありますが、特に地方の立場で地方の活性化をどうするかという考え方に立ったときに、やはり若者が定着したり何かするときにはどうしても企業の存在というものが離して考えられない状況であります。そういったことも踏まえて、企業の地域の中における存在というものも考えなければいけない。
　それと、先ほど申し上げましたように、今回の政治資金規正法あるいは政党助成に絡まる問題についても、両案ともに政党助成という立場では国会議員の先生方、国会議員という言葉は出てきますが、地方という言葉は出てこない。先ほど申し上げましたように、規制は一律、助成は偏りがあるということでは、我々地方で住民と密接に関係した中で政治を行っていく者の活動が果たしてどういうことになっていくのか。先ほどの公述と重なりますが、その辺のところを当然今後の課題として国会の中でも論議をいただきたいというふうに考えます。
○滝沢佳子君　先ほども私は、節度ある献金はいいのではないかということを申し上げたのですが、今度公的な助成があるといいましても、毎日の日常活動そして私たちの周りを見ていますと、そんなとんでもないような額の献金というのは余り聞いたことはありませんので、ほんの、何といいましょうか、ちょっとお手伝いするぐらいのものしか見ておりませんので、やはりそういうことがあれば日常活動の足しになりまして、少しでも政治家としての活動ができるのではないか。それがいいというのでなくて、本当、そんな気持ちでいいのでなかろうかということを申し上げたのでございます。
○細川委員　私ども社会党、公明党の政治改革法案では、一切企業献金、団体献金は禁止をする、こういうことでやっておるのですけれども、最後に滝沢剛さんにお聞きしたいと思います。
　ちょっと細かくなりますけれども、今回法案では約三百億円の公的助成というのを政党に行う。これは自民党さん、我々社公案、両方とも大体同じなんですけれども、政党の活動をする資金については、一体どういうような負担で政党は政治活動をしていったらいいのだろうか。
　私の考えは、政党というものはいわゆる党費あるいは政党の事業活動、これが一つだろうと思います。それからもう一つは、個人献金であろう。そしてもう一つは公的な助成で、この三本柱がいいのではないかというふうに思うのですが、いろいろ意見を聞いてまいりましたこれまでの法案審議の中では、公的助成も将来的にはやめるべきだとか、あるいは政党が公的助成に依存し過ぎるようになるからそういうこともやめるべきだとか、いろいろ御意見があったのですけれども、滝沢さんとしては、政党というのはどういうお金で運用、政治活動をしていったらいいかということについてお尋ねしたいのです。
○滝沢剛君　今先生言われましたように、基本的には党費なりそういう党の事業活動で上がった収益、それから個人献金、公的助成、この三本柱で私はいいと思うのです。ですから、言われていることについてそれでいいというふうに思うのですが、ただ、個人献金についても一定枠をきちんとはめるということがどうしても前提になると思いますので、そういう点では、公的助成を廃止するということについては現状ではなじまないと思いますし、当面そういう形でいくべきじゃないかというふうに思います。
○浜田座長　次に、池田元久君。
○池田（元）委員　池田でございます。
　先ほどから皆様方の御意見を拝聴しておりました。大変貴重な御意見を述べられて、敬意を表する次第です。
　とにかく、皆様の意見の中にもありましたが、国民の政治不信というのは極限に達しておりまして、私どもは厳粛に受けとめて、今国会で一括処理でやらなければならないと感じております。
　問題は、選挙制度について私ちょっと申し上げたいと思うのですけれども、状況は御存じだと思うのですが、自由民主党は前には並立制を出しました。今度は単純小選挙区制。自民党の政治改革大綱には「比例代表制を加味する」となっていたのですが、そういう点からいうと、これは残念ながら後退した提案ではないかというふうに考えております。
　選挙制度は、単純小選挙区制から比例代表までの間にたくさんございます。小選挙区の方からいいますと、並立制そして連用制、併用制、最近は両立制というのも出てまいりましたが、一番こちら側には比例代表制がある。自民党も党内の署名運動などもございます。それから当委員会の中の発言でも、必ずしも単純小選挙区制にこだわっているとは私は思っておりません。まずそこから離れることが必要であるということを私は強く主張していたのですが、単純小選挙区制からできるだけ離れてもらう。
　社会党、公明党、これは初めは中選挙区制の是正から出発したわけですね。それが単純な比例代表ではなくて小選挙区制のメリットも認めて併用制を打ち出している。妥協するとすれば、やはり自民党が近寄って並立制と併用制の間で妥協を探るのが一番いいのではないか。これは何も私、社公の立場で言っているわけではありません。常識的にはそのようなことが一番いいのではないかと考えております。
　先ほどから並立制というものも出ておりますが、これは海部内閣のときに提案されました。参議院でもやっておりますが、いわばよく言われるように木に竹を接いだような制度、理念がちょっと分極している。やはり混合的な選挙制度を考える場合には、とにかくいろいろな案が提案されているのは小選挙区制のゆがみを正そうということで連用制などが出てきているわけですね。ですから、小選挙区制と比例代表制と単純に両立させるのではなくて、リンクさせてお互いのいいところを出すという意味で、並立制というのは大変問題があるということを指摘しておきたいと思います。
　さて、小選挙区制について先ほどから三富さん、三本さん、いろいろおっしゃっております。滝沢佳子さんもそうなんですが、よく小選挙区制につきましては民意の集約とかいろいろな意見がございます。ここで余り基本的な主張を述べるつもりはないのですけれども、比較多数をとった者が全体を代表するというのは大変無理がある。当然ゆがみも生じる。死に票も大変多い。さらに議席も固定化する。それから、政局の安定ということも言われますが、これは何をもって政局の安定を言うのか。相対多数をとった者が全体を代表する。少数の者が全体を代表していいのか。そういう政権はしょせんは見せかけの安定ではないか。むしろ民意を吸収できた政権こそ安定的な政権ではないかという基本的なところで私どもと意見が違うわけです。
　そういった小選挙区制の欠陥というものがあるのですが、ここで一言お聞きしたいのですが、先ほど滝沢佳子さんがちらっと正直におっしゃいましたけれども、小選挙区制で一つ問題点は、公認争いではないか。新潟県知事選挙の候補者を決めた際、多額の金が動いたということは記憶に新しい事実です。アメリカではプライマリー、要するに予備選挙というものがあるのですが、この辺はどうなるのか。実際に政治活動に携わっていらっしゃる三富さんと三本さん、それに滝沢さんに一言ずつお答えをいただきたいと思います。
○三富佳一君　御質問の端的な御趣旨、ちょっともう一回お願いしたいのですが。
○池田（元）委員　小選挙区制は一人の候補者を決めるのですから、それを決める際には公認争いが大変激しくなるのではないか、いろいろな不祥事も起きる可能性があるのではないかということをお聞きしているわけです。一言で結構です。
○三富佳一君　それは各党においてそれぞれの候補者選定基準をきちっと確立することによって解消できるのではないか、このように思います。
○三本進一君　同じ意見ですが、まことに失礼な言い方をするかもしれません。お許しください。
　今の中選挙区制でも、要するに政権をとって国を動かそうということがベースにあるわけですから、公認争いが激しくなるということはそれだけその党に人材がある、それだけ人材が育ってきているということにも関係すると思うのです。ですから、これは自民党だけじゃなくて社会党さんにしても、各政党一つの選挙区の中でだれがいいんだというのを真剣に、公認をだれにするかということを一生懸命やるというところまでいっていただきたいと思います。
○滝沢佳子君　私も同じ意見でございまして、そこをはてと思うから申し上げたわけでございます。
○池田（元）委員　それで、人材の問題は別にして、とにかくそういう公認争い、もちろん党内的な手続をちゃんとすればいいというのもわかります。しかしながら、一人の候補者を決めるという場合、現実に今起きているわけですね、新潟県でも。これはアメリカなんかでもいろいろ言われて、結局予備選挙になったと思うのです。その辺をやはり私たちは考えなければいけないと思います。別に今の三本さんの意見は全然失礼ではありません。全く同じベースで僕らは、公認という問題は、社会党でも政党である限りはその辺のところが大変問題である、その辺を何らか制度的に直すなり、あるいは基本的に制度の欠陥ではないか、こういった観点から申し上げているわけです。
　それから、小選挙区制になりますと、アメリカの例などを見ると非常に議席が固定化するわけです。イギリスでもそうです。相争う選挙区は本当に一部なんですよね。保守党なら保守党の選挙区が決まっている。労働党の選挙区も決まっている。
　それで、大変失礼といいますか、新潟三区で大物の政治家がいらして大量得票しましたね。要するに、金脈事件が起ころうと何事件が起ころうと変わらない。どうも日本の政治風土からいいますと、その辺のところは議席の固定化ということが起きて、しかも一人の政治家が、これは社会党であれ何党であれいいんですよ、その地域の予算配分権などを事実上握りましてむしろ利権構造が広がるんじゃないか、こんな感じがいたしますが、その辺は三人にお伺いすると時間がかかりますので、三富さん、一言お願いします。
○三富佳一君　それは私は、その人、その政治家の政治行動、政治活動に一にかかっていると思いまして、それを認めるか認めないか、これは候補者とあるいは政治家と有権者の関係の問題だ、このように思います。
○池田（元）委員　それで、先ほど滝沢佳子さんが率直なことをおっしゃいましたので、ただ、私が政治家としてやっていく中でちょっとどうかなと。
　選挙制度ではございませんが、町内会とか近所づき合いといいますか、そういう寄附というのは日本的なあれで容認すべきではないかと。個人的なつき合いは、今でも認められているわけですよ。ところが、町内会とか運動会とか、そういうものに対する寄附を容認するような発言がこういう席上ありましたので一言申し上げたいのですが、私はゼロから出発して政治家の端くれとしてやっておりますが、大変助かっているわけです。政治家が一々町内会に酒一本とか御祝儀を持っていくとか、組合の大会に御祝儀を持っていくということをやったら、それが全部まとまりますと多額の金額になるわけですよ。やはり政治家に利を求めるような政治風土、風潮、これはお互いになくしていきたいということを一言申し添えたいと思います。
○浜田座長　井上義久君。
○井上（義）委員　意見陳述者の皆様には、きょうは貴重な御意見を賜りまして、心から感謝申し上げる次第でございます。
　私どもも、約百時間に及ぶ委員会の議論を通じまして、もはや相打ちで現状維持は許されない、今国会で一括処理をして次の選挙から新しい選挙制度でやるべきだ、そのためには各党血を流すような思いで合意をつくるべきだ、こういうふうに考えておる次第でございまして、そういう前提に立ちまして何点か御意見を賜りたいと思います。
　初めに三富さんにお伺いいたしますけれども、いわゆる政策の相違を争う選挙制度がいい、そして二大政党でスムーズに政権交代する制度がいいということで小選挙区制がいいんだ、こういうお話でございました。併用制は、小党乱立で連立政権になる。その具体的な例示として、例えば新潟で減反の問題と原発の問題と取り上げられたわけでございます。原発の容認と反対がある、あるいは減反の容認と反対がある、そういう基本的な違いのある政党が連合政権を組むということは日本の将来の選択に大きな過ちを犯す、こういうような御趣旨だったろうと思うのです。
　ただ、考えてみますと、例えば新潟県で原発の問題、減反の問題、この二つの問題が大きな争点になったとして、減反を容認する人と反対する人、それから原発を容認する人と反対する人、この二つの政策の組み合わせだけで実は四つの組み合わせがあるわけでございまして、これが果たして二つの選択になじむものかどうか。それからほかにもいろいろな選択肢があるのだろうと思うのですけれども、少なくともこの二つの重要な問題を限定しただけでもかなりの選択肢があって、果たして二つの政党だけがこの問題について自分たちの意見を代弁しているというふうに県民が考えるのかどうか、これは非常に大きな問題があるのではないか。
　もしそれに合わなければ多くの人たちは、先ほど七〇％の人が今の政治は民意を反映してない、こういうふうに世論調査で出ているとおっしゃったわけでございますけれども、どうも議会構成に自分たちの民意が反映してないんじゃないかという思いが非常に強くなるのではないか。ひいては有権者の政治離れというものを一層促進するのではないか。そういう意味で、いかに小選挙区といえども、もう少し多様な民意を議席に反映していくような仕組みというものを考えざるを得ないのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　それと同時に、例えば減反を容認あるいは反対、新潟県の皆さんがそれぞれどういう御意見をお持ちかわかりませんけれども、今の小選挙区制ですと、ほぼ今のような日本の多党化状況ですと、三〇％ないし四〇％であれば比較多数で議席を占めることができるわけでございまして、例えば減反を容認する人が比較多数を得る、新潟県全体で三〇％から四〇％ぐらいの人がどちらかというと容認をしているということでほとんどの議席を占めた場合、ほかの、減反についてはそうじゃないという考えの人たちが過半数を占めている場合もこれは選挙の結果としてあるわけでございまして、そういう人たちが議会に全く議席を得ていないというようなことが果たして民主主義の制度として有効なものであるかどうか、この辺についての率直な御意見をまずお伺いしたいと思います。
○三富佳一君　一つの例として今二つの問題をちょっと申し上げたわけでございますが、当然ほかの政策の問題につきましても、ある意味では同じようなことが私は言えるかと思っております。
　そのときに、有権者が選ぶときには、場合によって原発だけに焦点を絞って投票権を行使する人、あるいは農業政策をめぐって行使する人、福祉政策をめぐって行使する人、あるいは今度はそういったいろいろな諸施策を総合的に判断して右か左かＡかＢかという選択をする人、これは有権者個々の権利行使におけるときの考え方でございますから、一概にどうこうと私は申し上げられないと思っておりますが、一例として申し上げたのは、政治家が当選したとき自分にどれだけの批判票があったのかということは、自分が当選後の政治行動、政治活動をする中で当然生かされるべきであり、生かしていくというのが政治家の務めでもあるのじゃないか、そういう中でそういった問題は解消されていくだろう、私はこういうふうに思います。
○井上（義）委員　批判票があるということで当然それを考慮して政治活動をやる、こうおっしゃったわけですけれども、例えば減反容認ということに関して言いますと、やはり公約ですからそれを貫く、少なくとも選ばれた期間については貫くということが政治家の基本的な姿勢であろう、こう思うわけでございまして、結果として当選したけれども、実はその政策については半分以上の人が反対しているという場合に自分がそっちの方に傾斜するということは、これは有権者に対する基本的な裏切りになるのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　この問題はこれ以上やってもしようがありませんから、小選挙区の利点というものは我々も十分認めているわけでございまして、そういう意味で議会構成の中に多様な民意というものができるだけ反映されている、そのことによって自分の考えとほぼ同じような考えを持った人が議会の中できちっとした発言をしている、それが多数派を占めているかどうかはもちろんわかりませんけれども、やはりそういう仕組みが基本的に必要なんじゃないか。単純小選挙区制は単純でわかりやすい、こうおっしゃるわけですけれども、どうもそれだけに固執しているとますます国民の政治離れというものをもたらしてしまうのじゃないか、このように思うのですが、重ねて、比例代表を組み合わせるということについてどのようにお考えでございますか。
○三富佳一君　先ほど来申し上げておりますように、並立なり何なりの形で最終的に与野党が意見の一致を見るならば、三百対二百がいいのか、二百対三百がいいのか、あるいは二百五十対二百五十がいいのか、ここらはまた議論のあるところと思いますが、何らかの形で妥協点が見出せるならばそういった方法もやむを得ないのではないか、こういうことを基本的には申し上げているつもりでございます。
○井上（義）委員　妥協を見出すということなんですけれども、ただ足して二で割るということじゃいけないわけでございまして、やはり選挙制度というのはそれなりの基本的な物の考え方、思想性というものがなければ合意はできないわけでございますので、ぜひそういう意味で民意を集約しながら、なおかつ民意の反映をできるだけやっていくという基本的な物の考え方を御理解いただければということで申し上げた次第でございます。
　次に、宮下さんにお伺いいたします。
　いわゆる腐敗防止をまずやるべきだ、こういう国民感情があることは我々も十分理解しているわけでございます。全くそのとおりだと思うわけでございます。
　しかしながら、いわゆる政治腐敗というものが自民党長期政権によって構造化している。したがって、やはり自民党の長期政権というものを崩して、政権交代可能な政治のシステムというものを日本にもつくらないと、腐敗というものは根本的にはなくならない。そういうことから、一つは、政権の受け皿というものを真剣に模索しなければいけない。もう一つは、自民党長期政権の下支えになっております中選挙区制、これを抜本的に変えなければいけない。こういうことで今回、一括処理をしようということで法案を出させていただいたわけでございます。
　先ほど宮下さんの方から、選挙制度というのはしょせんは党利党略、個利個略である、したがってなかなか時間がかかる、もしできなかった場合には腐敗防止一つでも二つでもやるべきだ、こういうお話であったわけでございまして、なおかつ、長い間国民は政治改革に関しては裏切られてきた、こういう御指摘があったわけでございます。私は、御指摘は確かにうなずける面もあるわけでございますけれども、もし四法案一括処理ができなくて抜本的な改革ができなかった、しようがないので一つ二つの腐敗防止策をやったとすると、これこそまさに国民に対する裏切り行為だというふうに考えているわけでございまして、もはや私たちにそういう選択肢はないと認識しているわけでございます。
　御承知かと思いますけれども、先般、政治改革で自民党の並立案が出てまいりましたときに、廃案になりました後、政治改革協議会というのが与野党間でできまして、我々も石井委員、武村委員なんかと実務者会議で、この問題、非公式の会合を入れますともう百回近い議論を重ねて、やっと前回の十八項目プラス三項目の緊急是正をやったわけでございます。はっきり申し上げますと、現状の選挙制度でやれることはあそこまでというのが自民党の一つのガードでございまして、そこから先は自民党さん一歩も出れないなという認識を私たちも持っているわけでございます。
　そういう意味からいいますと、先ほど宮下さんがおっしゃったような、できなければ腐敗防止一つでも二つでも、もうそういう選択肢はないと考えているわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○宮下弘治君　これから政治改革問題がどう動いていくのかということと、それに対する国民の受けとめ方がどうあらわれるのかという意味において、時期的に見ましても今の問題は大変重要な問題だと私は思います。
　私の意見を率直に申し上げさせていただきますと、先ほども触れましたが、一括処理ということを合意して今日まで来た特別委員会の皆さん方の意思というのは、率直に受けとめますと、この際やはり政治改革をなし遂げなければならぬという積極的意味において、逃げの立場ではなしに積極的意味においてそういう合意をなされたのだと私は受けとめたいわけなんです。
　しかし、思うに、ある事案について考えるときに、それは忽然と出てきた問題ではなしに、政治改革なら政治改革というものが叫ばれるに至った経過、原因、これがあって、審議されている現在があって、将来が出てくると思うわけです。そのときにやはり原因というものをまず常に忘れないで、これを原点として対応を進めていかなければならないのだろうと私は思います。確かに、金がかかる中選挙区制では自民党の長期政権で来た、これは野党にも大変な責任があると私も思います。思いますが、現に今日、政治腐敗による政治不信、怒りというものが渦を巻いているこの現状と、政治改革が叫ばれてきた直接原因は何であったかということを考えますときに、私は先ほど申し上げたような意見を開陳したわけであります。
　そして私は、これからもどうぞ四法案一括、国民が理解できるような、納得できるような方向で結実するように、最後の最後まで努力をしていただきたいと思っているのです。しかし、どんなに努力してもどうしても一括処理ができなくなったという、とことんそういう段階に来たときに、一括先送りということが果たして国民が見たときに納得できるのかどうかというせっぱ詰まったことを想定するときに、私は、腐敗防止に関する一つでも二つでもいいから、そこに一つの光明というものを有権者に与えていただきたい。そしてさらに、未解決問題は継続審議という道筋を明確に残していく。こういうことを切に期待をしているものであります。
○井上（義）委員　続いて、吉田さんにお伺いをいたします。
　ゲーテの言葉を引かれまして、人間は努力する限り迷うものである、最高の英知を発揮して合意案をつくっていただきたいという、大変温かい、また大変厳しいお言葉をいただきまして、全くそのとおりだなというふうに今考えておるわけでございます。
　そこで、私も答弁者として特別委員会の議論を、実質審議時間八十時間ぐらいございましたが、答弁者でございますからずっと聞いていなければいけないわけでございまして、こんなにきちっと人の話を聞いたことはないなと。そういう中で、小選挙区に比例代表を組み合わせて、民意を集約しながら、あわせてまた多様な民意をも議席に反映していくということで、大体コンセンサスができつつあるのじゃないかな、こういうふうに思っておるわけでございます。
　組み合わせの仕方はいろいろあるわけでございますけれども、そういう中で今、連用制というのが一つの案として民間政治臨調の皆さんから御提案されているわけでございます。民間政治臨調は、財界、労働界あるいは学者の皆さんということで、かなり重い存在であると私は思っているわけでございますけれども、この連用制につきまして何か御意見がございましたら、お伺いできればと思うのです。
○吉田和比古君　まず一点は、現行の選挙制度が何らかの形で変わってほしいという意味で支持したということを確認します。
　それから、連用制に関して、先ほど議員の先生から質問があって答えそびれたのですが、わかりやすい、あるいはわかりにくいというのが一つの論点になっているようでございますけれども、私自身、参議院の選挙制度が変わったときにとてもわかりにくいと思いました。それで、わかりやすい方が国民にとって親切なのかどうかといったときに、ヨーロッパの大多数の国は実際に併用制をやっているわけです。ですから、あくまで易しい、わかりいい制度が国民にとって親切だというのは、とても国民をばかにしていると私は思います。
　重要なのは、どういう制度に変わるにせよ、国民が真剣にその制度を学び、わかろうとする意欲をわかせるような、そういう風潮、風土をつくるのが議員の責任だと僕は思うのですね。ですから、わかりやすい、わかりにくいというのは絶対その基準にしていただきたくないのです。あくまで我々が選挙制度を選ぶ根底にあるのは、もちろん将来的には二大政党制に移行するのが望ましいかもしれませんが、日本の現状を考えたときに、まさしく今回の特別委員会の形であらわれましたように多様な意見がとにかく議論できる、お互いの立場や見解はさまざまに違うのでしょうけれども、単に多数決で一方的に何かを押し切るという形ではなくて、多様な意見を日本語でディベートする、議論する、そういう政治風土がもし我々の目の前に開かれたならば、極端に言ったらどんな制度でもいいのかもしれないと私は思いたいくらいなんです。
　まさに、変わるとすれば今しかないのだろうという、全く素人の予感ではありますけれども、そういった意味で何かを変えていただきたい。その変えていただきたいという中に、連用制ということも十分考慮していただいて結構だと思います。
　以上です。
○井上（義）委員　それでは、滝沢佳子さんにお伺いいたします。
　小選挙区制というのは、基本的には人に投票するわけですけれども、先ほどから出ていますように政策本位、政党本位ということで、どの政党に政権をゆだねるかという選択である、こういうふうに理解できると思うのですね。
　今の中選挙区制の場合は特にそうなんですけれども、滝沢さんは自民党員でいらっしゃるから、まず自民党の候補者であることが前提で、次に候補者ということになるのでしょうけれども、小選挙区になりますと、候補者の選択というのは一つしかないことになるわけですね。そうすると、狭い地域ですからかなり身近に接するわけですから、例えば、この候補者はなかなか立派な人だけれども所属している政党が自民党では私は今回はだめだ、あるいは、私は自民党は支持しているのだけれどもどうもこの候補者についてはいろいろ問題がある、こういうようなことは十分考えられるのだろうと思うのですね。その場合に、有権者は非常に迷う。棄権の可能性も非常に高くなる。
　そういう意味からいうと、やはり人も選べる、党も選べるという選択肢は常に残しておかないと、どうも制度としては、特に次の選挙からやろうと言っているわけですから、有権者の政治離れをもう一つ引き起こしてしまうのじゃないかということも危惧されるわけです。この点、いかがでしょうか。
○滝沢佳子君　そういうことが本当に考えられますね。だけれども、たとえ自民党であっても、その人が本当に嫌いであったならば、選ぶのはやはり有権者一人一人の意見ですから、それでもいいと思います。答えになりませんでしょうか。
○井上（義）委員　結構でございます。
　以上で終わります。
○浜田座長　小平忠正君。