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○津島国務大臣　柳田委員御指摘のとおり、二十一世紀は世界で類例を見ない高齢化社会に突入をいたす、その日本の高齢化社会はスピードにおきまして歴史上いまだかつてなかった姿になるわけであります。
　そこで、残されました二十世紀の十年間というのは限りない重みを持っておるわけでございまして、我々としてはこの十年間を存分に生かして本格的な高齢化社会の準備をしなければならないということで、ゴールドプランを世に問うたわけでございます。委員から評価をいただいて大変ありがたいと思っておりますけれども、これを何とかして現実のものにいたしまして、世界に類例を見ない高齢化社会だけれども、しかし、世界に類例を見ないすばらしい高齢福祉社会であるという私どもの目標に向かって進んでいきたいと思ってございます。
　しかしながら、これを具体的に実現するには多くの課題がございますのは御指摘のとおりでございまして、その第一は予算を確保するということでありますが、この点では今回の十カ年戦略は私厚生大臣ばかりではなくて大蔵大臣、自治大臣の同意のもとに、ある意味では連名で打ち出したものでございますから、これが実現のために関係大臣の十分な御協力があり得るものというふうに考えてございます。
　この予算のほかにまた多くの課題がございますが、その一つが御指摘のマンパワーを確保できるかということであります。これらの課題を乗り趣えてまいりますためには、もちろん厚生省として全力を挙げなければなりませんけれども、同時に関係各省の御理解や、そればかりでなくて国民の御協力、意識改革が何よりも大事であろう。地域社会の隅々に至るまでの大きな運動のうねりが上がってきましたときに、ゴールドプランの実現が保証されるということになるのではないだろうか。そういう意味で非常に難しい、大きい問題でありますけれども、委員各位の御理解を得て、私も先頭に立って一生懸命頑張ってまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○柳田委員　どうもありがとうございます。
　今大臣お答えになりましたように、厚生行政という分野において非常に重要な問題であり、また、やらなければならないという決意をお伺いしたわけですけれども、この高齢化社会に対応するためには単なる社会保障制度の拡充というだけではならないのではないかな。福祉にしても医療にしても、やはりその根本は人の心といいますか、そういう問題があるのではないかな。そういう意味を考えますと、高齢化社会に対応するためには学校教育のあり方も非常に重要な問題になると思っておりますし、また同様に雇用対策もあるだろうし、住宅政策そしてスポーツ、余暇対策、この辺も含まれてくるんではないかな。あらゆる施策を高齢化社会の視点から見直していかなければならない。そうしますと、年金と雇用、在宅福祉、住宅、ボランティアと教育、こういうふうにいろいろな施策が連携を持った総合的な高齢者対策を進める必要があると私は思っております。そのためのプランづくりも今から始める必要があるんではないかな。そのプランづくりをするかなめは、ほかの省庁でなくてやはり厚生省であろう。そういうふうに考えてまいりまして、そのかなめである厚生省の大臣として、総合的に進めていくプランをつくるということに対して大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○津島国務大臣　このたびのゴールドプランは、高齢化社会に向けてのいわば骨組みをお示ししたわけでございますが、この骨組みが本当に肉づけられ生き生きとしたものになるかどうかは、今柳田委員が御指摘のとおり、諸般の政策の総合的な動員が必要である、いや、むしろそれをするためには、先ほど私も申し上げましたように、国民の意識改革が必要だ。まず学校教育から始まりまして、あらゆる仕事を考えるときに、高齢者のことあるいは障害者のこと、要するに社会全体のこれからのあり方のことを頭に置きながら仕事をしていただく。例えば住宅一つつくるにいたしましても、公営住宅は五階まではエレベーターなくてもいいというのが当然のように今まで行われていたのでありますけれども、そこに高齢者としてお住みになる方のことを考えますとこういうことも変えていかなければならない。これはその衝にある方々がやはりそこに心を配っていただかなければならない。そういう意味で、ある種の国民運動を起こし意識改革をお願いするということが一番大切であろうと思います。そういう意味で、私どもはゴールドプランを着実に進めてまいりますと同時に、そのような運動の先頭に立ってまいりたいということを申し上げておる次第でございます。
○柳田委員　そこで、提案になるかどうかわかりませんけれども、かつて臨時行政調査会というのもございましたし、また臨時教育審議会というのもあったわけでございます。行政改革、教育改革というのは、今回のゴールドプランと同様に一つの省庁で対応し切れる問題ではない。ゴールドプランといいますか、高齢化社会へ向けての対応というものは一つの省庁で対応し切れない、それほど幅の広い、根の深い問題であると私は感じております。としますと、総理大臣のもとに全省庁挙げて取り組むべき必要があるのではないかな。そういうふうに考えますと、今回も必要じゃないか。
　ただ、今までの臨調方式というやり方をいろいろと見ておりますと、各方面から批判も出ております。その特徴が、歳出削減をするための臨調じゃないかとか、聞いておって余りイメージがよくないわけです。ただ、以前ありました行政改革、教育改革を進めるに当たりまして、縦割り行政の弊害を埋めて役割を果たすという観点から見ますと成果は上がっていると私も感じておるのです。
　そこで、先ほども申しましたが、今回の高齢化社会への対応という課題、まさに行革や教育改革に匹敵するような国民的課題であり、また早急な対策を必要とするという意味からも、福祉臨調なるものを設置して高齢化社会対策を強力に推進していくという方法を選択するという道もあるのではないかな。突拍子もない提案になるかと思いますが、こういう選択肢について大臣、どのようにお考えになるか教えていただきたいと思います。
○津島国務大臣　委員の御提案でございますけれども、行政の縦割りの弊を打破いたしまして総合的な取り組みをするための大変貴重な御提言だろうと思います。ただ、いわゆる臨調方式については、今御指摘の点にとどまらず、行政調査会を置くという段階はもう終わっているというのが私の判断でございます。つまり、調査会をつくって政府以外の方の御意見を伺うという段階でなくて、私厚生大臣を先頭としてみんながやらなければならないところへもう来ているというふうに思っております。そこで、大変ありがたいお励まし、御提言をいただきましたが、むしろ私が先頭に立って、関係閣僚の協力を具体的に引き出して進んでいくことが何よりも大事であろう。そのために、御案内だと思いますけれども、長寿社会対策大綱の閣議決定が行われましたときに、既に長寿社会対策関係閣僚会議というものができておりまして、十八省庁の閣僚が参加をいたしております。もう既にこういう連携体制ができておりますので、むしろこれを生かして具体的に前進してまいりたいと思います。
○柳田委員　最後になりますけれども、高齢化社会における福祉サービスと費用負担のあり方についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　さきの税制改革で消費税を導入した際に、政府はその理由として高齢化社会への対応ということを挙げておりました。また総理も、消費税を福祉目的税のようなものにするんだというふうな就任前の発言もあったかというふうに思います。
　この高齢化社会を迎えるに当たって、国民の持っている不安というものはどんなものがあるだろうか。私まだ若いわけでございますけれども、自分の老後も考えまして、果たして自分の老後というのはどうなるんだろうかという気持ちが先にあるわけです。その際に、公的年金でどの程度の暮らしが保障されるのかな、さらには国や自治体がどれぐらい面倒を見てくれるのかな。そうしますと自分の負担はどれぐらい必要なのか、そのためにどれぐらいためなくちゃいけないかというふうな素朴な疑問もあるわけなんです。こういった国民の不安、疑問に答えていくのもまた政治や行政の責任ではないかなという気がしているわけでございます。高齢化社会に政府や自治体がどのようなサービスを提供し、そのための財源はどう調達するのか、またどの程度の個人負担が必要になってくるのか、できればはっきりと知りたい、そういうことで国民に個人負担をはっきり示す必要がもうそろそろあるのではないかなという気もいたしておるのですけれども、この点についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○津島国務大臣　高齢社会を迎えまして、そのための財政需要がふえていくことはある程度やむを得ないわけでございますし、また私ども必要な経費、必要な予算は是が非でも確保しなければならないという基本的な考え方を持っております。その一方で、他国に例がございますような余りにも高い国民負担を強制するということになりますと、社会自体の活力が失われて、進めていきたい福祉政策もかえってできなくなるという心配すらあるわけでございます。そういうことを考えに入れまして、国民負担を一定の水準のところに抑える全体としての努力をしながら、必要な予算を確保していく、そして老後の所得保障の柱である年金の制度の確立あるいは医療保険制度の確立ということを進めていかなければならないわけでございます。
　結局、この課題に取り組むためには国民の理解を得なければならない、給付と負担水準についての国民合意を得なければならない。柳田委員の御指摘は、そのような合意の形成のためにひとつ大いに努力をしてほしいということであろうと思いますので、私も年金は年金、福祉は福祉で具体的な問題点を率直にお訴えをいたしまして、国会の内部はもちろんのこと、国民に対しましても問題点をお示しをして議論をする、その議論の中から国民合意を形成してまいりたいと思っておるところでございます。
○柳田委員　初めての質問に丁寧にお答えいただきまして、本当にどうもありがとうございました。
　以上で終わります。
　　　　　────◇─────
○畑委員長　この際、内閣提出、国民健康保険法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。津島厚生大臣。
　　　　─────────────
　国民健康保険法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○津島国務大臣　ただいま議題となりました国民健康保険法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　国民健康保険制度は、我が国の国民皆保険体制の基盤をなす制度として重要な役割を果たしておりますが、近年における社会経済の変化や人口の高齢化等により、低所得者や高齢者の加入割合が著しく高まるなど、制度の構造的な問題によってその運営が不安定なものとなっております。
　国といたしましても、これまで老人保健制度の創設など一連の制度改革を実施してきたほか、昭和六十三年には国民健康保険制度の改正を行ったところでありますが、その改正事項の多くは昭和六十三年度及び平成元年度の二年間の暫定措置とされており、また高齢化の進展が続く中で将来に向けて制度運営の安定化を図っていくことが求められております。
　このため、制度が構造的に抱えている低所得層問題について、国、都道府県、市町村が協力して財政援助を行う仕組みを確立するとともに、国庫助成の強化等を図ることにより、国民健康保険制度の運営の安定化を図ることを目的として、この法律案を提出した次第でございます。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、保険財政基盤の安定化措置であります。昭和六十三年の制度改正におきまして、市町村が、一般会計から、低所得者に係る保険料軽減相当額を国民健康保険特別会計に繰り入れるとともに、国はその二分の一を、都道府県はその四分の一を負担する措置を講じたところでありますが、二年間の暫定措置となっていたことから、この措置の確立、制度化を図ることとしております。
　第二は、国庫補助制度の拡充等であります。
　まず、療養の給付等に要する費用に対する国庫負担につきましては、昭和六十三年の制度改正におきまして、保険財政基盤の安定化措置に係る国の負担と調整を行い、両者を合計して療養の給付等に要する費用の五〇％を負担することとされておりましたが、このような調整措置を廃止して、保険財政基盤の安定化措置に係る負担とは別に、療養の給付等に要する費用の五〇％を負担することとしております。
　次に、ただいま申し上げた措置に伴う国庫負担の増額分につきましては、財政調整交付金に重点的に配分する仕組みとして、市町村間における財政力の調整をさらに進めることといたしております。
　また、老人保健医療費拠出金に対する国庫負担につきましては、保険財政基盤の安定化措置等を通じ、国民健康保険の財政負担が軽減されることから、国庫負担率を老人以外の被保険者に係る給付費に対する国庫負担率の水準に変更することといたしております。
　以上のほか、国民健康保険医等の登録の事務の所管を原則としてその者の勤務地の都道府県知事とするなど所要の改正を行うとともに、高額医療費共同事業につきましては引き続き国及び都道府県の助成を行うこととしております。
　最後に施行期日でありますが、保険財政基盤の安定化措置等につきましては本年四月一日から、国民健康保険医等の登録に関する改正等につきましては平成四年四月一日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○畑委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十二分散会
平成二年四月十九日（木曜日）
　　　　午前十時十八分開議
　出席委員
　　　委員長　岸田　文武君
　　　理事　植竹　繁雄君　理事　斉藤斗志二君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　林　　大幹君　理事　志賀　一夫君
　　　理事　田口　健二君　理事　竹内　勝彦君
　　　　　　今津　　寛君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　細田　博之君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　光武　　顕君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　池田　元久君
　　　　　　上原　康助君　　　　北川　昌典君
　　　　　　細川　律夫君　　　　山中　邦紀君
　　　　　　山元　　勉君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　山口那津男君　　　　三浦　　久君
　　　　　　川端　達夫君　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　坂本三十次君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　塩崎　　潤君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房会計課長　　　荒田　　建君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房内政審議室長　公文　　宏君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房管理室長　　　櫻井　　溥君
　　　　　　　　宮内庁次長　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　　宮内庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　河部　正之君
　　　　　　　　皇室経済主管　　永岡　祿朗君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　　事官室首席内閣
　　　　　　　　参事官
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房総務課長　　多田　　宏君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　　二課長　　　　　谷本　正憲君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　林　　昌茂君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　川端　達夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川端　達夫君　　　　　和田　一仁君
　　　　─────────────
四月十八日
　国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第四九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　皇室経済法施行法の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
　即位礼正殿の儀の行われる日を休日とする法律案（内閣提出第三六号）
　恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　　　　　────◇─────
○岸田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、皇室経済法施行法の一部を改正する法律案及び即位礼正殿の儀の行われる日を休日とする法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。上原康助君。
○上原委員　審議をされております皇室経済法と国民の休日に関する法律の一部改正については、既に同僚議員の方からいろいろ御質問があって、ある程度政府のお考えなり、また特に宮内庁の即位の礼あるいは大嘗祭についてのお考えなどもわかりましたが、まだ私たちとして納得がいかない、あるいは、この即位の礼はまあ憲法、皇室典範等で一応条文規定があってそれなりの理解はできるわけですが、大嘗祭の持ち方についてはなお疑問なしとしない面が多いので、私ももちろん法律の専門家でもありませんし、特にこの分野については全くの素人ですが、党の考え方なども織りまぜてお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、林（大）委員長代理着席〕
　そこで、まず具体的な問題に入る前に、社会党としては、昨年の昭和天皇の御逝去に伴って大喪の礼が行われ、その前に今上天皇の即位がなされたわけですが、その際にも、党の考え方なりいろいろ明らかにして時の官房長官や政府側に申し入れをしてございます。さらに、政府がその後即位の礼準備委員会を設置をし、即位の礼についての御方針をお決めになる、あるいは大嘗祭などの関連行事についていろいろこの即位の礼準備委員会で御検討をなさろうという段階でも、書記長名で党から申し入れをし、また、中央執行委員会としても考え方を明らかにしております。
　念のためにもう一度基本的な点だけを明らかにしておきたいわけですが、私どもは、即位の礼については、これらを国事行為として行われるならば、あくまで国民のために行うものとして現行憲法の精神と理念、規定に基づいて完全に非宗教的な形式の内容の持ち方をしてもらいたい、これが一点。かつ、三権分立、国民主権などの諸原則が十分反映されるものでなければならない。こういうのが即位の礼に対する私どもの基本的な姿勢であり、考えであります。
　　　　〔林（大）委員長代理退席、委員長着席〕
　二点目は、即位の礼は華麗なものあるいは豪奢なものであってはならない。国民の理解と合意が得られる簡素なものとすべきである。特に、天皇を政治的に利用したり賛美をするものであってはならない。同時に、近隣諸国民の感情を損ねたり誤解を招くことのないように、政府としては特に注意を払うべきであるという点を指摘しておるわけであります。この点も、見解の相違といえばそれまでかもしれませんが、これまでの議論を通しては、若干というかかなり疑問の持たれるところであります。
　三点目に、大嘗祭などの関連行事についてであります。後ほど具体的に指摘をしてみたいと思うのですが、大嘗祭は神道の原理に基づき天皇が神となる宗教儀式であるとされている。これは、おととい来の与党議員の先生方を含めてのやりとりでも、大嘗祭が神事であり祭事であるということは否定できないことだと私は思うのですね。だから国事行為にすることを政府もはばかっただろうと思う。また、今指摘をいたしましたように、この大嘗祭と関連する行事も宗教的な儀式であるとされております。そこで、このような行事が天皇の国事行為として行われることはもちろんあってはならないと私たちは考えておりますが、その点は政府も憲法の精神に沿ってというか、国事行為とはしなかった。それはこういう私たちの申し入れもある程度御理解をされたものかとも理解をするわけですが、もしこれがいわゆる公的行事として行われるならば、主権在民を原理としている現行憲法の精神にそぐわないと私たちは見ているわけ
です。大嘗祭は皇室の私的な行事とすべきであるというのが私たち社会党の見解であるということをぜひ御理解をいただきたいと存じます。
　したがって、大嘗祭及びこれに関連する諸行事を皇室行事として行われるとするならば、公費たる宮廷費をもって賄うべきでない、内廷費を充てるべきだというのが私たちの考え方であるということを改めて明確にしておきたいと存じます。
　四点目は、一連の行事の決定のあり方とその持ち方なんですが、冒頭申し上げましたように、確かに政府も即位の礼準備委員会あるいは宮内庁に大礼準備委員会か何か設置をして、学識経験者の御意見なども聞いてこられる。これは国民の意見を聴取したということになるかもしれませんが、しかし、大喪の礼の場合もそうですが、国会の議論というものがほとんどないままに政府方針が決定をされたといういきさつがあるわけですね。今回の場合も、法案が提案されて、まあこのように一応質疑応答、議論はされておるわけですが、どうもこれまでの即位の礼あるいは大嘗祭、それに関連する一連の諸行事の持ち方、決定というものがマスコミ先行でどんどん既成事実をつくり上げてきたという経緯がなきにしもあらずですね、私たちから見れば。これはぜひ改めていただきたいと思うわけでございます。
　同時に、この即位の礼及び関連行事の実施に際しては、政府機関、自治体、学校教育機関などを通じて国民に祝意を表することを強制したり、あるいは過剰警備、人権侵害にわたるようなことがないように特段の配慮をすべきである。同時に行事は、憲法の精神、趣旨にのっとっておやりになるというならば、国民だれでも庶民感覚で理解できる簡潔、簡素なものにすべきである、こう思うわけです。これが私は本当に一般の国民が即位の礼あるいは皇室の私的行事として行われる大嘗祭に対する理解なり、今共通の祝意を表する理解として求められているというか期待を寄せていることではなかろうかと思うのですが、私どもが理解をするあるいは認識をする、特に明治憲法下で行われたそういった即位の礼のあり方、大嘗祭関連行事ということではなくして、現行憲法下における行事のあり方という面では非常に大きな隔たりがあるような感じがいささかするわけです。
　今私たちの基本的なスタンスを申し上げて、これまで政府が進めてこられたこの即位の礼あるいは大嘗祭に関しての諸行事、果たしてそれで国民の理解と十分な協力、賛同が得られるとお考えなのか、改めて官房長官なり関係者の御見解を求めておきたいと存じます。
○多田説明員　先生御指摘のように、昨年準備委員会というのを発足させまして、そして各方面からの、学識経験者を中心に御意見もいろいろ伺いながら検討を進めてまいったところでございまして、基本的には、憲法の精神と趣旨に沿って、かつ、皇室の伝統等を尊重してという基本路線で、鋭意検討を進めさせていただいておるというふうに考えておる次第でございます。
○宮尾政府委員　大嘗祭につきましても今御質問の中にございましたので、御答弁をさせていただきたいと思います。
　大嘗祭につきましては一昨日もいろいろな御質問がありまして、お答えをいたしておりますが、大嘗祭の基本的な意義につきましては、稲作農業を中心といたしました我が国の社会に古くから伝承されてきておる収穫儀礼に根差しておるものでございまして、御即位があった場合には、一世に一度の重要な行事でございまして、これは皇室の長い伝統という中で必ずそういうことが行われてまいったし、行われていくべきものだというふうに考えておるわけでございます。
　神となる宗教的な儀式ではないかというお話がございましたけれども、この点につきましては、大嘗祭につきましては、その儀式の次第その他を見ましても、そこには神となるというような意味合いを持った事柄というものは私ども見受けられないと思っておりますし、大嘗祭は、先ほども申し上げましたような、天皇が新穀を皇祖、天神地祇にお供えになって、御みずからも召し上がり、そして国家国民の安寧と五穀豊穣というものを感謝し、また祈念をされる重要な儀式、そういう意味合いの儀式である、こういうふうに考えておるわけでございます。
　ただ、それには宗教性があるではないかという点につきましては、宗教上の儀式としての性格を有することは否定できないということは私どももそういう考え方に立っておるわけでございますが、やはりこれは皇位継承儀式の非常に重要な事柄であるというふうに考えてこの大嘗祭をとり行っていきたいと基本的に考えておるわけでございます。
　それから、いわゆる公的行事ではなくて私的行事として内廷費で行うべきではないか、こういう御見解が示されたわけでございますが、ただいま申し上げましたような大嘗祭の意義から申し上げまして、今回の大嘗祭の性格づけというものにつきましては、皇位継承儀式として非常に重要なものであるという面から、皇室行事でありますけれども公的な性格を持っておる儀式である、こういうふうに位置づけをしていただいております。そういう意味で国としてもこれに対しまして物的、人的側面からその執行を可能ならしめるような措置を講じていただくという立場から、宮廷費でこれを行うべきである、こういう御判断をいただいておるわけでございます。
　なお、大嘗祭等につきましてはできるだけ簡素な形であるべきではないか、こういう御指摘もありましたが、私どもも、そういう点につきましては、伝統的な行事でございますので伝統を大きく崩してしまうというわけにいかない、皇室の長い伝統をできるだけ守っていくべきであるという観点に立ちながらも、質素にできるような事柄につきましてはできるだけ質素なやり方をしていきたい、また、これが質素を旨とする皇室のお考え、これまでの非常に長い伝統でもあるだろうというふうに考えて、そういう方向でできるだけ努力をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○上原委員　そういう御答弁になるとまたいろいろ指摘をせざるを得なくなりますが、質素であるか簡素であるかは宮内庁の御判断あるいは政府の判断だけではいかぬ。国民の目がどう見るかというのが一番の基準だと私は思うのですね。
　そこで、皇室の公的行事というふうに今おっしゃって、この間からそういうお答えをしているわけですが、いわゆる天皇の行事というのは、国事行為と私的行為、それから公的行為というか公的行事がある。憲法第七条の十で言っている「儀式を行ふこと」の中にいろいろあると思うのですが、本来天皇の行為というのは、第七条で内閣の助言と承認により次の行為を行うと書いてある。この点はかつて内閣委員会に民社党の受田先生という方がおられて大変こういう問題に詳しかった。私もずっと聞いた経験もあるわけです。これまでも公的行為がどういうものなのか大変議論のあったところで、また、学者の説も二通りあるとか、私的行為と国事行為しかないのじゃないか、公的行為とは一体何なのかという御指摘もあるわけです。大嘗祭を皇室の公的行事として行う、この公的行事とした根拠は一体何ですか。内閣の助言と承認によって行われる行為なんですか。恐らく初めてこの皇室の公的行事という表現が出てきたと思うのです。
　私は法律に弱いので、法的に論争したら皆さんの方に分があるかもしれませんが、国民感覚がどうかということなんです。皇室の公的行事と言う根拠は一体何なのか、その範囲はどうか、これが一つですね。恐らく宮廷費から大嘗祭費用を出すための理屈の立て方と私は見ざるを得ないわけですよ。天皇の公的行為は、憲法上も内閣の助言と承認によってしかできないはずなんです。ここはどういうふうに説明なさるのですか。御見解を聞いておきましょう。
○大森政府委員　まず、政府といたしましては従前から天皇の行為についてはいわゆる三分説をとっております。
　第一分類、これはただいま御指摘になりましたように国事行為でございまして、これはまさに憲法で規定しておりますように、内閣の助言と承認に基づいて行われる行為でございまして、その具体的な範囲は憲法が明確に規定している行為に限られるわけでございます。
　第二分類は、いわゆる公的行為という言葉であらわされる行為でございます。これは国事行為のように内閣の助言と承認を要するものではございませんが、なお象徴としての地位に基づく行為である、比喩的には、象徴としての地位からにじみ出てくる行為であるとか、あるいは象徴としての立場から国家国民のために行う行為であるというふうによく説明されるわけでございますが、そのような公的行為という用語で表現される一群の行為があるというふうに考えているわけでございます。
　それ以外の第三分類といたしまして、ただいまお尋ねの中でも挙げられました、皇室の行事というような言葉であらわされるそれ以外のいろいろな行為をなさることがある。これにつきましては、内閣は助言と承認というような形でも関与いたしませんし、また、公的行為におけるような閣議決定あるいは閣議了解というような形でも関与しないのが通常である、そういう一群の行為があるということでございます。
○上原委員　いや、その分類は、私もそんな詳しくはないけれども理解しているとさっき言ったでしょう。
　問題は、その皇室の行事として行われる行為は天皇、皇室の私的行為なのでしょう。聞いているのは、皇室の公的行事、これは、あなたが今言うように皇室の行事とするなら内閣の助言も承認も要らない、了解も要らないということなら、今度大嘗祭に関与しているではありませんか。その面の法的根拠というか関連づけは、皆さんの見解はどのようになるのか、ここは明確にしておいていただきたいと思うのだ。
○大森政府委員　このたび行われようとしております大嘗祭、これは準備委員会の検討結果で詳しく書かれておりますように、皇室の行事として行われるということでございます。それには公的性格があるという結論に達しているわけでございますが、若干その理由をもう一度詳しく申し上げます。
　先ほど宮内庁次長から答弁いたしましたように、大嘗祭と申しますのは、収穫儀礼に根差したものであり、伝統的皇位継承儀礼という性質を持つのでございます。その中核と申しますのは、天皇が皇祖及び天神地祇に対し、安寧と五穀豊穣を感謝されるとともに、国家国民のために安寧と五穀豊穣などを祈念される儀式であるというふうに意義づけられております。したがって、この趣旨、形式等からいたしまして、宗教上の儀式としての性格を有することは否定することができない。また、その態様においても、国がその内容に立ち入ることになじまない性格の儀式であるから、大嘗祭を国事行為として行うことは困難である。このように書いているわけでございます。
　したがいまして、国事行為として行わない、皇室の行事として行うというわけでございますが、先ほど申し上げましたいわゆる第三分類に当たる行為の中にも、純然たる私的な性格を持つ行為と公的性格ないし色彩を有する行為と、これは小分類でございますが、二つの性格を有するものがあるのだということでございまして、この大嘗祭につきましては、皇位が世襲であることに伴う一世一度の重要な伝統的皇位継承儀式である、したがいまして、皇位の世襲制をとる我が憲法のもとにおきましては、その儀式について国としても深い関心を持ち、人的、物的な側面からその挙行を可能にする手だてを講ずることは当然であるというふうに考えられるわけであります。このような意味において、公的な性格があるという結論に達した次第でございます。
　　　　〔委員長退席、林（大）委員長代理着席〕
○上原委員　そんな法律解釈をもう核分裂みたいに牽強付会にやられたのではたまらぬよ、本当に。もうたくさん聞いた、ここに述べている「大嘗祭を皇室の行事として」云々というのは。皇位の世襲制、我が国の憲法のもとにおいては何やかやいうのはもうたくさん聞いた。これは後で聞きすからね。
　そこで、では具体的にお尋ねしますが、即位礼及び大嘗祭におけるお亡くなりになった昭和天皇と今上天皇との違いはあるのですか。即位の礼の儀式の持ち方とか、大嘗祭の儀式の持ち方、特に、これらの儀式をやるのに多くなったものあるいは少なくなったもの。できるだけ皇室の意向も受けて簡素にしているとさっき宮内庁次長がおっしゃった。では、簡素にされたもの、具体的なものを挙げてみてください。違いあるのかどうか。
○宮尾政府委員　今の段階は、大綱といいますか、どういう儀式を行うかということが決まっておる段階でございますので、細部の点は別といたしまして、そういう儀式の関係で申し上げますと、御承知のように、先例では即位礼と紫宸殿の儀、それから大嘗祭というものは京都で行われたわけでございますが、今回はいずれもこれは東京で行うということになりましたことから、例えば昭和の先例と比較いたしますと、具体的に今回行わないこととされておりますのは、京都に行幸の儀とか、あるいは賢所春興殿に渡御の儀、即位礼後一日賢所御神楽の儀、東京に還幸の儀、賢所温明殿に還御の儀、こういうようなものは行われないことにいたしておるわけでございます。
　ただ今回、即位の礼の方では、祝賀御列の儀というような国民と親しく接し祝意を受けられるような場というもの、そういうものは新しい時代に即応した形で考えられておりますし、それからなお、即位礼、大嘗祭関連といたしまして、園遊会とか、一般参賀とか、京都における茶会、こういったようなものは、国民の方々とできるだけ接せられて祝意をお受けになる機会をいろいろ設ける、こういう意味から新しくふやしているものも少しあるわけでございます。
　　　　〔林（大）委員長代理退席、委員長着席〕
○上原委員　要するに、大差はないということなのでしょう、この行事というのは。京都で行うかどうかのことを聞いているのじゃないのです。違いがあるかということを聞いている。昭和天皇の即位の礼をやったとき、それに関連して大嘗祭をおやりになったときと、今度の今上天皇がなさるというときとどう違うか。ほとんど違わないのじゃないですか。まだこれからと言う。この間から皆さんは、何か突っ込んだことを聞こうとすると、みんなまだこれから具体的に決めると言う。宮内庁が決めている「大礼関係諸儀式等（予定）」というのは、これは一応みんなやるわけでしょう、この表にあるのは。まさしく昭和天皇の即位の礼、大嘗祭のときやったことが全部これにあるのじゃないですか。だから、私たちが問題にするのは、明治憲法下に行われたことと現憲法下に行われていることがどう違うかということを聞きたいんだ。天皇が世襲制ではあっても、明治憲法下の天皇の地位と現行憲法の天皇の地位、象徴天皇としての地位は明確に違うはずなんだ。違うならば、当然即位の礼にしても大嘗祭にしてもそれに伴う変化があり、憲法の理念、趣旨に基づくならばそうあるべきなのが常識じゃないですか。それがないところに問題があるということを言いたいのです。今の指摘に何かあればお答えください。
　二点目、即位の礼正殿の儀及び大嘗祭に、これは国会議員の先生方はどうなさるの。参列させるのですか、させないのですか。それが一つ。それと地方公共団体、例えば知事とか市町村長、地方議会議員の取り扱いはどうなるのか。大嘗祭における総理及び閣僚、衆参の正副議長、最高裁長官の出席の有無はどうなるのか、こういう点はどうですか。お考えを聞きたい。
○宮尾政府委員　即位礼、大嘗祭における参列者の範囲の問題等でございますが、具体的な範囲をどうするか、こういうことにつきましては、即位礼につきましては総理府の方で今後検討される問題でございますし、それから大嘗祭関係につきましても、私どもの方で今後それをどういうふうに取り扱っていくかということを検討していかなければならない段階でありまして、今具体的にこう
いうふうにいたしますと言うところまでは至っておりません。ただ、先例等もございますし、また、今回の即位礼あるいは大嘗祭というものをどういうふうにとり行っていくかという考え方から、これから行われます姿にふさわしいようなものにしていきたいという考え方は基本的に持っておるわけでございます。
○上原委員　具体的なことを聞いたら、みんなこれからだ。その間にまたみんな何かあれして、ぼつぼつ決めていくんでしょうね。
　官房長官、先ほどから聞いていらっしゃるが、要するに、今具体的なことを聞きました。その前段のことについてはお答えはありませんでしたが、明治憲法下における即位の礼あるいは大嘗祭の持ち方、あり方、持たれておったこと、これが憲法が変わって、登極令も廃止をされ、旧皇室典範もなくなった。もちろん現在の皇室典範はありますよ。それで天皇の地位も変わったはずなんです。それを一世一度のことだ、世襲制だ、伝統だということで、明治憲法下におけるような諸行事をみんな皇室はやっている。そこが政府が言っておられるように果たして憲法の精神と理念に沿った行事なのかということに私たちは基本的な疑問を持っているわけです。この間から、これに対しての明快なお答えはまだないですね。官房長官の御見解を改めて聞いておきましょう。
○宮尾政府委員　即位礼及び大嘗祭につきまして政府の基本的な考え方は、憲法の精神に沿い、かつ、皇室の伝統を踏まえてという考え方が基本になっておるわけでございます。
○上原委員　それはオウム返しにそうおっしゃっても、理解なり認識の違いがある。特に宮内庁はそうだと思うんだが、どうも今でも天皇の地位というものを、旧憲法における「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」、この立場をおとりになっているんじゃないですか。本当にこういう認識で事を進めてきているとしか理解せざるを得ません。これをやっておってもあれですが、我々はそういう理解をしていないということを、この点は強く指摘をしておきたいし、国民もその点は疑問を持っている方がおそらく多いと思う。
　主権在民ということ、天皇の地位は、「主権の存する日本国民の総意に基く。」なんです。宮内庁、官房長官、「総意」ということは賛成する人だけが理解すればいいということではないと思う。国民全体が、国民総意が、もちろん政治論で言うと多数決でいいということになるかもしれませんが、象徴天皇という地位は、国民の総意に基づく祝意、賛同、参加じゃないといかぬと思う。その努力を本当にやっているとは我々は思えない。そこを指摘しているんですよ。
　そこで次に、この間から即位礼正殿の儀に参列者二千五百名だとおっしゃっていますね。これはもうはっきりしている。この二千五百名にお決めになった基準及びその範囲は何ですか。
○多田説明員　即位礼正殿の儀は宮中の正殿の松の間で行われて、宮殿を使って儀式を遂行するということにいたしておりますので、これの収容能力等の観点から二千五百名というのがまず適当なところというふうに考えて、二千五百名という線を出したわけでございます。
　あと、具体的にどういう方々をお招きするかということにつきましては、今鋭意検討中でございますので、まだ結論が出ておるわけではございません。
○上原委員　これはいつまでに明らかにするの。
○多田説明員　まだ具体的にいつということまで決めておりませんけれども、秋ぐらいまでには決めなければいけないかなというふうに考えております。
○上原委員　秋に行うのに秋に決めなければいつ決めるのですか。こうだから話がちぐはぐだ。
　そこで、私がさっき言った国会議員とか地方公共団体、そういうのもその中に入るのかどうか。まあ、別にそう深い意味はないですからいいです。
　そこで、次に移りたいわけですが、即位礼正殿の儀における天皇のお言葉の内容といいますか、それはどういうことを予定してお考えになっておられるのか。それともう一つ、海部総理がおやりになると思われる寿詞とかいうもの、まさか寿詞じゃないでしょうね。そのお祝いの言葉というのはどういうものを考えているか。これは官房長官がいないので困るんだが、それは何か重要なあれですかな。これも恐らく今検討中だということをおっしゃるかもしれませんが、大体の基本的な考え方を明らかにしてもらわないけない、こういう法律を検討しているんだから。
　なぜそういうことを言うかというと、最近、こういう天皇の即位礼と大嘗祭のいろんな昔からのあれが出ている。これは賛成をする立場の方々が多く書いているので、参考になる面もああそうかと思われる面もあるんですが、昭和天皇が即位の礼をやったときのお言葉というのを見た場合に、今上天皇がどういうごあいさつ、お言葉を言うのか、極めて関心の持たれるところなんですね。いわゆる明治憲法下における即位の礼の、天皇が即位したときの「朕惟フニ」と国民にお述べになった言葉と今度おやりになろうとするのは、そこに果たして違いが出てくるのかどうか。まあ、違いは出てくるでしょう、憲法の趣旨には一応沿うと言うんだから。変わっていなければ大ごとだ。だが、宮内庁なり政府の大体の考え方を明らかにしてもらいたい。全文ここで聞こうとは思わない。それと、内閣総理大臣がお述べになるというこのあいさつの中身はどういう趣旨を考えているのか、ぜひ明らかにしてください。
○多田説明員　天皇のお言葉につきましては、内外に即位を宣明するという趣旨で、しかも現在の憲法の趣旨にのっとったものにするという基本的な考え方でございまして、具体的にはこれは一字一句慎重に吟味した格好で詰めていかなければならない問題でございますので、現在のところ骨格というものまでもまだ至っておらないという状況でございます。
　それから、総理のお祝いの言葉でございますが、これは即位をお祝いするという趣旨に沿ったものにする考えでございます。
○上原委員　総理のお祝いの言葉なんですが、それも、政府は寿詞とかそういう名称を使うのですか、使わないのですか。
○多田説明員　寿詞と申しますのはお祝いの言葉という意味でございますので、一応寿詞という言葉でいかがかなというふうに検討をしておるところでございます。
○上原委員　それなら変わらぬじゃないの。寿詞がお祝いの言葉なら、あなた、近代、現代の文章らしくお祝いの言葉となぜならないの。なぜそんなにこだわるのですか、そういった口調、あれに。
　次に、即位礼正殿の儀における天皇の服装の問題ですが、これは昭和天皇の場合と今回違うのか違わないのかということです。まあ、皇室用語は大変難しくてもし間違ったりあれがあれば御勘弁いただきたいのだが、例えば黄櫨染御袖を今回もおつけになるのか。この黄櫨染御砲と宗教との関係はどうなるのか。これは大事なことですよ。
○宮尾政府委員　まず、即位礼正殿の儀における天皇の御服装のことでございますが、即位の礼は国事行為として行われるわけでございまして、今回行われます即位礼正殿の儀におきましてどういう御服装を召されるかということは、即位の礼委員会等におきまして検討し、御決定をいただく事項になろうかと思いますので、まだその点は決まっておりませんが、伝統的には天皇が黄櫨染御袍を御着用になっておるわけでございます。
　それから、この黄櫨染御袍と宗教との関係というような御質問がございましたが、まず、黄櫨染御袍というのは、天皇陛下がお召しになります束帯といわれる装束でありまして、この束帯というのは平安時代に完成を遂げました儀式服でございます。平安時代には我が国独自の文化というものが高度に発達をしまして、大宝令等で定められていました中国風のいわゆる式服等が次第に廃止をされまして、いろいろ日本固有の形のものに改造されてきているわけでございますが、その中で儀式服として登場してきたものがこの束帯だと言われております。したがいまして、これにつきまし
ては平安時代以来我が国独自の正装というふうに考えられるものでございまして、宗教的な色彩というものはないというふうに考えておるわけでございます。
○上原委員　そうなると、こういう服装で即位礼正殿の儀をやるということは、確かに伝統的行事あるいは皇位継承の儀式だから、これまでの伝統を尊重するということで言えばそれまでかもしれませんが、こういうような服装でやるということはまさに天皇が神になるという儀式ではありませんか。神格化でしょう、一種の。それが宗教的な色彩はないという感覚というか解釈というのが私には理解できない。だから、昭和天皇と全然変わらないわけです、今度の天皇がなさるような行事においても。
　さらに、高御座及び御帳台の性格及びその意味合いはどういうことなんですか。それと宗教との関係はあるのですか、ないのですか。これもないとおっしゃるのですか。
○宮尾政府委員　高御座と御帳台でございますが、高御座というのは歴史上、伝統的皇位継承儀式の中核でありますいわゆる即位の礼におきまして古来からずっと用いられてきておるものでございまして、皇位と密接に結びついた古式豊かな調度品だというふうに考えておりまして、そこには宗教的なかかわりというものは全くないというふうに考えております。それから、御帳台も同様にそういう宗教的なものではないというふうに思っております。いずれにいたしましても、こういうものは伝統的な儀式の中で用いられるものでございますので、そういう点は御理解を賜りたいというふうに思っております。
○上原委員　そうしますと、今度の場合も高御座あるいは御帳台はおつくりになるわけですね。これは今どこにあるのですか。
○宮尾政府委員　今回、高御座と御帳台をどういうふうにするかということでございますが、実は京都御所に大正、昭和の即位礼でお使いになられた高御座、御帳台というものがございます。したがいまして、今回新たにこれを調製をするというのは大変なことでございますので、現在京都にあるものに若干補修等をいたしましてこれを使ってはいかがかというふうな方向で検討をいたしておるわけでございます。
○上原委員　聞けば聞くほど違いはないので、お尋ねしてもどうかなと思ったりもするわけですが、宗教との関係がないということは言えないと思うのですね。まさにこれは皇室神事の、歴代天皇の即位の礼にとられた儀式の一つなんです。
　それと、皇室で行ういろいろの神事と神社神道との違いをぜひ明らかにしていただきたいと思うのですね。宗教とは関係がないのだと言うのなら、皇室が行ういわゆる神事、祭事と神社神道とはどういうふうに違いがあるのか、ないのか。
○宮尾政府委員　宮中祭祀につきましては、皇室におきまして皇室の長い伝統に従って皇室固有の方式で行われておるわけでございまして、特定の宗教の教義等に基づくものではないわけでございます。そういう意味で、皇室における祭祀というものはいわゆる神社神道と全く同じではないということを申し上げておるわけでございます。
　ただ、どこが違うかといいますと、私もその方面の専門家でももちろんありませんし、これは非常に難しい問題でありますので、いわばその専門家でない者がここらでこういうことではなかろうかというような若干の相違点のようなものを申し上げてみますと、今申し上げましたように、皇室は伝統に従って宮中での祭祀を行っておられるわけでございますが、布教とか教化活動あるいはこれに類するようなことは当然行われておりません。それから、一般の神社におきましては一定の資格を備えた神職者が神事を行うというのが通例であるというふうに思うわけでございますが、皇室におきましては天皇陛下が御みずから祭祀をなさるわけでございます。そして、その祭祀を補助する掌典などは、これは神社における神職の資格を持った者、こういうことは全く要件ではございませんで、そういう資格がない者が務められるし、現に、ほとんどそういう資格を持っていない方が現実に掌典の仕事をやっております。
　そういったような細々したことを挙げればいろいろなことがあるのかもしれませんが、大きな筋といたしましては、そういう点でいわゆる神社神道と皇室で行われておる祭祀とは、大きなといいますか、相当違った面があるのではないか、こういうふうに思っておるわけでございます。
○上原委員　先ほど来、宗教的色彩はないとかあるいは関係は少ないということを盛んに言っておりますが、しかし、「儀式の位置付け及びその費用」という政府がお考えになっているところでも、「宗教上の儀式としての性格を有すると見られることは否定することができず、」とはっきり言っているじゃありませんか。だから国事行為じゃできないということになったわけでしょう。これはみんな宗教行事ですよ。神事ですよ。皇室の一つの宗教行事ですよ。
　それで、なぜ私がこういうことを言うかという結論は後で言いますけれども、この大嘗祭の儀式の行われる時刻及び参列者の範囲とその基準はどうなるのですか、大嘗祭の時刻及び参列者。これはなぜ深夜に行われなければならないのですか。その儀式、特に大嘗宮の儀における悠紀殿、主基殿における儀式はなぜ深夜に行われなければいかぬのですか。そうすると、その参列者は全部、そこまでどこでどういうふうになるのですか。
○宮尾政府委員　参列者の範囲でございますが、これは先ほど御答弁申し上げましたように、今後検討いたしまして具体的に詰めていかなければならない点でございまして、鋭意そういう検討を進めておるわけでございます。先例等も参酌しながらそういう努力を早急にいたしたいと思っております。
　それから、儀式の行われる時間はどういうことになるかということでございますが、これも式次第等によって今後詰めていかなければいけないわけでございます。先例によりますと悠紀殿供饌の儀というのが午後六時半から九時半くらいの時間帯に行われておるようでございます。そして、翌朝午前零時半ころから三時半ころまで主基殿供饌の儀というのが行われております。したがいまして、いわゆる大嘗宮の儀というものが終わるのに前の晩から翌朝までかかる、こういうことでありますが、なぜこういう時間に行われるのか、こういうことにつきましては、これは大嘗祭というものは、たびたび申し上げておりますように、非常に古い伝統を持った儀式でありまして、そういう伝統的なものにつきましてはそれをできるだけ尊重していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、そういう夜なり早朝の時間帯になるので参列者をどうするのか、こういうことでございますが、儀式が行われている場合には、幄舎にお入りになってそこで参列をしていただいているわけでございます。その間、悠紀殿供饌の儀と主基殿供饌の儀との間にはあいている時間がございますから、その間は先例でも休所でお食事などを差し上げるというようなことをいたしております。今回もそういったことを検討する必要があるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
○上原委員　今のそういう時間帯に、深夜に行うというのは、その天皇の即位というものが神格化をしていくといった神秘性というか、秘儀だからそういったことになるわけでしょう。これも全く変わりませんね、旧憲法下におけるやり方と。
　それでもう一つ、悠紀殿、主基殿にお供えするというか、それの斎田の選定というのはどういうふうになさっているか。ちょっとわかりにくければ、登極令の第八条にありますね、「大嘗祭ノ斎田ハ京都以東以南ヲ悠紀ノ地方トシ京都以西以北ヲ主基ノ地方トシ其ノ地方ハ之ヲ勅定ス」今もこの趣旨は生かされている、尊重しているのじゃないですか。全く同様な手順を踏んでいらっしゃるんじゃないの。
○宮尾政府委員　大嘗祭をどういうふうに行っていくかということにつきましては、これはその斎田を決めて、そこからとれたお米をもって大嘗祭の儀式に使う、これも非常に長い伝統になっております。したがいまして、今回も、この秋に行われます大嘗祭におきましても、斎田を決めまして、そこで収穫されたお米を使いたいというふうに基本的に考えておるわけでございます。
　斎田につきましてはどういう決め方をするかということがまずありますが、それは悠紀の地方、主基の地方というものを決めて、その中から特定の田を斎田とする、こういうことになっておりまして、悠紀地方、主基地方ということの決め方につきましては、先般それを定めることをいたしまして、斎田点定の儀というものが行われて、そこで悠紀地方、主基地方を、悠紀地方は秋田県、それから主基地方は大分県、こういうふうに定められたわけでございます。そこで、秋田県あるいは大分県のどの田んぼを斎田とするかということにつきましては、まだ具体的にそういうことを決定いたしておりませんで、今後いろいろ検討しながらそれを進めてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○上原委員　やはり今私が申し上げたように、この登極令の第八条というものをある程度踏まえて斎田というのを決めているような感を受けますね。そのやり方がどうかということをお尋ねしているのであって、どこのどこということまで聞こうとは思いません。
　そこで、国費を支出する、いわゆる宮廷費で大嘗祭をやるわけですね。この一連の行事、今の悠紀田、主基田の行事にしても、あるいはその他の諸行事にしても、公的性格を有するものだとして、しかも国家予算でそれは賄う。宮廷費でやる。二十五億六千余万円ですか、相当の金額である。そうしますと、公的行事であり公的費用でやるということであるならば、国の伝統的行事だ、あるいは世襲制だというような盛んな——皇室行事の全面公開をやれとは言いませんが、公開の原則というかそういうのはどうなるのですか。こういう行事は非公開で行うのか、どのくらい公開するのか、これもぜひ知りたいところですね。
○宮尾政府委員　大嘗宮の儀というのは大変重要な儀式でありまして、それは伝統的なやり方からいえば外部に公開をするということにはなじまないというふうに考えております。
　ただ、大嘗祭というものを今日私どもが申し上げておるような形で行いたい、こういうことについては、全くその輪郭もわからないというようなことではいかがかという考え方もあるわけでございます。大嘗宮の儀を公開するという考え方はございませんが、大嘗祭について一般国民の方々が若干そういう状況というものが感じ取れるようなことについては、何らかの努力をしていくべきではないかというふうに考えておりますが、これらについても具体的にどうするかということはまだまとまっておる段階ではございません。