Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　聞くところによりますと、九州大学自体から金を要請していくという方向にはなかなかなりにくい、今までも随分迷惑をかけているという点があるようでして。その中で、これは新たな問題として、一九州大学だけの問題ではなくて、また一雲仙だけの問題ではなくて、火山と共存している日本列島において、これだけの監視、観測体制というのは当然整備すべきではなかろうかという意味で私は申し上げたわけでございまして、きょうは時間がありませんから、その点よろしくお願いしたいと思います。
　もう一つ、これは、北海道大学へ私ともこの六月に調査に参りましたところ、有珠山を初め火山研究のベテランの研究者の方たちからお聞きしたわけでありますが、今度雲仙に出ている自衛隊の観測機能を見ておりますと、例えば微光暗視装置あるいは音響ドップラー装置、そういうものを使っているそうですね。ところが、これは研究者にとりましては、もう前々からのどから手が出るほど欲しいものなのですけれども、大学にはそういう資材が来ないで、自衛隊の方に行っているというので、驚いて私どもに報告があったわけでございますけれども、そういう意味におきましても、やはり大学は学術の中心ですから、この大学に対して、しかも北海道大学といえば有珠山を初め火山研究のメッカですから、そこが機器、機材のすぐれたものを持っていないということでは、私はこれは始まらぬと思うのです。そういう意味で、大学のこういう研究あるいは予算というものは、これはもう一度考え直す必要があるのじゃないかという感じを持っております。このことは、きょうは大臣の御返事は要りませんが、伝えたいと思うのです。
　それで、その意味で、今度大臣は就任されてから随分たくさんの大学を回っておられるわけですね。午前中の答弁では六大学を図られた。私はこれは大変すばらしい御努力だと思っておりますが、就任されて以来大学を調査された契機は何でしょうか。
○井上国務大臣　有馬学長以下財政八者懇ですか、あるいはまた新聞紙上でもいろいろな指摘を受けまして、やはりこの目で、肌で感じた方がいいということで各大学を見せていただいたわけであります。
○山原委員　これは大変大事なことなのでございまして、私どもも六月から七月にかけまして八つの国立大学と二つの私学を見せていただきました。大臣の行かれたところとダブっでおるところもあると思いますが、さまざまなことを感じました。一つは、国立大学協会あるいは日本学術会議あるいは私大連等八名の方が内閣総理大臣に対して出されておる要請、これにこう書いてあります。「高等教育に対する公費負担を他の先進国並にすることを目標として、順次計画的にこれを実現していただきたい。」というのがあります。それからさらに、この要請書の中には、「日本の高等教育に対する公費負担率は、先進諸国と比べてはるかに劣ります。例えば、国民総生産に占める高等教育費への公財政支出は、アメリカ一・二％、イギリス一・二％、旧西ドイツ一・三％に比べて、日本は〇・七％にしかすぎません。」こういう言葉が随所に出てくるわけですね。
　ここで、臨調行革が始まって十年になりますけれども、そして現実はどうなっているかというと、日本の大学における教育あるいは研究の実態というのは、まさに危機的な状態にあるということを今度調査しまして痛切に感じたのでありますが、文部大臣はどのようにお感じになったでしょうか。
○井上国務大臣　先ほども申し上げましたように、厳しい財政の中で高度な教育、研究活動が活発に行われている、そういう方々には本当に敬意を表します。それを支える施設や設備が深刻な状況にあるということも、改めて実感として感じたわけであります。
○山原委員　西島京都大学学長に会いましたときに、今まで大学人はお金の要求なんかしたことはなかった、こう言うのですね。けれども、もう辛抱ができない段階へ来ているのではなかろうかというお話が出てまいりました。東大の有馬学長に会いましたときに、貸すれば銘するという言葉があるけれども、我々は貧しても鈍はしない、武士は食わねど高ようじ、日本の学術水準というのは、我々は貧しい中でも守ってきた、けれども、今度のアンケート調査をやってみて、これだけ大学人がアンケートに答えたことは初めてだ、こう言うのですね。それだけに、大学人が今日本の教育、学術の水準の低下をおそれておるという危惧の念がこのアンケートの数字にあらわれておるのではなかろうか、こういうお話があったわけです。まさにそのとおりでございまして、ちょっと実態的に申し上げますと、例えば国際級の教員、研究者の方たちが穴蔵のような狭い研究室で、しかも老朽化した建物で、また絶対的に少ない予算とスタッフで、まさに涙ぐましい努力をしていることを私は見ることができたのでございます。
　それで、どうしてこういう事態になったのかということを感じるわけですけれども、どうこれを克服していくかという点で、今本当にそういうチャンスを迎えたのではなかろうか。八つもの団体の長が文部大臣に申し入れをする、あるいは国大協の行ったアンケートに対してこれだけのあれが出てくる、あるいは今度文部省が行ったのもそうですね。そういうふうに考えますと、本当に民族の民主的発展のために大学の研究費というものがいかに大事なものかということを考えますと、今はうはいとして起こっている、今までこの問題についてほとんど物を言うことを遠慮してきた大学人が、これほどまでに危機感を持っておるというこの事態が、大学の研究予算をふやす今まさにチャンスではなかろうか。臨調行革のもとで十年間まさに抑えられてきた。これをどこがで突破しなければ、このままでいけば三流国家になるであろうとまであの報告書は書いてあるわけでございます。今度百五十億円の金を組まれたこと、これはいいことです。それをまた五年計画でやられる。しかし同時に、それは次の年も次の年もふやしていくということでなければならないと思いますし、同時に、この百五十億が理科系に限られているわけですね。問題は理科系だけではない状態があることは御承知と思いますが、大臣、その点はいかがですか。
○井上国務大臣　野党の先生方の御激励もありましたが、私ども自民党の文教部会からやはり大学の今の危機を救えというようなことで非常にバックアップをいただきまして、そして今度新しく国立大学教育研究環境特別重点整備、こういうものを百五十億設けましたし、あるいはまた高度化推進特別費、こういうもの、あるいは大学院の重点研究、この特別費としてティーチングアシスタントという制度も設けましていろいろやってまいりました。
　具体的なことにつきましては、官房長から答弁させます。
○野崎政府委員　今お話ございました百五十億の教育研究環境特別重点整備、これは確かに理科系の学部、研究所を中心にするものでございますが、別途私どもとしましては、生活関連重点化枠の方で二十二億の要望を出しているわけでございます。これは平成三年度で十二億余の老朽改築のための経費が認められたわけでございますが、平成四年度におきましても二十二億の要望を出しているわけでございまして、そういう中でこれについての対策を講じていきたい、このように考えております。
○山原委員　文科系の場合もちょっと実態を申し上げますと、京都大学の場合ですが、京都大学文学部の図書館、これは一九二三年に建てておりますから、大体七十年経過していますね。書籍の重みでひびが入り危険なので図書を疎開する、それからまた天井からは雨漏りがくる、あるいは書架の上にビニールシートを張っておりますけれども、そのビニールシートにハトが巣をつくっているという状態もありました。また北海道教養部でも、建物が雨漏りをしたり、また本来なら三階建ての建物を四階に仕切って使い、狭い研究室で本が置けず、狭い廊下に図書類を置いているという状況。中には廊下にずらっと資材を並べまして、消防署の方からも注意を受けるというような状態も出ておるわけでございます。したがって、先ほど出されました百五十億、これは一つの前進ではありますけれども、しかし、それは単に理科系だけの問題ではないというのが今の実情ではないかと思います。
　それから、さらにもう一つは、研究費の問題ですね。今度の積算校費は一・一％増です。旅費は〇％ですね。調査してみますと、必要額の二分の一か三分の一しか研究費として来ない。全学及び学部の諸経費を差し引いて、実際研究室に渡るのは、学科目制大学では実験系で一人当たり百万円、講座制大学では講座当たり」一百万円しか来ないという実情です。その結果、これは東大の場合ですが、実験では廃材を利用したり、ショウジョウバエの飼育が行われていますが、これに牛乳瓶を使ったり、また実験装置も三十年間同じものを使っておりまして、これをなだめすかして実験用に使っているという状況も見てまいったのでございます。さらに旅費ですね。この旅費の負担もばかになりません。旅費も、年二回ある学会出席も、一回分しかないという状態でございます。この校費及び旅費、これをふやすことが非常に大事なんですね。
　これはもう私がここで申し上げるまでもなく、先日公表されました国立大学協会のアンケートの結果を見ましても、各教官が第一位に改善を要望する予算項目では、専門領域を問わず、教官当積算校費、学生当積算校費の増額がトップでありますから、このことがこの数字にあらわれておると思います。五五％の教官がそのようなアンケートを出しておりますし、人文社会系では六割を超える人がこういうアンケートを出しておるわけです。
　文部大臣の諮問機関である学術審議会も、七月十一日に「学術研究環境の改善に関する要望」で、「研究施設・設備の老朽化・陳腐化、研究費の不足、若手研究者の養成・確保の問題等が極めて憂慮すべき事態に至っている」、こういたしまして、「大学の基礎的な研究基盤の充実を図るため、施設・設備費、経常的研究費を拡充すること」を要望いたしておるわけです。
　今大臣が与党の中からもそういう大きな声が起こっているとおっしゃいましたが、まさにこれは与野党挙げて、そして学界を挙げての要求になっておるわけでございまして、これを背景にして、本当に文部省自体がこの問題の解決のために全力を挙げる必要があると思うわけでございます。私はその意味で新たな立場で頑張ってほしいということをきょう申し上げたいと思うのです。
　この間出ました、文部省が行われました自然科学研究者を対象としたアンケート結果でも、日本の学者は研究成果でアメリカに次いで二位であるが、七五％が設備の不足、八〇％がスペースがもっと必要と建物の狭さに悩み、最優先課題として、研究人材の確保と研究費拡充を挙げている、こういうふうに報告をされておるわけでございますから、まさにこれは、この問題では皆一致して取り組むことのできる体制が生まれつつある。臨調行革十年間の圧迫をここではね返す。今年度の概算要求にも一定の前進が見られますけれども、次の要求に向かって、この問題の解決をして、民族の民主的発展の基盤である、しかも大学は学術の中心という、まさにこれを実現するために努力をしていただきたい。このことをお願いしたいわけですが、大臣の御見解を伺います。
○井上国務大臣　私先ほど申しましたが、今国の財政を取り巻く状況が非常に厳しい折でありますけれども、科学研究費の拡充、あるいはまた私学助成の充実等によります教育、研究の高度化等、あるいはまた国立大学につきまして、大学院を中心とするいわゆる教育研究経費あるいは施設費の増額、こういうものにつきまして、私ども最大の努力をする次第であります。
○山原委員　あと少しですけれども、例えば京都大学の植物学の標本百二十万点という、牧野富太郎博士のものから世界各国のものがあるわけで、日本は国際的に貴重な標本類があるのですけれども、それが雨漏りのする、カビの生えるところに置かれておるという実態を見まして、これは人も足らなければ、これでは国際的に本当に責任を果たすことができないのではないかという感じを持ちました。標本の保管、そういうことも、鉱石類にしましても植物類にしましても動物類にしましても、島根大学に行きましたら、動物、これは世界にないものがあるのですけれども、これも置かれておるところは、必死に守っておられますけれども、本当に不十分な状態ですね。これではいけないわけでございます。
　それともう一つ、これは私の県の高知大学ですが、この宿舎を見てびっくりしたのです。教職員の宿舎ですけれども、どういう状態がといいますと、昭和三十三年に建てた老朽建物、いわゆる長屋なんですね、長屋形式。しかも、一階は四畳半で、それにトイレがありますけれども、トイレはくみ取り式です。それから二階は四畳半と六畳。これでは子供も育てることができない、子供を持つことができない。しかも、そこに二十四世帯が入居しておるという姿を見まして、私は自分の県のことながら唖然とたったのです。だから、他の大学でも教職員の方がこんな状態の中におられるのかなと思って、全部調べるわけにはいきませんので、全部の状況はよくわかりませんが、こんなのは早く解決してあげないと、今ごろ家屋を建てる場合に水洗式のトイレでないようなところはないわけです。こういう状態でおくことは、学者を遇するやり方としては全く不適切なことだと思いますので、こういう点につきましても、教職員の福利厚生の面につきましても、ぜひ御研究をいただき、調査もいただきたいと思うわけでございます。
　最後に、私学助成の問題ですが、今度は一・七％の増を概算要求されておりますけれども、しかし一般補助は伸び率ゼロですね。こういう状態では、まさに私学の改善にはなりませんし、またまた学費の値上げによって解決をしていかなければならぬ、こういうふうになるわけでございまして、私学助成法ができたとき以前の姿に立ち戻ろうとする、少なくとも経常経費の十三％を割り込むというようなことになりかねない情勢でございます。これは何としても、私学助成の大幅増というのは国民的要求でもございますし、そういう意味で、大臣とされましてもぜひ御努力をされますように御要請を申し上げたいと思います。
　この点についてのお答えをいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○井上国務大臣　私学の面におきましては、平成三年、三千四百六十五億でございますが、九十億プラスして、先生のお考えとちょっと違って、私ども努力して、一応上がっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○臼井委員長　柳田稔君。
○柳田委員　まず、証券問題について御質問をさしていただきたいと思います。
　けさの新聞に、公立学校共済組合本部が損失補てんを受けておったという記事が載っておりました。このことについて、文部省としてどれぐらい調査して――いるのか、まずお聞かせ願いたいと思います。
○井上国務大臣　文部省といたしましては、公立学校共済組合が損失補てんを受けた、これは厳粛に受けとめております。このようなことの再発のないように最善の努力をすることが監督官庁としての責務である、このように私は考えております。
　今回の事態にかんがみまして、公立学校共済組合を指導し、同組合の残っている営業特金を八月三十一日にすべて投資顧問契約つき特定金銭信託に切りかえたところであります。
　なお、昨日追加公表されました損失補てんにつきましては、平成二年六月に公立学校共済組合と証券会社との間で損失補てんをしない旨の確認書を取り交わした以降に行われたと聞き、このような事実を非常に残念に思っております。新聞発表によりますと十四億ということでありますが、この事実関係につきましては、審議官からお答えさせていただきたいと思います。
○井上（孝）政府委員　今回公立学校共済組合につきまして損失補てんとされましたのは、本年七月に日本証券業協会から発表されました五十九億四千九百万円と、昨日ロ本証券業協会から発表されました十四億八千百万円を加えますと、五つの証券会社合計で総額七十四億三千万円となるわけでございます。
　そのうち日興証券の分を例に挙げて申し上げますと、総額五十一億九千七百万円となりますが、その取引は株価指数先物取引及び債券先物取引でございます。
　なお、日興証券以外の四つの証券会社は、和光、三洋、第一及び国際の証券会社であり、損失補てんとされた取引は株価指数先物取引のほか、国債、転換社債などの売買によるものと聞いております。
○柳田委員　今回の損失補てん、私も大変残念であり遺憾だというふうに思うわけであります。特に今回出た分の時期が悪いのではないかな、通達が出た後の損失補てんですね。残念だなとなおさらのこと思うわけであります。
　前回の分は別として、今回発表された分、通達があった後なのですが、このことは共済組合が証券会社に対して強要をしたというわけではなくて、証券会社が独自でやったことなのでしょうか。
○井上（孝）政府委員　私どもが公立学校共済組合から聞いておりますところでは、公立学校共済組合としては、損失補てんを要求したこともないし、また損失補てんを受けたとも思っていないということでございまして、日興証券等証券会社に事情聴取を行ったところでは、先般国会証言等もございましたように、証券会社側の考え方としては、公的年金資金の運用という公的性格から経営的判断に基づいて損失補てんを行ったというように私どもは聞いているところでございます。したがって、これらの営業特定金銭信託については、地方公務員等共済組合法に基づいて実施をしていたところでございますが、先ほど大臣からも御答弁申し上げたとおり、本年八月三十一日をもってすべて投資顧問契約つきの特定金銭信託に切りかえることによって、そのような事態が起こらないような措置を講じたところでございます。
○柳田委員　この問題はさておきまして、次の質問に移らせていただきます。質問が重複するかもわかりませんけれども、高等教育の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　私も、実は工学部の出身でありまして、今回の高等教育費充実についての要望等を読んでおりまして、なるほどと非常に共鳴といいますか共感といいますか、現実に自分が現場といいますか学校の研究室の中で研究をしてきた感覚からして、やっとこういう問題がクローズアップされてきたなという気もいたしております。先ほどの質問でもあったようでありますけれども、設備の老朽化や低劣さが本当に大きな問題となって今回要望が出ております。それに対して文部省も今年度の概算要求で大分重点を置いたと聞いておりまして、これは非常にいいことだと私としても心から賛成をしたいと思っております。
　ただ、日本全体の大学の設備のひどさを考えますと、言葉は悪いかもしれませんが、まだまだ焼け石に水程度の感じじか受けられない。なぜそういうふうに感じるかといいますと、大学は基礎研究が中心になって行われているわけでありますけれども、工学部のことなんですが、非常に精度の高い結果を出さないといけない。大ざっぱでなくて、これはこういう傾向値、まあ傾向は傾向値ということも出すわけですけれども、それなりの結果を出さなければならない実験、研究をしておるわけであります。そうしますと、それに使われる機械、実験機械ですか、非常に特殊なものが多くなりまして、それなりの額のする、特注品といった方がいいかもわかりませんけれども、そういうものが大きなウエートを占めてくるのではないか。そうしますと、今回の要求、非常にいいことだと思うのですが、日本全体のレベルアップを考えますと、スタートにしてばいいことだと思うのですが、もっともっと努力をしなければならないのではないかという気がいたしております。
　大蔵省の方の言い分としては、シーリングということがあるようであります。私自身もシーリングの役割についてはそれなりの評価はしたいと思うのでありますけれども、一律にシーリングというのも一つの手段かもわかりませんが、やはり必要な場合についてのめり張りというのも考えるべきではないかと思っております。特に学術審が試算した大学の研究費のＧＮＰ比、アメリカが〇・三五％、旧西ドイツが〇・三八％、フランスが〇・三％、これらに比べて日本は〇・一七％、アメリカの半分だ。また教育指標の国際比較、文部大臣官房調査統計企画課の平成二年度の国際比較によりますと、高等教育に対する公財政支出のＧＮＰに対する割合は、旧西ドイツが一・三％、アメリカ、イギリスで一・二％、日本は〇・七％、非常に低い数値になっておる、こういう状況でありますが、文部省としては、どういう認識をお持ちなのか、今後どういうふうにしていこうと考えているのか、教えてください。
○長谷川政府委員　国立大学の研究設備は、日本学術会議の緊急提言でありますとかあるいは国立大学協会のアンケート調査等でも指摘されておりますように、陳腐化あるいは不足しておるという傾向にございます。
　先生御指摘のように、学術研究の高度化とともに、それに必要な設備が年々高性能化しておりますし、また大型化、高度化という傾向も見られます。このため、学術研究の推進に不可欠な高性能な研究設備を整備して国立大学等における研究基盤の高度化を図る必要があるということで、一つは研究水準の維持向上に必要な研究基盤設備費、二つ目に新しい研究分野の開拓、発展をもたらすような研究に必要な先導的研究設備費というようなものを設けておりまして、その充実を図っていこうとしておるわけでございます。すぐれた教育、研究実績を有します大学院に対しましては、最先端の教育研究設備を重点的に整備するための大学院最先端設備の拡充というのも努めておる一つの点でございます。
　今後の研究設備の整備のあり方につきまして、現在学術審議会におきまして審議をお願いしておるところでございます。その検討の結果も踏まえまして、さらに一層整備充実に努めてまいりたい、かように考えております。
○柳田委員　文部省としては大変な努力をしていただいていると思っておるのですけれども、財政当局である大蔵省にお尋ねしたいのですけれども、高等教育に係る予算、特別の配慮はしていただけないものなのか、まずお聞かせ願いたいと思います。
○乾説明員　ただいま委員から御指摘のありました現在高等教育の危機と言われておる問題につきましては、私どもも大学の現場を見まして、また多くの大学関係者からお話を伺いまして、これは我が国の教育、基礎研究、学術の振興、さらには将来の社会経済の発展を維持していくという観点からゆるがせにできない重大かつ深刻な問題であるという認識を持っているわけでございます。
　ただいま文部省の方から御説明のありました高等教育の改善、学術研究の充実に係る文部省の御要求につきましては、来年度予算編成をめぐります厳しい財政事情を踏まえつつ、教育財政における初中教育と高等教育との財源配分のあり方、また高等教育の中で重点的に対応すべき分野等々の問題につきまして、関係者の間でコンセンサスが得られますならば、既定予算の節減合理化や国と地方の費用負担の見直し、そのほか学校特別会計におきます自己財源の確保の努力等々通しまして、できる限りこの分野に重点的、効率的な資金の配分を行ってまいりたいというふうに考えております。
○柳田委員　私の経験からお話をさしていただきますと、私がおりましたのは東京の国立大学の船舶工学科というところなのですが、船の性能を実験するときには模型船をつくりまして、どんがらの設計なのですが、それを水槽の中ですうっと走らすわけです。その水槽、東大の水槽は何と海軍の持ち物だ。戦後四十数年たちながら、その遺物を使いながら実験をしておる、そういう実態もあります。一つの研究室に係る予算も非常に少のうございまして、今はいろいろと実験をしたり、またコンピューターでいろいろと数値計算というのもやっておるわけであります。ですから実験と数値計算、これは二本柱でやっておるわけであります。計算をするにしても、コンピューターを動かすとお金がかかる、これは学校のコンピューターでもお金がかかるわけです。ただ、外部に比べると非常に安いということもあるわけなんですけれども、こういう科学計算というの似非常に時間がかかるわけですね。一晩コンピューターを回し続けないと答えが出ないという現状もありまして、安い安いといいながら、トータルとってみると非常な費用がかかる。さらに実験をしますと、その実験の素材をつくるためにまた大変なお金がかかるので、非常に節約をしながらしなければならない。それをトータルとっていろいろ考えてみても、研究室におりるお金では予算が足りないということで、いろいろと学校の先生が地方へ学術講演に行かれる。そのときにそれなりの足代をいただけるところもあるわけなんですが、それを全部プールしまして、コンピューターの計算費用に出しているという非常に涙ぐましい努力をしているのが現実でございます。行ってお話をしたからといって、そう何十万も何百万ももらえるんじゃなくて、もらっても足代ですから微々たるものであります。ですから、先生としては学校に残って研究をしたいのはやまやまですが、財源確保もあるので、お話しに来いと言われれば地方まで出向いていく。そして、そのもらったお金でコンピューターを動かす費用を出して、学生のために努力をしておる、そういうふうなのが現実であります。
　さらに、学校を卒業して会社に入ります。会社に入りますと、私の場合は特別かもわかりませんけれども、学校で、大学で学んできたことは、会社では通用しない。そういう、何といいますか、会社に入るとやはり研究部門に入ったわけでありますけれども、会社で使ういろいろな知識、そして手法、いろいろなものがあるわけですが、そのレベルと大学のレベルとは格段に違う。だから、大学でやったことは全部忘れて、極端に言うと会社に入ってから勉強し直せということまで言われるくらい、もう既に会社と大学の研究といいますか、格差が開いている。果たしてこれで大学の役割が成り立っておるんだろうかな、会社に入った時点で、先輩諸氏に言われたときにべそう思ったのも私だけかもわかりませんが、何か割り切れない気持ちがしたという記憶がございます。
　そういうこともありますので、今後日本の行く朱と、先ほどお答えがありました、原料を輸入して、そして製品に加工して輸出しているのが日本だと。その加工する技術については、やはり会社の努力もあるかもわかりませんが、いろいろな研究を大学がして、それを会社なりが使って世界にまさる技術を日本が身につけて、加工貿易、原料を輸入して製品を輸出する国、これが成り立つのではないかと思っております。ほとんどを会社の研究にゆだねておるというのが現状かもわかりませんが、会社というのは、やはり営利企業でありますので、自分の会社が利益が出る分については幾らでも研究費は投資するわけであります。全然利益が出ない研究についてはびた一文も出さない。これは営利企業としていたし方のないことだと思うわけであります。ただ、日本のすべての産業のいろいろな基盤を考えていきますと、やはり日の当たらない研究部門にもそれなりの財源をつぎ込み、そしていい人材を入れて努力をしていかなければ、日本の将来の経済といいますか、世界と競争していく日本としては危機的状況になるのではないかな。そういう観点からしても、できるだけ大蔵省当局としても、文部省に係る予算は、枠は一緒ですよ、中で調整をしなさいというのではなくて、もう少し高等教育に別個でもプラスするという気構えで努力をしていっていただきたいというふうに思います。
　そうはいうものの国の財源としても限られておりますので、学校の中でも、産業界としてもいろいろと頭、知恵をひねりながらやっている面もあるように聞いております。産学協同という視点になるかと思うのですけれども、企業の方から冠講座、寄附講座ということでお金を出して、この研究を大学でしてくださいというお話もあるように聞いておるわけであります。ただ、企業というのは営利企業、大学の性質と大分違うわけでありまして、その中でただ乗りでやっているのじゃないかという批判も若干聞かないわけではないのでありますけれども、基礎研究に重点を置いた研究に援助ができるように、政府も税制の面でも積極的に支援して環境整備を図ってはどうか。つまり学校にこういうふうな研究をしてくれというのも一つありますけれども、さらに自分の企業とは関係ないけれども、いろいろな研究をするということで企業が大学に寄附をする。これはストレートなパターンかもしれませんけれども、何か一つ受け皿をつくって寄附をする。そして、その使用方法については大学といろいろ相談をしながらやっていく。その際に、企業には、寄附した先にはそれなりの税制の面で支援ができないか。非課税にたるとかいうことがあれば、寄附をやっているんだから非課税になっているということがあるかもわかりませんが、何かその辺で税制面からのいい支援策があればなという感じを持っております。
　ちなみに言いますと、国公私立大学の研究者が使える研究費の総額が昨年で六百億円弱。民間企業で日立やトヨタ、これが一社で三千八百億円。大学全部で使えるのが六百億円で、一社の企業が使う金が三千八百億円。どう考えても何か変な数字だなというふうに思うのです。
　国内でも寄附を受けている大学はあるようであります、国内の企業が国内の大学に寄附をしている企業もある。ところがもう一方、日本の企業が海外の大学に寄附をしているというのもよく聞くわけなんです。トータルをとってみるとどっちが多いのかな。日本の企業が海外に寄附している金と、日本の企業が国内の大学に寄附している金とどっちが多いのだろうかな。まあその是非を問うわけじゃないですけれども、いろいろと努力はされているな。ただ、足りないがために日本の優秀な頭脳が海外に出ていっている。また先ほどの話に戻るわけですが、また危機的状況が来るのではないかなという気がしております。先ほど言ったのは、専門家ではないのでわからないのですが、一つの私なりの案だったわけですけれども、こういうふうな研究費などの補助については、文部省という枠だけではなくて、関係各省庁あるいは民間企業すべてがタイアップして、いろいろな観点から、独創性に富んだものにこの研究費の補助、研究者の育成が考えられないものかなという気がしておるのですけれども、いかがでございましょうか。
○長谷川政府委員　民間から日本の国立大学に入っております経費というのは相当ございます。現在いろいろなシステムで大学の方に、産業界あるいは他省庁、地方公共団体等から研究協力をということでお願いいたしております。
　システムといたしましては、昭和五十八年度に民間等との共同研究の制度というのをつくっております。それから受託研究のシステム、これは国立大学が産業界など外部からの委託を受けて行う研究であります。それから受託研究員というシステムがございます。民間企業の技術者や研究者を大学の方が受け入れて研究の機会を与えるというものでございます。それから共同研究センターというのを昭和六十二年度から全国の各大学に設置いたしておりまして、今まで二十三の大学に設置いたしております。これはそれぞれの地域における企業と大学とが共同で研究していく場をつくるというものでございます。
　そのほか、従来からございます奨学寄附金というシステムもございまして、これは国立大学が学術研究や教育の充実発展のために民間企業や公益法人から受け入れる寄附金でございまして、これは免税措置になっておるわけでございますけれども、その中でも、昭和六十二年度から、寄附講座あるいは寄附研究部門の開設ができるというようなシステムになっております。
　先生、先ほど日本の大学の研究者が使っておる研究費が六百億弱で、民間の一社で三千八百億を使っているケースがあるとお話しになりましたが、この六百億弱というのは、科学研究費補助金が本年度五百八十九億でありまして、恐らくそのことを言われたのではないかと思います。民間から入っております経費だけをとりましても、この奨学寄附金というのは、例えば本年度四百四十億強を予定いたしております。そういうようなことで、六百億だけではないということでございます。
　それから、民間あるいは他省庁あるいは地方公共団体、こういったところとの協力というのは現在非常にふえてまいっておりまして、今後ともますますふえるだろうと思っておりますし、そのためにいろいろな便宜を図るといいますか、そういった資金の流れをよくするというような努力を我々ももっとやっていかなければならないというぐあいに意識いたしております。
○柳田委員　私も奨学資金をもらったことがありますので、非常に感謝をしておるのですけれども、実際に研究をしていますと、そういうのは個人的にはもらえるのですが、研究をするその題材、これが何か企業の利益になるというものについては非常にスムーズにいくようになってきたと思うのです。ただ、いろいろな研究がたくさんありまして、基礎研究、すぐには利益につながらない、何十年先か来世紀になるかわかりませんけれども、そういう研究もいろいろありますと、そういうところには余り日が当たらない。もう一つの面からいいますと、将来この分野は有望だなというところには企業は積極的にやるのですが、この産業はなくてはならない、が、将来の望みはもう余り上のぼりじゃなくて水平か下降ぎみだというところには、今度はお金を出してくれないという面もあるわけなんです。としますと、ないところはないなりにどんどん落ちていくしかないということもありますので、企業は営利を追求するもの、ただし、大学はいろいろな基礎研究をやっていって、将来の日本の科学を、そして加工貿易で国の財政を、本当の最新的な、最初の科学技術といいますか、それを支えるものでありますので、どれがいい悪いというものは大学にはないかと思っておるのです。その辺もできれば考慮をしていただきたい。私がおりました船舶はもう学生が集まちないで困っておる。なぜ集まらないのだというと、将来、就職しても給料が安いとか、入っても非常に景気が悪いので転職しなくちゃならないのかとか、さらには自分で船の専門知識を身につけながら、ほかの業種に、例えば金融に行ったりとか、何のための大学なんだろうかという傾向も出てきておりますので、その辺も含めて、再度大学のことについては見直しをしていただきたいなと思っております。
　大分高等教育に時間を費やしまして、あと残りわずかとなったのでありますけれども、学校の五日制が出ております。非常にいいことだと思っておるのですけれども、ただ、一方親の方ですね。週休二日というのはまだまだ、正直言って大手企業だけで、中小零細はほとんど進んでいない。子供は土曜日おうちに帰っているけれども、お父さん、お母さんは、共働きの家庭も特に中小零細は多いわけですから、いないよ、さあかぎっ子になって、どこで遊ぶのだろうかという問題も出てくるでしょう。そして最近、何か悪い風潮だと思うのですが、物金主義が至上主義、物があればいい、金があればいい、これが最高のものだという風潮も出てきておりまして、地域のボランティア活動も、活動家の方から言わすと大分苦しいという声も聞こえてくるわけであります。受け皿である家庭の方は、お父さん、お母さんは土曜日も働いておる。さらに地域のいろいろな活動も、こういう時代の反映かわかりませんが、非常に活動もしにくいという現状があるわけなんです。この辺とこの学校五日制、要するに子供が土曜日帰っているわけですね。その辺について何かお考えがあるのでしたらばお聞かせ願いたいと思います。
○坂元政府委員　学校五日制の問題につきましては、先ほども輿石先生からの御質問にもお答えいたしましたとおりに、現在文部省の中に調査研究協力者会議を設けまして、同時に平成二年度から行っております調査研究協力校の実証的な研究成果をも踏まえまして、御検討いただいている最中でございます。
　先生御指摘のとおりに、五日制につきましては、教育水準の低下あるいは子供の学習負担の増加、あるいは今先生が御指摘になりました、いわゆる家庭にだれもいないような場合の社会の受け入れ態勢の問題、あるいは塾通いや問題行動が増加するのではないか、そういう意味から国民の理解がなかなか得られないのではないかというようなことが一般的に指摘されているところでございますが、こういう問題も含め、それから国民世論の動向などにも配慮しつつ、現在子供の立場に立って学校五日制をどう考えるのかということについて議論を進めておる最中でございます。この議論を平成三年度末までにいただきまして、それに基づきまして、私どもどう対応するかということを決めたいというふうに考えているところでございます。
○柳田委員　時間が来たので終わりますが、財政当局としては非常に厳しいというのはいろいろなところで聞いております。高等教育問題については文部省も頑張っておりますので、大蔵省としてもぜひとも御配慮をお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○臼井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十一分散会
平成三年九月二十五日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　川崎　寛治君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　片岡　武司君
　　　理事　住　　博司君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　藤井　裕久君　理事　岩田　順介君
　　　理事　永井　孝信君　理事　河上　覃雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　大石　正光君
　　　　　　坂井　隆憲君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　二田　孝治君　　　　伊東　秀子君
　　　　　　池端　清一君　　　　沖田　正人君
　　　　　　川俣健二郎君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　井上　義久君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　高木　義明君
　　　　　　徳田　虎雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本経営者団　小川　泰一君
　　　　　　　　体連盟専務理
　　　　　　　　事）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本労働組合　河口　博行君
　　　　　　　　総連合会副事務
　　　　　　　　局長）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（北海道大学法　保原喜志夫君
　　　　　　　　学部教授）
　　　　　　　　労働委員会調査　下野　一則君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　宮路　和明君
　　大石　正光君　　　　　坂井　隆憲君
　　坂本　剛二君　　　　　平田辰一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂井　隆憲君　　　　　大石　正光君
　　平田辰一郎君　　　　　坂本　剛二君
　　宮路　和明君　　　　　赤城　徳彦君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　剛二君　　　　　坂井　隆憲君
　　五島　正規君　　　　　土肥　隆一君
　　金子　満広君　　　　　小沢　和秋君
　　伊藤　英成君　　　　　高木　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂井　隆憲君　　　　　坂本　剛二君
　　土肥　隆一君　　　　　五島　正規君
　　小沢　和秋君　　　　　金子　満広君
　　高木　義明君　　　　　伊藤　英成君
　　　　―――――――――――――
九月十九日
　労働行政の強化に関する請願（伊藤英成君紹介
　）（第四三二号）
同月二十四日
　労働行政の強化に関する請願（金子満広君紹介
　）（第五九〇号）
　同（中村巖君紹介）（第七一八号）
　同（河上覃雄君紹介）（第八二三号）
同月二十五日
　労働行政の強化に関する請願（伊藤英成君紹介
　）（第八九八号）
　同（伊藤英成君紹介）（第九六〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
九月二十日
　建設産業労働者の後継者養成制度の拡充に関す
　る陳情書
　（第七八号）
　パートタイマーの労働条件の改善に関する陳情
　書
　（七九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　労働関係の基本施策に関する件（労働時間短縮
　に関する諸問題）
　　　　　――――◇―――――
○川崎委員長　これより会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　本日は、労働時間短縮に関する諸問題につきまして、参考人として日本経営者団体連盟専務理事小川泰一君、日本労働組合総連合会副事務局長河口博行君、北海道大学法学部教授保原喜志夫君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　労働時間短縮に関する諸問題につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序は、初めに参考人の方々から御意見を十分程度お述べいただき、次に委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず小川参考人にお願いをいたします。
○川崎委員長　ありがとうございました。
　次に、河口参考人にお願いをいたします。
○川崎委員長　ありがとうございました。
　次に、保原参考人にお願いをいたします。
○川崎委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○川崎委員長　これより質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言するようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名並びに質疑する参考人のお名前をあらかじめお告げいただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある委員は挙手を願います。
○赤城委員　自由民主党の赤城徳彦でございます。
　ただいまは参考人の諸先生方から大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　我が国も大変豊かになってまいりまして、今や生活の質を求める、ゆとりと豊かさを求める、そういう時代に入ってまいったと思います。今や労働時間短縮は国民的な課題であり、千八百労働時間というのももう労使あるいは国民全体の一つの目標として定着しているんじゃないかなというふうに考えますのでは、その千八百労働時間というものを具体的にどういうスケジュールでどうやって達成していくかという方法論になってきますと、いろいろと御意見も分かれるところではないかというふうに思うわけです。特に先ほど保原参考人からお話がございましたように、諸外国の例を見ますと、必ずしも法律上厳しい労働時間を制限しているわけではないけれども、労使の努力によって実態はかなり労働時間が短くなっている、こういうお話を伺いますと、もちろん法律上の規定というのも大変大事だとは思うんですが、ただ、実態が後をついてこないということになると問題でありますので、やはりここは労使の意欲というか意識というものが大変大事だというふうに思います。
　そこで、最初に小川参考人にまずお伺いしたいのです。
　先ほどの御意見の中に、人手不足ということが今大変問題になっているというお話がございました。産業構造的に人が不足しているということになりますと、いかにコストを削減していくかということも大事なんですけれども、人手不足が時間短縮にどういう影響を持つのか、この点なんですね。表向きは、今人手不足だからなかなか人が来ない、週休二日ぐらいにしないと若い人は来てくれないというふうに言われておりまして、時間短縮にはプラスのようなことも言われておりますけれども、実際は——私の友だちで前に就職したんですけれども、大変人気のある企業に就職しました。そこはもう完全週休二日というのは早くからやっておったんです。実際入ってみると、いや、とんでもない、土曜も日曜も自宅に仕事を持ち帰ってやらなければいけなかった、残業も大変多いというような話を聞きました。これは職種によっても大分違うと思うんです。建設、運輸関係では残業が非常に多い。人手不足ということがかえって労働強化につながっているというような実態もあると聞いておりますけれども、そこら辺は実態はどういうふうになっておるのか、お尋ねしたいと思います。
○小川参考人　大変厳しい御指摘でございますが、私どもはつまびらかに各業態別、職種別の実態を掌握しているところではございませんが、今企業は、御指摘のとおり週休二日をしなければあるいは休暇を十分差し上げなければ人が来てくれない、特に若い人が来てくれないという実態でございまして、立場が大変厳しい中小企業を含めて若い人たち、人手が集まるように労働条件の改善に努めているところでございます。したがいまして、そういう側面では人手不足が時間短縮を促進するというところがありますことは先生の御指摘のとおりでございます。一方、仕事自体は、正直な話、世の中から消えてなくなるわけではございません。大変乏しい人手を集めて陣容を整えまし
て、需要家、お客様の仕事を満足にさはこうとすると、そこには絶対的な人手不足というのがまた逆にのしかかってまいりまして、私申し上げましたように、大変厳しいジレンマに立ち向かっておるというのがその点であろうかと存ずるわけでございまして、どういう職種か私存じ上げませんけれども、場合によっては表看板と実際とは大変食い違うという実態もあろうかと思います。
　その辺は今後どうすべきかという問題でありますが、一つは、やはり私は、御意見具申し上げましたように、社会的な合意によって、もし仮に不要不急のものがあればあるいは優先順位として劣るものがあれば、それは人手の面からサービスなり生産を逐次見直していかざるを得ないのではないかというふうに思っているところでございまして、その辺はひとつ先生方の御指導をいただきたいと思います。
　また、いかに仕事がたくさんあるからと申しましても、家に持ち帰ったり体を壊すほど労働させるということは極めて不適切でございまして、もし仮にそういうことを強行すればおのずと人手が離散をするわけでありまして、企業の方でも限界がございます。したがいまして、私は、究極的には人手不足と時間短縮、双方全うしながら健全な産業社会を築いていくためには、日本の経済成長の質を問い直さなければいけないんではないか。三％、四％量的に伸びるのがよし、経済計画あるいはお国の予算等でもＧＮＰがただ数量的に伸びればよしという、そういう見方を今後長期的に変えていかなけれはこのジレンマは解決しないのではないかというふうに私は思っております。
　もう一つ、日本の今後の効率化のポイントはホワイトカラーでございまして、生産現場においてはかなり合理化が進んでおりまして、恐らく諸外国と比較いたしましても劣らないだろうと思いますが、ホワイトカラーの効率がやはり今後検討すべき余地があると言われておりますので、私ども日経連といたしましては、その辺を中心にメスを入れて世の中全体の効率化を図ってまいりたい、そんなふうに思っているところでございます。
○赤城委員　ヨーロッパなどでは人が余っている、余っている中でワークシェアリングを進めていくということで労働時間がどんどん少なくなっていったんですけれども、日本の場合は人手不足ということで大変ジレンマがあるとい一つことがよくわかりました。
　さて、労働者側の方なんですけれども、労働者側も時間短縮というのは願ってもないことだとは思うんですが、実際いろいろなアンケート調査をしてみますと、労働時間が長くなっても収入がふえることがより望ましいというような意見の者が中年層、四十歳を超えると多くなる。労働時間が短くなった方がいいという人よりも、長くなっても収入が多い方がいいという人が四十歳を境にして多くなるというふうなアンケート結果も出ておりまして、これが特に超過勤務の削減については足を引っ張っているんじゃないか。恒常的な残業の温床になっているのは、実は労働者の側にも、少しぐらいは残業しても収入が多い方がいい、そういう意識があるんではないかな。春闘なんかでも、時間短縮と収入の増、この両にらみになってどこか不徹底になっているんではないかと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。河口参考人にお伺いします。
○河口参考人　今、赤城先生が御指摘のとおりの傾向を今日まで持っていたことは否定できません。確かに、労働組合も、先ほど申し上げましたように、八〇年代までは賃金を重視してきたことは事実でございます。現在は、先ほど申し上げましたように、賃上げと労働時間の短縮と同等の力で進めるという立場に立っておりまして、ナショナルセンターのレベルから職場、職域レベルまで現在それが徹底している過程でございます。
　それで、ある面では、残業代というものが生活費に組み込まれている、とりわけ日本の中高年の場合には、支出面で多くのことを負担しなければならないという状況がありますだけに、そういったことは否定でき得ない事実でございますけれども、仕組みと意識改革と両方を進めていって時間外労働を減らしていくということが大事であると思っております。現業部門に関しましてはさほどの大きい負担、時間外労働が強烈にあるという——製造部門ではありませんが、特に開発とか研究とかの分野の三十代の層というものほかなり長い時間を持っておりますから、そういったところは、御指摘の点を改善していくのには、規制を少し強めることと意識改革と両方を強めていかなければならないと思っております。
　なお、ついでに申し上げれば、中高年と若い層とを比較すれば、若い層は時間を非常に重視しているということもまた特徴でございます。
　以上です。
○赤城委員　まさに今お話があったとおりでございまして、その超過勤務手当が収入に組み込まれているというところが非常に問題になっているのじゃないかなと思うのです。日本の総労働時間がなかなか減らないというのは、先ほど保原参考人からお話がありましたように、所定外労働時間、超過勤務というもの、これを減らさない限りは千八百にいかないわけでございまして、その辺の意識改革というのを特に進めていかなければいけないのじゃないかと思うのです。
　これも前に何かで見たものなんですけれども、どのくらい収入に組み込まれているのかということで、所定外労働時間が百八十五時間なんですが、大体百時間所定外を減らすと月収が一万五千円減ってしまう。これはかなり大きな数字になると思うのですね。自動車業界では、収入の約二割を残業で稼いでいるなんという話も聞いております。今回それを労使協定で百時間削減するというふうな前進があったというふうにも聞いておりますが、そういうことでこれは大変大きな問題であろうと思います。
　この残業の根っこにあるのがいわゆる三六協定で、ここにやはり問題が突き当たってくると思うのですね。三六協定というのは、労働法の中ではかなり特殊な書き方をしているのじゃないかと思うのですが、要するに、労使の自主性に任せる。ヨーロッパでは、お話しのように大変うまくいって、法律の規定ではかなり時間が長いのだけれども労使の協定で実際は短くしている。ところが、我が国では今お話しのように、労働者側がどうも超過勤務をある程度は受け入れているというところが、せっかくその協定制度があるのになかなか労働時間が削減できないという元凶にあるのじゃないか。本来であったら、その協定の改定のときに組合側が強く要求して協定の時間を削減していくというふうな方向に進むべきではないかなと思うのですが、その辺、特にその三六協定との関係でいかがでしょうか。河口参考人にお伺いしたいと思います。
○河口参考人　御指摘のとおりと思っております。
　三六協定の協定につきましては、高度成長時代に労働時間短縮が進んだ時代は、労働組合の工場レベルあるいは事業所レベルで、事業所単位に労使間で非常に厳しい協定に当たっての協議といいますか交渉をしておりました。この三六協定を比較的労働組合が緩めたと言えば語弊がありますけれども、結果としては緩めたことになりますが、私の実感で申し上げれば、第一次オイルショック、第二次オイルショック、さらに最近で言えばプラザ合意以降の円高危機、こういう時期にやはりどうしても雇用と賃上げというものを重視していくということになり、そういった面での厳しさというものが不足したというふうに思っております。現在欧めまして、昨年からことしにかけて三六協定の協定の強化ということを改めて原点に立って強調をしております。これからもさらに厳しくしていかなければならないと思っております。
　これが原点でございますが、あわせまして、社会的な取り組みといたしまして、特に日本は業界そろってとかあるいは産業そろってということがございますだけに、また、先ほどの保原先生の社会的な意味での労働協約を促進していくというよ
うな意味合いにおきまして、都道府県別、業種別の休日についての目標を決めて努力していくとか、あるいは時間外労働についての削減目標を設定して努力していく、こういった社会的な制度が必要であると思っておりますが、そういったものによって欧米にあるような労働協約的なものを社会的に制度化することによって進んでいくというふうに考えております。そういったようなものが、先ほど申し上げた労働時間短縮促進法というような言葉に置きかえて申し上げた内容でございますが、そういったことを社会的に業種別に労使が検討する時期を迎えているというふうに思っております。
○赤城委員　次に、その三六協定の制度面でちょっとお尋ねしたいと思うのです。
　三六協定の延長時間に関する指針というものが出ておりまして、この指針によりますと、月五十時間、年四百五十時間を限度とする、これは限度でありますので、実際はその以内で協定を結ぶように、こういうことで指針が定められております。
　その指針の運用状況を見ますと、月四十五時間から五十時間あるいは年四百時間から四百五十時間という範囲で協定を結んでいるという例が約半分、かなりこれが定着していると思うのです。ただ、これは限度でありますので、この限度で決めますと、そこまではやってもいいのかというふうなことも起きてくるのではないか。現在の所定外労働時間が百八十五時間ということでありますので、年間四百五十時間を限度とするというこの限度というのは、百八十五時間に比べたらかなり長いのではないかというふうにも思うわけです。
　先ほど申しましたように、労使の自主性に任せるといってもなかなか進まない面もあるということであれば、むしろこの限度の方をもうちょっと厳格にやっていくべきではないかという気もいたします。これは、例えば年少者とか女子の場合の規制というのがあるわけでございますし、たとえその三六協定によっても残業していい、させるべき限度というものがおのずとあるのではないか。これは指針でやるのがいいのかあるいは法律上このくらいまでという限度を決めて、なお目標とすべき残業時間を指針なり通達なりで決めて、それを削減するように指導していく、何かそんなふうな仕組みも考えられるかと思いますけれども、制度上そこら辺の、残業の限度を決めるその仕組みはどうあるべきかということをお尋ねしたいと思います。保原参考人にお伺いします。
○保原参考人　先ほど差し上げましたヨーロッパ、ＥＣ諸国の表の左から二列目に、ＥＣ諸国で認められる時間外労働の法的規制の一覧が載っておりますのでごらんいただきたいと思いますが、全体としてかなり厳しい線になっております。
　私はフランスに合計三年ばかり住んだことがありますのでフランスの例を御紹介いたしますと、フランスの場合は、こういうふうに週九時間、年間百三十時間というかなり厳しい規制がありまして、その上に、八時間の残業をしますと残業手当をもらったほかに一日代休がとれるという制度になっております。現実に残業はいわゆる現場労働では余り行われていないということが言え名と思います。そういうことで、法的規制がかなり厳しい上に労働協約で厳格な制限をしておりまして、残業手当を協約で上積みするとかいろいろなことをやっておりましてかなり残業がしにくい状態になっております。
　今、赤城先生から御質問がありました、残業の最長時間、年間最長時間あるいは月の最長時間、週の最長時間というのを日本で例えば法律で決めるということが妥当かどうかという問題、あるいはその必要があるかということですが、法律でいわば残業の天井を決めるといいますか最長時間を決めるということは、可能であればあった方がいいと私は思います。
　ただ問題は、どのくらいのところにその天井を設けるかということになりますと、今、赤城先生から御指摘がありましたように、日本の超過勤務労働はかなり長いのでありまして、平均で百八十五時間といいましても、四百時間のところとか五百時間のところとかいろいろあります。もし法律で決めるということになりますと、それに違反した場合は処罰ということになりますから、かなり重大な問題になってきます。そうすると、天井をかなり高く設定しなければいけない。そうすると、二つ問題が出てきます。一つは、ああ、そこまでは残業やらせてもいいのかなという問題が出てきます。もう一つは、これは多少日本が見えを張るということになるかもしれませんけれども、諸外国から見ますとえらい高いところに残業の時間を設定しているなというように見えるということが言えると思います。
　それで、これは私の個人的な意見としましては、現在のところは、そういうわけで天井を設定するのはまだ時期が早い、もう少し他の方法によって残業を減らす努力をすべきではないかと考えております。
　以上でございます。