Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤大臣政務官　お答え申し上げます。
　この条約第三条は、条約の適用範囲を規定するものでございます。次に掲げる犯罪、すなわち（ａ）の、組織的犯罪集団への参加の犯罪化について定める条約第五条、犯罪収益の洗浄の犯罪化について定める条約第六条、腐敗行為の犯罪化について定める条約第八条、司法妨害の犯罪化について定める条約第二十三条の規定に従って定められる犯罪及び（ｂ）の重大犯罪、すなわち、長期四年以上の自由を剥奪する刑またはこれより重い刑を科することができる犯罪のうち、性質上国際的なものであり、かつ、組織的な犯罪集団が関与するものという要件を満たす犯罪に限って条約が適用されるのが原則でございます。
　しかし、この条約第三条に規定されているように、別段の定めがある場合には、このような国際性と組織性の要件を満たさなくとも、この条約の別の条に規定されている別段の定めに従って条約が適用されることと解されます。
　そして、この別段の定めの一つが、先ほどお答えいたしました条約第三十四条第二項であることから、共謀罪を犯罪とするに当たっては、この条約第三十四条第二項の定めに従う必要があり、国際性の要件を付することは許されないと解されるわけでございます。
○枝野委員　ですから、それはわかっているんです。わかっていた上で申し上げているのは、五条も六条も八条も二十三条も、皆さんの解釈によると、三十四条で国際性、越境性の要件を要しないと完全になるんだと。では、国際性の要件が必要な三条一項があるがために、適用範囲が、越境性を持っていないものには対象にならないんですよという効果をもたらすのはどこの規定ですか、これを聞いているんです。
○石原委員長　答弁者は挙手をして御答弁を願いたいと思います。
　外務省、法務省、どちらが御答弁をされるのか、お願いを申し上げたいと思います。（発言する者あり）
　枝野君の質問に対しまして御答弁をされる方が決まるまで、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○石原委員長　速記を起こしてください。
　外務省伊藤外務大臣政務官。
○伊藤大臣政務官　お答え申し上げます。
　犯罪化に関する規定は第三十四条の２でございます。
○枝野委員　三十四条の２とおっしゃいましたでしょう。だから、三十四条の２が別段の定めなんでしょう。三十四条の２が別段の定めで、別段の定めを除くほかと書いてあるわけですよ。では、別段の定めを除いてこの三条の１が適用されるのはどこですかと聞いているんですよ。（発言する者あり）
○石原委員長　私語は慎んでください。
○伊藤大臣政務官　別段の定めの規定でございますけれども、別段の定めに当たる規定としては、先ほどお答えしました組織的な犯罪への参加の犯罪化等について定める条約第三十四条第二項の規定のほか、犯罪人引き渡しについて定めた条約第十六条第一項の規定や、法律上の相互援助について定めた条約第十八条第一項の規定が挙げられます。
○枝野委員　通告外ではないと私は思っていますが、前回、こちらの手のうちをさらしてここを問題にしていますということを最後にこの委員会できちっと申し上げていて、このことについて聞きますというのですから、今ぐらいの話のところは出てくるのは当然の前提で準備をしていただいてというか、当然、理解をして法案を出してこられているんだろうという範囲であるというふうに私は思っております。
　今、そうです、御指摘のとおり、三十四条という別段の定めを除くと、国際的な犯罪の協力であるとか引き渡しであるとか、いわゆる捜査手続の協力のところについては適用除外の三十四条はかぶらない。逆に言うと、そこにしかこの三条の１の適用範囲というのはかぶらないんですね。
　だとすると、普通の法律の定め方からすると、これは、一番最初に五条があるんですよ。組織的な犯罪集団への参加の犯罪化、この条約の一番の柱のところは、この五条の組織的な犯罪集団への参加の犯罪化という実体法部分のところこそが一番中心的な部分であって、それを実体法的に各国の国内法で犯罪化をしても、それだけではもちろん実際の犯罪の抑止に十分ではない場合がある。当然のことながら、手続法部分でも国際協力をしなきゃいけませんねということがついてくる。手続法の部分の方がむしろ二次的である。
　だとすると、その二次的なところにしかきかないような三条の規定で原則は越境性を要するということを書くというのは、物事はあべこべではないですか。普通の法令のつくり方からすれば、むしろ、メーンである組織的な犯罪集団への参加の犯罪化のところについての規定が原則であって、派生する部分のところについてだけは縮小して、犯罪の捜査のところだけは越境性の要件を要しませんというのが、むしろただし書きでつくのが普通の、これは別に日本の法制のつくり方ではない、条約のつくり方としても基本的な考え方ではありませんか。どうですか。
○伊藤大臣政務官　捜査協力は別段の定めの一つでございまして、それ以外のすべてについて原則が適用されるということでございますので、御理解賜りたいと思います。
○枝野委員　逆でしょう。三条一項の原則の方が犯罪捜査の協力の方に適用されて、一番の中心である、いわゆる共謀罪の部分のところ、犯罪化の部分のところが別段の定めで例外にされているというのはあべこべじゃないかと言っているんですよ。
○伊藤大臣政務官　議員の御質問でございますが、あべこべかどうかという御質問ですけれども、私どもといたしましては、この第三条一項は、この条約の適用対象となる犯罪を、まず、性質上国際的なものであり、かつ、組織的な犯罪集団が関与するものと限定しておりますけれども、同時に、別段の定めがある場合には例外を認めているという構造になっております。その上で、この別段の定めを認めるとの規定を受けて、第三十四条二項で、条約創設犯罪については、各締約国の国内法について、国際的な性質または組織的な犯罪集団の関与と関係なく定めるということを義務づけているわけでございます。
　この規定は、条約の文理解釈や起草経緯からも明らかなように、国際的な性質または組織的な犯罪集団の関与の有無を問わず、すなわち、国際的な性質または組織的な犯罪集団の関与の存在を条件としないで犯罪化するということを義務づけるというふうに解されるわけでございます。
○枝野委員　文理解釈は、先ほど申したとおり、またこの後詰めますが、文理解釈としてはあべこべです。
　それから、条約の締結過程の話をおっしゃるんだったら、審議をとめて、今まで言ってきている資料を出してください。出してくるまで質問できない。資料を出してください。
　その条約の審議プロセスが大事だ。だから我々はその審議資料を出してくれと言うのに、出してこなかったのが今までの審議プロセスじゃないですか。条約の締結のプロセスとおっしゃるんだったら、資料を出してください。質問できません。（発言する者あり）
○石原委員長　枝野君、申しわけございませんが、質問の要旨をもう一度だけ簡単にお願い申し上げます。
○枝野委員　いいですか、今の御答弁のうち、文理解釈という話についてはこの後詰めます。しかし、文理解釈とそれから条約の締結の過程ということを根拠としておっしゃいました。この条約の締結過程がどうであったのかということがこの法務委員会で一貫して大議論になってきて、その締結過程の資料を出してくれという話について一切応じてこられなかったので、この審議過程が明らかになってこない。その審議過程ということを根拠にされるんだったら、資料を出してから話を進めたいと思います。
　以上。
○石原委員長　ただいまの質問で質問の御趣旨はわかったと思いますので、御答弁をお願い申し上げたいと思います。
　外務省伊藤外務大臣政務官。
○伊藤大臣政務官　起草過程につきましては、今まで、可能なものについてはすべて提出しております。非公式協議等公開できないものについては、それがわかるように、できる範囲で資料を提出しておりますので、御理解賜りたいと思います。
○枝野委員　少なくとも私たちのところに、交渉経緯において、条約の締結プロセスにおいて、なぜ今のような解釈に必然的になるのかという説明は受けておりません。
　説明をしてください。どうして今のようなことになるんですか、条約の締結プロセスから。
○石原委員長　条約の締結過程を答弁されたので、条約の締結過程を明らかにしろという質問でございますので、お答えいただきたいと思います。（発言する者あり）
　御静粛に願います。（発言する者あり）御静粛に願います。
○伊藤大臣政務官　条約の締結過程でございますが、実は、もう既に提出の資料の中から引用させていただきますけれども、共謀罪等については、国際的な性質と関係なく定めるとする本条約第三十四条２については、当初、本条約第三条で定められている条約の適用範囲に関して議論がなされたわけでございます。
　すなわち、アドホック委員会、条約起草のための政府間特別委員会、第七回の会合等の審議において、性質上国際的なものを本条約の対象とする犯罪の要件として加えるべきであると主張した国は、本条約が国際組織犯罪を防止する条約である以上、そのような条件を加えるべきと主張したわけでございます。
　これに対して、日本を含め、性質上国際的なものを要件とすべきでないと主張した国は、本条約が国際組織犯罪を対象としていることは明らかであるとしても、そのような犯罪を防止し、その捜査及び訴追に関する国際協力を確保するためには、一律に厳格な要件を定めることは適当ではなく、国際組織犯罪の実態に対処できるような適用範囲を確保する必要があるため、そのような条件を加えるべきではないと主張したわけでございます。
　その後、このアドホック委員会第八回会合の審議において、シンガポールから、条約の原則的な適用範囲については、性質上国際的であり、かつ、組織的な犯罪集団が関与する場合に限定するとともに、必要に応じて、例外として、今話題に出ました、別段の定めを置くことを内容とするという提案がなされたわけでございます。
　この提案については大きな異論が出なかったわけでございますが、別段の定めとして、どのような事柄について、どのような要件とするかについては、さまざまな意見が参加国からあったわけでございます。
　ただし、本条約が犯罪化を求める犯罪の構成要件については、仮に国際性、組織性を要件とすると、対象となる犯罪が組織犯罪の実態に照らして不当に狭くなる上、早期かつ的確な検挙、処罰が困難となるとの考え方から、我が国を含め、国際性及び組織的な犯罪集団の関与を要件としないことを支持する国が少なくなかったわけでございます。
　こうした経緯を踏まえ、アドホック委員会第十回会合において、フランスから、条約が犯罪化を求める犯罪の規定においては、国際性及び組織性の要件を含むものと解釈してはならない、英語で言いますと、シャル・ノット・ビー・コンストルードと提案がなされました。
　そこで、議長がこれを簡潔、肯定的な文に改めるように求めた結果、現在の本条約第三十四条２の規定と同じく、国際的な性質または組織的な犯罪集団の関与と関係なく定める、シャル・ビー・エスタブリッシュド、間がありましてインディペンデントリーとの文言に改められたということでございます。
　もっとも、現在の本条約第五条の共謀罪等の犯罪化においては、組織的な犯罪集団の関与を条件とすることは許されるところ、フランスの提案のままでは条約の規定相互に矛盾が生じると解されることから、アメリカから、現在の本条約第三十四条２の末尾に、現在の本条約の第五条の規定に従い、共謀罪については組織的な犯罪集団の関与を要件とすることが禁止されないようにという趣旨の文言を加える提案がなされたわけでございます。
　このアメリカの提案とあわせたフランスの提案に対して、ごく一部に反対意見はございましたけれども、我が国を含む多数の国がその内容を支持し、基本的な点については合意に至ったということでございます。
　さらに、この内容に照らして、本条文の位置を適用範囲ではなく条約の実施の部分に移すことが提案され、異論なく支持された結果、現在の本条約第三十四条２として規定をされたという経緯でございます。
○枝野委員　今のお話は、三十四条の２が置かれた経緯は御説明をいただきました。私が今申し上げているのは、この三十四条の２の読み方についてお話をしているんです。
　三十四条の２、第五条に従って定められる犯罪、つまり共謀が犯罪とされるということについては国際性と関係なく定めると書いてあるんですが、つまり、共謀が国内だけで完結をしている、国内で、日本の関係者だけで、外国から来たわけでもなくて共謀がなされた場合であっても、国際的な犯罪を行うということの共謀が行われたならばこれは処罰しなければいけないと読むのが、この三十四条の２の文理からは自然であるということを申し上げているんです。
　それに対して外務省は、いや、その共謀の対象になっている犯罪そのものも国際性、越境性の要件を要しないんだ、そういう要件を置いてはいけないんだということをおっしゃっているんです。そのことが今の審議過程の中でどういうふうにあらわれておるのか、説明をしてください。
○伊藤大臣政務官　そもそも、本条約第五条１（ａ）の（ｉ）に言ういわゆる共謀罪というのは、重大な犯罪を行うことを合意することでございまして、この点、共謀の対象となる重大な犯罪と合意することを切り離して考える、例えば、重大な犯罪に国際性の要件を付し、そのような重大な犯罪を合意することには国際性の要件を付さないと考えることは、極めて不自然だというふうに考えるわけでございます。
　また、本条約第三十四条２の趣旨は、前段で私が申し上げましたように、法の抜け道を巧みに利用してさまざまな国において活動を展開している組織的な犯罪集団の性格にかんがみれば、本条約第三条１の規定にかかわらず、問題となる犯罪について国際性等の要件を付してはならないということでございます。したがって、共謀行為それ自体のみならず、その対象となる犯罪についても国際性の要件を付すことはできないと解されるわけでございます。
　本条約第三十四条２の解釈については、この条約が採択される前から共謀罪の規定を有している米国及び英国からも、共謀行為それ自体及び共謀の対象となる犯罪、いずれについても国際性の要件を付すことはできないと理解しているとの回答を得ているところでございます。
○枝野委員　今のお話の最後のところをまず伺います。
　この間の質疑のときには、これは平岡さんでしたか、いや、二、三日前に回答をもらったというお話でしたよ、口頭で。もしこの条約ができるプロセスの中でそういう回答があるんだったら、その証拠を出してください。（発言する者あり）
○石原委員長　御静粛に願います。
　議事運営は委員長にお任せをいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　外務省伊藤外務大臣政務官。
○伊藤大臣政務官　今申し上げた英米の回答というのはまさに最近得られたものでございますが、両国とも、この条約のいろいろな過程において、口頭でそのような発言があったことも事実でございます。（発言する者あり）
　ちょっと訂正させていただきます。
　英米の回答は最近得られたわけでございますけれども、この英米両国とも、この条約が採択される前から共謀罪を持っているということでありますので、そういう国について聞いてみたということでございます。
○枝野委員　国連はいつからアメリカの下部組織になったんですか。英米はそういう考え方を持っているかもしれないけれども、まさに条約の締結過程というのは、各国がどう考えて、どういうふうに理解をし、そしてどういうことの前提で合意が調ったのか。英米がそういう主張をされていたとしても、それに対する違う意見もあったりしたから、フランスなどが折り合うのを出してきたわけでしょう。
　それで、その折り合うのがどういうことなのかということについて、明確に、そのすべてについて国際性を要しないと言っている国と、いや、それではだめなんだと言っている国との間でどういう、例えば何らかの申し合わせとかなんとかがあったというんだったら、それに基づいて解釈するということがあってもいいでしょう。しかし、一方当事者はこう言っていましたという話だけでは何の説明にもならない。
　念のため申し上げますが、先ほど来、変なやじが飛んでいますけれども、私は別に政務官に恨みはありません。本当に事務的なことだったら局長に出てきてもらって回答していただいてもいいです。しかし、前回の審議において、これは政治レベルで答えてもらわなきゃならない答弁だと言っているにもかかわらず、差し出がましくあの局長が手を挙げて出てきて回答している。こういう前例があるから、政府参考人として置いたら、本来政治ベースで答えるべきことまで出てきて回答される、だから政府参考人は要らないとやらざるを得ないんですから。それは外務省の責任だということを強く与党に対して申し上げておきたいというふうに思います。
　いずれにしても、しょせん英米がそう言っていたという話なのであって、条約の解釈を、日本はアメリカの属国ではありませんから、アメリカがどう解釈しているのかということで解釈をしなければならないなんということは全く必然性はない。まあ与党の皆さんはアメリカの属国のつもりでいるのかもしれませんが、私たちはそうではありませんのでということを申し上げておきたい。
　その上で、改めてもう一回伺います。
　今度は文理の問題であります。三十四条で申し上げている条約の実施の二項のところは、五条の規定に従って定められる犯罪については、普通に考えれば、この犯罪というのは共謀罪であります。共謀そのものが犯罪であるということです。共謀罪、共謀したこと自体が犯罪になるといった場合に、その前提となっている犯罪、共謀した罪、つまり五条の条文で言えば重大な犯罪、重大な犯罪が国際性を帯びていたとしても、共謀罪の実行行為そのものは日本の国内において完結をされていることです。
　つまり、外国のあの組織とこういうふうに金を行き来もさせて、あそこから資金をもらってそれでこういう犯罪をしようとか、あそこの外国人を今度こういうふうに入国させてそれでこういう犯罪をやろうとか、あるいはあべこべに、日本ですべての共謀をして、いつごろあの国に入っていってこういう犯罪をしようとか、そういったことを共謀したとしても、その共謀の実行行為自体は越境性を満たしません、越境性を持ちません。
　そういった場合に、それは犯罪にならなくていいんですよということになったとすれば、確かに法の抜け道ということになるかもしれない。日本においてすべての計画、共謀を全部しておいて、用意ドンで実行に走って外国に被害をもたらす、こういうことがあったりしたらいけないだろうというふうに思います。あるいは、日本の国内で全部共謀をしておいて、さあ、いよいよ実行だという直前になって、外国から人がどっと入ってきたりとか武器がぐうっと持ち込まれたりとかして、それで犯罪が起こりました、それを、越境性の要件があるからということで、共謀段階で食いとめることができませんでした、こういうことでは法の抜け道になるでしょう。
　ですから、私たちの解釈のように、共謀という行為そのものに越境性がなかったとしても、その共謀した犯罪が越境性のある犯罪であるならば、それはちゃんと国内法で取り締まらないと法の抜け道になるということで、三十四条の２というのは非常に合理的な規定であるというふうに思います。
　しかしながら、先ほど来、明確なお答えがいただけないように、三条で、越境性のある犯罪がこの条約の対象だ、条約の名称も国際的な組織犯罪の防止に関する条約だとなっているのに、一番のコアのところについて、国際的な犯罪じゃなくてもいい。そんなことの方がよほど不自然じゃないか。だとしたら、この文理の解釈として、よほどの根拠、理由を示さなければ、私が今申し上げたような解釈をするのが当たり前ではないか。法務大臣、どうですか。
○杉浦国務大臣　お尋ねの趣旨は、共謀の対象となる重大な犯罪についても国際的な性質のものに限定することを禁止しているというなら、その実質的な理由を明らかにしろ、こういう趣旨に拝聴いたしたんですが、現実の社会では、個別具体的な犯罪行為だけを見ますと、単独犯であったり、犯罪行為自体は一国内にとどまるために性質上の国際性を認めがたいけれども、その背後に実際には国際的な犯罪組織が存在し、あるいは、国際的な組織犯罪に発展する可能性もあると考えられる場合もございます。
　特に捜査の初期の段階においては、いかなる犯罪の共謀がなされているのかについて、その犯罪の背後関係を含めまして、それが国際的な性質を有するか否かが明らかでなく、さらに捜査を進めてもその立証が容易でない場合が少なくございません。
　そもそも、国際組織犯罪防止条約、この条約が犯罪化を義務づけている共謀罪は、組織犯罪対策上有効性があることから、これを犯罪とする罰則を各国が標準装備すべきものであると考えられたために、その犯罪化が義務づけられたものでございます。
　さきに述べたような現実を踏まえますと、仮に、共謀罪を犯罪とするに当たって、その対象犯罪を国際性を有するものだけに限定いたしますと、組織犯罪の実態に照らして、対象となる犯罪事象が不当に狭くなる上、早期かつ的確な検挙、処罰が困難となり、ひいては、この条約の趣旨でございます一層効果的に国際的な組織犯罪を防止するという趣旨、目的を没却してしまうことになりかねません。
　そこで、国際的な組織犯罪に対する効果的な対処を確保するため、条約三十四条の２は、条約が犯罪とすることを義務づける共謀罪について、国内法でこれを犯罪とするに当たっては、共謀の対象となる犯罪を含めて、国際性の要件をつけることを禁止したものと考えているところでございます。
○枝野委員　いいですか、この法案はこの条約の国内法化である、だから、非常に広範だけれども、条約に基づいたことでやらなきゃならない。国内に限定された越境性を要しない犯罪であってもさらに厳しい取り締まりをしなきゃならない、一定の要件のもとで。そういうものがあるかもしれないということは、それは否定をしません。だけれども、それは本法とは別に、まさに国内法としてやればいい話で、あくまでも今の法律は条約を国内法化するということで、さまざまなその他の要件のところが緩んでいるわけです。
　さて、この条約です。繰り返しますが、条約で、各国の国内法、国内完結のものについてああしろこうしろだなんということは、まさに主権の侵害じゃないですか。そもそも、そんなことを国際社会がやるはずないじゃないですか。そんなことをやりますなんという話自体、あったらおかしいんですよ、内政干渉なんですよ。
　だから、これは国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約なんです。国際的な組織犯罪の防止という目的に関したときに、それは、例えば先ほど申したとおり、共謀という事実は国内で完結しているけれども、その共謀の結果の、行われる、予定されている犯罪が越境性を持っていたら、それはちゃんと取り締まらないといけないでしょう。それはそうだと思います。
　しかし、まさに共謀も全部国内で行われている、行われた犯罪も全部国内である、そこで共謀されている犯罪もすべて国内的に完結をされている、その犯罪について、どうして国際的な組織犯罪の防止のために取り締まらなきゃならないんですか、この条約で規制しなきゃならないんですか。
　それは別途国内法で議論するということを否定するつもりは全くありません。しかしながら、この条約の解釈としてそんなことが出てくること自体が、そもそも論理矛盾じゃないですか。表題と矛盾をしているじゃないですか。そして、全部すべて国内で完結をしている犯罪について、別に国内でどう決めようと、国際的な組織犯罪を防止するという観点からは影響を与えるはずないじゃないですか。
　いや、そうはいっても、さまざまな意味で法の抜け道を考えるとおっしゃられるかもしれません。でも、そうだとしたら、この共謀罪という法律をつくること自体の原点に返ってまた矛盾が生じますよ。
　なぜならば、与党の修正案あるいは政府も従来答弁でおっしゃっているということだとすると、共謀という単なる言葉だけの話で、しかも犯罪の対象になるのは組織犯罪集団だけであるということを繰り返しおっしゃっておられます。組織犯罪集団によって、言葉だけの合意あるいは言葉すらない合意のところで、限定された長期四年以上の犯罪をちゃんと共謀しましたということがいずれにしろ立証できなければ、こういう犯罪を法定しても何の意味もないわけですよ。
　組織的な犯罪集団によって長期四年以上の犯罪の共謀がなされたということを立証することができるような条件のときに、その対象になっている犯罪が越境性を持っているのか持っていないのかということ自体、ちゃんと立証できるじゃないですか。逆に言ったら、そこのところで、本当は越境性を持っている国際犯罪なのに、いや、そのことについてだけは立証できません、だけれども、真意に基づいて犯罪の共謀をしました、そしてこの団体は組織犯罪集団です、このことだけは立証できます、こんなばかな話がありますか。
　抜け道というと、一般論としては何となくもっともらしく見えるかもしれませんが、国際的な犯罪を犯すというところの越境性を要件にしていても、抜け道には決してならない。大臣、違いますか。
○杉浦国務大臣　御答弁としてはちょっと見当外れになるかもしれませんが、この条約は、百何十カ国が承認しているんですけれども、主権国家が、国際的な犯罪集団による犯罪を抑止しようという趣旨で集まって、長い経過の上で合意した条約であります。しかも、各国はそれぞれの国の基本法制に矛盾しない範囲内で共謀罪は設けなさい、こういうことになっておるわけでございまして、この条約の実施を担保するために、私どもは国内法を制定しようとしておるわけであります。国内法の制定作業をやっておるというふうに理解しておるわけでございます。
　共謀罪については、我が国の法制においても共謀を罪としているものも幾つかあるわけなんですが、英米法なんかは、コンスピラシー、共謀そのものをすべての犯罪について禁止しておりますから法制は違うわけですけれども、しかし、我が国としても、組織集団の重大な犯罪についての共謀を処罰するということは、今まで共謀罪が付せられていた、共謀が罪となっていた罪との均衡等から見て、基本法制と矛盾しないということで、この共謀罪を法定することを御提案しているんだと私は理解しておるんです。
　先生のおっしゃっている趣旨は、必ずしも定かに私、理解しているかどうかわかりませんが、先生のおっしゃっている趣旨からいっても、この共謀罪を制定することは我が国の国内法制の整備として妥当だということにならないんでしょうか、こんな感じがするんですけれども。
○枝野委員　なりませんね。こんなに広範な、私文書偽造とか公職選挙法違反とか政治資金規正法違反とか、どぶろくをつくるとか、そういうところまで対象にされるんでしょう。しかも、ぎりぎりでも予備とかが要るんじゃないかと我々は言っていますけれども、そういうことも今のところだめなんでしょう。そんな、合意をしたという証拠、つまり、本気で言ったのか、うそで、冗談で言ったのかもわからないような話の、しかも供述証拠しか出てこない、つまり自白に頼って立証する、こういうことでやるんだったら、相当絞らなきゃいけない。
　英米は共謀だけで全部犯罪にしますと。それは、大臣御承知のとおり、英米法の基本体系は我々と違うじゃないですか。英米法は、我々よりももっと弾劾主義を徹底しているじゃないですか。我々の国は、条文を見ると弾劾主義を徹底しているように見えるけれども、現実的には糾問的じゃないですか。
　アメリカでは、例えば、弁護士が立ち会わないと取り調べができないというような制度もたくさんあるじゃないですか。陪審制じゃないですか。取り調べをするという前提じゃない、初めから、捜査の段階から、被告、弁護側と捜査機関側とが対等な条件で捜査をするというところだから、いや、それでもあるかもしれませんけれども、日本のような密室で取り調べをするという国とは違って、自白強要というおそれが少ないと一般に言われる、そういう制度をとっている。だからこそ、自白以外になかなか証拠のない共謀というだけで処罰をするということも国内法体系としては一応あり得るかもしれない、いいことだとは私は思わないけれども。
　しかし、我が国は、残念ながら、英米法の国々とは刑事訴訟の少なくとも運用は大分違うんですよ。英米と同じようにやるというのなら、刑事訴訟法も英米にそろえてください。弾劾主義の徹底をしてくださいよ。それならば話はわかりますよ。ところが、こっちだけは英米の話。日本の刑事訴訟とかというのは、むしろ大陸法的な要素が物すごく強い。だけれども、こっちは大陸法の要素でやる、こっちは英米法の要素でやる、こういう矛盾したことをやっているからおかしなことになると言っている。
　時間もなくなってきますので、最後に改めて申し上げます。
　少なくとも、三十四条の２という条文を、繰り返します、第五条の規定に従って定められる犯罪については、国際的な性質とは関係なく定める、この条約は守りましょうよ。守って結構です。だから、共謀という事実については、国際性を満たしていなくても、それは犯罪にするということでも結構です。
　しかしながら、そもそもこの条約全体が国際的な組織犯罪を防止するという目的なんですから、その目的に照らしても、今の文言とは決して矛盾しない。共謀の対象になった犯罪そのものについては国際性、越境性の要件を課すということ、我が国は、条文を読んだらそう判断しましたので、そういう法制をしましたと言っても、どこの国からも非難は、我々におっしゃれないような裏の密約でもない限りは、条文の解釈としては何の問題もない。文言を素直に解釈いたしました、この条約の趣旨、目的から素直に解釈をいたしましたと言えば、何の問題もない。
　したがって、条約で国際的に約束をしているという理由は、越境性の要件は外せという、我々の主張を排除する根拠としては全く成り立たないということを申し上げて、次の質問者に譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　今、同僚の枝野議員から、越境性の問題について、条約の三十四条あるいは第五条、第三条というものを引用しながら、政府が解釈していることの不当性というものを追及させていただいたわけでありますけれども、私も、そういう意味では、この政府が主張している文理解釈というものの根拠がいかにあいまいなものであるか、おかしいものであるかということについて、ここで重ねて質問させていただきたいというふうに思っております。
　五月十二日の私の質問に対して、外務省の方から、なぜ、この国際的な性質については、共謀罪そのものではなくて、共謀罪の対象となっている重大な犯罪について国際的な性質をつけてはならないんだというふうになっているかということについて答弁がありました。
　ちょっと概略のところだけ申し上げますと、こういうことだったんですね。条約の三十四条の２のただし書きによって、組織的な犯罪集団の関与の要件を加えることが例外的に許されるのは、あくまで共謀罪の対象犯罪である重大な犯罪であることは明らかだ、だから、組織的な犯罪集団の関与も要件とするということと並びで書いてある国際的な性質についても、共謀罪の対象犯罪となっている重大な犯罪になっているということが明らかなんだ、こういうような話だったんですね。
　しかし、ちょっとよく見てみると、この組織的な犯罪集団の関与というものについてはどういう仕組みになっているかといいますと、この条約の第五条のところを見ていただきますと、ここの第一項の（ａ）の（ｉ）のところに共謀罪の話が書いてありまして、「国内法上求められるときは、」云々とあって、その最後に、「組織的な犯罪集団が関与するもの」ということで書いてあります。
　この組織的な犯罪集団が関与するものというのは一体何であると、何に対して関与しているというふうに解されるのか。この点について、まず外務大臣政務官からお伺いいたしたいと思います。
○伊藤大臣政務官　お答え申し上げます。
　本条約第五条１の（ａ）の（ｉ）は、国内法上定めるときは、組織的な犯罪集団が関与するものを要件とすることができる旨、規定しております。
　この組織的な犯罪集団が関与するものという要件は、重大な犯罪に係るものだと考えられます。このことは、条約交渉の過程で我が国が、共謀の対象犯罪の範囲を限定するために、組織的な犯罪集団の関与を要件として加えることを提案したことを受けて取り上げたという経緯がございます。この我が国の提案では、組織的な犯罪集団が関与するものという要件が重大な犯罪に係っていることが明らかになっております。
　また、同じく第五条のうち１の（ｂ）及び３で、組織的な犯罪集団が関与する重大な犯罪と規定され、組織的な犯罪集団の関与するという要件が重大な犯罪に係っているということが明確にされてございます。
○平岡委員　それで、同じく第五条一項の（ａ）の（ｉ）に、「その合意の参加者の一人による当該合意の内容を推進するための行為を伴い」というふうに書いてあるわけでありますけれども、この合意の内容を推進するための行為を伴っているものは何であるというふうに解しているんでしょうか。
○伊藤大臣政務官　お答え申し上げます。
　本条約第五条１の（ａ）（ｉ）は、いわゆる共謀罪について犯罪化するに当たり、その合意の参加者の一人による当該合意の内容を推進するための行為を伴うことを認めております。この合意の内容を推進するための行為を伴うのは、重大な犯罪を行うことを合意すること、すなわち共謀罪でございます。
　そしてまた、国内法上求められるときは、その合意の参加者の一人による当該合意の内容を推進するための行為を伴うという文言を提案した英国は、次のように説明してございます。すなわち、共謀罪の概念が存するコモンローの法体系の国のうち、共謀を処罰するためには何らかの行為があったことが追加的要件とされている国に配慮したとのことでございます。これは、米国法のいわゆるオーバートアクトを念頭に置いたものであると考えられます。
　このような経緯からも、合意の内容を推進するための行為を伴うのが、重大な犯罪を行うことを合意すること、すなわち共謀罪であるということは明らかでございます。
○平岡委員　明らかなんですよね。合意の内容を推進するための行為を伴うのは、それは共謀という行為なんですよね。共謀という行為に伴う。それで、ではその後ろの方は、組織的な犯罪集団が関与するものは何なんですかと言ったら、これは重大な犯罪なんですと。これは文理的にいっておかしいですよね。別々の、ここで「又は」で結ばれているその二つは、同じものに係らなきゃいけない。つまり、この五条一項の（ａ）の（ｉ）というのは、それぞれ条件が伴っているものはすべて共謀に対して係るというふうに読まなければいけない。そうだとすると、三十四条の第二項に言うときの組織的な犯罪集団が関与するということについても、これは共謀に係っているんです。共謀に係るというふうに解してそんなに不自然はなくて、ちゃんと共謀罪というのはできるんですよ。
　そう考えたときに、国際的な性質を伴うものが、重大な犯罪についてそうだというんじゃなくて、共謀に係っているというふうに考えるのは非常に自然ですよね。第五条の解釈からしても自然であるし、第三十四条の解釈からしても、先ほど枝野委員の方からるる指摘したように、全く大きな問題は生じないということで、我々としては、これは解釈宣言をすることによって、我が国の共謀罪については、共謀そのものについては国際的な要件を伴わないけれども、重大な犯罪については国際的な要件を伴っていても何も問題はないというふうにしてもいいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○伊藤大臣政務官　今回のことですけれども、要件ごとに別途に考えることというのは矛盾していないというふうに私どもは考えております。
　合意の内容を推進するための行為を伴うという要件及び組織的な犯罪集団が関与するという要件は、それぞれの要件ごとに、その作成の経緯、性質及び趣旨等を考えて、個別に考えることが妥当というふうに考えます。すなわち、先に合意の内容を推進するための行為を伴うものが共謀罪の要件として提案された後、先ほど述べたように、組織的な犯罪集団が関与するものについては、共謀罪の対象犯罪の範囲を限定するために、重大な犯罪の要件として我が国が提案し、それが受け入れられ、合意されたものでございます。
　このような経緯を踏まえれば、今申し上げたような解釈が適当であるというふうに考えております。
○平岡委員　皆さんの頭では皆さんが説明したことが適当だというふうに言われるのかもしれませんけれども、こうやって条文になったものを見たら、私たちが言っていることの方がむしろ条文の文理解釈上も素直なんですよ。そういうふうに解しても、そんなに我々の国内法をつくるに当たって問題じゃないんですよ。だから、そういうふうに解釈しますということで宣言して、我々が提案しているように、共謀罪については国際性の要件を加えるんだということでいいんじゃないですか。それをあえてしないということは、何か意図的なものがあるというふうにしか思えないですよ。
　そのことだけ、文理解釈上も政府が言っていることはおかしいということについて私は指摘させていただいて、ただ、百歩譲って、文理解釈上は今まで説明されたようなことが仮に正しいとしたとしますよ、だけれども、これについて我が国の国内法制化をするに当たって、やはり大きな問題があるから、ここは条約の留保をする。先ほどの解釈の問題でいけば解釈宣言でいいわけですけれども、解釈宣言でやるのか条約の留保でやるのか、それを国内の立法者の判断を踏まえてやればいいというふうになるんだろうと思うんですね。
　そういう意味で、私は、条約の留保ということを前々から、長期四年以上の自由刑の部分についてと越境性の部分については問題とさせていただいているわけであります。せんだって質問をさせていただいたら、何か、条約の一言一句と違う国内法制化をしたら条約の趣旨、目的に反するんだというような答弁があって、私も、本当に政治家の答弁としていかがなものかと、愕然としてしまったわけでありますけれども。
　そこで、お伺いいたします。我が国は、これまでの条約締結に当たって、条約の趣旨、目的に両立しないものではないという理由で条約の留保を行ったことはあるんですか、どうですか。
○伊藤大臣政務官　我が国が条約を締結する場合に、基本的にはこれを留保なしに締結することが望ましいとは考えております。また、条約上、留保を認める旨の明文の規定があり、我が国として必要と判断される場合には、当該規定に基づき留保を付すこととなります。
　他方、条約上、留保を認める旨の明文の規定が行われていない場合であっても、条約の趣旨及び目的と両立する範囲内で留保を付すことは、国際法上排除されていないところでございまして、我が国として、やむを得ない場合、これを行ってきたところでございます。
　いずれにしても、我が国がこれまで付してきた留保は、このような考え方に基づいており、条約の趣旨及び目的と両立する範囲で行っているものでございます。
　さて、その具体的な例ということの御質問でございますけれども、例えば、留保を認める旨の規定に基づき付した留保としては、万国郵便条約に付したものが挙げられます。（平岡委員「そんなことは聞いていないよ」と呼ぶ）よろしいですか。（平岡委員「行ったことがあるかと聞いているんです」と呼ぶ）ございます。
○平岡委員　留保の規定に基づいて留保したなんて、今聞いていないんですからね。もう答弁しないでくださいよ。
　あるということであるならば、これまで、そういう条約の趣旨、目的に両立しないものではないという理由で行った留保というものについては、どういうものがあったんですか。
○伊藤大臣政務官　留保の規定がない条約について行った例でございますけれども、例えば、児童の権利に関する条約、これは平成六年の締結でございますが、我が国は、自由を奪われた児童の成人からの分離の規定、第三十七条（ｃ）第二の留保を付しております。同条は、自由を奪われたすべての児童、すなわち十八歳未満の者が成人から……（平岡委員「それはいいです。ほかには」と呼ぶ）
　私の方の手元には、もう一つ、一九七三年の海洋汚染防止国際条約の一九七八年議定書についてのことでございますが、議定書締結時、昭和五十八年、一九八三年において、現行条約を実態に合わせ改善すること等……（平岡委員「その理由はいいです。ほかには」と呼ぶ）ということでございます。
○平岡委員　今、児童の権利に関する条約と海洋汚染防止条約の関係の議定書、二つ挙げられましたが、ほかにはないんですか。
○石原委員長　これは事務方でいいですよ。答えてください。
　外務省長嶺審議官。
○長嶺政府参考人　事実関係の問いですので、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　ただいま政務官から二例を御答弁申し上げましたけれども、それ以外のものといたしまして、例えば、経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約あるいは人種差別撤廃条約等がございます。
○平岡委員　政務官、どれだけ事前に勉強されたかわかりませんけれども、今政務官が言われた条約というのは、本当に、ある意味では留保というのは大したことのない話なんですよ。確かに、これはもう余り関係ない留保なのかもしれません。だけれども、後から事務当局が言ったものというのは、これはかなり条約の趣旨、目的に反するかもしれない、今までの外務省の答弁あるいは外務政務官が答弁してきたのでいくと、趣旨、目的に反する内容かもしれない、そういうものなんですよね。
　例えば、今御説明の中にありました国連人権規約Ａのものについて言えば、例えばここに後期中等、高等教育の無償化の導入の話があるんですよね。これについては、我が国は、財政上お金が余りないからとかいったような理由でこれを留保している。この後期中等、高等教育の無償化の導入というのは、条約の中で書かれていたらこれは物すごく大事な話ですよ。こういう内容ですら条約の趣旨、目的に反しないということで、両立しないものではないということで留保されている。
　同じ条約の中で、例えば、公の休日に対する報酬を支払いなさい、こういう内容になっていることについて、我が国は、国民の祝日に賃金を支払うという社会的合意というものは存在しないと見るのが現状であろうということから留保している。これについても、公の休日に対する報酬を支払うということについては、これはある意味では条約の中で非常に重要な部分であって、これを留保するということは、今までこの委員会で外務省が答弁したことによったら、こんなのは条約の趣旨、目的に反するということで認められないかもしれない、こういう話ですよ。
　先ほどありました人種差別撤廃条約、この条約の中では、人種的優越または憎悪に基づく思想のあらゆる流布、人種差別の扇動等につき処罰立法措置をとることを義務づけている。こういう条約の中身であるにもかかわらず、我が国は、こういう問題については罪刑法定主義に反することにならないかについても極めて慎重に検討を要する事項であるというようなことを理由にして、やはりこれは条約の趣旨、目的に反しないということで留保をつけている、こういうことですよね。
　さらに、先ほど、今回の件について言えば、解釈宣言の中でも対応できるのではないかという話がありましたから解釈宣言について言いますと、先ほどの条約と同時に締結された市民的及び政治的権利に関する国際規約、一九七九年に批准されたものでありますけれども、この中で、警察には日本国の消防が含まれると解するというような、常識的に言ったら警察の中に消防が入るのかなというように私は思いますけれども、そういうことですら解釈宣言の中で、日本では警察の構成員には日本国の消防職員が含まれると解釈するんだというようなやり方で、条約の適用が国内的には行われないということをやっているわけですよね。
　今回、長期四年以上の部分ではいいけれども、長期五年以上あるいは五年超ということにしたら、これは条約の中核にかかわる話だから留保なんか認められないんだというような趣旨の答弁とか、国際性の話についても、そういう似たような、条約の趣旨、目的に違うことをすればいかにも反するようなことを言っていますけれども、そんなことは全然ないと思いますよ。外務大臣政務官、どう思いますか。
○伊藤大臣政務官　今いろいろと御指摘があったわけでございますけれども、いずれの条約についても、趣旨、目的に合致する範囲内において留保したものであり、御指摘は当たらないというふうに考えております。
○平岡委員　全く政治家らしくない御答弁で、非常に残念であります。
　これは、昨年の十月二十一日に、私、この件について質問しているわけです。留保を付すことは可能じゃないかということを言ったときに、当時は小野寺さんという大臣政務官であったわけですけれども、ここのところは、
　交渉過程において、本条約への留保については、ウィーン条約法条約の留保に関する規定が適用されることが確認されています。したがって、ウィーン条約法条約第十九条に従い、条約の趣旨及び目的を損なわない限度であれば、本条約に対し留保を付すことは、御指摘のとおり、可能であります。
　　しかし、本条約については、既に平成十五年の通常国会におきまして、留保を付さずに締結することにつき国会の承認をいただいております。行政府としては、本条約につき、このような形で国会の承認をいただいている以上、当然、留保を付さずに締結することとしており、その前提での国内担保法の審議をお願いしているところであります。
こういうことなんですよね。
　当時言っていたのは、私たちが指摘している長期何年以上とか国際性の性質とかというのは、条約の趣旨、目的に反するものであるということではなくて、あるいは両立しないものではないということではなくて、これは、既に国会で承認をいただいているからもう留保を付さないでやりたいんだというふうに答弁しているんですよ。それが、この通常国会に入っての審議の中で急に、これは条約の趣旨、目的に反するものだ、これは条約の中核にかかわるものだというような説明になって変わってきたんですよ。政務官、これは本当に私はおかしいと思いますね。
　この経緯については、ここにおられる方がどれだけレクを受けておられるかわかりませんけれども、副大臣、よろしいですか。ちょっと私、今から質問しますので、しっかりと聞いてください。
　私は、この条約の中で、長期四年以上の自由刑とか、あるいは国際的な性質に関係なく定めるといったようなそれぞれの規定を留保することは、決してこの条約の趣旨、目的に両立しないものであるからできないというものではないと思うんですよね。だけれども、政治家として副大臣と法務大臣にお聞きしたいんですけれども、皆さんは、先ほど言いました二つの規定については、条約の趣旨、目的に両立しないものであるからできないと考えるのか、それとも、先ほど昨年の答弁も申し上げましたけれども、この規定について留保することは適当でないと考えるから留保すべきではないと考えるのか、どういう見解をお持ちでしょうか。政治家としての見解をお聞きしたいと思います。
　特に法務副大臣は、これから総裁選挙にも立候補されようという、本当に政治家としてこの国をどう導いていくかについてしっかりと考えなきゃいけない人。これまでのこの委員会の審議の中で、我々がこの問題についてはこうあるべきじゃないかということを主張してきたので、しっかりと聞かれたと思います。どういうふうに思われますか。
○河野副大臣　政治家としてお答えをしろということでございますので、衆議院議員河野太郎といたしましては、本院が留保を必要とせず承認をしておりますので、私は、自分の所属する院の決定を最大限尊重したいと思います。
○平岡委員　まあ、河野副大臣は、結局の話として言えば、この二つの規定を留保することは条約の趣旨、目的に反することになるということではなくて、院の決定に従いたい、こういう話ですね。これは別に院の決定に従う必要もないんですけれどもね。従う必要もないんですよ。今回の法律で、こういうものがつくられましたということならば、当然にこれは留保せざるを得なくなるということですから。副大臣は、先ほどの私の質問に対しては後者を選ばれたということですね。
　では、法務大臣はどっちを選びますか。政治家としての見解としてはどっちになりますか。
○杉浦国務大臣　私は、留保することはできないと思っております。
　平岡先生のような御主張をなさるならば、条約承認の際にもっとそういう議論をなさるべきじゃなかったでしょうかね。外務省からもこの委員会で当初からるる答弁があったわけですが、もう繰り返すまでもないと思うんですけれども、繰り返すと時間がつぶれますから。
　御指摘の規定、私は、共謀罪の対象となる重大な犯罪を長期四年以上の拘禁刑とする規定ですとか、これに国際性の要件をつけてはならないという規定は、この条約の交渉過程でも、いろいろ御説明で聞かれました、最も議論になった事項だと承知しております。そういう議論を経て、もちろん、英米法だけじゃないです、回教法の国もある、いろいろな国のそれぞれの主権国家が議論をして、最終的に現在の条約の文言のように規定されたものであるというふうに理解いたしております。
　国際的に組織犯罪にきちっと対応する、そういう条約の趣旨からいたしまして、四年以上を重大犯罪とするということは至極妥当だと思いますし、それから、国際性の要件を付することは、先ほど枝野議員にお答えいたしましたが、捜査に着手していろいろやっていく過程で、わからないわけですから。実際、国際的犯罪につながるか、つながりかねないものに対応するには、実にふぐあいになるというふうに考えております。
○平岡委員　大臣、そうは言われますけれども、この条約の審議の過程のときには、ここの共謀罪の問題については民主党の議員もしっかりと問題を指摘させていただいております。残念ながら、私はその当時、外務委員会にもおりませんでしたので、そういう議論には参加していませんけれども、今、主張すべきであったというふうに大臣が言われたということは、主張していれば、この規定について留保することは特に条約の趣旨、目的に反するものではないんだということですよね。（発言する者あり）いや、そうですよ。
　そんな、もともと反するんだったら、それは堂々と答弁すればいいですよ。そんなことで堂々と答弁しないで、人の揚げ足をとるようなことを言って、あのとき主張しなかったのが何でそんなこと言うんだ、そういうような答弁をしていたのでは、これは本来、我々は国民のために今この共謀罪の法律を審議しているんですよ、国民のために。本当に皆さんが不安に思っているんですよ。政府に対して不信感まで持っている。こういうような状況の中で、どうしてこれが本当に真摯な議論ができないのか。そんな揚げ足をとるような議論をしないでいただきたい、こういうふうに思います。
　それで、今、法務副大臣も法務大臣も、決してこの二つの規定を留保することが条約の趣旨、目的に反するものであるというふうな御答弁がなかったので、やはりこれは反するものじゃないんですよ。ここはやはり、そういう立場に立って法律の審議をしっかりとしていただきたいと私は思うわけであります。
　そういうことで、ちょっと国際的な話について、せっかくでありますので続けておきたいと思うんですけれども、まず、これは同僚議員が質問をしておりまして、そして私も昨年の十月に質問主意書で聞いていることでありますので、もうしっかりと準備は整っていると思いますから、お答え願いたいと思います。
　重大な犯罪ということで、定義が長期四年以上の自由刑ということになっているわけでありますけれども、先進諸国において、長期四年以上の自由刑というのはどれくらいあるのかということについて、日本を除くＧ８の国々について調査した結果をここで発表していただきたいと思います。これは通告してありますので、政務官。
○伊藤大臣政務官　お答え申し上げます。
　Ｇ８諸国の国内法規における重大な犯罪、長期四年以上の自由を剥奪できる刑またはこれより重い刑を科すことができる犯罪を構成する行為でございますが、これに該当する刑の数については、これまで当方から照会した結果を今、順次御報告申し上げたいと思います。
　まず、米国については、そのような犯罪の正確な個数に関する情報は提供できないということでございます。すなわち、連邦の刑法典だけを見ても、少なくとも数百の犯罪が存在します。加えて、刑法典に含まれない、例えば環境犯罪や反トラスト犯罪のような多くの犯罪が特別な刑事規定として存在しまして、また、米国は連邦制度をとっておりますので、五十州がそれぞれ、この要件に充足する非常に数多くの犯罪を定めているところでございます。また、同国の連邦法においては、共謀罪につき特に法定刑の重さ等による限定を設けていないと承知しております。
　次に、イギリスでございますが、英国については、犯罪は単一の刑法ではなく膨大な個別法の中で定められているため、重大な犯罪に該当する犯罪の数を提供することはできないとのことでございます。また、共謀罪の対象犯罪については法定刑の重さ等による限定を付しておらず、理論的にはすべての犯罪について共謀罪が成立するものであるということでございます。
　次に、カナダでございますが、カナダについても、重大な犯罪に該当する犯罪の数は把握していないという回答を得ております。また、同国においては、正式起訴可能犯罪及び略式裁判で処罰される犯罪のすべてが共謀罪の対象とされていると承知しております。
　その他、Ｇ８諸国のうち、残るドイツ、フランス及びロシアからは、重大な犯罪の総数については承知していないとの回答を得ております。
　もう少しかいつまんで説明してまいりますと、ドイツについては、国際組織犯罪防止条約に言う重大な犯罪に該当する犯罪は、刑法のみならず、国際刑法や麻薬法などの特別法においても規定されており、そのような犯罪の総数が幾つになるかは把握していないとの回答を得ております。
　フランスについては、凶徒の結社罪の対象となる重罪または五年以上の拘禁刑が認められている軽罪の数については、刑法のみならず特別法にも犯罪規定があり、極めて多数にわたるので、その正確な数は把握していないわけでございます。ただし、刑法上の数に限れば、現在、二百十の犯罪が存在しているという回答を得ております。
　また、ロシアについては、刑法典の規定を初めとして重大な犯罪に関する規定が種々あるが、重大な犯罪に当たる数を具体的には承知していないとの回答を得ております。
　以上でございます。
○平岡委員　これは先ほど枝野委員の方からも指摘がありましたように、そもそもの刑法体系が相当異なっているので、我が国と同列に論じることはできないということでありますけれども、よくよく考えてみると、それだけ本当にばらばらなんですよね。そういう中で、我が国が長期四年以上の自由刑に限定してつくったところで、今度は向こうから捜査協力依頼があったときには、それに応じられるか応じられないかというのは、また個別に見ていかなきゃいけないんですよね。
　そういう意味においては、これは四年以上と定めたからといってほとんど意味がないと私は思うんです。我が国は、重大な犯罪というのは、フランスが刑法で二百十とかと言っていましたから、我々が五年超にすれば三百六ですよね。それでもまだ我が国が多いぐらいですよ。我が国がそれぐらいのものをしたからといって、一体何が国際的に非難されなきゃいけないんですか。
　そういうことを考えてみたら、私は、長期四年以上の自由刑を守らなければ条約の趣旨、目的に反するんだというようなことを言うのは、これはもう本当に本末転倒というか、条約の趣旨を理解していない、そういうふうに言わざるを得ないですよね。
　さらにちょっとお聞きいたしますけれども、前に宿題になった話として、この条約の第五条に基づいて、立法化に当たって合意にオーバートアクトと言われる顕示行為というものを伴うこととした国というので、オーストラリア、ラトビア、サウジアラビアというものを挙げていただきました。
　それで、オーストラリアについては、どういうふうに規定してあるのかということについてはお聞きいたしましたけれども、昨年十月の二十八日に質問してそのまま宿題になっていますそれ以外の国々については、この顕示行為についてはどのように規定をしているんでしょうか。