Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○初鹿委員　ぜひ、本当に、子供の健康にかかわることですから、ここはしっかりと対応していただきたいと思います。
　少々時間が押してきてしまったんですけれども、毎度行われておりますが、労働移動支援助成金について、最後、一つ質問をさせていただきます。
　先般の、維新の党と民主党の合同の部門会議で提出をした資料を添付させていただいておりますが、そこの、では六番目の項目について質問させていただきます。
　ここで、再就職を委託しただけで助成金が支給されるという現行の制度を改めるつもりはないかということで、慎重に検討していきたいということが書かれておりますけれども、やはり、この制度の最大の問題は、リストラをしようとする会社が人材紹介会社に委託をして、そして、対象となった退職者にそこの人材紹介会社で仕事を見つけてもらうということが、私はこの発端なんだと思うんですよ。最初から、リストラをする企業と人材紹介会社がもう接点を持っちゃっているという、この時点で、一人目が退職者として人材紹介会社としてはお客さんになったら、では、二人目も三人目もつくればまたお客さんがふえる、そういうふうになるんじゃないかと思うんですよね。
　その結果、この人材紹介会社が、では、お客さんをつくるために退職の仕方を無料でコンサルしますよということで、この王子とテンプの例のように、退職勧奨、退職強要のようなことができて、退職者がふやされて、その人たちがテンプスタッフで仕事を見つける、そのことによってテンプスタッフは収入が入ってくる、そういう仕組みになってしまったんじゃないかと思うんですね。
　ですので、私は、事業者が最初から人材紹介会社を決めて、そして委託をするというやり方ではなくて、退職した本人が自分で人材紹介会社、どこで職業紹介してもらえるかを選べるような形にして、そこに対して支援ができるようにする必要があるんじゃないかと思うんですね。そうすれば、リストラをしようとしている企業と人材紹介会社の間でマッチポンプのようなことは起こりにくくなると思うんです。
　ただ、事業者の負担で賄われているものであるということでありますから、例えば事業主に対してバウチャー券のようなものを発行して、退職に応じた社員に対してそのバウチャー券を渡して、これを使って自分で人材紹介会社を探して、そこで有料の職業紹介を受けてくださいね、そういう仕組みにした方が、私は、このような不正は起こりにくくなる。
　そして、やはり大企業に広げたことが大きな問題ではないかと思いますので、もともとは中小企業からスタートしているわけですから、もう一回、中小企業限定にして、なかなか自分の力で人材紹介会社に、退職した社員の後の仕事の世話をするような余力がない中小企業を支援する、従来の制度に戻す必要があると思いますが、御見解をお伺いいたします。
○渡辺委員長　既に持ち時間を経過しておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
○塩崎国務大臣　本来、企業は従業員に対して、リストラでおやめをいただくということになれば、心ある会社であれば、やはりそれは就職の世話をするというのが人の道。一方で、雇用対策法の第六条に、企業は、リストラを行う場合には、それに伴って離職せざるを得ない方々に対して、再就職支援を行う努力義務というのが明定されているんですね。
　でありますので、今こういう形で、労働移動支援助成金を私どもが当初考えていたのとは少しゆがんだ形で悪用されるということが起きたということがわかりました。したがって、この要件の厳格化をするということで、既に、さっきのマッチポンプケースは、このようなケースが明確な場合には不支給とすると要件の改正を行うこととしたわけでありますけれども、そういうことも踏まえ、不断の見直しを検討するということが必要でございますので、今お話をいただいた御提案を含めて、さらなる改善について取り組んでまいりたいというふうに思います。
○初鹿委員　まだ幾つか質問したいことはあるんですが、時間が来ましたので、次回に譲らせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○重徳委員　改革結集の会、重徳和彦です。
　本日は、自殺対策基本法改正についての審議でございます。
　私は、自殺対策議連の若者自殺対策ワーキングチームの事務局長として活動を行ってまいりまして、若者自殺の原因の一つは、やはり性犯罪の被害者となったことというのが大きいと言われております。
　資料一をごらんいただきますと、これはある映画のチラシなんですけれども、「ら」という、拉致されるの「ら」であります、「ら」という映画であります。この映画は、この監督さんみずからが性犯罪の被害者の若い女性なんですけれども、昨年七月十四日に、その映画、国会の中で、院内で上映会も行いまして、きょうの参考人の清水さんとか初鹿委員にも協力いただきまして、上映会をやったという経緯があります。
　きょうポイントにしたいのは、最初の第一歩であるホットライン、電話なんですね。この映画の中でも、被害者である主人公が最初に電話をするんです。電話をした先は警察です。ところが、警察は、所轄が違うということで冷たくあしらった。したがって、被害に遭った女性はその場で電話をできずじまい。結局、警察に届け出たのは数カ月後。この数カ月の間に同一犯人が次々と婦女暴行事件を繰り返す。その事態に対しても、被害者であるはずの女性がさらに自責の念に駆られてしまう、こういうような場面があります。
　この最初の電話が、本当に本人に寄り添う電話で、相談員につながって、そして関係機関の支援が適切に行われていればこんなことはなかったんじゃないか、こういうことで、これが私の問題意識です。
　そこで、よりそいホットラインという制度が平成二十四年から始まっていて、資料二をごらんいただきますと、その実績の推移がございます。
　自殺に関して言えば、二十四年度からの三年間で、それぞれ、二万一千件、二万七千件、三万二千件という数字が出ているんですが、このよりそいホットライン、この実績、厚労省としてどのように評価されていますでしょうか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　よりそいホットラインでは、生活上の悩みや自殺の悩み、ＤＶ被害など、さまざまな困難に直面する方を対象に、二十四時間三百六十五日、無料で電話相談に応じるとともに、必要に応じて面接相談や同行支援などを行い、具体的な問題解決につなげていらっしゃいます。
　この事業ですが、相談内容を特定しない一般ラインのほか、自殺予防ライン、ＤＶラインなど、各専門ラインを設け、相談内容別の対応を行っています。
　平成二十六年度の延べ相談件数、先生が御配付の資料の中に書いてあるとおりでございますが、約二十九万件となっており、このうち、一般ラインに寄せられた相談は約十五万件、そして自殺予防ラインは約三・二万件、ＤＶラインは約二・七万件となっております。そして、このうちの自殺予防ラインでございますが、全体の相談件数がやや減っておりますけれども、この自殺予防ラインに限ってみますと、これは増加をしているということも見てとれるわけでございます。
　その意義でございますけれども、電話相談のみならず、具体的な支援を行うつなぎ先を確保する観点から、自治体の自立相談支援機関、社会福祉協議会、病院など、さまざまな関係機関との連携体制を構築しておりまして、各地域における自殺防止関係機関のネットワークづくりにも大変貢献をしているものというふうに考えております。
○重徳委員　ありがとうございます。
　まだ三年ですので、これからもずっとこういう体制を充実させていくことができればと思っております。
　ここで、参考人の清水さんにコメントをいただきたいんですが、今、意義については石井局長から話がございましたけれども、大体こんな評価かなというふうにも思います。清水さんの目から見てどうかということと、あと、一つ、これは非常に重要なホットラインなんですが、単年度の予算事業で行われているんですよね。だから、相談員さんが、もちろん、研修なんかを行って、気持ちもすごく持ってやっておられる方ばかりだと思うんですが、それでもやはり、来年この事業どうなっちゃうんだろうという状況の中では、いろいろな不安があったり、十分な相談体制とは言えない部分もあるんじゃないか。このあたりについて、清水さんの御見解をよろしくお願いします。
○清水参考人　よりそいホットラインは、自殺対策に資するというよりも、今や日本の自殺対策には欠かせない、そういう存在になっているというふうに思っています。
　先ほど少し触れましたとおり、自殺のリスクを抱えた方というのは、多くの場合、複数の問題を抱え込んでいます。その複数の問題を解決しようと思うと、当然、複数の相談機関にたどり着かなければならない。
　ただ、実際に、より深刻な問題を抱えている人ほど、支援先を探すという時間や労力をなかなか負担することができないという中で、地域にはさまざまな相談機関があるにもかかわらず、そこにたどり着けないがゆえに自殺に追い込まれていくという人が、今、日本社会ではたくさんいるわけなので、そうした社会資源、相談機関と、問題を抱えている本人との深い溝を埋める、そういう役割をこのよりそいホットラインというのはしているんだと思います。
　この実施団体である社会的包摂サポートセンターの熊坂代表がよくおっしゃっていることなんですけれども、自殺でいうと、人が亡くなったときにはどこにかけるか、一一〇番にかけます。では、自殺行動をして、未遂だった場合はどうするか、これは一一九番です。でも、一一〇番や一一九番にかける前に、命や暮らしの危機に陥ったときに簡単にかけることができる、やはりそうした社会の第三のダイヤルとなるような、そうした電話相談が極めて存在として重要だと思いますし、よりそいホットラインはその役割をまさに果たしていく必要があるんだというふうに思っています。
　課題でいいますと、まさに御指摘いただいたとおり、これは単年度の事業ですので、来年度、事業が続くのかどうか、それは予算が通ってみないとわからない、あるいは、これが先々予算が安定して確保されるのかどうかもわからないという中で、事業を行う主体あるいはその事業にかかわる相談員は、安定してこのよりそいホットラインに本当にかかわれるのかどうかという不安を抱えながら日々相談に当たることになりますので、ぜひこれは、制度としてしっかりと社会の中に安定させていく、安心して相談員も相談対応できるような体制をつくっていただくという必要があるんだと思います。
○重徳委員　今、清水さんが言われたように、一一〇番、一一九番の前に、まずよりそいホットラインだと。非常にわかりやすいし、筋の通った御意見だったというふうに思います。
　また、法制度にちゃんと位置づけるべきという問題について議論してみたいと思うんですけれども、今、いわばワンストップの相談窓口というと、一番近い制度は生活困窮者自立支援制度ではなかろうか。
　これは今年度からスタートをして、今一年程度たとうとしているところなんですが、資料三をおつけしておりますけれども、全国の新規相談受け付け件数を見ますと、十八万八千五百九十件、プラン作成が四万四千件、就労支援対象者数は二万三千件というように、一定の数字的なものも出てきていると考えます。
　ここで、やはりこれは法律に基づく制度ですから、ちょっと大臣に御見解をお伺いしたいんですが、この生活困窮者自立支援制度、入り口としては経済的な困窮者という切り口から入るんですが、さまざまな関係機関との連携をこの制度も想定をしております。そういう意味で、よりそいホットラインとも共通した部分が非常にありますし、法律上、何かしら位置づけるとすれば、この生活困窮者自立支援法の中によりそいホットラインというものを位置づけていくというようなことが一つの有力な選択肢ではないかというふうに思います。
　清水さんが言われた、やはり法制度にきちんと位置づけて安定的な相談体制をしくためにも、その点、御検討されてはいかがかと思うんですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今、よりそいホットラインを生活困窮者自立支援法の中に位置づけたらどうだ、こういう御提案だというふうに理解をさせていただいております。
　幅広く相談を受け付けるというのがこのよりそいホットラインの特徴だという話があったと思いますけれども、生活困窮者に対して包括的な支援を行う生活困窮者自立支援制度の相談支援機関が連携するということは、自殺対策の体制強化のためにも極めて重要だと思います。両者が連携をするように、繰り返し自治体にも周知をしているところでございます。
　一方で、このよりそいホットラインを生活困窮者自立支援制度に位置づけることについて御提案でございましたけれども、これは、対象者を生活困窮者に限らず、自殺やＤＶ被害の悩みを初め、幅広く相談受け付けができるこの事業の目的がやや見えにくくなるという課題もあるのかなというふうにも考えられるわけでございます。
　いずれにしても、生活困窮者自立支援制度との連携を進めて、よりそいホットラインがより一層効果的に活用されるように、その改善について絶えず検討はしていかなければならないというふうに思うところでございます。
○重徳委員　大体予想された御答弁なんですけれどもね。やはり、生活困窮者自立支援制度というと、経済的な生活困窮者がまずは対象だよと。
　でも、そういうことを言っていると、全ての制度は、まずは何かの対応なんですよ。失業してしまった人、今の生活に困っている人、ＤＶを受けた人、いじめを受けた人、犯罪に遭った人、そういうそれぞれの別々の切り口でしか、基本的には制度というのはつくりにくいんです。
　だけれども、その先に、さまざまな関係機関と連携する、そういうネットワーク的な広がりを持った制度を構築していかなきゃいけないという意味では、これは全ての制度共通なんですよね。
　資料四、おつけしておりますのでごらんいただきたいんですが、生活困窮者自立支援制度のことです。
　やはりあらゆる制度と結びつかなきゃいけないということで、今まで、これは通知という形だそうですが、この生活困窮者自立支援制度という核から十四本の通知が出ているというんですね。十四の関係機関との連携をちゃんとつなぐように、こういう議論がこれまでもされて、全国に通達が出されているわけであります。
　ここを法制度としてどういうふうにしていくかというのは一つの大きな課題だと思いますが、いずれそういうことにも踏み込んで、よりそいホットラインも法制度に位置づけるべきだというのは、私はこれからも主張し続けようと思いますけれども、まず、きょうは自殺対策基本法の議論でありますので、この生活困窮者自立支援制度、これは、図を見ると、自殺対策というところにはまだ結びついていないというふうに見えます。
　今回の基本法改正を機に、生活困窮者自立支援制度、この各種十数本ある連携通知の一つに、自殺対策というのを加えるお考えはありますか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　既に厚生労働省では、生活困窮者自立支援制度とよりそいホットラインとの連携のための通知を発出いたしているところでございますが、御指摘の自殺対策施策との連携通知、これは現状において発出いたしておりません。
　ただ、生活困窮者の方の中には、メンタルヘルスの課題を抱え、自殺を図るおそれのある方もおられます。自殺対策分野との連携は重要と考えておりますので、今後、この分野との連携のあり方についても通知でお示しをしてまいりたいと考えております。
○重徳委員　今局長から、明確に、通知を出されるということでありますので、さらに一歩前進ということだと思います。ぜひお願いします。
　それからもう一つ、自殺対策、今度は大臣にお尋ねしますが、今回の自殺対策基本法、この大きなポイントは、各都道府県、市町村が自殺対策計画というものをきちんとつくって、そして、今は、生活困窮者自立支援制度の中では、さまざまなところと連携するようにというような仕組みをどんどんどんどん充実させていっていると思いますが、自殺対策においても、各都道府県、市町村においてそういった連携体制をきちっとつくっていく、これを計画に盛り込んでいく、そして実行していく、これが今回の改正の最大のポイントの一つだと思うんですね。
　その意味で、きょう議論してまいりましたよりそいホットライン、そして生活困窮者自立支援制度、こういったものをきちんと位置づけて、そして、生活困窮者自立支援制度は、その制度においては、今局長が御答弁されたように、自殺対策とも連携するという通知を出されるということでありますが、自殺対策の計画の中にも、生活困窮者自立支援の制度と自殺対策、そしてよりそいホットラインというものをきちんと結びつけて連携させていく、こういったことを位置づけていくということを、主体はもちろん自治体ですが、厚労省としてもその取り組みを促していく、こういうお考えがあるかどうか、お尋ねいたします。
○塩崎国務大臣　自殺総合対策大綱におきまして、生活困窮者への支援や、よりそいホットラインも含めた無料電話相談支援について、自殺を防ぐための社会的な取り組みの一環として掲げられております。自治体においては、この大綱の内容も踏まえて、今お触れをいただきました自殺対策計画、これを策定するということになるというふうに考えております。
　厚生労働省としては、こうした自治体の計画の策定を支援することが今後とも重要と考えておりまして、地域自殺対策推進センターの全ての都道府県、指定都市への計画的な設置を含め、御指摘の内容も含めて、同センターが計画策定に必要な助言を行えるような体制をしっかり確保していきたいというふうに考えております。
○重徳委員　ごめんなさい、今、私が質問したのは、生活困窮者自立支援制度を位置づけるかということも含めて質問させていただいたものですから、それについてはいかがですか。自殺対策計画の中に生活困窮者自立支援制度を位置づけるかどうか。
○塩崎国務大臣　両者の関係は大変深いというのが先生の御指摘でありまして、そのとおりだと思いますので、どういうような形で織り込めるか、よく考えてまいりたいというふうに思います。
○重徳委員　あらゆる制度の乗り入れ、ネットワーク化、これが本当に肝だと思いますので、ぜひとも前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　この後も追いかけていきますので、よろしくお願いします。
○渡辺委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午前十時三十六分開議
○大西（健）委員　民主党の大西健介でございます。
　大臣、お疲れさまでございます。大臣に答弁を求めるのはまだしばらくありますので、息を整えていただければと思います。
　先ほど来お話が出ておりますけれども、我が党の、今は亡き山本孝史先生が、参議院の厚労委員会で自殺対策の推進を求める決議を主導して議決をされ、そして、それを受ける形で自殺対策基本法ができて十年という節目の年を迎えます。本委員会で、きょうしっかりとこの改正案を上げていきたいというふうに思っております。
　そこで、まず自殺対策についてお聞きをしたいというふうに思っています。
　きょう参考人として出席をいただいている清水参考人、これまで十年の歩みの上に、さらに自殺対策を強化、加速させるために、古くなったＯＳの更新が必要という表現をされていますが、非常にわかりやすい表現だなというふうに思っております。
　民主党政権におきまして、十五年ぶりに自殺者が三万人を下回るという結果を出すことができました。この背景には、清水さんの取り組みというのが非常に大きかったというふうに私は思っております。
　民主党政権では、同じように、例えば貧困対策に関して、湯浅誠さんに内閣府の参与になっていただくということもありました。
　清水さんや湯浅さんのように、現場で問題解決に当たっている社会運動家の皆さんに、政府の中に入っていただいて、実際の政策決定に関与してもらうというのは、私は民主党政権での非常に特徴的なことであったのではないかなというふうに思っております。
　そこで、まず清水参考人にお伺いしたいのは、こういうことをどう評価されているか、そしてまた、実際に政府の中に入って仕事をしてみて感じられたこと、気づいたことというのがあれば御教示をいただきたいというふうに思います。
○清水参考人　主観的な感覚をお話しするよりも、具体的に私が何をしたのかということをお示しした方がいいのではないかと思いまして、本日、資料をお配りいただいています。
　最初のページに「自殺総合対策大綱（見直し後の全体像）」という、パワーポイント、スライドが二ページにわたって印刷されているものになりますけれども、こちらの三枚目、ページ数でいいますと八と書かれているところをごらんいただければと思います。自殺対策百日プランです。
　これは、私が参与に就任してからすぐに作成に取りかからせていただいたものになっています。大臣がトップを務める自殺対策緊急戦略チームの一員として、政務三役、あと、私を含めた参与二人、これがチームのメンバーだったんですが、私がこのたたき台をつくらせていただいて、二〇〇九年のリーマン・ショック後の自殺リスクの増大が懸念される中で、早急に対策を進めるべきということでまとめたのがこの百日プランになっています。
　裏面、ページをめくっていただきますと、九ページ目のところに目次を印刷していただいています。全て印刷するとページ数が多くなりますので、目次のみ印刷していただきました。
　ここには、基本的な方針や具体的な対策、あるいは対策を進めるに当たっての心構えといったものも書かれているわけですが、１「基本的な方針」の２に当たります「三つの基本戦略」、自殺対策を生きる支援として推進するということであったり、あるいは、大きな２の「具体的な対策」の中の、自殺対策強化月間を三月に定めるということ、あるいは、自殺実態に基づいた対策の立案をする、地域のワンストップ総合相談体制のあり方を検討するといったような、つまり、今回の自殺対策基本法の改正につながる理念や戦略、あるいは具体的な施策をこの百日プランとしてまとめることができたというふうに思っています。
　これは、新たに考えてつくったというよりも、現場の活動で常日ごろ感じていたこと、こういうふうにすべきだというふうに思っていたことを素案としてまとめさせていただいて、官僚の方や、あるいは政務の方たちと一緒に煮詰めてつくり上げたのがこの百日プランということになります。
　私がこうした政策づくりにかかわらせていただく中で強く実感したことというのは、今、言うまでもなく社会は多様化していて、そうすると、現場で起きている問題も多様化していく。これまでの制度やこれまでの枠組みではなかなか解決できないような問題も多く起きている。そのときに重要なことは、いかに現場の実態を正確に把握して、その把握した実態に基づいて戦略を立てるか。つまり、現場の把握と政策の立案、これをできる人たちが協力していかなければならない。
　現場に一番近いところで活動しているのは、我々のようなＮＰＯだったりします。ただ、我々には、政策を立案する、そういう力はありません。ですから、現場からはちょっと遠いかもしれませんが、政策を立案するお立場にある政府や国会と、現場に一番近いところにいる民間がしっかりと協力をして、オール・ジャパンで本当に取り組んでいかないと、今の日本のさまざまな社会問題の解決には到底、解決に導くことはできないというふうに思っていますので、そうしたことの重要性を非常に強く実感したところです。
○大西（健）委員　ありがとうございます。
　今まで、専門家の御意見というのは、会議の場に出席をしていただいて意見を聞くだけみたいな話だったんですけれども、より実際に政府の中に入っていただいて、政策立案の実務者である役人の皆さんと、現場で活動してきている皆さんがそうやって連携をしていくということは、私は、非常に今後ますます必要になってくるのではないかなというふうに思っております。
　今回の法改正、さまざまな特徴がありますが、一つは、地域レベルでの実践的な取り組み、これを強化していくということで、市町村にそれぞれ自殺対策計画をつくるように、そしてまた、その財政的な裏づけもするということであります。
　当然のことながら、自殺をめぐる状況というのは、地域それぞれ事情が異なるというふうに思います。
　例えば、私の地元というのはトヨタ系のグループ企業が集積をする地域でありますけれども、例えば製造業のライン業務、これは非常に、トイレに行くにも手を挙げて行かなきゃいけない、あるいは、もう本当にトヨタのラインのスピードというのは速くて、応援で行った人なんというのは、一日働くと、駐車場に行ったら、車の中で休んでからじゃないと車を運転できない、それぐらいげっそりしてしまうというような話もあります。あるいは、昼夜逆転の勤務、夜勤がありますので、これも非常にライフスタイルが乱れるということで、メンタル不調を訴えるという人も非常に多い地域であります。
　そういう意味では、自殺防止のためには、こういうところに特化した取り組みというのは私の地元では非常に有効ではないかなというふうに思います。
　地域の事情に応じたきめ細やかな対策の重要性について、改めて、ほかの事例も含めて御教示をいただければというふうに思います。
○清水参考人　地域の実情に応じたきめ細やかな対策の重要性というのは、これは強調し過ぎることがないというふうに思います。
　先ほどの、お示しした資料の二枚目に、職業別に見る地域の自殺特性並びに年代別に見る地域の自殺特性という資料を添付させていただきました。これは、内閣府が警察の自殺統計を使って毎月公表している市区町村ごとの自殺データを、私たちが集計してつくったグラフになっているわけですが、見ていただくとわかるとおり、地域によってかなり特徴が異なっています。
　例えば、職業別に見る地域の自殺特性の右上、まさに愛知県の豊田市ですけれども、ここの特徴は、被雇用者、つまり勤め人の自殺が多いということですね。円グラフが四つ並んでいるスライドが縦に並んでいるものになりますけれども。あるいは、京都市左京区で見てみますと、ここの特徴は、学生、生徒等の自殺がほかの地域と比べて非常に多い。あるいは、年代別に見たときも、東京都の新宿区でいいますと、二十代、三十代の自殺が全体の約四割を占めている。あるいは、秋田県の由利本荘市にいきますと、逆に七十代以上が四割を占めるといったように、地域によって、年代も職業も、こうしたかなりばらつきがありますので、その特徴をしっかり踏まえて施策を打っていく必要がある。
　その手前のページ、スライド番号でいうと三番となっているところに、自殺の危機経路事例、これも載せています。
　実は、職業や立場によって、抱え込みがちな問題の組み合わせというのも大きく異なっているということがわかっています。ですから、失業者の自殺が多い地域であれば、失業者が抱え込みがちな問題の組み合わせに応じて関係機関が連携を図っていく、あるいは、労働者の自殺が多い地域においては、労働者が抱え込みがちな問題の組み合わせに応じる形で関係機関がやはり連携を図っていくといったような、地域の実情に応じて関係機関が連携をしていく、そういうふうなことをしないと、闇夜に矢を放つような対策になってしまうので、ターゲットをしっかり絞る、そこに集中的に資源を投下し、効率的、効果的に対策を全国で推し進めていくということが重要だと思います。
○大西（健）委員　ありがとうございます。
　今の説明、非常にわかりやすかったと思います。地域によって、年代も職業も非常に違いがあるということでありますから、ターゲットを絞った対策をこれからも講じていく必要があるというふうに思います。
　また、こういうデータが出るようになったのも、この自殺対策基本法ができた、その成果だというふうに思います。ぜひ、これからも、この自殺対策基本法、きょうのこの委員会でしっかり議論して、法改正をして、さらに前に進めていただきたいというふうに思っています。ありがとうございます。
　次に移りたいというふうに思います。
　保育の問題ですけれども、実は私は保育も全く同じじゃないかというふうに思っています。というのは、保育でいうと、フローレンスの駒崎さんみたいな、やはり学者、研究者ではなくて現場で問題解決に当たっている専門家の方がいろいろな政策提言をされています。また、保育をめぐる事情、これも地域によって全然違うんです。
　皆さんのお手元に記事をお配りしていますけれども、右側の新聞記事は、実は、私の地元の刈谷というところで、二〇〇七年から、デンソー、豊田自動織機、トヨタ車体、ジェイテクト、トヨタ紡織の五社が共同出資をして企業内託児所というのを運営しています。
　先ほども言いましたけれども、私の地元はトヨタ関係の自動車産業の企業が集積しておりますので、実は、私の地元はトヨタカレンダーで動いているんです。トヨタカレンダーというのは何かと申しますと、国民の祝日でもトヨタが稼働日だったら町は動いているんです。休みじゃないんです。ですから、そういうところに、保育園もしっかりトヨタカレンダーに対応してくれないとこれは困ってしまうということであります。
　こういう企業内託児所、二〇〇七年からこういう取り組みをやっているんですけれども、こういう託児所だとトヨタカレンダーにも対応していますし、また稼働時間、先ほども言いましたけれども、夜勤があったりとか、そういう時間にも対応している。あるいは、通勤経路や自宅周辺など、都合に合わせて、幾つか託児所があるんですけれども、どこに預けてもよい。あるいは、何かあったとき、社内にあるので、熱が出たとかそういうときにもすぐに迎えに行ける。いろいろ利点が挙げられるというふうに思います。
　左側の記事、これは最近の記事ですけれども、最近でも愛知県では、こういった働く女性の人材確保あるいは離職防止のために、企業内の保育施設を設ける動きが活発にあります。
　もう一つ言えるのは、私の地元というのはやはり車社会で、マイカー通勤の人が多いです。マイカー通勤だと、子供を預ける手間というか子供を預ける負担というのが、企業内保育所だと送迎しなくていいですから、非常に楽にできる。ただ、この点も、逆に、都会だと電車通勤ですから、満員電車に子供を連れてなかなか通勤を一緒にできないということですから、むしろ会社にある託児所よりも自宅に近い託児所の方のニーズが高い。
　つまり、繰り返しになりますけれども、やはりこれは地域によって保育のニーズそのものも私は大きく異なっているというふうに思いますので、保育においても、きめ細やかな、地域の実情に応じた対策が必要だというふうに思っております。
　特に、次のページに資料としてつけておきましたけれども、内閣委員会に今、法案がかかっているということでありますけれども、このたび、政府としても、事業所内の保育施設を有効活用し、それを支援していこうということで、平成二十八年度予算の中にも補助金の予算が計上されています。
　このような取り組みを強力に推し進めていただいて、その企業はもちろんですけれども、関連の下請の中小企業で働いている皆さんも、あるいは地域にもその定員の一部を開放していただくと、これは非常に喜ばれるし、私の地元では効果が非常に高いのではないかというふうに思いますので、ぜひこういう取り組みを厚労省としても強力に推し進めていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　待機児童解消加速化プランで、今後、女性の就業がさらに進むことを念頭に、五十万人に加速をして上積みしようということでありますけれども、その実現に当たって、保育所等の施設整備費の上積み等のほか、企業における多様な働き方に対応しやすい事業所内保育等の企業主導型保育サービスというのを今回創設いたしたわけでございます。
　もちろん、今まで企業内の保育所は、今先生御指摘のようにあるわけでありますけれども、今回、それを改めて定義し直して創設をして、最大五万人の受け皿を整備するということで進めさせていただこうと思っております。
　この企業主導型保育事業につきましては、設置する企業等におけるさまざまな就労形態がございますので、それに対応して、延長保育とかあるいは休日保育など、仕事に合った多様な保育を必要に応じて実施しやすい仕組みとしたいと考えておりまして、また、複数企業の共同利用、今トヨタの例がございましたけれども、これも共同設置をしているというふうに理解しておりますが、多くの企業が利用しやすい形で実施を可能にしたいというふうに考えております。
　多くの企業に、今回提案をしている事業を積極的に御活用をいただいて、保育の受け皿拡大を図れるように、迅速かつ適切な事業運営、そして周知、広報に努めてまいりたいと思っております。
○大西（健）委員　今回、新たに設置する場合には施設整備にも補助金が出るということでありますが、既に二〇〇七年からやっているように、企業の持ち出しでやっているところについては、ぜひ既存のものについても運営費の補助をしっかりやっていただきたいというふうに思いますし、先ほども言いましたけれども、働く女性の人材確保それから離職防止のためにこれは非常に効果がある。本当に、日本の物づくり、産業を守っていくためにも必要なことだと思いますので、ぜひともよろしくお願いしたいというふうに思います。
　次に、また違う話題ですけれども、資料の三ページの記事をごらんいただきたいんです。
　障害者虐待防止法、これは議員立法でありますけれども、第十六条に、虐待を発見した場合には通報義務というのが定められています。ところが、これに従って通報した職員が施設側に訴えられるというケースが最近起きております。同じく十六条の四項では、通報した施設職員の不利益取り扱いの禁止というのが書かれているんですけれども、これは罰則はありません。こういうことが今鹿児島と埼玉で二例あるということでありますけれども、こういうことが続いていくと、やはり職員が萎縮して内部通報が行われなくなってしまうんじゃないか。
　特に、虐待に遭う人というのは、多くは知的障害の方です。重度の障害の場合には、自分が虐待に遭っているという認識さえなかなか持ちにくい。また、軽度であっても、自分が受けた虐待に対してうまく表現ができないということでありますので、これは内部通報が萎縮してしまうと、こうした虐待が闇の中に葬られていくということになるのではないかというふうに思います。
　何か、厚労省の方も、対応マニュアルを月内に改定して、自治体や運営事業者にそれを通知するということを考えておられるというふうに聞いています。また、報道によると、退職してしまっている場合には、そうやってもう退職している職員の方がいろいろと話しやすいだろうということなので、そういう元職員の聞き取りなんかもしっかりやるようにということで、施設側にそういう通知もするようなことも検討しているというふうに聞いております。
　これはまだ今のところは埼玉と鹿児島ということですけれども、こういうのが広がると、先ほど申し上げましたように、内部通報というのが萎縮する可能性があると思いますので、何らかの対応をとる必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今先生御指摘のように、埼玉あるいは鹿児島などで、障害福祉施設内の虐待について地方自治体に通報した職員に対して損害賠償を請求される事案が起きていることは私どもも承知をしております。
　今御説明いただいたように、障害者虐待防止法におきまして、虐待を発見した場合には通報義務、それから、通報したことを理由に不利益な取り扱いの禁止というのを定めているわけであります。
　この規定どおり通報した者が、通報したことを理由に損害賠償を請求されるというのは、法の趣旨から見てもこれには沿わないというふうに考えておりまして、厚労省としては、地方自治体向けの全国会議、それから障害者福祉施設における虐待防止マニュアルの改正を、今御指摘いただきましたが、行おうということで、それを通じて、虐待を発見した施設の職員が通報をためらうことがないようにしないといけない。
　そしてまた、責任者の方もこの重要性を改めて認識してもらうということが大事であろうと思っておりますので、障害者虐待防止法の趣旨の周知徹底をこうした形で図り、虐待防止に向けた取り組みをしっかりと進めてまいりたいと思っているところでございます。
○大西（健）委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　きょうは一般質疑ですので、いろいろなトピックスについて質問しますけれども、次に、資料の四ページをごらんいただきたいんです。
　これは、私の地元の病院のロビーに張ってある張り紙を秘書に写真で撮ってきてもらったんですけれども、表題が、「交通事故で、接骨院等にもかかっている（かかられる予定の）患者さんへ」ということで、当院では、交通事故診療において、同時に接骨院等に行くことは認めていませんというふうに書かれていますね。それから、２の方ですけれども、事故後から接骨院等のみにかかっている場合や、医療機関受診後に長期間にわたって接骨院等にかかっている場合等は、病状の経過が不明となり云々ですけれども、最後のところで、「当院では交通事故における自賠責様式診断書や後遺障害診断書の作成をお断りする場合があります。」という張り紙なんですけれども、ちょっとこれはいささかやり過ぎじゃないのかなというふうに思っています。
　後でいろいろなトラブルになることがあるので、最初の段階でちゃんと医師の所見を受けてくださいねというぐらいなら、私は百歩譲ってそれはありかなというふうに思いますけれども、さすがにこれは、事実上、もう交通事故では接骨院にかかっちゃいけない、かかっちゃったら、その場合には自賠責保険はおりませんよ、あるいは使わせませんよと言うに等しい、そういう内容だというふうに私は思います。
　私は別に柔整師や接骨院の肩を持つということではなくて、交通事故被害者の方が柔整の治療、施術を受けるというその権利、機会を奪うような張り紙であって、これはさすがにちょっと行き過ぎじゃないかというふうに思いますが、大臣、これをごらんになられた感想と、やはりこれはちゃんと指導してもらわなきゃいけないと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　御案内のように、自賠責保険というのは私どもの所管ではないわけであります。そういう意味では、現時点において問題の有無についてお答えをすることは、この自賠責関連では差し控えたいところでございますけれども、医療機関がどのような趣旨で御指摘の掲示を行っているかなどの詳細が確認をできた場合には、自賠責保険に関係する国土交通省、そしてまた金融庁とも協力しながら適切に対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○大西（健）委員　自賠責保険そのものは、保険ですから金融庁であったりとか、あるいは国交省の話でありますが、これは療養費の問題ですから、柔整を所管する厚労省としても、これはさすがに問題じゃないかという意識はしっかり持っていただきたいというふうに思います。
　私の知り合いの柔整師さんに聞くと、最近は、損害保険会社が、柔整についてはもう自賠責を払わないみたいなことを言ってくるケースも結構ふえているようです。
　また、逆に、自賠責は、限度額を超えなければ、これは保険会社の腹も痛みませんし、患者を抱き込んで、悪徳な柔整師が不正請求を働くということも横行しているのも事実です。これはしっかり業界の方にも自浄作用を働かせていただかなければならないと私は思います。
　この点で、平成二十六年の四月九日の本委員会で、我が党の長妻委員が、自賠責の問題は、今、大臣が言われたように、厚労省と国交省と金融庁にまたがっている問題だから、そのときは自賠責保険の不正請求の観点からですけれども、その三省庁がしっかり連携して、一緒に三省庁の検討委員会を立ち上げるべきじゃないかということを質問で指摘しています。
　当時の田村大臣が、いらっしゃいますけれども、その関連三省庁の連携の形については検討したいとおっしゃっているんですが、その後、その検討は進んでいるんでしょうか。どうなっているのか教えてください。
○太田大臣政務官　お答え申し上げます。
　御指摘の二十六年四月九日の答弁を受けまして、厚生労働省といたしましては、平成二十六年度から、四半期ごとに、交通事故専門などの不適切な柔道整復師の広告に対する指導件数、これを都道府県経由で把握をいたしております。そしてまた、あわせて、適切な指導と報告を都道府県に対してお願いしております。
　また、日本損害保険協会が開催しております保険金不正請求防止対策勉強会にも、先ほど触れられました金融庁、国土交通省等とともにオブザーバーとして参加をいたしておりまして、情報共有と連携をさせていただいております。
　厚生労働省といたしましては、整復師さんたちの施術が適切な形で受けられるようにということで、こうした取り組みを通じながら、関係団体とともに、啓発指導、養成段階での倫理観の醸成など、柔道整復師業界の健全な発展に取り組んでまいりたいと思っております。
○大西（健）委員　当然、不正はしっかり取り締まっていただかなきゃいけないんですが、これは業界の皆さんも問題視を、自覚をしていて、業界の皆さんも、ぜひ三省庁の検討委員会をつくってくれと言っておられます。そこに、何らかの形で、柔整師、当事者の皆さんの意見も入るような形をつくってくれとおっしゃっていますので、先ほどもお話がありましたが、これは国土交通省が主管ということでありますので、きょうは政務官に来ていただいていますので、ぜひ、国土交通省の立場でも、この療養費の自賠責における使用の問題、三省庁でしっかり検討委員会のような形を、長妻委員が言われたように、立ち上げていただきたいと思いますが、その方向性について御答弁いただければと思います。
○宮内大臣政務官　お答えをいたします。
　自賠責保険は、自動車事故被害者の保護を図るために、自動車の所有者から義務的に徴収した保険料を財源としているということを踏まえますと、不正請求の防止等の徹底を図りまして、適正な支払いの確保を図ることが重要だと考えております。
　御指摘の検討会の設置につきましては、一般社団法人日本損害保険協会主催の勉強会に、金融庁、厚生労働省とともに参加をいたしまして、自賠責保険の不正請求防止対策に関し情報共有を図るとともに、啓発活動の推進、調査体制の整備等につきまして検討を行ってきたところでございます。
　今後も、金融庁、厚生労働省等や関係機関との連携のもと、自賠責保険の適正な支払いの確保に努めてまいりたいと思っております。
○大西（健）委員　検討委員会の立ち上げというところまでは言っていただけないんですけれども、連携は強化していると。
　ただ、それは不正請求の面からだけですので、さっき言ったように、逆に、損害保険会社が、療養費を払わないぞ、柔整を使ったものは払わないぞみたいなこともあるわけですので、これは当事者に自浄作用を働かせていただくことが私は必要だと思いますので、柔整師にもやはりそこに何らかの関与をできるような形というのをつくっていただきたいなというふうに私は要請をしておきたいと思います。
　政務官、ありがとうございました。
　残りの時間、労働移動支援助成金と、それを利用した退職強要の問題について質問していきたいというふうに思うんですが、私が最初に予算委員会で取り上げて以降、正直、私、個人的にはよくここまで来たなというふうに思っています。山井先生は満足されておりませんけれども、私は、まあまあ、それなりの評価をしています。ただ、何で初めから、これが言えるんだったらもっと初めからこう答弁すればいいじゃないかと。何回も何回もこれを取り上げて、やっとここまで来たわけです。これはちょっと不信感もあります。
　資料の五ページ目をごらんいただきたいんです。これも、きのうになってやっと我が党の部門会議に提出をされてきましたけれども、線を引いたところですけれども、人材会社に出向し、自分の再就職先を探すことや、自分の出向先を探すことといった業務命令は不適切である旨がわかるような、そういう記載をしたパンフの改定や通知というのを行っていきたいということが厚労省の方から示されました。
　これはもう最初のころからずっと言ってきたことですけれども、再就職先を探すだけじゃなくて、出向先を探すのもだめですよということが示されたということは、私はそれなりの前進だというふうに思っているんです。
　そこで、前回の質問でも取り上げた、次のページの、パソナの子会社、日本雇用創出機構が提供している人材ブリッジバンクというサービス。
　この会社のということではなくて、一般論でお聞きをしたいんですが、一定期間、企業から在職出向というのを受け入れて、そして再就職先や出向先を探させるというのがこういうサービスなんですけれども、こういうサービスは、今のように、出向先を探すのも再就職先を探すのもだめよということになると、こういうサービスそのものがもう認められないということになるというふうに思いますけれども、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○塩崎国務大臣　今お示しをいただいた、部門会議に提出させていただいた、今のブリッジバンクの一枚前のところにもございますけれども、これは、まず、通称人材ブリッジバンクと言うんでしょうか、この日本雇用創出機構、これについての個別の事案につきましてはちょっとお答えを差し控えないといけないと思いますけれども、一般論として申し上げると、労働者が個別に同意した上で在籍出向をして転職に向けた支援を受けるというならば、それは同意の上であれば問題はないと思いますけれども、他方で、やはり、労働者保護が我々の使命であれば、これは働く方々が安心して働けるような環境整備という観点が大事なので、そういう意味では、一枚前にお示しをしているように、人事権を濫用して、出向させてみずからの再就職を探すよう命ずるということは不適切だということを、私たちも明確にしなければならないというふうに思います。
○大西（健）委員　せっかくここまで言ったわけですから、本当に、個別のことについてはコメントできないというのはわかりますが、しかし、やはり、この間も言いましたけれども、あたかも公的機関かのような名前で、日本雇用創出機構なんて名前でこんなサービスが堂々と行われているということを今後も厚労省が放置するならば、これは言っておられることとやっておられることが違うんじゃないかということになりますので、私は、ここはしっかりそういうことは言っていただきたいなというふうに思っております。
　それから、資料の次のページですけれども、これは、前回も示されている、十二月二十二日に厚労省が王子を呼んで啓発指導したときの概要メモということなんです。ここでは、３の（１）の一番下のところで、「法令を遵守し、法的に問題のない手続きを踏んだ上で実施していると認識。」という先方の認識が示されているわけですけれども、王子側がテンプに報告するためにつくったメモを私は独自に入手していますけれども、そこには何と書かれているかというと、違法性はないことを御理解いただけたという感触ですと書かれているんですね。
　ですから、これは問題ないと言ったんじゃないのかという話をしたら、先日、岡本委員とのやりとりの中で、王子については二月二十六日にもう一回呼んで厳しく指導したんだという話でした。では、そのときの概要メモを出してくださいということでお願いしたところ、けさの理事会にそれが出てきたということで、先ほど私もいただきました。
　これを見ると、厚労省側の対応として、退職強要が疑われる事案に対する通常の啓発指導に比べ厳しい啓発指導を実施した、国会でも大きく取り上げられており社会問題になっていることを詳しく教示し、会社トップまでしっかり状況を伝えることというようなことを、厳しい指導をしましたよということは書いてあります。
　ただ、私、一つこの中で気になるのは、王子側の説明部分で何と書いてあるかというと、勧奨の過程で新聞が報道したケース、括弧、テンプでの仕事探しが存在するのは事実、これは認めているんです。ただし、テンプへの出向ではなく業務命令による配置転換で行っているものと。つまり、出向ではなくて、人事総務部付にして、そして、実際にはテンプスタッフキャリアコンサルティングに行って仕事を探すというのが実際の業務なんですね。
　だから、そうなると、さっきの、二枚戻っていただいて、さっきやっと出てきた、出向もだめよ、出向させて再就職先を探すこともだめよ、出向させて出向先を探すこともだめよですけれども、これは出向させてということなんです。王子が言っているのは、出向させていません、人事総務部付のままですと。でも、実際には、テンプスタッフキャリアコンサルティングに行って仕事を探させる。
　そうすると、このせっかく出していただいた、出向させて仕事を探させる、出向させて出向先を探させる、これはだめですよと言うけれども、出向させていませんと言うと、これは入らないことになっちゃうんじゃないかと思うんですけれども、そういうことにならないんでしょうか。
　やはり、この間からこの委員会で、例えば井坂委員や初鹿委員も言っていますけれども、そもそも、自分の仕事を探してこいという業務命令自体が労働契約法の趣旨に照らしておかしいということであれば、これは、出向であろうが人事総務部付であろうが、自分の仕事を探してこいなんというのはおかしいので、これもちゃんと含むような形での通知や啓発指導というのを行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　これは何度か御答弁申し上げたとおりでございまして、それは、出向先を探すとか出向して自分の再就職先を探せとか、そんなことも含めて、いずれにしても、人事権を濫用してそのようなことを指示するということは不適切であるということを申し上げてきておりますので、再就職をみずから探せということを人事権を濫用してやるということはやはり適切ではないということは、変わらない私たちの考え方でございます。
○大西（健）委員　私も、だから、人事総務部付であろうが出向させていようが、やはり、自分の仕事を探せとか出向先を探してこいというのは、これは人事権の濫用に当たる可能性が高いというふうに思いますので、こういうところが、要は、抜け穴にならないような形にしっかり見ていただきたいなというふうに思います。そのことは強く要請しておきたいと思います。
　それから、そもそも、私はやはり、この十二月二十二日の王子の啓発指導とか、あと、次のページにつけてある二十四日のテンプを呼んだときの啓発指導とか、この概要を見ていて思うのは、それは、業者を呼んで、こういう話があるんだけれども、あなたたち悪いことしませんでしたかと言ったら、いや、私たちはちゃんとやっていますと言うに決まっていますよ。それで、ああ、そうですか、でも、パンフを見せて、こういうことをやると違法になる可能性があるから気をつけてくださいねと言ったら、はい、わかりましたと言うに決まっているんです。だから、こういう啓発指導をやっていても私は意味がないというふうに思います。
　今回の場合は、これだけ話題になって国会でも取り上げられたから、アンケート調査をしようとか労働者にヒアリングをしようとかいう話になりましたが、全部というとなかなか大変だと思いますし、実際にはなかなかできないと思いますが、やはり、今回はもう十二月末の時点で山井委員を通じてこういう話が入っているわけです。そのときに、一方当事者である企業とか人材会社の話だけ聞いて、ああ、問題はありませんね、ああ、わかりましたで済ますんじゃなくて、その時点でちゃんと労働者側の話を聞くべきだ。
　そうでないと、これは、啓発指導、しっかりやりますと言っても、こんな啓発指導をやっても私は意味がないというふうに思いますので、労働者の話、これをしっかり、できるだけ、全部とは言いませんが、問題のあるケースでは聞くということをこれからはしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○とかしき副大臣　お答えさせていただきます。
　委員おっしゃいますように、今回の件、啓発活動の指導、これがとても大切だというふうに心得ております。
　ということで、啓発活動の実施に当たっては、働く側の方から御相談があれば当然その声を踏まえて対応していきたい、御相談が寄せられた場合は適切に対応するということをさせていただいておりますが、これだけでは、委員会の中の御答弁の中でも不十分という声も十分いただきまして、社会的影響が大きくて特段の対応が必要と認められるような案件につきましては、特に今回のような案件でございますけれども、働く方の個人に対する状況確認等を行うことについても今後検討していきたい、このように考えております。
○大西（健）委員　これも一歩前進の答弁だというふうに思います。
　時間がないので、次の資料、九ページ目ですけれども、これも我が党の部門会議に出てきた資料ですけれども、成熟産業から成長産業へと言えるのかということについて、下にあるような、この間の委員会でも話題になった、どういう産業からどういう産業に移っているのかということについてですけれども、回答の部分で、成熟産業や成長産業については、単純に産業分類からだけでは判断がつきにくいというようなことが書かれています。それから、課長の説明でも、何が成長産業か何が成熟産業かというのは一概には言えないみたいな説明なんですけれども、そんなことを言ったら、私は元も子もないと思いますよ。
　だって、これは成熟産業から成長産業への労働移動を促すという政策であるにもかかわらず、そんなことを言っちゃったら、政策目的がしっかり達成できているかどうかの検証のしようがないじゃないですか。
　このことは、次のページですけれども、実は、これは二十六年度にこの予算が拡充をされたときの委員会等でも既に指摘が行われているんです。
　右側の、我が党の石橋委員の厚労委員会での質問ですけれども、この時点では、実は、雇用形態とか産業別の内訳等再就職の内容が一切把握されていない、それに対して、石橋委員が、政策効果がわからないままに巨額の予算を積み増すのか、おかしいじゃないかということを言っているんです。
　こういう指摘があって産業別の内訳はとるようにしたんですけれども、今もって結局、何が成熟産業で何が成長産業かもわからないので政策効果が検証できないという状態にある、これでいいんでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今お話ございましたように、二十五年度に閣議決定されました日本再興戦略に基づいてこのスキームは拡充をされたわけでございますけれども、今御指摘の、成熟産業から成長産業への失業なき労働移動という達成について、産業別にちゃんとした把握をしないで、成果を見ないでやるのはおかしいじゃないかということを、既に二十六年三月に石橋議員が指摘しているという点についてお話をいただきました。
　前回も少し御説明を申し上げましたけれども、今回、今お配りもいただいておりますけれども、移動元企業の業種は約九割がもともと製造業、移動先が約六割が製造業ということで、かなり製造業のウエートは下がっているわけでありまして、移動先について、例えば、医療、福祉を含むサービス業が約二割、卸、小売が約一割となって、移動の前後で変わっているということでございます。
　経済のサービス化というものが行われているわけでございますから、こういう形になるのはごく自然なことだろうと思いますが、しかし、私が前回申し上げたように、これは産業として全部成熟でだめだということではないわけであって、これは企業単位で見るべきものであるわけでございます。
　ですから、衰退産業から成長産業へというだけではなくて、成熟企業から成長企業へということも十分、例えばこの間申し上げたように、電機産業にしてもそうでしょうし、あらゆる業界でそういうことがあり得るので、大事なことは、労働移動で、失業の期間がない形で労働移動ができるということが大事で、我々としては、その際に、できれば付加価値の高い、競争力のある、収益力も生産性も高い、したがって賃金をより多く払ってもやっていけるというところをこれからどんどんふやしていかなきゃいけないと政策的にも誘導しているわけでありますから、そういうところに引っ張っていきたいと思っているわけであります。広く言えばそういうことだと思っております。
　ただ、そうはいいながら、政策のツールとして助成金を使うならば、政策評価が大事だということはそのとおりで、この間、岡本議員に対しても私は率直に認めたところでございまして、移動前後、どういう形で移っていったのか、それは、単にばくっと産業というよりは、企業としてもどうなのかということは検討して、何を応援するかということをもっと的確に、ピンポイントでわかるようにもしなきゃいけないのかなということで、不断の見直しをしてまいりたいと思っております。