Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場政府委員　現地を御視察されての御意見ということでございますが、最初の国有林の問題でございます。
　確かに、国有林につきまして、手入れの仕方等地域によっていろいろと違ったりしておりまして、私どもも必ずしもすべてを承知しているわけではございませんが、過去において植林をいたしましたもので手入れをする時期に来ているもの、これは営林署の職員の作業予定によりまして順次しているわけでございますが、今御指摘のように、必ずしもできていないところがあるじゃないかということでございます。
　これらにつきましては、我々としては、作業のスケジュールを組ませまして、必要なものはきちっとやるということで臨んでいるところでございますので、御指摘のあるところについても、どういう計画になっているのか一度調べさせていただきますが、手入れができるようにしていきたいというふうに考えております。
　二つ目の流域管理の問題でございます。
　全国百五十八の流域を指定しまして、それぞれにおいて流域管理システムをつくろう、その中核になる流域林業活性化センターというものをその流域でつくりましようということになっているわけでございます。これは、考え方としては、地方公共団体なり、森林組合等その流域内の林業関係者によって構成される自主的な組織であるというふうに考えておりまして、それぞれの地域の中で話し合いをしながらセンターをつくっていくということになっているわけでございます。もちろん、流域として全体がまとまってできることが望ましいわけでございまして、そういう方向で指導しているところでございます。
　先ほど委員御指摘の地域におきましては、現在のところ、たまたまセンターは遠野市と宮守村の二つだけでつくっているという実態にあることは御指摘のとおりでございます。これは、この流域の中で特にこの二つの市と村が非常に林業の中核的な地域であるということで、とりあえずその二つの市町村でセンターをつくったという経緯にございます。
　ただ、他の地域もほうってあるわけではございませんで、ほかの地域は、花巻地区協議会あるいは一関地区協議会等、それぞれ協議会をつくっております。この協議会がセンターとの連絡調整のもとに結び合わされて、いずれ一つのセンターのもとに入ることになろうと思いますが、現時点ではまだそこまで機運が熟していない、かといって、流域林業のためには早くセンターをつくることが必要ということで、とりあえず発足させたものでございまして、今後順次センターに参加するものが多くなってくるのだろうというふうに思っております。
○沢藤分科員　この問題、最後に一つだけ要請を込めて御答弁をお願いしたいのですが、活性化協議会なりセンターの構成と申しますかメンバーに、第一線で直接林業に携わっている林業労働者も当然入るべきである、林業労働者の代表が入るべきであろうと私は思うわけであります。この基本について一言お願いしたいのです。
○馬場政府委員　流域林業活性化協議会のメンバーにつきましては、この仕組みをつくるときに、民有林、国有林を通ずる実効性のある、いわゆる川上から川下まで一体的な連携のもとに協議が進められるようにということで、その流域に関係するさまざまな分野の人が参加することが望ましいということで指導しているところでございます。
　林業労働者の代表というお話でございますが、これにつきましても、その流域におきます関係者の合意のもとで参加し得るということになっておりまして、現在、設置されております六十七の流域林業活性化協議会のうち、三十二の協議会については森林労連あるいは山労などの方々が入っている状況にございまして、地域の中で合意が得られて参加することが望ましいのじゃないかというふうに考えております。また、そういう方向で今後とも指導してまいりたいと思っております。
○沢藤分科員　時間が経過しておりますので、今申し上げたことについて、ひとつじっくりとと申しますか、確実に実行、指導なさいますように強く要請をして、この問題については終わりたいと思います。
　次に、水産庁関係の質問に入らせていただきます。
　海面漁業についての質問になるわけでありますが、最近の海面漁業の動向、問題点というものを私なりに見ますと、遠洋、沖合というものがどんどん範囲も狭くなる、実際の生産も少なくなってきている。そして、それに引きかえ、これからの重点は沿岸漁業、養殖を含めた沿岸漁業になると思うのであります。
　私の岩手県の資料をちょっと取り寄せて、沿岸漁業の生産量と生産額のシェアを調べてみたのですが、平成二年の数字であります。海面漁業の総生産量に占める沿岸漁業の生産量、パーセンテージを調べましたところ、三七・六％という数字が出てまいりました。ところが、同じ年度の数字として生産額で計算しますと、五五・七％なんです。つまり、生産量では四割に満たないのだけれども、生産額については六割近いという実態があるわけで、当然今後の海面漁業の方向を示唆しているものと思うのです。
　さて、そこで、沿岸漁業あるいは養殖漁業ということになりますと、やはり資源管理という問題が非常に大切であり、重要な問題になると思うのです。
　資源管理ということについていえば、例えば二つの県がありますと、操業区域ですね、境界と言ってしまっていいのでしょうか。そしてまた、どういう漁法が許可されているかいないか、あるいは期間はどう設定されているかというふうな、いわゆる資源管理における平等性というのでしょうか、近隣との協調性というものが重要であっ
て、片方は厳しいが片方は緩いとか、境界線がまるであいまいだ、片方はここが境界だと言っているのに片方はこっちだと言っている。現実に宮城と岩手の間にそれがあるわけです。そして、宮城の主張している境界線と岩手が本来から主張している境界線がかなりずれているものですから、その間における海域では両県の漁船が入り乱れて漁をするわけだけれども、一方の岩手は刺し網によるサケの漁獲は禁じられている。片方は、なぜか宮城の場合は刺し網が許されている。全国で唯一の県だというふうに聞いているのですけれども、こういうことがありますと、やはり海区調整といいますか、漁業の均衡ある進展、充実ということについては問題があろうかと思うのですが、この点についての御見解をまずお聞きしたいと思います。
○川合政府委員　各県の間の海の上の漁業に関します一定の線あるいは区画というものにつきましては、それぞれ過去の歴史的な状況によって決まっているわけでございます。一部の県の間におきましては必ずしもそこが明確でないということも、実際問題としてあるわけでございます。
　私どもはやはり、各県がそれぞれ受け持っております漁業につきましては各県それぞれに決めていただく、また、その相対します県の間でお話し合いをいただくということを基本として、これまで対応してきているところでございます。
○沢藤分科員　水産庁の立場というのは理解できるわけですが、やはり二つの県にまたがる海域については協議、協調、合意というものがあれば大変いいことなわけです。現に農水大臣の青森県と私どもの岩手県とでは、あの境目で、昭和二十六年から協定が結ばれている。両県仲よく共存体制で進んでいるわけですが、残念ながら宮城県との間に二十年間、いわゆる操業区域、ラインの問題で合意に達していない。あるときには、平成何年でしたか、イサダ漁の限定ラインというものに合意をした。このときは水産庁の調停もいただいてうまくいったのですが、一年たったらそれはもう終わりだよという一片の通知が舞い込んできて、また再びもとの状態に戻ってしまった。
　どっちがいいか悪いか私はここで論断するつもりはありません。少なくとも漁業ラインをめぐっての意見の不一致が二十年間続いている。そして一方から言わせれば、同じ海域で違う漁法が許されている。一方ではどんどん刺し網でサケを捕獲する、一方では刺し網がきちっと禁止されている。目の前の同じ海でそれが出ているわけですから、漁民の心情としたら、やはりこれでいいというふうにはならないわけですよ。
　ですから、今おっしゃったように、両県、両当事者で合意に達するというのが基本だと思います。しかし、二十年間合意に達しなかった場合どうしたらいいのでしょう、どうぞ。
○川合政府委員　今先生から例示的に出されましたイサダ船の問題につきましては、先生お話しのように一度合意が、短期的な合意でございますがありまして、その後、その両県でそれぞれ従来どおりでやろう、こういう合意で来ているというふうに表面的にはなっているわけでございます。
　ただ、これをめぐりまして解釈の相違があるのは今の御指摘のとおりでございます。現在、両県で、この点につきましてお話し合いが続けられております。私ども、この経過を今見守っているわけでございますが、両県水産担当局間の話し合いによっては、私どもといたしましても、それぞれの事情聴取などを行いながらやってきておりますので、その結果によって私どもの対応を決めていきたいと思っております。
○沢藤分科員　まだ経過の途中であるというふうに理解いたしまして、質問をそろそろ締めくくらせていただきたいのですが、さっき触れましたように、やはり海面漁業においての重要なファクターといえば、操業ラインの問題がありますね、簡単に言えば県境というのですか。これは、国境を決めるときは一体どうするのだろうかとか、県の陸上の県境を決めるときは一体どうするのだろうかということなど、難しく考えれば、やはりそれには長い歴史が必要だったということもわかります。しかし、だれが見てもこれはあった方がいいのじゃないかなという結論が見えているような、見えつつあるような場合の判断というのは、いっかはだれかがしなければならないと思うのです。
　そういった意味で、さっきも例を引きましたが、刺し網という漁法に対する両県の認可の違い、底びきを岩手では禁止している、開口板底びきは禁止している。これは資源保護、資源管理という観点から、自発的にというのでしょうか、それを禁止している。ところが、一方ではそれが行われているというふうなことになりますと、魚にとってみれば県境というのはないものですから、岩手県の方にいようとか、宮城県の方に行くのはやめようなんということじゃない。そうしますと、海面漁業の一つの特徴として、やはり同じ日本の領土の中における同じ漁業者が、できるだけコンセンサスを形成させながら、同じようなコンセンサスのもとにラインを引いたり、漁法あるいは期間、漁期、設定される期間とか、そういったものをそろえる方向に行くというのが、漁業行政、水産行政の一つの基本じゃないかと私は思います。
　ですから、確かにおっしゃったように、当事者同士で合意に達するというのが基本だと思います。ただ、このくらいなかなかその合意に達しないとなれば、両県の責任者というのでしょうかあるいは当事者が、水産庁に対して、あるいは行政に対して、何とか知恵を拝借できないか、調整、調停をお願いできないかというふうなことになった場合、これはやはり応すべきだろうというふうに私は思うのですが、そのことを最後にお聞きしたいと思います。
○川合政府委員　両県の主張はそれぞれ言い分があるわけでございまして、なかなか結果的に合意に至らないということもあり得るわけでございます。そうした場合には、当然のことながら、我々もその調整に乗り出すということが必要であろうと思います。
　ただ、一方的に線を引きましても、それが守られないと何ともなりませんので、やはりお話し合いを前提として、我々の出る場面を見守っていきたいというふうに考えております。
○沢藤分科員　最後に要望を申し上げて、ちょうど時間になるはずであります。
　さっき青森と岩手の例を引きました。海域調整委員同士が出てきて、それから課長クラスかな、県の水産担当者が来て、それから両県の漁連の役員が来て、そしてお話し合いをして、協議書というのですか、協定書というのですか、合意書ではなかった、たしか協定書を結んでいるわけですね。そういうあり方というのは私は望ましいと思っているんです。岩手県の南は昔から同じ仙台藩ですね。青森の場合は同じ南部藩だからうまくいったのかもしれませんが、南の方に行けば、岩手の仙台藩と仙台と、同じ仙台藩なわけです。この辺で何とかひとつ、大臣も今お聞き取りのとおりでございますので、水産庁長官とも十分いろいろ意見を交換されながら、非常に穏やかに、しかも両方が納得できるような解決に向かって御努力をお願いしたい、このことを申し上げて、質問を終わります。
○柳沢主査　これにて沢藤礼次郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、新盛辰雄君。
○新盛分科員　私の方からは、きょうは、主にカツオ・マグロの漁業の経営状況が非常に悪化しておりますが、この問題と、いよいよ五月に第四十五回のＩＷＣ京都会議が開かれますが、その二点に絞って御質問をしたいと思うのです。
　まず、農林水産大臣にお伺いしますが、最近のマグロはえ縄漁業の経営状況、極めて異常な状況になっているという環境にございます。水産庁としてもいろいろとその打開策を立てていらっしゃると思いますが、総括的に、今厳しい遠洋漁業という一つの漁業の形態、それに伴う経営の諸条件がどういうふうになっているか、この点、どうい
うふうに認識しておられるか、お伺いしたいと思います。
○田名部国務大臣　遠洋カツオ・マグロ漁業をめぐる情勢というのは、非常に厳しい状況にあると理解をいたしております。もう五年ぐらい前でしょうか、随分私も、団体の皆さんの説得に当たってみたり、いろいろなことをしたときもあります。このときはカツオの一本釣りがなかなか容易な状況でないというので、網の方の人たちを呼んで生産調整を働きかけたこともありますし、また、マグロについては、台湾に直接出向いて、実態を説明し、要請をしたこともあります。何といっても、やはり二国間交渉、多国間協議、そうしたものを通じて海外漁場を積極的に確保する努力が必要だ。といいましても、各国またこれにはいろいろ賛否両論がありまして、現状のような状況になっているわけであります。
　しかし、国内の生産者あるいは輸入業者、流通業者、こうしたマグロの需給動向について討議検討を実施しなければならぬ問題が実はあるわけです。これも随分要請をいたしました。何でもそうですけれども、なかなか思うように、議論して決まったことがきちっといく業界でないというところに実は難しさがあるわけでありますが、しかし、一方では経営の安定、合理化をどう進めるか、あるいは労働力の確保、経営の多角化、経営再建のための金融措置を実施しておりますけれども、今後とも、そうした全体的、総合的にと申し上げた方がいいと思うのでありますが、的確に対処して、カツオ・マグロ漁業の振興が図られるように努力をしていかなければならぬ、こう考えております。
○新盛分科員　そうしたお答えの上に立って、少し具体的に質問をしたいと思うのですが、私は、データを見ますと、平成元年から平成三年の間におけるマグロはえ縄漁業の償却前利益が最近非常に赤字になっていますね。ミナミマグロの漁場で主として操業する経営、これは業界によってそれぞれ状況が違うのでしょうが、二五％全体的にはふえています。そして、太平洋漁場でも三割が赤字経営、こういう状況の中で、メバチとかキハダの漁場では三分の一が赤字経営、こうした状況が続いているわけです。
　さらに、遠洋マグロ漁業の一日当たりの経費が約百十万円と言われていましたけれども、現在ではそれを大きく下回って九十万円台だ、こうしたことでございますから、何としても、今大臣がお答えになったように、漁業関係者の業界の調整というのもいろいろありましょうが、何とか運転資金を低利で貸してもらえまいかという強い要望があるわけです。
　漁権の方も二百五十万から既に五十万円になっている。したがって、こうした金融措置というので漁業経営維持安定資金だとか漁業経営再建資金があるのですけれども、借金が返せなくて固定化しなければこういう資金の活用ができない、これが今現状の実態であります。こうした仕組みは仕組みとしてあるのですが、借金が固定化しない前に、何とか、転ばぬ先のつえだということもありますが、この漁業者の経営の実態にかんがみて低利の資金を政府として用意する必要があるのじゃないか。いわゆる金融措置を何とかしてもらいたい、こういう強い要求があるわけです。
　現に私は、鹿児島は串木野、マグロの基地ということで、タスマニア沖でミナミマグロを追っかけてやっておられる方々の経営の実態も見てまいりましたが、もうここは大変なピンチだというふうに言われておりますので、いろいろ制度資金の問題では事情がありましょうけれども、低利の金融措置というのは考えられないのかどうか、また検討されているのか、またこれからの経営安定のためにどうなければならぬのか、その辺のことをひとつお答えいただきたいと思うのです。
○川合政府委員　今先生お触れになりましたように、カツオ・マグロに関しまして利用できます資金といたしましては、漁船の建造などに使われます資金のほかに、漁業の経営再建整備資金あるいは系統資金を利用した近代化資金などもございます。また、既往の負債の整理のための経営維持安定資金、先生今お触れになった資金でございます。それから、再建資金というようなものもあるわけでございます。さらに、これは実質的な再編成の場合でございますけれども、構造再編整備資金というようなものがございます。
　こうした資金が、今先生の御指摘によりますと、なかなか使いにくいということでございますけれども、カツオ・マグロ業界、特にカツオ業界につきましては、従来から、どちらかというと民間の資金を中心に運営されていたようでございまして、こうした資金についてなじみがないということもございまして、確かに利用の実績は低いようでございます。
　ただ、他の業界では使われている例もございますので、私どもといたしましては、まずこうした資金が本当に使えないだろうかということ、それから、何よりもそれに、前提といたしまして、現在の経営状況などが、これは地域あるいはそれぞれの経営体によって違うと思いますので、そうしたことをよく把握すべく、県ともよく相談しながら、どうした対応がよろしいかということについて、今いろいろと情報を集めているところでございます。
○新盛分科員　具体的にここで水産庁としても答えられにくいところもあろうかと思いますが、関係業界からの強い要請があることを十分認識をしていただいて、しかるべき処置をひとつやっていただきますように要望しておきます。
　資源の問題ですけれども、まあ何といいましても、今こうした日本の魚食民族、これは何よりも刺身用のマグロの輸入ということにつながりますけれども、今第一にこうした危機的状況に陥っているのは、輸入の増大とそして漁場の競合、台湾とか韓国を初め、マグロ船の増加が、漁船の増加が非常に経営を圧迫している状況だ、こういうように聞いております。
　マグロの資源状態も非常に悪化しているということで、ワシントン条約での会議でも、最近ＩＣＣＡＴで十分に規制をというふうな強い要望もありますね。
　したがって、この辺のことから考えますと、一番、輸入という面でくると、便宜置籍船が横行している、このことが非常に日本のマグロ経営者を圧迫しているという面では注目すべき問題でありますね。
　それで、この便宜置籍船を、世界最大の消費国である日本としては無視するわけにはいきません。これは何とか規制をして世界のマグロ資源を守る、結局、日本がこのことにもっと力を出す、漁業外交の面においてもしっかりとやる。ガットの二十条には、有限天然資源の保存について輸入制限ができると書いてあるのですが、このマグロの輸入制限をしてもガット違反にならないと思うし、また、この資源保存を求める世界の声である。この観点から、漁業協定の枠外にある便宜置籍船からの輸入をもう直ちに禁止する手だてはないのか。
　昨年の十月には、小渕前幹事長と私は中南米を訪問してホンジュラスなどに行きました。ここでも便宜置籍船の課題があるわけですね。まあ日本も輸入しなきゃならないという面も一面ありますけれども、日本国内における業界の経営を圧迫させるような形になることは余りよくないということを申し上げていたのですが、この便宜置籍船の排除、これを禁止するという外交的手段はないのか、あるいは台湾、韓国などとの話をされているらしいのですが、さっき大臣お答えになっているようでしたが、この辺のことをどういうふうにお考えになっているのか、お聞かせいただきたい。
○川合政府委員　今御指摘のように、この便宜置籍船に対します国際的な批判は急速に高まっていると考えております。
　二月の初旬に、ＦＡＯでこの問題につきまして専門家会合が開かれております。そこでは便宜置籍船によりまして国際的な管理、今先生がまさにお触れになりました資源管理を免れる行為を防止
するための条約づくりということで、かなりの話し合いが持たれております。こうした対策が今後かなり進捗するのではないかと私ども期待しておりますし、我が国としても積極的に対応していきたいと思っております。
　今すぐこうした問題につきまして輸入規制という措置をとることは、いろいろなルールの上から、あるいは国際環境からなかなか難しいわけでございますけれども、一方で原産地証明というようなことをやろうという動きもあるわけでございまして、これは決定しているわけでございますので、そうしたことをステップにして資源管理という面を今後強めて、そうした対応をしていかなければいけない時期にも来ておりますし、我が国としても積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○新盛分科員　時間が三十分間ということで上辺だけ通っていく話になりますけれども、内容的には十分認識をしている問題でございますから、今後、こうしたいわゆるマグロ業界の経営安定、力をつけるために、何としても打つべき手は打ってほしいということを強く要望しておきます。
　次に、二十五年ぶりに日本で開かれます第四十五回のＩＷＣですが、これは非常に関心を集めているわけです。二月五日、海の幸に感謝するといういわゆる捕鯨のキャンペーンが全国的に行われていることも聞いているわけです。
　商業捕鯨が禁止になりまして、これは一九八七年でしたが、このときから以後、復活のために一生懸命汗を流して、昨年はグラスゴー、おととしはアイスランド、アイスランドは私も行きましたが、国際的な環境が極めて悪くなりつつある。各国々、反捕鯨国として、日本、ノルウェーあるいはアイスランドその他の捕鯨国に対して極めて強い圧力がかかっている。アイスランドあたりは脱退をして、この際、もうＩＷＣの機能はない。保存して、資源を確保して、そしてふえ続けていく。
　日本が今調査捕鯨で出しております、第五次まで調査をしましたミンクを中心にした調査のための捕獲、このデータから見ましても、科学的に非常に立派なものができている。七十六万頭もふえるのだから、これから、科学委員会等が計算をし、あるいは日本が出しております改定管理方式によっても、これは百年を展望して二十万頭、毎年二千頭は間引きをしてもいいというデータも出ていることを聞いております。
　そういう面で、この会議でどういうふうな展望を持って、そしてモラトリアムを何としても排除するというか、いわゆる商業捕鯨の復活。さらには、フランスが去年来出そうとしております、南緯四十度以南の南氷洋における鯨の聖域をつくろう、サンクチュアリ案というのが出まして、去年はフランス大使館などに私ども社会党も一生懸命陳情に行ったり、あなた方の提案を引っ込めろということも、あそこは社会党政権の国ですから、強く要望しておきました。前回は科学的データがまだ備わっていないということで、一応ことしに先送りになったのだが、またどういうふうになるかわかりませんが、そうした状況も踏まえて何とか商業捕鯨復活のために全力を挙げていただきたい。
　水産庁の島コミッショナーを中心にして、国際的な会議ではちょうちょうはつしやっておられるわけですが、また農林水産大臣も非常に関心を持っておられるわけで、我が鯨食文化を守るためにも、ここは一番、幸い日本で開かれる今回のＩＷＣですから、目鼻をつけていただきたい。また、動植物保護のための運動、保護のためのグリーンピースの余りにも激しい抵抗、こういうようなこともありますから、それだけに理論的なデータを駆使して、国際間の問題ですから、ぜひとも日本のしっかりした態度を示していただきたい。
　場合によっては、どうですか、もう脱退しようじゃないですか。アイスランドは脱退すると言った。ノルウェーも恐らくそうなるのだろうと思いますね。私は、いわゆる捕鯨国の皆さんだけで今度は新しい会をつくってもいいと思うのですよ。ここまで来れば少し毅然たる態度をとる必要があると思っているのですが、総括的に農林水産大臣のお考え方を聞きたい。
○田名部国務大臣　世界の漁業大臣あるいは大使等が時々お見えになりますので、その都度この問題については強く要請をし、理解を求めておるところであります。
　お話の一九八七年というのは、私は党の水産部会長をいたしておりまして、このときに全面撤退というのでありましたが、水産庁は困ったようでありますが、絶対だめだ、そういうことで調査捕鯨という形で行ってもらったという経緯があるわけです。そのことが細々ながら、科学的根拠、データを集めるために大変な努力を日本がしてきたということでありまして、これは鯨ばかりではなくて、全体に漁業はそういう科学的知見に基づいてやるべきだという提案をして、これにはどこの国も大体賛成いたしております。
　鯨ということになると、どうも、お話のように反捕鯨団体、この人たちが熱心になるということで、これに対しては批判もありますが、いずれにしてもＩＷＣが正常に機能することが大事だ、こう考えておりますし、もともと国際捕鯨取締条約の精神であります資源の持続的利用に沿った捕鯨の再開が図られる、これは大事なことでありますから、私どもも全力を挙げて京都大会成功のために最大の努力をいたす考えであります。
○新盛分科員　農林水産省としては、やはり日本の鯨食を守ろうというその決意は随所随所に見受けられます。ただ、外交的に日本の姿勢ということになると、やはり外務省、すなわち漁業外交という面で大きな全体を包んだ問題として出てくるわけですね。
　今、日ロ漁業交渉、サケ・マスの沖取り問題で苦労されているようですが、こうした状況も踏まえながら、特にＩＷＣに向かって外務省として、関漁業室長がおいでのようですが、今農林水産大臣がお答えになっているいわゆるＩＷＣに向ける姿勢、それに対応する、外務省としては本当はその先頭を切っていかなければいけないのですが、どういうふうな決意で臨んでおられますか。
○関説明員　先生御指摘のとおり、捕鯨に反対する国が多数を占め、捕鯨をめぐる国際情勢がなかなか厳しいということは事実でございますが、外務省としては、国際捕鯨取締条約があって、これが鯨の保存と合理的利用を目的としているということを前提にして、捕鯨条約に基づく合理的な我が方の主張が入れられるようにこれまで粘り強く努力してまいったところでございます。
　今、五月の年次会議を前にして、在外公館のハイレベルから関係各国に積極的な働きかけをいたしております。さらに、我が国と立場を同じくするノルウェーとも不断の意見交換を図りつつ、捕鯨に反対する国に対して連携して当たっているところでございます。
　このように、捕鯨の問題というのは、今まで科学議論を尽くして、科学議論の蓄積をもとに一歩一歩我が国の主張を前進させてきたわけでございますので、引き続きその努力を最大限、水産庁と協力してやっていきたいと思っております。
○新盛分科員　では確認しておきますが、この四十五回の国際捕鯨委員会年次総会に向けて、まず日本が主張し、何としても強調しなければならないこと、南氷洋捕鯨サンクチュアリーの導入の阻止ですね。これはぜひひとつ、現在の状況の中では七十六万頭にミンクもふえていることですし、今後毎年二千頭とっても可能というデータも出ていることですから、これからの、シロナガスとかナガスクジラのでかいのも、みんながふえる。最近、鯨を見るいわゆる観光資源的な状況も加味し出しておりますが、それはそれとして、それは保存しなければならないわけですから、それに対する、またふやし続けたために海洋資源あるいは海洋形態あるいは鯨類の生存の状況も非常に変わるというようなこともありますので、この辺のバランスを十分考えた上で処置をしていただくこと。
　それから、商業捕鯨再開のためのおととしから出されております改定管理制度の方式、これはぜひとも実現ができるように、これは検査監視制度を含めた作業を完成させていかなければならないわけですから、この点についてぜひとも商業捕鯨復活への一段階として、今回の第四十五回のＩＷＣで結論づけていただきたい。
　そして、南氷洋の鯨類調査は既に第五次まで終わっておりますから、まだ六次、七次と将来に向けてさらに引き続き調査が可能になるように、第八条があるのですから、当然調査捕鯨は可能ですから、これは継続をしてもらう。
　それから、沿岸小型の鯨類の五十頭ぐらいの捕獲枠の問題ですが、これもいつも言われている差しかえという形をとられておりますので、これはぜひひとつ実現をしていただきたい。
　小型の鯨類は、従来どおり沿岸の重要な資源でございますし、今後とも地域漁業の環境、言うならば地域のこれから漁業を興していく面でも大事なことでございますから、これも現実的な効果のあるようにしてもらいたい。
　そして、最近鯨の話題というのは、若い人たちにはもう関心ないのですね。さっき申し上げたように、見る方に楽しみを感ずる。それは、ああいう動物が海洋を泳いでいるという面では関心の深いものであるし、また私どももその保存のために全力を挙げなければなりませんが、しかし、一方でふえ続けるものについては、これは何としても、ある意味では間引きをしなければいけない。その観点に立って全体的な商業捕鯨復活を、こういうことにしてもらいたい。この確認を、お答えされるようなことをもう全部申し上げてしまったのですが、よろしいでしょうか。
○川合政府委員　今、先生、特に五点、さらに、日本で開かれるということを契機に国民的な理解を深める必要があること、私ども、そうしたことを中心にこの総会に臨んでいきたいと思っております。
　サンクチュアリーの問題は、私ども、決して科学的な根拠のない問題だというふうに考えておりますので、これをまず阻止しなければいけないと思いますし、改定管理制度につきましても、監視制度を残せば、あとは完成度の高いものでございます。
　それから、捕鯨調査につきましては、ここから科学的な根拠が出るものでございますし、沿岸につきましても、これは一つの伝統的捕鯨として根拠のあるものでございます。そうしたことを中心にこの総会に対応してまいりたいと思いますので、よろしく御支援をお願いしたいと思います。
○新盛分科員　よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
○柳沢主査　これにて新盛辰雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、小川国彦君。
　小川君に申し上げますが、持ち時間を厳守され、議事進行に御協力をお願い申し上げます。
○小川（国）分科員　私は、政府の政府米買い入れ政策がここ数年来大変な失敗を重ねてきて、一体それをどう改善するのかということが懸念されるわけであります。以下、順次その数字を申し上げ、その実態について農林水産大臣がどういう認識をされているか、まず伺いたいと思うのです。
　最近、この七カ年における政府の買い入れ状況を見ますと、昭和六十年ごろは政府米は四百三十三万トン、昭和六十一年、四百三十二万トン、昭和六十二年、四百十九万トンときましたのが、昭和六十三年には三百十五万トンと百万減り、平成元年には二百八万トンというふうに、またここでも百万落ち、平成二年は百六十三万トン、平成三年は百七十六万トン、こういうことでございます。
　一方、自主流通米は、昭和六十一年ごろ三百五十八万トンであったのが、昭和六十二年には三百七十八万トン、昭和六十三年には三百七十五万トン、平成元年には四百五万トン、平成二年には四百六十五万トン、平成三年は四百五十七万トン。こういうふうに、自主流通米が伸びてきているのに対して、政府米は逆にずっと落ち込んできてしまっている。百万トンずつ、だん、だん、だんと落ち込んできているのですね。
　そして、政府の買い上げ数量を見ましても、米の集荷実績を最近で見ると、一九九〇年が百七十七万トンに対して、一九九一年には百十二万トンという数字になっているのですね。一方自主流通米は、一九九〇年も四百五十一万トン、一九九一年も四百五十五万トンということで、四百五十万トン台を維持している、こういう状況なんです。
　ともかく政府米の買い入れ状況の悪化はもう大変なもので、昭和六十一年四百、六十二年三百、六十三年二百、これはいずれも万トンがつきますね、平成元年が百六十三、平成二年が百七十六、こういう悪化の事態というものを農林大臣や農林水産省は一体どういうふうに認識しておられるか。大臣あるいはまた農林水産省の担当者のひとつまず認識を伺いたいと思います。
○鶴岡政府委員　御指摘のような数字で推移しておるわけでございますけれども、御案内のとおり、米の需給が緩和し米が過剰になるという中で、一方で減反を強化したわけでございます。他方、米需要拡大ということで、消費者の良質米への志向をとらえて、良質米の生産を政府としてもまた系統としても奨励してきたわけでございます。そういう中で、良質米志向が最近の多様な需要から見ますと行き過ぎになっているというのが現実の姿ではないかと思っています。四年産米自身、減反緩和する中で、昨年に比べまして百万トンの増産となったわけでございます。全体としての需給操作自身には支障がないと考えていますけれども、政府米の減少ということで、業務用米でありますとか標準米の操作に相当意を用いなければいけない事態になっておるかと思います。
　他方、良質米自身も需要から見ますと過剰になっているということで、ことしの米の入札結果、五回ほど行われたわけでございますけれども、二月の入札結果を見ますと、全体で、今までなかった不落の品目も出ております。また、価格自身も、特に値段のいい方を中心に値下がりというようなことになっておるわけでございます。
　そういう点からしますと、いわゆる自流米、政府米、さらに加工用米等につきまして、それぞれの用途に合った需要を、難しいとは思いますけれども誘導していかなければいけないような事態を迎えておるというふうに認識しておるところでございます。
○小川（国）分科員　大臣、いかがですか。
○田名部国務大臣　今食糧庁長官からお話があったとおりでありますが、いずれにしても、農家は所得を上げたいという気持ちが多いわけでありまして、これはもう当然のことだと思うのですね。そのために、当初これを始めたころは、単収が悪いということもあり、余りやる人がいないということでいろいろな助成をいたした。今八〇％までこれがいきまして、そうすると、黙っておきますと、市場原理を導入しておりますから価格が下がる。ところが、自分だけは何とかつくっていいものを高く売りたいという意識が働くということで、そうしたことが今日のこういう状況になっていることもありますし、昨年ですか、冷害、そうしたこと等もこれに拍車をかけたということはあると思うのです。
　しかし今度、何とか、こういうことであっては、やはり政府米が必要な国民もおるわけですし、他用途利用米も必要な国民もおるということで、安定的に供給するためにはどうするかということでいろいろとやっております。水田農家への活性化対策におきまして、そういうことをやろうということで、政府米確保のために新たな助成措置を講じながら、その実効確保に向けて、生産者団体と一体となって今取り組んでいるところであります。
　政府としては、責任を持って国民にそれぞれ必要なものが安定的に供給できるという基本方針にのっとって努力をしていきたい、こう考えております。
○小川（国）分科員　米が集まらなかった理由は、政府米に絞って質問をしたいと思いますが、一九八五年、昭和六十年ごろまでは逆ざやの状況であったわけですね。それが一九九〇年、平成二年から順ざやに転じているわけです。一九九〇年、一万六千五百円で購入したお米を一万八千三百九十六円で売っているわけです。それから一九九一年には一万六千三百九十二円で政府が買い入れたお米を一万八千二百三円、こういうことで、一九八五年のときには三百四十一円マイナスであったのが一九九〇年の買い入れでは千八百九十六円の黒字、それからまた一九九一年でも千八百十一円の黒字と、約二千円近いものを政府が、言葉をわかりよく言いますと、もうけているということなんですね。
　これは、少しでも高く買ってほしいという生産者農民から見ると、政府はこれだけもうけているのに買い上げ価格は抑え、そして高く売って、そして利益が出ているのにちっとも農民の方を見向きもしようとしない、ならば自主流通米をつくって、その中で価格の高いものをつくっていこう、こういうふうになるのは自然の状況だと思うのですね。
　こういうふうな政府がもうけ過ぎているという農家の批判があるのですが、この点についてはどういうふうにお考えになりますか。
○鶴岡政府委員　もう御案内のとおり、政府米の買い入れ価格と売り渡し価格というものは、それぞれ固有の考え方によりまして、食糧管理法の規定に基づきまして適正に決定しておるところでございます。その結果、先生が御指摘のように、売買逆ざや自身はそういうことになっていますけれども、政府管理経費を入れましたコスト逆ざやというのは依然として現在で六十キログラム二千七百五十一円あるわけでございまして、毎年一般会計から食管会計に相当の金額を繰り入れておるわけでございまして、政府はこれによってもうけておるということには当たらないと思っております。
　ただ、生産者自身が、同じ米をつくるわけでございますので、それぞれ少しでも利益の上がる米をつくりたいという意向というのは、私どももそれは十分気持ちはわかるわけでございますけれども、しかし、米自身、先ほど大臣も申し上げましたように、少し高くてもうまい米を食べたい、家庭用もありますし、それから標準米でありますとかあるいは外食その他安い米が必要であるという需要もあります。論議はしないとおっしゃいましたけれども、加工用というものもあるわけでございまして、それぞれのおのずからの需要を余り超えますと、それぞれが値崩れするとか、さらにまた在庫が必要以上に積み増していくとか、物の需給、流通に支障があるわけでございますので、やはりここは用途に合った生産、流通というのを、我々もあるいは系統も農家の理解を得て真剣に取り組んでいかなければいけないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○小川（国）分科員　用途に合った米ということは、それは一つの時代の流れとしてあるわけですが、問題は、政府米の買い入れというものと自主流通米の買い入れというものがあって、かつては自主流通米は一割か二割、政府米が米の買い入れの大宗をなしていたわけですね。それが逆転してしまって、自主流通米が七割、八割を占め、政府米は一割か二割だ。もう百万トンぐらいしか集まらなくなってしまった。一千万トン米の生産、需要があると考えれば、どんなに悪くても、政府米はその半分の五百万トン以上は政府が確保するというのでなければならないと思うのですよ。五百、四百、三百、二百、百なんて、百万トン単位で政府の買い入れの数量がどんどん落ちてきて、もう百万トンになってしまったというこの現実は、私は農林大臣も農水省も重大な責任があると思うのですよ。
　この百万トンになってしまった現実というものを、一体どういうふうに直されるおつもりですか。
　　　　〔主査退席、目黒主査代理着席〕
○鶴岡政府委員　御指摘のように、政府米の比率が下がってきているということは事実でございますけれども、平成三年産米が特に不作であった。しかもその不作の影響を最も受けたのが三類が多い九州産米である。これは九州産米の作況というのが全国の中で最も悪かったわけでございます。そういう中で、とりわけ政府米の直接集荷が難しくなったわけでございますけれども、系統自身もそれぞれ用途に合った需給が基本であるというようなことから、自流米と、まあこれは俗な言葉で言いますと、Ｕターンとかいう言葉を使っておるわけでございますけれども、そういうことにも努力していただきまして、現在のところ百六十万トンは超えるような政府米の集荷になっているわけだと思います。ただ、自流米を合わせました量は六百万トンを若干上回るぐらいになっておりまして、昨年に比べて多い数字でございます。自流米自身も政府米とあわせて政府の基本計画のもとで管理するわけでございますので、そういうものの売却あるいは流通というのを見ながら、やはり需給操作に不安のないようにしていきたいというふうに考えております。
○小川（国）分科員　政府米の年々落ち込んできた問題を自主流通米と一緒に考えれば何とかなるんじゃないか、そういう安易な姿勢が今日の政府米が底をつくという状態になってきたんじゃないかと私は思うのですね。生産農家の意見を聞きましても、まず第一に言うのは、こんなに安くては米を政府に納められないというのですね。例えばマル自の、自主流通米の米は、Ａランクですと新潟のコシヒカリがあり、Ｂランクですと秋田のキヨニシキとかあきたこまちがある。こういう価格はどんどん上がっているというのですね。そこに政府米と四千円とか六千円の差が出てきている。すそ物の米というものでも三千円、四千円の差が出る。こうなると、いかに国家のために政府米を出そうとしても、供米しようと思っても、こんなに値が開いていては政府に納められないというのですね。結局、だれでもそうですよ、物を売るときに、高く買ってくれる方へ売るのは。これは経済の法則ですからね。政府がこんな安い値段でしか買ってくれないのに、自主流通米の値段がどんどん上がってくれば、そこへ米が流れていくのは、これは自然の法則なんですよ。そういうものに改革の手を伸べないでいたのでは、食管制度をつくっている政府というものが、その食管制度を支えていく、維持していく、その政府の食管制度の存在意義そのものを問われることになってしまうと思うのです。そういうことで、まず農家の人たちは価格問題でもっと実情をしっかり把握してくれ、こう言っておりますが、この点はいかがですか。
　　　　〔目黒主査代理退席、宮里主査代理着席〕
○鶴岡政府委員　おっしゃっておるように、同じものであれば少しでも高く売りたいというのは個々の農家の考えだと思います。ただ、先ほどから申し上げていますように、米自身もおのずからそれぞれの需要があるわけでございます。だぶついていたときは、それが目に立たなかったわけですけれども、全体的に需給が窮屈になってきた中で、そういう岩盤があらわれておるところが出てきておる、それが安い米にあらわれておるわけでございますけれども、安い米の操作が一方である反面、高い米もどんどんつくっていきますと、それがどんどん流れなくて、どこかでたまっていって、やはりそれが需給をややこしくする。また、値下がりが、今現に、十二月くらいからそういう兆しがあったわけでございますけれども、二月は大阪、東京ともはっきりした動きが出てきておるわけでございます。そういう点から、生産から誘導する必要があるんじゃないかと思います。これを自流米、政府米、他用途米を考えて価格自身で操作することは、私は率直に言って難しいんじゃないかと思います。
　ただ、そういういろいろな生産、流通を誘導する必要というのは、我々も操作の責任があるわけでございます。如実に考えておるわけでございまして、昨年十一月にポスト後期対策というのを決
定し、現在地方段階までおろして五年産米から取り組んでいただくことにしたわけでございますけれども、そういう中でも自流米、政府米、他用途米、さらにはモチ米についての誘導目標を定め、またそれに対する奨励措置も講じているところでございます。
　その際に、自流米の行き過ぎというようなことは、これはいろいろな点であらわれてきておるということで、自主流通米の奨励費の見直しを行い、その財源も余すことなく使って、政府米あるいは他用途米の生産、集荷の誘導に当たりたいということで、全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○小川（国）分科員　政府米に対するところの国民からの要望というのは、今まで政府米というのは、やはり標準価格米と言われまして、一番消費者にとって手ごろな値段のお米であったわけですね。だから、政府米というものは一定の国民の中から需要があった。そこに加えて今度は、いろいろな外食産業もやはり政府米というものを多く利用するようになった。そういう意味で政府米に対する需要は一定のものがあり、またそれが伸びてきているという状況があるんですね。政府米に対する需要がありながら政府米が集まらない。これは一体どういったことなのか。需要にこたえる食糧庁の政策というものが確立されていないんじゃないかと思うのですが、需要を把握して需要に見合った生産の確保というのはできないのですか。
○鶴岡政府委員　おっしゃっているように、米全体の需要が減退してきたというのは事実でございますけれども、最近いろいろな影響、この分析は的確にできないかもわかりませんけれども、やはり景気の減退の中で、外での消費じゃなくて家庭内消費がふえてきている。それから、反面また、食の調理を外部に依存するというような格好での外食といいますか、そういうふうな需要が逐次ふえていっているというようなことが起きているわけでございます。その反面、米の生産が、先ほど言いましたように、特に三年産米が不作であった。四年産米については減反緩和はしたわけでございますけれども、復田その他に手間取ったりいろいろなことがありまして、百万トンの増加にとどまったわけでございます。
　そういう点からしますと、個別用途の以前に、全体的な需給、来年度、私どもの見通しでも、二十六万トンの在庫持ち越しが来年の十月には古米で四十万トン程度にしかならないのではないかというような全体的な動きの中で、やはり個別需要にいろいろな問題が起きてきておるわけでございます。そういう点からしますと、全体的に米のゆとりある需給といいますか、そういうことがまず一番基本ではないかということで、来年以降の米の生産調整といいますか、ポスト後期対策、いわゆる水田活性化対策では、さらに転作面積を減らしまして、生産の増加というのを一方やり、在庫の積み増しということをやっているわけでございます。
　そういう中で、それぞれ、先ほど言いましたように、良質米の需要でありますとか政府米の需要あるいは加工用米の需要というものがあるわけでございますので、そういう用途についての指標というのを各県に流しまして、そういうふうな対応をしていただく。それについて奨励金を来年の予算でも計上しておるわけでございまして、そういうことを活用して農家の方の理解を得ながら用途に合った生産、集荷の誘導に全力を挙げていきたいというふうに考えておるところでございます。
○小川（国）分科員　用途に合った集荷ということも大事なことの一つだとは思いますが、問題は政府米の政府の手持ちがどんどん減っている。平成四年産米はほぼ買い入れを終了したと言われているわけですが、しかしその実態は、政府米の集荷は百万トン、それから自主流通米からＵターンさせたお米が六十万トン、さらに二十六万トンの持ち越しを加えてやっと百八十万トンの確保ができた、こういう事実は認めますか。
　　　　〔宮里主査代理退席、主査着席〕
○鶴岡政府委員　五月三十一日までに集荷でまだ努力していますけれども、大体ほぼそういうことになろうかと思います。ほぼそういう水準ではなかろうかと考えています。ただ、需給操作は政府計画では政府米と自流米をあわせた計画をやります。それから、来年産につきましては、十月末には新しい米が四百万トン程度出回るわけでございますので、そういう点から全体的な需給操作には心配はないというふうに認識しております。
○小川（国）分科員　平成五年末には在庫ゼロという深刻な状態が予想されているわけです。平成四年に集荷した、一応いろいろなところからかき集めた百八十万トン、これを売っていきますと、ことしの十月には在庫ゼロになる、こういう事態が予想されるのですね。平成四年の米穀年度でも国の持ち越し在庫は二十六万トンということですから、約二カ月分ですね。そういうところから見て、ことし百八十万トン、平成四年の寄せ集めを使っていって、順調にいけばいいんですが、やはり一昨年あったような、そういう不作とかいうような事態が起こってくると、これは在庫ゼロになるおそれがあるのじゃないですか。そういうことを考えたら、やはりしっかり政府米を積み重ねていくという努力が必要なので、まず在庫ゼロの状況の懸念はないのか。それから、今百万トンになっている現状を、これからもう一度、少なくも半分は政府米でやる、二百万トン、三百万トンと積み上げてもとの状態に戻す、こういう見通しはあるのかどうか。
　在庫ゼロに対する見通しと、今後政府米の買い上げ数量をもどのように戻す、そういう積み重ねていく見通しはどう持っているのか。
○鶴岡政府委員　十月末の古米の在庫でございますけれども、これは政府米自身は、先生御指摘のように、政府に直接集まったもの、それから俗に言うＵターン合わせまして百六十万トン強ではないかと思います。それに二十五万トンの在庫がございますので、百八十万トンとか百九十万トンとかという数字ではないかと思います。
　一方、そうでございますけれども、同じく政府の管理下にある自流米は、前年より集荷がふえているというようなことでございます。いずれにしましても、そうすると需要の方は一定でございますので、その辺の操作によりまして在庫量がどうなるのか。例えば、自流米の供給がふえれば、政府米が売り控えすることもあろうかと思いますし、そういう中で自流米自身の販売も、それに見合った販売、政府米との連携をとりながらの販売というのも今後考えていくことにしておりますので、定かではございませんけれども、とにかく需給操作に支障がないようにはしたい。
　それから、来年産の米の出回りというのは、御案内のとおり八月ぐらいから出てくるわけでございまして、十月末段階では四百万トンのものを持っておるわけでございますので、そういう点から需給操作の心配というものはないというふうに考えておるわけでございます。
　それから、在庫につきましても、二十五万トン自身多い在庫だと思っておりませんし、来年度我々四十万トン前後と思っております。ポスト後期対策では、さらに在庫の積み増しということを考えまして、減反面積を割り出し、しかも、今回は減反面積だけでなくて、稲の水張り面積も合わせまして都道府県の方にお示しいたしまして、稲作に取り組んでいただくということにいたしておるところでございます。
○小川（国）分科員　一年先の見通しか何か、植えるところまでの見通ししかないみたいなのですが、やはり多いときは五百万トン、少なくとも三、四百万トン政府米というのは持っていたわけでしょう。それが今百万トンにまでなってしまったのですね。これを、政府米がちゃんと四百万トンなり五百万トン確保されていくという、そういう政府米をきちっとそこへ、もとへ戻すという見通しはないのですか。
○鶴岡政府委員　今おっしゃっておるような五百万トン、六百万トンというのは、従来操作し、二
度の過剰を招き、いろいろな面で問題が起きたわけでございまして、そういう数字は多いかと思いますけれども、今回のポスト後期対策では、期央で百万トンの在庫を持つということをねらいといたしまして、現在、国、県、系統を挙げて取り組んでいるところでございます。
○小川（国）分科員　まあ、百万トンを目指している状況では、どん底になってそのままやっているという状況では、あなた方が食管制度を守るとか主張しても、それはもう国民に支持されないものになってまいりますよ。政府米を四百万、五百万、多いとき、過剰のときはそうかもしらぬけれども、少なくも今のように政府米が一割か二割になって、八、九割を自主流通米に頼らなきゃならないというのは、食管制度の中で国民に安定をした米を供給するという農水省の役割を放棄しちゃったんじゃないですか、百万トンでいくというのは。片や、自主流通米があるからそこから戻るといったって、それは高いお金なんだから。やはり政府自身も自分たちの値段のつけ方、買い入れ方、食管のきちんとした運営、そういう中で農民が安心して、納得して政府米を売ってくれる、そういう状況をつくる責任は、農水大臣、あるのじゃないですか。百万トンでいいというふうに長官も大臣もそう考えていらっしゃるのですか。
○鶴岡政府委員　百万トンがいいということではございません。まあ、そういうことでもあるわけでございまして、ちょっと俗な言葉で悪いわけですけれども、Ｕターンというのも、政府米がある程度必要であるということで、系統と話して六十万トン強の積み上げをやって百六十万トンを上回るものが政府米として確保されるかと思います。
　いずれにしましても、百万トンでいいとは思っていません。転作目標面積でも百八十万トンの政府米を目途に今お示ししておるわけでございますので、政府米は、今申し上げましたように、来年度は百八十万トンを目標につくっていただくということで、県を通じて農家段階にお示しし、それの生産、集荷の奨励に全力を挙げてするわけでございまして、百万トンの政府米の集荷で足れりというふうには考えておりません。
○小川（国）分科員　時間が参りましたから、これは農水大臣にもあれなんですが、Ｕターン米なんて言葉はいいですけれども、政府米は政府が買い上げる、それから自主流通米は農協が買い上げるあるいは商社が買い上げるわけですよ。その商社や農協が買い上げたお米を政府の方に回してもらって百八十万トンのつじつまを合わせるのは私はだめだというのですよ。国民が求めている政府米というものは、政府の力で、政府の経済政策で、価格政策で、食管政策できちんと買えるような仕組みの努力をやはりしなければいけないのではないか。これは非常に大事なことだと思うので、最後に、農水大臣が政府米確保の展望、見通し、決意をどう持っているか、伺いたいと思います。
○田名部国務大臣　なかなか私どももこのことについては、先般も団体と話し合いをしたのでありますが、いずれにしても、必要な量は、農家の皆さんいろいろおありでしょうけれども、責任を持って生産をしていただくということでないと、高いのだけつくるんだ。全体的に見ますと、これは需給の関係がありまして、年々減ってきている。この先減るかどうかという見通しはわかりませんが、いずれにしても、全体量というものは決まっているわけでありまして、高い方がいいといってそれを望むと、一方の政府米は少なくなっていかざるを得ない、その関係が私はあると思うのです。
　しかし、いずれにしても、農家の皆さんが不足にならぬようにやる。価格政策でどの程度やるか、いろいろありましょうけれども、そのことが結局、先般百五十円ずつ良質米の方から対策費に回したわけでありますけれども、これを減らすとまたなかなか問題も出てくる。しかしながら、黙っていてもいいものは、おっしゃるように、五千円、六千円と高く売れておるというのに、政府米は、一体いつまで助成をしていくのかという問題も、これは本当に議論して、そうして需給のバランスというものをとりながらやっていかなければならないというふうに私ども考えていまして、余り偏ったやり方ではなかなか農家の方々も協力してもらえぬものですから、いろいろとバランスをとりながら、そのことの御協力をいただくということで、価格も安定的に、また供給の面でもきちっといく体制というものを、これは政府だけの問題ではなくて、農家の皆さんの御協力を十分得ながらやっていかなきゃならぬというふうに考えております。
○小川（国）分科員　これで最後ですが、これは農家の問題ではなくて、挙げて農水省の農政の責任の問題だと思いますよ。ですから、百八十万トンの目標はひとつしっかり政府米で確保するように、その取り組みをまず第一段階要望して、私の質問を終わりたいと思います。
○柳沢主査　これにて小川国彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、緒方克陽君。
○緒方分科員　きょうは農林大臣と構造改善局の方を中心に、いわゆるパイロット事業の問題について質問をしたいというふうに思います。
　ほかの委員からも既に質問もあったかと思うのですけれども、ガット・ウルグアイ・ラウンドで非常に大きな焦点になっております米の市場開放の問題でありますが、私たち野党といたしましても、この問題については大変重要だということで、過日も代表団をアメリカにも派遣をいたしまして、きのう帰ってまいりましたが、政府なりあるいは議会あるいは全米の精米者業界などとも接触をして、日本の米というものがいかに重要なものであるかということで、このことについては食糧自給率の現状から見てもなかなか簡単に認められるものではないという立場をぜひ理解してもらいたいということで、いろいろな立場で、野党外交ということも含めて社会党としても努力をしてきているわけでございますが、今日の状況、いろいろありますけれども、このガット・ウルグアイ・ラウンドにおきまして、米の市場開放阻止ということで大臣も取り組まれているというふうには承知しておりますが、基本的な考え方について、対応の方向についてお尋ねをしたいと思います。