Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井国務大臣　この土地投機の問題に関しましては、当委員会におきまして、今朝より既に何回か議論を闘わしたところでございます。大蔵省の銀行局、また通産省の担当局等々も参られまして、一般の金融機関だけでなく、それからその先に存在いたしますノンバンク系の銀行関係に関しましても、たび重なるヒアリング、また個別の案件を一々チェックされまして、土地利用計画等のないものに対しては厳しい規制をするというふうな方向で、行政機関としての措置は十分行われたのではないかなというような感じもいたしております。
　私が就任いたしましてからも、たびたびこのことにつきましては打ち合わせを済ませたところでございます。しかしながら、それ以外にも、なおかつ、先ほどの指摘にもございましたが、出所不明の金というのは自由に動いていくというような性格もございますので、役所の行政範囲内、守備範囲内ではどうしてもつかみ切れぬ金もあるというようなこともその答弁の中にございました。
　今後は、土地基本法等をこの国会で通過せしめまして、さらに投機的な土地金融の抑制等にもっと厳しい施策を講ずることによって、そのほかにもいろいろ地価騰貴の原因はございますけれども、金融の問題につきましては対処してまいりたい、そのように考えております。
○大矢委員　この前の土地の暴騰のときにも、大蔵省が特別ヒアリングをやった途端に土地が鎮静化したわけであります。東京では場合によったら値下がりをしておるところもあるようであります。その分だけ地方の方にどんどん拡散をいたしております。そういうことで、また大阪がいっぱいになれば和歌山、和歌山がいっぱいになればまた四国の方へとどんどんそれは広がっていくわけであります。
　そこで、今の、大蔵省が直接できる銀行、いわゆる大蔵省監督の金融機関と、それからノンバンクと言っておりますけれども、それ以外のところはどういうところを言われるのか御存じでございますか。
○藤原政府委員　銀行系のほか、ノンバンクと言われるものの中には、いわゆる貸金業がいろいろ含まれているのだと思います。貸金業以外に、土地に対して投資をしておる企業なりあるいはお金なりという御質問かと思うのですけれども、私ども正確に把握はしておりませんけれども、生保系の金とかあるいは農業関係のお金とか証券系のお金、そういうお金もある程度は流れているのではないかというふうに推測はするのですが、我々の方としては正確なデータは持ち合わせていないわけでございます。
○大矢委員　やはり、土地鎮静化のためには何といってもそのことを、まず実態をおつかみになることが大事ではないかと思います。
　今、大臣、担当の方でもそれをつかんでおらないということですけれども、各省庁非常にまたがりますので、それをおつかみになって、それに対する対策を政府としてもお立てにならないと、やはりこの金余り、そして株をやろうか土地をやろうかというような、投機の対象として土地を選ばれておる。それがどんどん土地の値上がり、先ほども大臣おっしゃっておられましたように、外国から比べると日本はめちゃめちゃな高い土地だ。そういうことで、幾ら給料が上がっても実感的にマイホームも持てない、生涯自分の退職金で家が買えないという、世界の中でこれだけいいのだ、いいのだと言われながら国民自身が実感を持たないというのは、やはり何といってもこの土地問題であるし、またこの土地の値段というものを安定させていき、また下げていくということが一番大切だと思います。
　その中で、今言われましたように、いろいろな証券だとかまた生保だとか、それ以外に抵当証券という会社もあります。すべてこれらは銀行からの出資、またはそれの一連した流れの中で、銀行さえその気になればこれはとまるわけであります。しかし、銀行が表づらはできない、またある程度制約が出てきた、そういうことでそういうものを肩がわりさせるところを、いろいろリース会社ですとか、もう最後には抵当証券ということで、それはそれなりの抵当証券法というもので、業法というものをつくって、そして一つの団体をつくって何かそれを認めていくというようなことをしてまいりましたけれども、この抵当証券が果たして正しく運営されておるであろうかということが私は非常に疑問だと思います。
　これは昭和四年でございますか、銀行がパンクをしかけたときに、それが持っておった土地等を証券にかえて取りつけを逃れようということでつくられた法律のようでありますけれども、しかしながらそれはとうとう一回も使われなかったわけであります。その証券法というものを、ペーパー商法を考える人が考え出してまた詐欺商法をやった。その詐欺商法を取り締まるために何か一つの、これがいいのだということでどんどん土地に貸していった。私もこの委員会でいろいろと質問させてもらっておりますように、一般中小企業に対しては担保、根抵当でいきますと二〇％も余分にとるのだというようなことをしながら、やはり一番土地が高騰しておりましたときには、買うものについて全額を貸すということは当たり前のことでありまして、その買うものの今度は売るのだというその値段にまでも、初めから金を貸しておるというような担保のとり方をして貸しておったということがあるわけであります。
　ですから、今まで言われておりますように、土地を買いますときに、本当に自分が使い、資力のある人が銀行から助けをかりながらそれを買ってそれを使っていくということなら、これは正常でありますけれども、土地転がしのためにやるということになりましたら、先ほど申しましたように、ひどいときには仕入れて売るときの、そのときの値段そのままで買っておるというのがプロのやり方であり、そういうもの全体を掌握していただかないと、この土地鎮静化ということはできないわけであります。
　先ほどのように各省庁が出てきていろいろと説明をして、あげくの果てにはこれ以上どうにもなりませんということではなしに、国土庁長官、やはりこれは銀行対策、金融対策というものをまず調査していただいて、その実態というものをぐっと掌握していただいて、内閣全体としてこれをやっていくということをお願いいたしておきたいと思います。
　最後に、それについての石井長官並びに官房長官の御所見をお伺いして、私の質問を終わらせてもらいます。
○藤原政府委員　先ほどの答弁等もちょっと補足させていただきたいと思います。
　大蔵省の方は金融機関に対して改めて通達を発出していただいたわけであります。その中で、先ほど来御答弁がありましたように、いわゆるノンバンクたる貸金業者も対象に、過剰融資のないよう要請されたところであります。
　また、先生御承知のとおり、六十二年の半ばから、融資実績の多い銀行に対しましては特別ヒアリング等を実施されておりますが、その中で、特にヒアリング対象として生保等も加えられているというふうに聞いております。
　また、私ども監視区域制度を活用しながら地方公共団体と協力しつつ取引きの適正化を図っておるわけでありますが、そのフォローアップの過程で、できる限り抵当に付された案件につきましてはどういう金融実態になっておるのか可能な限り調査しまして、そういう情報も大蔵当局と情報交換しながら適切な融資が確保されるように努力しておるところであります。
　今後ともそういう面で一層努力を深めていきたい、そういうふうに思っております。
○石井国務大臣　御指摘のとおり、土地対策は総合的な施策が必要である。したがって、これまで関係行政機関、各省が連絡を密にいたしまして土地対策関係閣僚会議等を随時開催してきた。実は昨日も開催したところでございますが、例外なく閣議と同じようにほとんど全員が出席をするという形に相なっております。
　何年か前、後藤田官房長官が座長でこれを推進されたようなこともございましたが、その後、国土庁長官が土地対策担当大臣ということで特に任命をされるというふうな制度になり、昨日の場合は私が司会進行を務めて、問題について各省からそれぞれの立場で御討議をいただいた、こういうふうなことであったわけでございます。
　土地担当大臣がいいのかあるいは官房長官のようなお立場の方がいいのか、各省をまとめるに当たってそれぞれの見解の異なるところもあろうかと思いますが、私、今この問題を見ておりまして、これはやはり総理自身がどこまでやる気を示されるかというそれくらい大きな問題になっておるのではないか、そういう認識をいたしておりますので、今、資産格差の是正とか世代戦争という言葉まで使われるような深刻な問題に土地問題がなっておるということを海部内閣は認識いたしておりますから、総理を中心に官房長官、私とスクラムを組みまして、何らかの成果を得、国民の御負託にこたえたい、そう念願いたしておる次第でございます。
○森山国務大臣　今国土庁長官から申し上げましたとおり、内閣挙げてこの問題の解決のために努力をしてまいりたいと存じます。
○中村委員長　次に、東中光雄君。
○東中委員　即位の礼あるいは大嘗祭関係についてお伺いしたいのですが、内閣は七月三日に即位の礼検討委員会を開かれた。官房副長官ですかが中心になったというふうに伝えられております。そして九月の二十八日から即位の礼準備委員会が発足をして、官房長官が中心になってやっていられると伝えられておるわけでありますが、これは何を準備し何を検討される委員会なのか、ひとつ官房長官にその経緯を伺いたいと思います。
○森山国務大臣　即位の礼検討委員会の方は七月三日に設置されまして、これは内閣官房副長官、事務の副長官が委員長でございます。これにつきましては、即位の礼に関する諸問題について調査検討するためということになっております。
　九月二十六日に即位の礼準備委員会というものが設置されまして、これも即位の礼に関する諸問題について協議を行うためという趣旨で設けられまして、これは官房長官が委員長でございまして、法制局長官と政務、事務の副長官、それから宮内庁長官という五人の構成でございます。
　その後、今まで二回目を開催いたしておりませんが、この準備委員会におきましては、即位の礼の儀式のあり方、大嘗祭を含め、どのようにあるべきかということを総合的に検討いたしたいというふうに考えております。
○東中委員　宮内庁は、同じく七月の三日に大礼検討委員会というのをつくられて、その後九月二十六日に大礼準備委員会をつくられたというふうに聞いておるのですが、ここでは何を検討し何を準備しておられるか、お伺いをしたい。
○宮尾政府委員　宮内庁におきましては、大礼検討委員会を去る七月三日に設置をいたしまして、即位礼、大嘗祭、いわゆる大礼に関する諸問題について調査検討するということでスタートをいたしましたが、九月二十六日にこれを廃止いたしまして、大礼準備委員会というものを設置いたしております。
　これは、先ほど官房長官の方からも御答弁がありましたように、内閣に設置をされております即位の礼準備委員会において、大嘗祭を含め即位の礼に関する諸問題について協議を行われておりますので、宮内庁といたしましても、即位礼、大嘗祭を含め、大礼に関する諸問題を内閣に設置された準備委員会と表裏一体になりながら検討をしていく、こういうことで進めておるわけでございます。
○東中委員　即位の礼というのは現行の皇室典範にそういう言葉があります。それについての検討をしておられるやに今承ったのですが、大礼というものは現行の憲法、皇室典範その他法令上どこにもない。明治憲法下の皇室典範の考え方あるいは登極令の考え方というのは、践祚と即位の礼と大嘗祭、これを含めて大礼、御大礼あるいは大典、御大典、こういう言い方をしました。宮内庁は即位の礼じゃなくて大礼の、要するに明治憲法下の感覚でそれの検討をやり、そして準備をしておる、こういうことになるのですか。大礼というのは一体何ですか、お伺いをしたい。
○宮尾政府委員　大礼という言葉は、いわゆる成典によりますと、即位礼及び大嘗祭を含めて大礼というような用語の使い方をいたしておりました。もちろん、皇室典範二十四条には「即位の礼」という言葉がございますが、この即位の礼の中にいわゆる即位礼儀式としてどのようなものが含まれるかということにつきましては、現在政府の準備委員会の中で御検討願っておるわけでございますが、宮内庁といたしましては、いずれにいたしましても、即位礼並びに皇室の非常に長い伝統的な儀式であり重要な儀式である大嘗祭を含めて、これをどのように先例等を勉強しながら今後検討していくか、こういう立場から大礼準備委員会という名称を使わせていただいておるわけでございます。
○東中委員　宮内庁も内閣も行政府であります。だから、法律に従って行政をやるのでしょう。即位の礼というのは法律にあるからそれについて検討をする、それはいいでしょう。しかし、現行法上ないものを行政府が、大礼と言って、明治憲法下の既に否定された大礼という言葉を使ってそういう委員会で検討をやっていく。これはそもそもあり方に重大な問題があると思うのです。
　同時に、大嘗祭が平気な顔をして言われておりますけれども、既に廃止された旧皇室典範には「即位ノ礼及大嘗祭」と並べて、即位の礼の中には大嘗祭は入らないということを建前にしている。全部規定がそうなっていますね。皇室典範の十一条がそうですし、登極令の四、五、六、七条その他、まだ皇室典範の中にもあります。だから、即位の礼と大嘗祭は別なのです。そして明治以来、よしあしにかかわらず、そういう伝統だと言う場合もはっきり概念は別なものとしてやってきた。今、現行法では大嘗祭は殊さらに落としてあるわけですよ、前にあったものをなくしている。それなのに即位の礼の検討ということで大嘗祭まで検討する。これはそもそも明治憲法下のもので、それをいかにして今名前だけ変えて進めようかという、こういう姿勢のあらわれだというふうに私は思わざるを得ないのです。
　といいますのは、即位の礼というのはもう既に、昭和天皇が死去された後、いわゆる「直ちに即位する。」という皇室典範四条の規定によって即位の儀式はやったでしょう。即位の礼はやったのではないですか。その点どうでしょう。
○宮尾政府委員　いわゆる即位に関連する儀式というものが、旧制におきましては、先帝崩御後の直ちに行われる践祚の儀式、それから喪明け後に行われる即位礼、大嘗祭等を含む儀式等があったわけでございます。もちろん現在の皇室典範の中には践祚の意味も含めまして即位という言葉だけに表現をされておりますが、この即位の礼という中にどの範囲のものが入るかということにつきましては、お代がわり直後の剣璽等承継の儀、朝見の儀というものは既に行われ、これから行われますいわゆる即位礼、大嘗祭。この即位礼につきましては、これは御即位後、喪明け後の時期におきまして内外に天皇の即位を表明する儀式、こういうものが先例としてはあるわけでございます。
　したがいまして、これまで行われました、ただいま先生が御指摘になりました剣璽等承継の儀、朝見の儀という儀式のほかに、喪明け後に行われる即位の礼というものをいかようにするか、こういうことがただいま政府部内においていろいろ検討されておる、こういうふうに私ども承知をいたしておるわけでございます。
○東中委員　あなたは先例、先例と言いますけれども、日本国憲法のもとにおける天皇の即位に関しては先例なんかないんです。明治憲法下における旧皇室典範の例があると言えばある。それはしかし先例でも何でもないですよ。日本国憲法における先例なんてありはせぬです。日本国憲法下で即位をした、象徴天皇に即位した、それは今度が初めてでしょう。「神聖ニシテ侵スヘカラス」というあの「万世一系ノ天皇」に即位したとか践祚したとかということは、これは明治憲法下の皇室典範の中であるだけで、そんなものは先例でも何でもないですよ。日本国憲法下における先例じゃない。それを、日本国憲法下のことを検討をしているようなことを言いながら、先例だと言うて、今度は、神聖不可侵の天皇だといった、神国だといった、そのときの先例を持ってくる、そして名前だけ変える。こういうやり方というのは本当になし崩し的に現行憲法を元へ戻していくというやり方だと言わざるを得ぬのです。
　例えば、先ほど言われた剣璽等承継の儀あるいは朝見の儀というその言葉、これは現行憲法における即位の礼の内容で国事行為なんだ、こう言いましたね。しかし、現行憲法では即位は皇位の継承を即位と言うんだ。明治憲法下ではそうじゃなかったのです。それは即位とは言わなかった。践祚と言ったのです。それを、明治憲法下で践祚と言うたものを、今度は即位だと言うて、現行憲法へそっと持ってくるのですね。そして、それは何かといったら、いわゆる三種の神器でしょう。だからこれはアマテラスオオミカミというあの発想の一種の神事ですよ。神話に基づく儀式でしょう。そんなものを即位の礼だというて滑り込ませた。それも発表を全然しない、やるときになって初めて言う。こういうやり方というのは非常に許されない、日本国憲法を明治憲法下の方へ引き戻していくやり方だ。主権在民の憲法の建前からいって許されない、私たちはそう考えています。
　ところで今、即位の礼委員会あるいは準備委員会、それから検討委員会、こういうものをやられている中で、最近の報道を見ていますと、例えば、九月二十九日付の新聞ではほとんどが大嘗祭は来年の十一月二十三日ごろにやる、そして即位の礼はその日から二週間ぐらい前の十一月十日ごろとするのだという趣旨のことが、しかもそれは東京でやるんだ、京都で春にやるなんという説はもうなくなったのだということが報道されているのです。きのうもあるテレビで、来年十一月十日ごろに即位の礼ということになるんではないかという放映をしていました。これは公式の場所では検討中、検討中と言うのです。それでもうそういう大嘗祭をやるのが当たり前みたいな雰囲気をつくっている。事は主権在民の憲法、主権在君の神国だと言うたそのときの憲法とこれはもう大きな変化じゃないですかね。その大きな変化をなし崩し的にやっていく。ただ検討だ、検討だと言う。検討は、宮内庁では大礼というような格好で大嘗祭はもう入っておるみたいな格好になっておる。非常によくないと思うのです。来年十一月十日ごろに即位の礼、そして大嘗祭は新嘗祭がやられておるそのときにやろうというふうなことが、宮内庁なり政府なりあるいはこの準備委員会なり検討委員会なりから出なければ各紙一斉に報道するということはないと思うのですが、そういう方向をとっているのですか、とっていないのですか。大嘗祭はやるともやらぬともまだ決めていないのだということなんですか、どうなんですか。
○森山国務大臣　報道機関がいろいろ観測をされましてお書きになった記事があることは私も承知しておりますけれども、準備委員会は残念ながらまだ二回目を開催する運びに至っておりませんし、まさに先生御指摘のとおり新憲法下におきましては初めてのことでございます。ですから、憲法の趣旨に従いまして、そしてかつ、皇室の伝統も尊重した即位の礼のあり方というものがいかにあるべきか、いかなる場所でいかなる方法で行うべきかということにつきましてこれから協議をしていくわけでございますので、今のところは全く何も決まっておりません。
○東中委員　即位の礼についてお伺いしますけれども、今までの答弁でも、即位の礼も憲法の趣旨に従い皇室の伝統を尊重して、こういうふうに言われているわけですが、旧皇室典範及び登極令で定められておった即位の礼のあり方、これは践祚の礼も含めてですが、そのあり方を皇室の伝統を尊重しというその皇室の伝統という中に入れるのか入れないのか、それは全然別ということになるのか。いかがですか。
○宮尾政府委員　旧皇室令で定めておる即位礼儀式、こういうものが皇室の伝統であるか、こういうような御質問かと思うのでございます。
　旧皇室令で定められておる登極令は明治末に制定をされたものでございますけれども、これは、それを制定する当時古くから行われてまいりました即位礼儀式というものをいろいろ考証したり検討いたしたりいたしまして、そして、当時の情勢に合った形のものを登極令という形で制定をしたというふうに承知をしておるわけでございます。したがいまして、登極令で定められた儀式というものも、皇室の長い伝統に基づいた儀式と考えてよろしいかというふうに私どもは考えております。
○東中委員　ところがそうではない。登極令という形が出たのは明治の終わりごろですけれども、明治天皇の即位の礼というのを大いに検討されてつくったわけです。その線が皇室典範、登極令という方向に進んでいくわけですけれども、その明治天皇の即位の礼のときに、これを実施する責任者ですか、とにかく岩倉具視が、御承知でしょうが、亀井茲監神祇官副知事に出した令書がありますね。内令というのですか。それによりますと「即位御礼式……古来……唐土之式を御用之事にて甚以不都合と存候。」古来のものとは中国の唐ですね、唐の国の唐式だから甚だもって不都合と存じ候。「今般御一新に付而者、皇国神裔の神裔たる御礼式を被レ用候様致し度、就ては神国古典御考にて新規登壇之御式御新作可レ給候。」だから、もう前のものは不都合千万である、古来やってきたものは唐式だから。だから、この際皇国神裔の神裔たるものにしなければいかぬ。だから、新規登壇、新式、新作でやらなければいかぬというて新作をつくったのですよ。だから、古来のものはぐあい悪いという出発点なんですよ。
　だから、これは明治憲法をつくっていくあの「万世一系ノ天皇」、「神聖ニシテ侵スヘカラス」、主権者天皇、そういう感覚でそれに合うようにつくってきた。まさにそれは一つの歴史ではあります。しかしそれは否定されなければいかぬ歴史ですね、日本国憲法では。そこでつくられたものを、皇室の伝統だ、それを尊重していくのだというて滑り込ませようとするという姿勢が、今の宮内庁次長の話を聞いておるとありありなんですね。
　官房長官は白紙でということを、まだ何にも決まっていない、こう言われましたが、海部総理も皇室の伝統を尊重してということは言うているのです。問題は、その皇室の伝統という名で神聖不可侵の天皇を復活させる。即位は皇位の継承ではなくて、皇位の継承をしたことを内外に宣明して、主権者としての威令をやっていくのが即位の礼なんだ、前はそういう規定だったのですね。そういうのと同じように考えたらこれはとんでもないことだと思うのですが、事柄の性質をはっきりさせて、そういう明治憲法下における登極令なんかを伝統という名で滑り込ませるようなことのないように、官房長官、はっきりとした立場でその検討委員会ですか、準備委員会を進めていかれるべきだと思うのですが、いかがでしょう。
○森山国務大臣　先ほども申し上げましたように、現行憲法下におきましては初めてのことでもございますので慎重な対応が必要であると考えます。この儀式のあり方などをめぐりましていろいろな議論がおありになるということもよくわかっておりますので、この準備委員会におきましても、協議の参考とさせていただくために有識者の御意見を各方面から承りたいというふうに考えております。いろいろな方面のさまざまな御意見をちょうだいいたしまして、その上で最終的に決めたいというふうに考えております。
○東中委員　ただ、即位の礼の一部としてもう既に行った剣璽等承継の儀あるいは朝見の儀などというのは、明治憲法時と同じ形式ですよ、言葉だけがちょっと変わっているだけで形式も内容も皆同じです。普通には通用しないような朝見の儀などというようなことをいまだに使っている。ただ渡御というのを承継に変えたとか、こういうのは、本当に主権在民を主権在君とかに、こういうことでごまかしていくというのは私は断じて許されないと思いますので、それをも含めて、あれは間違っておったということをやるぐらいにしなきゃいかぬのじゃないかというふうに思います。
　それで宮内庁にお聞きするのですが、宮内庁ではいろいろな儀式、行事、祭祀、こういうものをやられていますね。宮内庁要覧を拝見いたしましてなるほどと思ったのですが、宮中では天皇、皇室の行為について、儀式と行事と祭祀という言葉をちゃんと分けて概念がつくられていますね。法律的に関係があると思うのですが、国事行為たる儀式と国事行為に関連するような儀式、それから国事行為でない恒例的な儀式あるいは行事、あるいは臨時に行われた特別の儀式、例えば葬儀とか成年式とか結婚式とかいう儀式、そのほかに祭祀というふうに分類していますね。祭祀はこれをつかさどるのはどういう機関がつかさどるのですか。
○宮尾政府委員　祭祀にもいろいろございまして、事細かに一々申し上げることはいかがかと思うわけでございますが、宮中三殿の諸祭祀等につきましては、掌典職といういわゆる内廷の職員がこれを補佐して、陛下初めいろいろなお祭り事を行われるということでございます。
○東中委員　要するに祭祀をつかさどるのは掌典職である。天皇祭を天皇が主宰するということはこれはありますよ。しかし、いわゆる祭祀をつかさどるのは、宮内庁要覧によりますと、「国家行政機関たる宮内庁の組織とは別の組織」である掌典職が「皇室の祭祀のことをつかさどっている。掌典長の統括の下に掌典次長、掌典及び内掌典が置かれている。」六十三年度の要覧にはそう書いてあります。ということは、結局宮内庁の組織とは別なんです。だから国家公務員でない。天皇の内廷費から出される天皇家の私的使用人である。内廷の組織として掌典職というのがある。これが祭祀のことをつかさどると書いてあります。
　そこで、新嘗祭というのは一番大きな、皇室の祭典の中の大祭ですね。これはどういうことをやられる祭祀なんですか、説明をしていただきたいと思います。
○宮尾政府委員　新嘗祭というのは、これはその年の五穀の豊穣を感謝し、天皇もみずからその新穀をお召し上がりになる、いわゆるそういうお祭り、儀式でございます。（東中委員「儀式ですか」と呼ぶ）そういう祭祀でございます。
○東中委員　この宮内庁の要覧によりますと、「天皇陛下が、神嘉殿において、新穀を皇祖始め神々にお供えになって、神恩を感謝された後陛下自らもお召上がりになる神事である。」と書いてあります。「神事である。宮中恒例祭典の中の最も重要なもの。」こういうふうに書いてあります。六十三年度になるとその「神事」というのをわざわざ変えているのですね。「祭典」というふうに変えてます。今は儀式と次長は言いました。そこのところがなかなかややこしいのですがね。だから、天皇がやるんだけれども、それは国家機関としての天皇じゃなくて個人がやる私ごとの新嘗祭というのかな、そういう神事なんだと、神の事なんだと。これは宮内庁の要覧に書いてあることなんですが、それで間違いありませんか。
○宮尾政府委員　今要覧の記事をお読みになりましたことはそのとおりでございます。
○東中委員　したがって、この新嘗祭、宮中恒例祭典のうち最も重要なもの、これが内廷費で私的にやられる祭り事である、そういうことですね。
○宮尾政府委員　皇室の祭祀としていわゆる内廷で行われておる行事でございます。（東中委員「予算は内廷費でしょう」と呼ぶ）予算は内廷費でございます。
○東中委員　新嘗祭とそれからいわゆる大嘗祭、その関係はどこが似ておってどこが違うのか、その点を宮内庁からお聞かせください。
○宮尾政府委員　その年の五穀の豊穣を感謝し、あるいは国内の安寧というものを感謝して御親供をなされ、それから御みずからも召し上がる、いわゆるこういうことは同じ形でございますが、大嘗祭というのは、先生も御承知のように御即位後、喪が明けた段階におきまして、初めて天皇がその年の新穀を神々にささげ、また御みずからも召し上がる儀式ということでありまして、これは一世に一度の非常に大事な儀式であり、即位儀礼の一環の儀式であるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○東中委員　そこで、大嘗祭になると盛んに儀式であると言うのですけれども、先ほど言うように神事、祭祀であるという点は一緒でしょう、違いますか。
○宮尾政府委員　儀式の形式がいわゆるそういう宗教的な色彩があるかどうかということであろうと思いますけれども、大嘗祭は、先ほど申し上げましたように一世一度の御即位に伴う重要な儀式であるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○東中委員　旧皇室典範がつくられたときに、伊藤博文、伊藤伯爵が書いている「皇室典範義解」というのによりますと、「大嘗の祭は」「一世一たび行はる々者なり（天武天皇以来年毎に行ふを新嘗とし、一世に一たび行ふを大嘗とす。）」というふうに書いています。それから、古事類苑でもその点は全く同じことで、この祭りは、「大嘗は、古語にオオニへと言い……。この祭りは天皇即位の後、始めて新穀を以て天照大神及び天神地祇を奉祭し給う一世一度の新嘗なれば、これを大新嘗とも言い、また即位後必ず行い給うを以て、践祚大嘗祭とも言う。」だから、新嘗祭と一緒なんですよ。やる時期、それからその意味づけが違うというだけで、祭祀である、そして神事である、これは共通なんです。
　それで、新嘗祭は毎年やるから内廷費でやっているわけです。何で即位したときだけ初めてやるのを今度は内廷費でやらないのですか、やるとしたらですよ。やることがいいかどうかは別として。新嘗と同じようにすべきじゃないですか。その点はどうでしょう。私が牽強付会なことを言っているというのか。そうじゃない、すらっと考えたらだれでもそう思いますよ。長官、どう思われますか。
○森山国務大臣　今のような問題も含めまして、準備委員会で検討させていただいているところでございます。
○東中委員　それじゃ、大嘗祭というのは今新穀を供えるということでしたが、大嘗祭をやる意味は一体何なのですか。前からやってきた大嘗祭ですね。皇室の伝統の中に大嘗祭というものは確かにあることはあるのですが、なぜこの大嘗祭を即位をやった場合に一回やるのかということを、大嘗祭をどういうふうにやるかということを考える場合、どうしてもそれに触れないでということはあり得ないわけですから。しかも大嘗祭というのは、これはもう歴史的にはいろいろありますが、時間が余りありませんから申し上げませんけれども、登極令や旧皇室典範の考え方でいけば、そして今一般に言われておりますのは、天皇の一世に一度行われる大嘗祭というのは、登極令は新嘗祭と同じ性格の同じ神事なのだけれども、全国から二カ所の国に悠紀田、主基田と呼ぶ斎田を定めて、その田で成育した新穀を大嘗祭の御饌として献納させる、特別の神域を定め、そこに悠紀殿、主基殿などの大嘗宮を造営する、そして新穀を供え、さらに真床迫衾の秘儀、大嘗宮の御殿の床に八重畳、八重の畳を敷き、ふすまで覆って神を伏させ、天皇もこれに伏す、そういう儀式をやることによって天皇は神になるのだ、神格を持つのだ、そういう儀式だとされているわけですね。神社本庁で書いている本なんかを見てもそうですし、大嘗祭というのはそういう形でやるように登極令にも書いています。これはまさに神事であり、呪術的秘儀なんですよ。それを象徴天皇が神格を持つようにということで祈るということになるのですよ。そんなものは皇室の内部でやったっておかしいじゃないか。
　今度、新天皇が即位したのは日本国憲法の象徴天皇に即位したんですよ。その即位に際して今度は神になる儀式を大嘗祭ということでやるんだ、こんなことは国の行事としてやれないのはもちろんです。祭祀であるからやれません。しかし天皇家の行事としても非常な矛盾です。私たちは、こういうことは主権在民のもとでは断じて許されない、こう思っていますが、大体、大嘗祭というものの性格、何のために大嘗祭をやるのか。天皇の神格化ということのための、次長の言葉によれば儀式、従来の宮内庁の言い方で言えば神事、祭祀、これをやるのは象徴天皇に神的性格を持たせるための儀式になる。そうではないのか。もしそうだとすれば、これはもう絶対やってはいかぬということになるし、そうでない大嘗祭といったら、今まで言われている大嘗祭と違うことになるのですが、それは一体どういうことかということになると思うのですが、最後に、どうでしょう、長官。
○宮尾政府委員　基本的には、先生おっしゃるように、現在の憲法のもとで、大嘗祭を含め即位の礼というものをどのようにするかということはただいま検討中でありますので、そこは基本的に御了承いただきたいと思います。
　それから、大嘗祭のいろいろな儀式のやり方あるいは意義、意味というようなものにつきまして、ただいま先生いろいろな御引用をなさったわけでございますが、これについては、大嘗祭については非常にいろいろな学説等もありますし、また、その中でのいろいろな所作等についても必ずしも一致した考え方のもとに説明をされているものはないわけでございまして、非常にいろいろな説があるわけでございます。ただいま政府で、準備委員会で検討しておりますのは、そういういろいろな過去の事例あるいはこれに対するいろいろな諸説等も十分検討して、どういう結論を出すかということをただいまやっておるわけでございます。そういう意味で、現段階では今の点につきましては申し上げることはできませんので、御了承いただきたいと思います。
○東中委員　これは学問的な論争をしているのじゃないのですよ。少なくとも国家機関がやるかやらぬかということ、それから現にやってきたのは何でかということを言うているのですよ。今までやってきたのは、大嘗祭ということで皇室典範にもあって、登極令にもあって、それを現にやったんでしょう。いろいろな学説があると言うが、学説の問題じゃないですよ。宮内庁はそんなことを言っている立場ですか。実際にやってきた伝統を尊重しというのは、実際にやったことでしょう。その実際にやったことはどういうものなのかと聞いている、一般ではこう言われておるのですよ。真相を知っているのは、宮内庁が知らぬのやったら天皇が勝手にやったということになってしまいますね。そんなばかなことはあり得ないのだから、諸説がありますなんていうのはもってのほかですよ。そういうものではない。
　あなた方が公にやろうとしている、あるいは天皇が私的にやる場合でも、それは、天皇の財政は全部国民の税金で、内廷費であって、そこから出しているわけですから、それは、純粋にプライベートな問題以外は、こういう問題になってくればこれは公的な性質を持ってきますよ。だから、そういうことを大嘗祭というのはどういうものであるか。諸説いろいろありましてわかりません、それを検討しています。そういうことを無責任というのですよ。検討、検討で、最後になったらぽんとやっちゃう。剣璽承継の儀といってばんとやっちゃう。こういうやり方というのは断じて許せない。私たちはそう思います。そんな国民に説明のできないようなものを、伝統を尊重しなんて言ってだましだましてやっていく。そのくせに、いや京都へ行くのはやらないのだ、東京でやるのだ、そしてもう日まで報道されてくる。それは新聞がやったことであって知らない。全然宮内庁からも、
そういうことを決める立場にある人から何にも出ないで新聞は書きはせぬですよ。そういう世論をつくって、わけのわからぬ大嘗祭を、憲法違反の大嘗祭を滑り込ましていくという、そういう世論を形成するという姿勢はやめるべきだ。これは憲法の主権在民の原則にかかわることだから、私は強く要請をしておきます。次長の今の、いろいろ学説があってどうのこうのというような、そういうことは国会で言うべきことじゃない、国家公務員が言うべきことじゃない、歴史学の教義をやっているんじゃないんだ。
　質問を終わります。
○中村委員長　次に、尾身幸次君。
○尾身委員　私は、地価問題と住宅問題についてお伺いをさせていただきます。
　最初に、国土庁長官にお伺いをさせていただきます。
　東京都心を中心として端を発しました最近における地価の高騰は、国民の住宅取得を困難にしたのを初めといたしまして、社会資本の整備や良好な都市環境づくりに大きな支障を及ぼし、さらに資産格差の拡大による不公平感を増大させるというようなことで、経済の円滑な運営あるいは社会の安定にとって重大な問題を引き起こしていると思うわけでございます。
　そこで、まず最初に、最近の地価の動向及び今回の地価高騰前の水準と比較した現在の地価水準がどうなっているかを国土庁にお伺いしたいと思います。
○石井国務大臣　平成元年度の都道府県地価調査によると、地価の動向は以下のとおりになっております。
　まず第一に東京圏においては、埼玉県及び千葉県の周辺部から圏域外にかけてかなりの地価上昇が見られました。しかし東京都、神奈川県の中心部では地価が下落するというような現象も出まして、全体としては鎮静化の傾向が続いております。次に大阪圏におきましては、著しい地価上昇の見られる地域が圏域のほぼ全域に及び、この一年間を通じて上昇傾向が継続いたしました。名古屋圏においては、名古屋市は鈍化傾向にあるものの、かなりの地価上昇がやはり周辺部分に拡大いたしました。地方圏では、一部の主要都市でかなり地価の上昇が見られましたが、その他の地域ではおおむね安定した状況で推移いたしております。
　最後の御質問でございますが、地価水準を昭和五十八年の地価水準と比較いたしますと、東京圏においては住宅地で約二・二倍、商業地で約二・九倍となっており、大阪圏では住宅地では約二倍、商業地で約二・七倍、名古屋圏においては住宅地で約一・四倍、商業地で約一・七倍、こういう現況でございます。
○尾身委員　ただいま大臣から最近の地価の状況につきまして説明がございましたが、この数年間で二倍以上の上昇をしているということにも見られますし、また既に水準そのものが極めて高いという状況であります。したがって、まさに土地の問題は我が国の内政上極めて重要な課題であると思うわけであります。
　土地の値段は、基本的には需給関係によって決まるというふうに考えられます。このため、地価問題に中期、長期的に対応するためには、土地の供給の促進と需要の分散によって土地市場の需給関係の不均衡を解消することが必要かなと思うわけであります。そして、その前提といたしまして、土地市場に対しましては、公共の福祉のために土地の利用や保存や保有や処分に対する適切な公的介入が必要である、いわば土地に関する私的制限のあり方について国民的コンセンサスを得る必要があると思うわけでございます。
　これに関連をいたしまして、土地基本法を政府は提案をしているわけでございますが、どういう基本的なお考えか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○石井国務大臣　委員御案内のとおり、土地神話というのが存在いたしておりまして、土地を持っておれば絶対に損はない、また、土地は時間がたっても価格を生むものである、そういうような感覚がこれまで国民の奥深くしみついておりましたために、土地の最近の高騰にやはり異常な拍車をかけておるという一面がございます。また土地が、非常に狭い国土でありましても十分に、高度に、適度に利用されておるかということを考えますと、その点必ずしもそうでない、そういうふうな問題もあるわけでございます。
　そういう観点から、前国会から継続審議になっております案件でありますけれども、土地基本法というふうなものを策定いたしまして、ここで土地に対する国民の意識をひとつ変えていただきたい。土地の公共性を明確に宣言し、そして意識革命をやっていただいて、それから各般の施策を総合的に実施する、そういうことによりまして土地は公共の福祉のために供されるものである。確かに、憲法二十九条によりまして、財産の私有権というものは十分に認めたこの国の基本的な制度がございますが、しかし、二十九条の一項ではそれを認めておりましても、二項ではやはり、しかしながらこれは公共の福祉に供するものである。また第三項におきましては、場合によっては収用の用に供する場合もあるというふうな規定もございますので、何もそういう強権を発動するという考え方ではございませんけれども、乏しい国土を国民全体のために使っていただく、そういう基本理念を確立し、公共的制約が課せられるべきこと、土地は土地利用計画に従って利用されるべきこと、また、決して投機の対象になるべきことでないというふうな基本理念を設定し、それから後いろいろの施策、需給の供給を大きくしていく問題でありますとか、あるいは土地保有に対します、譲渡に対します、所有に対します課税の強化でありますとか、もろもろの施策を講ずることによりましてこの問題を克服していきたい、そう思っております。
○尾身委員　昨日は土地対策関係閣僚会議が開催されたようでございますけれども、この土地問題の解決のために政府は今後具体的にどのような取り組みをしていかれるおつもりか、お伺いをさせていただきます。
○石井国務大臣　問題は大変広範にわたっておりまして、また、各省が総合的に、有機的に協力をしなければいかぬというそういう性格の問題でございますが、要は、昨年六月に政府が策定いたしました総合土地対策要綱、これを基礎に、できるものから可及的速やかに解決を図っていきたい、そのように思っております。
　願わくは、この国会で土地基本法を成立せしめ、その次に、今申しました総合土地対策要綱の中から何を優先さすべきかという優先順位をつけて問題の処理に当たりたいと思っておりますが、私が昨日関係閣僚会議の締めくくりで提案をいたしましたことは、まず第一点は、世間の批判も厳しい市街地にあります農地の宅地化の推進、これはやはり緑を保全するとか、あるいは災害の避難等の空地が必要であるとか、いろいろの議論もございますけれども、その一部を必ず今回は宅地化にするという方向を検討する。また建設大臣等からも強く主張されたわけでありますが、大都市内あるいは近郊にも未利用地、利用されずに置かれておるもの、あるいはもっと高度利用等々が図られるべきこと等々。それから第三に、公有地等に関しましても放置されておる問題等がございますから、これらの問題をも含めまして、供給だけをふやすということだけではございませんけれども、この供給をふやすということをまず考える。そのためには、しっかりとした都市計画を裏づける、あるいはまた地権者が進んで土地を提供できるような優遇策を講ずる等々のいろいろの知恵を絞りまして、できれば年内に今申しましたような問題の基本的な方向を打ち出したい、そう考えております。
○尾身委員　次に、建設省及び建設大臣にお伺いをさせていただきます。
　最近、首都圏におきましては地価高騰が先ほど国土庁長官のお話のようにやや鎮静化していると言われていますけれども、それでは、中堅サラリーマンが住宅を取得するということで考えてみた場合、現在の地価水準につきまして一体どのように考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　お答えいたします。
　先ほど国土庁長官から東京圏の住宅地の地価の上昇につきまして数字の御発表がございましたので、ここは省略いたしますが、いずれにしましても、五十九年から平成元年まで二・二倍くらいになっておるということでございます。
　私ども住宅対策を進めております立場からみますと、首都圏の中堅のサラリーマンの所得を設定をいたしまして、現在におきます政策融資あるいは政策減税でいろいろと手当てをいたしておりますが、そういうことからして、通常どのくらい資金の手当てができるかということを考えますと、四千万円くらいになろうかと思います。これを土地つきの一戸住宅をこの四千万円で買う、あるいはマンションを買うということでいろいろと、中身をちょっと省略いたしますけれども、設定をして土地代を出してみますと、土地つき一戸住宅につきましては平米当たり十六万円くらいになろうかと思います。それから、マンションにつきましては平米当たり二十七万円くらいになろうかと思います。そういうことで、この土地を国土庁が調べております地価公示価格を使いましてどのくらいのところで買えるかということをいろいろと調べてみますと、戸建ての場合、値上がり以前、値上がり直前でございますが、六十一年当時ですと、東京の南部あるいは西部に参りますと二十五キロあるいは三十五キロ以遠でそういう土地が買えたというものが、平成元年では五十五キロということで、とてつもない遠くの方に行ってしまうわけでございます。それからマンションにつきましても、同じように南部、西部で見ますと、地価値上がり前でいきますと十五キロから二十キロくらいのところでそういうマンションが買えたわけでございますが、平成元年では三十五キロないし五十キロということで、いずれも非常に遠隔化する、同時に、ここで住宅を取得してここから通うということを考えますと、大都市のサラリーマンのこれからの土地の取得、通勤、そういうものが非常に大変だなというふうに考えております。
○尾身委員　今のお話のように、所得水準から考えて大体四千万円程度が負担能力である、そうすると、一戸建てで見ると地価十六万円というような非常に安いといいますか、東京都心から離れたところにしか、五十キロ以上離れたところにしか住宅が建てられないというような現状であります。これは大変なことだと思うのでありますけれども、最近東京都市圏におきましても良質な住宅に対する需要が非常に強くなっているわけでありますが、首都圏におきます公団の分譲住宅あるいは住宅金融公庫つきの民間分譲住宅がございますけれども、大変に応募者が多い、なかなか当たらないというふうに聞いているのでありますが、どのくらいの倍率になっているか、それをお伺いさせていただきたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　お答えいたします。
　まず公団の分譲住宅でございますが、一都三県におきます供給量としては、五十九年当時は五千戸くらいあったものが、最近は土地の取得が難しくなっておりまして戸数そのものも若干減ってきております。こういう背景がございますが、六十二年度は全体押しなべまして八十五倍、六十三年度は八十六倍ということでございます。
　それから、もう一つお尋ねの住宅金融公庫融資つきの民間分譲住宅でございますが、これにつきましては六十二年度が十六倍、六十三年度が十倍。これにつきましては今年度に入ってからのものもわかりますので申し上げますと、九月まででございますけれども、七倍くらいになっております。
○尾身委員　公団分譲住宅あるいは民間の分譲住宅、住宅金融公庫つきが非常に倍率が高くなっている。公団の分譲住宅においては八十五倍というような水準になっているわけでありますけれども、公団の住宅の数を見ますと非常に少ないわけで、なぜ八十五倍のような倍率になるのか、やはり需給関係からみて八十五人のうち一人しか入れない、八十四人は入れないというような、くじに当たった人にウインドフォール・プロフィットを与えるような価格設定というのがやや問題があるのではないか。むしろ、例えば二倍とか三倍まで倍率が下がる程度の、高いといっては語弊がありますけれども、マーケットメカニズムに合ったような価格設定をして、それによって入りたい希望者に大体入ってもらう、同時に、その資金が余分に入るわけでありますから、その分で次の住宅の開発をするという方向に行った方が、本当の意味の住宅問題の解決に少なくとも公団分譲住宅についてはなるのではないかというふうに思うわけでございますけれども、その点について建設省の御意見をお伺いしたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　今御指摘の点でございますが、現行の制度上はどうなっているかというのをちょっと簡単に御説明申し上げますと、公団につきましては、公団法の施行規則でいわゆる原価の計算をするわけでございますけれども、分譲住宅の建設に要した費用、それから建設期間中の利子、それから分譲事務費、それからその他引当金の額あるいは公租公課を加えます。これが原価になるわけでございますが、この原価を基準といたしまして、さらに物価その他経済事情の変動等に伴い必要があるときにはプラスをする、あるいはマイナスをするということが可能だということになっております。
　現実の公団の分譲住宅の価格を見てまいりますと、そういう意味で、非常に地価が上がって住宅価格が上昇する時期というのは、やはり公団の場合には同じ団地の中で非常に古いといいますか、先に供給したものと、それから地価が上がってから供給するものとあるわけでございますけれども、土地を取得した時点は同じものが多いわけでございます。したがいまして、過去に供給しました価格というものとその後の物価上昇等を勘案をして、できるだけ市場価格との乖離をなくす格好で勘案いたしますけれども、おのずから制度上は制約があるわけでございます。したがいまして、実際上は市場価格と比較すると非常に値上がりの強いときには若干差が出てくるということではないかと思われます。
　現に四十五、六年ころから今日に至ります間の分譲住宅の倍率、首都圏で見てまいりますと、八十何倍というふうになりましたのはこの二年間だけでございまして、その前までは要するに数倍のオーダーでございます。したがいまして、通常の状態でありますならば、価格を設定してそれに数倍の応募率があるという状況で推移したものが、非常に価格が上がった段階で先生御指摘のようなことがちょっと出たかなという感じがいたしております。
　しかしながら、公共主体が供給する住宅でございますので、市場価格ももちろん眺めなければなりませんけれども、既存の団地とのバランス、それから物価の上昇の度合い、そういうものを勘案しながら、できるだけ先生が申されましたような適正な価格の方に向かって努力をするということではないかと思っております。
○尾身委員　この問題は、コストにある程度のリーズナブルな利益を見込んで公団の価格を決定するということでありまして、確かに低い価格を決定すれば価格上昇の引き金にならないというような意味で担当の役所なり担当の公団としては責任は逃れるかもしれませんが、しかし、現実にはそのことによって大勢の人が、納得のいく値段で買いたいと思った人が買えなくなるという問題があるわけでありますから、公団のような公的機関であれば、多少値段を引き上げても、そのことをさらに次のプロジェクトの開発のためのお金に回すという形でやっていった方が本当の住宅問題の解決にもなるし、本当はそちらの方が公平なのではないかと私は思うわけでございまして、この点につきまして大臣のお考えをもう一度お伺いさせていただきます。
○原田国務大臣　尾身委員から非常に示唆に富む御意見をいただきまして、大変ありがたいと思っております。
　確かに今のようなケースで、くじで当たった入居者にウインドフォール・プロフィットが入るということだけで果たしていいのかという問題がございます。こういう場合、例えば三世代同居家庭とか身障者家庭とかお年寄りのおられる家庭等に優先したらどうだという御意見もありますし、今のような適正な市場価格というのは非常に難しいのですけれども、それで売ってそのプロフィットを次の供給に回すというのは非常にいい考えであろうと思いますので、即座に決めかねるわけでございますが、十分その辺も踏まえて今後検討させていただきたいと思っております。ありがとうございました。
○石井国務大臣　今のお話を伺っておりまして、私は土地の問題に特に取り組んでおりまして、住宅は建設省の皆さんにお任せをするということでありますが、そういうふうに機能を分担するといいますか、そういうことばかり言っておれない状況でございます。
　そこで、これは私の非常に雑駁な推測かもしれませんが、日本の住宅政策というのは、当初住むところがないということでビル形式をどんどんと推進いたしましたけれども、あるときから一戸建てに方向が変わったのではないか。しかしながら、委員御指摘のように、今や五十キロ、一時間半、二時間というふうなことになってくると、この辺で住宅政策について土地との関連において方向をもう一度転換しなければいかぬのではないか。例えばの話でありますけれども、若いときには多少狭くてもできるだけ近いところで職住接近というような形をし、一戸建てのマイホームというものに対してはもう少し中期的、長期的に考えてもらうというような考え方等々、あるいはまた国鉄を初め公有地もたくさん余っておると思うのでありますが、これらに対しましても住宅と土地という総合的な政府一体での考え方を推進していかなければいかぬのではないか。この点、問題の提起がありましたので、今後建設省の専門担当当局とも協議の機会を十分持たせていただいて、そういう点についてもひとつ配慮していきたいと思います。
○尾身委員　そこでもう一つ、先ほど国土庁長官から、市街化区域の農地の利用度が低い、こういう農地あるいは遊休地を住宅用土地の供給という形にもう少し回していったらどうかというお話がございましたけれども、どの程度の市街化区域農地があるのか、またこれを一体どういうふうにして活用を図っていかれるおつもりなのか、この点についてお伺いをさせていただきます。
○真嶋政府委員　お答え申し上げます。
　市街化区域に占める農地の割合でございますが、東京圏で市街化区域面積が三十三万五百四十六ヘクタールで、そのうち市街化区域内農地面積が三万五千七百八十九ヘクタールで、シェアとしては大体一〇・八％程度でございます。それをまた東京都で見ますと、市街化区域の面積が十万五千五百九十六ヘクタール、市街化区域内農地の面積が八千四百十七ヘクタールということで、シェアでいきますと八％でございます。さらにこれを東京都区部について見ますと、市街化区域面積が五万六千五百五十三ヘクタールでございますが、市街化区域内農地の面積は千七百四十四ヘクタールということで、三・一％のシェアになっております。
　それで、この市街化区域内農地等の高度利用策でございますが、私ども建設省といたしましては、特にこの市街化区域内農地の高度利用が宅地政策の上で最重要であると考えておりまして、市街化区域内農地を宅地化するものと保全するものとに区分を明確化するということをもう一度やって、そして、まず宅地化いたしますものについては、土地区画整理事業等の積極的な実施を行う、地区計画という制度を活用するというようなことで、計画的な市街地の形成、宅地の供給の促進を図ってまいりたいということでございます。それからさらに、計画的な宅地化、市街化の誘導を推進するために、新たに公共施設整備をあわせて行いながら、高さ制限、容積率制限等を一般よりも緩和して行うことによって、農地において良好な中高層住宅の供給が可能になる制度の検討を進めているところでございます。
　なお、保全すべき農地につきましては、市街化調整区域の逆線引きということを行うほか、生産緑地というようなものの積極的な活用を図ってまいりたいと考えております。以上でございます。
○尾身委員　私は、いろいろな形で土地利用の高度化というのをやらなければいけないと思うのでありますが、住宅供給の対策として大きい方向としては、中高層化するような、中高層というよりもむしろ高層化するような政策的な誘導が必要であるというように考えるのでありますが、これにつきまして基本的なお考えをお伺いさせていただきたいと思います。
○真嶋政府委員　お答えいたします。
　良好な市街地環境の形成を図りながら土地の有効な高度利用を促進するということは、大都市地域において極めて重要なことであるというふうに認識をいたしております。しかしながら、実は規制の高さ、容積等の見直しが具体的に必要になってくるわけですが、この見直しに当たって、都市環境というものが大丈夫か、あるいは都市の安全性、防災性の確保という点がどうかということで、具体的には道路等の公共施設の整備状況のバランスがどうなっているかというようなこととの関連を十分に整理をした上で行っていくことが必要であろうということで、不十分な地域についても一律にそういう高層化を図っていくということは難しいと考えております。
　このため、土地利用の動向とか公共施設の整備状況というものを見ながら、そこで用途地域とか容積率の的確な見直しを進めてきているところでございまして、実は、この十月十一日に東京都では容積率の見直しを行ったばかりのところでございます。これによって既存の容積率は約九％アップをしておりまして、面積にしても相当数のアップが見込め、床面積の増加になるものと期待をしているところでございます。
　先ほど申し上げましたように、特に市街化区域内農地につきましても、これを公共施設の整備とあわせて、高さ制限、容積率の緩和という方策についても検討を進めているところでございます。
○尾身委員　容積率の話が出ましたけれども、東京における平均容積率は今どのくらいになっておりますか。
○真嶋政府委員　東京におきます平均容積率は、先ほど申し上げましたように、十月十一日に東京区部とその周辺について容積率の見直しが完了したところでございますが、細かい数字を申し上げますと、区部の指定容積率は平均で二四三％から二五二％になって九ポイント上昇したという状況に今ございます。（尾身委員「いや、結果を聞いているのですよ。それは指定でしょう」と呼ぶ）ただいま申し上げたのは指定状況ですが、実際に利用されている容積率は約九九％でございます。昨年の数字でございます。これは、道路が十分でないとその容積がフルに使えないというようなことがあってダウンをしているというのが実態でございます。
○尾身委員　今、東京都が容積率の見直しをやって九ポイントだけ指定容積率のアップをしたというお話がありましたけれども、私は、本当にこの程度の容積率の見直しでいいのかということを強く感じているわけであります。東京の大都市地域における住宅の大量供給のためには、例えば日照権問題とか風通しの問題とかいう問題をある程度犠牲にしても、容積率とか建ぺい率とか高さ制限とかいうものをもう少し大幅に緩和しなければいけないのではないかなと思っているのでありますけれども、その点についてお答えをお願いいたします。