Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十八年三月三十日（水曜日）
　　　午後四時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　　清君　　　　　土屋　義彦君
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　宮本　顕治君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶木　又三君　　　　　沖　　外夫君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　立木　　洋君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　莊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沖　　外夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　秦野　　章君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　根岸　重治君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　千種　秀夫君
　　　　　　　法務省矯正局長　　鈴木　義男君
　　　　　　　公安調査庁長官　　鎌田　好夫君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　山口　　繁君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　大西　勝也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十五日、梶原清君及び近藤忠孝君が委員を辞任され、その補欠として土屋義彦君及び宮本顕治君が選任されました。
　また、本日、宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として立木洋君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鈴木一弘君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、去る二十四日の委員会において聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　先日、予算委員会で公安調査庁長官においでいただいたんですが、ちょっと時間がなくて質問できませんで、大変失礼しました。
　質問の要点は、右翼の問題なのでありますが、私どもは過去の歴史といいますか、戦前で右翼の暴力的な行動がずいぶん政治を動かしたという体験を持っております。血盟団事件は言うに及ばず、その前にも浜口雄幸首相が凶弾に倒れる、井上蔵相であるとか、財界の団琢磨氏であるとか、ずいぶんそういう事例がありました。それから、当時は陸海軍の軍人がそれと結びついておるということもありましたし、警察なども薄々そういう事情は知りつつ、思い切った処置をとらなかったというような事例もあったようであります。それから、軍の方も、たとえば三月事件であるとか十月事件であるとか、クーデターまがいのものがずいぶん取りざたされましたけれども、思い切った処置をとらないでおった。ついに二・二六事件になり、そういう状態が大東亜戦争の方に向いてしまった。
　そういう体験を持っておりますと、いまは自衛隊と陸海軍とはシビリアンコントロールの面で、法制的にもまた現実の政治面でも、大分違うことは違うけれども、しかしこれとても私どもまだ手放しで楽観はできないという感じがあります。最近の右翼の行動を見ますと、三木さんを転がしたというふうな、あるいはその前に右寄りの岸さんまで足を刺されたというような事態もあったんですね。それから、日教組にピストルを持った凶漢が入り込んだというふうな事例もある。また、最近岡山県下で労働者の会合に、右翼がダンプ車を改造した宣伝車で、公園のさくや立ち木をなぎ倒して公園の中に侵入して、女子供を含む労働組合員を追い回したというような事例も出た。そういたしますと、これは公安調査庁としましては、右翼の動向というようなものに対してどの程度調査をしておるのか。ともすれば暴力に走りがちな行動を常とする右翼に対して、あなた方はどの程度厳しい情報活動を行っておるのか。また、それに対して、団体が暴力主義的な目的を持つのであれば、これは解散させなければいけませんね。そういう点、どういう調査をいままでやってきたのか、ちょっとそれを承りたい。
○政府委員（鎌田好夫君）　お答えいたします。
　現在、右翼と言われる団体が約八百団体、十二万名でございますが、その中で破壊活動防止法で規定するような暴力主義的破壊活動を行うおそれの強い団体として約四十団体、一万五千名がいるわけでございます。私どもは、特にその約四十団体、一万五千名につきましては、重大な関心を持ってその行動を注意いたしております。そして、暴力主義的破壊活動が行われました場合には、直ちにその調査を行いまして、規制要件に当たるかどうかについて検討を加えている次第でございます。
○寺田熊雄君　過去において、そうすると、岸さんの足を刺したとか、それから三木総理大臣を転がしたとか、日教組にピストルを持って入り込んだとか、今回の岡山事件とか、いろいろな暴力的な行動があったけれども、これらはまだ団体それ自体の暴力的な目的とか、性格とかいうものだと判定するには至らぬわけですか。まだ解散に至るまでの団体というのはないんですか。
○政府委員（鎌田好夫君）　これまでに、数件についてそれぞれ調査を行った上で検討を加えた事例はございますけれども、事案によってそれぞれでございますが、破防法で規定する暴力主義的破壊活動に当たらないという判断をした事例、あるいは団体として行ったという認定を得られなかった事例等、いろいろ要件に該当しないということで、現在まで解散の指定を行った事例はないわけでございます。
○寺田熊雄君　それでは、まあ私どもは一罰百戒で、大いに解散の大なたをふるってもらいたいと思うんだけれども、あなた方がまだそこまで認定するに至らないというなら、これはやむを得ないから、できるだけ厳しく情報を取るように要請しておきます。
　それから次は、いま御承知の刑事施設法案、それから留置施設法案、この二つの法案が前々国会から継続になっておるわけであります。まあ法務省の守備範囲といいますか、これはどっちも法務省でやってほしかったんだが、留置施設法案の方は警察庁にゆだねられたということで、法務省のいま領域から出ておるようでありますが、しかし、両者は一体だと思います。
　そこで、この刑事施設法案について、いま法務省の御当局におかれては、日弁連との間でこの法案の修正点その他について協議中だと承っておりますが、協議の進行状況、それから内容、見通し、そういうものについて御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（鈴木義男君）　法務省と日本弁護士連合会との間で、監獄法改正に関する意見交換会というのを持つことにいたしておりまして、第一回が先月の二十四日、第二回が去る三月十五日に開催されたわけでございますが、これまでのところは、日本弁護士連合会側から刑事施設法案及び留置施設法案に対する基本的な考え方というものが総論的に述べられまして、次いで各論の問題として代用監獄、すなわち拘留された者を警察の留置場、あるいは留置施設に収容するという問題の検討に入りまして、現在日弁連からの意見が述べられておる段階でございます。次会の会議はあす三月三十一日に第三回目が開催される予定でありますが、引き続いて日弁連からこの代用監獄の問題について意見が出され、これについて意見交換をした後に、被拘留者、拘留されておる被疑者、被告人の防御権をめぐる問題、それからさらには拘留されている者及び受刑者の処遇に関する問題という点について、双方の意見を交換するということを予定しておるわけでございます。
○寺田熊雄君　いまあなたの御説明ですと、刑事施設法案だけでなくて、留置施設法案についても日弁連の意見が述べられたと、それから代用監獄制の検討ということになりますと、これは警察庁の担当者もやっぱり参加しているわけですか。そうでないと、この法案の取り扱いという点では歩調はそろわないような感じもしますが、あなた方がそれを全部代理して、あなた方だけでやっておられますか。その点どうでしょうか。
○政府委員（鈴木義男君）　留置施設法案をどうするかということになりますと、これは法務省だけでどうするということはできない問題でございます。私どもといたしましては、当面弁護士会と、主として刑事施設法案を中心にお話をし、その中で留置施設法案は当然関係する面もあるわけでございますので、それについての弁護士会からの意見が出ました場合には、これを直ちに警察庁の方に連絡するということを考えておるわけでございまして、この意見交換会は、法務省と日弁連だけの意見交換会でございます。
○寺田熊雄君　日弁連の方は代用監獄制度を廃止したい、少なくも廃止の見通しというものを明らかにしたいというような意図のように私ども聞いておるわけです。そういう意見が述べられた場合に、あなた方は警察庁にそれを通知なさるというだけでいいわけですかね。それともあなた方が日弁連との間で大体の了解点に達すれば、留置施設法案の方もやはりこれをあなた方がそういう方向で御処理になるのに別段の支障はないわけですか。
○政府委員（鈴木義男君）　ただいまの別段の支障という点の御趣旨が、ちょっとわかりかねるわけでございますけれども、日本弁護士連合会の方から代用監獄の早期廃止という意見が出ておるわけでございますが、私どもが国会へ提出さしていただきました刑事施設法案は、これも先生御案内のとおり、法制審議会から出ました監獄法改正の骨子となるべき要綱というものに基づいておるわけでございまして、その要綱には早期廃止というような問題は入っていないわけでございますので、現在私どもとしてはそういう御意見に対して直ちに賛成するということはいたしかねるというふうに考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　それで大体その協議は、この三月三十一日が第三回目のようですが、四月中に入っても行われるようなんでしょうか。それとも何か一説によると、あなた方の方はもう三月で打ち切るのだというようなことも耳に入るのですが、そうじゃなくて、やっぱり四月以降も協議はお続けになるわけですか。
○政府委員（鈴木義男君）　私どもの希望といたしましては三十一日、すなわちあすの意見交換会で両方の意見が煮詰められることを切に期待しておるわけでございます。ただ、これは意見交換、話でございますから、あす完全に意見が煮詰められるというところまでいけるという保証はございませんので、もし、あす話が最後までいきません場合には、その段階でさらに今後どうするのかということを決めることになるわけでございます。
○寺田熊雄君　それでは、その点でいまの問題はひとまずおくことにいたします。
　次は、談合の問題なんですが、これはかつて坂田法務大臣のときに、横浜の法務合同庁舎の建設に関しまして、特定の会社を落札者とするという業者間の話し合いが行われまして、それで私どもの方がそれを察知して、それを法務大臣にお知らせをした。やはりそういう結果になりまして、法務省会計課長が非常に精力的に業者を集めていろいろ調査をなさったわけです。しかし、決定的な談合の証拠というものは出なかった。しかし、後からわれわれが業者の方から聞きますと、実際問題としても決まっておりまして、余り見積書などもつくってないのをあしたの九時まで持ってこいと言われて、ある正直な建設会社などは徹夜でつくったということまでも告白しておるので、大体間違いないと思うけれども、決定的な談合の証拠はないということなのでありまして、その後法務省の工事というものが行われておるのでしょうか、それとも行われておらないのでしょうか。もし行われておるとすると、談合の事実というようなものは、あなた方はやはりある程度注意して、そういうことがないように措置しておられるんでしょうか。その点ちょっとお伺いします。
○政府委員（根岸重治君）　最初にお触れになりました横浜合同庁舎の入札につきましては、ただいま仰せられたような結果でございますが、また詳しくお問いがあればお答えいたしますけれども、その後も入札は行われております。たとえば、水戸の少年鑑別所の入札につきましては、これはやはりある新聞社から、事前に落札者が決まって、談合の結果が決まっておるんじゃないかという情報が私どもの方に寄せられております。また、宇都宮少年鑑別所の入札に関しましても、同じような新聞社からの情報が寄せられておりました。この前の水戸少年鑑別所の件につきましては、そういう情報を得ましたので、私どもの方では入札の日時と場所を変更いたしまして、さらに指名業者をやり変えまして入札を実施したわけでございます。また、宇都宮少年鑑別所につきましては、指名業者のうちの数社を除外する等の措置を講じて入札を行ったわけでございます。その結果は、いずれも当初情報として寄せられました、あの者が落札するのではないかと言われておった業者とは別の業者が結果的には落札しております。これは情報が間違っておったのか、私どもが措置を講じたためにそれが妨げたのかは、確定的に申し上げることはできないわけでございますけれども、いずれにしましても、いま申し上げたような工事が行われ、それに関して私どもが細心の注意を払って対応をいたしたことは事実でございます。
　なお、法務省としては、この種のものの予防について一般的にどういうような配意をしておるのかということも含めてのお尋ねであろうかと思いますので、先走るようでございますが、お答えいたしますと、率直に申しますと、談合等の不祥事を予防したり、排除したりする特効薬というものは、これはないと言わざるを得ないのでございまして、考えられる努力をじみちに積み重ねるしかないと思うのでございますが、法務省といたしましては、まず競争参加者の選定に当たりましては、その地域性、工事の規模、あるいは業者の営業実績のほかに、過去における不正行為の有無等を考慮いたしまして、適切と認められる業者をまず選定することに意を注ぐ。また、業者の指名通知や、現場説明の機会等をとらえまして、談合など不誠実な行為を行わないように注意を促す。さらには、競争参加者が実際に競争、あるいは受注の意思があるかどうかを確認しますために、入札に先立ちまして、入札額の根拠となるいろいろな積算書類の提出を求めるなどして、競争入札が実質的に確保されるように留意をいたしておる次第でございます。
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○委員長（鈴木一弘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、梶木又三君が委員を辞任され、その補欠として沖外夫君が選任されました。
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○中尾辰義君　それじゃ二、三お伺いをいたします。
　政府は昭和四十三年に第一次定員削減計画を実施して以来、今日まで六次にわたってやっておるわけですね。それで、裁判所としては、この政府の定員削減計画に対してどの程度協力をなさっているのか、その基本的な姿勢と、第一次から第六次までのそれぞれについての削減の実績をお伺いいたします。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　お答え申し上げます。
　委員御承知のとおり、政府は五十六年の八月二十五日の閣議決定で「行財政改革に関する当面の基本方針について」というものをお決めになりまして、五十七年度以降五年間に国家公務員の規定定員の五％をめどといたしまして、削減する旨の定員削減計画を実施することを決定されたわけでございます。これに基づきまして、五十六年九月十一日の閣議決定で「定員削減計画（第六次）の実施について」というもので、各省庁別の定員削減の目標をお定めになりました。内閣官房長官名で最高裁事務総長あてに、政府の方針に協力を依頼する趣旨で、その閣議決定を参考送付してこられたわけでございます。裁判所といたしましては、もとより閣議決定に拘束されるものではございませんけれども、現在の厳しい財政事情下におきましては、従来の定員削減計画の場合と同様に、その趣旨を理解いたしまして、今回もこれに協力することといたしたわけでございます。
　裁判官、それから裁判所書記官等裁判部門に従事している職員につきましては、適正迅速な裁判の実現を図るという裁判所の使命遂行上削減するわけにはまいりません。本年も書記官五名、事務官三十四名、合計三十九名の増員をお願いしているわけでございますけれども、裁判所のハウスキーピング的な、いわゆる司法行政事務につきましては、報告事項の整理であるとか、あるいは能率機械の導入であるとか、そういうふうな方法で事務の簡素化、効率化を図りまして、余力を生ずる余地があるわけでございますので、司法行政部門の事務官を対象に減員を図ることといたしました。五十七年度には裁判所事務官三十七名、それから本年につきましては裁判所事務官三十九名の減員をすることといたしております。今後も同様の方針で臨むつもりでございます。
　それから、第二にお尋ねの、これまでの内閣の定員削減計画に協力いたしました人員でございますが、第一次定員削減計画の際の協力削減といたしましては、四十三年から四十六年にわたりまして、合計百八十四名、第二次定員削減計画の際の協力といたしましては、四十七年から四十九年にかけまして合計二百四名、第三次の定員削減計画の協力といたしましては、昭和五十年から五十一年でございますが、九十六名、第四次定員削減計画の際の協力削減は、五十二年から五十四年にわたりまして合計九十五名、第五次定員削減計画の際の協力は、五十五、五十六年度にわたりまして合計六十五名、これはいずれも裁判所事務官、それから前には雇いもございましたけれども、その削減を図っております。
　以上でございます。
○中尾辰義君　それでは、今度は裁判官の増員につきましてお伺いしますけれども、この過去の裁判官の増員計画を見てみますると、四十年代の前半は判事を増員して、四十五年度から五十三年度までは判事補を増員をし、五十四年度以降は今度はまた判事を増員してきていると、こういう実績であります。あなたの方の資料によりますとそうなっているんですがね。このような実績を眺めてみますると、判事の増員の時期、あるいは判事補の増員の時期というものが、非常に明確になっておるわけでありますが、そこにはあたかも何らかの長期的な増員計画があって、そのような計画に従って増員を図っているように思われるわけですが、現在どのような計画に従って増員を進められているのか、お伺いをいたします。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　委員仰せのとおり、四十一年から四十四年にかけましては判事、それから四十五年から五十三年までは判事補の増員を、それから五十四年以降は判事の増員をお願いしてきているわけでございます。判事、判事補の増員につきましては、それぞれの時期における事件の継続状況、執務のあり方、それから充員の可能性といったような事柄をもとにしまして、長期的には判事と判事補との比率の適正が保たれますように考慮しながら行ってきたわけでございまして、そういうような配慮から、いま申し上げましたような増員の経過になっております。一般的に申し上げますと、単独体で処理できる事件がふえております時期には判事を、それから合議体で処理すべき事件がふえております時期には、合議体の構成員となります判事補を増員することが適当でございますし、判事補の充足が進んでまいりまして、ある程度判事の充員が見込まれるようになった時期には、判事の増員を図ることが適当であるわけでございます。現在がちょうど判事の充員がある程度見込まれる時期に立ち至っておりますので、判事の増員をお願いしている次第でございます。四十五年から五十三年まで判事補を増員してまいりまして、その結果判事補数が相当充実しております。これらの判事補から判事の充員が可能となってまいっておりますので、近年は判事の増員に努力して、お願いしているわけでございます。今後の増員につきましても、先ほど申し上げましたような考慮のもとに、慎重に検討してまいりたいと考えております。
○中尾辰義君　次に、これは法務省の法律案関係資料十八ページですけれども、この「下級裁判所の裁判官の定員・現在員等内訳」によりますと、昭和五十七年十二月一日現在、これで判事の欠員が三十三、こうなっておるわけですが、今回の増員をしようとしている七人と、十二月以降の今度は退官者を含みますと、最終的には何人ぐらいの欠員になるのか。
　それから、判事の欠員の充足につきまして、これはまあ全部埋めることができるのか、どうなっているのか、充足に当たっては判事補からの任官者のみで充てるのか、検察官、弁護士、学者等から採用するのか、その辺はどういうふうになっているんですかね、お伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　それでは、判事等の充員の関係につきまして御説明申し上げます。
　ただいま仰せになりましたこの定員法の法律案関係資料の十八ページにございますように、昨年の十二月一日現在で三十三名の欠員がございまして、今回お願いしております増員を合わせまして四十名、そのほかに十二月以後の定年退官その他による退官者を含めますと六十近い数の判事の充員が必要でございますが、今年の四月に判事補から判事になりますものが五十三名おりまして、そのほか法務省との交流で、いま現在検事で出ております者で、判事として帰ってまいります者がございまして、そういう者を含めまして今年の四月十日前後に大体充員できる、そういう見込みでございます。
○中尾辰義君　それから、これは昨年もこの定員法一部改正の審議の際に質問があったんですかね、裁判所職員の大量退職の見込まれる時期が、職員の年齢構成から判断して、昭和六十三年ぐらいから三、四年がピークになると、このように人事局長が答弁をされておりますが、これはまあ確認の意味でお伺いしますけれども、こういうことですか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　職員の現在の年齢構成からいたしますと、今年からだんだんふえてまいりまして、六十二年、三年、四年、五年、そのあたりのところが非常に多くて、それ以後また退職者が減っていくと、大体そういう状況でございまして、いま仰せになりましたような、六十年の前半の辺がピークになるというのは仰せのとおりでございます。
○中尾辰義君　それでは、そのピークの期間にどのぐらいの職員が退職をされるのか、大体人数を把握していらっしゃればその全体の数と書記官、家庭裁判所調査官、速記官のそれぞれの数について、大体わかっていらっしゃるだろうからひとつ。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　このピーク時の退職者の数でございますが、御承知のように、六十年の三月にいわゆる定年制が施行されるということとの関係がございまして、まあおよその見当はつくわけでございますが、いろいろ例外的なこともございますし、各官職ごとにいろいろ定年の時期も違ってくるというようなことで、なかなか全体としてどれぐらいというのは申し上げにくい面はございますが、ここでは主な官職についてちょっと申し上げたいと思いますが、一番中心になります裁判所書記官でございますが、裁判所書記官の場合、いま申し上げましたピーク時で大体毎年六百人から七百人くらいの退職者が出るのではないか、そういう予想でございます。
　それからもう一つ、家庭裁判所で中心的に仕事をしております家庭裁判所調査官でございますが、これのピークは書記官よりやや早い目に来るのではないかという予想でございますが、こちらの方は大体六十人から八十人くらいの退職者が出るという予想でございます。
　もう一つ、速記官のこともございますが、速記官は年齢構成が比較的若い方が多うございまして、ただいま問題になっております大量退職期に速記官が大量に退職するという問題はむしろございません。速記官はこの時期はわりあい少ないのではないか、そういう予想でございます。
○中尾辰義君　いまお伺いしまして、相当これは大量の退職者がこの三、四年の間に出てくるわけですが、果たしてそれで裁判所の使命が十全に果たしていけるのかどうか心配な面もあるわけですけれども、特に書記官や家庭裁判所の調査官につきましては、短期間のうちに養成することは非常にむずかしいわけですが、そういう大量退職の時期に備えて具体的にどういう対応策を考えていらっしゃるのか、お伺いしたい。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　中尾委員ただいま御指摘のように、昨年もこの問題について御質問を受けまして、お答え申したとおりでございますが、少し先のことではございますが、現在もうすでに数年前から、この問題予想されるところでございますので、いろいろ内部で知恵をしぼって検討しておるわけでございます。特に書記官の場合、六百人から七百人というふうな、一年で非常にたくさんの方がおやめになるわけで、とともに、早急に補充ができる、すぐ新規採用して書記官にできるというものではございませんので、いろいろ苦心しなければならないわけでございますが、ただいまの書記官の養成の方法といたしましては、中心は裁判所書記官研修所というのがございます。その書記官の研修所で養成いたしますというのが一つ、それからもう一つは裁判所書記官の任用試験というのをやっておりまして、これは前からずっとやっておるわけでございますが、この大量退職の補充の一番の中心は、この二つの制度の活用ということになるわけでございまして、この書記官研修所の養成部における養成、書記官任用試験というものの拡充ということをいまいろいろ検討中でございまして、主としてそこら辺のところでできるだけたくさん優秀な人を補充していくということを考えておりますが、それ以外にもいわゆる再任用というようなことが公務員法上許されることになりますし、それからもう一つは、書記官につきましては、書記官の資格はあるけれども、いまほかのつまり事務局の仕事をしておるというふうな、いわゆる書記官有資格の事務官日という方がかなり中におりますので、そういう方を書記官に転換させる、そういうような方法でやっていきたい。具体的にはなおもっと詰めたいと思っておりますが、大まかな方策といたしましてはそういうことになるわけでございます。
　調査官につきましても、これは家庭裁判所調査官研修所というもので養成をしておりますが、これは最初にいわゆる上級甲の試験で、家庭裁判所調査官補の採用をしておるわけでございますが、現在千数百の応募者もございまして、それの試験による採用をいまから少しずつふやしまして、いろんな形での備蓄と申しますか、そういうことをやるとともに、調研の養成を充実強化するというふうな方法を考えておるわけでございまして、これにつきましてもなお細かいところにつきましてはまだ検討の余地が残っておりますが、そういうことをやっていきたいということでございます。総じてただいま仰せになりましたように、裁判官以外の職員の中では中心的な地位を占めるこういう職員の大量退職期に、裁判事務がいやしくも渋滞するようなことがないように、何とかこの時期をうまい方法で乗り切りたいということでいろいろ検討いたしまして、まだ数年先のことでありますが、まずまずいまの見通しといたしましては何とかやっていけるのではないかという見通しを持っておるわけでございます。
○中尾辰義君　それじゃ大臣に最後に一点だけ。司法試験の現状についていろいろ問題点等も出ております。これは「法律のひろば」という雑誌ですけれども、これを引用いたしまして一点だけお伺いいたしますけれども、司法試験のむずかしさも手伝って、合格する者の年齢がだんだん高くなってきておるわけでありまして、大学を卒業して何年もかかってやっと試験に通る。そこで、これは司法試験の現状と問題点等が出ておりますけれども、これに「大学卒業後五年以上も無職のまま、ただひたすらに法律知識の積み重ねに努力し、あるいは、司法試験合格のテクニックの修得に終始するとすれば、齢をとるというだけで進歩なく、
　仮りに、司法試験に合格しても、司法修習生として立派な成績を収め、その後、法曹としても大輪の花を咲かせ得るか、疑問である。」こういうようなことが書いてあるわけですが、そこでそれに関連して、どうも六法全書には詳しいけれども、余り社会常識の少ない、そういったような裁判官や検事、そういう者がいろいろと不祥事件等も起こしている事例がある。これはそういう司法試験制度にも由来するんじゃなかろうか、こういうような疑問も投げかけておるわけですが、こういったような点について大臣はどうお考えになるか、司法試験の制度の見直し等はお考えにならないか、その辺大臣の御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（千種秀夫君）　事務的なこともございますので、一言私が申し上げますけれども、司法試験の現状につきまして、ただいま先生のお読みになりましたような指摘がありますことは、私どももよく承知しておりまして、問題であろうと考えております。
　また、最近裁判官、あるいは検察官の不祥事につきましていろいろと取りざたされているということも十分認識しておりまして、これまた司法試験との関連で問題があるとしますと、重大なことであると考えておる次第でございます。しかしながら、司法試験というのが、将来法律家になる者の資格試験ということでもございまして、法律家の円満なる人格の形成、あるいは健全な良識の涵養ということは、法律家になりましてから終生続けていくことでございますものですから、司法試験だけにどれだけのことが期待できるかということは、技術的にもいろいろむずかしい問題がございます。ただ、司法試験に合格している人たちの実情を見てまいりますと、ただいま御指摘にございましたように、長年社会生活から隔絶して受験勉強ばかりしておるというような人もふえてきておりまして、これは法律家の人格形成として必ずしも好ましいことではないということは明らかでございますから、これを試験の上でいかに改善するかということは、いろいろと内部でも議論が出ております。たとえば回数の制限をするとか、年齢の制限をするとか、試験問題の内容を検討するとか、いろいろございます。ただ、司法試験の現状は、任官者だけでなくて、弁護士の資格も同じでございますので、弁護士として法律家になるためにはどういう試験の方がいいかというような観点からの意見もございまして、そこは法曹三者の間でいろいろ意見も食い違うところでございます。
　そこで、私ども現状といたしましては、そういう改正案につきまして、いろいろ内部のいま討議をしておるところでございまして、その討議の一部は本になって出版されたりして、一般の方々にも見ていただこうとしております。それと同時に、現状のままではいけないというのであれば、運用の面でどれだけ改善できるかということから、これは所管は法務省の人事課でございますけれども、いまその運用担当者の方で、学校の担当者といろいろと協議を重ね、試験の内容について考案をすると同時に、何遍も受けて転進の機会を失うような人があっては気の毒であるということもありまして、試験の結果をある程度グレードで本人に知らせて将来の指針を与える、こういうような改善案をいま実施しているところでございます。法改正ということになりますと、これはいろいろと問題も多うございますので、もう少し議論を煮詰めて、その上で世間一般の御意見も徴したいと考えている次第でございます。
○国務大臣（秦野章君）　ただいま御指摘の問題は、ここ十年来、いろいろ聞いてみるとやっぱり問題で、今日司法試験に受かる平均年齢は二十八を超えるというような現状なんですね。したがって、さっきおっしゃったように、五年試験勉強ばっかりやっているどころじゃなくて、中には十年も十五年もという人がおって平均が二十八と、こうなるわけですね。だから、受験一本で若い大事な時を過ごしちゃって、社会経験というものがなくて、それで合格してきて、果たして人格形成上いい裁判官なり、いい検事なりができるだろうかという、これは弁護士さんの方だってそういう点もあろうかと思うんですけれども、確かに問題だと思うんですよ。
　受験者がいま二万数千ですか、受けるんですね。昔は三千か多くたって四千でしょう。そういうようなことから見ても、やっぱり若い頭脳が合格するというようなことが本当はいいんですよね。いいんだけれども、そうかといって、年齢制限するということがいいかどうかというと、これまたちょっと問題があるし、試験の回数減らしちゃったらどうだという意見もないことはない、何遍以上受けさせぬとかね。しかし、それもなかなか議論があるんですよ。
　そんなことで大変歯切れの悪い答弁になるんですけれども、いずれにしても問題は非常に重要だと思いますので、いろいろあちらこちらの意見をいま少し承って、これは法律問題でございますけれども、また御厄介にならなきゃならぬかなというふうに考えております。
○委員長（鈴木一弘君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鈴木一弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十分散会
○委員長（土屋義彦君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和五十八年度一般会計予算、昭和五十八年度特別会計予算、昭和五十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　これより下田京子君の一般質疑を行います。下田君。
○下田京子君　中曽根総理の公選法違反容疑の選挙資金受領問題でまずお聞きします。
　去る二月十九日、衆議院予算委員会で共産党の東中議員が、法で禁止されている公共事業受注企業からの選挙資金を五十五年選挙の際に中曽根総理が受け取っていることを指摘しました。総理は陳謝しまして、早速の調査と必要な措置を約束されておりまして、また警察庁の方も調査すると答弁されているわけですが、その後どのようになっていますんでしょう。
○政府委員（金澤昭雄君）　お答えいたします。
　御指摘の事案につきましては現在調査中でございます。
○下田京子君　もう一カ月以上たっておるのですね。一国の総理の公選法違反容疑にかかわる問題ですよ。これはやっぱり速やかに、厳正に調査を進めることが必要ではないかと思うのですけれども、自治大臣。
○政府委員（金澤昭雄君）　繰り返して恐縮でございますが、現在調査中でございます。
○下田京子君　自治大臣に決意を。
○国務大臣（山本幸雄君）　ただいま御答弁申し上げたように、目下調査中だということなのでございます。
○下田京子君　決意を聞いておるわけですが、明確なことが述べられておりませんね。
　関連してお聞きしますけれども、政治資金規正法の上で、外国人並びに外国法人から献金を受けた場合、どのように規定されておりますでしょう。
○政府委員（岩田脩君）　お答えします。
　政治資金規正法の第二十二条の五という条文がございまして、何人でありましても外国人、それから外国法人またはその主たる構成員が外国人もしくは外国法人である団体その他の組織、そういったところから政治活動に関する寄附を受けてはならないことになっております。
○下田京子君　その団体には在日本韓国居留民団も含まれていると思うのですが、いかがでございましょう。
○政府委員（岩田脩君）　団体について全くその性格、内容存知しておりませんので、お答えをいたしかねます。
○下田京子君　外国法人であるという点でただいまの団体も含まれているように思うのですが、いかがですか。
○政府委員（岩田脩君）　政治資金規正法の上で言いますと、第二十二条の五で言います外国法人というのは、外国の法律によってつくられている法人のことでございまして、外国法人に当たるかどうかはその団体の性格がわからなければわかりません。
○下田京子君　もし、いまの政治資金規正法第二十二条の五に違反した場合に、どのような罰則規定がなされるのでしょう。
○政府委員（岩田脩君）　政治資金規正法の第二十六条の二に罰則の規定がございまして、ただいま読み上げました第二十二条の五、つまり外国人等からの寄附の禁止でございますけれども、これに違反をした者は「三年以下の禁錮（こ）又は二十万円以下の罰金に処する。」ことになっております。
○下田京子君　実は政治団体の昭和五十六年度分の収支報告書の中に、自民党福島県支部連合会が在日本韓国居留民団福島県地方本部から百万円の寄附を受け取っているわけです。これはただいま話ししております法違反に属するのではないかと思いますので、調査をいただきたいと思うのです。
○政府委員（岩田脩君）　これまでも繰り返し同趣旨の御答弁をしてきましたので御承知とは思いますけれども、自治省と申しますか、政治資金を公表する立場にありますわれわれといたしましては、各団体からの届け出をそのまま公表するのがわれわれの仕事でございまして、それぞれの寄附者の団体につきまして、その内容につきましてまで調査をする権限も、またその立場にもありませんので、その点は御了解をいただきたいと存じます。
○下田京子君　調査をいただきたいということで、権利がなくはなくて、いまのように法違反の容疑が明らかなわけですから、その団体等も含めて調査をいただきたいわけです。これは収支報告書によれば五十六年の十二月九日に受け取っているわけではっきりしているわけです、自治大臣。
○政府委員（岩田脩君）　同じ御答弁を繰り返して恐縮でございますけれども、われわれの立場では調査する立場にございませんので、もしそれが法律の違反を構成するようなことがございますれば、それは当該機関においてしかるべき対応がなされるものと存じております。
○下田京子君　ですから、法律違反の容疑があるということですから調査すべきと思います。大臣。
○国務大臣（山本幸雄君）　いま自治省の方からお答えしましたように、自治省としては実質的な審査というものには立ち入らないというたてまえになっておりますから、これは実質調査は自治省としてはできないと、こういうことだと思います。
○下田京子君　外国人献金を禁止している違反が疑わしいということですから、団体も含めて調査するということは必要じゃないですか。
○政府委員（岩田脩君）　繰り返して申し上げますけれども、われわれの立場として、当該団体の内部について直接調査をするようなことはいたしません。
○下田京子君　それはおかしいですよ。国家公安委員長も含めて、これは問題なのですから調査すべきだと思います。
○政府委員（金澤昭雄君）　警察といたしましては、具体的な事実、これが法に触れるかどうかという点を証拠に基づいて判断をすると、こういう立場でございます。いまのところ、いま初めてお伺いいたした事案でございますので、今後検討さしていただきたいと思います。
○下田京子君　次に移りますけれども、文教問題でお尋ねいたします。
　校内暴力、非行問題ということが非常に深刻な事態になっておりますことはもう御承知のとおりでございます。共産党が、暴力否定の姿勢を明確にして、学校、家庭、地域の総力で子供の教育を守る話し合いと行動を起こすというアピールを出しまして国民運動を呼びかけていることは、文部大臣も御存じかと思いますけれども、この非行問題の中で、とりわけ校内の暴力の問題というのは、緊急する当面の課題として個別に取り組んでいかなければならないと、こう思うわけです。そういう点にありまして、生徒への教師の体罰であれ、あるいはまた生徒間暴力であれ、学校や教師に対する生徒の暴力であれ、これは一切やっぱり毅然とした態度で対応していくという、そういう一致した教師の取り組みといいますか、行政の側も含めた取り組みが必要だと思うのですが、その点で暴力一掃にかかわる御認識と対応につきまして、文部大臣あるいは総理府総務長官お聞かせください。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　共産党の皆さんが暴力問題についてどういう行動に出ておられるかということは私は詳細に知りませんが、いつでしたか、赤旗新聞にどなたかの論文か提言かありまして、暴力否定の記事が載っておったことを承知しております。
　もちろん学校にかかわらずどこにかかわらず、暴力はこれ民主主義社会、人間社会では否定されなきゃならないものでありますから、文部省としては、いまの問題だけでなしに、従来からいろいろ校内暴力、あるいは青少年非行問題、いろんな手だてをして進んできたわけでございますけれども、特に最近の御存じの事象が、異常と思われるようなショッキングな現象が起こりました。でありますから、従来のやり方がどの程度欠陥があったのかということも検討しなきゃならない。そこで、緊急に各方面の識者をお招きして、いろんな意見を聞き、当面の対策を立て、なお省内にもプロジェクトチームをつくりまして、御承知だと思いますが、緊急な措置をとることにしました。
　それから先月でしたか、十日に全国の教育長さん方、都道府県あるいは指定都市の教育長さん方お集まり願って、これは非常な将来に向かって子供の大事な問題であるし、教育上の大事な問題であるから、全力を挙げて対応してもらいたい、学校、家庭、地域社会、全力を挙げてこの非行対策に対処してもらいたいと、こういうことをいま進めておるわけでございます。
　なお、これはいろんな原因がありますから、当面の対策、あるいは中長期的にいろんな問題を根本原因を突きとめて対策を構じなきゃなりませんから、一刀両断にというわけにはいかない問題もあると、かように考えていま進めております。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいま文部大臣から先生にお答えしていただきましたが、まあ私、総務長官としても同意見でございまして、青少年の非行防止ということは広く考えなくちゃならぬことでございますけれども、特に先生の御指摘の校内の暴力、これなんかは私は最もこれは慎むべきことであって、私どもとしてはこうしたことの一日も早くなくなるように、学校はもちろんでございますけれども、社会も、家庭も考えていかなくちゃならぬと、こう考えておりますが、特に私は、学校の中で先生に暴力をふるうとかなんかということは、これはもうとうから何と申しますか、残念と申しまするか、あっちゃならぬことだと私は考えております。そういうことがどこから起きてくるかということは、大いにひとつみんなして考えなくちゃならぬと、かように考えております。
○下田京子君　具体的な対応はどのように立てておられますか。両大臣。
○政府委員（鈴木勲君）　ただいま大臣がお話しいただきましたように、具体的な対応といたしましては、従来からこの生徒指導の基本的な対処方針と申しますか、そういう点についての通達を五十五年に出しているわけでございますが、それは、学校の教育活動を充実すること、それから校内体制を一致協力の体制をとって一致して当たること、それから学校のみならず、社会の各機関と連携をとること、まあこの三点を中心に校内暴力等の非行に対応するような方針を示しているわけでございますけれども、過般の二つの異常なケースにかんがみまして早急に開きました、最近の学校における問題行動に関する懇談会におきまして、三回にわたりまして審議をいたしました結果、提言をいただいたわけでございますが、その提言をいただきました趣旨を、さらに三月十日の都道府県・指定都市の教育長会議におきまして、私どもの方から具体的に示しまして、指導いたしたわけでございます。
　その内容は、第一は、特に問題行動を起こし、かつ、起こすおそれのある学校に対しましては、生徒指導体制を中心とする校内体制のあり方を見直して、点検を行うことと、それから問題を抱えている学校に対しては重点的な指導を行うと。これは豪あ人事とかいろんな面の配慮を含めて、重点的な指導を行う。それから第三は、やはり学校が単に学校内で解決するということではなくて、関係の機関と十分な連絡をとること。そのほか、学校の特別活動でございますとか、道徳教育でございますとか、そのほかの教育活動を充実すること、のようなことを十分に徹底いたしまして、当面の問題となっている校内暴力等の非行を早急に解消すると同時に、恒久的な対策としては生徒指導の徹底を図るということを指導したわけでございます。
○政府委員（瀧澤博三君）　お答えいたします。
　校内暴力の問題につきましては、まずは基本的には教師と生徒間の問題でございますから、教育委員会あるいは学校におきまして、その背景に応じたそれぞれの措置がとられることと思います、いま初中局長から御答弁があったところでございますが。ただ、その原因、背景ということにつきましては、非常に家庭、社会にわたります根の深い問題があると思っております。そういう立場で、総理府といたしましても関係の省庁と常々連絡をとって、基本的な対応策を進めているわけでございますが、特に、今回異常な事件が重なったということもございまして、当面緊急にとるべき措置について、関係省庁と、これは総理府に置いております局長レベルで構成されております非行対策の推進連絡会議におきまして相談をいたしまして、当面とるべき五項目の措置について申し合わせをしたわけでございます。
　これは、一つには、やはり地域ぐるみの住民の方々の御努力が必要だということで、全国民的な運動を喚起していきたいということが一つ。それから二番目には、学校と警察との連絡を初め、地域の関係機関が十分な連絡をとっていくということが一つ。それから三番目でございますが、これは暴力的な非行集団の解体補導の徹底を図るということ。それから四番目には、環境浄化活動の推進を図っていこう。それから五番目でございますが、これは全教職員一体の生徒指導体制の確立と学校における豊かな教育活動の展開という五項目でございます。
　これは三月の四日に申し合わせをいたしましたが、これに基づきまして、早速関係省庁がそれぞれ関係の機関に対しまして指導の通達を出し、あるいは関係の課長会議、あるいは教育長の会議を招集いたしまして、それぞれ必要な指導を行ったということでございます。
○下田京子君　文部省、総理府ともに具体的な対応をされていることを承りました。特に、その中で両省庁とも言われていることは、学校における教師の一致協力した対応というふうなことも特に強調されていると思うんです。すでに現場ではこういうことでいろいろ苦労もされて、またある一定の成果もおさめられていると思うんです。
　文部省、三月三日でしたか、数回にわたる懇談会の一つに当たると思うんですけれども、東京都の葛飾区立奥戸中の実践が校長先生からその懇談会の席で報告されていると思うんで、この奥戸中の実践につきまして、事件が起きた経緯等を踏まえて、つい最近までどのような苦労をされてきたのか、御報告いただきたいと思います。
○政府委員（鈴木勲君）　奥戸中学校のケースにつきましては、これは三月三日の、先ほど御報告申し上げました最近の学校における問題行動に関する懇談会の席上におきまして、奥戸中学校の生徒指導担当の先生からお話があったわけでございます。これは、五十五年の五月に、同中学校におきまして教師に対する暴力事件が発生いたしまして、五名の生徒が逮捕をされたわけでございますが、これに関連いたしまして、同校におきましては、校長、教頭を中心といたしまして、生徒指導主事その他教員が一致協力体制をしきまして取り組んでまいったわけでございまして、そのほかクラブ活動の充実でございますとか、あるいは地域懇談会、保護者との連絡会など、家庭との連絡を密にいたしましてこの問題に真剣に対処いたしました結果、そのときの御報告によりますと、これをあきらめないで継続的に粘り強い取り組みをいたしました結果、現在、学校は立ち直っているというような趣旨の御発表をいただいたわけでございます。
○下田京子君　大変簡単にお述べになりましたけれども、いまのところまで至るのにはいろんな苦労もされております。特に、私もこの奥戸中の実践については詳しくお聞きしているわけなんです。その際に、先生方はまずできるところから一致してやる、それから生徒との話し合いを、それからまた父兄との話し合いを大事にしていくということで、大変苦労されてきておるようです。文部大臣、ところがここはやっぱりマンモス校なんですよ。そこの先生から早速陳情をいただきました。職員室が広くてマイクを使わないと会議ができない。ですから、じっくり話し合いするために図書室に集まりまして、六つのグループに分かれて先生方は話し合いをしたとか、あるいはまた、たびたび家庭訪問も夜間にわたる広地域の中で大変苦労されている実態とか、それからまたマンモス校であるという点で、生徒と話し合いをする際に自分の学校の生徒なのかどうかということを全員教師が把握するという点がかなりむずかしい。こういうことを出されまして、やっぱりいろんな問題がある中で一定の成果を上げ前進をしてきている。そこの先生方から、とにかくいま急いで行政側としてマンモス校の解消、あるいは四十人学級の早期実現をやってくれと、こういう訴えが出ているわけですけれども、この訴えに大臣こたえるべきじゃないかと思うのですが。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　学校の生徒が非常に多過ぎるというのは、なかなか教育の指導上は楽でないと思います。たまたまこの間起こりました町田市の忠生中学校は何か千人以上、千二百人ぐらいという話でございますが、いわゆるマンモス校、生徒数が多いから必ずそうなるというわけでもないんですけれども、やはり一つの原因にはなっておる。やっぱりいまのような行き届いた指導、語り合いが簡単にできないようなこともあると思います。でありますから、できるだけそういうものは解消する方向に努めていく方がよろしい、かように考えております。
　どういう程度のものが標準的であるか、いろいろあるわけでございますが、そういう点は事務当局から細かく申し上げますが、いわゆる四十人学級、これも御存じのとおり五十五年から十二年計画で進めておるわけでございますけれども、現在たまたま五十七、八、九、いわゆる財政再建期間はそれを多少ダウンさせようと、法律でそういうふうに決まっておるわけでございまして、しかし、六十六年までには何とかこの計画を進めたいということで、文部省としては六十六年までの計画でございますから、四十人学級を実現したいと、今後も努力を続けていかなければならない、かように考えております。
○下田京子君　大臣、改めてお聞きしたいんです。学校長を中心にして、教員が相互的に連携を強めて本当にいい教育ができるという点で、大臣自身は適正な学校規模とはどのように御認識されていますか。
　　　〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
○国務大臣（瀬戸山三男君）　学校教育法という法律があって、その施行規則ですか、それにはどのぐらいでしょうか、七、八百人中心がいいんじゃないかという、十二学級とか十何学級とか書いてありますけれども、私素人でございますが、まあ七、八百人ぐらいの学校が一番やりやすいんじゃないかと、こう考えております。しかし、それには金がかかることで、だからマンモス学校を解消するといいましても、なかなかこういうところは人の集まる場所の学校でございまして、いわゆる校地の問題をどうするかとか、あるいは校区をどうするか、そう簡単に数字だけでは割り切れない問題があって、市町村といいますか、そういうところが苦労されておると思います。そういう計画が出れば文部省としては積極的に協力をしていきたい、かような立場であります。
○下田京子君　大臣は文部大臣ですから、素人なんてことじゃなくて頼みますよ。
　昭和三十二年の「学校統合実施の手びき」、これに第四のところで大規模学校の問題と、第五のところで学校の適正規模のところにいろいろ理由が述べられていると思うのですが、ちょっと御紹介ください。
○政府委員（鈴木勲君）　お挙げになりましたのは、三十二年に文部省が作成いたしました「学校統合実施の手びき」の中の項目ではないかと存じますが、第四項には「大規模校の問題」といたしましてこのように書いてございます。
　　小学校・中学校ともに、学校規模が大きくなるほど効率的であることはすでに述べたところであるが、限度をこえて過大となる場合は、じゅうぶんな教育効果が期待できないのみでなく、学校経費も必ずしも軽減されないので、望ましくない。
というような指摘がございます。
　その次は、
　　すなわち教員組織の面について、二四学級程度をこえる場合は、教員の配当率はさほど変化がみられず、一方規模の過大となることによる事務量の増加に伴い教授負担量の過重となることが考えられ、特に校長の教員に対する掌握がじゅうぶんでなく、また教員相互の連係も困難になり、学校全体としての一体的活動ができにくくなる。施設・設備等についても、たとえば特別教室などは、学級数に応じ等差級数的に増加する必要があるものが多く、過大規模の学校では学校経費もさほど合理化されることにはならない。このような見地から、少なくとも三〇学級をこえるような学校は過大であり、したがって、これらの学校にさらに小規模学校を統合することは望ましくなく、むしろ分割を考慮すべきである。
　第五が「学校の適正規模」でございますが、
　　以上学校統合の基準としての学校の適正規模を決定するおもな条件について検討した結果から明らかなように、五学級以下の小規模学校は、教育的にも経費の合理化を図る見地からも望ましくなく、また、二五学級以上の大規模の学校については、校長、教員、児童生徒が一つの社会集団としての有機的教育活動を営むことはむずかしく、したがって、教育の徹底を期することは困難であり、また学校経費の上からもさほど合理化されるとも考えられない。
　　以上のような点から考え、学校規模は、小・中学校ともにおおむね一二学級ないし一八学級を標準とすべきである。もちろん、これは標準であって、地域社会の各種の条件を考慮し、ある程度の巾が認められることは当然である。
　かように書いてございます。
○下田京子君　大臣、いまお聞きになっておわかりだと思うのですが、大規模校、これは教職員の連携は困難だと、校長先生も教員に対するリーダーシップ大変だ、できないと、こう言っているわけであります。適正な学校規模について、なぜそれが必要なのかということは明確に述べられているわけですね。問題は、統合の際にこのように適正規模にせよという手引まで出して指導されているわけなのです。ところが、大規模校の解消につきましては何ら明確な方針が出されてないと。これはやっぱり問題だと思うのですね。ですから、この大規模校、つまり二十四学級以上、こういうものを解消していくということの手だてが必要じゃないかと思うのですが、現在どのくらいになっていますか。
○政府委員（阿部充夫君）　いわゆる大規模校の実態でございますけれども、全国的に見まして、小学校全体で二万四千八百校余りございますが、その中で三十学級を超えるものが千七百四十七校、比率にいたしまして七％ぐらいということでございます。中学校の方は全国で一万二百校余りございますが、その中で三十一学級以上、つまり三十学級を超えているものが五百八十一校でございまして、五・七％ということになっております。
　なお、こういった過大規模校につきましては、逐次解消に努めてきておるところでございますけれども、児童、生徒の急増期にぶつかったというようなこともございまして、小学校は五十六年で急増のピークが過ぎたということもございますので、その後減少しているという傾向が出ているわけでございますが、中学校は六十一年がピークだというようなこともございますので、現在のところ若干増加の傾向があるわけでございます。文部省といたしましては、これにつきまして、先ほど初中局長から申し上げましたような、適正な規模の方に向けて逐次解消を図っていくことが望ましいということで、毎年施設関係の主管課長会議を開きます際に管理局長名で通知文を渡しておりますが、その中で、適正規模の方に向けていくことについて、そういうたぐいの補助申請についてはこれを優先的に採択をするということを明確にいたしまして、指導の充実徹底を図っているところでございます。
○下田京子君　私は二十四学級以上の大規模校はどうかということでお尋ねしているわけで、その数字をお知らせください。
　それから、具体的な地域名を挙げてお尋ねしたいのですが、福島県のいわき市、それから大阪の堺市の場合に大規模校はどうなっておりますでしょうか。