Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（俊）政府委員　在留期間の更新は法務大臣の裁量行為でございます。これを許可するか否かを決定するに当たりまして検討する要件と申しますか事項は大別して二つございます。一つは、在留目的の絡みでございます。在留目的が既に完成されておるか、あるいは在留目的が妥当に達成されつつあるかという点でございます。第二の点は、在留状況でございます。その本人の素行その他、行動が問題になる点でございます。
　この後者の関連におきまして、指紋押捺を故意かつ公然に拒否するという行動は従来からも検討の対象に当然なっておったのでございますけれども、現在までと申しますかことしの初めぐらいまでの状況のもとにおいての評価の程度と申しますかあり方と現段階における評価が同一であってよろしいのかどうかという問題意識があるわけでございます。そういう状況のもとで現在改めて押捺拒否という行動をこの在留状況の評価の上でいかに考えるべきかという点を検討中であるということでございます。私どもとしては、いまだ明確な結論を出すに至っておりません。したがいまして、この問題を発表する段階にも状況にもなかったのでありますけれども、これは特定の人物、すなわち仙台の某神父がみずから記者会見を行ってベルギー大使館から説得を受けたことを発表したということから表に出たのであります。したがいまして、現在のところ私どもとしては、何ら見通しを確定的に御説明する段階にはないということでございます。
○天野（等）委員　この問題について、ベルギー人のカトリック神父のＥ・ド・グドネールさんがベルギー大使館から、ことしの十一月二十二日に滞在許可の期限が切れる、あなたが日本の法律に従って指紋押捺に応じなければさらに滞在許可の更新はしないという法務省からの通告があったという外務省からの電話だった、そういう手紙を受け取った。この手紙の文言によれば、外務省からの電話では指紋押捺に応じなければ滞在許可の更新はしないということが既に決定されているかのように受け取れるわけで、それを受けてグドネールさんが記者会見をなさったのだと思うのです。そうすると、この手紙自体は法務省から見れば不正確なものだということになりますか。
○小林（俊）政府委員　私どもは、この神父の在留期限が間もなく切れる、したがって更新という問題が起こるということを承知いたしておりましたし、その当時においては更新申請はまだ出ておりませんでしたけれども、いずれこの問題について決定しなくてはならないことは明瞭でございました。したがって、もしこの再検討の結果更新を認めないということになった場合に、本籍国であるベルギーの大使館がこれについて外交上の反応を示すことは好ましくないと考えましたので、そういう事実がある、いずれかを決定しなくてはならないということをあらかじめ外務省を通じてベルギー大使館に通報してもらったわけであります。ベルギー大使館がその点を懸念いたしまして本人を呼んで説得を試みだというのはベルギー大使館の自主的な配慮でありまして、その手紙にありますようにもし拒否が続くならば更新は行われないという決定が既にあったというのはベルギー大使館の誤解でございます。
　　　　〔委員長退席、高村委員長代理着席〕
○天野（等）委員　これは法務省から外務省に対してそういう決定があったという通知をしたということではないわけでしょうか、あるいは外務省としてもそういう通知を受けてはいないということなのでしょうか、この辺を局長と外務省の両方からお伺いしたいと思います。
○小林（俊）政府委員　法務省として、そのような決定をしたというふうに外務省には通報いたしておりません。しかし、いずれかを決定しなくてはならない状況にあるということを御説明したわけでございます。
○福田説明員　私どもが承知しているところでは、先に法務省から、当該ベルギー人が指紋押捺を拒否しておるということから日本の法律によればこのままでは滞在許可の更新ができなくなる場合があるという通報を受けましたので、外務省としてはこういうベルギー人がいますよということをごく非公式に、参考までに在京ベルギー大使館に通報したということでございます。
○天野（等）委員　今の御答弁によると滞在許可が更新されない場合があるというようにベルギー大使館にも話をしたということのようですけれども、これは電話の問題ですからベルギー大使館がどういうふうに受け取ったかということは、この文面によるとベルギー大使館の方では指紋押捺に応じなければ滞在期間の更新はしないんだ、できないんだと受け取ったように思えるのですが、この辺の誤解を解いておく必要はないものでしょうか、外務省。
○小林（俊）政府委員　更新を許可しないという可能性がないのであれば本来通報する必要は全くないわけでございますから、いずれかを決しなくてはならないことになるということは、もちろん不許可にする可能性があるということでございます。したがって、外務省の了解には私どもとの間では別段誤解があるとは存じません。そういう決定が行われたのではないという点においてそのベルギー大使館の手紙は状況を誤解している面があると申し上げたのであります。
　　　　〔高村委員長代理退席、委員長着席〕
○天野（等）委員　問題は、更新が許可になるかならないかという問題になってくるわけでございますし、それについて検討中だとは言うのですが、しかしこれはもう十一月二十二日で一応滞在許可の期限が切れるということでございます。現時点では申請は出ておるのでございますか。
○小林（俊）政府委員　所管官庁は仙台入国管理局でございます。入国管理局に対して既に申請は提出されたと承知いたしております。現在仙台入国管理局におきまして本人からも事情を聴取し、また周辺の事情を調査しつつ、仙台入国管理局としての意見を取りまとめ中でございます。仙台入国管理局からは、事情聴取、調査の結果を同局の意見を付して本局に上げてくることになっております。いまだその段階に達しておりませんけれども、近日中に書類が私どもの方に回ってくることと存じます。
○天野（等）委員　これは申請が出されても許可がないと滞在できないという形になるのでしょうか。
○小林（俊）政府委員　従来から在留期間更新の申請はもちろん在留期間が切れる前に行われるのでありますけれども、直前に行われることもございますし、私どもといたしましては、申請が受理されますと、申請後これに対する決定が本人に通報されるまでに在留期間が切れておりましてもその間は不法残留の扱いはいたしておりません。したがいまして、二十二日以降でございますか、本人がそれまでに決定の通報を受けなくても不法残留ということにはなりません。
○天野（等）委員　そこで、これは大臣にお尋ねしたいのですが、私、九月六日の法務委員会でも、この在留期間更新の問題ではございませんけれども、指紋を押さないならおまえたちは国へ帰れという投書といいますかそういうものがかなりあり、それが程度としても非常にひどいものだったということを大臣にお話ししたことがございます。在留期間の更新不許可ということになれば、まさに指紋を押さなければ出ていかなければならない、指紋を押さない限り漏れということです。確かに指紋押捺をしてもらいたいという法務当局の気持ちが私はわからないわけではありません、現在の法を守るという立場から言えば。しかし、果たして指紋を押させることだけが何か究極の目標になってしまっていやしないか。そのために、指紋を押させるためにこの在留期間更新の許可もしない、あるいは再入国の許可もしないというような形で、いろいろな規定を使ってといいますか、それで指紋をとにかく押させるということが何か法務省の今の究極の目標になっているような感じがするのです。しかし実際に指紋を押すということは、本人の同一性確認の一つの手段にすぎないのでございまして、それ以外で同一性の確認ができているとすれば、果たしてこれは指紋を押さないからといって国外に退去させてしまうというまでのことなのかどうかということで、私はこの問題について注目をしているわけですが、この問題については大臣の御見解を伺いたいと思います。
○嶋崎国務大臣　この指紋の問題というのは、御承知のようにさきの法改正がありまして、ことし五月十四日に、ある意味で少し工夫をした制度改正というのですか、やり方の改正を行って今日まで参ったわけでございます。したがいまして、そういう中で、ちょうど大量切りかえの時期もありまして、今相当不押捺の方もおいでになる。またこの問題が非常に大きな議論として論議をされた経過もあるわけでございます。そういう中で、意識を持って不押捺をされるという姿勢を示されることに対してどう評価するかということは、私はなかなか難しい問題だろうと思うのでございます。
　それからまた、永住許可の人でない方々なんかの場合に、そういう条件、例えば渡航している目的あるいはその意図というようなものをどういうぐあいに判断をし、どういうぐあいに具体的に整理をするかというのも、先ほど局長から説明がありましたように具体的にまだ検討をしておる段階であるということでございます。しかし、日本もきちっとした法治国家でございますから、何もそれを目的にとやかく言っているわけではない。その問題についてのその人の考え方というものがある程度そういう行動の中に出てきておるんだという事実だけはやはり判断の中に入れなければいけないことではなかろうかというふうに私は思っております。
　いずれにしましても、そういう意味で指紋問題というのは手を汚すということもなくしておりますし、犯罪その他ということではなしに、平面指紋にしている。そういう工夫も凝らして今日に至ったわけでございます。そういう事実というものをよく御判断願って、やはり日本に長くおろうということと指紋の問題ということを、在留外国人の皆さん方が自分たちの選択の一つとして的確にやっていただきたいというふうに、私は個人的には今思っておるような状況でございます。いずれにしましても、そういう制度がある以上、それを守って実行していただくことを心からお願いを申し上げたいというような気持ちでおるわけです。
○天野（等）委員　今大臣の口からも法治国家という言葉が出されました。先ほども大臣の御答弁の中に法治国家という言葉がありました。私は、正確に言えば、法治国家というのは政府が国民に対して法を守れという意味での国家ということではなくて、むしろ行政を進めていく上にとって法に従って行政を進めていくというのが法治国家だろうと思います。これは田中二郎先生の「行政法」にもそのように書いてございますが、まあこれは普通でいつでも行政についての当然の事柄だろうと思うのです。
　それで、その立場に立ったとしましても、指紋を押してもらうということ自体は行政当局として当然のことかもしれないのですが、ただ、在留期間更新とか再入国の許可とかということについては、明確に、指紋を押さなければ在留許可は更新しませんよとか再入国は許可しませんよとか、そういう法の規定が直接あるわけではないわけでしよう。先ほどから局長のお話にもあるように、これは法務大臣の裁量行為だというふうに言われているわけです。これはいわゆる法治国家論で済む問題ではないだろうと思うのです。現に、指紋を押さなければ滞在を許可しないというような法文はないわけでございましょう。とすれば、その滞在を許可するか許可しないかの判断については、むしろ明文にないということを考慮するということもやはり行政の立場としては当然あり得るのじゃないかと私は考えるのです。いかがですか。
○小林（俊）政府委員　私、先ほどお答え申しましたとおり、在留期間の更新許可につきましては、在留目的の状況と在留そのものの状況を検討の上、判断をしてまいっておりますということを申し上げました。今問題になっております押捺拒否という故意の違法行為は、在留状況ということを検討するに当たって念頭に置かざるを得ない問題である、その事の重大性がこの一年の間に高まっておるというふうに考えねばならないのじゃないかということが入管当局内の検討の基礎にあるわけでございます。したがいまして、法律に書いていないということは、法律上の建前が裁量行為であるということから当然でございまして、この裁量に基づく行政の運営をどうするかということを考えるのは行政当局の責任に任されておるということなんでございます。
○天野（等）委員　私は、その範囲ではそれは否定いたしませんよ。だからこそ、今この指紋問題についてどういう立場をとるのかというのが大事なところだ。
　先ほど来私は、法務当局はひたすら指紋を押させることだけを第一義に考えた行政をやっているのじゃないか。しかし、そうではないだろう。現に在日外国人の方からも、一万人を超える指紋を押したくないという意思表示の方があらわれている、あるいは日本の国内での地方自治体でも、九百以上の自治体から、外国人登録法を改正してほしい、指紋押捺制度を廃止してほしい、そういう意見も出されていることを当然考えなければならないだろう。先ほどこの一年間の状況を考えなければならないというふうにおっしゃった局長のお言葉、私はそのとおりだと思います。この一年間の状況をどう見るかというところにかかわってくるのであって、この一年間の状況は、ひたすら指紋を押させなきゃならぬのだ。そのあれとして法治国家というよう空言葉をよく使われました。しかし、法治国家というのはそういう事柄ではありません。指紋をひたすら押させなければならないということをそれほど重視しなければならないのかどうか。私は、そうではないだろう。むしろ、日本が国際社会の中でそれこそ名誉ある地位を占める立場に立ったとしたら、この問題について今検討をしていかなければならないだろう。そういう約束を外国政府に対して外務大臣がしているわけでしょう。そういう状況も、これまた法務省が当然考えなければならない状況じゃないか。
　そういう意味で私は、この一年間の状況を考えに入れた上で、この問題については指紋を押させるだけを目的にしないということをぜひ考えていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○小林（俊）政府委員　私、国会の場におきましても答弁の中で申し上げたことが何回もあると存じますけれども、この法律改正に対する要望の表明と、自分は反対するけれどもその法律を遵守するかどうかというのは別の次元の問題である、その二つは分けて考えていただきたいということを何遍も申し上げておるわけでございます。したがいまして、先ほど法治国家という言葉が出ましたけれども、単に法治国家ではなくて、言論の自由も政治活動の自由も保障された法治国家であるということを考えていただきたい。そういう特定の政治的な意見を表明する場は幾らでもある、方法も幾らでもある。そういった方法を使って法律に対する見解を表明される、これは自由であります。しかし、その見解を表明するためにその法律に違反するということは正当化する余地はないということを申し上げておる。
　例えば、税金が高いからといって、その改正を要求するからといって、納税を拒否する、留保するということは認められない。同じことであります。また、例えば米国におきましては、永住権者については、永住査証をもらった者については大使館で査証の交付を受けるときに十本の指の指紋の押捺を求められておる。それを拒否したらどうなるか。それを拒否したら査証は発給されないではありませんか。そういうことと同じことであります。
○天野（等）委員　それは局長、考え違いですよ。私が言っているのは、指紋押捺を拒否した者についてそれを無罪にしろとかなんとか言っているのじゃないのです。そうではなくて、まさに指紋不押捺は指紋不押捺として、それは別の事柄である。それから在留期間の更新というのは、指紋不押捺だからそれは即、在留期間の更新不許可だということにはならない。そこのところで法治国家ということを考えなきゃならない。そこで指紋不押捺、指紋を押させるために在留許可を更新させない、いわば出ていってしまえ、あるいは再入国を許可しないというのは、それこそ二つの事柄を混同しているのは局長の考え方の方だろうと私は思います。私は何も指紋不押捺の場合にこの場で無罪だとかなんとか言っているわけじゃない。これは裁判所が判断するわけですから、それを言っているわけじゃない。しかし、裁量行為である行政の行為だから私はそういうことを申し上げているわけです。
○小林（俊）政府委員　指紋押捺を拒否したから論理的に即、押捺拒否者に対しては在留期間更新をしないというふうに申し上げているのではなくて、更新の許可を検討する際に検討すべき対象として二つある、一つは在留状況であり、他は在留目的の現況である。在留状況を検討する際の一つの重要な要因として評価すべきではないかということを申し上げておるのでありまして、したがって、これは論理的な結びつきというよりは在留状況を評価する際の一つの材料だということを申し上げておるのです。
○天野（等）委員　在留許可の状況として在留状況というものを考えに入れるというのは、これはわかりますよ。その場合、それならば在留状況としての指紋不押捺ならば、これは単に指紋不押捺という事柄だけではなく、どういう状況の中でどんな気持ちで指紋不押捺をしているのかということを当然のことながら考えなければならないと思う。今のベルギー人の神父さんが単に日本の法違反を目的として、法に従いたくないからそれでこの指紋を押さないのだという状況なのか、そうではなくて自分たちのこの指紋問題についての意思表示としてこれしか表現の手段がないということでやられているのかということは、これは在留状況としては大違いでしょう。この違いはわかると思うのですよ。この違いをやはり判断をしてもらわなければならないだろうということですよ。
　それで、先ほどどんな自由もあるのだというふうにおっしゃいましたけれども、外国人にとっては政治活動の自由はありません。外国人が日本国内で政治活動をするわけにはいかないでしょう。単に見解を述べることはできるかもしれません。投票権もありませんし、それからそのために選挙の応援をするわけにもいきません。私が幾らここでこうやったって、外国人が私の応援に駆けつけてくるわけにはまいりません、選挙の応援に。そういう状況の中で、やはり一つの表現の手段として行われた。これが妥当かどうかの問題はあるといたしましても、しかしそういう状況の中で行われているんだということを、これをやはり在留状況として判断をしていただかなければならない。単に指紋不押捺ということだけが在留状況ではないということでお考えをいただきたいと思うのです。
○小林（俊）政府委員　先生のおっしゃることはよくわかります。どういう状況のもとで拒否が行われているのか、あるいはどういう考えで拒否が行われているのか、そういうことももちろん検討の対象にいたすつもりでございます。そういうことを含めて現在検討を進めておりますし、また仙台局から所要の書類が届きましたならば、先生のおっしゃられたことも念頭に置きながら検討いたしたいと存じております。
○天野（等）委員　ぜひとも慎重な、また理解ある御配慮をお願いしたいと思います。
　それから、やはり指紋押捺の問題に関係をしまして、これは人権問題としてこの指紋押捺拒否者に対して非常に汚い言葉を投げかけられたり、差出人不明の脅迫状まがいの手紙が届いたりというような状況があるわけでございます。
　そこで、これは人権擁護局長にお尋ねしたいのですが、ことしの人権週間の中の一つの重点的な項目として当初、少年とかあるいは同和問題とか、それにあわせて外国人に対する差別というようなことも取り上げられていたというふうに実は漏れ承っておったのですが、その外国人差別というのが今度、人権週間の重点的な中からは外されているというふうに、これまた漏れ聞いているのですが、いかがでございますか。
○野崎政府委員　ことしの人権週間の重点事項に外国人に関する事項を決定したというふうな新聞報道があったことは確かでございますが、それは実は事実ではないのでありまして、私どもの方ではその情報を出したところに対して抗議をした事実がございます。
　ただ、今のに関連して申し上げておきますが、指紋押捺拒否者に対して指紋押捺拒否に関する意見とか抗議とかいった書状が相当数届いておる。しかし、その中には、その内容が意見、抗議の範囲をはるかに超えて、極めて悪質ないたずら的なものが含まれておるということは遺憾ながら事実でございます。投書を受けた方は、実は指紋押捺を拒否しておるという法律違反の事実があるわけでございますが、だからといってこういった悪質な投書を黙って受け取らなければならない、そういうものが送られてくることを忍受しなければならないというわけではないわけでありまして、私どもはそれは人権擁護上問題があるというふうに考えております。現に大阪法務局には四百五十件を超える申告がなされておりまして、大阪法務局ではこれを人権侵犯事件として調査しておるのでありますけれども、今委員から御指摘がありましたようにその多くは匿名または仮名でございまして、発信者を確定することができない状況にございます。したがいまして、個別啓発はできませんので、私どもとしてはこれはどうしても一般啓発の方法によらないといけない、こういうものが多発している地区を重点として一般的な啓発活動をやっていきたい、かように考えておるわけであります。
　先ほど申し上げましたのは、全国的にやる方針を決めたかということについてはそういう方針は決めておらないということを申し上げたわけでありますが、大阪法務局を初めとしましてこういった問題を抱えております法務局では、ことしの人権週間に外国人に対する人権擁護の立場から、この点に触れた啓発を折に触れてやっていくという方針を固めておるところでございます。
○天野（等）委員　私としては、まだその決定もしていないということなら、実はぜひとも全国的な人権擁護運動の重点的な項目として取り上げていただきたいと思うわけです。これは単に指紋押捺拒否者に対する嫌がらせということだけではなくて、今置かれている在日韓国人、朝鮮人の人たちの生活状況というようなものを見ましても、やはり差別という状況が就職一つとってみても大きいのじゃないかとそういう意味で、私はぜひとも法務省人権擁護局としてもこの問題を取り上げていただきたい。やはりこの外国人登録法の問題は、今指紋を押すか押さないかというようなところに集中をしているようでございますけれども、実際の問題はもっと幅広く在日韓国人、朝鮮人の人権をどういうふうに守っていくのか。現に就職差別、結婚差別、いろいろな差別が行われている。その実態を人権擁護局としてもひとつお調べをいただいて、その上で啓発なりなんなりという形での対策をお願いしたいと思うのであります。いかがでございましょうか。
○野崎政府委員　日本に滞在する外国人の人権を擁護することはもとより私どもの重大な職責の一つでございます。これまでに折に触れて啓発活動を展開してまいっておりますし、具体的な人権侵犯が起きたときは人権侵犯事件として処理をしてまいっておりますけれども、今後ともその方向を強めてまいりたい、かように考えております。
○片岡委員長　午後一時三十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十四分開議
○片岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中村巌君。
○中村（巖）委員　本日は大きく分けて二つの問題を質問いたしたいと思っております。一つは学校における児童生徒の人権問題、もう一つは最近の法務省の立法の問題、こういうことでございます。
　最初に、学校における児童生徒の人権問題でございますけれども、最近教育の荒廃ということがいろいろ言われておるわけでございまして、教育の荒廃、その実態は、一つには最近新聞紙上で大きく取り上げられておりますようにいじめの問題というものが非常に起こっておるということでございます。さらには教師の体罰の問題、こういうものが起こっておる。さらには学校における校則や生徒心得というようなもので生徒に対して甚だしい人権侵害が行われておるのではないか、こういうことがあるわけでございますし、さらにはまた、最近は鎮静化をされておるというふうに言われておりますけれども、校内暴力の問題があるわけでございます。これらの問題はいずれも教育の荒廃という立場からとらえればそういうことであるわけでありますけれども、反面をとらえれば、例えば、いじめならいじめあるいは体罰ということで、その被害に遭う生徒の側からするならば、これは児童生徒の人権の問題である、こういうことに帰着するわけでございまして、こういう問題をないがしろにするわけにはいかない。教育の問題というものをいろいろ考えなければならないけれども、それと同時に現場で起こっておるところの人権問題というものを考えていかなければならないだろうというふうに私は思っているわけでございます。
　そこで、まず最初に学校における児童生徒の基本的人権の保障というものについての基本的な考え方、やはり学校におきましても児童生徒の基本的人権は保障されなければならないのじゃないか。これは現在憲法が十一条におきましても人権の保障、基本的人権の享有ということをうたっておりますし、あるいはまた十三条におきましても基本的人権の最大の尊重、こういうことをうたっているわけでございまして、これはひとり大人に対してのみならず、児童生徒にも及ばなければならぬのだというふうに考えているわけでございます。
　そういう点について、従来行政法学におきましては特別権力関係、こういうことが言われておりまして、古い特別権力関係の考え方に立ちますと、公立学校の設置者と児童生徒の関係は特別権力関係である、したがってそこでは必要があれば幾らでも人権は制限できるのだ、こういう考え方になっておった。その意味で、その関係は矯正施設における監獄当局と被収容者の関係と同じなんだ、こういうことであったわけでありますけれども、今やこの特別権力関係論というようなものは行政法学の分野においてももう古いということで捨てられて、人権の保障はそういう場においても働くのだ、こういう考え方になってきたように思われるわけであります。それらの点に対しまして、法務省としては児童生徒の基本的人権の保障ということをどういうふうにお考えになっておられるのか、まずその点からお聞きをしたいと思うのです。
○野崎政府委員　児童生徒につきましても基本的人権が尊重されるべきことは当然のことであると考えております。私どもがいじめというものを人権問題としてとらえておるのもまさにその理由によるものでございます。
○中村（巖）委員　いじめの問題もありますけれども、そのほかのいろいろの人権問題、人権問題というか人権というものはあるわけでございまして、一つの問題としては、先ごろ新聞紙上でも大きく取り上げられましたけれども、十一月十三日ですか、熊本県玉名郡の玉東中学校における丸刈り、子供の坊主刈りという問題についての地裁の判決があったわけでございます。学校当局が子供に対して校則によって丸刈りを強制しておるという中で、親御さんなり本人なりがこれは憲法違反ではないかということを訴えた、こういう事案であるわけであります。やはり丸刈りを強制するということは、基本的人権として保障されておるところの人身の自由なりあるいはまた表現の自由を侵犯するものではないかという疑いが非常に濃厚であると私は考えますけれども、この判決は、結論的には著しい不合理がないからその校則そのものを慰謝料の対象にすることはできないのだ、こういう内容のようであります。私も判決をつぶさに読んだわけではありませんで新聞紙上で見ただけでありますけれども、こういうようなことは、判決はそれなりにあるわけでありますけれども、人権の保障という観点から見たときにやはり問題ではなかろうかと思います。この判決に対しまして法務省としてはどういうふうにお受け取りになっておられるのか、伺いたいと思います。
○野崎政府委員　御指摘の判決が熊本地裁におきまして今月十三日に下されましたことは私どもも新聞を通じて承知をいたしておりますけれども、事は司法権の発動があった司法機関の判断の内容にかかる問題でございますので、その点につきましては見解を述べることを差し控えさせていただきたいと思います。
○中村（巖）委員　そこで、次にいじめの問題、これもまた人権侵害の問題であることは先ほど御指摘を申し上げたわけでありますけれども、前にこの委員会におきましても我が党の橋本委員が六十年四月十七日にいろいろお尋ねを申し上げているところであるわけです。その中で人権擁護局長は大変に的確なことを言っておられるわけでございます。いじめ一般というものは昔からある問題である、子供のころから私どもも経験をしてきたところの問題であるけれども、今日のいじめの問題というのは社会常識上到底容認することができない大変陰湿化、深刻化した問題だ、そういう意味で括弧をつけた「いじめ」なんだということをおっしゃられた。このいじめの問題について、法務省人権擁護局が人権問題としてとらえられる、そういう視角というものをもう一度御説明をいただきたいということでございます。人権侵害として基本的な考え方はどういうことであるのか、お伺いをしたいと思います。
○野崎政府委員　私どもがことしの三月十二日以来いじめの問題に積極的に取り組んでおりますのは、今御指摘がございましたようにいじめというものが生徒児童に対する人権問題であるという考えからでございます。いじめというものはいろいろなことを理由にして行われておるようでございますけれども、いじめを受けた側の精神的、肉体的苦痛は大変なものでございまして、そのためにある者は自殺をしたりあるいは自殺を図ったり、またそれから逃がれるために相手方を傷つけたり、あるいは登校拒否をするといった事象が多く見られておるのであります。
　ところが、いじめる側の生徒を見ますると、必ずしもいじめの深刻さを理解しておらない、いじめというものが何か娯楽のような、楽しみとなっておるような傾向が見られるのであります。また、いじめを傍観しておる者はそのいじめの深刻さを知りながらこれを先生や親に申告することをしない、こういう状況にございます。
　それで私どもは、こういう現象は、つまりいじめる例あるいは傍観者になっておる人たちを見てみますると、人の心の痛みというものがわかっていないというところからこういう現象が出てきておる、したがって人権意識の立ちおくれがその奥にあると考えまして、人権思想の普及啓発機関である人権擁護局といたしましては、いじめというものは相手方の心を深く傷つけるものである、それは人権問題なんだ、もっと他人に対する思いやりが必要なんだということを啓発し、また具体的な侵犯事件を処理することによっていじめの問題の解消に一役買うべきであるということでこの問題に乗り出すことにいたしたものであります。
○中村（巖）委員　いじめの問題、まだいろいろ後でお尋ねをしたいこともあるわけでありますけれども、それと同時に、いじめがなぜ起こってくるのか、これは文部省にもお尋ねをしなければならぬのですけれども、最近言われておるところでは、いじめの問題が起こってくる一つの原因として学校における管理主義の強化ということがあるのではないか、その結果として子供たちは余りにも管理をされ過ぎておる、自己表現の場を失っておるということからしていじめに走る、こういう傾向があるのではないかということが言われておるわけであります。その管理主義というものを実行をしておるもとになりますものは学校の規則、校則、多くは生徒心得とかいうような形で呼ばれておるようでありますけれども、そういうものが非常に厳しくなっている、精密化している、学校の中に非常に自由な空気がないではないかということでございます。
　この問題につきましては、本年の十月十八日に秋田県で行われた日本弁護士連合会の第二十八回の人権擁護大会のシンポジウムにおきましても取り上げられたところでございまして、校則の内容は余りにもひどいじゃないか、ここまで規制をするということになれば、子供のいろいろな意味での人身の自由の問題、表現の自由の問題、そのほか言論表現の問題あるいはプライバシー権といったような、人権を侵していることになるのではないか、こういう論議がその場で行われたようでございます。この点につきまして、校則の実態そのものを法務省当局は承知をされておるかどうか、あるいはまたそういう大変に厳格なというか、その結果として人権を侵害するような校則、そういうものについてどう考えておられるか、お伺いをしたいと思います。
○野崎政府委員　今委員が御指摘のように、管理の強化あるいは校則、生徒心得といったものがいじめの原因ではないかという議論がなされておること、また日本弁護士連合会の報告書の中にもそういったことが書かれておりますことは私どもも承知いたしておるところであります。
　いじめの問題は、偏差値主義教育とかいろいろな問題に子供が出くわして非常にフラストレーションが強くなって、それがいじめという形で暴発しておるというふうに一般によく言われておるのでありまして、そういうフラストレーションを与える原因として今御指摘の校則とか生徒心得というものの問題が提起されておるのではないかと考えております。ただ私どもは、校則や生徒心得というものをこれまで集めて検討したことはございませんし、今のところそういうことをやろうという計画も実は持っておりません。と申しますのは、先ほど来申し上げておりますように、仮にそういうフラストレーションがあってそれの暴発としていじめが出ておるのだといたしましても、私ども人権局として、例えば進学問題について議論できる立場にはないというふうに考えるわけであります。むしろ私どもは、そういったフラストレーションの爆発が人権侵害の形で出てくるのは困るじゃないかということからこのいじめの問題に取り組んでおるわけであります。したがいまして、校則といったような問題につきましては、所管官庁でいろいろな角度から御検討願うのが相当ではないか、かように考えております。
○中村（巖）委員　いじめの原因の一つとしての校則の問題ということもありますけれども、校則自体が人権侵害を来しているのではないか、人権を侵犯しているのではないか、こういう問題があるわけであります。日本弁護士連合会の人権擁護大会に向けて連合会が収集したところの各学校の校則というものを見ますと、内容的には私も大変びっくりするようなことがあるわけで、そのことの指摘はともかくといたしまして、校則そのものがやはり人権侵害になるという可能性について法務省としてはどうお考えですか。
○野崎政府委員　校則等が必要最小限のものであるべきであり、それが好ましいということは申し上げるまでもないところかと存じます。したがいまして、校則が非常に厳しい結果人権侵害が理論的に起きることは全くないのかというふうにお尋ねになれば、そういうことも考え得るということになろうかと思います。しかし、個々の具体的な校則、生徒心得といったものが果たして人権を侵害しているのかどうかということになりますと、その学校の置かれておる環境でございますとかもろもろのことを考えなければならないわけでございます。もし、そういうものが人権侵害になっておる、あるいは人権侵害を引き起こすおそれが非常に強いということになりますと、もとより法務省の人権擁護機関として到底放置することができないわけでございますが、今の段階で私どもはまだ、校則というものにつきましてはまず教育関係機関で検討してもらうのが筋ではないか、かように考えておるのであります。
○中村（巖）委員　校則の内容を報告された限りで見てまいりますと、例えば服装とか髪型の問題についても、先ほどの丸刈り事件の熊本判決がありますように、髪は丸刈りにしなくちゃならぬ、丸刈りでない場合においても髪型はこういうふうでなければならない、あるいは髪を分けたり油をつけたりしてはいけない、さらに服装についても、女子の服装のスカートの丈がひざの皿の中央部から下十センチ、プラス・マイナス・三センチの範囲になければならない、あるいは女子のソックスにしても、かかとからソックスの上端まで十八センチメートル、色は白のみ、あるいはスカートのひだが何本でなくちゃならぬ、こういうことが非常に事細かに書いてあるわけであります。また、校内における行動におきましても、清掃時間にはしゃべってはいけないのだ、無言で無音で働くのだということを規定したり、あるいは登下校時におきましても、登下校は一列でしなければならないとか二列に整列をしてしなければならないとか、その際のカバンはこういうかけ方でなくちゃならぬ、あるいは授業時間中におきましても、先生に質問されて手を挙げる場合の角度は何度である、こういうことを皆事細かに決めているということであります。
　さらにまた、それは単に学校内にとどまらず、校外生活にまで及んでいるわけでございます。生徒の外出は日没まで、その後は父兄同伴でなくちゃならぬ、外出は夏は七時、冬は六時まででなくちゃならぬ、夜間外出の場合は事前に担任に届け出る、休日や祝日の午前中は外出をしてはいけない、こういうことを定めたり、ラジオ、テレビ、課外読み物についてはよく先生と相談しその指示に従う、映画は学校で推薦したもの以外は見ない、そういった日常生活についての規制まで校則で定めている。これは余りにも行き過ぎではないか。ここまでやられれば、児童生徒の側においても非常に反発も感じるし、窒息するような感じがして、今局長がおっしゃられるフラストレーションに陥ることもあり得ることであると思わざるを得ないわけであります。教育現場における問題ではありますけれども、この種の問題が野放し的にされているということになれば、私が冒頭に申し上げましたように、教育現場においても人権の保障はなくてはならぬのだ、児童生徒も基本的人権を享有できるのだということとの間に大きな懸隔があると思わざるを得ないわけでございます。こういうことについても、人権擁護という職責を有する法務省としては関心を持って取り組まなければいかぬのじゃないかというふうに思っておりますけれども、その点いかがでしょう。
○野崎政府委員　生徒学生の服装の問題でございますとか規律の問題は、私どもが学生だったころからいろいろ議論されてきておるものでありまして、古くて新しい問題であろうかと思います。幸い、最近いじめの問題をめぐりまして、校則、生徒心得といったものについての問題点が指摘され、また今委員が御指摘のように日弁連でも校則、心得などについて問題点があるのじゃないかということを言っておられます。こういったことを機といたしまして、この問題は今非常に社会的な関心を集め、各方面で議論をされておるところでございますので、私どももそういった議論の推移というものは真剣に見守っていきたい、かように考えております。
○中村（巖）委員　次に、学校内におけるもう一つの人権侵害というのは教師による体罰というものでございまして、この教師の体罰の結果、相当の傷害をこうむるというようなこともありますし、あるいはまた、教師の体罰の結果、傷害をこうむった、だから学校あるいは教師に対して損害賠償の請求をするというような訴訟すら起こっているわけでございます。
　この体罰の問題について、人権擁護の観点から法務省がお取り扱いになったという事例というものはございましょうか。
○野崎政府委員　体罰というものは学校教育法第十一条が厳に禁じておるところでございまして、いかなる体罰も許されないのだと考えられております。私どもは人権局が創設されまして以来、体罰は人権侵害であるという考えに立って、人権侵犯事件としてこれまで処理をしてまいっておりますし、今後ともその態勢を貫いていきたい、かように考えておるところであります。
○中村（巖）委員　その体罰が最近では非常にひどくなってきているということがいろいろな形で報道されておりますし、また現実にも体罰によって処分をされた学校の先生というものが相当数に上っているわけでございます。確かに各学校とも学校内暴力というものが一時期、非常に盛んでございまして、こういうものを抑えつけるためには管理を強化しなければならないということで管理強化の一環として体罰を加える、場合によっては鉄の棒とか、こん棒とか、そういうものを持って先生が学校内を巡回しておる、それによって、言ってみれば校則に違反したような人間をぶん殴るというようなことが行われて、それが最近、管理主義の非常な強化という全般的な流れに乗って非常に多くなって音でいるということがあるわけでございまして、そういうような体罰が盛んになるという風潮は人権の見地からいってゆゆしき問題であると思うわけでございます。
　この体罰の問題について、確かに法務省も従来、父兄あるいは生徒からひどい体罰があったという訴えがあれば、それをお取り上げになったということは事実でありましょうけれども、もう一つには、そういう体罰を加えないような教育を行わなければならないんだ、そういう啓発ということもやらなきゃならぬのじゃなかろうかと思っているわけでございます。
　それと同時に、最近茨城県の土浦市の土浦一中というところにおいて、新聞に報道されたところによりますと、先生が体罰を加えて抗議をされた、そうして若干もめごとになって、それから先生の側が謝って子供を食事に招待した、その後においてまたこれを警察に先生が告訴をした事案があったということが報道をされておるわけでございます。これは先生がみずからの責任を棚上げにして教師にもとる態度だということで、補導された生徒とその父母たちが水戸地方法務局に事実関係の調査の申し立てをした、こういうふうに言われておりますけれども、この事案については法務省御承知でしょうか。
○野崎政府委員　ただいま御指摘の事件につきましては水戸地方法務局に被害者から申告がございまして、現在調査を続行中でございます。
　なお、いじめと並んで体罰がややエスカレートしておるんじゃないかという御指摘がございました。私どももそのように考えまして、ことしの人権週間の啓発の重点事項の中に「いじめ、体罰の根を断とう」というのを入れて、人権週間を機会に大いに啓発を展開していきたい、かように考えております。
○中村（巖）委員　今の事案など新聞に報ぜられたところでありますから、事実関係はどうであるかもう一つ明確ではありませんけれども、やはりこういうようなことをやる先生が実際にいたとしたならば、これはひどいことであるというふうに思うわけでございます。これは文部省の問題でありますけれども、先生の資質というものも最近は問題のある先生が大変多いのではないか、先生自身の人権意識というものが非常に希薄ではないか、教師としての能力、資質、それに加えて人権意識というものを教師は持たなければならぬ、そういう点で非常に遺憾な点があるのじゃないか、こんなような気がしているわけでございます。
　法務省はまた後でお伺いをするといたしまして、ここで文部省にお伺いをいたしたいというふうに思うわけでございます。文部省お見えでしょうか。——文部省も教育問題についてはいろいろ頭を痛めておられるところであろうかと思いますけれども、まず、先ほど来問題にしておりますいじめの問題について、最近のいじめの実態というものがどういうような状況なのか、把握をされているかどうかお伺いをしていきたいと思うわけでございます。ただ、私どもは新聞紙上で見ている限りにおいていじめというものが突如としてクローズアップをされてきて、物すごく多くなったんだ、日本じゅう至るところでいじめが起こっているんだ、こういうような感じに襲われるわけでありますけれども、必ずしもそうでもなかろうという感じもいたします。まず実態を文部省はどういうふうに把握をされておるのか、その御説明を伺いたいと思います。
○林田説明員　お答えいたします。
　ただいまのいじめの実態の問題でございますけれども、正直申しまして、私どももいじめの科学的なデータと申しますか、過去の統計的な把握はいたしておらないわけでございます。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
一つは、いじめそのものの事象の把握というのがいじめられたかどうかというその本人の判断にかかわっているところもございますので、科学的な把握というのが難しい面もあるわけでございまして、データ的なものを持ち合わせていないわけでございますけれども、最近のいじめの問題が深刻な状態にあるということで、文部省といたしましても、最近各都道府県を通じまして、学校のいじめの実態について把握するような実態調査を今いたしておるところでございます。なお、そのほかにも各都道府県等で実態調査をしたものがあるわけでございまして、それらについて見ますと、いじめの事象の起こっておる実態は都道府県によりましてもかなり差があるなという気はいたしております。しかしながら、それぞれの差につきましても、現在文部省で全国的な調査をいたしておりますので、これらのデータをもって判断をせざるを得ない状況でございますので、御理解いただきたいと思います。
○中村（巖）委員　実態の把握というものがまだ必ずしも十分でないようなお話で、そうなると非常に困るわけでありますけれども、いじめの実態把握をしなければなかなかわからぬのですが、「いじめ」というか、そういう最近の深刻化した陰湿化したいじめというものの原因、これはどういうところにあるというふうに、複雑多岐にわたると言えばそれまでですけれども、どういうことが今日のような状況を生ぜしめているのか、その辺について文部省としては何か考えておられるところがあるか伺いたいと思うわけであります。
　ちなみに、前の百二国会で私どもの橋本委員が前の文部省の中学校課長にお伺いしたときは、余り原因というものを明確に申されなくて話をずらしてしまった、こういうことがあります。今の段階ではいかがでございましょう。
○林田説明員　いじめの問題の原因についてのお尋ねでございますけれども、私どもといたしましては、いじめの原因、背景といたしましては非常に多様な要素が絡んでいるのではないかという気がいたします。私どもが主要な要因として考えておりますのは、一つは、家庭における親の養育態度というふうなこともおろうかと思います。物質的な豊かさの中で、他人への思いやりや弱者へのいたわりなど、心の大切さを見失いがちな社会的風潮というふうなこともあろうかと思います。さらに、よく指摘されます問題といたしましては、テレビ、雑誌等のマスメディアや青少年を取り巻く有害環境の及ぼす影響というふうなこともあろうかと思います。さらには地域社会における連帯感の欠如というような社会環境の急激な変化というようなこともあろうかと思いますし、教育関係では、社会における学歴偏重の風潮というふうなこともあろうかと思います。また学校におきましては、教師の指導力、それから教師の協力体制のあり方や過度の受験競争の状況というふうな問題が複雑に絡み合っているのではないかと思いますけれども、私ども教育関係者といたしましては、いずれにいたしましても学校がまず学校の問題として受けとめて指導を充実していくことによっていじめの解消に努めていかなければならない問題ではないかと思っているわけでございます。
○中村（巖）委員　確かにいろいろな複雑な原因が相互作用しながらこういうような現象が生じてくるのだろうということは私どもも想像がつくわけでありますけれども、しかしながら、こういうような現象を生じてマスコミにおいても大きく取り上げられているという状況下にありますと、とりあえず何とかいじめを少しでもなくすようなことはできないのか、こういうことになってくる。そういう意味で、その対策というか、文部省がこのいじめの問題について、さきに「児童の友人関係をめぐる指導上の諸問題　小学校生徒指導資科３」というようなものを出されて、事例を挙げて、こういう場合にこういうふうに指導をしなさいという指針のようなものを出しておりますけれども、これは個別事例に対する指導というようなものにとどまるわけでありまして、それ以外に文部省としていじめをなくすためにこういうことが必要であるからこういうような施策をしていくということは、今何かやっておられるのでしょうか。
○林田説明員　いじめの問題につきましては、私どもといたしましても事態が非常に深刻であると受けとめているわけでありまして、今先生御指摘の生徒指導資科の発行もいたしました。これは現在では各教育委員会、学校にとりまして指導の非常に重要な参考資科になっているのも事実でございます。
　さらに、従来とってまいりました施策といたしましては、今の指導資科の作成のほかに、文部省の予算をもちまして、教育相談を充実するということで、専門的な知識と経験を持ちます相談指導員を委嘱いたしまして市町村を巡回訪問させる教育相談活動推進事業というようなこともやっておるわけでございますし、さらに教員に対しまして、カウンセリング技術等の専門的な研修を行うという事業も国段階それから地方レベルでも実施をいたしておりまして、毎年一万人以上の先生方に対しての研修も実施しておるわけでございます。さらに、各学校におきます取り組みを推進するための生徒指導の総合推進校というようなことを各都道府県に指定いたしまして、指導の充実の実践研究をしてもらっている実態でございます。
　さらに、最近におきます事態が非常に深刻化したということで、文部省でも、この春に児童生徒の問題行動に関する検討会議を発足させまして、この六月にはこの会議から基本的な取り組みの充実のための緊急アピールをいただいたわけでございます。これを受けまして、文部省といたしまして各都道府県に対しまして指導通知を発しまして、いじめの問題に対する取り組みの充実を図ったわけでございます。この中では、先ほどお話もございましたけれども、体罰の根絶等も含めまして指導の充実の方策を各都道府県教育委員会等に示したわけでございます。しかしながら、その後もいじめによります自殺事件が起きるというふうなこともございましたので、さらにこの十月二十五日には、各都道府県の生徒指導の主管課長会議を開催いたしまして、さらに文部省として各教育委員会、学校におきますいじめに対する指導の取り組みの充実を図るために、具体的に指導の状況をチェックいただくポイントをお示しいたしまして、これに基づいて指導の実態をチェックしていただくということと同時に、各都道府県それから市町村教育委員会、各学校の指導の取り組みに関します実態調査もいたしたわけでございますし、さらに各都道府県におきます取り組みを情報交換などもいたしまして、問題点それから積極的な取り組みの有力なヒント等をお互い同士情報交換もいたしまして、各都道府県の指導の充実に資するという対策を講じたわけでございます。文部省といたしまして、これらの各都道府県の指導の実態に関します調査結果を見まして、また今後とも指導の充実を図ってまいりたいと思っております。
　さらにまた、この問題につきましては、臨時教育審議会からの談話も先般出されたわけでございますけれども、こういうものも受けまして去る十一月十五日には、各省で構成いたします非行防止対策推進連絡会議というものも開催いたしまして、ここで局長レベルで申し合わせをいたしまして、関係各省それから地方レベルも含めまして一致協力した取り組みを進めていこうという申し合わせもいたしたところでございますので、こういう線に沿いまして今後いじめの問題の解消に向けて努力してまいりたいと思っているところでございます。
○中村（巖）委員　今文部省は取り組みを強化をされているということはわかりましたけれども、それにしても、やはり今のお話の限りにおきましては、何となくそれは対症療法的なものではないかというような感じがするわけでございまして、対症療法的なものも、とりあえずの今のしょうけつをきわめているこのいじめというものを鎮静化させなければならないという意味では必要であるということはよくわかりますが、この問題というのは、問題そのものが前に人権擁護局長が言われた構造的なものが非常にあるということ、構造的なものというのはとりもなおさずそれは教育制度の根本にかかわる問題があるのではないかというふうに思うわけで、先ほどの原因のお話の中にもありましたけれども、そういうようなさまざまの原因を除去するような教育制度の整備というものを考えていかなくちゃならぬ。例えば偏差値偏重教育、こういったようなものもやはりいじめをつくり出している一つの大きな要因であるというふうに思いますし、さらにまた、先ほど来私が申し上げております管理主義の強化というものもこのいじめをつくり出している一つの大きな要因である、さらには教師そのものの問題というものも大きくあるんだろうというふうに思うわけで、私どもの子供の時代と比べて今日の教師が何となく子供と疎遠な関係にあるような感じがしてならないわけで、子供の中に本当に入っていって子供と一緒に子供のすべてを知るというような人間的な関係を形成しておらないんじゃないかという感じがするわけでございまして、言ってみれば、子供の実態に応じた十分の力量というものを教師が備えていないのではないか、こんな問題もあろうかと思うわけでございます。問題が大き過ぎるわけでありますけれども、その辺のことを文部省に十分にお考えをいただかなければやはりいじめの問題を根絶することはできないというふうに思っているわけでございます。
　そこで、先ほど来私は法務省に聞いておりますけれども、校則、生徒心得あるいは体罰による管理主義の強化というもの、これは私ども見ますると目に余るものがあって、教育の場に管理主義の強化というものが持ち込まれることは望ましくないというふうに思うわけでありますけれども、文部省としてはいかがお考えでしょうか。
○林田説明員　先生ただいま御指摘の入試制度の問題でございますとか教員の資質の問題は非常に重要な問題だと私どもも受けとめております。また、今後の教育を考えていく際に改善を図っていかなければならない重要なポイントであると思っておるわけでございまして、それぞれ各種の審議会等の場におきましてもいろいろな検討が行われているところでもございますし、そういうものを受けまして今後の改善に努力してまいりたいと思っております。
　それから、もう一点今お話がございましたが、生徒心得でございますとか校則のお話でございます。この点につきましては、よく最近、管理主義が強化されておってそれがいじめの原因になっておるのではないかというふうな御指摘があるわけでございます。私どもといたしましては、特に最近におきます校内暴力問題に対します学校の取り組みの充実の中で一つ感じてまいりましたのは、学校におきまして適切な、生徒が心得べき基本的な生活習慣でございますとか、学校が教育の場としてふさわしい雰囲気として維持されることは、学校が教育機関としてその役割を果たす上で極めて大切なことであるということを感じておるわけでございます。したがいまして、学校が子供たちの誤りを見逃さない、場合によっては厳しい対応も必要であろうということで、そういう点での努力は必要であろうと思っているわけでございます。ただ先生御指摘のように、それがいたずらに力でもって子供たちを抑えるということでは教育の本来の目的は達せられないわけでございます。もちろん子供たちが自発的に自分たちで物を考え、社会人として心得べき規範を身につけるよう指導するのが当然でございまして、もし力で抑えるような形になっておるのであれば見直しも必要であろうかと思うわけでございますけれども、一面、現在の学校が非常に問題の多い子供たちを抱えながら適切な教育活動を実施するということで努力をしておることもお認めをいただきたいと思いますし、また学校として、ある面、場合によっては厳しい指導も必要ではなかろうかというふうな点は御理解をいただきたいと思っております。
　ただ、もちろん今先生御指摘のような生徒心得、校則などが適切にその役割を果たすためには、各学校においてそれぞれ適切なものでなければならないわけでございますし、また、ただ単に生徒が決められたものを消極的に守るというだけでは十分とは言えません。進んでその内容を実践するようにすることが大切であることは申すまでもございませんし、私どもとしても従来から、学校、教育委員会が時期に応じてこれらのものを見直し、それぞれの規則が定められている意味を子供たちにもよく理解をさせることが必要であるという指導をしてきているわけでございますし、現在、教育委員会、学校においても必要に応じそういうことも行われていると私ども承知しているわけでございます。いずれにしましても、このような趣旨が今後とも実現されるように努力してまいりたいと思っております。
○中村（巖）委員　私、必ずしも文部省の考え方に満足するわけではないのですが、時間もありませんので、もう一点、これに関連をして文部省に伺っておきます。
　それは、文部省としては学校管理のために警察を積極的に介入させるという考え方をとっておられるのかどうか、こういうことでございます。いろいろ言われるところによりますと、校内暴力が大変盛んになった時代に、警察を積極的に入れるんだ、こういうようなことが学校現場におきましてはやられたようであります。さらにはまた、学校と警察との連絡協議会というようなものが各所においてつくられている、こういう実態もあるようでありますし、先ほど御指摘を申し上げました水戸法務局の事例なんかにおきましても、生徒に体罰を加えた先生の方が暴行を受けたといって警察に告訴をした、こういうふうに新聞報道をされておるわけであります。その辺、警察と教育の問題、これを文部省としてはどういうふうにお考えになっておられるのか。