Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村公平君　私は余り朗報だとは思っておりません。
　というのは、このＩＴＳの問題がそもそも始まったころは、平成二年か三年ぐらいだったと思います。パリで第一回目だったと思いますけれども、それに関する国際会議があったときに、日本の政治家はだれ一人参加しておりませんでした。閣僚級も全然出ておりませんでした。そういう現実が一つあるわけです。つまり、スタートラインからちょっと違うんです、土俵が。
　ですから、そういうことを私は、今度国土交通省にもなっていくわけですから、大臣も決意をもう一回改めてそういう標準化のことについて、私はテレビ局におりましたが、前も、いろんなところで言うんですけれども、ベータシステムがすばらしいということをみんな技術者はわかっていました、世界の。しかし、ＶＨＳとベータの戦争がありまして、ベータシステムは負けたわけです。技術はすばらしいと言っていてもやっぱり負けてしまう。それは、国際会議だとかいろんな場所で、事務方含めて、それから産業界、経済界の方、政治の方々も含めて、かなり厳しいというか激しい、いわば鉄砲を撃たないだけの戦争みたいなものですから、そういうことにもきちっとした目配りと気配りと戦略を持って臨まないと、せっかくやったはいいけれども、知的所有権とかそういうことにつながるわけです。おいしいところは全部とっていかれるみたいになってしまいますので、ぜひそこいらをもう一度お伺いしたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　先生もＮＨＫにいらしたので、昭和三十九年のオリンピックのころからハイビジョンのシステムでいろいろな御経験をなさっていらっしゃると思います。
　そういうことも踏まえて、実は先日、カナダのトロントで開催されました第六回のＩＴＳ世界会議、私が行けませんでしたので、ここにいらっしゃる岸田政務次官を派遣いたしまして、論文の発表、展示などの実施、それから日本のＩＴＳについての積極的な情報発信や各国との連携協調のために推進をしてきました。その限りにおいて、関係省庁、関係機関との協力のもとに国際標準化に向けた取り組みを推進してきたところでございますが、これが決定されたということでございますので、さような先ほど御答弁を申し上げた次第でございます。なお努力をいたしてまいりたいと思います。
○田村公平君　日本人は、ともすれば国際会議に出ると、にこにこ笑っているか居眠りをしておって、いよいよ決まるとなると、ちょっと本国政府に聞かぬといかぬとか、では、何のために会議をやったのかというのが私の経験といいますか、私の知っている外国の方々はよくそうおっしゃいます。
　そういう意味で、岸田政務次官殿、あなたは広島の出身で、みっちゃんのお好み焼きの話は余りせられぬけれども、せっかく大臣・政務次官制度というものがあるので、そこいらは国会の都合もあったりするけれども、そのかわり、国際会議に行ったら我が国の国益を損なわぬように頑張っていただきたいと思います。
　ちょっと一言、出番もつくらぬといかぬから。
○政務次官（岸田文雄君）　済みません。出番をつくっていただきましてありがとうございます。
　先生も御案内のとおり、今回、第六回目のＩＴＳ世界会議でございますが、参加人員四千人を超える方々が出席される世界の世界会議の中でも有数な会議に成長したということをかいま見てまいりまして、改めて世界各国のこのＩＴＳに対する熱意を感じてまいりました。
　その中にあって、日本からは千人以上の出席者ということでありまして、これはお隣アメリカからの出席者に匹敵する数の方々が太平洋を越えて出席されるということで、私もカナダ、アメリカ、そしてＥＵとともにその基調講演、十五分いただきまして講演をさせていただく等々、日本の熱意も感じていただけたのではないかなという気がいたします。この熱意を受けてこれからも努力をしていかなければいけないと感じております。
　また、きょうの日経の朝刊を見ますと、先ほど大臣の方からもございましたが、ＥＴＣのＩＴＵにおける国際標準の話でありますが、正式に採用されたという発表がされた、こういった記事も出ておるわけでありますし、こういったものも弾みにして頑張りたいと思っておるところでございます。
　御指導いただきますよう、よろしくお願いいたします。
○田村公平君　政治には夢とか希望とか、現実の厳しいものにも目を向けながらロマンも語らぬといかぬと思いますが、もうこの話はロマンじゃなくて現実問題の利益の、国益というか各国の国益のシェアリングの段階に入ってきておりますので、決意を新たにぜひそういう方向でお願いをしたいと思います。
　そこで、ちょっと身近な問題に入ってまいります。
　大臣もおっしゃっておりますけれども、安全で安心できる国民生活の実現ということで、ことしは、去年もそうでありましたが、去年は福島、栃木、私の高知県もそうでありましたし、九州、マスコミに乗らない部分を含めれば大変な被害が起きておりますし、ことしの六月二十九日は広島県で三十二名の方々が土砂災害、集中豪雨で亡くなりました。
　そこで、そういうことに対しても総合的な対策を講じると言っておりますが、十一月五日に建設省が記者発表しました総合的な土砂災害対策ということがございます。岸田政務次官もおられるから広島のことは詳しいと思いますが、これは全国どこでも中小都市にそれぞれの地域で一極集中になっています。広島が政令指定都市になった。そうすると、その周辺の市町村が広島市になっていく。
　荒谷川というところで地すべりというか土石流がたしかあったと思うんですが、名前が間違っていたらごめんなさい。大体、窪だとか、それから荒谷の荒もそうですが、こういうところは昔から地名で言うと危ないところでありまして、あそこの現場を見ましても、被害に遭った方々の住宅は今はやりのツーバイフォーとか住宅メーカーがつくられた非常にあか抜けたしゃれた住宅なんです。
　土石流というのは直進しますから、河川ののり線に従っては来ないわけです。そうすると、ふだんは堆積しておったところを、多分土地が安いから民間のディベロッパーの方々がそこを整地して、仕入れの土地代が基本的に安いものですから、上物をつくって、それにプランターに花なんぞ生けて、広島の旧市内といいましょうか、まあ広島でも高知でも同じですが、そういうところにアパート住まいをしておった若い夫婦の方々が、子供さんができた、そろそろマイホームを持ちたいなということで移り住む。そこには、恐ろしいというか、地名で言うと災害を予測されるような地名をつけないんですよね。希望ヶ丘だとか田園都市だとか、たまプラーザとか、そういうふうにする。前から住んでいないものですから、本当に希望が出てくるかと思ったら、もうえらい目に遭いましてローン地獄、住宅ローンはそのままで再建もままならないと、こういうことになるわけ。
　そうしますと、住むのは自由じゃないか、安いからおれが買って何が悪いんだと。私権の制限等のこともあると思います。かといって、限りある国の、しかもこれだけの財政赤字を持っている中で完璧な防災対策というのも、かなりそれは理想からはほど遠い現実的な対応もせぬといかぬと思います。
　そういう意味で、この十一月五日に記者発表いたしました総合的な土砂災害対策ということについて、大臣、どういうふうな今進捗状況にあるか、お聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　今御指摘がありましたように、これは内閣総理大臣から大変御熱心に広島の激甚災害の後を踏まえまして御指示がありましたところで、この対策につきましては、省内で総合的な土砂災害対策に関するプロジェクトチームというのをすぐに設置いたしまして、それで十一月五日、内閣総理大臣にこれまでの検討経過の報告をいたしました。
　河川審議会に対して総合的な土砂災害対策のための法制度のあり方について諮問をいたしておりまして、今後、河川審議会の検討も踏まえながらこれは次期通常国会に法案を提出いたしたい、こう考えておりまして、それを目指して検討を進めていく所存でございます。
　内容といたしましては、土砂災害を警戒すべき区域を法的に位置づけること、それからまた当該区域内の警戒避難体制の整備、それから住宅や災害弱者施設の立地規制なんかを検討しておりますが、総合的な土砂災害対策推進のための法制度の制定は、今申しました次期国会を目指しておりますが、これは、災害弱者施設の立地規制を盛り込むときには私権の制限とかそんなものをどうするかとか、そういうものを砂防学会に検討を依頼いたしておりましたり、それからまた危険箇所の調査、家屋の移転、情報システムの構築等について支援措置をどんなふうにするかというのが今の検討内容でございます。
○田村公平君　私権等の問題、いろいろあると思いますけれども、砂防学会それからつくばの研究所等々、いろんな英知を絞って、やっぱりせっかく営々と築いてきたその人たちの生活基盤というのは、僕は家もその一つだと思います。それから、もっと大事なのは人命でありまして、そういうことがなるたけ防げるように安全な国土づくりをぜひ目指していただきたいと思います。
　そこで大臣、激甚災害というのが今ちょろっとお話の中に出ましたけれども、激甚災害というのは種類がありまして、公共土木施設等に関する激甚災害をいわゆる本激というんですが、これが指定された例というのは、これは昭和三十七年にできた法律でありまして、標準税収が今、平成九年のデータの三十七倍を超しておりまして、とてもじゃない、一・二兆円ぐらいの災害がないと本激の指定にはならないんですよ。これは、公共土木施設関係の激甚災の指定基準というのが今では全く用をなしておりません。
　これについて私どもは、何回もそういうことを見直してほしいということをお願いもし、また勉強会も持っております。災害が起きていろんなところに現地調査に参りますと、皆さん、激甚災の指定をとおっしゃいます。現実問題としては、指定基準に物すごい差があるわけですから、制定された当時は年間一、二件程度は激甚災の指定があったんですけれども、それが実際は乖離してきておる。
　それは、やっぱり指定されないであるのなら、ましてや阪神・淡路大震災クラスが毎年あっても困るわけですから、そうじゃない災害被災者の方々にしてみれば、本激であろうと局激であろうと、一軒の家が土砂災害でつぶされてもその被害者の気持ちは同じでありますから、私は何も一軒まで全部と、そういうことを言いたいわけじゃありませんけれども、この激甚災の制度の見直しということについて、国土庁長官も兼ねておられるわけですから、そこいらのことについてどういう腹づもりで臨んでいくのか。指定されない法律だったらもうやめた方がいいんですよ、ばかばかしいから、国民は頭にくるものだから。大臣の御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　御指摘のように、指定が公共土木施設関係では、最近では昭和五十八年に一件あって、それから平成七年、今、阪神・淡路のお話をなさいましたが、大体昭和三十七年から二十件ぐらいしかありません。農地等では、昭和三十七年からこのデータを見てみますと八十五件ぐらいありますが、公共土木施設に関する全国的な激甚災害、いわゆる本激の指定は近年ほとんど今申し上げましたようなことで行われておりません。
　指定基準Ａに必要な被害の査定見込み額が全国標準税収の四％ということでございますから、約一兆二千億円とされていることによるものでございまして、過去の十年間で唯一指定がされた阪神・淡路大震災についてもＡ基準には該当しませんで、Ｂ基準ということに指定がなされたところでございます。
　このため、現在、近年の災害による被害額とか、それから国と地方公共団体の財政負担の実情とか、そういうものを念頭に置きまして指定基準の引き下げ幅について検討をいたしております。
　なお、見直しについて、遅くとも年度内に、できる限り早い時期に完了できるように関係省庁と鋭意、相手は大蔵でございますから、大蔵と交渉中でございます。
○田村公平君　大蔵省をやっつけに行くなら、いつでも私は行きますので言ってください。
　それで最後に、地方整備局ということをこの行革の中で言われておりますけれども、もう二〇〇一年は間近でございまして、役所の中ではどんどんそういうことのプロジェクトチームをつくっておるというような話も聞いておりますが、あと二分できれいに地方整備局のイメージを、大臣、わかりやすく、かつ端的、簡潔に御答弁をお願いします。
○国務大臣（中山正暉君）　地方整備局というのが、今度は地方港湾局と全部合わせますと十三になりますのを八つに縮めようということでございまして、新たに設置される地方整備局に対しましては、これまでの地方建設局で行ってきました都市行政とか住宅行政とか補助金等に関する事務等の委任とか、それから公共事業予算についても一括配分、一遍に渡してしまおうということでございまして、管轄区域内における国土の整備、管理に関する国の事務を主体的かつ一体的に処理されるという権能を与えたいということでございます。
　また、これらの受け皿にふさわしい組織体制については関係機関と今準備中でございまして、平成十三年一月六日から新しい国土交通省となるわけでございますので、今後、その組織体制が明確になった段階で、新たに委任される事務とあわせて、御指摘のような、どんなふうに地方で実態的な取り組みをしていくのかということをこれからＰＲも兼ねて検討をいたしてまいりたいと思います。
○田村公平君　ちょうど時間となりましたので終わりますけれども、次回は、大臣、二時間ぐらい私は時間をもらって、どうも食い足りないところもありましたので、大いに世のため人のため建設省のためにというか、激論を闘わせていただければありがたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
　これで終わります。（拍手）
○泉信也君　自由党の泉信也でございます。
　国土庁長官にまずお尋ねを申し上げたいと思います。
　大臣は、所信あいさつの中で、国土行政の基本的使命というのは、都市と地方を通じてのバランス、そして豊かに花開く国土づくりを推進することだ、こういうふうにお述べになっておられます。やや詩的な表現も入っておりまして、これが大臣の御意向かなというふうに思うわけです。
　この後、いわゆる国土のグランドデザインを踏まえて云々という表現が続くわけですが、百四十五回前国会では、やはり同じ大臣の所信の中で、「四つの戦略を推進するための指針を本年夏前を目途に策定し」云々という表現がございます。これは、既に国土庁として四つの指針というものができておるのかどうか、まずお尋ねを申し上げたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　建設という名前も運輸という名前も消えて国土交通省と。私は、一体的に道路行政、交通行政が一つになるというのは、これはいい傾向だなと、こう思っておりますが、国土庁といたしましては、国土の適正な利用に関する行政を総合的に推進することを任務としておりまして、五つといいますか今四つという御指摘がありましたが、国土計画の策定と推進、大都市空間の再編、地方の振興、それから土地の有効利用、水資源政策というような広範な行政分野についてその役割を担っていると、こう思っております。
　特に、先ほどから申しております山また山の国土でございますので、その国土の均衡ある発展を図るために、活力とゆとりに満ちた地域やそれを創造するための大都市空間の再編整備などを進めまして、一極一軸型の国土構造を多軸型国土構造に転換していくこと。
　新しい国土のグランドデザインと申しますか、特に阪神・淡路大震災で神戸から以西が麻痺してしまいました。四兆九千五百億ぐらいのお金を入れて、世界の中でこれだけ早く復旧したというのは、私は大変なやっぱり日本の国力を、先般も現地へ行って、仮設住宅に住んでいる方々もことしじゅうに皆さんお住まいが得られるという話を聞きましたりしますと、西日本をどうしたらいいのか、もう一本国土軸、一本で日本列島というのはおかしいので、もう一本あって日本列島というのがいいんじゃないかなと、こう思います。
　そんなことも考えながら、土地政策につきましては、地価の問題もありますから、右肩上がりの時代が終えんしまして、収益力を重視した取引へと移行すること。それから土地の有効利用を図る観点から、土地情報の開示とか提供とか充実とか、それから収益重視の鑑定評価手法の確立など、土地政策も主要な課題になると思います。
　それから、新しい全国水資源計画、ウォータープラン21、かように申しますもので、そういう水源の確保とか、それから水源地対策、こんなものが中心の、私は国土庁の国土交通省に移行する前に確立しておかなければならない基本方針ではないかと思っております。
○泉信也君　大変広範なお答えをいただきまして、国土行政の重要性をまた改めて強調いただいたというふうに思います。
　私自身は、いわゆる二十一世紀の国土のグランドデザインというものが、いわゆる全総と言ってもいいんでしょうか、つくられて、それに対応した国土行政を進める上において多自然居住地域の創造だとか大都市のリノベーションというもの、そういう四つの戦略をどう具体化するかということを国土庁としてはさらにことしの夏を目途に御検討いただいておるというふうに承知をいたしております。
　したがって、このことにつきましてはまた後日お尋ねをさせていただきますが、実は長官のこの所信の中で「国際競争力のある大都市空間の再編整備」という言葉がございます。この国際競争力のある大都市整備というのは、私は寡聞にしてちょっと知らなかったものですから、大臣の御意向がこういうところに、この国際競争力という言葉がどうしてこう入ってきたのか、もしお聞かせをいただければお願いをいたします。
○国務大臣（中山正暉君）　この間、これは閣議でも申したのでございますが、私は、百八十七ぐらいの国との交流がありますのに六十四も東京に大使館がない、それから二十二の大使館が北京から日本を兼轄しているという、そんなことでいいのかなと。
　東京に大使館が持てないようなもの、これは首都機能移転とも私は関連をしてくると思いますが、やっぱり国際競争力というのは、そういう外国の方が日本に来ていただけるような国土づくり、土地政策。
　それからまた、アジアを訪れる外国人の数を見ても、日本は十番目ぐらいでございまして、シンガポールとかタイ国にも負けているというような形で、この山紫水明の国土、外国から見ると私はチャーミングな国土を持っているんじゃないかという気がいたします。
　大使館の数が出てきました。東京に大使館を置くものが百二十五です。国内に大使館を置かないものが六十四。正確な数字を申し上げておきます。それから、日本担当の大使館を置かない国が三十九もある。海外の大使館に兼轄させているものが二十五。業務を兼轄する大使館の所在が中国というのが十三。二十二と申しましたが十三でございます。こんな状況でございますから、私はこれでいいのかと。
　この間、東京都知事が一日に私のところへやってきましたので、東京はもっと国際都市に上がってくれと。そのときやりとりしたのは、圏央道なんかの凍結はひとつ解除をしたいと。根本龍太郎建設大臣のときから凍結されたままで、東京は渋滞が激しいと。先ほど田村先生のお話にもありましたＣＯ２とかＮＯとかＮＯｘとかがふえているというのは、これはやっぱり渋滞。環八雲なんという、環八の上に雲が出るようなことではいかぬと。だからこれは、圏央道の話は私は凍結を解除する方向に向かって進みたいと思う、あなたの首都機能移転反対というのは、あなたの口は凍結するということを私は言っておいたのでございます。
　とにかく、そういうことから見ましても、私は、だから吉原を見せて江戸でござるなんということはやめて、できたら六十メートルあった、五十六年間東京の町にそびえ立っていた江戸城を復元したらどうだろうかと。
　私は大阪で、昭和三年の昭和天皇御大典記念で大阪市民の浄財百五十万円でつくった大阪城を見て小さいときから育ってきた。あの城ができたのは昭和六年でございます、御大典が三年でございましたから。
　だから私は、昭和六十年の御在位六十年のときに、中曽根総理に私が提案した記念事業、片一方は十万円金貨、これは三千七百億の税外収入を日本の財政にもたらしました。もう一つは江戸城の復元だったんですが、これは全部図面が残っております。
　今の建築基準法で三階建てまでしか木造家屋はできませんが、小学校なんというのは、これは木造でつくってあげた方が子供のためにはいいんじゃないかと。この間、ネズミで実験をしたのを聞きますと、金属の入れ物に入れると寿命の一割しか生きない。コンクリートに入れると六〇％ぐらい、木造の中に入れると九〇％に命が長くなる。
　ですから、余談になってしまいましたが、そんなことも含めて東京というのは、私は、先ほどありましたそういうものを復元すると同時に、あの本丸跡はもう公園で公開されていますから、天皇陛下御在位十年を国立劇場でやるというのよりも、何かもっと立派な会議場があって、国際会議に人がどんどん来るようなものをあの本丸跡の公園地下に、音楽でもイベントでも何でもできるようなもの、天皇陛下が皇居から歩いてお出ましになれるような国際会議場みたいなものをつくって東京は国際都市になれ、そして首都機能は、二百十二ヘクタールの今の官庁のある東京の部分をどこかへ移したらいいんじゃないか、そうしたらもっと土地の値段も安くなる、そういうことを申しております。
　そんなイメージで考えておりますものがもっと本当の意味での国際化という意味じゃないだろうかなんということを話しながら、私が直接指示したわけでございませんが、私の意を体してこんな文章になったものだと思います。
○泉信也君　大変いいお話を聞かせていただけたと思います。
　首都機能移転の問題はいろいろややこしい話があろうかと思いますので直接的には触れることは避けたいと思いますが、大臣がおっしゃいましたように、日本にある大使館の数等を比較しまして、もっともっと日本の地位を高める努力をしていく、そういう観点から大都市空間をつくり直していくということは大変重要なことだと思います。
　そこでもう一点だけ。「平成十二年度予算の概算要求を行っているところであります。」というふうに結んでございますが、これは組織としては当然続いておることですから表現が間違っておるわけでも何でもございませんが、前大臣を中心にまとめられた概算要求であることはまた間違いないことだと思うんです。
　ですから、今、大臣がおっしゃいましたような国際競争力のある大都市空間の整備といったそういう観点から概算要求の中身につけ加える、そういうお考えがございますでしょうか。
○国務大臣（中山正暉君）　また、これも相手のあることでございまして、先生の御意思を体して、国会でもこうおっしゃっているということを背景にしながら、鋭意ひとつ努力をいたしたい。
　これから補正予算を提出しなきゃなりませんし、来年度のまた本予算にも影響してくることでございますので、この辺はひとつしっかり、もうあと本当に数十日で新しい二十一世紀が産声を上げるわけでございますから、そのときには心改まった気持ちで私は予算編成も何もかもするべきではないか、こんなふうに思っております。
○泉信也君　それでは、国土庁から建設省の方に話を移させていただきます。
　先ほど田村委員からスマートウェイについてのお話、そしてその中で自動料金収受システム、ＥＴＣのお話もございました。私は、このＥＴＣの問題に限って少しお尋ねをいたしたいと思います。
　今私が知るところでは、ＥＴＣに関しては、アメリカでは十年前に既に実用化しておるし、マレーシアでも三、四年前から実用化しておるというふうに聞いております。もちろん複雑な仕組みになっておるとか、いろんなことも教えていただいておるわけですが、日本のその技術というのは既に完成をしておるのか、どういうレベルにあるのかということをまずお聞かせをいただけますか。
○政務次官（加藤卓二君）　泉委員さんのお話は、大変専門的なことをよく御存じの方に申し上げるので大変あれですが、アメリカを初めノルウェー、スウェーデン、イギリス、フランス、ギリシャ、イタリア、オーストリア、スペイン、ポルトガル、カナダ、メキシコ、香港、マレーシア、中国、オーストラリア、シンガポールと十七カ国はもう技術を持っている、類似した技術という形でやっておられます。そして、この有料料金のシステムがいろいろで、場所によって料金のシステムが違うので大変混乱をしているというふうには聞いておりますが、我が国では全国共通したシステムでこれを行いましょうと、こういう形になっておりますので、おくれてはおりましたが、逆に言うと、そのおくれを十二分に取り戻すだけの技術力が集中されるんじゃないかなと、こう思っております。
　車載器を路側機器と照らし合わせてノンストップで料金所を通過できるんだと。それがもう計算機に入ってＩＣを通じて支払いもできると。技術的には、これが世界でも一番新しい進んだ技術になるんじゃないかなと、こんなふうに考えております。
○泉信也君　技術的には完成をしておるというか、もちろん技術の進歩に応じてさらに改良は必要かもしれませんが、実用化のレベルに達しておるというように理解をさせていただきますと、何か全体的なスピードが遅いんではないか。
　建設白書の八年版では、八年度中に一部有料道路で試験運用をする、九年版では、十年度の実用化着手を目途に推進するという、こういう表現がございまして、建設省、道路公団、そういう中で進めていただいておるとは思いますけれども、全国に千三百カ所ぐらい今の状況では必要な場所があるというふうな中で平成十四年度でも全体の六割ぐらいしか設置がなされないというふうに伺っておりますが、なぜもっとスピードアップができないのか。技術的にできておるということであれば、では予算的な問題なのか、そのあたりはいかがでしょうか。
○政務次官（加藤卓二君）　各メーカもこの問題に関しては大変積極的にやっておられますので、技術的には相当進んでいるというふうに理解しておりまして、それで今年度末より北関東自動車道路、千葉地区を中心に首都圏の日本道路公団及び首都高速道路公団が主要な料金所五十四カ所でサービスを開始することになっております。
　ですから、これは技術的には開始する以上はもう完成しているんだと。予算やいろんな問題もあるでしょうが、平成十二年度に首都圏のサービスの拡大も加えてしたい。東名・名神高速道路、東北自動車道、山陽自動車道、九州自動車道、阪神高速道路等も十二年度にはサービスの拡大を図れるようになっております。
　今般の経済新生対策において、平成十四年度までには全国で約九百カ所の料金所でこのＥＴＣを導入する整備目標が示されておるところでございます。特に、十年度の料金所の数は道路四公団で千百カ所になっておりますが、九百カ所ぐらいを目標に今やっておるわけでございます。
　経済新生対策における整備箇所については、整備効果を勘案しながら現在選定を急いでおりますが、委員のおっしゃられるよう、まずもっと予算をつけながら充足をすることに主力を置きたいと思っております。
○泉信也君　ＥＴＣのパンフレットを見せていただきますと、先ほども御指摘ございましたように、渋滞ということの最大の解消策になるわけですが、環境への影響を減らせる、あるいはインターの用地が三分の一ぐらいになる、いわゆる高速道路の建設費を減らせる、管理費も減らせる、いろんな便利なことがたくさん言われておるわけです。
　　　〔委員長退席、理事市川一朗君着席〕
　そういう中で、今のお話のように、技術はできておる、具体化を進めておる、確かに御努力をいただいておると承知をいたしております。だけれども、もっとなぜ進められないかという話の中で、現在の料金徴収システムがＥＴＣを進めるネックになっておるんではないか。
　例えば、従業員の方々は何人ぐらいおられるのか、もしおわかりであればお話しいただきたいと思いますし、平均給与がどうなっておる、平均年齢はどうなっておる、あるいは全国をどういう会社組織でやっておられるのか、若干細かくなりますので全部お答えいただく必要はございませんが、そういう現在の徴収システムとの調整がこのＥＴＣの導入をおくらせておるのではないかというふうにも思えるんですが、そういうことはいかがでしょうか。
○政務次官（加藤卓二君）　高速道路の料金所の近所の渋滞というのは、委員のおっしゃられるとおり、これが一番交通渋滞の原因になっております。上り坂で、上がるときのサグ部というんですか、よく私は専門用語でわかりませんが、これが二九％、インターチェンジの合流部で一七％、トンネルの入り口で一〇％、その他の地域で一四％と。ところが、料金所の部分で行われている渋滞は三〇％、これはトップでございます。
　それで、先ほどもおっしゃられましたが、料金所をふやすということは用地買収も十二分にふやさなきゃできないので、それにかわるシステムで一番完全なものは何かといったら、私はやっぱりＥＴＣの導入が一番いいんじゃないかと。
　しかも、では前のシステムとどういうふうになるんだといったら、今の料金所の膨らんだところの中で何カ所かは前の料金で通るようにしましょう、今の鉄道がやっているシステムと同じように。しかし、それから後は、違うところは、全部わっと通れるようになるから、三〇％の渋滞を解消することにおいて五〇％ぐらいの効果が出てくるんじゃないかなと話を今しているところでございますので、現行制度については導入を妨げることにはなっておりませんから、もちろん古い制度もそのまま使えます。
　それから、新しいところは新しい制度を使ってそのまま通る、こういうことになるので、効果は、先ほど申したとおり用地買収も少なくなりますから、今までのものを少なくするというのはちょっと難しいでしょうが、これからの道路に当たっては大変予算も節約できるようになるんではないかな、こう思っております。
　　　〔理事市川一朗君退席、委員長着席〕
○泉信也君　総括政務次官にお答えいただいたように、料金所の部分が非常に渋滞を発生する原因のウエートが高いということで、トラック輸送等を担っておられる業界でも、ここを何とか早くしていただければ保有すべき車両台数を一台でも二台でも減らすことができる、そして輸送コストを下げることができるというような、非常に切実な思いも持っていらっしゃるわけです。
　ですから、今私がお尋ねしまして、現在の料金徴収システムの関係でおくれておることではないというお話でございますので、そうであれば、技術はある、何ら支障になることはない、あとは設置の予算だけだと、ちょっと短絡的ですけれども、そんなことになるのかなと私は思うんです。
　正確にはわかりませんけれども、全国の高速料金の徴収は十二の会社に分かれておって、それぞれが担当しておられるというようなことをお聞きしたことがございます。そのこととこのＥＴＣを導入する手順みたいなものが会社の存続との関係で考えながらなされておるのかなと、これは邪推の域を出ませんが、そんな思いを持ってお尋ねしたわけです。
　今政務次官から、そんなことはないというふうにお答えがございましたので、最後にもう一つだけお尋ねをいたしますと、このＥＴＣの導入によって高速道路を使う利用者にはどんな負担が出てくるのか、それはどうやってお願いをしていくのか、あるいは何らかの利便性を増進するための手だてをお考えになるのか、利用者の負担がどれくらいになるのかということについてお尋ねをしたいと思います。
○政務次官（加藤卓二君）　本当に一番心配なのは、委員がおっしゃられておるように、これができたら私たちが本当に便利になるのか、それでどんなに負担がかかるんだろうという、これがまず一番心配になることで、もちろんそういうことに関して御説明しなきゃいかぬと、これはもう当然のことでございます。
　これは、ＥＴＣの利用者サイドではどんな負担がかかるのかというと、車載器というのがありまして、それにＩＣカードが必要になりますが、これはもう全国にある既存の会社のをお使いになる。そうすると、今まで私たちが高速料金を後払い制にしてくれというと、どえらい書類を出したり、許可を得たりというので苦労するから会社やなんかでも、カードを持って料金所を通るときもストップはしなきゃならないんですが、今度はそのカードを車載器につけるだけですっと通れちゃうわけです。しかし、料金は今までのＩＣカードシステムで全部徴収できるということになると、従業員の数も当然減らせると思いますし、私はこれができると初めて日本の国も高速道路らしい高速道路になるのかなというような気はいたします。
　私たちも高速道路に乗ってきて料金所のところでずっと大きな渋滞の中にいつも入れられているわけでございますが、それが解消されるだけでもいろんな環境問題にも大変プラスになると思います。あそこで吐くガスはもう随分な害を流しているんじゃないかなと。ですから、料金所をつくられるのは本当に大変だと思うし、トンネルのところもまたいろいろと大変でしょうが、そういう環境問題に関しても大変プラスになるシステムです。
　個人の負担というのは、この車載器というのが大体二万円ぐらいだそうでございますが、原価は約五千円ぐらいのものだそうで、量産すれば大変安くなるだろうと、各メーカーが。ちょうど携帯電話と同じでして、ただでくれるということもないでしょうけれども、相当負担が軽く済むのではないか。このために起きる経済効果というのは、大変大きな経済効果が起きます。
　これは、はっきり申しまして携帯電話がよくそれを示しております。そのときの私は規制緩和の特別委員長で、携帯電話を全部これを外してやってみたら外国勢にも負けないんですよと言ったらそのとおりになりました。おくれているようですが、携帯電話は今、日本は世界でも一番じゃないかなと思うんです。この制度も、委員のおっしゃられるとおりに世界一完備されたものになるんじゃないかなと、こんなふうに思っておりますので、御了承願いたい。
　予算の方も、十二分に大臣や皆さんと相談しながら、委員のおっしゃられる気持ちをこのあれに通していくようにいたします。
　どうもありがとうございました。
○泉信也君　大変力強い御答弁をいただきまして、ぜひ実現方を図っていただきたいと思います。
　もう政務次官はよく御承知のように、利用者に負担をいただくことは必要だと思います。その分を十分利用者が便益として受けられるように、一部には、距離制にして料金が上がるのではないか、今の地域的というか、考え方が走行距離に比例するような形になると料金が上がるのではないかという心配をしておられる方があるようでございますが、そういう点も含めまして、とにかく早く全国一律で走行できますようにさらに御尽力賜ることをお願いしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○佐藤雄平君　佐藤雄平でございます。
　大臣また政務次官、本当にこのたびは御就任おめでとうございます。また御苦労さまでございます。
　冒頭に、さっき田村議員が質問されましたいわゆる激甚災なんですけれども、昨年、我が福島県の白河地方も大変な災害を実はこうむりました。そのとき、先ほどの委員の話の中で、激甚災に期待しながらどうして指定を受けないのかなと、地域によっては大変な実は不満がありました。後ろに局長さんがおりますけれども、局長さんのところにも大分陳情に行って、林さんも困ったんじゃないかなと思うわけであります。
　田村さんの話の中で多少足りないところがあったんですけれども、それは、災害をこうむった町と村がちょうど隣接を実はしているんです。隣接をして、被害の状況というのは、全く我々がはた目に見るには相違ないんです。むしろ、片方の方が激しいんじゃないかと思うようなところがあるんです。しかしながら、片方の村が激甚の指定を受けて、片方のむしろ激しいであろうというところが激甚を受けない。
　よく役所に聞いてみますと、いわゆる農地を持っているところは受けているんですね。建設省の兼ね合いの中で災害を受けているところはどうしても係数上、受けていない。しかしながら、これは住民感情とか我々からすると、どうして同じように被害を受けたところが激甚災害を受けて、片方が受けないのかなと、本当に我々も困るところがある。我々が農地と建設省の説明をしてもなかなかわからない。
　私は、やっぱりわかりやすい政治というのはそんなところにあるのかなと、そんなことの思いで、冒頭にこれは要望としてお願いしておきます。
　本論に入っていきますが、本当に大臣、私は実は昭和四十四年から中山正暉先生のいろんな話を聞いておりまして、まさに政治家の中で理念と信念、これは中山先生であるなと。ただ、中国と台湾のときは所違って、中山先生が一生懸命台湾が唯一の中国であるということで、私はそういうふうなことがやっぱり今、台湾の李登輝さんも日本に対して大きな友好関係を持っているんであろうと。私は、やっぱり政治と行政には一つの大きな一貫性というのが必要であろうなと今つくづく実は感じております。
　最近、地元に行くと、政治も行政も必要ないだろうと、そんな話が実は聞かれるんです。それは、先般東海村で臨界事故を起こしてしまった、さらにまた警察官のいろんな不祥事が今続々と出ている、さらに介護保険を見直すということで、本来、私は政治と行政の最低の役割というのは、国民生活の安心、安全、これが最低の役割だと思います。経済政策とかその他のものはその次であろうと。基本的なものが何かどこか欠けていて、少なくともこの三件についていうと、むしろ国民生活を不安に陥れている、そんな気がして実はなりません。
　私は、中山大臣はある意味で建設行政が一番苦手じゃないかなと。外交、それから教育、思想、そういうふうなことが得意で、ある意味では、不得手の中で今度の閣僚の中に入ったということは、建設行政とか国土行政ももちろん期待しますけれども、内閣の万般にわたるかなめとして入閣なさっている、そう信じております。
　そういうふうな中で、今の三つの不安材料、そんなことをも含めて、やっぱり政治、行政はかくあるべきだということを、中山大臣に閣内の中で頑張っていただきたいし、その件についての所見と、さらにまた教育なんです。
　これは、ちょうど先日、天皇陛下の在位十周年をやって、国立劇場にそれぞれ、大臣も二列目にお座りになっておりましたが、私は、あそこで東京児童合唱団が「みかんの花咲く丘」から「かあさんの歌」まで締めて五曲歌いましたけれども、本当に心打たれて、もし今の児童、青年、少年がこんな歌を口ずさむことができるようであれば、こんな非行とか、将来の日本もある意味では安心できるんじゃないかと。そんなことを思うと、やっぱり教育というのは、ほかの政策と違って五十年とか百年、この大計で考えなきゃいけない。
　小渕さんもそういう中で教育政策を大きな課題に挙げておりますけれども、この教育のいわゆる根幹というか軸というか、そんなことについて、先ほどの政治のこれからの姿勢、それからまた教育問題にどのように取り組んでいくのか、所管外ではありますけれども、国務大臣として中山大臣の所見をお伺いしたい。よろしくお願いします。
○国務大臣（中山正暉君）　大命題をちょうだいいたしましたので、ここで二時間ほどお時間をちょうだいして本当は全部事細かに申し上げなきゃいけないんでしょうけれども、佐藤雄平先生、私の九段の議員宿舎、隣の部屋に渡部恒三先生がいらして、今副議長をしておられますその恒三さん、恒三さんなんて言っちゃいけませんが、副議長の三十年間を支えてこられてこうして参議院に。そのことが一般の有権者に信頼を得られて今日御当選なさったこと、私にも先ほど就任の祝辞をおっしゃっていただきましたが、私も佐藤先生におめでとうございましたとまず申し上げたいと思います。
　先ほど中国は一つしかないというお話をされましたが、私はそういう意味を言ったのではなくて、本当に将来これはいろいろ問題が出てきますよ、台湾海峡というものがあってそこに二つの国がある、それに対する対応というのはよっぽど慎重に考えられた方がいいんじゃないですかと。日本の戦争は一九四五年の八月十五日に終わりましたが、新中国というのは一九四九年の十月一日にできた。日本が、戦争が済んだときになかった国と平和友好条約という世界で一つしかない条約をお結びになって大丈夫なんですかということを総理官邸小食堂で私は十五分間福田総理大臣に申し上げました。
　ですから、平和条約というのは戦争を終わらせる条約でしょう、これから仲よくしろというのは友好条約でしょう、それを全部つないだ条約は世界に一つしかありませんよと。その上に、天皇を戦犯にかけてはいけないとおっしゃっていただいた話、それから、四国を占領することになっていた中華民国が、福島から北、あなたのところから北を占領する、それとも留萌と釧路のラインを結ぶところから全部とるという話があるならば四国の占領は自分たちは要らないと言ってくれた、そういう信義にどうこたえるんですかという若気の至りの議論をしておりました次第でございまして、私は、民主主義の国ですから、皆さんがそれを条約として締結されること、結果には何にも異論がないわけでございまして、そういうことをあのころ申しておったのでございます。
　今、先生から介護の問題とか、それからまた教育の問題。確かに、教育の問題というのがある意味ですべてのことに影響しているんじゃないかと。きのうロケットの打ち上げも失敗しましたが、この間の原子力、バケツで運んだなんというばかなことがありましたが、ああいうことも全部私は教育みたいなものが人の心に大変な影響を与えているんじゃないかなという基本的な懸念を持っております。
　特に、脳生理学の権威で、中央教育審議会の委員もなさっていた時実利彦先生が私におっしゃいましたのは、中山さん、人間の脳、この前頭葉の部分には百五十億の細胞があって、それ一つ一つに五十本の突起がある、それが三歳から十歳までの間に絡み合う、これが人間だと。オオカミはオオカミのように初めからオオカミの配線で生まれてくる、ライオンはライオンの配線で生まれてくる、だから、「野生のエルザ」という映画がありましたが、女性の動物学者がライオンを幾ら人間にしようと思ったって、中山さん、無理なんですと。だけれども、人間は、アマラとカマラというオオカミ少年がインドで発見されましたが、オオカミに育てられた少年、一人は七歳、一人は十五歳で死にましたが、七歳で死んだ方の脳を顕微鏡で見てみると、オオカミの脳の細胞と絡み方が一緒だったと。オオカミに育てられれば人間はオオカミになります、だけれども、ライオンやオオカミは人間が幾ら育ててもこれは人間にはなりませんということをおっしゃいました。
　教育というのは、教鞭をとる、教育のむちをとると。教育の教というのは、自分の講釈で恐縮ですが、これはむちでたたくという意味でございます。だから、愛のむちなんて昔は言いました。教学徳育という両端をとって教育、経世済民の両端をとって経済と言ったのと同じように。学を教えてそして徳を育てる。特に、教育の育のにくづき、これは月という字を書いてありますが、あれは肉の変形でございまして、むちでたたいて肉を食べさせるというのが、これが教育の原点だそうでございます。
　童謡のお話が出ましたが、昔の学校はスズメの学校、ちいぱっぱ、むちを振り振りちいぱっぱ、まだまだいけないちいぱっぱという歌があります。最近はメダカの学校だと言われています、メダカの学校は川の中、だれが生徒か先生かという。
　戦前、戦後の教育というのは歌で仕分けられるという話がありますが、とにかく幼児教育の重要性、三歳から十歳まで。だから、中山さん、おしりぱちぱちは十歳までですよ、十歳過ぎて体罰を与えると親に反抗するようになると、こうおっしゃっていました。だから、十歳を過ぎたら目の教育です、目と目で勝負するのが親ですと、こうおっしゃったのを、もうお亡くなりになりましたが、私は大変強い印象を持っています。人間は殺しの本性しかありませんとおっしゃいました。相手の存在を否定するしかないんです、それが教育とか宗教とか倫理とか道徳とかいう光を当てると相手の存在を愛で認めるようになる、これが教育なんだという話をされました。
　そんな意味で、私は教育の中身、ミレニアム計画の中にはもっと本当に、これだけ殺伐とした、コンピューターが幾ら発達しても、先ほどから人間に迷惑をかけるんじゃないかと、ＥＴＣの話でもありましたが、コンピューターは泣いたり笑ったりしません。やっぱり泣き笑いのある人間というのは、教育の現場にいる人がちゃんとしっかりお育ていただくことがいいんじゃないか。
　いろんなことを言いますと本当に二時間は要りますのでこの辺でやめますけれども、根底は、私は若いときから大都市出身になぜ建設大臣が出ないんだろうと思っていました。
　ですから、不得手ではございますが、私は大都市で、大阪市議会議員を昭和三十八年を皮切りに二回、市議会に。大阪の場合は、財政規模からいうと、東京都が第一番、二番目が大阪市、三番目が北海道、四番目が大阪府でございますから、府県が逆転しているのが大阪でございます。ですから、大阪市の予算は四兆一千億。その中で、昭和三十八年、私は二十九歳で最年少議員から育ちまして、そのときから、将来政治家をやっている限りは国土の建設とか、大阪は地下鉄も百三十キロ、昭和七年、私の生まれた年から、最初にできた大阪の地下鉄の歴史とかがありますから、国土交通省になるときに建設大臣になれて、その胎動のときにこの職につけたというのは、私は本当にこれはもう単純に大変うれしいと思っております。
　自分は、政治家として生きている間、渡部恒三先生とも私は三十年来の友達でございます。恒三先生と私は同い年でございますが、厚生大臣になる前の晩、私の部屋へ来られて、まだかまだか、まだ発表がないんだと言ってコップ酒を私がどんどんつぐとどんどん飲んでいたのをきのうのことのように思い出しています。
○佐藤雄平君　文教委員会から国土・環境委員会に移らせていただきますけれども、本当に私は、いろんな政策はもちろん大事でありますけれども、閣内の一人として、そんなことで二十一世紀の教育も頑張っていただきたいなと。
　本題に移らせていただきます。
　建設行政、これは全国三千二百の市町村の中でそれぞれ要望する向き合いが本当に一番多いところでもあります。そんな中で、今日までの建設省における建設行政、さらにまた今度は国土交通省になっていろいろその向き合いもまた違ってくるのかなと、そんな思いをするところでもありますが、私は、やっぱり地方の要望とかまた都市部の要望というのはいろいろ乖離のあるところがあるケースが出てくると思うんです。やっぱり政治、行政そのものを五十年後、百年後を見てすべきであろうと。
　そんな中で、我が県の出身というか、我が県ともいろいろ因縁のある後藤新平さんという方、たしか台湾あたりの都市計画、また東京の災害後のいわゆる復興計画を見事におつくりになった方でありますけれども、そういうふうな一つの信念の中で、微視的にはいろんな異論があっても、建設の一つの政策というのは、五十年後、百年後、やっぱりあれはよかったんだなと、そんな思いの中で執行していかなきゃいけない行政であろうかなと思うわけであります。
　いわゆる省庁再編成になってからの建設政策、この辺のビジョンというか所見を大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　後藤新平先生のお話が出てきましたが、板垣退助が岐阜で刺されたときに名古屋の病院長をしておられて、おっ取り刀で駆けつけて板垣退助の治療に当たったという後藤新平さんは、一人一人治している医者でいるよりも世の中全体を直す医者になりたいと言って政治家になられた。大阪の計画とか東京の計画とか、今おっしゃった台北の計画とか大変広範な計画を、そのころの人はそんな広い道は要らないんじゃないかと言ったのをおつけになった話は幾らも残っております。それが今は狭くなった。
　ですから、やっぱり政治というのは空想力とか想像力とか、それで行政の先を超えて引っ張っていくのが私は役割であると思いますので、国土交通省という役所ができることは、スリムになると同時に、聞いてみると、交通と道路行政というのは余り話し合ったことがないというお話を聞いて、私は実は日本というのは今までそんなことでやってきたのかと。だから、滋賀県の知事がこの間お越しになって、大津のところを見てくださいと、高速道路と新幹線とが束になって、あそこで何か起こったらどうしようかと思って心配していますというお話をなさっていましたが、それが今度は交通と道路行政というのが一体化してそして考えていかれる。
　地方の改革をやらなきゃいけないと思うんですね、私は。今御指摘になりました三千三百二十二、市だけで六百六十四あります。大阪の例で恐縮ですが、大阪府下に実は四十四も自治体があって、大阪市の地下鉄は外へ出ていかない。大阪府がつくったモノレールは入ってこない。オリンピックをしようというのに、空港からモノレールが途切れて、そのできた当日に百三十八億の赤字を出している。これはおかしいじゃないか、府と市が一つになれと。府と市が別々になる、これが本当の不幸せと言って、いけないんじゃないかなんて冗談を言っているんですが、そういう一体化した行政に入っていくというのは、私は大変重要な御指摘だと思っております。
○佐藤雄平君　ありがとうございます。
　昨今の経済状況というのは、底をついたといいながらもなかなか容易じゃない。経済政策の、財政政策の第一番というのはやっぱり公共事業というのが今日までの一つの暗黙の何かルールなのかなと、そんなことを思います。
　そんな中で、景気はよくなったとはいいながらも、おとといあたりのいろんなマスコミの発表で、求人倍率ですか、今就職が決まっているのは六三％。来年の求人なんというのは本当に、例えば高等学校卒業、福島県の場合なんというのは四〇％か五〇％で、ほとんどが職につけないというのが現況であります。
　景気をよくするというのは、ある意味ではやっぱり雇用状況をよくするという大前提のもとでやってくるわけでもありますし、また政府の中での公共事業の執行というのは、本当に経済政策にこれが一番よかろうということでやっているものだ、そんなふうに思うわけであります。昨年からことしにかけて、いわゆる景気対策としての公共事業、住宅を中心にそれぞれ政府は手を打っているわけです。しかしながら、冷静に考えてみると、片方で失業者がどんどんどんどんふえている。何のための経済政策なのかな、私はそう思うんですけれども、やっぱりそこには相乗効果とか有効需要が全くあらわれていないんじゃないだろうか。
　ある学者は、ケインズ経済学はもう終えんが来た、新しい経済政策を考えなきゃいけないんであろうと、そんなふうに言ってもおりますけれども、そういうふうな中で、今後もやっぱり公共事業の大半を、七〇％近い事業を執行する建設省が、一つの経済政策としての公共事業の位置づけ、どんなふうに位置づけているのか。さらにまた、私は、それぞれの、道路にしても住宅にしても、経済対策として政策を施行したときの相乗効果、有効需要というのはどれぐらいになっているのか、その辺をひとつお示し願いたいと思います。
○政府参考人（林桂一君）　経済対策としての公共事業の投資効果、特に乗数効果についてのお尋ねでございますが、この乗数効果につきましては、経済企画庁でモデルをつくり試算をしているものがございます。
　乗数効果そのものにつきましては、申すまでもなく、一定の投資があったときにその投資が所得として増加する、さらにその所得の増加が消費に結びつき、さらにまたそれが繰り返しということで乗数的に波及効果としてあらわれるというものでございます。
　それがどういう時間の経過の中であらわれてくるかということを経済企画庁でモデルで試算をしているところでございますが、まず公共投資を一単位行いましたときに、一年目はＧＤＰが一・三二増加する。そして、それを三年間同じ額を継続していきました場合は三年目の効果が二・一三となるというような試算といいますか、モデルの結果が出ているわけでございます。
　それで、ちょっと御指摘のございました乗数効果については、最近、消費や生産におきます輸入の占める割合が少しふえているというようなことなどから乗数効果が低下しているのではないかという御指摘もあるところではございますが、何年間かの継続的な調査なども経済企画庁の方でされておられますが、そのような効果については余り大きな変化がないと。やや下がっていっている面もないわけではございませんが、大きな変化ではないというふうに言われているところでございます。
○佐藤雄平君　輸入も加味するとその乗数効果の数字を予測することが非常に難しいというような説明であったのかと思います。しかしながら、日本は貿易立国というふうなこともあるわけですし、過去についてもいろんな意味でその乗数効果を期待しながらやってきて、それがある意味では功を奏したという面もあるわけですから、そういうふうなことは、いわゆる貿易立国を前提とした上での一つの数字を掲げながらそれに近づいていくということが最大の経済効率、波及効果であろう、そんなふうに思います。それぞれまた役所もそんなふうで頑張っていただきたいなと思うところでもあります。
　次に、公共事業の最近言われている費用対効果。
　私は、出身は福島県でありますので、費用対効果の算定というのがどういうふうな形で算定されるのか非常に実は心配しているんです。それは、経済効率だけを考えると、我が方なんかは費用対効果の数字が少なくなってくるんじゃないかなと。また、人口的な問題からいっても少なくなってくるんじゃないかなと。いい要素が全くない。しかしながら、面積だけはどこにも負けない。
　私は、やっぱり費用対効果の執行をするについてのカウントというのは、単にそういうふうな、ある意味では経済的なファクターというのは、これは大事であることは決まっておりますけれども、しかしながら都市と地方、これはある意味では、また後ほど質問させていただきたいと思いましたけれども、共生しなきゃいけないということにかんがみますと、その費用対効果の中のはかる要素として地域的な面、こんなことも入れていただければなと思いますけれども、現況はどんな状況になっているか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（林桂一君）　費用対効果の算定方法につきましてどういう現況になっているかというお尋ねでございますが、費用対効果の分析の方法につきましては、まず検討の対象となります事業に必要な経費、建設費あるいは維持管理費でございますが、それを費用として計算する。
　また、効果につきましては、これは事業ごとにかなりいろいろ差異がございますが、例えば道路整備につきましては、その事業によりまして走行時間がどの程度短縮するかとか、あるいは走行経費、ガソリン代とかそういうことでございますが、どのような軽減効果があるかとか、あるいは交通事故がどの程度減少するかとか、そういうようなものを数値にあらわしまして効果としてとらえるということでございますし、また治水事業につきましては、その事業をしない場合に想定されるはんらんというようなものを想定いたしまして、そのはんらん地域の中の家屋や公共資産などの資産の額がどういう形であり、それがどういう形で防護されるかというようなことを効果として計算するというようなことで、それぞれ一つずつ、下水道あるいは市街地再開発、それぞれの事業の特色ごとに、目的ごとに効果を計算するものでございます。
　そういうことで、基本的には、先生が御指摘のような経済的な効果を中心とした効果分析ということになろうかと思います。
　ただ、建設省につきましては、こういった事業の新規の採択時にこの費用対効果分析を行うわけでございますが、それとあわせて、それとは別な形で、もう少し事業の目的とかあるいは効果につきまして客観的に指標化いたしまして採択の基準の総合的な評価に資するように使っているということも別途ございます。
　その中では、地域の問題としまして道路を例にとりますと、例えば地域の拠点的なプロジェクトが別途あって、それに対してどういうその道路が支援的な効果を果たすかどうかといったような問題とか、あるいはもともとその地域におきます交通不能区間とか冬期の交通不能区間とか、あるいは大型車のすれ違いの困難な区間というものがどの程度あって、それがこの事業によってどの程度解消されるかとかいうような問題、あるいは災害時において孤立する集落があるかどうか、それが道路の整備によってどう解決されるかとか、そういったようななかなか数値にはあらわせないような効果というようなものもいろいろな指標を使いまして数値としてあらわして客観評価をする。
　あるいは、事業につきまして地元の調整が調っているかどうかとか、そのことで事業の効果を早期に実現することができるわけでございますので、地元の調整の進度というようなものも客観的に評価をするというようなことを含めまして、なるべくそれぞれの必要性あるいは効果というようなものを、先ほども言いましたような総合的に客観的な指標によって評価することによって採択を行うということもあわせて行っているということを追加的に御説明させていただきます。よろしくお願いいたします。