Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○風岡説明員　お答えをいたします。
　御指摘のように、建設業はいわゆる元請と下請、こういう両者の関係でお互いに適切な役割分担を持ちながら仕事を進めていくということでありますので、その間の適切な役割を明確にするということが非常に重要なことであるというふうに私ども考えております。このような考え方に基づきまして、従来からいわゆる元請、下請関係をできるだけ適正化を図っていきたいということでいろいろ指導しております。
　具体的には「建設産業における生産システム合理化指針」というのを昨年定めまして、これに基づきまして、例えば下請契約における工期とか請負価格、そういった問題につきましては、当事者で十分話し合って適切な工期とかあるいは工程を設定させるように指導をする。さらにまた、それぞれ分担をするわけでございますけれども、いろいろ責任施工の範囲とか工事の難易度とかそういったものを考慮して、請負価格の面でも適切な契約となるような指導もしております。
　安全の面につきましては、元請、下請それぞれの責任があるわけでございますけれども、各事業者に対しましては、労働安全衛生法の遵守だとか、あるいは新たに雇用した建設労働者等に対する安全教育というものをお願いをしておりますし、また、元請に対しましては、そういったことがうまく進むような指導助言あるいは援助というものを行うように努めてきているところでございます。
　また一方、そういう元請、下請関係の合理化ということともに、建設省としましては、事故の防止を図っていくためには、より基本的なこととして、建設業自体の構造改善というものを進めていくことが必要であると思っておりまして、先ほどもちょっとお答えをさせていただきましたけれども、本年度から三カ年にわたりまして第二次の建設産業の構造改善推進プログラムというものをスタートしております。これでより一般的に、建設業の雇用、労働条件の改善とか生産性の向上とかいうことのほかに、安全というものを一つの大きな柱として取り上げております。そういった面でも最大限の努力をしているところでございます。
○岩田委員　いろいろ御説明をいただきましたが、私が心配をしているというか要請をしたい問題は、教育や何かが最もそうなのですよ。そのとおりなのですね。しかも、今お話にありました生産システム合理化指針ですか、これも読ませていただきましたけれども、これからは元請、下請が対等な経済主体としてのパートナーでなければならないとか、元請とか下請というような上下関係を想起させるのはやめようとかいろいろ言われていますけれども、それをどういうふうにするのかというのは、やはり当面は下請を保護するという政策でなければならないし、具体的な施策が必要であろうというふうに思います。
　新たな展開をされておりますけれども、この労働安全の面ではずっと言われたことがいろいろな形で再度言われていることを覚えていますよ。私は、パートナーシップだと言われても、早晩そうなるはずはないし、そういう実態じゃないことははっきりしていますが、下請保護をどうするか、これは大変な、しかも相変わらず重大な問題だろうというふうに思いますが、再度お答えいただきたいと思います。
○風岡説明員　御指摘のように、建設業における下請の役割というのは非常に重要なものがあります。そこで、適切な施工、安全な施工が確保できませんと、建設生産物としては良質なものができません。私どもとしましては、ただいま申し上げましたような契約関係とか、あるいは現実にそこに配置する技術者の問題とか労働者の安全の教育とか、そういったものにつきましても、建設省としても十分な指導をしていきたいというふうに思っております。
○岩田委員　そういうことでもっと具体的に幾つかお聞きをしたいと思います。
　例えば、下請業者において十分な安全確保措置がとれない、これは安全経費が下にどうなっているのか、渡っているのかどうなのか。これは元請が重大な責任を負うわけでありますが、意外にこの辺が希薄になっていて事故が起こったという例は少なくはないのですね。この点についてどう措置をするのか。
　さらに、いわゆる重層下請構造の改善が、言われておりますように進められるわけでありますが、これは下請事業者だけで安全確保措置をとるというのは到底できることではないわけですね。これについても元請事業者が一定の役割を果たしていく、これが大切だと思います。この点については今回の法律改正ではどういうふうに触れられておるのか、これらについて労働省の方からお答えいただきましょう。
○佐藤（勝）政府委員　労働者の安全を確保する責務は、原則として、その労働者を雇用する事業者にあるわけでございます。ただ、建設現場のように、重層の請負関係のもとで複数の事業者の労働者が一つの場所で混在して作業を行うというような場合には、それぞれの事業者だけでは安全を確保することが難しい場合がございます。こういうことに由来する災害を防止するためには、現場全体を管理する元方事業者あるいは一定の作業を統括しております上位の請負事業者において安全確保措置を講ずることが必要でございます。
　こうした観点から今回の改正におきましては、元方事業者に対しまして、一つは、土砂崩壊のおそれがある場所等におきます労働災害を防止するために、作業場所の安全を確保するための措置が適正に講ぜられるよう指導等を行うこと、二番目に、建設機械等を使用する作業に関しまして関係請負人が作成する作業計画等についての指導を行うこと、これを元方事業者に対して義務づけたわけでございます。それから、一定の作業を統括しております上位の請負人、つまり注文者に対しましては、まず、二以上の事業者の労働者が同一の場所において建設機械等に係る作業に従事する場合に、労働災害を防止するため必要な措置を講ずること、二番目に、その請負人に対し労働安全衛生法令に違反することとなる指示をしないこと、これを義務づけることといたしたわけでございます。
　これらの規定に基づきまして、元方事業者等が一定の安全確保のための措置を講ずることによりまして、関係請負人の労働者の労働災害の防止に大きな効果があるものというふうに考えておるところでございます。
○岩田委員　ところで、今回の法改正によって新たに店社安全衛生管理体制を設けるということになっていますが、これの制度の内容について簡略に御説明をいただきたい。
○佐藤（勝）政府委員　中小規模の現場におきます統括安全衛生管理を充実させるために、当該中小規模現場を管理しております元方事業者の支店、営業所等に、一定の資格を持つ店社安全衛生管理者の選任を義務づけるというのが内容でございます。
　その制度の具体的な中身は、店社安全衛生管理者は、一月ごとに一回以上当該現場を巡視をして、当該現場におきまして統括安全衛生管理が確実に行われるように指導するというものでございます。
○岩田委員　その対象となる現場の規模についてはいかがでしょう。
○北山政府委員　店社安全衛生管理者制度の対象となります現場の規模につきましては、労働者の数が二十人以上で一定の災害発生の可能性の高い工事に係る現場、そういった現場を指定するというふうに予定をしているところでございます。
○岩田委員　新たに店社安全衛生管理者を置くということになる、それは二十人から四十大規模で災害発生の危険度の高い現場への統括安全衛生管理者についての指導を行う、こういうふうになるのですね。
　ところが、これ自体は評価をいたしますけれども、中基審の中では十人というふうに指摘がございます。なぜ二十人というふうになったのか。それから、これらの店社安全衛生管理者が選任されることによってどの程度の労働災害が防止できるか、これをあわせてお答えいただきたい。
○佐藤（勝）政府委員　まず、店社安全衛生管理者の対象となります現場は、中基審の建議では規模十人以上ということでございますけれども、この店社安全衛生管理者制度は、中小規模の建設現場におきまして統括安全衛生管理が適切に行われるようにするために新たに設けるものでございまして、私どもとしては、この新しい制度を実効あるものとして定着させていくことがまずもって重要であるというふうに考えております。
　その場合、規模十人以上の現場を対象とするということになりますと、主として規模十人未満の現場を施工していて規模十人以上の現場は一つ二つしかないというような場合、そういった小さな建設会社についてまで店社安全衛生管理者の選任を要するということになるわけで、そういたしますと、新しい制度が円滑に実施をされるという観点から見ますとちょっと困難ではないかというふうに考えました。
　それから、店社安全衛生管理者制度の対象は、今回の法案では規模二十人以上で災害発生の危険性の高い現場とすることといたしておるわけでございますので、そういった現場が店社で一つでもあればその店社には店社安全衛生管理者が置かれることになるわけですが、その店社安全衛生管理者は、法令上は、規模二十人以上の現場を指導するということではありますけれども、同時に、その店社の持ちますそれ未満の規模の現場の安全管理を担当するということが期待をできますので、私どもとしまして、そういった効果も期待をしながら実際の運用をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、この制度で店社安全衛生管理者が選任されるということによりまして、どのくらい労働災害防止の効果が期待できるのかということでございますけれども、中小規模の現場におきましては、実態を見ますと、元請の作業間の連絡調整が不足をしておる、あるいは現場の巡視が不十分であるということ等、安全衛生法の第三十条「項に基づきます統括管理が十分に行われていないことによる災害が発生しておるわけでございます。そういうことからしますと、店社安全衛生管理者の指導のもとに十分な統括管理が行われるようになれば、このような災害の防止に大変有効であると考えております。
　労働省が昨年実施した調査におきましても、支店、営業所等におきまして統括安全衛生管理に関する指導援助を行っているところと行っていないところの災害発生率を比べてみますと、指導援助を行っているところの発生率は、そうでないところの発生率の三分の二程度ということになっております。
　そういうことからも、今回この新しい制度が設置をされますと大変な効果があるものというふうに私どもは考えておるところでございます。
○岩田委員　今の局長の御答弁は、一応前進面であろうというふうには思いますけれども、しかし、この建議の中身を見ますと、やはり十大規模できっちりやっていく方が小まめにやっていけることは確かなんですね。局長は細かくはおっしゃいませんでしたけれども、新しい制度を円滑にやっていくために、当面あれでやるというふうに言われたやに私は聞くわけであります。
　これを置いているところと置いていないところの効果ははっきりしているということをおっしゃいましたけれども、しかし、るる申し上げておりますように、事故発生率がやはり依然として中小に多いことは歴然としているわけであります。したがって、今すぐ二十人未満についても店社安全衛生管理者を必置義務ということはしないまでも、一定の猶予期間を設けた上で選任をさせるとか、あるいは、少なくとも選任を努力義務として強力に指導を行うような積極的な指導というのはなさるべきではないかと思いますよ。建議が出されたあの精神というか思想というものに照らして考えれば、私は、これぐらいは努力すべきじゃないかと思いますが、一体いかがでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　先ほど申し上げましたように、新たに設けられますこの店社安全衛生管理者制度の対象を規模十人以上の現場とするということにつきましては困難があるということでございますが、ただ、御指摘のように、中央労働基準審議会の建議におきましても、規模十人以上の現場においては、元方事業者による統括安全衛生管理が適正に行われるようにするための体制づくりが重要であるというふうな指摘がされているところでございます。
　そういうことでございますので、私どもといたしましては、店社安全衛生管理者が置かれる店社においては、その店社安全衛生管理者が規模二十人未満の現場も含めまして統括安全衛生管理について指導することとなるような必要な指導をしたいと思っております。また、店社安全衛生管理者を法律上置くことが義務づけられていない店社につきましても、現場における統括安全衛生管理が適切に行われるようにするための体制がつくられるよう、啓発指導に努めてまいりたいと考えております。
　それから、この法案が成立をいたしますと、この十月から店社安全衛生管理者に対しますレベルアップ研修を実施する予定にしておりますけれども、その場合には、規模二十人未満の現場しかない店社において選任されました安全衛生の担当者につきましてもその対象にするというようなことなどを含めまして、規模二十人未満の現場も含めて統括安全衛生管理が適切に行われるよういろいろな努力をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○岩田委員　先ほどの答弁よりもやや積極的な答弁であろうと思いますけれども、私の規模はもっと先にあったのです。
　大臣、この辺についてぜひ積極的に進めていただきたい、こう思いますが、御確認の意味で大臣の所見を賜りたいと思います。
○近藤国務大臣　私どもといたしましては、中小規模の建設現場における労働災害の防止のためには、規模二十人未満の現場を含めて、元方事業者が統括安全衛生管理を適切に実施することが重要であると考えており、労働基準局長が答弁をいたしましたように、そのための体制づくりについて積極的に指導してまいりたいと思います。
○岩田委員　中央労働基準審議会、中基審の建議では、今大臣からも御答弁いただきました店社安全衛生管理体制の導入とあわせて、現在の統括安全衛生責任者の選任を要する現場の規模を「規模三十人以上の現場」というふうにされておりますが、これはそのとおりに行われるわけですね。
○佐藤（勝）政府委員　今御指摘のように、この審議会の建議では、統括安全衛生責任者の選任基準につきましては、工事の種類にかかわらず三十人以上とされているわけでございますけれども、現実の問題としましては、工事の種類によりまして災害の発生状況等に相当の違いがあるということで、必ずしも一律に三十人規模まで引き下げることは適当でないということで、今回、労働災害防止のため必要な範囲で規模の引き下げを行うこととしたいと考えておるところでございます。
　具体的には、隧道工事、圧気工事につきましては従来から三十人以上のところについて選任が必要とされているわけでございますが、これに加えまして、一定の災害発生の危険性の高い工事に係る現場につきましては新たに三十人以上とするということを予定しておるわけでございます。
○岩田委員　先ほどの店社安全衛生管理体制の問題と同様に、これも建議よりも一歩後退をしているということを指摘せざるを得ないと思いますが、一体どういうわけでこういうふうになるのか、私は非常に問題を持つわけであります。
　現行よりも前進していることは当然でありますけれども、仮に今回の場合には答弁のように実施をされるにしても、今後の発生状況等々を見ながらなお一層これは検討をしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○佐藤（勝）政府委員　今回の改正では、現在の労働災害の発生状況等を踏まえまして、労働災害の防止を図るために、必要な範囲で統括安全衛生責任者の選任基準を規模五十人以上から規模三十人以上に引き上げることとするものでございます。それは先ほど御答弁申し上げたとおりです。
　しかしながら、先生の御指摘もございますので、その御指摘を踏まえまして、この問題につきましては、今後とも労働災害の発生状況等を見ながら引き続き検討させていただきたいと思います。
○岩田委員　よろしくお願い申し上げたいと思います。
　大臣にお伺いをいたします。
　今お聞きをしてきましたように、中小の建設会社においては必ずしも十分な安全確保の体制が設けられていない、これが現状だろうと思います。しかも、それが災害発生を予防できない要因となっている、このこともまた言えるのではないかと思います。安全確保体制の確立については、今回の対応を含め法令の周知徹底確認を図ることはもちろんでありますけれども、それに加えて格段の指導が必要と考えるわけでありますが、この点今後どのように対応されるか、お伺いをしたいと思います。
○近藤国務大臣　労働省といたしましては、従来から建設業における労働災害の防止を図るために、建設業に対しまして重点的に指導監督を実施するとともに、事業者の自主的労働災害防止活動の活性化を図るための指導援助に努めてまいったところでございます。
　今回、中小規模の建設現場における労働災害の発生率が高いことから、その安全衛生管理のための体制を確立するため、店社安全衛生管理者制度を設けることとしたところでございまして、今後、この制度を含めた関係法令の周知徹底、監督指導の実施、自主的労働災害防止活動の一層の推進などにより、中小規模の建設現場の安全衛生管理体制の充実に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○岩田委員　時間がなくなりましたので、途中はしょって幾つかお伺いをしたいと思います。
　八十九条の二のただし書きで、一部の工事計画について都道府県基準局長の審査の対象としないという除外されている部分が設けてございますけれども、これについては、具体的にはどのようなものがこれに該当するのか、そして除外する理由は一体なぜか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、永井委員長代理着席〕
○北山政府委員　審査対象から外すものといたしましては公共工事、これは国であるとかあるいは地方公共団体等が発注する建設工事、これを考えているところでございます。
　こういった公共工事を審査の対象から外すことといたしましたのは、審査の対象となるような比較的大規模な公共工事につきましては、発注者において施工時の安全も含めて技術的検討を十分に行っているというふうに考えられるわけでございまして、今後とも、発注者において施工時の安全を含めまして技術的検討を十分行っていただくということが期待をできるのではないかということから、こういうことにしたいというふうに考えているところでございます。
○岩田委員　建設省にお伺いをいたしますけれども、公共工事については都道府県の労働基準局長は審査をしない、大臣もしない、局長もしない、こうなっておりますね。これらの工事については、発注者が責任を持って対応するということが必要になってきますね。建設省では、この施工時の安全についても責任を当然持たれるということになると思いますが、先ほども指摘をいたしてきましたように、建設業の労災の中で公共工事の占める比率も高いわけです。そういうことを考えますと、今後公共工事での事故発生にはやはり建設省としては、何度もお聞きをしてきましたけれども、一層責任というか重大な指導義務も発生するであろうと思いますが、一体どのように責任をとられるのか、お伺いをしたいと思います。
○青山説明員　公共工事、特に建設省所管の公共工事につきましては、大規模なものにつきましては、従来より、計画段階から専門技術者及び学識経験者を含め委員会等で長期間にわたって検討を経た後、工事の実施に移行するというふうな体制をとっております。
　また、今年度よりさらにきめ細かくダム工事、トンネル工事、橋梁架設工事などの工事のうち大規模なもの、トンネルはすべてのトンネル工事でございますが、設計段階におきまして適正な設計、積算に資するための設計審査会というものを設けまして、ここで十分設計審査をするというふうな制度を創設いたしました。
　また、設計段階から今度は設計変更という、現場条件の変化によって設計変更を求められる場合があるわけでございますが、その場合には施工検討会というものを設けまして、そこで設計変更をより円滑にしていくというふうな体制を整えた次第でございます。
　また、事故調査委員会というものを常設いたしまして、公共工事には非常に経験的な要素が多いわけでございますが、事故があった場合にはその原因を真摯に究明いたしまして、それを教訓として設計、積算に生かし、また施工管理に生かすというふうな体制で事故の減少、安全確保の充実に精いっぱいの努力をしていくという体制でございます。
○岩田委員　ぜひお答えのような決意でお取り組みをお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、今回新たに、労働災害が起こった事業場については安全担当者に対する講習制度を設けるということになっておりますが、これはどのような講習を考えておられるかというのが一つです。
　また、こういう制度のもとできちんとした講習を行うことは当然重要でありますが、一方、事前における講習体制こそ重要ではないかとも思うのです。この点について義務として制度化することは、これは法的になじむかなじまないか、困難であろうという気もいたしますけれども、極めて重要だろうというふうに思います。この点について努力をいただきたいと思いますが、労働省として御答弁をいただきたいと思います。
○北山政府委員　今回、安全担当者等に対する講習制度につきましては、建設業を中心に死亡災害や重大災害の発生した事業場、それから災害が多発している事業場に対して受講を指示できるようにするというふうに考えているところでございます。
　また、講習の内容といたしましては、安全衛生管理上の問題点とその対策であるとか、あるいは安全衛生管理の手法に関する知識の問題、労働安全衛生関係の法令であるとか、それから労働災害に関する事例研究、そういったことを考えてございまして、二日間くらいの講習を考えているところでございます。
　それから、労働者あるいは管理者等に対する安全衛生教育につきましては、先生御指摘のとおり非常に重要な問題でございまして、事前にいろいろ教育をすべきではないかということでございました。現行の労働安全衛生法におきましても、雇い入れ時の教育であるとか、あるいは作業指示者あるいは職長に対する教育だとかそういう制度が設けられているわけでございまして、私どもの安全行政の中でも安全衛生教育の充実ということを非常に重点にしてございますので、今後ともそういった形で安全衛生教育の充実強化に努力をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○岩田委員　前後しますけれども、大臣の審査制度というのが設けられておりますけれども、これについて、どういう状況になっているかということをちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○北山政府委員　現行の労働安全衛生法におきまして、労働大臣は、例えば本四架橋の明石海峡大橋であるとかあるいは来島大橋、こういった特に大規模な工事につきましては、その計画を労働大臣の方に直接届け出をしてもらいまして、これについて安全性の面で労働大臣が直接、高度の技術的な検討を実施をしているところでございまして、こういった件数は年間でおおむね二十件ほど審査をしているところでございます。
○岩田委員　年間二十件ですね。
　そうしますと、先ほども若干御説明があったかと思いますが、都道府県の労働基準局長の審査する範囲がございまして、建設省は、前後しましたけれども、公共工事は別だということになっていくわけでありますが、この点も、どういう審査を局長段階ではするのか、それから、新たにそのために体制の整備がとられるのかどうか。
○北山政府委員　都道府県労働基準局長の審査につきましては、労働大臣の審査を要するほど大きな対象ではないものを予定をしておりますが、ただ、やはり比較的大規模な工事であって、労働大臣の審査対象となるものに準じた技術的検討が必要なものについて行いたいというふうにしているところでございます。
　具体的には、高さが百メーター以上の建築物の建設の仕事であって、他の地下埋設物がふくそうしたところに接近をしておる、そういったもの、あるいは埋設物の破壊によるガス噴出の危険のあるもの、あるいは円筒形のビル等で非常に複雑な足場が要求されるというようなそういう建築工事、あるいは倒壊、墜落等の危険の非常に大きいもの、そういった工事について大臣に準じた高度な技術的な検討を行いたいというふうに考えているところでございます。
　審査につきましては、各都道府県の労働基準局に配置をされております地方産業安全専門官が担当をすることにしておりまして、さらに、安全または衛生について高度の専門的な知識を有する学識経験者にもいろいろ意見を伺いながら審査を進めていくというふうなことで考えているところでございます。
○岩田委員　ありがとうございました。
　次に、建設業の労働安全衛生関係のＩＬＯ条約ですが、これは一九八一年の百五十五号条約、職業上の安全及び健康並びに作業環境に関する条約というのがありますね。それから、一九八八年の百六十七号条約、建設業における安全及び健康に関する条約、この二つの条約がありますけれども、政府としてはこの条約には賛成をされているというふうに聞いておるわけであります。
　今回の法改正と非常に密接な関連のある条約だというふうに判断をいたしますけれども、この辺はどういうふうにお考えなのか、お聞かせをいただきたい。
○佐藤（勝）政府委員　ただいま先生お挙げになりましたＩＬＯ条約の内容につきましては、我が国の労働安全衛生法等でその内容はおおむね担保されているというふうに考えておるわけでございますが、ただ、詳しく内容を検討いたしますと、例えばＩＬＯの百六十七号条約におきましては、あるいは御承知かと思いますけれども、労働者を使用しない自営業者も含めて義務主体とするというような規定もございますので、そういった点につきましては、なお国内の法律制度との整合性の観点から十分に検討を加えなければいけない問題が残っているというふうに見ております。
○岩田委員　ＩＬＯ百六十七号条約の十二条一項には、「国内法令は、労働者が、自らの安全及び健康に対する急迫した重大な危険があると信ずるに足りる十分な理由がある場合には、危険から退避する権利を有すること及び直ちに監督者にその旨を報告する義務を有することを定める。」こういう条文があるわけであります。佐藤局長は、国内法はこれを担保しているということをおっしゃいましたけれども、しかし、私は、今、日本の労働情勢、労働事情が単に日本の国内だけの問題だけではなくて、国際的、対外的な問題になっているということ等も考え合わせれば、このＩＬＯの二つの条約というのは真剣にやはり検討していくべき問題ではないかというふうに思いますね。
　蒸し返しはいたしませんけれども、厚木の事故についても、それから、建設省にお伺いをいたしました建災防協会の、私はたった十三の事例をお伺いをしたのですけれども、その中に四つですか、本人の不注意という御返答をいただきましたが、労働省からもこの内容、主な原因をもらっておりますけれども、到底私どもとは一致しないです。建設省との見解は一致しない、こういうことも申し上げてまいりました。
　今のＩＬＯ条約の問題でいきますと、日本人の慣習というか労働慣習もありましょうけれども、危険だと思っても、上からの命令がきちんとなければ、指示がなければ危険場所からなかなか避難をしない、こういう体質というか状況、しかも慣行になっているのですよ。しかも、下請が元請に、これをお願いします、あれを改正してくれということを言うだけでも大変です。次は来てくれるな、外すというふうに言われるのが実態じゃないですか。そういう状況のときに、百六十七号条約の十二条一項を今申し上げましたが、労働者が危険だと思ったときにはその現場から避難をする、就労を拒否する権利というのは、当面これからは大問題になってくる問題ではないかというふうに思いますよ。そういう意味で御検討をお願いしたい。真剣というか、前向きにひとつ研究、検討をされたいというふうに要望をしておきたいと思います。
　最後になりますけれども、今回の改正は建設業における死亡災害の大幅な減少を目指そうということでありますけれども、その内容は何回も申し上げましたように一歩前進だというように評価はいたします。しかし、るる述べてきましたようにこの改正だけでは到底十分とは言えないことだろうというふうに思います。これは午前中の五島議員の議論でもありましたけれども、到底十分ではなかろうというふうに思うわけであります。
　建設業における労働災害防止のためには、労働者の安全衛生の確保に一番責任を有している労働省の役割は大きいですね。これは言うまでもないと思います。また、何度も申し上げてまいりましたけれども、公共工事については建設省初め発注官庁——お聞きをいたしますと公共工事は建設省の担当になるというか各施設庁の関係になっていくと思いますが、各施設庁と建設省との協議や協力というのがもっと綿密にやっていかれなければならぬというふうに思っています。いずれにしても、労働省を先頭に建設省の御努力をいただいて、一千名を超えるというような死亡災害が近々のうちに半減をする、撲滅とは言わぬけれども半減をする、こういう目標をきちっと立てていくべき努力をお願いしたいというふうに思いますけれども、最後に大臣の御決意をお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○近藤国務大臣　労働省といたしましては、従来から、建設業における労働災害を防止するには元請事業者、関係請負人、関係業界団体、発注機関が相互に連携しつつ、それぞれの立場で労働災害の防止のための活動を行うことが必要であると考えております。
　このため、今回の労働安全衛生法の改正施行を機に、的確な監督指導の実施、事業者及び関係団体の自主的労働災害防止活動の促進、事業者等に対する支援措置の充実、関係行政機関との連携を通じ総合的な労働災害防止対策を一層強力に推進してまいりたいと考えております。
　言うまでもないことでございますけれども、建設業は生活大国を目指す我が国の基幹産業でございますが、その基幹産業を支えている労働者の方々が災害に遣われる場合が多いということは大変残念なことでございまして、労働者の安全確保に関し責任を有する労働省の大臣といたしましては、労働災害の絶滅に向けて最大限の努力をしてまいる所存でございます。
○岩田委員　終わります。
○永井委員長代理　河上覃雄君。
○河上委員　早速質問に移ります。
　勤労者一人の年間総実働時間は平成二年で二千四十四時間でございます。そうしますと、勤労者が職場で生活する時間は、一年間の生活時間のうち約四分の一を占める。大変長い時間就労をしている。豊かな生活、実りある職場生活を実現するためには職場の安全性というものは極めて重要である、こう考えております。
　近年労働災害による死傷者数は、昭和三十六年から全体的には減少の傾向にありますけれども、しかしながら、残念なことにここ数年は死亡災害が多発しておりました。労働災害による死亡者数は、平成元年より増加している傾向にございます。また、もう一つの点として、発生する災害も大型化している、これが特徴的ではないかと思われますが、このような最近の労働災害の状況に対しまして大臣はどのようにお考えか、まず、この点からお尋ねしたいと思います。
○近藤国務大臣　労働災害は本来あってはならないものでございまして、私は、大臣就任以来、労働災害防止を労働行政の最も重要な課題の一つとして、機会あるごとに災害防止の重要性を訴えてまいったところでございますが、建設業において災害が多発し、最近、多くの死傷者を伴う重大な災害が発生しておりますことは、まことに残念なことであると考えております。
　とりわけ建設業においてこのような労働災害が数多く発生をしておりますことから、昨年度、専門家の方々に建設業における総合的な労働災害防止対策の検討をお願いいたしまして、この検討結果を踏まえまして、現在御審議いただいております労働安全衛生法の改正法案を策定したところでございます。この法律改正を含めて、建設業について総合的な労働災害防止を推進する必要があると考えております。
○河上委員　建設業に従事する労働者は、全産業の一割にすぎないわけであります。しかし、建設業の重大災害は四割を超えている。死亡災害も四割水準がここ二十年来続いているわけでございまして、他産業と比較してなぜ建設業に集中しているのか。現在に至るまで労働省もあるいは建設省も、両省とも改善に向けての努力はなされてきたと思いますけれども、従来の手法ではこうした死亡災害は減少しない、減少できないのだ、こう考えられるのではないか、私はこのように思っています。
　そこで、これまで改善のためにどんな施策、どんな努力を講じられてきたのか、この点につきまして、労働省そして建設省、両省にお伺いをしたいと思います。
○佐藤（勝）政府委員　労働省といたしましては、従来から建設業を労働災害防止対策の最重点業種として、関係法令、労働安全衛生法等の整備充実に努めるとともに、特に、自主的労働災害防止活動の活性化を図るための監督指導の実施、それから関係業界団体・発注機関との連携の強化を基本といたしまして、「建設業における総合的労働災害防止対策」、現在のものは昭和五十九年策定のものでございますが、この計画に基づきまして推進を図ってきたところでございます。
　ただ、現状を見ますとこれまでの対策ではなおかつ不十分な部分がございますので、現在この法改正をお願いしているわけでございますが、この法改正を契機としまして、さらに建設業におきます労働災害防止対策に取り組んでまいりたいと考えております。
○青山説明員　建設省におきましても、建設工事におきます労働災害は非常に多いというのは御指摘のとおりでございまして、従来から、工事の安全性を確保するために、安全施工技術指針等技術的な基準の作成とか安全に関する技術開発、さらに、技術者の技術力の確保を目的とします施工管理技術者の技術検定制度の創設、それから、適正な施工条件の明示とそれの積算への反映、建設生産システムの合理化指針の策定、さらに、各事務所レベルでも安全協議会等を設置しまして、種々の方策をとりながら安全衛生を確保するための努力を続けてきている次第でございます。
　また、このような状況のもとでも建設災害が依然として減少しないという状況にかんがみまして、また最近では重大な事故も発生しているということから、平成三年十二月に建設工事安全対策委員会という、これは事務次官を委員長といたします省を挙げての委員会を設置いたしまして、安全対策に省を挙げて取り組むことにいたしておるわけでございます。
　建設省としましては、建設工事の安全につきまして、工事関係者がおのおのの立場で自律的に安全を目指した対策をとることを基本方針としました総合的な安全対策を取りまとめまして、これに基づきまして具体的施策を講じることといたしております。
○河上委員　そこで、最近多発しております重大災害の中で特に顕著な事例に基づいて何点かお伺いしたいと思います。
　まず、労働省であります。
　平成三年三月十四日に発生しました広島の橋げた落下事故、作業員五名と道路上の車に乗車していた十名が死亡、さらに作業員三名と道路上の車に乗車していました五名が負傷するという極めて重大な災害となったわけでありますが、水災害の調査結果が発表されまして、主に六つの原因が報告されております。
　この原因を見てみますと、橋げたの架設作業について経験のなかった三次下請が、元請からも一次下請からも二次下請からも具体的な指揮がないままに作業をしていたために発生した、総括的に申し上げますとそういうことが指摘されているわけであります。また、直接的には作業方法について不適切な点があったことなど六つの原因を指摘しているわけでありますけれども、私は、このような重層的下請構造のもとで工事が進められること自体が、安全対策を複雑にして事故を多発させている要因になっているのではないか、こうした背景が諸問題のもとにあるのではないかと考えるわけですが、労働省の見解をお伺いしたい。
○北山政府委員　建設業におきましては、先生御指摘のように、重層下請構造のもとで作業が行われることが非常に多いわけでございますが、この場合に、複数の事業者の労働者が混在して作業を行うために、現場全体を統括した安全管理が非常に困難になる場合が多いというようなこともございますし、また、元請事業者と関係請負人間、それから関係請負人相互間における安全についての責任関係が不明確になりやすいというようなこと、あるいは、請負関係が末端に行くほど十分な安全確保措置を講ずるための費用が確保されないこと等、安全管理上非常に困難な問題が多いのではないかなというふうに思います。そういったことが災害が多発する要因の一つになっているのではないかというふうに考えているところでございます。
○河上委員　それでは、建設省にお伺いします。
　広島の橋げた落下事故に関して労働省が重層的下請構造のもとでの指導のあり方を今要因の一つとして挙げられております。
　そこで、平成四年一月二十九日付で建設工事における安全対策を建設省が発表しておりますが、今申し上げましたこういう内容、重層的下請構造等の側面にこの安全対策が反映されているのですか。
○青山説明員　今お尋ねのございました安全対策におきまして、役割と責任に応じた施工管理体制の充実という観点からもう少し詳しく申し上げますと、総合工事業者と専門工事業者の役割と責任に応じた施工管理体制の充実を図るために、施工体制台帳の整備などによりまして、主任技術者等の配置の徹底を図るとともに、総合工事業者と専門工事業者の業務区分を明確にし、適切な施工管理体制に資するためのマニュアルの作成及び建設業者における社内安全管理体制の強化を指導する、また、分業化、重層構造化が進行する中で、総合工事業者と専門工事業者間における情報の交換を推進するためのミーティングの強化等も指導する、こういうふうに施工管理体制を充実してまいりたいという対策をとっております。
○河上委員　基本的に反映しているというお答えだと思うのです。
　元請、一次下請の対策として私はある程度理解はできるのですが、二次、三次の下請、そしてさらに下部の下請、もっと下の下請との関係における安全対策はどうなっていますか。
○風岡説明員　先生御指摘のように、建設業の中で下請の役割は現実に非常に大きな役割を果たしております。特に、最近いろいろ工事の高度化、専門化という過程の中で下請の割合が非常に広がりを持ってきているという傾向があります。私どもといたしましては、いずれにしましても、工事の施工にかんがみますと、下請ということは避けることができない。ただ、いたずらに重層的な下請になることにつきましては、それ自体いろいろな問題がありますので、そういったことにつきましてはできるだけ避けるようにという指導をしております。
　現在、私ども元請・下請関係の適正化という観点では「建設産業における生産システム合理化指針」というものを定めておりまして、まず元請・下請関係で、これは重層的な下請のところも含めてでございますけれども、適正な契約が結ばれることが必要であると考えておりまして、それぞれの事業者の責任範囲とか工事の分担に見合って、例えば適正な契約が結ばれる、また適正な工期が設定されることも必要であるということで、そういった指導もしております。また、施工体制の確立ということも重要でありまして、先ほど申し上げましたような不必要な重層下請を排除するとか一括下請をやめるとか、下請業者にも適切な技術者を置くとか下請業者の労働者の教育とか、そういうことにつきましても元請一下請間で適切に行えるような指導に努めているところでございます。
○河上委員　重層的な下請構造のもとで安全確保に必要な経費、施工業者が積算いたしましても、下位の下請になればなるほどいろいろな点で経費的なしわ寄せが来ておりまして、結局、安全性確保のために経費を使うことが困難なようでございます。これがはっきりとした現状ではないか、実情ではないかと思うわけであります。
　今御答弁の中にも、下請構造を変えることは極めて難しい、重層的にならないように指導しているという説明がございましたが、その点からすれば、安全性確保に必要な経費は別枠で計上し、最下位の下請まで徹底できる仕組みをつくるべきではないかと私は思うのですが、建設省、この点はいかがでしょうか。
○青山説明員　公共土木工事の発注におきましては、会計法令によりまして、予定価格を定め請負契約を締結することになっております。ここでの予定価格は、工事施工に必要な材料費、労務費、機械経費を初め各種の諸経費を合計しました積算額を定めた総額でございます。また、発注者の方は、総合工事業者といいますか元請を相手方といたしまして、工期内に所要の品質を備えた工事目的物を建設することを内容とした契約を締結するという仕組みになっております。
　まず、今先生がおっしゃった趣旨は、下請までにきっちりと安全費が届くべきではないかという御趣旨だろうと思いますが、まずは総額が適切に計上されて元請に渡るという、それが非常に重要だと思っておりまして、施工に必要な額を適正に積算して計上することが重要だという観点から、私ども積算をたゆまなく努力しながら改善してきているところでございます。
　平成四年度におきましては、土木工事の積算基準につきまして、約六千件の実態調査に基づきまして大幅な改正を行いました。また、専門業者の積算の位置づけにつきましては、従前はかなり不明確な位置づけだったわけでございますが、今回、専門工事業者による施工の割合が増加しているという状況にかんがみまして、積算基準上、現場管理費の中に外注経費として専門工事業の諸経費を明確に位置づけるというふうな措置をとりました。また、総額としまして必要額を計上するという積算基準の改正を行っております。今後とも、施工の安全を確保するために、施工の実態に即した適正な積算に努めてまいりたいと思っております。
○河上委員　よくわからないんです、私の質問と合っているのか合ってないのか。私は、総額、結構でございます、それが安全確保に反映されればよろしいんですが、そうでない実態がおありなんじゃないですか。したがって、元請から四次の下請までと仮定しましょう、四次まで安全性確保に資するための経費は別枠でずっと適正におりるようなお考えはあるんですかと尋ねたわけでありまして、もう一遍お答えください。
○青山説明員　会計法令では、総額で契約するようにということになっております。
○河上委員　では、別枠ではできないわけですね。
　こうした側面の中で、私は、さらに安全教育やらさまざまな諸問題があると思います。機械あるいは設備等、具体的なこうした側面でも、私は安全性確保のために別枠で計上することを強く求めておきたい、このように思っております。
　次に、本災害の六つの原因の中で、橋梁架設工事を行う際、作業方法が適切でないために発生したものとして何点か指摘されておりまして、「橋桁を降下させるためのジャッキの位置、ジャッキ受台の形が適切でなかったこと。」二つ目に「橋桁の降下作業について作業方法が定められていなかったこと。」三つ目に「橋桁の降下作業と橋桁に取付ける足場の組立作業が平行して行われていたこと。」さらに「橋桁が落下しないための、控えワイヤロープ等を設置していなかったこと。」とあります。
　安全性確保のために当然なされるべきことが行われなかったこと、これは大変大きな問題であると思いますが、こうした点、労働省としてはどういう認識でございますか。
○佐藤（勝）政府委員　ただいま御指摘がございましたように、この広島の橋げたの落下事故は、調査団の報告の要点は先生が今挙げられましたけれども、そういうような点、あるいは作業の指揮が知識経験のある者によって行われていなかったというような点も含めまして、安全を確保する上での基本的な事項が行われていなかったことが災害発生につながったわけでございまして、そういう意味でまことに残念なことだというふうに考えております。
　労働省といたしましては、このような災害を防止するために、この特別調査団の調査結果に基づきまして、関係団体に対して、計画段階におきます安全性の検討、橋げた降下作業におきます安全の確保、安全教育の実施等の再発防止対策の徹底を指導したところでございますけれども、今回明らかになりました原因等も十分踏まえながら、今後の安全対策に当たりたいというふうに考えております。
○河上委員　広島の事故の例でも明らかなように、橋梁架設工事は危険性の高い作業でありまして、災害防止のための十分な安全措置を講ずる必要があるものであると考えます。しかし、広島で事故を起こした元請業者は橋梁工事の専門業者でありまして、本来橋梁工事の危険性を十分熟知し、適切に安全確保措置を講ずるべき立場にあったにもかかわらず十分な措置をしていなかった、こう言えると思います。
　労働災害を防止するためには、事業者が最低行うべき事項、これについては安全基準を定めて事業者に義務づけることが必要でないかと思うのです。現在、こうした橋梁架設工事に安全衛生基準は定められているのか、ないのであれば早急に策定すべきであると思うのですが、いかがですかの
○北山政府委員　現在、鋼製橋梁の上部構造でその高さが五メーター以上のものの組み立て等の作業につきましては、作業主任者の選任であるとか作業計画の作成、作業区域内に関係労働者以外の者を立入禁止する措置、あるいは悪天候時の作業中止等の規定が設けられているところでございます。
　しかしながら、今御指摘の広島の事故のような工事につきましては、安全基準が現在定められていないわけでございますので、今後は、同種の工事について計画の届け出の対象に含めるとともに、橋梁架設作業時に作業の直接指揮を行う作業主任者の選任であるとかあるいは作業計画の作成といったことにつきまして、安全基準を定めるように検討してまいりたいというふうに考えております。
○河上委員　次に、若干確認をしておきたいと思いますが、本年二月十四日に発生いたしました厚木の海上自衛隊体育館建設現場の事故の件でございます。
　労働省では災害の原因の調査を進めておりますけれども、どのような点について調査をしているのか、現時点で報告できるものがありましたら、ここで御報告をしていただきたい。
○北山政府委員　今年二月に発生をいたしました海上自衛隊厚木基地内の体育館新築工事における重大災害につきましては、御指摘のとおり、労働省で現在、特別技術調査チームを設けまして鋭意災害原因の究明に当たっているところでございます。
　今回の現場ではビルトスラブ工法が採用されていたわけでございますけれども、この工法では大ばりの部分に非常に集中して大きな荷重がかかりました。これを支保工で支えるというものでございまして、型枠あるいは型枠支保工の強度、構造といったものもそういった荷重に応じた安全なものとする必要があるわけでございます。したがいまして、倒壊した箇所の型枠及び型枠支保工がどのような部材によってどのような構造で組まれていたかを確認するということが非常に重要になってくるのではないかというふうに思っているところでございまして、災害現場では、最近ようやく復旧工事が始められたところでございます。今後、崩壊した箇所の支保工がどのような部材によってどのような構造で組まれていたかということを確認するとともに、特別調査チームにおきまして必要があれば実験等を行いまして、原因究明を行ってまいりたいというふうに思っているわけでございます。
　また、現場の管理者あるいは作業員がビルトスラブ工法に非常にふなれであったというような点も指摘をされているところでございまして、この点が災害発生にどういうふうに関連したかどいうような点等につきましても十分調査を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○河上委員　もう一点だけお願いをしたいと思います。
　今御説明がありましたビルトスラブ工法、建設大臣の認定を受けているこの工法でございますが、残念ながら、この工法に基づいて事故が発生した。在来の工法と比べて簡便である、こう承知しておりますが、在来の工法に比べどのような点に安全上留意をしていかなければならないとお考えなのか、この点ちょっと聞かしていただけますか。
○梅野説明員　ただいま御指摘のビルトスラブ工法につきましては、建設大臣の認定をとったという工法でございますが、この点につきましては、鉄筋の端部の定着に関する部分でございまして、施工上の合理化その他を図るために鉄筋の端部をなるべく簡易な定着にしたいという点で、あくまで構造安全上の立場から建設大臣の認定をしたものでございます。この工法は五十四年以来三百件ほどの実績があるわけでございますが、その間特段の問題はなかったというふうに聞いておるのですけれども、今回このような重大な事故が発生したということでございます。
　本件につきましては、先ほど申し上げました認定に直接係るそのもののやり方ではないわけでございますが、工法全体としては同様のものでございます。何らかの原因が当然考えられるわけでございまして、現在、警察あるいは労働省で事故原因の究明が鋭意行われておりますので、その結果によりましては、私どもとしてもさらに安全対策上の必要な措置を講じたいというふうに考えておるところでございます。
○河上委員　今、広島の事故と厚木の事故と二つ取り上げました。さらに松戸市の隧道建設工事における重大災害等も踏まえまして、すべてこれは公共工事であります。
　そこで、建設業における死亡災害の発注者を見ますと、残念ながら公共工事が全体の四〇％から五〇％を占めている。公共工事こそ安全施工に配慮した発注を行って安全衛生面で民間工事をリードしていく役割がある、こう私は思うのですが、建設省どうでしょう。
○青山説明員　公共工事の実施の過程におきまして、貴重な人命が失われる、また重大事故が発生している、さらに人命の失われる割合が非常に高いということは、私ども非常につらいことでございまして、甚だ遺憾だと思っております。
　このような事故の再発防止のためには、事故の背景にある施工環境の変化を的確に把握した安全対策が必要であるということから、省を挙げて建設工事安全対策委員会を設置して、安全対策に取り組んでいるところでございますが、具体的には発注者、設計者、施工業者、作業員等がおのおのの立場で安全を目指した対策をとっていく、また、事故が起こった場合にその原因を真摯に究明いたしまして、それを教訓といたしまして、設計、施工、さらには設計変更、また積算といったところに反映させていきたいというふうに考えております。
　特に、平成四年度からは、事前に現場施工条件を十分調整するとともに、施工の安全に十分配慮した設計を行うよう、大規模な工事につきましては設計審査会というものを設けまして、適正な設計をやっていくということにいたしておりますし、また、施工条件の変化が生じた場合には設計変更を適切に行うように施工検討委員会をつくっていくというふうな制度を創設したところでございます。
　また、事故の教訓を生かすためには、それの原因究明と同時に、データベース化をして、きちっとデータを分析できるシステムが必要だと思っておりまして、これは事故調査委員会というものも常設をいたしまして、事故が起こった場合には、その原因を私どもなりに土木の専門家としましていろいろ見させていただきまして、それをデータベース化し、さらに設計、積算、施工へ反映させていくという体制をとるべく努めているところでございます。
○河上委員　ことしは公共工事の前倒し発注が重点的に行われるわけです。今いろいろと御説明がありましたが、これでこうした労働災害が減少していけばいいわけでありますけれども、基本的にはゼロになることが一番よろしいわけでございまして、死亡災害、事故等を減少させていくためには、やはりかなりきちっと適正な工期の設定、あるいは安全施工を配慮した設計の実施、そして安全に配慮した積算の実施等、これらが基本的に一番重要な要件になるのではないかと思います。
　今いろいろ御説明いただきましたが、そのような私の指摘に基づいてもこれがきちっと進んでいくのか、この点もう一遍改めて御確認したいと思います。
○青山説明員　先ほど設計、積算もしくは事故調査、施工問題、設計変更を中心に御説明させていただいたわけでございますが、工期の問題も非常に重要な問題でございます。先生御指摘のとおり、やはり弾力的な工期設定を行っていくということが極めて重要なことと思っております。
　工期については、私ども工事の平準化を行って、弾力的な工期設定に国庫債務負担行為の活用等により努めているというところでございますが、また一方では、前倒しもございます。また、週休二日といったような時間短縮の問題もございます。いろいろな問題が工期に絡んでくるわけでございますが、まず、積算面におきましては、建設労働者の休日日数とか降雨日、また出水期などにおける作業不能日数を見込んで工期設定をいたしております。また、建設省直轄工事におきましては、さらにこれに加えまして、日曜日、祝日及び夏季、年末年始の各休暇とともに、平成四年からは、毎週土曜日を四週八休体制で休むということを前提とした工期を見込んでおります。前倒しを進めることによりまして、逆にそういった弾力的な工期設定がまた可能になってくるのではなかろうかというふうに考えております。
○河上委員　具体的な事例を通じてお伺いしてきましたが、次に、本改正案に関する質問でございます。
　現在、規模五十人以上の建設現場に統括安全衛生責任者の設置が義務づけられております。今回の改正で、義務づけられる範囲は拡大されるのかどうか、まずこの点について伺います。
○北山政府委員　現在、統括安全衛生責任者につきましては、現場の規模が五十人以上の現場及び隧道工事、圧気工事といった一定の危険性の高い工事を行う現場につきまして、現場規模三十人以上の現場に選任が義務づけられているところでございます。
　今回の法改正に引き続きまして、労働安全衛生法施行令を改正いたしまして、隧道、圧気工事以外の災害発生の危険性の高い工事につきましても、三十人ないし四十九大規模の現場に統括安全衛生責任者の選任を義務づけたいというふうに考えているところでございます。
○河上委員　従来、中小規模現場につきましては、安全衛生管理体制は義務づけられていなかったわけでありまして、今回の改正で、店社安全衛生管理者が支店、営業所、ここに設置されることになっていますが、二十人から四十九大規模の現場すべてに置かれるんでしょうか、設置されるんでしょうか、この点から質問します。
○北山政府委員　店社安全衛生管理者の選任の対象となる現場につきましては、規模が二十ないし四十九人で、ビル建築工事など一定の災害発生の可能性の高い現場にかかわるもの、そういったものを予定しているところでございます。
○河上委員　二十人から四十九大規模の現場で、災害発生可能性の高い現場、これはどういう現場になりますか。ちょっとイメージさせてください。
○北山政府委員　現在考えているところは、ビルの建築工事、それから隧道、トンネルの建設工事、それから人口の集積が著しい地域での交通のふくそうしている箇所での橋梁建設工事あるいは圧気工事、そういったものについて予定をしているところでございます。
○河上委員　今回の改正の主たる目的の大きなものとして、中小規模現場の労働災害防止、これがあるのではないか、答申を見ましてもあるいは改正案等の趣旨を見ましてもこれは明確であろう、こう私は思っております。
　現行の安全衛生法で、五十大規模以上の各現場に統括安全衛生責任者あるいは元方安全衛生管理者を設置することが義務づけられているわけでありますが、しかし、今回の改正で店社安全衛生管理者、これは設置することは町としても、店社、営業所に置かれて巡回監視、これは適切な言葉であるかどうかわかりませんが、このような形になっておるわけでありまして、先ほど申し上げましたように、法改正の趣旨が中小現場、ここをターゲットにしながら進めていくというのであれば、店社、支店や営業所に置いて巡回するという行き方は不十分であろう。大現場より中小現場の方が多いわけでありまして、統括安全衛生責任者がいるところといないところでは事故発生率も違うという御報告があるようで、中小現場での災害が高いわけでありますから、何ゆえに現場に配置せず店社なのか、理由を御説明願えますか。
○北山政府委員　先生御指摘のように、店社安全衛生管理者につきましては、建設会社の支店であるとか営業所等に設置をしまして、中小規模現場の指導を行わせることにしているわけでございます。
　こういった中小規模現場におきましては、大規模現場に比べまして請負関係も単純でありますし、また、混在作業の度合いが少ない、そういった点がございまして、安全確保のために措置すべき内容はそんなに多くないのではないかというふうに思います。現場所長等の現場に常駐するスタッフが店社安全衛生管理者の安全面からの技術的な指導を受けて安全確保のために十分な措置をとることによって、現場単位に管理者を置かせることと同様の効果が期待できる、そういう管理ができるのではないかというふうに考えているところでございます。
○河上委員　じゃ、もう少し具体的に伺いましょう。
　店社安全衛生管理者は複数の現場を担当できるのですか。
○北山政府委員　店社安全衛生管理者は複数の現場の指導を行うことを予定しているところでございます。
○河上委員　店社安全衛生管理者の任務は、元方安全衛生管理者等々の資格要件に準拠すると考えられますので、これらは任務が大変多岐にわたっております。一人に対して担当できる現場数、この目安はどの程度とお考えですか。