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○小沢（和）委員　最後のところは、それでは一層努力をしていただくということでお願いをしておきたいと思います。
　債務保証事業の範囲の拡大とか、組合施設の員外利用制限の緩和とか、あるいは火災共済の員外利用枠の拡大とか、こういうようなことはそれなりに積極的な改正だとは私も思うのですが、現実にそういうようなことによってどの程度組合が活性化していくであろうかという点で、私、一つお尋ねしたいのです。
　例えば債務保証などは今までは金融についてだけ組合が保証することができたわけですが、私が実態をお尋ねしたところ、組合で保証すると非常に危ないというので、近ごろはもう連帯保証などほとんどしない、組合としてはせいぜい同意書を出すという程度にしているというようなところが多いようなんですね。この上さらに、そういうような弱体の組合が、工事や原材料代金などの保証までやろうかという組合はそう多くないんじゃないかと私は思うのですが、実際にこういう改正がやられたらこれくらいの組合がやろうとしているという割合などをつかんでいらっしゃいますか。
○中澤政府委員　まず、金融債務に対する保証について、組合がそれほど多くの実態がないのではないかという御設問があったわけでございますけれども、私どもが把握しておるデータによりますと、約二割の組合が金融機関に対する保証につきまして、これを定款上規定しておるという実態があるわけでございます。
　また、今後拡大する債務保証について、現実的にどのくらいのメリットと申しますか、効果があるかという点でございますけれども、私ども定量的にどのくらいの事業量がふえるというようなデータを数字的に持ち合わせておるという状況ではございません。
　ただ、組合等からのヒアリング等によりますと、建設業等につきましては、地方公共団体等々からの発注に際しまして、組合の保証があれば組合員に対して発注するというようなケースが相当あるというふうに承知しておりまして、私どもとしては、この保証業務の拡大が組合員の仕事の実現に対して効果が出てくるということを期待しておるわけでございます。
○小沢（和）委員　あとの時間、この機会に、中小企業組合の活動を強化するという点で、私の希望も含めて幾つかの質問をしたいと思うのです。
　一つは、官公需適格組合の問題です。昭和五十五年、前回の法改正時に本委員会で協同組合などの官公需の受注機会の増大が決議されております。ここ数年適格組合がどれくらい増加し、官公需がどれだけこれらの組合に発注されたか、政府としてこれをふやすためにどういう努力をしているか、これについて簡潔にお答えください。
○中澤政府委員　官公需適格組合の実績でございますが、昭和五十三年度と五十七年度の五カ年間を比較いたしますと、適格組合の数で申しまして、昭和五十三年の二百八十六組合から五十七年には四百四十三組合にふえております。
　それから、受注額につきましても、二百五十九億円から六百三十三億円というふうに倍増以上の実績を示しております。相当な効果が上がっておるというふうに考えます。
　また、この利用の促進についてでございますけれども、適格組合の発注の拡大につきましては、各発注機関に対しまして、この制度の周知徹底を毎年通達しております。また、中小企業庁といたしましても、中小企業側の努力を促進するという意味合いから、中小企業団体中央会を通じまして業種別の受注対策事業あるいは官公需問題懇談会の開催というような形で情報の提供に努めておりまして、いろいろな形でこの適格組合の活用が図られるように促進しておる次第でございます。
○小沢（和）委員　今、組合数も受注額も大きく伸びているというお話で、それはそれなりに努力が行われていることは私は評価したいと思います。しかし、我々が今回聞いているところでは、適格組合をつくって一生懸命回るけれども、例えばある組合の場合は、毎週一回ずつ二年間住宅公団に通って、ようやく初受注に成功したというような話もある。まだまだ簡単には受注できるような状況にない。だから、さらに努力をお願いしたいわけです。
　今あなたが、官公需適格組合の助成策の第一に、業種別の受注対策事業ということで、専門家などを派遣して指導をしているというようなことを言われたわけですけれども、この指導者を派遣している組合の数あるいはそのために全中に出されている補助金の額などを見ると、補助金はここ数年ずっと二千六百万四千円で頭打ちでしょう。それから指導組合数も大体二十前後のところでずっと推移しておって、ほとんどふえたりしていないのじゃないですか。今言われたように組合の数が随分大きく伸びて四百を超しているというような中で、指導組合は二十くらいのところをうろうろしている。これが第一の助成策であるというのでは、大変立ちおくれているとしか言いようがないのじやないかと思うのです。この点のもっと積極的な努力をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中澤政府委員　御指摘のように、予算的なレベルにつきましては、おおむね各年度平準的な形で推移しておりますけれども、この組合致につきましては、二十六組合の適格組合を対象としておりますけれども、その指導対象は随時年度ごとにこれを巡回して回っておるわけでございまして、そのような積み重ねが適格組合の実績の向上に大きく貢献しておるというふうに考えております。
　また、この適格組合の活用につきましても、基本的には発注者側からの情報の提供、組合に対する姿勢というのが一番基本でございまして、そういう意味では、例年の閣議決定の際に、各政府機関に対しまして、地方の組織を含めましたところの発注情報の提供を適格組合あるいは中央会に行うようにお願いしておるわけでございますし、また、先ほど申しましたように、組合側につきましても中央会等を通じまして情報の提供を行うという形で、そのような両面の指導を十分強化するという形で実績を上げておるわけでございます。今後ともこの方向によりまして適格組合の活用が図られていくように指導してまいりたいと思っております。
○小沢（和）委員　次に、下請組合の問題でちょっとお尋ねをしたいと思うのです。
　我が国では、もう私が言うまでもなく、製造業の中小企業の三分の二が下請と言われているわけです。この下請業者が協同組合などを組織しているケースもかなりあります。今、親企業がみずからの合理化のために下請を再編成して、かなりの部分を切り捨てたり、あるいは単価を切り下げたり、発注量の削減を行ったりというような事例がいろいろ出てきているわけですけれども、こういうしわ寄せを防ぐ上で下請の組合の活動を一層強化すべきでないかと思います。
　この点で一つお尋ねをしたいと思いますのは、中小企業等協同組合法の第九条の二に、つまりこれらの協同組合などの事業の一つとして、「事業協同組合又は事業協同小組合の組合員と取引関係がある事業者」、これは親企業というふうに読むことができると思うのですが、この事業者は、団体協約を締結するため交渉したい旨の申し出を受けたときには、誠意を持ってその交渉に応じなければならないということが規定をされているわけです。これはなかなか注目すべき規定だ、ぜひ活用しなければならぬと私は思うのですけれども、実際にはほとんど活用されていないのじゃないですか。それはなぜか、その点をお尋ねします。
○中澤政府委員　ただいま御指摘の点は、下請中小企業振興法に基づきます振興基準という形で、親企業者と下請団体あるいは下請事業者との取引関係を明確にするという形で、詳細な点に至るまで基準が設けられておりまして、この周知徹底が親企業者の方にもよく行き渡るように、行政当局としても指導しておるわけでございます。下請取引の改善につきましてのいろんな講習会あるいは適正化月間も設けておりますし、下請振興協会というものも各県に置かれておりまして、このような組織を通じまして、下請取引の振興につきましても従来から意を用いておるところでございます。
○小沢（和）委員　こういう条文があることは周知徹底を図っているというふうに言われましたし、この協同組合法の根本的な特徴ということで、本委員会の調査室がつくった資料の中でも、第四として、中小企業関係で初めて団体協約の締結権を認めだということを指摘しているほどでありますけれども、実際にこれがほとんど活用されないというのは、こういうことを親企業などに申し出た場合には、場合によるとその中心的な幹部の会社は発注打ち切りなどを覚悟するくらいの決意がないと、こういうこと自体も申し入れたり交渉もできないという現実の力関係があるからじゃないでしょうか。そういう力関係のギャップをどう補って、実際にこれを機能させるかという点で、政府としてもっと努力が要請されているのじゃないかと思うのですが、重ねてその点をお尋ねします。
○中澤政府委員　下請関係の振興という点につきましても、この協同組合等の組織化というものが大きな貢献をするということは、私どもも同じような認識を持っております。そのような意味で、振興基準の中におきましても、親企業者と下請団体との関係につきまして明確な振興基準等を設けておるわけでございます。
　私どもの最近の調査によりますと、日本の経済構造の中におきます下請の比率及びその実績というものはむしろ逐年向上しておりまして、トータルとしての下請関係を見ました場合にも、日本の経済構造の一つの特色として、この下請関係が大きな効用をなしておる。むしろ下請の健全な発展が次第に定着しつつあるというふうな認識を持っておるわけでございます。
○小沢（和）委員　どうも私が聞いていることに的確に答えていただいているような感じがしないのですよ。こういう下請業者が組合に組織されているその力で親企業と本当に対等に話し合って、自分たちが不当なしわ寄せを受けたりしないようにしていく上では、やはり政府がそれなりに、そういう事業者たちの活動を守っていくという毅然とした姿勢を示すことが必要じゃないかと思うのです。
　同じようなことを私は下請代金支払遅延等防止法の運用でも感ずるのですよ。この法律で下請業者の方が、自分のところでなかなかきちんと支払いをしてもらえないということで、訴えをしたりすることができるように道は開かれているのです。ところがそれがどれくらい件数があるかと聞いたら、年間に十数件ぐらいじゃないかと思うという話が先ほどありました。これだけ膨大な下請企業があり、そういう下請企業へのいろいろなしわ寄せが社会的に大きな問題になっているくらいなのに、何で十数件しかそういう話がないかといったら、そういうことを申し出るということは、場合によったらその仕事を棒に振るかもしれぬという懸念を感じているからじゃないかと私は思うのですよ。だからその点でも、私はもっと政府が毅然として対処をしていただきたいと思うのです。
　先ほどいただいた「下請代金支払遅延等防止法施行状況」というのを拝見しますと、疑いのある事業所数も年々ふえていっている。これで昭和五十三年と五十七年を比較しますと、七割ぐらいふえている。ところが、立入検査など具体的な手を打って指導をしたという件数の方は、五十三年の千六百十二件が五十七年には二千百五十三件と、三五％ぐらいの増にとどまっている。つまり、違反しているのじゃないかという件数の方は七割くらいふえているのに、こっちの方は四割にも満たないくらいの伸びということは　やはり政府の姿勢に甘さがありはせぬかということを私は感ずるわけです。そういう点で、政府の一層厳しい対処をお願いしたいと思うけれども、それがどうか。
　時間が来たようですから、あと一問だけ簡単に言いますが、商工中金の融資について今度いろいろ聞いた中で、金利が高くて手続ばかりが面倒で時間がかかるという、大変な悪評を耳にしているわけです。銀行なら二週間ぐらいで借りられる運転資金が一カ月半から二カ月もかかるというようなことを聞いたわけですが、これは改善することが利用者のためにぜひ必要でないかと思うのです。その指導の考え方について最後にお尋ねをして、終わりたいと思います。
○中澤政府委員　下請取引の適正化につきましては、下請代金支払遅延等防止法によりまして確実な実効を期しておるところでございます。五十九年度におきましては、調査事業所数も悉皆調査ということで五万六千件を対象とするということにしております。
　先ほどの数字でございますけれども、先生が御指摘になりました二千百二十四件というのは即時改善等の数字かと思います。立入検査数につきましては、五十三年から五十七年に対しまして千二十六件から千六百二十件ということで、約六割の増加をしておるという状況でございまして、下請取引の適正化につきましては従来同様十分な意を尽くしてまいりたい、かように考えております。
　次に、商工中金の申し入れ状況、それから業務の状況でございますけれども、商工中金の融資の実態を見てまいりますと、既往の取引先に対しまして通常一日、二日程度の期間で貸し付けを行っておりますし、新規の取引先の場合につきましても、通常二、三週間程度で実行をしております。商工中金におきましては、これまでも支店長決裁というような形で審査の迅速化を図っておりまして、業務の改善には努めております。私どもといたしましても、商工中金を含めまして政府系の中小企業金融機関の融資手続の迅速化につきましては、今後とも十分指導してまいりたいと思っております。
○梶山委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○梶山委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　中小企業等協同組合法及び中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○梶山委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○梶山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○梶山委員長　次回は、明後十三日午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十二分散会
昭和五十九年四月十一日（水曜日）
　　　　午前十時九分開議
出席委員
　　委員長　志賀　　節君
　　　理事　加藤常太郎君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　鈴木　　強君　理事　武部　　文君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　近藤　元次君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　長谷川四郎君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　渡辺　紘三君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　中村　正男君
　　　　　　松前　　仰君　　　　森中　守義君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　中井　　洽承　　　　永江　一仁君
　　　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　郵政政務次官　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　小山　森也君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　鴨　光一郎君
　　　　　　　　郵政省人事局長　三浦　一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　寺島　角夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　岩下　　健君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　草加　英資君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社業務監理局長　神林　留雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社施設局長　　　岩崎　昇三君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社経理局長　　　飯田　克己君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社宅内サービス
　　　　　　　　本部長　　　　　山本　千治君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小谷　輝二君　　　　　正木　良明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　正木　良明君　　　　　小谷　輝二君
同月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　　直君　　　　　綿貫　民輔君
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　忠治君　　　　　浜西　鉄雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浜西　鉄雄君　　　　　伊藤　忠治君
同月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永江　一仁君　　　　　横手　文雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横手　文雄君　　　　　永江　一仁君
同月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松前　　仰君　　　　　山本　政弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　政弘君　　　　　松前　　仰君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原　健三郎君　　　　　谷　　洋一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷　　洋一君　　　　　原　健三郎君
　　　　―――――――――――――
三月二十六日
　簡易保険の保険金限度額引き上げ反対等に関す
　る請願（上田哲君紹介）（第一五四二号）
　同（小川仁一君紹介）（第一五四三号）
　同（佐藤徳雄君紹介）（第一五四五号）
　同（細谷昭雄君紹介）（第一五四七号）
　同（稲葉誠一君紹介）（第一六二六号）
　同外一件（小川国彦君紹介）（第二八二七号）
　同外一件（左近正男君紹介）（第一六二八号）
　同（馬場昇君紹介）（第一六二九号）
　同（細谷治嘉君紹介）（第一六三〇号）
　同外二件（八木昇君紹介）（第一六三一号）
　同外三件（矢山有作君紹介）（第一六三二号）
　同外二件（山本政弘君紹介）（第一六三三号）
　同（渡部行雄君紹介）（第一六三五号）
同月二十九日
　簡易保険の保険金限度額引き上げ反対等に関す
　る請願（左近正男君紹介）（第一七九二号）
　同外三件（武藤山治君紹介）（第一七九三号）
　同（八木昇君紹介）（第一七九四号）
　同（安田修三君紹介）（第一七九五号）
　同（吉原米治君紹介）（第一七九六号）
四月二日
　簡易保険の保険金限度額引き上げ反対等に関す
　る請願（左近正男君紹介）（第一八七八号）
　同（前川旦君紹介）（第一八七九号）
　同（渡部行雄君紹介）（第一八八〇号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第一九八一号）
同月四日
　簡易保険の保険金限度額引き上げ反対等に関す
　る請願（川崎寛治君紹介）（第二一四三号）
　同（広瀬秀吉君紹介）（第二一四四号）
同月六日
　脊髄損傷者に対する郵政行政改善に関する請願
　（上野建一君紹介）（第二二一三号）
　同（武部文君紹介）（第二二一四号）
　簡易保険の保険金限度額引き上げ反対等に関す
　る請願外三件（伊藤茂君紹介）（第二二八一号
　）
　同（竹村泰子君紹介）（第二二八二号）
同月九日
　簡易保険の保険金限度額引き上げ反対等に関す
　る請願（城地豊司君紹介）（第二三二七号）
　同（広瀬秀吉君紹介）（第二三二八号）
　同（池端清一君紹介）（第二三九六号）
　同（堀昌雄君紹介）（第二三九七号）
は本委員会に付託された。
四月十一日
　簡易保険の保険金限度額引き上げ反対等に関す
　る請願（山下八洲夫君紹介）（第一三六五号）
　同（中村正男君紹介）（第一四三九号）
は委員会の許可を得て取り下げられた。
　　　　―――――――――――――
三月二十七日
　電電公社改革に関する陳情書
　（第一六八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公衆電気通信法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第八号）
　簡易保険の保険金限度額引き上げ反対等に関す
　る請願（山下八洲夫君紹介）（第一三六五号）
　及び同（中村正男君紹介）（第一四三九号）の
　取下げの件
　　　　　――――◇―――――
○志賀委員長　これより会議を開きます。
　公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題とし、審査に入ります。
　まず、提案理由の説明を求めます。奥田郵政大臣。
　　　　—————————————
　公衆電気通信法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○奥田国務大臣　公衆電気通信法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、電話の通話料の距離段階別の均衡を図るため、中距離の通話料を引き下げようとするものであります。
　我が国の電話の通話料は、諸外国の料金に比較して、近距離の通話料は安く、遠距離の通話料は高いことからいわゆる遠近格差が大きくなっております。この格差を是正するため、これまで遠距離の通話料を中心に改定してきたところでありますが、今般、これらの改定との均衡を図るため、中距離の通話料を引き下げるとともに、その距離段階別区分を四段階に統合することとするものであります。
　その内容は、区域外通話地域間距離が六十キロメートルを超え三百二十キロメートルまでの区域外通話の料金について、六十キロメートルを超え八十キロメートルまでは十五秒までごとに十円を十五・五秒までごとに十円に、八十キロメートルを超え百キロメートルまでは十三秒までごとに十円を十三・五秒までごとに十円に、百キロメートルを超え百二十キロメートルまでは十秒までごとに十円、百二十キロメートルを超え百六十キロメートルまでは八秒までごとに十円を百キロメートルを超え百六十キロメートルまでは十・五秒までごとに十円に、百六十キロメートルを超え二百四十キロメートルまでは六・五秒までごとに十円、二百四十キロメートルを超え三百二十キロメートルまでは五秒までごとに十円を百六十キロメートルを超え三百二十キロメートルまでは七秒までごとに十円に、それぞれ改めることといたしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日といたしております。
　以上がこの法律案を提出いたしました提案理由及びその内容でございます。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○志賀委員長　これにて提案理由の説明は終了いたしました。
　　　　—————————————
○志賀委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。額賀福志郎君。
○額賀委員　貴重な時間を拝借しまして質疑をさせていただきますことはまことに光栄であります。
　大臣、風邪を召されているそうで、ひとつ十分お体に気をつけて政務に頑張られんことをお願いします。
　ただいま大臣から説明がございましたように、今回の法案はいわゆる中距離電話料金を値下げする法案であり、最近ほかの公共料金というものが値上がりしている中で、まさに国民にとりましては一服の清涼剤ともいうべきものでありまして、まことに公社の御努力に対し多とするものであり、喜ばしい限りであります。ところが、先日新聞を見ておりますと、総裁は、今度は区域内料金につきまして実質的に値上げをするというような方向で改定をしていこうとする意向を明らかにされておりまして、多くの国民にとりましては、値下げしたり値上げしたり、何か不可解な面持ちを抱いているのではないかというような気がするわけであります。そこで、今後順次質問を展開する中におきまして総裁並びに郵政省の考え方を明らかにしていただき、その真意を国民の皆さん方に訴えていただきたいというふうに思うわけであります。
　早速具体的に質問に入らせていただきます。
　これまで電話料金につきましては、諸先輩の先生方の御論議の中でいわゆる遠近格差あるいはまた近近格差、そして区域内料金をどうするかというような問題に絞られていることは御承知のとおりであります。このうち、今回六十キロから三百二十キロメートルまでのいわゆる中距離料金を値下げすることにいたしましたことは、公社にとりまして、また公社といたしまして全体の料金体系の中で今度の値下げを一体どういうふうに位置づけして、そして全体のことを考えるに当たってどういう意味づけを持っておられるのか、その辺をまず最初にお聞かせ願いたいと思うわけであります。また、これによって電話収入の状況にどういうふうな影響を与えて、公社としての財務収支状況にどういう影響が今後起こってくるであろうというふうに見込まれているか、その辺からお聞かせ願いたいと思うわけであります。
○真藤説明員　私が何か区域内通話料を値上げするという意味のことを言ったような新聞記事が出ましたけれども、あれは、記者会見の席上で懇談的に料金問題、今度の中距離料金の値下げの話から起こりましていろいろ懇談的にフリーディスカッションをやっているときに、総合的な考え方のディスカッションをやっているときにああいうふうなにおいが出たものですから、そこをちょいとつまみ出されたというふうな記事であることを御了解いただきたいと思います。
　それで、今、全体的に見てどうかという御質問だと思いますが、現在できるだけ財務の基盤を壊さない範囲内で、また皆いろいろ努力して行いましてかなりその効果が出てまいりましたので、その分だけを遠距離料金から減らし始めておる状態でございます。今日まで国会の御指導、政府の御指導をいただきながら過去大分下げてまいりましたけれども、まだまだ下げなければならぬことは間違いないのでございます。それと一方、後でまた詳細には御説明申し上げると思いますけれども、区域内の三分十円というものを長い間そのまま続けてまいっておりますので、この三分十円というもので話せる相手の数、それから話せる物理的な地域の広がりというものが全国的に見ますと非常に大きな格差になっております。もちろん、その格差を補てんするために基本料金で何段階かに分けておりますけれども、とてもそれぐらいで補助できる程度のものではない。と申しますのは、近近距離が区域内に比べてがたっと値上がりしておりますので、一方、地方でも都会でもだんだん自分の実質的な生活圏が車社会の発展、交通網の便利さ、取引条件の変化というふうなことでかなり昔と様子が変わってきておりますので、三分十円で具体的に仕事の上であるいは生活の上で用を足し得るということが昔と大分様子が変わってきているというふうに考えられます。
　そういうふうなことも考えまして、まずさしあたりは遠距離料金を下げてまいりますけれども、どこかの段階ではやはりそういうことの方面のところも合理化していかなければならぬというふうに考えておるわけでございます。それで、殊に国会でもグループ料金制を考えたらどうだという御意見も過去に出ておりますので、そういうことも考え合わせまして、これからさらにこの料金問題は深い研究が要るのだろうと思います。ただ、私どもが財務の基盤を崩しますと、これまた大変なことになって何もかもできなくなりますので、その辺との兼ね合いということがまた非常に大事でございますので、順序よく御指導をいただきながら事を進めていかなければならぬだろうというふうに考えております。
○額賀委員　この総裁発言につきましては、後の質疑で関連してまいりますからまたお聞きしたいと思うわけでありますが、さらに、五十八年度の収支状況について、対前年比の伸び率を含めまして明らかにしていただければありがたいと思います。その中で、特に昨年も長距離電話料を値下げしたわけでありますが、その値下げが通話利用やあるいは収支状況にどういうような影響を与えているか、把握している限り御説明をいただければありがたいと思います。
○岩下説明員　お答えいたします。
　五十八年度の収支でございますが、端的に申し上げまして、おかげさまで大変順調に推移をしております。
　収入につきましては、先生ただいま御指摘の昨年七月実施しました遠距離の通話料の値下げ、この影響は当然あるわけでございますけれども、片方で、基本的にはお客様の御利用に支えられまして、と同時に、私どもとしましても、社会的な情報あるいは通信に対するニーズに対応した新しいシステム、新しいサービスの開発に努力をする、さらにまた時宜を得ましたトラフィックコンサルティングといった職員の増収努力もかなりやってまいりました。この結果、まだ決算を申し上げる段階に至っておりませんけれども、今の時点の見通しといたしましては、予算に対しまして一千百億円以上の増収、金額にしまして四兆四千四、五百億円程度の収入の確保が可能ではないだろうかと思っております。この見通しによりますと、五十七年度の実績収入に対しまして増加率が四％前後になろうかと思っております。
　また支出につきましても、いわゆる月次決算制度を軸にしました会社を挙げての経費の効率的な使用、こういったものに努力をすると同時に、金融取引の面でもいろいろ工夫をいたしまして、金融費用の節減がかなり大幅に図られるかと思っております。これによりまして、支出につきましては、予算に対しまして逆に約一千億程度の節約が可能だろうというふうに思っておりますが、これでまいりますと、支出額につきましては、五十七年度の実績に対しまして四％強の伸び率になろうかというふうに考えておるわけでございます。
○額賀委員　昨年の長距離電話料の値下げは、逆に電話利用がふえておったりあるいは社内の御努力によって収支にはそれほど影響がなく、むしろ収支状況としてはプラスであるというような御説明でありました。
　それでは、公社といたしましては、五十五年に夜間料金を引き下げてから相次いで長距離料金を値下げしてまいったわけでありますが、今回の中距離料金の値下げも含めまして、いわゆる長距離料金で市内通話の赤字を埋めてきたというような電話収入の構造、こういう構造パターンに今後幾らか変化が出ていくんだろうか、また、現にこういうパターンに何がしかの変化がある、あるいはこれまでのようなパターンで推移しそうだとか、その辺のところを、これから一番肝心なところになると思いますので御説明をいただきたいと思うわけであります。
○草加説明員　お答えいたします。
　今、先生御指摘の値下げによって逆に増収というお話でございましたが、予定していた値下げよりも戻ることは戻ったわけでありますが、五十八年度の値下げに当たりまして、千四百億の予定に対しまして九百億値下げだという意味では五百億戻っております。
　それから、今回の中距離につきましては、形式上は千四百億円でございますが、利用者の利用増によりまして四百億戻る、こういう意味でございますので、値下げによります減収は五十八年度平年度にいたしまして一千億、それから五十九年度の今回の値下げにつきまして平年度、昨年度九百億、今年度一千億へこのように御理解いただきたいと思います。
　それから先生の御指摘の市内の赤字を市外で埋めているという構造がどうなるかということでございますが、現在、五十七年度は市内の収入構造が、ダイヤル通話回数七〇％に比べまして収入が約二〇％、遠距離は、三百二十キロ以上は二・五％に対しまして約三〇％、このように収入構造と通話回数とがかなり格差がございます。もちろん遠距離を下げることによって収入構造としては徐々に市内通話の収入がふえてまいっておりますが、本質的に市内の赤字分を市外で埋めているという内容、構造は変わっておらない、このように理解いたしております。
○額賀委員　ただいまの御説明ではちょっとわかりにくいのですが、本質的にはそういう収支構造は変わっておらない。しかし、値下げをしたころと今後のことを考えた場合に、今までは長距離の方がこれくらい、幅としては何％埋め合わせていたけれども、その幅が、パーセンテージはだんだん少なくなってきているとか大体並行的であるとか、そういった流れを知りたいわけです。だんだんと長距離が値下げになりましたから市内に振り込む率が幅が少なくなってきておる、いや、依然として値下げしても変わりませんよ、そういったことはどうなのかということであります。
○草加説明員　お答えいたします。
　先ほど私が申し上げましたのは収入構造の比率が市内の部分が高くなってきた、こういうことを申し上げましたが、市内の赤字分を市外で埋めるということにつきましては横ばい、このように御理解いただきたいと思います。
○額賀委員　そうすると、横ばいということは、値下げしても長距離電話のもうけ分というのはそんなに変わってないんだというふうに理解して結構なんですか。
○草加説明員　実は市内のコスト、市外のコストを厳密に分計することは、電話事業の特質から申し上げましていろいろな交換機を使うこと、またはルートが多ルートにわたるということから、実質的に現在数字を出しておらないわけでございますが、今、先生御指摘のように、市内の赤字につきましては過去から収入が同じでございますので同じように推移している、このように御理解いただきたいと申し上げたわけでございます。
○額賀委員　後でもう一回出てくると思いますので先に移りまして、さて、さきの総裁発言に移りたいと思います。
　総裁といたしましてはいろいろな御努力、公社の経営について基本的なものはやはり財務基盤を壊さないでいろいろな問題に対処していきたいということであります。今回の中距離料金の値下げでこれまでの懸案であったいわゆる遠近格差というものが、比較するパターンがないわけですが、一応諸外国の料金と比べて同じくらいになってきたから、言ってみれば今度はそういう近近料金、単位料金、そういった問題に取り組んでみたいというのが総裁の意向であろうと推察するわけであります。
　その際、先ほどもいろいろとお話がありましたけれども、問題点といたしましては、新聞等にも書いてありましたけれども単位料金の区域をどういうふうに考えていくか、あるいはまた通話料金はどういうふうになっていくんだろう、そしていつごろ実施されるんだろうということが今後の課題であろうと思うのですが、仮に単位料金の場合なんかはいろいろな生活圏とか行政単位とかあるいは経済圏、そういったものを考えながらやっていかれることだというふうに理解しておりますけれども、その辺を総裁に、先ほどは新聞記者はにおいを感じ取ったと言われましたけれども、においだけではなく、国民にああそうかとぼんやりした形でもいいからお答えいただければありがたいと思うわけであります。
○真藤説明員　これから失いろいろの高度情報通信社会というものに、私どもの姿なり料金体系なりというものをどういうふうに適合させていくかということがこれから先の非常に大きな問題だと思います。高度情報社会になって高度情報通信というものがだんだん使われ出してまいりますと、どうしても今までの電話主体の使い方と大分様子が変わってくるはずでございます。電話ですとどうしても普通三分か六分で大抵の用事は終わるわけでございまして、一つの通話に使う時間の長さというものが案外短いものであるのが実情でございますけれども、高度情報通信ということになってまいりますと、一たんスイッチオンしますと場合によって一時間、二時間連続してスイッチオンして使うという使い方が非常にパーセンテージが上がってこざるを得ない、また上がる傾向がある。そこへもってきて、高度情報通信になりますといわゆるどこかにいろいろな資料がありましてそれがコンピューターの中に入っていてその資料を取り出す、それで使うという使い方が相当発達してくると思います。そういたしますと、そういう資料というのはどうしても都会の、具体的に申し上げて東京中心に蓄積されていくと思いますので、東京の中でその資料を使う通話料と、北海道あるいは九州でそういう資料を使う通話料というものが、非常に大きな通話料の差が今みたいにございますと、高度情報社会というものは健全に発達することには絶対ならないと思うのです。
　そこでどうしてもそういう点から考えますと、いつの日にでき上がるかわかりませんが、日本くらいの広さですと遠近格差がほとんどなくて、そしてしかも一カ月なら一カ月の通信料が可処分所得の中に入るようなところへ持っていかぬことには、高度情報社会とか高度情報通信システムとかいいましても、実際使いものになることにはなかなかなりにくいだろうと思うのです。物理的に技術的にああいうことができるこういうことができるということと、それが本当に世の中に役立つかどうかということは全然別物だと私ども考えておるわけでございます。役立つようにするのが私どもの義務だろうと思っておるわけですが、そういたしますと、もちろんそういう時代になりますと通話の時間は非常に長くなりますので、今の三分十円あるいは三分四百円というもののあり方は、相当安い単価になっても総収入はかなりふえてくるだろうということも考えられます。
　しかしながらそこのところいろいろ実際の動きを、じわじわと高度情報通信関係のサービスが始まりますので、その使われ方の傾向を見ながら対処していかなければならぬということでございますが、この辺をどういうふうに切り抜けていくかということが問題でございますが、まず私どもがやらなければならないのは、私どもの一年間の総経費をいかに減らすかということが私どもの第一の義務だろうと思います。その総経費を減らすのにどういう方法をとるかということがいろいろ具体的に考えられるわけでございまして、そういう面から今度の法改正が行われるようになったのだと私どもは解釈いたしておる次第でございます。
○額賀委員　これからの料金体系について触れられてきたわけですが、それはやはり高度情報社会に対応して今後考えていかなければならないということでありますが、当面の問題として先ほどお話がありましたけれども、近近料金に取り組むに当たってこれはどうしても解決していかなければならない問題だ。その場合の考え方についてもうちょっと総裁、区域についてはこういうことを考えている、料金についてはこういうふうに考えている、そういうお答えのもとで全体の料金体系というものをお答えいただきたかったわけであります。総裁にもう一度お伺いします。
○真藤説明員　当面次のステップをどこに手をつけるかでございますが、遠距離料金に手をつけることが現状では常識的だと思います。しかしながら、といって近距離あるいは近近距離、それからまた国会でいろいろなお話がありましたようなグループ料金制というものも考えなければならぬ時期がもう来ていると思います。それで三分十円の通話区域をどういうふうに修正するかということとあわせて考えなければいけないと思います。それで三分十円というものが仮に幾らか上方修正されたといたしましても、一カ月間に実際御使用になる通話のお支払い金がさほど大きく影響しないという形をとるのにはどういうことがいいかということも十分考えられると思います、ことに地方では。ですから一人一人の通話の総支払い料を変えずにもう少し、三分十円というもののいわゆる近距離の単位料金の範囲をどう広げて、すぐに向かい側の方だったらえらい高い値段になるというふうな不合理なことを解消するというのと、それから長距離料金をもう一段考え直すということと並行にするか、あるいは長距離料金をもうちょっと早く手をつけるか、その辺の兼ね合いのところがいろいろ問題だと思いますけれども、それはもう郵政の方なり政府の方あるいは国会の御指導を得ながらやっていきませんと、これから先は非常にデリケートなことになってまいりますので、今までは一本調子で長距離料金だけ下げてきまして問題がございませんでしたけれども、しかしながら、さしあたりはまだ長距離料金を先に下げなければいかぬのだろうと思っております。
○額賀委員　なかなかお答えしにくいところがあるかと思うのですが、電電改革二法案が今国会に提出をされておりまして、総裁としては、電話収入の収益というものを変えない程度に今後の料金問題を考えていくに当たって、今後やりにくいことは恐らく、民営化、きちんと民営化されるまでにやってのけておきたいというような気持ちがおありなんじゃないかというふうに思うわけであります。そういう場合にやはり大変難しい市内料金あるいは近接料金、これは領域を拡大すれば、幾らか値上げをするか、あるいはいろんな方策があるのでしょうけれども、その辺のところはやはりタイムリミットとして、民営化されるころまでに一つの全体の料金体系の中できちっとしておかなければならないではないかというふうに推察するのですが、総裁、いかがですか。
○真藤説明員　経営形態を変えるまでに料金関係で早くやるべきことはやっておきたい、これは全然頭の中にございません。やはり、経営の基盤を壊しますと、何もかもできなくなりますので、経営形態のいかんにかかわらず、料金問題というのはもう少し長期の考えで合理的に進めていくべきだと思いますので、経営形態を変える前に片づけておきたいという考えは、料金問題に関しては全然持っておりません。
○額賀委員　先ほど長距離料金と市内通話料金との埋め合わせのパターンというものは、またそのもうけ、利益の出方、その幅というものは大概横ばいである、これまで横ばいの水準であったということであります。そうすると、遠距離はどんどん値下げしても、市内の赤字を埋め合わすことができていく、そういう自信があるのだろうというふうに思うわけです。
　そうした場合に、区域内の領域を広げていった場合に、市内通話料金といったものは何も料金に関係なく、これまでと同じように遠距離からだんだんと市内通話料金に近づけてくるというような方向で、将来の均一料金化に向かっていくことができるというふうに理解していいわけでしょうか。
○真藤説明員　今おっしゃったのが理想の姿だと思いますが、そこまではなかなか実際問題としてはいけないのじゃないかと思っておりますけれども、とにかくさっき申しましたように、当分の間、まだ長距離料金を下げながらというのが実際的であり、本当ではなかろうかというふうに考えております。
○額賀委員　これまで総裁並びに説明員からお話を伺ってきたわけですが、一連の料金格差の是正策というものは、国民に利便を図ると同時に、恐らく総裁としては、長距離料金の収益で市内料金の赤字を埋め合わせるというパターンを是正して、しかも電話の収入の収益度、収益率、そういうものを変えないでやっていごう、そういう形で考えていかなければならない、それが一番財務基盤を崩さないという方向に間違いないと私どもは推測するわけであります。なぜならば、電話収入が圧倒的なシェアでありますし、そういう中で私といたしましては、総裁の気持ちが財務基盤を壊さないということにあって、しかもいろいろな電話収入の収益率を変えないということは、今後の経営あるいは財務的なもの、そういった見直しを、改革を断行していくという、そういう姿勢にあらわれているものと理解しております。
　これはそうすると、いろいろな収入構造について、経営の考え方について、今までは積滞解消とか全国自動ダイヤル化とかそういうときによく、これだけの何カ年計画で電話を何台普及させ、そしてダイヤル化も図っていく、そのためには設備投資としてこれくらい要る、そして人件費がこれくらいある、金利負担がこれくらいだ、しかしその目的を達成するためにはこれくらいの資金調達が要るから、したがって電話料金はこれくらいでなければならないという、そういう発想のもとで料金が決められてきた経緯があるかと思います。しかし、これは総裁のこれまでの発言からすれば、この問題にもうちょっとコスト重点主義の思想を盛り込んでいかなければならないのではないか。それを業界というか、この世界ではいわゆる総括原価主義という言葉を使っているんだそうでありますが、総裁の頭の中にはそういう大ざっぱな、どんぶり勘定的な総括原価主義というものを、もっとシビアにコスト主義的な物の考え方でもって経営していかなければならない、私はこれまでの総裁発言の中でそういうふうに感じるわけであります。たまたま電電公社が民営化されていくという中で、競争社会の中で今後勝ち抜いていく、戦闘体制を整えるというような意味でもそういったことをぜひともやっておかなければならないという総裁の認識ではないかと思うわけであります。
　そうすると、全体の大ざっぱな考え方から、それじゃ公社の電話とか電信とか専用線とか、そういった個別の業種ごとの考え方も変えていかなければならないのじゃないかというふうに私は思うわけですが、その際に、いろいろな大きな壁にぶち当たってきますね。これは公営、民営を問わず大きな壁にぶち当たってくる。そういうときに総裁としてはこれをどういうふうに、どういう判断を持って解決していかなければならないのか。全体の枠の場合と個別の業種の問題と、この二つの点について総裁の御判断をちょうだいしたいと思います。
○真藤説明員　現在までは御存じのような、今おっしゃいました総括原価主義というふうな考え方が主流になって料金体系もでき、経営も進んでまいったわけでございますが、今、先生のおっしゃいますように、民営になった場合に、また新規参入が入ってきて競争原理に入ってくる場合になりますと、個別サービスの種類ごとにそれが自立する姿に持っていかなければいかぬ。もちろん新しいサービスが入りますとき当分の間は赤字になりましょうけれども、一つの事業体としてバランスをとりながらの新しいサービスの追加、普及ということを考えるのが本命でなかろうかと思います。
　そういたしませんと、公益事業でございますので、料金というものはどうしても直接の認可制度にならざるを得ないと思いますが、認可の基準がどうあるべきかということにもかかわってまいりましょうし、競争というファクターも入ってまいりますので、やはり事業種別ごとに原価を分計して、それによって、行政指導を受けながら、自由競争の原理で仕事を続けていくというふうな形にならざるを得ぬと思いますので、今までの経営のあり方というものはかなり大きく転換しなければならぬだろうと考えております。
○額賀委員　事業種ごとの、この場合、例えば電話の収入でほかのサービスの赤字を埋めていく、こういった作業については、これも見直しをしなければならないのじゃないか。しかし、サービスの種類によっては、これは公営、民営を問わず、公社あるいは電電企業だけが背負って立っていかなければならない業種もある。その辺の考え方あるいは割り切り方、そういう点については、公営、民営を問わず、現在の時点でも、経営者としてはきちんとそういう厳しいコスト意識を持って取り組んでいると思うわけでありますが、その辺の考え方は、これまではいわゆる内部的な相互的な補助、そういったもので全体を丸くしてきたわけですが、その辺のところをもう一度お聞かせを願いたいと思います。
○草加説明員　お答えいたします。
　今、先生のお話しの内部相互補助でございますが、先ほど総裁が御説明いたしましたように、今後、厳しくコストの効率化を図って、各事業ごとの収支が償うような経営を行っていくということでございますが、その中にあって、公益事業といたしまして、例えばそのサービスの提供の存続に対する社会的要請が強く、他のサービスに代替が困難な場合とか、新規事業の開設が容認されまして、その創設期において赤字が発生して、近い将来黒字に転換する見通しがあるような場合、こういう場合には内部相互補助が理論的にも認められると思います。そういう意味におきまして、できるだけ各事業ごとの収支均衡を志向しつつ、今言ったような内部相互補助を行っていく、このようにいたしたいと思っております。
○額賀委員　これは、今、上程されている改革二法案にも関連することでありますから、後でまた審議をするといたしまして、大臣、ずっと聞いておられまして、そういう電電公社、電電企業の経営の財務的なものあるいは経営の基本的な、そういう、全体的な調整をとるという考え方ではなく、企業の利潤あるいはコスト意識、そういった下から積み上げたものの考え方がこれから非常に重要なものになってくる、それが社会的な問題で壁にぶち当たっていく、この辺の考え方についてはどのようにお考えなのか、大臣の基本的な考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○奥田国務大臣　先生の御指摘はなかなか厳しいところをついておられるのです。今までの料金設定は総括原価主義と申しますか、もっと我々にわかりやすい言葉で言えば、どんぶり勘定式に、すごく言葉のとり方はあれですよ、まじめな企業努力の末のどんぶり勘定ですから、総収入総費用という形で決められてきておる。今これを、これから新会社に移行する、新規参入の競争相手も出てくるという競争原理が働くという形になった場合に、確かに御指摘のような問題点が起こってまいります。個別のコストというものをもうシビアにはかっていかなければならぬ。新しい参入の会社だけがうまいところだけ食っちゃって、そして市内の回線、いわばサービスという形の中の非常にコスト高のものだけは外にうっちゃっておいて、電電は逆に、個別計算の中では一番赤字の部門だけをごっそり担いでいくという形になっていく状態というものは、予想されないわけではありません。したがって、これからの、遠近格差を解消していく、そこには技術革新もあります。光ファイバーや、ああいうディジタル化された大量伝送の回線も含めて、そういった形でむしろ通話時間の方が問題になってくるという問題点もあるでしょう。
　そういった等々のことを踏まえて考えますときに、そういった個別コストも含めて、しかも、遠近格差の解消という大きな目標に向かってやっていくときの今後の新会社の経営努力というのは、非常に厳しいものになるなという、実はさっきからの質疑のあれを聞いておりまして感じておりました。そういう点を非常に慎重に検討してまいりたいと思っております。
○額賀委員　本当に厳しい船出を控えまして、今後、日本の通信機能を背負って立つ電電でありますから、一層の御精進の上で頑張っていただくように、心からお願い申し上げます。残された問題については、二法案が上程されておりますから、後でまたいろいろと御当局のお考えをお聞かせ願いたいと考えるものであります。
　時間もあとわずかでありますから、料金問題とは直接関係ないのですが、若干、総裁並びに大臣からお考えをお聞きしたいと思うわけであります。それは、中国の通信網に対して、関連いたしまして技術協力についてでございます。
　既に中国の天津、上海、広州の電気通信の整備につきまして、政府としてはいろいろと取り組んでまいってきたわけでありますが、先日、中曽根首相の訪中の際にも、この問題が新規円借款の一つとして取り上げられ、決定されたように聞いております。しかも、政府では、来週早々にもこれまでの調査結果をもって最終的な報告というか、そういう形で訪中なさって最後の詰めを行ってくると聞いております。その辺について、報告内容の主要な点並びに計画の概要を簡単にお聞かせ願いたいと思います。
○奥山政府委員　先生からお話がございましたように、昨年の三月、中国政府から日本政府に対しまして、天津、上海、広州の三都市における電気通信網の整備に関する調査の御依頼がございました。いわゆるＦＳと言っておりますが、フィージビリティースタディーと称しておるものでございまして、当該計画の実行可能性と技術的あるいは財務的妥当性を探るための調査でございます。
　日本政府といたしましては、その要請を受けまして、国際協力事業団を通じて調査団を再三にわたって派遣しております。その都度当省からも職員を参画させておりますが、昨年四月と六月に事前調査を行い、七月から十月にかけて本格調査を終えたところでございます。その末に、一九八三年十二月に中間報告書を提出いたしまして、基本的な合意に達しております。ただいま先生がおっしゃいましたように、来週の四月十七日火曜日から十日間、調査団を派遣いたしまして、最終報告書の案につきまして中国側に説明をすることにいたしております。
　その報告書の概要でございますが、これまで実施してまいりました需要予測、トラフィック調査あるいは伝送方式、交換方式といったようなものの結論に基づきまして、これからの推進する計画の概要を説明しようとするものでございまして、天津、上海、広州の三都市に存在しておる十五局に十五万回線の容量を持つ電子交換機を導入いたしまして、それに関連する伝送設備なり線路設備あるいは電力設備、局舎設備等を含めた総合的な電気通信網の建設を行おうという計画でございます。
　なお、最終報告書そのものは五月末に中国側に提出される予定でございます。
○額賀委員　その円借款の内容についてはどういうものになっているか、償還期限とか金利とか、その辺についてちょっとお答え願います。
○奥山政府委員　ただいま御説明申し上げました本件計画は、五十九年度を初年度とする第二次の中国に対する円借款の一つでございます。
　御承知のとおり、鉄道、港湾、通信、水力発電等々ございますが、これらの円借款の諸条件あるいは額そのものにつきましては、ただいま両政府間で鋭意詰めているところでございまして、間もなく日中政府の実務者間、具体的には外務、大蔵、通産、経済企画庁、それに私どもも加わりました中で協議が続けられて決定される予定でございまして、今のところまだ最終的な結論を得ておりません。
　ただ今後、毎年度対象になる案件の進捗状況によっても額が増減いたしますし、我が国の財政事情にもかかわってまいりますので、こういったものを総合的に勘案の上、実務者間での協議が行われる予定になっております。
○額賀委員　今後日中間の友好を深める意味でも、大いに前向きの姿勢で頑張っていただきたいと思うわけであります。
　中国に対する通信技術協力というものは、今のお話あるいは北京郵電訓練センター、クロスバー交換機の中国移転、そういうプロジェクトがあるそうであります。この中で、特にクロスバー交換機の中国移転につきましては、政府間の手続、そういったものも済んで、間もなく実施に移されるそうであります。聞くところによりますと、試験段階におきましては無償で交換機を提供する、これが、その結果本格的にやるというときは有償だよというような話も聞いているわけであります。公社には、撤去するクロスバー交換機あるいは端末機などが相当手持ちで、在庫として残っているやにも聞いているわけであります。まずその辺から、どの程度合残っておりまして、そして、その活用についてはどういうことをお考えになっているのか、お聞かせ願った上で、また質問をしてみたいと思います。
○岩崎説明員　お答えいたします。
　クロスバー交換機の撤去でございますが、この五十七年度、五十八年度の実績並びに五十九年度の予定、それぞれでございますが、年間約百万端子でございます。
　それで、これは機械の名前で恐縮でございますけれども、Ｃ４５型と申しまして、もう非常に古うございまして、また機能の低いものがございまして、これは廃棄してございます。しかし大部分は、Ｃ４０〇型と申しまして、クロスバー交換機の中では新しいタイプのものでございます。それで私ども、この後の利用でございますが、それぞれ撤去いたしましたものは、当年度あるいは翌年度の撤去いたしました地域と別の地域での増設に使っている状況でございます。
　それでは、なぜそこで撤去してその他の地域で増設するかということでございますが、クロスバー交換機そのものは古いタイプの交換機でございますので、古いタイプの交換機を買うということはやめまして、日本じゅうで増設が必要なものは新しいタイプの交換機を買いまして、古いタイプの交換機のところ、クロスバーのところを取りかえまして、それで各地方の必要なところの増設に使っているということで、いま申し上げましたような計画になっているわけでございます。しかし、先生が御案内のように、電電公社はＩＮＳということでございまして、将来にわたりましては全通信網をディジタル化するという計画がございます。その中では、クロスバー交換機はすべて撤去されてディジタルに取りかわるということでございます。
　では、そういう計画の中で、クロスバー交換機、このＣ４００型がどのように余ってくるかということでございますが、六十一年度ごろからは、撤去いたしましたものがその後転用されないで残ってくるというふうにクロスバー交換機については考えております。
　申しわけございませんが、端末機につきまして私ちょっと所管しておりませんので、端末機専門の局長にかわらせていただきたいと思います。