Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三ッ林副大臣　お答えいたします。
　厚生労働省の整理におきまして、三原副大臣もお話しされたとおり、外来遺伝子等が残存するものは遺伝子組み換え食品として安全性審査の対象とされており、これを踏まえ、食品表示についても、食品表示基準に基づき、遺伝子組み換え表示を義務づけているところであります。
　これは、利用した技術がゲノム編集技術かどうかにかかわらず、結果として外来遺伝子等が残存しているか否かに着目して整理されているものであり、利用した技術によって食品表示を書き分けることは消費者にとってかえって分かりにくくなるのではないかと考えております。
　一方、ゲノム編集技術応用食品であっても外来遺伝子が残存しないものについては、厚生労働省において安全性審査の対象外となっており、食品表示についても食品表示基準の対象外としているところであります。
　以上です。
○前原委員　これで終わりますけれども、一番初めに厚生労働副大臣がお答えにならなかったように、我々の子や孫の世代に安全かということについては確証が取れないんですね。今の安全性の基準の中で、これは表示する、これは表示しないというのはやはりおかしいと思うので、全て表示を義務づけ化すべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。
○越智委員長　これより討論に入ります。
　討論の申出がありますので、これを許します。清水忠史君。
○清水委員　日本共産党を代表して、本法案への反対討論を行います。
　反対の第一の理由は、金融商品取引法改正案による規制緩和の問題です。海外投資家向けの投資運用業を行う外国法人を国内に誘致するために規制緩和を行い、世界に開かれた国際金融センターを実現すると言いますが、その定義は曖昧で、国民にとっての利益は明らかではありません。国民の財産を投機市場に誘導する、貯蓄から投資へが目的であるならばなおのこと、本法案による規制緩和や税制上の優遇措置でファンドマネジャーなど高額所得者への減税を行い、国際金融センターを実現させようとすることに反対します。
　第二の反対理由は、銀行法改正です。銀行の業務範囲規制は、利益相反取引の防止、優越的地位の濫用の防止、他業リスクの排除等の理由で設けられていますが、本改正によりデジタル分野や地方創生に関する事業を認め、多角経営を進めることは、銀行本体の経営リスクを高めることになりかねません。地域金融機関の約半分が融資などの本体業務で赤字を抱えている根本的な理由は、超低金利、マイナス金利政策によるものです。政府の金融政策を維持しながら、銀行の経営リスクを高めかねない規制緩和には賛成できません。
　第三の反対理由は、金融機能強化法改正により、地域金融機関の合併や経営統合の促進を図ることです。政府は、独占禁止法の特例措置などを講じて、銀行同士の合併や銀行グループへの経営統合を進めようとしていますが、そもそも地域金融機関の経営の悪化の原因は、政府の超低金利、マイナス金利政策や地方創生政策の失敗にあります。その反省を行わず、地域の企業や住民への金融サービス低下につながりかねない銀行の合併などを進めることには賛成できません。
　なお、本改正案には賛成できる内容も含まれておりますが、以上の理由から総合的に判断し、反対といたします。
　ありがとうございました。
○越智委員長　これより採決に入ります。
　新型コロナウイルス感染症等の影響による社会経済情勢の変化に対応して金融の機能の強化及び安定の確保を図るための銀行法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○越智委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、神田憲次君外三名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主党・無所属、公明党及び国民民主党・無所属クラブの共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。日吉雄太君。
○日吉委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　新型コロナウイルス感染症等の影響による社会経済情勢の変化に対応して金融の機能の強化及び安定の確保を図るための銀行法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　銀行及びその子会社等の業務範囲規制や銀行等の出資規制を緩和するに当たっては、銀行法が銀行の業務の公共性に鑑みながら、国民経済の健全な発展に資することを目的としていることを踏まえ、利益相反取引の防止、優越的地位の濫用の防止、他業リスクの排除の観点から、銀行グループが自己の利益のみを追求することなく、国民経済の成長や地方創生のためにその役割を適切に果たすようモニタリングを行うとともに、本法附則第四十四条に検討条項があることを踏まえ、必要があると認めるときは、適時適切に制度の見直しを行うこと。
　二　国際金融機能の強化のための海外の高度金融人材の呼び込みや金融事業者の参入の促進においては、本法や税制上の措置など費用面からの取組だけではなく、金融教育やイノベーション促進のための成長資金需要の拡大といった期待収益面からの取組を積極的に進めること。
　三　移行期間特例業務及び海外投資家等特例業務制度の運用においては、国内外の投資家保護のため海外当局とも連携し適切なモニタリングを行うこと。
　四　銀行等保有株式取得機構が保有する株式の受託会社を通じた議決権行使においては、コーポレートガバナンスが機能するよう適切に監視すること。また、同機構の存続期限がこれまで幾度も延長されていることを踏まえ、市場の動向をみながら、可能な限り早急に株式等の処分を進めること。
　五　本法に基づく資金交付制度の運用に当たっては、制度上、勘定廃止の際に国庫に納付することとされている資金を活用することに鑑み、その交付により金融機関等が地域経済の活性化等に果たした役割などに関し、国会に対する説明責任を十分に果たすこと。
　六　五の資金交付制度の運用に当たっては、日本銀行が実施する「地域金融強化のための特別当座預金制度」との間で十分に連携することにより、地域金融機能の強化が効率的かつ効果的に実現されるよう努めること。
　七　「物価安定の目標」を達成するための日本銀行による超低金利政策の長期化が、金融機関の資金利益の悪化を通じて金融仲介機能に悪影響を及ぼし得ることに鑑み、日本銀行との共同声明である「デフレ脱却と持続的な経済成長の実現のための政府・日本銀行の政策連携」に掲げる目的を早期に達成するべく、正規雇用を促進するとともに、企業の生産性向上分を賃金に反映することで労働分配率を上昇させるための取組を一層積極的に行うこと。
以上であります。
　何とぞ御賛同賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。
○越智委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。金融担当大臣麻生太郎君。
令和三年四月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　永岡　桂子君
　　　理事　穴見　陽一君　理事　伊藤　達也君
　　　理事　勝俣　孝明君　理事　武村　展英君
　　　理事　牧原　秀樹君　理事　尾辻かな子君
　　　理事　柚木　道義君　理事　古屋　範子君
　　　　　　畦元　将吾君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　小倉　將信君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　木村　弥生君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　中山　展宏君
　　　　　　西田　昭二君　　　　百武　公親君
　　　　　　船田　　元君　　　　青山　大人君
　　　　　　稲富　修二君　　　　大西　健介君
　　　　　　堀越　啓仁君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　串田　誠一君　　　　井上　一徳君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　尾辻かな子君
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）　　　　　　　　　　　　井上　信治君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　藤田　和光君
　　　　―――――――――――――
四月二十二日
　消費者被害の発生及び拡大の防止並びに消費者の利益の一層の擁護及び増進を図るための消費者契約法等の一部を改正する法律案（川内博史君外十名提出、衆法第一五号）
　消費者被害の防止及びその回復の促進を図るための特定商取引に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第五四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　消費者被害の防止及びその回復の促進を図るための特定商取引に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第五四号）
　消費者被害の発生及び拡大の防止並びに消費者の利益の一層の擁護及び増進を図るための消費者契約法等の一部を改正する法律案（川内博史君外十名提出、衆法第一五号）
　　　　　――――◇―――――
○永岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、消費者被害の防止及びその回復の促進を図るための特定商取引に関する法律等の一部を改正する法律案及び川内博史君外十名提出、消費者被害の発生及び拡大の防止並びに消費者の利益の一層の擁護及び増進を図るための消費者契約法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。井上国務大臣。
　　　　―――――――――――――
　消費者被害の防止及びその回復の促進を図るための特定商取引に関する法律等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○井上国務大臣　ただいま議題となりました消費者被害の防止及びその回復の促進を図るための特定商取引に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　高齢化の進展、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止に向けた新たな日常における社会経済情勢の変化等により、消費者を取り巻く環境は大きく変化しています。そのような中で、消費者の脆弱性につけ込む、巧妙な悪質商法による被害が増加しています。
　こうした状況を踏まえて、消費者被害の防止、消費者利益の保護を図ることは我が国経済の健全な発展のためにも重要です。このような認識の下、消費者被害の防止及びその回復の促進を図るために、関連する法律を改正する次第です。
　次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、特定商取引に関する法律について、詐欺的な定期購入商法への対策として、通信販売における契約の申込みに係る書面等への不実の表示や人を誤認させるような表示を禁止するなどの措置を講ずることとしています。また、売買契約に基づかないで送付された商品について、販売業者がその返還を請求することができる期間をなくすこととしています。さらに、消費者の利便性の向上やデジタル技術を活用した消費者利益の保護を図るため、販売業者等が契約締結時等に交付すべき書面の交付に代えて、購入者等の承諾を得て、書面に記載すべき事項を電磁的方法により提供できることとしています。加えて、申込者等が契約の申込みの撤回等を電磁的記録により行うこともできることとしています。このほか、外国執行当局に対する情報提供制度の創設を行うとともに、新たに禁止する行為について、罰則を定めるなどの措置を講ずることとしています。
　第二に、特定商品等の預託等取引契約に関する法律について、法律の規制の対象となる物品を政令で指定するものから全ての物品とし、法律の題名を預託等取引に関する法律に改めることとしています。また、販売を伴う預託等取引を原則として禁止するとともに、禁止に違反した者に対する罰則を定めることとしています。このほか、特定商取引に関する法律と同様に、書面交付に係る規定の見直しを行うなど所要の規定を整備することとしています。
　第三に、消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律について、内閣総理大臣は、特定適格消費者団体が被害回復裁判手続を適切に追行するために必要な限度において、特定適格消費者団体に対し、特定商取引に関する法律及び預託等取引に関する法律に基づく行政処分に関して作成した書類を提供することができることとしています。
　なお、一部の規定を除き、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしています。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○永岡委員長　次に、尾辻かな子君。
　　　　―――――――――――――
　消費者被害の発生及び拡大の防止並びに消費者の利益の一層の擁護及び増進を図るための消費者契約法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○尾辻議員　ただいま議題となりました消費者被害の発生及び拡大の防止並びに消費者の利益の一層の擁護及び増進を図るための消費者契約法等の一部を改正する法律案、いわゆる消費者の権利実現法案につきまして、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　消費者庁の使命は、消費者行政のかじ取り役として、消費者が主役となって、安心して安全で豊かに暮らすことができる社会を実現することとされています。このような社会実現に向け、日々進展する社会経済のはざまで起きる消費者問題の解決のため、必要な法整備等について、本委員会でよい議論をしていきたい、そのように考えております。
　しかし、近時、消費者庁が提出してきた法案の中には、本当に消費者のために熟考されて出されたものか、疑念を抱かざるを得ないものも多くあります。情報や交渉力の格差から、消費者と事業者の間の契約である消費者契約については紛争が生ずることが多く、この解決のために成立した消費者契約法に関しては、消費者委員会及び国会から包括的つけ込み型勧誘取消権の創設が求められてきましたが、限定的な取引類型のみを対象とした取消権がつくられただけで、具体的な提案はされていません。
　さらに、今回の政府が提出してきた法案には、明らかに消費者が不利益を被ると消費者団体や専門家が指摘する、契約書面等の電子化を可能とする規定が含まれております。
　また、成年年齢引下げまであと一年を切っているにもかかわらず、国民の理解醸成は追いついておらず、十分な法整備はなされておりません。
　こういった課題を解決し、消費者を守り、消費者の権利を実現する、消費者庁にはそのような本来の役割を果たしていただく必要があります。こうした思いで本法律案を提案した次第でございます。
　次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、消費者契約法について、意思表示を取り消すことができる不当な勧誘行為の類型に、つけ込み型の包括的な類型として、消費者が合理的な判断をすることが困難な事情を有することを知りながら社会通念に照らして当該消費者契約を締結しない旨の判断を困難にする行為をすることを追加することとしています。
　第二に、特定商取引に関する法律について、詐欺的な定期購入商法への対策として、通信販売における契約の申込みに係る書面等への不実の表示や人を誤認させるような表示を禁止するなどの措置を講ずるものとしています。また、売買契約に基づかないで送付された商品について、販売業者がその返還を請求することができる期間をなくすこととしています。ただし、販売業者等が交付すべき書面の電子化に関する規定については、消費者被害を拡大するおそれがあるため、消費者保護を徹底する観点から、設けないこととしています。
　第三に、特定商品等の預託等取引契約に関する法律について、法規制の対象を全ての物品に拡大し、法律の題名を預託等取引に関する法律に改め、販売を伴う預託等取引を原則として禁止するなどの措置を講ずることとしています。また、預託法についても、預託等取引業者が交付すべき書面の電子化に関する規定は設けないこととしています。
　第四に、二十歳未満の成年者について、特定商取引に関する法律のほか、十三の法律中のクーリングオフに係る規定の熟慮期間を一律に七日間延長する措置を講じています。
　なお、この法律は、一部の規定を除き、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしています。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要です。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようにお願い申し上げます。
○永岡委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十七日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時三十九分散会
令和三年四月二十三日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　木原　誠二君
　　　理事　平　　将明君　理事　冨岡　　勉君
　　　理事　中山　展宏君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　松本　剛明君　理事　今井　雅人君
　　　理事　後藤　祐一君　理事　濱村　　進君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　金子　俊平君
　　　　　　神田　憲次君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　高村　正大君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　高木　　啓君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　西田　昭二君
　　　　　　深澤　陽一君　　　　本田　太郎君
　　　　　　牧島かれん君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　松本　洋平君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　八木　哲也君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　和田　義明君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　阿部　知子君　　　　大西　健介君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　武内　則男君
　　　　　　森田　俊和君　　　　森山　浩行君
　　　　　　柚木　道義君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　江田　康幸君　　　　古屋　範子君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　足立　康史君
　　　　　　岸本　周平君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国家公務員制度担当）　　河野　太郎君
　　　内閣官房副長官　　　　　　坂井　　学君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　昌平君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　和田　義明君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　吉川　　赳君
　　　法務大臣政務官　　　　　　小野田紀美君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大隈　和英君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　一宮なほみ君
　　　会計検査院事務総局次長　　宮内　和洋君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　奈尾　基弘君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　山下　哲夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　堀江　宏之君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　合田　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　佐々木雅之君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　川原　隆司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　村山　　誠君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　岩元　達弘君
　　　内閣委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長尾　　敬君　　　　　渡辺　孝一君
　　牧島かれん君　　　　　工藤　彰三君
　　松本　洋平君　　　　　高村　正大君
　　宮崎　政久君　　　　　八木　哲也君
　　吉川　　赳君　　　　　深澤　陽一君
　　和田　義明君　　　　　中曽根康隆君
　　大河原雅子君　　　　　武内　則男君
　　足立　康史君　　　　　串田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　彰三君　　　　　牧島かれん君
　　高村　正大君　　　　　松本　洋平君
　　中曽根康隆君　　　　　和田　義明君
　　深澤　陽一君　　　　　吉川　　赳君
　　八木　哲也君　　　　　宮崎　政久君
　　渡辺　孝一君　　　　　長尾　　敬君
　　武内　則男君　　　　　大河原雅子君
　　串田　誠一君　　　　　足立　康史君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六三号）
　　　　　――――◇―――――
○木原委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官奈尾基弘君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官山下哲夫君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官堀江宏之君、人事院事務総局職員福祉局長合田秀樹君、人事院事務総局給与局長佐々木雅之君、内閣府子ども・子育て本部審議官藤原朋子君、法務省刑事局長川原隆司君、厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官村山誠君及び防衛省大臣官房審議官岩元達弘君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局次長宮内和洋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木原委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。神田憲次君。
○神田（憲）委員　おはようございます。自由民主党、神田憲次でございます。
　本日は質疑の時間を賜りまして、誠にありがとうございます。また、河野大臣におかれましては、連日、コロナ及びそれからワクチン対応、本当にお疲れさまでございます。
　限られた時間ですので、早速質疑に入らせていただきたいと思います。
　国家公務員の定年ということなんですが、本法案におきましては、まず、定年を現行の六十歳から段階的に六十五歳に引き上げることということになっておるんですが、公務員の定年の引上げにつきましては、公務員を優遇しているのではないかというような指摘もあるわけですが、我が国全体として高齢化が進んでいるというのはもう周知の事実でありまして、社会全体として、高齢者に社会を支える側に回っていただくことが重要である、必要であるというふうに考えられますが、本法案の意義やそれから必要性について、内閣人事局に御意見を賜りたいと存じます。
○堀江政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、我が国におきましては少子高齢化が進んでおりまして、二〇三〇年には、二〇二〇年に比べて、生産年齢人口が五百三十万人減少するとの推計もあるところでございます。
　こうした中、社会全体として、働く意欲のある高齢者に社会を支えていただくことが重要であり、これは官民を通じた課題であると考えております。
　こうした中、民間につきましては、七十歳までの就業機会の確保を努力義務とする改正高年齢者雇用安定法が本年四月に施行されたところでございます。
　国家公務員について見ましても、今後十年程度の間に六十歳を迎える職員のウェートが大きい年齢構成となっております。既に、出先機関などの現場におきましては、六十歳以上の職員を活用しなければ業務を維持できないというところも出てきておるところでございます。
　こうした中、公務においては、若年層の長時間労働を是正するとともに、全ての職員がやりがいを持ってその能力を存分に発揮できる働き方改革を推進していくことが急務でございます。定年を引き上げて、高齢期の職員にその知識経験を生かしていただき、若手の長時間労働の原因となる業務を代替したり、あるいは若手に対する助言、人材育成に当たることなどを含め、しっかりと働いていただくことが必要と考えているところでございます。
○神田（憲）委員　ありがとうございます。
　今の答弁でも触れられましたとおりなんですが、民間において、七十歳までの就業機会の確保を努力義務とする法律が成立し、施行されたところではございますが、他方、今回、国家公務員の定年引上げの前提となった、平成三十年八月の人事院の意見の申出においては、六十五歳以上の職員の活用については触れられていないわけです。
　国家公務員の六十五歳以上の活用という観点から、どのように考えているのか、意見の申出を行った人事院の方に御意見を伺います。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　民間労働法制におきましては、現行の高年齢者雇用安定法によって六十五歳までの雇用確保措置が義務づけられており、公務につきましては、本法律案におきまして、定年を段階的に六十五歳まで引き上げることとしております。
　今後、公務におきましては、この新しい枠組みの下で、六十歳前も含め、能力、実績に基づく人事管理を進めながら、若年層、中堅層、高齢層それぞれがやりがいを持って職務を遂行することができるように、制度を定着させていくことが求められると考えております。
　一方、委員御指摘のとおり、民間の高齢期雇用におきましては、多様な選択肢を明示した上で、七十歳までの就業確保措置を努力義務とする高年齢者雇用安定法の改正が行われ、本年四月から施行されたところでございます。
　厚生労働省が調査しました令和二年の高年齢者の雇用状況によりますと、希望者全員が六十六歳以上まで働くことができる企業の割合は一二・七％と承知しております。
　公務における六十五歳以降の雇用の在り方につきましては、このような民間の状況及び先ほど申し上げました公務におきます六十歳定年制の下での人事管理の状況等を踏まえながら、検討を進めてまいりたいと考えております。
○神田（憲）委員　ありがとうございます。
　生産年齢人口は、先ほどもお話がありましたように五百三十万人の減少、それから一方で、更なる高齢化ということなんですが、一方でこれは、健康寿命が伸展することが見込まれている中では、六十五歳以降の職員の活用ということについては検討課題であるかとは思われますので、民間の状況等も踏まえつつ、しっかり検討していただけたらと存じます。
　次に、六十歳以降の給与について質問をいたします。
　本法案においては、六十歳以降の職員の給与水準をそれまでの七割水準とすることとしておるわけですが、ある日を境に、同じ仕事をしていてもいきなり七割水準となること、この点については、職員の士気などの観点から、本来は望ましくないのではないかと考えられます。
　本法案においても、附則第十六条第二項においては、この規定に書かれておりますように、国家公務員の給与水準が現行の定年の前後で連続的なものとなるよう、国家公務員の給与水準について云々と、それから、令和十三年三月三十一日までに所要の措置を順次講ずるということとしておるわけですが、見直しに当たって、全体の給与水準を連続的なものとするだけではなくて、優秀な職員がその能力や実績に見合った処遇を受けられるようにするという、処遇においてめり張りをつける観点も重要だと考えます。
　この給与制度について、給与制度の見直しの具体的な内容それからスケジュール等について、人事院にお伺いいたします。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、本法案におきましては、附則におきまして、所要の措置を講ずるということとされているところでございます。
　人事院といたしましては、今後、民間企業におけます定年制や高齢層従業員の給与の状況等を踏まえた六十歳を超える職員の給与水準の見直しに加えまして、六十歳前も含めました給与カーブの在り方等について検討を行ってまいりたいと考えております。
　具体的には、公務におきます人員構成の変化及び各府省におきます人事管理の状況等を踏まえながら、附則にもございますけれども、昇任、昇格の基準の見直し、それから昇給の基準の見直し、それと俸給表に定めます俸給月額の見直し、これらの手法を組み合わせることによりまして、能力、実績によってめり張りをつけながら、六十歳前後の給与が連続的なものとなるように速やかに検討し、成案が得られたものから順次お示ししてまいりたいと考えております。
○神田（憲）委員　定年を段階的に六十五歳に引き上げていく中で、組織の活力を維持していくためには、優秀な職員さんには報いてあげるというような、いわゆる能力・実績主義に基づく人事管理ということを徹底することが重要であるのではないか。
　本法案におきましては、附則第十六条第三項において、先ほどの人事院による給与制度の見直しの前提といたしまして、「職員の能力及び実績を職員の処遇に的確に反映するための人事評価の改善が重要であることに鑑み、」というふうに書かれております。
　ここには、人事評価に関しまして必要な事項については検討を行うこと、それから、その結果に基づいて所要の措置を講ずるということとされておりますが、人事評価の改善を含めまして、能力・実績主義の徹底が必要と考えられるわけですが、内閣人事局に御見解を伺いたいと存じます。
○堀江政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、定年を引き上げていく中で組織の活力を維持していくためには、人事評価においては職員一人一人の能力や実績を的確に把握して、任用、給与、人材育成に活用していくことが重要でございます。
　そうした観点から、昨年の七月から、有識者の検討会において、人事評価の在り方について御議論いただいてきたところでございます。
　有識者検討会の報告書では、人事評価を人材育成等のツールとして活用していくため、一つには、若手職員について、強み、弱みなど、一人一人の状況のきめ細かな把握と指導助言を徹底すること、それから、評語区分につきましては印象に基づく評価を廃しまして、具体的行動に基づいて成果や貢献を客観的に把握するための評語区分の見直しなどを行うことなどについて提言をいただいたところでございます。
　今後、提言を踏まえまして、人事評価の改善に向けた必要な措置の検討、制度改正、順次実施してまいりたいと考えております。
　引き続き、能力、実績に基づく人事管理が適切に行われるよう、人事院と連携して進めてまいりたいと考えております。
○神田（憲）委員　ありがとうございます。
　さらに、本法案におきましては、給与に関する措置に加えまして、退職手当についても幾つかの措置が講じられておるわけですが、六十歳以降、定年前の退職を選択した職員についても、当分の間、定年を理由とする退職と同様に退職手当を算定するなどの措置が講じられているということですが、定年の引上げによって、実際に職員に支払われる退職手当の額、これは増えるのでしょうか。人事局にお願いを申し上げます。
○堀江政府参考人　お答えいたします。
　基本的に、定年の引上げによりまして、個々の職員に支払われる退職手当が増加することはないものと考えております。
　具体的には、退職手当につきましては、退職日の俸給月額、退職事由、勤続期間、この三つが基本的な要素となって算定されております。
　このうち、俸給月額、退職事由については、七割とされる前の俸給月額を用いること、それから六十歳以降は退職事由を定年退職として算定することになりますので、基本的にこれまでと退職手当は変わりません。
　また、支給率につきましては、現行制度上、勤続三十五年になりますと支給率が頭打ちになります。現状、ほとんどの職員は定年退職となる六十歳時点で支給率が上限に達しておりますので、定年延長によりまして支給率が上がるということもございません。
　以上によりまして、基本的に定年の引上げに伴いまして個々の職員に支払われる退職手当が増加することはないものと考えております。
○神田（憲）委員　それでは続きまして、若手の職員の方々への影響、特に採用面について質問をいたしたいと存じます。
　定年の引上げによりまして、現在、公務にいる人に長く勤務してもらうことというのが重要ではあるんですが、一方で、公務の活力を維持して、それから若手の就業機会を確保し、組織の新陳代謝を図ること、これも重要であります。必要なことであります。
　定年を引き上げる年度においては定年退職者が生じないわけですし、そのために、仮に定員が一定であるとするならば、その翌年度には新規の採用者数は大幅に減少してしまうということになります。これでは、若手を確保できず、組織に年齢構成のゆがみが生じてしまいますし、将来的に適切な行政サービスが提供できなくなるというおそれがあるのではないでしょうか。また、国家公務員、地方公務員の採用数が年度によって大きく異なるということにもなりますから、公務を志望する学生の立場からとっても望ましいものではないわけです。
　冒頭、答弁にもありました定年引上げの意義と申しますのは、全ての世代の働き方改革を推進するということであるならば、公務の志望者を含む若手の働き方にも資することが重要であると考えます。
　定年引上げ期間中に若手にしわ寄せが行かないようにするということを是非大臣にも確認しておきたいと考えます。定年を引き上げても十分に新規採用を行うことができるのか、大臣に御答弁をお願い申し上げたいと存じます。
○河野国務大臣　将来にわたり国民に行政サービスを安定的に提供する、あるいは公務員の専門的な知識、知見を次の代にしっかり伝えるということからも、採用を継続するというのは非常に大事なことであります。
　一口に公務員といっても、その中には様々な専門家の集団があるわけで、その専門家の集団ごとに次の世代にいろいろなものを受け継いでいかなければならないということから、安定した新規採用というのはこの法案後も続けていく必要があると思いますし、定年の引上げ期間中に、調整をしなければいけないときに、一時的にそこで定員を増やすということは、これは当然やっていかなければいけないことだろうと思っております。
○神田（憲）委員　ありがとうございます。
　やはり、昨今の公務員の志望状況、それから今回の、昨年来のコロナ、こういう観点をいろいろ見てきますと、残業の問題とかいろいろ言われるわけですが、そういった意味でも、安定的な採用ということ、是非、若手の皆さんにはしわ寄せが行かないように、法律の施行段階で徹底していただければというふうに思います。
　今の大臣の答弁を踏まえまして、具体的に内閣人事局及び各省ではどのような措置を行うのかをお伺いをいたします。内閣人事局の方に、定員面、人事面、人事の運用面でどのような取組を行うのか、お答えいただきたいと存じます。
○山下政府参考人　お答えいたします。
　先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、国家公務員、約三十万といいますけれども、これは一固まりの集団ではございませんで、一番大きい固まりでも国税五万人、刑務所二万人、海上保安官一万人など、それぞれの専門職種の集団の集合体でございます。
　現在の定員の枠内で定年引上げ期間中も若手の十分な採用が可能か否かは、これらの各集団ごとに事情が異なってまいります。例えば若年層よりも高齢者層の方が多い集団の場合には、採用者数が退職者数より相対的に少ないため、定年引上げ期間中も採用を複数年度で平準化しやすいわけでございますが、逆の年齢構成の場合にはその余地が小さいものであります。
　また、定年引上げによる職員の在職期間の延長に応じて、中長期的には、単年度の採用規模を一定程度調整していくことも必要となります。このため、各府省においては、まずは引上げ前から、集団ごとに計画的な採用、退職管理を行い、年齢構成の平準化や中長期視点での必要な採用確保に努める必要があります。
　その上で、定年引上げ期間中は、定年退職者が出ない年度の翌年度におきましては、新卒採用の枠の問題がございますので、一時的な調整のための定員措置を検討してまいりたいと考えております。
○神田（憲）委員　ありがとうございます。
　採用において、新規の採用を安定的に行うことということにつきましては、公務の継続性という観点からも大変重要であると考えております。大臣におかれましては、しっかりした取組をお願い申し上げたいと存じます。
　他方、国家公務員の人件費の原資と申しますのは国民の皆さんの大切な税金であります。現在、大変厳しい財政状況の中、定年の引上げによって国家公務員の人件費がどうなるかということについては国民の関心事であるかと思います。
　定年引上げによる人件費の具体的な見通しを示すとともに、政府としての取組として人件費の抑制に努めるべきではないかと考えるわけですが、内閣人事局の見解を承りたいと存じます。
○堀江政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員の毎年度の人件費につきましては、その時点その時点の給与水準、職員数によって決まるものでございますので、将来の人件費の見通しを申し上げることは困難でございます。
　そうした制約はございますが、給与水準を例えば令和元年度の水準で固定し、各年度の採用者数は前年度の退職者数と同数とする、すなわち全体の職員数を一定とするなどのあえて単純な条件を設定した上で試算してみますと、定年を引き上げない場合と比較して、定年を引き上げた場合、定年引上げ期間、令和五年度から十三年度、九年間における人件費は、定年の引上げにより、給与費はプラスの三千三百億円、一方で、退職手当は、定年退職者が生じない年度がございますのでマイナスの七千八百億円ということで、合計しますとマイナスの四千五百億円ということに計算上はなることでございます。
　実際には、先ほどから答弁ありますとおり、定年引上げ期間中にも、若手職員の安定採用という観点から、一時的な調整のための定員措置を検討する必要がございます。それは人件費の増加要素となり得るわけでございますが、その規模、期間とも必要最低限のものとするということを考えているところでございます。
　政府といたしましては、平成二十六年に閣議決定した総人件費に関する基本方針に基づきまして、定年引上げ開始後も総人件費の抑制に努めてまいりたいと考えております。
○神田（憲）委員　ありがとうございます。
　確かに、本当に貴重な貴重な税金ですから、きちんとした使い方、ただ一方で、先ほど来申し上げている公務の継続性、こういう観点からも、やはり採用を望む方々、希望者に魅力的な仕組みというのをつくることが大事なのではないかというふうに思っております。是非しっかりした取組をお願い申し上げたいと存じます。
　最後に、定年を引き上げまして、知識経験等が豊富な高齢期の職員に活躍してもらうことも重要なわけですが、定年の引上げによりまして若手職員の負担が増えるというようなことになってはいけないと思っています。若年層の長時間労働の是正とともに、全ての職員の皆さん方がやりがいを持ってその能力を発揮することができるように、働き方改革を推進していくことが必要と考えます。
　そこで、国家公務員の働き方改革の推進について大臣の決意をお伺いいたしまして、質問を終わらせたいと考えております。よろしくお願い申し上げます。
○河野国務大臣　この法案の大前提は国家公務員の働き方改革でございます。それなしに、この法案というのはあり得ないんだろうと思っております。昨今、若手職員の離職、あるいは公務員志望者の減少、そういったことが非常に続いておりまして、私は非常に大きな危機感を持っております。立法府の御理解も得ながら、この働き方改革、しっかり進めてまいりたいと思います。
○神田（憲）委員　ありがとうございました。
○濱村委員　公明党の濱村進でございます。
　早速質問に入ります。
　定年を段階的に六十五歳に引き上げるための国家公務員法等の改正についての意見の申出、これが平成二十三年九月三十日に人事院から出されているわけでございます。
　本来であれば、平成二十五年度から、この申出のとおり、公的年金の支給開始年齢の引上げに合わせたタイミングで三年ごとに一歳ずつ定年を引き上げることとなっていたわけでございますが、今、そのスケジュールどおりに定年引上げはなされなかったわけでございます。これはなぜなのかということ。そしてまた、本法案におきましては、三年ごとの引上げが元々想定されていたところ、二年ごとに一歳ずつ引き上げることとなっております。
　人事院の申出どおりにならなかったことについて、河野大臣にお伺いいたします。
○河野国務大臣　二〇二〇年からの十年間で生産年齢人口が五百三十万人減少するという見通しのある中で、多くの高齢者にも社会を一緒に支えていただかなければならないというのが現実でございます。加えて、若い国家公務員が長時間労働を強いられている、あるいはまた、なかなかこの仕事にやりがいが持てないという声がある中で、若い公務員がその能力を存分に発揮できるような働き方改革をやっていかなければならないと思っておりまして、そういう観点からも、高齢期の職員にしっかり働いていただく環境というのを整備する、これが必要だと思います。
　そのために、速やかに六十五歳定年を実現する観点から、引上げペースを二年に一歳ということにさせていただいて、この法案を提出させていただきました。
　また、平成二十三年の意見の申出の当時は、当面の間の措置ということで、再任用で対応させていただいてきたところでございます。
○濱村委員　じゃ、もう一問、河野大臣にお伺いしたいと思うんです。
　大臣は非常に問題意識をお持ちである。若手の方々の長時間労働であったり、やりがいの観点から、問題意識を持っておられるということが今も出たわけでございますけれども、その観点から、能力とか実績評価の徹底についてお伺いしたいと思います。
　人事評価において能力・実績主義というものを採用していくこと、これは、当然そうあるべきという意味ではそうなんだろうと思っておるわけですが、なかなか導入するのは民間企業でも難しい、試行錯誤を繰り返していきながらいい制度をつくり上げていくというものだと私は思っております。
　今、公務員の中における人事評価制度にはどのような課題を認識されておられて、それをどのように見直せばよいと考えておられるのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○河野国務大臣　おっしゃるように、能力・実績主義が導入されるべきだ、使われるべきだというのは全くそのとおりでございますが、なかなか現実はそういっていないというのも事実でございます。
　管理職からは、非常に、何というんでしょうか、人事評価の作業が煩雑だ、それから、若手からしてみると、何か、いろいろなことをやるけれども、全然フィードバックもないし、自分のキャリア形成と余りリンクしていないように思えるという声が非常に大きいのがやはり現実でございます。
　もう少し若手の話をしっかり聞いて、強いところは伸ばす、弱いところは何とかカバーするというようなこともやらなければいけませんし、将来のキャリアプランについて、やはり上司や人事当局が若手の声をしっかり取り入れて、どういうふうに望むキャリアパスに組み込んでいくのかというところを考えられるようにしなきゃいかぬと思います。
　また、上司の方には、マネジメントがしっかりできるように、管理職になるときの研修にマネジメント研修をちゃんと入れて、マネジメントツールを使いこなせるような人間が管理職になる、そういうことを目指して、今年の秋から順次行っていきたいというふうに思っているところでございます。
○濱村委員　若手に仕事を押しつけて、政治家の受けがいいような上司が評価されるというようなことのないように是非お願いしたいなと思いますのと、そういう上司がいるということを何か聞くものですから、一応申し上げておきたいと思います。
　本当に上司の方々の仕事の仕方が変わらないといけないと思っているんですね。評価の仕方だとも思いますが、こうしたところにはマネジメントツールを入れていくとか、そういうことも非常に重要だと思っております。また、大臣からもありましたが、キャリア形成、キャリアパスとかキャリアプランとか、そういうところを上司とも相談できる環境整備も非常に重要なんじゃないかと思っております。
　これは、実は私、昨年の給与法の質疑のときにもそうした話を少しさせていただいておりましたので、大臣も非常に問題意識をお持ちだというのが実はその給与法の質疑の日の大臣のブログの中にも書いてあって、「危機に直面する霞ケ関」と題したお話をされておられて、総合職の自己都合退職者数を記載されながら、霞が関のホワイト化とか優秀な人材の確保について、決意表明のような文書を出されておられました。
　ちょっと若手国家公務員の話に話を移したいと思うんですが、大臣が記載されておられた総合職の退職者数、記載されていたんですが、私、ちょっと、これはどこから出ているものなのかがよく分からなかったので、一般的な議論をするために、公表されているデータでいうと、行政職の俸給表（一）を根拠に議論したいというふうに思っております。
　これはどういうことかというと、一般行政事務を行う職員の皆様が適用されます、総合職、いわゆる旧国家１種、一般職は旧国家２種、３種が俸給表の行政職（一）に区分されると認識しております。
　内閣人事局が公表しておられるのが、退職手当の支給状況を確認しましたら、二十代以下の自己都合退職というのは、平成二十七年度で二百六十五名、令和元年度で五百六十二名となっていると。これは確かに数としては年々増えているんだろうというふうに思います。
　これは、社保庁が廃止されたときは、ちょっと、非常に大きな出入りがあったので、数がぶれていたわけですが、それ以降の話についてお伺いしたいと思うんですが、ここ最近の二十代以下の方々の離職について、どのように評価されておられるのか内閣人事局に伺います。
○堀江政府参考人　お答えいたします。
　退職手当の支給状況調査に基づきまして、行政職俸給表（一）の適用者におけます二十代以下の自己都合退職者、御指摘の社会保険庁の廃止は平成二十一年の十二月末でございますので、二十二年度以降の離職動向を見てみますと、平成二十二年度以降二十七年度までは二百人台で推移しておりましたものが、二十八年度に三百二十三人、二十九年度に三百六十二人、三十年度に四百四十六人、元年度に五百六十人と、この数年間で増加傾向を見せております。
　その理由につきましては様々な要因が考えられますが、内閣人事局で元年度に職員向けに行った調査によりますと、若手職員の離職傾向の理由の主たるものとして、自己成長できる仕事に就きたい、あるいは仕事と家庭の両立が困難であるということが挙げられております。
　このため、働き方改革をしっかり進めまして、長時間労働の是正や自己成長を実感する職場づくりをすることが必要であると考えているところでございます。
○濱村委員　今お話しいただいたとおり、数としては増えているんだ、自己成長であったり両立ができないというような問題点も定性的なところとしてあるということでございます。
　そもそも、じゃ、数は増えているんですけれども、全体に対しての割合はどうなっているんだろうということに着目したいと思うんです。
　これは離職の率になりますけれども、これも、ちょっと分母をどうしようかなと考えたときに、人事院が公表している一般職の国家公務員の任用状況調査を母数にしようかと思って、その上で計算をしてみたらどうなるかということを一応のトレンドを理解するために出してみた。皆さんのお手元にも多分資料が配られていると思うんですが。
　それはそれとして、まず人事局に伺いますが、離職率、これを基に計算しますと、二十代以下の自己都合退職の者についてはどのような数値となりますでしょうか。
○堀江政府参考人　お答えいたします。
　離職率につきましては、計算方法は幾つかあるかと思います。
　母数の取り方は、御指摘ありましたとおり、ちょっと難しいところがございますが、先生からお示しいただいたように、退職手当の支給状況調査に基づく二十代以下の自己都合退職者を当該年の任用状況調査の母数で割っていくという計算をしてみますと、お示しいただいたとおり、二十七年度は一・四五％、二十八年度は一・六〇％、二十九年度は一・六三％、三十年度が一・八四％で、令和元年度が二・一二％と、この数年間で上がってきているという状況が見て取れます。
○濱村委員　今、堀江さんから、私が皆さんにお配りした数字と同じ数字をおっしゃっていただいたんです。真ん中の離職率と書いてあるものをなぞっていただいたという状況ですが。
　私、便宜上、こういうデータは、当てはめで、こういうデータを基に分析するならばこうですということで出しただけなので、その上で議論したいと思いますが、この一・四五とか二・一二とかって、どうなんですか。率としては増えているんです、確かに。でも、民間は果たしてこんなものなんでしたっけ。世間一般と比較したら、めちゃくちゃこれ、むしろ離職しなさ過ぎているんじゃないですかということを、私はむしろ問題なんじゃないかと思っていて。
　実は、厚労省の雇用動向調査結果を見ますと、参考として下の段に書いてあります、十九歳以下と二十―二十四歳、二十五―二十九歳、男性、女性、それぞれ分かれているんですが、これはどこを見ても二桁％なんです。ただ、パートタイムを含めていたりとかする部分もあるので、ちょっとこれは単純比較をしたって意味がないというところもあります、特に十九とか二十代とかというのは。
　それはそれとして、私は、余りに流動性が低いという点について、民間と比較してどのように評価しているのかということも内閣人事局に伺いたいと思います。
○堀江政府参考人　民間企業における離職率につきましては、例えば、先生お示しのデータもございますし、厚生労働省の新規学卒就職者の離職状況というデータもございます。これを見ましても、新規大卒就職者の約三割が三年以内に離職しております。
　ただ、先ほど先生からも御指摘ありましたが、そもそも統計の取り方などが違っておりますので、単純に比較することはできませんけれども、御指摘のとおり、民間企業の離職率に比べると、先ほどから申し上げている数値は相当低いものであろうというふうに考えております。
　ただ、この数値自体がこの数年になって上がってきているというその傾向には私どもとしては危機感を持っておりまして、そういった意味で働き方改革が必要であると考えております。
　人材の流動性が必要であるというのは、また別途の取組を必要とすることであろうと考えております。
○濱村委員　人材の流動性については別途検討していかなければいけない、これは確かにそのとおりなんだろうと思います。
　一方で、流動性がなくて硬直化していますと、霞が関の中でしか通用しないルールとか論理が仕事の振る舞いとして御自身に定着しちゃうということでいうと、やはり外に行って活躍するとかというのがしにくくなるわけでございます。ですので、入職して退職してまた入職するというような、霞が関も、出入りができる、リボルビングドアがちゃんと成り立っているという状況をつくっていただく、こうした取組も併せて取組をお願いしたいと申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○岸本委員　国民民主党の岸本周平です。
　今日は、河野大臣に直接質問する機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まず大臣に、哲学的というか、大きな考え方をお聞きしたいと思うんです。
　定年の引上げは私も賛成でありますが、そもそも定年制というのはおかしい制度でありまして、御存じのとおり、アメリカでは、途中まで定年制はありましたけれども、憲法違反だ、年齢による差別ということで、定年というのは違憲だという判決が出、その後、定年制はありません。そういう国がたくさんあります。そもそも定年制は要らないと思いますけれども、少なくとも定年引上げをやっていくことは賛成です。
　民間労働法制では、雇用保険法等の一部を改正する法律、これは令和二年の法律ですが、六十五歳から七十歳までの高年齢者就業確保措置が企業の努力義務になっております。義務ではありませんが努力義務。六十五から七十のところまで方向が出ているわけであります。
　ここでお聞きしたいんですけれども、中小企業なんかですと、そうはいったって、なかなか、六十歳の定年が引き上げられる、労使の関係で難しいんです。統計によっても、数ですけれども、大体企業の八割がまだ六十歳定年制なんですね。だから、そうはいったって、中小企業なんかはなかなか交渉なんかで難しい。
　このときに、公務員バッシングもありました、あるいは親方日の丸という古い言葉もありますけれども、何となく公務員は特別ですよねという見方。
　さっき神田委員も言っておられましたが、どう考えるかなんですね。民間に先駆けて公務セクターがモデルを示す、そのことで社会を変えていくという考え方がよいのか、それとも、そうはいったって、これも神田委員の言葉をかりれば、税金で給料を払っているわけですから、民間が進んでいったものを追随していく。給与がそうですよね、人事院勧告がそうですよね。
　一体それをどう考えたらいいのか。これについて、河野大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○河野国務大臣　先ほど申し上げましたように、二〇二〇年と二〇三〇年を比べますと、生産年齢人口が五百三十万人減少し、そうなると、多くの高齢者に社会を支えていただかなければならないというのが、我々が直面している全体の大きな課題であります。
　国家公務員につきましては、今後の十年程度の間に六十歳を迎える割合が非常に大きくなっておりまして、定年の延長をしないとなかなか業務が維持できないという部分があるのも、これまた現実なんだろうと思います。そうしたことを踏まえて、高齢期の職員にしっかり働いてもらおうというのが今度の法律であります。
　六十歳を超える職員に、その知識経験を生かして、若手の長時間労働の原因になっている業務を代替をしてもらって、若手の人材育成にも当たっていただく、その結果、全ての職員がやりがいを持って仕事をできるようになる環境を整備する、そういうことにつなげていくというのがこの法案の目的なんだろうと思います。公務員が、霞が関がそういうことに取り組んで、それを実現する、その努力をしているということが、民間企業の取組の参考にしてほしいというのが我々の願いであります。
　おっしゃるように、まだまだ中小企業は六十歳定年、それ以降は再任用というところが多いのも現実でございまして、そのときに、身分の安定している公務員が先に行くのかという議論はあると思います。ただ、そういって両にらみになってしまってもなかなか動きませんから、まずここは公務員がそういうことをやるぞといって踏み出して、高齢者が、六十歳で何となくやや外れるのではなくて、行けるところまで、もう高齢者の力をかりなければ、この社会全体、少子化の中で維持できないよねと。
　だから、委員、最初におっしゃったような、本当は定年って必要なの、これだけ高齢化する中で、結構、皆さんお元気で、いろいろな地域の役割なんかを果たしていただいたりというところで頑張ってくださっている中で、本当に年齢で何か切らなきゃいかぬのかという議論は、これはそろそろやらないといけないんだろうと思っております。