Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉置説明員　お答えいたします。
　海上保安庁といたしましては、東京湾の海上交通の安全を図るという立場から、この東京湾横断道路計画には重大な関心を有してきておりまして、従来から日本道路公団の実施しております東京湾横断道路海上交通安全調査に積極的に参加いたしますとともに、建設省と運輸省との間に設けられております東京湾横断道路連絡調整会議の場におきまして、計画案に対する検討調整を図ってきたところでございます。
　今回、新たな基本形状といたしまして川崎側トンネル方式が建設省において検討されているということを聞いておりますが、この方式が確定したといたしますと、従来の橋梁方式に比べまして川崎側の航行船舶の集中に伴う航行安全上の諸問題というものは、大幅に解決されるものと考えております。
　ところが、木更津側につきましては橋梁方式ということでございますけれども、これまでの調査では木更津側の架橋設置予定海域は水深も浅く、通航する船舶がほとんど小型船である、また通航量も比較的少ない、こういう海域となっておりまして、橋梁方式による航行安全上の影響は比較的少ないと私ども考えております。
　しかしながら、湾内船舶交通流の整流方法でございますとか、有効航路幅の確保でございますとか、今後検討すべき事項もございます。これらにつきましては、先ほど申し上げました道路公団の実施しております東京湾横断道路海上交通調査の場において検討されるというふうに私ども聞いております。海上保安庁といたしましても、この調査に積極的に参加いたしますとともに、先ほど申しました建設省と運輸省との間に設けられております調整会議の場において、この計画案に対する検討調査をこれからも図っていきたいと考えておるところでございます。
○上野委員　海上保安庁の方にお伺いしたいのは、今の点では川崎側が解決すれば木更津の方はそれほど大したことはない、今も海が浅いのだから余り船も通らないのだというお話です。そうすると海上保安庁としては、この東京湾横断道についての関係では問題はもうない、こう考えてもいいのか。
　そこで、そうだとするとちょっと問題が残るのは、今度の構想の中に海上ビルが、海上都市とかという名前で発表されているのがあるのですけれども、あの海上都市あるいは海上ビルの、でかいのだろうと思うのですけれども、そういう構想との関連では、海上保安庁はどう考えているのか。
　それから木更津側に島をつくらなければならぬわけですけれども、この島との関係で問題はないのかどうか。この点があります。
　それからさらに、船舶の航行の問題では、浦賀水道の幅が狭い、七百メーターしかないという実態があります。そこを二十万トンタンカーが通っていくということになると三隻以上の交差が事実上できない形になっていますが、しかし五十八年度の調査でも、一日に七百四十四隻の通航がございます。年間二十七万隻が東京湾に出入りしているという、現状でも大変な過密なわけですね。その現状でも過密なところに、確かに川崎側はトンネルになったけれども、それでは島が二つできる。しかも一つの島は海上都市をつくるのだということになっている。そういうものとの関連で、危険性はその分だけは間違いなく加重されるわけです。
　それから今、船橋港などはさらに大きな船を入れるために航路を掘っているのです。それから千葉港も順次最近ふえているということで、海上の交通の問題は、現状でも海上保安庁は事実問題としては困っているのだろうと思うのだけれども、それにそういう固定したものができ上がる、あるいは船舶の出入りはさらに一層激しくなる可能性がある、そのために港が今改修をされているということではあるわけですけれども、そこら辺の関連では、具体的にどういうふうに調査の結果はなったのか、明らかにしてもらいたいと思います。
○玉置説明員　お答えいたします。
　木更津側がまだ橋梁部分として残るわけでございますけれども、この木更津側橋梁部分に小型船用の通航路を設けることによりまして航行安全上の影響は緩和されるものと考えておりますけれども、先生ただいま御指摘のとおり、島との関係の問題あるいは千葉県側の今後の開発の問題等、今後検討していかなければならない事項がございます。したがいまして、これらの事項につきましては、先ほど申し上げました海事関係者、専門家、関係官庁が参画した委員会の場で引き続き検討されることとなっておると聞いておりますので、海上保安庁といたしましては、その検討結果を尊重していきたいというふうに考えております。
　それから、浦賀水道の件でございますけれども、巨大船等につきましては航行管制を現在行っておりまして、その航行管制を行うことによって安全な運航が確保されているということでございます。
　それから、島に海上ビルを設けるということでございますが、私ども、この海上ビルを設けるということについて具体的にまだお聞きしておりません。もしこういう計画が具体化されるというのであれば、十分に検討していかなければならないというふうに考えております。
○上野委員　海上保安庁の調査は、東京湾横断道の計画にとっては入り口になるわけなんですね。海上保安上の問題が明確な形にならないと、こういうものをつくっていいのかどうかということも含めて明らかにされないはずなんですね。もう東京湾の危険はどうなってもいいということで建設するわけにはいかぬわけですから、そうだとすれば海上保安庁の調査というのはもっと先行されなければいかぬはずだと思うのです。
　ところが、今までも海上保安庁はどうも言うことがさっぱりわからない。安全を図るために重大な関心を持っているなんということを言うけれども、重大な関心を持って何年たつんですか。私は何回も聞いているけれどもさっぱり明らかでない。そして、先行した形で出てくるのはむしろ建設省の側が、もう川崎の方は航行が無理だからトンネルにするんだ、こう言ってくるわけですね。ところが、先月あなたの方に聞いたときでも、まだ調査中だ、慎重検討中ですと言う。そういうこと自体がおかしいじゃないですか。順序が逆じゃないですか。あなたの方はもう調査ができているのに明らかにしてないんじゃないですか。
　海上ビルは無理なら無理になったという判断を示しているのかどうか、あるいは安全だと言っているのか、そういうことがなければこういう構想は出てこないでしょう。一方ではトンネルにしなければならないほど川崎側の海上は、ああいう建造物をつくることは無理だ、そういうふうに判断するぐらいのものになっているわけですね。それにあなたの方が関係ないような、まだわからないような、比較的少ないとかこれから調査だとか言っているんだけれども、そこら辺の海上保安庁としての責任はどうなるんですか。東京湾の安全の問題は主としてあなたの方にあるわけでしょう、安全を図る立場という意味では。どうもそこら辺のところがはっきりしないのだけれども、これは一体どう考えているのですか。
○玉置説明員　先ほど御答弁申し上げましたとおり、海上保安庁といたしましては東京湾横断道路海上交通安全調査委員会に従来から参画をしておるところでございます。川崎側をトンネルにするということにつきましても、これが確定した案ということで出された場合にはまたこの委員会の場で検討が引き続き行われることになっておりますので、海上保安庁といたしましてもこれに積極的に参画をしていきたいというふうに考えております。
　それから、海上ビルの問題については、私ども関係の向きから具体的にこういう構想を考えておるということは一切聞いておりませんので、まだ検討の段階にも至っておりません。
○上野委員　そうすると、川崎側がトンネルになれば、あとは安全は大丈夫だ。その海上ビルは別にして、二つの島ができる、それから木更津側は今までどおり橋梁、それで安全は確保できる、そういうことですね。あなたの方はそういう判断をしたのですね。
○玉置説明員　この問題につきましては先ほど御答弁申し上げましたとおりでございまして、これまでの調査によりますと、木更津側の架橋につきましては航行安全上の影響は比較的少ないと考えられるというふうに私ども考えております。しかしながら、残された……（上野委員「比較というのはどことの比較の問題ですか。川崎側に比べての話でしょう」と呼ぶ）川崎側に比べて……（上野委員「全体としてはどうなのかと聞いているのですよ」と呼ぶ）全体といたしましても、航行安全上の影響は比較的少ないというふうに考えております。
　しかしながら、先ほど御答弁申し上げましたとおり、湾内船舶交通流の整流方法でございますとか有効航路幅の確保等、今後検討すべき事項がございまして、これらの事項につきましては引き続き東京湾横断道路海上交通安全調査委員会の場において検討されていくというふうに聞いております。したがいまして、私どもとしてはその検討結果を尊重していきたいというふうに考えておるところでございまして、今現在の段階において海上保安庁が単独で木更津側の架橋方式は航行安全上問題が全くないとか非常に障害があるとかというように言える段階にはございません。
○上野委員　海上保安庁はそういう今の橋をかける、かけないとの関連をもっと事務的に考えなければならぬのじゃないですか。橋をかけたら安全か、どの程度危なくなるんだ、気をつけなければいかぬのだということになるのか、そういうことをはっきり出して、その上に立ってあちこちで検討するわけでしょう。
　例えばこの問題なんかで参考になると思うのは、先般の五月二十六日に起こったスペインのアルヘシラス港における爆発ですよ。この爆発はナフサの陸揚げ中に起こっていますね。これはタンカー二隻なんです。一隻が爆発して、その近所にいたのが爆発した。合計二万三千三百トンなんです。ところが、今東京湾に入ってくるのは、二十万トンとかという巨大タンカーが石油を運んでくるわけでしょう。五メーターの爆発の火柱が上がったという報道をしています。それでもう六十人ぐらい死んでいるだろうという報道もある。そういうことを考えますと、二十万トンタンカーなら千五百メーターぐらいの火柱が上がる、そうすると東京湾じゅう火の海になってしまう危険があるわけですね。しかも、タンカーが爆発した場合のことを考えますと、周辺のタンク、ガスタンクその他、これはまた大変なことになりかねない。
　そこら辺の問題も含めて、海上保安庁は、例えばこれ以上危険なものをつくったらこうなりますよというものを警告としても出さなければならぬ段階だろうと思うのですが、この調査に加わっているのに第三者みたいな話をされているので困るのです。こういう危険性というものについては海上保安庁は心配をされていないのでしょうか。スペインのことだから東京湾とは関係ない、こうお考えなんでしょうか。そこのところをもう一度はっきりさせてもらいたい。
　それから、あなたは調査調査と言うけれども、いつになったらこれは出すのですか。海上保安庁が力を入れてやったのはもう十年ほど前じゃないですか、あの東京湾の実態の中から大変だということになったのは。そして、一部海上交通法も変えたわけでしょう。その点から見るとさっぱり明確じゃないのだけれども、この危険性についてはどの程度のことを考えておられるのか、もう一度お聞きします。
○玉置説明員　お答えいたします。
　海上保安庁といたしましては、東京湾における危険物積載船につきましては、海上交通安全法、それから港則法、これらの法律に基づく諸規制を行っておりますほか、例えば総トン数二万五千トン以上のＬＰＧ、ＬＮＧタンカー等に対しましては、安全対策確約書の提出を求めるなどの安全対策を講じてきているところでございます。
　東京湾横断道路ができた場合のこれらタンカーの航行に伴う安全対策につきましては、橋梁の位置でございますとか、あるいは道路の形状、構造等の検討状況、それからＬＰＧタンカー等の航行状況を勘案いたしまして、先ほど来申し上げております東京湾横断道路海上交通安全調査委員会における検討結果を踏まえまして、さらに必要があれば、これまでの対策に加えまして所要の措置を講じていきたいというふうに考えております。
○上野委員　海上保安庁の問題はまた別にやるようにしましょう。さっぱりわからぬ。改めて時間をとります、ほかの時間がなくなりますから。
　そこで、道路局長さん、引き続いてお伺いしますが、これはここまで進んできて、調査はもう大体完了したと聞いているのですけれども、その調査の完了、したがって調査費は来年からは要らない、むしろ建設費の段階だ、こういうふうに言われているのですけれども、この関係はどうなんですか。予算要求、間もなくその段階に入りますけれども、どういう形で来年度予算では要求されるつもりなのか、お聞きします。
○田中（淳）政府委員　昭和五十一年以来日本道路公団でこの調査をやっているのは事実でございまして、一般調査につきましては、全部終わったわけではございませんが、漁業に与える影響とかいろいろ現在もやっております。
　いずれにしましても、問題は先ほどから御指摘のとおり、船舶航行の安全の確保、それから東京湾の環境の保全、それから横断道路に関連します道路網の整備、一番大事なものの一つに、関係自治体等のコンセンサス、これらすべてにつきまして、関係機関と十分調整を図ってまいりたい。
　これらの検討状況及び種々の状況の進展を踏まえながら今後の対応について総合的な検討を行ってまいるつもりでございまして、来年度、建設費で要求するかあるいは再度調査費で要求するかの点につきましては、今申し上げましたことを一歩一歩全部片づけまして、特に地方自治体、川崎側あるいは神奈川等々とよく協議してまいりたい、かように考えております。
○上野委員　ところが、あなたそう言っているけれども、先月に自民党の開発委員会に出て、トンネル方式の問題と、事業主体については公団方式をとる、こういうふうにあなたははっきりと発言をされた、こういうことを、千葉県知事が県に帰って発表しているのです。ですから、そうなるともう調査は完了したというふうに考えられるのですけれども、一体それじゃ、これからやるとすると、あと何をやればいいのですか。何をやろうとしているのですか、来年度は。
○田中（淳）政府委員　先ほど御説明しましたように、まず船舶航行の安全の確保の問題、それからいわゆる東京湾の環境の保全、これは環境保全といいましてもいろいろなことがございまして、例えば中にすんでいる魚はどうなるかとか、そういうことも含めてでございます。それから、先ほどから申し上げましたように関係自治体等との取りつけ道路その他の問題等が残っております。
　それで、先ほど先生おっしゃいました自民党の委員会で申し上げましたのは、道路公団にやらせるとかそういうことを申し上げたのではございませんで、もちろん道路公団が一つの有力候補であることは事実でございますし、さらに第三セクターと申しますか、そういうものも考えておるという意味で申し上げたはずでございます。
○上野委員　そうすると、千葉県知事はうそを言っていることになりますね。もう公団方式でやるのだ、「田中淳七郎建設省道路局長が、公団方式をとる意向を明らかにした」、沼田知事は、その点を県庁で記者会見をして明らかにした。ちゃんと出ているのですよ。
○田中（淳）政府委員　沼田知事さんがうそをついたとは思いませんけれども、最終的に日本道路公団に決めたとは私は申しておりません。
○上野委員　七分どおり決めたのですか。
○田中（淳）政府委員　もう先生御案内と思いますが、関西空港方式でやりますと、いろいろな恩典を考えましても資金コストが五％程度になる。片一方、日本道路公団でやりますと、約六％の資金コストで済む。一％差というのは、何らかの形で常識的には国費を入れなければいかぬということになりまして、そういう意味では、現在道路公団方式が非常に有利であろう、ただ、ほかにもやり方がございますので、先ほど御指摘になりましたタワー方式、いろいろなことを考えておりますので、一つの案でございまして、これから予算要求までの間にがっちり検討してまいりたい、かように考えております。
○上野委員　しかし、あなたはもう、道路公団方式というのは前から何回も言っているし、それしかないのだ、しかしほかも検討している、こういうことは言っていたけれども、公団方式に間違いないとあなたは言っている。それしかないということをもう繰り返し、事実上言っているのですよ。千葉県知事は、まさか耳が悪いわけじゃないですから、こういうようにはっきり聞いているのだから、これはもう間違いない。
　そこで、大臣にお伺いしたい。これは道路公団方式でやる、いわば本四橋と同じような形でこの仕事にかかるということだろうと思うのです。ところで、この間、本四橋の淡路島と四国とのあの橋を私ども見せていただきましたが、確かに技術的には大変な、すばらしいものであります。ただ、淡路島の本四橋の場合でも、明石の大橋がどうなるか、まだ全然見当もついていない、こういうことですね。それから、坂出ルートは確かに行われているけれども、これまた資金面で大変な状態になっている。
　こういう実態の中で、建設大臣としては、こういう本四橋のあの三本の橋の問題でこれだけいろいろな問題になっている、新幹線も事実上通せない、こういう状態なんですけれども、そういう財政難の今日の状態の中で、この東京湾横断道については今言われたように取りかかれるような状態なんですか。
　それから、行革審とのあの関係ではどうなるのですか。そこの二つをこの際明確にしていただきたいと思うのです。
○木部国務大臣　東京湾の横断道路につきましては、現在道路公団で調査を実施いたしておるわけです。私も、伺いますと東京湾の横断道路も百二、三十億近いいろいろなあれをして計画なり調査を進めておるようであります。上野先生御存じのとおり、調査には実施調査とか一般調査とか、いろいろあれがあるでしょうが、今のところ一般調査で昭和六十年ぐらいに大体関係機関との調整を図る、そういうふうな考え方で進んでいると私は承知をいたしておるわけであります。先ほど来、海上保安庁の方にも御質問がございましたが、船舶の航行の安全の問題だとか、また環境汚染の問題とか、それからいろいろな横断道関連、そういう問題の整備の関係であるとか、これからいろいろ調整しなければならぬ、また合意を得なければならぬものもたくさんあるわけでございます。
　そうした状況をよく検討しながら、いろいろな意味の情勢、また、今財政難のお話がございましたが、確かに財政難であることはもうよくわかっておるわけでございますが、そういう中にも知恵をちゃんと出して、そして総合的な検討を行っていくということだろうと思っております。
　ただ問題は、特に地方自治体とのコンセンサスの問題がございますが、これは私の伺っている範囲では、千葉県なんかは大変熱意があるというふうに伺っておりますし、また川崎なんかでも、熱意はあるでしょうけれどもいろいろ問題もあるようでございますから、特にこういう法律的にどうだとか調査がどうだとかということよりも、やはり何といっても一番大事な問題は、地方自治体とかそういう方々が、こういう重大な大きな計画、プロジェクトでございますからそういう問題に対してみんなが合意をしていろいろ参画していただいて御理解いただく、こういうことが非常に大事な問題だろうと私は思うのです。そういう点等も含めて総合的な御理解、検討を十二分に進めるように努力をさせていただきたいと思っております。
　それから今の行革審の問題につきましては、別に行革の方から凍結を明石の橋のように受けておるわけではございません。しかし先ほど申し上げましたように財政もなかなか大変なときでございますから、いろいろ工夫をして努力をしていかなければならぬだろう、そういうふうに思っております。
○上野委員　そこでおかしいと思うのは、やり出した本四架橋については行革審は財政上ストップをしている。ところが新たなやつは問題ないのだ、こういうことなんでしょうか。それともこれから行革審に打診をするのですか。そこら辺のところは一体どう考えればいいのですか。一方ではストップを食っているのに、一方新たなものならよろしい、こういうことでは一貫性もないし、行革審自体もおかしな存在だということになるのですけれども、そこの関係を少し明らかしていただけませんか。
○田中（淳）政府委員　先生御案内のように、本四公団のいわゆる一ルート三橋ございますけれども、現在、臨調で五十八年三月に一ルート四橋について着工可、ほかのやつはちょっと待て、石油ショック等その他いろいろございました。そういうことで、本四公団に関しましては先ほど申しましたように一ルート四橋の着工は許可されているわけでございまして、この間六月八日に開通いたしました大鳴門橋はその四橋に入っておるわけでございます。明石海峡はその対象の中に入っておりませんので、やはり何らかの形で五十八年三月にお決めになった臨調の答申の制約を受けざるを得ない。
　そういう意味での明石大橋でございまして、それに比べますと東京湾横断道路に関しましては、別に臨調のそういうものの対象になっておりませんし、それから第九次五カ年計画が六十二年度で終わりますが、その閣議決定、これはそのもの自体が閣議決定されたわけではございませんが、添付資料の中に東京湾横断道路は第九次五カ年計画内に着工する、最終が六十二年ということになりますが、そういうことを明示しておりますので、東京湾横断道路に関しましては直接的には臨調答申の制約は受けない、さように考えております。
○上野委員　ただ、政治的に見ますと、片一方の本四橋は仕事をやり出したのに財政難で途中でストップを食ったわけですね。この間行ってみても、明石大橋ができなければあれは意味がないですよ、ある意味では。淡路島と四国はつながったけれども、本州とつながっていないのですよ。しかも地元は何とかして明石大橋をつくってくれと言っている。建設省はそういうつもりでやったわけですから。
　ところがそれはストップさせておいて、そして今度東京湾はやるということになるとすれば、建設行政からいっても一貫性がないのじゃないでしょうか。それから片一方はストップした意味がなくなってしまうのじゃないですか。それなら先に本四橋をやらせたらいいでしょう。かわいそうじゃないですか。やると言ってやり出して途中でストップして、片一方は東京湾はやる。これは日本全体から見ればおかしなやり方でしょう。
　それと、大臣についでに申し上げておきますと、木更津で世論調査をやったのです、市で住民調査を。それによると、横断道ができるとよくなると言っているのは四八％なんです。わからないというのと悪くなるというのと入れますと、残り過半数を超えるのですよ。だから、千葉県といえども必ずしも住民の段階になると、役所とか財界の方々は別ですが、住民の立場になると、わからないのも含めて過半数は——悪くなると考えているのも一〇％、二名くらいになるのですね。橋がかかると悪くなる、こう考えている人たちもいる。そういうことなんで、その点を大臣も認識をしておいていただきたいと思います。
　そこで大臣に、今の本四橋との関連とあわせて、それではこれから自治体との関係を一体どういうふうな形で調整をされるのか。川崎側は決して賛成はしていない。後で申し上げますが、まだ問題もいっぱいある。こういうことなんで、具体的にはこれからどういうふうに自治体との調整をされるのか。
　それから、これは道路公団でやるとすれば当然地元負担が出てくると思うのですね。国道だとすれば三分の一地元負担ですね。そういうふうに考えて間違いないかどうか、これもあわせて答弁をいただきます。
○田中（淳）政府委員　まず神奈川県、川崎市等の地元の行政機関との調整の問題でございますが、東京湾横断道路に関連します道路の整備等については従来より関係自治体とさまざまな調整を行ってきたところでございますが、ことしの四月から東京湾岸地域整備連絡会議、座長は関東地方建設局長でございますが、これを設置して東京湾岸地域の幹線道路網について行政レベルで個々の検討を行っているのが真相でございます。
　東京湾横断道路の計画につきましても中間報告を随時取りまとめまして、地元自治体等に説明を行い、コンセンサスを得べく現在努力しているところでございます。
　以上でございます。
○木部国務大臣　私も多少定かでない点もありますけれども、今の明石の鳴門の橋との関連性の問題でありますけれども、私が記憶している範囲では、あそこへ明石からずっと大鳴門へかけて通しで橋をかける、こういうことが構想として大体まとまったのが昭和三十九年の五月ころだと記憶いたしております。
　それで、当時建設省の首脳部の考え方と地元の考え方というのは大きな開きがあったと私は記憶いたしております。その開きというのはどういうことかというと、建設省の首脳部の考え方というのは、もう鉄道の時代は終わったということですね。それから、四国全体と今までの国鉄の連絡船その他のいろいろな関連性というものを考えてみても、明石よりも坂出ルートの方が非常に意味がある。今までの故事来歴から考えてみても、また四国と中国地方や何かの経済的交流とか人的交流とか文化的交流、そういうふうなものの因果関係というか因縁というか、そういうものが向こうの方が強い。
　国鉄の方は今ほどこうなるとは思っていなかったでしょうが、交通体系というものが、当時先進国を見ても飛行機とか自動車とか変わってくるというようなことで、鉄道の時代というものは非常に疑問があるということで、言えば、促進をしよう、橋をかけようという考え方は一致しておりますが、その辺がどうも調整がとれなかったというところに、かなり時間がかかっているように私は記憶をいたしておるわけであります。
　そういう意味で、いよいよ一般調査から実地調査もして工事着工ということに鉄道併用橋でやったところが、オイルショックになってしまった。そこで一時中断をせざるを得なくなったというような経緯もありますし、それから今度やっと開通して——まだ建設中の中でも論議をされたことは、鉄道がこういう状態になってしまった、したがって今私が前段申し上げたように、坂出ルートの方が今までの交通の流れとか歴史的経緯からいって一番自然であるというような論議が出てきて、そして今御承知のとおり、場合によったら単独橋でいいのではないか、そういう御意見もあるわけですね。
　でありますが、しかし一方ではあれは新幹線がかかっているのですから、私が承った範囲では百六十億ぐらいというのですが、これをそのまま何の解決もしないでこっちだけ単独橋でといったって、これは国民が許すわけはないと私は思うのです。
　でありますから、国土庁長官もおいでになられますけれども、運輸省とか国土庁とか我々もその問題について一体どうするのかということの結論がないのに、いかに地元の熱望が強いものであるかは私も承知しておりますけれども、そんな国費のむだとかそういうことには政治として厳然とした明快な合意が得られるような努力をしなげればならぬわけです。そういう問題なども実は率直に言ってあるわけであります。
　私自身もこの間テープカットをさせていただいて、ある意味では非常に自然との調和のとれた文化的遺産だ、また海外に誇れる日本の技術陣、公団を初め関係者の皆さん方の、また日本国民としても非常な誇りだ、子孫に対してあれだけ立派なものを遺産として残すということは非常にうれしいことだ、私はそういう大きな感動を覚えましたけれども、一方では、地元でも非常に強いいろいろな、明石の橋の問題もあるというようなことで、これをそこでもうさよならだということは、これも百億以上の調査費がかかっているわけですから、率直に申し上げて来年も今までと同じように調査すべきだ、やるやらぬの問題はもう少し高度の政治判断がありますから。
　それからまた、効率的、効果的という面を考えた場合に、坂出ルートもかなり進んで六十二年の予定になっておるわけですから、これがおくれるということになったらやはり大変な問題だ。私どもは、先ほど申し上げましたように、横断道とかアクセスの関係を、四国の地域経済に貢献できる、そういう問題も財政の厳しい中で努力をしなければならぬでしょうし、そういうような全体的、包括的、総合的に検討しなければならぬ問題がたくさんあるわけですね。
　私は、この間ある新聞の論説を見ましたけれども、日曜日の論説だったですが書いてあるのを見て、これも前から論議されたことを、非常に明快に心配の問題点を書いておられました。そういう点で、私ども国費のむだ遣いと言い切れないし、それによって子孫に対して将来に対してより夢と希望を持った大きな可能性を生み出す努力を政治も行政もしなければならぬ。そういう点を考えてみますと、今の上野先生のような御意見もございますけれども、私どももいろいろ御指導をいただきながら誤らない方向に努力しなければならぬ、そういうふうに考えております。
○上野委員　どうも聞いたこととの関連ではちょっとまだ足らないのですが、時間もだんだんなくなってきますから具体的に一つ一つ詰めを申し上げますと、まず海上ビルについては、あれはどこから出た案ですか。建設省は知らないような話をしていますけれども、実はトンネル案と関連をさせて出てきている。トンネルの方は間違いなくそうするような話です。ところが海上ビルはどうも違うような話もある。これをひとつまず明確にしていただきたい。
　それから事業主体については道路公団方式でやるということは、もうかねてから、この新聞にも出ているし、建設省の意向もそうだ。この点は、私どもの聞いているところでは、道路公団方式を建設省は考えているんだけれども、大臣は違うんだ、大臣は第三セクターか何か、それよりも特殊法人方式ですか、そういうことなんで、建設省はまだ決定に至らないんだという話も聞くんですが、この真相はどうなんでしょう。
　それから、道路公団方式でやったら、国道となれば地元負担が三分の一つくのか、それともこれは有料道路という形でやれば地元負担はゼロ次のか。本四橋の場合は地元負担、出していますね。出資していますね。この関係、どのくらいになるのか、それをお伺いします。
○田中（淳）政府委員　まず海上ビル構想、サンケイ新聞に載ったものだと思いますが、海上ビル構想につきましては具体的な提案はまだ受けておりません。民間の一部でそのような構想が検討されていることについてはよく知っておるところであります。建設省としましては、民間活力の活用の仕方につきまして、現在、先ほどからお話ししておりますように幅広く検討しておりますので、人工島を活用した海上ビル構想につきましても、具体的な提案があれば積極的に検討の対象としたいと考えております。
　なお、人工島の活用は本道路計画の基本的な考え方の中で検討してまいりたい、かように考えております。
　次に、事業主体云々の件でございますが、先ほどから申し上げておりますように、別に日本道路公団方式だけに絞ったわけでございませんで、一応第三セクター方式も含めましていろいろ考えております。大臣との間で意見が食い違っているというようなことは絶対ございませんので、その点はお含みおき願いたいと思います。
　それから、先ほどの公団方式の負担金の問題でございますが、先ほど言いましたように東京湾横断道路の事業主体につきましては、公団を含めまして現在幅広く検討中でございます。地元負担のあり方につきましてもいろいろな考え方がございますので、幅広く検討さしていただいております。
　具体的に日本道路公団の一般有料道路でやりました場合には、先生おっしゃいましたように地元負担はないということになります。これを仮に本州四国連絡橋公団あるいは首都高速道路公団でやるというようなことになりますと、県の負担金あるいは特別市の負担金が出てくるわけでございます。それから直轄の場合には分担金という意味で三分の一。しかしこれは東京湾横断道路自身を直轄でやるということは現在の財政事情からいって考えられませんので、公団を含めて、あくまで有料道路でやりたい、そういうふうになろうかと思いますので……（上野委員「出資はどのくらいのことを考えていますか」と呼ぶ）
　出資は、首都公団と本四公団の場合は違うわけでございますけれども、本四公団の場合で言いますと、国が二で地元が一。二が国でございます。一が地元関係県、それから関係特別市という意味でございます。それから首都公団の場合は一対一になっているはずでございます。
　以上でございます。
○上野委員　そうすると、残された問題点としては、前から私ども要求している中間報告、まとめた報告はいつごろ出すつもりですか。そしてその中間報告が出ない限り、自治体とどうするというようなことをいろいろ言っても検討の材料にはならぬと思うのです。いわゆる事業主体、それから今の海上ビル構想なども含めた中間報告を出して、それをもとに討議をしなければ討議にならぬと思うのですけれども、その点は一体どうなのか。
　それから、環境調査の中で漁業との関係がまだ明確にされていませんが、これはもう一定のことはやったというふうに聞いておるのですけれども、この環境調査を具体的にどうなされようとするのか。
　それから取りつけ道路について、川崎側については多摩川の河川敷を利用するというふうに聞いているのですけれども、そうなるのか。それから木更津側についてはもう取りつけ道路は確定をしているというふうに言われていますが、この点はどうか、それをお聞きします。
○田中（淳）政府委員　まず結論から申し上げますと、この調査の最終報告と申しますか中間報告と申しますか、それは一応七月の初めになろうかと思います。早ければ六月の末になろうかと思います。
　それから、一体東京湾横断道路の何を環境調査をやっているかということでございます。いろいろやっておりますけれども、先生御承知のように社団法人日本水産資源保護協会に調査を委託しまして、学識経験者、関係官庁等から成ります漁業影響調査委員会を設けておりまして、既往文献調査及び現地の調査により漁業実態を調査しているところでございます。これは昭和六十年度におきましても引き続き漁業実態調査を行い、その調査結果をもとに、東京湾横断道路の建設が漁業に与える影響を把握する予定でございます。
　なお、漁業補償等漁業関係者への対応につきましては、事業実施の段階で具体的な調整を行っていく考え方でございます。
　さらに漁業に与えます影響等で、具体的には昭和五十九年度から二カ年の予定で水質あるいは流況、プランクトンなどの漁業環境の調査、さらに標本船、試験操業などによります漁介類、幼魚、ノリ等の分布、生態調査、さらに漁業、貝類漁業、ノリ漁業の経営体数等の実態調査、こういうことを主にやっております。
　次に取りつけ道路でございますが、まず木更津側について申し上げますと、御案内のように湾岸道路、一般国道十六号長浦木更津バイパス、東関東自動車道千葉木更津線等の幹線道路がこの横断道路の陸上部とぶつかるといいますか接続する予定になっておりまして、横断道路をこれらと有機的に結ぶことが地域の発展と地域交通網の確保に重要と考えております。具体的なアクセス位置等につきましては、地元の意向を踏まえながら現在検討中でございます。
　問題の川崎市側の件でございますが、川崎市は市域が御案内のように東西に非常に長くなっておりまして、そういう地形を持っておりますにもかかわらず、東西方向の幹線道路の整備がおくれております。背骨となる縦貫道路の整備を川崎市から要望されているところでございます。その計画の内容につきましては、建設省としましては、川崎市の要望を踏まえながら計画を策定したいと考えておりますが、現在川崎市の土地利用状況、再開発計画等を考慮しながら慎重に検討を行っているところでございまして、今後地元とさらに調整を行いながらまとめていくつもりでございます。
　御指摘のように案としては、現在多摩川沿い案と内陸部の再開発計画をあわせた内陸部案の大きく分けますと二つの案があろうかと思います。そのどちらをとるかにつきましては、川崎市長さん、市議会の方々、あるいは局長等々と相談して決めたいと思っております。
　以上でございます。
○上野委員　時間が来ましたので終わりますが、どうも今までこの問題について建設省の話を聞きますと、大体新聞に発表するのがあって、この委員会では余り言わないことが委員会が終わると新聞に出るのですね。ですから、今度は議会が終わるとまた出してくるんだろうと思うのですね。七月初めというのは、これは議会が終わってからという話なんですね。しかも調査にしても、大体皆調査が終わっているのになかなか明らかにしない。それでいながら一般の新聞にはいろいろと出てくる。これは議会を余り重視してないということの一つのあらわれじゃないかと思うのです。もっといろいろな材料を出して議会で議論さしたらいいじゃないですか。一々しつこく聞かなければ答えないようなことじゃ困りますよ。もっとおおらかに出して、この結果こうなりましたと言う方がよほどいいだろうし、また、これだけの大事業を本当にやる気があるなら、そうしなければだめだろうと思うのです。そこら辺のところ、特に注意を申し上げておきたいと思うのです。
　海上保安庁なども、もっと大胆に、現実の問題はいろいろあるわけですから、明確に出したらいいじゃないですか。建設省に遠慮することはない。あなたの方はあなたの方の所管で、東京湾はこれだけの危険がありますよ、それにさらに橋をかけるなんていうことは大変なことですよということを言わなければいかぬわけでしょう。それを言ってきたからトンネルになったじゃないですか、川崎の方は。木更津の方だってトンネルにする可能性はありますよ。そのうち島だってなくなってしまうかもしれない。そういう意味では、建設省に迎合しないで、海上保安庁は主体性を持ってやっていただきたい。
　まだまだこの問題はこれから時間のかかる問題ですので、ぜひその点をやっていただきたいし、建設大臣もそこのところをやはり明確にしていただいて、議会をもっと重視した形でやっていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○木部国務大臣　私も議会の議席を持っておる人間でございますし、私自身も、役人の皆さんを信頼していますけれども、政治的な問題等については当然、委員会を無視してどうこうというようなことはございません。
　それからもう一つは、私先ほどちょっと取り残した部分がありますが、内需の振興ということも、今私どもに課せられた貿易の摩擦に関連いたしまして非常に大きな政治の柱であることも、私もよく承知いたしております。明石の橋の問題といい横断道路の問題といい、大変大きな問題でございますし、ある意味で余りオープンにし過ぎていろいろやりにくい面が出てきてもいけませんし、しかしさりとて、今申し上げる内需の振興というような今なすべき国家的命題があるわけでございますから、そういう点なんかも私どもはよく肝に銘じながら前向きで取り組んでいきたい、そういうふうに考えております。
○山中（末）委員　私は、建設行政、国土行政につきまして、ごく素朴な質問を申し上げたいというふうに考えております。
　まず最初に、この間京都の新聞を送ってもらいまして読みましたら、非常に忙しい中を国土庁長官が京阪奈丘陵を視察されたという記事が写真入りで載っていました。事前にわかっておりましたら、建設委員の中にも二名地元の委員がおりますので、御案内もできたのになと二人で相談しておりましたけれども、そういう余裕もなかったようであります。この地元の京阪奈丘陵を視察していただいた後の担当大臣としての御所感等を、簡単にひとつ承りたいと思います。
○河本（嘉）国務大臣　六月三日月曜日でございますが、大阪におきまして国土審議会近畿圏の整備特別委員会が開催されまして、一時間ほど余裕があるということでその機会に、関西文化学術研究都市の建設予定地を、京都府警のヘリコプターをお借りしまして空から視察することができました。予定地でございます木津川左岸の京阪奈丘陵、非常に緑に覆われてすばらしい地域でございまして、このような縁豊かな環境の中にそれぞれ小さな都市群を点在させるという現在の構想は、本地域の特殊性を生かした極めて的を射たものと感じました。
　その後、関係省庁、地元府県等の積極的な連絡を図りまして、関西文化学術研究都市の建設の推進に一層の努力をしてまいる所存でございます。
○山中（末）委員　極めて的を射た計画だということで担当の大臣として力いっぱい推進をしていくということでございますので、ひとつ地元のいろいろな意見も参酌願って推進をしていただきたい、このように思います。ありがとうございました。
　次に、三月二十九日の建設委員会で、私は租税特別措置法の件につきまして質問を申し上げました。この具体的な問題につきましては、その後関係の市と国税局の方とでいろいろ相談を願っているようでありますが、こういう問題はまだまだ全国の中には問題としてあるんじゃないかというふうに承知をしております。
　これは簡単に申し上げますと、現行の租税特別措置法の法制上、同一人に対する同一収用対象事業について二年以上の年にわたって収用がなされた場合、収用事業に係る譲渡所得の特別控除、これは今三千万円ということになっていますが、この特別控除は租税特別措置法第三十三条の四第一項及び同条三項第二号の規定によって最初の年のみの適用しかない、こういうことでありまして、しかも最初の年の当該事業に係る譲渡所得が三千万円未満の場合でもその額を限度としての適用しか受けられない、こういうことになっておるわけであります。
　これをその額面どおり考えていくと別に矛盾はないのですが、現在の経済事情といいますか、財政事情といいますか、そういうものを勘案をしていきますと、必ずしも単年度で用地質収が全部できるとか事業が全部できるとかということにはならない。そうすると関係地方公共団体の財政力、国の方の関係もありますけれども、そういうものの割りつけによって用地買収が二年度にわたり三年度にわたらざるを得ないような制約もあります。そういうことから考えていくと、今少し申し上げましたけれども、やはり矛盾が出てきているというふうに思いまして、せんだっての委員会で具体的な一例を挙げて質問をさせていただいたわけであります。
　これはやはりその問題の解決だけではなしに、これから事業を進めていこうとする地方公共団体の事業、あるいはまた国の事業、都道府県の事業も一緒ですが、うまく用地買収が進んで事業が所期の目的どおり進捗をしていくということが非常に大事なことでありますので、この問題について過去にもいろいろと建設省自体として、昔の、昭和五十二年度くらいですね、公共用地課長さんから通達を出されて各事業主体に対して指導を願ってきたという経過があるのです。ところが、大分年がたっていますので、地方自治体の課長等担当者もかわってきておりますので、改めてこれを事業主体である地方公共団体に対して通達を出して御指導願えないだろうかというふうに思います。それが一つ。
　もう一つは、先ほど申し上げました現在の時点では矛盾が出てきていると思われるものについて、この三千万円のいわゆる用地取得に係る所得控除、この制度があって初めて道路事業とか河川事業とか都市計画事業の進捗がスムーズに図られていくというふうに私は思えてならないのです。この点について、まことに申しわけないのですが、道路事業担当、河川事業担当、都市計画事業担当の局長さんにもひとつ所感をお聞かせいただければ幸いだと思います。また、大体同じ考え方で、じゃ代表して私が答えておこうというのでも結構ですが、非常に大事なことだと思いますので、そのあたりをひとつお願い申し上げておきます。
○高橋（進）政府委員　三月の当委員会でも御指摘になりましたことでございまして、我々もその問題について十分認識しておるところでございます。
　おっしゃいますように、厳しい財政事情のもとにおきましては公共用地の取得も数年度にわたって行わざるを得ない場合もございます。こういった場合には三千万円を限度として同一事業に係る二以上の土地のいずれについても特別控除を行うこととしませんとかえって公共用地の円滑な取得に支障を及ぼすことになるケースもあり得るということにつきましては、先生の御指摘のとおりでございます。この点につきましては、それぞれの事業を施行している部局それぞれの局長の意見、考えも同じかと思います。
　それで今御指摘のございましたように、かつて昭和五十二年に公共用地課長が一般的に税務当局とそういったような面についても十分相談するようにという通達を出しておりますが、今御提案がございましたように、さらにこの段階でもう一度その点を十分周知徹底するような措置をとったらどうかということにつきまして、そういたしたいと思っております。
　五十二年のときの通達はちょっと抽象的な面もあってわかりにくい点もあるものですから、国税庁の通達そのものにおきましても工区を分けてやる場合には別のものと考えていいんだ、こういうこともございまして、そういったことにつきましてもうちょっとわかりやすく、事業主体の方にもこういう制度があるんだから、そういったことを税務当局にもあらかじめ十分説明して税務当局の理解を得るようにして、その制度をできるだけ適用するようにするようなことを通達もいたしますし、またいろいろ用地関係者の会議もございます、ブロック単位、都道府県の担当者も含めた会議もございますので、そういった場におきましてもそういったことを周知徹底するように努めたいと考えております。
○山中（末）委員　今高橋局長さんから、各局長さんのお考え、御意見も同様だ、こういうことでしたので、そのように承ってよろしゅうございますね。——ありがとうございました。これは今、この前の委員会、三月二十九日に申し上げた件については、まだ所得の確定申告がストップされている状態なんです。こういう問題が起こってきますと大変ですから、今局長さんおっしゃったようにいろいろな面でそういうそごを来さぬようにひとつ御指導をお願い申し上げたい、このように思うわけでございます。
　それからその次に、先ほど建設大臣からもお話がございましたけれども、この間大鳴門橋が架橋されまして竣工されたわけであります。非常に立派な橋ができて、現場で私もちょっと聞かせてもらいますと、日本の架橋技術というのはもう世界一だということを専門家も地元のいろいろな方々も言っていました。これは非常に技術が進んでありがたいことだなというふうに思っております。
　その夕刻六時から一般車両が有料で橋を渡ることができたわけですが、その後いろいろ聞いてみますと、日本の神話でございますけれども、アマノミナカヌシノミコトが天の浮橋の上に立ってアメノヌホコで瀬戸内海をかき回して、ぽっと上げてぽとっと落ちた滴が淡路島だ、こういう神話がありますが、私あの橋を見せていただいて、途端にそういうことを思い出しまして、付近の景色等渦潮の状況等を見ても、なるほどな、神話はうまいことつくってあるなというふうに実は思ったわけです。それほど天下の名勝でありますので、橋の上を通る自動車が、通過交通のはずですが、やはりそこで停車して、そして渦潮を見ている。そうすると、せっかくつくった橋のいわゆる交通停滞ですか、そういうものが起こってくるのではないか、あるいはまた、開通して間なしですから珍しいこともありまして今起こっているのじゃないか、こういうことを実は耳にしたわけでございます。これは大変なことだなというふうに思いますし、また一説には、余り景色がいいので、また橋の高さも随分高いので見晴らしもきくので自殺の名所にならないかという心配が、変な話ですが、実はあるようでございます。
　こういう橋上の自動車の停車の問題の解消、それから後の方で申し上げました自殺の名所にならぬかという心配の問題、こういうことについて公団側としてはどのようにお考えになっているかなということを実は考えておるわけですが、先ほど申し上げましたように、橋梁の技術の点では第一人者というふうに聞いています吉田理事がせっかくお見えになったようで非常に喜んでおるわけですが、今の二点についてひとつお考え方をお聞かせいただければ幸いだと思います。
○木部国務大臣　実は開通式の渡り初めのときに、たしか私と一緒に乗っていたのは建設省の近畿地建の局長だと思いますが、上から走りながらこれは危ないなということを私直感的に言ったのです。それで、網を張らなければだめだと。あそこは景観が非常にいいもので、橋の上から渦潮を見た方が立体的で一番いいものですから、特に今の若い人なんか非常にああいう光景を好むんじゃないでしょうかな、そういうふうに思った。それで網を張らないと、あそこでカメラなんかで撮っていて心ならずも落ちる心配がある。
　私はそのときにもたしか局長に申したのですが、もう大分前の話で、私的なことで恐縮ですが、私の非常に親しい人が富士川を自転車で歩道を渡っていたんですね。それで富士山が余り景色がいいものだから、それを見ていて下へ落ちちゃったわけですね。そういうこともあるので、あそこのところは下が、すそがこのくらいしかない。あれは非常に危ないなということ。それから、恐らく車は側道のところへとまるんじゃないかな。下に網か何か張ってあるのかと言ったら、何もないというようなことを言っていまして、私非常に危ないと思ったのです。これは直感的に私は渡り初めのときに一緒に同行した近畿の局長に申したわけです。
　そんなようなことで、非常にいい景観ですから、私先ほど申し上げましたように、二十世紀の英知が結集したこの鳴門大橋というものは、技術陣の皆さん方に対しても私は大変立派なものだという敬意を表したいと思うのですが、そういう配慮もできたらしてもらわないといかぬな。こういうふうに全く先生の御意見と同感でございます。
○吉田参考人　先生御承知のように、大鳴門橋は自動車専用道路でございまして、故障車など以外は駐停車禁止の状態になっております。ただ、今お話ございましたように、人間の気持ちとして、下に渦潮が見えるというわけで、とまりたい衝動に駆られてというようなことが起こってくるかと存じますけれども、道路構造上もあるいは安全確保のためにも駐停車というのはやめていただかなければいかぬわけでございまして、私どもは、非常に危険である、したがってこれに対する対応が迫られるわけでございます。
　それで、今たまたまお話がございましたように、投身自殺といいますか、そういうものも含めまして、いわゆる歩行者が入ることはございませんので、身投げをされる方も車でいらっしゃるわけでございまして、まずは車がとまるということをとめることが緊急である、必要不可欠である、こう思います。そうすると、その実態を、我々としてはカメラを橋上の要点要点に配置いたしまして常時観察をして、我々としてはそういう事実を事前に察して、そして拡声機その他で御警告をし、あるいはパトロールカーで車が行って、駐停車しないようにお願いをする。あるいははっきり言って身投げをされる方のそぶりが見えましたらそれを説得する、そういう事前の措置でぜひ事実の起こることを防ぎたい、こう思っております。
○山中（末）委員　吉田理事のお話はよくわかったのですが、飛び込んではいけないと熱海の錦ケ浦にきれいに綱張っていましたね。いつの間にか網が破れて、だれが破るのかわかりませんけれども、そして今はどうかわかりませんけれども、景色が余りよくないようになった。だけど飛び込む人がある。まして今建設大臣おっしゃったようにあんなきれいなところですからね。これは吉田理事さん、一生懸命そういうふうに考えておられるというのはありがたいことなんですけれども、防ぐのはなかなか難しかろうなというふうに実は思うのです。それはそういうふうにやっていただいたらありがたいのですがね。
　そこで、実はこれも素朴な提案でございますけれども、あの橋の車の通る下側が鉄道が通るようになってございますね。あそこを鉄道が通るまでの間活用していただきたい。自殺はもちろんとめないかぬのですけれども、とまったらいかぬ、見るなと言ったって、やはりそれは見ると思いますな。僕だって、ははあ、動きますわと言いよってとまると思います。やはりそうなると、下側の鉄道の予定の道ですか、そこを何か活用して、そしてそこではとまって鳴門の渦潮を見てもらってもいい。設備要りますけどね。そういうふうなことで通過交通と観潮とを使い分けるような方法がないだろうか。
　素朴な話で、実現するかどうかわかりませんけれども、これを同僚議員さん、先輩議員さんにも実は相談したのです。それはアイデアとしてはいいじゃないかということで、それで通行料はこれはいただかなければいけませんけれども、そういうふうなことを実は考えて、私がきょう一般質問さしてもらうならあの鳴門の橋をよく知っている議員さんの分も代表して今のような提案をしてみたらどうかということですので提案申し上げたのですが、その点可能性がありますか。
○吉田参考人　御承知のように橋の構造は上下二階建てになっておりまして、上が道路でございまして、下が将来新幹線が通るというような二階建て構造でございます。今の御提案は下の階、鉄道が走る予定の空間の御議論だと存じますが、実は道路と鉄道を分けておりますので、御提案のように自動車を下の階に持っていく、誘導するということは、もう既に橋ができております、それから当然前後は御承知のように国立公園でございますので、そういう中で今からそういう仕事をすることはできないと私は考えます。
　ただ、自動車を下の階に持っていく以外の方法で御提案のような観潮も含めて利用できないかというお話は、兵庫県、徳島県、県を含めまして地元の方々から御要望が出ていることも事実でございます。ただ、利用するにつきましては、当然橋梁本体への影響もございますので、私どもとしてはそういう御希望が具体のものとして御提案があったときに改めて検討させていただきたい。そういう御希望が非常に出ておることも十分承知しております。
○山中（末）委員　そういう御希望があれば検討したいということでありますが、今そういう要望をしておりますので、ひとつ御検討いただいて、私は無理にそうしなければならないと思っていないのですけれども、一つの方法として、先ほど大臣も心配されていましたけれども、ああいう心配事がそれによって解消していくという方向でひとつ御検討を賜りたい、このように思います。
　なお、大鳴門橋の完成につきましては、先ほどの大臣答弁で大臣の感想等も聞かせてもらいましたので重複は避けますが、やはり地元で聞きますと明石大橋の問題が非常に強い要望として出てきているのは事実であります。ですから、社会経済的な状況の中で今すぐにどうこうだと言うことは難しいというふうに思いますけれども、とにかくストップさせられているから手がつけられないのだということではなしに、経済社会情勢につきましてもこれが好転をしていく場合には手をつけられるわけですから、ひとつ前向きで明石海峡大橋の建設について御検討、促進方を考えておられるのかどうか、ちょっと角度を変えて大臣にお聞かせいただきたいと思います。
○木部国務大臣　全体的ないろいろな活力のある経済社会とか、それから均衡ある国土の発展ということがもちろん我々建設行政の基本でございますから、それからこの間の開通式に伺っておの熱狂的な地元の皆さん方の喜び方、感激というものを見て、私も同じような気持ちになったことは間違いございません。
　先ほども申し上げましたように、臨調との関係も、これから一体どういうふうに御理解いただくのか。それからまた、いろいろ民間の協力によって民間活力を導入できる最大限の部分というものは一体どういうことになるのだろうか、御理解いただけるかどうかというような点等も、率直に申し上げて私ども、事務当局にいたしましても公団にいたしましても、とれもずっと長い間調査をして、私もこの間どのくらい調査費がかかったかと言ったら百三十億近い調査費がかかっているわけですから、かなり長い橋で、三・六キロとか言って、これは世界一と言われているわけですから、そういう点の事前調査での技術的な解明、そういう問題は今までと同じように続けなければならぬでしょうし、それからまた、いろいろな客観情勢というものが好転し、だれが考えても地元の総意なりまた民間活力なりそういうようなもので着工ができる条件が整備されれば、もちろん地元の皆さん方の考え方と私どもは認識も一致しておりますし、そうしなければ今申し上げるように効果とか活力のある、また均衡のとれた経済社会というものが生まれないわけでございますから、今はどっちかと言うと片肺飛行みたいなものですから、そういう点についても十二分に理解をしているつもりでございますので、前向きで検討させていただきたい、こういうふうに思っております。
○山中（末）委員　それではひとつ前向きで促進について御尽力賜りますように、重ねて要望申し上げたいと存じます。
　次に、京滋バイパスの関係についてお聞かせをいただきたいのですが、きょうはその道路等につきましては今日まで随分深い造詣のある渡辺理事さんにお見えいただいているようでございますので、簡単に京奈バイパスの進捗状況はどういうところにありますかということが一つと、これは前回の委員会で同僚議員も質問をされたわけですが、六十三年京都国体までに京都府内の京滋バイパスの工事が全部できないだろうかという点についても、あわせてお聞かせいただければ幸いだと思います。