Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原政府委員　お答え申し上げます。
　端的に申し上げまして正式の国交がございませんので、政府が表立って何かをするということは非常にむずかしいわけでございます。いろいろ各方面の御努力もありまして、また政府も裏からいろいろと御援助をしまして支払いが順調になったというところにつきましても、政府としての努力はある程度お認めいただけるのじゃないかと思うわけでございます。
　なお、日朝間の経済交流が拡大いたします際に、連絡事務所というふうなものが必要になることもあるかと考えるわけでございますが、そういう際には政府としても何らかのお手助けができることもあろうかというふうに考えております。
○城地委員　最後に、新エネルギー総合開発機構の運営とその強化の問題について質問をいたしたいと思います。
　先日のこの委員会で、渡辺委員からこの関係については若干質問がありました。私は違う角度から質問を申し上げたいのですが、ついせんだってこの総合開発機構のやらなければならない課題、さらに予算等々の問題について説明を聞きました。説明を聞いてどうもぴんとこないわけですが、職員数三百二十七名で運用するということでありましたが、その中には石炭鉱業合理化事業本部の百九十一名が含まれている。とすれば、実際上この新エネルギー総合開発機構として太陽熱や石炭液化や地熱やその他いろいろなことをやる関係の人は百三十七名程度という報告でありましたが、そういうふうに理解していいんでしょうか。
○森山（信）政府委員　御指摘のとおり、新エネルギー総合開発機構は従来の石炭鉱業合理化事業団のスタッフをそのまま引き継いでおりますので、全体の人数三百二十七名のうち百九十一名が石炭部門に従事しておりまして、残りが管理部門と申すところに四十九名配置されております。したがいまして、新エネルギー部門に直接従事しておられる方々は全体で八十七名という数字になります。
○城地委員　この新エネルギー開発機構のやるべき仕事、ここに表がありますが、これで見ましても、石炭エネルギーの関係では石炭液化技術の問題、石炭ガス化の技術の問題、太陽エネルギーの関係では太陽発電技術の問題、また地熱エネルギー関係、水素エネルギーの関係、その他海洋エネルギー関係等々非常に項目が多いわけであります。そういう意味では私はこの陣容では非常に不十分じゃないかと思うことが一つと、それから特に民間とお役所の違いということについて非常に不思議に思うわけであります。なぜかと言いますと、民間の場合には何か非常に大きな事業をやる。その場合には、ありとあらゆるパートから一番優秀な人間を集める。多少日常業務が停滞をしてでも目的に向かっては人を集めて、とにかくこれが企業の最も必要なことなんだというようなことでやられる。しかも、それだけではなくて、新しい採用なんかについても十分考えていくというのが民間の企業の実態ではないかと思うのです。
　今回この総合開発機構をつくられましたが、いまエネルギー庁長官から御答弁がありましたような陣容で、果たして、国家存亡のときだ、エネルギーに関してはもう大変な事態なんだ、だからこういう新エネルギー総合開発機構をつくって、しかもそういう開発を急ぐんだ、直接やるところは大学の研究所とかいろいろなところがあるにしても、その推進役の中心になるべき機構でありますから、そういう意味では非常に貧弱だという感じがするのですが、来年度、再来年度はどういうような計画でなされるおつもりなのか、伺いたいと思います。
○森山（信）政府委員　新機構の機能の充実につきましては、御指摘のとおり一つは人員の増強の問題があろうかと思います。それからもう一つは、先生も御指摘のとおり、機構の仕組みをどう考えていくか、この二つの面から強化を図ってまいりたいと思っておりますが、とりあえず第一点の人数の点につきましては、先ほどお答えいたしました五十五年度の定員八十七名にプラスいたしまして七十三名の増員を要求いたしております。五十六年度の人員要求といたしまして新機構全体で八十名でございまして、そのうち新エネルギー部門に投入したいと考えております人間は七十三名ということでございますから、相当思い切った要求をしておるつもりでございます。
　それから、再来年の計画についてどうだという御質問がございましたが、いまとりあえず五十六年度の人員要求をしておる段階でございまして、役所の機構上再来年度の予算まで要求できないということもございまして、とりあえず五十六年度いま申し上げたような数字で要求しておるということでございます。
　それから第二の問題、つまり機構の仕組みをどう考えていくかという問題、これは先生がお話しになりましたように、民間企業では特定のプロジェクトをやる場合に最強の陣容をそろえて事業を推進する、こういうことはまことにそのとおりのことでございまして、新機構をいわゆる第三セクターとして発足させました以上は、いま申されました民間のいいところをできるだけ採用していきたいということを考えておりまして、そのためには思い切った開放的な条件と申しましょうか、政府機関、特殊法人ということで余りクローズドシステムにしないような特別の配慮を加えていく必要があるんではないか、そういう配慮のもとでその専門の方のトップクラスの方がこの機構に参画できるような仕組みを考えてみたい。この人的数の増強と仕組みの強化と申しましょうか、その両面から御指摘の新機構の機能強化を図ってまいりたい、かように考えている次第でございます。
○城地委員　来年度以降のこと、よくわかりました。
　最後に、通産大臣に要望してまいりたいのですが、いろいろ伝えられるところによると、来年度財政事情が非常にどうだこうだということがありますが、国の政策として最も何をやらなくちゃならないかとしたら、このエネルギー総合機構の立場というようなことから考えますと、どんなことがあってもそのことは国の最重点施策として進めなくちゃならない。とすれば、ついこの前の十一日のこの機構の発足会で通産大臣が、仏つくって魂入れずでは困る、仏をつくったら魂もしっかりと入れるんだというように言明されました。ぜひそういう方向で御努力をいただきたいということを特に要望申し上げておきたいと思います。
　時間が若干残っておりますけれども、私の質問これで終わらせていただきたいと思います。
○野中委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十四分開議
○野中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。後藤茂君。
○後藤委員　大分情勢が動いておるようでございますので、最初イラン石化の問題をお聞きしようと思っておりましたが、これを後回しにいたしまして、まず最初に金属鉱業政策についてお伺いをしたいと思います。
　大臣は、この国会の所信表明の中で、長文の大変熱意を込めた所信を表明されたわけですけれども、この中に盛られていますのはほとんどが資源エネルギーの観点から取り上げられているわけです。きょう私がこれから御質問申し上げます非鉄金属鉱業、こういったものに触れられていないから、これについては全く関心がないとか取り組まないというように思われているという指摘をするわけではございません。ただ、この国内資源の開発、国内だけではなくて、海外非鉄金属の開発、安定的な確保というものは大変重要なこれからの課題だと思いますので、最初に大臣から、最近の情勢も踏まえまして、国内鉱山と海外鉱山の開発、あるいは景気が思わしくなくなってまいっておりまして、昨年は大変な価格上昇を見せましたけれども、ことしからかげりが出てまいっております。こういった非鉄金属の価格の安定と、その鉱山の確保につきまして大臣からひとつ御答弁をいただきまして、あとはそれぞれ専門の所管の皆さん方にお伺いをしたいと思います。
○田中（六）国務大臣　自然の鉱床と申しますか、非鉄金属関係につきましても、わが国に乏しい資源ではございますけれども、やはり最も大事な資源でございますので、その鉱脈探査、そういうものにつきましては、日本の持てる技術を駆使してかからなければならないというふうに思っておりまして、私の所信表明の中に非鉄金属関係が触れられてなかったからこれを軽視しておるというようなことは全くございませず、やはり大事な資源でございますので、私もこれには十分、いままでの通産省の政策もそうでございますけれども、そういう非鉄金属関係につきましても、あらゆる組織、あらゆる能力を駆使して取り組んでいくと同時に、これが対策の保安あるいはその他の問題につきましても、従来どおり万全の措置を講じてまいりたいというふうに考えます。
○後藤委員　いま大臣から、国内の資源の開発なりあるいは非鉄金属の安定的な確保ということに対して積極的な御答弁をちょうだいをしたわけですけれども、私は、ことしの五月にこの問題を、大変短い時間でございましたが、取り上げました。そのときに、昨年からことしの初めまでは非鉄金属の価格が国際的にも大変高騰をいたしまして、一息ついたかに見えたわけですけれども、もともと非鉄金属というのは大変乱高下の激しい商品です。しかもこれが厄介なことに、政治的に価格が決められていく面がある。何かちょっとした国際的な動きがありますと、価格の乱高下が激しく起きる。上がる場合はいいのですけれども、下がったときにはその犠牲をもろに国内鉱山が受けてくる、こういう性格を持っているわけです。五月に私が御質問を申し上げたときに、森山長官の御答弁では、銅が五十万、鉛が二十三万、亜鉛が二十二万という程度でございまして、何とかバランスがとれている状況だ、しかも、これからもそう大きな情勢の変化がなければ、この程度で推移をしていくのではないか、もっとも見通しを立てるということは大変むずかしいのですけれども、そういう御答弁をちょうだいをいたしております。
　ところが、その後、この価格というものが大変大きくさらに落ち込んできているわけですね。いまの実勢ではどうでしょうか、恐らく銅は五十万を割っていると思いますし、また、鉛にいたしましても二十一万くらいでしょうか、あるいは亜鉛につきましては二十万切るか切らぬかというような状況になってきている。私は、今後の見通しというものは大変むずかしいと思います。むずかしいと思いますけれども、非鉄金属の需要の低迷等を見ております。あるいはまた、アメリカの産銅ストの収拾の動き、さらにはまた欧米の景気が思わしくない、こういった動きを見ておりますと、実はどうもまだ少し深刻な事態に立ち至るのではないかという心配をいたしております。
　長官に最近の非鉄金属の今日の現状あるいはこれからの見通し、あれから五カ月たったわけですけれども、非常にむずかしいと思いますが、どのような見通しをお持ちになっておられるか、お伺いをいたしたい。
○森山（信）政府委員　ただいま後藤先生から五月のお話がございまして、私もそのときの答弁を思い出しながら若干じくじたる気持ちでおります。御指摘のとおり現在の銅の価格は四十六万円でございますし、鉛が二十一万円、亜鉛が二十万六千円ということでございまして、かなり低迷を続けておるわけでございます。今後の見通しにつきましてはこれまた大変むずかしいわけでございまして、私どもとしますと、先生も御指摘のとおり国際市況商品でございますから、高騰することもございますし、また下落することもあるわけでございまして、いまの状態で的確なる見通しを立てることはできませんが、海外筋からの情報等を総合いたしますと、亜鉛等につきましてはある程度見通しが明るいという情報もございます。ございますけれども、私どもといたしましていま直ちに海外情報を盾にとりまして、明るい市況でございますと申し上げるだけの自信は全くないということでございまして、やや悲観的な見方をしますと、いまの世界の動き、経済的な動きあるいは政治的な動き等から見まして、やや低迷状態がしばらく続くのかな、こういう悲観的な見方もせざるを得ない、こういう状況ではなかろうかと思っておる次第でございます。
○後藤委員　内心じくじたるというお答えがございましたが、私もあのときにどうも少し楽観的な見通しを立てておられるのではないかというように思っておったわけですけれども、それは見通しの問題でございますから大変むずかしかったと思います。
　ただ、私が指摘をしておきたいのは、たとえば昨年の四月からことしの四月の資料を見てみますと、もうすでにまた八つの鉱山がつぶれているのですね。そして、人数にいたしますと千五百六十三人が山から離れていっている。昨年の四月ということになりますとまだ景気のいいときです。大変深刻だと思うのですけれども、こういう状況にあります。
　さらに、最近私も鉱山によく入るのですけれども、一番訴えられますのは、鉱量が相当ある、品位も比較的高い、にもかかわらず労働者がなかなか集まってくれないという深刻な事態も聞くわけです。そういった労務倒産的な動きが出てくるということになってまいりますと、先ほど大臣から非常に重要な資源である、何としてもこれを確保していくために行政的にも積極的に取り組んでまいりたい、こういうように言われておるやさきに、こうした鉱山が次から次へ倒れていくし、しかもそこに働いている労働者が見切りをつけて山を去っていく、あるいはまた、との労働者を確保していこうとしても将来に必ずしも展望を見出し得ないとしてなかなか集まってこない、こういうような状況がいま出てきているように思うわけです。そういう意味で、私どもが質問をいたしますとすぐに平均価格で問題をとらえて、そしてその平均的な価格に合わないものは経済的にやむを得ない、こういうことで放置をしてしまう危険性があるわけですが、私は後でまた緊急融資制度の問題等についても触れてまいりたいと思うのですけれども、こうした価格安定、あるいは国内鉱山の、この前も申し上げましたが、品位は高いけれども単味鉱山である、たとえば銅なら銅だけというようなところにつきましては、相当品位が高くても泣く泣く閉山の憂き目に遭わざるを得ないというような状況が現にあるわけです。
　そこで、これは大臣にお伺いをしたいのですけれども、先ほど申し上げましたように、相当手厚い対策はこれまで以上に進んできていることは認めるわけですけれども、なおきめ細かな、それぞれの鉱種あるいは賦存条件等に対応した対策というものを私はこれから講じていかなければならないのではないかというように考えております。どうも画一的な対策に終わってしまっておるというように思えてならないのです。緊急融資制度の問題にいたしましても関税の問題にいたしましてもそういう面が私はあると思います。しかも国内鉱山というものは僻地に偏在をしておる、その鉱山が閉山になるということはその地域経済に大変大きな影響を与えていくという観点から見ますと、もう少しきめ細かな対策を講じていく必要があるのではないか。たとえば銅の単味鉱山等の場合に、例を挙げて恐縮ですけれども、私も一昨々年北海道の下川鉱山に行ってみたのですが、これは銅の品位が一・八五くらいあるわけですね。もし世界各国の鉱山だとすると非常に高品位なのです。ただ、世界の鉱山というのは露天掘りとか、採掘条件が非常にいい、鉱量も非常に豊かであるということで、〇・数％においても十分にペイできる。しかし、下川なんかの場合は、悲しいかな銅だけしか持っていない。ですから一・八五ないし二％ぐらいの品位を持っておるのにいまつぶれようとしているわけです。こういったことを考えてみますと、少なくともその品位、まあどこに線を引くかわかりませんが、ある一定の、たとえば一％なら一％以上の品位を持っているものについては、これはズリあるいはボタというようなことで捨ててしまわないような政策的な支えというものがとれないだろうか、こういったことも実は考えるわけです。そこに画一的な対策ではなくて、それぞれに応じた、鉱種なり賦存条件等に応じた対策というものが私は必要だろうと思いますので、大臣の御見解をお伺いしたい。
○田中（六）国務大臣　御承知のように日本は自由企業、つまり私企業ということが前提にあるわけでございまして、それには採算性という問題がどうしても内包されていると思います。それからこういう非鉄金属は特に国際価格、国際市況というような問題も絡んでいると思います。したがって、いろいろな内外の条件があるわけでございます。もう一つは多種多様で、いま御指摘のようにいろいろなことを当てはめて画一的な政策をとることは、特に現在の世上ではなかなか困難だと思いますし、それが的確な政策になるかどうかも疑問でございます。したがって、いままでとは別に、やはりそれぞれの環境あるいは状況、与件、条件、そういうものに応じた適切な措置をとることが妥当かと思います。したがって、いま委員御指摘のような点も十分配慮した政策をこれからとることが得策ではないかというふうに思われます。
○後藤委員　大臣から、配慮した方策をとっていくべきではないかという御答弁がいただけたわけですけれども、長官にお伺いしたいのですが、この緊急融資制度の問題でございますが、五十四年度融資枠が百三十五億に対しまして三十八億の融資で済んだ、これはまあ大変いい結果が出たわけです。したがって、融資枠が残っているということでありますし、同時にまた五十四年度分で約四億円の拠出があったというような結果が出てまいっております。ただしかし、先ほど私が冒頭に申し上げましたように、どうも先行きが暗いということになってまいりますと、また緊急融資制度を発動をしていかなければならない、こういう事態が起こってくるだろうと思うのです。
　そこで、この前五月に私が質問いたしましたときには、もうやめなければならぬ、あくまでも臨時的措置であるというような御答弁もあったわけですけれども、この時限的な制度というものはむしろ恒久化していくような、こういう事態にいま立ち至ってきているのではないだろうか、こういうように考えるわけです。長官のお考えはいかがでしょうか。
○山梨説明員　お答えさせていただきます。
　先生御質問のございました緊急融資、いわゆる緊急融資制度と申しますのは、御承知のように五十三年度の下期に創設されまして、当時は一年半という期限つきで、緊急的に必要な措置ということで設立されたものでございます。この制度は五十四年度末までということであったわけですけれども、ただいま先生御指摘ございましたように、九十八億程度の使用残を残しておりましたものですから、幸い鉱況がよくなったために使い残したということになったわけでございますが、実は臨時という枠内でございましたけれども、本年度いっぱい期限を延ばしていただいている、五十五年度末までの間に使えばいいということになっているというのが現状でございます。
　それで、来年度、五十六年度の予算の要求に当たりましては、私ども、恒久化と申しましても単純に恒久化というわけではございませんけれども、これは臨時的な措置ではなくて、できれば、少なくとも、これから予算をふやしていくということを考えているわけではございませんけれども、使い残した九十八億円の原資を融資するという事態が起きましたときに使えるようにして残しておいてほしい、ただしこれは融資でございますからいずれ返済されるわけでございまして、返済されたものを次の貸出原資として運用されるように、ということは一種の回転資金と申しますか、こういう形で運用できるように、いま財政当局とそういうふうにしてほしいということで折衝をしておるところでございます。
○後藤委員　なお、それと関連をいたしまして、せっかく高品位の鉱山でありながら単味鉱山の悲しさ、採算が合わない、そのために倒れていかなければならない、こういうような事態も現実にあるわけですけれども、その粗鉱価格の違いを前提にして、この融資発動のための制度をランク別にして融資していく、こういうことができないか。これは私、五月の質問のときにも実は申し上げました。粗鉱価格が大変高い、こういうようなものはそれなりにひとつ発動価格を考えていく。これを鉱種別、金、銀、銅、鉛、亜鉛、すずというような六業種ぐらいと、それから品位とに応じてランクをつけてやるべきではないだろうか。そうでないと、画一的にということでとらえられない、つまり平均鉱石というのはないわけですから、そういうランク別に考えられないか、ぜひ検討してもらいたい、こういうように指摘をいたしておいたわけでございますけれども、この点はいかがでございましょうか。
○山梨説明員　御指摘のような、鉱山の粗鉱価値というものが山によって違うであろうということで、おっしゃるように融資発動水準を価格別にランクしたらどうかという御指摘が五月にございまして、私どもも非常に貴重な御意見であるというふうに考えまして検討をしてきたわけでございますけれども、先生先ほどおっしゃいましたように、粗鉱の価値ということになりますと、まず第一に、銅の単味であるから粗鉱価値が高くなるということには必ずしもならぬという面が一つあるわけです。ほかの鉱山、たとえば銅の品位そのものは一％ないし一％を割っても、ほかの随伴鉱物の価値でもって非常に粗鉱価値が高くなるというものもございますので、粗鉱価値の差異というものと銅単味の品位が高いというものと必ずしもリンクされているわけではございません。それが第一点。
　それからもう一つ、こういうランク分けをするという考え方を導入いたしますと、先ほど申しましたように、価格が高騰——先ほど返済の話しか申し上げませんでしたけれども、この制度は利子補給を一般会計から出していただいているわけでございますけれども、この補給した額は価格の高騰時に拠出していただいて、その拠出した原資を再度また利子補給に運用するというふうに考えているわけでございますけれども、こういう制度の基本的な枠組みからいたしまして、ランク分けをもしするということになりますと、結果的に収益性の非常に高い鉱山からの拠出した資金で、収益性の低い鉱山がその見合いとしてメリットを受けるというようなことになってしまう事態も想定されるわけでございまして、現在時点でまだ結論まで出し切っているということにはなっていない、むしろ私どもとしては若干問題があるのじゃないかというふうに現時点で考えているわけでございます。
○後藤委員　技術的には確かにいろんなむずかしい問題があります。つまり、大変品位が高く、しかも随伴鉱を持っておる、そういうところの犠牲によって低品位鉱といいますか、単味鉱石の鉱山を救済するというのはいかがなものかということもありますけれども、これはまた今度は制度の問題になってくると思うのですね。ですから、いまのような緊急融資制度とあわせて、金属鉱業安定化基金というものを、それぞれの拠出と援助によりましてその基金を充実していくような制度というものは一体いかがなものだろうか、特に支持価格制度というようなものを考えていけないだろうかということも考えているわけですけれども、こういった点はいかがでしょうか。
○山梨説明員　ちょっと質問の趣旨がよく理解できなかったので申しわけないのですけれども、緊急融資という制度と安定化制度ですか、これは、通称緊急融資と言っているものが安定化融資制度と言われているもので、全く同じものなのでございますが、いまの制度だけの問題からしますと、先ほど申しましたように、いまのところ利子補給分を限度として返済することが可能ということになっておるわけでございますけれども、この辺のことを少し検討させていただいて、たとえば景気のいいときには利子補給した額を上回ってでも返済していただくというような方法を講すれば、原資が若干ふえていくということも考えられるわけでございますから、その辺のことは、程度がどのくらいになるかという問題はございますけれども、ある程度そういうニュアンスを出すことは考えられるのではないかというふうに思っております。
○後藤委員　そこのところは発動価格の手直しの問題が含まれてくるだろうと思うのです。この点はいかがでしょうか。現在の拠出にいたしましてもあるいは融資の発動価格にいたしましても、このままで進まれるおつもりですか。
○山梨説明員　発動価格と申しますのは、この制度ができましたときに国内鉱山のコストにリンクされまして設定したものでございますが、国内のコストは年々いろいろな要因で上がっていく、これは当然ございますから、それに基づいていつまでも——当初この制度が発足したときには一年半限りということでございますから、当然一年半くらいは動かさないということで設定したわけでございますけれども、恒久化するという前提になりますれば、そのときどきに応じて改定していくことは当然あり得ることだというふうに考えておるわけでございます。
○後藤委員　恒久化していくとすればということではなくて、ひとつそういう方向で制度を確立していかなければならない。臨時的な措置ということは、いろいろな条件からして仮に名称は崩せないかもしれませんけれども、運用の面では非鉄金属の持っておる性格からいきましても、こういった価格安定対策はどうしても必要なのですから、減耗産業でありますから、探鉱に対する資金についても、あるいは探鉱のための制度を強化していくということと、それから国際的な乱高下、これはもう必然的に持っているわけですから、それに対しては価格を安定していってやるということ、それからやはりセキュリティーの観点から考えていきましても一定の備蓄というものをつくり上げていかなければならない。
　私は、金属鉱業が持っているのはそんなにむずかしい政策的な課題ではない、三つの問題だけだと思うのです。この三点の中での価格安定策がまだ非常に不安定で、しかも発動価格にいたしましてもあるいは拠出価格のところにいたしましてももっと見直しし、手直ししていかなければならぬ面があるだろうし、それからまた、平均価格をとるわけですけれども、その平均価格だけでは救われない面が相当大きく出てくる。あくまでも平均ですから、高いところがあれば平均というものはずっと上がっていくわけですから、その際にある一定の鉱量と品位を持ったものについてはきめ細かく対策を講じていく、そのための価格安定策というものをいまの臨時措置を超えて検討していってもらいたい、そういう課題が出てきているので、はないか。ちょっと価格は上がりましたけれども、これからまた下がっていく傾向の方が非常に強い。先ほども長官からの御答弁がございましたけれども、しかも政治的にこの価格が決められてくるということになりますと、そういった支えをつくっていくことが私は非鉄金属のこういう有用な資源を安定的に確保していく道であろうというように考えますので、ひとつ緊急融資制度の運用なり制度のあり方についてもぜひひとつ見直しを進めていっていただきたい。特にランクづけについては、先ほどの答弁の中ではいろいろとむずかしい問題があるという御答弁でございましたが、それはぜひひとつもっと積極的に検討していただきたいということを御要望申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、減耗産業でございますから、探鉱のための制度を充実していかなければならないということと、価格安定とあわせて鉱産物の備蓄制度の点につきましてちょっとお聞きをしてまいりたいと思うのです。これはこの前にも私は申し上げましたけれども、現行の輸入安定化備蓄制度の弾力的な運用が必要ではないだろうか、さらに進めて国家備蓄という段階に来ているのではないか、こうしたことを検討していただきたいということを前回にも私は申し上げましたけれども、こうした鉱産物の備蓄制度についてその後通産省としてはどういうように考えておられるのか、これはひとつ大臣からお答えをいただきましょうか。
○森山（信）政府委員　非鉄金属の備蓄問題につきましては私ども大変重要な課題だというふうに受けとめておりますが、いま後藤先生から御指摘のございました国家備蓄の必要性につきまして、いまの段階で果たして国家備蓄をする必要があるのかどうか、つまり国際市況商品という考え方、国際的な、たとえばロンドン・メタル・エクスチェンジ等の組織等から見ましても、国家備蓄のシステムとそういった歴史的なメカニズムとの整合性が必ずしもとりにくい状態ではないかなという感じがいたしておりまして、もちろん備蓄という概念から見ますと、備蓄の強化ということは当然やらなければならぬという問題意識は持っております。ただ、国家備蓄という考え方になりますと、直ちにその概念が結びつくかどうかにつきましてはまだ若干の時間をいただきたい、こういう感じを持っている次第でございます。
○後藤委員　この備蓄制度、これをこの前から私は弾力的な運用なり制度の強化というものについて検討をお願いしておったわけですけれども、いまの御答弁だと、どうもこの備蓄制度の問題についてはそれほど検討がなされていないように思うのですけれども、いかがでしょうか。
○山梨説明員　ただいま長官から御答弁していただきました国家備蓄という問題については、先ほど長官が御答弁したようなことでございますけれども、私どもの当面の課題というのは、先生前回も御指摘がございましたように、当面はいまの輸入安定化備蓄という範囲内での弾力的運用ということであろうかというふうに、長期的には確かにその先をという問題が、御指摘があったようなことでございますけれども、当面はいまの輸入安定化備蓄制度の弾力的運用ということについてはわれわれも当時から、まだ結論が出ておりませんけれども、これは弾力的に運用せざるを得ないということは考えております。ただし、弾力的運用というのは具体的にどういうことかということになりますと、まだ検討段階でございますけれども、たとえば買い上げ価格につきましても、それから備蓄を開始するに当たってのいろいろな環境条件と申しますか、こういうものを判断する指標がございますけれども、こういう指標を若干弾力的に動かせないかということについては引き続き検討させていただく。ただし、特に指標、いろいろな数字の中では価格について当面若干弾力的なことができないかということをいま考えておるわけでございます。
○後藤委員　答弁は後でまとめてで結構でございますけれども、その弾力的運用についてはいつごろまでにその結論をお出しになるめどをお立てになっているかを、後でまとめてで結構ですからお聞きをしておきたいと思います。
　そこで、次に関税の問題です。
　この関税の問題も私は毎回質問申し上げるのですけれども、どうもはっきりと理解ができない面がたくさんあるわけです。特に、ことしの五月の質問のときにも御答弁をちょうだいしたのですが、ことしは特恵関税のシーリング枠を超えることがなくて一安心をした、こういうように言っておられましたけれども、どうも私は来年はこれまた相当超えるのではないだろうかという心配をいたしております。
　そこで、この特恵関税のシーリング枠、せっかく枠があるわけですから、当然その枠を超えて入ってくるものに対しては何らかのペナルティーというものが必要ではないだろうか。ことしは幸いそういった問題がなかったわけですけれども、このことについて御質問しますとどうも答弁が明確にお聞きできないわけです。私はこの点をまずお聞きをしておきたい。
　それから電力料金が大幅に上がってまいりまして、このことによるコストアップを勘案いたしまして免税点や税率の引き上げ等の見直しが求められているわけですけれども、この点については一体どういうように検討をなさっておられるのか。経過で結構でございますからお伺いをしておきたいと思います。
○山梨説明員　まず、特恵関税のシーリング枠の問題でございますが、御指摘のございましたように、五十四年度におきましては銅地金の特恵輸入が四月の当初に非常に過度に集中いたしまして、シーリング枠の何十倍という量が、大幅にシーリング枠を上回ったという事実がございます。それで本年度は、また先生先ほどからお話がございましたように、価格が無税点を相当上回っていたような事態があったために、五十四年度のような特恵輸入ラッシュという事態を生ずることはなかったわけでございますけれども、来年度以降につきまして今年度と同じというようなことを予想するわけにはまいりませんで、また五十四年度の再来ということが御指摘のように現にあり得ると思っております。
　それで現在、特恵のシーリング枠の管理方式にはいろいろな方法がございますけれども、これを少なくとも現在実施しているような方策よりも実効のあるような方策にすべく、関税当局とこれから詰めていこう、必ず来年の四月には五十四年度のような事態が起こらないようにしようということで、現在もうすでに中で検討を始めております。
　それから、電力料金の値上げ等は確かにあったわけで、非常に国内鉱山の生産コストも上がっておるわけでございまして、そういう意味でいまのそのスライド関税の免税点そのものを引き上げをすべきではないかというお話につきましては、無税点そのものが基本的に国内生産コストというものを勘案して決定しているわけでございまして、これも先ほどの緊急融資制度の発動価格と同じように、一遍決めたりいつまでも動かさないというものではございませんで、過去の経緯を見ましても三年ないし五年ごとにこの無税点をコストの上昇に対応して引き上げを図ってきておるわけでございまして、通産省といたしましても、国内生産者の採鉱コストだとか製錬コスト等がどの程度になっているかという調査をまず実施いたしまして、その結果銅についてはことしというか、来年から引き上げをすべきかどうかという観点からしますと、ことしは見送ってもいいのじゃないかというふうに私ども考えておるわけでございますけれども、鉛及び亜鉛につきましては目下関係者、関係業界を含めまして検討しておりまして、これは基本的には来年度に無税点を上げるということについて御同意いただいておるわけでございまして、具体的に幾ら上げるかというのがこの十二月に予定されております関税率審議会を目途といたしましてただいま調整いたしておるところでございます。
○後藤委員　銅についてはということを言っておられましたが、亜鉛、鉛と同じように、これからの価格変動を考えていってみますと、銅もいまから検討に入らなければならぬと思いますね。したがって、これは一応除外した関税帯の見直しということではなくて、ひとつ銅についても十分に配慮をして考えていくべきではないかというように御指摘をしておきたいと思います。
　そこで、あと二点ばかり、金属鉱業について御質問申し上げたいのですが、一つはマンガン団塊の採鉱技術開発のプロジェクトの問題です。一昨日ですか、商工委員会で日本電気の視察に行ってきたわけですけれども、これは御承知のように集積回路、ＩＣ、ＬＳＩですか、こういった技術を駆使して大変な高度な製品をつくっているわけです。これも大型電算機の基礎技術の開発に長い間時間をかけてきた、その成果があらわれてきているのだと思うのです。国内資源は、相当探鉱に努力をいたしましたとしても地理的な条件から見て十分ではないと思います。したがって、これからはマンガン団塊がある程度賦存しているということも確認をされてきているわけですから、これを一体どう開発していくか。聞くところによりますと能力と資力と技術、これをいまからきちっと確保しておかなければマンガン団塊の採鉱というものにも立ちおくれをするということも聞いております。こうした基礎技術の開発に対して、これまでの取り組み、それからこれからの大型プロジェクト化に乗せていく姿勢を通産省はお持ちになっておられるかどうか。ぜひ私は積極的に進めていただきたいと思うわけですけれども、この点はいかがでございましょうか。
○照山説明員　お答え申し上げます。
　先生いま御指摘のように、深さ四千メートルないし六千メートルの深海底に賦存いたしますマンガンノジュールにつきまして、これを早期に開発するということが、一九六〇年代以降すでに基礎調査が行われておりましたが、一九七〇年代の後半以降国際的にいま問題になっているわけでございます。
　私ども通商産業省といたしましても、このマンガンノジュールの存在というのは、わが国の金属鉱業資源の海外依存度が非常に大きい、その供給の安定を図りたいということが一つと、それからこれは特に準国内資源的な意味を持つものであるということで、この開発については早くからどういうふうに進めていくか取り組んでまいったわけでございますが、いま御指摘の技術問題につきましては、この技術は大きく分けまして三つほどあろうかと思います。一つは基礎調査ないし探査技術、それからもう一つは採鉱の技術、もう一つは製錬の技術でございます。
　基礎調査ないし探査につきましては、金属鉱業事業団で所有いたします白嶺丸という海洋探査船がございますが、これを使いまして昭和五十年度からすでに一部調査を行ってまいったわけでございますが、今年度からはさらに第二日嶺丸というマンガンノジュール探査のための専用船を就航させまして、現在探査活動を盛んに行っているところでございます。
　それから問題の採鉱の技術でございますけれども、これは非常にむずかしい技術でございまして、深海底におけるマンガンノジュールの採取、それを洋上まで揚鉱するという技術、この技術というのは機械、電子、造船、いろんな技術の複合技術でございまして、新しい技術開発が必要でございます。国際的にも現在すでに小規模な実験船、実験プラントと申しますか、ということが開発されておりまして、わが国といたしましてもこれに追いつきたいという観点から、来年度以降、工業技術院の大型プロジェクトの対象として取り上げていくよう、現在予算折衝中でございます。
　それから、最後に製錬の技術でございますが、これは採鉱後に具体化する問題でございますけれども、とりあえず民間の団体におきまして、基礎的な検討を進めているというところでございます。
○後藤委員　いま大型プロジェクトを工業技術院の予算として要求をしていきたいというような御答弁がございましたが、マンガン団塊の採鉱というのはきょうあすの問題ではございません。しかし十年先あるいは十五年先には、やはり先ほども指摘しましたように、わが国の能力なりあるいは資力なり技術というものがこの採鉱、採掘段階においては十分に耐え得るものを持っていかなければならない。そのためには、いまから基礎研究というものを進めていかなければならぬわけですから、大臣、ひとつこの点は積極的に取り組むという姿勢を示していただきたい。その決意をお伺いをしておきたいと思うのです。
○田中（六）国務大臣　冒頭に申し上げましたように、非鉄金属に対する私どもの取り組み方ということを、十分委員御指摘のような観点から行っていきたいと思います。
　特にいま御指摘のマンガン団塊につきましても、十分最初にお答えいたしました観点を踏まえて対処していきたいというふうに思います。
○後藤委員　ぜひひとつ、来年度予算の中にもこれが大きく取り上げられるように要望をしておきたいと思います。
　時間が大分経過をいたしておりますので、もう一つ、非常にむずかしい問題であったのが大分具体化してきたようでございますが、と申しますのは、河本通産大臣のときに私どもも秋田に調査に行ってまいりました。そのときに坑廃水処理等の鉱害・保安に関する国の施策の拡充強化、この商工委員会におきましても決議をいたしました。
　その後二カ年経過をする中で、この問題については積極的な取り組みをしていただいたようでございまして、五十五年の五月には坑廃水問題懇談会の報告書、さらにこの八月には「今後の坑廃水対策のあり方について」という建議もなされているようでございます。この中身に簡単に触れていただきたい。と申しますのは、私どもが五十三年の五月に秋田に調査に行ったときに、自己汚染とそれから他人汚染と自然汚染というものが一体果たして分離できるのだろうか。鉱山が一応閉山をいたしましても、その後の坑廃水を処理していかなければならぬ、未来永劫処理していかなければならない。しかもそれが大変な投資になっていくわけですから、これは何とかひとつ救済する方法はないかということで商工委員会でも決議をいたしまして、その後、いま申し上げました懇談会なりあるいは鉱業審議会等で相当詰めておられるようですが、その中で自己汚染、それから他人汚染、自然汚染等が技術的には分離ができるようになったといいますか、分離ができるのだということになりますと、自己汚染はもちろんこれは鉱業権者がその処理をしていかなければならぬわけですけれども、他人汚染あるいは自然汚染、こういったものに対しましてこれからそれぞれの費用負担というものを明確にしていく必要があるだろう。これまで取り組まれてまいりました経過と、それからこれから坑廃水の処理対策というものに対してどのように取り組もうとしているのか、あわせてお伺いをしたいと思います。
○松村政府委員　お答えいたします。
　鉱害防止義務者が存在しない場合の休廃止鉱山対策については、御承知のとおりこれまで国の四分の三補助金によりまして地方自治体がこれを処理するという方式が確定しているわけでございますけれども、鉱害防止義務者が存在している休廃止鉱山における坑廃水問題につきましては、いま先生からお話がございましたように、自然汚染の問題あるいは他人汚染の問題等がございまして、非常に困難な問題とされているわけでございます。
　御指摘がありましたように、昭和五十三年の五月にこの衆議院の商工委員会の御決議をいただきまして、この問題について積極的に取り組むようにというお話がご富ました。その後、金属鉱業事業団によります処理費用の低利融資が行われまして、処理者の負担軽減を図ってきたわけでございますが、さらにいま先生からもお話がございましたように、五十四年の六月、立地公害局長の私的諮問機関といたしまして坑廃水問題の懇談会を設置いたしまして、費用負担のあり方について検討を行い、報告書が本年の五月に提出されております。また、鉱業審議会からもこの検討結果を踏まえまして、本年の八月二十二日に「今後の坑廃水対策のあり方について」という建議が通産大臣に提出されているわけでございます。
　これら二つの報告ないし建議の内容をかいつまんで申し上げますと、主たる内容は、第一に坑廃水の中の自然汚染分及び他者汚染分の処理に要する費用については、これは処理者の負担から軽減するのが妥当ではないかという点でございます。第二番目には、このような処理者の負担軽減に当たっては、国及び地方公共団体の負担について考慮検討をしなさい、こういった内容でございます。
　私どもといたしましては、このような検討結果及び建議を受けまして、現在昭和五十六年度の予算要求といたしまして、自然汚染分及び他者汚染分の処理に要する費用を国及び地方公共団体が負担する、こういった補助制度を財政当局に対して要求しているわけでございます。
　この問題につきましては、いま御指摘ございましたように非常に困難な問題もございます。財政当局のみならず、地方公共団体の御理解ということも必須の条件でございますし、非常に困難な問題もございますが、今後関係の各省及び地方公共団体等とも十分折衝を行って、最大限の努力を払ってこの実現に努めたい、かように考えております。
○後藤委員　大臣、これは商工委員会の現地調査等もございまして、経過もございます。先ほどの御答弁の中にもありましたように、確かに最終鉱業権者がこの自己汚染分についてはもちろん責任を負っていかなければならないわけですけれども、長い歴史、もう徳川時代からあるような山もあるわけですから、あるいは自然汚染等に対しましてはそれぞれの責任において処理をしていく、そのための休廃止鉱山坑廃水処理費の補助制度といいますか、この創設のために、ひとつ大臣の積極的な取り組み、決意をお伺いをしておきたいと思います。一言で結構でございます。
○田中（六）国務大臣　坑廃水問題は二年前の附帯決議も私読んでおりますし、十分これを配慮して対処していきたいというふうに思います。
○後藤委員　立地公害局にちょっと要望だけしておきたいと思います。
　これはもうすでに法律が上がっていっているわけですけれども、地方支分部局整理再編について、特に鉱山保安にかかわっている人々のサービスが低下をしないように、これは両院で「行政サービスの低下をきたさないよう配慮し、関係機関に勤務する職員の処遇や勤務条件について適切な配慮を加えること。」こういうふうに附帯決議もなされているようでございますが、やはり保安行政というのは末端をより強化されていかなければならない。そういう意味で、支分部局の整理再編成がサービスの低下にならないように、ぜひひとつこの点は要望をしておきたいと思いますので、そういう配慮でお願いをしておきたいと思います。
　それからもう一点、これは金属鉱山の問題ではないわけですけれども、石油天然ガス資源の国内開発の問題です。これにつきましては、第五次国内石油及び可燃性天然ガス資源開発五カ年計画に関する答申が五十四年に出まして、そして、現在これが実施をされているわけでございますけれども、私この間新潟の方に調査に行ってまいりました。時間があれば詳しく申し上げたいのですけれども、天然ガスの開発あるいは国内石油の開発というものは、実はなかなか大変なリスクのかかるものだということを改めて認識させられました。たとえば新関原というのですか、一号井等は四千三百メートルの予定深度をずっと掘削をいたしまして、四千三百八十五メートルまで掘ってみた。しかしこれは天然ガスも油も出ないで、結局五億四千九百四十一万円というのですか、これが全く効果ゼロになっている。さらに第二号井を見ましても、三千五百五十メートルまで掘って大変な資金を投下してなおかつ出てこなかった。第三号井が四千五百三十メートル掘ってなおかつ出てこなかった。四号井になって初めて四千五百二十メートル掘って、そして十二億の資金を投下をして天然ガスの採掘に成功した。あるいは越路原ですか、これも四千七百七十メートル掘って成功した。このように非常にリスクのかかる、しかも大変重要な国内石油あるいは天然ガス資源でございますから、これに対して五カ年計画では十分に国の助成というものを、義務といいますか、負わせているわけです。したがって、ぜひ石油審議会の答申を受けての石油天然ガス開発について、国内においても積極的な対策を講じていただきたいと思います。
　現在、昭和五十五年度を初年度としての第二次五カ年計画に入っているわけですけれども、どうも初年度の事業が計画より少しおくれているようです。基礎調査等のための補助金について十分に対策を講じていただかなければ、大変リスクの高いものでございますからついしり込みをしていくということにもなるわけです。ほとんどの石油、天然ガス資源を国外に仰いでおるわが国でございますから、ぜひひとつ国内の石油、天然ガス資源の開発に対しまして積極的に取り組んでいくように、これはひとつ決意を森山長官からお伺いをしておきたいと思います。
○森山（信）政府委員　現在私どもが考えておりますのは、昭和七十年度までに国内石油を千四百万キロリットル開発をいたしたいということでございまして、これまた貴重な国内資源でございますので、ただいま後藤先生から御指摘のございました点を踏まえまして、積極的かつ鋭意努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○後藤委員　それでは、私の最後の質問になるわけですけれども、中小企業の問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　ことしの五月の三十日に「一九八〇年代の中小企業のあり方と中小企業政策の方向について」、こういう答申が出ているわけでございますけれども、中小企業者の範囲でございますが、これは古くして新しい問題、常にその範囲が議論になるわけでございます。この答申の中におきましても、「下請対策、小売商業調整、分野調整等、事業活動の一定分野における規制又は調整が行なわれる場合については従来の定義を変えることによって規制、調整対象が変わり、またそのために保護されていた者が保護されなくなる等の問題が生ずることに留意する必要があり、そのため具体的な定義の基準の引上げについては、実態に即した慎重な検討を必要」とする、こういうように言っているわけですけれども、中小企業庁としてはこれをどのように理解をされておりますのか、お伺いをしたいと思います。
○佐藤（和）政府委員　お答え申し上げます。
　中小企業の定義の改定につきましては、現在分野調整法等に基づきまして、大企業等の事業活動の規制あるいは調整が行われており、定義の改定に伴いまして、従来保護されていた者が保護されなくなるといったようなことが生ずるおそれもございます。それからまた、中小企業の範囲が広がる結果といたしまして、中小企業の施策が従来よりも上位の階層へシフトする、そういうことの結果として、小規模の事業者への助成が薄くなるのではないかというおそれを言われる方もございます。そういったようないろいろな問題がございますので、現在、いま先生がおっしゃられました中政審の意見の具申においても「具体的な定義の基準の引上げについては、実態に即した慎重な検討を必要」とするという旨が指摘されているところでございます。
　現在、定義改定の問題につきましては、十月末に中政審の中に定義改定問題小委員会が設置されたところでございますけれども、この小委員会におきましては現行の中小企業の定義の問題点、関係中小企業施策への影響等を踏まえながら、さらには中小企業関係団体の御意見等も十分に承りまして、中小企業の実態に即した慎重な検討が行われるというふうに私ども理解しておるところでございます。
○後藤委員　現行の中小企業基本法に基づく定義においても、それを準用しておる分野法で、これはどうも業種の実態にそぐわない事例がたくさん出ているわけです。たとえば豆腐業、これは製造業の扱いになっているわけですけれども、製造業といいますと、資本金一億円または従業員数三百人以下というように大変大規模ですね。ところが、豆腐業の実態というのは、平均従業員が二・三人というように言われている。家族従業員、零細家内工業というような性格を持っているわけですし、あるいはまたクリーニング業等も、これはサービス業の中に入っているわけですね。サービス業の資本金は一千万円または従業員数五十人以下、実態は豆腐業と似たような家内工業的性格を持っている。こういった状況にあるわけでございますので、業種の実態にそぐわない今日の状況を中小企業庁はどういうようにお考えになっていらっしゃるのか。
　それからもう一点、パート従業員の扱いなんです。ある企業が大企業なのか、中小企業なのか、その目安は資本金と従業員の数によって判断する。その従業員というのは常時使用する者となっているわけです。ところが最近の雇用形態を見ますと、サービス業ではパートという雇用形態が大変幅広く取り入れられている。しかもこれは本当に臨時雇用という性格ではなくて、長期常用の雇用がパート的な性格を持っている。このパートを持っておる企業が大企業なのかあるいは中小企業なのかという判断をする場合、どういうように扱っていくのか、この点を中小企業庁としてはどう判断されているか、この二点をお伺いしたいと思います。
○佐藤（和）政府委員　中小企業の定義の問題につきましては、基本法制定当初よりいろいろ議論のあったところでございますけれども、基本的には大企業と中小企業の事業活動の調整ということは、両者の間の競争力の格差というところから出てくるということでございまして、基本法自身がそういう考え方で現在の定義を下しておるということでございますので、現在基本法を初めとして一連の法律では、こういう考え方に基づいた現在の定義が行われていると理解しているところでございます。ただ、先生おっしゃるとおり、いろいろ問題が出てきているということもございますので、先ほど申しましたとおり、定義改定小委員会等で十分各般の意見を聞いた上で、なお検討していただきたいと思っているところでございます。
　パートの問題につきましては、パート従業員というものを一般的に従業員として見るかどうかという点については問題はあろうかと思いますが、パート従業員として雇われた者でございましても、一定期間引き続き雇用されるに至っているといった要件に該当する者につきましては、常時雇用する従業員というふうに解すべきではないかと考えておるところでございます。
○後藤委員　その方向でひとつ実態に即した慎重な検討を進めていただきたいと考えております。ただ、実態に即した慎重な検討ということになってまいりますと、中小企業基本法と、一つの大きな枠でくくってしまうということから、さらにきめ細かく、小規模企業の基本法といいますか、そういったものも必要になってくるのではないだろうかと実は考えるわけですけれども、この点はいかがでしょうか。
○佐藤（和）政府委員　小規模企業の問題につきましては、現在の基本法でもかなり配意しているところでございまして、小規模企業についての二十人、五人という特別の定義を設けまして、それにつきまして、条文の各条で特別の配慮をなすよう各所に書いてあると私ども了解しているところでございます。
○後藤委員　なお私は、きょうはイラン石化の問題につきましてお伺いしたいと思っておりましたけれども、時間がございませんので、ただ一点だけ大臣にお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、辻（英）委員長代理着席〕
　それは、十月十三日に八尋社長が発言をされる。さらにそれに対して大臣が、軽々に発言をすべきではないというような意見も出されている。そうすると、またこの間は通産省首脳の見解というものが新聞に報道されている。一昨日は鈴木総理が発言する。また同じ日に伊東外務大臣が発言される。イラン石化の問題については、相手国もあることですから非常にむずかしい問題をいまいっぱい含んでおると私は思うのです。しかも昨年、官房長官のときでございましょうか、ナショナルプロジェクトにしていくときにも大変御苦労なさったわけでございますけれども、大臣は、いまイラン石化のことについて、不規則発言のように思い思いに観測気球を上げていることに対しましてどのような見解をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○田中（六）国務大臣　ＩＪＰＣの問題は、いまイラン、イラクの紛争が起こっておる最中でございますし、爆撃も五回ほど受けておりますし、私どもがいまの段階で結論を出すことは慎重でなければならないと根本的には考えておるわけでございます。しかし、問題が重大な問題でございますので、しょっちゅうマスメディア、ジャーナリスト、そういう人たちからそれぞれみんな尋ねられるわけでございます。こちらから積極的に答えるわけではないのでございますけれども、それぞれの人がみんなそれぞれ毎日のように質問を受けているような実情じゃないかと思います。したがって飛び飛びに、何か間欠温泉みたいに見解がそれぞれまちまちに出るような模様が展開されておりますけれども、基本はそういう状況じゃないかと思います。私は政府の責任者の一人といたしまして、この問題は、紛争が終わって、本当に被害の状況、あるいはイラン側の政府あるいはＩＪＰＣ相互の会社の実情、あるいはそういう人たちの見解、そういうものがただされてこそ初めて結論らしきものに対処すべきでありまして、いまの段階でどうとかこうとか言うべきじゃないと基本的には考えております。
○後藤委員　この問題につきましては、特に一体ナショナルプロジェクトというものはどういうことなのか、あるいはナショナルプロジェクトということと国の責任というものはどういうことなのかというようなことについて、いろいろお聞きいたしましてもどうも理解のできない点がいっぱいあるわけでございますけれども、これはまた後日、このナショナルプロジェクト、これからは発展途上国に対しましても、あるいはカナダとの間に今度何か北極海油田等の開発のためのプロジェクト等も組まれている。あるいはサウジにおいては三菱グループがナショナルプロジェクトというような形で積極的に進出をしている。私も二月にジュベールに行ってみたわけですけれども、こういったナショナルプロジェクトというものは一体どのように理解していったらいいかということについて、私の時間が参りましたので、後日にさらに突き詰めてお伺いしたいと思いますけれども、大臣の御見解を最後にお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○田中（六）国務大臣　経済協力という観点から見まして、先進国もあるいは発展途上国もこれから先非常にむずかしい問題を抱えております。と申し上げますのは、御承知のように日米関係でもＥＣとの関係でも、経済摩擦というものが非常に起こるわけでございます。追い上げられたり追いついたり、そういう関係で日本は自由貿易あるいは自由主義貿易を提唱する以外に日本の生きる道はないわけでございます。そういうときに、ただ輸出するだけあるいは輸入するだけでは問題が解決できない。やはり一つの相手国側と共同のプロジェクトをつくっていくという方向がこれから大切じゃないかというふうに思うわけです。そうしますと、どうしても民間同士の話し合いもさることながら、国同士、ひいてはナショナルプロジェクトという問題が浮かび上がってくると思います。
　　　　〔辻（英）委員長代理退席、委員長着席〕
したがってそういう観点から、これからも国家のある程度の金が、国民の皆様の金が回る可能性があるわけでございますので、より一層、普通の民間企業だけではない責任もございますので、ナショナルプロジェクトという問題には慎重でしかも責任ある解決の仕方あるいは取り組み方をしていかなくちゃいかぬのじゃないかというふうに考えます。
○野中委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕