Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　その点は私も理解ができます。いわゆる国際都市構想というのは、普天間の全面返還というものを前提に構想されていることは御指摘のとおりです。
　そこで、昨日来、コーエン国防長官が来日なさって、外務大臣、もちろん総理もそうですが、防衛庁長官、いろいろ御協議をなさったようです。
　時間がありませんので多くは触れませんが、いろいろマスコミ等の報道なりあるいはコーエン長官の口からも、要するに、普天間返還問題というのは、沖縄の基地問題というのは国内問題だ、国と地域が決めていくべき課題だというふうな認識だ、こういうふうなニュアンスですね。
　もう一点は、海上基地構想というかヘリ基地がベターなんだというか、現時点では選択し得る最上の案なんだが、それが不可能な場合はいろいろなオプションが考えられていいのではないかという話をなさったという報道もなされております。また、けさほどの一部の新聞においては、普天間返還問題はもう暗礁に乗り上げたのだという説明をしたという報道さえあります。
　こういうこと等を考えますと、やはりアメリカ側も、建前論はともかくとして、本音においては真剣に沖縄の今の状況というものを受けとめておるのではないのか。日本政府としても、先ほど総理からありましたように、県の国際都市形成構想そのものが変更せざるを得ない事態が来るかもしれない。それは、何も私は、沖縄県だけの責任とかあるいは結果とか、沖縄側が受け入れなかったからということで済ませることではないと思うのですね。そういう打開策を政府として、総理のリーダーシップで改めてやっていただかなければいかないと思うのです。
　大変、今そこまでお尋ねするのはちょっと踏み込み過ぎるかもしれませんが、私は、やはり新たなメッセージというものが必要ではないかと思うのです。総理のお考えをお聞かせ願いたいと存じます。
○橋本内閣総理大臣　これはもう議員がよく御承知のとおりの経過でありまして、私は、今それを長々繰り返すつもりもありません。そして、その原点がどういうところから現内閣においてスタートしたかも御承知のとおりであります。
　その上で、我々としては本当に日米が真剣に論議をし、考え抜き、その結果の選択肢の中の最良のものとして海上へリポート案を提示したということはもう御承知のとおりであります。
　代案を考えろ、それがぱっと出てくるような、我々は生ぬるい検討で海上へリポートという考え方を出したつもりはございません。少なくとも私は、知事の御意見というものに真剣にこたえるための努力を日米双方ともしてきたと思っておりますし、特にその中で撤去可能という条件、これを非常に大きなものとしてとらえて考えてまいりました。
○上原委員　今のお立場で総理がそれ以上のお答え、御答弁はあるいは難しいかもしれない。
　ただ、ここは私も、県民の代表という立場と、この問題に客観的にかかわってきた者として、原点は大田知事からの提言があった、確かにそうだったと思うのです。三事案の優先扱いということもございました、基地の置かれている危険性からして。しかし、これは橋本総理と大田知事がどういう話し合いをしたかは知るすべもございませんが、海上を受け入れるとか、あるいは県内での移設条件を結構ですと言う立場ではなかったと思うのですね。その点は申し上げておきたいと思うのです。
　それと、私は、政治家には、あるいは自治体の首長さんも、それぞれの御判断や決断があっていいと思うのですが、先ほど、国益、県益、市益というものを重く受けとめたいと。これは、一般論、一般論というか、私もその認識もわかります。しかし、残念ながら、国益、県益、市益ということを、総理がお考えになっている、あるいは政府が今おとりになろうとする解決策には、沖縄側と名護市民は拒否してきているわけですね。そこをどう再調整するかというのが今問われているのじゃないでしょうか。
　ですから、そういう点は余りかたくなにお考えにならずに、外務大臣も防衛庁長官も、総理をもっと補佐、もちろんやっていらっしゃると思うのだが、お考えになって、新たなオプション、いわゆる海兵隊の駐留のあり方、あるいは沖縄に四軍を常駐させなければいかないのかどうか、海外移駐ではできないのか、本土との関係はどうなのかと、総合判断した上でこの問題についてはやっていただかないとなかなか接点は出てこないのじゃないのか。
　もう一点、海上ヘリだけに限られていいのかどうか、ほかのオプションはないのかどうかを含めて御判断をいただきたいと思うのですが、これに対して、総理でもいいし、どなたか御答弁あれば聞きましょう。
○橋本内閣総理大臣　これは知事さんの名誉にもかかわることですから私からきちんと申し上げた方がよいと思いますが、知事さんは、海上移設でいいとかあるいは県内移設でいいという言葉をお使いになってはおられません。これは正確に申し上げます。同時に、県内移設しかないということは私は当初から申し上げておりましたが、それにいけないともおっしゃらなかったことも事実なんです。
　それから、国益、県益、市益という言葉は私が使ったのではございません。私が強調しているのではございません。比嘉前名護市長が用いられた言葉を御紹介いたしました。
　その上で、あとは防衛庁長官あるいは外務大臣から補足がありますかもしれませんが、コーエン国防長官と私もきのう会談をいたしましたけれども、きのうは、沖縄の問題の前進に協力をしてもらいたい、できるだけのことをするというだけの、私との間は時間の関係もありまして、その程度のものでございました。その後、今議員が引用されましたような発言というものが、少なくともコーエン長官と私の間では出なかったことであります。
○久間国務大臣　昨日いろいろと意見交換をいたしまして、地域の情勢その他も話しました。その中で沖縄の問題も話しましたけれども、沖縄については、私どもが今追求しているこの線に沿って理解を得るべく努力していくという話をしまして、それを見守るというような、そういうだけのことでございました。
　なお、きょうのニュースでああいうようなことがありましたので、私も、また外務省もそうでございますけれども、アメリカの方に聞きましたけれども、特別のオプションを検討しているわけではないという返事もいただいております。
　なお、昨年のＳＡＣＯのとき、あれは私は前の外務大臣と一緒にまとめたわけでございますけれども、どうしてもこれを譲れなかったのは、沖縄における現在の海兵隊の機能を維持する形で、この機能を維持しながら普天間を返還するという、これがもう絶対の条件になっておりまして、これはなかなか両方の話し合いの中で譲ることができなかったわけでございまして、これがある以上はどうしても、県内移設といいますか、その周りで機能をどうやって維持していくか。これがその後、総理の方からも、海上ということで、撤去可能というああいう案が示されたわけでございます。向こうとの交渉の中で出ましたのは、やはり現在の海兵隊のあの機能を維持しておく、現在の国際情勢ではどうしてもそれは譲れないのだということだったわけでございますので、その辺については、やはり私どもはその原点に立って議論をせざるを得ないという立場でございます。
○上原委員　時間を余り食い込んでもいけませんので終わりますが、こういうやりとりといいますか議論の積み重ねが、何か解決に向けての糸口になればと期待をせざるを得ませんね。
　最後に、きょうの東京新聞のコラムの中に、議長をなさった田村元先生の、私も尊敬をしているのですが、対米交渉のあり方についてという、非常に辛らつな批判がございます。これはもちろん通産大臣をなさったころのことを振り返って言っておられるのですが。
　私は、安保を、基地の問題を全面的に否定する立場で議論しようとは思いませんが、余りにもアメリカ側の要求を日本政府なり日本は聞き過ぎるんじゃないのか、こういう気持ちが国民の中に非常に強いわけですよね、基地問題を含めて。
　これを私は、かつて、かつてというか質問した時点にも、要するに冷戦構造下の延長線上で沖縄の基地問題や安保というものをこれからやろうとしても、二十一世紀に向かって、私は通用しないと思う。ここは、今国会においても、与野党間のコンセンサスも、次第に議論をしていけば得られる面もあるんじゃないかと思うのですね。
　ぜひお願いしたいことは、この大先輩である田村先生のこういうアメリカ観、あるいは、対米交渉について日本はもっと主体を持たなければいかないという提言なども参考にして、沖縄の基地問題についても一層の御努力をお願いして、質問を終わりたいと思います。
○松永委員長　これにて上原君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本有二君。
○山本（有）委員　今国会の冒頭、総理が一月十二日に本会議場で経済演説をされました。そのときに、最初のくだりで、日本発の金融恐慌、経済恐慌を避けなければならないという趣旨のお言葉がございました。私も、恐慌というのはちょっとオーバーではないか、言葉の使い方がどうかな、こうちょっとよぎったわけでございますが、恐慌の勉強をさせていただきまして、なるほど、恐慌という言葉を総理が使ったということに深い意味があるんだなということがわかりました。
　そこで、総理に御質問させていただくわけでございますが、自由経済というのは神の見えざる手によって導かれているわけでございますが、そうすると、資本主義の避けがたいものとして、循環四局面、景気循環の四局面がある。一つは活況、アクティビティー、繁栄、プロスペリティー、恐慌、クライシス、停滞、スタグネーション、こういう四局面が必ずあるんだ。ところが、特に戦後の修正資本主義という新しい知恵のある時代には、ビルトインスタビライザーという景気調整が生まれて、財政金融政策でこの恐慌を避けてきた。こういうことが私にもわかりました。
　そこで、今度は景気循環論を見てみますと、キチンという人は三年に一遍景気循環がある、ジュグラーという人は十年に一遍、コンドラチェフという人は五十年に一遍。ところが、もし仮定として七十年に一遍ということを想定しますと、ちょうど今から七十年さかのぼると、昭和二年、これになるわけです。そうすると、昭和恐慌ということになります。
　そこで、私も昭和恐慌を勉強しますと、何と衆議院予算委員会、昭和二年三月十四日、ここで、片岡直温大蔵大臣、これは私の選挙区の人でございますが、この人が、野党の諸君が余り騒ぐから金融界が不安になり渡辺銀行が休業のやむなきに至った、こういう答弁。これで金融不安に端を発して昭和恐慌が生まれるわけでございます。
　それを考えると、余り政府の景気対策に無秩序な批判を重ねていきますと、ただただ批判に次ぐ批判では、この昭和恐慌の二の舞になってしまうのではないかということを私は危惧するものでございます。
　特に、昭和恐慌というものをひもといてみますと、実に第一次世界大戦の好況、活況、これをバブルになぞらえますと、その後の不況、これはまさに平成不況に当たります。そして、何と関東大震災が起こりました。それをまた阪神大震災になぞらえることができたとするならば、その後の戦後公債のいわば財政危機を今の財政赤字とまたなぞらえることもできるわけであります。そしてさらに、米国の株価が過熱していることもまた、このことが全部全く一緒でございます。
　そのことを考えたときに、私はこういう本にぶつかりました。「昭和恐慌と経済政策」、中村隆英という東大の先生でございますが、その最後の最後の最後に処方せんを書いてあります。その処方せんはこういうことでございます。不況の行方は決して楽観を許さない、とりあえず緊急対策によって一段の落ち込みを防ぎつつ、小型の成長産業の出現と消費の回復と公共投資の効果を待つべきだというのが私の判断であるというように締めくくっております。
　これを一つずつ考えていきますと、自民党は緊急対策をやりました。そこでこの緊急対策は済んだ。小型の成長産業の出現、これは情報産業ではないか。その育成にも通産大臣、頑張ってくれております。消費の回復、まさに二兆円減税のことでございます。公共投資、ゼロ国債一兆五千億のこの発表であります。全部このことはやった。
　さらに、国会開会して後に、この中村先生が、新聞にこう書いてあります。金融安定化が最大の課題の通常国会も始まった。銀行への資本注入策などで野党には異論もあるようだが、むやみな与党批判は、まあ、よしなさいと言いたい。健全で立ち直れる銀行をつぶすのは、昭和二年で懲りているはずだ。歴史に学び、同じ過ちを繰り返さないことが大切だ。こう結んでおります。
　そこで、総理に、昭和恐慌にならない御決意をお伺いいたします。
○橋本内閣総理大臣　私は一つ議員に申し上げたいと存じますが、私どもは、言論の府として、国会議員それぞれの議論を封ずる国ではございません。ですから、どの党の方がどのような御議論をされようと、それは私は、院としての権威、また品位の中で行われることでありまして、これを政府として制肘する立場にはないと存じます。
　その上で、政府は、まさに今議員が引かれましたような、政府の発言によって恐慌あるいはそのほかの事態の引き金を引かないように、十分な冷静さを持ってお答えをする。そのかわり、同じことを繰り返すとしておしかりを受けましても、申し上げるべきことは申し上げなければならないと思うのです。
　そして、今、何を言いましても、やはり本当に我々は金融システムを安定させなければなりません。景気を回復軌道に乗せていかなければなりません。そのためには、金融システムを安定させますためには、預金者に完全に安心していただけるだけの措置をとらなければなりません。
　そして、破綻すべきものを助けるのではないと繰り返し申し上げてまいりましたけれども、先刻来銀行局長が御答弁を申し上げている中に、彼自身がその厳しい記憶を思い起こしておりましたが、昨年の十一月、一時期の非常に厳しい金融市場の動きというものをどんなことがあっても再燃させてはいけない。そのために、金融機関の自己資本充足というものも必要ということを申し上げてまいりました。
　減税あるいは次年度予算、その個々について長々申し上げるつもりはありません。しかし、政府がこうして取り組んでおりますそれぞれの施策が的確に市場に届けられますことを、国民のもとに届けられ、それが国民の暮らしを安定させるために働くことのできる状況にしていただきますように、心からお願いを申し上げる次第であります。
○山本（有）委員　質問を終わります。
○松永委員長　これにて山本君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十四分散会
平成十年一月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　村上誠一郎君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　坂井　隆憲君　理事　浜田　靖一君
　　　理事　池田　元久君　理事　北橋　健治君
　　　理事　石井　啓一君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　大石　秀政君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　河井　克行君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　中野　正志君　　　　根本　　匠君
　　　　　　能勢　和子君　　　　宮路　和明君
　　　　　　村井　　仁君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　上田　清司君
　　　　　　北脇　保之君　　　　末松　義規君
　　　　　　中川　正春君　　　　日野　市朗君
　　　　　　藤田　幸久君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　河合　正智君　　　　並木　正芳君
　　　　　　小池百合子君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　西田　　猛君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　佐々木陸海君　　　　秋葉　忠利君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　　検査部長　　　　原口　恒和君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　秀人君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　黒田　東彦君
　　　　　　　　国税庁課税部長　乾　　文男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局内国調査第一
　　　　　　　　課長　　　　　　古川　　彰君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）松下　康雄君
　　　　　　　　大蔵委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　藤井　保憲君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　正志君　　　　　能勢　和子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　能勢　和子君　　　　　中野　正志君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　預金保険法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一号）
　金融機能の安定化のための緊急措置に関する法
　律案（内閣提出第二号）
　　　　　————◇—————
○村上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、預金保険法の一部を改正する法律案及び金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律案の両案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁松下康雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村上委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河井克行君。
○河井委員　皆さん、おはようございます。元気よく始めさせていただきたいと思います。
　今紹介いただきました自由民主党の河井克行といいます。本委員会におきましては、金融システムの緊急的な安定化関連の二つの法案が提出をされております。まさに日本の経済の浮沈がかかった大変重要な審議の際にこのように質問の機会をいただきましたことを、まずもって本当に心から感謝を申し上げたいと思います。もっとも時間はたった十分間でございますので、どうか簡明な御答弁をいただければ大変ありがたいと思います。
　さて、私たち自由民主党は、昨年の秋以来、特に十一月の相次ぐ金融機関の破綻以降、毎朝のように、早朝、党本部に集まりまして、どうずれば日本の金融機関が再び本当にしっかりと安定を取り戻し、国民の信頼と信用を再び得ることができるのかという方策を、けんけんがくがくの議論をずっと行ってまいりました。そして、その結果といたしまして、今回こうやって提出をしていただいております総額三十兆円にも上る緊急的な金融システム安定化の法案、この二本にそういった議論が実を結んだものだというふうに思っております。一日といえども、一時間、一分、一秒でも早期にこの二つの法案が成立をする必要性があるというふうに考えております。
　といいますのも、今の日本の経済の状況、これをもう一回振り返ってみますと、まさに信用収縮、中小企業、中堅企業は三月の決算期を越せるかどうか、倒産の不安も高まっておりますし、一般の庶民の中でもたんす預金というのが最近はやっております。たんす預金が余りふえますと、国家全体の健全な資金循環にもそごを来すということもありますし、既に水面下では、いろいろな金融機関の相互の間で預金等の移しかえの動きも発生をしてきております。
　今の橋本内閣におきましては、さまざまな、いろいろな景気対策をしっかりと打ち出していただいておりますけれども、根本的には、金融が資本主義経済のまさに精髄でありますから、金融不安を取り除かない限り抜本的な景気対策にはなり得ない、実効が上がらないというふうに考えております。そして万が一この法案が早期に成立をしない場合に、まさに日本経済が破局を迎えるんじゃないか、そのように考えております。
　といいますのも、日本の金融システムに対する内外の不安がますます増幅し、預金を全額保護してもらえるかという国民の不安と動揺も高まり、ひいては日本の民間の金融機関のいわゆる信用力、そして格付もさらに低下をすることによりまして、健全な経営を行っている金融機関ですら再び内外の金融市場での資金調達が本当にしんどくなり、もう一回ジャパン・プレミアムというものが急上昇していく。そして昨年十一月に発生したような風評等による特定の金融機関をねらい撃ちをした株価、債券の下落、そして短期かつ大量の預金の流出が起きかねないということになりまして、まさに貸し渋りではなくて、もう既に現場の方は、貸しどまりどころか貸し付けた債権を回収する、そういう動きすら発生をしてきておりますので、一分でも一秒でもこの二つの法案が早期に成立をしていっていただきたいというふうに考えております。
　そして、その中で、しかしそうはいいましても、私もお正月以降、ずっといろいろな地元回りをしました。そして自分自身の後援会の新年会等でもこの法案の中身をいろいろと説明を申し上げましたけれども、その一方で、やはり庶民の一般感情の中では、何で銀行ばかりこのように保護されるのか、そういうふうな感情があることも、これは否定できない事実でございます。
　より多くの方々に、多くの国民に今回のこの法案をしっかり理解していただくためにも、例えば銀行の役職員のリストラ、特に給料が随分高いんじゃないかというふうな指摘もあります。その点については、私は、こうやって皆様の税金をこれから使うわけですから、純粋な資本主義の原則でいうところの民間の企業の経営とは少し色彩が変わってくるというふうに思っておりますけれども、現下のいわゆる役職員の給与の水準等について、具体的な数字がございましたら教えていただきたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　労働省の統計によりますと、産業別の賃金状況、これは銀行及び信託業の賃金が八百八十六万円となっておりまして、全産業の平均が六百九十九万円でございますので、約二七％他の産業に比べれば高い、こういう統計になっております。
○河井委員　今の数字で全平均よりも二七％高いということでありまして、どうしても人間というのは人の財布の中はよく見えるものでありますので、その数字をもってどうのこうのということは難しいかもしれませんけれども、先ほど言いましたように、今度から税金を、皆さんの公的資金を投入するわけですから、これまでとは違うような考え方を持っていただきたい。
　昨年秋に銀行局長名で事務連絡というものを、通達といいましょうか、そういうものを発送されているというふうに思いますけれども、銀行局長、あれを発送されて少しは効果があったというふうにお思いでしょうか、教えていただきたいと思います。
○山口政府委員　国会内での厳しい御指摘もありましたので、昨年十月に事務連絡を発出させていただきました。
　具体的な計数としては、銀行の決算期を迎えておりませんのでまだ定かにはわかりませんが、各銀行とも現下の情勢を十分認識している、それに対して対応をしつつあるというふうに思っておりますし、また期待をしておるところでございます。
○河井委員　本法案に載っかっておりますけれども、いわゆる審査委員会に優先株等の買い付けの申請を行う際に、経営全般についての改善計画というものも同時に精緻な形で提出をしなくてはいけないというふうになっておりますけれども、当然役職員の給与を含めたいわゆる人員削減、そして店舗整理を含めて総合的なリストラ、これもしっかりとその中に入っているというふうに理解しておりますけれども、それでよろしいでしょうか。お願いいたします。
○山口政府委員　これは審査委員会が基準を決め、また審査委員会が健全化のための計画を求めますので、ケース、ケースでいろいろ違うこともあるかと思いますけれども、基本的には先生のおっしゃるような考え方が含まれることは大いにあるだろうというふうに私も考えるわけですが、最終的には審査委員会が決めます。
○河井委員　どうかその点、なかなか人間、理屈ではわかっておりましても感情面でついていけないという部分も率直に言ってございますので、特に今厳しい日本経済の状況でありますから、こういった点について、金融機関の役職員の給与、そして総合的リストラをしっかりと図っていっていただくことが、本法案が本当の意味で多くの国民から期待をされることの一つの証左になるのではないかな、そういうふうに思っております。
　もう余り時間がないものですから、あと一点だけ中身について質問をさせていただきたいと思うのです。
　審査委員会に優先株等の買い付けの申請をすることについては条文でも随分詳しく説明をしてありますけれども、最終的に、幾ら遅くても西暦二〇〇一年の三月末ということですけれども、数年後、本法案によって日本の経済が再び本当に強さと活力を取り戻し、金融不安も一掃された暁には、できるだけ早くこういった優先株等について処分をするべきだというふうな文言が入っております。
　できるだけ早くということを考えましたところ、やはりこれは、先ほど言いましたように、資本主義の原則からいいましても、国家資金がそういういわゆる民間の金融機関に入るということは、ある意味、正常ではないというふうな状況だと思いますので、できるだけ早くということはわかるんですけれども、一方では、本当に金融不安をしっかり全部ぬぐい去った後そういったものを売却しなくてはいけない。それから納税者の立場からいいますと、結果的に、買ったときよりもそれを売ったときの方が高いふうに売れたら、それだけ納税者の負担も軽減されるわけでありますので、審査委員会の基準だというふうにまたおっしゃるかもしれませんけれども、その辺、処分あるいは売却についての見通し、そして基準等について少し教えていただければありがたいと思います。
○山口政府委員　御指摘のように、審査委員会の方で最終的な審査がされるわけでございますけれども、売却についても審査委員会が決めることになります。
　ただ、先生がおっしゃったように、基本的には資本主義経済でございますので、できるだけ早く処分をする。仮に値上がりしているというようなことになりますと、早く処分をするという方向になるのではないかというふうに思うわけでございます。
○河井委員　残念ながら時間が参りましたので、これにて失礼をいたしたいと思います。どうもありがとうございました。しっかり頑張っていただきたいと思います。
○秋葉委員　社会民主党の秋葉でございます。
　金融システムへの信頼を取り戻すということが一つの目的ですけれども、金融システム全体への信頼を回復するためにも、やはり大蔵省自体の信頼ということが非常に重要になってまいります。
　最近も大きく報じられました道路公団における接待の問題、大蔵省のＯＢがかかわっているということ、その詳細が報道されておりますけれども、これについて三塚大蔵大臣の方では、接待疑惑解明のために徹底調査をする、そういう指示を出されたということで、そのことは大変歓迎をしたいと思いますが、実は社民党としては、こういった疑惑の解明と、それから大蔵省だけではありませんけれども、こういった不祥事を根絶するための構造的ないろいろな問題提起をしてまいりましたが、その中で大蔵省に、やはり省内の調査をすべきではないかという問題提起を何度もしてまいりました。
　そのたびに私たちに戻ってきた答えというのは、省内の調査をしても、それはうそを言われればということではないと思いますけれども、本人が何も話さなければ何も出てこないから、省内調査をしても意味がないということが基本的なお答えだったように思いますが、この際大蔵大臣のかけ声でその意味のない調査をされるということはどういう意味があるんでしょうか、伺いたいと思います。
○武藤政府委員　このたび、道路公団の理事の不祥事件に絡みまして大蔵大臣から、大蔵省としてもみずから調査を行って、その結果に基づいて、問題があれば厳正な処分を行うべしという御指示をいただきました。
　委員御指摘のとおり、任意の調査でございますので限界がある。その信憑性、いわゆる裏をとるというのでしょうか、そういうことがなかなか難しいわけでございますので、自主的な申告を求めるという調査には限界があるということは従来から申し上げてまいりました。
　しかしながら、現時点におきましては、この問題が捜査当局の捜査の対象になっているというふうに私どもは理解をしております。このような状況のもとでありますので、任意の調査という限界はやはりあるわけでございますけれども、できる限り精度の高い調査をいたしたい、このように考える次第でございます。
○秋葉委員　危機はチャンスですね。ピンチはチャンスという言葉がありますが、大蔵省でも、今回の問題は非常に深刻である、したがって、調査そのものは一〇〇％満足できないにしろ、何かをしなくてはいけないというふうに現状を認識されたということは大変いいことだと思うのですが、それを今度は逆にチャンスにするためには、例えば、今おっしゃったような限界のある調査だけれどもやってみるということではなくて、改めて本当に信頼に足るような調査を行って、それをこれから官庁の中での綱紀粛正の一つのモデルにする。そのことによって官庁の体制そのものが、官僚の不祥事ということがこれからなくなるというようなことになればこれはすばらしいことでして、例えば内部調査といっても、外部からの調査員によって、外部の目によって大蔵省の内部調査をするということも可能だと思いますし、そこまでいかなくても、外からの調査方法の導入、いろいろな外からの視点ということを入れることは可能だと思います。その辺もぜひまた工夫をお願いしたいと思います。
　それと同時に、例えば今の大蔵省の権威の失墜というのは非常に深刻だと思います。ただ単に悪いことをした人間がいるのかいないのかということを調べる程度では、私は信頼は回復できないんじゃないかと思います。
　それで、昨夜のテレビを見ていましたら山日銀行局長が、接待の席には出ないけれども、出る場合には例えば割り勘にしているということをおっしゃっている。これはかなり前に委員会でお答えになった、予算委員会だったと思いますが、お答えになった答えですけれども、大蔵省の中でも、一切の接待には応じない、お中元、お歳暮も全部返しているというような人が何人かいると思うのですが、例えばこういう形で仕事をやっている人もいるんだ、こういった接待問題についても官僚の範たる生き方をしてきた人がいるということを探し出して、そういった人たちが何人いるか天下に公表しても、それは信頼回復のための一つの方法じゃないかと思います。
　一人もいなかったらそれは問題ですが、そういうふうに、これはある意味で悪い冗談になればいいんですが、そういうことさえ心配しなくてはいけないような状況に置かれているということをもう一度考えて、ぜひいろいろと知恵を絞って、今後の将来の指針たる調査をお願いしたいと思います。
　二つ法案がありますけれども、法案の中身に入る前に、不良債権全体のディスクロージャーについて一つ質問したいと思います。
　ディスクロージャーについて非常におくれておりましたし、先日、自主査定の結果、大蔵省でまとめたものが公表されました。しかしながら、不良債権そのものの全体像について十分に公開されたという意識を持っている人はまだ少ないんじゃないかと思います。
　その理由はいろいろあると思いますが、例えば公開基準のつくり方。アメリカと日本とを比較しますと、アメリカの場合には、ＳＥＣがつくった基準によって各銀行が自分たちの不良債権の実態というものを報告している。日本の場合には、全銀協がつくった基準によって銀行が不良債権の報告をする。いわば自分たちでつくった基準で報告をするというその前提のところ、姿勢そのものから、大前提のところがら甘さがある。そこがやはり大きいところではないかと思います。
　当然、大蔵なりあるいはこれからできる金融監督庁、金融庁が公的な意味を添えた基準をつくって、それに従って不良債権の公開が行われる、開示が行われるということが必要だと思いますけれども、この点についてどうお考えになるか、大蔵の考え方をお示しください。
○山口政府委員　ディスクロージャーが大変大切だということは、ますますその重要性が高まっておることを認識いたしております。
　全銀協で今統一開示基準の見直しをやってもらっております。これはＳＥＣ並みでやってくれということを昨年暮れ強く言いまして、それで対応してもらっておりますが、かなり実務に詳しく精通していないと基準がつくれないという面もありますので、そう対応しておるわけでございます。また、自主的にやっていくべきものという基本的な考え方があったためでもありますけれども。
　ただ、今先生がおっしゃいますように、それを公的な形でやるというのも一つの考え方でございますけれども、日進月歩で、また市場のより高い評価を得られるためにディスクロージャーを進め、またそれを技術的な面でもプログラムの組み方にしても、かなり専門的、技術的な問題もクリアしながらやる、その兼ね合いをどうしていくかということは今後の検討課題でございますが、現実問題として、全銀協もこのディスクロージャーの重要性を十分認識し、ＳＥＣ並みで対応するという意思決定をしておりますので、当面、それを強く期待しておるわけでございます。
○秋葉委員　それはそれで努力をしてくれることはいいのですけれども、問題点の認識が全然違うのですね。
　要するに、全銀協は当事者ですから、当事者としての努力はしなくちゃいけない。しかしながら、問題は、それでは国民に納得のいく十分な情報が得られなかったということが現実問題としてあるわけですから、それに対して、公的資金を導入するのであれば、これは政府の側できちんとした開示が行われるような措置をとらなくちゃいけない。それを保証しなくちゃいけないし、それに客観性を持たせるためには、当事者が基準をつくるのではなくて、第三者がつくる。前にもここで申し上げましたけれども、要するに、コンフリクト・オブ・インタレストがあるわけですから、それを回避する形で基準をつくらないと意味がないということを申し上げているのです。
　ここでももう一つ申し上げたいのですが、ＳＥＣの基準に合わせてというのは、それはそれで進歩ですからいいのですけれども、これからグローバル化ということをおっしゃっているわけですがヘビッグバンということも出てきている。その中で、ただ単にアメリカに追随すれば、あるいはイギリスの金融システムに追随すればいいという時代ではなくて、ビッグバンの目的というのは、例えば日本が公開の基準について世界のデファクトスタンダードをつくって世界を引っ張るんだというようなところにならないと、本当にビッグバンの意味がない。
　ある意味で、我々が、日本としておくれているということは、そういったデファクトスタンダードを新たにつくって実行をして世界に模範を示すということのいいチャンスなわけですから、例えばそういった立場で新しい方向性をぜひ出していただきたい。それがなければ、本当にビッグバンということの意味は半分ぐらいなくなってしまうというふうに思うのですけれども、そういった点について、これからそのくらいの気持ちで頑張っていく意思がおありなのかどうか、伺いたいと思います。
○山口政府委員　いろいろな意味で、我が国の金融機関、あるいは金融行政もそうでございますが、ややそのグローバルスタンダードから離れておくれておったという面も否定できないと思います。
　今先生がおっしゃったような考え方、気持ち、そういうことで、ビッグバンというものはそう一朝一夕に成るものではありませんけれども、積極的な形で取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○秋葉委員　時間が参りましたので、これで質問を終わります。どうもありがとうございました。
○中川（正）委員　おはようございます。民友連の中川正春です。
　順次、質問に入らせていただきます。
　予算委員会でも今回の金融政策についてはそれぞれの立場から議論が進んでおりますが、その論点というか共通した論旨というのは、一つは、政府の政策の間違い、これがあったんだということを素直に認めて、政策転換をしていくんだという一つのメッセージというのを日本国内にしても世界に対してもはっきりと送るべきだということ。それからもう一つは、政策を小出しにするということがかえって状況を泥沼化してしまって、せっかくのツールそのものが有効に働かない、こういう状況を起こしているということ。そういうことを踏まえて、それこそ政策主体、内閣のあり方そのものも含めて、大転換をしていくべきだというのが世論の論調でありますし、我々の議論の争点なんだろうというふうに思います。
　そんなことを踏まえて、私もこの国会が勝負だというふうに思っておりまして、それこそ国民の声を代表する形で、きょうも質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、法案そのものの論議に入る前に、この法案を出すに至った背景とそれに対する現状認識の説明がないことには、いわゆる公的資金を使わないとこれまで言明していた政府が百八十度議論を転換して、しかもその保証額たるや、去年の暮れには私たちここで、例えば日銀特融の額なんというのは二兆円から三兆円、それで多過ぎるじゃないか、その日銀が信用不安を起こすじゃないか、そういう議論をやっていたわけなのでありますが、それが突然、今回は三十兆円という、そういう額になって新しい政策としてあらわれてきた、こういうことであります。
　これを国民の立場から見ていると、何で急にそうなるんだ。正式な現在の経済状況の認識というのがちゃんと説明されて、納得のいく根拠というのがないことには、税を使うという前提からいけば納得できないじゃないか、こういう観点が一つあります。
　それからもう一つは、税を使うという意味は、その前提に、業界そのものがどれだけ自助努力をしてその成果を上げてきたか、それと同時に、指導官庁として大蔵省自体もそれに対してどのようなスタンスでかかわってきたかということ、これがやはりはっきりさせられなければならないということだと思うのです。
　それから三つ目に、信頼性です。こうした、ここまで三十兆円という額を打ち出してくる、その政策主体、大蔵省、政府というのが国民に対して信頼があって初めて納得をしてもらえる、こういうことであろうかと思うのです。
　この三点について、それぞれお聞きをしていきたいと思うのですが、まず一番目に、経済状況の認識であります。
　一遍、公式に、具体的にどういう根拠を持って今の経済を把握されておるのかということ、これをひとつ聞きたいのと、それから、その背景に、住専国会のときに、公的資金はいわゆる住専処理と信用組合の破綻処理以外には一切使っていきませんよ、こうして言明をしておったものが今回の前提で覆っているわけです。政策の転換があるわけですね。これに対してはっきりとした説明あるいは責任のとり方、これが要るだろうと思うのですが、そこのところがら説明をしてください。
○山口政府委員　広範な御指摘でございますが、まず、この法案を提案させていただいております背景等の御説明を申し上げたいと思います。
　昨年の十一月ごろ、金融破綻、大型の破綻が相次ぎました。当時、株価につきましてもかなりの乱高下をしておりました。特に、特定の銀行がややねらい撃ちされたようなケースもございました。同時に、格付機関というものが格付を下げるあるいはウォッチングをするというようなことが報道されました。また報道機関におきましても、金融の危機というような報道が数多くなされました。その結果、三つぐらいの動きになったわけでございます。
　一つは、ちょうど十一月のたしか二十日過ぎのころだと思いますが、特定の銀行の窓口に多くの預金者の方が並ばれました。これは風説あるいは風聞がもとではありましたけれども、特定の一行だけではありません、各地方銀行におきましても、そういうことが起きました。預金者の皆さんが非常に不安を持たれたということのあらわれだと思います。大蔵大臣、日銀総裁共同で、預金は守るということを改めて言っていただいたのも、そういった時期でございました。
　同時に、当時、コール市場、インターバンク市場での大変な逼塞感といいましょうか、資金の偏りといいましょうか、流れが悪くなりました。したがいまして、特定の銀行だけではございませんが、非常に資金が取りにくくなる。銀行は資金が取れませんと貸し付けができません。黒字倒産をしてしまうという恐怖感を非常に招くわけでございます。
　もう一つありましたのは、海外での資金調達であります。外貨が取れなくなりそうになりました。これは期末越えの外貨を取ろうとしたときに、外国の銀行は、日本の銀行はどうも韓国の銀行と同じように問題ではないかというふうに言われたわけでございます。どうも日本の銀行に貸すには相当なジャパン・レート、ジャパン・プレミアム、当時一％まで上がりましたが、それをつけて、なおかつクレジットラインを切られるという緊迫した局面がありました。そうした動きが出てきたわけでございます。
　そうした場合、金融の持つ特徴でございますが、大変不安感が醸成されました。プロの中までも不安感を醸成したわけでございます。その結果、非常に好ましくないことでありますが、貸し渋りあるいは回収現象というのも極端に起き出しました。いわゆる信用収縮でございます。また、こういった動きというものが、企業の倒産、かなり大手の商社の倒産にもつながりました。また、それが株価の下落にはね返りました。
　金融界の問題が産業界の問題になり、産業界の問題がまた株価を下げ、株価を下げたことによってまた金融機関が含みがなくなり、また貸し渋りをする。悪い循環が始まりそうになりました。これは不安が不安を呼ぶという心理の問題が物すごく大きかったわけでございます。ちょっとくどくなって大変恐縮でございますが、そうした経済活動全体の収縮を招きかねない状況でございました。現在もそういった根はまだあるわけでございます。
　しかも、次の三月期の末というのは、今度は本当にＢＩＳ基準あるいは四％の国内基準をクリアしなければいけないという大きな、試験でいうと入学試験みたいなものがあるわけでございます。
　例えば国際的に活動している銀行が八％をクリアできませんと、それはそれでいいじゃないかということをおっしゃる方がいますが、海外から資金が取れません。そうしますと、本当に黒字倒産をしてしまうということになる。いや、海外から撤退すればいいじゃないかという方がいらっしゃいます。しかし、ある日突然やめましたということに変わりますと、日本から海外に出ていっている企業は資金がとまってしまいます。じゃ、ほかの銀行で肩がわりすればいいじゃないか。しかし、ほかの銀行もぎりぎりでクリアしょうとしている。資金の余裕はありません。そういった大変に逼迫した状況というのが可能性としてあるわけでございます。
　そういった背景のもとで、やはり全般的に、危機管理といいましょうか、安心をしていただくための措置をぜひお願いしたい。それは預金者の保護でもあり、もう一方では、金融システムを守るという点でございます。今回いろいろ御議論をお願いしている法案の背景は、そういったものでございます。
　ちょっと長くなって申しわけございません。
○中川（正）委員　私はどうも残念でならないのでありますが、そうした現状のもう一つの背景として、不良債権の処理が進んできていなかった、それがのどにとげが刺さったように絶えずうごめいているということ。
　そして、そのもう一つの背景として、今のいわゆる経済活動そのものの萎縮といいますか、これの認識ですね。いわゆる大本営政府発表では、絶えず、逆に何とか今の状況というのをそう悪い意味で解釈をしてはならじ、こういう気持ちがあふれる余り、現状を反映した形になっていない。それだけに政策としてそれが第一義に考えられてこなかった、それよりも国の借金が気になって財政政策の方に偏りが見られたということ、そういう二つの要因というのがあるわけですね。
　それはどっちもやはり政策から端を発するところでありまして、その間違いが現状のような信用不安というふうなことにまで至ってきておるということ、これをみずからがしっかりと認識をするということからこの政策が始まってこないとだめなんだ、こういうふうに思うのです。
　そこで、もう一つは自助努力の方なんでありますが、先ほどもちょっと話が出ましたが、国民としてはこの十年間低金利でずっと抑え込まれてきた。特に、その結果、生活弱者というか、金利をしっかりと当てにしなければならない年金生活者あるいはその他、恐らくはいろいろなＮＰＯの団体で基金をもとにして活動をしていこうじゃないかという活発な社会活動の部分、これが非常に大きな閉塞感となってあらわれてきている。それは、結局は自分たちが当然得るべき利益というものが銀行に回っていって、銀行がその利益でそれこそ不良債権を償却をしてきたはずだ、こういうふうに思っているわけです。
　ところが、今回発表されたものは、この二、三年と全く違うのです。この二、三年は三十八兆円から二十兆円台に来ました、現在は二十二兆円に来ていますよ、こういう発表をしていたものが、突然ここに来て、不良債権を見る基準が変わったから、結局のところ七十六兆円になるんですよということで、ぽんとはね上がってしまったわけです。しかも、前の基準でやっている部分も現在ではふえかけていますよ、減っているんじゃないですよというこの一、二年の現象が出てきているということであります。これは国民にとっては、それじゃ一体これまでの我々の犠牲は何だったんだ、こういう感情がわいてくるのは当然だと思うのです。ここが納得できないというのが、一つちまたで、我々が現実接したところで必ず出てくる議論であります。
　それと同時に、この十年間、先ほども出ましたが、銀行自体の役員の給与や退職金は努力して一体どれだけ下がったのか、あるいは遊休資産の処分や店舗等々のリストラというのは一体どれだけ進んでいるのか、あるいは職員の給与レベルやいわゆる人員については国内の他産業やあるいは国際的な比較の中で今どういう位置になってきたのか、こういうのは当然監督官庁としてしっかり認識をしてつかんだ上で国民にやはり説明をする、そこが必要になってきているんだろうと思うのです。
　どういう認識をお持ちですか。
○山口政府委員　国民サイドからの御疑問ということで問題点を御提起されました。
　一つは不良債権の問題でございます。低金利を続けているにもかかわらず、不良債権がまたふえたではないかという御指摘でございますけれども、一つ御理解賜りたいのは、不良債権のディスクロージャーというものにつきましてこれまでやってきておりますこと、また今後も続けますが、これは比較可能性の問題、比較できる数字を統一的な基準で出す、それで比較してもらうという意味でのディスクロージャーでございます。各銀行がそれをやるもの、それは一つの基準でもって破綻、延滞、金利減免ということで、統一的にやっております。
　したがいまして、その基準でとっていきますと、当時三十八兆ぐらいあったものが今二十八兆ぐらいになっている。一方で、引き当てがどんどんまたふえて要処理が減っている。したがって、その同じ統計で見ると、不良債権の処理は進んできたということは申し上げたとおりでございます。ただ、今度の九月期においては横ばいないし微増になったということも御指摘のとおりでございます。しかし、その二十八兆、あるいはそのうち十四兆が引き当ててあるというような数字は、一つの基準でもって統一的に、またそれを時間的にずっとフォローしていくための数字でございまして、アメリカも基本的にはその考え方でやっております。
　アメリカのＳＥＣと今の日本の基準の違いは何かといいますと、延滞のとり方が、六カ月延滞という税法上の基準に沿っているのが今の日本で、アメリカの場合は三カ月となっている。あるいは当時の、約定改定時の金利を公定歩合以下と日本はしていますが、アメリカの場合はもう条件を変更したら出すというふうに、そういう違いがあります。したがって、そのような違いがあるので、アメリカのＳＥＣ並みにしたらふえるのではないかという議論があります。したがって、それは、今度の全銀協でそれを採用してもらうべく強く言っているということでございます。
　一方で、もう一つ、私どもが今回の審議に供するために出しました自己査定の集計値というのは、今回初めて、早期是正措置を控えての各銀行の回収可能性から見た実質判断での数字でございます。一分類、これは健全で特段のリスク管理も必要としないもの、二分類は、個別のリスク管理をしなければならないもの、三分類は、これは回収に重大懸念があって将来取れなくなる可能性があるもの、四分類は、もうこれは回収ができないと思われるものというふうなジャンルで分けまして、各銀行が自主的にやっている分類で統計をとったわけでございます。
　新聞の報道等によりますと、その二から四まで全部足すと七十六兆でこれは全部不良債権だ、こういうふうに決めつけておりますが、これは、そういう見方が完全に間違っていると私は言いませんけれども、二分類の中にも正常化するものもありますし、また回収が十分可能なものがいっぱい含まれております。しかし、先ほど申し上げた統一基準でのディスクロージャーでは全体がどうなっているかわからない、その基準に漏れるものがいっぱいあるではないかという御疑問がいろいろ出されておりました。それに対するお答えとして、全部の貸付債権及び保証債権を見たときに、その回収がどの程度可能かを分類して集計したらこうなりましたよということをお示ししたわけでございます。
　では、過去はどうしてなかったかというと、そういう統計をつくっておりませんからないわけで、今回、自己査定をやっておりますので出しております。したがって、不良債権が二十八兆から七十六兆にふえたというのは、これは当たらないというふうに思います。
　それで、もちろん最近は、特に不良債権の処理を各銀行は必死にやっております。必死にやっておる結果、自己資本が大分下がってきているというまた別の問題も出ておりますけれども、不良債権が多いということは格付機関の格付が悪いということにつながりますので、大変その辺は気にしてやっているということであるわけでございます。
　それから、もちろんそれに伴い、リストラ等を十分やってもらう必要がある。先ほど御質問でもございましたけれども、我々もそれを要請しておりますし、各金融機関とも、それがどんどん迫られてきている時期だというふうに思うわけでございます。
○中川（正）委員　国民の税金を注入するという前提は、この辺の自助努力というのが果たされて納得ができることであります。これはいずれにしたって政府を通じて金を流すわけですから、その意味で、何らかの体制をつくりながらどのようにリストラがされていくのかという、そのフォローしていく組織なり体制というものをつくっていく必要があると思うのですが、それについてはどうお考えですか。
○山口政府委員　リストラにつきましては、各金融機関がそれぞれの自己の状況のもとでできるだけのことをやるということだと思います。したがいまして、どういう努力をしたかということを各金融機関ができるだけ公表して、預金者あるいは国民の皆さんにわかっていただくようにしてもらう必要があるだろうというふうに思います。そうした開示というものについて、私どもも強く促してまいりたいというふうに思っております。
○中川（正）委員　結果としてお金を流すかどうかというのは、今回特別の委員会をつくって決めますよ、こういうことですよね。ところが、そこに采配を国民が任すという前提なんですが、その国民自体は、この自助努力が目に見えてやはり納得をするという状況なんですよね。だとすれば、何らかの形でここへ向いて、それがしつかりチェックができて公表がされるようなメカニズムをやはりつくるべきだというふうに思うのです。そういう観点でどうしていきますかということなんです。
○山口政府委員　今回御審議を賜っております法律におきましても、資本注入をする場合には、各金融機関から経営に関する計画を出していただきまして、それを公表するという形の規定を設けさせていただいております。したがって、国民の皆様にも、それが目に見える形になるわけでございます。
○中川（正）委員　言いかえれば、リストラ努力がなければ資金注入もしませんよ、こういうふうに解釈していいわけですね。
○山口政府委員　七名の審査委員会の委員全員が一致しなければいけません。その全員が、それぞれこの計画をよく見まして、それで計画を了としなければ議決に入れないということになっております。
○中川（正）委員　大臣、どうですか。さっきは官僚としての答弁なんだろうと思うのですが、しかし、国民の気持ちからいうと、ここのところが納得できないと、そんなに勝手に金を使ってもらったら困るわなということですよね。これは、それこそ政治が判断するところだと思うのです。そういう条件をつけられませんか、どうですか。
○三塚国務大臣　段々の御質疑を聞いておりました。問題は、この事態をどう判断し、国家的な危機を回避して国民経済を安定せしめるかという、この現状認識の中でスタートを切っておりますことは御承知のとおりでございます。
　政府とすれば、ここまで至りました経過に的確な分析をしていくことは当然であります。既に本会議におきましても総理から、その流れとして、アジア金融の危機的な不安定は、ＩＭＦ、我が国のサポート等を加えまして今小康を得、この解決が前に進んでほしいということであります。それと、秋以降の大型破綻等が我が国経済に与えた重要な影響、これに対してどう対応するか。御質疑にもありましたとおりの認識を共有しながら、まず金融危機の回避のために全力を尽くさなければならない、こういうことの大前提がございます。
　そういう中で、ただいま御指摘のように、公的資金が投入されることについて、その負担をどう考えるか、同時に、銀行に対する資本注入についてどう考えるか、この点であろうと思いますが、資本注入については、御案内のとおり、健全化計画を出させ、審査委員会が全員一致の前提のもとで可決決定をされた場合、そして閣議決定、こういう措置を講じておるわけでございます。そういう法制上の仕組みを、公的資金を使わさせていただくわけでございますから、国民各位の理解を得られますように取り進めるということでございまして、御懸念のようなことはないと考えております。
○中川（正）委員　御懸念のようなことはないということは、十分に、いわゆる経営者の責任と銀行自体のリストラ責任、これを勘案して、その委員会が判断していきます、こういうことですね。
○三塚国務大臣　全くそのとおりであります。健全化計画の提出というのは、そういうことであります。
○中川（正）委員　次に、今回のこの政策を打ち出してきた過程と、その政策主体に対する国民の信頼、政府に対する国民の信頼、こういうところでありますが、これがないのだという事態ですね。
　それは、一つには、先ほどから指摘の出ています大蔵省自体の不祥事、ＯＢも含めてさまざまな問題が今噴出してきております。それと同時に、今回の政策議論の背景にある、いわゆる自民党の部会で中心的な役割を担った元大蔵官僚の新井将敬さん自体が不当な利益を受けていたというようなことまでが出てきた。こういう状況の中で政策決定された今回のこの法案について、これからどうしていくかということも含めて、あるいは国民に対してどう信頼を得ていくかということについては、これはしっかりと腹をくくった体制をつくっていかないとだめなんだろうというふうに思うのです。そこについての認識と、現在いろいろ起こっている不祥事に対する対応、それから、これからの体制ですね、これを総合的に聞かしていただきたいというふうに思います。