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○河村副大臣　これは、ものつくり大学の設置認可に当たって、関係の排除という条件をつけたわけでございますが、さっき申し上げましたように、古関さんが逮捕された、そういう関係者あるいはＫＳＤの関連団体もございます、そういう者との関係をしっかりまず絶つ、そして大学が開設をされても、そういう団体等が運営等に影響力を持つことを払拭しなければいかぬ、これが第一の大きなねらいだったと思います。
　ただ、古関さんは、結果的において既に準備財団の理事を辞任し、そして学校法人の技能工芸機構の理事等にもならないままに逮捕されておるわけでございます。役職員の、ＫＳＤとかその他関連団体の兼務の禁止についても、該当者は十二月二十五日までに兼務関係は全部解除されておりまして、既に関係の排除はなされておるという認識ではありましたけれども、やはりこれは、これから先のこともございますから、そのことをきちっとうたっておく必要があるということになったものだと思います。
○藤村委員　ここに来て、その認可の後に新たに逮捕者が出ました。すなわち、一月十六日小山参議院議員、そして三月一日村上元参議院議員。
　村上元参議院議員の逮捕容疑というのは、参議院本会議の代表質問で、ＫＳＤの進めるものつくり大学の設置を国策として支援するよう提案してほしいという依頼、請託を受けた報酬として云々とあって、まさにこの大学をめぐる受託収賄というのでしょうか、これはつまり、今後新たに逮捕者が出た事態が起きておるわけですが、今文部科学省はどう考えるのでしょうか、どう対応するのでしょうか。
○河村副大臣　文部科学省としてはまことに予想だにしなかったような、極めて遺憾なことになったわけでございます。
　それゆえに、こうしたＫＳＤをめぐる一連の事件によって新たに逮捕者が出たこの状況に対しては、当然そういうことも想定して、もう一つ、先々でもそういうことがあってはならぬということで、排除しなければいかぬということで、これからものつくり大学が立派にやっていっていただくためにもこのことをきちっとしなければいかぬということでございます。
　設置認可後にＫＳＤをめぐる事件に関連するさらにそういうことがあったとしても、そういうことを排除するという意味で、それを準備財団それから学校法人国際技能工芸機構の役職員には就任してはならぬとか、そういうふうな確約書がございますから、今後の問題としては、村上氏も小山氏も、いずれもそうした役職には就任されてはおりませんでしたけれども、今後とも、確約書の内容が遵守されるようにきちっと見守っていかなければいかぬ、このように考えております。
○藤村委員　確約書の中身の中で、役職員については、ＫＳＤ及びその関連団体の役職員との兼務を禁止すること、これが整理されたのは事実だと思います。また、一連の事件が解明されるまでの間は、ＫＳＤ及びその関連団体の役員であった者を新たに役員に就任させることを禁止する。
　これは十二月十二日に出してきて、十二月二十六日に認可をした。その時点で、つまり学校法人が設立されました。その新たに設立された学校法人の役員を見ますと、会長が豊田章一郎さん、理事長で清水伝雄さんが入っています。この方は実は労働省元事務次官。この方の事務次官時代の構成を見ますと、当時、大臣が村上正邦氏、事務次官が清水伝雄氏、秘書官が小山孝雄氏。非常に密接な関係の方が、新たに学校法人ができてその理事長に座っている。あるいはその他に、実は労働省ＯＢが理事に一人、監事に一人、計三人入っております。
　私は、冒頭申しましたように、労働省立の私立大学ではないということをまず整理すべきだ。労働省とはきっぱりこの際縁を切った学校法人をつくるべきである。それも確約書で、一連の事件が解明されるまでの間はとして、新たに役員に就任させることを禁止することと書いてある。これは十二月十二日です。学校法人ができたのは十二月二十六日ですよ。ということは、新たに就任させているのじゃないですか。排除すべきではないでしょうか。
○河村副大臣　元労働事務次官であった清水伝雄氏、今藤村委員が御指摘の経歴をお持ちでございます。
　学校法人国際技能工芸機構の理事長に選任された経緯について、文部省側としてその詳細を承知しておるわけではございません。しておるわけではないというのは、文部省側がこれを受けて認めたとかなんとかというわけではないわけでございます。ただ、同氏が労働行政における長年の経験や知識を有しておられる、そして産業界における技能、技術者の実態等に精通をしておられるということから理事長に就任されたと聞いておるわけでございます。
　また、学校法人設立当初の役員、理事、監事も含むのでありますが、これは当然、寄附行為によって決まるわけでございます。大学設置・学校法人審議会の審査においても、理事長としての適格性については何ら問題がないと判断がされたところでございます。
　なお、先ほど委員御指摘ありました清水氏が平成十年七月から十一年六月まで、財団法人中小企業国際人材育成事業団、アイム・ジャパンの顧問を務めておられたということであったわけでございますが、同氏は、条件つき認可の答申が行われたあの時点、平成十二年十二月十二日では、既に準備財団の理事長であり、かつ学校法人理事長就任予定者であられたわけであります。
　したがって、ＫＳＤ及びその関連団体の役員であった者を新たに準備財団や学校法人の役員に就任させることを禁止した許可条件、すなわち、これから関係者を新たにということではなくて、もう既になっておられた、この許可条件には抵触しないということでございまして、そういう観点から、清水氏が学校法人国際技能工芸機構の理事長であることには特段の問題がないというふうに考えておるところでございます。
○藤村委員　村上さんの逮捕の容疑に、まさにものつくり大学ということが入っておった。そのときの元事務次官が、それもＫＳＤ関連のアイム・ジャパンに約一年間いた、顧問であった。月百万の報酬を得て、千二百万得ております。その人がそのまま残って、準備財団の理事長だったから新たな学校法人の理事長になるんだという理屈は立たないんじゃないですか。学校法人はあくまで認めた日付に、十二月二十六日でしたか、発足しているのですから、それより以前の条件からいえば、やはり発足したときに新たに学校法人の理事長に就任するわけですよね。それが、準備財団の理事長だったからその人が学校法人の理事長になったというのは理屈が合わないんじゃないですか、時間差の関係からいえば。
　それと、その細かい言葉の解釈よりは、とにかく私は、ものつくり大学をちゃんと立派にやってほしいと思うのです。特に梅原先生の思い入れというのは本当に強いし、ああいう建学の精神でできる大学はいい大学になると思います。がゆえに、本当に労働省立でなくす、もう労働省を排除する、そのぐらいの覚悟でやらないといい大学にできないんじゃないでしょうか。この点について、最後、時間がありませんが、一言お答え願いたいと思います。
○河村副大臣　私学でありますから、私学の精神、創立の精神というのがあろうと思います。しかし、これはそもそもの発端が、やはり能力開発という一つの労働政策も相まって、国策と相まって生まれてきたという、私学にはそうした建学の大きな流れがありますから、そういうものを一切排除したら立派な大学になる、私はそのような考え方には立たないわけであります。そういう意味で、もちろんその精神というものを生かして、そして、もちろん旧労働省側が持っているそうした大きな国策、そういうものに乗って人材をつくっていくということも私は必要なことであろうと思います。
　そうしたものを踏まえながら、やはり立派な私学の一つの精神というものを生み出しながら、特色ある大学としてやってもらいたい、このように念願をしておるところでございます。
○高市委員長　大石尚子君。
○大石（尚）委員　民主党の大石尚子でございます。きょうは、愛媛県立宇和島水産高校海洋実習船えひめ丸と米潜水艦グリーンビルとの衝突沈没事故について御質問させていただきます。
　まず、質問に先立ちまして、えひめ丸に乗船していらした方々、御家族の皆様、関係者の方々に心からのお見舞いを申し上げたいと存じます。
　この事故は、えひめ丸側に何の落ち度もないのに、とんでもない事故になってしまったわけでございます。そして、この現実というのは、今水産高校にいる若者たちの大海原にかけている大きな夢を打ち砕いたでしょうし、これから水産高校に学ぼうとしている若者たちの思いも大変壊されてしまった。そして、現実問題、今水産高校に子供を通わせていらっしゃる父兄の方々には、遠洋航海はやめさせようかというお声すらあるのが実態でございます。
　しかし、日本の水産高校の教育と申しますのは、普通高校に見られない大変いい体験学習を進めている、これは申すまでもないことでございますが、大海原との格闘、そして二カ月、三カ月という長期にわたって、一つの家族のように五十人、六十人の先生方、関係者、仲間で生活をしながら訓練を受けて、自然界での体験の感動と深い人間関係のきずなの深まりの中で、子供たちは大変大きく成長して帰ってくる。これが実態でございます。
　そして、日本の水産業というのは、世界の中でも大変高い水準を保っていると聞いております。
　こう考えてまいりますと、耐えられないような憤りと悲しみを覚えるこの事故を克服して、乗り越えて、ここで水産高校の教育並びに日本の水産、海洋界の皆さん方へ何か希望の光を当てていかないと、毎日毎日、当事者の方はもちろんのこと、直接関係のない日本の国民にも心を暗くさせるような報道が、これからもまた続いていくわけでございます。
　したがって、私、今質問させていただきますその気持ちの中には、この災いを何とか転じて、ぜひこういう関係者の方々に希望の光を、ここで皆さんの力で提供したい、そういう努力がなされるということが今一番大切なことなのではないか、そういう気持ちがあるものですから、それをどうして実現していったらいいかということを踏まえて質問させていただきたいと思います。
　まず、今回の事故発生当初でございますが、これは相手が米海軍の原子力潜水艦であったためもございまして、えひめ丸の国の親元は文部科学省でございます。それで、文部大臣がその親でございます。ですけれども、対外的な交渉等々の中で、文部大臣の影はかなり薄かった。もう少し積極的に文部省が動いていただいてもよかったのではないか。河村副大臣は宇和島にも行ってくださいました。しかし、その初動態勢の中で、文部科学省並びに文部科学大臣がどのような動きをなされ、どのような指示をなさったのか、それとあわせて、現在の水産高校の海洋学習の実態並びに実習船の建造状況の実態をも含めてお尋ねいたします。これは、河村文部科学副大臣にお願いいたします。
○河村副大臣　大石委員御指摘のとおり、水産王国と言われた日本、確かにその地位が少しずつ下がっておることも事実でございますが、そうした意味で、全国の水産高校にもっと頑張ってもらいたい、こういう思いもございます。
　この事件が、委員御指摘のように、本当に大変な災いでございますが、これを乗り越えて次のステップになるように、皆さんそういう思いで質問をいただきましたことに、私もありがたく、また敬意を表したいというふうに思います。
　この問題は、確かに、私も最初、愛媛県立の宇和島水産高校の船ということを聞いたときに、これはもうまさに文部科学省も直接関係する、単なる漁船が沈没したわけと全く違うという思いをまず抱いたわけでございます。
　ただ、この事故の発生時については、本来、危機管理室なり、そうしたところから外務省を通じて一報が入るということが期待されたことかもわかりませんが、私ども、その当初の時点どうであったのかということだったんでありますが、残念ながらと申していいのか、担当職員の方はマスコミのテロップで第一報を知ったというのが、これは正直なところでございます。
　それで、私も同じような、今申し上げたような感覚を受けたわけでありますが、すぐ大臣の方からも、その一報を受けた五分後に大臣の指示が出まして、当時、大臣は東京都外に講演に行っておられたんでありますが、文部科学省の宇和島水産高等学校実習船事故災害情報連絡室の設置をとったわけでございます。そして、今度は官邸側との連絡に入ったというのが初動の段階でございます。
　そして同時に、これは十一時三十五分、文部省の連絡室を設けたわけでありますが、さらに十二時半には、文部科学省の分館に文部科学省情報収集連絡本部、事務次官を本部長といたしまして、そこに情報の本部を設けて、そして外務省、そして内閣危機管理センターとの情報交換が行われたということでございます。
　ただ、これは余計なことかもしれませんが、事故というのは思いがけないときに起きるもので、文部省本省そのものは、当時、工事中のために停電をいたしておりまして、隣の分館に本部を設けざるを得ない状況下にあったということも実態としてはあったわけでございますが、県立水産高校の学生さんのための実習船であるということは、文部科学省としても、これは最も関係の深い、大きな、大変な事故であるというふうに理解をしてやってきたわけでございます。
　おっしゃるとおり、これから、このような取り組みについてはもう政府一体でなければならぬわけでございまして、文部科学省としても、行方不明の家族の方あるいは学校側からもいろいろな要請を受けておるわけでございまして、町村文部大臣からも、ファロン特使、お見えになりました際にも、特に航行安全といいますか、これからのことについては、文部科学省としてもどういう思いでいるということを強く訴えまして、これからの安全確保といいますか、そういうことを強く要請したようなわけでございます。
○矢野政府参考人　実習の実態でございますけれども、全国水産高等学校実習船運営協会を通して調査をいたしましたところ、水産高校で遠洋の海洋実習を行っている実習船は三十四隻でございまして、実習生は年間一千三百人、一回の実習日数は約五十日から七十日程度でございます。
　また、近年の実習船の建造の状況でございますけれども、今手元に持っておりますデータによりますと、平成六年度から、平成十三年度の見込みも含めてでございますけれども、毎年二隻の実習船が建造されている、こういう状況にございます。
○大石（尚）委員　ありがとうございました。
　先ほどの副大臣の御答弁にも、十六隻がハワイに行っていたという御答弁がございました。何で実習船がハワイに集まってしまうのか。これは、他の海が、海賊が出没するような海で、安全でないから、危険を呼ぶので、それでなるべく安全な、そして使いいい港へということでハワイに集まってきていると聞いております。
　それで、今大体三十四隻の遠洋航海船があるというふうに伺いましたが、この建造に関して、都道府県が三分の二、国が三分の一の分担をもちまして船の建造資金を生み出していると聞いております。
　細かいことを申して恐縮でございますが、今、上限が四百トンと聞いております。私ども、神奈川県の三崎水産高校の湘南丸にいたしましても既に六百トンを超えておりまして、そして、十五億建造費がかかっております。
　なぜ六百トンを超えるかと申しますと、従来から比べて大型にならなければならない理由の一つに、最近は水産高校にも女生徒が入ってまいりまして、遠洋航海に出ますのに居住環境を男性と分けていく。したがって、余分のスペースが要る。今までよりもより以上、居住環境をよくしようと思うとやや広いスペースが要る。それと、海をきれいにしていこうという環境問題から、汚水処理それからし尿処理の設備も積まなければならない。そういうことから大型化している。それにもかかわらず、やはり四百トンが上限というのは、幾分弾力性はあるようでございますが、今の実態に合っていないのではないか。
　それからまた、十年ごとに新しくしていこうという方針があるにもかかわらず、ただいま実習船の中で十年を超えてまだ新建造の見込みがない船が六、七隻はあると思います。
　したがって、この際でございますから、水産高校の実習船の建造にかかわる基準に関しましては、これはちょっと見直していただけないか、実態に合った方向へ御検討いただきたいと思います。
　それで、時間の関係もございますので、続いて質問させていただきますが、この事故というのは絶対に再び起こしてはならない事故でございますけれども、アメリカの原潜に日本の船がぶつけられたというのはこれが何も初めてではないわけでございます。一九八一年に鹿児島県沖で、日昇丸という商船、貨物船が、同じくアメリカの原潜にぶつけられております。
　したがって、二度と再び起こしては、あってはならない事故ですけれども、どうやってそれを未然に防いでいくのか。そういうことから、これは外務省の御見解も、それからまた文部科学省としても一層取り組んでいただかなければならない実態があるのではないか。
　例えば、私どもの民主党の調査団がハワイに参りましたときに、オアフ島の景観というのは白っぽい、それから船は、漁船は白が多い、波はもちろん白でございます、それからハワイの海は暖かい海でございますから、もやが立つ、そういう中で、白い船というのは潜望鏡でキャッチするのに見にくいのではないか、もう少しカラフルな船の方が見やすいのではないかというサジェスチョンを専門家の方からもらったと、帰ってきて申されておられました。
　そういうこともございますので、これから建造する、あるいは今ある船も塗り直して、ハワイのオアフ島の沖に行くのであるならば、せめて昼間はっきり見えるように、また薄暗くなっても見えるように、となると白の方が目立つなら、白と何かと二色塗りかえるとか、色のことを検討してみる余地があるのではないかと私自身は思っております。
　そんなことも含めて、お二方から、今後の事故の再発防止並びに船舶航行の安全の確保について、御意見を伺わせていただきたいと存じます。
○高市委員長　それでは、まず、実習船の規模や予算や船の色等について、河村副大臣からお願いします。
○河村副大臣　時間もございましょうから、端的に申し上げます。
　今、大石委員の御提言も含めて、今後どういうふうな形で進めていけば再発防止ができるかということ、これは、原因究明の結果を踏まえて、アメリカ側とも徹底的に対策を講じる必要があろうというふうに思っております。
　今後の問題につきましては、乗船実習の安全確保ということが何といっても第一でございますから、事故原因の究明の進捗状況ということを踏まえながら、安全確保の徹底に努めていく、これが大事なことだというふうに思っております。
○桜田大臣政務官　政府といたしましては、今回のような事故が再び繰り返されることがないように、米側に対して、現在、国家交通安全委員会と海軍がそれぞれ行っている調査を通じまして、事故原因が早急に、徹底的に解明されることを求めてきております。
　私自身も、二月十日、ホノルル入りをしまして、到着二時間後にはファーゴ・アメリカ太平洋艦隊司令官と会談を行い、その後、十七日間にわたりまして、ブレア・アメリカ太平洋軍司令官、ケース同軍司令官代行と逐一会談を行い、行方不明者の捜索救助活動を強く働きかけましたと同時に、事故原因の早急な、徹底的な解明を求めたところであります。
　また、アメリカの国家交通安全委員会の調査に当たりましても、同委員会がその日の活動を取りまとめます報告会議におきましては、日本側における在ホノルル総領事官一名が必ず一回から出席をしているということで、みずからの原因解明についても逐一注意を払っているところであります。
　さらに、二月十二日には、元潜水艦司令官の二人の現役自衛官及び日本のサルベージ企業の専門家、これらがハワイに到着し、私を補佐していただきました。これらの専門家の大変有益な意見が出まして、スコーピオの海底捜査実地に当たりましては、その母船であるＣコマンダーには、自衛官とサルベージ企業の専門家も一緒に乗せていただきまして、調査に加わったところであります。
　また、民間人の関与が事故発生につながったのではないかということにつきましては、原因究明に当たり重要なポイントだと考えております。
　この点につきましては、二月十三日に、民間人が原潜の操舵にかかわったとのＣＮＮの報道に接しまして、個別に太平洋潜水艦隊司令官を総領事館に招請し、私より事実関係を問いただすとともに、万が一、民間人の関与が今回の事故発生につながったことであるならば、ゆゆしき事態であると言わざるを得ないということで、いずれにしても、早急に、徹底した事故原因を調査していただきたいというふうに申し入れをしたところであります。
　このような日本からの働きかけもありまして、米側としては、民間人の関与を原因究明の重点項目とするということになりました。
　二月二十三日には、ラムズフェルド国防長官により、あらゆる軍事機器に関し、その操作を民間人に対し許可することを停止するモラトリアムが発令されたところであります。
　また、二月二十七日には、アメリカ政府特使として来日しましたファロン特使より手渡されたブッシュ大統領から森総理大臣にあてた親書におきましては、アメリカ政府は、事故原因に対して十分かつ透明性のある調査を行うことを保証するとともに、再発防止のために必要な措置をとるということを約束していただいた次第であります。
　さらに同日、河野大臣より、ファロン特使に対しまして、原潜を含む米軍艦船が我が国に入港しているところを、改めて安全確認を徹底するよう指導願いたいと申し入れたところであります。
　これに対しまして、ファロン特使は、米側は、クラーク海軍作戦部長から下のレベルに至るまで、細心の注意を払って適切な手順を構築するよう新たなる指示が出ている旨述べております。
　また、五日から開催されております海軍の審問委員会には、海上自衛隊の将官をアドバイザーとして派遣する等、政府としては、今後とも、原因究明及び再発防止のため、しかるべき協力を行っていく所存でございます。
○矢野政府参考人　実習船に係る国庫負担の予算の問題でございますけれども、先ほど、四百トンが上限というお話がございましたが、これは四百トンが上限ではございませんで、四百トンといいますのは、予算の積算の基準のトン数でございまして、実際の国庫負担は、各都道府県からの事業計画を踏まえまして、実習船の規模に応じて国庫負担できることになっているところでございます。
○大石（尚）委員　ただいまの御答弁、ありがとうございました。
　ぜひ今後とも、補助の基準に関しましては、実態に見合って、特にえひめ丸も、即刻建造に着手される。しかし、これはまた、お金の出どころは国とか県であっていいはずはございませんけれども、すべてにおいて、水産高校のある都道府県では、神奈川県でも十億を十年間で負担していくというのはかなり厳しい問題がございますので、実習船を持っていない県もございますので、ぜひ御尽力いただきたいと思います。
　ただいまの桜田政務官の御答弁、ありがとうございます。現地に行かれて、大変だったと存じます。しかし、今回の事件の結果は、いずれにせよ、納得がいくことになるかどうか、本当に心配いたしております。
　けさほどの報道によりましても、ワドル前艦長の弁護士は、とにかく、艦長並びに乗組員はすべて最善を尽くしたのであるから、ミスが重なったため、事故で刑事責任は問えないとまで発言している。そういうことになってまいりますと、これから先、長い間、関係者の方々がどんな思いをなさるのか、本当に心配いたしております。
　それであればなおさらのこと、これからの水産高校の前途に明るい光を当てたい、これは冒頭申したことでございますが。例えば、水産高校にアジアその他の国から留学生を受け入れて、そして、日本の水産高校の高校生の中に外国の高校生もまざって、水産技術を身につけていく、そういうチャンスを与えることができないだろうか。そのために、もし財源がないというなら、これは例えばでございますが、国も国民も力を合わせて、えひめ丸大海原夢基金のような基金を積んで、それで日本と諸外国との子供たちの交流を土台にした、日本の水産技術をもって世界へ貢献していく道を広げていく、そういうようなこと。
　あるいは、今、水産高校の生徒が、ハワイのホノルルを補給港といたしまして、千名を超えてお邪魔しているわけですけれども、学校によりましては単に上陸するだけで、現地を見聞して帰ってくる。もっと現地の方々との人間的な交流とかあるいは文化交流とかを考えたい。
　現に、今回の事故の御家族を慰めようと、現地のハワイの方々は募金活動を始めてくださっていたり、あるいはウクレレ奏者の、シマブクロさんでしょうか、日系四世の方は、「えひめ丸」という鎮魂歌をみずから作曲して演奏会を開かれ、現地の方々とともに祈りをささげておられる。そういうような、向こうの方々の、何とか日本の方たちを慰めたいというお気持ちも現にあらわれているので、そういうお気持ちもいただき、そして日本の子供たちもさらにいい国際親善を通して、それが行く行くは世界への貢献に役立っていく、そういう道を開いていくことを考えられないものだろうか。
　特に、昨今、反日感情としか思えない報道も目立っておりますし、また、あちらのインターネットのホームページに寄せられている退役軍人の方々のコメント、それから学者さんのコメント、それからリチャード・コーエンさんの記事といい、何か、日本のもっと広い分野にわたっての批判のコメントが出だしている。そういうことを考えますと、何とか、日米関係も壊したくない、この本当に悲しい事故を乗り越えて、さらにいい人間のきずなを世界に結んでいきたい、そういうことをどうやって実現していったらいいのか。そういう思いから、何かお考えがございましたら、ぜひお二方のお考えを伺わせていただきたいと存じます。
○河村副大臣　委員御指摘のとおり、今回の大変不幸な事故でございますが、これを何としても乗り越えて、また水産高校に対するイメージも上げていかなければならぬ、このように思っておるわけでございます。
　冒頭お話がございましたように、水産高校というのは、こうした体験をもとにしながら非常に立派な教育をやっているわけでございます。こういう事故が起きたがゆえに、また改めて水産高校に対するいろいろな国民の思いもあると思います。
　私は、宇和島水産高校に参りましたときも、非常に印象に残っているのは、中の先生が、この悲しみをどうやってぶつけたらいいのでしょうか、あの行方不明になった四人の生徒の中には、中学時代は不登校ぎみであったけれども、この宇和島水産高校に来て非常に勉強するようになって、資格もいっぱい取って、将来本当に楽しみな学生だったんです、この悲しみ、怒りをどうしたらいいのでしょうとおっしゃって、私どもにもぜひ臨床心理士等をください、こうおっしゃったことが印象に残っております。
　そのような水産高校でございますから、これからさらに発展策として、今御指摘のような人間的な交流、文化交流、これは実は、例えば福岡の水産高校は、上海に行って、上海の水産高校の学生と交流したり、一緒に博物館を見るようなこともやっておりますし、新潟県立の海洋高等学校では、韓国の釜山に行きますと釜山の海事高等学校との交流をやるとか、こういうことも既にやっておるようでございますから、そういうものもさらに広げたいというふうに思いますし、また、日本の水産技術を、後進国というとあれでございますが、そういう方々にもしっかり学んでもらう、受け入れを進める、そういうことも含めて、これからの水産高校の発展策というものをしっかり考え、また国際理解、協力の推進、そういうことも含めてやってまいりたい、このように考えます。
○桜田大臣政務官　外務省といたしましては、次世代を担う青年交流の重要性にかんがみ、これまで、大学生を中心として、アジア諸国との青年交流を実施してまいりました。また、御指摘の点につきましては、国際交流を進める上での貴重な御意見として承らせていただきたいと思います。
　また、このような機会を利用しまして、若人の国際交流は非常に有意義なことだと考えておりますし、在外公館を通じて、できる範囲のお手伝いをしてみたいと思っております。
○大石（尚）委員　ありがとうございました。これをもって終わります。
○平野委員　民主党の平野博文でございます。ちょっと悪性の風邪を引いておりまして、聞き苦しいところがあるかと思いますが、お許しをいただきたいと思います。
　今、同僚の議員の方から、今回の悲しい事故でございますが、えひめ丸に関する件、あってはいけない官業癒着のＫＳＤの問題を含めてございましたので、ダブっているところにつきましては少し省かせていただきたいと思いますので、あらかじめ通告をしておりますが、御答弁を省略させていただく場合には、お許しをいただきたいと思います。
　それではまず、この悲しいえひめ丸の事故に関してでございますが、こういう事故はやはり二度と起こしてはならないと私は思います。そのためには再発防止策を速やかに講じていかなければならない、こう思うわけでございますが、今回、この事故の海域というのは、米軍の潜水艦の訓練及び作戦行動に常時使用されている海域で起こったのか。これは私、仄聞しますに、その海域であるというふうに聞いておりますが、その点についてまず確認をしたいと思います。
○桜田大臣政務官　御家族の質問状に対して、アメリカ海軍は、この海域はアメリカ海軍の潜水艦の訓練及び作戦行動に通常使用されている海域であると回答しているところであります。
　また、六日、アメリカ海軍審問委員会におきましても、予備審査を行ったグリフィス少将が、グリーンビルが航行した海域の選択は適当であったと証言をしているところと承知しております。
　また、私自身もホノルルに滞在中に、ファーゴ・アメリカ太平洋艦隊司令官に照会したところ、事故の発生した海域は海軍と民間船舶の双方に開かれている海域であるとの説明を受けております。
○平野委員　政務官、短くて結構ですから、イエス、ノーで答えてもらったらいいです、時間が短いものですから。
　そういうことになりますと、普通、やはりこの領域というのは非常に危険な領域になるわけです。民間と海軍がこうやってクロスして通っていくということは、さらに十分に気をつけて運航していかなきゃならないエリアにもなると私は思うのですね。
　そういう意味で、今回の事故については、軍事訓練などに使用する海域で、実習船の運航について、文部科学省としてはどのように、これは事前にわかっていたのかどうか、あるいは文部科学省としては許可を与えているのかどうか、その点はどうですか。
○矢野政府参考人　実習を行う場合の手続でございますけれども、公立の水産高等学校の実習船による乗船実習は、公立学校における教育活動の一環として行われるものでございますから、設置者である都道府県教育委員会の定める所要の手続がございます。県によっては、それが事前の届け出であったりあるいは承認といったことがあるわけでございますが、そういう所要の手続がございまして、その手続に従って実施をしているわけでございます。
　これは航行とは直接関係ございませんが、先ほど許可云々というお話がございましたが、許可という点につきまして見ますと、水産高等学校の実習船が実習航海を行う場合には、漁業法に基づきます水産動植物の種類等についての制限、禁止の規定があるわけでございますけれども、その規定が適用されないよう、試験研究を行うためのそういう許可を農林水産省から受けているところでございます。
○平野委員　では、実習船がかなりたくさん出ているというふうに先ほどの御答弁の中にありましたが、どの航路を行ってどういうふうにするというのはだれが一番つかんでいるのですか、全容をだれがつかんでいるのですか、だれもわからないのですか。
○矢野政府参考人　これは、それぞれの実習船は、海上を航海いたします他の船舶と同様に、海上交通の安全や保安などにかかわります国際的なルールに基づく航行規則によって航海することになっているわけでございます。
　それぞれの実習船の実習に当たりましては、このようなルールに基づき実施するという形で進められているわけでございまして、今御質問のような全体的な状況というのは、私、どこがどういう形で把握しているのか、申しわけございませんが、承知しておりません。
○平野委員　少なくとも一般の船じゃないのです、学生さんなんですよ。まして、将来のことを考えて、将来の海の男として育てるために実習しているわけですよ。それに対して、文部科学省というのは、公立高等学校だから、やはり学習に対する掌握が必要なんじゃないでしょうかと私はまず思うことが一つ。
　今言われたけれども、農水省が、実習演習の許可というのは、商業でないからいいだろうとかそういう判断をする。ということは、実際、どの領域に走って、ここは危ないですよ云々というのは、だれが判断をしてやるのかというのは、通常の海運の規則でしかないのですか。
○矢野政府参考人　申しわけございませんけれども、今申し上げたようなそういう国際的なルールに基づく航行規則に従って各実習船は実習を行っているということでございまして、恐縮でございますが、それ以上のことは私どもも承知いたしておりません。
○平野委員　文部省が承知しないというならば、だれが承知しているのですか、そうしたら、実習船、だれが承知しているのですか。
○矢野政府参考人　これはもちろん、個々の実習につきまして、あるいは個々の実習船につきましては、その設置者である都道府県の教育委員会が当然のことながら承知しているところでございます。
○平野委員　では、都道府県が知っておるということですね。これはまあわかりました。
　そうすると、都道府県はこのエリアは軍事領域だということについてはわかっておられたのですか。
○矢野政府参考人　今のお尋ねは、えひめ丸が今回事故に遭遇したのは、先ほど御指摘がございましたように、海軍と民間船舶の両方に開かれた海域である、こういうように聞いているわけでございます。
　通常でございますけれども、各学校が実習計画を立てて実習を実施する場合には、軍の訓練海域かどうかということは、一般的には特に留意されていない、そういう事項でございまして、そういう意味では、恐らく、確認はいたしておりませんけれども、そういう実態は、実情は具体的には把握していないと思います。
○平野委員　余り意識していないということですね。
　それは私、海底からまさか原潜がぼんと上がってくるなんて、だれもが想定できない部分だとは思いますよ。思いますが、少なくとも実習船で、教育の一環としてやっているわけですよ。
　あるゾーニングでいったら海賊とか非常に安全性から問題がある、したがってやはりハワイ沖がいいだろうということで、あそこによく、年間何百隻と来るわけですよ。現在も十何隻来ているということですから、少なくともそこはラッシュになることは事実なんです。そうしますと、当然、そのエリアに米軍の作戦行動領域があるとするならば、そこに対してきっちりとそういう問題が起こらないようにチェックするのは、これは都道府県ですか、文部省ですか、外務省ですか。私はそこに非常に疑問を感ずるのですね。
　もう一つ、視点を変えて言いますと、実習船の航海の計画については、農林水産大臣に対してその計画書を提出し、許可を受けることとしておりますと。農林水産省はこの海域が米軍の軍事訓練などに使用する海域ということをまず知っていたのか、先ほどの質問では、そういうことは、知る云々関係なく、商業用にやるのかどうかだけという判断を出している、こういうことですね。
　また、外務省は、便宜供与という観点により、航海日程、航海図などを確認し、便宜供与の依頼を受けることになるが、同様に、この海域が米軍の軍事訓練が行われる海域であるということを知っていたのかという質問を私はしたかったわけですが、それは当然知っている、こういうことになるわけですね。
　そうすると、高校では、外に出るときには、高校の生徒は、都道府県が発行する船員手帳がパスポートにかわって出ていくわけであります。都道府県が実習カリキュラムを決定するわけですよ。農水省が実習演習の先ほど言われたような許可を出してやる。
　大学の場合に、大学もあるわけですから、実習証明書は国土交通省が発行するのですよ。同じ農水の、水産大学の実習に対して、何でこれは国土交通省が発行するのか。
　農水省は漁業法における許可を、先ほど言ったような観点で許可を出す。外務省は便宜供与を受ける。高校はそういうことではなくて、船員手帳という枠内でいきます。大学は実習証明書を国土交通省が発行する。何でこれは、同じやり方をするのにこんな省庁間のばらつきがあるのでしょうか。
○矢野政府参考人　実習生につきましては、これは高校生も大学生も同じでございまして、実習生証明書というものを国土交通省に対して交付申請をいたしまして、その交付を受けているということでございます。
○平野委員　高校は、船員手帳は、都道府県でしょう。
○矢野政府参考人　学生についてでございますが、学生につきましては、それは実習生証明書でございます。船員手帳ではございません。
○平野委員　いずれにいたしましても、要はばらばらなんですよ。あるところは都道府県任せ、あるところは国土交通省、あるところは都道府県の教育委員会だ。
　いわゆる文部科学省として、今回のこの事故に対する責任のあり方というのは、どのゾーニングであるのですか。対策本部というのはつくりましたね。これは何のためにつくったのですか。責任がないのに、一応、とりあえず生徒さんのことだからつくったのですか。その点はどうですか。
○河村副大臣　対策本部はなぜつくったかということでございますが、今回の突発事故でございます。
　文部科学省としては、県立水産高校、文部省の管轄の中にある、これは我々としてもこの情報もしっかりとっていかなきゃいかぬし、政府一体の取り組みの中に入っていかなきゃいかぬということで、官邸を中心とした関係省庁の中の一つの重要なセクションとして文部省がその役割に対応していかなきゃいかぬということでつくったわけでございます。
　先ほど来御答弁申し上げているように、心のケアの問題等々、それから、今後もいろいろな問題も含めて対策本部としてその任務を果たしていかなきゃいかぬということで、まずは当面の原因究明ということが行われていくでございましょう。最悪の場合には、これから補償の問題といういろいろな難しい問題があろうと思います。それを文部省が責任を持っていくということで、対策本部が設けてあるわけでございます。
○平野委員　河村副大臣、対策本部をつくって文部省がしっかりとやっていただかなきゃいかぬのですが、現実には、高校の場合にはこういう考え方、都道府県だ、大学については国土交通省だとか、要は一貫していないわけですよ、実習に出ていくプロセスの中においても。文部科学省が、その主たる業務としてその部分についてほとんど掌握されていないんです。当然そういうことに対して全部文部科学省に情報が日常的にあるかというと、ないわけですよ。事故が起こったときに、公立高校だからといって初めて情報収集に行くという今システムなんです。
　したがって、私が言いたいことは、やはり文部科学省が、きょう河村副大臣お越しでございますが、しっかりとリーダーシップをとってこの原因究明と、河村副大臣も言われておりますが、まだ行方不明者がございますが、やはり事故に遭われた子供さんの心のケアとか、そういう問題も非常に大事なことでございますが、要はもっとリーダーシップを持って、この事故の原因究明は原因究明としてやっていただきたい。でないと、何か形だけつくったらそれでいいのかなというふうにもややもすればとれましょうし、情報をとればとるほどわからない、流れが。ここが非常に複雑にしている要因なのかなというふうに私は思えてなりません。
　したがって、時間もないわけでございますが、何としてもしっかりと、このえひめ丸に関しての原因究明、さらには沈没している船の引き揚げ、これは科学技術庁の力があるわけですから、何としても必ず引き揚げる、そんな決意で全力を挙げておやりをいただくことを心からまずお願いしておきます。
　次に移ってまいりたいと思いますが、これも先ほど同僚議員の藤村議員の方からもお話ございましたが、ＫＳＤに関する件でございます。
　細かいところはもう省略いたしますが、何回もこれは出ているところだと思いますが、私立大学とは一体何なのかというこの基本原則をまず聞かせていただきたいと思います。
○工藤政府参考人　学校教育法に基づきまして、大学を初めとする学校は、国または地方公共団体または学校法人が設置することが原則となってございまして、学校法人が設置する大学のことを私立大学と私どもは申し上げております。
○平野委員　では、学校法人がつくる大学を私立大学と言うということであれば、資金はどういう種類の資金でもそれは構わないということになるのですか。
○工藤政府参考人　学校法人を設置します場合には、設置者が開学に必要な資金を調達する必要があるわけでございますが、御本人あるいはその関係者だけではなくて一般の篤志家からの募金など、いろいろな形で資金を調達するのが普通でございます。その際、たまたま、国あるいは地方公共団体が政策目的等から御支援するという例は多々あるところでございます。
○平野委員　そういう考え方でいきますと、ものつくり大学の設立に関してでございますが、開設資金が約百五十七億円、内訳を申し上げますと、これは財団だからＫＳＤに直接関係ないわと言うかもしれませんが、労働省が八十八億円、埼玉県が三十一億円、行田市が二十四億円、ＫＳＤ十億、民間四億、実際の資金の内訳はこういう実態になっている。
　そうすると、本来、今局長が言われた、多くの方から寄附を集めて云々をやるんだということで、それが僕は本来の姿だと思いますが、何らかの財団をつくってそこに公的資金を入れて、それは寄附されたんだからもうそのお金は公的資金ではありませんよという、あたかも迂回をした仕組みにつくってこの資金繰りの運営をしているんじゃないかと私は思いますが、その点は間違いないですか。
○工藤政府参考人　私立大学を設置します場合に、このものつくり大学の例のように、あらかじめ準備財団を設置して、資金調達あるいは財産の管理を行うという例が見られます。ただ、これは必須ではございませんで、必ずしもその準備財団をつくらねばならないことではございません。
　ただ、募金活動を行ったり、あるいは土地建物の所有権を確保したりということで準備財団を置く例があるのは確かでございます。ただ、準備財団を通したから公的資金が公的資金でなくなったとかそういうことではございませんで、いずれにしても、どこからお集めなのか問わずに設置主体において必要な資金を集められる、調達して用意されるのが原則でございます。
○平野委員　いや、だから今言ったように、労働省から実質八十八億出ておるわけだ。それはある団体を通しているから出ていないと言い切るのか。現実には出ているわけです。こんな百五十七億のうち八十八億も労働省が銭を出す、それを私立大学と言えるのか。この点はどうですか。
○工藤政府参考人　公的資金という意味では、地方公共団体の例は多々あるのでございますが、それはおいておいて、各省といいましょうか、国からそういうあらかじめ援助をしての私立大学というのは過去に二例ございます。
　一つは、昭和四十七年に認可されました学校法人自治医科大学でございます。これは、自治省と都道府県がすべて資金を出資してございます。ただ、都道府県の場合は実は地方交付税の措置もありますので、ほぼ一〇〇％自治省からというものでございます。それからもう一つの例は、昭和五十二年に認可されております学校法人産業医科大学でございます。これは当時の労働省から約九三％の資金援助がありまして、残りの七％は北九州市からのものでございます。
　ですから、このものつくり大学の場合に、労働省からのお金が多いから私立大学ではないとはなかなか言えないわけでございまして、学校法人としての資金調達に労働省が政策目的で御援助をされたというふうに理解しております。
○平野委員　それはちょっと違うね。やはりもっと純粋に考えないといけないと思いますよ。
　自治医科大学とか産業医科大学とかいろいろ言われているけれども、あれだって、もし今局長が言われるような仕組みの資金を出しておるんだったら、それは私立大学と言っちゃだめですよ。それはやはり公立大学ですよ、あるいは国立大学ですよ。何で国立大学だったらだめなのか、なぜ私立大学にするんだ、ここに非常に不透明さを感じるわけですよ、このお金の集め方を見ると。
　加えて、先ほどの御質問にありましたが、ＫＳＤとのかかわりが非常に強い。許可をするに際する条件も、ＫＤＳとの関係を切りなさいと。では逆に、何で切りなさいと言うのですか。うさん臭いと思うから切りなさいという条件を出しているんじゃないですか。うさん臭くなかったら別につながっていたっていいんじゃないの。逆に言うと、あの条件を出しているということは、うさん臭いということを認めている証拠ですよ。その辺、副大臣、どうですか。
○河村副大臣　現実にＫＳＤから逮捕者が出た、経営にも非常に問題があるということが露呈をいたしましたから、おっしゃるとおりでありまして、健全に行われていて何ら問題はないということであれば、それはそれできちっとやっていただければよかった、私はこう思っているのです。
　ということは、この大学の趣旨は非常にいいのだ、これは国策としても立派なものだということがずっと積み上げられてきたものですから、そうすると、やはり大学は立派に運営していただかなきゃいけない、イメージも上げなきゃいかぬ、それを断ち切っていかなきゃいけない、こういうねらいでああいう誓約書をきちっと入れたものでございます。
○平野委員　そこで、では大学というのは一体何なのか、私立じゃないですよ。大学というのは一体何なのか、大学教育というのは一体何なのかということを今まさに問われている時代です。
　昔のように、数％しか進学をしない大学の中で高等教育を受ける、今は短大を合わせたら大体四〇％か五〇％近い人が就学をする、その中で、大学ということが本当に大学という意味合いの教育カリキュラムになっているのか、この点がまた今の時代の中で問われている時代であります。
　加えて、ものつくり大学という中には、技能工芸学部に製造技能工芸学科と建築技能工芸学科の二学科がある、こういうふうに承知していますが、本来の大学の物づくり学というのでしょうか、学術研究及び云々という中に本来当てはまるものを修学するのですか、大学にふさわしい教育にこれはカリキュラムとしてなっているのですか、その点、どうですか。
○工藤政府参考人　私立大学の設置を認可するに当たりましては、専門の審議会に諮問しながら御判断を仰ぐという仕組みになっておるわけでございますが、当大学について申請を受け付けまして、厳正かつ公正な審査の結果、大学としては問題ない。
　ただ、先ほど副大臣からも御答弁がございましたように、関係者の逮捕あるいは一連の疑惑の報道等がありまして、せっかくいい大学をつくるのに、学校法人になりますとそれはある程度公益性を持ちますので、社会的な公益性あるいは社会的信頼の確保ということも危惧しながら、委員の中から、この際、疑惑ある団体との関係は断ち切った方がいいのではないかという声などがございまして、ああいう条件つきの認可になったわけでございます。
　したがって、ものつくり大学自身について、大学としての適格性というのは何ら問題ないと理解してございます。
○平野委員　適格性に問題ないとおっしゃっているけれども、まず入り口のところで適格性が問われているのだよ、これは。うさん臭いのですよ。だから排除したのですよ、疑われないように。
　私は、大学であるとか云々ということよりも、やはり、これだけの資金を迂回して出してやろうとしている、そこにいろいろな人が群がっている、群がりながらやっている、あげくの果てには、先ほど同僚議員が言ったように、理事長か何かに労働省の事務次官が就任をしている、何かわけわからぬじゃないですか、これは。しかし、受けに来る学生さんは、純粋なことで来るわけですよ、多分非常に傷つきましたよ、きょう受験されているのか終わっているのかわかりませんが。私は本当に、もっとそういう意味では浄化をしたあれをしてもらいたいと思います。
　したがって、我が党は、そんなことも懸念をして、昨年十二月に、許可をすることについてもっと慎重にやってもらいたいということを要請したはずなんです。そんなのお構いなしにやってしまっている。そして、逮捕者が出て、本当は慌てているんじゃないの。顔には出さなくても、心の中でしまったと思っていないですか。私は、その点が非常に危惧されるし、もっとこの問題は根深いものだと思っていますし、私はもっと追及をしていきたいと思います。
　私に与えられました時間が来ましたものですから、終えたいと思いますが、いずれにしましても、事件の件あるいは疑惑のある問題について早急に解明をしないことには、国民は晴れないと思っています。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○高市委員長　小野晋也君。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○小野委員　時がたつというのは本当に早いものでございまして、だれも予想し得なかったえひめ丸の事故からはや一カ月が過ぎようといたしております。その間、行方不明者の家族の皆さん、また宇和島水産高校の関係の皆さん、その御心痛にはいかばかりのものがあったかと心から拝察をし、また、お見舞いを申し上げる次第でございます。
　また、その間、森総理、町村文部科学大臣、伊吹危機管理担当大臣、また河野外務大臣等々、政府関係の皆さんには、日夜を分かたないいろいろな御配慮をちょうだいしてまいりました。私も愛媛県がふるさとである国会議員でございますが、ふるさとの問題にこれだけの御努力をいただいたことに深く感謝申し上げたいと思います。そして同時に、加戸守行愛媛県知事からも、大変な御配慮をいただいていたことに対して皆さんに感謝を申し上げておいていただきたいというお話もございましたので、御報告をさせていただきたいと思う次第でございます。
　ところで、このえひめ丸問題につきましては、既に多くの委員の皆さん方から御議論があったものと存じます。私は、先ほど申しましたとおり愛媛県を地元としております国会議員でございまして、多くの皆さんから声を聞いておりますと、やはり一刻も早い船体の引き揚げをしていただきたい、この声が非常に強いものとしてございます。改めまして御要望をこの場で申し上げておきたいと思う次第でございます。
　加えまして、今後の教育上の問題といたしまして、えひめ丸は深海深く沈んでしまったわけでございますが、教育の場において、この実習というものは決してこれからも無視していけるものではございません。非常に大きな教育効果を持つのが実習でございまして、次の代船建造という問題が大きな課題になっているわけであります。
　愛媛県議会におきましても、この三月の議会に代船の設計費が計上されて審議されるという話も出ておるわけでございますが、その問題に対して文部科学省としてどういう対応をされようとしておられるのか、そしてまた、その代船ができるまでの間の対応についてどのような御所見を持っておられるのか、まずこの点をお尋ね申し上げたいと思います。
○河村副大臣　本当に思いもかけない、非常に悲しい事故でございます。一日も早く関係者の皆さんに立ち直っていただきたい、こう思うわけでございますが、そのためにも、早くえひめ丸を海底から引き揚げるということが第一義でありますし、それから代船、新しい船をつくって次に備えなきゃいかぬ、これも必要なことであろうというふうに思っております。
　既に愛媛県としては三月議会に設計費をお上げになったというふうに聞いておりますし、十三年度当初予算になろうと思いますが、具体的な建造計画が出ましたら、これまでも国としてもああした船をつくるときの対応の仕方がございます、それに応じてきちっとした対応をしていきたいと思いますし、もちろん、その間どうするかという問題については愛媛県側とも十分相談をして、それにふさわしい代船の問題等々御相談に乗りたい、このように考えております。
○小野委員　今回のこのえひめ丸事故に対する国民世論の動きに関してでございますけれども、私は、いささか問題があったような気持ちがしてならないのでございます。
　例えば、手元に電気新聞という新聞の二月二十一日号を持ってきているわけでございますが、ここに「焦点」というコラム欄があります。そこにこんな意見の開陳がなされているわけなんですね。この想定は、アメリカの家庭でアメリカ人がこのニュースを見ているという想定になっております。
　ある日、テレビをつけると海難事故のニュースをやっている。わが国の原子力潜水艦がハワイで事故を起こしたという。浮上訓練をしているうちに、日本の船舶と衝突してしまった。相手の船は沈没し、行方不明が九人。どうも一方的に潜水艦のほうが悪いらしい。いったい海軍は何をやってるのだろう。
　　相手は、高校生を乗せた水産実習船だという。ひどいなあ。しかも潜水艦のほうは、財界人やマスコミ関係者を乗せてデモンストレーションのようなことをやってたらしい。日本人はさぞ怒っているだろうな。これは外交的に大問題になるぞ。
　　と、思っていたのだが、外電を見てびっくり。日本国内の話題は、首相の進退問題に集中している。日本の政治家もマスコミも、原潜事故はそっちのけにして、モリ首相の悪口ばかり言ってるようだ。ゴルフがどうのこうの言ってるけど、ゴルフと原潜事故が、あるいは極東の安全保障問題が、どう関係するのだろう。まるでモリさんが事故を起こしたような騒ぎ方。
　　やはりニッポンは神秘の国ですよ。アメリカじゃ考えられない。こんな時、どさくさ紛れに大統領叩きなどやったら、国民が本当に怒りだす。まあ、ホワイトハウスは胸をなで下ろしているに違いない。
こういうような文章でございます。
　私は、何をここで問題に取り上げたいかといいますと、森総理がいろいろと説明を、この事故の後に行いました。なぜゴルフ場からすぐに帰らなかったかという問題についても、第一報というのは、あくまで事故が起きたようだ、救助作業に取り組んでいるというだけの情報で、その事態がよくわからなかったという状況であった、こういうふうに森総理は説明をしているわけですね。それに対して、世論、またマスコミ報道というのが、もうとにかくその状況は責任者として許せないという一方的なことばかりが報じられ、また世論がそれにこたえたという形になっているわけであります。
　その様子を見ていながら、昔、山本七平氏が「「空気」の研究」という著作を出されて、日本の国というのは、論理で物事を考えて結論を出すのではなくて、空気がどういう空気になるかということで、論理を超えて結論を出す傾向の強い国であるというような指摘をされておられたことを思い出すわけであります。
　これから日本の国は、国際化社会だと言われる時代になってくるわけであります。もう既になっているということでございましょうけれども、いろいろな文化があり、いろいろな考え方がある国際社会の中で日本という国がこれから生きていこうとするならば、またその中でたくましく日本人がやっていこうとするならば、このような感情論に身を任せるような国家であっていいのだろうかというような基本的な問題を私は感じたわけであります。
　教育基本法の問題も、最近この委員会で取り上げられることが多くなっているようでございますけれども、この教育基本法においても、第一条「教育の目的」には「教育は、人格の完成をめざし、」云々と書いてありまして、「自主的精神に充ちた心身ともに健康な国民の育成を期して行われなければならない。」こう書いてあるわけですね。自主的精神を持つ国民を育てようというふうに書いてあることと、今回のこの世論の動きというものを比べてみましたときに、どうも私は、その間にギャップがあるように感じられてならないわけであります。
　そこで、これはもう河村副大臣の個人的見解としてお伺いをさせていただきたいと思うわけでありますが、このように感情によって右にでも左にでも大きく動いていくというような日本国民を育ててきたというのは、これは日本教育上の問題だったのでありましょうか、それとも、ほかに何か問題があったとお考えでございましょうか。そして、教育の問題だと考えられるのならば、このような状況をどうしたいのか、どういう対策をとっていこうとしておられるのか、少し難しい質問かとは存じますけれども、個人的な御所見をお伺いさせていただきたいと思います。