Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦委員　これはもう法案として出されておるし、私たちも別段反対はいたしませんけれども、行革だ行革だ、だからしなければならぬということで無理してただ看板の塗りかえだけやって、行政サービスを徹底するんだと言うけれども、逆にサービスが、こんな距離のあるところで書類の決裁などをするのはやはり行政的には大変なマイナス面というのも出てくるのですから、そういう点はただ単に行政改革だ行政改革だということだけで対処することはどうかというふうに私は思います。しかし、出されておるのですから、私たちは基本的には賛成をするつもりでおります。しかし、そういう点は今後の問題として、行政管理庁長官おられませんけれども、運輸大臣、ちゃんとしっかり、余り妥協せぬように頑張ってくださいよ。
○細田国務大臣　九州につきましては、福岡に陸運局、それから北九州市に海運局というわけなんでございますが、海運関係は関門港を控えて門司にあることの方が非常に便利が多いということで、北九州の市長さん初め、そういう合理的な理由をもって一本にすることについて非常に強い御反対、またそういう御説得があったわけです。我々としては、できれば役所は行政機構の上からいえば一本になった方がいいに決まっています。しかしながら、九州はそういう特殊な事情がありますので、今おっしゃったような、悪くならないように、能率が下がらないように、一緒になったための不便がないようにするという妥協の方法を講ずる以外にはなかった、こういうことなのでございます。
　それから、その他の地方で二つの役所がある、先ほどの御質問もいろいろありましたが、これはとりあえずとにかく二つのものを一つにする、しかるべき時期にはこれを一本にしていく、しかしながら、今一遍に庁舎を建て直したり何かするというわけには、これはそれこそ行革の精神にも反しますから、そういう気持ちでやっておるということで、御趣旨なりあなたの精神は生かしていく、こういうつもりでございます。
○松浦委員　看板の塗りかえということだけだ、こういうふうに思いますので了解をいたします。
　それと関連をしてではありませんけれども、船舶職員法第二十九条の三、外国船舶の監督規定について簡単にお尋ねをしてみたいと思うのです。
　一九七八年、昭和五十三年六月のロンドンで船員の訓練及び資格証明並びに当砥の基準に関する国際条約が採択されまして、参加七十二カ国でありますが、昭和五十七年の九十六国会で国内法の一部が改正をされました。したがって、船舶職員法第二十九条の三によって外国船の監督を規定されることになりました。入港する外国船舶の数を調べてみましたら、年間に一万六千隻近くあるわけでありますが、これは運輸省の方にお聞きをいたしましたら、この外国船舶の監督規定について法の整備はあったけれども、職員の配置は全くない。
　運輸省では一体、外国船舶の監督官というのですか、名称ははっきりしませんが、外国船舶の監督官という新しい制度についてどういう人員配置をするのか。行革関連だから人をふやすことはできないからということで人はふやさない、しかし法律は改正した、一万六千隻の外国船の監督はしなければいかぬ、一体これはどういうふうに対応をしようとしておられるのか。もう時間も来ましたからひとつ簡単にお答えください。
○仲田政府委員　先生御指摘のように、ＳＴＣＷ条約関連で新しい法律が制定されまして、昨年の四月から施行されているわけでございますが、これに対する対応といたしましては、船員労務官というのが各海運局及び海運監理部、海運局の支局に配置されております。これは本来の業務は船員法関係の労働関係の監督でございますが、この労務官を中心といたしましてその他の地方海運局及び支局等の職員もあわせましてＳＴＣＷ条約関係の法の施行を実施したいという体制を今とっております。
　それで人員の方でございますが、これは御承知のとおり予算的にも非常にきつい面がございますが、毎年わずかでございますが増員をいただいておりまして、現在合計百三十一名おります。今まで五十八年、五十九年におのおの三名ずつの増員を実現しておりまして、五十九年度にはさらに三名の増員を予定しております。また、この海運局に駐在いたします船員労務官とあわせまして、海上保安庁にはこの種の船舶の監督業務に当たることができ石海上保安宮が全国で五千八百六十人おります。海上保安庁の現場職員とこの船員労務官が両々相まって、今後の外国船の監督体制をさらに充実強化したいと考えております。
○松浦委員　大臣、今お聞きになったとおりなんですが、少なくとも労務官というのは、我が国の船員の労働条件保護の問題について任務についておるのですね。ところが今言われた外国船の監督官制度というのは、要するに外国船について監督をする権限を付与されるわけでありますから英語が堪能でなければならない。下手をすると国際問題になる、トラブルが起こってくる、場合によっては訴訟問題にもなる、そういう状況なんですね。しかも九十六国会では私たちは条約を批准をして法律の改正を現実にやっておる。大臣、行政改革で確かに人が多いのを減らさなければならぬ。しかし、行政改革といえども人が必要なところはふやさなければならぬのです。しかもこれは対外国の問題ですから。そういう意味では先ほども大臣前向きな答弁なさいましたけれども、労務官をこれに振り当てるというのではなくて、一万六千隻も入ってくるのですから、そういう仕事を与えた海上保安庁としては日本海、太平洋をめぐりまして過重な負担を負うことになりますよ。ですから、そういう問題についてはぜひひとつ人員をふやす。私は、何もたくさんふやすというようなことを言っておるつもりはない。しかし、少なくともこういう対外国の問題については積極的に人をふやす努力を、大臣ならやれるでしょう、あなたは実力者だから、実力持っているのだから。ぜひひとつお願いいたします。
○細田国務大臣　大変御親切な、申し入れのような質問をいただきまして大変感謝いたします。私どもは、新しい制度に対応するように人的な整備をいたさなければならないと思っております。数だけではなくて、質の問題も非常にあると思いますので、訓練を十分いたして支障がないように極力いたしたい、かように考えます。
○松浦委員　もうこれで終わりますが、大臣、訓練もしてもらいたいが、人をふやしてくださいね。人をふやすということの前提に立ってもらわぬと、過重になるだけです。ぜひひとつ大臣、前向きに答えてください。
○細田国務大臣　仕事がふえたところは人を張りつけなければいけません。しかしそれはほかを減らして持っていくというのが行革の精神、そして訓練をするということだ、かように思っておるのでございます。新しい仕事ができて、人を張りつけなければならぬところを張りつけないでやるというわけにはまいらない、そういうふうにお考えいただきたいと思います。
○松浦委員　いま少し理解できませんけれどもね。人を減らして、その人たちをそちらに回すというようなことを大垣が言われましたけれども、そんなに運輸省は人が余っているのですか。そうじゃないでしょう。新しい分野ができたときにはある程度人はふやす、たくさんふやすということを言っているのじゃないのです。それぐらいのことは言っていただかないと、行政改革のやられっ放しじゃないでしょうか、運輸省は。答弁してください。
○細田国務大臣　仕事がやれるようにいたします、ということでございます。
○片岡委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、来る十九日木曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五分散会
昭和五十九年四月十七日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　宮崎　茂一君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　静香君
　　　理事　高村　正彦君　理事　森　　　清君
　　　理事　天野　　等君　理事　稲葉　誠一君
　　　理事　石田幸四郎君　理事　三浦　　隆君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　大西　正男君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　上原　康助君　　　　小澤　克介君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　神崎　武法君
　　　　　　中村　　巖君　　　　伊藤　昌弘君
　　　　　　野間　友一君　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　住　　栄作君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根岸　重治君
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　加藤　良三君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　鶴男君　　　　　上原　康助君
　　林　　百郎君　　　　　簑輪　幸代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上原　康助君　　　　　山口　鶴男君
　　簑輪　幸代君　　　　　林　　百郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国籍法及び戸籍法の一部を改正する法案（内閣
　提出第五六号）
　　　　　————◇—————
○宮崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国籍法及び戸籍法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。神崎武法君。
○神崎委員　初めに、国籍法改正の基本的な考え方に関連いたしましてお伺いをいたします。
　我が国の憲法は、日本国民たる要件を法律に委任しまして、それを受けて現行の国籍法で日本国民の範囲を規定しているわけでございます。日本国民の範囲いかんというものは将来の日本の基盤を決めるものでありますから、将来の日本のあるべき姿、将来の国際社会における日本の位置づけ、特に周辺諸国との関係を念頭に置きつつ国民の範囲を確定すべきものと思われるのであります。
　二重国籍の解消といった問題一つとってみましても、ヨーロッパ諸国でこの点について積極的な解消策をとっていない。その理由として、例えば出生率の低下がある。一定の国民というものを確保するのには、二重国籍の解消についてやや消極的になっている。あるいはアラブの労働者が大量にヨーロッパ諸国に入っている。実際に向こうに行きまして、朝起きて外を見ますと、アラブの労働者が大体清掃作業等に従事しているわけで、ヨーロッパにおいては完全にヨーロッパ人とアラブ人という二重構造になっているようにも思われるわけであります。そういった点も微妙に関係しているのではなかろうかと思うわけでありますけれども、法務当局といたしましては、今回の改正に当たりましてどのような将来の展望の上に立って改正しようとしておられるのか、その点についてまずお伺いいたしたいと思います。
○枇杷田政府委員　難しいお尋ねでございますけれども、将来の日本は国際的にかなり交流が深まっていくであろう、また、そういうことの中で日本の平和と繁栄というものを見出していかなければならない国柄ではないだろうかということを一つ考えておるわけでございます。そういう関係で人の交流も多くなってまいります。日本の国民が外国へ行く、あるいは外国の人が日本へ来る、そしてそこで国際結婚が多くなるというふうなことが生ずるであろう。そういう場合に、そういう国際結婚の中で生まれた子供さんに一応日本の国籍を与える道を開くということが必要であろうというような観点も、このたびの父母両系血統主義に改めた一つの背景であろうと思います。
　しかし、そうではありますけれども、世界が常に平和で秩序が保たれていればそれにこしたことはないのでありますが、常に国家間の利害というものは衝突をし、これからもその衝突が激しくなるということもなくはないであろう。そういうふうなことの緊張が生じた場合に、日本の国がその当事者そのものにはならないにしても、何らかの影響を受ける、そのように日本は国際的ないろいろな関係の中にすぐ影響を受ける立場にあるであろう、そういうふうなことも考え合わせますと、二重国籍というような状態は解消していく必要があるであろう。
　それからまた、日本の国が現在までの繁栄を来してきたということの一つの要素に、日本人としての単一民族意識というものも、これは国際化とはまた別の傾向かもしれませんけれども、そういうものもある。そういう意識も、それはそれとしてまた尊重していかなければならないだろう。したがって、またそういう面から血統主義というものをやはり国籍法の基礎に置かなければならないだろう、そういうふうな考え方が今度の改正法の中で、法制審議会でも正面切って議論はされませんでしたけれども、皆さんの頭の中に置かれて検討されたものではなかろうかというふうに考えております。
○神崎委員　現行の国籍法は、基本的原則といたしまして親子国籍独立主義、それから夫婦国籍独立主義を採用するとともに、国籍唯一の原則、いわゆる重国籍の発生防止という考え方をできるだけ貫こうとしていると言われているわけであります。ところで、改正法を見ますと、この親子国籍独立主義につきましてやや修正いたしまして、親子国籍同一主義的な要素を取り入れているようにも思われるわけであります。夫婦国籍独立主義についてはよくわかりませんけれども、国籍唯一の原則につきましては、国際社会における我が国の位置づけや将来の展望からいたしますと、現行法より緩和するならともかく、国籍選択制度を導入するなど、より徹底しているというふうに考えられるわけであります。
　そこで、改正法は、現行法のこれらの基本原則につきましてどういう立場をおとりになっているのか、お伺いをいたしたいと思います。
○枇杷田政府委員　まず最初の夫婦国籍同一主義でございますが、これは今度の改正案でもとっておらない、独立主義を貫いておるところでございます。しかし、その夫婦国籍同一主義ではありませんけれども、夫婦の国籍が同一であった方がいいということまでも否定するものではありませんので、そういう面では簡易帰化のところで一般の帰化よりは一つの要件をやわらかくしておる。これは生活実態そのものが簡易帰化になじむという面もありますけれども、ある側面では夫婦の国籍が同一であった方がいいという考え方も否定できないだろうと思います。これは従来と変わっておらないわけです。
　親子国籍独立主義は、今度の改正案でも貫いております。この独立主義とか同一主義とかといいますのは、実は親の国籍の変動が直ちに子供の国籍の変動につながるということを意味する言葉として私どもは理解しておるわけで、そういう意味では親子国籍同一主義というのはとっておらない、今度のでも独立主義であります。しかしながら、その親子の国籍が同一であることが望ましいという考え方は、これは否定するものではありません。したがいまして、一定条件のもとに国籍の取得を認める。例えば準正などの場合にも、そういうふうな気持ちが少しあらわれていないとも言えないと思います。それから、附則の関係なんかでもあらわれていないとは言えないと思います。しかしながら、親の国籍の変動が子に及ぶということを否定する意味での独立主義は、今度の改正案につきましても貫いておると思います。
　それから国籍唯一の原則でございますが、これは今度の改正案におきましても各所に貫いておるつもりでございますが、その扱い方が大分変わってまいりました。現行法の場合におきましては、まず二重国籍が発生しないようにというところに国籍唯一の原則の基本を置いたわけです。したがいまして、父系血統主義をとるということによって二重国籍が血統主義の抵触といいますか、そういうものによって起こることを防いだ、要するに予防といいますか発生の防止というところに力点が置かれたのが現行法でございます。ところが、改正法では父母両系血統主義を採用するということを基本にいたしました。したがいまして、その点では発生の防止という点では国籍唯一の原則が後退をしておるわけです。しかしながら、その反面、今度はある一定の年齢に達するときまでにそれを解消するという事後の解消策というものが新たに出てきたわけでございます。そういう面で解消策だけをごらんになりますと、あるいは国籍唯一の原則が強く強調されたというふうな印象を与えるかもしれませんけれども、発生防止の父系血統主義をやめたということと総合的に考えますと、むしろどちらかといいますと現行法よりは二重国籍の解消全体が強まったということはないのではないかというのが私どもの感想でございます。
○神崎委員　親子国籍同一主義につきましては、憲法の保障いたします個人の尊重を理由といたしまして旧国籍法の採用しておりました親子国籍同一主義から親子国籍独立主義に改められたという経緯があるわけでございます。他方、未成年の子供に関する限り親と子の国籍が同一であることが望ましいという親子国籍同一主義を採用している国が多く、世界的にはこちらの方が主流である、このようにも言われているのであります。我が国が親子国籍独立主義をとり、世界の趨勢が親子国籍同一主義をとっているといたしますと、我が国の制度と各国の制度との間に整合性を欠くわけでございますから、いろいろな問題が生ずるのではないかと思われるわけでございます。どういう問題が生じるのか、また、これに対する改正法の対処の仕方につきましてお尋ねいたしたいと思います。
○枇杷田政府委員　親子国籍同一主義を採用している国は多いわけでございますけれども、今後そういう主義が世界各国の国籍法改正の動向の中でどうなるかということは必ずしも明らかではございませんけれども、個人の尊重というふうなことが一般的な傾向であることからいたしますと、次第に親子国籍独立主義の方が将来としてはふえていくのではなかろうかと思います。
　それにいたしましても、現在では同一主義をとっているところもございますので、したがいまして日本とは違うということになりますけれども、これが夫婦等の関係と違いまして、親子の関係の場合には比較的縦の関係でございまして、横の関係がないためにそれが日本の国籍との関係での衝突で具体的な混乱を生ずるというふうなことは余り予想されない。現在でもそれはある問題でございますけれども、余りそのことが混乱になっているとかというふうなことは聞いておりません。
○神崎委員　次に、準正についてお尋ねをいたします。
　改正法は、準正によりまして日本国民の嫡出子たる身分を取得した外国人たる子につきまして一定の要件のもとに届け出による国籍取得の制度を新設したわけでございます。これはそれについては大変評価されるわけでございます。
　しかしながら、提案理由説明によりますと、改正法は父母両系血統主義を採用すると明言しているのであります。血統主義という観点からいたしますと、日本国民から認知された子も、準正によって日本国民の嫡出子としての身分を取得した者も同じ親子に異ならないわけであります。それにもかかわらず、認知の場合を改正において除外した理由は一体どういう点にあるのかという点であります。確かに、嫡出子と嫡出でない子との間に、我が国の身分法上、親権、氏、相続の関係で異なった取り扱いをしているとか、外国の立法例では、認知によって国籍を取得するという国よりも、準正の場合に限っている国が多い、こういうことも言われているようでございますので、これらの点も考慮したものとは思われるのでありますけれども、この点に関する法務当局の見解をお伺いいたしたいと思います。
○枇杷田政府委員　単純な血統ということになりますと、おっしゃったとおり認知も一つの血統を示すものでございます。しかしながら、血統主義と申しましても単に血がつながっていさえすればというふうなことではなくて、やはり血統がつながっていることが、一つは日本の国に対する帰属関係が濃いということを明確ならしめる一つの重要な要素としてとらえられていることだろうと思います。そういう面から考えますと、認知というだけでは、これは母親が日本人である場合でありますから、生活実態といたしますと嫡出子の場合とはかなり違うのではないか、民法におきましても嫡出子と非嫡出子ではいろいろな扱いが違います。その扱いの違う根拠は、認知した者とその子との間には生活の一体化がまずないであろうということが一つの前提になっていると思います。
　そういうことからいたしますと、なるほど片親の血はつながっておったにしても、当然に日本の国と結びつきが強いという意味で国籍が取得されるというふうにすることは適当でないだろう。これが準正になりますと、そこでは両親の間に婚姻関係があるわけで、生活の一体化というものが出てまいりますから、そういう場合は意思表示によって日本の国籍を取得させてもいいだろうけれども、認知だけではそうはいかないのではないか、そういう考えから現在のような案にしておるわけでございます。
○神崎委員　次に配偶者の帰化条件についてお尋ねをいたします。
　日本国民の配偶者の帰化条件につきまして、現行の国籍法は日本国民の夫については国内居住三年を要件といたしておりますけれども、日本国民の妻につきましては国内居住を要件としていなかったのであります。しかしながら、改正法は日本国民の配偶者が夫であるか妻であるかを問わず同一の条件を定めることにいたしておるわけであります。妻にとりましては、国内居住三年あるいは婚姻三年と一年以上国内居住の要件を課されることになったわけでありまして、これだけを取り上げますと、従来より帰化条件が厳しくなったとも見られるわけであります。男女平等の原則の徹底からこのようになったとも思われますけれども、国内居住を要件から外すことにどのような支障があるのか、この点についてまずお尋ねをいたしたいと思います。
○枇杷田政府委員　これは先ほど認知のところで申し上げましたけれども、ある外国人が日本の国籍を取得するためには、日本人と婚姻関係にあるということだけではなくて、生活実態が日本との結びつきが強くなる、そういう帰属性というものが出てきて初めて日本の国籍を与える要件が加わってくるのではないかということが基本的な考え方でございます。従来は、日本人の男性を夫とする外国人の妻の場合については、国内における居住要件というものがなかったわけでございますけれども、これは従来の考え方が、妻は夫に従うといいますか、妻は夫の生活環境の中に全く入ってしまうというふうな考え方、それからまた、先ほども話が出ましたけれども、夫婦国籍同一主義的な考え方、むしろ妻の国籍が夫の国籍に従うべきだというような考え方も若干あったのではないかと思います。そういうふうなことで、日本人の男性の妻となれば非常に日本との結びつきが強くなるという発想がその根底にあると思うのです。
　そういうこと自体が、今度の法改正の一つの理念であるところの両性の平等、それから婦人差別撤廃条約の考え方というものに反することになりますので、そういう妻は夫に従うというようなことを取り外して物を考えてみますと、先ほど申し上げました日本の国との強い結びつきという一つの要素を考えていく場合には、単に婚姻関係があるということだけではなくて、一定の、日本に住んでいるという日本の土地との結びつきというものがあって初めて帰化できるという要件にすべきであるという考え方になったわけでございます。
○神崎委員　そうしますと、具体的には仮装婚姻を懸念しているためなのではないかと言われていますが、その点についてはどうなんでしょうか。
○枇杷田政府委員　理論的には、ただいま御説明申し上げたとおりでございますが、仮装婚姻によって日本に入国して帰化をして、直後に離婚するというようなケースもときどき指摘されております。そういうことも横目にはにらんで、考慮に入れなかったと言えばうそになりますけれども、しかし、それだからといって本来あるべき理念を曲げて考えたということはございません。
○神崎委員　現在は、日本国民の妻につきましては国内居住を要件としておりませんので、国外在住のままに帰化している日本国民の妻がいるものと思われるのであります。それは大体年間何名ぐらいであるか、またどういう人たちであるのか。さらに、今後はこれらの者は国外にいる限り帰化できないことになるわけでございますけれども、これらの者に不利益を与えることにならないかどうか。この点についてお尋ねをしたいと思います。
○枇杷田政府委員　国外にあって日本人の妻であるということで帰化いたしました数は、昭和五十六年が十一名、五十七年が九名、五十八年が十六名となっております。
　その人たちがどういう関係の人かということは、はっきりした数字はつかまえておりませんけれども、半数は外交官、外務公務員で、その他は、民間企業の海外派遣職員というような人が現地で結婚をいたしまして、そして帰化の申請をするというケースがほとんどだというふうに承知いたしております。
　こういうふうな事情の方が今後不利になるのではないかという面では、なるほどそういう面がございますけれども、外務公務員につきましては、従来、現行の外務公務員法の七条の関係を改正しようというふうなことを外務省でも考えておられるようでございます。それからまた、その他の民間の方につきましては、不利と言えば不利でございますけれども、主にそういう方はいずれ国内に戻ってこられる方がほとんどだろうと思いますので、戻ってこられましたら、一年間おられれば、その間に婚姻歴が三年以上たてば帰化申請ができますので、それほど大きな影響があるものではないのではないかというふうに考えております。
○神崎委員　次に、改正法が採用いたしました父母両系主義につきまして、もう一度もとに戻って基本的なことからちょっと考えてみたいと思うわけであります。それに関連しまして、同じく改正法が現行法を踏襲しております血統主義という点についても考えてみたいわけであります。
　国によって、この血統主義と生地主義という問題につきましては、いろいろな国の国籍法を見ておりますと、必然的に血統主義の国はいつまでも血統主義を続けるとか、生地主義の国はいつまでも生地主義を続けるというのじゃなくて、アメリカでも独立当初は血統主義であったが、その後、生地主義になった、あるいは当初は生地主義であったけれども、その後、血統主義に変わったという国もありますし、必然的にそれを維持しなければいけないというものでもないように思うわけであります。要するに、日本という国家の基盤をどう決めるか、こういう角度からこの問題についても考えればいいのではなかろうかと思うわけであります。
　そして、今改正法は婦人差別撤廃条約批准のために父母両系主義を採用している。この父母両系主義の採用が当然の前提ということで議論がなされているように思うわけでありますけれども、条約を批准し、父母のいずれが日本国民かによって子の国籍に差異を設けない、これがこの婦人差別撤廃条約の批准の要件を満たすだろうと思うわけでありますけれども、そうした場合に、この父母両系主義をとるほかに、例えばアメリカやカナダのように生地主義を採用するという考え方、あるいはイギリスの一九八一年の改正法のように自国内で出生した自国民の子に国籍を付与するものとする、血統主義と生地主義の重複を認めるというような考え方、あるいは一九八二年のビルマの改正法のように、父母が自国民のときに国籍を付与して、父母の一方のみを自国民とする子の国籍の取得には一定の条件を付する、こういったことも考えられるのではないかと思うわけであります。
　そこでお伺いいたしたいのでありますけれども、今回の改正で父母両系主義を採用された政策的根拠というものは一体どういうものであるか、こういう点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○枇杷田政府委員　おっしゃるとおり、いわば両性の平等的なふうに改めるという場合には、生地主義に切りかえてしまうということも一つの案だろうと思います。それから父母両系血統主義にするということも一つの案だろうと思います。それからもう一つは、純血血統主義といいますか、両親ともに日本人である場合にのみ日本国籍を与えるというのも一つの方法だろうと思います。そのほか、それらのものを若干組み合わせるという方策もあろうかと思いますが、基本的にはその三類型だろうと思います。
　法制審議会におきましても、現在血統主義をとっておりますし、日本の国民感情としましても非常に民族的な考え方が強いというふうなこともあって、そう大きな議論をしたわけではございませんけれども、生地主義の場合にはどうなる、夫婦ともにという純血血統主義の場合にはどうなるということは一応検討し、我々も検討したわけでございます。
　その点から申しますと、生地主義をとりますと、これは現在の、要するに血統主義的な考え方からしますと百八十度の転換でございます。これは国民感情としてもまず受け入れられないであろうということがあります。それから実際問題としても混乱を生じます。それから、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、重国籍の問題というのはやはり避けなければいけないという考え方があります。そういうことを考えますと、生地主義をとりますと、日本にも国際化が進みますと外国人の方が大ぜい来られる、そこで生まれた子供はみんな日本国籍を取得するということになりますと、生地主義をとることによって重国籍の問題がかなりふえていくということが考えられるわけでございます。そういうことはどうだろうかというようなことで生地主義は適当でないという結論でございます。
　それから純粋血統主義につきましては、現在は父親が日本人であれば母親が外国人であっても日本国籍を取得するというのを狭めてしまうということになるわけです。そういうふうなことが妥当だろうかといいますと、いろいろな層からの声からいたしましても、母親を日本人とする子供にも日本国籍を与えるという声は強いけれども、父親だけが日本人の子について日本国籍を与えるのはまずいという声は全くないのでございます。それから先ほど申しましたけれども、これから国際交流が盛んになってくるということから考えますと、純粋血統主義というのは現実に妥当しないのではないか。そういうふうなことをあれこれ勘案して結局婦人差別撤廃条約の思想に乗るならば、我が国としては現実に選択できる方法は父母両系血統主義しかないという結論になったわけでございます。
○神崎委員　現行法の父系血統主義につきましては、従来から憲法との関係で問題を指摘する意見があるわけでございますけれども、現行法と憲法との関係につきまして法制審議会でどのような議論がなされたのか、お伺いいたしたいと思います。
○枇杷田政府委員　法制審議会におきましても憲法との関係が議論され、検討されたわけでございます。その中で、現在時点においても憲法に違反するものではないという意見もあります。それから、現時点では憲法に違反しているのではないか、あるいは違反の疑いが濃くなってきたのではないかという意見があります。そういう違憲論的な考えの方も、それでは現行法が昭和二十五年制定当時から憲法違反であったかということになりますと、そういうふうな議論をされる方は実は一人もおられなかったわけでございます。
　現行法制定当時は憲法違反ではなかった、しかし、その後の国際情勢というものがだんだん変わってきた、殊に違憲でないということの一つの論拠になります二重国籍の防止策としての父系血統主義というものがほかの国が父母両系主義をとることによって実際上機能しなくなってきつつあるというようなことからしますと、憲法違反の疑いが濃くなる、そういうような考え方をされるわけでございます。
　それからもう一つは、両性の平等という意識が昭和二十五年当時と現在とでは違う、そういう両性平等の意識というものが日本国内においてもだんだん成熟してきた、そういう度合いに絡んで憲法違反の疑いが濃くなってきた、そういう議論をされるわけでございます。
　では、いつからかということになりますけれども、これはどなたも御指摘になる方はないのでありますけれども、少なくとも昭和二十五年当時から憲法違反であったという議論は法制審議会においては出なかった次第でございます。
○神崎委員　次に、無国籍児の問題についてお尋ねをいたします。
　附則五条の国籍取得の特例との関係で、沖縄の無国籍児の問題が指摘されているところであります。その発生原因といたしまして、日米の国籍法の差異によるもののほか、ほかの原因によるものもあるというふうに伺っておりますけれども、どのような事情で無国籍児が生ずるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○枇杷田政府委員　沖縄の無国籍児は、三類型に分類されるというふうに言われております。
　第一番目がいわゆる純粋無国籍児と言われる方たちでありまして、これは日本の国籍法とアメリカの国籍法との消極的抵触という関係から出てくる無国籍児であります。これらの方々は、数とすればそれほど多くはないように聞いております。
　それから第二類型が未就籍無国籍児と言われる方々でありまして、これは概念的には米国籍がある、父親が国籍を取得しておるということではあるのだけれども、その父親が行方不明であるとかあるいは戦死してしまったというふうなことで米国官憲から米国籍の証明書が得られないということから事実上就籍手続がとれないということでの未就籍無国籍児と言われる方々であります。
　それから第三類型が婚姻外無国籍児と言われる方々でありまして、これは正規の婚姻をアメリカ人とした日本女性がいる。ところが、その夫の方はアメリカに帰国したとかというようなことで行方不明になっていて実際上の婚姻関係はないという状態のときに、離婚手続をとらないままで日本のといいますか、日本人でなくてもいいのですけれども、ほかの男性と事実上の婚姻関係に入って、そこで子供が生まれるという方々、これは法律上は嫡出推定を受ける形になっておるわけでございますが、血統的にはその母親の夫とは関係がない人という方でございます。
　そういうふうな三類型になっているというふうに一般に言われております。
○神崎委員　法務省は、成人を超えました無国籍児につきましては簡易帰化で対応できるんだということを言われているわけであります。ところが、帰化については手続的にも大変複雑である、帰化されない場合もあるという声も耳にするわけでありますが、従来どのような考えでこの問題に対処してこられたのか、また今後どのような方針で運用をされるお考えなのか、この点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○枇杷田政府委員　従来から沖縄の無国籍児につきましては、国籍法の許す限度きりぎりまで簡易的な措置をとろうではないかということで来ております。最近、三年間五人ずつ帰化の申請があり、いずれもそれは全員帰化が許可されております。提出書類などについても非常に複雑であるというようなことが言われておりますが、私どもとすれば、本人が原則として書くこと、作成することができたり、あるいは通常の戸籍謄本とか住民票、そういう程度のものだけ集めていただいて、あとはなるべく手間がかからないで済むというような措置も講じております。そういうようなことでございますけれども、またさらに複雑だとか、もっと相談に乗ってくれというような声もありますので、今後ともそういう方針は貫いて、現地の窓口でも円滑にいくようにしてまいりたいと思っているところでございます。
○神崎委員　次に、国籍選択制度についてお尋ねをいたします。
　二重国籍の問題につきましては、一部に重国籍であることの権利を保障すべきだ、こういう意見もあり、当委員会でもそういう議論もなされたわけでありますけれども、今回の改正案では、二重国籍を減少させるためとして、一つは新たに選択制度を導入した、さらに現行の留保制度というものの適用範囲を国外で出生した血統による二重国籍者にも適用するように拡大をしているわけであります。ヨーロッパと我が国とではその置かれました国際環境も異なりますし、国の伝統も異なりますから、必ずしもヨーロッパと我が国とを同じように考えることはできないだろうと思うわけでありますけれども、同じく父母両系主義を採用いたしましたヨーロッパ諸国では、イタリアを除いて国籍選択制度を導入していない、このように伺っております。その理由は一体どういう点にあるのでありましょうか。
○枇杷田政府委員　ヨーロッパ各国で国籍法の改正に際しましていろいろ検討がなされたようでありますが、その結果としてヨーロッパ理事会での閣僚評議会の決議のとおりに選択制度を設けたのはイタリア一国であります。今後ふえるかもしれませんけれども、目下のところ一国であります。ほかの国々はどうしたかということは必ずしもはっきりはいたしませんで、推測する面もあるわけでございますけれども、各国の国籍法改正の際の理由書等を読んでみますと、国籍唯一の原則を貫きたい、したがって選択の制度を導入するのがいいのではないか、それが導入できるかどうかという面は検討されているようであります。
　しかしながら、実質的には、そういう選択の制度をとりますと、今度の我が国の改正案と同じでございますけれども、催告をしてそして国籍の選択の後始末をするということが当然必要でございます。そのためには重国籍者というものを把握しておかなければできないわけであります。あるいは把握する資料がなければできないわけであります。しかしながら、ヨーロッパ各国におきましてはそういう関係での資料が現行制度では整っていない。したがって、選択制度を採用するためにはそういう資料を収集しておく新たな機関が要る。そういうふうなことをしても果たしてどこまでできるかわからないというようなことから、実効上それは大変困難であるということが北欧三国あるいはイギリスなどにおいても選択制度を採用しなかった理由に挙げられているようであります。そのかわり、各国間での協定で二重国籍についての解消あるいは二重国籍である場合の問題である兵役などについての抵触問題を解決していくということの措置でその点は我慢しようというような考え方で選択制度は結果的には採用されなかったというふうに承知いたしております。
○神崎委員　国籍選択の期限の問題につきましては、これを引き下げるという議論と、それから二十五歳ぐらいに引き上げたらどうか、こういった両方の議論がなされているわけでありますけれども、改めてお尋ねをいたしますが、この期限を二十二歳にした根拠というものはどういう点にあるのでありましょうか。
○枇杷田政府委員　二十二歳と申しますのは、実は二十歳から二年の間にというところに意味があるわけでございまして、基本点は要するに二十歳であります。成年に達したときを基準にいたしております。国籍の選択ということは自分の帰属する国を最終的に決めるといいますか、そういう重大な事柄であるので、それを自分で判断して処理できるというのは一体何歳が適当であろうかという要素が一つございます。それからもう一つは、二重国籍というものはいろいろな弊害があるのでこれを解消したいというのが選択の制度でございますが、二重国籍の弊害というものは年を重ねれば重ねるほど実はその弊害が出てくる可能性が強くなる。そういう意味合いで、どれぐらいのところでやってもらった方がいいのかという観点が一つあるわけでございます。
　そういうふうな両方から見ますと、まず自分の判断能力というふうな点から考えますと、我が国の法制度では満二十歳が独立して判断できるそういう年齢であるということで基本的には貫かれておるわけであります。そういう面から二十歳ということが適当だということが一つ言えます。それからもう一つは、二重国籍の弊害的なことを考えますと、その一つの大きなものに兵役義務もあるわけで、各国の兵役の関係の年齢を見ますと、これまた十八歳とか二十一歳とかいろいろありますけれども、大体二十歳くらいのところがめどであるというふうなことを総合勘案いたしますと、二十歳が基準点である。で、二十歳に達してから二年間の熟慮期間といいますか手続期間というものも置いて、その間に選択をしてもらおうということを考えた次第でございます。
○神崎委員　これまでの当委員会の議論を伺っておりますと、国籍選択の期限につきましては、国籍選択の判断をするのに二十二歳が適当であるかという角度からの議論と、もう一つは兵役義務との関係で議論がなされているわけであります。兵役義務のある国には兵役義務中には自国の国籍の離脱ができない、そういうふうにしている国がある。そこで、兵役義務年限との関係で国籍選択の期限を二十二歳とするのは妥当か、こういう角度からの議論がなされているわけであります。外国で二十二歳を超える年齢まで兵役義務があるときでも日本の国籍の選択に支障はないように思うわけでありますけれども、その点についてどうかという点です。さらに、その場合、外交上問題は生じないか、こういう点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○枇杷田政府委員　二重国籍の他国の方の兵役義務の年限内に入っている場合に日本の国籍の選択の宣言をするということは、これは我が国としては別に支障がない、それを禁止すべき何らのいわれも規定もございませんので、それは当然日本国籍の選択の宣言をすることができます。それが他国に対して影響があるのではないかという御質問でございますけれども、これは、我が国に対しまして日本の国籍の方を自分としてはとるんだ、したがって外国の国籍はなくすようにするんだということを日本の国に対して宣言をするだけでございまして、他国については別に法的な効果は何もないわけでございます。したがいまして、それをしたからといって日本の国と当該外国との間に外交上のトラブルが起こるということは予想できないところでございます。
○神崎委員　次に、留保制度についてお尋ねをいたしますけれども、留保制度つきましては、血統主義を絶対視する考え方、それから旧国籍法が大正十三年の改正で留保の規定を新設した理由がアメリカへの日系移民の困難を救済する、こういった理由であったことなどから見まして、留保制度を廃止すべきだ、こういう考え方もあるのであります。今回の改正に当たりまして、この留保制度を廃止しないでむしろ適用範囲を拡大したという点が挙げられると思いますが、これはどのようなお考えによるものかお伺いいたしたいと思います。
○枇杷田政府委員　現行の留保制度ができないきさつにつきましてはいろいろなことが言われておるわけでございますが、そのできないきさつはともかくといたしまして、現在の国籍制度の中で留保制度が果たしております機能というのは、二重国籍を取得する場合において形骸的な国籍をしょったままの二重国籍はなくすという作用といいますか機能は十分に果たしていると思います。そういうふうな面からいたしますと、留保制度というのは子供の将来を考えて親が留保するかしないかを決定するわけでございますけれども、そういうことによって重国籍がいわば出生の時点で解消できるということは非常に大きなメリットであろうと思います。そういう意味で二重国籍の防止策という面での留保制度はなお存続したい。
　それからもう一つ、その留保制度を拡大したということは、外国で生まれて重国籍という場合には、生まれたところが外国で、しかも親の片一方が外国人だということであります。そういうふうな状況にある方は、日本に対する帰属関係といいますか結びつきというものがかなり弱いという場合がかなりあるだろう。二重国籍者の場合に二重国籍の各国に対する帰属度合いといいますか、そういうものがフィフティー・フィフティーであるということもあるでありましょうけれども、おおむねはどちらかに偏っていると考えられるわけであります。そういうふうな偏りのことからしますと、外国で生まれて、しかも片親が外国人であるという場合には、日本の国籍への偏りが、もちろん実生活としては強い場合もあるかもわかりませんけれども、弱いということがかなりの傾向としては言えるのではないか。そういう方々については、もちろん日本国籍は与えないというわけじゃないので、与えるけれども留保していただきたい。そのことによって、反面、形骸的な日本国籍は取得しないでおくということができるのではないかということから、留保制度を少し拡大してなお存置をするということにいたしたわけであります。
　なお、これは正確な数字ではございませんけれども、ブラジルなどでは、日本の国籍を取得する法律関係にある者の中で留保届を出すのは約三分の一ではないかというふうに言われておるわけであります。現行法でそうでありますが、そういうことからいたしましても、やはりそういうことで形骸的な日本国籍を持つ二重国籍者を排除したいということは、かなり実効の上がる制度として今後も考えられるということが予測されるわけでございます。
○神崎委員　次にお尋ねいたしますけれども、国外出生児の国籍取得を制限する各国の立法例としてどのようなものがあるか、御紹介をいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　これはいろいろな形のものがございます。大体、社会主義の国におきましては国外出生児の国籍取得については制限するのが一般的でございまして、中国の国籍法によりますと、中国の公民である者でも外国で定住しているというような場合には中国の国籍を取得しないというようなことにもなっておりますし、ソビエトの場合には、外国で生まれた場合で二重国籍となる場合には両親の合意によってどっちかに決めるというふうなことにしているものもあります。
　それから国外で生まれた子供が一定の期間内に、一定の期間内というのは、一定の年齢までに一定期間国内に居住しないときには、原則として自国の国籍を失わしめるというふうな形のものでは、スウェーデンとかデンマークとかがあります。それからまた、一定の年齢までに一定の手続をしなければ自国籍を喪失するというような国といたしましては、スイスとかベルギーとかというようなものがあるわけであります。
　それから生地主義の国におきましては、これは、もともと生地主義というのは自国の領土内で生まれた子供に国籍を与えるという考え方でございますので、その領土外、国外で生まれた子供については、むしろある一定の条件がある場合、血統的な条件があって居住要件的なものが加わった場合に自国の国籍を与えるというふうなことでございまして、そのことはアメリカなんかもとっておるところで、沖縄の無国籍児を生む一つの原因になっているところでございます。
　まだほかにもいろいろな類型がございますけれども、大体今申し上げましたようなことで、各国それぞれの考え方で国外出生児については国籍取得についての何らかの制限を設けておる、あるいは後になっての喪失事由としておるというようなところが多いように承知いたしております。
○神崎委員　改正法は留保制度と選択制度と二つの制度をとっているわけでありますけれども、重国籍解消の機能としては、この二つの制度というものは重複することになるのではないでしょうか。その点について御意見を伺いたいと思います。
○枇杷田政府委員　確かに、重国籍解消の策としては重複と言えば重複でございます。いずれも重国籍解消策であるという面において共通するものがございますから、重複と言えば重複でございますけれども、しかしながら、そのおのおのがそれぞれ機能を別にするわけでありまして、留保届制度というのは、出生の時点で国外で生まれたということからくる日本国籍の形骸的なものを防止するということで整理ができるわけでございます。それから選択制度というのは、留保した者も含めて重国籍である者が、みずからの意思によってみずからの将来の生活を考えた上で国籍を選択するということによって国籍唯一の原則を貫いていこうということでございます。
　趣旨が違うわけでございますが、その留保制度をやめにしてしまって選択制度一本にしたらというふうな御意見も実はなかったわけではございませんけれども、それはそれぞれの機能すべき場面が違うばかりでなくて、留保制度の場合には少なくとも出生の時点で二重国籍が解消するという利益があります。早く申しますと、国籍唯一の原則だけの立場から申しますと、選択制度というのは二重国籍の状態の解消を二十二歳まで待つという感じでございますけれども、それを待たなくて済むということが一つのメリットであろうということが言えるわけであります。
　それから、今度採用いたしました国籍選択の宣言の制度というのは、これはその一定の期限までに宣言をしなければ当然に日本国籍を喪失するという制度ではございません。そういう制度にするということも、それは立法論としては考えられたわけでありますけれども、それでは当該本人にとっては酷であろうということから、法務大臣の催告手続を設け、その催告に対しても何らの応答がない者について日本国籍を喪失させる、そういう手続にしておるわけでございます。そうしますと、催告をするというためには、日本の国とすれば、日本国籍を有している者を把握していなければならないということになりますが、留保制度を前提に置きませんと、国外の出生児については日本の国としては把握できないという者が生ずるわけであります。
　出生届イコール留保届というふうに考えていただいてもいいわけで、現行法でも、留保届を出さない方は出生届もお出しにならないわけです。したがって、在外公館でも、それから日本の本籍市町村でも把握できないわけです。そうしますと、そういうことをいわばそのまま放置した上で選択宣言についての催告制度というものを設けますと、いわば出生屈も何も出さない、留保制度があっても留保しないような人についてむしろ催告ができなくて日本国籍が残る、そうでないきちんとしている人については催告で云々ということになって、実際が逆転するわけです。そういうふうなことも考えますと、留保制度というものは選択制度と決して矛盾するものでもないし、それぞれの時点においてそれぞれの機能を果たす合理的な制度として考えられるんじゃないかということで、私どもはこの二つの制度を置くことにいたしたわけでございます。
○神崎委員　次に、戸籍の問題について簡単にお尋ねをいたしますけれども、父母両系血統主義の採用によりまして、日本人の母の子供も出生によって日本国籍を取得することになったわけでありますけれども、その場合の戸籍の処理はどうなるのか、この点についてお尋ねいたします。
○枇杷田政府委員　新法のもとにおきましては、日本人母から生まれた子供も日本国籍を取得いたします。したがいまして、それについての戸籍を考えなければならぬわけでありますけれども、まず民法的な面から申しますと、その子供の氏は当該母親の氏を名のるということになろうかと思います。したがいまして、母親と同じ氏でございますので、これは母親の戸籍に入ることが当然できるし、またそうすべきであるという考え方でございます。現在でも、国際結婚いたしました日本男性について子供ができますと、これは父親の氏を称するということで父親の戸籍に入る、それと同じことになるわけでございます。
○神崎委員　二十条の二第一項によりまして新戸籍が編製された場合に、従前の戸籍にあった子供は新しい戸籍に入籍することができないのかどうか、この点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○枇杷田政府委員　二十条の二というのは、例えば既に結婚をして子供さんがある、それが自分の戸籍に入っているという日本の女性が外国人と結婚をしまして、そしてその夫の方の外国姓を名のるというケースということになろうかと思いますが、そういう場合には当然にその日本女性の子供の氏が母親が変えた外国姓に変わるわけではありません。したがいまして、母親がその戸籍から出まして別の戸籍が編製されるというのが二十条の二の考え方でございます。
　その子供が母親と同じ氏を名のりたくてそこに入りたいという場合にどうするかというのは、これはまだ完全に私ども詰めているわけではない面があるのですけれども、これは親の新戸籍に対する入籍屈があれば、その届け出によって親の新戸籍の方に入ることができる取り扱いを考えてもいいのではないかということで、今検討をいたしております。
○宮崎委員長　簑輪幸代君。
○簑輪委員　　一九八〇年の七月に、国連婦人の十年世界会議において婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約というものが署名されまして、これを契機に国籍法の父系優先血統主義が見直されて今回改正されるという運びになったわけでございますけれども、私は今回の改正は、ようやく男女平等が国籍法の中で取り入れられるということで、遅きに失したとはいえ非常に前進だというふうに評価するわけです。しかし、この国籍法の改正については、一定の原則的な前進とは思いながらもいろいろ問題がありますので、諸点についてお伺いしていきたいというふうに思います。
　これがいろいろ論議されてまいりました中で、憲法との関係がどうかということが再三言われておりますけれども、先ほど来の質疑の中で国際情勢の変化ということが言われたりもしておりますけれども、私は国際情勢の変化ということで憲法違反というのを制定当初から免れるということはできないのではないかというふうに考えるものです。といいますのは、憲法の条文は制定当初からその意味は明らかでありましたし、また国籍法が父系優先血統主義が条文上記載されていることも明らかであって、これが問題であるということは現行国籍法制定当時から論議はされていたわけですね。つくった以上、それが違憲であるということはぐあいが悪いので合憲という形をとって今日まで運用されてきたわけですけれども、問題点は明らかだったというふうに思うのです。
　その点から考えますと、今回の改正の際に、差別撤廃条約の批准のためにということが言われておりますけれども、あわせて現行憲法の平等の原則に照らしてこれが改正されるんだということを何としても明確にしなければならないというふうに思うのです。その点についてはいかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　婦人差別撤廃条約の批准のためというのは、現実的に今の時点でそれまでにという意味合いを持っております。しかし、もう一つの面は、それに盛られている精神は私ども十分に受けとめていかなければならない実質を持っておるという意味でも考えておるわけでございまして、国際情勢の変化といいますか、今おっしゃった国際情勢とは違うかもしれませんけれども、日本国民がいろいろ海外との交流が多くなって、そこに国際結婚が多くなって、そこから出てくる問題が具体的に国籍の問題でも提起されるようになった、それを解決する一つの理念として男女平等ということの理念をこの改正の中に盛り込んでどうなるかということが検討された結果の改正案であるということはおっしゃるとおりでございます。
○簑輪委員　なお、あわせて、先ほどの御答弁の中で国民の平等意識の成熟というようなこともおっしゃいましたけれども、平等意識が成熟していようと、していまいと、憲法違反の法律という意味で考えた場合には、意識の成熟にかかわらせるというのは法解釈としてはおかしいのではないかというふうに私は考えるわけです。それで、憲法との関連というのを当然念頭に置いて今回の改正が行われるということを踏まえて、私は次の論議に移りたいと思います。
　今回の改正案の附則の五条で二十年間ということに限った措置になっておりますけれども、やはり憲法の施行時までさかのぼって適用しなければこの問題は解決しないのではないか。特に沖縄の無国籍児の救済ということがかねてから強く言われておりました関係から見ましても、何としても少なくとも憲法施行時までさかのぼってこれが適用されるというふうにすべきだと考えますけれども、そこまでさかのぼると何か不都合なことがございますでしょうか。