Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　これは詳細にやり取りしていますので。特例扱いでこれまでは扱いが卒業式もなされてきましたが、もうこれは、十七日に通知が恐らく出るんでしょうけれども、まさにうちの娘も卒業式で、私は国会ですから行けませんが、ノーマスクで、特例ではなくて、卒業式で校歌斉唱も行える、そういうことでよろしいですか。
○永岡国務大臣　お答え申し上げます。
　文部科学省といたしましては、四月の一日以降についてのマスクの適用範囲というものは、これは発表もお示しもしているわけではございません。そこで、新年度からの対応に間に合うように、可能な限り速やかにお示しをしたい、そう考えている次第でございます。
○柚木委員　どういう場面で今後マスクの着用を推奨する場面があるのかといえば、校歌の斉唱、卒業式がまさに歌で合唱なわけですが、部活など、当然、合唱団とか、そういう、歌を合唱するケースがあるわけですね。どういうケースで今後マスク着用が推奨される場面があり得るのか。これは昨日も通告でかなりやり取りしておりますので、新年度以降に向けて、どういう場面でマスク着用を推奨し得るのか、御答弁をお願いいたします。
○永岡国務大臣　学校の先生のマスクの着用につきましては、実際、表情が見えづらくなるとか、声が聞きづらくなるとか、そういうコミュニケーションへの影響というものがありまして、大変不安視をする声があります。子供たちに話しかける教師の表情が見えなかったり、また子供たちに安心を与えるものというふうに実は考えております。四月以降につきましては、学校教育活動の実施に当たりましてマスクの着用を求めないことを基本としていることから、教師につきましても着用を求めないことが基本と考えております。
　そして、他方で、新型コロナに限らず、やはりインフルエンザなどを含めまして感染症が流行している場合などにおいてはマスクを着用することも考えられるところでありまして、そのような場合には、地域の状況に応じてマスクの着脱を柔軟に御判断いただきたいと考えております。
　その上で、学校から児童生徒や保護者に対しまして丁寧な説明を行いまして、そして理解を求めることが重要と考えております。そういった取組が可能となりますように、文部科学省といたしましても、新学期におけるマスクの着用の考え方をしっかりお示しするとともに、様々な機会を通じまして教育委員会や学校に対する積極的な情報発信を行ってまいりたいと考えております。
○柚木委員　これはその次の答弁なんですよ、今のは。私が伺ったのは、大臣、それから、ちょっと事務方もちゃんと渡してあげてくださいよ、答弁を耳打ちするんだったら。今のは次の答弁なんですが、それはちょっともう一遍やります、学校の先生方のマスクの着脱。
　それから、私がもう一つ問うても、それまで多分御答弁されましたけれども、基本的にノーマスクになっていく流れの中で、しかし、まさに御家族に高齢者が同居、あるいは医療、介護、エッセンシャルワーカーが御家族におられる、病気持ちの方がおられる、そういうお子さん、生徒さんはマスクされてくる。あるいは、そういう生徒さんがおられるクラス、みんな、友達、家に遊びに行ったり遊びに来られたりで分かっていますよ、家族構成も、ある程度、どんな仕事をしているか。思いやりを持って、そういうときにはマスクをするように、お互いが、まさに教育上、思いやりを持ってそういう場面、やるようにしようよと。それを先生が率先垂範してやっていただきたいということから、先生方のマスクの着脱を問うたわけですよ。コミュニケーションの問題もあるからと、後、続いていくわけですね。それは後の答弁。
　どういうときにマスク着用を推奨し得るのかということを問うて、その中で、例示として合唱ということが一つの、まさに卒業式の校歌斉唱、国歌斉唱、あるいは合唱団、部活あります、そういう例示をいただきたいという意味で、合唱を始めどういう場面でマスク推奨し得るのか。これについて御答弁をお願いします。
○永岡国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、学校現場での円滑な移行、これはマスク対策ですけれども、図れますように、具体的なマスクの取扱いや活動の場面ごとの留意事項につきましては、改めて周知することとしております。
　その内容につきましては、今現在検討しているところでございますので、しっかりと新年度に間に合うように、これは可能な限り速やかにお示しをしたい、そう考えております。
○柚木委員　もうちょっと誠意を持った答弁をしてください。昨日通告、あれだけやり取りしているんですから。やり取りしていますよ。
　合唱場面というのは、合唱団の団体も含めて、そういうところが出す方向性と、ほかの、前回厚労副大臣に出てきていただいたときに、各業界団体、業種、業態、コミュニケーションを取りながら、まさにそこに、例えば学校ではマスク着用で合唱するけれども、合唱団に行ったらノーマスクになるとか、逆だったりすると生徒児童が混乱するから、そういうことも含めてちゃんと調整をして、今、基本はノーマスクの方向に行っていると思うんですね。ですから、じゃ、合唱の場合も基本的にはマスク着用が不要になる、そういう形でいいのであればそう答弁してください。そうでないのであればそのようにお答えください。
○永岡国務大臣　合唱など比較的感染リスクが高いとされている活動につきましては、一定の感染症対策を講じることが望ましいと考えております。
　具体的な対策を示すというのは、今現在ではちょっと、これは検討しておりますので、新年度からの対応に間に合うように、可能な限り速やかにお示しはしたいと考えております。
○柚木委員　ちょっともう時間がありませんので、簗副大臣を二回連続飛ばすわけにはいきませんので。この私学学校法の質疑にも絡むので、ちゃんと御答弁いただきたいんですね。学校への指揮監督権ありますからね、この私学学校法上も。
　それで、まさにこの間論点になってまいりましたＬＧＢＴ理解増進。これは、一昨日も文科大臣、我が党の参議院議員に、ＬＧＢＴの教育現場における理解増進に省として積極的に取り組んでいる、私も全部読んでいますから、議事録。私も予算委員会でも御質問申し上げました。
　そういうことを考えたときに、まさに文科行政の副大臣が、ＬＧＢＴは種の保存に背く。これは、謝罪、撤回、辞任された杉田政務官とどこが違うんですか、発言。こういう発言をされたのは、副大臣、事実ですか。
○簗副大臣　今日配付されましたその資料に、その報道、そういうものがなされていることは承知しておりますけれども、当該の会議は非公開という形式で行われたものですから、その内容等に関するものであったり、それに関連する質問については、お答えは差し控えたいと思います。
○柚木委員　それでは、聞き方を変えます。
　ＬＧＢＴは種の保存に背くというお考えをお持ちですか。
○簗副大臣　今の報道の関連として今御質問があると思いますので、先ほど来申したように、当該の会議に関することにつきましては、回答は差し控えたいというふうに思います。
○柚木委員　駄目ですよ。ちょっと、そんなのじゃ駄目ですよ。ここは国会ですよ。党の部会のことについてメディアが取材して、発言しましたか、どうですかということを聞いているんじゃない。お考えを聞いているんですよ。ちょっと、こんなのじゃ駄目ですよ。お願いします。
　委員長、今のような答弁は、到底、国会で国民に対する説明責任を、文科省はＬＧＢＴ理解増進を進めているんでしょう。委員長、ＬＧＢＴは種の保存に背くというお考えを簗副大臣がお持ちかどうか、答えさせてください。
○簗副大臣　私は今、文科副大臣という立場ですから、文科省の方針等についてお答えをする立場にあります。
　文科省としましては、性的マイノリティーの方々を始め、個々人が持つ多様な背景にかかわらず、全ての人がお互いを尊重し、誰もが生き生きとした人生を享受することのできる共生社会を目指した取組を進めることは極めて重要と考えております。
　文部科学省においては、学校教育や社会教育における人権教育を通して、多様性に対する理解、自他の人権の尊重等の態度を育む取組を進めるとともに、教職員向けの啓発資料や支援の事例を提供するなどの取組を進めてきております。
　こうした取組について引き続き文部科学省として推進することが必要と認識をしております。
○柚木委員　文科省の方針と文科省の副大臣が違う発言、お考えをお持ちかもしれないから聞いているんですよ。文科省の方針を今、口でぺらぺら読まれましたが、そうでないことを発言されたり考えている人が、文科行政の推進をする立場にふさわしいんですか。
　まさにこれは、ＬＧＢＴは種の保存に背くというのは、杉田さんは謝罪、撤回しましたよ。傷つかれた方々に謝罪し、そうした表現を取り消す。そして、そのまさに内容については、彼ら彼女らは子供をつくらない、つまり生産性がないと。ＬＧＢＴは種の保存に背くと全く同じじゃないですか。そういうお考えをお持ちの方が、幾ら口頭で答弁ペーパーを読み上げても、説得力がないんですよ。
　文科大臣、こういう御認識を副大臣がお持ちであるか確認をして、そうであるならば、謝罪、撤回させてください。そうでなければ副大臣の任に当たらないと思います。文科大臣、お願いします。
○永岡国務大臣　お尋ねの件でございますが、簗副大臣の発言というのは、非公開として行われたプライベートな会合でのことであるということを私は報道等によりまして承知をしておりますので、これは、私は、非公開のところでの発言ということで、コメントは差し控えさせていただきたいと思っております。
○柚木委員　これはまさに、高市元総務大臣が、総務大臣時代、非公開ですよ、大臣レクのやり取りなんか。だけれども、これだけ、メディアに圧力をかけたんじゃないかという中で、自ら、そのときの、答弁の、やり取りを公開すると昨日答弁しているじゃないですか。
　ちゃんと確認をして、文科大臣として、責任者なんですから、ＬＧＢＴ理解増進を進める。考えがあるのかないのか確認をして、委員会に報告してください。大臣、お願いします。
○永岡国務大臣　いずれにいたしましても、性的マイノリティーの方々を始め、個々人が持つ多様な背景にかかわらず、全ての人がお互いを尊重して、そして、誰もが生き生きとした人生を享受することのできる共生社会、これを目指す取組、これを進めることは本当に重要だと思っております。
○柚木委員　簗副大臣、お考えについては答えてください。ＬＧＢＴは種の保存に背くというお考え、お持ちですか。イエスかノーでお答えください。
○簗副大臣　先ほど来申しておりますけれども、当該の会議は非公開で行われたものです。それに基づいて今……（柚木委員「いや、今のお考えです」と呼ぶ）いや、それに基づいて今質問をされているので、その関連する質問についてはお答えはできないと。
　それから、文部科学省の副大臣という立場ですから、私見についての回答は控えます。
　以上です。（柚木委員「こんなことでは、私学学校法だって、学校に対して……」と呼ぶ）
○宮内委員長　まだ当てていませんから。柚木君、まだ当てていませんから。
　柚木道義君。
○柚木委員　これは、私学に対して指揮監督権があるんですよ。解散命令だってできるんですよ、勧告。
　委員長、そういう権限を持った副大臣が、私学学校法の審議、これでは入れませんよ。ちゃんと答弁させてください。（発言する者あり）学校現場にこの間、圧力をかけてきているじゃないか。今の考えを聞いているんですから。
○簗副大臣　私見を述べる立場にはありませんので……（柚木委員「いや、違いますよ」と呼ぶ）いや、それについてはお答えはしません。（柚木委員「文科行政の」と呼ぶ）いや、文部科学省の副大臣としての立場ですから、私見を述べる立場にありませんので、お答えはしません。
○柚木委員　何でそんなに答えられないんですか。この間、各大臣も答えてきているじゃないですか、私見を。総理だって答えているじゃないですか。答えられないんですか。答えられないということは、ＬＧＢＴは種の保存に背くというお考えなんじゃないんですか。（発言する者あり）
　じゃ、答弁してください。委員長、答弁させてください。
○簗副大臣　繰り返しになりますが、私見を述べる立場にありませんので、回答は差し控えます。
○柚木委員　それは、文科副大臣として答えられないということは、例えば学校現場や生徒児童に対して、ＬＧＢＴの理解増進、大切だと、ＬＧＢＴは種の保存に背くという考えは私は持っていません、そういうふうに言える立場じゃない人が、副大臣、務めていいとお考えなんですか、答えられない人が。お考えなんですか。おかしいでしょう、これはちょっと。
　ちょっとお願いしますよ、これは。本当に、これぐらい答えさせてくださいよ。お願いしますよ。通告、たくさんしているんだから。（発言する者あり）
○宮内委員長　速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○宮内委員長　速記を起こしてください。
　それでは、文部科学副大臣として、この職責に当たるに当たって、今の質問を踏まえて、もう一度御答弁をお願いをいたしたいと思います。
　簗文部副大臣。
○簗副大臣　繰り返しになりますけれども、文部科学副大臣として、私見を述べる立場にございません。
　文部科学副大臣として、先ほど来申しておりますように、繰り返しになりますけれども、性的マイノリティーの方々を始め、個々人が持つ多様な背景にかかわらず、全ての人がお互いを尊重し、誰もが生き生きとした人生を享受することのできる共生社会を目指した取組を進めることは極めて重要と考えておりまして、学校教育や社会教育における人権教育を通して、多様性に対する理解、自他の人権の尊重等の態度を育む取組を進めるとともに、教職員向けの啓発資料や支援の事例を提供するなどの取組を進めております。
　こうした取組について引き続き推進をしていくことが重要と認識をしており、そのとおり取り組んでまいります。
○柚木委員　ひどい質問妨害ですよ。
　これは、私学学校法、立入検査、理事、監督の、解任勧告とか、文科省は権限を持っているんですよ。この間、学校現場にいろいろな介入をしてきているじゃないですか。そういうことが懸念されるからお考えを聞いているんですよ。
　だって、この場だって、ＬＧＢＴ理解増進法案の、部会で、議論する場でおっしゃったという報道が出ているじゃないですか。だから、そういうお考えなんですかと。お考えかどうかぐらい答えていただけないんだったら、じゃ、何で杉田前総務政務官は謝罪、撤回して、辞任までされたんですか。そういうお考えがまさに謝罪、撤回、辞任に当たるからそういう形になったんじゃないんですか。そういう形で副大臣を辞任せざるを得ないから、お考えをここで答えられないんじゃないんですか。
　お考えをお答えください。ＬＧＢＴは種の保存に背くと今でもお考えなのかどうか、部会での発言じゃありません、副大臣として今でもお考えなのかどうか、お答えください。
○簗副大臣　繰り返しになりますけれども、個人的な見解をこの立場で述べる、そういう場ではありません、これは。もう文部科学副大臣という行政を推進する立場でございますので、私見を分けて答えるということ、それはもうできないと思います。
　文部科学省としての政策につきましては、先ほど答弁したとおりでございます。時間の関係もありますので、重複は避けたいと思います。
○柚木委員　これは文部科学省、重大な、Ｇ７広島サミットを控えて、先進七か国で日本だけが、まさにＬＧＢＴの理解増進、法制度もない後進国で、それをまさに教育現場でつかさどる文部科学省の副大臣が答えられないんですよ、ＬＧＢＴに対する考えを。答えられないんですよ。文部科学省の政策、当たり前じゃないですか、答えるのが。
　これは本当に、私学学校法も私も一問だけやりますけれども、これはこんなんじゃ採決できませんよ、筆頭間も。だって、そうじゃないですか。立入り権限、百三十六条、理事、監事解任勧告権、百三十三条、そういうことができる権限を持っているんですよ、文科省は。だから、ちゃんとした、ＬＧＢＴの理解増進、そういうことをお考えの人が進めないと、これは信用できない。
　一問だけやります。
　学校法人の意思決定の在り方の見直し、これは非常に重要なんですね。これは、基礎的変更事項や寄附行為変更は評議員会の決議を要すると百五十条にあります。しかし、評議員会が決議できない場合は最終的にどうなるんですか。これは、実際には決議できない場合、百五十条には理事会の決定は効力が生じないと書いてありますけれども、最終的にこういうことが続いたときに、まさにさっきの立入検査とか、理事、監事の、選任機関も含めて機能しない場合には、解任勧告などの権限を文科省は持っているんですよ。ちゃんと行使しないととんでもないことになるから。これもちょっと一問だけ聞きますが、これはどうなるんですか。
　そして、まさに基礎的変更事項や寄附行為変更などの重要な決定、これについては、令和七年四月一日施行後に政省令に定めるとなっていますが、これは当然、重要な決定の中には、中長期計画とか理事の報酬とか、いろいろなことがちゃんと含まれる、そういう形で政省令を書いてくれないと……
○宮内委員長　時間が経過しておりますから、簡潔にお願いします。
○柚木委員　これは全く、先ほど来、皆さん、与党の方も提案されているし、役所も、社会の信頼を取り戻すと、日大事件を受けて。信頼を取り戻すことになりませんよ、この重大な決定の中にきっちりと中長期計画とか役員報酬とかも含めないと。大臣、お答えください。
○永岡国務大臣　はい。
　今般の法改正は、我が国の公教育を支える私立学校の教育研究の質の向上を図る観点から、建学の精神を受け継いでいる理事会が意思決定機関、評議員会が諮問機関であるという基本的な枠組みを維持しつつ、評議員会の監視、監督機能を可能な限り高めようとするガバナンス改革を進めるものでございます。
　その上で、学校法人の基礎的変更を要する任意解散や合併及びそれに準じる程度の寄附行為変更につきましては、これまで評議員会における意見聴取を求めるのみとなっていたところ、本法案におきましては、評議員会の議決事項としたところでございます。このような観点から、大臣所轄学校法人等におけます寄附行為の変更のうち、軽微な変更として文部科学省令で定めるものを除いたものにつきましても、評議員会の議決事項としているわけでございます。
　御指摘の中長期的な事業計画の策定ですとか、役員に対する報酬等支給基準等につきましては、基本的に学校法人の基礎的変更を要しないと考えられることから、従来どおり、評議員会の議決を求めてはいないところでございます。ただし、各学校法人の判断におきまして寄附行為に定めることで、評議員会の意見の聴取を要する事項につきまして、評議員会の議決を要することとすることは可能になります。
　中期的な事業計画の策定等におきましては、今後の検討課題と認識をしておりまして、今後、国会での御審議等も踏まえまして、必要な検討を行ってまいります。
○柚木委員　今日は終わりますが、これでは二回目の質疑に入れませんよ、副大臣、大臣。
　これは、ＬＧＢＴなど性的少数者の理解増進に向けた法案審査を行う党会合での発言。発言も答えない、答えられない、お考えを今の時点でも述べられない、こんなことで文部科学行政をつかさどる資格はないと断じざるを得ません。このままでは二回目の質疑なんか到底入れないと私は抗議を申し上げて、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○荒井委員　立憲民主党の荒井でございます。
　ちょっと、いろいろと質問しようと思っていたこと、今の柚木先生の、少し、そこを拾って、まず冒頭申し上げたいことがございます。
　僕も、大臣にもお伝えしましたが、校長をしていましたが、校長室の隣に保健室がありまして、一年に数回、その保健室の養護教諭が校長室に来て、ちょっと生徒の話を聞いてあげてくださいというふうに来るケースがあります。泣きながら生徒が入ってきて、最初はなかなか話ができませんが、少しずつ言う話は、まさに自分自身の性自認の問題であり、そして、この問題をどういうふうに、特に親御さんとぶつかる瞬間に関して、やはり、僕は高校生、向き合ってきましたけれども、非常に多感な時期に、非常に難しい問題を抱えている中、養護教諭の先生からも、校長先生はこういう問題に対していろいろと理解をしているし、札幌の学校でしたが、東京のいろいろな事例も知っているから、いろいろ話したらいいよということで振ってくれて、一時間、二時間話をするケースがございます。
　今の副大臣の御答弁を伺っていて、確かに、個人のお考え、それは、思想若しくは信教、いろいろともちろん自由なのかもしれませんが、ただ、学校というところは、まさに、多様性を受け入れるところであり、しかもその多様性、一人一人を大事にするという民主主義をそもそも育む場として教育というものは存在するというふうに僕たちは強く信じていますので、是非、そういった一人一人の子供たちに向き合う行政をしっかり進めていただきたい。公の場でこうしてお話しされることができないということに関して、少しく、学校現場で、通っている子供たちやその子たちを見守っている先生たちも傷つきかねない、今、答弁だったんじゃないかというふうに思いますので、是非そこを気をつけていただきたい、そういうふうに思っております。
　その上で、質疑に入らせていただきたいと思います。
　今日は、この国会の文科委員会の場で、私学についてやり取りをするということですので、僕自身も私立の学校法人の理事長という立場もありますので、関係者になるので、立場上ちょっとやりにくいところもございますが、先輩方、議員からも、逆にしっかり言った方がいいよというふうにも言われましたので、その立場も……（発言する者あり）そうですね。現場の声として、多くの私学関係者の声も含めて伺わせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、今日は私立の学校法人の中でも主に大学が対象になると思いますが、現在の日本の大学の進学率について大臣はどのように評価されているのか、そこから教えてください。
○永岡国務大臣　お答えする前に、先ほどのＬＧＢＴの話で、実は私の娘の学校でも、やはり、女の子が、女子校だったので、女の子を好きになる、そういう方がいらっしゃいました。それでばったりそこの御家族と、私、永岡一家が会いまして、問題になっているお嬢さんがスーツを着て御家族とともに楽しげに話している、そういうところに出会いました。私は、胸の底から、涙が込み上げてくる、うれしかった。なぜかといえば、そのお嬢さんは自分の考え、思いを御両親に話して、その御両親が理解をして、そして家族そろって出かけて、たまたま永岡家と会った。その取組、その御両親の心意気、そして子供を温かく見守る、そういうことが体験談としてありますので、先生がおっしゃっていることは非常に理解をするというところでございます。
　また、大学進学率に関してでございますが、ここ三十年ほどの間、ほぼ右肩上がりに上昇しておりまして、令和四年におけます短期大学を含めた大学への進学率は約六〇・四％となっております。多くの高等学校卒業者が大学進学を希望して、教育の質が確保された大学教育の裾野が広がっていくことは、学生、社会にとっても望ましく、そして社会の発展にも寄与していくものと認識をしております。
　特に、文部科学省といたしましては、学生が経済的な理由で大学での学びを断念することのないよう、修学に係る経済的負担を軽減する施策の充実に引き続き取り組むことが重要だと考えているところでございます。
○荒井委員　ありがとうございます。
　先ほど、大臣から高校生のお子さんのお話を伺いました。本当に大事なメッセージだというふうに思いますので、是非、その大臣のまなざしが文科行政にしっかり隅々まで行き届くように、光を当てていただきたいと思いながら伺っております。
　大学の進学率は六割ですね、日本は。約六割ではあります。もちろん、国は一〇〇％にしようということを明示しているわけでもありませんし、徐々に上がってきたというふうな結果だというふうに思いますが、今回議論されている私立学校に、私立の学校法人に通っている生徒さんは、先ほどの鰐淵先生の質疑でもありましたが、約七割、正確に言うと七八％ぐらいですから、おおよそ八割と言っても過言でもないかと思います。
　つまり、大学進学率はどんどん戦後上がってくる中で、多くの人たちが私学に通っている現状がございます。
　日本私立大学協会、私大協という団体がありますけれども、この私大協は、まさに私立に、増えている理由は大きく三つあるんじゃないかというふうに言っています。
　戦前に全体主義的な教育が多かった中、戦後、多様性を重視する必要があったこと。また、国の予算が余りなかった中、私学によって大学をつくってもらう国の政策もあったこと。また、国立大学はトップリーダーを養成するのに比べて、ミドルリーダー、中間層の底上げという人材の確保の意味もあった。
　そういう意味で、私学というのは価値があったというふうに思っているわけですが、大臣、大臣もまた私学人だと思います。私学の教育を受けた方だと思いますが、大臣にとって私学の重要性について、先ほどの答弁でも幾つかありましたが、改めてお答えいただけますでしょうか。
○永岡国務大臣　私立学校は、公の性質を有する学校といたしまして、国公立学校とともに我が国の教育制度の一翼を担っていると認識をしております。
　その上で、私立学校では、それぞれの建学の精神に基づきまして個性豊かな活動が展開されておりまして、我が国の学校教育の発展、普及や、また多様化するニーズに応じた特色のある教育研究の推進に重要な役割を果たし、そして質及び量の両面から我が国の学校教育を支えていると認識をしております。
　こうした私立学校の果たす役割の重要性に鑑みまして、私立学校の振興を重要な政策課題として位置づけまして、基盤的な経費でございます私学助成の確保等に取り組んできたところでございます。
　御指摘のありました教育未来創造会議の第一次提言を踏まえ……（荒井委員「そこはまだ質問していませんので、後でお願いします」と呼ぶ）はい。
○荒井委員　まさに私学は重要なんですね。我々私学の経営者は私学人という言葉を大事にしています、私学を経営する側。でも、それは経営者、関わる人だけではなくて、まさに私学で教わった人たちも私学人なわけですね。先ほど中曽根先生からも福沢諭吉の言葉がありましたけれども、まさに教育とは、本来、国から教え込まれるものではなくて、人々が自ら受け取って学んでいくものだということで、私学を貴ぶということを福沢諭吉は明治維新以降ずっと言っているわけです。
　実際、今日もこの文科省の政務三役の皆さん、そしてまた今日質問される皆さんも、僕が調べた限りでは皆さん私学人であるわけですね。大学には限らないかもしれませんが、どこかで私学の教えを受けて今日ここに立たれている方がほとんどなわけです。だって、そうですよね、大学のほぼ八割が私学だということは、大学を卒業している十人に八人はまさに私立の教えを受けているということなわけですね。
　その一方、今度は、ただ、僕も民間から私学の経営になってみて感じているのは、公益法人としての私立学校法人というものの在り方が微妙に何だかほかの公益法人と違っているんじゃないかというところがございます。
　学校法人の三つの不思議だと僕は思っているんですが、例えば、今日も答弁でございましたけれども、学校法人には寄附行為というものが名前としてしょっちゅう出てくるんですけれども、あれはそもそも何で寄附行為というんですかね。これは質問でもありません、あれですが、普通は定款というふうに、会社もそうですし、ほかの学校法人はみんな定款というんですけれども、私学法だけ寄附行為というんですね。これははっきり言うと、誰に聞いてもよく分からないんですね。何かドイツでそのさきそうだったみたいな話もあるかもしれません。財団法人も寄附行為とはいいません。定款になっていますね。
　あともう一つ、実際にほかの公益法人と違うのは、今日も御質問でもありましたが、まさに今回のガバナンスの改革の一つのポイントになってくるわけですが、評議員の立ち位置なわけですね。先ほど柚木先生の資料にも、塩崎前大臣が、コメントで書かれた新聞記事がございましたが、評議員の立ち位置が上にあるのか下にあるのかという、そこになるわけです。
　実際、僕も公益法人を立ち上げた経験がありますが、そのときに、評議員会とは何なのかというのを、公益財団でしたけれども、質問したときに、詳しい方からは、これは株主総会なんだというふうに言われたわけですね。評議員会とは株主総会であり、理事会とは取締役会の立ち位置なんだというふうに言われて、非常にすとんと思いながら公益財団法人を運営してきました。同じ発想で学校法人に来てみると、どうも評議員会というのは株主総会じゃないんだなというのが、なってみて分かったわけですね。
　でも、実際、今日お集まりの先生方の御地元でも、いろいろな公益法人の評議員をされている方々、大体地域のいろいろな貢献をされてきた人が多いと思いますが、評議員の方は。大体、評議員になるというのは、株主総会の立場に立って見ていくんだなというふうに思ってなられる方が多いんですが、学校法人に行ってみると、そこはまさに最高議決機関の株主総会の役割ではなくて、諮問機関として、理事会からすると、話を聞いておくという話になるわけですね。
　こういう不思議さが、同じ名称なのに、たてつけが違うというものがございます。
　あともう一点違うのはあるんですが、長くなりますので、また別な機会にお伝えしたいと思います。
　まさに、こうやって学校法人というのは同じ公益法人の中でもたてつけが違うので、そのたてつけをほかの公益法人並みにしようと思ったガバナンス改革が始まったと思いますが、でも、僕は、この議論が始まっていた二、三年前から、外から見ていて思いましたけれども、本当に、この評議員会が上にあるか下にあるかによって公益法人というものの運営はうまくいくんだろうかということにそもそも疑問がございます。
　質問にも書かせていただきましたけれども、例えばオリパラの組織委員会も、これも公益法人です。宗教法人も公益法人です。スポーツに関する公益法人、バドミントンの組織委員会とかも、様々に、評議員会が上にあったからといってガバナンスが進んでいない法人もたくさんあるわけですが、今回の私学法の改正、結果的には、僕からすると、大山鳴動してネズミ一匹だなというふうに思いながら、申し訳ありません、感じていますが、本当にこの改革によってガバナンスは改善されていくのかどうか、本当のところ、そこをどう思われているのか、御質問したいと思います。
○永岡国務大臣　お答え申し上げます。
　学校法人制度につきましては、累次の法改正を経ましてガバナンスの強化を図ってきたところであります。ほとんどの学校法人におきまして適切なガバナンス体制を構築していただくとともに、不適切な法人運営がなされている場合には、所轄庁によります適切な対応がなされていると承知をしております。
　一方、こうした中にありましても、残念ながら、一部の学校法人におきまして不祥事が生じております。不透明な理事の選任手続であったり、評議員会の形骸化であったり、そして、内部通報や通報者保護の仕組みの未整備であったりということが課題になっていると考えております。
　これに対応するために、本法案におきましては、理事選任機関が理事を選任すること、そして評議員会がその決議によりまして監事を選任すること、評議員会の牽制機能の強化を図ること、そして役員の親族等の評議員就任の制限があること、内部統制システムの整備の義務化など、権限が特定の者に集中をすることを防ぐ、そういう仕組みや、また、理事長などの執行部に対しますチェックの実効性を確保する仕組みを設けることとしております。
　今回の改正とその確実な運用、これによりまして同様の不祥事事案につきましては防止することができると考えておりまして、制度の運用がしっかりなされるように、モデル寄附行為、一般に言うと定款でございますが、モデル寄附行為の作成などを通じまして、改正法の趣旨等について周知徹底をしてまいりたいと考えております。
○荒井委員　もちろん理事会へのチェック機能というのは重要ですし、先ほども質疑でありましたが、やはり理事長の個人の資質というのは、学校の経営において、権限が多いだけに大変重要なんですが、僕も、高校の立て直し二つ、大学の立て直し二つ、理事長や校長や理事や評議員という立場で関わってきましたけれども、その観点からすると、このチェック機能を設けることよりも、大事なことは、理事長と、法人の事務局長と、校長又は学長と、教頭やあとは副学長、こういった現場の四つのラインがしっかりとそろっていて同じ方向を見ている、若しくは、それが離れ過ぎていずに、きゅっと、できるだけミーティングをするとか、しっかりコミュニケーションを取るということの方が、学校法人がしっかりよくなっていく重要なことじゃないかというふうに思っています。
　少し、このチェック機能を強めていくということで相互の牽制ばかりを強めていくと、今、本当に私学の経営が難しくなっている時代、特にこの二年、コロナと電気代で非常に厳しくなってくる中、学校の経営が大変なことになっていく中で、変に学校の運営方を苦しめないかというふうに思っていますので、是非、文科省としても、学校の経営、私学の経営のしっかり確認を、光を当てていっていただきたいというふうに思います。
　こんな言葉があります。魚と組織は天日にさらした方が日もちがいいというふうに言われます。これは、Ｊリーグのチェアマンをやられていた村井満さんがおっしゃっている。今まさに、バドミントン協会の経営改革をされていますけれども。大体、組織がガバナンスがうまくいっていないところは、まさに密室で物事を決めてしまい過ぎるからなわけですね。
　僕も、結局、学校の経営をよくするときには、全部の情報を公開しながら、できるだけ労使共にしっかり向き合うことだというふうに思っていますので、そういう形で、文科省もそれぞれの学校法人の運営を見守っていただけるような仕組みができないかというふうに個人的に思ってございます。
　また、その中で、今回も、先ほど一番最初に中曽根先生からまさにお話がありました、修学支援新制度のことがございましたが、実はこの修学支援新制度の話になっていく中に、今回、資料でもお渡ししましたが、総理大臣直下の教育未来創造会議で議論をされてきたということがあるかと思います。
　まさに、本来、教育行政に関しては文科省が司令塔としてしっかりとやっていくはずなのに、総理直下でもう一つ屋上屋な会をつくって、その中で、特に、今日もずっと言われている建学の精神を大事にしながら育てていかなければいけない私学に対して、極めて厳しい目線で、あわよくば学校を取り潰すぞというふうに読み取れかねない言い方をしているところに、私学人、若しくは私学の経営者、経営層が大変不安感を抱いているということは、これはやはり問題なんじゃないかというふうに思うんですね。
　特に、修学支援新制度が非常に厳しく運用されていく、三年間、八割も定員を満たさなければ、学生への補助がなくなるかもしれない。これは、本来、学校の経営、機関の経営と個人の保障というのは別物であるはずなのに、総理直轄の会議から言われたからやらざるを得ないというふうになっているのは、僕は、行き過ぎなんじゃないか、まさに、私学を大事にするという冒頭の大臣の言とは異なるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○永岡国務大臣　委員おっしゃいますように、教育未来創造会議の第一次提言におきまして、少子化が進展する中で、大学の経営困難から学生を保護する観点から、修学支援新制度の対象機関として、収容定員充足率が八割以上の大学とする、そういう機関要件の厳格化が提言をされました。
　これを受けまして、文部科学省の有識者会議におきまして、制度設計の検討を行いまして、この提言の方向性に沿いながら、同時に、一定程度の定員割れがあったとしても、質の高い教育を行う大学等が修学支援新制度の対象外とならないようにするなど、要件の改正案について報告書を取りまとめたところでございます。
　具体的には、直近三年度全ての収容定員が充足率が八割未満の場合であったとしても、直近の収容定員の充足率が五割であって、直近の進学、就職率、これが九割を超える大学等は引き続きまして対象としてまいりたいと考えております。つまり、しっかり、定員の率が下がっても、ちゃんとした教育を子供たちに、生徒たちにしている、そういうのが対象となるということでございます。
　なお、修学支援新制度におきましては、学生に不利益がないように、そして、学校が対象外になっても、支援を受けている学生が引き続きまして、在学生ですね、ごめんなさい、在学生が引き続きまして支援を受けられるようになっているところでございます。
○荒井委員　今御答弁いただいたところは大変大事なところだと思っていまして、まさに、総理直轄の教育未来創造会議というところから、定員が八割を切れたら、三年間切れたら、そこには補助しないというようなことが言われていたけれども、文科省としては、その方向性は酌みつつも、五割を三年間切らなければ大丈夫だということを決めた、そういう理解でよろしいんですよね。もう一度確認させてください。
○永岡国務大臣　そのとおりでございます。
○荒井委員　ここは、多くの私学の経営者若しくは学長さんたちが受け取れていないところなわけですね。
　未来創造会議で八割と言われたものが物すごく広く人口に膾炙しまして、これは大変なことになる、特に地域の大学、短大が一気に経営難が来るし、若しくは生徒たちもそこを選べなくなるということで、逆に、もちろん都会の大学に行く人はいるかもしれないけれども、大学進学が行けなくなるかもしれないということを、大変心を苦しめていたので、多くの声が上がってきましたが、文科省としては、そういった声も酌み取って、教育未来創造会議で言われたことに対しても、更にちゃんと打ち返して今があるということだというふうに理解しております。
　でも、そのことがどうして浸透していないのかというふうにも思っていますので、実際、多分、まだいろいろなホームページとかにも八割というふうに書いてあるように、僕もさっと調べても見えますので、是非、大臣のリーダーシップで、ここは誤解が招かれないように。
　高校の進路指導の現場とかでは、やはりどうしても、あの大学は生徒数が少ないから、あなたはお金を受け取れないかもしれないよなんという進路指導も起きかねないと思っていますので、是非、そうじゃないんだ、文科省はちゃんと、まさに私学をサポートしていて、みんなが行く先をちゃんと用意しているんだという声を上げていただきたいなというふうに思っております。
　去年、今年ぐらいに、新しい学校法人をつくるという話がたくさん出てきています。例えば、徳島で神山まるごと高専というようなお話もありますけれども、ＩＴで成功した経営者が、自分の財産でまさに徳島に新しい高等専門学校をつくるみたいな、こういう動きも出てきています。
　まさに、こうやって、今、多くの私学というのは、僕らは、直接自分たちでつくる代というのはなかなか少ない、昔は、でも、学校法人をたくさん皆さんがつくられて、それで今があるんだと思うんですね。感覚では、一校当たり、つくるのに、皆さん大体今でいう三十億円ぐらいのお金を恐らく拠出して学校というものをつくっているかと思います。高校でも三十億かかりますので、大学だったらもっと大きなお金だと思うんですね。
　それが、時代を経て子供の数も減ってきて、非常に経営が苦しくなってきているところがたくさんあるわけです。
　学校法人にとって大きな資産価値というのは、実は不動産なわけですね。あれだけ広い不動産を持っていますので、実は、この学校法人を狙うビジネスというのも、まさに一方ではあるわけです。
　つまり、経営が苦しくなってきた学校法人を、何らかの形で経営権を受け取って、そしてそれを最終的にはその土地ごと売却してしまう、学校を潰してですけれども、売却してしまうみたいなこともできなくはないし、時々この手の話は出てくるわけですね。
　今から、僕がすごく心配しているのは、そもそも、やはり建学の精神なんです。皆さん建学者が、自分のお金と、そして今のような、新しい学校をつくるというときに、多くの人が熱狂しながらサポートして私学というのは成り立ってきているわけですが、時代を経て、経営者、創立者がいなくなって、それを引き継いできた人たちも、少しずつ生徒が減るとともに、残念だなと思っていきながら、もうここで無理だと思ったときに、その土地が最後は更地になって大きなマンションや何かが建ってしまうというものが、これは、でも、本当に文科省が目指す学校教育の在り方、特に、冒頭大臣がおっしゃっていた、七割以上、八割を、その大学進学を支えてくれている私学に対して、こういうやり方というのはやはり違うんじゃないかというふうに思うんですね。
　まさに、ですからこそ、私学の振興に、どうしても国は、多くの人たちが私学人であるにもかかわらず、国そのものは国立の学校に対してちょっと意識が向き過ぎているんじゃないかと思っていて、私学人でもある大臣に、私学の振興、これは非常に重要なんだということを是非御理解いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○永岡国務大臣　やはり、私立学校というのは、公の性質を有する学校として、国公立の学校とともに本当に我が国の教育制度の一翼を担っております。
　その上で、私立学校では、それぞれの建学の精神、議員おっしゃいますように、建学の精神に基づきまして、個性豊かな活動が展開されております。我が国の学校教育の発展、普及や、多様化するニーズに応じた特色のある教育研究の推進、これに重要な役割を果たしまして、そして質、量、両面から本当に我が国の学校教育を支えているところでございます。
　こうした学校教育の果たす役割の重要性に鑑みまして、私立学校の振興を重要な政策課題として位置づけまして、基盤的経費である私立助成の確保等にこれからもしっかりと取り組んでまいります。
○荒井委員　まだ質問時間がありますので、最後に一言申し上げたいというふうに思います。
　今年の一月、元旦に、佐賀県の鳥栖市で九十歳の方が亡くなられました。門司健先生という、佐賀県の歯科医師会の会長もお務めだった方ですけれども、実は、その門司先生が五十五歳のときに、ちょうど三十五、六年前ですけれども、私財をなげうって学校を建てています。東明館学園という中高一貫校ですけれども、まさにこの地域に学校が必要だということで、恐らく三十億円ほど、自分で、歯科医師をしながら、学校をつくって、同時に歯科医師会もずっと、歯医者さんもずっとやられてきたという形でいらっしゃいます。
　その学校は今でも、三十五年たっています。今はそれは僕が理事長を引き受けていますが、経営難で、経営がうまくいかなくて、人手に渡し、そして、潰れるかもしれないということで、僕がまだ政治家になる前にやらせていただきましたけれども、でも、いつも思うのは、今年亡くなられましたが、まさにこういう方が思いを持って創立したのがまさに私学なんだなと思っています。
　その私学を続けていく、大変難しいんですけれども、どうぞ引き続き私学の振興に文科省を挙げて頑張っていただきたいと思っております。
　以上です。ありがとうございました。
○森山（浩）委員　続きまして、立憲民主党、森山浩行です。
　先ほどの柚木委員の質問のところでちょっとスタックをしてしまいましたが、簗副大臣の件につきましては、発言の有無、それから今のお考えというような部分について、調査の上、委員会に報告をいただきますようにお願いをしたいと思います。
　というのは、ポジティブな、文科省の意見と同じという場合にはどんどん御自分の意見を皆おっしゃる、でも、話せないということになりますと、これは本当に大丈夫かいなという話にもなりますので、個人の考えが違うというのであれば、まあまあ、お考えもあるんでしょうから、表明をしていただくべきだと考えます。
　委員長、お願いします。
○宮内委員長　理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○森山（浩）委員　それでは、私学法についてでございますけれども、今回、ちょっと異例なのかなと思っています。一つの法律の改正に当たりまして、二〇二一年三月十九日に学校法人ガバナンス有識者会議の提言、二〇二一年十二月十三日に学校法人ガバナンス改革会議の提言、二〇二二年三月二十九日に学校法人制度改革特別委員会の提言ということで、一つの法改正に三つの提言が出てきた上で、この法改正につながっておるという状況なんですけれども、この経緯、それからそれぞれの会議の性格、また検討の状況をお知らせください。
○永岡国務大臣　お答え申し上げます。
　学校法人制度につきましては、累次の法改正を経ましてガバナンスの強化を図ってまいりましたが、二〇一九年、令和元年でございますが、私立学校法の改正の際の国会の附帯決議や閣議決定されました骨太の方針におきまして、更なる改革の必要性が示されました。
　そのために、令和二年の一月から、学校法人のガバナンスに関する有識者会議を開催をいたしまして、中長期的な教育研究の質の向上を図る攻めのガバナンスの向上、そして、不祥事事案の発生を防ぎ、それから、社会からの信頼を確保する守りのガバナンス確保を求める改革方策の基本的な方向性、これを御提言をいただきました。
　これらの基本的な方向性を踏まえまして、文部科学省に設置をいたしました学校法人ガバナンス改革会議におきまして検討を進めまして、令和三年十二月に、理事に対する監督、牽制を重視し、評議員会を最高監督、議決機関に改める等の提言をまとめていただきましたが、私立大学関係者を始めまして各方面から様々な懸念が寄せられたところでございます。
　こうした状況を踏まえまして、学校法人制度改革特別委員会におきまして、私学関係者の参画を得て改めて議論を行いまして、そして、改革の基本的な方向性は維持しつつ、学校法人の、ずっと改革をしてきたところ、そしてまた、多様性に配慮をし、かつ社会の要請に応え得る、実効性のある改革案をおまとめいただきました。
　本法案は、これらの経緯を踏まえながら、業務執行と監視、監督の役割の明確化、分離という基本的な考え方を維持しておりまして、そのガバナンス改革を推進するものとなっている次第でございます。
○森山（浩）委員　じゃ、ちょっと技術的な質問をしばらくしますので、大臣、外していただいて結構ですよ。
　理事会と評議員会の在り方という部分がガバナンス改革ということであるということですが、この部分について、ちょっと今回の提案についてお話を聞きたいと思います。
　まず、評議員会というのが議決機関ですか。
○茂里政府参考人　お答えいたします。
　改正案につきましては、法人意思の議決機関は理事会としてございます。評議員会はあくまでも諮問的機関という位置づけは、今回も変えてございません。
○森山（浩）委員　では、理事選任というのを評議員会というような形でスタートをしていたと思いますが、結果、理事選任機関という別機関をつくるということになったのはなぜですか。
○茂里政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の法改正は、我が国の公教育を支える私立学校の教育研究の質の向上を図るという観点から、建学の精神を受け継いでいる理事会が意思決定機関、評議員会が諮問機関であるという、この基本的な枠組みは維持しつつ、評議員会の監視、監督機能を可能な限り高めるようガバナンス改革を進めるものでございます。
　このため、具体的な理事選任機関の取扱いにつきましては、文科省が一律にこれだと決めるものではなく、各学校法人の判断に委ねたところでございます。場合によっては、理事会や評議員会、第三者機関など、法人の判断により理事選任機関となり得るものでございます。
　他方、評議員の選任に関しましては、理事、理事会が選任する評議員の割合を二分の一とするとか、当該学校職員が三分の一までとか、役員近親者が六分の一までとか、こういった仕組みを導入し、評議会に期待される牽制機能の実質化を図ることとしてございます。
　学校法人の適切な運営のためには、今申し上げました人事に関する仕組みの整備のみならず、不正等の予防であったり、問題が生じた場合の緊急対応であったり、こういった様々な措置を講じて総合的に取り組んでまいりたいと考えております。
○森山（浩）委員　評議員会というものの中に、理事会の選任枠が二分の一、でも、教職員枠は三分の一となっています。
　理事会の影響は二分の一までなのだけれども、教職員は三分の一というのは、これはどういうことでしょう。
○茂里政府参考人　お答えいたします。
　評議員会につきましては、学校の、その法人運営をめぐりまして、様々な角度から御議論をいただき、またアドバイスをいただくというのが極めて重要だと思っておりまして、様々な分野の方にお入りいただくことを念頭に置いたものでございます。
○森山（浩）委員　大学の自治というようなものもあるかと思いますね。研究の内容なんというような話もちょろちょろっと出ていましたけれども、学問あるいは研究の内容については自治を確保するということは変わらないということでいいんですか。
○茂里政府参考人　お答えいたします。
　今回の私学法の改正につきましては、ガバナンスの改革を目標としたものでございます。今御指摘のありました学問の自由を保障するということは、これまでと考え方は変わってございません。
○森山（浩）委員　それでは、理事会と評議員会の最低の開催日数、開催回数というのは、年間幾つなんですか。
○茂里政府参考人　お答えいたします。
　本法案においては、理事会は、毎会計年度におきまして、大臣所轄法人等においては最低四回、大臣所轄法人以外の学校法人におきましては最低二回開催する必要がございます。
　また、評議員会は、毎会計年度におきまして、最低一回開催する必要があるかと思ってございます。
○森山（浩）委員　というようなことで、評議員会というもののガバナンス、これを強化をする、あるいは、何という言い方をしましたかね、牽制をするというような言い方からすると、当初の、ガバナンス有識者会議、これにおいて、各公益法人と並びのいろいろな提案がされました。そこにおいては、評議員会は議決機関であり、また、中長期計画、あるいは役員報酬の支給基準というようなものも含めて議決事項とされておりました。
　しかしながら、ガバナンス改革会議で、もっとやらぬといかぬということで議論をした結果、非常に評議員会の権限が強くなり過ぎたということに対して、学校の経営者側、いわゆる理事会の方がもっと強くなければいかぬのではないかと揺り戻しがあった。揺り戻しがあって、普通は、最初の案と過激な案があったとすれば、その間に収まるんでしょうけれども、どうも最初の、ガバナンス有識者会議を、ラインを超えて、ほかの公益法人よりも緩い規定になってしまったという印象がありますけれども、大臣、いかがですか。
○永岡国務大臣　お答え申し上げます。
　本法案は、執行と監視、監督の役割の明確化、分離という基本的な考え方と、学校法人の多様性や独自性、その双方のバランスを考慮しながら、他の公益法人と同様、その高い公益性、そして公共性に鑑みまして、評議員会による監視、監督など自律的なガバナンスを確立するため、学校法人の管理運営制度を抜本的に改善するもの、そう考えております。
○森山（浩）委員　その意図でスタートをしたんだけれども、どうも、この制度を見ていると、三つの報告書を見ていますと、元の部分よりも、更に現状に近いというか、元の、これまでの理事を中心とした権限が強い状況に戻っているというような印象を受けますので、更にちょっとお聞きをします。
　日大の問題、これで、再発防止策ということで七項目ほど出されております。その中に、理事長制度というところで、再任制限のないことが問題であって、これは、理事長職についての在任期間というもの、回数を決めてしまおうというようなことも書かれております。
　日本最大の学校法人であります日本大学であっても、多くの人が関わっている状態の中で、理事長に非常に大きな権限が集まってしまった。その原因には、理事長職が非常に長いというようなこともあるのかと思われます。
　理事長の在職年ということで、二年以下が二九％、三年から五年が一五％、六年から十年が二二％、十一年から十五年が一二％、十六年から二十年が九％、二十一年以上が一三％、五十八人というようなデータもございます。
　二十一年以上となると、もうずっと理事長ですよね。今年任命された評議員、文句言えますかね。非常に、理事長の在任年数、あるいは、逆のことで言いますと、理事長というのが社長に当たるわけで、常任ということが言われていないというようなことで、幅というと、何か飾りだけの理事長というのがあり得たり、あるいは独裁者のような理事長があり得たりというようなことがあり得るのではないかと思いますが、理事長職の常任化、それから在任期間についてはどうお考えでしょうか。
○茂里政府参考人　お答えいたします。
　日大のような不祥事があったことについては、文科省としても強く、深く受け止めているところでございます。
　その上で、一般論として申し上げますと、理事長の在任期間が長くなること、このこと自体は一概に不適切であるとは言えず、理事長のリーダーシップによる適切な学校法人運営であったり、建学の精神を尊重した教育の推進であったり、社会や学校関係者からの信任を得た安定的、継続的な質の高い学校教育活動の継続であったり、様々な点についても期待ができることは事実かと思ってございます。
　他方、御指摘のように、なれ合いが生じることの影響については、今回の改正により、まずは、これは初めてですけれども、理事の任期を法定いたしました。四年以内でございますが、法定し、その上で、理事会や評議員会による理事長のチェック機能を強化するものでございます。仮に理事長に不適切な状況があった場合には、理事会による理事長の解職も可能となってございます。理事長による不祥事事案の防止に資する仕組みが今回構築されているものと認識しているところでございます。
　また、お尋ねがありました理事長の常勤化、非常勤でございますが、現在、理事長の兼職につきましては、理事長は、他の学校法人の理事長を二以上兼ねていない者であることが要件となっております。ただ、企業との兼職につきましては、学校法人の規模による理事長の職の業務量、兼務先で求められる勤務の状況など、それぞれのケースに応じて様々であることから、一律に禁止はしていないところでございます。
○森山（浩）委員　これも最後にちょっと議論しますけれども、大きな法人から小さな法人まで、一本の法律でやろうというところの無理ができているのかなという気がいたします。巨大、マンモス大学から、地元のお寺がやっている幼稚園まで、これが一つの法律でやっているということ。
　もちろん、どこか、地元の企業の社長さんが兼ねている、あるいは、お寺の住職さんが理事長を兼ねている、これはもうよく見得る光景です。でも、じゃ、巨大大学の理事長さんが、形だけ、年に何回か呼ばれるだけで、ふだんは機械を造っていますよというようなことで本当にいいのかというようなことにも、考え、あるかと思いますので、私立学校法という一本の法律で全部やるんだというところが無理があるんじゃないかなというような気もいたします。
　それでも、理事長が長いこともいい部分があるということで、じゃ、評議員会の議決事項、あるいは承認事項、あるいは意見聴取事項、重要なことについてはやるんだということですけれども、この内容についてはどうお考えですか。
○茂里政府参考人　お答えいたします。
　現行におきまして、学校法人の基礎的変更を要する任意解散や合併及びそれに準じる程度の寄附行為の変更につきましては、これまで、評議員会における意見聴取を求めるのみとなっておりました。本法案におきましては、評議員会の決議事項としたところでございます。このような観点から、大臣所轄法人等における寄附行為の変更のうち、軽微な変更として文部科学省令で定めるものを除いたものにつきましても、評議員会の決議事項といたしているところでございます。
　御指摘の中期事業計画の策定等、他のものにつきましては、基本的には学校法人の基礎的変更を要しないと考えられることから、従来どおり、評議員会の決議を求めていないところでございます。ただ、各法人の個別の判断によりまして寄附行為に定めることで、評議員会の意見の聴取を要する事項にそれぞれ入れることは可能となっているところでございます。
○森山（浩）委員　例えば多額の借財であるとか重要な資産の処分といったものについても理事会でできるんだよというようなお話なんですけれども、幼稚園の園地、半分切って、これ売っちゃいますというようなことになったときに、じゃ、評議員会としてはこれはいかぬという意見を言って、でも、それは、理事会はそうしたいと言ったらできるということですね。
○茂里政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正法案では、それは可能となってございます。
○森山（浩）委員　合併、解散と重要な寄附行為、定款の変更ということの部分だけが評議員会の議決事項ということですから、じゃ、法人が売られるというような実態については御存じですか。