Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（北沢栄君）　ちょっともう一回よろしいですか、そこの部分。
○坂本由紀子君　賃金を決める際には、交渉事でありますので、職員団体との交渉で決まることも多いと思いますが、そういう際に、民間の労働組合と違って、こういうところの労働組合は親方日の丸的な発想から抜け切れていないのではないかと思いまして、こういう点についての改善策についての先生のお考えがございましたら伺いたい。
○参考人（北沢栄君）　これですね、いやいやこれ、給与はもうあれですよ、交渉じゃなくて決まってるんですね。給与はもう決まっちゃってるんです。要するに、役所が決めているんですよ。役所が決めて、それが適用されているということですね。
○坂本由紀子君　それは事実行為としておっしゃっていると思うのですが、独立行政法人にした段階では、ある程度裁量性を与えたところについては必ずしも公務員の給与体系がそのまま適用されるとかいうことではありませんので、そういう意味での裁量的な行動というのは独立行政法人としては取れるはずなのに……
○参考人（北沢栄君）　はずなのに取れない。取れないというか、取らないんです。
○坂本由紀子君　取れていないということ、はい、そこの問題。
○参考人（北沢栄君）　もうそれは取材しました。
○委員長（中島眞人君）　北沢参考人。
○参考人（北沢栄君）　失礼しました。
　取材しました。要するに、ランクによってこうだこうだというふうな指導があると思うんですね。それを受けてこういうふうに決めるという、給与水準なりその待遇ですね。ですから、それに対して反対したという人いましたから、理事長で。理事長で、私はその給与よりも低くやったという人が出てきましたね。役所はそういう指導したけど、自分のところは低くやって、決めて、後になって、何年かたって本来のレベルに近づいたという、そういうことを言った人がいました。
　ですから、給与はあれなんです、自律的にというのは、もちろん自分たちは決めていると言うんですが、実際は、実際は役所の指導で自律的に決めているということですね。それお分かりでしょうか。
○委員長（中島眞人君）　時間が。
○坂本由紀子君　時間が来ましたので、終わります。
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末健三でございます。
　本当に、本日は、両先生に独法の問題点御指摘いただき、有り難いと思っております。
　実は、私も独法については非常に問題意識を持っておりまして、もうどんどんどんどん効率化と逆の方向に走っているということを思っております。私は特に感じておりますのは、この評価の仕組みがおかしいんではないかということでございます。
　これは是非委員の皆様にもお聞きいただきたいんですが、総務省にある政策評価・独立行政法人評価委員会というのがございます、総務省に。そこのメンバー、委員は七人おります。七人のうち民間企業の関係者は一人しかいない。そして、公認会計士は一人、ジャーナリストは一人、そして七人のうち四人が大学の先生という状況でございます。経営のコンサルタント、そして民間の経営が分かる方はもう一人しかいないという状況になっている。これで本当にいいかどうかというのが一つ。
　そして、もう一つ、各省庁が持ってます評価委員会、例えばここに文部科学省の評価委員会がございます。北沢先生から国交省の場合八十七人の評価委員がいるということを御指摘いただきましたけど、文部科学省は三十人いる。この三十人のうち、内容を見ますと、何と二十七人が大学の先生でございます。ほとんど身内になっている。そして、民間企業の方が一名だけいます、一名だけ。これは学生の就職を紹介する会社になっている。ほとんど身内。これで評価ができるかということでございまして、これはほかの役所も調べますとほとんど一緒なんですよ。自分の身内を入れるし民間の人はほとんど入っていないという状況でございまして、是非これは別途また議論させていただきますけれども、委員の皆様にも頭に留めておいていただきたいと思います。本当に民の力を生かしているかという問題が一つあります。
　私自身、今どうしなきゃいけないかということを考えておりまして、大きくは三つあるんではないかと。
　一つは、今、会社法が改正されまして、委員会等設置会社というのができます。民間企業ですと、人事委員会、人事を決める、役員人事を決める委員会。報酬委員会、報酬を決める。北沢先生から報酬がいい加減に役所が決めているという御指摘がありましたが、きちんと委員会で決めるべきじゃないかと。あと監査委員会というのがある。そういう委員会等設置会社、民間の形を取れないかというのが一つございます。
　そして二つ目は、もうアメリカでは当たり前でございますが、外部の評価者、これは利益相反、同じような事業の分野にいる人は入れないようになっている。それを明確に打ち出すべきじゃないかというのが二点目でございます。評価者はその評価の対象に対して利益相反がないようにする、絶対、ということが二つ目。
　そしてもう一つは、これは北沢先生もおっしゃっていただいておりますけれども、各省庁に評価委員会があるのはおかしいと思っておりまして、私は総務省の委員会さえも内閣府に移すべきじゃないかと。内閣府に総合的な評価委員会を設け、その下に各省庁の委員会を設け、すべてコントロールする。利益相反の問題、そしていろんな活動を、評価者をきちんと、変な言い方すると管理できるような仕組みをつくるべきではないかと思っておりますが、その点につきまして両先生からコメントをいただければと思います。お願いいたします。
○委員長（中島眞人君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○参考人（北沢栄君）　今おっしゃるとおりだと思います。
　まず一番目の報酬の面で、第三者委員会がやるというのはいいことだと思いますね。先ほどちょっと、誤解が生じるといけないんでちょっと補足いたしますけれども、給与の自律性というのは自分で勝手に決めているという意味で言っているわけで、実際にはもちろん省庁と連動しないというのはお分かりのとおりだと思うんですけれども、それで、今言った委員会が決めるということはいいと思いますね。
　それから、あと評価者の利益相反をなくす、これも当然のことだと思います。
　それから、総務省の、内閣に、内閣府というよりも内閣にやる方がいいと思いますね。それで、したがって距離を置かないと評価がきちんとできませんので、私は、各府省はやめて、非常に大きな部隊ですけれども、内閣に各分科会的なものも含めてやって、分担をはっきりさせて評価するというのがいいかと思います。ですから、各府省の非常に木を見て森を見ず的な距離感のない委員会はむしろ解消すべきかと思います。
　はい、終わります。
○参考人（山谷清志君）　非常に大事な御指摘をいただきました。客観的な評価ができるかどうかという議論は常に問題になりますが、基本的にはかなり難しい議論ではないかと考えております。二つの面で難しいところがございます。
　まず第一に、評価が分かっている人がどれだけこの世の中にいるのかということでございまして、独立行政法人評価と政策評価とどう違うんだと、この議論もままならない状況の中で専門的な知見を持った第三者を集めてどのようにその委員会を運営していくのかということは非常に難しいのではないかと。その点に関しましては、お手元に外部評価の課題というペーパー、これはまだ公表されておりませんですが、草稿段階のでございますが、これを一読していただくと客観的な第三者による評価がいかに難しいものであるのかということが、国の場合でも地方公共団体の場合でもかなり悩んでおるという状況がお分かりいただけると思います。
　で、正に利益相反の話もありましたですが、私も国の省庁あるいは都道府県、市町村の外部評価委員会をやっておりますが、非常にこれは大変な作業でございまして、何が大変かというと、時間の拘束が非常にあります。その中で客観的な評価を心掛けておるわけなんですが、これはやはり片手間でやれるような話ではないというのが個人的な印象でございます。
　とすれば何が考えられるかといいますと、やはりそれなりの、こんなことを申し上げるとあれなんですが、待遇をしていただくところを内閣府か内閣か若しくは国会につくっていただいてやるなら、それはできると思います。しかし、かなり難しいのではないかというのが本音の議論でございます。
　以上でございます。
○藤末健三君　どうもありがとうございます。
　あともう一つ、これ山谷先生にお聞きしたいんですけれど、我々も今決算委員会で、評価とそしてその評価されたものを予算にフィードバック掛けると。先生もこの御著書、論文の中でフィードバックのことをおっしゃっていますが、具体的にこの政策評価を予算にフィードバックさせるという、この具体的なイメージをもしよろしければ教えていただけないでしょうか。お願いいたします。
○参考人（山谷清志君）　今、これかなり作業が進んでいると思います。
　常々一学者として考えていたのは、評価を予算につなげる場合にかなり難しい問題がある。これは多分皆様方も御存じだと思うんですが、かつてＰＰＢＳというものがございまして、それでやろうとしたんですが、結局挫折したという経験がございまして、要するに何が問題なのか。根本的にあるのは、予算の単位と政策評価の単位若しくは独法評価の単位が、評価の単位がイコールではないというところに問題があると、ここのところを財務省を中心にして今研究されていると思います。
　ただし、私も実は国家公務員をやった経験がございまして、そのときのイメージでございますが、例えば出張旅費とか人件費とか諸費とかいろんな予算項目がありますが、どれがこの政策とつながっているのかというのがよく分からないと。いろんなところにあるものを集めてきて実際やっている。ですから、旅費が、ここでの旅費がこっちで使われてたとか、この手の話が随分ございます。
　恐らく、これをきちんと直すのであれば財政法から改正していただくと。それがまず、ですから、項だとか目とか款とかございますが、これをきちんとやっていただくというのが一つ。それから、地方公共団体にも随分国からお金が流れてますので、その部分もきちんとやっていただく。
　とすれば、想定される問題というのは何かといいますと、各府省の会計担当の各課に庶務をやっている人たちの帳面の付け方から、地方公共団体でのお金の使い方から、すべてこれをいじっていかないとできないという膨大な作業が待っていると思います。これをどういうふうに解決するのかなというのが学者としてはいつも不思議だなと考えておりました。
　そこのところでございますが、多分全部を予算と評価を連動させるというのは無理なんではないかと。したがって、ある重要な政策、施策に関してはやる、しかしそうではないものにはやらないというふうなことが便宜的に考えられるかもしれませんが、そこから出てくる問題というのはまたありまして、じゃ何が重要なのか、何が重要じゃないのかというのがだれが決めるのかというところがございます。
　私、実は前、外務省におりましたが、外務省で非常に重要な政策というのは、例えば日米でも対中外交でも、ひょっとしたら旅費だけというのがございまして、じゃそれを評価とどうつなげるのかというのが非常に難しいというのが外務省の中でも議論がございました。
　以上でございます。
○高野博師君　両先生には貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　まず最初に、山谷先生にお伺いしたいと思いますが、今評価の難しいということはよく分かるんですが、法人そのもの、独立行政法人そのものの必要性までの評価というのはなかなか見えてこないというお話でありました。
　そこで、ちょっと分かりやすいのはこのＯＤＡの表なんですが、その政策レベルあるいはプログラムレベルの評価は外務省の評価活動がやる、それからプロジェクトレベルについてはＪＩＣＡの評価活動、ＪＢＩＣの評価活動があると。こういう中で、例えば政策レベルの評価については、本当にこのＯＤＡの政策、例えば今よく言われる、戦略的な利用をするというようなことをよく言われていますが、その評価というのは非常に難しいと思うんですが。それから、このＯＤＡの実施については相手国の評価というのがあるわけですね。そうすると、一方的に日本だけの評価ではこれは分からない、先方の感謝の度合い、評価の度合いもあるわけですから。
　そういう評価の仕方だけで、この今の評価のやり方だけでは、例えばＪＩＣＡの存続そのもの、ＪＢＩＣそのものの必要性があるのかどうかという評価は恐らく出てこないんだと思うんですが、そういう点については先生はどういう評価のあるべきか、評価のあるべき姿というのはどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（山谷清志君）　結論から申し上げますと、ＪＩＣＡのような巨大な組織を独立行政法人にしてコントロールするというのはかなり難しい議論だと考えております。
　特にＯＤＡ、御存じのように、かなり戦略的な、国家戦略とかかわっている部分がございまして、それについて評価をしていただくところは国会以外には存在しないと私は個人的に考えております。したがって、その部分を切り離してＪＩＣＡの業績あるいは個別の事業を評価して積み上げていって、では何が見えるか。案外見えないのかもしれません。
　つまり、御存じのように、独立行政法人というのは、もしこの独立行政法人が非常に効率が悪くてコストが掛かっている場合は別な方法でいいんじゃないかという議論が常に付きまとうんですが、日本の場合、ＪＩＣＡ以外にそれでは使えるものがあるかといいますと実はないのではないかというのが個人的な感想でございまして、そうすると、その代替性といいますか、これが駄目だからこっちにというふうなことができない場合は、勢い議論は節約の議論にしか行かないと。そうすると、やはりＪＩＣＡのような大きな組織、つぶすかつぶさないかという議論をしないままで評価をしていくと、効率、節約、もっとコストを削減しろというふうな議論しかあり得ないと、こういうふうに考えております。
○高野博師君　北沢参考人にお伺いしますが、先生のお話を伺うと、小泉改革、官から民へというような改革そのものは一体どういうことなんだと疑問に思ってしまうんですが、与党にいるから余り言いませんが。この天下りあるいは補助金の問題、基本的に何にも変わってないなという印象なんですね。
　そこで、先生が中間法人というのはまやかしだということを、中間じゃなくて民間法人、この民間法人についてもう少し先生の見解をお伺いしたいと思うんですが、もう少しどこに、要するにこれはもう民間法人じゃなくて民営化すべきだということなのか、このままでなければどうしたらいいのか、そこをちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（北沢栄君）　民間法人の中には、まともなというか、いろんな法人がある中で、これはなるほどと思うのもあると思うんですけれども、私が挙げたいのは、特殊法人とか認可法人からすぐに移行した中で相当内容が変わったかと思ってチェックしたんですね。その結果は変わってないというのがあったわけですけれども、これは民間法人化という概念の中で特殊法人のカテゴリーにも認可法人のカテゴリーにも入っていません。したがって、民間法人になったということで問題ないというふうにみなされているんですね。ですから、これは例えば特殊法人に戻しちゃえばいいと思うんですよ、カテゴリーとしては。
　例えば、中央労働災害防止協会は補助金も増えているんですよ、委託費の面から見ますと。それから、天下りは変わっていませんから、トップは天下りなんですね。本人たちも言っているんですよ、プラスにもマイナスにもなっていないようなことを言っているんです。つまり、問題点は認めているんですね。にもかかわらず、認可法人が消えて民間法人化になったと言っていますから、このカテゴリーをしっかりして、民間法人化というのはこれでたらめですから、はっきり、株式会社の民営化かあるいは公益法人になるのもありますよね、それははっきりしていますけれども、このカテゴリー自身を認めちゃまずいと思うんですね。
　民間法人化というカテゴリーの中で、例えば商工会議所のような場合にはこうだというのはまだ分かるんですけれども、そうじゃなくて、何で民間法人化かというふうに、一応公的関与が少なくなったという非常にあいまいな言い方しているんですけれども実態は変わっていないのがあるということですから、まずこの民間法人化そのものの定義をしっかりさせて分類するということが重要だと思いますね。三十七あるうちの民間法人化は一体、こういう実態があるということならば、もう一回精査してカテゴリー別に分類するということが重要かと思います。
○高野博師君　公益法人等も、今防衛施設庁の問題なんかありまして、特殊法人あるいは独法と同じような天下りの問題あるいは補助金の問題と抱えているわけですが、もう一つは、地方が相当財政赤字抱えているわけですね。地方も同じような法人をたくさん抱えていまして、そこも天下りを相当していて、そして相当の高給取りになっていると。
　ここの地方の法人、特殊法人というよりも、何というんでしょうか、地方の様々な法人がありますね、ここはどうやって、これはもう地方議会に任せるしかないのか。その辺をちょっともしお考えあれば教えてください。
○参考人（北沢栄君）　第三セクターが一つ例かと思うんですね。第三セクターの場合には、いわゆる公的なものプラス民間的なもので第三のセクターになっていますけれども、それも国が主導した苫小牧東部のようなところとかいろいろありますけれども、そういうところではやっぱりひとつ実態をはっきりさせて、そして財務の、相当財政悪化しているところありますから、まず情報公開を一斉にさせるというのが重要じゃないですか、国のサイドから見ますと。その情報公開がされていないというのがあれなんですよね、問題の一番大きな点ですよね。
　ですから、例えば大阪でやっている第三セクターのこういうのをこういう基準できっちり報告しなさいという形で情報公開の基準をしっかりさすことによって次のネクストステップがはっきり分かるということだと思うんですね。だから、情報公開まずやるということですね、私の考えは。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　今日は両参考人、貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私、まず両参考人にお伺いしたいと思います。
　独立行政法人の見直しについてでございますけれども、二月十日に政府の行政改革推進本部が行政改革の推進の問題で文書を出されておりますけども、その中に、「独立行政法人の見直し」として、「国の歳出の縮減を図る見地から、その組織及び業務の必要性を厳しく見直す」とあるんですけど、国の歳出の縮減を図るというのがまずあるんですね。もう一つは、「総人件費改革」の中でも、独立行政法人、特殊法人等はということで、百分の五以上の縮減することなどを基本として人件費の縮減等に取り組むというふうにあります。
　つまり、私が考えますに、この独立行政法人の見直しをするに当たって、歳出の縮減、人件費の縮減が先ありきではないかというふうにちょっとうかがえるところがあるんですけども、この見直しの進める方向が本当にいいかどうかという点について、両参考人のお考えをまずお聞きしたいと思います。
○参考人（山谷清志君）　正におっしゃるとおりでございまして、人件費を削減するとか経費を削減するという議論は、その独立行政法人が存続するという前提での議論になってしまうと思います。したがって、本来であれば、もうこれは歴史的使命が終わったから要らないのではないか、あるいは政策目的に合わない業務をやっているのでもう廃止していいのではないかという議論は飛んでしまうと、なくなってしまうというのが私の持論でございます。
　したがって、本来であれば、その議論はむしろその必要性を認めて存続するというふうな前提をつくっていただいてからしないと、不必要なものもずっと続いてしまうと。昔、官庁でよくやっていたあのシーリングというのが正に全部の予算を生き延びさせる機能を持っていたわけですが、それと同じ結論になってしまうのではないのかというのが私の持論でございます。
○参考人（北沢栄君）　独法の場合に、事業そのものがこういうものであって、これはかつては意義があったけれども今どうなんだとか、そういう幾つかの基準で事業全体を、この森は全体の三分の二ぐらいは機能していない森であるというふうに、そういう判断をするのが政策評価委員ですよね。これがしっかりやっていれば最初にふるい分けができると思うんですね。そういう大きな事業自体を評価するというのがまず必要だと思うんですが、ちっちゃいところの、例えば項目で、人件費を含めてそういう項目でいくと、そっちに足を取られて泥沼化しちゃうというか、うまくいかないということがあると思うんですね。ですから、政策評価委員が本来やっているような視点が政策当局者が同じように持たなきゃいけない視点だと思うんですね。独立行政法人としてこれはやるべきかどうかですよね。存在意義があるかなしか。
　存在意義は、じゃどういうふうに測るかというのは幾つかの基準があると。例えば、さっき言った時代の流れの中でもう取り残された、あるいは事業が実際に赤字でもうどうしようもないのもあるんですよね。そういうふうになっているとか、そういう指標を、基準を明確にして、そこで分けちゃえばいいんです、最初に。それがないまますぐ各論に入るから失敗すると僕は思うんですけれどもね。
　これは特殊法人論議でいつも思う点ですが、そこであいまいな形で先送りしたり、例えば特殊法人改革の場合には独法化というのをつくったわけですけれども、その道というのが一見良く見えましたけれども、実際にはまたこれが問題を非常に生じているという、そういう私の認識です。
○小林美恵子君　それでは、北沢参考人にあと私三点お伺いしたいと思うんですけれども。
　先ほど事業についてその評価が大事だというふうに御指摘をされたと思うんです。それは私も本当に大事だというふうに思うんですけれども、北沢参考人が昨年二月の「世界」の、雑誌ですかね、その中でお書きになっている「静かな暴走」ということで題して論文を書かれているかと思うんですけど、そこでも独立行政法人の廃止の三基準というのが御提言をされているかというふうに思います。既に存在意義を失っている法人でありますとか、また独法に看板を付け替え延命した旧特殊法人でありますとか、本来の事業目的を長期にわたり達成できず確たる見通しが得られない法人とかいうふうに述べられているかと思いますけれども、つまり、こうした基準で例えば廃止にするとかですね。
　で、廃止になる法人と廃止には行かない法人、その区別ですね。この区別をする場合、一体何を基準にして、一体どこのどういう機関がその区別を図るべきなのかという点での御意見を一つお伺いしたいと思います。
　二点目にお伺いしたいのは、先ほどからも出ておりますけれども、独立行政法人は特殊法人よりも例えば役員報酬が高いとか天下りが比率が高いというふうに指摘もされておられたと思います。特に役員の退職金については、二〇〇三年の閣議決定でも示されているかと思いますけれども、その点で、例えば特殊法人から独法に移っても、役員の退職金は今でも在職の月数で計算されているかと思うんですね。そこがどうかなと私ども思うんですけれども、やっぱり役員報酬の在り方としてその点もしっかり見直さないといけないんじゃないかという点は、御意見はいかがかなと思うんですね。
　最後にお伺いしたいんですけれども、北沢参考人は雇用・能力開発機構についても厳しい御指摘をされているかと思うんです。その独法が持っている、管理しているものの中に、私は前回のこの委員会でも取り上げたんですけれども、雇用促進住宅があるんです。その雇用促進住宅といいますのは今全国十四万戸ございまして、三十五万人の方が入居していまして、政府の方はもう当然整理合理化で譲渡、廃止の方向を打ち出しておりまして、既に近々に退去命令がもう出ている方々もいまして、大変住まいの確保という点では深刻な事態になっているわけです。
　私は、ここで参考人にお伺いしたいんですけれども、元々私たちとしてはこの雇用・能力開発機構の独法化にも反対した立場なんですけれども、こうした法人の見直し、本来入居者の皆さんの住まいを守るという点からいきまして、こういう見直しというのはどのように考えたらいいかと。本来、住まいを守るという点で、別のところがやっぱり責任を持たないといけないんじゃないかと私なんかは思いますけれども、その点、独法の見直しとかかわって御意見があったら教えていただきたいと思います。
○参考人（北沢栄君）　まず最初の一点目の独法に対しての基準ですよね。
　この基準で、例えば旧特殊法人の場合に、いろんな法人ありますけど、基本的に過去において大きな失敗している、例えば先ほど出た雇用・能力開発機構の場合には、ずっとあれですよね、雇用促進事業団に始まってやってきましたよね、それからそのほか、住宅団地から今、都市基盤整備公団の特殊法人になって、それから今、都市再生機構ですか、それになっている独法もありますよね。こういういろんな独法の、要するに過去のまず履歴というか、過去こういうことがあったというのをしっかりそこでチェックして、そして現在何やっているかという、そういうことを一個一個やるということは重要ですよね。
　それで、その一個一個やる作業というのは既にもうできているんですよ。それがなくなっちゃうの、途中で。できているというのはもう分かっているんですよ。雇用能力促進事業団はどういうふうに、当時名前も変え、特殊法人として衣替えして、また今度独法になったかというのも分かっているわけですね。だけど、実際には、時とともに記憶がなくなったのか、消えちゃっているわけですけれども、それをやっぱり追わなきゃいけないですよね、追わなければいけないわけですよね。
　だから、そこのときに責任取ってないでしょう。どこも取ってないですよ。だれも取ってないね。だから、こういうところはもう現在の事業というのは相当疑わしいと考えなきゃいけないと思うんですね。だから、そういう過去のまず実績が、既にある実績を基に委員会できっちり評価していくということでいいと思うんです。
　それから、役員報酬の件ですけど、これはまさしく私も同じように思ったんですが、例えば月ごとに一・一五とかね、一月の一五％ですよ、たしか。掛ける月とか、それでいくと、先ほど言った理事に対しては、例えば二年いただけで九百万以上とかそういうふうになりますよね。それで、こういうのが果たして妥当かどうかですね。
　ですから、評価委員会はそこで業績勘案すると言ったのが、実際は全部一だったと。全部一だったんですよ。だから、これは府省の評価委員会がちゃんと評価していないということでしょう。全部一ということはあり得ないですよね。だから、そういう意味では、評価機能が非常にあれですね、欠けていると言えると思うんですね。ですから、この点は正に作り直さなきゃいけないと思います。
　それから、雇用促進事業団関係の住宅関係は、これは住宅というのを国民負担の面から見てどの程度やるかという問題だと思うんですね。とにかくこれは、お金を出せないとかいうのはないと思うんですね、公的なこととしてやってきた事業はそれなりに。ただ、どの程度出すかという、今こういう財政事情の中でどの程度出すかということでしっかり評価すべきだと思います。
　はい、終わります。
○小林美恵子君　ありがとうございます。
○又市征治君　社民党の又市でございます。
　今日はお忙しい中をおいでいただいて、貴重な御意見ありがとうございました。
　私は、まず北沢参考人にお伺いをしたいと思います。
　二点ありまして、一つは、北沢さんが、独立行政法人は特殊法人よりもっと悪い、国民の税金や財産の浪費になっていると繰り返し指摘されておりますけれども、全く同感でございます。その対策の一つとして、評価を総務省に一本化するとも述べられておりますけれども、それでもいささか心もとないんではないかと、こう私は思うんですけれども。私は、評価結果は所管省庁の官僚の個人責任までやっぱり問わねば駄目なんではないのか、個々の独立行政法人ごとに所管省庁側に局長級ぐらいの責任者を定めて経営責任を最後までやっぱり取らせるのも一方策ではないかと、こう思うんですが、この点どうお考えだろうかというのが一つ。
　もう一点は、第一次で独法化した機関のほとんどが今回の法案では非公務員型に変えられますね。五年前に公務員型にとどめたのは、政策判断ではなくて、隠された非公務員型のワンステップであって猫だましにすぎないんじゃないかということを私は指摘したことがございます。
　非公務員化すれば、みなし公務員規定は残るとしましても、経営陣の自由裁量、営利的経営を今よりもっと認めることでもあるわけでありまして、それはまた、土地、建物、先端研究開発の機材であるとか知的成果といった国民の資産の流出に行き着くおそれも強くなると思うんです。また、御指摘いただいたような高給与の天下りの温存とそのための国費の注入という問題もございます。ひどいのに至っては、二千八百億円を毀損して廃止した独立行政法人の例もあるわけですね。
　北沢さんが不要な事業は廃止と、こう言われるその前に、この財産の費消、散逸を食い止めるためにむしろ独立行政法人の再国有化が必要なものもあるんではないのかと、こういう点を、今日は具体例は挙げませんけれども、そういうものもあるんではないかというふうに私は思う独立行政法人がございますが、その点についてはどのようにお考えだろうか。
　この二点、北沢さんにお伺いします。
　あわせて、次に山谷参考人にお伺いをいたしますが、いただいた資料を見ますと、独立行政法人に対する行政評価について、国立美術館、国立博物館の例を挙げられて、評価委員は政策の論議には介入せず、法人の組織のマネジメントの効率化とサービスの充実、経費削減状況を対象に論議するだけだ、したがって、効率化の議論をするなという批判は独法化を決めた文部科学省、政府に向けるべきだというふうに述べられていると思うんですけれども、しかし、先生が例に挙げられたこのケースというのは、東京芸大の学長でもある平山郁夫さんなど、だれもが認める第一級の文化人で管理の経験もある人たちが独立行政法人化自体について国の文化政策の危機だとして発言をされた、それゆえに社会的影響力も大きかったのではないかと、こう思うわけですけれども、私は、五年前の第一次独法化以来、一瀉千里で政府が画一的にやってきたこと自体に無理があったんではないのかと、こう考えております。
　別の例を挙げますと、総務省は今度の国会で独立行政法人消防研究所の解散を実は法案として出しているわけですね。解散とありますけれども、国家機関としての意義を認めて、むしろこれ総務省の中に再統合する、こういう内容なわけで、私はこの再統合は正しいと思います。むしろ、この拙速な独法化そのものが誤りであった実例としてむしろあるんではないのか、こんなふうに思うわけです。
　したがって、政策は終わった、今はもう評価の段階だとするのではなくて、評価委員であれ、外部の専門家や、あるいは世論、マスコミであれ、政策、つまり独法化の可否にまでさかのぼって論議をすることはむしろ大変必要なことではないか、こんなふうに私は思うわけですけれども、その点について改めて山谷さんにお聞きをしたいと思います。
　以上です。
○参考人（北沢栄君）　お答えします。
　最初の御質問、御指摘ですけれども、責任を取らせるという、局長それからその上の大臣に、これを通則法に盛り込んでやるというのは賛成ですね。これは、エージェンシー制は、ちょっとそこに簡単に書いておきましたけれども、ちゃんと責任が明記されているのに対して、通則法ではそれがあいまいです。このあいまいなゆえに無責任体制になって、いいとこ取りしちゃう、給料の面とか、そういうのがあると思いますので、ここは立法府としてきっちり通則法を変えるというのが重要かと思います。
　それから、二番目の非公務員型にしたなどの問題ですね。そもそも国有化を含めての論議、必要じゃないか。これは、実際にすごく、相当なスピードで独法化しちゃいましたよね。その結果、確かに、造幣局とか国立公文書館なんかはどうするんだという問題は当然出てきているわけですね。ですから、造幣局、これはお金ですから、大丈夫かというのはありますよね。それから、更に今度、年金もやるでしょう、年金。これは相当問題ですよね。それから、郵便貯金、簡保やりますから。だから、これを含めて、独法化でいいのかを含めて、独法化がそもそもいいのかというのがまず前提にあって、それで、独法化されている、今実際に走っているものに対しては、これは今の、決まるまでは今の土俵できっちり評価して、対策を、事業化をどういうふうに、どういう形でやるのかを決めるべきだと思うんですね。
　はい、終わります。
○参考人（山谷清志君）　非常に貴重な御指摘でございます。
　おっしゃるとおり、独立行政法人という制度を入れた途端にいろんなものが独立行政法人になっていったと。結果として、ある種混乱状況があると思います。
　最大の問題は何かと考えますと、やはり各省が自分の中に独立行政法人を抱え込んでいるところがございまして、であるとすれば、それはもう一度、では各省の行政の責任の及ぶ範囲の中にもう一回戻すと、消防研究所もおっしゃいましたが、そのとおりだと思います。ただし、先ほどから繰り返していますが、もう既に政策的にはこれはもう歴史的な使命が終わったのではないかとか、あるいは別に公的な機関でやる必要がないのではないかというふうなものも多々あると思います。そこのところの仕分をもう一度議論し直す、その機会が必要なのではないかというのが、私考えております。
　今の独立行政法人の評価の仕組みというのは、いろんなイメージを持たれていると思いますが、実は独立行政法人通則法というあの法律の中に規定されている、その視点で評価をせざるを得ないというのが法の趣旨でございますので、正に国立美術館とか国立博物館の議論のときにいろんな偉い文化人の方々からお手紙をいただきますが、あれはちょっと的外れではないかなという感じでおります。
　というのは、独立行政法人を評価する視点はもう既に決まってますので、文化的に日本の財産として非常に大事だという議論をされても、それは独立行政法人の評価の議論にはならなくて、むしろ政策判断になろうかと思います。とすれば、それを議論していただくのはここの場所でやっていただくというほかはございません。
　以上でございます。
○委員長（中島眞人君）　以上で各会派の質疑が一巡いたしましたので、これより正午までを目途に自由質疑を行います。
　質疑のある方は挙手の上、指名を受けてから御発言願います。直嶋正行君。
○直嶋正行君　民主党・新緑風会の直嶋でございます。
　今日は、お二人の先生、本当にありがとうございました。
　それで、これまでの各委員の方々とお二人の先生とのやり取りを私もお聞きしまして、率直にお伺いしたいんですが、この独立行政法人という制度そのものですね。これはたしか、国がやらなければいけない業務ではあるけれども自らやる必要のないものをたしか独立行政法人という形で切り出したといいますか、整理してそこに担わせると、こういう区分で、例えば行政改革であるとかあるいは特殊法人改革、特に議論されたのは、特殊法人改革との関連でこの独立行政法人化というのは議論されたと思うんですが、今改めて四年ぐらいたって実態を見ると、果たしてこのやり方が正しかったのかどうかと、大局的に考えたときに、私は率直に言って疑問を持たざるを得ないんじゃないかなと。
　例えば、特殊法人改革も幾つか独法化されていますけれども、特殊法人のころに言われた、指摘された問題点がそのままそっくり現在も残っていて、なおかつ国会とか国民からは見えづらいといいますか、見えないものになってしまっているんじゃないかなと、こういうふうに思わざるを得ないんでありますが。もちろん中には意義があったものも幾つかあるかもしれませんが、全体として見たときに、私は、それこそ政策判断だと思うんですが、それをしなければいけないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この点に関して、お二人の先生から率直なところをお聞かせいただければというふうに思います。
○参考人（山谷清志君）　今の御質問、正におっしゃるとおりでございまして、考える方法としては一つございます。
　それは何かといいますと、各大臣が独立行政法人に示す中期目標を、これを政策評価の対象とすると。で、各省ごとにやるだけではなくて、まず総務省のあの評価委員会も評価の評価をやりますし、若しくはやっぱり国会でもそれを見ていただくと、これをきちんとやればかなりコントロールは利くのではないかなと思います。
　今現状はどうなっているか。実は中期目標を政策評価の対象にしているとはどうも思えない状況がございまして、そうすると、大臣が中期目標を独立行政法人に示した、それを細かく割っていって通信簿のようなものを付けまして、Ａ、Ｂ、Ｃとかマル、バツ、三角とかやっていくわけなんですが、結局そこの中で細かくやっていく中に政策的に何を考えていたのかということが全部消えてしまうわけです。それを毎年毎年出して、それについてこの程度達成しました、あの程度達成しましたという数字を出され、中期目標期間が終わったときに、その三年ないし五年の業務実績はこうでした、はい、それでは存続しますというふうな議論になりかねない。また、実際そうなっていると思います。
　したがって、やはりもう一度、中期目標、この中期目標が正しかったのかどうかまで含めて再審査といいますか、そこまでやらないといけないのではないかと。しかも、それを、例えば各府省がやったものを総務省ということであれば、また先ほど申し上げたように横並びの官庁ですので、実はこれはけんかになりませんので、もう一段高いところから見ていただくというふうな仕組みを考えられなければいけないのではないかと思っております。
　以上でございます。
○参考人（北沢栄君）　今の御指摘は相当基本的な指摘かと思います。
　それで、独法制度そのものが実際に改革にとっていいという、そういう確信が国民の間に芽生えてこないと思うんですね、今の現状は。ですから、例えば無責任でやっているから余り変わんないんじゃないか。唯一変わっているのは、情報公開は進んでいると、特殊法人に対して。これは間違いなく進んでいますね。非常に特殊法人のときは訳分かんない、会計制度だけじゃなくて、全体に霧が掛かったのがよく分かるようになった。これはすごく進んでいるんですね。これはいいんですけど、何もかも独法化しているんでしょう、年金もそうだし、これ一体どういうつもりだと。ですから、実態はかえって見えにくく、かつ独法化すりゃいいという話になんないよというふうになりますよね。
　ですから、組み直しですよ、こういうふうにやるべきであるという。例えば一つの案として、独法化する意味は、例えば旧特殊法人、それから国の実施事業、これをこうやると公的サービスはこうなります、財政的にはこう負担が軽くなりますということが見えてくればいいですよね。
　ところが、どうですか。財政的にはむしろあれでしょう、変わってないでしょう。天下りだけじゃなくて、財政的に変わってないですよね。先ほど天下りの点で言ったのは、国民負担的に見ると要するに大きくなっているということを言いたかったんですけど、要するに、天下りが多いということは、そこの人件費は全部補助金、国民の金から出ていますから、それだけじゃなくて、天下りが多いことによって自由な民間型の活動に阻害が起こるということも言えますよね。
　だから、その意味では天下りの問題も重要になってくるんですけど、そういういろんな基準をもう一回はっきりベースに、大きなベースに出して、独法制度そのものを政府に、政府は一体じゃどういうふうな方向でやるのかというのをきっちり出させるという、出してもらうというのが重要ですよね。それから、それに対して知恵を出すというのが重要ですよね。何せ、特殊法人がなくなった、今度独法だと、また独法に問題がというのが現状じゃないでしょうかね。これじゃしようがないですものね。
　ですから、確かに評価というのは大きい問題ですけど、評価以前に独法自体何もかも、要するにはっきり言ってあれですよね、公的ごみためって呼んだ人がいますけど、どんどん入れちゃっている。それはすごく問題だと思うんですよね。だから、イギリスの場合のエージェンシーというのは、これかなりはっきりしていますから、それから責任制がはっきりしていますからね、それの大きなもう一度原点に立った組み立て直しというのが必要かと思います。
　はい、終わります。
○委員長（中島眞人君）　松井孝治君。
○松井孝治君　両先生、ありがとうございました。
　民主党・新緑風会の松井孝治でございます。
　非常に本質的な御議論をいただいたと思うんですが、特に私にとって興味深かったのは、やはり独立行政法人単体の評価ということが、まあそれは意味はありますけれども、それを多層的に各省庁と総務省でやっていても、事業官庁でもある総務省がまたやっていてもやや形式論に流れていて、その根っこにある政策論議と独立行政法人のガバナンスの議論とが全くごっちゃになっていると。
　例えば、雇用・能力開発機構の議論をすれば、雇用・能力開発機構独自の問題なのか、それは厚生労働省の雇用政策、あるいは雇用保険特会、あるいは特に三事業との関係を議論しないで雇用・能力開発機構の議論だけしていてもしようがないし、場合によっては雇用・能力開発機構のみならず、その周辺にある社団、財団法人、あるいは更にそのファミリー企業というようなツールを使って厚生労働省が行っている労働政策の在り方自身が適切なのかどうかという議論なしに雇用・能力開発機構のみに問題を転嫁してもまあやむを得ない。例えば具体的に言うとそういう議論だと理解をいたしました。
　そういう意味では、私は、そこを議論するとしたら、それは内閣の中にしかるべき集中的な政策評価部局をつくるというのも一案ですけれども、しょせんそれは今の総務省の行政評価局の、多少それを改善したものにすぎないんで、やはり集中的に、例えば独立行政法人や特殊法人やあるいは公益法人を使ってその省庁がどういう政策目標を実現しようとしていて、それが本当に意味があるのかどうかという議論をするとしたら、それは国会が、あるいは国会関連組織がやるしかないのかなと。
　そういう意味では、私どもは以前から、例えば政策評価を行うような行政監視院のようなものをつくるとか、そこがきちんと霞が関とは違う視点で調査をした上で、例えば決算委員会なら決算委員会が、今の審議のやり方も全面的に変えて、もっと分科会みたいなものをつくって、集中的、継続的に、例えば雇用・能力開発機構やその他の団体を用いた厚生労働省の今の雇用政策あるいは人的資源開発についての政策が、それが本当にいいのかどうかという議論を私は国会が責任を持ってやるべきだと。正にその辺りに参議院の役割が本来はあるんではないかと考えているんですが、今私が申し上げたようなことについて、もし御感想とか御意見があれば両参考人からいただきたいと思います。
○参考人（北沢栄君）　正に御指摘のとおり、例えば雇用保険三事業はどうあるべきか、ここに、事業そのものが必要かどうかという、そこに絡んできますよね。そうすると、この実行主体である雇用・能力開発機構云々の以前の話ですものね。で、この雇用保険三事業というのは、実際必要性が疑われる問題を起こしているんですね。ですから、こういう事業、国の事業としてどこまで必要かと。やる場合には、国民負担が伴いますから、どの程度どういう形でやらせるかとか、そういうふうな議論を、これは正に国会で、議会でしっかりやる必要があると思うんですね。
○参考人（山谷清志君）　非常に重要な御指摘で、正に私も考えていることでございます。
　少しイメージしていただきたいのは、非常に抽象的な議論なんですが、文化行政とか教育行政とか労働行政ということ、つまりこれは全部行政という言葉でつながっているわけです。この場合、その行政の見直しというこの話を、独立行政法人と、つまり文化系の独立行政法人とか医療系の独立行政法人とか労働系の独立行政法人にしました。その場合は、独立行政法人の観点で見ていくと、これは独立行政法人通則法の中に決められている観点でそれを淡々とやっていくという話なんですが、これをやってきた結果として抜けたものがあると。それは何かといいますと、やはり文化政策が抜けたり教育政策が抜けたり労働政策が抜けると。
　では、政策をコントロールするのはだれなのか。それは、先ほどから何回も繰り返していますが、国会でございます。ですから、ここのところが抜けているために、非常に細かな、言葉は悪いんですが、非常にどうでもいいような枝葉の議論でその独立行政法人の評価の仕組みが終始していて、国民からは一体何を言いたいのか、何なのかよく分からない。しかし、他方で目に見えるのは、独立行政法人の中に幾つかモラルハザード的なものがございまして、その部分が目に付くと。新聞やマスコミはそれをひたすら書き続けるわけです。正にそこのところがかなり議論の本筋が見えなくなってどうでもいい話に行っているもう一つの原因だと、こういうふうに考えております。
　ですから、もう一度同じことを繰り返しますが、多分、行政監視委員会とかそういうところがきちんと見ていただくと、政策的なコントロールは利くのではないかというふうに期待をいたしております。
　以上でございます。
○委員長（中島眞人君）　高野博師君。
○高野博師君　済みません、一つだけお伺いしたいんですが、この特殊法人あるいは独立行政法人、これがもっと効率的に機能すれば全体として日本の経済社会の活性化に大きく役に立つんだろうと思うんですが、山谷先生が先ほどおっしゃっていた、法人の中には歴史的な使命が終わったものもある、必要性がないものもあると、ここの部分について、その仕分の問題ですが、客観的な判断基準というか、それはもう廃止すべきだ、民営化すべきだ、必要ないというところの評価そのもの、これはやっぱり国会しかやるところはないんでしょうか。それ何か客観的な基準というのはあるんでしょうか。お伺いします。
○参考人（山谷清志君）　客観的な基準としては、一つ考えられるのは設立の時期でございます。設立、いつ設立したかですね。独立行政法人になった以前の特殊法人その他いろいろな形態がございますが、例えば昭和三十四年とかですね、あったものは、当然のことながらちょっと見直してみる必要はあろうかと思います。そのときの設立の経緯は一体何だったのか、さて今ではというふうな議論は、これはすべての独法に適合できる客観的な基準だろうと考えております。
○参考人（北沢栄君）　今問題を調べようとすると、大きな問題のときには国会で特別委員会みたいなのが設置できますよね。いろんな委員会ありますので、国会できっちり独法のあれをやるというのは非常に重要なことだと思います。
　廃止基準については、私はこれは、個々に適用してそれを特定していく作業は残りますけれども、国家機関として既に存在意義を失っている法人、時代を経てかつての役割を終えている非常に古い法人、あるいは民間や地方自治体でも同様の業務を実施している法人。
　二番目に、官業の破綻で廃止が決まったはずなのに看板付け替えて生き延びている旧特殊法人がありますよね。先ほど何回か出ている雇用・能力開発機構なんかがその例ですけど、そういう法人ですね。
　それから三番目に、本来の事業目的を長期にわたり達成できないで経営の確たる見通しが得られない法人。これは、実際に農業大学校がそうでしたね。農業大学校は、もう定員割れが大きくて赤字で、その分公的な資金を投入したんですが、これは統合という形で今回処理されています。
　はい、終わります。
○委員長（中島眞人君）　他に御発言もないようですから、これをもちまして参考人に対する質疑を終了いたします。
　両参考人に一言お礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午前十一時五十三分散会
平成十八年二月二十二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　幹　事　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　幹　事　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　幹　事　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　幹　事　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　幹　事　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　幹　事　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木庭健太郎君　　　　　山下　栄一君
　　　　　浜田　昌良君　　　　　田村　秀昭君
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　基之君　　　　　舛添　要一君
　　　　　江田　五月君　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　山本　孝史君　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　山下　栄一君　　　　　福本　潤一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○幹事補欠選任の件
○日本国憲法に関する調査
　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　幹事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　まず、去る平成十七年九月二十九日の本調査会におきまして、一名の幹事につきましては、後日、会長が指名することとなっておりましたので、本日、幹事に岡田直樹君を指名をいたします。
　また、委員の異動に伴い現在幹事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　幹事の選任につきましては、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（関谷勝嗣君）　御異議ないと認めます。
　それでは、幹事に藤野公孝君及び山口那津男君を指名いたします。
　　　　─────────────