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○政府委員（水野勝君）　ただいま申し上げましたように、税制改革法案の中にこうした規定が修正によりまして織り込まれたところでございます。税制改革法案と申しますのは、第一条にもその趣旨が述べられておりますが、いわばこの法律の理念、基本的な考え方、それから今回の税制改革で行おうとしておる基本的な事柄の粗筋をお示しをしているというものでございます。したがいまして、この税制改革法案の規定、条文に従いまして具体的な権利義務が発生をするというものではないわけでございます。
　しかしながら、まさにただいま申し上げた今回の税制改革の理念、具体的な権利義務関係は各個別法に規定されておりますが、まさにその理念をここで規定をいたしておるわけでございます。その理念法の中でこのような規定の改正をいただいたわけでございます。したがいまして、今後この個別具体的な税制改正法の執行に当たりましては、まさにこの理念に基づきましてこの法案の執行をする義務が国税当局としてあるわけでございます。その理念のままでは具体的な執行はできないわけでございますので、本参議院におきますところの御審議も踏まえまして、必要に応じ、納税者、消費者、こうした方々につきまして、その中身が具体的に明確になるような措置をいたした上で、この趣旨に沿った執行を行っていく必要があると考えているところでございます。
○福間知之君　水野さん、先ほどもあなたおっしゃられたけれども、「消費税になじみの薄い我が国の現状を踏まえ」云々、こういう趣旨はわかります。じゃ国税当局の業務の執行というのは、広報、相談、指導、この三点のほかに、私は調査があると思うんです。この調査、まあ査察と言ってもいいんですが、これが落ちているということは、四月の一日から六カ月間は消費税の税務調査が行われないと解釈ができるのであります。しかし、消費税は間接税と言われておりまして、会計年度を締めてみなければ納税額はわからないという、この場合、性格を持った間接税であります。極めて計算方法は法人税と似ておりまして、会計期間中にその期間の消費税の調査は考えられない。したがって、何のために調査をしたのか、少しわからないわけであります。消費税の調査はしなくても法人税、所得税の調査は可能でありまして、こうした調査をしながら消費税の指導をすることも十分考えられる。したがって、この修正項目が入ったとしても税務当局の姿勢に変化があるとはもちろん思えません。
　それから、九月三十日まで弾力的運営をするとの規定でありますが、しからばこの九月三十日までと十月一日以降の税務当局の取り扱いは具体的にどういうふうな違いが出てくるんでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　ぎりぎり詰めてまいりますと、四月一日から適用がされる、一番早い企業でございますと、例えば四月決算法人につきましては四月一カ月分につきましての申告が六月末に行われるということでございますので、そうしたケースを頭に置きますと、広報、相談、指導を中心としてということで調査を入れてないということは、そういう字義から申しますと、意味のないことではないというふうに申し上げられるわけでございます。しかしながら、この十七条二項は、そのような一つ一つの言葉の意義として規定をいたしておると申し上げますよりは、先ほど申し上げましたように理念法でございます。ただ、委員御指摘のように、四月一日から適用されるということは、四月一日から転嫁をお願いし、消費者にその御負担はお願いをしておく必要はあるわけでございます。
　具体的には三％相当分の税を転嫁していただくことは、それが施行されるという意味でございます。ただ、その納税義務はそのように発生をいたすわけでございますけれども、具体的には、その納税額の計算でございますとか、その申告の方法でございますとか、それからそれにつきましての国税当局のそれに対する対応の中身でございますとか、そういった点はもろもろの側面があるわけでございます。そうした側面に着目いたしまして、国税当局としてはこの条文に則した、趣旨に則した運営を行うということでございます。
　ただ、現時点でここまでのものでございますということは、これから参議院の御審議をお願いしているところでございますので、具体的にはただいま申し上げる段階にはないわけでございますが、いずれにいたしましても、ただ理念だけでは動くわけではございませんので、この御審議も踏まえまして、国税当局、納税者、消費者にもその中身のわかるようなものをいろいろな形で明らかにしてまいる必要があると考えておるところでございます。
○福間知之君　この消費税は、いわゆる納税事業者が要するに一年、まず常識的に一年間の事業内容を精査して計算をして、そしてその結果、売り上げが何ぼで仕入れ税額が何ぼで差し引き納める税金は何ぼだということがわかるわけです。そうでしょう。後ほどこれは触れなきゃならぬのですが、スーパーマーケットではレジをたったったっとトータルして、仮に一カ月なら一カ月ごとにトータルで計算する、そういうことが認められているわけで、どの商品にどれだけの税金が今月必要なんだと、そんなことは関係ないんです、これ。極めてラフなんですね。だから、今言った弾力規定の運用にしましても、まず半年あるいは一年先に計算が初めて納税義務者から上がってくるわけですね。それを四月一日から半年間弾力的運用だといったって、後の半年間どないするんですか、これ。意識的に脱税をしようと思えばできるかもしれぬし、あるいはまた無意識的にぽかをやった、ミスをやって納めるべき税金を計上しなかった、計算上出さなかった、そんなことも全部ほおかむりしましょうということにこれはなるのじゃないんですか。正直者がばかを見るということになることを私は恐れるんです。（「不公平税制やっているんじゃないか」と呼ぶ者あり）
○政府委員（水野勝君）　先ほど申し上げましたように、こうした税になじみの薄い我が国の現状でございますので、九月三十日を過ぎましたら国税当局ががらりと態度を変えてということはもちろんあり得ないわけでございまして、きめ細かな親切な行政を行うということは、これは変わるべきものではないと思うわけでございます。
　ただ、この十七条二項というものが衆議院修正によりまして具体的に挿入をされたというこのことは、私どもといたしまして重く受けとめて、そうした弾力的な親切な運営ということ、プラスしてこの規定が意味のあるようなものとしてはやはり私ども何らか具体的なものを考えてまいる必要があると考えておるところでございます。
○福間知之君　応援団から不公平税制やっているんじゃないかという話がありますが、そういうことにつながる危険があるということは否めません。私は、大蔵当局も衆議院でのそういう修正を踏まえて今検討されているだろうと、こう思いますので、これは速やかに明らかにしていかないと国民の不信感が増幅します。そしてまた、まさに不公平な税制だという非常に悲しい出発をしなきゃならぬということにもなりかねません。総理もよくこれは心してやっていただきたい。安倍幹事長と一部の野党の幹部とで大体話がそういうところに行った気配を感ずるんですけれども、お二人で決めたから責任が持てるわけじゃない、国会がこれをちゃんとしなければ責任はとれません。
　次に、中小事業者の事務負担等への配慮についてお聞きします。
　修正内容は、小規模事業者に係る免税措置、簡易課税制度等の諸措置については、納税者の事務負担、消費税の転嫁の状況、納税者の税負担の公平の確保の必要性などを踏まえて、消費税の仕組みの定着状況などを勘案しながらその見直しを行うということでございますが、何だかもう一つはっきりわからないんですけれども、これはわかりやすく言えばどういうことですか。
○政府委員（水野勝君）　消費税におきましては、中小事業者の事務負担の軽減、転嫁の円滑化等に配慮いたしまして、具体的には簡易課税制度、免税点制度、限界控除制度といった仕組みを設けているところでございます。こうした仕組みにつきましては、衆議院の御審議の段階でもさまざまな御議論をいただいたところでございます。こうした仕組みによってかえって精緻を欠く結果をもたらしているのではないか、正確な転嫁をむしろあいまいにするという点もあるのではないかといった御議論も少なくなかったわけでございます。
　しかしながら、こうした種類の税制といったものになじみのない我が国でございますので、円滑な導入といった観点からは、このような仕組みはやはりぜひお願いを申し上げたいとして御審議をいただいたところでございます。そうした結果といたしまして、このような特例措置につきましては、こうした税制の定着状況を見てその見直しをする必要があるのではないかという御議論になり、これが十七条三項として衆議院修正として加えられたところでございます。
　こうした修正規定をいただきましたので、私どもとしても、その規定のまさに趣旨に即しまして今後考えてまいりたいと思っておるところでございます。
○福間知之君　この中小事業者の事務負担の軽減を考えて実行するとするならば、私はみなし課税を行うのがまず最初に考えられる方途ではないかと思うのであります。これは、諸外国の例におきましても見られるわけでして、○○業種で売り上げが○○円だ、したがって消費税額は幾らというふうに業種別、売上高別に表をつくってしまえば税額計算をしなくて済むのに、税務当局としても、法人税等のときに把握できる売上高を見ながら納付された消費税額の過不足をチェックすることはできるわけであります。みなし課税なるものを導入すれば、実質的なこれは事業税イコール直接税であります。そういう性格になるわけでありますが、当局は、このみなし課税を含めて見直しを考えていこうとされているのでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　確かに、諸外国の例によりますと、中小事業に限りまして業種を定め、そのみなし課税率と申しますか、みなし納付税率を決めておるという立法例もないことはないわけでございます。
　ただ、そうなりますと、じゃ、それぞれの業種をどのように細分するのか、そのみなし税額率をどのように規定するのかといった点をとりましてもこれは大きな問題でございますし、それを現実に執行する際におきましては、それはそのそれぞれの業種がどれに当たるのかといったあたりから大変紛議を起こす可能性もあるのではないかと思うわけでございまして、そうした制度はなかなかどうもとりにくいところでございますし、また、御指摘のように、それは結局は事業税的なものにならないかという御議論もあるわけでございます。
　今般、ここで十七条三項としていただきましたこの修正につきましては、この見直し項目の対象としては、その簡易課税制度なりも入っているものと私ども考えております。
　ただ、その御指摘の簡易課税制度、こういったものが見直しの対象としては入っておると考えるといたしましても、それを含めて、その点を踏まえてどういうふうな見直しをするのか。御指摘のようなみなし課税、業種別みなし課税的な方法をも含めて検討することになるのかどうか、これはまずこの税制を執行していただいた上での、その時点での納税者、消費者、執行官庁等のお考えをその時点で承って考えていくべき問題ではないかと思いますので、今、御指摘のような点も踏まえて、含めて見直しをするかどうかにつきましてはここで申し上げられないところでございます。
○福間知之君　これも不明確でありますね。せめてその方向ぐらいはこの国会開会中に明らかにしていただきたいと思います。
　次に、消費税率の歯どめに関する覚書といいますか、一定の合意が行われたと承知をしておりますが、消費税が今後経年的に上昇するのではないかという国民の疑念に答えるために、引き続いて行政改革を推進し、六十五年度特例公債依存体質からの脱却目標の達成を図り、公債依存度を引き下げることに努力し、国債の償還財源について政府保有の土地、株式等の資産の適切な売却に努めるなど最大限の努力を行って長期的に国民負担率の上昇を抑制する。その上で消費税の税率水準については、以上の趣旨を踏まえて、所得、消費、資産等の間の均衡がとれた税体系の確保の必要性に配慮しつつも極力その維持を図るよう努めるということですが、これは総理にお聞きしましょう。
　総理は、この文言については、竹下内閣としては引き上げる所存はないと、こういうふうなお話でございましたけれども、いかがですか。国民が一番これにやはり関心を持ってみえると思います。
○国務大臣（竹下登君）　先ほど来御指摘があっておりますように、租税法定主義という建前から、安易に税率が変更できるというようなものではないと、基本的にそう思っております。
　ただ、私が先ほども申しましたのは、本当に竹下内閣というのは歴史の一こまでございます。そしてヨーロッパにおけるいわゆる付加価値税の問題というものの歴史を振り返ってみますと、必ずと言っていいほど所得税の減税をしながら消費税率を上げていったと、こういう歴史を持っておる。そういうことから考えてみましても、やはり最終的には国民の皆さん方が判断されることであるから、私は未来永劫これに手をつけるべきものでないというのは少しおこがましいんじゃないかと。したがって、少なくとも竹下内閣において、この国会に税率アップなどを提案する考えはございませんというのが、一応政治家としての、ちょっと角度を変えた一つの良心かなというふうにも率直に思っておるわけでございます。
　しかしながら、今の御指摘にありましたように、まずそれにはやっぱりちゃんとした姿勢を示さなきゃいかぬじゃないかということになりますと、やはり行財政改革、なかんずく具体的に示されております国債の償還財源、一応六十五年度赤字公債依存体質からの脱却ができたという前提の上に立って考えましても、この国債の償還財源等については、それこそＮＴＴ株式を売らせていただいたりいろいろしておりますが、まだこれからいろいろ考えられるものが、政府の土地ももとよりございます。国民の財産を国民の負債の償還に充てていくという立場から、これらに最大限の努力をしなければならぬことは当然のことである。したがって、そもそもは国民負担率そのものの中に含まれるものでございますけれども、そういう努力をやって、そこでこの歯どめの問題を絶えず念頭に置いて努めるべきであるということの申し合わせがなされたものであるというふうに私は考えております。
　それから、今日までこのように議論をしてきまして、そう上げましょうかなんという提案はちょっと幾ら何でもできるものではないじゃないかというのが素直な私の気持ちでございます。（「了解」と呼ぶ者あり）
○福間知之君　了解という声がありましたが、私は了解いたしません。これはしたがって訓示規定だと。今のつけ足された最後の総理のお気持ちは十分しんしゃくはいたしますが、さりとて内閣の権利だとかあるいはまた義務を明定しているわけでもありませんので訓示規定だ、あとは多分に政治的な問題だと思います。国会が今のような状況では非常に危険である、こういうことを私たちは思っているわけであります。
　ところで大蔵省、今まで触れましたこの修正あるいは修正合意内容と関連しまして、いわゆるこの消費税導入に伴う歳出面での関連対策の骨格が固まったと報道されております。これはもちろん予算関連という側面がある分野、部分だけだと思うんですけれども、昨日報道されたのですが、そのとおりでございますか。
○政府委員（篠沢恭助君）　一部新聞に報道がございますが、これらにつきましてはすべて現在予算編成の中での検討事項として鋭意検討を進めておる話でございまして、結論を得たというようなことはございません。
○福間知之君　しかし、あれじゃないですか、鋭意検討中とはいえ、皆さんの方がリークしたから新聞に出たのじゃないんですか。非常に細かく具体的に載っていますよ。
　内容の一つは、「年金給付、生活保護費の引き上げ」、「公共事業など国の歳出への消費税負担分の上乗せ」、三つ目に「納税事務合理化など個別業界向け補助金の創設」など総額で四千億円以上になると。先ほど触れた中小企業のいわば事務合理化のための対策として予算化するのは、「商工会などによる記帳代行のオンライン化助成、コンピューター導入への低利融資など。三百億円程度の一般会計の財源が必要となる見通し」、ここまで詳しく触れているんですよ。想像ではこれは記者は書けません。
○政府委員（篠沢恭助君）　新聞の中に幾つかの項目が出ておりますが、真に手を差し伸べるべき方々、生活保護者等の皆様への配慮といったようなことは、当然のことながら今後の予算編成の中での適切に措置をすべき重要な課題である、これは事実でございます。
　それから、消費税の導入に伴いまして、国が消費・サービスの購入者、受益者といたしまして相当の負担増が生じます。したがいまして、こういうものにつきましては、これは予算の編成過程で適切に計上を行うということも前から申し上げておりまして、そういう金額が予算編成過程で当然固まっていく。これまで衆議院段階で六十四年度予算に対しましてどれだけの影響があるかということは、これは予算編成の最終段階でないと固まりませんので困難でございますけれども、六十三年度の成立予算というものを前提として一定の試算を行うということでは、平年度ベースで三千四百億円程度というような数字などは申し上げたことがございます。
　それから、中小企業関係で、この消費税の円滑な導入のためにいろいろどのような対策を講ずるかというようなことにつきましては、例えば補正予算の重要な課題として現在検討に取り組んでおるといったようなことでございます。
　それらもろもろの検討が現に進みつつあるということは事実でございますので、それらを踏まえて新聞の方で適宜アレンジをされたものというふうに私どもは解釈をしておるわけでございます。
○福間知之君　六十三年度の実績等も踏まえてほぼ三千四百億円を下ることはないという印象を受けましたが、そのように先ほど来触れた課題についても早目に前倒しでひとつ政府としての対処策を講じていただくことを要望しておきたいと思います。
　次に、同じその修正内容の一つに石油諸税の問題があります。「六十四年度予算編成あるいは税制改正の中で負担軽減の措置を講ずる」となっています。どういうふうな措置が考えられるんでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　消費税の仕組みを構成するに当たりましては、既存の個別の間接税につきましての扱いにつきましていろいろ議論、検討をいたしたところでございます。
　たばこにつきましては、その価格を維持することにいたしまして、その分はたばこ税の部分を減額いたしまして、結果として全体の負担が変わらないようにいたしておるところでございます。
　酒につきましては、先ほどからの議論のございますようなＥＣ、イギリス等からの強い要請もございまして、ウイスキーを中心にこの減税が強く求められていたところでございますので、その部分の要望にもこたえるような減額措置をする。結果として、酒税といたしましては、消費税を含めまして全体として減税になってございます。
　それに対しまして、石油関係諸税につきましては、これは御承知のように、その税収の使途が特定されているところでございます。したがいまして、酒、たばこのようにこれを減額調整いたしますと、そうした特定財源に響くわけでございます。したがいまして、これは御提案を申し上げている税制におきましては、石油は既存の間接税プラスその消費税ということで御提案はいたしておりますが、これにつきましては、なお石油関係諸税の負担につきまして年末までに検討をするという経緯で来ておるところでございます。その点が先般の衆議院段階でも議論がございまして、その結論といたしましても、昭和六十四年度予算編成、昭和六十四年度税制改正の中でこの問題を取り上げるというふうに処理がされているところでございます。
○福間知之君　原重油の関税、大体税収一千億円、これが削られるわけであります。これは、要するに石炭対策にそっくり使われているわけですから、心配が関係部門としてもあるわけです。だから、一千億円を一般会計で補てんする、充足する、石炭はやめないんだと、こういうことを私は明確にすべきじゃないかと思うわけでありまして、これは大蔵当局と通産当局にもお聞きをしたいと思うんです。
○国務大臣（田村元君）　大変重要かつ微妙な問題でございますので、大蔵省より先に発言をさせていただきます。
　現在お世話になっております第八次策、これが計画的に着々と進んでおります。この八次策の方針に変更を加えるつもりはございません。
　御質問の原油関税問題でございますけれども、いわゆる石炭三原則、一つは石炭勘定の維持、それから二番目が原油関税にかわる安定的財源の確保ができるかどうかということによって対応がここで若干多様化するかもしれませんけれども、それに石炭対策に必要な歳出の確保、これを我々は石炭三原則と呼んでおります。いずれにいたしましても、石炭に迷惑をかけるようなことはいたしたくございませんし、私としては責任を持ってその遂行を進めるつもりでございます。
　なお、こういう場合に原油関税をどうするかこうするかということを決めたわけではございません。要するに、石炭対策に支障を来さないようにということで鋭意折衝中でございますが、こそくな話し合いをするつもりはさらさらございません。私どもとしては、せっかくのこの構造調整等の一つのサンプルとも言うべき石炭対策について、政府もそれから業界も労働者も、すべての人々が意欲を失うようことがあっては大変でございます。これは断じて守っていく所存でございます。
○政府委員（水野勝君）　ただいまの通産大臣からの御発言を念頭に置きまして、私どもその趣旨を踏まえながら、ただいま関税のお話もございましたが、私ども大蔵省の中におきましては関係局、主税局、主計局それから関税局、それぞれ関係局がございます。三局一緒になりまして積極的にこの解決を図るべく現在検討中のところでございます。先ほども申し上げました六十四年度予算編成、税制改正の中で適切に対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○福間知之君　これは今後の対応を見守る以外にはありません。私は、断じて石炭対策をおろそかにするようなことのないように、通産省はもちろんでございますが、大蔵当局、財政当局に対してお願いをしておきたいと思います。
　それから、この修正問題の最後にもう一点ただしておきたいと思いますが、いわゆる軽自動者対策について、「規格要件等について引き続き検討する」と、こういうことになっておりますが、これは甚だ微妙なのでありまして、運輸当局、通産当局、大蔵当局、そのどちらもそのものずばり担当だとは言えないらしいんですが、一遍大蔵当局から聞きましょうか。ありませんか。運輸の方はいかがですか。
○政府委員（阿部雅昭君）　この問題に対します私どもの考え方を述べさせていただきます。
　現在の軽自動車の規格改定につきましては、自動車工業会の内部においてその具体的な検討が現在行われていると聞いておりますので、運輸省としましては、業界の意見が一致してまとまりまして私どもに要望されますれば、その規格の問題について、安全、公害上の観点から関係各省ともよく相談して慎重に検討してまいりたいというのが現在の考え方でございます。
○福間知之君　世上いろんなことが言われておりますが、まあここでそれを申し上げてもさしたる意味がありませんから、今後の検討にゆだねなければなりませんが、おっしゃるとおり、業界での意思統一がまず大事ですが、なかなかそれぞれのメーカー間の利害がありまして難しさがあるようでございます。軽自動車は車庫証明が要らないとか定期検査の方法が普通車とは違うとか、いろいろあります。また、その割に高速道路を走る料金は割高だとか、それを下げたらどうだとか、いろいろな議論があるようでございまして、一概にどれがいいとも言えませんが、やはりそれぞれを生産しているメーカー間で、この扱いいかんによっては大手メーカーが軽自動車に進出をするという可能性も残っているわけでありまして、なかなかデリケートな問題だと思うんですけれども、要は国民の利益を第一義にして、一方また今の自動車をめぐるニーズ、そういうこともあわせ考えなきゃならぬだろうと思うんで、せっかくこれは検討を進めてもらいたいと思います。
　それから、ちょっと順序を変えまして、公取委員長長くお待ちのようでございますので、消費税と独禁法との関係について承りたいと思います。
　消費税法案の中の、流通段階における消費税の円滑転嫁を図るために消費税を上乗せする、いわゆる価格カルテルというものを附則に盛り込んでおりますが、これは消費税の転嫁の方法の決定に係る共同行為と消費税についての表示の方法の決定に係る共同行為、いわゆる価格の転嫁のカルテル、表示のカルテル、こう言われているんですが、これを独占禁止法の適用除外にするということでございますけれども、消費税転嫁カルテルを認めることは、公正競争秩序という消費者利益の確保という側面だけでなく、中小企業にとっても経営の発展を阻害することになりかねないとも考えます。特に中小企業にとっては不利じゃないか。カルテルは中小企業に限っていますけれども、中小企業の組合でもできることになっており、現行中小企業組合法は、その構成組合員数の三分の一以下であれば大企業が入っても構わないことになっております。
　したがって、少数で価格決定権のある大企業と数の多い価格決定能力のない弱い中小企業で構成される業界の組合では、結果として消費税の転嫁が容易な大企業にまで転嫁カルテルを認めることになりはしないだろうか。その結果、大企業数社が独占価格をつくり、そこから仕入れざるを得ない川下の中小企業は、三％以上の転嫁を乗せた価格で仕入れることになるんじゃないだろうか。中小企業のためという名目で導入されたこの転嫁カルテルも、大企業がますます有利となって、競争上弱い立場の中小企業がかえって不利な結果になってしまう。こういう危険が実態の経済活動、産業活動の中では十分に予測されますが、公取はどういうふうに御認識されていますか。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいまの御質問、いろいろ多岐にわたっておるわけでございますけれども、今回のいわゆる転嫁の方法の決定に関するカルテルについて、お説のとおり中小企業者が三分の二以上占めている場合には大企業が混在しておっても共同行為が認められる、それはかえって中小企業に不利ではないかという御質問に焦点を合わせてお答えをいたします。
　今回のこの共同行為の制度そのものは、既に御案内のとおり我が国の中小企業助成策について各種の立法がございます。典型的には中小企業団体法等々でございますが、その場合に中小企業と大企業が混在しているような業種につきましては、中小企業に焦点を合わせて助成をする場合に、当該大企業も三分の一以下である場合にはその参加を認めることがかえって中小企業の助成の効果を発揮する、そういう我が国の中小企業の政策体系になっておるわけでございます。今回の共同行為の立法も、ただいま申しました我が国の中小企業助成政策に対する基本的な政策タイプの立法例を踏襲しておるわけであります。
　さて、そういうことになるとかえって大企業が強い立場に立って、本来の中小企業の価格転嫁を容易にすべきはずのカルテルがそれた方向に行くんではないかという御懸念かと思うのでありますが、私どもは今回の立法に関する限りそれは当たっていないだろうというふうに率直に考えております。と申しますのは、今回の転嫁の方法に関するカルテルと申しますのは、いわゆる本体価格のカルテルは、これは独占禁止法違反のカルテルとして認められないことになっているわけであります。つまり、それぞれの企業がそれぞれの価格政策を持って対応していく場合に、消費税相当額を上乗せする部分についての共同行為を認める。したがいまして、大企業と中小企業が混在しているような業種につきまして、中小企業が主体となる共同行為に大企業が参加しておりましても、当該企業の価格決定能力というのは共同行為自体には全然関係かないわけでございます。したがいまして、大企業が混在しているからといって中小企業に不利になるということは必ずしも当たらない。
　ただ問題は、そういった共同行為に仮装いたしまして、本来法律が予想していない価格カルテルなり便乗カルテルというものになりました場合には、それはそもそも独禁法違反のカルテルとして公正取引委員会として厳正に対処するということでございますので、今回の立法措置は、その意味で必ずしもと申しますか、そのことによって大企業が有利になっているというふうな判断は私は当たらないのではないかというふうに考えております。
○福間知之君　いや、価格カルテルの話し合いの対象というのは、今申し上げた三分の二以上が中小企業であること、逆に言えば大企業が三分の一未満であればどれほど大きな大企業でもよいということになります。この場合の三分の一未満とは、転嫁カルテルのために話し合いをした事業者団体の数のことであります。このため数では三分の一未満であっても売り上げシェアでは七〇％以上、八〇％以上持っているところの大企業は何の問題もないということになっております。シェアの大きな大企業が入れば、中小企業者のためといっても大企業の発言力が大きくなるのは当たり前じゃありませんか。結果として税額分を実際の価格に転嫁できることに疑問が生じてくるんじゃありませんか。
○政府委員（梅澤節男君）　今、委員がおっしゃいましたように、事業者で三分の一以下であればよい、これはもう御指摘のとおりでございます。問題は、そういった共同行為が行われた場合に、大企業に有利なように決定をされる結果、中小企業が不利になるということでございますけれども、これは繰り返しになって恐縮でございますけれども、本来中小企業が大多数を占める業界についてたまたま大企業が混在している場合に、かえって大企業を切り離すことによってその中小企業の共同行為が有効性を持たないというところにこの政策の基本的な考え方があるわけでございます。
　問題は、先ほど申しましたように、これ自体は価格全体の本体価格のカルテルは認められないわけです。ベースにある価格というのはみんなお互いに自由に競争しておりまして、たまたま消費税が導入された結果、消費税相当分をいかに転嫁していくか、それを決めるわけでありますから、大企業であろうと中小企業であろうと、消費税相当額を上乗せするという価格行為については質的な差はないというふうに考えますと、もちろん委員が基本的に御懸念になっているのは、大企業が非常に実質的に発言力があって、実際はその業界に価格カルテルができてしまうんではないかという御懸念があるのかと思いますけれども、それは先ほど申しましたように、本来、今回の制度が認めているものではないわけでございます。したがって、今回の立法措置が適正に運用される限りにおいて、やはり受益するのは、私は数の上で大部分を占めておる中小企業であろうというふうに考えてよいのではないかと思うわけでございます。
○福間知之君　公取委員長は本体価格をやるんじゃないとおっしゃいますけれども、実態は私はそういうことではおさまらないのではないかと、こういうふうに思います。
　税額分あるいは三％の上乗せ分を現行価格に上乗せをする、あるいはまた税額に相当する分だけ量目を変更したりして価格を据え置く、あるいは端数処理の方法をどうするかを決める、こういう相談が考えられますけれども、もちろんこれは本体価格の話ではありません。しかし、業者が話し合いをするときには、転嫁の仕方についての話し合いだけでは断じて済まないと思います。灯油裁判の例をまつまでもありませんが、話し合い、いわゆる談合の内容が本体価格をどうするかの話になることの方が、むしろ実態の経済の動きでは自然だとも言えるのであります。そうなりますと、この独禁法で禁止されている価格カルテルそのものになるわけであります。
　ところで、竹下総理も懸念されていますように、この価格転嫁カルテル、表示カルテルを認めるという独禁法の暫定的な緩和、こういう措置がやはりなし崩し的に将来にわたって拡大をしていく、こういう懸念がないのかと私は懸念を持つわけですけれども、竹下総理もそういうことについては発言されたようです。
　しかし、公取委員長、このカルテルは同じ業種だけしか認められないのじゃないのであります。業種別である必要はないということです。例えば○○町の商店会で行ってもよろしいし、大企業と下請、孫請業者で行ってもよろしい。全国至るところで、いろんな形で公取委員会に届け出をしてカルテルの話し合いが行われる、こういうことが予測されますが、公取委員会の現在の職員は五百名前後であります。公取委員会の仕事は数万件をこなしているわけですね、年間に。聞くところによると、消費税が通ってこういうカルテルが認められるようになれば、一件当たり三分から五分でけりをつけにゃいかぬと、そういう実情だと聞いておるんですが、公取委員長、大丈夫ですか。
○政府委員（梅澤節男君）　公取委員会の事務体制について大変御心配をいただきまして恐縮でございます。できるかできないかじゃなくて、やらなければならない問題であるわけでございます。
　届け出につきましては、先ほど委員が御指摘になりましたように、そういった違法カルテルにならないように事前に届け出制度がとられておるわけでありますから、私どもはこの制度が非常に重要であると考えております。届け出の段階での指導はもとよりでございますけれども、その届け出を中心にいたしまして、事後の監視あるいは指導、これを綿密にやっていかなければならないと考えております。そのためにやはり大事なのは、何といっても事前のＰＲも含めまして、同時にこれはやはり消費者にも非常に関心を持っていただくということによって、かなり市場の牽制効果もあるということでもございます。
　我々としても、与えられました任務を的確に達成できるように努力してまいる所存でございますけれども、財政事情大変困難な状況ではございますが、やはり予算等の面で必要最小限度の手当ては確保していただきたいと考えております。
○福間知之君　公取委員長、公取で働いている方々の意見として、とにかく大変なんだ、一件当たりの処理が本当に三分か五分間ぐらいでやらなきゃならないと。今、特許庁は大型コンピューターを入れて、ペーパーレスで、とにかくせめてアメリカ並の処理を短期にしたいと、こう頑張っていられるわけですけれども、公取として、例えばこういう今のカルテル問題などはコンピューターでどうのこうのというわけにはいきませんからね。そんな問題じゃないんですが、そうすると人手ということになりますが、人手もそんなに思うようにはふやすわけにいかぬとするならば、公取委員長としては自信がありますか。
○政府委員（梅澤節男君）　先ほど申し上げましたように、やれるかやれないかではなくて、やらなきゃならぬわけでございます。もちろん、人員等の面でも必要最小限の御手配もいただきたいと考えておりますけれども、公正取引委員会は、現在ささやかではございますけれどもコンピューターのシステムも持っております。若干の追加コストをかけることによって、今回相当数の届け出が出てまいりますけれども、そういったものをコンピューターによって処理し、事後の検索に活用するというふうな方法もいろいろ考えながら、現在その対応について事務局で検討いたしておるところでございます。
○福間知之君　まあ、これ以上このカルテル問題もやっていられないんですが、諸外国でおおむねこの付加価値税的なものを導入した際には、便乗値上げを防ぐための対策を講じた例はあるけれども、転嫁についての適用除外カルテルを認めた例はないと、こういうふうに承知をしております。諸外国から見た場合の批判、これはないとは限りません。そうでなくても今までは御承知のような関係でございましたので、それに輪をかけた批判が出るかもしらない。これに適切に対処しなきゃならぬというふうに思います。
　さらにはまた、今後このカルテルがそういうことで実施段階に入りましても、業界内で競争が激しかったり新規参入者が多かったり、結果として実効性が上がらない、こういうことが考えられるわけであります。
　さらにはまた、消費税額分の転嫁の方法をどうするか。例えば、三％にすると端数の何円何十銭あるいは何銭、十銭というふうなものが出た場合に切り上げるのか切り下げるのか、こんなことも相談していいことになっているんですけれども、こういうふうになかなか現場では厄介な事態が出てまいりまして、本体カルテルは認めないけれどもなどと言っても、実際はそれとつながった談合ということが出てくる可能性が十分にあるということを指摘しておきたいと思います。
　最後に、公取はガイドラインを出すということですが、早くこれは進めてもらいたい、こういうことを要望しておきたいと思います。
　じゃ次に、消費税に入りたいと思います。
　一つは、消費税のアンバランスな産業別の影響、これについて、第一次産業、第二次産業、第三次産業に分類して当局はどういう御判断を持っておられますか。
○政府委員（水野勝君）　消費税の課税の仕組みに当たりましては、これが極力経済活動に異なった影響を及ぼすことのないように、いわば税制改革法案の中でも中立性といった点を挙げておるわけでございますが、中立的な仕組みとなるように考えておるところでございます。
　特に、今回の改正に当たりまして、一方におきまして物品税等の個別消費税が廃止され、一方こうしたものが導入されるわけですが、そのように極めて中立的なものとなるように仕組んでおりますので、特段産業別にこれがアンバランスを引き起こすというふうには考えていないわけでございます。
○福間知之君　そんなことは私はないと思いますよ。この現行の第二次製造産業を中心にしたいわゆる個別間接税、物品税と言われるもの、これはまずなくなるわけですから、その産業はそれにかわって三％の消費税が対象になる。それだけとってみてもその産業は大きな変化があります。それを他の産業と比較してみたらどうなのかとお聞きをしているんです。
○政府委員（水野勝君）　今回の税制改革は、産業に対しましては中立的になるようにということを念頭に置いていることは申し上げたとおりでございます。そうした観点からいたしますと、例えば物品税でございますと、八十五品日という品目を限りましてそうした物品に課税をお願いしているというところ、その点につきましては、むしろ産業に対しては、経済に対してはある意味では非中立的な課税であった。そうしたものが今回の消費税といった一律三％のものに置きかえられるということは、そういう意味におきましては私どもは産業に対して、経済に対してはより中立的なものになるとも言えるのではないかと思うわけでございます。
　ただ、そうした八十五品日につきまして、かなりな負担の税をお願いしているものがなくなるということが、それが経済に影響を及ぼすということであれば、それはそうした影響が全くないということは申し上げられないわけでございますが、しかし税制全体として見れば、それはより中立性を確保した税制になるというふうにも言えるわけでございます。
　ただ、基本的には、そもそも間接税というのは、それは特に今回の消費税はそうでございますが、消費者に御負担をいただく、転嫁されるべき税でございます。現在の物品税等もそうした消費税の本質は変わらないわけでございますので、そうした意味からすれば今回の間接税改正、消費税の創設といったものが非中立的な影響を与えるものとは考えないところでございます。
○福間知之君　例えば製造業中心の第二次産業では、消費税額は約一兆七千八百億円、現行の物品税、個別間接税の廃止額が約一兆七千三百五十億円、ほぼとんとんであります。ところが第三次産業になりますと、消費税額は新たに三兆五千億円見込まれております。これは消費税額全体の六五％。第二次産業の場合はこれよりもちろん小さいわけでありますけれども、消費税額全体の額は第二次産業の場合は三二％、約三分の一、第三次は三分の二、こういうことに予想されています。　いち早く日本経済新聞社が六十四年度のベースで予測をしていますが、鉱山業を除く二次産業の納税額は約二兆九千四百億円になる、こういうことを予測しています。これは全産業の三二％、消費税の三分の一、こういうことです。こういうふうにまさに総理じゃないけれども、大きく三次部門にシフトしていくということになっているわけでありますけれども、私は、これがいろんな意味を持っているとは思うんですよ。
　かつて、昨年売上税の議論のときに、一年余りで三十兆円を上回るようないわゆる円高差益が出た。予算委員会でも私お聞きをしたんです、どれだけ還元されましたかと。これは七〇％還元されています、ほぼ七〇です、二十一、二兆円ですと。じゃ、あとの九兆円はどこへ行ったんですか、そのときに議論したわけです。予算委員会でも、私の担当の商工でも田村通産大臣とやったわけです。要するに流通部門を中心にした三次産業部門というのは、すぐれて人手に頼っている部分が多い。これは逆に言えば、そこに雇用のかなりの部分が吸収されているということであります。だから、そのことの評価は別にして、この三次部門に今度の消費税というものがかなり強いインパクトを与えるということだけは否めません。特に競争の激しい業界でもありますし、例えば大店舗と中小零細店舗との絶えざる競合、競争関係というものが繰り返されておりまして、厳しさはもう御案内のとおりであります。
　　　〔委員長退席、理事斎藤十朗君着席〕
　そういうところにこの税が大きなインパクトを与える、特に中小零細企業に与えるんじゃないかということを私はやっぱり見逃すわけにはいかない。だから、売上税のとき、あるいはまた円高差益の問題のときに、日本の三次部門、なかんずく流通構造というようなものに目をいたしたときに、これは大変厄介な問題だ、単なる流通構造だけの問題じゃない、日本の社会、日本の雇用、日本の経済全体をとらえてこれを近代化していく必要がある、こういうことをあのときに強く意識したんですが、総理は、今私が申し上げたようなことで、この流通部門に大きなインパクトを与えることによって生ずる社会的な摩擦、こういうものについてはどういう御認識を持っていますか。
○国務大臣（竹下登君）　総じて、一番最初の転嫁のお話がちょっとございましたが、この間、ヨーロッパから元フランスの大蔵大臣でありましたオルトリさんがお見えになりまして、私が転嫁論争をいたしましたら、オルトリさんは消費税というのは転嫁が前提とされたものだから、転嫁論争がどうしてありますかと、こんなお話でございました。しかし、だんだん詰めてまいりましたら、あの人が一事務官であったときにやはりその転嫁論争をしたそうでございます。だから、日本において転嫁論争というのが起こってくるのは当然であると、こういう議論を二人の間でしたわけでございますが、その際もやっぱり流通部門における問題をお話しなすっておったことは事実でございます。それによってある種の流通革命が起きましたかと、こういう質問に対しては必ずしもイエスではございませんでしたけれども、流通形態が変わってきたというようなお話はございました。
　そういうことを考えるにつけ、やはりなかんずく中小企業の流通部門にインパクトを与える問題について、免税点とかいろんな問題は別といたしまして、今、通商産業省がいろいろ苦心して考えておられる補正予算をも含めての施策というようなものをやっぱりきちっとやっていかなきゃならぬのではないかなという感じを深くいたしたところでございます。
　経済全体に対する中立性の問題というのは一応理論的には構築できますが、製造業間におきましても、いわばメリット産業という言葉が適切でございますでしょうか、そういう産業とデメリット産業とがあり得るわけでございますし、なかんずく流通部門における大店舗と中小企業との問題とか、そうした課題に対しては政策的配慮を行っていかなきゃならぬ問題はあろうということを私も承知いたしておるところでございます。
○福間知之君　あと半時間ぐらいでございますが、消費税の中身としては、例えば問題が幾つかあります。帳簿方式の採用によって、それ自体非常に基本的な欠陥を持っている、これはもう総理も認識されていると思うんですけれども。あるいはまた単一の税率であるということによる不合理、そういう側面も持っていると思います。あるいは簡易課税制度を採用することによる問題点、種々あるわけでございますけれども、またこれは同僚議員に譲るとしまして、私は最後に、この消費税と歳入と歳出の関係についてお伺いをしたいと思います。
　まず、六十一年度及び六十二年度、特に六十二年度の国税収入の見込みについて、大体終わりましたから言えると思うんですが、当初予算と決算の乖離はおのおの何兆円で何％ぐらいありますか。
○政府委員（水野勝君）　六十一年度は四十兆五千六百億円、当初予算でございます。これに対しまして、決算額は四十一兆八千七百六十八億円、乖離額は一兆三千百六十八億円で、三・二％の乖離でございました。六十二年度は、当初予算額四十一兆一千九百四十億円、決算額は四十六兆七千九百七十九億円で、乖離額は五兆六千三十九億円、一三・六％の乖離でございました。
○福間知之君　六十二年度の乖離が五兆六千億円、一三・六％と、いかにも大きいですね。六十三年度における自然増収額は現時点ではどのくらいですか。予算額に対して何％、何兆円の伸びが予想されますか。
○政府委員（水野勝君）　六十三年度につきましては、ただいままで、十月末までの税収がほぼ判明しているところでございます。これは四十五兆九百億円に対しまして十月末で十八兆千九百十五億円、四〇・三％収納されておるわけでございます。これは前年同期比に対しまして十月分が四・二％、十月分を含めました全体といたしましては五・一％の伸びとなってございます。
　他方、今委員御指摘のように、六十二年度は決算額と当初予算額とに乖離がございました。その関係から、六十二年度決算額と六十三年度予算額とではむしろ六十三年度予算額が九六・四％という数字になってございます。したがいまして、三・六％少なくてよいという数字になっておるわけでございますが、十月末まででございますと五・一％の増加になっておる、こういう現象になっておるところでございますので、六十三年度におきましても六十二年度の決算額の乖離五兆円以上のものがございました。それは土台に入ってございませんでしたので、そうしたことがこのような数字になってあらわれておるところでございまして、六十三年度におきましても相応の額の自然増収が生ずるということは否定できないところでございます。
　ただ、今申し上げましたように、十月末はまだ四〇・三％でございます。したがいまして、この時点で直ちに六十三年度におきますところの自然増収を明確に申し上げることはできないところでございますが、しかし、ある程度と申しますか、相応の程度の自然増収が生ずるということは否定できないところでございます。
　　　〔理事斎藤十朗君退席、委員長着席〕
○福間知之君　大体九月、十月で対前年度比五・三％ぐらいの伸び、こういうふうに衆議院で水野さんは答弁をされましたね。まあ今から先、今年度末までもう四カ月足らずでありまするから大きな狂いはないんじゃないか、経済の実態がそう悪くなっていないと思いまするからそういうふうに思うわけであります。その中で特に法人税の伸びが大きいですね、一七・五％。物品税は二〇・三％、こういう伸び方をしております。
　ところで、水野主税局長は衆議院十一月七日の答弁で、消費税収入のＧＮＰの弾性値につきまして従来の一・〇％を下回るという考え方に対して、消費税〇・七％、所得税、法人税は一・一％。新しい消費税は消費支出におおむねスライドして、国民の最終消費支出はＧＮＰにほぼ連動するものなので、消費税の弾性値が一・〇％より小さいというふうに考えることもない、こういう答弁をされていますけれども、六十二年度決算ベースでマイナス五・六％、弾性値は一・〇％よりも小さいことを前提として見積もられたところの消費税収入の見込みは、したがって課税ベースを百八十兆円、グロスで五兆四千億円、ネットで二兆円という税収見込みはこれは当然修正する必要があるのじゃないか、六十年度及び平年度における課税ベース及び税収見込みを改めて提示すべきではないか。いかがでございますか。
○政府委員（水野勝君）　今回の税制改革に伴いますところの増減収額は、すべて減税部分それから増収部分、六十三年度ベースとして計算をいたしておるところでございます。
　消費税について申し上げますと、六十一年度ベースでの課税標準額を算定いたしまして、これに六十二年度それから六十三年度の民間最終消費支出の伸びを乗じたものでございます。したがいまして、そういうことからいきますと、民間最終消費支出はおおむねＧＮＰと連動をするものでございますので、そういう意味におきましては非常に大ざっぱに言えば弾性値は一に近いということが言えようかと思うわけでございますが、具体的にはただいま申し上げましたように民間最終消費支出の伸びで六十一年度から六十三年度に伸ばしてございますので、そうした意味では六十三年度のものとして私ども適切なものであろうかと思うわけでございます。
○福間知之君　適切かどうかは時間がたてばわかりますが、私は過小見積もりだ、こういうふうに思っています。いわゆる税収見積もりにつきましては静岡大学のシミュレーションもありますけれども、向こうでは六兆七千億円、こういうふうに出していますが、いずれにしろ不明確な点が多少は残っております。
　問題は、今やりとりをしましたように、当局は、税収の見積もり修正ということが行われると今まで示した増減税バランス、これが崩れる、あるいは勤労各所得収入階層別増減税額、これも崩れる、増減税ラインすべてが再修正を迫られるからすっきりと考え方を改めようとしないわけでございまして、これは甚だ遺憾なんであります。私はこういうことからも、この消費税というもののあり方は、やっぱり重大な判断基準が、価値がそこにあると思っております。冒頭申し上げたように、特に昨年、ことし引き続いて自然増収というものがかつてなく大きいのですから、我々は税制の審議についても十分時間をかけてやるべきだ。また、消費税なるものが必要であればやっぱり修正を思い切ってやるべきである、こういうふうにも思うわけでありまして、当局の言い分だけでは納得できないことがこういう税収面なんかでも出てきているということを示したわけであります。
　ところで、ＧＮＰに国民最終消費支出が連動し、消費税が消費支出にスライドするならば、消費税収入は上昇して当然であります。そうすると、第一に、大蔵省が提示した収入別増減税バランスによる年収二百七十四万円超では減税になる、二百七十三万円以下では増税という、この限界ラインも当然変わってくる、こういうふうに思われるのですが、いかがですか。
　また、二つ目には、生涯収支モデルというのがあります。人間一生働いていくわけですから、その若年から定年六十五歳になるまでの収支のモデル、これで〇・二万円の増税という数値が出ていますが、これも当然変わるんじゃないですか、計算をされますか。
○政府委員（水野勝君）　先ほども申し上げましたように、今回税制改革で準備いたし、御提出申し上げている数字は、すべて六十三年度ベースのものをお示しして御審議を願っているところでございます。六十四年度ベースという数字につきましては、全体の経済の規模、税収等が明らかになります段階におきましてはそうした検討もできようかと思うわけでございますが、現時点におきましてはこの六十三年度のもので御審議を賜りたいと思うわけでございます。
　御指摘のように、消費税の税収も六十四年度ベースになれば、それはそれで増加をすることでございますけれども、一方、給与所得者の給与税額、これはむしろ弾性値は二前後でございまして、その分だけ給与税収はふえる。したがいまして、その減税額というものもその二倍程度の伸びで大きくなるわけでございますので、減税額もやはり相当ふえるという計算になろうかと思うわけでございます。したがいまして、六十三年度をベースにいたしましたところの増減収の試算は、大きな筋としてはこれは動かない、全体の傾向は特に働くものではないと思うわけでございます。
○福間知之君　同様の意味で直間比率、税収に占める割合はどうなるのかということも定かにはできませんか。
○政府委員（水野勝君）　これにつきましても、六十三年度ベースでの試算は一応いたしておるところでございまして、国税で申し上げれば、六十三年度直接税七二・二％、間接税二七・八％という数字を国会にもお出しをいたしておるところでございますが、これを前提といたしまして税制改革を織り込みますと、おおむね直接税、間接税二対一、六六対三四といった数字になるものと現在試算をいたしておるところでございます。
○福間知之君　次に、消費税が導入されたという前提ではないんですけれども、一応の試算としてお聞きをするわけですけれども、歳出との関係であります。消費税が歳出に与える影響につきまして、大蔵省は六十三年度一般会計歳出予算額五十六兆七千億円、課税対象となる財貨・サービスの購入等に係る予算額十一兆五千億円、その三％は三千四百億円、これは国であります。消費税の歳出に及ぼす影響額だというのでございますが、確かでございますか。
　また自治省は、同じように六十三年度地方財政計画歳出額五十七兆八千億円、課税対象財貨・サービス額二十兆二千億円、その三％で六千億円としておりますが、確かでございますか。
○政府委員（篠沢恭助君）　先ほどもちょっと触れさせていただいたわけでございますが、消費税の導入に伴います一般会計の歳出への影響額ということでいろいろ考えてまいっておるわけでございますが、消費税の導入に伴いまして、まず国が消費・サービスの購入者または受益者として相当の負担増が生ずるわけでございます。これは適切に見積もりまして計上をして、転嫁を確実ならしめるという意味でもきちっと計算をしてまいる必要があろうかと思います。また、これ以外に物価上昇に伴う歳出への影響というのもあるわけでございます。そういったものが予算編成中の現段階で、六十四年度予算に対してどの程度の影響が生ずるかということを見込むことは現段階でまだ困難でございますが、審議の御参考といたしまして、もう既に成立しております六十三年度の成立予算、これを前提として、また計算できます種類のものとして財貨・サービスの購入者、受益者として負担する額ということでマクロ的に推計をいたしましたのが、ただいま先生御指摘の三千四百億円程度という数字でございます。マクロ的な推計としてはそのようなものがあるわけでございます。
　ただ、実際問題といたしまして、その三千四百億というのが、それでは六十四年度予算を前提としたその財貨・サービス購入者としての影響額、負担額であるかと、そのとおりに同じ金額になるのかとおっしゃられれば、そこは多少の異同が当然生じてくるわけでございます。それにつきましては六十四年度の予算編成の中で、消費税法案の成立を踏まえまして、所要の額を総合的に精査いたしまして、予算編成段階できちんと計上していくということになろうかと思っております。ただいまの三千四百億というのは、そういう性格のものであるという意味においてはそのとおりでございます。
○政府委員（津田正君）　推計の条件は、今大蔵省が説明したものと同様なものでございまして、六十三年度の地方財政計画で、経過措置等を考えない全くの平年度ベースで財貨・サービスの購入者、受益者として普通会計に生じる負担額はマクロで六千億円と、このように見込んでおります。
○福間知之君　この特別会計や公営企業関係については示されておりませんか、大蔵、自治、それぞれその影響額は幾らぐらいと見積もりは出ておりますか。
○政府委員（篠沢恭助君）　国の特別会計等におきましても、当然財貨・サービスの購入者あるいは受益者ということで消費税に絡む負担増が生ずるわけでございますが、予算編成中の現段階で、六十四年度予算に対しましてどの程度の影響が生ずるかを見込むことはちょっと困難でございますので、お許しをいただきたいと思います。
　特別会計について一般会計と同じようなマクロ推計を考えられないかということも考えてみたのでございますが、特別会計におきましては、御承知のとおりその歳出歳入の内容がまことに多種多様でございますほか、特に特別会計相互間とか特別会計内の勘定相互間の繰り入れとかいう問題がございまして、全体として概数としてのマクロ計算が大変推計が難しいものでございますので、この点につきましては特に行っておりません。
○政府委員（津田正君）　地方公営企業関係でございますが、この大部分は恐らく事業者としての立場と、こういうような格好になりますが、先生御指摘のとおり、確かに最終の財貨・サービスの購入者と、こういうような部面があるかと思います。ただ、この地方公営企業を中心といたします特別会計は種々雑多でございますし、先ほど大蔵省から答弁ございましたように、いわゆる会計間で相互に繰り入れたり繰り出したり、こういうようなもの、支出、収入の内容が非常に多様でございますので、現在のところ確度ある計算を行えないような状況でございます。