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○政府委員（馬場久萬男君）　この法案で生産販売提携事業として規定しているものは、具体的には消費地の例えば八百屋さん等の小売店の事業協同組合、あるいはボランタリーチェーンと生産者、それからその団体である農協と提携をいたしまして、産地で生産者がある程度付加価値を高めたといいますか、品質をよくしたものが生産者の意図した品質を保持しながら消費地に届き、消費者に供給されるということをねらっているわけであります。したがいまして、安定的な取引を確立しまして、そこで一定の品質を保持しながら流通できるような施設を整備するということになっているわけです。
　具体的には、例えば野菜で言いますと、最近よく出ておりますが完熟のトマトのようなもの、あるいは果実につきましてもやはり非常に熟したもの。従来ですと、どっちかというと市場流通をやっていますと流通の過程でだんだん熟していくという形で、ややまだ熟し方の足りないものを出荷しなくちゃいかぬということもあるわけでありますが、これらの提携事業においてはむしろ完熟したものを流通させるというふうなことができるんではないか、あるいは従来は一般的な市場ではなかなか流通ルートに乗りにくい地域の特産物、山菜類であるとかそういうようなもの、あるいは魚でいえば活魚、こういうものがこの制度によって産地で生産者が意図した品質を保持しつつ消費地に流れるということになろうかと思っております。
○谷本巍君　この食品生産販売提携事業というのは、スーパーやデパートも対象にしているんですね。大店法絡みから本法案ができたという経緯があるわけでありますから、そうした経緯からしますと、スーパーもデパートも援助の対象にしていくというのはいかがなものかという疑問が一つあります。
　それからもう一つの私の疑問は、スーパーで申し上げますと、ボリュームディスカウントを貫徹しようとしている。これは一般の製造業の場合でしたらよいのでありますけれども、農業の場合には非常に無理なのではないかと私思うんです。例えば生産者にレタスの生産農家がおったとして、仮に三反やっておった。おれのところは大量買いするから、来年から一ヘクタールにしろ二ヘクタールにしろといったところで簡単にいかないんですね。ここのところが製造業と決定的に違う点ですね。ところがスーパーはどだい成立することが難しいボリュームディスカウントを貫徹しようとする。その無理がどういう形になってくるか、いろいろな状況が生まれておるわけであります。
　スーパーの場合は完全な利益中心主義でありますから、最近で見てみると、リンゴでいうと小玉は売らない、利潤率のいいものだけを売っている。でありますから、産地と提携などをした場合、自分のところで売りたいものだけ買ってあとは買わないものが出てくるということで問題が起こってくる。さらにまた差別商品として有機農産物などを扱う例が間々見られるのでありますが、これについてもいろいろな問題が起こっております。有機農業生産体制が組めるまでは高い値段で買って、生産体制ができたら途端に買いたたくというような状況がしばしばこれまで見られてまいりました。そうしたスーパーまで対象にしていくというのはいかがなものかというのが偽らざる私の実感でありますが、この点はどういうことなんでありましょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　食品生産販売提携事業は、先ほど申しましたように、私どもの政策意図といたしましては、産地の生産者が安定的に自分たちがつくったいい品質のものを消費者に届けるための事業というふうに産地側からは見る。消費者側から見れば、消費者にいいものを提供するために一定の産地から安定的に確実に良質の農畜
水産物が流れてくるということを期待するわけでありまして、こういう改善を図る必要があると考えられる分野は、むしろ現在では安定的な出荷単位量としてまとまった出荷をしたいという生産者の集まりと、それから個別の自分の事業ではなかなかそういうものが確保できないという中小の小売業者の方が組織する事業協同組合やボランタリーチェーン、こういうところに政策の必要性を感じる層があるだろうということでこの事業を考えたわけでございます。
　そのために、この支援措置の中で、例えば金融についていいますと中小企業者に対する金利を特に低くするということにしておりますし、また税制上の特例といたしましても、不動産取得税とか固定資産税の減免は、中小企業者が取得した共同利用施設に限定するというようなことをしているわけでございます。
　ただ、確かに大手のスーパー、百貨店といえども販売業者として良質なものを売りたい、またそこを通じて生産者が自分のつくったものを、高品質のものを、高付加価値のものを売れると。安定的にそういうところを通じて売った場合は生産者にとってもプラスであるという場合も想定できますので、制度としてそういう大手のものを排除するということは特にいたしておりません。しかし、この事業の対象として構造改善計画が出てまいりまして、農林大臣が認定するという場合に当たりましては、そういう中小の食料品小売店あるいは産地の農林漁業者、こういう者を圧迫するような計画は認定するわけにまいりませんので、それは実際の実行段階の計画認定において十分留意をしてまいりたいというふうに考えております。
○谷本巍君　その点の留意については重々ひとつこの際お願いをしておきたいと存じます。
　続いて卸売市場機能高度化事業について伺いたいと存じます。この卸売市場の機能高度化事業は、御承知のように品質保持施設・物流施設整備、流通機能の高度化といったようなことを行うというのが主題だとされております。その点で私は、若干というか重大なといいましょうか、疑問がございますので、そこから伺っていきたいと存じます。
　まず伺っていきたいのは、卸売市場が品質保持施設を持つということが自己否定になっていきやせぬかということであります。といいますのは、市場というのは、不特定多数の生産者と不特定多数の買い手の競りでもって値段を決めていくというのが市場の考え方であります。そこで、生産者の場合は無条件委託でもってやっているわけであります。この無条件委託の販売というものの前提に、市場は需給操作はやりません、これがあるんですね。ですから、これまで市場というのは倉庫は持たないという原則で来たわけであります。そうしたことからすれば、無条件委託というのと需給操作はしないというのは不離一体のものである、こう言ってよいわけであります。
　ところが、本法案では、品質保持施設などを持つということになってくるわけでありますから、そうなってまいりますと競りの精神というのが基本から否定されるということになっていきますし、これは卸売市場法との絡みが出てくるのでありますが、その点については当局はどうお考えになっておるのでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　先生御案内のとおり、卸売市場の取引というのは全量上場、即日販売という原則がございまして、そのために、今おっしゃいますような委託集荷、競り販売ということを行っているわけであります。これはそういう原則を守っていかないと卸売市場は成り立たないわけでありますから、当然今後とも守らせるわけでございます。
　ただ、今私どもが考えております品質保持施設というのは、要するに長期に貯蔵する施設というよりは、御案内のように産地におきまして最近予冷施設とか保冷施設とかいう施設が整備されまして、産地である程度品質管理をしたものを卸売市場に持ってくるわけであります。ところが、卸売市場側で、産地では予冷、保冷で維持してきたものを、卸売市場の要するに平場にただ積んでおくという形になりますと、せっかく産地で品質を維持したものがそこでとぎれてしまうということになりますから、そういうものはある程度予冷、保冷の効果が維持できるようなところに入れるということは必要だろう、そういう意味で品質保持施設というのは助成の対象にいたします。長期に保存する、あるいは需給の事情を見てしばらく市場から隔離しておく、そういうふうな施設に使うつもりはございませんし、またそれほど大きな施設を今の卸売市場の中に設置するということもあり得ないと思うわけであります。
　卸売市場の、今言いました全国から集まってきて即日全量を競りで販売するという原則を貫く限り、それほど大きなものは要らないということは十分我々としてもわかるわけでございますから、これらの事業計画を認めるに当たってもそういう点は十分配慮しなくちゃいかぬと思いますし、一方でやはり産地から鮮度管理等をきちっとしたものが来た分はそのままその品質が維持できるような施設として必要なものは認めなくちゃいけない、こういうふうに考えているわけでございまして、御懸念のような需給管理をする、それによって価格の公正な形成を阻害するというようなことにはならないようにしていきたいと思っております。
○谷本巍君　ならないようにするというのは、具体的に言いますとどういうことになりますか。
○政府委員（馬場久萬男君）　法律に基づいてこれらの事業をやる場合に、構造改善計画を作成して、これは大臣の認定を受けるわけでありますが、その段階においてそういう施設として機能する必要なものというのを認定する場合に、御懸念のようなことにはならないように注意していきたいと思います。
○谷本巍君　その点はまた重々お願いしておきます。
　それから、また今の問題との関連が出てくるのでありますが、最近の中央卸売市場を見てみますと、いわゆる先取り取引が非常に増大しておるわけであります。これは東京と大阪によってまたかなりの違いがあるのでありますけれども、東京市場の場合で見てみますと、市場によっては全入荷量の六、七割が量販店や外食産業などが先に買っていくというような状況が見られております。市場というのは公正、公平、公開の三原則があるのでありますけれども、いわゆる先取り取引、場外取引というやつは農家の段階から見てみますと、手数料もちゃんと取られちゃっているんですね。極めて不公正で非公開でというような状況がそこにあるわけであります。
　しかも、局長御存じのように、先取り取引というのは法律的にはあくまでも例外的なものでしかない、緊急などやむを得ない特定の場合だけ法律はこれを認めるということにしたわけであります。したがって、ペナルティーとして価格については翌日の最高値でもって決めるということになっておるわけでありますけれども、こうした先取り取引の量が増大してきますと、翌日の市場に上場されるものは品質の悪いものだけ、こういうふうな状況すら見られるわけでありますから、ペナルティーがペナルティーとして効かなくなってしまっておるという実態もあらわれてきておるわけであります。
　こうして見ますと、一つは先取り取引という卸売市場の精神とは反したものが増大しつつあり、そこへ先ほど御指摘申し上げました卸売市場に保管施設を認めるというようなことになってきますと、二重の意味で市場法違反の状況というのが出てくるんではないのかというふうに思います。私は、これらは必ずしも悪いということで申し上げておるのではないのでありまして、本法案と抱き合わせでその辺の市場法の改正というのがあってしかるべきではなかったのかと思うのです。
　ところが、そういう状況にならなかったのはなぜなのか。そしてまた、卸売市場法違反の状況が続いているにもかかわらず、これをそのままの状態に放置しておくのかどうか、その点について伺
いたいと存じます。
○政府委員（馬場久萬男君）　先取りの問題は確かに卸売市場法の中では、例えば船の出港時間が、荷を積むのに卸売にかかる時間まで待っていられないというようなときとか、そういう特殊、やむを得ない場合を想定してできていることは事実であります。また、これはその開設者等の許可によって特例として認められるということになっているわけであります。
　ところが、一般に最近では、殊に大都市圏の市場におきましては量販店の進出あるいは交通事情の悪化等に伴いまして、これがある程度大きく幅広く認められるという傾向にあるということは、我々もこれが卸売市場の本来の公平かつ公正な価格形成を行うという機能を阻害するんじゃないかということで憂慮しているところであります。
　そのために、先般私どもは卸売市場法に基づきます第五次の卸売市場整備基本方針を定めるに当たりましても、それらの取引のあり方として委託競りの原則というのは維持しなくちゃいかぬ、一方で、地域によって、今言いましたように大都市の市場等においてそれぞれ実態があるということも踏まえて取引のルールを確立しなくちゃいかぬということを言っているわけでございます。
　具体的には、先取りの問題につきましては、私ども昨年東京の大田市場、あるいは最近は淀橋市場におきましても、いわゆる予約取引という制度を導入することによってこの問題を解決したらどうかということを提案しまして、今試験実施をさせている段階でございます。先取りと予約取引の違いというのは、予約取引の場合は、あらかじめ産地側の出荷の計画をとりまして、また消費者側の需要のめども立つわけですから、それをもとに一般の卸売市場の競りの時間の前にある程度予約取引で価格を決めて一定の量をとっていくということにしようということでございます。そのかわり必ずその日に入荷するものの一定の量は競りに上場しなくちゃいかぬということで、競りの分野で一定の量は必ず確保される、従来の先取りのようにどれだけ持っていっちゃうかわからない、残るものはどれくらいかわからぬというようなことでなくて、このルールをきちっとするということを主眼としているものでございますが、これはまだ試験実施でありまして、条件の整いそうなものについて二、三やってみているということですが、何らかの形でこの問題を解決する方向でしなくちゃいかぬと思っております。
　ただ、これは法律の問題というよりは卸売市場のそれぞれの実情に応じた運営の問題でございます。したがいまして、今回、法改正というような形でなくて、第五次の基本方針の中にも盛り込みまして、今後、市場関係者の合意を得つつ運用の問題としてやっていきたいというふうに考えております。
○谷本巍君　その点については、私いろいろ申し上げたい点があるのでありますけれども、まだお尋ねしたいことがかなり残っておりますので先へ進ませていただきます。
　問題の根底にあるものは何なのかといいますと、市場法の方もきちっと整備をしながら、今言うところの運用問題の改善もきちっとしながら、流通全般をこうするというものが実は出ていないところに問題があるのではないか、私にはそう思えてならないわけであります。この法案なるものは基本法的性格を持つというふうにも言われておるのでありますが、しかしそれが必ずしも基本法的な性格を持つものではないと言われるのは、ビジョンがないからなんじゃないでしょうか。
　さらにはまた、この法案と抱き合わせになっております予算を見てみましても、政府の助成なるものの大部分は中央卸売市場でございますから、したがって卸売市場のための新法だというようないわば悪口的なものさえ出ているような状況であります。やはり流通全般をこうするという点については、この法律との絡みで言いますと審議会の中でこれから議論があるのでありましょうか。その点どうなんでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　この法律が食品流通全体の基本的な法であるかどうかということについては、私どもいわゆる基本法という考え方が、例えば農業基本法、林業基本法のような意味での基本法かというと、どうもそうでないというふうにお答えを申し上げざるを得ないわけであります。
　ただ、ここにおきまして、食品の流通部門の構造改善をどう進めるかということにつきましては、食品流通構造改善基本方針というものを農林水産大臣が定めるということになっております。そこにおきましては、ある程度食品流通の今後の構造改善をしていく方向について盛り込むということになりますので、そこにおいて我々の政策の意図というのはある程度示せるんじゃないかというふうに思っておる次第であります。
　そうしますと、今委員御指摘のように、この基本方針を定めるに当たりまして食品流通審議会にかけるという法制になっておりますが、その審議会において食品の流通に関して幅広い知識を持っておられる方々にいろいろと御議論いただくということが必要だと思っております。
○谷本巍君　そこで、大臣に伺いたいのであります。
　本法案というのが対象にしておりますのが、既にでき上がっている既存の流通合理化というのが基本であります。私は、既存の流通合理化だけではこの法案のいう目的というのは達成することは難しいというふうに思います。例えば、最近の生協と農協との提携事業を見てみましても、需給問題について言うならば、買い手の側がとれた量に応じた消費の大宗をつくっているというような試みもありますし、それからまた加工工場、これは生協と農協との間につくってそこでもって需給調整をやっていきましょうという状況も生まれてきております。
　また、流通コストについて見ますと、集荷、分荷の低コスト化の物流ということがかなり進み出しておりますし、また、本日先ほども申し上げてまいりました選別、規格、包装、こうした点についても合理化がかなり進んでいるという状況が見られるのであります。生協と農協との提携については、そういう点では旧来型の産直とは大幅に違った、そして今まで想像もできなかったような状況というのがどんどん生まれつつあるという状況が一つあります。
　さらにまた、先ほど局長が答弁された予約取引の問題です。これはまだ実験の段階でありますけれども、情報システムが整備されていけば、これまで間々見られたような野菜価格、生鮮食料品の乱高下、そして消費者の方は結構高い野菜を食べているが、生産地では野菜がトラクターでつぶされているというような状況などが解消できるはずなんです。ともあれいろんなすぐれた対応が生まれ始めておるわけでありますから、そういう状態を含めて流通全体をどうしていくかという発想で農林水産当局としての立派な方針づくりをひとつやっていただきたいと思うわけです。とりわけ、そうした点については、生協と農協との提携などに見られますように、生産者と買い手とが対等な関係で合理的な流通システムをつくっていくというような点が特に重視されなければならぬと私は思うのでありますが、そうした点も含めて、この際大臣の所見を承りたいと存じます。
○国務大臣（近藤元次君）　食品流通につきましては、安全で良質なものを安定的にそして効果的に消費者に供給するという重要な役割を持っておることはもう御案内のとおりであります。
　そういう観点に立って、私ども各段階で今この法案で現状認識のできることを改善していきたい、こういうことで法案の提出をさせていただいておるわけでありますが、先生今御指摘のように、生産者団体にも流通団体にもあるいは消費者団体動向についても異常に複雑になってきておりますし、家庭消費よりも加工なり外食なりという産業が非常にウエートが大きくなっているというようなことで、量販店が進出をしたりあるいは交通事情があったりというようなことで、現状のままで本当に厳しく市場というものが位置づけられ
ていくことになると、予約だとか先取りだとかいう、もっと全く通らないという分野が出てしまいはしないかという心配をしておるわけであります。
　本来からいえば、不特定多数の生産者、不特定多数の消費者に対応して入札が行われて正当な価格を決めるという、言いかえれば、いま一つは流通関係が大きな力を持って、市場というのはただ単に価格の設定が公平に行われるということで、公開性であったり公平であったり明朗であったりというようなことが一番の大事な接点であろうと思うんです。ここが利潤追求のイニシアチブをとるようなことではない、そうあってはならないというふうに実は自分も認識をいたしておるわけであります。そういう観点で非常に流動的でもありますし、今後の動きというのもかなりの変化がそれぞれ出てくるだろう。こう思っておるわけでございますので、ソフトはいろいろ変化するが、ハードの部分で対応するところがあったら近代化なり合理化なり高度化なりということをきちっとまずはひとつやっていこうではないか、そしてその上に立ってこれからの流通に対応していくということで、精神は先ほど申し上げたような精神であって、この法案ができて、そして近代化なり合理化をする段階でこのことが生産者のコストなり消費者価格を上昇させるというようなことにはならないようなことでやっていかなければならない、こう思っておるわけであります。
　お話のように、市場というものが、量が少なければコストが高くなる、コストが高くなれば敬遠されるという嫌いがあってはならぬので、予約というようなものもまたひとつここで設けていく必要があるんだろう。まあ現実の動きとして産直がどこまでいけるかというようなことになると、都合のいいときには産直になって、都合の悪いときには市場へ来る、こういうことであっては市場の機能も十二分に発揮しないわけでありますから、市場で公正な価格ができるようなことで、そして生産者が消費者ニーズをつかむのも市場でつかんでいくというようなことの役割を果たしておるわけでありますので、こういうものが法律が推移していくとやがて落ちつきを見ながら――私ども運用の面で当面はやっていきながらも、やがてはいろんな法律整備をしていかなきゃならない時期が来るであろうということは予想いたしておりますけれども、今直ちに法律を整備していくという段階には至っていないという認識をいたしておるわけでありまして、今後ともまた一層の努力をしていきたい、そう思っております。
○谷本巍君　食品の流通問題で言いますと、今まではスーパーの監督官庁が通産省、生協の監督官庁が厚生省、農林省は農協の監督官庁と、どうやら流通関係というのは三省にまたがっちゃって谷間になっちゃっているなというふうな印象が強かったのであります。この法律ができたことを契機にしまして農林水産省が主体になって流通改革をやっていく、大いにこれは頑張っていただかなきゃならぬと思うのであります。
　またそれと関連しまして、流通のあり方を全体としてこう変えていきますよというのは審議会でやるというお話もいただいておるのでありますけれども、審議会を設置しますと、審議会でこう決めたんだからということで、国会などの論議では一歩も譲らないという状況が生まれてしまう場合が多いんですね。今まで農林水産委員会の中で流通関係の論議が非常に少なかった。これから大いにしていかなきゃならぬと思うのです。でありますから、審議会だけではなしに国会の方の論議も聞くようにひとつ努めていただきたいということをこの際あわせてお願いをしておきたいと存じます。
○国務大臣（近藤元次君）　衆議院でもこの法案に関連をしていろいろ質疑をいただいてまいりましたし、きょうまた、先生を初めいろんな先生方からの御意見をいただく機会をちょうだいいたしたわけでありますから、国会の論議の中で、私も今までの過程を考えてみても、大変御参考になるような御意見もいただきましたし、またそういう観点で、法案を審議会にかける間において諸先生方と、この御意見をいただいた部分についていろいろまた御相談もさせていただくことがあろうかと思いますので、よろしく御指導のほどお願いを申し上げたい、こう思います。
○谷本巍君　最後に、食品販売業近代化事業と食品商業集積施設整備事業について伺いたいと存じます。
　輸入農産物の増大という事情もありまして食生活が大きく変わりました。端的に言うなら洋風化、加工化、インスタント化という状況が広がってきておるわけであります。裏の面から見てみますと、食生活の単調化というふうにも言ってよい側面があるだろうと存じます。市民運動の皆さんに言わせますと、そういう食生活が広がったおかげで小さな子供のアトピーがふえてきた、中学生の成人病がふえてきた、がんで亡くなる方がふえてきたといったような指摘等々が続いているわけであります。やはりこれまでも政府自身も言っておりますが、米を中心、自然を中心とした自然型長寿型食生活、これをどう生かしていくか、これは日本農業の復権ともかかわるわけでありまして、そこのところが重大な課題になってきたと思います。
　今申し上げたような食生活が生まれてきた背景は何かといいますと、一つは核家族化の問題もあるでありましょうが、食品の対面販売が少なくなったというのがもう一つの有力な事情なのではないでしょうか。そういう意味では食品販売業近代化事業というのは非常に私はすばらしい事業だと思います。思うのですが、なかなかこれをやるのは難しいんじゃないのか。農家もそうでありますけれども、とりわけ小売商店の場合はそれぞれが一国一城のあるじであり、商品の選別についても一見識を持っておる。したがって共同化というのはかなり難しい。さらには後継ぎがいない。したがってこれから先投資をしていくというような発想にはなかなか立ってもらうことはできないというような状況があります。
　さらにはまた、東京などで見てみますと、小売店が残っているのは中心部に近いところなんですね。郊外の方は大体量販売店に占領されてしまっておって、中心部に近いところに八百屋さんや魚屋さんが残っておる。ところがこれが地価が上がちゃった。上がっちゃったから、坪五十万を超えると投資は不可能といったような話が専らでありまして、自分のところの整備をするよりも土地を売って金利生活の方が割がいいとか、マンションにした方が割がいいという話を多く私ども聞くのであります。そうした現状の中で、この近代化事業を成功させるようにしていくノーハウといいますか、方法論といいますか、この点はどうなんでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　先生御指摘のように、なかなか中小の食品販売業の方々が苦労していることは事実でございます。この事業は法律にも書いてございますように、一つはやはり事業の効率化、合理化という点で、仕入れとか、あるいは調製とか保管とか配送の共同化によるコストダウンというのをねらっておりますが、それとあわせてやはり自分のところでの経営の改善を図るソフト的な面も事業内容に掲げてございます。
　私ども主として事業協同組合等の組織を通じながらこれらを進めていくわけでございますが、単なる施設の整備だけでなくて、今おっしゃられましたような消費者にどうやって商品の特性を知ってもらい、どういう消費、食べ方をしてもらうかというようなソフト面の事業もあわせて行うようにして、経営の改善が図れるようにした方がよろしいと思っております。
　これは私どもの方では、今この法律で考えております食品流通構造改善促進機構というような法人においてそういういろいろなノーハウの提供等もしてもらうような形にしたいと思っておりますが、いずれにしても個別の商売をしている方々の創意工夫というものを生かしながら、しかも事業としては、個々の店でなくて全体がやはり効率化なり合理化も進めていけるという意味では共同化
のようなものを片方に踏まえながら仕事をさせていくということが必要ではないか、こう思っております。
　なお、先生がお触れになりましたけれども、確かに我が国の食生活が大変変わってまいりました。私ども昨年、日本型食生活と従来から言っておりますものについて、さらに食生活の面で世代別の食生活のあり方等を示した新指針というようなものを出しておるわけでございます。「新たな食文化の形成に向けて」ということで、九〇年代の食卓への提言というようなことをまとめているわけでございますが、そういうようなものを背景にいたしまして、この近代化事業のソフトの面で、例えばビデオによる調理方法の普及等の中で食生活の改善等にも役立つような情報の提供をしていきたいというふうに考えております。
○谷本巍君　工業製品とは違いまして、食料品というのは何といいましても対面販売で、料理の仕方から食べ方など、小売店の皆さんがそれをやりながら生き延びてきておるという面が強いわけでありまして、私はそういう意味ではぜひこの事業を成功させるようにしていただきたいと思うのであります。
　今も局長から、テレビですか、それを使って情報を伝えるというようなテイデアもあるようでありますが、考えてみればいろいろなテイデアがあるような気がするのです。私はむしろ、そうした地場の小売店の皆さんなどに食べ方を変えていく上での情報センター的な機能を持たせていくという方法があるのじゃないかという気がするのでありますけれども、その辺の問題は、持ち時間がなくなってしまっておりますので略しますが、ひとつ大いに頑張っていただきたいと思います。
　なお、最後の最後ということになりますが、食品商業集積施設整備事業について伺っておきたいと存じます。
　これは簡単に言うなら、商店がそれぞれ集まってワンストップショッピングができる施設をつくっていくというところにねらいがあるわけであります。ところで、そうした施設をつくっていった場合に、小売店の武器である対面販売というやり方、これが色彩が薄くなっていきはしないかという気がしてならないのであります。小売店は地域の消費者に合わせた売り方をしてまいりました。そして、それぞれの小売店がそれぞれの特徴と個性を持ってまいりました。そういうものが消えてしまうようになりはせぬかという心配があるということが一つ。
　それからもう一つの問題は、この施設をやっていく場合、助成をする場合に条件をつけるのかつけないのかということであります。例えで申し上げますというと、私どもが一番経験しておるのは構造改善事業の例でありまして、農家が要らないという大型機械まで押しつけられてきたという、今もってどこへ行ってもその種の話が出るのであります。自主的にやられる皆さんの創意工夫、これをどう伸ばすかということが大事なのでありまして、地域によってはさまざまなやり方というのがあるような気がいたします。
　例えば、私が知っている秋田市の例などでは、下に鉄筋コンクリートを張っていないんです、地べたですよ。そこに幾つもの商店が入っている。建物は木造建てであります。ですから非常に親しみやすい。それが多くの人たちを集めてくる力があるということであります。でありますから、それぞれの画一的なものじゃなくて、皆さんの創意工夫を伸ばしていく、それを行政側がバックアップするという形でいくべきではないかと思うのだが、そうした点についての当局の考え方を聞かせていただきたいということであります。
○政府委員（馬場久萬男君）　食品商業集積施設の整備の事業は、具体的には、一つは都市の中心部に従来あります例えば公設小売市場のようなもの、これが非常に老朽化してきている、また周りに生活者が少なくなっている、あるいは駐車場や駐輪場がないということで買い物客が集まりにくくなっているというような問題を抱えているものを一種の再開発といいますかをして一つの集積施設にして、またそこに駐車場その他も整備するようにしようという考え方が一つあります。それから逆に、都心部では、そうやってもなかなか客が来ないというところはむしろ郊外型といいますか、新しいところへそういう集積施設をやったらどうかという考え方もあります。
　いずれにしてもその地域地域の小売の皆さんたちの今までやってきた事業を発展させるためのものでありますから、当然そこへ入居をして商売をされる方々の意見を十分尊重しなくちゃいけない、こう思っておりますし、またこれは地方公共団体等も関与することになりますから、そういう意味でのそれらの意見も聞いていかなくちゃならない。そして何よりも魅力ある集積施設にしなくちゃいけませんから、そういう意味ではいろいろなノーハウを持っている人の意見を聞くということが重要かと思っております。私どもの方の考えています食品流通構造改善促進機構も、そういう点でお役に立つような計画づくりの相談であるとか、いろんな情報の提供等もさせたいと思っております。
　その場合に、一つは、一つ一つの店の特色がなくなるんじゃないかということですが、むしろこれは単なるスーパーなんかと違いまして、そこに入ったそれぞれの事業者にその特色をそこで発揮してもらって、消費者がそこへ行けばいろんな情報が与えられるということが必要だと思っております。したがいまして、この事業におきましては、単なる店舗あるいは業務用施設のほかに食品に関します各種の情報の提供など、一般消費者の利便の増進ができる施設を備えること、あるいは地域の特産物、一般消費者の食生活の多様化に資すると認められるものの展示・販売施設を設けること等が一応考え方として付されているわけでありまして、これらがそういうものを兼ね備えまして消費者あるいは地域の生産者との結びつきを持つというようなことをねらっているわけであります。
　なお、条件ということになりますと、今言いましたような駐車場とか休憩所のようなそういう施設も持つこと、あるいは食品についての情報を提供する施設を持つことというようなことが一つの条件になろうかと思います。それから、あとは中小の小売業者が一定以上必ず入ることというようなことが最小限の条件となると思いますが、中身につきましては、先ほど申しましたように地元の実際の商売をやっている方々の創意工夫が最大限生かされるようなものにしたいと思っております。
○三上隆雄君　それでは私は、今回の食品流通構造改善促進法案について、同僚谷本委員が質問されましたけれども、重複あるいは関連しますが、私なりに質問を進めたいと思います。
　先ほど来いろいろ大臣あるいは局長から説明がございましたけれども、今回の法案の制定に当たっては消費者の高度化、多様化、そしてまた輸入農産物の増大、生産、流通あるいは各段階においての人手不足、そしてコスト増等の関係から生産者の販売価格に対して消費者が必ずしも安くは求められていないという、いわゆる中間の経費を削減するがための一つの手段、方法として今回の法改正があるものだ、こう思うわけであります。
　しかし、今回のこの法案を制定して実施した段階で果たしてその目的である消費者なり生産者にその利益の増進が目的のとおり果たし得るかどうか、その点についてまず近藤大臣の所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（近藤元次君）　先生、今お話しのございましたようなあらゆる環境の変化が出てまいりました。我が国の食品流通は、農林漁業者がいわば多種多様に生産してくる食品を効率的に、かつ安定的に消費者に対して供給することが重要な役割でございます。このような役割を担っている、また食品流通を取り巻く情勢も大変な変化を来してまいりましたので、消費者ニーズの多様化や高度化や農産物の輸入の増大等によります変化から食品流通の各段階においての構造改善を図ること
が重要な課題だ、こう認識をいたしておるわけであります。
　この法律は、このような観点から、食品流通を担う食品販売業及び卸売市場において流通施設や流通経路等の改善を図ろうとするものではございますけれども、流通コストの削減、生産段階での付加された価値の維持が図られることも近代的な設備等で大変大事なことでなかろうかとも思っておるわけであります。　そういう意味では、安全性と高品質を安い価格で求めようとする消費者のために、安全性や高度化、そして合理化によってコストを下げてそれが消費者に転嫁をされないようは私ども十分に支援をしていかなければいけないと思うわけであります。
　先ほどから御議論のございますように、過剰な包装なり規格の細分化なりというようなことが生産者負担になっている面もなきにしもあらずという認識をいたしておるわけでございまして、集出荷施設なり鮮度保持なりという個々の農家でできないそういう分野に対して私ども支援をしていく、これが法律の目的でありますので、そういうコスト増にならない、そして集出荷近代化をするというようなことで支援をしていくという考え方に立っておるわけであります。
○三上隆雄君　ただいま大臣から本法案制定に当たってのねらいと目的が明確にされましたけれども、私は今の農家の実態、そして消費者の実態を見るときに、農家の立場としては、先ほど来言われていますけれども、新鮮で安全でおいしい食糧をいつでも、また必要な量、質、そして最終的にはでき得る限り安価に生産者が消費者に提供するというのが本来の流通のあり方だろうと思いますけれども、そこには当然にして流通というものの機能がなければならないわけであります。
　そこで私は、いろいろ今までも農業の現場にいて考えておるわけでありますけれども、実際生産農家が販売する価格に対して消費者が求める価格の実態がどういう状況になっているのか、そのことをまずお尋ねしたいと思います。そのことについては若干資料を提示していただいて、私も求めておりますけれども、それに対する御見解をいただきながらまた質問を展開してまいりたい、こう思います。
○政府委員（馬場久萬男君）　野菜とか果物等の小売価格に対する生産者の受け取り価格、あるいは流通マージンの割合等について実態がどうかというお尋ねでございますが、率直に言いますと、その品目、産地、市場あるいは価格の水準等が変動いたしますものですから、なかなかその実態を明らかにすることは難しいわけでございますが、私どもの農林水産省の統計情報部では、毎年十一月十五日の一日をとりまして、卸売市場を経由する青果物のうちから一定の品目を選びまして、その物の価格についての追跡調査を行っているわけでございます。
　それの調査による流通段階別の結果を見ますと、物によって非常に変動がございますが、生産者受け取り価格というのは大体消費者価格、小売価格の三〇％から五五％程度、それから出荷経費の割合は一〇％から二〇％程度、流通マージン、これは卸売の手数料のほかに仲卸のマージン、小売のマージンがありますが、合わせて三〇％から多いもので六〇％程度というふうになっているわけであります。卸売の手数料は市場法によりまして一定の限度が決まっていますから余り大きくありませんが、仲卸なり小売のマージンは物によって非常に変動がございまして、例えば小売マージンは一九％から四三％と大きな開きがあるわけでございます。
　以上が実態でございまして、ただこれは今申しましたように、一年のうちの十一月の十五日という日を定めて毎年追跡しているものでありますから、年によっても変動がございますし、なかなかこれをもって実態だというには非常に限られたものであるということをお断り申さなくちゃ、ならぬと思っております。
○三上隆雄君　ただいま提示された資料についての補足説明がありましたけれども、私の持ち合わせる資料からいきますと、おおよそでございますけれども、野菜の場合は生産者手取りから消費者価格、商品というか農産物そのもの、全く手を加えないそのものの形の小売価格というのが約四倍になっている、果物の場合は三倍になっているという農水省の出した、これは若干古い、六十二年度の資料でございますけれども、大勢は私は変わりはないと思います。
　そういう意味で、今回の提示された資料については、もちろん野菜、果物は十一月というと一番量の豊富な、需給関係の買い手市場の時期でありますからこのような結果になっておると思いますけれども、このような実態があるときに、輸入農産物との競合の関係等々を考えても、常に生産の段階だけが今まで合理化を強いられてきた。流通の段階は、日本の置かれた経済的、社会的状況の中ではやむを得ないという見方をして容認をしてきた。今回のこの法案成立に当たっては、それを改善すべく一つの法案だとして一つの前進だとは認めますけれども、果たしてこの内容において、先ほど谷本委員も言ったように、合理化されたその分が生産者と消費者に分配されるのか極めて疑問なわけであります。
　そこで、その点についてもう一度局長から具体的にその見通しがあるのかどうか、先ほど大臣からちょうだいしましたけれども、局長から専門家としてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（馬場久萬男君）　このたび私ども提出いたしました食品流通構造改善促進法案の中身は、先ほど大臣からも申し上げましたように、我が国の食品流通を取り巻きます最近のいろいろな問題に対応するのに、どういう手法で行政的にあるいは法制的に解決をしていったらいいかということ、これは私どもの方で二年ほどかけまして食品流通問題研究会というような研究会も開かせてもらいまして、いろいろな分野の流通問題の方々からも意見を徴しました。その中で、流通を取り巻く状況が非常に複雑でございますから、いろいろなことが考えられるわけでありますが、制度として大体ここにお示しのような四つぐらいの事業を推進することによって今流通の中にある問題に対する回答ができるのではないかということで提示したものでございます。
　いずれも、一つは消費者のニーズが多様化、高度化という中で、品質のいいもの、品質志向といるようなものに対応する手法と、それから流通の合理化とコストダウンに対応する手法と、両方に役立つだろうということでこれらの事業を組み立てたわけでございます。これは生産、流通が本来自由な経済活動にゆだねられているところでありますので、我々としてはそういう役立つ事業を推進することによって、よりコストダウンができる、あるいはよりよいものを提供するということが流通の中で大いに力を得ていく、そのことによってそこの合理化が行われれば当然生産者あるいは消費者にもその利益は及ぶという考え方でやっておるわけでございます。
○三上隆雄君　そこで次に、実際今農家の生産の段階での生産費の実態がどうなっているのかもお示しいただきたいと思います。
○説明員（須田洵君）　野菜、果実の生産費の実態についてのお尋ねでございますが、野菜、果実の生産費調査につきましては、農家が購入いたしましたいろんな資材費とか家族労働費、それから地代その他、一定の基準によりまして評価をいたしまして算出を行っております。野菜、果実につきましては、御承知のように大変種類とか作型が多うございまして、生産の実態も非常にさまざまでございますので、実際の調査におきまして野菜、果実を一本に、例えば野菜平均幾らとか、そういうことでとらえるのは難しゅうございまして、野菜、果実のそれぞれの作型といいますか、主要な品目につきまして作型区分ごとに調査を実施するということで行っております。
　現在の実態といたしまして、現在、野菜につきましては、主要な十三品目につきまして、作型区分別に指定産地等の主産地を調べております。それから、果実につきましては、十七品目の主産地
をとっておるわけでございます。生産費の実態と申し上げましても、ただいま申し上げたように野菜が幾らで果実が幾らといった形での一本では算出しておりませんので、例示的に申し上げるということにとどまらざるを得ないわけでございますが、最新の平成元年産のデータで、十アール当たりの第二次生産費をキログラム当たりで幾つかわかりやすくとらえますと、例えばでございますが、冬どりの大根が一キロ当たりで二十八円、冬どりのキャベツでキロ三十六円、それから普通温州ミカンが百円、リンゴで申しますと、ふじで百三十円といったような実態に平成元年産の場合にはなっております。
　これだけではその収益性についてどうかということが出てまいりませんので、御参考までに申しますと、これは年によって大変豊凶によります変動とか価格の変動がございますから振れが多うございますけれども、平成元年産で申す限りにおきまして、十アール当たりの所得ということで申しますと、冬どりの大根で四十三万七千円、冬どりのキャベツで二十三万四千円、それから普通温州ミカンで十四万五千円、リンゴのふじで申せば四十五万二千円という数字になっております。
　元年産の所得に関する限りは、参考までに申しますと、元年産の米で言いますと十アール当たり七万二千円という所得でございますので、それよりは上回っておるということでございますけれども、ただいま申しましたように、非常に年によって振れるわけでございますので、果実、野菜全体を通じまして申せることは、生産費の水準自体はそんなに年々変わらない。それに対して粗収益といいますか、価格の方がいろいろ振れてくる、それから収量も振れる。そういう意味での粗収益が振れますと、引き算いたします生産費の部分は一定でございますから、所得の方が非常に大きな変動を伴うという実態になると認識しております。
○三上隆雄君　先ほど来言っていますけれども、政府の示した特定品目の追跡調査の結果と今示された生産費を照らし合わせてみますと、野菜の方では五倍から、特にレタスあたりは十倍になっているという実態もある。平均して五、六倍ということですか。主要果実のミカンとリンゴについては、生産費イコール生産者の手取りとするならば、小売価格は、ミカンは大体四・三倍、そしてリンゴは五倍になっているという、機械的に比較した場合にですけれども、そういう実態がある。これを平均してみても、余りその差がないと思います。その意味で、少なくとも消費者価格の高いのは、生産者価格いわゆる国内産価格が高いから消費者価格が高くなるということの批判は当たらないということをまずお互いに確認し合わなければならないと思います。
　それから次に、私も何度かこの機会に質問なり要望を申し上げましたが、消費者に対して、今まで言ったように消費者が求めるその商品の内容についていわゆるＪＡＳ規定において内容表示はしていますけれども、私は価格そのものも表示をすることが必要ではないか、こう思うんです。例えば加工食品で一番わかりやすいのはジュース類だと思います。一〇〇％果汁の場合は、オレンジあるいはリンゴ等にしても十五円か二十円ぐらいが二〇〇ｃｃの缶内の原料価格というものに値するわけでありまずけれども、はっきり商品名を言うのは控えますが、外国輸入物の炭酸飲料水等を見て、求める内容の価格が、例えば百円売りでその商品が五円も入っていないという実態があるわけであります。
　消費者がそれを好きこのんでお金を払って買うわけでありますから、それは消費者の行為だということはそう言えばそれまでですけれども、しかし消費者の年間の生活費の中でそれも食料品代になっているわけでありますから、その辺もやはり考慮して、客観的なその価格に対して消費者が求めるものを表示する必要がある、そういう時代に入ったんではないか、私はこう思うわけでありますけれども、当初その食品の内容表示を規定された品目のその当時の経過の実態がありましたら、ひとつこの機会に御披露願って、それからまた議論したいと思います。
○政府委員（馬場久萬男君）　先生のお尋ねは、加工食品の小売価格について、単に小売価格のみならず原料の値段といいますか価格を表示させたらどうか、こういうような御主張かと思うわけでありますが、これは率直に言いますと大変難しい問題でございます。それぞれの食品メーカーはいろいろな材料を使って特色のある商品をつくって、それを販売しているわけでありますが、いわばその原価、コストに関しては全体としては企業内の問題として世の中に言わないのが通例でございますし、またこれを表示させるといっても、恐らくその原料の手当ての時期等によって変動しているものをならしてやっているということで、個別には事務的にも表示ができないということだろうと思います。
　我々としては、その製品の値段が幾らかということは、それは売る方が希望価格を書くということは自由でございますが、その製造原価であるとか、あるいは原料代が幾らであるかということまで表示するということについては、恐らくこれらの製造業あるいは販売業の方々の理解なり協力が得られないだろうというふうに考えておりまして、現時点でそういうことは難しいと言わざるを得ないと思います。
○三上隆雄君　毎回そのような答弁をちょうだいするわけでありますが、あえてそのことを何度か取り上げるわけであります。
　そこで、いわゆる農水省の規格であるＪＡＳ規定を制定されたときに、その段階でも、その商品の内容を表示するという段階で私は抵抗があっただろうと思うんです。ＪＡＳ規定そのものが内容表示を規定したのは、いつ、どういう経過と背景があって今の規定ができたんですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　御指摘のＪＡＳというのは、日本農林規格というものでございますが、これは従来は、主として非常に品質の変動の激しい農産物あるいはその加工品について一定の取引価格を決めるということから発足した制度でございまして、昭和四十五年の法改正までは専ら流通規格を決めるという趣旨で運用が行われてきたわけでございますが、昭和四十年代に御案内のとおり、非常に消費者の食品に対する品質あるいは安全性についての関心が高まりまして、農林省の消費者行政の施策のあり方といたしましてこの法律を改正いたしまして、どちらかというと消費者にその食品の内容がわかるような、いわば商品選択の基準を示すという使命をもたらすように法改正をいたしまして、現在の法制が成り立っておるわけでございます。
　これは一つは、製造業者が加工食品をつくる場合に、それが一定の基準に合ったものだということを検査して、チェックして、それの表示をさせる、いわゆるＪＡＳというマークをつけさせるというものと同時に、単なるマークだけではなくて内容についても明確にさせるということで、例えば内容量でありますとか、あるいはそこに含まれている添加物でありますとか、あるいは使われている原料について表示をさせるという使命を持たせたわけであります。
　あわせて品質表示の基準というものもつくりまして、これは今のＪＡＳの規格ができたときに、そのＪＡＳ品でなくて、つまり検査を受けたものでなくても品質表示をして表示は守らなければならないという基準を示すという制度もそこにつけ加えたわけでございまして、制度的にいいますと、昭和四十五年の法改正以降、消費者の商品選択の基準となるものとして規格及びその内容の表示というものを決めたわけでございます。
　なお、個別の品目ごとには、それぞれその商品の特性、使われている原材料なり添加物等の問題もありますので、一つ一つ農林物資規格調査会というところに専門部会を設けまして、検討して定め、また必要があればそれを改正するという手順をとってきておるものでありまして、個別の商品につきましては毎年数をふやすという形できておるところでございます。
○三上隆雄君　なかなか私の要望は受け入れない
ということは覚悟で質問しているわけでありますけれども、そこでそれを補完するというか、私の要望を補完するその制度が今年四月一日から導入されたようでありますけれども、青果物の一般品質表示ガイドラインという制度が実施されたわけでありますけれども、その実施の状況とその効果についての所見をいただきたいと思います。
○政府委員（馬場久萬男君）　青果物につきましては、従来はその表示に関する制度が存在しなかったわけであります。それはなぜかといいますと、青果物は主として無包装のまま販売される。また、外観を見ますと、鮮度とか品質がある程度判断できるということで、表示の必要性が低いと考えられておったからであります。しかしながら、近年消費者の鮮度志向あるいは健康志向、さらには食生活の多様化を背景にする消費者についての選択の目安が必要だということがございまして、青果物にも客観的な表示を求める声が強まってきました。また、生産者の側から見ましても、生産、流通の情報を的確に消費者に伝えたいという要請も高まってまいりました。
　そういう情勢を踏まえまして、青果物の表示のあり方につきまして私ども検討を進めてまいりました。本年二月に、消費者が購入に際し、その商品選択に資するための適正な情報を表示するという目的で、青果物の一般品質表示ガイドラインというものを制定いたしました。本年四月から実施しているところでございます。これは食用に供される野菜及び果物を対象といたしまして、そこでだれがその容器、包装類を施したか、あるいはだれが販売しているかというような表示をする人、それからその品名なり産地、それからその表示の方法、さらには出荷年月日とか賞味期間とかいう任意的な表示事項、あるいは特別品質がすぐれているという誤認を与えるような表示はしてはいけないという禁止事項等を定めたガイドラインでございまして、実際には生産者なり流通業者の方々が自分の扱う商品について、その包装した段階でそういう表示を行うということを決めているものでございます。
　なお、無包装のものにつきましても、ステッカーなりパネルというようなものによって、今言ったような事項を表示させるように指導していくということになっております。
　実際の実施状況ですが、何分にも四月に始めたものでございますので、明確なものはございませんが、四月の七日の日曜日、私どもの消費経済課の方でとりあえず東京都内の小売店二十三店を調査いたしましたところ、野菜についても果物についても、品名なり品種についての表示は九三％強という実施が行われています。しかし、産地や原産国については野菜は二七％、果物は三七％という程度でございまして、四月一日からでございますが、これからこの実施が行われるように指導をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○三上隆雄君　この品質表示ガイドラインについては、まだ日が浅いからその実態もまだつかみ得ないと思いますけれども、この制度そのものはどの程度の指導性というか拘束力があるのか、その辺について御見解をいただきます。
○政府委員（馬場久萬男君）　この制度は、先ほど申しましたように、各方面の青果物についても表示をすることが望ましいという要請にこたえて一般的なガイドラインを示したものでございますが、法律に直接根拠を持つものでなく、また強制するというよりは、どちらかというと、生産者なり流通業者の方々にそういうことを表示することが望ましいということで指導するものでございまして、そういう意味ではあくまでも行政の指導の範囲のものでございます。
○三上隆雄君　なかなか法的な根拠は持てないということですけれども、例えば産地名を表示するときに、いろいろなケースがあると思いますけれども、アメリカから韓国に輸入して韓国から日本に再輸入するというときにはどこの国の国名で表示されますか。
○政府委員（馬場久萬男君）　輸入した段階で、包装といいますか箱に入っていると思いますが、そこに産地が書いてある場合はそこによって決めることができると思いますが、例えば無包装であるとか全然包装に表示がないという場合にはこれは大変表示が困難な場合ということになりますので、恐らく事業者の方はそういうものは表示しないだろうと思います。
○三上隆雄君　表示しないということではこの目的が達成されないんじゃないですか、表示すべきだという指導性を強めないと。その辺についてどうお考えですか。
○政府委員（馬場久萬男君）　おっしゃるように、表示をさせたいと我々は思いますが、要するにわけのわからないといいますか、その根拠がはっきりしないものをあえて書けということもなかなか申し上げにくいわけであります。ただし、私ども一般的なガイドラインを決めることの効果というのは、それに従って表示したものについて消費者が選択するであろう。したがいまして、わからないものをわからないままで出しておけば、それはどこでつくられたものかわからないから消費者は選択しないだろう。そういうことによって、事業者とすれば一般のガイドラインが示されればそれに従って表示をするという方に努力をするだろうということを期待しているわけでございます。
○三上隆雄君　安全な食糧を管理して国民に提供する農水省としての考え方としては、余りにも軽率ではないですか。これほど安全性について問題になっている時期に、やはりその生産国の、それはどう移動しようと輸入国でそれは規制すべきだと思いますよ、少なくとも輸入農産物については。そのぐらい強める考え方はありませんか。
○政府委員（馬場久萬男君）　恐縮でございますが、明確にどこの国から来たかわからないものというのは実際には余りないと思うんですけれども、先生の設定がなかった場合という御設定ですが、実際には輸入する場合には包装に入っておって、そこに輸出国の名前が入っているのが普通だと思います。したがいまして、私どもとすれば、ガイドラインでそれを表示しないで販売するよりは、わかっているものは表示して販売するだろうというふうに思っておりますし、またそういうことで業界を指導したいと思っています。
　なお、これは私どもの所管でございませんが、輸入農産物の安全性そのものについては、厚生省が波打ち際といいますか、輸入の段階でチェックすることになっております。
○三上隆雄君　責任分担というか責任回避というか、そこまでいくとまた厚生省だということですが、やはり農水省は国民に対する食糧の供給という立場で責任があるわけですから、それは安全性からいくともちろん厚生省でしょうけれども、その辺の連携をとって具体的に規制をすべきだ、こう思うんです。
　そこで、余り時間もなくなりましたけれども、今まで質問を続けてまいりましたが、総括的に日本の農業、農村、農家というものをどうしたらいいかというところでもう少し議論を進めることによって、今回の法改正についても、その目的である生産者と消費者に具体的にこのぐらいの効果が配分できるというそのねらいが可能になるような法制定でないと、私は何か目的というか、かけ声倒れになってしまうんではないかという気がしてならないわけであります。
　そこで、日本の農業というものは食糧をもっと自給率を高めていくのかというそのことを簡略にお答えをいただきたいと思います。