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○猪熊重二君　二倍まではいきませんが、ほとんど二倍に近い数の簡易裁判所が設置されることになったわけですが、このように区裁判所に対して簡易裁判所が二倍近い数字設置されることになったということについて、数が二倍になったということだけではなくして、どのような趣旨で簡易裁判所がこれほど多く設置されるようになったか、お伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　裁判所法制定の過程における論議等から考えますと、憲法で令状主義の建前がとられたことによりまして令状を発行する簡易裁判所を数多く置かなければならない、したがいまして当初の段階では警察署に対応しまして、当時千百ほどございましたが、千百ほどの裁判所を設けるべきではないかというふうな論議がされたわけでございます。他方、違警罪即決例が廃止されることによりまして、刑事の軽微な事件が数多く裁判所で審理、裁判しなければならない、そういう点からも数多く設けるべきであるというふうな議論が出てまいりまして、当時、市町村の数が一万数千ございましたけれども、市町村ごとに置くべきではないかという議論すらあったわけでございます。そういうふうに数多く裁判所を設置するということになりますと、勢い少額な民事事件も非常に簡略な手続で処理する裁判所というものを考えてはどうであろうか、このような論議もなされたようでございます。
　結果的には、当時の財政状況ということもあったのではないかと思いますが、二つの警察署に一つの割合ということで五百五十七の裁判所を設置をするということになったようでございます。そういうふうないきさつからいたしまして、少額、軽微な事件を簡易な手続で迅速処理するという趣旨で簡易裁判所が設置されたものと考えております。
○猪熊重二君　今おっしゃられたようなことのほかに、簡易裁判所が従前の区裁判所と異なるような点はほかにはございませんか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　その点はかなり多くございます。例えば、民事の場合で申しますと、当時、区裁判所は二千円を超えない請求について管轄いたしておりました。ところが刑事で申しますと、これは現在はいわゆる法定合議事件でございますね。短期一年以上の懲役または禁錮に当たる罪を除くほか、有期の懲役もしくは禁錮または罰金に当たる罪、それから拘留または科料に当たる罪ももちろん管轄いたしますけれども、そういう点がございました。当時、地方裁判所は御承知のとおり合議の裁判所でございました。そういう意味合いからいたしますと、区裁判所はそういう訴訟の第一審事件につきましてはかなり多くの部分を担当する裁判所でございました。そのほかにも仮差し押さえ、仮処分、それから執行事件、破産事件、大部分の非訟事件、それから督促、公示催告、略式等は担当しておりましたけれども、第一審の裁判所といたしましては地方裁判所に比較しまして区裁判所の占める割合が非常に大きかったわけでございます。
　ところが、戦後発足いたしました簡易裁判所におきましては事物管轄の制限がございまして、民事につきましては地方裁判所と第一審の事件を分かち合うという性格がございましたけれども、破産事件あるいは和議事件、それから執行事件、こういうようなものは管轄しないことになりました。それから、民事訴訟事件につきましても、戦前の区裁判所でございますと、価額にかかわらず建物の賃貸借訴訟とか不動産境界訴訟あるいは占有訴訟等は区裁判所に管轄があったわけでございますが、こういう点は一切なくなりました。事物管轄の制限下でこういう事件を処理する、こういうふうになったわけでございます。そういう点からいたしますと、簡易裁判所は区裁判所とは異なりまして、事物管轄につきましてもかなり制限を受ける形で発足しているわけでございます。
○猪熊重二君　今のお話を伺いまして、結局、裁判所制度の中で、最高裁判所、高等裁判所、地方裁判所というこの系列がいわゆる法規を適用して紛争を裁判によって解決するという系列の三つの裁判所であるのに対して、簡易裁判所は、もちろんそのような系列に属する部分の事件も持っておりますけれども、それ以上に地域に密着した、実情に合った早期迅速な紛争解決を主たる目的とする裁判所ということで、この最高裁、高裁、地裁という系列とはやや別個な、ある意味においては地域裁判所であるとか、あるいは人の呼び方によっては民衆裁判所であるとか少額裁判所であるとかというふうに呼ぶ人もおりますが、このような裁判所というふうに考えてよろしいでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　御指摘のとおり、例えば、簡易裁判所の民事事件につきましても、民事訴訟法で簡易裁判所の特則という規定が設けられました。昭和二十二年発足いたします当時、例えば、証人尋問にかえて書面の提出を求めることができるとか、あるいは証人本人の尋問をした場合には調書の省略をすることができるとか、戦前の区裁判所の特則に加えましてそういうふうな規定が設けられたわけでございます。これ
は、地裁における訴訟手続のような厳正な手続ではなくて、簡易裁判所にふさわしい簡略な手続で訴訟を処理する、こういう意味合いで設けられた規定であろうかと思います。
　それから、いま一つの特色といたしましては司法委員の参与を求める、こういう規定も設けられたわけでございまして、国民の司法参加と申しますか、そういう道を開きました。
　それから、いま一つは、区裁判所の裁判官の場合でございますといわゆる法曹有資格者に限られていたわけでございますが、簡易裁判所の判事はそれだけではなくて、多年司法事務に携わり、その他その職務に必要な学識経験のある者で選考を経た者ということで、法曹有資格者以外の方々の簡易裁判所判事登用の道を開かれた、こういう意味合いからいたしますと、国民に親しみやすいといいますか、よりよく利用してもらう裁判所という性格を持って発足したのではないかというふうに考えております。
○猪熊重二君　今、総務局長からいろいろお話しいただいて、まことにそのとおりでございますが、そのような裁判所が果たして裁判所の体系というか、系列の中でどれだけ大切にされてきたか、それともじゃけんにされてきたか、これについてお伺いしたい。
　新しい法律によって簡易裁判所が設置されることになったということで、当初五百五十七カ所設置が法律に規定されていた。ところが、最初から全然影も形もない、いわゆる未開庁が八庁もあったということですが、八庁あったことは間違いありませんか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　間違いございません。
○猪熊重二君　今、いろいろ総務局長おっしゃったような重要な簡易裁判所、民衆のための簡易裁判所、これが八庁も全然開庁されなかったことの原因及びこれを開庁するためにどれだけの努力をされたか、お伺いしたい。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　これらの庁につきましては、開設と同時に裁判所法三十八条によります事務移転がなされているわけでございます。これらの庁につきまして事務移転がなされた理由につきましては、古いことでございまして必ずしも正確なことはつまびらかになし得ないわけでございますが、記録等を通じて認識しておりますところでは、庁ごとに若干の差異はございますけれども、一言で申し上げますと、敷地及び庁舎の確保が困難であったということにあるようでございます。これらの庁の開設につきましては、これも庁によりまして差異はございますけれども、おおむね昭和二十年代から三十年代前半ころまで用地取得等のための努力は重ねられてきたようでございます。
　例えば、大阪の西成簡易裁判所につきましては昭和二十五年に建設用地を取得したわけでございます。ところが、その後三十年になりまして、大阪の地下鉄工事の一環としまして駅舎建設の必要からこれがそちらの方に振り向けられた。あるいは都島簡裁につきましても用地の手当てはしたわけでございますが、予定地が交通量が激しくて騒音のため裁判所用地としては必ずしも適当ではなくなってきた、こういうような事情もあったようでございます。そのように、昭和二十年代後半から三十年代前半にかけましてはいわばゼロからスタートしてまいりました簡裁の庁舎の整備、確保のためそれぞれ各地で努力はなされてきたわけでございますが、このような中でそのような条件の悪いところについては事実上庁舎の整備が行われないまま推移してきたものではないかと考えております。例えば、甲府の韮崎につきましても、地元の方から候補地のお申し出等がございましていろいろ物色しては回ったわけでございますが、結果的には適当な候補地がなかなか得られないで推移してきた、こういう状況でございます。
○猪熊重二君　今、総務局長は未開庁八庁の開庁に非常に努力されたというお話なんですが、この未開庁八庁の開庁とは別個に、せっかく開庁したにもかかわらず、その後事務移転して実質的に閉庁状況に陥ってしまったという裁判所があるわけです。簡単で結構ですから、いつからいつまでの間に何庁、それがどういう理由で事務移転して閉庁に至らざるを得なかったかについて、簡単にお答えください。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　簡単に申し上げますと、二十四年四月十一日から五十七年十二月一日までの間に十三庁につきまして事務移転が行われております。
　その理由につきましてはさまざまでございますが、借り上げ庁舎が狭隘であるとか、あるいは庁舎が類焼して急速な復旧が困難でございますとか、あるいは借り上げ庁舎の返還請求を受けて直ちに庁舎を設置する見通しかないとか、あるいは庁舎が老朽化いたしまして、その場で執務することはできなくなったけれども新設のめどがなかなか立たない、こういうような理由で事務移転がそれぞれ行われたわけでございます。
○猪熊重二君　そうすると、せっかく法律でつくろうというのが最初から八庁が全然店開きもできなかった。ようやく設置した裁判所も今おっしゃった期間の間に十三庁閉庁してしまっている。結局二十一の裁判所が法律上あることになっていながら全国から影を消している。こういう状況について、それが裁判官がどうしてもいないとか、ほかの理由ならばともかく、土地がない、あるいは建物がない、こういう予算的な理由で閉庁に追い込まれるということは非常に問題だろうと思うんです。これをこういう事態に立ち至らなくも済むように、裁判所としては予算上どの程度努力されたんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　未開庁八庁につきましては、先ほど申しましたように、敷地取得等で予算上の措置をいろいろ講じていただいたりしてきたわけでございます。未開庁八庁につきましては、実は昭和二十年代の後半から、例えば、大阪の近畿弁護士会連合会におかれまして「簡易裁判所整理統合に関する意見書」というものをお出しになりました。簡易裁判所が少し多いんではないか、廃止統合によって住民の不便を感ぜしめることもない。あるいは簡易裁判所の整理統合の結果著しく国の負担軽減となる。簡易裁判所の統合によって裁判官の執務に便ならしめることになる、そういうふうな理由で簡易裁判所の整理統合を図るべきではないだろうか。特に、大阪にその当時ございました未開庁につきましては、大阪にその当時開庁しておりました庁も含めまして大阪簡裁と統合してはどうだろうか、そういうふうな御意見が出てまいったわけでございます。
　三十年代の当法務委員会の御審議におきましても、ただいま申し上げました未開庁問題につきましてこれまで鋭く御指摘があったわけでございます。その論議の過程等を拝見いたしておりますと、そこでも整理統合をすべきかどうかということについていろんな御意見があったようでございます。整理統合をなすべしという御意見と、整理統合してはいけないという御意見等々があったわけでございます。そういうような状況変化が生じてまいったものでございますから、未開庁の設置につきましてはそういう経過を踏まえていろいろ検討を重ねてきていた、こういう状況でございます。
　その後の、新たに事務移転をしてまいりました十三庁につきましては、確かに庁舎新営のための予算措置は講じておりません。その当時、それぞれの状況におきまして、簡易裁判所のみならず地裁の本庁、支部あるいは家裁、高裁を含めまして、裁判所全体の営繕計画の中でより緊急度合いの高いものが多々ございましたものでございますから、比較的事件数の少ない簡易裁判所の新営まで早急に実現することは困難な状況にあったということを御理解賜りたいと思います。
○猪熊重二君　結局、最高裁、高裁、地裁、大きな立派な裁判所の方の金の手だての方が大変で、こういう地域の簡易裁判所の方には手が回らなかったということのように伺います。
　ちょっと意地の悪いような質問ですけれども、未開庁もしくは事務移転庁二十一庁の建設に関し
て、予算上明確にこういうことで予算が必要なんだというふうなことをされたのかどうか。私が申し上げるまでもなく、裁判所からの予算要求があって、内閣としては国会に対して、裁判所から当初要求があった予算はこういう予算です、しかし内閣としてはこういうふうに削りました。しかし、裁判所の当初要求のとおりであればこれだけのお金が必要で、この財源としてはこういうものを考えられますと、これだけのことを財政法上も手だてしてあるわけなんです。
　それだけのことを手だてしてあるのに、果たしてこの未開庁あるいは事務移転庁二十一庁について、実現のための予算措置を講じたのか講じないのか、結論だけを伺いたい。
○最高裁判所長官代理者（町田顯君）　委員御指摘の二重予算権の行使を最高裁判所がしたことがあるかということかと存じますが、実は、これまでの記録を見てまいりますと、昭和二十七年度予算におきまして、営繕費につきまして内閣と最高裁判所と意見が食い違いました。このときにいわゆる二重予算権の行使に当たります予算決算及び会計令の十一条の二に基づきます予定経費増額要求明細書を最高裁判所長官が大蔵大臣に送付したということがあるわけでございます。ただ、これが営繕費でやりましたことははっきりいたしておりますが、今委員御指摘の未開庁の簡易裁判所のための営繕費であったかという点につきましては、何せ古いことでございますのではっきりはいたしません。
　先ほど来、総務局長が説明しておりますとおり、むしろ適地がなかったということの方が重点でございましたようでございますから、当時適地が見つかっていたとは思いませんので、恐らく未開庁の分は入っていなかったのではなかろうかというふうに想像はしておりますけれども、これが未開庁分であったかどうかというのは、残念ながら現在ではもうはっきりできないということでございます。
○猪熊重二君　ちょっと話を変えまして、簡易裁判所の地域との密着性ということに関連して、簡易裁判所における住民に対する法律相談についてお伺いします。
　最高裁判所としては、簡易裁判所において簡易裁判所裁判官もしくは書記官等が、地域住民からのいろんな法律相談に応対することについてどのようにお考えでしょうか。
○最高裁判所長音代理者（上谷清君）　裁判所を利用したいという当事者から裁判所に対していわゆる手続等について相談があれば、できるだけ親切に相談に応じ対応するようにというのは基本的な考え方でございます。
　ただ、委員も十分御承知と存じますが、裁判所に相談に来ます当事者というのは、実は、裁判所にどのような手続をすればいいかということを相談するよりも、果たして自分の言い分が通るであろうかどうか。つまり、こういうふうなことでもめごとがあるんだけれども、私の言い分が裁判所へ出たら勝てますか、結論としてはどうですかということに関心を持って来る方が多いわけでございます。そういうふうなことになりますと、裁判所の立場上、この事件についてはどういうふうな見通しになるというふうなことを答えるわけにはまいりませんので、その辺のところが実は窓口の相談を担当する職員にとっても一つの大きな悩みと言っていいかと思います。
　それから、具体例を申しますと、そういうふうなことになりますと、例えば、弁護士をお願いしてするような形に持っていくより仕方がないでしょうと言いましても、そのときに当事者の方が、弁護士さんはどなたにお願いすればいいでしょうかと、そういうようなことを尋ねられることが非常に多い。これが実情でございます。そういうような場合にも、裁判所の職員として具体的な弁護士を挙げて推薦するというわけにはまいりませんので、結局は弁護士会へ御相談になって適当な方を紹介していただくというようなことになりましょうと、そういうふうな形でお答えするしかないわけでございます。
　結局、当事者の方が知りたいのは、本当にこの事件で私の言い分があるのかどうか、勝てるのかどうか、あるいは弁護士さんはどういう方をお願いしたらいいのかというふうなことなんですが、そこが裁判所としては答えるわけにはまいりませんので、手続をどういうふうにすればいいか、申し立て書のひな形はどうなっておるかというふうな、いわゆる受け付け相談ということにならざるを得ないわけでございますが、できるだけそういう点については親切に相談に乗るように努力いたしております。大都市の非常に繁忙庁でございますと、必ずしも十分な手が回りかねるというところがあるのが実情でございますけれども、地方等の比較的ゆとりのある裁判所では、かなり親切に対応しておると思います。
○猪熊重二君　今、民事局長おっしゃったように、確かに私の権利はあるか、裁判したら勝つか負けるかというふうなことを聞きに行く人もいるけれども、それ以外に、こういう問題についてどうしたらいいだろうかというふうに困って相談に行く。ところが、簡易裁判所では、窓口の書記官なりあるいは事務官が、裁判所では一切法律相談は受けない。大体、まだ聞いてみなきゃ何しに来たんだかわかりもせぬうちに法律相談は一切受けない、法律相談は弁護士会なり区役所なり、そこへ行って聞きなさいと。
　結局、今、民事局長おっしゃったような意味で、自分の法律上の問題の勝ち負けを聞きに行くような人もいるだろうけれども、そうでなくして、どうも家賃を払わぬたな子はどうしたらいいだろうかというふうな相談に行く人もいるわけです。それじゃ調停の申し立てをしなさいと。口頭の調停申し立てということがあるわけなんです。あるいは訴え提起にしても、口頭で申し立てをしたら書記官が調書をつくって訴え提起があったことにしてあげればいい。あるいは貸した金を十八万返さぬ、困るという人がいたら、じゃ、とりあえず支払い命令申し立てということで受け付けましょうと、もう少し親身に受け付けてやればもっと簡易裁判所の利用というか、国民の便宜ということにもなる。
　私も二十年以上法律相談をやっていて、家裁に行くといろいろ親切に教えてくれるけれども、相談に乗ってくれるけれども、簡裁に行ったんじゃけんもほろろで、あっちへ行け、こっちへ行けと言うだけで全然だめだという事例を幾つも知っているわけなんです。ですから、民事局長がおっしゃったように、言ってみればそういう問題を相談に来られても困るというのもわかるけれども、相談に乗って何とか解決するために努力してあげましょうという姿勢がまことに見られないと私は思うんです。
　この点については、そうだ、そうじゃないということを言い合っていても仕方がありませんが、今後簡裁における相談というものについてもいろいろ配慮していただきたいと思います。
　次に、法案に直接関連しまして、今回の簡裁統廃合問題を審議していただいた法制審議会司法制度部会について若干お伺いします。
　以下、単に法制審と言いますが、法制審は総数何名ぐらいで構成され、いわゆる官庁関係の人とそれ以外の人とどのような比率で構成されたでしょうか。
○政府委員（清水湛君）　お答え申し上げます。
　この問題は、法制審議会の司法制度部会で審議されたわけでございますけれども、司法制度部会は問題の性質にかんがみまして、裁判所、法務省、弁護士会等の法曹三者のほか法律学者、関係官庁の各代表、言論界、実業界からの有識者、さらにはいわゆる地方六団体といわれております地方公共団体の代表、これは全国知事会、全国市長会、全国町村会、全国都道府県議会議長会、全国市議会議会議長会及び全国町村議会議長会からの推薦を受けた方々から構成されているわけでございます。その数を申し上げますと、学者、言論界、実業界から合計六名、それから、先ほどの地方公共団体の代表者が合計六名、それから弁護士会から四名、裁判所関係が五名、法務省関係、こ
れは検察庁関係がございますので合計で五名、それから関係官庁といたしまして内閣法制局、警察庁、大蔵省、これはそれぞれお一人、合計三名ということでございます。委員の合計は二十九名でございます。
○猪熊重二君　今の法制審の委員の中で、地方公共団体もしくは議会の代表ということでの方々の立場はわかるのですが、一般的な地方公共団体云云という立場でなくして、直接自分のところにある簡裁がなくなるんだという管轄区域内の市町村の代表というふうな方に委員に入っていただくということは全然考えられませんでしたか。
○政府委員（清水湛君）　簡裁の統廃合の問題は、地域住民の生活に非常に関係があるということから、地方の実情に明るい方にこの審議に御参加願うということがどうしても必要なことであったわけでございます。
　そこで、先ほど申し上げましたように、いわゆる地方自治六団体に委員の推薦をお願いしたわけでございますが、法制審議会というのはもともと簡裁の統合の可否と申しますか、簡裁を統合するかしないかというようなことを個別に議論するというところではございませんで、全国的な立場から簡裁の適正な配置のあり方というような一般的な抽象的な基準を議論するということでございますので、そういうような観点から、地域の実情というものを踏まえて適切な御意見をいただける方というふうに考えたわけでございます。現実に、地方自治六団体の御推薦によりまして委員に御就任になった方々からは、この問題について地方行政のエキスパートとしてそれぞれ非常に貴重な御意見をいただいたものと私どもは理解いたしているところでございます。
○猪熊重二君　委員選任当時、簡裁統廃合について、一口に言って反対であるというふうな意見が世の中に出ていたのかどうなのか、もし出ていたとすれば、学者であるとか弁護士会であるとか地方公共団体とか、反対の意見を表明しているをのような団体あるいは人々に対して委員を委嘱するというふうなことはお考えになりませんでしたか。
○政府委員（清水湛君）　この問題は非常に重要な問題でございますので、幅広い立場から、また公正公平な立場から自由に意見を述べていただく、こういうことが必要でございます。具体的な人選に当たりましては、そういう観点からこの問題を審議するのに最もふさわしい方に委員になっていただくということで就任をお願いしたところでございます。
　その際、この問題についてまだ具体的に審議をしていないわけでございますので、賛成であるとか反対であるとかというようなことは必ずしも明確ではございませんけれども、私どもといたしましては、お願いした委員の方がこの問題につきましてどのような考えを持っておるかというようなことは一切がかわりなく委員の御就任をお願いいたしたということでございます。
　もちろん、この問題につきましては、法制審議会で審議が始まる前に最高裁判所の方からいわゆる法曹三者の協議会にこの問題が提起されるというようなこともございましたので、世間的に簡裁の適正配置の問題というのは議論として取り上げられておりましたので、中にはこれに対して消極的な意見を述べておられる方というようなこともあったわけでございます。ただ、一庁たりとも統合するのは反対であるというような御意見ではございませんで、結局どのような基準で、どのような規模でやるかということについての見解の相違と申しますか、そこにいろんな幅があった、こういうふうに私どもは理解いたしておるところでございます。
○猪熊重二君　ちょっと嫌みに聞こえるかもしれませんが、私が申し上げたいのは、結局、当初から賛成の人を集めて審議して賛成と、これはもう最初から結論がわかっているわけなんです。要するに、真に民主的な審議というんだったら、少数者の反対の意見をお持ちの方にも入っていただいて、その上で双方よく協議し合って結論を導いていく、そこに重要な問題処理の方法があると思うんです。何か私から見ると、もともと賛成の方が集まってそれで賛成という結論を出したというふうに思えるものですから質問させていただいたわけです。
　ところで、先ほど一井委員の方からも話がありましたが、今回の統廃合の基準として裁判所では民事訴訟事件、刑事訴訟事件及び調停事件の三種事件について法制審に資料を提出したらしいですが、右資料以外にも法制審に提出した資料がございましょうか。
○最高萩判所長官代理者（山口繁君）　法制審議会に提出いたしました資料といたしましては、御指摘の民訴、調停、刑訴の事件数の推移のほかに、独立簡裁別に年間事件数の推移、これは民訴、刑訴、調停の三種でございます。そのほかに各独立簡裁別に督促それから略式の件数も出しております。さらに、家裁出張所の年間事件数の推移ということで各出張所ごとに甲類審判、乙類審判、家事調停ということで資料を出しております。
○猪熊重二君　今お話しの資料のうち、督促事件についてお伺いしますが、私が最高裁からいただいた資料によれば、廃止予定の各種独立簡裁においては督促事件はいわゆる三種事件に対してそれこそ三倍、五倍、十倍というふうな件数が記載されております。督促事件は直接当事者が裁判所に出頭しなくてもよい側面もありますが、あるいは出頭する人もいるだろうということになると、三種事件だけで、例えば、廃止予定の大原簡裁の場合に、百件以下ですよと言ってみたところで、督促事件だけでも年平均三百一件ある。こういうことになってくると、督促事件の事件数というものを全然考慮に入れないとしたら、地域の住民にとっての裁判所の利用ということについて非常に不公平だと思いますが、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　一応、簡易裁判所の利用度合いを示す事件数といたしまして民事訴訟、刑事訴訟、調停を取り上げましたのは、地域住民がそこに置かれている簡易裁判所をどのように利用されているか、これを見る指標としては、住民の方々が裁判所に出向かなければ事件が処理できない民事訴訟、刑事訴訟、調停というものを取り上げてしかるべきであるというふうに考えたからでございます。
　支払い命令は、今おっしゃいましたように、出向かなくともいいわけでございます。中には出向く方もおられるかもしれません。しかしながら、出向かなくてもいい、債務者の審尋も要しない、こういう建前でございますので一応除外したわけでございます。ただ、猪熊委員御指摘のとおり、かなり件数は多うございます。そこで私ども、支払い命令の実態もちょっと調査したわけでございます。そういたしますと、督促事件のうち、管内住民の債権者の割合というものは七％ぐらいでございまして、あとの九三％は管外の方々が債権者として申し立てられておる。そういたしますと、先ほど申しましたように、裁判所に出向かなくてもいい種類の事件でございますから、七％ほど管内の地域住民がおられますけれども、全体的には民訴、刑訴、調停に対応して基本的な事件の中に特に加えなくてもいいのではないか、こういうふうに考えて除外したわけでございます。
○猪熊重二君　督促手続についてはそのように一応お伺いします。
　略式手続についても資料をお出したそうですが、この略式についても、私が最高裁の方からいただいた資料によれば、事件数だけ申し上げれば、例えば大原——私はこの大原簡裁に特別のことがあるわけじゃなくて、表の上の方にあったから取り上げただけのことなんです。この大原簡裁の場合には、三種事件だったら年間九十一件から百件だと言うけれども、千三百三十八件も略式命令の事件があるわけなんです。結局、大原簡裁の管内の人間が年平均で千三百三十八人も裁判所から罰金を払えという命令をもらっているわけなんです。この略式についても、略式の人教について考慮しないことはやはり片手落ちじゃないかと思いますが、この点についてはいかがですか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　猪熊委員先刻御承知のとおり、裁判所といたしましては、略式命令の請求を受けまして書面審理をした上で略式命令を発行するだけでございまして、裁判所に略式命令の被告人が出頭を要するわけではございません。そういう観点から、略式命令につきましても基本的な事件数の中には加えなかったわけでございます。また略式命令につきましては、その大部分がいわゆる交通切符の事件でございまして、このような事件につきましては、警察、検察、それから裁判所が一堂に会しまして流れ作業的に半日で数十件を処理する、こういうふうな執務の形態になっておりまして、必要がございます場合には出張して処理することも可能である、こういうふうな観点から基本的な事件数の指標には入れませんで、個別に検討していくということでいいのではないかということで除外したわけでございます。
○猪熊重二君　なお、いわゆる廃止の基準の相関表を作成するための資料として、管内市町村の人口についても考慮されたようなことを記載してありますけれども、やはり最高裁からいただいた資料によれば、廃止予定簡裁のうち昭和二十二年の人口と比較して昭和六十一年の人口がふえたところ、例えば、西尾簡裁三万五千人、近江八幡簡裁二万三千人、神奈川の三崎簡裁二万人、相生簡裁一万四千人、そのほか今市、因島、須賀川各一万人ぐらい人口はふえているんです。例えば、西尾簡裁の場合三万五千人、一つの市に近いくらいの人口がふえているんですが、それでも簡裁をなくすということになってくると、人口の増減というふうなことをどの程度考慮されたのか、それについてもお伺いしたい。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　法制審の答申にもございますように、一応相関表における位置というものを基本としながら、地域の諸事情を考慮してやれと、こういう御指摘でございました。その地域の諸事情の中に、管内人口、その動態というのがございます。私ども基準を考えます際に、何を基準にすべきであるかということも種種いろんな面から検討したわけでございます。人口数というものを一つの基準として考えるのも一つの考え方ではございますが、いろいろ検討しておりますと、人口は事件数の増減を規定するかなり重要なモメントであるとは思われます。例えば、事件数百件を超える庁につきまして見てみますと、やはり人口増の傾向がございますと事件増の傾向もある。逆に、人口が減りますと事件が減る、こういう傾向がございます。しかしながら、これには例外もございまして、人口はふえているけれども事件数はふえない、こういうところもございましたものですから、人口数を基本的な指標とは考えなかったわけでございます。
　今回の対象庁を確定する作業の過程におきましても、百件を超える庁につきましてはぼ人口が増加する傾向があり、かつ、事件数が増加する傾向がございますので、今回統合を見合わせたわけでございます。ところが、今御指摘の庁につきましては、人口は増加しておりますけれども、事件数そのものは長期的に見ましても、また、最近の動向を見ましても特に増加していないわけでございます。これらの庁につきましては、その人口増が事件増に結びつかない理由は何であろうかというふうに考えてみたわけでございますが、いろいろなものがあると思われます。
　例えば、三崎あるいは須賀川、前原等について申しますと、近接の大都市部のベッドタウン的な性格がある。こういうところは産業活動、経済活動というものはそんなに活発じゃございませんので、事件増に結びつかないのではないかというふうに考えられるわけであります。そのほかにもいろいろ地域の社会的、経済的な要因によって必ずしも人口増が事件増に結びつかない、こういうのではないかと思っております。
　事件数の動向、あるいは人口の増加というものを長期的にも検討しました上で、ただいま御指摘のような庁につきましては今後もある程度の人口増は予想されると思いますけれども、必ずしも事件増には結びつかないというふうに考えまして、今回統合対象にしたわけでございます。
○猪熊重二君　簡易裁判所の廃止の問題は、それ自体は今お伺いしたところで一応終わりまして、結局簡易裁判所が廃止されるということになると、その簡易裁判所に対応して設置されている区検察庁が廃止されることになるわけです。審議する法律の名前は裁判所の管轄あるいは統廃合ということですけれども、国民の立場から見れば、簡易裁判所がなくなることは、それにくっついてつくられている検察庁もなくなること。それから後でまた申し上げたいと思いますけれども、そこの幾つかに設置されている家庭裁判所の出張所もなくなることに通ずるわけなんです。ですから、簡易裁判所だけがなくなってしまうわけじゃない、区検察庁もなくなってしまう。
　そこで法務省にお伺いしたい。この廃止予定の百一簡易裁判所に対応している区検察庁の昭和五十五年から五十九年度ぐらいの検察庁での捜査事件数とか、あるいは処理内容及び事件数、これを簡単にお答えいただきたい。
○政府委員（岡村泰孝君）　これは委員の御要求によりまして資料として提出いたしたわけでございますが、個々的に申し上げますと全体的に申し上げなければいけませんので非常に時間がかかるのでございますが、いかがいたしますか。代表的な、例えば大原だけを例にとりまして……
○猪熊重二君　二つ三つ挙げてみてください。
○政府委員（岡村泰孝君）　それでは大原区検でございますが、昭和五十五年から五十九年の間の平均の受理人員でございます。受理人員が千九百十二名、そのうち公判請求が二十八、略式請求が一千三百三十四。不起訴でございますが起訴猶予が九十八、その他の不起訴が十二という数字になっております。
　なお、略式命令の点でございますが、裁判所の資料では略式命令発付時をとらえておりますが、検察庁の方では請求時をとらえておりますので、若干の数字の違いがあろうかと思います。
○猪熊重二君　質問が莫然としていて申しわけありません。お答えに困ったかもしれませんけれども、今おっしゃられた大原区検なら大原区検についてお伺いずれは、年間平均千九百十二人の人間がこの区検察庁に呼び出されて取り調べを受けているわけなんです。取り調べを受けている人は大原区検の管内の人間だけに限るわけじゃありませんけれども、原則的にはこの管内の人間がここへ呼び出されて取り調べを受けているわけです。一度で取り調べが済めば千九百十二人が一回区検に行くだけで済みますけれども、取り調べの成り行きによってはあしたまた来い、あさってまた来いということになれば二回三回行く人もいる。難しい事件になれば十回ぐらい呼び出される人もいるかもしれぬ。
　そうすると、大原区検に行く人が年間千九百人いる。これが仮に二回行けば四千人になる。これだけの人間がここの区検を利用——利用というわけじゃございませんけれども、利用させられているわけですが、ともかくこの区検に出頭しているわけです。これがなくなって今度は隣まで引っ張り出されるというか、出向かなきゃならぬということの不便というものは大きなものだろうと思う。簡裁がなくなる、区検は全然話に出ていないとしても、国民にとってはえらい大変な問題です。
　法務大臣は、こういうふうに区検がなくなって、国民が今までの区検と違って隣の町だとかそのもう一つ先の市の区検に行かにゃならぬということについての住民の便、不便についてどうお考えでしょうか。そして、法務省としては裁判所の統廃合についてどういうふうな御見解だったんでしょうか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（岡村泰孝君）　まず、大原の関係でもう少し補足して御説明申し上げますと、公判請求いたしておりますのが二十八名でございまして、これは身柄事件の場合もあろうかと思いますが、関係人あるいは在宅の場合は被疑者、ある程度の者を呼び出して取り調べということになろうかと
思います。残りの大部分を占めますのが略式請求の一千三百三十四名でございますが、これは検察の統計によりますと、全国平均いたしまして大体八四％程度が道交法違反でございます。恐らくこの千三百三十四件の相当部分、一千件を超える程度のものは道交法違反事件でございます。これは先ほど最高裁からも御説明のありましたように、交通切符で三者即日処理という方式で行われているものが多いであろうと思われるわけであります。
　こういったものにつきましては、被疑者、違反者を一回呼び出して、しかも極めて短時間の間に裁判まで、あるいは場合によっては罰金の納付まで終わるというような状況にあるわけでございます。その他起訴猶予とか、その他の不起訴の人員も合わせて百名少々ということであるわけでございます。
　ところで、こういうふうに簡易裁判所が廃止になりますと、対応する区検察庁も当然に廃止ということになるわけでございますが、法制審議会等におきましては最高裁判所の方からも略式命令に関します資料は御提出になりましたし、またそのうち八十数％が三者即日処理で行われているいわゆる道交法違反事件であること。この三者即日処理方式につきましては、必要に応じまして廃止後も出張処理ということも考えられる。こういうような事情が説明されたわけでございます。
　そういった事情の説明を踏まえまして、簡易裁判所、法務省では区検察庁でございますが、設置後の人口の移動と申しますか都市部への大幅な集中、あるいは事件数の増減、交通機関の発達やそれに伴います住民の生活圏の拡大、こういったいろんな事情を考慮いたしますれば、簡易裁判所の取扱件数と関係人が簡易裁判所に出頭するための所要時間、こういったものを基礎といたしまして、ほかの個別事情も加味しながら小規模独立簡裁の集約を実施することには基本的に賛成であるという意見を申し述べた次第であります。
○国務大臣（遠藤要君）　今回の廃止統合の問題については、さきに趣旨説明でも申し上げ、最高裁のそれぞれからも既にお話がございましたのでございますけれども、改めて私から申し上げると、先生御承知のとおり簡裁が立案されてから四十年を経過しております。その中において、社会の事情も大きく変わっておる。そういうような点で社会の現状にいわば合わせた、こう申し上げたらいいかと。
　一つの例を申し上げますると、交通網やなんかについても、二十二年というとちょうど自分が県会最初の年でございますが、当時、簡裁、区検のあった地域やなんかはほとんど砂利道であった。それがほとんど整備されて交通の便もすばらしくよくなっている。そういうふうな点を考えますると、簡裁なり区検の機能をもっと充実強化せしむべきである。
　先生御指摘のとおり、先ほど家裁の方が親切だとか、いろいろ相談に乗ってくれるというようなお話もございましたけれども、やはり簡裁、区検ともに充実強化をして利便を与えるということが効率的ではないか。例えば、大原が千九百人だというと、これが二回通えば約四千人ということになるわけですが、さような点で充実強化していけば人的、物的にも充実してまいります。そういうような点で、三度行くのが二度で済み、二度行くのが一度で済むということになり、時間的にも、距離の問題についても、先生御承知のとおり、そう半日も二時間もかかるという地域じゃございません。そういうような点で私どもとして住民のもろもろの問題等をにらみ合わせて適切ではないかというような点で賛同いたした。賛同いたしたから私が提案理由の趣旨説明を申し上げているということで御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○猪熊重二君　区検の点はそのくらいにしまして、あと家裁の出張所の廃止についてお伺いします。
　私が最高裁からいただいた資料によれば、家裁の出張所での審判事件の五十五年から五十九年までの年間の平均数は、審判事件が九十二件、調停事件が二十件というふうになっております。このほかに、家裁では先ほど申し上げましたように甚だ懇切丁寧に法律相談をやっております。この法律相談の表は先ほどいただいたので、法律相談というか家事相談の表は先ほどいただいたのでよくわかりませんけれども、それにしても年間平均各廃止庁とも百数十件近くあるんじゃないかと思います。これだけの方々が家裁の出張所を利用していたわけです。今度簡裁がなくなるとこれだけの人もまた違うところの家裁に行かなきゃならぬということになる。この家裁の利用についての不便ということについても最高裁としてはどの程度お考えになったんでしょうか、簡単にお答えください。
○最高裁判所長官代理者（早川義郎君）　今回の法案で、統廃合の予定されております百一庁の簡裁で家庭裁判所出張所の併置されておりますところは三十七庁でございます。三十七庁の平均の事件数というものは先ほど先生おっしゃられましたように審判事件が九十二件、それから調停事件が約二十件、合わせて百十二件ということになっております。ところが、この九十二件の審判事件のうち九十件は甲類審判事項でございます。御承知のように甲類審判事件の場合には相続放棄の申述の受理であるとかあるいは保護義務者選任、それから子の氏変更であるとか名の変更、こういったものは申立人が提出いたします添付書類であるとか、あるいは裁判所の方から各当事者に照会書を発送する、そうした書面審理でほとんど片づく事件でございます。そういう意味では出頭ということを必ずしも要さないわけでございますので、今回の統廃合によりまして多少地理的な不便が生ずるにしましても、こういった事件についてはそう影響がない、そういった点がございます。
　それから、調停事件につきましては、家事調停の特殊性と申しましょうか、家庭裁判所に出かけましていろいろと調停をやっているということを余り近隣に知られたくないというふうな心理もございます。それから、調停委員にしても地元の人ですと知っていて間が悪いとか、かえって少し遠隔地で知らぬ人にやってもらった方がいい、そういった場合もございます。
　そういった種々の事情もございますが、何分にも利用者に不便を与える、そういう可能性は否定できません。そういう意味では今後とも統廃合された出張所につきましては出張調停、出張審判、そういったことも地元の要望等を聞きつつ検討していきたい、かように考えております。
○猪熊重二君　いろいろ御努力されて、いろいろな基準を設けて統廃合について合理的な結論を導き出そうというふうに努力されたこと自体はわかるんですけれども、ただどうしても裁判所のお考えとして、事件数が少ないからやめるという考え方が非常に強いと思います。しかし、私は裁判所というのは、事件数が少なくなったからなくしちゃっていい、あるいは事件がないからやめちゃっていいという役所じゃないと思うんです。憲法上国民に裁判を受ける権利があるとすれば、その国民の裁判を受ける権利を実現する場というものを設置するのは国家の義務なんです。それを、使う人が少ないから、事件数が少ないからということでどんどん小さくしていく。それも大蔵省から言われてやむを得ず小さくするんならまた別だけれども、裁判所自身が小さくしようと考えていることはどういうことなんだろうか。私としては非常に納得しがたい面があるんです。
　要するに、地方切り捨て、言葉はいいか悪いか知りませんが、過疎地切り捨て僻地切り捨てということになったら、国民の裁判を受ける権利は実質が伴わなくなっていく。裁判所は、事件が一つもなくても、裁判所があるということだけで国民の納得、安心というものがあるはずだと思うんです。警察と比較するのはまずいですけれども、この町には泥棒が一人もいないから警察をやめちまおうとか、この村には盗人が一人もいない、事故も何もないから警察も駐在所もやめちまおうというわけにはいかぬ。それは国家の必要があるから
なんです。国民の必要がある裁判所が、人数が少ないから減らしちまおう、なくしちまおうという発想は、非常に現在の憲法の精神と矛盾するように私は思うんです。
　いずれにせよ、そうかといって裁判制度全体をいかに効率的に有効に、都市住民の便宜のためにもう少しこういうふうにいじらなきゃならぬ、ああいうふうにいじらなきゃならぬということで今回の改正案というものが出てきた。その理由もわかります。今後とも、やめる方をやめて、残った方をいいかけんにするんじゃなくて、残った方を精いっぱい国民のために奉仕するような方向でやっていただきたい。そのように要望して、なお、この法案ができた後の問題について二、三お伺いしたいんですけれども、時間が中途半端になりますので、これは次回に。
　要するに、廃止した後の土地建物の問題だとか、廃止してしまったところに対するその後の手だてをどうするのかとか、その点についてはまだ次回の委員会でお伺いしたいと思います。
　以上、どうもありがとう。ございました。
○橋本敦君　私も、まず法案に即して質問をしたいと思います。
　簡易裁判所の理念が改めて見直され、かつ、論ぜられなければならぬなということを痛感するわけですが、四十年前に新しい憲法のもとで簡易裁判所が発足いたしました。その理念が本当に生かされてきたかどうかということが一つは問題であります。もう一つは、生かされるように司法行政を本当にやってきたのかどうかということも問題であると思います。
　まず第一の、理念について言えば、最高裁判所も簡易裁判所を発足せしめたとぎの持っていた理念は理念として今も変わりなく同じような理念であるべきだとお考えだと思うんですが、まずその点はいかがですか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　簡易裁判所発足当時の理念と申しますか、性格と申しますか、期待されていた機能と申しますか、そういうようなものは発足当初も今日も変わっていないというふうに考えております。
○橋本敦君　例えば、第九十二回帝国議会、ここで簡易裁判所問題が審議されたわけでありますが、その衆議院本会議における当時の木村篤太郎司法大臣の政府提案理由説明、その一節にこうあります。
　簡易裁判所は、軽微な民事、刑事の事件を扱い、全国数百箇所にこれを設け、簡易な手続によって、争議の実情に即した裁判をするよう工失いたしておるのでありまして、司法の民衆化に貢献するところ少なからざるものがあろうと期待いたしておるのであります。つまり、司法の民衆化、地域住民に密着した国民の裁判を受ける権利あるいは紛争を解決する、そういう利益に奉仕する、このことははっきりうたわれているわけですね。
　さらにまた、衆議院の法務委員会における同木村司法大臣の説明を重ねて読んでみますと、
　簡易裁判所、これは直接民衆に接触する第一線に立っていく裁判所であります。本法の実施後には、五、六百の簡易裁判所ができるのですが、裁判の民主化がほんとうに実現できるかできないかということは、この運用いかんによっておると思うのであります。これらの判事になる人によろしきを得まして、そしてこの制度の完璧を期したいと考えておる次第であります。こうおっしゃっておられる。つまり、この簡易裁判所が本当に理念どおり機能し、そしてまた、そのように進められていくということが裁判の民主化が本当に実現できるかどうかにかかっている大事な課題だということを当時大臣も言明しているわけであります。
　最高裁は、こうした簡裁の理念そのものは今も変わっていないんだという御認識でございますが、法務大臣も同じような御見解がどうか、まず伺わしていただきたいのであります。
○国務大臣（遠藤要君）　全くそのとおりでございます。
○橋本敦君　そこで、これを本当に生かさなくちゃならぬということでありますが、地域住民に密着してその利益に奉仕する、こうなりますと、全国で数がたくさんあって、管轄区域も適正な決め方は必要だけれども、過大にならないように定めて、数が多ければ多いほど地域住民が利用しやすいということはもう言うまでもない。その当時、全国で五百七十五庁が開設されるという、裁判所に比べて大変な数を開設したというそのことは、地域に密着した、実情に合った地域住民への奉仕という観点が国としても貫かれたはずだということがわかるわけですね。だから、こういう簡裁の適正配置ということは、その簡裁における事務の効率化や、あるいは職員の整理統合や、あるいは一面で言えば経費だ。こういったことを重点に考えるのではなくて、むしろその簡裁を充実して維持していく。そして、ますます利用しやすいように簡裁の職員の配置もふやし、そしてまた機能するようにしていくということが基本でなくちゃならないんだというふうに一つは思うわけです。
　そこで、結論的に言えば、今全国で独立簡裁というのが幾らあって、今度の法案によって幾らに減らされるか、まず結論だけ伺いたいと思うのですが、どうですか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　現在、全国に独立簡裁が二百六十二ございます。今回の法案が可決、成立されました暁には百三十七が減るわけでございます。新設が二ございます。廃止が百三十九でございまして、差し引きいたしますと百三十七が減る、こういうことでございます。
○橋本敦君　つまり、四つや五つや十が減るんじゃなくて、独立簡裁のうち百三十幾つがぼっと減っちまうわけですから、これはもう大変な廃止なんです。適正配置よりも廃止なんですよ。だから、それが本当に、先ほど大臣も局長もお認めになった簡裁の理念を実際に生かすことになるのかどうか、ここが問われている法案だと思うんですね。結論的に見て、簡裁は十分に育てられてこなかった上に、今度思い切ってそれだけ激減するわけですから、これは簡裁の理念そのものが危うくなる危険を持つという重大な事態だと、私はこう言わざるを得ないと思うわけであります。
　そこで、最高裁にお伺いしますけれども、法制審にかけて、その答申を得てとこういうことですが、基本的には最高裁の考え方が貫かれていくわけで、廃止の基準として、刑訴、民訴、調停も含めて年間百二十件以下のところ、そして統合庁への距離が、移動時間が大体一時間で行けるところ、これを基本的なガイドラインにして減らしていく、こういうことが基本になっていますね。これは間違いないでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　御質問にお答えいたします前に、先ほど独立簡裁二百六十二と申しましたが、事務移転庁二十一がなお法律上存在してございますので、独立簡裁は総計二百八十三でございます。
　ただいまの御質問でございますが、法制審議会で御審議いただきます前に、三者協議会で御議論をいただいたわけでございます。全国的な問題でございますので、やはり何らかの基準を設けて考えていかなければならないであろう。そのときに基準として考えるべきものは、簡易裁判所の利用度を示すものと、統合された場合に住民に御不便を与えるわけでございますから、それを示すものとして隣接の統合庁へ参ります所要時間、アクセスのための時間というものを尺度にして考えていったらいいんではないだろうか。そういうふうにいたしまして、この法律案関係資料にもございますように、相関表というものをつくったわけでございます。そこへ全国の独立簡易裁判所をばらまいてみたわけでございます。
　その中で、一体どういうふうな基準で考えればいいかということで種々検討してみたわけです。そういたしますと、例えば、人口が減少傾向にあり、事件数も減少傾向にある庁、あるいは裁判官が非常駐でありまして住民の方々に御不便をおかけしている庁、あるいは二人庁、三人庁という職員の少ない庁、こういうものが固まっております
ところが大体百二十件以下のところへ固まるような形になってくる。百二十件と申しますと、簡易裁判所の裁判官一人当たりの負担量からいたしますと三分の一ぐらいでございます。そういたしますと、百二十件以下の庁につきましては隣接庁まで大体一時間ぐらいの範囲を統合検討の対象にする。事件数が半減いたしまして六十件になりますと利用度合いがさらに低くなっているわけでございますから、多少とも足を伸ばしていただくということでも御納得いただけるのではないかということで六十件につきましては二時間。こういうような線を引いてみたわけでございます。
　これにつきましては、すべてこの枠内にあるものを統合の対象とするわけじゃございませんで、あわせて弁護士会の御意見等も加味しまして、地域の諸事情を十分考慮して、この中から統合対象庁を確定していこう、こういうふうな考え方で私どもの基準案もお示しいたしましたし、三者協議会では日弁連の方も意見はないということで、特に御異論は述べられなかったわけです。法制審議会でも同じように御説明申し上げまして、御賛同いただいたわけでございます。
○橋本敦君　最高裁の説明はそういうことだということは資料を見てもよくわかっておったんですが、私が局長に聞きたいのは、ある国民は裁判所へのアクセス一時間辛抱しなさい、同じように裁判所へ調停の申し立てをするとして。ある国民は同じような調停申し立てをするんだけれども、二時間の不便は辛抱しなさい。国民にとっては、そこのところの差別は合理的理由がありませんよと、私はこう言っているんですよ。この私の考えは間違っていますか。なぜ私は二時間辛抱させられるのか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　それは、やはりいろいろなお考え方があろうかと思います。橋本委員御指摘のように、そのような考え方の方が間違っているんだというふうにあるいはおっしゃられるかもしれません。しかし、こういう問題につきましては、裁判所といたしましては、全国に簡易裁判所をそれぞれ設置して運営していかなければならないわけでございますから、利用度が非常に低い地域、そこでは事件数も非常に少ないわけでございますから、そういうところでは多少の御不便をしのんでいただくというのも全国民的なコンセンサスを得るためには必要なことではないかというふうに私どもは考えているわけでございます。
○橋本敦君　裁判所を減らさなければ受忍しなくていいわけですからね。だから、裁判所が当初の理念どおり本当に全国民に密着して奉仕する建前を貫くなら、多少事件数が少なくても存置しておくということによって国民の不公平は生ぜずに済むわけですね。
　それからもう一つですが、大体百十件、刑訴、民訴、調停でおとりになったが、その他督促事件や家裁出張所が併設されておればもっとふえるわけですが、一応それを除外した問題はもう議論されていますから私もあえてここで繰り返しませんが、民訴、刑訴、調停の三事件をとるとして、統廃合の一応の判断基準を百二十までは統廃合の対象にするということですが、それはやめて、例えば石あるいは八十、そういう線にすることだって線の引き方は考えられる。百二十でなきゃならぬのは一体どこから来るんでしょうか。百二十五とか百三十は残される、しかし、百二十以下は適正配置という名の統廃合の対象になる。ここのところの決め方に何か合理的理由があるんだろうか、これはどうですか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　先ほども申しましたように、統合を検討する対象の枠といたしましては、百二十件のところに実は問題がある庁が存在しておりましたからそこに線を引いたわけでございます。しかし、管内人口であるとかその動態、事件数の動向、家裁出張の件数、あるいは管内の全般の交通事情という地域の諸事情を十分勘案した上で統合庁を決めなさいと、こういう答申の御趣旨でございました。
　その後、私どもそれぞれ地元の自治体なりあるいは地元の弁護士会、司法書士会等関係機関と十分意見の交換をいたしました。現在統合庁とされておりますのは実は百件以下のところでございます。それから、時間数にいたしましても事件数が二十件以下のところは二時間近くまでかかるところまで入っております。例えば、二十一件以上のところでは七十六分から百二十分のところの枠内にある庁は統合庁とはされていないわけで、除外したわけでございます。そういうふうに一応の大枠は決めておりますけれども、その中で、それぞれ人口の動態であるとか、事件数の動向であるとか、地域の全般の交通事情であるとか、いろんな点を総合勘案いたしまして、この枠の中には百四十九ございましたけれども、百一に絞り込んだわけでございます。
○橋本敦君　だから、その絞り方はもっともっと絞り込んで、百以下を残したとおっしゃるが、適正配置、統合廃止の対象になるのを年間平均八十以下という絞り方だってできるというんですよ。それをここに絞ったというのは、おっしゃるように百一に絞ったというけれども、考え方として簡裁は独立簡裁を中心に大幅に適正配置という名で減らしますよという、減らすという基本方針、つまり、初めに簡裁の大幅な廃止ありきという、そこのところからきている、そういう問題がこの問題の根底にあるのではないかという指摘を私はしたい、こういう意味なんですよ。何とかして残そうというんじゃなくて、初めに大幅に減らしますよと、その減らすガイドラインをつくって、その中でおっしゃるように差し引き残っていくものも出てきたということなんであって、私が言うのは、そういうふうに大幅に減らしますよという、そういう方針が出てきたのは、これはかつての臨同意見書あるいは政治全体の中でのいわゆる臨調、行革路線、これとも見合ったそういう意味の合理化ということと即応しているのではないかと思いますが、どうお考えですか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　実は、この簡易裁判所の再配置の問題は近年起こった問題ではございませんで、これはもう橋本委員先刻御承知のことだろうと思いますが、発足後ほとなくして簡易裁判所が多過ぎるんじゃないか、もう一度見直して配置を考えるべきではないかという議論が既に二十年代に起こったわけでございます。
○橋本敦君　逆の意見もあったでしょう。