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○森井委員　大蔵大臣、共済年金の統合の問題については、いずれ私もどこかの場であなたに御質問しなければならぬと思っておりますので、この場で多くは申し上げませんけれども、厚生大臣が年金担当大臣ですね。日本の年金制度全部についていま目を通していらっしゃる段階であります。いまお聞きのように、基礎的年金の部分については共済年金も厚生年金も全部一本にしていくという発想ですね。
　そうしますと、私は、やはり共済年金だけがいま統合されて何か先に走っているという感じで、これはきわめてぐあいが悪いのじゃないか。本来なら、それは厚生省の考え方、年金担当大臣の考え方と申し上げてもいいのかもしれませんけれども、共済年金も含めて同じように日本国民一律に基礎的年金をつくるという発想からすれば、これはどうなんでしょうか、先に共済年金の統合法案が議論をされるということは、私はやはりおかしいのではないかと思うわけです。この点について、大蔵大臣、それから厚生大臣からお伺いいたします。
○林国務大臣　お答え申し上げます。
　年金の統合というのは、森井先生御承知ですからもうくどくど申し上げませんが、それぞれの年金制度においていろいろな権益を持っておりましたり、いろいろな利害のふくそうしたものでございます。その統合というのを、確かに一元化ということで言うのは非常に言葉としてはやすいわけでございますが、なかなかやることは大変なことである。
　先ほど申しましたように、地方公務員の統合はまず地方公務員の中でやっていきましょう。似たところの国家公務員、国鉄、電電、専売というところをまず一本にしていきましょう。そうした中で、やはりあるべきところの基礎的なものは何であるかということを探しながらこれを持っていかなければ、何もかも皆一緒にやるということになったらとてもじゃないができる話じゃない。現実的にいまのような段階を追って進めていくということが一番必要なことであろうと私は思うわけでございまして、やはり一元化の方向へ向かっていくという大方針だけは堅持して、これは絶対に譲ってはならないところであります。そのために現実の問題としてどういくかということをいまわれわれは考えながら現実的な対応をやっているところでございます。
○竹下国務大臣　これはまず手順から申しますと、いま基本的には厚生大臣からお答えがございましたが、まず五十八年度において行うべき措置。一つ、国家公務員と公企体職員共済組合制度の統合を行うとともに国鉄共済組合に対する財政上の対策を図る。二、地方公務員共済年金制度内の財政単位の一元化を図るということで、二、三とこう進められていくわけでございますが、地方公務員共済については、その手順に沿って、すでにさきの通常国会において財政単位の一元化を図るための法律改正が行われたという状態。そして、今回の国家公務員共済と公企体共済との統合法案は、これはさきの国会において審議をいただいて、いま継続審議案件として今国会で再び話し合いの中で大蔵委員会において審議がなされる、こういう経過を得ておるわけであります。
　したがって、このスケジュールどおりにやってまいります五十八年度における措置、それから五十九年から六十一年にかけての国民年金、厚生年金の関係整理を図ることと、そして三番目の昭和七十年をめどとして公的年金制度全体の一元化を完了させるという、言ってみればその第一の五十八年度における手順というふうに進めさせていただいておるところでございますので、ぜひ御理解をいただいて、明日も本委員会との話し合いで御審議がいただけるようになっておりますが、議了していただくことを心から念じておるということであります。
○森井委員　これは総理にもお聞きを願いたいところですけれども、厚生省の方は昭和六十九年までにきちっとまとめて、七十年から全的統一をしたいという基本方針があると私は聞いておるわけでございます。
　共済年金の統合法案というのは、これは場当たりなんですよ。国鉄の共済年金の赤字を公務員と他の二公社から救済をするという形になっているわけですから、これは行革でも何でもない。現役の勤労者はそれぞれ身銭を毎月千二百円も千三百円も、これは本人負担だけで払っていくわけだから。しかも、それが昭和六十四年までなんです。六十五年以降はまたどうなるかわからない。厚生省の方針とおよそかけ離れて違っているのです。厚生省はこれから未来永劫に悔いのない年金制度をつくっていこう、こういう考え方なんです。国鉄の年金救済のための共済年金統合法案というのは、いま申し上げましたようなことで六十五年度以降はわからない。六十四年度までの計画なんです。下手をしたら統合したものが皆一緒にずっこけるかもわからないという中身もあるわけでございます。
　ですから、私は、こんな場当たりなことで年金の将来を誤らしてはならぬと思うので、できることなら、この点についてはこの国会では待っていただいて、私どもも継続審議でいいですよ、廃案だなんて言いませんから。そのかわりに国会で、国会の問題になりますけれども、衆参両院に年金の特別委員会をつくればいい。これは共済年金もあれば、各省が皆違うのですから、八つの制度があるのですから、それを全部一カ所で議論するために年金の特別委員会をつくっていいと私は思うのです。
　そこで、先ほど御質問申し上げました厚生省の厚生年金、国民年金、これが何といいましても一番数が多いのですから、それらを中心にして、官民格差の是正とかいろいろ言われておりますから、それこそこの国会で決めなくても、もう厚生省は来年の通常国会に出すわけですから、この法案を継続案件にしておいて、そして次期通常国会以降で、いま申し上げましたように、これは官民問わず八つの制度を一本にして議論をするという、年金の特別委員会をつくって審議をした方がいいんじゃないか。この点について総理のお考えをお伺いをいたしたいと存じます。
○林国務大臣　お答えを申し上げます。
　先ほど来繰り返しお話を申し上げておるのでありますが、やっぱり似たもののところで調整をしていかなければなかなかできないという問題があるわけでございまして、いま国鉄の置かれたる非常な状態はむずかしい状態である、それは先生の御指摘のようにそれを埋めるためじゃないか、こういうふうな御指摘もあるかとも思いますが、そうしたことをやっていかなければ国鉄の共済というのはどうにもならないということもまた事実である。だから、そういったようなことを考えて、私は年金担当大臣として申し上げますが、年金というものが国民の老後の生活を保障しているわけでありますから、そういったことについて大局的な見地に立ってぜひ御審議のほどをお願いいたしたい、こう思うわけでございます。
○森井委員　そう言われますと、またこれ私も言いたくなるのでありまして、国鉄は戦後大変だったと思います。たくさんの復員者を吸収をされました。引き揚げ者を吸収されました。物資も運ばなければならない、大変な時代だったわけです。したがって、あそこに専門家もおりますけれども、とにかく国鉄はやはり大功労者だと私は思うのですよ。したがって、国が責任を持って措置をされるのが私は一番正しいと思うのです。人的構成からしてもやむを得ない措置であったわけですから。そういうことで、やはりこの際国の責任において措置する。
　その場合に、具体的に申し上げますが、国家公務員といわず、あるいは電電公社や専売公社といわず、積立金はいまのところはあるわけですから、場合によってはあるとき払いの催促なしでいい、とりあえず貸し付けて国鉄の年金を救済をする、そして先ほど申し上げましたように、厚生年金を中心とする年金改革があるわけですから、時間はありますから、そこの全的統一のときまでに措置をしていくのが一番正しいのじゃないか、私はこう思うわけです。
　ですから、国鉄の共済年金といえども公的年金の一つですから、一つでも年金をつぶすということは大変なことになりますから、私どもは絶対につぶさないという方向で御協力を申し上げていきたいと思っておりますので、これについては総理御答弁ありませんでしたけれども、総理からの御答弁と、運輸大臣としての考え方をお伺いしておきたいと思うのです。
○長谷川国務大臣　終戦後の国鉄労働組合の功績をお認めいただいたことは非常にありがたいと思います。敗戦の翌日、日本は全部とまったけれども国鉄だけは走っておった、このことを私は忘れません。しかも、外地から帰ってくるところのかつて国鉄におった諸君を全部収容したことも間違いありません。しかし、何さま組合員そのものが少ないから、こういう時代になりますと年金もなかなか払えないということになるのじゃないか、こういうことから不安が出ておりまして、ここ一、二年、皆さん方が国鉄の年金の統合ということをお考えいただき、諸先生方の御協力もありますし、組合の諸君もまた国鉄の労働組合のために金を出さなければならぬ。千二百円ということも辛いけれども、私も本当に働く諸君の連帯ということでやっていただくことに話を進めておることに敬意を払っているわけでして、理想的な最初のいろいろなこともあるでしょうけれども、せっかくここまで法案を提出して御審議を願うときでございますから、悪い道じゃありませんから、その辺でひとつお進めいただくのが一番いいのではないか、こう思います。
○中曽根内閣総理大臣　厚生大臣、運輸大臣が御答弁申し上げたとおりでございまして、国鉄につきましてはいろいろな経緯もあり、しかも現在の財政状況等を見ますと緊急を要する事態でもありまして、ともかく国鉄を出発進行させよう、そしてしかる後に大統合というものも考えよう、そういう段取りをしていままで進んできたものでございます。林厚生大臣にその年金関係の統合を私からも委嘱いたしまして鋭意努力してきた経緯もあり、案も妥当であると私考えますので、そのように御了解願いたいと思います。
○森井委員　残念ながら納得できません。見解が違いますので、この点については、また別の機会に議論をさせていただきたいと思います。
　時間があとわずかになりましたから、今度は医療保険の問題についてお伺いをしたいと思うのです。
　これは評判が悪いのですね。健康保険制度というのは昭和二年からできております。私より二つ兄貴でございますが、自来本人の十割給付というのは基本的に貫かれてきています。戦争中ちょっとありましたけれども、それ以外はずっと十割給付が貫かれてきておる。今回、それこそある日突然この八割給付というものが出てきた。厚生大臣笑っていらっしゃいますが、これはある日突然なんですよ。というのは、健康保険法の改正をしたのがまだ三年たっていないのですから。そのときには与野党ずいぶん議論が続きまして、国対委員長会談等が何回も持たれて、そしてその当時の国対委員長がサインをして、年金はこれでいこうという形になったものが下敷きになっておりまして、言うなれば各党合意の上で現在の健康保険の制度がずっと生かされてきておるわけでございます。
　それを、厚生大臣心ならずもだと思いますけれども、いきなり二割削減をする。わかりますよ、気持ちは。余り勢い込んで答弁してくださいませんように。私、やんわり言っておりますから。こんなことはできやしないですよ、率直に言いまして。十割を二割カットする、それはできるはずがないです。恐らく大蔵省との関係で六千九百億も削れと言われた。それなら医療保険でも改悪するか。たまたま勤労者、労働組合等から退職者医療制度も出してほしいということがある。国庫負担は去年ずいぶん厚生省も苦労されまして、概算要求のときには、何とか地方へ五％肩がわりをするということでうまく逃げておられましたが、これはどうも自治大臣、大蔵大臣と三大臣の協議が調わない。国民健康保険の県負担五％の問題。そういうことで、この際国民健康保険の補助金もカットしたい、そういうことで結局こういう案をお出しになったと思うわけでございます。
　けさほど、安井委員からも質問の中で指摘があったわけでございますが、これは与党の中でも意見が分かれている。政調会長は医師会の決起大会、国民医療破壊阻止全国医師大会、ここでそういうふうに発言をしておられるわけでございます。これは時間の関係がありますからもう多くは申し上げませんが、あれだけ国会での意見が出てまいりましたし、医師会が反対されるのは、お客さんも減ることだからというお気持ちがあるのかもしれませんが、ある意味で当然のような気もしますけれども、そういうことよりも、やはり私は国民の医療を守るという観点から、先ほども言いましたけれども、健康保険というふうなものは、できることなら各党一致をして推進をしていくべき国民的な課題と申し上げてもいいようなことなんですよ。本百臨時国会で厚生大臣がいろいろ努力をしておられますけれども、これはやはり虚心坦懐にもっと意見を聞く。八割にはこだわらない、二割カットにはこだわらないということになさいませんか。もう中身は申し上げません。
○林国務大臣　森井議員は長いこと社会労働委員会におられまして、その方のベテランでもございますし、私からくどくど申し上げるまでもないことだと思います。
　医療を取り巻く環境というのは大変厳しいものがあるということだけは、やはりお互いの認識だろうと私は思うのです。その中で、私は昨年厚生大臣を拝命いたしましてからいろいろと考えてみたのです。これからの医療というものをどうしていったらよろしいか。病気の構造も変わってきているわけですね。昔でしたら、結核だ、腸チフスだ何だというような話がありました。しかし、もうそういったものは薬で治るようになってきた。いまや心臓の病であり、脳疾患であるというのが大変大きなウエートを占めてきているし、また、国民も非常に健康に関心を持ってきているときである。町の中を見ますと、新聞を見ても、何とかという健康雑誌がたくさん売れている。健康食品と言われるようなものがたくさんあるわけでございまして、非常に関心があるわけです。それで、私つらつら考えるに、国民の健康というのは本来個人のものでなければならない。個人がやはり最終的には責任をとるのが当然のことではないかというのが一つの原則だろうと思うのです。
　そういったようなことを考えまして、いまもお話し申しましたように、医療についていろいろの問題がある。昨今、予算委員会のときにもお話し申し上げたのですが、十割を八割にしたところで受診率が落ちるわけではない、それから、十割と八割と比べるとむしろ薬の使い方は多い、こういうふうな話もあるわけでありまして、けさほどもお話し申し上げましたように、国民健康保険と政管健保、組合健保と比較しますと、そのバランスを考えていくと、やはりいろいろなことを考えていかないとどうにもならなくなる。
　毎年一兆円ずつ医療費がふえておりますと言いますが、私は、これからの老齢化社会、さらに医療技術が発展をしますと、そのスピードはほっておけばますます上がっていくのではないかということを心配し、そういった中長期の展望に立って負担と給付とのバランスをどう考えていくかということはただいま考えなければいかぬ問題だろう、こう思って出しておるわけであります。もちろん私は、だからといって無理やりこれでということは考えません。いろいろな御意見があるのでしょうから、御意見は十分に拝聴してやりますが、私たちがいろいろ考えました中でも、どうもこれしかないではないかということで私どもは進めておるわけでございまして、森井先生も大変な御専門家でございますから、先生から何かこれでやったらいいぞ、必ずできるぞという御意見でもあれば私も十分に拝聴させていただきたい、こう思っておるところであります。
○森井委員　私は、基本的に、本当に健康保険が大変なんだということになれば、それは、やることをやった上で最後は料金値上げもやむを得ないと思うのですよ。私はそう思っています。ただ、やることをやらないで、いきなり二割カットと言われるからかっとなるわけですよ。
　たとえば、しばしば言われているように、乱診乱療、不正請求、行管庁長官も篤と御存じのように、これはもうあるのですよ。きょうは時間が余りなくなりましたから時間の範囲内でしか申し上げることはできませんけれども、乱診乱療を防ぐ方法はまだ幾つもある。これをやっていないからということで私はきわめて遺憾だと申し上げておるわけでございまして、何か伝えられるところによりますと、早速九月中にも社会保険審議会や社会保障制度審議会にかけるという報道があるわけですね。これはまだ予算が本物になっていない概算要求の段階で、先ほど来概算は概算だというお話がありましたけれども、そういった基本方針をかたくなに守ってもう関係審議会へおかけになるのかどうなのか、お聞かせをいただきたいと思うのです。
○林国務大臣　お話がございましたように、乱診乱療という声は久しいわけでありまして、乱診乱療とか不正とか不当とかというやつは、監査したり、徹底的に取り締まっていくということは当然にやらなければいかぬわけです。また、いろいろな形での適正化方策というものは私たちの方も進めていくということを考えております。しかし、それだけではどうも足りないというところに問題があるわけでありまして、薬価の問題にしましても、それからそのほかの問題もすべて問題がある。総ざらいのことをやっていくときの基本原則というものは一体何だろうか。それは、この保険制度ということである。それから、医療というものあるいは健康というものは最終的には個人が考えていく、こういうふうな原則が一つあるのだろうと思うのですね。そういう二つの原則で私はやっていきたい。
　保険原則というのは、事故が起きたらそれを保険でカバーするわけですね。損害保険でも、ちょっとたばこの火が落ちたということで損害保険などで要求することはないのですね。私はそれを比較しようとは思いませんが、保険というものは、大変だというときに保険でカバーするというのが保険原則だろうと私は思うのです。そういう原則というものが社会保険として一般の人々に、いわゆる通常の損害保険会社がやっていますような形のものではない、もっと狭められたところの形のものをとっていかなければならない。したがって、たとえば一般では五万四千円あるいは低所得者では三万円というようなところ以上のものは全部保険でカバーしてもらうことを原則とする、そのかわり少し少なくて済むようなところのものは自分で見てもらうということはあっていい話だろうと私は思うのです。それから、健康につきましては自分自分が考えていくというのが一つである。そういった二つの原則のもとにいろいろと考えていったらいいのじゃないだろうか、こう思っておるところであります。
　先生の御指摘の乱診乱療、不正な診療報酬というものに対しては、私たちも徹底的に取り締まりをしていかなければならないものだと考えております。
○森井委員　医療法はどうしたのですか。政府は、国会に提出されるまでもずいぶん時間がかかりましたね。富士見産婦人科にしろ、十全会にしろ、これは枚挙にいとまがないくらい医療の荒廃というのは指摘をされて、なかんずく医療法人はもっと指導監査の充実もしなければならぬ。それから医療機関の偏在等がありますから、したがって地域医療計画も立てなければならぬ。そういうふうなことで医療法を準備なさいまして、すぐ提出なさらないで、しばらくたってようやく、最初のときです、最初医療審議会におかけになってから二年もたって、たしかようやく国会に提出された。
　私どもは、これはないよりはやはり早く成立させた方がいいと思っておるわけです。したがって、この国会ではまだ審議が始まっていないのですけれども、厚生大臣としては、いま申し上げましたように、いみじくも言われました医療の荒廃等を防ぐ一つの手段にもなるわけですから、医療法について恐らくあなたとしては一刻も早く成立をさせてほしいというお気持ちだろうと思うのですけれども、この点について所信を承っておきたいと思うのです。
○林国務大臣　さきの第九十八国会で提出をいたしまして、社会労働委員会に御審議をお願いしておるところでございますが、その後国会の日程等によりまだ現在のところ継続審査の取り扱いになっておるところでございます。先生よく御承知のとおりでありまして、私といたしましては、これはやはり医療制度の改革の一環である、地域医療体制を確立していく、それからいろいろな医療法人等に対する監督の規制の強化などというようなのもありますから、こういったものはできるだけ早くやっていただかなければならない。私は、できるだけ早く、ぜひとも今国会で成立させていただきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○森井委員　この点については、やはり医師会の反対があるんですね。医師会の方々は、八割給付、二割カットについても阻止大会をお開きになるようなことでありますけれども、やはり医療法を審議する場合に関係団体、なかんずく医師会の反対がある。逆に言えば、医師会の了承が得られないから与党の皆さんの動きがなかなか鈍い、こういうことがあるわけです。しかし、少なくとも医療法ぐらいは通して、なるほど指導監査の面で見れば一定の成果があったわい、あるいはもう時間の関係で申し上げにくいわけですけれども、たとえば薬価算定方式にしましても、九〇％バルクラインというのは非常に評判が悪かった。結局どうなったかというと、いま八一％バルクラインというようないびつなものになっているわけですよ。仮に八〇％にしても、八〇％バルクラインというようなものがいま薬価算定方式で通る時代なのか。これは加重平均でいくべきじゃないか。あるいは出来高払い点数制という診療報酬の支払い方式についても、どんなに濃厚診療をしても、ツケを回せばそれが無条件でお金を払ってもらえるというような制度。多過ぎるじゃないかと言ったら、これは学術的な見地から医師の責任においてやるんだからといって野放しになるというふうなことがあるわけですから、したがって、そういった点からするとまだ改革をしなければならぬ点がたくさんあるわけでございます。
　したがって、医療の改革についてはやはり中曽根内閣挙げてこの際努力してもらえるものかどうなのか。その上で、私どもとしては八割の問題は、先ほど厚生大臣は、意見があれば聞かしてくれということですから、わが党も近いうちにきちっとした対案をお示ししたいと思いますが、最後にこの問題に対する総理の所見をお伺いいたしまして、終わりたいと思います。
○金丸委員長　簡単にお願いします。
○林国務大臣　総理への御指名でございますが、担当でございますから、いま先生のお話にもありましたように、私は、基本的な考え方は一つも違わないと思うのです。全くそうだと思うのです。全くそうでありますが、私たちいろいろ計算してみるとどうだということでございまして、いろいろな点を考えていかなければならないと思います。薬価の問題にしましても、私はやはりいまの制度でよろしいかと言えば、なかなか問題はあるところだと思います。先生のような御意見もある、いろいろな御意見がありますから、そういった御意見を十分取り入れながら本当の医療改革というものにこれからも取り組んでまいりたい、こう考えておるところでございます。
○金丸委員長　これにて森井君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴切康雄君。
○鈴切委員　私は、公明党・国民会議を代表いたしまして、今回提案されております行革関連法案及び行政改革全般にわたって、総理並びに関係大臣に質問をしてまいります。
　私たち公明党は、真の国民のための行政改革を実現するためには、不退転の決意で臨んでおります。その立場に立って、政府の行政改革に対する姿勢をただしてまいりたいと思っております。
　まず初めに、総理はかねてより、中曽根内閣は行政改革をやる内閣であるという旨を明言しておりますが、行政改革は、歴代の自民党内閣においても取り上げられてきてはおりますが、すべて中途半端で終わったと言っても過言ではありません。それほど行政改革というものは、言うはやすく行うことはむずかしい問題であります。すでに臨調から第五次最終答申を受けた政府は、臨調答申に沿って新行革大綱を本年五月二十四日に閣議決定して、行政改革を実行する段階に来ております。
　そこで、まず初めに、中曽根総理に行政改革に取り組む基本的姿勢並びに決意をお伺いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　行政改革は現在の最重要政治課題であると心得ております。土光さん以下、委員の皆さんも御苦労いただきまして、臨時行政調査会からはりっぱな御答申もいただいており、われわれは、これを実行するために数次にわたって政府決定を行い、またその大綱をお示しして、その軌道を設定して努力してきたところでございます。いよいよ行政改革も本番に入り、正念場に差しかかりまして、われわれはこの設定された軌道を一〇〇％実行に努力していく、そういう不退転の熱意と情熱で推進してまいりたいと思っております。
　もとよりこれは大事業でございまして、前に私は行管長官のときに申し上げたのでございますが、この行革を完成するためには三代の内閣で十年かかる、そういうふうに申し上げましたけれども、まさにそのようなかたい決意で、長期不抜の精神で、持続的に、うまずたゆまず努力していくべきことである。その間、飽きてはいけないし、また情熱を失ってはいけない。ともかくこれが現在の最大政治課題で、われわれの子孫に対する最大責任の一つである、そういうふうに考えまして、まず十年計画というぐらいの気持ちで、長期不抜の精神で、うまずたゆまず努力していきたいと思うところでございます。
○鈴切委員　行政改革を断行するには総理として何が重要であるかといいますと、それは総理のリーダーシップであり、決断であり、実行であります。それなくして行政改革は推進されるものではありません。
　なぜならば、実はお役所の課長以上のいわゆる管理職は、仕事をまず減らさない、人を減らさない、金を減らさないという長い間の官僚としての鉄則がある。もしその鉄則を犯すということになると、あれは無能な官僚だというふうにレッテルを張られてしまいます。官僚の縄張りというものもそこから生まれてまいります。また一方、お役所に勤務している役人は、親方日の丸ということで、行政改革にはまず協力的でないと言っても過言ではありません。労使ともに行政改革を進めることに消極的であり、その上、外にあっては既得権益を守ろうとする外圧があります。その中にあって行革を断行することのむずかしさは、それは総理、あなたが一番よく御存じのことだと私は思っております。しかし、国民の税金によって賄われている行政組織のむだを省くということは、赤字財政に悩む日本の国にとって、いまや何を差しおいても国民のためにしなければならない重要課題であろうかと私は思います。
　中曽根総理は、今国会を行革国会と名づけられ、意義づけられておりますが、今国会に提案された行革関連法案については、臨調答申を受けて政府が決定した新行革大綱に基づいて提案されたものであります。土光臨調が二年間にわたって、社会経済情勢の変化に対応し、適正かつ合理的な行政の実現に資することを目的として、五次にわたる膨大な答申を出されましたけれども、今回の行革関連法案は、一連の行革の中でどのような位置づけをされているか、御答弁願いたいのであります。
○齋藤国務大臣　土光臨調からは今回まで五回の答申をいただいておるわけでございます。そこで、ことしの三月十四日にいただきました答申が最終答申でございますので、この最終答申をいただきましたので、今後行革をどういうふうに実行していくかという手順、順序等のプログラムを決めましたのが新行革大綱でございます。
　それによりますと、一回だけの国会で全部これを済ますというわけにはいかない、大変な内容でございます。そこでやはり数段階に分けてこれを実行していくということが最も適当である、かように考えまして、まず第一段階といたしましては、総務庁の設置のような中央省庁の統合の問題、それから中央省庁における局の再編合理化を図るための基盤づくり、そのための国家行政組織法、さらにまた府県における出先機関の廃止の問題、こういう問題をまず第一段階として国会に提案しようということになりまして、ただいまの臨時国会に提案をいたしておるわけでございます。
　そういうふうな第一段階の法案について、皆様方の御協力をいただきましてそれが成立いたしますと、第二段階として、年末の予算編成ということになると思います。この年末の予算編成に当たりましては、大蔵省が非常に御苦労なさっておりまする一〇％マイナスシーリングといったふうな予算で予算を切り詰めるということ、特に臨調がやかましく言っておりまする補助金等の整理について合理的な整理をやっていこう、これが一番大きな問題でしょう。それからさらに、第五次人員削減計画というのが五十七年から始まっておりますので、人員の削減、五十九年度においてどの程度の人員を削減するか、これが予算編成のときの問題でございます。さらにまた、中央省庁におきましては、今後五年間に課の数を、課の数が千七百ぐらいあるわけですね、その数を五年間に一割減らしていこう、五十九年度の予算は、したがってその初年度になるわけでございます。そういうふうな人員の削減、課の整理というものが通常国会前の予算編成で決定する。そうしまして、さらに第三段階としては、次の通常国会におきまして、たびたび総理が御答弁申し上げておりまするように、電電、専売の機構改革を含む大改革をやっていこう、さらにまた地方事務官制度の廃止、こういうふうな重要問題が第三段階として控えておるわけでございます。
　したがって、今度の臨時国会に御提案申し上げておりまする法案は、この最終答申後の新行革大綱、今後の行政改革の一環であり、同時にそれは第一段階の重要法案である、こういうふうに位置づけておることで御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○鈴切委員　法案につきましては後でいろいろと論議をいたしますが、政府は、これまでに臨調答申を受けて、臨調の第一次答申から第五次答申までの実施状況については、総理としては総括的にどのように評価されておりましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　大体工程管理表をつくりまして、そのスケジュールに沿って進めてきたところでございますが、与党並びに各党各派の御協力や国民の皆様方の大変な御声援をいただきまして、ある程度成果を得てきておると思います。しかし、いよいよこれからが一番大事な山場に差しかかってまいりまして、これからの努力いかんが一番大事なところであると思っております。
○鈴切委員　総理は、行革の実績というものについては、ある程度はやってこられた、こういうふうにおっしゃっておるわけでございますけれども、実際には目ぼしいものは、御存じのとおり国鉄監理委員会や臨時行政改革推進審議会という、これからの具体的な問題を検討し行革を推進するための機関、すなわち器をつくっただけであって、実際に行革そのものを実行に移したという実績はまずほとんどないと言っても過言ではありません。
　臨調の最終答申で、一次から三次までの答申の実施状況を見た限りにおいては、臨調すら「遺憾ながら既往答申の実施状況は必ずしも十分とは言えない。」「当調査会の具体的改革提言は、今後の行政改革にとって必要最低限のものであり、早急かつ完全な実行が求められる。」と指摘しております。臨調すら実施状況は必ずしも十分でないと言っているわけでございますから、私がこの点を指摘すれば、恐らく中曽根総理は、だからこそ行革大綱にすべてを盛ったのだ、そうおっしゃるでしょう。しかし、どんなに閣議決定しようが、いろいろの方針をしようが、実際にこれが実行されなければ何の役にも立たないわけでございます。そのことを私は総理大臣に申し上げながら、次に移ってまいりたいと思っております。
　さて、土光臨調は一貫して「増税なき財政再建」を主張してきたわけでありますが、残念ながら新行革大綱には「増税なき財政再建」の文言はどこにも見当たらないのであります。政府は、臨調の言う「増税なき財政再建」を基調にして行革を進めていくことには変わりはないというふうに言っておりますけれども、それであればなおさらのこと、土光臨調の基本とも言うべき「増税なき財政再建」という言葉を冒頭にやはり明記すべきではなかったかと私は思います。なぜ「増税なき財政再建」という言葉を新行革大綱から外してしまったのか、その点についてお伺いします。
○齋藤国務大臣　「増税なき財政再建」は、土光臨調の一貫した基本的な理念で貫かれておるわけでございます。したがいまして、最終の行革大綱をつくるときにそれを書くか書かぬかということでございましたが、これはもう土光臨調の行政改革の基本的理念でありますから、言わずもがなのことではないか、これが根本の理念である、こういう信念に基づきましたので、行革大綱の中には文字を書かなかった、こういうことでございます。言わずもがなのことであると理解をいたしております。
○鈴切委員　残念ながら、新行革大綱の中で画竜点睛を欠いたというのはまさしくこの一点だと私は思います。
　そこで、総理として「増税なき財政再建」という方針を今後も堅持していく考えがあるのかどうか、その点についてお伺いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　もとより堅持してまいります。
○鈴切委員　大蔵大臣はどうでしょうか。
○竹下国務大臣　一たび旗をおろした途端にいわゆる歳出に対するわれわれの厳しい姿勢が崩れる。堅持すべきであると思います。
○鈴切委員　この「増税なき財政再建」というものを、旗をおろしてしまったならもはや行革が進むはずがございません。安易に増税への道を開くとするならば、血のにじむような行政改革の努力はなくなってしまいます。増税をしないで財政再建をするということに決めれば、歳出削減のために、どうしたら簡素で効率的で、そして真の国民の行革ができるかという努力がなされていくわけであります。土光臨調の評価は実にそこにあると言っても過言ではありません。
　そこで、臨調答申では、「「増税なき財政再建」とは、当面の財政再建に当たっては、何よりもまず歳出の徹底的削減によってこれを行うべきであり、全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない、」と言っております。租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置をとらないということは、大型消費税のような間接税の導入による大幅な増税はしないということなのでしょうか。
○竹下国務大臣　いわゆる一般消費税（仮称）等に見られるような大型な間接税の新税を設けるようなことはしてはならぬという考え方だと思っております。
○鈴切委員　それは税制上の改革を伴わないものである。税の負担率を上げるようなことはしないということであるから、この大型の消費税はこれからもやらない、こういうことでよろしゅうございましょうか。
○竹下国務大臣　大型の消費税を今後導入していこうということは現在念頭にございません。
　ただ、租税負担率という問題は、臨調におかれても、臨調関係者の方々ともその後議論もいたしてみましたが、言ってみれば結果として生ずるものが租税負担率である。だから、そこに書かれておる租税負担率というのは、あくまでも抽象的に臨調の皆さん方がそのときお考えになったものであって、厳密な結果として出てくるものでありますから、すなわち当時で言えば二三・六でございますけれども、それにぎりぎりすべてとらわれてはならぬ、という意味ではないというふうに理解しております。
○鈴切委員　先ほども行管庁長官からお話がありましたとおり、やはり徹底して歳出の削減を図らなければならない問題に、補助金の問題があろうかと思います。現に補助金総額を見ても、五十七年度は十四兆七千億、五十八年度は十五兆円と莫大な金額となっております。
　臨調は、政府に対して、制度、組織の改革に踏み込み、政策の根本的見直しを行い、歳出の大胆な削減を実現するよう、特段の努力を払うよう強く要請しております。そういう観点に立ったとき、臨調の言う制度、組織の改革に踏み込み、政策の根本的な見直しを行うために補助金を洗い直し、その上で大胆な削減をすべきではないかというふうに私は思いますが、その点についてはどうお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　それこそまさに、行政改革というものに対してのお話をするたびに、制度、施策の根源にさかのぼって見直さなければならぬ、こう申しておるところでございますので、それは補助金政策についても同じであると思っております。
○鈴切委員　ばらまき補助金のずさんさが、このところ行政監察によって幾つか指摘されております。たとえば減反政策の一環として出している補助金が目的以外の農地に支払われていたり、私学振興のための補助金が、経理操作によって故意に赤字をつくり出して補助金の対象となるようにしていた大学に支払われていたことが行政監察によって明らかになり、世間の批判を浴びております。これはほんの一例に実はすぎないわけでありまして、いかに補助金が既得権益化して不正やむだに使われているかという証拠ではないかと私は思いますが、国民の税金を使っている以上、もっと徹底した補助金の総点検をして、統合とかあるいはメニュー化とかあるいはサンセット方式の導入などを行い、厳しい見直しをしなければならないと私は思いますけれども、その点についてはどうお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　基本的に申し上げますと、これは鈴切委員の御説に私どもも全く同感であります。補助金等につきましては、一定の行政水準を維持したり特定の施策を奨励するというような国の施策、それは大きなもので言えば、義務教育制度あるいは国民健康保険制度、生活保護制度等、これも補助金でございますが、これは国の施策を実現するための重要な政策手段としての機能を持っておるものであると思っております。
　ただ、えてして補助金というのは、既得権化したり、惰性的運用によって硬直化しやすいという弊害を持っておることは、従来からもたびたび御指摘をいただいておるというところであります。したがって、最も効率的使用をするということを心がけなければなりませんので、それが実行に当たりましては、五十五年度予算を編成いたします当時から、いわゆるいま御指摘のございましたサンセット方式とかメニュー化方式とかいうようなことを種々工夫しながら今日に至っておる。しかし、今日に至っておりましても、いま御指摘のような行政監察で御指摘を受けたような問題もございます。したがって、不断の見直しを行うということは全く同感であります。
○鈴切委員　国家公務員は国民の奉仕者として、労働基本権のスト権あるいは団結権、団交権、これは認められていません。そこで、公務員の給与は第三者機関である人事院が、公正中立の立場で民間給与のベースアップを調査して、公務員と民間の給与の差額を政府と国会に勧告をしております。
　公務員も家に帰ればやはり父親であり、妻も子供もおり、その父親の毎月の給料に頼っていることはサラリーマンと同じであります。昨年度は、政府が赤字財政を理由に、人事院勧告の完全凍結という異様な措置がとられてきましたけれども、今年度に関しては、総理は、二年連続しての凍結は行わないと、そういう趣旨の発言をされております。しかし、今年度人事院から勧告された六・四七％のうち、昨年度の勧告分四・五八％を凍結したまま、今年度分の残り一・八九％だけを実施する意向であるかのような実は報道がされておりますけれども、私は、人事院勧告は完全実施すべきであり、二年凍結とかあるいはまた値切るということがあってはならぬ、こういうふうに思うのでありますけれども、総理大臣は今回出されました人事院勧告に対してどのように実施されていく決意でしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　人事院勧告につきましては、これを基本的に尊重するという立場を堅持してまいります。具体的な処理の問題につきましては、ただいま給与関係閣僚協等において審議していただいておりますので、それらの結論を待ちたいと思っております。
○鈴切委員　しかし、総理としては、人事院勧告については尊重するということはわかるわけでありますけれども、二年凍結をしないという総理のその発言の真意というもの、また人事院勧告というものを完全実施せよという強い要請がある以上は、いま直ちに給与閣僚会議においていろいろ検討しているといっても、総理自体はどのようにこれについてまず対処されようとされているのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　この問題は、各省各庁等にわたる非常に重要な問題であり、また与党との調整の問題もございます。そういう意味におきまして、従来政府は、関係閣僚及び党の首脳部とよく相談をいたしまして結論をつくってまいりました。そのいままでの手順を追うていま検討していただいておりまするので、私から先走った結論めいたことを申し上げることは適当でないのでございます。
○鈴切委員　臨調は、人事院勧告の制度そのものについては存続すべきであると言っている反面、総人件費については抑制を図るべきであると言っております。財政危機のときに、臨調の総人件費を抑制しなさいという考え方もまた当然であろうかと思います。しかし臨調は、人事院勧告を凍結しなさいとかあるいはベースアップを値切りなさいとはどこにも言ってないわけであります。臨調が総人件費抑制を図るべきだと言っている以上、行政改革を徹底してやり、簡素で効率的な行政機構をつくることによって、仕事減らし、器減らし、人減らし、金減らしという、国民のための真の行革ができると私は思っております。
　政府は、定員削減計画を何度も立てたが、結局新しい需要ということでまた増員をするという繰り返しを実はやっております。首を切るというような手荒なことはしなくても、自然に定年とか一身上の都合でやめていく公務員の補充を手控えることによって、もっと公務員の数を実際に減らすことはできると私は思っておりますが、それによって、やはり総人件費の抑制という臨調の目的も、労働基本権の代償機関としての人事院勧告の完全実施もできると私は思っております。大幅な公務員の純減数を伴う方途をなぜ講じないのでしょうか。総理はその点についてどうお考えでしょうか。——総理です。
○齋藤国務大臣　私どもは公務員の人員、定員削減ということについては真剣に努力をいたしてきておるわけでございます。そこで、もう御承知だと思いますが、国家公務員の定員削減が始まりました昭和四十三年から五十八年度までの十六年間に、公務員の数がどの程度減ったかということを申し上げてみたいと思うのですが、公務員数は一万二千三百四十七人純粋に減っております。純減が一万二千三百四十七人でございますが、その間に、たとえば国立病院、それから国立の医科大学、こういうところの行政需要というものは非常に大きいのです。国立医科大学等の行政需要の増加が二万九千人おります。これをふやさぬというわけにいかないのです、新しい医科大学をつくるというわけですから。さらにまた国立病院、療養所等におきましては、やはりいろいろ看護婦さんその他もふやさなければならぬということでございまして、国立病院等については七千八百四十二人、合計すると三万幾らというのがふえておるわけでございます。
　そのふえた反面に、純減の方が——定員削減の方に多く影響を受けておりますから、一般の公務員等においては四万九千人実は減っているのです。四万九千人そちらは減る、国立医科大学と病院の方は三万六千人ふえる、こういうわけなんです。この需要を全部切ってしまえというならこれは別です。それはもっと減らすことができたでしょう。しかし、こういう行政需要の増加をやはり国としては認めざるを得ない。こういうふうなことを考えてみますと、純減で一万二千三百四十七人というのは、私をして言わしむるならば、相当思い切った定員の純減じゃないかと思います。
　さらにまた、五十七年度、五十八年度を見ますというと、五十七年度は千四百三十四人、これも医科大学の増員とかそういう行政需要を満たしながらなおかつ千四百三十四人、五十八年度は千六百九十五人、こういうわけでございまして、私どもは、できるだけの定員削減ということはやるべきである、こういうことで努力をいたしておるわけでございます。五十八年度が千六百九十五人ですから、五十九年度の予算編成の際にはこれよりももっと多くするということが基本的な方針でなければならぬ、かように考えておる次第でございます。
○鈴切委員　政府は、四十三年から五十八年までに六次にわたる定員削減計画を実施した、約十六万人を削減したというふうに言っておりますけれども、新規需要で十四万八千人をふやしているから、結局差し引いたら一万二千人しか減っていない。これはいま行管庁長官が言われたとおりであります。
　なお、総定員法を実際にやっても、いまあなたの言われたように、国立大学の職員とかそういうものについては、これは実は別枠なんです。総定員法とは別枠なんです。あるいは沖縄定員においても、これは別枠なんです。だから、一万二千人を十五年間で単純に割ってみれば、一年間にわずかに八百人しか減っていない、こういう状態なんですね。そう言いますとすぐに行管庁長官は、いや、五十七年度は千四百三十四人減っている、五十八年度は千六百九十五人減っている、こういうふうにおっしゃるでしょうけれども、それはもう削減ではないのですね。純減じゃないのです。純減という問題について見たら、これは本当に削減したということにならぬ。ちなみに、赤字の国鉄においては、昨年もことしも新規採用をストップさせて、さらに大幅に人員の合理化を図ろうとしておりますね。
　国家公務員の離職状況をずっと見てまいりますと、毎年在職者の約三・七％から四％が定年並びに自己都合でやめられているという統計が出ています。私ども公明党は、五年間で五％、約四万五千人ぐらいは純減できるだろう、一年間に計算してみれば一％、約九千人の純減を実質的にやっても、残る二・七％から三％で福祉とか教育部門の増員にも十分こたえることができると考えております。だから、私ども公明党が主張するように、徹底的な純減を伴う定員削減計画を立てたらどうかというふうに私は思うのですが、こんなあいまいな、十五年間にわずか一万二千人の純減しかないなんというのは、これは本当に行政改革が進んでいない証拠じゃないですか、いかがですか。
○齋藤国務大臣　鈴切委員、誤解のないように申し上げておきますが、この削減計画は、いわゆる国家公務員の定員法の数、定員法の適用を受ける者じゃなくて、それ以外に全部をひっくるめて、大学の病院等を含めて約九十万人、国家公務員という数を基本にして計算しておるということを御理解いただきたいと思います。
　そこで、純減をできるだけふやして五年間に五％ぐらいやれるじゃないか、こういうお尋ねでございますが、なるほど国立医科大学の方の需要の増加がなければ、それはできるわけです。しかし、医科大学はつくった、お医者さんはいないというわけにはいかない。国立病院、療養所において看護婦も必要である。これはもう増員の要求は、需要は大体国立の医科大学と国立病院、療養所だけなんです。これが中心なんです。これはやはりふやさなければならぬ。これをふやしながら、なおかつある程度の数を減らしていこう、こういうわけですから、非常に苦心の存するところであり、各省等も相当苦労しているのじゃないかと私も思います。しかしながら、たとえばことしの例で申しますと、千六百九十五人でおまえ満足するかと言われれば、満足するとは言えない。やはりもうちょっと純減をふやすように今後とも努力したいと思います。そのためには、やはり文部省や厚生省あたりが看護婦なり医者の関係のことをよく彼此流通し合うようなことをやってもらわなければできない、こういうことだと思います。
○鈴切委員　私は定員外職員のことについてはよく知っております。公務員と五現業の職員の総数ですから、それが約八十五万人以上あるということもよく知っております。ですけれども、一年の間に、定年になったとかあるいはまた一身上の都合でというふうにやめていかれる方々が、自然退職が非常に多いわけです。御存じのとおりそれは、いま私が申し上げましたように三・七％から四％はいるわけですから。となると、その三・七％から四％の方々に対して直ちにすぐ補充をしてしまうということではなくして、やはり厳しいチェックをしていかなければならない問題だろう。そうして純減をするということは、これは仕事を減らすことにおいても、また機構を減らすことにおいても、金を減らすことにおいても全部通じていく問題だから、純減をどれだけしたかということが一番問題にしなくてはならない問題であって、計画は、四十三年から五十八年まで十五年間に十六万人やりましたと言っても、実際に十四万八千人を増員してしまえば一万二千人なんですよ。一万二千人の純減を十五年間やったって、それは決していばれるものではありません。それはいかにも行政改革が徹底されてやれてないという証拠じゃないですか。だから純減するということにはならぬのであって、純減をするということを決めれば、どうしても行政改革をしていかなければならないという、その問題に取り組んでいくわけです。だから私は純減をしなさいというふうに申し上げるわけですから、私どもが考えているような方向でやったらどうですか。
○齋藤国務大臣　非常に御鞭撻をいただきまして感謝にたえないところでございますが、定年退職等々の問題、これは私は、やはり純減をふやす上において相当頭に入れて計画的に練っていかなければならない問題だと考えております。この点は、明年度以降の人員削減計画の策定に当たりまして十分注意をしていきたいと考えております。
　それから、行政改革の基本として純減が少ないというのはどうかな、こういうお尋ね、これはおっしゃるとおりです。ですから、私も昨年の暮れ行管庁長官になったのですが、もうちょっと減らせぬか、こう言うのですが、やはり病院とか看護婦というのがありまして、なかなか思うようにいかなかったのですが、今後は、御鞭撻をいただきながら大いに努力をして純減をふやすようにしたいと思います。
○鈴切委員　国家公務員においても定員の削減が要求されているわけでありますが、やはり地方公務員においても私は同じだろうと思っております。地方自治の尊重という観点から言うならば、本来は地方自治体が解決しなければならない問題であろうかと私は思うのですけれども、それだからといって野放しにもできない問題ではないかと思います。
　地方公務員は、昭和四十二年から五十六年の間に実に八十四万四千人もふえております。もちろん福祉とか教育等の定員がふえたことはわかるにしても、地方においても厳しい財政事情を抱えていることには変わりはございません。自治省としては、地方公務員の定員削減を今後どういうふうに指導されていくお考えでしょうか、自治大臣。
○山本国務大臣　国家公務員と同じように、地方公務員の定数管理につきましても同じような考え方でやっていかなければならないと思うのです。ただ、やや仕事の内容が国の場合と地方の場合とは違う。地方は国民、市民と直接接触をしておりまして、行政サービスになかなか多様性があると思うのです。
　そこで地方公務員のふえ方を見てみますと、先ほど来国家公務員についても大学などお話がございましたが、やはり地方公務員の場合も一番ふえますのは教育関係がまず第一、続いて福祉関係でございますね。これらがふえていく場合の大宗を占めておるわけでございます。一般管理部門につきまして、これはだんだんに減らしていくという方向でなければならないわけで、昨年で見ますと、一般管理部門につきましては二千二百人ぐらい減員ということになっておりますが、いま申し上げたような教育あるいは福祉といった関係はやはりふえ続けておるわけでございます。
　私どもの方も、国の国家公務員の減員計画に準じて地方公務員もやはりそういう考え方をしていかなければならないということで、何せ三千三百に上る地方公共団体、大小がございますが、それらについてモデル計画を示しまして、その計画にのっとってひとつ減員計画をつくり、それを実施、実行をしていってもらいたい、こういうことでございます。
　それから、もう一つの問題は、国の方で地方に人を置かせるというような施策はなるべく控えてほしい。たとえば必置規制などということを言いますが、そういう人をふやすような施策というものは国の方でも地方に対して控えてほしい、こういう要望を各省庁にもいたしておりまして、ともども相まって地方公務員の定数管理により一層の厳しさをひとつ指導していきたい、こう思っておるところでございます。
○鈴切委員　それでは、今回提案された総務庁設置法について御質問申し上げます。
　臨調の総合管理構想の一環として第三次答申に、仮称総合管理庁の設置を提唱しております。それには実は二つの条件がございます。一つは、総理府の人事局と行政管理庁等の事務、権限を統合し、国務大臣を長とする総理府の外局として設置しなさい。これが一つです。もう一つは、人事管理、組織・定員管理及び行政監察機能の一体的、総合的運用により調整機能の活性化を図っていきなさいということが骨子になっております。
　ところが、今回政府が提案されました総務庁は、これらの事務に、実は総理府の青少年対策本部、北方対策本部、統計センター、恩給局、統計局、それに関連する審議会を総理府より移しかえてしまいました。巷間伝えられることは、勢力争いであるとまで言われております。なぜ臨調答申どおり人事管理、組織・定員管理及び行政監察機能の一体的、総合的運用をすることにしぼって総務庁を設置をしなかったのか。雑多なものをつけて性格をあいまいにしてしまった。これでは臨調の答申に反するのじゃないですか。どう思いますか。
○齋藤国務大臣　臨調の提言は、鈴切委員がお述べになりましたように、人事、定員、組織、それから監察、こういうものを一元的に運営していく総合管理庁をつくったらどうか、こういう提言がございました。私どもは総務庁設置構想を打ち立てるに当たりましては、この構想というものは一つ基本にある。その基本にあるほかにもう一つ、政府全体として考えてみますと、総理大臣の所掌するところの数省庁にまたがる総合調整という事務がたくさんあるわけでございまして、その総合調整の事務を行っていく組織としてすでにできているものがある。北方対策あるいは老人対策あるいは青少年対策本部、これは総合調整機能の組織でございます。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
　そこで、総合管理庁の構想プラスこういう総合調整の機能を果たす組織を一緒にして、より高く、より幅広く総合調整機能を発揮しよう、こういうことにいたしたわけでございまして、総務庁という構想のまず第一点は、総合管理という総合調整、そのほかに現在の総理大臣がお持ちになっておられる総合調整機能のうちで特定の施策についてすでに組織ができておりますから、その組織も一緒に行って、政府全体としてより高次の総合調整機能を総合的に発揮していこうではないか、こういうことにいたしたわけでございまして、総務庁の構想は、臨調答申にありますところの総合管理庁構想というものを中に基本的に包摂しておる機構である、こういうふうに理解いたしておりますから、臨調の答申よりもさらに進んだ総合調整の機能を果たす役所である、こういうふうに私は理解をいたしております。
　土光さんも、この構想は、臨時行革推進審議会において私の方から御説明申し上げましたところが、臨調答申よりもさらに一歩進んだ機構である、こういうことで非常に強い支持を受けて、こんなこと言わぬでもいいのですが、臨時行政改革推進審議会におきましては満場一致、これは結構じゃないか、こういうことで御了承を得ておるということをつけ加えておきたいと思います。
○鈴切委員　このところ、残念ながら、行管庁長官が言われるように、行政改革推進審議会は全く物を言わない。あきれて物が言えないのです。あなたが言っている、評価をしたというのではなくして、むしろここにおられます橋本さんが試案を出された、あの橋本試案に対しては、どちらかというと総合管理構想の中に置いてもさらに強めるということであるならばこれはいいだろうということだったのですが、総合管理構想とは全然別なものをくっつけてしまって、言うならば雑多なものがついてしまったから性格があいまいになってしまった。そんなことを臨調は言ってはいませんよ。臨調答申の中でそんなことは言ってません。総務庁の設置に対しては、残念ながら行管庁とそれから総理府との間においていかにも醜い抗争があったのじゃないですか。統計局二千人の、その力を行管庁の方に入れ込んで総務庁の力争いというものを総理府の方に有利な方向にしようというようなことも伝えられておりますよ。そういうような不純な考えのもとにこういうものをつけてもだめだ。
　言うならば青少年対策本部とか北方対策本部とかあるいは統計センター、恩給、統計局、この問題については総理府で実際には定着しているんですよ。何も官房長官が特別にこれに対して指導しなくたって、統計はやはり統計の法律があって、それに基づいて行われる。行管の方に主幹がいればそれで済むことであって、こんなことをせよとは言ってない。総務庁をめちゃめちゃにしちゃった。おまけに政府の総務庁設置によって総務長官は廃止されるが、大臣のポストは全く変わらない。浮くと言うのでしょう。宙に浮いてしまう。あるいは先ほど総理大臣は、総務副長官二人が減りますと、それは減りますよ。減りますけれども、総務庁に官房長を置くのじゃないですか。それからまた、総理府に府次長を置くのですから、そうなれば差し引きゼロじゃないですか。だから、機構も人員も予算も全く削減されない。こんな小手先な機構でお茶を濁し中央省庁の統合再編なんて言ったって、それは国民はとても納得はいかないというふうに言いますよ。この点についてどうですか。