Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○深田委員　ひとつよろしくお願い申し上げます。
　終わります。ありがとうございました。
○植竹委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十四分散会
　　　　　————◇—————
平成十年十月十三日（火曜日）
　　　午後一時十七分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　亀井　郁夫君　　　　　中島　眞人君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　北澤　俊美君
　十月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　脇　　雅史君　　　　　中曽根弘文君
　　　　　北澤　俊美君　　　　　福山　哲郎君
　十月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本田　良一君　　　　　角田　義一君
　十月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　角田　義一君　　　　　本田　良一君
　十月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中曽根弘文君　　　　　久野　恒一君
　　　　　梶原　敬義君　　　　　三重野栄子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　衆議院議員
　　　　　　　商工委員長代理　　小此木八郎君
　　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　与謝野　馨君
　　　　政府委員
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　今井　康夫君
　　　　　　　中小企業庁長官　　鴇田　勝彦君
　　　　　　　中小企業庁次長　　殿岡　茂樹君
　　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○中小企業信用保険法の一部を改正する法律案
　（衆議院提出）
○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査
　（石油公団問題に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（須藤良太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、亀井郁夫君、脇雅史君及び梶原敬義君が委員を辞任され、その補欠として中島眞人君、久野恒一君及び三重野栄子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（須藤良太郎君）　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、提出者衆議院商工委員長代理小此木八郎君から趣旨説明を聴取いたします。小此木八郎君。
○衆議院議員（小此木八郎君）　衆議院商工委員会から参りました小此木八郎でございます。
　ただいま議題となりました中小企業信用保険法の一部を改正する法律案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　中小企業信用補完制度は、中小企業者の信用力・担保力を補完するため、信用保証協会が債務保証を行い、これについて中小企業信用保険公庫が保険を引き受けるものであり、平成十年八月末現在の保証債務残高は二十九兆七千億円を超える規模に達し、中小企業者の事業資金の融通の円滑化に重要な役割を果たしております。
　昨今の景気低迷により、中小企業の資金繰りは極めて悪化しておりますが、加えて、金融機関によるいわゆる貸し渋りの事態が一層深刻になってきております。
　このように大変厳しい状況に置かれている中小企業の資金融通の円滑化を図るため、政府においては、昨年末以来、累次の貸し渋り対策を講じてきたところであり、また、本年八月末の中小企業等貸し渋り対策大綱に盛り込まれた信用補完の拡充等の施策が順次実施に移されているところであります。
　しかしながら、金融機関の貸し出し姿勢に対する中小企業者の不安は依然として払拭されていないことに加えて、今後、金融機関の破綻に伴う中小企業者への事業資金の供給について重大な支障の発生が懸念されているところであります。
　こうした事態に備え、中小企業信用補完制度を拡充するため、今般、緊急に中小企業信用保険法の改正案を提案した次第であります。
　次に、本案の要旨を御説明申し上げます。
　本案は、中小企業に対する事業資金の融通の一層の円滑化を図るため、倒産関連中小企業者として、金融機関が実施している金融取引の調整により借り入れの減少等が生じている中小企業者及び破綻金融機関との金融取引について借り入れの減少等が生じている中小企業者を追加し、後者について、普通保険の限度額の別枠を現行二億円であるところ、臨時に三億円とするとともに、普通保険、無担保保険、特別小口保険に係る中小企業信用保険公庫の再保険率について、現行八〇％であるところ、臨時に九〇％とすることとしております。
　なお、本案に盛り込まれた措置につきましては、平成十三年三月三十一日までの間に、この法律の施行後における金融の状況を踏まえ、必要な見直しを行うこととしております。
　以上が本案の提案の趣旨及び内容であります。
　本案は、衆議院商工委員会において全会一致をもって委員会提出の法律案とすることに決したものであります。
　よろしく御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（須藤良太郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。——別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（須藤良太郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（須藤良太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　小此木議員、与謝野大臣、どうぞ御退席ください。
○委員長（須藤良太郎君）　次に、経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査を議題といたします。
　石油公団問題に関する調査報告について政府から説明を聴取いたします。稲川資源エネルギー庁長官。
○政府委員（稲川泰弘君）　本日は、石油公団再建検討委員会の報告書について御説明申し上げたいと存じます。
　石油公団につきましては、国会でも御審議があり、また堀内前通商産業大臣からも御指摘をいただきました。通商産業省においては、この石油公団の問題について、堀内前大臣の指示により省内に設置した石油公団再建検討委員会において、石油公団と連携をとりつつ、公認会計士等の意見を踏まえながら徹底的な見直しを行い、報告書を取りまとめました。
　石油開発は莫大な資金と長いリードタイムを要し、大きなリスクを伴う事業であります。一方で、我が国の石油開発会社は、欧米石油会社に比べて資金、技術、経験の面で不十分な状況にあることから、自主開発について石油公団の出資、融資及び債務保証による支援を行っています。
　また、石油開発事業の持つリスクを踏まえ、プロジェクトが不成功となった場合には返済を期待しない成功払いの制度としており、プロジェクトの結果によっては回収不能による損失が発生し、それを成功したプロジェクトの株式売却益などで埋めることにより、資金を自己回転させることを想定したものとなっております。
　こうした支援のもとで、平成九年度末における自主開発原油の輸入量は日量六十九万バレル、石油公団設立時の約二・五倍に増加しました。
　次に、石油公団の将来の損益見通しについては、石油公団はこれまで一兆千七百七十七億円の政府出資により出融資及び債務保証を行っており、平成九年度末の石油公団の出資金及び債務保証などの残高は一兆三千八百二十億円であります。これが将来どの程度回収され、石油公団の最終的な損益がどのようなものとなるかについて、将来の原油価格、為替について幅を持った前提を置き、見通しを策定しました。
　その結果、出融資及び債務保証のうち六千九十億円から七千八百三十億円程度の回収及び保証解除が見込まれ、五千百四十億円から六千八百七十億円程度が回収不能による損失となる見込みであります。一方で、利息収入、配当金、株の含み益等による収益の合計が四千三百八十億円から八千九百億円程度と見込まれ、最終的な損益は二千四百九十億円程度の損失から三千七百六十億円程度の利益と見込まれます。
　この中で、いわゆるナショナルプロジェクト会社五社につきましては、回収不能額の約七〇から八〇％と大半を占めております。これらの会社は第一次及び第二次石油危機前後の緊迫した情勢のもとで我が国官民を挙げて設立したものであり、自主開発原油の確保の面では一定の成果を上げましたが、昭和六十一年からの原油価格の下落及び急激な円高の進行の影響を受け、経営面で困難に直面しています。
　他方、剰余金を有している十五社からの利息や株式の配当、含み益などは収益全体の約七〇から九〇％に達し、石油公団の損益を均衡させる方向に大きく寄与しています。
　次に、こうした状況を踏まえた損失の処理など、石油公団の財務処理のあり方について、石油公団では今後十年程度の間にかなりの確実性を持って発生が見込まれる損失について引当金に計上することとしていることから、一時的に欠損金が生ずることが不可避であり、この欠損金をいかに処理して資金の自己回転を図るかが課題となっています。
　欠損金の処理の方策としては、保有株式を売却し、その含み益を実現することにより処理することが適当と考えております。売却に当たっては、十年程度の中期的なスケジュールのもとに、株式市場の動向を踏まえつつ、計画的に行う必要があります。
　次に、石油公団の出融資先会社の整理については、基本的考え方として、生産中の会社のうち、事業の継続により資金回収が進み石油公団の損失が減少する見込みの会社は事業を継続させ、現状のまま事業を継続すると石油公団の回収不能による損失が増加する見込みの会社は解散する方向で関係者と調整を行うこととします。探鉱中の会社で今後とも開発移行が見込めないものは、解散する方向で関係者と調整を行うこととしております。
　この考え方に基づき、日中石油開発(株)、北極石油(株)、サハリン石油開発協力(株)を初め十三社を整理する方向で関係者と調整を行うこととします。
　これらのほか、既に事業終結を決めた会社が十四社あるので、平成九年度末に石油公団の支援の対象であった百二十三社は二十七社減って九十六社に減少することとなります。
　また、徹底した情報公開を行うとともに、一層適正な財務、会計処理に努めてまいります。
　なお、石油公団の事業・財務内容については、平成九年度決算に際し、石油公団及び出融資先会社の事業、財務の状況について詳細な情報を公開しました。
　次に、本年秋以降の石油審議会での議論を踏まえつつ、重点的戦略的運営を図るため「事業運営方針」の策定を行うとともに、欧米石油会社で用いられている経済性に関する新たな指標の導入など、効率性を重視した事業の運営に努めてまいります。
　また、今回の検討も踏まえ、石油開発政策のあり方については、今秋以降、石油審議会でさらに議論することとしております。
　以上、御説明いたしました報告書に基づき、この報告書で提案した事項が的確に実施され、石油公団のより一層の効果的、効率的な業務運営が確保されるよう全力を挙げて取り組んでまいる所存ですので、何とぞよろしく御指導お願いいたします。
○委員長（須藤良太郎君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時二十七分散会
　　　　　—————・—————
平成十年十月十三日（火曜日）
　　　午前九時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　俊男君　　　　　小川　勝也君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　衛藤　晟一君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　　　　　農林水産大臣　　　中川　昭一君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　川崎　二郎君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　野田　聖子君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　福田　　進君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　中川　雅治君
　　　　　　　林野庁長官　　　　山本　　徹君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　梅崎　　壽君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　小幡　政人君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　松井　　浩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　威男君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　小川　光吉君
　　　参考人
　　　　　　　千葉商科大学学
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　　寛君
　　　　　　　日本学士院会員
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　大内　　力君
　　　　　　　毎日新聞社編集
　　　　　　　局特別委員兼論
　　　　　　　説委員　　　　　　玉置　和宏君
　　　　　　　日本大学商学部
　　　　　　　教授　　　　　　　桜井　　徹君
　　　　　　　全林野労働組合
　　　　　　　中央執行委員長　　吾妻　　實君
　　　　　　　名古屋大学法学
　　　　　　　部教授　　　　　　加藤　雅信君
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事長　　西村　康雄君
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事　　　西川　由朗君
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事　　　桑原　彌介君
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事　　　佐野　　實君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関す
　る法律案（第百四十二回国会内閣提出、第百四
　十三回国会衆議院送付）
○国有林野事業の改革のための特別措置法案（第
　百四十二回国会内閣提出、第百四十三回国会衆
　議院送付）
○国有林野事業の改革のための関係法律の整備に
　関する法律案（第百四十二回国会内閣提出、第
　百四十三回国会衆議院送付）
○森林法等の一部を改正する法律案（第百四十二
　回国会内閣提出、第百四十三回国会衆議院送
　付）
○地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置
　に関し承認を求めるの件（第百四十二回国会内
　閣提出、第百四十三回国会衆議院送付）
○一般会計における債務の承継等に伴い必要な財
　源の確保に係る特別措置に関する法律案（第百
　四十二回国会内閣提出、第百四十三回国会衆議
　院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから日本国有鉄道清算事業団の債務処理及び国有林野事業の改革等に関する特別委員会を開会いたします。
　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案、国有林野事業の改革のための特別措置法案、国有林野事業の改革のための関係法律の整備に関する法律案、森林法等の一部を改正する法律案、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置に関し承認を求めるの件及び一般会計における債務の承継等に伴い必要な財源の確保に係る特別措置に関する法律案の六案件を一括して議題といたします。
　本日は、日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案外五案件の審査のため、千葉商科大学学長加藤寛君、日本学士院会員・東京大学名誉教授大内力君、毎日新聞社編集局特別委員兼論説委員玉置和宏君、日本大学商学部教授桜井徹君、全林野労働組合中央執行委員長吾妻實君及び名古屋大学法学部教授加藤雅信君の六名の参考人の出席をいただき、御意見を聴取し、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず加藤寛参考人、大内力参考人、玉置和宏参考人、桜井徹参考人、吾妻實参考人、加藤雅信参考人の順序でお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきいただきたいと思います。
　それでは、まず加藤寛参考人からお願いいたします。加藤寛参考人。
○参考人（加藤寛君）　それでは、時間が限られておりますので、簡単に私の考えていることを申し上げます。
　第一に、国鉄の長期債務問題は、日本経済の安定化のためにこれは早期に解決しなければならない問題であるというふうに認識しております。
　これを解決するに当たりまして、私はかねてから債務のさらなる増加をもたらすようなそういう、新雪と私は呼んでいるんですが、雪に例えまして、根雪と新雪とございますけれども、その新雪がどんどんふえることをまずとめなきゃいけない。これをとめることによって次には、今度は長期的な問題として根雪について元本などの借りかえを進めながら処理を考えていくべきである、こういうふうに私は考えております。このような考え方でいるのでございますけれども、その点、今回の法案がそういうふうに新雪と根雪とを区別して順々に解決しようとしている点について、私は同感でございます。
　さらに、しかしその場合、もう少し財源としては、単に国鉄の財源だけを考えるのではなくて、例えば道路財源といったものを見直すとか、あるいは新幹線の凍結なども考えるとか、こういうことも私の主張の中にあったのでございますけれども、しかし議論がいろいろ進む中でもって、私の主張はかなり現実的には無理なものがいろいろあるということがわかってまいりました。したがって、今回このような形でもってまとめられたということは、これは異論がいろいろある中で、とにかく解決しなきゃならないというやむを得ない状況を考えた中でセカンドベストの案であろうと私は考えております。
　そこで、論争点が幾つか出てまいりました。
　その論争点の一つは年金の追加負担の問題でございます。これはＪＲが民間企業であるから追加負担の押しつけはおかしいということがよく言われますが、ＪＲが完全なる民間企業であれば年金の負担は当然であると考えられます。しかし、私はＪＲはまだ本格的に完全な意味で民営化しているとは考えておりません。依然として株式の放出は残されておりますし、また特殊会社としての制約もございます。したがって、ＪＲは年金負担を引き受けるから、そのかわり完全な民営化を早くしてくれというふうにむしろ要求すべきであろうと私は考えています。
　しかし、さらにそこから出てくる問題は、今度は九六年の閣議決定でございますが、ここでもって決着済みということがよく言われます。私の理解するところでは、国において処理するという、非常にはっきりしないというかあいまいというか誤解を招くような表現があったことがまずかったかというふうに思っております。
　しかし、最初にまず国鉄改革のときに私どもが考えました国において処理するというのは、いろいろな土地を売るあるいは株を売る、いろいろやりまして、それでもなお残るものについては国において処理するという表現になっておりますので、これは国が負担するという意味ではなくて、国がその処理をどのようにするかということを考えてほしいということを私どもは考えたのであります。その意味で、国が負担するというような表現では、私は九六年の閣議決定についても考えていないのでございます。
　そこで、今度は移換金というものを処理するには、ＪＲが負担するのか、それとも一般国民が負担するか、どちらかになります。そこで、ＪＲ社員のための年金の原資を全く社員でない国民にすべて負担させるには無理があると考えられます。しかし、今後のＪＲ運営の負担を思いますと、完全民営化を目指すのでございますから、ＪＲにそれができるような配慮をしていかなければなりません。
　その意味で、今回、この負担金、移換金につきましてＪＲ負担を二分の一にするという案が出たわけでございますが、これは一つの問題を早期に解決するということになりますと、どちらにもそれぞれの理屈があります。したがって、その理屈をいろいろと調整しておりますと早期解決にはだんだん遠ざかりますので、この場合は私は一つの妥協点としての二分の一ということがあり得ると思います。
　しかし、その二分の一ということは決して意味のないことではありませんで、それは事業主負担というものが常に二分の一ということを一つの原則としておりますので、その意味からもこういう考え方が出てくるかと思います。同時に、二分の一にすることによって国鉄が負担する部分は、国鉄の範囲内において十分にやっていくことのできる、あるいはＪＲが民営化を目指すという意味においてこれは可能な負担であろうと私は考えています。
　こういう意味で、私はこの今回の法案につきまして、原則的にこの方向は早期解決のためにやむを得ざる方向として認めることが望ましい、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　次に、大内力参考人にお願いいたします。大内力参考人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　次に、玉置和宏参考人にお願いいたします。玉置和宏参考人。
○理事（成瀬守重君）　ありがとうございました。
　次に、桜井徹参考人にお願いいたします。桜井徹参考人。
○参考人（桜井徹君）　日本大学商学部の桜井です。
　私の専門分野は安企業論という学問でありまして、ここ数年は日本とドイツにおける国鉄改革の比較研究に従事してきました。その立場から、今回提出されました法案のうち、日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案と一般会計における債務の承継等に伴い必要な財源の確保に係る特別措置に関する法律案を中心に意見を述べさせていただきます。．まず、今回の法案で国鉄清算事業団の債務を国の一般会計に承継するということが提案されておりますが、これまでの土地売却と株式売却の動向を待って清算事業団のいわゆる国民負担分の処理を決定するという、国鉄改革当時から一昨年ころまでの考え方からすれば前進である。清算事業団の債務は国の債務であるということを明確にされたという意味で、私は大いに評価したいと思っております。
　しかしながら、債務が承継されたことによって生ずる一般会計の負担増を郵便貯金特別会計からの特別繰り入れやたばこ特別税の創設を財源として対処されようとしていることに関しては、次の二点において疑問を持っております。
　まず第一は、国鉄清算事業団の債務を郵便貯金特別会計やたばこ特別税で処理するということについては、私にはその二つの間には論理的な関連性あるいは必然性があるとは思われません。
　第二に、仮にそういう枠組みを認めたとしましても、郵便貯金特別会計特別繰り入れというのは、法案によりますと五年間ということになっておりまして、限定的であります。しかも、それはいずれも主に利子支払いに充当されるにすぎないということでありますので、元本の償還財源についてはほとんど手当てされていないのではないかということで限定的であります。それでは、約二十七・八兆円に膨張いたしました国鉄清算事業団の累積債務の処理財源についてはどう考えるべきだろうかということで、私は三点について述べていきたいと思います。
　第一に、国鉄改革前における国鉄の長期債務発生の責任の所在、第二に国鉄改革、すなわち国鉄分割・民営化時における国鉄長期債務等の配分方法の問題、第三に国鉄清算事業団債務が累積した過程に即して考えていく必要があると思っております。
　時間の関係上、非常にはしょりますが、まず国鉄の長期債務発生の原因については多様でありますが、いわゆる経営欠損の原因の一つが道路整備への重点投資によりモータリゼーションが進んだことを考慮すれば、総合交通行政を前提として、ドイツの国鉄改革で実施されたように揮発油税を引き上げて債務償還の財源にするか、もしくは加藤先生が言われましたように道路財源を圧縮してそれを転用するということが考えられます。
　第二に、国鉄分割・民営化時における国鉄長期債務等の配分方法についてでありますが、今日のＪＲ本州三社の経営成績から見まして、ＪＲが承継した長期債務等が過小ではなかったかという点であります。過小でなかったかどうかについての詳細は省略いたしますが、国鉄長期債務等の配分にかかわって、次の二点はぜひとも述べておいた方がよいと思います。
　一つは、国鉄清算事業団が継承いたしました長期債務等は資金運用部が主に引き受ける、あるいは資金運用部からの借入金がほとんどでありまして、それに対してＪＲ各社が承継いたしました長期債務等は民間借入金がほとんどでありました。バブル経済下における金利低下等でＪＲ各社は低利借りかえが行われた、それに対して国鉄清算事業団は低利借りかえを行えなかった、あるいは行うことができなかったということであります。
　二つ目は、国鉄清算事業団が継承いたしました鉄道債券には、論争があるところでありますが、ＪＲ各社による債務保証が設定されていたように思われます。もちろん、今日その多くは借りかえによって国鉄清算事業団債券に置きかえられておりますけれども、そうした債務保証がかつて設定されていたということも考えなければいけません。
　なお、ＪＲ各社が、特に本州三社は一部株式上場をしたとはいえ、依然として特別の法律によって設立されている特殊会社であるということもＪＲへの追加負担を考える際の論拠となるということもつけ加えておきたいと思います。
　最後に、国鉄清算事業団における債務が累積した過程との関連でありますが、累積した最大の要因は、国鉄再建監理委員会の試算では、国民負担分とされた十四・七兆円を三十年で返済するには毎年約一・三兆円の政府助成金が必要とされたのでありますが、その政府助成金が極めて低水準であった、そして財投資金による債務の借りかえが行われたということにあるわけです。
　同時に、額としては少しなのでありますけれども、ぜひとも指摘したいことは、一九九〇年に既設新幹線が九・二兆円で本州三社に譲渡されたわけでありますが、その際生じた譲渡収入が整備新幹線整備費などに充当されて国鉄清算事業団の債務償還には充当されなかった、この点を今日も見直すべきではないだろうかと思っております。
　以上で私の意見を終わりますけれども、最後に、債務処理に直接は関連いたしませんが、先ほど述べました道路財源との関連で述べておきたいことがあります。特に、揮発油税などの自動車関係税を鉄道投資等の公共交通の整備に充当することは、アメリカ、フランス、ドイツあるいはスウェーデンなど多くの国々で実施されております。特にヨーロッパ諸国では、社会的費用の負担の適正化という観点からも、自動車交通を抑制するためにもそういうことが正当化されているということを申し添えて、私の意見を終わります。
○理事（成瀬守重君）　ありがとうございました。
　次に、吾妻實参考人にお願いいたします。吾妻實参考人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　次に、加藤雅信参考人にお願いいたします。加藤雅信参考人。
○参考人（加藤雅信君）　御紹介いただきました加藤でございます。
　今回問題となっております国鉄清算事業団の債務処理の問題は、深刻となっている経済不況の問題とも財政再建の問題とも関連する広がりの大きい問題で、波及的に関係するところは極めて広範囲にわたりますが、時間も限られておりますので、ここではＪＲ共済が厚生年金に統合することに伴ってＪＲ各社が厚生年金移換金の一部を負担するのが正当かどうかという点に限定してお話をさせていただきたいと思っております。この問題に詳しい先生方を前にしてこんなことを申し上げるのも恐縮ですが、私はこれは余り複雑な問題ではないと思っております。
　国鉄は昭和六十二年に事実上破産いたしまして、ＪＲ各社と国鉄清算事業団とがその事業を引き継ぎました。それに伴って、年金を扱う国鉄共済もＪＲ共済となったわけですが、これも平成九年には破綻を来し、厚生年金に引き取っていただくことになったわけです。
　例え話で恐縮ですが、民間会社に例えて言いますと、国鉄は財政状況が悪化して更生会社になったようなものです。会社更生に伴って旧会社をやめなければいけない者もいたが、新会社に移れた者もいた。今国会に提出されている法案の内容を一言で言えば、新会社に移った者については、ＪＲさん、ちゃんと新会社で年金の面倒を見てくださいね、費用は新会社持ちですよというものです。ところが、ＪＲさんはそれは嫌だとおっしゃる。新会社に来てからの分は自分たちで持つけれども、旧会社時代の分は持たないとおっしゃるわけです。それでは、旧会社時代の分だけこの人たちが年金は少なくなっても仕方がないとおっしゃるならば話は別ですが、そうはおっしゃらないわけですので、その人たちがちゃんとした年金を受け取るためには結局税金で国民が負担するなりなんなりしなければならないということになります。
　しかし、この世の中で会社更生等があったときに、旧会社から新会社へと続いて働いている人たちの昔の年金分を新会社は払わない、よそが払ってくれと言ったら、理屈を考えてもそれはちょっと通らないと思います。年金の拠出を更生会社が怠っていたような場合を考えますと、更生手続開始以後の拠出分は共益債権、その前のは更生債権となると思いますが、いずれにしても更生会社が負担を免れるようなシステムは採用されておりません。それを考えますと、今回の議論についても、ＪＲさん、今の主張はちょっと行き過ぎではないでしょうかと思われてならないのです。
　今回の法案は国鉄清算事業団債務処理法案と呼ばれております。題が一般的な債務処理となっているものですから、国鉄清算事業団の負っている債務をこのごろもうかっているらしいＪＲに少しは負担させてもよいのではないかという議論ではないかと一部に思われているところがあるようです。もちろん、民間会社がもうかっているからといって、そこに関係ない債務を負担させるなどということは、江戸時代の冥加金でもあるまいし、許されるはずもありません。この部屋にいらっしゃるような専門家の方にはこのような誤解の心配はないと思いますが、大学等で学生等々と話しておりますと、一部にこのような誤解があるようです。
　ですから、今回の法案はＪＲ各社に一般的な債務負担を求めるものではなく、自分たちが雇い続けている従業員の年金負担を求めるものにすぎないことを世の中の人にわかっていただいた上で、世論の動向を見きわめる必要があると思います。現在の案でも、国鉄に勤めていてＪＲに来なかった人たちの年金分は公的資金による負担、具体的に言いますと、国庫補助金を含む形での鉄建公団負担となっているわけですから。
　次に、今回のＪＲ共済の厚生年金への統合に関しての厚生年金、国家公務員共済、地方公務員共済、私学共済等の他の機関の負担とＪＲ負担とのバランス論を考えてみたいと思います。
　初歩的な話で申しわけありませんが、年金制度には二つの側面があります。一人の人に即して長い年月を見れば、若いころから掛金の形でせっせと積み立てをし、いわば貯金をしておいて、年をとってからそれを取り崩すという側面があります。また、一定時点で横断的に見れば、若い世代が年をとった世代を支えるという世代間扶養の側面もあります。
　ＪＲ共済が立ち行かなくなったので厚生年金に統合するということは、厚生年金に入っている人たちから見れば、自分たちが営々と貯金をしてきて、さあこれから次の世代に扶養してもらおうと思っていたところにＪＲ共済の人たちが割り込んできたという側面があります。言葉は悪いですが、自分たちの預金に基づく年金制度を一部横取りされる側面があることは否定できません。
　今回支援を予定されている幾つもの共済制度にしても、本来なら自分たちの年金に回る部分を削って、関係ないはずのＪＲ共済の人たちを救っていくのです。厚生年金の加入者や他の共済組合の構成員たちは、今回六兆円分自分たちの年金を削って、本来は無関係のＪＲ共済の構成員を救おうとしているのです。国鉄の財政破綻にしても、ＪＲ共済の崩壊にしても、赤字路線の建設を押しつけられたり、人員構成の世代間の比率がバランスを崩したことの要因が大きく、国鉄やＪＲの人々には気の毒な側面が強いのですが、旧国鉄の経営が万全なものだったとも思えません。
　再度比喩となりますが、イソップのアリとキリギリスの話で言えば、厚生年金の加入者や他の共済組合の構成員たちはアリのように働いてためてきたものをＪＲ共済の構成員のために譲って、気の毒な状況にあるキリギリスを救おうと乗り出し始めたわけです。昭和六十二年に国鉄がだめになった段階でＪＲ共済も早晩だめになるであろうことは明らかだったとは思いますが、破産に瀕した人たちを前にして自己責任の原則を正面から言うことを皆は遠慮しました。その段階では、ＪＲがどうなるかも、ＪＲ共済の先々の破綻をどのように救済するのかの具体案もだれにもわかりませんでしたから。
　しかし、ＪＲ各社のうち、少なくとも三社は黒字になっています。ところが、関係ない他の年金に六兆円の負担を求めながら、ＪＲさんたちは自分たちの社員についての千八百億円の負担を嫌だとおっしゃろうとしているのです。十年前の国鉄崩壊のときには、国民たちは公的負担も我慢しました。国鉄が息も絶え絶えだったからです。
　しかし、新生ＪＲ、少なくとも一部の会社が息を吹き返し、満腹になりながら、無関係の他の年金には身を削った負担を求め、自分たちは社員の面倒も見ないというのであれば、他の年金の関係者たちは、ＪＲさん、それはないよ、それじゃキリギリスの居直りだと思うのではないでしょうか。
　私は名古屋に住んでおります。きょうの会にも新幹線で来ました。しょっちゅう新幹線を使います。アメリカやヨーロッパにもよく行きますが、そちらで鉄道に乗るたびに日本のＪＲの優秀さをとても誇りに思い、ＪＲをこよなく愛している人間の一人のつもりです。また、国家公務員共済の加入者として身を削ってＪＲ共済を助けることになる者の一人ですが、別段それに異を唱えるつもりもありません。それだけに、今回のようなＪＲの主張を聞くととてもがっかりし、他人に物を頼む前に自分でやるべきことはやってくださいよとお願いしたくなります。もちろん、お願いという穏やかな形で申してはおりますが、心の中ではそれは本来当然のことではないでしょうかとも思っているのです。
　勝手なことばかり申し上げました。失礼の段をお許しいただければ幸いです。
　ありがとうございました。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○国井正幸君　自由民主党の国井正幸でございます。
　きょうは先生方、大変にお忙しいところを御出席いただきましてありがとうございます。限られた時間でございますけれども、参考人の皆さんに御意見をお伺いしたいというふうに思います。
　まず最初に、加藤寛先生にお伺いをしたいと思います。
　先生は土光臨調の時代からいわゆる三公社の民営化の問題に参画してこられまして、特に国鉄再建監理委員会においては委員長代理、こういう重責を担っていただいたわけでございまして、いわば今の新生ＪＲでは生みの親のような存在であるというふうに私は考えております。そういう意味で、今般のこの国鉄清算事業団の債務処理についてお伺いをしたい、このように思います。
　国鉄改革時の閣議決定では、土地などの自主財源を充ててもなお残る債務等については「最終的には国において処理するものとするが、」というふうなことで、先ほどもお話がありました。「その本格的な処理のために必要な新たな財源・措置」については、雇用対策、土地の処分等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で、歳入・歳出の全般的見直しとあわせて検討、決定する。しと、こういうふうなくだりがあるわけです。
　そこで、今いろいろ議論になっているのが「国において処理する」、この文章、先ほど先生もおっしゃいましたが、極めて包括的な表現であった。ここに来て、いわゆる年金移換金の一部ＪＲ負担、こういう部分もありまして、ただいま加藤雅信先生の方からも御主張があったわけでありますが、議論がたくさん出ているのは事実でございます。
　当時からしてこの国鉄年金の厚生年金への移換というのが想定されていたかいなかったかもいろいろあると思いますが、当時の状況から考えて今日的なこの状況をどのようにお思いになるか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（加藤寛君）　今御質問のありました点でございますが、最初の国鉄再建監理委員会で答申を出しましたときに、国鉄の債務は非常に大きいから、これを処理するといたしましても、例えば株を売る、土地を売る、そういうことを通じていろいろな工夫をしてみてなお残るものがどうしてもあるだろう、これは私たちとしてはそれはある程度予想されたことでございますから、そういうふうに考えました。
　そのときに年金問題が入っていたかどうかと申しますと、実は年金について議論はしておりました。しておりましたけれども、この年金を共済年金に移換することができるかどうか、つまりそれは共済年金の方が認めてくれなきゃだめでありますから、それをやってくれるかどうか。それからまた、後には厚年と当然一致させなきゃならぬだろう、統合しなきゃならぬだろうということは思っておりましたけれども、しかしそれをその段階でもって断言することはできないというふうに私どもは考えまして、そのことは国の処理に任せるという表現になったわけでございます。
　したがって、今日そのことが表に出てきたわけでございまして、その意味ではまさに追加負担は私どもからすれば当然残った新たなる負担である、こういうふうに考えているところでございます。
○国井正幸君　続いて、やはり加藤先生にお伺いをしたいと思います。
　この国鉄清算事業団の処理というのは、いわゆる国鉄改革で残された最後の最も大きな重要な課題だというふうに私どもも認識をさせていただいております。
　先生が九月三日に朝日新聞に投稿された「論壇」を私も読ませていただきました。認識は極めて私どもと同じでありまして、一刻の猶予も許されない、早急に解決すべき課題だということでございます。
　おかげさまで分割・民営化後のＪＲにつきましては、関係者の皆さんの大変な御努力もありましておおむね順調に経営も推移しているわけでありまして、私どもも心から敬意を表したい、このように思っているわけであります。しかしその一方で、ＪＲの方はよくなった、しかし残された清算事業団の方の債務については、当初の二十五兆五千億と言われたものが今や二十七兆八千億と大変に膨らんで、先生のお話じゃありませんが、根雪の上に新雪がどんどんたまって雪だるま式にふえている、早急にこれは解決をしなければならぬ、そういうわけで今回の処理策というものが出たわけでございます。
　ただ、この債務処理の中身を検討していきますと、国鉄については、これは林野にも相通ずるんですが、六十年という非常に長きにわたる期間を要するということが一つ。林野においても五十年ということですね。非常に長い。そして、郵貯特会からの利子補給の二千億というのが、五年間という一つ期限が切られているという問題があります。それ以降の財源は一体どうするんだというのは、これは六十年もの中で五年間は少なくとも見える。しかし、そこから先はどうするんだという問題が一つあります。
　それから、いわゆる元本償還を一般会計の歳出を抑制する中でトータルとして見ていこうと。一部はたばこの税による部分を入れていくということでありますが、これは微々たるものなんです。そういう意味で見ていきますと、この六十年あるいは五十年という非常に長い中で先を見通すというのは非常に困難な様相もあるというふうに思うんです。
　これらについて総じて言うと、今回の処理策、これはやらなくちゃならないということで緊急にやったという点については、私はもうこれしかないというふうに思っておりますが、そういう長期にわたる部分と将来の見通し等について、この処理策に対しての評価と、この処理策を実行していく上で留意すべき点等について御示唆をいただければありがたい、このように思います。
○参考人（加藤寛君）　ただいまの御質問の点でございますが、私はかねてから、新雪はとにかくとめなければいけない、そして長期にわたって残るものがあるのでそれは漸次解決していかなければならないという立場をとってまいりましたが、そのときの方策として私の頭の中にありましたのは、当然のことでありますけれども、総合交通的な発想を持たなければなりません。つまり、国鉄だけの問題として処理するのではなくて、道路、航空、そういったものを含めて論ずる必要がある、こういうふうに私は思っております。
　したがって、六十年という長きにわたってやるときに、最初の五年間は何とか財政的にバランスがとれますけれども、それ以後についてはとれないということでございます。根雪の問題についてはまさにそこから議論が始まることである、こういうふうに私は思っております。
　したがって、この議論につきましては、もう一度交通体系を見直すということが当然出てくるわけでございまして、それをやることによりまして、恐らく日本全体の大きな債務と一緒にこの問題も処理することができるというふうに私は考えております。
　その場合、財政の改革が重要でございまして、財政の見直し、特に現在私が思っておりますのは、いろいろな国有財産などがございますけれども、こういうものについても当然民営化することを頭の中に入れておかなければならない。そういうことを詰めていきますと、当然それが解決策の道につながっていく。つまり、小さな政府がそこで実現されてくるということで解決されていくんだというふうに考えております。
○国井正幸君　ありがとうございました。
　続いて、林野問題について吾妻参考人にお伺いをしたいと思います。
　このたび国有林野事業の改革案が示されたわけでありまして、これまでは独立採算制という名のもとに債務が新たな債務を生む。さっきの話じゃないですが、借金地獄というのでしょうか、大変な状況であったわけでございます。これらの原因は、木材の輸入自由化あるいは価格の低迷とか、いろんな事情があったわけでありますけれども、先ほどの吾妻参考人のお話じゃありませんが糸車の中の白ネズミだと、こういうふうに例えられるように大変な状況であったことは私どもも理解できるわけであります。
　今回は、少なくとも森林の持つ公益的機能というものが非常に重視をされて、営林局・署も森林管理局あるいは署というふうなことになってきて、ネーミングも含めて変わってきている。あわせて、この累積債務の三兆八千億についても、二兆八千億円は一般会計、一兆円については一般会計からの繰り入れを前提とした林野特会にしていく、こういうふうなことになったわけでありまして、私としては画期的な改革なのではないか、このように基本的な認識をいたしております。
　ただしかし、こういう新しい再建計画ができても、実際にこれを実行していくのは林野庁の職員の皆さんなんですね。何といったってやっぱり現場できちっとやってもらわなくちゃだめなんですね。仏をつくって魂入れずという言葉がありますけれども、枠組みはここでできます。しかし、現実に実行していただくのは皆さん方なんですね。
　そこで、要員の問題というのも当然出てくるわけでありまして、ピーク時の八万九千人から今一万三千五百人ですか、これは大変な御努力をされてきたというのはよくわかります。私は当局の皆さんにも申し上げておるんですが、労使でよく話し合って、いい労使関係の中でこの改革案をぜひ実行してもらいたい、このように思っておるんです。
　参考人は全林野の中央執行委員長でもあられますので、その辺のお考えについて、もう時間も余りないんですが三分程度でお考えをお聞かせをいただきたい、このように思います。
○参考人（吾妻實君）　ただいま先生から御指摘があったとおりだと考えております。まさにこれが最後のチャンスだ、最後の改革だという根性で労使で真剣になって論議をして、早期にまとめて、そして国民の負託にこたえられるようにしたいというふうに考えております。
○国井正幸君　終わります。
○藤井俊男君　民主党・新緑風会の藤井俊男でございます。参考人の先生方、早朝から大変御苦労さまでございます。御礼を申し上げます。
　それでは、順に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、林野事業の関係で大内参考人にお聞かせを賜りたいと思っております。
　今回の林野事業三法案につきましては、林政審議会答申等を踏まえまして提案されておるところでありますけれども、国有林野事業が危機的な財政状況であるという中で経営改善が求められているところであります。一方で、私は国有林野事業の実態を踏まえた論議が求められていると思います。すなわち、国有林野の有する公益的機能の維持増進に支障が生ずるのではないかという心配、あるいは森林育成に不可欠な間伐の実施のおくれ、要員問題等の課題を抱えながら国有林野事業の将来にわたってどう適切に管理していくのかという我が国の林野事業におけるビジョンが求められております。
　先ほど大内参考人さんから国有林、民有林の垣根を外してやる必要があるという御意見、基本方針もまた必要だという点が述べられておりますけれども、先生のビジョン、考え方についてお聞かせを賜れればと思います。よろしくお願いします。
○参考人（大内力君）　ただいまの御質問でございますが、非常に細かいことは私も十分知っておりませんけれども、御案内のように森林法の改正によりまして地域ごとの森林計画がつくられるということになっております。この森林計画をつくるときに、国有林は一員としては参加しておりませんが、これを変えまして、やはり地域の要求を酌み取りながら、流域ごとといいますか地域ごとにきちんとした森林計画をつくる、その森林計画をつくるときにはできる限り公益的な機能を尊重するという立場をとってつくる。
　その計画に従って施業をしてまいります場合に、先ほど申し上げましたように、民間では労力不足あるいは採算が全然とれないということから、ほとんど実行できないというところが多数生じているわけでございますから、それを国が何らかの形で援助をする必要がある。これは単なる資金的な援助だけではもう問に合いませんで、技術なり技能なり人員なりというものまで援助しなければ、民有林は到底回復することができないだろうというふうに考えております。
　そこで、国有林の持っております人材と技能等を動員いたしまして地域の民有林まで施業の手伝いをする、その費用は森林所有者から何らかの形で年賦なりなんなりで回収する必要があると思いますけれども、そういうことを考えるべきであって、むしろ国有林の事業を縮小するというのでは日本全体の森林が維持できなくなるだろうということを申し上げたわけでございます。
○藤井俊男君　ありがとうございました。
　次に、ＪＲの関係で玉置参考人にお聞かせを賜りたいと思います。
　今回の債務処理に当たりまして、その負担が問題になっているところであります。つまり、ＪＲの三千六百億円の追加負担についてであります。この問題につきましては平成八年に閣議で決定をされております。つまり、この時点でＪＲと国の負担は決着済みと思っております。そこで、閣議決定に違反しているとか、民営化されたＪＲに追加負担を課すのは国鉄改革に反するという意見があるわけであります。ＪＲは負担すべきものは全額支払い済みと言っておりますが、参考人の御意見を承りたいと思います。
○参考人（玉置和宏君）　年金の問題については、ただいま先生がお話しなさいましたように、一九九五年の公的年金制度の一元化に関する懇談会で報告書をつくっております。翌年、政府はその報告書に基づいて、ＪＲの負担を二、清算事業団の負担、つまり政府の負担を八というふうに明確に区分して、これを閣議決定したわけであります。私はこれ以上の明確な区分はないと。また、国民も、これがそうではないんだ、実は何かの事情でもし変更があれば別に追加すべきなんだというようなことがあるとすれば、それはそのときの懇談会なり閣議決定の場でそういう議論をすべきでありまして、していないということは国民を今ミスリードしている、こういうふうに私は考えておるんです。
○藤井俊男君　続いて玉置参考人にさらにお聞かせを賜りたいと思います。
　この件につきまして、法律的に強制することは憲法第二十九条の財産権を侵害する疑いがあるとも言われておりますが、この件について御意見をお聞かせ賜りたいと思います。
○参考人（玉置和宏君）　私は法律の専門家ではございませんが、もし一般の企業がこういう形で一つの法律で政府から一定の支出を強制されるということであれば、これは先生が今御指摘のようなことになる疑いがあろうかと思います。もしこの法律が通った場合に、ＪＲがどういう対応をするのか私は存じませんが、あるいは訴訟に踏み切らざるを得ないかもしれません。そうした場合に、これは国際的な大変大きな話に発展する可能性がある、そういうふうに私は考えております。
○藤井俊男君　さらに玉置参考人にお尋ねしたいと思います。
　今回の処理スキームは、肝心の元本処理のための財源については明確にされておらず、その意味で抜本的な処理方法とは言えない代物ではないかと考えるんですが、参考人の御意見を承りたいと思います。
○参考人（玉置和宏君）　おっしゃるように、非常に肝心な部分をあいまいにしている点では、全く先送りだとは申しませんが、肝心な部分はやはり具体性に欠ける、そういう法案だと私は思います。
　では、どういうふうにすべきなのかということでありますが、私は既に数年前から、一つの財源対策として、ガソリン税あるいは自動車重量税等自動車関係諸税の一部をもって充てるのが適当ではないかという発言を繰り返してまいりました。
　と申しますのは、これも私は実際に現地に行って取材したわけでありますが、例えばドイツの国鉄の民営化は、やはり旧国鉄は大きな負債を抱えて民営化したわけであります。その負債をどうしたのか。ガソリン税を二〇％上げて、たしか五年間だったと思いますが、これをもって旧債務を処理する、そういうふうに明確に民営化した時点できちっと決めている。
　私は、昭和六十二年の民営化に当たって、先ほど来お話にありましたように、その余については国において処理をするというふうに大変大きな問題を実は先送りしているんではないかな、こういうふうに思います。
　したがいまして、そういう自動車財源の問題、あるいは行財政改革を徹底的に行う、あるいは新幹線財源となっている買い取り代金の七百二十億円の充当等、いろいろ集めていけば私は相当な額になるというふうに考えております。
○藤井俊男君　加藤参考人と玉置参考人にさらにお尋ねをしたいと思います。
　ただいまも玉置参考人から財源の関係でお話ありましたけれども、国鉄長期債務や国有林野累積債務処理のために郵便貯金特別会計やたばこ特別税といった全く無関係のところから、いわば取りやすいところから財源を捻出するということ、この辺について御意見を承りたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（加藤寛君）　今の問題につきましては、財政というのは、言うまでもないのでございますけれども、いろいろな財源を考えながら、それを一つのケースとして入れてまいります。したがって、例えば郵貯特会とかたばこ税を特別に国鉄のために使うということではございません。
　その点につきましては税制調査会でも議論をいたしまして、このお金は決して国鉄の、あるいは長期債務のためにだけ使うのではなくて、国全体の財政のバランスが足りないところを補うものである、こういうふうに私たちは考えておりました。したがって、それは結びつかないというふうな言い方になりますと、具体的に郵便貯金とかたばこがすべて国鉄の債務に回るというふうに解釈するとこれは結びつかない。しかし、財源全体として考えるときにはそうではありません。
　だから、それが認められるからこそ、これから長期債務については行政改革をやり、あるいは道路財源を見直そうとか、そういう財政の組みかえが出てくるのでございまして、財政全体としてはそういう財政の組みかえあるいは見直しをすることによって全体のバランスをとるんだというのが私は財政の基本だと考えております。
○参考人（玉置和宏君）　私は財政制度審議会でこの議論を何度もしてまいったわけでございますが、やはり現実問題としては、広く薄く財源を求めるという考え方に一理あるのかなという感じがいたします。
　　　〔委員長退席、理事成瀬守重君着席〕
　具体的にそれがたばこがいいのか郵貯特会がいいのか、これはいろいろ議論があるところだと思いますが、私はそれもワン・オブ・ゼムであるというふうに理解しております。
○藤井俊男君　さらに玉置参考人にひとつお聞かせを賜りたいと思うんです。財源の関係で、道路特定財源とされている揮発油税や一般財源である自動車重量税を国鉄の長期債務に充てるための財源、この活用、これについてはどうお感じになっているか、さらに承りたいと思います。