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○三浦（隆）委員　教育基本法の第十条あるいは義務教育の中立法の規定によるところでありますけれども、本来、この教育基本法の十条なりあるいは中立法一条に言うところの不当な支配、介入というのは、戦前的なイメージですと、いわゆる国家権力が不当にも学校に介入する、そういう意味では被害者が学校であり、教員になりやすかったのだろう、そういうことをさせてはならないという規定のように思ったわけであります。
　しかし、今回の事例を見まして、必ずしもそうでないのだな、教育現場への不当介入というものは、力の強い団体、特に教育に対して力の強い団体、教員組合が、場合によって力を行使すると、現場の教育というものはもろくも屈するものなんだなということを感じたわけであります。まさに第十条は、教育と教育行政との関係について、その基本的な原理を明らかにしたところの規定だろうと思うのですが、この教育というのは、国民に直接責任を負うのだということは、いわゆるその教員が個人としてどんな思想を持つのも自由でありますし、あるいは労働組合運動なりとしてどのような活動をされようとも自由だと思うのですが、学校の現場に来た以上は、やはり時の法令に従った教育を行っていかなければならないし、その教育は、いわゆる日教組に従う教育ではないのであって、はっきりと子供のためになる教育を行ってもらわなければいけないのだろうというふうに思います。
　そういう意味で、この不当な支配、介入というものに対しては、繰り返しますが、文部省、そして文部省の代表者が文部大臣でありますから、いたずらに責任が現地の市教委だろうというふうなことではなくて、責任はおれにあるのだと言い切って、二度とそういう悲しい思いを小樽の人にはかけさせないというくらいの答弁ができないものかというふうに思うわけであります。
　ここで、たとえば薬が正規な薬として販売されます前には、効くだろう効くだろうと思いながら、かなりの長い年月の臨床実験などを繰り返しながらやっと薬が決まってまいります。それであっても、なおかつ副作用があったり、ぐあいの悪い新薬もまた生まれてくるわけです。これに対して全くその正規の手続を経ない、公認されない薬、ただこれが、がんに効くだろう云々であっては、ただ効くだろうだけでは、これは採用するわけにはいかぬのだろうと思うのであります。もしそれを何でもかんでも基準をあいまいにして、むやみやたらと正規の薬にして、その薬を飲んで被害が出た場合、責任ははっきり厚生大臣が負うべきものだろう、このように思います。そのとき仮に、その薬の有害さが国内では不十分、外国の文献では明らかであった、そこまではなかなか目が通しづらかったと言いわけをしても、やはり現在は責任を厚生大臣に帰す時代になっているのだと思うのであります。
　とするならば、今日の時代の小樽は、去年おととし始まった事態じゃない、すでに十年来も明確なように、はっきりと記されたように、異常な教育が行われてきたわけであって、かかって子供たちのそうした不幸せさ、親のそうした怒りというものを文部大臣は身にしみてしょって立つお覚悟を持っていただきたい、このように思うのですが、いかがでしょうか。
○田中（龍）国務大臣　先生もよく御承知のとおり、私も先ほど、すべての文教政策における責任は私にありますということを明確に申し上げましたが、責任は十分にございます。しかしながら、権限のないということが現在の法制の一つの大きな欠陥であろうと思います。いまの責任と権限が一致していること、これは私、いろいろな法制その他の面において当然であるべきだと思うのでありますが、御案内のとおりに、文教政策におけるこういうふうな面につきましては、責任は私にございます、しかしながら、現地におきまする権限が教育委員会にあることは、よく御承知のとおりでございます。
○三浦（隆）委員　それはきわめて逃げの答弁だろう、このように思っております。いずれ明らかにしてまいりたいと思います。
　たとえば例は全然違うのでありますが、日本の天皇の場合、戦前と戦後と大きく規定を変えました。今日は、単なる象徴の地位にあられるにすぎなくなりまして、国政に関する権能を全然持たない、しかも六条、七条なり限定された国事に関する行為しかお持ちになられないというふうに全然変わっているわけであります。しかし、天皇への尊敬心というか天皇の強さというものは、戦前をはるかに超えるくらいのむしろ強さを持っているわけでありまして、文部大臣の権限というのは、それに比べれば、いまもなおはるかに強大であります。
　特に昨今の私学、先ほどの理事長さんではありませんが、単に授業料だけでは大学から幼稚園までやっていかれませんで、多額のいわゆる私学の助成金などに依存せざるを得なくなってきております。あるいはまたお金だけではなくて、きわめて複雑多様化された社会の中にあっては、現場の学校関係者だけではどうにもならないといったところから、数々の行政指導というものが今日有力に作用しているはずでありまして、そうしたものを十分に発揮し得てなおかつ無力であるというならばともかくのこと、法規には、かなりのいろいろなそうした行政指導を行おうと思えば十分できる規定を持ちながら、何もなし得ないでいて無力である、そういうことを言おうとすること自体、きわめて不可解きわまりないと思うのですが、いかがでしょう。
○三角政府委員　文部省設置法に書いてございますように、文部省は、国の教育に関する行政事務を一体的に処理する責務がございます。それから、先ほど教育基本法のことをおっしゃいましたけれども、あれは、いまおっしゃっておられます責任なり、正当なる権限のあるそれぞれの関係者が、教育行政というもの、あるいは教育そのものを推し進めていかなければならないのであって、それに対して責任なり正当なる権限のないところからの介入があれば、それは不当の支配ということになるというふうに考えておるのでございますが、本件につきましては、公立の小学校ないしは中学校における教材の扱い、あるいは道徳その他の授業の実施、そういった事柄を含めてのもろもろのことでございますので、やはり直接には、公立の小中学校を設置いたしますのは、市町村の教育委員会、これが権限と責任を持って行う、そして市町村の教育委員会が、そのみずからが設置する学校を管理し運営するという責任を持っておるのでございまして、地方教育行政の組織及び運営に関する法律におきましても、「教育委員会の職務権限」といたしまして「学校の組織編成、教育課程、学習指導、生徒指導及び職業指導に関すること。」、さらには「教科書その他の教材の取扱に関すること。」、こういうふうに掲げられております。これは二十三条でございます。また四十八条の方に「文部大臣又は都道府県委員会の指導、助言及び援助」という見出しで規定がございまして、その第二項第二号におきまして「学校の組織編成、教育課程、学習指導、生徒指導、職業指導、教科書その他の教材の取扱その他学校運営に関し、指導及び助言を与えること。」、こういうふうにあるわけでございます。
　したがいまして、各学校の教育課程の編成や実施が、法令に示された基準等に従って適切なものであるかどうかということは、まず直接の管理者、責任者でございます、このケースの場合には、小樽の市の教育委員会が、これを十分に確認して、そして実際のまた学校内の指導については、本来は校長が、その実態を常に把握いたしまして、各教師に対して適切な指導を加えていく、これが本来のあり方でございます。
　　　　〔委員長退席、中村（喜）委員長代理着席〕
　しかし、まさに三浦委員先刻来御指摘のように、そこのところが、本来あるべき姿のようにきちんといっていないということは事実であろうと思います。したがいまして、文部省といたしましては、この指導助言という意味での責任が当然あるわけでございますので、小樽市の教育が、本来の原則に従って適切に行われていきますように、これは委員の先ほど来のお話にもあったと思いますが、長い経緯のあることでございますので、それなりの時間を要する、それから努力も重ねなければならないことであろうと存じますが、やはり本来の原則に立ち戻って正常化をいたしますように、私どもとしては、これは先ほど御指摘の地域に父母を含めた正常化の自主的な団体もできまして、そうして、かねて自由民主党の中でもこのことを非常に憂えている、そういう状況も前から知っておりまして、そういう意味合いで、今回さらに御指摘もございましたので、今後とも、道の教育委員会を通じまして、必要に応じて十分な指導と助言を尽くすようにしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○三浦（隆）委員　いつごろ小樽の教育が異常になっているのかということにお気づきになって、また、いつごろから、それに対する処置を具体的にお考えになり、おとりになったのでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○三角政府委員　いまから約二年ほど前のことでございます。
○三浦（隆）委員　二年前ということは、先ほど来の新聞にも、一度ならず二度ならず何度ならずたくさん書かれ、また、いろいろな雑誌にもたくさん載っていたわけであります。先ほどの薬の例を持ち出すわけではありませんが、数多く、おびただしいほどの異常さを指摘した文書が出ていながら、二年前にしか気づかない。あるいは二年前に気づいて満足な手を打つことすらできなかった。文部省はきわめて怠慢であったと思うのですが、いかがでしょう。
○三角政府委員　文部省は、まずは都道府県の教育委員会といろいろなことにつきまして相談をしたり、協議をしたりする、都道府県の教育委員会は、それぞれ管下の市町村の教育委員会に対しまして、必要に応じた指導助言をする、こういう体制になっておりまして、私ども、全国のいろいろな状況についてできるだけ早く的確に把握できるということは、それはその方が望ましいと思いますけれども、私どもは、常時あらゆる地域に対してアンテナを張りめぐらすというようなやり方はしておらないので、このような事例が生じますと、市の教育委員会から都道府県の教育委員会を通して状況を知る場合もございますし、あるいは場合によりましては、報道関係からの指摘が先に来る場合もありますし、その実態はいろいろでございますけれども、常に全国各地の状況を細大漏らさずウォッチする、そういう体制になっておりませんし、また、そういうことも事実上いたしかねる状況なのでございます。
○三浦（隆）委員　きわめて歯切れが悪いというか、結局、私は関係ないのでということですが、問題なのは小さい子供たちなわけです。ぐずぐず延びた日には、子供は学校を卒業してしまいますし、大変困るわけであります。
　いまの答弁を聞いていると、むしろきわめて危険さを感じないではない。というのは、戦前に文部省に権力が集中し過ぎた反省があって、地方の状況などを勘案して、教員なりそれぞれの学校の状況を勘案した、そうした民主的な教育を打ち立てようというふうに変わったわけです。今度は、たまたまそれが裏目に出た事例ではありますけれども、それを知りながら多年にわたって見逃していって、答える段になると、文部省には権限がないからなんだ、それだけを繰り返されますと、ついには学校法令を変えて、より文部大臣に対してあるいは文部省に対して、権限を何が何でも集中させなければ何も責任を負えないのだということにすらなりかねないような不安を私は感ずるのですが、いかがでしょうか。
○三角政府委員　私どもは、現在の憲法に基づきます地方自治の原則にのっとって定められております地方教育行政の組織と運営に関する現在の制度について先ほど御説明をさせていただきましたが、現行のこの制度にのっとりまして、その制度の中でこういった非常に異常な顕著な事態に対しては、できるだけ道の教育委員会と協力して対処してまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○三浦（隆）委員　三者によりまして、先ほども言いましたように、教員組合と校長さんと市教委によって、いわゆるカリキュラムがつくられているわけでありますが、そのカリキュラムというのは、どの程度の効力を持つものなのでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○三角政府委員　いま御指摘のような三者による編成ということは、通常余りないやり方であると思いますけれども、しかし、そこに市の教育委員会が入って、それを認めるという形で編成されるとすれば、それによって学校の教育課程を決めていくということは、形式的にはそれは成り立つことだと思います。
○三浦（隆）委員　そうすると、三者で話し合いがつけば何事をも決めることが可能になるというふうに受けとめてよろしいのでしょうか。
○三角政府委員　本来のあり方は、これはきちんとした正常の場合のことでございますけれども、それぞれの学校が学校教育法あるいは学習指導要領にのっとりまして、校長を中心にそれぞれ担当の先生方も努力をしまして、その学校での教育課程をつくり上げまして、そして、それを市の教育委員会が認めるという形でやるのが本来だと思います。組合という立場の者が三者というような形で入るということは、本来の展開としては好ましくない、そういうやり方だと申さなければいけないと思います。
　ただ、小樽市のように、いままでずっとおかしかったのを、だんだんにこれから戻していくという過程の中で、市の教育委員会がそういうやり方をやるというのは、一つの過程としては、そういうことがあろうかというふうに思うのでございまして、その場合、市の教育委員会がきちんとそこで市の立場、そして法令に基づくチェックをやっておれば、それも学校でそれにのっとって教育を進めるということは形式的には成り立つのではないかということで、先ほどその趣旨を申し上げたのでございます。
○三浦（隆）委員　私が言っているのは、いかに市の教育委員会が入り、いかに市の教育委員会が納得しようとも、だめな限界があるのじゃなかろうかということなんです。すなわち、カリキュラムを組んでいくというのには、カリキュラムを組むなりの法令の限界というものがあるはずでありまして、限界を超えるようなことを幾ら三者で合意が成立をしても、その成立したこと自体が無効なのじゃなかろうかというふうに考えるのですが、いかがですか。
○三角政府委員　限界を超えるというのがどういう意味ですか、やはりあくまでその内容自体が法令ないしは法令に基づく制度と申しますか、その決まりの中でやっていただかなければならないと思います。
○三浦（隆）委員　文部省は、もうすでにこの三者の協議確認書なるものも入手されて御検討されているものだと私は思うのでありますが、いかがですか。
○三角政府委員　そのことについてはまだ把握しておりません。
○三浦（隆）委員　そうすると、もしその中に現実の学習指導要領と大きく逸脱して、授業日数も正規に足りない、あるいは道徳教育そのものも行われていない、あるいは行わないという事態が明確であったらどうなんですか。
○三角政府委員　いま御指摘の事項は、それぞれ法令違反でございます。
○三浦（隆）委員　明確に法令違反であったら、いま言った三者の協議がいかに成り立とうと、あるいは旧来混乱していたことを立て直すためには必要やむを得なかったと言っても、その説自体が成り立たなくなるのじゃないでしょうか。
○三角政府委員　中身が御指摘のようであれば成り立ちません。
○三浦（隆）委員　ならば、三者協議とは別個に、もっと法令にぴったしと合った、いわゆる学校として、校長として、教育委員会として責任を持つことのできるカリキュラムをむしろ組んで、それに反対する人がいるならば、それを拒否してでもやっていいのじゃないでしょうか。
○三角政府委員　同意見でございます。
○三浦（隆）委員　早速その旨を、道教委を通じて市教委その他下へと即時に流すことをひとつお願いいたしたいと思います。
　というのは、現実に教員組合自体の文書でさえも明確に認めておりますように、道徳教育は廃止ないし形骸化されるように取り組まれてきたのであります。現在、道徳教育は、学校のカリキュラムの中ではかなりの高い比重を占めているわけでありますが、そういうことが無視され続けてきているということ自体、ゆるがせにできないことだと思います。
　そこで、まず個々の道徳教育なり教科書の問題に触れます前に、本年度もう新学期が始まりました、新学期が始まるということは、ことしの教育はどういうふうにしてやっていこうかといった教育の指導方針、カリキュラムが作成されているものだと思うのですが、このカリキュラムができているかできていないか、早急に文部省は、現地の方と連絡をとっていただきたいと思うのであります。というのは、新学期が始まっているのに本年度のカリキュラムがまだでき上がっていないという事態すら予測されるからであります。これが一つのお願いでありまして、学校なりから市の教委に来たら、その写しを道教委を通じてでもよし、文部省は入手していただきたい、これがまず一つのお願いでございます。
　それから、表面的に書かれて提出された資料と現実に行われている学校の授業との食い違い点、これを明確に指摘するように、これまた教育委員会なりを通じて、教育長などを通じて、ひとつはっきりとしていただきたいと思います。すなわち、何をどうするかの前に、事実の正確さを期していただきたいということであります。お約束できるでしょうか。
○三角政府委員　道教委に申しまして、御指摘のようなことについてできるだけ調べてみたいと思います。
○三浦（隆）委員　地公法の五十五条三項という規定がございますが、場合によっては、この規定によって、そういう話し合いをすること自体が法に触れるのじゃないかという疑いもございますが、いかがでしょうか。
　　　　〔中村（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○三角政府委員　御指摘の調査といいますか報告を求めるということはでき得るわけでございますけれども、先ほど来お話になっておられますように、この問題につきましては、道教委もだんだんといろいろな意味の努力を重ねるということで対処しておると思いますので、そういう意味で道教委とよく協議をいたしまして必要なことを進めてまいりたい、こういうふうに考えます。
○三浦（隆）委員　ちょっと質問したことと内容が違ってきているようですけれども、先へ進むことといたします。
　カリキュラムの問題について、もう少しお話を進めていただきたいと思うのですが、カリキュラムのことに関しては、先ほどもちょっと答弁がございましたが、教科に関する事項の決定権、そうしたことは、学校教育法の二十条なり、また振りかえの百六条一項によって文部大臣にあると思いますが、いかがでしょうか。
○三角政府委員　御指摘のとおりだと思います。
○三浦（隆）委員　次いで、教育課程の編成について学校教育法施行規則の二十四条、あるいはそのほか学校教育法施行規則の二十五条に基づく教育課程の基準についての小学校の学習指導要領、そして地方教育行政組織法四十八条一項、先ほどお話がありましたが、指導、助言、援助権などが、ここには規定されておるわけでありますが、こうしたものがもし文部大臣にあるとするならば、文部大臣は、文部行政の最高の上司という立場からして、自分の考えていることを下に対して職務命令という形でもできる分野がかなり広がってくるのじゃないでしょうか。
○三角政府委員　ただいま御指摘のように、文部大臣は、学校教育法施行規則の規定によりまして、小学校の教育課程について定めますとともに、次の条文でその教育課程をこなす授業時間数等についても標準を決めます。さらに御指摘のような小学校ないし中学校のそれぞれの学習指導要領、これも文部大臣が決める、こういう形になっておりまして、そういう国全体を通しての一つの教育水準に係る事項について文部大臣が統一的に決める、こういうことでございます。
　これが適切に実施されますように、これらの事柄につきまして、都道府県の教育委員会ないしは都道府県の教育委員会を通じて市町村の教育委員会を指導助言する、こういう体制になっておりまして、直接に学習指導要領なりあるいは教育課程を具体的に決めて執行する責任は、市町村教育委員会、より具体的には学校それぞれがやっていただく、こういうことでございます。
○三浦（隆）委員　具体的にこの地教行政法四十八条一項にあります指導、助言あるいは援助権といった行政指導をどのように行使されるお考えでしょうか。
○三角政府委員　それは具体のケースによっていろいろでございますが、ただいま御指摘のようなケースは、法令に反している状況がある、あるいは法令の規定に基づく決まりに合っていない状況でございますから、これを正常な姿に立ち返らせる、こういう意味合いで、そのためにどういう手だてがあるかについて、いろいろな意味でできるだけ知恵を出して、直接の当事者である市町村の教育委員会に対して、都道府県の教育委員会と協力しながらこれを指導していく、こういうことであろうかと思います。
○三浦（隆）委員　文部省には文部省設置法の五条の九号、所掌事務の監察、必要措置権、あるいは十二号の教育の調査企画、あるいは十二の二の教科書の検定から十二の四の教科書の購入、無償交付、その他かなり細かい規定もあるわけです。ですから、実際に文部省が本腰を入れて、あるいは文部大臣が本腰を入れて行政指導というものをもっとしっかりやっていただくというと、現行法上でもかなりの力を発揮することができるものだと思います。この五年、十年にわたって異常な混乱が続いているということの原因は、むしろせっかくある現行法の行政指導の規定をほとんど生かし切れなかったところにあるのだろうと思うのです。
　ですから、先ほど言ったように、そうした規定がありながら、それを形骸化させて、より強固な法令へと変えていこうとする、そうしたことの方がなお不安になりかねないという気がするわけであります。
　そこで実際には、今度は文部省を離れまして教育委員会内部から、道教育委員会あるいは市の教育委員会そして校長サイドへとかける過程の中にも、かなりのいわゆる法規定がさまざまにめぐらされているわけであります。たとえば実際に勤評でよく問題になりましたような勤評を計画することが道教委で、あるいは地教行法の四十六条で、あるいは市教委の方でそれを実施するということなどが同じく四十六条で、そんなことを受けて実際に現場の校長さんが勤評の評定者として行使するわけでしょうけれども、これ自体もほとんど生きていないから、違法な教育が現実に行われておりながら、違法な教育を行っている教員がどういうふうな評価をされてきたのかつまびらかでない。場合によると、その違法なことを行っていた教員が校長さんになってみたり、教育委員会の方に上がってみたりしているやもしれないのでありまして、もしそうだとすれば、そういう校長さんや教育委員では、あなただって昔は同じだったのじゃないかなんて言われるようなことになると何もできなくなってしまうのじゃないか、そんな気もしないではございません。
　ですから、現行法の規定はいろいろ細かくあります。ないのではなくてあるのでありまして、たとえば、いま言った教員の評定一つとってもできるし、まず、それを十分にやっていただきたい、こういうように考えます。
　それから、もとに戻りまして、カリキュラムにつきましては、地方教育行政法の四十九条ですか、教育課程等管理運営についての教育委員会規則による基準の設定権というものが道教委にもあろうかと思います。同じようなものは東京都にもございますし、恐らく全国的に教育委員会のもとに、いわゆる教育委員会規則なるものができているのだろうと思うのですが、北海道にもございますか。
○三角政府委員　ただいまの御質疑の北海道にも、いろいろな教育委員会規則はあるようでございますが、個々の一々については、ただいま手元に資料がございません。
　それから、文部省の設置法の五条に、確かに権限が書かれておりまして、いろいろな指導助言その他のことが書いてございますが、第二項におきまして、そういった権限の行使に当たって、別に法律や命令で定めがある場合を除きましては行政上及び運用上の監督を行わない、そういう規定になっておりまして、法令の規定で監督を行う場合ももちろんあるのでございますが、いろいろな場合に、通常の私どもの行います行政の手段は勧告でございますとか指導助言、そういうことでございますが、ただいま三浦委員からいろいろ御指摘のあった点を踏まえて、十分参考にして本件についての指導助言は行ってまいりたい、こう思っております。
○三浦（隆）委員　それは当然のことだと思うのです。法令に従ってまともな教育が行われているものならば、別に文部省であれ教育委員会であれ、不必要に介入する必要性はなかろうと私は思うのです。
　ただ、ここで言っているのは、異常な教育が、しかも法令とかなり隔たったところで行われているから問題になっているのでして、こういうときこそ、的確な行政指導を行うべきでしょう、こう言っているわけであります。別に何でもないときに介入せよ、むしろそれは不当介入になるおそれもありますから、そんなことを言っている覚えはございません。
　それから、文部大臣が道教委に対して持つと同じような規定が、道教委が市教委に対しましても、地教行政組織法の四十八条一項で同じような指導、援助、助言権というものが規定されております。そしてさらに、市の教育委員会が学校に対しまして、教育課程あるいは教科書など教育に関する事務等管理執行権と言ってもよろしいものが地方教育行政法の二十三条、それから教育課程等管理運営に関する教育委員会規則制定権が同じく地教行政法の三十三条一項に規定があるわけでして、こうしたものがまともに生かされていれば、市の教育委員会も決して無力ではございませんで、学校に対してかなり強い、いわゆる指導助言を含めたかなりのことが期待できるはずであります。あるいはまた市の教育委員会は校長にあてましても、これは明文ではありませんが、文部省自体の回答の中に教育課程の変更権があるというふうな局長さんのお考え方もあると思うのです。
　こうしたように、現実には教育課程が仮に現場の意向を反映しながらよりよいものができればいいのですが、それがはっきりと法令に触れたりしてあしき場合には、ということは、ときには現場の先生方にしろ校長先生にしろ、一々細かい法令を知らない場合もありますから、善意ということで過つこともあるかもしれませんが、ただそれが厳密な意味では明確に法令に触れてしまっているというふうな場合には、どんなに現場の人が一生懸命つくったものであろうと何であろうと、そういう教育課程の変更権というものは確かにあり得るものであろう、こう考えるわけであります。
　ただ実際には、この三十六年七月六日付の局長回答がありながら、現実にはこの数年来異常事態が行われてきたわけであります。こういう答えをお出しになりながら何にもしてこなかったということは、いかなる意味になるのでしょうか。
○三角政府委員　私ども、道の教育委員会からいろいろと事情も聞きまして、それから、いろいろな機会を通じまして、あるべき姿については、道に対しても指導をしてきたのでございますが、やはりこの指導は、なお今後とも、先ほど来御要請もございましたが、そのときどきの新しい事情につきまして、十分にこれを把握した上で指導を重ねていかなければならない、こう思っております。
○三浦（隆）委員　何かにわかにお声が小さくなったようで、すっきりしませんけれども、三十六年七月六日の初等中等教育局長回答の中で、学校の校長に対して教育課程を変更することを命ずることができるというふうにはっきりと述べておられるわけであります。こういう答えがあるのならば、まさに小樽の場合こそ一番ふさわしい行使する場じゃなかったか。なぜ、せっかくこういう御見解を持ちながら、その御見解を実際に通さないのであろうか、それが不思議だということであります。
○三角政府委員　やはり法令ないしは法令に基づく処分に違反している事例があります場合には、これを是正する、そういう指導をすることによって状況を正常にしていくということは当然できるわけでございます。
○三浦（隆）委員　ですから、これが立場を変えて学説によってはできないという説もあるのですけれども、文部省の場合には、教育課程の変更権があると言っているわけです。ですから、何もこれからやるのどうのと言わないで、これが出たのは三十六年なんですが、小樽の偏向教育というものはその後なんですよ。三十六年に出しながら、ずっと去年もおととしもさきおととしもといった、そうしたこと、この教育課程の変更権をなぜ行使しなかったのか、その点をはっきりお答えいただきたいのです。
○三角政府委員　これはやはり小樽市の教育委員会が、それだけのことをする体制と能力に欠けておった状況があったのではないかと思います。
　ただ、これは三浦委員、皆様方とごく最近御調査に行かれたわけでございますから、むしろ私より詳しいのであろうと思いますが、最近になりまして、道の教育委員会からの指導もありまして、小樽市の教育委員会におきましても、若干の人事上の配慮をいたしましたり、あるいは指導室といったような組織を設ける等のことをして、いま御指摘のようなことがより実質的に実効的に行えるような体制づくりに入っておるというふうに見られます。
　こういった指導の解釈なり、あるいは法令がございましても、やはりそういう体制がなければ、それはなかなか行い得ない、まずはそういうきちっとした管理体制をつくっていくということが、一つには大切なことであると思うのでございます。
○三浦（隆）委員　ですから、文部省の先ほどの行政指導というものは、こういうときに発揮できるのであろう、むしろ現場の市教委の方は、この教育課程の変更権があるかどうか正直よくわからぬ、そのときに文部省の方が道教委を通じて市教委へと、こういうことができるのだよということを積極的にお教えになればよかったのではないか。結局、市教委の体質そのものにも問題があるかもしれませんけれども、はっきりとした文部省の行政指導がないから、こういうふうなもたもたしたことが出たのだろうと思います。
　そこで、では少なくとも、きょうを契機としてと言っても結構でありますけれども、はっきりとこういうことができるのだということを、もうことしの教育が始まるわけですから、ことしの教育課程が、もしカリキュラムが、いわゆる白カリがぐあい悪いというものならば、この白カリはぐあい悪いから変更せよということを、道教委なりあるいは市教委へとおろすようなお気持ちはございませんか。
○三角政府委員　ただいまの御提案の趣旨は、すでに道教委の方に私どもの方から申してございます。
○三浦（隆）委員　それは大変にありがたいと思います。
　実は現地を訪ねましたときにも、現地のお母さん方からくれぐれもそういうお願いをされてまいりました。そして答えの中で、正常になるまでは長い時間がかかるだろうというふうに言われたときに、一面ではそうかもしれないと思いながら、ということは、長い歴史過程がございますから、しかし、現実に子供を預かっております、子供は一年一年上がっていきますから、そう長く待っていられないのだというふうなお母さん方の強いお気持ちがございます。と同時に、圧倒的多くの先生に対して父兄が発言するということ自体が大変弱い立場にあります。悪い表現をすれば、子供を人質に取られておると言ってもいいかもしれません。これから小学校から中学へ上がっていく、あるいは中学から高校へ行く過程にしろ、内申書の持つ意味が大きくて、そこに書かれる言葉も大きな意味を持つものであれば、本来この正常化を願うお母さん方、お父さん方は立場が弱い。にもかかわらず、それを知りつつ、そうした運動に入ってしまったわけです。言うならば、そういうふうな気持ちを踏まえて、ひとついまの筋をしっかりとお通しいただきたいと思います。
　それから、次いで校長さんとしての役割りについてお尋ねをしたいと思います。
　校長さんは、学校の中で校務をつかさどって、いわゆる責任ある立場におられると思うのです。その校長さんが、これまで教員との対応の中できわめて弱かったというふうに思います。
　そこで、この校長さんの対応が弱かった一つの予想されますところは、いわゆる校長さんの校務という理解がどの程度まで及ぶものかということが一つはあるかもしれないわけであります。
　そこで、文部省として改めて、この校長先生の校務という範囲はどの程度までいっていいものか、お答えいただきたいと思います。
○三角政府委員　校務というのは、その学校の仕事の全部でございます。
○三浦（隆）委員　むしろ大変明快なお答えであったと思うのです。それだけの幅の広いものであったとすれば、なぜそんなに広いものがあって、その校務をつかさどり、所属職員を監督する立場にある人が監督不十分であったのだろうか。というのは、校務をつかさどっていない。カリキュラムなんというのは、大変な、最も中心的なものでありまして、しかも、それが明瞭に法令に違反する教員がおって、何もしないから何年となく行われ、ことしも行われようとしておるわけであります。本当にいまのお答えのとおり、校長さんがその校務というものを幅広く理解し、その言葉どおり所属職員を監督するものであるならば、はっきり言って、法令に違反する教員に対しては、もっと明確な処置ができてくるようになるのじゃないでしょうか。
○三角政府委員　たてまえはおっしゃるとおりでございます。
○三浦（隆）委員　たてまえというふうにその言葉だけじゃなくて、これを現実のものとしなければ何の意味もないのです。
○三角政府委員　たてまえがそのとおりに行われなければならない、いまの御指摘のような状況は、はなはだ異常でむちゃくちゃな状況であると思います。
○三浦（隆）委員　異常であるという分析が明確になされただけ、いままでもしそれができてないとするならば、大変に前進であったと思うのであります。
　ただ、病気ではありませんが、病名がわかっても治療しなければ現実に何にもならないのでありまして、異常事態であることを明確にもし御認識になったとするならば、その異常事態を即座にでも、でき得る限り速やかにでも正す処置が必要だと思いますし、それを阻害するものがだれであるのかが明確になった場合には、やはりそれなりの処置というか、考えられるようになろうかと思うのですが、どんなものなんでしょうか。
○三角政府委員　校長という大事な責任のある地位に本当にしっかりした人材を据えるとか、あるいはいま御指摘のように、こういった非常に異常な状況の根になっているような違反の事例に対する処置をどうするかとか、いろいろな対応があると思いますが、やはりいま病気にたとえられましたけれども、病気を治すのも、若干の時間をかけて治すということが必要になると思います。
○三浦（隆）委員　確かに校長の職務というのは学校教育の管理、ここにはたとえば授業の始まったり終わったりする時刻の決定や何かを中心とした学校教育法の施行規則や何かにかかわる分野、あるいはまた、そこには教科書の授与数の報告や何かも載っておりますけれども、たとえば教科書を使用しなかったならば、教科書が何冊かかるかという報告のしようもなくなってしまう、あるいはせっかく無償で出した教科書が使用されないとなったならば、貴重な国費がきわめてむだなことになりはしないかというふうな、一つですが、これも校長さんの校務のつかさどり方がまずいところに来るかと思います。
　あるいはまた校長さんには、教職員の管理の面が職務上なり、あるいは公務員としての地位の二点から出てこようかと思いますし、これにははっきりと校長とは書かないけれども、校長さんの役割りとして労働基準法の問題もいろいろと絡むし、あるいは地方教育行政法なり、そうした自己研修を踏まえた教育公務員特例法の問題などがここではかかってくるはずです。それから児童生徒の管理の問題としては、学校教育法からあるいは同施行令、同施行規則から、そのほか、また各種の問題が出てきまして、その一つの中に、指導要録の作成と送付というふうなことも行われるはずであります。
　先ほどの「あゆみ」の評価、一年生の評価が大変おかしいというふうなことも、実は校長さんの名前で行われているわけであります。校長自身がもし納得し得ないものならば、納得し得ないなりの処置の仕方があるはずであります。
　また四番目には、学校保健の管理の問題として学校保健法ほか幾つかの問題があり、第五番目としては、学校の校長さんの分野として、これまた学校施設の確保の政令だとかいろいろとあります。
　とにかく校長さんの役割りは、きわめて幅広いものを持っております。それだけに、きわめて大変だとは思うのですけれども、さまざまあります中に、学校というのは学校教育を行う場ですし、その中でも最も大切なのがカリキュラムであります。そうしたカリキュラムを、現在は国語とか算数といったような各教科の問題と道徳教育の問題と特別活動とにいま三つに分けて考えているわけでありますが、この三つに分けたうちの一つ、これが道徳教育であります。むしろ各教科は国語であり、算数であり、社会であり、もろもろの科目でございますが、それを連ねて各教科と言って、もう一つ、それと全く並行的にこの道徳教育というのが載っているわけでして、まさにこの道徳教育は、学習指導要領の一章の２によれば、道徳の時間はもちろんのこと、それ以外の各教科あるいは特別活動の中でも行っていかなければならないものだろう、このように理解されるわけであります。それを正面切って道徳教育そのものすら行われてこなかったということ自体、否定されてきたということ自体、きわめて異常なんだということであります。
　さらに、まだまだ教科書の問題から学習指導要領の個別の問題、主任制から勤評の問題からいろいろとありますが、残念ながら時間のようでございます。
　そこで、最後に一言だけなんでありますが、道徳教育をまた新学期以降も行うものやら行わないものやら、はっきりとしていただきたいなというふうに思います。
　と同時に、先ほど言いましたように、教科書を使うか使わないかといった場合に、先生が教科書をぽんと机の上へ置いたならば、それで教科書は使ったことになってしまうのか、実際には、教科書とその先生独自のわかる算数なりを持ってくる、あるいはわかる社会などを持ってくる、教科書はぽんと机の上へ置いて、あとは先生独自のものをしゃべり出しちゃう、私は、それでは教科書を使ったことにはならないのだろうというふうに思います。すなわち、名目上は今度こっちが強く出れば、形式上にはカリキュラムにぴたっとしたものがあるいは載ってくるようになるかもしれません。これまでのように正面切って切っちゃうということはしないかもしらぬ。しかし、形式上整っても、実態がなければ何にもなりません。ということで、実態的なものが添われるように今後ともひとつよろしく、文部省のできる範囲内でのいわゆる指導を強めていただきたいと思います。
　それでは、いよいよ時間のようでございますので、ちょっと繰り返すようになりますけれども、これまでのように、文部省へ持ってくると、文部省は道教委の方へ、道教委へ持ってくると市教委の方へ、市教委へ持ってくると校長さんの方へ、そのうちだれが何やらわからないということの責任のなすり合いではなくて、それぞれが現行法のもとでもかなりのものをお持ちになっているわけですから、ひとつ単なる責任のなすり合いをやめて、そしてまた過去のことを繰り返し愚痴っぽく言ってもしょうがないから、お母さん方にはおあきらめいただいて、この春から一新した新しいりっぱな教育が小樽においてなされることを期待したいと思います。むしろいままで大変悩み悩まれたところですから、ここで生まれ変わることによって、かえってどこの市よりも最もいい教育が小樽においてできるようになりますように、そして、そこで子供の学習権が十分に保障されまして、子供に幸せな教育が行われますことを心から祈念しまして、質問をやめたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　三浦委員のいろいろと御検討をいただきました問題につきまして、全く感を同じゅうするものが多い次第でございます。
　なお、たとえ権限はないにいたしましても、責任を持っております文教の問題でございます。調査その他の問題につきましては、十分に勉強もさせていただきたい。
　そして最後におっしゃったような雨降って地固まると申しますか、どうかりっぱな教育が完成いたしますことをこいねがって、お礼の言葉といたします。
○小杉委員　私は、数点についてお伺いしたいと思います。
　まず最初に、高校野球の問題についてでございますが、つい数日前に春の選抜高校野球大会が、数々の哀歓のドラマを織り込みながら終わったわけでございます。この高校野球には文部大臣も始球式に出席をしているということで、私どもも、この高校野球というものが、青少年の健康あるいは健全育成という面で果たしている役割りが非常に大きいということで、この高校野球の現在のあり方でちょっと問題だと思われる点を取り上げてみたいと思います。
　最近のマスコミの報道によりますと、横浜高校に在学していた愛甲選手の在校中の暴力の件で横浜高校の生徒が試合に出られなくなったというふうに聞いておりますが、この経過について、もしわかればお聞かせいただきたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　ただいまの御質問は、具体的な問題でございますので、体育局長からお答えいたします。
○柳川（覺）政府委員　五十五年の九月二十五日の放課後でございますが、三年五組の教室で野球部の愛甲投手と牧田遊撃手の間に殴り合いがございまして、牧田遊撃手がけがをしたという事件がございました。
　これにつきまして、その後の措置につきまして、学校当局から県の高野連に対しまして、処分が出るまで一切の対外試合を自粛する、処分は一任する旨の申し出がございました。これは、ことしに入りまして、三月二十日でございますが、県高野連もこれを受理したという経緯でございます。
　なお、この種の問題につきましては、財団法人日本学生野球協会の総括のもとに日本学生野球憲章が制定されておりまして、この憲章によりまして、高等学校の野球の試合は、財団法人日本高等学校野球連盟が、それぞれの都道府県の高等学校野球連盟を通じて監督するという形がとられております。また試合への参加を希望するかどうかは、各校の判断によるという仕組みで行われておりまして、これにつきまして、日本高等学校野球連盟が、具体の措置につきましては、現在検討をされておるというように聞いております。
○小杉委員　私の聞いたところによると、いま体育局長から報告があったように、この暴力事件があったのは昨年の九月二十五日でございます。ところが、そのとき学校から県の高野連に一応事実を報告したわけですけれども、そのときは不問に付されて、ことしの三月二十日になって何かマスコミですっぱ抜かれたというようなことで取り上げたというふうに聞いております。
　昨年の九月二十五日にあったことが、なぜことしの三月二十日になってそういう処置を報告するということになったのか。その間に時間的に大変間があき過ぎていると思うのですが、どういうことなんでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　この間の詳細につきまして、私ども、当事者からまだ事情をお聞きいたしておりませんので、詳細の御報告ができませんが、報道等によりまして、先生いま御指摘のように、即時、県高野連から日本高野連に報告がなされたという経緯ではなかったようでございまして、このことが表に出た、その辺のところから具体の動きが起こったというように承知しております。
○小杉委員　私は、この経緯についていろいろ調べてみましたら、愛甲選手がそうした暴力をふるった一つの原因というのは、牧田選手が愛甲選手のプライベートな問題、たとえば、おまえの家は汚いとか、おまえの兄貴には身体障害者がいるとか、そういうようなことを言ったことが発端になって殴った、その後本人は、愛甲選手に悪かったということでわびているわけです。
　こういう些細な問題で高校野球に出場ができなくなるというのは、ちょっと私は行き過ぎじゃないかと思うのです。若い生徒がそういったことで衝突するということはよくあることですし、しかも愛甲選手はすでに卒業してしまって、現在の在校生が何か犠牲になるというようなあり方について、どうも釈然としないのですが、そういうことについてどうお考えでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　学生野球につきましては、大変長い歴史を持って今日の発展を見ておるわけでございますが、その間、常に学生野球の真髄を踏まえた運営につきましては、ただいま申し上げましたように日本学生野球協会、また高等学校につきましては財団法人日本高等学校野球連盟の関係者において大変な努力が重ねられてきておるところでございます。
　具体の試合に参加するかどうかの問題は、これまた高等学校それ自体の大きな判断の問題でございまして、それらの間に関係者による努力が重ねられておるところというように承知しておる次第でございます。私ども文部省といたしましては、この関係者による自主的な対応を尊重していくという考え方を持って今日まで来ておるところでございます。
○小杉委員　愛甲選手は母子家庭で大変けなげな青年だというふうに言われております。そして、このような事情から殴ってしまったということで、かなり同情できる部分があるわけですし、もうすでに卒業してしまっている。さらに最近問題となった早稲田の野球部の主力選手が、成績原簿の改ざんによって単位をもらったというようなことが明るみに出ています。私は、むしろ、こういういま社会問題になっている早稲田の野球部の方が出場辞退というなら、まだ理解できないわけじゃないのですけれども、それが先日の日本学生野球協会の審査では、早稲田の野球部は出場辞退に当たらない、問題にしないということです。その辺を比較してみると、何か高等学校の場合だけ非常に厳しいような気がするんですね。しかも、この横浜高校というのは、東海大相模とか横浜商業とか、あるいはつい一昨日ですか問題を起こした横浜商大高校、ここの方が県の高野連の会長をやっているそうですけれども、そういう強い学校を出させまいというような形でこういうことを一々取り上げて出場させなくするということがもしあるとすれば、私は、大変遺憾なことだと思うのです。やはり堂々と実力で勝負をさせて、その力で甲子園大会へ出るとか出ないとかを決めるべきだと思うのですが、こういうささいなことで出場できなくするということであれば、私は、学生野球、高校野球としてちょっと不適当ではないかというふうに思うわけです。
　それで、いま体育局長は、日本学生野球協会なり高野連の自主的な判断に待つと言うわけですけれども、しかし文部省としては、この高野連なり日本学生野球協会という財団法人の設立の所管庁でもあるわけですから、当然、いろいろな勧告なり指導なりできる立場にあるわけですから、横浜高校が出られるような勧告をする意思があるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○柳川（覺）政府委員　御指摘のとおり、財団法人に対する監督庁としての監督の権限はあるわけでございますが、この監督行使は、一般的に特別の事情のあるときの問題でございます。いまの横浜高校野球部の出場をめぐっての問題は、高野連また関係者において自律的、自主的な判断のもとに結論を得る問題でございますので、文部省として、そういう面に立ち入った指導、指示等は控えるのが通常のケースであろうというように感じておる次第でございまして、御指摘の件につきましては、私ども、高野連のこれに対する対応を見守ってまいりたいという考え方でおります。
○小杉委員　くどくは申し上げませんが、とにかく実力で競わせて実力本位でやるというのが本来の姿なんで、こんなささいなことで出られなくするようなそういう高野連のあり方は、常識的に考えてちょっと厳し過ぎやしないか。暴力行為そのものを認めるわけではありませんが、やはり行き過ぎに対しては十分是正をするように注意を促していただきたいということを申し上げて、この問題は終わりたいと思います。
　次に、私学の補助、特に私大補助について御質問をしたいと思います。きょう午前中の質問にもありましたが、早稲田の商学部の不正入試あるいは成績簿の偽造の問題が次々と明るみに出てきているわけですけれども、文部大臣は、大学による自力解明を評価している、そういう答弁だけでしかなかったわけですが、このような事態をどのように受けとめておられるか、再度お伺いをしたいと思うのです。
○田中（龍）国務大臣　午前中も申したごとくに、私大の今度のような事件が起こりましたことは、非常に残念なことであります。しかしながら、大学というものがいろいろな入試の問題等、やはり一つの経歴社会であるならばなおさらのことで、いい学校に上がるということそれ自体が本人の生涯を左右するようなことにもなりかねないことになるわけでありますから、そういうことで競争も激しい、ひいては、それに対して本当に忌まわしいいろいろな問題も派生して起こりやすいということは考えられるのであります。
　しかしながら、これはちょうどいまのスポーツの問題等に当たりましても、あくまでも自分の入試というもの、試験というものを、本当に男一匹、フェアプレーで堂々と試験を受ける、たとえ留年しても、また戦いをいどんでいくというぐらいの精神的なものがなければならぬと思うのであります。いわんやその間に、かわいい子供であるからとは言いながら、私は、試験を受けた学生諸君自体は、親御さんがそういういろいろなことをやっていただくことについて、御本人は非常にプライドを傷つけられ、怒っておられる方も多いのじゃないかと思いますけれども、しかし何はともあれ、そういうことが入試の段階で起こりましたことは非常に残念でございます。
　今後、そういうことが再度ないように、そういう意味から申しまして、たとえ自分の有名校に傷がついても、なお早稲田の自浄努力というもの、自分の手で自分のあれを浄化していこうという学校の努力は、これは本当に評価していい、こう私は考えます。
○小杉委員　私学振興財団の理事長さん、こうした不祥事件について、いろいろ補助金あるいは援助をしている立場でどのように受けとめておられますか。
○佐藤参考人　日本私学振興財団といたしましては、この十年間、私立学校、四年制大学、短大、さらに高等専門学校に対して年々補助金を差し上げ、また貸出金を行ってきたのでございますけれども、これはこの十年余の歴史を経まして、私立学校の研究教育の条件を非常によくし、高めることができたというふうに考えております。私立学校といたしましても、近年、いままでの量という考えから質の向上ということに心を用いまして、それぞれ建学の精神を発揮しながら特色ある教育研究を行うように努力しているように思われるのでございます。
　補助金を交付することにおいて私学の財政が非常に好転してまいりまして、一つには学費といったものが非常に高くなるということを抑える、全然学費を上げないで済むとは申しませんが、学費を上げることを抑える効果があり、そのために大学あるいは教授と学生間の信頼関係ができましたので、いわゆる学生紛争というものが最近はなくなりまして、それだけに教育研究が不断に絶えず継続できたというような効果を持っている次第でございます。
　ところが最近、いま先生が御指摘のように、私学で私たちの期待に反しまして会計処理などで不適正な事例もあり、また入試をめぐりましていろいろな問題が発生しておりますことは、大変遺憾に存じておる次第でございます。
　これらの問題の背景の一つといたしまして、たとえば非常に問題が多いとされております医科大学、医学部の問題でございますが、これはやはり日進月歩の学問でございますので、学者としては、その学問の最先端の位置にあり、国際的なレベルに達しなければならないと考えておるので、そのために費用がかかるということもあるかと存じます。
　財団といたしましても、これまで学校法人に対していろいろな関係法令あるいは通達を忠実に守り、経理事務の適正な処理を行うように指導してまいりましたが、その方法といたしまして、全私立大学に、いろいろ機関誌あるいは通知文などを通しまして、経常費補助金の適正な執行ということに注意しているところでございます。
　今後、私たちといたしましても、私学の改善のために、やはり私立学校でございますから、自主努力ということが大事でございますから、あるいはさっき大臣からございました早稲田におきます自浄的な努力というような私学の自主性を配慮しながらさらに指導を強化する一方、補助金の配分の審査につきましても一層慎重を期し、こういうことが再発することがないようにいたしたいと思っておるのでございます。
　また、配分という問題につきましても、いろいろ私立大学などの教育研究条件の整備の状況を勘案いたしまして傾斜配分方式というのをとっておりますが、今後は、さらに教育研究条件を改善するために、私立大学などの教育及び研究の発展が図られるような配分基準も検討していきたいというふうに思っております。
　私たちの望みといたしましては、常に文字どおり私学振興ということに尽きるのでございまして、今後とも、私学が国民の期待にこたえられるよう最大限の努力をいたしたいと思っております。
○小杉委員　文部大臣に伺いますが、最近、行政改革という声が非常に高まってきまして、その対象に私立大学に対する補助金を含めよう、この私立大学の補助金をカットしようというような動きが強まってきております。これは、やはりいま私学財団の理事長からお話があったように、関係者の熱心な努力によって、いま私学の補助というものが相当伸びてきた。ところが、一連の最近の大学の入試とかあるいは成績の偽造というような実態が明るみに出てきたということが、補助金カットという動きと私は決して無関係ではないと思うんですね。せっかくのいままでの皆さん、あるいは私立学校の関係者の努力が、こうしたことで水泡に帰してしまうということは、非常に残念なことでありますが、このように最近、行政改革の対象に私大の補助金を取り上げようとする動きに対して、文部大臣はどのように受けとめておられますか。文部大臣としてどのようにこれから対応していこうとされるのか。
○田中（龍）国務大臣　お言葉のとおりでございまして、閣内で雑談をいたしておる最中にも、私大というのがそんなに悪いものなら補助金なんかぶった切ってしまえというような、乱暴なといいますか門外漢的な無責任な議論がよく言われることは事実でございます。
　なお、私学助成につきましては、私立学校振興助成法の制定以来、皆様方と御一緒にわれわれ、わが国の高等教育に果たしております私学の重要性にかんがみましても、文部省としては、その充実をぜひ図らなければならないということから、補助金の問題も、苦しい国家財政の中から実は大変な努力をいたしまして、約三千億になんなんとする貴重な国費の補助をいたしてまいったのであります。この教育の研究条件の改善を図りますためにも、今回のような事件に対しましては、私どもは、断固としてその究明をして、そして再びこのようなことがあってはならない。つきましては、もっと早くこの問題について手を染めたかったのであります。しかしながら、たまたま試験期でありまして、入学試験の最中に学校当局を呼んで事情聴取するとかなんとかということがありますと、無用ないろんな問題を派生しやしないかということから、先月いっぱいはそういうことをしないで、入学試験が終わりましてから、本月に入りましてから早速各大学当局を招致しまして、厳重に調査もし、また、いろいろと取り調べておる次第でございます。
　どうか、こういうことが二度と繰り返されることがないように、また、その面におきまして、われわれ国家補助をいたします者の側といたしましても、改めるべきところは、規定その他を改めなければならぬものがあるかもしれません。しかしながら、こういうことは、先ほどの大学生自身の入学に当たっての不正な事件とは違いまして、学校そのもの、私立学校、私学というものの重要性は、私、何としてでも守ってまいりたい、かような気持ちであります。
○小杉委員　いま文部大臣から、断固たる措置をというお話がありました。いままで問題を起こしてきた北里大学あるいは北陸大学、東海大学、今回の早稲田はまだこれからということですけれども、こうした大学に対して、いままでどのような措置をとってこられたか、ひとつ管理局長からお答えいただきたいと思うのです。