Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三上隆雄君　私は、日本社会党・護憲民主連合を代表して、きょう四人の参考人の皆さんに質問をしてまいりたいと、こう思っております。
　まず前段、大変お忙しい中こうして御出席を賜り、大変な御高見をいただき、そしてまた御示唆もいただいてありがとうございます。
　先ほど来、それぞれの参考人からいろいろな観点から今回のＷＴＯの批准について問題点を指摘されて、いわばこれには反対であるなどいう、私は結論的にそういう感触を得たわけであります。
　先ほど来出ておりますけれども、今この地球上には五十七億人の人類が生息し、毎年約一億人ずつ人口が増加していくという状況、一方それを補うための食糧生産はどうなるかというと、現状が限界であるかという見方、これがむしろ正常な見方であるという情報もあるわけであります。だとすれば、現在の日本の食糧政策、そしてまた今回のＷＴＯの協定も含めた世界の食糧生産と流通と消費のあり方、これでいいのかどうか、私は大変危惧する立場に立っております。実は、私は青森県選出でありまして、ここへ来るまでは、五年半前には生産の現場におった者として、実際稲作をし、野菜をつくり、リンゴをつくってきた立場として特にその点に危惧をしているわけであります。
　そこで、座った順序からお尋ねしていきたいと思いますけれども、そういう人口と食糧と環境の条件の中で、石原先生、いわば自然栽培、それを通して安全食品、健康食品、それについては私は十分な関心はあるけれども、そういう食糧生産と人口と環境の中で人類の食糧が、石原先生が唱える、これは全部そうなるとは言わぬけれども、それが主流の生産体系になった場合にそれを補うことができるのか、その観点からひとつお答えをいただきたいと思います。
○参考人（石原邦君）　環境保全型農業というのは、今までも当然そうでありますけれども、環境と調和しつつ農業生産をやっていかなければならない、本来的にそういうものでありましたけれども、それが経済合理性を追求する余り、大型機械化、化学化あるいは単作化が進んでいろんな問題を生じた、それに対する反省としてあるんだというふうに思っております。したがって、よく言われる無農業、無化学肥料栽培とかそういったものとは本質的に違うものだと。本質的に違うとは言い過ぎかもしれませんが、違うものであるというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事稲村稔夫君着席〕
　ですけれども、そういった現在の非常に近代化された技術というものを環境保全型農業という視点から見れば、やはりその技術にはいろいろな問題がある。したがって、現在先進国で非常に発達している高度な生産性を持った農業技術というものが、今後継続的に安定して持続的な生産を続けていけるのかどうかについては問題を持っているということをお話し申し上げました。
　したがって、今後、人口が増加していく過程ではやはり食糧問題というのは非常に大きな問題になるであろうというふうに私自身は思っております。ですからそういう中でも、環境保全型といいますか、環境と調和しつつという点は失うことはできないわけでありまして、そう考えていきますと、やはり各国それぞれでの食糧の自給問題、自給率を上げていく問題というのはこれから非常に重要な問題であろう、ますますそれは重要になる方向に進むであろうというふうに思っております。それでお答えになるかどうか、ちょっとあれですが。
○三上隆雄君　その点に関しましては、私どもと全く一致する考え方であると思います。
　日本の稲作農業というのは、私はカロリー生産の世界で最大の生産手段だと、こう思っているわけであります。何か今、稲作農業というものをその合理化農業の一面からいくといろいろ疑問視する向きがあるけれども、先生のそういう思想から行きますと、むしろ稲作農業というのはもっと重要視していかなければならぬということで一致点があるだろうと思っております。
　そこで、全中の高野参考人にお尋ねをしたいと思います。
　そういう環境の中で、日本は先進諸国中で食糧の自給率が最低と言われております。しかしながら、現状の農業後継者という、極めてこれから農業生産で重要である後継者が育ってない実態を見て、何が原因になっているか、全中、ＪＡの立場、農村を指導する立場で端的に御発言いただければと思います。
○参考人（高野博君）　御存じのとおり、後継者がいるいないというのは地域と作目によって差があるわけでございまして、一番厳しいのは地域でいえば中山間地域が一番厳しい、作目でいえば土地利用型の水田地帯が厳しい。その掛け算になっておりまして後継者が不足しているわけでございますが、結論は、何といいましても収入が得られないということでございまして、そのことが最大の理由でございまして、いろんな対策を講じるにいたしましても、やはり一定の収入を得てそこで生活できるという形がなければこの傾向はとまらないと私ども杞憂しているわけでございます。
○三上隆雄君　ただいま、くしくも、くしくもというよりも当然だと思います。
　若者が自分の職業を選ぶのにまず今考えられることは、将来の経済的な保障があるかどうか。もう一つは、そこに住んでその住環境が他産業と比較してあるいは他地域と比較して同等の条件が得られるかということにあると思います。
　農村に青年が定住しない、農業に就農しないという最たる原因は、そこにその欠陥があるから育たないとすれば、やはり経済的な保障はどうしたらいいのか、生活環境はどうしたらいいのか、そこに視点を置くならば、今、世界の食糧が不足している、環境も守っていかなきゃならない、日本の食糧の自給もこれ以上減らしてはならないとすれば、やはり先ほど来、四人の参考人の一致した発言がございましたが、国民合意の中でそこに定住するようなそういう条件を与えていかなきゃならないということがそれぞれの参考人からも言われておるわけでありますけれども、現実にそうなっていないところに問題があると思います。
　そこで、高野参考人にお尋ねしたいわけでありますけれども、一％でも二％でも食糧の自給率を上げてそこに定着させるには、政治に対してあるいは国民に対して訴えたいことを申し上げていただきたいと思います。
○参考人（高野博君）　ここ五年間ぐらいの国内農産物の生産状況を見ますと、ほとんどのものが減少または大幅減でございます。生産がふえているというものはごくわずか、牛乳とか花、花木ですね、そういうごくごくわずかなものしかないわけでございまして、このまま行けばどうなってしまうかというのは、数字を延長すればもう目に見えているというぐあいに危機感を私ども感じております。
　そこで、そういう中でどうやるかということになりますと、個々の農家の努力が大事だということはそれはわかりますが、国内の農業をどんなふうに位置づけていくのか、国内の食糧の自給をどうしていくのかという基本的なところで、結局、国内の日本農業をどうするのかという基本的なところで国民合意のもとにきっちりとした支えがなければ、個々の農家がどんなに頑張ってもどうにもならないというのが現状だと思います。もうそれの下限のとことんのところに来ていると私ども考えているわけでございます。
　そこで、国内農業の果たしている食糧の安定供給の面あるいは環境保全の面、国土に対する保全の面、そういう我が国の農業、農村の多面的な役割をきちっと評価した食糧、農業、農村に関する基本法を私どもどうしてもこの際決めてもらわないと、国内の農業をどうするか、国民的な合意を単なる合意じゃなくて法律の形できちっと示してもらいたい、そのことを一つの全体の与件として個々の農家は努力する、そういうことでなければ我が国の農業も食糧の安定供給ももう続けられないぎりぎりの線に来ていると私どもは考えております。ぜひそういう施策を詰めていただきたいと思っております。
○三上隆雄君　そこで、今までの日本政府の農業政策として、私はこの点にも過ちがあるのかなと思うことは、農業の米を初めとして原料生産をすることには価値がないから、付加価値を高めるために加工や流通に参画しなさいという指導をしてきました。私は、安全な原料をつくることに最大の価値があると思います。もちろん消費者のニーズにこたえるため加工も流通のあり方も改善はしなきゃならぬけれども、生産と流通、加工、消費に行くまでで今までの政府の食糧政策というのは、生産をおろそかと言うと語弊があるにしても、生産を合理化してそちらの方の付加価値の高い部分に参入せいというのが今までの政府の方針だと思います。
　その付加価値の高いという一つの大きな例として、今、花卉栽培をやらせております。そしてまたハウス園芸栽培もやらせております。付加価値の高い香辛料の栽培もまたやらせております。観賞用に重点を置いて果たしてこれで人類の、国民のカロリー生産が賄えるのかどうか、私はそこに大変な危惧を感じるわけでありますから、その点についての御感想を高野参考人からお願いしたいと思います。
○参考人（高野博君）　今回の新政策もいわば地域を分けて対策を出しているわけでございまして、国内の農業をめぐる生産条件というのは非常に差が出てきておる。端的に言いますと、山間部から都市近郊では一緒に話をしてもなかなか話が合わないぐらい農業生産の実態と環境というものは差が出てきておるわけでございまして、そういう点を考慮いたしまして、例えば一ヘクタール強の整地ができる平たん部の農業と、あるいはそういうことが無理な中山間地の農業とやはり区分けして考えるということはあっていいと思っております。
　先生は、態勢として付加価値だけを追いかける農業でいいのかという御質問だったかと思うわけでございますが、そこはもちろんそういうことではよろしくなかろうと思うわけでございますが、その場合、今申し上げましたように、やはり地域実態に差がございますので、そこは加味しながら大規模の水田農業の展開できるところはそういうことで取り組むし、中間地帯であるいは山間地帯で複合経営で付加価値の高いものをねらうところはそういう農業を組み立てるということで考えていったらどうかというのが私の考え方でございます。
○三上隆雄君　そこで、そのカロリー生産の手段として稲作農業がいいということで前段申し上げましたから、米の生産と生産調整の問題に若干触れたいと思います。
　今回、新食糧法で、自主転作、そして転作に協力した者に対しては下支え的に価格を保障してやるという方針を出しました。私はこれは大変な危険な制度である、こう思うのであります。先ほど先輩委員からも質問が出ましたけれども、自由に耕作させた場合に恐らく過剰な状況がまた出てくる。そしてまた、ミニマムアクセスで四十万トンから八十万トンというそういう前提が今なされているわけでありますから、自由につくらせれば、自由につくるという人は自由に自分で販売するという覚悟でつくるわけでありますから、当然にして過剰な状況が出てくると思うわけであります。
　ですから、当初政府でこの提案をしたときに私どもはそれに対しては抵抗をしてきたわけでありますけれども、これに対して下支え制度が将来ともできるのかどうか。例えば過剰になった場合は、現状の自主流通米の売り場ででも一般市場流通の価格を反映させるわけでありますから、当然にして価格が下がっていきます。その継続でいきますと当然にして政府米も市場流通の価格を反映させるというわけでありますから、現状よりも下がってくるわけでありますから、その点、今の制度は大変危険だと思いますけれども、それに対する御見解をいただきたいと思います。
○参考人（高野博君）　時に過剰のときに新たな仕組みが大丈夫かと、そういう観点からの先生の御意見かと思うわけでございますが、転作実施者からは政府が買い入れるということが一つ打ち出されております。その場合に、買い入れる価格と量がどうなるかというのが眼目でございます。
　価格についてはいろんな要素で決めるが、とにかく審議会をつくって決めると最後に結んでございますので、私どもイメージがはっきりしていないわけでございまして、私どもとすれば、生産原価を保障する価格で決めてもらいたいという主張を一貫して持っておりますので、今後具体的に決定せられる段階でその要求を強く出していきたい。そういう価格が実現すれば一つ下支えの価格が形成できると考えております。
　そうしますと、その次には量でございます。量について私どもは、生産調整参加者の申し出がある場合には全量政府が決めた価格で、私どもの立場ですれば生産原価を保障する下支え価格で全量買い入れてもらいたいということで一貫して要請してきたわけでございますが、御存じのとおり、そこは百五十万トンまでのところは買い入れますがそれを超える場合には民間の備蓄もやってくださいという中身になっておるわけでございます。でございますから、ここも今後の詰めになりますが、私どもは民間備蓄はやってよろしゅうございますが、その場合、差損が出た場合には生産者には少なくとも政府が買い入れる金額と同額の下支え価格が手取りとして保障されるような仕組みを何としても要求していきたいし、ぜひ先生方にもそういう観点で新たな仕組みを取りまとめていただきたいと考えております。
○三上隆雄君　今、農業後継者がなぜ就農しないかという一つの原因に、確かに経済的な問題もあるけれども、誇りを持って自分の職業を継ぎ得ない、そこに一番の問題があります。
　午前中の参考人のどなたか発言がございましたけれども、日本の農業の保護率がアメリカ、ＥＣに比べて極めて高いという御発言がありましたけれども、私どもは、今までずっと歴史的に日本の農業予算、そしていろんな農業投資額を見ても、少なくとも欧米に比べて相当な低いレベルで推移してきた、そう思っております。
　自治省の最近の発表からいきますと、行政投資が地方と都市を比較して、もちろん農業だけではないけれども、それからいってもはるかに農村が人口の希薄な地帯であっても低いという、そういう統計が出ておりました。そしてまた、国家予算に比べても、国民一人当たりの国の財政投資額からいっても、農業がアメリカを初めヨーロッパに比べてはるかに低いという実態が出ているにもかかわらず、午前中のような参考人のああいう発言があるわけでありますから、そういう批判が出てくる。これほど農業者が安全な食糧を安定的に消費者に供給しようとして一生懸命努力していながらそういう評価をされるものだから、私はかいのないものだ、こう思っております。
　今、東京に多くの方々が、農協の組合長を初め農業委員会のリーダー、町村長のリーダーが来ていますけれども、そういう人たちの子供は、若干語弊があるのかもしらぬけれども、ほとんどの人が後継者にしていないんです。そういう人たちは先見性があるから自分の子供は後継者にしないということなのであります。それで果たして日本の一億二千万の国民の食糧が維持できるか、世界の食糧供給がそういう状況の中で果たしてそれを担えるかなんです。ですから私は、国民合意の中で温かい目で見てやって、当然にして中山間地に住む農業者については、そういう厳しい条件の中で自然を守り山を守り水を守り、そして悪条件の中で稲作、水田をやるとすれば、それが国策としてよしとするならば、当然の恵みとしてそういう措置を講じてしかるべきだ、こう思うんですが、最近の風潮がそうでないところに私は問題がある、こう思っております。
　そこで、別な視点から日和佐参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど、今回のＷＴＯの批准については総合批准でありますから、食品の基準も一緒にひっくるめた中での批准であるから問題がある、だからこそ反対ができないと。その問題だけで一つ一つ批准するのであれば、私は農業問題やそういう安全性の基準の問題等々については当然反対していいと思いますけれども、それができない現況の中で、すべてが国際ルールに安全基準まで同じにするということは問題だというわけでありますから、まだ言い足りない点がございましたら、強調してもう一度御発言いただければありがたいと思います。
○参考人（日和佐信子君）　非常に難しい問題でございまして、ですからこの仕組みとその中身とが違うわけです。その中身については一部問題があるし、その仕組み、一条項でも反対であるならば締結できないという、そういう枠組みというものがどうなのだろうか、それは非常に問題なのではないかというふうに思っているわけなんです。
　ただ、確かに今後も日本として意見が言っていける、強く意見が言っていける場が確保されているのかどうか、そのあたりについては私ども情報がありませんので判断いたしかねるのですが、日本の立場としてきっちりと意見を申し述べる場があって改善されていくという可能性があるのかどうか、そこも一つの論点になるのではないかというふうに思っております。
　それと、私が先ほど申し上げました農業問題、それから食の安全の問題、大部分の問題は主として、協定に一部問題のあるものももちろんありますけれども、どちらかといえば国内で我が国が我が国としてどうしていくかという、そこの問題をかなり強く含んでいると思うんです。ですから国内での国の政策、国民に対する国の政策がきっちりと行われるということの方が前提であって、国内問題の方が重要さとしては強いのではないかという感じもしております。ですから、全体としては慎重に審議した上でということになりますでしょうか。
○三上隆雄君　私も日和佐参考人と基本的に同じなんです。
　私ども今まで実際生産現場におって、現在の消費者の求める品質を追求しようとすれば、私は過剰な品質を求めていると思うんです、消費者は。特に外観本位の求め方が今までの商品価値として、これは消費者が求めるのでなく流通の段階の人の求めなんです。それに生産者が踊らされて過剰な農業投資をしているという嫌いもあるけれども、最近安全に対するニーズが強くなりましたので、その点緩和されると思います。
　こういうことを考えていただきたいと思うんです。農業というのは、基本的には毒性の強い農業ほど安いんです。効果が同じで毒性の少ないものほど高いんです、それだけ開発経費がかかっているわけでありますから。日本の農業というのはそういう高い農業が多いわけです。ですから必然的にそういう農業を、日本の農業使用基準というのは厳しいわけでありますから、そういう厳しい中でできた農業を使用してつくった生産費は高い。逆にアメリカを初め東南アジアも日本の農業よりもっと今では規制されてしまっている毒性の強い農業がまだ許可されて、それを現実に使っているわけでありますから、そういうものと同じ値段で競争されては日本の農家は太刀打ちできないわけです。
　それから社会的条件も厳しいわけだし、それをあえて価格だけ競争させれば、今、果樹農家には外国と同じような農業を使わせてくれという言い方をする人さえあるんですよ。そうなったら消費者の皆さんは大変でしょう。そういう観点から食糧の安全性というものについては皆さん方も私どもももっと声を大きくして主張していってもいい、こう思っております。
　それから情報の公開の問題、これも私ども農水委員会でいろいろ食品の安全性について追及しても、これは厚生省の問題、これは農水省の問題、そっちへ行ったりこっちへ行ったり、あるいは経済的な問題だからその守秘義務に当たってこれは公表できないとか、いろいろあるわけであります。どうぞひとつこの点については国民の世論を大きくして、むしろ国内の合意が必要だと、日和佐さん、先ほど言っているとおりだと思いますから、どうぞ今までの考え方、路線を変えることなくどんどん主張していただきたい。私ども一緒に行動したい、こう思っております。
　そこで、雨宮さんにお願いしたいと思います。先ほど、命より経済優先の今回の貿易条約は許せないときっぱりと言われましたけれども、もっと言い足りない点がありましたらもう一度お願いしたいと思います。
○参考人（雨宮正子君）　ありがとうございます。私は、きょう言いたいなと思ったことがたくさんあります。でも、今、三上先生からおっしゃっていただいて本当にうれしいと思っています。
　私は、なぜ減反なのか、なぜ輸入なのか、なぜ後継者がいないのか、日本の農業をどうするかという論議を聞きながら、本当に実際に共同化、共同経営をしていく中で守っていこうと思えばできるんだということの一つの話をしたいと思っています。
　というのは、千葉県に多古町というところがあります。そこでは減反政策と徴税攻勢で銚子の沖で四人の農民が投身自殺をしましたという報告が今から八年前、千葉県の食糧シンポジウムでありました。その話を聞いたときに私は、千葉県で六十五万人の子供たちがいるのに何で千葉県の子供に千葉県の生産物で学校給食をやらないで、農民だけが投身自殺をしてしまうのかということで発言しました。
　翌日、私の研究所に多古町から四人の農民の方が見えて、実は私たちは、成田空港に毎日生鮮野菜が百二十種類も世界各国から入ってきて、それが臭化メチルと青酸ガスで薫蒸されて日本全国に段ボールに詰められて回っていく。それを見たときに、生産県の千葉の農民このままではいけないということで、東京に働きに行っている農民たちの子供たちみんな戻ってこいということをやりました。そして農協さんから千五百万のお金を借りて出荷倉庫をつくり、その年は二千万円の売り上げでしたと。
　私のところに来たのは、学校給食に多古の朝市から届けてほしいということでした。届けようということで品川の教育委員会にお願いしました。品川の教育委員会は、あなたたちは自分たちがつくったものが売れればいいと思って来たのなら買わないよ、子供たちに安全なものを与えたいということだったら買いましょう、そういうふうにきっぱり言われて、多古の農民の人たちは地方を回復させる有機農法で安全な生産活動に励んだわけです。今、何と二十億の売り上げです。
　そして若者たちは、ここから半分ぐらいの事務員さんがいるような活動になって産直活動が始まっています。それは品川にかかわらず、目黒でもどこでも産直で野菜物が学校給食に、そして消費者に宅配ですね、クール宅急便が届けられます。二十億の売り上げの後ろには、なぜ減反なのかということで、多古の農民の人たちは減反を返上しようと。去年、米があれだけなくなったということで消費者がすごく不安に思っている。ですから、私たちは家庭農園の持ち主になりました。みんな持ち主になって一年間の契約をして、田んぼに苗を植えて草取りをしてという活動をして、二万五千人がこの契約をしたわけです。
　ですから、安全な食糧は千葉県の大地からということが見事に実って、せんだってこの産直活動については、韓国からぜひお話しに来てほしいということで多古の農民の方がお話しに行っています。
　ということですから、近郊都市農業と山間地との違いがあるということをさっき農協さんの方がおっしゃいましたけれども、本当にそういう意味では共同経営、共同出荷を地域に確立していくことによって後継者も育つし、それから多古に嫁に来てこんなにうれしいことはないという農家の若い奥さんたちもたくさん生まれています。子供たちには私は、学校給食は教育だ……
○三上隆雄君　済みません。もう一点聞きたいことがあるから。
○参考人（雨宮正子君）　ですから、生産を通して子供たちに教育をしていく、このことが一番重要だと思っています。
　では、今の点はこれで。言わせていただいてありがとうございました。
○三上隆雄君　最後に、高野参考人にもう一点お伺いして終わりたいと思います。
　新しい宣言法的農業法の創設を願いたいという、そういうことを一度聞いたことがございますけれども、それについての御提言を最後におっしゃっていただきたいと、こう思います。
○参考人（高野博君）　先ほどもちょっと触れましたが、新しい環境のもとで、我が国の農業の今までの傾向を見ますと、このままでは一言で言いますと総体的にどうにもならないという印象を強く持っているわけでございます。
　個々の農家が努力するにしましても、全体として我が国の国内農業をどんな作目でどんなふうに現状を維持し自給率を伸ばしていけるんだと、そういう大枠の方向が示されないと、六年後にまた農業問題の交渉があってさらに後退するというようなことがないわけじゃございませんでして、安心して農業を続けられないという状況にありますから、さっきも申し上げましたけれども、国内農業をどんな形で存立させていくんだ、食糧を安定的に安全なものを供給するために国内農業をどうやっていくんだ、農村を基本的にどうやっていくんだと。そういう大枠を決めた新たな食糧・農業・農村基本法を何としても早期に、できれば二年以内ぐらいに決めていただきたい。そういうものに従って個々の農家が創意工夫を凝らしていくということでなければ我が国の農業は本当に大変なことになってしまうと考えておりまして、そういうことをお願いしたいということでございます。
○都築譲君　私は、新緑風会に所属しております都築譲と申します。きょうは参考人の四人の先生方、お忙しい中を貴重な御意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。もう少しお聞きしたい点が幾つかございますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず初めに、全中の高野常務にお伺いをしたいと思います。
　ＷＴＯ協定の批准に伴いまして日本の農業は非常に大きな影響を受けることになるわけでございますけれども、私自身、ＷＴＯ協定については、これから日本が世界全体の中で仲よく生きてやっていくためには必要なものだと、こういうふうに考えているわけでございますが、それにしても、日本人の食糧を安定的に確保するという観点と、それから日本の農業をさらに維持発展させていくという観点からはどういう対策を講じていく必要があるのかということは真剣に考えなければいけないことでございまして、そういった意味で、現在、その関連の法案などを一生懸命議論をしている最中でございます。
　それで、活力ある日本の農業を維持発展させていくという観点から幾つか考える要素がございますけれども、一つはやはり農業の後継者の議論、先ほどございましたけれども、今回のウルグアイ・ラウンド関連農業対策においても新規就農者対策ということで項目が掲げられてございます。具体的には、内容的には就農資金の貸し付けのような形で農業内外からの新規就農者を確保するということのようでございますけれども、果たしてこういった施策で十分なのかどうなのか。
　私自身いろいろな方にお聞きしてみますと、やはり生産者が意欲を持って農業にいそしめる、そういう環境をつくる必要がある。意欲を持って働くということはどういうことかというと、やはり少なくとも人並みの生活ができるようなそういう農業にしてほしいということを聞くわけでございます。
　先ほど高野常務も言っておられました。農業地域もいろいろございます。ただ、中山間地域では十分な収入がなかなか得られないような状況があるというふうなことでございますけれども、果たして今回の新規就農対策、こういったもので本当にどの程度の新規就農者が確保できるのか、これからの状況など展望をちょっとお聞かせいただければと、こういうふうに思います。
○参考人（高野博君）　新規就農対策は、無利子の金をかなりの期間お貸しいただけるということでそれなりの対策だと思いますが、これは部分的な対策でございまして、本当に我が国の農業が後継者を確保していけるということになるためには、先ほども申し上げましたが、それなりの収入がなければならない。粗っぽく言いますと、一ヘクタールの田んぼで米をつくりまして純益百万でございます。ですから、高卒の初任給ぐらいを得るためには四ヘクタールぐらいなければもうどうにもならないというのは当たり前でございまして、それだけのものがなければ初任給程度の収入も得ていけないということでございまして、そこら辺をどんなふうに解決するかということがないと、どんなに後継者を確保しようとしてもできない。
　国の施策は、結局、我が国の農地の過半数を主として利用権の移動によって限られた農家に集積して農家の規模を大きくして、その人たちが、今申し上げましたように、年間五百万とか一千万とかの収入を得られるような形にしていこうという方針だと思うのですが、その場合、特にそういうぐあいに利用権を集積して残る方はいいんですが、渡さなきゃならない方たちとどう調和して集落全体の中でみんなが共存共栄できる形でそういう地域農業をつくるかということの工夫がありませんと、何人かが残ってほかが排斥されるということでは、農村社会ではそういう政策は通用していかないと思うんです。
　ですから一番肝心なのは、結論を申し上げますと、新規就農対策はございますが、これはもう極めて補助的な対策でございまして、一番大事なのは、今申し上げましたように、集落の中で専業的な人と兼業的な人がどううまく土地と労働力の利用調整をして共存共栄できる形をつくり上げるか、そこにかかっている。そこをうまく解決できなければ六年間の対策としては失敗する、そういうものじゃなかろうかと私どもは考えております。
○都築譲君　今のお話の中で利用権の移動の制限のお話がございまして、やはり農業の後継者は農業に従事していた人でなきゃいけない、こんなたしかお話があるわけでございまして、それがただ一番根本的なところにあるのかなというふうな気がするわけです。
　確かに戦後の農業を解放して民主的な農業基盤を整備していくということでそういう仕組みがとられたんでしょうけれども、今、幾つかの分野で相当な技術革新が行われる、経営の革新が行われる、こういう状況の中で、個別の農家に従来どおり限定をしていくような方向といったものは見直す必要があるのか、あるいは従来型の基本方針は踏襲すべきであるとお考えになるのか、そこら辺はいかがでございますか。
○参考人（高野博君）　農地を持って農業できる人は農家じゃなきゃならぬというところがあるわけでございますが、それは確かにそういうものをがんじがらめにせずに弾力化していくということは当然考えられなくてはならぬと。
　　　〔理事稲村稔夫君退席、委員長着席〕
　ただ、失礼な言い方かもしれませんが、一たんそういうことで農地を取得して、宅地化して大変な別の方面で利益を上げようというような方がなきにしもあらずなものですから、そこに慎重な配慮がなされるんじゃないかと思うんですが、そうじゃなくて本当に農業をしたい人がいる場合には、そこは弾力化の道が開かれなくちゃいかぬということは御指摘のとおりだと思います。
　ただ、そんな苦労をしなくても自分が継げばいい農家の子供たちがどんどん外に出ていっているわけでして、結局それは勤めに出たときの収入にお父さんの跡を継いでもとても追いつかないというところから脱落しているわけでございまして、そこをやはりさっき申し上げましたように、集落の中で専業、兼業がうまく生き残れる方向に新しい体制をつくっていけるのかどうなのか、それが一番肝心な点ではなかろうかと考えておるわけでございます。
○都築譲君　ありがとうございました。
　それからもう一点は、人並みの収入を得て、しっかりと働いて、また働きがいを持って農業にいそしんでいくという観点から、いろんな方からお話をお伺いすると、今の生産者の人たちはどうも生産技術の向上だけに追いまくられているんじゃないかというふうな話も聞くわけでございます。
　というのは、仕組みとしていろいろあるんでしょうけれども、例えば種とか菌とかあるいは肥料とか、こういったものの仕入れあるいはそういったものを仕入れてつくり上げた作物を売る販路、こういったところがいろんなところで商社とかそういったものに押さえられていて、生産性改善の余地というのが本当に生産技術の向上分野に限られてしまっている。
　むしろ経営全体として農家が本当に取り組んでいったら、例えば作物を入れる段ボールにしたって一箱三百円で買えるところをあるルートから買うと五百円取られてしまう、しかしそれを通らないとまたいろんなところで肥料も十分安く買えないとか、そういった話も聞くわけでございますけれども、そういったお話。あるいは共選、共販というふうな形で取り組んでいるところもございますけれども、なかなかそんな仕組みの中で利益が上がらないとか、そういったところがやはり農家収入を、生産者の収入を非常に制約していることになるんじゃないか、こういうふうに聞くわけでございますけれども、そういった面で個別の生産者が独自に取り組んで収入を上げていく、それは工夫をすればやれるんですよというふうな話を聞くんですが、そういった点についてはいかがですか。
○参考人（高野博君）　先生の御発言の内容は、作目によっても多少差があろうかと思います。
　例えば米をつくった場合と青果物をつくった場合は必ずしも今のお話のような指摘が同じように当てはまるかどうかということはあろうかと思います。端的に言いますと、米の場合は今まで食糧管理法がございましたから、生産のところが農家が主に担う部分で、流通は農協なり業者が行うという仕組みになっていたわけでございまして、こういう品目では確かに生産者がそちらの方に十分今まで関心を持てなかったということはあろうかと思います。そこら辺は新しい食糧法のもとでいろいろと参入条件等々弾力化しできますので、そういう中での新たな対応の分野もできてくるんじゃなかろうかと思います。
　自由商品につきましては、これは農家が自分が売りたい場合にはもちろん市場に持っていくこともできますし、業者に直接売ることもできるわけでございまして、そういう点は制約が一切ないわけでございます。今でもやっておられる方もたくさんおるわけでございますが、やはり個々の農家が小規模で頼みますとそれは高いものになりますので、農業協同組合を使って大量仕入れということで安く図るように努力しているわけでございますが、その点についてもなかなか、農協のものは余り安くないよという批判もあるわけでございます。そこら辺は大いに今後も、例えば農協の組織が今、三段階ございますが、全国連、県連、農協とございますが、今、これを二つにして流通マージンの圧縮を目指しておりますので、そういうことで努力していくことになろうかと考えております。
○都築譲君　ありがとうございました。
　それからもう一つ、今の観点もございますけれども、生産技術の改善というふうな観点からいきますと、例えば花卉栽培の関係で植物特許のようなものも相当もう普及をしておるというふうな状況でございます。ただ、そのことがどういうことをもたらしているかというと、例えばカーネーションの栽培でございますけれども、その苗を種苗会社から買い入れないといけない、これが物すごく実は割高になる、一本売っても粗利益が本当にわずかにしかならないと、こんなお話があるようでございます。
　それから例えば畜産の関係でいきますと、ひところＮＨＫのテレビでもやっておりましたけれども、日本の和牛でございます。これは肉用牛として非常に高価なものでございますけれども、北米の方で和牛を一頭仕入れて、それをホルスタインか何かと交配させてどんどん本当に純度の高い和牛に仕立ててしまうというようなことをやっていて驚いたんです。
　最近お話を聞きますと、和牛の精子も輸出が自由化されたようなお話を聞くわけでございまして、どうも日本というのは何か、お米の品種改良にしても随分いいお米をつくってきているんですけれども、外国からは特許で日本の農業は随分搾られているような感じがするわけです。日本が一生懸命改良してつくったものが特許として国際的に普及していかないような、そういう拘束力を持たないような状況で野放しになって、逆に日本への輸出圧力となって押しかけてきているような印象を持つわけでございます。
　そういった農産物の特許の関係についてはどういうふうなお考えをお持ちでございましょうか。
○参考人（高野博君）　特許の法律的な側面について私も詳しくございませんので、先生に御報告申し上げる知識を持ち合わせておりませんが、農産物の流通という面で考えてみますと、確かに我が国の技術が海外に出ていってブーメラン現象で国内に入ってくるということはもうたくさんあるわけでございまして、我々とすればまことにそこに、こういうことでどうなんだろうという疑問をもちろん我々自身も持っているわけでございます。
　例えばリンゴのふじもアメリカで生産されて間もなく入ってきそうだということで、三上先生ともども私ども大変今、心配しているわけでございますが、そういうことでございまして、そこに私どもは、先ほどから申し上げますように、何でもどの農産物でもとは申し上げませんが、やはり一つは、国内で消費する基幹的な農産物と、それからトータルとして国内で食糧をどのぐらい賄っていくのか、基幹的な食物についてどうするのか、これについてはある程度きちっとした目標を決めていただいて、それに沿って国内の振興策なり、輸入の関税化をする場合には関税率の決め方なり、そういうもので総合的に工夫して国内農業のあり方をきちっと固めていただきたい、基本枠を。そうじゃないと、次から次にそういうことで一つ一つ品目をとられて、牛肉もだめ、オレンジもだめ、米もだめ、一つ一つ品目を取り出されまして、これを輸入しないのはけしからぬ、これを輸入しないのはけしからぬで、もう本当にだめになっていくと考えております。
　そういうことで、今申し上げましたような観点からやはり大枠となる基本法をぜひお取りまとめいただきたい、そういうぐあいに考えているわけでございます。
○都築譲君　どうもありがとうございました。
　それでは、次は石原参考人にお伺いをしたい、こう思います。
　環境保全型農業ということで御説明をいただいたわけでございます。その中で、田畑輪換ということでおっしゃっておられました。これについて、その環境保全という観点で日本の今までの農業、水田と畑を転作していくというふうなことでございますが、大型機械による基盤整備というよりはもっと高度な基盤整備が必要になるというふうなことを先ほどおっしゃっておられた、こう思うわけでございますが、具体的にはそういったものはどういうふうな内容の基盤整備といったものになるのか。
　それから今回のウルグアイ・ラウンド関連対策で三兆五千億円余の農業基盤整備という予算が組まれておるわけでございます。ただ、その内容についてはなかなかまだ明確になっていないところがございまして、この国会でもいろいろ質問がなされておるわけでございますけれども、六年間で三兆五千億円、こういうふうな予算的な規模でそういったものを当面賄うことができるようなものなのかどうか、そこら辺についてちょっとお教えいただければと思います。
○参考人（石原邦君）　田畑輪換の重要性というのは先ほど申しましたので、もうこれ以上つけ加えませんけれども、やはり日本の水田というのは耕地としては最もよい条件のところに位置しているわけです。したがって今、減反等々で、ある場合には休耕しているところもありますけれども、やはりそれを高度に利用していくことは日本農業の活性化、それから生産力の増強という点では非常に重要だと思っております。
　基盤整備の問題でございますけれども、大型機械の基盤整備と申しますのは、もちろん用排水を分離し等々ございますけれども、やはり重点は表面の排水問題というのが中心になっているんではないかというふうに思っております。一枚の耕地を必要なときには田んぼにし、必要なときには畑にするというような、基盤整備というのはそういったことでは対応できないのでありまして、やはり地下水まで含めて、例えば地下水を五十センチ、一メーターというようにある程度自由に制御できるというところまでの基盤整備が必要ではないかというふうに思っております。
　ただ、一枚一枚の田んぼをそういう条件にしていくというのは非常に大変でございますので、やはり一つの地区を単位として畑、水田というような形でやっていくということになるかと思いますけれども、それにしても、先ほど申しました大型の表面排水を主としたものとはかなり違うだろうというふうに思っております。
　それから第二番目の御質問の三兆数億でどうかという問題でございますが、私自身はそういった方の専門でございませんので実際の金額等の関係はよく答えることはできませんけれども、基盤整備の問題というのは田畑輪換ばかりではなくて、先ほどから出ておりますような山間地その他の問題もございますでしょうから、いろいろな面でどういうふうに使われていくのかというのはやはりこれからの十分な検討が必要ではないかというふうに思っております。
　以上です。
○都築譲君　ありがとうございました。
　特にお聞きしたかったのは、今いみじくもおっしゃられたような中山間地域の対策としてそういう田畑輪換というのが、特に中山間地域ということであると非常に小規模な例えば水田耕作とか、そういうふうな形になってくるのかなと思うわけでございますけれども、そういったものが果たして可能なのか。それから中山間地域が国土保全の観点から果たす役割というのは非常に大きいわけでございまして、そういったものをこれからもますます維持して発展させていくというふうな観点からどういうふうな対策が考えられるのか。田畑輪換なんというものも考えられるのか、それとももっと別な観点からの対策が必要なのか、その点についてお聞かせいただければと思います。
○参考人（石原邦君）　中山間地と申しましてもいろいろな地形地区がございますので、場合によっては可能なところもあるかと思いますし、困難なところもあるんではないかというふうに思っております。
　中山間地の重要性というのは、先ほどから高野参考人もいろいろと言っていらっしゃいますように、日本の農業、環境保全にとっては非常に重要な役割をしているというふうに思っております。
　環境保全型農業の実態を見てみますと、実際にかなり中山間地で環境保全型農業の中で農業あるいは化学肥料を抑えて安全性の高い食品をつくり、それを消費者と連携して販売するというような対応をしているところはかなりございますので、そればかりが山間地域の振興につながるというわけではございませんけれども、やはりそういう中山間地のある意味では隔離された地域を生かしての対応としては注目していいものがあるんではないかというふうに思っております。
　以上です。
○都築譲君　どうもありがとうございました。
　それでは次に、日和佐参考人にお伺いをしたいと思うわけです。
　先ほどの御説明の中でも、日本が今回ミニマムアクセスを受け入れるということで、これは日本の農業の衰退につながるんだ、こんなお話をされておられましたし、片や日本が国際貿易体制の中でもやはりリード役になっていくべきではないかというふうなこともおっしゃっておられたのかな、こう思うわけですが、実は今回のＷＴＯの批准に伴う観点で、やはり農業関連で一番重要なのは、日本国民の食糧の安定的な確保をこれからどうするのかということと、それからまた日本の農業をどういうふうに維持発展させるのか、こういう両方の要請があるように思うわけでございます。
　それはどういうことかといえば、農業を維持発展させつつ国民にとっては安定した価格で安全な食糧を安定した量を継続的に確保するということだろう、こう思うわけでございますけれども、農業も既に貿易体制の中では例外でなくなっている。熱量換算で日本の食糧自給率ももう四割とか五割とか、こういう状況になっているわけでございますから、そういった中でもっと日本が堂々と国際的な戦略を描いて、基幹的な食糧の部分あるいは野菜の部分とかいろんな分野に分けていくにしても、今回の食糧需給安定法の観点では生産と備蓄とそれから食糧援助といったものを結びつけていくような形になるわけでございますけれども、世界の国々の中でどういうふうに日本との関係を位置づけて、日本に安定的に食糧を供給してくれるような国を確保していくという形になれば、しかも食糧自身が安全なものであるというふうな形になれば、それはそれで日本の国民にとっては十分なものになるのかなというふうな感じを持っわけでございます。
　そういった農政の国際戦略についてどういうふうにお考えになるのか、これは日和佐参考人のお考えをぜひお聞かせいただきたいなと思いますし、あわせて高野参考人にも同じような観点から、国際戦略ということで日本の食糧確保、それから日本の農業、こういったものを維持発展させる観点から国際戦略というのをどういうふうに描いていくべきだというふうにお考えになるのか、あわせて聞かせていただければと、こういうふうに思います。
○参考人（日和佐信子君）　大変難しい御質問をいただきました。
　先ほども申し上げましたけれども、地球的な規模で考えれば、将来にわたって人口の増加と、それからそれを養うための全体的な食糧というもののバランスが非常に危機的な状況になってくるということは予想されているわけですね。ですから、食糧によっての戦略というふうにおっしゃられた意味が私にはちょっと理解しがたい部分があるのではありますけれども、世界全体の人口をどう養っていくかという観点での国際協力がむしろ私は必要であるというふうに思っております。そういう国際協力の基本になる手前のところでは、やはり自国の食糧の自給率を上げる、それはそれぞれの国がそれぞれの国として努力していかなければいけない責任といいますか責務だというふうに思っています。
　ただし、日本の場合を考えますと、一〇〇％現在の日本の人口の食糧を日本国内で生産するだけの面積がもう既にない、そういう状況にもあるわけですね。ですから、食糧の世界的な交易、貿易にかかわって、それは外国からの輸入を全くなしということでは日本人は生きていけない現実にも一方ではあるわけですから、世界レベルでの食糧確保と同時に安全性の確保、それからもう一つ、食糧だけではなくて環境の問題もあわせてそれにはかかわってくるわけですから、そういう意味での国際協調が今後は必要になってくると思います。そこでの日本の役割としては、日本の国の事情をしっかりと述べて、なお世界的な調和が図れるような発言をしっかりとしていっていただきたいというふうに思っております。
○参考人（高野博君）　食糧戦略でございますが、やはり最初に国内でどの程度の食糧をきちっと自給するのかということを合意する必要があると思います。
　私の考えでございますが、数年前まではまだカロリーで五〇％、穀物で三〇％の自給力があったんですが、今、さらにそれを割ってずるずるっと後退してきておりますから、当面、最低そこら辺を目標に回復させて、さらにそれを引き上げていくという戦略、国内戦略を基本法の形で、そうしませんと、くるくる変わるとどうにもなりませんので、法律の形で国内の合意を形成してもらいたいし、そしてそれを国際的にアピールしていきたいと思うわけでございます。
　裏返しますと、じゃ不足分はどうするのか、一〇〇いかないじゃないかと、おまえの案でも。そのとおりでございまして、不足分が安定的に供給されなくなる場合の最大の原因というのは紛争でございまして、戦争が起これば一発でだめになる。もちろんそれを買う経済余力がなきゃならぬということが前提でございますが、あったとしても紛争が起こればだめになるわけでございますから、やはりそこの部分を担保するためには、そういう紛争の発生を抑えて、しかも食糧については万一の場合にもある程度のものは供給していくという供給国の供給責任、それを新たなルールとして協定化していくという努力がなされなければならぬのじゃないかと、私見でございますが考えます。
○都築譲君　どうもありがとうございました。時間がなくなりまして、雨宮参考人にお聞きする時間がなくなりまして大変恐縮でございました。
　貴重な御意見ありがとうございました。
○刈田貞子君　公明党の刈田でございます。
　参考人の皆様方には長時間にわたって大変恐縮に存じますが、いましばらくいろいろ御意見を伺わせていただきたいと思います。
　まず石原参考人からお伺いをいたしますが、農業と環境に関するお話で、先ほど来、環境保全型農業というお話が出ておりましたけれども、この農業と環境とのかかわり合いの問題について、アルシュ・サミット以来、ＯＥＣＤ等が指標化の問題に取り組んでおりまして、いろいろ論議が農業と環境の問題について高まってきておるところでございますけれども、そこで論じられている農業と環境の問題というのは、主として世界の傾向としては農業は環境に負荷的な存在であるという形のことが論じられております。
　しかしながら、その中で我が国では、農業は環境に対して正の存在である、つまりプラスの存在としての農業を指標化すべきである、カウントすべきである、こういう主張を今しているはずなのでございますけれども、こういう点についてどんなお考えをお持ちなのか、一点お伺いしたいことと、もう一つは、こうした問題は欧米諸国でも早くから傾向として動きがありまして、ヨーロッパの国々、事例を挙げる暇はございませんので、国々では、環境保全型農業をすることによって経済性が落ちる、つまり所得が落ちていくというような部分に関して、一種のデカップリングだと思うんですけれども、補てんをしていく政策があるわけでございます。こうした問題について、つまり環境のコストというような問題についてどのようなお考えをお持ちか、まずお伺いいたします。
○参考人（石原邦君）　農業の持っている環境保全機能といいますのは、従来は専ら環境保全機能の方を強調してきたわけでございまして、それが農業技術の変化で負荷を与えるということが最近では問題になっているということでございます。
　日本の場合に特に環境保全機能を主張しているというか重視するというのは、ある意味では水田というものを持っているということだろうというふうに思っております。水田は、よく言われますように、貯水池としての役割を持ち洪水を防ぐというような機能を持っておりますし、それから肥料にいたしましても土の浄化能力というのも非常に高い、そういったことのいろんな面での機能を持っている。もちろんもっと広い地域のことを考えれば、農業の中に山林も含めるというようなことになりますと、もっといろんなことが考えられるだろうというふうに思います。そういう意味で、ヨーロッパとかアメリカの現在の農業技術による環境汚染というものと比較しますと、日本の場合にはやはり保全機能をある程度評価してもいいんではないかというふうに思いますし、そちらの方向での評価があるのであろうというふうに思います。
　それからヨーロッパの環境を保全する農業に対して補償を払っているという問題でございますけれども、これはヨーロッパの場合には日本に比べますとはるかに環境への負荷の影響というのが大きいわけでございます。この九月にヨーロッパでヨーロッパ農学会というのが開かれましたけれども、そこの学会での発表の半分以上がやはり環境汚染の問題でございまして、地下水の汚染をどうするか、あるいは土壌汚染をどうするか、一たん汚染したものをどうやって回復するかといったような問題が非常に多く論じられておりました。
　本来、農業というのはそういう意味で環境を保全していくということでございますけれども、先ほどから中しておりますように、現在の高度に経済性を追う大型の機械化、化学化あるいは単作化した農業というもので価格その他が決まってきていて、それが環境を汚染しているということですので、やはりそういった転換をして環境保全的に向かっていく場合には補償をするということは、当然考えられていいことではないかなというふうに私は思っております。
　日本の場合にも、今のところそういう大きな問題がございませんので問題にはなりませんけれども、将来には今のままいくと問題になることが起こるのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○刈田貞子君　ありがとうございました。
　次に、高野参考人にお伺いいたしますが、ＡＭＳの問題で伺いたいと思います。
　私は、日本の農業はいろいろ言われるけれども、やはり価格政策が非常に重要な位置を占めていたと思うし、いると思います。これによって生産者の所得補償をし、あわせて需給調整をしながら消費者への食糧の安定供給ということにもつながっていく政策でございますので、価格政策は、とやかく言われますけれども、私は日本の農政のやはりかなめにあるものだというふうに思っております。
　しかしながら、今回のこのＡＭＳによるいわゆる保護削減によりまして、これがいわゆる黄色の政策から緑の政策へと転換するわけでございます。そこで、いわゆる直接補償に結びつかない、いわゆる価格政策に結びつかないものへの助成というんでしょうか、そうしたものへと農業政策を転換していかなければならないことになろうかと思いますし、農業政策の選択肢が狭くなっていくのではないかという思いもございます。
　したがいまして、このＡＭＳに関する問題及び今後は基盤整備とか構造調整とかこういった間接的な政策へウエートをかけていく形になっていくわけでございますが、そうした政策の私は大転換になると思いますけれども、この辺のことについて、ややこしい聞き方ですけれども、価格維持の政策をどんなふうに今後していけばいいのか、こんなことも含めて御意見をと思います。
○参考人（高野博君）　ウルグアイ・ラウンドの交渉結果で私どもが最も不満とする部分は、今御指摘のとおり、ＡＭＳというものを使いましてこれを削減するという内容でございます。でございますから、御存じのとおり、今回六兆百億の六年間の予算が示されたんですが、何とその六〇％は基盤整備なんですね。しかも、国が一部を負担し、基盤整備をやる農家も負担する総事業規模でございまして、そういうものがもう六割でございます。それから融資が一三％ございます。差し引きますと残りはかなり小さなものが六年間、ですから一年間にしますとかなり小さな国の対応ということになるわけでございまして、ラウンドの交渉結果によって我が国の農業については大変難しい局面に立たされておると考えております。
　ただ、私ども幾つかの雑誌等でも読みましたし、そういうふうに聞いておりますが、既に我が国の場合はＡＭＳについては六年後の削減目標を達成した数字に落ちてしまっているということなんですね。でございますから、私どもはやはり必要な価格対策はこの六年間はきちっとやってもらいたいと考えております。考えておりますし、先々繰り返し要求もし要請もしていきたいと一つは考えております。
　それから今申し上げましたように、構造政策だけで果たしてうまくいくのかと私ども自身も考えております。あるマスコミの関係の方が私のところにお見えになりまして、宮城県の農村の青年のリーダーに、あなたウルグアイ・ラウンド対策をどうすると電話したら、六年後にまた米が外国から入ってきて、しかもその間は減反は選択制で、みんなつくる、米価はどんどん下がる、下がったときに借金だけ残して行き詰まるのは嫌だから何にもしないのが賢いんだよという返事をしていましたが、高野さんどうですかと、こういうお話です。これは私ももう全く参ったという考えでございまして、そういうぐあいに構造政策だけで果たしてうまくいくのかというのは皆さんが抱いておる危惧だと思います。そういうことがあってはならないわけでございます。
　そういう点もございますので、やはりここら辺のＡＭＳ、為替相場が変動すれば農家の手が届かないところでどんどん削減対象が広がってくるということでございまして、お手上げでございますので、ここはもう何とか六年後にはやはり改正してもらいたいと私どもは強く考えております。
○刈田貞子君　どうもありがとうございました。
　次に、日和佐参考人にお伺いいたしますが、先ほどＳＰＳ協定の十三条の話をなさっておられましたけれども、私もあれは大問題だというふうに思っております。
　もう一、二カ所私は大変気になっているところがありますのでお伺いをしたいというふうに思いますが、ＳＰＳ協定の中で有効な科学的根拠という点がございます。限りなく国際基準を優先して採用して、そしてそのことに不満がある場合には有効な科学的根拠をもってそれを証明しなさい、そうすればあなたの国の言い分は受け入れますよと、こういうことになるわけでございますけれども、この有効な科学的根拠というのは実は私ども問題にしておりまして、そして、このことについては結局はぐるっと回ってコーデックスの基準に戻っていっちゃうんじゃなかろうかなというふうに思っているんです。その辺のところはどうなのかというふうに思います。
　それからもう一つは、いわゆる検疫衛生基準が貿易に与える悪影響は最小限のものとするということですよね。それが偽装の規制であってはならないという、つまり少々のことを言って勝手に非関税障壁をつくっちゃいけませんよと、こういう一項が入っているわけです。こういう問題もとても大きな課題なんです。
　私はちょっと午前中調べてきましたら、平成二年の六月にこうしたコーデックスの問題なんかを農水委員会で取り上げてきちっと質疑しているんですけれども、その点についても十分やってくると、こういうことになっているんですが、どうやっていただいたのか。十五ある作業部会の中でもこの検疫衛生部会は早くクローズしてしまった。何が一体決まって閉まってしまったのか。その来たものがあなたのおっしゃるようにこういうものですから、しかも横文字でございますので、私どもなかなかこれがよく理解できぬうちにこういうものが出てきたと、こういうことになっていて、私どもの責任も大変感じているところですけれども、以上二点についてちょっと御意見をと思います。