Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○階委員　今、真実発見とか法の適正な執行とか、そういうお話をされたと思うんですが、冤罪を出してはならない、そういう観点というのが抜けているような気がしました。それは入っていましたか。
○江田国務大臣　冤罪を出してはならないということは、もちろん当然のことでございます。
○階委員　もう少し私は、組織の末端にまで届くような、心に響くような、漢字がたくさん入ったようなミッションではなくて、もっとわかりやすい言葉で伝えるべきではないかと思っています。
　私も弁護士なので司法修習を受けたんですが、検察教官からの教えで、捜査に当たっての検察の心構えというか使命というものを教えていただいたんですが、検察の使命とは、九十九人の犯罪者を逃してはならず、かつ、罪を犯していない者を一人でも犯罪者に仕立ててはならない。これは非常にわかりやすく、まさに検察の使命を言い当てているのではないかと思っています。そういう、もうちょっと心に響くような、わかりやすい言葉を、できれば大臣におっしゃっていただきたかったなということを申し上げたいと思います。
　村木さんがそのヒアリングの場で、二番目として、検察組織の構成員一人一人の倫理観や行動規範を確立する必要があるというふうにおっしゃっていました。そのための取り組み、どういうことを行っているかということを教えてください。
○江田国務大臣　これは最高検でも、先日の検察長官会同でも、いろいろな議論をしております、まだ議論を続けている最中でございますが。
　同時に、検察の在り方検討会議で、検察というもののミッション、検察の倫理、その他のこと等含めてこれを今議論している最中です。そして、べからず集で書くのがいいのか、それとも、べき、べしということで書くのがいいのか、十分中身がそろったものがいいのか、それとも法三章的にぱっとわかるものがいいのかなどという議論を今しているところです。
　私ども国会議員は皆、国会議員の、参議院、衆議院の手帖がありまして、ここに政治倫理綱領と行為規範、ちゃんと書いてありますね。そういうものを検察官もポケットへいつも持っているような、つまりそれだけの心構えを忘れてもらっては困る、そういうことをどうやったらできるかを今考えているところです。
○階委員　そして、村木さんが最後におっしゃったことは、幾らミッションを確立して、かつ、個人の倫理観とか行動規範を確立したとしても、必ずそれを踏みにじるような人が出てくるということで、それをチェックする仕組みが必要だと。問題はその後でございまして、幾ら組織のラインの中でチェックを強化しても、それではしようがないんだ、組織の横、あるいは外部からチェックする仕組みが必要である、こういうふうにおっしゃっていますけれども、私は、まさにその部分が今法務省、検察庁にとって一番必要ではないかなと思っていますが、そのあたりの取り組みについてお聞かせください。
○江田国務大臣　これも重要なところでございます。
　私は、社会に出て十年近く裁判所にいたんですが、裁判所の改革というのは、なかなか外からの批判で裁判所を変えるということは、角を矯めて牛を殺すというようなことになりかねない。やはり、中から改革のイニシアチブが起きてこなきゃならぬ。同じようなことは検察にもやはり求められるんだろうと思うんです。
　したがって、検察の縦のライン、現場の特捜を、最高検とかあるいは高検とかに特別の人を置いてチェックする、それから横のラインでこれをチェックする。だから、例えば捜査と起訴とを分ける。これは、そういうことを笠間検事総長がおっしゃって、それがすぐそのまま実現するという話じゃないけれども、それも一つの考え方かもしれないし、あるいはもっと別に、検察の横の方に、検察の内部でチェックするシステムができるかもしれないし、あるいは公判部がまた別の目でちゃんとチェックをしていくというようなこともあるかもしれないし、いろいろなチェックのシステムをつくっていかなきゃならぬということで、今鋭意議論をしております。
○階委員　今、横からということで、いろいろ、捜査と公訴を分けるというようなお話などをされたと思いますが、やはり、外部からチェックする、組織の内側だけではなくて、組織の完全な外からチェックする仕組みということでまさに被疑者取り調べの可視化というものが位置づけられるのではないかということで、先ほど辻委員も引用されていましたとおり、大臣所信の中でも、検察の信頼回復のためにも可視化は避けられないということをおっしゃっています。
　そういう中で、今回最高検が示した試行指針ですけれども、これが信頼回復につながるのか。これは、日弁連などは、検察は自浄能力がないなどと酷評されている代物でございますけれども、改めてお聞きしますけれども、この十八日から開始されます試行指針、これで信頼回復につながるという自信は、大臣、おありになるか、お聞かせください。
○江田国務大臣　自信があるかというお尋ねですが、自信はありません。これは、私も、これで国民の信頼がすぐ達成できるというふうには到底思えないと思っております。
　ただ、しかし、まだ始まっていないですから、やはり、始めて見てもらわないといけないので、それは、現場の検察官の裁量で可視化の部分を決めるようにしておりますが、それぞれの現場の検察官が、もっとどんとやろう、そういう判断をするかもしれないし、そうなるとよくやったということになるかもしれないですし、ここは、私はやはり、最高検を中心に、検察の皆さんが、みずから自分たちの考えでこうやろうといって出てきていることを、これをまずは大切に、理解をしていきたいと思っております。
　しかし、繰り返すようですが、これで信頼回復するという自信はありません。
○階委員　率直におっしゃっていただいたと思うんですが、しかし、これは危険なことだと思いますよ。現に、一部の可視化というものはかえって冤罪を招く、被告に、被疑者にとって有害きわまりないものだというような意見もある中で、この試行指針を断行することによって、信頼回復どころか、かえって失墜した信頼が底抜けで落ちちゃうということもあり得るんじゃないかということを危惧するわけです。
　ちょうど今、在り方検討会議も、三月末、年度内を目途として提言をまとめるようでございますが、その提言を踏まえて可視化というものをやった方が、信頼回復という意味ではよりプラスになるのではないかと私は思うんですけれども、そのあたりについて、いかがでございましょうか。
○江田国務大臣　この最高検の試行指針も、そして、期間が非常に短いんですが、そこで行われたことも、検察検討会議の検討の対象になっております。実際にこの十八日から始まるものの中でどれだけテーブルの上に出すことができるかというのは、ちょっと時間が短過ぎますけれども、しかし、最高検の検証の結果は今検討会議で議論されておりますので、ここではむしろ批判的な意見の方が強いんですね。ですから、これで事足れりということには到底ならないだろうと思っております。そこはぜひやらせていただきたいと思います。
○階委員　ちょうどきょうは内山政務官にいらしていただいていますけれども、私は、例の主婦の年金切りかえ忘れ問題と同じような事態にならないかというのを危惧しているわけでございます。
　とりあえず信頼回復につながるとやってみたものの、それに対して在り方検討会議のメンバーから非難ごうごう、こんなものやめてしまえ、新しいこういう可視化じゃないとだめだということを言った場合、大臣、どうなりますかね。私は、今、細川厚労大臣は本当に気の毒だと思うんですけれども、同じ轍を踏むと言ったらちょっと失礼な言い方かもしれませんが、私はそこは慎重に考えた方がいいのではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○江田国務大臣　これは最高検の試行指針も検討会議の俎上にのっているわけですから、そこで議論をしていくわけですから、しかも、そこでは非常に批判的な鋭い意見が出されているわけですから、私は、そういうものを踏まえて、さらに竿頭一歩を進めるということになっていくものと思っております。
○階委員　そこはぜひ注意しながら進めていただければと思います。
　そこで、内山政務官にお尋ねします。
　先ほど来、検察の信頼回復のためには外部のチェック機能が必要だということで、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、総務省の年金業務監視委員会は、前身の、これは我々が野党の時代にできたものですが、年金業務・社会保険庁監視等委員会の時代から、年金記録に対する国民の信頼回復等のため、第三者の立場でチェック機能を果たしてきたというふうに理解しています。今回の専業主婦の年金の切りかえ忘れの問題でも、私はこのチェック機能が有効に働いたと思っております。
　ある行政組織が不祥事などでその業務への信頼を失った場合、信頼回復のために、今回の年金業務監視委員会のような総務省の行政監視機能が活用されるべきではないかと思うんですが、政務官、いかがでしょうか。
○内山大臣政務官　御質問いただきましてありがとうございます。
　総務省は、これまでも、不祥事等を起こした行政機関の対応状況を注視しつつ、適当と考えられる場合には行政評価・監視機能を活用して調査を行い、必要な改善措置を指摘することにより、国の行政の信頼回復に努めたところでございまして、委員御指摘のとおり、行政監視機能が活用されるように考えるべきだと思います。
○階委員　ありがとうございます。
　それでは、例えば、これから在り方検討会議の提言が出るわけですけれども、この提言を検察が着実に実行しているかどうかを監視させるために、総務省の中に、仮称ですけれども、検察業務監視委員会なるものを立ち上げることは法令上問題はあるかないか、お答えください。
○内山大臣政務官　所掌事務の範囲では、法令または政令に基づいて審議会を設置することについては法令上制限はありません。他方、一般に、組織の新設に当たってはスクラップ・アンド・ビルドによることを原則としておりますので、審議会等については、閣議決定において「いたずらに審議会等を設置することを避ける」等の指針が定められております。
　行政評価局では、政府における各般の課題の中から幅広くテーマを選定して調査を行っており、特定行政機関の業務を長期にわたって監視することは通常行っておりません。しかし、御提案の委員会の設置について、検察の在り方検討会議における検討状況、検察の業務を長期にわたって監視する必要性、とりわけ総務省に委員会を置く必要性等を十分に勘案して検討することが必要であると思います。私としては、検察業務監視委員会として立ち上げる必要性があると考えています。
○階委員　ありがとうございました。
　在り方検討会議も、第三者が非常に精力的に、高い見識でもって今提言をまとめている最中ですけれども、在り方検討会議自体は提言をする機関ということで、その後、その提言が実行されているかどうかというのを監視するところまでは予定されていないと思うんですね。そもそもそういう認識でよろしいかどうかということを教えてください。
○江田国務大臣　検察の在り方検討会議は、おっしゃるとおり、今の検察の信頼の回復のためにどういう改革をするかについて提言をいただくということでございまして、しかし、その提言をいただいた後に、今度はどういうふうにそれをフォローアップするかということは、また、その要否も含めて検討していかなきゃならぬと思っております。
　ただ、一言申し上げますと、委員御指摘の総務省の行政監視機能ですが、検察の在り方検討会議で出ているもの、これは恐らく、諮問の答申といった格好ではなくて、幾つかの選択肢というようなものも出てきたりいたしますから、そこは私の判断で、これでいこうというようなことをどこかで決断してやっていかなきゃいけない。これが検察の在り方検討会議の提言に沿っているかどうかを、私としては、総務省にチェックをしていただくということはちょっとなじまないんじゃないか。
　そして同時に、検察の事務、検察の公訴権の行使、そういうものが行政評価の対象になるかというと、これはやはりちょっと違っているので、そこは、さまざまな要請の中で、準司法的な機関としての検察の機能を十分に生かしていきたいと思います。
　また、最高検の先ほどの試行指針が、これでは信頼回復になるという自信はないと申し上げましたが、それは、彼らがまじめにやろうとしているということに対する私の疑念ではありません。それは、彼らなりにその試行指針に従って一生懸命頑張っていくということは信頼をしております。
○階委員　見ておりますと、法務省というのは、この委員会の途中でも、何か答弁に不行き届きがあればすぐ手書きでメモを入れて、すごい役所だなと。私、総務省のとき、そんなことは一回もありませんでした。それだからこそ、やはりなかなか外部の人の話は聞きづらくなるんだろうなという気はします。
　最後になりますけれども、この検証結果報告書に書かれていますけれども、これまで、この村木さんの事件にかかわらず、氷見事件とか志布志事件についてもいろいろな問題が指摘されて、改善策というものがその都度まとめられているんですね。ところが、それが生かされてこなかった。これも検証結果報告書に書いています。また、内部で不祥事があった場合に内部通報するための事務処理要領というものもあるんですが、それも使われたことがなかった。
　そういう組織が法務省ないし検察庁であるということを大臣には重々御理解していただいた上で、せっかく総務省にも行政評価局の監視機能がありまして、きょう、内山政務官にも、先ほど非常に前向きな答弁をいただきました。そういう政府の中の機能も最大限に生かして、検察の信頼回復のためにぜひ頑張っていただければと思います。
　本日はありがとうございました。
○奥田委員長　これにて階猛君の質疑は終了いたしました。
　次に、熊谷貞俊君。
○熊谷委員　民主党の熊谷でございます。
　江田大臣は法律家としても大変すぐれた方でいらっしゃいまして、大臣に御就任されたということ、我々大変感謝しておりますし、ぜひ長く職にとどまっていただきまして御尽力いただきたいと思います。
　さて、私、昨年の法務委員会で、関連質疑の中で検察審査会のことについて若干質問させていただきましたが、今回、改めまして検察審査会につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　幾つか先ほどの階議員の御質問とかぶるところがあるかもわかりませんが、ひとつよろしくお願いいたします。
　前回、小川副大臣の方から検察の起訴便宜主義につきまして御説明いただきまして、それに関連して検察審査会の存在意義についても御説明をいただきました。
　検察審査会の制度が終戦後直ちにつくられたというのは存じております。また、平成二十一年から強制起訴という権限が付与された改正がなされた、大変大きな権限が検察審査会に付与されたわけでございますが、たまたま、けさの毎日新聞の「検事アンケート」というページに、強制起訴制度の、四十人ぐらいの検察の方にお尋ねしたアンケートの結果が載っておりまして、審査会を一層意識して事件を処理するようになり、従来なら不起訴にしていた事件を起訴するようになったとの回答もあった、また、相次ぐ強制起訴議決については否定的な見方が強く、市民感覚の反映で評価するとの肯定的意見は四十人中十二名にとどまった、こういう記事が載っておりましたので、これをちょっと御参考に念頭に置いていただきまして、質疑を続けさせていただきたいと思います。
　与野党の先生方から本日も検察のあり方につきましてはさまざまな質疑がなされたところでございますが、私はちょっと別の切り口から、検察のあり方、問題を提起させていただきたいと思います。
　一つは、現在の刑事事件の処理の状況。警察から送検されたり、あるいは検察に直接告発されたりというようなことで、検察がかかわった事件のうちの起訴の割合及び起訴された刑事事件の中での有罪の割合はどのぐらいなものでございましょうか。
○江田国務大臣　これも役所の方から受け取っている資料のままでございますが、直近の統計に基づいて平成二十一年のものをお答えいたしますと、検察官が起訴または不起訴とした人数、事件ではありません、人数で言っております、総人数のうちの起訴人員数、この割合、つまり起訴率ですね、人に着目して、約三七・五％でございます。そしてこれも人数です。裁判確定人員の総数に占める有罪確定者の割合、有罪率、これは約九九・九％、こういう数になっておると承知しております。
○熊谷委員　従来から、起訴率が高いか低いかはちょっと議論の分かれるところでありますが、有罪率の異様な高さというのはやはり日本独特のものではないかなと。
　これもたまたまきょうの新聞で見たんですが、アメリカは司法取引を含めてもせいぜい九五％ぐらいだと。司法取引がある中でのアメリカの有罪率でございます。
　さて、当然ながら、乱訴というのは厳に戒めるべきことなんでございますけれども、一たん起訴したら、何が何でも有罪に持っていかないとメンツがつぶれるといいますか、検察の無謬性が崩れるとか、ひょっとして、起訴独占主義の思い上がりと言うと言い過ぎかもわかりませんが、こういう背景の中で、一般に国際的に原則になっています推定無罪という感覚も、この国では非常に通用していない、そういう現状があろうかと思います。
　こういう中で、先ほど、毎日新聞のこれも御紹介いたしましたけれども、本来、起訴独占あるいは起訴便宜主義という形で非常に独立的な準司法の権限が付与されているしっかりした組織である検察、その検察官の中で、検察審査会が強制起訴の権限を持ったことによって、意識して事件を処理するようになったという人が半分ぐらいいる。これも私は、ある意味非常に問題ではないかなと。
　検察審査会というのは、あくまで、補助といいますか補完というような機関であるべきでありまして、本来、検察そのものが、権威を持った公訴を行う、こういうことをしっかりやるべき機関でありますから、それを担保するような検察制度そのもののあり方といいますか、今非常に問題になっておりますけれども、さらにその権威を高めるようにするにはどのような見直しが必要だ、こういうふうに大臣はお考えでしょうか。
○江田国務大臣　なかなか奥の深い質問で、どうお答えしていいか苦慮いたしますが。
　私も、国会議員の方がもうはるかに長くはなっておるんですが、それでも、もともとが法律家でございまして、裁判所でかなり長く飯を食ったりいたしまして、裁判官とか検察官とかあるいは弁護士とか、もちろん、実務をそうやっていませんので、何でも知っているというわけじゃありませんが、やはり、こういう法曹三者の特色というもの、そのあり方というものはある程度知っているつもりでございます。
　そんな中で見ておりまして、やはり法曹三者が素人の介入を許さないというようなところがあって、とりわけ裁判官は、裁判官は弁明せず、一遍判決を書いたらもう後は一切弁明しない、これは控訴なり上告なりでやってくださいと。それはそれでわかるんですが、それが法廷の現場にまでいって、自分の言っていることが相手に通じようが通じまいがそんなことはどうでもよろしいというので法律用語でやりとりする、それに検察官も弁護士も全部集まって、外から見たら何をやっているかわからない、それにさらに調書が加わって、そういう世界になってしまったところがやはりあったんだと思うんですね。
　そこで裁判員制度を入れた。これを入れることによって、裁判官も普通の人にわかる言葉で話して、普通の人を説得できなかったら人を有罪にはできないということに今なってきたわけです。
　そのことが検察官にもやはり言えるんじゃないか。検察官が自分の頭の中で描いたストーリーに全部供述を持ってくるようなことでなくて、この人がなぜ、どういう気持ちでこういうことを言っているかということまでちゃんとその立場に立ちながら人の言うことを聞けるような検察官にならなきゃいけないというようなことがあって、今のこの村木事件なんかを契機にいろいろな改革に取り組んでいるところだと思うんですね。
　今、毎日新聞のアンケートをお示しになられましたが、ちょっと私、朝読んでくる暇がなかったので見ておりませんけれども、ちらっと見る限りでいえば、あの中に、やはり検察にも素人の批判を許さないというようなところがちらっと見えるんじゃないか。それではやはりいけないということで、したがって、この検察審査会制度というものも、これも重要な制度として存在しているんだと私は思っております。
　九九・九％という有罪率は、これは検察官一人一人が精いっぱい職務を執行する、それが積み重なってこういうことになっていると思いますが、その数字が今度は逆に自分にはね返って、この批判を許さないというような体質になったとするならば、これはやはり改めていかなきゃいけない。今、なっているというわけじゃありませんが、そういうような気持ちで検察についての行政にも携わっていきたいと思っております。
○熊谷委員　ありがとうございました。
　ちょっと時間がございませんので、次に移らせていただきますが、検察審査会、もちろん積極的な意義を今大臣がお述べになられましたのですが、この強制起訴という権限付与につきましては、法改正時にもいろいろ問題が、議論やその議論に加わった有識者から問題点を指摘されている、現在そういうことも伺っております。
　まず、お聞きしたいのですが、検察審査会というのは、三権、司法、行政、立法のどれに所属する機関でございましょうか。
○江田国務大臣　検察審査会は裁判所に置かれ、予算は裁判所の予算で運営されていることはそのとおりなんですが、しかし、司法権ではありません。かといって、もちろん立法権でもありません。国の三権を切り分けるときに、国家の権能をどこかに入れるということになれば、行政というのは控除説という説が、私ども学生時代に習ったときには控除説じゃない説も、いろいろ行政を積極的に定義しようというような努力もあったんですが、やはりなかなかうまくいかなくて、やはり控除説ということになれば、検察審査会というものも行政作用、つまり実質的な意味での行政権だと言わざるを得ないと思います。
○熊谷委員　コウジョというのは漢字でどう書くかわかりませんが、まあそれは結構です。（江田国務大臣「除く、税額控除とかいうもの」と呼ぶ）わかりました。
　行政機関という位置づけだということで間違いないと思いますが、これには当然ながら、設置の責任者とか、あるいはその上部の何か監督責任を持つという部署が普通はあるわけでございますが、これは独立の機関ということで、そういうものはない、内閣のコントロールは、これも実はそういう意味で及んでいないと。
　それでは、この検察審査会の職務執行についての最終的な責任はどこが負うことになるんでしょうか。
○江田国務大臣　これは、検察審査会の事務官は最高裁が裁判所事務官の中から命ずるとか、あるいは予算は裁判所の所管として計上されてはおりますが、検察審査会法第三条で、検察審査会は独立して職権を行うという規定でございまして、もちろん法務大臣の私が何か監督するものでもありません。全くの独立機関でございまして、その意味では、検察審査会を監督する機関というものはないと言わざるを得ません。
○熊谷委員　同様の質問を昨年の参議院の予算委員会で森ゆうこ議員がなされまして、当時は仙谷大臣でございましたが、これは憲法上疑義があるのではないか、こういう踏み込んだ質問をされたわけです。そのときに、仙谷大臣の御答弁が、例えば会計検査院があるではないか、これもやはり独立の行政執行機関である、それで、同様の機関として憲法上問題ない、こういうような御答弁だったようでございますが、会計検査院は、実は人事あるいは会計報告等々につきまして国会への報告義務がございますし、そういう意味で、民主的コントロールが国会でなされているという点では、検察審査会とはちょっと違うのではないかなと思うんですが、この仙谷大臣の御所見につきまして、大臣の御所見をお願いします。
○江田国務大臣　三権という意味でいえば、これは行政権。しかし、行政権は内閣に属するという憲法の規定でございますが、独立した機関というものは憲法上もある。これは会計検査院。会計検査院の場合も、しかし、もちろんいろいろなチェックは働く。検察審査会の場合には独立して職権行使しますが、そこの行使の仕方についてさまざまな抑制的な制度設計はなされているということでございます。
　法律の解釈の場合に仕組み解釈というのがございまして、いろいろ条文はあるけれども、条文の文理的解釈だけではなくて、どういう仕組みになっているかということで、こういういわゆる準司法機関というものがそうした独立した権限を行使するというのは、憲法自体は全く予定していないというわけではないので、そういうものとして憲法上も許されるということで、これは法制局の審査ももちろん立法のときにはありますし、また国権の最高機関である国会が決めた法律によってつくっているわけでございます。
　しかし、それは我々の意見であって、もし憲法違反だという主張をだれが判断するかということになれば、それは違憲立法審査権を持っている裁判所が判断するほかないと思っております。
○熊谷委員　そういうことで、制度的にいろいろな抑制が、あるいは適正手続の担保がなされている、こういうふうに大臣は今おっしゃったわけでございますが、実はそこの中身がこれから御質問させていただきます内容でございまして、ちょっと問題が多いのではないかなと。
　まず、その審査の対象につきまして、起訴猶予あるいは嫌疑不十分、嫌疑なしと三種類あるとのことでございます。先ほど申しました司法制度改革推進本部で、法改正時に設置されておりましたここでの議論の中で、起訴猶予だけではなくて嫌疑不十分まで含むことにしたことについては多少の議論があった、こういうふうに言われているのを承知しておりますが、今こういう現在の制度設計になった経緯ですね、それをちょっと簡単に、もう時間がございませんので、ごく簡単にお話しいただけますでしょうか。
○江田国務大臣　この起訴強制という制度は、検察審査会が幾ら起訴相当あるいは不起訴不当という議決をしても、検察の方が素知らぬ顔ということが続いて、いろいろ批判されて、そんなときに司法制度改革推進本部で議論されまして、その議論の中で、不起訴理由が起訴猶予の場合だけ起訴強制という議論も確かにございました。しかし、ここでの議論の帰結としては嫌疑不十分も入れようということになったわけで、そういう議論があったことはそのとおりでございます。
○熊谷委員　私は、もちろん、嫌疑なしという判定に対して申し立てが可能であるというのは、これは検察の便宜主義の趣旨に全く反するものではないかな、こういうふうに思っております。
　また、そういう意味で、非常に専門的な知見を必要として、あるいは時間的にも十分かけないといけない、こういう嫌疑不十分というような審査対象に対して、やはり、今の検察審査会、これは、実は中身も手続も本当に外からうかがい知れないものなのでございますが、聞くところによりますと、これが、十分審査がなされるような、手続上の、制度上の担保がなされているかどうか、非常に疑わしいところがある。
　これは、私は、嫌疑不十分、もちろん嫌疑なしもそうですが、審査対象から外すべきだと思いますが、いかがでございますか。
○江田国務大臣　起訴便宜主義というのは、もう今委員御承知のとおりでございますが、起訴猶予というのは、ある意味で検察官の裁量なんですね。これはさまざまな要素を総合勘案して裁量しますので、なかなかいわく言いがたいというような面もあるんだろうと私自身は思います。
　それに対して、嫌疑不十分というのは、証拠の評価なんですね。検察官は、確かに捜査官、公訴官としての証拠の評価をする専門家です。しかし、証拠の評価は、専門家が正しい評価ができるかどうかというのは、これはなかなか疑問なんです。裁判官が証拠をちゃんと適切に調べて事実を認定する、これは、素人の人の証拠から事実を認定する正確さの度合いとどっちが正しいかというのも、なかなか本当は疑問のところはあるんです。
　したがって、裁判員制度というもので、証拠の評価に素人の目も入れて、専門家である裁判官が素人を説得できるかどうか、そこまでやはりやって刑事裁判をちゃんとやっていこうという制度にしているわけでして、ですから、今のこの検察審査会についても、嫌疑不十分、証拠の評価、この証拠の評価も一般の国民の目にさらそうという制度設計でございまして、少なくとも、まだスタートして日が浅いので、これはぜひもうしばらくやらせていただきたいと思っております。
○熊谷委員　図らずも裁判員制度のお話も出されて、素人といいますか市民も入ってというのがやはり意義がある、こういう御答弁でございます。
　もちろん、その観点も必要であろうかと思いますが、やはり、そのためには、裁判員制度で保障されていますようなああいう公開制でありますとか、非常に、時間、手続等も含めて十分な配慮がなされているようには、この今の現在の検察審査会は、思えないわけでございます。この辺の見直しというのは検察の在り方検討会議でもぜひやっていただきたいというのを、前回要望を出させていただいておるとおりでございます。
　ちょっと、時間の都合で次に移らせていただきます。
　検察審査会に審査を請求できるという、もちろん、告訴、告発人並びに被害者、こういうことだと思うのでございますが、社会的法益といったらいいんでしょうか、特に交通事犯なんかの被害者というものではなくて、政治資金規正法のような場合に、だれでもその申し立てができる。これは申し立ての乱用につながることになろうかと思うんですが、これを防止する手だてはあるのでございましょうか。
○江田国務大臣　告訴、告発をした人が検察審査会に申し立てる。告訴は被害者でございますが、告発の方は被害者でなくてももちろんできるわけです。その告発をした人も検察審査会への申し立てができまして、そこのところのふるい分けというものは、制度上用意をしておりません。
　ただ、今、裁判員制度との比較を言われましたが、この検察審査会というのは捜査の継続の部分がありますよね。まだ公開の法廷でやるというところになっていない、捜査の継続の義務があるから密行性というものも要請をされるし、また、生の証拠が出てまいりますから、そこはプライバシーのことなどもあるし、素人の皆さんに大いに議論していただく自由闊達な議論というようなこともあって公開になっていない面はありますが、いずれにせよ、制度が始まったところでございますので、もうしばらく見させていただきたいと思います。
○熊谷委員　繰り返し同じ趣旨の質問でございますが、そういう申し立ての不備といいますか、犯罪的な申し立てということに対しては、虚偽告訴罪、刑法の適用は成立するのでございましょうか。
○江田国務大臣　これは一般論として申し上げるほかありませんが、虚偽告訴、刑法第百七十二条でございますが、これは、他人に「刑事又は懲戒の処分を受けさせる目的で、虚偽の告訴、告発その他の申告をした」場合に成立する。
　検察審査会に対する審査の申し立ては、この「その他の申告」に当たりますので、虚偽であることがわかりながらそういう目的を持って申し立てをすれば、それは場合によっては虚偽告訴罪の成立ということもあり得ると思います。ただ、まだ例がないので、私もあり得るというところまでしか申し上げることはできません。
○熊谷委員　やはりこの適用が可能であるという御答弁だと確認させていただきます。
　大臣もおっしゃっておられますその密行性あるいは密室性といいますか、非公開の中での捜査の継続ということでの検察審査会のあり方という観点から、やはりそうはいっても、先ほど来の可視化の話もございますが、手続の適正というのがこれは非常に大事だと思います。幾ら一般の市民の方が参加されている検察審査会であるとはいえ、適正が担保されていないのは非常に問題であると思います。例えば、適正な手続が遵守されるような制度的な担保は、何か検察審査会においてなされておるのでしょうか。
○江田国務大臣　適正手続の担保というのは、これは、検察審査会で起訴強制までに二度審査を経る、そしてそこには検察官の意見の開陳あるいは弁護士による補佐、そういうものもある。さらに、十一名中八名以上の審査員が起訴相当としない限り起訴議決はできないとなっているとか、そういうようないろいろな制度設計によって、これだけ慎重にやるんだから適正に行われるはずだ、こういう制度設計になっているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○熊谷委員　もう時間が切れかかっておりますので、簡単に最後の質問をさせていただきたいと思いますが、やはり非公開という規定の中で結論に至ったところの経過というのは何らかの形できちっと公開されるべきである、私はそう思います。これは事後であってもちろんいいわけでございますが。
　それと、今の形式的な適正手続の制度というのを幾つかおっしゃったわけでございますが、そもそも審査補助員がたった一人であるというのも、宝くじでぴゅっと、今、弁護士会からの推薦で選んでおられるようですが、非常にぶれが多いんじゃないでしょうか。特定の弁護士さんのいろいろな考え方によって判断が誘導される、こういう危険性もたくさんありますし、だから、適正手続といったときには、その制度、幾つかこういう手だてがあるというよりも、むしろ全体、憲法三十一条にのっとった本当のきちっとした適正手続がなされるような実質的な中身をもう少し考えていただくべきではないかなと。
　だから今、複数の審査補助員を置くとか、あるいは議決書の内容、これも、公開されておる議決書は極めて形式的でありまして、情報公開につきましても審査会によってまちまちです。何曜日に何回行われたかとか、その程度のことが、公開される場合もあるし、それすら公開されない場合もある。
　一体、どこで、だれが、どういうことで、どういう経過でこういう判断に至ったのかというのが皆目わからないままで検察と同じ起訴の権利を持つというのは、これは甚だ……
○奥田委員長　熊谷君、質疑時間が終了しておりますので、御協力ください。
○熊谷委員　はい。
　それでは、ただいま申しました中身につきまして、大臣、御答弁いただけますでしょうか。
○奥田委員長　短い御答弁でお願いいたします。
○江田国務大臣　補助員については、もちろん一名でなきゃならぬという何か理屈があるわけではありませんが、しかし、こういう制度で、一名で補助するということですから一名という判断になったというように聞いておりまして、これはもちろん不行跡がありましたら職を解くこともできるわけでございます。
　理由の記載については、これも先ほど申し上げた捜査機能の継続の部分があることとか、したがって、プライバシーなどが余り開示されては困るとか自由な討論が必要とかというのでこういう議決書の書き方になっていて、検察審査会によって多少、どこまでオープンにするかに、やや区々まちまちの部分があるようですけれども、それはそれでそれぞれの検察審査会の独立した判断だと思っております。
○熊谷委員　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○奥田委員長　これにて熊谷貞俊君の質疑を終了いたします。
　次に、井戸まさえ君。
○井戸委員　本日最後の質問になります。どうぞよろしくお願いします。民主党の井戸まさえでございます。
　私は、大臣の所信の中で、本日は、最近、加盟している欧米諸国からの要請もあって、外交の課題ともなっています、国境をまたいだ子の連れ去りに関しますハーグ条約について伺っていきたいと思っています。
　この条約は、正式には、国際的な子の奪取の民事的側面に関する条約というもので、一九八〇年に制定されています。このハーグ条約というと、通常、報道でも国際結婚というのが最初に来るので、なかなか日本人の方々は、日本人同士で結婚していたらハーグ条約というのは自分の身近ではないというふうに理解なさる方というのは多いと思うんですけれども、これはあくまでも国境をまたいだケースなので、例えば、国際結婚をしていても、国内で、離婚した相手の女性が実家の方に帰った、こうした場合に関してはこのハーグ条約の対象にはならず、逆に、日本人同士でも、国境をまたいでどちらかが転勤になって、その一方の合意を得ないまま子供とそちらの国に一緒に行ったとなったらば、これはハーグ条約が適用されるという形になるので、日本人にとっても、これだけ経済的ないろいろなことで国際化が進んでいく中では非常に身近な問題であるということを指摘させていただきながら、御質問させていただきたいと思っています。
　この条約は、ドメスティック・バイオレンスとか、または子供の児童虐待の問題だとか、いろいろなところで懸念も指摘もされているんですけれども、大臣所信の中で、「就任時の総理指示の一つであるハーグ条約加入の是非の検討も、着実に進めます。」とおっしゃっています。
　まず、法務省ではどんな検討がなされているのか、教えていただきたいと思います。
○江田国務大臣　委員おっしゃるとおり、ハーグ条約というのは、国境を越えた子の移動の場合の監護、教育、養育をだれが行うかという、それも、国境を越えてそれほど日時がたたないうちの、まずもとへ戻して議論しなさいよ、そういう仕組みで、国際結婚ももちろん当然関係しますが、日本人同士の場合もあるし、あるいはアメリカ人同士が結婚していて、そのアメリカ人の一人が日本に子供を連れてくるという場合だって、それはあり得るものでございます。
　私は、これは総理大臣の、私の就任のときの具体的な指示の一つでもありますが、そこに書かれていることは加入の是非の検討ですから、まだ政府としても答えを出しているわけではありません。
　ただ、検討をするのは事実でございまして、法務省としても、この条約の重要性は十分に認識をして、現在、副大臣会議というのが関係の府省庁間で設置されておりまして、条約を所管する外務省が中心になって可能性が検討されていまして、いろいろ議論はありますが、法務省としては、主として、条約の内容を踏まえて、具体的な子の返還のための裁判手続というものを鋭意検討中というところです。
○井戸委員　このハーグ条約、先ほども懸念があるということでお伝えをさせていただいたんですけれども、そもそも、一九八〇年の起草時に想定されていたこのハーグ条約での範囲というのは、例えば、国際結婚が破綻した場合に、母が監護権に基づいて自分が世話をしていた十六歳未満の子というのを、逆に、監護をしていなかった、世話をしていなかった父親が、監護権の裁判が有利になるということで自国だとか他国に連れ去ってしまう、こうしたケースを想定していたんですね。なので、そもそも育てていた親のもともと住んでいたところの土地に戻して監護権の裁判をしていく、こうしたことを想定して、子の最善の利益というものを守っていこうということで起草された条約でした。
　ところが、これが一九八三年から発効して運用を始めると、実は、その想定をしていたパターンじゃなくて、逆のパターンというのが多いということがわかりました。つまり、連れ去っていくのが、監護をしていなかった親ではなくて、監護をしている親であるということなんですね。例えば、二〇〇三年の調査、ちょっと古いんですけれども、連れ去りの親の七割というのは子を世話していた人である、主に母親だと思うんですけれども。
　こうした世話をしていた親が子供を連れて今まで生活していた国を離れるというのは、通常、それなりの理由がやはりあると思われています。相当部分にＤＶとか虐待の加害者からの逃走、命からがら逃げ出してくるというものがあるのではないかというふうに言われています。
　なぜならば、このハーグ条約というのは、中の部分に関しては、例えばＤＶだとか児童虐待だとか、そうしたことが一九八〇年代ではまだまだ認識がなかったので、条文の中に、例えばこれだったらば例外で、返さなくていいというような規定というのは、きっちりと書かれていないんですね。
　当然ですけれども、条約の中の十三条の一のｂというので、返還が子に重大な危機をもたらす場合だとか、または十三条の二で、子が返還に異議を表明した場合、裁判所が考慮できる程度に成熟をしているという場合には返還義務を負わないという規定もありますけれども、実際には、非常に狭量に運用されていて、返還したら再び子が虐待されるという事実が証明をされたところでも、裁判所が裁量で返還することは可能になっているということになっています。また、この条約の解説書では、十三条などの例外事由の規定はできるだけ制限的に運用されることとされています。
　こうした懸念に対して、先ほど国内法の整備ということで、裁判のところに関して今進めているということがありましたけれども、その点については配慮をされながら検討を進めていらっしゃるのでしょうか。
○江田国務大臣　この条約自体にいろいろな懸念が寄せられているということも聞いております。
　そこで、この条約に抵触しない国内法だとどういうことができるんだろうというのをいろいろと、これは外務省と協議をして、そして、外務省の方からも、こういうことですよという答えをいただいて、それを、子の返還を拒否することのできる事由というようなことで並べてみてというようなことで、今まだお示しできるようなところまでいっておりませんが、議論をしている最中でございます。
　ちなみに、国際結婚である場合もない場合もありますが、夫婦間が破綻をして、そして子が国境を移動するケースというのはこれからだんだんふえてくるんだろうと思うんですね。今、委員、ＤＶとかいろいろな理由を挙げられましたが、破綻の理由もいろいろなものがあって、一緒になってみたけれどもやはり反りが合わないから、まあ、仲よく別れて後は一緒に子育てしようよというような、そういう離婚もこれからふえてくるんだろうと思うんですね。そういうときに、やはり国境を越えた子の移動についてのルールがないというわけにはいかない。今あるのはハーグ条約だけなので、これは、日本として、そのハーグ条約をどうするかというのはやはり真剣に検討しなきゃいけない。
　私はこんなことを聞いたことがあるんですが、ハーグ条約は一九八〇年ですか、スペインが加入したのが一九八二年と聞いたですか、そのときに、スペインは、入るに当たって、ハーグ条約の担当者といろいろな協議をして、スペインにいる子供の利益が図れるようにというのでさまざまなことをやった、こんなことも聞いていまして、私は、ハーグ条約というのがもう所与のものであって、こちらはそれをイエスと言うかノーと言うかだけでなくて、やはりいろいろな交渉もやってみなきゃいけないし、あるいはそういうルールがこれからなきゃいけないとするならば、やはり、入ってそのルールをよくしていくとか、いろいろな対応があるので、いずれにしても、今、我々、是非をめぐって真剣な議論をしていると思っております。
○井戸委員　ありがとうございます。
　ハーグ条約については、例えば、子供について両方が合意をして、離婚前だけれども国境をまたいでそちらに行っていいですよといった場合には、このハーグ条約というのは別に適用されるわけではなくて、やはりすごくもめたケースがこのハーグ条約の適用になってくるということもあるので、そうすると、自然と、もめているケースというのは話し合いができなかったり、仲よく離婚後も一緒に子育てをしようというケースというのはこれには当たらないので、そういう意味では、やはり紛争の解決の一つの形ではありますけれども、しかしながら、それが私はすべてこれでうまくいくのかなというところに関しては疑問を持っています。
　私だけではなくて、日弁連さん、意見書を出しているんですけれども、例えば、このハーグ条約に関しては構造的な問題もあるんじゃないかということで、先般二月に出された意見書、多分届いていらっしゃると思うんですけれども、そちらの方でも、例えば、このハーグ条約の構造について、「同条約は、監護権を侵害する国境を越えた子の移動・留置を原則すべて不法として、子の常居所地国への迅速な返還を義務付ける構造となっており、その際連れ去り・留置に至った原因や、子の常居所地国への返還が監護親や子に及ぼす影響を原則として問題としないこととなっている。」ということなんですね。なので、どんな理由があったとしてそこのところを越えたとしても、そこではなくて、とにかく早く子供をもといた国に返せというような構造になっている、ここが非常にやはり構造的な問題であり、実際に、子の利益、そして子と一緒にいる監護親の利益に反することとなる場合も相当あるのではないかという点が指摘されている。そして、子の不法な連れ去りだとか留置に関しての範囲が相当に広いために、本来だったらば連れ去りの事案にならないとか留置の事案にならないものも入っているのではないかというような指摘もされています。
　なので、私は、この条約自体の構造、先ほどおっしゃったとおりに、やはりこの条約に関しては、抵触しない程度で国内法でつくっていかなければいけない。先般、予算委員会の分科会で小川副大臣にも御答弁をいただきましたけれども、そうなると、例えば国内法をつくるとしても、せいぜい手続にかかわる部分だけではないのか。実際には、例えば返還の要件だとか返還例外事由の設定というのは、なかなかここをつくっていくというのは難しいのではないかなというふうに思っておりますけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。
○江田国務大臣　これは日弁連の意見書でも、日本がハーグ条約を仮に締結するとするならば、その場合には、国内担保法において、児童虐待あるいはドメスティック・バイオレンスが認められる事案や、返還を命じた場合に子とともに常居所地国に帰った親が同国において刑事訴追を受けることとなるような事案等については、返還を命じない、あるいは執行しないことができるような法制度とすることが要請をされておりまして、そういう意見書は大事にしていきたいと思っております。
　日本法の今の検討の中では、単に手続を決めるというだけでなくて、やはりそうした、それはハーグ条約も国際条約、国際ルールですが、同時に子どもの権利条約ももちろんありますし、あるいは国連総会のチルドレンファーストの決議もありますし、そうした今の国際社会のルールを総合勘案しながら、日本としてはこういう場合に子を返還する、そうでない場合には返還しない、そういうことをしっかり考えていかなければならない。
　それと、あわせまして、外国にいる日本人がなかなか、外国にいる日本の外交使節から、困っているようなケースに援助を受けられないというような話も聞くので、そうすると、ハーグ条約というものがありますよと、全世界の日本の外交使節はそういうものをよく徹底させながら、邦人が困難なことにならないようにしなさいよといったこともできてくる。そんなところが今非常に欠けているというようなことも聞きますので、総合勘案していきたいと思っているところです。
○井戸委員　このことに関しては、非常に情報不足というのもあると思うんですね。そしてまた、実態もよくわからないという中で、この条約の加入の可否ということを検討を進めていくということに対して、私も党の方では検討小委員会の方にも所属しているんですけれども、やはりその辺、圧倒的な情報不足なんかもあるなということを実感もいたしております。
　先ほど、私、これは国際結婚だけではなくて、日本人のカップルでも国境をまたげば対象になるということを指摘もしましたけれども、このハーグ条約に例えば加入するとすると、日本国内で混乱がちょっと起こるのではないかなと思うところが二点あるんですね。
　一つは、裁判管轄の件なんです。これは平成十五年に、民事的には、離婚と離婚時の子供の監護に関する裁判管轄というのは、もともとは、ハーグ条約と同じように、夫婦が暮らしていたところでやるということだったのが、逆に、それではなかなか大変だ、離婚したときには、離婚前もそうですけれども、住居を別居とかすることも多いので、夫婦どちらかのところで訴えられることに変わってきました。というのはもう当然御存じかと思うんですけれども、なぜならば、それというのは、やはり裁判中から実家などからの援助を受けられたりとか、離婚後に向けて、生活に根をおろしたところでやることがやはり裁判を円滑に進めていくためには必要なのではないか、このような観点があったと思います。
　また、もう一つ私が懸念するところに関しては、例えば、国内では、通常、今、日本の中では、別居するときにはお母さんが子供を連れて実家に帰る、これは別に犯罪ではないですけれども、もしハーグに加入をした途端に、国境をまたいで同じことをしても、それが犯罪行為になるのではないか、刑事的なことで犯罪となるかというところもあると思うんですね。こういったところに関して、国内の、私たち、子供たちを育てている親たちにとっては、とてもここで百八十度違うことが起こってしまうということに混乱も起こってくると思うんですけれども、そうした点については、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○江田国務大臣　管轄の点は、これは今まさに国内法をどういうふうに整備するかという中で検討しているところだと思います。なるべく使いやすいように管轄を決めていかなければいけないと思っております。それから、常居所地国に戻ったときに、国境を越えてまた戻った母親が誘拐罪などに問われて刑事訴追を受けるおそれというようなこともあります。それも勘案しながら立法をしていきたいと思っております。
　同時に、これはやはり、それぞれ世界はさまざまな法制度で、それぞれの法制度が、案外日本と同じような法制度だと思って行動される、そうすると思いがけないことになるというようなこともありますので、私は、これからやはりこれだけ日本も国際結婚、国際結婚がふえれば当然国際離婚もふえてくるわけで、そうしますとそうしたことも起こり得るのだから、ここはやはりよく話し合いで解決をしよう、法的に間違いのない解決をしようということになっていかなきゃいけないので、そのためにも、こうしたことが大いに国民的に議論されることが必要だと思っております。
○井戸委員　関連で、きょうは外務省の方にもおいでをいただいているので、伺っていきたいと思います。
　今、大臣もおっしゃったとおりに、こうしたことは本当にインフォメーションもない中で、思わぬことで自分たちが国外に出たことで、当然ながら知っていて出る場合もあれば、知らないで国を出てしまって、それで指名手配として訴えられるなんということはよくあることにもなっています。
　今まで邦人保護の観点から、例えば外務省はこのハーグ案件についてどのように対処をしていくのか、そうしたことを伺いたいと思います。今までどのようなこと、こうしたこと、いろいろ相談なんかもあったと思うんですね。どのように対処なさってきたのか、伺ってもよろしいでしょうか。
○川田政府参考人　お答えいたします。
　在外公館におきましては、在留邦人の方々からＤＶ被害や児童虐待の相談を受けた場合には、滞在している国における保護体制、保護制度を説明しつつ、必要な場合には弁護士あるいはシェルター、保護施設の紹介を行うなど、滞在国の法制にのっとった支援を行っております。
　いずれにしましても、今後とも、各国のＤＶあるいは児童虐待に関する保護法制度を把握しながら、被害に関する相談を受けた場合には在外公館において的確、適切な支援を行っていきたい、そのように考えております。
○井戸委員　私も、国境をまたいでハーグ加盟国から日本に子供さんたちを連れて帰ってこられた方々、当事者の方たちにもお話を聞きました。
　そして、きょうは、アメリカの場合ですけれども、アメリカ人でハーグの加盟国の違うところにいてアメリカに戻ってきた方々がどうして戻ってきたのか、そんな報告書も出ているんですけれども、こうした連れ去った親の方々というのは、別に国籍に関係なく、いろいろな意味で、現地でどのようにそうしたところ、例えばＤＶなんかで被害を受けたときに、どんな対処をしているのかということで話を聞きますと、例えば、そこの大使館なり領事館のところに行っても、なかなかそれは民事面だから、民事の話だから、私たちには何もできないんですと言われたというケースが非常に多いと思うんですけれども、今のお話だと、ちゃんと適切に、いろいろインフォメーションをしているということなんですけれども、実際にはなかなかそういうふうにはなっていない。
　そして、例えばＤＶの件でも、日本とまた裁判のやり方もいろいろ違うんですけれども、それを証明するのが非常に大変である。例えばＤＶ被害を受けたといって、それを認定してもらおうと思うと、裁判費用が非常にかかる。相手方もそれに対して反証をやってくるので、そのお金がどんどんかかってしまって、子供をそれで自分のところの監護権をとろうとするのに一千万だとか一千五百万だとか、そういったものを払ってじゃないとできない。途中でそれはあきらめて、いたし方なくそれで戻ってくるというような例もあるようです。
　私は、アメリカが、逆に今度ハーグで帰ってきた自国民に対してどのようにやっているのかというのを見てみましたらば、大使館の方々が、逆に連れ去りを支援していくじゃないですけれども、飛行機の切符を持っていて、国外に出るのを援助しているようなことも中にはやっているような形もあるんです。
　それで、やはり生命の危機に関するところに関しては、邦人保護の観点として、外務省としてやらなければいけないということもあると思うんですけれども、この辺に関してはいかがでしょうか。
○川田政府参考人　大使館としましては、邦人保護のために全力を、できる限りのことは行いますが、あくまでも現地の法制度にのっとって行われるということでやっております。
　切符という話でしたが、日本国としてのやれることにも限度がありまして、それはできる限りのことを、相談に乗って、現地の法制度にのっとって、弁護士の紹介とか、あるいはシェルター、保護施設の紹介ということで、引き続き行いたいと思っております。
○井戸委員　これは、別に切符を用意しろとかと言っているわけではなくて、例えば、ハーグの条約というのは、実は、これを批准しろと言っているアメリカでも、そうやって、ルールの中にのっとっていたとしても、例外的にこうした支援を行っているという事実がやはりあるんですね。やはり何かしらそこのところでこの条約自体の中には埋めていかなければいけないところというのがあるのではないかなということを指摘はさせていただきたいと思っています。
　先ほど、大臣も国際ルールということをおっしゃったんですけれども、例えば、ハーグ条約というのは欧米中心であるので、特に日本人が国際結婚しているアジアの諸国だとか、あと、イスラム圏というのは、イスラム法によればもう既に離婚をしたら親権は夫と決まっているので、そこに争いの余地がないということで、ハーグ条約というのは絶対にこれは加盟ができないというか、そもそも前提が違うということで、例えばイスラム圏、トルコなんかは例外的に入っているらしいんですけれども、そうしたところに関しては加入というのも難しいということも聞いています。
　こうした、ハーグ以外の国で、同じようにやはり、これは国際的な子の連れ去りということでは条件は一緒だと思うので、こうしたハーグ加盟国以外との関係というのはこれからどのようにしていこうというふうにお考えでしょうか。外務省に伺います。
○鶴岡政府参考人　御指摘のとおり、現時点におきましては我が国もハーグ条約に加盟をしておりませんので、今御指摘のような関係にある国々ということになりますと、日本から見ると、全世界の国々が現状においてはそういう関係にございます。
　これまでの、今領事局長から御説明いたしました、現地で問題提起があった場合の御協力、さらに、具体的に課題が提示された場合には、現地における裁判制度、その法手続にのっとった適切かつ円滑な解決が得られるよう努力をすることが基本でございますけれども、日本人の利益が害されるような場合には、外交保護権という我が国の主権にかかわる問題もございますので、当然のことながら、必要に応じて外交当局間の連絡をとり合ったり、適切な結果がとられるような形での政府の協力というものがなされることとなります。
　これまで承知している範囲で申し上げれば、具体的事例としてそのようなことがあったとは承知しておりません。
○井戸委員　具体的にはなかったわけなんでしょうか。
○鶴岡政府参考人　御承知かと思いますが、既に発表されたものでございまして、ハーグ条約の加盟検討の過程で、情報収集の一過程といたしましてアンケート調査を行いました。
　その際に、これは自由な形でとったものでございますので、強制的にアンケートはできませんから、もともとこういった案件について、そもそも具体的な情報を行政府として把握しておりませんので、こういう子供の連れ去りに関する御意見を募った中で、具体的な御自身の御経験についての御意見を承りましたところ、これまでの、子を連れ去った、自分が子を連れ去って戻ってきた件数が十八件、自分の子供が連れ去られた案件が十九件ということで、私どもの方にアンケートの結果が参っております。
　他方、この十九件の、御自身のお子さんが連れ去られた件について、当然現地での御協力は申し上げておりますが、それ以上に、二国間でこれを取り上げるというところまで至った件がこれまでにあったとは承知しておりません。