Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（柏木恵君）　ありがとうございます。論文読んでいただいて、ありがとうございました。
　私があれを執筆した当時は本当に水災害が多くて、あちこちの自治体が派遣に出ているという状況でした。一個一個自治体に、被災した自治体と、あと応援に行かれた自治体などから広く意見を聴取して実態を把握していく上で、かなり日本は相互扶助の気持ちが非常に、お互いさまの助け合いの精神というのが非常に高い国ですので、一部持ち出しをしているような、また応援している自治体の職員さんたちがかなり宿泊施設だとか食事だとか大変な御様子も聞いたりしておりまして、これはちゃんとしっかり調べてからになるとは思うんですけれども、お金がどういうふうに出し入れされているかというのはきちんと把握した方がいいかなというふうに思ったのがそのときの実感です。
　被害は、特に自然災害ですから、どこでいつ何どき起きるか分からないという状況ですし、一方で、幾つかの自治体に被害が集中しているなというふうに思うこともありまして、でしたら、国全体の話ですし、自然災害ですから、一定程度、災害ファンドみたいな、その助け合いの精神でやっていくことも考えられ得るのではないかというふうに思いまして、そのとき書かせていただきました。
○藤井一博君　大変参考になりました。
　先生方、ありがとうございました。
　以上で終わります。
○柴愼一君　立憲民主・社民の柴です。柴愼一です。
　三名の参考人の皆様におかれては、それぞれ専門的な見地からの御意見いただきまして、私自身も本当に勉強になりました。ありがとうございます。
　まず、小西参考人にお伺いします。
　国、地方の果たすべき責務、担うべき役割に応じた財政負担、財源についてあるべき姿の御意見をいただいたというふうに受け止めています。私も今般のコロナ対策についてお伺いしますが、直接、間接を問わず、全額が基本的に国費負担とされたことについて、それぞれ国と地方が担うべき役割、そのことに基づく負担区分によるものではなくて、政治判断による異例の財源措置であったというふうにいただきました。このことについては、コロナ対策の重要性を踏まえて、各自治体の財政事情にかかわらず、遅滞なく網羅的に行う必要があったということから妥当な判断だというふうに私も認識しています。
　今後、感染症法上の区分見直しが行われることから、まあ御意見もいただいていますが、地方における財政負担がどうあるべきかについて御見解をいただきたいと思います。
　加えて、今後も新たなウイルスによるパンデミックは起こり得ることから、今回のコロナ対策を踏まえて、国と地方の役割踏まえた財政負担の在り方をどうあるべきかについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小西砂千夫君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　その件、御質問いただいた件は、まさにこの通常国会で法案として、新型インフルエンザ特措法の見直し等でまさにこの国会で審議がされるところでありますので、そのことを念頭に置きながら申し上げたいと思います。
　我々、地方財政審議会で意見書というのを取りまとめるということがございまして、昨年の十二月に意見書を取りまとめた際に、今御質問いただきました、次なる感染症対策における財政措置の在り方というところで意見を述べたところであります。そのことと、現状提案されようと、新聞報道などで見ておりますその法律の内容はそれほど差がないということだろうというふうに思っておりますので、そのことを踏まえて申し上げさせていただきますが。
　災害の話が先ほども出ておりましたですが、パンデミックというのは一種の災害のようなものでございますので、あらかじめパンデミックが起きるということを事前に想定して事業費を当初予算に盛り込むなどというようなことは非常にやりにくいというところがございます。ですので、災害財政に近いような考え方で制度を仕組むということが大事だと。その場合、全額国費というのが一番仕組みとしてはシンプルだけども、国と地方の負担区分に基づいて地方が負担する場合にどうするかなんですが、まず、災害の場合は通常よりも高い補助金で国が補助をすると。
　つまり、これほどの災害で国民、住民が困窮している以上、国として多くの負担を、多くの割合で負担をすることで国としての責任を果たすと。で、残った部分は割合としては小さいわけですが、小さいわけですが、パンデミックですと通常地方税も縮みますので、事業費そのものが大きくなって国費の割合こそ大きくなっても、地方の負担というのは、税が伸びない中で地方の負担が出てきますので、それを通常の交付税の中で処理しなさいと言われてもなかなかできない場合もございますので、その場合には地方債を発行して当面の財源調達をしながら、その地方債の元利償還金を交付税で後年度手当てをするという形で災害の場合は対応しております。
　ですので、場合によれば、地方負担について地方債を発行して、その地方債の元利償還金について財源保障で手厚く対応するというようなことが考えられるわけでございますので、災害財政というものの確立が今までずっと災害国日本で目指されてきたわけでありますが、それを参考にしながら、パンデミックにおける財政制度というものを仕組んでいこうというのが現在起きつつある動きであると思います。その方向性は非常に理にかなったものでないかというふうに思っているところでございます。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　続いて、大塚参考人にお伺いします。
　地方公共団体における業績評価や計画策定について御意見いただきました。行政評価を行うことが目的化するということではなくて、行政評価を行って終わりということではなく、行政評価の意義を踏まえて計画の策定や地方行政の質の向上につなげていくことが求められているんだというふうに認識をしました。事務の負担の軽減というのも必要ですが、事務負担とか苦労に見合う効果を出していくことが必要なんだというふうに思います。具体的に業績評価が地方行政の向上につながったような事例があれば御紹介いただけたらと思います。
　加えて、私自身も組合の役員時代にまち・ひと・しごと創生総合戦略にも関わってきたことがあります。第一期が終了し、既に第二期の計画が策定、推進されているというふうに思いますが、地方の活性化に向けて極めて重要な取組であり、第一期の取組の効果検証がしっかりと第二期の計画に生かされているのか、大塚参考人の見解をお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（大塚敬君）　御質問ありがとうございます。
　まず一点目なんですけれども、行政評価は、御指摘のとおり、行政評価はＰＤＣＡサイクルを確立するというのが目的でありまして、要するに、評価は改善、次の展開における改善に生かすことが目的であって、評価しかしないというか、改善につながらない行政評価というのは単に全ての所管に新しい事務の負担をもたらすだけですので、弊害でしかないというふうに個人的には思っています。
　ですから、改善につなげるというところがとても重要なわけなんですけれども、結局のところ、その次のステップにどうつなげたかということをきちんと記録に残して、その次のステップでそこに責任を負う方に、人事異動等もありますので、きちんと引き継いでいくということがとても重要と。
　一つだけ事例を申し上げますと、東京都の江東区というところが、自治体がございますけれども、外部評価の仕組みも導入をしていて、執行部が行った行政評価の結果を外部評価の委員会がこれを審議をすると。通常、自治体の業務領域全部、大体行政評価は総合計画の進行管理として行われていますので、要はその自治体の全領域が対象になっているので膨大な情報量になります。ですから、江東区の外部評価委員会というのは分科会を設けて丁寧に手分けしてチェックをしているんですね。それでも三分の一ずつしか評価できない。ですから、三年でようやく一巡するというぐらいの大変さなんですが、逆に言うと、それぐらい丁寧にやられている。その結果を行政に返すわけですね。ここの評価の見方はこう見直すべきだというような、もう少し違う見方ができるんじゃないかという指摘を出します。そうすると、今度は行政サイドがそれをどうそしゃくして、次年度の予算にどう反映したのかというのがちゃんと文書の形になって、まあ報告書の形ですけれども、今度は委員会の方に返されているんですね。
　ここまでやると何らか点検した結果というのをきちんと次の展開に生かすということが担保されるので、ここまでやるのはなかなか大変で、どこの自治体においても大体同じようなやり方をしているとは言い難い部分があるので、参考例としては、参考例の一つとして挙げられるんではないかと思います。
　これが、済みません、一点目です。長くなって申し訳ないんですが。
　で、二期目の総合戦略ですね。こちらに関しては、率直に言って、一期目と比べて、先ほど御紹介させていただいたとおり、効率の観点で総合計画と合流させるというか一体化させるケースが増えていますので、良くも悪くもその自治体の通常のＰＤＣＡのサイクルの中に溶け込んできているという部分がある程度あるように思います。
　率直に言って、その総合戦略そのものは計画でしかありませんので、実際の打ち手としては、その交付金をうまく活用して具体の事業をダイナミックに展開しているところとそうでないところと、自治体によってちょっと大きく異なるんではないかというふうに思っております。
　済みません、以上でございます。
○柴愼一君　ありがとうございました。
　続いて、柏木参考人にお伺いします。行政のデジタル化の推進についてです。
　デジタル化の成功というのは抜本的な改革であるとかＢＰＲに尽きるということもお伺いをしました。
　自治体や行政の事務についてはそういうことなんだろうというふうに思うんですが、一方で、自治体ＤＸ、ＤＸという切り口でいくと、ＤＸだとデジタル技術を活用したデータ活用とか計画策定とか施策の立案など、やっぱり意思決定に関わる変革だというふうに認識をするんですが、これは現場職員とか現場の問題ではなくて、自治体トップからの意識改革とか具体的取組が必要なんじゃないかなというふうに思っているんですが、その視点で各自治体のＤＸの取組状況、また政府が作っている自治体のＤＸ推進の手順書について参考人の評価をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（柏木恵君）　御質問ありがとうございます。
　今いただきましたいわゆる自治体ＤＸについて御意見申し上げたいと思います。
　日本は電算化、ＩＴ化という形でデジタル化についてはもう長年ずっとやってきております。この二十年間見ても、例えば行政のワンストップ化とか押印の省略とかずっと言われてきていてなかなかできなかったということがあるんですけれども、そういった中で、これから先どうやってそのデジタル、自治体ＤＸを進んでいくかということが重要だと思います。
　先ほど首長の意識改革というふうにおっしゃっていただきましたけれども、それは最も大事なことです。デジタル化を、ＤＸを進めていく上でリーダーシップはとても重要になりますので、やはりその首長のＤＸに対する推進力というのは非常に重要というふうに思っております。
　そういう意味では、幾つかの自治体で進んでいるところがありまして、例えば渋谷区ですとか、あと神戸市ですとか、いろいろなところで独自の展開がなされています。そこには、そのデータをどういうふうに活用していこうかですとか、どうやって施策立案につなげていくかといったものにもチャレンジしているというふうに理解しておりますので、そういった方向に進んでいければすごくいいなというふうに思っております。
　ですが、一方で、そうではない自治体が数多くございまして、そこも拾い上げながら日本一丸となってデジタル、ＤＸの方に進んでいくということだろうと思いますので、先進的にどんどん進んでいっていただける自治体は思い切り進んでいっていただきたいなと思っていますし、そうでないところも徐々に変えていけるようにできたらというふうに思っております。
　そういう中で、自治体ＤＸ推進計画の件でございますが、参考資料として添付させていただいておりまして、自治体から聞いているのは、前に、以前に比べるととても自治体に沿った形になっているというふうに聞いております。標準化の自治体のヒアリングも以前よりも丁寧に意見を聞いていただいているというふうに聞いておりますので、私としましては、国と自治体の歩み寄りが進んでいるかなというふうに思っております。
　また、コストの手当てというのも重要になりますので、国の予算がある中、かなりの金額をこちらのデジタル化に付与されているというふうに思っておりますので、以前に比べると全体的にいい方向だというふうに思っております。
○柴愼一君　時間来ました。以上で終わります。
　ありがとうございました。
○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　本日は、三人の参考人の先生方、大変にありがとうございました。
　早速お伺いしていきたいんですが、まず小西参考人にお伺いをしたいと思います。
　今日のお話の中では、コロナ感染症対応という異例の事態の中でこれまで様々取り組んできた、ただ、そろそろ本来の国と地方の負担区分の原則に回帰すべきなんじゃないかと、そういうお話だというふうにお伺いをさせていただきました。
　改めて、今回質問させていただくに当たって、私、ちゃんと地方財政法って読んだことがなくて、読ませていただいて、でも、こんな形に、立て付けになっているのかと、結構、ちょっと驚きもありました。特に、例えば専ら国に利害がある事務というのは八つぐらい限定列挙されていて、逆にこの財政法の九条の方では、地方が執行する地方の事務については、でも原則地方の負担になりますよという書きぶり。本当にこのくくりでいいのかなということをちょっと読みながら改めて思った次第でありまして、先生の御提言されているのも、要は、本来のというのは、専らの部分については多分こういう法律のところで明示された原則に戻るということかもしれませんが、今日のお話の中でも、その他の多くが国と地方がいわゆる相乗りをしているような状況なんだろうと思っています。
　こういったものを、いわゆる負担の割合を考える上の何か物差しというんでしょうか、基準みたいなものというのは、そもそもこう考えるというものがもしありましたらば、もう少し詳しく教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。（発言する者あり）
○委員長（青木愛君）　小西参考人。
○参考人（小西砂千夫君）　失礼いたしました。ありがとうございます。ちょっと思わず手を挙げるのを忘れてしまいまして、申し訳ありませんでした。
　地方財政法の条文をお読みいただいたということであります。
　ちなみにでありますが、その六ページのところで第十条というのが二つ目の条文にございますが、第十条の、振っていきますと第五号ですね、第五号に感染症の予防に関する経費というのが挙がっておりますので、そういう意味ではいわゆる次なるパンデミックに際してはこの第五号の対応となりますので、国と地方が応分に負担をするという仕組みの中で吸収するのが基本であるというところから始まるんだろうと思います。
　その上で、改めてこの条文ですが、相乗り、国と地方が相乗りであったとしても、別に国が進んで負担したいと言わなければ九条のように全額自治体が負担をするんですと。しかしながら、それは、所要額は地方交付税で財源保障するということが前提でありますので、その財源保障するので国が出さなくても九条によって財源は手当てされているはずであるというのがこの条文の考え方です。つまり、シャウプ勧告でその地方財政平衡交付金という制度が入りましたので、こういう書きぶりになったというわけですね。
　その上で、御質問でありまして、じゃ、国が負担する場合に、その負担する割合というのはどういうもので決まってくるのかという御質問であります。
　この第十条の中で幾つか、三十五号まで具体的に挙がっています。実は欠番もありますので三十五項目というわけではないんですが、第四号に生活保護がございます。生活保護は補助率四分の三であります。これは、第十条の中でも四分の三というのは非常に高い割合でありますので、そこではやはり、この法律の前の、最初の法律では利害に応じた負担区分という考え方があったと。
　それをこういう形に改めたと言いながら、補助率をどうするかというときには、やはり生活保護のような、憲法二十五条に則したような法律ないしは制度でありますので、国の責任がやはり重いというところもあって高い負担率になっているというところもありますし、どちらかといえば、その住民に身近なサービスですと補助率は三分の一ぐらいが割に多いというところもありますので、考え方としては、国が責任を持つべき割合が高いと思われるところは補助率が高くて、地方の自主性にある程度委ねてもいいと思われる部分については国が負担する場合でも負担率を低く設定をするというのが慣例として今まで運用、そういうふうに運用されてきたというところがございますので、そういうふうにどこかに原則が書いてあるわけではありませんが、そういう運用でこれまでされてきたというふうに理解しております。
　以上でございます。
○平木大作君　ありがとうございます。
　もう一問、今の問題とちょっと裏表の関係にあるところかなと思ってお伺いをしたいんですが、この今、例えば生活保護の場合ですと、憲法との関連ですとか、その国の責任の重さみたいなことで今御説明いただきました。一方で、例えば時代状況とか社会の情勢みたいなことを考えて、その時代時代でやっぱり比率って変わっていく部分もあるのかなというふうにも思っております。
　先生の論考を読ませていただく中で、例えば書きぶりとして、社会保障給付の中で、このいわゆる義務付けが強くて制度化されたものと、義務付けがまだ弱くてかっちりと制度化されたサービスになっていないと、こういうちょっと書き分けのものがあったというふうに記憶しているんですけれども、ここのいわゆる強弱の付け方ですね。それは、法律の中に例えば何々しなければならないと書くか、できると書くかみたいなことだけではなくて、恐らく、例えば、任意事業なんだけれども、いろんな自治体がやり始めているみたいなことを受けてこういうもの強くなっていったりということがあるのかなと思うんですが、こういったいわゆる社会の状況とか時代に応じてここの割合みたいなものを見直すという考え方について御所見をお伺いできればと思いますが。
○参考人（小西砂千夫君）　第十条のようなものというのは、国と地方が相乗りであるということは、相乗りであるということはすなわち任意事業ではないということでありまして、必須事業であって、かつ重要であるので国が負担をするというようなものでありますので、任意事業でこの第十条に該当するようなものは基本的にはないという理解であります。
　ただ、今御指摘がありましたように、社会保障制度は特にそうなんですけれども、最初は草の根で、社会の中でこういう、その恵まれない状況にある方がいらっしゃって、それに対していろんなサポートをするというのは、最初はまさにその草の根的に始まっていくわけですね。最近ですとヤングケアラーの問題なんかもそうだと思いますが、草の根から始まっていって、それが全国に広がって、それをやるのが当然だというふうになった後で法律ができて義務付けができて国庫負担が入るというような仕組みですので、社会保障制度は、その草の根でいろいろ掘り起こしていって、それが格上げという言い方は良くないんですけど、定型的なサービスに形成されていくというのが健全な発展段階であると思いますので、方向性としては今御指摘いただいたように、どんどん時代とともにサービス水準が拡充されて国庫負担がされていくということが望ましいと考えております。
○平木大作君　ありがとうございました。
　続いて、大塚参考人にお伺いをしたいと思います。
　この行政評価について、導入の経緯から今の課題等、御説明をいただきました。アカウンタビリティーという言葉を久しぶりに、ああ、そういえば九〇年代にはいろいろな本で言及されたり、時代の流れとしてこういったものがあったなというのを思い起こしながらお伺いをしていたんですけれども。
　そもそもの根本のところで、今、行政評価というものが、特に事務作業の負担が大きいということも含めて、これ調査結果等も示していただいたんですけど、私、結果見ている中で、ほかのところも大分気になってしまいました。
　例えば、職員の意識改革に結び付いていないですとか、評価結果を予算編成に反映できていない、評価結果に基づいた政策、施策、事務事業の改善が実施されていない等、こういったものが三割、四割ぐらいのそれなりの率で挙がっていて、一つは、結局、二十年ぐらいやってくる中で、だんだんだんだんもうやること自体が目的化してしまって、この結果自体を余りきちんと受け止めるやっぱり状況に今なっていないのかなと。それは評価自体がお手盛りになっちゃっているみたいなことなのか、あるいは、厳しい結果だったとしても、必ずしもその関わってきた首長さんなり、あるいは職員の方たちのある意味職務評価みたいなものに連動しないとか、何か仕組み、制度自体がちょっとちゃんと機能していないのかなというちょっと疑念を持ってしまったんですが、こういった残りのその課題の部分について、もし御知見があったら教えていただきたいんですが。
○参考人（大塚敬君）　御質問ありがとうございます。
　データを読み込んでいただきまして、どうもありがとうございます。
　今日は時間が限られていた関係で特に重要な論点に絞ってお話しさせていただいたので、御指摘のとおり、事務負担とノウハウ面の問題だけではなくて、そもそも、先ほどの別の御質問の回答にもありましたけれども、改善につなげるという根本的な目的が薄れてしまっているような例というのも自治体によってはあるということで、そこが結局、本来の目的をちゃんと常に再確認するというところがなされていないがゆえに形骸化するという、ＰＤＣＡの最後のＡの部分、改善の部分が薄れてしまっているというところが課題の要点なんだと思います。
　一つの構造として、評価の実施はおおむね企画部門がやられているケースが多いんですね。政策調整部門というか、企画課とか政策企画課とか企画調整課とか、そういう名称が付いている部門ですね。ここがやっているわけですけれども、改善は具体的にどういう行為になるかというと、次の年度の予算編成の中で事業をどういうふうに行っていくのかというところで次の展開というのが見直されていくわけで、ここは財政セクションが査定をし調整している部分なので、この両者のコミュニケーションというか連携が円滑でないと、評価はしました、改善の方針は決めました、でも、予算は予算で別に編成されましたということになってしまって、改善の実効性というのが薄れてしまうという部分があると思います。
　要は、庁内の評価と改善に関わる組織間の連携というのを円滑にするというのが一つの解決策であり、逆に言うと、そこの部分に課題があるということにお答えとしてはなると思います。
　以上になります。
○平木大作君　ありがとうございます。
　一問、柏木参考人にもお伺いしたいと思います。
　デジタル化の成功というのはもうＢＰＲに尽きるんだという、最初のところですね、しっかりやり切ることなんだということをおっしゃっていて、私ももう本当そのとおりだなと思いつつ、先日、北海道の北見市の取組をお伺いをいろいろいたしました。きっかけが、北見市の書かない窓口というのは、新入職員研修のときにこの一市民の目で窓口で実際に書かせてみたら何て面倒なんだと、これおかしいじゃないという声から始まったという、そんなお話もお伺いしたところなんですけれども。
　ただ、そうだそうだと思いながら聞きつつ、私も、もう大分前なんですけれども、このシステムの導入とかってある程度ちょっと携わった経験があるんですけど、民間企業に対するいわゆる基幹システムの入替えみたいなものについては、ＢＰＲをやらないそもそもシステムの導入ってないと思っていまして、システムの話をする前に、業務フローだとか、どうやると一番効率が良くなるかみたいなことをさんざん議論してからやるものが、もう二十年とかそのぐらい前から少なくとももう普通に民間企業のシステム導入については行われているのに、なぜ行政については改めてこんな最初の一歩みたいなことが今確認をされているのかなという素朴な疑問持っております。
　なかなか行政の方でこのＢＰＲがやり切れない、この点についてもし何か御知見があったらお伺いをできればと思います。
○参考人（柏木恵君）　御質問ありがとうございます。
　北見市の書かない窓口は今まさに有名になっていて、視察も多数行っているというふうに伺っておりますけれども、今おっしゃっていただいたような住民の窓口の改革というのはもうすごく昔から実はなされていて、今の時代なのでＤＸを絡めた形でできるようになってきたんですけれども、例えば昔、札幌市で窓口の改善をやっていたときもありますし、北見市と似たような形で、さっき述べましたようにたらい回しにしないということで、昔、埼玉県の北本市などもやっておりまして、なので、昔から、自治体が気付いていないわけではなくて、チャレンジしてきているということもございます。
　なぜ続かないかということはいろいろ事情がそれぞれあると思うんですけれども、基本的に、改善する場合に自治体の職員さんの気付きと、あとその部署などの予算措置と、あとリーダーシップといいますか牽引する力ですね、そういったものが合わさって初めて実現できるんですけれども、職員さんの異動であったり選挙によって首長の方針が変わったりですとか様々な事情、あと予算の関係もあると思いますけれども、それで継続していないという事例もあるかというふうに捉えております。
　ＢＰＲが難しいのは民間企業でも同じだとは思うんですけれども、やはりその現場の職員さんの理解というのが何よりも必要なのだなと思いますので、やはり丁寧な説明による理解を促進することによって全体としてのその自治体の方向性をきちんと導き出していくということが重要なのではないかと考えております。
　ありがとうございます。
○石井章君　日本維新の会、石井章でございます。
　本日は、御多用のところ、三人の参考人の皆さん、御出席誠にありがとうございます。
　まず初めに、小西先生にお伺いいたします。
　地方財政改革についてでありますけれども、小西先生の著書の中で、シャウプ勧告以降の地方財政制度の形成期と比較して、その後の社会構造変化に応じた税制改革について歴史的に評価をされておりますが、その中で一つのテーマとされているのが統治の知恵であると思います。その時世におけるポピュリズムに基づく改革は国民の支持を得やすいわけでありますが、しかし、歴史的に検証すると、改革とは逆方向への政策となっていることが散見されることが指摘されております。その迷走の要因は、統治の知恵の継承が十分でなかったことが大きいと先生は結論付けられておりますが、まさに地方行財政改革は日本の統治の仕組みの改革とも言えると思います。
　地財改革の本質を見抜き、示唆されていることを私は非常に感銘を受けておるわけでありますが、そこで先生に御質問なんですけれども、統治の知恵の継承をもって、地方財政制度改革だけでなく、地方分権改革を真の改革として実現していくために今の政府あるいは政治家に足りないものは、あるいは必要なものは何だとお考えでしょうか、お伺いします。
○参考人（小西砂千夫君）　そうですね、非常に非常に難しい御質問をいただいて、いまだに答えがまとまらないのをどうしようかと思っているところでありますが。
　地方交付税につきまして御指摘をいただいたような本を書きましたときに、地方交付税で、例えば投資的経費を地方債で発行しまして、その元利償還金について地方交付税で措置をするというやり方は地方交付税の原則に反するのではないかというような批判があった時期があったわけであります。私なんかは、大学の教員をしながら四十代ぐらいでそういう議論を直面したときに、そこは学会も含めてそういう議論になったんです、決して政治家の先生方だけというわけではなくて。
　私は、どっちかというと、その学会の方に目が向いていたところがあって、学会のリーダー的な先生方がむしろそういうふうにおっしゃるという中で、経常経費は交付税で財源保障しても構わないけれども投資的経費はしなくていいということにはならないわけでありますので、投資的経費についても財源保障の対象にしようとすると、地方債の元利償還金をベースに財源手当てをするというやり方は、それ以外になかなか代わる方法がないという意味ではやめられないものだというふうにじくじたる思いをしていた。そのじくじたる思いをそういう御紹介いただいたような表現ぶりにしたというふうに思います。
　現在、それから二十年ぐらいたって、現在ですけれども、減災・防災ですね、減災とか防災に関する投資的経費については交付税で、地方債で財源調達をした上でその元利償還金を交付税で措置をするということについて、学会も含めてほとんど異論がないです。そのときに、あのとき私がじくじたる思いを持っていたものが、俺が正しかったというようなそういうことではなくて、まああのときじくじたる思いだったのが御理解をいただけてよかったというふうに私なんかは思っているところでありますので、そこでいろいろ、学会も含めて世論がぶれることが、まあぶれるということもあれですけど、世論があったとしても、基本に戻って正しいことは正しいというふうにしていくと、あなたが正しかったよねとは誰も言ってくれなくても時代がそれを受け入れてくれるということが今六十二歳になって思うところでございますので、そこが統治の知恵というときに表現したことでございます。
　ですので、基本の部分を守れれば、後年度何らかの形で評価されるというふうに思っております。
　以上でございます。
○石井章君　苦しい答弁、ありがとうございます。
　次、財政調整基金についてお伺いしますけれども、新型コロナウイルスで経済対策あるいは医療体制強化などの緊急対策に対して全国自治体の財調が平均よりも三分の一まで大体減ってしまったということであります。これはリーマン・ショックのときと同じぐらいに匹敵するわけでありますけれども、しかし、現在は税収増によりまして特に臨時財政対策債の償還財源などが基金を膨らましておりまして、新型コロナ禍の直近では七兆円台であったわけでありますが、特定目的基金は十三・一兆円までたまったと。それから、減債基金を含めた全基金は二十四・六兆円と、ここ三十年で最大の基金がたまっておるわけであります。
　そこで、地方税などに、経済的に得られる収入に相当する標準財政規模の大体五％から二〇％を財調の残高の目安というところが、市町村が多いわけでありますが、財調の残高不足は、いわゆるこういう緊急時のときには非常にお金がないということで対応がし切れないということもあるわけでありますが、そうすると、教育や福祉といった必要最低限の行政に支障を及ぼすことになりますから大変な問題でありますけれども、一方、財調のため過ぎは、納税者の暮らしに役立てていることに相反するとの問題も提起されております。
　そこで、小西先生にまたお伺いしますが、財政調整基金の必要額は標準財政規模の二〇％程度でふさわしいのかどうか、その規模、それと根拠について先生からお伺いいたします。
○参考人（小西砂千夫君）　大変技術的かつ重要なところを御質問いただいて、有り難く思うところであります。
　基金の在り方でありますが、今御説明いただいたところが、まさに地方財政法の今回引用しましたところと別の第四条の三でありますとか第四条の四のところで、その基金の在り方等について記載されているところがございます。
　その四条の三と四条の四のところを結論だけを申し上げますと、必要でない基金は積むなということがまず原則であります。つまり、当該年度の財源については、特に必要でない限りは当該年度の住民へのサービスとして還元されるべきであるということであります。ですので、特段に必要がある場合にのみ基金は積むべきであるというのがまず原則であります。
　その上で、財政調整基金、基金というのはいろいろ種類がございますが、財政調整基金というのはどのような目的のものであるかというのは、財政法、地方財政法第四条の三、四条の四には直接的な記載はないんですが、ないんですが、読み込んでみますと、財政調整基金というのは、一言で言いますと、災害等が起きた場合に、まあ災害はパンデミックも含めてですが、災害等が起きた場合に赤字決算をしなくても済むぐらいの調整財源は持っていなさいというふうに、そこは解釈として読めます。
　ですので、それぞれの自治体が財政調整基金を造成する場合に、本来、自ら私たちは、そのパンデミックなり自然災害なり、こういうことを考えたときの歳出の増と歳入の減を見込んで、それでも赤字決算にならないようにするにはこれぐらいの額が必要ですという、言わばその災害査定をして、見せて、だからこれぐらいの額なんですというのを説明するというのが理想だというふうに思います。その理想、私も、ですから、自治体の方から聞かれたら、それはやってみたらどうですかというふうに、そのようにお答えをしています。
　しかし、大体現場の方は、それは言うはやすし行うは難しですと、こう言われるんですね。そのときに、今まさに最後におっしゃった、じゃ、全国平均という意味での標準財政規模に対する二〇％をめどに、でも、やっぱりいろいろ積み上げて試算してみたらどうですかというふうに私申し上げておりますので、二〇％はあくまでめどですと、中身はしっかりと自分たちで詰めた方がいいと思いますというふうに常々申し上げております。
　以上でございます。
○石井章君　ありがとうございます。私も地方議会の経験上、議会でこういった議論をしてきたものですから。
　次に、ふるさと納税について、小西先生と柏木先生に御質問したいんですけれども、総務省が昨年の七月に公表しましたふるさと納税に関する現況調査、それによりますと、二〇二一年度にふるさと納税利用者数と寄附額の双方が史上最高になったということでありますが、その納税受入額が八千三百二億円、受入れ件数が四千四百四十七万件、これも共に二三％以上超えているわけであります、前年度ですね、比較して。他方で、二〇二二年度のふるさと納税による住民税控除額が五千六百七十二億円、控除適用者数は七百四十一万人ということでありまして、東京都が一千四百二十八億、神奈川が五百九十五億、大阪が四百六十五億。市町村の税控除額でトップが横浜市で二百三十億、名古屋で百四十三億、大阪が百二十五億ということになっております。
　いろいろ、これについては小西先生は明確に、これは公益性に対する寄附を奨励し社会的共感を醸成することで、これはすばらしいというような内容の、おっしゃっているわけでありますが、他方で柏木先生はまた逆の意見なんですけれども、現在のふるさと納税制度のまず利点と今後の課題について小西先生には御教示いただきます。また、柏木先生には、御自身の見識から、ふるさと納税は問題点が多いために反対との立場を取られているわけでありますが、その問題点についてお教えいただきたいと思います。
○参考人（小西砂千夫君）　手短に申し上げたいと思いますが、ふるさと納税のその趣旨として、ふるさとに感謝をするとか、お世話になった人に感謝をするとかいうその趣旨と、それから、その寄附税制という形で、その寄附文化といいますか、寄附というものを通じた公益的な貢献及び地方創生というところ、地方創生の貢献というところがございますので、大局的には、その所要の目的を達成しているというふうに大局的には理解をしております。
　その一方で、私、地方財政審議会におりまして、指定の取消しというようなことも経験しております。つまり、不適切な運用を通じた指定の取消しというのもしておりますので、それは、地方財政審議会として、本来、地方の利害を守ることを目的にした機関でありながら、不指定ということをするというのは非常に遺憾であるということと、もっと自治体の人にはこの制度を、この制度を大切にしてほしいというふうに思いますので、そこでは非常に心情的にもつらい思いをしたというところがございます。
　以上でございます。
○参考人（柏木恵君）　御質問ありがとうございます。
　私、ふるさと納税については、基本的にはちょっと行き過ぎかなというふうに思っております。ですが、昔ですね、ふるさとや自分のその応援する自治体に寄附できるような税制があった方がいいねというようなことを二〇〇〇年ぐらいに自治体の方々と意見交換をしたことがありますので、基本的にはそういうその感謝の気持ちというのは大切にしたいと思っています。
　ですが、昨今、カタログショッピングと言われるように、その返礼品の過熱については行き過ぎてきたなとずっと思っていましたので、是正がされるようになってよかったと思っておりますし、あと、御指摘いただきました市町村税の控除額、特に都市部について多いわけですけれども、その辺りは、そうですね、いずれ検討する必要が来るのではないかなというふうに感じております。
　以上です。
○石井章君　ありがとうございました。終わります。
○上田清司君　国民民主・新緑風会の上田清司でございます。
　三人の先生方には、今日は誠にありがとうございます。
　まず、私、二点、柏木先生にお伺いしたいと思います。
　事前にいただいた資料も含めてでございますが、「新しいライフスタイルと地方税のあり方」について、関係人口も増やしていこうとかですね、地方の方もいろんな努力をしておりますが、まさしく二地域の居住者あるいはワーケーション滞在者、こうした人たちもその地域において様々な恩恵を得るわけですから、当然何らかの形で言わば会費というべき税等も負担すべきではないかというような考え方がございますが、あるいはまた、現実には別荘税だとか宿泊税だとかで現にあるところもございますが、もし現住所で払うべきものがあり、また時々行くところでも払うべきものがあるというような考え方に立って税負担をしていくとすると、これは例えば分けるとかということは可能なのか。あるいは、それぞれで、Ａという市で払いＢという町でも払うと、こういう考え方でいくべきなのかどうかということについてまず一点。
　二点目は、デジタル社会への移行期に関して、御案内のとおり、このいろんな形でシステムを運営している企業が限られていること、それぞれがまたシステムが違ったりして、一旦その企業が取ったりするとほかのところが参入しにくいという形になってしまって、結果的にはコストが下がらないというような形でデジタル社会が進んでいくんではないかと、こんなことも予想されているわけだし、これまでのＩＴ絡みの様々なところでも各地方自治体は専門家がいないというのが一般的でありますので、言わば業者、業界が出したものに適切な判断をすることがしにくい。であれば、そうしたものを判断するような機関、これ国、地方で共同でつくって、一定程度の判断をすることが可能になるような仕組みなんか考えられるのかどうか、この点について先生の御意見を伺いたいと思っております。
　まずは二点でございます。
○参考人（柏木恵君）　御質問ありがとうございます。
　まず、一点目についてお答えしたいと思います。
　「新しいライフスタイルと地方税のあり方」という巻頭言をお読みいただきまして、ありがとうございます。二地域居住の問題は地方創生も含めて大事な問題だというふうに思っておりまして、私だけでなく最近いろんな方々も興味を持たれているというふうに存じております。
　まず、その二拠点、二地域でどういうふうにその税負担をしていくかという話なんですけれども、この巻頭言にも書かせていただきましたが、二ページ目の、あっ、二枚目の下の段のところに掲載しているんですけれども、ふるさと納税をつくっていく際の研究会の中でも、ふるさと納税も同じことだと思うんですけど、こちらにも払いたい、住んでいるところにも納めたいというのをどういうふうに整理しようかというお話のときに、結果的に寄附税制になったわけですが、その住所をどう考えるかというのが一番の課題になると思います。
　いろいろなところでこの二地域居住の話が議題に上がるわけですけれども、今の住所という考え方ですとどうしても一つというふうになりますので、その辺りをどういうふうに考えるかというのがまずスタートになるかと思います。じゃ、住所は変わらないといった場合には、料金という形なのか、税ではない、また別のその使っていただいた分をどう考えるかという議論もできるのではないかというふうに考えております、が一点目になります。
　二点目はベンダーロックインのお話をいただいたというふうに捉えております。私も経験あるんですけれども、そのコンサルをやっていたときに、いろんな会社さんの作られるプログラミングがかなり各社ごとに違っていて、ここまで違うのかというのに驚いた経験が過去にあります。ベンダーロックインの問題、コストが下がらないということは従来から御指摘されておりまして、今デジタル庁でそれを是正するべく標準化という話になっていると理解しております。
　行政職員にそのベンダーのように知識を急に身に付けていただくというのはなかなか難しいんですけれども、要件定義ですとか仕様書作りをできるように教育していくというのは大変重要なことだと思っております。
　もう一つ御質問いただいていました、その行政の方でそれのチェックができないのであれば、それを判断する機関をつくるのはどうかという御質問いただいたんですが、私の理解によりますと、デジタル庁が基本的にそういう役割を担っていく方向であるというふうに理解しておりまして、これまでもＡＰＰＬＩＣですとかいろいろな、昔でいうＬＡＳＤＥＣですとか、いろいろな地方のそういった機関もありますけれども、そういったものがデジタル庁の方に、ＡＰＰＬＩＣはまだございますが、ＬＡＳＤＥＣからデジタル庁の方に方向性が向いていますので、そちらの方で検討していくのではないかというふうに捉えております。
○上田清司君　ありがとうございます。
　実は、埼玉県の事例ですが、各高校ごとにパソコンの購入をしていた時代がありまして、八万円から二十万円ぐらいまでの差がありました。それで、教育委員会の方から、まあ独立行政委員会ということもあり、知事部局の契約局の方に委託を受けて一括して購入するようにしたら、言わば一番安いお金でパソコンの購入ができて、それをまた各学校に戻すというような仕掛けをしたんですが、それと同じようなことをデジタル庁ができるのか、あるいはまた地方が少し共同でそういうことをするようなことができるのか。その点に関して何か法的なものだとかそういったものについてはいかがな形になるのか、ちょっと教えていただければと思っております。
○参考人（柏木恵君）　御質問ありがとうございます。
　共同購入、共同調達というお話だと思います。医薬品なども含めていろいろなその物品購入を共同でという取組はいろいろなところで起きていると思いますので、今お話しいただいた事例は非常に良い事例というふうなことで、安価に購入する意味ではそういった取組、情報収集といったものが必要だというふうに思っております。
　今後、デジタル庁の職員ではないのでデジタル庁がどういうふうに進んでいくかということは正直分かりかねるんですけれども、行政の効率化というのはとても重要だと思うので、共同購入、共同調達の方が効率的である場合にはそれを検討していくというのは必要だろうというふうに思っております。
　法律に関しましては、申し訳ございません、今具体的な法律がどうなっているかということは分かりかねるんですけれども、必要に応じてその法律改正なども視野に入れる必要があるかというふうに存じます。
○上田清司君　ありがとうございます。
　小西先生と大塚先生にお伺いしたいと思います。
　実は、国土交通省が五年に一回、バス路線をできるだけ減らさないための計画をやっております。ただし、この計画を始めた最初の五年間で七千キロメートル、地方のバス路線が廃止されました。二度目の五か年計画で五千キロメートル廃止されました。三度目の計画で六千キロメートルの路線が廃止されました。現在、四回目のやつが去年、おととし作られたわけなんですが、中身をいろいろ聞いていると、特に地方とすり合わせているわけでも何でもないと。
　私に言わせれば、例えば都道府県別に路線ごとに、もしあと一千万あれば存続ができたんだとかという路線はどのくらいあるんですかというような聞き方をしたんですが、そういうデータは持っておりませんと。どこかと組んで、つまり民間の事業者と組んで、幾らか一定程度のお金を出すと残せたのはどんな形がありますかと言っても、これもデータなしと。データはないのに、毎年、六千キロですので、五年間で。これ、六千キロというイメージは、四国を除いて北海道から九州までの海岸線一周なんですね。かなりのレベルで地方のバス路線が落ちていくんですけども、こういうのに国で計画が本当に立てられるのかどうか。
　たまたま国と地方との関係でこの御議論をいただいているところですが、両先生に、こうしたものは本当は国交省だけじゃなくて地方も巻き込んでやるべきものではないかというような考え方を私は提案したんですけど、国土交通大臣に、まあ参考にしますと言っておられたんですが、その嫌いは余りなさそうな感じでございます。
　どんなふうに、こういう全体の国土計画に関して地方の意見を組み入れていくときにどのような仕組みがあったらいいのか。個別ケースでいろいろ違うとは思いますが、今の事例なんかをもし参考にされればどのような御意見になるか、お伺いしたいと思っております。かなり私はこれは怒っておりまして。
○参考人（小西砂千夫君）　非常に重要な点を御指摘されておられると思います。
　バス事業、あるいは鉄道事業もそうですけども、バス事業も鉄道事業もいわゆる民間企業である場合が多いし、公営企業であってもそれは独立採算であって、本来、収益で、運賃収入で費用を賄うというのが原則でありますので、そこが一つの壁になっているというふうに思います。民間の業に対してどこまで税金等を投入するかという議論になると相当やっぱりハードルが高くなって、最初からその公共サービスだという位置付けの場合とは大分違ってきていると。
　ただ、恐らくその今の御質問の趣旨は、地域交通というのは極めて公共性が高くて、それは成り立ちとして業であったとしても、それは公共サービスそのものだというような思いの中で今のような御指摘をいただいていると思います。そうであるとすれば、もう私もまさにそうだというふうに思います。
　私が現状で今思っておりますことは、鉄道ですね、地方鉄道の在り方について、やっと法律改正もされて、地方財政措置もやっと令和五年度からされようとしておりまして、その中で地元との協議と、事業者が必ず地元と協議をした上で、廃線あるいはバス路線への転換を決めていくということになりました。
　ですので、そこでその地域交通の公共性に十分留意した上で、恐らくこの場合は都道府県が非常にこの強い役割を負って、公共性という観点で路線の在り方と税金投入の在り方を都道府県のレベルで、都道府県が主体となって考えていくということの今、一歩が制度としてされてきていると。そこを大きく育てていくべきだというふうに、私、御意見を伺いながら改めてそういうふうに思った次第でございます。
○上田清司君　大塚先生、申し訳ありません。時間が来ましたので、御教示をいただきたかったんですが、申し訳ありません。
　ありがとうございました。終わります。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　三人の参考人の皆様、貴重な御意見をありがとうございます。
　初めに、小西参考人にお伺いします。
　二〇二〇年から続く新型コロナウイルス感染症は第八波と言われるように長期化している中で、地方自治体は住民の命を守るためにこのコロナ対応の最前線で日夜奮闘されています。コロナ禍で浮き彫りになったのは、保健所の削減によって、公衆衛生体制の脆弱さということがあります。
　保健所の再編や広域化の名の下に保健所が減らされて、一九九二年には八百五十二か所あったものが二〇二〇年には四百六十九か所に半減したわけです。保健師などの常勤の職員も減少していて、自治体職員は本来の業務と別にこの保健所業務に応援に入らないと回っていかないという事態になっています。東京自治労連がコロナの第五波の時期に行った保健所職員の実態調査では、仕事量が増加をして保健師の超過勤務の平均時間が月に百五十時間にも及んでいることが明らかになっています。
　小西参考人は地方財政審議会の会長を務められていますけれども、昨年の五月に総務大臣に提出された地方財政審議会の意見の中で、この保健所を始めとする地域における健康危機管理体制の確保、そして感染症への対応を踏まえた保健所の恒常的な人員体制の強化の必要性を訴えられていますよね。
　それで、コロナ禍で明らかになったこの保健所の削減による業務逼迫の影響をどういうふうに捉えておられるのか。地方財政審議会の意見の中で改めてこの保健所の体制の強化を提起されておられるその思いをいま一度お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小西砂千夫君）　御指摘がありましたように、保健所のその統廃合といいますか、そのことに合わせて、実際保健所で働いておられる保健師さんですね、保健所の保健師さんの職員定員が圧縮されてきたと。それは、保健所だけ、保健師さんだけを狙い撃ちにしたものではなくて、全体的な地方公務員の圧縮が進んだ時期に合わせてそれが行われたということであったわけでありますが、そのときにこのパンデミックが起きるということを想定していたのかというところは、その時点でまあ少し反省事項ということになるのではないかというふうに思うわけであります。
　私は、その地方財政審議会に入れていただいた上で、おっしゃるように、このパンデミックが起きてみたときに保健所がいかにその命を救う上でのとりでになるかということが十分一般の方にもそれが伝わったというところがありますので、保健所における保健師の定員の増加ということと、それから都道府県ごとの検査機関の充実ということが今回のまさに教訓として、次の感染症が、起きてはならないですけども、起きることをやっぱり想定しておかないといけないので、その二つについては必須であるというふうに意見書の中で書いております。
　令和五年度の地方財政対策においても、その部分が、まあ満足できる数字であるかどうかは別として一歩前進したというところでありまして、今後ともこの問題については強い関心を持っていなければいけないというふうに思っております。
○紙智子君　ありがとうございます。
　引き続き、小西参考人にお聞きします。
　地方自治体が新型コロナから住民の命や暮らし、なりわいを守るために新型コロナ対応地方創生臨時交付金というのが措置されています。これは、地方自治体の裁量が大きく、地方の実情に応じた対策が行えることになっているわけです。
　小西参考人は時事通信社の「オピニオン」の中で、自治体が行うコロナ対策では地域の実情に応じた様々な手法が活用できるような配慮が必要であるというふうに述べられておりますけれども、改めて、今回の新型コロナ対策として措置されている地方創生臨時交付金の可能性についてどのように評価をされているのか、お聞きしたいと思います。
○参考人（小西砂千夫君）　新型コロナウイルス感染症地方創生対応臨時交付金ですね、短く言うと臨時交付金ですが。臨時交付金が、二つの部分があって、いわゆるその補助事業に対応した部分と単独事業に対応した部分というのがございますので、そこで、その感染症対策というのは、それぞれ地域がその地域の実情に応じてやらなければいけないことがありますよねと。
　そのために、非常に面白いんですけど、国庫支出金でありながら自治体が自由に使途が決められる仕組みというのを今回非常に大規模でつくったというところでありまして、これまでのその国庫支出金というのは、国が使途を決めて、そのとおりに執行するから自治体がその財源が受けられるというのが国庫支出金のこれまでの定型であったわけですが、今回新しい、地方が自由に使途が決められる国庫支出金という新しいものが現実にできましたので、地方財政論の教科書が変わるなというふうに思う、画期的な意味があったというふうに思っております。
○紙智子君　ありがとうございます。
　次に、大塚参考人にお聞きします。
　大塚参考人が調査をされた令和三年度の自治体経営改革に関する実態調査報告の中で、自治体のデジタル化、自治体ＳＤＧｓ、新型コロナウイルス感染症への対策と課題について把握、分析をされています。
　実態調査の報告で、地方自治体は、エビデンスに基づく政策形成、ＥＢＰＭの推進や自治体ＳＤＧｓの取組を推進する上での課題として、人手が足りない、予算が足りないということを挙げているわけです。
　人手不足に関して言えば、国による行政改革や集中改革プランに基づいて行われた地方公務員の定員削減も大きく関係しているというふうに思うんですけれども、この人手不足、予算不足との回答が増加している点についてそれぞれどのように分析をされているのか、お聞きしたいと思います。
○参考人（大塚敬君）　御質問ありがとうございます。
　今の御指摘の点に関しては、この国の人口が減少傾向に入ってからもう長く、既に長い時間がたっていますので、今後の見通しとしても、これが増に転換するというのは、基本的に人口の動態から見れば、まあ外国人が大量に流入するというようなことでもない限りは現実的にはほぼない。ですから、予算も人員も減少傾向の中で縮小していくということを前提にして何とか効率を上げていくという努力をしなければいけないというのが基本的なスタンスになるんであろうと思います。そういう中で、自治体側の、自治体の方々からの御回答として、そこがどうしても厳しいんだという御回答が返ってくるのは実態を表していると思います。
　これに対する対応策として一つ考えられるのは、うまくその外部の人材を機動的に使うということなんだろうと思います。私自身が、冒頭申し上げましたけれども、非常勤で自治体の職員もしております。そういうこと、そういう人材の使い方のメリットというのは、必要なときに、まあちょっと、やや言葉は語弊があるかもしれないですけれども、必要なときに必要なだけ必要なスキルを持っている人材を活用することができる。
　ですから、ＥＢＰＭとかＳＤＧｓとか、こういう新しいことに対して、小規模自治体でそれに精通した人材を育てる余裕は小さい自治体であればあるほどないと思うので、それをスポットで外部から導入して活用していくという動きは実際見られますし、渋谷区の副業人材なんか有名な事例ですけれども、そういう例も見られますし、そういう動き、そういう解決策というのが一つ方向性として考えられます。
　以上になります。
○紙智子君　地方自治体、新型コロナへの対応に加えて、最近はもう多発する大地震とか豪雨災害に対しての防災とか減災とか、対応する課題が物すごく増えていると思うんですよね。地方公務員は、だから、そういう中でどんどん減っちゃうと本当に対応し切れなくなってくるということがありますので、やっぱり多様化する行政課題に対応できる人員体制というのは考えていかなければ、強化しなければいけないんじゃないかというふうに私自身は思います。
　それから、柏木参考人にお聞きします。
　資料が出されていますけれども、この中で、コロナ禍における地方税の徴収猶予ですね、これについて述べられています。
　これって本当に大事なことだというふうに思うんですよね。今回のコロナで地域経済に与えた影響って物すごく大きくて、それで収入や売上げが大きく減った人がたくさんいるわけですよね。実際に地方税の徴収の猶予を受けた件数も、二〇二〇年四月から七月までの四か月間で十三万二千七百八十四件だと。税額が一千八百六十三億五千三百万円というふうにされています。
　収入が減って、税金を払いたくても払えないという状況にあるというのが見て取れると思うんですけれども、この徴収猶予の制度があるということをこれはもっと知らせなきゃいけないんじゃないのかなというふうに私は思うんですね。必ずしもみんなが知っているわけじゃないし、みんながネットを使っているというわけでもないんです。徴収のこの猶予の制度を知らない方でいえば、この納税通知書が届いたときに、驚いて、払えないと、どうしようかというふうになるわけです。
　ですから、常日頃からこれ徴収を猶予する制度はあるよということは知らせていく必要があるんだと思うんですけれども、柏木参考人のこの点での御意見をお聞きしたいと思います。