Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有田芳生君　九七年に起きた神戸の連続児童殺傷事件についても、精神鑑定主文には、あの事件が起きた根拠の一つとして、度重なる体罰の悪循環という評価、分析がされているんですが、やはり親が子供に虐待をする、そしてまた体罰を含めた悪循環によって残念ながら神戸の事件が起きてしまったという、一つの要因ですけれども、そういう指摘があるということを考えれば、やはり親に対するカウンセリングとともに子供さんのカウンセリングもきっちりやっていかなければ、日本社会の今後というのは非常に不安を抱えてしまうというふうに私は考えております。
　柳美里さんも自分の虐待についてこのように書いております。自分は完璧な母親になろうと、お弁当も毎日ポラロイドで撮って、どのくらい食べたか記入して、その辺りから追い込まれていった。だから、一生懸命子育てをしているにもかかわらずそういう虐待をしてしまっているという現実がありますので、これはもう党派を超えた日本社会の今後の重大な問題だと思いますので、この民法改正をきっかけにして大いなる議論が進むことを期待をいたしまして、質問を終わります。
○森まさこ君　自民党の森まさこです。よろしくお願いします。
　本日は前回に引き続き震災孤児の質問をさせていただきたいと思うんですが、その前に一点だけ、私の方にショッキングな情報が飛び込んでまいりましたので、厚生労働副大臣にお伺いしたいんですけれども、餓死の話でございます。食べ物がなくて衰弱して餓死する、餓死でございますね。
　これが震災後、南相馬市の警察医、つまり死体検案をする方にお聞きしましたら、十人以上の餓死があったと。津波で亡くなられた溺死した方、そして震災関連死とよく言われていますが、病死した方、そして自殺なさった方も出ました。しかし、この餓死というのは大変ショッキングなことでございます。この日本において、震災が原因で食料、水が届かなかったということで、南相馬市の警察医の方ですから、そのエリアだけで十人以上の餓死があったということを私も初めて聞きまして、大変もう愕然としたんですけれども、厚生労働副大臣はこの事実を御存じでいらっしゃったでしょうか。
○副大臣（小宮山洋子君）　そうした事実は今のところ把握をしておりません。しっかりとそうしたことがあったかどうかを調査をいたしまして、これはやはり、避難所に行かれた方以外に、御自宅にとどまられた方のところに救援物資などが行かなかったというケースがあるのかと思いますので、しっかりと対応すべきことは、今後そうしたことがないようにしていきたいというふうに思っております。
○森まさこ君　情報確認の方をお願いしたいと思います。私の方でも調査を進めまして、どういった経緯で餓死したのかということについて調べてみようと思います。
　では、早速質問に入りますけれども、震災孤児の件について、東日本大震災により多くの震災孤児が発生をしておりまして、昨日現在の数字が三県で百五十五人ということでございます。私が五月十九日に質問したときには百四十一人でございましたから、また増加をしたということでございます。
　この震災孤児の養育について考慮しなければならないことは、愛着のある被災地やその人々から子供を引き離すということは、震災とそれから離郷という二重の喪失感を与えますので、大きな精神的打撃を与えるおそれがありますから、子供の環境の変化を最小限に抑えるために、まず孤児に地縁、血縁近い方々、親族による保護がまず模索されるべきというふうに考えます。
　そこで、親族里親という制度があると思いますけれども、こちらの方の親族里親の申請件数でございますけれども、この百五十五人中何件が親族里親を申請していますでしょうか、数字の方を教えてください。
○政府参考人（石井淳子君）　お答え申し上げます。
　親族里親の申請件数は五月二十五日現在で十六件でありまして、このうち四件が既に認定済みとなっております。
○森まさこ君　百五十五人のうち十六件というと一割にとどまるわけでございます。今ほど申し上げましたとおりに、親族里親という制度が最も孤児にとって望ましいというふうに思われますが、この親族里親制度、申請件数がごく僅かにとどまっている背景や理由はどの辺にあるとお考えでしょうか。
○副大臣（小宮山洋子君）　親族里親の皆様には、今委員もおっしゃったように、なるべく近い人が見た方が子供たちにいいということもございまして、その経済的な負担があるから見られないということにならないように、それぞれの避難所などを児童相談所の職員などが、現地の職員と全国から応援の職員などがチームを組んで回りまして周知に努めておりまして、また壁新聞などにも書いて、なるべくこういう制度があるので活用して見ていただきたいというふうにやっているんですけれども。
　私もなぜそんなに進まないのかと聞いているんですけれども、その見ていらっしゃる方たちが、まだ御自分の生活も安定しない中でずっと子供が見られ続けるかどうかはまだ決めかねていらっしゃるということと、あとはまだいろいろ落ち着かない中でそういう申請手続まで行く気持ちにならないとか、いろいろあるかと思いますけれども、なるべくその身近なところで見ていただけるように、こうした制度をフル活用しまして、しっかりとそうした制度もあるからということの周知に一層努めていきたいと思っています。
　ただ、先ほど、まだ四件ということですけれども、今日の審議会にあと十件、十人分かかることになっておりまして、明日にはこの四件が十四件になるというように、徐々にですけれども増えてきておりまして、申請件数も日々増えているところでございますので、しっかり努めていきたいと思います。
○森まさこ君　今副大臣の方がおっしゃった中に、親族が御自分たち自身も被災されている、まさにそのとおりでございまして、親族の方そして地域全体が被災しているという悲惨な状態にあるわけです。その中で、この先ずっとこの子を面倒見ていけるだろうかとお悩みになることはもう当然のことであると思います。
　それに対して行政側の方で、例えば一時的な養育であっても親族里親として養育手当、金銭的な支給ができるように、そしてその申請手続を簡易化するというような工夫ができないものでしょうか。
○副大臣（小宮山洋子君）　一時的といいましょうか、短期でも申請はできるようになっておりまして、これはまた、今いろいろな事情ですぐには申請ができなかった場合、申請をしていただければ遡って、実際に見ていただいたところを日額計算をして加算ができるような形にはしております。
○森まさこ君　ありがとうございます。
　今被災地では、福島県の場合、原発地域ですと東京電力からの一時仮払金百万円、これもまだ支払われていない、一銭もいただいていないというお宅もたくさんあります。そのような中で、やはりあしたの生活費、これが大変大切でございますので、手続をなるべく簡易化していただいて、短期でもこの制度を利用できるということを是非周知徹底をしていただきたいんです。
　これに関して、周知徹底するにはマンパワーも必要かと思いますが、前回の参考人質疑で、児童相談所を経験した方がとにかく人手不足であると、これは震災前の状況で、それでも人手不足のところに震災後にこのような百五十人を超える震災孤児の問題も入ってきたということで、その部分の増員ということについて、副大臣、どのようにお考えでしょうか。
○副大臣（小宮山洋子君）　おっしゃいますように、児童相談所の職員は本当に人手不足というのは震災前からあったことでございます。ですから、その増員も少しずつですが毎年しているんですけれども、これも超党派の虐待防止法の改正などをしていたメンバーで、予算のときにもいつも私も各省に頼みに行く側だったんですけれども、是非皆さんの御支援もいただいてマンパワーを全体としても増やすことに努めたいと思っておりますし、また、被災地につきましては、全国的に足りないところからまた出すというのも大変なんですけれども、それでも最も大変な被災地に全国の児童相談所の方からの応援の要員なども派遣をしているところですので、今できる中で、なるべく被災地のところに厚くしつつ、全体に児童相談所の職員の増員にも努めていきたいとは思っております。
○森まさこ君　人手不足ということが原因で子供たちにそのしわ寄せが行くようなことがあってはなりませんので、是非この増員について副大臣のリーダーシップを期待したいと思います。
　次に、里親についてですけれども、里親になりますと里親手当が月七万二千円ほど出るんでございますが、親族里親にはこの里親手当が支給されません。先ほどのように、震災を受け経済的に困窮する親族も非常に多うございますので、また、その親族里親のなり手として一番に考えられるのは祖父母、おじいさん、おばあさん、子供から見て、の方、高齢のため収入が少ないということが十分に考えられます。
　ですので、親族里親にも里親手当を支給できるように改正をしていくということを是非お願いしたいんですけれども、副大臣のお考えはいかがでしょうか。
○副大臣（小宮山洋子君）　今委員がおっしゃいましたように、親族里親には、一般生活費ということで児童一人当たり月額四万七千六百八十円が支給され、また教育費とか医療機関にかかった場合の医療費、こうした実費は支給をされますけれども、里親手当は出されていないというのが現状です。なぜ出していないかというと、これは民法で、三親等内の親族もその義務を負わせることが家庭裁判所はできるというような民法の扶養の義務のところとの関係というふうなことがございます。
　今回、なるべく制度を弾力的に運用したいということで、委託時の支度金四万二千六百円のほか、震災によって失われた衣服や学用品の費用として、本当は一年生のときにだけに出している小学生、中学生、高校生への支給を一年生以外でもできるようにしております。
　それで、先ほど申し上げたように、認定が遅れても出せるようにするというようなことですとか、あとは子ども手当の活用とか遺族基礎年金、これを労災保険の遺族年金も支給が可能だというような、今できるところは制度の弾力化も含めて可能な限りやっておりますが、今委員がおっしゃいましたように、私といたしましても、やはり親族といってもそんな近い親族ばかりとは限らないということもございますし、可能な限り、民法の方で定められていることの中でも政策の方の判断でできるという部分もあるやに聞いてもおりますので、可能な限り親族以外の養親、養育の里親と同じように、親族里親だけが額が少ないということがないようにできないかと今事務方に検討を指示しているところでございますので、可能な限り、なるべく近い方に見ていただくという意味も含めて、これからずっと長く続くことですから、親族里親だけが経済的に負担が大きくなるということがないように検討を進めていきたいと思いますので、また御意見もちょうだいできればと思います。
○森まさこ君　今、副大臣が親族里親とその他の里親、こちらの方で差がないように政策でできるような工夫がしていけると聞いているとお答えになりましたけど、例えばどういった政策的な工夫でその差をなくしていくということなんでしょうか、もう少し具体的に御答弁いただきたいんですが。
○副大臣（小宮山洋子君）　それは、今それを、何ができるかを事務方で検討しているところなんですね。ですから、実際に必要な経費をどのように計算するかとか、いろいろなところを増額をするとかいう形で、養育里親さんと親族里親の間に、実際に子供に掛かる経費は同じことなので、そこの差が埋められるような工夫を今検討しているところなので、今具体的に申し上げられなくて申し訳ございませんが、しっかりと検討をしたいというふうに思っています。
○森まさこ君　また後で御報告いただければと思いますが、今現在のその差を運用の方で埋めていくというのを御努力いただくのは大変有り難いんですが、私、そもそも、なぜ親族里親とその他の里親で区別するんだろうかと、その必要性がない場合にはやはり法を改正して同じようにしていくべきではないかと思うんです。副大臣が今おっしゃったように、子供の養育に掛かる経費は同じでございます。親族里親であっても大変に経済的に厳しい方もいらっしゃいますし、そんなに近い親族でない方もいらっしゃいます。
　ここでちょっと確認しておきたいのが、どうしてこの親族里親と里親で里親手当の支給に差があるんでしょうか。その法の元々の趣旨は何なんでしょうか。
○副大臣（小宮山洋子君）　これは法務省の方からお答えいただいた方がいいかとは思うんですけれども、直系血族、同居の親族は互いに助け合わなければならないということですとか、直系血族及び兄弟姉妹は互いに扶養義務がある、また、それ以外の三親等内の親族も家庭裁判所が義務を負わせることができるというような民法の規定によると聞いておりますので、これは法務省の方にお尋ねをいただいた方がいいかというふうに思います。
○国務大臣（江田五月君）　今、厚生労働省の副大臣の方からお答えがございました。そのとおりではあろうかと思います。
　ただ、民法の扶養の義務の規定は直系血族及び兄弟姉妹で、親族里親はそれに限らないわけでございます。兄弟姉妹が親族里親になる場合、あるいは、おじ、おばがなる場合というものもございまして、民法の扶養義務の規定があるから手当は出せないと、その扶養の義務の点は一つの考慮ではあると思いますけれども、必ずしも出せないと決め付けてしまうことはないし、さらに養親の生活状況などを踏まえて、扶養義務というのは、それぞれの生活状況、どのくらいな収入があるかなど総合勘案して決めるものであって、養親の方も生活がかつかつという状態だろうと思うんですね、今。そういう場合にまで扶養義務が親族にあるからといって里親手当を出せないと決め付けることはないと、そこは厚生労働省の方でしっかり法務省のそういう見方も踏まえて判断していただければいいと思っております。
○森まさこ君　今の法務大臣の御答弁を受けて、副大臣、是非これは改正ということも念頭に置いて御検討をいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（小宮山洋子君）　これ、法律ではなくて省令で決めているということですので、法改正をしないでも、今法務省の方でおっしゃったような解釈を私は昨日聞きましたので、それで、民法がそうだからできないというふうに聞かされていたんですけれども、そうではないということが分かりましたので、それで政策判断だということですから、やるようにということを、すぐそれを指示をいたしましたので、省令改正でできますから、なるべく養育里親と同じような形で支給ができるように早急にしたいというふうに思っております。
○森まさこ君　省令改正と先ほどおっしゃらなかったので、いろいろ詳しくお伺いしたんですけれども、結論として省令改正に向けて御検討いただけるということで、大変うれしく思います。震災で百五十人以上の孤児が急激に増加したというこの状況を踏まえて、是非前向きな御検討をいただきたいと思います。
　次に、虐待について質問をしたいと思います。
　虐待の相談件数が四割も増加をしているというような報道が五月二十四日にありました、朝日新聞でございますけれども。このように虐待の件数が増えているということ、先ほどの質問にもありましたけれども、大変痛ましい事件が頻発しております。アパートに幼い二人の幼児を置き去りにして餓死をさせてしまったとか、一歳児の虐待死とか二歳児の暴行死、また三歳児をごみ袋で窒息死させる、六歳児を洗濯機の水槽に閉じ込めるなど、そして先ほども御質問の中にあったように、岡山の事件はこれは高校一年生、十六歳の女の子ですけれども、全裸で縛り、風呂場に五時間放置して死亡させたという大変痛ましい事件でございます。
　私、この件について、今回の改正の方にはこの点は盛り込まれなかったわけでございますが、なぜこの件も盛り込まれなかったかということを何回も役所の方に質問をいたしました。今回の改正は親権を停止をするというそういうことがメーンで入っているわけでございますが、それをよく見ますと、児童相談所がかかわってから、児童相談所に預かってからの親権者とのトラブル、こういったことをよく具体例に挙げて、例えば病院に行くのに許可しないですとかいろいろなことがこの委員会でも挙げられて、それが今回の親権停止の改正の理由だというふうに説明をされてきました。それはそれで私は理由があると思います。
　ただ、昨今の虐待事件、そして虐待死亡というのは、児童相談所がその子供を目視する、安全である、生きているということを目で確認する、そこまで至らない間に死亡に至ってしまうということに非常に大きな問題があると思うんです。それまでの間にどうして目視ができないのか、目視をするために親権を停止してまでも目視ができるようにするべきではないのかという問題意識を私は持っているんでございますけれども、役所の方の御回答は、現行法でも、現行法の運用でこちらの方は防止していけるんだという回答でございましたけれども、厚生労働副大臣の御見解をいただきたいんですが、目視に至る前に虐待死亡事件が多発している、これを現行法の運用で今後どうやって防止をしていくんでしょうか。
○副大臣（小宮山洋子君）　平成十九年の二回目の児童虐待防止法の改正で、相当に、先ほど審議官からも御答弁申し上げたように、チェーンカットも司法が関与することでできるようにいたしましたので、法的な仕組みとしては可能な限りのところまで今整備がされていると私も認識をしています。
　ただ、それがうまく使えないのはなぜかということは、これはしっかりと検証しなければいけない部分なんですけれども、今の法改正、十九年の法改正で安全確認措置の義務化、出頭要求、臨検、捜索の新設、面会、通信制限の強化、接近禁止命令の新設などを行いましたので法的な枠組みはできている、だけどもその運用面が不十分で、今例を挙げていただいたように連日のようにこうしたことが起きているということがあります。
　今可能な形としては、私どもは、虐待通告のあった児童の安全確認の手引きというものを昨年実例をもって出しましたり、そうしたこともしているんですけれども、そこのところはやはり、例えば地域の中でそういうネットワークなどを使って関係機関がキャッチをしても、それが深刻な例だと感知できないようなケースも以前にもございましたので、それはやはり先ほど申し上げたそこの職員の専門性の問題ということもあるかと思いますし、幾つかのことが複合的にあるのだと思っています。
　今回の改正は、先ほど委員も御紹介いただいたように、ずっと改正のたびごとにやり残してきました、親権が強過ぎて、子供を守ろうと思っても親が親権を行使するということで守り切れないという部分に対しまして、一部停止というずっと懸案だったことがようやく盛り込めたと、そこの部分の改正でございますので、あと本当にまた改正が必要だということであれば、これは超党派の議員立法でずっとやってまいりましたので、また御検討もいただいて、厚労省としてもその取組上できるところは可能な限りやっていきたいと、そういうふうに思っております。
○森まさこ君　心もとない御答弁でございました。
　人の命が懸かっております。先ほどの餓死の件も、まだ調査中ではございますが、その報告が厚生労働副大臣にまで餓死したことが上がっていないということも大変残念でございますし、児童虐待死についても、改正があってからこのような事件が頻発しているということをもってその原因、今の御答弁の中では、児童相談所の職員がそれを感知できなかったと、それは専門性の問題ではないかという程度の分析でありましたけれども、子供たちの命を守っていくというためにもっと積極的な行政の対応をお願いしたいと思うんです。
　そしてまた、それを議員立法等でやりましたのでまた御提案もいただきながらというふうな御答弁をいただきましたけれども、やはり厚労省が行政として、内閣として積極的に身を乗り出して子供を両手でかばっていくというふうな、そのような姿を見せていただきたいと思います。
　私は、この児童相談所運営指針、こちらに子供を直接目視するというふうに書き込んでいただいておりますけれども、これが単なる指針であって通知にとどまっているということが、やはり現場の児童相談所の職員をためらわせる、そういう一つの要因になっているんではないかというふうに思います。もう少し強い法的効果を持たせてもいいんではないかと。やはり事は人の命の問題、子供たちの命の問題でございますので、こういったことをまあ指針、ガイドラインで定めたからよいのだと、それを現場がうまく使えていないんだというだけではなくて、もう少し踏み込んだ改善というものを御検討いただきたいと思います。
　そしてもう一つは、先ほども申し上げた人員の問題ですね。やはり私は、マンパワーが足りない、日々の職務に追われている中で、やはりこういったことに対する重要性を感知できないでありますとか、時間がなくて、じゃ次にと思ったそのときに痛ましい事件が起きてしまうということではないかと思います。私たちの委員会でも児童相談所等現場に視察に行ってまいりましたけれども、本当に激務の中で、一人の職員が何十件の件数を抱えておられました。あれではなかなか現場にまで行って、子供の目視まで行って虐待死を防止するということが難しいと思います。是非、この人員増について、この観点からも取り組んでいただきたいと思います。一言いただきたいと思います。
○副大臣（小宮山洋子君）　それはしっかり取り組んでいきたいと思っております。
　昨年の補正予算のときにも、児童虐待関係の予算を、元が少なかったんですが十倍にいたしまして、その額ではまず量が必要ということで、臨時職員ですけれども増加をいたしました。それで、先ほど申し上げたように、やはりその専門性のための研修の機会を設けるにも、やはりそこの後で現場を見る人がいなければ研修にも出てこられないということもございますので、いろいろなことを総合的にやらなければならないと思っています。
　現場の声もしっかり聞いていきたいと思いますし、全国児童相談所長会からは児童虐待への調査権の規定を設けてほしいというような要望もいただいていると聞いておりますので、現場の声も聞きながら、限りある予算ではございますけれども、こういうやはり特別な支援を必要とする子供のところにしっかり財源も投じなければいけないということは今の政権としても考えておりますので、可能な限りのことを取り組んでいきたいと思っています。
○森まさこ君　是非よろしくお願いします。
　次に、未成年後見人についてお伺いしたいと思います。
　震災孤児についてもそうなんですけれども、今後この未成年後見人が必要となる場合が多く出てくると思います。震災孤児の場合に、相続ですとかそれから保険、またいろいろな支援金、義援金、いろいろな財産の手続などの際に、法定代理人となる未成年後見人、これが必要となる場面が出てくると思いますけれども、今回の改正案により未成年後見人が見付けやすくなると、そしてまた児童福祉法改正案によって、里親に委託中の場合、親権者、未成年後見人が見付からない場合であっても児童相談所長が親権を代行できるようになるということでございます。
　何回かこの委員会でも話題になりましたけれども、子のアルバイトの許可でございますが、参考人の里親会の方から、預かっている高校生のアルバイトについて、日常的な営みと解釈して現に養育している人に任せてもらえないかというような発言がありました。
　これについては前回の委員会において他の委員から取り上げられまして、厚生労働省から、契約という行為、特に雇用契約になるとこれは施設長等には授権されていないので、これを単独で行うことにはいろいろ問題があることから最終的には法的な権限を持たせるための対応が出てこようかと思う、そういう御答弁がございました。確かに法律関係ということでございますが、アルバイトの、日常的な営みの中でここまできっちりと法律関係、契約関係について追求しなければいけないのかなというふうな私も感想を持ちましたけれども、分析をしてみました。この法律関係がどうなるか、ちょっと一つ一つ確認をしていきたいと思いますが。
　まず、今般の震災孤児のような場合は、里親が付いた場合で親権者はいない場合、里親がいて親権者がない場合、これがあります。それから、里親がいて親権者もいる場合があります。これは虐待などのケースで預けられている場合があると思います。それから三つ目には、まだ里親も見付かっていない。震災孤児の場合大多数がそれだと思いますけれども、親族宅に預けられているけれども里親がいない、親権者も後見人もない場合でございます。
　この三つがございますが、それがそれぞれに法的、法律関係がどうなるかということでございますが、まず里親がいて親権者がいない、親族里親を選ばれた震災孤児の場合ですけれども、この場合は、アルバイトしたいと思った場合には未成年後見人を選任してその未成年後見人の許可を得るということになるのでしょうか。また、未成年後見人が見付からない場合には児童相談所長が親権を行使し許可する、それでよろしいでしょうか。まず確認です。
○政府参考人（石井淳子君）　里親に委託をされていて親権者がいない、あるいは未成年後見がいないケースでございますけれども、現行におきましては、その場合にその親権代行を行う者がいないということでございまして、やはり未成年後見を立てなければならないということになりますが、今般提案中の民法等の改正の中の児童福祉部分におきまして、一時保護と並んで里親委託中の児童につきまして、未成年後見人がないものについて、あるいは親権を行う者がないものについて児童相談所長が親権代行を行うという規定を盛り込んでおりますので、もし法案が成立すればそういう形で手当てされることになると考えております。
○森まさこ君　次に二番目の、里親に委託中であるが親権者があるという場合、虐待のようなケースです。里親に委託中ですが親権者がいる場合、この場合はアルバイトについてはどうなるんでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　もっとも、親権者がアルバイトをすることに同意をしてくだされば、まずそれは一番問題がないといいましょうか、楽な対応になるわけでございますけれども、ぎりぎり申しますと、民法八百二十三条の職業許可権、これは身上監護の範囲内とも言われているわけでございますけれども、でありまして、里親も児童の監護、教育、懲戒に関する措置として許可できるとも考えることも実は可能だと思いますが、ただ、もう一歩進んで考えますと、契約についての同意権はやはりないわけでございます。民法五条の規定がございまして、ないわけでございますので、結局はやはり親が、親権者が同意をしないという場合にはこれは難しいと、やはり親権者の同意が必要ということになろうかと思います。
○森まさこ君　親権者が同意しなかった場合は先ほどと同じような手続になっていくということでよろしいですね。
○政府参考人（石井淳子君）　先ほどと申しましても、ちょっと丁寧に申し上げたいと思いますが、親権者が同意しなくて、どうしても子の監護のために必要というふうに思われる場合には、もしその他の要因も含めて考えれば、最終的に法的な対応、すなわち今般の法案の中に盛り込まれている親権の一時制限といったような措置を使うことによって対応するということも考えられると思います。
○森まさこ君　つまり、親権者が許可しなかった場合は親権を停止した上で未成年後見人を選任し、その未成年後見人の許可を得るけれども、未成年後見人が見付からない場合には児童相談所長が親権を行使すると。
　三つ目ですね、親族宅にいて、親族はまだ里親でもない、そして親権者も後見人もいない場合には、これはどうなるんでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　その場合には、現行法の中で、親権者がいない児童について現行の法で、施設入所中の場合には施設長が親権を代行することになるわけでございまして、もう一つの、施設入所じゃない場合に未成年後見人が必要になる場合には児童相談所長がその未成年後見人の選任の請求を行うこととなっております。そして、その未成年後見人の選任がなされるまでの間は児童相談所長が親権代行を行うと、そういう形になっております。
○森まさこ君　今三つの例を申し上げましたけれども、大変複雑でございます。高校生になった子供たちがアルバイトをして社会経験も積みながらお小遣いも、収入も得ていくという、そういうときに、このように場合場合によってそれぞれ法律も違う中でこの複雑な手続を取っていかなければならないんでしょうか。先ほどのように、児童相談所のマンパワーも不足する中で、里親から問合せをしたり、またそこから、じゃ、親権停止だ、この場合はどうだ、それをやる余力があるんでしょうか。結局、その手続の中で子供たちはそれを諦めざるを得ないのではないか。これが本当にその子供たちの健全な養育に資するのかどうか。
　やはり全ては子の利益のためにという目標の下に、是非子のアルバイトについて、先ほども民法の八百二十三条をお引きになりましたけれども、里親が日常的な範囲内で何とかしていくことができないかということを引き続き御検討をいただきたいというふうに思います。
　最後になりますけれども、里親会の方からもう一点指摘があった未成年後見の戸籍の記載でございます。これが実際にどうなるかということを先日役所の方に持ってきてもらいましたけれども、これはやはり、簡易な記載にしておりますといっても、見ますと、出生と婚姻の間に未成年後見人の本籍から氏名から、何から何までずらずらずらっと載りまして、そうしますと、子供たちが結婚するときに、何これということになってしまうと。別に秘密ではないが、黙って通り越せるのであればその方がよいというような指摘がありました。
　成年後見制度のように登記制にするというようなことも含めて御検討できませんでしょうか。副大臣の御見解をお願いいたします。
○副大臣（小宮山洋子君）　それは法務省にお答えをいただく懸案ということで。
○副大臣（小川敏夫君）　戸籍の記載でありますけれども、確かに御指摘の点があるのでございますが、しかし一方、父親、母親が親権者であるということはその戸籍を見なければ分からないわけでございます。そうすると、親権者であるということを本来普通に証明する人が、戸籍を出すだけでなくて、ほかにこの親権が制限されていないということをまた別に、別籍にしますと、別簿にしますと用意しなくてはならないという、通常の方に二重の手間を掛ける御負担が生じてしまうというようなことがございます。
　ですから、その記載につきましてもっと簡略にということでございますが、あるいはそれを、必要がなくなったらそれを戸籍の記載から削除してもというようないろんな考えもあり得るんでしょうけれども、今の親権の喪失の記載そのものも非常に要件だけの簡略な記載になっておりますし、また、別簿にしますと、そのような普通の人にかえって負担を掛けるというようなそうした面もございますので、委員の御意見は承っておきますが、すぐにそれをということにはいかない、なお検討させていただきたいと思いますが。
○委員長（浜田昌良君）　森まさこ君、おまとめください。
○森まさこ君　それでは、御検討いただくということで、よろしくお願いします。
　これで終わります。
○木庭健太郎君　今日も何かハーグ条約のことで、江田法務大臣から、六月六日には是非この問題について国内法についての諮問をしたいという御答弁までいただいたんですが、同僚議員に聞きましたら、政府としてハーグ条約の正式な和訳がないというようなことをちょっとお聞きしたんですが、そんなことはないと思うんですが、一応その正式な和訳、もしないんであれば、これは六日にもう諮問されるわけですから、少なくともそこまでには日本政府としてハーグ条約についての和訳、これは当然持っておくべきだと思うんですが、どうなんでしょうか。どうぞ。
○大臣政務官（山花郁夫君）　今御指摘をいただきました、子の親権の民事的側面に関するハーグ条約についてですけれども、ちょっとまず原則的なお話をさせていただきたいんですが、一般に日本語を正文としていない条約、今回マルチの条約でもございますし、こうした多数国間の和文については、正式なものという御指摘ですけれども、正式なものについては、これまでもそうなんですけれども、条約の承認のときに閣議決定をして国会に提出をするときのものが正式なものということになります。
　ハーグ条約につきましては、先週の金曜日、締結に向けた準備を進めるということについて閣議了解が行われたところでございまして、したがいまして、ハーグ条約の正式な和文としてのものは現時点では確定したものではございませんで、今後、締結に向けた準備を進める中で検討していくことになるというのが公式の話でございます。
　その上で、先般、御党の高木委員からも衆議院の内閣委員会で御指摘をいただきまして、正式なということではないんですけれども、仮訳的なものは出せないかという話がありましたので、もちろん議論に資するためにちょっとサマリーのような形でお出しすることを検討したいということを答弁を申し上げたという経緯がございます。
○木庭健太郎君　そうすると、サマリーというか、そういうものを例えば法制審議会さんでやられるときは、当然それを提供されるようなことになるわけですかね。
○大臣政務官（山花郁夫君）　法制審におかけをするときには、正式なものの前にもうサマリーではなくて仮訳という形のものを法制審に提出をするつもりでございますので、そのタイミングになりますれば、仮訳という形で御要望に応じて御関心のある先生を始めとしてお出しをすることは可能であるというふうに思っておりますし、その旨事務方にも指示をいたします。
○木庭健太郎君　その仮訳とともに、閣議でお決めになられた、様々な議論もなされた、今年に入ってからは副大臣級の会議もこの問題で設置もされたと。様々な検討をなされたようでございますが、一応、その中身についてはこれはまだ公表するものではないという考え方なのかどうか分かりませんが、一体どんな論議がなされてこういった形になったのかということが、ある意味では表に公表されたものがない。
　つまり、例えばこの副大臣級で何回か熱心におやりになられたとお聞きしておりますし、賛成派、反対派の御意見もお聞きになられたということですから、どういう議論がなされてこういうことになっているのかという、言わば時系列的にまとめられたもの、若しくはそれにかかわる会議録で出せるものがあるんであるならば、是非そういった資料をお出しをいただきたいし、仮訳とともに、それを外務省にお願いしてよろしいでしょうか。
○大臣政務官（山花郁夫君）　今いただいた課題はちょっと複数あるのかなと思いますけれども、ちょっと留保をさせていただきたいのは、副大臣級会議の主催は、外務省主催ということではございませんので、何といいましょう、その会議録とかそういうものについて外務省としてお出ししますとかしませんとか、ちょっとそれはお答えしづらいところがございます。
　ただ、関係省庁と調整の上、外務省として公表できるものがあるんだとすると、それは要するに公表を控えるべきものと判断せざるを得ないものももちろんございますので、それ以外については公表させていただきたいと思っております。
　なお、ちょっと中身について申し上げますと、御指摘のように、例えば賛成派の方、反対派の方でいろいろ御意見をいただいて、私もその場におりました。ただ、やっぱりちょっと具体的にこういう目に遭ったんですとか、そういう話もあるものですから、ちょっとなかなかどういうことがあったのか知りたいというのは、お気持ちは分かりますし、なんですけれども、ちょっと中身については差し障りが、率直に申し上げてプライバシーだとかそういうこともあるので、そこはちょっと御理解いただきたいなと、隠しているとかそういうことではなくて。
　その上で、今の時点で外形的なことで申し上げられるのは、一月から累次にわたって副大臣級の会議を行ってまいりまして、これは本来官房副長官の下でやったのでそちらから聴取していただくのが本来かと思いますけれども、こちらで答えられることで申し上げますと、七回開いてまいりまして、ちょっと逐一申し上げていると時間もあれなのでまた改めて事務方から資料は差し上げようと思いますが、おおむね、ハーグ条約を結ぶとするとという前提で、どういう問題点があるのか、どういった任務を中央当局というところが担わなければいけないのか、また今申し上げましたように、是非入ってほしいという方、あるいは入るとこんなことで困るんだという方からのヒアリングであるとか、そうしたことについての情報交換あるいは意見交換をしてまいりましたということでございます。
○木庭健太郎君　是非、委員長、私個人というよりは、やっぱり法務委員会にとっても大事な課題になると思いますので、私が今申し述べましたこの資料の請求、法務委員長においても、当委員会で取り計らっていただきたいと思います。
○木庭健太郎君　ということのようでございます、法務大臣。
　それで、法務大臣、是非その六日から始まるこの法制審議会ですね、ある意味じゃ、こういう法律について専門家だけ、これ条約の運用状況を始め、ちょっと今回の法制審議会にかける場合、そういった意味では人選、少しそういうこれまでとは違う形というか、専門性の問題であるとか条約の運用状況の実態が分かっている人であるとか、その人選に当たっては是非その辺も考慮をしていただきたいというような気がするんですが、この法制審議会に諮問するとき、その諮問する先ですよね、について是非検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　これはもう木庭委員よく御存じのとおり、ハーグ条約関係で、一つは中央当局をどこにするか、もう一つは子の返還手続等をどういうふうに進めるのかと二つありまして、法制審議会で今審議をお願いをしようとしているのは子の返還手続等の定めの部分でございます。六月の六日に諮問したいと思っておりますが、そこで法制審議会では諮問を受けて、これまでの例に倣えばの話ですが、部会を設けて調査審議を進めるということになり、さらにこの部会では、子の返還とか裁判手続といったことの審議ですから、やはり専門的、技術的な問題が審議の中心になると思います。
　そういうことを行うのに適切な人は誰かというのを法制審議会会長に選んでいただくということですが、今委員のお話のようなことも含めて、私の方で会長に、一つこういう意見もございますということは伝えたいと思います。
○木庭健太郎君　じゃ、ありがとうございました。もうここで、ほかの質疑になりますので。
　さて、今回の法改正の問題ですが、せっかく改正するのは、もうとにかく児童虐待を少しでも減らしたい、要はなくしたい、そのためにこの法改正をやるわけであって、できればこれがやはりきちんと成立した後は児童虐待が減らしていけたという形がつくり上げていけると、このことが何といっても必要だとこう思っております。
　そのためには、改正を受けた後の体制をどう整えていくのかという問題が大きな問題なんだろうと思います。特に親権停止制度と新たな制度が加わるわけですから、そういった意味では、これをどう適切に運用できるのかということになってくると、一番ポイントになってくるのはやはり児童相談所というところがこの問題取り扱うときの核になると思うんです。
　先ほどから議論があっておりましたが、そうはいうものの、その児童相談所の体制がどうだろうかということになれば、もう皆さんが御指摘されているように、本当に今の体制で大丈夫だろうかと。一人ソーシャルワーカーで百件超というようなことで本当に対応ができるのかといった問題があると思います。
　児童福祉司を対象としたアンケート調査でも、職員五倍ぐらいに増やしてもらわなければというような意見があったことも考慮をしなければならないと思うんですが、この点について、現状をどう認識し、どうこの法改正を受けてこの児童相談所の体制を強化なさろうと思っているのか、その辺を厚生労働省から伺いたいと思います。
○政府参考人（石井淳子君）　先ほど来もこの問題、数多くの議員の方から御指摘をいただいているところでございます。
　確かに児童相談所の業務量、非常に増大をいたしております。相談対応件数が平成十一年度に比して虐待の関係が非常に増えているわけでございまして、三・八倍の大幅な増加となっております。その中で、家庭への立入調査とかあるいは子供の安全確保などの児童虐待対応の中核となりますのが児童福祉司という方でございますが、その児童福祉司の人数を見ますと、平成二十二年度は二千四百七十七人と平成十一年度に比べて約二倍となっております。虐待の相談が三・八倍に対して人員については二倍と、こういったような状況でございます。
　　　〔委員長退席、理事桜内文城君着席〕
　この児童福祉司でございますが、これは一般財源化されておりまして、私どもがこの人員を増やしていくためにはやはり地方交付税措置という形で対応するしかないと。これまでも厚生労働省として要望してきたわけでございますが、標準団体、人口百七十万人でございますが、当たり、平成十一年度十六名から二十一年度は三十名と約二倍でございます。そして、二十三年度におきましては二名増やすことができまして、三十二名となったところでございます。
　こうした努力は引き続きしっかり行っていきたいと思っておりますが、恐らくその相談の対応の伸びとかということでなかなか現実を踏まえた場合に追い付けないこともあろうかと思いまして、やはりそれ以外の枠組み、対応も考えていかなきゃいけない。そういうことで、平成二十二年度の補正予算では、安心こども基金で定額補助によって児童虐待防止に係る緊急強化対策を新たに盛り込みまして、虐待通告のあった児童の安全確認等のための補助職員の配置経費などを盛り込んで、虐待防止のための体制強化を図っているところでございます。
　委員いみじくも御指摘になられましたように、今般児童福祉法が改正されますと、一時保護制度の見直し、あるいは新設される親権停止の審判の申立てとか親権者等のいない児童の親権代行など、児童相談所においては、あるいは児童養護施設もそうでございますが、新たな業務が追加をされることになります。そういうこともございますので、更にその必要性が高まってきているという認識の下に、私ども可能な限りの対応を努めてまいりたいと思っております。
○木庭健太郎君　そして、やはり親権停止制度という新たな制度が、つまり法的な、法律の専門知識というようなものが求められていく分野が加わっていくということになるわけですね。ですから、したがって、もちろん行政職ですし、今おっしゃったように安心見守りというようなことでも人員が必要だということもそうなんですが、それとともに、もう一方ではやっぱり専門性を要求されるということがあると思うんです。
　この点についての手当てというものを是非考えなければならないと思うんですが、その点についてはどうお考えですか。
○政府参考人（石井淳子君）　この点につきましても、先ほど小宮山副大臣が御答弁申し上げたとおり、大変重要な課題というふうに思っております。
　現状でございますけれども、平成二十二年四月一日現在、家庭への立入調査、子供の安全確保など、こういった児童虐待対応の中核となる児童福祉司の中で六二・八％は心理、福祉等の専門職採用でございますが、五年以上の経験を持つ者は三七・七％となっております。やはり、これ経験によってスキルが磨かれるという面がございます。
　　　〔理事桜内文城君退席、委員長着席〕
　厚生労働省としては、児童福祉司の専門性の向上を図るため、まずは都道府県等の幹部等を参集した会議におきまして、児童相談所に社会援助技術を習得した児童福祉司の配置を是非お願いしたいということで要請していることのほか、子どもの虹情報研修センターで研修を行い、また、児童福祉司任用資格取得のための研修に係る費用についても補助を行っております。さらに、今議員御指摘のとおり、今回法的な対応が更に一段と求められてくるということもございまして、現行におきましても弁護士等の外部の専門家の助言が得られるような体制整備を図るための費用補助というのはありますけど、この意味合いというものはますます重要になってくるかと思います。
　その後の対応としましても、やはり保護者指導というものは大変重要でございますので、保護者指導支援員の配置をして指導を行うための費用補助とか、あるいはカウンセリングのための費用補助とかそういったものをもろもろ取り混ぜまして、児童相談所の専門性の向上というもののその体制整備に心を砕いてまいりたいと思っております。
○木庭健太郎君　先ほど森先生御指摘されておりましたが、親権の喪失が宣告された場合に子の戸籍にその旨が記載されるというのもやっぱり問題なんですね。これ何で抵抗があるかというと、やっぱり深刻な虐待を受けた子供にとってみれば、親が虐待していたことを逆に言えばそれは知られることになるというような部分がやっぱり強烈にあると思うんですよね。
　まず、だから、これは今回は親権停止制度です、設けられるのは。これは、戸籍の記載はどうされるお考えですか。
○政府参考人（原優君）　お答えいたします。
　現行法の下では、親権喪失あるいは管理権喪失の審判がされた場合には戸籍にその旨を記載しておりますので、今回の法改正により新設されます親権停止の審判につきましても、戸籍にその旨を記載することを予定しております。
　これは、親権があるかどうかという問題は、未成年者及びその法定代理人と取引関係にある第三者、あるいはこれから取引関係に入ろうとする第三者にとりまして重大な影響を与える事項でございますので、やはり何らかの方法で公示する必要があろうというふうに考えております。現行の戸籍は、子供の年齢あるいは親子関係によって、その子が親権に服しているのかどうか、親権者が誰であるのかということを公示しておりますので、本来親権がある者が制限されているということであれば、戸籍にその旨を記載するのが合理的であると、こういう考え方でやっているわけでございます。
　今回の法改正に伴いまして、別簿冊で公示したらどうかという、こういうお話もあります。この問題、もし別簿冊で公示することになりますと、戸籍に加えてその別簿冊による証明という二重の負担が生ずるというようなことも鑑みまして、今回の法改正ではそういった方向性は取っていないわけでございますが、先ほど副大臣から御答弁がありましたように、この問題については様々な御意見がありますので難しい問題がありますけれども、検討してまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　だから大臣、戸籍の今の制度の問題でいえば、それは当然載せなければという、先ほど副大臣も御答弁なさいましたが、やっぱり子の利益ということを考えたときにどうなんだという観点から、やっぱりもう一回ここはきちんと、今回すぐに間に合うというわけじゃないんですが、したがって、やっぱり何かの形を是非御検討いただきたいと思うんですが、大臣から一言いただいておきたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　これは今、副大臣、それから当局からお答えをいたしましたが、なかなか、分かりました、やりましょうというわけにいかない課題で、というのは、未成年者が契約をする場合、もしその親権の在り方、後見があるかどうかということを別簿冊にしますと、未成年者で後見人が付いている者はそれをくっつけるという選択ですが、逆に今度、未成年者で後見が付いていない場合、これも、そういう後見というような別簿冊には何の記載もありませんということを付けなければ契約できないことになってしまって、子の利益はもちろん子の利益なんですが、後見が付いていない子の方に大変な負担を掛けるといったことも出てくるわけでございまして、そうした辺りを総合的に勘案しながら検討をさせていただきたいと思います。
○木庭健太郎君　次は、未成年後見人の問題です。
　どんなことかというと、今回の法改正で、先ほども御指摘がありましたが、複数の未成年後見人も認められる、法人も未成年後見人となれるというようなことがあるわけです。ただ、この運営主体である法人側、これ全国児童養護施設協議会のアンケート結果を見ると、この未成年後見人をこうやって変えていくことに賛成が四〇、反対が二〇、どちらとも言えないというのが四〇あるんですよね。内容を見ると、やっぱり施設、法人の体制として本当に対応できるのかなというような、そういう不安があるようにも考えられると思います。
　公的保険の検討については既に答弁なされております、この参議院の法務委員会で。ただ、もう一方でやはり経費面でも対応が必要ではないのかなと思います。未成年後見人に対する経費あるいは報酬面での支援について、具体的にどのようなものをお考えになっていらっしゃるか、是非この辺を見解を伺っておきたいと思います。
○政府参考人（石井淳子君）　法人等が未成年後見人になる道が開かれたとしましても、実際にそれが動くような形でなければ絵にかいたもちになってしまう、そのとおりかと思います。
　未成年後見人になる際の問題としまして、委員が御指摘になりましたような被後見人、子供が第三者にけがを負わせたりあるいは他人の物を壊してしまって、未成年後見人に損害賠償責任が生じた場合の賠償責任保険の保険料負担の問題に加えまして、そもそも論のその未成年後見人の報酬という問題があるのもそのとおりかと思います。
　この問題を議論しましたところ、専門委員会でもこうした問題の重要性が指摘をされているところでございます。
　今般の制度改正におきまして、まさにこういったような規定が盛り込まれるようになったときに、これは現に動くことになるように、やはり子供の権利擁護の観点からどのようなものが必要かという、その検討の対象としましては、保険の問題に加えて報酬の問題もしっかり位置付けて検討してまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　最後にお尋ねをします。
　大臣に、是非こういう、今回の児童虐待という問題、いつまでたってもなかなか絶えていかないこの問題の中で、法務省としても民法の改正という大きな問題まで踏み込みながら、今回こういった制度が、親権停止というような新たな制度まで設けてこの児童虐待を防止しようということの取組を、そして子のためにということを初めて打ち出した。是非、これを実効あらしめるものに対する、そういう大臣の決意とともに、ここで論議されたように、やっぱり今回改正しても親子の関係、家族の関係、そしてまた児童虐待の問題についても、この改正だけでどうなのかなという様々な問題提起もなされました。つまり、家族の在り方というものについて今の民法の規定が本当にこれで十分だろうかという問題もありました。例えば児童虐待一つの問題についても、この懲戒という問題はもう終始議論になったわけでございます。
　そういった意味で、今回、この改正を行うとともに、もちろん実効あらしめるものということで大臣に頑張ってもらいたい一面とともに、残された課題がかなりあるんではないか。大臣はこの参議院の法務委員会の中で、離婚後の共同親権の問題についても一度真剣に議論をしてみる価値あるテーマだというようなこともおっしゃっております。まさにそういった子の親権という問題、ひいては家族法全般についても今後とも検討していく必要が求められていると私は考えますが、併せて大臣から御答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　木庭委員の方から包括的な問題提起をいただきました。細かくあの点この点と法律的なお答えももちろん必要かと思いますけれども、私も包括的な観点から答えを探ってみたいと思います。
　戦後、民法、親族、相続が大改正されました。やはり一番大きな改正点は、戦前の民法にあった家、これをなくして、それぞれの家族ごとに戸籍の筆頭者がいてそこに配偶者がいる、子がいる、そういう制度にしたわけだと思っております。それはそれで私は家の中でがんじがらめになった一人の個人を自由に羽ばたかせる、そういういい改正であったと思うんですが、現実にはなかなか付いていかない部分があって、先ほどの有田委員の御質問のところでしたかね、現実がまずあって、法律はその後を追っていくという言い方をされましたが、そういう場面もあるけれども、この戦後の家制度の改正については、これは法律が先にあって、そして現実がだんだん追いかけてきたのだと思うんです。
　しかし、現実が追いかけながら、今度はその現実がいろんな問題を抱えることになっているというのもまた我々が抱えている問題で、今の子の虐待など、これはもちろん行政はもっとしっかりしろと、行政の対応はそれじゃ駄目じゃないかというお叱りをいろいろいただく、それはそれでもちろん当たっている面もあり、私どももそうした御指摘を受けながら精いっぱいのことをやっていかなきゃいけませんが、同時に、子の虐待などは人ごとじゃない、私たち社会が抱えている今の病理現象なのだと思うんですね。大変な虐待をする親がいる、もう人の顔はしているけれども、あれは鬼じゃないかというような親がいるのも事実です。事実ですが、鬼の顔をしていても、やっぱりそこに人なんですね、そういうことを行う鬼のような所業に出る、それもまた人としての弱みを持って、そこをやっぱりみんなで覆い包み込んでいかなきゃいけない。
　岡山の例を挙げられましたが、高校一年の子供、これが、まあ私は新聞でちょっと見ただけですが、やっぱり発達障害を抱えている。そういう発達障害を抱えた、しかも母親一人でそうした子を育てていくというときには、だんだんだんだんそこに問題が内向き内向きになって煮詰まってしまうというようなことがあるわけで、今抱えている社会のそうした問題を包括的にとらえ、それを改めていくには、やはり、例えば懲戒という言葉がいいのか、あるいは共同親権というのに取り組むべきじゃないのか、様々な課題があるので、これからも皆さんのお知恵を借りながらよりいい親族、相続制度にしていきたいと思っております。
○桜内文城君　みんなの党の桜内文城です。
　今日は、主に離婚後の親権、監護権の在り方、あるいは離婚前、離婚に至る過程での子の利益をどう図っていくのか、そういった点について質問させていただきたいと思います。
　今回の改正案の中で、七百六十六条におきまして面会交流それから養育費についていよいよ法律上、民法上明文化されたという点は大変な進歩であると高く評価したいと思っております。
　ただ、実際には、この面会交流ですとかあるいは養育費につきまして、なかなか実際に強制執行というのが難しい領域でもありますし、この実効性を、どのように家庭裁判所の審判を担保していくべきなのか。ここはやや立法政策を超えた部分でありますけれども、どのようにお考えなのか、大臣の所見をお伺いいたします。
○国務大臣（江田五月君）　御指摘のとおり、民法七百六十六条に手を入れまして、離婚の際に面会交流あるいは養育費の分担、これを合意するように努めろと、こういうことにいたしましたが、合意ができない事例もいっぱいあると、これはこれで大問題。一方で、合意ができた、しかしそれがなかなか履行されないと、これも大きな問題で、そこを御指摘いただいたような問題点があると、これはそう思っております。
　そこで、その合意をどうやって実効性を持たせるかですが、今の制度としては、一つは履行の勧告、これは家庭裁判所。そしてもう一つは、強制執行ということになりますと間接強制しかないと。
　元々、間接強制ということ自体がなかなか実効性の乏しい制度だという指摘もあるわけでございまして、更に一層この実効性を持たせるには、やっぱりこの合意に至ったときの両方の納得というのが一番大きいんですね。その納得を得ながらということになりますと、離婚のときのそうした合意をつくるときに、面会交流をさせたら子が連れ去られるのではないかという不安なんかはないんだと、あるいは離婚のとき、それは確かにいろんな葛藤があるでしょうが、なるべくそうした葛藤をなくするように、後まで尾を引きずらないようにそうした話合いを十分するとか、あるいはこの面会交流がどれだけ子供にとって重要なのかということを別れる両親に十分認識してもらうとか、回りくどいようですが、そうした手間を一生懸命掛けていくことが重要だと思っております。あるいは、面会交流についてそれをサポートする仕組みもまた必要であり、やはり社会的な理解と社会的な資源を豊富化すること、これが大切だと思っております。