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○山田会計検査院説明員　平成六年度建設省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項九件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号一九三号は、岩手県が実施した積雪寒冷地域道路事業におきまして、施工が設計と相違していたため、スノーシェッドの受け台が不安定な状態になっているものであります。
　検査報告番号一九四号は、宮城県黒川郡富谷町が実施した道路改良事業におきまして、設計が適切でなかったため、橋台等が不安定な状態になっているものであります。
　検査報告番号一九五号は、千葉県佐倉市が実施した緊急地方道路整備事業におきまして、買収した土地が道路用地として使用されておらず、その目的を達していないものであります。
　検査報告番号一九六号は、東京都新宿区が公営住宅家賃収入補助金の交付申請に当たって、補助金の交付額の算定が適切でなかったため、補助金が過大に交付されているものであります。
　検査報告番号一九七号は、新潟県が実施した小規模河川改修事業におきまして、施工が設計と相違していたため、橋梁上部工が不安定な状態になっているものであります。
　検査報告番号一九八号は、奈良県が実施した道路改良事業におきまして、施工が設計と著しく相違していたため、橋台等が不安定な状態になっているものであります。
　検査報告番号一九九号は、島根県が実施した道路改良事業におきまして、施工が設計と著しく相違していたため、モルタル吹きつけ工が工事の目的を達していないものであります。
　検査報告番号二〇〇号は、高知県香美郡土佐山田町が実施した公園整備事業におきまして、設計が適切でなかったため、雨水管が不安定な状態になっているものであります。
　検査報告番号二〇一号は、長崎県東彼杵郡東彼杵町が実施した道路改良事業におきまして、設計が適切でなかったため、ボックスカルバートが不安定な状態になっているものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　これは、国庫補助事業に係る食糧費の使用及び経理処理に関するものであります。
　補助事業で行う道路事業、河川事業等において、食糧費、中でも懇談会の経費について補助の対象となる範囲を具体的に定めていなかったなどのため、使用された食糧費が事業の実施のために直接必要であるか否か判然としていなかったり、経理処理が明確でなかったりしている事態が見受けられました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　引き続き、平成七年度建設省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項九件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項二件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。検査報告番号二〇八号は、福島県が実施した道路改良事業におきまして、施工が設計と著しく相違していたため、暗渠工等が工事の目的を達していないものであります。
　検査報告番号二〇九号は、鳥取県が実施した道路改良事業におきまして、吹きつけのり枠工の施工が著しく粗雑となっていたため、工事の目的を達していないものであります。
　検査報告番号二一〇号は、広島県が実施した道路改良事業におきまして、設計が適切でなかったため、橋台等が不安定な状態になっているものであります。
　検査報告番号二二号は、山口県が実施した中小河川改修事業におきまして、連節ブロック張り工費等の積算を誤ったため、工事費が割高となっているものであります。
　検査報告番号二一二号は、高知県が実施した道路災害復旧事業におきまして、アンカー工の削孔費の積算を誤ったため、工事費が割高となっているものであります。
　検査報告番号二一三号は、佐賀県鳥栖市が実施した都市公園整備事業におきまして、暗渠排水管設置工費の積算を誤ったため、工事費が割高となっているものであります。
　検査報告番号二一四号は、長崎県長崎市が実施した道路改築事業におきまして、諸経費の積算が過大となっていたため、工事費が割高となっているものであります。
　検査報告番号二一五号は、大分県が公営住宅建設事業費補助金の交付申請に当たって、補助金の交付額の算定が適切でなかったため、補助金が過大に交付されているものであります。
　検査報告番号二一六号は、沖縄県平良市が公営住宅家賃収入補助金の交付申請に当たって、補助金の交付額の算定が適切でなかったため、補助金が過大に交付されているものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　その一は、開削工法による下水道管布設工事における埋め戻し工費の積算に関するものであります。
　補助事業で行う下水道整備事業の実施に当たり、下水道管布設後の溝の埋め戻しに使用される機械の性能が向上するなどして、管の周辺部の埋め戻し土砂の投入を機械により経済的に施工することが可能となっているのに、適切な積算を行えるような措置が講じられていなかったなどのため、百七十九工事の埋め戻し工費の積算額が過大になっておりました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　その二は、国庫補助事業に係る道路用地取得の事務処理に関するものであります。
　補助事業で行う道路整備事業における道路用地の取得に当たり、百五十八事業主体において、建設省の通知に定められている補償金の支払い要件の確認が徹底されていなかったり、権利関係の状況の把握が十分でなく、必要な手続が遅滞していたりなどしていたため、所有権移転の登記が未了のまま補償金の支払いを完了していて、事務処理が適切を欠いておりました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　引き続きまして、平成六年度住宅金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項四件であります。
　これらはいずれも、優良分譲住宅購入資金の貸し付けにおいて、住宅が貸し付けの目的外に使用されていたものであります。
　次に、平成七年度住宅金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項三件であります。
　これらはいずれも、優良分譲住宅購入資金、市街地再開発購入資金の貸し付けにおいて、住宅が貸し付けの目的外に使用されていたものであります。
　以上をもって、概要の説明を終わります。
○辻主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。亀井建設大臣。
○亀井国務大臣　平成六年度決算における会計検査院の御指摘に対し建設省のとった措置について御説明いたします。
　地方公共団体等が施行する国庫補助事業につきましては、その適正な執行を図るよう常に指導しているところでありますが、平成六年度の決算検査報告におきまして、工事の施工が設計と相違していたもの等九件について不当事項の御指摘を受ける事態を生じましたことは、まことに遺憾であります。
　御指摘を受けました事項につきましては、国庫補助金等を返還させ、または事業の目的を達成するよう手直し工事を施工させる措置を講じたところであり、さらに指摘に係る補助事業者に対しては、関係法令の遵守、設計審査の徹底、施工の厳正な監督・検査の実施等になお一層努めるよう通達を発するなど、注意を喚起したところであります。
　今後は、このような御指摘を受けることのないよう指導を一層徹底し、事業の適正かつ効率的な執行を図ってまいる所存であります。
　引き続き、平成七年度決算における会計検査院の御指摘に対し建設省のとった措置について御説明申し上げます。
　地方公共団体等が施行する国庫補助事業につきましては、その適正な執行を図るよう常に指導しているところでありますが、平成七年度の決算検査報告におきまして、工事費の積算が過大となっていたもの等九件について不当事項の御指摘を受ける事態を生じましたことは、まことに遺憾であります。
　御指摘を受けました事項につきましては、国庫補助金等を返還させ、または事業の目的を達成するよう手直し工事を施工させるなどの措置を講じたところであり、さらに指摘に係る補助事業者に対しては、関係法令の遵守、設計審査の徹底、施工の厳正な監督・検査の実施等になお一層努めるよう通達を発するなど、注意を喚起したところであります。
　今後は、このような御指摘を受けることのないよう指導を一層徹底し、事業の適正かつ効率的な執行を図ってまいる所存であります。
○辻主査　次に、高橋住宅金融公庫総裁。
○高橋説明員　平成六年度の決算検査報告におきまして、優良分譲住宅購入資金の貸し付けの四件について御指摘の事態が生じたことは、まことに遺憾であります。
　御指摘を受けました事項につきましては、いずれも貸付金の全部につき繰り上げ償還の措置を講じたところであり、さらに、受託金融機関に対する貸し付けの審査及び管理に関する指導監督をなお一層強化するよう注意喚起をいたしました。
　今後はこのような御指摘を受けることのないよう、貸し付けの適正を図ってまいる所存であります。
　また、平成七年度の決算検査報告におきましても、優良分譲住宅購入資金等の貸し付けの三件について御指摘の事態が生じたことは、まことに遺憾であります。
　御指摘を受けました事項につきましては、いずれも貸付金の全部につき繰り上げ償還の措置を講じたところであり、さらに、受託金融機関に対する貸し付けの審査及び管理に関する指導監督をなお一層強化するよう注意喚起をいたしました。
　今後はこのような御指摘を受けることのないよう、貸し付けの適正を図ってまいる所存であります。
○辻主査　以上をもちまして建設省所管、住宅金融公庫の説明は終わりました。
○辻主査　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願い申し上げます。
　また、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いをいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鴨下一郎君。
○鴨下分科員　おはようございます。
　第四分科会のトップバッターを務めさせていただきます新進党の鴨下一郎でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず初めに、今回の通常国会で河川法の一部が改正されましたが、その「目的」の中に「河川環境の整備と保全」を加え、地域の意向を反映した河川計画を導入、一つに、河川の持つ多様な自然環境や水辺空間に対する国民の要請の高まりにこたえるため、河川管理の目的として、治水、利水に加え、河川環境、特に水質、景観、生態系等の整備と保全を位置づけるというふうに書かれているわけでございます。
　今私の住んでいる足立区でございますが、足立区には幾つかの川がございます。その中で荒川がありますが、荒川の河川敷に、今、地域の住民がサッカーや野球やさまざまなスポーツなんかに多く使っている大きな空間があるのです。そこで非常に不便を感じているところは、付随して例えばトイレやシャワーなどの施設がなかなかつくりにくい、そして現実に、例えばサッカーの後にシャワーを浴びる施設ぐらいはせめて欲しいというようなことがございます。そのことについて、今回の法案改正の中の趣旨にのっとって、言ってみれば地域の方々の要請をどの程度許容できるのか、この辺についてお答えをいただきたいと思います。
○尾田政府委員　ただいま先生御指摘の河川敷の利用の問題でございますが、これにつきましては、自由使用というのを原則にしておるわけでございますけれども、特別の公的な目的の利用につきましては、河川敷地占用許可準則に基づいて許可をいたしております。
　そういう中で、今御指摘のトイレとかシャワーとか、そういう利便性を向上させる施設につきましては、これは洪水時等に撤去できる、洪水時には安全に流下をさせるということを保障できるというようないろいろなチェックは必要でございますが、そういうことの安全が図られるならば、そういうものの設置についても従前からも認めさせていただいているところでございます。
○鴨下分科員　それからもう一つですけれども、あそこは昔は熊谷堤と言いまして、五色桜が咲いていた場所だったのです。ところが、そこを広げて荒川放水路をつくったわけですけれども、その桜がポトマック・リバーに行って大変な日米親善に役に立っているというのは皆さん御存じの話なのですが、その中で、地域の方々の要望として、ぜひそういう桜並木を復活させたい、そのことを望んでいる方が多いわけです。例えばあの堤に桜を植えるというようなことが可能なのかどうか、このことをお答えいただきたいと思います。
○尾田政府委員　従前、堤防の上に木を植えますと、洪水時等、これは台風期と重なるわけですが、そういう木が倒れて大きな穴があいて、そこから堤防が壊れたというような事例がございまして、木を植えることを禁止をしてきたところであります。ところが、今先生御指摘のとおり、昔は堤防の上に桜がある、桜堤を形成しておる、そういう日本の風土を踏まえまして、堤防の定規断面を拡幅をいたしまして、その拡幅したところにはそういう木を植えることも可能、逆に、特にそういうことを進める施策も現在は講じておるところでございます。
○鴨下分科員　あそこはもともと大変な桜の名所でした。ところが、治水という目的ですべて切り払われて、言ってみれば、結果的には無味乾燥な土手になってしまった。このことを踏まえて、建設省の方もぜひこれから、例えば地域の景観という目的にかなうことでございますので、これから桜堤ができていくことについて御協力をいただきたい、このことをお願いを申し上げたいと思います。
　それからもう一つ、やはり同じ地域なのですが、綾瀬川という川があります。この川は去年、水質の中で全国の二位になったのですが、それまではもうずっといわば悪名高い、水質汚濁の第一位、日本一汚い川と言われています。
　汚い川というのですけれども、実際には、その川の周辺は大変高いかみそり堤防で境をされていますので、地域の住民の方々が実際の川を見るのは橋を渡るときにちょっと見る、この程度なのです。この川が、都市河川の最も特徴的な、水が汚い、かみそり堤防、そして地域の景観という意味では全く寄与していない、ある意味で迷惑施設であります。
　それからもう一つ私が心配しているのは、万が一、例えば阪神・淡路規模の大震災が起きたときに、あの堤防が亀裂が入って、そもそもあの地域は海抜ゼロメーター地域ですので、潮が満ちてくると、そのときに周辺が水没してしまうのじゃないか。このことも含めて非常に心配している川なのですが、まず、綾瀬川という川に限定しまして、その川が今後どういうふうに、例えば防災上の問題点について今建設省は認識しているのか、このことをお答えをいただきたいと思います。
○尾田政府委員　綾瀬川につきましては、先生御指摘のとおり、もともと低平地でございますし、荒川と江戸川、具体的には中川との間に挟まれたようなところでございまして、まさに治水上一番処理のしにくい川の一つでございます。そして、その川の流域が大変都市化が進む。東京の足立区付近に限らず、上流の埼玉県側の方も都市化が進む。都市化に従って、同じ雨が降っても河川への流出は早くなり、ピークは大きくなる、そういう状況でございまして、非常に対応に苦慮している川というふうに考えております。
　そして御指摘のとおり、水質の問題、そしてまた河川改修の仕方といたしまして、パラペット堤防と申しますか、コンクリートのそういう堤防で守らざるを得ない、そういう治水対策しか現状ではとれていない、そういう川で、まさに河川環境として好ましいものだというふうには私どもも考えてはおりません。
○鴨下分科員　まず具体的な話ですけれども、あの堤防はどの程度の地震に耐えられるようにできていて、例えば前回の阪神・淡路規模の大震災が起きたときに堤防に亀裂が入るというような、こういうようなことはないのでしょうか。
○尾田政府委員　堤防の耐震上の考え方につきましては、大きくは堤防の種類、土でつくった堤防か、ああいうコンクリートでつくった堤防かということによって大きく違うわけであります。
　まず、土手の方で申しますと、これは非常に長い区間にわたってつくっておる構造物でございますし、また復旧が非常に早くできる、そういうこともございまして、地震力を考慮せずにつくっております。ところが、この綾瀬川のパラペット堤防のような構造物につきましては、これはなかなか復旧といいましてもすぐにはできないということで、標準的なコンクリート構造物の地震力を考慮に入れてつくっておるところでございます。
　それで、阪神・淡路との関係でどうかと申しますと、阪神・淡路の大震災に際しまして、阪神地区のいろいろな堤防についても被害を受けました。被害の内容をずっと調査をしてみますと、大体液状化現象による被害でございまして、この液状化に対してどう対応していくかというのもこれまた大変大きな問題でございますが、コンクリート構造物が壊滅的に壊れたという被害は幸いにも受けなかったところでございます。
　そういう中で、堤防の総点検を行いまして、標準的な地震に対して安全かどうかという確認を行ったところでございます。
○鴨下分科員　確認を行って、大丈夫だというような結論になったわけですか。あそこの地域は、綾瀬川の地域は、非常に地盤も軟弱で液状化が起こりやすい地域だというふうに言われている場所ですよね。その堤防の構造図として、こういうふうにくいを打って、その上に堤防を乗せているわけですけれども、こういうような形で、例えば全体的に液状化が起きたときに、一部は沈み、一部はそのまま、現状のままというようなことでの亀裂が起こって、そしてひびが入ったときには──満潮になってくるともうあそこら辺はいつも海の底なわけですよね。ですから、そういうことで、特別な、高潮、津波、それから例えば川の水の豪雨等によっての増量ではなくて、一般的な潮の干満によって水没してしまう、こういう地域なものですから、私はそういう意味で、堤防がどれほど強度を保てるものなのかというようなことについて非常に心配しているのです。
　ですから、もう一度、大丈夫なんだったら大丈夫だというようなことをお答えいただきたいと思います。
○尾田政府委員　大丈夫かということで申しますと、堤防自体は、大きな地震に対しては破壊は免れ得ないというふうに考えております。しかし、今お話がございましたとおり、堤防の高さは洪水時の水位を対象につくっておりますので、少々破壊をいたしましても、満潮位、朔望平均の満潮位よりは高いところでとどまることが可能だというふうに考えております。
　阪神・淡路の震災に際しましても、淀川の左岸堤防が破堤をいたしました。これは土手でございますが、この堤防破壊に際しましても、最大三メートルぐらい沈下をいたしましたが、幸い朔望平均の満潮位よりは高いところで破壊がとどまりましたので、海の水が大阪市内に流れ込むという事態は避けられたところでございます。
　そういう意味合いで、この綾瀬川におきましても、堤防が破壊をされても、その破壊が壊滅的な被害に結びつくことがないという形で当面考えざるを得ないというふうに私ども考えております。
○鴨下分科員　それでは、もう一つの話として、例えば、万が一ですよ、万が一そういうような堤防が決壊したときに、この周辺の地域はどの程度の広がりで水害を受けるというふうなことでのシミュレーション等はございましょうか。
○尾田政府委員　当該流域、荒川と中川に挟まれたこの地域でございますが、ここで申しますと、十六平方キロメートルが浸水をするというふうに考えております。これは満潮位、朔望平均の満潮位よりも低い土地の面積でございまして、大体、地盤高から一番高いところで一メートル五十ぐらい、そういう深さになるわけでございますが、全体で十六平方キロメートル。うち足立区分だけで申しますと九平方キロメートルでございますので、いわゆる満潮時に水が入り得る、そういう可能性のある面積は足立区全体の一七％ぐらいになろうかというふうに考えております。
○鴨下分科員　いずれにしましても、残念ながらといいますか、海より低いところに我々は住んでいるものですから、何らかの形で堤防が破れたときには水が入ってくるのは、これは必然なわけです。せめてこの現状の中でさまざまな防災上の対策がとられるのだろうと思いますけれども、具体的にはどういうような対策をお考えになっているのか、このことについてお答えいただきたいと思います。
○尾田政府委員　この地域の洪水対策といたしまして、大きく二つの観点から進めております。
　一つは、今議論が出ております高潮対策でございまして、まず海からの高潮をとめるということでございます。これにつきましては昭和四十年度から取り組んでおりまして、昭和四十四年には上平井水門が完成をいたしまして、一応海からの高潮をとめるという形は綾瀬川についてはでき上がっておるところでございます。
　ただ、そうなりますと綾瀬川自体の高さがなければならないということで、堤防のかさ上げ工事を進めておりまして、このかさ上げにつきましても、先ほど先生お示しのそういう特殊堤防といいますか、自立式の特殊堤防でございますが、そういう堤防でほぼ概成をいたしております。ただ、まだ三カ所橋梁部分であいておりますので、この橋梁部分を閉めるといいますか、橋そのものを上げるということが大変大事だというふうに考えております。
　これの高潮対策でございますが、まず高潮対策をして海からの海水あるいはそういう大きな川の水の流入をとめた上で、今度はその流域の中の水を処理をしていくということになるわけでございます。ここの綾瀬川につきましては、昭和五十四年度から総合治水特定河川というものに指定をいたしまして、まず河川の中での洪水対策と流域の中での洪水対策、すなわちいろいろな貯留施設をおつくりをいただくというような、そういう両面から事業を進めてきておるところでございます。
　特に綾瀬川につきましては、上流部分で大きな川に排水をしていくということが大変重要でございます。そういう観点で綾瀬川放水路について工事を進めまして、平成四年度に暫定通水、一本通しまして、平成八年度に二本通しまして、二次を通しまして全面的な通水を行うとともに、八潮の排水機場を整備をいたしまして、ポンプで中川に排水をする、綾瀬川の水をできるだけ上流部分でより大きな川に排水をする、そういう事業を鋭意進めておるところでございます。
○鴨下分科員　余り綾瀬川のことばかり聞いていますと、地元のことだというようなことで言われてしまいますので、一般的な都市河川についての話として多少普遍化して伺いたいと思います。
　綾瀬川に限ってのことではありませんけれども、あの周辺の川は非常に、かみそり堤防であったり、それから水質が悪い、それから潮の干満によって高潮等のいろいろな危険がある、それからもう一つ重要なことは、橋以外はもう地域がかなり分断されて、しかも塀が高いところで、城壁のように地域地域が分断されてしまっている、そういうようなことで、言ってみれば典型的な都市河川のさまざまな問題点を抱えている川だということで伺わせていただいたわけであります。今これ、東京都の中でも、江東区、江戸川区それから葛飾区、足立区の周辺ですね、人口でいえば東京都の約二割ぐらいは住んでいらっしゃるところが、現実には海の底なわけでありますよね。ですから、そういうようなことでいいますと、まず防災上の対策、それからもう一つは今度景観、水辺の環境をどう保つかというようなことも含めまして、局長は大変都市河川について御関心もおありで、なおかつ問題意識もお持ちだそうでございますので、そのことについて、今後都市河川をどうしていくのか、防災上の目的、またはアメニティーという意味も含めてお答えをいただきたいと思います。
○尾田政府委員　ただいま先生から御指摘いただきました点、昨年、平成八年の六月に河川審議会からいただきました提言の中で、川の三百六十五日を大事にしていこう、まさにこういう提言をいただいております。これが今回の河川法改正で、河川法の目的に河川環境の整備と保全を入れていただいて、治水、利水、そして環境を三本柱として、そしてそれぞれが別個でなしに、一つの施策の中にその三つの機能が全部満足できるような、そういう形で河川整備を進めていきたいというのが私どもの願いでございます。
　ただ、御指摘のとおり、この綾瀬川流域といいますか、そういう都市河川においてどういう形でそれを具体に実現できるかというのは大変難しい問題でございます。敗戦後、日本経済の復興という中で、まず、少々の雨では流域に水を入れない、人命を守るということを最優先に、できるだけ経済性の便益の出るような、そういう形での河川改修ということで進めてまいりました。その結果、今御指摘のように、東京都内もそうですし、大阪市内もそうであります、そういうコンクリートの構造物が町を分断するというような形になっております。これをどういう形で、そういう従前持っておる治水の機能をさらに充実をしながら、そういうアメニティーの効果といいますか効用も高めていくのかというのが大問題でございます。
　そういう中で、河川の再生事業というのを平成七年度から始めております。これは二段河川にいたしまして、洪水流は今おっしゃいましたとおりある意味では邪魔者でございますので、そういうものは地下で処理をして、上の地表に出ておる川は昔の川らしい川にするというような事業も始めておりますが、ただ、これはなかなか進めにくい面もございます。要するに、都市サイドから河川をどのように見ていくのか、そこの議論が非常に大事ではないかなというふうに私は思っております。
　今はいろいろな建物が川に背を向けて建っておるのが実情でございますが、川の方を向いていろいろな建物が建つ、そして川の空間が都市の皆さん方のいろいろな交流の場になる、あるいは水面自体をいろいろな形でお使いをいただく、そういうことがどんな形でやれば実現できるのか、これからも私ども十分検討してまいりたいと思っております。
○鴨下分科員　綾瀬川だけではありませんけれども、例えば隅田川にしても、多少堤防をいじって人が水に触れやすくすることによって、大変な公園、それから言ってみれば桜を含めた人のくつろぎの場になっていくわけであります。私は、これからの都市を考える上で最も重要な一つに、川をもう一度復権させるといいますか、今まで治水のために水を閉じ込めてしまったこの川をもう一度人との触れ合いの場にしていく、このことが重要なことなんだろうと思います。
　地元の綾瀬川のことで申しますと、綾瀬というのは瀬があやなすという意味で、言ってみれば、川が幾重にもいろいろなところを勝手に流れたということの象徴の川なんですね。私たち子供のころには、あの川でカラスガイをとったり水泳をしたりというようなことで、本当に水と親しんできた懐かしい川なわけでありますけれども、ここ三十年ぐらいの間にたちまち、水は汚くなるわ、周囲からは見えなくなるわ、川がそこに存在していることすらも地域の方が御存じないような、こういうような事態になっていっているわけであります。もちろん高度成長の中で、洪水対策最優先、そして結果的に治水のために堤防がどんどん高くなる、それから同時に、地下水等のくみ上げによって地盤も沈下していって水面下にあるような町が多くなっていった、この二つの原因で結果的に川が住民から離れていってしまった、こういうことなんだろうと私は思います。
　ただ、このままほっておくわけにはいかない。一つは、地震が来たときには大変なことになる、こういう論点と、もう一つは、今申し上げてきたように、もっと水辺を復権させなければいけない、この二点であります。時間もございませんので、大臣、一言で結構ですから、そのことについての御感想をいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　鴨下委員から、非常に建設省自身が悩んでおる問題を直撃するような御質問をいただいておるわけであります。
　簡単に申しますと、治水をきっちりとやり、都市計画をきっちりとやった上で人々が住みついていただくということであれば、何の問題もないわけでありますけれども、御承知のように、逆の中で河川行政を進めていかなければならぬわけであります。そういう意味では、さっきからおっしゃっておられますような、最近人間の命よりもムツゴロウの方が大事だという人もおるようでありますが、やはり人の命を守るということが、政治、行政の最低のこれは目的でありますから、河川行政においてそれを、特に大震災いつ来るかというような地域については、防災を最優先とは言いませんが、それをやりながら進めていかざるを得ない。
　そういう意味では、それを徹底的に追求しますと、確保する過程におきましては、いわゆる環境の問題、美観の問題、そういうものが崩れていかざるを得ない、そういうことに建設省自身がある意味では悩みながらやっておることであると思います。
　しかし、今度河川法の改正、新進党におかれましても賛成をしていただいたわけでありますが、環境に対して、そうした中でも人知の限りを尽くして徹底的に配慮していくというのが我々の覚悟でありまして、それをこういう河川法の改正という形で盛り込んだということも御理解いただいておると思います。
　しかし、そうしていくためには、財政事情が厳しいからといって、公共事業を大根を切るようにばたばた切ってしまえといういわゆる荒っぽい政治をやってまいりますと、そういうところには手が届かなくならざるを得ないという面も出てこようかということを私は心配しておるわけでございます。御協力をお願いしたいと思います。
○鴨下分科員　これからは都市河川に重点を置いて建設省も取り組んでいただきたい、このことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○辻主査　これにて鴨下一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、前田武志君。
○前田（武）分科員　太陽党の前田武志でございます。
　きょうは、建設大臣も御出席いただいておりますので、限られた時間でございますが、幾つかの問題を地元の問題と関連づけて、できれば普遍的に、建設省の背負っておられる責任、その建設行政の中で特にある断面で問題意識を提起したい、こういうふうに思います。
　もう少し申し上げれば、もちろん建設行政というのは国づくり、町づくりでございますから、その中で都市行政、都市計画、こういった面では、土地利用の高度化あるいは経済構造の変化に伴って町づくりというものがどういうふうにあるべきかということは、日々建設省においては研究されて生かしておられると思います。そういった町づくりの面から申し上げて、今の経済構造の変化、特に大規模店みたいなものがどういうふうに影響を与えてきているかというようなことを地元に即して若干議論をさせていただきたい、こういうふうに思います。
　それからもう一点は財政構造改革会議、大臣ももちろんメンバーに入っておられるわけでございますが、この財政構造改革等を通じて公共事業基本計画なんかの問題がいろいろと議論もされております。そういったことと、建設省が責任を持っているインフラストラクチャー、社会の公共基盤というものの重要性、そこをどういうふうに調和させていくかといった問題、これをまた地元の道路の問題と関連づけて若干議論をしてみたいと思います。
　それから、今鴨下議員が議論されていた、河川法を改正して環境の視点から河川行政というものも大いにこれから進めていこうということだろうと思いますが、そういった面において、ある意味では地元のそれぞれ河川の流域というのは、非常に特徴を持った、日本の文化の源流でもあるわけです。そこには当然、河川流域の自然特性といったようなものを背景にして、人がそこで河川の恩恵を受け今まで歴史を発展させてきた、そういった地元の特徴あるいろいろなものがあるわけでございますから、地元の資材、特徴ある産物、私はこの場合、特に日本は木の国でございますから、木材、森林、そういったものの利用といったようなことと関連づけて若干論じたい、こういうふうに思うわけでございます。
　まず最初に都市計画の面でございますが、例のプラザ合意そして円高、日米構造協議といった中で、大店舗法というのが規制緩和されてきた。そこへもちろん我々自身もこの状況の中で、世界と同じグローバル化した経済の中で、なるべくグローバルスタンダードでやっていかなければ日本の経済というものが世界の中で伍していけないのではないかという一般論、そういったことでやっております。もちろん私は、この数年の間、特に建設省さんに対して叱吃激励しているのは、もっと土地の高度利用を図れ、そしてそのためには土地の税制なんというのは大蔵省の言いなりになるな。もう全く土地の取引なんというのはペナルティーみたいな税金がかかっておるじゃないか。これをもっと緩和しろ、あるいは撤廃しろ、手続的な税なんというのは手数料でいいわけでありますから。そしてまた、これをもっとセキュリタイゼーションして土地の高度利用というものを市場に乗せろ、金融・証券と同等の大きなグローバルな市場に出せ。そうするためには、土地利用の規制というものももっともっと緩和していかなければいけないのですね。
　しかし、そういった経済論と、実際にはやはり自分たちの住む地域あるいは私たちの人生の舞台というのは、これはあくまでも我々の地元、地域になるわけでございますから、そこの町づくりというのが、自分たちの過ごしやすい生きがいのある人生の舞台になるような町づくりでなければならないわけです。したがって、土地利用というものについては、都市計画の面から地域計画の面からやはりきちっとした計画があり、その制約のもとに大いに自由経済、市場経済というものを享受できるような競争原理が働くようにしていくべきではないか、こういうふうに考えるわけであります。そこの調整が難しいのですね。
　具体的に申しましょう。私の地元が奈良県の橿原市。奈良市が県庁所在地でありますが、これは奈良県の北の端に寄っております。そのちょうど奈良県のへそに当たるような都市が橿原市、これまた歴史発祥の地と言われているところですが、近鉄が東西南北にクロスし、そして国道二十四号線あるいは百六十九号線、あるいは百六十五号、百六十六号、あるいは百六十八号、そういったものがすべてここに集中してくる、まさしく交通のかなめなんですね。
　そういったところで大店舗の進出がどんどん始まった。特に日米経済構造摩擦のときに、これは日本の経済構造を開放するといいますか、外国の大店舗も大いに入れますよという一つのモデルケースになって、外国の大スーパーが入ってきた、数年前のことでございますがね。
　そのときには恐らく建設省は、都市計画の観点からこれに対してどういうことになるかというチェックをしたかどうか、私は若干疑わしく思っておるわけでございますが、結果はどういうことになったかというと、これは土曜日、日曜日、二十四号線がまだバイパス京奈和ができておりませんからもうとんでもない渋滞を引き起こすのですね。もちろんその後、大店舗がそのほかにも随分と立地をしてまいりました。そして結局すごい交通渋滞になって、奈良県の中南和、これは山岳地帯なんですが、そこから都市部に出てくる、その一番出てきた結節点が橿原市ですから、そこでもうすべて車が滞ってしまうというような惨状を呈しているわけですね。
　さて、こういった実情を踏まえて、片一方でいわゆる大店舗法といったようなものは、規制緩和三カ年計画ですか、そういったものでさらにもう撤廃というような方向に行くのかというぐらいの議論になっているように聞いております。
　もちろん規制緩和、活発な経済は重要でございます。しかし、あくまでもそういったことも、我々それぞれの個人そしてまた御家庭の人生の舞台である地域、町づくりそのものが安全な潤いのあるそういうものでなければいけない。特に大規模な商業施設、スーパーマーケット、百貨店あるいはショッピングモール、ショッピングセンター、そしてまたもっと人の集まるいろいろなものがこれからもどんどん出てくるでありましょう。そういった施設については、交通渋滞であったり環境面であったりあるいは町の空洞化であったり、いろいろな面、町づくりという面から都市計画の面からきちっとした評価をすべきである、こういうふうに考えるわけであります。
　この面に関して、まず、建設省側はどういうような対応を今考えておられるか、お聞きをする次第です。
○木下政府委員　先生おっしゃられましたように、現在日本の都市問題は、防災とかあるいはゆとり等含めました環境問題あるいは活力という点で、そこそこ着実な発展はしていると私は思いますが、まだまだ足らないところがあると思います。
　そういう中で二つばかり私どもは都市問題について今念頭に置いております。一つは既成市街地の再生問題ということでございまして、これは、東京都心のような大きなところでの都心居住問題あるいは地方都市の中心市街地の空洞化問題が該当すると思います。もう一つは、各都市ごとがかなり広域的な圏域を持つようになってまいると思いますが、その都市間ごとのいわば連携問題であろうかと思います。
　お話もとに戻りますが、今、そういう都市問題の位置づけの中で、大店法等で国際的な要請もありましたことも事実でございますが、多くの大規模店舗が郊外に進出していくというのは、今私が申し上げた意味では第一の既成市街地の再生問題とも絡んでいると思いますが、そういう郊外型のいわば出店、これについて都市計画は何をやっているのかということであります。
　基本的には、今の制度だけまず申し上げますと、各地域、都市計画区域ごとに一つのマスタープランを持っております。しかし、これは多少の都市ごとの差はございますけれども、基本的な町づくりの考え方等が記述されておりまして、個々の店舗の進出その他については、必ずしも全部それをカバーしてチェックするという形でございません。一方、各地区ごとには地区計画制度という手法などを持っておりますが、これも、今おっしやられた大規模店舗が郊外に進出する際のいろいろ交通量等の発生問題等について、それでは対応できるのかということにつきましても、正直申し上げて、まだまだ手法として十分でないことも承知しております。
　私ども、ことしの後半におきましては、いわば地方都市の中心市街地問題の一環といたしまして、郊外の出店問題をあわせまして、それはおっしゃられたような交通問題も一番典型的でございますが、多くの都市問題を抱えておりますから、これに対してさらに制度的なものを含めて検討してまいりたい、こういう状況でございます。
○前田（武）分科員　局長の答弁、率直に今の状況を指摘されていると思います。マスタープラン、多分この改正都市計画法の十八条で各都市の基本計画をつくるということになっているのだろうと思うのですが、そのマスタープランの中で、こういった、それぞれの町に大きな影響を及ぼすような大型の施設、人をたくさん集めるような施設、あるいは交通形態がそれで変わるような施設、そういったものについては、どういうような形態であるべきかというガイドライン的なものを考えるべきではなかろうか、こういうふうに思うのですね。
　今、局長のお話を聞いておりまして、もちろんその方向でやっていっていただきたいわけではありますが、まだとらえ方が都市と都市との連携といった、日本の都市計画というのは、ゾーニングにしても何にしてもきちっと決めますが、その中の施設計画あるいは街区全体の景観設計なんというのは、やっと最近特別のところにおいてなされるようになってきただけである。これだけ成熟した社会になってきたら、むしろ、自分たちの町が本当にその住む人たちにとって懐かしいふるさととして、人生の各ステージにおいて我が町だと言えるような、そういう町にいかにしていくかという観点から見れば、入ってくる施設によっては、そういう町のあり方というものを、中の構造をがらりと変えたり、よきものを寸断してしまったりするわけでありますから、そこは都市計画がもう少し責任を持たなければいけないと思うのです。
　言ってみれば、私から見ると、多少厳しい言い方になるかもわかりませんが、そこは余りにも縦割り行政過ぎて、そういう中の商業、経済的なことについては通産省だとか、あるいは農業関係の施設については農水省だというようなことで、ある意味では、遠慮し過ぎているといいますか、やはり町づくりという、面的に、しかも非常に奥行きのある、一人一人の人生のあり方というようなところまで舞台を提供するようなものですから、もう少し積極的にやる必要がある、こう思うのですよ。
　これは、ドイツだとかあるいはイギリスなども、都市計画において、そういういろいろな多くの人たちを集めたり交通が渋滞するような施設については、そこで規制というかある基準を示しているのですね。アメリカだってそうなんですよ。調べていただければおわかりいただけますが、地方自治レベル、市町村レベルなどにおいては、そういった考え方を都市計画の中に打ち出しているということを若干私も知っているわけであります。
　この辺の問題については、都市計画についてはこのぐらいにいたしますが、大臣、何かこの議論で、御見解をお聞きいたします。
○亀井国務大臣　私の地元等含めて、委員御指摘のような共通の問題がまさに今起きておると思います。
　外国との例で規制緩和だとかいろいろなことがよく言われるのですが、商店について考えてみれば、外国の場合は、商売をするためにそこに人が入っていって店を出す。日本の場合、住んでいる人が自然発生的に、相互扶助といいますか、分業といいますか、そういう形でいろいろな商売をずつと長い間続けておられる。そういう意味では、日本の商店の場合は、その地域社会にとっては、ぴたっと最初から存在しているという意味においては、そのコミュニティーにとって不可欠な血であり肉である存在であろう。それが今、御承知のように、そういう組織がぼろぼろと死んでしまっている。そうした組織が本当の意味で幸せなコミュニティーなのかということになると、私はやはりそうではないと思います。
　ただ安ければいいという経済効率、あるいはそうした効率のみを求める風潮が非常に強いわけですけれども、値段が高い、安いという次元だけでその地域に住んでいる方の幸せ感があるのかというと、必ずしもそうではない。隣近所へ簡単に行ってばっと買い物ができる、そういう意味で、本当に生活に密着した利便性の問題、あるいは釣りに行って魚を釣ってきて、自分の家では手に合わなかったから、近所の魚屋さんに行って、ちゃちゃっとやってちょうだいよ、やりましようというような、そうした人間関係。そういうものを抜きにした、ただ効率性、安いというだけで世の中が進んでいくことを行政が助長していいのかという基本的な問題がある。
　そういう意味で、建設省としては、そうした商店街等の中で車の置き場はどうするのかというような問題もありますね。また、そこの町の中に、外ではなくて町の中に人が土曜日曜にどう集まってこられるか、そのためにどういう施策が建設省としていいのかということを、現在も通産省と連携をしながら、抽象論ではしようがありませんが、先ほど言いました駐車場の問題等含めて、商店の活性化等について建設省としてやれることをいろいろメニューを考えてやっておるということを御承知をいただきたいと思います。
○前田（武）分科員　大臣からこの考え方、自分たちの住むコミュニティーのあり方論というところでまさしく意見一致、意を強くしたわけでございますが、ぜひ建設省におかれましてもそういった意味から、要するに、経済というよりも、いかに自分たちの幸せないいコミュニティーがあるのかということが目的だろうと思いますので、その観点からの取り組みを期待します。
　次に、道路の話でございますが、平成九年度、今年度で第十一次道路整備五カ年計画が完了するわけでございますが、話題になっております公共投資基本計画ですか、これを先延ばししよう、もちろん国の財政再建というものは喫緊の課題でございます。
　さてそこで、道路問題、これはいろいろなところでいろいろなことを言われておりますが、意外と真実が国民に理解されていない面もあります。
　道路なんというのは、日本の場合には出発したのが遅いわけでございます。いや、もちろん我が地元の大和、ここに高市先生もおられますが、歴史の発祥の地でありますから、その当時の上つ道、中つ道あるいは下つ道なんという奈良朝時代のそのころの道というものは、今でも姿を変えて活用されているのですね。しかし、日本の交通形態を歴史的に見ると、馬車時代がなかったということがあって、しかも明治以来は鉄道時代でありますから、本格的な車のための道路、車交通を前提にした道路ができ始めたのはまさしくここ数十年のことであります。したがって、物すごくおくれているわけですね。
　しかし、実態の方は、経済社会、地元の地域あるいはコミュニティーもまさしくとっくに車社会になり、特に地方に行くほど、所得もそれほど都会に比べて高くないようなところでも、家族は、お父さんの作業車、お母さんの買い物も含めて軽四輪、そして娘さんや息子さんの通勤の車、一家に二台三台なんというのは当たり前の時代になっているのですね。そういう車がなければ成り立たないような御家庭の生活であり、通学、学業であり、あるいは通勤、お仕事であり、商売であり、すべての経済社会が車社会を前提に成り立っている。にもかかわらず、地方に行くほど整備が随分おくれているわけであります。
　これは、ある意味では、やはり道路予算の配分というものがコストベネフィットという一つの原則で配分していくというところにもあるわけでありまして、車なんか余り要らぬというような大都会、代替交通が幾らでもあるのですけれども、コストベネフィットでいうとそちらの方がはるかに高い。したがって、大深度地下にまで、一キロ何千億というような事業費をかけてでもバイパスをつくらなければいかぬ。そんな大都会の一キロ、二キロ、その分を我々の地元に回していただいたら、これから指摘する我が奈良県の京奈和道路なんというのは、たちまちある区間ぐらいでき上がるわけですね。
　そういったことを考えると、幹線道路体系というものは、早ければ早いほど国民生活の利便性が随分と確保される。もちろんこれも、道路局はどれだけ経済効果があるかというのははじいておられると思いますが、そういう経済効果の莫大なベネフィットだけでははかり知れないような地域社会の安定、発展、そして将来に対する可能性、若い人たちの将来に対する希望、あるいは年老いた人たちの充実したこれからの生活、そういったものが確保されるわけでございますから、少なくとも幹線道路等については、むしろ計画を前倒しして、それこそ徹底的に、早急にやるべしというのが私の考え方であります。
　まず、この考え方についてちょっと大臣から。
○亀井国務大臣　私、基本的には全く賛成でありますし、来年度予算以降、公共事業に対する思い切った削減というような風潮も何かいろいろあるわけであります。削減は五原則で認めておるわけでありますからやむを得ないと私も思いますけれども、私は、社会資本整備、当面の飲んだり食ったり楽に生活することに金をつぎ込んで、そういうものから手を抜いていくということは、政治の基本のあり方からしてもやはり間違っている、このように思いますので、今、委員御指摘の特に道路整備につきましては、これはまさに、生活面また経済コストということを考えました場合、基本的な社会資本でございますから、おっしゃいますように、我々としては思い切って整備を今後とも進めてまいりたい。
　そういう意味では、国幹審でこの間、九百八十二キロ整備計画に決めましたが、従来、二年半後に大体大臣の施行命令を出しておるわけでありますが、ことしは一年以内に、全部ではございませんけれども、重要度に従って出していく考え方でございます。
　ただ、全体として非常に苦しくなってまいることは事実でありますから、委員御指摘の用地費の比率の低いところを重点的に道路整備もやらざるを得ない、私はこのように考えております。
　特に大都会を中心として、そこに住んでおる評論家とかいろいろな方々は道路整備はもういいとか言っている方が多いわけであります。別にそうだからというわけではございませんが、やはり用地費比率というのは一つのメルクマールにせざるを得ない、このように思っておりますし、また、委員のように御熱心に、社会資本整備は必要だ、このあたりはまだ整っていないぞとおっしゃる、そういう声は大事にしたい。一方では、公共事業はもういいというようなことを代表として言っておられる地域は、もういいのだなという判断をせざるを得ない。当たり前のことの方針でまいりたい、このように考えております。
○前田（武）分科員　大臣も、公共事業全体についてはもちろん内閣としての方針を示される、しかし、その中でも重点的に道路ということで、非常に力強いお言葉でございました。もちろん、公共事業全般については、それぞれ、既にかなりピークを超えたものもあるのでしょうし、その辺はめり張りをつけて、ぜひ道路の整備にお取り組みをいただきたいと思います。
　さて、道路局長に来ていただいておりますので、具体的に言えば京奈和道路と言われる、奈良県内では二十四号のバイパスに当たる道路です。
　御承知のように、今、大阪湾ベイエリア構想というのが具体的に進んでおります。そして、かつては重工業主体であった大阪・関西経済圏というものが今必死に頑張って、ついに関西空港もできましたし、関西学研都市というのもどんどん新しいノウハウ、価値が生み出されている。しかし、そういう中で、阪神震災という、我々関西にとっては本当に悲劇が生起した。
　この京奈和道路、これは言ってみれば、大阪を中心に考えると大体三十キロ圏前後のところをぐるつと大きく取り巻いている関西大環状、こういうふうにも言われる路線でございまして、明石海峡、そして第二名神などですか、さらにぐるつと回って、京都から奈良、そして五條、和歌山、こういうふうに至るわけであります。また、これは将来は、東海、南海道あるいは新太平洋国土軸で紀淡海峡を渡ってというふうな格好で、ぐるつと回るような構想になっているわけですね。
　どうも、東京あたりから見ると余りぴんとこないかもわかりませんが、位置的にいうと東京の外環よりもまだ内部ぐらいのところを回っている道路ですから、こんなものは、本当に、少なくとも国の多極分散をまずは二眼レフにするという、言うならば、これは大臣の地元とも関係ある、大阪湾・瀬戸内海経済圏の一番大きな重要な環状道路になってくるわけでございますから、ぜひここについては大いに促進をしていただきたい。
　これは、第十一次道路五カ年計画ができるころに、私も道路局と随分と協議をして、関空の関連の道路がピークを過ぎたから次はこれだということになっていたのですが、その後、阪神震災の悲劇があったために、その復興等で関西における道路関係の予算はかなりそちらにもとられたところは否めません。
　しかし、それも一段落ついたわけでございますから、この京奈和道路を含む幹線道路、地元にはそのほか地域高規格道路も何本かありますし、百六十八号は直轄して代行も指定していただく、ぜひ道路局の積極的な取り組みをお聞きしたい、こう思います。
○佐藤（信彦）政府委員　京奈和自動車道は、先生がおっしゃられるとおり、高規格幹線道路の中でも、特に関西におきます大事な路線でございます。百二十キロの延長を持っておりますが、これが関西圏の外郭環状道路をなしているところでございます。
　これまでの状況でございますが、平成九年度に新たに事業化しました紀北西道路を含めまして、全体の八割に相当する六カ所、百二十キロのうちの九十二キロ、これを全面事業化しております。既に、平成五年の三月、今度の五計でございましたが、京奈道路の十四キロ区間の供用を図ったところでございます。したがいまして、その残り、まだあるわけでございますが、これも早期供用を目指しまして、重点的に投資して事業を進めていきたいというふうに思っているところでございます。
○前田（武）分科員　残り時間が少なくなってきたわけですが、同郷の高市議員の御好意によって、若干時間が食い込むかもわかりませんが、最後の質問をさせていただきます。
　河川関係を例にとって若干の質疑をさせていただくわけでございますが、要するに、公共事業の実施に当たって、地域の環境あるいは文化、そういったものに合った工法あるいは工事というものをやっていくべきではないかといったことを申し上げたいわけでございます。
　特に、河川法を改正して、環境重視という姿勢を打ち出されたわけであります。
　さて、日本の河川事業というのは、土木事業の一番の源流みたいなところがあるわけでございまして、武田信玄流の河川事業もありました。いずれにしろ、土木、土と木でございます。それは、もともと地元の資材を有効に使って事業をやってきたという経緯があるわけですね。これが、先ほど来同僚議員が議論していた水辺の復権であるとかそういったことにもつながる、ふるさとの川というものを取り戻すことにもなる。日本の河川事業は、明治以来、特にまた戦後、疲弊した国土の中で、何とか大洪水を防がないかぬということでやってきた。洪水を何とか排除しよう、あるいは守ろうというその機能一点張りでやってきたところに、ある意味では専門家に任せておけ、よらしむべし、知らしむべからずとまでは言いませんが、若干そういうところもあったと思うのですね。そういうものの反省の上に、まだそういう環境面もとらえてというのは非常に結構なことだと思います。
　もともと河川事業というのは、その地域地域を防御していくというところからきておりますから、地域の特性というものを踏まえなければ当然計画も成り立たない、また、地域に受け入れられない、喜ばれないというところがあって、そこは、事業を通じて地域の特性というものは常に配慮してきた、また一方では必然性があったと思うのですね。
　前提をちょっと長々申し上げましたが、実は最近、全国の六七％を占める、日本の国土の一番基本をなす森林、これが腐りかけているのですね。戦後植林したそういうものが、手がなくなってきておる。本来は、間伐をしていかなければ、間引いていかなければ、木がきちっと成長していい森にならない。かつてはそういう間引く木というものが建設あるいは土木に随分と活用されたものでございますが、そういう用途も今はなくなってしまっている。
　そういう中で、建設省なんかも積極的に取り組んでいただいて、ウッドブロック、間伐材を用いる護岸工事ですね、あるいは防壁、そういったものに随分と使っていただけるようになってきているのですね。たしか河川局長のところで、通達ではないにしてもそういう指導をされたというふうに聞いておりまして、それが我が地元においても、実は私が大分陳情したわけでございますが、砂防工事なんかに随分と活用していただいている。
　ちょっとその辺のところを簡単に御紹介をいただけますか。
○尾田政府委員　ただいま先生御指摘の間伐材を使っての工法といたしましては、例えば砂防ダムの型枠に間伐材をそのまま残して、埋め殺しといいますか、外から見ますと木製の砂防ダムができているように見えるというような使い方もいたしておりますし、できるだけ河川の護岸なんかも、もともとはそういう木を使っての枠工が主体であったわけでございますので、そういう旧来の工法をもう一度見直して現代に生かしていこう、こういうことでやっておるところでございます。