Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　六十四年度までの問題につきましても実はなかなか解決が容易でありませんで、幾たびか閣僚会議をいたしておるところでございますが、その後のことになりますとますます事情は困難になってくることが予想されまして、問題はいよいよ容易ではないという感じが実は予感としていたしておるわけでございます。そういたしますと、なおさら結論を得ることに手間がかかる。この六十一年度中に六十四年までの問題は片づけました後、どういう構成、恐らく閣僚によるいろいろな協議ということになるのかと思いますけれども、どういうふうにしていくかということも実はまだ決定をいたしておらないような現状でございます。したがいまして、難しい問題だから早く結論を出せとおっしゃいますことはわからぬではございませんけれども、難しい問題であるだけになかなか決心が、結論が出しにくいという要素もございまして、決してただじんぜん日を過ごすつもりはございませんけれども、どうぞその点は御理解をいただきたいと思います。
○戸田委員　誠意ある答弁は認めるのですけれども、六十三年度では——きょうは内容は触れません。恐らくあした同僚議員が触れるかもしれませんから触れませんが、六十三年度まで前途二年間でこれをぴっちり政府の統一見解等を満たしてもらって、そして六十五年度以降の対応をどうするかということでないと、これは絶対時期的に間に合いません。六十五年以降やりますよなんといったって、これはとてもできない。この前の年金の統一見解確認のときに既に閣議決定で七十年まで立法化措置を図ると言った後、これは御破算になっているのです。ですから、そういう点を含めまして、これはぜひ六十三年度まで対応策を決定します、この大綱だけひとつ確認しておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（守）委員長代理着席〕
○宮澤国務大臣　いろいろな問題がありそうなことは戸田委員がいろいろ御承知の上、予知しておられての御質問であるように承ります。したがいまして、この点につきまして大蔵大臣としての私が自分だけの御答弁をすることは実は大変に難しいのでございます、いろいろな問題を含んでまいりますので。したがいまして、重ねてのお話でございますが、六十三年度中にということを申し上げるわけにはまいりませんけれども、できるだけ鋭意検討いたしまして結論を出したいということだけでひとつお許しを願いたいと思います。
○戸田委員　いずれ本問題については再度やりましょう。
　そこで、最後ですが、時間がなくなりましてちょっとはしょって質問いたしますが、この株の扱い方ですね。改革法、各社法案等々見ましても、これは政府からいただいた資料ですけれども、「各事業体別の資産区分の考え方及び額」というのがございます。これを見ますると、「日本国有鉄道清算事業団」に「売却可能用地及び新事業体出資株式を保有する。」こうなって、全体で〇・八兆円いわゆる八千億、そのうち土地が一千億、株式は七千億、こういうことになっているのですね。各旅客鉄道会社にくれてやる財産の試算その他見ましても非常に低額、七千億ということだと思うのです。そういうことになりますると、非常にこれは問題のある設定の仕方ではないか。ＮＴＴの場合は国が三分の一保有、あとは売却する、資本金は七千億、こういうことで今日ＮＴＴの売買が開始されたわけですけれども、もちろん公正に運用するためにいろいろな諮問機関その他あります。ありますが、国鉄の場合は全然それがないですね。国が全額清算事業団にこれを融資いたします、こういうことだけですね。その内訳が今のとおりです。こういうことになると、含み資産がいっぱいある、そういう状況の中でこんなに安い株式。ある会社の社長さんに言わせれば、前途三年、五年たってから収支計算がよくなって、五百円の株が一千円になりあるいは二千円になるということになると大変な資産で今の三十七・何がしなんというのは全部それで償却できるんじゃないかというようなことも言っておる。しかし、私はさっきの資本金の問題でもちょっと指摘をしましたけれども、もう少しこういう点について、国がどのくらい持って、売却予定どの程度等々。ＮＴＴの場合は職員の持ち株制までやると約束したのですから、だからそういう面を含めて国鉄の場合も株運用等については十分厳密な試算というものを出していただきたいと思いますね。どうでしょう。
○橋本国務大臣　今の委員の御指摘は二つに分離してお答えすべきかと思います。
　まず第一点は、新会社の株式の価格と申しますかその資本金の額が低いという点でありますが、これはまさに額面価格でありますし、この資本金計算自体が営業収入の二割という、まあ民間鉄道等の実態を参酌して決めた金額でありますから、これが不当な金額であるとは私どもは思いません。
　また、ＮＴＴの場合には、確かに通信の機密その他、国として通信事業というものに一定の株式を保有すべき役割もまたあろうかと思います。しかし、私どもは、この新たな鉄道会社それぞれは、スタートこそ特殊会社の形でスタートをいたしますけれども、それなりにその経営が地について、国民からもその評価をいただけた段階において順次これは売却していき、完全な民間企業にしていきたいと考えている性格のものでございます。その辺にも差異がございます。ですから、政府の株式保有義務を定めております他の特殊会社のように、株式保有によって会社の実効支配権を握るということは、むしろ民間経営を志向する鉄道事業に余計なかせをはめる可能性すらあるわけでありまして、むしろＮＴＴのような保有義務を義務づけていない、経営が地につき、国民の評価がそれだけいただけるようになれば、やがて完全な民間会社になっていく、その姿をとる方が私もどは至当だと考えております。
○戸田委員　後でこれは詳しく、きょうは準備してきたんですが時間がなくてちょっとできませんので、いずれ本問題についてはやりまするけれども、そこで、最後になると思いますが、いわゆる地方税改正、これはどういう目的でやられましょうか。
○葉梨国務大臣　地方税法等の改正案を御提案しておりますが、これは日本国有鉄道改革法案等一連の国鉄改革関連法案に盛り込まれました分割・民営化を基本とします国鉄改革の方策を前提といたしまして、税体系上のバランスを考慮しながら、新しく設立されます事業体の性格等に応じた地方税法上の措置を新しく定めるものでございます。同時に、この重要な国鉄改革が順調に進行いたしますように、必要な経過的な負担軽減措置を講じていこう、こういう考え方でございます。
○戸田委員　資料によっても、従前、納付金体制、おおむね平均六百億見当、こういうことできたのです。二年間そのまま納付金体制でいって、二年後に今の地方税法、固定資産税その他に切りかわる、こういうことですね。その場合に、今の納付金よりも高くなりますか、どうですか。激変緩和でいろいろ非課税方式をとっておられるようですが、その辺はどうですか。
○葉梨国務大臣　二年間現行の納付金体制でまいりまして、その後八年間同額で固定資産税に切りかえまして固定資産税を納めていただく、こういう方針でございます。
　　　　〔佐藤（守）委員長代理退席、委員長着席〕
○戸田委員　最後に総理に、いわゆる分割手法によって、言ってみれば実際は二十三の世帯ができるという格好になるのですね、いずれにしても社長さんが二十三人できる。そういうことになると、今まで一世帯で運用してきたものを二十三分割する。早い話が、家財道具から始まって、それから電話も新設する、各般のあれがかかるということになると、経済効率を生み出すために民営・分割するというものは逆になっているんじゃないだろうか、私はこういうふうに考えますが、総理はその件に対してどういう見解をお持ちでしょうかね。
　それからもう一つは、ダイヤ改正のときに、今回は、十一月は国鉄本社が全部やりましたからこれは余り問題ないのですけれども、例えば今後ダイヤ改正をやるというような場合に、鹿児島から東京までダイヤ設定するわけですね。ところが、今度は鹿児島は九州旅客鉄道会社、それから西日本、それに東海、そして東日本、こうなるわけです。これはだれが一体ダイヤ調整しましょうね。それから、経費の積算だって大変な複雑さをかえって逆に創出します。あるいは客車運用一つ考えてみても、これは大変な作業です。国鉄は効率化を図るためにいろいろな車や何かに全部記号をつけて効率的にやっている。そういうものは一体どうなっていくのか。それから、安全体制も、非常に要員不足でもって無人駅がふえていく、逆にスピード化を図る等々がありますから、あるいはこの車両の検査その他にしてもやはり手抜きが相当出てくる。この間新幹線のある運転手が、一人乗務ですから、二百五十キロのスピードで吹っ飛ぶのですから、そういう状況の中で居眠りを起こした、こういうことです。幸い制御方式があってそれを食いとめた、こういうことであります。それは出ますよ、そういうことは。安全に大変な影響を持つような状況。あるいは無人駅になれば町の格式が下がる、そういうことになると地域経済に及ぼす影響が非常に大きい等々非常にデメリット分が数多くある。
　この間公聴会で、私、県の町長さんにいろいろと伺いましたら、電話料金は全国どういうところでも一律じゃないか、ＮＨＫの視聴料はこれも一律じゃないか。過疎地帯と言われ、農村地帯と言われ、そういったところの人たちも食糧生産その他で大変な努力をしている。そういう者に国鉄だけ格差運賃でもって、北海道はおととい行ってまいりましたが、六％も運賃値上げをしなければいけない。今までは遠距離逓減法という運賃方式でやりましたが、今度は格差運賃で、地域地域によって全部違う。所得の少ない過疎地帯、そういったところで普通の人よりも大変な負担増というものを招来をする等々、今後の経営に対して利便性や安全性や、そういったものに対してむしろ大変な障害というものが出てくるのではないだろうか、こう考えているわけでございますが、総理はいかがお考えでしょうか、見解をお聞かせください。
○中曽根内閣総理大臣　非常に本質的な問題の御質問でございますが、やはり私は分割を支持しますというのは、今国鉄はほとんど民間会社との競争の中に立たされております。特に大都市圏等においてはそうでありますし、それからトラックとの大きな競争にも立たされておりますし、あるいはさらに飛行機との競争に立たされておる。この激甚な競争が生まれてきたということが、明治の初めに国鉄ができたとき、あるいは終戦直後以来最近に至るまでの国鉄と全く様相を異にしてきたわけでありまして、この競争に打ちかっていかなければならない。この競争に打ちかってサービスをよくしていくという面から考えると、これはもうどうしても分割は必要である、私はそのように考えました。特に、中部地方というものを独立さして本州三分割するのはどうかという点も随分考えてみまして、東と西二つにしたらどうかという発想も持ったのでございますが、やはり中部地方というあのエネルギーの一番ある、そこを独立さして、そして思い切った経営努力をやらして、東と西にも刺激を与える。本州が二つだけになるというと、ややもすればマンネリズムにまた流れる危険がある。あの真ん中に一番暴れん坊みたいな民間的な力を持ったところを入れておいて、そして東と西にも刺激を与えながら我々が考えている分割の効果を上げるというためにはやはり本州を三つにした方がいい、そういう発想も持ったわけでございまして、これが正しいかどうかはわかりませんが、私はそう思っておるのであります。
　そういうような考えに立って、電電なんかと違って国鉄の場合は人間の労働力を非常に要する現場の業務が多いわけです。それで、財界の皆さんがよく言うには、ああいうような現場的業務というものは五万人がもう限度だ、二十万人前後というものを一括して一つの場所で管理するということはとてもできない、そういうことをよく私聞きました。そういうような面から、今分割という形によれば、分割によるデメリットとメリットと両方見ると、もちろんデメリットもあると思います。あると思いますが、メリットの方が多くなる、そういうような考えを持ちまして、やはり分割というものを支持するという考えになったわけでございます。
　では旅客会社間の今のような不能率やら不連絡というものはどうするかという御質問でございますが、現代のコンピューターの発達した技術においては、これはもう容易に克服される。この点につきましては、技術的な面でございますから国鉄の方から答弁させます。
○細田委員長　戸田君、時間が参りました。
○戸田委員　はい、今終わります。
　国会の論議も、政府の案は六分割、公明党さんは二分割、社会党は非分割、大体方針が出そろいました。これは基本的な問題ですから今後十分ひとつ時間をかけて慎重審議で一定の結論を出していただくように要望して、終わります。
　どうもありがとうございました。
○細田委員長　これにて戸田君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　総理初め関係閣僚の皆様そして特別委員の皆様には、連日大変精力的に国鉄改革法案の審議をしていただいておりまして、きょうも大変遅い時刻になりましたけれども、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　本日も大変いろいろな問題が提起されまして、かなりきめの細かい議論があったわけでございますが、私は観点を変えまして、今この国鉄の法案の審議と並行してといいますか、かなり先行した部分として、新会社のいわゆる役員、社長さんはだれになるのだろうかというふうな動きがあるようでございますが、これはまことに重大な問題であると思います。厳正で公正を期すためにも、この新会社の役員の人事につきましては法律上どういう手続でお決めになるのか、そしてまたいつごろお決めになるおつもりなのか、この辺から伺ってみたいと思います。
○橋本国務大臣　新会社の取締役及び監査役の人選については、法律上、法案の成立後発足する設立委員会において具体的な案が検討され、これを踏まえて最終的には各会社の創立総会の議決によって決定されることとなります。また、新会社の代表取締役は創立総会の後、取締役会において選定をされ、監査役とともに会社法第六条の規定により運輸大臣の認可を受けることとなっております。
　また、この時期という御指摘でありますが、これは現時点、まだ法律を通していただける時期がわからない段階でいついつと言うことは大変不遜でありますけれども、例えばＮＴＴのときを調べてみますと、昭和六十年三月二十八日に創立総会が招集をされて取締役及び監査役が選任をされ、同日の取締役会で代表取締役が選定されたというふうに聞いております。ＮＴＴの場合は旅客会社などと違いまして、取締役の全員、監査役の選任について、郵政大臣の認可が必要になるわけでありますけれども、この認可も同じ日に行われたと聞いております。参考として申し上げればこのような形になろうかと思います。
○遠藤（和）委員　ただいまの手続を伺っておりますと、形式的には株式会社になるわけでございますけれども、設立委員は運輸大臣が任命をする。それから創立総会を招集いたしましても株主さんは旧国鉄、清算事業団でございますから、いわば国が一〇〇％株を持っているようなものでございます。それから代表取締役がこれまた運輸大臣の認可を受けなければならないということになっておりまして、文字どおり国の監督のもとに発足をする特殊会社の形をなしていると思うわけでございまして、そうなりますと、この役員人事については国の考え方というのがかなり色濃く反映されるのではないか、このように思うわけでございます。新聞報道等を見ますと、代表権を持つ取締役は六つの旅客会社と一つの貨物会社、合わせまして各二人ずつとしますと十四人になるわけでございますが、この十四人の人事カードというのは中曽根総理の手中にあるのではないか、こういうふうに言われておるわけでございますが、このカードをどう使うかということが今関心を呼んでいるわけです。
　電力会社が九電力に分割された当時の総理は吉田茂総理でございましたけれども、まさにそういう時代状況というものを考えますと、総理の手中に十四枚のカードがありまして、それをどう使っていくかというふうな問題ではなかろうかというのが専らのうわさであるわけでございますが、この新会社の社長人事につきまして総理はどういうふうにお考えになるのか。新会社の社長人事というのがいわゆる新しい会社のイメージにもつながるわけですね。あるいは、企業は人なりと言われておりまして、その人をどう選ぶかによりまして性格が決定するという重大な側面があるわけでございますが、この新会社にふさわしくやはり民間から登用するというお考えなのか、あるいは、国鉄のことはやはり国鉄に今いる方が一番よく知っているのだから、国鉄の人から新会社の社長を選ぶというお考えなのか、こういう感触でございますけれども、総理はどのように判断されますか。
○中曽根内閣総理大臣　そのことは、法律によりまして設立準備委員会及び創立総会で決まることで、我々政府がそういうふうに関知する問題ではない、そう思っております。
○遠藤（和）委員　運輸大臣には直接設立委員を任命をしたりあるいは社長人事に対してこれを認可する権限があるわけでございますけれども、運輸大臣はどういうお考えですか。
○橋本国務大臣　むしろ具体的に云々ということをコメントする方が不見識だと私は思っております。
○遠藤（和）委員　総理もこの間若干この委員会でお話しになりましたけれども、でき得れば民間人の方が新しい会社にはふさわしいのではないかというふうな御発言があったような感じがいたしますが、その辺はどうですか。確認いたします。
○中曽根内閣総理大臣　これは東海会社について公明党の先生から執拗にどういう人が選ばれるかという御質問がありまして、それでいろいろ誘導質問もございましたが、私は、民間会社をつくるのですから民間的手法、民間的経営に長じた方あるいは地元に密着して信用のある人、そういう方々が入るのがやはり常識的でしょう、そういうふうに申し上げました。これは一般論として申し上げたものでございます。
○遠藤（和）委員　すると、今もその考え方は変わっていないということですか。
○中曽根内閣総理大臣　一般論としては変わっておりません。
○遠藤（和）委員　新聞ではかなり固有名詞が出てまいりまして、大分言われているようでございますが、この問題は大変微妙な問題でもございますので、この程度にとどめておきたいと思います。
　委員会で一番焦点になってまいりましたのが国鉄の用地の処分の問題でございます。この用地につきましていろいろな議論があったわけでございますが、ここで私は、法律に沿って若干考えてみたいと思うわけでございます。
　清算事業団法の第三十条でございますけれども土地の処分の方法、「事業団は、その所有する土地の譲渡、貸付けその他の処分に関する契約を締結しようとする場合には、その処分の公正かつ適切な実施を確保するため、一般競争入札の方法に準じた方法その他の運輸省令で定める方法によらなければならない。」と条文にあるわけでございます。この「運輸省令で定める方法」というのは随意契約を指していると理解するわけですが、ただいまのところどういうふうな運輸省令を考えていらっしゃいますか。
○林政府委員　ただいまの清算事業団法三十条の運輸省令でございますが、まだ省令という形にはなっておりませんが、現在実質的に考えておりますことは、「土地の処分に関する契約の締結の方法は、一般競争入札の方法に準じた方法によるものとすること。ただし、次に掲げる場合には、随意契約によることができるものとすること。」ということで、例えば「契約が、国地方公共団体等に公共用、公用等の用に供するため必要な土地を譲渡することを目的とする場合」、そのほかいろいろございますが、そういう事項を現在予定しております。
○遠藤（和）委員　随分簡単に申してくれましたけれども、六つ全部言ってもらいたかったのです。時間がないので私の方から申しますと、「土地の処分に関する契約の締結の方法は、一般競争入札の方法に準じた方法によるものとすること。ただし、次に掲げる場合には、随意契約によることができるものとすること。
　（一）　契約が、国、地方公共団体等に公共用、公用等の用に供するため必要な土地を譲渡することを目的とする場合　（二）　一般競争入札の方法に準じた方法により公告を行つても入札者がない場合であつて、予定価格以上の価格で契約を締結するとき。　（三）　再度の入札に対しても落札者がない場合であつて、予定価格以上の価格で契約を締結するとき。　（四）　落札者が契約を結ばない場合であつて、落札金額以上の価格で契約を締結するとき。　（五）　貸付契約の内容が法第一条の目的を妨げない場合であつて、貸付期間が一年を超えないとき。　（六）　契約が売却を目的とする場合であつてその予定価格が一定価格を超えないときその他の場合」こういうふうになっていると思いますが、正確ですか。
○林政府委員　現在私どもが検討をし、予定をしております内容は、ただいま先生が御指摘のとおりでございます。
○遠藤（和）委員　そこでお伺いしたいわけでございますが、（一）の「契約が、国地方公共団体等に公共用、公用等の用に供するため必要な土地を譲渡することを目的とする場合」と、等という字が二つあるわけでございますが、最初の「等」、それから二番目の「等」は具体的に何を指すのか、説明願います。
○橋本国務大臣　最初の、契約の相手方のところで申しております「等」というのは、例えば道路などの公共、公益事業の施行主体となるべき公的主体、利用目的につきましての「等」というのは、鉄道あるいは上下水道などの公益事業の用に供するため譲渡する場合というものを考えております。
　今例示で申し上げましたが、あるいはそのほかにも想定し得るケースはあるのかもしれません。これは政省令を完全につくります段階、各省と調整を行う部分で決定をすることでありますが、今例示で申し上げましたようなものを考えております。
○遠藤（和）委員　最初の「等」にいわゆる第三セクターというものは含まれますか。
○橋本国務大臣　第三セクターという言葉で一つにくくられますと、私は、随意契約の対象としては適当ではないと考えております。
○遠藤（和）委員　いわゆる鉄道事業を行う第三セクターはどうですか。
○林政府委員　現在各地で鉄道事業を第三セクター方式でやっておりますが、そのような場合には公益事業という範疇に入れていいかというふうに考えております。
○遠藤（和）委員　お伺いしますと、いわゆる第三セクターにも入るものと入らないものがあるというふうに理解できるわけですね。運輸大臣、ここが大変議論の分かれるところでございまして、私は、最終的にはこの運輸省令の中に等のようなあいまいな表現というのはなくすべきだ、こう考えるわけでございます。今、たたき台ですから「等」というのがあるのでしょうけれども、最終的に運輸省令というのは厳格でなければならない。それが弾力的に適用されたりするところに不正が起こる、こう思うわけでございまして、「等」という表現は削除すべきである、このように主張しますが、どうですか。
○橋本国務大臣　例えば鉄道でありますとかあるいは道路でありますとか、土地収用法の対象となるような極めて公共性の高い施設の整備事業であってその施設をほかの場所につくれといっても無理ですよというようなものは、やはり私はこういうケースの中に想定せざるを得ない場合があると思うのです。ただ、最初に第三セクターとぽんとお聞きになりましたときに、第三セクターというくくりであれば対象になりませんと申し上げましたのは、まさに委員が御指摘のような批判を受けないためでありまして、これは今まさに案として各省との協議以前のものを資料として御提示をいたしておるわけでありますから、御注意の点は政省令作成の時点において十分私どもも頭に置いていきたいと思います。
○遠藤（和）委員　そうすると、最終的な省令の中には等の表現はないと理解してよろしいですか。
○橋本国務大臣　これは私は、まさに法制局等との審議の中においてどういう条文の書き方がされるか、何とも保証はできません。そして、具体的例示として対象とすべきものが非常に幾つも何行にもわたるような場合に等という書き方がされないという、法制局の整理でそういうふうにならぬとは私もちょっとお約束はできませんけれども、今言われた問題意識については私は同様に考えますから、十分注意していきたいと思います。
○遠藤（和）委員　例示があれば全部例示すればいいのであって、私は等というふうなあいまいな表現が残っていれば、それは必ず拡大解釈されるものになるのではないか、こう懸念するわけでございます。
　なぜそういうことを申し上げると申しますと、三千三百三十ヘクタール、これは長い間国鉄がつくってきた財産でございます。言いかえれば国民の財産でございます。それを一般競争入札でやる、これが絶対公平なやり方だ、私はこう思うわけでございますが、その中に随意契約の特例を設けるわけですね。その中に等というふうなあいまいな表現が残ると——あいまいにならない等というのはない。やはり等というのはあいまいなんです。ここのところを明快に、そういう理解の起こらないような方法を考えていただきたいと私は重ねて要求するわけでございます。
○橋本国務大臣　私は法制の専門家ではございませんので、条文整理の結果がどうなるというお約束まではできません。ただ、委員が御指摘になる疑問点あるいは御心配の点というのは、私自身が先日来繰り返しここで御答弁を申し上げ、むしろ、随意契約の幅を広げろとおっしゃる御指摘に対しても、それは困るのですということを申し続けてきた点でありますから、十分私は委員の御主張を体して努力をいたします。
○遠藤（和）委員　それでは、運輸大臣の見識に期待をいたしまして、別の問題でございます。
　土地信託制度の導入につきまして本委員会でもいろいろと議論があったわけでございますが、運輸大臣は土地信託については否定的見解、総理はかなり前向きの発言があったわけでございます。この土地信託制度について閣内が統一見解を出すべきではないのか、こういうふうに考えるわけでございますけれども、今の時点でもやはり総理と運輸大臣の間には意見の相違がありますか。
○橋本国務大臣　これは大変困った御質問でありまして、総理と私の間に意見に食い違いはないということを先般も私はここで申し上げました。ただ、あえてもう一度お尋ねでありましたならば、この答弁資料そのままを読み上げてお答えにかえたいと思います。
　　清算事業団の土地の処分に当たっては公開競争入札を基本として売却することとしている。
　　もちろん信託の方法により運用する方法もあるが、信託は通常長期間のものが多く、また、信託により得られる配当が清算事業団の債務の元利償還額に見合うか否かという問題があるので、現段階においては慎重にいろいろな方面から検討中である。
　　なお、具体的な処分に関しては清算事業団に置かれる資産処分審議会において検討することとしている。
　以上であります。
○遠藤（和）委員　土地信託については総理の方から発言があったわけでございますので、総理に確認だけしておきたいわけでございますが、土地信託の場合、その土地の所有権ですね、これはやはり清算事業団にあるわけですね。
○中曽根内閣総理大臣　私が申し上げました趣旨は、まず何といっても国家の、国民の財産を処分するのですから、公正でなければならぬ、これが第一です。一切に優先して公正ということを我々大事に考えなければならぬ。それからもう一つ考えなければならぬのは、国鉄の借金を返すということであります。借金を返すということもまた清算事業団や我々が今やっておる大事業の大眼目でございまして、そのために我々は最大限の考慮を払わなければならぬ。これが二つの前提であります。
　ただ、しかし、清算事業団においていろいろ処理をしていくという過程において、借金を返すという面からそう不便はない、不都合はない、あるいはまた公正という面からもそれほど不都合と見られるものは考えられない、そういうケースが信託を行う場合にもないとは限らぬかもしれぬ、将来のことを考えると例外的に。例えば、今相当金も余っておるようですから、十年、二十年、三十年ぐらいの間の計算を全部して、そしてその分の金を一括して払うかもしれぬ、清算事業団に信託という形で。そうすると相当の金額が入ってくるわけですね。そうすると、これはある意味においては分割で支払ってきたのと似たような場合もあり得る。そういうような場合も考えられないことはない。これからそれは、それらすべてケース・バイ・ケースで、今言った公正ということとそれから借金を払うということを優先させつつ、清算事業団で設置される審議会で一々洗ってみて、点検してみて、これがそういうものに当たればやってもいいのじゃないか。
　ということは、一つは地価が暴騰するということを私は非常に恐れております。まあ暴騰ということもないでしょうけれども、ともかくこれが騰貴の誘因になるということはできるだけ避けたい、そういう考えもあるわけです。そうしますれば、信託という形でやった場合には所有権は清算事業団が持っているわけですから、移動しないわけで、そういう面から見て、地価抑制上一般競争入札でやる場合よりもあるいはより好ましき結果が出るかもしれない。そういうような面も考えまして、今言った諸原則というものを厳守しながらそういう可能性も残しておいた方がいいのではないか、そういうふうに考えて運輸省でも検討してもらっている、そういう考えでおるわけです。
○遠藤（和）委員　総理、今かなり具体的にお話をいただいたわけでございますけれども、清算事業団というのは大体総理の心づもりでは何年ぐらい置いておく予定ですか。
○林政府委員　清算事業団にはいろいろな事業があるわけでございますが、基本的には債務を償還するということでございます。そのための手段として土地の売却、その土地を売却するに当たって付加価値を高めるための基盤整備というようなことをやるわけでありますが、その土地を売却し、基盤整備をしてこれを売却していくという仕事を完了するにはおおむね十年程度は少なくともかかるであろうというふうに現在見ております。しかし、それは長期債務の一部をそれで償還するわけでありまして、あとまだ債務償還は続きますので、したがって、清算事業団は十年たって直ちになくなるというものでは必ずしもない。その後の債務償還の中で清算事業団も存続をしていくということになるのではなかろうかと思います。
　なお、清算事業団にはそのほかに限時的な仕事として、いわゆる職員の再就職対策というものをやるわけでございます。これは法律にも書いてありますように、三年で完了するという計画で進める予定でございます。
○遠藤（和）委員　今十年程度という目安があったわけでございますけれども、例えば土地の信託制度を導入したとしますと、土地の所有権というのは清算事業団にずっとあるわけですから、清算事業団というのは永久になくなることはできないことになるわけですね。総理のお話だと三十年で償還するんだ、こういう契約をすれば別でしょうけれども、この清算事業団というのはどういう性格のものかという性格の問題にもなるわけでございます。
　ここで、土地信託制度というのは理論としては考えられるわけでございますが、清算事業団をいつまで置くのかというめどがなければ、これはやっておきますと土地の所有者というのは永久におらなくてはならないということになるわけでございまして、この辺の考え方を明確にするべきではないのか、土地信託制度を導入する前提として清算事業団の性格をどうするのかということをはっきりしなければならない、このように考えますが、いかがですか。
○橋本国務大臣　今総理御自身からも御答弁がありましたように、清算事業団が行わなければならない最大の目標は何かと言えば、最終的に国民に御負担を願わなければならなくなるかもしれない長期債務の額をできるだけ減少することであります。そしてそのためには、三千三百三十ヘクタールの用地の処分というものをできるだけ高値で売却をすることであります。しかもそれは、その売却そのものの作業が国民の目から見て公正と判断されるものでなければなりません。そして、総理からお話がありましたように、理論的には売却をするよりも有利な信託というものもあり得るわけでありますから、その可能性まで否定をしてしまうということはいかがなものかと私も思います。
　ただ、信託ではありませんで、地方自治体から借りたいというお話があったことがありましたけれども、実はこれはその借地料その他、到底清算事業団の元利償還を償うには足りるものではございませんでした。それだけにこれは、最終的に資産処分審議会において十分御検討をいただくポイントでありますし、既に公明党からその用地の都市計画等々との調整についても御指摘をいただいておるわけでありまして、その仕組みについて十分考えてまいりたい、そのように考えております。
　清算事業団そのものはおおむね十年程度をめどとして考えてきたものでありまして、その前提の中で資産処分審議会もさまざまな対応を考えてくれるものであろうと考えております。
○遠藤（和）委員　清算事業団を十年で解散するという前提に立てば、土地信託制度も十年が限度になるわけですね。そうでないと整合性がない話になりまして、清算事業団が十年で解散した後まだ清算事業団の土地が継続して残っているというのは、ではだれが管理するのかということになるわけでございまして、この辺の整合性を詰めなければならない、このように考えます。いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　ですから、清算事業団は、従来からここでも何回か申し上げてまいりましたが、そして今審議官から改めて申し上げましたが、おおむね十年程度というものを私どもは想定をしておるわけであります。ですから、貸借にいたしましてもあるいは信託にいたしましても、そうした前提を持って資産処分審議会が十分御検討いただくものと思います。
○遠藤（和）委員　十分に納得できないわけでございますけれども、別の問題に移りたいと思います。
　特定地方交通線の廃止に伴いまして生じた用地については、売却が困難な用地が多いようでございますが、売却できるものは多少あるのですか。ないとすればどのような活用とかあるいは処置を考えておりますか。
○杉浦説明員　今お話しのように、特定地方交通線の所在する場所は割合ローカルな地方でございますので、その売却につきましては割合に需要が少ないということはあろうかと思います。ただ、先ほどお話にございましたように、鉄道事業を経営する第三セクターあるいは当該地方公共団体が必要とする道路施設等々につきましてこれを譲渡する、あるいはその他もっと有効な利用方法はないかというような点を十分これから検討したいと思います。
○遠藤（和）委員　これは今回の三千三百三十ヘクタールの中には入っていない土地ですね。
○岡田（宏）説明員　全く入っていないということではございませんけれども、売却困難用地ということで約四千ヘクタールの面積を別に資料としてお出ししてございますが、多くのものはそちらに入っているとお考えいただければ結構だと思います。
○遠藤（和）委員　今このリストに載っていない土地で、いわゆる国鉄保有地の中で無償で貸し付けしている土地あるいは有償で貸し付けしている土地がかなりあると思いますけれども、この実態はどうなっていますか。
○岡田（宏）説明員　これも先般御提出申し上げました資料に挙げてございますけれども、無償でお貸ししてあります土地は約三万件でございます。面積は二百五十八ヘクタールということでございます。これらの無償貸し付けの目的は、道路でございますとかあるいは水道でございますとか警察官の派出所でございますとか公衆便所でございますとか消防施設でございますとか、旅客営業上必要欠くべからざるものであるということで国、地方公共団体、それからもう一つ電話ボックスということでＮＴＴ、そういったものを相手方として無償貸し付けをいたしております。
○遠藤（和）委員　無償貸し付けをしている土地につきましては、今公社でございますから、その性格上無償貸し付けになっていると思うのですが、今度株式会社になりますと、株式会社の土地を無償で貸し付けるのはいかがなものか、こういう議論が成り立つと思うのですが、この二万九千六百七十カ所でございますか、これについては例えば払い下げをするあるいは賃貸料を取る、こういうふうな考え方なんですか。
○杉浦説明員　新しく民営鉄道になる場合に参考になりますのは、現在私鉄がどうやっているかということでございまして、私鉄の場合も、調べますと、先ほど申し上げましたような施設については無償で貸している例がございます。そういう点も踏まえまして、これからどういうふうにしたらいいか、本当に必要なものはやはり無償かなという感じもいたしますが、これから十分検討したいと思います。
○遠藤（和）委員　それから、昭和五十六年度以降、既に売却した土地がかなりあると思いますが、この実態はどういうふうになっておりますか。
○杉浦説明員　ただいま数字をちょっと調べておりますが、大体毎年予算ではここ数年間千五百億、千六百億というような資産売却の予定にしておりますので、そうした目標をおおむね達成をしておると思います。
○岡田（宏）説明員　売却をいたしました土地の面積でございますが、五十六年度百八十一万五千平方メートル、五十七年度百六十一万八千平方メートル、五十八年度二百七十六万九千平方メートル、五十九年度二百四十一万七千平方メートル、六十年度三百六十一万九千平方メートルでございます。
○遠藤（和）委員　その土地の中でいわゆる随意契約で売却処分したところ、これはかなりありますね。五十八年度以降で大きいところで結構でございますが、例えば三千平方メートル以上ぐらいの土地というと大体どのぐらいの件数になりますか。
○岡田（宏）説明員　今、先生御指摘の三千平方メール以上の随意契約の土地の面積につきましては、数字をちょっと調べておりますが、かなりの件数随意契約で売却しているものがあるということは事実でございます。
○遠藤（和）委員　私、個々のリストをいただいているわけでございますが、売却価格まで入ったリストでございますけれども、計算をいたしてみますと、五十八年度に地方自治体に随意契約で売却した件数は七十件、金額は百八十億二百八十九万円、土地開発公社等に売却した件数は三十八件、金額は二十一億八千二百四十万円。五十九年度は、地方自治体に売却した件数七十三件、金額百八十億六千六百三十万円、土地開発公社等に売却した件数二十三件、金額十五億四千五百二十万円。六十年度は、地方自治体に九十九件、金額二百八十億三千九百五十万円、土地開発公社等には二十四件、金額十一億四百五十万円。この三年度の合計が地方自治体に二百四十二件、金額六百四十一億八百六十九万円、土地開発公社等には八十五件、金額四十八億三千二百十万円、総合計三百二十七件、六百八十九億四千七十九万円でございますが、間違いありませんか。
○岡田（宏）説明員　先生に提出いたしました資料のとおり、今おっしゃったとおりでございます。
○遠藤（和）委員　そこで、私は、先般来新聞等で随意契約された土地が不正に転売されている事実があるというふうなお話があったわけでございますが、こういった疑惑を解く意味でもこの三百二十七件について追跡調査をすべきではないか、このように考えますが、大臣はどういうふうに考えますか。
○杉浦説明員　転売の実例が数件ありましたので、今厳格にそれを実施するようにいたしておりますが、今先生がおっしゃいましたようにこれは十分に調査をしてまいりたいというふうに思います。
○遠藤（和）委員　調査した結果は国会に報告していただけますか。
○杉浦説明員　必要な数字は御報告を申し上げます。
○遠藤（和）委員　運輸大臣にお伺いしますけれども、この随意契約された後、不正に転売されたといったことを防ぐ意味でいろいろと検討されていると思います。例えば国有財産の処分より厳しくしたいという御発言もありました。それから、期間を五年ではなくて十年ぐらいにしたいとか、あるいは違約金だけではなくて払い戻しを明文化するとかいうふうないろいろなお話があったわけでございますが、この法案の審議中にそういった成案を得ることはできますか。
○橋本国務大臣　私どもとしてはできるだけ早くそうした成案を得たいと考えておりますけれども、いかんせんなかなか厄介な法律上の問題が幾つかあります。例えば善意の第三者に売却されてしまっていた場合、取り戻しの条項をつけておきましてもこれは効果的に働かないといったような問題がありまして、今少々難渋いたしております。今いつという点につきましては、多少時間のゆとりをちょうだいいたしたい、そのように思います。
○遠藤（和）委員　事情はよくわかるわけでございますが、やはり法案の審議中あるいは法案が成立するまでにはある程度めどをつけていただかないと、これは法案の審議にもかかわる問題だと私は考えるわけでございますので、御努力を要望しておきたいと思います。
　それから、用地につきましては以上にしておきまして、経営安定基金のことでございますけれども、今回、再建監理委員会の案よりも増額されて三島に経営安定基金を設置することが決まったわけでございますが、運輸大臣この経営安定基金というのは現金でございますか。
○橋本国務大臣　三島基金の額を監理委員会の試算に比べて増額をいたしたことは事実御指摘のとおりであります。実はこれは六十年度までの輸送実績を基礎に予測をしてみましたところ、北海道会社については実はやや減少ぎみにある、四国会社はほぼ同じ、九州会社については若干の増加というようなことが出てまいりまして、こうした営業収入もこうした需要動向を反映しながら試算をいたしました。そうしてまた、営業経費について必要最小限のものを積み上げにより算定しましたところ、実は監理委員会の試算に比べて相当な増額となりましたこともあって、営業経費が三会社合わせますと九十億円程度増加するといったような見込みも出てまいりました。
　そうした状況を踏まえてこうした方式をとったわけでありますが、これはその現金をぽんと積むのではございませんで、法律的には改革法案の第十二条第二項及び会社法の附則第七条一項に規定するとおり、会社の発足当初に国鉄が債務を負担し清算事業団がその償還及び利払いを行っていく、また会社は会社法の十二条一項に規定するとおり、国鉄に対する債権の額、すなわち元本部分の額を基金として管理をしていくという形になります。これは幾ら何でも発足当時一兆一千八百億円の現金を用意しましても、これはちょっと現実的ではないのではなかろうか。また、むしろ会社が経営上直ちに必要とする資金というのは元本部分の資金でもなく、その果実である利子部分の資金であることから、債権という形で基金を設けることにしたわけであります。その現ナマを置くというのはちょっと私は現実性がないように思います。
○遠藤（和）委員　たしか再建監理委員会のお考えは現金という考え方でなかったのかと判断するわけでございます。例えば四国の例で考えますと、基金の総額は一千九百二十億円でございますね。それを六十二年度、六十三年度は過去十年間の国債の利払いの平均ということで、七・五％の利息百四十四億円が来るわけですね。それから、六十四年度以降は元利均等払いで三百二十億円ずつ来る。七十二年度にいわゆるきちっとした基金の形になる、こういうことだと理解しておりますが、この理解で間違いありませんか。
○林政府委員　先ほど先生おっしゃいました監理委員会の方も、やはり分割払い債務ということでございます。今回、政府の方で考えておりますのは、十年間の分割払いと申しますか、十年間で元本を最終的に造成させる。その支払い方法としては、最初二年間は据え置きまして、あと八年間で元利均等償還方式でこれを三島会社の方に償還するわけでございます。したがいまして、最初に現金を積む場合には、これの七・五％の運用というものは三島の会社の方に行くわけです。ところが、最初二年間据え置きということは、これは七・五％の金利相当分、これを清算事業団が丸々会社の方に渡すという形になります。いわばその運用責任が清算事業団の方にあると申しますか、三島会社の方にはないということになります。
　その後三年目から元利均等償還方式でございますから、最初は元本は非常に少ない、だんだん元本がふえていくということで、次第にその元本の運用責任が三島会社の方に生じてくる。かなりの、最初のうちは七・五％の運用についてはこれは会社の方はその責任を持たないでも、いわば清算事業団がそれを保証しておるという形でございます。先ほどの先生御指摘の四国会社についても、そういう方式で毎年いわゆるその基金の運用益というものを今の償還方式で計上しておるということでございます。
○遠藤（和）委員　そうしますと、新会社が発足するであろうと言われております六十二年四月一日には、これは三島基金としてお金は一銭も行かないわけでございますね。いわゆる清算事業団に対する債権として基金に相当する額の紙切れが一枚行く、こういうふうに理解してよろしいですか。
○林政府委員　いわゆる分割払いを約束した債務でございますから、したがって、国鉄から例えば四国会社に最終的に設定すべき基金額についてのいわば証券を出すわけですね。したがいまして、紙は——紙と申しますか、それに対して当然国鉄の債務を引き継いだ清算事業団はそれの利払い及び償還義務を負うわけでありますから、したがって、その基金全額に対する利子相当分は丸々四国会社に清算事業団から支払われるということになるわけであります。
○遠藤（和）委員　証券というのは紙でございますからね。紙切れが行くわけですよね。現金は一銭も行かないわけですね。そうしますと、この会社法の第十二条、例えば三項「基金は、取り崩してはならない。」とあるのだけれども、取り崩す基金が一銭も来てないのですね。紙切れ一枚で取り崩すことはできないのですね。それから第五項ですね、「北海道旅客会社等は、確実かつ有利な方法により基金を運用しなければならない。」とあるわけでございますが、実際に六十二年度、六十三年度というのは基金は来ないわけです。しかも、運用する会社が民間会社になって意欲満々で運用したいと思いましても、その運用分の金利もこれはないわけですね。これは清算事業団から全部七・五％で来るわけですから、どうもここに書いてあることがそらぞらしく思えるわけでございますが、いかがでございますか。
○林政府委員　これは、国鉄と例えば四国会社との間の債権債務関係でございますから、約定に従って完全に元利を払っていかなければならぬものであります。したがいまして、その初年度は、先ほど申しましたように二年据え置きますのでもちろん元本部分は参りませんけれども、その元本全額の利子は完全に支払われるわけでありまして、それでもっていわゆる営業赤字は完全に消えて、かつ、営業収入の一％程度の利益が出る、こういう計算になるわけであります。したがいまして、先ほど申しましたように、その後元本が逐次十年間の間にこれが蓄積されていくわけでありますが、それについては会社の方で自由な運用がその後行われる。ただし、その七・五％の、金利情勢等もございますけれども、それだけの運用責任はまた逆に言えば会社の方に発生する、こういうことでございます。
○遠藤（和）委員　それはよく理解をしている上でお聞きしているわけでございますけれども、何か私たちの理解は、三島に対しては経営安定基金を出すんだ、そしてその基金によって会社は運用益を赤字の補てんに充てなさいというふうに額面どおり受け取っておりましたら、実際は現金は一銭も来なくて紙切れだけ来る、こういう形になるわけでございまして、何か自分の娘を嫁にやるのに、持参金がないから紙切れだけ持って、借金の証文を持たして分離さしたような感じがするわけでございますが、そういう感じはいたしませんか。総理どうですか。
　　　　〔委員長退席、佐藤（守）委員長代理着席〕
○橋本国務大臣　ちょっと本当に全く私の予測しなかった角度からの御質問でありますが、仮にその一兆一千八百億という金額が現金という形で各会社に渡されたといたします。これはまともにそれぞれの会社の手持ちする現金でありますから、金利の変動の影響を受けるでありましょう。その他の資産価値の変動というものも、その投資先によっては生ずるかもしれません。
　今御論議をいただいております方式は、少なくとも三島会社の経営というものが安定的に遂行し得る、しかもその努力によって一定の利益を計上できる仕組みとして、むしろ私は、非常に不安定な、当初現金を渡され、いわば荒れ野にほうり出されるようなやり方よりも安定度が増す仕組みではなかろうかと思います。
○遠藤（和）委員　そうしますと、現金を渡すと心配だから利子の分はちゃんと親が面倒見るから、それが親心だ、こういうことでございますか。
○橋本国務大臣　親心なんて僣越なことを申し上げるつもりはありません。しかし、その三島会社というものについて、当委員会が始まりましてからも、従来からもいろいろな角度からの心配をいただいております。そうした中で安定的にこの基金が運用されることの方がより望ましいのではなかろうか、本当にそう思う、私はそう申し上げているだけです。
○遠藤（和）委員　確かに金利七・五％というものを会社が運用していく大変難しい情勢があるということは理解をいたします。しかし、新会社はもう完全に民間会社になるんだから生い立っていけというふうな感じで受け取っておりますと、どうもそうではないというふうな感じもありましたものですから、若干御質問をさしていただいたわけでございますが、まあ十年たったら基金の形になる、これは私も理解をするところでございますが、この先ほども読み上げました会社法第十二条の第五項に「確実かつ有利な方法により基金を運用しなければならない。」という条文があるわけでございますが、この「確実かつ有利な方法」というのは、具体的にはいかなるものを想定しておるのか。確実というのは例えば元本保証という意味であるのか、株式については株式を取得するというふうなことはこの基金で運用できるのかどうか。この辺はどういうふうにお考えになりますか。
○橋本国務大臣　私どもの立場から申し上げますならば、三島会社の基金そのものがその運用益によって損失を補てんしようという性格のものでありますから、御指摘のとおり運用の結果、元本部分が減少してしまうというような事態を生ずることは、これは本当に適当ではないと思います。ただ、私は、むしろその株式という方法につきましても、各種の株式の中に、極めて投機性の高い不安定な危険度の高いものもありますが、非常に安定的に収益性の高いものもあるわけでありますから、これを一概に否定をするという考え方をとる必要はないのではなかろうかと思います。
○遠藤（和）委員　会社法第十条に中小企業者への配慮事項というのがありますが、この法律の条文を読んでみますと、いわゆる中小企業分野調整法よりかなり厳しい表現になっておりますけれども、これがこの条文に入ったいきさつ並びに厳しくなっている理由等の説明を願いたいと思います。
○橋本国務大臣　運輸大臣になります以前、党の行財政調査会長としてこの問題に取り組んでおりました当時、例えば中小企業団体でありますとかその他から、むしろ国鉄が民営化をする過程において、自分たちの事業分野に進出をすることによって自分たちの生活が脅かされるのではないかという声が随分出てきた時期がございます。
　国鉄改革に伴って設立される旅客会社、また貨物会社、これは御承知のとおり事業範囲というものは限定せず、鉄道事業以外の事業についても原則として自由に行えるように措置しております。しかし、やはりこれらの会社はいずれも大変規模の大きな特殊会社として発足をするわけでありますし、しかも、大量の利用者が集散する駅というものを所有しておりますために、営もうとする事業の規模のいかんによっては周辺地域において同種の事業を営む中小企業者にとって極めて大きな影響を与えるおそれもなしとは言えません。このため、会社がそれぞれの地域において営む事業と同種の事業を営む中小企業者の事業活動を不当に妨げないようにという観点から、こうした条文を用意したわけであります。
　そして、今御指摘のように、特に強い配慮義務を課しましたのは、まさに旅客会社、貨物会社というものがいずれも大変規模の大きな特殊会社であるということ、しかも駅というものを持ち、過渡的に経過的に他の事業者との調整を図る必要等に特に留意すべし、そうした点からこうしたものを用意いたしております。
○遠藤（和）委員　きょうは通産大臣お留守のようでございまして、中小企業庁長官にお越し願っておると思いますが、いらっしゃっていますか。——この条文については、最初は運輸省はどうも渋っていたんだけれども、通産省からきつい要望があって、閣議決定の二十四時間前に入ったとかいう報道もあるわけでございますが、中小企業庁長官はこの条文についてどういうふうな解釈をしておりますか。
　　　　〔佐藤（守）委員長代理退席、委員長着席〕
○岩崎政府委員　新会社があらゆる可能性を追求してその経営体質の強化に努力される、これは十分理解できるところでございます。ただ、いろいろな意味において不利がございます中小企業のその事業分野を不当に妨げたりあるいはその利益を不当に侵害したりすることについては、別途いろいろな法律と同様に十分配慮する必要が政策的にもございます。そういう意味において、今運輸大臣から御発言がございましたように、この法律の論議の中で、いろいろな中小企業者あるいは中小企業団体からその面の懸念の表明がございました。そこで特にこういう配慮事項をお入れいただくということで運輸省との間に合意が成り立ったものでございます。
　ただ、生きた経済でございますので、こういうことはいけないとか、ここまでが許されるとか、そういうことをあらかじめ一律に設定するということはやはり不適当だと思いますし、すべてこういうものの調整は、基本は当事者同士が十分な話し合いと理解のもとに解決をしていただく、こういうことが基本であるだろうというふうに思っておりまして、本法においても運輸省の適切な御指導のもとに、その趣旨に従って活動いただけるだろうと期待しているところであります。
○遠藤（和）委員　この条項のいわゆる適用基準というのがいま一つ明確ではない。当事者同士でお話し合いをするということになろうかと思いますけれども、例えば東京駅の丸の内に書店をつくるという計画がありましたですね。ブックス・シグナルという名前ですか。国鉄さんの方はかなり準備を進めてきたわけでございますけれども、地元商店街の反発もあって、いまだに開店のできない状態である。こういった問題が今後も起こる可能性は十分にあるわけでございます。こういった、例えば地元でお話し合いができればいいわけでございますが、それが暗礁に乗り上げたといった場合、これはやはり運輸省と通産省でお話し合いをしてお決めになるということになるのでしょうか。
○橋本国務大臣　これは運輸省の立場からだけ物を申しますならば、国鉄改革後における鉄道事業の適切かつ健全な運営に悪影響を与えない範囲内で自由自在な事業展開ができるという状態を認めることが一番安易であります。しかし、個々の事業を行おうとする場合に、御承知のように会社法の十条で、地元中小企業者の事業活動を不当に妨げ、その利益を不当に侵害することのないよう会社に配慮させるべく十分指導していくということを我々は考えるわけであります。ですから、具体的に個別のケースを想定いたしますと、私は想定するケースによって随分お答えをする中身も変わろうかと思います。
　ただ、私どもの立場からいえば、例えば会社法第一条三項の認可をいたします際に、その事業を行おうとするときには、この規定の趣旨に沿って周辺の中小企業者との間に著しい悪影響を及ぼさないようにあらかじめ関係者と十分調整を図るように指導していくということになろうかと思います。
　また、大企業者としてのそれぞれの会社が新たな分野に進出をしてまいります場合の進出計画についての調査、調整の申し出あるいは主務大臣の勧告等々の問題は、これは分野調整法など中小企業関係法令に定められておるわけでありまして、新会社も大企業者としてこれらの法令の適用を受けることになる、私はそのように考えております。
　ですから、これは実は個別ケースを想定し出しますと切りのない応用問題の連続でありまして、基本原則としては、今考えたようなことを頭の中に描いておるということであります。
○遠藤（和）委員　別の問題でございますけれども、十一月にいわゆる国鉄最後のダイヤ改正というのが行われるわけでございます。かなり今国鉄の職員の数が減っているわけでございますけれども、列車はふえた、ふやすことができた。いろいろな御苦労があったと思うわけでございますが、このダイヤ改正によりまして、職員の労働時間とか労働条件に変化はないか、今までなぜできなかったのか。こういう問題も含めてちょっと総裁にお答えを願いたいと思います。