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○政府委員（倉地克次君）　今先生のおっしゃいましたような趣旨のことにつきまして、臨時教育審議会におかれましても答申の中に検討課題として挙げられたことがあるわけでございます。その後、私どもといたしましては、教育職員養成審議会におきましてそうした問題も含めましていろいろな観点から御議論をいただいたわけでございますけれども、結論的に、養成審議会におきましては、研修休暇でございますとか研修休職の制度につきましては、一般公務員の他の職種もあるわけでございますので、そうしたものとの均衡などを慎重に検討すべきである、そういう問題も多いということにかんがみまして今後の検討課題というふうにされた次第でございます。そうしたことでございますので、私どもとしても今後の検討課題として十分勉強してまいりたい、そのように考えている次第でございます。
○高木健太郎君　それはほかの公務員の方もおいででございますから、それの均衡ということあるでしょう。しかし今度の改正というものの一つの目玉は、学問とかそういう教育というものは日に日に進歩しているものだ、だから研修するんだ、大学院でもやろうということがこれ本当の趣旨なわけですね。私は、行こうと思ってもさっきのように行けないという人も出てくるわけなんで、必ず半年なり一年間は行けるということにしないと、結局は仏つくって魂入れずということになるんじゃないか、こう思うんです。
　その点についてもう少し、今後の検討課題というけれども、今後今後と言っていつの今後かわからない。だから、例えば一年たったらば何とか結論出しますと、そういうふうにしてもらわないと、ここで何ぼ議論しても、ああいいなと思っておっても、こっちも忘れちゃうしそっちは何もしない。そうすると、もとのままになるということになりますから、ぜひ、今後なら今後で、一年たったらこれはひとつ検討課題としてここへ答えを出します、そういうことをお約束できませんか。だめだったらだめだでもいいです、なぜだめだとわかればそれでいいんですから。
○政府委員（倉地克次君）　教員の研修の問題につきましてはもう御存じのことだと思いますけれども、教育公務員特例法におきましても、勤務場所を離れての研修でございますとか、長期にわたる研修などの規定もあるわけでございまして、実際問題といたしまして、他の公務員に比較した場合には、相当研修について教員自身も努力されておりますけれども、行政当局としてもいろいろな機会を設けて努力しているのが実情でございます。
　それで、今先生が具体的に御提案されましたことにつきましてはいろいろ審議会の御議論もいただいた次第でございますけれども、そうした教員の現状もかんがみまして、やはり他の職種というものも十分考える必要があるということで、慎重に検討すべき課題であるというふうにされているわけでございます。そうしたことでございますので、私どもといたしましてはやはり審議会の結論を十分尊重して対処してまいる必要があると考えている次第でございます。
○高木健太郎君　私はほかの産業あるいはほかの公務員の方が余りろくでもない仕事をしているというわけじゃないのです、これは。しかし教育というのは将来の日本をしょって立つ人をつくるんだという非常に重要な任務を持っているから、それで教育特例法というのがあるわけでしょう。それならば、特例らしいものをここで魅力としておつくりになることが私は大事だと思うんですね。だから文部省は何もしないのだというようなことになっちゃうわけですね。だから、ぜひ文部省は胸を張って教員をこういうふうに優遇しますよと、国民もそれを納得すると私は思うんですね。それをぜひひとつ努力をしていただきたい。今、年限のことはおっしゃいませんでしたけれども、ぜひ一年なり二年なりの間に、こういう成果が出ましたということをここで御発表いただきたいと思うんです。また局長おかわりになるかもしれぬけれども、かわらないうちにひとつ出していただきたいと思います。
　いわゆるそういう暇、サバティカルイヤーというのは、一種のそういう研修の休暇なわけですね。もう一つ大事なことは私はやっぱり給与だと思うんです。四十九年に人材確保法というのができまして、教員に対して五〇％の特例法ですか、いわゆる普通公務員に比べて五〇％の給与の引き上げがありました。そういうせいかどうかわかりませんけれども、五十四年ごろに採用した先生は非常に優秀であったということを聞いておりますが、本当にそうでしょうか。これは私ほかの者から聞いたからわからないのですが、それは局長どういうふうにお考えですか。優秀だったとお考えでしょうか。
○政府委員（倉地克次君）　先生御指摘のように、人材確保法というのが制定されまして、四十八年度以降三次にわたる給与改善がされた次第でございます。実際にそのときに教員におなりになった方々が優秀かどうかということまでは私つまびらかにするのがなかなか困難でございますけれども、当時そうした措置によって教員の志望者が若干ふえたという傾向につきましては仄聞したことがある次第でございます。
○高木健太郎君　ところが、現在は一般行政職よりも一七％しか高くないわけでございまして、こういうことをひとつ引き上げるということも、ドライブをかける、いわゆるそれに意欲を燃やす、教育に対して意欲を燃やすという意味でひとつお考えいただいたらどうかと思いますが、文部大臣もひとつお考えになっていただけないでしょうか。いわゆるサバティカルイヤーあるいは給与という面で教育、特別職であるということで、いろいろな意味で一般公務員よりもある程度優遇する、こういうことを考えないと私は教育というのはこれよりか以上、上にいかない。それをただ、いや研修せい、勉強せよというのでは、子供に勉強せい勉強せいと言っているのと同じになるのじゃないのかなという気がするので、文部大臣どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（中島源太郎君）　これはあらゆる面で教員の資質の向上のために意欲を持っていただくということは必要でありますし、また意欲を持っていただくという方途も私ども知恵を出し合わなければいけないということはよくわかります。先生が二つ御提案になったわけでありますが、それも教員なるがゆえに休暇と称するのか、あるいはそれも現職研修と称するのか、どのようにその資質を向上させていただくための方途を、他の公務員との均衡と申しますか、均衡というと同一というわけではなくて、そういう面を勘案しながら、確かにこういう意欲を持っていただくためのインセンティブと申しますか、そういうものを何らかの形で知恵を出し合うということは必要なことかもしれません。直ちにこういう形でということは申し上げられないわけでございますが、先生の御指摘は貴重な御指摘として心にとどめさせていただきたいと思います。
○高木健太郎君　勉強せい、それから研修もせいというのは、何か子供に入学試験で落ちるぞ落ちるぞ、勉強せぬか勉強せぬかというような気持ちだとか、あるいは偏差値でいじめるとか、あるいは競争原理を持ち込んでがたがたやるとかいう、何かそういうふうな気持ちが私するんですね。だから、そういう気持ちはお持ちにならないで、これは国民の将来のことを考えて教員の資質を上げなきゃいけないというふうにお考え、純粋なお考えでこの法案をおつくりになったんでしょうけれども、しかし、竹下総理もあめとむちとよく言われますけれども、御自分ではおっしゃらないんですけれども、これは非常にいいことだ。これは人間というものはやっぱりむちばかりでは動かないもので、あめが要るということは確かなんで、今のこの改正法を見ますと、むちばかりであめがないように見えますね。だから、どこかにあめがないと、やっぱり私は動かぬのじゃないかというふうに思うんです。ただ競争原理を持ち込む、自分自身は立派になれというのはどうもそれは今の世の中にも合わないようなことだと思いますので、あめの方は何を考えておるか、リウォードの方は何だと。パニッシュメントばかりじゃいかぬ、リウォードがないと人間というのはドライブが出ないわけなんですから。それも一つぜひお考えをいただきたいと思います。
　それからもう一つは、ドイツなんかの小学校、いわゆる中小学校の先生のお話聞きますと、非常に暇と言っては悪いですけれども、日本の先生方に比べて、私、日本の先生方の現場は知らないんですけれども、いろいろうわさに聞いていますと、日本の先生というのは学校が終えるのが三時か四時かそのくらいでしょうね。それから今度はいろいろ学校の中の仕事がおありになって、それから今度はＰＴＡの会がありまして、それから今度は家庭訪問というようなものがあって、非常に私、忙しいように思うんです。ところが、ドイツの話を聞きますと、大体もう一時半には終わるわけですね、学校。そして、学校の先生の責任というのは学校だけなんです。家庭の中にも入り込まないし、社会にも入り込まない。それは社会は社会、家庭は家庭として皆さんが各自責任を持っておやりになる。私は学校の中の責任を持っているという責任分担がはっきりしているように思うんですね。
　それで、私は今の日本の小中学校の先生はどうもお忙しいんじゃないかと。どれくらいのスケジュールになっているか、大体それをおわかりになりますか。まあこんなことをお聞きしてもなんですが、結局私は、こういう法改正をおやりになって勉強させようというのはいいけれども、もう少し暇を与えないと参っちゃうんじゃないか。いらいらした先生ができるのではないかと、こう思います。そういう意味で、四十人学級を三十五人学級にしようという要求も出しているんですが、私は、四十人学級は四十人学級でもいいけれども、もう少し一日の職務を減らすということはぜひ今後考えなければならぬことじゃないかなと思います。
　総理府が学校教育に関する要望アンケートというのを一般の国民に出して調査したことがございます。その結果、いろいろありますが、第一位が教員の資質向上ということにあったんだそうですね。そういうことが今度の法案を出す一つのきっかけになっているかと思います。ところで、資質向上と簡単に言いますけれども、その資質あるいは教員としての能力、それは一般国民は何によって評価をしたとお考えでしょうか。
○政府委員（倉地克次君）　一般国民が何によって評価をされたかというお尋ねでございますが、学校の先生方と接した父兄それぞれによって、いろいろなことによって異なるかと思う次第でございます。ただ、私どもとしては教員について何が重要だということになれば、教育者としての使命感でございますとか、教育の理念や人間の成長発達についての深い理解でございますとか、それから児童生徒に対する教育的な愛情でございますとか、教科などに関する専門的な知識、さらには広く豊かな教養、その上で、こうしたものを基盤とした実践的指導力、そうしたものが何よりも教員には大切なものではないかと、そのように考えている次第でございます。
○高木健太郎君　私は一般の人がお考えになっているのは、例えば小学校はいいでしょうが、中学、高等学校ぐらいになりますと、やっぱり上級学校にどれくらいその担任の先生のクラスから入ったかという、それが何か評価の一つになっているんじゃないかなと思うんです。それはどういうふうにお考えですか。ほかに目安で、まあ人格高邁にしてとか何かいうことで、教師の資質が悪いとかいうことを、一般の国民はそんなことを言うでしょうかね。それはどうお考えですか。あるいはモラルが悪いとか、あるいは知識が古いとか、あるいは私たちといろいろ話しても余りあの人は頭がよくない、あるいは何にも知らぬ、あるいは教え方が下手だとか、あるいは私の子供を殴ったとか、そんなことじゃないかなと思うんですが。私は一番大きいのは、あそこの学校に入れると、あの先生に持ってもらうと上の学校によく入る。ところが、この学校の先生は余り入らぬ。だから資質が悪い、だから先生がよくなきゃだめだと、そう思っているんじゃないでしょうか。それはどうお考えですか。
○政府委員（倉地克次君）　今先生のおっしゃいましたように、その学校に入るためにいい成績を上げられる先生がいい先生だというふうにお考えになる方もおられるのは事実ではないかというふうに考える次第でございます。
　学校の勉強をよくできるようにするということ自体も、単に学識が深いということだけでは達成されるものではございませんで、そこにはいろいろな要素の実践的な指導力があって初めてなし得るものでございますから、そうした評価も一つの評価ではあり得るかとは思いますけれども、私どもといたしましてはそうした方々のほかにも、そのほかのクラブ活動とか、いろいろなことに極めて熱心に取り組まれておりまして、それなりの成果を上げておられる先生方について非常に立派な先生だという評価も聞くわけでございまして、やはり父兄の中にはいろいろな方がおられまして、それぞれ評価はある次第でございますけれども、私どもとして全般的に考えますと、やはり先ほど申し上げたような各要素を兼ね備えて熱心に取り組んでいただく先生が立派な先生ではないかと、そのように考えている次第でございます。
○高木健太郎君　局長が考える立派な先生というのは、私それでいいと思うんですけれども、これはアンケートで一般国民にお聞きした、そしたら資質の向上が大事だと、こう答えたその裏はそういうことじゃないですか、こういうことを聞いているので、もしも今度総理府かなんかお頼みになって調査をされるときには、資質の向上を目指す、こういうことであれば、資質の向上が大事だということであれば、何をもって資質をあなたは判断されたんですかと、そういう問いもちゃんとやっぱり入れるべきじゃないか。今後またお調べになるときあるでしょう。ぜひそういう何をもって評価するか、これ非常に重要なことなんですね。だから、それを一つ項目の中に入れておかれるように、ひとつここで注文をしておきます。
　そこで、教員の資質ということなんですけれども、学歴だけではできないわけでしょう。それはできないとお考えですね。学歴がいいから資質がいいと、そうは思わない。大学出てもばかもいるわけですから、そういうことはお考えじゃないと思います。あるいは例えばドイツなんかの教授あるいは講師、そういうものを選挙する場合があるんです。日本では教授会だけで調べてやっていますけれども、向こうはその候補者の人を何人か、五人かそこらの候補が集まりますと、それを呼んで、そして講堂に呼んで、そしてその全学の先生方がその講義を聞くわけです。そしてチェックして、質問をして、そしてその人の態度であるとか、あるいは学識であるとか、そういうことをチェックする。同時に後で持ち寄ってそれを議論する。こうやって講師、教授というものを評価して決めている。人間の評価というのは非常に難しいものですから、それぐらいのことをしているわけです。日本でも何か人を呼んでそういうことをやりたいんですけれども、何もしない。なれるかならぬかわからぬような人を五人呼んで、お前講義しろと言ったら、あそこの大学にはおれはもう志願しないということになりまして、人間が集まらない。日本は恥ずかしがってそういうことをやらないわけですね。だけれども、欧米ではそういうことをやっているわけです。
　しかし、大学では評価としてはその人がどれくらいの研究業績を出したか、それは中身によるんですけれども、本当は数なんかも大事なことなんで、それからまた、その人の論文が有名な雑誌のどこに何回ぐらい引用されたかということも非常に大事な評価の一つなんです。日本の大学の教授の論文というのは余り外国のいい雑誌のところに載っておらないということは非常に残念なんですけれども、とにかくそういうふうに、どれに引用されたかということが非常に重要なことになります。
　だから、こういうふうに私は大学の教官の選考あるいは助手でも講師でもそうですけれども、そういう者を任用するというときには、ある意味で客観的なそういうデータがある程度あるわけです。それは不完全ではあるわけですけれどもあります。ところが、大学で一番困るのはその人が教育者としていいかどうか、いわゆる大学は研究と教育ですからして、研究はよくやるけれども教育させてみたらば全然下手だという人もあるわけですね。私そういう経験を二、三持っておりまして、せっかく、これは研究がいいからこの人はいいよと推薦されたから、それじゃその人を登用して、来てみたら何かちょっと御病気で、こんな、むちが震えて何を指しているかわからぬ、しゃべることも何かうまいことしゃべれぬという先生が来まして、これは変なことしたなという後悔をしたこともあるんです。
　ところが、教育というものはほとんど評価されないですね。例えばその先生が教えて、それから五年か十年たちまして、それからその生徒に会って、学生に会ってどうだったと、いやあの人から習ったのは今も頭に残っている、やっぱりそういう講義をする先生があるわけですね。そういう先生は大学の中では、学校の中では余り評判がよくない。あいつは教育熱心で研究は一つもない、こういうふうに言われるわけです。
　そこで、今度は学校の、いわゆる小中高の学校の先生の評価というのはどういうふうにされるんだろうかと思うんです。現在は教育委員会で何かおやりになるんですか、私よく知らないんですけれども。例えば教頭なり校長なりが、どこか昇進をさせようとか、どこかのいい学校に、ある学校に、希望の学校にもっていってやろうとか、歴史のある学校にもっていこうとか、そういうことをいろいろお考えになるときに、その先生を評価するのは教頭あるいは校長、そしてその校長が出したデータが教育委員会にいく。そうすると教育委員会で、これは余り調べもしないでかもしれませんが、まあいいでしょうというようなことで通しちゃう。それで評価ができるのかなと。だから、これは将来資質を向上させるというときには学歴だけではないということを、さっき、そうなんですね、局長、これは学歴だけじゃない。そうしたら、その人の研究業績はもちろんあるわけです。発表とかいろいろなことをおやりになる。それから教育の現場、それからその子供の反応、そういうことを全部評価してやるシステムなり何かが学校現場で整っているでしょうか。どういうふうにして評価しておられるんですか。
○政府委員（倉地克次君）　今先生から御指摘のありました点でございますけれども、これはやはり一番端的にあらわれますのは校長、教頭の任用などに当たっての際でございますけれども、こうしたときには、やはり従来からの勤務実績などの評価といたしまして学校の管理者としてふさわしい人物かどうかというようなことを任用の客観的な基準とする次第でございますけれども、そのほかに管理職の選考試験などを実施しているところもございまして、そうしたところにおきましては面接なども当然行うわけでございまして、できるだけそうした手続を踏みまして公正な人事などが行われるように現場においてはいろいろと意を配っているところでございます。
○高木健太郎君　教育というのは、その教育者の意欲だとか熱意であるとか、愛情であるとか、そういうちょっとはかれないものがあるんですね。だから非常に私難しいと思うんです。研究はただペーパー書けばいい研究か悪い研究かすぐわかるんですけれども、教育実績というのはなかなか私、はかりにくいんじゃないか、こう思います。また、自分は何年も教育をしているという人はどことなく魅力がありまして、教え方が上手だとか子供がそこへなつくとか、そういうことがありますが、そういう実績を見失わないように、特に今度免許法が改定になりまして、そして学歴というようなものがそこにはっきり出てくるようになりますと、一生懸命でやっているというその実績はどこかへ飛んでしまう。大学で言うと、研究ばかりしている、そして余り教育の方は熱がない、そういうことになりがちになることを非常に心配をいたします。
　そういう意味では、今後、教育委員会なりあるいは校長会なり、そういうものとよく御相談をされまして、そういう目に見えないその人の評価というものをどうしたらできるかをよく御研究していただきたい、そういうように思います。また、そうやって認められることが、自分が現場で一生懸命教育したことが実際に認められた、その喜びになるんじゃないかと思うんですね。そうでないと、ずる賢くて単位ばっかり取っている人が上がっちゃう。そうすると熱意がだんだんなくなっちゃうんじゃないか、そういうことも心配をしますから、ひとつ、その大学なんかの、大学教授で教育に熱心な先生はどこかへ置いてきぼりになっちゃって、業績だけが立派なやつが教授になっちゃう。そうすると余り患者もよく診ないなんというのがおるんですよ。
　そういうことでないように、ひとつ教育に対する意欲、情熱、愛情、こういうものと、子供が、そこから出た子供がどんなになったかという、そういうことも判定される。それが単に入学試験で学校にたくさん入ったというようなことばかりがその評価の対象にならないように、非常に、あなたもおっしゃるように、局長も言われるように、大変難しい問題かもしれませんけれども、難しいからやらないというんじゃなくて、少しでもいい方向に行くように、この際、この改正法を出されたならば、それが悪い面が出ないように、十分ひとつ留意をしていただきたい、こう思います。
　その次は、文部大臣にちょっとお聞きいたします。
　この免許状の改正につきましては単位がふえるわけですね。それから、大学院なんかにも入ってくる人ができる、こういうことになるわけです。いわゆる教員の資質の向上ということでありますが、一つの職場に、まあ二種の人は幼稚園ぐらいの人でしょうか、幼稚園かあるいは小学校ぐらいにおられるんでしょうか。一種と専修の人が多いんでしょうけれども、とにかく一つの職場に何か三種類の教員がいるというのは、何か私、違和感を覚えるんですね。これはまあ直観的のもので、いい悪いは別にしまして。で、人間形成というものを目指している、あるいは人間を取り扱うこれは職場でございまして、そこに何か種類があるのもおかしい。一種二種じゃなくて、何かＡＢＣでもいけないし、順番のあるやつはこれいかぬのですね。順番のないような番号ならいいんですけれどもね、順番があるのは。例えば赤青白とかいうならこれはいいですけれどもね。一種、二種、専修というと、やっぱり専がよくてそれから一がよくて二がいいというような順番が頭に来るわけです。
　ところが、幼稚園の生徒を教えさせると二種の人が非常にうまいんだけれども、専修の人に幼稚園の子供を教えさすと全然だめだ。私なんか全然だめだろうと思うんですね。だから、それはそれに向いた人があるわけなんだから、それを一種、二種、専修というような、そういう名前が私ちょっと頭に響きます。それで、それをつけると、二種の先生が教えているから幼稚園は一番低いところだ、大学というところはその専修の先生を教えているんだから大学というところは一番偉いところだと。そんなことはないわけですね。
　私は、それぞれの職場で立派にやっている人、その人が立派な人だと思うんですね。その人しかできない仕事をその人がやっている。だからそういう順位をつけるということには私は非常に、抵抗と言っちゃ悪いけれども、マラソンをさせて一等、二等というのは結構ですけれども、何かもう少し幼稚園、幼児のとき、それから小学校、それぞれ違った、あるいは職務の違ったものに一種、二種、専修というのにはちょっと抵抗を感ずるんです。もう少しそれもひとつ考えていただきたいんです。それがやがては幼稚園を低く見て大学を高く見る。
　今度は大学の中ではお医者さんが一番、あれ六年やりますからね、一般教養から来るので六年やる。そしてやっぱり収入がちょっと多いんですね。工学の先生は、いろいろ工学の工場、企業にも関係があるからそれは多い。理学部になると、あそこは理論ばかりで余り大した、えらくと言っちゃおかしいけれども、お金持ちは少ないわけですね、あそこから出た人は。そして教育学部になると一番低いんですね。教養学部はもっと低いんです。何となく大学の中でランクづけができてましてね。ランクづけができるのはいいんですけれども、今度はそこから概算要求でも出しますと、医学部のやつはよく通るけれども、こちらのは余り世の中にすぐ役に立たぬからといって教育学部はなかなか通らない。そういうことはあってはならぬけれども、あるようにも思うというわけですね、これは私の主観ですから。しかし私はまあ四十年ぐらい大学におりましたから何かそんな気がするんですね。そういうことがないようにしなければいかぬのではないか。
　例えばお医者さんは、これは病気を診るわけですけれども、昔は戦争中に臨時医専というのができました。しかし、その臨時医専はすぐ戦後だめになりまして医学部ができたわけですね。それでそういうふうに統一された。そして国家試験という医師国家試験で一つになっちゃっているんですね。人間の病気を診る、人間をさわるんだからというんで、それは一つになっているんです。
　それから現在はり、きゅうというのが残っていますけれども、はり、きゅうは医療類似行為といいまして、これはいまだにごたごたしているんです、二つあるために。同じ医療をやっているのに片一方は医療類似行為である、片一方は医療なわけですね。保険が片一方は使えない、片一方は使えるという、そういうふうに区別があるし、それで、それ何とかして同じ人間の体をさわるんだから一つにしたいと思って私なんかでも苦労しているんですけれども、なかなかうまくいかないんですね。
　そういうこともありまして、私は将来この教官というものは上下の関係はなくて、その職場職場によって尊敬を受けるような、そういう教員にならなければならぬのじゃないか。それは幼児教育は幼児教育として大事、小中学校は小中学校として大事である、それぞれの尊敬を受け、それぞれに評価されるべきじゃないかなと、そういうふうに思っておりますが、この点につきまして文部大臣はどのようにお考えでしょうか。
　もう一つは、もしも二種の人はできるだけ一種の研修を受けて一種をお取りなさいというのには、二種はできればなくなってほしいというふうにお考えになっているんでしょうね。そうすると、一種と専修ということになるのがいい形としてお考えになるんでしょうか。あるいは、もう将来は全部専修にする方が学校教育としては一番理想的な姿であるとお考えなんでしょうか。その点についてひとつ大臣の御所感を承りたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　高木先生からいろいろ広範な御指摘をいただきました。私の地位で及ばない点もございまして、なるほど教員の方々の資質の評価、判定というものは難しいものだなというふうに思いました。
　先生は結論をおっしゃいましたけれども、その過程で研究実績だけでははかり得ないところがありますし、またその場その場で、発達段階あるいは年齢によって一番適切な指導ができる、実践的な指導力を持っている方、これを私どもは希望しておるわけでありますし、また一方で、私一番びっくりいたしましたのは、先生の評価が上の学校への進学率、入学率と申しますか、それの高い先生を御父兄は高く評価なさるという言葉を伺ってどきっといたしました。確かにそういうことは、忘れておりましたけれども、もし進学に間近い年齢の子供を今私が持っていたとすると、やはり同じようなことを考える心があるかな、全然ないとは言い切れないなと、こう思いました。
　しかし、社会に出てみますと社会には社会のやはり行き方がございますし、そして社会に出てから小学校、中学校あるいは高校の先生のそのときは気がつかなかった言葉が明確に思い出されまして、当時は気づかなかったことが後に社会人になってから意外と重みを感じて思い出されることもあるわけでありまして、決して入学率だけでははかれない、その点は御父兄の方の感覚もやはり進学だけでなく、よき社会人となってから培われるような教育をしてくださる教員の方々が多ければいいな、こう考えた次第でございまして、前段の御質問には率直にそういう感想を得ました。したがって、あらゆる意味で資質の向上と一言で言うのはなかなか難しい面もございますけれども、資質の向上を私どもが、ではどこに絞るかと強いて申しますと、先ほど申したように、やはり年齢、発達段階に応じて一番適切に心の指導までしていただけるような教員の資質であろう、こう思います。
　それで後段の御質問でありますが、今回三種類の種類分けを御提案しているわけでございますが、御提案した以上はやはり三種類の免許制度が必要だと、こういうことでございますが、しかし、おっしゃるように、この一種、二種も随分考えまして、そういう段階別とは決してお受け取りにならないような呼称はないものだろうかというふうに考えて、できるだけ三種類別に御理解いただけるような呼び方を考えたつもりでございますけれども、やはり一種、二種となりますとどちらが上かというようなこともあるかもしれません。そういう面で、はっきり申し上げますと、二種免許状の方はさらに資質の向上に努力をしていただくという点を含めまして現職研修に励んでいただき、またそのような機会はつくっていかなければならないということも含めて御提案をしておるわけでございまして、決して現在二種類でいいとか一種類でいいとかいうことを考えておるわけではございません。それぞれの段階で現職研修の意欲を持っていただき、そういうチャンスをできるだけ多くつくっていくことが必要であろう、率直にそう考えながら御提案を申し上げているところであるということを申し上げたいと思う次第でございます。
○高木健太郎君　大変誠実なお答えをいただきまして私も大変ありがたいと思っております。
　そこで、臨教審も言われておりますように、教員養成における教科、それから教職科目の内容については、近年の児童生徒の状況、小中高校の教育内容の変化に対応する観点から見直すということで今度のやつが出ておりますが、単位数をふやすんですね。あるいは改めるんでしょうか。そうした場合に、教える側から考えますと、カリキュラムがふえてくるわけです。それに対して、養成大学はもちろんですけれども、一般大学で教職課程を受けるところではまた単位数がふえてくるんですね。それから大学院の方に受け入れもふえてくる。そういうものの受け入れ態勢といいますか、条件整備というものがこの際非常に重要ではないかと思います。
　また最初に、それじゃ単位数に戻りまして、カリキュラムを変えなきゃならぬですね。大学の四年間というのは押さえてあるわけでしょう。カリキュラムをふやす、ふやしたいと思うけれども、四年の中にはめなきゃならぬ、そうするとカリキュラムを変えなきゃいかぬということになります。そのカリキュラムは何年ごとぐらいに変えようと今お考えですか。それからまた、カリキュラムを変えるということはどこでだれが決めるんでしょうか。日進月歩といいますか、毎日進んでいるわけだから、できれば毎日変えた方がいいでしょうけれども、そんなことはできっこないわけですから、だけれども何年かごとに変えるということはあらかじめお考えになっているんでしょうか。まず、それからお聞きしておきます。
○政府委員（倉地克次君）　教員養成課程のカリキュラムの問題でございますけれども、私どもといたしましては児童生徒の状況でございますとか、学校教育の内容の変化などに応じまして、適宜見直すことが適当ではないかというふうに考えている次第でございますけれども、具体的にそれではどうするかということでございますけれども、これはやはり小学校など初めといたしまして教育課程の基準の改善がおおよそ十年ごとぐらいに行われているわけでございますので、そうした機会に見直していただくのが非常によろしいのじゃないかというふうに考えているわけでございます。
　ただ、具体的にそれじゃそれをどういうふうに進めるかということでございますが、私どもといたしましては省令事項として教科に関する専門科目でございますとか、教職に関する専門科目を定めるわけでございますので、そうしたときにそのようなことを考えたいというふうに思っている次第でございます。ただ、そうとは申しましてもこれは枠の話でございまして、具体的にどのような科目をそれでは設置するかということはやはり各大学において対応していただかなければならない問題でございますので、その辺は各大学におかれましていろいろと御研究の上、対応していただければ非常にありがたい、そのように考えておる次第でございます。
○高木健太郎君　また、いわゆる単位数がふえますと、それを教える先生もふえるということで、大学自体もそれに対応しようとするとどうしても定員と予算というものがくっついてくるわけです。五十二年十一月に国大協の教員養成制度特別委員会というところから大学における教員養成という中で教職課程センターというものを設置してもらいたいということを文部省に提言をしていると思います。それから、その後五十四年でしたか、五十五年ぐらいから各国立大学の中で教職センターというものを置くようにという要求が多分出ていると思うんですけれども、それがどの程度それに対応されたでしょうか。何にもしておられませんか。
○政府委員（國分正明君）　現在教員養成を直接目的としない一般大学におきましては、各大学によってそれぞれ異なるわけでございますけれども、例えば教育学部といったような特定の学部に教職専門科目に関します授業科目を集中して開設するというようなことで、全学的な教育指導体制の充実のためのいろいろな工夫はしているところでございます。ただ、御指摘の教職のための特別のセンターというようなことにつきましては、先般の教養審における答申におきましても今後の検討課題というふうにされております。ただ具体には、例えばまだ実現は見ておりませんけれども、名古屋大学等においてこういう課程を設けようということで具体化のための検討は現在行っている、こんな状況にございます。
○高木健太郎君　検討というか、毎年出しているんですね、五十五年ごろから名古屋大学は。それから国大協から出たのはもう五十二年なんです。おいおい検討していますというけれども、もう十年以上たっているわけですから、そんなではとても間に合わないんじゃないでしょうか。
　国立大学に入って教職課程を受けるというのは、これは教育学部に入るんでしょうね、教職課程というのは。ところが、例えば大学院という場合には、例えば理工系の高等学校の先生という場合、理学部か工学部へ行きたいでしょうね。その場合でも、やっぱりその先生はそこに幾らか暇を割かなきゃならぬのじゃないかと思うんですが、それはどういうふうになっているんですか。例えば、理科の先生、自然科学の先生、そういう者は理学部の大学院にも入れるんですか、そこには全然入れないんですか、それはどうなっているでしょうか。
○政府委員（國分正明君）　ちょっと御質問の趣旨が理解できなかったのでございますけれども、例えば理学部の学生が教職の専門科目をとる……
○高木健太郎君　いや、違う、違う。そうじゃなくて、理科の現職の先生が、教員がいるわけですね、高等学校かどこかに。その人が今度は専修になろうと思って、専修免許を受けようとしている場合に、自分はどこかの理学部のどこかの実験室なりそういう教室に入って勉強したい、あるいはそこの大学院に入りたい、そういうことはできるんですかと、そういうことを言っている。それは教育学部に入らないでもいいんじゃないでしょうか。もっと専門のところに入ったらどうですかと。もしそれができるということであれば、オープンだということであれば、そこに入ると、そこの教室が非常にそのためにある程度負担をこうむるわけですが、そういうことができるのかできないのか、やってはどうでしょうかということです。やるとすればまた定員と予算が絡みますよと、こういうことを申し上げているわけです。
○政府委員（倉地克次君）　私どもの方から送り出す側からの方のお話を申し上げる次第でございますけれども、これは現在、新教育大学ではよくやられていることでございますけれども、受験するに当たって任命権者とか服務監督権者などの許可を得まして、その上で受験をして、許可を得て出張の形式で大学院に修学するという形態もある次第でございます。その他の大学について今私つまびらかにいたしておりませんけれども、同じような手順を踏んで、かつ職務と密接に関連した研究であれば、それはそういう方途も可能ではないかというふうに考える次第でございます。
○高木健太郎君　それは今自然科学の理工系の現職教員のことを言いましたんですけれども、例えば大学院の経済にいきたいとか法学部にいきたい、法科を勉強したいという人もあるわけですね。その場合に一般大学にいけば法学もあるし経済もあるし理学部もあるわけです。そういうところの大学に入った方が私は非常にいいと思うんですね。ただ、引き受けた大学の方が大変だと、そういうことになるので、教職教育センターというようなものを置いて、そこで全体としてどういうふうに振り割るか。それから、このごろはまた海外留学生もたくさん来ていますし、それからまた一般社会人も引き受けて、大学の大学院なんかでいわゆる市民講座みたいなものも開いているわけです。大学の先生もなかなかあっちもこっちも見なきゃならぬ。
　ところが、やってくる人がいろいろ種類があるということになると、なかなか大学としても対応がしにくいので、そういう意味で教職とつけるのはどうかな、教職教育センターという名前もいいかわるいかわかりませんが、そういうもっとオープンの大学になっているということになれば、社会それから海外、それから今度は教職、そういういろいろな人が大学を利用して、図書館でも研究室でも利用して、そこで勉強していくというような状況になってくるんじゃないか。それは単に教員養成大学だけでは引き受けられない問題になってくるのじゃないかなと、こう思うので、そういう意味では教職教育センターというよりも、もっと何かいい名前がそこにあって、そこでいろいろの教官をあっちにやったりこっちにやったり、予算を振り分けたりというようなものができるとその大学でやっていけると思うんですが、それもひとつぜひお考えいただきたい。
　それから、五十二年にもう国大協からそういうのが出ているんですから、今言いましたように、海外とか社会とかも一緒にひっくるめて大学でどういうふうにするかということを文部省としてよく御相談をしておいていただきたい。
　時間が参りますので、最後に、普通の大学で教職の課程を置いているところに対しましては、今言いましたようにいわゆる専任教員の増員だとか、あるいは教育センターの、いわゆる教職教育センターの設置であるとか、あるいはそれに対する予算上の措置とか、それをどこからどういうふうに始めてどのような規模にしていくのかという、もうその企画、プランニングをしておくべきじゃないか。十年もほっているということは本当によくないと思うんです。それで、片方の方では学生が余ってきてほかのところの学校に、教員養成とは全然無関係なところへ就職しているとか、そういうばらばらのことでは行政として私よくない。だから、もう少し先を見て、そしてそれにどう対応するかをひとつ今からじっくりお考えいただきたいと切に望むわけです。
　時間がもう——実はカリキュラムの問題で二つだけ、これ文部大臣に申し上げたいんですけれども、（「あと十五分ありますよ」と呼ぶ者あり）——まだあるんですか。それじゃもう一つお聞きいたします。もう時間がなくなったかと思って慌てていましたんですが。
　これ、御存じでしょうか。最近の非行とかいじめとかがございますが、もう一つはセックスの問題があるわけなんです。これ、私は医者の関係で少しセックスのことは知っているわけなんですけれども、広島のある病院、総合病院ですけれども、一九八一年に建ちまして、六年間診て、実際これは産婦人科の病院ですから男は来ないんです、女の人が来る。その間に、十代の受診者で二千人以上をそこで診ているわけですが、このうち性交の経験者が七〇％、というのは結婚はしていないわけです、七〇％。妊娠が二千人のうち五百三十九例、だから約四分の一です。年齢で言いますと、十四歳が三例、十五歳が十一例ありまして、十九歳までなんですが、五百三十九例のうち、十七歳から二十二歳というと高等学校の高学年から大学の終わりの方ですが、それが大体八〇％です。それからよくわからないのが七十八名ありますけれども、七五・四％、要するに八〇％はその年ごろであるということです。十七歳から二十歳、二十二歳ぐらいの年ごろです。その妊娠した、四百五十五名妊娠しておりますが、それを人工中絶したのが、七五・四％が人工中絶をしているわけです。それで、産んだのは一九・三％、それから自然流産が四・二％、こういう状況になっているんです。これ、どういうふうに考えるかなんです。一向に減ってないんです。この婦人科の責任者が言うのは、要するに妊娠をしている人にどうしたんだと聞いたら、全然避妊をしないという者が二百五十二名、四八・八％、始めから避妊をしないんですね。それで、どうしてしないんだと聞くと、男に嫌われるから私は嫌だ、コンドームをはめると言うと男に逃げられちゃう、だから愛情のためには避妊はしない、そういうことを言っているんです。
　そういうことで、何かセックスで妊娠をするという意識が子供に非常に希薄である。愛情愛情と言って、妊娠という重大事に対して非常に意識が希薄である。で、その子供は特別な子供かというと普通の家庭の普通の子供、ほとんどはそうであるんです。結婚するまでにセックスはしてはいけない、タブーであるという子供はほとんどいない。愛し合っておればセックスしてよろしい、こういう状況が今蔓延しておるんですが、これに対して文部大臣にこれは御所見どうですかというのもあんまりですからお聞きはいたしませんが、私は驚いたということで申し上げているわけです。
　それで、今いわゆるポルノ風のああいう性情報というのは非常にはんらんしておりますから、何でも子供は知っているとお考えでしょうけれども、若者の性知識というのが非常に無知である。決定的に無知であるということをこの医師は指摘しております。特に性情報に比べて正しい科学知識がほとんどない。それから、誤った知識がはんらんしている。それから、知っているけれども知識が上滑りであって、実感として、実践としては全然ないと言うんです。実態を知らないと言うんです。それから、自分を主張するということがない。相手から言われれば応ずる。自分はこう思うからしないという、いわゆる自己主張というものがない。それからまた、母親が性の知識に非常に無知である。そういうこともこれ言われております。
　そこで私は養成大学のいろいろのカリキュラムを見てみました。そうすると、体育保健というのを置いている大学は多いんです。ところが、体育保健というのはあって、それから生活というのもあるんです。それから、生理衛生というのは一つだけございました、この六つの大学の中で。ほかは生活健康というのがありまして、体育というのもありますが、ほかが全然ない。これは局長、どういうふうにお考えでしょうか。置いたらどうかと思うんですね。何で置かないんだろうか。それから、体育保健の中でどれぐらいのことを教えているんでしょうか。今までは学校では養護教員が教えているんですけれども、女の子にだけ教えているんです。男の子には全然教えない。それから恥ずかしがる、担任の先生が。それで正しい教育が全然できてない。これがこういう結果を生んでいるというふうに思いますので、この点保健体育でどういうことを教えているんでしょう。将来カリキュラムにこういうものを組むお考えがありますか。あるいは医師を非常勤講師として置くようなことはお考えでしょうか。
○政府委員（倉地克次君）　最初に、学校における性に関する指導の問題でございますけれども、これは生命の尊厳、それから人間尊重の精神を基盤といたしまして、性に関する科学的知識を与えるということがまずあるわけでございます。その上で男女が相互の人格を尊重して健全な異性観を持つように指導するということがあるわけでございまして、そうしたことに基づいて望ましい行動がとれるというようなことを含めまして、社会的な道徳を身につけるよういろいろと指導をしているところでございます。特に教科の保健体育でございますとか、それから道徳、特別活動などを中心といたしまして、いわば学校教育全体の中で指導しているわけでございます。ただ、この問題につきましては指導方法が大変重要なものになるのではないかと思うわけでございまして、そうした点について十分先生方の指導力の向上を図るという観点から、各種の指導資料を作成すると同時に、各種の研修会などにおきまして指導に当たる先生方の資質の向上に努めているというのが実情でございます。
　それから、先生今御指摘の、医師を登用して性教育を担当さしてはどうかということでございますけれども、性に関する科学的知識を身につけさせる上で一つの方策ではないかというふうに私ども考えているわけでございます。今回の免許法の改正におきまして、教科の一部領域など特定の分野についての免許状を有しない非常勤講師制度などができるわけでございますので、こうした制度を活用すれば医師を非常勤講師として採用いたしまして、そのような指導をしていただくことも可能ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○高木健太郎君　人間の命の尊厳だとか、あるいは性道徳とか口ではわかっているんです、それは。それじゃだめなんです、実際は。私が言うのは、正しい科学知識というのは、科学というのはそういう隠し立てしたような上っ面のことでは本当の身にならないんです。これは一遍スウェーデンだとかヨーロッパへおいでになって、科学博物館、いわゆる生命博物館あるいは生物博物館、そういうものをごらんになると、向こうではどんなにして教えているかよくわかるんです。子供がそういう博物館でちゃんと見れるようになっているんです。そういうことも一遍考えて、いわゆる文化庁というのですか、博物館ですから、ああいう自然科学博物館、科学館、そういうところでどういうことをやっているのか、そういうものと一緒にしないと、学校の中で、いや命はとうといものだ、いや道徳はこうだと言ったって、そんなことはすうっとどこか頭が抜けちゃって、実際のときには全然役に立たないと私は思うんです。いわゆる上滑りの知識しかない、それがこういう結果になっているんだ。だから、それは博物館その他のものも通して子供に正しい性知識を与えるということが大事だと思います。
　もう一つは、いわゆる生活と体育ですか、そういうものの中で今後高齢化が進みますと、厚生省では盛んに老人収容施設をつくっているわけです。中間施設もつくり、いろいろつくっているわけですが、それだけでは現在高齢化に間に合わないんですね。そうすると、どうかというと、御自宅でみとってくださいということになるんです。そうすると、お嫁さんか御主人がうちにおれば御主人が見る、子供が見るということになるんです。あるいは女性は外に出ますから、うちにだれもおらぬ。一番大事なことは何かというとセルフメディシンということなんですね。自分が健康、年をとってもそうならないように、まあならないようにといったってなりますけれどもね。なるから仕方がないんですけれども、しかし、そういう高齢者がふえるということは今後もう避けられない一つの現実になるわけです。ところが、生活、健康というところの子供を教える先生がそういう知識がないとその子供が対応できないということなんですね。
　私、こういうことを見ました。あるおじいさんとおばあさんがいまして、おばあさんが病気になっているのをそのおじいさんが世話をする。体をふいてやったり、おしめの世話もする。いろいろする。子供は夏休みそこへ行きましてそれを見た。見て、その子供は、小学校の子供ですけれども、おじいちゃん偉いなと、こう思ったんですね。それを現実に見て初めてお世話というのはこういうものだ、看護というのはこういうものだということがわかったわけですね。だからまた、そうならないようにおばあさんがすることも大事だから、セルフメディシンも大事だし、子供にそういうことを教えておくことが大事だ。知識ばかり教えて、知識でとんがった子供ができて、情愛も何もなくて学校さえ通ればいいというような子供ばかりつくっているような気がして、それがこの改正の中の精神にはそういうことはないんでしょうけれども、何か資格だとかそういうことばかりで、実際に子供がそういうことを見て覚えるとか、セックスについても実際に自分自身が体験、まあ体験というかそういうことが自分の物の知識として覚える、そういう教育をしなければ今後高齢化に対しても非常に問題になるのじゃないか。
　最後にもう一つ、登校拒否というのがあるわけですが、この間文部省でお調べになりました。登校拒否の問題はよくお調べになったと思います。そういうことも今後ぜひお調べいただきたいんですけれども、これについてどうお考えかということを聞いている時間はございませんが、何か私、栄養問題もこれに絡んでいるように思うんですね。給食をやっているからいいということも、給食をやられるから朝と晩がお粗末になるんじゃないかということも考えられるんですね。だから、どういう食物を食べているかということを一遍大学と高中学校全部お聞きになって、どれぐらいのものを食べているか、幼児にはどうやっているか、そういう栄養が足りぬので頭が変になっておるんじゃないかという気もするんです。
　栄養というのは非常に重要ですね。ビタミンＢ１２の欠乏症というので論文が出まして、それで世界の生産高の高い国、それから低い国を見ますとビタミンＢ１２が少ない国というのは生産額が低い。それから肉を食べることが少ない国は非常に悪いんですね。そのほかにもいわゆる砂糖であるとか、いろいろなもので脳の機能が変わるということが最近非常にやかましく言われているわけです。
　そういう意味では、私は栄養ということも非常に大事で、登校拒否だとかいじめというものはすべてもう何か社会が悪い、先生が悪い、学校が悪いというふうに、まあそれはあるでしょう。そういう原因は私はあると思いますが、そうじゃないんだ、根本的なものが今案外に日本の子供には与えられていないんじゃないかなという、そういう気もしますので、そういう面も含めてひとつ今後登校拒否というものも考えていただきたい、こういうふうに思います。
　もう時間が来ましたので、これで質問を終わりたいと思います。文部大臣、もし御感想がございましたら御感想をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　いろいろ御指摘をいただいてありがとうございました。
　登校拒否の問題、あるいはセックス教育の問題含めまして、私ども親というか、もうそろそろ孫ができるころでありますけれども、今の社会は情報過多、情報はんらんの時代でありますから、私どもより子供の方に任せておけばという、ついちょっと安易なところもあろうと思いますけれども、実際もうちょっと真剣に考えなければいかぬことだなと、こう思いました。
　また、登校拒否は昭和五十年に比べて三・六倍になっておるということで、絶対数からいたしますと相当な増加でございます。果たして、先生のおっしゃるようなことも多分あるだろうと思いますが、これにはいろいろな条件が加味されたことであろうと思います。栄養もこれは無視できないと思いますが、私どもはっきり申してそこまでの関連を実証して考えたことがございませんでした。これからこの登校拒否問題、来年度この件に関して学校不適応対策の推進ということでいろいろ対策を立てていきたいと、こう思っておるわけでございますが、先生がおっしゃった御指摘も胸に置きながら進めてまいりたいと、このように考える次第でございます。
○高木健太郎君　一言だけ。
　そういう意味で、先ほど申し上げましたように、大学の教職課程の中に生理衛生というようなもの、あるいは性科学というようなもの、栄養科学というようなものを入れていただいたらどうか。どうもこのカリキュラムを見ていますと、体育それから生活ということはあるんです。生活というので、男の子がこのごろ料理をするのがはやるんですけれども、料理の仕方なんてどうでもいいので、まあどうでもいいことはありませんが、おいしい方がいいんですけれども、それよりかどういう栄養であるという、そういう知識の方が私は大事だから、このカリキュラムの中に将来ぜひ生理衛生という、名前は変ですけれども、生理、性科学でもいいですから、栄養でもいいから、そういうものをこの中へ含めておかなきゃいけないと、こう思うんですね。もちろんセックスも含まれればいいと、こう思いますが、そういうものが私は必要じゃないか。体育体育といって、何か体育というと体操の先生とかスポーツマンばかり私は頭にくるものだから、中身はわからないんですけれども、もっと大事なものがあるんじゃないかという気がしますので、この際申し上げたわけです。
　どうも失礼しました。
○佐藤昭夫君　私もまず最初に高石問題について少しお尋ねをしておきたいと思います。
　午前中の久保委員の質問に対する答弁にもありましたが、高石氏に対する大臣からの五十項目質問に対していまだに回答が届いていないということでありますけれども、十一月二十二日の当文教委員会でこの問題を私は取り上げました。以来二週間かかっているわけでありますが、一体回答はいつ届くのか。督促をしておるんでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　私どもが御照会を申し上げております事柄のほとんどは、議会で、十一月二十一日のリクルート問題調査特別委員会におきます証言によりまして内容が明らかにされているところでございまして、その他細部、若干の部分につきましては、東京にあります事務所を通じまして補足、補充をしておるという状況でございまして、おおむねの概要等は当方で承知をしておる状況にございます。
○佐藤昭夫君　ほとんどは証人喚問の際の証言で答えは出ておる、あとは若干残っておるだけだということであればそんなに手間はかからぬはずでありますから、まだ回答が届いていないという、あの久保委員に対するああいう答えになるというのは私は解せないと思うのです。
　官房長、あなたは一体どっちの立場で努力しているのか。高石氏の方の鼻息をうかがっているのか。大臣がわざわざ五十項目の質問書を出したんだから、早く回答が出るようにということで官房長としての努力をやっているんですか、本当に。
○政府委員（加戸守行君）　私どもは事実関係を文部省としても承知したいという立場で御協力を要請しているところでございます。
○佐藤昭夫君　とにかく速やかに回答を提出させるようひとつ強力な督促をしてもらう、その上でこういう質問に対してこういう回答が出たというひとつ問答一覧を当委員会に資料として提出をしてもらうように要求をしておきます。
　そこで次に、大臣は勤務時間外なのか勤務時間内なのかよくわからぬと言うんですから、勤務時間内ということもあり得るかもわからぬのですけれども、とにかく高石氏が事務次官室において公然と株の取引相談をやったということはまことに遺憾だというふうに言われておる。しかし法違反じゃないというふうに言っておられるんですけれども、しかし、これはどうでしょうか。国家公務員法の第八十二条の三項、ここでは公務員は国民全体の奉仕者たるにふさわしい行為をしなくちゃならぬという定めをしておるわけでありますし、九十九条では信用失墜行為を禁止しておるわけであります。こういう点から考えてみて、私は、もっともっとよく事実がどうであったかということを精査の上で法違反があるのかないのかということの結論が出る問題であって、最初から法違反がないという前提で調査をなさるのでは後で悔いを残すことが起こるかもわからぬということで、そういう法違反の疑いもありということで慎重な調査をやってもらう必要があるというふうに思いますけれども、どうでしょうか、大臣。
○国務大臣（中島源太郎君）　私の答弁の中に法違反がないと言い切ったかどうか、ちょっと覚えがございません。その事実関係は……
○佐藤昭夫君　適法行為とおっしゃいましたね。
○国務大臣（中島源太郎君）　それは申し上げても申し上げなくても後段は同じでございまして、それが違法と断ぜられるか否かは別といたしまして、少なくとも今の事務次官室での行為のことでございます。現職の事務次官が職務専念をするのは当然でありますし、その職務専念をいたすべき神聖な役所の部屋を、いろいろな来客はありましょうけれども、それがたとえ個人の単なる経済行為といたしましても、それが事務次官室を使われるということは遺憾なことである、こう申し上げたのでありまして、これは違法だとか適法だとか、そこはいずれにいたしましても断定はいたしておりません。断定はいたしておらなくても遺憾な行動である、こういうふうに申し上げたわけでございます。
○佐藤昭夫君　違法か適法かどちらにも断定をしていないということでありますから、私はそれで結構だと思うんです。
　そこで、前段で触れました既に事件が明るみに出てもうこれで約一カ月、私が前回の質問で取り上げてからも約半月、これだけ経過をしておるのにせっかくの大臣からの質問に対しての回答をまだよこさぬ。本当に久保委員も言われたとおり、文部省はなめられている、大臣はなめられているというふうに言っても過言ではないわけですね。そして、断定をしていないというふうにおっしゃっているごとく、よく今後の事実調査の中で、さっき挙げましたけれども、国家公務員法違反というふうに言い得るような疑いを含んでおるということで、そういう場合にはひとつ文部省の名誉にかけてこの高石氏を断固告発をする、こういう手段も含めて今後慎重な検討をしてもらいたいというふうに思いますが、どうでしょう。