Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（茂）委員　いままでの考え方と余り変わりないですな。積極的にという手法が取り入れられている面は別に感じないのですが、原理的にいくと、土地税制について、確かに四十七、八年のあの土地の高騰のときにつくった保有税などというのについて、今度情勢が変わるからそれを外してというふうに言いますけれども、やはり片方でそういう保有税をかけておいて、あと譲渡税なら譲渡税というので、譲渡税の扱い方については、私は、小出しにするのではなしに十年区切りぐらいにする、これはいままで主張してきたのですが、いままでの譲渡税のやり方は、年々下げていったって、次の年になればまたよくなるわいといって土地は出てこないんだから、少なくも譲渡税の緩和をやるとすれば十年単位、保有税というのはそのままかけていく、そして土地の供給を図っていく。ところが、今度事情が変わったからといって、保有税も両方まけるというやり方はどうも納得できない。これは私の気持ちだから、答弁はいいですよ。
　それからもう一つ、長期見通しでこうやっていくわけですけれども、何といっても土地が本当に出てくるかどうかということを考えていくと、私は総合的に十年興り十年の時限立法をつくって、集中的に十年の宅地の放出を考えていけというふうに言っているわけですけれども、行政的にいくとどうもばらばらだ。そこのところが非常に気がかりになるわけですけれども、時間がありませんから、私のそれぞれの意見を言うところはまた別に求めるとして、今度の全体的なやり方で長期見通しに見合った土地が出てくるかというと、私はまだまだ数段の努力といろいろな施策をかみ合わせていかなければむずかしいだろう、こういう理解に立っているということだけつけ加えておきます。
　それから、次の土地区画整理事業について、もう時間がありませんから要点をお聞きしますが、まず、農水省が来ていると思いますけれども、皆さんの方の所管の土地改良事業と、いま改正で出ております土地区画整理事業、片方は市街化で宅地供給、片方は農地の区画整理事業と、言い方は違いますけれどもそういう類似した事業だというふうに思うのです。
　そこでお聞きしたいのですけれども、時間がありませんから要点を言ってもらえば結構ですが、土地改良事業の方は農地について区画整理をする、しかし、したものを宅地に変更したいという事情が出てきた場合にはそういうことが許されるのか、政策上、法律上、その点がどういうふうになっているのか、要点をよく御説明いただきたいというふうに思います。
○合馬説明員　お答え申し上げます。
　先生がおっしゃいます農地についての区画整理事業は、われわれの土地改良事業の概念から申し上げますと圃場整備事業に当たるというように解釈いたしますが、圃場整備事業につきましては、農業振興の基盤となるべき農業用地の確保だとか、あるいは農業基盤整備の計画的な実施だとか、さらにはその効果の保全、農業構造の改善、こういったようなものをやるという特別な地域として定められました農用地区域を対象として実施するということになっております。
　そこで、農振計画におきましては、農用地区域として定められました区域の農用地につきましては、一般に農地転用は厳格に抑制しております。これは農振法でそのように定められておりますが、このほか、圃場整備事業が実施されましたいわゆる受益地、その区画整理事業を行ったところでございますが、これにつきましては、農地転用の許可基準上ほとんど第一種農地というようなことにされておりまして、公共の用途それから農業経営の合理化といったような一定の用途に供するものでございまして、ほかに立地することが困難と認められた特別な場合を除きましては、農地転用は許可しないということにしております。それからさらに、圃場事業を実施しました後、八年以内にこの受益地と申しますか、事業を実施しましたところの転用が行われました場合には、原則として補助金の返還を行ってもらうということになっております。
　このようなことで、事業受益地の農地転用につきましては、優良農用地の確保という観点から厳密な、厳格な制限を行っているわけでございまして、このような措置を続けることによって今後とも事業実施地域における優良農用地の確保に努めてまいる、こういうことになっております。
○中村（茂）委員　ところが、土地区画整理事業の場合には、農地をやった場合に、農地を今後何年続けていても構わないわけですね。私がいままで調べたところでは、これが創立以来、区画整理をやって、それでいまも農地でいるところがあるわけです。それから、相変わらず草がぼうぼう生えているところもある。未利用地は、この区画整理をきちっとしたところで、換地をしたところで三十数％でしょう。まだ未利用地のところが三十何％ですね。それで、聞くところによると、補助金が出ているところと出ていないところがある。補助金といっても道路は道路特会から出て道路をつくっている。全然補助金なしでやっている組合が半数ぐらいある。だから非常にむずかしいのですけれども、いずれにしても道路なりその他で公的な資金がそのところ全体の中で出ているところについては、少なくも十年ぐらいたったら宅地に出してもらわなければこの制度の意味はなくなってくるのじゃないか、私はこういう考え方があるものですから、制度上の問題としてこの点をお聞きしたいと思うのです。
○加瀬政府委員　土地区画整理事業済み地の未利用地がかなりあるということについては、事業の性質上御指摘のとおりかと思います。
　ただ、土地区画整理事業というのは公共施設の改善及び宅地の利用増進を図るもので、宅地化を前提として公共施設を整備するものでございますので、私どもといたしましても宅地への転換が望ましいと考えておるわけでございますが、土地所有者、地権者の減歩によります事業でもございますので、所有者の意図によりまして営農を継続することを拒むこともできないという制度でございます。ただ、営農を行いながらも、一部農地を残してもらえば大部分については宅地化をする、あるいは場合によっては賃貸住宅の経営をしたいという御意向のある方もあるわけでございますので、そういった方に対しては積極的に住宅経営のノーハウを提供するというようなことも宅地化を促進する上で一つの便法かと思っております。
　それから、もう一つの先生の御指摘でございますが、補助金が出ておるのだから、たとえば宅地化を義務づけるというようなことをあるいは考えられないかということかと思いますが、これにつきましては、私どもの認識では、土地区画整理事業というのは良好な市街地整備の一番枢要な手段でございますが、義務づけを非常に多くする場合には、土地区画整理事業そのものの実施の阻害要因ともなりかねないということもございまして、その辺は慎重に検討する必要があろうかと考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、未利用地の宅地化につきましては引き続き努力をしなければいけない問題というふうに認識しております。
○中村（茂）委員　未利用地がいま大都市圏で全部放出されればここのところ二年ぐらいはもういいでしょう。それだけの未利用地をせっかく金をかけてやって、農業をやっている人でやったから農業ならまだ話もわかるけれども、草がどんどん生えて、せっかく家を建てるのにいいふうに区画整理ができたところに草が生えている。しかし、これはやはり土地が上がっているから、神話ではありませんけれども、土地をそうやって持っていた方が金にかえてしまうよりもまだ得だ、この悪循環があるわけですね。そうかと思うと、せっかく区画整理をやってくれたわけですから、そのやらない周りのところの方がなお困るわけで、そこのところを規制をかけるわけにはいかないという非常に苦しいことも私はわかるのです。ですから、何らか知恵をしぼって未利用地をできるだけ少なくしていく、優良な宅地に転換していく、ひとつこういう努力をしていただきたいと思うのです。その面が非常に甘いですね。
　それからもう一つ、確かに道路、公園、保留地、これは約三割が減歩だそうですけれども、保留地などについては、それを売買してそこで使った金などについて埋め合わせていく、こういうシステムになっているようですが、組合が自主的にやるわけですから、この保留地をできるだけ取って区画整理で値が上がった、金がえらくもうかったからといって、この間の新聞ではありませんけれども、百五十万円のべっこうの船をみんなで配ったとか、ダイヤのカフスボタンを配ったとか、ホステス二十名も連れて旅行に行った。まだ十億も貯金してあって、こんなに使ったってその利息でやっているのだから何を言うのだと……。しかし私は、みんなの減歩から出てきたものですから、これは公平に分配しなければ詐欺だと思うのです。役員だけ詐欺、詐欺でもありませんけれども、十名や二十名くらいで同数のホステス連れて旅行に行ったなんて、これは監視できないと言えばそれまでだけれども、やはりこういうものが法律としてあって、しかも、全部ではありませんけれども、道路等については道路特会から金が出てりっぱな道路をつくってやる。そのほか、融資が必要なら金も出してやる、今度の改正で金融公庫から安い利子で金も貸し付ける、こういう制度が法律上ある以上、こういうところの監視というかモラルというか、こういうものについてもきちっとさせていかなければいけないと思うのです。この減歩等を含めて——減歩のところは、減歩かあるから、これはなかなかいい事業だと思うけれども、と言って首をかしげる面もあるのです。ですから、減歩の面についてはできるだけ何か補助をして、この事業の推進に役立たせるというような措置も必要ではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○加瀬政府委員　区画整理事業を行います場合に、まず減歩をいたしまして、減歩で公共用地を生み出すための公共減歩、それから保留地を処分して事業費を浮かすための保留地減歩という二つの種類の減歩をやっておるわけでございます。この減歩が非常に多いのではないかという御指摘もないわけではございませんが、最近、平均的な減歩率三〇％ということでございますが、私どもの考えでは、土地利用増進の一応の範囲内で、一概に高過ぎるとは言えないのではないかという気もいたすわけでございます。ただ、なるべく公共減歩の部分を少しでも減らすという観点から、いわゆる道路特会の補助金でございますか、この部分をふやしたらどうかということについては、たとえばいま補助対象としております街路の幅員等の要件の緩和ということについても、御指摘を踏まえて引き続き検討する余地があろうと考えております。
　それから、なお、新聞報道にございました足立区の花畑組合の問題につきましては、現在私ども東京都から事情を聴取中でございますが、一般的に言いまして処分金というものは事業に要する費用に充てるというわけでございまして、事業の中には一応事務費的なものもございますし、地権者相互の理解を深めたりあるいは知識、技術を吸収するための視察をしたりということがいけないとまで言い切らぬ向きもあるかと思いますが、報道されているようなことが仮に事実であるとすれば、事務費の使い方として非常に行き過ぎた面があると思います。いずれにしましても、事情を聴取いたしまして対処したい、かように考えております。
○中村（茂）委員　最後にまとめて答弁いただきたいのですが、技術検定を行うということで試験をやる。その試験の名前は区画整理士ということで試験をやりたい。それから法的強制力はない。先ほどの土地改良は土地改良換地士という、その人が換地に携わらなければその換地事業は許可にならないわけですから強制力があるわけですが、今度のこちらの方の土地区画整理事業における区画整理士というものは、試験を行って、その試験の名前を区画整理士というふうに言うというのですけれども、下の方に武士の士がついたのを建設省で調べてもらったら、建設省だけでもこのごろ何々士、何々士と士がついたのがいっぱい、二十件ぐらいあるのですね。これは、建設業経理士という制度をつくったときに、税理士会、会計士会から、どうも仕事もそうだけれども、名前も自分の名前の分野まで進出してきたと言って大変おしかりを受けて、建設省も理解をしていただいて、そこに事務を入れて経理事務士、実際の仕事と合った名前にしてもらったのですが、これは士をつけるというのは全般的にいま問題になっているのです。法律上名前はなくて、試験の名前が区画整理士試験、こういうふうに言うのですけれども、法律上名称がなくて試験にそういう名前をつけるから、その免許をもらうから区画整理士になるのだという仕組みは、どうも私納得できないですね。ですから、そこのところはどういうふうに理解していいのか。できたら区画整理士試験なんと言わないで、技術検定と言うのでしょう、だから何とかの技術検定、こういうふうに言えばいいと思うのだが、そこら辺の一工夫をお願いしたいということ。
　それから、試験を行う場合に、建設省、大臣が行うのだと思うのですけれども、例を見ると方々へ委託して行っていますけれども、委託などしないで建設省が行うということなら建設省はきちっと行う、こういうふうになるのかどうか。そのほかの問題については先ほどの前川委員から質問がありましたから、いまの点。
　それと、項目は違いますけれども、官房長が来ておりますから、あわせてお聞きしておきたいわけですが、「公共工事に係る入札結果等の公表について」というのが中央建設業審議会から出ておりますが、建設省としてはこれを受けてどういう作業順序で、いつごろからこれを実施するという考え方に立っているか。
　以上お答えいただいて最後にしたいと思います。
○加瀬政府委員　先ほどもお答え申し上げたのでございますが、技術検定の試験につきましては、私どもとして見れば、できますれば土地区画整理士の技術検定試験という名前ができればということをいま検討中でございますが、御指摘もございますので、その辺はさらに十分に検討させていただきたいと思います。
　ただ、この試験に合格した者につきまして、いわば排他的に仕事ができるとか、特別の権能を付与するとかということについては全然考えておりませんし、それからまた、試験を実施するに際しましても、一部の団体にこれを委託して行うというようなことは考えておりませんので、試験の行い方、あるいは合格者の取り扱いにつきましては、御指摘を踏まえまして慎重に対処させていただきたい、かように考えております。
○丸山政府委員　公共工事に係る入札結果等の公表につきましては、去る三月三十日中央建設業審議会の会長から各省大臣並びに全国の知事に建議がなされたわけでございます。
　建設省といたしましてはこれを受けまして、この建議で言っておられますことをすべて実施いたしたい、こういう考えでございます。
　その内容としましては、指名業者名につきましては指名通知後なるべく早期に公表する。最終入札結果につきましては、全入札者名及びその入札金額を公表する。入札経緯につきましては、全入札者名及びその入札金額を公表する。ただし、建議におきましては落札者以外については記号化すること、記号化でもよろしいということになっておりますが、建設省といたしましては実名をもって公表する考えでございます。「ただし、最終入札結果及び入札経緯については、事務量を考慮して、当面は、小規模な工事を除外してさしつかえない」、こういうことになっておりますが、建設省といたしましては、小規模工事まで全部公表するということになりますと非常に事務量がふえるわけでございますから、現在のところは三千万円以上の工事について公表する考えでございます。
　なお、公表の方法といたしましては、閲覧方式をとりたいと思っております。
　それから実施の時期でございますが、現在準備中でございまして、できますれば六月から実施いたしたいと考えております。
○村田委員長　これにて中村茂君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十一日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十八分散会
昭和五十七年四月十六日（金曜日）
　　　　午前九時三十七分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　利生君
　　　理事　工藤　　巖君　理事　染谷　　誠君
　　　理事　宮下　創平君　理事　安田　貴六君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　松本　幸男君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　青山　　丘君
　　　　　　池田　　淳君　　　　臼井日出男君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　片岡　清一君
　　　　　　北川　石松君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　塩谷　一夫君　　　　竹中　修一君
　　　　　　地崎宇三郎君　　　　中村　弘海君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　小川　省吾君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　武田　一夫君　　　　部谷　孝之君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　三谷　秀治君
　　　　　　田島　　衞君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本ホテル協
　　　　　　　　会会長）　　　　大谷　米一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際観光旅館
　　　　　　　　連盟会長）　　　福田　　彰君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（ホテル・ニュー
　　　　　　　　ジャパン取締役
　　　　　　　　社長）　　　　　横井　英樹君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　消防に関する件（ホテル・旅館の防災施設、体
　制等に関する問題）
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　消防に関する件について調査を進めます。
　本日は、特にホテル・旅館の防災施設、体制等に関する問題について、参考人から意見を聴取することにいたしております。
　本日御出席を願っております参考人の方々は、日本ホテル協会会長大谷米一君、国際観光旅館連盟会長福田彰君及びホテル・ニュージャパン取締役社長横井英樹君の各位であります。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。本件につきまして忌憚のない御意見をお述べ願いたいと存じます。
　なお、議事の順序は、初めに参考人の方々から御意見を十分程度お述べいただき、次に委員諸君からの質疑に対して御答弁をお願いしたいと存じます。
　それでは、まず、大谷参考人にお願いいたします。
○大谷参考人　私は、日本ホテル協会会長の大谷でございます。
　このたびは、私どもの会員ホテルであるホテル・ニュージャパンにおきまして重大なる事故が発生いたしましたことは、まことに遺憾なことだと存じます。おわび申し上げます。
　当協会は、明治三十九年以来七十六年の歴史を持っておりますが、古いことはわかりませんが、私の知っている限り、今回のような火災による死傷者を出したことは、いまだかつてございません。会員一同はこれを誇りといたし、心を合わせて防災対策に努力してまいりましたところでありますが、このような意味におきまして、今回の事故はまことに痛恨にたえないところでございます。この上は、二度と再びこのような事故を起こさないよう、全会員決意を新たにして防災対策に一層努力を傾注する所存でございます。よろしくお願いいたします。
　次に、私どもの協会の概要について申し上げます。
　私どもの協会は、運輸大臣から認可された社団法人でございます。会員数は三百四十でありますが、私どもの場合は、加入するのは会社単位でなく、個々のホテル単位になっております。したがって、会員数は三百四十でありますが、会社の数で言いますと二百九十くらいでございます。会員ホテルは、いずれも国際観光ホテル整備法による政府登録ホテルばかりでございます。
　次に、私どもの協会の防災対策の取り組み方について申し上げます。
　何分にも、今回会員ホテルから重大な事故が発生いたしましたので、大きなことは申し上げられませんが、防災対策につきましては、これまでも積極的に取り組んでまいったつもりでございます。消防、建設両省には絶えず緊密な連絡をとっていただき、全面的な御指導を受けるとともに、その御趣旨に沿って会員ホテルを指導してまいったのでございます。法改正の都度解説書をつくったり、お役所からの通達類を全会員に流して周知徹底を図るなど、極力努力してまいったのであります。
　しかし、私どもにできますのはこのような一般的指導でございまして、個々のホテルの具体的な指導につきましては、ホテルによっては規模、構造が違う上、私どもには専門的知識も強制権もございませんので、これらはもっぱら所轄の消防署とか特定行政庁にお願いすることにいたしております。
　なお、今回の事故発生後の措置といたしましては、急遽会長名で会員ホテル全員に対し、二度と再びこのような事故を起こさぬよう、施設と訓練の両面にわたって防災対策の強化を呼びかけていくとともに、防災対策専門委員会を設置して、防災マニュアルの作成に取りかかっておりまして、それら防災対策の徹底を期しておるつもりでございます。
　次に、マル適マークについて申し上げます。
　今回の事故以来、マル適マークに対する利用者の関心が非常に高まってきております。会員ホテルも従来に増して真剣に取り組んでおります。マル適マークにつきましては、地方によってはまだ交付されてないところもございますので、確かな数字はわかりませんが、当協会の会員ホテルにつきましては、大部分のものがマル適マークをもらっている現状であります。また、近々もらえるものも多々あります。
　しかしながら、ホテルのごく少数のものは、まだマル適をもらってないのが現状でございます。これらマル適マークをもらえないものにつきましては、関係御当局の御指導を得て、できるだけ早い時期にマル適をもらうよう努力してまいりたいと思っております。
　つきましては、マル適マークについて三点ほど陳情申し上げます。
　その一点は、複合建物についてであります。ホテルが建物の一部を借りて営業している場合、ホテルが自分のところの防火体制をいかに完璧にしても他の部分が完璧でない場合に、マル適マークをもらえない事例が出てきております。建物のオーナーがホテルであれば当然手を打ちますが、オーナーが別な場合は幾ら頼んでもなかなか応じてもらえないのが現状でございます。こういう気の毒な事例に対しては何らかの救済措置を講じられるよう、お願いを申し上げる次第でございます。
　第二点は、二階建てのホテルについてでございます。都市ホテルには二階建てはございませんが、リゾートホテルになりますと二階建てのホテルがございます。二階建てのホテルは、御承知のようにマル適マークの対象外でございますが、利用者からの問い合わせに対しては、幾らこの点を説明してもなかなかわかってもらえないのが現状でございます。マル適マークがないことの言いわけのようにとられてしまいます。そこで、こういった二階建てホテルにつきましても、基準に適合しているホテルにつきましてはマル適マークを交付されるよう、格段の御高配をお願いいたします。
　第三点は、マル適マークをとるべく現在努力中のホテルの融資についてでございます。マル適マークをとるために大工事を要し、多額の資金を必要とするものもありますので、これらのホテルに対しましては、国及び地方の公共団体の必要資金のあっせんその他について、格別の御高配をお願いする次第でございます。
　以上をもちまして、私のごあいさつにかえます。ありがとうございました。
○中山委員長　ありがとうございました。
　次に、福田参考人にお願いいたします。
○中山委員長　速記をちょっととめておいてください。
　　　　〔速記中止〕
○中山委員長　速記を始めてください。
　次に、横井参考人にお願いいたします。
○横井参考人　横井英樹でございます。
　初めに、このお席をおかりいたしまして皆様におわびを申し上げます。
　去る二月八日未明、私どもの経営いたしておりますホテル・ニュージャパンにおきまして、あのような大事が発生し、三十三名ものお客様方のとうといとうといお命が失われ、また、多くの方々に多大な御迷惑をおかけいたしてしまいました。まことに申しわけありません。亡くなられました方々や御遺族の皆様方に対し、またおけがをなされた方々、貴重な財産及びお店、事務所、アパートなどの御使用ができなくなった方々に対しまして、深く深くおわびを申し上げます。ここに事業を経営する者といたしましては、まことに無念、残念でなりません。
　私どもがニュージャパンの経営に当たりましたのは、昭和五十四年六月からでございまして、約二年余りでございます。当時、ホテルの親会社であり、藤山愛一郎先生の率いる藤山コンツェルンの総本山でもある大日本製糖株式会社は、構造不況と長い間の業績悪化で、約二百数十億円余りの債務超過を解消することができず、実に七十年の長きにわたりわが国産業界に君臨いたしておりました歴史のある大会社でありましたが、ついに経営悪化と長い間の無配当の株式のため、東京証券取引所第一部上場廃止という惨状を呈するに至りました。
　このため、各取引先、債権者、一般株主等々に対する甚大なる損害を防ぐとともに、同会社の回復を図るべく、大日本製糖株式会社の二十年来の大株主でございました私が、大日本製糖社長藤山覚一郎さん及び三菱商事株式会社の懇請により、やむを得ずホテル・ニュージャパンを引き受けた次第でございます。
　しかしながら、私どもが経営を引き継いだ後、麹町消防署を窓口として数々の御指導をいただいてまいりました。このときニュージャパンは、資本金七億二千百万円、その五倍に相当いたします実に三十数億円もの累積赤字を抱えておりましたが、お客様の安全確保ということはホテル業にとりまして何よりも大事なことでありますから、何としてでも消防署の御指導に適合する防災設備を備えようと決意いたしました。
　そこで、早速政府機関でございます開発銀行等に強力にお願いいたしましたが、まことに残念ながら、私が社長に就任する三カ月前、すなわち昭和五十四年三月末、消防法の改正による新防災・防火設備の設置義務の五カ年間の猶予期間が経過してしまっておりました。その結果、日本開発銀行よりの防火工事のための特別融資を受けるという道が完全に閉ざされてしまい、ニュージャパンの営業成績、財務内容が余りにも悪いということで、一般の銀行その他の金融機関の融資も思うように任せず、悪戦苦闘の連続でございました。
　ホテル営業を続けながら、すべての設備を一度にやりますということは、資金、営業、工事期間等の面からとうてい不可能なことでありましたので、消防署の御指導を酌み、順次工事を進めさせていただきました。
　五十四年にスプリンクラー用の本管設置、四階、七階の隔壁工事、五十五年度、同スプリンクラー一部設置、一階及び二階、五十六年度、二階大宴会場の防火設備完備、二階西側廊下防災工事完備、これらの工事を終わりまして、本年に入りまして、消防署の御指導に沿って、防災工事のために業者との契約も完了し、この二月十日から地下一階にスプリンクラーを中心とした全面的な防災工事に着手する予定でございました。昨年の九月にいただきました消防署の御指導の意図を酌み、本年の九月までにはできる限りの防災工事をやり終える予定でありました。
　防災体制につきましては、日ごろより部下に対し、諸設備が完了するまでは、管理職諸君の努力と責任で補ってもらいたい、全力を挙げてお客様の安全に十分気を配り、いつでも対応できるよう訓練を積んでおくようにと指示しておりましたが、その点につきましては、なお不行き届きな面が多々ございまして、わが身の至らなさをしみじみ痛感いたしております。
　社長就任以来二年有余にわたり、防火・防災に対する私どもの思いと行動は以上のとおりでございますが、力及ばず、あのような大事の発生を見てしまい、まことに遺憾、痛恨のきわみでございます。
　御遺族の補償につきましては、本日までに全体の七割以上になっております。その内訳は、台湾の方々十二名全員、韓国の方々八名全員、日本の御遺族のうち約三分の一の方々との補償が終わっております。
　なお、御入院中の方々、現在御一名のみでございます。なお、おけがをなされました方々の補償は、御入院中のお一人様を除き、全部完了いたしております。
　テナントの方々及びアパート、事務所の御利用の方々のうち約半数以上の約五十四軒余りの方々と、補償金その他の件も解決いたしております。
　今後は、残る御遺族の皆様方及び被害をこうむられました方々との補償の問題に全力を傾け、私のでき得る限り、誠心誠意を持って速やかに解決してまいりたい所存でございます。このことが、せめてもの償いと存じております。亡くなられた方々の御冥福を心からお祈りするとともに、御遺族の皆様方、被害者の方々に衷心よりおわびを申し上げます。
　これで終わらせていただきます。
○中山委員長　ありがとうございました。
　これにて参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○中山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
　なお、参考人各位に申し上げますが、答弁は簡潔にお願いいたします。
　染谷誠君。
○染谷委員　去る二月八日の早朝、東京都内の国際観光ホテルであるニュージャパンにおきまして火災が発生しまして、宿泊者の中から外国人を含めた多数の死傷者が出るという未曽有の大惨事になりましたことはまことに遺憾であります。
　本日は、お三方のおいでをいただきまして、今後のホテル火災の再発を防止するためにも御意見を伺いたい、かようなことでおいでをいただいたわけでありますが、早速おいでいただきましてありがとうございます。
　ただ、時間がございませんので、質問の予定を若干変更させていただきまして、ホテル・ニュージャパン社長である横井英樹君より質問をさせていただきたい、かように思っております。
　ただいま横井参考人からは、今回の災害はまことに残念であり、申しわけないというおわびの言葉がございました。しかも、その中において、消防庁の指導に適合すべく努力をしたけれども資金が不足であったとか、あるいはこういうふうなことから設備ができなかった、こういうふうな御発言があり、さらには一部設備の工事等につきましては工事中である、こういうようなお話があり、あわせて補償問題等につきましても全力を挙げて誠心誠意努力している、こういうお話があったわけであります。
　しかしながら、私ども考えますと、消防庁に適合すべく努力したことについて、資金難であったと言いますけれども、この資金の問題を調べてみますると、近くにあります都市センターホテルにおきましては、防災施設に約四億円をかけて工事をしておるという実例があります。また反面、横浜のシルクホテルにおきましては、スプリンクラーの設備を設置する資金がないので廃業したという一つの例もございます。
　伴って、資金難だからといって設置しないで、しかも多くの方々の人命を犠牲にするということは、経営者として絶対許されることではないのではないか、このように思うわけであります。さらに、前経営者である藤山さんのお話が出てまいりましたけれども、いずれにしても、新しい経営者として事業を引き受けた以上はその責任はある、かように考えます。
　そこで、今回の事件を振り返ってみますると、この大惨事というものは、スプリンクラー等消防施設が不備であったこと、あるいは避難誘導等が不適切であったことなどが大きな原因ではないか、かように思います。防火対策の設備面、さらに防火体制という人の面の両面にわたりまして、欠陥だらけであったと言うことができると思います。
　去る四月十三日、東京理科大学におきましてこれらについて実験をされたところの発表によりますと、これは十四日の朝日新聞でありますが、警視庁麹町署の捜査本部に鑑定を依頼された東京理科大学がこれを鑑定いたしております。その結果としては、たばこの火で燃え上がった炎で自動火災報知機が作動、さらに炎はスプリンクラーの水ですぐに消えることが確認された。そこで捜査本部としては、この実験によって、スプリンクラーが設置されていれば火災はぼやで消えたのではないか、そして犠牲者は出なかったのではないか、さらには、自動火災報知機の配管が外れていなかったならばごく初期のうちに火災が発見できたのではないか、こういうようなことが確認されまして、横井社長らホテル側の過失責任というものが裏づけられておるわけであります。
　また、防火体制という人の面におきましても、極端な人員の不足、自衛消防訓練の不足など、その体制不備は明白であります。
　ただいまのお話によりますと、今回の災害はまことに残念であるというお話がありましたが、少なくともホテル経営者と言えば、宿泊客の生命、身体、財産を預かる重大な責任があるわけであります。伴って、お客の安全を考えることは当然でありますが、これらの安全を考えないで、会社の方の経費節減というか経営合理化というか、こういう利益追求にのみ走った結果が今回の大惨事を引き起こした原因ではないか、このように思うわけであります。
　横井参考人はニュージャパンの社長であり、絶対的な最高権力者であります。経営は社長の意思のとおり行われており、会計も一万円以上の支出は社長の決裁が必要であったとのことでありますから、今回の大惨事は管理権原者であります社長みずからが招いたところの人災ではないか、かように私は申し上げたいと思います。
　さらに、この防火管理につきましては、消防法施行令第四条第一項によりますと、「防火管理者は、防火管理上必要な業務を行うときは、必要に応じて当該防火対象物の管理について権原を有する者の指示を求め、誠実にその職務を遂行しなければならない。」と規定しております。伴って、防火管理者は設定されておりましても、現実には権原者である社長の任務、責務というものはまことに大きなものがあるわけであります。
　これらに対して、この防火管理者である総務部長の幡野某という者の談話を調べてみますと、二月十五日の東京新聞の夕刊でありますが「防火区画やスプリンクラーの改善について、横井社長に進言したが、横井社長は「考えておく」と返事をしたまま、放置していた。」このように言っておるわけであります。
　さらに、二月十六日のサンケイによりますと、「横井社長のワンマン経営は、ホテル経営のすみずみにまで及び、東京消防庁からの防火設備の改善命令の無視など人命無視の防火体制は、すべて同社長の判断で決められていたことがわかった」と報道されております。
　ホテル・ニュージャパンの火事につきましては、このように多くの問題があるわけでありますが、昭和五十六年九月十一日にスプリンクラーを設置すべく措置命令を受けた際におきましては、複数の幹部社員が設置すべきではないかという意見を述べたところが、社長は「（設置のための）金はない。やるまねごとをして引き延ばしておけ」と指示していたと、四月二日の朝日新聞は報道しております。事実だとすれば、まことに遺憾であります。このような態度で、設備の設置を放置したり消防訓練を実施しないとしたならば、宿泊客の安全を守らなければならないホテルの管理権原者として許されるものではないのではないか、このように思うわけであります。
　そこで、時間がありませんので質問に入りますが、一つに、防火設備の設置について、これらのいまの状況から見ますと故意に怠ったと思うのでありますが、この故意に怠った理由について御発言をいただきたい。
　さらに、避難訓練、防火訓練等、安全対策についても全く怠っておるわけでありますが、これらについての理由。
　さらに三つ目としては、夜間におきます自衛消防隊、すなわち夜間宿直者が、提出されました計画によりますと四十五人となっておりますが、火災当日はテナント関係八人、警備会社五人を含めて三十三人、従業員わずか二十名であった。このような手薄な状況の理由。
　さらにこの四番目として、いま補償の問題につきましては御意見がありましたが、いずれにしても欠陥ホテルであるということをつゆ知らずに宿泊して、煙の中で命を落とさなければならなかったという外国人を含む多くの被災者の心中、その苦しみ、無念さ、いかばかりであったかと思うわけであります。残された御遺族に対する償いについては誠心誠意努力をすると言いますけれども、いままでのホテル経営の経緯からいたしまして、いま一度御回答いただきたいと思います。
○横井参考人　人間の問題で、非常に人が減ったからという先生のお話でございますが、実は足りない人はそれぞれビルサービス会社及びガードマン、アルバイトその他を使いまして、減った方々の補充はそれで十分いたしてまいりました。
　いま先生がおっしゃったように、十分の設備ができていなかったのじゃないか、あるいはその他の件につきまして、いろいろ御意見がございました。実はその消防署等の御指導は、まず火の出るところのキッチン、たとえば地下のキッチン、二階、三階のキッチンをまず真っ先にやってもらいたい、その後は逐次、部屋の方は隔壁を将来やるようにという御指導がございまして、二月から地下の大キッチンの工事にかかっておりました。それが完了いたしますと、三階に約三カ所のキッチンがございますが、その方をやる、そういうような方法でやってまいってきたようなわけでございます。
　それから、さらに御遺族のことにつきましては、現在ホテル・ニュージャパンは、二階以上は全部使用禁止になっております。一階は、消防庁、捜査当局等の事務所がまだございまして、立入禁止になっておりますから、現在ほとんど利用しておりません。しかし、あらゆる努力をいたしまして、私どもの私財とか関係会社から借りてまいりまして、そして御遺族の約七割以上、それからあと、あそこにアパート、事務所あるいはその他テナントの方々のあれをやってまいりました。
　以上でございます。
○染谷委員　さらにお聞きしたいのですが、時間がありませんので省略します。
　いずれにしても、私はきょうここへ参りますときに、友達から、きょうは金魚さんとの対決ですか、こう言われた。何ですかと聞いたところが、煮ても焼いても食えないのが金魚というのだそうでありますが、いまの答弁を聞きましても全然核心には触れていない。また、後からの質問者において質問されると思うのでありますが、ひとつ明確な御答弁をいただきたいと思いますし、さらに遺族の問題等につきましては、これはもう言葉どおり誠心誠意努力をいただかなければならない、このように思うわけでありまして、よろしくお願いしたいと思います。終わります。
○佐藤（敬）委員　最初にお願いしておきます。時間が非常に足りないので、長たらしい御答弁じゃなくて、私の質問したことだけに直截明快に答えてください。
　横井さんに質問いたします。いまあなたは、こういう事件を起こしてまことに無念残念だ、こう言っております。しかし、あなたが起こした火災によって死んだ人はもっと無念残念なんです。いま聞いておりますと、あなたは白々しくも、私は全部一生懸命守ってやった、こう言っています。しかし、私どもが調べたところによりますと、あなたは全然やる意思がないと私どもは断定せざるを得ない。
　あなたはいま、開発銀行から断られたからやれなかったと言っている。しかし、金だけではないのです。幾ら設備をやっても、それを扱うところの訓練がしっかりしていないと何の役にも立たない。そうでしょう。ところが訓練をあなたはやりましたか。部分的なものをたった一遍しかやっていない。何もやっていないのです。
　しかも、やらないどころか、私はこの間某テレビの、あなたが従業員に訓示しているのを聞きました。その録音を聞きました。大変なことを言っている。従業員を全部あなたは赤だと思っている。赤は大嫌いだ、徹底的に赤狩りをやる、赤のやつは出てこい、ぶん殴ってやる、こういう発言を大きな声でやっている。さらに、裁判でも何でもやってやる、最高裁までいけば二十年もかかる、あるいは労働基準法を全部守って会社なんかやっていけるか、こういうような、私どもから聞くと暴言というようなことを大きな声で話しておるのです。
　いいですか。従業員というのは、ホテルにおいてはお客様に直接接触するところの一番大切な人たちなんです。しかも、今回のような事件があれば、火災があれば、従業員こそが、実際に客を避難させる最も重大な役目を担う人です。そういう人を、赤だとか、ぶん殴ってやるとか、出てこいとか、こういうようなことをやって、訓練も何もできるはずはないじゃないですか。
　訓練を何もやっていない、従業員を全然信頼していない、そういうことが、今度の事件が発生し、誘導もしなければ、水道の操作も知らなければ何もわからない、そうしていたずらに死ぬのを待っている、こういう大惨事につながったのであります。あなたが誠心誠意、消防から言われたことを全部やろうなどと言ったことは、真っ赤なうそであると私は断定せざるを得ない。
　さらに、スプリンクラーを一生懸命やった、あれもやったこれもやったと言っております。しかし、消防の調べによりますと、二階のスプリンクラーの大部分は、やったように見せかけておいて水道管につながっていない。スプリンクラーは水を出すものだ。水を出すスプリンクラーが水道につながっていないで、どうして役に立ちますか。それでもあなたは誠心誠意やる、残念無念だ、そう言うことができるのですか。所信を述べてください。
○横井参考人　いまの先生の件にお答えいたします。
　従業員のいまの問題でございますが、実は私が就任しまして間もなく、今後こういうような方法でやっていかなければならぬ、そのお話をしようと思いまして、約五十名の従業員の方々を集めましてお話をしようと思ったところが、いきなり鉢巻きをしてシュプレヒコールをした。団体交渉の場所にしろということで、約一時間以上、私の近くまで来て、マイクを持ってテーブルをたたき、この私の両耳のそばへ来てどなり上げて、そして大変な暴行を私に加えました。その当時のテーブルもございますからおわかりと思いますが、しかしそれで私もこれではとても勤まらないということで、警視庁に告訴いたしまして、刑事問題といたしまして、現在検察庁に送られております。
　そこで、私が、いま先生がおっしゃった、従業員に対してかなり厳しいことを申し上げましたのは、そういうような労働組合の幹部の方々が、そういうことを私にやってまいりましたために、つい私も、いま先生がおっしゃるようなことについて多少言葉が強過ぎたことをおわび申し上げます。しかし、決して私は、いま先生がおっしゃるように、従業員に給料を払って、それを信頼しないで、ホテル経営はできません。それはもうよくわかってやっております。
　それから、私は、開発銀行に参りましてもすでにだめでございましたけれども、何回も何回もやりまして、さらにだめだから、かくなる上は私どもの関係会社なり、あるいはその他銀行からお借りしましたものを転用いたしまして、私の力の及ぶ限りはやってまいりましたけれども、残念ながらああいう大事に至りましたことは、社長の私として本当に申しわけないと思っています。
　それからスプリンクラーの件でございますが、二階は私どもがやりましたが、これはちゃんとパイプに直結しております。一階の「サンタマリア」という家具屋があります。あれは近江絹糸さんの子会社で、あちら様がテナントでおやりになって、今後いま先生の御指摘の水道に直結する工事をやるという予定でございましたが、向こうの御都合で昨年お引っ越しになったものですから、そのままになって申しわけございません。
○佐藤（敬）委員　そのことは、後でもう一遍精密に調べてみましょう。
　あなたはいま従業員との間に、決してしんからそう思っているのではない、こう言っております。それでは、これから従業員との間に、この事後の処理について誠実にお互いに話し合っていく意思はございますか。イエスかノーで結構です。
○横井参考人　中労委からお話がございまして、その解雇いたしました、私に暴行を加えました委員長以下七人のことにつきまして、今後話をしていこうということを申し入れてございます。
○佐藤（敬）委員　それでは、中労委に回答書をあなたが出して、そして和解の勧告を受け入れて、中労委の仲介によって会社と組合との協議を行いたい、そういう申し入れをしているのですが、それに対してあなた自身が出て、お互いに誠意をぶつけ合って協議するという御意思がありますか。
○横井参考人　それはございます。そのために、中労委の方に私の名前で申し入れをいたしました。
○佐藤（敬）委員　あなたはさらに従業員の出向の問題でいま組合とトラブルを起こしておりますね。あなたが持っておられるところの伊豆の船原ホテル及びパシフィックホテル茅ケ崎、これに対して従業員四十三名を四月八日付で出向させようとしております。私はこの二つのホテルを調べてみました。ところが、二つとも大変な欠陥ホテルであることが判明し、さらに再三消防署から警告を受けていることがわかりました。
　この船原ホテルについては、あなたは週刊文春でこの間「こちらは絶対に大丈夫。ほれ、三階建てですから、万が一火が出たばあいは、下のプールに飛びこめば無事ですよ」というようなことを言ったと書いてある。この船原ホテルはいま、私どもが調べたところによりますと、防炎物品が全然使ってない。スプリンクラー設備が全館全然ない、さらに誘導灯も一つもない、こういうような欠陥ホテルであります。あなたは、下にプールがあるから火事があったら窓から飛び込め、こういうことをいやしくも経営者としてお客に向かって言うことができますか。あなたは誠心誠意、一生懸命お客のことを考えてやっているとさっき言いました。しかし、自分が設備をしないで、窓からプールに飛び込めというようなことを堂々と言うことは、それがあなたの誠意なんですか、どうです。
○横井参考人　お答えします。
　船原ホテルは、実はお客さんのほとんど半分以上がお年寄りの方が多うございますから、各階に万一に備えてお滑り台のようなものをつくって下の方におりていただくようにしたら一番楽だ。非常袋を使って外へ御避難になるということが、老人の方々おなれになっておりませんからなかなかむずかしいもので、そういう方法をいまやっております。だからその面につきまして、なお下にプールがあるということは私が冗談で言ったことが、それが本になりまして、あの週刊誌の記事も私の申し上げたのと少し違ったように書かれておりますが、しかし、いずれにいたしましても御老人の方が多いから、お滑り台のようなら滑っていかれる。三階建てでございますから、これが一番楽じゃないか。非常ばしごその他の使い方は非常にむずかしゅうございますから、それを現在やっております。
　それからパシフィックホテルにつきましては、部屋は四十四でございます。現在消防庁の御指導を得て、約二億五千万の予算で、四十四部屋及び廊下その他をいま工事に着工いたしております。
○佐藤（敬）委員　私はいまこれを申し述べたのは、あなたはニュージャパンについて誠心誠意一生懸命やったと言っているけれども、あなたの系列のこういう会社がやはり大変な欠陥のあれでもって、消防署も大変困っておる、こういう状況にあるのです。あなたが先ほどから、誠心誠意一生懸命何でもやっておると言うけれども、決して誠心誠意でないということを事実をもって私は証明しようとしたのですよ。ここのこういうような欠陥のホテルに、いまの従業員の約半分を出向させようとしておる。従業員がこれを拒否するのはあたりまえなんです。ニュージャパンであれほど大きな災害を受け、また同じような災害を受ける、それに行けと言っても行かれますか。この問題についても従業員とよく話し合って、早急に誠意ある解決方法を見つけるように、御意思はございませんか。
○横井参考人　それにつきましては、すでに一カ月ぐらい前から一部の従業員はパシフィックホテルの方に派遣いたしておりまして、大変好評でございます。それで、なお百五十人おります従業員は現在仕事も何もございません。掃除だけやっています。だから、どこかホテルに働きたいというような御希望がございまして、それでとりあえず四十五人だけ六カ月間、これからパシフィックホテルもそれから船原ホテルもシーズンになりますから、派遣しようかと思って申し上げたのでありますが、しかし本人たちがそこへ行くのは嫌だということでございましたら、それはなお相談いたしまして先生のおっしゃるようにやりたいと思います。
○佐藤（敬）委員　さらに、先ほどあなたはスプリンクラーについて、一部自分のところでないのがそういうようなことになったのだ、そのほかみんなやったのだ、こういうようなことを言っておりますけれども、いま私どもが調べたところで、東京消防庁の管内でスプリンクラーを設置してないところはホテル・ニュージャパンだけなんです。遡及適用分でやってないところはやりなさいと言って、やらなかったのはあなたのところだけなんですよ。あとは全部やっている。四十三なかった。ところが、この勧告を受けてから四十二が完了して、あなたのニュージャパンだけやってない。そうして、そこだけがこういう大惨事を引き起こしている。こういう面からも、あなたは誠心誠意やったと言うけれども、ほかの方こそ誠心誠意であるけれども、あなたは誠心誠意じゃないじゃないですか。どうです。
○横井参考人　お答えいたします。
　消防庁の御指導は、地下、一階、二階、三階までの特に火の出るところ、廊下回りをスプリンクラーで、その他は区画及び隔壁にするようにという御指導でございまして、その御指導にのっとりまして逐次やってまいりました。
○佐藤（敬）委員　逐次やってまいりましたのじゃなくて、同じように命令を出されて、四十三のうち四十二がすでにやっているのに、あなたのところだけやっていない。それが誠意というものかと、私はそう申し上げておるのです。
　時間がありませんから、次に移ります。
　あなたは、ホテル・ニュージャパンの火災による被災者の遺族等に対して、補償の確認を出しております。いまあなたの冒頭の陳述をお聞きしますと、一生懸命誠意を持って交渉している、こういうことを言っております。そして、その大半はもうすでに済んだ、七割が済んだ、こう言っておりますが、それは事実ですか。簡単に。
○横井参考人　先ほど冒頭に先生方に御説明申し上げたとおり、日本人の方々が約三分の一、台湾の方々十二名、それから韓国の方々八名、合計二十数名の方々の補償は全部終了いたしております。ただ、日本の御遺族のみは、しばらく発表を避けていただきたい、なぜなれば、遺族会がありまして、私どもが抜け駆けをしたというような指弾を受けるといけない、だからしばらく発表を避けていただきたい、こういうような御遺族の懇請もございますし、そういうことで御遺族の御要求のとおり、まだお名前その他を発表を避けているようなわけでございます。
○佐藤（敬）委員　あなたは私財をなげうって補償する、こういうふうに言明しておりますが、それは本当であるか。
　それからもう一つは、遺族会はかなり高額のというか、遺族にとっては当然のことですが、あなたがけちけちしていると、こういう感じを受けておるのですけれども、この遺族会に告訴されている問題については、あなたはどういう心境でありますか。
○横井参考人　私の力及ばずして告訴をされましたことは、まことに私の不徳のいたすところでございます。
　それから、先ほどの三分の一の日本の御遺族の方片からは、取り下げ書をちょうだいいたしております。中には、告訴に参加をなさらなかった方もあるように聞いております。
○佐藤（敬）委員　あなたも残念無念と言っておりますが、亡くなった人はますます残念無念なんです。あなたの残念無念と遺族の残念無念、これは質が違う。あなたの誠心誠意私財をなげうってまでもやるという、それを私どもは信じてよろしいのですね。
○横井参考人　はい。もうすでに箱根、それから持っております有価証券その他を投入いたしまして、あるいは関係会社から借りたり、あるいは関係会社の銀行借り入れを活用させていただいたり、そんな方向で今日まで約七割の御遺族の方々の補償を完了し、さらにそのほかにテナントの方々、従業員の方々の給料、現在ほとんど収入はゼロに等しいものでございます。それらは全部挙げて、私の私財及び私の関係会社から全部出しております。先生おっしゃったように、こんなことは金で解決できるものじゃない、御遺族の心情も本当に察するに余りがあると思います。だから私は、もし御遺族の中で相当若い、小さなお子さんがあれば、その方のことも考えてやらせていただいております。
○佐藤（敬）委員　時間がありませんので、締めくくりをいたしたいと思います。
　この前に川治プリンスの火事がありました。そのときの火事の最大の原因も、消防署から訓練、施設等においていろいろな指示を受けておったにもかかわらず、その経営のトップが全然それを無視してやらなかった、その間にああいうような大変な大惨事になったのです。今回のあなたのニュージャパンの惨事も、同じように訓練もやらなければ、消防の指示も聞かないで設備を整えない。あなたはいろいろなことを言っているけれども、それは言い逃れにすぎないと私は思う。やらなかったから、だからこそこういう大惨事が起きてきたのです。
　私はそういう意味で、この防災、災害を防ぐためには、もう経営のトップ、あなたのような社長が、これに対して一生懸命、誠心誠意取り組んでいかなければ、災害がなくならないと思う。そういう意味で、私は今回のニュージャパンの火災について、同じような業種の経営のトップがこの災害に対してもっと熱心になって、絶対に二度と再びどこでも起こさない、こういう他山の石として警告をいたしておきたいと思います。どうか、いまあなたが申されたようなことを誠心誠意遂行していただくことを強く求めて、終わります。
○大橋委員　私は、横井さんが企業の経営者という立場で今日までいろいろと世間の方々から非難を受けたり、あるいは世評言われているわけですが、あなたのとってこられた営業方針がまず人命軽視だ、そして経営第一、こういう姿勢、また企業経営者の社会的責任の欠如、こういうところに由来しているように思えるのです。私は、あなたの責任意識を問いたい。
　それからもう一つは、防災設備の設置義務違反であったということをあなたはいつ承知していたか、これは非常に重要なことでございますので、この点についてまずお尋ねしていきたいと思います。
　実は五十七年、ことし四月六日、おたくのホテル・ニュージャパンで記者会見が行われておりますが、その記者会見に出席した記者の方から聞いた話ですけれども、その記者会見の席上であなたは、スプリンクラー等の設備の義務違反を犯していることを知ったのは五十六年の七月ごろでございましたと、このような発言をしたと聞いたわけでございますが、もしこれが事実ならば、私は訂正をしてもらわねばならぬと思うのです。なぜならば、そうでない、いわゆる経営者、社長の立場で知らなかったと言えない事実がたくさんあるからです。
　その一つは、まずあなたがホテル・ニュージャパンの社長になられたのが五十四年の五月でございます。それ以来東京消防庁から立ち入り検査が五回、それから指導書交付、この指導書というのは、スプリンクラー等が設備されていませんよ、早く設備なさいという指導書が二回、そしてついに五十六年九月十一日には改善命令、正確には措置命令といいますが、これが交付されております。あなたはこれでも、私は知りませんでしたで通されるのでしょうか、それとも正直にそういう設置義務違反をいつごろ知っていたということを明確に答えていただきたいと思います。——横井さん、あなた自身のことでしょうが。聞く必要はないじゃないですか。
○横井参考人　私が就任しましてから二年半の間に、何回ぐらいそういうことが来たかということを先生からおっしゃっていただいて、現在書類につきましては全部消防庁に押収されておりますから、その点について回数はわかりません。ただ、私が消防署長さんにお目にかかったのは、昨年の八月二十日でございます。それで、先ほど申し上げたようにそのときのお話は、とりあえずおたくは上の方に火が出るところはないから、まず地下の一番大きなキッチン、それから漸次二階、三階のキッチンのスプリンクラーの工事をやるように……
○大橋委員　結構です。私が聞いているのはそういうことじゃないのです。いつ知ったかと聞いているのです。
○横井参考人　それは昨年の八月二十日に消防庁の署長さんとお目にかかって、ぜひこういうような方法をやっていただきたいという御指導がございまして、そのとき聞きまして、早速ことしの九月までに全部やろうというようにお話をいたしました。
○大橋委員　それじゃまず、先ほど申し上げました五十六年七月ごろに知ったということは訂正なさいましたですね。（横井参考人「はい」と呼ぶ）そして、五十六年の八月二十日ごろだということでございますが、あなたが社長になられたのは五十四年五月ですね、ニュージャパンの社長になられたのは。それを確認したいと思います。
○横井参考人　五十四年五月二十八日と存じます。