Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広野説明員　乾電池は、筒型のマンガン電池あるいはアルカリ電池、それからボタン型の電池と大別されるわけでございますが、そのうち水銀電池については回収をするということでございます。またアルカリ電池につきましては、先生御指摘のとおり、中に含まれております水銀を減量化させる、減らしていくというための研究開発を今進めているところでございまして、昨年業界では、業界ぐるみで技術研究組合というのを結成しまして研究開発を進めております。
　当初、通産省、厚生省に約束しておりました目標は三年間で三分の一に水銀を減らすということでございましたが、ことしの暮れごろまでにはその目標がほぼ達成できる見込みになってきております。さらにそれの二分の一に減らす、当初から申しますと六分の一に減量化させるということを六十二年の秋ごろまでに、二年後でございますが、達成させようということで研究開発を急ぐということでございます。
○春田分科員　この筒型乾電池の水銀を減量化することによって性能とか価格への影響が非常に心配されておるわけでございますが、この点どうなのか。
　それからもう一点は、ボタン型水銀電池は水銀の減量化というのはできないのかどうか。この二点につきましてひとつ簡単に御説明いただきたいと思います。
○広野説明員　まず最初の御質問でございますが、水銀自身は電池の耐久性を高めるために含められているわけでございますが、それを減量化させて同じ性能でやれないかというのが研究目的でございます。また、価格帯につきましても、同一性能で現在のものとそれほど変わらないものを目指して研究開発が行われているということでございます。
　第二の、水銀電池自身の水銀が減らせないかということでございますが、これは電池構造上電極に使われている関係から減らすことは極めて困難でございますが、抜本的に水銀を全く使わない代替電池と申しますか、新しい電池の開発、例えば空気亜鉛電池等の開発にも業界は取り組んでおるというふうに聞いております。
○春田分科員　性能は変わらないとしても、やはり価格が上昇すれば——例えば補聴器等に水銀電池が使われているということで、かなり高齢者の方が使っているわけですね。そういった面で、最終的にはそういった方々にしわ寄せが来るわけでありますから、価格に影響がないような、据え置くように、ひとつ研究開発をしていただくよう要望しておきます。
　厚生省の方にお伺いいたします。
　筒型電池の水銀使用量が減るとしても、先ほど言ったように、ボタン型電池の生産量は全体的にふえる傾向にあるわけで、非常に自主回収も厳しいという結果が出ているわけですね。このことを考えれば、水銀公害というのは全く心配がなくなったということは言えない。今後とも使用済みの乾電池の処理体制が非常に重要になってくるのではなかろうかと私は思っておるわけです。
　そこで、先ほどもお話がございましたけれども、今地方自治体が行っておりますごみの分別収集ですね。この実態はどうなっているのか、全国の自治体でどれぐらいが実施しておるのか、わかればひとつ御説明いただきたいと思うのです。
○竹中政府委員　市町村の使用済み乾電池の分別収集の状況でございますが、全市町村三千二百五十五のうち、昭和五十九年九月現在で分別収集を実施しております市町村が五〇％、分別収集を計画しておる市町村が一七％、合計いたしますと六七％が実施中または計画中ということでございます。
○春田分科員　残りの実施していない市町村の中で、特に大都市の東京、大阪や神戸等、こういうところはまだ実施していないわけですよ。なぜならば、この分別収集の経費につきましては、これは事業者の責任であるし、その負担で行うべきである、こういう論議がまだ残っているわけです。そういう点、今専門委員会で検討されているやに聞いておるわけでございますが、厚生省はどう考えておりますか。
○竹中政府委員　この問題につきましての関係者の役割分担なり費用についての分担なり、そういった問題が恐らく一番大きな問題であろうかと思うわけでございますが、今、先生お話しのように、生活環境審議会の適正処理専門委員会におきまして、この問題も含めまして現在鋭意検討中の段階でございます。
○春田分科員　検討されて、この結果が出るのは大体いつごろなんですか。
○竹中政府委員　専門委員会での御結論と申しますか、主な点についての中間的な取りまとめを本年の夏ごろにお願いしたいということで、大体そのスケジュールどおり現在進んでおります。
○春田分科員　ところで、分別収集された乾電池は現在どういう状態になっておりますか。
○竹中政府委員　現在分別収集をしております市町村のうちで、約九〇％の市町村が現在保管をしておる、五％の市町村が水銀回収工場に送りまして処理をしておる、残りの市町村はコンクリート固化等の処理を行っておるというのが現状でございます。
○春田分科員　大半が保管されているわけでございますが、保管されている個数は全国でどれくらいか把握されておりますか。
○竹中政府委員　個数につきましては、私ども今の段階で把握をいたしておりません。
○春田分科員　保管された電池というのは、ある自治体では保管庫といいますか倉庫みたいなものをつくりまして、そこに収納しているみたいです。ところが、月々相当量が出てまいりますので、既存の保管庫では対応できないということで、新しい保管庫をつくるところも出ているわけですね。ところが、先ほど言ったように、分別収集については国の助成は全然なされていない。こういうことでございますから、自治体にとっては非常に大変な状況になっているわけです。そういった面で、今専門委員会で検討されてお力、大体夏には結論が出てくるということでございますけれども、国の助成というものを私は強く求めて、この問題については終わりたいと思います。
　さらに、収集したものの五％ぐらいが水銀回収工場へ行っているということでございますけれども、再利用するリサイクル技術というものについては検討されておりますか。
○廣瀬説明員　使用済み乾電池にはいまだ有用な資源が含まれている。先生御指摘のように水銀もございますが、その他鉄等の物質が含まれております。これらをできるだけ再資源化していきたい、する必要があると考えておりますのが私どもの立場でございます。このために、国家補助により、私どもの所管財団でございますクリーン・ジャパン・センターが中核となりまして、いわゆる先端技術等も活用いたしました先導的な技術を用いまして、水銀含有廃棄物の再資源化を行う実証ブラントを建設し、その技術性、特に経済性を確立するための実証試験を行うこととしております。現在、実証プラントは使用済み乾電池等の水銀を含む廃棄物を選別、解体、そして最後に焙焼等の工程を経て水銀、鉄、亜鉛等を回収いたしまして、それをまたリサイクル、再利用に向けていくということになるかと思います。
　私どもが今やっておりますブラントは、北海道留辺蘂町に能力日産二十トンの規模で本年度末を目途に建設中でございまして、完成後約三年ほど実証実験を行うこととしております。
　以上でございます。
○春田分科員　北海道で今、実証実験をやっている、こういうことでございます。しかし、北海道一カ所だけでは全国の乾電池のリサイクルの処理をする能力もないし、また輸送費等を考えればコスト等も非常に高くなってくるわけです。そういった面で、こういった処理工場というものを全国何カ所かブロックに分けまして、広域体制で考える必要があるのではなかろうか、こう思っておるわけでございますけれども、これは厚生省の方ですか。どう考えていますか。
○竹中政府委員　今、生先のおっしゃいました全国的な体制をどう組んでいくかという、これが実施面で非常に重要な問題でございますので、先ほどの専門委員会の中でも、一体どれぐらいのものをどれぐらいのブロックに設置することが必要なのかということ、それから一方でまた家庭系特殊廃棄物の処理対策に関する調査ということで今の乾電池、その他蛍光灯などもございますが、そういったものを含めましてどういう実態になっておるのかというような調査も進めておりますので、その両者をあわせまして先生のお話しのような点を検討しておるということでございます。
○春田分科員　いずれにいたしましても、北海道一カ所だけでは十分な体制ではないと思います。したがって、国が軸になりながら地方自治体の皆さん方にも協力を得て、第三セクターなりまたは既存の業界等の協力を得ながらそういう広域体制を早急につくっていくべきである、こう思います。
　それでは最後に、時間がございませんので、これも過去御質問いたしましたけれども、乾電池が分別収集される、または業界によって自主回収される、しかし、これも限度がございます。したがって、分別収集または自主回収されなかった電池というのは最終的にはごみの焼却場に持っていかれるわけですね。そこで処理される量はどれくらいかと言えば、今までの分別収集や自主回収の実態からいけば五〇％前後はごみの処理場に持ってこられるのではなかろうか、したがって、そこで混合焼却される、こういうことで、ごみの焼却施設が非常に重要になってまいります。ところが、水銀電池というのは、焼却された場合の排ガス中に水銀が含まれまして、それが大きな水銀公害になるということで非常に警告されているわけです。
　したがって、その排ガス中の水銀を除去する方法が非常に重要になってまいります。その方式には乾式の洗煙方式と湿式の洗煙方式がございます。水銀を初め有害物質の除去には乾式に比べて湿式法煙方式がはるかにいいということは従来からも環境庁、厚生省もお認めになっているところでございますが、こういった方式につきまして、国の環境基準がございますけれども、これをクリアすれば乾式でもいい、これは通らないと思う。やはり公害を未然に防ぐためにも湿式の洗煙方式を使用すべきである、厚生省なり環境庁はそう指導すべきである、こう主張してきたわけでございますけれども、現在こういう考え方に立って地方自治体を指導されているかどうか、厚生省の御見解をお伺いしたいと思います。
○竹中政府委員　ごみ焼却場におきまして現在乾電池等が一緒に焼却されておるわけでございますが、ごみ焼却場からの排煙、排水等につきましていろいろ検査をいたしました結果、現在の時点では環境汚染等の問題はないと考えておるわけでございます。ただ、先生お話しのように、将来の使用量の増大、環境汚染をできるだけ未然に防止するといったような観点からこういった問題と現在取り組んでおるわけでございます。
　そこで、ごみ焼却場の排ガスの処理方式でございますが、私ども、厚生省が定めておりますごみ焼却場の設備の基準、構造の基準を満たしていただくということが基本でございまして、それに加えて各市町村におきまして条例による規制あるいはその地域の実情等々に応じまして施設の整備を現在行っておられるわけでございます。
　先生お話しの湿式の排ガス処理方式の問題でございますが、こういったものにつきましても、市町村がそれぞれ実情に応じまして適切な方式を採用していくということが適当ではなかろうかと考えておるわけでございます。
○春田分科員　従来からも私は主張してまいりましたように、国の環境基準があります。しかし、この環境基準は諸外国に比べて非常に甘い。そういう面で、この基準さえクリアすればどういう焼却方式をとってもいいというような国の考え方は非常に甘いのではなかろうか、こういうことで、より公害が少ない、水銀を初め有害物質等を除去する湿式の洗煙方式を採用すべきであると主張してきたわけでございまして、この点につきましては、今後とも厚生省としてはこれを念頭に置きながら地方自治体に対してこの炉の選択を指導していただきたい、こう思っておるわけでございます。
　最後に、大臣に御見解をお伺いしたいと思います。
　厳しい言い方になるかもしれませんけれども、今日までの厚生省の行政を見ますと、すべて事件、事故が起こった後に対策を立てる、事後対策に追われているのではなかろうかというような感じがするわけでございます。例えば過去においては水俣病、イタイイタイ病や薬害によるいろいろな後遺症等があるわけであります。私は、少なくとも乾電池、特に水銀を含む乾電池における水銀公害だけは未然に防ぐべきである、こういった点から今言ったような主張をしてきたわけでございますので、これにつきましては、将来事件、事故が起こってから対策を立てるのじゃなくして、未然に防止する上においても今言ったような私の主張を取り上げていただいて、乾電池による公害を絶対なくしていく、未然に防いでいく、こういった強い決意が必要ではなかろうかと思っております。
　大臣の御見解をお伺いいたしまして、質問を終わります。
○増岡国務大臣　御指摘のように、この公害その他の問題を未然に防ぐということが一番よろしいわけでございますから、先ほど政府委員から御説明いたしましたような専門委員会なり、あるいは広域的な調査の結果なり、あるいはまた技術的な進歩というものもあろうと思いますから、そういうことを踏まえまして、万全を期してまいりたいというふうに思います。
○山下主査　これにて春田重昭君の質疑は終了いたしました。
　次に、塚田延充君。
　　　　〔主査退席、小杉主査代理着席〕
○塚田分科員　医療機関と医薬品業界の取引関係は、医薬品問屋の過当競争もございまして、医薬品業界が泣かされているような力関係にあるのじゃないかという気がいたします。薬価基準の改正が行われるたびに実際の取引価格が長期にわたってなかなか決まらない。また、実際納品してから代金支払いまでの期間が異常に長い。特に国立病院の支払いが遅いことにつきましては、五十九年の六月二十一日の社会労働委員会において、私の同僚議員でございます伊藤昌弘委員が具体例すなわち個別の国立病院の名前まで挙げ、それぞれの支払い期間を明示して、こんなにもひどいじゃないかということで改善の要求を強く出したわけでございます。これに対して政府は、そのときは薬価改正に基づく値決めの交渉が難航しているからじゃなかろうかというような理由を挙げまして、とにかく調査して改善方指導すると回答しておったわけでございます。
　そこでお伺いいたしますが、伊藤委員に指摘された具体例、そのうち二つほど挙げてみますが、国立医療センター及び国立第二病院につきまして、支払いが会計法規に照らして違反していた実態、ひいては、その理由がどんなものであったのか。そういうことについて、いつ調査し、どういう結果が判明し、それに基づいてどのような勧告なり指導なりを行ったのか、お聞かせいただきたいと思います。
○大池政府委員　ただいま御指摘のございました国立病院の調査は、昨年御指摘を受けまして七月から調査に着手をしております。確かに御指摘のように幾つかのケースにおきまして相当な期間、支払いが遅延したというような実態が存することは、私どもも承知しておるわけでございますが、このような事態ははなはだ望ましくないと判断いたしまして、その改善方につきましては今後とも努力をしておる最中でございます。
○塚田分科員　不名誉にも国会で名前を挙げられた国立医療機関について、今のお答えでは余り具体的な調査とか指導が行われてないのじゃないか、このように受けとめざるを得ないような御答弁の内容なのですけれども、それではまだまだ厚生省として指導が怠慢であるとか、または、あそこまではっきり指摘されたにもかかわらず、ほっておくということになると、それは国会での審議を軽視したと言わざるを得ないような感じもするわけでございます。御回答のとおり、傾向としては改善されつつあるし、また、そのように強力な指導をしているということなのですが、事実はまだまだそうじゃない、こういうふうに申し上げざるを得ないと思います。
　具体例を挙げてみますと、国立医療センターでは五十九年の六月及び七月に納品された医薬品の支払いは六十年一月三十一日だった。また国立第二病院では、五十九年九月納品のものが支払いは六十年二月二十八日といった例が報告されているわけでございます。この場合は薬価が決まっていなかったからとか、その交渉が難航していたからというような理由は当たらないわけでございまして、そんな理由がないのになぜこんなことになったのか。
　そもそも国立病院特別会計では、歳入の場合は歳入予算、支払い関係は歳出予算として独立してきちんと年度計画を立てているはずじゃないですか。すなわち一般企業の場合には、収入が思わしくないから払う方がままならない、待ってほしいとかいうことがありましょうし、がめつい例になると、お金はあっても金利上のメリットなど計算して払いのしぶとい、こんな個人とか企業もあり得ることはあるのです。しかしながら国立病院の場合は、支払い、歳出というものは国の金庫が保証しているわけです。にもかかわらず、このように支払いがおくれるのじゃなくて、おくらしているということは、厚生省が指導しております会計法規そのものが、一般の基準とは違って六カ月とか七カ月とかわざわざ長くなっておられるのか。いやいや、そんなことはない、会計基準はちゃんと一カ月なり何なりで支払いなさいとなっておるにもかかわらず、病院の側で責任者もしくは担当者が故意に、もしかすると、これは嫌がらせみたいなことで、意地悪のような形で支払いをおくらせているのか、このいずれかと考えざるを得ないわけでございますが、この件について見解をお伺いいたします。
○大池政府委員　ただいま御指摘のございましたケースにつきましては、故意とか意地悪とか、そういうことではないものと承知しておりまして、御指摘のとおり、その当該施設におきますところの特別会計の歳入歳出の中におきまして、資金繰り等やりくりが大変苦しかったというような実情が実態であろうかと思います。特に、御案内のとおり年末をはさんでおりまして、その間、人件費等の支出がかさむものでございますから、つい支払いの方にそれが影響を及ぼして、関係筋に御心配、御迷惑をかけた。このようなことがあっては甚だ好ましくないわけでございまして、我々としても、その改善については目いっぱいもう既に努力に着手しておりますし、逐次改善されるという方向でめども立っているところでございます。
○塚田分科員　某国立医療機関では、五十九年の十月以降納めておる医薬品がずっと未払いになったままなのですけれども、今ごろ卸屋さんに対して、年度末すなわち三月末に予算がとれたから三月末に支払いますよというような通告を行っておる。なぜ急に三月末にそういうふうに予算がついたのか、この辺私は不可解なんですけれども、まあこれはいいとしても、このようにいわゆるお役所用語というか隠れみのと申しましょうか、予算がないから払えないとか、または予算がとれたから払いますとかいうような、いわゆる一般の方にはわからないお役所の制度のそういう言いわけ関係、これをうまく悪用しているような形で支払いが延びておるようなケースが多いのじゃないかというような解釈を私はせざるを得ないわけでございます。そして、そういうふうに三月末に支払いますよというときでも納品はもう十月に終わっておる。そうすると、その納品の日付を変えてほしいというような要求が卸屋さんに対してあるとか、もしくは前々から請求書とかなにかの日付欄がブランクになっておる、これを指定した日に書き加えてほしいとかいうような事例が、これは前の伊藤委員の指摘のときもあったのですけれども、今なお行われておるということを耳にするわけでございますが、この件につきまして、厚生省の指導についての厳しい考え方について御見解を承りたいと思います。
○大池政府委員　ただいま先生がおっしゃいましたようなことにつきましては必ずしも私つまびらかではございませんけれども、実務上、実態上もし、そのようなことが仮にもあるとすれば、これは甚だ遺憾なことでございまして、そのようなことが起こらないように基本的な手当ても努力をいたしますし、また実務上の処理においても、そのようなことが起こらないように指導したいと思います。
○塚田分科員　国会における答弁におきましては、とにかく厳重に指導するというお答えをいただくのだけれども、私が冒頭申し上げましたように力関係みたいなものがございまして、どうしても納入業者の方はそういう困ったことがあっても泣きつく場所がない。下手に国立病院の方をその件で責めたりした場合、後でしっぺ返しみたいなことが起きては困る、そういう弱い立場にある。そこでひとつ提案してみたいのですけれども、厚生省の国立病院課の中か何かにいわば支払い関係の一一〇番みたいなものを設けて、そして弱い立場の業者が実はこういうことで困っておりますとなった場合、名前を明らかにせずに実態を調査して支払い関係の推進を図る、こんなシステムなり何なり考えてやらないと、幾ら指導していてもだんだん緩んでしまって、力関係で弱い者は苦しむ、この繰り返しになるのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○大池政府委員　一つの御着想として承りましたけれども、いわゆるそういう一一〇番などの要らないような実態を早く実現すべく努力を継続したいと思います。また、いろいろと御意見なり御要望等はオープンで私どもはいつでもお承りはしますし、また、いかような意見を承っても、別にそのために後の心配をなさることもないように我々としても対処していきたいと思っております。
○塚田分科員　薬価基準の改正が行われた際、新取引価格が、市場実勢と申しましょうか、または力関係でもって決定されていく、その市場全般のプロセスとして一般的に言われていることは、事実そのとおりになっているのじゃないかと思いますけれども、国立大学病院でございます東京大学の附属病院の決定が、非常に大きなリーダーシップを市場において結果的に示すような形になって、それに右に倣えするような形で京都大学とか大阪大学とかが決まっていく、それでだんだんに私立大学の附属病院に及んでいく、そういう波及効果というものが、東京大学の決定が結構早いとしても、最後の私立大学に及ぶまでどうも一年ぐらいかかっちゃっているのじゃなかろうか。これについて何らかの指導と申しましょうか、改善をしなくてはいけないと思うわけでございますけれども、そのためには何といってもリーダーシップを持つことになってしまった東京大学の態度、あり方が重要でございます。そういうことで、東京大学としてはどのような形で新薬の実勢価格の取り決めが決定されておるのか、その辺についてお話を伺いたいと思います。
○佐藤（國）説明員　国立大学の附属病院における物品の購入でございますけれども、医薬品も他の物品と同じように、やはり事前に購入価格につきましていろいろと市場の調査、情報交換、こういうものを広く行いまして、それによって国の方の予算を適正に執行していく、こういう立場にあるわけでございまして、東大の附属病院におきましてはやはり医薬品の納入の量というものが非常に多い、そういうことで、ほかの大学が東大の方はどういう動きをするかということを実際的には眺めているというか、そういう事実は確かにあるようでございますけれども、そのことによってほかの大学が契約ができないというようなことは全くございませんし、現に東大よりも早く契約を済ます大学もあるわけでございまして、納入をされておる方の方にも若干誤解があるのかもしれないという感じはしております。
○塚田分科員　東京大学なりほかの国立大学附属病院が一生懸命やっておられることは私も聞いており、まあまあ文部省よくやっておるなという気はするのですが、同じ文部省の管轄に私立大学の附属病院も入るわけじゃないかと思うのですけれども、これまた評判が悪い。そして、この前の薬価改定これは五十九年の三月一日でございましたね。ところが、六十年の二月になってもまだその値決めが終了していないというようなケースが、私立大学附属病院全体にすると五〇％ぐらいあるのじゃないか、今の時点でですよ。こういうのが業界で言いふらされておる実情のようでございます。そして、六十年の三月一日にまた薬価改定があった。そうすると、前のものが決まっていないで、さらにまた改定になった。より複雑になってしまって医薬品業界の方では非常に泣きの涙で苦しんでおるような状態でございます。そういうわけでございまして、この辺、いわゆる値決めの状況が非常に難航しておる、これについて具体的にどういうような改善方法をとったらいいのか厚生省はきちんとお考えになったことがあるのかどうか。
　そして、それ以前にお聞きしたいことは、今私が申し上げたようなこと、すなわち今でもまだ私立大学病院段階では五割ぐらいしか決まっておりませんよというような実情は、私の指摘が誤っているのかどうか、この辺を厚生省として自信を持ってお答えできるのかどうか。いや、そんなことはありません、今はほとんど決まっておりますよというふうに答えられるのかどうか。そのような厚生省全体としての調査の実態、それから今後どうするかについてお答えいただきたいと思います。
○増岡国務大臣　この問題につきましては、かねてから力関係、先生がおっしゃいましたように納入業者と購買先、いわばほかの部門の取引とは多少異常な面があるということはよく承知をいたしております。したがいまして今、厚生省内部でも、これは主として業務局の方の仕事でありますけれども、納入業者と購買者との間のいわゆる納入に関する契約の取り決め方について、ある程度一定の標準的なものをつくろうということで作業をいたしておるわけでございます。これは一般的なことでありますけれども、御指摘のような問題も現実にはあろうかと思いますので、よく調査をいたしますとともに、特にまた、国立病院におきましては、そのような事態を改善するための予算措置、制度的な問題に手をつけなければならないと思いますから、一段と努力をしてまいりたいと思います。
○塚田分科員　今の大臣の答弁、ある程度納得いたします。要は今、御答弁の内容をいかにきちんと実行していくかということになるんじゃないかと思います。大臣の答弁は抽象的と申しましょうか、指針と申しましょうか、そういうことでございまして、局長の方から、ひとつ実際指導する原局の立場から、国立病院の取引薬価の決定とか、また支払い期間の問題であるとか、またそういう会計基準と照らし合わせて支払いの実績が本当に指導どおりにいっているのかどうかチェックするシステムをどうするのか、この辺について事務当局としての方針をお聞かせいただきたいと思います。
○大池政府委員　国立病院という一つの限られた枠の中での薬品の購入であり、その際の価格形成の一翼は担っておるという意味におきまして、別途、所管の局において何らか検討する際には、私どもとしてもその作業には協力してまいりたいと考えております。
　御承知のように実態上の薬価形成はいろいろと複雑なメカニズムが働いているわけでございましょうが、先ほど先生のおっしゃったような大学から逐次決まっていくということも間接的には私どもも承知しております。私どもも薬価を定めて契約を結ぶに当たりましては、それが適正な価格に落ちつくように病院側としても努力をしているわけでございまして、その際には大学等値の医療機関での実勢価格の動きとか、それからみずからの医療機関あるいは近隣の医療機関の過去の実績とか、そういったものをよく見比べながら、適正な価格で落ちつくように業者とも折衝をやっているところでございます。
○塚田分科員　実際取引薬価の決定につきまして、厚生省としては今後はきちんとやるという力強い決意をお聞きしたわけでございますが、それでは文部省の方、国立大学は私、先ほど褒めたような形なんですけれども、逆に私立大学の御評判が悪いのですが、この辺について今後どのように御指導されるか、決意のほどだけでも御答弁いただきたいと思います。
○佐藤（國）説明員　私ども、私立大学は所管はしておりますけれども、そういったいわゆる商取引でございまして、政府機関であれば先生御承知のように請求書が出れば三十日以内にお支払いをする、こういうような取り決めがあるわけでございますけれども、民間の方にはなかなかそういうことがなく各大学それぞれでございまして、実際に私どもとしてどれほどのことができるか疑問でございますけれども、先生の御趣旨を体しまして、機会がありましたらそういうことを伝えてまいりたい、こう思っております。
○塚田分科員　ちょっと質問の矛先を変えさせていただきますけれども、最近、抗がん剤のにせもの事件が起きたことは厚生省もよく御存じのはずでございますし、その際、一部の国立病院も巻き込まれておった、すなわち、にせものをつかまされておった、買っておったというケースがあったわけでございます。他の模範たるべき国立病院では絶対にこのようなことが起きないように注意すべきでございますけれども、なぜこんなことになったかというと、いわゆるブラックマーケットから医薬品を買ってしまったケースが国立病院でもあるということでございまして、ほかの私立病院などと違いましてやはり模範たるべき国家医療機関でございますので、俗に言われる第二市場と申しましょうか、ブラックマーケットからは医薬品などは購入しないようにきちんと御注意いただきたいと思うのですが、この抗がん剤の件を機に注意をされたのかどうか。それから注意されてないとすれば今これを機会に、そのような通達といいましょうか、もしくは行政指導、ブラックマーケットに手を出すなというようなことをやっていただけるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○大池政府委員　ただいまの御指摘の抗がん剤のにせ薬事件のことは私どもも承知しており、他山の石として、そのようなことがあってはならぬということで戒めと受けとめておりますが、国立病院におきましては今回の抗がん剤の問題には関与しておりませんので、その点ちょっと御説明申し上げたいと思います。
　しかし、一般的にそういう問題に対処してどうかということにつきましては、国立病院におきましてもごく少ない割合ではございますけれどもいわゆる現金問屋というものとの取引もございます。この点につきましては御承知のとおり、薬事法の許可を得た業者であって会計法上の入札参加の資格を有する業者という、その中で特に現金問屋なるがゆえにということで一律に排除するということはなかなか困難なことも御理解いただいているところでございます。しかし、そのようなリスクがあってはなりませんので、実態上その資格の審査に当たりましては品質の管理について十分配慮されている業者であるかどうか、例えば製品番号が不ぞろいでないかどうかとか、納入についての安定した力を持っているかどうかとか、必要なチェックは厳重に行うように私どもとしても指導をしているところでございます。
○塚田分科員　先ほど大臣からかなり誠意ある御答弁をいただいておりますが、私の質問の締めくくりといたしまして、繰り返しにはなりますけれども、歳出予算が保証されております国立病院が支払い遅延で取引業者を困らせるようなことを今後起こさない、その決意について再度お言葉をいただきたいと思います。
○増岡国務大臣　先ほど政府委員から事態の改善についていろいろ努力をしておるという話でございます。私も先生御指摘の趣旨を十分に踏まえまして、今後引き続き指導の徹底を図ってまいりたいと思います。
○塚田分科員　最後に、私といたしましても言いっ放しじゃなく、また厚生省としても聞きっ放しになってしまう、こんなことを避けるために、私がさきに指摘いたしました国立医療センターが六十年一月二十一日に支払った医薬品の納入時期が実際いつだったのか、また国立東京第二病院、私が指摘した事実について裏づけ調査を行っていただき、私のところに御報告いただけるようお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○大池政府委員　御趣旨に沿うように調査を行ってみたいと思います。
○塚田分科員　終わります。
○小杉主査代理　これにて塚田延充君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡部一郎君。
○渡部（一）分科員　私は本日、国連に勤務されている日本人職員からの手紙に基づいて、国民年金参加問題を中心にしてお尋ねするものでございます。この手紙は、国連事務次長を務めている明石康氏が、邦人職員岩井氏の書いたメモについて言及された上、質問を寄せられたものでございますが、時間の関係上私が質問の形に取りまとめましてお尋ねをするものでございます。今回の年金法改正に関する審議の途中でございますが、従来の制度並びにこれから変わろうとしている制度、両面につきまして、これら在外の国際関係機関に勤務されている方々、また広くは在留邦人の方々の年金権の問題についてお尋ねをしょうとしているわけであります。
　まず、国連本部及びその専門機関等主要国際機関に勤務しておられる日本人職員は現在何名おられますか。また、そのうちにはＯＥＣＤあるいは世銀の職員等も含んでおりますか。その辺をまず伺います。
○佐藤（俊）説明員　現在約八百名が勤務しておられます。この八百名というのはＯＥＣＤ及び世界銀行に勤務しておられる数が含まれた数字でございます。
○渡部（一）分科員　公務員の身分のまま出向しておられる方はどのくらいおられますか。また、民間企業から出向しておられる方は何人おられますか。また、これらの方々の年金制度への加入については現在どうなっておりますか、御説明いただきたい。
○佐藤（俊）説明員　公務員の出向者は約百三十名、民間からの出向の方々は約六十名おられます。
　第二にお尋ねの点につきましては、国連におきましては独自の国連職員年金制度が適用されております。したがって、この国連職員年金制度と同時に、この期間にも我が国の国内制度のもとで公務員出向者の方々の場合には共済年金期間が引き続いております。また、民間企業からの出向者の方々の場合には厚生年金期間が引き続いております。
○渡部（一）分科員　しかし、多くの国連の日本人職員は公務員あるいは民間企業を退職し国連職員になっているため、国連年金基金には加入できても日本の年金制度には現在加入できないのであります。これらの方々の切なる要望といたしまして、明石事務次長の手紙にもありますように、ぜひとも国民年金へ加入させてもらいたいという強い希望があるわけであります。
　現在、国会で審議中であります年金制度の抜本改革案の中におきまして、在外邦人の国民年金への任意加入を認め、任意加入をしなかった期間につきましても資格期間に算入する措置を新たに設け、昭和六十一年四月一日から適用される予定と聞いております。国際機関等で働いている皆さんに対しても、配偶者の方々にとりましても、その希望がかなえられることになり、一日も早くこれが実現の運びになることを期待しているものであります。
　そこでお伺いいたしたいことは、今まで国連に長い間勤めていた方々も多いことと思いますが、新法施行日以前の期間につきましても資格期間等として認めていただかないと年金を受給できない人も出てくると思いますが、これは当然認めることになっていると思いますが、いかがでございましょうか。
○吉原政府委員　まず現行の制度がどうなっているかということを簡単に申し上げますと、現行の国民年金制度は、厚生年金保険等の被用者年金制度の被用者被保険者以外の方でありまして、二十歳以上六十歳未満の日本国内に住んでおられる方を対象にしておりまして、これらの方が国民年金制度に加入して二十五年という受給資格期間を満たした場合に、六十五歳から老齢年金が支給される、こういうことになっているわけでございます。
　今回、今国会で御審議をお願いしております年金制度の改正案におきましては、今申し上げました国民年金制度の対象を全国民に拡大をいたしまして、基礎年金を全国民に支給をするという制度に改めることにしておりまして、同時に、海外に居住しておられる日本人の方々につきましても新たに任意加入という道を開きまして、昭和六十一年、明年の四月一日からの実施を予定しているわけでございます。
　この場合に、改正案の施行日である明年の四月一日におきまして既に相当の年齢に達しておられる方につきましては、御質問の中にもございましたように六十歳までに二十五年という長い資格期間を満たし得ない方がある場合があることも想像できるわけでございまして、そういったことを考えまして、国民年金制度というものが発足したのが昭和三十六年でございますけれども、その昭和三十六年四月一日以降施行日までの期間であって、その方の二十歳以上の期間につきましては、最初に申し上げました二十五年という資格期間の中に算入をする、それで年金受給の道を開くというような措置を講ずることにしているわけでございます。
○渡部（一）分科員　ただいまのお話は、要するに空期間を前に設定する、こういう意味でございますね。
　この場合、本人が受け取る年金額はどれくらいになるものか、海外の方がこの質疑のやりとりを聞くと思いますので、具体例によってお示しをいただきたいと存じます。
○吉原政府委員　改正案におきましては、二十歳から六十歳までの四十年加入をされた場合に単身で月額五万円、御夫婦の場合には月額十万円の老齢基礎年金が支給されることになるわけでございます。この五万円あるいは十万円と申し上げましたのは現在の価格での五万円、十万円でございまして、今後、物価、賃金等の変動があった場合にはそれに見合った改定がされることになっております。
　それから改正案の施行日である明年の四月一日において既に二十歳を超えておられる方につきましては、二十歳に達したとき以降、施行日前までの期間で海外に在住しておられた期間は、先ほどの御質問にもございましたように資格期間を見る場合にはその中に算定をされるわけでございますが、年金額の計算に当たっては、実際にこれから加入された期間だけが年金額の基礎になる、こういうことになるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、例えば改正案の施行日において仮に三十歳であった方につきましては、二十歳から三十歳までの間海外に住んでおられたといたしますと、六十歳まで三十年間加入をしていただくということになるわけでございますが、その場合の年金額は五万円の四十分の三十に相当する額、具体的には月額三万七千五百円という年金額になるわけでございます。
　ただ改正案におきましては、六十歳から六十五歳までの間は任意加入できる道が別に開かれておりますので、その期間、任意加入をされました場合には、その加入された期間、その場合の納められた保険料に応じて今申し上げました金額よりも高い年金額が受けられる、こういうことになるわけでございます。
○渡部（一）分科員　この改革案が成立した後の話でございますが、年金制度がこのように変わり加入できるようになりました等の本人への通知または加入手続はどのようなことを考えておられるのか、これがなかなか問題だと存じます。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいまの現行制度におきましての国民年金の任意加入の取り扱いに準じて考えさせていただくということになるわけでございますが、現在の国民年金の任意加入の仕組みを申し上げますと、御自分の住所地の市町村長さんに加入をしたいという旨のお届けをしていただきまして、それからその市町村から御本人に対しまして、現在は三月に一回、保険料をまとめて納入していただきたいという御通知を差し上げまして御本人が納入をしていただくという形が原則になっておるわけでございます。
　それで今、先生からお話がございましたように国会で御審議をいただいております改正案に盛り込まれております在外邦人の方の国民年金の任意加入を今後どういったような手続でやっていくかということになるわけでございますが、現在、法律が御審議をいただいておるところでございますので、私どもといたしましては成立を待ちまして具体的な方向につきまして指示をいたしたいと思っておるわけでございますが、現在のところ考えておりますことは、海外赴任に先立ってあらかじめ手続をしていただくということ、または国内に住んでおられますほかの御家族の方、御親族の方に手続を依頼していただくというようなことを考えておるわけでございますが、いずれにいたしましても市町村がこういった国民年金の加入に関します窓口ということでございますので、この方針で考えていきたいと思っておるわけでございます。
　今、申し上げましたように具体的なものは今後さらに関係方面の御意見も聞きながら詰めていきたいと思うのでございますが、現在私どもの方では社会保険庁の国民年金課というところでこういった問題についての検討を進めておるわけでございます。先生がお話しの、こういった在外邦人への内容の周知徹底の問題でございますが、この点につきましては在外公館また各外国に置かれております日本人会等いろいろな団体を通じましてこの趣旨の徹底を図りたいと思っておるわけでございまして、関係各省とも御相談をさせていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
○渡部（一）分科員　ただいまおっしゃったことは、また詳しく決定されてから後お尋ねをさせていただいて教えていただきたいと思っておるわけでございますが、意外に、市町村の担当者に申告をするということが困難であると私は思います。というのは、戦前から日本から行かれて今日もなおかつ在外地におられる方々は、意外と自分の市町村名も危なくなっているケースが非常にある。それが煩雑に感じられるということで加入権を失うということもあるわけでございますから、日本語も確かでなくなり、そして故郷の名前も忘れてくるという人々に対する配慮というものも十分にお考えいただくように、この場で御要望をいたしておきたいと思います。
　次に、保険料の納付の方法等につきましてはどのようなことを考えておられますか、お尋ねいたします。
○長尾政府委員　先ほど、現在の仕組みについての御説明を申し上げたわけでございますが、国民年金の保険料は従来、原則といたしまして住所地の市区町村に納付をしていただいているわけでございます。改正案が成立した場合の海外に居住しておられます被保険者の保険料の納付の方法でございますが、先ほどちょっと申しましたように、国内に御家族がおられますような場合は、その方方から保険料を納付していただくということも考えられるわけでございますけれども、今、先生の御指摘のありましたように、外国へ行かれましてから相当長い期間の方に、果たしてこういう方法がとれるかどうかという問題があろうかと思います。この点につきましては、外国におられます方の直接送金をどういう形でやっていくか。例えば現在、保険料は三月に一回というふうに申し上げましたけれども、改正案では毎月に納付していただくというふうに変わるわけでございますが、それを外国の方については前納していただく、一括一年分を前納していただくというような方法も考えていかなくてはいけないというふうに考えておるわけでございます。
　問題は、この次に、こういう保険料をお支払いいただきました後での年金の支払いの問題があるわけでございますが、年金の支払いをお受けになりますためには、まず年金権の裁定、つまり受給についての申請をしていただく必要があるわけでございます。現在、既に受給権を持たれてから海外に行かれた方につきましては私どもで海外送金をいたして支払いをいたしております。現在、大体千名ぐらいの方が海外に居住しておられて、送金をいたしておるわけでございますが、現在のところは、国内におられまして国内で会社にお勤めになりまして、国民年金の保険料または厚生年金としての保険料をお払いになりました後、外国へ行かれたというケースでございますので、それぞれの例えば厚生年金でございますと会社の所在地の社会保険事務所、国民年金でございますと最後の住所地の市町村がそういった申請の窓口になりますので、そこに手続をいたしまして、そこで申請をいただきまして、私どもの庁の方で裁定をいたしまして、御本人が申請されました外国の金融機関に私どもの方から送金をしておるというようなことをやらしていただいておるわけでございます。海外送金の具体的なやり方はもう既にこういう形でございますので、この点につきましては、この今までの方法でよろしいのではないかと思います。
　問題は、今の裁定のための申請でございますが、これが、ずっと外国におられた方々につきまして、さっき申し上げたように住所地が、先生お話しのように大変疎遠になっているというような場合に、どういうふうに考えていくかということであると思いますので、この点につきましては勉強させていただきたいと思っております。
○渡部（一）分科員　非常に行き届いた御答弁で感謝しているわけでございますが、こうした問題につきまして今後とも問い合わせをしたい、日本政府のどこに聞けばわかるのかということが当然生じてくると存じるわけでございますが、この問題を一つ追加してお答えいただけるとありがたいわけでございます。
○長尾政府委員　この問題について検討いたしておりますのは、具体的な手続面ということでございますと社会保険庁の国民年金課でございますが、直接本国の方にお問い合わせになるというのもいろいろな意味で煩瑣かと思いますし、ある程度内容が固まりました段階では、先ほど先生からお話がありました海外にございますいろいろな在外公館等を通じまして、なるべく広く皆さんに徹底できるようなことを考えさせていただきたいと思います。
○渡部（一）分科員　それからまた付加年金への加入がどうなるでしょうか。また、付加年金に物価スライドをぜひとも実現させていただきたいと思っているわけでございますが、この点はいかがか、お答えいただきたいと存じます。
○吉原政府委員　今の付加年金の御質問にお答えする前に、先ほどの私のお答えに不十分な点がございましたので一点だけ補足をさせていただきますが、四十年加入した場合に月額五万円の基礎年金ということになるわけでございますけれども、既に相当年齢の高い方につきましてはこの四十年という資格期間を満たし得ないということが考えられますので、四十年で五万円というのは昭和十六年、一九四一年四月二日以後に生まれた方について四十年という資格期間が必要となるということになっておりまして、それ以前に生まれた方につきましては、この四十年という期間が二十五年から三十九年まで、その方の年齢に応じて短縮をされております。その期間ずっと保険料を納めていただければ月額五万円の基礎年金が支給されるということになっておりますので、補足をさせていただきたいと思います。
　御質問の付加年金の問題でございますけれども、現在の国民年金制度におきましては、本体の保険料、昭和五十九年三月現在月額六千二百二十円でございますが、それ以外に、希望する方につきましては月額四百円の付加保険料を納めていただいて高い年金額が受けられるような仕組みが設けられております。その場合の年金額は、付加保険料の納付期間に応じて計算した額、例えば二十年付加保険料を納めていただいた場合には、一年につき二百円の二十倍で月額四千円の老齢年金の額が本来の年金の額に付加されて支給される、こういうことになるわけでございます。
　なお、国民年金本体の保険料は、今回の改正案におきましては昭和六十一年四月に現在の価格で月額六千八百円ということに予定をされておりまして、それ以後毎年、現在の価格で三百円ずつ引き上げられることになっているわけでございます。
　それから今回の改正案におきましては、海外に居住する日本人であって国民年金に任意加入している方につきましては、当然、付加年金にも加入できるということになっております。
　それから付加年金についての物価スライドの問題でございますけれども、付加年金につきましては、この制度が強制加入でございませんで、希望する方だけが高い保険料を払って高い年金を受けられるというような任意加入の仕組みをとっておりますし、そういった任意加入の仕組みを前提にいたしまして、財政的にも完全積立方式という財政方式で運営されているために、本来の年金額と同じような形で物価スライドというものを導入することは実際問題として難しいというように考えております。
○渡部（一）分科員　我が国企業の海外進出というものは近年目覚ましいものがございますが、こういう企業で働いている方々の年金問題について伺いたいと存じます。
　海外に長期間滞在している日本人の滞在状況はどのようになっているか。また、そのうち日本企業の支店あるいは子会社に働いておる人数はどのくらいあるか。
○池田説明員　御説明申し上げます。
　我が国の在外公館が毎年十月一日で海外におります邦人の数を調べております。その結果によりますと、五十八年十月一日現在でございますけれども、長期滞在者全部を合わせますと四十七万人でございます。そのうち日本の企業あるいはその支店、子会社に働いている日本人の数は、ぴったりした、そういったカテゴリーでの調査はちょっと手に入らないのですが、日本の民間企業関係者とその家族というカテゴリーで調べた結果、これも五十八年十月の数でございますけれども十五万八百八十二名という数がございます。
○渡部（一）分科員　相当な数ですね。海外に長期滞在する日本人は、アメリカが圧倒的に多くて十三万人、西ドイツでは一万四千人ということでありますが、これらの方々の年金制度への加入はどうなっておるか。また、日本国内において厚生年金へ加入し、外国へ行けばそこでも強制加入となり、二重に年金制度に加入している場合があり、特に西欧諸国では保険料も高く、企業にとっても本人にとってもその負担は大きなものとなっているようでありますが、二重加入についてどういうふうに把握しておられるか。
　また、二重加入により日本でも年金がつき外国でも年金がつくという場合はともかくといたしまして、海外の子会社等に勤務し、その子会社から給料が支払われる場合、外国での年金も日本の年金も年金受給権に結びつかない、いわゆる無年金者となる場合が多いと考えられますが、その現状と対策についてどう考えられますか、お答えいただきたいと存じます。
○吉原政府委員　まず、一般的に在外邦人の年金制度への加入が制度的にどうなっているかということをお答えいたしますと、在外邦人の方につきましては、その居住するそれぞれの国の年金制度がまず原則として適用されることになるわけでございまして、我が国の年金制度の適用はそこには及ばないということになるわけでございます。ただし、日本国内で厚生年金が適用される会社あるいは事業所に使用されている人が海外の事業所等へ派遣されている場合どうなるかといいますと、日本国内にある会社なり事業所との間になお一定の雇用関係が継続している場合には引き続き厚生年金が適用される、こういうことになるわけでございます。したがいまして、これらの厚生年金保険が引き続き適用される方については、現地におけるその国の年金制度と厚生年金保険というものが二重に適用されることになるわけでございます。
　在外邦人の年金制度の二重加入について、具体的にどういう状況かという御質問でございますが、すべての国について状況を的確に把握しているわけではございませんが、西ドイツについて申し上げますと、西ドイツにおきましては労働者年金と職員年金に分かれておりまして、被用者というのはこういった労働者年金、職員年金に強制加入されるという建前になっておりますが、一九七七年の年金法の改正によりまして、外国から派遣された方につきましては、まず第一に本社との間に雇用関係が存在をしていること、それから西ドイツでの勤務期間が一時的なものである、一時的な派遣であるということが事前に明らかであるという場合には適用除外されることになったわけでございます。従来は、日本から西ドイツに行きました場合には必ず二重適用ということになっていたわけでございますけれども、これによりまして、本社との雇用関係が継続し、かついずれ日本に戻る、西ドイツへの滞在は一時的なものであるという場合には西ドイツの年金法が適用されない、したがって二重適用にはならないということになったわけでございます。
　それから、アメリカがどうなっているかといいますと、アメリカにはＯＡＳＤＩ、老齢・遺族・障害保険という制度がございまして、アメリカに行った日本人はそこに強制加入ということになるわけでございます。西ドイツで申し上げましたような一時派遣者は適用除外をするというような制度、措置がございませんので、我が国の会社あるいは事業所と一定の雇用関係を持ったままアメリカに行った場合には、我が国の厚生年金とアメリカの〇ＡＳＤＩと二重に適用される、こういうことになるわけでございます。
　そして、年金に結びつかないケースがあるのじゃないかということでございますが、現在の我が国の厚生年金、国民年金制度におきましては、海外の現地法人等に勤務している者を適用対象にしておりませんために、場合によっては、二重に適用されながらいずれの資格期間も満たし得ない、したがって年金が受けられないというようなケースが現行の制度では十分考えられるわけでございます。そういったことを考えまして、最初に申し上げましたように今回の年金法の改正案におきましては、そういったことができるだけなくなるようにという考え方から、次のような特例措置を講じているわけでございます。
　まず第一に、在外邦人は国民年金に任意加入できる道を開く。仮に任意加入しなかった場合でも資格期間には算入をする。俗に空期間と言っておりますけれども、資格期間には算入をして年金の受給資格に結びつくようにするという措置をとることにしております。それから第二に、新制度の施行日前の海外在住期間、つまり過去の期間については、国民年金が発足をいたしました昭和三十六年四月以降の期間で二十歳から六十歳、つまり、本来国民年金の適用を受けるべき期間を資格期間に算入するということにしているわけでございます。
　それからもう一つは、在外邦人に対するこういった年金の二重適用の問題あるいは年金が受けられなくなるというような問題を根本的に解決するために、我が国と外国との間で年金の通算協定というものを締結して、外国における年金制度の加入期間と我が国の年金制度の加入期間を通算する。二重加入による保険料の二重払いの問題、二重適用の問題も同時に解決して年金の受給権に結びつくようにするということで、現在アメリカあるいは西ドイツと交渉しているところでございます。
○渡部（一）分科員　ただいまの御答弁をいただきまして感謝しておりますが、大臣におかれましても、この二重加入の問題とか各期間通算の問題等について、関係諸国と十分御配慮の上、交渉を積極的に進められるように希望いたします。
○吉原政府委員　大臣からお答えする前に、事務的に状況をちょっと御報告させていただきます。
　まず西ドイツとの交渉でございますが、西ドイツとは四十二年から、年金通算についての交渉を始めたわけでございます。五十二年ごろから、西ドイツにおける年金法の改正等の事情がございまして中断しておったわけでございますが、渡部前厚生大臣が昨年西ドイツを訪問されまして、西ドイツのブリューム労働社会大臣と会談をされまして、今後事務レベルの協議を再開しようということで合意されたわけでございます。こういった合意を受けて、現在担当者レベルの間で文書の交換等を通じて協議をしております。現在私ども国会にお願いしております年金法改正案が成立をしましたならば、なおさらに積極的にこの協議を進めて早く締結に持っていきたい、こういうふうに思っておりますし、アメリカとの間においても、四十年代から断続的に交渉を続けております。現在まだ合意、協定というところまで来ておりませんが、早くそこまで持っていくように、今後とも努力をしたいと思っております。
○増岡国務大臣　ただいままでのお話のように、一部については今回の年金改正法案で解決するわけでありますけれども、なお根本的な解決を図るためには年金通算協定の締結が必要でございます。現在行われております西独とアメリカとの協定の締結につきまして、前向きに対処してまいりたいと思います。
○小杉主査代理　これにて渡部一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、川俣健二郎君。
　　　　〔小杉主査代理退席、主査着席〕
○川俣分科員　三十分の時間でございますが、私は、はり、きゅう、あんま、マッサージ、柔道整復師等いわば東洋医学、こういうものの需給と西洋医学との調整を何とか願いたいものだ、こういう考え方で取り上げたいと思いますが、なかなか行政に乗らない。厚生省の御担当のおかげで大分進んではきましたが、まだかなりぎくしゃくしておるという状態でございます。
　その前に、大臣は、はり、きゅう、あんま、マッサージ等にお世話になったことがありますか。
○増岡国務大臣　まことに残念でありますけれども、私は肩こりも腰痛も全くございませんので、皆さんが愛好されておることはよく承知いたしており、その効果についても認識を持っておりますけれども、自分自身ではお世話になったことはございません。