Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（助）委員　数字はちょっと違ったって、二倍なのか二倍半なのかは別にして、これはいろいろな病院があるのです。ところが、これは皆さんの資料なんだ。皆さんからいただいた資料。そのうちのベッドのない、無床診療所、ここの数字を私は計算したわけだ。すると、これは五一・三％になる。この数字、皆さんの数字に間違いがなければ、割ってごらんなさい、そこで計算機で。この一番最後の無床診療のところで総点数が三十四億九千何ぼ、こうなっておる。それで、投薬と注射を二つ合わせると分子が出る。それを割ってごらんなさい。五一・三％、これだけとにかく薬が化けてしまうわけですよ。お医者さんの買うときは一九％で、患者に預けたときには五一％に化けてしまう、こういうことが解明されないで、医療の荒廃を防ごうとか、国民負担を軽減しようとかおっしゃっても無理なんです。そこへいま薬の患者負担を、二分の一負担してくれというならば、私は当然こんな資料は出すべきだと思う。一々こんなものを私たちが計算をして、ここでやらなければいかぬ。そんなことはないじゃないですか。これぐらいのものはちゃんと計算して、要求にこたえるのがあたりまえなんじゃないんですか。どうなんです。私は少し不勉強なのか、それとも、私は厚生省に質問したり、おつき合いするのは初めてだから、阿部助哉は何も知らないとうしろうだからごまかしてやれということでこれを出さないのか、わからぬよ。わからぬけれども、私も長いこと大蔵委員をやってみたけれども、こんなことは一遍だってない。こんな資料はぴしゃっと出てくる。なぜこんなものを私に計算させるんです。だめだね、こんなものは。こんなもので、二分の一負担だなんということを、私は国民に責任を持って、この委員会で審議するわけにはいかないですよ。だめだ、こんなものは。
○石野政府委員　私の方は、阿部先生の、おつき合いも余りないから資料も出さぬというふうな話でございますが、決してそういうことはございませんで、むしろ私どもの方は阿部先生にぜひ社会保障関係の援助をしていただきたいという気持ちでいっぱいでございまして、御要求された資料については出せるものは全部出したつもりでございます。ただ、出せないと申しましたのは先ほどの中医協の実態調査でございます。これは中医協自身でやっておる問題でございますので出せなかったわけでございます。
　先ほどの数字の違い、恐らく薬品費と薬品費プラス技術料の計算で差が出たのだと思います。（阿部（助）委員「注射代と二つ」と呼ぶ）はい、注射代、恐らくその数字だと思いますので、私は先生のおっしゃった数字は間違っていないと思いますが、私が申し上げましたのはあくまでも薬品費そのものの数字を申し上げましたので、それの若干の誤差があったと思います。大変失礼いたしました。
○阿部（助）委員　いろいろな言いわけをされてみたって、問題は、中医協がおやりになっておるからわれわれ厚生省はやらないのだ、しかもその中医協の発表は非公開でございます、これでは一体国会はどうなんです。大臣は一体国会に責任を持つのですか。そのことを私はまず聞きたい。それがもやもやしておるようでは、もう厚生省は薬や医療に関する能力がないのだ、私はこう判定せざるを得ない。なぜそれが出せないのですか。出せないならば厚生省独自でなぜやらないのですか。それなしに国会に責任持つわけにいかないでしょう。どうやって国会に責任を持つのですか。
○野呂国務大臣　医療の経済実態調査そのものに関しましては、中医協の建議に基づきましてむしろ公正な判断をされるための調査を求めておることは決して間違いであるとは考えておりません。しかし、それだけがすべての医療経済の実態調査であるとは考えておりませんので、先生の御指摘に関する資料はすでに提出をさせていただいているわけでございます。また、厚生省としての責任ある立場におきましていろいろの角度の調査を進めて、医療におきまする特に問題の薬価の実態については十分調査をいたしておるつもりでございます。
○阿部（助）委員　あなたうそをついたらいかぬですよ。私の要求しておる資料は出てきていない。それは皆さん出せないと言うのでしょう。ここで審議をするためにそれが必要でしょう。薬づけ医療だどうだこうだと言われておる。私はまた後で——こんなところで数字なんて余り挙げたくないんだ。本当を言えばもっと基本的な政治姿勢の問題で国会は論議をして、あとは官僚の皆さんがきちんとおやりになるというのが私は理想だと思うけれども、皆さんこうやって言い逃ればかりすればしようがない、私の方も数字をもって言う以外にない。いま言ったように中医協でやっておるから、われわれは十分検討しておりますが、とこうおっしゃるけれども、皆さんは検討したかもわからない——本当は事務局を担当しておるのだから中医協がおやりになっても中はわからぬはずはないのですよ。恐らく検討しているだろうと私も思う。だけれども、それだから皆さんは国会議員はつんぼさじきでいいんだ、盲判を押せ、こう言うのかどうか、私はここが一番問題だと言うのですよ。これがないと私は審議ができないじゃないですか。国民に負担をかけるのですよ。その問題で、あなた、ここへ資料を出せないでわれわれに賛成をしろ、盲判を押せなんというのはどうしても私は納得できない。まずそれを出してください。それから審議します。
○石野政府委員　再三申しわけございませんけれども、中央医療協議会で実態調査をやることになった経緯等もございます。中央医療協は三者構成でございまして、それぞれの立場でいろいろ御議論になった上でお決めになる問題でございますので、そういう意味で、まとまったものについては中医協が公表することになっておりますものですから、中医協自身がこれはもう出してもよろしいということになれば当然出せるわけでございますが、実際上まだ中医協自身小委員会を開いてまとめておらないわけでございますので、そういう意味で先ほど申し上げたわけでございます。
○阿部（助）委員　大臣、そのとおりでいいんですか、いまの答弁のとおりでいいんですか。
○野呂国務大臣　いま保険局長がお答え申し上げましたとおり、調査の実態は中医協でございます。また調査の実施、調査結果の検討、結果の公表等につきましてもすべて中医協が行うものであるというような形をとってまいったわけでございますので、いろいろその取り扱いにつきましては、中医協が開催されてそして公表されるべきものだということで、この国会でそのことを明らかにすることができないのではないかというふうに考えております。
○川俣委員　いまの問題に関連して。
　いまの政府の答弁は、現在進行中だから、まだまとまらないから出せないんだと言わんばかりの感じですが、それじゃ一体まとまれば出せるのか、いままで出しておったのか、出すことができるのか、この三点を伺って、それからこの問題を処理したいと思います。
○石野政府委員　中医協が開かれますと直ちに小委員会を開いて、そこで一、二回の論議はもちろんありますけれども、そこで取りまとめましたものは中医協で公表するということを決めてもらって、そして発表する、こういうふうになると思います。
　それから過去においての問題でございますけれども、四十二年でしたか、公表いたしております。
○川俣委員　もう一遍確認しますよ。それでは発表しないという前提じゃないんですね。できれば発表するんですね。
○石野政府委員　私、事務局といたしましてはぜひ発表したいという気持ちでございます。
○川俣委員　そうすると、大体のめどを言ってください。
○石野政府委員　これは中医協がいつ開けるかということと関連するわけでございまして、いま保険局と少なくとも医師会との間が断絶状態になっておりまして中医協を開ける状態になっておりません。できるだけ努力をいたしまして一日も早く開けるようにいたし、そして調査をいたします。
○川俣委員　それで質問者に質問を続けてもらいたいのですが、出さないというわけじゃない、しかし一体それじゃ出すのかと言うとできれば出すと言う、出してきた経過があると言う。それじゃわれわれはもう少し質問者と政府の答弁の行きがかりを聞いて、さらに私の議事進行の問題で質問させてもらいたいと思います。
○阿部（助）委員　皆さんも同じことを言うから私も何遍でも同じことを言いますよ。薬の値段は大臣がお決めになるのですよ。決めるのは国民に責任を持ってお決めになるのですよ。国民に対して責任を負う、それは国会なんだ。そうすると私たちもここで決定をすれば責任を持たざるを得ない。われわれ、どうやって責任を持つのです。資料も出さない、審議もできない、そこでわれわれはどうやって国民に責任を持つのか、大臣、教えてください。
○野呂国務大臣　医療経済の実態調査は、中医協において調査をされ、そしてそれについて検討の結果、公表する、こういうたてまえをとってきたわけでございますが、薬価を初めとするいろいろな医療行政については、これは厚生省が責任を持って行うことができるわけでございます。したがって、いまの薬価に大きな開きがある、市場価格とそして医療機関が取り扱っている価格との間に大きな開きがあることは御指摘のとおりでございますから、そういう薬づけ医療としてのこの批判をわれわれまともに受け取って、そして適正な薬価基準の改定を急がなければならぬと考えておるわけでございます。
○阿部（助）委員　それは、あなたがそう思っておるけれども、われわれも適正な価格にせにゃいかぬということで論議をする。そして国民に責任も持つ。だから私が聞いておるのは、では、われわれは、国会議員は、一体どうやって責任を持つのか教えてくださいと言うのです。われわれ、責任持てないですよ。資料も満足に出てこない、それで審議をして責任を持つなんというわけにはいかないですよ。これだけ問題になっておるときに、こんなことで国民に責任を持つわけにいかない。どうやったら責任を持つことができるのか、国会議員の責任問題をひとつ教えてください。
○野呂国務大臣　医療の経済実態調査というものは中医協で扱っておるわけでございまして、その取り扱いについても、中医協が検討し、その結果を公表するということでございます。この実態調査について、いま私どもも十分承知いたしておりませんので、したがいまして公表することはできませんと申し上げたのであります。その他のいろいろの問題については、厚生省独自のいろいろな調査その他の調査を取りまとめて、御指摘のようにその調査資料はいつでもお出しできることだと考えておるのでございます。したがって、中医協の扱いになっております医療経済実態調査そのものに関することだけを申し上げたような次第でございます。
○阿部（助）委員　余り尾ひれをつけて脱線をしないで、国会議員はどうやったら国民に責任が持てるのか、はっきり言ってください。同じことを何遍でも言います。もう一遍はっきりそこだけ。
○野呂国務大臣　いろいろ資料については、御指摘くださいますれば、その御指摘に沿ってすべて提出をいたしたいと考えます。
○阿部（助）委員　いや、あなたが善処するというのではないんだよ。私が聞いておるのは、私はこれでは国民に責任が持てないから、国会議員はどうやったら国民に責任が持てるのだ。資料も出さないで、われわれ、審議できないじゃないですか。われわれはどうやって責任を持つのか、それを教えてくれと言うのです。
○野呂国務大臣　国会として国民に責任を持っていただくために、要求されました資料はすべてお出しいたしたいと考えます。
○阿部（助）委員　だから、それを出してきてないでしょう。出してきてないで、出します、出しますなんて言ったってだめですよ。それは、皆さんは先ほど来言っているように、いままで私にお答えになったのでは、中医協は公表をしない。しかも、これをやるときには、いろいろのことをおっしゃったのですよ。けれども、これは公表しないんだと言っている。ここではできれば公表したいみたいな話をおっしゃっておるので一歩前進だけれども、しかし、それは公表していないんですよ。みんな資料を出しましたなんてとぼけたことを言ってもらっては困るよ。
○石野政府委員　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、医療経済実態調査につきましては中医協自身でやっておりますので、これは中医協の方で公表していただく以外に方法はない。そのほかの先生の御指摘されました資料については、私どもも持ち得る資料全部お出しするつもりでおりますし、また先生の方から御要求があればこれからも出すつもりでございます。
○田村委員長　大原亨君の関連を許します。大原君。
○大原委員　中医協というのは、つまり診療側と保険者側の保険契約に基づく医療費の言うなれば合意の機関、そこで協議して合意をする。そして公益委員というのは——中医協は国会承認人事です。公益委員は国会承認人事として中医協において公益を代表して保険者側と診療側の中に立って、そうして決める機関ですね。それが医療経営の実態調査をやっておるわけですから、医師会がどうしても聞かない場合には公益委員が招集をして、欠席のままでもいいから問題の処理だけをしておいた方がいい。すべきですよ、国会承認人事だから。
　それから、阿部委員の質問の事項は、実際上はバルクライン九〇とか、つまり実態調査の仕方で、われわれは加重平均をとれと言うのだけれども、バルクライン九〇で重点になっているところはどこかということを中心に、下から九〇までのどこに重点があるかということを中心にやれと言うのだけれども、いま総平均みたいにがらがら計算にしてある、形式上の計算にしてあるからいけない、こういう議論があるのですが、そういう基準は医療費に関係するから中医協が決める。だから経営調査をやっているでしょう。
　いま問題になっているのは、阿部委員のもう一つの問題は、五十三年にすでに調査が終わっている。医薬品の調査が終わっているのです、薬務局でやっているのが。それをじっと持っているわけだ。これはたとえば医療費については緊急是正を金や銀に関係してやろうと言うのだから、だから薬価基準の改定をやるのですよ。ですから、実態調査をして持っているのだけれども、それを公表しますとがらっと値段が下がるわけだ、薬価基準の。だからその薬価基準を調査しているものを出せ、それは薬務局は出せるじゃないか。（「薬務局は持っているんだよ」と呼ぶ者あり）持っているだけでなくまとまっているんだから。作業中じゃない。五十三年にやっているんだから、もう五十四年が終わったんだから持っているんだ。薬価基準は年に一回改定することになっているんだ。ですから、そのことは現実の実態調査に基づいてやればいいんだから、そのことはできるわけじゃないか。その調査は出せるじゃないか。
　二つに問題を整理して、後段のことを含めて資料を出しなさい、医師会が了承しなければ資料が公表できぬというものじゃない、薬価の審議をしているんだから、医療費の審議をしているんだから、法律をつくっているんだから、予算をつくっているんだから国会へ出しなさい、こういうことを言っているわけです。それの厚生大臣の答弁……。
○野呂国務大臣　中医協の取り扱いになっております医療経済実態調査についてはすでに調査はできておると思います。ただし、その調査の結果に基づきます、たとえば小委員会が開かれていない、ことに厚生省と医師会との断交という実態が続いております現在において、なかなか中医協が開かれない。したがって、それらが公表されないというような事態はいま御指摘のようなことでございまして、それを率直に御報告申し上げざるを得ないと思います。ただし、薬価の改定に対する、いろいろ薬価の調査については厚生省独自で進めておるわけでございますので、このことについては十分いま準備が整っておるわけでございますが、これを公表するかしないか、少しひとつ……。（発言する者あり）
○石野政府委員　薬価の調査そのものにつきましては、大原先生御指摘のとおり五十三年の七月にやりまして、その後第五次の補正まで、経時変動調査までやってまいりました。いまちょうどその補正の作業中でございまして、約一万五千品目でございますので、全部補正をいたしておりまして、これがやはりその作業は手作業でございますので、かなり時間を要しておりまして、大体いまのスケジュールでまいりますと、四月の二十日前後には補正作業そのものを終わると思うのです。それから医療費に対します影響率とかそういうものを全部算定して、算定品目を決める、こういうことでございますので、もうしばらく時間をいただきたい、こういうことでございます。
○大原委員　いまそれではっきりしたと思うのですが、つまり医療経営、診療所とか病院とかの経営実態の中で、医薬品の問題などもあるんですが、経営実態について、税金にもすぐはね返ってくるからなかなか医師会はうんと言わないわけです。ですから、これは非常に広い範囲ですが、しかし部分的にはそういう医薬品の問題もあるわけです。それでもう一つは、いまの話のとおりで、薬価基準の改定は毎年一回やることになっているのだから、それで緊急是正をしろという権限は厚生大臣持っているのだから、これほど大きな問題になっている医薬品の実際上の、いっぱいいまここで質問が出たわけですから、薬価基準と実勢価格との乖離の問題は、何といっても乖離があればあるほど、お医者さんは医薬分業もしなければ薬を離さないわけだ。それで薬をどんどん点数で払っていけばもうかるわけだから、そうすれば健康からいっても財政からいっても大変なんだから、審議の基本にかかわる問題だから、そのことは、補正をしない、補正の途中でもいいから、実態調査の結果がこうであって、これがどういう影響を及ぼすかということは、もうできておるんです。四月に出すなんというようなことは言わないで、ちゃんと国会に出しなさい、予算審議中に。
○石野政府委員　大原先生、御専門家でございますので、十分御案内だと思いますけれども、現在の補正の段階を終えませんとその数字が出ないわけでございます。これは御存じのとおり、去年の十月からの石油関連の商品の値上がりがございまして、かなり物価の変動がございました。現実に薬の方の値段の変更もございましたので、これを全部修正いたしておるわけでございまして、その修正いたしましたものを、最終的には計数整理いたしまして修正いたしまして薬価を決定するわけでございますが、その時点で初めて個々の品目等について出てくるわけでございますので、その際にさらにそういう影響率等も全部出しまして、できればそういう作業を終わった段階でできるだけ早く補正を進めて発表いたしたい、こういうことでございます。
○大原委員　わかった。それでいまの話は石油、これはイランの革命で石油暴騰で倍ぐらい上がっているんだ。そして医薬品は全部石油の合成ですよ。ビタミン剤も抗生物質も全部石油の合成なんだ。だから石油が原料なんだ。しかし、これは付加価値が高いんで、付加価値の高い製品だから、石油のコストというのはほとんど影響ないんですよ。そんなことは若干の計数の是正をすればいいのであって、あなたが言われたようなことなんかは——一年以上たっているんですよ、一年半以上。五十三年七月にやっておる。一年に一回やることになっているんだから、これは大々的にやったはずなんだから、きわめてシビアにやっておる。これを出すと大ごとになるからというので出せないのでしょう。だから、石油のコストが上がったのなんか、これは付加価値の高い製品なんだから、ちょっぴり是正すればいいんですよ、そんなことは。だからその経過をやればこういう問題があるんで、計数整理中だということはわかるわけですから、もうできているものを出しなさい、こういうことです。それで、もしそれを出すことに反対をする人がおったら、たとえば日本医師会なら医師会、これはここに出席してもらう、国会に出席してもらう。それでちゃんとけじめをつけなければだめですよ。だれがけじめをつけるのか。——あなたはできないんだよ。あなたじゃできないんだから、大臣が決断しなければいけない。
○野呂国務大臣　私も正直なところ、どの程度その作業の実態が進んでおるのかということについてまだ掌握をいたしておりませんので、しかしせっかくの御指摘でございますし、省内におきましてその調査の結果がどの程度まで算定されておるのかということを速やかに調べまして、そして可能な限り速やかに、皆さんに見ていただくようなものであるならば、それを出すようにいたしたいと考えます。
○大原委員　最後に一つ。つまり、こういうことなんですよ。つまり、薬価基準とそれから実勢価格の乖離があるんです。それはものすごい。現金問屋をやってみればわかるんです。需要供給の原則が出ておるのです。そうすると、つまりそれを医師会の側は潜在技術料、こう言っているんだ。既得権だと言っているんです。そうじゃないんですよ。物と技術を分離することはみんな同意しているのですから、医者を含めて。ですから、技術を尊重するということは、医薬品の価格についての実態をきちっと握って、そして技術は技術として評価しなければ技術尊重にならぬですよ。薬の中へ技術を含めてやるというインチキな考え方が、売薬医療や薬づけ医療、そして保険財政の破壊をもたらしているんですよ。そして、良心的な医者が繁盛しないで、悪い医者ほど太るという仕組みになっているんだ。だからこれは基本ですから、技術を尊重するという診療報酬体系をつくるためにも、審議の基本ですから、この問題についてはきちっと調査したものを出す、出すことについて反対しておる人がおれば、国会に呼んでちゃんとけじめをつける、そういうことが国民から見て当然のことではないかということに問題があるんだという点を指摘しておきまして、私の関連質問を終わりまして、進行は理事の方でしてもらいます。
○田村委員長　では、始めて。
　この際、石野保険局長より発言を求められております。これを許します。石野君。
○石野政府委員　問題を二つに分けて御説明いたします。
　一つは、医療経済実態調査の件でございますが、昭和五十一年に行われました医療経済実態調査につきましては、これは中央社会保険医療協議会において調査し、結果を公表するものでございますので、できるだけ速やかに中医協を開いてこの取りまとめを公表さしたいと思うわけでございます。
　それから、第二点の薬価調査の問題でございますが、五十三年に行いました薬価調査につきましては、現在作業中でございますけれども、その結果につきましては、できるだけ早急に取りまとめて公表いたしたいと思うわけでございます。
○阿部（助）委員　できるだけ速やかにということでありますが、四月とかなんとかいう話もあるようだけれども、本当は国会にこの問題をかけるというならば、予算の審議の前にこういうものを出すというその姿勢がなければ、私は本当はこの論議ができないし、国民に責任が負えないと思うんだな。そういう点で、いまできないような仕組みに本当はなっておるようだ、中医協だとかへったくれだとか言うて。だけれども、厚生省自体がとにかく国民の負託にこたえてちゃんとしたものをやるという制度が足らないなら、制度をつくりなさいよ。私は本当言うと、余り役人に権限を与えるのは賛成じゃないんだけれども、しかしいまそんなことを言っておれない。いま医療費が大変な金額になっておる。十三兆とも言う。これは五十三年か、十一兆を超えておる。そのうち薬代が四〇％も占めておる。そうすると、これは十一兆の四〇％だったら四兆四千億、この四兆四千億の半分以上が、何か水増しで国民が負担をしておるとすれば、それだけでも大変なことなんだ。二兆二千億じゃないですか。健保の赤字なんというものはみんななくなって、大蔵大臣、健保、三Ｋ赤字なんてもう言っちゃいかぬですよね。こんなものはみんな吹っ飛んで、薬代も患者負担じゃなしに、健康保険料を引き下げをするという、それが可能じゃないですか。厚生大臣、患者負担をするなんという、また健康保険料を値上げするなんということじゃなしに、この問題さえきちんとするならば、健保は大黒字で、国民の皆さんに金を返さなければいかぬことになる。なぜこういう問題をちゃんとしないのですか。それを中医協だとか、いや何だとか審議会だとか、いろいろ皆さんおっしゃるけれども、厚生省自体がちゃんとしないからこういうことになる。全く国民に迷惑をかけ、財政を破綻に追い込む、その責任はしっかりと考えてもらわなければいかぬ。われわれもやはりそういう点で反省をしなければいかぬし、われわれも責任を負わなければいかぬのだから、一緒になってこの問題に取り組むということでなければだめだと私は思う。どうですか。
○野呂国務大臣　医療行政をめぐりまして、厚生省の責任の重大であることは、十分私も認識をいたしておるわけでございます。先ほど政府委員からお答え申し上げましたように、一方は中医協に対しまして、速やかにこの問題の処理に当たられるよう強く要請をし、そしていま御指摘のことに対しておこたえ申し上げていきたい。また、薬価の調査につきましては、さらに督励をいたしまして、早く結果を取りまとめてお出しをいたしたい、かように考えておるわけでございます。
○阿部（助）委員　では、残り時間を保留いたしまして、最後にひとつ委員長にお願いでありますが、武見医師会長をこの予算委員会に参考人として呼んで審議を進めるようお取り計らいを願いたいと思います。
○田村委員長　いまの御提案は、後刻理事会で相談をいたします。
　これにて阿部君の質疑は、保留分を残して一応終了いたしました。
　次に、津川武一君。
○津川委員　私は、食管の予算、食管制度のあり方について質問いたします。
　財界などが、食管制度を非効率的だとか、旧時代の遺物であるなどと言って、その解体を主張しておる向きもございます。
　　　　〔委員長退席、小宮山委員長代理着席〕
しかし、食管制度が存在するために、米の投機を抑えている。また、米の流通経費、売買逆ざやや管理経費などの財政負担分を含めても、消費者価格に対する割合が二五％、他の農産物では平均三七％、こうなっております。非効率どころか、国民経済の立場からしても、きわめて効率的な制度であると思っております。
　そこで、農林大臣、この点についてどう考えているか、基本的な態度を明らかにしていただきます。
○武藤国務大臣　食管制度というものは、私は、いま御指摘のとおり、国民の必要とする主要な米だの食糧につきまして、政府が責任を持って安定的に供給をしておる仕組みであると考えておりますし、もちろん行政管理経費についても、なお合理的な運用を図っていかなければならない点は図っていくといたしましても、決して、そこに過剰な経費が投資されているわけではございません。いま先生御指摘のとおりでございまして、そういう意味において、私どもは、今後ともこの制度については、現実の事態と遊離しているところは直していかなければならないかと思いますけれども、根幹はしっかりと維持をしていかなければならない、それが国民のためである、こう考えております。
○津川委員　そこで私は、そういう食管制度を国民生活に役立たせていくために、守っていくために、現在至るところで見られている米流通の混乱をきちんと抑える必要があると思います。
　そこで、いわゆる自由米の流通、やみ米のことですが、現状はどうなっているか、どの程度把握しているでございましょうか。
○武藤国務大臣　細かい点については食糧庁の方から御説明さしていただきますが、いわゆる自由米と言われるものは、私どもは、大体百万トンぐらいではなかろうか、こう考えております。
○松本（作）政府委員　ただいまお尋ねの自由米についてでございますが、数量といたしましては、全体の生産量から政府等への売り渡し量及び自家消費量を除きまして推計をいたしますと、平年度で約百万トン程度であるというふうに考えておりますが、これらの米につきましては、一つは農家の段階から農家が保有しております米の余ったものを縁故米等で販売をするというものがあると思いますが、そのほか流通業者を通じて販売されるものもあるというふうに考えております。また場合によりましては、政府の配給操作をしております米の中から、小売店等が売れ残った際にそれを横流しをするというふうな事実もあるかと考えております。
○津川委員　いまの説明、後ほどもう少し具体的にお伺いしてみますが、かなり流通が乱れております。やみ米がかなり横行していると言っていいと思います。たとえば福岡県、大阪、名古屋、東京、横浜、静岡県など目に余るものが出てまいりました。
　一番乱れているのは神奈川県じゃないかと思います。やみ卸、未登録卸十数社が、小売店未登録店三千店、こういうものと込みになって流しております。この未登録三千というのは、登録の卸、小売の三千二、三百に匹敵しております。神奈川県内の米の出回り量は政府米と自主流通米合計で約四十万トン、このほかに未検査の米が六万トン、こう言われております。しかも、この政府が管理しておる四十万トンの二割、つまり八万トンが正規の卸、登録されておる卸からやみ米市場に流されていると言われております。総出回り量の三分の一が不正流通と言われております。
　いま食糧庁長官が言ったように、神奈川県のやみ米は、県庁の推測によれば、産地からの未検査米持ち込みが二割、あとは正規の卸からの横流し、こうなっております。神奈川県内のやみ卸の中で一番の大手と目されておる海老名市の株式会社「いちかわ」これは法務局への登記に米穀の販売と明記しております。それで年間一万トン以上の米を取り扱っておる。神奈川県知事が同社に対してたびたび勧告を出しております。その勧告はこうなっております。食管法違反事実を指摘し、無登録販売行為の中止を警告しておりますが、五十四年七月二十五日、神奈川県知事長洲一二の名前で、神奈川県内には無登録で米を売っている小売店がある、それを調べたら、あなたが、つまり「いちかわ」がそこに流しておる、これは明らかに食管法に違反している、秩序を乱すものであるから直ちに中止するように。ところが、この会社はこの警告を全く無視してテレビに出ている。何が悪いのだ、こういうことを公言しているのでございます。同県の米小売商業組合幹部は、私に、歴代の食糧庁長官が神奈川県に来るたびごとにこの実態をお話ししている、何とかしてくれとお願いしておりますが、ナシのつぶてだと嘆いているのです。
　農林大臣は、こういう状態は好ましいと考えているかどうか、食糧庁長官は、一体これにどういう措置をとったのか、お二人に答弁を願います。
○武藤国務大臣　大変遺憾な事態であると考えております。
○松本（作）政府委員　米穀の流通段階におきます指導につきましては、現在国の機関委任事務といたしまして都道府県に委任をいたしておりますので、都道府県においてまず指導をしていただくようにお願いをいたしております。
　ただいまの神奈川県の例につきましても、先生からお話がございましたように、神奈川県知事におきましては、食糧管理法違反行為指示書というものを交付いたしまして指導をし、また、それを継続しておるようなものについては、小売の未登録販売の中止についての警告書を出すというようなことで指導をしておるわけでございますが、現在なおそのような不正事実があるということはまことに遺憾であると考えております。
　食糧庁といたしましても、食糧事務所におきまして、この都道府県の指導と協力をいたして指導してきておるわけでございますが、必ずしも十分でないというふうな実態が認められますので、私ども一層の指導を進めるように考えていきたいと思っております。
○津川委員　指導が不十分だ、一層の指導をする。そこで、指導の実態をもう少し明らかにしてみましょう。
　神奈川県内には「いちかわ」のほかに株式会社藤又、神和食糧、だるま食品、いなり物産などのやみ卸がございます。これらのやみ卸は、神奈川県内でなく、東京や静岡に未登録小売店を広げて、そこで売っているのです。それで東京都が困ってしまった。そこで、東京都は何を言っているかというと、神奈川県知事あてに米穀の違反販売に関する指導をお願いしている。これで東京都内に未登録の小売店がある、これにやみ米を流しているのが神奈川県知事、あなたの県の「いちかわ」、藤又、神和、だるま食品、こう言っているのです。一方東京都はそういう点で、昭和五十三年六月からことし二月までの一年八カ月間、八百四十六件に立入検査を行っている。未登録としての第一次警告を発したのは三百八十件、第二次警告を発したのが百六十五件。しかし、これによって販売を中止したのはたったの八十四件なんです。このことは食糧庁に連絡してありますよ。神奈川県と東京都で県が違うのだから、どうにもならないのだ。
　そこで、いま食糧庁が言われた各都道府県にある国の出先機関である食糧事務所は、こういう県や都のやり方にどう関与しているか、ここのところが問題なんです。食糧庁長官が知事に委任していると言っている。だが私は、東京、神奈川、静岡、愛知などで県のそういう関係者の人たちと話してみました。各都県は一生懸命やっておりますが、問題の一つは県の体制が弱い、できない。二つ目には、食糧管理法違反行為は明白なのだが、食糧庁に取り締まる気がない、複数県にまたがっているなどの事情があって、県ではどうにもならない、こういうことなんです。
　たとえば神奈川県で県庁による未登録店のパトロールをやった、食糧事務所の職員がついていった、そこまではよろしい。違反に対する警告によって知事名で行ったのを、黙っておって食糧庁があなたたちに連絡しただけ、こういうことなんです。県に委任しているというが、ここに問題があるわけです。東京都の米穀担当の職員が八人、東京都の食糧事務所の人は三百十四人、神奈川の食糧係が六人、神奈川県の食糧事務所が四百二十人、これで登録三千軒、未登録三千軒の六千軒、そしてひどいやみもいま扱っている。指導できるものでも何でもない。だから食糧事務所が要らない機関だと言われている。しっかりしなさいよ。食糧事務所が直接出かけていってやると、仕事は幾らでもある。国民から大きく喜ばれる。あなたらの食糧事務所の連中が要らないなどという非難など一遍に吹っ飛ぶのだ。
　この点をはっきりさせなければならない。ここのところにかなり大事なことが出てくるのです。委託されている現地よりも、委託する後ろの方が四十倍、五十倍の人員を持っておる、ここのところにかなり問題が出てきたわけなんです。この点を何としても解決しなければならないと思います。端的に言うと、食糧事務所が直接出かけていってこの問題をつかんで、必要な処置を神奈川県知事や東京都知事と一緒になってやらなければならないと思います。これを全部さぼっておられた、こう言ってもよろしいです。たとえば愛知県の食糧事務所は、皆さんが陳情に行くと、やみのことは県のやることだからと陳情にも立ち会わない、こんなかっこうの食糧事務所がでてきているので、この問題を食糧庁がどう解決に乗り出すか、ここが問題解決の核心になっているわけであります。大臣の答弁をお願いします。
○武藤国務大臣　先ほど長官が御答弁を申し上げましたように、都道府県知事に機関委任事務として委任しておるわけでございます。本質的には都道府県知事がその委任をされた事項について厳正に法律に基づいて処置をしていただくのが一番いいわけでございますけれども、いま先生が御指摘のように、それが現実にはうまくいっていない。それで食糧事務所の職員はどうも何か人ごとみたいではないか、こういう御指摘かと思うのでございますが、私といたしましては、できる限り知事にもひとつしっかりとやっていただくように、これは地方自治法にも書いてあるわけでございますから、委任事務においても、私どもが知事に対して指導できる形にもなっておりますので、そういう点も踏まえまして、知事にしっかりやっていただくとともに、食糧事務所に対しても極力もっと積極的に、少なくとも法律違反を犯しておることが横行しておるというようなことがいつまでも放置されていくようなことのないように、今後できるだけそういう点においての県に対しての協力体制、また場合によれば私どもが今度は県に対して指導監督を強めなければならないかと思っておりますけれども、そういう方向でひとつ対処してまいりたいと思っております。
○津川委員　県庁に行ってみましたら、食糧庁に対する不満がひどいのです。東京都の係の人たちは一生懸命おやりになっている、神奈川県も一生懸命おやりになっているが、六人なのでどうにもならないのです。これが委任業務。おたくの方は四十倍、五十倍の食糧事務所の職員を持っている。これが遊んでいるんだよ。これで簡単に、県庁にもがんばっていただく、食糧事務所の人にもやってもらうでは同じことなんです。
　そこで大臣、もう一つ、県庁に対してどんな援助をするのか。食糧事務所をこの問題でどう出していくのか。これが一つ。
　第二番目にやみの連中。県庁の人が行くと、食糧庁が黙っているものをおまえら何を言うかと言うんだ。この食糧庁の姿勢なんだよ。つまり、彼らはこう言っている。やみをそのまま認めておいて拡大することにおいて、やがては戦前の自由米制度というものを事実上ここでしいて、後でこれを追認する腹なんじゃないのか。食糧庁がきちんと取り締まるという態度を出していただかないと現地はやれないというんです。いかがですか。
○武藤国務大臣　ちょうどこの四月からでございますけれども、私ども、食糧事務所の職員に対しまして、各消費地における正規の小売店の店頭において消費者によく理解のできるような形での品質表示をはっきりと義務づけていきたいと思っているのでございます。そういうことで、十分その辺についてこれから監督を厳しくしてまいります。
　そういう関連の中で、しかしながら県によっては、いま御指摘のような、たとえば神奈川県においては結構正規の登録店でなくしてやっておるということでございますので、これはこれから人間が回るわけでございますから、そういう点についても、ちょうどこの四月からそういう方向で食糧事務所の人間をせいぜい回らせますので、ひとつそういう観点でぜひ県に協力をして、相当いままでより強い態度で臨んでいくように指導してまいりたいと思います。
○津川委員　いまの大臣の答弁、神奈川県庁の人や東京都の職員は承知しませんよ。やれないと言うんだ。六千軒もあって、そのうち半分やみだ。それをおれたちにやらせろと言ってもだめなんだ。食糧庁が直接県に対して指導に乗り出して援助してもらわなければならぬ、人的に。そういう点での行政的な援助、これを何よりも求めているし、これに対して食糧庁がきちんとした態度をとらなければならぬ。もう一度答えてください。
○武藤国務大臣　現地の食糧事務所の職員で、登録小売店の店頭における表示がしっかりしているかどうか、消費者に対して正しい認識のもとにお米が買えるような仕組みになっておるかどうか、こういうことを現地の食糧事務所の人間がその現地でやるわけでございまして、神奈川県においてもそういう形で神奈川県にある食糧事務所の職員が回るようになりますので、そのときにいまのやみの小売店がどういう形であるかということも十分認識をして、そして間違っている点についてはできる限り先ほど申し上げたように、それは知事がやれないとおっしゃるかもしれませんけれども、一応いまのところは委任しておるわけでございますから、ひとつ十分連絡をとりながら神奈川県に対しても、そういう間違った登録店でないものに対して認めておるということは違法なんでございますから、そういうことのないようにやっていただきたいということを、食糧事務所の方からも積極的に神奈川県に働きかけるというようなこともひとつぜひ検討してみたいと思っております。
○津川委員　神奈川県で六人の職員が行くという。食糧事務所ついていっているんです。黙って見ているんだ。それで報告をあんたのところによこしているだけなんだ。あんたも黙っているんだよ。そこでこの職員に、神奈川県の県庁、東京都の職員と同じように、ここのところ調べてこうするああすると言って食いついて指導する、こういう体制をやらせるならば、私は、東京都の人たち、神奈川県の人たち納得すると思うのです。この点いかがです。
○武藤国務大臣　いま申し上げましたように、そういういわゆる登録店以外のところでもう平気でお米が売られているというようなことは、これは法律違反でございますので、そういうことのないように、十分食糧事務所の連中が現実の事態を見ながら強い姿勢で対処していくように私どもで努力したいと思います。
○津川委員　そこで、売られておる米の品質、これを表示させる、非常によかったです。それと同時に指導してほしい。それから米の搗精の月日が入ってない。この点も明らかにつけさせますか。その日付も明らかにすべきだ。
○松本（作）政府委員　現在も表示の指導をしておりますが、この表示の指導の中で、表示を必須に掲げるべき事項といたしまして、ただいま御指摘の搗精年月日についても触れておりますので、今後とも適正な搗精年月日を明記させるということは努めていきたいと考えております。
○津川委員　そこで、国家公安委員長にお尋ねします。
　こういうやみ行為が放任されておるためにいろいろな事態が起こっております。たとえば静岡県で汚職、賄賂、それから静岡県の浜松で暴力ざたが起きておりますが、この暴力ざたのトラブルについて御存じであったら、ここで教えていただきたいのです。
○塩飽政府委員　浜松で起きた事件につきましては、詳細まだ十分把握しておりませんが、何か名古屋の方の米の業者がスーパーに米を卸しに来たときに地元の方が反対をしまして、そこで暴力事件が起きた。それで二人検挙をされているという話は聞いております。
○津川委員　汚職やトラブルがいろいろ起きておりますが、この浜松におけるトラブルは、私が調べたところでは、名古屋の米常商事、これは登録小売店であるから小売はできますが、数年前からしばしば愛知県の警告を受け、そのたびごとに誓約書を出しながらやみ行為を次々と広げていっておるのです。愛知県内から岐阜県、三重県、静岡県へと拡張している。同社では食管法に挑戦して商売しておるのだと公言しているわけです。昨年、愛知県で県が米の配給を半分に削減したところ、そうなるとここに米をつぎ込む別のやみ屋が門前市をなしている状態、県や食糧事務所が手をこまねいているために、米常に見習え、米常のやみ米を売るならだれも文句を言わない、こういう形で自由米、やみ米の流通を奨励しております。この事例に対して、農林大臣は三月中に何らかの措置をとりたいと述べたらしいが、一体どういう処置をとられるのか。これから米常をどうするのか、お答え願います。
○武藤国務大臣　私の方へも陳情に来られまして、そのときにお答えしたのが三月中に何らかの結論を出したい、こういうことでお答えをしたのがいま先生の御指摘かと思います。私といたしましては、特にいまの食管法並びに食糧管理施行規則によりましても小売が販売のできる地域は限定されておるわけでございまして、私の感じでも、どうも今度の、新聞紙上でしか私はまだ承知をしておりませんけれども、米常の行為に対しては、違反をしておるのではないかと思っておりますが、いずれにしてもいま私の方の食糧事務所を通じまして実態を調査させておるわけでございます。その出てきた段階において何らかの処置をとりたい、こう考えております。
○津川委員　これをほったらかしておくと、いま米常の事件が全国に名だたるものになって、これでいけるならば食管はつぶせる、こういう形だ。具体的にその根を断たなければいかぬのです。ここまで考えていただかなければならぬ。この考え方があるのかどうか。これに対して警察は、これを食管法違反として処置するのか。二つを二人に答えていただきます。
○後藤田国務大臣　警察は、刑罰法令違反の事件があればもちろん取り締まりをやらなければならぬことは申すまでもございません。ただ、御案内のように、自然犯と違いまして、いわゆる行政法令に違反する者に対する罰則の運用の問題でございますけれども、行政法令の罰則というのは、本来その行政法令に基本的な目的があるはずでございます。その目的を達成するための最終担保として罰則というものがつけられておるわけですから、そこで、自然犯に対する警察の取り締まりのやり方と行政法犯に対する取り締まりのやり方というのは、おのずから私は差があるもの、かように考えます。
　そこで、御質問の食管法違反という問題についても、この食糧管理法というのは、食糧の管理をうまくやるということを目的にしてつくられておるわけでございますから、やはりその目的に従って、まず第一次は、当該所管行政庁の適切な処理というものが私は前提になければならぬと思います。その行政官庁の適切なる処理に従わない、どうにもならぬといったときに警察としては発動するのが私はまず常識的であろうと思います。ただ、御質問の事件を先ほどから、途中からでございますので詳しくわからないのですが、余りにもこれは悪質であるということになれば、私は警察として取り締まりをやってもしかるべきものであろう、かように考えますが、前提としては、相なるべくんば行政庁の適切な指導によってやめてもらいたい、かように考えます。
○武藤国務大臣　先ほどもお答えをいたしましたように、まだ私の方に実態についての正式の報告がございません。そこで、先ほど申し上げた食糧事務所及び愛知県でいろいろといま実態調査をしていただいているわけでございまして、それが出てきたところで私の方でひとつ何らかの処置をとりたい、こう考えておるわけであります。
○津川委員　私は、食糧庁のとる態度、農林省のとる態度をこれから監視して、どこまでもやはり根を絶つために最後までがんばりたいと思っておりますが、そこで、こういうやみ取引が消費者にいい米を届けてくれているならまだ値打ちがある、生産者にいいぐあいに、利益になっているならまだいいんだが、ところが、これがまた大変なんだ。米常ライスのブランドというのがあって「名城」という名をつけて十キロ五千円。静岡県の上限が四千六百二十円。先ほど話した神奈川の藤又、これが東京が最高で四千七百円なのを五千二百円で売っているんだよ。こういう状態なんです。このお米に対して——行管来ていますか。行管では、福岡県で管内行政参考報告書なるものをつくって、小売販売に対する実態を調査した。そうしたら、福岡県の知事の登録を受けた者でなければ販売できないが、何と本県では、多くの無登録販売業者が品質及び価格に問題が多い商品を販売しておる。福岡県では、多数の無登録販売業者が品質に疑問の多い品を無表示あるいは優良品と誤認されやすい不当表示を用いて、詰めかえによる格上げ販売、高価格のものを大量に消費者に販売して不利益を与えておる。これが政府の調査なんですが、行管、このことは覚えておりますか。
○佐倉政府委員　ただいまのお話の調査でございますけれども、私どもの九州の管区行政監察局が管内の参考報告としてこちらに届けてきたものでございます。ただいま先生のお話のとおりの報告書がこちらに来ております。
○津川委員　国家公安委員長、わかったですね。これがいわゆるやみの実態なんです。これをほったらかしておいていいか。
　もう一つ、今度は生産者の方だ。これは食糧庁長官官房調査課がつくった五十四年十一月の調査だ。全国でやみで買っておるのです。大臣のところの岐阜県は、何と一万六千何がしで政府が買うのを一万円で売られていますよ。青森県や北海道のお米が一万六千何がしじゃなく一万二千、一万三千円で売られている。生産者には買いたたき、消費者には悪いものを高く。これで食糧庁は黙って見ている。驚くべき状態なんです。どこへ行っても食糧庁は何もしてくれないと言う。どこへ行っても警察は何もしてくれないと言う。いまも公安委員長の答弁にありましたが、五十三年九月十八日水戸地方裁判所の判決、通帳が一般的に使われているということはわかるが、右違反の行為と、通帳での違反行為とやみをやった行為の間には反社会性の面において隔絶したものがあって、同時に論ずることはできない、だからこれは罰しなければならぬ、こういうことなんです。
　それで、食糧庁はこういう事例を幾つか告発すべきだ、これが一つ。告発があったならば、警察は事件として捜査する、この二点が必要になってまいりましたが、この二点、答えていただきます。
○松本（作）政府委員　ただいまの食管法違反の問題につきましては、従来からも大口で悪質な者につきましては告発等を行った事例があるわけでございますが、全体といたしますと、食糧管理制度に対する一般の理解が希薄になっておるということは、われわれの責任でもあろうと考えております。したがいまして、ただいまお話がございました生産者の段階に対しましても、できるだけ農協系統等が集荷に努力をして、このような自由米の発生をさせないような指導をしていかなければならないと考えておりますし、また、小売の段階におきましても、正規米と不正規米につきましての消費者の理解を十分に得るようにしていかなければならないということで、先ほど大臣からもお答えいたしましたように、正規の政府米につきましては、表示の内容を明確にいたしまして、原料構成等についてもはっきりしたものにする、それを食糧事務所につきまして十分な指導なり調査をするということをいたしますとともに、消費者に対しましても、やはり食糧管理で扱っております米と不正規な米とについて十分認識をしていただきますように、五十五年度から消費拡大事業を地域ごとにやることになっておりますが、その過程におきまして消費者に対する十分な理解も得るというようなことで、両面からこのようなものをなるべく少なくしていくように努力をしていきたいと考えておりますが、悪質な者についての告発等につきましては考えていかなければならぬと思います。
○津川委員　悪質な者は告発する。そこで、具体的に神奈川県の「いちかわ」、愛知県の米常、これを告発しますか。
○松本（作）政府委員　ただいまの事例につきましては、米常につきましては先ほども大臣からお答えしましたように、実態を調査中でございますが、われわれといたしましては、悪質な者につきまして告発に至るまでの間、段階的に、たとえば警告を発するないしは売り渡し量の削減をする、または登録についての取り扱いを考えるというような段階的な形での指導がまず必要であろうと思っておりますが、そのようなことをしてもなおかつ悪質な者についての告発が必要であろうと考えております。
○津川委員　米常は何回も勧告を受けているんです。勧告を受けるたびごとにやみが広がっているんです。これで調べてなんということで、食糧庁は甘いんだな。それでやみが広がるんだな。これはよくわかりました、なぜやみが広がっていくか。
　そこでもう一つの問題。政府がこういうふうに手をこまねいているもう一つの背景には、食糧行政と米穀関係業界の癒着がある。一月に入って、静岡県食糧事務所の業務部の出納課長が県内大手の倉庫業者鈴与倉庫と、登録小売店でありながらやみ行為を大っぴらにやっていた西田商店からごちそうになったり賄賂をもらったりして、いまこれが逮捕されております。こういう癒着がある。静岡県食糧事務所では、便宜を与えることなどはやったことがないと言っているが、これまた大変なんです。食糧事務所自身がぼくによこした資料によれば、静岡県の食糧事務所の課長以上の退職者のうちで、この四年間で、倉庫業者もしくはその組合に天下りした幹部職員が三人。静岡県の食糧事務所で、出納課長だとか業務部長を退職した後は倉庫業者が指定席になっているんです。みんな行っているんです。これが問題を手ぬるくしているんだ、こういうことなんですね。
　また、こればかりでないんだ。食糧事務所幹部がやみ米を集荷する企業に天下りしているんです。三井物産が一〇〇％出資している子会社で三井物産農産販売秋田営業所、ここに何と秋田食糧事務所の元検査課長が天下りして、同県内で未検査の超過米を集荷しているんです。農民に言わせると、食糧事務所のえら方がいまはやみ屋のトラックの上で陣頭指揮をとっている。こういう事実を知っているのか知っていないのか。そこで、この秋田の出張所が最近閉鎖したんです。よくなるかと思ったら、親会社の三井物産秋田営業所が今度は乗り出してきてやみ米を集めている。
　　　　〔小宮山委員長代理退席、村田委員長代理着席〕
この三井の会社に四十六年から四十八年にかけて元宮城県の食糧事務所長武井仙太郎さん、元新潟食糧事務所長宮沢光寿さん、また三井物産本社には四十五年に元東京食糧事務所長の竹葉柾さんが天下っているんだな。こういう大商社がいま、食糧庁が流しておるこれを利用して、白米の三兆円、この消費に乗り出しにかかっているわけなんです。これはこの間のモチ米の事件で、総合商社の丸紅に売った事件がわかるな。ここのところが非常に大事になってきたわけなんです。
　したがって、本当に農民がつくったお米の全量を政府で消費者に届けるように、消費者には間違いなくいい米が安く届くようにするためには、この際何としても、食糧庁長官がいろんな消費者教育も言ったけれども、問題のかなめは、この「いちかわ」とそして米常、これを告発する、その告発に基づいて警察が捜査する、ここにかかってきたわけです。この二点を重ねて最後にお願いすると同時に、天下りをやはり粛正すべきだと思うのですが、農林大臣の所見を伺って、私、次の人にバトンタッチしてもいいと思っております。
○武藤国務大臣　米常などの問題につきましては、先ほどから申し上げておりますように、事態をしっかりと正確に把握いたしまして、できる限り厳しい態度で対処してまいりたいと思います。
　それから天下りの問題でございますけれども、これは政府全体でございますが、国家公務員法の百三条であるとか、人事院規則で、直接の関係の深い営利企業への就職については、これは何年間はだめだ、こういうことをやって、規則があるわけでございますから、私は、当然それに基づいて行われておると信じております。それに違反したような形での天下りというものは決してないと私は思います。しかし、それに違反しない関係においては、たとえば何年か後において就職をされるということまで私どもの方で抑えるわけにはいかないわけでございます。やめた方が何年かたってどこかに就職されるところまでは、これは私どもでどうにもならないことでございます。特に私どもは人事管理の面で管理職以上については勧奨退職もやっておりますので、ある程度若いうちにやめていく人間がある程度の期間を経た後において再就職をすることまで抑えるというわけにはなかなかいかないんじゃないか。しかし、なるべくそういう疑惑の起きないような形で指導していかなければならぬことは当然だと考えております。
○津川委員　次の中川さんに移しますが、大臣、あなたがいま言っていることが問題を大きくしているわけなんです。この際やはりかなり食糧庁の幹部職員は自粛する、こういう態度をとらなければ、癒着でやみが横行していくということを指摘して、次の関連質問の中川さんに譲ります。
○村田委員長代理　この際、中川君より関連質疑の申し出があります。津川君の持ち時間の範囲内でこれを許します。中川利三郎君。
○中川（利）委員　農林水産省が認可した公益法人の中に農漁村協会という団体が虎ノ門にありますけれども、この中の理事、役員として名を連ねている方々はどういう方々か、お知らせいただきたいと思います。
○二瓶政府委員　お答え申し上げます。
　農漁村協会の役員としてどういう方が名を連ねておるかというお話でございますが、現在登記簿上では、大久保堯明、これが理事長でございます。それから会長が赤城宗徳、それから理事といたしまして大坪藤市、及川孝平、坂村吉正、桧垣徳太郎、丸茂真一、関根耐という八名の方が現在登記簿上残っております。
　ただ、いずれも任期満了になっております。
○中川（利）委員　そうすると、登記簿上理事、役員として名を連ねている人は、赤城さんと言えば元の農林大臣、大坪さんというと元農林水産省の経済局長、及川さんは元農林事務次官、坂村さんは元経済局長で元の衆議院議員、桧垣さんは元の農水省の次官で現在の参議院議員なわけです。そうですね。
　それではお伺いしますが、この社団法人、公益法人の農漁村協会というのは、これは皆さんの方からいただいた資料、皆さんの部内資料だと思いますが、農水省自体五十四年十二月三日付で、公益を害すべき行為としてこういうことを言っているんですね。「昭和五十二年春頃山形、岩手県において畜産団地育成の名目で入会勧誘、入会金詐取行為（未遂）」それから「昭和五十三年秋頃高知、徳島県において同様の行為」こういうことで、要注意団体であるということで皆さん自身がお認めになっているわけです。
　またさらに、昭和五十三年十月十六日の参議院の決算委員会でわが党の沓脱タケ子議員が質問しているわけでありますが、これに対して当時の農林大臣であった中川一郎さんはこういう答弁をしているんですね。それは「この法人につきましてはよからぬ御指摘もございますし、過去においても、いま局長が答弁いたしましたように解散の勧告を行っております。さらに一層、有名無実でありますから解散に全力を挙げます。同時にまた、事実関係についてもできるだけ調査をいたしましてしかるべき対処」云々ということを言っているわけでありますね。このよからぬ、しかも当時の大臣が国会で全力を挙げると、こういう状況に対して、その後一年五カ月たっておりますが、現在どうなっておるのか、ひとつ大臣から、御存じでしたらお答えいただきたいと思います。