Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田熊雄君　これは総理、どういうふうにお考えです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま防衛庁長官がお答えをしたとおりでございますが、つまり日本が核攻撃をある国から受けるということは、これは日本の防衛力を超えた外部からの攻撃であるということでございますから、これは安保体制によりましてアメリカの支援、協力にまつわけでありますが、そうなればこれは全面的な米ソを中心とする核戦争ということに発展するわけでございます。これはまさに人類の破滅につながる問題でございますから、私どもはさようなことはあり得ない、このように信じております。
○寺田熊雄君　あり得ないと言ってじっとしておるのは無責任ですよ。
　これはまたさらに討議を深めることにして、最近「フォーチュン」という雑誌がありますね、これに日本も相当なことをしていると、日本は音も立てずに自国軍とペンタゴン及びハワイの太平洋軍司令部の双方との間に通信連絡網を樹立したと言っていますが、これはどうですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　その「フォーチュン」の記事は、私まだ拝見しておりませんので、的確なお答えになるかどうか、あるいはいま防衛庁が建設を進めかけております中央指揮所のことに関連してのあれではないか。中央指揮所ができました場合に、これはもちろん防衛庁内部を中心とする連絡施設の整備でございますが、米軍との関係をどうするかという問題があると思います。その場合の、これは将来の想定でございますが、私どもとしましては、在日米軍の所在する府中と連絡すれば足りると、ハワイとかあるいはペンタゴンとか、そういうところに直結する、そういう考えは持っておらないのでございまして、もしそういうふうなことを意味しての報道だとすれば、私どもの考え方と一致しておらないと、こういうことになるわけでございます。
○寺田熊雄君　大臣が……（「委員長、いつまでたっても大臣帰ってきやしない」と呼ぶ者あり）
○和田静夫君　議事進行について発言をいたしますが、理事会としては、委員長も御存じのとおりに、たとえば労働大臣が公務でお出かけになると。届け出があればそれはもう内閣全体の運営、あるいは予算委員会のいろいろのことがあっても良識的にちゃんと善処をきょうもしてきました。ところが、さっきから黙って見ていますと、経企庁長官は二十分以上もいなくなる。その他の皆さんも、何の理由か知らないが、予算委員会を無視されて、とにかくいつまでたっても帰ってこられない。もう忍耐の限界があったからこういう措置をとったわけです。これはやはり官房長官なり総理から、鈴木内閣の参議院予算委員会に対する態度というものをこの機会にもう一遍明確にしてもらいたい。同時にいまの事故について若干の説明を求めます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　注意が十分でございませんで、御迷惑をかけましたことをまことに申しわけなく存じます。もとより当委員会の御審議に対し誠実に対処をしてまいらなければならないと考えておりますが、一層一同引き締めましてさようにいたしてまいりますので、どうぞお許しをいただきたいと思います。
○委員長（木村睦男君）　委員長からも一言注意を申し上げますが、政府閣僚におかれては重要な委員会でございますので、みだりに、あるいは無断で席を外さないように今後注意をしていただきたいと思います。
○寺田熊雄君　徴兵制につきましては、これは憲法十二条、十八条を引用されて、許されないという、これは内閣の見解を示されたわけですが、これは防衛庁の方は徴用制度は有事の際に検討しておられますか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　徴兵制については、有事を含めて検討しておりません。
○寺田熊雄君　徴用よ。
○国務大臣（大村襄治君）　徴用ですか。ちょっと聞き違えました。
　徴用の意味でございますが、かって国家総動員法に基づいて行われたようなものを意味するものでございますか。——ちょっと徴用という言葉は思い当たりませんが、研究はしておりません。
○政府委員（夏目晴雄君）　先生の御指摘の件が、一部の新聞紙上に徴用という用語が使われていることに関連しての御指摘であるとすれば、私どもの自衛隊法の百三条というのがございまして、この百三条というのは、御承知のとおり防衛出動が下令された際に、自衛隊の任務遂行に必要がある場合には、土地の使用、物資の収用、保管あるいは従事命令を出すというふうな規定がございますが、そのことであれば有事の際の規定が自衛隊法にございまして、一般的な意味での徴用は、いま大臣申し上げたとおり、考えておりません。
○寺田熊雄君　これは法制局長官、やはりかつての総動員法の言うような徴用ですね。つまりいま自衛隊法では、医師とか運輸に従事する人間とか、それから建築関係の従事者に対しては、防衛出動のときには当該の一定の地域で当該の業務に従事させるように命令して、強制的に従事させることができるような規定になっていますね、百三条の二項に。これをさらに一般に拡大して、かつての国家総動員法のような徴用ですね、これもやはり徴兵と同じように違憲だとわれわれは考えるけれども、あなたとしてはどういうふうな御見解ですか。
○委員長（木村睦男君）　寺田君、時間が参りました。
○政府委員（角田禮次郎君）　そういうことは、もう政策的にもまたは現実の憲法上の可否の問題も含めて、一切検討したことはございません。
○寺田熊雄君　いや、法律的見解を問うておる。
○政府委員（角田禮次郎君）　私の答弁が舌足らずかもしれませんが、何かやるつもりでそういうお答えをしたわけじゃなくて、もう全く検討したことございませんから、いまここで直ちにお答えできないという意味でございまして、決してごまかした意味で答弁したわけじゃございません。
○寺田熊雄君　いや、徴兵制だって検討していないけれども違憲だというのが出たんだから、同じ……
○政府委員（角田禮次郎君）　徴兵制度については、国会でもう十年も前からいろいろ御質問があり、いろいろ検討した結果いまのような結論に達したわけでございます。
　徴用などということは、かって国会で御質問を受けたこともございませんし、私どもとしてはそういうことをちょっといま政策的な問題として頭にないものですから、ちょっとお答えできないのですが。まずそういうことが、公共の福祉の要請として要請されるような状態が一体どんな場合に起こるのか、そういう場合を予想すること自体が私どもにはちょっといたしかねますので、お答えがいたしかねるということでございます。
○寺田熊雄君　それはやっぱり解釈は示してほしいですね、違憲かどうかという解釈は、はっきり。
○委員長（木村睦男君）　いまの寺田委員の質問に対しては、後の機会に法制局長官から答弁をいたすことにいたします。
○寺田熊雄君　委員長、もう一問だけ。
　総理に最後にお尋ねしたいのですがね。総理は憲法改正の意図はないとおっしゃるんですね。これは大変それなりに、いま右寄りの強いときにはりっぱだと思うんですよ。それは、平和憲法については、平和主義それから人民、民主主権、それから基本的人権の尊重、これは大変りっぱだということをいままで言っていらっしゃるでしょう。そうすると、憲法九条の改正についても、これは総理の信念として、平和憲法を守るという信念からおっしゃっておられるのか、それともいままだその機は熟さない、まだ世論がそこまで熟してないから、熟したらまた別だという含みを持つのか、その点はっきりしてもらいたいと思うんですが、どっちでしょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、就任以来、憲法を改正する考えは持っておりませんということを明確に申し上げております。
　これは、先般も御質問が玉置さんからございましたが、発議権は国会にある、制定権は国民にある。しかし国会が発議するために原案というものを提案しなければならない問題がございますが、政府としては提案をする考えはないと、こういう意味合いを含めまして憲法改正はする考えは持ってないと、こう申し上げておるわけでございます。さらに、わが国の現行憲法の平和主義、民主主義、基本的人権、この基本理念はいずれの国の憲法にも劣らないりっぱな理念であって、将来において仮に憲法改正等が政治日程に上る場合であっても、この基本理念は堅持されなければならないものだという信念も私は申し上げておるところでございます。この平和主義の理念をあくまで堅持すべしという観点に立ちまして、憲法九条というものは、これは堅持していくべきものだと、こう私は考えております。
○委員長（木村睦男君）　以上で寺田君の総括質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（木村睦男君）　次に、岩上二郎君の総括質疑を行います。岩上二郎君。
○岩上二郎君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表いたしまして、以下数点につきまして御質問を申し上げたいと思います。
　まず第一に、総理の言う和とは一体何か、この和というのは英語ではなかなか訳しにくいものでありまして、英語のピースとも違うし、それから従来「倭の国」、「大和の国」と言われておりますが、この稲作民族の持っているいわゆる穏やかな、やわらぎのある、そういう心を言うのか、あるいはまた、私はここ十年来研究しておりますが、東洋思想の根底にある和というようなものであるのか、その和の意味、これについて大変「和の政治」ということを総理は言っておられますので、その根底にひそんでいる内面的なもの、それをちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は就任以来しばしば「和の政治」ということを提唱し、これを今後も実践をし、堅持していきたいということを申し上げておるわけでございますが、これは自分の長い政治生活の中で、私は信念としてそういう考え方を持ってまいりましたし、特に自由民主党の総裁として、また国政を担当する総理として、そういう信念で政治に立ち向かっていきたい、取り組んでいきたい、こういうことで申し上げておるわけでございます。私はその根底には、まず誠意を持って事に当たる、特に政治に携わる立場におきましては、真心を持って政治を進めるということが一番大事だと、こう考えております。
　このことは国内政治におきましても、議会政治の場面におきましても、十分話し合いによってそこに理解と協力を得ながら政治を進めていきたい。また公正な政治を行い、そして国民の納得を得た中で政治が円満に、円満に運営されることを私はこいねがっておるわけでございます。
　また、これを国際政治の面につきましては、これは平たく言いまして、世界の平和と繁栄、また人類の幸せ、こういうようなことをこいねがって「和の政治」ということを提唱しておるものでございます。
　よく聖徳太子の「和をもって貴しとす」という十七条憲法等から私がこの「和の政治」というものを持ってきたのではないかということを言われる場合もございますが、私は聖徳太子がこのことを提唱された当時の社会、経済状態、政治情勢というものは今日とは大分違うものがあるように思います。どちらかというと、上から下へ向かって和ということを推し進めたという、当時の政治環境、社会環境からいってそういう感じがいたすわけでございます。人民を統治するというような気持ちも当時としてはあったのではないかと、こう思います。しかし私の「和の政治」というのは、どちらかというと、わが国の現在の平和憲法、平和主義、民主主義、基本的人格、むしろその方に私は「和の政治」というこの気持ちがあらわれておる、それに近いものである、こういうぐあいに御理解を賜りたいと思います。
○岩上二郎君　私は長い間、聖徳太子の研究をしてきた一人でありますが、聖徳太子の精神というのは非常に内観的で、しかも仏教的な色彩の非常に強い方でありますし、また非常に自分に対しては厳しい方であります。その聖徳太子なる方がこの和というものを第一義に置いたというのは、いたわりあるいは慈悲とかあるいは正義とか礼節とか信義とか、そういうふうな徳目、それを総称して第一義的に和というものを置いたというふうにわれわれは理解するわけであります。したがいまして、これは日本人の性格の中に非常に歴史的な経過をたどりながらずっとおりのようになっていった、そういうふうな非常に日本人の徳性とでも言うものが一般化されたものであろうと、このように考えているわけでございます。いまの総理のおっしゃるように、こういうものではないと、やはり平和主義の考え方も非常にあるんだというようなことであいまいでありますが、私はそれも総理のお考え方でございますから別にどうということはございません。ただしかし、基本にあるものを踏まえるということが政治をする場合に非常に大事であると、このように思いますが、その意味で私は総理にさらに御質問申し上げたいと思います。
　総理は政治倫理というものを非常に強調されておられまして、私も国会に出てきて、この政治倫理特別委員会というものが自民党に設けられてありましたので、これも一番先に二重丸、三重丸をつけて出したんですが、いつの間にか消えてなくなったわけです。この政治倫理特別委員会の復活を強くお願いしていたやさき、鈴木総理が非常にえらい強調されていたわけでございますが、これはやはり議員同士の自浄作用というか非常に自分には厳しいものでありますけれども、こういうようなものをやはり推し進めるということが大事だと、このように思います。しかし、なかなかそれらの問題が実現できないということになると、総理が一番最初に就任のときに声明されたその主張というものが空になってしまうことを私はおそれるわけであります。したがいまして、強くやはりガバナビリティーを持ってひとつ自民党にも各党に対してもたびたびおっしゃっておられますけれども、強くその指導性を発揮していただきたいと、このように思います。
　あわせて政府においても、もうすでにアメリカにおいては政府倫理法というものをつくられてますし、あるいはこの政治倫理委員会なるものが西ドイツあるいはイギリス等においてもすでに設けられている実態からかんがみまして、やはり政府自身もこの政府倫理法なるものを進める、あるいは提案できるようなそういう一つの考え方をお持ちになることが総理としては非常に大事なことではなかろうかと、このように思いますので、もう一回ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　まず、先ほどの私が言う「和の政治」とはどういうことかということで、どちらかというと、わが国の現在の憲法の平和主義、民主主義、基本的人権の尊重というこの理念を総称した、それを総合したものに近いと御理解を願いたいと、こういうことを申し上げたわけでございまして、聖徳太子の十七条憲法のことをそう申し上げたのではございませんので、まず御理解を賜りたいと、こう思います。
　それから、政治倫理の確立の問題でございますが、大変貴重な御意見を拝聴いたしたわけでございます。私は基本的には、この政治倫理の問題は政治家各人、個々の絶えざる自省と反省、みずからの政治姿勢を清潔なものにしていこうと、こういう自覚が基本であろうかと、こう思っております。しかし、政党におきましても、また国会におきましてもあるいは行政府におきましても、これはできるだけ個人、個人だけの自覚、自制だけにまつことなしに、できるだけのこれに対する政治倫理を高めるための措置を講じていく必要があるということはいま御指摘のとおりでございます。
　私は、自由民主党におきましては、結党二十五周年の臨時党大会におきまして、岩上さんなどの大変な御協力をいただきまして、倫理憲章というものを党で決定をいたしまして、全党員がこの倫理憲章を踏まえて、今後の政治活動を間違いのないものにしていこうということに精進努力を傾けることに誓い合っておるわけでございます。
　国会に対しましては、私は就任以来、倫理委員会というものを設置されたらいかがであろうかと、そういうことで自由民主党の幹事長ほか執行部に対しましてもそのことを強く要請をいたしております。ただいま各党間におきましてこの倫理委員会を設ける問題についてお話し合いが進められておるということで、できるだけ早く合意に達せられることを期待をいたしておるわけでございます。
　また、外国におきまして、いろいろのそういう政治倫理確立についての制度的なあるいは法律的な措置が講ぜられておるということも、私もある程度承知をいたしておるわけでございます。アメリカにおきましては、いま御指摘がございましたような政府倫理法でございますか、これは七つの法律からできておるということでございます。その中心になっておるのは、一番強く打ち出されておりますのは資産の公開ということ、こういうことを大統領も副大統領もまた閣僚も国会議員もあるいは司法も検察も公務員もそれぞれこれを明らかにする、届け出をする、公表する、こういうことが法律によって義務づけられておるというようなことも承知をいたしております。私は、こういう点等も十分参考にし、イギリスや西独等にもあるようでございますが、ぜひ国会におきましても倫理委員会等においてこういう問題を御審議をいただければ大変いいのではないかと、こう思っております。
　政府としても、公務員の服務規定その他もございますけれども、さらに一層最近の状況にかんがみまして綱紀の粛正、改善というような面について一段の工夫を必要とすると、このように私も考えております。
○岩上二郎君　どうぞこの倫理憲章といったようなものをせっかく設けられたわけでございますので、空文にならないように実現の方向に向かってさらに一段と御努力を願いたいと思います。われわれも大いに御協力申し上げたいと思います。
　なお、次に移りますが、平和主義の問題についてでございますが、すでに自民党ではこの政綱の中に平和主義、そして自由主義、民主主義、これが一つの三大の姿勢として立党をされておられるわけであります。
　そこで、平和主義というのは一体何かということになると、先ほどもいろいろと議論の出ているように、戦争と平和というものが同居しているとかあるいは背中合わせになっているとか、きわめて平和ということは戦争というものが裏返しにすればそんなふうにも読めるような、そういう現実でもありますし、この問題は資本主義国とあるいは社会主義国とを問わず、特に近代に入るに従って核保有というこの人類滅亡の危機とも言わるべきこういう武器が生産をされ、国の富を挙げて生産に励んでいるというような現実の中で、平和という問題はきわめて大事な問題である。先ほどわれわれの同僚の源田実君がこの問題についてやはり自分の主張を申し上げたように、われわれも同じくこの日本こそ原爆を受けた唯一の被害国であるという立場に立って、この東西両陣営を初めとして平和への宣言というようなものは極力やはり自民党こそリーダーシップをとっておやりになる必要がいまこそあるんではないかと、このように考えるわけであります。総理がＡＳＥＡＮ地域を訪問し、いろいろと平和の諸手段を講じておられることは敬意を表する次第でございますが、あわせて一、二、私は意見を申し上げ、お伺いしたいと思いますが、一つはソ連に対しての対策であります。
　この二月七日、これが「北方領土の日」として設定をされたわけでございますが、ソ連という側から見た場合に、日中平和友好条約を締結後、何となく包囲されているかのように、日本あるいはアメリカ、中国から手を結んでやられはしないだろうかというようなおそれ、そういうようなものから北方領土への進出というようなことにも相なったのではなかろうかと思われる節があるわけでございます。そこへ加えて二月七日の「北方領土の日」ということになってまいりますと、一体この日ソ関係はどうなるであろうかと、このようなおそれを抱く方がまた最近非常にふえてきております。そういう中で、われわれはやはり日本民族だから、北方領土はわれわれの領土であるということを主張することは当然でありますけれども、やはりそれを主張すると同時に、それ以上にやはりソ連に対して、平和を愛するという場合には、この領土を返さない限りは交渉しないという姿勢ではなくて、ソ連に対して積極的に平和交渉、これは教育、文化あるいは経済、あらゆる分野にわたってソ連に対するアプローチが必要ではないか、このように考えますが、総理の御意見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ソ連はわが国の隣国の中でも非常に有力な国でございます。このソ連国と日本が平和友好共存の立場に立っていくということは両国の国民の幸せにつながる、のみならずアジアの平和と安定に私は貢献するものだと、ひいては世界の平和にもつながると、このような認識の上に立ちまして、いま御指摘のように日ソの国交を何とか改善をし、友好を高めていくようにいたしたいものだと、このことを念願をいたしておるものでございます。しかし、日本国民の国民感情の中には、このわが国固有の領土である北方四島、これを、この問題を解決し、処理してその上に立っての日ソの平和友好条約を締結をする、これが恒久的な日ソの間の友好親善の発展の基礎であるという、そうありたいというのがこれは国民の全部の願いであろうと、こう思っておるわけでございます。私はそういう観点に立ちまして、この二月の七日、「北方領土の日」という日を、何とかこの北方領土の問題を解決して真の日ソ友好の日にしたいものだという題望を持っておるところでございます。
○岩上二郎君　総理の考え方がわからないわけではございませんし、私も総理の考えでいることについては非常に理解をするものでありますし、また茨城の先輩が、やはり択捉島わが日本領土なりと宣言をした木村謙次、近藤重蔵と一緒にこの択捉島に渡って柱を立てた先輩を持っているだけに、この領土というものは本当に日本の領土であることには間違いないし、当然返還してもらうことは必要でありますけれども、やはりただそれはそれだけで問題の解決にはならないんで、やはり積極的に、平和交渉というその問題について積極的にソ連に対して体を張って訴え、そして日ソの平和友好条約を結ぶという、そういう積極的な姿勢を総理みずからおとりになる必要があるんではないか、このように考えるのでございますが、総理、もう一回ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほど私は、私の真情を込めて日ソ友好をこいねがっておるということを申し上げました。と同時に、この一九七三年の首脳会談で、戦後未解決の問題を解決して、日ソ平和友好条約の締結のための交渉をやろうではないかということが合意され共同声明が出されたと、これは私は非常に大事だと思い享す。まずこの原点に立って、そして日ソ両国の代表がテーブルに着く、そしてこういう問題はやっぱり私は相当時間がかかると思いますが、そういう問題をも含めて討議しながら、いま岩上先生がおっしゃったような広範な日ソの友好親善関係の具体的なもろもろの問題について協議を進めていく、こういうことが私は望ましいと、こう考えておりまして、あの二月七日の日に私は衆議院の予算委員会におきまして、この一九七三年のあの共同声明の原点に返って話し合いをしようではないか、そこから真の日ソ友好への、発展への道が開かれるんだと、こういうことを提唱をいたしておるところでございます。
○岩上二郎君　いずれにしましても、この平和問題というのは事ほどさようにきわめてむずかしい内容を抱えているわけであります、
　そこで私が提言をしたいと思いますが、平和問題というのはあらゆる分野にわたって相当の調査、研究が必要であろうと、このように思われてならないんです。でこの際、日本がそういう一つの平和主義に立脚して今後の日本の行くべき道を指向して進んでいくのである、たとえどういう強大国があろうとも、あるいはまた核保有の国があっても、そういう国々に対して軍縮を訴え、平和を訴えていくという、こういうことのためにも、国内に平和研究所なるものをおつくりになってはどうであろうか、このように考えますが、いかがなものでございましょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　私からお答えします。
　いま岩上さんおっしゃったように、日本が憲法で平和主義ということをとっておりますことは、これは世界が非常に高く評価していることでございますので、これは世界じゅうに知らせ、日本の国民にも一人一人それを深く認識してもらうということは大切なことでございますので、いま先生がおっしゃった御意見は、これは十分承っておきます。
　いま日本には、御承知のような日本国際問題研究所、これは堀田庄三さんが会長でございますが、でございますとか、猪木正道さんの安全保障研究所とか、そういうしっかりした研究所があるわけでございますので、そうした研究所を今後ますます充実していくという方が私はいいんじゃないかと思いますけれども、せっかくの御提案でございますから、よく承っておきます。
○岩上二郎君　ありがとうございました。ぜひひとつ総合的な研究機関を設置をしていただきたいものと心から望んでやみません。そういう一つの思潮があれば、いまいろいろと問題になっておる憲法問題を初めとしておのずから氷解されてくるのではなかろうかと思うからであります。よろしくお願いいたします。
　それから自民党の掲げた民主主義あるいは自由主義、これが一体どういうものを指し示していくのかということになってまいりますと、従来の日本人の体質にはなじまない、どちらかというと、天皇主権のもとにあってずっときた関係からも、この自由主義、民主主義というようなものは、外部から、特に西欧諸国に発達した思想がそのまま日本にポツダム宣言と同時に入ってきたものであります。それをわれわれはやっぱり追い求めていこうとする姿勢をとったのが自由民主党であるわけであります。また憲法でもあるわけであります。したがいまして、この自由主義、民主主義をわれわれのこの血液の中に消化していくということには相当の時間がかかる。しかし元来日本人は非常におおらかな性格を持っておりますから、逐次そういうものも消化していくであろう、このように思うのであります。何しろ神道と仏教を一緒にごっちゃにしてもあわせてのんでしまうくらいの性格を持っているだけに、必ずやこれは自由主義、民主主義も日本型のそういう一つのタイプが生まれてくるのではなかろうかとわれわれも期待するわけであります。
　そこで私は、民主主義の一つの訓練の場として、地方自治体というものこそ民主主義の母体であり、あるいは民主主義の学校である、このようなことを言われているわけであります。なお、最近は地方の時代というようなことを口では言っているわけでございますが、依然として先ほど申し上げましたように体質としては中央集権の体質を温存されているわけでございまして、地方の側から見れば、多くの超過負担を払いながら、交付税を当てにしながら公共事業を運営しているような実態であるわけでございます。
　幸いに、私が提言したいのは、行革、特に第二臨調というような制度が生まれようとしているわけでございますが、この行政機構改革に際して思い切って中央の持っている権限、それから財源、これを地方に移譲する、そして地方の財源をふやしてあげる、そしてできるだけ中央は身を軽くする。こういうふうな一つの思い切った政策を自民党政府はおとりになることが、自民党の政綱に掲げられておる自由民主主義の主張と相マッチするのではなかろうか。このことは、行政管理庁として中央のそれぞれの各省の人員の削減その他一生懸命努力をされることだけでも容易ではない。けれども、しかしやはり一つの主張としては、あるいは思想としては、あるいは哲学としては、そういう一つの地方に対して力を与える、こういうふうな性格、そういう一つの姿勢を出すことによって、中央の官僚の管理社会というようなものからだんだんと離れていく、住民のあるいは民間の活力が伸びてくる、そういうふうなことにも役に立つわけでございまして、一々補助金をやるからというようなことになってくると、いろいろ先ほどから御意見が出ているように、その補助金をもらうために陳情これ努める、わずか五万、十万の金でも旅費をかけて東京に出なければならないような、そういう体質が依然として存在しているわけでございますが、そういうようなものも全部それは地方で片がつく、こういうふうなことにもなっていくだろうと思われますので、そういう面についてもっと思い切った——臨調、せっかくできた臨調でございますので、思い切った政策をおとりになるようにひとつお進め願えないものであろうか、この際行政管理庁長官並びに自治大臣にお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　現在の憲法の構造を見ますと、地方分権というものはある程度これは憲法上の哲学的な基礎を持っておると思います。そういう観点から現在の中央と地方の関係を見直してみますと、かなりこれは考うべき点があるように思います。戦前におきましては官選知事で、いわゆる官治行政でございましたので、地方に支分部局、何とか局とか管理局とか置くことは余りございません。しかし戦後いわゆる地方自治ということが行われて、知事さんや市町村長さんが公選になるということになりますと、それがいまの憲法の基礎哲学にあると思うのでありますが、そうなるというと、いままでの官治行政になれてきた中央政府というものがややもすれば地方に不安を感じて、知事さんや市町村長さんうまくやれるかどうかというので、タコの足みたいに自分の支分部局をふやしてきたということが現にあると思います。しかしまた一面において、地方自治体においても、条例制定権を持って、それで余分に人間をふやしたり、あるいは選挙のためにいろいろ過剰な福祉をやったり、財政を乱費した点もなきにしもあらずです。そういう反省をこの際お互いがして、そして憲法の要請し、かつ国家統治という大きな目的に適合するような形で、中央は地方を見、地方は中央を見て、お互いが憲法の要求する本然の姿に返って見直してみる。それが今度臨時行政調査会の課せられた大きな一つの仕事であると思いまして、中央との関連において地方の改革が行わるべきであり、地方との関連において中央の改革が行わるべきである、そういう考えを持って対処していきたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　ただいま中曽根長官から申し上げたとおりでございまして、これから地方の問題という問題を臨調においても真剣に取り組んでいただきたいと私は願っております。
　それで、いま地方の時代とか言われておりますけれども、これは由来そういう性質のものなんでございまして、いまさらの問題では私はないと思っております。そしてまた地方というものが力が出てまいりませんければ国自体が伸びないものだろうと、こう思っておるわけでございます。この点において、どうしてもいままでは中央集権的な中央依存型の行政、政治が行われたのでございますが、これをやはり是正していく必要があると私は思っております。
　先ほど国庫補助負担金の問題なんかもこの場において論議されておりましたけれども、これなんかも本質から申しますと、これは国庫の補助負担金でございまするから、これを全部抹殺するわけにはいかぬだろうと私は思いますけれども、これを実行するにつきましては、ある程度の規模のもの以下とか、あるいは工事の難易さとか、あるいはまた重要性、そういうようなもので一つの限界を設けまして、一から十まで国庫補助負担金制度だから一々手続をとらにゃいかぬということじゃなくして、いま申しましたような限界のものは地方に自由に裁量してやれるというような制度だって可能なわけでございまして、そういう現実的な問題を臨調においても取り上げられましてこれを実行されることが地方に対して活力を与えるゆえんだろう。行政の方向は、そういう方向に政治の日も向けていただきたいものだと私どもは考えておるのでございます。
○岩上二郎君　次に移ります。
　これ大蔵省から出ていると思いますが、この一般会計の歳出予算の問題、これは予算案ですか、予算ですか、どちらですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　実体的には議決されるまでは予算案だと思いますが、旧憲法以来現在の憲法でも予算案という言葉は使っておらず予算という言葉を使っておりますから、やっぱり予算は予算ではないかと、そう思います。
○岩上二郎君　きょういただきました参議院の公報に「予算委員会」「会議に付する案件」と、こうあるわけです。予算案なのか予算なのか、法律については法律案、予算について予算。これはやはり明治憲法のおれたちがつくったものをおまえたちは審議をしても必ず通せよという意味で案ではなくて、ただ議会というものに見せるというだけの主張がそのまま新しい憲法になっても出ているんではないかと思いますが、そう思いませんか。
○政府委員（角田禮次郎君）　先ほど大蔵大臣からもお答え申し上げたとおりでございますが、予算案と言ってもいいところで憲法は予算という言葉を確かに使っております。なぜそういう使い方をしたのか余りはっきりはいたしませんけれども、ただいま御指摘になったようなそういう深い意味は恐らくないだろうと思います。
　変なたとえで申しわけありませんが、湯を沸かすというような言葉は日本語にもしばしばあるので、正確に言えば水を熱して湯にすると言うところを、後にでき上がったものを目的語に使うような言い方が一般的にも用いられているので、その辺のところで余り気にとめなかったんじゃないかという、これも想像でございますが、そういうことだろうと思います。
○岩上二郎君　もう一つ、これ大蔵省。
　公務員のいわゆる一般職員の手帳というのがあるんです。これは大きいの、小さいの。これは職員が持っているんです。ところが、私どもこれをただでいただいたのか、これは事務局の方で買っていただいたのか、まあそうだろうと思いますが、この手帳の中身が違うんですよ、憲法について。この憲法は漢字が全部当用漢字になっておるんです。私どもにいただいたのは全部当用漢字です。ところが、職員手帳の方は従来の原本のままです。しかもまだ、この憲法の漢字は当用漢字に改めておりますものの、ひらがなについては全部昔のままです。なぜ漢字だけが直ってひらがなが直らないのだろうか。たとえば「何々するように」という場合には「よう」と書きますが、憲法の原文では「やう」です。「何々と思う」というのは、われわれは一般に「う」というひらがなを使いますが、憲法では「ふ」です。これだけは直らないんです。同じ大蔵省の印刷局で出されたものがこのように違うんですが、これはどうお思いになりますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大蔵省は印刷するだけでございまして、要するに原稿を持ってきた方がそう書いてあるから印刷をしている。それは衆議院、参議院の事務局が持ってきているということです。
○岩上二郎君　それは渡辺さんのおっしゃるとおりなんですね。そうすると、参議院、衆議院の事務局がどこか間違っているんですね。これはそのままでいいんだろうか。もしもどうすることもできないとするならば、正誤表でもおつけになられた方がいいのではないかと、このように思います。
○政府委員（角田禮次郎君）　いま当用漢字が用いられているというふうに言われましたけれども、これは正確に言えば当用漢字の字体が用いられていると言うべきだと思います。憲法で用いている漢字はすべて現在当用漢字の中へ入っておりますから、そういう意味では職員手帳も議員手帳も変わりありません。
　ただ、恐らく御指摘の点は、字体が議員手帳の方は簡易字体になっているんだろうと思います。たとえば「國」という字が「王」という字に「、」と打ったああいう字になっておるんじゃないかと思いますが、そうですね。（岩上二郎君資料を手渡す）どうもそのようでございますが、それはこういうことでございます。
　昭和二十一年に制定されて公布されたときにはまだ簡易字体表というものはなかったわけでございます。したがって、官報で公布された正確な字体といたしましては、当然のことながら、昔のむずかしい字体が用いられていたわけであります。現在まで日本国憲法は改正されておりませんから、厳密な意味ではむずかしい字体の方が使われるべきであります。ただ、その後、いわゆる簡易字体と申しますか、略字体が使われるようになりまして、現在法律や何かでもすべて略字体で書き直すという取り扱いになっておりますので、場合によっては憲法につきましてもそういう略字体で印刷をしていると、こういう違いが出てきたのだと思います。
○岩上二郎君　これはただいまの御説明ではさっぱりわからないのです。しかしこれはそのままお話を申し上げておりますと私の質問の時間なくなりますので、先に移ります。
　現在の日本ほどきわめて憲法についての疑義の多い国はないと、このように思うのです。全くこれは不幸な生い立ちからであろうかと思いますが、すでに改正の時期あるいはその主体、さらに手続、内容、動機等すべてが他動的であって、憲法改正の草案を指示したマッカーサー元帥さえも、本国において、銃剣を突きつけて強制した憲法は、やがて日本が独立し、占領軍が去ったときは必ず白国の憲法をつくるであろうことを確信する、このようなことをアメリカの本国で言っておられます。
　私はこの平和主義を基調として主権在民、そして自由と民主主義社会を建設するために多くの矛盾や弱点を持っている憲法を日本人自身の手によって速やかに見直してはどうであろうかと、このように考えるのであります。一日おくれるならば百日の悔いを残すであろうことを憂えてならない一人であります。
　真の憲法擁護、いわゆる平和主義、自由主義、民主主義、これをたてまえとしてこれから日本の進むべき道をはっきり、しっかと踏まえてやっていくんだという、この真の憲法擁護というものは正真正銘の憲法でなければならぬ。国民の発想によらない翻訳憲法にも等しいこの他動的な憲法を擁護することは一体どういうものであろうかと、このように私は考えざるを得ないのであります。
　ちなみに諸外国の例を見ると、時代の変化に応じて多くの憲法改正をしております。第二次大戦後三十五年間を見てもほとんど改正されておりまして、ひとり日本だけが改正されておりません。これはひとつ先ほどお見せしたのをちょっと配ってください。
　　　〔資料配付〕
○岩上二郎君　この中で、まずソ連では五十一回、スウェーデンでは三十八回、スペインでは十一回、東ドイツでは五回、イタリアでは五回、スイスが三十三回、キューバでは十二回、ブラジルでは二十二回、大韓民国では十回、朝鮮人民共和国では五回、中共四回等々でございます。
　なお、国文学者、国語学者の新居田正徳氏の調査によりますと、先ほどお配り申し上げましたように、文法上の誤りやかな遣いの誤り、これが六十カ所、送りがなの誤りが十五カ所、当用漢字表にない漢字が使われているもの二十九カ所、さらに三浦光保氏の調査によれば、議決を可決として取り扱っているように見うけるものが実に十九カ条あります。議決というのは否決と可決と両方総称したものが議決というわけであります。ところが、議決と可決を同じように取り扱っているのだけでも十九カ条あるわけです。十九カ条で二十八カ所にも及んでいるわけであります。これは皆さんのところに、お手元に差し上げたわけでございますが、第九条の解釈問題、先ほどからお互いに触れていろんな意見が出ておりますが、最高裁の判決によっても自衛隊は違憲でないと言っておりますし、また政府もそのような見解をとっておりますけれども、逆に反対の解釈も成り立つわけであります。前文から本文を読んでみるとまた逆な解釈も成りたつわけであります。当時の吉田首相さえも、共産党の野坂参三議員やあるいは社会党の鈴木義男議員がそれぞれこの自衛の戦争権は当然持つべきである、消極的政策を考えるべきではないと質問したのに対して、国家正当防衛権を認めるということは戦争を誘発する、有害である、したがって、自衛権を持つことは世界平和のために好ましくないと、その当時の吉田首相は言われている経過もあるわけであります。その当時いわゆる自由党は、これは理想論、そして野党は現実論に立って論議が繰り返されていたわけでありますが、その後は今度は自民党が現実論に立ち、野党が理想論に立つといったほど論議の多い第九条であります。いわゆる玉虫色の条文がいかにも多いのが目立つわけでございます。総理、玉虫色というのはどういう色なんでしょうか。
○政府委員（角田禮次郎君）　玉虫色というのは、多分玉虫という虫の色がいろんな色に見えるという意味で、いろいろな解釈ができるというふうに比喩的に使ったんだろうと思います。
　ちょっと一言、いまの御質問に関連して申し上げてよろしゅうございますか。——ただいま御配付になりました資料の中で、いろいろ憲法で誤った言葉の使い方、字が使われているというふうなお話でございましたけれども、これは非常に誤解を招くおそれがありますので、この際私どもの意見を申し上げることをお許し願いたいと思います。
　まず第一に、先ほどもちょっと申し上げましたが、憲法は現在の当用漢字表に入っている漢字だけで使われております。決して当用漢字表にない字が憲法に使われているということは、これはございません。これが第一点であります。
　それからその次に、たとえば「行ふ」というふうな「ふ」という字がかなとして使われております。現在は「行う」になっております。これは、これも先ほど申し上げましたけれども、憲法が制定されました昭和二十一年当時は「行ふ」という使い方をしていたわけであります。一般的にそういうことが基準であったわけでございます。したがって、憲法が当然のことながら「行ふ」という字を使ってある。その後「行う」というふうに改めて使うことにしたわけでございます。現在は、したがいまして法律につきましては、改正の都度、もし「行ふ」と書いてあるものがあれば「行う」と直しておりますけれども、しかし憲法は、これは御承知のように直すチャンスはございませんから「行ふ」というのがそのまま残っているだけでありまして、これを誤りというのは全く当たらないと思います。
　それから同じ資料の中で、送りがなの問題も同じでございまして、「基づく」というのが憲法では「基く」——基礎の「基」に「く」、「基く」というふうになっております。これは、やはり当時は「基く」という送りがなの使い方が基準であったわけで、現在は「基づく」ということになって「づ」と「く」と送りがなを送ることになっております。したがいまして、これも同じように法律などは改正の都度そういう改め方をしておりますが、憲法は改めるチャンスがありませんからないだけでありまして、これも間違いだと言うわけにはいかないと思います。
　そのほか、「議決」と「可決」の問題とか「予算」とか「予算案」の問題、いろいろ表現の問題があると思います。無論私は、現在の憲法を一つの法律文書として見たときに、憲法の言葉の使い方あるいは表現の仕方が全体として完全無欠であるとまでは申しませんけれども、委員が御指摘になったように何十カ所に及ぶ誤りがあるというような一部の御意見は、私はそれには賛成することができないということを申し上げておきたいと思います。
○岩上二郎君　ただいま御配付申し上げました憲法の誤りという学者の見解が示されたわけでございますので、長官のそれに対する反発資料、これをひとつ私にお見せいただきたい、このように思います。
　それから、憲法八十九条の、公の支配に属さない教育や慈善事業には公金を支出しちゃならない、こういうふうになっているわけでございますが、非常に教育問題——幼稚園初め保育所等々、それぞれの住民のニーズにこたえていろいろな公金が出ているわけでございます。この無認可幼稚園あるいは認可をしても法人化にならないまでの間の指向園とも言われているような幼稚園、そういうようなものにもお金が出ているわけでございますが、こういう憲法八十九条を改正しないでそのまま、まあやむを得ないニーズがある限りは、しかも、教育は一般国民に与えなければならないものというような考え方、いわゆる愛情と教育というか、そういう角度から公金がどんどんと支出されている。また私はそういうようなサイドにも立つわけでございますが、こういう場合に八十九条との矛盾をどう整理をしたらいいんだろうかと悩むんですが、長官の一つの考え方をお伺いしておきたい。
○政府委員（角田禮次郎君）　憲法八十九条の後の方の部分に、公の支配に属しない教育だとか福祉の事業に対して公金を支出してはならないという規定があるわけでございます。この規定の趣旨が一体どういうものであるかについてはいろんな考え方もありまして、私も自信を持ってなかなか申し上げにくいのでございますけれども、一般的には教育とか福祉というようなことについては、これは事柄自体は大変いいことでありますから、ややもすれば、そういう美名になれて公金が乱費されると、そこで公の支配と申しますか、簡単に言えば公の監督のもとに置かなければならないんだと、こういうふうに説明されているわけでございます。しからば、公の支配という条件を満たすには、どの程度の監督をすれば憲法上の要請が満たされるかということになるわけでございます。これについてはもう詳しくは申し上げませんが、いろいろな法律がありまして、現在のところ、そういう法律で定めてある要件を満たしているものについては、公の支配に属するものとしていろいろな補助金が出ているわけでございます。たとえば、個人立の幼稚園などについても、法律によって監督がされているということで補助金が出ております。しかし、それでもなおかつ十分にカバーできないものがあり、なおかつそういうものに対して金を出すべきニーズがあるということは、社会的に現実として認めざるを得ないと思います。その辺については、憲法の解釈としてはやや無理なものがなお残されているということは、私も認めざるを得ないと思います。
○岩上二郎君　いろいろと市民社会が充実をしてくるに従ってニーズというのはますます高まる一方であろうと、このように思うんですね。それを法律的に拡大解釈をする、憲法でも拡大解釈をしている。行き着くところは一体どうなるんだろうか。そうすると法治国家というのは一体何なんだろうかと、このような矛盾にぶつかってくるわけでございます。日本の国も財政的に大変で、特に赤字国債、アメリカ、イギリスあるいはフランス、西ドイツ合わせてとにかく十五兆円、日本も十四兆円何がしと、このような非常に借金政策でようやく生活を賄っているような、そういうふうな現実、高齢化社会がますます進む、そういう中で教育を初めとして福祉関係をさらにより充実しなければならない。しかしながら、一面は校内暴力あるいは教科書の偏向とかいろんなことが言われているわけでございますが、それに対して教師も親もガバナビリティーがないまま生徒にどう教育していいかわけがわからないようにうろちょろしているような、そういうふうな社会ができていいはずがない。やはりその根源なるところは憲法、いわゆる最高法規であるところの憲法がしっかりしないところに問題があるのではないか、このように私は思うのです。この際やはり、先ほどいろいろと字句の問題等々御提示を申し上げまして、また反論がございましたが、それと同じように憲法論議をやはり大いに進める必要がある、そして本当の国民のためになる憲法、本当に国民のつくるそういう憲法というものがやはり必要ではないだろうかと思われてなりません。
　そこで、ひとつ議会において、総理、お願いしたいのは、この議会に憲法調査委員会、あるいはまた内閣に——かつて鳩山時代に内閣に憲法調査室というものをおつくりになって十年ぐらい相当資料がたまっているわけでございます。約一メーター五十センチぐらいたまって、そのまま死蔵されております。内閣にもつくって、ひとつ憲法調査室みたいなものをおつくりになる御用意があるかどうか、ちょっと承っておきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　かつて政府におきましては、憲法調査室を設け、また高柳さん等を中心とした憲法調査会で調査研究を進めたことがございます。その当時の文献も保存されておるわけでございますが、国会におきましては、私はこれは国会自体でこの御判断を選択をさるべきものだと、こう思っております。政府としては、過去において相当綿密な調査研究をした資料もございますので、改めて憲法調査会とかそういうものを設ける考えは持っておりません。ただ、自由民主党におきましては、御承知のように憲法調査会がございまして、憲法について国民の御意見等も伺いながら慎重な討議検討が進められておるということを承知をいたしております。
○岩上二郎君　私は、真の憲法、これを擁護する、このような立場から、その現在の憲法の矛盾点を指摘をしているわけでございまして、やはり本当の正真正銘の憲法を日本人の手によってつくる、これが一番大事なことでは衣かろうかと思いますので、そういう考え方でいままで御質問申し上げていたわけでございます。
　さらに、時間がなくなったようでございますが、国際障害者年をことしは迎えているわけでございますが……
○委員長（木村睦男君）　岩上君、時間が参りました。
○岩上二郎君　大変どうも失礼しました。それじゃ、以上で終わります。（拍手）
○委員長（木村睦男君）　以上で岩上君の総括質疑は終了いたしました。
　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　明日は午前十時から委員会を開会することとし、これにて散会いたします。
　　　午後六時七分散会
昭和五十六年三月十日（火曜日）
　　　　午後一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　井上　　泉君
　　　理事　青木　正久君　理事　岸田　文武君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　長田　武士君
　　　理事　塩田　　晋君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　亀井　善之君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　田名部匡省君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　金子　みつ君
　　　　　　中野　寛成君　　　　小林　政子君
　　　　　　依田　　実君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩佐　恵美君　　　　　小林　政子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　政子君　　　　　岩佐　恵美君
　　　　―――――――――――――
三月七日
　物価抑制等に関する請願（田島衞君紹介）（第
　一五七八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　　　　　――――◇―――――
○井上委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　物価問題等に関する件、特に私鉄運賃改定問題について調査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選、出頭日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る十七日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十一分散会
○委員長（木村睦男君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十六年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁前川春雄君及び歴史教育者協議会事務局長本多公榮君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村睦男君）　これより矢追秀彦君の総括質疑を行います。矢追君。
○矢追秀彦君　最初に総理にお伺いをいたしますが、昨日も衆議院議長裁定を遵守して各党間で減税問題について話し合いが行われましたが、残念ながら日出民主党側は今回の減税についての立法措置について大変難色を示しておられたと、こういうことを伺っておりますが、私は、こういう点では議長裁定を自由民主党は守る誠意を示していないと、こう思うんですが、まず総理いかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　昨日、わが党の安倍政調会長と各党の政策担当者の各位の間で、議長裁定の問題、特に議長裁定第二項の問題について話し合いがされたことを私も報告で承知をいたしております。その際に、安倍政調会長は、議長裁定は、裁定のとおり自由民主党としては誠実にこれを実行してまいる考えであるということを繰り返し申し述べると同時に、剰余金等の問題がはっきりいたします時期はおおむね七月ごろになるのではないか。この剰余金が出るのかどうか非常に厳しい情勢であるが、いずれにしても、あの裁定を一〇〇％踏まえて、わが党としては誠意を持ってこれに対処する方針である。こういうことを申し上げたということを、私、報告を受けております。
○矢追秀彦君　大蔵大臣、七月になって初めてそのいまの剰余金が出てきて、それから法律をつくるといったってこれは国会は終わっているじゃないですか。どうするんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　何の法律をつくるんでしょうか。その剰余金を二分の一国債整理基金に繰り入れるというのを取りやめるという法律をこしらえると、こういう意味かと思いますが、そういうことなればそれは当然七月になっては間に合わないことなんです。
○矢追秀彦君　ということは、それをやろうとすればできないということですね。できないということですね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　議長裁定というのは政府が関与してつくったものではございません。ございませんが、私ども、議長のところへ私も呼ばれまして、終わりましてから、各党の幹事長とか何かに申し渡しをしてから、大蔵大臣に来てもらいたいと議運の委員長が言うものですから、私が議長室に行きました。ところが、こういうように取り決めになったのでひとつよろしくという意味でした。渡されたものは、「予算修正問題については、今後における財政再建の目途並びに財政状況の推移を踏まえ、昭和五十五年度の剰余金（予備費、不用額、自然増収など）によって対応できる場合は、各党関係者で実施について具体的に検討する。」と、こういう内容でございますから、私は承知いたしましたと言って帰ってきたわけです。
○矢追秀彦君　いまのお二人の答弁を聞いても、総理は誠意があると言われますが、特に大蔵大臣、いまの言い方だと、お金がなかったらやりませんと、こういうことですよね。これは私は誠意がないと思うんですよ。もちろんこれから各党間で精力的に詰められますが、私は政府に要望したいのは、いま減税というのは国民的な要求です。大変強い要望がある。何としても議長がせっかく裁定をし、各党間でそれこそ野党も譲歩をしてやっておることについて、私は政府が本気になって財源づくりのために一生懸命やる姿勢を示すべきだと思うんです。いまの答弁を聞いていますと、お金ができたらやります、なかったらやりませんと、こういう感じにとられてもしようがないじゃないですか。
　だから、私は、ここで言いたいのは、いま言われた三つ、自然増収あるいは剰余金、予備費、そういったものを少しでもふやす努力を、いまからでも遅くない、やるという決意はありますか。たとえば不用額について節約をやると、こういったことを督励されますか。いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　経費の節約という点についてはかねがね厳しく言っておるところでございまして、予算がついたから皆使わなきゃならぬという筋合いのものではなくて、節約できるものは極力節約してもらいたいということは常に言っておるわけでありますから、一層それは督促をしてでも節約はやってもらいたいということは言っております。
○矢追秀彦君　言っておりますだけではなくて、こういう状態になったわけですから、何としても政府もこの国民的要求にこたえにゃならぬ。だから、この三月、まだあとわずかあるわけですから、少なくも空出張や空超勤なんかは絶対やるなと。とにかく何とかして節約して不用額を少しでもふやそうという努力を政府もやっておると、やっぱりそういう姿勢がなければわれわれが話し合いに応じたってなかなかうまくいかない。さっきのような大蔵大臣の答弁については余りにも誠意がなさ過ぎる——最初の方ですよ——と私は思う。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　議長裁定……
○矢追秀彦君　議長裁定はわかっていますよ。きのうだってはっきり総理は減税と言われているし、現実にきのうは詰めが行われている。しかし、何となく自民党さんの方は誠意が見られない。非常に残念です。だから、私が政府に言いたいのは、これからまた自然増収だって、まだ確定申告まで少し日にちがある。国民の納税意欲を高める、そういう努力も必要だと思うんです。そういうことをやってなおかつ経済状態が非常にむずかしい、そうなればまたわれわれも譲歩する点は十分譲歩することはやぶさかではないわけです。これから政府が本気になって前向きで努力をすると、こういう督励をやっぱり各省に出すべきだと思うんですが、総理、いかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　議長裁定は、これは最高の権威のあるものでございまして、政府におきましてもこれを尊重しなければならないと、こう考えております。したがいまして、議長裁定の中に述べられた諸条件につきましては、私どもも誠意を持って対応いたします。特に、いまお話がございましたような、できるだけ剰余金等も出るように節約等についても政府各機関において十分努力すべきであるという御指摘、これは当然のことでございまして、私どもは何とかそういう面につきましても努力をしたいと、こう思っております。