Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤（克）委員　それは全く無理な拡大解釈です。障害がとれて二週間以内にやったときはこの限りでないというこの規定に当てはまらないですよ、私がさっきから言っているような場合は。そういう文言を無視した拡張解釈をしなければならないこと自体、先ほどから再三指摘しているように、全然別の手続を一つの要件でくくるからこういうことになるのです。これは立法技術の欠陥ですよ。
　では、また蒸し返しになりますが、一カ月以内に外国籍の離脱ができたとします。それにもかかわらず日本国籍の方が抹消されたとします。それであれは間違いだったということになりますと、法務省の戸籍官吏の方で認めて早速戻してくれればいいですけれども、外国籍の離脱ができたかどうかということについて証明するのはそう簡単でない場合だってあると思います。
　そうすると、結局、国籍存在確認の訴訟か何かを起こさなければならない。そういう場合だって生ずるわけです。本人には何の責めもないのですよ。まさに催告の内容に従った行為をきちんとやっているわけです。何でこんな場合の生ずるような規定の仕方をしなければいけないのか、先ほど私が言ったような手直し、ごく簡単なんです、それをすれば全部今言ったような問題は解決してしまうのです。いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　ただいまの戸籍の方から消除された場合のことでございますが、これは戸籍法の百六条の規定に従いまして外国籍の離脱の届け出をしていただけば、多くの場合にはそういうことがないように私どもの方では実務的に処理をいたしたいと思っておりますが、そういうことがもし起きた場合には、これはいずれにいたしましても百六条の外国籍の離脱の届け出をする際に必要であるところの外国籍離脱の証明書というものは、これは当然出るわけでございますので、それを法務局あるいは法務本省などにお出しいただければ、それに基づきまして市町村の方には、その消除の旨の通知は取り消してもとへ戻すという措置は十分にとれるわけでございます。
　それからまた、そういうふうな問題も生ずるから、立法技術の欠陥ではないか、そう改めたらどうかという点につきましては、一つの御指摘の御意見としては、私どもも、それは特に否定するわけではございませんけれども、私どもの方の立法の仕方がそう間違っているとは思っておらないわけでございます。
○小澤（克）委員　この問題はもうやめたいのですけれども、先ほどから言っているように、何ら本人に責められるべきことはない、法務大臣の催告に従った行動をしている、それにもかかわらず戸籍を消されて、あれは間違いだったからまた戻すというようなことが起こり得るようなこういう規定の仕方をしなければならぬ、それだけの理由があるのですか。先ほど私が指摘したような簡単な手直しをすれば、こういう問題は全部解消するわけです。それにもかかわらず、どうしてもこういう規定の仕方を維持しなければならない何か積極的な理由があるのでしょうか。それを教えていただければ、もうこの質問はやめます。
○枇杷田政府委員　もう既に繰り返しになりますけれども、私どもとすれば、選択の催告の中身とすれば、外国籍を離脱することによって日本の国籍に単一にする、そういう方法も中身として含まれるべきであろうということがこの趣旨でございます。
　したがいまして、そういうことでなくても全体に調整がとれるような立法の仕方があるじゃないかと言われれば、それはまた別でございますけれども、ただ、今の戸籍の関係につきましては、その御提案のような考え方をとりましても、法務大臣が催告をする一カ月のぎりぎり直前に外国籍の離脱をすれば、それも一つの解消策になることは、小澤委員の御提案でも同じだと思います。その場合でも、外国籍の離脱の届け出がおくれれば同じような問題が生ずるということは避けがたいわけでございます。
○小澤（克）委員　いや、それは大臣の催告の内容に従った行動をまさにしている場合と、催告の内容とは全く別の行動をした場合と、それを一緒くたに論ずることはできないでしょう。この催告の内容をまさに狭義の国籍の選択だけに限ったとしても、その催告とは全く無関係にその人が離脱の手続をするということはあり得ます。そうすれば戸籍が消されたり、また戻ったりということはあり得ます。しかし、それは大臣の催告とは別の行動をたまたましただけなんです。ところが、この規定の仕方によると、まさに大臣の催告の内容に従って行動し、何ら本人にとががないにもかかわらず戸籍が消されたり、間違いだったといってまた戻ったりということになるわけですよ。この差は大きいと思いますよ。
○枇杷田政府委員　それは確かに催告の内容を履行するという評価ができるかどうかという点については差異がございますけれども、御提案のような形で十四条の一項に書いた場合におきましても、法務大臣の催告の前提になる、そしてまた、国籍法が選択制度というものを設けている趣旨であるところの単一国籍に持っていくための方法として外国籍を離脱するということには変わりないわけでありますから、その場合で混乱をするのはいいのだけれども、こちらの場合にはおかしいのだということは、確かにそれは催告の内容であるという点において違いがありますけれども、私は、そう本質的なものではないという気がいたします。
○小澤（克）委員　それは全く牽強付会だと思いますよ。法務大臣の催告に従って行動した人が不利益を受けるというようなそんなことがあり得る法制というのは基本的におかしいですよ。戸籍が混乱するというようなことはおかしいですよ。それでも、そういう混乱をさせてまでもこういう規定の仕方を維持しなければならない積極的な理由があったら教えてくださいと先ほど聞いたのですが、いかがですか。
○枇杷田政府委員　何遍も繰り返しになりますが、そういう二重国籍のままで期間を徒過しているような方については、ともかくもし日本の国籍を維持したいというならば、外国の国籍を離脱するか、あるいは日本の国籍の選択の宣言をしたらいかがですかという内容が、むしろ催告の内容としては、この選択の制度に一番適していると考えるからその内容にしているわけでございます。
○小澤（克）委員　まあこれ以上言っても水かけ論になりますので、もうやめます。これだけで一時間たってしまったのでやめますけれども、私は、法務大臣の催告の内容に従った行動をしたにもかかわらず戸籍が抹消されたり、それがまた間違いだということで回復したりというようなことが考えられる法律というのは欠陥法律だと思います。
　次に移ります。
　十四条二項の選択宣言、これをなしたことによって自国籍を失わせる国というのは、前回、天野委員の同様の質問に対して、パキスタン、インドネシア、フィリピンがあるというふうにお答えがあったと思いますが、このとおりでしょうか。
○枇杷田政府委員　そのとおりでございます。フィリピン、インドネシア、マレーシア、パキスタンなどがそういうことになるように承知いたしております。Ｉ
○小澤（克）委員　ほかには現在ないのでしょうか。あるいは現在立法を検討中というようなことも含めまして、諸外国の立法の趨勢というようなものももしわかりましたら教えてください。
○枇杷田政府委員　現在のところ、国籍法の改正を検討している国はあるようでございますけれども、その内容は、こちらの方ではつかんでおりませんので、ちょっと趨勢についても明確な御答弁をする材料を持ち合わせておりません。
○小澤（克）委員　附則の三条でございますか、みなし選択宣言というようなのがございますね。これによって自国籍を失わせる、こういう国というのは考えられますでしょうか。先ほど午前中に他の委員の御質問で、ギリシャとの重国籍の方が心配しているというお話がありましたが、そのときは、そういうことはなかろうというお答えでしたが、他に失うことになる国がありますでしょうか。
○枇杷田政府委員　私どもとしては、そういうことになる国はないと思います。ただ、何分にも外国の国籍法の関係でございますので、どんな立法をするかわからないではないかと言われますと、それはこちらでは何ともしょうがない面がございますが、私どもといたしますと、これは先ほどの十五条の法務大臣の催告を不要のものにするということをねらったその効果をあらわしている規定でございますので、したがって本人の意思でそういうことになったわけでもございませんので、このような規定があるからといって、いわば他国籍の方をむしろ捨てるというようなニュアンスでとられるということはないのではないかというふうに思います。
○小澤（克）委員　結局、選択宣言によっては国籍を失わせる国はあるけれども、みなし選択宣言によっては失わせるところはないだろうというこの判断の根拠は、それが自己の意思によっているか否か、そういう違いだ、こういうことになるわけですね。——うなずいておられるから、そうだということで次の質問に進みます。
　私は、外国の方が必ずしもそういうふうに理解してくれるとは限らぬと思いますよ。というのは、附則三条の方ですけれども、「期限内に国籍の選択をしないときはここうこうこういう法律効果が生じるという意味ですから、本人には国籍の選択をするかしないかという機会が与えられているわけです。だから、やはり本人の意思が何らか関与しているというふうにも解釈される余地がありはしないか、そういう危惧を持つわけですが、いかがでしょう。
○枇杷田政府委員　そういうことは多分ないと思いますけれども、非常によく日本の附則の条文を見られて、そういう疑問を持つというところはあるいはあるかもしれません。ただ、何分にいたしましても、自国の国籍を失わせるということはどこの国でも重要視するでございましょうから、そういう疑問があった場合には、当該国の方にその解釈とか性質とかというものについての照会をして、それに基づいてするというのが普通の国のやり方だろうと思います。我が国でも、もしそういう疑義があれば当該の国の関係当局の意見を聞くということになるわけでございますので、したがいまして、そういう面からも誤解は避けられるのではないかと思います。
○小澤（克）委員　附則三条については、結局その意図するところは十五条の適用を排除することだ、こういうことだろうと思います。だとすれば、これはむしろ親切な規定だと私は思うのですよ。だとすれば、親切ついでに先ほど局長がおっしゃっているような趣旨をより明確にすればいいと思うのです。これもまた技術的には非常に簡単なんですよ。附則三条のこれこれの「期限内に国籍の選択をしないときはこの次に、新国籍法第十五条の適用については宣言をしたものとみなすと、この第十五条の適用についてはという文言を挿入するだけで極めて明確になるのですけれども、そう思われませんか。
○枇杷田政府委員　そういう面もあろうかと思いますけれども、規定の趣旨全体から要するに国籍法全体としてそういう地位に立っているものだということ。
　それからもう一つ、これは国籍法自体ではおっしゃるとおりかもしれませんけれども、一つ配慮した点は、これからほかの立法で二重国籍者について何かの立法があり得る可能性もあるわけですね。電波関係とかなんとかで外国籍を持っている者は認可が受けられないというような法制が現在でもあります。そういうことでどういうふうな対応をするか知りませんけれども、十五条だけではないというニュアンスですね。要するに、二重国籍者の中でも一つの選択の宣言をした者というグループの中に入るとっかかりがむしろあった方がいい。これは少し余分なことなんですけれども、そういうことも実は頭の片隅にはあったわけでございます。
○小澤（克）委員　附則の三条のこの「みなす」というのは非常におさまりが悪いんですね。なぜかというと、この選択宣言というのは非常に意思的な要素が強いわけです。これは大分前の当委員会での枇杷田局長のお答えにもありましたけれども、決意表明だというような言葉も使っておられます。こういう非常に意思を宣言するという要素の強い事柄について、本人の意思にかかわらず「みなす」というのは極めて落ちつきが悪いんですよ。だから、むしろ選択宣言の効果のすべてじゃなくて、ただ十五条排除だけなんだというふうに明確にすればその落ちつきの悪さが全部払拭されると思うのですけれども、そういう提案をしておきます。
　それから十四条二項の選択宣言の文言ですけれども、これは何でこういう強い表現をしなければいけないのか、どうしてもわからない。局長の前からの御説明を聞いていますと、この選択宣言をすることによって国籍が失われる国、手続はなお残るわけですけれども、少なくとも、観念的といいますか実体的には失われる国は、現在、パキスタン、インドネシア、フィリピン、三つしかない。そのほかの国との重国籍者についてはほとんど十五条の適用を排除する効果しかない。強いて言えば十六条の訓示規定がある程度、こういうことになるわけですよ。
　その程度の法的効果しかないにもかかわらず「国籍を選択し、かつ、外国の国籍を放棄する旨の宣言」というような、こういう非常に強い表現を要求するというのは、私は法的効果を超えた行為を要求するということで一国の法として適当でないと思います。現実に現在、重国籍者の間で非常に不安、動揺が起こっている。いろいろな文書などが私のところに届いておりますけれども、これは一にかかってこういう法的効果を超えた強い表現を要求しているところにあるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　何度も申し上げますとおり、この国籍選択制度というのは、国籍唯一の原則を貫きたいということから来ているわけでございます。そういう意味から申しますと、この「選択の宣言」というのは、国籍唯一ということが明らかになる、要するに国籍唯一にするという自分の気持ちがあるんだ、意思があるんだということを明らかにするということだろうと思いますので、したがいまして日本の国を唯一の国籍とし、反面、外国の国籍の方はなくすという内容でなければならない。それを「放棄」という言葉は少し強過ぎるのではないかという御指摘でございますけれども、外国の国籍法の中でも、こういう宣言ということではなくて、国籍の放棄という言葉を使っているところはかなりございますし、したがいまして、一方では日本の国籍の方を確保し、片っ方の国籍の方はなくすということを日本の国に対して宣言をするという内容が一番この選択制度の趣旨に合致しているのではないかということでこういう言葉を使ったわけでございます。
○小澤（克）委員　仮に「外国の国籍を放棄する旨」という部分を除いたとしますと、先ほど挙げられましたパキスタン、インドネシア、フィリピンについて効果が変わってくるということがありますか。単なる選択だけではこれらの国との重国籍者についてこれらの国の国籍が喪失しないというようなことがありますか。
○枇杷田政府委員　それは各国の国籍法の解釈の問題だろうと思いますが、内容的に、自国の方から見ますと、自国の国籍を放棄するという意思を外国で表明したというところに重きを置くという受け取り方もあろうと思うのです。そういうところでは放棄ということが非常に強く評価をされる可能性もあろうと思います。ただ、性質は、ある国の方を選択するということは同時に片っ方は選択しないということをあらわしておるわけであります。だから、それをそういうものとして了解すれば、それは別に放棄という言葉がなくても同じ効果としてとらえられるだろうと思います。
　私どもの方としても、もちろん内容的には日本の国籍を選択するというだけでもそれは足りるといえば足りるのでありますけれども、そういう宣言という意味内容が国民ということの内容としても片っ方の面からとらえる表現があった方が余計に理解ができる、それで宣言の性質もよく理解してもらえるだろうということから、日本の国籍を選択して外国の方を放棄するという両面で明確に書くというふうにしておるわけでございます。
○小澤（克）委員　それで、質問のパキスタン、インドネシア、フィリピンについてはどうなるんでしょうか。
○枇杷田政府委員　これらの国につきましては、この法案を示してどうかという意見を聞いておりますので、それを放棄するというのを削った場合にどうかということは、また聞いてみないとわからないことでございます。
○小澤（克）委員　私はこれはこういう問題が生ずると思うのです。この三国を除いたその余の国との重国籍者については、要領のいい人は、これはどうせ十五条の適用排除の効果しかないのだから、いわば第二の国籍留保にすぎないのだからということでぽんと選択宣言をする、そして十六条の訓示規定についてはこれを無視して知らぬ顔をしておく、さらに言えば、このパキスタン、インドネシア、フィリピン国籍との重国籍者であっても、この選択宣言は日本政府に対してはするけれども、しかし、そのことをパキスタン、インドネシア、フィリピン政府に対して通告するというようなことは一切しないでとぼけておく。そうすると、実体的にはこれらの国の国籍は喪失するわけですけれども、手続的にはなおそのまま残っている、そういうことをするだろうと思います。
　それからむしろ律儀な人はこれを見て悩んで、しょうがないということで選択宣言をしない、その結果、日本国籍を十五条によって失う、そういうことになると思うのです。要するに、信心深い人が踏み絵を踏まずひどい目に遭う、はりつけに遭う、信心深くない人はこんなものを踏んだってどうってことないと言って平然と免れる、それと同じことが生ずる。律儀な人が、正直者が損をする、そういうことになりかねないと思うのです。そうだとすれば、法律として適当でないと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　法律というのは国民がその法律を守ってくださるという期待を込めておるわけで、それを守らなかったときに罰則でするというのも、これは相当その程度がひどい場合に限られるわけで、法は守られるべきものだということが原則になっておると思います。
　そういう中で、確かに国籍の選択の宣言をした後、片っ方の国籍をなくすという努力もしないでいるというふうなことは望ましいことではないわけで、ずるい者が得をするじゃないかということもあろうかと思います。ただ、そうであるならそういうふうなずるい考えでやっている者を何かやるような方策をまた別途に考えるべきかということになりますと、そこまでするということも一つの問題であろう。ですから、ここら辺は国民の良識ある行動を待つ、そしてそこで本当に真剣になって選択をしていただいて、その法律の考えているとおりの行動を私どもは期待する、それによって重国籍というものの解消を図りたいという念願でございまして、それをしなかった者をごしごしした形で整理するというところまで踏み込むことは差し控えるべきだというのがこの案の考え方になるわけでございます。
○小澤（克）委員　誤解のないように。私は何も十六条の訓示規定を履行しない人を罰しろとか、そんなことを言っているわけではありませんで、逆に、十四条二項の表現がきつ過ぎるがために、無用の不安、動揺を招いているということです。
　先ほど踏み絵に例えましたが、私はむしろこれはオオカミの皮をかぶった羊だと思います。よく考えれば、その効果は大したことがないのです。しかし、表現が非常に厳しい。重国籍者が非常に不安、動揺におののいているわけです。中身が羊だということを知っている人にとってはどうということはないのですけれども、毛皮がオオカミですから、びくびくしている。これはまずいのじゃないかと私は思いますね。
　それで、百歩譲っても、こういう表現で十分だと思うのです。日本国籍を選択し、かつ、外国の国籍の離脱に努める旨の宣言という十六条の訓示規定をそのまま使ったような、この程度の表現で十分なんじゃないかという気がしますが、どうですか。
○枇杷田政府委員　そういうお考えもあろうかと思いますが、国籍の選択というのは、私はオオカミだとは思いませんけれども、実際は厳しいものだと思います。そういう厳しいものとして受けとめていただく必要はあろうと思います。
　そういう意味で、先生が中身が羊だというふうに余りおっしゃらないでいただきたいとも思うわけでございますけれども、そういうふうな感覚で国籍問題、二重国籍問題というものは対処すべきものだと考えておりますので、私どもはそういう他国籍の離脱に努めるというような、本来そういう内容のものでは性質上ないのじゃないかという気もいたすわけであります。
○小澤（克）委員　どうもオオカミをもってよしとする考え方となるべく羊である方がよいという考え方が基本的に違いがあるようですので、かみ合わないのですが、次に移ります。
　これは午前中に他の委員からの質問に出ておりますから、重複して質問することを避けます。十四条一項が原則は二十二歳まで選択が猶予されているというこの法の趣旨に違った扱いが戸籍事務担当者によってなされることのないように、つまり早目に選択することを事実上強制する、出生届や何かのときに、どうせ後で法務大臣から内容証明つきの催告が来たりしますから早目に選択をしたらどうですかとか、あるいは外国籍を離脱したらどうですかというような指導がなされることのないように、二十二歳までは猶予されているのだから、その間十分熟慮しなさいという方向で窓口の方が対処されるように、十分な指導をしていただきたいと思います。先ほどそういうふうにもおっしゃられていましたから、特に質問いたしません。そういう要望をしておきたいと思います。
　次に、十六条の二項でございますが、選択宣言の「趣旨に著しく反する」というこの「著しく」という言葉が私はどうしても理解できないのです。例えば選択宣言の中に、国家に忠誠を誓いますというような、何かそういう表現があれば、忠誠というようなものには幅があります。著しく忠誠を尽くす場合と多少忠誠を尽くす場合と、そういう幅のある観念だと思います。ところが、日本国籍を選択する、私は日本国籍を選びますというこの観念には、著しく選ぶとか多少選ぶとかいうような幅の入る余地がない、そういう観念だと思うのですよ。選ぶか選ばないか、どちらかだと思うのです。だから、その逆として、裏側として、著しくこの宣言に反するとか多少反するということは、どうしても私には理解できない。それはちょうど著しく日本人であるとか多少日本人であるというように観念できないのと同じだと思うのです。ですから、この「著しく」という言葉が入っていることは、一見要件を絞っているようで実は要件を絞る機能を果たしていないのではないか。結局どうにでも解釈できるし、法務大臣の処分について後に裁判所がこれを判断しようという場合にも、単に「著しく」と書いてあるだけでは判断の基準が見出せないと思います。
　これまでの局長のお話を聞いていますと、例えば行政（一）と行政（二）程度で、行政職（二）ならオーケーで行政職（一）ならひっかかるのではないかというふうなお話がありました。国会でそういうことが議論されていること自体、今後の解釈の一つの基準をつくっていくかと思いますので、それはそれなりに結構だと思いますが、そうであれば、むしろ外国にはいろいろな官職があるでしょうから立法は技術的に難しいかと思いますけれども、例示列挙程度に、例えば立法府の議員、それから裁判官、あるいは公の意思の決定に関与する公務員というような何か決まり文句があるようですけれども、そういうふうなもう少しきめ細かな決め方をしておいた方が判断基準としていいのではないかという気がするのですけれども、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　確かに著しく違反するという言葉は抽象的でありますので、具体的な判断基準になるようなものを掲げておくのも一つの考え方だと思います。私どもも実はそういうふうな基準になるようなものが例示的に挙げられないだろうかということも検討いたしたのでありますけれども、外国が相手でございますので、いろいろな形態がある。それで、妙な例示をいたしますとかえって解釈がまたそれに偏ってしまうということもあり得るだろう。したがって、抽象的であるということは好ましいことではありませんけれども、この「著しく」というのはむしろ日本の国に対する、先ほどの言葉をかりますと、忠誠とかということよりも外国の国籍の方を放棄するということですね、そういう宣言をしていながら、自分の志望によって外国の国籍を持っている者でなければならない公務についておるということは、それ自体その宣言の趣旨に反しているわけであります。
　ただ、反しているのだけれども、それにも公務のつき方、その地位とかというものによって、やはりおのずから差があるのではないか。要するに、著しいということが具体的なケースによって判断される基準が先例、判例等でだんだんと固まっていくだろう、むしろそういうことで任せておいた方が実際感覚としては合うのではないかというようなつもりで、あえて例示をとることを避けたわけでございます。ただ、その反面、確かにあいまい性は残ると言えば残るわけでございますが、制度全体の趣旨からおのずから解釈上一つの線が出てくることを期待しておるところでございます。
○小澤（克）委員　それでその解釈の線ということでございますが、先ほど私が挙げたような立法府の議員であるとか裁判官であるとか、あるいは公の意思の決定に関与する公務員、こういったあたりがひっかかるというような理解でよろしいのでしょうか。
　それで、もう一つついでにお尋ねしますが、学校の先生などの場合、国公立の大学の教授とか、そういうものになる場合はほとんど問題がないと考えてよろしいのでしょうか、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　最初に挙げられました例示は、これは著しく違反するグループには入ると思います。ただ、その例示だけでしてしまいますと、そういうものにむしろ限定されてしまうということではちょっと私どもも疑問はあるわけでございますが、おっしゃったものは私どもの感覚としては入るところに属すると思います。それから大学の先生——先生にもいろいろあると思いますが、教職というのは比較的公権力の行使という場面からは遠いわけでございます。それから公的な意思決定ということにも遠いところで、いわば教育研究という純粋なそういう場面でとらえますと、著しく違反するとは言えない、そういう判断を得る余地があるグループではないかと思います。
○小澤（克）委員　それから十六条に関して。この法案によりますと、聴聞などを経て結局法務大臣が喪失宣告をした、その場合に、だったら、むしろ公務員の方を辞任して日本国籍の方を残す、そういう人だっていると思うのです。ですから、そういう機会を与える方がよりいいのではないか。いきなり国籍喪失の宣告ではなくて、選択宣言の失効の宣告程度にとどめて、そこから一カ月間ぐらいの間にやめないときは国籍を喪失させますよというようなことは考えられないのでしょうかね。
○枇杷田政府委員　確かに日本の国籍を喪失するくらいなら当該公務員の職を去りたいという方もあるかもしれません。そういう場合の措置といたしましては、聴聞の機会を設けて、その主張、それからそれを立証すべきものがあるなら資料を提出していただくという手続を設けております。その中で自分はもし喪失ということになるのだったならば、むしろ公務員の方をやめたいというふうな意思を表明していただけば、その手続の中で推移を見て、そして自分の意思によって公務についたということ自体は宣告の趣旨に反しているわけでございますけれども、ただ全体の評価として、喪失の宣告をしないでおくということも、法務大臣の裁量としてはあり得ることではないかと思います。そういうことで処理すれば足りる範疇のことのように考えております。
○小澤（克）委員　それは私は非常に日本人的な発想だと思うのです。二重国籍を持っておるような方の場合、今言った聴聞の中で、どうもこれは危ないというときには、じゃ事前にやめるというようなそういう発想をとらないで、自分の主張をとことんやる、そして結論が出れば率直にそれに従うというような考え方の人というのはむしろ多いし、これから多くなっていくと思います。例えば裁判なんかの中でも、とにかく自分の主張を徹底的にする、その上で判断を仰ぐ、出た判断には素直に従う、そういう新しいタイプの方がふえていくでしょうし、重国籍者の中にはむしろそういう感覚の方が多いのじゃないかという気がするのですよね。だから、とことんやるだけやって、結論が出たら、じゃ公務員の方を辞任しますよという人もいるんじゃないかという気がするのですけれども、これもひとつ御検討ください。
　附則の、五条、これの要件にいろいろ無用な要件があるのではないかという議論は、もう他の委員からもさんざん出ておりますので、重複を避けたいと思います。それで、私としても他の委員と同様、成人者を除いたり、現に日本国民であるということを要件に加えたり、さらに日本国民であった者を除くというような要件を加える、果たしてそれだけの必然性があるのかについては疑問を持っているということはここで表明しておきたいと思いますけれども、その点はもう重複を避けまして、一つだけお尋ねしておきたいのは、この附則五条に言う法務大臣に対する届け出、これがためにもう一つの外国籍を失うという場合がありますでしょうか。具体的にどこかの国で法制上そういうことがあるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　附則五条の届け出をすることによって片っ方の国籍といいますか、現に有している国籍を喪失するということになりそうな国は韓国、それから中国の場合には、要するに中国外に、居住している者に限るだろうと思いますけれども、失われます。それからスウェーデン、デンマーク、リビア、それから西ドイツも国外に住所がある場合には西ドイツの国籍を失うということになるようでございます。
○小澤（克）委員　出生によって国籍を取得したのと同じに扱うというのが附則の五条の規定なんですけれども、やはり自己の意思によって日本国籍を取得したからだ、出生によって出然に取得したときとは違ってくる、こういうことになるわけですね。
○小澤（克）委員　戸籍法の方に移らしていただきます。
　戸籍法の改正案の百二条の二項、ここに届け出事項が列挙されているわけですけれども、これがすべて戸籍に記載されるという趣旨なのかどうか。あるいはそうでないとすれば、記載事項はどれなのかを教えてください。
○枇杷田政府委員　新百二条の二項に記載されております各事項が全部戸籍の記載事項になるわけではございません。
　戸籍の記載事項になりますのは、一号は全部記載事項になります。二号も記載事項になります。三号は、父母の氏名は記載事項になりますが、本籍とか、外国人である場合のその国籍とかは記載事項になりません。それから四号は、配偶者の氏名及び本籍、または国籍、これは記載事項になります。五号は「その他命令で定める事項」でございますが、これは予定しているものは養子関係ですね、養子縁組関係のことがあればそれを書いてほしいということを予定しておりますので、そのようなことは当然戸籍の記載事項になるということでございます。
○小澤（克）委員　百二条の二の帰化、これも同様になりましょうか。違いがあれば指摘してください。
○枇杷田政府委員　同じでございます。
○小澤（克）委員　次に、百四条、留保、それから百四条の二、選択宣言、これについては戸籍への記載事項はどういうことになりますでしょうか。
○枇杷田政府委員　百四条の留保の場合には、その留保があった旨が戸籍の記載事項になります。
　それから百四条の二の選択宣言の場合には、その選択宣言の届け出があった旨が記載事項となるわけであります。
○小澤（克）委員　選択宣言の場合には日付なども入りますか。
○枇杷田政府委員　届け出の年月日は入ります。
○小澤（克）委員　百六条、外国籍の喪失、これについては何が記載事項になりますでしょうか。
○枇杷田政府委員　これは、いつ、どこの国籍を、どういう理由で失ったか、その届け出がいつ出されたかということが記載事項になります。
○小澤（克）委員　そこで、留保、選択宣言、外国籍喪失、この三つについてひっくるめてお尋ねしますけれども、この三つはいずれも身分行為そのものでもありませんし、それから国籍の再取得や帰化のように、いわば新たに戸籍を起こす場合でもございません。留保に関しては、出生が新たに戸籍を起こす理由だと思いますので、留保についてもそうだと思います。したがって、どうしてこういうことを戸籍に記載しなければならないのか、その理由がわからないのですけれども、どうなんでしょうか。
○枇杷田政府委員　戸籍というのは、日本国籍を有する者について編製をするということでございます。そういう意味で戸籍というのは国籍簿としての機能をも営んでおるわけであります。したがいまして、日本国籍の存続とかあるいは確定とかいうような事柄は戸籍制度の根本にかかわることでございますので、そのようなことを戸籍に明らかにしておくことが必要であるということがあります。
　それからもう一つは、その後の国籍法の処理につきましても、留保とか選択の届け出とかというようなものは戸籍の上で明示しておくということが今後の手続の上においても非常に役に立つという両側面、主たる理由は最初の理由でございますけれども、そういうところから戸籍の記載事項ということにいたしておるわけであります。
○小澤（克）委員　国籍簿でもあるということですけれども、私はこれは納得できないのです。日本国籍を持つからこそ戸籍に記載される。日本の戸籍に記載されている人はすなわち日本国籍を持っている人だというだけのことですから、それだけで十分ですね。そのほかにさらに、留保したとか選択宣言をいつ幾日やったとか、いつ幾日他の外国籍を喪失したとかいうようなことを記載する理由は全くない。しかも、これは参考人の意見にもありましたけれども、やはり社会的な差別の一つの足がかりになる可能性が非常に強いわけです。したがって、これは記載する必要はないし、もう一つの理由の方の法務大臣の催告等の資料として必要だということですけれども、それだったら戸籍本体に記載する必要はないので、ちょうど今附票という制度があって住所などはこれに記載しておりますけれども、戸籍本体とは別のものに記載すれば十分だ、こう思うのですけれども、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　日本の国籍がある者について戸籍を編製するということであるわけでありますから、戸籍があるということが日本国籍があるということの一種の証明機能も果たしている実態があるわけです。そういう意味で国籍簿的な役割も一面持っておるというふうに申し上げたわけです。
　したがいまして、留保につきましては、現行でもある制度でございますが、現在でも戸籍の届け出事項として戸籍に記載されておるということでございます。ただ、ほかの帳簿でかえられないかと言われますと、それは絶対にかえられないということはないと思います。しかしながら、では適当な方法があるかといいますと、それは問題でございまして、ただいまの一つの御提案としての附票にどうだろうかというお話でございますけれども、その附票は実は戸籍法に基づいてできているものではなくて、住民登録制度とのつながりをつけるために住民基本台帳法で決められているものでございます。したがいまして、役割が非常に限定されておるということから、附票に書くということは適当でないだろうと思います。
○小澤（克）委員　現行の附票そのものに書くことは無理だろうというのは私も同感ですけれども、戸籍本体に書かずとも、それに付随した書類を新たにつくってそこに書いておく。そして就職だの結婚だののときに戸籍謄本を要求されるときには入らないようなところに記載しておく、そういう工夫があってしかるべきだと思うのです。
　それから留保については、これまでだって記載されているではないかというお話がありましたけれども、私は、留保の範囲が拡大したということから、これまでどおりだとは言えないと思います。なぜかといいますと、これまでの留保は出生地主義を採用している国に限っていたわけですから、例えばアメリカ生まれであるとかカナダ生まれであるというようなことは必ずしも両親が日本人であるか、あるいは片っ方が外国人であるかというようなこととは結びつかない、したがって、それだけでは余り社会的差別の理由には、これまでならなかったと思います。
　しかし、今回は出生地主義に限らず血統主義であっても、とにかく外国で生まれた場合は留保になるわけですから、非常に範囲が拡大したということで、留保も新たな社会的差別の足がかりにされかねない。そういう意味で、今回の改正を機会に、留保も含めて選択宣言も外国籍喪失も、先ほどから言いましたように、これは身分行為たる本質を持ちませんので、かつ、国籍簿だということは、そこに記載されて編さんされているということが日本国籍を持つという意味しかありませんので、留保も含めて何か別の扱いをする、どうしても何らか公的な帳簿に記載する必要があれば、戸籍の各人の身分行為の記載事項からは少なくとも外す、記載の場所から外すというような工夫があってしかるべきかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　立法政策としてはいろんな方法が考えられると思います。ただ、現実問題といたしますと、戸籍制度で把握するか、あるいは重国籍者だけを把握するための重国籍者名簿というものでもつくるかというようなことになってしまうのではないかという気がするわけです、いろいろ内部的に議論した結果。その重国籍者名簿をつくるということは、またそれなりに一つの問題を提起いたします。そして戸籍の関係につきましては、それは若干見解の相違があるかもしれませんけれども、国籍簿としての性格をもともと持っているし、これからはますますそれを進めていってもいいのではないかという感じがあるわけで、そこに書くことが一番合理的でもあるし、制度としては一番スムーズにのっていくであろうということで、政策選択といたしましては戸籍の記載にする。それもそうだからといって戸籍制度全体と調和しないものでもないという感じを持っております。
　ただ、そういうことを書くことが差別につながるということなんであります。重国籍者とか、あるいはそうでないとかということが差別になるかどうかというのは、これはまた問題だと思いますけれども、しかし世間の実態としてはあるということも否定しがたい面もあります。ただ戸籍というのは大なり小なりプライバシーに立ち入っている面があるわけです。認知というのが書いてあるのもまずい、父親の欄が空欄になっているのもまずい、あるいは離婚が書いてあるのもまずい、言い出しますと切りがない面があります。そういうことであるから、最小限度にしておけという御見解もあろうかと思いますけれども、そういう面で戸籍全体については余りみだりに人には見せもしないし、謄本も出さないという制度も現在とっておりますので、制度全体といたしますと、そういう面も一応の工夫措置がなされておりますので、留保したとか日本国籍を選択したということは、むしろ書いてもいいことではないか、場合によっては戸籍の記載自体からは二重国籍だという推定が働くケースが多いわけです。
　父母の欄を見ますと、母親が日本人の場合には父親の戸籍がないわけですね。そして母親の欄にはどこそこ国籍の何がしという人と婚姻したということが書いてあり、当該子供の父の欄には外国人らしい名前が書いてあるということになりますと、それ自体で重国籍だということがわかるわけです。それがむしろ日本国籍の選択の宣言をしたのだということが書いてあれば、その人は重国籍なんだけれども日本の国籍を取るという腹を決めてその宣言をしているんだということが、本人にとって証明してもらいたいという問題も逆にあることも予想されるわけでありまして、私はマイナスばかりではないと思います。そういうことをあれこれ勘案いたしまして、戸籍の記載事項としても差し支えないという結論になったわけでございます。
○小澤（克）委員　どうせ父母の名前を見れば外国人らしい名前でわかるじゃないかということでしたけれども、例えば韓国籍を持っておられる方のような場合、日本人と同じような姓名の方だって幾らでもいらっしゃるわけです。それから、積極的に証明したいというときにはさらにさかのぼって、分籍している場合でも父母の戸籍等をとればいいわけですから、余り理由にならないと思うのですね。国籍簿たる性格もあるとおっしゃるのですけれども、それだったら身分行為の欄とは別の欄に書いて、戸籍謄本や抄本をとったときには、当然一体のものとしては出てこないような、物理的に紙を分離するというようなことはどうにでもできると思うのですけれども、その辺一工夫していただきたいと思うのです。
　おっしゃるように、二重国籍者名簿を別につくるというのは絶対にあってはならぬと私は思います。しかし、先ほど附票というのは思いつきで言ったのですが、附票そのものは問題にならないと思いますけれども、これに類似した紙をくっつけておいて、謄本請求のときには、そっちは普通は出さぬというような扱いをすればいいのじゃないかという気がするのですけれども、これもぜひ御検討いただきたいと思います。
　時間が来ましたので、最後に、留保、選択宣言、外国籍喪失については転籍した場合はどうなりますか。ついて回るのでしょうか。それを教えてください。
○枇杷田政府委員　これは、転籍後の新本籍地の市町村におきましても直接に把握しておくべき事柄だと考えますので、目下のところは、転籍によってもその分は消さないで、記載事項として残すという考えておりますが、ただいま御指摘のあったような点が将来どのようになるかということが予測つかない面もございますので、そういう事柄も問題になった場合には検討する余地が全くないと言うつもりではございません。
○宮崎委員長　次回は、明十八日水曜日正午理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十三分散会
昭和五十九年四月十七日（火曜日）
　　　午前九時三十六分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　穐山　　篤君　　　　　赤桐　　操君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤桐　　操君　　　　　穐山　　篤君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福岡日出麿君　　　　　海江田鶴造君
　　　　　多田　省吾君　　　　　中野　　明君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委損
　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　部長　　　　　　　工藤　敦夫君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　井上　　裕君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　吉野　良彦君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山田　　寛君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　橋本　貞夫君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　志賀　正典君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　佐藤　　徹君
　　　　　　　国税庁直税部長　　渡辺　幸則君
　　　　　　　国税庁間税部長　　山本　昭市君
　　　　　　　特許庁長官　　　　若杉　和夫君
　　　　　　　特許庁特許技監　　齋田　信明君
　　　　　　　特許庁総務部長　　小野　真魚君
　　　　　　　特許庁審査第一
　　　　　　　部長　　　　　　　野崎　　紀君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　稲葉　清毅君
　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　局奨励課長　　　　岡崎　謙琇君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部司
　　　　　　　法法制課長　　　　原田　明夫君
　　　　　　　外務省条約局国
　　　　　　　際協定課長　　　　西村　六善君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局研究協力室長　　西尾　理弘君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局社会教育課長　　藤村　和男君
　　　　　　　文化庁文化部著
　　　　　　　作権課長　　　　　吉田　　茂君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局総務
　　　　　　　課長　　　　　　　熊野　英昭君
　　　　　　　建設省計画局総
　　　　　　　務課長　　　　　　浪岡　洋一君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○各種手数料等の額の改定及び規定の合理化に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特許特別会計法案（内閣提出、衆議院送付）
○株券等の保管及び振替に関する法律案（内閣捉
　出）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　各種手数料等の額の改定及び規定の合理化に関する法律案及び特許特別会計法案を便宜一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は前回聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○穐山篤君　最初に、我が国の工業所有椎の現状といいますか、ごく最近の出願の状況あるいは審査の状況、さらには登録の状況というふうなものを中心にして、現状をかいつまんで御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（若杉和夫君）　お答え申し上げます。
　出願の状況は、最近時点では、特許、実用新案が四十数万作、それから四法合計では六十万を超えるという状況です。これは非常に多いわけでございまして、世界の特許出願が大体年間百万件でございますから、日本で四割を占めている。さらに特徴はふえていること。世界の先進国は大体横ばっていますが、日本だけはふえておる。大体平均しますと、年率四、五％でふえておるということ。したがいまして、審査期間が非常に長期化する様相を帯びてきておる。現在は二年三、四カ月でございますけれども、このままいろんなスタッフとかあるいは施策とかが横ばってしまいますと、七年にも八年にも十年後にはなるという非常な問題を抱えております。
　それから同時に、問題点として申し上げれば、民間から特許情報へのニーズが非常に高まっておる。ところが、件数が非常に多いものですから、なかなか手作業ではこれに応じ切れない。民間からの特許情報に対する非常に強い期待といいますか、ニーズに十分こたえられていないところが問題。それから国際的に見ますと、先進国、後進国からいろんな意味の協力を求められています。先進国からは、実際問題として日本の特許情報をチェックしないと先進国の特許の審査ができなくなっておりますが、膨大な量とともに日本語という壁がありまして、これに対して先進国の特許審査が非常に困難を来しておる。それから後進国の方も同様でございます。特に、後進国はお金もないし人もないということで、よりその問題が非常に
求められておる。こんなところがかいつまんだ特許行政上の問題点でございます。
○穐山篤君　今、ごく簡単に説明があったんですが、出願というのが非常に多い、これからも伸びるであろうというお話があるんですが、さてその結果、登録をされた割合、それからまだ審査中というものもあるだろうし、出願によりましては拒否されたというふうなものもあるだろうと思うんですが、そういう状況はどうでしょう。
○政府委員（若杉和夫君）　大体こういうようなパターンになっております。特許、実用新案の典型的なものに例をとりますと、出願が一〇〇ありますと六七％ぐらい審査請求というものが出てまいります。その六七％ぐらいの審査請求のうち登録になるものと拒絶になるものとはおおむね半々程度でございます。したがいまして、出願から登録になるものを考えますと三割強、三割五分前後というふうになりましょうか、三割ぐらいになります。
○穐山篤君　それから出願の割合――発明に興味のあるといいますか、個人、それから中小企業団体あるいは会社、それから大企業というふうに分けて最近の傾向は割合でどうなんでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　おおむね申しますと、個人、中小企業関係が二割四分ぐらいでございます。大企業関係がその逆数で七割六分ぐらいでございます。
○穐山篤君　それからもう一つお願いしたいと思いますのは、出願というのは物の発明あるいは方法の発明、生産の発明、こういうふうに分かれているようですが、これを分類してみて、この四十万件というのは大体どんな割合になるんでしょうか。
○政府委員（齋田信明君）　お答えいたします。
　特許法では、発明は物と方法の二種類に大別できます。先生のおっしゃいましたとおりでございます。その方法がさらに物を生産する方法と普通の方法とに分かれております。それで物の発明は大体七〇％を少し切りまして六七％ぐらいです。したがって残りの数三三％ぐらいが方法でございますが、その中で単純な純粋の方法が一八％、それから物を生産する方法の発明が一五％と、こういうふうになっております。
　今、大体特許出願が五十七年度は二十四万件ございますが、それを今の割り振りで割ってみますと、物の発明が大体十六万件ぐらい、それから方法の発明が四万を少しオーバーするぐらいでございます。それから物を生産する方法の発明が四万を切るくらい、このくらいの数でございます。
○穐山篤君　先ほど長官の方から現状と同時にあわせて問題点というものが指摘をされました。その問題点、先ほど四つか五つぐらいお話があったわけですが、第一に審査に非常に時間がかかるというお話があったわけですが、これは件数が多いということも一つあるんでしょうけれども、制度面、体制上の問題もあると思うんです。この審査を促進をする方法として幾つかアイデアがあるんでしょうが、最大の考え方といいますか、これからの計画は何に重点を置いているんでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　いろんなものがありますが、何といっても決め手といいますか、一番大きなものはコンピューター化と申しますか、あるいはデータバンクの構築といいますか、さらに言えば特許庁全体を電子化して処理していくということが最大のポイントだと存じております。
○穐山篤君　そこの点はわかりました。
　そこで、今お話のありますペーパーレス化について今日まで特許庁で出されました資料を読んでみました。かなり御苦労されているようですが、これについての計画はどんな程度に考えられていますか。
○政府委員（若杉和夫君）　これは実はアメリカで我々より二年早くオールコンピューター化といいますか、ペーパーレス計画に着手しまして、我々は十分まずその計画を調査いたしました。既に今から言えば一年半前でございますが、まずアメリカの考え方が早かったものですからそれを徹底的に調査いたしました。そして同時に、日本についてそれをアプライする場合は必ずしも同じものではございませんので、このアプライについて約一年研究し、プランニングをいたしました。その結果、我々といたしましては、かなり長期にかからざるを得ないということで十年計画を作成いたしました。それをさらに三つに分けまして、一期、二期、三期と、三年、四年、三年というふうに分けまして、それぞれかなり細かく積み上げてタイミング、それから実際のプランニング、それからいろんな手順、それから予算的な考え方というものをかなり詳細に詰めまして、もちろんこれはローリングしていかなければなりません。絶対なものではございませんけれども、今の段階ではかなりの積み上げができております。これを実験しつつローリングしながら完成に向けて進んでいきたいと、かように思っているわけでございます。
○穐山篤君　そこで、今お話を承りましたけれども、これは我が国の特許政策というものと、特許庁のみならずその他諸官庁を含めた情報機能というものを機能化させるといいますか、充実をするといいますか、そういうものとタイアップしなければ宝の持ちぐされということになるおそれがあると思うんですが、そういう点について何か新しい構想はおありになるんでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　ちょっとお答えが、方向が違うかもしれませんが、その場合はまたお答えいたしますが、これは特許庁自身の審査、事務処理の合理化といいますか、のためにまず行うわけでございますが、同時に冒頭申しましたように、民間の企業から、民間といいましてももちろん官公立の研究所も含みますけれども、そういう方面から、世界の特許情報を分析して整理していろんな形で技術開発の戦略を立てるときその他に使いたいという希望が非常に強いわけでございまして、同時にそれにこたえていく、つまり何といいますか、我々の持っている情報は全部、民間ほかの官庁を問わず、利用していただくという方針でやっております。
○穐山篤君　特許に関するものは特許庁が基本に存在をしておって、それから発明協会というものもおありになるでしょう。それから特許情報センターというのもおありになりますね。そのほかに大企業の発明グループが集まった団体もあるわけですね。特許庁はそれらの諸団体と有機的に連携をしているんでしょうが、今のお話につけ加えて、この三つなり四つのその団体とのかかわり合いはこれからどういうふうに、まあ整理、整とんといえば語弊がありますが、機能化していくのか、その点いかがでしょう。
○政府委員（若杉和夫君）　特許情報をどうして流していくのか、あるいは今先生がおっしゃった三つの団体をどう機能さしていくのかということでございますが、特許協会というのはそのほかの二団体どちょっと性格が違いまして、主として大企業の特許関係者の集まるアソシエーションでございます。したがって、この団体とは我々は、先ほど申しましたように、企業が必要とする情報をできるだけ豊富に提供しようということですから、その情報のニーズのどういうふうな加工したものがいいのかとか、どういうものが企業が利用しやすいのかという点についてプランニングの段階で十分相談をしていきます。現に相談をしております。それからまた一部の仕事につきましても御協力を願うというようなこともあります。例えば分類づけというようなことですね。自分の出願に対しての分類づけ、そういうものも我々非常に事務効率に役立つわけでございます。そういう意味で現に御相談をしてまいっております。
　それから発明協会と日本特許情報センターというのは、これは主として言いますれば、我々の構築したデータバンクを民間にいかに提供するかというチャネルでございます。これは従来から、大ざっぱに言いましてペーパーの形のもの、つまり特許公報というようなベーパーの形のものは主として発明協会のルートで流しております。それからオンライン情報といいまして、さらにそれを高度に加工いたしまして、いろんな組み合わせができるような加工をいたしましたものは、オンライ
ンを主として用いまして特許情報センターを通じて流していくわけでございます。今後ともこの二つをどうするかという問題が実は課題としてあるわけでございます。
　ここで非常に問題になりますのは、現にそうでございますが、高度加工オンライン情報というのが非常に優位に立っているわけでございます。端的に申しますれば、売り上げというと語弊はちょっとありまして、別に会社じゃないんですけれども、公益法人でございますが、売り上げは日本特許情報センターの伸びが非常に著しいわけでございます。発明協会の伸びはやや停滞をしておる。こういうような情勢でございます。したがいまして、今後特許庁の情報がオンライン化するといいますか、データバンク化していった場合に、両団体の大きな変動といいますか、将来展望として大きな変化が予想されるわけでございます。そういうような見地もあります。
　それからまた、いろんな情報ができるだけ効率的に一元化した方が、受ける側も能率がいいというようないろんな事情もありまして、その両団体についての情報の一元化というものを将来構想としては我々持っているわけでございます。