Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井国務大臣　社会保険料の物の考え方だけ申し上げますが、今回の社会保険料の引き上げ分というのは、もう御承知のとおり、そのまま給付の改善につながって出ます。したがいまして、それは払った方と受け取られる方が層が違う等々の問題はあるかもしれませんが、そういう意味においては効果はスクエアである、社会保険料の引き上げはスクエアであるというふうに考えております。
　また、先ほどの減税とサラリーマンの負担のあり方の問題でありますが、常々申し上げておりますように、本格的な税制改革は、まさにこれからの福祉社会の中で応分の負担をしていただく場合に、どのような負担のあり方がいいのかという観点からの問題であると思います。それは本格的な税制改革の問題であり、それに先行する意味の平成六年の措置は景気対策として行っていみことを改めて申し上げたいと思います。
○田波政府委員　社会保険料等の引き上げの性格でございますけれども、これはいわゆる公共料金のようにマーケット価格を動かすものではないわけでございます。さはさりながら、保険料が上がることによってそれが可処分所得に与える影響、それは考えなければいけない、そういう性格のものだろうと思います。
　したがいまして、公共料金の中に入れない、引き上げの影響を考えるときに入れないのは、理論的にそれは正しいと思いますが、後段のその影響につきましては、今大臣からお答え申し上げましたように、給付と大体見合っているということでございまして、それほど大きな影響があるというふうには考えていないということでございます。
○大原委員　これは、細かい数字ですから水かけ論になるところもありますので、私の意見だけ申し上げて、この問題は打ち切りたいと思います。
　ところで、所得税の議論をする以上、当面の出たとこ勝負の減税ではなくて、今後の所得税制のあり方について大蔵省はどのように考えておられるのか。最高税率を五〇に下げてきましたよね。地方税と合わせると、松下幸之助さんは九七％税金がかかると言った時代もありました。
　たしか、アメリカでも五〇年時代は所得税だけで最高税率が九一％、それが八〇％に下がり、レーガン前後は七〇になりましたね。私の記憶が間違っておりましたら後で訂正してください。それから一五と二八に直した。それから、ブッシュさんが二％上げちゃったかな。そのときにたばことガソリンを上げちゃって、公約違反だといって次の選挙に落選する。こういうことになったわけです。
　そこで、レーガンさんのこの税制というのは私はめちゃくちゃだと思う。所得税というのは累進があって初めて意味があるのですね。二段階のフラットにして、しかも安い税率で取れば景気がよくなるだろうと期待したレーガンさんの期待は全く裏切られたわけだ。
　しかも、最近私、おもしろい本を読んだのです。これは予算委員会で言ったかと思うのだけれども、「中産階級の崩壊」という題でドナルド・バレットという人でありますが、堺屋太一さんの翻訳で読んだわけです。レーガン税制の結果か、いやそれ以前からの最高税率を下げてきた結果かわかりませんけれども、アメリカの五分位を見ますととんでもないんだな。十年前は第一階級と第五階級の格差が十倍であった。それが今十三倍ぐらいに開いているのですね。つまり、貧富の格差がますますアメリカ経済の中では開いておる。
　日本としてはこれは何と考えたらいいのか。我々の日本の格差はむしろ下がっておるのですね。つまり、八八年は二・六倍だったのが、九二年、これはどこからいただいた数字かよくわからないけれども、二・五倍に格差が縮んでおる。これは日本経済の活力の源泉だな。
　私はそういう意味で、極端な例を引いたのでありますが、レーガンの所得税体系に対するあの挑戦はとんでもない間違いをアメリカ経済の中にもたらしたのではないのか。消費税時代も来たのであるが、やはり所得税の累進というものは大事にしていかなければならぬ税制ではないのか、こういうふうに考えるわけで、そこらを大蔵省主税局長、大臣ばかり答えさせないで、おれの質問に答えてくれよ、たまには。
○藤井国務大臣　どうも、私ばかり出て申しわけございませんが、私、実は一九八一年のレーガン税制のとき大蔵政務次官をやっておりましたもので、特に印象が深いのでございます。
　ただ、やはり特定国の特定の制度を私の立場で批判するのはいかがと思いますから余り申しませんが、所得税というものが先進国における基幹税であるという立場は私は変わってないと思っております。学者の議論の中に支出税のようなものもありますけれども、やはり所得税が基幹税であるということ。また、大原委員の御指摘のように、過去の日本の超過累進制度に基づく所得税が、いろいろな要因があったにしろ、一つのファクターとして所得階級の平準化をもたらしたという効果も否定できないと思います。大きな役割を果たしてきたと思います。
　ただ、おっしゃいますように、余りに過度な超過累進というものがいいか悪いかということだろうと思いますし、世界的に言うと、今日本は一番超過累進度が高いということもこれは否定のできない事実と思います。
　そこでどうあるべきかということについては、御指摘のように最高税率五〇ぐらいがいいのではないかという御議論もありますし、税制調査会は大体そういう方向を指向しているように思いますが、私どもといたしましては、そういういろいろな御意見を伺いながら、やや中期的な観点といいますよりも、年内にあるべき税制改革ということが言われておるわけでありますから、そういう問題を含めまして議論をしていくべきことだと考えております。
　補足があれば主税局長に答えさせます。
○大原委員　僕がなぜこういうことを言うかといいますと、自民党は消費税反対、当面は。しかし、そんなことを年がら年じゅう言っておれない。大原一三は確信犯的なところがあります、私二十年のうち十二年間主税局というところに勤めたわけですから。一体これからの財源調達をどのようにしていくのか、大蔵省としては非常に悩みの深い時代だと思う。
　我々の時代は高度成長期でありますから、自然増収がどんどんふえていく。一体これをどうするのだということで、半分を減税、半分を歳出という時代ですから、毎年毎年減税をやっていったわけでありますけれども、今はもう八方ふさがりだ。経済成長はゼロ成長、伸びたって三％ぐらいしかいかぬだろう。そういう中で、老齢化社会が急速に、世界一速いスピードで伸びていくわけですから、一体何でこれを賄うのだということになれば、税源か国債発行か行政改革、この三つしかないわけですね。
　ところで、税源に何を求めるかということになりますと、今申し上げたように所得税の根幹をしっかり据えて、これを体系にどのように位置づけるかということを決めて、それから消費税なら消費税、場合によったら国債なら国債でいかなければならぬと思うのですが、この前総理大臣にも、予算委員会で藤井大蔵大臣にも、国債というのも、これは五一％でしょう、ＧＮＰ対比が。
　昭和十二年、日支事変が始まる前が五六％というのでありますから、もう一息でいわゆる日中戦争の始まる前の大変な負担率に接近するわけでありますから、やたらに国債発行も言えない。にもかかわらず、四百三十兆円が足りないから十年計画の中であと百兆円ふやせ、こういう議論も一方で出ておる。
　いや、行政改革はやりなさい。この前申し上げましたが、日本の公務員というのは世界で一番少ないのですね、正直言って。私も、何も役人であったから公務員かばうわけじゃないのですよ。行政改革によってひねり出せということは、公務員の数を減らさない限りそれほどの実入りのある行政改革は私はないと思います。
　今まで国鉄、電電、専売を民営化して、これによっていろいろのメリット、経済メリットが出たからというようなこともあると思うのでありますが、それに匹敵するような改革が今後ありやなしや、これも八方ふさがりだ。そうなりますと国債と増税しかないんだな、本質的には。
　それは、我々だって与党の皆さんだって、行政改革をやって、役人は、会計検査院でどこでむだな金使っておるからあれらをやめさせろと言えば、訴えばいい。訴えばいいが、これから二〇〇〇年には恐らく、先日の厚生省の試算でも年金支払い額が百十兆円を超えようという、二〇一〇年には二百三十兆円ぐらいになろうという。今五、六十兆円のようでありますが、大変な老齢化負担をしょわなければならぬわけであります。
　一体、今後の財政のかじ取りの方向を、申し上げたような問題に絡んで、これは大蔵大臣に答えていただきたいと思います。
○藤井国務大臣　これからの二十一世紀のあるべき社会において、どういう形でこれを運営し、そしてその場合に、どういう形の国民の皆様の御負担をお願いするかというのは、非常に基本的な問題だと思っております。
　私ども、税制調査会が昨年出しました結論の方向というのは正しいと思っております。つまり、御指摘のように所得税は基幹税である。しかし、これに過度に依存するということは、とても今後の福祉社会を勤労者だけの力によって支えていただくことはもはや無理だし、活力のある福祉社会は実現できない、そこにやはり消費課税というようなものもお願いしなければならないと考えております。
　もちろん今お話しのように、政治の姿勢としては常に不公平税制の是正であるとか行政改革ということに対して真剣に取り組んでまいることはもとよりでありますけれども、それだけではなかなか解決しないというのもただいま大原委員の御指摘のとおりであると考えております。
　したがいまして、まあ二十一世紀の初めぐらいには四〇％の真ん中辺、そして老齢化が最も進んだときに五〇％、厚生省が出されたあれは幾つかの選択肢が出ていると思います。五〇％前後の幾つかの選択肢になっておりますが、そういう中で、あの程度のところへおさめ、かつ御負担をいただく形としては、所得税の基幹税の地位は相変わらず変えるべきものではないと思いますが、バランスのとれた形で消費課税についても十分検討していかなければならないと考えております。
○大原委員　行革審の第三次答申というのがありますね。今大蔵大臣が触れられたけれども、昨年の十月二十七日に出ています。これによれば、紀元二〇二〇年ごろ五〇％以下にしたい、こう言っておられる。二十一世紀初頭四〇％台にしたい。初頭というのがよくわからないのですけれども、恐らく二〇一〇年までぐらいのことを言っているのかな。だけれども、これは前提要件が非常に多くて、私が単に社会保障費を政府の数字をいただいて国民所得を三％成長で置いていきますと、とてもこんな数字にならないのだね。
　この前、予算委員会で大蔵大臣に、時間がなくて余り細かいことは言えなかったけれども、私の計算では、国民所得三％成長でいくと二〇〇〇年に五一％になってしまうのですよ。二〇二五年の数字がありませんでしたから、二〇二〇年を計算してみると、国民所得三％成長ですよ。あっちの方は四％、五％成長で置いているが、私の方は三％、こっちのほうが正直なのだ。
　あっちは安くするためにたくさん成長率を上げてしまったからね。単純に三％でいくと二〇二〇年に六五、六％になってしまうのだな。行革審がここで言っている五〇％とか四〇％というのは一体何だろうか。行政管理庁の人を呼んで聞くけれどもわからない。計算根拠もわからない。だれに聞いたらいいかといったら、土光さんに聞いてくれと言うのだよ。もう亡くなっちゃっている。
　だから、ああいう願望を言った人というのは、それは気持ちはわかる、そんなに上げたくないからというのでね。だけれども、大蔵省は昨年のこの行革審答申にどれだけ関与しているの、その数字の発表に。だって、主税局がいなければこんな数字はできないはずです。ちょっと教えてもらいたい。
○藤井国務大臣　今ごらんになっていましたように事務方もよくわからないだろうと思いますが、少なくとも臨調の時代から一つのあるべき姿として今のような方針があり、それはやはり引き続いて踏襲すべきだというのが第三次行革審のお考えだろうと思います。願望というよりもそういうところに政策目標を置くべきではないか、こういうところからきていると考えております。
○大原委員　世界の老齢化率というものがありますね。主要国を調べてみたのですが、その中で日本は一三・一％。一番高いところがスウェーデンで一七・七％。アメリカ、イギリス、フランスがその真ん中に位置しているわけでありますが、国民所得に対する国民負担が全くこれとパラレルになっているのですよ、パラレルに。そういう意味で、これからの日本の老齢化率は、もう間もなく、二〇二五年には二五％になろうとしておる、二〇一〇年にはスウェーデン並みになるわけですね。
　そうしますと、今日本より若干老齢化率の高いイギリスとドイツが一五・八％、一五・三。それが、国民負担が現在既に五〇、五一というところですね。スウェーデンが一七・七％ですが、これは七七％という、こんなとんでもない国民負担になっておるわけであります。
　そういう意味で、もう目に見えた老齢化社会の到来、一体選択肢をどこに置いて税金をこれから賄っていくか。働く人は減るわけですね。年寄りはふえる。これを所得税オンリー体系でいきましたらもうパンクすることは目に見えているわけであります。少なくなった労働力人口の中から、額に汗する人からもまずます取らないと老齢化社会の負担が貯えないという事態が起きるわけでありますから、間接税なら間接税に負担を求めなくてはならないということは、もう火を見るよりも明らかなんだ。
　だから今、余り逃げ口上を言わないで、先ほどの厚生省の答申にしてももっとはっきりと、消費税なら消費税、それを国民福祉税と言おうがどうしようと構わない。その部分を割りかけていきますよくらいはもう既に国民の前にははっきりしなくてはいかぬのに、これは逃げ回っているという感じだな。そこらのところを少し鮮明にしてもらいたいのですよ。厚生省も、ここまで出ているのだけれどもそれから先はなかなかよう言わないという事態でありますから、ますます国民は迷うわけです。
　そこで、細川総理の福祉目的税というのがある日突然出てくるわけでありますが、これについては大蔵大臣はどの程度関与されているのですか。福祉目的税の七％には主税局長も関与しているわけでありましょう。どれだけ大蔵省の責任が、総理ばかりを責めていますけれども、大蔵省が言わなくてはこれはなかなか総理の知恵だけではなかっただろうと思うのです。あるいはそうではないかもしれぬ、よくわからぬのでありますのでお答えを願いたい。
○藤井国務大臣　昨年八月の細川内閣成立以降、私どもは今大原委員が御指摘になったような方向をただの一度も逃げたことはありません。昨年の国会においても、総理も私も、これからのあるべき税制としては所得課税の軽減、消費課税の充実ということが時代の方向であるということを一度も逃げたことなく申し上げ続けてまいったつもりでございます。これは御了解をいただきたいと思います。
　また次に、今の問題でございますが、昨年の内閣発足以来今のようなことを申し上げ、かつ税制調査会の答申あるいは平岩委員会の報告というものは同じ路線にあったと私は考えております。そういうことを考えられながら、かつ連立与党の代表者会議の方々の御意見、あるいはこれは与党内部のことで大変恐縮でございますけれども、政策幹事会等々という連立与党の正規の場においていろいろ議論のあった方向をおおむね踏まえながら、総理があの案を提案されたというふうに私は承知をいたしております。
　私もあの具体的なものについて、これも衆議院予算委員会でお答えいたしましたが、あのものずばりのものを承知いたしたのは、あのごく直前であります。しかし、物の考え方は、常に私どもはああなければならないというふうに考えてきたこともあわせて申し上げたいと思います。
○大原委員　直前に細川総理から聞かされたということであります。しかし、出した以上はやはり責任を持ってもらわなきゃいかぬわけでありまして、あんな出たり引っ込んだり、また出たりでは困るわけですね。だれも相手にしなくなっちゃう。この問題は、将来の国民負担を占う一番大事な問題でありますから、出す以上はやはり責任を持ってもらわなければならぬ。
　私は、細川さんの気持ちはわかるけれども、しかしその担当部局は大蔵省でありますから、よほどしっかりした根拠なしに、思いつきでプラス四％というような案を出されて、だれが計算したか知らないけれども、僕が計算しても七％なら大体採算に合うわな、二年間の減税を取り返しをして。そしてとんとんでその失いけるだろうくらいはだれが見たってわかるわけでありますが、余りにも責任のなさに、いささか私も財政の中へ足を踏み込んだ人間の一人として情けないなと思ったのですよ。
　だれが責任持つんだ。あれだけの大事な問題を提案しておいて、細川総理一人の責任にするのも私は非常に問題があったと思います。そこらは大蔵大臣、今後またいろいろの提案があると思いますけれども、ひとつしっかりしていただかないと国民を惑わすもとになりますので、お願いをしたいと思うのです。これは答えは要りません。
　そこで、特別減税についてでございますが、余りこればかりやっていると時間がありませんのでお答え願いたいと思うのでありますが、この国債は一年限りでございましょう。それで一年後には返すわけですね。その辺の赤字国債法、どういう段取りになっているのですか。いかなる種類の国債を発行して、償還はどうするのだという話。
○竹島政府委員　減税のための財源といたしまして特例債をお願い申し上げておりますが、これは種類といたしましては、いわゆる短期国債を考えております。
　それで、先ほど来出ております、年内に行われることになっております税制改革の結論を得まして、今回発行いたします国債の償還財源、償還方法の具体的検討をさせていただきたいと考えております。
○大原委員　そこでお伺いするのでありますが、政府・与党間の話し合いは今どういうふうに進行しているか。総理の予算委員会の答弁によれば、今会期中には結論を出して、そして今年内に法案化して出します、こういうふうに答えていらっしゃるのですが、現在の政府・与党の打ち合わせの進行状況、ここではっきりしていただきたい。
○藤井国務大臣　これは与党の問題でございますので私が余り踏み込んで申し上げるのはいかがかと思いますが、先ほどの問題が決着したときに連立与党の代表者の方々が合意された内容は御承知と思います。とにかく平成六年度は先行的な景気対策としての減税をやる、本格的な税制のあり方については年内に結論を出して実現を図る、こういう連立与党の代表者の方の合意があります。
　それに基づきまして、実際の協議会は二月十七日に発足をいたしておりまして、既に、週二回ほどのペースと承っておりますが、審議を進めておられるように聞いておりますし、この協議会では六月ぐらいまでには結論を出したいというふうな方向で進んでおられるように承知をいたしております。
○大原委員　それでは大蔵大臣にお伺いしますが、大蔵省としての望ましい結論はどういう内容のものだったらいいのですか。
○藤井国務大臣　今連立与党の協議会が議論されている方向は望ましいものであると承知をいたしております。
○大原委員　連立与党で行われている方向というのがわからないのですよ。事務当局も参加しているでしょうから内容を説明してほしい、わかる範囲で。これは自民党のときだって、自民党からも出ていくし、政府の方も出てきて、大蔵省がいちゃもんつけて、まあしょうがないや、この辺で、こうくるわけだから、もうちょっとざっくばらんに、今度は主税局長答えてください、たまには。
○藤井国務大臣　なるたけ政府委員でない方がいいという皆様方の御決定でございますので、答えさせていただきます。
　先ほど申し上げました連立与党代表者会議の合意文書の中にございます方向でございまして、所得、資産、消費の三分野のバランスのとれた税制改革を目指す、こういうことでございまして、私どもの考えている方向と同一の方向ではないかと想像いたしております。
○大原委員　それでは具体的に伺いますが、消費税は話に入っていますか、増税。
○小川（是）政府委員　先ほど大臣から御答弁いたしましたとおり、与党内の協議の状況でございますが、私どもも事務方としてお手伝いをしているところがございます。
　その知る範囲で申し上げますと、協議会の中には三つのグループができておりまして、年金・医療等福祉に関する小委員会と行財政改革に関する小委員会と税制の基本に関する小委員会、この三つの小委員会がそれぞれ現在毎週二回ずつ開いてやっておられます。その上にいわば協議会があるという形でございまして、現在の状況は、それぞれ、福祉の問題あるいは行財政の問題、税制について、現状について、関係の省庁からヒアリングをする、あるいは外部の方からヒアリングをするという形で、この勉強、検討を進めていっておられるというふうに承知をいたしております。
　私ども、実は税制の基本に関する小委員会には自治省の税務局とともに事務方としてお手伝いをし、現行税制の状況あるいは問題点といったようなものを御説明をいたしております。その中には、当然のことながら所得税もあれば法人税もあれば消費税の問題もあるわけでございます。
○大原委員　所得税のお話は後の質問の方に譲るとして、自民党の方で今与野党折衝をしていただいていますが、平成六年分所得税の特別減税のための臨時措置法に関する修正案というのは、事務当局、ごらんになっていますな、自民党から出された案。それに、附則に、平成七年以降の所得税制については——大臣もどこかで来年も続けてやりたいと。そうじゃないのですか。やりたいのでしょう。所得税の減税は引き続いてやりたい、消費税の増税ができるならば。
　そこまでは言っていないけれども、そういう気持ちであることは間違いないと思いますので、平成七年以降の所得税制、「速やかに、税制全般の在り方について検討を加えて税制改革を行い、抜本的な所得税の減税を行うものとする。」さらに次に、行政改革についてもこの法律案の附則に入れてほしいという提案を自民党はしておりますので、事務当局、大蔵当局もこの問題について十分検討していただきたい。結論は後から理事会でおやりになると思いますので、お願いをしておきます。
　次に、租税特別措置法でございます。余り時間がありませんので飛び飛びになると思いますが、租特の減収額はふえていっているのですか、減っていっているのですか。昔は租税特別措置一覧表というのを出して、個人と企業とに分けてやっておりましたが、最近の傾向はどうなっているのですか、教えてください。
○小川（是）政府委員　租税特別措置による減収額につきましては、実は平成六年度はまだ作業中のところがございますが、直近のところで平成五年度の予算ベースでございますが、約一兆円でございます。これは交際費課税の特例による増収分を差し引いたものでございまして、それを加算いたしますと約二兆円の租税特別措置による減収額でございます。
　なお、その最も大きいのが、例えばマル老、老人の少額預貯金の利子の非課税であるとか、あるいは生命保険料控除といったようなもの、これが約八千億ございます。それから、例えば住宅関係で五千億といったようなものが大きなものでございます。
○大原委員　いやいや、ふえているのか減っているのかという話、傾向。
○小川（是）政府委員　傾向といたしましては、平成二、三年あたりをピークといたしまして、その後減少傾向に転じております。最も大きなものはマル優、少額貯蓄の利子の非課税を改めてきたといったようなところが効いていようかと存じます。
○大原委員　土地税制についての特別措置の減収割合、これは宅地も入れてですよ。土地、住宅、これは特別措置の減収額の中でどういう位置づけになっていますか。
○小川（是）政府委員　土地関係につきましては、土地の譲渡益課税の特例の拡充あるいは縮減による増減収見込み額につきましては、従来から、そうした改正が土地取引の売り手買い手にどういう影響を与えるか、必ずしも税率を引き上げたときに増収になる、下げたから減るというものでもございませんので、租税特別措置による増減収額には計上いたしていないのが実情でございます。
○大原委員　いや、ないからお聞きしたのでね、あればわかったのだけれども。
　そういうことでございますが、実はまたこれも申し上げておかなければいかぬのです。後で細かい議論があると思いますが、現在のバブル不況に対応する土地政策として、自民党は政府案にないものを幾つか提案をしております。それを大蔵当局としても十分検討をしていただきたい、こう思うのであります。
　その中で、地価税の問題でございますが、これを二年間ストップしろというと六千百億円減収になるようでありますから、これはとても大蔵省がうんと言う話ではないようであります。しかしながら、とにかく検討はしていただく価値があるだろう。
　と申しますのは、地価税、二年間徴収していただいているのでありますが、五年後に見直すことになっているのですね。我々が自民党税調でちょうちょうはっしとやって、反対論のある中で、これほど紛糾した税制はありませんでした。私も若干まとめ役に回って収拾したのがこの地価税五年後見直しということでございますが、大蔵当局としては、見直しを控えて、今地価税の性質についてどう考えていらっしゃるか。
　六千百億円の大事な税源であるというだけではなくて、地価税の性格論からいって、五年後といったらことしか入ってあともう二年でしょう。ですから、それをどう考えていらっしゃるか、まずお聞きしておきたいと思います。
○藤井国務大臣　もうよく御承知のとおり、地価税は、平成元年の土地基本法に基づいて、俗な言葉で言いますと、土地を持っていると得するということではなく、やはりどういう資産であっても同じような関係になっていなければいかぬということから出てきた、それなりのコストがかかるということから出てきたと思います。したがって、あれは単にバブルの一時的な現象ではなく、基本的な土地税制のあり方、そして、資産、所得あるいは消費のバランスの一環でもあったというふうに考えております。
　五年ごとの見直しの問題はそのとおりだと思います。この問題は、固定資産税とあわせて、いわゆる土地に対するコストがどうなっていくのかということを見ながらこれを再検討することだと存じますので、五年後の見直しのときには、当然固定資産税、地価税あわせた形でのコストの観点からいろいろな検討が行われるものと考えております。
○大原委員　そこのところは大臣と私の認識が多少違うのですね。地価が高騰して、とにかく経済のアキレス腱とも言えるほど高騰した。それに対してやはり特別対策をとらなきゃいかぬということで、五年の時限立法と言いたいところでございましたけれども、土地の高騰を鎮静化させるために導入した税制だ、私はこう思っております。
　だから、税制というのはいつも後手後手になってしまうだよ。物を考えて、こういう制度をつくって鎮静化させようと思ったころと、法案化して国会で議論をして通るときとは、大分タイムラグがあって、政策の発動が機敏に行いがたいというのが税制の特徴のようですね。これは外国でもそうです。これが発動して動き出して、機能したころには地価が下がり出しちゃった。いや、これはちょっとひどいじゃないかという議論が、今ほうはいとして起きているわけなんだ。そういう意味で、政策のすれ違いがこの税制にはかなりあったのじゃないかな。
　そういう意味で、政権党であったら、二年ぐらいストップして、さらにまた地価が上がり出したら、いわゆるトリガーシステムというのか、引き金を引いて、税率も決めるし、施行日も決められるような弾力的な税制にしておいたらいいのじゃないのかな、こういう議論がその背景に多分にあったと私は思う。私もそういう主張をさせていただいた一人でありますけれども、その辺のことも十分御検討を今後おやりになっていただきたい。
　今後と言ったらいかぬのか。きょうやってもらわなければいかぬのです、自民党案が出ておりますので。委員長、そこらも含んでひとつよろしくお願いをしたいと思うわけであります。
　その辺、日本の地価の高騰については、この前も予算委員会で大蔵大臣と大分やり合いましたけれども、これが全部日本経済の裏側に張りついてしまって、現在の資産デフレという問題が、土地に起爆して、土地に原因があって資産デフレを生んでおる。とにかく九〇年まで、五年前に対して一千四百兆円ぐらいふえているんですよね、地価が。それに連動して流動性もふえてくるし、株も六百五、六十兆円、五年間で膨れているんですね。
　それが、株は見事にその膨れた分が吹っ飛んでしまった。地価についても、一千四百兆ぐらいふえたものが、現在恐らくその六、七割が減額になっているのじゃないかな。それが、あるいは金融システムを通じて全部の企業にへばりついてしまっているのですね。これが現在の資産デフレ、不況の一番最たるものだと思うのです。
　そういう意味で、きょうは議論はしませんけれども、この前、いわゆる金融機関の不良債権の処理の問題について、これはすぐれて大蔵省で検討していただきたいと申し上げたのが資産の再評価問題。まあ現在藤井大蔵大臣、にやにや笑ってよくわかっていますと、議論をした仲間ですから。大蔵大臣は、それもいい知恵だなとは言わなかったけれども、とにかくそういう手法もあるということですね。
　そういったことで、ここでは、税制でありますから、地価税についても十分そういった配慮が必要ですよ。六千百億円入るようになった、来年は一兆円になるだろう、これは金輪際手放しませんよということがないように、地価税の生い立ちの経緯を十分反省しながら税制としては考えていってほしいな、こう思うのです。主税局長、どうですか。
○小川（是）政府委員　平成三年度の税制改正におきまして地価税が創設されたときの論議は、先ほど大臣からお話し申し上げましたように、まずこれは短期的な当面の地価対策、高騰に対応して、これを引き下げるために施策として何か講じなければいけないということではなかったと存じます。
　もとより、こうしたものが論議をされるようになった契機というのは、いわゆるバブル時代における地価の高騰であったと存じますが、なぜ地価税を必要とするかというのは、なぜ我が国の土地がこのような高騰をするのだろうかということをさまざま御議論をされました結果、一つは、土地を持つ者、持たない者、公平性の問題がある、あるいは資産に対する課税というものをもう少し充実する必要がある。それから、土地とその他の資産との間では、土地については保有コストが低くて資産として有利性がある、持っていれば決して損をしないといった特性がある、こういったことが御議論になったと存じます。
　そうした議論は、地価の高騰と、その前々年でしたか、成立しました土地基本法の成立というものが大きかったと思っております。
　当時の議論は、保有課税として仮に妥当だとして、固定資産税との関係をどう考えるのかということがございました。したがいまして、固定資産税の評価が今後どうなっていくか、総合税負担がどうであるかということを見直しをやる必要があるというのが、この五年見直しの規定が設けられ、論じられた趣旨であったと存ずるわけでございます。
　いずれにいたしましても、地価が低下して、景気の観点からこの地価税を停止するという考え方は、地価税の創設から見まして、さていかがなものかという感じがする次第でございます。
○大原委員　こればかりやっていると時間がなくなってしまうのですが、主税局長と私との認識のずれが大分あるようですね。保有課税として恒久税制として導入したものであると言わんばかりの御答弁でありますが、そこはちょっと違うのですよ。さっき申しましたいわゆる土地の高騰抑制ということでありますから、そこらの考え方はやはりいま少し検討していただかないと大変なことになるのじゃないかなという感じがいたします。これも検討をしておいてほしいということであります。
　次に、自民党が提案しております土地譲渡益課税の特例というので、一部優良宅地について三〇％を二〇％に下げる、これは結構なことです。ただ、自民党としては、今のバブル不況の実態にかんがみ、土地譲渡所得については六年、七年分の二年間に限り二〇％に下げてほしい、こういう要望が出ております。これは経済効果としては、土地税制としては非常に重要な目玉ではないかなということで提案をしているわけであります。
　それと同時に、法人についても一〇％の超過課税を五％に引き下げてほしい、こういう提案をしておることを大臣御存じですね。
　それから、現在のいわゆるバブル不況にかんがみまして、赤字法人が企業再建をする場合に、土地を売った場合には損益通算を認めてほしい。つまり、一億円の赤字がある。土地は持っているのだけれども、これを売れば何とか赤字の再建ができるという場合に、土地を売った場合には、その赤字を補てんする範囲内において通算を認めてほしい。個人の場合については現在通算をやっているわけでしょう。だから法人についても緊急避難的で結構だから、やはり二年間だけでいいから企業のリストラのために新しい制度を導入してほしいというのが第三番目であります。
　それから同時に、登録免許税にはしょっていきますけれども、まとめて申し上げますが、これは政府案においては固定資産税の評価が来年から一遍に上がるので困るから、四〇、五〇という二段階で認められております。それに若干プラスアルファをつけていただいて、三五に下がらぬかという提案が自民党の提案でございます。
　まとめて申し上げましたけれども、後で理事会なり委員長の手元でこの問題については十分御検討をいただきたいと思うわけであります。
　それから、有限会社の例の三百万円、これはもう当然やるべくしてやった。我々も毎度前々から主張をしておったわけで、株式会社については既に手配がしてあって、有限会社は八年で結構だからということでこれはしてきたものだと思うのですね。これは結構なお話であります。
　ところで、商法改正に伴う株式償却問題がございます。これが入りますと、いわゆる五％の範囲内で自己株が持てるようになるのですね。それを社員に配当する、株式配当。あるいはまた給与として株式を渡す。賞与として渡す。さらにまた自己償却をする。
　渡す場合はいいのだが、償却の場合にこの特別措置法においては、いわゆる源泉徴収だけはやめましょう、三五％、二〇％の源泉徴収はやめましょうということになっているのですね。みなし配当課税まで、非常にこれは難しい議論でありますが、突っ込んだ議論はできなかったのか、非課税を。その辺はどうですか。
　これはこれとして、私は何も批判しているわけではないのですよ。おたくは前証券局長でしょう。いい主税局長が出たんですから、そこまで突っ込んだ議論はしなかったか、そこまでできないのかということを言っているわけです。いかがですか。
○小川（是）政府委員　委員が、本年の有限会社の最低資本金を満たすための出資に充てるための配当について、所得税を非課税とする措置及びみなし配当について源泉をしないということについての措置を踏まえられた上で、本質的にみなし配当課税そのものをやらないということは議論の対象にならなかったのかというお尋ねだと存じます。
　この点につきましては、御要望を長年にわたって議論をしてまいりましたのは、みなし配当課税というのは所得税と法人税をつなぐ税制の最も基本的な部分である。やはり、株主の出損金である資本金あるいは資本準備金といったところにお金が入るときには、所得税が課税された後のものが入るというのが現在の法人の出損金でございますから、その所得税の課税なしに、いわば株主の持ち分である利益金あるいは利益準備金から資本に移るわけにはいかないというのが税制としての基本的な考え方でございます。そのために今回のような措置をとったというところでございます。
○大原委員　いや、今回の措置が悪いと言っているわけじゃないです。非常によかったと思うのですよ。
　そこで、アメリカはこの株式償却の先進国だな、自己株取得の。アメリカあたりはどうなっているのですか、これは。日本みたいなことをやっているのですか。非常にわかりにくい税制で困ったものだなと思うのですが、どなたが答える。
○日高政府委員　自己株式取得に関しますアメリカの考え方でございますけれども、これは州によって扱いが違います。大きく分けますと二つの流れがございますが、大半の州におきましては償却だけでなしに保有も認めるというような形になっております。
　ただ、先生御指摘の税制の扱いにつきましては、ちょっと私もつまびらかでございませんので、後ほど調べて御報告いたしたいと思います。
○大原委員　税制を聞いたわけですよ、僕は。
　そこで、小川さん、前証券局長だったね。主税局長になるとやはり意見が変わってくるんだね。前は今僕が言っているような意見だったと思うのだけれども、主税局に来るとやはり主税局の方が、言っていることは正しいけれども、これは、みなし配当課税というのはわからないのですよ。大蔵大臣もわかりにくいと言っていましたね。
　本当にこんな税制、今日までやってきて、こういった場合については源泉徴収はやらないというのは結構なお話でございますけれども、まあそこまでいっぱい突っ込んだ議論をしてほしいと思うのです。時間が参りますので、一応レビューしておかないといかぬので、次の問題に移らせていただきます。
　中小企業の交際費課税、限度範囲内で一〇％カットしますという、これは一体どれくらいの税収増加があるのですか。三百万、四百万の資本金に応じた控除限度を設けてあるのに、大法人は全部アウト、中小企業だけ認めます、こういう思いやりのある税制であったのだが、それも一〇％削り込もうと。どれくらいの増収があるのですか、教えてください。
○小川（是）政府委員　中小企業の交際費課税の問題につきましては、現在交際費、直近のところで約六兆二千億ぐらいございますが、このうち三兆二千億ぐらいが課税されております。残り三兆弱が非課税になっております。
　交際費は既に全額損金算入されておりますが、資本金が一千万円以下の法人の場合には年四百万円、資本金一千万円から五千万円までの法人の場合には年三百万円までの損金算入限度額がございます。これによって二兆九千億ないし三兆円の非課税交際費が出ているわけでございます。
　今回は、この限度内のものにつきまして一〇％相当額を損金不算入とするものでございますが、この改正による増収額は、平年度ベースで約八百十億円というふうに見積もっているところでございます。
○大原委員　この辺の発想がよくわからないのですよ。せっかく中小企業政策として、交際費に悪いものもあるのかもしれぬけれども、中小企業、少なくとも四苦八苦して自分の企業の伸長のために、この程度のものを年間認めてあったものまで削っていこうということは、来年以降もまた削られるぞ、いよいよ大法人並みになくなってしまうのじゃないかなという危惧を持つね、普通の人だったら。
　だから、この辺の発想がどうも私よくわからないのは、重箱の隅をいじるように、ああこれがあった、あれがあったで税制をいじっていったのでは余り信頼されない税制ができ上がってしまうのじゃないかなという感じがしてならぬので申し上げたわけです。
　次に、使途不明金の課税の問題でありますが、これはいろいろ倫理上の問題があって、あの答申もちょっと読みました。こういうことを税金で片づけ、税制で片づけていいのかなという議論もかなりあったようですね。しかしながら、現在の状況にかんがみ、議論はいろいろあるが二年間だけやってみましょうということで導入されたようであります。
　ところで、会計原則上は使途不明金はどういう扱いになっているのですか。そこを、専門家おられたら教えてちょうだい。
○日高政府委員　いわゆる使途不明金という概念は、人によってその使い方に差があるのかもしれませんが、概して申し上げれば、その使途を明らかにすることができないために税務上損金算入されない性質の費用というふうに言えようかと思います。したがいまして、企業会計上はこのような考え方、概念は実は認められていないということになります。
　では、企業会計上どのような扱いになっているかと申し上げますと、税務上損金算入されない性質の費用でございましても、企業会計上は、その支出金の性格に応じまして、いずれかの費目に計上されている。例えば、その支出金の性格に応じまして、交際費であるとか寄附金であるとか、そういったそれぞれの費目に経理されて、財務諸表に反映されているという状況でございます。
○大原委員　大蔵省令おっしゃいましたように、企業会計原則ないしは企業会計の慣行としては、やはりどこかで処理されているのですね、どこかで処理をされておる。
　そこで、税金をこれで取ろうということの理論的整合性というのかな、会計原則との、それはどういう根拠に基づいて踏み切ったものかね。いわゆるペナルティーですか。そこらの性格がはっきりしない。いい悪いは別にして、会計論との整合性をお聞きしているわけでありますから、正確に答えてほしい。
○小川（是）政府委員　 御指摘の使途不明金は、今回の租税特別措置法におきましては、第六十二条に規定いたしておりまして、具体的には「使途秘匿金の支出がある場合の課税の特例」、「使途秘匿金」という言葉を使っているわけでございます。この課税は、使途秘匿金がある場合には、通常の法人税のほかに別途四〇％相当額の法人税を追加的に課税する。これで実質的な負担は九七％程度になるわけでございます。
　今回の措置は、企業の不明瞭な支出が違法ないし不当な支出につながりやすく、それがひいては公正な取引を阻害することにもなるので、そのような支出を極力抑制するため、追加的な法人税負担を求めようというものでございます。したがいまして、御指摘の意味ではペナルティーということではございませんで、所得課税の枠内でこうした支出を抑制するという目的のために別途追加課税を行うというものでございます。また、そうした目的からいたしまして、二年間の暫定措置といたして御提案をしているものでございます。
○大原委員　そこは大分議論のあるところですね。恐らく税制調査会でも、そうすんなり、この議論はいかなかったと思う。まあとりあえず二年間やってみようということになったようでありますが、この辺についても、事の善悪はともかく、やはり会計論との整合性のない課税をやたら持ってくるというのも、私は議論としては余りすっきりしないなという感じがするものだから、質問を申し上げたわけであります。
　以上、特別措置の問題点を一応レビューしましたが、ここに理事さん、いらっしゃいますけれども、やはり一番大事なのは、先ほど我々が修正案を出しております土地税制について、何らか明確なお答えを出していただきたい。
　とにかく、予算を三月四日に出して、審議が十分行われない。そんな状況の中で、大蔵委員会の重要法案を二日でもって上げてくれなんという、横着千万だ、これは。正直言って、自民党もやらなかったようなことなのね。
　ですから、国会というのは一体何だということを特に与党の筆頭理事の皆さん方、農林水産委員会時代にも嫌というほど私、委員長時代に言われたのでありますが、とにかくこれだけの重要法案を三時間か四時間の議論で通してくださいというのは、本当に自民党も言わなかったよ、こんなことは。一人当たり二時間ぐらいの質問をずっとやっちゃってさ。
　これは自民党の責任じゃないのですよ。やはり政府・与党の責任です、これは。法案をこんなにずるずるおくれて出してきて。できることなら、すべて審議一カ月半延ばしましょう、予算の提出がおくれたんだから。そして、国民生活に至大の関係のあるものは、その例外として二カ月間軽減いたしましょう、こんな暫定法をつくればよかったのですよ。そうして、もう少し十分議論しようというのが我々の議論であったのですが、こういう結果になったことは極めて残念だと私は思うのです。
　酒税について、私、触れたいと思うのです。山中元税制調査会長がお見えになって、質問をしにくいのでありますが、委員長時代に私がかみついたね。とにかく大蔵省、困ったときは酒とたばこなんだよな。とにかく、糟糠の妻にへそくりないかと言って、困ったときは手を突っ込んでくるんだよ。それが成長産業ならいいですよ。成熟産業でもないんだよ。斜陽産業だ、これは。
　正直に言って赤字企業が、まあ山中会長のところは乙であります、しょうちゅうが。宮崎県もしょうちゅうで、お酒飲みに行きますと、酒くれと言うと、しょうちゅうが出るのですよ。それも、あの臭いやつね。乙というやつ。それがみんな零細企業なんですよ。そこのアップ率が一番高い。その酒造メーカー、だれか来ておられると思うから、赤字企業が何割あるか、ここで言ってみてください。しょうちゅう業者とそれから酒のメーカー。しょうちゅうは乙。
○窪田政府委員　お答えいたします。
　清酒製造業二千二百八十八社中赤字企業は七百四十社でございますしょうちゅう乙類製造業、これについては熊本国税局管内の数字でございます。つまり、熊本県、大分県、鹿児島県、宮崎県の合わせた数字でございますが、製造業者二百五十一社中八十一社が赤字でございます。
○大原委員　日本の法人数の中で赤字企業が大体半分ありますね。しかし、ここは酒税をいただいている企業なんですな。だから、大蔵省のためにせっせと酒をつくって、売って、税金を三割も四割も納めていただいている企業のことなんです。その赤字企業が三割五分も四割もいるところから増税しようというのですから、これは大蔵大臣に言いたくない。一緒にやった議論でありまして、これは非常に酷な増税だよ。そういった意味では、これは大蔵省にとっては八方破れの増税ではないかと思うのですよ。
　私はそういう意味で、この酒税の増税には反対であります。去年も、自民党の税調のときに私も随分大きな声を出して言ったのでありますが、零細企業が大部分なんですよ。しかも、大手企業というのはビール四社だけだ。そこの増税率は〇・七％、しょうちゅう乙の増税率は四・三％というのは何事だ、こう言いたいところであります。
　大蔵省には産業政策がないんだな、酒とたばこに関しては。取れるだけ取れという政策ではないのかな。私らが主税局にいたときは、今ほど残酷じゃなかったと思うんだ。正直に言って、たばこ産業もこれ以上上げたらもうアウトだ。酒もこれ以上上げたらアウトだ。
　先ほど本会議でだれかが言っておりましたが、五十九年の改正のときも、六百億か六百五十億の増税を見込んでやったところが、税金は全然上がらなかった。それはなぜかというと、景気が悪いからです。斜陽産業からそれをパイプに税金を取ろうといったって、これは大体残酷な話ですよ。私はそういう意味で、この酒税の増税には反対であります。
　そういうことですから、反対をはっきり言ってしまって、これは私が反対。自民党はどうするかはこれから決めますけれども、そういう意味で、もう藤井大蔵大臣の気持ちは嫌というほどわかっているので、新進気鋭の小川君、これからも増税すると言ったらもってのほかよ。ひとつあなたの所懐の一端を述べてくれ。
　私、質問の時間がなくて、これで終わります。
○小川（是）政府委員　ただいまもお話がございましたように、酒税につきましては、負担調整が行われましたのがちょうど十年前でございまして、その後抜本改革の中で再び行われた、それに次ぐ今回のお願いでございます。
　基本的な考え方といたしましては、酒につきましては致酔性飲料である、酔いを求めるものである。あるいはのどの渇きをいやす飲料としての特性を持っておりますものですから、長らく財政物資としての税負担をお願いしているわけでございますが、近年、税負担水準が若干低下してきておりますので、その負担の回復をお願いしたいというのが第一の柱でございます。
　その際、近年、しょうちゅう、これは伝統的に同じアルコールでありながら税負担が低いお酒でございました。いわゆる高税負担酒、ウイスキーがその典型でございますが、これに比べますと消費が相対的に大きくなるといったような形で、同じ蒸留酒の飲まれ方でも消費態様に変化がございます。そうしたところから、お酒の種類別に相互の税負担の公平化といった観点も考えまして、今回、税率の調整をお願いしているところでございます。
　したがいまして、金額として申しますと、ビールについては基本的にリッター当たり十四円をベースにしております。それから、蒸留酒であるしょうちゅうにつきましてはリッター当たり三十七円という引き上げをお願いいたしておりますので、率的には両酒に差があるわけでございますが、従来、同じ蒸留酒でありながら税負担は相当の大きな格差があった。
　また、この点につきましては、御案内のとおり、以前からＥＣ諸国等から、同じ蒸留酒の間で余りにも大きな格差をもたらしているのは不都合であるといってガットに提訴をされたような経緯もございます。そういったところから、酒の種類別の税負担の公平の確保を図ろうということで負担のアップをお願いしている次第でございます。
○大原委員　品行方正、学力優等の答弁だと思うね。それしか答えようがないと思うけれども、自分でつくった罪ですよ、これは。酒屋はつぶれちゃうよ、本当に。三五、六％の赤字というのは、これはもうどこがつぶれるかわからぬ。国税庁は来ておられると思うが、そういう実態も十分見きわめていただきたい。計画して数字だけぶっかけちゃって、千三百億入らないかもしれないと言うんだ。そこはかけてもいい、あなたと。入らぬぞ、これは。
　そういう意味で、こういうところから税金を取るものじゃない。もう限度に来ているんだ、これは。たばこにしても同じですよ。そこをわかってほしいということを僕は申し上げているのです。
　以上、時間が参りましたので、委員長、特に自民党修正案については最大限の配慮をし、事務局においても十分検討していただきますようお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○宮地委員長　次に、塩崎恭久君。
○塩崎委員　塩崎恭久でございます。予定よりもちょっと早く始まったようでございますが、本日は自由民主党の三番バッターということで、もう既に石原委員、そしてただいまの大原委員の方から出た件について、若干重なる点が出てまいるかと思いますけれども、一時間の予定で質問をさせていただきたいと思います。
　冒頭、今回の法案の問題に入る前に、先ほども大原委員の方から少しお話が出ておりました、今後の税制改革、抜本改革のあり方につきまして質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　例の国民福祉税、歴史は夜つくられるというのが定着してまいりましたけれども、細川総理が夜中に記者会見をされて、消費税を廃止して国民福祉税を七％で新たに導入するという案であったわけでございます。この点について、総理のお言葉でありますから、本来は総理にお聞きをするのが筋かと思うわけでございますけれども、総理の御発言につきまして、まず冒頭、大蔵大臣の御所見をお伺いしたいと思うわけでございます。
　一夜にして撤回をされたわけでございますけれども、そのときに、国民福祉税の提案は政府の提案ではなくて私個人の提案だというふうにおっしゃっているくだりがあるわけでございます。私自身も、テレビを見ておりまして、政府の提案ではなくて私の提案だというのは一体どういう意味なんだろうかというので非常に理解に苦しみました。
　そもそも私というのは行政府の長たる内閣総理大臣細川護煕さんであるわけでございまして、その行政府の長があの案を御発表なされたということでありますれば、やはりこれは政府の案と考えざるを得ないのかなと私は思ったわけでございますが、総理は、あれは私個人の案だ、こうおっしゃったわけでございます。
　この辺につきまして、大臣の御見解、そして政府としてのあの国民福祉税の位置づけといいましょうか、これについてまずお言葉をちょうだいしたいと思います。
○藤井国務大臣　今後のあるべき税制については、既にるる申し上げておりますように、昨年の八月以来、これからの福祉社会を健全に構築していくには今のような税制では限界がある、所得課税の軽減、消費課税の充実が必要である、こういうことを内閣発足以来言い続けてまいりました。
　それを受けてといいますか、むしろ専門家の立場から税制調査会は同じような御結論を出され、平岩委員会もまた同じような結論を出された。そして、その上に立って政府・与党の皆様、特に与党においては、与党内部のことを言って大変恐縮ですが、政策幹事会等々の各機関を通じていろいろ御議論がありました。
　いろいろな意見があったことは事実でありますが、そんなことを前提にしながら総理があの結論を出されたわけであります。私の承知をいたしておるところでは、個人という意味は、正式に閣議にかけていないという意味において言われたと思います。しかし、当然総理大臣として言われたというふうに認識をいたしております。
○塩崎委員　今のお言葉ですと、閣議にかけていなかったというお話でございますが、やはり内閣総理大臣たる細川護煕さんのお考えということでありますから、政府の案と考えてもいいと、ほぼそう考えてもいいというお言葉であると理解してよろしいわけだろうと思います。
　ということになれば、やはりこれはかなり責任を感じていただかなければいけない発言であったと思うわけでございます。あのときの記者会見では、総理はプロセスに問題があったということをしきりにおっしゃったわけでありますけれども、むしろプロセスよりも言ったこと自体が問題にされるべきであると私は思うわけでございます。
　今大臣がおっしゃったように、将来我々がちょうど高齢、まあ六十五歳を超えるころには四人に一人が六十五歳になるわけでございますから、中長期的に税制改革を何とかしなければいけないということは、ひとしく我々政治家としては考えているわけでございます。
　しかし、それを民主主義のルールにのっとって、そしてまた国民的な議論を経た上で、あるいは今回の場合にはそもそも連立与党の中での議論が尽くされていなかったわけでありますから、そういう点では単なるプロセスだけではない、もっと重要な過ちを犯されたのではないかなと私は思っているわけでございます。大臣いかがでございましょう。
○藤井国務大臣　今お話ししたことと同じになるのでございますが、やはり正式の閣議を経ていない等々を言われていると思います。
　しかしながら、同時に、あのような物の考え方というものは、今申し上げましたように新内閣以来ずっと言ってまいったことでございますし、また塩崎委員もお話しのように、そういう多くの方々が考えていらっしゃるという事実もあります。
　そういうものを踏まえて総理が発言をされたと思いますが、そのときやはり閣議を経ていない等々のことを言われたと思いますし、むしろあれをもとにしてこれからいろんな皆様方、国民の皆様方の御意見をいただく一つの素案であるというか、草案という言葉を使われております。草案であるというふうに御理解をいただければありがたいと思います。
○塩崎委員　確かに一つの素案であったかとは思うわけでございますし、またこれからそれが素案となって議論が進んでいくことは間違いない。しかし、その素案がなくても多分議論は進んでいたのだろうと思うのです。
　あの記者会見は、別に日本の中で夜中に起きている人たちだけが見ているわけではなくて、海外ではもう次の日すぐに、たしかアメリカの財務長官あたりも歓迎のコメントを寄せていたわけでございますから、全世界に向かってしゃべったという認識は総理としては持っていただきたいと思うわけでございます。
　もう一つ私は、おわび会見のときに気になったことは、税制調査会についての位置づけでございます。この言葉を起こしたものを見ますと、「税制調査会というのはいわば国民を代表する有識者の方々によって構成されている機関でございます」、こういうふうにおっしゃっているのです。
　確かにいろいろなバックグラウンドの方々を選んで税制調査会というのはできているわけでございますけれども、私はあのときにちょっと思ったのは、あたかもこの税制調査会が国民の意見を代表しているようなお考えで総理はおられるのかなというふうに思いました。
　やはり国民の意見を代表しているのは選挙で選ばれている我々であるわけでございますし、議会がそのためにあるわけであります。税制調査会、特に政府の税制調査会というのは一つの場であって、政府がお願いをして意見を出してもらうという一つの場にすぎないのだろうと私は思うわけでございます。
　もちろん、この裏には大蔵省の振りつけとか等々いろいろあるのはわかっております。しかし、それだけの位置づけとしてあるべきでありましょうし、本来の議論というのはやはりこの大蔵委員会の場でもあり、あるいは予算委員会の場でもあり、そして本会議の場であり、そして両院であるわけであります。その点、特に総理を振りつけられる立場にもあるかもわからない大蔵大臣あるいは主税局長、特にこの税制調査会が国民の意見を一〇〇％代表しているというような考えはお持ちにならない方がいいのではないかと私は思っているわけでございます。
　もちろん有益な意見が出てくることは十分わかっておりますけれども、あの記者会見のときの言葉の中にちょっとこういう気になるところがあったわけでございますが、大臣、いかがでございましょう。