Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小野沢知之君）　関税法施行令第六十六条の規定によりまして、税関職員が郵便物の検査をするときには郵政官署の職員の立ち会いを受けなければならないということになっております。現在、税関検査に当たりましては、郵便物処理の迅速化のために、一般には税関職員が郵便物を開披し、開披した郵便物は郵便局員が原状に復するように再装しております。税関検査は税関職員の職務でありますけれども、郵便物の管理責任は郵便局にあることもありまして、郵便局員も必要に応じて開披、再装を行ってきているという、そういう実態にございます。
　郵政省としては、本来郵便物の開披は税関検査の一部であると考えておりますが、税関検査の迅速化を図るため、東京国際郵便局においては郵便物の開披について協力している。なお、再装については郵便局員が行っているところでございます。
　それから、要員の関係でございますが、国際ビジネス郵便の通関に立ち会う郵便局職員につきましては、税関の業務に支障を来さないよう必要な人数を配置しているところでございまして、郵便局職員の配置数が通関事務がおくれる原因になっているというふうには考えてございません。
○山中郁子君　じゃ、私これで最後にいたしますが、要するに本来郵便局側がしなくてもいい仕事を郵便局側がしているということですね。つまり、それは通関手続がこれ以上おくれないようにということの御答弁ですので、私はそういう点については税関の方に、大蔵省ですか、きちんとあなた方は滞留しないように要員を税関で配置するように要求すべきでありますし、当然そのことによって、三日で来るとみんなに宣伝しているのにそれが一週間もかかるような事態は改善しなければいけない。国民利用者のためにも、それからそれを取り扱う職員のためにも、私は税関の方はどんなに大変でもいいと言っているわけじゃありませんよ、ここは逓信委員会でございますので、そういう問題点を指摘している。そういう観点について、積極的に改善するように努力をされたい。わかりましたと言っていただければそれで結構です。
○政府委員（小野沢知之君）　先生の御質問の最初にありました三日程度で配達するというふうな宣伝ということですが、現在作成しているパンフレットにそういった文言は記載いたしておりません。
　それから、大蔵省との関係ですが、郵政省及び大蔵省では現在郵政・大蔵連絡協議会というものを設けておりまして、双方にまたがる通関に係る問題を協議して改善を図ってきております。今後とも通関の迅速化をめぐる問題について真剣に協議してまいりたいと思います。
○山中郁子君　委員長、どうしても一言必要なので。
　あなた詐欺じゃないですか、そんな。じゃ、何日かかるというんですか。こんなに「速い、確か、安い、簡単。これが最大メリットです。」、こうやっている。あなた方が「速い」と言うのは何日なの。三日と言っていないと言うけれども、それじゃ何日で届くから速いとおっしゃっているの。私それが誠意がないと言うのよ。具体的に私証拠もありますけれども、三日でというのは最初もうさんざんあなた方おっしゃっていたの。今だってそうですよ。窓口へ行ってごらんなさいよ。三日で着くとか、そういうことを言っていらして、今さら何ですか、三日だと言っていないなんて。だから、それじゃ三日でないなら何日で着くと保証されているんですか。
○政府委員（小野沢知之君）　現在作成しているパンフレットではそういう記載はしていないというふうに申し上げたわけですが……
○山中郁子君　だから、何日で。
○政府委員（小野沢知之君）　それについて、それじゃお答えいたします。
　郵便物の通関の検査には一次検査と二次検査があるわけですが、一次検査では税関告知書や外観の形状や重量から非課税郵便物を選別いたしまして、二次検査の対象から除外する。そして二次検査では、一次検査で非課税郵便物とされなかった郵便物についての開披とかエックス線透視検査、動植物検疫を行い、課税額の決定、輸入禁止物品の処分を行うわけですが、現在郵便物が通関局に到着した翌日に税関により一次検査及び二次検査が行われ、祝休日の翌日など一時的に郵便物が大量にあるときを除きましては即日処理されているため、滞留はほとんど発生していないというふうに把握いたしております。
　なお、祝休日につきましては税関検査が行われず、これらの日に通関局に到着した郵便物は休み明けに集中して検査が行われますので、遅延が生じないように税関側、郵便局側とも人員を他の曜日よりも多く配置して対処しているところでございます。
○山中郁子君　もう何にも言いようがありません。引き続き次の機会にします。
○足立良平君　土地の高度利用というものは、これはもう今日の状況からいたしますと極めて重要なことだというふうに考えているわけであります。日米の構造協議の最終報告、これを見ておりましても、この土地の高度利用ということが大きなテーマに実はなってきているわけでございます。それに対して、これはちょうど土地利用の部分のところの「基本認識」で、こう記載をいたしているわけであります。「日本政府は、九〇年度末までに低・未利用の国有地の特定を完了する。」、さらに「九一年度末までにこれらの国有地の有効利用化の目標を設定し、その目標に従って有効利用化を図ることとする。」ということを明確にいたしているところでございます。
　それからさらに、本年の四月八日でございましたか、これは大蔵省が発表いたしておりますけれども、先ほどの日米構造協議における低・未利用地の関係を受けまして、「大都市地域の国有地の使用状況の点検について」という報告がなされているわけであります。それを見ておりますと、いわゆる大都市地域、首都、近畿、中部、この地域における国有地の有効利用を図る必要があるものという中で、庁舎等用地、これは国有地の中における各省庁全部含んでおるわけでありますが、二百三十四件の百九十一・八ヘクタールという数字が提起をされております。そして、公務員宿舎用地の中におきましては、総数といたしまして、これまた有効利用を図る必要があるものとして七百五十件百六十五・八ヘクタールという数字が既に提起されております。それから、普通財産の関係も二百八十四件の七百十九・七ヘクタールが数字として出てきているわけであります。
　それぞれこれは全体の国有地の数字が出ているわけでありますが、郵政省所管のものはそれではこのうち一体どういうふうな状況になっているのか、まず数字をお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（戸田道男君）　ただいまの調査の中で、郵政省所管の財産について指摘を受けたものは以下に申し上げるとおりでございます。
　一番目といたしまして、郵便局舎等事業用地関係が十六件三・一ヘクタール、二番目としまして、行政用地関係三件〇・四ヘクタール、三番目といたしまして、職員宿舎用地関係が百三十九件十四・〇ヘクタール、合わせまして百五十八件十七・五ヘクタールであります。
○足立良平君　有効利用を図っていく必要があるということに関しましては今述べたとおりでありますけれども、いわゆる今まで既に庁舎として使っているところについては本法案によってこれはさらに有効利用を図っていこうということになっているわけでありますが、先ほど説明を受けましたそれぞれの未利用地の有効利用というもの、これをどうするかということがこれからの大きな課題になってくるのではないか、このように考えるわけであります。
　したがって、そういう面で二点お聞きをいたしておきたいと思うわけでありますが、この未利用地の関係につきまして、今大体現況としてどういう状況になっているのかということが第一点目。
　そして第二点目として、この未利用地について郵政省として今後どのように有効利用というものを考えようとしているのかということをさらにお聞きいたしたいと思います。
○説明員（戸田道男君）　まず、第一点について御説明したいと思いますが、今回未利用ということで指摘を受けた郵便局舎等事業用地は、主に郵便局を新築移転した、引っ越した後の用地、あるいは郵便局の作業を一部行う郵便局分室の用地であります。なお、現在のところ、これらの用地でただいま取り上げられております土地の高度利用法案に基づき高度利用を図ろうという計画はございません。
　それから、今後の利活用方策についてでございますが、事業用地についてそれぞれの用地にふさわしい有効利用を図ることが重要であると考えております。この観点から、現在特に不足しております職員宿舎の建設あるいは分室を廃止して郵便局等を新築するなどの有効利用策に取り組んでいるところでございます。
○足立良平君　今私がお聞きをいたしておりますのは、いわゆる庁舎等の未利用地ということを中心にしてお聞きをいたしていたわけでありますが、そうするとその地域においても、庁舎等の未利用地についても、職員の宿舎等を含めて将来考えていくと、このように理解をしていいわけですね。
○説明員（戸田道男君）　結構でございます。
○足立良平君　それでは、その上で公務員宿舎の用地の関係についてさらに少し明らかにしていただきたいと思うわけでございます。
　それは、今御説明ございましたけれども、宿舎の用地におきましても郵政省関係で相当用地としてあるわけであります。この実態について、先ほど既に各委員の皆さん方からも宿舎の不足問題が提起をされているわけでございますが、現在の宿舎の用地の未利用地の実態が一体どのようになっているのかということが一つ。
　それから、二つ目としてさらにお聞きをいたしておきたいと思いますのは、これも「大都市地域の国有地の使用状況の点検について」という、大蔵省が四月八日に発表いたしました中でこういう考え方を既に国として提起をいたしているわけであります。ちょっと読ませていただきますと、「有効利用を図る必要があると認められた公務員宿舎用地のうち約六割は引き続き公務員宿舎用地として利用」していく。他の用途、約四割でありますけれども、他の「約四割については、国における他の公用の利用、地方公共団体等における公園・緑地、都市計画事業用地、公共住宅、移転代替地等」を含めてそういうものに使っていくべきだと、こういう考え方が既に一方の側で提起がされているというふうに私は理解をいたしているわけであります。
　したがって、そういう面で、いわゆる宿舎における未利用地のいま一方でこういう考え方が提起されているということを含めて、これとの関係で郵政省として一体この問題をどのようにお考えになっているのか、この点について考え方を明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（渡邉民部君）　まず第一点でございますが、今回の点検結果によりまして指摘を受けたのは、宿舎関係で百三十九件十四ヘクタールでございます。これらはなぜこういうことかと申しますと、昭和二十年代後半から三十年代にかけまして郵政省の職員が非常に多いわけであります。一戸でも多くの宿舎を必要としたためにこれらの場所に宿舎を設置して今日も利用しておるような次第でございます。今後、こういう宿舎につきましては、耐用年数とか予算事情を考慮しながら集約高層化を図っていきたいというふうに考えております。
　それから第二点でございますが、今申し上げました十四ヘクタールのうち面積にして約八割でございますが、現在地で建てかえが可能というふうに考えております。国全体では六割と先生おっしゃったとおりでありますが、郵政省の場合は八割が大体現在地で集約高層化の建てかえが可能だというふうに考えております。これらについては、今申し上げましたように、集約高層化を積極的に進めながら宿舎用地の有効利用を図っていきたいというふうに考えております。
　それから、あとの二割でございますが、敷地の面積が狭いわけであります。そのために集約高層化が困難だと考えておりまして、これらの用地につきましては交換等によって新たな宿舎用地の取得に努めてまいりたい、交換する相手は公共団体とかそういうことに相なろうと思っております。
○足立良平君　それでは、次に話題を転じたいと思います。
　地代の収入の関係についてでございますが、財政法の第九条で国有財産の貸し付けに当たっては適正な対価を徴収しなければならないという原則がはっきりといたしているわけでございます。今回のこの法案からいたしますと、いわゆる郵政省から事業団、それから事業団からテナントということで、それぞれ賃貸の対価というものを決めて
いかなきゃならないわけであります。それぞれ適正な価格というものを設定をしていかなきゃならない、こういうことであろうと思いますが、その場合に、その対価は例えばどのような形式をとろうとされているのか。これは、権利金あるいはまた敷金とか地代とか、いろんな手法が現実にあるわけでありますが、どのような形式でこれを考えておられるのかということが一つ。
　そして、それからその金額の決め方、適正な対価を徴収しなきゃならないという財政法九条に基づくこの金額の決め方というものは一体どういうものであるのか、これをお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（戸田道男君）　最初に私の方から地代の算定についてお答えをしたいと思いますが、国有地を貸し付ける場合の貸付料につきましては、大蔵省の定めた基準に従って算定することとしております。この基準によりますと、貸付料の年額は原則として当該用地の相続税課税標準価格に一定の率を乗じて得た額、これが単価になると思うんですが、これに貸付面積を掛けた額ということになります。
　いずれにいたしましても、本件の土地の高度利用において簡易保険事業団に郵便局用地を貸し付ける場合については、これらの基準を参考にして算定して、大蔵省と個別に協議して決定することというふうに考えております。
○足立良平君　その場合に、権利金等の問題は一体どういうふうに具体的になってまいりますか。
○説明員（戸田道男君）　こうした国有財産の貸し付けの場合の権利金の問題でございますけれども、これはその財産の所在する地域における権利金の授受の慣行、習慣の有無等を調査した上個別に検討していくことということになっておりますが、最近は権利金を取らない例も多うございますので、実態を踏まえた上で、できれば取らない方向で協議をしていきたいなと考えておるところでございます。
○足立良平君　それは、郵政省から筒保事業団に対しては権利金を取らない、こういうふうに理解していいわけですね。
○説明員（戸田道男君）　そういう方向で協議を進めてまいりたいと、そういうふうに考えております。
○足立良平君　そうしますと、さらに今度は簡保事業団からそれぞれのテナントに対しては権利金というものは取らない、これも取らない方向で考えているんですか。
○政府委員（小野沢知之君）　敷金などの徴収につきましても、類似の建物の状況を勘案して同事業団が定めることとなっております。
○足立良平君　同事業団が定めるということは、この法律を決めるに当たっての基本的な問題でありますけれども、これは全く同事業団で決めるということで、この中においてははっきりしないということでありますか。
○政府委員（小野沢知之君）　全体的に御説明いたしますと、筒保事業団が入居者から徴収する賃貸料につきましては、郵政省令及び同事業団が定め郵政大臣が認可する業務方法書で規定する基準に基づきまして、同事業団が具体的な金額を定めることとなるわけですが、その基準は建物の建設に要した費用及び管理に要する費用とそれから類似の建物の賃貸料ということでございます。
　なお、郵政省ではことし五月から調査研究を行いまして、賃貸料などの決め方の詳細につきましても、民間の実情をよく調査するとともに、学者や実務家の意見を十分聴取しながら研究を進めて賃貸料等の決定の際の重要な資料としていきたいというふうに考えております。
○足立良平君　これは昨年の十月三十日でございますか、郵便事業運営基盤の整備に関する調査研究会報告というのが出されているわけでございますが、この研究会報告、私ちょっと時間の関係で全部詳細に読み切ってはいないのでありますけれども、これずっと読んでおりますと、土地の高度利用ということに関して今のこの法案の方向性というものが提起をされているというふうに思います。それと同時に、この内容で、いわゆる地価を顕在化させにくい手法の一つとして、全額地代定期借地型の借地の手法というものをこの中では提起をいたしているわけでありますね。いわゆる権利金等を徴収しないということの方がいいのではないか、こういう考え方を提起いたしているわけでありますが、今局長の答弁を聞いておりますと、これは筒保事業団がすべてそのときの状況で決めるんだというふうに御答弁があったと理解をいたします。
　そうすると、こちらの側における研究会報告は、むしろ地価というものを顕在化させていかないためにもそういう手法というものについてはかくあるべしという一つの方向性を示唆いたした。郵政省として、それでは一体どういう考え方を持とうとされているのか、この点ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（小野沢知之君）　今御指摘のありました調査研究会報告書で提示されました全額地代定期借地型合築方式と申しますのは、契約時に借地権利金を授受しないかわりに地代を通常よりも高く設定して、借地期間終了後は借地権を無償で返還してもらうという定期借地権を考慮して行う合築の方式でございます。原則として、借地権を設定する場合には、賃貸人に正当な事由がない限り借地権は更新され、実質的に所有権が移転したのと同じような効果を持つことになりますので、都市部では地価の七割から九割の借地権利金が授受されるのが慣行となっております。しかし、この全額地代定期借地型合築方式を採用いたしますと、借地権利金が授受されないので地価が顕在化しないことになるということでこの方式をとっているわけですが、先生のおっしゃる趣旨と軌を一にするというふうに考えています。
○足立良平君　ちょっと結論のところだけわかりにくかったんですけれども、もう一度お願いします。
○政府委員（小野沢知之君）　この方式をとっているということでございます。
○足立良平君　この方式というのは。
○政府委員（小野沢知之君）　全額地代定期借地型合築方式です。
○足立良平君　というのは、郵政省としてはそれではいわゆる全額地代定期借地型の方式をとる。そうすると、先ほどの答弁では簡保事業団がその地域地域に応じてこういう方式をとるかとらないかを決めますよというふうに御答弁ありましたね。それとの関係ほどうなりますか。
○政府委員（小野沢知之君）　先ほど簡保事業団と申しましたのは、主体者としての簡保事業団という位置づけで申し上げております。この仕事の主体者としてですね。
○足立良平君　よく研究して、もう一度また改めてこの件は聞きます。
　少し質問をちょっと変えてみたいと思いますが、この資金の手当ての問題でありますけれども、これは事務局からあらかじめお聞きをいたしますと、財投資金からの長期借入金でこの建設費等を賄っていく、このように私は理解をいたしているわけであります。一応六・六％に現在なっているようでありますから、市中金利を使うよりも相当低利でこれはいけるのではないか、このように思っております。しかも、この法案の目的というのは、土地の高度利用ということと同時に、もう一つは郵政三事業に対して剰余金といいますか、物を繰り入れをしていく、こういうふうに二つの目的がはっきりされているわけでございます。
　そうしますと、もうかったといったら言葉が悪いかもしれませんけれども、これが郵政三事業の方に繰り入れられていくということになると、いわゆる郵政三事業の中における、例えば民間の金融機関あるいはまた生保の関係、さらに条件としては郵政のそれぞれの二つの事業というのは有利な条件で運用されるということに私はなってくるのではないかと、このように思っているわけであります。したがって、そういう面では対等の条件の中で、いわゆる一般の金融機関とかあるいはまた生保の関係とかというものが対等の条件で競争条件というものをつくっていくということが私は必要であろうと思いますけれども、現実はそうい
うふうなことにならないのではないか、このように実は感じるわけでございますが、この点につきまして郵政省の見解を明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（小野沢知之君）　ただいま御指摘のありました民間の生命保険会社等との関係で、民間の類似業務に見られないような大きな制約条件を本件については持っております。例えば一つは、本件高度利用業務は郵便局の業務運行に支障の生じないことを確保するということを前提条件としておりますので、そこから生ずる制約というものがございます。
　それからまた、事業所用ビルの入居者の選定に当たりましては、国または地方公共団体による公用、公共用のための利用に配意するといったようなことで、そういう公共性の強い仕事を行うということで、それが一つのある言い方によりますれば制約条件になっているわけでございます。そこで財投資金からの長期借入金により行うわけでございますが、そういうことで民間の金融機関や生命保険会社との間で新たな不公平の問題は生ずるものではないというふうに考えております。
○足立良平君　実際的には、これは既に説明がございましたように、この局舎の問題等もそんなに大した状況でもないだろうと思います。ただ問題は、そういう条件をきちんとしておきませんと、これは一般的に民間の側からいたしますと、その種の問題提起というものは将来的に私は提起されてくるのではないか、このように思いますので、あえてこの問題は本日のところはその程度で提起だけにとどめておきたい、このように思います。
　それから、ビル事業といいますか、この種の問題は今日大変需要が多いわけであろうと思います。特に今予定をされております百七十三局というものを見ますと、その立地条件からすると特にその傾向が強いというふうに判断をいたすわけでございますが、その場合に、いわゆるその種のものの需要は今日の場合にはインテリジェントビルの施設というものを兼ね備えておることが大変に条件としては強いのではないか、このように思うわけであります。例えば、一つのオフィスなり空閑地を提供するというだけの単なる問題で私はないのではないか。郵政省の所管としても情報化社会ということを常に提起されているわけであります。
　そういう面で、そういうニーズにこたえていく必要性というものが現実はあるのではないか、このように思うわけでございますが、この点につきまして郵政省のお考えはどのようになっているんですか、明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（小野沢知之君）　御指摘のとおり、今日高度情報化の進展、特にＯＡ化の進展に伴いましてオフィスのインテリジェント化が進み、インテリジェントビルも増加しております。この傾向というのは今後ますます強くなっていくと考えられます。したがって、郵便局の上層部の事業所用ビルの建設に当たりましても、このような状況に積極的に対応して、コストがかさむ面があるものの、ビルのインテリジェント化を図り、事業所用ビルとしての付加価値を高めることは有益でありかつ必要であるというふうに考えています。
　ところが、やはりこうしてインテリジェントビル化する場合も、将来郵便物の増加に伴って郵便局舎の拡張を図る際に、郵便局舎への転用の支障とならないように建物の構造等に十分配慮することが必要だろうということで、本件の高度利用の趣旨に沿ってインテリジェントビル化する場合につきましても、コスト等の問題点やその需要動向等を十分見きわめながら検討してまいりたいと思います。
○足立良平君　もう時間も余りございませんので、最後の質問にさせていただきたいと思います。これは、既に前のこの本委員会におきましても提起をされた問題でもございますけれども、再度郵政省の考え方を明らかにしていただきたい、このように思うわけであります。
　それは、今この郵政事業の場合に、これはもう業務量の増加といいますか、郵便物の増加というものもこれまた大体平均いたしますと年間で約五％くらい、いいことで、大変ありがたいことでありますけれども、漸次増加をしてきている、そういう状況でございます。それから、それに見合って定員をふやしていくということに関しても、公務員全体の定員の削減計画の中ではそんなにふやしていくことはできないだろうということもこれまた事実であろうと思います。それから、一方におきまして行政サービスというものを低下させることはできない、これまたもう自明の理であろうと思います。
　そうすると、業務量というものが平均的に年間五％ぐらい漸次ふえていく、そうして一方では人員増もやるわけにはいかない、サービスの低下をすることもできない。そうして同時に、政府が昭和六十三年決定されました経済運営五カ年計画あるいはまた第六次雇用対策基本計画、そういうものを受けまして、年間千八百時間、完全週休二日制というものを今目前に計画的にやっていかなきゃならない。これは相当業務量がふえ、人員はふやすわけにはいかない、あるいはサービスを低下するわけにはいかない、そして一方においては労働時間というものは短縮をしていかなければならない、こういう条件をここ二年ないし三年の間で達成をしていかなければならないという状況に今日郵政省というのは置かれているのではないか、このように今の状況を私は考えているわけであります。
　そうしますと、平均いたしますと年間今ざっと二千五十時間程度の労働時間でありますから、いわゆる時間外労働といいますか、これをどうするのかという問題もありますし、所定勤務時間の労働をどのように短縮をしていくのかということもありますけれども、問題は例えば二年ないし三年の間に一度に年間二百五十時間をぱっと短縮するということは、言葉では言えますけれども、現実的な仕事の配置を考えてみますと私はこれは不可能だと。人員をふやさずに、時間外労働もふやさずに、むしろ時間外労働も短縮をして、そして全体の業務量がスムーズに流れるようにして、そしてそれをやろうとするなら、相当技術的に長期的に計画的にこの問題について郵政省として取り組んでいかないと、完全週休二日制、いわゆる労働時間千八百時間を目標とする政府の計画を達成することは不可能というふうに考えるわけでございます。まず、そういう面につきまして、これはちょっともう事務的な問題ではないと思いますから、郵政大臣としての考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　御指摘の問題、大変難しい問題でございまして、郵便部門で見ますと現在でも一週四十二時間、四週で六休制というようなことでございますが、貯金・保険部門を見ますと一週四十時間、四週で八休、そして時間でいいますと千九百三十九時間ということで、郵便部門の方がもう二千四十三時間というようなことでございますから、確かにその部署によってもまた違います。
　先生御指摘のように、今後勤務の条件をどのように改善をするか、そしてまたおっしゃられますように、国民の皆さんのサービスには十分におこたえをしていかなければならない、その間の財政事情そして要員は抑えられているというわけでございます。閣議決定は六十三年の五月二十七日に行っておりまして、経済運営五カ年計画というのがあるわけでございますが、本当にいろいろ対処はしていっておるわけでございます。一つの方法として、いわゆるどのように機械化を進めていくかということも一つの対策ではあろうと思いますが、それだけでこれが解決できる内容とは考えられないわけでございます。大変長期戦略、かつまた難しい問題であるということで、ここできちっとした私も答弁ができないのが実情でございますが、それではこの目的が達成できませんので、また鋭意考えていかなければならないと思っております。
　大変これは本当に難しい話で、最後に私のとこ
ろへ持ってこられまして、事務当局の答弁と言われるかと思ってほっとしていたんですが、私の方に矢が飛んでまいりましたが、これは次のまた御質問にはいささかたりとも前進した御答弁をできるように頑張りたいと思っております。
○足立良平君　むしろ、これは今私が申し上げましたように、この問題というのは本当に技術的な問題で、本当は政治的にどうこうというのは判断できない問題、極端に言いましたら、それは労働組合の協力も得て、相当人間の配置転換の問題も含めてきちんとやってまいりませんと大変な職場における混乱というものが発生をいたしますし、職場の混乱が発生するということは国民の皆さん方に大変な迷惑をかけてくる、こういうことにもつながってくるわけでございます。
　そういう面では、私はむしろ郵政省独自においても、こういう問題で各局含めての具体的な検討というものをやはりもうスタートさせていかなきゃならないんではないか。極端に言いましたら、職務の再評価の問題から含めて見直しをしてまいりませんと、この問題というのはスムーズには展開していくことができないものではないかと、このように私は思っております。あえてこれはこれだけ申し上げまして、答弁はもう結構ですから、これで終わりたいと思います。
○山中郁子君　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました郵便局用地の高度利用法案に対し、反対の討論を行います。
　反対する第一の理由は、国有地である郵便局の用地に郵便局と一体の建物を建て、民間の事業者などにオフィスとして貸し、一定の収入を得ることをその本旨としている点にあります。つまり、専ら国や地方公共団体がともに使う建物であれば当然新しい法律は必要ないわけであります。したがって、本法案は主として民間事業者に対する貸し付けができるようにするために提案されたものと解さざるを得ません。しかし、民間事業者に直接貸すのは、一般的に私人に対する土地の貸し付けを禁じている国有財産法に反することになるので、一たん簡保事業団に土地を貸し付け、事業団が又貸しする体裁をとるものでありましょう。
　私は、国有地の上空の有効活用自体を否定するものではありませんが、本来郵便局の用地など国有地は、国有財産法にも明らかになっているとおり、基本的に公用、公共用のために供するのが当然であると考えます。この点に関し、本法案は公共団体などの用に供することについては配意する旨をうたっていますが、配意の効力の定めはなく、仮に優先的提供が否定されなくても、賃貸料、仕様などの配慮が全くない以上、公共的利用が排除される結果になる危惧が大きいと言わなければなりません。
　反対する第二の理由は、地方自治体の都市計画との整合性を図ることについて本法案が何ら規定していない点にあります。本法案には公共の利用を配意するとしていますが、この配意の不明確さについてはさきに指摘したとおりであります。一方、自治体の側からいえば、開発、建築等について、当該土地がある自治体がその開発について都市計画の中に位置づけ、有効利用をしようとするのは当然でありますし、その際の協議もきちんと義務づけられなければならないものであると考えます。
　なお、深夜勤、早朝出勤などのある郵政事業の実態からいっても、都心部の職員住宅の確保が必要であるのに、本日の私の質疑の限りでもその保障が明らかでないことを指摘いたしまして、私の反対討論を終わります。
○委員長（一井淳治君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　郵便局の用に供する土地の高度利用のための簡易保険福祉事業団の業務の特例等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（一井淳治君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、大森昭君から発言を求められておりますので、これを許します。大森昭君。
○大森昭君　私は、ただいま可決されました郵便局の用に供する土地の高度利用のための簡易保険福祉事業団の業務の特例等に関する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、連合参議院、公明党・国民会議及び民社党・スポーツ・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　郵便局の用に供する土地の高度利用のための簡易保険福祉事業団の業務の特例等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の各項の実施に努めるべきである。
　一、郵便局の土地の高度利用に当たっては、地域社会の振興に寄与するよう公用・公共の用のための利用に配意するとともに、将来にわたって郵便局の業務に支障を生じないようにすること。
　一、郵便局の土地の高度利用業務の目的及び公共的性格にかんがみ、それにふさわしい資金の調達により業務を円滑に実施できるよう配慮すること。
　一、簡易保険福祉事業団については、業務の多様化・高度化に伴い、その運営基盤の一層の強化を図るとともに、今後の社会の要請に対し有効な役割を果たせるよう総合的に検討すること。
　一、近年における郵便物の急激な増加に対処するため、必要な局舎施設の整備と要員の確保に努めるとともに、職員宿舎の高層化、集約立体化等を図り、大都市圏の職員宿舎の整備を推進すること。
　一、郵便事業が、今後、健全な経営を維持するため必要な方策について、中長期的視点に立った調査研究を行うこと。
　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　ただいま郵便局の用に供する土地の高度利用のための簡易保険福祉事業団の業務の特例等に関する法律案を御可決いただき、厚く御礼を申し上げます。
　本委員会の御審議を通じて賜りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の郵政行政を推進するに当たり、御趣旨を十分に体してまいりたいと存じます。
○委員長（一井淳治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時六分散会
平成三年四月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　紀平　悌子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　左藤　　恵君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　堀田　　力君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　濱崎　恭生君
　　　　　　　法務省刑事局長　　井嶋　一友君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　篠田　省二君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　金谷　利廣君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　泉　　徳治君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　町田　　顯君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　今井　　功君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　播磨　益夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会会長　　　　　　中坊　公平君
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　三ケ月　章君
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　　本日の会議に付した案件
○司法試験法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（矢原秀男君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　司法試験法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案につきまして御意見を伺うため、日本弁護士連合会会長中坊公平先生並びに東京大学名誉教授三ケ月章先生に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中、本委員会に御出席をいただきまして、心から御礼を申し上げます。
　両参考人におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、本案審査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、参考人の方々からお一人十五分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。なお、念のため申し上げますが、発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたしたいと思います。
　それでは、まず中坊参考人からお願いいたします。
○委員長（矢原秀男君）　どうもありがとうございました。
　次に、三ケ月参考人にお願いいたします。
○委員長（矢原秀男君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　きょうは、中坊参考人とそして三ケ月参考人に御出席をいただきまして本当にありがとうございます。ただいま貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ぜひ私たちの審議に役立たせていただきたいというふうに思います。
　この機会でございますので、数点それぞれの参考人の方からもう少し深い話を聞かせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　今、中坊参考人、三ケ月参考人からそれぞれ御意見を伺わせていただきまして、司法試験の現状について問題があると、中坊参考人からは病理現象というお話でございましたし、三ケ月参考人からも今後の抜本的な改革へ向けた法曹人の取り組みが求められるというお話もございました。
　私も、現状の司法試験そのものがこれでよろしいということはないというふうに認識をしているところでございますが、ただ一つ、まず中坊参考人にお尋ねしたいというふうに思いますが、先ほど病理現象というんでしょうか、非常に多数回にわたる受験者が多い、滞留をしているということについて発生原因の一つとして、出願者数が増加している、しかしながら合格者数がそのまま据え置かれてきたという点を御指摘になったかというふうに思います。私もこれを考えてみるに、ずっと出願者数の変動があるにもかかわらずほぼ五百名前後で合格者数が終始をしてきたということについては、これは今後改善をしていく必要はありますけれども、これまでの間もこの点についてはもう少し改革といいましょうか、合格者の増加などが図れなかったんだろうかという感じもするわけです。
　そういうところから、中坊会長、実務の面からごらんになって、あるいは修習を終えられて受け入れをされる側としましても、これまでの間、法曹人口あるいは合格者数が据え置かれてきたということはどうお考えになっていらっしゃるか、まずその点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（中坊公平君）　このような現在の司法試験の現状に至りました根拠として、今おっしゃいましたような指摘はまさに適切だと思っております。
　それでは、このように据え置いたというのは一体だれの責任なのかという問題はやはりあるかと思っております。この司法試験そのものを管理されているのは法務省でありますし、また修習を直接管理されているのは最高裁でありまして、やはり第一義的にはそのお二人がなぜこういう合格者数を限定されていたのかということになろうかとは思いますが、しかしながら私たち日本弁護士連合会といたしましても、今からの反省ではありますけれども、この問題についてさらにもっと努力をして、我々の方としても積極的に提案していく必要があったのではなかったか、いわば法曹三者共同の責任の結果このような事態を招いたということにつきましては、私は大変遺憾なことであった、このように考えております。
○千葉景子君　今、合格者数あるいは司法修習あるいは司法試験について改善をしていく必要性の基本的な考え方をお示しをいただいたかというふうに思いますが、先ほどその関係で、もっと運用の改善というのができるのではないか、考査委員の問題あるいは報酬の問題、それから成績の通知とか正解の発表とかこういう問題を御指摘になられましたけれども、考査委員の問題についてもう少し実情とか具体的な面で何かお気づきの点などがございましたら御指摘をいただきたいと思います。
○参考人（中坊公平君）　現在、受験者数が非常に増加しておりますことから、考査委員一人一人の負担が大変なものだというふうに聞いております。
　　　〔委員長退席、理事中野鉄造君着席〕
一人一人の答案を非常に慎重に調べなければならない、この労苦が大変だと聞いておるわけでありまして、そのためにはやはり一人でも多くの人たちがこの答案を見るという、すなわち考査委員を増員させることによってその負担を軽減していくという方法が一つ考えられると思いますし、二つには、この一人一人のいわゆる考査委員の報酬の額が、私も詳しいことはよく存じませんが、大体答案用紙一枚について百円余りだと聞いておるわけであります。このような安いもので、しかも長期間大量のものを調べなければいけない。そういうところからどうしても採点が技術的にちょこちょこっと、ここが書いてあればこれで合格、こういったような機械的なことになりかねないことになっておると思っておりますので、この考査委員側の改善は運用改善の中で必要ではないか、私はこのように考えております。
○千葉景子君　今のお話ですと、こういう運用の面から改善を加えることによって大分司法試験のあり方そのものも改善できる部分があるんじゃないかというように私もちょっと感じるわけなんです。
　さて、先ほどからお話が出ていますように、法曹人口あるいは合格者数の増加、これは今後当然考えられていくことだろうと思うんです。しかしながら、三ケ月先生もおっしゃられましたように、ただ増加したということではこれは質の面からも問題があるということでございますが、中坊参考人、そして三ケ月参考人にそれぞれお話を伺いたいんですが、現状と、そして今後の問題として法曹人口の増加、それに伴う条件整備あるいは国民との接点とかそういう部分でよりサービス業務といいましょうか、あるいはリーガルサービスというんでしょうか、そういう面で考えていくべきところというのはあるかと思うんです。これまでの現状反省なども踏まえて、今後どういう点がこれから必要になってくるのか、その点についての御指摘などあればそれぞれからお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（中坊公平君）　確かに、法曹人口の問題というものはやはり法的需要とパラレルなものだと思っております。法的需要というものが我が国においてどの程度あり、またどうなっていくかという問題であります。また、ある意味においては掘り起こしてもいかなければならない側面もあろうかと思っております。そのようにいたしますと、やはり問題は現在の司法の状況がこのままでいいかという問題に帰着するのではないかと思っています。
　現在の司法というものは、国民一般からいたしますとやはり遠いものであります。またわかりにくいものであります。そしてまた、判決の内容等につきまして納得できないものも多いわけであります。したがって、諸条件の整備ということであればやはりこの司法の改革をしていくことがまず一番に望まれる。私といたしましては、先ほどから申し上げますように、司法というものがもっとまず国民に身近なものになるようにいろいろ直していかなければいけない。そしてまた、わかりやすいようにしていかなければならない。そしてまた、納得しやすいものにしていかなければならない。その結果、司法の容量がもっと大きくなっていく、国民が司法に接する機会がもっと大きくなる、こういうことが必要ではなかろうか。
　そのためには、例えば法律扶助等によるアクセスの権利等の確保も図られなければなりません。このようないろんな諸条件が整備されていく中で法的需要というものが増し、それとの関連においてまた法曹人口の増加も論じられていくべきものではなかろうか、このように考えております。
○参考人（三ケ月章君）　今後の日本の法律家の国際的な要請、国内的な要請に対してどういうふうにしてその資質を高めていくべきか。まさに日本の司法制度の直面する最も根本的な問題であると考えるわけでございます。私の考え方は、やはりこういう法律家のあり方というふうなものは非常に時代によって、時代の要請を敏感に反映するものであろうと考えておるわけでございまして、戦前の法律家のあり方、戦争直後の法律家のあり方、それから現在要請される法律家のあり方というふうなものの間には非常に大きな格差があるんだということを国民は敏感に感じております。
　しかし、法学教育なりあるいは法曹実務家の方はとかく今までの伝統の中で物を考えがちでございまして、私はそういうことを考えますならば、やはりまず意識の変革はどちらの方が進んでいるかと申しますと、今や国民の方が進んでいる面さえあるのではないだろうか。例えば、日本では訴訟制度が伸び悩んでいるから法曹人口は要らぬというのでございますが、私は教授として立っておりましたときも多少感じておりましたし、また十年間弁護士としていろいろな面を経験いたしまして感じますことは、やはり非常に法律家の数が少ないがゆえに法律家に事件を依頼するネックが多いし、その報酬の取り方が不明確であるし不安であるし、それからやりましても司法制度の問題で不必要なままに引き延ばされたりして、いたずらに時間と費用がかさんでいくということに対する非常に敏感な国民の反応があるのではないだろうか。国民のそういうものに専門家である法律家なり学者なりの方がむしろ自分のこれまでのあり方を反省していくことが一番大事なことなんじゃないかと、法学教育のＯＢとそれから現在の実務家としての感想を持っておるわけでございます。
　一つの考え方といたしましては、やはり法曹養成制度、確かに戦後四十年間続いた司法研修所の制度、いい制度であることはだれも否定しない面がございますが、どちらかと申しますとこれは余りにも過去の行き方になじんだ小手先の技術教育の面があって、戦前、戦争直後の現実と現在との間にどれだけ国際的な要請の開きがあるのか、さらには国内的な要請にどれだけ開きがあるのかということに対して、果たして戦後の研修教育は対応できたかということになりますと、私は問題があるんじゃないかと思うのです。
　　　〔理事中野鉄造君退席、委員長着席〕
　そういたしますと、将来の法曹養成を担う修習としては、そういう技術教育の方は多少スローダウンいたしましても、もっと国際的な企業の第一線だとかあるいは行政官庁の業務であるとか国際金融の面であるとかの生々しい動きをむしろ吸い取るような形での研修制度を取り入れながら、新しい時代の息吹を修習時代から感じ続けるような工夫が要るのじゃないかなということを感じているわけでございます。
○千葉景子君　ところで、今国民の方が進んでいるのではないか、あるいはもっと国民に対するアクセスが重要なのではないかというような御指摘をいただきまして、これはこれからも多分検察庁や裁判所そのものにもさまざまな取り組みをしていただく必要があろうかというふうに思うんですが、中坊会長、弁護士会ですね、これも法曹の大きな一翼なんですけれども、先ほど法律扶助の問題などの御指摘もありましたが、やはり弁護士会あるいは弁護士としての今後の自己改革のようなものも多分必要になってこようかというふうに思うんです。
　それから三ケ月参考人には、大学の教育などの関係も先ほどちょっとお触れいただいたわけなんですけれども、やはりそういうものが相乗作用といいますか、それぞれが積み重なって初めて、司法試験だけをどうするのではなくて、全体としての司法、法曹というものの向上が図れるというふうに思っております。
　そういう意味でそれぞれに、お伺いしたいんですが、中坊会長には特に最初にお触れいただきましたが、司法試験の制度、それに連なる研修制度の統一性といいましょうか、そういう法曹一元の面からも評価をなさりつつ現状の問題点を指摘なさいましたので、そこもお踏まえいただきましてのもし御指摘がございましたら、あるいは弁護士側としてこういう点はやはり改革すべき点だというような点がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（中坊公平君）　先ほども若干申し上げましたが、司法改革ということを考えましたときには、やはり一つには司法の容量を大きくするための阻害になっていいろんな法律改正、当事者適格等を奪っている法律改正という面もありますし、そしてまた裁判制度の運用の問題もあります。しかし同時に、今千葉先生が御指摘なさいましたように、弁護士会自身にも大いに問題があると私は考えております。
　まず、弁護士会というものはやはり同業者の間におけるエゴだと思われるようなことに対しての感覚がやや鈍っておると思っております。私は、弁護士会というものが本当に国民の立場から見てどう見られておるのかという側面を考えていくという意味での姿勢の転換がまず必要ではないか、このように考えております。その最たるものといたしましては、例えば報酬規程一つにいたしましても、現在のように極めてわかりにくい報酬規程で本当に市民とのアクセスが得られるんだろうか、こういう具体的な問題があろうかと考えております。
　しかし、それ以上にもっと弁護士会にとって基本的に反省しなければならない点があると思っております。それは、いわゆる弁護士がオンリービジネスと考えている弁護士が多いのではないかという問題であります。弁護士というのは基本的に言うまでもなく公共的な使命を帯びた職業でありまして、英語ではプロフェッションと言われておるものであります。ところが、プロフェッションであるべきものがオンリービジネス化してはいないか、いわば弁護士法一条がお題目で唱えられているのではないかという点に関しましては、私は会長といたしまして極めて遺憾に思い、この点を単に倫理として述べておるというだけでは足らない。さらにもっと、例えばキュービックとかいうアメリカのＡＢＡでもそういうような委員会があったようでありますけれども、一定の公共的な仕事をせよといったような義務を課するというところまで日弁連もこれからは考えていかなければならないのではないか。
　あるいはまた、我々が裁判所の運用がいけない、検察庁の運用がいけないと言うているだけではなしに、その裁判官、検察官に弁護士からなっていくという方向も考えていかなければならない。それを単に口で言うているだけじゃなしに、本当に弁護士の中から裁判官、検察官になることによって、いわゆる裁判官不足、検察官不足問題を弁護士がみずからの手で解決していく、こういう意味における公共性もまた必要ではなかろうか、私はこのように考えております。
○参考人（三ケ月章君）　ただいまの御指摘、特に弁護士会側の反省すべき点、大学制度の反省すべき点ということを含めまして、私は大学制度側の反省についてどう考えているかということを主に述べたいわけでございますが、その前に、ただいまの中坊参考人のお話を承りまして、私非常に感銘を受けていることを申し上げさせていただきたいのでございます。
　実は、先ほど私の報告の中に述べましたように、そういうふうな形でもっと法曹全体が日本のそういう問題について前向きに取り組んでほしいということを三十年来述べ続けてまいったにもかかわらず、それが孤立した声にとどまっていたと先ほど私は申し上げたわけでございますが、こういう国会の法務委員会の席上でただいまのような言葉が日弁連会長の口から出てくるということに私は非常に大きな時代の流れというものを感じると同時に、非常にうれしいという感じを持ち、やはりこういうふうなところで何か成立しない限りはしょせん司法試験制度の改革などは小手先の改革の繰り返しにすぎないんじゃないかと思っていたわけでございます。非常に大きな感銘を受けたということをちょっと私の弁ずる前に感想を申し上げさせていただきたいと思います。
　さしあたり、私に向けられました法学教育の方の対策はどうなのかということでございますが、実はこれは鶏と卵の関係でございまして、非常に司法試験が貧弱な状態でいっておりますときには、大学の教育の方ではこれに対してもそれに応じたエネルギーしか割こうとしないわけでございますし、これの窓口が広がっていきさえすればそれに応じた努力はおのずから法学教育の方からもそれに向けて努力がなされていく、こういうダイナミックの中に置かれているというのがこの問題であろうと思うのでございます。
　この司法試験制度の今回の改革は、法制審議会の司法試験制度部会というところで非常に活発な論議の対象となりました。そこでは、これはぜひ通していただきたいが、これでとどまってはいけないというふうなのがそこの意見でございまして、将来そういうことをぜひ考えていただきたいが、さしあたり出発点としてはぜひこれを通していただきたいというのがこの司法試験制度部会の全員一致の意見でございます。私はそれの部会長を務めさせていただいたわけでございます。
　そういうふうな中で、大学の教官が非常に多く出ているのでございますが、その人たちの意見を要約いたしますと、しょせんいかに法学教育が教育の部面で頑張ってみましても、二十人に一人というふうな試験制度はもはや試験制度の合理性をはるかに超えておる。そんなところではどんなに努力しても、これは結局いかにして足を引っ張って落っことすかということに主眼を置くことにならざるを得ない。本当に大学教育と法曹養成とを強い、太いチャンネルで結ぶためには、試験制度というものをあるべき合理性の限度にまで引き戻すということをしてくれなければ、法学教育に幾ら頑張ってくれといったってとてもではないが対応し切れない。
　しからば合理的な限度というのはどこか、こうなりますといろいろ主観によって分かれますが、私が長い間大学教育に携わりました経験からいたしますと、せめて十人に一人という試験制度であるならば、志のある者はそれ相当な努力をすれば合格いたしますし、そういう実績が続いてくるならば、今度は司法試験離れというふうな形でなしに、非常に今後の日本の国際的なまた国内的な社会で魅力のあるところの法曹社会へすぐれた人材をどんどん吸引できるのではないだろうか。法学教育を現在の試験制度のままで改革せいという声と、まず試験制度の方で入り口を開いてくれたらば我々も頑張ると。どっちかといえば法学教育に携わる者としては後者なんだという声が非常に強うございます。
　最近、先ほどもちょっと申しましたように、私がかつて所属しておりました東京大学でも、やはり法学教育のレベルダウンはいけないので、世界各国のレベルまでいくためには大学院教育を法学教育の部面でも活用しなきゃいかぬということになっているのでございますが、その場合でも、法学教育の担当者があるシンポジウム、これは法学教育と企業との関係というそういうシンポジウムでございましたが、司法試験の現状が今のままでは、いかに法学教育で大学院制度などを利用しようとしてもいい者は絶対に行かない。むしろそういうふうにいい者をそこで養成されても、みんなどこへ行くかといったら、もっと魅力のあるところにどんどん行っちゃって、結局司法試験の方は取り残される。それではいかぬので、やはりせっかく大学教育を充実しようと思ったならば、そういう人間が喜んで抵抗感なしにすいすいと入っていけるように窓口を広げてくれないと困るんだという声が出てくるわけでございまして、教育に携わった者の声としては私は全くそのとおりであろうと思います。
　鶏と卵との関係ではございますが、まず突破口をどこに求めるかといったら、やはりまず制度の改革及び司法制度をより魅力あらしめるという、こういう方向から行っていただければ法学教育はスムーズにこれにフォローしていく、こういうふうに私は考えております。
○千葉景子君　ありがとうございました。
　いろいろな御意見を伺わせていただいたので、最後にちょっと中坊参考人にもう一点だけお聞きして終わらせていただきたいと思いますが、この法律に基づいて合格者が増加をしていくとしますと、今研修所の問題とかちらちらと耳にするようになってまいりましたけれども、これからの合格者増に伴う研修所や研修内容あるいは実務修習の問題等ございますが、そういうことについての今後のお考えとか、あるいはこうしていくべきだというようなことがございましたら御指摘をいただきまして、私の方からの質問を終わらせていただきたいと思います。