Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（三浦大助君）　人工妊娠中絶制度と申しますのは、胎児の生命も尊重しながら母性の生命の健康を保護するためのいろんな条件を決めておるわけでございまして、たとえば先生御指摘の経済条項の削除ということがいま議論になっておるわけでございますが、これは言ってみれば中絶を狭めようというわけでございまして、そのあり方について、先生の御指摘のあり方についていまいろいろ議論があるわけでございまして、先ほど大臣から御答弁ございましたように、国民的なコンセンサスが得られるような方向で考えていきたいと、こういうわけでございます。
○渡部通子君　これはお答えになっていないんですわ。それはもう子供は本当に大事だけれども、避妊に失敗したとか欲せざる妊娠をしてしまったとか、そうやって産みたくない、産めないという場合に、選択を、命という問題に対してどうお考えになりますか。そのときの決定はだれがするんでしょうかと聞いております。
○国務大臣（林義郎君）　一般的に申しますと、いまの体系のもとでは私はお医者さんだろうと思うんです。もちろんそれは母親の命というものを十分考えなくちゃいけませんし、それから、もしも出産することによりまして母親が生命に危険があるということになれば、やっぱり母親の命を尊重するということは医師としては当然に私は考えることではないかと思いますが、それはいろんなケースがあるだろうと思いますね。恐らくいろんなケースがあるだろうと思います。しかし、そこでどうするかということはやっぱり医師の判断ではないか、こういうふうに考えております。
○渡部通子君　その母親と子供の命を選択を迫られたときのあれは、やっぱり生命のキャリアから見ても、重みという点では母親をとらざるを得ない、それはおっしゃるとおりだと私も考えます。
　それから、産む、産まないということを最終的に決定するのは医師の選択だと、医師の決定だと、いまこう言われました。私は、それも一面。それから、もちろん両親の気持ち、両親の話し合い、医師との話し合い、しかもその医師は倫理観をきちっと持った人でなければ困る、これが自然だと思うんですね。それを法律で決めてよろしいものでしょうか。
○国務大臣（林義郎君）　前段の方は私も先生と同じに感じたんですね。だからそこは、本来それは倫理規範であって法律規範でないということなのか、やっぱりそこは法律で何かはっきりしておいた方がいいか、宣言的な規定で書いておくかというような話があるんだろうと思いますね。だからそこをどうするかというのも一つの問題なんです、いま私たちの方で考えておりますのは。
○渡部通子君　いまの改正という声は経済条項を削るということでしょう。そうなりますと、いま私が申し上げたもうぎりぎりの選択を迫られた避妊も、いまはこの経済条項でおろさしてもらっているんです、実を言うと。喜んでおろしている女性なんかもう一人もおりません、こんな嫌な話はね。泣く泣くおろす場合にその条項に頼らざるを得ないという、この条項は十分御承知だと思うんですよ。その判断のときに、それでも産まねばならないという規制を、国なり法律がやっていいとお考えでございますか。
○国務大臣（林義郎君）　私は、さっきから申し上げていますように、十四条を改正して、それだけでもって足りるなどということは一つも考えていないので、いま先生からお話しがありましたような問題を、果たして法律的な規範としてやるのがよろしいのか、倫理的な規範としてやるのがよろしいのか、そういったことも含めていま考えていると、こういうことでございまして、お話の趣旨は私も非常によくわかるんです。
　それからまた、いま先生の言われた、母親をとるか、子供をとるかというような、どっちをとるかというような境目になったときにどうしますかという問題は、きわめて深刻な話であるけれども、やっぱりそこはこの問題を解決するときに避けて通れない問題であるということも十分に存じているつもりでございます。
○渡部通子君　それでは、国連の人権宣言、それから国際婦人年の世界会議における決定、こういったものを重々踏まえた上で、ひとつ世界の常識に外れないように、産む、産まないの決定を法がしてはならないと私は思います。それを女の権利だなどと肩ひじ張って言うつもりは全くないんです。これはもう本当に倫理観を持った医者と、泣く泣く両親と——その場合、男も加わってもらわなければ困るのですよ、責任者なんですからね。そこでよく話し合って人間的に判断を下すべき問題。そこに国が介入をしたり法律で縛ってはならないということは国連でも決定しているし、国際婦人年でも決めた問題なんだと、それをよく厚生大臣も事務当局も御了解をしておいていただきたい。これは重ねてお願いをする次第なんです。
　それで、その子供を安心して産み育てる社会的整備をやるという、こっちをむしろ急いで、大きな声を出して進めてもらわなければなりません。
それで、生命尊重の立場に立つならばこの弊害除去、こちらにむしろ力点を置いていただきたい。
　それで、その避妊法ですね、わが国では、まだ避妊法すら確立されていないわけですね。だから私はよく言うのですけれども、水道の蛇口をひねりっ放しにしておいて経済条項を削るというのは、ホースの先を詰めるだけの話だ、どこかでパンクすると、こう申し上げているのですけれども、ピルはまだ解禁していないんですね。しかし産婦人科の医者に行くと幾らでももらえるわけですよ。だから厚生省は黙って見逃しているという状況にあるわけですね。そんな暗いやり方ではなくして、むしろピルにおける安全性と副作用の危険性、あるならあるで情報を提供したらいかがか。たばこと併用しちゃいかぬとか、あるいはどのくらいの期間なら飲んでもいいとか、そんなようなことがきっと医学的にもあるんだろうと思うのですね、世界でこれだけ行われている以上は。産婦人科医が渡すのを厚生省も黙認をしていらっしゃるわけですからね。そういった意味で、むしろ避妊法をどう確立するかという方に力点を置き、ピル等についても情報をきちっと流していただきたい、こう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（林義郎君）　望ましくない子供が産まれ出てくるということはやっぱり家族計画上も問題もありますし、私は、御指摘のようなことも考えながらいまの問題はやっていくことが必要だろうと思うのです。やっぱり子供は祝福されて出てこなければならないものだろうと思いますね。それで、そのためにはやっぱりいろいろな家族計画であるとか、いまお話しのようなことを、またそのほかのいろいろな方式もあるのでしょう、私も詳しいことは知りませんけれども、いろいろあるのでしょうから、そういったものをやっぱりいろいろ総合的に考えていくことが私は必要なことではないだろうか、こう思っているのです。
○渡部通子君　そこで、堕胎罪について私も一言伺っておきたいのですが、いまどきのお方は堕胎罪などというものがあることすらみんな知らないという状況のこれは刑法でございますが、法務省に、堕胎罪というのは簡単にどんな法律なのか。簡単で結構です。
○説明員（土屋眞一君）　堕胎罪の定義を申しますと、御案内のとおり、自然の分娩時に先立ちまして人為的に胎児を体外に排出することを言うのでございまして、胎児の生命、身体、それに妊婦の生命、身体を保護法益とする犯罪でございます。
○渡部通子君　中絶は犯罪と位置づけているわけですね。
○説明員（土屋眞一君）　優生保護法によります人工妊娠中絶につきましては、刑法三十五条のいわゆる法令による行為ということになりまして、したがって、それによる行為は違法性が阻却されますので刑法に言う犯罪には当たらないということになるわけでございます。
○渡部通子君　優生保護法でなくて、堕胎罪それ自体は犯罪と、中絶を見ているわけですか。
○説明員（土屋眞一君）　優生保護法によるそういう適法な人工妊娠中絶以外の人工妊娠中絶は、当然刑法における堕胎罪に該当するわけでございます。
○渡部通子君　そこで厚生大臣に御見解を承りたいのですが、やはり経済条項をなくすことによって堕胎罪がふえる、これはもう当然考えられることでございますが、そうすると、この堕胎罪の存在自体を厚生大臣はどうお考えになるか。
　あるいは優生保護思想というものをどう見ていらっしゃるか。
　それから、堕胎罪それ自体の中身ですが、これは堕胎をした女性と手術者だけが罰せられるという中身、これは不平等な立法ではないかという、この三点を伺います。
○国務大臣（林義郎君）　堕胎罪をどう見るかというお話ですが、これは法務省の方の御所管ですから、私からどうだこうだという話は差し控えたいと思うんです。ただ先生、戦後に姦通罪というのがなくなりましたね。だから、この堕胎罪というものは日本の法律としてちゃんといまある法律ですから、私はその法律はやっぱり守らなければならないものだろうと思いますし、これをどうするのかというのは、諸外国の事例も考え、また、社会的な状況も考えて、この問題はどうするかということを考えなければならない。現実にある刑法法規でありますから、これはやっぱり刑法法規として尊重しなければならないだろうと思うんです。
　それから優生保護法でございますが、産まれ出てくる子供が、非常に困る子供が出てくるであろうということを考えて優生保護と、こういうふうなことが優生保護法の本旨だろうと思うんです。遺伝の関係その他のことがありましてどうも好ましくないというようなことが法律にも書いてありますから、そういったことをやるのが大体私は優生保護の基本的な考え方ではないだろうかなと、こう思うわけでございます。
　女性に対する差別ではないかと、こういうふうな話ですが、この辺はさっき先生がおっしゃいました世界人権宣言、国連の婦人年のときに設けられました権利宣言などを見ましても、私はやっぱりいろいろ考えていかなければならない問題があると思いますが、いまこの規定があるからといってすぐに女性差別であるというところまでは断定するのはどうか、まだまだいろいろと議論をしていかなければならない点があるように考えております。
○渡部通子君　私の質問とちょっとすれ違っている点があるんですけれども、大変危険なこともおっしゃったんですよ、厚生大臣。というのは、そうすると優生保護というものはやっぱり余り障害のある子は産まない方がいいという、こういうこともおっしゃった。
　私が伺いたかったのは、堕胎罪というものが犯罪として中絶を見ていることですね。優生保護法というのはむしろ適用除外法ですから、ですからこれは経済条項をなくしてしまうと、中絶した女はみんな犯罪者になるんですよ。（「そうじゃないよ」と呼ぶ者あり）そうなんですよ、法律がそうなっているんだから。——そういうことになったら、堕胎罪というものにひっかかる女性が犯罪者となる、これが一体厚生大臣として認められるかどうかという、どうお考えをお持ちかということ。
　それから、この犯罪に問われる人が、中絶を受けた女と中絶をした医者なり手術者なり、この二者が犯罪者になるわけです。懲役になるわけですよ。これは不平等な立法ではありませんかと伺っているんです。その見解を聞きたかったんです。
○国務大臣（林義郎君）　刑法典につきまして、刑法の堕胎罪で、たしか医師が「承諾ヲ得テ」という話がありますね、これは医師は男性の医師でも女性の医師でもいいんですから私は関係ないと思いますが、堕胎をしたときに、その中絶をするところの原因をつくった男性も女性と同時に罰せられなければならないではないかという御議論かとも思うんですが、それはやっぱり一つの御議論ですが、さあそこがいまの法律では女性だけ罰せられるようになっておるわけですね、これは。だからそこは——けれども本来的にそういうものじゃないかなという考え方もあるでしょうし、私もちょっとその辺、法律論を詰めたこともありませんが、もしなんでしたら法務省の方からでも御答弁いただいたらいいと思います。それは、子供は確かに二人でつくるものだから両方だという話はそれはあるかもしれぬが、それじゃわかるのかねというような話もあるでしょうしね。その辺はなかなか私もちょっと答弁いたしかねますが。
○委員長（目黒今朝次郎君）　では、質問者の要望にこたえて、法務省の土屋参事官いまの件。
○説明員（土屋眞一君）　刑法の犯罪の中には、堕胎罪であったり、あるいは強姦罪もそうでございますけれども、保護法益を考えていろいろな立法がなされているわけでございます。
　御案内のとおり、先ほど申しましたように、堕胎罪についても胎児の生命身体あるいは妊婦の生命身体を保護法益にする、したがって、そういう保護の面からこれに対する違法な侵害について、
刑法上犯罪としておるわけでございます。したがって、それには相当の立法理由があると思います。
　一方、刑法の基本原理といたしまして、いわゆる責任主義と言います、これは道義的あるいは倫理的な法律以外の責任というものではなくて、法律上の責任主義という大原則があるわけでございます。したがいまして、ある犯罪該当行為について故意過失がある、そういう責任がある人に対して処罰がなされるわけでございます。
　それで、堕胎罪のそういう犯罪のもともとの性質上、犯罪の主体が妊婦になったり、あるいは医師等になったり、あるいはそれ以外の人になったりするわけでございますが、男性の場合も当然共同正犯ということで、お互いに共謀してなす場合、あるいは教唆する場合、あるいは幇助する場合に責任が認められる以上、当然その処罰の対象になってくる、これが刑法上のたてまえになっておるわけでございます。
○渡部通子君　ところが、現実はそうはなっていないわけですね、法律自体は。だから不平等だとは思いませんかと私がお尋ねをしているゆえんなんです。
　それで、大臣余りこの問題についてお答えもございませんので、時間がなくて残念ですが、この辺でやめておきますけれども、私が言いたいことは、経済条項を削除したならば、やむなく中絶した場合にも刑法の犯罪者になるという、懲役にいかなきゃならないという、こんな昔並みの暗い話がいまに復活することになるぞと、こう申し上げたいわけです。この辺を論究もしないで、単に一宗教団体の主張か何か知りませんけれども、法規範の中に持ち込んだら危険がむしろ拡大するのではないですか、社会的混乱が大きくなりますよと、その辺を重々承知していただきたいということを申し上げておきたかったわけです。（「一宗教団体じゃないよ、これは。取り消しなさい」と呼ぶ者あり、その多発言する者あり）根本はそうです。根本はさようでございます。
　そこで私は、大臣もおっしゃったように、社会的条件の整備の方に、産みやすい条件をつくることの方に政治のかじ取りをしなきゃならないという、これは大臣もそう合意をしてくだすったことでございますから、私ども長年主張をしてまいりました母子保健法、これを抜本改正をしようということは私どももずっと提案をしてまいりました。こういった産み育てる社会的条件の整備のためには大事な法律になると思うんですけれども、これについては答申が出ていますのに、改正がなかなか提案されない。やっと検討事項に上ってきたかと思うと、この優生保護法とセットであると、こういう提出の仕方をなすったのですけれども、そうではなく、もう少し単独に母子保健法というものを社会的整備の立場から早急に提案をなさるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（林義郎君）　堕胎罪にみんななっちゃって、追い込んだら大変だということは私も十分承知しておりますし、むしろそういったことを踏まえて私は社会的な、国民的なコンセンサスが得られるようなものをつくっていく努力をしなければならないということをたびたび申し上げているわけでありまして、私自身も十四条だけの改正で事足れりとするのは少し短絡的な議論に過ぎるのではないかという感じを持っているわけです。
　それから母子保健法でございますが、先ほど、政府提出予定法案の中で母子保健法の改正を検討と、こういうふうに申しましたのは、いまのような話は優生保護法の中に入るんじゃなくて、むしろ母子保健法の中のジャンルに入るものではないだろうか、両方を改正してやっていかなければならない点がまた出てくるのではないだろうかということで一応検討ということにしたわけでありまして、母子保健対策はもう母子保健対策として十分に私はやっていかなければならない。先生も前から母子保健に大変御熱心でありますし、先生の党でいろいろとやっておられることも承知をしておりますし、私は、その方はその方として、これは進めていかなければならないものだろうと、こういうふうに考えております。
○渡部通子君　そこで、ＩＬＯの百二号条約、これは分娩給付に自己負担を認めてはいないという条約でございますが、いまは百三号条約に改正されていますので、やはり国際水準にまで社会保障の水準を高めるためにもこの批准を急ぐべきだと思います。産め産めと言っておいて、それで分娩費の方の条約はなかなか批准しないというのでは矛盾があると思うんですけれども、この百三号条約の批准を急いでほしいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（吉村仁君）　百三号条約の批准に関しましては、百三号条約において対象者の範囲がすべての被用者たる女子、これを全部含むことになっておりまして、私ども、被用者保険の方ならばこれは批准できる可能性があるわけでありますが、国民健康保険も含めまして全体的に考える、こういうことになりますと、やはり対象範囲が全部をカバーしないという点が一つ。それからもう一つは、百二号条約の場合と同じように母性給付の場合には本人負担があってはならないと、こういうことになっておりまして、本人負担をすべてゼロにすべしという条件というものがなかなか達成できないということでございまして、現在のところ保険の範囲におきましてＩＬＯの百二号条約あるいは百三号条約についての批准というものはむずかしいというのが現状でございます。
○渡部通子君　もう一点伺っておきます。
　児童手当です。児童手当もやはり社会的整備の中に入ると思いますけれども、御承知のように、大幅に後退をいたして存立すらも心もとないという状況にきているようでございます。行革特例期間終了後、すなわち五十九年度には直ちに制度の発展的抜本改革、これが必要だと思いますが、いかがですか。
○政府委員（正木馨君）　児童手当につきましては、先生いま御指摘ございましたように、行革関連特例法が適用になっておりまして、行革関連特例法の第十二条に、この特例期間が終了するまでに基本的な見直しをするようにという規定がございます。その期限までにということで、現在中央児童福祉審議会におきまして今後の児童手当のあり方についてせっかく御審議をいただいているというところでございます。
○渡部通子君　時間が参りましたのでこの辺で打ち切らざるを得ないのですけれども、大変短時間に大事なことを伺って、私も議論不足で大変残念でございますが、このわずかな議論の中でもおわかりだと思うんですけれども、大臣、最初から仰せのように、大変これは慎重に扱っていただかなければならない問題です。私は、推進派の方がおっしゃるように、一部生命の軽視の風潮があるとか、あるいは堕胎天国だと言われているとか、そういったことを認めないわけではありませんので、一緒にそういった風潮に対しては是正するように今後の教育やあるいは社会生活の上で努力をしなければならないことは重々承知をしております。しかしながら、短絡的にいま法律をいじるべきではないということも、短い議論でもおわかりいただけたと思いますので、重ねてひとつ、社会混乱の起さないように、これ以上婦人の母体に負担がかからないように、こういったことを配慮していただきますようにお願いをいたしまして終わります。
○馬場富君　私は、医療法の改正の問題について若干質問いたします。
　昨日の本委員会におきまして、厚生大臣は所信表明の中で、「地域医療計画の策定などを内容とする医療法改正案を今国会に提出すべく、鋭意準備を進めております。」と、こういう御発言がございました。この根拠と、提出時期はいつごろであるか、御説明願いたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　医療法改正につきましては、当委員会におきましてもしばしば法の不備等につきまして御指摘をいただいたところでございますし、今回はぜひともという形でできるだけ早い機会に国会に提出をいたしたい、こういうことで、目下非常に急いで作業をやっているところで
ございます。
　内容といたしましては、地域医療計画の策定と医療法人の指導監督規定の整備をその柱といたしたい、こういうふうに考えております。
○馬場富君　新聞の報道等では、大臣は十八日あたりまでに改正案は出したいという意向を述べられておったというわけですけれども、これが何かおくれているようですけれども、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（林義郎君）　私は別に十八日までにと言った覚えはないんですが、それは国会提出期限というのが政府の方では三月十一日までとなっておったんです。ですから、十一日までにできるだけ間に合わせて出したいと、こういうことでやってきたんですが、なかなか各方面でいろいろな御議論がありましたから、若干おくれているということでございます。できましたならばできるだけ早く出したいという気持ちには変わりございません。
○馬場富君　次に、改正試案について、部会の審議の中で附帯決議がなされておることを新聞等で見ました。その一つは、国家権力の介入を極力抑えるという点と、それから第二点は、医療審議会を権威あるものにするというこの二つが骨子の附帯決議だと私はとりました。こういう点で、この試案にもありますように、これ見ますと、やはり国家権力の介入による中央集権的な官僚統制の色彩が非常にこの試案の中には強いわけです。そういう点で、やはりいま国が施策の基本としております行政改革の理念から言っても、もっともっと医療法の改正についても民間中心のそういう方向性でこの改正を進めるべきだと私は考えるわけですけれども、そこらあたりの基本的な考え方をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　私、その地域医療計画をつくることが国家権力の強化だというふうに言われるのかよくわからないわけでありまして、私たちの方は、医療計画というのはやっぱりその地域の実情に合った、しかも各方面のコンセンサスが得られるような形で策定をしていかなければならないと、こう考えているわけでありまして、地域におられるところのお医者さん、それから患者その他のいろいろな方々の御意見を聞いてつくっていくことがやはり至当だろうと、こう思うんです。
　なぜ計画が必要かといえば、たとえば救急医療であるとか、あるいは僻地の診療をどうするかとかというような問題がありますし、そういった形での地域の実情というものを十分配慮した計画をやっぱりつくっていかなければならないというのが一つの大きな考え方でございまして、これをてこにして国家権力で何かやろうなどということは私の方でも考えていない。ところが、よく言われますから、この辺はどうもわれわれのＰＲ不足かなと、こうも反省もしておるようなところでございます。
○馬場富君　そこらあたり、大臣と私の考え方が違うわけですけれども、やはりこの改正試案を見ますと、いろんな許可についても諸問題が、内容が今度も盛り込まれておりますけれども、やはりお役所が監督しお役所がチェックしていけばいいという、こういうにおいが非常に強いわけですよ。
　だから私は、医療法の改正というのはやっぱり行革の線に沿って将来的には進めるべきだ。一時いろんな問題が、医療の機関で不正問題があったから、それが全体だとみなして、それだけを取り締まる形の法律改正というのは、私は、根本からいけば国の行政の簡素化、そういうこれから進めていく行革という問題からいけば本末転倒する結果になってしまう。そこらあたりの基本の決め方をいま大臣に聞いておるんです。これ、もう一遍御意見そ聞かしてもらいたい。
○国務大臣（林義郎君）　医療法人の指導監督の規定でございますけれども、やはり不正なことをした医療機関というのがあったわけですね、かつて。だから、それに対する取り締まりをいろいろと委員会で御議論をされると、やっぱりどこかに抜けたところがあるからその辺の不備を補っていこう、こういうことが今回のねらいでありまして、こんなものをてこにいたしまして医療機関をコントロールしていこうなどということは毛頭考えておりませんし、また、そういったことができる話でもない。これは規定の整備ということをする場合には、やっぱりそういったようなことは置いておくけれども、それはいよいよ不正があったときに発動なするわけでございまして、通常のようなときにそんなことをやるということは常識的に考えられない話ではないかというふうに私は思っておるところであります。
○馬場富君　だから、それでいけば、たとえば今度の医療法改正の問題では、地域計画が立てられるわけです。そうした場合、都道府県知事の決裁等によるものがかなり出てくるわけです。そういうときに、都道府県には医療審議会なんかもつくられてくるわけですね。この意見を尊重するということは、これは大切だと私は思うんです。
　たとえばこの法律の試案の中に出てくる、医療法人が法令違反をした場合には、新しく「役員の解任を勧告することができる。」という部分がございます。それからまた、医療法人の認可については都道府県知事の決裁があります。こういうような状況のときに、その一つの形として民主化を考えていき、やはり民間主導を考えていったならば、医療審議会の意見等もこの決定の場合には加味していくというような、こういうものを取り入れていくということも私はあり得るのではないか。この点はどうでしょうか。
○政府委員（大谷藤郎君）　先ほど大臣も申されましたように、案をできるだけ早く詰めるということでただいま作業中でございますが、先生のような御趣旨の、地域の実情に配慮して十分コンセンサスを得られるような仕組みにいたすように、できるだけ事務的に努力さしていただきたいと存じます。
○馬場富君　たとえばいわゆる問題が起こった、違反が起こった、こういうような場合に「役員の解任を勧告することができる。」、これは結構ですが、そういう場合には、都道府県に医療審議会を置くならば、そういう機関の意見も聞くということを私は補足としてつけ加えることも最も民主的な行政だと考えるが、これはどうでしょうか。
○政府委員（大谷藤郎君）　先生のような御意見もあるかと存じますが、先ほども申し上げましたように、現在その作業を進めている最中でございまして、そういった点につきましても検討をさしていただきたいと存じます。
○馬場富君　では次に、やはりこの改正に関係がありますが、現在の医療法には医療法人の設立に大変むずかしい条件が多いわけです。こういう点についても、規制よりももっともっと発展していく関係や行革の線に沿ってこれは簡素化していくという方向性の方が私はやはり大切だ。そういう点で、たとえば一つの例を申し上げれば、一つの法人に対して医師三名以上がなければならないというような条項もございます。こういうのは、一人でもりっぱなお医者さんがあれば十分医療法人は私は経営していけると思うわけです。こういうような点について、改正案の中にこういう考え方で簡素化していく、条件をなるべく緩和していくという方向性は考えておられるかどうか、お尋ねいたします。
○国務大臣（林義郎君）　いわゆる一人法人の問題だろうと思いますが、これは先生御指摘のように、御要望もあるところでございますが、これをどうするかこうするかという話はまだ白紙の状態と申し上げたらいいんだろうと思いますが、いろいろな角度からこの問題については考えているということでございまして、いまの段階ではまだ検討中と、こういうことでございます。
○馬場富君　時間がございませんので次に移りますけれども、最近病院あるいは開業医等の医療機関の倒産が増加しております。新聞等の報道によれば、帝国データバンクあたりの調査状況も載っておりますが、この調査状況とあわせまして、
その原因の分析等についてひとつ御報告いただきたいと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　医療機関の倒産につきましては、民間の調査機関によりますと横ばい。五十五年三十六件、五十六年二十八件、五十七年三十六件というふうになっております。
　その原因については詳しくはわかりませんが、建物や医療機械の過剰投資等によって経営難に陥ることが多いというふうなことが言われております。
○馬場富君　好況とされておった医療機関が、倒産が史上最高のペースでふえてきておるということは、私はそれだけじゃないと思うんですね。そういう点で、やはり最近の患者の伸び率やあるいは医師の供給過剰等の問題等もございますし、それから最新の医療機器の導入についての資金の増大等のこともずいぶん原因とされておりますが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（大谷藤郎君）　患者数の伸びにつきましては、確かに診療所の方では若干鈍化しているようでございますが、病院の方ではやはり三、四％という増加率で増加を続けております。医師につきましては、先生御指摘のように、昭和六十年までに十万対百五十人ということでやってきましたが、大体こういうふうになってきておる。また、高額の医療機器につきましては、たとえば頭部のＣＴでございますと、昭和五十三年に二百六十九カ所であったのが、五十六年には九百四カ所というふうに大型の機器が増加いたしております。
○馬場富君　ここで私はお伺いいたしますが、このように、一般的に医療機関の経営も、従来とは違ってかなり圧迫される方向に動いておることは事実だと思うんです。五十六年の六月の診療報酬改正以後も好転の兆しというのは余りありません。臨調等の影響によりまして、国民医療費の総枠抑制等もありまして、やはり病院等やそういう医療機関を取り巻く環境もかなり厳しくなってきておると、こう思うわけです。そのために原価割れ診療報酬ということも言われておりますが、この実態についてはどのように把握されておりますか。
○政府委員（吉村仁君）　私ども、診療報酬を設定する場合には、保険医療機関が全体として健全な経営ができるかどうか、そして保険診療というものが適正に確保できるかどうかというようなことを勘案して決めておるわけでございます。
　最近の医療機関の経営状態が苦しくなっておるのではないかという御指摘でございますが、確かにある程度厳しい状態になっていることは確かでございます。しかしながら、私どもの統計によりますと、五十七年の六月と五十六年の六月とを比較いたしましても、大体病院で八・六％程度の医療費の伸びになっております。それから、公的病院等の経営の動向を毎月調べておりますが、最近は少し落ちつきを見せておるような統計になっております。恐らく各医療機関とも経営合理化等の努力をされておるのだろうと思いますが、一般的に経営が苦しくなっておるということは言えるにいたしましても、医療機関の経営そのものが破綻をするというようなところまではまだ参っておらないというように私どもは考えておる次第でございます。
○馬場富君　本年一月に四・九％の薬価の引き下げが行われましたが、これは私たちも現場でよく聞いておりますけれども、これが医療機関の経営にどのような影響を与えたか、ひとつ具体的に教えていただきたいと思います。
○政府委員（吉村仁君）　今年の一月に薬価基準の引き下げをやったわけでありますが、全体的に考えてみますと、薬価改定の引き下げ率が四・九％でございまして、これを医療費全体のベースに換算いたしますとマイナス一・五％だと考えております。
　ただ、全体的にはそうでございますが、個々の医療機関に対する影響といたしましては、やはり各医療機関でどういう薬を使っておられるか、あるいは薬剤の使用比率というものがどういう比率になっておるか、あるいは診療のパターンというものがどういう形をとっておるかというようなことによりまして個々の医療機関に対する影響というものはそれぞれ違うものだ、こういうように判断をしております。
○馬場富君　今回の老人医療報酬の改定に伴って、若干ではございますが一般診療報酬も手直しされました。従来から薬価改定と並行して診療報酬の同時改定というのは慣例のごとくに行われておりますけれども、全体的に見ると診療報酬についての改定見直し等については、大臣はどのように考えてみえますか。
○国務大臣（林義郎君）　いまお話しがございましたように、二月に老人保健法の施行に伴いまして老人診療報酬をつくらなければならない、これに伴いまして、関連をしたところの診療報酬体系の改定をしたわけでございますが、私は、薬価の改定と診療報酬の改定というのは必ずパラレルで動いていくものではないと思っておるんです。薬の方は、毎年調査をいたしまして、あるべき薬の値段というものはいろんな市場価格等を参考にしながら薬価基準というものを決めるわけでございますし、診療報酬というのは、お医者さんが受け取るところの技術料を中心にしたものでありますから、そうしたものはやっぱりそれで別に考えていくべきものだろうと私は思っておるんです。
　医療を取り巻く環境というのはいろいろございますから、医療費適正化の一環として、省内に設置しました国民医療費適正化総合対策推進本部におきまして検討中でありまして、中医協でも審議を進める予定になっております。こういった審議経過を踏まえてこれからの状況を決めてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○馬場富君　同時に行われるかどうかということはこれは別としまして、私、何点かの問題点を提起をしましたが、報酬の見直し等についての大臣の現段階での考え方を聞かしてもらいたいんです。
○国務大臣（林義郎君）　医療というものは適正でなければならない。その中でやはり診療報酬というものは適正なものでなければならないと考えますし、そういった意味で中医協でも審議をしていただくという予定になるだろうと、こう思うんです。そういったことでやっていくというのが筋でありまして、私は、いつやるとか、またやらないとかということをいますぐに申し上げる段階ではないのではないだろうかと、こう思っておるところであります。
○委員長（目黒今朝次郎君）　馬場君、そろそろ時間ですから。
○馬場富君　最後にもう一点。
　五十八年から税制改正で中小企業に対する承継税制が適用されることになっておりますが、この点についても大変医療関係の機関からもそういう要望が大分強いわけですけれども、やはり医療法人にもこれの適用を考えてほしいという声があるわけでございますが、厚生大臣はこの点についての税制措置を推進する考えがあるかどうか。
○国務大臣（林義郎君）　主として相続税制の問題は、医療法人の持ち分に関係するところの話だろうと私は思いますが、やはりいまお話しになりましたように、医療法人と中小企業とを一緒に考える必要というのはあるのではないか、中小企業の方が相続税制をやったからこっちもやるべきだと、こういうふうなお話は、考え方としてはわかるんです。大体同じ昭和二十五、六年に中小企業もできてきた、こっちの方もそのころできてきたと、こういうことですから、大体経営者というか、お医者さんがもう年になって子供に譲るなんという話になっていますね。中小企業の方だって同じようなことだと思うのですね。だから、そういったお話はよくわかるんですが、医療法人というものについて果たしてそういったことが同じように適用できるかというのは、医療法人の性格論もありますし、また、税の体系の中で果たしてやれるかどうかということもあります。だから、そういったものはもう少し詰めてみなければならな
い。御趣旨は私も非常によくわかるんですが、法律的、技術的、また税の技術的になかなかむずかしい問題があるということだけは率直にお答えをしておきたいと思います。
○沓脱タケ子君　それでは、委嘱審査でございますので、最初に五十八年度の厚生省予算案における若干の問題についてお伺いをいたします。
　五十七年度には老人医療の有料化がやられて、続いて五十八年度の年金の物価スライドが中止をされる。お年寄りはダブルパンチを受けております。このことに端的に示されておりますように、五十八年度予算案というものが国民に犠牲とがまんを強いていることは明らかでございます。ところが一方軍事予算だけは、防衛費ですね、前年対比で伸び率においても伸びの額におきましても社会保障費を大きく上回って異常突出をすることになった。医療、年金、社会福祉などの国民生活に最も密着した分野を担当している厚生大臣といたしまして、こういう事態というのはまさか好ましいと考えていないと思うんですが、それはどうですか。
○国務大臣（林義郎君）　沓脱先生の御質問にお答えいたしますが、私は、好ましい事態かどうかと言われてもちょっと困るんですが、やはり現在の置かれたところの状況にかんがみまして、財政状況非常に厳しいときであるから、涙をのんで人事院勧告も凍結をするし、いろんな形での厳しい中で予算の配分をいたすということで予算案をつくるし、それから老人医療費、老人はダブルパンチだと先生はおっしゃいますが、そんなことはないわけでありまして、やはり老人の健康のことを本当に考えるならば、早くから健康について、保健的な関係からめんどうを見ていく。健診をやりましたり、検査をやりましたり、そういったことを早くやって予防をしていくという考え方をし、そして本当に適正な老人医療体系をつくり上げていこう、いわゆる薬づけ診療というものを廃止していくということが私は本当の老人の医療のためにもなるんだろうと、こういうふうに考えておるわけでございまして、こういうことが好ましいと思っているかと言われても、私はちょっとお答えのしようがないところでございます。
○沓脱タケ子君　ちょっと私の質問の仕方が悪かったんでしょうが、私は、老人の問題を引用いたしまして、端的にそういうふうに出てきているけれども、国家財政が厳しいからということで、社会福祉、社会保障の面での予算はことしは切り込んでいるわけですね。厚生省も相当な額を切り込まざるを得ないということになっているわけでしょう。しかし、軍事予算だけは伸び率も伸びの金額も社会保障の伸びを上回っているというふうな状態というのは、これは厚生大臣というお立場からいうと、こういう状態というのは望ましいですかと、好ましいとお考えにはならないでしょうねと、あたりまえのことなんだけど、そういうふうにちょっとお聞きしたんです。
○国務大臣（林義郎君）　私は、国の運営をしていくときに、やはり安全で安定した安心のいける社会というものをつくっていくことが必要だと思いますし、そのためには必要な防衛費も出さなければならないし、また、安定したことで経済政策のうまき運営をやっていくことも必要であるし、また、安心した社会生活という形で福祉その他のものについて手当てをしていくということは必要でございます。
　そういった意味から考えると、今回の予算、それは大変乏しい財政事情の中でありましたけれども、一般会計予算マイナス五億円と、こういうことでありますが、わずかでありますけれども、わが厚生省関係の予算は〇・四％でもふえていると、こういうことでありますし、非常にむずかしい状況の中では、私は決して落第点をとった予算ではないと、こういうふうに考えているものでございます。
○沓脱タケ子君　中曽根内閣の閣僚の一員である厚生大臣にそういうことを聞くのは無理なのかもしれませんけれども、しかし、物の考え方というのはやっぱりはっきりしておく必要があるのではないかという立場でお聞きをしているんですが、軍拡のために福祉が切り捨てられるという批判というのは国民的に非常に高い批判になっておりますね。そういう点について、これは予算委員会のやりとりの中で政府はいろいろと御説明をなさっておられますけれども、国民の納得を得られていないわけですね。むしろ逆にますます批判の声というのは高まってきているわけですが、これは、国民の生活の実感というのは、軍拡の問題が戦争か平和かということだけではなくて、福祉切り捨てと重税の問題として、自分のふところと家計簿に響くという経済問題として受け取りつつあるという点がきわめて重要だというふうに思っているわけですよ。そういう点で厚生省、年金や医療は大変だからということで、今後の課題としてはいろいろと変化をさせて結果としては国民の負担を多くしていくというふうなことが目指されているようですけれども、そういうままで、片方ではそういうふうにおやりになる、しかし依然として軍事費だけは大突出ということでは、これは国民のコンセンサスは得られないのではないかというふうに思うわけです。
　そこで厚生大臣、いま大臣に求められているというのは、いろいろ理屈はつけますけれども、軍拡をどんどんやるために福祉の切り捨てをするということは許されないんだという点は、やっぱりせめて厚生省ぐらいはしっかりとその構えというのをお持ちいただくということが非常に大事ではないかと思うんです。というのは、諸外国の実例を見ましても、大軍拡と福祉、社会保障の増進、これは両方両立するということはできないんですね。そういう点を見ましても、せめて厚生省は、そういう点でこういうやり方というのは、軍事費の異常突出という事態が続くというふうなことは、厚生行政を推進していく上で望ましいことではないというぐらいのことは考え、あるいは大臣としては言えるのではないかなというふうに思うんですけれどもね。
　というのは、これは単なる政治的な見解とか感情とかでそのことを申し上げておるのではないんですね。厚生省の設置というのは、本来憲法二十五条の理念に基づいてできているわけでしょう。だから厚生省設置法では、「厚生省の任務」というのは、「社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進」に努めるというのが本旨ですよね。だから、それを本当に進めていくということが削られて、しかし片方では、困難な国家財政の中でも軍事予算だけは異常突出をしていくという、行政を進めていく上ではこれはやっぱり望しくないんだというふうなぐらいの政治姿勢というのは持ってもらえないですか。
○国務大臣（林義郎君）　先ほど申し上げましたように、安全で安定した安心のいける社会というものをわれわれはつくっていかなければならないと、こう考えているわけでありまして、福祉が切り捨てられて軍拡の方に回されたと、こういうお話でありますが、私はそうは考えておらない。たまたまことしはそういうふうな形で防衛庁予算は六・何％という形になりましたが、長い目で見れば、社会保障関係費というのは非常に伸びてきておるわけであります。たとえば、社会保障関係費を昭和三十年度と昭和五十八年度を比較しますと八十七・六倍になっている。防衛関係費はその間に二十・四倍になっている。それから、福祉元年と言われました四十八年と五十八年を比較しまして、社会保障関係費は四・三倍になっておりますが、その同じ時点をとれば防衛関係費は二・九倍という形になっています。いずれもいままで非常に私は福祉関係というのは伸びてきているだろうと思うんです。
　そういったようなことがありますし、私はことしの予算がどうだこうだということでなくて、やっぱり金額的にも九兆一千億円もこちらの方はあるわけでありますね。社会保障関係費は。それから防衛関係費は二兆七千億と、こういうふうな話でありますから、私は絶対額からいたしましても三・五倍ぐらいだということが言えると思うんですね。だから、そういったことでこちらの方を削
ってどうだこうだという話はどうも私は当たらないんじゃないかと、こう思うわけであります。先ほど厚生省の設置法を引かれましてお話しがありましたが、厚生省の仕事というのはまさに設置法に書いてあることをやっていくわけでありますし、私たちといたしましては、いろいろ全体として乏しい中でやったわけでありますから、これは決して落第点をとっている予算ではない、こういうふうに思っているところでございます。
　それは先生、もう一つ申し上げますならば、かつての高度成長の時代のようなときには、予算の規模が十何％もふえる、こういうふうな経済状況、また、それを許すような社会環境があったときにはまた私もできたと思いますが、世界的にも大変なときであるし、経済成長もそんなに期待できない、予算というものはおのずから限度があるということになれば、やはりそこはお互いがこう助け合っていくということが姿勢ではないだろうか、こう私は考えておるところでございます。
○沓脱タケ子君　まあわずかな時間ですので、余りそれをやりとりしている時間がないんですが、具体的にちょっと聞きますが、大臣もおっしゃったように、前年度対比で〇・四ですか、〇・五％の予算が伸びたというわけですが、厚生省は、午前中も同僚委員から出ました国民年金の国庫負担金の平準化措置を上げたら本当はもっと伸び率は高いんだというふうな御意見もあるようですが、しかし私は、この国民年金の平準化措置の問題というのはやっぱり、繰り延べた国庫負担が将来確実に返済される保証がないんじゃないかという点で、これは大変だなという問題の一つですね。というのは、大蔵に付託されておりますいわゆる平準化法によりますと、返済計画は確かに明記されておりますよ、御説明があったように。ところが、財政事情が好転する見通しが、それじゃ国の財政の見通しの中で六十四年ぐらいになったらよくなるということであれば、それは繰り延べて延ばして何とかというふうな話になればそれならわかるなと、法律でもちゃんと書いてあるんだからということになりますけれども、財政事情が少しも好転する見通しというものが立たない中で繰り延べをするということだけをやるというのでは、結局なし崩しに国庫負担金の削減につながってしまわないかという点が非常にやっぱり心配なわけですね。
　というのは、去年も厚生年金では四分の一が延ばされましたね。確かに返済するとあれもおっしゃったけれども、いつ返済するのか、どんな形で返済するのかはついに昨年の論議の中でも明確でないわけですね。だから今度は法律でと、こうおっしゃるわけだけれども、しかし、将来制度が改廃を見通しをしていくという中で、だんごになったらそれこそどうなるかわからぬというふうなことになりはしないかという点で、これは国民の側から言いますと、年金財政を非常に不安定にして年金制度に対する国民の信頼を失うことになるんじゃないかという点で非常に気になるわけですね。同僚委員も御指摘になっておられましたように、確かに問題を先送りしただけじゃないか、問題を先送りして、一般会計の分は削減する、帳づら合わせを確かにやったというふうなことにしかならないんじゃないか、そういうやり方によって国民に不安を与えるというふうなことはやっぱりまずいんじゃないかなと思いますが、その点はどうですか。
○国務大臣（林義郎君）　いわめる平準化措置の問題でありますが、老齢福祉年金がこれからだんだん減っていくからということを平準化していこうと、こういうふうなのがねらいでございます。国民年金勘定の方から一時借りてやろうと、こういうふうな話でございますが、やはり国民年金という形で各人からいろいろ拠出をしていただいている方に御不安を与えるようなことではこれはどうにもならぬわけでありますし、その平準化措置をやるということを長年にわたってやるならば、単に予算で制約をしておく以上に、法律という形式をもってやっぱり一般会計からの返済をはっきりしておくことが私は非常に必要なことではないか。大体年三％ぐらいの伸びというものを見込みまして平準化で延ばしていくと、こういうふうな形にしておりますから、事国民年金財政に対しては悪影響は及ぼさない、これははっきりしていると思います。もちろん一般会計の方がどうにもならない、大パンクだなんという話になりましたら、それはまたおかしなことになるかもしれませんけれども、私たちはそんなことはないと考えている。そんな一般会計が、法律でわざわざこういうふうに決めたものを返さないなどということになりましたらこれは大変な信用の話でありますから、国家としてはそんなことはまずない。絶対ないと私は約束をしても結構でございますが、そういった形でこれからも取り計らうべきものだろうと思っているところでございます。
○沓脱タケ子君　社会保障制度に対する国民の信頼を揺るがすという点で、そういうことが起こると非常に心配なわけですね。
　そういうことの問題、そういうふうに思える問題点のもう一つに、社会保険事務費の保険料財源への切りかえという点がありますね。五十八年度の厚生省の予算案では、社会保険の事務費百八十三億四千五百万円が国庫から保険料財源へ切りかえられているんですね。これは臨調の第一次答申が要求しておったものですけれども、昨年の八月の三日に本委員会で私この点について御質問を申し上げているんですね。そのときに厚生省は、臨調の要求ははっきりとこれは断るという立場を貫くという点をおっしゃっておられたんですが、これはそういう点では厚生省は昨年の八月のお立場と変わったんですかね。
○政府委員（入江慧君）　昨年申し上げたのは、たしかこれまで、制度創設以来ずっと事務費は国庫負担でやってきております。　それを保険料負担に切りかえるということは社会保険制度に対する国の姿勢というものの問題もありますし、これから老齢化というものを控えまして給付費もだんだんふえていく、そこへもってきて保険料率の負担増というものにつながるような事務費の保険料回しというものは慎重に対処しなければならないというふうに申し上げたかと思います。
　それで、いまお話しのありました今回の百八十三億円と申しますのは、非常に厳しい財政状況の中で、要するにいままで一般会計で負担してまいりました国庫負担の事務費の中身を再検討いたしまして、見直しまして、その中で、何といいますか、被保険者の福祉サービスに寄与できるような経費を国庫負担の枠から外しまして、それを福祉施設費という枠の中で対処できるものについて保険料負担にしたということでございまして、昨年からの考え方は変わっておりません。
○沓脱タケ子君　ただね、大蔵省の主計局が作成をいたしました「五十八年度予算における臨調答申の措置状況」というのによりますと、今回の措置は臨調答申を受け入れた措置となっておるわけですよね。で、これまで全額国庫負担であったものを保険料財源へ切りかえるというのは、そういう点では社会保険の基本的性格にかかわる重大な問題だと思うので、やっぱり臨調の答申に屈服をしたというのですか、ということで、態度が変わったのかと言わざるを得ないのですよね。厚生省は変わっていないとおっしゃるけれども、主計局の文書ではそう書いてありますわ。
○政府委員（入江慧君）　臨調の書き方は、事務費国庫負担の保険料財源への切りかえを図るということでございますが、私どもは、要するに事務費に対する国庫負担の原則というその原則は維持しつつ、内容によりまして、従来保険料を負担してきた事業費の枠内で見られるものについてそれを保険料負担に回したということでございますので、事務費国庫負担の原則というものは崩していないというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　時間がなくなったからそれをあんまり言うていられないのですが、具体的にちょっと聞きますが、保険料財源に切りかえた百八十三億四千五百万円、科目別の内訳をちょっと聞かしてください。
○政府委員（入江慧君）　内訳でございますが、要するに被保険者あるいは受給者のサービス向上に資する経費ということでございまして、たとえば年金相談、最近非常にふえておるわけでございますけれども、年金相談に対する回答を迅速に行う、そのために、たとえば被保険者記録を磁気テープ化するというような経費が一つございます。そのほかに、被保険者に対する保健婦等による健康相談、健康指導というような経費。それから三つ目としましては、社会保険事務所で裁定を行ったりあるいは照会に対する回答を行うことを正確確実に行えるような仕組み、要するに窓口サービスの向上を図るための経費、これが三つ目でございます。それから年金等の支払い、郵便局で支払う場合の手数料というものに関するものを保険料負担とする、これが第四点でございます。
○沓脱タケ子君　いまの内訳の中で、最後の保険給付費の支払いを郵便局の窓口でサービスをしてもらう。これが一番大きい金額で、百八十三億のうちの百七億なんですね、手数料。ところがこの手数料は銀行は取っていないんですね。郵便局だけ一件当たり五百九十円かかっているわけです。この経費まで保険料財源に切りかえていくというのはやっぱり問題ではないか。当然こんなものは国庫で見てあたりまえではないかというふうに思うんですね。
　ちょっと郵政省にお聞きしますが、郵便局のオンラインシステムですね。五十八年度中に完了するといってお聞きをしておりますけれども、そうなると一件当たりの手数料単価というのは相当減るのではありませんか。
○説明員（山口憲美君）　御説明申し上げます。
　受託業務の手数料につきましては、いわゆる郵政会計が手数料等で賄っている独立採算の会計であるということから、私どもといたしましては当該事務についてその取り扱いに要する経費についてはそれぞれいただくという考え方に立ちまして業務を行っているということでございますが、ただいま先生から御指摘ございましたように、私ども現在五十九年の三月完成を目途に全国オンライン網を進めているわけでございます。これが完成いたしますと、全国的にいわゆるただいま御指摘の厚生年金の取り扱い等につきましてもサービスが可能となるというふうなことから、オンライン化になじむような取り扱い方法等につきましてもいろいろ厚生省の御協力も得ながら、ただいま御指摘の取り扱い手数料につきましても五十九年度から見直すということで、現在そういう心構えでいるということでございます。
○沓脱タケ子君　減るのは減るわけだね。それで、まあ減るという問題もあるんだけど、問題は、この事務費の保険料への切りかえ、こういうのはいわゆる臨調の要求でも今回でもう決着がついて、また来年余分なことが出てくるというようなことはないんだなという問題がちょっと一つ心配なんです。だって、去年の答弁と若干違う形でこうやって百八十三億が出ていくでしょう。こういうのはもう出てきませんなと、あるいは保険料に転嫁されるようなことはありませんでしょうなという点はちょっとはっきりしておいてくださいよ。じわじわふやされたらたまらぬですよ。
○政府委員（入江慧君）　臨調の一昨年の答申に対します対応といたしましては、今回できる限りの措置をとったというふうに考えておりますので、これで臨調の答申に対する厚生省としての答えであるというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　もう時間がいよいよありませんので、最後に一つお聞きをしておきたいんです。
　それは、健康保険の被扶養者認定における男女差別というか、男女差別に類するようなことがあるわけです。時間がありませんから詳しいことを申し上げるのはおきますが、昭和四十三年の厚生省保険局保険課長通知によりますと、「妻の所得が夫の所得をおおむね三割以上上廻る場合」は子供を妻の被扶養者とすることになっているという、そういう通達を出しているんですね。今日社会進歩と国民の意識の多様化の中で、やはり子供を共同扶養するというふうな場合が非常に頻度も高くなっている。その中で、女性の給与の方が男性の方よりも高い、同等以上という場合はしばしば起こってきているわけですね。同じところに勤務をしているというわけではありませんから、御主人が健康保険、奥さんが組合健保という場合がありますね。それで奥さんの方が給料がちょっと高い。そうしたら子供を奥さんの方の扶養者にしたいという場合がしばしばあるわけですね。ところが厚生省の方はわざわざ、四十三年だから十五年も前の通達で、奥さんの扶養家族にしたいんやったら、御主人の収入の一三〇％以上であったらというふうな基準を示しているんですね。
　私は、今日の情勢で、いかにも男女差別につながるというふうに言われてもやむを得ないのじゃないかというふうに思うんですね。恐らく決めたときにはそんなつもりで決めてなかったであろうと思いますけれどもね。その点ではやはり、同等以上であれば夫の扶養家族にするか、あるいは奥さんの扶養家族にするかということは、その御家庭の選択に任せるというふうにやるべきではないかなと思うんですが、その点はどうですか。これはこの通知書というのは撤回した方が今日の情勢にに適すると思うんですけれども、いかがでしょうか。