Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲津委員　そこで、どのような若年者の雇用対策が必要なのかということになってくるんですけれども、内閣府によりますと、非正規雇用で働く若者四百十四万人のうち、正社員への転換を希望している人は約百七十万人に上る、このように推計されております。
　しかし、これも御案内のとおりですけれども、一度非正規になると、正社員になるというのは非常に難しいのが実情で、しかも、正規雇用と非正規雇用を比べますと、当然ながら生涯賃金とか待遇などにおいて大きな格差がある、不安定な生活を強いられる人が多くいるということですね。そうなっていきますと、やはり新卒の時点でいかに正規雇用をふやしていくか、こういうことが私は課題であると思っています。
　厚労省は、平成二十二年からスタートをさせましたジョブサポーター制度、これを拡充させたことによって新卒者の就職率の大幅アップに貢献している、このようにおっしゃっているというふうに聞いておりますが、この制度の概要、それから取り組みで、若年者の雇用対策をどのように行おうとしているのか、この点についてもお答えいただきたいと思います。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　若年者の雇用対策として、正規雇用化を図っていくというのは大変重要な観点でございまして、その点で、新卒者への支援とフリーター、ニートへの支援の双方が必要であろうと考えているところでございます。
　具体的には、新卒者に対しまして、今御紹介のありましたジョブサポーター、これを全国の新卒応援ハローワークに配置いたしまして、きめ細かな職業相談、職業紹介を実施しているところでございまして、それによります就職者数が平成二十三年度実績で約十六・三万人となっているところでございます。
　また、フリーターに対しましては、わかものハローワークなどの支援拠点を中心に、正規雇用に向けた支援を実施しているところでございます。その結果といたしまして、平成二十三年度の実績でございますが、これは全体の実績といたしましてのフリーターの正社員就職者数は約二十五万人という統計になっているところでございます。
　また、ニートなどに対しましても、地域若者サポートステーションで、専門的な相談あるいはコミュニケーション訓練など、就労に向けて幅広く支援を実施しているところでございまして、それによりまして、平成二十三年度、就職等進路決定者数約一万二千人という実績でございます。
○稲津委員　今御答弁いただきましたけれども、ある一定程度の成果はあるというふうには認識をいたしております。
　そこで、今までは一般的な若者雇用対策を聞いてきましたけれども、地方における若年者の雇用対策の必要性ということなんです。
　私は、ジョブサポーター制度にしても、わかものハローワークにしても、新卒者と中小企業のマッチングにしても、都市部だけではなくて、むしろ地方への就職を促していく視点がやはりこれからは当然必要だろうと思っています。
　なぜそのようなことを申し上げるかといいますと、ここ数年、大学などの新卒の予定者で就活中の若者と雇用問題についてさまざま意見交換することを続けております。その中で、企業の規模ですとかそういうことにとらわれず、また地方への就職ということも非常に希望している者が多いというのも現状で、要は、情報の不足ですとか、あるいは情報の提供のされ方の問題ですとか、それから地方、いわゆる地域とのマッチングとか、こういうことではないか、このように思うわけでございます。
　そういう意味で、こうした地方への就職を促していく事業を地方の活性化のためにもぜひ進めていくべき、このように思っておりますけれども、厚労省の見解をお伺いしたいと思います。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　地方におきます若年者雇用対策を推進していくことは、日本再生のための経済成長ですとか社会の安定のために極めて重要なものだと認識しております。
　このため、先ほど御紹介ありましたように、各地域の中小企業と若者のマッチングを一層進めていくという観点から、まず第一には、ハローワークの全国ネットワークを生かしまして、先ほど申し上げました全国五十七カ所の新卒応援ハローワークを生かして、地元ですとかふるさとにおきます地方での就職を希望される学生の方々に対しまして求人情報を提供していくということを強化していくとともに、あわせまして、来年度からは、若者の採用や育成に積極的である旨を宣言していただいた全国の中小・中堅企業を若者応援企業といたしまして、広く地域の若者にアピールしていく、ＰＲしていく、若者応援企業を対象とした就職面接会を開くなど、取り組みを行っていきたいと考えているところでございます。
○稲津委員　今の御答弁で、若者を応援する企業をきちんと示していくということで、新しい取り組みをされると伺いましたので、ぜひ期待をさせていただきたいと思います。
　もう一つ、これは総務大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、自治体における非正規職員の実態と対策についてということです。
　十月三十日の朝日新聞の記事で、自治労の調査によりまして、自治体で働く職員の三分の一を実際には非正規職員が占めているということがありました。全国で七十万人に上る。四年前に比べて二割ふえている。
　以前から自治体職員の非正規化を懸念する声も上がっていましたけれども、特に私が重要視するのは、小さな自治体ほどその割合が高いということ。財政難などの理由から非正規雇用が進んでいるんだろう。職種によっては正規よりも非正規の方が多いという実態もあること。地方公務員法第二十二条による臨時職員が最も多いんです。結局、それが雇いどめになったり、巷間言われるワーキングプアとか、こういうことになっては大変なことになりますので、ここが問題として表面化していると思います。
　私は、特に地方での若者を初めとした就職先の大事な要素として、地方の役所というものは大きいと思っています。そこで、総務省としてこういった地方自治体における職員の非正規化の実態をどのように認識して、また今後どのような対策を打とうとしているのか、これは大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○樽床国務大臣　今お話しいただきました現状については承知をしております。数字がいろいろなところの調査で若干違いはあるかもわかりませんが、少なくとも国家公務員の全体の数よりもさらに多い方が地方自治体で非正規の職員である、こういう現実があるということであります。
　確かに、おっしゃったように、財政的な問題を含めて、公務員の数を減らせ、こういう全国的な流れも踏まえて、それぞれの自治体で努力をする中で知恵を出しながら、しかし何とか行政サービスをしっかりやらなければならないという御努力もあって、それが一面こんな結果にもなってしまっているという側面も否定し切れない。
　もろもろありますが、自治労の調査は自治労の調査であるんでしょうけれども、もう少ししっかりと我々も、それを否定するわけでは全くありません、より正確な実態把握を行いまして、もろもろのいろいろな条件を踏まえながら、何とか、どのような手があるのか。今ここでバラ色の対応策を申し上げることは、申しわけないんですが、なかなかかなわないという現状を率直に申し上げさせていただきます。
　とにかく、調べて、一生懸命頑張っていきたいと思っております。
○稲津委員　時間が参りましたので終わらせていただきたいと思いますが、もう一つ、鳥獣被害の地方の実態を踏まえて、その対策についてお伺いしようと思っていましたが、残念ながら時間になりましたので、ここは質問いたしません。
　最後に、若者雇用の問題について一点だけ指摘をさせていただきたいと思うんですけれども、実は、田中文部科学大臣の三校開学に対する一連の問題があって、私はこのことで、当然、大臣の裁量権を逸脱しているということもございますけれども、むしろ非常に現場認識が欠けているということを強く申し上げて、終わりたいと思うんです。
　というのは、今回の三大学のうち、北海道のある大学については、看護師の養成です。今、北海道では、平成二十三年から二十七年、看護職員の需給見通しは千七百人余の人員不足に陥る、こういうところから、この学校開学について準備をしてきた。そして、文科省とも意見を重ねて今回に至っている。
　ですから、こういう認識が全くない状況の中で極めて不適切な発言をなされたということに遺憾の意を表明させていただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、沖縄でもそして全国でも大問題となっておりますオスプレイにつきまして、オスプレイ配備、訓練反対、米軍機の低空飛行訓練反対の自治体の取り組みと、これに対する国の対応の問題点について質問をいたします。
　沖縄では、今島ぐるみの闘いとなっておりまして、オスプレイの配備、訓練に対し、オスプレイ訓練に関する日米間の合意さえ守らない、米兵による許しがたい暴行事件も起こり、この間、十万人を超える県民集会も開かれ、それ以降は全市町村の単位でそれぞれ集会が開かれております。沖縄県議会では、米軍基地の全面撤去を初めて要求する抗議決議を全会一致で採択もしております。沖縄県民、沖縄全自治体の要求は、オスプレイ配備、訓練の撤回、米軍基地の全面撤去にあるわけであります。
　あわせて、本土におけるオスプレイの訓練の問題がございます。このオスプレイの本土における訓練内容について国からまともな説明がない、このことへの怒りの声が上がっております。
　十一月二日の全国知事会議におきまして、森本防衛大臣は、オスプレイについて、今月から本土の施設へ飛んで定期的に訓練すると述べたとされております。これに対して、静岡県知事は、いきなりキャンプ富士の名を出されて驚愕した、地元無視で一方的、乱暴ですね、新潟県知事は、これでは県民に説明できない、また和歌山県知事は、何の説明もなくおまえの上を飛ぶぞと言われれば、何だとなる、おかしいでしょうと報道されているところです。オスプレイの軍事訓練計画についてまともな説明もないというのが多くの自治体の声であります。
　そこで、防衛省にお尋ねをいたします。この全国知事会議の場で森本大臣は当面の訓練計画及び本土における訓練の時期などについて説明をされたということですが、どのような説明をされたのかについてお答えください。
○大野大臣政務官　ただいまの委員からの御質問につきまして、政府が主催いたしました全国都道府県の知事会議における大臣の説明ぶりでございます。
　大臣の方からは、ＭＶ22オスプレイの当面の訓練計画といたしまして、沖縄における訓練として、即応性に関する所要を満たすため、伊江島の補助飛行場、北部訓練場、中部訓練場などにおける訓練、さらには本土における訓練といたしまして、キャンプ富士、岩国飛行場等における訓練及び支援任務並びに低空飛行訓練、空中給油訓練、後方支援任務、さらには海外及び本土における第三海兵機動展開部隊及び米海軍第七艦隊の活動の支援などの訓練が行われることについて御説明をし、さらにそのほかとして、沖縄の基地負担軽減の観点から、日本国内の沖縄以外の場所における訓練移転を検討しており、今後、具体的な内容が固まり次第、関係する都道府県の皆様方に御説明することなどを御説明いたしました。
　また、オスプレイが早ければ十一月にも本土の施設・区域に飛来をし、定期的に展開をする可能性があるということについても御説明をさせていただいた次第でございます。
○塩川委員　この間、自治体に対して防衛省などからは米軍の報告書であります環境レビューを使って説明が行われているところであります。でも、今、全国知事会議の場で森本大臣が説明をされたその中身には、環境レビューにも触れていないようなことが挙げられている。例えば、本土における空中給油訓練の話ですとか、あるいは米海軍第七艦隊の活動の支援などはこの環境レビューには書いていない訓練だ。これが現状だと思いますが、その点についてはいかがですか。
○大野大臣政務官　環境レビューに関しまして、明示されていないことが説明されたのではないかという御質問でございますが、空中給油訓練等については、環境レビューにおきまして、低高度の戦術及び空中給油を除きＭＶ22の訓練はＣＨ46Ｅと同一であるという記載がございまして、空中給油訓練も行われるということを言及しているものと承知をしております。
　また、アメリカの海軍第七艦隊の活動の支援などの訓練についての御指摘につきましては、環境レビューにおきまして、空母艦載機着陸訓練が行われる旨の記載があることから、明示をされていると認識しております。
○塩川委員　今までよりも踏み込んだ説明になっているということは環境レビューを単純に読んだだけでは読み込めない説明になっているということで、見てとれるわけであります。
　要するに、米軍の軍事訓練計画が既にあって、これをいわば際限なく追認するような中身となっているということですけれども、森本大臣は環境レビューに記載されていることを例示したと言いますけれども、実際には環境レビューに直接言及されていないことまで説明をしているわけで、自治体からまともな説明がないという声が上がるのは当然のことであります。
　これと重ねてお尋ねしますが、この知事会議の場での説明で、本土における米海軍第七艦隊の活動の支援などの訓練というのは、実際これまでどのような訓練を行っているんでしょうか。
○大野大臣政務官　本土における現時点での具体的な活動もしくは訓練という理解でございますけれども、現在、ＣＨ46というものが展開をされておりまして、これが換装していくものでございますけれども、このＣＨ46の本土における米海軍第七艦隊の活動支援等の訓練につきましては、米軍の運用の詳細にかかわることであり、防衛省として承知はしておりません。
○塩川委員　ですから、地元の自治体からどんな訓練を行うのかということについて問い合わせがあっても、それに対しての答えを持ち合わせていない、こういう中での対応に、自治体の側から憤りの声が上がっているわけであります。
　米第七艦隊の空母艦載機が実際に拠点としているのが神奈川の厚木基地となっております。報道では、オスプレイの本土訓練の拠点として、米側が、キャンプ富士と岩国基地に加え、厚木基地も防衛省に伝えたとしております。神奈川県及び基地関係の十一市は防衛省に対する申し入れを行って、関係自治体への情報提供がないこと、報道が先行する事態が生じたことはまことに遺憾であり、政府の姿勢には憤りすら感じるとしております。
　このように、自治体に対する説明という最低限の国の責任さえ果たしていないということが極めて重大であります。加えて、防衛省の自治体への説明の手続、手法にも問題があると言わなければなりません。
　自治体に対する防衛省の説明の仕方についてお尋ねをしますが、防衛省は、本土の自治体に対して、幾つの自治体にこの間オスプレイの配備、訓練に係る情報提供を行っているんでしょうか。
○大野大臣政務官　ただいまの御質問に関しまして、十一月の一日時点での数字でございますけれども、ＭＶ22オスプレイに係る環境レビュー等について自治体に行いました情報提供ですけれども、具体的には三十八の都道府県及び七十三の市町村に対して御説明をさせていただきました。
○塩川委員　この環境レビューの中では、航法訓練ルート、いわば米軍機の低空飛行訓練ルートを、本土で行うということで、具体的には六つのルートが掲示をされております。実際にはブラウンルートという中国山地のルートもあるとされておりますが、明示されています六つのルートの直下の市町村数を全部数え上げますと、しんぶん赤旗の調べでは百三十八の市町村にも上ります。でも、実際にこの間防衛省が説明を行った市町村というのは七十三ですから、その比較を見ても極めて不十分、関連する自治体への情報提供そのものも行っていないということが見てとれるわけであります。
　今お答えのありました情報提供を行った七十三の市町村については、防衛省としてはこの七十三の市町村全てに足を運んで配備、訓練の内容について説明をしているんでしょうか。
○大野大臣政務官　御質問でございますが、先ほど三十八の都道府県と七十三の市町村と申し上げましたが、そのうち、御質問でございます直接往訪させていただいて御説明をした自治体は三十六の都道府県及び六十三の市町村でございます。
　その他の自治体につきましても、先方が当方を訪問された際に直接御説明をするか、あるいは必要に応じまして御説明に伺う旨を伝えた上で資料を送付させていただくという形で情報提供を行わせていただいております。
　いずれにいたしましても、防衛省としては、地元の御理解をしっかりと得られるよう、丁寧に御説明をさせていただきたいと考えております。
○塩川委員　ですから、自治体の方がどうなっているんだということで問い合わせをしたとしても、防衛省の担当者が足を運んでという説明も行っていないところというのは現にあるわけですよ。先ほど言いましたような神奈川県や厚木基地が所在をする綾瀬市、大和市などの担当者にお聞きしましたら、郵送で環境レビューが送りつけられただけだ、防衛省の担当者は来ていないんだという話をされております。
　こういうのが、自治体にしてみれば、説明の仕方そのものが問題だという声になるのは当然のことであります。そして、内容そのものが危険なオスプレイの配備、訓練について行われるということに、市民、県民を代表して危惧の声を上げるというのもまた当然のことであります。
　また、今回初めて明らかになった低空飛行訓練ルートの一つのブルールートにしてみると、これは群馬県の県北の方を通過しますが、そこにかかる利根沼田関係の五市町村が国に説明を求める要望書、意見書を出しているわけですね。
　しかし、沼田市やみなかみ町の担当者の方に伺いましたが、結局、説明を求めたといっても、郵送で送りつけるだけなんです。それも、環境レビューの英文と日本語訳と、あと添付の資料がＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄとあるわけですけれども、それのＡ、Ｃ、Ｄ、これは防衛省の方でも翻訳していないわけですから、英文のままですよね。それがどんと市役所、町役場の担当のところに送りつけられているだけなんです。これでどうして説明責任を果たしたということになるのか。これではかえって反発の声が上がるのは当然なんじゃないでしょうか。
　樽床大臣、今のお話を伺って、こういうように自治体からは、郵送で送りつけられただけなんだ、足を運んでの説明もないという声が上がっているわけで、訓練内容についても当然まともな説明もない。こんなことで納得できるのか。この点についてはどのようにお考えですか。
○樽床国務大臣　今、こちらの大野政務官と塩川委員のお話を聞いておりまして、政府側、防衛省の方から先ほど答弁をさせていただいた数字を聞いておりましたが、ほとんど、多くのところに足を運んだ、こういう答弁であったように思います。そうでなかった、足を運べなかった、もしくはいろいろな都合が合わなかったところは、来ていただく場合もあった。連絡をとって、行きますよということで来られた、もしくは、ちゃんと連絡をとって、こういう書類を送りますからということで送らせていただいたという防衛省の見解は、まことに丁寧な説明の仕方をしているという答弁であったと思います。
　ただ、塩川先生がおっしゃるようなそういうお声が一部あるとするならば、そういう声があるということについては、真摯に耳を傾けながら、こういう微妙な問題でありますし、なかなか防衛省としても、入手できるもの、できないもの、また、もうこれ以上言ったらいかぬのですが、言えること、言えないこと、いろいろあるんだろうと思いますけれども、そういった中で、可能な限りの誠意を尽くして対応されているものというふうに信じております。
　しかし、事の性格上、十分にそれぞれの自治体の皆さん方に伝わっていないとするならば、これからまださらに努力をしていくということが必要であろうと思っております。私どもも、自治体とのネットワークをしっかりとしていくという立場からいいますと、防衛省をサポートさせていただきながら、しっかりとした対応をするように努めてまいりたいと思っております。
　ただ一点、実は単語が非常に難しいというこの問題の性格がございます。オスプレイをＭＶ22とか、こう言っても、専門家の方はすぐおわかりいただけるんだろうと思いますが、広く一般の皆さん方にＭＶ22という表現でどこまで理解していただけるのかということでありますから、理解していただけるような表現も含めて、また、いろいろなもののさまざまな情報についてまだ国民目線の説明がなされていない可能性がありますので、そういうことはしっかりわかりやすい表現で皆さんに理解していただける努力をしていただくように心から願っております。
○塩川委員　要するに、そういう説明が実際に行われていないということであっては、そもそもその前提が崩れるということであります。
　自治体の方から、こういうのは困る、やめてくれという声が上がるというのは、一つ、今自治体によるヘリの運用、運航というのがふえているということがあります。防災ヘリ、ドクターヘリの活用が進んでおります。
　時間の関係で、厚労省さん来ていただいたんですが、ちょっと私の方からもう紹介しますけれども、ドクターヘリの導入状況についてですが、これまでに導入した都道府県というのは三十三道府県に上り、ほぼ四十機になっています。昨年度は六県、今年度は八県が新たに導入するということで、ここで急速に普及しているわけですね。
　先日、高知県の県北の方にあります嶺北地域に、オスプレイに関しての調査に伺いました。
　以前から米軍機の低空飛行が問題となっていた地域でありますが、一九九四年には米軍機の墜落事故も発生しております。山間地でもある嶺北地域だからこそ、現地では防災ヘリやドクターヘリの運航が非常に重要となっています。そこでも、伺った大豊町などでも、高知県から提供されたこういう地図がありまして、米軍の飛行のルートと防災ヘリの飛行ルートがまるで重なっているということなんかも例示がされておりまして、非常に危惧をしている点では、町の担当者の方は米軍の低空飛行訓練について、言語道断だという声も上げておりました。
　昨年十一月には、この嶺北地域の本山町の町立病院で、県の防災ヘリを活用した入院患者の避難訓練を実施していましたら、その直後に、その上空を米軍機が三機、低空で飛行するということが起こっている。あわやという事態であったわけであります。
　こういうように、多くの自治体からすれば、こういう低空飛行訓練はやめてくれ、少なくとも、どこを飛ぶのか、いつ飛ぶのか、こういうことについて公表することすらしないのかという声が上がっているわけですが、この公表の問題について、それぞれ大野大臣政務官と大臣に御答弁いただきたい。
○大野大臣政務官　ただいまの低空飛行訓練の飛行ルートの公表を求める自治体に対する対応の仕方という御質問と理解をさせていただきますが、米軍の飛行ルートにつきましては、米軍が、飛行訓練の目的達成、飛行の安全の確保、住民への影響抑制等を念頭に置いて飛行することがあると承知しておりますけれども、具体的なルートに関しましては、米軍の運用にかかわる事項であり、防衛省として承知をしておらず、お答えをすることは困難でございます。
　他方、オスプレイに関して、先ほどからの御指摘でございます、訓練飛行に関しまして御懸念があるという御指摘もございますので、そのことに関しましてはしっかりと米軍等にもお伝えさせていただき、あるいは、オスプレイの訓練等に関する情報が得られた場合にはできる限り丁寧に地元へ説明をさせていただくつもりでございますし、先ほどからの御指摘のような、書類を送りつけるというだけではなくて、実際に、これまでも、自治体とお話をした上で、必要があるところは全て行かせていただいておりますので、そのような対応を続けさせていただきたいと思っております。
○樽床国務大臣　今、防衛省の方から話があったことをしっかり受けとめて、防衛省の責任者の大臣ではないですが、政務官として来られていますので、防衛省の立場を代表して来られているわけでありますから、この場でこういう御指摘をいただいて、そして、しっかり誠心誠意、可能な限りの説明をする、このような決意を述べられたわけでありますから、これは明確にそのような決意だというふうに認識をしております。
　私どもといたしましても、いろいろ御懸念があることは、微妙なものでありますから、十二分に理解しながら、防衛省としっかり連携をとりながら、丁寧な説明をこれからも防衛省に強く要請をしていきたいと思っております。
○塩川委員　防災ヘリ、ドクターヘリの運用にとって危険だという声に対して答えになっていないんですよ。これでは懸念や危惧が消えないのは当然であります。
　そういう点でも、この地元のそれぞれの自治体、例えば本山町などが、目撃情報を県を通じて中国四国防衛局に上げているんですよね。この間でカウントした数でも、一年数カ月で七十二件も上げているにもかかわらず、中国四国防衛局が整理をした米軍機の飛行に係る苦情受け付けにはわずか八件しかカウントされていないんです。ですから、苦情として、抗議として自治体が上げているものを、防衛省の方は苦情として受け取っていない、こういう実態もあるわけで、こういう対応そのものも重大だと言わざるを得ません。
○小宮山委員長　時間が来ていますので、おまとめください。
○塩川委員　沖縄でも本土でも、オスプレイの配備、訓練、低空飛行訓練を中止すべきだということを最後に申し述べて、終わりにいたします。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　特例公債法案の未成立を理由に、国は地方交付税の十一月分の支払いを延期する決定をしました。地方六団体は猛反発し、自治体は資金繰りに奔走する事態になっている。仕方がないんだ、財源がないから、赤字国債を発行できないからと。本当にそうなんでしょうか。そんなことがそもそも許されるんでしょうか、理論上。
　総務省は、地方交付税を地方固有の財源というふうに説明をしている。七月二十四日の総務委員会で、川端総務大臣は私の質問にこう答えています。国税五税の一定割合が地方団体に法律上当然帰属するという意味において、国の財源ではなく、地方固有の財源という位置づけということで整理をさせていただいていますと。
　総務省の公式見解としても、これはホームページを見ると、「国税として国が代わって徴収し、一定の合理的な基準によって再配分する、いわば「国が地方に代わって徴収する地方税」という性格をもっています。」こういうふうに書いてあります。
　では、地方固有の財源を国の一存で支払いを延期する、これは矛盾しているのではないですか。お伺いをしたいと思います。
○樽床国務大臣　考え方の整理としては、そのとおりだと思っております。ですから我々も、何とか地方自治体に御迷惑がかからないようにということで、全力で努力をさせていただいております。
　ただ、国の財源として、特例公債が発行できなければ、これは財源がないということでありますから、そこの考え方と、言葉は悪いですが、国の財布の中身と、何とかやりくりしながらやっておるということでありまして、根本的に言うと、私は個人的には、本来我が国の法体系においては、特例公債は基本は出せない、そういう法体系のもとで戦後一貫して我が国は運営をしております。それを一年間の特例ということで、三木武夫内閣以来、一年ずつ、本来の特例だということをこれまで四十年にわたってやってきたということがあるわけでありまして、そこら辺の、特例でやってきた、今そこがいろいろな意味でそごを来している。この中で何とか我々としては、地方自治体にとりまして本来の財源である交付税をしっかり確保していきたい、この目標のもとで頑張らせていただいております。
○柿澤委員　これは何度も言っていますけれども、国会で議決した予算総則につなぎ国債二十兆円の発行が認められているんですよ。それを、財源の裏づけがないと発行できない、つまり特例公債法案が成立しないとつなぎ国債も発行できない、こんな話がありますか。こうやって自分で自分の手を縛って、法案成立に協力しない野党が悪い。こうやって地方固有の財源を差しとめて、いわば迷惑をかけて、本当にこれはばかげた話だと私たちは思います。
　結局、地方交付税、国税五税が地方固有の財源だなどというのは、これはただのお題目にすぎない。どこに幾ら配分するか、そして支払いの可否そのものも国、総務省のさじかげんで決められるものだということを今回の一件は端的に示しているのではないかと私は思います。先ほど、マニフェストに掲げた地域主権改革の進捗状況を尋ねる質問がありましたけれども、はっきり言って、これでは地域主権なんてもう言ってもらいたくない、こういうふうにも思うわけです。仮に地方固有の財源だというのであれば、その配分を地方に任せればいいと思うんです。地方六団体はそれを既に提言しています。
　地方交付税を共同税として、その配分を地方に任せる、こういう構想について、川端大臣からも御答弁をいただきましたけれども、樽床大臣はどのようにお考えですか。
○樽床国務大臣　まず、最初のところのことにつきましては、私、いろいろ思いはありますが、基本的には、さっき言いましたように、四十年にわたって、出してはいけないと決めている赤字国債を、特例ということで毎年毎年法律を通して発行してきた、ここに一番の問題があって、私どもは、与党、野党ではなくて、こういう実態に合わない財政運営のあり方を党派を超えて考えなければ我が国としては成り立たない、こういう問題意識を強く持っておりますし、野田総理もそのような御意見をお持ちであるというふうに認識をいたしております。
　そして、共同税についてでありますが、これは、地域主権が確立したという前提において、国の役割をどのように考えるかということだと思います。
　私は、地域主権が確立したという前提に立ったときに、どうしても国に残る仕事があるというふうに思います。それは例えば、外交、安全保障、マクロ経済政策等々、国で、国家としてやらなければならないこと、これは誰が考えてもそのとおりでありますが、もう一つありますのは、どうしてもある種不可抗力的に発生する地域の格差を埋めるという作業は、私は最後まで残っていくというふうに思っております。
　先生がお住まいの東京と今被災地であります東北地方と、例えば同じスタートラインに立って用意ドンをすれば、常識的に考えて東京が勝つに決まっているわけでありまして、そういった、どうしても生じる格差を埋めていく、何とか埋めていくという作業は、私は国には残ると思っております。
　ですから、そういった点からいくと、共同税ということは、そういうのは国の責任ではなくて、地域の自治体がみんなで寄り合って、自分らでそれを相談してやりましょうということで、国にはその格差を埋める仕事は要らないという地域主権の考え方にお立ちになるならば、その共同税というのは一つの考え方としてあると思いますが、私は、最後までどうしても生じる格差は国が埋める、これは責務だと思っております。
　私はかなり地域主権徹底論者なんですが、それでもどうしても発生するものは、これは国がやる必要があるということですから、共同税については少し私の見解とは個人的には異なるというふうに申し上げたいと思います。
○柿澤委員　御見解そのものは大変クリアによくわかりました。
　私たちは、消費税を全額地方の財源にして、国が水平的財政調整に関与する地方交付税制度は廃止をするという方向を打ち出しているところであります。安定的で偏在性の少ない財源として地方消費税の拡充を望んでいる総務省も、本来は私は同じ方向であるべきなのではないかと思っています。もう川端総務大臣に、これはできないんだというお話をいただきましたけれども、しかし、できない、できない、そればかり言っているからできないんだと思います。総務省自身も、地方交付税の算定と配分という権限を手放したくないということのあらわれなのではないかというふうに指摘をしておきたいと思います。
　さて、がらっと話はかわって、ＭツーＭ通信の電波利用料の話をしたいと思います。
　マシン・ツー・マシン、ＭツーＭ、機器と機器がＩＰネットワークを介して相互につながりコミュニケーションをする。コマツがＧＰＳを通じて世界じゅうの重機の稼働状況を管理している、こういうのが端的な実例だと思います。エレベーターの遠隔監視、物流の在庫管理や列車の運行、気象情報の収集、道路交通のＩＴＳ、医療、エネルギーマネジメントシステム、例を挙げるだけでも、このＭツーＭ通信というのが極めて大きな可能性と成長性を秘めているということがわかると思います。この分野において、日本の製造業は間違いなく世界的な優位性を持っているというふうにも思います。
　ＭツーＭの中でもスマートメーターは、電力改革の要諦となる喫緊の課題であります。本当のことを言えば、電力自由化と同時並行でないとスマートメーターの導入も意味をなさないので、それを同時に進めるべきなんですけれども、いずれにしても、東電及び原賠機構は、今年度中にスマートメーターの仕様を決定して、来年四月まで、ちょっと延びそうなのでこの紙では四月から六月と書きましたけれども、来年前半にはこのスマートメーターの入札、発注をする、こういう流れになっています。
　通信方式として九百二十メガヘルツの無線をあけている、こういうふうに総務省は言っているようですけれども、携帯で使われている３Ｇ回線等も候補に挙がっております。この３Ｇは、携帯のインフラがもう整っていますので、インフラ構築の必要がないのでコストもかからない、迅速な導入が可能になる。問題は電波利用料なんです。
　スマートメーターのＡＲＰＵ、要するに通信事業者の一契約当たりの売り上げというのは、これは非常に低いものになります。なぜか。今、人力でやっている電気のメーターの検針コストが月四十円ですから、スマートメーターがそれにかわるには月四十円より低くないといけないからです。
　ところが、３Ｇ回線の携帯への電波利用料というのは月十七円ということになっていて、それを引いた二十三円が通信キャリアの収入になる。これではペイをしないということになるわけです。四十円中十七円、四割が電波利用料になってしまう。ちなみに、携帯の方のＡＲＰＵは三千円から五千円と言われていますので、同じ電波利用料を課すと、既存のインフラが使えて最も普及が速いはずの３Ｇのスマートメーターが、採算性の問題から全然広がらなくなる、こういうことになりかねないわけです。
　電波利用料の改定そのものは来年専門調査会で審議をするということになっているわけですけれども、スマートメーターについては来春入札が行われるということでありますから、これは間に合わないわけですね。今、方向性を決めておかなければなりません。
　スマートメーターの電波利用料の取り扱いについて、検討状況はどうか、いつの段階で結論を出していくのか、方向性も含めて、この議論に参加をしておられると思います藤末副大臣に御答弁をいただきたいと思います。
○藤末副大臣　柿澤先生におかれましては、本当にありがたい御質問をいただいたと思います。
　お伝えしたいことは三つございます。
　まず一つは、電波料の改定でございますけれども、これは法律に基づいて行う。法的には、三年以内に一回行うということでございますので、このスケジュールにありますように、二〇一四年度の冒頭に法改正を行い、料金が改定されるというのが今の予定となっている。ですから、このスケジュールでいきますと、本格的なスマートメーターの導入にはちょうどタイミングが合うのではないかというふうには考えられると思います。
　一方、二つ目にございますのは、現在、私が主宰しています電波有効利用の促進に関する検討会というのがございまして、これは年内に電波利用のいろいろな議論を収束させていこうということで議論していますけれども、その中でもＭツーＭ、そしてスマートメーターの料金についての議論は出ています。ですから、この検討会においても、何らかの方向をきちんと定めていこうということで動きます。
　そして、三点目にございますのは、原子力賠償支援機構との話が始まっておりますので、もっとより綿密に連絡をとり合いながら、スマートメーターの導入を電波の利用という方面からも支えさせていただきたいと思います。
　私たちの方も、スマートメーター、いろいろ先ほど効用をおっしゃっていただきましたけれども、まず、スマートメーターにより検針が楽になるということのみならず、やはり電気の利用を細かく管理する、当然省エネにつながるということもございますし、また、将来的に太陽電池、風力を導入するときのスマートグリッド、これはスマートメーターがなければ電力をどこに送ればいいかということは分析できませんので、我々も、総務省も非常に力を入れて進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○柿澤委員　藤末副大臣から大変いい方向の答弁はいただいたと思うんですけれども、しかし、こうするというところがなかなか出てこないのは残念だなというふうにもちょっと思いました。
　大方針を決めるのは大臣のお仕事であります。
　私たちは、通信分野において潜在的な可能性の大きいＭツーＭ市場における新規参入とイノベーションを促すため、思い切って、スマートメーター初めＭツーＭの電波利用料はゼロにすべきだと思っています。そもそも、電波利用料の収入は地デジ対策に三九％使われてきて、それはもうなくなったんですから、電波利用料を特定財源的に確保する必要性そのものも薄れている。だったら、再生可能エネルギーにＦＩＴ、固定価格買い取りがあるように、ＭツーＭの電波利用料もこの際ゼロにして、この分野で大きく世界に先行できるよう、誘導的手段、インセンティブによって新規参入、イノベーションを促していくべきだと考えます。
　大方針を樽床大臣にお示しいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○樽床国務大臣　今お話しいただきましたＭツーＭ、要するにマシン・ツー・マシンでしょう。マシン・ツー・マシン、こう言っていただけたらよくわかるんですが、Ｍ２Ｍとか書かれましても、ちょっと、私も初め戸惑いました。
　考え方としては、そういったものをしっかりと整備していく、そのためには、今ＭツーＭのことを言いましたが、こういうわかりにくい単語じゃなくて、一般の人もわかる単語を使わないと、これは広がらない、理解を得られないというふうに私は思いますので、柿澤先生も、多くの国民の皆さん方に理解いただくように、ぜひとも一緒になって歩んでいただきたい。
　ですから、大変重要なテーマであるという思いを今申し上げさせていただいておりますが、ただ、乗り越えなければいけないところが一つありまして、それは、電波を利用することによる利害関係者がおられます。そういった方々の調整なくして、えいやでやるわけにはいきませんので、そういった方との調整を早急に行いながら、私の思いとしては、来年の夏ごろまでにはしっかりとした方向性を固めていきたい、このように思っておりますので、何とぞ御支援をいただきますようによろしくお願いいたします。
○柿澤委員　支援もいたしますし、ぜひその方向で取り組んでいただきたいというふうに思います。
　終わります。
○小宮山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これで散会いたします。
　　　　午後零時二十一分散会
平成二十四年十一月八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　小宮山泰子君
　　　理事　石山　敬貴君　理事　田名部匡代君
　　　理事　高橋　英行君　理事　野田　国義君
　　　理事　江藤　　拓君　理事　小里　泰弘君
　　　理事　石田　三示君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　阿知波吉信君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　岡田　康裕君　　　　梶原　康弘君
　　　　　　工藤　仁美君　　　　小山　展弘君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　空本　誠喜君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　玉置　公良君　　　　道休誠一郎君
　　　　　　仁木　博文君　　　　福島　伸享君
　　　　　　藤田　大助君　　　　皆吉　稲生君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　山田　正彦君
　　　　　　吉田　公一君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　平　　将明君
　　　　　　武部　　勤君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　菊池長右ェ門君
　　　　　　京野　公子君　　　　中野渡詔子君
　　　　　　西　　博義君　　　　吉泉　秀男君
　　　　　　松浪　健太君　　　　石川　知裕君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　郡司　　彰君
　　　農林水産副大臣　　　　　　佐々木隆博君
　　　農林水産副大臣　　　　　　吉田　公一君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　糸川　正晃君
　　　農林水産大臣政務官　　　　梶原　康弘君
　　　農林水産大臣政務官　　　　鷲尾英一郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岸本　周平君
　　　政府参考人
　　　（内閣府食品安全委員会事務局長）　　　　　　　　　姫田　　尚君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　佐藤　一雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　實重　重実君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　本川　一善君
　　　農林水産委員会専門員　　　栗田　郁美君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　和也君　　　　　阿知波吉信君
　　玉木雄一郎君　　　　　磯谷香代子君
　　皆吉　稲生君　　　　　工藤　仁美君
　　武部　　勤君　　　　　平　　将明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿知波吉信君　　　　　岡田　康裕君
　　磯谷香代子君　　　　　後藤　祐一君
　　工藤　仁美君　　　　　皆吉　稲生君
　　平　　将明君　　　　　近藤三津枝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　康裕君　　　　　近藤　和也君
　　後藤　祐一君　　　　　玉木雄一郎君
　　近藤三津枝君　　　　　武部　　勤君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○小宮山委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省生産局長佐藤一雄君、農村振興局長實重重実君、水産庁長官本川一善君及び内閣府食品安全委員会事務局長姫田尚君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小宮山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今村雅弘君。
○今村委員　おはようございます。
　早速でございますが、時間がないので質問に入らせていただきます。
　まず一点目、諫早干拓の問題でございます。
　きょう、お手元に資料を配らせてもらっておりますけれども、ここに書いてあるように、四日ですか、大臣が長崎の方へ行っていろいろ話をされたということでございます。
　まず、中身の前に、これについて農水省から、私の方にも、あるいは佐賀の漁協の方にも、一切説明がないということなんですね。私の地元はまさに有明海の沿岸で、ノリの産業に一番頼っているところなんですよ。二百億以上ありますよ。みんな生活がかかっている。にもかかわらず、こういう大事な話を、なぜ一切話がないのか。今後そういう態度で来られるんですか、農水省は全てにわたって。大臣、どうぞ。
○郡司国務大臣　御指摘をいただきましたことについて、今回も含めて、これまでのことも含めて、不都合な点がありましたら、今後改めさせていただきたいというふうに思っております。
　現地に出向く場合に、今回の場合もそうでありますけれども、地元の方との日程が、調整がつくのが大変間近になっているようなこともございます。しかし、それを理由としてということにはなりません。肝心な方々、そして理解をいただかなければいけないところに対しては、しっかり説明をするということが私どもに課せられたことだというふうに思っておりますので、大変申しわけなく思っております。
　今回、これは改めさせていただきまして、そのようなことがないようにしていきたいなというふうに思っております。
○今村委員　ちらほらこの話は新聞等にも漏れていたんですよ。だから、当然何か話があるんだろうなと思っていたけれども、一切ない。
　今、おわびを申し上げますと言われますけれども、単なる日程の、時間がないとかそういうことだったのか、あるいはあえて説明することを避けられたのか、それはどっちなんですか。はっきりしてください。
○郡司国務大臣　相手のこともございますからあれですけれども、日程のことについても、ごく間近になって正式に決まったというようなことが今回の場合には正直なところでございます。したがいまして、お伺いをする、そして、例えば今回の場合には長崎にお伺いをしたわけでありますけれども、そこのところの方々にまだお話もできない段階で、いろいろな各方面にお話をするというのが大変難しいことがございました。
　したがいまして、長崎に伺ったその日の同じ時刻に、できるだけ関係をするところにというような形での配慮をさせていただいたつもりでございますけれども、全体として抜けているところがあったというようなことを伺っておりますので、そこのところについてはこれから改めていこう、そのようなことでございます。
○今村委員　関係者と言われましたけれども、関係者は諫早だけじゃないんですよ。そこをよく肝に銘じてください。
　中身に入りますけれども、何で十二月に、ここの新聞にも書いてあるように、これは秋に一番最盛期になるところなんですよ。こういう時期に汚い水がどんと出されたらどういうことになるか、おわかりでしょう。なぜ十二月にこれをやるんですか。なぜもっと早くできないんですか。
○梶原大臣政務官　おはようございます。
　先日、十一月四日に長崎県に出向きまして、関係者の方と……（今村委員「ぐずぐず言わぬでいいから、答えを言ってください」と呼ぶ）はい。
　長崎県側では、当然、防災、営農あるいは漁業に対する被害というものを大変懸念されておられまして、一つは淡水化案というものを示しているわけでありますけれども、その準備に向けては時間がかかるということでございます。
　そしてまた、ノリの問題について御懸念のこと、よく承知をしているわけでありますけれども、それについては、慎重な開門操作あるいは汚濁防止膜、そうしたことによって泥の拡散というものを最小限にとどめていきたい、被害の出ないように万全を期していきたいというふうに考えております。
○今村委員　政務官、もう朝九時を過ぎているんですよ。寝ぼけたような答えをしないでくださいよ。
　いいですか。大臣は覚えているでしょうけれども、私は、この問題については、ノリの漁期を外せよ、大変なことになるよということはかねてから言ってきているんです。
　六月二十日の農水委員会でも、大臣、そういうことをしっかり言ったじゃないですか。そのとき大臣は何と言われたか。私が、時間がありませんよ、九月からノリの時期に入りますから、工事難しいですよと。それに対して大臣は、「ノリの漁期でありますとか、そういうことに影響がないような形で進めていきたい」とはっきり言ってあるんですよ。
　だから、今の政務官の答えなんかは、何を言っているんですか、あなたは、寝ぼけたようなことを。大臣、この答弁に対してどういう責任をとられるんですか。うそをつかれるんですか、あなたも。
○郡司国務大臣　今、政務官の答えの中にもあったかというふうに思いますけれども、技術的な問題として、ノリの関係に影響を与えないような開門の方法を探ることができないか、こういうようなことも含めて、三—二というケースの中で、影響が出ないような開門の方法というものを何とかできるのではないかというような技術的な問題もありまして、今のところ、そのようなことをしているということでございます。
　それからもう一つ、先ほども申し上げましたけれども、私どもの思いからすれば、やはりいろいろなところに影響が出ないようにする。時期の問題もそうでありますけれども、しかしながら、いろいろなところに相手の御意見を聞かなければいけないところがあって、しかも裁判の日程というものが、例えば来年ではなくて再来年だとかということになりますれば、さらにまた時期の問題ということもあるのでありましょうけれども、今のところ、限定をされた時間の中でということになりますれば、技術的に影響を与えないような方法でやる、そのような形で今考えさせていただいているところでございます。
○今村委員　何回でも言いますけれども、この工程表を引いて、これこれこういう時期を外さなきゃだめだよということは言ってきているんですよ。だから、事務当局にもこの話はしているんです、タイムリミットはいつなんだと。こういう方法でやればここまで、こういう方法でやれば最低限ここまでにやらなきゃいけない、そういうことをきちっとつくってやれと言ってあるんですよ。
　そして、最初は皆さん、地下水で云々ということでやろうとしたんでしょう。ところが、それがなかなか地元の反対でできない。それでずるずるずるずる来たから、結局、十二月になってしまっているわけじゃないですか。皆さん方のサボタージュじゃないですか、不作為じゃないですか。その責任をどう考えているんですか。どうぞ。
○郡司国務大臣　地下水という案をお示ししてきて、そして地元の方々との協議をしてきたということは、これは事実であります。
　そして、私が大臣に就任をしたのが六月でございますけれども、それ以降、できるだけ早く地元の方にお伺いをしたい、その間にも地下水のいろいろと指摘をされましたことについて、本当に技術的な問題あるいは漁の問題、そしてまた汚濁を生み出すのかどうか、そういうことについて検討させていただいた結果、これはやはり地元の言っていることにも耳を傾けなければいけないという判断をさせていただきました。
　したがいまして、その後、直ちに伺うことがなかなか日程的にできなかったわけでありますけれども、伺ったときに、地元の方々に、淡水化ということについても私は真剣に考えますということを申し上げてまいりましたし、それ以外のことについてもできるだけ具体的な対処法というものを示すことによってお話をさせていただきたい、こういうような思いでございました。
　したがいまして、若干時間がかかったということになりまして、大変恐縮をしております。
　しかしながら、改めて淡水化ということのスケジュール観からいうと、先ほど申し上げたような日程の感覚でもって今お話をさせていただいている、そのことについても御理解をいただければというふうに思っております。
○今村委員　論点を変えましょう。端的に聞きます。
　大臣は、十二月にこうやって開門調査をやって、被害が出れば損害賠償をするというような発言が出ていますが、それは間違いないですね。当然、これはノリの方の被害が出た場合もその対象にするということで間違いありませんね。端的に答えてください。イエスかノーか。
○郡司国務大臣　これまで長崎の方々とお話をする中で、湾内のこと、そして、それから湾を出たところももちろんそうでありますけれども、漁業それから営農、そして防災という三つの観点からいろいろと話し合いをさせていただきました。その中で、まだそこまでの話には十分至っておりませんけれども、私どもからすれば、明確な因果関係がそのことによって生じたということについては国として補償ということを考えなければいけないという考え方を申し述べましたけれども、それについて、前提として開門そのものが反対であるということで、それ以上の話にはまだなっておりません。そういう状況でございます。
　したがいまして、私どもの考え方としては、このことの工事によって被害が生じた場合には補償をするという考え方で今持っているところでございます。
○今村委員　わかりました。湾外のこの被害についても、もし被害を受ければ、因果関係があれば損害賠償をするということの理解でよろしいですね。明確に言ってください。
○郡司国務大臣　当事者それぞれございます。当事者とのそれぞれの話し合いの中で、今後、その考え方が双方ともに御理解をいただくような形になれば、そのように進めていきたいと思います。
○今村委員　わかりました。では、そういうことでしっかり受けとめます。
　次に、ここでも出ていますが、淡水化施設というのが出てきているんですね。これは三百五十億近く金がかかるわけです。しかも、五年間調査をしたらまたこれを閉める。こんなお金を使って本当にいいんですか。一方では、先ほど言った地下水取水は資料にあるとおり十五億で済むという資料が出ているわけですよ。どう思われますか。こんな金をかけていいんですか。大臣、答えてください。
○郡司国務大臣　事実から申し上げますと、新聞の記事にそのような金額が出されました。私どもとしてそのような金額を決定したあるいは流したというようなことはございません。これまでの歴代のこの問題に対する取り組みの中で、いろいろな時期にいろいろな工法というものが検討されたということはあるだろうというふうに思っております。その中の一つにそういうようなものがあったかもしれませんけれども、今回私どもが考えている淡水化ということについての試算をした数字というものではないということを、まず前提をお話をさせていただきたいと思います。
　その上で、現実に地下水というものの問題が生じたという認識を私も持ちました。
　しかしながら、開門をするということになれば、先ほど言った三つの観点を除いた形で開門ということは、これは先ほど先生から御指摘もいただきましたような、ある意味での不作為ということを行政が行うような形になる。このことは絶対避けなければいけない。長崎の方々にも、もちろん、開門によって熊本、福岡そして佐賀の方々にも迷惑がかからないようなことを最大限追求するということになれば、一定程度国として考えざるを得ないということで、その案についても検討させていただいております。
○今村委員　要するに、ぐずぐずして時間がかかったから、結局、こういう海淡に頼らざるを得なくなるようなことになってしまったわけでしょう。だから、開門ということについてはもう決まったんだから、やはりそれについてどう対応していくかということをもっとてきぱきとやるべきだったと私は思います。
　それで、もう一つついでに聞きますけれども、今これだけの金をかけてと言いましたけれども、この干拓地で、経営体が一体どのくらいあって、農業生産高というのは一体幾らあるんですか。これは、さっきから政務官、えらい答えたがっていますから、どうぞ答えてください。できなきゃいいですよ。知らないなら知らないと言ってください。
○梶原大臣政務官　干拓地の農地は、個人で二十五件、百八十六ヘクタール、そして、法人で十六件、四百八十ヘクタール。
　済みません、生産高については、ちょっと今調べたいと思います。
○今村委員　要するに、これ以上つきませんけれども、これだけのお金をかけるだけの生産高はないと思いますよ。
　次に行きましょう。
　いずれにしろ、この問題は、北村先生が今度は長崎県サイドで話をされますので、これでやめます。
　次に、きょうの農業新聞にも出ていますが、財政制度審議会、これがきのう開いてやっていまして、どういうことかというと、要するに、ここにきょう出ていますよ、でかく。一般紙にも出ています。農業新聞は、「戸別補償見直し意見　政府・与党に波紋必至」と見出しに出ていますけれども、これは既にその前段から、読売新聞だったと思いますが、こういうことが出そうだという話がありました。
　ここで、私は皆さんのお手元に「水田活用のコストについて」というものを配っていますが、これは一部を取り出したわけでございます。
　何でこういうことを今取り上げたかというと、いかにも、生産調整に係る費用が三千五百億かかる、こんな無駄な金を使っていいのか、そういう意図が何か露骨に出ているような資料なんですよ。特に「参考」と書いてありますけれども、「三千五百億円相当の外国産小麦の数量は、年間国内消費量（食用）を大きく上回る約六百四十万トンに及ぶ。（国内消費量は概ね五百五十万から五百六十万トン）」つまり、この生産調整に使う金で十分国産の小麦は賄えるじゃないか、こんな無駄なことはやめろと言わんばかりの資料なんですよ。これは今まで、私だって農水の関係をずっとやってきた経緯はありますけれども、こういう露骨な書き方をこういうところで出してきたのは初めてですよ。聞いたことがありませんよ。そういうことでしょう。
　しかも、これをホームページにアップされているんですよ。国民の前にこれはさらされているんです。どうせこのシナリオはどこかの役人が書いているんですよ、財務官僚か、あるいは農水省も一緒になっているのか知らぬけれども。
　大臣、これを見てどう思われましたか。