Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。奥田議員に続きまして、中小企業の特に金融問題を中心としながら、御質問をさせていただきたいと思います。
　ただいま同僚の奥田議員からもいろいろと御質疑がありましたが、きょうは、私自身の私見等も踏まえながら、中小企業というものの位置づけ、あるいはまた中小企業を取り巻く金融危機の現状、そしてその現状をどういう形で克服をしていったらいいのかということを含めて御質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、中小企業というものの位置づけでありますけれども、これは九六年の統計でありますが、日本で約五百六万社。大企業が四万社でありますから、日本の企業の約九九％は中小企業であるというのも皆さん御存じのとおりであります。さらに、従業員でいいますと、中小企業に属する方が四千四百四十九万人、大企業に従事する方が千二百八十五万人ということで、従業員数をとっても七八％が中小企業の中で働いているわけであります。
　そして、出荷額といいますか、製品を出荷する額で見ますと、これも九六年度の統計でありますが、中小企業が百五十九・五兆円、大企業がどうかといいますと百五十三・五兆円ということで、まさに、大企業が日本の経済を引っ張っているというふうに一般的にはとらえがちでありますが、出荷額におきましては、大企業に匹敵する製品といいますか、物をつくっているわけであります。
　日本の経済における中小企業というのは、これまでもさまざまな形で言われてまいりましたけれども、まさに日本の経済を担っていく大変大きな役割を持っているというように私自身としては受けとめているわけでありますが、改めて、中小企業庁の方ではこの中小企業というものの位置づけをどういうふうな形で認識されているのか、冒頭にお伺いしたいと思います。
○鴇田政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のように、中小企業の経済的な側面での位置づけは、申し上げたように、従業員ベース、あるいは事業所ベース、あるいは出荷額ベースで大変大きなウエートを置いているところだと認識をしております。それ以外にも、我が国の場合、この中小企業の存在ということが、雇用の吸収以外に、地域経済あるいは地域文化、そういったものの担い手としての評価もされますし、また、新しい技術開発の非常に大きな苗床になる、そういった位置づけもできるのではないかと思います。そういうことを受けまして、私どもことしで五十周年になりますが、中小企業庁は中小企業対策を実施しているということでございます。
○大畠委員　今長官からもお話ございましたけれども、同じような認識だということですが、最近の社会状況、特に中小企業を取り巻く悲惨な状況がかなり伝えられてきているのですけれども、それに対して中小企業庁のリアクションというか、そういうものが非常にまだまだ薄いと私は思うのです。中小企業というのは、本当に零細なところもあります、中規模のところもありますが、そういう悲鳴というのがなかなか表に出づらい。ですから、どうしても中小企業庁としての対応というのが、何となく、まあここら辺までやっておくかということで、切実感とか切迫感というものがどうもまだ感じられないというのが率直な私自身の考えであります。
　そこで、今、もうわかり切った話かもしらぬが改めて問いたいと思うのですが、中小企業が抱えている現在の切実な問題というのは一体どういうものなのか、どういう形で中小企業庁は現在の中小企業の抱える問題点を把握されているのか、ちょっとお伺いしたいのです。
○鴇田政府委員　最近の中小企業の現状で一番大きな課題と申しますと、やはり長期にわたる景気の低迷、需要の減退、それに伴いまして、私どもが今一番力を入れております貸し渋りによる悪影響という点が現下の課題になると思います。
　それ以外にも、中小企業者をめぐる環境というのは構造的に大きく変化をしてきております。先生も御承知のように、下請取引関係などについても従来の大企業と中小企業の関係が大分ずれ始めておりますし、また、流通関係で申しますと、価格競争の激化というような大きな問題もございます。また、全般的には消費者ニーズが多様化、変化をしておりまして、この流れがまた大変速い変化として生じてきている。
　我々としては、こういった現状について、大企業のみならず、中小企業というのはまさにこういった迅速性、多様性、変化への対応力という意味で底力を持っていると考えておりますので、こういったもともと持っておる力について発揮できるような環境整備を図りたいと考えております。
○大畠委員　そういう状況なのかもしれませんけれども、もちろん、戦後の経済混乱期のときに、一生懸命何かやろうというので、なべかまづくりから始めて、そういう戦前の技術を生かしながらなべかまをつくって、それから農機具をつくったりなんかしながら、時代の変遷とともにどんどんいろいろなものをつくり、そしてまた部品をつくりという努力をしてきた。
　言ってみれば、そういう昔のおやじさん方のなりわいというものが、だんだん時代の変化とともに、時代のいわゆる要求といいますかニーズがなくなってきて、ついえていくというのもあるでしょう。あるいはまた、一生懸命やって、新しい製品に息子さんが取り組んで、これまでの技術をベースとして新しい製品をつくり始めて、どんどん意欲を伸ばしてやっている人もいるでしょう。いろいろな悩みがそういう状況であると思います。後継ぎがいないですとか、物が売れないとか、いろいろな話があります。
　それはそれとして深刻な話かもしらぬけれども、一番深刻なのは、今お話があったように、仕事がうまくいっているのだけれども、運転資金を金融機関が貸してくれなくなっちゃった。何にも私は悪いことしていない、そして事業自体もうまくいっているのだ、ところが運転資金が枯渇したために倒産しなければならないというのは、これはもう悔いても悔いてもまさに納得がいかないですよ。でも、そういう現象があちこちで起こり始めているというのも御存じのとおりなんですね。
　そこで、なぜこんな状況に至ったのかという話ですが、私自身、バブル経済というものの波の中にのみ込まれ始めているのが中小企業ではないか。大企業ももちろんバブル経済の余波を受けて大変な苦労をしていますが、大企業は大企業なりに、海外展開をするとかいろいろな対策をして、一生懸命困難を乗り越えようとしていますが、一番影響を受けているのは中小企業であると思うのですね。中小企業がそういう波を受けているのですが、一体、これは過去のことをさかのぼってもしようがないかもしれませんが、バブル経済が崩壊をして、今金融機関の自己都合によって貸し渋りというものが起こっているのですが、一つは、バブル経済というものがなぜ起きたのか。
　これはさかのぼることは余り意味がないかもしれませんけれども、しかし、だれがバブル経済を起こしたのだ。国民みんながある程度バブル経済に酔ったことはありますよ。自分の土地が上がった、おれも少し資産家になったかなという、そういうサラリーマンの方もいたかもしれない。しかし、結果として、ああいうあぶく銭でいわゆる土地の転がしをやって巨万な富を得た、そしてまたそれをあおった、そしてまたこれが当然ながらつぶれた。一体このバブル経済というのは何が原因で起こったのか、メカニズムの問題についてちょっと、これはどこが一番あれかというと、私は大蔵省かなと思ったのですが、経企庁の、専門家であります堺屋長官にお願いします。
○堺屋国務大臣　どうして日本にバブル経済が起こったか、これはいろいろな理由が重なっております。
　まず第一に申し上げますと、戦後日本が高度成長を続けてまいりました。経済が成長をいたしますと所得がどんどんふえますが、所得のふえるほどには消費はふえない。したがって、貯蓄がふえるわけです。この貯蓄が、投資対象があるときにはどんどんと投資されて、これがまた次の成長を生む。いわゆる経済成長の善循環と言われる現象を起こします。これが一九五〇年代、六〇年代、七〇年代ぐらいまでは続いたのだろうと思うのです。
　だんだんと投資が進みまして日本経済が大きくなりまして、一九八七年ぐらいには一人当たり国民所得でアメリカを追い抜くところまできた。そうなりますと、投資対象、日本で効率のいい投資の対象、工場を建てるとかビルを建てるとかいうものがだんだん減ってまいります。それにもかかわらず国民の貯蓄は多いものですから、資金余り現象が出ました。この資金余り現象の資金を、一部は海外投資に、外国の映画会社を買ったりビルを買ったりするのにも使いましたが、大部分は土地と証券に投資され、八八年から八九年にかけて土地ブーム、証券ブームがはね上がったわけです。ところが、そういった土地も証券も、金利の裏づけ、利回りの裏づけがなかったものですから、やがてこれが暴落いたします。
　このときに、そういう資金を不動産あるいは証券担保で安易に貸したところに日本の金融機関の大きな罪があった。また、それを役所もあえて積極的に抑えなかったという点では罪の一端があると思います。それでどんどんとお金を貸したので、世の中が沸き立ちまして大変華やかな時代になり、物価もよかったのでございます。中小企業も大なり小なり恩典を受けられたところが多くて、企業利益は史上最大、倒産件数近年最低というブームが沸きました。
　ところが、そういう利回りの裏づけのないものでございますから、やがてこれがはじけるときがやってまいりました。九〇年になりますとまず株式が、九一年になりますと土地が大暴落をいたしまして、金融機関が大量の不良債権を抱えるようになったわけです。この時期に日本が金融対策の処理を上手にしていれば、割と傷は浅かったと思うのですが、それをしないで、先廷ばし先延ばしにしてきた。これが一つの問題です。
　もう一つは、金融機関に、護送船団方式と当時、今でも言うのですが、全部横並びでやった。だから、Ａの銀行が不動産に貸していると、Ｂの銀行も不動産に貸す。当時はやった言葉に、赤信号、一緒に渡れば怖くないというのがありますが、経済の世の中では赤信号を一緒に渡るほど怖いことはございませんで、金融機関が一緒に護送船団で赤信号渡ったら、全部不良債権を抱えてしまうということになりました。全部抱えているものだから、どこの銀行も抱えているものだから、うちだけ処理しないでいいだろうという安心感もあって、ずるずるとやってきたのです。
　それが、ここへまいりまして、一昨年あたりからビッグバンをやる、金融の自由化をやるということで、こういう不健全な体質ではやっていけないということになったものですから、自己資本比率を上げなきゃいけない。ここで不良債権の処理というのが大問題になり出しました。これは、いっか通らなければいけない関門を今まで先送りしてきた、遅過ぎるぐらいのことでございますけれども、それをやり出しました。
　そうすると、自己資本というのは銀行の持っている総資本から不良債権分を引いた残りの本当の資産、そして分母の方は総貸出資産でございますから、自己資本比率を上げようと思いますと、分子の方の自己資本はなかなか上がらない、上げようと思っても株がどんどん下がって減る一方だ、そうすると、分母の方の貸出資産を減らすより仕方がないというので、一斉に貸し渋りに走ったのですね。これが先生の御指摘の中小企業の方々にも大変御迷惑をかけておりますし、大企業なども投資意欲をなくしている大きな原因なんです。
　したがって、今国会で御審議いただいております自己資本の注入、公的資金の注入が行われまして分子の方がふえれば、自己資本比率が上がるわけでございますから、貸し渋りを抑える効果はあると思います。ただし、これは貸し渋りを抑えることができるようになるだけでございまして、本当にできるから銀行がするかどうかという次の問題がございます。いわば、銀行に今言わせれば、ないそでは振れないと言うのですが、それでは、そでをつけたら本当に振るのかどうかという問題があります。
　この点は、通産大臣以下いろいろな関係各省によく御指導していただいて、ことしじゅうに貸し渋りはなくなるような状況をつくっていただきたいと私も考えております。
○大畠委員　今の長官のお話を伺っていまして、十年前にさかのぼって堺屋長官が誕生していただけたら、今日の日本の中小企業を取り巻く環境も日本の経済も、もうちょっと好転していたのじゃないかという感じがするところでありますが、今長官から、そではつけたけれども、振るかどうかというのは、まだこれはわからないという話もございました。
　私はここでちょっと、今、バブル経済がなぜ発生したのか、そしてそれが起因としてなぜ貸し渋りが起こっているのかということを長官からお伺いしましたが、そではつけたけれども振るか振らないかはわからないという、これは、金融業というのは一体何なのだということになってくると思うのですね。実は私も金融業というのは何なのかなと広辞苑をちょっと引いてみたのですが、広辞苑では「金銭の融通。かねまわり。」というのが金融ということですが、これをなりわいとするのが金融業なのだと思うのですね。
　それは、私の方から申し上げますと、企業にお金を貸して、この仕事をやってください、それは社会のニーズもあるでしょう、社会の福祉の向上にも役立つでしょう、どうぞ私どものお金を使って事業をやってください、どんどん展開してください、国民の福祉の向上のために大いに活躍してくださいという意味で多分貸すのでしょう。そして、その企業が大きくなったときに、発展したときに、それに見合う金利を受け取るというのがなりわい業なんだと思うのですね。ですから、自分という企業、金融業という企業を守るためのなりわい業ではないはずなんですよ。
　ところが今、人様よりは自分自身がかわいい、倒産してはかなわぬというので、言ってみればお金を貸して金利をつけて返してくれる人はお客さんですね、これまで長い間お客さんとっき合ってきたわけですよ。中小企業で言えば、戦後のころからずっとやって、おやじさん頑張りましたね、今度は息子さんが社長ですか、頑張ってくださいとやっていたわけですよ。ところが今度は、自分の方の懐ぐあいが悪くなったらそういう、要するに、金融業というのは自分でお金を生み出すことはできませんから、お金を貸してその企業に付加価値をつけてもらって、その一部を金融業がもらっているわけですよ。したがって、そういう意味では、この貸出先というのはお客さんなんですね。それも代々続いたお客さんもおられるでしょう。
　ところが、そういう過去のつながりというものを断ち切って、自己都合でもって、いや、あなたのところに本当は貸したいのだけれども、うちの方で、今おっしゃった分母がだんだん多くなり過ぎた、したがってもうちょっと締めなきゃいかぬ、そういうことで引き揚げるのですということで関係を絶つとしたら、この金融業という、金融業を営む企業の企業倫理というのは、どうなっているのかと私は思うのですよ。
　そこで、ちょっと前段が長くなりましたけれども、いわゆる金融業というものはどういうなりわいだと、これは哲学論みたいになって申しわけないけれども、これも大蔵省にお伺いしょうと思ったのですよ。金融問題について一番ずっと携わってきましたから大蔵省にお願いしようと思ったら、大蔵省は、金融監督庁に所掌が移りましたので金融監督庁から答えてくださいという話なんですね。もちろん、大蔵省から金融監督庁の方に随分メンバーが移られたからそれでいいのかもしらぬけれども、過去の問題も含めて、金融監督庁といいますか、過去の大蔵省と金融業界との関係も含めて、金融業というのはどういう位置づけなのか、金融をどうとらえているのか、ちょっとお伺いしたいと思うのです。
○与謝野国務大臣　ただいまのバブルの発生と崩壊の過程というのは大変大事なところでございまして、これには諸説がございますけれども、やはりバブルの発生の最初のスタートとなったのは、プラザ合意でございます。
　プラザ合意というのはなぜなされたかということですが、これは、日本の国際的な競争力が大変強くて、黒字が日本に大変たまったわけでございます。国際競争力を他国が是正することによって黒字幅を縮小していくということが本来の筋でございますけれども、そこで先進国が集まって相談したということは、円高誘導をしようということを合意したわけでございます。
　円高誘導をした結果、恐らく先進諸国の大蔵大臣が予想したよりもはるかに、協調介入をした結果、はるかに予想を超えて円高が進んだという現象が実は起きたわけでございます。あのときは、円のレートが多分一ドルに対して二百四十円ぐらいだった。プラザ合意の精神というのは、恐らく、これを二割とか、あるいは場合によっては三割というところの水準まで円高に誘導しようと思いましたのが、実は市場はもっと過敏に反応しまして、どんどん円高に進んだわけでございます。
　そのときに何が起きたかといいますと、輸出に依存していた企業を中心として大変な円高不況と呼ばれるものが実は発生をいたしました。これは国会でも大いに議論をされましたし、また実際に、輸出依存度の高い企業を中心として大変な不況が来たということは事実でございます。
　そのときに、円高対策あるいは円高不況に対してどう対応すべきかということは、大変難しい問題だったわけです。これを財政政策で補うべきだ、いわば国内の有効需要を喚起することによって内需中心の経済対策をやるべきだという財政出動論と、いやそうではなくて、やはり金融政策、すなわち公定歩合を引き下げ、市中金利を引き下げることによって経済再生を目指すべきだという両論があのときあったと私は思います。
　そこで、実は何が起きたかと申しますと、財政の出動ではなくて、やや日銀の金融政策に頼り過ぎたという嫌いがあったのではないかと私は思っております。急激に公定歩合を下げていきまして、二・五％の水準まで実はあのとき下げました。しかし、それだけでは景気が回復しなかったということで、その翌年ですか、六兆円という、後講釈になりますがツービッグ・ツーレートという補正予算を組んだ。このあたりから実はバブルの引き金を引くことになったと私は思っております。低金利と同時に、遅過ぎ、なおかつ大き過ぎた補正予算というものもバブル発生に寄与したという、政策判断が、ミスとは申しませんけれども、そのとき行ったベストの判断というものが結果的にバブル発生の契機となったと私は思っております。
　ただ、先ほど堺屋長官が申し上げましたように、そのとき既に投資先のない過剰流動性が日本の社会に存在していたということも事実でございまして、そういうものが株に向かう、土地に向かう。こういうことで、株に向かって、株が上がる。それを担保に土地を買う、土地の値段が上がる。土地を担保にお金を借りて、また株を買う。いわゆる資産インフレのスパイラルがそのとき発生をいたしました。
　しかし、これはある特定の役所とかある特定の銀行とかがやったことではなくて、やはりあのときは、今反省してみれば、社会全体としてバブルに酔い、バブルに迷い、そして誤った方向に社会全体として進んでいってしまったと私は思っております。
　そこで、それに気がついたときはやや遅かったわけでございますが、それは一つは、総量規制で銀行の不動産に対する貸し出しを抑制する、あるいは一方では、金利水準、公定歩合を徐々に上げていくということで、バブルをとどめるときのとめ方がやや過激過ぎたという批判は一部にあります。要するに、てっぺんからドスンと下まで落ちたということがございます。
　もう一つは、バブルの後始末をもっと早くやりた方がいいという意見も今になってはありますが、実は、バブルの後始末というのは今でも続いておりまして、結局公的資金を今回も導入するということに多分なると思いますけれども、それも、バブルが破裂した後直ちに公的資金を導入するという社会的な雰囲気、社会的背景ができていなかったことは大変残念だったと思っております。
　それで、二年前に住専の処理というのをやりました。実は、あれはバブルの処理でございまして、公的資金導入の第一号だったわけでございます。あれに対しても、公的資金を導入するということについては大変な御批判がありましたし、国会でも、国民もまた抵抗する気持ちは非常に強かったわけでございますが、今の金融のこの状況を仮に救えるという賢人がいたとしたら、もう少し早く公的資金を導入したということだったろうと思います。
　公的資金を導入するというのは、銀行を助けるということではなくて、銀行が持っている機能、すなわち預金を集める、あるいは集めた預金を適正に融資をするという銀行の機能を生き残らせるというための公的資金であって、特定の名前のついた銀行を生き残らせるという思想であってはいけない。いわゆる銀行の本来持つべき機能というものが社会的に維持をされる、そこに着目した国会の判断であるのだろう、私はそのように思っております。
○大畠委員　通産大臣から過去のこれまでの歴史を踏まえての御発言がございましたが、今お話を伺っておりますと、次はぜひ大蔵大臣になっていただいて、これからは、大蔵のための大蔵とかあるいは金融業界のための大蔵じゃなくて、まさに実際の産業とかそういうものを、過去の経緯も含めて、やはり国民生活や産業の実態に即した大蔵行政をやってもらうために、次期は大蔵大臣になってもらうのが一番いいのかなという感じも今お話を伺っていて感じたのです。
　そこで、今のお話を踏まえてちょっとお伺いしたいのですが、実はここに、ある新聞の「なぜ銀行経営は悪化したの？」というものの中に、バブル経済とかいろいろあったのですが、それに加えて大蔵省のどの銀行もつぶさないという護送船団方式もあり、不良債権問題への対応が遅れ、傷口が広がったというような指摘もマスコミには出ているのです。
　きょうは金融監督庁が来ていますので、もちろん大蔵省時代にそういう流れをといいますか経験を持った人がいるかもしれないけれども、金融監督庁として相変わらずこのような姿勢で金融機関に対応しようとしているのか、その基本的な姿勢をお伺いしたい。
○乾政府委員　お答えいたします。
　金融監督庁は本年の六月二十二日に発足いたしましたけれども、これは、国会での与野党の長期間にわたる御議論等も踏まえまして大蔵省から分離したわけでございますけれども、そうした過程の中に、まさに今先生おっしゃいました過去の金融行政に対しますいろいろな反省点というものがあったわけでございまして、そうしたことから、この金融監督庁といたしましては、透明なルールに基づく、あるいは法律に基づく、そして市場規律に基づく、そうした透明、公正な行政を行うことを一番の理念として発足したわけでございます。
　そうした意味から、日野長官以下、私ども金融監督庁の仕事の一番のプリンシプルはそうしたことを基本に置いてやっているわけでございまして、今御指摘のありました護送給団であるとかあるいは金融機関とのいろいろなかかわりというものといわば決別をして、透明な行政を行っていきたい、そういうふうに考えているわけでございます。
○大畠委員　もう一度伺いますが、そうすると、従来、大蔵省は護送船団方式をベースとしていた。まあ言ってみれば、先ほど通産大臣からお話がありましたように、銀行がつぶれたりなんかすると国民生活や産業界に大変な影響を与える、したがって、銀行をつぶすというのはなかなか大変なんだということからこの金融機関に対する考え方を持つのならばまだわかるわけですが、それがいつの間にか、国民生活や産業界に与える影響が大変だということがどこかこっちの方になってしまって、ただ金融業界を守ることが重要だというような話になってしまったのが、結局、この護送船団方式だと思うのですよ。
　したがって、もう一回お伺いしますが、今お話がありましたけれども、そういう過去の大蔵省がとってきた護送船団方式的な基本的な考え方から大きく金融監督庁としては方針を変えたということを、もう一回ちょっとお伺いしたいと思います。
○乾政府委員　基本的な考え方はただいま申し上げたとおりでありますけれども、私ども、金融機関というものを考えます場合に、銀行でありますと銀行法にのっとって、いわば執行機関、法にのっとってやるわけでございますけれども、銀行法の目的というものは金融機関の公共性ということがございますし、それから、銀行法の体系というのは基本的に預金者の保護、預金者の保護のために金融機関がいかにしてその健全性を確保していくか、そういう観点からさまざまな権限が金融監督庁に与えられているわけでありまして、そうしたものを適正に行使していくことによりまして、預金者の保護、そして信用秩序の維持を図っていく必要があるというふうに考えているわけでございます。
　そうした中で、今御議論がありましたようないろいろな点がございますけれども、私ども金融監督庁、これはあるいは大蔵省も同じでございますけれども、個々の金融機関の救済をするということではなくて、預金者の保護、信用秩序の維持の観点から適切な対策を講じてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　　　　〔小此木委員長代理退席、委員長着席〕
○大畠委員　今のお話でわかりました。一時、大蔵省と金融業界との一番醜い癒着が社会に表面化しまして、そこら辺から一般庶民は、邪推するとそういう関係があるから金融業界を必死になって大蔵省は守ってきたのだろうというような話がちまたにあふれました。したがって、今回そういうものを契機として金融監督庁が生まれたわけでありますから、ぜひ今御答弁をされた指針にのっとって、国民からもわかりやすい形で粛々と仕事をしていただきたいと思うのです。
　そこで、もう一度先ほどの話に戻りますが、私は、金融業というもののなりわいはバブル時代に間違えたと思うのですね。
　金融業というのは、もちろん、土地を転がして巨額な富を得たらその一部をもらうというのが一番簡単なんですね。簡単なんですが、本来の金融業というのは、やはり古代からずっと歴史的な流れを見れば、ある仕事をしたい、そのときはお金が必要。お金を貸して、その企業が社会的な、社会の福祉の向上のための製品やサービスを提供する、その仕事をした結果として利息をもらうというのがもともとの流れなんですよ。
　ところが、バブル時代は、自分の金融機関がなかなか直接タッチできないから、いわゆるノンバンクというところに金融機関が大量にお金を貸して、暴力団も使わせて地上げをさせた、そういうのは大手の金融機関はわかっていたのですよ。わかりながらも、そっちの方が実入りがいいから、どんどん貸し出してしまった。結局、今回の日本リースの問題だって私はそうだと思うのですよ。
　したがって、金融業界ももう一回原点に返れ。あなた方の仕事というのは何が目的なのか。単に金利を取って金融機関が大きくなることが目的じゃなくて、中小企業も含めた日本の中の企業が活発に仕事をし、そして日本の社会の福祉の向上に役立つような仕事をどんどんしてほしい、そしてその成果として金利を取るという基本姿勢に返ってほしいということを、金融監督庁の基本的な姿勢にすべきだと私は思うのですよ。
　特に、今の金融機関が自己都合で融資を引き揚げて、うまく仕事がいっていながらその企業が倒産する、この問題について、まあ中小企業庁も一生懸命頑張っているかもしれないけれども、これは、もしも私が金融機関の営業マンだったら、実は私の行内の都合でおたくに貸したお金は引き揚げなければならない。そうしたら、公的な機関があるのだから、中小企業庁関係の金融機関があるのだから、こっちと話をして、この企業はいい企業です、私たちも長年、三十年四十年つき合ってきました、ですから、中小企業庁関係につなぎますからどこどこの窓口に行ってください、まことに申しわけない、しばらく過ぎたら、直ったらまた私たちも融資しますよと、そのぐらいのつなぎをしながらやるのが金融業の基本的なポリシーだと私は思うのですよ。
　ところが、自己都合で、あなたには悪いけれどももう貸せませんということで、あっちこっち回ったけれども、中小企業庁の公的機関が最近は少しよくなってきたのでしょうけれども、従来取引があれば行くのだけども、新しい、今まで取引がないところに対してはやはり窓口が厳しいのですね。ですから、行ったのだけれどもなかなかそっちも貸してもらえなくて、ぱたっといく例がいわゆる貸し渋り倒産。まあ、いろいろな事情がもっとあるかもしれないけれども。
　したがって、私は、金融業をなりわいとするのであれば、銀行家にも、自己都合で資金を回収するのであれば、中小企業金融公庫とか公的な機関に話をして、そっちの方で融資をしてもらってくださいというぐらいの指導をすべきだと思うのですが、これは金融監督庁にちょっとお話をいただきたいと思うのです。
○乾政府委員　先ほど来金融機関とは何ぞやということからお問いかけがあったわけでございますけれども、私ども監督しております銀行、証券等ございますけれども、直接金融であるとあるいは間接金融であるとを問わず、一方にその資金の出し手というものがいる、それからその資金を必要とする方がいるというときに、そこを適切に仲介をするというのが金融業の本質であろうというふうに思います。そうした中で、現在の金融システムの中で決済システムというものが組み立てられておりまして、そうしたところから信用秩序の維持の要請というものが強まっているわけでございます。
　今の大畠先生のお尋ねの点にさらに述べてみますと、先ほど与謝野大臣もお答えになりましたけれども、バブル期にいわゆる過剰流動性というものが発生いたしまして、金融機関は、本来でありますと、資金の出し手とそれから受け手、取り手の間を、適切なリスクをとりながら必要な審査を行って仲介するということでございますけれども、先ほど来御説明がありましたいろいろな当時の経済情勢を背景に、そうしたところの審査あるいはリスクのとり方というものが甘くなっていたということは否めない事実であろうかと思います。
　その後のバブルの崩壊の過程の中で、金融機関の財務体質というものも当時に比べれば非常に悪くなっておりまして、そうした中で、金融機関の収益力あるいはリスクテークの能力というものも低下をしておるわけでございます。そうした中で、今御批判があるような金融機関の貸し渋りという現象が見られていることも事実かと思います。
　これに対しましては、先ほど与謝野大臣がお答えになりました抜本的な金融機関の体力の強化という観点からは、金融安定化特別委員会で御議論になっておりますような早期健全化のスキームであるとか、そうしたものの充実に対する抜本策が講じられなければならないと思うわけでございますけれども、私ども法の執行に当たる金融監督庁といたしましては、ミクロの話になりますけれども、個々の金融の取引について介入することはできません。
　これは透明な金融行政ということでやっておりますので、そこのところには介入はできないのでございますけれども、先ほど申し上げました銀行あるいは金融機関の業務の公共性にかんがみまして、金融機関が必要以上に融資態度を萎縮させまして、御指摘のありましたような健全な取引先に対しまして必要な資金供給が滞るということでは公共性の観点から問題があるというふうに考えておりまして、そうした観点から、金融機関の融資動向については十分注意を払っておりますし、また金融監督庁長官と金融界のトップとのいろいろな連絡会もございますので、そうした機会に問題提起をいたしまして、必要な要請を行っているところでございます。
○大畠委員　個々の融資問題については金融監督庁ではなかなか入れないというのですが、私が申し上げたかったのは、金融業界がいわゆる正道ななりわいのところから横道にそれて、邪道な道に入ったわけですよ。堺屋太一長官からもお話がありましたけれども、それがバブル経済を結果的にあおった。あおりにあおったのですよ。そして、味をしめたのですよ、こっちの方に大量に貸せばどんどん上がってくると。それは民間の企業とか人々に住宅資金を貸していくよりは大量に入ってきまずから、そっちの横道にそれてしまったのですよ。正業から邪道な道に金融業が入ってしまったのだと思うのですよ。
　そこを当時の大蔵省が適正に正すべきところを正さなかったのが今回のバブルを生み、そしてバブルが崩壊して今日に至っているというこの反省を、金融監督庁という六月から始まった新しい機関なので多分大蔵省から見えている方じゃないかなという感じがするのですが、過去のことも反省をしながら、ぜひ正道に戻すように最大限の努力をしてもらいたいということ。
　これは中小企業庁にお願いするのですが、中小企業庁には公的な金融機関がありますね。そして、一般の金融機関、民間金融機関に対して、おたくの方で、自分の状況の中で非常に困って資金を回収するというときには、ぜひ優良なところについては横で連絡してくださいと。
　お金を借りに行く人というのは本当に借りにくいのですよ。お願いします、お金を貸してくださいというのはやりにくいのですよ。だから、中小企業庁の関連の公的機関も、ただ単に窓口に座って、さあ相談に来てくださいということではなくて、もうちょっと、私もはがきとか何かも地元の商工会議所とかでもらってきましたよ。困っている方はどうぞというはがきとか、チラシもいいものがいろいろできていました。たくさんできていましたが、これは窓口にいて待っているのだと思うのですね。
　ですから、もう一歩進めて、関連の地域の金融機関に話をして、もしもあなたのところで自己都合で資金回収、引き揚げるときには、私の方にまず言ってください、紹介してくださいと言うぐらいの横の連携というのをとって、良質な製造業とか、そういう中小企業を守るための方策をもう一歩進めるべきだと思うのですが、長官、どうでしょうか。これは担当の方でも結構ですから。
○鴇田政府委員　今先生からも御紹介いただきましたが、私ども七月の初めに、昨年末以来の特別貸付制度あるいは貸し渋り対策融資制度について、百万部のパンフレットをつくらせていただきました。これについては、従来は、例えば政府系金融機関だとか商工会議所、商工会の窓口で受け身でそれをお配りする形になっていたのですが、具体的にこの百万部については、経営指導員等一万数千人を動員して、直接中小企業者の皆様の方に周知徹底をする、ＰＲをするという手法をとらせていただいたわけであります。
　今御指摘の、民間金融機関から私ども政府系金融機関、中小関係機関へのいろいろな新規融資についての引き継ぎ等々については、御所管の金融監督庁を含めて、ぜひともそういった形で御指導をいただければ大変ありがたいと思います。
○大畠委員　私は、行政というのは最大のサービス機関であらなければならないと思っているのですよ。要するに、監督したり指導したりというものではなくて、まさに中小企業庁というのは中小企業の皆さんのためのサービス機関だと考えて、一番困っているのは融資問題ですから。さらに、今長官からもお話がありましたが、ほかの民間金融機関の状況も把握しながら、従来は中小企業庁関係の公的な金融機関と民間の金融機関は競争相手だったかもしれません、しかし、今こっちの競争相手の民間が貸さないというのだから、引き揚げるというのだから、それは競争相手でも何でもなくなってしまったのですよ。
　そして、中小企業が今困っているのですから、ぜひもう一歩進めて、関連の金融機関との連絡調整をしながら、いわゆる良質な借り手、まあ非常に問題があるところもあるでしょう、しかし良質な企業でありながら資金を回収しなければならないというところはぜひ私どもに紹介してくださいということを、さらに突っ込んで私はそういう横の連携をとってもらいたいと思うのです。
　長官、もう一度その方針について、これは本当に困っている人にとっては大変ありがたい話だと思うのですが、私はそういう方針をとってもらいたいのですよ。
○鴇田政府委員　御指摘の点についてはまさにごもっともだと思います。先ほどお話を申し上げませんでしたが、私ども、金融監督庁にもお願いを申し上げて、今月から地域融資動向に関する情報交換会というのを各県ごとに設置をいたす予定にしております。
　具体的に申し上げますと、貸し手側に当たります地方の銀行あるいは信用金庫、信用組合の団体の代表の方、それから借り手側の代表でございます例えば商工会議所、商工会あるいは中央会の中小企業の代表の方々が、それぞれ自分の手元に寄せられた中小企業者の要望とか具体的な案件につきまして、できれば頻繁に開いていただきたいと思いますが、十月から各県ごとにこういった情報交換会を設けてもらうことにいたしました。
　私どもは一応通産局、金融監督庁さんの方は財務局以下も参加をされて、地域で、中小企業向けの融資というのはどういう形で供給側あるいは需要側で動いているかということについて、情報交換をしたいと考えています。この場で、今先生御指摘のような点についても大幅な改善が図られるのではないかと期待をしております。
○大畠委員　通産大臣もきょうおられますが、これまでの御経験を踏まえられて、金融問題についても大変明るいというのは理解できました。
　それで、通産大臣、やはりどうも、先ほどからいろいろ伺っていますが、金融機関のモラルというか、それが非常に低下したことは事実ですよ。生業を営んでいる中小企業が自己都合で資金回収されて、あっちこっち頭を下げたけれども、今までつき合いかないのですよ。いろいろ私も地元で聞いたら、ある金融機関とつき合った場合には、ほかの金融機関はその企業のところへ余り行かない。ここはこの金融機関とつながっているという、お互いに分業制といいますか区割りがあって、一つの企業に余りほかの金融機関は行かないというのがあったのですね。したがって、取引はその特定の金融機関としかないのですよ。
　ところが、ある企業が、特定の金融機関から資金を抜かれてしまったら運転ができないというので、ほかのところに行く場合、今度は初めてなわけですね。そうすると、その金融機関もなかなか貸さないわけですよ。中小企業の金融機関といえども、わからないから、厳格な審査があって、なかなかおりないのですよ。そのうちにぱたっといっちゃうわけですよ。これは、中小企業も含めての通産大臣ですから、良質の中小企業の運転資金を引き揚げるのであれば、その金融機関はせめて中小企業金融公庫とか何かに、紹介状というのはおかしいのだけれども、そういう話でもするのが、金融業界のモラルといいますか金融道なんだと思うのですね。
　ちょっとこれは専門分野と違うかもしれないけれども、通産大臣、そういう形で何とか道を開いて、健全な中小企業をできるだけ救ってもらいたいと私は思うのですが、この件についての大臣としてのお話を伺いたい。
○与謝野国務大臣　いつから日本の金融に関しての信用収縮が始まったかということからお話し申し上げますと、多分昨年、三洋証券がインターバンク市場でデフォルトを出して、まず銀行同士が信用しなくなったという問題がありました。それから、山一証券が資金繰りで倒産をする。あるいは、地域経済を担っていた、北海道のまさに大黒柱であった北海道拓殖銀行が破綻をする。こういうようなことから、信用収縮が現実の問題となってきたわけです。
　大企業、中堅企業、中小企業をいろいろ調査をしてみますと、大企業は大きなメーンバンクを持ち、それなりの資金調達ができます。また、銀行を通じての間接金融のほかに、市場で社債を発行したり、あるいはコマーシャルペーパーを通じての間接金融も可能になっておりますが、中小企業というのは専ら銀行に頼って、あるいは信用金庫、信用組合に頼って運転資金を調達しているわけでございます。
　これは例えば、大きな会社の下請をやっているところが親会社から仕事の発注を受けても、材料を買うのに信用で買えない、現金で材料を仕入れるしかないというような例をとりますと、結局、材料を仕入れることができないことによって仕事ができない、親会社からは見放される、倒産に追い込まれる。そういうケースというものは私も幾つか耳にしております。これは、会社の経営者が遊んではかりいてろくな経営をしてないという中小企業は同情するに値はしませんけれども、中小企業の経営者が本当に朝から晩までまじめに働き、またその中小企業に従事をしている従業員も本当に仕事を一生懸命やっているというところが、資金繰りのみによって倒産に追い込まれるということは、社会正義上許されないことであると私は思っております。
　ましてや、いわゆる銀行業というのは一体何かといいますと、銀行法の第一条には多分、銀行というのは公共性のある機関として定義されていると私は承知をしておりまして、やはり銀行経営者が銀行の持っている公共性というものをもう一度自覚をしていただいて、また、日本の社会や経済の中で銀行が果たしている役割というものが極めて重要で不可欠なものであって、なおかつそれが公共性を持っているという観点に立って、銀行経営者が銀行経営に当たっていただきたいと思っております。
　しかし、とりあえずの問題としては、そういうことを広く広宣流布をいたしましてもなかなか受け入れていただける時間はないということ交中小企業庁、通産省としては、まず政府系の三機関、すなわち中小企業金融公庫、商工中金、国民金融公庫に対して約二十兆のお金を用意するということをいたしました。また、中小企業が金融機関から借り入れる際に、担保を入れろ、保証人を見つけてこい、こういうことを当然言われるわけでございまして、それに対しまして、今回国会にも御報告申し上げましたが、信用保証協会が二十兆円までの保証ができるというだけの財政資金を用意するということにいたしたわけでございます。
　二十兆に関しましては特別枠を設けるということで従来の保証行為とは区分経理をしておりまして、これは特別の枠ですよということで、保証協会がリスクを引き受けます場合には、今まで代位弁済というのは、大体二％が代位弁済、いわゆる返ってこないというふうに一応想定をして、二％代位弁済したけれども最終的には代位弁済したうちの半分、すなわち一％の分は返ってくるというようなことで経営をしておりました。しかし、今回は、保証協会のとるリスクは二％ということではなくて、最大限一〇％ぐらいまでのリスクをとって中小企業に金融をつける、そういうふうに今全国に申し上げているわけでございます。
　しかし、先生が御心配になられたことはまさにそのとおりでございまして、実際の窓口というのは、金融機関の窓口もあるいは保証協会の窓口も、実際はこの方々が融資あるいは保証の担当をしているわけでございますから、この方々のいわゆる接客態度いかんによって物事が決まってくるという部分がございますので、やはり金融機関の窓口あるいは保証協会の窓口が、本当に親切親身になって中小企業のことを考えながら融資や保証を行う。
　そういうことが必要な時期になってきたと思いますし、今先生が御指摘のように、仮に金融機関自体は流動性が足りないからお金が貸せないというケースにおいても、その中小企業に対して、県に行って御相談なさったらどうですか、あるいは市に行って御相談なさったらどうですか、我々も知り合いがあるから御紹介しますとか、あるいは保証協会はこういう手続で保証してくれることがありますとか、やはり本当に中小企業の立場に立った血の通った融資、保証、相談、そういうことをやる必要があると私は思います。
　先生がおっしゃったのは、血の通った態度で中小企業に接するべきだ、仮にそういう御主張であるとすれば、先生のおっしゃっていることがまさに今の社会的に求められている一番大事な点であるというふうに私は思っております。
○大畠委員　私も大臣と同じような感じを持っておりますが、かつてこんな話がありました。
　晴れているのに傘を借りてくれと言って無理やり傘を置いていった、今度は、雨が降ったら突然傘を返してくれと言って取り上げた、これが銀行界なのだという指摘がある記事に出ていましたよ。借りたくもないのに無理やりお金を置いていって、ああやった方がいいですよ、こうやった方がいいですよと言うので、いやどうしようかな、ではやってみるかというので事業をやったら結構うまくいった。うまくいったら、今度は突然回収しますと言って持っていかれてしまって倒産ですよ、もともとあった事業所も全部一緒に倒産してしまった。それで、その社長さんが、金融業界というのは、晴れているのに無理やり傘を押しつけていって、雨でどしゃ降りのときに無理やり傘を持っていってしまう、そんな感じなのですねという話がありました。
　さらに、この記事によると「銀行はね、ブローカーより質が悪い。貸したい時は貸して、貸せなくなるとさっさと手を引く」。これも似たような話かもしれないけれども、いずれにしても、日本の金融業界が、今与謝野大臣が申されたような一つの理念とか哲学というのは何にも失ってしまって、ただひたすらにぬれ手でアワのバブルのときのあの快感を忘れられずに、体質が非常に変わってしまったと私は思うのです。
　したがって、与謝野大臣からお話があったように、もうこれは大蔵省経由とか何かでは無理かもしれませんから、ぜひ少し努力して、中小企業庁から、関連の金融機関に、そういうことがあったらぜひ中小企業の関連の公的な資金の相談に乗りますからということを、もっと大胆に、一生懸命努力していただきたいことを申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ、地元の日立の方で私もいろいろ見てきましたが、相談件数、平成九年度でいいますと四月には百七十七件だったのが、ことしの三月、これは年度で締めていますが四百九十七件、約二倍強ですか、二倍半ぐらい相談件数が、商工会議所に訪れる人が多くなっています。
　確かに金融問題は非常に難しい段階に入っているなと思うので、倒産するケースは、先ほど与謝野さんがおっしゃったように社長が何か横道にそれていろいろなことをやって倒産したというケースもあるでしょう。これはもう論外ですよ。それから、二番目のケースは連鎖倒産ですね。一生懸命仕事はした、品物も最高級品を納めました、ところが代金がもらえない、そして倒産する。これも悲惨ですね。それからもう一つは、さっき言った貸し渋りによる倒産ですよ。
　貸し渋りの倒産については先ほどお話があったような形で一生懸命今始まっていますが、連鎖倒産に対する何かストッパーを設ければ、次々としたものがとめられるのですね。大手がつぶれたときにその下請のところでとまれば、孫請とかなんかというのはとまるわけですよ。だから、その連鎖倒産をとめるために中小企業庁はどういう方策を考えているか、お話をいただきたいと思います。
○鴇田政府委員　御指摘のように、本年の上期、一－六で、倒産件数というのは一万百六十二件に達しております。うち中小企業の倒産が一万四十件ということで、当然過半を占めておりますが、対前年度比でも約二七・八％増という大変高い倒産の件数が生じているわけでございます。
　先生御指摘のように、政府系中小企業関係の金融機関には倒産対策貸付制度というのがございます。これで一時的な運転資金のつなぎ融資、連鎖倒産に対応する制度として運用してございますし、信用補完の面では、信用保証協会による保証限度が別枠、倍額になる等の倒産関連保証制度というのがございまして、これも活用いただいております。また、全国に約二百七十カ所でありますが、主要な商工会議所におきましては、実際に連鎖倒産絡みで悩みをお感じの中小企業者向けに倒産防止相談事業というのも、そういった場所でやられているわけでございます。
　こういった制度を積極的に活用させていただいて、中小企業の連鎖倒産防止に迅速に対応したいと考えております。
○大畠委員　今のお話で、例えば、私の地元の日立市でも冨士工業所というのがことし連鎖倒産しました。負債総額十四億八千万。これはもともと日立の関連の企業だったのですが、日立製作所からの仕事がだんだん少なくなってきたので、ほかに活路を見出そうというので、その技術力を生かして栃木県の方の企業の石川製作所というところの仕事をしたのですね。ところが、この石川製作所というのが倒産しまして、七千万の負債を抱えて連鎖倒産ということで冨士工業所というのは倒産した。こういうのも日本じゆうにはたくさんあるのだと思うのです。この連鎖倒産で冨士工業所のまた下請とかなんかもなかなかお金が取れないのですね。やはり大変困ってきているのですよ。
　したがって、中小企業庁からもお話がありましたが、貸し渋り問題と連鎖倒産、これは昔から、もうしょうがないのだ、それは社長さんが経営の見込みを間違えたのだからしようがないのだという話もあるかもしれないけれども、今はちょっと異常事態なのですね、日本全体が。ぜひそういう意味でも、連鎖倒産を防ぐための手だてをさらに力を入れてやっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　まだいろいろと、貸し渋り問題について、それぞれペナルティーを科すべきではないかとか、それぞれの対策についてさらにお話を伺いたいところでありますが、時間でありますのでこの件は一応これで終わりまして、最後に、石油公団を告発するということで、元通産大臣の堀内光雄さんが雑誌にこういう記事を取り上げております。これもどういうことなのかなということで、非常に私自身も理解に苦しむところであります。
　私自身も、ちょうど三週間前ですか、サウジアラビアに行ってまいりまして、平均気温が大体五十度ぐらいですか、私が行ったときは四十度で、きょうはすごく過ごしやすいのですなんという話で、大変だなという感じは持っています。持っていますが、この石油開発には本当にいろいろな人がかかわってきて、カフジはたしか三十六年前から開発を始めたのですが、そういう先輩方が大変な苦労をしながら日本のエネルギーの確保のために一生懸命頑張っているのですね。しかしながら、そういう状況の中で、このような元通産大臣からの告発するという趣旨のものがあるとすれば、これは大変なことだと思うのです。
　したがって、石油公団の現状と、この問題についてどういう形でこれから取り組もうとされているのか。基本的な事実関係と考え方を最後にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○稲川政府委員　石油の自主開発は、石油のほぼ全量を輸入に依存しております石油供給構造の極めて脆弱な我が国にとっては重要な問題でございまして、二十一世紀初頭には日量百二十万バレルを確保するという目標を立てて、自主開発原油の確保に努めておるところでございます。
　現時点におきます自主開発原油の輸入量は、日量六十九万バレルでありまして、石油公団が設立されました昭和四十二年の二・五倍となっております。また、全輸入量の一五％のシェアを占めるに至っております。こういう意味で一定の成果を上げておりますけれども、欧米諸国の水準には達していない状況でございまして、世界第二の石油消費国として、今後さらなる努力が必要であるというふうに考えてございます。
　石油開発は、膨大な資金を必要とする一方で、探鉱リスク、原油価格の変動など大きなリスクを伴うものであります。我が国石油開発産業は脆弱でございまして、石油公団の出融資制度によるリスクマネーの供給は極めて重要な役割を担ってきていると考えております。
　他方で、石油公団の問題点につきましては、前大臣の御指摘もいただいたところでありまして、これに正面から取り組むべく、今般、石油公団再建検討委員会報告書を取りまとめたところでございます。
　石油公団は、財政資金をリスクマネーとして用いるものでございますから、国民の十分な理解を得ながら効果的、効率的に事業を進めていくことが不可欠でございます。このため、この報告書に沿いまして、徹底した情報公開に努めますとともに、審査基準の一層の定量化、支援の重点化、効率化を図ることが必要であり、石油公団とともに全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
○大畠委員　エネルギー問題は非常に重要な問題でありますから、誤解が生じているということであれば誤解を解いていただき、改革するべきものがあれば改革をし、さらに一生懸命努力していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　さらに、中小企業問題については、堺屋長官からもいろいろお話を伺い、与謝野大臣からもいろいろお話をいただきましたけれども、改めて、日本の企業の九九％の事業主、従業員では七八％、出荷額では五一％を占めている中小企業がまさに瀕死の状態にさらされているわけでありまして、さらに一層関係の皆さんと力を合わせて中小企業の支援策をとっていただきますよう要望して、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○古賀委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時十八分開議
○古賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。太田昭宏君。
○太田（昭）委員　先ほど大畠章宏さんの方からも、バブル後の、またバブル前からの経済情勢について話があったわけですが、私も特に昨今、世界的な景気ということについて、後からこれは質疑もしたいと思いますけれども、大変危機的な状況にあるという認識をしております。
　ただ、この一年間ぐらい、私たちの論議は、どちらかといいますと、昨年四月以来の消費税上げに始まる九兆円の負担増、もう一つは昨年の、ちょうど一年前の十一月、銀行、証券が破綻をする、この二つというものが今日を招いた、そういう分析が多かったと思います。また、その根っこには、財革法を無理やりに成立させて、そして財政再建路線に固執したという政府の失政があったということは、これは堺屋長官も恐らくそういうふうに思われていると思います。
　しかし、振り返ってみますと根っこはもっと深くて、九一年の夏ぐらいからのバブルの崩壊以降、例えば亡くなられた宮崎義一先生、「複合不況」ということで、類型的にいいますと、消費不況と金融不況と資産デフレ。私は考えてみますと、消費不況ということについても、資産デフレということについても、金融不況ということについても、結局、根本的な治療をしないで、例えば消費を特に上向かせるために一生懸命八十兆に及ぶ累次の経済政策をやってくるというような、そういうことで今日まで来た。根本的なそうしたものに立ち向かっていないという感じがしてならないわけです。
　したがって、これから二十一世紀を迎う世界の今の金融の緊急事態ということは、現在の日本の状況というのは別にしましても、もうちょっと根っこのところでいいますと、この金融不況であるとかあるいは資産デフレであるとか消費不況という観点自体に、もっと本格的なメスを入れながら対策を講じなくてはならないと私は思っているわけなんですが、堺屋長官、恐らく同じ考えだと思いますが、まずそのことからお聞きしたいと思います。
○堺屋国務大臣　仰せのとおり、現在の不況というのは非常に根が深いものがあると私も思っております。
　私は、かねがね、今の不況は三重の不況、三重の条件が重なっていると考えています。
　まず第一に、やはり御指摘のように、去年の春ぐらいから短期循環が下り坂になっていた、そのときに医療あるいは増税措置等をとって、それに対応した減税対策を十分にとらなかった、そういうような循環論の見誤り、これが一つの原因だと思います。それが結局十一月に金融不況を呼び起こした、アジアの不況とも重なって非常にまずい結果を呼んだ、これが第一だと思います。
　二番目には、やはり、戦後ずっと高度成長をしてまいりまして、その間に蓄積された成長がバブルの期間に非常に大きな空洞をつくりまして、それが一九九〇年を境にして下り坂に転じた。こういう大きな波動の変化、そういったものが今この九〇年代に下り坂になっているというのが大きな問題だと思います。
　そして、三番目の問題といたしましては、明治以来日本が追求してまいりました規格大量生産の近代工業社会、これが今行き詰まりの時期に参りまして、アメリカやイギリスではどんどんとソフトの社会になっている。その中で、日本だけが依然として規格大量生産型の製造業のみに偏っていた。こういうつくり方が、これは経済、産業だけではなくして、教育から地域構造からすべてについて、近代工業社会、規格大量生産という形で持ってきた。それも大きなきしみを持っている。
　したがいまして、委員仰せのとおりこれは相当根の深い問題でございますので、腰を据えて、短期的な対策を行うとともに構造的改革をやらなければならない、そんな時期を迎えているのではないかと認識しております。
○太田（昭）委員　私は「油断！」から「峠の群像」を初めとして、ほとんどの本は読んできたのではないかというふうに思います。
　質問通告は全くしておりませんが、例えば享保の改革とか寛政、さまざまな改革がありますね。この改革ということはなかなか成功しないわけなんですが、私は、橋本六大改革も、これはうまくいっていない。改革というものを標傍したものは、日本では江戸時代からほとんど失敗しているように思うのですが、もう短い答弁で結構ですから、改革には何が必要なのか、なぜ失敗したのかということを結論的にぽんぽんぽんと言っていただけますか。