Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩崎政府委員　返済期間等につきましてはいろいろな制度ごとに確定しておりますけれども、現時点において、そういう返済期間で実は借りていたものが、このような苦境の中で返せないというような問題がございます。それからまた、その時点で借りたときにはその時点の金利水準であった、それが現在こういうふうに全体として金利水準が下がっておるので借りかえたい、こういう要請もございます。あるいは、さらにまた新たに借りかえるについて担保がない、したがってそういう担保の徴求についてもっと緩やかに考えてくれないかとか、御指摘のとおり、個別のケースごとにいろいろな中小企業の金融についての御要請がございます。
　私ども、それらについてできるだけ弾力的に運用するようにということで指導しておるわけでございますが、最後は、やはりこれはその金融機関の一つの経理の問題になります。政府系中小金融機関、これは今資金コストとその金利水準の差が非常に縮まりました。毎年赤字を出しております。したがって、その赤字を補てんすることによって現実的にそういった融資の弾力的運用ができるわけでございます。したがいまして、私どもはそういうことを、一片の通達ではなく、できるだけ実のあるためにはその裏づけをしてあげなければいけないということで、今回この補正予算において百十六億のそういった補給を手当てするということを考えているところでございます。
○藤原（ひ）委員　この問題の最後に大臣にお尋ねをいたします。
　中小企業、零細業者の皆さん方は、多額の借金を抱えているから仕事をやめるにもやめられない、それから借金を返済しなければならないから親企業の買いたたきにも泣く泣く応じて、赤字承知で仕事を続けざるを得ない、こういう悪循環でますますどん底に追い込まれているわけです。こうした皆さんの苦境を打開するために、既往債務の返済猶予、負担軽減措置の拡充と中小企業者の実態に応じた積極的な運用、これを私は強く要求をいたしますが、いかがでしょうか。
　さらに国際経済特別貸し付け、いわゆる円高緊急融資、事業転換融資の金利の問題を一緒にお尋ねいたします。今の円高不況は政治災害なのですから、融資金利を激甚災害並みの三％あるいはそれ以下にして当然ではないでしょうか。五％や四・八五％の金利では問題にならないのです。現に補正予算では金利二・二％の金属鉱業経営安定化融資制度、これの創設が考えられているわけですね。真に中小企業のことを心配するのなら、直ちに実現されるべきだ、そして本当に借りたい人が借りられるという指導を強めるべきだ、こういうふうに思うのです。
　この二点につきまして、大臣の御答弁をお願いをいたします。
○岩崎政府委員　経理について技術的な御質問がございましたので、私からまず御答弁させていただきます。
　私どもは、中小企業の政府系金融機関による融資、これは基本的な考え方として、大企業が借りられる最優遇金利、プライムレート、これを中小企業にも確保する、これをもって中小金融の一つの原則としております。そのようにこの年来確保してまいりました。現在、御承知のとおりプライムレートは六・四％でございます。そこで、資金コストは高いのですけれども、基準金利として六・四％を実現しておるわけでございます。
　そのほかに、そういうプライムレートではなおかつ現在のいろいろな状況に対応し切れませんので、今御指摘のように、新転換法に基づき国際経済調整特別貸し付けということで五・〇あるいは四・八五という、中小企業金融としてはこれも非常に超低利と申し上げてもいいような金利水準をこの二月に実現し、中小企業者も非常にこの制度を活用していただいておりまして、当初三千億枠を用意しましたけれども、この九月末までに既に二千四百億を消化した、こういう状況にございます。
　さらに、今回円高の一層の進展の中で、特に集中した影響を受けている地域中小企業者に対して三・九五％のいわば超低利の資金を用意したいということで今回の補正予算にその手当てをしたところでございます。
　さらにつけ加えますと、中小企業事業団は、中小企業者がいろいろな組織的な活動によってこの苦境を何とか活路を開きたいというような組織的活動に伴ういろいろな共同事業については、金利○％の融資制度を持っている次第でございます。
○田村国務大臣　まず第一の問題でございますが、年末を控えて、特に政府系金融機関による金融政策を弾力的に運用することは当然でございまして、先ほど長官が答えたとおりでございます。
　また、私からお答えしようと思いましたが、国際経済特貸の問題につきましては、今長官から詳しく御説明を申し上げました。あれに尽きておると思います。
○藤原（ひ）委員　再度申し上げますが、本当に借りたい人が借りられるための努力、指導をもっと強めていただきたいと強く要望して、時間がありませんので、続いてさらにこの根本的な対策ということについて質問をしていきたいと思います。
　昨年九月のＧ５では対外インバランスの解消を最大の目標として為替レートへの協調介入が合意をされました。今日まで円高・ドル安政策が実行されてきたわけです。しかし、一年余りたちました今日、アメリカの貿易赤字は解消どころかさらに拡大をして、今年度の赤字は昨年を大きく上回り史上最高の千七百億ドルです。あるいは千八百億ドルにも達すると予測をされているわけです。我が国の貿易黒字も、昨年度の五百二十六億ドルを大きく突破して、政府経済見通しの五百六十億ドルをもはるかに超えて、今年度は九百億ドルにも達すると予測をされているわけです。アメリカの双子の赤字、つまり財政赤字と貿易赤字の原因が、レーガン政権の大軍拡とアメリカ経済の多国籍企業化による空洞化にあることは、今では我が国大手金融機関の指摘も含めまして広く指摘をされているところです。また、日米あるいは日欧貿易不均衡の最大の国内の要因が我が国大企業の異常に強い国際競争力にあるということについても、我が党は繰り返し指摘をしてきたところでございます。異常円高を是正すること、そして対外不均衡の根源であるこれらの原因にメスを入れることこそ今日最も重要なことだということを改めて私は指摘をしたいと思います。
　そこで、異常円高の要因となりました我が国の貿易黒字についてお伺いをいたします。
　昨年の我が国大企業の輸出上位十社はどこどこでしょうか。そして、上位十社及び上位三十社の輸出額は円ベースで幾らになっておりますでしょうか。
○畠山政府委員　輸出に関します統計といたしましては、大蔵省がつくっております通関統計と私ども通産省でつくっております輸出確認統計がございますが、いずれも商品別、国別に整理をされておりまして、企業別の整理はいたしておりません。また、そういうものとして公表するべくとっておりませんので、今お尋ねの正確な輸出順位ということではわからないわけでございます。
　ただ、有価証券報告書の方で製造業の上位十社というものが出ておりますが、それの六十年度の輸出額を見てみますと十三兆三百六十億円でございまして、その製造業の上位十社といいますのは、トヨタ自動車、日産自動車、本田技研、松下電器産業、マツダ、日立製作所、新日鉄、ソニー、東芝、日本電気ということでございます。
　それから、三十社の輸出額を申し上げますと、この有価証券報告書で二十兆九千五百七十一億円ということでございます。
○藤原（ひ）委員　輸出額上位十社は言われましたか、ちょっと聞き逃しましたが。
○畠山政府委員　ちょっと早く申し上げ過ぎてあれでしたけれども、上位十社の輸出額といいますか、製造業で上位十社の輸出額を合計いたしますと十三兆三百六十億円でございます。
○藤原（ひ）委員　昨年度の総輸出額は四十兆七千三百二十億円ですから、上位十社だけでそのうち三二％も占めているわけです。それから、上位三十社では五一％ですね。
　次に中小企業庁にお聞きをしますが、我が国産地中小企業の一昨年、一九八四年の総輸出額は幾らでしたでしょうか、それは八三年に比べて一体どうなんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○岩崎政府委員　産地の定義にもよりますが、五百二十六産地というようなことでとらえますと、五十八年の産地の輸出額は一兆七千二百八十億円、それから五十九年の産地の輸出額は一兆五千八百六十億円でございました。
○藤原（ひ）委員　昨年はさらに落ち込んでいるというふうに思いますが、一昨年で一兆五千八百五十六億円、これは総輸出額のわずか三・九％にしかすぎないわけです。前回の円高、今から十年前、一九七六年度の輸出総額は約二十兆円でした。そのうち上位十五社で三〇％、上位五十社で五〇％を占めていたわけです。これが九年後の昨年度には輸出総額が二倍になっている。しかも上位十社で三二％、三十社で五一％を占めるまでになったわけです。自動車や電機などごく一部の大企業がいかに猛烈に輸出を伸ばしてきたかは、この数字ではっきりしているわけですね。だから、全国どこへ行きましても、自動車や電機など一部大企業のおかげで異常円高にされ、関係のない自分たちがなぜこんなに苦しまなければならないのか、こういう批判と悲鳴を聞くわけです。ところが、事もあろうに大企業は円高を理由にいたしまして一層過酷なことを労働者や中小企業に強いております。
　例えば、トヨタ自動車はこう言っております。乾いたタオルを絞るような徹底したコスト低減、下請中小企業いじめによって一ドル百四十円でも生き残れると豪語をし、さらに合理化を強いているわけです。本田技研は、社長が先頭に立って、一ドル百円に対応できる企業体質をつくろう、系列部品メーカーを含めて一年間に生産性を三倍に高める運動を展開しているわけです。また松下電器は、五年後に海外生産比率を現在の一四％から二五％に高め、さらに工数四〇％以上の削減、すなわち四割以上のコスト低減を三カ月間で達成しようという猛烈な合理化を展開しているわけです。
　大企業のこうした行動を放置しておくということは、一部大企業の国際競争力をさらに強めていき、どこまで円高が進んでも貿易不均衡は解消しない。そればかりか、労働者や中小企業の耐えがたい犠牲によってこれらの悪循環をさらに重ねていくだけだと思うわけです。ですから、今政府に求められていることは何でしょうか。それは断固たる決意で異常円高の是正に取り組むこと。さらに、通産省に求められていることは、異常な国際競争力の背景にあります劣悪な労働条件、下請取引条件を抜本的に改善をすることです。そしてこれまでの悪循環を繰り返させないように大企業を指導をすることではないでしょうか。答弁を求めます。
○畠山政府委員　大企業の十社の輸出が先ほど申し上げましたように十三兆円という額になっていることは事実でございますけれども、その十三兆円の輸出を行うに際しましては、当然中小企業を含めました下請企業にその一部を出しているわけでございまして、したがいましてその十三兆円の分をまた抑制をするというようなことになってまいりますと、さなきだに円高で困っておりますところをまたさらに困らすということにもなりかねませんので、非常にその点は慎重に考えていかざるを得ない問題でございます。
　また、そういうことがございますからこそ、長期的には我が国の経済構造を転換いたしまして、輸出に依存しないで内需に依存をしながら商売をやっていけるような、そういう体制に改めようと政府としても努力をいたしているところでございます。
○藤原（ひ）委員　これに輪をかけまして大変な問題が産業構造調整でございます。
　中小企業庁は八月二十一日に地域総合実態調査結果、これを発表をされました。その中で産地、企業城下町、中小企業の事業転換、多角化等について「現実には資金面、技術面、販路面等での制約が大きく一部の中小企業を除き対応は容易ではない。」こういうふうに述べているわけですね。資金力もない、情報もない、人材もない、ないない尽くしの中小企業に事業転換を求めても、それこそ容易ではありません。今の御答弁は大変安易だと思うのですね。
　ところが、大企業はこれまでの輸出ラッシュで異常円高をもたらし、労働者、中小企業、国民に大変な困難をもたらしながら、今度は前川リポートや中曽根総理の対米公約に治った産業構造調整、海外進出や海外の生産拠点からの製品、部品の輸入を急増をさせているというのが実態ではありませんか。産構審の「二十一世紀産業社会の基本構想」というのも、国際協調化と称して、大企業のこうした企業行動を促進させようとしているわけです。これは、今でさえ大変な中小企業、農業、地域経済等にとりまして重大な事態をもたらすということは火を見るよりも明らかです。
　この「日経ビジネス」ですね、これの九月十五日号を見ますと、日本的経営の空洞化を特集をしておりますが、ここでは輸出企業の海外直接投資の急増によって、これからの五年間に製造業だけで金属製品の十八万人、自動車の十六万人など九十万人の職場が消えるとして、国滅んで企業が栄えるとまで警告をしているわけです。
　通産大臣は御就任に当たりまして総理から、産業構造調整にはかみそりではなくて大なたを振るってほしい、こう言われたそうですけれども、これはとんでもないことではないかと思うのですね。事業転換中心の不況対策、中小企業や農業を犠牲にして一部大企業だけを栄えさせるというような産業構造調整政策は直ちにやめるべきではないでしょうか。大臣いかがでございますか。
○田村国務大臣　私どもが考えております産業政策と基本的にお考えが違いますので、ちょっと私も、どうお答えしたらいいか先ほどから考えておりましたが、要するに我々が考えております産業構造調整というものについていろいろと痛みも出る可能性がありましょうから、それが出ないような予防措置を講じ、もし出た場合には徹底して救済策を講じていくというようなことで、率直に言って、大企業はとにかくとして、中小企業を思う気持ちにおいては、私はあなたに劣るものではございません。
○藤原（ひ）委員　基本的な考え方が違うということで逃げられましたが、大臣は就任のときにも言われたように、中小零細企業大臣だとおっしゃったのですから、今のは答弁不能なのかなというふうに理解をいたしました。大臣のお答えになれないというような政府の方針ですね、それは本当に国民に重大な犠牲を強いるだけでなくて、日本の経済、将来にとりまして取り返しのつかない禍根を残すことになるのではないか、こういうふうに大変強く懸念をするわけです。私はこのことを強く警告を申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○田村国務大臣　今産業構造改善のお話をなすって、私にその御質問をなすった。そして中小企業問題を御質問になりました。私は、中小企業を思うことは劣るものではございませんと申しました。産業構造改善というものをいきなり中小企業問題で答弁不能と決めつけられて、それを原稿にされてはたまりません。それだけお答え申し上げておきます。
○佐藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十八分散会
○愛知委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　文教行政の基本施策に関する事項
　学校教育に関する事項
　社会教育に関する事項
　体育に関する事項
　学術研究及び宗教に関する事項
　国際文化交流に関する事項
　文化財保護に関する事項
以上の各事項につきまして、本会期中、国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛知委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　────◇─────
○愛知委員長　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　文教行政の基本施策に関し、文部大臣から発言を求められておりますので、これを許します。塩川文部大臣。
○塩川国務大臣　このたび、文部大臣を拝命いたしました塩川正十郎でございます。
　教育、学術、文化の振興を図ることは、国政の基本であると考えております。また、教育改革は政府の重要な課題であり、これに対する国民の関心と期待には極めて大きいものがございます。私といたしましては、持てる力のすべてを傾注して、これらの課題に取り組む所存であります。
　当委員会の御審議の趣旨を体し、文教政策を進めてまいりたいと考えておりますので、委員長並びに委員各位の御指導、御協力をお願い申し上げます。
　おくればせでございますが、以上、就任に際してのごあいさつにさせていただきます。（拍手）
　第百七回国会におきまして、文教各般の問題を御審議いただくに当たり、所信の一端を申し述べます。
　今日、時代の変遷や社会経済の進展に対応して、教育全般にわたる改革を推進することは、国民の最大の関心事であり、国政の最重要課題の一つともなっております。
　教育改革に対する国民の大きな期待を担って一昨年八月に発足した臨時教育審議会は、昨年六月の第一次答申に引き続き、去る四月二十三日に「教育改革に関する第二次答申」をまとめられました。この答申を受けて、文部省においては、省内に設置した教育改革推進本部で検討を進め、必要に応じて関係審議会等に審議をお願いするとともに、改革提言のうち行政運営上の改善により実施できるものについては、直ちに着手したところであります。
　私は、教育改革の担当大臣として、国民の期待に沿った教育改革の実現に全力を傾けるとともに、当面する文教行政の諸課題についても、着実に施策を進めてまいる決意であります。
　以下、主要な課題について私の基本的考え方を申し述べます。
　第一は、初等中等教育の改善・充実についてであります。
　初等中等教育については、教育内容の改善及び教育に関する諸条件の整備が重要な課題であります。
　これからの児童生徒の教育においては、我が国の伝統や文化についての理解を深めるとともに、しつけなどの基本的生活習慣を確実に身につけさせることなど道徳教育の充実を図ることが重要であると考えるものであります。さらに、将来、国際社会において尊敬され、信頼される日本国民を育成することが重要であり、このため、国際化の進展に対応するための施策を充実してまいります。
　また、児童生徒のいじめの問題については、学校が教育の専門機関としての責任を十分に果たすとともに、学校、家庭、地域社会が一体となった取り組みを推進することが肝要であります。このため、文部省としては児童生徒の健全育成のための諸施策の一層の充実に努めてまいる所存であります。
　次に、教育諸条件の整備については、厳しい財政事情のもとではありますが、四十人学級計画の推進を初めその整備に努力してまいる所存であります。
　学校教育にあっては、よき教員を得ることが最も重要なことであります。このため、初任者研修制度の創設を初めとする教員の資質能力の向上施策について、教育職員養成審議会にその具体的方策全般について御審議をお願いしているところであり、この答申を受けて、その実現に全力を尽くしてまいります。
　第二は、大学改革の推進についてであります。
　今日、さまざまな新しい時代の要請の高まりにこたえて、大学を中心とする高等教育の改革を推進することは、我が国の将来を築く上で極めて重要な課題となっております。
　臨時教育審議会の第二次答申においても、多岐にわたる重要な改革提言がなされており、大学改革の推進に当たり、大学関係者を初め広く社会の各方面の有識者の英知を結集するため、本年五月、文部省に大学改革協議会を発足させ、検討を進めているところであり、今後、結論の得られたものから、順次、速やかに実現を図ってまいる所存であります。
　共通一次試験にかわる新テストの実施とそれを軸とした国公私立を通じた大学入試制度の改革については、臨時教育審議会の第一次答申を受けて発足した大学入試改革協議会が本年七月に取りまとめを行っており、今後、受験生の個性・能力・適性に応じた多様な入学者選抜の実現を図るため、関係団体等の協力を得て、改革案の具体化に取り組んでまいります。また、昭和六十二年度から現行の共通一次試験の受験科目数の削減・弾力化を図るとともに、国立大学の受験機会の複数化を実施することとしております。
　第三は、学術研究の振興についてであります。
　大学を中心とする学術研究は、国家・社会のあらゆる分野の発展の基盤を形成するものであり、特に、今日我が国が直面している先端的科学技術の研究開発など重要課題の解決のためにも、独創的、先端的な学術研究の推進とそれを担うすぐれた人材の育成が急務であります。このため、科学研究費の充実、若手研究者の育成等、長期的・総合的観点に立った研究基盤の整備充実に努めるとともに、宇宙科学、生命科学等の重要基礎研究の推進を図ってまいります。
　第四は、私学の振興についてであります。
　私立学校は、それぞれの建学の精神に基づき個性豊かな教育研究を実施しており、我が国の学校教育の普及・充実に多大の貢献をしてきております。このような私学の果たす役割の重要性にかんがみ、引き続き教育条件の維持向上に努めてまいる所存であります。
　また、専修学校についても、社会の多様な要請に応じた特色ある教育の一層の振興を図るため、適切な配慮をしてまいります。
　第五は、社会教育、体育・スポーツ及び文化の振興についてであります。
　今日、国民の間には、変貌著しい社会に適応し、心身ともに健康で豊かな人生を送るために、生涯にわたって学習の機会を持ち、芸術・文化や体育・スポーツに親しみたいという要望が高まっております。臨時教育審議会の第二次答申においても、生涯にわたる学習機会を整備し、生涯学習体系への移行を図るよう提言がなされているところであり、このような観点に立った種々の施策を講じ、社会的要請に適切に対処してまいる所存であります。
　最後に、教育、学術、文化の国際交流の推進についてであります。
　我が国の国際的地位の向上と役割の増大に伴い、国際交流の推進は、ますます重要な課題となっております。このため、留学生及び研究者の交流、国際共同研究、外国人に対する日本語教育の推進等を図るとともに、日本の文化に対する国際的な理解を深めるために努力してまいります。とりわけ、留学生の交流については、民間団体など各方面の協力も得つつ、二十一世紀に向けてその飛躍的な充実を図ってまいる所存であります。
　以上、文教行政の当面する諸問題について所信の一端を申し述べました。我が国の教育、学術、文化の振興のため、文教委員各位の一層の御指導と御協力をお願い申し上げます。（拍手）
○愛知委員長　次回は、来る十一月十二日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時十三分散会
昭和六十一年十月二十九日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第七号
　　　　─────────────
　　昭和六十一年十月二十九日
　　　午前十時　本会議
　　　　─────────────
　第一　日本国有鉄道改革法案、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案、新幹線鉄道保有機構法案、日本国有鉄道清算事業団法案、日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案、鉄道事業法案、日本国有鉄道改革法等施行法案、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案、日本鉄道株式会社法案（参第一号）、日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に関する法律案（参第二号）及び日本鉄道株式会社退職希望職員等雇用対策特別措置法案（参第三号）（趣旨説明）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（藤田正明君）　これより会議を開きます。
　日程第一　日本国有鉄道改革法案、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案、新幹線鉄道保有機構法案、日本国有鉄道清算事業団法案、日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案、鉄道事業法案、日本国有鉄道改革法等施行法案、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案、日本鉄道株式会社法案（参第一号）、日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に関する法律案（参第二号）及び日本鉄道株式会社退職希望職員等雇用対策特別措置法案（参第三号）（趣旨説明）
　十一案について、提出者から順次趣旨説明を求めます。橋本運輸大臣。
　　　〔国務大臣橋本龍太郎君登壇、拍手〕
○議長（藤田正明君）　葉梨自治大臣。
　　　〔国務大臣葉梨信行君登壇、拍手〕
○国務大臣（葉梨信行君）　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨について御説明申し上げます。
　この法律案は、日本国有鉄道の経営形態の改革及び鉄道事業法の制定に伴い、地方税制について所要の改正を行うものであります。
　以下、その概要について御説明申し上げます。
　第一に、地方税法の改正であります。
　日本国有鉄道の経営形態の改革の円滑な実施に資するため、旅客鉄道株式会社等が日本国有鉄道から承継した固定資産に係る固定資産税の課税標準の特例措置等を講ずるとともに、日本国有鉄道清算事業団の本来の事業の用に供する不動産に係る不動産取得税の非課税措置等を講ずることとしております。
　第二に、国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の改正でありますが、日本国有鉄道有資産所在市町村納付金及び日本国有鉄道有資産所在都道府県納付金に係る制度を廃止することとしております。
　以上が地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（藤田正明君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。赤桐操君。
　　　〔赤桐操君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　赤桐議員にお答えいたします。
　まず、審議の問題でございますが、国鉄改革関連法案は重大法案でございますので、慎重な御審議の上、可及的速やかに可決していただきたいとお願い申し上げる次第でございます。
　次に、国鉄経営破綻の責任の問題でございますが、これはいろいろの要因があると思います。しかし基本的には、輸送構造の変化に対応した業務運営の効率化が適切に行われなかったなど公社制度及び全国一元の巨大組織による運営及びモータリゼーションの進行等客観情勢の変化、そういうような諸般の問題があると思うのであります。
　この国鉄の再生を図るためには、過剰な要員の合理化、調整、巨額な長期債務による過重負担の除去、これを行った上で分割・民営化を行いまして、民間的手法を取り入れた経営形態に転換すること、労使が自主的に責任を持って相処理し合うという責任体制を確立するということ、こういうような点が非常に重要であると考えておるわけであります。またこれを行うについて必要な雇用対策、債務処理の問題については、政府としても一連の閣議決定に基づきまして適切に対処してまいる所存でございます。今回の改革の実施は、国民負担の増大を防ぎ、真に利用者の利便にこたえられる新しい鉄道として国鉄を再生せしめるものでありまして、国民の最終的な利益につながるものであると認識しており、責任を持って改革を断行する所存でおります。
　次に、三島会社及び貨物会社の経営の問題でございますが、旅客会社及び貨物会社については、業務運営の最大限の効率化などの措置を講ずることにより、健全な経営の基盤を整備することといたしております。特に、三島旅客会社については、長期債務を一切引き継がない、それから経営安定基金を設定している、こういう特別の措置を講じております。
　これらによる収支の試算等については、いずれ委員会等においてお示しすることとなると思いますが、三島旅客会社及び貨物会社は長期にわたり安定的な経営を図っていくことができると考えております。
　また、今次改革を断行することによって、現状のまま推移する場合に比べて、より多くの路線を維持することができることを確信しております。国鉄の事業を真に住民の期待にこたえ得る鉄道として再生することができると考えております。
　要員合理化計画の見直しでございますが、新事業体の職員数としては、効率的な鉄道事業の運営に必要な要員に加えて、新事業体への移行に伴う整理業務、関連事業の展開のための要員等を見込む必要があること等を踏まえまして、新事業体が健全経営を図る上で過重な負担とならない限度で所要の要員を上回る二十一万五千人とすることが適当と考えた次第でございます。
　私鉄との人件費割合の比較の問題については、新事業体と私鉄では、業務運営、収入構成等において異なる要素も多く、単純に営業収入に占める人件費の割合を比較して論ずることは適当でないと考えております。
　用地の売却の問題でございますが、国民の貴重な財産でございますから、公正かつ適正に行われることは当然であります。それと同時に、国民負担をできる限り軽くするために、公開競争入札というものを基本として適正な時価による方針で行いたいと考えております。
　具体的な売却の方法については、国鉄清算事業団において第三者機関の意見も聞きつつ適切に対処する考えでおります。
　地価への影響につきましては、投機による不当な地価の上昇につながらない処分方法がないか等も含めまして、慎重に今検討しておるところでございます。
　地価への影響については、有用な土地が相当数供給されることによりまして土地の需給関係が緩和され、地価の安定にも資するという側面もあると考えております。
　分割案の評価の問題でございますが、国鉄再建監理委員会の「意見」におきましては、二年余の各般にわたる慎重な審議を経た上で、旅客の流動にも十分配慮した分割案が提示されておりまして、これは国鉄の再生を図るための抜本的な改革案として高く評価したところでございます。
　政府もこれと基本的認識を同じくいたしまして、分割・民営化を基本とした今回の改革法案を提出したところでございます。
　国鉄改革に伴い新会社を発足させるに当たっては、三島会社に経営安定基金を設定するなど、安定的な経営基盤を確保するための諸措置等も講じているところであります。また企業の資金繰り上必要な資金の借り入れを行うことは当然であり、新会社に対する規制は必要最小限なものにとどめております。このような措置については、国会の御審議の場等を通じまして十分説明してきておりますが、国民の皆様にも十分御理解いただいているものと確信しております。
　次に、五十万人を超える国鉄退職者の老後の生活保障の問題でございます。
　国鉄退職者の生活を支える国鉄共済年金の問題にもかかわると思いますが、これは国鉄改革を推進する上に当たって極めて重要な問題であると認識しております。国鉄の職員や年金受給者等に不安を与えることがないようにすることが大切であると考えておりまして、このため、昨年十一月の政府統一見解を踏まえて、国鉄共済年金の支払いの維持ができるよう十分配慮しておるところでございます。
　なお、保障条項を挿入せよという御質問でございますが、結局、これは年金支払い保障条項の問題であると思います。年金については、国鉄改革の有無にかかわりなく、独立した法体系をもって将来の年金支払いを保障する制度となっておりまして、改革法にことさらに保障条項を規定することは必要ないと考えております。
　残余の答弁は関係大臣がいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣橋本龍太郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（平井卓志君）　お答えいたします。
　まず第一点でございますが、現在国鉄におきまして、人材活用センターの設置等諸般の余剰人員対策を講じてきておりますが、その際に不当労働行為といった問題が生じないよう従来から国鉄に対し指導してきたところであります。人材活用センターへの配置につきましては、一定の合理的な基準に基づきまして行われております。特定の組合員に特化させるということはないと承知いたしております。憲法に保障された労働基本権の侵害とか不当労働行為とかの問題はないものと理解いたしております。
　今後とも、不当労働行為といった問題が生じないよう当局に対して指導してまいりたいと考えております。
　お尋ねのいま一点は、一般産業界の雇用情勢の非常に厳しい中で国鉄職員の雇用確保はどうかということでございますが、最近の雇用情勢が非常に厳しいことは議員御指摘のとおりでございまして、労働省としましても、当面の雇用対策につきましては、さきの総合経済対策に基づきまして雇用調整助成金制度の拡充等の施策を早急に実施してまいります。また積極的に全般施策に取り組んでおるところでございます。
　国鉄職員の雇用問題は、もう既に御案内のように、国鉄改革のまさに成否のかぎを握る重要な問題でございまして、そのために政府としては、去る十月二日に総理大臣から業界団体に対し厳しい経済情勢の中においての協力を要請するなど、一般産業界における雇用の場の確保に努めておるところであります。同時に公的部門、国鉄関連企業における就職の促進をも一層図っておるところでございまして、今後とも雇用の場の確保につきましては万全を期してまいる所存であります。
　以上であります。（拍手）
　　　〔国務大臣宮澤喜一君登壇、拍手〕
○国務大臣（宮澤喜一君）　長期債務の点につきましてお尋ねがございましたが、御承知のように、本年の一月に閣議決定をいたしておりまして、まず、国鉄の持っております用地をできるだけ最大限に処理いたしまして、それによって国民負担をできるだけ軽減いたしたい。そういたしまして、本格的な処理といたしましては一定の将来の時期に、用地の処理あるいは雇用対策等々に見通しが立ちましたときに、そのときの歳出歳入の問題も含めまして新しい財源措置を決定いたさなければならない、こう考えておるわけでございます。
　そこで、さしずめ昭和六十二年度になりますと清算事業団の予算の問題が出てくるわけでございますが、これに対しましては、財政の許します範囲で国の助成を行い、あるいは金融の円滑化を助けなければならないわけでございますが、この国の助成の金額につきまして、ただいまのところ、運輸省からの概算要求には要求が未定になっておるわけでございます。それは情勢が流動しておりますので、もう少し見きわめてからという、そういうお考えは無理もないところでございます。したがいまして、この運輸省の考え方がまとまりました段階で予算編成全体の中で助成の枠を決めてまいりたい、こう思っておるわけでございます。
　それから、将来の問題として、国鉄再建のために目的税のようなものを考えておるかというお尋ねでごさいましたが、ただいまのところ、そういうことを考えてはおりません。
　なお、年金の問題につきましては、総理からも運輸大臣からもお答えがございましたが、さしずめ昭和六十四年度までの問題につきまして、昨年の統一見解に基づきましてただいま関係四閣僚が協議をいたしております。年齢構成等いろいろ難しい問題がございますけれども、これは間違いなく今年度じゅうに結論を出しまして、支払いに支障のないようにいたしたいと思っております。（拍手）
　　　〔村沢牧君登壇、拍手〕
○村沢牧君　赤桐議員にお答えします。
　私の提案した法案と政府案との違いについては、趣旨説明で申し上げたので御理解をいただけたところでありますが、一口に言うならば、両案の基本的な相違は、事業体の経営形態について分割か、一社制か、純然たる私企業にするのか、公的性格を持った企業として発展させるかということであります。以下の答弁においても、具体的な相違については申し上げたいというふうに思います。
　第一点は、国の株式保有と全国一社制における経営採算性についてであります。
　政府案によって設立される会社は、営利追求を優先する性質を持つ事業体であり、鉄道事業の公共性を放棄し、その結果、不採算路線の切り捨て、老人や子供などの交通弱者を痛めつけ、地域格差の拡大など地域経済や国民生活に大きな影響を与えることになります。社会党案のように、国が七割以上の株式を保有する株式会社にすることによってこそ、鉄道の公共性と企業性を調和させ、国民の利益を保障しつつ企業の活性化と効率化を図ることができるのであります。
　採算性の問題でありますが、議員御指摘のように、現在の国鉄においても、政府の失政で生じた長期債務や構造的欠損部分を除けば、六十年度においても黒字が計上できるのであります。我が党案は、長年にわたって築き上げてきた全国ネットワークという貴重な遺産を維持発展させ、長期債務の処理及び雇用対策を講じ、株式会社としての経営の自主性、事業範囲を拡大し、サービス改善
をすることなどによって安全経営を軌道に乗せる措置を講じておりますし、決して赤字体質に戻るということはあり得ない仕組みといたしております。
　第二は、地域密着サービスと地方交通線の存続に関してのお尋ねでありますが、我々は全国ネットワークを有する新会社に七つの支社制を組織し、支社に大幅な権限を委譲することとしておりますので、現在以上の交通サービスの向上ができると考えておりますし、また全国一社制のもとで、地方圏と大都市を結ぶ列車体系にも配慮した運営を考えております。鉄道の公共性を確保するために地方交通線の維持は当然のことであり、我が党案は、西欧諸国のように国の責任で助成を行うなど、もろもろの施策を規定いたしております。ただし、国の助成は無制限に行うのではなくて、適切な経営努力がされてもなお赤字が出るような場合、一定の限度内において行うことといたしている次第であります。
　また、特定地方交通線の転換につきましては、現在協議中の線区については、鉄道として存続できる道を残しつつ十分な協議を行ってまいります。
　第三は、政府介入の排除と経営の自主性についてであります。
　いやしくも民営化した場合、国の株式保有があるなしにかかわらず、従来から指摘をされてきたように、政府の公的介入が排除されなければならないことは言うをまたないところであります。我が党案は、政府の監督は最小限度にするとともに、会社に経営委員会を設け、この経営委員会は本社と支社に置かれ、そうした公的介入をチェックするとともに、地域交通のあり方、国民の鉄道を維持するための責任と参加を背景に置いた自主性を持った会社組織として機能させようとしているのであります。
　質問の第四は、国鉄労働者の新事業への引き継ぎ問題であります。
　我が党案は、国鉄労働者を一括新会社が承継することとし、五年間の特別退職制度と自然退職でもって要員の縮減化を進めようとするものであり、退職希望者に対しては、諸般の対策を会社及び国の責任で講じなければならないという規定をしておりまして、政府案のように一たん全員を解雇し、新会社への採用とその条件については、使用者が一方的に決めるというような労働組合の団体交渉権を否定するやり方は絶対にいたしません。
　また、国鉄当局は差別、選別によって職員を人材活用センターに隔離し、雇用にまで差別を結びつけようとする異常な労務管理、不当労働行為を行っていますが、我が党案による改革案ではこのようなことは絶対に生じません。国鉄の雇用問題は、まず、できる限り国鉄内部で事業分野の拡大や、その経営努力、正常な労使関係のもとで解決を図るべきでありまして、我が党法案で十分労使満足のいく対応が図られるものと考えておる次第であります。
　第五は、長期債務の処理についてであります。
　長期債務については、国の責任で処理すべきものと新会社が負担すべきものとを仕分けして処理することにいたしております。新会社は国鉄の有する一切の業務を承継しますが、長期借入金や鉄道債券などの債務のうち、国の責任で生じた借金については国の責任で処理すべき特定長期債務として別枠にし、この特定債務については、今の国鉄を清算法人として存続させ、清算法人の債務として残した上で国の責任において計画的に解消します。
　なお、新会社も事業に活用しない資産を売却した場合には、その対価の一部を清算法人に納入することにいたします。
　最後に、中曽根総理は、衆議院の答弁で、社会党案では「親方日の丸、赤字垂れ流しは直らない、」と大変失礼なことを言っていますが、親方日の丸、赤字垂れ流しは、今まで歴代自民党政府がやってきた対応の仕方ではありませんか。社会党案については、先ほどの提案理由説明及びただいまの答弁で申し上げたように、公共性と企業性を調和させ、経営の自主性と民営的手法を発揮させることによって、将来は政府助成を必要としない自立経営を目指すものであって、総理の言う親方日の丸、赤字垂れ流しという批判が政府の助成に依存していることを指しているとするのであれば、我が党の法案の中身を知らないまさに暴言、中傷そのものと言わざるを得ません。したがって、本院においてはそのような姿勢を改め、不見識な言葉は絶対に使わないよう強く要請しておきます。
　我が党は、国鉄改革について五年前から特別委員会をつくり、全国一千カ所以上の討論集会を開催し、また全国三千五百万人の国民から政府案に反対する署名をいただき、国鉄改革の最善の案として本法律案を提出しているのであります。総理は、公党の対策を軽々に論評するのではなくて、まじめに受けとめる姿勢こそが求められております。そして、我が党案について徹底的な審議を行い、真に国民のための国鉄改革を本院において煮詰めることを要望し、議員各位の御協力をお願いする次第であります。
　以上をもって私の答弁といたします。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（藤田正明君）　鶴岡洋君。
　　　〔鶴岡洋君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　鶴岡議員にお答えをいたします。
　まず、国鉄改革の基本姿勢でございますが、国民の皆様の御理解と御協力をいただき、各党のまた御協力もいただきまして、今次の抜本的改革をぜひとも実らせたいと念願いたしております。
　そのゆえんは、モータリゼーションや社会の大きな変化に対応することができなくなってきたいわゆる公社制度というものをここで抜本的に改革して、分割・民営化によりまして国民の利益に沿うより新しい時代的な国鉄に再生せしめよう、そういう考えに立ちまして明年四月一日から発足させる、そのために全力を注いでまいるつもりでおります。
　交通体系の将来展望の問題でございますが、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」という政府の決定、五十八年八月の閣議決定にありますとおり、各交通機関の競争と利用者の自由な選択が反映されることにより、全体として効率性、整合性が保たれるような交通体系にいたしたいというのが基本でございます。
　そのような体系は、各交通機関が効率的な経営のもとにその特性を十分発揮する、そうして調和力を発揮するということが前提であると考えております。
　鉄道については、将来にわたり中距離都市間輸送、都市圏輸送などの分野においてその特性を十分発揮し得るものと考えております。
　長期債務の問題でございますが、去る一月二十八日の閣議決定において明らかにしましたとおり、最終的に残る長期債務等については、用地売却の上乗せ等によりその額を極力圧縮することにいたしたいと思っております。なお、用地売却収入についての仮定計算結果等を踏まえ試算してみますと、最終的に残る長期債務等は十四兆七千億円程度になると見込んでおります。
　長期債務処理の財源、措置の問題でございますが、本年一月の閣議決定の趣旨に沿いまして処理したいと思います。まず、国鉄用地売却の上乗せ等によってできるだけ国民負担等を少なくするように努め、最終的に国民負担を求めざるを得ない長期債務等の額はできるだけ圧縮するということがまず第一であります。
　　　〔議長退席、副議長着席〕
　本格的な処理のために必要な新たな財源、措置等については、雇用対策、用地売却等の見通しのおおよそつくと考え得る段階で、歳入歳出の全般的見直しとあわせて検討、決定いたしたいと前から申し上げておるとおりでございます。
　いわゆる国鉄再建税などというような新鋭あるいは増税によることは現在検討していることはございません。
　国債発行による処理につきましては、厳しい財政事情のもとで安易にはとり得ないものであると認識いたしております。
　国鉄用地の売却収入でございますが、用地処分収入については、昭和六十年度の公示価格を基礎として、一定の前提のもとに仮定計算を行った結果を先般明らかにしたとおりでございます。
　用地の売却につきましては、公正かつ適正に行われるべきことは当然でありますが、国民負担をできる限り軽くするためには、公開競争入札を基本とする適正な時価による方針が正しいと思います。
　なお、国鉄清算事業団において、第三者機関の意見も聞きつつ具体的な売却方法を決定するということでございます。
　地価への影響については、投機による不当な地価の上昇につながらない処分方法はないか等も含めて今検討しておるところであり、土地が相当量供給されることに相なりますので、土地の需給関係が緩和され、地価の安定にも資するという側面もあると理解いたしております。
　雇用の場の確保の問題でございますが、公的部門における国鉄職員の受け入れについては、去る九月十二日に国鉄等職員再就職計画を閣議決定し、目標数及び採用のための手続の促進について決めたところであります。雇用対策の重要性にかんがみまして、私自身が本部長として各省庁にその取り組みを指示しておりますし、先般はまた地方公共団体の代表にもお願いをいたしたところでございます。
　現在、三万人の目標に対して約二万人の採用申し出が行われており、今後とも再就職を必要とする国鉄職員の公的部門における円滑な受け入れがさらに促進されるよう、引き続いて各省庁に指示し努力いたしたいと思います。
　旅客会社等の収支見通しでございますが、旅客会社及び貨物会社の収支見通しに関する政府試算
は、収入は従来の実績を踏まえて確実なものだけを見込み、費用は効率的な経営を前提に必要十分な額を見込んでおりまして、相当確度のあるものであると認識しております。
　三島旅客会社の発足に当たっては、長期債務は引き継がせない、多額の経営安定基金を設置する、こういう措置もとっておりまして、今回の試算でお示ししておりますとおり、三島旅客会社は長期にわたり安定的な経営を行っていくことができると確信いたしております。しかも、民営化の趣旨から見て国に依存する体質は改むべきであるという考えに立ちまして、会社の発足後において基金の積み増し等のための措置を講ずる必要はないと認識いたしております。
　また、貨物会社におきましても、民間的手法を導入して、効率的な輸送体制の確立、要員の適正化等によるコストの大幅削減、安定的収入の確保等を図ることにより、将来とも安定的な事業運営を行っていけると認識しております。したがって、経営安定基金を設定する必要はないと考えております。
　新会社の運賃につきましては、効率化、合理化を図ることにより、運賃及び料金を適正な水準に維持するものと認識しております。
　具体的な運賃改定の申請に際しましては、鉄道事業法案の規定などに基づき厳正に審査をして認可を行う所存でございます。
　共済年金の具体的対策でございますが、四閣僚による懇談会を開催しておりまして、六十四年度までの具体対策については、政府統一見解に述べられているとおり、六十一年度中に結論を得べく鋭意検討を進めております。
　六十五年度以降の対策についても、六十四年度までの対策に引き続き、できるだけ速やかに検討を行いたいと考えております。
　残余の答弁は関係大臣がいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣橋本龍太郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（宮澤喜一君）　長期債務の最終的な処理につきまして、先ほど総理大臣、運輸大臣からも答弁を申し上げたところでございますが、結局、御指摘のように、この用地がどれだけに処分できるかという問題に大きくかかってまいります。何分にも将来にもかかることであり、また兆という単位の問題でございますからかなりそれは振れが大きい、正確な予測が今から困難であると思われます。ばかりでなく、その将来の時点における国の財政がどういうことになっておりますかということもまた、やや未知数でございますから、その時点で全般の状況を見ながら判断していく、財源、措置をしていくということにどうもならざるを得ないかと。これは御指摘はごもっともでありますし、私自身も容易ならざる問題だと思っておりますけれども、どのぐらいな金額になるか、それをどう処置するかということを、したがって、今から具体的に申し上げることがどうもできないという事情を御理解いただきたいと思います。
　それから国鉄共済年金でございますが、これは結局、政府の昨年の統一見解は、昭和六十四年度までにつきましては国鉄の自助努力、国の負担を含めて諸般の検討を行いまして支払いに支障がないようにするということでございますが、そこで今関係閣僚が四人、年度末までに結論を出そうと努力いたしておるところでございます。そこで財政調整をいたしましてもかなりの赤字が出る。しかし、六十四年度までのことになりますと退職者の年齢構成によりましてその幅がまた違ってまいるというような事情がございます。それから積立金につきましても流動性がどのぐらいあるかといったようなこともございまして、それらのことを含めまして年度末までには結論を出しまして、いずれにしても支払いに支障のないようにいたさなければならない、こう思っておるところでございます。（拍手）
　　　〔国務大臣綿貫民輔君登壇、拍手〕
○国務大臣（綿貫民輔君）　国鉄用地の処分をすることによりまして周辺の地価高騰に拍車をかけるのではないか、またそのようなことがないようにしろということでございますが、先ほど来総理、運輸大臣からもお話がございましたように、大量の用地を放出することによって地価の鎮静化に通ずるのではないかという説もあるわけでございます。また従来、国公有地の処分に当たりましては、国土庁は、地方公共団体の利用構想との調整あるいは地価高騰が予測される場合には、その利用計画を含めまして条件の設定等いろいろと要望してまいっております。
　今後とも関係省庁と十分連絡をとりまして、周辺の地価が高騰しないような処分方法を研究してまいりたいと考えております。（拍手）
　　　　─────────────
○副議長（瀬谷英行君）　小笠原貞子君。
　　　〔小笠原貞子君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　小笠原議員にお答えいたします。
　まず、本法案につきましては、衆議院段階において長期債務処理、用地売却、国鉄職員の雇用対策等の問題も含めて、慎重な審議が尽くされた上で可決されたものであります。参議院におきましても、政府提出の法案について十分な御審議をいただいた上、一日も早く成立させていただくようにお願いをいたします。
　次に、田中内閣時代において策定された第二次再建計画においては、従前に比べ多額の設備投資を見込んでいましたが、実際の投資は輸送施設の維持更新等の安全投資に重点を置いて実施しておりまして、当時の国鉄の状況においては必要な措置であったと認識されております。当時の投資による債務負担については、昭和五十一年度に債務棚上げ措置も講じておりまして、今日の赤字の基本的な原因ではないと理解いたしております。
　福田内閣時代におきましても、一兆円台の設備投資が行われたことは事実でありますが、これについても昭和五十五年度に債務の棚上げ措置を講じておりまして、政府としても債務負担の軽減に努力してきたところであります。今日の国鉄の経営が破綻いたしました原因は、設備投資に起因するというよりも、基本的には国鉄が輸送構造の変化に対応した業務運営の効率化が適切に行われなかったなど、公社制度及び全国一元の巨大組織による不能率、そして労使関係の責任体制の欠如という、そういう経営形態及び運用によるところの欠陥が多いと、そう考えております。
　次に、助成のあり方でありますが、ヨーロッパ諸国においては各国鉄道に対する助成がそれぞれなされていることは承知しております。我が国も、実情に即して、国鉄の公共輸送における役割も踏まえて、従来から種々助成措置を講じてきたところでありますが、これらの助成措置を講じることによって、真に国鉄の経営健全化を達成することが不可能であることは、過去の経緯より明らかになってきたのです。効率的な経営形態の確立、刷新が行われなければ、これはとても解消することはできない。このため、政府としては、今回分割・民営化を基本とする抜本的な改革を実施して再生を図ろうとしておるわけであります。
　赤字の原因につきましては、基本的には輸送構造の変化に対応した業務運営の効率化が適切に行われなかったことなど、公社制度及び全国一元の巨大組織による運営という現行経営形態そのものに内在していると考えております。
　そのような国鉄の経営形態の変革を行わないまま再建を図っても実効を上げることはできない、これは過去の経緯から見ても明らかであります。
　交通権の法定の必要についてお話がございましたが、今日においては利用者である国民の自由な選択に応じて鉄道、自動車、航空等がそれぞれの特性を発揮し得るような交通体系の形成及び維持を図るべきものでありまして、御指摘のような交通権の法定は必要がないと認識いたしております。
　次に、国鉄の改革は、真に利用者の利便にこたえられる鉄道として再生させよう、むだのない立派な効率的な経営形態に改革しようという考えで、国民の求める効率的な交通体系形成のために抜本的な改革を行おうと、そういう考えでおります。このためにも、必要最小限度の鉄道事業用資産については旅客会社等に簿価で引き継がせております。
　また、非事業用用地については、公正を確保するとともに国民負担をできるだけ軽くするために、公開競争入札を基本とする適正な時価により売却して、長期債務等の円滑な償還に充てる所存であります。
　これらの措置を講じて改革を実施することが最終的には国民の利益にかなう最善の道でありまして、一部の大企業の利益に奉仕するという批判は全く当たらないものであると考えております。
　残余の答弁は運輸大臣がいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣橋本龍太郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（橋本龍太郎君）　長期債務につきましてでありますが、膨大な長期債務の原因は、基本的には、国鉄が公社制度及び全国一元の巨大組織による運営のもとで輸送構造の変化に適切に対応できず、経営の効率化、重点化を図れなかったことに起因することが大きいと理解をいたしております。このため、分割・民営を基本とする改革を実施し、国鉄の再生を図ることとしているところであります。
　なお、国鉄が国民生活の安定と向上及び我が国経済の発展に寄与してきたこと、今回の改革により、より良質な鉄道輸送サービスを国民に提供することが可能になることを考えますと、最終的に国民にある程度の御負担をお願いすることもお許しを願いたいと考えております。
　また、国鉄の一般営業損益では、借入金に係る利子負担を全く除外するなど、経常的な事業活動を適正にあらわすものとは言いがたいと私は思います。鉄道の再生を図るためには、分割・民営化の施策により国鉄をむだのない効率的な経営形態に改革することが必要であり、現形態のままで助成を行うことによっては赤字体質は改まらず、国民の理解も得られないものと考えております。
　また、新会社の職員の採用手続は、そもそも今回御提案をいたしました法律の成立後、新会社の設立委員が提示する採用の基準に従い行われるものであり、御指摘の振り分けリストが国鉄において作成された事実はなく、したがってリストについて調査する必要性はないと判断している旨報告を受けております。
　また、不当労働行為というお話がございましたが、この問題は国鉄内部の労使関係に関することでありまして、基本的には労使間で解決すべきことであると考えております。労使が国鉄の置かれた厳しい経営環境について共通の認識を持ち、その事業再生のため努力されることを期待するものであります。（拍手）
　　　　─────────────
○副議長（瀬谷英行君）　田渕哲也君。
　　　〔田渕哲也君登壇、拍手〕