Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野委員　ぜひよろしくお願いを申し上げます。
　それから、これは後で御回答いただきたいということで要望しておきたいのですが、六月十二日の日経新聞に、商慣行見直しへ指針をまとめ、年内に通達を出すという報道がございます。伺いたいのは、現在いわゆる特別リベート制度を導入している対象業種、及びリベート制度、積立金制度等を廃止した場合、その影響額が業種別にどのくらいになるかという概要をぜひ教えていただきたいと思います。今御回答いただくにはもう時間がありませんので、後で御調査の上、ぜひお願いをしておきたいと思います。
　それから、最後に長官にお伺いしたいと思います。「物価レポート８９」でも明らかにされていますが、生計費の物価水準というのは東京を一〇〇としますとニューヨークが七二、ハンブルクが六八。東京の物価は両市の一・四倍になる。ＯＥＣＤの数字では一・六倍ということで非常に高いのです。光熱水道費はニューヨークの二・三倍とか家賃は一・九倍とか、土地も異常な高騰で、とても安心して暮らせる状況にないというのが残念ながら今の日本の状況になっているわけです。
　消費税導入後物価もどんどん上がっております。二・五％から三％の上昇と言われてますし、政府の影響見通しよりはるかに高いというのが実際です。タクシー、ビール、セメント、原油値上げが今相次いております。また、マネーサプライも前年同月比で三ヵ月連続一一％台、四月の速報値では一三・二％と非常に高い。インフレが懸念される、そういう状況だと思うわけです。安定した豊かなゆとりある生活の実現のためには、今の実態というのはもう全然かけ離れておりますので、どのような施策をお考えなのか、お伺いをいたしたいと思います。
○相沢国務大臣　委員御指摘のニューヨークあるいはハンブルクと東京との物価差、確かに御指摘のように存在するのでありますが、為替レートが動きますとこれも変わってくる。為替で円安になると物価差がだんだんなくなってしまうという、数字はそうなるのであります。その辺、少しぴんとこない点もあると思いますが、確かに現在の為替相場を前提にいたしましても、存在する物価差につきましては、内外物価差対策として五十二項目の対策を立てております。それを確実に、着実に実行することによりまして、何とかその解消に向けて努力をしていきたいと考えております。
　それから、マネーサプライが非常に大きいというような御指摘もございましたが、この前、日銀総裁が参議院の予算委員会でも答弁しておりました。確かに二けたの数字が継続しているということについては問題もあろうかと思います。ただ、かなりある資金需要に対しましてマネーサプライを非常に抑えるということになると金利上昇を招くという点も考えなければなりません。総裁としても、マネーサプライについては注意深くこれからも見守りつつ、また努力していくという答弁もございました。物価が安定するということは、消費者にとりまして、国民生活にとりまして何よりも大切なことでありますから、私どもも庁を挙げて取り組んでまいりたい、このように思っております。
○菅野委員　いずれにしろ金持ち日本と言われながら、本当に豊かさが実感できる状況にあるかといいますと、これはもう余りにもかけ離れた今の国民の実感だと思うわけです。生活弱者に負担の重い消費税、これを廃止することができればということで、このことを強く要請して、終わります。
○野坂委員長　次に、柳田稔君。
○柳田委員　最初に、物価についてお尋ねをしたいというふうに思います。先ほど来から多分お答えになっていることかと思うのですけれども、二度目だったら御勘弁願いたいと思っております。
　最近の物価ですけれども、今長官がお答えになりましたように、いろいろな不安定要因も聞かれるようになりました。最近の物価動向を長官はどのようにごらんになっているか、お聞かせ願いたいと思います。
○相沢国務大臣　最近の消費者物価の動向について申し上げますと、ことしに入りまして、天候がよくないというようなこともありまして生鮮食料品が上昇いたしました。平成二年四月で対前年同月比一〇・四％という上昇になっております。ただ、こういう生鮮食料品を除いて見ますと、引き続き安定的に推移をしているものと考えております。と申しますのは、生鮮食料品を除きますと、平成二年四月には前年同月比で二・一％の上昇でありますし、季節調整済みで前月比〇・三％の上昇ということになっております。
　卸売物価の動向を見ましても、本年に入ってからの円安によりまして輸入物価及び輸出物価がやや高い伸びを示しておりますが、国内卸売物価全体では落ちついた推移を示しております。ことしの四月で前年に対しまして〇・七％の上昇ということであります。
　物価は大体安定的に推移していると申して差し支えないと思いますが、委員からも御指摘のように、それでは全く心配がないかといいますと、為替レートでありますとかあるいは原油価格、それから労働力需給の面等からまいりまして、不安定な要素もないわけではないというふうに存じますので、これからもこういう点に十分注意を払いながら物価の安定に努めてまいりたい、このように考えております。
○柳田委員　最近公共料金が改定をされました。値上げばかりではありません。値下げもありましたので、値下げの方は非常に歓迎をいたすわけです。値上げは、最近でいいますとタクシーが約一割近い値上げをいたしました。こういうことがあるわけですけれども、この公共料金の値上げ、物価にどのように影響をしているだろうか、教えていただきたい。
○田中（努）政府委員　消費者物価指数の中に含まれます公共料金の動きといたしましては、平成元年度におきまして一・五％の上昇になりまして、消費者物価指数の総合の上昇率二・九％に対しまして〇・三％の寄与という動きになったわけでございます。しかしながら、御指摘のように最近いろいろ主要な公共料金の改定が行われておりますが、その中で国内電話料金、これは三月に引き下げたわけでございまして、国際電話料金も四月に引き下げた。放送受信料につきましては四月一日から引き上げになりました。社会保険診療報酬の引き上げも四月にございましたし、タクシーも五月に上がった。六月一日には国内航空運賃が、これは引き下げられたというふうな上下両方の動きがございます。
　例えばこの影響についてでございますが、放送受信料につきましては、消費者物価指数に対しまして約〇・一一％程度の押し上げ要因になっていると試算されますし、東京、横浜のタクシー運賃の値上げは〇・〇一％程度の引き上げ要因、それから国内電話料金の引き下げ、これは〇・〇四％程度の引き下げ要因というふうな試算がございまして、全体といたしましては、公共料金が消費者物価の動向に大きな影響を与えている状況ではないというふうに考えております。
　もとより当庁といたしまして、公共料金につきましては経営の徹底した合理化を前提といたしまして、物価、国民生活に与える影響を十分に考慮して、これらの改定につきましては厳正に対処していくという方針で臨んでおりますので、今後ともそういう方針を貫いてまいりたいと考えております。
○柳田委員　今回の公共料金の値上げ、値下げを見ましてちょっと気になるのは、値下げの方で国内航空運賃値下げ、これは余り一般の人は利用しない。年に一遍利用するか何年かに一遍利用するぐらい。国際電話も余り利用されない。逆にどうしても覆いかぶさってくるのは医療費とＮＨＫとタクシーということを考えますと、今それほど消費者物価には影響ないということですが、実際の生活においては大分影響が出てきているような気がいたします。その辺はちょっと申し述べさせていただきたいと思うわけです。
　次に、日米構造協議がございまして、何百兆円という公共投資が行われるような話が進んでおり
ます。今すぐというわけではないのですけれども、私はこの公共投資の拡大が今後インフレに影響を及ぼすのではないかなという気がするのですけれども、いかがなものでしょうか。
○相沢国務大臣　日米構造協議に基づきますところの公共投資の今後十ヵ年間における投資の総体の金額につきまして、あるいは投資の方向につきまして今関係各省と検討中でありますが、まだ金額は決まっておりません。最近において、特に民間の活発な建設投資を中心といたしまして建設投資が盛んである、そのことの影響が建設業関係の労賃あるいは資材面にもあらわれておりました。しかし、最近の数字を見ますと大分鎮静化してまいっておりますし、また今後、この十ヵ年間において公共投資を進める上においては、毎年度の財政状況あるいは経済状況等々を十分に勘案して実施をするということになっておりますので、物価に対する影響については十分な配慮をして、そのことによってインフレが醸成されるというようなことがないようにいたしたい、このように考えております。
○柳田委員　我々が使う道路とか上下水道がよくなることは非常にありがたいことですが、反面物価が上がると生活の方も苦しくなりますので、監視の方、またさらには余りインフレにならないようにお願いしたいと思います。
　今後の物価の見通しですが、今いろいろ言いました。長官も所信の際に一・六％、これをどうにかして達成したい。できればゼロが一番よろしいのでしょうが、景気も拡大するわけですからそれなりの物価の上昇はやむを得ないと思うのですけれども、一・六％本当に達成できるか、今後の物価の見通しを含めましてお尋ねをしたいと思います。
○相沢国務大臣　これからの物価、特に消費者物価につきまして私どもも重大な関心を持って見守りつつ、その情勢によって対策を進めなければならない、このように考えております。
　消費税が昨年四月導入されましたが、その消費者物価に対する影響は約一・二％というふうに計算上出されております。平成二年度については、前年度対比でその影響がなくなるばかりではなく、さらに政府提出の消費税の見直し法案が成立をいたしますと年間でマイナス〇・四％の影響が出てまいるわけであります。十月実施ということが予定どおり行われればマイナス〇・二％。したがいまして、平成二年の消費者物価の上昇は、一・八％という見込み額より今申し上げました〇・二を引いて一・六と見ているわけでありますが、消費税導入の影響がそのようになくなるということ。それから、食料品や繊維製品、耐久消費財など外国からの製品輸入の量、割合がふえております。それが並行輸入等がふえていることもありまして、ひところに比べますと、円高の影響が引き続き物価安定に役に立ってまいる。
　それから、賃金の伸びにつきましても、昨年よりも春闘相場は若干上がっておりますけれども、労使双方の慎重な姿勢が反映されましてそれほど大きな上昇にはなってないというような諸般の事情がございますので、これからのいろいろと為替の状況あるいは原油価格の推移等々、懸念材料はないわけでありませんけれども、これらがほぼ予想どおりの推移を示すということになればまず一・六％程度でおさまっていくのではなかろうか、このように考えております。
○柳田委員　消費税の話は多分そのうち決着するでしょうからそれはそれとしておいておきまして、次に内外価格差と思ったのですが、ちょっと今長官のお話もございましたので、質問の順番を逆にさせていただきたいと思います。
　今物価が余り上がらないように対策を進めていくということでございました。今いろいろと資料を見させていただいておるのですが、いろいろな面で調査をされております。非常に広範囲な調査なので非常に敬服をしておるわけですけれども、今後もその調査を続けていかれるだろうと思うわけですが、現状がどうなのか、それから今後、その調査、ＰＲも含めましてですけれども、どういうふうに考えていらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。
○田中（努）政府委員　政府・与党内外価格差対策推進本部で決めました五十二項目の対策の中に、調査等を行うことによりまして内外価格差の実態の把握に努めるという項目がございます。この項目の中で八本ほどの調査を予定しておるわけでございますが、そのうち五本につきまして既に実施をいたしまして、ただいま三つほど実施中のものがあるわけでございます。
　現在まで行われております調査の結果を総合いたしますと、輸出品につきましては、一時ございましたようないわゆる内外価格差、外国で買った方が安いあるいは逆輸入が起こるというふうな状況はかなり解消いたしておりまして、最近ではむしろ逆転しているという状況になっております。それから一方、輸入品につきましては、やはりこれは供給者側の事情、それから国内の流通の上での商慣行の問題等々ございまして、特にブランド品を中心に依然として輸入品が割高になっているという状況が浮かび上がってきております。それから、生計費全体についてでございますけれども、これは、昨年の物価レポートで発表いたしました調査結果をただいま延長推計しているところでございまして、取りまとめ作業中でございますのでもう少しお待ちいただきたいと思いますけれども、最近のいろいろな試算では、最近時点の為替レートを用いますとかなり内外価格差は縮小してきているという状況がございます。しかし、全般的に内外価格差は依然として存在するということもまた事実である、そんなふうな状況になっております。
○柳田委員　いろいろな広範囲な調査、大変な努力だろうと思います。
　適正な値段というものをどう見るか、問題があるわけですけれども、長い間調査をしていれば、この辺が適正だろうということは判断がつくのではないかなと思うわけです。現在は全般的にわたって物価は安定しているということがあるわけですけれども、細かい点でどんどん見ていきますと、中にはちょっと変じゃないかな、異常じゃないかなというものも、今はなくてもこれからもしかしたら出てくることもあるかと思うわけですが、そういうときにはどういうふうな指導をされて適正価格に戻すようなことをされているのか、教えていただきたいと思います。
○田中（努）政府委員　個々の価格で異常な動きが出るおそれはないか、そのときの対策いかん、こういうお話だったと思います。
　景気の状況が割合よろしいわけですけれども、そうした中で個々の品目について懸念の材料といたしまして考えられるのは、やはり現在の状況のもとでは建設資材関係ではないかと思います。この建設資材は全般的に強含みで推移してきていることは事実でございまして、その背景には、非常に活発な設備投資、特に建設、民間の建設活動、それと個人住宅建設というふうなものがあったわけでございますけれども、個人住宅につきましては、このところずっと高水準でございますが横ばいで推移をしてきている。民間の建設活動は依然として活発であるという状況にございます。
　そうした中で、鋼材等の建設資材もかなり上がってまいりまして、昨年の暮れからことしの初めにかけまして、小形棒鋼あるいはＨ形鋼等々の上昇が見られましたけれども、その後増勢はやや鈍化をしている。棒鋼についてはやや鈍化、それからＨ形鋼についてはこのところほぼ横ばいで推移をしている、セメント、生コン等につきましてはこのところ横ばいで推移をしている、普通合板につきましては、これは在庫調整で下がってきておりましたけれども、在庫調整が一巡しまして、今は再び上昇に転じているという状況でございますが、全般的にはそれほど心配されるような状況では今のところはないように判断されます。これが非常に逼迫いたしまして急騰するというふうな状況になりました場合には、国内での生産体制につきまして所管の官庁を通じまして指導をしていただくとか、あるいは輸入の促進を行いまして、
外国からの同種の製品の輸入を促進するという対策が考えられると思います。
○柳田委員　個々の名称は置いておきまして、一般論で、例えば異常な高騰があった、それは多分日ごろ調査されていますのでおわかりになると思うのですけれども、今所管の省庁が指導をするとおっしゃいました。これは具体的にはどの辺まで強い効力があるのか、教えていただきたいと思います。
○田中（努）政府委員　役所の側といたしましては、これは要請をする、要請をして基本的にはお願いする、こういう性質のものであると思いますけれども、それがどれくらい実効が上がるかという点につきましては、過去にも一時的にそういう急騰が見られた際に、鋼材等につきましては国内の生産の拡大が実際に行われて、市況が鎮静化するというふうな事例も見られたわけでございます。
○柳田委員　日本は自由主義経済ですからどこまでできるかという問題がかかわってきますし、公取としたら、多分業界全体で隠れて談合したりした場合にはすぐ手が入れられるというのもわかるわけですけれども、先ほど長官もおっしゃいましたように、ベースアップは大体適正な状況に落ちついておるわけです。物価も現状、大分落ちついてきておりまして、このままずっと推移してくれるならばという希望もあるわけですが、これも円安という状況になれば一遍に変わるし、また個々の品物においても、生活に必要なものが値上がりすれば働く人たちの生活は非常に厳しくなるという状況があるわけです。ここでひとつ、これは個人的な意見になるかもしれませんけれども、いろいろな面で調査をされてＰＲされる、これは非常にいいわけでして、これからも大いに正確に反映させていただきたいというふうに思うわけです。
　もう一方、これは異常だなと認めた場合、先ほどお願いをする、要請をするということもございました。片方、先ほど働いている人たちの状況はそうだということになりますと、もう少し強い角度で指導、先ほど所管の省庁が指導とおっしゃいましたが、指導できるぐらいのものが何かないか、つくるようなことができないか、もしかしたら検討を始めたいという気持ちがあれば、その辺もお尋ねしたいというふうに思います。
○田中（努）政府委員　委員御案内のとおり、我が国は自由経済を建前としておりまして、物価は原則として個々の事業者が独自の判断において設定いたしまして、それが市場メカニズムの中で実現をしていく、こういうことであると思います。その例外的な事例といたしまして公共料金というものがあることは事実でございます。この公共料金につきましては、先ほどのお尋ねにもございましたけれども、上がるものもあれば下がるものもあるわけでございますけれども、その決定に際しましては、国民生活に与える影響、物価に与える影響を十分に考えまして、厳正に対応しているということでございまして、この面では、政府としてかなりその力を発揮することができるというふうに考えられると思います。
○柳田委員　公共料金は仰せのとおりでございます。ほかの品物でございまして、自由経済で値段が決まるものですが、やはり異常というふうに思う品物も時々出てまいります。そういうときにもう少し突っ込んで値下げをするような指導、これも自由経済との兼ね合いがあるかと思うのですけれども、そこまで突っ込んだ措置ができないものかどうか、検討してもらえないかどうか、これに対するお答えをお願いしたいと思います。
○田中（努）政府委員　御指摘のような異常な価格の上昇が業者間のカルテル的な行為によってもたらされているとか、あるいは縦の系列で再販価格を維持するという行為に基づいて起こっているとか、そういうケースでございますと、これは公正取引委員会が厳正な対応を行うという形でこれに対応していくことができると思いますが、全く自由な取引の中で需要が非常に強くなりまして供給が一時的にそれに追いつかないというふうなことで上昇しているというときには、これはやはり基本的には市場メカニズムによって解決をしていく。それが単に国内における市場メカニズムばかりではございませんで、最近のような開放経済のもとでは、外国からの輸入による供給の増加、そういうふうなことについていろいろ安全弁効果というものがうまく働くような市場開放あるいは規制の緩和というふうなことを通じまして物価が上昇することを未然に防いでいく、そういうふうな対応が一番自然なあり方ではないかなというふうに考えるわけでございます。
○相沢国務大臣　公共料金に関しましては、それぞれの法律等に基づきまして各所管の省庁から経済企画庁が協議を受けるという形になっておりまして、その過程を通じて意見を反映していくことができます。
　一般の物価につきましては今物価局長が答弁したようで、建前としては自由経済でありますが、ただ、昭和四十八年でございましたか、第一次オイルショックの際にいわゆる生活二法というものを制定いたしました。これに基づきまして当時、品目はよく覚えておりませんが、トイレットペーパーとかいろいろありまして、これに対して勧告をした例がございます。そういう企画庁長官としての勧告権限というものを法律に基づいて持っております。したがいまして、これは伝家の宝刀でありますからすぐ抜くというものではありませんが、しかし、そういうものを背景にいたしまして、異常な物価上昇があって国民生活上放置することを許さないという状況のときには、いろいろな形でまたこれに対して企画庁として意見を申すというようなことも考えていかなければならない、そのように思っております。
○柳田委員　本当に昭和四十八年のときにはちり紙が上がりまして、大変な思いをしたことがあるわけです。
　先ほど申しましたことの最後になるわけですが、これはあくまでも私の個人的な見解なんですけれども、いろいろなところで調査をされて、いろいろなところで指導をなさっておる、それが今の実態であると私は理解をしておるわけです。この辺を一カ所にまとめまして、言葉は合っているかどうかわかりませんけれども、行革審とか臨調、ああいうふうな力がある、今長官おっしゃいましたような二法ですね、それぐらいの力を持った、同等とは言いません、同じぐらいの力を持った、そういうふうな委員会といいましょうか機関といいましょうか、そういうものをつくって、物価の監視、さらには異常な値上げを下げるという力を持った機関をつくるようなことは検討できないものなのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○田中（努）政府委員　御承知のとおり物価安定政策会議というのがございまして、一年に一回総会を開くほかに政策部会というのを設置しておりまして、これを原則的には毎月開催をいたしまして、そのときどきの物価情勢を分析、検討いたしまして、必要な場合には意見を発表する、諮問に応じて答申をすることはもちろんでございますけれども、それ以外に自主的に建議を行う、意見を述べるというふうな役割も与えられております。
　この物価安定政策会議には学識経験者、それから労働組合の代表の方々、それから消費者団体の代表の方々等々、各界の代表の方が集まっておられます。したがいまして、そういう場を今後も一層活用いたしまして、御指摘のような物価に対して非常に懸念が持たれるような場合には、そういうところで議論をしていただきまして、御提言をいただくというふうなこともやっていく必要があるのじゃないかというふうに考えております。
○柳田委員　時間が参りましたので、今局長が御答弁になりましたように私たち消費者は受け身でございますので、買わなければ済むわけですけれども、非常に弱い立場でもありますので、今申し上げましたことをできるだけ強力に進めていただきたいということをお願いしまして、質問を終わ
らせていただきます。
　ありがとうございました。
○野坂委員長　次回は、来る十九日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十二分散会
平成二年六月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石原健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　大野　　明君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　松尾　道彦君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　総括審議官　　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　部長　　　　　　　吉田　耕三君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　早川　　章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　長谷川光司君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　参事官　　　　　　堀　　才大君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　堀田　隆夫君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　高橋柵太郎君
　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　水課長　　　　　　矢野洋一郎君
　　　参考人
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事長　　石月　昭二君
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事　　　荘司　晄夫君
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事　　　杉田　昌久君
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事　　　池田　　本君
　　　　　　　東日本旅客鉄道
　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　締役社長　　　　　住田　正二君
　　　　　　　東日本旅客鉄道
　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　締役　　　　　　　松田　昌士君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を図るために平成二年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（中野鉄造君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を図るために平成二年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案の審査のため、本日の委員会に日本国有鉄道清算事業団理事長石月昭二君、日本国有鉄道清算事業団理事荘司晄夫君、日本国有鉄道清算事業団理事杉田昌久君、日本国有鉄道清算事業団理事池田本君、東日本旅客鉄道株式会社代表取締役社長住田正二君及び東日本旅客鉄道株式会社常務取締役松田昌士君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中野鉄造君）　日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を図るために平成二年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○穐山篤君　昨日、大臣は早朝から地下鉄、ＪＲ線をごらんになったと思います。テレビでも随分報道されまして、関心の深いことがよくわかったと思います。短時間ですけれども視察をされた感想あるいはその結果これからどういう点を配慮しなければならないのか、そういう点について若干お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（大野明君）　私はきのうの朝七時四十分ぐらいから一番ピークである一時間ほどを北千住駅へ行きまして、ＪＲ常磐線あるいはまた東武伊勢崎線あるいは営団の日比谷線、千代田線ですか、すべて視察してまいりました。
　特に東武伊勢崎線の入ってくる、そして反対側の日比谷線のホームですね、非常に狭隘というか幅が九メートル足らずしかないというところにちょっと高い台をつくっていただいたのですが、本当に見渡す限り人がいて、それでもって地下鉄は遠くから二両来る、そしてまた二台お互いが並列で来て、そうすると今度は北千住発が一両来る。それにホームにいる人の三分の一ぐらいしか乗れないのですね。ですから、もう大変な人がおられて、これは運営する方も大変だが乗る人も大変だな、よく事故が起こらぬなと思って見ていますと、もう非常にマナーがいいのです。だから事故が起こらないのだなと思ったのは、割り込むことを、みんな通勤通学で先へ急いでいるはずですけれども、そういうことを守ってもらっているから、まだ込むのは別として事故が起こらない、本当にありがたいことだと思いつつ見ていました。そうして、もう乗った人が出発していくのを見ると、それこそデータによると二三〇％とかいろいろ書いてありますけれども、あるいはそれ以上なのじゃないかなというような感を持ちました。
　そういうようなことで、これは何としても都市交通というものにこれから先もっともっと力を入れなければならない、それは皆様方の御協力も得なければならない部分もたくさんありますけれども。これじゃ会社へ着いたころにはエネルギーを消耗してしもうて日本経済にも大きく影響するんじゃないか、政治家としてはそんな思いにも駆られました。
　しかし、常磐新線の問題もあり、地下鉄の延伸の問題もあり、こういうものをやはり一日も早くやってあげなければならない。そうして自分自身も地下鉄に乗ってまいりました。それはある程度ピークを過ぎた九時ちょっと前に乗りましたが、霞ケ関まで乗ってまいりましたけれども、それでもやはり一八〇―一九〇という混雑率でありまし
た。そういうことも拝見し、また同時に体験もし、そしてわずかな期間運転台にも乗っけてもらって、それでもって運転手さんとも危なくない限りの話もしましたけれども、やはり大変な毎日のこの姿を私たちも見ていて、何とかしてもらえたらありがたい、こういうような会話もしてまいりました。そして、今度は霞ケ関へおりたら新聞記者の諸君がおりました。それで大臣、大臣がもしこれに毎日乗って通勤するとしたらどういうふうに思いますかと言ったから、これ毎日自分自身が乗っていたらもう少し何とかしてもらえないかな、やっぱりこういう気持ちになるであろうというような感想を述べてまいりましたけれども、いずれにしても、特に私が視察したのは首都圏の話でございますが、これは北千住のみならず新宿もあるでしょうし、その他もあると思いますので、何としてでもこの都市交通の重要さというものを改めて認識しましたので、これから微力ではございますが、頑張ってやりたい、こんな気持ちに駆られたところであります。
○穐山篤君　大変御苦労さまでした。
　今度の国会に道路交通法の一部改正とかあるいは車庫法の改正という問題が提起をされております。反面言いますと、公共交通の整備拡充というものがいや応なしに重要な意義を持ってきた、こういうふうに考えます。いずれこれは来年度の予算編成を踏まえて十分ひとつ考えていただきたいと思います。
　さて、事業団特別措置法について伺いますが、最初に第二条、これの具体的な中身の説明をいただきたいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　清算事業団は、国鉄改革時に国鉄関係の長期債務残高三十七・一兆のうち二十五・五兆円を引き継ぎ、これの債務償還には新幹線保有機構の収入、あるいは土地処分収入、ＪＲ株式の処分収入等を充てるということで今日まで事業をやってきたわけでございますが、そのうち旧国鉄が営団に対して持っておりました出資持ち分、これが事業団に引き継がれたわけでございます。六十二年にこの事業団に引き継がれた国鉄出資持ち分が七千八十八億円と再評価されましたが、これにつきましては政府に譲渡するということが改革法で決まっておりまして、今日まで政府の無利子貸付金の償還期限が来たものに充てるということで進んできたところでございます。
　最近におきまして、清算事業団の土地処分等が予定どおりに進まなかったこともございまして、事業団の債務の累増傾向が顕著になってきた。私どもとしてもこの対策として平成三年度からはＪＲ株式の処分を開始する、また土地処分についてもいろいろな処分方法を用いて本格的な処分を行うということで、債務の減少を図ることにしておりますが、それまでの間、債務の累増を防止するために平成二年度において特別措置を講ずるという前提で、今申し上げました営団の出資持ち分について、この際一括して政府に譲渡するということを定めたのが第二条でございます。
○穐山篤君　第三条の無利子貸付金の内容について説明してみてください。
○政府委員（大塚秀夫君）　この第三条によりまして据え置き期間を延長することができるとしている無利子貸付金としましては、法律に直接規定しております特定無利子貸付金のほか、政令で財政再建貸付金と地方交通線特別貸付金を定めることとしております。
　これらの平成二年度首残高は、特定無利子貸付金が五兆五百九十九億円、財政再建貸付金が二千三百二億円、地方交通線特別貸付金が六百五十五億円で、合計五兆三千五百五十六億円となっておりまして、これらについて据え置き期間を五年以内の期間で延長するというのが第三条の趣旨でございます。
○穐山篤君　第二条関係は改革法の審議のときに予定をしておったんですけれども、第三条の関係はその当時念頭にはあったんでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　これは、今回特に据え置き期間を延長したわけでございますが、その理由としましては、今日まで無利子貸付金の償還期間の来たものについて営団の出資持ち分の中から相当するものを代物弁済するという形でまいったのでございますが、今回営団の出資持ち分につきまして再々評価して九千三百七十二億円、これを政府に譲渡し、有利子債務に充てるということになったわけでございます。
　相当額の有利子債務を一般会計が清算事業団から承継する、こういうことになりましたので、無利子貸付金の償還財源であった営団の出資持ち分が有利子債務の方に移り変わる。そういうことで、当面無利子貸付金で償還期限の来るものについての償還財源がないということで、今後の債務の累増を防止するためにも無利子貸付金を五カ年さらに据え置き期間を延長することによって、清算事業団の債務の償還財源でございます土地、株式等の本格的な処分が始まり、その収入が得られる時点から返還するという形で第三条を設けたのでございます。
○穐山篤君　特定貸付金、それから再建貸付金、地方交通線の貸付金、合計二年度の残高で言いますと五兆三千五百五十六億円という金になるわけです。まあ五年間据え置いて返済をする期間を変更しないとすれば、実際に返還をする年々の返済額というのは非常に大きくなるわけですね。これは物理的に当然だと思うんです。
　さて、先行き、今回五年延長して間違いなく平成二十二、三年度までに返済が自信を持って可能だというふうに言えるでしょうか。その点明らかにしていただきたい。
○政府委員（大塚秀夫君）　これは現在清算事業団の抱えておる長期債務二十七・一兆円、この中には無利子貸付金があり、また有利子債務があるわけでございますが、これらの今後の償還が円滑にいくかどうかという問題であろうかと思いますが、私どもとしては、今後これら長期債務の償還財源でございます土地、ＪＲ株式をできるだけ迅速かつ適正に処分することによって、今先生御指摘の無利子貸付金の償還も含めて全体の長期債務の償還ができるだけ円滑に行われるように努力したいと考えておる次第でございます。
○穐山篤君　さて、長期債務、膨大な長期債務の現状把握ですが、ちょうど改革法で提示をされたときの種類別の金額と平成二年度におきます金額とを比較していただいた資料があるわけですが、昭和六十二年度と平成二年度を比べて特段変わっているところはどこなんでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　三十七・一兆円の国鉄長期債務は、改革時に清算事業団に先ほど申し上げましたように二十五・五兆円、ＪＲ三社等に五・九兆円、新幹線保有機構に五・七兆円、それぞれ承継したわけでございますが、このうち清算事業団につきましては、土地処分が当初の予定どおり進捗しなかったこともございまして、金利増が主な原因で現在二十七・一兆円に達しております。累増しております。
　それに対しまして、ＪＲ三社等に承継されました五・九兆円の長期債務につきましては、その後償還期間の来たものは円滑に償還しておりまして、平成二年度首でＪＲ三社等の長期債務は五・九兆円から四・八兆円へ減少しております。
　それから、新幹線保有機構に承継されました五・七兆円につきましても、これも予定どおり償還しておりまして、現在五・四兆円に減少しているということでございますが、先ほど申し上げましたように清算事業団の債務累増がございますので、合計では三十七・一兆円が三十七・三兆円に現在なっております。
○穐山篤君　ＪＲ各社及び新幹線保有機構というのは客観的に言えば順調に返済がされている。しかるに、清算事業団の方につきましては昭和六十二年度に比べまして長期債務が累増しているわけですね。当初私どもも予定をしていない実態になっているわけです。これは土地が売れないという説明で終わるのかもしれませんけれども、分割・民営をしてＪＲ各社につきましてはスリムにした。そのかわり借金は清算事業団に全部押しつけて、清算事業団が全部返済をする。だからＪ
Ｒ、当時の国鉄は将来展望があるというふうな説明だったんですけれども、さてこうやってみますと、清算事業団の債務が雪だるま式にふえているわけですね。国民はこういうことを全然予想していなかったと思うんです。単に土地が売れなかったというだけでは国民の前に説明がつかないと思うんです。その点いかがですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　確かに今申し上げましたように、当初の予期に反して地価が高騰し、公開競争入札ができなかった等もあり、土地処分が円滑にいかなかったことが、金利分を消化できずに債務累増につながったということでございますが、その後清算事業団また私どもも土地の処分方法を検討し、いろいろな地価を顕在化させない方法を検討しまして、今後はできるだけそのような方法により土地処分の促進を図り、また最近ＪＲの経営も順調になってまいりましたので、ＪＲ株式の上場を急ぐことによって金利が金利を生むという悪循環を断ち切り、さらには債務の元本も減少させていくことにより、特に今回、今御審議していただいております平成二年度においての特別措置としての営団の出資持ち分の政府への一括譲渡等も含めて、平成二年度末においては債務そのものが減少していくというような方向に持ってまいりましたので、将来の展望としては債務の減少が促進されていくと考えている次第でございます。
○穐山篤君　さて、その次に土地の売却について伺いますが、土地の売却の計画が昭和六十二年度に計画をされたわけですが、現実に今どれだけが処分をされたのか、それからそれの金額はどの程度であるのかという計画と実施状況を説明してみてください。
○参考人（石月昭二君）　昭和六十二年度の計画は三千億でございましたが、実績は千三百二十九億円でございます。六十三年度は三千億の計画に対しまして二千四十一億円、平成元年度は三千五百億円の計画に対しまして約二千七百億円の見込みでございます。
○穐山篤君　随分計画と実績に乖離がございますけれども、これの主たる原因はどこにあったのでしょうか。
○参考人（石月昭二君）　先ほど総括審議官から御説明がありましたように、事業団発足後の六十二年十月に地価の高騰に対応するために閣議決定で地価高騰地域におきます一般競争入札は原則しばらく見合わせるということになりまして、主として売りましたものは地方公共団体等に対する随意契約による売買のみになりましたので、それが一つの大きな原因だと考えております。
○穐山篤君　中身を分析してみますと、土地の売却については原則として入札にする、これが建前になっている。状況によっては随契でもよろしい、こういうスタートであったと思うんです。この実績を調べてみますと、競争入札と随意契約では入札の方が非常にボリュームが少ないですね、随意契約が多い。随意契約だから私は安いとは言い切れないと思いますけれども、この入札のあり方について、今までの実績から考えてみて何らか工夫を必要とするんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○参考人（石月昭二君）　御指摘のように、現在この三カ年で売却いたしました六千億の内容を分析いたしますと、約八七％が随意契約による売却でございまして、残りが競争入札でございますが、この競争入札は主として都市部を離れました北海道その他の地価の高騰に影響のない土地にのみ許されているわけでございます。六十二年の閣議決定の後、昨年平成元年に、地価の高騰に悪影響を与えない範囲内で、順次、一般競争入札を行うことができるというぐあいに土地対策閣僚会議で決定していただきましたけれども、現実の問題といたしましては地価高騰の兆しがまだ依然としてくすぶっているということで、各都市部における地方公共団体は非常に厳しい態度で対応しておりますので、一般競争入札がほとんど行えないというのが現状でございます。
○穐山篤君　清算事業団はたくさん管理地を持っているわけですが、現実の問題として地理的な条件その他もあって、売れるであろうという場所と売ることが困難であろうという場所を私どもも地方を歩いてしばしば見るわけですが、その点の状況についてはどうなんでしょうか。
○参考人（石月昭二君）　事業団が国鉄から引き継ぎました土地は八千百八十ヘクタールでございました、六十二年度首。そのうち債務償還対象用地として売却可能というぐあいに想定しておりました用地が三千三百五十ヘクタール、残りの四千八百三十ヘクタールは売却は困難ではないか、例えば線路用地であるとか防風林とかというようなものでございまして、買い手がいないのではないかと当初想定されたわけでございます。しかしながら、その後売却困難と想定しておりましたような用地につきましても所在の地方公共団体等から、道路だとか公園それから水路、所有林というようなことで取得希望が出されまして用地としてかなり売れております。したがいまして現在では売却可能用地、売却困難用地というような区分けをしておらないのが現状でございます。
○穐山篤君　次に、六十二年に分割・民営になったときにもそうでしたが、今日でもいわゆる土地問題でもめているところがあるわけです。その土地のもめているという原因ですね、幾つかあろうと思うんです。これはどの程度全国的に紛争状況があって、これからそういうものについてはどうやって適切な処理をしていくのかということも肝心な点ではなかろうかと思いますが、もしおわかりになればそれを種類別に説明をしてもらいたいと思います。
○参考人（石月昭二君）　現在紛争となっております件数は約六十五件でございます。これらの問題につきましては、裁判外の任意の返還交渉を含めましてとり得る措置を講じておりますが、現在訴訟事件になっておりますものにつきましては法廷におきまして事業団の主義、主張を貫くように最善の努力をいたしておるところでございます。
　ちなみに、事業団が発足以来このような紛争事件につきましては約百四十件が判決等によりまして解決しておる状況でございます。中身といたしましては不法占拠の問題、それから国鉄当時の貸付地の返還問題というようなものが内容でございます。
○穐山篤君　清算事業団の土地といえども、それは国民の財産であることは間違いないんですけれども、現に裁判で争っているのもたくさんあるわけですね。理屈からいいますと、裁判が終結をする、あるいは裁判を通して和解で示談が成立をする、そういうことが完了しないと土地の売却というものは実際には不可能だと思うんです。
　そこで、裁判で争って権利の所在を明確にするということも大切ではあろうと思いますけれども、いたずらに紛争を長期に継続するということも一面考える必要があるんじゃないかと思うんです。そういう意味で事業団としてのその辺の方針を伺っておきたいと思うんです。
○参考人（石月昭二君）　事業団といたしましては、いたずらに、いたずらにとは申しませんが、裁判で決着をする前に最大限にまずその任意の交渉で紛争事件を解決するように努力しておるところでございますけれども、現に裁判中の事件につきましては、これは法廷で最大限の事業団の立場を主張、立証する以外にないというぐあいに考えております。
　また、裁判所から和解等の勧告があった場合にはその土地の性格なり裁判所の勧告の内容なり、さらには紛争の経緯というようなものを十分に考慮いたしまして総合的に判断をしているということでございまして、今までの百四十三件の解決の中でも現実には即決和解とか調停とかというようなものが相当ございまして、判決で、本訴でもって決着をつけておるものは三分の一程度のものでございます。
○穐山篤君　実は、私どものところに幾つかそういう問題が持ち込まれています。個々の問題ですから申し上げるつもりはありませんけれども、できるだけ速やかに円満に解決を図るということが
何といっても必要だろうと思いますから、十分その点は留意をしておいてもらいたいというふうに注文申し上げておきたいと思うんです。
　さて、平成二年度の土地売却の計画によりますと、一兆円という金額が予定をされておるわけです。従来の感覚からいえばせいぜい五千億円程度計上するであろうと見ておったんですが、一兆円といえばかなりの大きなものであります。したがって、これには当然その背景があろうと思うんですが、たしか平成元年の十二月ですか、答申が行われて、新しい売却の方法について提起があったと思うんです。通常の入札、あるいは随意契約だけでは一兆円というものはとてもこなし得ないと思うんですが、新しい処分の方式というものをひとつ具体的に説明してもらいたいし、またそのメリットがどういうものであるか、これは売る側、買う側の双方ともメリットがなければ売却というのは不可能だと思うんですが、その点いかがですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　地価が高騰しまして公開入札が制限されてまいったのに伴い、新たな土地処分の方法として地価を顕在化させないいろいろな方法を清算事業団の資産処分審議会等でも検討しまして、逐次これを実施に移しているところでございます。
　まず、土地信託方式でございますが、これは事業団が事業団用地を信託銀行に信託して、その得た信託受益権を信託銀行が効果的な開発計画に基づきまして、その土地で上物をつくり、資産価値を高めた上で分割して処分する。信託受益権を小口に分割して処分する。それによって清算事業団が収入を得るという方法であります。これは、既に渋谷駅、蒲田駅等で実施中になっており、他のところでも現在準備を行っております。
　それから建物つき土地売却方式、これは事業団自身が土地の上に建物を建設して土地とともに処分するマンション分譲方式でございまして、これも小規模な地区で比較的通勤に便利なようなところで実施しております。
　それからこれが今年度から実施しようとして準備しているものでございますが、不動産変換ローン方式、これは事業団が出資しました会社が事業団用地を購入しまして、都市計画に沿った効果的な開発計画に基づきまして上物をつくって、これも土地信託と同じように資産価値を高めて処分する方式でございまして、その資金を償還時にその不動産の共有持ち分権に返還できるという予約権を付すことにより、低利の長期借り入れを出資会社が行うという方式であり、これはことし梅田南口、中央鉄道病院跡地、名古屋の赤萩宿舎跡、恵比寿駅前と四カ所で実施する予定にしております。
　それから、最後に株式変換予約権つき事業団債方式、これは大規模な用地でできるだけ国民から資金を集めて処分を行おうとするもので、例えば汐留等を考えておりますが、事業団が低利の債券を発行する。その債券が将来土地を現物出資した汐留なら汐留の子会社の株式に転換できるということで、これも汐留が将来開発されたときに株式の価値が高まるという前提で、その予約権を持った債券というのは低利の条件で発行できるということで、これも地価を顕在化させない方法の一つとして考えられております。
　いずれの方式も、現時点での土地の値打ちに加えて、将来上物を開発する等により土地に付加価値が生じる。そういうものを合わせて資金を調達する、あるいは処分をするという点で地価を顕在化させないメリットがあり、またこの処分の対象者、土地等の購入者にとっては将来の開発利益を吸収できるというメリットがあるということで、双方にとってメリットが大きいものと期待しているわけでございます。
　そこで、今年度は今までになく一兆円の土地処分収入を事業団の予算に計上しましたが、これは一つには既に三年を経過して事業団の所有する旧国鉄用地のうち、中規模以上のものも基盤整備が整い、更地になって処分できる状態になった、あるいは開発計画が決まったというような時期的な問題もあり、今までよりも処分が促進できる基盤が整っている点が挙げられます。それからもう一つは、先ほども言いましたように、今年度から不動産変換ローンを導入して、比較的価値の高い中規模の用地を処分する、この両々相まって一兆円の予算を計上し、これが処分し得ると考えているところでございます。
○穐山篤君　改革法の審議の際に、膨大な債務の返還の問題について宮澤大蔵大臣と私どもの間に議論がされたわけですが、その当時、大蔵大臣の答弁としては、発足後三年を経過した後には清算事業団の償還あるいは国が負わなければならない借金というものもおおむね明示ができるであろう、そういう約束ではなかったかと思うんですが、大蔵大臣の答弁があったわけですよ。国民の皆さんからいえば、旧国鉄の借金というものはどれだけ国民が負担をするのかという意味で非常に関心を深めているわけですが、さてそこで、国、ＪＲ、清算事業団の返済の見通しといいますか、おおよその考え方ですね、それをひとつ明らかにしていただきたい。
○政府委員（大塚秀夫君）　先ほども申し上げましたように、現在事業団の長期債務は二十七・一兆円に達しています。今回、今御審議していただいております法律案に基づく特別措置によって、営団の持ち分を政府に一括譲渡することによって九千三百七十二億円の債務が減少するということになり、またこれに伴う将来の発生金利約六千億円も発生しなくなることになります。また、先ほども御説明しました土地処分収入も一兆円を計上しておりますので、今年度の末には今まで累増しておりました長期債務が二十七・一兆円から二十六・二兆円に減少すると予想しております。そして、平成三年度になりますと、昨年暮れの閣議決定にもございますように、ＪＲ株式の処分が開始できると考えており、このＪＲ株式の処分によって債務の償還、減少が促進されると考えております。
　また一方、土地につきましても先ほど申し上げましたいろいろな処分方法を組み合わせて、小規模用地に限らず大規模用地につきましても平成三年度から処分を開始する方向で検討しており、平成三年度以降、土地の処分も迅速に進む予定でございます。
　このような形で、土地につきましても平成九年度までには実質的な処分を終了したいと考えており、このような形で債務をできるだけ減少させ、最後に残ります国民負担を極力なくす方向で努力したいと考えております。ただ、どの程度国民負担がなくなるかということにつきましては、土地につきましてはある程度の予測ができますが、ＪＲ株式、これは額面で四千五百九十五億円でございますが、これが株式市場でどの程度で処分できるかということはこれは予測することが困難でございますし、また余り明示するのも不適切であると思いますので、その辺の株式処分の額によって変わってくる。そこで我々はできるだけ株が適切に処分できるように現在ＪＲの財務体質の強化を指導しているところであり、こういう形でなるべく国民負担がなくなる方向で今後も事業団を指導し、長期債務の処理に努めたいと考えております。
○穐山篤君　大臣、先ほどから長期債務の返済の問題と裏腹の関係になっております土地の売却問題を指摘したわけですが、土地の売却についていろいろな方式が編み出されておりますけれども、まずは公明正大であること、いささかでも影のあるような話があってはならないということはぜひ念頭に置いて指導してもらいたいということが一つ。
　それから二つ目は、返済につきましては株式の公開であるとか新幹線保有機構の設備の売却というものも絡んでの話でしょうけれども、国民が納得できるような形のものでありませんと、これは何といいましてもＪＲという会社に変わりましたけれども国民の財産であることについては間違いないわけです。したがってそういう意味でも非常に重要な課題だと思うんです。大臣のひとつその
辺についての決意といいますか考え方をこの機会に伺っておきたいと思うんです。
○国務大臣（大野明君）　御指摘のまず土地の売却の問題でございますが、これはもうおっしゃるとおりでございまして、私どももいささかも曇りのないようにしていくのはもう常に心しておるところでございます。いずれにしても、実は確かに裏腹というか、できる限り国民負担を少なくするために適切な適当な価格で売りたいと思っても、あるいは地方公共団体等の要請があった場合にはこれはまた少しでも安く売れというようなことで、なかなか土地の処分についても難しい点がございますけれども、きちんとやることを私どもは心しておるところであります。
　また、株の話は今政府委員から答弁いたしましたが、これは今勉強中でございますけれども、やはりこれもなるべく早くそうして適切な価格でということを考えております。また新幹線保有機構が持っております設備の売却につきましても、当然そのような気持ちの上に立ってやらさせていただくということを考えております。
○穐山篤君　次に、ちょっと要員の問題だけ私の方から指摘をしておきたいんですが、私が調べたのは三月三十一日現在。それで、けさの資料は四月一日現在の数字をもらいましたので若干の数字の違いはあろうと思いますが、ちょっと社員の数の問題について指摘をしておきたいと思います。
　改革法のときに十九条の基本計画に基づきますと北海道が一万三千名であったわけですが、実員は一万二千七百十二名です。四月一日は一万二千二百六十で、退職者の数も入っておるわけです。東日本が八万九千六百人に対して現在人員は八万一千五百十六人、ＪＲ東海が二万五千二百人の予定に対しまして二万一千四十五名、西日本が五万三千四百名に対しまして五万二百五十七名、四国が四千九百名に対して四千三百三十五名、九州一万五千名に対しまして一万四千六百五十五名、ＪＲ貨物は一万二千五百名に対して一万一千七百十九名、三月三十一日現在の計算ですが、そうしますと、貨物と旅客を含めまして二十一万三千六百人が当時十九条によります基本計画の総枠であります。これは法律で決められた枠であります。実員が旅客と貨物で十九万六千二百三十九名。一万七千三百六十一名も十九条の基本計画からいいますと社員の実員は減っているわけです。合理化その他で努力をされたということもあるんでしょうけれども、事故その他のことを考えてみますと、スリムになったからといってそれだけで評価をするのは少し問題があるというふうに思うわけです。
　したがって、私は指摘をしておきたいのは、二十一万三千六百、全体でいえば二十一万五千名の枠の問題については、あれは採用の枠としての上限を決めたものであるというふうに私は認識をしているわけですが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　今先生御指摘の数字で承継基本計画が定まったわけでございますが、この中には各社とも余剰人員を平均して二割近く抱えているという前提で、当時の余剰人員対策の一環として各社にそれだけの余剰職員も抱えて発足するという形で職員数を決めたわけでございます。したがって、当時からの目標として、その後退職者等によってできるだけ余剰人員を減らしていく、また関連事業への進出等によって余剰人員を活用していくということで各社とも努力しておりまして、現在員数、今先生三月三十一日の数字を申されましたが、四月一日現在で合計で十九万二千百五十六名でございますが、その程度減っております。
　しかし、なお各社とも余剰人員を抱えておりますし、さらにＪＲ北海道、ＪＲ四国、ＪＲ九州等は経営安定基金の運用益によってわずかに利益を上げている段階で、もちろん安全には留意していますが、その他の部門ではできるだけ今後も経営を合理化しなければ採算がとれないというような状況になっております。