Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井（良）政府委員　ちょっと今手元に資料を持っていないので、後から調べてお知らせしたいと思います。
○鈴切委員　それはぜひ知らせてください。こういう基本的な問題をずっと掘り下げているわけですから、そういうふうなものの資料がないなんということはちょっと問題だろうと思います。
　定年に達した職員が退職したことにより公務上支障を来すことがないようにする制度として、再任用と勤務延長というのがありますね。そこで、再任用と勤務延長の違いというのはどういうことなんでしょうか。
○鹿兒島政府委員　御案内のように、定年制が実施されるに伴いまして、特例措置として再任用及び勤務延長という制度をそれぞれ設けたわけでございます。
　再任用につきましては、一たん定年により退職した、あるいは勤務延長後退職した者を再び新しく採用するという措置でございまして、公務を通じて特にすぐれた知識、技能、経験を公務部内で活用ができるという場合に実施するということを予定いたしております。
　これに対しまして、勤務延長は、定年によって退職することとなります職員を退職させることなく、引き続き任用を続けるという制度でございまして、その職員の職務の特殊性、業務の性質に着目して勤務の延長をするという制度でございまして、原則として一年ずつ最高三年限りということになっております、
○鈴切委員　再任用という問題なんですけれども、再任用ということになりますと一度退職をするわけですね。退職をして若干日にちを置いてまた再雇用、そういうことになろうかと思うのですけれども、再雇用が退職日の翌日の場合はどういうふうな取り扱いになるのでしょうか。例えば、一度退職をして再雇用すれば給与がダウンするわけですね。そして、再雇用の退職手当というものをやめるときにはもらうわけであって、一度退職のときに退職手当を支給されるわけですね。ところが、再雇用が退職の翌日につながってしまった場合にはどういうふうな計算になるのでしょうか。
○藤井（良）政府委員　再雇用の場合には、一たん六十歳になったときに定年退職をしていただいて、それからある一定期間を置いて再雇用されるというケースがまず一つあるわけでございます。この場合には、定年退職の退職手当をまず支給し、それから再雇用に係る期間につきましては引き続いておりませんので、再雇用に係る期間の退職手当を支給するということになると思います。これが引き続いております場合には、再雇用された最終の俸給で退職手当を計算するということになると思います。したがいまして、最終の俸給というのは、人事院の方で今額を検討中ということでございますけれども、大体八割ぐらいじゃないかということになりますと、大多数の方が、定年のときに一たん退職手当をもらって、それで再雇用期間については別途に退職手当をもらう方が有利になるのではないかというふうに考えられます。
○鈴切委員　再雇用ということで、それが退職の翌日の場合においては、退職手当の支給が再雇用の就労した時点になるわけですね。そうなりますと、そのときの退職手当の計算は、一度退職してからもらって、それから再雇用して、給与はダウンして再雇用の退職手当をもらうという金額と、それから、いわゆる再雇用が引き続いて行われた場合には、やめたときの時点ということになりますと、八割ぐらいにダウンをして計算されるということになると、そこはこの人は再雇用されたために幾らか不利益をこうむる、そういうことにはならぬでしょうか。
○藤井（良）政府委員　確かに、今の先生が御指摘になりましたように、再雇用期間を通算して退職手当を計算しますと不利になる場合も出てくると思います。したがいまして、そういう場合には、定年退職日に一たん退職していただいて、それから日にちを置いて再雇用していただく、これは本人の選択の問題になろうかと思います。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴切委員　中央労働委員会では年に一回、退職金・定年制及び年金事情調査を行っております。最近では五十八年六月の調査結果があると思いますけれども、再雇用の場合の退職金の取り扱いについてはどういうふうになっておりましょうか。これは中労委の退職金・定年制及び年金事情調査というのでお答え願いたいと思います。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　定年後再雇用された者の退職金の計算の方法でございますが、今、先生から御指摘ありました調査によりますと、定年後の期間につきまして別途計算して支給するというものが五六・八％の企業で行われております。それから、再雇用後の期間につきまして退職金を支給しないとするものが四二・六％でございます。それから、定年前の期間と通算するというものは再雇用の場合についてはほとんどケースがございません。
○鈴切委員　それでは、再任用の場合の退職金の取り扱いは国家公務員も民間企業も大差はないようでありますけれども、国家公務員の勤務延長の場合の給与及び退職手当はどういうふうになっておりましようか。
○鹿兒島政府委員　先ほど申し上げましたように、勤務延長の場合にはそのままの職を保持して勤務を続けるということになりますので、給与の取り扱い、退職手当の取り扱いは通常の在職者と全く同じでございます。
○鈴切委員　これまた労働省になりますけれども、中央労働委員会の調査では、勤務延長制度の場合の退職金の取り扱いはどうなっておりましょうか。
○伊藤説明員　同じ調査で、勤務延長の場合の退職金の計算方法について申し上げますと、先ほど申し上げました定年後の期間については別途計算して支給するというものの割合が三〇・三％に落ちております。それから、支給しないとするものも三三・三％で、その割合は落ちておりまして、逆に、定年前と期間を同一に扱って通算して算定する企業の割合が二七・三％と増加しております。
○鈴切委員　国家公務員の退職手当と同じ内容の、定年前と同一条件で勤務期問を通算するというものが、中労委の民間調査の結果では二七・三％と、実は三割にも満たない状態になっております。そこで、これらの法改正は民間の動向を調査して改正されたものであり、今回の勤務延長という問題については、民間準拠という考え方からいくとちょっと時期尚早じゃないだろうか。二七・三％ということで国家公務員にもう既にそれを取り入れてしまったということは、ちょっと時期尚早じゃないかという意見がありますけれども、その点はどうお考えでしょう。
○藤井（良）政府委員　国家公務員の場合の勤務延長でございますが、この勤務延長と申しますのは、職務の特殊性あるいは業務遂行上の特殊な事情によって、職員の退職により公務の運営に著しく支障が生ずるような場合に、官側の方がたって在職してもらうというようなケースでございます。したがいまして、民間の方の勤務延長と必ずしも同一のものと言えるかどうか、その点は疑問ではないかと思います。
　民間準拠と申しましても、やはり公務におきましては公務の特殊性がございますので、こういった点も配慮して今回のような結論に達したということでございます。
○鈴切委員　だから、再任用の問題については、定年で打ち切り計算をして退職手当を支給し、定年後の期間は別途支給という、これは再雇用の場合には給与はダウンという形については、民間企業においても、定年時で打ち切り計算をし、定年後の期間は別途支給するものが五六・八％、これはもう言うならば過半数をオーバーしているからなるほどなということになるわけですけれども、勤務延長の場合においては、定年前と同一条件で延長期間を通算する、給与はダウンをしないというような取り扱いについて、民間においては定年前と同一条件で通算するのは二七・三％、こういうことですね。となると、二七・三％で既にこういうふうな取り扱いをするということは、民間準拠という立場から言うとやはり若干問題があるのじゃないか。しかも、民間企業において定年前と同一条件で通算をするという二七・三％がこれから大きく伸びていくという要素はまずないだろうということになってきたときに、それを既に制度化するということについては、これはちょっと優遇し過ぎているのじゃないかというような感じがするのですが、その点どうでしょう。
○藤井（良）政府委員　お答えいたします。
　先生のおっしゃられるような御意見も当然あると思います。ただ、私どもといたしましては、この勤務延長というのは、先ほど申し上げましたように、職務の特殊性によりまして、この職員にやめられたら公務運営に阻害を来すというような場合に限って勤務延長するわけでございます。官側の方からお願いして在職していただくというのが建前になっておるわけでございまして、これは公務の特殊性からやむを得ないのではないかというふうに考えます。
○鈴切委員　民間においても、給与をダウンさせないからぜひということは、やはりそれなりに必要性があるからそういうふうにとっているわけですからね。公務だけがということで一概に決めつけてしまうという点にも、やはり問題があるだろう。二七・三％程度でもう制度に入れてしまうというようなやり方をすると、やはり公務員はいいなということで、ほんのわずかな人がそういうことになることによって全体に網がかけられてしまうということは、私は余り適当じゃないだろうと思います。少なくとも五〇％近くになったとか、五〇％をオーバーして、これからそういうふうなシステムがどんどん取り入れられていくというならば、それはそれなりに説得力があると私は思うのですけれども、そういう点について若干私と意見は異にするといいますか、そういうふうな問題についてやはり考えなくちゃならない。
　たしか昭和五十六年度に六十歳定年制が入ったわけですけれども、昭和五十六年から今日まで、六十歳定年というものはどういう傾向をたどっているでしょうか。それからまた、六十歳以上の定年というものも、高齢化社会を迎えて六十歳ではちょっと早いんじゃないかという声もちまたでは大分あるのですけれども、労働省としてはそういう点についてはどんな調査をされていますか。
○伊藤説明員　現在の六十歳定年の割合につきましては、五十九年一月の調査によりますと、六十歳ちょうどの定年年齢をしいていますところが全体の四八・三％でございまして、六十歳以上というものを含めますと五二・一％になります。
○鈴切委員　そのように実際に何年かたって既にそれが定着をするという見通しがあるならば、それは一つの制度にするということも賢明なやり方ですけれども、民間企業が非常に厳しい状況の中でこれからだんだん減っていくんじゃないかというようなときに、国家公務員だけはというようなそういうことは、ちょっと考えていかなくちゃならぬ問題だろうというように私は思います。
　高齢化の進展に対応して定年延長、再雇用、勤務延長などが図られてくるようになってくると思いますが、逆に問題としては、人事の停滞や人件費の増大が出てくるんじゃないだろうか。今後さらに進展していく高齢化社会における人事管理の望ましい姿というものは、政府はどのようにお考えになっていましょうか。
○藤井（良）政府委員　最近の急速な高齢化社会の到来に伴いまして、公務部内におきましても職員の高齢化、高学歴化等が進んでおります。これらの変化に対応した適切な人事管理を進めていくということは、私どもにとっても一番大切な課題ではないかと思っております。
　このため、今年三月三十一日定年制度の施行を踏まえまして、適正な退職管理の一層の推進に努めるとともに、退職準備プログラムの導入等、高齢職員対策の一層の推進を図り、あわせて、人事院における総合的な人事行政施策の検討等を踏まえ、職員の高齢化、高学歴化の進行に応じた職員の採用、昇進、退職等任用のあり方、給与体系及びその運用のあり方等人事管理全般にわたる諸問題について、長期的展望に立って今後検討してまいりたいというふうに考えております。
○鈴切委員　管理職への昇進や賃金その他待遇条件等、高齢化社会の望ましい人事管理を行うために、今後検討していかなければならない課題をどういうふうにとらえているかということですが、その点はどうお考えでしょうか。
○藤井（良）政府委員　これは、今先生の言われたのは非常に難しい問題だろうと思います。高齢者社会の進展に伴いまして、公務におきましても在職期間が非常に長くなるという傾向がございます。今後、定年制がしかれれば、在職年の長期化というのはどういうような影響が出てくるか、これは問題でございますけれども、今までも若干ずつ在職年の長期化という現象が起きております。
　これに対処いたすために、先ほど申し上げましたように、まず一つは、適切な退職管理の推進、それから退職準備プログラム、これは退職者に生活設計を与えるための指導要綱でございますが、こういったものをつくって、ある程度の退職管理の適正化を図る。あわせて、先ほど申し上げました在職期間の長期化を踏まえて、採用、昇進、退職、任用全般にわたって、今までのプログラムでいいのかどうか、その辺を反省していく必要があると思いますし、また、給与上の処遇についても現在の等級制度でいいのかどうか、そういった点、今後我々としても検討していかざるを得ないのじゃないかというふうに考えております。
○鈴切委員　これについては、横浜の国立大学の藤田教授が、一つは、高齢者の能力実態の掌握と低下防止策の確立、二番目は、特性を生かす配置、職務、職場の再編成、三番目は、雇用の延長と労働条件の変更、四番目は、退職後の生活設計、こういう問題を挙げているわけですから、ぜひこういう意見等も十分しんしゃくされまして、そして、これからの人事管理というものとこれからの検討課題というものを的確にやはりとらえていただきたいなというふうに思って、これは要望しておきます。
　それから、支給率についてお伺いをいたしますけれども、定年・勧奨退職と自己都合退職の整合性を持たせるために、自己都合の支給率を、勤続十一年以上十九年以下については二〇％引き下げるとともに、勤続二十五年以上二十九年以下は三％から一九％引き上げ、特に長期の勤続者に係る支給率については、勤続三十一年以上の一年当たりの支給率を約一〇％引き下げるという措置を講じておりますけれども、どうしてこのように支給率の整合性がない状態になってしまったのか。また、支給率の改定に伴い所要の経過措置を講ずることになっておりますが、どう対処をされていくのでしょうか。
○藤井（良）政府委員　現行の退職手当法における定年・勧奨の支給率と自己都合の支給率との関係を見ますと、勤続十年以下及び勤続二十五年以上三十年未満におきましては相当の格差があり、勤続十一年以上二十年未満においては一致しております。このようになっているのは、退職手当が長期勤続報償であることにかんがみ、勤続期間が比較的短い十九年以下につきましては支給率を同じくして、特に短い十年以下については自己都合の率をさらに割り減するとともに、勤続期間が二十年以上の場合は、定年退職と自己都合退職とで格差を設けるような考え方をとったからだと思います。
　しかしながら、人事院が行いました民間退職金制度調査によりますと、民間企業におきましては、定年退職支給率を一〇〇とした場合の自己都合退職支給率は、勤続年数の期間が短期の場合には格差が大きく、長期になるに従って格差が縮小しているというのが実態のようでございます。要するに、定年支給率と自己都合の支給率とでは、勤続年数が短い場合には格差が大きく、長期になるに従って格差が縮小しているというのが実態でございます。
　そこで、このような民間の実情、公務部内の定年・勧奨退職と自己都合との関連等を考えまして、自己都合退職につきまして、十一年以上十九年以下の支給率を切り下げ、二十五年以上二十九年以下の支給率を引き上げ、全体として整合性のとれたものにしたわけでございます。
　なお、引き下げ、引き上げの幅にっきましては、勤務年数の長短、当該期間の前後の期間とのバランスを考慮してやっております。
　それからなお、これについての経過規定でございますが、その点につきましては、施行日の前日における退職手当、施行日の前日と申しますのは三月三十一日でございますけれども、その施行日の前日において、旧法において受けるべきであった退職手当の額を保障しております。
○鈴切委員　定年前早期退職者に係る退職手当の特例として、定年とその者の年齢との差に相当する年数一年につき二％を超えない範囲内の割合を乗じて得た額を俸給月額に加えるものとしておりますが、その根拠はどこから来たのでしようか。また、二％を超えない範囲内の割合というのはどういうことなんでしょうか。
○藤井（良）政府委員　定年前早期特例措置の内容は、まず第一に、一般的に定年まで勤務する意思及び能力を有するにもかかわらず、人事管理上の要請など公務上やむを得ない理由により定年より早期に退職する者と、定年まで勤務して退職する者とのバランスを考慮したわけでございます。
　それで、第二に、その者が定年まで勤務したものと仮定した場合において、退職する時点で、通常定期昇給等により上昇が見込まれる俸給月額について特例を設けようという考え方によるものでございます。
　二％につきましては、いわゆる一般的な定期昇給率、これは大体平均二％でございますが、この傘と、それから定年まで勤務する場合の人件費、給与等の節減効果等を総合的に勘案して決めたものでございます。
○鈴切委員　定年になったり、また一定の年齢に達すると昇給が延伸されたり停止されたりするのは、国家公務員も民間企業も同じでありますけれども、民間は、場合によっては二、三割給与がダウンするところもあります。民間企業における長期勤務者の退職金抑制や合理化方法の実情などについては、人事院の調査結果はどのように出ておりましょうか。
○鹿兒島政府委員　再雇用時の基本給のあり方でございますけれども、これは企業によりましてかなりまちまちでございます。再雇用時の給料が下がる企業が、私どもが調べました再雇用制度を有する企業五百五十四社中四百四十九社ございまして、これは四百四十九社が下がるわけでございますが、そのうち、役職が変わらない場合でも全員一律に下がるというものが六三・四％ございます。それから、全員一律ではなくて人によって異なる企業がございまして、役職が変わらない場合におきましても、下がるものが五三・八％ということになっております。
○鈴切委員　退職金も、民間企業では退職一時金制度と退職年金制度を併用するところが多くなりつつあるようですけれども、労働省の退職金制度調査ではどういう結果になっておりましょうか。
○伊藤説明員　退職金制度の形態別の変化を申し上げますと、退職金制度を何らかの形で持っておるところは、既に五十年来九〇％を超えておるわけでございますが、そのうち一時金制度のみとする企業の割合でございますが、五十年当時六七・一％でございましたが、現在、五十六年でございますが、五五・四％へ減ってきております。
　一方、年金制度を採用している企業がふえておりまして、年金制度だけでやっておるというところが、五十年当時の一二二一％から、五十六年は一八・五％へふえております。
　また、退職一時金と年金制度を併用している企業の割合が、同じく五十年の一九・七％から、五十六年には二六・二％と増加をしております。
○鈴切委員　退職金も、民間企業においては、「退職金の年金化が制度的には着実に進んでいるとはいえ、現実には退職一時金として支給されているものが多く、必ずしも定着しているものとは認め難い」と退職手当基本問題研究会の報告では述べているが、その実態はどうなっておりましようか。また、年金化が実態として進まない理由にはどういうものがあるのでしょうか。
○鹿兒島政府委員　私どもが調査いたしました結果によりますと、確かに、前回の調査に比較いたしまして、退職金の年金化をしております割合は、前回が六六％でございましたが今回は八一％ということで、一五ポイントほど増加をいたしております。しかしながら、その中を調べてみますと、選択一時金制度の採用割合は、調整年金につきましては八八・四％、適格年金につきましては九二・五％ということで、圧倒的多数がやはり一時金の選択制度というものをとっております。
　その理由につきましては、私どもも詳細明らかではございませんが、恐らくこれは退職者の希望によるものというぐあいに推測をいたしております。
○鈴切委員　大分時間も迫ってきたようでございますが、自治省が来ておられると思いますので、自治省にちょっとお聞きいたします。
　近年、行財政改革が叫ばれ、地方自治体の高い給与、退職金が問題となっておりますが、「自治省は六十年度から、特に是正が遅れている自治体に対して個別指導を強め、具体名を公表したり、地方債の発行を制限したりするなどの強い措置をとっていく方針を決めた。」と新聞に載っておりますけれども、高い給与、高い退職金の実態に対する自治省の基本的な考え方はどうなっていましょうか。
○池之内説明員　今お話しございましたように、自治省といたしましては、従来から、地方公務員の給与、退職手当につきましては、均衡の原則にのっとりまして、国家公務員に準ずるように、こういうことで指導を重ねてきたところでございます。
　それで、今御指摘ございましたように、特に地方公務員の退職手当につきましては、従来から国の制度に倣うように指導を行ってきたところでございますけれども、五十六年度以降、退職手当の支給率が国家公務員を上回っているすべての団体について、その是正を図るようにというような指導を続けてまいりましたし、高給与団体につきましても、個別指導団体といたしまして約百五十団体を指定いたしまして、指導してまいってきたところでございます。
○鈴切委員　地方自治尊重という立場から言うならば、国と地方との間に若干の相違があるからといって、すべて国並みというわけにはいかないと思います。しかし、地方も、やはり行財政改革ということが叫ばれている現在、他の自治体から比べてかなり突出しているということを許すということも私は好ましくないだろうというふうに思います。このところよく、地方公務員の退職金は民間と比べて優遇されているのではないかという声もないわけではございませんし、それらの住民の批判に対して、監督する自治省も住民の期待にこたえていかなければならないというように私は思います。
　それで、地方自治体の退職金が高いと言われている実態はどうなのか。また、支給率はどのくらいなんでしょうか。
○池之内説明員　今御指摘ございました退職金の現状でございますが、まず都道府県段階で申し上げますと、現在国の支給率が、今回の改正を除きますと、六十三・五二五でございますが、それを上回る団体は四団体でございます。
　それで、具体的に若干申し上げますと、神奈川県が八十九・五二五月、東京都が八十二・五月、これは現在の支給状況でございます。指定都市でございますが、これは十市いずれも国の支給率を上回っております。例えば北九州市では九十月、大阪市が八十九・九二月、こういう状況になっております。
○鈴切委員　しかし、これらの指定都市についても、実際には何らかの改善をしていこうという過程にあるんじゃないでしょうか。
○池之内説明員　御指摘のとおりでございまして、ただいま申し上げました例えば東京都は現在八十二・五月でございますが、六十四年からは六十八・〇月に、北九州は九十・〇月ですが、これは七十年から六十六・一七五月に、大阪市は六十四年から七十五・○ということで、いずれの団体におきましても、国並みには至っておりませんけれども、現在適正化の努力を継続しておるところでございます。
○鈴切委員　それらの自治体に対して、自治省としては今後具体的にどのように指導をされていかれようとしておられるのか、その点についてお伺いいたします。
○池之内説明員　退職手当の適正化につきましては、先ほど若干申し上げましたけれども、来年度におきまして、国の支給基準を上回っている団体につきましてこれを新たに個別指導団体として指定をして、個別の助言、指導を強化いたしまして適正化を図ってまいりたい、かように考えております。
　なお、具体的な指定基準等につぎましては今後検討してまいりたい、かように考えております。
○鈴切委員　そうしますと、そういう団体については、いわゆる基準よりもオーバーしている場合には公表をするというお考えでしょうか。
○池之内説明員　当該団体名を公表いたします。
○鈴切委員　人事院総裁、済みません、あなたは一度もきょうはお立ちにならなくて申しわけありません。
　そこで、これからいよいよ春闘に入りまして、恐らく民間の労働団体を初めとして非常に盛り上がりを見せるでしょう。その後、人事院においてはいよいよ民間の給与についてかなり詳細に自信を持って調査に当たるわけでしょうけれども、八月の十日ごろになりますと、人事院の方としても大体その集計がまとまって、政府並びに国会に報告を出されるわけですけれども、しかし、その権威ある人事院勧告自体が実は今日まで抑制をされ、あるいは凍結をされている。政府及び国会ということでありますけれども、国会においてはいつも、人事院勧告について完全実施をせよという声だけが高鳴っているわけでございます。
　そこで、それが抑制をされたり凍結をされるという状態において、人事院総裁は本当に情けないような思いで人勧の行方を見守っていると思いますけれども、しかし、それではちょっと私は何か能が足りないような感じがしてならない。もう少し人事院として、政府並びに国会に要望するにしても、今年はそれなりのやはり重みと、力強さと、それから人事院総裁の決意というものはこれは非常に大切なことだろうと思うのですが、人事院総裁はどういうふうに八月十日ごろ出される人勧に対して取り組まれるか、その点についてお伺い申し上げます。
○内海政府委員　八月に入りますと、勧告という形で国会及び内閣に勧告をいたします。それにつきまして、私どもの考え方あるいはかくあるべしという意見、そういうものは勧告及び報告の中に的確に記載していきたい、こういうふうに思っております。
　また、勧告の後におきましてもあるいはその前におきましても、機会を得て、国会及び政府に対しましては強く要望をしていくわけでございますが、なおそれ以上に、私たちでどのようなことをすればどのようなより強い影響を与え得るか、これはまだこれからも一生懸命考えたいと思いますが、いずれにいたしましても、私どもの精根を尽くす努力によって、それを国会及び政府で酌み取っていただいて、ぜひ完全実施に移っていただきたい、これを願うということがきょうお答えを申し上げる私の決意でございます。
○鈴切委員　時間でございますので、以上をもって終わります。
○三浦（久）委員　まず最初に、総務庁長官にお尋ねをいたします。
　政府並びに自民党は、ここ数年、財政危機というものを口実にいたしまして、公務員労働者にさまざまな犠牲を強要してきたと思います。この内閣委員会でも、ついこの間審議をいたしましたように、スト権剥奪の代償措置として設けられた人事院勧告を四年間も連続をして凍結ないしは抑制をする、そしてまた、それだけではなくて、六十年度の人事院勧告についても抑制という意図を政府はあらわにしているわけであります。これは私は、どんな理由をつけても絶対に容認することのできない問題だというふうに考えております。
　また、その上に、財界と政府は、高齢化社会の到来ということを理由といたしまして、年金や退職金の諸制度の見直しというものをキャンペーンをいたしております。そうして、民間労働者の退職金の抑制や退職一時金の分割払い化である企業年金制度、こういうものを導入しつつありますね。
　また、他方、公務員労働者には六十歳定年制、これも法制化してしまうとか、また退職手当の削減も今までやってきましたね。そして、高齢者の昇給停止などもやってまいったのであります。
　長い間、汗水流して働いてきたいわゆる中高年の職員、こういう人々に、まさに徹底的な攻撃をしかけてきたのがこの数年間のやり方ではなかったかというふうに私は考えております。
　今回の法案の内容であります退職手当金の支給率の削減の問題、また制度の改悪なども、やはりこうした公務員攻撃の一環、また中高年職員攻撃の一環であるということは、私は極めて明白だろうというふうに思います。そして、特に今度の退職手当法の改正に当たりましても、退職手当というのは職員にとっては重要な労働条件である、こういうものについても、職員団体との何ら合意を得ることなく、法律事項だからというので一方的に提案をしてくる、こういうことは、憲法に違反をしている不当労働行為だということをまず最初に指摘をしておきたいというふうに私は思います。
　ちょっと前置きが長くなりますけれども、いよいよ今回の退職手当法とも関係のある定年法の施行というのが三月三十一日に迫ってきておりますね。私ども共産党は、この定年制の審議の際にも明確にいたしましたように、これは法律による定年解雇法案だ、そう言っても過言ではない法案なのだということで、まさに高齢化社会への対応というものにも逆行する措置だということで、厳しく批判をしてきたわけであります。
　特に私どもが注目しているのは、この今回の定年制に該当する職員というのは、終戦によって大量に公務員として採用された人々であり、そして、戦後の混乱期の中を一生懸命公務員として働いてきた人たちであります。その働いた当時というのは、もう長官も御承知のとおり、人勧は値切られっぱなしに値切られてきているという状況ですね。公務員というともう低賃金の代名詞というような状況であったわけであります。こういう非常に厳しい劣悪な労働条件のもとで、長い間働いてきたそういう公務員の皆さんというのは、また団塊層というふうに言われ、ポストにも恵まれない、そういう状況で過ごしてきているわけですね。そして、こういう人たちに対していよいよこれでもう終わりだ、終わりという言葉はあれですけれども、いよいよ最後の退職の段階になってきたときに、今度は法律でもって、定年だからというので退職をさせられる。そして、退職金も先ほど言いましたように値切られる。そして、退職金算定の基礎である人勧も値切られる。そして、ことしからは共済組合費の高額な負担というものも押しつけられる。まさに、私は、そういう意味では、政府によって、今定年退職を迎えている職員というのはずっと苦汁を飲まされ続けた人々だというふうに考えざるを得ないわけなんですね。ですから、こういう人々に対してもっと温かい配慮を国がすべきではないかと思うのですよ。
　私は長官にお尋ねしたいのですが、こういう今定年を迎えている職員の人々の心情というものを長官はどういうふうに御理解になっていらっしゃるのか、そのことをまず最初にお尋ねをいたしたいというふうに思います。
○後藤田国務大臣　最近は、だんだん高齢化社会を迎えておりますから、公務員の処遇の問題のみならず、民間のいろいろな制度についても、高齢化対策をどう進めていくかというのが私は国政の大きな課題であろうと思います。
　そういったようなことで、年金制度の統合であるとかいろいろなことも手にかけておりますし、あるいは医療保険の問題であるとか各般の措置を進めておるわけでございますが、お尋ねの公務員の問題は、私はやはり、公務員の諸君に安心をして働くことができるような公務員の職場環境を築くということが基本であろう、かように考えておるわけでございます。したがって、今あなたがおっしゃるように、財政状況の厳しいさなかでありますし、行革の過程でもあるといったようなことで、公務員の諸君に御辛抱願っておるということは、私どもとしては本意ではありませんし、できるだけひとつ手厚い処遇をしなければならぬ、かように考えておるわけで、あなたがおっしゃるような公務員をこの数年攻撃しっぱなしというような気持ちはさらさらございませんから、私どもとしては何とか職場環境を安定したような状況に持っていきたい、これが私の本心でございますから、その点はぜひ御理解をしていただきたい、かように思います。
○三浦（久）委員　そうしますと、私はやはりこの退職の問題、いろいろな問題がありますね、定年制の問題、退職手当の問題、勤務延長の問題、再採用の問題、いろいろな問題があります。ですから、こういう問題についても、私はやはり職員団体と十分に交渉をして、そして職員団体の意向が十分に反映されるような、そういう手だてをとらなければいけないと思うのですよ。ところが、実際に見てみますと、もう三月三十一日がせっぱ詰まっているのに、この勤務延長の問題にしても再採用の問題にいたしましても、全然交渉しないという省庁が現実にあるのですよ。私は、これは、公務員が安心して働ける職場環境をつくり上げるのだという、そういう総務庁長官の心とは違っているのじゃないかと思わざるを得ないのですね。特に大蔵省がそうですよ。大蔵省来ていますでしよう。
　結局どういうことをやっているかというと、全くテーブルに着かないということは言いません、着いております。しかし、労働者が勤務延長をやってくれ、また再採用の問題をやってくれと言うと、それをただ聞いているだけですね。それについて何らの答えもしない。検討します、途中で聞けば検討中ですと言う。そしていきなり、特にこれは大蔵省の関税局ですけれども、関係の例えば全税関であるとかその他の組合に、十一月九日に結論だけぼんと押しつけているわけですね。ことしの三月三十一日に退職する人々については勤務の延長もしません、そしてまた再採用も一切いたしません、こういうことをぽっと一方的に通告をしている。そして、その後の団体交渉の要求に対しても、全然これに応じようとしていないのですよね。
　大蔵省にお尋ねいたしますけれども、こういう定年制に関係をするいわゆる定年制の運用の問題については、関係団体と誠意を持って具体的に交渉すべきだと私は思うのですが、大蔵省いかがでしようか。
○五十嵐説明員　お答え申し上げます。
　定年制の問題につきましては、かねてから、関税局及び各税関におきまして、職員団体との交渉の場あるいは窓口を通じまして、職員団体の御意向とか御意見を十分に聴取させていただいておるところでございます。
　今後の定年制の運用につきましても、私どもといたしましては、定年制の制度の趣旨を踏まえつつ、適正に実施していきたいと考えているところでございます。
○三浦（久）委員　職員団体の意向とか要望とかそういうものは十分に拝聴した、こういうことを言われているわけでありますけれども、そういうことはないでしょう。
　例えば公務員再採用ですね。国家公務員法八十一条の四ですか、再採用の要件であるいわゆる公務の円滑な遂行を確保するというのですか、経験者を、経験とか能力とかというものを活用して公務の効果的な運営を確保する、そういういわゆる再採用の要件、この問題について、職場の実情というものを勘案しながらその必要性の問題について、それじゃ関係職員団体と協議をしたことはありますか、交渉したことはありますか、どうですか。
○五十嵐説明員　再任用の問題だと思いますけれども、再任用の問題については、先生もう先刻御案内のとおり、法律の要件がございます。この要件については、公務の要請があるかないかというところが要件になっていると考えております。
　そこで、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、職員団体の御意見等も重々お伺いしながら、また、税関職場における実態というものをいろいろと総合的に勘案していただいたわけでございますけれども、結論的に申し上げますと、税関職場においてその再任用を活用する、そういった職場実態が見当たらないという結論に達したものでございますので、その点御理解いただきたいと思っております。
○三浦（久）委員　私は、それはちょっと事実と違うと思うのだよ。交渉したことは私、否定いたしませんよ。だけれども、公務の能率的な運営を確保するために再採用することが必要なのかどうかという問題については、あなたは職場の実態を踏まえながら職員団体と交渉したと言うけれども、そういう事実はないじゃないですか。
　確かに、あなたたちが行って、今年度は再採用はしないという結論を下したから、だからそれは、公務の能率的な運営を確保するために必要かどうかの判断をあなたたちはした。職場の実情を踏まえてあなたたちはしたと思う。しなきゃできないのだから。しかし、それはあなたたちが一方的にしただけであって、職場で、例えば門司の税関で、博多の税関で、それじゃ本当に、公務の効率的な運営を確保するために再採用することが必要なのかどうかということを職員団体と一緒になって交渉したことがあるか、検討したことがあるかということを聞いているのですよ。どうですか。
○五十嵐説明員　先生おっしゃいますように、私どもといたしましては、職場の実態を十分に勘案しまして、先ほど申し上げましたように、再任用を活用すべき事例が見当たらないという結論に達したわけでございますけれども、その間、職員団体の方々からのいろいろな御要望とか御意見というものは、交渉を通じあるいは窓口を通じ、いろいろと伺わせていただいたわけでございます。
　ただ、定年制度の運用につきましては、やはり国家公務員法、給与法、人事院規則等に基づきまして適正に実施していく必要があるわけでございまして、再任用を行う要件というものがどういうものであるかということにつきましては、やはり基本的にどういう考え方かということについては、人事院等のお考えもありますし、法律の解釈、運用につきましては、やはり私どもの方で判断せざるを得ない事柄であろうかと存じております。
○三浦（久）委員　そうでしょう。だから、そこは職員団体と交渉してないのですよね。公務の能率的な運営を確保するために再採用が必要かどうか、この職場ではどうなのかということについては、あなたたちが自分で判断をしておるのです。これは管理運営事項だというようなことで、自分で判断しておる。そして、その判断した結果だけを職員団体に、十一月九日の日に電話で呼び出してそれで通告しておるのです。そんなやり方は、この前の審議のときの附帯決議にも反するし、政府の方針にも反すると私は言うのですよ。
　例えば、ここに議事録がありますけれども、これは五十六年五月二十一日の内閣委員会、この内閣委員会での質疑ですよ。定年法の審議のときですけれども、鈴木総理大臣はこう言っておるのですよ。「公正にして円満、円滑な人事運営は人事行政の基本であると考えておりますので、そのために関係職員団体の意見を十分尊重してまいる所存でございます。」また、同じ日ですが、当時の中山国務大臣。「先生お尋ねのこの二法」この二法というのは国家公務員法の改正ですね、定年制の導入。それから退職手当法の改正の問題。「この二法が成立後関係団体との十分な話し合いをやるかということでございますが、もとより円満にかつ公正な人事管理は労使間のきわめて重要な課題でございますから、法案成立後も、私どもといたしましては中央地方を問わず各職員団体との話し合いを行ってまいりたい、このように考えております。」中央交渉だけじゃなくて、いわゆる出先の税関とかそういうところでも、十分に話し合うということを大臣が答弁しているのですよ。それにもかかわらず、あなたたちは、本当に公務の能率的な運営を確保するために必要なのかどうかということ、そのことについては何にも職員団体とは交渉しないで、一方的に結論だけ押しつけてきたというのが今日の実情なんです。ですから、税関でもって職員が座り込みをやったりしていますでしょう。これは公務の円満な遂行ですか。そういうことがないように、職員団体の意見も十分に聞き、具体的に職場環境に応じ、職場の現状に応じて、そして必要性の有無についてもお互いに交渉をして、お互いに納得させていくということが必要じゃありませんか。それを一方的にことしはしないんだと言って、後は一切交渉しない。そんなやり方は、この鈴木総理大臣や中山国務大臣の所見とも違背をしておると思うのですけれども、どういうふうにお考えですか。
○五十嵐説明員　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、定年制の問題につきましては、これまでも誠心誠意、中央、地方を通じましての、交渉を通じあるいは窓口を通じ、職員団体の御意向というものにつきましては伺ってまいったつもりでございます。
　ただ、繰り返しになって大変恐縮なんでございますけれども、やはりこの運用の問題につきましては、国家公務員法、給与法、人事院規則等々に定められております要件、それに該当するかしないかということが問題でございまして、職員団体からいろいろ、例えば非常に個人的にお気の毒な方について何か再任用していただけないだろうかという御意向もあるわけでございますが、やはり個人的な事情に基づいて再任用を行うというのは、法律の制度の趣旨からいたしましてなかなか難しい。もろもろのことを考えたのでございますけれども、結論的に申し上げますと、職場実態からいたしましてどうしても今回再任用を行うような事例が見当たらないという実情でございますので、その点御理解をいただきたいと存じております。
○三浦（久）委員　だから、結論だけを押しつけるのじゃなくて、何でそれなら職員団体に納得させないのですか、あなたたちは。それは交渉してないから、職員団体、というよりもその構成員が納得しようがないのです。全然納得させていない。
　先ほどあなたは、こういう問題については当局が判断せざるを得ない、公務の必要性の問題だから当局が自分で判断しなければならない、こう言われましたね。恐らく、これは管理運営事項だからという問題だろうと思う。その問題について、管理運営事項なのかどうか、団体交渉の対象になるのかならないのかという問題は、いろいろ議論は出てくるだろうと私は思うのですよ。しかしそういう議論は差しおいて、結局中山国務大臣にしても鈴木総理大臣にしても、中央、地方を問わず、この定年制の運用の問題についてはじっくり話し合うんだということを言われているわけですから、まず職員団体が納得しないということ、そして座り込みまでやっているという事態、こういうことはまさにあなたたちが十分な話し合いをしていないということの明白な証拠だと私は思うのです。
　ほかの省庁、どうやっていますか。再採用の希望者ありますかといってずっと申し込みをさせている、まあそういうアンケートをとる、そして労働組合とも職員団体ともちゃんと協議をしてやっているのですよ。それを何で大蔵省がそういう態度をとらないのですか。私は非常に不思議に思っているのですよ。それで、今からでも遅くないから私はもうちょっと実のある話し合いをすべきだと思うのですよ。
　例えば、勤務の延長とかまた再採用という問題は、職員団体の強い要望というものも反映をされて法律に規定されたものなのですよ。私が言うとうそと言うかもしれませんけれども、人事院、そうじゃないですか。これは前人事院総裁もそういうことを御答弁なさっておられますね。人事院どうですか。これはやはり職員団体等の強い要望も反映されてできた制度ではないですか。
○仙田政府委員　定年制度の中で、勤務延長なり再任用という制度を採用いたしました。いろいろな背景がありまして採用したわけでございますけれども、私どもは、この定年制度の構想をつくり上げる過程で、関係省庁、関係職員団体の幅広い意見をいろいろ伺いまして、そういうものの結果としてこういう制度を設けたということでございます。
○三浦（久）委員　大蔵省、ちょっとよく聞いておってくださいよ。大蔵省に聞かせたいために言っているのですから。
　五十六年の六月二日、参議院内閣委員会で当時の斧任用局長、この方はこう言っていますね。「われわれは、職員団体のそういう反対の御意思でありましたけれども、反対の理由などもよく吟味しまして、再任用でありますとか勤務延長でありますとかというようなこともつけ加えまして意見を申し上げたわけでございまして、こういう意見に基づきまして政府の方で今回法案を提出しておるわけでございます」、こういうふうに言われておりますよ。それから藤井総裁は、「従来の勧奨というものの実態等を踏まえまして、原則定年を決めまする際の年齢の決め方あるいは特定の年齢、原則に対する例外定年というようなものの決め方あるいは先刻来お話に出ております勤務延長なり再雇用というような事柄等につきまして、組合側の意見も十分拝聴し、これを盛り込むという努力はいたしたつもりでございます。」ですから、こういう勤務延長とか再採用というのは組合の強い要望も反映している、これは間違いがないのです。そうであれば、これは職員にとって最も関心の深い問題なんだから、もっと誠意を持って具体的な、そして十分な話し合いを私はすべきだと思うのですが、これからやるかどうか、大蔵省に聞きたいのです。
○五十嵐説明員　お答えを申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますように、私どもといたしましては、この問題につきましては十分誠意を持って職員団体の御意向を伺ってきたつもりでございます。今後とも、十分誠意を持って、例えば窓口を通じて職員団体の御意向というものは十分拝聴してまいりたいと存じております。
○三浦（久）委員　今までどおりやるという意味ですか。今までどおりじゃなくて、今までのことは悔い改めて、これからは誠意を持ってやるというならいいけれども、今までも誠意を持ってやっていた、これからもそのとおりだというのじゃ、事態は全然変わらないということじゃないですか。今私が言ったように、労働者の要求を踏まえてこういう再採用とか勤務延長という問題が出てきている。ですから国会の附帯決議が行われたのを、あなたも知っているでしょう。ここにありますけれども、勤務延長の問題とか再採用の問題について特に一項目を設けて、国会が附帯決議をしているのですよ。
　読んでみますと、国家公務員法の「第八十一条の王および第八十一条の四の運用に当たっては、勤務実績および関係職員団体の意見を反映する等運用の公正を確保するものとする。」こうなっているのですよ。あなたたちのとっている態度は、この国会の附帯決議にも反していると私は思わざるを得ない。あなたたちに対して関係の職員団体は、勤務延長の問題並びに再採用の問題についてどういう要求をしていますか。してもらわなくてもいいと言っておるのですか。
○五十嵐説明員　先生おっしゃいますように、附帯決議がありますことは重々存じ上げております。職員団体の御要望はもちろん、個別のいろいろな御事情のある方々につきまして個別に再任用を行ってほしいというような御要望があることについては存じ上げております。
　ただ、個別の事情に基づいて再任用を行うということにつきましては、国家公務員法、人事院規則等にそういう要件は定められていないわけでございまして、そういった御要望につきましては、私ども誠心誠意伺ってはおりますけれども、結論的に申し上げますと、税関職場において公務の能率的運用を確保するために真に必要であるかどうかという点から判断せざるを得ないというところを御理解いただきたいと存じております。
○三浦（久）委員　私は、もう一回言いますけれども、あなたたち自身が必要なのかどうかということの判断を含めて、職員団体と交渉を持つべきだということを言っているのです。そのことは持てませんか。もう必要ないと当局が一方的に決めたんで、その問題は一切話し合いの対象にはならない、そういうふうにお考えなんですかどうですか。
○五十嵐説明員　少なくとも、国家公務員法、人事院規則の解釈がいかにあるべきかということにつきましては、やはり職員団体と協議をして決めるような事柄ではなくて、基本的には法律、人事院規則の解釈の問題、その解釈の中で、個人的な事情について考慮できるかできないかということについては、やはり個人的な御事情では再任用を行うという要件には合致しないと解釈せざるを得ないと考えております。
○三浦（久）委員　もう同じ繰り返しになりますからやめますけれども、実際に公務の必要があるかどうかということについてあなたたちは何にも交渉していないんだから、私は、これからでも遅くないから、やはり誠意を持って交渉に応ずるべきだ。その中で、個別的なものについては、これはだめですとかいうのは、堂々と主張したらいいじゃないですか。そういう公務の必要性の問題についても何ら交渉しないで、それで結論だけ押しつけてくるというようなやり方は、私はもう、今までの国会審議とか附帯決議、また各大臣の答弁、御意思、そういうものに違背していると思いますので、再考を強く要望しておきたいというふうに思います。
　総務庁長官にもよくお聞きいただきたいのですけれども、これからちょっと法務省とそれから運輸省に、人員削減の問題の実情について一、二聞いてみたいと思うのですが、ちょっとやりとりを聞いておっていただきたいと思うのです。
　いわゆる定員がずっと削減されてきまして、私どもとしては、その分だけ自衛官がふえておる、これは非常にけしからぬことだと思っておるわけですが、その人員削減というものが、国民サービスに非常に大きな影響を及ぼして、末端でもって国民に接触している公務員の皆さんは本当に四苦八苦しているということなんですね。そのことを一、二、ちょっと長官にも御認識いただきたいと思って、法務省においでをいただいております。
　法務省にお尋ねいたしますけれども、国籍法が改正をされましたですね。そして国籍に関する事務がうんと急増していると思うのですが、その国籍法の改正の内容についてちょっとお伺いいたしたいと思います。
○海老原説明員　お答え申し上げます。
　今次の国籍法改正の内容の主要点は次のとおりでございます。
　まず第一点は、出生による国籍の取得につきまして、従前の父系血統主義を改めまして、父母両系血統主義を採用したということでございます。
　第二点は、準正により日本国民の嫡出子たる身分を取得した者につきまして、届け出による国籍取得の制度という簡易な制度を新設したということでございます。
　第三点は、日本国民の配偶者である外国人の帰化条件につき夫と妻とを同一条件にするなど、帰化条件を整備したということでございます。
　第四点は、このような父母両系主義をとることによりまして重国籍がふえる状態になりますが、この重国籍の解消または防止のため国籍選択制度を新設いたしまして、並びに、国外で出生した重国籍者につき国籍の留保制度の適用範囲を拡大するなどの措置を講じたことでございます。
　第五点は、国籍の離脱につきまして従来必要とされていた官報告示の制度を廃止し、届け出によって効力を生ずることといたしました。
　それから第六点といたしまして、この改正法の経過措置といたしまして、改正法施行前に日本国民たる母から出生した子で所定の条件を満たす者につきましては、届け出により国籍を取得し得るとする簡易な制度を新設しております。
　以上が主な改正点でございます。
○三浦（久）委員　そうしますと、例えば今までお父さんが外国人で母親が日本人であったという場合には、外国の国籍ですね。ところが今度は、男女平等だからというので、これは日本の国籍を持つことになる。届け出るということですね。これは三年の経過措置があるというふうに聞いておりますけれども、そういう届け出によって日本人の国籍を取得できる人は大体どのくらいおりましょうか。
○海老原説明員　ただいまの御質問は、改正法の経過措置に伴いまして、届け出により国籍の取得ができる人の数ということでございますが、その対象となる人員が何名いるかは、正確な員数を把握できているわけではございません。しかしながら、私どもでここ数年間の日本人女性と外国人男性との婚姻数の平均値あるいは出産率等々から一応推計したところでは、全国で年間二万数千人の方が届け出るのではないかと考えております。ただ、何分、日本国籍を取得するか否かはその各人の意思にかかわることでございますので、この数も不確定な要素でございます。
○三浦（久）委員　おおよそどのくらいかということで結構だと思うのですが、推定で。
○海老原説明員　ただいまお答えいたしましたように、年間二万数千人ぐらいではないかと考えております。
○三浦（久）委員　ああ、ごめんなさい。そういう二万五千人ぐらいの人々が結局届け出によって国籍を取得しようとしていく。そうすると、そういう事務はどこで扱うのでしようか。法務局で扱うと思うのですが、法務局のどういうところで扱うようになりましょうか。
○海老原説明員　お答えいたします。
　国籍法施行規則によりまして、届け出は、日本国内の場合、原則として、国籍を取得しようとする者の住所地を管轄する法務局または地方法務局の長を経由してすることとされております。したがいまして、全国に法務局が八庁、地方法務局が四十二庁ございますが、東京、大阪の両法務局では民事行政部国籍課が窓口になり、その余の六法務局では国籍課がございませんので民事行政部戸籍課が、それから他の地方法務局四十二局では戸籍課が、それぞれ国籍取得届け出事件の主な窓口となっております。
○三浦（久）委員　そうすると、もう大部分のところでは戸籍課というところがやっておりますね。私、法務局の戸籍課の職員と会っていろいろ実情を聞いたのですけれども、とても時間がかかると言うんですね。届け出を受理するぐらいだから余り時間がかからないだろうと思っておったら、一人について約一時間ぐらいかかると言うんですよね。何でそんなに時間がかかるのでしょうか。
○海老原説明員　国籍取得の届け出は、その届け出が適法なものであるもの、すなわち法律上定められました条件を備えており、かつ、適法な手続により届け出られましたときには、その届け出のときに効力を生じまして、その届け出のときから該当者は日本国民となるというものでございます。したがいまして、届け出の際には、それらの条件を備えていることを証するに足る書類が完備している必要がありますし、また、例えば手続的には、十五歳未満の者が国籍を取得しようとしますときには、その法定代理人が届け出る必要があります。さらには、国籍を取得いたしますと戸籍をつくる必要があるわけでございますが、その場合に名前をどのような名前にするかとか、あるいは戸籍にそれ以外に婚姻など記載すべき身分事項がないかなど、いろいろ事前の相談が一緒になされるわけでございます。そのような相談も行われるために相当時間がかかっているという実情でございますが、それがすべて整っておりましたならば、届け出自体は時間がかかるものではございません。
○三浦（久）委員　そうすると、事前の相談、それにかなり時間がかかるというのですが、戸籍課というのはその相談だけやっているわけじゃありませんね。ほかにもいろいろな仕事があると思うのですけれども、どんな仕事がありますか。
○海老原説明員　お答えいたします、
　先ほどお話ししましたように、国籍課が置かれております東京、大阪の両法務局の民事行政部戸籍課におきましては国籍事務は取り扱いませんので、市区町村長が管掌いたします戸籍に関する事務の監督事務を所掌しておりますが、それ以外の法務局の民事行政部戸籍課及び地方法務局の戸籍課におきましては、国籍に関する事務のほか、先ほど申しました市区町村長が管掌する戸籍に関する事務の監督事務を所掌しております。
○三浦（久）委員　そうすると、国籍に関する事務というと、帰化をする場合とか国籍離脱の問題とか今回の届け出の問題とか、いろいろありますですね。それで私、職員に聞きましたら、もう今は毎日毎日この新しい国籍取得の届け出の相談だと言うのですよ。ですからもうほかの事務が全くできない。例えば帰化なんかも扱っていますですね。これはかなり綿密な調査はいろいろやるんでしょうけれども、そういうものに一切手が回らない。ですからもう仕事がたまってしようがないと言うんですよ。そうすると、事務量がうんとふえているわけですから、ほかの戸籍課全体の事務を遂行していくというために、どうしても人員の増加というのが必要になるのじゃないかと私は思うのですけれども、法務省としては、そういう人員増加についての処置はおとりになっていらっしゃるのでしょうか。
○海老原説明員　この国籍取得の届け出事件に関しまして人員の増はどうかという御質問でございますが、この届け出事件の中で大きな事務量を占めると予想されますものは、先ほど先生からお話がありましたように、改正法の経過措置として設けられました届け出でございます。これは、外国人を父とし、日本人を母として生まれ、改正法施行前は出生によって日本国籍を取得できなかった者につきまして、その改正法が父母両系主義を採用したこととの均衡から設けられた届け出の制度でございますが、この届け出の制度は、改正法施行後、すなわち本年一月一日から三年間に限って設けられたものでございまして、時限的なものでございます関係から、恒常的な定員処置によって対処するのは相当でないと考えられます。したがいまして、超過勤務手当と賃金職員によって対処することとし、昭和六十年度予算案でも予定されているところでございます。