Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（昭）分科員　私の質問の仕方が悪かったからかどうか知りませんが、適時にやると言うけれども、そういうあいまいなことでは環境の保全ができないから、この法律、第四十七条ですか、求めなければならない、「求ムベシ」となっているのじゃないですか。それをやっておらぬということではもう怠慢じゃないですか。だからやはり環境というのは、どんな準備行為でも、始まる前に手を打たなければだめでしょう。
　この博多湾には、最初にちょっと触れましたように、本当に有史以来の遺産があるのですよ。世界のどこにもいないような生物が博多湾にいるということも言われているくらいです。そういう海を埋め立てるわけですから、そして法律にもちやんと、これは法律の趣旨から考えてみても、事前に主務官庁からそういう報告を受けなければならない。いま受けてない、今後適時にやっていこうということですから、私はもうそれは怠慢と言ってもいいと思います。一応指摘をしておきます、時間がございませんから。
　そういうことになりますと、意見書の出しつ放しということですね。これでは博多湾の環境は守れません。どうかひとつ、環境庁もこの博多湾の環境保全に責任を持って当たっていただくべきであると思いますが、長官、最後に一言お願いします。
○原国務大臣　おっしゃるとおり、埋め立て等の大規模な開発につきましては、環境保全に十分留意していかなければなりませんことはもう当然でございます。したがいまして、私どももいろいろと意見を付しているわけでございますが、今後も十分に報告を求め、またその動向を監視して、環境保全の全うされるように全力を挙げていきたいと思っております。
○田中（昭）分科員　このことには触れていいかどうかわかりませんけれども、先ほどからの運輸当局のあれを聞いておりますと、やはりいま国会で問題になっておりますアセス法案、ひとつよりよいもので早くつくらなければいけない。ということは、私は環境庁にもその意思はあると思うのです。この意見書の中にも、最後のところには、埋め立てた後の事後評価まで行う必要があると言っている。これはやはり次の段階の、いまは西の方ですけれども、東の方の埋め立ての計画もあるわけでございますから、この意見書なんかで一番重点を置いているのは、やはり環境に及ぼす影響について事後評価を行う必要がある、こういうことの指摘があることは大事なことであろうというふうに私は思うのですが、アセス法をいま以上のきちっとしたものにしないと、いま言ったような埋め立てについて現実にそういう問題、こういう状況が起こってくるわけですから、その辺の長官の御決意を聞いて、終わりたいと思いますが、いかがでしょうか。
○原国務大臣　環境保全のための未然防止ということはきわめて大事なことでございまして、環境影響評価法案は、そのために、いろいろな問題もございましたけれどもいろいろと折衝した結果、私ども提案さしていただいたわけでございまして、私が就任当初から、新聞記者会見等におきましても、まず環境影響評価法案の成立に全力を傾けたいということを申し上げたわけでございまして、どうぞ今後ともよろしく御指導、御協力のほどをお願い申し上げたいと思います。
○田中（昭）分科員　建設省来ていただいておりますか。この意見書の中にも建設省に関係することの指摘があっておると私は思うのですが、それは水質保全の中で、下水道について指摘があっているようであります。
　福岡の発展経過を見てみますと、下水道の整備が大変おくれております。いろいろ具体的な数字等は申し上げなくても十分おわかりいただいておると思いますから、そういうおくれの中での埋め立てにかかわる意見書を見ましても、整備促進が必要である、こういうふうに言われております。福岡市当局としましても、いろいろ格段の努力を払っておるわけでございますけれども、何分にも先立つものは金でございまして、この財政窮乏のときでございまして困っておるようでございます。一般的に、下水道一つを取り上げてみても、国の補助率が政令都市ということで低いようでございますが、いまのこういうときに、これは何とか特別な計らいをしていただくということはできませんか。
○中本説明員　お答えいたします。
　確かに福岡市は大都市の中でも非常に普及がおくれておりまして、これから大々的に進めなければならぬと私ども思っております。ただ、先生御指摘の国庫補助率につきましては、昭和四十九年にかなり引き上げをいたしまして、たとえば処理場につきましては流域下水は四分の三、公共下水は三分の二になっております。言うなれば他の公共施設の補助率と比較しても妥当な水準に達していると考えております。
　いずれにいたしましても、先生おっしゃいましたような福岡の普及率が、一般的に大都市の七二％に対して四三％でございますので、今後このように整備のおくれております大都市の下水道は重点的にやってまいりたい、かように思っております。
○田中（昭）分科員　ちょっと細かくなりますが、下水道事業で下水処理場の補助は何か一般市では七五％補助がある。ところが、政令都市では四五％しかない。これはちょっとひど過ぎると思うのですが、これはそうなっていますか。そうであれば、これも含めて御検討いただくような御返事をいただければありがたいのですが、いかがでしょう。
○中本説明員　御指摘のとおり、一般都市と指定都市、対象補助率が違っておりまして、四五％でございます。これは下水道が大都市から始められたといういきさつから東京、大阪等、この歴史的過程におきまして、どちらかというと起債の方を望んだという経過がございまして、各大都市からも、この点につきましては毎年引き上げの要望がございます。私どもも検討しておりますけれども、第五次五カ年計画においては一応この四五％という形で決められておりますので、今後の五カ年計画においては検討の余地があると思いまして、私どもとしては検討いたしております。
○横路主査代理　これにて田中昭二君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺貢君。
○渡辺（貢）分科員　最初に、原環境庁長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　人間の生存にとっては水というのは不可欠であり、生物の発生もそこにあったと思うのですけれども、こういう意味で、人間生活と水あるいは河川という自然の循環関係、正常な循環関係、生態を崩すということになると、人間の生存そのものにとっても大変な事態になると私たちは考えております。シルクロードの夢とロマンの都と言われていた楼蘭も、シルクロード、水によって栄えて、川がなくなることによって滅びた、こんなふうに言われているわけなんですが、そういう意味で、特に河川の汚染が大変進行をし、憂うべき事態になっていると思うのです。まず最初に、長官としてこの問題についての考え方を承りたいと思います。
○原国務大臣　私どもも、この水というもの、これはきわめて人間の生活にとって大事なもの、また水がなければ生存できないというようなことはおっしゃるとおりでございまして、したがって、水質の保全ということについて、環境庁としても公害対策の原点というような気持ちで、最初からきわめて重点的に努力をしているところでございますし、これからも十分やっていきたいと思います。
○渡辺（貢）分科員　関東平野を見ますと、坂東太郎と言われている利根川の水系が一つ、そして荒川の水系というふうに二つの大きな水系があるわけですね。そしてこの中で肥沃な関東平野がつくられてきているわけでありますが、この利根、荒川も下の方では大変汚れている。環境庁においても幾つかの河川について定点観測などをされていらっしゃると思いますが、たとえば綾瀬川は全国のワーストワンですね。荒川、多摩川、隅田川など、この四つの河川について最近環境庁で調査されたＢＯＤの数値についてちょっと御説明いただきたいと思うのです。
○小野（重）政府委員　昭和五十五年度におきます綾瀬川と荒川と新河岸川、それから多摩川の水質状況について申し上げますと、ＢＯＤでございますが、綾瀬川が二八ＰＰｍ、ここは環境基準が一〇ＰＰｍのところでございます。それから荒川が四・四ＰＰｍ、これは環境基準八ＰＰｍでございます。新河岸川が一〇ＰＰｍ、環境基準も一〇ＰＰｍ、それから多摩川では三・五ＰＰｍ、環境基準が八ＰＰｍのところでございます。したがいまして、荒川、多摩川は環境基準を満足しておりますが、新河岸川がすれすれでございまして、綾瀬川は大幅に環境基準を上回っている、こういう状況でございます。
○渡辺（貢）分科員　これは定点観測でありまして、場所によっては、荒川も戸田から川口、さらに東京に入る地点ではもう少し数値が高いと聞いているのです。私は子供のころ荒川で水泳をして遊んだ記憶がございますが、とてもいま水泳などはできない状況でございます。
　実は先日、これは特に最近各地で広がっておりますけれども、一つの夢と希望を託して、最近幾らか河川もきれいになったのではないかということでサケの稚魚を放流しまして、カムバックサーモンとかサケよ帰れとかいうような運動が広がっているようですが、先日も多摩川でございましたし、二月二十一日には荒川で第二回の放流がございました。子供さんや家庭の奥さんが——これは写真なんですが、私ども参加しまして、寒いみぞれの中ずいぶん参加されて、三年か四年後に帰ってくるのじゃないかということで、夢と希望を託してやられておりました。家庭の水槽の中でふ化した三センチぐらいの小さな稚魚を放流するということで、三千匹ぐらいの稚魚を放流したわけなんです。
　実際上サケが生息するには三ＰＰｍというふうなことでございます。秋ケ瀬の周辺で一・九ＰＰｍということで、下に行くと果たして生きて帰ってこられるかという懸念もございますが、こうした子供たちの夢と希望のみならず、われわれ自身の生存の問題として、環境庁としてこうした河川の今後の環境保全の問題についてどんな取り組みをしていらっしゃるか、お尋ねしたいと思います。
○小野（重）政府委員　私ども水質保全を進めておるわけでございますが、全国の公共水域の中で三つの水域が特に問題であると思っております。一つは湖沼であり、一つは海、特に閉鎖性海域でございます。もう一つが都市河川でございます。
　都市河川の汚濁の原因はいろいろございますが、やはり生活排水が一番大きなものであると考えております。もちろんそのほかに工場、事業場等によるものもございますが、生活排水について申し上げますと、下水道整備がまず基本でございます。それから浄化槽の適正な維持管理が大事でございます。さらには、下水道整備ができるまでに相当長い時間かかるかと思いますが、その間の生活雑排水対策を進めることが必要である。総じて生活排水対策がまず最重点であり、さらに工場、事業場につきましても排水規制を遵守すること。さらには、東京も埼玉もそうでございますが、総量規制をことしから本格的に実施しておりますが、それの適正な実施等を通じまして、都市河川の浄化に努めてまいりたいと存じております。
○渡辺（貢）分科員　いま局長から御答弁がございましたけれども、とりわけ家庭の雑排水あるいは工場排水等がこの汚染の主要な原因になっているというふうにも思いますが、これを進めていく場合には、河川の総合的な改修と下水道の問題が特に都市の場合には不可欠だと思うのです。先ほど指摘しました四つの河川、いずれも都市の中心部を流れております。
　そういう点で建設省にお尋ねしたいと思うのですが、全国ワーストワンと言われている綾瀬川、これはいろいろ総合的な治水の面からだと思うのですけれども、しかし、そういうものがある意味では浄化にも大きく役立つと思いますので、現在取り組んでいる綾瀬川、中川の総合治水問題と、それからもう少し中に入って川口から浦和にずっと通ずる芝川の都市小規模河川、これも汚れが大変ひどい。それから藤右衛門川流域の上谷の調整池など、これも一定の調整機能を持つと思うのですが、この三カ所について、現状と取り組みを簡単に御説明いただきたいと思います。
○萩原説明員　お答えいたします。
　まず綾瀬川でございますが、御指摘のように治水上の取り組みとしては、昭和五十五年度から総合治水対策特定河川、これは全国で、特に都市の中で治水のおくれているものについて十二河川取り上げてございますが、その一本として取り上げて、現在鋭意治水事業をやっております。さらに五十四年、五十六年と二度非常にひどい災害がございまして、これも河川激甚災害対策特別緊急事業という事業に採択して、総合治水とあわせて一段と改修の促進を考えてございます。
　また、その綾瀬川の同じ区間の中で浄化問題も河川管理者として当然やるべき部分がございますが、それは主としてヘドロのしゅんせつをやっております。
　綾瀬川が特に汚れておるという御指摘でございますので綾瀬川について申しますと、東京都の管理区間は昭和四十四年から、それから直轄でやっております埼玉県の区間については昭和四十九年から、さらに支川の伝右川等については埼玉県において四十九年度からでございますか、それぞれヘドロしゅんせつをやっておりまして、現在までに三つを合わせますとほぼ十六万立米ほどの掘削を完了してございます。川が狭うございますので、掘り方それから捨てる場所の選択等いろいろむずかしゅうございますが、やらせていただいております。
　それから二番目の御指摘のございました芝川の都市小問題、これは、芝川というのはある時期に放水路を掘りまして新芝川というりっぱなのができました。これはずっと中小河川でやらせていただいておりますが、御指摘のは旧芝川の意味だと思います。これは都市小河川改修事業と申しまして、本来やる改修の中の小さいものを重点的にやる事業として昭和五十六年度から採択をいたしました。青木水門というところから下流五・五キロぐらいを対象にして、洪水の疎通もさることながら、環境の浄化といいますかきれいにすることも含めてやっていこうと思っております。始めたばかりでございますが、がんばっていこうと思います。
　それから、もう一つ御指摘がございました同じ芝川の支川の藤右衛門川でございます。これも洪水の安全度がなかなか低いわけでございますが、たまたま適地がございますので、上谷沼というところに遊水地を現在つくっております。用地の買収を含めてほぼ七割方工事は進んだかと思っておりますが、比較的大規模な工事ですので、あと数年かけてできるだけ早く実際に役立つようにしようと思っております。
　以上でございます。
○渡辺（貢）分科員　これは都市の中にとっては不可欠の問題ですし、ひとつ精力的に取り組んでいっていただきたいと思いますが、あわせて下水道の問題ですね。
　現在第五次五カ年計画に入るわけですけれども、ことしの予算に比べて五十七年度を見ると約六千億前後、伸び率はほぼゼロというふうに抑えられておりますし、事業量の総量も約一兆四百億円余り。こうなると、事業量全体としてはマイナス十数％になるのではないか、こういうふうに危惧しております。特に埼玉の場合には河川に沿っての流域下水道、荒川の右岸、左岸と中川、上の方の権現堂というふうに、全部流域下水道に依存しなければならないという内陸部の特徴を持っているわけです。県でも鋭意努力をしておりますけれども、公共下水道の普及率全国で二九％余りですが、埼玉の都市部は二四％ぐらいなんですね。そういう点で努力はやっているけれども、なかなか予算がつかない。そういう点での苦労もあるのですが、やはり重点的に配分をしていく。たとえば中川は五十七年ですか、供用開始というふうに言われておりますけれども、そういう点で中川の問題と、それから荒川左岸の南部の幹線、これが浦和、川口、一つの中心で、国鉄の下からずっと掘っているのですけれども、この点について特に重点的に施策を取る必要があると思うのですが、ちょっと御見解を承りたいと思います。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、下水事業予算が少し落ち込んでおりますが、特に、流域下水道関係につきましては、五十六年度に比べて一六％ばかり落ち込んでございます。そういう事情もございまして、中川、荒川関係につきましてもやはり一〇％から二〇％くらいの落ち込みになろうかと考えておるわけでございますが、中川、荒川関係の下水道整備は非常に緊急を要するという事情もございますので、そういった中で何とか努力をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　先ほど先生からお話しございました荒川左岸南部処理区の問題についてでございますが、鳩ヶ谷市の方へ参ります南部幹線というのがございます。これは外郭環状道路の問題もございまして少しおくれぎみであったわけですけれども、用地の問題につきましてはほぼ見通しがつきまして、現在鋭意幹線の延伸の努力をいたしておりまして、南部幹線は全線約八キロあるわけですけれども、現在工事をいたしておりますのは二・五キロばかりでございまして、これができますれば鳩ケ谷市まで取り入れることができるということでございまして、その見通しとしましては、五十七年度末に大体完了いたしますので、五十八年早々には取り入れ可能かと思います。
　それと、芝川幹線はさらにその上に参るわけですけれども、これにつきましてもできるだけ延伸が図れるように努力をしてまいりたいと思います。
　それから、中川流域下水道についてでございますが、これにつきましては、現在三郷のところに処理場の建設を急いでおりまして、五十七年度末に大体通水できるような状態になると思いますので、五十八年度早々には幹線ができた個所につきましては大体取り入れができると思いますが、いまのところ草加市等四市の取り入れが可能かと考えております。
　その他荒川右岸それから荒川左岸の上流部もございますけれども、幹線の延伸に努力をいたしまして、できるだけ処理区を拡大するように努めてまいりたいと考えております。
○渡辺（貢）分科員　財政の制約があってなかなか厳しいかと思うのですけれども、特に生活密着型のこういう公共下水道など、これは国民生活にとってもプラスになりますし、同時に、これが地方で景気の浮揚策としてもプラスの要因を持つ。しかもあわせて、環境の保全のために大きな役割りを果たすということでございますので、われわれも努力をしたいと思いますが、ひとつ一層努力をしていただきたいと思います。
　そういう一定の努力もあったと思うのですが、先日聞いたところによると、荒川の秋ケ瀬のせきに自然のアユが戻ってきたという話を聞いております。秋ケ瀬のせきは、荒川の源流である秩父の水が流れてきて、利根の水と一緒になって、あそこから東京の朝霞の上水道に水が行くわけでして、まさに東京の命の水ということでございますが、いろいろと周辺も整備がされておりますし、ぜひひとつ、そういう点から原長官、現地を御視察いただきたいと思うのでありますが、いかがでございましょうか。
○原国務大臣　私も東京におりまして、都市河川の状況もかなり存じておりますし、また、いろいろと視察する機会もあるわけでございますが、やはり最初に申し上げましたように、水質保全というのは大気保全とともに人間の一番大事な問題であります。また、生活に密着する河川だとも思いますので、できる限り機会を得ていろいろと視察もさせてもらいたいと思っておるわけでございます。
　　　　〔横路主査代理退席、主査着席〕
○渡辺（貢）分科員　じゃ続きまして、いま全国的に大変問題になっております空き瓶、空き缶の処理の問題です。
　京都などでは空き瓶条例、空き缶条例がつくられ、また首都圏でも静岡、山梨、長野を加えて、関東と一都九県でこうした対策会議などが昨年からやられているわけでありますが、そういう地方自治体の努力に加えて、これはもちろん、住民の皆さんのいろいろのこうした空き瓶、空き缶についての認識もあろうかと思うのですけれども、自然の景観を保っていく上で、町の美化あるいは安全性、資源の再活用化など——空き瓶、空き缶といってもかなり広範な性格を持つのではないかというふうに思います。瓶は大手九メーカーで年間に約六十億本、缶の生産量は百億本を超えておる、こういうふうに言われておるのですが、こうした空き缶、空き瓶に対して、環境庁を中心にいまどんなふうな対策がとられておるか、お尋ねいたしたいと思います。
○原国務大臣　御指摘のように、空き缶問題というのは当面の大変大きな問題だと思います。年間百億本、そのうちの約一〇％がぽい捨てされて、散乱しておるというようなことでございまして、これは消費者あるいは散乱場所の管理者、飲料メーカー等の事業者、さらに清掃事業を行う市町村等の関係者が、協力し合って解決に取り組む必要がありますけれども、国におきましても、この対策を十分に推進していかなければならないと思いまして、昨年の一月に、関係十一の省庁から成る空かん問題連絡協議会を設けまして、多角的な観点から検討を行っております。また、昨年の四月には、散乱防止のための普及啓蒙活動の充実について申し合わせを行いまして、夏を中心にＰＲ、キャンペーンを強化しております。
　なお、昨年十二月、私就任して間もないころでございますけれども、自動車からのぽい捨てというものは、散乱だけでなくて非常に危険性も伴うということで、国家公安委員長、警察庁長官に要請いたしまして、警察としても適切な取り締まりをしてほしいということをお願いいたしまして、これについては、警視庁とか埼玉県とかいうところでも非常にティピカルな例について検挙活動も行っている。こういう面ももちろんモラルの面と一緒にやっていかなければなりませんが、大いに努力していきたいというふうに思っておるわけでございます。
○渡辺（貢）分科員　大変前向きの積極的な御説明でございましたが、たとえばいま一都九県でデポジット方式ということが検討されておるわけです。埼玉県の畑知事が座長になっておりますが、このデポジット方式は、すでにアメリカにおいても、オレゴン州で昨年条例制定十周年ということで、大変成功したというふうに言われているわけですね。瓶類の九五％、缶類の八五％が回収をされている、こういう成果も上げられておりますので、ぜひこうした地方自治体の努力にもひとつ十分適切な御配慮を賜りたいと思います。
　そこで、きょうはひとつ具体的なんですけれども、ここにコカコーラの最近発売された瓶がございます。このコカコーラは去年の末ぐらいからなんですが、コークスーパー三〇〇、三百ミリのあれが入るわけです。これはガラスですけれども、被覆しているのが塩化ビニールなんですね。ガラス製品ですと、そのガラスを回収して、そしてバージン原料と一緒にやれば燃費も節約して資源の再利用化にプラスできる、こういうことですが、これはぽい捨てなんですね。この瓶はワンウエーですので瓶保証金はありませんといってぽい捨てになっていまして、資源の再活用にもプラスされない。しかも、ガラスに塩化ビニールが被覆されていますから、これは地方自治体にとっても大変なんですね。焼却炉にいくとかなり高い熱でないと焼却できない。しかも焼却炉が傷むということで、最近ではこうした一都九県会議なんかでもいろいろ問題になって、これは埼玉県の環境部長がその会議で、神奈川の方からいただいてきたということで、現在も使われているようでありますけれども、企業のために利益が中心になるといいますか、そのために資源も、それから町の美化、環境の問題も後退をするというふうになってしまうわけなので、やはり住民のモラルの問題あるいは自治体や国の取り組みとあわせてこうした企業に対しての適切な指導が必要ではないか、こういうふうに思うのですが、この点についての御見解はいかがでしょうか。
○大山政府委員　先生いま御指摘のとおり、コカ・コーラ社が昨年十一月十六日から新しい瓶ということで、そのような三百ミリリットル入りのものと五百ミリリットル入りのもの二種類を発売したことにつきましては、私ども存じております。しかし、本件につきましては、これの発売元でございます富士コカ・コーラボトリングが瓶メーカーとタイアップいたしまして、回収済みの瓶の回収に努めておる。しかも、これの発売とあわせまして、なお一層それの回収率を引き上げる努力をするといったような対策を考えているということを伺っております。
　また、この空き瓶につきましては、先生ただいま、これはぽい捨て用瓶とおっしゃいましたけれども、（渡辺（貢）分科員「ぽい捨てと書いてある。中に印刷してある」と呼ぶ）ぽい捨てはいけませんということかと存じますが、空き缶に比べまして空き瓶の散乱実態というのはいささか違っておりまして、空き瓶は、先生ただいま御指摘のようにカレット化して、くずガラスということで回収して使うことが従来とも業界で非常に努力されております。したがいまして、本件、発売されましても必ずしも全部がぽい捨ての方に変わるということとはいささか違うのじゃなかろうかと思うのでございますが、そういったことから本件につきましては、まずわれわれとしては、散乱等の問題になるのかどうかということにつきましては、当面見守ってまいりたいと考えております。
　それから、空き瓶の回収あるいは資源化という問題につきましては、エネルギーの節約、いろいろな問題を含めまして、通産省が中心になりまして業界を指導して、なお一層回収率を引き上げるという努力をしておられるというふうに聞いておりますので、またこういった点につきましても動向を見守ってまいりたいと考えております。
○渡辺（貢）分科員　少し企業の弁明的なことを言われたようでありますけれども、日本コカ・コーラ社の田村広報統括部長は、買った人が適正に処理してくれれば問題はないというふうに言っているのですね。だから、見守るんではなくて、行政の責任としてもやはりこういうものをきちっと指導していくなど、対策が必要だというふうに思うのです。これは土壌の問題もそうでしょうし、あるいはそういうものが河川に投げ捨てられるという事態が起こる。ちゃんと印刷で、ぱっと捨てるような印刷がしてあるんですね。そういう点でひとつ厳しく対処していただきたいと思います。
　最後に、長官、河川の問題やあるいは私たちの日常生活の中に、ちょっとしたところにこうした環境の問題、国民自身の問題でもございますし、あるいは企業やそして地方自治体、国の努力、総合的に取り組んでいかなければならないというふうに思いますので、一言御決意を述べていただいて、私の質問を終えたいと思います。
○原国務大臣　御意見のとおりだと私も思っておりまして、ひとつ十分に取り組んで努力をしてまいりたいと思います。
○小渕主査　これにて渡辺貢君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹内勝彦君。
○竹内（勝）分科員　最初にお伺いしたい点は、琵琶湖に関連しまして琵琶湖総合開発法が五十七年三月三十一日で切れるわけでございます。そういう問題も含めて、今後延長という問題等も入れまして、滋賀県としまして、また近畿一千三百万の人たちが琵琶湖の水の恩恵にあずかっておるわけでございますので、この琵琶湖の開発と水質保全、環境の浄化、こういう両面の問題を抱えておるわけでございますね。
　そこで、琵琶湖総合開発法の延長並びに水質保全に関して、どのような対策をとっておるのか、最初に御説明いただきたいと思います。
○井上説明員　いまの琵琶湖の総合開発計画、十年間延長の法律をいまお願いしておるわけでございますが、その琵琶湖総合開発計画の改定に当たりましては、琵琶湖の水質の現状とその水質保全の重要性というものを考えまして、水質の回復に資する事業を補充するということにいたしておるわけでございます。
　その内容としましては、従来から進めております下水道事業、屎尿処理場事業につきまして、高度処理の導入等を図りますほか、新規に農業集落排水処理施設、畜産環境施設整備施設、ごみ処理施設、水質観測施設の四事業の追加を予定いたしておるところでございます。
○竹内（勝）分科員　そこで、この計画の段階、今後十年の事業費の予算、これも概略で結構でございますが、どうなっておるのか、それから県の改定計画の要求額に対してどのような考え方になっておるか、並びにいま新規事業に関しての内容を御説明いただきましたけれども、どういう処置をして、予算はどれくらいになっておるのか、これを御説明いただきたいと思います。
○井上説明員　お答え申し上げます。
　従来から行っておる事業につきましては、治水事業それから水資源開発事業あるいは土地改良事業等十八事業でございますが、そのほか、先ほど申しました新規の水質の保全回復のための事業を追加いたしまして、九千七百五十六億円の事業費を今後十年間の事業費として見込んでいるところでございます。
○竹内（勝）分科員　新規事業に関しての内容をちょっと説明してください。
○井上説明員　新規の事業につきましては四事業でございまして、一つは農業集落排水処理施設の整備事業でございます。これは農業地域の屎尿あるいは家庭雑排水が農業排水路に直接流入することによります水質の汚濁を抑止しまして農業生産への支障を食いとめることにございますが、ひいてはそれが琵琶湖の水質汚濁を抑止する効果も有するものでございます。
　次の畜産環境施設整備事業でございます。これは畜産農家の飼養規模の拡大推進ということを行うわけでございますが、それに伴いまして畜産経営に起因する公害の排除をあわせて行うものでございまして、琵琶湖への畜産排水の流入を抑止する効果を持つものでございます。
　それからごみ処理施設がございます。これは流域内に生ごみの形で堆積しますと、それによりますごみからの浸出水によりまして水質が汚濁することになります。それを防ぐための効果を持つものでございます。
　最後に、水質観測施設を整備する事業がございます。これにつきましては琵琶湖及び主要な流入河川の水質等の連続的な観測データを収集するためのものでございまして、常時観測を行うものでございますので、それによりまして科学的裏づけを持った的確な水質保全対策の推進をしようという内容のものでございます。
○竹内（勝）分科員　それでは次に移りますが、建設省にちょっとお伺いしておきます。
　同じくこの琵琶湖の問題で、水質保全及び水源涵養に係る財源措置として、琵琶湖流域における公共下水道の管渠に係る補助対象、この範囲の拡大について琵琶湖の特例措置というものを設けていただきたいという要望がございますけれども、いかなるお考えでございますか。
○伊藤説明員　公共下水道の補助対象枠の拡大というお話でございますが、これにつきましては、現在下水道整備が非常におくれておるという現状、それから現在の財政事情等を考えますと、当面のところ事業費をできるだけ拡大をいたしまして下水道普及を図っていくというのが優先されるかと思いますので、補助対象枠の拡大といった問題につきましては、当面の措置としては考えておりません。
　琵琶湖につきまして非常に重要ではないかということでございますが、今度の五カ年につきましてもそういった事業費の拡大ということに重点を置いておりますので、現在のところは考えていない状況でございます。
○竹内（勝）分科員　下水道及び屎尿処理施設における高度処理、こういったものがどうしても必要でございますね。何しろ琵琶湖の水源は命の水としてみんなそれを飲んでいるわけですからね。御承知のとおり、昨年国体におきましても、異臭で何しろ選手が水道の水が飲めない、そういうような状況で、水源自体がこのまま保っていくことができるのか、赤潮自体もここで数年間膨大なものが続いております。
　そういう面から考えても——滋賀県も努力はしております。富栄養化防止条例等をもって努力はしておりますけれども、これは何らかの財源措置というものは考えなければいけない。そこで、下流の府県、こういった人たちも含めた——たとえばこの維持管理費用にしましても相当なお金がかかるわけでございますので、含めた負担の仕組みを確立させていきたいというような意見が出てきておりますね。国として、この高度処理、富栄養化防止のために特別に必要とするこの維持管理費用についての何らかの負担の状況というものを考える必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○小野（重）政府委員　あるいは建設省からお答えした方が適切なのかもしれませんが、一般的に申し上げまして、水質浄化のための事業といいますか、これの費用負担の問題になるかと思うのでございますけれども、一方では、汚染者負担原則、ＰＰＰと言われておりますが、そういう原則がございますし、一方は受益者負担の原則というのもあるわけでございますが、そこをどうかみ合わせるか、どういうふうに考えるかという問題がございます。いずれにしても、三次処理問題、特に琵琶湖についてのこの問題は滋賀県と下流の大阪府等とでいろいろ話し合いが持たれているというふうに伺っておりますが、この話し合いがうまく円満に解決することを期待するものでございますけれども、制度としてこれを設けるということになりますと、そういういろんな基本論がございまして、いま直ちに結論を出すというわけにいかない問題じゃないか、今後の検討課題だろうというふうに考えておるわけでございます。
○竹内（勝）分科員　もう一度建設省、いまの件、今後検討する決意があるかどうか、お答えください。
○伊藤説明員　下水道の維持管理費の問題につきましては、いつもお答えいたしておりますが、原則的にはやはりその地域に住むために必要であるという問題につきましては、その下水道を利用いたします使用者が負担するというのが筋ではないかというふうに考えておりますが、こういった三次処理の問題については、目的それからそれに関連いたします効果の問題がいろいろあるわけでございますので、そういった実態を踏まえながらその地域の状況を十分勘案の上検討していく必要があろうかと思います。ルールというようなものを考えるかどうかという問題でございますけれども、現状におきましては、やはりその地域の状況を踏まえながら個々に検討していく必要があるのではないかというふうに考えています。
○竹内（勝）分科員　同時に林野庁にお伺いしておきますが、この水源涵養機能の維持増進のために造林事業にかかわる融資条件等の改善充実、こういった面の要望が出ておりますけれども、お考えを聞かせてください。
○川合説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、造林事業は、私的経済だけではなくて、公的機能と申しますか、国土保全あるいは水源涵養機能ということで非常に重要な事業でございますので、従来から融資制度の中でも一番力を入れてやってきているわけでございます。現在、公庫融資、農林漁業金融公庫資金の中でも、最も長期かつ低利の条件が設定されております。私どもといたしましては、この所要資金の確保に全力を挙げてまいりたいというのが現在の考え方でございます。
○竹内（勝）分科員　それでは次に、湖沼法に関してお伺いします。大臣にお伺いします。
　前長官の鯨岡さんは、この湖沼汚濁防止に関して何回も調査に行ったり、いろいろと検討をし取り組んできたのは御承知のとおりでございますけれども、昨年湖沼法原案もできて、そして環境庁としては何とか法案として出してまいりたいという意欲がございました。しかし、他省庁との調整がなかなかつかずに、この湖沼法の提案はおくれております。まず、大臣の湖沼法成立に対する決意のほどをお伺いしておきたいと思います。
○原国務大臣　水質汚濁の問題でございますが、川、海に比べて湖沼の環境保全、水質保全というものが一番おくれている、むしろ悪化しているところもあるわけでございまして、私も何とかして湖沼法を提案し成立させていただいて湖沼を守っていきたいという熱意に燃えまして、いま事務当局に対して各省庁と精力的に協議をさせているところでございます。
○竹内（勝）分科員　そこで総合的、有機的な湖沼の環境保全というものが図られる意味から、水質保全だけではなくて環境保全を加えた湖沼環境保全特別措置法、わが党は昨年この環境保全特別措置法という形で法案を出させていただきましたけれども、そういう考えがあるかどうか、環境保全という面。
　もう一点は、湖沼の環境保全に寄与する施設の維持管理に要する経費について、上下流域の出資による新しい基金制度、こういったものを確立して、財源におきましても完璧なものにしていく必要がある、ごう提案をしておりますけれども、そういう考え方があるかどうか、この二点お尋ねいたしたい。
○原国務大臣　湖沼周辺の自然環境の保全ということも私非常に大事だと思うのです。大事だと思うのでございますけれども、当面は、湖沼周辺の自然環境の保全につきましては、自然環境保全法あるいは自然公園法あるいは都市緑地保全法等の既存の法制度を十分活用していくことといたしまして、湖沼法自体の目的は、湖沼保全上現在最大かつ緊急の課題である水質保全にしぼることとしていま考えているわけでございます。実は、それだけでも各省庁との協議を経て成案を得ることがなかなか大変でございますけれども、何としてでも、この水質保全というものにしぼってでも何とかこれをひとつ提案することができるところまで提案し、成立させることができるように持っていきたいと考えているところでございます。
　基金につきましては、局長から御説明させていただきます。
○小野（重）政府委員　先ほどもちょっと先走って御答弁申し上げましたけれども、水質保全に係る施設の維持管理費についての費用負担の問題でございますが、下流に負担させてはどうか、そのための手法として基金制度を設けてはどうかという御指摘でございますけれども、この問題は下水道の三次処理の費用などが典型的な例かと思いますけれども、汚染者負担、受益者負担、両原則をどう考えるかとかいろいろ問題もございますので、いまの湖沼法に盛り込むのは困難である、今後の検討課題であるというふうに私ども考えております。
○竹内（勝）分科員　大臣の意欲をお伺いしますが、それでは大臣、具体的にいつという、はっきりでなくても環境庁としては大体いつごろまでにこの湖沼法というものを出していきたいという環境庁としての考えを聞かせてください。
○原国務大臣　今国会に提案する法案をいつまでに提案したらいいかということは、これはもう時期的な制限もあることでございますけれども、実はいまそれに向かって何とか少しでも早く提案したいと思って関係省と強力に協議を重ねているという段階でございます。したがって、いつまでに出せるというところのめどをいま申し上げるまでに残念ながら行っておりませんが、できるだけ早くこの協議を調えて提出したいと考えておるわけでございます。
○竹内（勝）分科員　大臣、だから何も何日とかと、そんなことを聞いているのではないのですよ。今通常国会かあるいは今通常国会には無理だ、それなら今年なのか。できるだけ早くというのですから余り向こうになったのでは……。できるだけ早くというのは表現が非常にむずかしいものですから、その辺だけちょっと説明してください。
○原国務大臣　私としては今国会に提案したいという気持ちでもって、いま精力的に協議を進めさせているところでございます。
○竹内（勝）分科員　琵琶湖の総量規制に関して調査費が以前からつきまして具体的に動いてきたようですが、どのような結果になって、そして今後どうやっていくのか、予算面ももし説明でさましたら、それも含めて総量規制に関して御説明ください。
○小野（重）政府委員　琵琶湖への総量規制の導入についてでございますが、五十五年度、五十六年度、二年間にわたりまして予算を計上しまして調査を実施したところであります。調査の内容は大変多岐にわたっております。琵琶湖の湖の流れとか水温とか風の問題ですとか、水質あるいはヘドロの状況とか、雨はどうであるとか、いろいろ挙げれば切りがないのでございますが、多岐にわたっております。その調査は一応終わっておるわけでございますが、いまその調査のデータ整理を踏まえてデータ解析を行っておるということでございます。この解析結果がまだ出ておりません。この解析結果をできる限り急ぎまして検討を進めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○竹内（勝）分科員　総量規制の実施はいつごろになりますか。
○小野（重）政府委員　私どもできれば五十六年度中にはスタートいたしたいというふうに考えておったわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、このデータ解析がまだ出ておりません。その結果を見ませんと、この総量規制をどうするかということをちょっとまだ判断しかねますので、いまその解析を急いでいるということでございます。
○竹内（勝）分科員　それでは大臣にお伺いしておきますけれども、大臣はふるさとづくりという言葉で表現しているようでございますけれども、この湖沼や河川は人間にとって非常に重要なものでございます。また、私どもにとってもなくてはならない重要なものでございますので、その人間にとって潤いのあるものに湖沼や河川をしていくという必要があります。そういう意味で、具体的に何か大臣としてのこういったものに対してのお考えがありましたら、この際お聞かせ願いたいと思います。
○原国務大臣　実は私、ふるさとのいい点を残して、またさらに新しくいいものは加えていくということによって人間の潤いのある生活、同時にそういうものを子孫にも残していくことが大事じゃないかという考え方を持っているわけでございますが、まだ、これをひとつ具体的にどういうふうにするということまで煮詰まっているわけではございません。川とか湖沼とかいうのは、やはり自然の中の、本当に人間に与えられた大きな恵みでもあるというふうに私は思うわけでございまして、それの水質保全、まず当面、湖沼法というものでは水質保全を考えておりますけれども、先ほど御指摘のように、また自然環境、周囲の環境というようなものも入れて、いい水を、潤いを中心にした環境の保全というものを進めていかなければならないなというふうに考えておるところでございます。
○竹内（勝）分科員　それでは次の問題、余り時間がございませんので、触れておきます。
　去る昨年の十月でございますが、環境委員会におきまして私が質問をした折に、空き缶の問題に関して、厚生省より、何らかのモデル条例をつくりたい、空カン連絡協議会等とよく検討をしてという発言がございました。その後どのようになったのか、また空カン連絡協議会ではどんな議論をしてきたのか、御説明いただきたいと思います。
○大山政府委員　昨年、環境委員会におきまして、先生御指摘のような経緯がございまして、厚生省におかれましては、地方公共団体の実情等をいろいろお聞きになって、モデル条例の案のたたき台といったものをおつくりになったというふうに聞いております。
　そこで、環境庁といたしましては、できるだけ早急に空カン問題連絡協議会でこれらが議論される運びになりますように、目下関係省庁と鋭意相談してまいりたいということでございます。
○竹内（勝）分科員　厚生省、答弁ください。
○田中（富）説明員　昨年の環境委員会後に、厚生省では部内に空き缶問題に関する研究会を設けまして、従前から空き缶問題に対して深い関心を有しておりました一部の地方公共団体につきまして、その実情をいろいろ聴取したわけでございます。そして、現在すでにモデル条例案のたたき台を用意してございまして、そのことについては、ただいま大山審議官からお答えになりましたように、空カン問題連絡協議会の事務局である環境庁に連絡済みでございます。
○竹内（勝）分科員　空き缶問題、非常に全国的に大きな問題でございます。そこで、京都市が条例をつくっていよいよ施行されている段階でございますけれども、現地の評価、業界の評価等について環境庁はどう把握しておるか。さらにまた、空き缶について関東知事会等地方公共団体においていろいろと努力が続けられております。しかし、必ずしも実を結んでいないようです。そこで、環境庁としてどのようなバックアップをしていくのか、以上の点についてあわせてお答えください。
○大山政府委員　先生御指摘のとおり、昨年十月に制定されました京都市飲料容器の散乱の防止及び再資源化の促進に関する条例というのは、本年四月から施行されるということになってございます。それから、本条例は、市及び事業者、市民、観光業者、こういった関係者等の参加と協力によりまして対処しようということでございます。この実施に当たりましての細目につきましては、今後、関係者との間で協議が行われていくものというふうに聞いておりまして、私どもといたしましては、それらが円滑に進められて、できるだけ早くその条例が実施の運びになるといったことを期待しているわけでございます。
　それから、現地におきます本条例に対します反応ということでございますが、私ども、新聞報道等によります状況を見ますると、京都条例も、ただいまの形になるまでいろいろ紆余曲折がございました。こういったことを踏まえまして、賛否両論いろいろあるやに伺っております。
○井上説明員　先ほどお答え申しました中で、数字を間違えて申し上げた点がございますので、修正さしていただきたいと存じます。
　先ほど、今後、琵琶湖総合開発事業十八事業及び新規四事業を含めまして九千七百五十六億円というふうにお話し申し上げたわけでございますが、これは予算要求の段階におきまして、滋賀県等と相談いたしましてセットした数字であったわけでございますが、その後、これをもとに財政当局と折衝等行いまして、昨年末その数字が九千六百二十八億円ということで合意を得たわけでございまして、これは当初の要求の九八・七％でございまして、滋賀県等の要望にほぼ満額に近い結果となっているところでございます。修正さしていただきます。
○竹内（勝）分科員　新規事業だけは……。
○井上説明員　新規事業だけは約四百億円でございます。
○小渕主査　これにて竹内勝彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島武敏君。
○中島（武）分科員　私は、きょうは、新幹線東京北区部分の環境問題についてと、新大宮バイパス、首都高速道路五号線、板橋の高島平三園地域の環境問題について伺いたいと思うのです。
　まず最初に、新幹線東京北区部分を通過する際の環境問題、この問題についてお尋ねいたします。
　まず、新幹線の工事を強行した、この問題なんですけれども、ことしの一月の末から二月の初めにかけてですけれども、東京北区の赤羽台のトンネル工事を強行しようとしたわけであります。地元八幡自治会の了解を得たからと強弁しておられますけれども、すぐ隣接して赤羽台三丁目自治会、四丁目自治会があるわけでして、その点では、この赤羽台三丁目自治会、四丁目自治会というのは地元ではないかというように思うわけであります。国鉄の東三工が北区及び北区議会にあてた五十四年十二月二十六日付の文書では、非常にはっきりと、地元住民の御了解をいただいた地域から工事に着手したい、こういうふうに約束をしていました。その約束をみずから破るというのは、はなはだ遺憾なことであります。今後はこういう約束についてきちんと守るという意思が国鉄にあるのかどうか、まずこの点を最初に伺います。
○高瀬説明員　新幹線の建設につきましては、それぞれ地方の、北区及び北区議会及び沿線の自治会等に説明いたしまして御協議申し上げまして進めてきておるわけでございまして、その間において約束されましたことはいままでも守っておりますし、これからも約束を遵守していくつもりでございます。
○中島（武）分科員　守っていると言うんですけれども、いまも私言いましたけれども、この文書です。昭和五十四年十二月二十六日、昭和五十四年四月三十日ですね、四月三十日付の文書では、地元住民の御了解をいただいた地域から工事に着手したいということを言っているんですね。ところが、この地元住民と言いますけれども、すぐそこのところには、いま言ったように自治会、町会で言えば八幡自治会もありますし、赤羽台三丁目町会もあれば、四丁目町会もある。ところが、八幡自治会にだけは了解を得たと言っているのですけれども、すぐ隣接して、どっちが実際にトンネル工事をやるところに近いかといったら、なかなか判断がつきがたいぐらい近いわけですね。そういう自治会に対しては何の了解も得ていない。それでも地元自治会の了解を得たというふうに言えるのかどうか。私は、これは言えないと思うんですね。その点について、やはり住民の納得を得て事を進めるというふうに言っているんですから、いまの答弁では、これは正しくない。今後守っていく意思があると言いますけれども、現実にここのところに対しては一体どうしようとしているのか、その点を伺っているのです。
○高瀬説明員　いまの先生の御指摘もありますが、またわれわれとしては、八幡様の大祭であの社殿等が移転しなければならない時期というのも決められておりまして、それらを勘案しまして、いろいろ地元の方と御協議申し上げながら進めているところでございます。
○中島（武）分科員　さっぱり話がわかっちゃいない。はなはだ遺憾だと思うんですね。率直に言いますけれども、そんなやり方では住民が納得しないと思いますね。
　それではもう一つ、次の問題を聞きます。
　東三工から昭和五十四年七月二十五日付で東京都都市計画局長あてに協議の申し入れがあった。そして、これに対して東京都の都市計画局から五十五年七月三十一日付の文書をもって回答をしたわけですね。これは協議をすることになっているんですけれども、この協議が調っていない。協議が調っていないのだけれども、一方、その工事の方はどんどんどんどん進めていく、こうなっているんですね。これは、私ははなはだ遺憾なことだと思うんですね。その文書によりますと、非常にはっきりと「工事の実施にあたっては、あらかじめ別紙のとおり、東京都関係各局及び関係機関と協議すること。」とありまして「一、環境問題について　新幹線（通勤別線を含む）の騒音、振動の沿線環境に及ぼす影響については十分な予測調査を行い、周辺環境の保全に関する具体策について公害局と協議すること。」こうなっているんですね。ところが、実際にどうなっているのかという問題であります。十分な予測調査、これは東京都に知らせておりますか。私が環境保全局から聞いたところによりますと、第一、生データは渡っていないのです。百十キロで走行する場合に五つあるいは七つの騒音測定結果の数字だけ東京都に渡しておられる。それから、通勤線や在来線と新幹線が重なるというときの複合騒音についての予測データも渡されていない。それから、赤羽台出入り口の衝撃音を含む騒音についての予測データも渡っていない。それから、騒音の測定についてですけれども、地上一・二メートル以外の高さのものは、これは渡していない。これで十分な予測調査と言えるのだろうか。なぜこれを渡されないのか。ちゃんと十分な予測調査を行って、そして具体策について協議する、こうあるんですよ。ところが、私がいま言ったようなことは渡しているのですか、そこのところを聞きたい。
○高瀬説明員　東京都との間では、先生のおっしゃるとおりの同意条件がございます。それで、東京都との間で、既設の新幹線の事例とか、五十三年六月から五十五年六月において行いました小山の実験線における実測データとか、また、われわれがいま建設しようとしております北区内の新幹線の構造計画等を提示しながら、いま協議を進めているところでございます。現在までにいろいろ回数も参りまして、二十数回にわたって協議を進めているという状況で、現在そういうことで進めております。
○中島（武）分科員　進めているのはそのとおりでしょう。しかし、私の聞いたことに答えてください。そういう私がいま指摘したようなものが渡されないで、それで十分な予測調査と言えますか。それはなぜ渡さないのですか。これは常識的に言ってもそうでしょう。常識的に言っても当然じゃありませんか。東京都と協議する、協議するに当たっては、十分な予測調査を行うんだ、そして具体策を協議するんだ、こうなっている。ところが、十分な予測調査なるものに値しますか、いまあなたが言ったことは。私が指摘したようなことがなくても十分な予測調査と言えるのですか。どう考えられますか。
○高瀬説明員　いま先生がおっしゃったようなことにつきまして、東京都の関係者との間でいま十分検討しているところでございまして、それらについて東京都の方といろいろ十分打ち合わせできれば、そのうちに公表されるものだと考えております。
○中島（武）分科員　私は、東京都から直接話を聞いております。私が言っていることには間違いはないと思います。協議が行われていることも事実です。しかし、その調査の中身についてはきわめて不十分なものじゃないでしょうか。私は、科学的な検討にたえるそういうデータを示すべきじゃないかと思うのです。幾つか実験をやってみました、その結果はこうです、と。結論だけ出したって、それは科学的検討にたえるデータとは言えないのです。科学的検討にたえるデータというのは、私が言うのもおかしいけれども、そういう結論が出てくるためにはどういう生のデータがあって、どういう解析を加えてこういう結論になりましたという、その結論に至るまでのものを出さなければ、これは納得できないというふうに思うのも無理はないのじゃないですか。一部のデータだけしか渡していないと疑われるようなことではだめだと思う。説得力を持つためには、すべてのデータをわれわれは分析して解析を加えたらこういう結論になる、東京都に、これがそうなんだ、こう言って出して初めて東京都に対しても——態度としてはそうあるべきだし、また住民に対してもそうあるべきだと私は思うのです。私はいまあなたの答弁を聞いていても、その点はどうも納得しがたいようなことばかりが言われるわけであります。
　では、次のことについて伺います。
　協議が調っていないということは東京都は認めている。あなたも認められると思うのです。協議はやられていますけれども調っていない、こういう認識です。国鉄の側ではどうですか。工事を進めるという場合に、協議は調ってなくても工事だけはどんどんやっていくんだ、やった結果は環境基準は守れない結果になってしまった、後は野となれ山となれ、これはきわめて不誠実な態度じゃないですか。東京都に対しても東京の都民に対しても住民に対しても誠実な態度というのは、協議が調うように最大の努力を国鉄がやるということじゃないかと思う。協議が調わないけれどもどんどん事は進めていってしまうのだ、後で間違ってしまったかもしれないけれども、終わってしまったからはいちゃい、これはいけない。この点でやはり十分な調査を東京都に対して渡すべきだと思うし、住民にも知らせるべきだと思う。それから、協議が調うまでは工事を中止して協議をやるべきだと思う。答えてください。
○高瀬説明員　東京都との間ではそういうことで現在協議中でございますけれども、基本的にわれわれがいままでいろいろ試験した結果等によりますと、環境基準は守れるという自信がございます。先ほどもお話ししましたけれども、協議が調って、地元の説明で自治会等を通じて御了解を得たところについては工事をやっていきたいと考えております。
○中島（武）分科員　環境基準のよしあしはいま議論をおきますけれども、あなたはいま、環境基準は守れる自信がある——自信があるというのは主観的な自信じゃだめなんですよ。そんなことは私が言うまでもないでしょう。主観的に一方的に自信がある、これは何の説得力も持たぬじゃないですか。そういう点では国鉄はもっと誠実な態度をとってもらいたい。
　大臣に伺いますけれども、この種の問題はやはり十分に東京都とも協議をする、協議が調う、そして住民も了解できる、そういう立場で事を進めるのでなければ環境は守れない場合が出てくるのじゃないか、そういう態度であるべきじゃないかと思うのですが、どうでしょう。
○原国務大臣　環境破壊を未然に防止するためには十分な環境影響評価というものをやっていかなければならないということは当然のことであると私は思っています。