Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚（秀）政府委員　このような各地の開発がむしろ地元の活性化になるように工夫し、また地元と調整していくように、ＪＲ西日本、その他のＪＲを指導していきたいと考えます。
○寺前委員　これは、本当に十分注意してもらわないと大変なことになるというふうに私は思いますのであえて提起しておくわけですが、同時に、こういうふうに収益事業、迷惑をかけるようなことが一方で出てきながら、一方で、これで採算とれるかいなというような事業も行われていることも事実です。
　最近私は、大阪の茨木にあるところのバラ園を見てきたのです。バラ園というのは格好よろしいけれども、七百平米のところにバラを五百株栽培しているのです。それで聞いてみたら、ここに管理職が二人と職員が七人おるというのです。もう一カ所の電車区の跡のところでも経営しているというのです。五百株で一本二百円で売ったとしても、年に五回しかとれないし、一株に五個としても収益全体で計算すると二百五十万しかならへん。そうすると、そこで働いている人の平均賃金、三百万か四百万か五百万か知りませんけれども、大変な金額ですよ。それなら採算とれへんがな。採算とれへんのに何人かの人を配置しているし、それじゃ皆さん専門家ですかと聞いたら、専門家じゃないと言う。それなら管理職の人は専門家ですか。いや、私らもわかりませんのや。それじゃどないしてるのや。それはもう肥料やったら育ちますやろと言うわけ。それは確かに育っているけれども、商品としては値打ちないですよ。そうしたら、結局昔の国鉄時代の人活センターと全く同じ感覚でそういう人たちを使っているではないか。経営面から言うたらこんなひどい経営なんてあったもんじゃない。つくづく私はそう思いました。もういいかげんに考え方を改めたらどうなんだろう。
　ＪＲになってこうやって片一方で胸を張って言っているときに、こんな経営の仕方、それは世間の人から笑われる経営ですわな。しかも、労働者の方はどうやといったら、運転免許を持っている立派な人なんでしょう、経験豊かな人なんですよ。この人たちは、私をもとの職場へ帰してくれということの申請を労働委員会にも出していやはりますがな。もう全国でたくさんの人が元の職場に帰りなさいという救済命令を受けているわけでしょう。その人たちをそういうふうに戻してあげたら、世間からも立派な経営に変わったなと言われる。僕は花をつくったらいかぬとは言わない。花づくりは花づくりの専門家でやっていくようにしたらいいだろうし、何でそう合理的にやれないものなんだろうか。
　きのうも福知山の人が私のところへ来られた、中央労働委員会で不当労働行為の最終の結審でございますので。そしてこういう話をしていた。今どうなっているのやと聞いたら、実は私のところで運転士さんが、いつだったか二月の何日かに胃潰瘍で血を吐いて、しかし休んだらほかの人に迷惑がかかるというので、休まぬと運転してきました。ついに駅で血を吐いて倒れてしまった。急いで運び込んで、いまだに職場へ来れへん。で、不補充ですから、私どもはまたみんなで分けて、もう休めぬようになっています。こういう話。
　本当に、片一方ではそういう事態になっていて、片一方では運転できる人もほったらかしてある。ところが、四月になったら百人の人を募集して、これから一年計画でもって運転士さんを勉強させるのだということだ。立派な能力を持っている人をほったらかし、地方労働委員会でも救済せいと言われており、そして現場はそうやって血を吐くような事態が生まれている。そして一方では、やらせている仕事は全然違う、希望もないような仕事についておられる。私は、このような不合理な話をいつまでも残しておくというのはおかしいと思うよ。
　運輸大臣、どうですか。本当に腹をくくって、この際このような事態は全部完了させます、救済命令があったらまずは救済命令に従いなさいと、大胆にそのぐらいのことをおっしゃらなかったら、私は、立派な仕事をやったと、大臣にそういう評価を決算に当たってつけるわけにはいかぬと思うわ。
　大臣の答弁の前に審議官から、一体救済命令とか申請はどれだけ出ているの。いわゆる採用差別とか配属差別とか出向差別、いろいろ不当労働行為として出されているのがありますね。あの申請件数は何件あって、そのうち救済命令が今までどれだけ出ているのか、救済命令が出なかったのは何件あるのか。ちょっとそれを報告してくださいよ。
　そして大臣には、それを聞かせていただいた上で、この問題の処理を、経営の面からも労働者の扱いの面からも抜本的に改善してもらいたい。大臣の決意を聞きたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　最初にＪＲ関係、労働委員会にかかったものの概要を申し上げます。
　地方労働委員会に係属したＪＲ関係の不当労働行為事件の累計は、四十一地方労働委員会、二百六十一件、うち二十八件については取り下げということになっております。また、採用時のものに関しましては、十九件、三千百三十八名について地労委の救済命令が出て、すべて現在中労委で審査中でございます。
○大野国務大臣　国民の足としてのＪＲ、やはり健全企業として発展してもらうことがそこに働く人たちの雇用あるいはまた生活の安定につながるというふうに考えますと、一概に先ほどのお話がすべてじゃないとは思いますけれども、これらの点においてまた何かあったらひとつ指導はしていきたいと考えております。
　また、いわゆる労使問題についての地労委の問題等々あるわけですが、現在それは中労委において係争中ですから、私としてはコメントを差し控えさせていただきます。
○寺前委員　お約束の時間が来たのでこれでやめますが、もう一回だけ。
　係争中であったって、地労委で出たものは直ちに従うというのが法の建前だと僕は思いますよ。それと、このような採算にも合わぬような経営などというのは異常だという問題についても、指導性を発揮して正さなければうそだと思いますよ、その点だけもう一回、いかがですか。
　地方労働委員会で救済命令が出たら、中労委に申請しているからその間はだめなんだ、そんなばかなことはないですよ。そういう解釈は間違っていますよ。私ははっきり指摘しておきたいと思うのです。いかがですか、大臣。
○大野国務大臣　今申し上げましたように、中労委で係争中の労使間の問題については、私からのコメントは差し控えたいと思っております。
○寺前委員　それでは時間が来ましたので、残念ですが、ここで終わります。
○渡辺委員長　次回は、来る二十二日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時七分散会
平成二年六月二十日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　中島　　衛君
　　　理事　金子　一義君　理事　木村　守男君
　　　理事　北村　直人君　理事　笹川　　堯君
　　　理事　小野　信一君　理事　木間　　章君
　　　理事　吉井　光照君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　杉山　憲夫君
　　　　　　田中　秀征君　　　　武村　正義君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　中山　成彬君
　　　　　　村井　　仁君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　石井　　智君　　　　貴志　八郎君
　　　　　　鈴木喜久子君　　　　常松　裕志君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　松本　　龍君
　　　　　　三野　優美君　　　　山内　　弘君
　　　　　　長田　武士君　　　　辻　　第一君
　　　　　　菅原喜重郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　綿貫　民輔君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　佐藤　守良君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　長瀬　要石君
　　　　　　　　国土庁土地局長　藤原　良一君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　三木　克彦君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　野沢　達夫君
　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　福本　英三君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　真嶋　一男君
　　　　　　　　建設省河川局長　近藤　　徹君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　伊藤　茂史君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局技術協力課長　飯村　　豊君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　林　　正和君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産第一課長　鈴木　一元君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産第二課長　中山　恭子君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　小山　嘉昭君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房鉱業
　　　　　　　　課長　　　　　　高原　弘栄君
　　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　　術審議官　　　　玉田　博亮君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　香山　充弘君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　成瀬　宣孝君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　渡辺　　尚君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　吉沢　奎介君
　　　　─────────────
委員の異動
六月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木喜久子君　　　　　沖田　正人君
　　菅原喜重郎君　　　　　米沢　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沖田　正人君　　　　　鈴木喜久子君
　　米沢　　隆君　　　　　菅原喜重郎君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木喜久子君　　　　　常松　裕志君
　　松本　　龍君　　　　　土肥　隆一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土肥　隆一君　　　　　松本　　龍君
　　常松　裕志君　　　　　鈴木喜久子君
　　　　─────────────
六月十八日
　公営住宅の大量建設及び収入諸基準の引き上げ並びに高家賃化抑制に関する請願（菅原喜重郎君紹介）（第一七三六号）
　同（木間章君紹介）（第一七八七号）
　同（辻第一君紹介）（第一七八八号）
　公営住宅の供給拡大と入居収入基準の引き上げに関する請願（伏木和雄君紹介）（第一八七〇号）
同月十九日
　公営住宅の供給拡大と入居収入基準の引き上げに関する請願（金子一義君紹介）（第二〇四七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
六月十五日
　都市公園整備事業費の確保等に関する陳情書外一件（第一五七号）
　下水道整備事業の促進に関する陳情書（第一五八号）
　国土開発幹線自動車道等の整備促進に関する陳情書（第一五九号）
　主要幹線道路の建設促進に関する陳情書（第一六〇号）
　近畿自動車道敦賀線の早期建設に関する陳情書（第一六一号）
　南九州西回り自動車道の早期完成に関する陳情書（第一六二号）
　国道三百十九号バイパスの延伸に関する陳情書（第一六三号）
　国道三百七十七号バイパスの整備促進に関する陳情書（第一六四号）
　島原・天草・長島架橋建設促進に関する陳情書（第一六五号）
　国道二百六十七号大口・人吉間トンネルの早期着工に関する陳情書（第一六六号）
　第二国土軸構想の推進に関する陳情書（第一六七号）
　北海道東北開発公庫本店の函館移転に関する陳情書（第一六八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○中島委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として住宅・都市整備公団理事渡辺尚君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中島委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井智君。
○石井（智）委員　おはようございます。
　まず、今問題になっております日米構造協議の問題についてお尋ねを申し上げてまいりたいと思います。
　日米構造協議の最終報告の取りまとめで最大の焦点となっている公共投資十カ年計画についてであります。
　アメリカ政府は、ＧＮＰ比率の明示を要求しているとされていますけれども、政府はこれにどう対応するつもりなのかということ。
　それから、アメリカ政府は、日本の経常黒字削減を目的に、日本の経済成長が予想以上に伸びた場合を想定してＧＮＰ比率にこだわっているようでありますけれども、そもそも現在の国際情勢のもとで、五年後の国民総生産を予測することさえ困難なわけであります。今後の経済運営を拘束するような妥協は絶対に避けるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
　また、現在のＧＮＰ比率六・七％から、九五年までに九％に引き上げるべきとのアメリカの政府高官の発言も伝えられておりますが、どのようにお考えになっておられるのでしょうか。
　公共投資の対ＧＮＰ比率を要求どおりに上昇させるには、公共投資は年々一五％ずつ五年間増加させることになるわけであります。これほどの景気刺激を与えることが、日本の経済はもとより国際的にも多くの影響を及ぼすと考えられますけれども、この点についてどのような御所見をお持ちであるのか、お伺いを申し上げたいと思います。
○福本政府委員　お答え申し上げます。
　現在、日米構造協議の中間報告に基づきまして、今後十年間の新しい総合的な公共投資計画を策定するということで、経済企画庁を中心にまとめつつあるわけでございます。これは経済企画庁あるいは大蔵省を中心にやっておられますので、建設省といたしまして詳細は十分承知しておらないわけでございますが、現在私どもの聞いておりますのは、そういう公共投資計画においては総額を示すということでございまして、対ＧＮＰ比何％にするかということにはならないと聞いておるわけでございます。
　アメリカの、その総額をＧＮＰ比何％にしろという要求は最初のころからあったわけでございまして、そういう要求を受けて今回の中間報告では総額を示すということになったわけでございます。現在はそういう総額でいく、その総額が何兆になるかはこれからの問題だと思いますが、とにかくそういう総額で十カ年計画をつくると聞いておりまして、私どもは現在そういうような方向で進んでいるというように理解しておるところでございます。
○石井（智）委員　日米構造協議をまつまでもなく、公共投資の拡大の必要性というものは今日まで叫ばれてきたわけでありますけれども、今総額でというお話でございました。
　きょうも、金丸さんは四百五十兆円というお話も出されておるようであります。これほど高い年率で続けていくということになれば超過インフレ、需要インフレを生むのではないかという危険を一面またはらんでいるわけでもあるわけであります。インフレを心配する余り、金融引き締めがさらに行われるのではないか、こういう点についてお伺いをしたいと思いますし、ひいては民間投資まで抑制をして、経済成長に水を差すことにつながっていかないのだろうか、こういうような観点からのとらまえ方はどういうふうに受けとめてござるのでしょうか。
　また、公共投資の目的、配分に関しましてはさらに慎重を期すべきだというふうに思いますけれども、今後の産業基盤、そういうところへの大きな影響をどういうふうにとらまえて、また、生活関連投資をさらに拡大していくという立場で産業投資との絡みをどういうふうに考えていくのか、さらに今後の大きな課題だろうと思いますが、現時点でどのようなお考えを持っておられるのでしょうか。
○林説明員　日米構造協議の関係でございますが、先ほど建設省からお答えございましたように、中間報告で、本計画の支出総額を明らかにするということにされておりまして、現在、経済企画庁を中心にして最終的な作業の詰めを行っているということでございます。
　先生御案内のとおり、中間報告におきましては、我が国としてできる最大限の措置を盛り込むということでございますので、私どもは、中間報告で述べた基本的な方針に沿った内容にするよう、今全力を挙げているところでございます。
　なお、先生の御質問にございました対ＧＮＰ比という問題でございますが、御案内のとおり、ＧＮＰとの対比で毎年度の予算編成というものが縛られてしまいますと、結局のところ弾力的な財政運営、経済運営ができないということになりますので、このような数量的な、ＧＮＰにリンクしたような目標の設定というものは受け入れられるものではないということで従来から対応しているところでございます。
　先生の御主張にもございましたように、我が国の公共事業というものは、経済の中におけるウエートあるいは予算の中におけるウエートというものが非常に高うございます。したがって、これがＧＮＰにリンクするということになりますと、我が国の弾力的な経済運営のみならず、それがひいてはインフレなき持続的成長を図るという我が国のいわば国際的な責務にも反するものというように考えております。
　それから、公共事業の事業別の配分でございますが、これにつきましては、従来から経済社会の動向あるいは社会資本の整備状況等を踏まえて適切に対応したところでございまして、平成二年度予算におきましても、ＮＴＴ事業等も活用いたしまして、生活環境の向上に資するよう、例えば下水道でありますとか公園でありますとか、再開発事業等に特に配慮したところでございます。
　これは日米構造協議の中間報告におきましても、公共投資の配分に当たっては国民生活の質の向上に重点を置いた分野にできる限り配意していくということでございますので、今後とも毎年度毎年度の予算編成の過程におきまして、公共投資の重点化、効率化ということを図りながら、バランスのとれた整備に私どもとしても努力をしていきたいと思っております。
○石井（智）委員　この日米構造協議の問題というのは、これから日本の経済、公共投資等の関連の中で議論がさらに深まるものだろうというふうに思いますし、そういう点で、生活関連に重点を置いた施策の中でひとつ中身を見つけ出していただきたい、こういうふうに思いますし、おいおいこの進展を見ながら、次の機会にまた改めて言及をしてまいりたいと思います。
　次に、四全総の問題でございます。第四次全国総合開発計画が制定されてちょうど三年になるわけでありますけれども、その後どのように推移をしているのか、ちょうど策定の際に主務大臣であった綿貫長官も今ここに建設大臣としておられるわけでありますので、この機会にこれまでの経過や今後の進め方などについてお伺いをしてまいりたいと思います。
　まず、四全総が目標としている多極分散型国土についてでありますけれども、実はこの多極分散型国土というものが一体どういう姿を想定をしているのか、そういうことがあいまいでよくわからないというのが実態ではないかと思うわけであります。中間報告から策定に至る過程の中で、東京一極集中を是正するためには多極分散型国土の形成が必要である、こういうことで策定をされてまいったわけでありますが、ここに至るまでにはさまざまな対立する意見が出され、また議論もなされたと聞いておるわけであります。
　あえて確認をしておきたいのでありますけれども、東京一極集中を是正するその決意について述べていただくのがまず一点であります。
　それから、先ほどわかりにくいと申しましたけれども、この多極分散型国土を形成するために、この三年間でどのような施策をとられたのか、具体的に説明のできるものがあれば御披瀝願いたい、こういうふうに思うわけであります。
○佐藤国務大臣　石井先生にお答えします。
　実は、私はなってまだ三月しかたっておらないものですから、経過はよく知りません。その点についてはまた後ほど御説明すると思いますから、よろしくお願いしたいと思います。
　先生も御高承のとおりでございまして、六十二年六月に策定されましたが、第四次全国総合開発計画、普通四全総と言っておりますが、これでは豊かな住みやすい地域づくりというようなことで、地域主導の地域づくりを考え、そしてその基盤となる社会資本の整備、道路とかあるいは情報通信その他の整備に努めており、その一環としまして、先生御高承のとおり、多極分散型国土形成促進法に基づく振興拠点地域の開発整備等の諸施策を推進しております。
　また、都市・産業機能の分散等を図るため、おおむね五年以内に七十九機関、十一部隊の中央行政機関の移転を図ろうと推進しておるということでございまして、今後ともこれら諸施策の一層の充実を図ることにより、東京一極集中の是正を図ってまいりたい、このような考えで推進しております。
○長瀬政府委員　四全総策定後の推移につきましては、ただいま大臣から御答弁申し上げたところでございますけれども、東京一極集中を是正し、多極分散型の国土をつくるということが大変重要な課題でございます。
　このために関係省庁一体となって取り組むということが大変重要でございまして、そのために関係省庁から成ります四全総推進連絡会議を通じまして、各般にわたる施策の推進に努めているところでございます。四全総策定後、一つは地域主導による地域づくりが重要でございますので、このような見地から、各省庁による地域づくり支援のための施策が進められているところでございますし、同時にまた地域づくりの基盤になります交通・通信体系の整備につきましては、建設省初め、各省庁によりまして努力が進められているということであります。
　同時にまた、ただいま大臣からも御答弁ございましたが、昭和六十三年には、いわば四全総の実施法とも言うべき多極分散型国土形成促進法が制定されたところでございまして、これに基づきまして、国の行政機関の移転でありますとかあるいは振興拠点整備でありますとか業務核都市の整備、こういった施策が進められているところでございます。
　さらには、本年度の予算におきまして、東京からの事務所移転、これを促進いたしますために開発銀行等によります融資の制度を創設するというようなことをいたしているところでございまして、関係省庁一体となりまして四全総の推進に当たっているというのが三年間の経緯でございます。
○石井（智）委員　最初の全総から現在の四全総に至るまで、その基本理念というのは、国土の均衡ある発展ということであったわけであります。言葉をかえれば、やはり魅力ある地方づくりというのか地域づくり、このことで言い尽くせるのではないかと思うわけであります。しかし、現状はどうなっておるか。東京一極集中の流れはさらに強まっておる状況ではないかというふうに思うわけであります。
　そこで、原因は何といっても中央集権的な行財政のシステムにある、こういうふうに私は思っているわけであります。地方を活性化させる、そのために財源、政策の決定、そういう権限をやはり地方自治体に移譲する、こういう施策が今日まで幾多の機会に言われてきておるわけでありますけれども、一向にそのことが、思い切った政治決断ができないで今日まで来てしまった、このことがまた一極集中を加速しておる、こういうふうに思うわけでありますけれども、自主財源の拡大や地方債の発行の自由化、国による規制緩和がなされれば地方自治体はもっと自由に大胆な発想のもとに政策を立案して実行に移せるのではないか。そうなれば、地方に魅力が出て、東京へ出向いていくことが心理的になくなるのではないかな、そういうような気がするわけであります。
　現状の地方自治体、特に市町村の場合、地方財源を持ち得ないというのが実態であるわけであります。そうなると、勢いどうしても国の補助事業によって事業量をふやすという形で、東京で考えた姿が各地方でひもつきの状態で執行されていく、そうすれば東京のコピーを地方につくる形になる、そうすれば本物の方がいいに決まっている、こういうことになっているのではないかな、こういうような気がするわけであります。そして、その本物の方へ向いて気持ちも心もみんな行ってしまうために、東京へ一直線に道路をつなぐ、鉄道をつなぐ、情報網をつなぐという形で、ならば東京により近いところへ行く方がその効率、恩恵は高い、こういうことから東京へ集中しておるのではないかな、こういうようなことが加速をされてきたのではないかなという思いがしておるわけであります。
　そこで、多極分散型国土というものを本当に地方自治体が見つめて、みずからが地方自治体の姿をつくり出していく状況を、見える姿で地方自治体が取り組める状況をつくり出していかなければならない、こういうふうに思うわけであります。それにはやはり今の東京へつながっていく一本の大きな幹線、あらゆる分野での幹線を分断をして、例えば東北地方、中部地方、近畿地方、四国、九州、そういうところで一つの中継点的な都市を構成をする、それからそこに東京と同じ機能を持たせていく、そして、そこからまた枝葉として各市町村に――昔、二十万都市構想とか定住構想とかいろいろなことが叫ばれてきました。今市町村を中心にして、三万から二十万ぐらいの都市があれば、その周辺の町村をひっくるめて広域市町村圏というのを構成をして、下水道なり消防なりごみ処理なり、そういう形の事務組合的な広域的な分野がとられておる。しかし、そこで道路行政だけは広域市町村圏の中で合意する場が見つけられない。そうすると、小さな各市町村がそれぞれてんでんの事業を行う。それを統一的にしようと思うと、国の補助事業を県に策定を依頼をする。そうするとお金がついてきたものだけができ上がる。そうすると、市町村が本当に実効性のある、その地域の活力に結びつくようなものができ上がるのではなくて、気持ちと離れたところの例えば道路ができ上がる。そしてそのことが地域の活性化と何らつながらずに、大都市へさらに近くなる。
　例えば私は伊勢市ですけれども、伊勢市から見ると名古屋までの距離が近くなりました。そうすると、伊勢で活力源を見出すために努力をするよりも、名古屋に近いところへ出ていった方がもっと安易な道が得られる。名古屋まで行くともう一つ東京へという形で、あらゆる分野での人の心というのがそっちへ行ってしまっているのではないか。そういう点で、やはりそこに自分たちの心を置いて、その地域に活力源を求めていく。例えば伊勢の場合周辺十七町村ありますが、それを中心としながらそこに一つの圏域をつくり出す、その伊勢市を中心とした環状的な道路をつくり出す、そういう形のものが各地で生まれれば、各地のみずからの特色ある町づくり、活力源というものを見出し、魅力ある地域づくりが可能になるのではないか、そうすれば、わざわざ東京へ来てウサギ小屋で二時間も三時間も通勤してという、それの方がまだいいというような感覚が地方に生まれなくなる。そうすれば、その地域に今度はまた労働力を求めて企業の側から地方へ出ていく、こうい
う形がつくれないものだろうか。こういうような気がするわけであります。その辺のお考えはいかがでしょうか。
　そしてまた、それを実現をするには、どうしても地方みずからが自主財源を持たない限りそういうことがなかなかできない。今、補助事業だけが主力で自主財源が二〇％、三〇％という町村、そういうところでみずから考えてみずから何をしようにも、補助事業だけを遂行していくのが精いっぱいで、自己財源は全部補助事業に充てる、みずからの単独事業ができない、こういう状況ではみずからが考える町づくりができない、こういうシステムになっているわけです。そういう点で、自己財源もあわせてフリーにみずから考えて仕事のできるような、そういう状況をつくり出していく必要があるのではないかな、こう思っているわけですが、いかがでしょうか。
○香山説明員　ただいま御指摘のありましたように、国土の均衡ある発展を図るということは大変重要な課題でございますので、地方団体におきましても、このような要請にこたえるべく、それぞれの特色を生かした地域づくりに積極的に取り組んでおるところでございます。
　ただいま御指摘にありましたように、そういった場合には地方団体、特に住民生活に密着した市町村に大きな役割を果たしていただく必要があると私ども考えておりまして、そのための財源確保に私どもも意を用いておるつもりでございます。
　御指摘にもありましたように、地方団体の財源といたしましては、いわゆる自主財源でありますところの地方税の充実強化を図るということが最も望ましいわけでございますけれども、一方で、税源の場合は地域に偏在するという大きな問題がありますので、この辺は地方交付税とあわせまして、地方一般財源の全体としての財源を確保するということで私ども努力をいたしております。
　今後とも地方税源の充実を、御指摘のとおり十分念頭に置きながらも、毎年度の地方財政計画におきましては国庫補助事業に伴う地方負担というのは、それはそれとして十分確保いたしまして、その上で地域の特色を生かすための地方単独事業につきましても積極的な展開が図られますよう所要の財源を確保するよう、私ども精いっぱいの努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○長瀬政府委員　ただいま先生から御指摘がございましたように、東京一極集中を是正し、多極分散型国土を形成いたしますためには、一方で魅力ある地域づくりを進めるということが大変重要な課題である、このように認識をいたしております。現在、各省庁によります地域づくり支援ということもございますが、地域の創意工夫によります自主的な地域づくりがかなり進展しているように思われるわけであります。
　そういう中にありまして、地方の分散を図り、地域づくりが進められますためには、何と申しましても高速交通体系を初めとする基盤整備が重要でございまして、この面でも建設省を初め各省による努力がなされているところでございます。同時にまた、テクノポリスあるいは頭脳立地、こういった地方産業振興のための施策も各般にわたって進められているところでございますが、高規格道路の整備というようなことと相まちまして工場の地方立地がかなり進展をいたしておりまして、南東北を初めといたしまして、全国各ブロックにおきまして工場の立地件数が増加する、こういうような傾向にあるところでございます。
　そういう中にありまして、何と申しましても地方の中枢となります大きな都市を初めといたしまして、地方都市を活性化し、地方都市をてことしながら、周辺の農山漁村とネットワークを図って地域全体を浮揚させていく、このようなことが大変地方の活性化のために重要である、このように認識をいたしております。
　そのようなことからいたしまして私ども国土庁といたしましても、関係省庁と十分連携をとりながら、そのような四全総が目指す多極分散型国土、活力ある地域、こういうものに向けましてさらに努力を進めてまいりたい、このように考えております。
○石井（智）委員　今のお話、大体目指すものというのは何となく同じような気持ちがあるんだなというふうには感じたわけですけれども、では実際にそういうことをしながら、地方自治体が無気力な状態を続けざるを得ない状態というのは何かといえば、地方自治体の財源の中で、少しでも事業を大きくしよう、ふやそうと思えば、補助事業を拡大するしかない。補助事業を拡大することによって、町自体の目指したい市町村の単独事業が実質的に何も組めない状態に、反比例していってしまう、これをタイアップしない限り、その地方の活力というのは生まれないだろう、こういうふうに思うわけです。
　そのためには、やはり地方にどう財源をつくってやるのかが一番今大事だろうと思います。直接税、いろいろな税はあります。しかし、今の地方税の形態からいけば、地域が振興していくところほど自主財源は生まれる。何とかしたいと思っているところほど自主財源が入らない税のシステムに今なっている。これを改革しないとどうしようもないのじゃないか。
　そういうことで、私ひとつ提案をしたいと思うのですけれども、今固定資産税があります。固定資産税というのは、市町村の固有の税源だろうと思うのです。これが地方の過疎につながっていく、土地の価値すら生まれない市町村と、東京のように何億もする土地と、同じその自治体の財源になれば、さらに格差を生む最大の税財源になっているのが現状ではないか、こういう気がするわけです。これを今、固定資産評価額そのものもまた問題でありますけれども、この税を五〇％全国でプールをしてみてはどうか、こういうふうに思うわけです。
　例えば、東京都で今七千億以上の固定資産税が入っています。ほかの県、トータルしてもそれの一割にも満たない県が半分以上あると思う。これを半分はそのまま市町村が徴収をする、あとの半分は自治省なり国土庁なりが集めて、各自治体に面積に応じて今度は再配分をする。そうなれば、過疎地へ行くほどその恩恵が生まれて自主財源を生むことになる、こういうふうに思うわけです。
　そして、今そのことを、土地の税制そのものの中で、また地価の中で、何で東京ばかりそんなに土地が上がるのか、そこの問題の解決にも一面していかなければならぬ。そういう点で固定資産税評価額そのものをやはり廃止をしてしまって、国土庁が発表している公示価格で一律に固定資産税を算出する。今千分の十四ですが、これを千分の一にしたってそのことは賄えるのじゃないか。そして、東京都の七千億は保障をしながら地方財源をさらに生んでやることができる、こんなことになると思うのですけれども、いかがでしょうか。
○成瀬説明員　まず、御質問の中にございました固定資産税の評価額を地価公示価格に一元化したらどうかという御提案かと思いますけれども、御案内のように地価公示価格は現実の売買の指標でありますことから、過大な期待価格は排除いたしますものの、売買実例価額に含まれる期待価格をある程度是認することを前提としているのに対しまして、固定資産税の評価額は、保有を前提に毎年税負担を求める基準となる評価額として資産の使用収益価値を評定するものでありますことから、将来の期待価格分を含めないという形になっておりますこと。
　また、技術的な事柄でございますけれども、固定資産税の場合は約一億六千万筆という大変大量の土地について評価を行っておるのに対しまして、地価公示はその対象地域が都市計画区域に限定され、調査地点も約一万七千地点と、固定資産税の評価の地点数と比べますと極めて少数にとどまっており、こうしたものを固定資産税の評価に直ちに組み入れて、すべての土地について均衡化を図る、一元化を図るということはできないのではないかというふうに考えております。
　また、税率の調整でやったらどうかということでございますが、仮にそうした考え方で固定資産税の評価額を地価公示価格に合わせるということになりますと、当然のことながら都市部におきます税負担が急増するという事態が想定されるわけであります。
　そうした事態を避けるために、都市部に限りまして税率を引き下げるということ自体、市町村間の税負担の公平の観点から見て適切さを欠くのではないかというふうに考えております。
○石井（智）委員　都市の税が高くなるからそれを緩和しなければならぬ、こういうお話です。私は、都市に対してさらに超過課税をかけよという立場なので、そういう発想が今日まで東京一極集中を生んできたわけで、東京にいることぐらい高くつくところはないのだということをつくり出さない限り、全国が均衡ある発展を望めないのではないか、こういう立場で申し上げておるわけであります。
　そしてまた、固定資産税の五〇％再配分という考え方についてはいかがでしょうか。
○成瀬説明員　固定資産税は、資産を保有するということと市町村の行政サービスとの間に存在します受益の関係に着目いたしまして、御案内のように土地家屋及び償却資産につきまして、毎年毎年税負担をお願いしておるということでございます。
　固定資産税の評価というものは、先ほどお答え申し上げましたように、いわゆる交換価値ではなくて、資産の持っております使用収益価値に着目して評定を行うということになっております。したがいまして、ちょっと御質問の中でニュアンスとしてあったかと思うのですけれども、固定資産税をいわゆる追い出し税というような形で政策税制としてこれを積極的に用いるというものは、ただいま申し上げました税の基本的な性格から見て、やや問題があるのではないかというふうに思っております。
　また、固定資産税の一定割合をプールいたしまして、全国的にそれを多極分散等の施策に用いたらどうかというような御提案であったかと思いますけれども、やはり地方団体から上がります税収というものは、その団体の固有の財源というふうに考えるべきものであろうと思います。したがいまして、そうした財源調整等は、現在もありますような交付税等の全体的な仕組みの中で勘案されてしかるべき事柄であろうかと思います。
○石井（智）委員　今、大都会に従価税をかけていくという意味で負担を重くする、そういうふうにとられたようですけれども、そうじゃないのです。
　今、地方と東京の土地の価格は何倍差がありますか、固定資産税の評価額の差はどれだけですかといえば、東京ほど恵まれた固定資産税の評価、低い状態に置かれていることはないじゃないですか。この分を現在の国土庁が発表した公示価格の比率に合わせて固定資産の評価額も設定をすれば、これは国土庁みずからが公示価格ぐらい公正な判定をした価格はないんだと自負しておられるでしょう。そのことが一番平均的な考え方とすれば、それに見合った固定資産税が生まれてきて当然だと思うのです。そうすると東京が高くなるから、東京の人に申しわけないからということになれば、地方に比べたら、東京ほどいろいろな面で、さらに税でも恩恵を受けているということになっているのが実態です。これをどうするかということを考えないと、どうしようもないんじゃないですか。
　今、交付税の話もありましたけれども、交付税そのものもどういう状況で判定をしていくのか、財政需要額の出し方を見たら、地方ほどその水準が上がってこないという算出の仕方になっているんじゃないですか。そのことが、今日までの大都市へ、東京への流れが加速してきた積み重ねの結果じゃないんでしょうか、こういうふうに思うわけであります。
　今、例えば東京の土地の比較が出ておりますけれども、実勢価格が東京で一億九千万のところが固定資産税では千八百万、こういう状態の固定資産の評価額になっているわけです。地方へ行けばこんな額で見てくれないですよ。もっと高い比率で、実勢価格に近いですよ。そのことの差異を詰めなさい。そうすれば財源はさらに埋まるじゃないですか。そしてその分もっと税率を下げてもいいじゃないですか。そしてまた、その税を地方へ流してやればいいじゃないですか、こういうことなんですけれども、どうですか。
○成瀬説明員　お答えをいたします。
　固定資産税の評価は、先ほどもちょっと触れたわけでございますけれども、いわゆる売買実例価額等をそのまま参考にするのではなくて、その中から固定資産税評価基準に言います不正常要素というものがございます。これは、いわゆる将来における期待価格でありますとか土地の需給アンバランスに伴います買い急ぎに伴う割高分でありますとか土地の希少性に伴います割高分、そういったいろいろな不正常要素を控除したところで、いわゆる適正な時価、固定資産税の評価額を定めるものでございます。
　ただいま御指摘ございましたように、いわゆる大都市部と地方とで、例えば地価公示と比べまして評価水準にかなりばらつきがあるのではないか、大都市部の方はその評価水準が低くなっているのではないかという御指摘かと思いますけれども、ただいま申し上げましたように、いわゆる売買実例価額からそういった不正常要素を差っ引きますので、ある程度不正常要素の入り方が、大都市部と地方とでは違っております。特に、地価の上昇期にはその入り方がかなり違うだろうというようなことで、ばらつきが出てくるのはある程度やむを得ないのではないかというふうに考えております。
　なお、これは言わずもがなのことでございますけれども、固定資産税の評価は市町村自身がやっておる事柄でございます。
○石井（智）委員　一向に自治省のお立場というのは地方の立場に立っていないのだなということを今証明してくれたような気がするわけですけれども、ひとつ建設省、国土庁の方でそのことを考えて自治省を動かすわけにいきませんか。
　きょうとっぴな提案をしたわけで、なかなかそのとおりにならぬと思いますので、ひとつきょう申し上げた地方の活性化の方策として、やはり地方に権限をいかに移譲して、地方自治体が、市町村が単独事業をいかに組める財源を与えてやるか、そして、その地方がみずから活力あるものを見つけ出すために本気で取り組める状況を醸し出すか、そういうことだと思うのです。そのことが、やはりこの四全総が地方から見て見える姿のものにしていただきたい、こういうことをお願いしておきたいと思いますし、また税源の問題についてはさらに今後お互いに研究してまいりたいと思うわけでありますし、聞く耳も持っていただきたいというふうに要望しておきたいと思います。
　次に、長良川河口ぜきに関して一言だけ。これはそう難しい話ではないので、長良川をどうしろという話ではありません。長良川の、岐阜の治水連絡会議というのが四月十三日に開かれました。ここではやはり利水、治水ひっくるめて地域の要望、何としてもこの長良川河口ぜきを実現して治山治水に努めてもらいたい、こういう決議であるわけです。それは今日まで愛知、岐阜、三重、名古屋市、いろいろ協議をして、それぞれ今日までいろいろな計画の変更もありましたし、また実情に合わないところもありましたけれども、その方向に動いていることもまた事実でありますし、そのことを今どう言うつもりはございませんけれども、その席上で、水資源開発公団の中部支社の児玉文雄副支社長という方が、今後の反対運動にいかに対応していくかという課題で講演をされました。
　その中で、朝日新聞の報道によりますと、「国会と裁判は正規の戦い。マスコミは、反対派と同じで避けて通っていたが、これからは本当のことを提示して理解を求める。反対派とは、消極的に対応したい。」地元の言うことだったら何でもやるという発言をしているのです。どう思われますか。
○北村政府委員　お答え申し上げます。
　水公団の現地の幹部職員がそのようなことを話したというのは、記事としては書かれているわけでございますけれども、その真意あるいは話したときのニュアンス、その真に意図するところというのは、地元住民の方あるいは反対派も含めまして本当の長良川河口ぜきの必要性、実態、あるいは今まで営々として調査してまいりましたサツキマスその他の貴重な生物の調査結果の実態等をよりよく承知していただきたい、こういう気持ちから発言したものと承知している次第でございまして、そういう方向で今後とも私ども水公団にも指導してまいりたいと考えております。
○石井（智）委員　今長良川の自然を守るという立場で、全国で唯一せきのない長良川、こういう形で自然保護という立場が非常に強調をされておるわけです。そのあたりというのは非常に大事な問題でありますから、こういう誤解を招くような発言の中から、このことが安全に確実に目的を達成していくということは不可能だろうと思うのです。そのあたりの姿勢の問題として、やはり今後本当に国土を守り、その地域の安全を、そして地域の住みやすい状況をつくっていくために真摯に取り組んでいるのだという姿を持ってもらいたい、こういうふうに要望しておきたいと思います。
　次に、建設業界の労働条件について若干お伺いしたいと思うわけですけれども、高度成長のさなかというのは一次産業、農業もそれなりの基盤があったわけです。その中で余剰労働時間というのが建設業界の主要な労働力になっていたと思うのです。今その形態のままで、この建設業界というのは来てしまっているのじゃないか。今これほど日本国土がゆとりある状況をつくり出す、そして週休二日制、三日制、余暇時間をいかにつくって人間らしい生活をしていくのか、そういう立場が、今日本の目指している道だろうと思うのです。そういう中で昔の建設業界というのは、もうちょっと中程度の位置に労働者の感覚というのはいたのではないかなというような気もしないでもないのですけれども、今これが一番行きたくない仕事、したくない仕事の筆頭になってきているのじゃないか、それが日本の経済の主要な比率を占める業界の労働条件なんだろうか、こういうことを非常に心配するわけです。
　今度土木工業協会の会長に就任をした柴田氏の抱負の弁の中にも、そのことが一言、業界としての恥部なんだというとらまえ方の意向の気持ちで論文を書かれておりますけれども、そのことがしかし業界の中には何ら浸透をしていない、そのことが問題なんだということもまた指摘しているような気がするわけですが、このあたりを、建設業を指導する立場にある建設省は、そういう建設業そのものの発展を期すこと、すなわち、そこの人材を安定的に誇りの持てる職人さんというのか、そういう人にしていくためには業界そのものを指導していく、そういうことが必要ではないかなという気がしているわけですが、いかがでしょうか。
○望月政府委員　建設業の実態とその果たすべき役割の大きさというものの中に、いろいろな意味でのギャップが顕在化しつつあるということは、基本的に先生の御指摘と同じような考え方を持つものでございます。とりわけ、最近いわゆる若者の製造業離れという中で、特に建設業については人気が落ちているということもこれは否めない事実でございまして、私どもこの建設業の姿というものを、経過も踏まえ今後も展望したときに、これから本当に真剣に取り組まなければいかぬ時期に来ている、こういう思いで、官も民も一体に今おるところでございます。
　とりわけ申し上げたいことは、建設業というのはこれは先生も御案内のとおり構造的には受注産業であるという面が否めません。それから現地での単品生産であるというようなこと等を考えますと、就業構造のあり方も、経緯としては先生がおっしゃったことも否定いたしませんけれども、やはり臨時雇い、日雇い等というものも全く皆無になるということも難しいと思いますけれども、ただ、いずれにしても今日のような技能工不足という中で今問われているのは、本当にすぐれた建設人をいかに確保していくかということに尽きると思います。
　そういった意味で、我々はいわゆる技能工の確保、育成というものが最重点課題だと思っておりますが、問題は、そのためにはおっしゃったような労働条件の改善あるいは勤務時間の短縮、当然でございます。また同時に、より構造的には、俗に言われます元請と下請の関係などなど、非常に幅広い分野にわたって取り組まなければならぬ時期だと思っております。
　現在、幸か不幸かといいましょうか、技能労働者が非常に不足しているということは、そういった意味で業界が業のあり方をいかにすべきかを真剣に考えるチャンスでもあります。私どもそういったときに、現在、業界あるいは建設省ともども構造改善対策に本当に真剣に取り組んでおりますが、こういった中に、冒頭に挙げましたように、今後の社会資本整備の非常に重要な基幹産業としての足腰をしっかりとつけていく今こそチャンスだと思って、精力的に取り組ませていただきたいと考えておるところでございます。
○石井（智）委員　日本の大きなウェートを占める基幹産業の一つであります建設業そのものが、働く者も誇りが持てる、そういう状況をあわせ持って今後とも指導いただきたいことをお願いしておきたいと思います。
　次に、住宅問題に少し触れさせていただきたいと思います。
　六月十三日の読売新聞の記事でございますけれども「子供のいない街」「高い家賃に手が出ず　当初予想の一割」という見出しで大川端リバーシティ２１の入居状況が報じられたわけです。また、その横には「「新婚さん家賃補助」大反響」という見出しで、台東区の定住対策が報じられておるわけであります。これは首都圏の住宅問題、とりわけ住宅行政のあり方を考える上で非常に示唆に富んでいると思われるのであります。その一つ二つをお尋ね申し上げたいと思うわけであります。
　東京都と住宅・都市整備公団、それに民間との三者共同で賃貸住宅二千五百戸が計画をされ、既に半数近い千二十二戸が入居済みとのことであります。問題はこの家賃なのでありますが、民間部分と公団住宅とで違いはあるものの、それでも十六万七千円から九十三万六千円までとなっております。入居者の平均収入は公団で一千万円、民間の方だと千三百六十万円にもなっているということであります。これではとても働き盛りの子供を持った家庭には手が出ないのが実情ではないかと思う。おのずから入居者の多くは若い共働き夫婦や高齢の夫婦など、いわゆるニューリッチ層と呼ばれる人たちだそうであります。これでは子供のいない町になるのは当然でございまして、中央区が建設に伴う児童生徒の増加を見込んで小学校の移転、改築、中学校の新設までしたというのに、リバーシティからの通学者は当初教育委員会が予測をしたもののわずか一二％にすぎないというのがこの記事の内容であります。
　一方、台東区では、定住人口確保のために新婚家庭への家賃補助制度を打ち出し、月五万円の支給をしようと提案したところ、問い合わせが殺到しているとのことであります。
　さて私がここで申し上げたいのは、いかに立派な住宅をつくっても、また数をそろえても、そこに入居できる人たちが限られた高額所得者にすぎないというのでは、これは正しい住宅政策とは言えないのではないかということであります。今家賃負担を最も痛切に感じているのは、子育て中の世代であるわけであります。そして忘れてならないことは、これら子供たちにとっても住環境の整備が急務であるということです。未来を託された子供たちのためにも、今後首都圏における賃貸住宅の建設に当たっては、入居の対象を子育て世代を最優先するといった方針を打ち出すことができないのかということであります。
　先ごろ住宅政策についての提言で、「東京都住宅政策懇談会報告」というのがございます。この中で、低・中所得層を対象とする住宅政策を次のように求めています。「第一に、施策の対象者であるが、今後特に施策を強化する必要があるのは、低・中所得層のなかでも、民間賃貸住宅居住のファミリー層など、居住水準の改善を必要としながら果たせない者」のための住宅でなければならない。「第二に、これに対応して、供給の重点を、ファミリー向けの規模をもち、しかも適正な家賃水準の賃貸住宅の供給に置かなければならない。」こう提唱しておるわけであります。いかがでしょうか、提言は、住宅政策には国の積極的な対応が必要だとも言っておるわけであります。
　このあたりの対応について、建設省、いかがお考えでしょうか。
○伊藤（茂）政府委員　お答えします。大川端のリバーシティ２１の公団住宅関連のお話、それから東京都の住宅政策懇談会報告のこれから東京都が取り組もうとしているいろいろな住宅対策のお話、それから江戸川区等で行われておりますいわゆる家賃補助の問題、いずれも大都市の住宅対策という面から見ますと、非常に示唆に富むお話でございます。
　私ども東京圏を初めとします大都市の住宅対策を考えるときに、居住水準の向上ということを考えますと、一つは、今先生が御指摘のように子供を持って子供を育てていく家庭の世帯、つまり日本経済を一番支えている勤労者でございますが、その方々の居住水準が最も低いということは非常に問題だと思っているのが一点。それから、高齢者世帯が高齢化社会に向けましてだんだんふえていくわけでございますが、その際に高齢の夫婦が残っていく、そして最後には一般的には女性お一人が残られるというような世帯が非常にふえておりまして、これが居住の安定と申しましょうか、持ち家に入って老後を迎えられた方はよろしいのですけれども、民間賃貸等で居住の安定がなかなか得られない、あるいは家賃の高騰に居住の安定が得られないというような問題がございますと同時に、居住水準面でも高齢者の二人世帯の居住水準というのは非常に悪うございまして、私ども住宅対策を進めていく上で、今申しましたこの二つのグループがこれから大きなものだと思っております。
　現在、今国会に提案しております大都市法等の改正案におきましても、私どもが四百三十万の住宅供給可能量が東京圏にはあるよ、その中で新規の宅地に立地をするものは二百三十万戸くらいの土地がある、それにつきまして約百万戸は今言いましたような子供を育てていく世帯の一般勤労者、中堅勤労者の住宅ということに十分配慮をしなければならないと申しておりますのも、先生御指摘のとおりの問題点を解決したいからでございます。
　それで、今リバーシティ２１についてお話しでございましたが、確かにリバーシティ２１におきます家賃の分布を見ますと、民間も公団も高うございます。公営住宅の場合には政策家賃でございますので相当下げておりますが、したがいまして、こういう家賃ばかりの住宅を東京圏で建てれば、これは住宅対策としては先生の御指摘のようなことになることは十分重々承知の上でございます。したがいまして、私どもは東京圏全体、広域圏としてとらえて、今言いましたような階層に対しまして百万戸の公共住宅を何とか供給していきたいと申しておるわけでございます。
　それでは公団がああいう場所で高い住宅を絶対つくってはいけないかと申し上げますと、これはまたこれなりに、それなりの住宅対策として意味があると思います。と申しますのは、大都市では相当高い世代まで共稼ぎの勤労者もおりますし、それから相当高齢者で管理職の方々もおられるわけでございます。したがいまして、そういう方々で賃貸住宅に住み続けたいといったときに、民間の非常に高いもの、しかも都市環境としてどうかというものもあるわけでございまして、そういう需要はやはり大きいわけでございますから、これは民間の方にもお手伝いいただきますけれども、公共の方でも補完をしていくということは重要だろうと思います。
　それからもう一点は、そういう都心部、中心付近に良質な住宅ストックを蓄えていくということは、これは将来に向けて、賃貸住宅は十年や二十年でなくなるわけじゃございませんものですから、そうなりますと、賃貸住宅特に公共賃貸住宅というものは人が入れかわるわけでございます。そうなりますと、当初は非常に高額所得者が入っても、後々は中堅所得層が入ってくる、これは過去の公団住宅の団地をごらんいただければ当然そういう事態になっているわけでございまして、長い目で社会的なストックということで見ていただきたいという点もあるわけでございます。
　したがいまして、私どもは、公団住宅、公社住宅につきましては、全体の供給の中で、ある部分、幾分かはこういう都市的な居住に対する供給もあってもいいけれども、全体としてはやはり中堅勤労者層に向けての施策に重点を置くべきだ、こういう考えで臨んでいるところでございます。御理解を賜りたいと存じます。
○石井（智）委員　あとまだ幾つかお尋ねしたいことがあるわけですけれども、今時間の通告をいただきましたので質問はこれで終わらせていただきますが、せっかく綿貫大臣お見えでございます。ひとつこれからの地方分散をしていくための方策を、建設省としては地方にどう活力ある状況をつくり出すための、地方の役割が果たせる状況をつくり出してやるか。富山県も同じだろうと思うのです。東京へお見えになって、もう富山県はいいよ、東京の方が住みいいからという形に感じておられると思いますけれども、やはり早く富山へ帰って、向こうの方が生き生きしているよという状況をどうつくったらいいのかということを応援していただきたいと思うのですが、いかがですか。