Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋山肇君　確かに工事のやりにくい場所であり、今の数が多いというだけじゃない問題もあるんだと思うんですが、一層の早い整備を進めていただきたいと思います。
　近年、大都市周辺部において市街地が拡大をしているわけですが、丘陵地や山地等における人口増加率が年々高くなってきているわけです。急傾斜地を含むこれらの地域では、集中豪雨等による土砂災害発生の危険性があり、現に昨年八月には川崎市においてがけ崩れ災害が発生しております。
　そこで、このような急傾斜地を含む土砂災害危険箇所周辺の地域住民に対し、土砂災害に対する
認識、警戒避難体制について周知徹底を図るべきだと思いますが、その点について具体的な方法はとっておりますでしょうか。
○説明員（五十嵐武君）　御指摘のとおり、土砂災害危険箇所は全国で約十六万カ所あるということでございますが、これらの危険箇所につきましては、地域防災計画に掲載したり市町村の広報紙、これらに掲載を行って、さらに指定地区に指定された箇所につきましては標識の設置、これらを行いまして地域住民への周知に努めておるところであります。
　さらに、国民的な認識を高めるために、毎年六月一日から一カ月間土砂災害防止月間として、さらに六月一日から七日までの一週間はがけ崩れ防災週間というふうに位置づけまして、住民の方々の理解が得られるように努めておるところであります。
　さらに、総合土砂災害対策モデル事業、地すべり監視モデル事業、これらを実施いたしまして警戒避難体制についての強化が図られるよう努力しておるところであります。
　以上でございます。
○秋山肇君　これから梅雨に入って雨の時期になるわけですけれども、土砂災害予防対策としては、日常的な防災活動のみならず、緊急時の応急対策も細かく対応する必要があると思います。そのためには、日ごろから関係機関との連携を密にし、総合的な土砂災害に対する対策の推進体制を整備しておく必要があると考えますが、国土庁の具体的な取り組みはいかがでしょうか。
○政府委員（市川一朗君）　土砂災害の問題は、最近特に大きな台風とか地震等がないせいもございまして、この数年人命が失われる災害の過半を土砂災害が占めておるということもございますので、先ほど政務次官が御答弁申し上げましたように、六十三年三月でございますか、中央防災会議におきまして土砂災害対策推進要綱を定めたわけでございますが、御指摘のように、それに基づきまして今後関係省庁が緊密な連携をとりながらやっていく必要があると考えております。
　私どもの考え方といたしましては、まず危険な箇所をなくすということがもちろん先決だと思いますけれども、それは先ほど来の御質問等にもございましたように、一生懸命やっておりますけれども、必ずしも十分まだ進んでないという面もございます。したがいまして、そういった危険箇所につきましてできるだけその周知徹底を図るとか、あるいは予報警報体制をしくとか、それから避難体制の整備とか、そういった非常にソフトの面を、防災関係者だけでなくて、地域住民とも連携をとりましてやっていく必要があるという基本的な考え方で現在も取り組んでいるわけでございますが、さらに一生懸命取り組んでまいりたいと思っている次第でございます。
○委員長（佐藤三吾君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
平成二年六月十二日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　与謝野　馨君
　　　理事　新井　将敬君　理事　伊藤宗一郎君
　　　理事　梶山　静六君　理事　塩川正十郎君
　　　理事　鳩山由紀夫君　理事　関　　晴正君
　　　理事　辻　　一彦君　理事　近江巳記夫君
　　　　　　河野　洋平君　　　　原田　義昭君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　山本　　拓君
　　　　　　渡瀬　憲明君　　　　小松　定男君
　　　　　　田並　胤明君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　松前　　ｃ君　　　　山内　　弘君
　　　　　　金子　満広君　　　　永末　英一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　大島　友治君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　平野　拓也君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　石田　寛人君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　中村　光弘君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術政策局長　　石塚　　貢君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　開発局長　　　　須田　忠義君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　緒方謙二郎君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　村上　健一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　原子力安全委員
　　　　　　　　会委員長　　　　内田　秀雄君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局原子力課長　　貞岡　義幸君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房企画
　　　　　　　　調査課長　　　　中澤　佐市君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房省エ
　　　　　　　　ネルギー石油代
　　　　　　　　替エネルギー対
　　　　　　　　策課長　　　　　大津　幸男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房原子
　　　　　　　　力産業課長　　　日下　一正君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部計
　　　　　　　　画課長　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部開
　　　　　　　　発課長　　　　　作田　頴治君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電安全審
　　　　　　　　査課長　　　　　松宮　　勲君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電安全管
　　　　　　　　理課長　　　　　倉重　有幸君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　高戸　純夫君
　　　　─────────────
委員の異動
五月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　原田　義昭君　　　　　三ツ林弥太郎君
　　増子　輝彦君　　　　　江崎　真澄君
　　松前　　仰君　　　　　伊藤　忠治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　真澄君　　　　　増子　輝彦君
　三ツ林弥太郎君　　　　　原田　義昭君
　　伊藤　忠治君　　　　　松前　　仰君
六月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森井　忠良君　　　　　山内　　弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山内　　弘君　　　　　森井　忠良君
　　　　─────────────
五月二十九日
　脱原発法の制定に関する請願（山内弘君紹介）（第一三八〇号）
　同外二件（左近正男君紹介）（第一四五七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○与謝野委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本拓君。
○山本（拓）委員　ことしの二月の総選挙で福井県から初当選をさせていただきました山本拓でございます。
　御承知のとおり、福井県はもう原子力発電所を、計画を入れますと十五基も設置をいたしております。まあ日本で一番科学技術庁に協力をしている県だと思っているところでございます。私は二期七年県会議員をやっておりまして、県会議員、自民党の立場で積極的に推進をしてまいったところでございますけれども、しかしながら福井県も敦賀一号機から約二十年たちまして、いろいろと当初の国の説得方法とそして今現在の説得方法と大きな違いが出てきております。そんな中で、推進してきた立場の県民の中にでさえやや不信感が出てきているというのは、これは否定できないところでございます。
　例えば、率直に言いまして、私どもがもう十数年前からお聞きしていることは、原子力発電所は絶対に事故が起きない、世界じゅう探しても原発で死んだ人は一人もいないということを国は明言をされておったわけであります。しかしながら、御承知のとおりソ連で事故が起きました。そうかと思うと、あれは日本と機種が違うんだ、日本ではあのような事故は起きないんだという説得方法に変わっているわけでありますが、いかにもちょっとお粗末な言い方でございまして、私どもは推進の立場から申し上げておりますのでそこをよく認識してお答えいただきたいと思うわけでありますけれども、やややはり、いろいろ二十年やっていますと福井県民とそして国というよりも国の意向が、実際設置している設置者とのいわゆる管理というんですか、行き届かなくなる。設置している現場の者とそして立地している市町村とのいろいろな人間関係、そして信頼関係がややひびが入ってきている現実がある。具体的に申し上げれば切りがないですけれども。
　そこで、そういう認識に立って、やはりいいことはいいし、悪いことは悪いし、改めることは改めるし、危ないことは危ないと認めた上でオープンな議論をこれからしていただかないと、何が何でも安全なんだという一本やりの行政は、これからなお一層エネルギー、原発を推進をしていく上ではもう通用しない時期に来ているのではないかなというふうに思っているところでございます。
　例えば蒸気発生器の問題で盛んに施栓率の問題が出ております。社会党の先生からも二五％どうのこうのというお話も出ておりますが、私などに言わせると、蒸気発生器細管に傷が入ったとかそういうようなのに、こう閉じていくよりも、機械でございますから、西欧諸国のように壊れたら全部入れかえればいいんですね、原子炉そのものを。アメリカ、スウェーデン、ソビエトでさえ全部入れかえているのです。経済的にもずっと安いんです、その方が。どうしてそういうことが日本国内ではできないのか、まずお答えいただきたいと思います。
○倉重説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のその蒸気発生器の交換、取りかえというお話でございますけれども、我が国では蒸気発生器、先生御存じのようにいろいろな損傷が起きているわけでございまして、それに対しましては徹底したその原因の究明、それから再発の防止、また抑制のための対策を講じているわけでございます。これらの対策によりまして現在安全上の観点からは十分な予防保全対策がとられているというふうに考えておりまして、安全上の観点からは蒸気発生器の取りかえの必要性はないというふうに考えておるわけでございます。
　なお、海外におきまして蒸気発生器の取りかえというものは幾つか事例があるわけでございますけれども、その取りかえは安全上の問題というよりか経済上の問題、そのために取りかえているというふうに実は承知している次第でございます。
○山本（拓）委員　安全上云々より、もう少し詳しく申し上げますと、最近やたら専門家になりましたので少し……。いわゆる細管に施栓をする場合でも、あれは結局、実際施栓するのはロボットでございますが、チェックするのもあれするのもセッティングするのは全部人力なんですね。大変な近くまで人間が張りついてしょっちゅう出入りしなくてはならない、その人間が被曝する率というのはもう想像にたえないぐらいのものが現にあるわけです。そういったものを認めながら、これからなお一層ひどくなるわけですから、やり続けること自体どうなのかな。どうして西欧諸国のように――確かに経済的に安いのだったらいいじゃないですか。ましてやかかるんですから。一基休むと一日一億円というんですからね。安全対策上とおっしゃるならば、そこらの作業員のかなりの被曝状態、もうこれは公になっているのですから、そこらは避けて通れない問題だと思いますよ。そういう点からもう一遍答えてください。
○倉重説明員　お答えいたします。
　蒸気発生器の損傷に関しまして対策としましてはいろいろ補修をするわけでございます。先生御指摘のようにそのためにいろいろ被曝等があるわけでございまして、そのために、被曝低減化のためにいろいろロボットを使うとかいうことをいたしまして被曝の低減を図ってきた次第でございます。
　ただし、一点御理解いただきたいのは、そういうような被曝をする場所の作業につきましても被曝管理というのはきちっとしておりまして、そのトータルの被曝線量につきましては通産省に報告を受けておりまして、これによって限度を超えるということは聞いておりません。きちっとしたその管理がされているということでございます。（山本（拓）委員「間違いありませんか」と呼ぶ）はい。
○山本（拓）委員　私が申し上げたいのは、経済的にも取っかえた方が非常に安上がりなんです。それで欧米諸国でもみんな取っかえているのです。そしてもう細管漏れ、細管の施栓率の問題で住民に対して非常に不安を与えている。そういうことを総合的に考えますと、やはりこれから本気で原子力を推進していくのだったら、施栓率の条件を一〇％、二〇％、二五％と緩和してそこにへ理屈をつけて実行するよりも、いっそのこと西欧諸国のようにすかっと入れかえた方がすっきりするんです。その方が納得するんですよ。そう思われませんか。
○倉重説明員　蒸気発生器の取りかえでございますけれども、いっそ取りかえた方が被曝も少なくなるし云々というお話でございますが、それは私ども、安全上の問題でなく経営上の問題というふうに考えております。おっしゃるように、海外でいろいろ事例がございます。それによってトータルで見れば被曝が少なくなるとか、あとはそれによって稼働率が上がるということがあろうかと思います。それによって経営上トータルとすれば資金的にかからないということはあり得るかもしれませんが、私ども安全規制を担当する側からは安全上今の問題であるというふうに認識はしておりませんので、そういう面で取りかえなさいという指示をする考えはございません。
　　　　〔委員長退席、新井委員長代理着席〕
○山本（拓）委員　安全上の問題ということになると、要するに、その安全のあなたの言う範囲には、地元住民に対して安全だという認識を与える、そういうことは含まないのですか。施栓率を緩和していって、そしてそれはだんだん古くなれば、そういったものを検査するのももっと厳しくしなくてはならない。あなたが言うのはどういうことか、私よく理解できないのですけれども、私自身思いますのは、地元の立場からすると、もうああのこうのとやるんじゃなく、機械でございますから、いっそのことメンツを捨てて、二十年たってこれから三十年、四十年やるんでしたら、もう古いものは取っかえます、アメリカやヨーロッパは、もう経済的に安上がりなんですから、そのぐらいのことをもうそろそろ判断する時期に来ているという認識を私は持っております。ぜひともそのようにお願いをしたい。
　そしてもう一つ、話をがらっと変えますけれども、こんなこと一緒なこと言っても始まりませんので、もうこれでいいというんじゃないですよ、また次回へつなぎますから。もう一つ、例えば安全協定というのがございます。これは御承知のとおり、設置している県、地方公共団体とそして設置者との紳士協定でございます。これは昭和四十六年からいろいろと一応県の方から要望して、そして県の意向も少し原子力行政に反映できるようにというところから、国はなるほど話は聞いてくれますが、国を通じて設置者ということになりますと遠くなりますので、直接、例えば福井県の場合は福井県に立地している原発とそして地方公共団体、福井県とが信頼関係でお互い紳士協定、安全協定なるものを設けているんですが、どうもそれを守ってくれない現実があります。だから昭和五十年から福井県が毎年国に対して何とかそれに法的裏づけをつけていただくようにという要望を出しておるわけでありますが、一貫してはねつけられているんですが、なぜ福井県の要望は受け入れてもらえないのか、まずお聞きを申し上げたいと思います。
○村上政府委員　お答え申し上げます。
　福井県との間で原子力発電施設を持っております関西電力とそれから動力炉・核燃料開発事業団が安全協定を結んでおることは承知しておりまして、特に昭和五十二年に安全局長が通達を出しまして、特に設置者である関西電力に安全協定の遵守を求めたいきさつもございます。
　安全協定そのものにつきましては、山本委員御承知のとおり、地域の特性などを踏まえまして、法制化することがなじまない事項などについて、地方公共団体すなわち知事さんとそれから原子炉設置者との間で自主的に締結されたものというふうに承知しておりまして、いろいろ制度論の問題、法律論の問題等がございまして、これ自身を法制化するのは非常に困難であるというのが国の考え方でございまして、長年福井県の方から御要望があることについては重々承知している次第でございます。
　ただ安全協定そのものは、先生御承知のとおり、お話しになりましたように紳士協定とはいいますものの、私ども国といたしましても、地元の理解と協力を得る上で重要な役割を果たす取り決めであるというふうに考えておりまして、先ほど申し上げました局長通達以来、原子炉設置者に対しましてこれが極力遵守されるように指導しておるところでございまして、今後ともそのように指導してまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○山本（拓）委員　これは何で申し上げるかといいますと、防災訓練に絡んでくるわけですけれども、国は結局原子力の災害、それは地元でやりなさい、県が考えなさいと。今度大臣は福井県へいつ来られるかわかりませんけれども、歴代の新しい大臣さんは必ず福井県へ来られて、そして言われることが、災害については地元でやりなさいと言って帰られるのですね。ただ申し上げたいのは、地元の立場から言わしてもらうと、普通の地震、災害、火事とかそんなのと違って、原発災害はどのような形で災害が起きるかわからないのです、周りは。だから、やるんだったら災害を含めて国がやってくれなければ、事故の発生元を国が秘密裏にしておいて、事故が起きたやつは地元の県知事が面倒見なさい、そこまで言われるのだったら、県としては事前チェックしなくてはならないから、事前に設置者といろいろと安全協定を結んでチェックしようとするのです。そのお互いの紳士協定が、例えばこれは法的裏づけがないから、余りにも守らないから昭和五十二年に安全局長の通達が出ているのでしょうが。その五十二年に通達が出てもう十何年たっているけれども、新聞でも御存じのとおり、事故の報告がおくれたり、細かいことがいっぱいあるわけですよ。今何もないものを新たにつくりなさいと言うのではなしに、既にあるものをもし守らなかったら少し怒ってやってほしいということを申し上げているのです。どうしてそんな技術的な――関係ないでしょう。私はそう思うのですけれどもね。
　法的根拠というのは、要するにもし守らなかった場合にちょっと怒ってやってほしいということ。例えば公職選挙法なんかに、私らに言わしてみると、罰則規定がないものは守らないのです。罰則規定があるからきちっと守るという現実があるから、ことしの二月一日から厳しくなっているのですよ。
　担当官、例えば関西電力にしても、そしておたくの偉いさんなんかは確かに間違いないことをおっしゃっているし、間違いないことをやっていますが、しかし現場サイドの担当官なんかはしょっちゅうかわります。そしてもう一つきわめつけなことを言わしてもらうと、私も県会議員時代に大分原子力局長その他のところへ陳情に来ましたが、来るたびに相手がかわっているのです。担当者が、局長もかわる、担当官もかわる、すべてがかわっている。この人に陳情したって、次に行くともうかわって、あれは聞いていますというだけで、人がかわっているともうつながらない。国に対して一応信頼はしておりますけれども、やはりころころかわる以上は、地元の県が責任を持たざるを得ない、地元住民に対して。
　そういう観点から、安全協定というものは実際に今まで何年もやってきたわけですし現存しているわけですから、そしてそれをましてや科学技術庁の局長が守りなさいと認定している項目ですから、それを法的裏づけはできないという理由は私は見当たらない。あなたが今おっしゃったのは縄張り根性以外にないというふうにとれるのですけれども、いかがですか。
○村上政府委員　安全協定に法的根拠を持たせるという先生の御意見についてはよく理解できるわけでございますが、先ほど申しましたように、原子力行政及び安全行政という国の事務とそれから地方公共団体の位置づけの問題という非常に難しい問題がございまして、私どもとしてはこれを法制化するのは困難だという立場に立っておるわけでございますけれども、先生の御意見、貴重な御意見として承らしていただきたいと思います。
○山本（拓）委員　何も難しい問題ではございませんし、難しくしているのはそちらの方ではないかなと思うわけであります。
　例えば原子炉規制法とか電気事業法がいわゆる原子力をいろいろ管理している法律だとお聞きしているわけでありますけれども、例えばその中に、国に対して事故が起きた場合に報告しなくてはならないという規定があるわけですね。その項目に、国ないし知事に報告しなくてはならないというふうにつけ加えてもらえばいいんですよ。なぜそれができないのですか。国に対して報告しなさいという項目があるのです。その項目にもう一項目、関係の県の知事に報告しなさいという項目をどうしてつけ加えることができないのですか。お答えください。
○村上政府委員　私どもの立場といたしましては、これまでの枠組みが、事故通報につきましては国に報告するということとの裏打ちとして設置者と地方公共団体との間に安全協定が結ばれておりまして、その安全協定に基づきまして、例えば福井県の場合「ふげん」発電所は科学技術庁が所管しているわけでございますけれども、「ふげん」発電所の事故通報等、トラブル通報等ございます場合には、最近の例で申し上げますと、私どもに通報があると同時もしくは早いぐらいに地方公共団体の方に通報がやられておるものと承知しておりまして、そういうことでこの安全協定の遵守をこれまでどおり、さらにこれ以上指導することによってそのことは担保されているのではないかというふうに考えているわけでございます。
○山本（拓）委員　そこまでおっしゃるのなら、結局一緒でしょう。どうして一項目、国と同じ、その法律の中で、仮に事故が起きた場合に――あなたが、今局長さんがおっしゃるのは、そんなこと決めなくても地方自治体に報告が行くし、また国は責任を持って報告させる。そこまでおっしゃるのなら、そんなややこしいことをしなくても、一項目、国と、そして立地してそれをふだんから運営して、もし万が一事故が起きたら、知事、あなたがやりなさいと大臣は来るたびに言うのですからね、これは歴代の大臣の話ですけれども。そこまで言われるのでしたら、やはり今の法律の中で、もし仮に何かトラブルが起きた場合に国に報告をするということが明記してあるのです、それに、同時に知事に、立地している団体の長に、地方公共団体の長に報告をすることとなぜ一項目つけ加えられないのか。今の答弁は答弁になっていませんよ。答えてください。
○村上政府委員　先ほど来申し上げておりますとおり、防災問題についても御指摘ございましたけれども、防災問題については先生御案内のとおり、災害対策基本法という法律の枠組みの中で国、地方公共団体、設置者等々のいわゆる役割分担で対応するという制度に既になっているわけでございまして、他方事故通報のみを取り上げて議論するわけにもまいらない点もございまして、先ほどから申し上げておりますように、広範な角度から考えました場合に、私ども国としては法制化をするのは非常に困難であるということでございまして、先生の御意見は貴重な御意見として承っておきたいと思います。
○山本（拓）委員　その答弁自体が矛盾しているんですね。安全協定という細目にわたるといろいろと差しさわりがあるということだから、せめて事故報告だけでも、どうせ国にやるんだったら知事にしなさいということを申し上げているのです。全然答弁になっていませんね。
　私は、何遍も言いますけれども、推進してきたんですよ、県会自民党で十五基も。そして県の知事が毎年毎年やっているんですよ。それを玄関払いしているのです、あなたたちは。まだまだこれからやろうとするのなら、少し地元の推進している知事の意向も――どうしてそんな縄張り根性を外せないのですか。設置して受け入れて、そして運営して管理している側の意向を全然国に反映してくれない。地元の意見が法的に正式に反映されていない。そういう現実があるのです。それを何とかしてほしいということを言うわけです。あなたはそこにいるけれども、次のときにはもういないかもしれないでしょう。局長さんというのは一年に一遍かわるのですか。私の名刺入れに歴代の局長の名刺、大分ありますよ。そうでしょうが。
　だから私が申し上げたいのは、やはり国が地元の――今おっしゃったように貴重な御意見ですからといって、そういうおだては結構です。何遍も言いますけれども、今の法の体制の中で、だから私はそんな無理を言っているのじゃないですよ。安全協定そのものを、何項目かあるものを全部法制化せいなんということをいきなり言いませんよ。だから、せめて今ある枠組みの中で一番簡単な方法は何かというと、事故が起きたり何かトラブルが起きたら国に報告すること、そこに続けて、設置している県の知事に報告することとつけ加えればいいんじゃないですか。それがあくまでもへ理屈を言うてできないということであれば、もう県民だれも協力しませんからね。それははっきり申し上げておきます。そんなことを言うているのでは、今まで推進してきた立場で、そこまであなたたち言われるのなら、ちょっと態度を変えざるを得ないです。そこらをよく考えてくれないと、大臣、どう思われますか。私は民間団体とか反対の団体のことを言っているのじゃないですよ。県の知事が、意向が、きちっと設置者との約束の中で果たされる法的措置が欲しい。それがだめなのならまだいい。現骨組みの中で、もし事故が起きた場合に、設置者は国に報告しなければいかぬのです。しろということが明記してあるのです、法律の中で。それに、国及び知事に対して、知事を一言入れてくれればいいのです。それができないというのです、へ理屈をつけて。
○村上政府委員　大臣の御答弁の前にちょっと私どもの対応のことについて、弁解になりますが、福井県を初めいろいろお世話になっております地方公共団体から毎年たくさんのいろいろ要望があるわけでございますけれども、特に原子力の問題に関しましては当庁では職員の業務を優先させまして、時間の許す限り対応させていただいているところでございますが、非常に幅広い内容がたくさんございまして、できるものできないもの多々あるわけでございますけれども、例えば当庁では原子力の担当審議官のところにチームを編成いたしまして毎年処理をさせていただいているところでございます。
　それから、くるくるかわるではないかという御指摘につきましては、私の例で非常に恐縮でございますが、私はもう二年近くやっておりまして、そういうことでございます。
　安全協定の問題につきましては、先ほど来申し上げておりますとおり、現在国としては法制化をするのは非常に困難だと考えておりまして、先生の御意見、貴重な御意見として承りたい、こう思っております。
○山本（拓）委員　時間がありませんから、もうこれ以上しつこいことは言いませんけれども、私の気持ちは変わっておりません。実際私自身推進の立場で選挙もやってきました。そして選挙中もいろいろな推進している中の人でそういう不安が出てきているのですよ、実際。決して反対派じゃないのですよ。僕は県会自民党の推薦を受けて立候補してきて当選してきたのですから。もう昔と時期が変わったんです。もう共存共栄しているのですよ。地元にとって原子力発電所というのはもういわゆる外人ではないのです。もう仲間になったんです。それだったらお互い話し合うときに、知事にどうして権限を与えないのですか、いつまでも国、国と言って。それで、国、国と言って、我々が陳情に行くと、今じゃないけれども、ころころころころかわる。局長は二年いるというけれども、それじゃあと何年いるのですか。約束した人がすぐかわっちゃうのです。だから地元との安全協定を法制化しろというのは、地元の念願であります。しかしながら、いきなりはいいです、そこまでなれば。その前段として、せめて今の法律の枠組みの中で、事故が起きたらちゃんと国に報告することということが明記してあるわけですから、国ないし県知事に対して報告することという一項目をつけてくださいということを言っておるのです。それさえつけておけば、地元は納得しますよ。それもできない、そうおっしゃるのならば、私らも態度を変えざるを得ない。公の場所ではっきり言わしてもらう。
　きょうはこの辺でおきます。ありがとうございました。
○大島国務大臣　この法制化の問題につきましては、先ほど来政府委員の方からの答弁と委員の意見とを拝聴さしていただいたわけでございますが、まさに地元の皆さん方の御理解を得るということをこの協定というものを通して求めるのは当然なことでございますので、私もあえて申し上げれば、ここで即断というわけにはまいりませんけれども、まさに重要な問題だと思って今聞きとめておりましたので、どうかひとつ若干の時間的な余裕を持って私も検討さしてもらいたい、こう思いますので、よろしく御了承願いたいと思います。
○山本（拓）委員　そうすると、大臣のお答えは、前向きで検討するということで理解してよろしいでしょうか。
○大島国務大臣　はい。
○山本（拓）委員　ありがとうございます。
○新井委員長代理　松前仰君。
○松前委員　今の原子力発電の問題については、また後ほど私の方からも若干私のこれまでの経験の中から質問さしていただきたいと思いますが、その前に、一般的に大臣のお考え等も含めまして、これからの科学技術の方向についてお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
　　　　〔新井委員長代理退席、委員長着席〕
　そして、この科学技術委員会で所管されております問題の中で、私自身としては、今話があった原子力発電に象徴されますようにエネルギー問題、これがこれからの最大の課題だと認識をいたしておるわけでございます。
　そういう意味でいろいろな研究会で、科学技術庁以外のところ、資源エネルギー庁、通産省も含めてさまざまな検討がなされているやに聞いておりますし、またその資料も公表されておるということでございますけれども、科学技術庁の方としては、このエネルギー問題について将来像も含めてどう考えるかということがちょっと私にとってはなかなかはっきり見えてこないということでございます。その辺についてまず最初にお話をお伺いしたいと思います。
○石塚政府委員　お答えいたします。
　委員ただいま御指摘のとおり、資源の八割近くまで海外からの輸入に依存しております我が国のエネルギー事情、この安定供給を確保するということは極めて重要なことでございます。
　そこで、そのために昭和六十一年の三月に閣議決定されました科学技術政策大綱の中におきましても、重要研究開発分野の一つといたしましてこのエネルギーの開発及び利用というものが位置づけられておるところでございます。また、政府が中心となって推進すべきものといたしましては、エネルギー研究開発基本計画といったものが内閣総理大臣によって決定されておりまして、関係各省庁がそれぞれ分担協力しながら積極的にこの代替エネルギーあるいはエネルギーの有効利用技術といったものの研究開発に現在鋭意取り組んでいるところでございます。
　具体的には、太陽、地熱、波力、風力等の新エネルギーの研究開発をそれぞれのエネルギーの特性に応じて多様な利用ができますように長期的な観点から推進しておるところでございますし、あるいはまた、エネルギーの有効利用を図るという見地からの省エネルギーにつきましても積極的な研究開発を現在推進しておるところでございます。
○松前委員　大体そういう話については私はしょっちゅう聞くわけでございますけれども、またこの予算についても大体そういう格好で出ておるのですが、どうも、何というか、ビジョン、思想というのですか考え方、これは我が国のエネルギーは輸入に依存しておるから、これがもし万が一問題が起こると困るとかいうようなことから、このような国内のエネルギーの問題としていろいろ考えていらっしゃるということなんでございますけれども、ところが、エネルギー全体の大体八〇％、八一％ぐらいが海外から入っているということでありますね。これは、今世界の問題を考えてみると、貿易摩擦に象徴されますように、いろんな国際問題がほかのところでは起こっておる。エネルギーもその一環として位置づけて考えなければいけないのじゃないだろうか、私自身はそのように感じているわけです。ですから単に国内だけでもって話を進めていいんだろうかということが私の大変な疑問であるわけでございます。その辺についてどういうビジョンを持っているのか。大ざっぱでわからないかもしれないけれども、それでお答えしていただくのもいいんだけれども、ちょっと私がその前に申し上げたいと思うのです、多少議論していただきたいのですけれども。
　要するに、今のこのエネルギーというものは消費量がどんどん拡大をしておるということは御承知のとおりですね。日本国内もそうです。そして同時に、化石燃料の燃焼によってＣＯ２の問題が起こってきておる。地球温暖化現象が起こっておりますね。起こっているようである。それから石炭火力の酸性雨の問題が起こっておる。そうして今度は原子力発電、これについては放射能の問題が起こるということになると、このエネルギー問題というのはこれから先大変にっちもさっちもいかない行き詰まりの状態に追い込まれるであろうということは明らかでありますね。これで省エネルギーとかそういう新しいエネルギー開発をしようとしている。しかしその新しいエネルギー、省エネルギーが実はちっとも目に見えてこないのですよ。ここのところは一体どういうふうに推進されているんだろうか、そこのところをきちっとこれからやっていかないと、これは将来いろんなところで問題を起こすのじゃないか。これは途中までの私の考えを言ったわけで、この後まだ続くのですけれども、その辺について、省エネルギーとそれから新しいエネルギーの開発、これについての力の入れぐあいというものをちょっと聞かしていただきたいと思います。
○大津説明員　ただいまの質問についてお答えさしていただきます。
　太陽光発電、風力発電、燃料電池等の新エネルギーについては、先生御指摘のとおりＣＯ２の発生が少ないということでクリーンなエネルギーとして非常に期待が高まっておるわけでございます。ただ、そのエネルギーにつきましても、現時点におきましてはコストとか発生の条件がかなり自然条件に左右されることもございまして、幾つかの制約がございます。
　いずれにしましても、通産省としましては従来よりこういうエネルギーにつきまして非常に信頼性の向上のための技術開発を今まで行ってきまして、私ども総合エネルギー調査会の石油代替エネルギー部会では実用化に向けて、実用化のめどのついたものについてはその導入を促進したいということで、今検討を行っている最中でございます。
　ただ、いずれにしましても、この辺の新しい技術につきましてはやっと最近になって実用化のめどがついたのが非常に多うございまして、今後これに対しては積極的に取り組んでいきたいと思いますが、これが近い将来において日本のエネルギーの大宗を占めるということに対してはかなり難しいのではないかと思ってございます。
　それから先生のもう一つの質問でございますが、省エネルギーにつきましても、最近のエネルギー消費の大幅な増加とか地球環境問題もございまして、最近エネルギーの利用効率向上に対する必要性が非常にあるということで、私ども総合エネルギー調査会の省エネ部会を開きまして、その抜本的な政策見直しを踏まえた中間報告をつい先般、六月七日にいただいたところでございます。その中におきまして、二〇一〇年において約八千四百万キロリットルの省エネを達成する目標を示してございますし、その中の目標値におきましてエネルギー消費のＧＮＰ原単位で一九八八年度から二〇一〇年度におきまして約三六％の改善率をうたってございます。この改善率は石油危機の一九七三年度から一九八八年度までとほぼ同じ改善率でございます。私どもはこの改善率を達成するためにかなり厳しい目標等も掲げてございますが、いろいろ省エネルギーの設備投資とかあるいは省エネの技術開発とか、そういうものによってぜひ実現を図っていきたいと考えてございます。
○松前委員　今のような質問を科学技術庁に出しますと、これはすぐ資源エネルギー庁ということで、そちらの方からのお答えになってしまうということなんでございます。
　大体このエネルギー問題というのは、今実用化の段階に入っているとおっしゃいましたけれども、これは非常に多岐多様にわたる研究を促進しなければいけないのですね。今実用化になろう、なりそうな感じがするようなエネルギー源というものが果たして本当に世の中に出ていくことができるかどうかというのは、これはこれからの検討ですけれども、なかなかこれは難しいとおっしゃった。それで、いろいろな省エネルギー等でもってある程度の削減ができるとか、そういうことをおっしゃいましたけれども、今おっしゃったようなことはすべて焼け石に水だと私は思うのですね。だからもっといろいろな新しい創造的な科学技術を駆使して、自然エネルギーも含めて、バイオテクノロジーも含めて、さまざまな面での研究促進をするということが、これは科学技術庁でやるべき仕事ではないだろうかと私は思うのでございますが、その辺がちっとも答えが出てこない。いつも資源エネルギー庁の今の現実の、もう実用化寸前のものの話ばかり出てくるということであれば、これは大変寂しいと私は思うわけです。
　なぜこんなことを申し上げるかというと、世界のことをちょっと考えなければいけないと思うのです、もう世界の日本になったのだから。こんなでかい話をして、何だ、現実的じゃないじゃないかと言うかもしれないけれども、これは現実じゃないかと私は思うのですね。というのは、世界の将来の人口は大体幾らになるかというと、あと五十年先ぐらいには予測によると百億人ぐらいに達するという予測だって出ておりますね。こうなるかどうかわかりませんよ。だけれども、今のままでいきますと百億人ぐらい。ところがこの人たちが飢えて苦しんでいれば、それではエネルギーを使わないからいいかもしれないけれども、そういう世界の人たちが人並みの生活をする、させるということがやはり我々の人類としての責務ではないだろうかと思います。そういうことになれば、どこの国だって一生懸命生活向上のための努力はする、また新しい技術も導入する、エネルギーも使う、そして日本もそういう国に対して援助をする、そうしますと日本並みの生活をすることもある可能性が出てくる、そこまでやはり考えておかなければいけない。その前の段階の、そういうことは絶対ないのだ、その途中の段階のもうちょっと前の飢え苦しんでいる人がいるような状況だけを想定して考えていったのでは、日本はもう既に世界に対して物を言えないじゃないか、そう思うのですね。
　それで百億人の人を考えてみると、日本人並みの生活をするとしたら、今世界で使われております一次資源の供給量は石油換算で八十億トン年ぐらいですね、このぐらいですけれども、これの大体三・八倍ぐらいを使う。三・八倍というと相当なすごい量ですね。そこまでいかないかもしれないけれども、いかないなんて言ってはいけない、やはりそこを理想として私たち科学技術は追求をしていく必要があると思うわけです。そうなると、太陽発電とか燃料電池とか、いろいろなことを国内だけでもって考えているけれども、これじゃだめだ。世界のためになるようなエネルギーの研究、創造的な技術開発、これをやはり日本ではやっていくことが必要ではないだろうか。そういう資源をむだ遣いするようなものは困るから石油を使わない方向でどうのこうのなんていうようなことが単純に言われておるようでございますけれども、そうではなくて、とにかく将来の世界のこの大きな動向というものを頭に入れてこれから科学技術庁としては考えていくべきではないだろうかということを私は申し上げたいわけです。ですから創造技術というもの、これがいかに大事か。エネルギー分野においてもその分野をこれからしっかりやっていかなければいかぬ、きちんとやっていかなければいかぬ、そして、どんどんそれについて技術者、研究者を生んでいかなければならぬ、そういうことでございます。そういう点の努力はどのようになされておりますかということをちょっとお伺いしたいわけです。
○石塚政府委員　先ほど資源エネルギー庁の方からも御説明がございました、ただいま先生からも御指摘がございましたとおり、新しいエネルギーあるいは省エネルギーの技術開発の進度といいますか、いろいろな段階にあると思います。極めて基礎的なものから既にもう実用化の段階に入ったもの、いろいろあるわけでございます。そして先ほどもちょっと触れましたけれども、政府全体として取り組むべきこういった多様なエネルギーの研究開発のあり方、二十一世紀を見通し、かつ十年程度のスパンを考えまして、それで科学技術会議の御審議を経ましてエネルギーの研究開発基本計画といったものを随時改定しながら、それを策定いたしまして、その方針に沿って現在私ども研究開発を進めておるわけでございますが、その研究開発基本計画、これは端的に申し上げますと、そのときそのときの環境の変化、状況の変化あるいは研究開発の進度、進展、そういったものを踏まえまして適切にこれを毎年改定していく、科学技術会議の専門の先生方の御意見も拝聴しながら毎年改定をいたしております。
　そういったことで国内的には整合性のとれた効果的、効率的な研究開発の推進に努めているわけでございますが、国際面につきまして今お話がございましたけれども、やはり日本のように技術力の高い国については、そういった新エネルギーの開発というものによって国際的に貢献をしていかなければならない。国際的な研究の場といいますか、国際協力の場といたしましては、ＯＥＣＤのＩＥＡでございますとか、いろいろな国際協力機関が存在いたしております。各国それぞれの国情に応じて、どういうエネルギーのミックスというものがベストであるかといったことを計算するための各国の協力事業といったものもＯＥＣＤで取り上げられておりまして、日本もこれには積極的に参加しておるところでございまして、やはりエネルギーの研究開発といったものは国際的な視野でそれぞれの国情に合ったエネルギーの導入といいますか、そういったものをグローバルに考えていく必要があるであろうということは先生御指摘のとおりでございまして、私ども努力してまいりたいと思っております。
○松前委員　今までのエネルギーの問題については大体国内中心でありましたね。日本はエネルギーのない国である、資源のない国だ、ここから始まるわけですね。これは確かに最初の経済的な力がないときの、昔の科学技術庁ができたころ、そのころにはそういう話で、とにかく経済成長しなきゃいかぬ、経済力を向上させて日本の国を豊かにしなきゃいかぬ、こういうことであったわけでございますけれども、科学技術庁がそういうことでつくられて、今日までその振興に当たって今日ができ上がったと私は思いますけれども、今はとにかく一人当たり世界第一位のＧＮＰを持つようになった。これは正確に言うと第三位ぐらいだそうでありますが、大国として考えれば、大きな人口を抱えている国として考えれば世界第一位ですね。そういう国になった。こういう段階になったならば、やはりこれは自分たちだけのために経済成長だけでもってエネルギーを使い果たしていくというわけにはいかないと思うのですね。八〇％もエネルギーを輸入して、そしてその輸入したエネルギーによって経済成長をしているということになれば、これはもう当然アメリカから言われているようなことがまた言われてきてしまうであろう。たまたま石油産油国はそれほどの軍事大国でもないし、米ソみたいな形じゃないから余り言わない。石油をかなり買ってもらうから、それで潤っているということもあるものですから、まあ文句は言わないということでございますけれども、しかし、それはいつ爆発するかわからない。そしてまた、その石油産油国以外のところ、開発途上国、まだ開発されていないような国、そういうところについては、何でエネルギーはあっちばっかり使って、そして私のところにはいいことは一つもないんだというようなことを言われかねないわけであります。それで、日本だけいい顔をしている、これは間違いなくそう言われるに違いない。言われるからそうするのじゃなくて、とにかくそういうようにみんなの資源をもらって、買ってきて使わせてもらって、そしてこのような国になったというからには、やはりお返しをすることぐらいは考えたっていいじゃないか。これはやはり日本の、日本人たる一番人間的なところじゃないだろうか、そういうふうに思うのですね。
　今まではとにかく伸びろ伸びろということで、追いつき追い越せでもって自分だけよければいいという格好でどんどんどんどんやってまいりましたけれども、ここらで考える必要があるのじゃないか。だから、このエネルギーの長期計画、開発基本計画にしたって、これまでは国内の問題だけを考えてきた。だから、エネルギーが足りないから、石油も何か値段が上がったり下がったりして困るから、いろいろなことで危機感を感じて原子力にしようなどということになって原子力をばんばんふやして、また問題をいっぱいつくってきているというようなことになってしまうわけでありますね。
　だから、先ほど最初に申し上げましたように、八方ふさがりのエネルギーでございますから、ここらで新しい打開をしなければいけない。世界じゅうでそれを求めていると思うのですね。だから、日本としては、せっかくここまで成長してきた、ですから、この創造的な技術、基礎技術、研究というものを使って、エネルギーに集中して、そして新しい世の中に、世界に貢献できるエネルギーをつくっていくようにしたらどうか、そういうような考え方を、何というんですか、エネルギー開発基本計画、こういうところでも考え方を変えていってもらいたい、私はそのように思うわけでありますが、その点はいかがでございましょう。
○石塚政府委員　地球的な規模で、日本のことだけではなくてほかの国の事情もよく考えてエネルギーの研究開発を進めなくてはいけないという先生の御指摘でございますが、そのとおりだと思います。私ども、長期計画といいますか、そのエネルギーの基本計画の策定に当たりましては、そういった情勢の変化もにらみながら、今後とも柔軟に対応していくべきものであろうというふうに考えておりますので、そういった線に沿いまして努力をしてまいりたいと考えております。
○松前委員　それで、その研究体制等についていきなりちょっと細かい話になるのですけれども、今の科学技術庁の関係でのいろいろな研究に対する費用というもの、これについてちょっと話を持っていきたいと思っております。
　科学技術庁としましては、今十分に国民の要望、希望にこたえてしっかりとやっているということを言いたいと思うのでありますが、今科学技術振興、このために科学技術振興調整費というのが使われておる。こういうものをつくっていただいておるということは、各研究者にとっては非常にありがたいことであるわけなんですけれども、問題は、この科学技術振興調整費、これは毎年毎年、年度ごとなんですね。これは継続した研究というものがなかなかやりにくい。結局、ことし夏ごろ始まった研究で、ずっと続いて来年も続くというような研究、研究自体はそういう形にしなければうまくいかないというようなものがある。そうしますと、年度ごとですから、来年度のものは科学技術振興調整費をまた申請をして、そして審査をしてもらってやらなければいけない。そして、その審査が済むのが大体九月ごろだというのですね。大体、ことしはもう国の大きな予算は決まりましたが、これから先その項目について科学技術庁がいろいろ検討をなさるわけですけれども、それが決定されるのが夏だか、夏から九月ごろにかけてということになると、本当に研究ができるのは、そこから始まって次の年の三月、たった半年なのですね。半年でもって成果を上げなさい、こういうような考え方がこの予算の問題なんです。これでは現場はとても仕事をやることはできない。しかも、今、先ほどから申しましたように、基礎的な研究をやるということになると、これは半年やそこらでできるわけはないのでありまして、長期の研究になるわけです。時間をかけて、何年もかけてやって、継続をしてやらなければいかぬ。そういうときに、この振興調整費というものはありがたいのだけれども、その執行に当たっての問題点が非常に多いということを言わざるを得ない。
　もう一つ申し上げますと、国際的な研究をやっている場合、例えば、これは私の知っているところですが、ＴＯＧＡ、これは亜熱帯の海洋の物理を研究するプロジェクトでありますけれども、海洋大循環を研究するプロジェクト、これはアメリカのＮＯＡＡと日本と共同研究をやっておるわけですよ。科学技術庁でも、恐らくこれは国際的な研究として非常に目玉になっているはずですね。この研究一つやるにしても、ことしの予算がとれるかどうかわからない。それで、三月からお金を使わなければいけない。海にいろいろな測定器を入れるための保険を掛けなければいかぬ。その保険のお金を出すことができないのですね。立てかえるわけにもいかない。これは仕事が全く進まない。ところが、アメリカの方はどんどん進んでいる。アメリカは違うから、全く自由にやっていますから、どんどんどんどん仕事が進んでいる。その中で一緒にやるプロジェクト、日本の方は半分ぐらいしか仕事ができない。しかも、それが次の年はつながるのかどうかもわからない。こういうような不安を研究者は感じている。これでは十分な仕事ができっこないし、創造的な研究だってできっこない。だから、日本は上っ面の軽薄な、軽薄なと言ってはいけませんけれども、基礎的な奥深い研究がこれまで成果を上げてこれなかったのではないか、そういうふうにも感じるわけです。直接つながらないかもしれないけれども、そういう要素も非常に多い。せっかくうまくいきそうなところで、お金を使わなければいけない段階に来たのにそれが使えないということになると、そこでストップして、成果は全部アメリカに持っていかれる、こういうことになる。
　これは科学技術庁が悪いとは私は申し上げません。政府の予算全体の問題、予算の執行のあり方、年度ごとに全部切らなければいけない、こういうような問題があると思います。ただ、宇宙開発なんかはマル債とかそういうもので先取りすることができるのですね。やはりそういうこともこういう基礎研究の分野でも考えていただけないだろうか、その辺をちょっとお伺いしたいのです。
○石塚政府委員　研究調整費の実行上の問題といたしまして、毎年これを執行するに当たりましてはその都度財政当局と立目の協議が必要であるというようなことで、多少年度に入りましてから、四月一日からすぐに研究が開始できないといったような問題点があるというその御指摘につきましては、私どもも十分それは気にとめた上で、なるべくそういう空白期間のないように努力をしておるところでございます。
　多少弁明めいたお話になって申しわけございませんけれども、この科学技術振興調整費、先生御案内のとおり、これは目未定の経費として認められておる予算でございますので、毎年その立目のための協議を財政当局と行うわけでございます。さらに、その協議が調いました後、関係省庁へこの予算を移しかえるといったような手続も必要であるということで、年度当初からの予算の執行にはいるいるな手続上の問題があるということは事実でございます。
　ただ、私どもといたしましては、こういったような制約から研究の円滑な実施が損なわれないように、いろいろな配慮も行っております。
　例えば、先ほど御指摘のございました継続的な研究、この調整費でやっております総合研究、これは普通五年ないし六年間の継続ということで、そういった五年あるいは六年間の計画をまず最初に立てて計画的に進めているところでございますけれども、そういった継続課題につきましては、予算の早期執行という観点から、なるべく早い機会から財政当局と立目の協議を開始する、そういったようなことでございますとか、あるいは関係省庁との間であらかじめ綿密な連絡会を開催いたしまして、移しかえ等の手続がスムーズに行くような、そういう努力もいたしております。
　また、例えば元年度、本年度もそうでございますが、暫定予算というような場合には、前年度に既に制度として確立しておりましたフェローシップの外国人の研究者の滞在費あるいは研究費、こういったものを暫定予算の方で手当てをいたしまして、執行がおくれないような配慮もさせていただいた次第でございまして、こういったことで、研究の円滑な実施には十分意を用いているところでございます。
　なお、五年ないし六年の継続研究でございましても、途中の三年目には中間評価というものをいたしまして、三年たちますと、四年以降、五年以降の研究はどこをどういうふうに改めたらいいかといったような中間評価をいたしまして第二期に移るといったような制度がございまして、その場合には、継続ではございますけれども、第二期へ移行する際には若干の時間を要しております。
　それから国際共同研究、特に最近非常に重要なものがたくさんございます。それで、年度途中にどうしても緊急にやはり国際的な共同研究につきましては開始しなくちゃいけないというような事情がしばしば生じてまいっておりますので、そういった場合には、緊急枠といいますか、緊急国際研究の実施というような制度の中において、予算要求、制度ともこの調整費の中から柔軟的に対応をするといったようなことも行っておるところでございます。
　こういったことで進めておるところでございますので、何とぞ御理解を賜りたいと思います。