Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岡倉古志郎君）　いまの御質問でございますが、もちろんそういうことは検討いたしました。これにはさまざまな理由がございます。
　一つは、学術会議の組織運営の欠陥から生ずる学術会議自身の責めに帰すべきものでございます。それは先ほど久保会長もおっしゃいましたように、学術会議ができたころと比べると、簡単に言えば権威を失墜した、社会的な影響力を低下させたということで、これはまたいろいろ原因があるんですが、将来をはるかに展望した壮大な科学研究のプログラムをつくるというようなことが必要なのに、そういうことができないではないかというような批判もありますし、そういうことができないのは、一つは予算が大変限られていてその枠の中でしかやれない。会員は非常勤の特別職公務員でございますけれども、特別職公務員の給与に関する法律の規定によりまして、国家公務員の身分を持っている国立大学の教官とか研究所の所長というのはびた一文も手当はもらえませんので、学術会議の会員の約半分は文字どおり手弁当で仕事をするという点で、魅力もないということにもなります。
　そういういろいろな制約から、果たすべき社会から期待された任務を果たし得なかったということが一つございますし、それから他方、現在の若い世代の研究者の側にも問題がないではない。
　一つは、手短に申し上げますが、このごろの若い研究者は、大体自分の研究本位に徹しておりまして、私、大学にいますが、大学でも助手クラスの方々は、自分の業績、論文を上げることには大変熱中しますが、学内の行政業務からはできるだけ逃げようとする、そういう風がございます。明治生まれの私などは大変考えられないことなんですが。
　そういうことからすれば、学術会議なんて何に関係があるんだということになりますし、もし学術会議が巨額の広報活動用の経費でも持っていれば別ですが、三年に一度投票用紙が舞い込んで投票してくれというだけで、学術会議がどういう活動をやっているかということが有権者のところには全然届かないわけです。これで関心を持てといっても、これは持たない方があたりまえなので、そういう点は大変残念なことですが事実でございまして、双方が相まっていわゆる地盤沈下が起こっているということであると思います。
　また、学術会議がせっかくじみちな長大な展望に基づく勧告等をいたしましても、残念ながら政府がすぐそれを取り上げてくださらないというようなこともありまして、新聞の報道などで学術会議の活動が十分科学者の間にも国民の間にも伝わらないというようなことがこれまた裏目に出るということもございます。
　このごろ国会などでも、たとえば献体登録を法律化しようという動きがございますけれども、あれはつとに学術会議がそういう勧告をしたのかようやく実ってきたということですが、そういう中では学術会議のガの字も出てこない、これは新聞にも責任があると思いますけれども、そういういろんなものがかたまっていわゆる地盤沈下が起こっている。
　長くなりますから終わります。
○参考人（向坊隆君）　私は、先ほど若い人たちのことを申しましたのは、最近の事実を申し上げたわけでございまして、その理由は、ただいま岡倉先生のおっしゃったような、若い人たちが自分の業績に関係のないことには関心を持たないということもあるかと思いますが、やはり学術会議のイメージが若い人にはアトラクチブでないという点もあるし、それから、私の若いころには学術会議の会員になっている先輩に依頼されまして、委員としていろいろなことをやらされたわけです。
　たとえば、学術会議が大学院の充実問題について政府に勧告したい、そのときに大学院の実情を調べたり、問題点を若い者で議論したりする機会があり、先輩の依頼でやったわけです。それから、原子力の研究が始まりましたときに、原子力の研究は大変お金がかかるので、政府がつくった原子力研究所というりっぱな施設を全国の大学で共同利用しようというのが学術会議で話が起こりまして、私はまだ非常に若かったんですけれども、そのまとめの世話役をやらされまして、実現したわけでございます、原子力研究所。
　そういう時代にはわれわれは一種の生きがいを持ってお手伝いをしたわけでございますが、最近そういうことがほとんど起こっておらないということもあるんではないかと思います。
　簡単でございますが。
○粕谷照美君　ちょっと済みません、久保参考人の前に……。
　そうしますと、若い方々がそういう関心を持たないというのは、いわゆる学術会議の会員である先輩の方々の指導がちょっと足りない、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○参考人（向坊隆君）　研究室の中での指導に直接関係しているとは必ずしも言えませんけれども、その先輩方の学術会議における行為なり言動なりがやはり若い人たちには敏感に響くと思うんですね。そういうことも影響していると思うんです。自分らに関心のないことばかり議論しているというような感覚を持っているということはあると思います。
○参考人（久保亮五君）　おおよそのことはいまお二人から申されましたので、余りつけ加えることはございませんが、そのことは私が一番最初意見を申し上げたときに多少は抽象的には触れたわけでございます。
　これは大きく申せば時代の流れというものでございまして、学術会議が当初できました時分は、私どもは本当は真剣に自分たちがやりたいことがどうやって実現されるかということを考えたわけですが、いまそれほどいい時代になったかどうかよくわかりませんけれども、若い人たちにとっては、相当の施設もできている、研究環境もかなり整っているというようなことで、自分のことに忙しいという面もございます。
　それで、実はある面ではそれは仕方がないというか、学術会議に関心が薄まるのも仕方がないことでございまして、学術会議といたしまして別段、この研究所が学術会議の勧告のおかげでできたんだ、あるいは全国の計算機の整備も学術会議の勧告のおかげでできたんだということをことさらに宣伝しているわけではございません。じみちな活動をするのが学術会議の持ち前でございますから、それはある程度やむを得ないことだと思います。
　しかしながら、やはりそういうことの関心を若い人に持ち続けてもらうこと、そのことはこれからの世の中にますます必要になるということは先ほど私が申し上げた、そこを私は申し上げたかったのであります。そして、そういうことは研連の活動なども通じまして、会員のみならず、そういうことによって高められていくということを私は望んでおりますし、それが十分可能だと思っております。
○粕谷照美君　向坊参考人にお伺いいたしますけれども、日本学術会議に関する懇談会というのは、これは学術会議の改革について結論を得るようにという形で諮問をされたものでしょうか。これを見ますと、両論併記みたいな形で、最終的に結論が出ないような感じで出されておりますが、その辺はどうでしょうか。
○参考人（向坊隆君）　私は自分の公務が忙しくて、この会議にそう勤勉に出たわけではございませんけれども、最初はやはり何らかの意見をまとめてほしいということで御依頼があったんだと思いますけれども、議論を始めてみますと、先ほど申し上げましたように、非常に広い幅のいろいろな意見が出ましたものですから、座長がおまとめになれなかったというのが事実だと思います。
○粕谷照美君　そうしますと、この懇談会の代表としての結論というものが出ていないわけですからお答えづらいと思うんですけれども、しかし「何れの案についても細部にわたり検討を要する問題が多く、これらの問題について結論を得るには今後なお相当の時日を要するものと思われる。」と七ページに書いてあるわけです。「なお、日本学術会議の改革については例えば新たな懇談会等を設けて引続き検討を行っていくこと、さらには当面、来年十一月に予定されている第十三期日本学術会議会員の選挙について、これを一年間延期する措置をとることなどが考えられる。」と、要はまとめていきたい、こういう趣旨だと思うんですけれども、でもそれにもかかわらず今回、具体的に法律案として出されてきた。
　私などは国会議員として、こういう出し方は何だという、今回は大変強い不満があるわけなんです。本当にもっと十分に討議をして出してくればいいんだけれどもという考え方があるわけですが、この辺については強く総理府に要望されたものでしょうか、どうでしょうか。
○参考人（向坊隆君）　期間を置いて十分議論してほしいという意見はかなり強く要望されました。しかし、何年という程度のものではございませんで、先ほども申し上げましたように、改革の機運が消え去りますとまただめになりますので、私どもの主張は一年ぐらいを考えておったものでございますし、ほかの方もその程度のものであったんではないかと、そういうふうに思っております。そして、今度の総理府の要綱は、一応一年ぐらいをかけて学術会議とすり合わせをするということはお考えになっているように受け取っております。
○粕谷照美君　私たちはすり合わせをするということについてはわかるんですけれども、基本的に公選制であるか、推薦制であるかというところのすり合わせはできない形の一年延期ということになるわけでして、この辺もやっぱり問題があるというふうに思います。
　久保参考人にお伺いいたしますけれども、先回総会が流れた、久保会長のことは信頼をする、信認をするんだということになっているような報告がありましたけれども、これから学術会議としては、法案審議の間には何もなされないのかということはどうお考えですか。
○参考人（久保亮五君）　ちょっと最後の御趣旨がよくわからなかったんですが、学術会議の総会は五月に予定されております。そのときにやはり改革のこの問題は論議されることと思います。
○粕谷照美君　総会が予定をされているといいますけれども、大体その日程はいつごろになるんですか。
○参考人（久保亮五君）　これはかねがね決められておりました通常総会でございます。十八日から二十日までの間でございます。
○粕谷照美君　そうしますと、私どもは学術会議の意向というのは非常に国会審議の中では重要に考えているわけですので、学術会議はこの法律についてやっぱり総会の中に出して意見を問われるというふうにいまお考えになっていらっしゃるんですか、どうでしょう。
○参考人（久保亮五君）　国会審議の間にこれについてどういうふうな意見の出し方をするかということは、これから慎重に考えてまいりたいと思います。
○粕谷照美君　そうではなくて、そのことはわかりました。国会審議の間にどのようなことをやるかということは慎重に考えていくというのはわかりましたけれども、その総会そのものに、この法律について総理府はこのように出しているというようなことをおろされるつもりですかどうですかという質問なんです。
○参考人（久保亮五君）　おろされるということですか。
○粕谷照美君　討議をされるかどうか。
○参考人（久保亮五君）　討議はすることになると思います。
○田沢智治君　学術会議につきましては、私も皆さん方の御意見を伺う中で認識をさらに新たにしました。社会が高度化し、多様化すればするほど学術研究も多様化し、かつ細分化され、遺伝子組みかえすらできる、生命の変革が可能になってきておる現状を思うとき、政治家に政治倫理が求められるように、科学者には科学者としての生命の尊厳に対する絶対的倫理感が求められるものであると私は思っておるんです。
　そういう意味において、幅広く多くの科学者、学者の部門別、専門別分野から有資格者全員の参加を求めるような体質的変革をみずからの力でなさないと、私はこの使命遂行はできないと思います。四十四年に問題提起されて、十四年間ちっとも進展しないということはあなた方の私は怠慢だと思うんですよ。　やはり科学者は科学者としての良心があるし、国家、国民に対する責任があるとするならば、みずからがみずからを改革し、それに対する真摯な気持ちで問題点を提起して、国民とともに生きる行き方というものを提言していく努力を私は続けなきゃいかぬと思うんです。そういう意味で、率直に私は各参考人の方々に意見を求めます。
　久保会長さんについては大変に人格、識見に対して多くの人々は尊敬しております。あなたがまとめるならばまとまるんじゃないかという声もあります。そういう意味で学術会議の目的、使命を達成するために公選制でなければだめだと思われておられるかどうか、まず第一点、お聞かせください。
○参考人（久保亮五君）　公選制と申します意味は、もちろん現在の公選制は、何と申しますか、国がその選挙を管理してやる、直接には学術会議でございますが、そういう形の公選制でございます。今回長官試案の根本になっております学協会推薦というものが具体化されます段階におきましては、もちろんこれはそういう意味の公選制ではないわけです。いま法案に出ておりますのは、これは二段階選出で、二段目の選出は学術会議が管理して、あるいは国が管理して行うことになっておりますが、一段目のことにつきましては学協会の全くの自主性ということでございます。
　その辺にいろいろな考え方もあるわけでございまして、学協会推薦というのがいかなる意味において公選制と違うか。公選制というものが、学者の、研究者の一票一票ということがそういう国の国営選挙という形で行われるような公選制である、そういうふうにいたしますと、これはここからは私の私見としてお受けいただきたいと思うんですが、そこに絶対的な意味があるとは私は考えません。これは学術会議でそういう意味での討論はなかったと思います、そういう意味では。しかしながら研究者が自分たちの代表を何らかの形で選び出してくるということは、やはり学者の代表たる学術会議を構成するということについてきわめて重要なことと考えます。
○田沢智治君　私もそういう意味においては理解いたします。
　第二に、政府の原案は学術会議の要望、意見を大方入れた案であると先ほどのお話でございますが、そのように認識してよろしゅうございますか。
○参考人（久保亮五君）　大方と申します意味は、これは折衝に当たりまして、学術会議会長といたしましてこの要綱の基本的な精神をこの中にいかに実現するかということに最大の努力を傾けたわけでございます。それで、すべてについて私の会長としての折衝が、会長として満足するものになったとは断言いたしません。そうならない点がございます。　ただ、基本的な性格として必要なことというのは基本的にお認めいただいていると思います。
　ただし、これもお断り申し上げておきたいと思うんですが、この折衝というものは、皆様御存じのように、特に学術会議のように会員全体の意思を常に問いながらということができないそういう組織体において、折衝のぎりぎりというのは一々なかなかむずかしいものでございますから、これは基本的には二月十六日の総会において、政府が改正案の提出を、作成を急ぐというような場合にも十分折衝してほしいということでありまして、それについては、その陰におきまして私は会長としての努力をいたしました。
○田沢智治君　三番目には、政府の原案の弾力的な運用、要するに、学術会議側の考えているものもできる限り生かすというような運用面での配慮が保証されれば、合意が取りつけられると思われますか。
○参考人（久保亮五君）　これは、いま法案が提出されている段階で、いわば国民の代表である国会に御判断をお願いするわけでございますが、学術会議として、先ほど申し上げましたように、現在ではこの法案そのものに賛成、反対ということが決まっていない状況でございます。
　それで、いまおっしゃいました合意という意味でございますけれども、この法案は、会長といたしましては実行可能な案をつくることに最大限努力したわけで、その辺が会員がもし納得されれば十分実行できると思っています。
○田沢智治君　岡倉参考人に二、三点お聞きいたしたいんですが、結局、学術会議の実態を見ると、出たい人より出したい人を出さなければ実質的な意味はないのじゃないか。いまの公選制の中だけでは、すぐれた研究または研究実績のある学者や科学者が学術会議の会員になりたくても、全国区だとか地方区の選挙運動を一年間ぐらいにわたってやらないと当選できない。こういうような弊害が一方においてあるので、まじめに一生懸命やっている学者は、そんなことよりも自分の研究をより発展させて、国家、国民のために尽くしたいということで、学術会議に背を向けていく、遠のいていくというような嫌いがあると私は聞いております。しかも、先ほどの参考人の意見がありましたように、若い学者あるいは研究者がだんだん背を向けていっているというような欠点を私は直接に感じております。
　その中で一番言われていることは、結局、科学者、学者というものは、研究活動においては最大限の自由を主張しながらも、反面自分の専門分野の領域になると、おまえはおれの教え子なんだというような保守的拘束力が強くて、公選制という制度はあるけれども、実態は、教え子を伝うて、おれは立候補するんだからひとつ僕に支援してくれとか、あるいは系列的に、企業別に、学会別に、学校別にというような形で、個人と個人の科学者との連携あるいは利害関係、そういう関係で、公選という美名のもとに実質的には自分本位の選挙をやっておるというような嫌いが随所にあると私は思っておるんです。
　ですから、公選制公選制と言っても、科学者自身がそういうような次元での保守的分野をもうぶっ壊しちゃって、若い世代が一生懸命研究すれば、先輩格の科学者を抜いていけるような社会的地位が授けられるんだというような、みずからのそういうような変革、精神的改革あるいは若い世代を思いやるというようなそういう雰囲気をつくらないと、形の上の公選制であっても、実質的には縦型の選挙の実態を披瀝しているようでは私は意味がないと思うのでございますが、そういう点についてどうお考えになられますか。
○参考人（岡倉古志郎君）　いまおっしゃいましたようなことは、改革要綱の選出制度の改革につきまして当然考えたわけでございます。
　おっしゃいましたように、これ現在どうかということは私も知りませんけれども、過去におきまして「白い巨塔」という有名な小説がありますが、いま田沢委員が御指摘のようなことが多々あったということはこれは残念ながら事実だろうと思います。　その意味で、公選制というものに欠陥があるということは当然認識しなければなりませんが、これはあらゆる選挙にはそういうものが随伴しやすい一般的な傾向はございますが、これはむしろ選出制度そのものが悪いというよりは、選出制度の運用、つまり選挙運動のあり方とか、こういうものの規制の仕方がまずいというようなことがかなり影響しているのではないかというふうに私は考えます。
　それからもう一つ、出たい人が出なくて云々というお話がありまして、これはまさにそうでございます。先ほど失札ながら向坊先生を引き合いに出したんですが、要するに出てもらいたい人であるのに出られないというのでは、本当にこれは国の科学者の代表機関としてはまずいわけでございますから、そこで推薦制と併用すれば十分それは救い出せるだろう。たとえばノーベル賞を最近もらわれた福井先生のような方ですね、これはぜひ会員になっていただく必要があるし、しかし選挙でございますと、万一落選した場合はということを皆さん、特に学者はプレスティージがございますのでお考えになるわけで、そういう場合にはやはり選出、公選以外の場で出ていただくということを考えざるを得ないだろうということでございます。
○田沢智治君　そこで、自主改革案の中では、会員の三分の一を推薦制にしたらいいだろうというような案が出てきていますが、この三分の一の推薦制というこの数字についての根拠と合理性について、どのようにお考えになられておられますか。
○参考人（岡倉古志郎君）　その点はもちろん検討いたしました。先ほど御紹介いたしました永井委員会ですね、学術会議の方の諮問機関の答申では、公選制を維持すべきだが、推薦制を併用せよ。その場合に半々にしろ。要するに半分は公選、半分は推薦ということでございます。これは参考までに申し上げれば、元東大総長の加藤一郎先生の強い御意見でございます。
　そこで、永井委員会の答申を尊重するということで、改革要綱の中の推薦制のパーセンテージでございますが、これを検討いたしましたが、この改革要綱の考え方は、やはり科学者が直接会員を選ぶというところにいわば学術会議の独自の組織上の原則があるので、その意味からすると、半々ということになるとその原則が崩れる、せいぜい三〇％ぐらいではないかということで、最初は改革要綱の原案のときには、三十人か四十人推薦でいいんじゃないか、これは予定をいろいろ考えましてやっていったのですが、しかし永井委員会は半分とおっしゃるのでその間をとる。ですから、これは余り厳密な科学的根拠があったとは申せません。ただ、三分の一を超えると公選制の原則が崩れるのではないかということで、そこに限界を引いたというのが実情でございます。
○田沢智治君　そうしますと、必ずしも推薦制を否定するものではないというふうにも理解できますね。
○参考人（岡倉古志郎君）　はい。
　ただ、三分の二と三分の一ですから二対一という比率がございます。それで、公選制を基本とする、それのつまり欠陥を是正する手段として、科学の多様化とか学際化というものも十分配慮しながら、また、出てもらいたい人を確保するというようなことからいわば推薦制を併用する。しかも、その推薦制はいわゆるコオプション方式を加味する。つまり、当選した会員がそれ以外の外部の学識経験者等とも御相談して、だれが出てもらいたい人かということを決めるのでございますから、この三分の二の枠で選出された人がしかるべき方を推薦で加えるというので、そちらに主体がございますから、コオプションというのは大体みんなそういうものですが、そういう意味では公選制の原則は土台にあるという考え方でございまして、その意味では併用でございます。
○田沢智治君　もう一点、学際的分野の科学者が研究連絡会の構成員として全員参加した場合、推薦制を認めてもいいのではないだろうかと私は思うんですが、いかがですか。
○参考人（岡倉古志郎君）　いまの御質問、理解が食い違っておりましたら後でまた御指摘願いたいと思いますが、学際的分野あるいは複合的な分野というのは、御承知のとおり、たとえば環境科学とか遺伝子工学もそうだと思いますが、宇宙、海洋、いわゆる巨大科学はみんなそうですが、この分野に対応する研究連絡委員会ももちろん現実にもございます。　しかし、まだまだ足りないというのが実情でございますが、これがうまく組織されれば、その分野をカバーすることはもちろん不可能ではございませんが、かなりな技術的困難は伴うだろう。とりわけ、私は日本平和学会の理事をしておりますけれども、平和学とか平和研究、これは国際的にも学会がございますけれども、これは人文から社会から自然、全部にわたって、学術会議で言いますと一部から七部全部にわたっているわけでございます。そういう学会でだれを選ぶか。会員に推薦するか。
　ある場合には、たとえば東大の坂本義和教授のような、こういう方が出れば、これは国際政治学ですから、現行法の区分では第二部に所属するというふうにせざるを得ませんですし、たとえば名古屋大学の豊田利幸会員が選ばれれば、物理学ですから第四部というふうになると思いますけれども、そういう追加的配分というようなかなり技術的にめんどうくさい、したがって各部の定員を法律ないしは政令で固定しがたい大変複雑な問題が起こってまいります。しかし、複合的学際的領域の研究連絡委員会を非常にうまく工夫すればそういう分野からも拾えるだろう。ただし、国際学術団体の、これはたくさんありますが、その中の連合体のような主なものの会長とか副会長をやっていらっしゃる日本人のすぐれた科学者、いっぱいおられますが、こういう方がそういう中から果たして確保できるかというまた別の問題もございます。
　以上でございます。
○田沢智治君　向坊先生にお伺いしますが、先生がまとめられたチームの中に入られて、Ａ案は、一部公選一部推薦は中途半端になる。Ｂ案は、機能を分離した場合その機能が落ちる。Ｃ案は、民間委譲案は財政的に安定した研究活動が保証されないので不安が伴うというようなお話をされて、私も一部そういう面においては理解を示すことができると思うんですが、そこでいまお話にあったように、潜在的会員を掘り起こして活力ある学術会議に刷新するために、今日この時期において何が必要で、どうしたらそういう学術会議によみがえるか。そのために今日どうしたらいいのか。先生自身が考えられていることを客観的に一つか二つお述べいただければと思うんですが。
○参考人（向坊隆君）　ただいまの御質問、大変重要な御質問でございますけれども、大変むずかしくて、私にはちょっと残念ながらお答えする資格がないと思いますが、一つは学術会議が何らかの形で活力を取り戻して大いに活動していただきたいということもございますが、学会活動も分野によっては非常に盛んになっております。自分の学会のことを申して恐縮でございますが、日本化学会という学会は、会員が約三万数千名おりまして、春秋の年会のときには六千名ぐらい集まって三千件ぐらいの研究報告を発表し、百ぐらいの分科会で若い人たちが議論する。　非常にそういう盛んな学会でございまして、アメリカと五、六年に一回合同でやりますけれども、そのときには両国合わせて五千人ぐらいがハワイに集まって討論する。
　そういう非常なアクティブな学会も幾つかございますので、そういう学会を育てていくということが私としては一番学問の発展に近道だと思っているんです。大学の活気なんかもその学会を通して非常に生きますので、それは非常に大事だと思っておりますが、国の政策、科学技術政策とかそういったものは個々の学会は全く論じませんので、そういった意味で学術会議独特の役割りと申しますか、任務があるんではないか。それを十分果たしていけるようなものにこの機会に改革されてほしいと思っております。それ以上はちょっと申し上げかねます。
○田沢智治君　最後に、私は久保会長にお願いしたいことは、学者というものはわりあいと保守的なんです。言うことは自由を求めるけれども、本当に保守的な者でございますので、保守的な人たちが集まった集団というものは理屈が多くても実行性が乏しいと思うんです。
　ですから、私は率直に申して、今度の政府の原案というものは必ずしも最良のものであるとは思っておりません。しかしこの原案を通して、そしてまた別の次元において、科学者は科学者としてこの案についてはこういう欠陥がある、ああしてほしい、こうしてほしいという具体的事実を披瀝しながら、そして直すべきものは直してもっとよりよいことにしていくというきっかけをつくらないと、また五年、十年そのままずうっと行っちゃうと、わけのわからないうちにぐじゃぐじゃになっちゃうと思うんです。私はそういう意味で、一応けじめをつけるものはけじめをつけて、久保会長がこうしてほしい、ああしてほしいということがあるならば勇敢に物を申していただきたいということを要望して終わりたいと思います。
○委員長（堀内俊夫君）　久保参考人、何かありますか。
○参考人（久保亮五君）　ここですぐさま申し上げるということはなかなかむずかしゅうございますが、この法案が成立いたしまして、こういう線で学術会議の改革が進むといたしましても、やはり御指摘のとおりいろいろ問題が出てこようかと思います。場合によりましてはまた法律の改正ということを求めなきゃならないというようなことも起こり得るかと思います。
○高木健太郎君　私、前に学術会議に、九期、十期ぐらいだったと思いますが、お世話になっておりまして、私からいろいろ聞くのは何か聞きにくいところもございますけれども、学術会議が、初めに久保会長がおっしゃいましたように、現在であるからこそきわめて重要な任務を果たし得るのではないか、こういう意味で、この学術会議を存続させて、そのかわりに学術会議本来の任務をしっかりやっていただきたい、こういう意味で私、申し上げたいと思います。
　私が学術会議会員としておりましていろいろ気のついたことがございましたが、一体何をやっているのかという非常に無力感に正直言ってとらわれるわけでございまして、勧告を政府にやっても政府は素知らぬ顔である。また、「諮問することができる。」と書いてありますが、全く何もしない。最近三期か五期ぐらいは一年間に三件とか二件の諮問である。それも申しわけ程度に、まあやっておかなきゃ悪いというおつき合い程度に諮問をするしかない、こういうことであります。
　また、先ほど久保会長からお話がございましたし、岡倉委員からもお話がございましたように、研連という委員会は非常に重要な委員会でございますけれども、表面に出ている研連、あるいは費用として概算されている研連よりもより多くの委員がその中に含まれておりまして、委員はその会合に出ようといたしましても手弁当でなければ出られない。暇もつぶし金もつぶす、そういうことには出たくない。しかし、どうしてもやらなければならないということで、第七部の方では研連の下に分科会というものもつくりまして非常に数をふやしました。そして委員は、遠方からでは金がかかるからというので東京近在の人だけを委員にする。非常に苦肉の策を講じておりまして、そういうことまでやって、そして結果が余り有用でないというようなことでは全く無用の長物であるというような慨嘆をする人もあったわけでございます。　この際私は、改革をされまして、そういうような嘆きが会の中から起こらないように、また若い学者も含めて、なるほどこの会議があってよかった、そのような会議にぜひしていただきたいと思うわけです。
　そこで、最初にまずお聞きいたしたいと思いますが、先ほどから、出したい人よりも出たい人の方が公選制では出てくるのではないかという気がするわけです。というのは、現在でもある部では恐らく推薦で出てきているのではないかと思うわけです。現実的には大学あるいは学会から推薦されて、その人に対して皆さんに了解を求めてその名前を書くということでありまして、一人一人がその学者をよく存じ上げているというわけではない、非常に学問の庭も広いわけですから、どこのだれかも知らない。そうすると推薦された人に入れているというようなことが多いのではないかと思うわけです。七部なんかでは大学推薦で大体やっているという状況でございます。
　それから優秀な学者であれば、自分が出たい、優秀であってしかも出たいという方は、実際学者としては組織を持たないわけですから、千も二千も票を集めるということはその人には私は不可能だと思うわけです。　そういう意味では、いまの公選制ではかえってりっぱな人が出てこないというように思いますし、結局は出たい人ばっかり出てくるというようなことになるのではないか、そういう危険性があるということでございます。
　だから、言葉の上では出したい人を民主的に選挙する、非常にりっぱですけれども、こう広い学会になってまいりますと、実際はそれは不可能に近い、そういうふうに思いますので、学術会議でお考えになりました三分の二は公選、三分の一推薦という案も結構でございましょうけれども、いずれその三分の二もやはりそういう形でまた出てくるのではないか。そして推薦とは言いますけれども、何と言いますか研連のところで選挙か何か知りませんが、ある方法でそこから選び出されるわけですから、また学会の中でもそれを選び出しているわけですから、何かそれはやはり選挙をやっているんじゃないかという気もするわけです。そういうことにつきましては久保会長、どのようにお考えでございますか。
○参考人（久保亮五君）　いまの御質問は、この制度になった場合のことでございましょうか。
○高木健太郎君　この改革案についてでございます。これで十分ではないか、推薦制でもいけるのではないかということです。
○参考人（久保亮五君）　確かに御指摘のようなこともあると思います。この法案では、学協会が会員候補なりあるいは研連の委員候補あるいは選出人をどういうふうに選ぶかということは全く規定しておりません。それはそれぞれの学会において、科学者の自主性においてというその精神と、それからそもそも学術会議というのはいかなるものであるか、どういう人を学術会議の会員にすべきだという御理解があれば、いかなる方法をなさるかはこれはその学会の自主性においておやりになることだというのがこの法案の基本にあるんだと理解しております。
○高木健太郎君　向坊先生にお尋ね申したいと思いますが、この学術会議というのは政府から独立した非常に特異な、日本特有な機関である。それだけに非常にこれはおもしろいことと言っちゃ悪いですが、独自なことが、外国と違ったことができる、科学者としてまた遠慮なく物が言える、それは政府にぜひ取り上げてもらいたいというようなことで私、意味があると思うんですが、ところが、一方では政府から年間七億以上の金をもらっている。先ほどもお話がございましたが、永井委員会におきまして民間におろすかというお話がございました。私、本当に独立するならば、やはり民間におろすべきじゃないか、あるいは財団でもつくるべきじゃないか、あるいはこれこそ特殊法人というふうなもので経営すべきじゃないか。片っ方でもらっておいて片っ方で独立だと言ってもそれは虫がょ過ぎるじゃないか。　非常にひどい言葉でございますけれども、そういうふうに思うわけです。
　だから、その点を論議されたということでございますが、財政が不安定だということで、これにもいろいろ問題があるということはわかりましたが、もう少し突っ込んでどのようなお話がございましたかお聞かせ願いたいと思うのですが。　また学術会議の方でも民間に移管するということについては何か御議論があったかと思いますが、その点については岡倉先生にもお聞きしたいと思います。
○参考人（向坊隆君）　総理府の懇談会で民間に移すことの是非について突っ込んだ議論が行われたかどうか、そのとき私おりませんでしたのでよく存じません。したがって、私は個人の意見としてしか申し上げられませんけれども、やっぱり一つは、おっしゃいましたような財政の安定性の面から国立であることが望ましい。もう一つは、やっぱり対外的に、外国に対して実際に国際的な、学会のまた学会みたいな国際的な問題が幾つもございますが、それに対して日本を代表して学術会議が出ているわけでございますね、そのメンバーになっているわけでございますが、その場合には、やはり国を代表しているという意味で国立機関であることの方が外国に対して都合がいいだろうと思います。
　そういうふうな意味で、私は国立であることが——国立でなくなってしまったらいまほどの活動もできなくなるんじゃないかということを心配している次第でございます。
○参考人（岡倉古志郎君）　お答え申し上げます。
　いまの点はもちろん検討いたしました。　先ほどお手元にお配りしました改革要綱の三ページ以降五ページぐらいまでのところにその点も書いてございますけれども、やはり学術会議は国の機関であり、かつ政府から独立して職務を行うという国の機関であるということが重要である。なぜかならば、国の機関であれば、その機関が慎重に審議した結果、勧告を政府に対して発するというようなことが持つ重みというものは、民間の団体が提言すると、もちろんこれは経団連とか武見先生の日本医師会はまた別ですけれども、普通ですと、やはり国の機関として政府に対して勧告することができる、勧告権があるものと民間とでは重みが違うということが一つございます。
　それからもう一つは、これは学術会議だけのことではなくて、日本の国全体の、国家機構全体のことを考えてのことでございますけれども、科学技術行政というのはもちろん行政の重要な面でますます重要になってきているんですが、これは当然政府が責任を持って行う筋のものであることは確かですけれども、政党政治のもとですと、これは政党や国会に対するコメントみたいになりますけれども、私、政治学者なのであえて申し上げますけれども、どうしても内閣がかわったり、まして政権政党がかわったりすると、それによって断絶するとか変更を来すということは重々起こり得るわけです。
　科学の分野ではそういうことでは困るので、長期的なあるいは広い視野での国の科学政策はいかにあるべきかということを科学者の論理に基づいて、政治や行政から一応離れて検討して意見を出す、ときには政府に痛いことも言うけれども、反対のために反対するわけではございませんから。そういう組織が国家行政組織の中にあるというのは、これは日本のほか余りないんです。そういう内部に、国家行政組織の中にそういう機関を持っているということは、日本の国家機構全体が、少なくとも重要な科学技術行政の面で健全性を発揮し得る大変なメリットだと、世界に誇るべき制度だとわれわれは考えております。
　しかし、そのためには政府の側も、学術会議をそういうものとして活用する必要がありますし、学術会議の方もそういう重責にこたえるだけの仕事を十分果たさなければならない。両方に責任があると思いますけれども、それがうまくいけば、民間ではなくて国家行政組織の中にあるということがはるかに重大だし、われわれは少なくとも学術会議はそういう任務を果たすべく努力したいということで、民間に移すということはこれはきわめて少数の意見でございました。
　以上でございます。
○高木健太郎君　少し細かいことをお聞きしますけれども、学協会と研連で今度やるわけですけれども、研連というのは元来専門分野の方からできた委員会でございますし、学協会の方は学会として別な形でできておるわけですから、今度は学協会から推薦した者を研連でやるということになりますと、研連の方をそれに合うように変えていかなければならぬ作業が一つ残っておるのではないかと思います。それらはもちろん会議の中で今後の宿題としておやりになると思いますが、なかなか大変だと思います。それのお見通しについてはどんなふうにお考えですか、久保会長ひとつお願いします。
○参考人（久保亮五君）　いま御指摘のことは大変貴重な御意見でございます。もちろんそのことは非常に重要でございます。
　まず研連でございますが、現在あります研連はいろいろなものがございますが、将来も、研連といっても一色ではございませんで、その性格はいろんなものがあるわけでございます。それで、会員の選出のことに関しましては、研連の委員の候補者が選出人としてその候補者を選ぶということに当たるわけでございますが、これはすべての研連がそうだというふうには——私の持っているイメージはそうではない、研連にもいろいろな性格のものがございますので、ある研連はそういうことに当たりますが、そうでない研連というものも、特に、かなりその時点において重要な問題を取り上げるために構成される研連というようなものは、そういう任務は負わないということでございます。
　別の面から申しまして、いろんな性格があるということと、各分野を十分カバーしなければならない、全分野にわたってそういうものをカバーする必要があるわけでございますが、それにつきましてはもちろん研連の拡充ということもその面からも必要でございます。しかし、研連の拡充強化ということは実は長年の宿題でございまして、こういうことと別に各方面から学術会議の内部でも研連を充実してくれ、充実したいという御要求が非常に強かったわけでございます。それで、そういうことをあわせまして、もちろん研連につきましては拡充強化ということが必要でございますので、そういうことにつきましてはぜひ応援をお願いいたしたいと思うわけでございます。
○高木健太郎君　向坊先生、ちょっとお答えにくいことをお伺いしますが、私の聞いているところでは、いままで学術会議に東大の方は会員におなりになっていないと、そういうことを聞いていますが、これは七部ではそうだと思いますが、他の部についてもそうでございますか。それについて、今度改革をされたら入っていただけるかというようなことですね。　これは会員としておりましたときから、東大が全然入らないんだというような話を聞いておりましたので、結論は結構でございますから、どういうふうな理由で入らないんだという先生のお考えをひとつお聞きしておきたいと思います。
○参考人（向坊隆君）　東京大学は大きな大学なものでございますから部局によって意見が相当違いまして、工学部、理学部あたりは別にそういうことなしに会員になられた方々は何人もおられますね。部局によっては学術会議をボイコットしているように見える部局があることは事実でございます。さっぱり出ないところがあると……。
○高木健太郎君　それ以上は私は聞きませんが、今度の改革案で問題になるのは、確かに学術会議の自主性を害しはしないかというその御心配、たとえば政令事項が非常に多い。自分自身で規則で決めたいと思ってもそれが決められない。これが総理府なり政府なりとの話し合いで政令でやるんじゃなくて一方的にやられると困るという、そういう何か懸念がおありになるのじゃないかということが一つですね。
　もう一つは、たとえ改革案を示されても、あるいは研連のことを非常に重視されるような法律でありましても、結局は金を全然くれないということではやっぱりいま以上の仕事は私はできない。そうすれば、学術会議を余り当てにしない、それに対して重きを置かないということになりますので、私はそういうことを心配するわけですが、会長にひとつ忌憚のない希望を、要望をこの際ここで申していただければ、私はそれを拝聴しておきたいと思います。
○参考人（久保亮五君）　最初の御指摘の点でございまして、この法律案の中に「政令で定めるところにより」というようなところが何カ所かございます。　その中で、会長といたしまして折衝の段階で、これは政令でなくて規則にしていただきたいというようなことを強く申し上げていましたが、結局それはこの法案ではそうはなっていないところが何カ所かございます。しかし、これにつきましては、もちろん将来その政令の制定に当たって総理府が責任を持たれるわけでございますが、十分学術会議側の意見によってそういう政令を定めるということにしていただけるものと信じております。ただ、はっきり申し上げておきますけれども、この点につきましては、この政令のことにつきましては特に専門の法学の関係の方々からかなり強い御指摘がございました。
　それから、後のことでございますが、やや一般的な問題でありますが、この法案が田邉前総理府総務長官の試案を中心としてその線に沿ってつくられている、それで学協会推薦ということになっているわけです。　その点において岡倉先生も御指摘のとおり、学術会議が最善のものとして提示したところの要綱とは違っているということでございます。それで、先ほども申し上げましたが、そういうのをやむを得ないとする状況の中で、これが日本の科学者を代表する学術会議として許容する範囲にあるものかどうかという判断が学術会議として最終的にはできていないというのが現状でございます。
　これは先ほども申し上げたのですが、会長個人といたしましては折衝の責任を持って当たったわけでございますので、これはそのクライテリオンにかなうだけのものにするという私の信条と申しますか、それで折衝に当たったわけで、その会長自身の判断としては、これはそういう範囲にあるというふうに考えているわけですが、もちろんこれは学術会議としての全体の見解というわけではございません。それで、それが本当に学術会議の再生として基礎になるかどうかということは、実は単にこの法案だけの問題ではなくて、ここで定められていないところの政令とか規則とか、そういうものがいかに具体化されていくかということにもございますし、それから、そういうものを実施し、また学術会議が本来やるべき仕事をやるということにつきまして、各界において十分御理解をいただいて御支援いただけるかどうかというところにこの改革の成否がかかっていると思います。その辺についてぜひ応援といいますか、御声援、御後援をお願いいたしたいと思います。
○佐藤昭夫君　まず、久保参考人にお尋ねいたします。
　先ほど来のお話で、四月の学術会議総会で今回の政府提案について賛成意見もあったけれども、少なくともこの法案の根幹部分といいますか、会員の選出方法改正について学術会議の組織として同意することにはならなかったということが明確になっているわけでありますが、そこで、先ほどのお話でも、五月の十八日から五月定例総会を予定をしておる、そこで当然この問題が議論をされるであろうということでありますけれども、その学術会議として圧倒的多数が同意できるようなこの法改正、これが会を運営をする会長としてそういう法改正であってほしいというふうに願われるのじゃないかと思うんですけれども、この点どうでしょうか。
○参考人（久保亮五君）　学術会議の会員の大多数が御賛成になって、支持なさるようなものであってほしいと思っております。
○佐藤昭夫君　そうしますと、この五月十八日からの総会ということでありますけれども、国会として結論を出すのはその五月総会でどういう議論になったかという、ここを踏まえて国会として結論を出す、なかなか会長として言いにくいかもわかりませんけれども、心の中の気持ちとしてはそういうふうに願われませんか。
○参考人（久保亮五君）　これは法案の提出は総理府がなさるわけでございますが、総理府として諸般の状況を御賢察の上御提出になったものだと思います。おっしゃることはそうでございますが、国民の代表たる国会の御審議に対してとやかく申すべき筋合いではないので、そのことにつきましては国会の御審議に御信頼を申し上げます。
○佐藤昭夫君　なかなか言いにくいかと思いますね。
　岡倉先生、自主改革の検討委員会委員長でもあられましたし、いまも学術会議の会員であります。いまお尋ねしている問題ですね、せっかく五月総会、十八日から三日間、そういう総会での議論の場があるということでありますから、そこの議論を経て、最終的に国会としてどういう結論を出すというふうにしてほしいというふうに国会には御要望にならないでしょうか。
○参考人（岡倉古志郎君）　私は前の副会長、改革委員会委員長でございましたが、いまはそれを離れて平の会員でございますが、前身は改革の委員長をやった、要綱をまとめた、そういうことがございますので、そういう会員二百十人のうちの平の会員の一人としては、先ほども一番初め申し上げました最後のところでも、国会で慎重に審議していただきたいと、これは朝日の四月十八日の社説も強行するなというようなあれなんですが、これは、私個人としては全く正論だと思います。
　これは私見でございますが、現行法でも、今度改正されるときにもその部分が残されておりますが、学術会議は政府から独立して職務を行う機関であるということが明記されておりますが、この独立して職務を行うというその機関の組織形態が基本的に全く変わるわけです。ということは、元来は、これはいまからそんなこと言ってもしようがないのですが、元来はたとえ時間がかかっても、政府、具体的には総理府ですが、総理府と学術会議の間で十分意見をつき合わせて、あるいはさっき向坊先生もちょっとおっしゃいましたが、
　　　〔委員長退席、理事田沢智治君着席〕
政府からあるいは各党からあるいは学識経験者から、それに学術会議の会員を何人か加えた大型の諮問組織をつくって、そこで仮に半年でも一年でもかけても、双方が合意できる改革案を打ち出して、そうすれば学術会議の合意は必ず取りつけられる。そういう学術会議の合意を取りつけて法案が提出されれば、恐らく国会でも各党が御賛同になるだろうというふうに考えるのですけれども、そういう過程を経ないで、少なくとも学術会議の合意が取りつけられないでこの改正法案が出されたということは、私個人としては大変遺憾に思いますし、私は第二部の法律学、政治学の分野に所属しておりますけれども、公法学者やあるいは行政学者やそういう会員の中には、これは独立して職務を遂行すると法にも規定されているその機関の根本的性格の変革につながるわけであるから、これを合意なしにいわゆる見切り発車をするというのは、これは少し根本的にさかのぼれば学術会議の独立性の侵害である、これはほかの行政省庁とはちょっと違う性格のものですから、そういう意見が専門法律学者の間からは強く出されておりますので、それは代弁的にも申し上げておきます。
　そういう点ではそういう事態を踏まえて、少なくとも今度の五月の学術会議の総会で果たしてこの改正法案が学術会議の改革要綱の射程距離の中にあるかないか、
　　　〔理事田沢智治君退席、委員長着席〕
そういう論議を十分踏まえて慎重に国会ではお決め願いたいということを強くお願いしたいと思います。
○佐藤昭夫君　もう一つ岡倉参考人にお尋ねをいたしますが、冒頭の御陳述の最後にも、時間の関係でごく短かく触れておられましたけれども、日本学術会議は戦前のわが国の学術研究体制の深い反省の上に発足をした、そういう非常にユニークな組織なんだというお話がありましたけれども、そこの経緯と、これがもしも今回の政府提案によって、この法律案によってそれが押し切られる、こういうようなことになった場合に、今後のわが国の科学学術の将来についてどういう点が懸念をされるか、そんな点を少しお話をいただきたい。
○参考人（岡倉古志郎君）　ただいま佐藤さんから御指摘の点ですが、先日の総会の中である会員から、戦前の学術研究会議あるいは学術振興会等々戦前の日本の学術体制がどういうふうになっていったか、そしてその結果、戦後になりまして、敗戦後になりまして強い反省の上に立って学術会議ができた、これは当時の科学者の、全国各分野の科学者の合意として生まれてきたわけです。
　そこで、学術会議の発足に当たっての日本学術会議の科学者としての決意表明という学術会議にとっては憲法的な文章がございますが、それもそのことが強く打ち出されておりまして、新しい日本の今後は、科学が文化国家あるいは平和国家の基礎である、そういう確信の上に立って云々ということがあり、当時の松平参議院議長の御祝辞とか、あるいは総理の御祝辞の中にもその点を全く同感であるということがあったのは、その当時の時代的なあれを語っていると思うんですが、そういう学術会議創立の原精神というのはいまだにわれわれは金科玉条と思っております。もちろん学術会議をめぐる科学界の状況とか社会状況は変わっておりますけれども、その原点はやはり貫くべきであるというのが改革要綱に根本的にもございますので、その点から申しますと、われわれ十二期の現会員というのは大変な重大な局面に当面している。言ってみれば、今後の成り行きいかんによっては学術会議の歴史は終わるというふうに感じている会員も大変多いわけです。私自身も非常に深刻に受けとめております。
　その意味では、学術会議の創立の精神と、それをつくられた先輩の科学者たち、あるいはその後三十数年間の会員のきわめて犠牲的な御努力、こういうものがあるいは水泡に帰するかもしれぬというような重大な事態であると思います。そしてその結果は、まかり間違えば日本の科学の将来、その支えである日本の学術体制の将来、また科学研究の成果は当然国民に還元されるものですけれども、ひいては国民の生活に影響を与えるというきわめて重大な問題をはらむのではないかと憂慮しているわけであります。
○佐藤昭夫君　向坊参考人にお尋ねをいたしますが、先ほど来触れていますように、この重要な法案が有権者である科学者の方々にもよく知らされないまま国会の会期末近くに提案をされて、政府の態度としてはこれを今国会で押し通す、こういう懸念をされる動きになってきているわけでありますけれども、先ほど同僚委員も引用されておりました吉識懇談会、日本学術会議に関する懇談会ですね、あなたも参加をされました懇談会、ここでのまとめといいますか、結びの部分でいろいろ意見が別れて、いずれの案も細部の具体的な検討を要する問題が多々ある、それには相当の時日を要するであろうということになっているわけであります。そのことと関連をして、なお一年間ぐらい何らかの形での慎重な検討を継続し、その上でこの結論を出すべきだということを、あなたもきょうおっしゃっているわけでありますが、いまのこの局面についても、なおでき得るならそういうふうにした方がいいというふうにお考えでしょうか。
○参考人（向坊隆君）　私は、ただいまの御質問に適切にお答えする資格が実はございませんで、余りよく議論がわからないんですね、どこが対立しているかが本当のところがよくわからないのです。
　私が了解しているところでは、先ほど申し上げましたように、公選という言葉もこの場合にどういう意味かよくわからないんですけれども、そこのところにひっかかっているように見えるわけですね。私は、学者の独立性を守るためにどこかの段階で選挙制度が入るというのが非常に好ましいと思いますけれども、それと推薦制度とが全く矛盾するものとは思っておらないわけです。いまの大学のやり方なんか考えてみましてもそれは両立し得る制度である、そういうことで余り長いこと対立して結論を出さぬという理由が私にはちょっとよくわからないんですよ。　ですからそういう意味で、それだけが対立しているのなら一年もやる必要はないぐらいに思っているわけです。ただ、無責任なことを申し上げるわけにはいきませんから、本当の個人的な感想としてお聞きいただきたいと思います。
　それから、政府の提出なさろうとしている案では、その点だけはこれは僕は対立として残るんじゃないかと思っているんですけれども、その点を除きますと、やっぱり一年ぐらいかけて詰めていこうという姿勢が見えますので、それで久保会長のもとに何とか学術会議が改革案をまとめていただけるんではないかと期待しているのでございます。
○佐藤昭夫君　重ねてお尋ねをいたしますけれども、確かに具体的な改革プラン、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案、四つほど出ておりますね。この点については両論併記というより四論併記ぐらいの形になっている。しかし、いま粕谷委員も引用されましたし、私も引用しているここの部分は、この懇談会としての見解一致部分じゃないかということで私引用しているわけですけれども。
　というのは、こういう意見もあったというふうには書いてないんです。「何れの案についても細部にわたり検討を要する問題が多く、これらの問題について結論を得るには今後なお相当の時日を要するものと思われる。なお、日本学術会議の改革については例えば新たな懇談会等を設けて引続き検討を行っていくこと、さらには当面、来年十一月に予定されている第十三期日本学術会議会員の選挙について、これを一年間延期する措置をとることなどが考えられる。」という、こういう意見もありましたとはなってないわけですね。
　ですから、これはあなたも含めて懇談会としての大体一致した結論ということになっているんじゃないかということで聞いているわけです。そういう点で、いまのこの局面でも、一年ぐらいという表現を使うか、相当の期間という表現を使うか、それはどちらでもいいと思いますけれども、相当の期間なお慎重に検討をするというふうにすべきだというお考えではないかと、こう聞いておるんですけれども、どうでしょう。
○参考人（向坊隆君）　私に問い詰められましてもどうもお答えできないので、率直に申しますと、さっき言ったように、公選のところだけが対立しているのならもう議論をやめなさい、その趣旨を生かした方法で改革の道があるんじゃないかというのが私の個人の意見です。ですから、そういう意味であとどれだけ待てとか、そういうこともいま申し上げる気はございません。