Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木内閣総理大臣　私は、補助金制度につきましては、一つの政策目的を持って行われた場合におきまして、その政策を実施する上でそれなりの効果をおさめておるものが多い、こう思います。しかし、青山さん御指摘のように、補助金がすでにいままでの間において十分政策目的を達して、今日ではその必要がないものもございましょう。それから、少額の補助金をひもつきのような形でこれが行われるということで、政策効果よりもむしろ弊害を生んでおる、陳情行政にも相なっておるというような面があろうかと、こう思います。そういうようなことからいたしまして、補助金制度を根本的に見直しをする、これを効率的に使用する、こういうことが必要であろう、こう思います。
　ただ、第二交付税のように、しからばこれをまとめて都道府県なりに一本で与えた場合においてどうなるか、こう申しますと、全国的に見まして整合性を失いますと、そこにまたいろいろの支障を来すわけでございます。ある県では、道路は非常によくなったが、治山治水の方は大変なおくれをとるとか、あるいは福祉関係は大変伸びたけれども、その他の分野においては立ちおくれを来すとか、そういうような問題も出てまいります。でありますから、私どもは補助金制度というものを抜本的に見直しをして、そして効率的にこれが行われるということ、そのために統合メニュー化等もやって、そして、地方のある一定の範囲内で地方の特殊事情に合うようにそれを効果的に使っていただく、そういうことも工夫をしなければならない、こう思っております。
　結論的に言いますと、せっかくの御提案でございますけれども、第二交付税のようなもので一括して全部交付するということはまたそれなりの問題があろうか、こう思っております。
○青山委員　時間がありませんから最後になりますが、総理大臣、少し見解が違っておるかと思います。第二交付税で補助金制度、これでもういいというふうには私どもも考えておりません。ただしかし、現行の補助金制度の中で地域がそれぞれ知恵をしぼり、計画を立てて総合的に事業を推進していきたい、しかし、国の縦割り行政のためになかなか地域にとって総合的な計画の推進ができない。したがって、今回は、私どもは公共事業関係の補助金を一括して地方に交付する第二交付税制度を申し上げているわけであります。
　この件については、中道四党の共同要求でも一致して要求しております。また、自民党の議員さんでも、公共事業関係の補助金については、一括して地方の自主性に任せて交付していく考え方を朝日新聞に今月述べておられます。したがって、政府はもっと前向きに検討していただいてもいいのではないかと考えますが、いかがでしょうか。最後の質問といたします。
○鈴木内閣総理大臣　公共事業関係にしぼって第二交付金のようなものを考えたらどうか、こういう御提案でございます。こういう点は、私は、地方の実情に合うように、地方の特性を生かすように公共事業費も総合的な立場で、地方がある程度弾力的、自主的にこれを使う、そういう御趣旨は賛成でございます。ただ、全部の公共事業を第二交付税のようにして交付をするということは、さっきも御答弁申し上げたように、あるところでは道路に重点を置く、あるところは治山治水が手抜かりになるとか、いろいろ全国的に見て整合性を失うということは、均等でない面も出てくるのではないか、そういう点を十分考慮しながら今後補助金制度を検討していくべきだ、こういうことであります。
○三塚委員長代理　これにて青山君の質疑は終了いたしました。
　三谷秀治君。
○三谷委員　このたびの北炭夕張新鉱の大災害でとうとい生命を亡くされた方々に、私は心から哀悼の意を表するものでありますが、犠牲者の中には、会社の保安無視、生産第一主義に対して、終始一貫して闘い抜いてきましたわが党の夕張市会議員田口睦夫君も含まれております。私は、この大災害を引き起こした北炭と、必要な処置を怠ってきました政府に対して、怒りを禁じ得ないのでございます。
　本日の質疑で、総理も通産大臣も、北炭夕張は危険な山である、生産第一ではなく保安第一でやらなければいけないと繰り返してお述べになりました。しかし、災害が起きてからそんなことを幾ら言ってみたところで、これは遅いのであります。わが党はこれまでたびたび現地を調査しまして、去る七月には小沢和秋議員、小笠原貞子参議院議員が、今回の事故の現場に実際に入坑して調査をしてきたところでございます。その結果に基づいて札幌鉱山保安監督局と会社に対して会見を申し入れるとともに、国会でも事実を挙げて追及してきたところであります。
　その改善すべき点といいますのは、第一に、ガス警報器が現に鳴りっ放しのままで、そういう状態の中で作業を続行しておったということ。第二番目には、メタンの濃度が一・五％で鳴るはずのガス警報器が、二％程度になるまで作動しないように不当に操作されておった疑いがあることでございます。そうして第三番目には、ガス抜きボーリングを手抜きしていることであります。これらの点につきまして、何ら改善をされていない、放置されてきましたために、今回の大惨事を引き起こすことになったものでございます。これに対して政府はどういう態度をおとりになったのか。
　五月七日の参議院の商工委員会におけるわが党の小笠原議員の追及に対して、田中通産大臣は「私はそれだけでも何か事故につながるような予感もします」とおっしゃっている。御指摘の点は経営者にも指摘して指導してまいりたい、こう答弁していらっしゃるのであります。また、八月七日の本院の石炭対策特別委員会における小沢委員の追及には檜山参事官が答えに立ちまして、厳重な監督をやっております、改善されてきておりますと答えておるのであります。しかし、現実にはこの点についての改善がなされていなかった。
　現に、事件発生後わが党は調査団を送っておりますが、わが党のさきの三点の指摘に対して会社は、従来はそんなことはないと否定しておりましたが、それを一昨日取り消しをしたのであります。つまり、この点の不十分さを認めたわけであります。会社の責任は当然でありますが、政府の責任も一居重大であります。総理は、この責任についてどうお考えになりますか。——あなたは総理大臣ですか。
○田中（六）国務大臣　私が担当でございますので、私がお答えしたいと思います。
　いま御指摘の三点につきましては、共産党の方方はそれを事実調査したということでございますけれども、私どもはそういうふうに聞いておりませんし、警報器が鳴りっ放しであった、なのに作業をしたというようなことは今回の事故と結びついておりません。それから、メタンの濃度でございますが、この点につきましても早目に会社側は探知しておりまして、これも坑内に早く知らせておりますし、いま御指摘の三点について私は経営者並びに職員組合それから労組、三者に会ってただしましたけれども、いま御指摘のような三点は向こう側からの答えはありませんでした。
　いずれにしても、そういうことは別といたしましても、保安第一、それから安全体制というものに全くの欠如がなかったということは言えませんし、従来も私どもは、この炭鉱につきましては特に私自身も十分注意をいたしてきておりますし、労使に対する警告もたびたびでございますし、昨年の十月末から再開されたことに対しましても、実に三十三回の保安体制のチェックをやっておりまして、これも未曽有のことでございますけれども、それは何回やったからどうという言いわけではございませんけれども、私どもは事故の起こらないように、労使が一体になり、しかも、私どもも直接保安監督局の吏員を動員して、常日ごろ心がけてきたところでございます。しかし、こういう事態に立ち至りまして、心から私も全く遺憾に思いますし、今後の対策に万全をより一瞬期さねばならないというように思います。
○三谷委員　いま大臣が、現地に行かれて会社側や組合に会ったとおっしゃっていますが、その会社側と組合が同じ歩調をとって、わが党の指摘に対して当時は抗議をするという態度をとってきた。その指摘がいま申し上げましたような坑内における欠陥事項であります。現地の、中で働いている労働者は一体どう言っているのか。中で実際にこの状況を毎日目撃している労働者、経験している労働者、これについてどのような調査をされましたか。いま私たちが申し上げました安全上の欠陥というものがあり得なかったというふうなことをいまおっしゃいましたけれども、あり得ないという断定がどこでできますか。
○田中（六）国務大臣　私も、一日や二日寝泊まりして実態をより一瞬細かく知りたいという願いを一応述べましたけれども、私があそこにおっていろいろすることはむしろ、端的に言いまして邪魔になるというようなことは、経営者も労働者の方もそういうことを言っておりましたので、個別に各労務者に会って意見を聞くということはできませんでしたけれども、労使、職員組合も挙げてそういうことでございましたので、一応私も引き揚げて帰りましたけれども、保安監督官並びに立地公害局長なども残っておりまして、これに対する対策あるいは詳細な調査というものはするよう指示してまいったわけでございます。
○三谷委員　いまの三点の指摘について、当時労働組合と会社とが、そういう指摘は正当ではないということを言っておりましたが、いま申しましたように、一昨日、会社側と組合のわれわれの指摘に対する抗議というものは取り消しをしますと言ってきた。つまり、この指摘が正しかったことを会社自身が認めている。そして、現場の労働者が最もこれをよく知っている。それを、あなたが、そんなことは全然あり得ませんなんということがどうして言えますか。それは取り消しなさい。
○田中（六）国務大臣　あり得ませんという断定はまさしくできないでしょう。ただ、私が詳細に各関係者に聞いたことでございまして、あり得ないという断言はしておりませんけれども、そういうことはなかった、聞いていないということを言ったわけでございまして、それを全く断定的に、ないということは言えないと思いますので、もしそういうふうに解釈なさいますならば、そういう解釈をされた私の言動についてははっきり取り消します。
○三谷委員　取り消して、詳細な調査をやってください。
　総理は人命尊重、保安第一、原因究明と、万全の対策をお答えになっておりましたが、これはお言葉だけではだめなんだ。
　現に事故発生後わずか十数時間の後に、まだ五十人以上の労働者が坑内に閉じ込められておるというのに、会社は坑道水没のための注水の方針を打ち出したのでございます。まだ生きておるとも死んでおるとも確認されていない坑内に水を入れて、水浸しにするんだという方針を出したのであります。こういう方針について、通産当局が事前に連絡を受けていないとは考えられない。協議に参加しておると考えるのが当然であります。大臣は、事後になってから知らなかったとおっしゃった、注水はとんでもないことだとおっしゃいましたが、果たして通産省は、この点については現地から何の連絡も受けておりませんか。会社から受けておりませんでしょうか。
　それから、実際には通産当局が直接の指揮をする救護隊員が入ったわけでありますが、この通産当局が直接の指揮をする救護隊員が十名も第二次災害に巻き込まれておるのでございます。これで人命の尊重が貫かれておるのか、安全に対する対策というものが真に貫徹しておったのか、だれしもが疑問を持つわけでございます。この点についても御意見をお聞きしたい。
　そうしてもう一つは、総理、坑内に残されました労働者を最後の一人まで救出する方針を貫くべきだと思いますが、その点はどうでございましょうか。
○神谷政府委員　まず第一の水没の問題でございますが、本件に関しまして、御指摘のように会社側がかなり早い段階におきまして、火が起きたので水を入れることを検討したいということを労働組合あるいは家族と協議し、あるいは私どもに通報してまいりました。私どもといたしましては、現地におきまして、災害発生個所並びにその周辺で火災が起き、人命が絶望的であるということについてのデータの要求をいたしておりまして、基本的には人命尊重第一でいくべきである、したがって全員絶望であるというデータの提出を求めておりましたところ、会社側より、家族とも組合とも話し合ったが、現段階においては水を入れることは差し控えますという連絡がございましたので、私どもといたしましては、むしろ現状の把握に努めるべきである。したがって、非常に危険な状態ではございましたけれども、ガスの状況その他の内部の状況を外部においてできるだけ探知した上で、安全な個所、安全な個所ということで一次、二次、三次という救助隊を派遣しながら現状の把握をし、その結果において、なお絶望とも——生存の確認はもちろんでございますけれども、可能性が高いとも言えませんけれども、絶望とも言えない、こういうことから今日に至るまでの措置を講じさせておったところでございます。
　第二に御指摘の、通産省あるいは鉱山保安監督局直接の指揮による救助隊の被害の件に関してどう考えるかということでございますが、御承知のように、救護隊は私どもの監督局の直接の指揮ではございませんで、これは山の保安統括者の指揮下に入るものでございます。その保安統括者の指揮のもとにある救助隊でございますけれども、私どもといたしましては、救助隊に対する訓練、あるいは特に心得べきいろいろな規定を遵守するよう常時指導してきたところでございますので、保安統括者の責任とはいいながら、救助隊の災害に関しては非常に遺憾に存じておるところでございますが、この原因につきましても、なお事故の原因、第二次災害発生の原因を究明した上で、所要の問題点を解明してまいりたいと考えております。ただ、急激にガスが回ったということは考えられますので、退避が非常にむずかしい状況ではなかったかというふうに考えておるところでございます。
　最後に、現時点において、生存の可能性の大きさというのはきわめて小さくなってきておるとは思いますけれども、われわれとしては、やはり少しでも可能性の残っておる限り、その可能性を追求したい、こういうことでございますので、現時点、火災がかなり大きくなっておることは事実でございますけれども、やはり水を入れるよりも、まず入気を遮断し、それによって火勢を弱めることを指示しておるところでございますし、なお生存者が存在する可能性もございますので、入気を抑えながら、しかしながらビニールテントの中の酸素だけは、火にはよくございませんけれども、やはり人命尊重から送り続けておる、こういう状況でございます。
　現時点では、人気を抑えた後の状況、いろいろ作業した後は非常に危険な状況でございますので、ガスの推移その他を慎重に見守り、その結果を見て次の手を考えたいと考えております。
○三谷委員　救護隊員が十名も災害に巻き込まれるということは、人命尊重が貫かれていないことを明確に示している証左なんです。最初の被害ではない、二度目の被害なんです。しかもこれは事件発生後でありますから、すでに鉱山保安監督局などがタッチして起きておる事件であります。こういう点についても、政府はもっと責任を感じてもらう必要があります。そして、この労働者は最後の一人まで救出するという方針を貫いてもらえますか。その点はどうでしょうか。
○神谷政府委員　私、災害の発生とともに現地に飛びまして、昨夜審議官とバトンタッチして帰ってまいったものでございますけれども、上司の通産大臣から、人命尊重第一で対処するようにという指示を受けて現地で指揮をとってまいったわけでございますので、先ほど申し上げましたように、可能性の残っておる限りは、その可能性を追求してまいりたいと思います。
○三谷委員　先ほど来、総理は、こうした事故は二度と繰り返してはならない、保安第一と繰り返しておっしゃいました。そうであるならば、この際、北炭系はもとよりでありますが、稼働中の全山について、直ちに保安の総点検をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　今回の夕張新炭鉱の事故は大変な大規模でございまして、これによって多くの犠牲者が発生を見たことは本当に痛ましいことであり、心からお見舞いを申し上げておる次第でございます。
　そこで、午前中にも繰り返し政府の考え方を申し述べたところでございますが、保安第一で今後進めていかなければいけない。また、保安の確保ができて初めて生産も持続的にできるわけでございまして、生産を急ぐの余り、安全基準の保持なりあるいは保安の点がなおざりになるようなことは、あってはいけないわけでございます。そういう観点から原因を徹底的に究明いたしまして、今後の安全対策、保安対策を十分徹底するように進めてまいりたい。そういう意味で全国の鉱山、特に石炭関係の鉱山につきましては総点検をいたしたい、私はこのように考えております。
○三谷委員　今回の犠牲者に対して会社側が補償するのは当然でありますが、会社とともに重大な責任を持っております政府が、補償についても万全の処置をとるべきだと思いますが、その御意思と用意があるでしょうか。
○田中（六）国務大臣　この遺族並びに罹災者に対しましては、政府といたしましても十分考えなければならないというふうに思っております。
○三谷委員　考える用意ができておるわけですか。
○田中（六）国務大臣　会社には労使の規約がございます、根本的には。その規約どおりを行うと同時に、政府ももちろんこれに対して何らかの措置を講じなければならないというふうに思っております。
○三谷委員　まあ規約はどういう規約か知りませんが、こういう会社側あるいは政府側の責任による事故でありますから、そういう事故の際の補償の規定があるとしますならば、もちろん最大限の補償をするということだろうと思いますが、それはそのとおりでいいわけでしょうか。
○神谷政府委員　先生御承知のように、組合と会社との間の補償、に関しての取り決めがございます。
　　　　〔三塚委員長代理退席、稲村委員長着席〕
その取り決めを踏まえて大臣からも会社に対して、後の問題、救出後の問題でございますけれども、遺族に対しては万全のできるだけのことをするようにという指示もいたしておりますし、国の関連するところでは労災保険の問題がございます。これに関しましても、関係省庁と連絡をとりながら円滑に万全を期してまいりたいと考えております。
○三谷委員　国がとります万全の処置というのは、労災保険を適用するということなんですか、大臣。そこはどうなんです。
○田中（六）国務大臣　これらの問題につきましては、過去においてもそれらに対処する措置をとってきておりますし、労使の規約並びに政府関係各省とにつながる労災保険などもございますし、そういうものを十分踏まえた上対処していきたいと思います。
○三谷委員　今度の行革で鉱山保安監督官まで減らすつもりでいらっしゃるのか。臨調の答申を見ますと、そういう人減らしが盛んに強調されておるわけでありますが、事故の再発を防止するためにも、いまでも不足しております鉱山保安監督官をふやすことはあっても減らすことがあってはならないと思いますが、この際、減らさないということを約束してほしいと思う。
○神谷政府委員　私ども保安行政に携わっておる者といたしましては、人間の関係で保安面での力が弱ってはならないということで、省全体といたしましても、政府全体といたしましても、その点を十分認識していただいた上で、しかし政府全体の方針の枠内で、私どもとしては、いわゆる保安監督行政が俗に申し上げまして手薄になるような事態には至らぬよう、最善を尽くしてまいりたいと考えております。
○三谷委員　総理、お答え願いたい。これは行政的な答弁ではだめですから。
○中曽根国務大臣　五十五年行革の一環で鉱山保安関係の行革が若干行われましたが、その際も、機能障害を起こさないように、力を後退させないように、そういう配慮は十分いたしてやったつもりでございます。今回のこの事件にかんがみまして、さらによく検討してまいりたいと思います。
○三谷委員　減らさないということが約束できませんですか。こういう事故が発生をした現在において、当然そういうことについても今後の対策として必要だと思いますけれども。
○中曽根国務大臣　この前の行革のときでも、監督官の数は減らしておらないと思います。若干の看板の塗りかえはありましたけれども、しかし要員を減らすというようなことはしておらなかったと思います。（三谷委員「今回はどうだ」と呼ぶ）今回におきましても、この事件にかんがみまして、その点はよく検討してまいるつもりであります。
○三谷委員　総理、どうです。
○鈴木内閣総理大臣　行革の責任者である行管長官から御答弁を申し上げておるわけでございまして、それを政府の方針、こういうぐあいに受け取っていただいて結構でございます。
○三谷委員　要するに、以前も減らしていないし、今度も減らさないという意味だと思いますけれども、そのように理解していいわけでしょうか。
○中曽根国務大臣　先ほども申し上げましたように、実際監督に当たる人たちの数は減らさないようにいたしたいと思います。
○三谷委員　北炭で少し時間を食いましたが、私は、地方自治、地方制度、地方財政につきまして、幾つかお尋ねしたいと思います。
　臨調の答申を見ますと、地方自治についていろいろ述べていらっしゃいます。地方の自主性の尊重であるとか、地方自治の原則に立脚した地方における行政の効率化、まあ地方自治と自主性がうたわれております。これは憲法に言うところの地方自治の本旨、いわゆる住民自治と団体自治という基本的原則をうたったものだと思いますが、その点は総理はどのようにお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　おおむねそのようなものだと思います。
○三谷委員　ところが、実際に臨調が示しております地方行財政に対する提案というのは、あるいは今後の検討事項というものは、地方自治を掲げながら、実際の提案や検討目標に示されておるものはそれとはまるきり逆のものになっている。たとえばその一つは、地方自治権の制約と地方自治制度の改悪であります。二つ目は、国の財政危機の地方への転嫁であります。あるいは財政面からの自主性の侵害であります。三つ目には、自治体の組織、定数に対する中央統制の強化になっております。地方自治の原則とか地方の自主性の尊重という命題とは似ても似つかぬものでございます。
　そこで、その内容につきまして幾つかお尋ねしたいわけでありますが、地方自治権の侵害については、たとえば、地方の単独事業としての老人医療費無料化制度への介入、こういう問題もあります。時間の関係で一つ一つはお尋ねができませんけれども、行政制度そのものとしましては、臨調の今後の重大課題としまして広域行政、道州制が挙げられております。来年夏の基本答申の一つの柱に据えるということが伝えられておるわけであります。
　これはすでに経団連の行革推進五人委員会の提言にも示されておりますが、かねがね地方財政危機を利用して、そして税財政制度の改革の反動的な対策として財界から提起されておった問題でございます。府県を合併して道州制度にするという構想は、府県の自治制度にかえて地方庁的なものにしていく、そして大企業のための地域総合開発を進めやすくする、あるいは規制の緩和や行政の民間委託などを並行して進めて、大企業の地域支配を強めるものとして、今日まで反対が強くて実現ができませんでした。
　しかし、現に臨調の委員であります、たとえば宮崎旭化成工業社長という方がいらっしゃる。こうおっしゃっている。われわれは全国に工場を持っている、ところが、いろいろな法令にしばられて許認可手続は複雑、スピードが遅くて民間の活力は鈍らされておる、もう少し広域行政にできないものか、知事も官選にすれば国の出先機関との関係もうまくいく、憲法の九条があんなに柔軟に解釈されておるのに地方自治が金科玉条でいいのか、こういうことを新聞の座談会でおっしゃっています。つまり、もうけやすくするためには地方自治などやめてほしいんです、道州制がいいということをおっしゃっておるわけでございますが、このような憲法を無視した道州制志向に対して、総理はどのような御見解なのか。
　先ほど、この問題について御質問がありまして、総理は仮定の問題だからとおっしゃいました。しかし、仮定じゃない。もうすでに臨調の答申の柱として検討するというわけでありますから、現実的な問題になってきておるわけでございます。そこで、総理は当然この時期におきまして、臨調のいかんにかかわらず、総理大臣としての見識、見解というものを示す必要があると思う。それを私はお聞きしたいと思う。
○中曽根国務大臣　第二次臨時行政調査会におきましては、地方制度も国の行政制度との関連において検討されることになっております。したがいまして、委員の中にはいろいろな御議論の方もあると思いまして、そういう自由な御議論が自由に出てくることはまた私は歓迎するところであります。しかし、憲法を逸脱するようなことは困りますが、地方自治の本旨の範囲内においてどういうふうに改革が行われるかということは、これは自由でありまして、その点についてはわれわれも、どういう答申が出るか注目しておるところでございます。
　道州制につきましては、一部の委員の中に道州制を志向しているやに思われる御議論の方もございますし、これは言論の自由の範囲内のことでございまして、われわれがとやかく言うべきことではございません。われわれといたしましては、最近一面において地方の時代ということが叫ばれますと同時に、一面においては広域行政の必要という点もまた非常に唱えられておるところでございまして、また、国と地方との仕事の範囲をどういうふうにこの際区分けをするかという根本問題にも立脚して、いろいろ御検討願いたいと思っておるところでありまして、それらの問題がどういうふうに出てくるか注目しているところです。道州制が正式に議題に上っているというところまでは至っておりません。
○三谷委員　言論の自由についてとやかく言うわけじゃありませんが、臨調というのは、これは政府を支配する機関ではないでしょう。総理大臣の諮問機関であって、参考意見を述べるだけだ。だから、臨調がどういう決定をするか知りませんが、臨調がいかなる決定をしようとしましても、総理としての考え方、見識は当然あるべきものであります。その見識をお尋ねしているわけです。
○鈴木内閣総理大臣　私は、臨調から答申をいただいた時点——これは臨調といえども、国民世論がある程度一つの問題、一つの方向について成熟をしていなければ、軽々にはできない問題でございます。非常に重大な問題であります。でありますから、いま中曽根長官も申し上げたように、正式の議題になっていま論議されておるというものでもない、こういう段階におきまして、私がそれに対してとやかく言うことは適当でない、このように考えております。答申が出た時点において、私は、政府の責任においてこれに対して判断を下す立場にございます。
○三谷委員　成熟していないという意味のことをおっしゃったようですが、昭和三十二年には四次の地方制度調査会が、府県を廃止して道州制をしくという答申をしたのでございます。そして三十九年には府県連合法案というもの、そして四十一年には府県合併特別法案が提案されました。しかし、これはいずれも国民世論の反対によりまして実現してはおりません。そして四十四年、四十五年にも、財界から道州制構想が提案されてまいりました。そして、今度の臨調の答申の審議でございます。
　ですから、この問題というのは、問題が成熟していないというものではありません。二十数年前からの、民主的な立場に立つ者とそうでない者との対決点になっている。ですから、この問題につきましては、臨調がどうあろうと、政府としては一定の見解があるはずです。総理としても、何らかのこの問題に対する見識をお持ちのはずなんです。それを私はお尋ねしておるわけです。
○中曽根国務大臣　昭和三十年代に地方制度調査会で道州制を行うような決定がなされまして、それが最近に至りまして、地方制度調査会は反対の方向に回ってきておる。これは時代の大きな変化であり、また地方自治体の性格が変わってきたか、あるいは地方自治体が成熟してきた結果こういうふうになったのか、ともかく時代の変化を物語るものでありまして、その辺がどういう原因があるのであるか、よくわれわれも見きわめる必要があるのです。
　現に道州制の問題につきましては、学者においても論ぜられ、いろいろ功罪が言われておるところでありまして、われわれとしても、行政改革の一端として重大な関心を持って見なければならぬところであると思っております。
　しかしながら、問題はその程度。ある程度成熟しておる。しかし、見解が成熟しておるわけではないのです。見解はこれから調整をして、正式議題にしてどうするかということへ進もうとするという問題でありまして、まだそれを議題として取り上げるか取り上げないかということも決まっておらない。そういう状態でありますから、政府としては、その動向をよく見守って、われわれ自体におきましても、よく検討し勉強しておくべき問題であると思っております。
○三谷委員　先ほど紹介しましたような、憲法を全く無視した考え方を学識経験者として臨調委員に委嘱しております限り、第二次答申で道州制が出てこないという保証は全くないのでございます。
　　　　〔稲村委員長退席、三塚委員長代理着席〕
ですから、私たちはこれに対して十分な警戒心を持っております。しかし、あなた方がいまごろから、それをよく見守りながら検討するとおっしゃるのが私はわからない。もう検討はできておるわけなんでしょう。ですから、一定の方針を政府もお持ちになっていると思う。道州制がいいのか悪いのか、その考え方を一度端的にお知らせ願いたい。
○中曽根国務大臣　臨時行政調査会法を御成立させていただいて、そして臨調がいま活動しておりますのは、いまのような大きな重大な問題について国民を代表すべき方々の御判断をぜひわれわれは拝聴したい、そういう考えでやっておるのでありまして、それらの方々が判断を示す前にわれわれが先に示すということは越権のことである、われわれは現在は内部的にひたすら勉強しておる段階である、そう考えております。
○三谷委員　何も越権じゃありませんよ。臨調というのは諮問機関であって、政府が一定の見解を持っているということは何も越権でも何でもない、あたりまえのことなんです。しかし、これを繰り返しておりますと、時間もありませんから、依然としてあいまいなままですけれども、次に移ります。
　二つ目には、財政危機の地方への転嫁の問題でありますが、国民健保につきましては先ほどからいろいろ議論がありました。厚生省と自治省がそれぞれに自説をここで吐露されたわけでありますが、そこで、総理にお尋ねしたいわけであります。
　総理はかつて、国保の肩がわり問題については自治省と同じ立場——当時は、厚生省もそういう立場でありました。いずれも、国民健康保険制度の本旨からしまして地方に負担を持たすべきものではないというのが、当時の厚生省の考え方であり、自治省の考え方である、そして総理もそういうお考えに立って行動されたという記録がございます。当時、総理は自民党の総務会長でありましたが、絶対に五％問題は反対である、当時の厚生大臣でありますが、内田厚生大臣を援助すると約束されたことは、当時あなたにつききりで陳情したという地元の普代村長それから田老町長の報告として記録されておるのでございます。この考え方はいまでも変わりはないのか。健康保険制度というものは、当時もいまも何ら変わるところはありませんから、当時も反対であるならばいまも反対だと思いますけれども、その点はどうでしょうか。そして地方制度調査会を初め、地方六団体などの強い反対を踏まえて、この問題にどう対処されますか、お聞きしたいのでございます。
○鈴木内閣総理大臣　この問題は、過去におきましてもいろいろ論議をされてきた問題でございます。今回第二臨調から答申がなされましたが、率直に申し上げまして、この問題については依然として自治省、厚生省並びに財政当局の間でもまだ詰まっておりません。五十七年度予算編成の時点におきまして、政府としての最終方針を決定をしたい、このように思っております。
○三谷委員　総理が、四十六年当時でありますか、反対の立場をおとりになったそのことは、今日において豹変したわけではない、依然として基本的にはそういう立場だというふうに私は理解しておりますが、その点はいかがでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　今日までこの問題はいろいろ議論があり、経過がございます。党の立場においてもいろいろ論議をいたしました。そういう経過がございますが、今回第二臨調からあのような答申も出ておることでございますので、私は、いま申し上げたように、五十七年度予算編成の時点で最終的な結論を出したい、こう思っております。
○三谷委員　これはたとえて言いますと、姉娘に子守をさせておいて、その姉娘にミルク代を負担させた方が子守の責任をよく果たすという種類の考え方なんだ。こういう論理が通用するわけがない。そこで、このような措置というものは、先ほどから自治大臣が言っておりましたけれども、当然地方財政法の改定が必要になってくる。厚生大臣も改定をする必要があると言っているわけでありますが、自治大臣はこれに対して、地財法の改定を認めるか、あるいはこれは認めない、反対だという立場なのか、これをひとつお聞きしたいと思う。
○安孫子国務大臣　これは最終結論は、年末の予算編成のときに結論を出すわけでございまするが、私は、現段階におきまして、言うまでもございませんが、そうした地方財政法の改正というものはとるべきじゃない、こういう考え方をいたしております。
○三谷委員　はっきりとこれに対する反対をしてほしいと思うのです。
　そこで、交付税の問題でありますが、財政危機の地方への転嫁の二つ目の問題といいますのは交付税の問題であります。経団連の行革五人委員会の提唱でも、緊急課題として交付税の切り下げを挙げております。これは地方自治体にとりましては全く死活の問題であります。五十一年以後、交付税特会御入等の措置によりまして補てんされました交付税の実質率を見ますと、国税三税を基準にした場合に四〇％から四二％になっている。ですから、三二％という規定は空文化してしまっておる。そういう状態に財政の状況が落ち込んでおるわけであります。
　そこで、交付税の引き上げというものが地方六団体などの共通の要求になってきておる。しかし経団連は引き下げをしろ、財界は引き下げろ、こう言っておる。また、いま計画されております国庫補助金のカットあるいは地域特例補助率の切り下げ等は、実質的には交付税率の切り下げと同じ効果を持つわけであります。他に一般財源か特定財源かという差はありますけれども、しかし特定財源を減らされますならば一般財源で補てんするわけでありますから、同じことなんです。ですから、この種の措置といいますものは、交付税率の引き下げの入り口だという懸念が強くなっております。臨調答申の中に入るか入らぬか、これは別としまして、交付税に対する総理の見解をお聞きしたいと思います。
○渡辺国務大臣　私どもは、いま三年間の特例措置としてお願いをしておるわけでございますから、交付税の引き下げということについては考えておりません。
○三谷委員　自治大臣、これは交付税の切り下げでなしに引き上げが必要と違いますか。その点どうですか。
○安孫子国務大臣　五十年来の地方財政の状況を見ますと、非常に苦しい、それで交付税率を引き上げるべきであるというのが自治省の主張でございました。国庫の情勢もございまするので、臨時特例の措置を講じて今日に至っておるわけでございます。交付税率の引き上げなどということは、現段階においてとうてい考えられない問題だと思っております。
○三谷委員　引き上げが必要であるということは認めるでしょう、財政状況からしまして。
○安孫子国務大臣　来年度の問題になりますと、来年度の地方財政計画を策定をいたしますが、その結果に基づいて措置をしなければならぬと思いまするが、ここ五十年来の経過を見ますと、常に交付税率の引き上げをしなければならぬというような地方財政状況であったということだけは事実でございます。
○三谷委員　特例というのはおかしいわけであって、交付税法によりますと、基準財政需要と基準財政収入の差額は交付税で賄う、こうなっているわけですから必要なわけです。交付税率の切り下げはしないということでありますが、補助率の地域特例についても臨調の答申は、終期到来時には廃止を含めて抜本的な見直しを行うとなっております。十七本の法律のうち幾つかの法律が、財政再建期間中またはその前に終期が来るわけでありますが、臨調の答申に照らしましてこの法律の扱いはどうする所存か、地域格差の是正という特殊な政治目標を持ってつくりました地域特例、これがどうなっていくのか、これを各省にお尋ねしたいと思います。
○原国務大臣　お答え申し上げます。
　これは御承知のように、全国の国土のバランスのとれた開発発展を期するために、そういう特例をこしらえてやっておるのでございますが、いまいつ期限が切れるか、昭和五十六年度末に終期の到来するのは、私の方の関係しておるものには琵琶湖総合開発特別措置法、豪雪地帯対策特別措置法、それから特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法、こういう三つが五十六年度末に終期が到来いたします。これらの法律につきましては、来年度予算編成時に各省庁と財政当局と相談してそのときに決める決意であります。その他のものにつきましては、この法律で決めておるようにやる考えでございます。
　それから、その法律を延長するかせぬかは、いままだどうも全国的にはバランスのとれた開発や発展を遂げていない、それが実情でございます。しかしながら、それだけで直ちにどうというわけにいきません。いま直ちに私から延長するかしないかのことは申し上げにくいのですが、いずれ、これらの点につきましては、よくその他の事情、地方の実情、世論等も勘案して最終的な結論を出したい、こう思っております。
○中山国務大臣　お答え申し上げます。
　沖繩振興開発特別措置法は、五十六年度末をもって一応その法律の期限が終了いたします。
　今回のいわゆる財政再建三年をめどといたしました行革関係の法律案の中にはなじみませんので、この法案とは分離をして考えておりますが、御承知のように、沖繩の経済状態の本土格差というものは依然としてこれまた存在をしておりますし、去る五月に沖繩振興開発に関する審議会からの答申も出ておりまして、そういうものも踏まえまして、来年度以降の問題につきましては来年度の予算の編成時にその方向というものを決めさせていただきたい、このように考えております。
○田中（六）国務大臣　通産省の所管の分は産炭地振興法、十年間延長いたしまして、その中に市町村に対する、十条でございますけれども、起債を許されておりまして、その起債の利子率を六分の一カットする。それから政令都市でございますが、福岡市と北九州市、両市に対する事業費の補助金のかさ上げ問題がございます。これを六分の一カットするということでございますけれども、この十六条で、これらの地方が困らないように財政的な運営をうまくやれということを書いておりますので、実態的には大きな誤差はないというふうに思っております。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　建設省所管につきましては、奥地等産業開発道路整備臨時措置法がございます。これは、道路五カ年計画とあわせて五十八年の三月三十一日までの時限立法でございます。その後の処置につきましては、御案内の産業開発道路整備法は奥地の産業、経済の基盤道路の整備ということで、地域格差の是正あるいは民生の向上、経済を刺激することによってその地方の開発を図ったものでございますので、臨調の答申を踏まえ、なお継続的な問題でございますので、その時点でまた適切な対処を考慮してまいりたいと思います。
○安孫子国務大臣　自治省では消防施設強化促進法という特例法がございます。五十八年度末をもちまして終期が到来いたします。これは過密地帯におけるところの消防力の強化に関する特別立法でございまして、五十八年度末における消防設備の増強の状況、財政等を勘案して、慎重に措置をすべきものだと考えております。
○田中（龍）国務大臣　文部省の所管事項の中で、都市の過密化に伴います児童生徒急増地域の校舎の新増築事業に係るかさ上げの措置について、昭和五十七年度に終期を迎えますが、その後の処置につきましては、取り扱いについて地域の実情や関係方面の御意見を徴しまして善処してまいりたい、かように考えております。
○三谷委員　要するに、これは政策目標を持って特例措置をとったわけでありますから、その目的が達成されたかどうかという、その状況が一番の基礎になるわけであって、その状況を調べながらこの終期までに態度を決めるというお答えであったようでありますが、そのように考えていいでしょうか。つまり、機械的な切り捨てをするものではないということだと思いますが、そのように考えていいでしょうか。これは総理、どうでしょう。
○鈴木内閣総理大臣　もともと政策目的を持ってつくられた制度でございます。その終期に当たります時点におきましてその成果がどうであったか、十分目的を達しておるかどうか、また、そのときにおける国の財政事情その他を総合的に勘案をして結論を出したい、このように考えております。
○三谷委員　国の財政事情を言われるときに、聖域をのけておいてあとの財政事情とおっしゃる、これは正しくないのであって、全体の軍事費なども含めて財政の問題というのは検討しなければ、いままで聞いておりますと、その方は全部横せに行ってしまって、そこで金を使う分はのけておいて、財政が足りない足りないと言っておる。その点を私は指摘しておきます。
　それからもう一つは、地域特例の補助率の切り下げでありますが、これについては先ほど答弁を聞いておりますと、減少額は全部地方債で処置をする、その地方債で処置したものにつきましては全部交付税の対象にする、こういうふうに承りました。
　そしてもう一つは、元利償還の額の二分の一を国が負担するという話でありますが、これが問題の点であります。要するに、これは国の政策補助金でありますから、それを地方が負担をするというのはおかしいのであって、交付税特会の借り入れもそうでありますけれども、もともと地方の財政といいますものは、財政収入として全部捕捉されている。そうして財政需要を算定をして、足りないのが交付税になるわけであります。ですから、交付税の借り入れというのは当然交付税率の引き上げで処置するのがあたりまえであって、それが交付税法の定めるところでありますけれども、それがなされていない。そして、交付税特会の借り入れの半額を地方が負担をする。今度の地域特例の補助率の切り下げの減少額も、六分の一の半分を地方が持つというわけでありますから、これは国と地方との財政秩序を根本から破壊するものになる、こういうことは自治省としては認めてはいけないと私は思うのであります。しかし、これはいま答弁を求めておりますと時間がありませんから、いずれ地方行政委員会で議論さしてもらうことにいたします。
　もう一つは、地域特例についての政令事項というのがありますが、これについてはどのような処置になりますのか、減少額をどうされますか、お尋ねしたい。
○土屋政府委員　政令に関しましても、いずれ関係省庁と相談の上で、切り下げ問題が出てくると思います。同じような対処の仕方をいたしました場合は、財政措置についても同じような対処の仕方をいたしたいと考えております。
○三谷委員　公務員の定数、機構についての臨調の答申をわかりやすく言いますと、教職員の定数改善計画等の基準は守らなくてもよろしい、児童生徒が急増しても教師はふやさないでもよろしい、そして国の法令等による職員等の配置の義務づけはやめる、あるいは緩和する、そして国の法令で定めたものを超えるものはこれは指導、是正する、この三点になっている。これは大変な答申ではありませんか。これは言いかえますと、教員の不足やすし詰め学級はほっておけばいいんだ、そして幼児や児童の安全な保育などには金を使うな、そして地方の現場で必要やむを得ずとっております処置はやめてしまえ、こういう内容であります。
　そこで私は、時間がありません、もう簡単に聞きますが、消防職員の増員も厳しく規制するとおっしゃっております。一体消防職員の状態はどうなっておりますか。
　いま消防職員の実態といいますのは、車両なんかも基準に達しておりませんが、その基準に達していない装備、器材に対して、人員の充足率はごく低いわけであります。全国的に見まして七七・八％。私が住んでおります八尾市などでは、基準が二百四十二名でありますが百八十名しかいない。お隣の松原市では二百二十六名でありますが、七十二名しかいない。基準の三一％しかいないわけであります。消防ポンプは、五人乗りを三人や四人で運転している。ですから指揮者が一人、運転者が一人、消防士が一人となりますと、四本のホースの一本しか使えない、そういう状態が随所にあるわけでございます。
　臨調答申によりますと、増員を厳しく抑制するという方針でありますが、これは交付税でどう処置しているかということは別としまして、こういうしわ寄せが来る消防などにつきましては、基準をしっかりつくって守らせるということが必要でありますが、これは基準をなくするというお考えなんでしょうか。
　それから保育所について聞きますけれども、保育所の国の基準というものは、三歳児未満は児童六人に対して保母さん一人であります。しかしこれは、実際これでやれるものではありません。総理、考えてみてください。いまたとえば五つ子が誕生しておりますが、この五つ子というものを一人のお母さんで本当に育てることができるでしょうか。一人の子供を育てるのも大変なことでありますが、五つ子を育てるなどということはできることではありません。それを六人で一人、こういう基準になっておる。ですから、これではいけませんから、地方自治体では、私たちの近所では三人に一人とかあるいは五人に一人とか、国の基準よりふやして保母さんを配置しておるわけでありますが、この基準を緩和する、つまり切り下げるとかあるいは廃止するというお考えなんでしょうか。
　基準の廃止ということは、単に人員だけの問題じゃない。基準を廃止しますと、この基準というものは交付税の計算の単位になるわけでありますから、それから、国庫補助金の補助単価の単位になるわけでありますから、要するに国は金を出さない、こうなってくる。これに対してはやはり臨調が言っておりますような措置をおとりになるわけかどうか、これをお聞きしたいと思います。総理、どうでしょうか。
○村山国務大臣　保育所の定員につきましては、御案内のように厚生省令で最低基準の人員を配置しておりますが、そのほかに予算措置でいろいろなかさ上げをやっておるわけでございます。したがいまして、いま委員がおっしゃったようなことには実際上なっていないわけでございます。
　それからなお、地方が単独事業としてさらにその上にかさ上げしておるのでございます。この問題は、国、地方にかかわる問題でございますけれども、やはり地方自治というものがございますので、地方当局の判断にまつべきものである。できるだけやはり国の基準でやっていただきたいとは思いますけれども、これは自治の関係がございますから、最終的には地方の判断にまたざるを得ないと思います。
○石見政府委員　消防力の基準につきましては、各消防機関の消防力を一定水準に保ちますためにつくっておるものでございますので、私ども、現時点におきましてこの基準を廃止する考え方は持っておりません。
○三塚委員長代理　これにて三谷君の質疑は終了いたしました。
　松沢俊昭君。
○松沢委員　私は、この行革特例法案の中で、農林省関係にかかわるところの問題点をまずもって質問してみたいと思います。
　大体、農林省関係の問題につきましては、一つは共済年金、その四分の一カットの問題であります。それから二つ目の問題といたしましては、地域特例のかさ上げ部分に対しまするところの六分の一カットの問題。三つ目には、農林漁業金融公庫の金利の問題、大体この三つだと思うのです。
　そこで、最初に年金問題について御質問を申し上げたいと思います。
　これは九月三日に、社会保障制度審議会に対しまして、亀岡農林大臣の方から特例案についての諮問が出されておるわけなんであります。それにつきまして九月十八日に答申が出ております。その答申の内容を見ますと、「財政の安定と制度に対する国民の信頼が不可欠である年金制度にとつては軽々になさるべきことではない。しかしながら、財政再建期間経過後において、減額された国庫負担額及び減額に伴い生ずる運用収入の減収相当額の繰入れを速やかに行うことにより、年金財政に実質的損害を与えないこと、と同時に、この措置が現行年金制度の変更につながるものではないことを前提として、」やむを得ない、こう考えている、こういう答申の内容に実はなっておるわけなんであります。
　ところが、この法律を見ますと、この法律の中には非常にあいまいな点がたくさんございます。それは、一つは「国の財政状況を勘案しつつ」、こういう言葉が使われておりますし、もう一つは「財政の安定が損なわれることのないよう」、こういう言葉も使われておりまして、三年後の措置に対しましてはきわめて不明確であるわけなんであります。つまり三年間年金に立てかえさせておいて、そして今度三年後においてはどうなるかということが非常に不明確になっている、こういうぐあいに私は受け取っておるわけなんでありまするが、この点につきまして政府の方としてはどのような考え方を持っておられるのか、御質問を申し上げたいと思います。
　　　　〔三塚委員長代理退席、金丸委員長着席〕
○亀岡国務大臣　国庫負担を一時、三年間だけカットするという問題でございますが、これにつきましては、三年後に利子も含めて返すということを検討するということを、財政当局ときちっと話し合いをいたしまして、そしてこの法案を提案をしておるわけでございます。
　御承知のように、農林年金は開始後間もないわけでありますために、支出が収入を上回るという段階はまだずっと先になるということでございまして、年金財政もそう緊迫しておらないということでございますために、三年間の特別措置は、こういう財政の危機を乗り切る際にはやむを得ない措置ということでやったわけでありまして、しかも、その三年間カットした分は後で十二分にこれを埋めるということを確認した上で出してありますので、この点は先生の心配になるような点にはならない、こう私どもは確信をいたしておるわけでございます。
○松沢委員　いま農林大臣の方から、心配はないんだ、こういうことの御答弁がございましたけれども、しかし、三年後の状況というものにつきましては、これは「財政の中期展望」なんかを見ましても、必ずしも三年後においては非常に財政が豊かになるなんという、そういう見通しというものはないと私は思うんです。
　でありまするから、もし本当にそういうことであるとするならば、こういう紛らわしい文言というのはこれを切ってしまって、そして三年後においては元利合わせて心配ないようにして国の方でちゃんとして出すんだ、こういうことを法律に明確にしておかなければならぬと私は思うわけなんであります。ただ、大蔵大臣と農林大臣が相談して、そのようにしてあるんだから心配ないなんて言われても、これは保証は何もないわけなんでありまして、本当にそういうつもりであるとするならば、これは条文を不明確な面は削除して、明確に修正して出し直す必要があるのじゃないか、こう思いますが、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　ただいまのお話は、農林関係だけでなくて、実はその他の年金あるいは地域特例等にも全部当てはまる話でございます。
　仰せのように、三年先になったら確実に財政がよくなるかというと、わからない、これはわかりません。したがってはっきり書けない。財政が確実によくなれば一度に返すということもできるでしょうが、そのときの財政事情を勘案をして、年金財政にも支障を来さないようにしながら、財政当局の事情もごしんしゃくいただいて、一度に返すか、何年かけるかというようなことをそのときに決めさしていただきます、こういうことなので、わざとそこははっきりと固定的に書かないで、そのときの財政事情を勘案しながらお返しをする、こういうことになったわけでございます。
○松沢委員　ここにもありますように、もっと具体的に聞きますけれども、財政事情を勘案しつつという言葉が一つあるわけですね。それからもう一つは「財政の安定が損なわれることのないよう」に、こういう言葉があるわけです。
　そこで、私が聞きたいのは、これは財政事情が損なわれることのないようにというのが優先するのか、あるいはまた、財政事情を勘案しつつというのが優先するのか、一体どっちなんだということなんですね。いま申し上げましたように、年金の財政事情が損なわれないようにということが優先するということになれば、無理をしてもこれは返さなければならない、こういう解釈になりますし、それと逆だということになれば、国の財政事情が大変なんだからまあまあということになると私は思うわけなんです。だから、この二つの言葉というのにはやはりそれなりの違った性格というのがあると思いますが、その点はどう考えたらいいのですか。
○渡辺国務大臣　それは年金の財政事情を損なわないようにしなければならない。支払いがつかないなんということは困るわけですから、それはやはり損なわないようにまず考えて、しかしながら、年金の財政事情に支障がない場合、国の方の財政事情が苦しいというのが続く場合には、一度でなくても何年かに分けて御返済をさしてもらう、こういうように御解釈いただいて結構でございます。
○松沢委員　適切な措置を三年後においておやりになるということでありますが、財政事情を勘案しながらやっていくのだ、財政事情が非常に困難な状況である、しかし約束事だからそれはやっていく。それを五十年間に分けてやるとか三十年間に分けてやるとかなんて言われたときには、これはどうにもならぬわけなんです。そのときにいって、いや、決して約束は破っていないのですよ、三十年間で分割して払いますよ、こう言われても、この法案の条文からして、また大臣の答弁からしても、これはうそではない、こうなるわけなんですね。
　そこで、本当に大臣の言うとおりに心配するなということであるならば、つまり、元利というのはどの程度の期限で返す、あるいはまた、金利の面においてはこの程度のもの、この年金の金利というのは大体七分以上で運用されておるわけでありまするから、したがってその場合においては、支障が生じないように年金の運用の金利というものと見合った形で返すとか、あるいはまた、返す場合においては複利で計算して返すとか、そういう点をやはり明確にしておかなければだめなんじゃないか、こう思うのですが、どうですか。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げたように、年金の財政事情を損なわないということになれば、何十年なんということはちょっと考えられないんじゃないか、そう思います。
　それから、あとは利率の問題でございますが、これは、そのときどき運用利率というのは変更がございますから、固定的に幾らというふうに決めるわけにはいかない。いまより高い運用利率になるような高金利時代が来るかもわからないし、あるいはもっと安い金利の時代になるかもわからぬし、したがって、そのときの運用の利回りというようなものを考えるのがやはり当然であろう、そういうふうに思っております。したがって、いまここで固定的にそれを決めるということよりも、そのときどきに、どうせ毎年予算編成はやるわけでございますから、実態に即して、それぞれの各省庁の責任者の方と相談をしながら、この法律の趣旨どおりに実行してまいりたいと考えております。
○松沢委員　そうすると、金利の面におきましてははっきりしてきましたですね。この年金が運用するところのそういう利回りで考えていかなければならぬだろう、こういうことですね。
　それからもう一つは、償還の問題も、それは三十年と五十年では問題がある、それでは年金の運営に支障が出るというお話でありまして、そうすると、大体何年ぐらいになるのですか。まあ支障がないという状態で返還するには、大体何年ぐらいだというふうに大臣は思っておられるのですか。
○渡辺国務大臣　それはそのときの財政事情を勘案して決めさしていただきたい。したがって、年金財政に支障がないようにするのですから、年金の方から見れば、要するに、自分は政府の方へ預けておいてそれで利回りをもらおうと、政府が別にお借りをして同じ程度で利回りを出そうと、これは同じことなんですね、どうせもらうのですから。（松沢委員「返してもらわなければ困る」と呼ぶ）いやいや、返すって言っているわけですから、同じことなんですよ。したがって、その支払いに支障を来すとかなんとかという問題は、それは困ります。ですから、政府の方の財政事情を見て、ともかくなるべく早く安心させるのが一番いいと思いますが、いずれにしたって運用部で預かっておいても利回りは決まっている、同じ政府なんですから。ここで立てかえたのを、またこちらは利息をつけますよというのも政府なんですから、そういうようなことで、われわれといたしましては、支障のないようにそれはお返しをいたしますということを申し上げておるわけです。