Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（上田昭三君）　情報開示がこれからの金融システムを強固なものにする上において非常に重要であるという田尻先生の御意見には全く賛成でございます。
　そこで、我々として考えなきゃなりませんのは、なぜ日本の大蔵省は情報を隠そうとするのかという点を根本的に解明しなければ、ただ情報開示をせよ、開示をせよと言うだけでは何にもならないのではないでしょうか。
　それから、情報開示、開示といいますけれども、これは例えば預金について、預金者の段階について申しますれば、二つのレベルで考えなければいけないと思います。
　一つは、預金者といいましても、小口の預金者というものとそれから非常に大口の預金者というものと、大きく分けますとそのように分けられるわけでありますが、小口の預金者というものはごく一般的な庶民の方でありまして、銀行が仮にどういう情報を開示したところでそれを果たして理解されることが可能なのかどうか、私はその点非常に危惧を感じます。なればこそ、アメリカにおきましても日本におきましても、この小口預金保険制度というものが存在するわけであります。
　小口預金をする方は、一般庶民の方は、銀行が倒産してもどうのこうのということは余り心配しないで安心して預金をしなさいよということのために預金保険制度があり、預金保険制度は小口のものだけを保証していると私は思うわけであります。
　そこで、本当に情報開示が必要なのは大口の預金者に対してであろうかと思います。じゃ、アメリカの場合、大口の預金者はどういう情報の開示を受けているのか。これは日本のレベルに比べまして非常に程度が進んでいるわけでありまして、この銀行の経営が思わしくないとなりますと、もう徐々にまるで波が引くように預金が流出していくということで大口預金者は自衛策を講じているということであります。
　日本の場合は、それをやりますとその銀行がつぶれるであろう。そうなると、また困った面が出てくるのでということで大蔵省はそれをやらない。困ったことが出てくる。どういう面で困ったことが出てくるのか。大口預金者に困ったことが出てくるのなら話はわかりますけれども、そうでない、公正でない面において不都合なことが起こるということでは、私はそういうやり方というものは非常にフェアなやり方ではないと。まずそういう点を根本的に改めて、仮にそういう情報の開示がその銀行を困難におとしめるようなことであっても、それは預金者の利益を第一に考えるという見地から断固として行わなければいけないと私は思うわけであります。
　情報の開示と、それから行政のいろんな分野におけるルールをはっきりとつくるということ、そしてそのルールの無視が行われないようにするということ、この三つのことが今後の日本における非常に健全な金融システム、健全な金融業界、そしてその結果として非常に大きな利益を消費者が得るようにするための根本的な方策であろうかと、そのように私は思います。
　なお、ついでに、先ほど田尻先生からアメリカでも実はモラトリアムがあったんだというお話を伺いましたが、私もそれは存じないわけじゃございませんが、私の知っている限りでは、それは一九八〇年代にミシガン州で発生いたしました。事実、発生したと思います。しかし、取りつけ騒ぎが起こりましたのは、いわゆる連邦預金保険制度に入っていない、言うたらその州独自の非常にローカルな脆弱な保険機構に入っているところの金融機関が行き詰まって、そして連邦預金保険機構に入っていないから預金者は危ないということで駆けつけたというように私は聞いております。
　田尻先生の御指摘はそれと違うケースかもしれませんが、私の理解はそうであるということを、先ほどアメリカではそういう混乱は起こらなかったということを申し上げた手前、ちょっと補足しておきたいと思います。
○高橋令則君　ありがとうございました。
　先ほど上田先生から、冒頭の公述に当たりまして、現在提案されております政府の処理スキームについての御意見が既にございました。
　私は、それを繰り返してお尋ねしょうと思いませんが、その中で特に突っ込んでと申しますか、御意見をお伺いしたい点がございます。
　それは一つは、いわゆる公金を導入することなくして処理できれば一番いい、私どもはそう思っておるわけです。仮に公金導入をしなければならないとしても、それはやはり一定のルールがなきゃならないだろう、きちんとした、国民にもわかるようなルールがなきゃならないだろうなと。したがって、それは、投入する場所、そういったものが非常に大事だろう、出口へ行ってやれば非常に金がかかるから、入り口の方が安いからという議論ではないだろうなというふうな感じを持っております。
　先ほど上田先生からもそのような趣旨のお話があったように私は承りました。したがって、公金投入の厳守すべきルールといったものについて先生はどのようにお考えになっておられますか。
　また、もう一つは、現在の政府の処理スキームでは六千八百五十億円の税金を核として組まれておりまして、仮にこれが早期に実施されなければ日本経済に大変な影響が生ずる、国際信用は失墜すると何遍も実は耳にたこができるぐらい言われているわけですが、これについて上田公述人の御専門の立場からどのようにお感じになりますか、お伺いしたいと思います。
○公述人（上田昭三君）　お答え申し上げます。まず第一番目の問題点についてでございますが、不良債権処理に関連しての公的資金の処理のルールはどうかということであろうかと思います。
　私は、先ほども申し上げましたように、預金者保護のためには、それは公的資金の投与というものはやむを得ない場合もあるであろうということであります。しかしながら、預金者保護ということは、預け先が倒産して初めて保護の必要が出てくるものではないでしょうか。ところが、現在の日本の住専処理に関連してのやり方というのは、金融機関がつぶれる前に、その金融機関の救済も兼ねて公的資金が投与されようとしている、これがいけないということを私は強く主張しているわけであります。
　したがいまして、私の考えにおきますところの公的資金の投入のルールというものは、それは預金者保護に限定するということ、それがすなわち金融システムの安定を確保することになるからであると。しかし、預金者の保護さえ始末すれば金融システムは一義的に安定するということでありますから、何も金融機関を救済する必要は全くないということで、ルールというものは金融機関が倒産した場合に初めて、預金者に対してその預金を支払いするためにのみ公的資金を投与すると、これがもう絶対に必要なルールであろうかと思います。
　それから、もう一つはどういうことでございましたですか。
○高橋令則君　六千八百五十億円を削除した、そういう場合はどうなるかと。
○公述人（上田昭三君）　確かに、もしそれを今やらなければ、もう国際的な信用もさらに失墜して大変なことになるということでありますが、私が思いますのに、逆であろうかと思います。
　国際的な信用が薄れていく大きな原因は、それは日本のやり方というものが非常に不透明であるということでありまして、公的資金を投与しなければ金融システムがおかしくなるから、それを見越して国際的な評価が低まっているということではないと思います。
　現に、日本の政府は今後五年間、現在の時点から言いますれば四年間、この預金の支払いの保証を行っている、そのためには公的資金も投与するんだということはもう内外にはっきりしているわけでありますから、今六千八百五十億円がこの段階で投与されなくても、そういう国際的信用が急激に下がってしまうということは私はないように思います。
　それから、そういたしますと、むしろこういう談合的なやり方での公的資金の投与というものがなくて、本当に必要な預金者の保護のための場合にだけするんですよというやり方にすれば、私は日本の金融行政の透明性というものが非常にはっきりしてきて、国際的な信用が高まり、また国内における金融行政への不信感、不安感というものも払拭されて、私は内外の面において今こういうやり方での公的資金の投与はしない方がかえってよい効果を生むのではないかと、このように思っております。
○高橋令則君　終わります。（拍手）
○渡辺孝男君　平成会の渡辺孝男でございます。
　公述人の皆様には本当にお忙しいところおいでいただきまして、貴重なお話を聞かせていただきまして、まことにありがとうございます。
　今まで総論的な話が大分続きましたが、私は少し各論的な話をしてみたいと思います。
　まず最初に、本年の公示地価が発表されましたけれども、三大都市の商業地で平均一六％地価が下落しているということであります。この住専処理スキームは昨年八月から九月の調査結果をもとにスキームができているわけですけれども、今後、路線価もこれから発表されると思いますが、それによっていわゆる第Ⅲ分類それから第Ⅳ分類というような不良債権の額が少し変わってくるんじゃないかというふうに思いますけれども、その点につきまして小村哲夫公述人に御意見をお伺いしたいと、そのように思っておりますが、どうぞよろしくお願いいたします。
○公述人（小村哲夫君）　不良債権額というものも、私どもの方は新聞紙上等で金額はわかるんですが、その中に土地という簡単にいいますと有物担保というのが全体にどのくらいを占めるのか、それでその処分方法というのはどういう形なのかということが明確でないものですから、これといった一つの判断がつきにくいのでございます。
　ただ一つだけ、この地価といいますのは、先ほど申し上げましたように、周辺、いわゆる賃貸という、住む住居としてのアパートとそれから借りるというふうなものとの比較におきまして、価格が非常にそれに近いものになっている。
　特に関東財務局の方で物納物件をことしの六月に約八十件売っておりますが、これの価格を見ますと、例えば二十三区の中でも住宅地の中にかなり出ておりますが、我々が売ってもこのぐらいで売るんではないだろうかというふうなことを言う業者さんがおりますが、それでも売れているケースがございます。やっぱり売り手側のいわゆるはっきりした者が売る場合に価格というのは決まるんだなと。
　ただ、現在の地価、公示価格が十年前からいきますと、いわゆる国民総生産における上昇率と比較しますと、マトリックスで言えばもう一つにぶつかってしまうぐらい下がってしまったということでございますが、いわゆる不良債権額の中に占める有物担保というのはどういう性格なんだと。住宅かあるいは非住宅か、それのほかにさらに売りにくい物件か。売りにくいといいますのは、簡単に申し上げますと、その土地が使いにくい土地でございまして、例えば調整区域のど真ん中にある土地を住宅地と言われましてもこれは処分しにくいということで、その中身がどうなのかということがわかれば住宅都市工学研究所といたしましても一つの提案は出せるのではないかと、こんなふうに思っております。
○渡辺孝男君　続きまして、上田公述人にお伺いしたいと思うんですけれども、つい先日、東京共同銀行の記事が出まして、実は正常とされた債権のかなりが不良債権となりまして、経営が成り立たなくなってきているというような話がありました。本来ならば正常債権と考えていたものが、地価の下がりとかそういうものを含めまして、予想より大分不良債権の方が額がふえてきているということであります。
　今後、二次ロスの問題がありますけれども、このように不良債権が予定よりもどんどんふえていった場合に本当に二次ロスというものがかなりふえてくるんじゃないかと私自身は心配しておるわけでございます。
　そういう意味で、今回の政府のスキームというものは十分なものでないんじゃないかなというような考えを持っているわけですけれども、上田公述人の二次ロスに対する考え方、御見解を承れればと思います。よろしくお願いいたします。
○公述人（上田昭三君）　二次ロスの政府による公的資金負担は、二次ロスのそのとき発生する金額の二分の一というように今決められております。そして、去る十一日のこの委員会で銀行局長は、二分の一を政府が負担する根拠として次のように述べておられます。それは、その二次ロスの処理のために資金を負担してくれる金融機関にあらかじめリスクの程度を示す必要があるからという新聞報道でございました。
　そこで、私はこの記事を見まして直ちに感じましたことは、そもそも今回の住専問題という不祥事は金融機関の不始末によって起こったものであるのに、国民に大きな犠牲を強いながらなぜそこまで金融機関の側に配慮をせねばならないのかという点であります。なぜそこまで金融機関に配慮して二分の一の限度を明示しなければいけないのかという、それは全く国民を犠牲にしての話であろうかと思います。
　その点に関しまして、私はこの二次ロスそのものも一次ロスと同じように税金による負担というものは一切必要ないということでありまして、そういうことをすれば、また金融システムがどうのこうのという、あるいは国際的な信用がどうのこうのというような懸念が出されるんじゃないかと思います。その点につきましては私はもう何回も申し上げておりますように、預金の支払いさえ保証されるならばそういうことはありませんよ、起こりませんよと。したがって、そういう金融機関を救済するような形での一次ロスの公的資金の供与はもちろんのこと、この二次ロスにつきましてもそういうものは全く必要はないということを申し上げたいと思います。
○渡辺孝男君　続きまして、少し金融関連四法案、それとの観点に立ちまして、やはり上田公述人の方にお伺いしたいんです。
　今回、政府が提出しました住専処理案は私的企業への公費導入という点がありますけれども、それと同時に、今回金融関連四法案では、これから市場規律に基づく新しい金融システムの構築、そういうものを目指しているわけでございますけれども、そういう意味では非常に矛盾したものを持っているんじゃないか、二つの住専処理のものとそれから関連の金融四法というものが。
　片方は、そういう市場規律をきちんと守るべきだと言っておりながら、住専処理に関しては、これは特別だから今回は許しましょうというような、いわばそういうようなものが混在しているということで、そういうものに対して国民はどうもおかしいんではないかというようなことを感じておって、政府の住専処理スキームに対して九割が納得しないということになっていると思うんですが、その辺に関しまして御見解を承りたいと思います。
○公述人（上田昭三君）　もうその点は全くおっしゃられるとおりでありまして、矛盾も甚だしいと思うわけであります。将来的にはきちっとしたやり方でやります、しかしながら現在はそういうやり方じゃなくして談合的にやりますということなんですが、一体どうしてそういうことが文明国においてなされるのか、私はもう本当に唖然としているところであります。
　関連しまして、実は最近この六千八百五十億円の税負担を軽減するために七千億円の基金を新しくつくってどうのこうのという案が出ておりますが、これはまた非常にごまかしを含んだものでありまして、一言だけそれに関連して私は申し上げさせていただきたいと思います。
　それは、現在なされようとしております六千八百五十億円の財政支出を、今取りざたされております基金の運用益で十五年後、この財政資金の投与は現在なんです、それから運用益で返ってまいりますのは十五年後のことなんですね。もしもこの六千八百五十億円を投与しないで国庫に納めておいて、そして適宜運用したといたしますれば、その運用の利回りも、今いろいろ言われておりますような三・八％というようなことで複利計算をしてみますれば、何とそれは十五年間に五千百三十五億円の利子収入ということになります。
　したがいまして、十五年後にその運用益から返してもらうんだということであるならば、六千八百五十億円じゃなくして、当然これを運用すれば入ってくるはずの五千百三十五億円を足しました一兆二千億円について、じゃ民間金融機関がどれだけ返還してくれるのかと、こういう論議でなければ全く国民を愚弄するものでなかろうかと私は思います。
○渡辺孝男君　ありがとうございました。
　その点に関しまして、市場の規律というものを非常に重要視されております田尻公述人に同じことについて御見解を承りたいと思います。
○公述人（田尻嗣夫君）　上田先生の御指摘の、破産してから、金融機関が倒産してから資金を出すべきだと、全くそのとおりでございます。今、日米間の金融危機対策として決定的な違いはそこにございます。それだからこそ、日本では法的責任の追及が後回しになったり、いろいろな問題が生じて議論の混乱が生じておると、そのとおりでございます。
　私も、財政資金を投入しないで済むということであれば、もちろんそうあるべきだと思います。しかしながら、私は、最初に申し上げましたように、一般的な公的資金が既に六つのルートからどんどん投入されている、一般会計から出る六千八百五十億円だけを取り上げて時間をどんどん先送りしていかれることに強い疑問を持つわけでございます。
　それは、一般会計であろうが中央銀行の資金であろうが、すべては国民の共有資産でございます。しかも、中央銀行資金をなし崩し的に動員した結果、今度八年ぶりに日本銀行から政府に対する国庫納付金がゼロになるという事態を迎えておるわけでございます。ですから、これもいわゆる国民の資金が本来入ってくるべきものが流出してしまったわけであります。ですから、殊さらに六千八百五十億円だけに国民の関心を集中させるということに私は非常に不満でございます。もしそれを御議論なさるんであれば、これまで動員されてまいりました公的資金すべてについて御議論いただく必要があるということでございます。
　それからもう一つ、今後の二次損失の問題についてどうするのかということでございます。
　二次損失については、これは現在金額が確定しておるわけではございません。しかしながら、一次は出して二次はだめなんだよという理由は一体何であるかということでございます。つまり、それは矛盾を矛盾の上に重ねていくことになるわけでございまして、これは、今もし二次損失に公的資金は一切投入しないんだということになりますと、今仮に一次資金で六千八百五十億円を投じましても社会不安、金融危機は一切解消いたしません。それはまさに捨て銭でございます。
　そのようなことを考えますと、今、二次損失の問題について財政資金投入は是か否かと、それだけを取り上げて議論なさることの問題設定が私はおかしいと申し上げざるを得ないわけでございます。
　それからもう一つ、預金保険という問題がいかにも預金者保護について万能であるかのような、あるいはそれがあれば公的資金は要らないのかというような議論もあるわけでございます。上田先生の御指摘の小口の預金者に対して、零細者に対して預金保険を充実せよ、私は全く同感でございます。
　しかしながら、ここでお考えいただきたいのは、預金とは一体何でございましょうか。銀行にとってはそれは債務、借りた金でございます。預金者は銀行にお金を貸しておるわけでございます。その貸しておるお金を一方では貸し手責任と言い、一方では貸し手責任はないんだと言う、これは論理矛盾でございます。
　それから、預金保険は制度上万能でないと申しますか極めて頼りないものでございます。アメリカで十六兆円もの財政資金を投入した、それは預金保険があったから防げたわけではございません。Ｓアンドしの預金保険公社は破産をいたしました。つまり、財政資金を投入したから預金保険を再構築することができたわけでございまして、これは保険制度があったからパニックを防げたわけではないわけでございます。まずそれが第一点。
　第二点は、もし一度に多数の金融機関が破産をいたしますと、預金保険では絶対にカバーできないわけでございます。現在、いろいろ研究されております世界の預金保険制度の中で、金融機関が一度に同時に大量に破産する仕組みを回避する手段は見出せていないわけでございます。
　それから三番目には、預金保険はだれが出したお金かと申しますと、これは預金者が負担したお金でございます。つまり、本来もらうべき預金金利の一部が預金保険料として積み立てられていくだけのことでございます。預金保険からお金が出れば、どこからかお金が降ってきたようなものではございません。預金者が結局自分の過去に積み立てたお金をいただくだけのことでございます。
　そういう意味で、私は預金保険を充実すればという前提に立っての御議論には余りくみしたくない。預金保険というのは極めて限定的、零細な小口預金者を一時的に救済するだけのことでございまして、これがあれば金融不安は生じないというものでは決してないわけでございます。
　それからもう一つは、預金者もやはりモラルハザードの問題がございます。いいかげんな金融機関が高い金利を出して預金を集めるということについて、不注意にもそれに乗っかるという責任は当然とっていただくべきでございます。そうでなければ、ほかの賢明なる預金者のコストが愚かな預金者に移転することになるからでございます。預金保険を公的資金を幾らでも投入して守っていくよということにした結果がアメリカのモラルハザードになったわけでございます。つまり、銀行にとって借金は全部政府が払ってやるよということを意味するわけであります。そうなりますと、高利でもどんどん預金を集めて食い逃げしちゃった方が得だというふうなモラル汚染が起きるわけでございます。
　したがいまして、預金保険はこういうこういう場合に必ず適用されますなどという固定的、極めて明快な預金保険制度は危険でございます。むしろ、適用されるかどうかはある程度あいまいにしておくべき、建設的なあいまいさの上に預金保険制度は限定的に持ち込まれるべきものでございまして、金融不安対策としては決して万能ではないというふうに申し上げたいと存じます。
○渡辺孝男君　預金保険のことが話題になりましたけれども、今後五年間はペイオフをしないで預金者を保護するということになりますけれども、その後ではやはり預金者の方も自己責任のもとに預金をしなければならないということになるわけでございます。どうも私たちの場合、日本の国民の場合にはまだまだ銀行は倒れないものだというような意識がこびりついておりまして、本当にこの五年間という期限がどこで決められたのか私自身はよくわかりませんが、その五年間で預金者自体が自己責任を問われても大丈夫だというような、そういう国内のシステムがきちんとできるかどうかはディスクロージャーにかかっていると思うんです。
　その辺、預金者が混乱に陥らないようなそういうディスクロージャーのシステムについて何か御見解がありましたら、上田公述人の方からお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（上田昭三君）　五年後にはペイオフ制度も導入するということで、そこで初めて我が国で預金者の自己責任制度が問われるということになるわけであります。
　ちょっと振り返って考えてみますと、日本の場合は昭和四十六年に預金保険制度ができました。したがいまして、現在もうこれで二十六年目になるわけでありますが、実はこの間、一回も大蔵省は公式には預金保険制度の説明を国民に対して行っていないんです。全く行っていないんです。
　その点、この間の衆議院のこの種の委員会でつかれた際に銀行局長はどういう答えをしたかといいますれば、確かに大蔵省としてはそういう印刷物では周知は行っておりません、ただし、ことしの一月から民間の各金融機関が店頭においてそういうパンフ類を置いて行っておりますということを、私はテレビを見ておりましてそういうことを知ったわけであります。そこで、私は早速近くにあります都市銀行の一店舗を訪ねてみました。そういうものは全然置いていないんですね。同じことなんです。こういうことで、大蔵省は預金者のためにつくられた預金保険制度を全く国民に知らせない。
　そして、先ほどもこういうお話がございました。預金者は相変わらず預金について不安を感じていると。それは、小口預金者について言いますれば、預金保険制度について全くまだ知識のない人が少なくないからではないでしょうか。こういう大蔵省のやり方で、一方において預金者に自己責任だけを問うというのは全く不合理な話であります。
　しかしながら、いずれにしましても、大口預金につきましては自己責任が問われなきゃいけない。そのためには、まず小口預金者に対してはっきりとこの限度については保証されるんですよということをこれからは大蔵省は、過去のことはともかくといたしまして、真剣に印刷物でもって国民に十分周知するということ、これは私は絶対に必要かと思われます。
　先生方、皆さんもうほとんどアメリカへ行かれまして、アメリカの銀行を訪れたことと思いますが、アメリカの銀行の入り口のドアのガラスのところにＦＤＩＣに加盟しているという表示がありまして、中へ入ってカウンターに行ってみますれば、非常に懇切丁寧に預金保険制度の説明のパンフが置かれている。そして、政府は政府で何か機会があるごとにそういうことをまた周知している。日本は全くの逆であります。そういうことで、これからはひとつ大蔵省は真剣にこの制度の周知に努めていただかなければいけないと思います。
　もちろん、これが余り周知をされ過ぎると預金者側にモラルハザードが起こるんじゃないかというまた大蔵省側の杞憂があるんじゃないかと私は思うんですが、預金者のモラルハザード、モラルハザードと言いますけれども、この銀行が危ないとか危なくないというのは一体どうしてわかるんでしょうか。危ないとわかった銀行になおかつ金利が高いからということで預けて初めてモラルハザードが成立すると私は思うのでありますが、そういう情報も資料も信頼できるものが全く公表されていない段階で預金者はそんなことは全然わからないわけであります。ともかく他の金融機関が預金金利が低過ぎるから、まあまあましな金利を出しているところに預けているというのが現在までの実態じゃないかと私は思います。
　したがいまして、そういう預金者側のモラルハザードということは、これまでの状況については余り言うことはできない。しかし、今後は情報がしっかり公表され、小口の預金者にも理解されるような形で公表された段階において小口預金者のモラルハザードということは問われてしかるべきじゃないかと、このように私は思っております。
○渡辺孝男君　残り時間がわずかですけれども、ペイオフの一千万という数値ですが、これがほぼみんなに了解されているようなことで余り議論にならないんですけれども、その額について簡潔に、もう時間がありませんので、上田公述人の方から一言よろしくお願いします。
○公述人（上田昭三君）　現在、ごく一般的な勤労者の退職金が千五百万円を超しております。それからまた、アメリカの実態は先ほど申し上げましたように一応……
○渡辺孝男君　済みません、簡潔に。
○公述人（上田昭三君）　結論だけ申しますれば、少なくとも千五百万程度にしなければ庶民の預金は最低保証されないと、このように思います。
○渡辺孝男君　ありがとうございました。（拍手）
○伊藤基隆君　公述人の皆さんには大変御苦労さまでございます。社会民主党の伊藤でございます。私は、主として田尻公述人にお尋ねしたいというふうに思っております。
　この委員会での議論のそもそもの起こりというのは、私はプラザ合意以降の問題にあるんじゃないかというふうに思っております。当時、双子の赤字を抱えたアメリカが、金融・財政政策のいわば世界的な遂行能力といいましょうか、国内においてもそうだったんでしょうけれども、遂行能力を失ったと。主要先進国に対し全面的な対米協調を要求してきた。すなわち、ドル切り下げによる競争力回復が目的であったんじゃないかと。その背景に新デタントというものがあるかと思いますけれども。
　そこで、アメリカの単独利下げが日本やドイツヘの大量資金還流を生むという懸念から、ドル暴落の危険があるということから、主要先進国の同時的な金利低下、ドル安へのソフトランディング、かつ日独の内需拡大、世界経済指導力の分散を目指したという経過であったのではないかと思っています。
　　　〔委員長退席、理事前田勲男君着席〕
　そこで、一九八五年九月、先進五カ国蔵相会議が開かれて、ドル高是正に向けたプラザ合意がなされ、これにより急速なドル高修正局面に入って、円レートは八五年九月の一ドル二百三十円から一年後に百六十円へ急騰いたしました。
　他方、急激な円高は、一九八五年六月をピークに下降に向かっていた我が国の景気を一層悪化させることとなって、円高不況に対応するため、日銀は八六年一月以降、公定歩合を五次にわたって引き下げて、八七年二月には、現在とは比較になりませんが、史上最低二・五％という状況になったのであります。
　すなわち、金融緩和が株価の大幅上昇と地価の大幅上昇を招いて、土地と金融資産に偏ったストック化が持てる者と持たざる者との資産格差を広げまして、株式市場からの資金導入が容易になった企業の資金需要が激減して、銀行の資金が大量に不動産市場に流出し、ノンバンクを含め全国銀行の総貸し出しに占める不動産融資のシェアが三〇％近くになったという状況であります。
　さて、ここで、こういう状況下において質問したいわけでございます。資本主義市場経済というものが必ず需給のアンバランスを生むという中で、六〇年代までの戦後の世界経済は数量ベースでその矛盾を調整した。七〇年代以降は価格で調整、八〇年代以降は金融で調整ということであろうかと思っています。先進国が共通したこういう対応をした。日本ばかりではないと思っています。
　金融による調整は、日本において、または世界主要先進国において必然のものなのか、そうせざるを得ないという経済の仕組みなのか、政府または中央銀行による政策の選択として行われたものか、あるいはほかの道があったのか。特に日本における過度の金融調整といいましょうか、そういうものが他の先進主要国と比べてバブルの激しさまたは崩壊の激しさというものを生んだんではないだろうかというふうに考えられるのであります。
　果たして、そういう金融調整が今後もずっと続いていくのかどうか。今後二十一世紀にかけて経済における金融の役割はどのようになっていくんだろうか。今日までプラザ合意以降の流れを何回も何回も繰り返していかざるを得ない宿命にあるのかどうか。そういう中で、それに対応していく金融の再編ということで金融の再編が起こるのか。あるいは根本的な金融政策というものを打ち立てることができるのか。そういう点について、まずお伺いしたいと思います。
○公述人（田尻嗣夫君）　バブル経済の発生原因については、先生御指摘の要因がいろいろ絡まっておると私も判断いたしております。
　いわゆる実物経済と申しますか、財、サービスの取引においてアメリカとその他の国々との間の調整がつかなくなったということから、基軸通貨国としての特権と申しますか、パワーを最大限に活用するその一環として、一つは内需拡大を求め、一方でドル安を求めたわけでございます。為替政策と国内の財政・金融政策の両方をアメリカの必要とする方向に動員するということが行われたわけでございまして、これはドル本位制と申しますかドル体制の崩壊過程の重要な一ステップではないかと私は存じます。
　したがいまして、結論の方から先に申し上げますと、ドル体制の中で日本経済が生きていかざるを得ないという大枠がある以上、今後ともドルの危機あるいはアメリカの国際収支の危機が深刻化するたびに我々は、そういった負担と申しますか犠牲を要求されるということではないかと思います。
　しかしながら、その負担の仕方、度合いにおいては国によってかなり違ったものがあったわけでございます。
　特に、Ｇ７の中でも、ドイツにおきましては日本のようなひどい資産インフレは起きなかったわけでございます。そこにやはり政策当局の賢明な判断と、それからドイツとアメリカの関係、ドル体制と申しますかドル貿易の比重が低いドイツの独自性というものがあったかと存じます。
　しかしながら、我が国におきましてはドルを決済通貨として使う、あるいはドル体制の中で経済成長を図っていかないといけないという現実がある以上、ドイツのアメリカに対する立場と日本の政策当局の立場とは決定的に違うのではないかと思います。
　さればどうすればいいかということでございますが、一つは、その負担の仕方、プロセスをより日本国の国益に合う形に持っていく方法はないかという政策手段の追求の問題がございます。もう一つは、金融政策は国民経済の基盤であります通貨の価値を守るという重要な使命を持っておるわけでありますから、通貨を犠牲にしない範囲内での金融政策の国際協調というのはいかなるものかということも追求されるべきであろうかと思います。
　もっと突き詰めていきますと、結局のところ、我々はドル資産を積み上げ、ドルで商売をしていくという立場にある限り、この問題は必ず繰り返されていくに違いないわけであります。それだけになおのこと円の国際化ということを早急に促進していく必要があるわけでございます。
　円の国際化というのは、何も日本が為替差損を避けるためとか、あるいは日本国のそういう負担ができるだけ軽くなるようにという一国繁栄主義の観点ではございません。円というのは今や国際公共財でございます。だからこそ、今般の平成金融危機の処理についても緊急性が極めて高いと私は申し上げておるわけでございます。
　もう一つは、金融政策、財政政策とも必ず失敗がございます。各国とも八〇年代後半のプラザ合意と申しますかＧ７型の国際協調体制に対する反省ということが一様に起きておるわけでございます。決して財政当局の責任だけではございません。中央銀行にも失敗がございました。
　ある方は、日本銀行の独立性という問題に関しまして、日本銀行はそれだけ偉いのか、賢いのかと、こういう御質問を私は受けたことがございます。これは逆でございまして、日本銀行が強くない、賢くないから独立性を与え、かつそのアカウンタビリティーと申しますか、説明責任を議会に対して責任を負わす体制を明確にする必要があるということでございます。
○伊藤基隆君　今のお話もそうなんですが、私もさまざま調べてみまして、日米関係の強さといいましょうか、日米関係ということからするとやや必然的な事の起こり方をしているということでありますから、先生のおっしゃった円の国際財ということについて、どれだけ円決済をなし得るかということになるかと思いますけれども、なかなかここは難しいことであろうと。
　特に、一ドル三百六十円に決定された経過というのが、当時、購買力では一ドル百八十円であったと。そのことが日本の経済復興をもたらしたわけですが、今日なお一ドルは百八十円であるということからすれば、非常に長いタームの中でバブルが起きてバブルが崩壊していくということにすれば、今後の金融政策、金融システムというのは、かなり厳しく自国の利益と協調、日米協調と国際協調と合わせながらしていかなきゃならないなと思っております。
　そこで、金融の自由化の問題でございますけれども、先ほど先生が説明の中で相対的自由化から絶対的自由化へと。未来をきちんととらえてどう自由化を果たしていくかということがその答えになり得るのではないかというふうに私もお聞きしておりました。金融の自由化も日米円・ドル委員会の報告書が出たことをスタートとしております。ここにもまたアメリカが出てくるわけでございます。
　　　〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
　そこで、大蔵省が金融の自由化に着手するに当たって、先ほど申し上げた一九八〇年代以降の金融調整時代に対応できる方向としてそのことをやったのか、または金融調整局面に対応できるシステムを目指していたのか、ないしは本来的には先生の御意見ではどうあるべきであるのか。
　または、今、金融六法のうちの金融四法は国際経済・金融に対応できるのか。私の疑問は、金融自由化に着手したとき、なぜ今の四法案が出てこなかったのか。大蔵省は自由化と同時になぜ次なる金融時代を考えて体制の準備をしなかったか、ここが大変疑問なんですけれども、それらの点についてお答えいただきたいと思います。
○公述人（田尻嗣夫君）　我が国の金融自由化は、御指摘の日米円・ドル委員会の八四年五月の報告以来、既に十二年ほどになるわけでございます。その過程でなぜこういう金融関連四法案のようなものができなかったのかということでございますが、私も政策当局の外側からそれを推察するしかない立場でございます。
　では、なぜ日本が金融自由化をやったかということ、これはよく言われますように、二つのコクサイ化、国債の大量発行と日本経済の国際化というこの二つに対応する必要があったというふうに説明されております。それはそのとおりでございます。
　しかしながら、直接的なきっかけ、なぜ八四年五月だったかとかいうような問題を考えてまいりますと、日本の金融自由化には大変特徴的なことがございます。
　第一には、アメリカからの強い要求があって、外圧に対応するという形での外圧対応型の金融自由化でございました。したがいまして、金融自由化の中身は、対外開放、国際金融をまず自由化する、国内への競争原理の導入は後回しにされたわけでございます。二番目は、法人取引を先に自由化するということでありまして、小口の個人の取引の自由化は、これも後回しになりました。三つ目は、同じ個人あるいは法人の中におきましても、大口の取引をまず自由化して、小口の取引は後にするという方向がはっきり打ち出されたわけであります。これがつまり私の申し上げます相対的な金融自由化の中身でございます。
　そういたしますと、この三つの後回しになった国内で、個人で、小口というところが、金融自由化のメリットを受けるいとまもなく超低金利時代に入ってしまったという現実があるわけでございます。当然、政策当局としては市場の失敗も想定しなかったわけではないと思います。しかしながら、それまでの護送船団行政の慣性力と、あるいはそれに対する過信というものがあったのではないかと思います。つまり、秩序立った自由化というのは可能であるという考え方があったのではないかと存じます。
　しかし、そのことは既にヨーロッパ並びにアメリカの金融自由化過程でそうではないと思われる材料が多く提供されていたわけでございまして、その辺に対する取り組みあるいは情報の評価の仕方という点に問題があったのではないかと存じます。
　もう一つは、金融自由化をすれば預金金利や貸出金利の競争が行われて国民経済に福音となるのかとなりますと、決してそうではありません。金融自由化というのは規制をなくすることでございます。規制をなくした後の自由金利時代というものが本当に競争状態に入っていったかということを諸外国に求めてみますと、例えば先進国の中では、ドイツが一九六七年までに真っ先に金利の自由化を終了いたしました。そういう意味では統制金利は消滅いたしましたが、かわって登場いたしましたのが業界のカルテル金利でございます。そういう状況が近年まで続いておったわけでありまして、金利の自由化を真っ先にやったドイツが金利競争がほとんど行われない状態が最近まで続いていたという現実があったわけでございます。
　そういう意味で、先ほど上田先生もおっしゃいましたように、参人制限をやるあるいは寡占状態にあるというその構造に手をつけない表面的な規制緩和では自由化のメリツトは出てこないわけでございますし、そのデメリットを回避するための市場の規律も働かないということであります。私は日本の金融自由化政策を全面的に否定するわけではございません。いろいろメリットも片方では出ております。しかしながら、そういった問題が今日の問題をもたらしたというふうに考えております。
○伊藤基隆君　時間がありませんので、あるいはちょっと時間内におさまらないかもしれませんけれども、できたら簡単にお答えいただきたいと思うんです。
　これからの金融の国際化時代における金融システムの危機管理についてどのようなところから危機が起こってくるか、私は金融の安全保障みたいな思想が必要なんじゃないかと思っておりますが、その辺はいかがでしょうか。
○公述人（田尻嗣夫君）　金融システムというのは大変冷酷なメカニズムを持っておりまして、弱いところに必ずしわ寄せが行くという現実がございます。もう一つは、システミックリスクと申しまして、最も弱いところで切断をされてシステム全体がばらばらになっていくという問題があるわけであります。
　そういう意味では、金融問題というのは、平均値とか業態別に十把一からげに論じるということのできない極めて注意深いミクロの分析が必要でございます。そういう点からいきますと、今、日本の金融システムが国内的にどうかということになりますと、そのミクロ的なリスクというものを測定するだけの情報がほとんど提供されていないわけでございまして、そういう意味では今般の銀行の負担のお話も銀行界全体としてどうかと、こういう議論にどうしてもなってしまうわけでございます。
　そういう意味で、これからも最も弱い部分はどこかということ、あるいは弱くなりそうなところはどこかということについての情報公開が必要であろうかと存じます。
○伊藤基隆君　どうもありがとうございました。
　終わります。（拍手）
○吉川春子君　四人の公述人の皆さん、本当に御苦労さまです。
　私は、特に高田公述人にお伺いしたいと思いますが、先ほど、国民が血のにじむような思いで納めた税金は阪神大震災の被災者を初め、お年寄りや子供のために使ってほしいと述べられましたけれども、私も同感です。
　先ほど、共働きで二人のお子さんを育てられたと言われました。子供たちの放課後を保証する学童保育ですが、ことしの予算で千三百カ所の学童保育所の一カ所当たりの国の補助金を一二％カットしました。補助金の額は一カ所当たりわずか三十六万円です。
　また、病院に附属してある看護婦さんなどが利用する院内保育所の保母さんたちの人件費を三七・五％カットしました。十二カ月分支給すべきところを七・五カ月分しか補助金を出さないと、こういうわけです。看護婦さんが保育所がないために子育てができずに離職をすることがないように、看護職員確保の目的で院内保育事業に対して国が補助金を出しているわけです。それでもことしの予算で削っている。こういうやり方について、まず公述人はどうお考えですか、お伺いします。
○公述人（高田公子君）　私自身も無認可保育所とか学童保育に子供を通わせながら頑張ってまいりましたので、今、国の予算が減らされてくる中で、その辺に本当にしわ寄せが行っていることに心を痛めております。ぜひ国の政治の力で、社会に光の当たっていない人たちを大切にしていただきたいなと思っております。
○吉川春子君　公定歩合の金利が、低金利が長く続いて、国民の預金利息が少なくなって、特にお年寄りや女性の方々には大きな打撃になっています。
　ところが、金融機関、とりわけ大銀行はこの低金利で莫大な業務純益を上げています。銀行の今年度の三月決算を見ますとまさに史上最高です。都市銀行は約三兆五千億円、主要二十一行で約四兆七千七百八億です。九一年度から九五年度までの五年間の主要二十一行の業務純益は約十六兆三千五百億にもなります。大銀行はバブルが崩壊してもこのように莫大な純利益を上げ続けています。
　私は、母体行には体力があり、母体行の責任で不良資産の処理をすべきだと考えておりますけれども、高田公述人はこの点についていかがお考えですか。
○公述人（高田公子君）　私も全くそのように思っております。
　今、九割もの国民が住専に対して怒っておりますのも、今、吉川先生がおっしゃいましたように、本当に私たちの生活の中で、とりわけ年金生活者は預貯金が命の綱だとおっしゃっています。今まで退職金をそのまま貯金に持っていると、利息とそして年金で何とか暮らせていったのが、全くそれがなくなったがために、退職金そのものを使い果たしていっているので、その退職金がなくなったときが命が切れるときだということをもう本当に年金生活者の方がおっしゃっています。
　そういう国民一人一人の命をかけた毎日の苦労の中から見ておりますと、母体行が本当にたくさんのお金がありながらみずから責任をとろうとしないことに対して、私も本当に責任をとっていただきたいと思っております。
○吉川春子君　大蔵省、そして政府は、前々から銀行、とりわけ大銀行に手厚い保護、優遇策をとってきました。
　例えば、法人税について言えば、貸倒引当金とか退職給与引当金とか、引当金、準備金などの損金控除によって法人税が相当減額される、そういうふうになっています。また、莫大な不良債権を抱えていても、莫大な業務純益によって償却されて税金が軽減される、こういう仕組みになっています。
　政府の庶民への対応と比較してこれは余りにも優遇ではないでしょうか。国民の間にこれに対する大きな怒りの声か広がっているのも当然だと思いますが、その辺の公述人の思いをお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（高田公子君）　今まで私たち若い女性たちの中には、とりわけ職場で働くＯＬの方々の中には、政治に関心がない、あるいはかかわりたくない、そういう方々が今回本当に怒りを広げていっているのは、今おっしゃいましたように、大きな企業が自分たちの中にたくさんのお金をため込んでいっている、それと比べて私たちの暮らしが余りにも大変だというあたりに怒りが沸き起こっていると思っております。
○吉川春子君　大蔵省は、政府広報で、「住専問題とは何ですか。お答えします。」という、こういうパンフレットを大量につくっているわけです。このリーフもそうなんですけれども、これはパンフレットとビラを一千百八十万円かけて四十万部印刷して配布しております。これは九五年度と九六年度の予算の合計です。
　このパンフレットの中を見ますと、「六千八百五十億円の財政支出を含む政府の住専処理策は皆さんの預金を守るためにどうしても必要です。」とここに書いてあります。「住専処理のために一人五千五百円ずつの税金を新たに納めていただくことはありません。」とか、選挙のビラのようなものなんですけれども、「政府の財政支出がないと住専処理策が白紙に戻り、景気に悪影響がでます。」とか「今回の住専処理策は最も重要な景気対策です。」などと書かれています。
　政府広報については今までも物すごい批判がありまして、例えば原発が安全だ安全だという政府広報を物すごいお金、税金でやるわけです。それから、消費税導入のときも、そういうふうに政府広報、政府のＰＲをやって、批判を集めました。世論が二つに分かれたり、今回は二つどころか九対一ぐらいなんですけれども、そういう問題について政府が税金を使ってこういうことをやるということについては、政府広報というのは単なる事実のお知らせならともかく、世論誘導をやるようなことは私は認められないと何遍も国会ても追及しているんですけれども、これを見ると、まさに皆さんの預金を守り暮らしを守るために六千八百五十億の支出は必要なのですと言わんばかりのパンフを出して、リーフを出して宣伝しているんですよね。
　こういう点について公述人はどのようにお考えでしょうか、お聞かせください。
○公述人（高田公子君）　この政府の広報を見たときに一番びっくりしましたのは、国会でちょうど審議中で、世論が真っ二つどころか今おっしゃいましたように圧倒的に反対している、そういう大事なものを審議している最中に既に政府が広報として出されたということに対しまして、非常にこれはおかしいんじゃないかな、国会で決まったことを政府がお知らせするというのだったらまだ納得できますが、決まっていないものを、まさに九割の反対している人たちに対してその思いを静めるといいますか、ただ、あの広報がまかれることによって、よりみんながこれはおかしい、どこが一番おかしいかということでみんなで論議になりましたのは、「税金を新たに納めていただくことはありません。」というくだりのところです。
　私たちは、私たちが納めた税金も私たちの税金だというふうに思っています。私たちの納めた税金が、それは政府の税金だと思っていらっしゃるのかなということをこの広報を見て改めて感じまして、そのあたりからいろいろとずれが来るのかなと。
　私たち国民の税金だから、国民の一番苦しんでいる、苦悩している人たちに、本当にあすの命が危ないような方々に大事に使っていただきたいのに、そういう方々のところに大切に使われないのは、やっぱり国民から納められた税金はもう自分たちのものだというふうに思っていらっしゃるんじゃないかということが、この広報のチラシを見て国民の中ではかなり意見としては上がっておりました。
○吉川春子君　もう一つ、高田公述人にお伺いしたいんですけれども、政府は住専に税金をつぎ込む一方で、来年四月から消費税率を五％に引き上げようとしております。全く国民を踏みつけにするようなやり方で私は許せないと思いますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（高田公子君）　私も消費税につきましては、先ほど皆さんにお配りいたしました新婦人家計簿あるいは生活の実態調査のところにも資料を入れておきましたが、家計簿のモニターさんで、消費税が導入されましてから七年間、毎日毎日消費税を記帳し続けた方が六十三万六千円。私たちはもう毎日のことですから本当に三％でもお買い物のたびにため息をついておりましたが、改めて六十三万六千円ということを伺いまして、もしこれが本当に五％になったら百万を超えて消費税を支払ってきたことになるんだなということで、これでは生活はやっていけないなということが私たち家計を預かります主婦の実感です。
○吉川春子君　上田公述人にお伺いしたいと思うんですけれども、先ほど来いろいろ議論にもなっておりますが、今、銀行は、とりわけ大銀行は莫大な業務純益を上げております。
　一九九五年は史上最高と、こういうふうに言われておりまして、都市銀行は九五年度は約三兆四千五百億、九一年度からの五年間で見ますと十二兆三千八百億、全国銀行ベースで見ますと、九五年度は約六兆七千三百六十億円、九一年度から五年間で見ますと二十四兆六千億円、こういう額に上っているわけです。
　私は、これは公定歩合の引き下げによるものであると、このように理解しておりますが、上田公述人はこのことについて「エコノミスト」の三月十九日号でしたか、「銀行は、公定歩合引き下げ時に二種類のペテン師的利益増やし行為を徹底的に行っている」と、このように糾弾しておられます。この点について御説明していただければと思います。
○公述人（上田昭三君）　簡単に御説明申し上げます。
　二種類のペテン師的な手法と申しますのは、一つは、要するに公定歩合が引き下げられたときに、預金金利を多目に引き下げて、それからローン金利の方は少な目にしか引き下げないということで、そのたびに利ざやを広げていったということであります。
　数字で申しますれば、平成三年七月から第一次の公定歩合の引き下げが行われたわけでありますが、その直前の六月の利ざやというものは、総利ざやでありますけれども、〇・六％程度、それが昨年の十一月には何と一・五％程度にまで広がっているということで、その利ざやを人為的に公定歩合の引き下げに便乗して広げたことによる利益のふやし。
　もう一つは、そういう預金金利の引き下げは公定歩合の引き下げと同時にもう間髪を入れずに行って、一方ローン金利の方は少な目に引き下げながら、かつ、去年の四月の例で申しますれば、住宅ローン金利は何と三十数日おくれて引き下げる、預金金利は即座に引き下げるけれども、ローン金利の方は約一月のずれを人為的につくって引き下げると。そういうやり方で、よく調べてみますと実に何とも言えないずるいやり方で利益を広げておったということでございます。
　私は、正当なやり方で利益を上げるのであれば、もう何十兆何百兆上げようとそれは当然のことであろうかと思います。
○吉川春子君　時間が来ました。
　ありがとうございました。
○小島慶三君　本日は、公述人の皆様、どうも御苦労さまでございます。
　私は、何とかの一つ覚えじゃありませんが、この問題の始まったときから言い続けてきたことがありますので、これについてお考えを伺いたいと思います。
　といいますのは、今回のこれが一番もめてきた原因というのは、六千八百五十億の国費支出ということであると思うんですが、私は何もそういう手段によらなくても、日銀法二十五条によって日銀の特融という制度があるのですから、それでやれば十分ではないかと。もっとも、国庫納付金に関係が出てきますから、その問題はありますけれども、これは後で処理すればよろしいというふうに思います。それで何回か予算委員会でも質問をしたんですけれども、総理の御答弁も大蔵大臣の御答弁もどうも余りはっきりしない。
　そこで、本日はいい機会でございますので、公述人の方にそういった考え方についての御意見を承りたいと、こういうふうに思います。
　まず田尻公述人にひとつお願いします。
○公述人（田尻嗣夫君）　私の個人的見解としては、先生の御見解とは全く逆でございまして、財政資金を抑える見返り財源として中央銀行資金を動員するというのはあってはならないことであります。
　現在、日本銀行の無原則な資金動員というものは、このまま参りますと中央銀行自身を不良債権漬けにするおそれのあるコースでございます。国際的に見まして日本銀行の財務体質は決してよくはございません。悪いという意味ではございません。その自己資本比率等民間金融機関に求められている国際的基準に比べましても、日本銀行の財務体質はそれほど強いものではない。それだけに我々は慎重に大切にこの中央銀行制度を守らなければならないということでございます。
　二番目は、先ほど六千八百五十億円の住専処理に日銀法二十五条を動員した特別融資をということでございますが、中央銀行の資金が動員できる範囲は一時的な流動性不足をカバーするつなぎ融資というものでございまして、金融機関の支払い能力を中長期的に維持していくための資金であってはならないわけでございます。
　なぜならば、現在のような管理通貨制度のもとにおきましては、健全な中央銀行の財務体質というものが円に対する国際的信頼、国民の信頼の基盤でございます。かつての金本位制のように金の裏づけがあるという時代ではございません。国民が中央銀行の財務体質について疑問を持った途端に紙切れになってしまうわけでございます。
　そのようなことでございますので、今回も財政資金を抑える代案として中央銀行資金を追加負担分で一千億円云々の報道がございますけれども、断じてこれは許されるべきではないと私は考えております。
○小島慶三君　私の意見とは大分違うようでありますが、じゃついでに、ついでにと言っては申しわけありませんが、上田公述人にひとつお願いします。
○公述人（上田昭三君）　お答え申し上げます。
　全く今の田尻先生のお答えと同一でございますが、ただ一つだけ蛇足をつけ加えますと、仮にそういうことが可能であったとしても、現在問題になっております破綻同然の金融機関を救済するためにそういうことは絶対になされてはいけないということもつけ加えたいと思います。
○小島慶三君　どうも旗色が悪いようでありますので、私はこれで質問を終わります。
○佐藤道夫君　上田公述人に二点お伺いいたします。
　第一点は、追加負担の関係でありまして、今母体行に追加負担を求める声が高いんですけれども、いま一つはかばかしい答えが返ってこない。母体行というのは最初から債権放棄で十分、それ以上の追加負担は株主代表訴訟の問題があると、こういうことを言っておりました。しかし、これは私は口実にすぎないと思います。
　なぜかと申しますと、金融システムを守るためだと、こういうことを言っておりますから、これは端的に言えば銀行を守るために必要な追加負担だと、こういうことになります。ですから、銀行はそのことをはっきり株主総会で、我と我が身を守る金ですよ、株主を守る金にもなるんですよということを説明すれば株主も納得してくれるんだろう、万が一にも怒ることはないと思いますし、怒ったにしてもそういう訴訟は恐るるに足りないと、こう思いますけれども、その点はいかがか。
　それから、もう一つは法的措置のことで、なぜ母体行が法的措置をとらなかったのかと、こういうことなんですが、政府の説明によると、法的措置をとると農林系が非常に不利になると。ということは、住専に対する債権者は農林系と母体行がおるわけですから、農林系に不利になるということは母体行に有利ですから、母体行はなぜそういう有利な道をとらなかったのか。少なくとも農林系を自分のベースに誘い込む一つの呼び水になったんじゃないか。そういう我を張っていると法的措置をとりますよということを母体行が主張すれば農林系もいつまでも突っ張っておれなかった、それが話し合いの糸口になったのじゃないかなと、こう思うんですけれども、いかがでしょうか。簡潔にお願いします。