Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（仁）委員　時間もなくなってまいりましたので、まだ問題がいっぱいありますけれども、最後に総括的に問題を済ませます。
　これは私的諮問機関の報告書の中で、「閣僚の靖国神社公式参拝に関して配慮すべき事項」として、非常に本質的な問題を指摘しておられます。例えば公式参拝の問題として、その行為が宗教との過度の癒着をもたらすことによって政教分離原則に抵触することがないようにとか、あるいは合祀対象において「国事に殉じた人々」とされているものの、賊軍と称される人々が祭られていないことや極東軍事裁判においていわゆるＡ級戦犯とされている人が合祀されているところに問題がある、こういったようなことを国際関係を含めて五項目出しているわけでございます。この問題はかなり本質的な問題を含んでいると思いますが、この点について政府としては一つ一つ具体的に検討しておられると思うので、その五項目に対する検討の結果をお知らせ願いたい。
　なお、七項目に「新たな施設の設置」という考え方が出されております。私は、国民の非常に大きな部分では、例えば広島、長崎の原爆で亡くなられた人あるいは外地で亡くなられた人、東京や大阪の空襲で亡くなられた人、こういった大勢の方方がおられると思うのです。そういう方々を、宗教的活動ではなしに、非常に大きな立場で国民が追悼の意を表せるような施設を政府として将来考えているのかどうか。靖国神社はあくまで一宗派であり、一宗教であります。靖国神社に公的参拝をやろうということが許されるなら、ほかの宗派で、きょう戦没追悼会をやります、こういうときにはキリスト教にもあるいは他の仏教関係の宗派にもおいでになるのだろうとは思いますが、そういうことを抜きにして、いわゆる外国にあるような、日本の靖国神社とは違ったような無名戦士の墓なりあるいは戦争犠牲者の墓なりというものをおつくりになる考え方があるかどうか。
　以上、質問をさしていただきたいと思います。
○藤波国務大臣　懇談会の報告書の中に列記されております、いろいろな角度からこの問題を考える場合に配慮すべき、注意すべき事項というものは、いろいろと御指摘をいただきましたので、それらを一つ一つ丹念に点検をいたしまして、そういった角度から、政府の態度を決定いたします際に非常に参考にさせていただいたということを申し上げたいと存じます。
　なお、その報告書の中にも記されておりますように、新しい施設をつくって、そこを戦没者を追悼する、あるいは戦没者のみならず、平和時におきましても公のために命を捨てて働いて亡くなった方々を追悼する、感謝するというような場所として新しく設置をしてはどうかという御提案は、懇談会の際にもございました。昨日も議院運営委員会理事会におきましてある理事さんから、そのことについての強い御提案もございました。また、各方面でこの問題のお話をいろいろいたしますと、そういった考え方を抱いておられる国民の方もあろうか、こう思うのでございます。
　問題は、何回も同じようなことを申し上げて恐縮でございますけれども、今日、国民の方々やあるいは特に御遺族の方々の大部分の方が、戦没者追悼の中心的施設としては靖国神社を考えておられる、こういう事情がございまして、したがいまして、今日すぐにどこかに新しい施設をこしらえて、それを平和の塔と申しますかあるいは新しい廟と申しますか、あるいはそういう魂を静めるための施設と申しますか、考え方はいろいろあろうかと思いますが、そういう場所をつくるということに今すぐにするといたしましても、従来国民の方々や御遺族の方々がずっと長い間考えてこられた、国のために亡くなった方々に対し公人として敬意を表してもらいたいということを解決することにはすぐにはならないんだ、そんなふうに思いまして、非常に有力な御提案として受けとめさせていただいておるのが今日の気持ちでございます。
　今後時間が経過をしてまいります中で、国会の先生方などのいろいろな御意見やまた各方面のいろいろな御指導もちょうだいをしながら、よく検討をしていかなければならぬ課題の一つであるかというふうには考えておるところでございます。
○小川（仁）委員　もう質問は終わりますが、今回の私的諮問機関による国会の軽視、さらに靖国神社自体の性格、その中にはいわゆる軍国主義復活への非常な懸念、加えて一％枠の増額問題等含めて、中曽根政治の戦後総決算というものの危険な性格のあらわれ方がこの靖国神社の公式参拝だと私は感じております。それだけに、今後とも、こういう重要な問題については国会において十分な審議をするかあるいはそうでなければ、あなたは、報告書によって多くの国民が望んでいるといったような表現の仕方をせずに、本当に国民の多数がどう考えているかということを改めて政治的に問う方法も含めて、十分な反省をしていただきたい、こう申し上げて、私の分を終わります。
○元信委員　私は、人事院勧告が出されましたので、これの実施方あるいは人事院勧告そのものの持っておる内容等について、人事院総裁あるいは藤波官房長官、後藤田総務長官、それぞれ御出席をいただいておりますので、質問してまいりたいと思います。
　まず、人事院総裁に伺いますが、今年度の人事院勧告の特徴点、人事院としてはこういうふうに考えているというところがありましたら、まずそこから伺いたいと思います。
○内海説明員　今回の勧告いたしました内容につきましては、先ほど私の説明において明らかにいたしておるわけでございますが、もし特に特徴点というふうなことを挙げるといたしますれば、一つは、官民の較差につきましては在来と同様の方式によりあるいは同様の手順によりましてこれを導き出したということが第一点でございます。
　それから第二の問題につきましては、俸給というものにつきまして、御存じのように昭和三十二年以来、俸給表というものは途中若干の修正はございますが、ほとんどその体系は異なっておりません。そういう面から考えまして、職務と責任の関係というものをより明確にしていくという給与の基本原則に従って、俸給表というものについてのかなり大幅な改正を勧告いたしております。それから俸給の配分につきましては、先ほども御説明申し上げましたように、初任給それから中堅層あるいは管理者層というふうなものに若干の思いをいたしながら配分を定めております。
　それから、給与に関しましては後刻給与局長から御説明をさらに補充させますけれども、今回の勧告にはさらに休暇に関しまする法的な整術、その整備に伴って現在の一般民間においても行われておるような休暇をさらに新しく設けるというふうな措置をとったところ、以上のようなものがごく大ざっぱに申し上げて特徴であろうかと思いますが、とりわけ今回の勧告におきまして、その報告において、私どもは、現在の公務員の現状あるいは公務員の生活の実態を考えて、五十七年以来継続しておるいわゆる異例の事態というものをこの際解消して、真に公務員をして安心してその職務に努め得るような条件を確保してほしいということを厳しくこの報告において要望しておる。これも在来もそういうふうな要望はいたしておりますが、今回はそういうふうな点を特に強く要望をいたしております。
○元信委員　人事院は人事行政施策の見直し作業をずっと続けてきたわけですけれども、今回給与制度の改正とそれから休暇制度の法的整備、これが二木の勧告として行われたわけですが、一応この二つの勧告によって、二つの作業の完了によって、従来進めてきた見直しというのは終わりになる、そういう御認識ですか。
○網谷説明員　諸情勢の変化に対応いたしまして、人事行政施策の見直しということにつきましては、昭和六十年を一応の目途といたしまして、成案を得たものから逐次実施の措置をとっていくということで進めてまいりまして、今お話のございましたように、その成果といたしまして、今回給与制度、あわせまして休暇制度につきまして勧告を申し上げたところでございます。
　それから、その先でございますが、既に行いました採用試験体系の再編とそれから研修体系の整備等とあわせまして、今回の勧告の二つとそれから過去にやりましたそれらをあわせまして、これらによりまして、公務の民主的かつ能率的な運営を将来にわたって確保していくための人事行政の基礎がさらに整備されたことになると考えでございます。
　なお、勧告の際報告いたしましたように、今後においても引き続き人事行政施策の検討を行いまして、公務員制度の改善に鋭意取り組んでまいりたい、このように考えておるところでございます、
○元信委員　完結したのか、こういうふうに聞いているわけで、今のお話ですとあるいはまだあるような話でしたが、六十年度を目途に見直しを進めてきた、その中で今回の勧告までに盛り切れなかった部分というのは具体的にあるという認識なのかどうか、そこをもう一遍伺います。
○網谷説明員　五十八年の勧告の報告の際に、先ほど申し上げましたこと以外にいろいろ検討事項を御報告したところでございます。これらにつきましては、もちろん今後とも引き続いて検討を進めていかなければならない。そのほかにも、諸情勢の変化に対応してこれからの時点においていろいろの問題が起こることでございますので、それらについても検討していきたい、このように考えております。
○元信委員　今後の諸情勢で起こる問題なんというのは、もちろん今から予測することはできぬわけですが、五十八年に六十年までに見直しをするということで挙げたものの中で今回までに盛り切れなかったものがあるのか、あればどういうものか、それを具体的に教えてください。
○網谷説明員　例えば昇進管理、官職分類、それから俸給制度の中でも調整額、調整手当等がございます。
○元信委員　では、それについては引き続き改善のための施策を検討していく、こういう理解でいいですね。
○網谷説明員　はい、さようでございます。
○元信委員　今回の給与改善勧告を見てまいりますと、今の御答弁とも関連あるのでしょうけれども、幾つかの点で問題が残っているし、あるいはやや問題が拡大したのじゃないかというふうに思われるところがあるのですね。特に地域調整給の問題については、ことしは大都市の手当を九％から一〇％に引き上げるということを勧告されたわけですけれども、この問題についてはずっと長いいきさつがあって、問題があるということは指摘され続けているわけですね。このことについては全体的には全然触れずに、都市手当だけを改善した。例えば千葉県と東京都の間は川一本の差だけれども、今まででも千葉県側は三％、東京都は九％。今度はその差がむしろ三％と一〇％に開いた。千葉県と東京でどれだけ生活が違うんだという疑問が従来からあったわけですけれども、むしろそこの部分だけを見ていけば拡大をしているということ。それから、各地方都市からもいろいろな方から私どものところへも要請が参っているわけですけれども、やはりこれは抜本的に見直す、そういう時期に来ていると思います。非常に調査が難しいから難しいからということでずっと先送りになっていて、ついにことしも勧告の中に盛り込まれなかったわけですが、具外的にどのような展望を持って作業をされているのか承りたいと思います。
○鹿兒島説明員　お話がございました調整手当につきましては、確かにいろいろな問題があることは事実でございます。今回は、民間の地域調整手当というものを頭に置きまして、とりあえず大都市、三大都市につきまして九％を一〇％にするという措置を勧告いたしたわけでございますが、お話しの地域区分の問題につきましては、昭和四十二年に現在の手当制度ができまして以来、従来の地域区分というものをずっと引き続いております。社会経済情勢の変化によりまして都市の環境その他も変わっておりますので、当然に見直しをする必要があるというぐあいに基本的には考えているわけでございますが、ただ、この問題につきましては、各地域のデータ、特に民間におきます賃金、物価、それからさらには民間地場賃金、こういったデータを集積いたしませんと的確な判断をいたしかねるという問題がございます。したがいまして、これまでのところは、若干の微調整ということで、官署指定の方法によって周辺地域の微調整を行ってきたというのが実情でございます。
　私どもといたしましては、今後も引き続きデータの蓄積に努めまして、この地域区分の見直しをいたしたいというぐあいに考えておりますけれども、問題が実は多々ございまして、おっしゃるように、地域区分を改めて手当の内容を改善すべき地域もあります傍ら、他方におきましては、従来の産業、経済のあり方が変わりまして、逆に地域手当を引き下げなければいけないというような地域も見受けられるわけでございまして、その辺、関係者の理解を得ながら今後早急に検討を進めてまいりたい、かように考えております。
○元信委員　いつまでという日にちの設定はついに聞かれないわけでございますけれども、資料の集積と慎重な検討も必要でありますけれども、何せ公務員としては日々の問題でありまして、早い話が退職してから改正されても何もならぬわけでありますから、こういう問題については迅速な対応を改めてお願いをしておきたいと思います。
　それから、今度給与について伺いたいと思うのですが、ことしの勧告の特徴として、一般職の給与表が従来の八等級表から十一級表へ変わったということが大きな特徴だと思いますけれども、この表の切りかえに要する、新しい新五等とか新二等とかつくったわけですけれども、その直近上位のところまで滑らさなければなりませんから、本来の賃金の改定に要する原資とは別に、切りかえ、新しい給与表に移行することによって必要となる原資というものがあろうかというふうに思われるわけですが、大体いかほどの比率になるかパーセントでお答えをいただきたいと思います。
○鹿兒島説明員　ごく概略の数字でございますが、今回の官民較差五・七四％ございますが、五・七四％のうちの〇・三％というぐあいに考えております。
○元信委員　五・七四％というのは、官民較差がはね返りを含めて五・七％、こういうことでございますね。そうしますと今の〇・三％というのは、該当する人はその分改善をされるわけでございますけれども、そうでない方については、原資のうちの〇・三％がそっちへ食われるということになりますと実際上は五・四四％の改定、平均で申しますと、トータルで申しますとこういうことを言わざるを得ないことになろうかと思います。そのとおりですか。
○鹿兒島説明員　較差のうちから何％分を制度改正に充てるかというお話の限りではおっしゃるとおりでございます。しかしながら、全体として五・七四％の較差というものは、本俸分、手当分、あるいは本俸の中におきましてもそれぞれ重点的に手当てする分、そうでない分という配分の問題として御理解をいただきたいと思います。
○元信委員　従来もこういう給与表の構造そのものを改定したことはあったと思いますが、そのときには今の問題はどういうふうに処理されましたか。
○鹿兒島説明員　昭和三十九年に新三等級を新設した例がございます。またその後におきましては、昭和四十八年に行政職（一）表の特一等級を新設した例がございますが、この二回の場合はいずれも同様、官民較差の中で制度改正を行ったという事実がございます。
○元信委員　次に、週休二日制の問題について伺いたいと思います。
　ことしの勧告の中では週休二日制についても検討すべきだ、こういう勧告になっておろうかと思いますが、何時に報告の中で、民間ではほとんど定着をしておる、こういうふうに書かれているわけでございまして、そうだといたしますと、公務員の週休二日制についても、一部に仕事の内容等から難しい部分があることは承知をいたしておりますけれども、今の全体の流れから見ますと、週休二日制実施に踏み込むような勧告をすべきでなかったか、こう思うわけであります。実際、全銀協も今、月一回やっております土曜日の閉店休業、これを月二回に拡大するような方向をとっているやに聞いておりますけれども、今公務員が四週五休にこだわっておりますと、これらの民間の週休二日制への流れを阻害することになりやせぬか、そんなふうにも思われるわけですが、週休二日の実現に向けて人事院のお考えを承りたいと思います。
○内海説明員　ただいまの週休二日制の問題でございますが、御存じのように現在、かなり長い間の試行期間を経てようやくこの四週五休というものが公務員の中において定着してまいったわけであります。一方、民間の実情を見ますと、既に四週六休というものにかなり多くの企業等が進んでおるわけでございますし、公務の中におきましても四週六休ということの必要性は私は十分認めなければいけない。したがって、まだ勧告までにはいたしておりませんが、今回の報告の中におきまして、四週六休というものの必要性を認めて、されば、一歩前進といいますか、四週六休を前提にして、現在の四週五休の中においていかようなる措置をとって次への段階を進めるかということを報告の中で申しておるわけでございます。
　その内容は、要するに四週五休の中におきまして現在四分の一を土曜日に休ませておる状況を今度は四分の二、要するに二分の一休ませることによって、次の四週六休の場合におけるその土曜の勤務実態がどうなるかということも十分調べてみたい。反面、そういうことと並行しながら民間の動向も考える、さらに各公務所における公務の実情というものにどういうふうな影響が出るかということも検討したい。しかしながら、私どもの方向としましては四週六休へのステップを進めていきたい。されば、いつからと聞かれるならば、私はまだそこまではっきりいつからということを申し上げかねますけれども、以上申しましたような考え方に立っております。
○元信委員　ところで、ことしの人事院勧告をめぐる問題の中で、全国の特に公務員の皆さんが一番心配されているのは、連年にわたって続いてきた抑制措置、それが一体ことしはどういうふうになるのだろう。当然政府としては責任を持ってこれは解消しなければならぬ責務があろうと思うのですけれども、これがどうなるのか。
　それと関連して、けしからぬことに、昨年、一昨年政府の恣意的な俸給表の改ざんという問題が生じてきたわけでございます。この前の国会でも承ってきたところでございますが、こういう事態が続いている中で、あるいは人事院の存在そのものに対する基本的な疑問も既に沸き上がってきておるところでございますから、ことしの人事院の勧告の実施方に関して、人事院総裁として完全実施をかち取る決意をひとつ伺いたいと思います。
○内海説明員　先ほどもほかの問題についての答弁の中で若干申し上げましたし、また今回の私どもの勧告に際しましての報告の中でも、私どもの心情といいますか私どもの厳しい要望を申し上げておるところでございまして、私どもとしましては、この連年にわたる異例の事態というものが公務員諸君にどのように反映しておるかということも、各省の人事当事者あるいはそれぞれの職員団体、さらにいろいろな状態を察知いたしまして、大変厳しい状態にあるということを承知いたしております。
　今年におきましては、政府においても最大限努力をするということはたびたびおっしゃっておるわけでございますから、そういうふうな政府の御尽力に期待をするとともに、国会におきましても、私どものこの勧告に述べておる真意、私どもが述べておる客観的な諸条件というものにどうか御理解を賜りまして、今年はこれをぜひ実現していただきたい、こういうことを私どものいわば勧告に際してお願いを申し上げておるところであり、その申し上げているところが私どものいわば決心であり希望でございます。
○元信委員　人事院総裁の決心なり希望なりがぜひ貫かれるように、これは政府の問題でございましょうけれども、今からそのことについて伺うわけでございますが、その前に人事院総裁、ことしの報告の中で、各省庁、職員団体双方から切実な要望が行われている、こういう表現がございましたけれども、職員団体は当然そういうことはやかましく言っているかとは思いますが、省庁から人事院に対して人事院勧告の完全実施方について要望があったというようなことですから、その内容についてお聞かせいただけますか。
○鹿兒島説明員　職員団体、各省庁の要望の主たる窓口を私どもでやっておりますので、概括的に申し上げたいと思います。
　多岐にわたりまして、本俸の内容あるいは各手当等につきまして、個別の問題あるいは総括的な問題、種々意見がございました。各省庁の当局といたしましては、各省庁の人事課長あるいは秘書課長から、労使関係というものを前提に置きまして、ぜひ完全実施をしてほしいという要望、あるいは各省庁の出先機関の長から、それぞれの職場におきます労使関係ということを前提にいたしまして、完全実施についての強い要望があったということが特に印象的な事柄でございます。
○元信委員　そうすると、それは官邸も総務庁も大蔵省も全部そういう要望があったということですね。
○鹿兒島説明員　特定の省庁と申しますよりも、すべての省庁を通じてというぐあいに御理解いただきたいと思います。
○元信委員　もう一つ、公務内外の意見の中にも人事院勧告を完全実施せよとの意見が強かった、こういうふうに書いてございますけれども、公務内外の意見を聞かれた場合に、人事院勧告を抑制せよ、こういうような意見はございましたか。
○鹿兒島説明員　公務員の能率の問題でありますとかあるいは公務員の服務の問題でありますとか、そういう点についての御意見等はございましたけれども、抑制せよという形の御意見は、私に関する限りは聞いておりません。
○元信委員　そうすると、社会通念上人事院勧告を抑制せよ、こういうような意見はなかった、こういうことでよろしゅうございますね。
　それでは総務庁長官、既に勧告後第一回の給与関係閣僚会議が開かれたやに聞いておりますが、その閣僚会議はどういう内容であったか、お聞かせ願いたいと思います。
○後藤田国務大臣　八月七日に人事院当局から政府に対して本年度の給与勧告があったわけでございます。そこで、当日給与関係閣僚会議を開きまして、その席上、事務当局から人事院勧告の内容のあらましの説明をして、その後関係閣僚から、それに対するいろいろな御意見の発表があったわけでございます。もちろん閣僚それぞれ立場を異にしますから、いろいろな意見が出まして結論が出てないというのが現状でございます。今後またこれは内閣官房で日程等を調整なさるわけでございますが、何回か開きましてできる限り早く結論を出したい、こういうことに相なっているわけでございます。
○元信委員　意見がいろいろあってまとまらなかったということだそうでございますが、総務庁長官、あなたは給与担当大臣ですが、どういう御主張をなさいましたか。
○後藤田国務大臣　正確に発言を読みましたから、それを申し上げたいと思います。
　「人事院勧告制度は、公務員の労働基本権制約の代償措置として設けられた制度であり、人事院の勧告を受けた政府は、国政全般との関連を考慮しつつ、勧告の完全実施に向けて最大限の努力を尽くすべきものである」、これは基本的な物の考え方を述べたわけでございます。
　そこで「政府としては、公務員の生活を安定させるとともに、志気の低下をきたさないよう配慮することにより、公務員が職務に専心努力する環境を整備し、もって国民に対し、行政の適正かつ能率的な運営を確保する責務を有している。」これは要するに雇い主としての政府の責任はこうだと私は考えるよ、こういうことでございます。
　その次「一方、御案内のように去る七月二十二日、臨時行政改革推進審議会から、公務員の給与改定について「人事院の給与勧告制度を維持・尊重しつつ、かつ現下の極めて厳しい財政事情その他国政全般との関連も十分勘案し、給与改定は、政府及び国会が責任をもって適切に決定すべきである。」との意見が政府に対して提出されているところであり、公務を取り巻く客観情勢、国民世論が厳しいことも事実である。」これは要するに、現在の公務員給与についての客観情勢は昨年同様厳しいものがありますよということを申し上げ、「したがって、本年度の人事院勧告の取扱いに当たっては、国政全般との関連を考慮しつつ、昨年度の給与改定等のこれまでの経緯を踏まえ、勧告尊重の基本姿勢に立って、今後鋭意検討を進めていく必要があると考える。」これが私の発言でございます。これでひとつ私の考えは御理解をしていただきたい、かように思います。
○元信委員　官房長官はその閣議ではどういう発言をされましたか、
○藤波国務大臣　日程を調整いたしまして、まず八月七日に人事院勧告を受け取りましたので、早速に第一回の給与関係閣僚会議を開かなければいかぬ、そんなふうに考えまして段取りをいたしました。
　第一回の会議では、今御発言のありました総務庁長官あるいは大蔵大臣、労働大臣などがそれぞれ御発言があったところでございます。一回ではなかなか結論が出ないなと思いましたので、ひとまず第一回の給与関係閣僚会議を閉じまして、いずれ日程を調整して第二回目を開こう、こういう発言をいたしました。
　以上でございます。
○元信委員　官房長官の今のお考えを伺いたいわけですが、人事院勧告を完全実施する、とれは当然だと思いますが、いかがですか。
○藤波国務大臣　人事院勧告制度を尊重いたしまして、完全実施に向けて最善の努力をしなければいかぬ、こういうふうに考えておりますが、国政上、それぞれの立場でいろいろな考え方もあるわけで、特に、わけても財政上のいろいろな考え方もあるわけでございますから、それらを調整いたしまして、最終的に政府の態度決定が、今申し上げたように、完全実施に向けて最善の努力をする、その誠意があらわれたというような形になるように努力をしてまいらなければならぬ、こう考えておる次第でございます。
○元信委員　それでは現時点では完全実施は約束できぬ、こういうことですか。
○藤波国務大臣　完全実施に向けて誠心誠意取り組んでまいりたいと考えております。
○元信委員　ちょっと後で言葉の問題はまとめてやりますけれども、現時点では完全実施は約束できない、こういうふうに理解をせざるを得ません。誠心誠意だとか最大限の尊重だとか、いつものとおりであるけれども、今までの経過から見ると、言葉の持っている内容とは裏腹に、これはやらない気だな、どうもこういうふうに受け取らざるを得ぬのを大変残念に思います。
　ところで、新聞によりますと、最大与党であります自民党は、ことしの人事院勧告は四・二％がよかりそうだというようなことをきのう決めたとかというお話ですが、これに対する総務庁長官の御感想はいかがですか。
○後藤田国務大臣　党からはまだ私のところに何も言ってきておりません。ただ、きのうの党の労調での会議に私の方の事務当局著が出席をしておりましたから、その話の内容は承知をいたしております。
　もちろんこの問題は、政府部内で責任を持って給与問題を解決するわけでございますが、その過程において党とも十分調整をしなければならない、かように考えておるわけでございます。その党との調整をするに当たって、労調の意見は、昨日の意見はこうであったということは我が方も念頭に置いておかなければならぬ、かように考えております。
○元信委員　官房長官、あなたは去年は人事院勧告の完全実施のために最善の努力をするとおっしゃいましたか。去年の八月二十一日の内閣委員会で、人事院勧告を完全実施するかという質問に対して、最善の努力をする、こういう答弁をなさいましたか。
○藤波国務大臣　どの時点でどういう表現で申し上げたかというのを、ちょっと記録を持っておりませんので定かではありませんが、気持ちとしてはそういうふうに申し上げたであろう、こういうふうに今は考えております。
○元信委員　その後、あなたのなさった最善の努力の内容についてひとつ承りたいと思います。
○藤波国務大臣　給与関係閣僚会議を回を重ねて開きまして、今申し上げましたように最大限の努力をしてきたところでございます。政府部内でそれぞれいろいろな意見がございます。一時に今申し上げましたように、財政上の理由というのが一番大きな、ある観点からの意見ということになろうかと思います。
　内閣官房長官という仕事柄から考えまして、政府部内全体の御意見をよく取りまとめて一つの方向が出るように調整をしていかなければならぬわけでございますが、各大臣などのいろいろ御発言を踏まえて、横の連絡を取り合って完全実施に向けて取り組む、こういう姿勢が具体的に結果としてあらわれるように最善の努力をしたところでございます。
○元信委員　要するに、最善の努力と言っても官房長官として取りまとめのためにやったというだけで、私は、今官房長官個人として聞いているのではなくて政府の代表として聞いているわけですが、政府として人事院勧告を完全実施するために必要な財源をどういうふうに調達するか、そのことについて何か具体的な努力があったのかどうか、それを聞いているのですよ。
○藤波国務大臣　大蔵大臣を中心にいたしまして財政上の立場からのいろいろな発言もございました。完全実施に向けてぜひさらに積み上げようといったような各閣僚関係者などのいろいろな声を背景にいたしまして、できる限り完全実施に向けての努力をしよう、当然その中には財源の確保などがあるわけでございます。それらに向かって最善の努力をいたしたところでございます。
　特に昨年の場合に大きな論点となりましたのは、従来実施できないで来ております分が積もってきている、この問題をどう考えるか、これはその年その年でいろいろな調査をしていただいて勧告が出るということでございますから、一般的に言われております積み残しという表現をとるべきではないと思いますけれども、いわゆる積み残しと言われてきております。その分についてどうするのかといったような御意見がいろいろ各方面に渦巻いたということで、昨年は非常にきつい環境にあったというふうに思うのでございます。
　そういった中で、先ほどもお話が出ておりますように公務員の士気に影響しないように、あるいは公務員の方々の生活水準の低下をもたらさないように、さらに公務員に対して人材の確保等の観点から十分配慮しなければいかぬ、政府部内よく連絡を取り合って完全実施に向けての努力を重ねたところでございます。
○元信委員　何回言っても努力努力という言葉だけで、努力では全く腹はふくれないわけですから、実際には何らの前進もなかったということを改めて記憶しなければならぬということを大変残念に思います。
　今官房長官から、公務員の皆さんにずっと積み残しで御迷惑をかけてきた、その額もかなりのものになった、こういう認識が示されたわけですが、一体連年にわたる人勧抑制によって公務員の皆さんが個々にどれくらいの被害と言わざるを得ぬわけでありますけれど、犠牲を強いられてきたか、そのことについて課長職あるいは課長補佐、係長、係員それぞれについて計算できていると思いますので、大体お一人当たりどれくらいになっているか、御報告願いたいと思います。
○鹿兒島説明員　私どもの試算でございまして、いずれも本省勤務の場合の行政職表ということで試算をしたものでございますが、五十六年以降の累積額で申しますと、課長クラスの場合、大体年齢は五十歳前後ぐらいかと思いますけれども、五十六年から五十九年までの額にいたしまして約百五十一万円ということでございます。それから課長補佐クラス、年齢は四十歳を少し超えたぐらいかと思いますが、同じ期間におきまして約七十三万円ぐらい、それから係長クラス、三十五歳前後かと思いますが、約六十一万円ぐらい、こういう試算が出ております。
○元信委員　昨年は共済年金の掛金も上がりましたね。それからもちろん税金も上がるわけでありますし、一体公務員の皆さんが去年の抑制の結果による勧告の実施によってどれくらい生活がよくなったか悪くなったか、今申し上げたグレードに分けてひとつ御説明いただきたいと思います。
○鹿兒島説明員　私どもは、個々の公務員の可処分所得と申しますかあるいは非消費支出と申しますか、そういう実は計算をいたしておりませんので、個々に申し上げることはできないと思いますけれども、御承知のように昨年は六・四四％の勧告に対しまして実施は三・三七％でございました。そしてその間に消費者物価指数は、全国の総合の指数で申しますと約二・二％上昇をいたしております。そしてまた、非消費支出といたしましては、共済組合の長期掛金率が昨年十二月に一・九七％アップになりまして、また本年の五月からは例の国鉄救済という関係で〇・五三％アップしているという事情がございますので、いずれにいたしましても、可処分所得あるいは消費支出というものは、そう大きくは伸びていないというぐあいに判断をいたしております。
○元信委員　今の数字から見ていくと、伸びていないところか減少しているというのが全国の公務員の生活の実態ではないかと言わざるを得ないわけであります。
　ことしの勧告の中に、平均的な公務員の収入は、四十八歳で俸給二十一万六千四百三十円、手当を入れて二十三万六千十九円。こういうふうに言われていますけれども、これから税金や共済の短期長期の掛金、こういうものを引きますと、実際の手取りは二十万そこそこではないかと思うのですね。ところが、同じように勧告の中にございます標準生計費を見てまいりますと、三人世帯で二十万四千円強、四人世帯ということになりますと二十三万八千五百六十円。これは収入よりも支出の方が多いということになっているわけですよ。全国の公務員は一体どうやって生活しているのか、まことに私は嘆かわしい事態だというふうに思いますが、総務庁長官、今みたいな数字をお聞きになって、全国の公務員はどうやって飯を食っておられると思いますか。
○後藤田国務大臣　今御質問のような点、よく組合の諸君からも国会でも御意見として拝聴しておるのですけれども、いずれにしましても、仮定の計算としてはこういうことになるということかもしれませんが、私は、実際上公務員の生活そのものが悪くなっているというふうには考えておりません大変厳しい状況に、あることだけは間違いがない。したがってでき得る限り、私はやはり今日まで続いておる抑制措置というのはあくまでも異例の措置なんですから、これは一刻も早く正常の姿に返すのが私どもの務めであろう、かように考えているわけでございます。
　御質問の中にありました、理屈っぽくて恐縮だけれども、例えば共済年金の云々、これは将来の掛金なんですから、これを計算するのはいかがなものでしょうか。こういうような、いろいろ中を調べてみないと必ずしも明確に私はお答えできないと思うけれども、いずれにせよ厳しい状況に置かれておるというその認識だけは、私ども政府の者としては常に頭に置かなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
○元信委員　随分不思議なお話を聞くものでして、可処分所得が減っていっておる、去年よりもことしは伸びるどころか減っておる、そういうことが客観的に明らかになり、しかも人事院が言っている標準生計費よりも公務員の標準的な収入の方が少ないということを申し上げているのに、それで生活が悪くなってないというのは、使用者としてはまことに情けない現状認識だと私は申し上げざるを得ないわけであります。
　さっき官房長官から、人事院勧告の実施方については財政状況、特に財政再建との関連で申されているのだと思いますけれども、今日の国債の残高、天文学的な数字に上っているわけでございますけれども、一体それでは人事院勧告を節約したためにどれぐらい改善をされたものなのか、あるいはされ得るものなのか、この辺のことを数字を挙げて伺いたいと思いますが、これまで人事院勧告をこうやって値切り続けてきた、五十六年以降値切り続けてきた、その金額の累計というのは、一体全部で五十九年度までで幾らぐらいになりましたか。
○竹島説明員　五十六年度からの累計のデータがちょっと手元にございません。五十九年度単年度の数字を申し上げますが、五十九年度の場合に六・四四の勧告が出されまして、実施は三・三七でございました。約三％下回った実施になっておりますが、それに伴いまして国庫負担の軽減分は、一般会計、特別会計合わせまして純計ベースで二千三百七十億円でございます。ただ、人事院勧告の実施に伴いまして、その影響はその他の経費にも有形無形にございます。恩給でありますとか年金等への波及問題とかその他の経費に影響がございますので、実際の財政効果はこれを上回るものと考えられますが、狭義の人件費につきましては今申し上げた数字でございます。
○元信委員　これはきのう、五十六年までの累計を出すようにと言っておいたんだから、用意してこないのはまことにけしからぬと思うのですが、できてないのは仕方がない。
　五十九年度一年に国債の未償還残高はふえましたか減りましたか。そして今の二千三百七十億円ですか、一体その額の何％ぐらいになるものか、ちょっと教えてください。
○竹島説明員　五十九年度に対しまして六十年度公債残高でございますが、六十年度が百三十三兆円でございます。五十九年度が百二十二兆円、これは四捨五入でそういうことでございます。したがいまして、約十一兆円の残高の増というふうになっております。（元信委員「何％になるのか」と呼ぶ）それに占める先ほどの軽減額でございましょうか。十一兆円分の二千四百億円でございますので、約二・四％程度というふうになると思います。
○元信委員　要するに、人件費を抑制してもそれは財政の公債の残高のふえぐあいから見ればほとんど焼け石に水だ、こう言わざるを得ないわけですけれども、政府は一方において、国家公務員である現業職員の仲裁裁定については完全実施の方向であるように伺っていますが、なぜ現業は完全実施で非現業はそれができないのか、そのお考えをまず教えていただけますか。
○藤波国務大臣　現業だからどうということでなくて、それぞれ制度が違いますので、それぞれの制度の上に立ちまして決定をしてきておる、こういうことでございます。
○元信委員　制度の上に立ってというのであれば、人事院勧告というのは完全実施するのが制度なんですよ。それをしないのは政府の考え方でしょう。そうじゃないですか。制度のとおりと言うのなら、ちゃんと制度のとおりやりなさいよ。
○藤波国務大臣　制度の上に立ちまして努力をしてきておるところでございます。
　問題は、さっき先生のお話では焼け石に水だというお話でありましたけれども、やはり聖域を設けないで今日のこの行財政改革を推進するという大目標に向かって努力をしていかなければいかぬ。その中で人事院勧告が完全実施できないで来ておりますから、公務員の方々には大変なつらい思いをしていただいてきておる、まことに申しわけのないことだ、そういう気持ちでおるわけでございますけれども、それぞれ聖域を設けることなく努力をしてきておるという一方の財政再建への努力がありまして今日に至っておるわけであります。
　しかし、あくまでも今お話しのように制度としては完全実施すべきもの、こういうことは私どもはよく心得ておるつもりでございますので、そういった中であらゆる努力を積み上げまして完全実施に向けて最善の努力をしていくようにいたしたい、こう考える次第でございます。
○元信委員　一方では公務員に対してはこういう理不尽な抑制措置を続けておりながら、聞くところによれば、政府は、財政再建の過程であるにもかかわらず総理の官邸を建て直したいとやら、総理大臣が外国へ行くときの飛行機は政府の専用機にしたいとやら、さまざまな計画を持っているようでありまして、とても財政再建の過程で、公務員に人勧すら完全実施しない政府の考えていることとは思えない。自分たちは好いただけのことをやって痛みを分かち合おうだなんと言ったって、痛みはみんな人に分かち合って自分たちは何一つ痛みを分かち合っていない、そういうふうに言わざるを得ないわけであります。
　ところで、ことしの人事院勧告の特徴の一つに、行（一）の八等級制から十一級制への移動にもあるように、新たな給与体系がとられたわけであります。そうしますと、この給与体系を昨年のような乱暴なやり方、すなわち人事院が勧告した新給料表に政府が勝手に、抑制をすると称してつくった比率を掛けて新給料表をつくったわけですね。改ざんをしたと我々は言っておるわけだが、ことしもこの改ざんをやるつもりがあるのか。そんなことは言わぬと思うけれども、せめてそういう改ざんだけは絶対にやらない、この決意を承りたいと思います。総務庁長官。
○後藤田国務大臣　ただいまの段階では、いずれにせよ完全実施に向けて最大限の努力をする、こういう気持ちで給与関係閣僚会議で主張をしていきたい。同時に、給与の抑制そのものが異例の措置である。これは、五・七四％を昨年のように削っていくということは異例の措置である。同時にまた、勧告の中で給与表、つまり配分をこうしなさい、こういう勧告になっているわけですから、政府は責任を持ってやるわけですけれども、給与表を直すということもこれは異例の措置でございますから、先ほど言ったように、できる限りは私は一刻も早く正常な姿に戻したい、こう考えておるわけでございますが、どうしてもそれが客観情勢で厳しい、できないということになったときにさてどうするかといったようなことについては、これはまた給与関係閣僚会議のこれからの課題でございまして、今どうこう言ってとは、この段階ではお答えを差し控えさせていただきたい、かように思います。
○元信委員　今の長官の答弁は、要するに給与表の改ざんをしないということについては約束はできない、これは裏から見ればそういうことがあり得るよ、こういうふうに受け取らざるを得ませんが、そこで人事院総裁。ことしは人事院も大変な努力をされて勧告をされたと思うのですけれども、去年のようなやり方ですね、ああいう一律に掛けるというやり方では、人事院はいろいろ配慮をされてそれぞれのウエートをつけて勧告をされたものというふうに私ども理解しておりますけれども、そういうものが台なしになるのではないかというふうに心配するわけでございますが、総裁の御意見はいかがですか。
○内海説明員　私どもが勧告をいたしますに際しては、とりわけことしの勧告につきましては、俸給表のかなり大幅な改正もし、またその改正を通じて公務員諸君の職務と責任の体制というものもよりしっかりとした体制にして一層精励していただきたい、こう思っているわけですから、そういうふうにして組み立てられておるわけでございますから、この俸給表というものはやはり政府において勧告の極めて重要な内容としてぜひ尊重していただきたい。私どもは、いわばこれが改められるということは今時点、頭から考えてないことでございますから、ただひたすらにこれをぜひ実施していただきたい、こういうことでございます。
○元信委員　人事院勧告を抑制するということが異例な事態だ、こういう話です。その中で政府が給与表を改ざんするということ、これまた異例な事態、異例中の異例だ、こういうお話でございました。異例ということはどういう意味ですか。
○後藤田国務大臣　通常でない、こういう意味でございます。
○元信委員　人事院総裁に伺いますが、人事院制度発足以来、人事院勧告が完全実施された回数というのは何回ですか。
○鹿兒島説明員　正確かどうかあれですが、昭和四十七年に時期を含めまして完全実施ということになりました。以来昭和五十三年まで勧告どおりの実施が行われておるという状況でございます。
○元信委員　勧告は今まで全部で何回しましたか。
○鹿兒島説明員　昭和二十三年以降でございまして、二十三年から六十年まで、その間一回勧告しなかった年があるだけでございます。
○元信委員　総務庁長官、異例というのは、私が広辞苑で調べてきたら、いつもの例にないこと、前例のない事柄、こういうのです。今の人事院の御答弁だと、むしろ人事院勧告が完全実施されたことの方が異例じゃないですか。いかがですか。
○後藤田国務大臣　私が通常でない、こういうお答えをしている趣旨は、今日労働基本権を制約しておる、そして人事院勧告制度というものを設けてこの人事院制度の基本を守っていく、これが正常な姿であろう、こう思います。そういう意味合いにおいて、この正常な姿に戻すのが当たり前な話であって、それを抑制するというのは異例である、私はさような観点で申し上げているわけでございます。
○元信委員　先ほどの最善の努力といい、今の異例の措置といい、政府が言っていることは言葉の内容とは全然違う、こういうふうに私どもは受け取らざるを得ないですね。異例の方が毎年毎年続いていく、前例のないこと、まれな事柄というのが、むしろそっちの方が常態になっていくということになりますと、政治というのは言葉で行われる部分が多いわけですけれども、一体政府が話している日本語というのは国民一般が普通に理解している日本語とはまるきり違う、こういうふうに理解しなければならぬ。これは僕は政治に対する極めて深い不信を生むもと、こうならざるを得ぬと思いますね。言っていることと腹とはいつも違う、こういうことになりますと、我が国の政治そのものが、先ほどの公式参拝のことでもそうです、そのときどきに言葉で切り抜けようとするそういう政府の態度というのは、これから政党政治の根幹を掘り崩していくものだということを改めて指摘せざるを得ないと思います。
　時間が参りましたから、もう一つ伺って終わりたいと思いますが、ことしのＩＬＯの第七十一次総会に日本の公務員制度の問題が議題になりました。その条約適用委員会の勧告の中で、今後日本政府は、この人事院勧告の問題、日本の公務員制度の問題について、労働組合と今まで相談してきたのと同様にＩＬＯとも協議をするということを求められていますが、政府は一体これにどういうふうに対応するおつもりか、それを最後に承っておきたいと思います。
○加藤説明員　今回の討議におきまして、労働側がダイレクトコンタクトの要請を行ったわけでございまして、政府はこれに対して、従来からＩＬＯに対して十分な情報提供を行って緊密なコンタクトをとってきておる、したがってダイレクトコンタクトは不要である、こういう主張をしたわけでございます。
　この結論といたしまして、ダイレクトコンタクトは不要とされ、従来からのＩＬＯとの緊密なコンタクトを今後とも行っていくということで結構である、こういう趣旨で、議長集約の中で今回の「ＩＬＯとの協議」、こういう表現がとられることになったものと受けとめておるわけでございます。したがいまして、この総会報告の中で述べております「ＩＬＯとの協議」の趣旨は、今後ともＩＬＯに対して十分な情報提供を行い、緊密な連携を保つことにある、こういう理解をいたしておるわけでございまして、こういうような対応を今後ともいたしていきたい、こう考えておるところでございます。
○元信委員　最後にもう一つ、そう言うなら言わなければいかぬですが、この最後の部分は、「委員会は、専門家委員会が取り上げた事項に関し、特に日本の労働団体から意見を受け取った事項に関し、政府が十分な情報を提供するよう希望した。委員会はまた、専門家委員会が示した方向に沿って、労働組合及びＩＬＯとの協議の上、解決がみられるよう希望した。」ということで、十分な情報提供とは別に別個の文章を起こして、労働組合及びＩＬＯとの協議をせよと、「ＩＬＯとの協議」というのは今度初めて出てきたことですね。そういうのが出ているにもかかわらず、今の労働省の御答弁というのはまことに不誠実なものと言わざるを得ない。ＩＬＯが、日本の政府がダイレクトコンタクトを拒否した、調査もさせない、こういうことであれば、せめて今までの文書が十分でないと思うから十分な情報をよこせということと、もう一つコンサルテーションを要請しているわけですから、今のような答弁では到底ＩＬＯの総会の意義というものを労働省は理解していないというふうに思わざるを得ないわけです。
　時間でございますから以上で終わりますが、どうか言葉の問題として四の五の問題を先へ延ばすのではなくて、政府として責任ある態度をとって、これはもう最低の責務なんです。何をさておいても人事院勧告を完全実施するということは、再三言われているように使用者としての責務でありますから、ことしこそは抑制などということのないように強く要求をいたしまして、終わりたいと思います。
○中島委員長　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○鈴切委員　本日の委員会は、人事院勧告を受けて公務員給与の審議を行うことになっておりましたけれども、日航ジャンボ機の墜落事故、また八月十五日の閣僚の靖国神社公式参拝と、国政全般にわたる重要な問題が出てまいりましたので、そのことをも触れずに済ますことはできないと私は思っております。そこで委員長の許しを得て、人勧に関連して質問をしたいと思います。
　まず、日航機事故についてでございますけれども、去る十二日午後七時過ぎ、五百二十名の死者を出して航空史上空前の大惨事となりました日本航空ジャンボ機の墜落炎工事故につきましては、公明党を代表して、亡くなられました方々の御冥福を心からお祈りいたしますとともに、奇跡的に助かった四名の方々が一日も早く全快されますことをお祈りいたしたいと思います。
　なお、現地において連日の酷暑の中で遺体収容に当たっておられます多くの関係者に対しましては、心から感謝を申し上げ、労をねぎらうものでございます。
　この問題につきましては、八月十六日、参議院運輸委員会の「航空機事故絶滅に関する決議」もございましたし、また本日、運輸委員会においてこの問題の集中審議がされておりますので、私は内容についての見解をただそうというものではございません。
　しかし、私が申し上げたいことは、今回の日航機墜落事故で五百二十名近い乗客が亡くなられました。原因についてはこれからの調査を待つ以外にはないと思いますけれども、これだけたくさんのどうとい命が失われたという政府の政治責任は免れないと私は思います。さきに日航の高木社長が辞意を表明されたと伝えられておりますが、そのことは、社長である限り本当に申しわけないという気持ちで、責任感から職を辞したということは当然のことと私は思いますけれども、問題は日航が単なる民間企業ではないということであります。
　政府が三五・三七％出資して最大の株主となっている特殊会社であるということが私は問題だと思うのです。いわゆる半官半民の会社でありますけれども、言うならば政府色の濃い会社である。私はいろいろと調査をいたしました。日航の株をずっと調べてみましたところが、国が三五・三七％、東京海上火災保険が二・七八％、同和火災が二・五五、小佐野賢治が二・二八、安田火災海上が二・二二、そして日航グループの社員の持ち株が二・〇一、こういう状況の中にあって政府が三五・三七％、すなわち三分の一の株を持っているということであります。
　こうなってまいりますと、今回のこの事故というものについて政府の監督不行届きが大きな原因であり、また役員大事にしても承認権は政府にありますし、直接日航に介入できるだけの権限を政府はお持ち合わせであり、深いかかわりを持っている以上、政府みずからの政治責任を回避することはできないと私は思います。政府としてこの問題についてどのような政治責任をおとりになるつもりでしょうか。
○藤波国務大臣　御指摘のように、五百人を超える人命にかかわる非常に大きな事故、前代未聞の大きな事故が日航機墜落という結果生じましたことは、まことに遺憾なことでございます。
　政府といたしましては、早速に救援、捜索の作業に全面的に取り組んでまいりまして、生存者の方々を発見をして、その全快をお祈りをしていろんな措置を講ずる、また不幸にして人命を失われた方々につきましても、その後、捜索活動を続けて次々と遺体が発見をされて御遺族にお渡しするということで来ておるところでございまして、きょうの閣議におきましても、日航機墜落によるいろんな捜索活動等について防衛庁長官からの報告もあり、また運輸大臣からも、なお遺体の発見できない御家族の方々について非常にいらいらした状況が生じているというつらい御報告もあったところでございます。政府といたしまして、事故が起こりました以後の対策につきましては万全の措置を講じてきておるわけでございます。
　なお、御指摘のように政府が最も大きな分野の株を所有しているというようなことから、一般会社と違いまして政府とも非常にかかわりの深い会社の形になっておるわけでございます。運輸省を中心にいたしまして、絶えずこの航空行政の中でもいろんな指導をしてきておるところでございますし、また長い間にわたりまして、当然のことながら、人命を預かる仕事でございますから、安全を第一にするといったことについてのいろんな監瞥指導にも当たってきておるところでございますが、今回のような大きな事故が起こりまして、まことに遺憾のきわみに存じておるところでございます。
　どのような政治責任をとるのかという御質問でございますが、今日このような事故が生じましたいわゆる事故対策に万全をまず期しまして、そしてさらに日本航空当局にも、飛行機の点検であるとかあるいは乗客に対する接客の態度であるとか、いろんな面にわたりまして今後ひとつ心を入れかえて、この事故を契機として新しい気持ちで取り組んでいってもらわなければ困る、そういった角度からの強い指導もいたしておるところでございまして、二度とこのような事故の起こらないように万全の措置を講じていくということにおいてその責任を果たしていくようにしなければならぬ、こう考えておる次第でございます。
　総理と会われましたときに、日航の社長からも大きな責任を痛感しているといった意思の表明もございまして、いずれ時期を見てそんな形になるかと思うのでございますけれども、日航関係者全員が、ひとつこういう事故を契機に心を入れかえて、さらにサービス業務の万全を期すようにということを一層徹底をさせてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○鈴切委員　今官房長官が言われたことは当然過ぎるほど当然なことなんですね。今一番政治に欠けている問題は、やはり政治責任が明確になっていないという問題。政治責任というのはそれではどういうことかと言えば、やはり結果責任なんですね。発想はどうあろうと、やり方がどうあろうと、そのときに責任を問われる者はない。しかし、今日五百二十名というかえがたい多くの悲惨な家族を生んでしまった。言うならば、これはもう空前絶後の航空機事故だと言っても過言ではないわけです。一名の方の生命というものは山よりも高く海よりも深いというふうに言われている。にもかかわらず、五百二十名という方々の関係者の悲惨というようなものは筆舌に尽くしがたいものがあろうと私は思うのです。となれば、三五・数％の株を持って人事権から何から全部コントロールできる、そういう立場にある政府がこの問題をほおかぶりをしていこうなんということは、当然許されるはずはないですよ。だから、もちろん日航の社長が責任をとるということは、責任の上において当然のことであろう。しかし、政府も責任をとらなければならぬと私は言うのですが、その点についてはどうですか。
○藤波国務大臣　日本航空が御指摘のように、まさに大きな、大勢の方々を悲惨のどん底に落とし込むような事故を起こしましたことにつきましては、大きな責任を痛感いたしておる次第でございます。
　問題は、やはり一日も早くこの事故後のいろいろな対策を講ずるということが非常に緊要なことでございまして、そのために、きのうもきょうも大勢の方々が、自衛隊、警察あるいは地元消防団、地元の県、市町村、関係者など必死の捜索活動がさらに続けられておるところでございまして、これら御遺族の方々、なお生存しておるとお考えになっておられる方々が多いわけでございますから御家族と申し上げなければなりませんが、そういった方々のお気持ちを体して、その作業がさらに進展をするように私ども心からそのことを、各省、各方面と連絡をとりながら努力をいたしておるところでございます。
　問題は、その作業と並行をいたしまして原因の究明ということがやはり一日も早く明らかにならないといかぬということで、いろいろな角度からその作業も進められておるところでございまして、だんだんと時間がたつうちに原因なども明らかになってきておる部分もございますし、今後さらに調査委員会等のいろいろな検討を経て明らかになっていくもの、このように考えておる次第でございます。それらの原因等が明らかになっていくにつれまして、いずこに責任があるのかといったことにつきましても当然議題に上らなければなりますまいというふうに考えるところでございますが、当面はやはり救援、捜索活動の進展ということに第一に眼目を置いて取り組んできているところでございまして、一方では原因の究明の作業が進んでいくのを見守っておる、こういう状況にあるわけでございます。
　政府といたしましては、このような事故が起きましたことにつきましては、心から責任を痛感いたしておるところでございまして、一般的な言い方でございますけれども、今後も十分監督指導の任に当たって、強力にそれらが徹底をしていくように努力をいたしまして、二度とこのような事故が起こらないように襟を正して努力をしていくのでなければなるまい、このように考える次第でございます。