Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　昭和四十七年以降、難病対策要綱に基づいてスタートをしたわけでありまして、そのような意味からいたしますると、医療費助成も含めて、この難病対策というものは一歩ずつ前へ進んできたというふうに思います。
　ただ、一方で、やはり公平性という問題があったわけでありますし、あわせて、都道府県に超過負担をお願いしてきたというようなことがございました。そのような反省も含めて、今般このような形で難病施策の見直しをさせていただいたということで、医療費助成の疾患数も大幅にふやす中において、一定の成果というものが今回の改正法案にはあるのであろうというふうに思います。
　公平かつ安定的な医療費助成制度、さらには、難病の調査研究でありますとか、療養生活の質の維持向上というようなもの、こういうものを進めていくためには、やはり今般のこの法律というもの、これはぜひとも御協力をいただきたいというふうに思うわけであります。
　障害者のかかわりという意味からすれば、もちろん、障害者施策と難病施策でありますから、これは一義的には同じでないわけでありますが、ただ、障害者権利条約に通ずるところは、その目的でありますとか対象という意味では通ずるところはあるというふうに認識をいたしております。
○高橋（千）委員　一つ一つ言い返したいところがあるんですが、議論の中でやっていきたいと思います。
　それで、今大臣もおっしゃったように、難病対策のスタートが一九七二年の難病対策要綱の策定にありました。また、先ほど答弁がありましたように、そのきっかけが薬害スモンの研究だったわけです。
　スモンは、太平洋戦争前から安全だと言われて使われ続け、また、戦時中は軍需用として生産が拡大された整腸剤キノホルムによる薬害だったこと、この薬害スモン訴訟の和解をきっかけに、医薬品副作用被害救済基金法が七九年に制定をされました。戦後の混乱期、資源も海外からの情報も不足する中で、全国の国立病院の医師たちが懸命に研究し、原因を突きとめるとともに治療指針を示したことで、特定疾患調査研究事業、スモン等八疾病、また、うち四疾病が治療研究事業として指定をされて、難病対策もそこからスタートをした、まさに原点であったと思います。
　国立医療学会の学会誌、二〇〇九年第四号に、スモン研究班の主任研究者である国立病院機構鈴鹿病院小長谷正明院長がそうした闘いの歴史をまとめていたのを読み、大変感銘を受けました。
　まさに原点であるスモンが難病の枠から外されるといいます。昨年十一月の質問のときには、別の形で支援するというふうに答えていらっしゃいますけれども、どのような枠組みで支援をしていくのか伺います。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　現在の難病対策、つまり特定疾患治療研究事業ですが、これとスモンとの関係については、歴史も含めてもう議員からお話がありましたので繰り返すことはしませんけれども、今回の法制化に当たりましては、発症の機構が不明など幾つかの要件を決めております。
　そういう中で、スモンにつきましては、これもるるここまで御議論いただきましたけれども、その原因がキノホルムということがわかっておりますので、今回の要件に照らしますと難病の範囲には含まれないということになるわけですけれども、これまでの経緯、すなわちスモンの恒久対策という観点から、これは予算事業として、引き続き、患者さんにとりましてはこれまでと同様の対応となりますよう対策を講じることとしております。
○高橋（千）委員　私は、二〇〇六年の薬事法の改正のときに、薬害の原点を忘れるなという趣旨で、七九年の福岡スモン訴訟の判決文を読み上げたことがありました。また、身近にスモンの会の県代表の方もいらっしゃいますし、何より、今回、当事者の皆さんが、薬害だから、今回の指定難病からは外れるから、でも予算はつくんだしということで声を上げにくくなっている、そういう声を聞いたんですね。非常につらいと思いました。
　今でも、受診の際のトラブルはある。あるいは小長谷先生の報告にも、研究班は治療指針を確かにつくった、でも完全治癒例はなく、現在も重篤な後遺症が続いていると指摘をしています。だからこそ、今日まで研究班の活動が続いてきたのではないでしょうか。
　大臣に改めて確認しますけれども、今、恒久的な措置ということで局長は答弁したかに思うんですけれども、予算措置を要するに毎年毎年とらなきゃいけないというのはえらい大変なことでありまして、だからこそ今回法定化したというのもあるわけですけれども、このスモンについて、激変緩和措置の扱いではなく、恒久的なものとして確保されていくのか。今、患者数も、二〇一一年末で、受給者証をもらっている方は千六百八名です。これ以上ふえることはないわけですから、しっかりと継続されるということを確認したいと思います。
○田村国務大臣　今も局長から、キノホルムが原因であるということはもうわかっておるということで、そういう意味からいたしますと、今般の指定難病というような範囲からは条件としては外れるわけでありますが、それ以前の、このスモンがきっかけであったということもあるわけでございますが、スモンに関しましては、国の責任として問われた上での恒久対策、それからスモンのその原因究明、こういうことの中において、昭和五十四年にこれは和解がなされたということがあるわけでございます。
　今委員がそのようにおっしゃられましたけれども、そのような意味からいたしますと、医療費助成、これは予算事業ではありますけれども、これからも、このような経緯を踏まえれば、継続をしてまいるということであります。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　次に、資料の一枚目を見ていただきたいと思うんです。きょう、午前からかなり同じ趣旨の質疑があったと思うんですが、ちょっと整理の都合上もう一度確認をさせていただきたいんですね、自分自身が何度も取り上げてきたことですので。
　昨年四月から施行された障害者総合支援法には、障害の定義に難病等と入り、身体障害者手帳がないけれども一定の障害がある方に対して、障害福祉サービスが使えるようになりました。その範囲が、難病患者等居宅生活支援事業の対象疾患と同じということで、現在、難治性疾患克服研究事業の対象である百三十疾患と関節リウマチが対象となっております。
　二枚目を見ていただきますと、四月からの利用状況の推移がわかり、私が質問したときは三百四十七だったのが、十二月で六百五十九と、順調に伸びているのはわかるんですね。それはありがたいんですが、桁がもう一つふえてほしいなという気持ちは強くあるわけです。ですから、まだ周知徹底というのは必要なんだろうと。
　問題は、今後、指定難病が仮に三百疾患となったときに、それにリンクをするのか。何度も言うように、福祉で支援するべきは、医療費助成と完全一致していなくても、もっと広くてよいと思うけれども、いかがなのでしょうか。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員お話がございましたとおり、昨年の四月から難病を障害者総合支援法の対象としたところでございまして、具体的には、当時の予算事業の範囲でございます百三十疾患を対象としたというところでございます。
　今回、難病の法案に基づきまして、いわゆる医療費助成の対象が広がるということでございます。これに伴いまして、障害者総合支援法のもとにおける難病等の範囲についても検討していくということでございます。
　具体的には、客観的な指標というのがまず大事でございますので、客観的な指標に基づく一定の診断基準が確立していること、これを前提にいたしまして、その上で、指定難病の考え方、範囲等をよく踏まえながら、また、障害者の、いわば福祉サービスの対象になるという点もよく考慮しながら、具体的な対象範囲というのを検討してまいりたい、このように考えております。
○高橋（千）委員　具体的な範囲については、一致ではなくて、今後の検討だという答弁だったかと思うんですね。そこの中身について、これからの議論でまた深めていっていただければいいなと思うんです。
　それで、指定難病の要件として、希少性、これが人口の〇・一％以下を規定するとされているわけですけれども、なぜ〇・一％なのか、その根拠について伺います。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　ここまで御議論いただきましたように、難病、とりわけ指定難病を考える上で、患者さんの数が少ない、希少性ということを一つの要件とするということでやってまいりまして、人口の〇・一％程度という数字を示しているわけですけれども、これは、ここまでお話ししましたように、数が少ないということで調査研究の対象となりにくい、つまり、患者さんのデータが集まりにくい、治療法を研究しようと思っても比較などがなかなか難しいということでしたので、希少性が要件となっているわけでございます。
　〇・一％程度としていることについては、〇・一％をちょっとでも超えたらもうだめとか、そういうことでもなく、柔軟には対応するんだろうと考えております。
　では、その場合に、〇・一％に根拠があるのかどうかということになりますが、経済的支援を行うということもありますし、それから、研究が進むように科学的な側面から応援をしていくということからいうと、患者数に一定の基準は必要だろうと考えます。
　その際は、これまでの経緯、例えばどんな疾患を対象とし、その疾患がどのくらいの数あるのかということもありますし、また、アメリカとかヨーロッパでどういうふうに捉えられているかというようなこともありまして、そうした諸外国での希少疾病の定義なども参考にしまして、我が国で独自に定めた形になりますが、人口の〇・一％程度というものを設定させていただいております。
○高橋（千）委員　二つ反論したいんですが、一つずつ聞きたいと思うんです。
　まず、欧米を参考にしたという議論ですけれども、日本が〇・一％だとすれば大体十二万人、それに対して、米国でいうと、日本でいうと八万二千人くらいですよとか、あるいは欧州でいうと六万四千人くらいですよ、〇・〇五％ですよというような説明があったわけですね。
　それはあくまでも、オーファンドラッグ、希少疾病用医薬品を創薬するときの採算点との兼ね合いで支援をするという尺度で見たときに、アメリカでいうとオーファンドラッグ法があり、ＥＵでいうとオーファンドラッグ規制があり、そことの比較でいうと確かにそうなのかもしれない。
　だけれども、もともとヨーロッパには医療の自己負担というのがほとんどない国が多いわけですし、福祉サービスというのはアメリカも含めて基本的にないわけですよね。ですから、そこと比べて、〇・一％が医療費助成の対象としても同じなんだとか、そういう議論はちょっと違うと思うんですが、いかがですか。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　議員の御指摘のとおりでして、米国や欧州を参考にしたと申しましたが、米国や欧州で、今先生から御提示のありました、例えば二十万人未満だとか、患者数が人口一万人に五人以下というのは、確かにオーファンドラッグを考えるときの定義であることは事実でございます。
　ただ、逆に申しますと、日本の、今般でいうと指定難病、これまででいうと特定疾患治療研究事業に係る制度がないというのも事実でして、先生がおっしゃいましたように、医療制度そのものが違って、ヨーロッパの場合はそもそも医療費の自己負担が余りない国が多い、ないしは、逆にアメリカのように、無保険の方が意外に多かったり、あるいは自己負担がえらく高かったりというような国で、医療制度がまず違う。
　それから、今も言いかけましたけれども、何よりも、希少な患者さんを集めてこれを研究していこうという、今般お示ししましたような基準にのっとって難病というものの疾病登録をしていこうという仕組みはどうもないようでございます。
　そういうこともありまして、参考にするとすれば、とりあえずオーファンドラッグが参考になるということで、これを参考にした次第でございます。
○高橋（千）委員　要するに、私の指摘を認めた上での御答弁だったということだと思うんです。
　それで、改めて七二年の難病対策要綱のときから振り返ってみますと、そもそもここには希少性という言葉はないわけですよね。原因不明、治療方法未確立、かつ、後遺症を残すおそれが少なくない、あるいは、経過が慢性にわたる。そうした中で、調査研究、医療施設の整備、医療費の自己負担の解消、この三点を柱とするけれども、このほか福祉サービスの面にも配慮していくということが書かれているかと思うんです。
　また、一昨年の中間取りまとめの中でもこれは引き継がれておりまして、希少性という言葉はないわけですよね。そのときの考え方として、難病対策要綱も参考にしつつ、できるだけ幅広く捉えるべきという考え方があったと思うんです。
　そういうことからいきますと、この法案が、いろいろ議論をしてきた難病の理念というものが盛り込まれるはずだったのに、大臣も昨年十一月の私の質問に対して何度も答えているわけですよね、難病の克服を目指すとともに、難病にかかっても地域で尊厳を持って生きられる共生社会の実現を目指すと。こういう視点からいうと、いきなり第一条に「希少な疾病であって、」というのがかかってしまうと、全体にかかってしまう、医療だけでなく。これから福祉も含める、「医療等」という中に含めているんでしょうけれども、いろいろなものをやっていくということを言っているにもかかわらず、いきなりここに希少性が出てくる、これでぐっと狭めてしまう、このつくりはやはりおかしいのではないか。どうでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　昭和四十七年の難病対策要綱におきましても、末尾の方に、当時はこういう言い方をしていたんですけれども、寝たきり老人、がんなど、既に別個の対策の体系が存在するものについては、この対策から除外するということもあります。
　また、それのみならず、ここまで私の方からも説明をさせていただきましたけれども、今般、疾患を三百ぐらいにふやして、さらに治療研究を進め、もちろん福祉的要素も加えていくということになりますが、その際には、先ほどから申し上げますように、やはり光の当たらない、調査研究をするといってもなかなか光の当たりにくい分野、とりわけ、お医者さんや医療機関が患者さんのデータを集めよう、それから患者さんについての治療研究や、予防も含めて診療に係るデータを集めようと思ってもなかなか難しい、こういうことに着目をするということが重要であろうということで、今般、この希少性というのも改めて書き込んだということでございます。
○高橋（千）委員　非常に残念な答弁だと思っています。やはり、最初の理念がかなりしぼめられてしまったのではないか。やはり医療にだけ着目しているという問題と、それと、言ってみれば社会保障と税の一体改革の中での、最初に大臣が、私が権利条約の理念を聞いているにもかかわらず、やはり予算のことが先に出てしまうという、そこの中の兼ね合いなのかなと、そこはちょっと残念に思います。ただ、これが第一歩でありますから、議論は続けていきたい、このように思います。
　それで、指定難病となっても重症度分類でふるい落とされるのではないかという不安が非常に大きい、これも昨年質問しているわけですけれども、ただ、昨年の時点では、詳細がほとんどわからない、専門委員会で検討されるということばかりだったんですね。だけれども、それだと、法案段階で、全くわからないのに、通してください、賛否を言ってくださいというのはある意味乱暴なわけですよね。
　そこで、少し具体的に聞いていきたいと思うんですが、資料の三枚目に、現在、重症度分類が確立している十二の疾患について列記したものを書きました。よくよく見ると、意外にざっくりした基準も多いわけですよね。一とか二とかという段階ではなくて、ただ軽症という表現が使われているとか、あるいは日常生活への支障とか、そういうざっくりとした書きぶりもあるんですけれども、そこに歴史があって、根拠があるということがあるんだと思うんです。
　例えばパーキンソンでいうと、重症度が五度まであるうちヤール三度以上、生活機能障害度が三度まであるうち二度以上、これがこの分類の足切りといいますか、そうなっているわけですが、これをこのまま採用するのかどうか、あるいは、今ある分類も線引きの基準を変えたりするのかということを確認したい。
　それから、逆に、数が非常に少ないために重症度分類がつくれない、そういうような疾患もあえて分類基準を必ずつくって、落とす部分をつくるという意味でしょうか。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　もう議員の資料にもございましたし、今のお話にもございましたように、現行の特定疾患治療研究事業においては、十二の疾病については一定の重症度以上の患者さんのみを対象としております。
　今後、では、例えば三百ということで拡大していく際にどうするのか、診断基準はどうするか、重症度分類についてはどうするかということですけれども、現在、厚生労働科学研究班で、言ってみれば下ごしらえと申しますか、下準備に係る研究班で情報収集を行っておりますので、その結果も踏まえるし、今お話がありましたように、現在こういう形で十二の疾病については重症度分類が勘案されているわけですから、そういったこと。
　それから、今もお話がありました、患者数が非常に少なくて診断基準の作成がなかなか難しいもの、そういったものも含めて、個別の疾病にどのような重症度分類を設定するかなどについては、これは大変御理解をいただかなければいけないんですけれども、法案成立後に厚生科学審議会のもとに第三者委員会のようなものを設けて議論するということでございますので、専門家の意見を聞いて公平かつ科学的に決定していきたいと考えております。
○高橋（千）委員　どちらともとれる答弁であったので、またそこは非常に心配をしているところなわけですね。
　そこで、もう少し話を進めていきたいと思うんですが、資料の四枚目に、「軽快者の基準について」という、平成十五年六月十八日の課長通知をつけました。これは、今は三十疾患が軽快者ということの基準があるということですけれども、この考え方の意味するところは何か、また今後、重症度分類で線引きするということは、その軽快者という概念が全疾患に導入されるという意味なんでしょうか、伺います。
○佐藤政府参考人　お示しをいただきました資料の四ページ目に、軽快者というのはどういう者かと書いてありますので、ちょっと読むことになりますけれども、疾患特異的な治療が必要ない、つまり、この病気だからこの薬だとか、この治療法だというものがないとか、臨床所見が認定基準を満たさず、著しい制限を受けることなく就労等を含む日常生活を営むことが可能である、それから、治療が必要な臓器の合併症などがない、こういうことでありまして、しかも、その全てを一年以上満たした者ということにしております。
　これも結論としては先ほど申し上げましたことに近づくんですけれども、新たな難病の医療費助成制度においては、難病研究、これまで厚生労働科学研究その他でやってまいりました対象疾病の診断基準に、さらに重症度分類などを組み込んでいきまして、疾病ごとに対象患者の認定基準を策定するということになります。
　これも繰り返しになりますけれども、どの疾病にどのような重症度分類を組み込むかということについては、法案成立後に専門家から成る第三者委員会を設置いたしまして、そこで御議論いただいて、公平かつ科学的に御検討いただくこととしております。
○高橋（千）委員　大臣に質問したいと思うんですが、今の説明を聞いていて、もし、難病には違いないんだけれども治療の必要はない、日常生活が送れる、そういう軽快者がいるというのであれば、私はそれはそれでいいと思うんです。ただ、それ以上の人をあえてふるい落とさなければいいなと思うわけです、軽快者じゃないのに。つまり、軽快者と軽症者は違うはずです、ですよね。
　総理と同じ薬を飲んでいますという方たちが先日訪ねてこられました。潰瘍性大腸炎並びにクローン病を総称してＩＢＤと呼んでいるわけですけれども、潰瘍性大腸炎は二〇一一年で十三万三千五百四十三人、希少性で切られるおそれがあったわけですけれども、若いときに発症し、生涯病気とともに歩むという人たちであります。
　見た目でわからない、そのために理解されず、患者のアンケートでも、体調管理のために休憩をとったり、自己管理しなければならないのに、その場所と時間の確保、あるいは通院への配慮などに三七％前後の方が困っていると答えており、職場の理解が大きな悩みだと言っています。病気を隠せば、無理して悪化してしまうわけですよね。
　こういう方たちは手帳の取得率がたった三％なわけですね。だから、一定の薬を飲み、治療しながら職場に行っている。
　そういう方たちを軽症であるということで切ってしまうと、結局、重症化になってしまうこともあるわけですから、そうではない、軽症者と軽快者は違うということをしっかり確認したいということと、軽症であっても、重症化を防ぐため、あるいは高い医薬品を飲み続けていることで就業ができている、そういう患者が省かれるということはあってはならないということで確認したいと思います。
○田村国務大臣　医療費助成制度にかからない軽症者の方々、軽快者と軽症者は違うというようなお話がありましたが、そういう方々もやはり研究等々に含めて、いろいろな症例等々を集めていくということが大事であるわけでありまして、ぜひとも、そういう方々も治療をされている症例をデータベースの中に入れていって、研究調査等々に役に立てていく中において治療法等々を確立していきたいわけでありまして、今回のこのシステムの中にぜひともそういう方々もお入りをいただいて、結果、この難病対策の中に加わっていただきたいという思いがあるわけであります。
　以前も申し上げましたけれども、要は、確かに、重症度の高い方々に対してどういうふうな支援があるかというのと同時に、軽症者の方であっても、長期間にわたって医療費がかかる、そういう方々をどう考えるかということは申してまいりました。今般も、そのような中において、三万三千三百三十円、つまり、三割負担と考えれば月一万円自己負担、これを三カ月継続する方に関しては医療費助成制度の中に入っていただこうということを考えておるわけでございます。
　そのような意味からいたしますと、先ほど委員がおっしゃられました、そういうような方々は、当然、軽快者というよりかは長期間にわたって医療費がかかるわけでありますから、しっかりと助成制度の中において対応させていただきたい、このように考えております。
○高橋（千）委員　最初に大臣がおっしゃった、症例を集めていくことは大事だということ、その話を本当はきょうしたかったんですが、時間の関係で次回に回したいと思っています。
　それで、今の、私が紹介した平成十五年の通知の出された背景というのは、一部自己負担のあり方が見直されて、重症患者以外について一部自己負担が導入された年でもあったわけですね。一方、低所得者は全額公費負担となるかわりに、軽快者という概念がそこで導入をされた。つまり、一定支援をするかわりに、こちらからは負担をしてもらうという、大変似たような構図。
　つまり、同じ難病患者のパイの中で負担を分け合っているのは問題だよということが、昨年来、随分議論されてきたんですけれども、そのきっかけになった改正の年であったということを考えれば、やはり、最初に議論をした、どうしても予算の制約ということの中で、いきなり定義の中に希少性が出てきてしまったということの残念さということが問われてくるのかな、自己負担の問題もまさにそこに出てくるのかなと思うんですが、次回以降にまた議論をしたいと思います。
○田村国務大臣　済みません。私、三カ月連続と先ほど申し上げましたけれども、三カ月は連続でなくても結構でございます。申しわけありませんでした。
○後藤委員長　次回は、来る十五日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十四分散会
平成二十六年四月十一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　梶山　弘志君
　　　理事　赤澤　亮正君　理事　秋元　　司君
　　　理事　大塚　高司君　理事　西村　明宏君
　　　理事　望月　義夫君　理事　若井　康彦君
　　　理事　井上　英孝君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　秋本　真利君　　　　井林　辰憲君
　　　　　　泉原　保二君　　　　岩田　和親君
　　　　　　大西　英男君　　　　門　　博文君
　　　　　　國場幸之助君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　坂井　　学君　　　　桜井　　宏君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　土井　　亨君　　　　中村　裕之君
　　　　　　長坂　康正君　　　　根本　幸典君
　　　　　　橋本　英教君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　原田　憲治君　　　　ふくだ峰之君
　　　　　　前田　一男君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　務台　俊介君　　　　村井　英樹君
　　　　　　泉　　健太君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　寺島　義幸君　　　　三日月大造君
　　　　　　岩永　裕貴君　　　　坂元　大輔君
　　　　　　西岡　　新君　　　　松田　　学君
　　　　　　村岡　敏英君　　　　北側　一雄君
　　　　　　佐藤　英道君　　　　杉本かずみ君
　　　　　　穀田　恵二君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣政務官　　　　土井　　亨君
　　　国土交通大臣政務官　　　　坂井　　学君
　　　参考人
　　　（東京大学工学系研究科教授）　　　　　　　　　　　浅見　泰司君
　　　参考人
　　　（富山市長）　　　　　　　森　　雅志君
　　　参考人
　　　（一般財団法人計量計画研究所シニアフェロー）　　　竹内　佑一君
　　　参考人
　　　（立命館大学名誉教授）　　土居　靖範君
　　　国土交通委員会専門員　　　宮部　　光君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　國場幸之助君　　　　　宮内　秀樹君
　　宮澤　博行君　　　　　根本　幸典君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　根本　幸典君　　　　　宮澤　博行君
　　宮内　秀樹君　　　　　村井　英樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村井　英樹君　　　　　橋本　英教君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　英教君　　　　　國場幸之助君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　地域公共交通の活性化及び再生に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二九号）
　　　　　————◇—————
○梶山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案及び地域公共交通の活性化及び再生に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、東京大学工学系研究科教授浅見泰司君、富山市長森雅志君、一般財団法人計量計画研究所シニアフェロー竹内佑一君及び立命館大学名誉教授土居靖範君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。両法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、浅見参考人、森参考人、竹内参考人、土居参考人の順で、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず浅見参考人にお願いいたします。
○梶山委員長　ありがとうございました。
　次に、森参考人にお願いいたします。
○梶山委員長　ありがとうございました。
　次に、竹内参考人にお願いいたします。
○梶山委員長　ありがとうございました。
　次に、土居参考人にお願いいたします。
○梶山委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○梶山委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井林辰憲君。
○井林委員　自由民主党の井林でございます。
　きょうは、まず初めに、四人の参考人の方々の、大変お忙しい中、貴重な御意見を賜りましたことを厚く御礼を申し上げます。
　また、森参考人、そして土居参考人には、私は調べさせていただきましたら、平成十九年の四月十日の国土交通委員会におきましても、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律案の際にも、参考人としてこの国土交通委員会にお出ましをいただきました。また、そのときには梶山委員長は国土交通政務官を務められていたということで、やはりこの地域づくりというのは、多くの方々が長い年月心血を注いで、さまざまな議論が行われてきたんだなということを改めて感じさせていただきました。
　そうした観点から、この法律に基づいて、将来にわたった考え方というか、少しそうしたところも御示唆を賜れれば幸いかなというふうに思ってございます。
　まず、浅見参考人にお伺いをしたいと思うんですけれども、今の都市計画は、市街化区域と市街化調整区域というふうに線引きをしまして、市街地を開発したいという圧力を一定範囲の中に抑え込んで、無秩序な拡大を防いで、都市を非常に効率的なものにしてきたということで、これは森参考人からもそうしたお話をいただきましたけれども、つまり、逆を言いますと、やはり開発圧力がなくなる、または弱まってくると、実質的には非常に意味が乏しくなってくる。そして、やはりそういう意味では、無用な、そして活力をそぐような規制だけが残ってしまうというような制度になってしまうのではないかというふうに考えてございます。
　そうした中で、さらに都市では、提供される公共サービス、これは今回、法案の中でも大変問題になっていますけれども、当然ですけれども、密度の高い都市部の方が非常に効率は高い。しかし、現実には、どこの地域にも、ある程度均等に公共サービスを置いてほしい、そういう地元住民からの要望というのもございます。
　そして、負担に関しては、各市民の皆様方、同等の負担をされるということでございますので、ある程度密度の高い中心市街地から密度の低い地区へ、公共サービスの提供ということを通じて、暗黙の所得移転のようなものも生じてしまっているんじゃないかなというふうに考えていまして、そういうものもボディーブローのように経済的な面で中心市街地の活力をそいできているんじゃないかというふうに思ってございます。
　また、開発というのは非常に大きな利益をその開発者にももたらすというのも、これもまた現実でございます。今回の法改正は、こうした問題に一定の方向性、都市域を小さくするんだ、コンパクトシティーをやるんだということを位置づけたものだと思うんですけれども、まちづくりや都市づくりは、行政からの働きかけ以外にも、やはり民間の住民の皆様方、または開発をされる方々、こうした方々にもインセンティブ、そうしたものが必要だというふうに考えているんですけれども、今後さらに踏み込んだ方向性というものがあれば、教えていただければというふうに思います。
　もう一つ、町を小さくするということは、大きくするというのとは違い、開発圧力を抑え込むというのとは違いますので、もう少しこの計画に、今の都市計画は非常に固定的な都市域を設定して、その中で開発を行うというふうにやっているんですけれども、町をコンパクトにするということは、もう少し動的というか、フレキシブルな計画というか考え方に基づいて、都市計画ですので安定的な制度は非常に必要なんですけれども、そういったような制度というのが非常に必要ではないかなというふうに考えて、そういう意味では、今回はいろいろな計画が、非常に動かしやすくはしてあるんですけれども、そこに対する、もう少し御意見というか、踏み込んだような御意見をいただければ幸いでございます。よろしくお願いします。
○浅見参考人　御質問どうもありがとうございます。
　まず最初、第一点ですけれども、線引きについてでございます。
　御指摘のとおり、開発圧力が高いときには有効な方法だと思いますけれども、開発圧力が下がってきます、あるいは、むしろ逆の開発といいますか、非市街化が進むような状況では、必ずしも十分にはならないということです。
　無用な規制かというお問いでございましたけれども、無用かどうかというのは、もちろん、さほどきかなくなってきているのは確かなんですが、それでも郊外の無秩序な拡大というのを、ある程度は抑えているというところがございますので、全く無用とは言えないのかなというふうには思います。
　ただ、もちろん市街地の状況によって違いますので、最近はそこの線引きをしないようなところもございますので、そういったいろいろなフレキシブルなやり方等があるのかなというふうに思います。
　また、負担の問題、所得移転が暗黙の中にあるのではないかというふうにお話がありました。私も実はそういうふうに思っております。
　なぜかといいますと、地方におけるいろいろな税収の中で、保有税というのはかなり大きなウエートを占めております。保有税というのは、実際には不動産の価格が高いところでは多目に取って、そうでないところでは低目に取るということになりますので、どうしても高いところから多目に取るということになります。
　もしも公共サービスが本当に均等であれば、これはやはり移転があるということになります。実際には、公共サービスも、本当の意味で均等かというと、実はそうでない部分もあるかな。例えば、先ほど公共バス等がございましたけれども、そういったものの行き来という意味でいきますと、例えばその頻度の問題、そういったもので若干違いがあるというふうには考えております。
　それから三つ目に、インセンティブという部分がございました。私、実は最後に申し上げたように、やはり情報を開示すべきというふうに申し上げましたが、その中で、どういうサービスをするとどういうコストがかかるか、どういう地域にサービスをするとどういうコストがかかるか、それを明確にすることで、むしろ適正な負担のあり方というのを見せる中でインセンティブというのを打っていく、これが重要であろうというふうに私は思います。
　最後、小さくする中で動的な計画が必要ではないか。これも、実は以前から私が申し上げていることなんですが、現在、例えば用途地域の仕組みというのは、ある用途を想定して、それを静的にコントロールする仕組みというふうに思います。そうではなくて、例えば十年後ないしは二十年後には、現在は高密な住宅地などが、ある程度低層住居が主体となった地域にしていくというような動的な計画、動的なコントロールの手法、これが必要だと思います。
　現在、都市計画法等の、あるいは建築基準法等の中では、そういった仕組みが入っていないんですけれども、私は、そういったところも入れていただけるといいのかな。ただ、今回の法律案に入れられるとは思いませんが、今後、都市計画の仕組みの議論の中で、ぜひお考えいただければというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○井林委員　ありがとうございます。
　次に、森富山市長にお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、非常に先進的なまちづくりというのをされてきまして、この二つの法律は、まさに富山市さんのような取り組みを一つの目標にして、こういう法律をつくったんじゃないかなというような思いさえするような、そんな取り組みを御紹介いただきました。本当に参考になるなというふうに思って、聞かせていただきました。
　その中で、ここは非常に難しい問題だと思うんですけれども、これから、やはり、公共交通機関の選択と集中ということをやっていかなければいけないということが大きなテーマになってくるというふうに思うんです。選択と集中ということをやりますと、公共交通機関の選択と集中というと、ここを当てはめるのかどうかというのはかなり議論があるところだとは思うんですけれども、憲法の二十二条に、住居、移転及び職業選択の自由というのが憲法上定められていまして、そこに移動まで入れるかどうか、移転のところで移動まで入れるかどうかという部分ですけれども、住居の選択の自由なんかに関しても、都心・沿線居住推進区域外の方には、かなり御不便というか、そうしたことをおかけすることを、ある程度政治的に判断をされて、こうした政策を進めてこられているというふうに思うんです。
　特に、いただいた資料十五ページのところで数字を見させていただくと、例えばスーパーの五百メートル圏域人口なんかを見させていただきますと、都心・沿線居住推進地区以外というところで、スーパーは五百メートルより遠いよという方も結構いらっしゃる。数字を見ると、大体ざっと十七万人ぐらいいらっしゃるという計算になるんですけれども、では、そこに対する手当てをどうやってやっていくのか。買い物難民なんていう言葉もあるんですけれども、そういうところに手当てをどうやっていくのか。ただ、そうしたところに余りにも手当てをやり過ぎると、今度、コンパクトなまちづくりというのが難しくなってしまう。
　これは、両方相反するような議論になってしまうんですけれども、そうした議論が、これまで先進的な取り組みをされてきた富山市さんの中で行われてきたのであれば、どんな議論があって、そして、どういう御判断をされたのかということを教えていただければというふうに思います。
○森参考人　先ほども申し上げましたが、私どもの計画は、腕力で人の住み方を凝集させようとしているものではないわけです。少なくとも、人口が減っていく中で、これ以上の拡散を防ぎたいということが基本です。
　したがいまして、九ページにお示ししましたように、我々の計画が達成できましても、約六割の方は郊外に住むわけです。それは当然のことです。業として農業や林業についている人もいれば、子育てを郊外でしたい人もいれば、大型犬を飼いたいという人もいれば、工場の近くに住みたいという人だっているでしょうし、スキー場の近くに住みたいという人もいる。それはそれぞれの人の選択ですので、そのことを規制しようという計画では毛頭ありません。ただし、二八％を四〇％にできたとすれば、その限りにおいて、将来市民の行政維持コストを抑えることができた。
　例えば、私どもの市では、今、市民一人当たり、道路の維持費に年間四千円程度かかっておりますが、これを放置していきますと、どんどん道路延長が延びていくと、二十五年後には七千円ぐらいになるだろうと思っています。除雪費は入っておりません。除雪費を入れると、郊外拡散すると、除雪の延長がまた延びていく、ごみを収集するエリアが広まっていく、それを抑えたいということですので、郊外の方に対して今より不便にしていこうというベクトルで議論しているわけではないので、郊外の方にしてみると、現状はそのままです。
　現に生活の足がない人には過疎バスも走らせる。あるいは、谷筋の奥にまで食料品を持って売りに来る業者さんには補助金を出すというようなことなどもやっていますし、それから、郊外から中心商店街に来た方は、六十五歳以上の方は百円でバスが利用できるという制度もやっています。これは、郊外市民を町中へ誘導したいということです。これは住まいとは関係ありません。先ほど両先生おっしゃったように、健康寿命を延ばすというようなことを考えると、閉じこもりがちの高齢者を何とか外出させるという施策と相まっているわけです。
　今の御質問にお答えするとすれば、郊外への手当ては郊外なりにきちっとやらなきゃいけない、これをおろそかにはできないと思っていますが、それとは別に、一つの選択肢として、都心居住や交通便利地域の居住ということを考えてほしい。その際に、それを選んだ人には補助金を出す。出すと出さないの不公平感は確かにあります。しかし、これが成果として居住の拡散を防げば、将来、市民全体に利益として返ってくるというふうに考えています。
　それから、先ほど浅見先生のお話にもありましたが、確かに、税は、市街化区域だけ都市計画税もかけていて、あるいは、地価の高いところは固定資産税の負担も大きいわけですが、しかし、地価が下がっていくと全市民に不利益になっていくわけで、地価の一番高いところに集中投資をしてその税額を確保するということは、中山間地に住む人へも還流していくというふうに思っていますので、まずプライオリティーからいうと、居住の便利なところに集中して投資をしていくということ、そして同時に郊外生活も守る、これを同時に進めなきゃいけないというふうに思っています。
○井林委員　ありがとうございます。
　いろいろなところで御意見をいただきまして、大変参考になるかなというふうに思ってございます。
　竹内シニアフェローにお伺いをしたいんですけれども、参考人の皆様方から御意見をいただく前に、この法案に対する質疑が本委員会で行われまして、その中で、特に都市再生特別措置法の方で、想定する都市の人口は何人ぐらいかというような質問が中村委員の方からございまして、そのとき、きょうもいらっしゃっていますけれども、石井局長から、大体十万人ぐらいの都市以上のところを想定してこの法律をつくっています、そういう答弁がたしかあったというふうに記憶をしているんです。もう一つの地域公共交通の方は、都市の人口の少ないところの交通の問題に関しても、かなり考え込まれてつくられてきた法律なんですけれども、もう一つの都市再生の方は、当然、都市を扱う法律なので、十万人以上を想定されたということなんです。
　ちょっと、この法律から趣旨は外れてしまうんですけれども、十万人以下のところの町で、しかも、そういう町というのは大体合併をして市域が非常に広域になってきていて、そこに対するまちづくりというか、地域づくりというか、そういうものに該当する言葉自体も見つけ出すのがなかなか難しい状況だと思っているんです。そういったところの都市の問題というのも、町というか、自治体のまちづくりというんですか、そういうのも非常に大きな問題になってきていまして、そちらも、どちらかというと社会問題的な側面も少し含んでいるのかなというふうに個人的には考えているんです。
　そういったところに対して、竹内参考人は、いろいろなところでまちづくりのアドバイスをされてきたということでございますけれども、ちょっとこれは法律から外れてしまって大変恐縮なんですけれども、そういう人口が非常に少ない地域でのこれからのまちづくりのあり方とか、そういうのもできれば御教授いただいて、御示唆いただいて、これから私たち、人口十万人以下のところでもしっかりと考えていかなければいけない問題だと思っていますので、御意見があれば、お聞かせいただければというふうに思います。
○竹内参考人　ありがとうございました。大変重要でありますが、大変お答えが難しいというものだと思います。
　確かに、十万人というのは結構な都市になります。今のところは、この再生法に該当するような十万以上の都市であっても、合併して大きくなったところもありますし、あるいは、市域、行政界を超えて活動が展開されているところもある、こういうようなところでありますが、十万以下のところについて、一つは、いわゆる広域行政ですね。
　今、制度としては、広域連合、その他いろいろあるわけでありますが、広域行政の仕組みを、もう一回何とか手をつけて、非常に人が少なくなっているところがずっと連担しているようなところ、それでも、ある圏域で古くからの活動が残っている、例えば、ある河川の流域のようなところでありますが、そういうようなところを、いわゆる機能的に広域活動を集約するということだけではなくして、要するに、行政をもう少し広域的に連携させる、こういったことができないものか、こういうふうに思います。
　その結果、いろいろな行政サービスについて双方が連携する。これを一々、今の例えば一部事務組合のような、ああいうやり方でもって全部やっていくというのは、なかなか手間がかかるというふうに思われますので、これをもう少し包括的に、特色のある共通した区域で何とかまとめて行政を進められる、こういうことができないかというふうに思います。
　こうなりますと、もしかしたら、それは都道府県の境界をもちろん越える可能性もありますので、地方行政のシステムそのものにかかわってきますが、そこのところを実情に応じて柔らかく取り扱えるというようなことが考えられないかというふうに思っております。
　以上です。
○井林委員　ありがとうございました。
　済みません、ちょっと私の時間の使い方が下手くそで、土居参考人にもいろいろ御意見、御示唆を賜りたかったんですけれども、時間が近づいてまいりましたので、これで終わらせたいと思いますけれども、本当に四人の参考人の方々には、大変すばらしい御意見、そして私の質問に対しましても本当に的確にお答えをいただきまして、ありがとうございました。これからも、地域の都市づくりと、そして交通の問題につきまして、さまざまな面で御示唆をいただけますようにお願いを申し上げまして、私からの参考人の皆様方への御質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉です。
　きょうは、四人の先生方、森市長、また三人の先生方にお運びをいただきまして、大変にありがとうございます。貴重な時間ですので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず最初の質問は、四名の先生方にお伺いをしたいと思いますけれども、今回の法改正でも、新たな都市計画手法のツールを幾つか用意して、いわゆる人口が減少していく社会の中でも活力のあるまちづくりを進めていただく、いわば国家的な取り組みをさらに加速させていこうということでございます。
　今回議論されている法律の中でも、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律の一部を改正する法律案の中でも、私は非常に大事な条文だなと思っている一つが第四条でございまして、ここでは、国等に対する努力義務で、持続可能な地域公共交通網の形成に資する情報の収集、整理、分析及び提供、研究開発の推進並びに人材の養成及び資質の向上というものの努力義務を国等に対して課しています。
　従来から私がずっと考えていることの一つが、何事も前に進めていくためには人、物、金でございますので、こういったことに専門的知識を有する方というのはやはり限られているわけで、これをどう、それぞれの現場である自治体に適した形で、それこそ派遣をしていただくのか。また、まちづくりといっても千差万別ですから、得意分野の方、得意分野もあれば、さまざまな形があるわけで、いわゆる人材の活用というか、それぞれ、市長は市長の立場で、また先生方は先生方の立場で、日ごろお感じになられている課題、あるいは現状に対する認識等がおありかと存じますので、まずその点について、浅見先生から順にお伺いをしたいと思います。
○浅見参考人　御質問ありがとうございます。
　おっしゃったように、情報ないしは人材、これは非常に重要だと思います。
　まず、専門家についてなんですけれども、専門家の数を全部そろえるというのはなかなか難しいかというふうに思いますので、一つは、ある程度、分析ツールみたいなものを、これは当然専門家が関与すると思うんですが、つくってもらって、それを活用できる仕組みを導入する、これは非常に重要かと思います。
　また、こういったことというのは走りながら動かすということが必要だと思いますので、オン・ザ・ジョブ・トレーニングみたいな形で、例えば行政に、ある程度、民間の力ないしは場合によっては学識の力、そういったものを入れていって、そういう方にも勉強していただいて、それをさらに進める、こういった方法も必要なのではないかというふうに思います。
　ありがとうございました。
○森参考人　ありがとうございます。
　基礎自治体の立場からいいますと、まず第一義的には、職員の資質向上ということは、みずからの努力としてやはりきちっとやるということだと思います。
　浅見先生もおっしゃったように、走りながら少しずつ能力や知見を深めていくということだと思いますが、それに加えて、各大学のいろいろな先生方に御指導いただくというようなことは当然のこととしてやっております。
　さらに言いますと、私どもの市ですと、国土交通省から人材を派遣していただいておるというようなことなどもあります。
　最近、これは必要だと思ってやっていますのは、任期つき職員の採用を積極的にやっておりまして、例えば先般も、四月一日付で橋梁の専門家を入れました。これは、長寿命化などについて計画を練るということです。それから、弁護士も入れておりますし、さまざまな専門家を任期つきで採用しています。
　片方で、権限が欲しいというからには法務能力も高めていくということは当然だと思いますので、そういう手法は基礎自治体としては有効だと思っております。
○竹内参考人　民間コンサルタントとしてずっとやってきたところから発言したいと思いますが、最近、いろいろ、地方自治体で団塊の世代がいなくなって職員の構成がアンバランスになったのに応じて、中途採用を大変ふやしております。そのために、民間からの人材の流動がふえたりなんかしているということは見られておりますが、しかし、これはどちらかというと、やはり数合わせに近い状況をまだ抜け切れていないのではないかということであります。
　では、きちんとお互いのニーズに合った人材の流動ができないのかということでいきますと、やはり制度的にはできなくはないわけでありまして、今、森市長がおっしゃったようなやり方で、もちろんやられております。
　しかしながら、一般的に押しなべて見ますと、我々が、はい、わかりましたと言って、どこどこ市に出向いていくというようなことは、かなりの決断を持って行かなければなりません。やはり、一つの仕事が五年とか十年かかる、そういうまちづくりの仕事でありますから、一年契約更新をして二年目で帰ってしまうというようなやり方では、とてもだめだと思います。例えば、五年間の雇用契約があって、その間のミッションがしっかりしていて、そのことによって民間のプランナーはそういうところに行くことが初めて決断できるということであります。
　しかしながら、民間の方には、やはりそういう能力者はまだまだたくさんいると思いますので、ぜひ、そういう流動性が高くなるようにできればなというふうに思います。
　以上です。
○土居参考人　私も、先ほど申し上げましたけれども、国土交通省の運輸支局を各都道府県の方に移譲といいますか、移管できる制度を御検討いただければと思います。
　もう一点は、やはり、都道府県も含めて、人材を育成するという意味で、国土交通省にそういった人材育成の大学校といいますか、そういうもので、六カ月なりちゃんとしたプログラムで人材を養成するということもぜひ検討いただきたいと思います。
　以上です。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。
　いわゆるまちづくりというと、まさに成功例の代表として、いつも至るところで森市長のお話をお伺いしているわけですが、そういう姿を見ておりますと、一つは、やはり政治のリーダーシップがいかに重要かということを発信し続けることによって、今、竹内先生がお話しいただけましたように、民間も国も挙げてこういう取り組みを、息を長く、スパンを持ってやっていくということであれば、まさに投資する価値があるという判断をしていただいて、既にいる人材が発掘されてくる、こんなふうに理解をさせていただきました。
　そういう意味では、私も都市計画を少しかじってきた人間でございます。繰り返しになりますが、人口減少下における都市の活力をこれからどう維持していくか、これは国家的取り組みであり、ひいては世界各国が今後遭遇をしていく可能性のある、まさに今我が国は課題先進国、こういう呼ばれ方をするわけですが、そこに対しての一つの解決策を見出していきたい、このような強い決意で取り組んでいきたいと思います。
　続きまして、浅見先生にお伺いをしたいと思います。
　先ほど井林先生の質疑の中でも少し触れておられました、いわゆる動的都市計画の手法。先生の書かれた「都市計画制度の今後の展望について」という論文を読ませていただいて、その中にも出てきたのですが、「動的計画手法」ということで、少し紹介させていただきます。
　「常に将来像が変化し続けるのであるから、時系列的な変化を柔軟に取り入れる都市計画制度が必要となる。計画決定されたから計画を変えないのではなく、過去に決定した計画内容の適切さを不断にチェックして臨機応変に見直していくことが必要なのである。」例えば、都市施設については、「将来の縮小状況を加味して、現在の需要をちょうど満たすような施設容量で建設するのではなく、やや不足気味とし、不足分を暫定的な代替措置で補完するというような施設経営の仕方も必要となる。」等ですね。例えば、線引きについては、「市街化区域から非市街化区域への遷移区域というような新たな区域分けが必要となり、その際の市街地としての開発権利は時限的な措置としなければならない。」とか、あるいは、用途地域についても、「指定容積率が徐々に減っていくようなダウンゾーニングを、既存不適格部分をＴＤＲで毎年購入するという名目で、特別の都市計画税の仕組みを設けることも一考に値するだろう。」非常に先進的な、興味深い論文だと思います。
　これは今後のまちづくりを先取っているお話だと思いましたので、余りに専門的なものですから、もう少しイメージが湧くように、先生の構想されているものを少し御紹介いただければと思います。
○浅見参考人　私の論文を引用していただきまして、どうもありがとうございます。
　私が考えたのはどういうことかといいますと、まず、現在の都市計画の仕組みはどういうものかといいますと、都市基本計画、マスタープランというのをつくって、なるべくそれが達成できるようにしていこうと。そういう意味では目標像があって、それに向かって走るというような構造になっております。ですが、今後、都市が縮小していくということになりますと、目標像があって、それが固定化されるのではなくて、常に少しずつ変わっていくというのが将来なわけです。そうしますと、その将来をいかに、将来に向けてどういうふうに都市をマネジメントするかということを考えますと、やはり変わっていくツールが必要ではないかということで、そういったものを言っております。
　地域の状況というのが少しずつ変わりますので、こういう状況の場合はこういうふうにする、こういう状況の場合はこういうふうにするというような、将来の状況に合わせた形での条件つきの規制ですとか誘導策ですとか、そういったものが必要ではないかということで、現在あるいろいろな手法を少し変えるとしたらどうなるかということで解説しております。
　よろしいでしょうか。どうもありがとうございます。