Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（誼）委員　私は、いま審議している老人保健法案をめぐって、日本医師会、政府つまり厚生省、それに自民党が密約したと言われる問題について質問したいと思います。（「そんなことないよ」と呼ぶ者あり）言われる問題です。
　わが党の金子みつ議員が、去る十月十六日、行政改革に関する特別委員会でこの問題を質問していますが、答弁は何ら確証のないままに終わっております。
　ここに「日本医師会雑誌」十月一日発行、第八十六巻第七号があります。この中に、九月十六日午後一時五十五分から二時二十五分まで開催された、日本医師会第六回全理事会の議事録が載っております。これです。この議事録の中に、「老人保健法案の現段階とその対策の件」という項目で、理事会における理事の議論がそのまま掲載されております。
　そこで、私はまず、その掲載されている議事録の一部を読ましていただきます。三十分にわたる膨大なものですから、全部を読むわけにはいきません。その主要な部分だけを読みます。
　「老人保健法案の現段階とその対策の件」、これについて武見会長は次のようなことを述べております。
　　武見会長　その次の問題は大事な問題ですから私のほうから御説明申し上げます。
　　この問題に関しましては一部日経新聞などに出ておりますが、私と党の幹部と話し合いをいたしました。そして、二つの支払い方式を医療機関がやることはとうてい事務的に処理できない。今度の改正点数表でやっていくということでございまして、これは先方も了承いたしましたし、厚生省も了承いたしましたから、出来高払い制は現在の点数表で行われます。登録人頭式は行われないことになりました。
第二点。
　　それから、老人保健機関の件でございますが、これは吉原審議官が担当でございますが、吉原審議官が吉川副会長と話をしたときに、吉川副会長が日医としては選択の方法でいってもいいんだということを言われたというので、どうしてもこれをやめる意思はなかったんでありますが、会長の意見を聞かないで、副会長の意見で厚生省が動くことはけしからんということで、徹底的に追及をいたしまして、彼はその非を認めまして、会長の意見でこれは否定する。
　そして、いままでどおりの保険医療機関がやるということに決定いたしましたから、老人保健機関はなくなりました。あんたと会ったの。こういう会話です。
　　吉川副会長　その件で？いや、知りません。
　　武見会長　そう言ってるんだよ。
　　吉川副会長　存じ上げません。
　　武見会長　どうもおかしいと思った。
　　吉川副会長　おかしいですね。
　　武見会長　うっかり会えないぞ。会うとそういうデマ飛ばすから。そこをとっちめたのは斎藤邦吉さんがとっちめた。斎藤さんにも吉川副会長と会ってこうなってますってえばってたそうだ。会長が承知してないのに何言ってるんだ
　と言って斎藤さんにしかられたんですよ。
　　吉川副会長　そんな重要な問題……。
　　武見会長　それで、ちゃんとそのとおりだということになってへこたれた。
　　そこを二つとってしまいますと老人保健審議会はもうあってもなくてもいいようなものになるわけです。そこで、老人保健審議会は私どもと関係なしに自民党の田村医政研究会会長のもとでこれはっぷしてしまうということで、いまこれは議員同士で話が進められております。そういう段階でございますから、実質的には解決したものと私は思ってます。次に飛ばします。
　「同法案を廃案にもっていくのがいまの政治力をもってしてはむずかしい。骨なし法案にするしかないと思う。」武見会長の言。「老人保健法案は、いま申したような形で解決の道がついてきたということだけ、御報告申し上げておきます。」
　続いてずっとくだりがありまして、原田理事は次のようなことを質問しているのです。
　「最後の老人保健法案ですが、これは骨抜きになって通るというふうに理解していいわけですか。」武見会長「もちろんそうです。」
　最後に武見会長は、ずっとありまして、「いま申し上げたような点で出来高払い制度を健康保険と同じにやるということになりますと、老人保健審議会が料金決定できなくなりますから、これは中医協でやりますから、それから、診療内容も中医協でやりますから、その点は変わってまいります。」
　つまり、第六回全理事会の議事録のさわりの部分です。私はいま老人保健法案の審議に当たって、議事録の重要だと思われる部分、その部分だけを抜粋して読ませていただきました。
　つまり言うなれば、私は次の三点が重要なこととして議論されたと思う。つまり支払い方式、これについては出来高払い制は現在の点数制で行う、そして登録人頭方式はとらないということをこの理事会で言った。二番目、老人保健機関、これはいままでどおり保険医療機関でやる。したがって老人保健機関は要らない。三番目、老人保健審議会、これは議事録のとおり言いますと、「そこを二つとってしまいますと」つまり私がいま言った支払い方式と老人保健機関ですね、「そこを二つとってしまいますと老人保健審議会はもうあってもなくてもいいようなものになるわけです。」そしてさらに、老人保健審議会が料金決定できなくなりますから、中医協でやる、大づかみに言えばいまの三点です。このことをここで議論され、まとめられていると私は思うのですね。
　このような老人保健法案の最も重要な部分が、法案審議以前に日本医師会と自民党幹部が話し合いをし、了承されており、さらに厚生省も了承していると日本医師会第六回理事会の議事録に記載されております。この件について厚生大臣はどう思うのか、どう考えるのか、これが一点。
　それから第二点は、この議事録に吉原審議官の……（発言する者あり）黙ってください。この議事録に吉原審議官の名前が出ていますが、吉原審議官はこの件で日本医師会に会ったことがあるのかどうか。
　以上二点について。
○村山国務大臣　ただいま委員がおっしゃいましたこの三点について厚生省が了承しておるという議事録だそうでございますが、そういう事実はございません。はっきり申し上げておきます。
　それからこの三点でございますが、支払い方式につきましては社保審あるいは制度審におきましてこの見直しをするということを言われておりまして、それに基づいて出しておるわけでございますので、われわれとしてはこの老人保健審議会、この前もお答え申し上げましたけれども、これにいろいろなやり方、こういったものをたたき台といたしまして出して、御検討をいただくつもりでございます。
　それから医療機関につきましては、これは法文にありますように、原則としては老人医療の取扱機関というものを法律上法制整備して書いておりますが、しかし辞退しない限り当然現在の保険医療機関が老人医療取扱機関になる、こういうシステムになっておりますので、この法文によりましても事実上現在の保険機関が老人医療の取扱機関になる、こういう仕組みになってございます。審議会につきましては、もう御承知のように、これは診療報酬の支払い方式の見直しの問題、さらにはヘルス全体の問題、こういったものを総合的に審議していただく、一つの機関でこの法案に盛られました各種のねらい、重要事項を御審議いただきたい、こう思ってこの審議会をつくっていただきたいということで、御提案申し上げておるわけでございます。
○吉原政府委員　ただいま御紹介のありました日本医師会の理事会の議事録に私の名前が出ておりますけれども、そのような事実については私全く承知をいたしておりません。
○佐藤（誼）委員　まあ事実はない、事実は承知しておりません、簡単に言えばそういうことだと思いますが、なお続けて私質問していきます。
　それは次の資料がございます。「日本医師会第七回全理事会速記録（抜粋）　昭和五十六年十月二十日」。第六回全理事会というのは九月十六日ですね。この第七回全理事会というのは十月二十日ですから、いまから九日前ですか。これは速記録です。
　その中の議題として次の件があります。
　「日医代議員渡辺真言氏」これは日医の東京都医師会の会長じゃないでしょうか。「以下七十六名による臨時代議員会招集請求の件」その中で武見会長は次のようなことを述べております。これも肝心なところだけ言います。
　「老人保健法案に関しましては、御承知のように過去の全理事会において方針が決定し、」つまり第六回のことだと思いますが、「採択されていたはずであります。すなわち、機関指定をあらためて行わない、支払い方式を変更しないこと、それから自民党の中で老人保健審議会をつくらないことということで、全理事会は満場一致でこの決定をしていたことを思い出していただきたいと思います。」　こういうことを言っております。
　それから次、ずっと行きまして、「そして、国会の内部におきまして、野党が日医ニュースを振りかざしまして、参議院でございましたが、日本医師会と自民党との間で妥結ができているじゃないか、どういうことなんだということで自民党に詰め寄っております。村山厚生大臣はこれに対して明確な返答ができないで、しばしば沈黙の状態が続いたわけであります。」
　中を飛ばしまして、「そして、老人保健機関をつくらないという約束はしてあるはずであります。それは審議の段階で解決していくということは自民党のほうで確認しているところであります。それから、また老人保健審議会もこれははっきりと田村元医政研究会会長が中心になりまして社会部会と話し合いをいたしまして、別建ての支払い方式はやらないということをはっきりと決定しているわけでございます。そして、診療内容もその他を決めます老人保健審議会、これは中医協と社会保険審議会を合わせて一本にしたものでありますが、そういうものは多大な権限をもつということで、これに田村元先生以下反対の態度をきちんと出しております。」こういうことであります。
　これはいま申し上げたように十月二十日です。先ほど述べた第六回理事会の内容をさらに確認する形になっていますね。この事実も否定されますか。このことに対してどう思われますか。
○村山国務大臣　先ほど申しましたように、厚生省としては知らないことでございます。
　なお先ほど、厚生大臣はしばしば沈黙を守っておると申しておりますが、私は特委におきましてもこの種の質問をたびたび受けました。同じように、厚生省としては全然関知しておりませんということをその都度はっきり言明しております。
○佐藤（誼）委員　なお、先ほどの議事録の中に自民党という固有名詞を使った政党の名前が出ておりますから、これに関連して申し述べます。
　それはまだ非公式だと思いますけれども、私が入手したこの老人保健法案に対する自民党の修正案なるものがございます。それには次のようにあります。自民党修正案の骨子です。
　「一、老人保健審議会は、行革簡素化の主旨から設置しない。診療報酬については、中医協の意見を聞いて厚生大臣が定める。」　二番、「新しい老人保健取扱機関を設けず、医療給付は保険医療機関で行なう。」　三番、「一部負担のうち入院四カ月は三カ月とする。」　四番、「一部負担の支払い困難なものについては、減免措置を講ずる。」五として、「現在予算措置で行なっている六十五歳以上の寝たきり老人（障害一−二級）をこの法律の対象とする。」　この五点でございます。
　この案が現時点で入手した資料として間違いないとするならば、この中で、いま私が述べたところの日本医師会理事会の議事録ときわめて関係の深いのが第一項、第二項であります。
　そこで、先ほど私は、日本医師会理事会の中心になったのは支払い方式、老人保健機関、老人保健審議会、三点だということを言いましたが、これと見比べてみますと次のようになると思うのです。つまり、老人保健審議会は設置しない、これは自民党案です。それは先ほどの理事会では、支払い方式、老人保健機関、つまり二つをとってしまえば老人保健審議会はあってもなくてもいいことになる、このことに非常に符合している。
　次に、「診療報酬については、中医協の意見を聞いて厚生大臣が定める。」というのが自民党案なんです。日医の理事会の議事録によりますと、老人保健審議会が料金決定ができなくなりますから、中医協でやるということとぴたっと一致するわけです。
　次、自民党案の「新しい老人保健取扱機関を設けず、医療給付は保険医療機関で行なう。」これは先ほどの日医の理事会にある老人保健機関の取り扱い、つまりいままでどおり保険医療機関でやる、これは自民党案の「医療給付は保険医療機関で行なう。」ということとぴたっと一致します。老人保健機関は要らない、この日医の理事会のことは、自民党案の「新しい老人保健取扱機関を設けず、」ということと符合します。
　私はこの二つを考えたときに、この日医の理事会の議事録と、そして現在出されていると言われる自民党の案というのは余りにも符合する、このことに対して村山厚生大臣はどのように感ずるか。
○村山国務大臣　先ほど申し述べましたとおりに、審議会は私はつくっていただきたいと思っておるのでございます。
　そしてまた、出来高払い方式についてもやはり見直していただき、いい結論を見出していただきたい。
　それから第三点の医療機関につきましては、これはもう法律でもうたっておりますように、辞退しない限りは当然なるわけでございますので、これは実質的に変化はないだろう、われわれが出しております法案と実質的に余り変化がない、かように考えております。
○佐藤（誼）委員　それで、先ほどの日本医師会の第六回の全理事会、九月十六日、これは「日本医師会雑誌」に載っているわけですね。そして、これは市販されているものだと思うのです。ページで九百六十二です。ここに載っています。それから、先ほどの速記録は抜粋ですから、私がしかるべき機関から入手したものです。
　そこで、厚生大臣は、この日本医師会の理事会の議事録というものを、事実はないということで否定されているわけですね。吉原審議官もそういう事実はないというふうに否定されていますね。その点どうですか、念のために。
○村山国務大臣　事実はございません。
○吉原政府委員　事実はございません。
○佐藤（誼）委員　だとするならば、ここに日本医師会の雑誌として、私は権威あるものだと思うのです、素人ながら中身を見ていますけれども。その中に理事会の議事録として、しかも市販されているわけです。どなたも買えるわけです。もしあなたが事実を、この議事録を否定されるとするならば、客観的に否定したという事実がみんなに明らかになるような方法をとらなければ納得できないと思う。
　そこでちょっと先取りをいたしますが、去る十月二十七日厚生大臣の名前で、例の衆議院行財政改革に関する特別委員会委員長金丸信殿ということでこの点についての、つまりわが党の金子みつ議員の質問、冒頭申し上げたようにそのことについて理事会預かりになりまして、それの返事がここに来ていますね。また、いまあなた方は二人とも否定されました。しかし、考えてみればこの雑誌の中に具体的に厚生省とか吉原審議官という名前が出ているのですから、その疑われている人あるいは疑われている機関の代表が調べたけれども何もなかったというようなことで、これで社会通念として客観的にこの事実を否定したことにならないと私は思うのです。少なくともあなた方が否定されたことが客観的に実証をされるとするならば、この医師会の雑誌、編集者はもちろん、理事会あるいは医師会の代表者が、この事実は誤りです、この理事会の記録は誤りですということをはっきり言ってもらわなければ、当事者であるあなた方が幾ら否定したって客観的にそのことが否定されたことにならないと私は思うのですが、どうですか。
○村山国務大臣　政府を代表いたしまして厚生大臣である私がこの国会という公の場ではっきりないと言っているのでございますから、これは私は最も信頼をしていただく事実であろうと思うのでございます。したがいまして、この国会における言明が最も確かなものであるというふうにお考えいただきたいと思います。
○佐藤（誼）委員　しかし、これは当事者であるあなた方が幾ら国会の場所で、言うなら疑いをかけられている皆さんがそれを述べたからといって、客観的にそれを否定したことにならぬと私は思うのです。やはり本当に否定されるならば、日本医師会のこの編集者、それから日本医師会の代表者にちゃんと否定してもらうという手続をとってもらわなければ困るわけです。
　だから、あなたがそこまで言われるならば、この日本医師会の雑誌の編集者、誤りがあるかもしれませんから、それから日本医師会の理事会を主宰している代表者、この方々を衆議院に参考人として呼び、そしてその真相を明らかにする。このことによって、あなた方の主張が正しいとするならば裏づけられると思う。そういう意味で、このことを明らかにする意味で、いま申し上げた「日本医師会雑誌」の編集者、日本医師会の代表者を国会に対して参考人として呼んでいただくことを私は要請いたします。委員長、取り計らってください。
○山下委員長　佐藤君の御要請は後刻理事会を開いて検討いたしたいと思います。
○佐藤（誼）委員　理事会を開いて検討するというのですから、ここで中断するわけにもいきませんが、私はもう一つ付言しておきますならば、参考人として呼んで事の真相を明らかにするということと同時に、本当にこれを否定されるとするならば、向こう側、つまり医師会の理事会側から、この事実を否定するという確約、否定したという事実経過、こういうものを公式の文書で「日本医師会雑誌」の編集者、日本医師会の代表者から厚生省あてにきちんと出してもらう。これが厚生省のいろいろなそういう疑惑を国民の前に明らかに晴らすことになると私は思う。このことをあわせて、理事会で検討されるならば、私は要望しておきたいと思います。
　そこで委員長、理事会の検討というのですが、これは事の真相が明らかになるかどうかということは、これから審議を進める上にきわめて重要だと思うのです。もし先ほど言ったようにこの医師会の理事会で決めたことが事実だということになれば、この審議すること自体が、変な言い方ですけれどもナンセンスに近いというようなことになりかねない。したがって、この理事会の検討というのはいつごろまでどのような形で出るのか、どうですか。
○山下委員長　後刻と申し上げておきましたが、この委員会の審議の過程を見ながら、きょうじゅうに理事会を開きたいと思います。
○佐藤（誼）委員　それでは次に、老人保健法案の内容について幾つか質問してまいります。
　第一点は、本法案の基本理念に、「老人の医療に要する費用を公平に負担する」とあります。新制度が実施された場合、現行に比較して国、地方自治体、被用者保険、国民健康保険及び患者負担を区別した場合、その負担が軽減されていくのはどの分野で、加重されていくのはどの分野であるか、昭和五十六年度を基準にして答えていただきたい。
○吉原政府委員　まず五十六年度の試算で申し上げます。現行制度と新制度、試算Ｉを前提にして申し上げたいと思います。
　公費負担分のうちの、国の場合は千七百五十億の増でございます。それから都道府県、市町村でございますが、それぞれ四百三十億の増でございます。
　それから保険者全体で申し上げますと、千八百十億の減でございます。その内訳といたしまして保険料による負担分でございますけれども、これは各制度を通じまして二百八十億の減でございます。
　それを被用者保険と国民健康保険に分けて申し上げますと、被用者保険の保険料の増が七百七十億でございます。それを制度別に申し上げますと、政府管掌健康保険が六十億の増、組合管掌健康保険が六百三十億の増、日雇健康保険が四十億の減、船員保険が十億の減、各共済組合が百三十億の増、こうなります。
　それから国民健康保険の保険料でございますが、これは千五十億の減になります。
　それから保険者に対する国庫補助でございますが、これは千五百三十億の減になります。
　それから患者負担でございますが、患者負担は二百九十億の増になります。
　それから、国民健康保険に対する臨時調整交付金、これは千九十億でございますが、これが新制度では必要性がなくなるということで、その分が減になります。
　以上でございます。
○佐藤（誼）委員　内部にわたった数字はそういうことだろうと思うのですが、国民の立場からいうと、先ほどの基本理念にもあったように、公平に負担を分かち合うという観点で見ていきますと、どの部分がふえてどの部分が減るのかということは、きわめて素朴な意味で関心があると思う。したがって、いまのことをずっと整理してみますと、結局新制度によって老人医療費の分担が割合、額とも減ったのは、国庫負担八百七十億、国民健康保険千五十億、これは明らかだと思う。ふえたのはどうか。都道府県、市町村八百六十億、被用者保険七百七十億、患者負担二百九十億、これだと思うのですね。そして、先ほども言われましたが、この被用者保険のうちふえるのは、政管健保の六十億、組合健保の六百三十億、共済組合の百三十億、これが事実だと思うのです。そういう見方で間違いございませんか。
○佐藤（誼）委員　そうしますと、負担を公平に分かち合うということは言っておりますけれども、いまのように新制度が発足した場合に、その財政負担の行方をずっと探っていきますと、結局のところは国庫負担と国保が減って、患者や地方自治体や被用者保険、とりわけ組合健保、政管健保、共済組合の負担が増大してくる、また増大していく、これは事実だと思うのです。
　国保が減るということは、これは結構なことだと思うのですよ。しかし、国保の医療費の四五％は国庫補助であるから、国保が減るということは、とりもなおさず国の負担が減るということです。国保の問題はいま言ったとおりなんですが、極論するならば、国庫負担が減って、負担がふえるのはどこかというと、結局老人でしょう、地方自治体でしょう、被用者保険の中でも組合健保、政管健保、共済という勤労者の負担。しかも、当然のことながら、それぞれの分野の負担がふえるということは、たとえば組合健保、政管健保、共済にしても、被保険者の負担、つまり保険料率がふえていく、こういうことになると思う。したがって、趣旨説明でも理念としては大変りっぱなことを言っているのですが、中身は、国の負担を減らしていって、その部分をいま申し上げたような分野に肩がわりさせる、負担させる、こういうことだと思う。その辺がそれぞれの関係者なり国民にはなかなかすとんと落ちない。
　確かに、ヘルス医療を含めた一貫した老人保健ということに賛意は表してみても、財政の中身からいうと、国の負担を減らしていま申し上げた部分に負担を転嫁する、これは問題ではないか、こういう意見があるのですが、どうですか。
○村山国務大臣　現在の老人の医療に関しましては、やはり国民ひとしくその負担を公平に分かち合う、こういう観点でやっておるわけでございます。何よりも現在目に立ちますのは、御承知のように、国保の老人医療費に対する負担が余りにも多過ぎる。これが国保財政を非常に圧迫し、そしてまた一般会計からの繰り出し金その他を誘発いたしておりまして、市町村財政としては非常に苦しいところでございます。
　現在、老人医療費を七十歳以上で見ますと、大体二兆五千億でございます。これは老人医療費支給制度だけではございませんで全体の医療費でございますが、これを一〇〇にいたしますと、そのうち国保だけで実に六〇％を負っているということでございます。ということは、ほかの被用者保険のところで若い人たちが、みんな卒業生がどんどん国保に入ってくるわけでございます。そういたしますと、どうしてもやはり老人でございますので疾病構造からいいましてよけいの負担がかかってくる。これが従来から非常な問題であったのでございます。
　そういう意味で、今度は老人医療の分を各保険から、根っこから全部取り出しまして、これを一つの医療制度に仕組み直そう、こういうことでいろいろ考えた末、御提案のような形でやっているわけでございます。
　したがいまして、国保の負担軽減分、それが減ることによりまして、自動的に国の負担もそれにつれて減るという結果なのでございまして、現に、たとえば公費負担とそれから普通の保険に対する国庫補助だけで申しますれば、国費、国の負担はふえているのでございます。二百二十億ぐらいふえるのでございます。
　特に、臨調というものも御承知のとおりでございまして、老人医療費分、これは実は公費でやっているわけでございますから、実際のことを言いますと、その分は公費でみんな持っております。しかし、そのことによりましてやはり受診率が高まりますので、その分を特に臨調として老人分として見ておる分がございます。それから、いわゆる高額分、これは臨調のうちで老人高額分ということでございますが、大きく申しますれば、これは全部高額分で、保険負担でございますけれども、そのうち特に、市町村の国保財政が苦しいということで、その分を臨調でまた出しているわけでございます。それが全部この仕組みによりましてなくなりますので、臨調の千九十億というもの、老人分と、高額分のうちの老人分、それを合わせますと千九十億というものがなくなる。
　だから、国庫負担が減ると申しましても、中身を分析しますと、公費負担分あるいは本来の四五％の補助の関係だけでは逆にふえるのでございますが、臨調分がなくなるので減るということでございます。言いかえますならば、今日の各医療保険の負担のバランスというものをこういう仕組みでやりますと、国保の負担が軽減されることによって国庫負担も自動的に減っていくということでございまして、国庫負担を減らすためにやったということでないことを御理解願いたいと思うのでございます。
○佐藤（誼）委員　最後のくだりで、国庫負担を減らすためにやったのではないということをわざわざ厚生大臣はつけ加えましたけれども、これは、そういうねらいを持ってやったなどということは言わないにしても、結果的に見ればそうなっているのですよ。
　だから私は、国民健康保険の負担が減るということについては、実情もわかりますから、これは理解できるのです。しかしそれが減れば、先ほど言ったように、国庫負担がトータルでは八百七十億も減るのですから、自動的に国庫負担も減るという形にしていってずっと計算してみますと、この国庫負担が減った分が、イコールじゃないけれども、先ほど言ったような市町村なり被保険者の中の勤労者の組合あるいは患者の負担に転嫁されてきているという、これは紛れもない事実だと思うのですよ。私は、この辺が国民の皆さんもなかなかすとんと落ちないという部分だと思いますので、私の意見としてこの部分は述べておきたいと思うのです。
　次に、先ほど政管健保、組合健保、共済組合、この費用負担がふえるということを言われましたね。それで、その財源はどのように捻出するかという点で質問していきたいと思います。
　それで、第一は、試算Ｉで見た場合に、昭和五十六年度は政管健保、組合健保、共済組合の保険料率はどれだけ上がるか。それから老人保険料率はどうか。また昭和六十年度の老人保険料率はどうなるのか。
　以上です。
○大和田政府委員　お答えを申し上げます。
　老人医療費に要する保険料率でございますが、これは昭和五十六年度の現行制度のままが政管健保千分の十・五、組合健保千分の八・二、共済組合千分の九・二ということでございますが、これが新制度ではどうなるかということにつきましては、政管健保が千分の十・七、組合健保が千分の十・三、共済組合が千分の十となっておりまして、政管健保では千分の〇・二増、組合健保が千分の二・一増、共済組合が千分の〇・八増ということになるわけでございます。
　さらに昭和六十年でございますが、これが政管健保は、現行制度のままですと、老人医療費分が千分の十二・五、組合健保が千分の九・六でございます。新制度に移行いたします場合の計算といたしましては、政管健保が千分の十三・五、組合健保が千分の十二・五となっておりまして、老人保険料率の増加というものは、政管健保が千分の一、組合健保が千分の二・九ということに相なるわけです。これは推計ということでございますが、そういうような計算が一応成り立つわけでございます。
○佐藤（誼）委員　そうしますと、端的に言いますと、新制度に変わることによって、先ほどから問題にしております政管健保、組合健保、共済組合は、その変わったということ自体で保険料率が政管の場合には千分の〇・二、組合健保は千分の二・一、共済は千分の〇・八直ちに上がる、こういうことですね。
　それから、老人保険料率は、これは推定計算になると思いますが、政管健保が昭和五十六年度は十・七のものが昭和六十年には十三・五になって上がっていく、組合健保は昭和五十六年度千分の十・三が千分の十二・五に上がっていく、共済組合は昭和五十六年度千分の十・〇が千分の十一・五、軒並みに政管健保、組合健保、共済組合という勤労者の保険料率はぐっと上がっていく、こういうことですね。
○大和田政府委員　保険料率が老人保険料率関係といたしまして上がっていくということは、先生おっしゃったとおりでございます。
○佐藤（誼）委員　そこで、私はその問題に焦点を当てて申し上げますと、御案内のとおり、いまの勤労者の実質賃金はマイナス、加えて所得税に対する物価調整減税はない、したがって所得税が増税されているということも事実です。さらに社会保険料も増大している。したがって、統計的事実を見ても明らかなように、勤労者の実質可処分所得は大変な低下をしている。これは次の三つの影響を与えていることは皆さん御案内のとおりです。
　その一つは、勤労国民の生活はきわめて厳しいということです。二番目は、内需の停滞、それは景気の停滞につながっている。三番目は、物価調整減税がない、つまり勤労者の所得税が重いということと関連して、国の財政の自然増収がふえてきている。この三つだと思うのです。
　こういうような状況の中で、いま申し上げたように政管健保、組合健保、共済組合、ともに勤労者です。勤労者の保険料率がぐんぐん上がっていく。これはいま申し上げたような勤労者の生活の厳しい状況に追い打ちをかけ、内需の停滞をさらに継続させ、まあ国家財政は別ですけれども、そういうようなことにつながっていくのじゃないか。
　この辺のところをどう考えているのか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○村山国務大臣　非常にむずかしい問題でございまして、実質成長率は日本がいまのところ五％台を走っておりまして、第二次オイルショック以降、先進国の中で比較的うまくいっているということは、もう御承知のとおりでございます。
　いま勤労者でございますけれども、ことしの消費者物価の見通し、それから先般行われましたベースアップでいいますと、ことしはベースアップの方が多うございます。ただ、言われるところは、一つは時間外手当が思うように伸びていない。それから六月のボーナスは余り出なかったというようなこと。それから、おっしゃるように所得税のいまの構造からいいまして、賃金の伸びよりも伸び率で言えば負担が高い。しかし、これは実際のことを申しますと、可処分所得の実質値がどうか、これで計算するのが一番正しいのだろうと思います。
　ですから、一般的に申しますれば、この保険料の問題は別にいたしますれば、いまの税率構造からいいまして、実質可処分所得が減るということは、全般的には私はないと思っております。ただ、これは大蔵大臣が答えたところでございますが、収入一千万以上のところの階級では、実質可処分所得は減になっておると聞いております。それ以外のところは実質可処分所得で増になっておる、こういうわけでございます。しかし、それは確かに経済全体あるいは財政全体がそれをもたらしているのでございまして、はかばかしく消費が伸びていない、それがいろいろな経済に影響を与えていることは、私もおおよそ承知しております。
　しかし、そのことは直ちに処方せんはなかなかむずかしいわけでございまして、世界経済の中で相対的に日本経済がうまくいっておる。今後企業におけるその分配率がどうなるか、あるいはそれが消費者物価に影響しない範囲で実質分配率を上げることができるかどうか、この辺と大きくかかわっておる問題だと思うのでございます。したがいまして、その問題は、単に保険料の問題を超えまして、経済全体の問題だと私は思っております。世界の中では非常にうまくいっていることはもう間違いないと思いますが、しかし高度成長時代に比べますと、そこの点は問題点が出てきたなという認識を私も持っておるのでございます。
　一方、保険料でございますけれども、これは言ってみますと受益者負担でございまして、そしてそれを保険制度ということで公平に分担しようということでございます。したがいまして、率として確かに上がるのでございますが、恐らく六十年のときの標準報酬がどうなるのか、これもまた保険料引きの実質可処分所得が最終的にどうなるのか、ここでやはり判断せざるを得ない。ですから、確かに率は上がりますけれども、最後は実質可処分所得がどれぐらい上がるのか、そのことによって生活はどうなるか、ここのところを見きわめないと、一概には論じられないと私は思っておるのでございます。
○佐藤（誼）委員　この問題はそう深入りしませんけれども、ただ事実として勤労者が大変厳しい、生活が苦しいという状況の中で、紛れもなく保険料率が上がるというこの事実、将来も上がっていくだろうということだけは間違いないのでありまして、この点はきわめて勤労者にとっては問題の多いところだという点だけを指摘をしておきたいと思います。
　次に、老人保健法における費用分担、つまり財政調整について質問してみます。
　法第五十九条の規定によりますと、各保険者間の財政調整について次のようなことがありますね。つまり「二分の一以下の範囲内で政令で定める割合」によって、医療費案分と加入者案分を行うことになっている、こうありますね。
　そこで、大蔵省と厚生省、両方に聞きたいのですが、この二分の一に線を引いたという理由は、なぜ引いたのか。それから二分の一以下というふうに下方だけに決めていった理由は何なのか、このことをお聞きします。
○吉原政府委員　まず二分の一という考え方でございますけれども、老人医療費全体の七割を各保険者から拠出をしていただくということを前提にいたしまして、それを具体的に各保険者にどういうふうに案分をしていくか、割り当てて出していただくかという基準でございますけれども、いろいろな考え方があると思います。一つは、保険に加入しておられる老人の方々の医療に実際にかかった額、簡単に申し上げますと医療費の実績ということでございますけれども、それを一つ物差しにする考え方、それからもう一つは、その保険の規模の大きさ、具体的には加入者本人それから家族を含めた加入者の数を物差しにする考え方と二つあろうかと思います。
　そういったことで、従来のように実績だけで案分をする、割り当てるということになりますと、いままでのように国保の負担が非常に大きくなるという問題があるわけでございます。それから、全部加入者だけで、つまり保険の規模の大きさだけで案分をするという考え方もあろうかと思いますけれども、そうなりますと、実際にそれぞれの保険者の医療費の実績というものが全く反映されなくなってしまう。そういったことを考えますと、医療費の実績と、それから保険の規模の大きさ、加入者の数、両方の要素をもとにして案分をするのが適当ではないかということで、両方の要素を基準にして案分をすることにしたわけですけれども、その場合の案分率というものを関係審議会等でもいろいろ御議論をいただきまして、やはりそれぞれ二分の一ずつを要素とするというのを基準に考えて、それから出発をいたしまして、医療費の実績を二分の一とし、それから全部加入者案分ということになりますと医療費の実績率はゼロになるわけでございますけれども、その範囲内で決めることにしてはどうだろうかというのが関係審議会等での御論議の基本であったわけでございます。
　それでは、じゃ二分の一の範囲内で一体具体的にどう決めるんだということにつきましては、一つは、現在の負担より急激に負担増あるいは負担減が出てくるということは避ける必要がある。それから、拠出をしていただく場合に、やはり実績の要素というものは相当考慮する必要がある。つまり実績の要素ということは、それぞれの保険者の企業努力といいますか、経営努力の反映でございますので、そういった要素というものは十分反映し得る拠出の案分の仕方でなければならないということで、厚生省といたしましては関係審議会の御意見を踏まえまして、実績と加入者の案分率というものをそれぞれ二分の一にするのが適当ではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
○篠沢説明員　基本的な考え方は、ただいま吉原審議官からお答えしたことと変わっておりません。
　老人保健制度というものが、現行制度におきます老人医療費の負担、これが老人の加入率格差で各保険者間でいろいろな不均衡が起こっている、これを是正いたしまして今後の高齢化社会の中で各保険者の老人医療費の負担の公平を図っていくということにねらいがあるということでございますので、加入者数による調整の部分というのを二分の一より少なくするということは適当でないというようなことが一つございます。したがいまして、その裏側といたしまして、医療費によります案分というのは、ここに規定されているように二分の一以下というふうに定めることにしたものと考えております。
○佐藤（誼）委員　そこでなかなかすとんと落ちないのだけれども、二分の一、二分の一、フィフティ・フィフティですね。厚生大臣は、この二分の一以下の範囲内で政令で定める、こうなっていますね。この割合を二分の一、二分の一と持っていく。つまり試算Ｉの負担割合でいくということを厚生大臣は言っているようでありますが、この点はどうですか。
○村山国務大臣　ただいま両方の事務当局から説明いたしましたように、やはり従来の実績、これはまた将来の経営努力にもつながるわけでございますので、医療費の実績というものを二分の一、それからいまの負担割合の調整を特に国保についてねらっているわけでございますので、激変緩和という意味でやはり二分の一、当分はそれでいくのが妥当ではないであろうか。しかし、今後老人の数が国保の方がどれぐらいふえてくるものか、ウエートだけで調整し切れるのか、二分の一というウエートの中で調整し切れるのか、あるいはウエート自体を少し動かさないと調整し切れないところも理論的には考えられるわけでございます。
　したがいまして、当分の間は二分の一でいきたいと思っておりますけれども、やはり将来の状況を見まして、そしてウエート二分の一ずつだけでは調整し切れない。こういうときにはまたそれぞれ御審議を得まして、そして政令で変えられるような仕組みにしておいた方がいいのではないか、こういうことで御提案申し上げているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　この老人保健法案全体を財政的な観点から見ると、法第五十九条というのは、私は最も中心的な部分だと思うのです。したがって、以下、加入者調整率、引き続いて案分割合、この順序で聞いていきます。
　それで、まず加入者調整率の方なんですけれども、老人加入率は現在までどのような推移をたどってきているか、今後の見通しはどう見ているか。二番は、政管健保、組合健保、共済組合、この老人加入率は現在までどのような推移をたどってきているか、今後どういうふうになっていくと思うか、ここをまず聞きたいと思います。
○吉原政府委員　七十歳以上の方の老人加入率の過去の推移というものを申し上げますが、各制度別に申し上げますと、まず四十七年当時がどうであったかということでございますが、政管健保二・八％、組合健保二・六％、それから共済は数字をつかんでおりません。国民健康保険六・五％、医療保険全体では四・五％でございました。
　それから、各年次別に申し上げますと少し繁雑になりますので、その次五十年を申し上げますと、政管健保が三・四％、組合健保が二・七％、国民健康保険が七・二％、医療保険全体では四・八％でございます。
　それから、一番最新の五十四年で申し上げますと、政管健保が三・八％、組合健保が二・八％、共済は三・六％、国民健康保険が八・五％、医療保険全体では五・四％でございます。
　これが将来どういうふうになっていくだろうかという御質問でございますけれども、いま申し上げました過去の傾向でもおわかりいただけますように、全体として七十歳以上の加入率というものは各制度を通じて高くなってきております。全体の傾向としてはまさしく各制度を通じて高くなってきておりますが、各制度別に見ますと、何といいましても国民健康保険における老人加入率が著しい割合で高くなってきているということが言えると思います。今後とも大体そういった傾向は続くのではないかというふうに思っております。
○佐藤（誼）委員　それで大体の傾向、いまの答弁でもそうなのですけれども、いままでも四・五が五・四というふうに全体の老人加入率がふえてきていますね。恐らく、これからの高齢化社会を迎えてくる状況の中で、これはずっとふえていくだろうことは明らかだと思う。今度は各保険者間で見ますと、国保がふえていくだろうということも推定できると思うのです。問題は政管健保、組合健保、共済。政管は若干ふえておりますが、組合健保は過去二・六が二・八になった程度です。四十七年から五十四年という何年間かで見ますと〇・二％しかふえていない。共済は五十二年と五十四年を見ますとむしろ減っております。
　ですから、過去の推移から将来を推計いたしますと、老人全体の加入率はふえていくだろう、国保はそれと同じような意味で相対的にふえていくだろう。ふえ方はいろいろありますよ。しかし、いま言った政管健保や組合健保や共済は、ふえるにしてもそんなにふえない、変わらないかもしれない。
　そういたしますと、問題は、先ほど言いました加入者調整率に大きな影響が出てくる。たとえば組合健保の例をとれば、分子になるべき老人加入率がずっとふえていくでしょう。ところが、組合健保の中での老人加入率が変わらぬということになれば、それを推定して申しますと、これは調整率が大になっていくと思うのです。そうでしょう、組合健保。そうだとすれば、同じようなことが共済にも言える。そうなりますと、先ほどから議論しているように、組合健保や共済健保や政管健保は大変な負担になり、将来もなるだろう。それが、さらに調整率の数字が高くなっていけば当然またふえるということになる、私はそういう道をたどるだろうと思うのです、この調整率をずっと具体的な数字を当てはめると。
　これは私はやはり問題ではないかと思う、この調整率のとり方。その辺どうですか、伺います。
○吉原政府委員　組合健保なり共済組合、それだけをごらんになればそういうことになるだろうと思います。しかし、問題は、各保険制度間で負担の公平、負担の均衡というものが全体としてどうなっていくかということが大事でございまして、組合健保、共済組合がそうなる一方、国民健康保険の負担の方は、現行制度のままにしておきますとますます負担が重くなってくるということでございます。つまり、国民健康保険の七十歳以上の加入者の割合が組合なり共済の割合以上に多くなっていくわけですから、このままにしておきますと国民健康保険の負担が現行制度以上に大きくなっていく、まさしくその点が問題でございまして、一つの保険制度だけを見るのではなしに、各保険制度全体を見て、バランスのとれた公平な負担というものをどうやって図っていくかという見地から、新しい制度というものを御提案申し上げているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　公平とかバランスということを言いますけれども、先ほど冒頭でも述べたように、財政全体の移り変わりからいえば、国民健康保険の負担が減る、相対的にそれに関連して国庫負担が減る。ところが患者の負担はふえ、地方自治体はふえ、被用者保険はふえ、しかも、被用者保険の中でもいま言った政管健保や組合とか共済組合はふえる。それは料率にも明確に出ている。将来もその率は上がるだろうと言っている。ところが、いま言った五十九条の加入者調整率、これに具体的な将来の推計の数値を当てはめていきますと、分子が大きくなって、分母が変わらないか分子ほどにはふえないのだから、当然その加入者調整率は大きくなっていくのです。そうでしょう。これは具体的には、政管健保、組合健保、共済について当てはまるだろう。そうすると、将来的にますますその負担が、つまり加入率の低いところの組合や政管や共済組合、こういうところがふえていくという、これはやはり中身をしさいに見ると大きい問題ではないか。
　単に負担の公平と言うだけで、とどのつまりは、仮にこの調整率を見たって、国の負担だけ減るということになっちゃうじゃないですか。そういう問題を含んでいるということをあなたはどう考えますか。
○吉原政府委員　加入者調整率の低いところの被用者保険を中心にした負担がふえていくということはおっしゃるとおりでございますが、先ほど申し上げましたように、現行制度のままにしておきますと、国民健康保険の負担の方がはるかにいまおっしゃいました以上の割合で重くなっていく。
　やはり老人医療費は、将来とも老齢人口の増加等がございますから、かなりのピッチでふえていくということは避けられないと思います。したがいまして、一方で医療費の適正化のための努力をすると同時に、他方でそのふえていく老人医療費を各制度間でどうやって公平に負担をしていくかということになりますと、医療費の実績による案分の仕方、負担の仕方、それから加入者の割合の変化、そういったものに対応して、現在国民健康保険と被用者健康保険では、端的に言いまして国民健康保険の方は約十％に近い加入率になっている。被用者保険の方は二ないし三％程度の加入率である。これを、大体老人の方が同じ程度の、全国平均の、まあ五％程度でございますけれども、五％程度の老人加入率を前提にした場合に、一体どのくらいな負担になるだろうか、そういったことを前提にして拠出をしていただこうということでございます。あくまでも、そのふえていく老人医療費というものを、各制度間で公平にバランスのとれた形で負担をしていただくためにこの新しい制度をお願いしているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　私は、この老人保健法案が施行されていったときに、客観的な事実としてどういう筋道をたどっていくだろうかということを申し上げているのですよ。そうすれば、私の述べたような結果になるということは、推計的に明らかだと私は思う。
　その次に、関連して、先ほど保留しておきました案分の割合です。
　これは五十九条に、たしか二分の一以下ですね。「二分の一以下の範囲内で政令で定める割合」こうなっているわけです。そうすると、二分の一以上になることはないですね。二分の一から限りなくゼロに近づいていく。先ほど厚生大臣は、いまのところは二分の一、二分の一でいくが、将来は二分の一がその範囲内でゼロに近づいていく可能性を示唆していますね。そうなりますと、二分の一がゼロに近づいていくということは、とりもなおさず、医療費の案分割合が減るということですね。そうでしょう。組合加入率の方が逆にウエートがふえるということになる。二分の一がゼロに近づいてくるのですから。下の方は二分の一からさらにふえるでしょう。そうなれば、当然組合加入率の比重が大になるということです。現行よりも少なくとも、政令の定める割合でいけば、二分の一以上にならないのです、二分の一以下なんですから。これは必ず加入者案分率のウエートが大になる。これは明らかです。
　ところが、いいですか、そうなりますと、先ほど言った共済や組合健保や政管健保は、ただでさえふえるのに、加入者調整率でふえていく。推計でさっき言ったじゃないですか。しかも案分で加入者のウエートがふえたら、組合健保なり政管健保なり共済組合なりは、この五十九条によって将来ふえることはあっても減ることばないということです。そうでしょう。わかりますか、言っている意味。どうですか、その点。
○吉原政府委員　必ずしも私ども将来二分の一を限りなくゼロに近づけていくことを現在の時点で前提にしているわけではございません。現在は、やはり厚生省といたしましては、案分率を二分の一に決めることが関係審議会等の御議論の結果を踏まえましても妥当なのではないかと思っております。
　ただ、二分の一とした場合に、将来老人の加入率というものがそれぞれ保険制度ごとに違ってまいります。いま大体の予想は申し上げましたけれども、将来それ以上の変化があるいはあるかもしれませんし、あるいはまた違った変化を示すこともあるかもしれません。老人医療費の動向がどうなるかということも、全体としてはふえていくと思いますけれども、全体のふえ方、それから各保険者ごとの経営努力なり企業努力によって各保険者ごとの老人医療費がどうなっていくのかということも、将来必ずしも予想どおりにはいかない要素もあると思います。
　そういった事柄をいろいろ考えまして、現在は二分の一というふうに考えておりますけれども、将来のそういった加入者の割合、数、それから老人医療費の動向、そういった変化というものに適切に対応できるように、それはもちろん関係者の意見も十分お伺いしながら決めていくわけですけれども、将来そういった変化に弾力的に対応ができるようにということで二分の一とゼロの範囲内で政令で決めることにしておくのが適当ではないかというのが私どもの考え方でございます。
○佐藤（誼）委員　非常に込み入った議論になっておりますのでなんでございますけれども、私は、確かにこの案分の割合を現状ではフィフティー・フィフティーにするという、これは先ほど厚生大臣が答弁されていますからいいのですが、しかし法律上はこの二分の一以下に持っていく可能性を持っているわけです、法律そのものとしては。
　　　　〔委員長退席、湯川委員長代理着席〕
まだ選択の余地があるわけです。そうなりますと、二分の一からゼロに近づけていった場合に、先ほど言ったように、老人加入率の低い、つまり加入者調整率の高い政管健保、組合健保、共済は負担がふえていくという可能性を持っています。ところが、今度は国民健康保険のようなところは、その二分の一をゼロに近づけるというだけで総体の保険料、全体の保険料が変わらなくとも自動的に下がるということです。そうでしょう。そうすれば、これはその部分を二分の一からゼロに近づけていくというのはいまのような結果をもたらすのです。
　そうなりますと、先ほど厚生大臣は言われたけれども、健康管理に努めて、そして健やかな老後を送るというのが簡単に言ってこの趣旨でしょう。そうすると、健康管理に努めて、そして保険料負担を少なくする、そういうことに努力をしなくとも、案分の二分の一をゼロに近づけていけば、加入率の多いところの組合は負担が減るということなんです。わかりますか。そういう重要な案分の割合を政令の一片で決めるということは私は大きな意味で問題があると思うのです。これが第一点。
　それから第二点は、二分の一以下の弾力条項はどのようなときに適用し、作動するのか。どう考えていますか。この二点。
○村山国務大臣　先ほど政府委員から言いました数字をもう一遍確かめてみますと、政管健保は四十七年老人加入割合が二・八、五十四年で三・八ですから一％伸びています。それから組合健保の方は二・六から二・八で〇・二％。それから国保の方が六・五から八・五で二％伸びています。平均で言いますと四・五から五・四で〇・九％伸びておるわけです。
　いま調整しようとするのは、各保険の開差が平均に比べてどれくらいになっているかというところを見まして、そこでいまの案分割合、激変緩和あるいは将来の経営努力、こういうものを考えてやっているわけでございます。そして原則としては、大体ウエート二分の一でいけば多分いいだろう、こういうことでございますけれども、いまの比率がどうなってくるか、これはなかなか予測がつきません。平均の伸びに対して、そして国保の方がどれだけ伸びていくか、それから組合健保また政管健保はこれから雇用状況がどうなるのか、いつまで、何年まで雇用するのか、これとも密接に関係してくるわけでございます。
　そういう意味で、ウエート二分の一だけで賄えるという保証がないわけでございます。したがいましてその意味で、負担の公平という、ひとしく持ってもらうという意味でやはり弾力条項を持っておった方がいいのじゃないか、こういうつもりで二分の一以下ということをやっているわけでございますけれども、もちろんそれはこれらの指数、それから実際の負担関係、こういうものを本当に見きわめまして、もし変えるとすれば理由のある変え方、皆さん、国民に納得の得られる変え方でなければ、どんな場合でもできないわけでございます。ただ、この数字で見ます限り、やはり弾力的にやっておった方がいいなというのでやっておるわけでございます。
　それからもう一つでございますが、国保の負担と各保険の間の調整、それと国庫負担の関係でございますが、これは、御承知のように、国庫負担は本来で言いますと、公費負担分、各保険に対する国庫負担、これは法律で決まっているわけでございます。それだけで見ますと、この前大原委員が出してくれとおっしゃいましたもので見ますと、今後国庫負担は、いま八百七十億減ると言っておりますが、六十年では、ちょっと見てみますと、これが二百九十億しか減らないのでございます。これはなぜかと言いますと、臨調の千九十億というのは初年度だけの話でございまして、後は効いてこないわけでございます。したがいまして、初年度におきましては国庫負担については臨調の負担が軽減されるということはありますけれども、後は二年目から出てこないわけでございますから、後はもう各保険間の負担関係をどうするかによって国庫負担が決まってくるということでございます。国民健康保険の方が将来ずっと負担がならされてくる、それに従って国庫負担が自動的に来ているということにはならないということを御了承願いたいと思います。
○佐藤（誼）委員　厚生大臣、いろいろ説明されるのはいいんだけれども、質問の流れに沿って答弁してください、時間がむだですから。
　それで、先ほど申し上げましたけれども、例の二分の一の問題、弾力条項、これは、置くことの可否もさることながら、法律上そういう法律の中身にしておいて、選択の可能性としてこういうふうにするならばこういう問題が出るのじゃないか、こういうことを私は言っているわけです。つまり、二分の一以下ということで、二分の一を限りなくゼロに近づけていった場合には先ほど言ったような問題が出てくるのじゃないか、こういうことを言っているわけであります。
　そこで、私は次に進みますが、二分の一以下と決めていますけれども、これを、二分の一を基準にして、こういうふうに上下に作動できる弾力条項にしたら不都合があるのかどうか、この点を聞きます。
○吉原政府上委員　二分の一を基準にするということになりますと、いまおっしゃいましたけれども上下に幅が出てくるということになるわけでございますけれども、やはり実績案分率というものを二分の一より多くするというのは将来とも考えられない。そうしますと、多くすればするほど現行制度の不均衡をそのまま残すということになりますので、二分の一より大幅にして実績案分率をそれより多くするという考え方はとるべきでないのではないか。
　また、いままで関係者、関係審議会でいろいろ御議論いただきましたけれども、そういう考え方は実はございません。二分の一を基準にしますけれども、二分の一とゼロの範囲内で決めるようにしたらどうだろうか、実は考え方としてはゼロ、つまり全部を加入者案分という議論もあったわけでございますけれども、大方の関係者のコンセンサスというものはそれぞれフィフティー・フィフティーで出発をするというのが一番適当であろうということであったわけでございます。