Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘ありましたように、農地法におきましては、三条におきまして農地が農地として権利移動されるときの許可制を定めております。それからまた、農地がほかのものに転用される場合にその権利者が転用する場合について四条で許可制、それから他の方に権利譲渡して譲渡された方が転用する場合に五条の許可制、こういうこととしております。
　それで、三条の農地が農地として移動される場合でございますけれども、これは農地の投機目的あるいは資産保有目的での取得は排除しまして、農地あるいは採草放牧地が意欲と能力のある農業者によって効率的に利用されるよう誘導するというのが趣旨でございます。
　また、四条、五条の転用の制限につきましては、これは農業以外の土地利用との調整を図りつつ優良な農用地を確保し、またあわせて計画的な土地利用を進めていこう、こういう趣旨に立って規制を行っているわけでございます。
○小谷委員　一般的に、都市計画法によるところの無指定地域とかまた市街化区域内の農地を買い取って宅地にするとか家を建てるとかいうときには、農地法の第五条の申請によって農業委員会の審議を経て許可になれば売買ができる、こういう認識でいいですね。
○野田説明員　都市計画法に基づきまして市街化区域というのが定められるわけでございますけれども、その市街化区域内につきましては、届け出のみで農地の転用なりあるいは転用目的の権利移動ができることになっております。
○小谷委員　要するに市街化区域以外、調整区域ですね、この場合はどうなりますか。
○野田説明員　市街化区域以外につきましては、許可を得ていただくのが原則でございます。
○小谷委員　農地を農地として買い取る場合、これは三条申請ということになると思いますが、このときは買う人の資格が問題になりませんか。
○野田説明員　お答えいたします。
　いろいろな要件がございますけれども、基本的考えとして農業に精進する方に効率的に使っていただくということで、そういう農業者が取得するのが原則でございます。
○小谷委員　原則は原則として、条件はどんな条件がついているのですか。
○野田説明員　例えば農業に精進する見込みが確実であること、あるいは取得後の経営面積が一定の面積以上であることというような条件が課せられております。
○小谷委員　国や地方自治体が公共用地として農地を買い取る場合は、農地法による申請は不必要とされておるのでしょうか、どうでしょうか。
○野田説明員　国と都道府県の場合につきましては、農地法の許可は要しないこととなっておりますが、地方公共団体といいましても都道府県以外につきましては、一定の場合以外は許可を要するということになっております。
○小谷委員　その場合に調整区域とか農業振興地域とかいろいろな、詳しいことはわかりませんが、農地として保存すべき農地であるというふうな地域指定がいろいろあろうかと思いますけれども、そのような地域指定に関係なく都道府県の場合は農地法の制限は受けない、こういう判断でいいのですか。
○野田説明員　都道府県につきましては、都道府県知事が農地法上の許可権者ということになっていることもございまして、許可は要しないということになっております。
○小谷委員　地方自治体の委任を受けて公共用地の先行取得を土地開発公社が行っておるわけでございます。農地を買い取る場合、これはまたちょっと問題が変わってきますね。これはどうなりますか、都道府県知事の委託を受けて、そうして土地開発公社が農地を先行取得する場合。
○野田説明員　お答えいたします。
　都道府県の委託を受けた場合でございましても、基本的に土地開発公社は都道府県とは別の法人でございますので、許可を受けていただくということになろうかと思います。
○小谷委員　土地開発公社は事業主体者ではございません。したがって、それを直ちに土地開発公社そのものが使用するわけじゃございませんから、これに対することは、農地法では土地開発公社が土地の先行取得をするのに、所有権移転としてそのまま、例えば五条申請でいけるのかどうか、ここのところはどうなっていますか。
○野田説明員　土地開発公社が土地を取得されるときに許可申請されまして、それが私どもの許可基準に合致すれば許可を受けて取得できる、こういうことでございます。
○小谷委員　一般論として、農地を五条申請をして売るのは、それを宅地に変更して住宅を建てるとかそういうことでなければ許可にはなりませんね。ただし土地開発公社はそういう利用はやりませんな、今の段階ではとりあえず先行取得の段階ですから。その点はどうなんですか。
○野田説明員　土地開発公社が土地を取得されるのも転用する目的で取得されるということだと思いますので、その目的がはっきり確実であれば許可になると思います。
○小谷委員　農地法では、土地開発公社が用地を先行取得するために所有権の移転をするということはちょっと問題があるということで、五十五年に農水省の事務次官通達で転用を目的とした所有権の取得ができるように措置をした、こういうことになっておるわけですよ。違いますか。
○野田説明員　農地の転用の許可に当たりましては、その転用目的の妥当性と、それからそれが確実に転用されるということが一つ判断の基準になっておりまして、土地開発公社につきまして先生御指摘のありました五十五年の通達でございますけれども、土地開発公社が土地収用法第三条各号に掲げる施設の設置者から委託を受けまして、その施設の敷地の用に供するために農地の取得を行う場合には、その用地の造成を遅滞なく行う等一定の要件を満たすものにつきましては転用許可できるように措置しております。
○小谷委員　都市計画法に基づくところの調整区域内の農地の取得の場合は、要するにどんな手続を土地開発公社はとるのですか。
○野田説明員　調整区域につきましては、通常の農地でありますれば農地転用の許可をとっていただく、こういうことになろうと思います。市街化区域の農地につきましては、例えば一般であれば届け出でいいということになっておりますけれども、それ以外の区域につきましては特に差別を設けておりません。
○小谷委員　ところが、先ほど申し上げました土地開発公社連絡協議会等の意見では、確かにこの通達によって土地開発公社が使用目的、また公共の用に供する土地の先行取得という理由が明確であれば農地の転用が許可になるという制度は次官通達で与えられたといえども、余りにも複雑で余りにも時間がかかるので、この措置は我々はとっておりません、したがって実際に使用される自治体がそこに仲介をして直接買ってもらっているのです、このように言われておりますけれども、自治省どうですか。
○小林（実）政府委員　農地に絡む問題につきまして、土地開発公社が取得する場合に、その手続につきましては今お答えがあったとおりかと思います。多くの場合、例えば国とか都道府県の場合は許可が要らないということでございますが、土地開発公社が絡んで土地を買う場合に中に入りますけれども、所有権につきましては国または地方公共団体に直接移転するという方法が多くとられておるようでございます。
○小谷委員　農林省、この実態をよく御存じですか。
○野田説明員　そのように土地開発公社が仲立ちをして県なり市町村なりに買っていただくというケースもあるやに聞いておりますけれども、土地開発公社が取得されているケースも私ども存じております。
　手続の面でございますけれども、土地の取得目的がはっきりしておりまして、確実であるということを確認させていただくには、今通達でお示ししている基準、例えば区域がはっきりしているとかあるいは市町村議会で予算措置がとられているとか、そういうのは許可の可否を判断する上で必要最小限の事項だと考えております。ただ、手続につきまして時間がかかる等の御指摘がありましたけれども、これは農地転用許可手続一般につきまして、今迅速化、簡素化を累次図っておるところでございますので、迅速に対応できるようにしたいと思っております。
○小谷委員　土地開発公社が農地を先行取得する場合に、その先行取得の対象になる農地の所有主が同様の近隣の農地の代替地を求めた場合は、土地開発公社は代替の農地を買うことができますか。
○野田説明員　お答えいたします。
　土地開発公社は、本来的に公共用地等に充てる土地を取得される機関だと承っておりまして、農地を農地として取得する機関ではないと思いますので、代替地向けといいましても、農地を農地として取得することは認めておらないところでございます。
○小谷委員　都市周辺の道路用地にしましても公共施設の用地にしましても、ほとんど七、八〇％が代替地を要求されておるわけです。農地等の買収費のできるだけ安いところへそういう施設を持っていく等々の配慮はなされておるわけでありますけれども、対象になるのはほとんど農地でありまして、農地はほとんど代替地を要求される。それは地主側の立場になれば当然のことであろうと思いますけれども、土地開発公社は農地の代替地の先行取得はできない、結論的にそうですね。農地法ではできない。その点何かありますか。できないという判断でいいのですか。
○野田説明員　土地開発公社の役割からいいまして、農地を農地の状態で取得されるということは、農地法上の不耕作目的の取得を排除するということから見まして、できないかと思います。
○小谷委員　土地開発公社が農地を買うということは、農地法の基本的な趣旨から言うても、土地開発公社は農業をやらない、耕作をしないのですから、また農業をやる資格も持っていない、五十アールの農耕地も所有していない、当然なことであります。その場合に、仮にやむを得ないので、農地を持っている人、代替地を要求している人をあっせんして、この人にこの農地を代替地として求めているので売ってやってください、それなら売りましょうという話ができたときに、公共用地に買収されるこの人に条件はつきませんか、つきますか。どうですか。買う資格があるかないか。
○野田説明員　お答えいたします。
　そこは、農地一般の取得者の基準によることになるだろうと思います。
○小谷委員　要するに、農業者でなく、自分の近くに菜園なり、自分のところで食べるくらいなわずかな農園的なものを持っておる、その農地を買収された場合、そういうものが欲しいのだ、だからこれに等しいものを近くで欲しいといった場合、農地法がある以上これは無理ですか、できないのですか。どうですか、はっきり答えてくださいよ。
○野田説明員　農地法で、農地の取得につきましては農業経営として成り立っていくということを本旨としておりまして、新たに農地を取得した後においても、原則として内地で五十アールに満たないような零細経営の農家の場合は農業として成り立っていかない場合が多いと考えられるわけでございまして、限りある農地の効率的な活用という観点から、農業者としての意欲もあり能力もある方にまず農地を利用させていくということでございまして、原則として取得後五十アールに満たないものについては許可しないことになっております。
　ただ、これにつきましては特例もございまして、その地域の農業の状況が経営規模が小さい、あるいは小さい規模でも花とか野菜とか、そういうものを集約的になさるというような場合には認める道も開かれております。
　　　　〔委員長退席、岡島委員長代理着席〕
○小谷委員　大都市周辺だけではなくして、これから全国的に大きな、四全総に基づく道路の建設計画等もあるわけでありますし、また観光リゾート構想等もあって、かなりこういうふうな用地の買収を行わなければならぬ。ところが、現行の農地法できちっと歯どめがある以上、前に進まない。これが今公拡法に基づく土地開発公社の業務の最大の支障ということになっておるわけです。この点は農林省は自覚していますか、知っていますか。どうですか。
○野田説明員　例えばいろいろ御要望を伺うことはありますけれども、農地を効率よく使っていくということが農地法の基本でございますし、また農地がいたずらに細分化されず農地目的で保全されているということは、農地のいたずらな価格高騰を防ぐという効果もございますので、回り回ってそれが公共用地に必要になる場合にもお役に立っている面もあるのではないかと考えます。
○小谷委員　公拡法には、農林漁業の健全な調和を図りつつ公有地の確保をすべきものである、また地域の秩序ある整備と公共の福祉の増進、これに寄与するものでなければならぬというふうな大前提があるわけですよ。ところが、今大阪で、関西国際空港が導入する大動脈ですけれども、八十メートルからの大幅な道路用地がかなり長い距離にわたって必要とされ、買収が、先行取得が始まっているわけですけれども、依然として前へ進まない。全部、今申し上げた農業者としての五十アール以上の農地は持っていない。農地を買う資格のないわずかな農地を持っておる人、これが代替地を要求しておる。代替地を買おうと思っても買う資格がない。地方公共団体は当然買えない。土地開発公社も当然買えない。どうにもならないわけですよ。行き詰まってしまっておるわけですよ。大臣、この点、事情はわかりますか。――説明、あるの。ちょっと言ってみてください。
○野田説明員　先ほど申し上げましたように、原則五十アール、五反でございますけれども、取得後最低そのくらいはなければ農業経営としては成り立たないのではないかという基準ができているわけでございますけれども、地域の農業事情に応じまして、都道府県知事が農林水産大臣の承認を受けて特例面積を定めておりまして、例えば大阪府についていいますれば、二十アールの特例面積になっているところ、あるいは三十アールの特例面積になっているところがございます。
○小谷委員　そういうふうに地域の実情に応じて幾分の緩和はあります。幾分の緩和があることは承知をしておりますけれども、それでもなおかつ用地を取得する、代替地の農地を買う資格のない人がいっぱいいるのですよ。第一、都会の周辺ではそんな大きな百姓はありません。だからそこらは大臣、これから公拡法に基づいて地域の秩序ある整備を推進するためには非常に大きな問題であろう。また四全総、東京の一極集中排除のために地方にそれぞれの機関を移転する等の問題におきましても、用地の問題で農地法の問題がネックになってスムーズにいかない、こういう状況が各所で起こってくると思います。今直面しておる問題がそういうところでもかなり歯どめになってしまっているという状況ですので、この点一遍よく閣議でも練っていただいて、スムーズに当初の目的、今回の事業の拡大を図った趣旨が十分生かされるように努めていただきたい、このように思うわけですけれども、大臣、ひとつよろしく。
○梶山国務大臣　今やりとりを聞いておりまして、確かにそういう現実の問題があろうかと思います。ですから、いわゆる農地法のうたう農業の基本政策、それから現実にその土地その土地のいわば開発行為やその他によって地元の受ける利益、こういうものの現実との整合をしなければならないわけでございますから、農地法の弾力運用ができればいいなという気がいたします。
　さりとて今回も、多極分散促進法においてもそういうことが議論をされた経過はございますけれども、結果としてそういうものを盛り込むことができなかったという現実、こういうことを考えますと、これからさらにそういう問題を閣議やあるいは農林大臣と相ともに詰めながら、何のためにこういう制度があるのかどうなのか、そういうものをいろいろ考え合わせながら打開のために努めてまいらなければならないと思います。
　いずれにしても、対象者が農地をさらに代替地として求めることができない場合、現実に、恐らく土地開発公社は第三者の善意の資格のある農業者を仲介に立てて何らかの便法措置を講じなければこういうことがなせないという、いわば変則的な行為をなさなくて済むようなことを考えなければならないというふうに痛感をいたしております。
○小谷委員　大臣、それもできません。それもできぬわけですよ、法律で。農地を買う資格のある人がたとえ買ってみたところで、その人に渡せない。がんじがらめなのです。大臣、それは今後一遍よく検討していただいて、何とかスムーズにこの事業が趣旨に基づいて促進できるようにお願いしたいと思います。
　あと、午前中にもいろいろ質疑がありましたけれども、開発公社の保有資産の問題についてです。
　現在、保有資産の利用状況はどうなっておりますか。
　　　　〔岡島委員長代理退席、委員長着席〕
○小林（実）政府委員　土地開発公社が保有している土地は大分あるわけでございます。全部について全国的な調査を行ったことはございませんが、保有している間の有効利用を促進するようにということで指導いたしております。運動場とか公園としての利用、駐車場あるいは事務所としての貸し付け等が行われているところでございます。
○小谷委員　確かに応急措置的な資産の利用といいますか、地域の要望なども受けながら駐車場とか子供の運動場、また野球場、公園等々に利用されているのが現在の状況でございます。それによって、地域ではかなり喜ばれたりしているわけでございますし、それなりのメリットもあるわけですけれども、採算性から見れば、これはまるっきりメリットがないわけです。したがって、業務範囲を拡大して、資産の利用について、例えばかなり長期に持たなければならぬような用地なら、パブリックのゴルフ場とか観光・レジャー施設、これら保有地の採算性のある活用は認められませんか。どうなんでしょうか。
○小林（実）政府委員　保有地につきましては、暫定的な利用方法といたしましては、外部への管理委託とか賃貸、時には信託等も行っても差し支えないということを昨年の通達で出しておるわけでございます。御指摘のような利用というのは、永久、恒久的な利用でございますが、今回の改正によりまして観光施設事業を行うことができるようにするわけでございます。したがいまして、現在保有している土地につきまして、設立団体と十分協議をしていただいて、そういう御指摘のような観光・レジャー用地に活用することも可能となるようにお願いしているところでございます。
○小谷委員　次に、五十七年度以降の道路公団等の受託事業が大幅に赤字になっておる。その赤字分を道府県からの受託事業とか自主事業の収益で埋めておる、何とかそれで採算を保つようにしておる、こういうふうな実態の報告がありますが、この点について自治省はどう考えておりますか。
○小林（実）政府委員　公団等からの受託事業につきまして、多くの場合は県を通して受託を受けるというのが多いようでございます。その間の関係につきましては、まず公団、それから設立団体、公社の間で十分協議をしていただくことが必要であるというふうに考えております。私どもといたしましては、必要があれば、建設省など関係省とともに所要の指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○小谷委員　建設省、お見えになっておりますか。この実態は掌握されておりますか。
○角地説明員　御説明申し上げます。
　昭和六十年七月に、公社業務の改善・検討のための研究組織といたしまして都道府県土地開発公社業務検討委員会というものが発足いたしまして、六十二年三月に土地開発公社業務検討結果報告書を取りまとめてございます。その報告書の中で、公団からの受託業務が昭和五十七年度以降赤字となっているという問題提起がなされていることにつきましては、承知してございます。
○小谷委員　公団の高速道路用地の買収事務、特にこれは高速道路というのは道路のすぐ横手の人には何の利益もないわけで、ただ騒音が残されるだけで全く被害者的な立場になる人が多いわけでございますけれども、先ほど申し上げました地権者の権利意識の高揚とか、また代替地の要求とか、種々困難が増してきておる状況であります。したがって建設省はそのような、要するに赤字で受託料金よりも実際の管理費の方が大きい、こういう実態が明らかな現段階でどのように対応しようと考えていらっしゃるのですか。
○角地説明員　お話にございましたように、高速道路の用地の取得につきましていろいろと難しい問題が起きているということでございます。
　高速道路につきましては、地域の活性化に対して大変大きな効果があるということから、地方公共団体を初めといたしまして地元の方々からは強い要望もいただいているわけでございますが、個別の地権者の方々にとりましてはまたいろいろな御事情もございますし、その受ける効果なり影響なりそれぞれ違った御事情がございますので、関係者の方々からは必ずしももろ手を挙げて賛成していただくというようなわけにはいかないということでございまして、その辺の御理解をいただくために担当している部局はいろいろと努力をしているわけでございますが、あわせまして地元公共団体の方々の協力もいただきながら、理解をいただく努力をしているところでございます。
　それから代替地対策につきましては、昭和五十八年三月の第二次臨時行政調査会第五次答申の中でも、公共用地の取得に伴いまして講ぜられている生活再建措置について、その合理的な範囲なり費用負担のあり方等に関する基準を策定する必要があるという御指摘をいただきまして、その中でも特に重要な代替地対策につきましては、建設省の直轄の公共事業を対象とする代替地対策事務処理要領というものを六十二年八月に取りまとめまして、円滑な代替地対策の推進に努めているところでございます。
　それから騒音等環境問題につきましては、都市部におきまして環境影響評価を実施し、環境施設帯、遮音壁を設置する等の措置を講じているところでございます。
　土地開発公社の赤字の問題ということについてでございますが、先ほどの報告書の中では全国から二十社の実例を集めましてデータを分析しているわけでございます。そのデータにつきましては、それぞれにいろいろな状況の中で最善の処理がなされているものと思われますけれども、いろいろな仮定計算がなされているということでございますので、その辺につきましては、まず直接の当事者同士でその事実関係を含めましてよく話し合いをして対応を考えるということが必要ではないかと考えております。
○小谷委員　要するに公団からの受託事業によるところの開発公社の事業費収入、それが管理費よりもはるかに少ないわけですね。したがって赤字が出ているわけでしょう。だから管理費に見合う額にしてくれ、これは順当な話なんですけれども、それに対する考え方、改善はどうするのか、こう聞いているわけです。
　これは建設省、どう考えておりますか。自治省、どうですか。
○角地説明員　報告書の中で引用されている数値でございますが、収入、管理費は職員一人当たりに換算した額であるということで、例えば公社の受託収入につきまして、国からの受託事業あるいは公団からの受託事業それから都道府県からの受託事業、それぞれにつきまして事務費収入とそれから管理費をはじいているわけでございますが、それにつきましてはいずれも職員一人当たりに換算した額という数字に直して計算しているわけでございます。例えば管理費につきましては、それぞれ国からの受託事業につきましても公団からの受託事業につきましても都道府県からの受託事業につきましても同じ数値が使われているというようなことがございましたり、その辺の事情がどうなっているかということは私どもの方は詳しくは聞いておらないわけでございますが、そういう数値につきましては私ども直接伺いましても十分判断できない部分もございます。直接の当事者の間でその辺の事実関係を十分詰めていただくことがまず必要ではないかと考えております。
○小林（実）政府委員　私も詳しくは承知はしておらないわけでございますが、公社側の計算につきましても、今のお話ですと仮定の計算があるようでございまして、その辺に問題があるのかないのか。この問題につきましては、まずは公団と開発公社あるいは設立団体との間で協議をしていただくのが第一かと考えますが、なお大きな問題であるということでございますれば建設省とも御相談をいたしてまいりたい、建設省とともに所要の指導をしてまいりたいと考えております。
○小谷委員　今おっしゃったように、都道府県土地開発公社連絡協議会から出た資料を見ましたら、公団からの受託事業の収支で、これは今おっしゃったように収入、管理費は職員一人当たりに換算した額ということで一覧表を出しておるわけですけれども、公団からの受託事業費の収支は五十九年度で百三十二万九千円、これだけは赤字だ、こういうことになっておるわけです。都道府県からの受託事業費の収支は二百五十四万三千円の黒字、こういうふうに資料として出ておるわけですけれども、こういうふうな形で今後かなり大きな事業をお互いにやっていかなければならないのじゃないかと思うわけです。公団の方としましても、四全総で一万四千キロに及ぶ高速道路網の建設もあるようでございますし、これらの用地取得等で、しかも土地開発公社の事業量の三〇％が公団の用地の先行取得という量を抱えながら、今後それが大幅にまた伸びていくということになれば、これは業務は拡大したけれども経営が行き詰まってしまう、大きな赤字を出してしまうということになりはせぬかという心配が起こってまいります。
　それから国からの受託事業におきましても、これは国からの分はやっと何とか赤字だけはしのげるという状況のようでありますけれども、検討を要するのではなかろうか。したがって、国、公団もあわせて、事務執行に要するところの経費、管理費は、これは見合う額に改善すべきではないか。これはひとつ自治大臣も本法案の課題として取り組んでいただきたい、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　委員御指摘のとおり、土地開発公社、もちろん収益事業を行うわけではございませんから、過大な利益は――多少の出入りはあるとしても過不足があっていいものではございません。それが恒久的に国ないしは公団の受託事業が赤字になるというようなことであれば、公社のよって立つ基盤が揺るぐわけでございますから、特に大きな事業、公団側あるいは国側、こういうものは時期を見て適正な価格に、冒頭の契約にできるかどうかは別といたしまして、最終的な締めくくりの補正ができるような形をとらなければ成り立つわけでございませんので、ぜひこれはそういうものの協議の場をつくってやっていきたいと思います。
　それは公団や国が用地買収をして、土地カンがないところでできるはずがございません。一番効率的にできるのが地元の土地開発公社でございますので、その辺の利点との兼ね合いも考えながら適正な、赤字にならない保障ができるような制度をこれから交渉しながら検討してまいりたいと思います。
○小谷委員　時間も参りましたが、土地開発公社が本来の目的を十分達成することができるように、かなりの問題がまだ残されておるのではなかろうかと思います。これは自治省として、今後の方向性として土地収用、土地の先行取得という非常に難しい、関心の高い、現場においては大変な苦労を重ねる仕事であります。昼間は仕事ができない、ほとんどが夜の仕事というふうな勤務実態の中で、いろいろな難しい問題に取り組んで用地の買収交渉に臨む、こういうふうなことでございますので、専門家集団としてのノーハウ、力を各府県は大いに活用すべきであると思いますので、例えばすべての公共用地の総合的な計画等について一元的に土地開発公社が用地の先行取得に当たるというのが最も効率的ではなかろうかというふうにも考えられます。
　それからもう一つは、これから新しい大規模開発が進められるということになろうかと思いますし、地域開発が行われるわけでございますが、それに伴って開発の利益というものを考えたときに、事業用地だけではなくして幅広く周辺の用地を取得する、こういうふうな総合的な一体的な先行取得を行う必要があるのではないか、こういうような面もございます。
　なおかつ、先ほどから問題になりました代替地等の問題もありますけれども、かなり有望な代替地を前もって確保する必要が出てきつつあるのではないか。さらに、土地開発公社が行う諸事業について、これは地域の活性化、振興を積極的に図るために、自治体のより力強い自主性を生かしながら、この法律改正の趣旨に沿った指導監督をしていくべきではないか、このように思うわけでございますが、大臣お答え願いたいと思います。
○梶山国務大臣　まさに御指摘のとおり、これから多極分散型の国土形成をする上においても、その土地の手当てないし買収が終われば仕事の大体八、・九割は終わったも同然であるとすら言われているわけでありますから、この土地開発公社自身はまさに地方公共団体の分身として用地の先行取得を行う専門機関でございます。今後とも一層の活用が望まれ、その重要性は増大するものと考えておりますので、このような公社の重要性にかんがみ、御指摘の要望等を踏まえまして、今後とも引き続き法律を適切に運用し、皆さんの御期待にこたえる体制を整えてまいりたいと思います。
○岡田（正）委員　まず冒頭に、今回は土地開発公社の業務の拡大ということをうたってあるのでありますが、その業務を拡大するねらいは一体何でありますか。
○小林（実）政府委員　土地開発公社は、従来、公共施設の用地の先行取得、それから土地開発公社自身が公営企業に相当する事業を行ってきておるところでございますが、新たな要請といたしまして、地域振興あるいは町づくりの観点から、地方団体が民間活力を活用して市街地開発事業とかあるいは観光施設事業というような面的整備事業を積極的に進める必要が出てまいりました。そこで、その際に土地開発公社の業務を拡大いたしまして、その活用によりまして事業の円滑化を進めようということで、今回改正をお願いしているわけでございます。
○岡田（正）委員　その公社の業務範囲を拡大する事業の用に供する土地を利用する事業主体というのは一体何ですか。
○小林（実）政府委員　市街地開発事業で申し上げますと、例えば区画整理事業の組合とかあるいは再開発事業におきましても組合が実施する場合がございます。あるいは公団等が実施する場合があるかと思います。観光リゾート地域におきましては民間が事業を行う場合がありまして、それに対する用地を提供する場合も出てくるかと思います。
○岡田（正）委員　そういたしますと、この土地を利用する事業主体は、事業施行組合、第三セクター、それから民間企業、この三つに大体集約して考えられると思いますが、間違いありませんか。
○小林（実）政府委員　主としてはそのようなことになろうかと思います。あるいはまれにではございますけれども、事業の内容いかんによりましては、地方団体そのものに対して用地をさらに開発公社が売るということも出てくるかと思います。
○岡田（正）委員　地方公共団体の分身とも言えるような土地開発公社が、民間企業の用地を企業にかわって先行取得するということは問題ではありませんか。
○小林（実）政府委員　市街地開発事業とかあるいは観光リゾート地の開発につきまして、すべて土地開発公社に先行取得をさせようというわけではございませんで、多くの場合、そういう事業を進める場合に、市街地開発事業でいいますと、やはりある程度種地的なものがあると事業がスムーズに展開できるわけでございます。それから、観光リゾート地域の場合でいいますと、そのポイントとなる土地につきまして前もって公的団体といいますか、土地開発公社におきましてその土地を確保しておくということが、後々のリゾート開発のためによいという場合が多いわけでございます。
　今回の業務拡大を図っております分野につきましては、そういう観点から、この土地開発公社をつくっております設立団体の要請を受けて行うというふうにしておるわけでございます。
○岡田（正）委員　今、企業にかわって先行取得することは問題ではありませんかとお尋ねをしましたら、それはすべてではない、こういう意味のことをおっしゃったと思いますね。すべてではないという意味は、どういうことなのでしょうか。例えば百万坪の土地を買ってもらいたいといった場合に百万坪を買って差し上げるということはすべてになりますね。そういう意味ではなくて、百万坪要求されたら、例えばそのうちの八十万坪を買うのですという意味なのか。百万坪要求されたら百二十万坪買って、二十万坪は残して百万坪だけ差し上げる、こういう意味なのでありましょうか。
　それから、要請によって前もってリゾート用地を購入しておくことがベターだと思う、こういうふうにおっしゃいましたが、その要請とはどこの要請ですか。
○小林（実）政府委員　設立団体がリゾート地域の開発をしよう、あるいは既成市街地でいいますと市街地再開発事業が計画されているその中におきまして、その事業実施に当たりまして事業主体に任しておいて構わないという場合は何も乗り出す必要はないわけでございます。
　事業全体につきまして判断いたしまして、これは枢要なポイントにつきましては開発公社を利用して土地を買わせておいた方がきれいな計画ができるというような事業が出てくるわけでございます。そういうものを、設立団体ですね、土地開発公社をつくりましたもとの団体が判断をいたしまして、必要があれば土地開発公社に要請をして買ってもらう、先行取得をしてもらう、その道を開こう、こういうことでございます。
○岡田（正）委員　そうすると、今の御説明によれば、設立団体の要請に基づいて買うのである、こういうことでありますが、その設立団体とは地方公共団体のことを指しておるのですか。それともほかの団体を指しておるのですか。
○小林（実）政府委員　地方公共団体のことでございます。都道府県とか市町村ということでございます。
○岡田（正）委員　そうすると都道府県、この場合では都道府県、政令指定都市が当面対象でありますが、都道府県や政令指定都市の御要求によって、民間企業一〇〇％利用の土地でも、その地方公共団体が一〇〇％出資の開発公社でありますから、要請があればその要求にこたえるのであるということですね。何もわなを張ってはおりませんから、そのつもりで。
○梶山国務大臣　委員御指摘の点で、問題点が二つあろうかと思います。
　一つは、用地買収、取得をする場合、民間業者を圧迫するのではないかという一つの懸念。それからもう一つは、民間企業にストレートに公的な援助を与えていいのかどうなのかという問題の二点があろうかと思います。
　そういうものを背景に考えますと、恐らく現実的な運用の問題で都道府県ないしは政令指定都市が土地開発公社のいわば元取りというか、その分身でございますから、その事業計画を組み、開発計画を組んださなかで、この土地にはホテル業務がいい、ここにはレクリエーションセンターがいい、恐らく複数の民間業者ないしはその他の公共的なものもひっくるめての複合体という意味での地域形成が、これから考えられると私は思います。
　ですから、一企業、一団体だけでそれを全部フォローするわけにはまいりませんから、こういう土地開発公社的なものが一元的に用地の取得を行うことによって事業のスムーズな進展を図ってまいる、これが恐らく具体的な問題としての進め方だと私は思いますので、そういう意味を考えに入れてこういう制度ができたというふうに理解をいたしております。
○岡田（正）委員　一応わかったことにさせていただきますが、この新たな業務というのは当面都道府県及び政令指定都市に限定をするということでありますが、これらの地域こそ最も民活を利用できる地域ではないのでしょうか、大きな意味で。そういうことになってくると、本来の民活ということに反するおそれが出てきはしないかなというふうに思うのでありますが、いかがですか。
○梶山国務大臣　政令指定都市の場合を考えますと、確かにこれは相当大規模な投資でございますから、その中にはおのずから民活になじむものが幾つかあろうかと思います。しかし、主体になるのは都道府県でございます。都道府県の県庁所在地というものに限定をして考えるべきものではなくて、その地域の、例えば茨城県で言いますと北茨城も、高萩も、十王も、かく申す私の住む常陸太田市も、広範な意味でリゾートゾーンを形成しようとする場合は、市町村の基盤が大変弱い地域でございます。
　ですから、県がそういうものの行政的な広域開発をするためには、どうしても県がこういう機関の元取りをやってやらなければむしろ開発ができませんし、そこにはストレートに民活がなじむ地域ではないという認識をいたしますので、そういう誘導策をむしろ行っていくというふうに御理解を願いたいと思います。
○岡田（正）委員　大臣、これは例えの話ですが、観光・レジャー施設といいますか基地といいますか、そういうものを莫大な面積を購入をしてつくり上げていこうかというような企画力、そういう力が果たして都道府県にあるでしょうか。これは全然業務が違いますね。言うならば全く頭を切りかえなければわからぬようなことが物すごくあり過ぎるわけです。そうすると、都道府県のお役人さんの頭の中でそんなことがよもや考えられると思われぬのですよ、武士の商法ですから。
　そうすると、そんなところで立てた計画によって土地開発公社に、おい、買えよとやりまして、土地開発公社はとにかく買えばいいんでしょうというので買うことばかり一生懸命やっているということをやっていくと、当然債務保証しますから、将来には財政破綻というのが起こる可能性が莫大にあるわけです。そうすると、お役人さんだけでそんな計画をするわけないです。必ずそこには知恵者がおって、知恵者というのは民間人ですね、民間のそういう専門業者が理事者と話し合いをして、こういう企画でいかがでしょうとだんだん絵ができ上がって、うん、それならひとつやってみようか、こういうことになって、おい開発公社、土地を買え、恐らくこういうふうなことになるんじゃないかと私は思うのですよ。
　そうすると、その企画をするのも、絵をかくのも、そして資金計画をつくるのも、全部民間団体だと私は思うのです。それを県の理事者がオーケー、それでいきましょうというので土地を買うことだけを命ずるということになりまして、一民間業者が買うよりは公の立場で買う方が非常にきれいですからね。民間の者がうかつに買うと、下手をすると地上げ屋だ何だといって悪口を言われることもありますので、そういう悪口を言われぬように土地開発公社でやってもらう、こういうこともないとは言えないと思うのです。
　ですから、民間企業がやるというような場合は民間にそのまま任せておくべきであって、地方公共団体というものは側面的な支援ですね。側面的な支援というのは、資金融資の関係とかあるいは情報の提供というようなことに対して側面的に援助をするということで、あとは手を染めない方がいいのではないかというふうに思うのでありますが、いかがでしょうか。
○小林（実）政府委員　まさしく地方地方によりまして、また地域地域によりましていろいろなケースが出てくると思うわけでございます。
　先生が御指摘のあったようなケースで心配があるところは、地方団体はその要請を控えるでありましょうし、地方団体がイニシアチブをとらないとなかなか観光開発も進まない、あるいは全部を買い占めるというのではなくて一部分だけポイントとなる地域を先に買っておいた方が、後でまた地価が暴騰するなんということも出てくる可能性もございますから、それを事前防止の意味で買うということもあると思うのです。それはケースケースによりまして地方団体が判断されて要請するかしないか、こういうふうになるわけでございまして、そういう道を開こうということで業務拡大をお願いしておるところでございます。
○岡田（正）委員　ここで大臣、ちょっと気に入らぬことを言うのですが、こういう一部の声があります。まさかそんなことはないだろうと思うのですよ。思うのですが、こういう声もあるのです。
　公社の中では、いわゆる保有地は莫大に持っておりますけれども、もうこれ以上地方公共団体としても資金の債務負担ということもやりかねる、とにかく力が及ばない、もうこれ以上のことは債務保証はようしない、そうするとこれ以上土地もよう買わない、仕事もないというようなことで、事実上休眠状態に陥っておる。片や行政改革で職員の数を減らせ減らせという声が強い。したがって、職員を開発公社の方にそっと横滑りをさせるというようなことでもって、これはどこの市ということは名誉に関しますから言いません。例えての数字で、数字もごまかして言います。例えての数字ですが、四年間で五百人数を減らしました、職員定数を減らしました、喜んでくださいと言って、そこの市が市民に発表しました。ところが、その五百人はそっくり開発公社に行っているのです。一つも減ってはおらぬのです。
　開発公社は莫大な土地を持っております。それは年がたつたびに金利がかさばっていきます。その金利にもちろん人件費がかさばっていきます。ずっと雪だるまのように太っていくわけですね。それは借金ですから将来どういうことになるのか。恐ろしい状態が起きはしないかと思うのでありますが、そういう休眠状態の公社があちらこちらにあるので何とかしてください、このままほっておくと抱えておるプロパーやそして職員もいつかは縁を切らざるを得なくなってくるときが来るのではないか、だから休眠公社の仕事を探しのためにぜひともこういうことをやっていただきたい、業務の拡大というのをやっていただきたいというような御要求があったのではないかなという声が聞かれます。
　いま一つは、そういうふうに業務を拡大いたしますと、民間企業の仕事もやってあげるのでございますから、仕事がとぎれることはほとんどないと言ってもいいぐらいですね。すなわち、開発公社にとっては安定した仕事先が見つかったということになるわけであります。
　もう一つ口が滑ったように言わせていただくならば、天下り先もふえた、しかも安定した勤務先だというようなことになるのではないかなということを言う意見があります。
　まさかと思いますけれども、この点については大臣のお答えを聞かしていただきたいと思います。
○梶山国務大臣　再三説明がなされているように、公有地の拡大、特に民活の活用という意味をひっくるめて今回の業務拡大が行われるわけでございます。ですから、公式にお答えをいたせば、事業活動を停止した土地開発公社があるとするならば、将来とも事業の実施が見込まれないような場合には、行政改革の観点からも、解散等をひっくるめて適正な措置をとらなければならないという返事を申し上げるべきでございます。
　私もよく夢の中で見るのは、一時期工場誘致、企業誘致ということで、たくさんの土地開発公社が工業用地、工業団地の造成を行って、残念ながら日本の中でそれほど企業が誘致できるはずもない。それぞれの市町村ないしは都道府県はそういうものをねらってやったわけでありますが、結果としてそれだけの企業誘致がないわけでございますから、未来永劫に向かって私はそれが遊休地だとは考えておりませんが、当分の間、一挙に予定どおりの工場が入ってまいらない。そういうことになると、金利が金利を生み、さらに極端な悪口を言えば、粉飾決算ともいわれるようなもので簿価形成がなされておりますから、帳簿上は資金調達さえできればその土地はその土地なりの実勢よりは高い評価をして、そのまま転ばせておけば、いわば粉飾決算、それで建前は済むわけであります。
　私は、いつかも個人的な見解で私の地元なんかにも言っているのですが、いわゆる工業団地を造成したのは高く売るためにやったのではない、そこに企業を定着をさせ、雇用の場をつくり上げ、その地の活力をつくるためであるから、今例えば造成をして何年かたって、その簿価が現在の実情の金よりも極端なことを言って倍も高かったとしても、それはそのときの政策判断、市町村なり県が時の政策の判断を誤ったのであるから、いわゆる土地開発公社の責任においてそれを補完すべきものではないし、またできるはずもない。ですから私は、そこに企業誘致ができるならば、それが一番大きなねらいであるのだから、簿価の半分であっても処分をすべきだ。そして処分をしたその赤字は都道府県あるいは市町村が受けなければならない。これに向かって我々自治省側がどれだけ救済の措置がとれるものか。こういうものを、私的ではございますが検討し合いながら現実の対応をしていかなければならないという気持ちがいたすわけであります。
　そういうものが現実にあるという認定を私はするわけではございませんが、そういう可能性もあるのではないかということで今検討いたしておりますので、そういうための業務拡大をして安定的な仕事の場所あるいは天下り場所をと言うと、これはそういうことは全くさらさらないというふうに答えなければなりませんし、官業の民業圧迫になってはなりませんから、最小限度、公の使命の達成される範囲内でこういうものの仕事の限定をすべきだというふうに考えております。
○岡田（正）委員　よくわかりました。
　次に民間のことですが、市街地開発事業や観光開発等における民間企業の参加のあり方、これを確立することがまず先決ではないのでしょうか。
○小林（実）政府委員　民間活力ということにつきましてはいろいろ問題があるかと思います。これは、民間にやっていただく範囲の仕事は、役所が入るとその辺は余り得意ではございませんから、民間に任せた方がよほどいいわけでございます。今回の新しい業務もそういう基本的な考え方は変わりないわけでございます。あくまでも民間が行っている事業について円滑にできるように、あるいはその結果できた町とかリゾート地域が理想に近いというか少しでも近い形で実現できるように、そのためにはある程度用地が先行取得されておる方がいいという場合が多いと思いますので、そのための道を開くということで改正をお願いしておることを御理解いただきたいと思います。
○岡田（正）委員　そこで、いま一つ懸念がありますのでお尋ねをいたしますが、都道府県からこういうレジャー基地をつくりたいと思うので先行取得をしてもらいたいと開発公社に依頼がありますね。それをそのまま忠実に実行をするということですが、都道府県がこういうレジャー基地をつくりたいからということのアクションを起こすときに、だれからアクションが起きてくるのだろうかということになると、恐らくその用地を全面的に払い下げを受けようとする民間業者の方からのアクションがあると思うのですね。それがなければ計画もできぬし、絵図もかけないわけです。
　そうすると、そういう場合にＡの業者も売る、Ｂの業者も売る、Ｃの業者も売るということになってくると、これは開発公社そのものの問題ではございませんが、その一つ手前の、いわゆる都道府県そのものが相当大揺れに揺れる問題が起きてくると思うのですね。うちだったらこういうふうにやる、うちだったらこういうふうにやると、恐らくいろいろな案を取り寄せるでしょうから。そうすると、その案をどこを採用するかということについて県の内部において相当の問題が起きてくるおそれがあると思うのです。
　それはこれとは関係ありませんから、どうぞ質問は抜きにしてくださいとおっしゃるかもわかりませんが、私どもはそういう心配をしておるのです。それがまた新たな何かの温床になりはしないかという心配があるのですよ。これはでかいですよ、何億のようなけちな金額じゃありませんよ。恐らく一カ所何十億どころじゃない、何百億というけたの仕事になると思いますので、これだけの大きな仕事が動くということになると、都道府県で今度は開発公社に指令がおりるときは、もうそのころには相当の問題をはらんでいるんじゃないかなという心配がありますが、今ありもせぬことを疑ってはいけませんので、そういう心配はしておりませんというのを一丁かましてください。
○梶山国務大臣　大変時宜を得た先制パンチでございますから、ありがたくちょうだいをいたしますが、先ほども審議官から答弁をいたしましたけれども、まさに民活だけでやれる地域は民活オンリーでやるはずでございます。それはどうしても大都市、特に東京に集中しがちでございます。その一極集中の弊害をどうして除去するかといいますと、まさに民活の対象になる、資金も、あるいは需要もノウハウも、ありとあらゆるものがあるのが東京でございます。それ以外の地域に民活が行くかというと、なかなか参りません。その誘導策として、ちょびっとでも何か公的な関与度があれば、そういうものに一つのインセンティブを与えることができるのではないかというのが今回の発想でもございます。
　ですから、やはりその地域地域で、例えばリゾートとか、今はやりでございますが、その地域で、あるホテルがある場所一角を持ってやろうといえば、それはそれなりの小規模なものである、それによって地価が上がればなかなか後の開発ができなくなるということになりますと、片やホテルがあっていい、片やレクリエーションゾーンがあっていい、そういうもろもろの計画を複合の民間と打ち合わせをしながら、そういう事業計画が盛り込まれるものというふうに私は理解をいたします。
　現実に私どもの方でもそういうことで、県や市町村が、それぞれの業界、私のところにこんなものをやりたいよ、そういうもろもろの話し合いを持ち寄りながら一番いいものをねらってやるわけでございますから、一企業単独でできるわけではございません。それから、一企業単独で、道路や何からかにまでの全部を、大都市のように整備をされておりません地域でやろうと思っても、公的な介入、道路の一本も入らないところでどうしてそこができるかということになりますと、民間業者だけではできませんから、どうしても公の力の介入を必要とするわけでありますが、そこにこういう需要が生まれてくるわけであります。
　もちろん、岡田委員御指摘のとおり、こういう仕事には往々にして過去にもいろいろな嫌なうわさがつきまといがちであります。事いやしくもこういう開発行為の許認可その他に当たってそういうことがないように、事前に注意をし、そういうことをなさせないように、そしてまた、そういうものを恐れて地方の開発がおくれるならば、それはその土地の理事者として、あるいは時にその土地に住む人の責任において、ひきょうであった、そう言われるそしりがあると私は思いますので、胸を張って、このことはぜひ正々堂々と進んでもらいたい、こういう念願でいっぱいでございます。
○岡田（正）委員　よくわかりました。
　そこで、今回新たに土地開発公社の用地の先行取得の対象となる事業は、市街地開発事業についてのみ法律に書いてありますね。それで、その他の事業というのは政令で定めることとされておりますが、その中に、大体今ではいわゆるレジャー基地なんかは入る、こういうので、頭から二本並べて説明をしていらっしゃるようでございますが、そういう政令で定めるという対象事業というのは、事が事でありますので、やはり法律で決めておくべきではないのでしょうか。いかがでしょうか。
○小林（実）政府委員　土地開発公社が行う事業で、公営企業に相当する事業というのがございまして、それにつきましても法律では住宅用地の造成事業というのが代表的に掲げてございまして、そのほかにつきましては政令で定める、こういうことになっております。そういう先例がございまして、政令で港湾の埋立事業とかあるいは内陸工業用地の造成事業とか流通業務団地の造成事業というのを掲げておるわけでございます。
　今回におきましては、まず市街地開発事業につきまして掲げておりまして、政令につきましては、今の段階で私どもとして観光施設事業も定めたいと思っておるということで申し上げておるわけでございます。関係省庁と調整して書いていくものでございますから、そこで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○岡田（正）委員　これは大臣も誤解しないで聞いておいていただきたいと思いますが、今言うように、我々がこれを論議しておるのでも、実際には対象事業というのは一個なんですよね。市街地開発事業を一つ追加するのですよ。追加事業です。それで観光・レジャー基地というのは法律には全然言葉にはなっていないのですよ。政令で、もう入れるつもりですからというので、事前説明があるから、これはもう法律に書いてあるとばかりみんな思い込んで、一生懸命二本の柱で話をしているのでしょう。
　私は決して政府を信用しないわけではありませんけれども、やはりこういう事業の拡大を認めるということについては、こういうもの、こういうもの、こういうものを法律として定めたいということを議会に、委員会へ法律案として諮るべきじゃないのか。政令にゆだねるということは政府の一存ですから、政府を信用しないのではありませんよ。だけれども政令に一任、こうなったら、どこまで広がっていくのかなというような心配もまたあるのですよ。ですから、そういう点で私は、とにかく政令にゆだねるのではなくて、法律に書き上げるべきだというふうに思っていますが、いかがでございますか。
○小林（実）政府委員　そういう御意見もあるかと思いますけれども、現在時点におきまして地方におきましては地域の活性化というのが一番大きな話題になっておりまして、それに資するものといたしましては市街地開発事業、それから代表的にはリゾート地域等が、法律もできたりしておりますので、それも予定をしたいということで考えたわけでございます。
　法律には書いてございませんが、政令におきましても、例えば土地開発公社につきましても当面は都道府県、政令指定都市に限って考えていきたい、事業につきましても当面はそうむやみやたらに広げるという気持ちはございませんので、その程度で御理解をいただきたいと思います。
○岡田（正）委員　それでは話をかえますが、追加業務が特定の、特定のといえば都道府県及び政令指定都市というような地方公共団体の土地開発公社に限定される。その理由は先ほど御説明がありましたが、もう一回繰り返してくれませんか。
○小林（実）政府委員　先ほど来、新しく拡大します分野につきましての懸念を先生いろいろ御指摘をいただきました。
　今度の新しい業務につきましては、これは地方団体自身が、民間が主体となって行う、例えば組合で区画整理事業を行う、あるいは再開発事業を行うという場合に、地方団体が起債を起こして買うということは現行法ではできないわけでございまして、現行地方財政法ではできない分野のものまで地方団体の要請を受けて開発公社ができるというふうにしようとするものでございますし、先ほど来のお話で、事業規模その他につきましても大きくなることも予想されるわけでございます。当面はそういうことでございまして、組織的にもあるいは財政的にも能力のあるのは都道府県、政令指定都市の土地開発公社であろうかと思いますので、そこに限っておるわけでございます。
○岡田（正）委員　そこで、地域活性化のため民間企業等と協力して実施する市街地再開発事業や観光事業というのは、都道府県や政令指定都市だけではないと私は思うのですよ。これらの事業について土地開発公社の活用というものは、地方公共団体のそれぞれの判断にゆだねて地方の自主性を尊重すべきではないかと私は思いますが、もう一度答えてください。
○小林（実）政府委員　民間主体の事業についてまで範囲を広げようということでございまして、いろいろ御懸念もございますとおりでございます。そういうことで、この範囲につきましては慎重になっておるわけでございます。そういう観点から限定をいたしておるわけでございます。
○岡田（正）委員　私がちょっと不思議に思いますのは、都道府県並びに政令指定都市以外にはこの二つの業務の拡大は認めない方針である、これは何回も繰り返しておっしゃったのでありますが、現在全国にあるいわゆる地方の公社ですね、これをながめてみますると、現実に市街地再開発事業や観光・レジャー関係の公社が既に幾つかありますね。これらの公社との調整は一体どうなるのですか。そのやっておる分は、あなたのところは都道府県でないからだめ、あなたのところは政令指定都市でないからだめということで、この法律でぴしゃっと抑えるのですか。この調整はどうなるのですか。
○小林（実）政府委員　既に類似のいわゆる地方公社があることは御指摘のとおりでございまして、それは民法上の公益法人でございますから、恐らくその仕事につきましては決められておりますから、土地取得もあるいは観光事業も開発事業もやっていただいて結構なわけでございます。
　今回、土地開発公社につきましてある一定の分野で業務拡大しておるわけでございますが、事業によりましてこの土地開発公社を使った方がベターだという場合にお使いをいただければ結構でございまして、それは地域地域によって御判断をいただければいいと思います。
○岡田（正）委員　それじゃ再確認のためにいま一度聞きますが、都道府県や政令指定都市以外の地方公共団体は、新たに地方公社を設立したり既存の地方公社を活用せざるを得なくなってきますね、必要性が生じたときに。それは、公有地拡大法の上から地方公共団体の監督規定が働きませんので、地方公社の業務の上で健全性が十分に確保されないというおそれが生じてくるのではありませんか。抜け穴になるのじゃありませんか。