Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍内閣総理大臣　今申し上げましたように、まずは五年で、この目標に向かってしっかりと進んでいくことが重要ではないか、こう思うわけでございます。
　その中におきまして、先ほど申し上げましたように、農業者がマーケットを見ながら自分たちの収益を上げていくべく、そして消費者のニーズにも合わせながら作物を選んでいくということが進んでいくことによって、我々は大きく変わっていく、このように考えているところでございます。
○鈴木（義）委員　お米も一年に二作つくっているところもあると思うんですけれども、一年に一作のところが大半なんですね。そうすると、状況を見ながら自分たちで経営判断しろといっても、一年先、二年先になってしまうんです。
　だから、今、保険の制度も組み入れるように、法案の附則にも入れよう、それできちっと安定をさせて、農業を継続してやってもらおうというように私たちも発言をしたり提案をしたりしてやってきているわけですから、そこの意味で、悠長にやっている時間はないんじゃないかと私は思うんですね。
　そこのところで、もう一度御決意をお願いしたいんですけれども、また同じ答弁しかされないと思うんです。
○坂本委員長　申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力をお願いします。
○鈴木（義）委員　はい。
　最後に一点だけ、永続して、自然というリスクをとりながら、農業、林業、水産業に働いている人が私たちの食を保障してくれているわけです。その労働の対価として、ある一つの基準を設けてでも、もう所得補償の制度を設けないと、農業を充実して、また継続してやっていく人がどんどん減っていってしまうんじゃないか。他産業から来たらどうだというふうにいっても、平均年収四百五十万、四百七十万の人が……
○坂本委員長　既に時間が経過しておりますので、質問の終了をお願いいたします。
○鈴木（義）委員　はい。
　最後に一言、所得補償の制度を設けるというのをどう考えるか、お願いしたいと思います。
○坂本委員長　安倍内閣総理大臣、答弁を簡潔にお願いいたします。
○安倍内閣総理大臣　効率的かつ安定的な農業経営によって、他産業並みの労働時間と所得を目指して経営改善に取り組む認定農業者を主な担い手として、経営所得安定対策や融資、税制等の政策を集中して実施しているところでございます。
　他方、御提案のように、新規に就農した方々に対して一定額の所得を補償するようなことは、他の産業で働く方々や、既に農業で頑張っておられる方々の理解を得るのはなかなか難しいのではないかと考えております。
　いずれにせよ、政府としては、これら施策により新規に就農する方々をしっかり支援するとともに、六次産業化などを着実に進めることによって、我が国農業、農村を活性化し、農業を若者に魅力ある成長産業にしていきたいと考えております。
○林（宙）委員　結いの党の林宙紀でございます。
　本日は、二回登場いたしますので、皆さん、どうぞよろしくお願いいたします。
　ここまで、この法案に対しては、衆法もあわせて、愚直に、真っすぐに議論を交わさせていただいたというふうに思っております。本日は、総理にお越しいただいておりますので、この法案について、改めてその重要性等々を伺いたいと思います。
　まず、この法案が重要広範議案になりました。私は、それを知ったときに、内容から考えて、実は意外だったんですね。なぜならば、重要であることは変わりないんでしょうけれども、その内容については、基本的に、押しなべて言ってしまえば、これまで制度としてやってきたことを、ある程度修正をして法案化するということだったので、内容的に大きな改革というところが、私としては余り感じられない法案であるというところが正直なところです。
　そこで、総理に改めてお伺いいたしますが、政府提出の二法案、この法案を通じた農政改革全般、これを総理が強く推進するという、その理由を改めてお伺いします。
○安倍内閣総理大臣　農業については、先ほども答弁いたしましたように、まさに農は国の基であり、かつ、各地域を支えているのは農村であると言ってもいいんだろう、こう思うわけでございます。そして、その農業、農村において、若い人たちが未来に希望を持って仕事をしていくことができる、汗を流していくことができるようにしていく、そういう環境をつくっていくことは国の大きな責任であろうと思います。
　そのためにはさまざまな課題があるわけでありまして、一つ一つ、課題に正面から向き合い、克服していくことが不可欠であります。
　昨年末、農林水産業・地域の活力創造プランを取りまとめまして、新たな需要を取り込むための輸出の拡大、六次産業化の推進による付加価値の向上、多様な担い手の育成確保、農地集積バンクを通じた農地の集積による生産性の向上、担い手の負担を軽減し、構造改革を後押しする日本型直接支払いの創設などに精力的に取り組んだ上で、さらに、四十年以上続いてきた米の生産調整の見直しを行うこととしているわけでございます。
　いわば、農業の改革につきましては、一見地味に見えるかもしれませんが、しかし、それ自体は、実は未来に向かって農業を魅力ある産業にしていく上において大変重要であることが多いわけでございまして、そういう意味におきましては、我々が今回のこの法案に込めた思いというのは、今こそ農業を若い皆さんにとって魅力あるものにしていきたい、担い手の皆さんがその能力をフルに活用できるような状況をつくっていくための法整備をしていきたい、こう考えているわけでございます。
　今般御審議いただいている二法案は、このうち、多様な担い手の育成確保、日本型直接支払いの創設を実現するためのものでありまして、今後、これらの改革を着実に進めることによって、農業を若者に魅力ある産業に成長させ、農業、農村の所得倍増の目標の実現につなげていきたいと考えておりまして、二法案の早期の成立をよろしくお願いしたいと思います。
○林（宙）委員　私は、前にみんなの党、そして今は結いの党ということで、非常に改革ということを前面に押し出してきている政党で活動しているわけで、今回、審議の中で、本会議でも少しお伝えしたというか質疑に入れさせていただきましたけれども、ＥＵ型の直接支払いというのをベースに考えていくべきだ、それが私たちの党の姿勢であるということは申し述べさせていただきました。
　その中で、私たちが大事にしていることは何かというと、農政というのは、歴史的に考えて、基本的には、ここまで生産者サイドに立った視点というのが強く反映されているんじゃないかなというふうに私は思っています。
　一方で、今これだけ、戦後七十年近くたってきているわけですので、その間に農業に対する国民の見方というものもだんだん変わってまいりました。それが、いい意味でもそうですし、悪い意味でもあるかというふうに思います。
　例えば、私たちの世代なんかは、前も委員会で申し上げましたけれども、やはり食料に困るという具体的な危機的状況になるということはほぼ経験しないで育ってきた時代ですので、そういう意味では、そういう危機感をお持ちの世代とそうでない世代というところでは、どうしても、食料を確保することにこれだけ国が支援する、その意義は何なんだというところにある程度差ができてしまうのかなということは考えております。
　もう一つ総理にお伺いしたいのは、要は、今まで生産者サイドに立ってきたという農政に対しまして、私たちは、ある程度消費者という立場から考えていくこともこれからは必要なんだろうと。そうしますと、例えば、先ほど、生産調整は廃止すべきではないか、そんなお話もありましたが、それに伴って米価はある程度下落するでしょうということは容易に予想されます。その米価が下落した際に、消費者としては、店頭で買う価格については大分安くなるというところもありますので、消費者の立場から考えるとこれは利益であろうという考え方もできるかと思いますが、それも含めて、政府として、消費者視点に立った農政改革という点については、総理、どのようにお考えでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　戦後すぐの段階において、農業に携わる人口あるいは農業経済に携わる人口というのは大体人口の半分ぐらいと言ってもよかったわけでございまして、まさに第一次産業が国の一番大きな産業であったということも言えるのではないかと思うわけであります。
　しかし、その後、農業人口が減少してきたわけでございます。かつては、農業政策というのは、ほとんどこれは国民全体にとっての政策であったと言ってもよかったんだろうと思いますが、今委員が御指摘のように、そうした中において、生産者に偏り過ぎているのではないかという御指摘だろう、こう思うわけでございます。
　しかし、一方、先ほど来答弁をさせていただきますように、良質な食料を合理的な価格で安定的に供給していくということは、国の責務でもあるわけでありまして、食料をしっかりと確保していく安全保障の意味からも、農業は極めて重要であります。そして、農業を維持していくためには、その人材も確保しなければいけませんし、その環境も確保していく必要があるんだろうと思うわけであります。
　今般の農政改革においては、担い手の減少と高齢化の進展、耕作放棄地の増大など厳しい状況にある我が国農業が、将来にわたって、消費者のニーズに応えながら、食料を安定的に供給していくことができるように、農地集積による生産性の向上を通じた生産コストの低減などの取り組みを進めるとともに、マーケットを見ながらみずからの経営判断で生産できるようにしていくことによって、市場ニーズに即した農業生産を促進するものであり、生産者の所得の増大、農業の成長産業化を図るとともに、消費者の視点をしっかりと踏まえたものであると考えているわけであります。
　いずれにいたしましても、生産者の視点だけでは農業が成り立たないことは間違いないわけでありますし、生産者の視点だけでは農業の所得もふえていかないわけでありまして、いわば消費者のニーズを先取りする形において、生産者が何をつくっていこうかということも考える中において、農業、そして農村の所得も向上していく。つまり、生産者あるいは消費者にとってウイン・ウインの政策を進めていきたい、このように考えているところでございます。
○林（宙）委員　では、最後にもう一問お伺いしますけれども、今おっしゃっていただいたとおり、やはり消費者の視点をどう取り込んでいくかというのは結構重要なことでありまして、本会議の質疑でも触れましたが、私は、スイスの例を挙げて、スイスは、農業に多大な、巨額の支援を行うことに対して、国民投票並びに憲法改正を行ってまでコンセンサスを得たという事実があります。
　そこまでやるかどうかは別として、総理も本会議の答弁で、今後、国民に丁寧に説明をしていく必要はあるだろうとお答えになっていますので、例えば、国民投票なのか、選挙のときにそれを前面に押し出して皆さんに問うていくのか、いろいろなやり方はあると思いますが、どのような形で、そういった、国民の皆さんにしっかり説明をし、理解をしていただくということをやろうとされているのかというのを最後にお聞かせ願います。
○安倍内閣総理大臣　今回の法案につきましても、農業のあり方を改革していく大きな方向性をつけていくものでございますから、農業者の皆さんはもちろんのこと、国民の皆様にしっかりと説明をしていく必要がある、このように考えるわけでありまして、法案や予算の審議を通じて、その意義を明らかにしていくことが大切だろうと思いますし、説明会の開催など広報活動を、これからこの法案を通していただきましたら、大臣、副大臣、政務官、そして与党が一体となって説明をしていきたい、こう考えているところでございます。
　国民投票というお話でございますが、これは、国民投票法案について御議論をいただき、今般、十八歳の引き下げへの問題等について与野党で合意が成り立ったことは大変よかったと思うわけでございますが、この国民投票で、憲法改正にかかわること以外のものについて国民投票するかどうかについては、まだ議論が進行中であるというふうに承知をしております。
　いずれにせよ、こうした農業政策については、しっかりと国民の皆様に丁寧にこれからも説明をしていきたい、このように思っております。
○林（宙）委員　我々野党の議員においても、その説明責任というのはやはりあると思っていますので、私たちも、今後はしっかりと説明をしていきたいなというふうに思っております。
　時間が参りましたので、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○畑委員　生活の党の畑浩治でございます。
　まず、やはりＴＰＰの関係をお伺いしたいわけですが、ＴＰＰの日米交渉と国会決議の関係、これは長らく、何回も本日も議論がありましたけれども、お伺いしたいと思います。
　ＴＰＰで、この重要五項目を守るということがどういう意味を持つというか、何をやればこの重要五項目を守ったと言えるのかということは、かなり曖昧で、かなり疑問があって、不安があるところであります。なぜかというと、日豪ＥＰＡでは、牛肉について関税を引き下げていますし、豚肉でも低関税輸入枠を設定したということもありました。
　こういうのを見たときに、除外あるいは再協議とありますが、これは、関税引き下げとか低関税輸入枠も入れて、これをやらないと言っていることではないというふうに浮かび上がってくるような気が私はしております。
　お伺いしたいのは、除外というのは、端的に言うと、関税撤廃の除外だけなんでしょうか。関税引き下げとか輸入枠の設定は含まれていないという解釈なんでしょうか。そこの総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　この農水委員会において、米、麦、そして牛肉・豚肉、乳製品、甘味資源等について、この重要五品目についての御決議があったわけでございまして、我々は、しっかりとこの決議を受けとめて交渉をしていきたい、こう思っているところでございます。
　そして、今、ちょっと質問の通告がなかったものでありますから……（畑委員「通告しています」と呼ぶ）いや、その具体的な通告を受けていないものでありますから、ＴＰＰの交渉についての考え方という通告は受けたわけでございますが、具体的な通告を今受けていなかったものでございますから、その捉え方については、後ほど書面をもってお答えをさせていただきたいと思います。
○畑委員　私はこの部分をきちっと通告いたしましたが、いずれにしても、交渉する以上、そのトップの総理が除外とはどういう定義かわからなければ、私は国益を守れるはずがないと思います。今の答弁は、私はちょっと失望いたしました。
　本日、私は資料をお配りしております。かねてよりの議論でやっておりますけれども、除外というのは、特定の物品を関税の撤廃、削減の対象としないということを内閣官房の資料で言っております。
　この文字どおりいうと、やはり日豪ＥＰＡでさえも決議違反なわけですよ、文言どおりの解釈をすれば。
　そこで、おかしいと思うのは、結局、関税を引き下げることは決議違反なんだけれども、国内対策とあわせて影響が出ないようにすればいいと言っているのか、あるいは、そもそも影響が出ないような関税引き下げはいいと言っているのか、そこをしっかり明らかにして、本当は国内で議論しなければ、国内の農家の不安は解消されないと私は思います。だが、そういうことがないままに、ＴＰＰの交渉とかＥＰＡもしてきた。だから、そこに大きな問題があるのではないでしょうか。そのことを申し上げておきたいと思います。
　これまで、この決議について議論したときには、国会で決議したんだから国会の解釈ですという話をされておりましたが、私はそれもおかしいと思います。なぜならば、国会で判断する前提として、政府がこの解釈をどういう解釈でやったか、それを説明して立証していただかないと、私たちは判断のしようがないと思います。
　しかも、きょうの議論で、決議を踏まえから、微妙に受けとめになっております。つまり、これは、踏まえでも、守るという定義ではないんですよ、文言どおり言うと。それを受けとめと弱くなったということは、結局、国内の農業に害が生じなければ、悪影響が生じなければいいんだというふうになったと私は今解釈したんですが、そうであればそうで、決議を守ると言わないで、そういうことだと最初から説明してやっていけばいい話であって、これも国民をミスリードしていると私は思います。
　このことは、ここまでで申し上げておきます。ここは、そういうことで、交渉の中でこの決議との関係の定義も通告しておりましたので、お答えいただかなかったのは残念でありますが、次の質問に入らせていただきます。
　結局、ＴＰＰで米国を譲歩させるために、作戦上、日豪での譲歩はやむを得ないということだったのだろうと思いますが、やはり国際交渉はそんな甘いものではなくて、これが出発点になって、さらに押し込まれていると私は思います。
　結局、ある程度柔軟な協定ならやるという意味で、日豪ＥＰＡぐらいの妥結は、これは評価は分かれますが、あり得るのだろうと思いますが、これを出発点にして、それを上回るような譲歩案をアメリカから求められて、そして、日本も何か提案しているというニュースもありますけれども、そういうことをやるというのは、私は、これはなし崩し的に見えて、農家に対する不安が高まるのだろうと思います。
　結局、日豪ＥＰＡも、文言どおり言えば決議違反なんですが、これは百歩譲っておいて、これはこれで作戦上あり得るとした前提だとしても、先ほど玉木議員からも議論がありましたが、最大限の譲歩がやはり日豪ＥＰＡではないかということだと思います。
　この最大限の譲歩が日豪ＥＰＡで、これでまとめなさいということは、もちろん交渉の途中ですから私も言うつもりはありませんが、総理、これは、日豪ＥＰＡを上回らない形で、つまり譲歩が上回らない形で、しっかり決着する覚悟でやっていただきたいと思いますが、その御決意を伺います。
○安倍内閣総理大臣　先ほどの除外についての御質問については、平成二十四年三月の内閣官房のＴＰＰ協定交渉の分野別状況を引いておられたのかなと思いますが、除外についての定義は一律に定まっているものではございません。
　ＴＰＰは、高いレベルの自由化を目指すという目標のもとで、各国のセンシティブ品目の扱いは交渉の中で決めることとなっているということでございます。
　そこで、ただいまの御質問でございますが、日本と豪州の間においては、経済連携協定について、去る四月七日、アボット首相との間で大筋合意を確認いたしました。
　ＴＰＰ交渉は、日豪ＥＰＡ交渉とは基本的にはもちろん別の交渉でございまして、日豪ＥＰＡ交渉の合意内容にかかわらず、ＴＰＰ交渉においては、交渉参加国である他の十一カ国との間で、それぞれの合意に至る必要があるわけであります。
　ＴＰＰ交渉においては、日米間で厳しい交渉が続いているわけでございますが、農林水産品の重要品目につきましては、当委員会、そして参議院の農林水産委員会の決議をしっかりと受けとめて、国益にかなう最善の道を追求していく考えであります。
○畑委員　やはり、なかなかトーンダウンしているなと思いました。
　日豪ＥＰＡの譲歩を上回らない覚悟でやると言っていただければ、別に結果的にそうなるかどうかというのは、交渉ですから、何もそこはフィックスしろとは言いませんが、やはり最初から交渉の覚悟がちょっと弱くなっているような気が私はしております。
　先ほど、除外の定義は一義的に決まらないと言いますが、除外とは、国語の用語でいうと、除くという除外ですよね。何を除外するかというと、内閣官房の資料によると、ＴＰＰの特有の定義ではありません。交渉によって決まると言ったのであれば、交渉なんて、そんな曖昧なことはできませんよ。最初から、除外は何を除外するかというのを、資料に書いたとおりのこれを前提に交渉すべきであって、それも曖昧だなと思っております。
　そのことは指摘にとどめますが、総理、しっかりと日米交渉をやっていただきたいと思います。そのことをお願い申し上げて、最後の質問に入らせていただきます。
　先ほど来、生産調整の議論が行われておりました。生産調整については、行うべきではない、あるいは、やはり必要なんだという議論は、いろいろこの委員会の議論でも分かれたろうと思います。
　ここで総理の認識を確認しておきたいのは、生産調整というものについて、実施主体は別として、つまり、総理のきょうの御答弁も、民間が自主的に生産調整というか判断ができるような仕組みをつくるということだったと思います。自主的に判断できるというのは、自主的に需給の見通しをつくって、生産が過剰にならぬようにということだと私は理解をしておりますが、そういう意味で、政府は、行政が生産調整に介入することはやめる、これはこれで明らかになりました。
　一方、民間が自主的に生産調整をやるのはやはり続くのだろうなと思います。先ほど来の鈴木議員の質問でも聞いておりましたが、やはり生産調整を廃止するとはおっしゃられない。私はそれで合理的だと思っておりますが、つまり、実施主体は別として、生産調整というものをやって過剰作付面積の減少等の効果が発現されることが必要だと考えているのかどうか、それとも、民間に任せた結果、そういう生産調整的なものもなくて、それはもう自由につくりなさい、何でもかんでもつくって流通させればいいですよという認識なのか、そこの生産調整に対する認識をお伺いしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　我が国においては、食生活の変化等によって、一人当たりの主食用米の消費量が最大のときに比べ約半分になりました。主食用米の消費量の大幅な減少傾向が現在も続いているわけでありまして、こうした中で、水田の有効活用を図る観点から、麦、大豆、飼料用米等、主食用米以外の生産振興を図っていくことが必要であると考えています。
　このため、今回の米の生産調整の見直しでは、これまで行政が配分する米の生産数量目標に従って農業者が作物をつくっていたものを、五年後を目途に、農業者が、国が策定する需給見通しやマーケットを見ながらみずからの経営判断で作物をつくれるようにするわけでございまして、これは、まさに今委員がおっしゃったように、民間に委ねるわけでございまして、需要のある麦、大豆、飼料用米等の生産振興を図ることによって、いわば農地のフル活用を図り、食料自給率、そして食料自給力の維持向上を図っていくこととしております。
　こうした取り組みを進めていくことによって、消費者が求める多様なニーズの米が需要に即して生産されるとともに、消費者、国民に対する食料の安定供給の確保が図られると考えております。
○畑委員　需要に即して生産されることが望ましいというお答えがありましたので、自主的といいながら、やはりそこはしっかり需給の見通しを持ってやっていくことが必要だというふうに私はきょうのところは受けとめました。
　実は、これまでも農政改革の法律の議論の中で、いわゆる減反廃止という本会議の御答弁から始まって、生産調整というのはどうあるべきかというのは、そこは非常に曖昧で、本当に減反なり生産調整が続くのか、それとも、民間に委ねると言いながら、そこはどのような介入をするのかというのが曖昧な中で来たというので、そこも、この法律というか今回の議論の中で疑問がとれませんでしたし、農家の不安というか、そこは大きいところだろうと思っております。
　きょうは、そのことの問題を指摘しまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○坂本委員長　これにて内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
　内閣総理大臣は御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　質疑を続行いたします。林宙紀君。
○林（宙）委員　再び、結いの党、林でございます。
　各方面からのプレッシャーを受けながら、本法案の締めくくりに向かって、最後に、愚直に、法案についてのみ伺っていきたいというふうに思います。皆さんの期待にお応えできる結果になるかどうかは最後までわかりません。しっかりと頑張りたいと思います。
　今総理にお入りいただいて、いろいろとお伺いをさせていただきました。私もいろいろ申し上げていますけれども、私の場合は、この間の委員会で申し上げたとおりで、この委員会の今回の質疑を通じて、何で農業をこんなに守っていかなきゃいけないんだ、支援をしていかなきゃいけないんだというようなことについて活発な議論が交わされたというのが一番重要という意味で、重要という意味づけができるとしたらそこなんじゃないかなというふうに思っております。
　それに続いてというわけじゃないんですけれども、先ほど宮腰先生が質問をされていたことに関連しまして、ちょっとお伺いしたいなと思います。申しわけございません。これは通告に入れておりませんので、お答えいただける範囲でということでお願いしたいんですが、できるだけ私も前提の説明を丁寧にさせていただきたいと思うんです。
　宮腰先生からは、戸別所得補償法案に関連して、恒常的なコスト割れというのは存在しているのかという趣旨の御質問だったと思います。それに対しまして、経営局長から、それは、年産の価格とか、あるいはコストのとり方なんかでも変わるでしょう、少なくとも認定農業者等々に関しましてはコスト割れというのは発生していないんじゃないかというお答えでございました。これは認識としては間違っていないですね。
　私は、以前、何回か前の質疑で本当は聞こうと思っていたんですけれども、あえてやめたところがあります。それは、この恒常的なコスト割れというのを計算するときに、私は何度も申し上げていますけれども、全算入生産費というところが一つ基準になっていて、米の場合は、実は、労働費を考えない場合には、販売価格から純粋な物財費等々を引いた額が、多少利益がというんですか、余りが出る、ただし、労働費を考えると、それはコスト割れしてしまうということでございました。
　このコスト割れについて、米の場合はそれでも労働費の八割ということで、丸々一〇〇％ではないという計算の仕方をしているという前提がございます。その上で、一般的にこれが生産コストですよと言われているものを、農水省がちゃんとデータとして出しているものを前提に置いて計算したらコスト割れしている、恒常的なコスト割れがあるというふうに判断して、戸別所得補償法案の場合は制度を設計しているわけですね。
　前の質疑でも、では、これを取り払ったら、そのコスト割れの部分はどうするんですか、それはカバーされないんですかというような質問もさせていただきました。そのとき大臣は、それについて、コスト割れがないという御発言はされなかったと思うんですね。コスト割れがあるという前提をある種暗黙のうちに認めた上で御答弁されていたと私は認識しています。
　ということで、まず一つお伺いしたいのは、本当に恒常的コスト割れというのは存在しないという認識に立たれておられるんでしょうかということなんですが、大臣、局長からでも結構です、お願いします。
○奥原政府参考人　先ほど宮腰先生の御質問にお答えいたしましたが、私は、恒常的なコスト割れがあるとかないとかいう言い方はしておりません。コスト割れかどうかは、数字のとり方によっていろいろ違うということを申し上げております。
　特に、稲作の場合には多数の小規模農家がいらっしゃる、これは間違いない事実でございます。戸別所得補償を見ましても、二ヘクタール未満の方、この方々が数でいいますと九割いらっしゃるわけでございます。こういう構造の中で、コスト割れというのをどういうデータをとって見るかというのは、これはいろいろな見方があるということでございます。特に、経営規模ですとか経営の形態、これについて、どういう階層を選ぶかによって数字がかなり変わってくるということもございますし、それから、価格の方も年によってかなり差がございます。好調な年もあれば、かなり下がる年もございますので、そういったことによって、数字のとり方によってそこはかなり変わってくるということを申し上げたつもりでございます。
○林国務大臣　今局長から答弁したとおりでございまして、私がこの間答弁したときは、コスト割れがあったとして、その場合に、それを補填するということについて合理的な理由がない、こういうふうに答弁を申し上げたというふうに思っております。
○林（宙）委員　なるほど、わかりました。
　そうすると、もう一つ質問させていただきたいんですが、これは局長がお答えいただければ結構だと思うんです。
　ほかの、ゲタ対策なんかも基準にはこの全算入生産費を置いているわけですよね。
　計算の仕方としては、むしろ米の戸別所得補償の方が、労働費を割り引いて考えていますので、ある種、少しコンサバといったらいいんでしょうか、少な目に見積もっているという事実はあると思います。今、生産規模とかいろいろ条件はあるとおっしゃいましたけれども、米の所得補償の場合はある意味で平均的なところをとってやっているというような理解なんですけれども、ゲタの方もこれは同じなんじゃないですかと私は思うんです。そうすると、その二つに対して、説明が食い違ってきているんじゃないかなと思うんですが、それは局長、どのようにお考えでしょうか。
○奥原政府参考人　これは、作物によって、やはり農業の構造がかなり違っております。米につきましては、先ほど申し上げましたように、小規模の方が相当いらっしゃる、そういう農業構造でございますが、麦ですとか大豆ですとかにつきましては、集団的な営農形態が相当普及しております。
　品目横断的な経営安定対策と言われた時代からゲタ対策をやっているわけですけれども、そのときも、要するに、認定農業者の方、それから一定規模以上の方ということで制限がかかっておりましたけれども、ほとんどの方は規模をクリアする形でこの対策に入っていたということもございます。そういう意味で、平均値をとるといいましても、畑作物のゲタについては、ほとんどが一定規模以上になっている方々の平均値をとるということになってくるわけです。
　ですから、ここは、作物によって農業構造がかなり違う、こういうことだと思います。
○林（宙）委員　その背景はよくわかるんですよ。作物によってというか、とる条件によって本当に違うんですよね。だからこそ、私はあんなにしつこく、全算入生産費というのでコストを考えていいのかということをお伺いしてきたところもあるんです。
　そうなると、やはり政府の説明というものには、基本的には、できる限り幅広いものに関して一貫性というか合理性が統一してあった方が私はいいと思っているんですけれども、米に関しては、そういう計算の方法をしたらコスト割れというのが出てきました、ゲタの方はどうなんでしょうか、多分それも同じように計算したらコスト割れというのは出てくるんでしょうねと。ただ、そこについては補填しているわけじゃないですよというような説明であれば、一定程度理解はできるのかなというふうには思っております。
　要は、ゲタでもって、本来コスト割れと見られるようなところを別にカバーしているわけじゃなくて、国境措置でちょっと不利になっているところだけ、ほかにも本当はカバーしてあげたいんだけれども、申しわけないけれども、ここの部分だけということであれば、説明は通るのかなという気はしています。
　衆法提出者の方にも同じ質問をお伺いしたいんです。
　今、コスト割れというのが、場合によるんだけれども、認定農業者の場合はないんじゃないかというようなこともおっしゃっていましたが、どのようにお感じになっていますか。
○玉木議員　お答え申し上げます。
　我々は、まず、やはり恒常的なコスト割れがあるという前提に立って、そこをしっかりと所得補償で埋めていかないと営農継続ができないという前提に立って、埋めていきます。
　おっしゃるとおり、米という品目に着目して語りますと、例えば、何度も林委員にもお見せをしましたけれども、例の生産規模が大きくなっていけばいくほど生産コストが下がっていく表からすれば、コスト割れが生じていない米農家も確かに存在します。ただ、それは、逆に言うと、コスト割れが存在している米農家も多数存在しております。米という品目に着目していくと、政府からも説明があったように、それは対象の外なんだ、しかも、高い国境措置があるので、内外の条件不利性はそこにないから、特に税金を入れて埋める必要がないということなんですけれども、例えば、現に、米農家は今現在でも、計算してみると、五反未満の農家であれば、米が高いときでもコスト割れしているはずです。
　我々は、しっかりとそこに着目をし、戸別所得補償の固定払いというのは、まさに地域政策的、多面的機能を支える、そういった目的も入っていますから、ここのコスト割れしている部分についてはしっかりと見ていく。米をつくっているからといってそれを外すのではなくて、現にコスト割れしているという現実に着目して、そこはしっかりと埋めていく。我々の考えはそうであります。
　ただ、一言つけ加えると、今、計算する際に、コストについては七中五、販売価格については三年平均ということで、これはデータがとれなかったのでそういうことになっていますけれども、仮に継続すれば、やはりそこは、同じ期間を同じようにとった上で、データを整理して、前も答えましたけれども、真にギャップを埋めなければいけない米農家に支援を限定していくことは、これからの政策のあり方としてあり得るというふうに我々も考えております。
○林（宙）委員　どうもありがとうございました。
　先ほどの宮腰先生の質問を聞いていて、そこはやはり確認させていただきたいなということで、お伺いいたしました。
　続いて、政府にお伺いしたいんですけれども、これは簡単に答えていただければいいと思うんです。
　要は、今ちょっと触れました畑作の方の今回のゲタ対策なんですけれども、私たちが何度も何度も申し上げている、欧米型というかＥＵ型というか、その直接支払いという言い方をしますが、よく見ると、ゲタというのは、スキームとしてはそれに近いというか、ほぼそんなイメージなのかなというふうに思っているんですけれども、大臣、認識としてはそんな形で間違ってはいないんでしょうか。
○林国務大臣　基本的にはそういうことである、こういうふうに思います。
　いわゆるゲタ対策、生産条件不利補正交付金、こういうことですが、十分な国境措置が講じられていなくて、諸外国との生産条件の格差でコスト割れが生じている例えば麦、大豆の農産物について、コスト割れを補填する、こういうものであります。
　ＥＵやアメリカにおいても、平成五年に妥結しましたガット・ウルグアイ・ラウンド農業交渉の結果等を受けて、逐次、価格支持政策、プライスサポートという政策の見直しを行って、これに対応して直接支払い制度の拡充を行ってきておりまして、農政における世界の流れ、潮流と言っていいと思います。
　畑作物のゲタ対策というのは、基本的にはこうした欧米型の直接支払いと同様のものである、こういうふうに考えております。
○林（宙）委員　ということで、畑作に関しては、政府案が通ればこのスキームが導入というか、それが固定されるということになると思うんですよ。だったら、米に関しても、少しそういうことを今後考えていってもいい要素は出てくるんじゃないのかな。
　要は、そういうことをやる素地というか事例というのは畑作の方ではあるので、今後、いろいろな要素を考えていったときに、米の方でも適用しようと思えばできるんじゃないかというふうに私は思っていたりしますが、それが導入されるには、恐らくまた別の大きな議論をもう一度しなきゃいけないんじゃないかと思っていますので、ここであえて導入してくださいとは言いません。
　先ほど来、生産調整の見直しについて、総理に対していろいろと質問がありまして、私も少し触れさせていただきましたけれども、今回、五年後を目途にということで、行政が配分する生産目標というのをやめても、農家自身がマーケットを見ながら、このぐらいつくれば大丈夫かな、売り切れるだろうなとか、いろいろなことを考えて経営していく方向に移行していきたいということを常々おっしゃるわけなんです。
　そうすると、当然、私らは、では、そこには行政はもう関与しないということでいいんだろうな、行政の手助けが必要ない状態にしていきましょうね、これは非常に歓迎すべきことだと思っているんですね。
　であれば、先ほどから何人かの質問者の方がおっしゃっているとおり、生産調整というのを、今は見直しでもいいですけれども、例えば五年後なり、もうちょっと先なのかもしれませんが、そのときには廃止しますよということを言ったところで何ら問題はないんじゃないかな。
　実は、生産調整というのは、主に食糧法の方にもそういう熟語が入っているんですね。特に、第二条なんというのは、主要食糧の需給及び価格の安定を図るための基本方針というのがあって、その中に、米穀の需給の均衡を図るための生産調整の円滑な推進ということに関していろいろ規定がなされているわけです。先ほど申し上げたとおり、第二条です。
　こういうものを廃止していくとか、そういう方針がない限り、いつまでたっても生産調整をする根拠というのが残ってしまう。そうなると、せっかく改革だといって、総理がいわゆる減反の廃止とお話しになったり、生産調整は廃止とまでは言いませんが、見直しというところになってきているときに、何か整合性がとれないんじゃないのかな。そこに関して、改革に対する覚悟というのがなかなか見えてこないなと思うんですけれども、生産調整の規定というのを今後削除していく、そういう考えがあるのかどうか、これについてお聞かせください。
○小里大臣政務官　食糧法についてのお尋ねでございます。
　御指摘のとおり、現在までは行政が生産数量目標の配分を行ってきたところでございますが、これを、今回の米政策の見直しにおきまして、五年後をめどに、行政による配分に頼らずとも、現場で需要に応じた生産が行われるように、環境整備を進めるということにしているわけであります。
　行政による米の生産数量目標の配分は、かつては食糧法に基づいて実施をされておりましたが、既に根拠条文が改正をされまして、数量配分は、食糧法に基づくものではなくて、局長通知によってなされているわけであります。
　したがって、現時点において食糧法の改正を含めた法的な手当てを行う必要はないと考えておるところでありまして、今回の米政策の見直しの内容をしっかりと実行していくことが肝要であると考えております。
○林（宙）委員　そういった根拠であるということであれば結構ではないかなと思いますけれども、結局のところ、お伺いしたいのは、生産調整に関しての数量目標はやめるんだけれども、いただいている説明資料とかパンフレットとかいろいろなものを見ると、今後も米の需給と価格の安定のために行政、生産者団体、現場が一体となって取り組むとか、そういう記述というのはやはりあるわけですよね。そうすると、数値目標は、皆さん、行政に頼らなくてもやれるようになってくださいねと言っている一方で、でも、行政が関与していくという状況が続くのかなという感じがするんですが、政務官、それはそういう理解でよろしいんですか。
○小里大臣政務官　減反について考えますときに、需要が減っていく米をつくり過ぎれば、コスト割れをしまして、安定的な米の生産あるいは安定的な米の供給というものが損なわれかねないわけであります。そのために、やむを得ず減反、減反で来たわけであります。
　しからば、需要のある米をつくろうということで、今回、米政策の見直しが行われました。その結果、飼料米を中心として、非主食用米をフルに水田を生かしてつくっていこう。稲を稲として作付していくわけでありますから、減反の世界からは脱却をしていく。あるいは、不作付地までこれを広げていきますから、考えようによっては増反の世界に入っていくということも言えようかと思います。一方で、非主食用米をつくっていけばつくっていくほど、結果として主食米の生産が調整をされ、米の値が安定をしていく、そういうことも期待をされるわけであります。
　したがって、これからは、減反と生産調整という概念は必ずしも同一ではないのかな、同義語ではないのかなということも考えられるわけであります。
　いずれにしましても、非主食用米を中心とする有力なツールを準備して、かつ、国からきめ細やかな情報を提供することもあわせながら、現場を主体として需給のバランスのとれた生産が行われる、そういったことのために、国としては積極的に環境の整備を図っていくということであります。
○林（宙）委員　何となくやはり落ちつきが悪いというか、私の中で。私も、割と白黒はっきりさせたい性格なものですから。
　民主党さんの戸別所得補償の場合は、これは結構はっきりしているなと思っているんですよ。生産調整に参加すること、これを条件にして交付金の対象にしますと。これがいいかどうかは別ですよ。だけれども、それに対するスタンスというのははっきりしているわけですよね。
　でも、今回の政府側の姿勢というのは、では、これは結局、最終的になくしていく方向なんですか、それとも続けるんですかというところが全く見えない。そこがはっきりしないがゆえに、私は改革と言い切れないんじゃないかというふうに思っているわけです。
　だって、何かずっとやっていったら、いやいや、やはりこれをやって失敗しましたというので、生産調整、がちがちで復活しますということもまだできるという状況が残っているということですよね。改革というのは、ほぼ退路を断ってやるぐらいの覚悟があってこそ改革なんですよ。そうなると、もうちょっとはっきりとした態度というのを示していただいても、私は、私はですよ、私らの遠くの立場からいったら、いいんじゃないのかなというところはあるんです。
　ただ、もう審議も佳境になってきておりますので、余り細かいことはもう申し上げませんけれども、最後の最後にやはり聞いておきたいことというのが幾つかまだ残っていますので、ちょっとそっちで聞きたいなと思うんです。
　今、小里政務官から飼料用米のお話がございました。
　これは前々から申し上げておりますが、戸別所得補償は十アール当たり一・五万円という金額であります。これに対して、ばらまきだという批判が、私たちも含めてあったわけでございます。しかしながら、飼料用米に関しては、平均すればということになるのかもしれませんが、基本的に、真ん中とったら八万円、五・五万円から十・五万円ですけれども、十アール当たりで八万円でございますね。
　そうすると、戸別所得補償をやるよりも、単位当たりで考えたら物すごいお金をつけるじゃないですか。つける理由は今までいろいろお伺いしました。だけれども、これは投資の一種みたいに考えると、十アール当たりにこれだけのお金を投入するんです。投入した結果、これだけの利益を、メリットを持ってくるんですというのが見えないと、理解はされないんじゃないかなと思いますよ。
　しかも、主食用米、人の、人間のですよ、これはよくある議論ですけれども、人間の食べるものというのを生産するんだったら、まだ何となく、食料自給率にも直結するし、いいんじゃないかと皆さん思うかもしれませんけれども、飼料用米の場合はそうじゃないですからね。
　食料自給率への貢献度を考えても、つくった分、一〇〇％そのまま自給率に反映されるわけじゃないですから、そう考えると、どのぐらいこの八万円に合理性があるんでしょうかということを、やはり各方面から引き続き問われることにはなると思うんです。
　これについては、効果とか効用というのを明示的に示すというのは難しいと思いますが、大臣、改めて飼料用米の合理性について御答弁をお願いします。
○林国務大臣　まず、米の消費量が半分になっている。百十八キロから五十六キロとよく言うんですが、今、小里政務官からもお答えしましたように、では、米の消費量が半分になったので水田も半分にするか、そういうところではなくて、やはり貴重な生産装置である水田は有効活用していこう。
　したがって、主食用の米にかわるものを水田でつくっていただく、これは非常に大事であるという観点から、餌米、飼料用米のような多様な米の生産振興を図る。小麦や大豆、固定的な国産需要はあるんですが、海外からの輸入に依存している。
　そのときに、では、飼料用米ですが、何と代替するかといえば、輸入トウモロコシと代替しなければいけないわけです。それと置きかわっていく、こういうことでありますから、したがって、輸入トウモロコシと遜色ない価格で供給をできるようにする。これがないと、餌米をつくってくれと言っても、誰も買わない、こういうことになってしまうわけでございますので、まず、そういうことが大事である。
　それから、今は主食用米に比べてむしろ単収が低いということで、八万円プラスマイナス二・五万円という数量払いということで、単収向上の取り組みのインセンティブを入れた、こういうことでございまして、飼料自給率が大変低い我が国において、飼料用の米の生産が増加して、飼料の安定供給につながる。よく、畜産の話をするときに、為替が動いたので餌代が高くなっていると。こういうことはなくなっていくわけでございます、餌米の部分については。それから、主食用米と同様の栽培方法や農業機械が使える。
　こういうことでございまして、食料自給率や自給力の向上をあわせて図っていくという意味でも、大変にメリットが大きい、こういうふうに考えております。
○林（宙）委員　水田を水田として活用するというのは、非常に大きな要素だと思います。
　一方で、多面的機能の維持ということを説明するのはなかなか、都市部の方々に対しては特に難しいなと思いながら私も説明をさせていただいている事実がございます。
　水田を水田として活用するということに関して、十アール当たり八万円、あるいは、今大臣がおっしゃったように、やはり輸入トウモロコシと代替していくんだ、その結果、為替の影響なども解消していけるんだ。いろいろな理論武装をしておかないと、やはり各方面に行ったときに、何でだという話が毎回毎回起こってくると思うんです。これは、先ほども申し上げましたけれども、政府だけの責任ではなくて、やはり農政にかかわる議員は基本的にはちゃんと理論武装しておかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思う次第です。
　もう一つ、これは簡潔に答えていただければいいと思うんですけれども、ちょっと懸念しているのが日本型直接支払いの方なんです。
　これは、農業者に直接渡るものではなくて、間にワンクッション、団体を挟むというこのスキーム、これだけを見ていると、悪用される可能性があるんじゃないかなという懸念はやはり払拭できません。
　ということで、多面的機能支払い等々の団体においての使途をチェックする仕組みというのをちゃんとつくるんでしょうかというところをお答えください。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　多面的機能支払交付金でございますけれども、活動組織において、活動参加者に対する日当のほか、資材の購入費ですとか工事や事務の外注費等、幅広い用途に用いることが可能でございます。
　活動組織におけるこうした交付金の使途につきましては、制度趣旨に即した適切なものであって、その執行や会計経理が適正に行われるということが重要でございます。
　このため、この交付金につきましては、活動組織は、領収書等の支払いを証明する書類を受領、保管いたしまして、金銭出納簿に記録するということを行いますとともに、毎年度、この出納簿を市町村長に提出して、これを市町村長が確認するという仕組みとすることとしております。これによりまして、交付金の使途のチェックを行うということにしております。
　また、さらに、地方農政局が、毎年度、活動組織の中から抽出して、証拠書類等の検査を行うということとしているところでございます。
○林（宙）委員　そのようにおっしゃるので、大丈夫なのかなというふうには思っていますけれども、それが結局のところ、私たちが、直接支払いというのは農業に従事する人に基本的には渡らないといけないんですよということを申し上げているのは、やはりそういう懸念があるからなんですよね。これは、領収書等々なんて、うまいことやれば幾らでも、にせのものをつくるなんということをやっている事件だって過去に数々あるわけです。これをやはり担保しないと、私は難しいんじゃないのかなというふうにちょっと思うところはあります。
　それだったら、本当に担い手なんかにぽんと、この分で何とか維持をしてくれということで、その担い手から直接的にアルバイトを雇うなり、そういう形にした方がまだ透明性が確保できるんじゃないかなというふうに私は思っています。
　済みません。結局のところ、時間をフルに使わせていただく結果になってしまいましたけれども、最後にちょっと申し上げておきたいなと思うのは、今回、皆さんの意見を聞いていて、やはり農地を農地として維持していくんだという、その重要性に対する姿勢は各党とも変わらないというのは、これはもう本当に強く思いました。これはすばらしい議論だったと思います。
　それに対する手段をどうとるかというところで違いが出てきているのかなということで、私もスポーツをやっていたので、サッカーなんかに例えたらよくわかるのかなと思いました。要は、五、四、一で、ディフェンダーを多くしておく政策なのか。私たちは、フォワードを三人ぐらいにして、ディフェンスはちょっと薄くても、もっともっと攻めていきましょうよと。監督がどっちをとっても、それはもう監督の判断ですということになってくるのかな。
　そういう中で議論をさせていただいて、この後、採決に入るんでしょうけれども、決まったことに関しては、やはりそれを、とにかくこれだけ多額のお金を税金から使うわけですから、国民の皆さんに胸を張って説明していける、そういう使い方をしていただきたいですし、先ほどの話じゃないですけれども、チェックをしっかりしていただきたいなというふうに思っている次第でございます。
　この法案審議中、何度も何度も登場させていただきまして、本当に皆さんには、途中で、また林かというふうに思われたかもしれませんけれども、いろいろな議論を通して私自身も十分な議論ができたかなというふうに思っておりますので、最後に畑先生の質疑がありますけれども、皆さん、最後までぜひ審議に耳を傾けていただきたいなというふうに思います。
　では、以上をもちまして私の質疑を終了させていただきます。どうもありがとうございました。
○畑委員　改めて、畑浩治でございます。
　最後になりましたが、皆様、もうしばらく御辛抱を賜ればと思っております。
　先ほど、総理に対して、生産調整の意義ということをお伺いしましたが、資料をお配りさせていただいております。これは平成二十三年度の食料・農業・農村白書からとったものであります。これは、十九年度に七・一万ヘクタールの過剰作付面積ができたので、ペナルティー型のものを導入して、五・四、四・九と減ってきた。平成二十二年度から米の所得補償が始まって四・一に減って、その後、二十三年度が二・二に一気に減って、そして、これは書いていませんが、二十四年度は二・四万ヘクタール、二十五年度は二・七万ヘクタールということで、二万ヘクタール台で推移しているということであります。
　これを見ると、私は、過剰作付面積が戸別所得補償とリンクさせることによって減っているという事実があると思うんですが、この戸別所得補償とのリンクで生産調整を選択する、やっていくということの意義について、大臣はどのように認識をされておられますでしょうか。
○林国務大臣　これは、畑先生ではない方のときに既に一回議論になった、こういうふうに思っておりますが、主食用米の作付面積が生産数量目標の面積換算値を超える、いわゆる過剰作付、今お話しいただいたとおりでございまして、この資料にない、二十四年、二十五年もお話しになっていただいたとおりでございまして、二十五年産、二・七万ヘクタールになっております。
　この水準が、近年、安定的に推移している要因ですが、二十二年産以降、米の直接支払交付金等のメリット措置が講じられた、これが一つですね。それから、平成二十年産から開始された餌米等への支援、これが定着してきている。それから、二十三年は、御案内のとおり、お地元でもありますが、東日本大震災による東北等の主産県における生産力の影響、こういうようなものが複合的に要因としては挙げられる、こういうふうに思っております。
　したがって、今回、我々は、みずからの経営判断で需要に応じた生産を行えるように、いろいろな環境整備をしていこう、こういうことにしたところでございます。
○畑委員　そうすると、きめ細かい情報提供によって生産者の自主的な生産調整を行うことの方が、戸別所得補償制度と絡めた生産調整よりうまくいくというお考えでしょうか。そこの根拠をお伺いしたいわけです。
　そこは、生産調整が、自主的じゃなくて、やや緩くなっても、構造改革をやって、むしろそういう方向に行くのがいいという考え方は一つあるだろうと思います。生産調整の考え方からいうと、どう見ても、情報を与えて自主的に判断させることがうまくいくとは思えないんですが、生産調整の観点からはうまくいくとお考えになっているとすれば、その根拠をお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　先ほども申し上げましたように、過剰作付は、例えば平成十六年は二・五万ヘクタールだったんですね。それからふえて、また減って、こういうことになっておりますので、必ずしも今までの生産数量目標の配分ということがうまくいっていたかということも一方である、こういうふうに考えております。
　それからもう一つは、やはり需要のあるものをつくっていただくという意味の一つに、御家庭で食べていただくようなブランド米だけが米ということではなくて、中食、外食用のいわゆるボリュームゾーン、こういうものがかなりの割合で出てきておりますので、それぞれの需要に合ったものをそれぞれの方がつくっていただくということによって、全体として需給のバランスがとれていく。
　今の制度ですと、どうしても行政が目標を配分いたしますので、来年、再来年のことがどういう目標になるのかというのをあらかじめ生産者の方が想定することは難しくなるわけでございまして、例えば需要家が五年間の長期供給契約を結ぼうというふうに、大変うれしいお申し出だと思うんですけれども、そういうことには実は応えられない、こういうこともございますので、今回、需要に応じて皆さんにつくっていただくという環境整備をしていこう、こういう考え方に立って改革をするということでございます。
○畑委員　まさに、しっかり需給の見通しをとって、そしてこれがうまくいくためには、やはり事前の契約とかそこの見通しがしっかりできることなんです。そこがちょっと見えないものですから、若干不安というか疑問を持っているんですが、これはこれで終わらせていただきまして、次の議論をさせていただきたいと思います。
　農業の戸別所得補償政策の制度というのは、これは玉木議員が言っておられたと思いますが、静かな構造改革、その中に集約化、そして大規模化のインセンティブが組み込まれた制度だということをおっしゃっておられまして、そういう意味で構造改革的だという議論はあるし、私もそう思うわけですが、その後の財政支出の持続性というところを、そういう意味で構造改革的かどうかということをお伺いしたいと思うんです。
　実は、戸別所得補償政策は、今見ると、差額を埋めるということでなかなか議論が分かれるところは確かにあるんです。ただ、これはあくまで収入とコストの差を埋めるという考え方でできているとすれば、構造改革が進んで集約化が進んでいくと、当然そうあらなければなりませんが、コストと収入の差が縮まっていくはずです。そういう政策をとっているはずですが、そうなってくると、そこを埋める額も、恐らく財政支出的に減ることが想定される制度であろう。だから、持続的な財政出動という意味で考えても構造改革的だなと私は思ったんです。
　一方、政府案の方は、それそのものは集約化とリンクされておりませんので、要は、今のままでも、集約化されても、多面的機能払いなんというのはそのまま払われるという制度です、その主体が少なくなっても。結局、そこに、財政支出は恒常的に、今の制度で想定どおりの、当初から半永久的に続く制度であるというふうな気がするんです。
　そういうことからすると、これからの財政構造改革的な意味からしても、戸別所得補償の方が合理的だと思うし、これは林議員も再三議論されていましたが、当面、暫定的にこういう形から始めて、ＥＵ型のダイレクトペイメント、直接所得補償に将来うまくすり合わせていけるような制度なのではないかという気がしますが、そこの認識をお伺いしたいと思います。