Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（坂内三夫君）　ありがとうございます。
　最近、大学病院、国立病院、自治体立病院、それから民間病院を問わず、非常に重大な医療事故といいますか、医療ミスが発生をしております。私は、これは医療労働者の労働条件がどうあろうが、あるいは診療報酬体系がどうあろうが、決してあってはならないことであって、やはり医療経営者やそこの医療の労働組合や行政の関係者や患者団体などが協力し合って、医療ミス防止のための万全の対策を早急に確立しなければならないということを第一に思っております。
　同時に、患者にとって安全、安心の医療をどう提供するのかというのは診療報酬体系と深くかかわっているという考え方も持っております。診療報酬が担保すべき医療労働者、医療従事者の人員配置、要員配置や労働条件が日本の医療や看護水準、医療ミスに非常に深くかかわっているんだということを是非強調させていただきたいと思うんです。
　日本の病院の数というのは欧米に比べてもそう遜色はない、むしろ多いと思います。日本の場合、人口一千人当たりの日本のベッド数は十三・一床ぐらいになるかと思うんですが、これはドイツが九・三、フランスが八・五、イギリスが四・二、アメリカが三・七ぐらいですから、病院の数、ベッドの数はそれなりに満足されていると思うんですが、ところがベッド数百床当たりのドクターの数、医者の数は、ドイツは三十七・六人、フランスは三十五・二人、イギリスは四十・七人、アメリカは七十一・六人配置をされていますけれども、日本の統計で見ますと、これは百床当たり十二・五人というのが医師の配置人員であります。
　看護職員の数も同じようでありまして、ベッド百床当たりの数は、日本は四十三・五人でありますが、アメリカにいきますとこれは二百二十一人、百ベッド当たり看護婦が配置をされているという状況がございます。
　医療提供体制の仕組みが違うという問題はあるにしろ、医者や看護師の数が欧米の三分の一、四分の一という数は余りにも少な過ぎるということ、患者さんの病気というのは朝も昼も夜もありませんから、医療従事者の場合にはこれを三交代で看護したり治療に当たるわけですから、実際、八時間労働、一日三交代というふうに考えるとすれば非常にやっぱり医師や看護師の配置人員が少ないということが言われると思います。
　同時に、医療というのは、これは労働集約型産業でありまして、病院経営などの五〇％は人件費に充てざるを得ないという宿命を持っております。したがって、診療報酬が引き下がるとか抑えられるということは、当然ながら一番最初に削減の対象となるのは医療従事者の数でありまして、診療報酬が低く抑えられるということは患者の安全や安心にとっても重大な影響を与えるものだというふうに私は考えております。
○小池晃君　最後に、草野参考人と坂内参考人にお伺いしたいんですが、老人医療費の国庫負担が四五％から三〇％台に削減をされた、その分が患者負担あるいは拠出金という形で補われてきている。それから同時に、退職者医療の拠出金もかなり急増していて、一九九七年から五年間で四〇％増えております。
　こういうふうに、国庫負担を減らしながら現役の労働者に押し付けていく、負担させていくやり方についてどのようにお考えか、最後にお伺いしたいと思います。
○参考人（草野忠義君）　先ほど申し上げましたように、老人医療に対するやっぱり拠出というものが今の組合健保を含めまして大変な負担になっているということはもう否めない事実だろうというふうに思っております。したがいまして、私ども、過去の経過におきましても、この拠出金の引上げについては労働組合として反対をしてきた経緯がございますが、結果としては今のような状況になっている。
　そこで、連合といたしましては、新たな高齢者医療の制度を作るべきだという主張に立っております。時間もありませんので詳しくは資料もありますからお届けをしたいと思いますが、基本的には私どもは突き抜け型という方式をやるべきである、すなわち被用者としては、その被用者ＯＢも含めたところで全体を通じた高齢者の医療システムを作る、これが今最もリーズナブルであり、負担の公平さにもつながっていくんではないかと、こういうふうに思っております。
○参考人（坂内三夫君）　私は、医療保険制度、保険制度である限り、これは医師会の櫻井委員も申し上げましたが、いわゆる被保険者負担と国庫負担と患者負担というこの三つの土台から成り立っているという仕組みそのものに合理性があるということは認めたいと思います。さらに、老人医療や退職者医療を現役労働者の健康保険料を含む保険全体の制度として支えていこうということをあえて否定するものではありません。
　しかし一方で、私、何度も申し上げましたが、老人保健法が制定されたのがたしか一九八三年だと思いますが、この当時、老人医療費に対する国庫負担の支出、国庫負担率というのは、四四・九％で当初発足をしたのが、これが昨年、二〇〇一年には三一・五％、一三・四％国庫負担が減っているという問題、これを国の在り方の問題として、先ほど西田さんもおっしゃいましたけれども、戦後の日本経済の成長を支え、日本社会を支えてきた高齢者に対する物の見方の問題、国の在り方の問題としてどう考えるのかということが非常に大きいと思います。削減された一三・四％というのは金額にすると一兆四千億円ぐらいに当たるわけで、やっぱりこれは直ちに国庫負担を復元すべきだということを強く主張したいと思います。
○森ゆうこ君　国会改革連絡会（自由党）の森ゆうこでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、対馬参考人、山本参考人、草野参考人にお尋ねいたします。
　制度の一本化についてでございますが、先ほど山本参考人の方から、もう国保は事実上破綻しているというお話がございました。私も一年前まで町議会議員をしておりましたので、実感としてその山本参考人のお言葉は理解しております。
　制度の一本化については様々な問題点があると思うんですけれども、この一本化についてどのようにするべきか、それぞれの立場でお答えいただきたいと思います。
○参考人（対馬忠明君）　制度の一本化ということですけれども、制度の一本化、響きは非常にいいわけですね。ですけれども、私どもは本当にそうなんだろうかと。制度の一本化というのは、結果的には国が全体をやっていくということですから、ある意味では昔の国鉄とＪＲの関係、国鉄は一本で日本全国やれば非常にきれいな形ですけれども、実態的には効率性というのは働かなかった、これは、私が言うまでもなく、先生方十分御承知のとおりですけれども。
　やはり、幾つかの保険者が分立していってその中で競い合う、そこでインセンティブを持ちながら努力していくという形でありませんと結果的には自己規律が失われてしまうと。すべて、大変言葉は悪いかもしれませんけれども、親方日の丸的な体質になっていくということで、私どもは反対の立場でございます。
○参考人（山本文男君）　私どもが一本化を申し上げているのは、医療保険というのは、これはもう一つであるのが当然なんです。これは理論的に正しいと思います。ただ、やり方を申し上げているのであって、例えば国民健康保険の場合はこの医療費が西高東低になっているんです。したがって、全国一本化をして同じ保険料でやるということは不公平を生むことになりますから、したがって県単位で一本化をやってほしいと。
　そして、実質の一本化は県単位でやって、運営上連合を組んでやると。これを行政がやるのではうまくないと。今の時代にちょっと反抗するようなことになりますけれども、できればその運営の一つの機構を作ると。そして、今の国保、国民健康保険の連合会みたいな形になるんですけれども、そういう式でやればいいのではないかと。したがって、東日本の方では保険料も安いと、もちろんこれ医療費も安いわけです。西側になってきますと、高いところもたくさんありますし、それから安いところもあります。したがって、そういうようなものをコントロールしながら県単位の一本化を図っていくことが一番望ましいと、こういうことです。
　そこで、更にもう一歩それから進んで、この健康保険組合との一本化は、これは非常に難しいだろうと。難しいけれども、今から十年後にいわゆる一本化すればいいじゃないかと。その前に、まず国保がそういうことで一本化ができたときに政管と一緒になるべきじゃないかと。政管というのは、御承知のように、社会保険庁が所管しておりますから、同じような母体じゃないかと、こういうことなんですね。したがって、政管の方がそういうようなやり方、まあ政管自体が考えて、一つは一本化を進める、最小限県単位でまとまっていくということをやればいいと。
　そうすると、国保と同じようなやり方をしますと、言い換えると県で二つのものができる、これまた連合で一つに一緒にしていくと、こういうことでして、それで更に業績が、実績を積んでいって、最後に、民間が主体ですから、この健保組合というのは。それでこの健保組合との統合ができれば一番いいんじゃないかということでございます。それを十年後、いわゆる健康保険組合との統合が、最終的に医療保険の一本化ができるのを十年後というふうに私どもは目指しているわけです。ですから、まず国保の一本化をやってほしいということをお願いしているところです。
　以上です。
○参考人（草野忠義君）　もういろんな意見が出ておりますので、一言だけ申し上げたいと思います。
　理念として一本化というのは当然考え得ることだし、場合によっては、でき上がった姿を見てみなければ分かりませんけれども、結構いい制度だなということになるかもしれませんが、現実には、地域保険、それから組合保険との歴史の違い、あるいはその所得捕捉の違いだとか、ある意味じゃ、今これから進められるでありましょう地方主権の問題等絡めて考えますと、そう一筋縄ではいかないのではないかなと。
　したがって、やるとすれば、今、山本参考人もおっしゃったように、一つの絵姿を描きながら、じゃ、そこへのアプローチが皆さんの合意が得られるかどうかという具体的な提起をしながら議論をしていくべきではないかなというふうに思っております。
○森ゆうこ君　それでは、櫻井参考人に伺います。
　その制度の抜本改革と併せて医療提供体制側の改革というものも求められていると思います。しばしば、医療には経済効率性の追求は、医療とその経済効率性の追求ということは相入れないというふうなお話もありますけれども、私は、その経済効率の追求とは、いかにもうけるかということではなくて、いかに低コストでいかに良質なサービスを提供できるかということの追求だと思います。それが結果として医療の安全性、ひいては医療への信頼性を高めるものだと思っておりますけれども、そういう意味でその医療の提供側の意識改革、そしてその提供体制そのものの改革が必要だと思いますが、この点についてのお考えをお願いいたします。
○参考人（櫻井秀也君）　ある意味ではもうおっしゃるとおりだと思うんですね。そういう意味で申し上げたんで、その経済的な効率性からいえば、一番初めに申し上げたように、世界で一番安い費用で一番いい結果を得ているというのは、いかに効率が良い医療が今行われてきたかという証拠なんですね。絶対的な証拠なんです。少なくとも、例えば、それがすべてとは言いませんけれども、寿命で比べていただければ、アメリカは日本の倍以上のお金を使って、寿命は日本人より五年も短いんですよ。だから、それが行われてきたことは事実なんです。
　ただし、それは非常に低い医療でそれを実施してきたためにひずみが生じてきたことも認めざるを得ないから、それを直していくための抜本改正が必要だというふうに我々は信じているんであって、医療の効率性は、だから医療の経済的効率性だけ追求されたら、一番うまくいっているというのはマクロ的に出ていると私は信じます。
○森ゆうこ君　少し、私の考えと多少違うかなと思うんですけれども。
　では、先ほど草野参考人は明朗会計というお話をされました。おすし屋さんでの明朗会計というお話をされましたが、それに関連しまして、私たちがお医者さんに行ったときに、その明朗会計は今あるかもしれませんけれども、逆に言うとメニューがないんですね、お客さんの側として。この医療を受けるときにはこれぐらい負担が掛かって、でもここまでの治療は私たちは必要ないんじゃないかと思うとか、そういう判断、その医療を受ける側の判断する材料がないと。
　今後このようなことも考えていかなければいけないと思うんですが、草野参考人と、そして坂内参考人がうなずいてくださっていましたので、一言ずつよろしくお願いいたします。
○参考人（草野忠義君）　全く御指摘のとおりだろうというふうに思います。基本的には医療の供給体制をどういうふうに整備していくかということに尽きるんではないかと思います。その中に情報の開示というものが基本的には大事になってくる。
　アメリカとかヨーロッパでよく言われるそうでありますが、いわゆるホームドクターといいますか、そういう制度。そこで相談をしながら、大きないわゆる病院の方に治療を受けに行って、更に高度な治療、あるいは場合によっては違う科に行くとか、いろんなルールがあると思いますが、そういう納得のいく治療を受ける。そして、情報提供によって、その自分が行こうとするあるいは相談すべき道筋がはっきり分かる。そして、これだけの情報化時代でありますから、いわゆる保険証、カルテを全部ひっくるめたＩＣチップを含めたカード制、それによって自分の病歴といいますか、診察歴といいますか、検査歴といいますか、こういうものが分かると。いわゆる私流にいえば、医療供給体制をいかに整備していくかということにすべてが含まれるんではないかと、こういうふうに理解しております。
○委員長（阿部正俊君）　じゃ、坂内参考人、簡潔にひとつお願いします。
○参考人（坂内三夫君）　先生、医療のメニューとおっしゃいましたけれども、例えば、あらかじめ盲腸を手術する場合には幾らだよと、この病気なら幾らだよというメニューがあるという、そういう制度はアメリカにはたしかＤＲＧ、医療標準という制度がございまして、ただ、私は日本にそれを導入するのはいかがかなという意見を持っています。
　つまり、あらかじめ値段が決められて、どんな治療内容をしようが、病気によっていわゆる治療費が決まってしまえば、当然、治療を行う側はその決められた定価の中で、何というんですか、経済効率を追求して十分な医療ができないということもよく考えられるということで、ＤＲＧという医療標準の導入には慎重な検討が必要だというふうに思っております。
○大脇雅子君　社会民主党の大脇でございます。
　本日は、様々な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　医師会の櫻井参考人にお尋ねしたいと思います。
　私も今回風邪を引きまして掛かり付けのお医者さんへ行きましたら、あなた厚生労働委員会の委員でしょう、早く治して戻っていったらどうだ、そんな大したことないんだからと言われまして、私どもも現場で頑張っていますとおっしゃって、私もお医者さんに励まされたの初めてでございまして、びっくりしておりました。
　今日、御意見を伺いまして、なるほどなと思ったわけでございますが、もしこの健康保険法が採決されてしまった場合に、現場で患者側に、そして医師側に一体どういう影響が波及するのかということを少し具体的に先生のお考えをお聞かせいただけると有り難いんですが。
○参考人（櫻井秀也君）　現場ではということで、特に今度の患者さん負担の増加ということが一番問題点だと我々は思っているわけですから、正にそのことの影響が出るだろうと思っています。それは先ほどたしか、どなたでしたか、西田参考人でしたか、高齢者の方の受診抑制があって健康を害することが出てくるんじゃないかという、高齢者のお立場からもそういう意見がありまして、我々も全くそのとおりのことが起きるんでないかということで非常に危惧しているわけでございます。ですから、正にその部分の問題が一番起きやすい、それが一番だと思っております。
○大脇雅子君　草野参考人にお尋ねをいたします。
　草野参考人は、先ほど今般の改正における本人三割負担に反対する論拠の一つとして、若人の薬剤一部負担金の廃止との関連で、それは本末転倒であり、むしろ残すことが制度的にも合理性があるという御趣旨だと理解いたしましたが、もう少し詳しくお聞かせくださるでしょうか。
○参考人（草野忠義君）　薬剤費の一部負担の趣旨につきましては、先ほども申し上げましたように、薬剤費の抑制であるとか、薬剤数の適正化であるとか、コスト意識だとか、こういうものがあるというふうに理解をしてきております。
　制度導入後、現実に薬剤数が減少して効果が出てきたというデータが出てきているというふうに思っております。しかし、その後、基本的には九八年に老人のみを薬剤一部負担金を廃止しました。そして九九年分につきまして医療保険制度の抜本改革までのつなぎの措置として、臨時特例措置としてたしか千二百七十億円の予算が計上されたと、こういうふうに聞いております。情報によりますと、この九八年当時、老人それから若人のすべてを廃止するという案があったようでありますけれども、じゃそのときに財源どうするかと、このときに三割負担という財源が上がってきたと、こういうふうに聞いておりまして、そういう意味では、ある意味ではセットで議論をされてきた経過があるのではないかと。
　こういうふうなことから、私どもとしては三割の引下げよりも薬剤一部負担金を残す道を取るべきではないかと、こういうふうに主張しているところであります。
○大脇雅子君　従業員五人以上の場合に、政管健保加入義務があるのに手続をしない例がございます。また、あるいは保険証書の書換えを理由に保険証を集めておきながら手続をせずに結果として国保の範疇に入る例が増えていると聞いています。健康保険組合を解散して政管健保に入っていくという数も増えていると言われているとき、このような問題をどのように草野参考人はお考えでしょうか。
○参考人（草野忠義君）　先ほどちょっと触れましたように、今また先生も御指摘のように、従業員五人以上の事業所は強制適用になっているわけでありますが、現実的には脱退するという事件が三年ぐらい前から表面化をしてきております。そうなると無保険者ということになるわけでありますし、一番ひどいのは、保険料は取っていながら入っていなくて、それを事業費に充てたり、あるいはちょっとこういう席でこういう言葉を言っていいのかよく分かりませんが、夜逃げをして、気が付いてみたら自分は保険に入っていなかったと、こういうような事例が散見されました。
　私ども連合としては、あれは何年前だったでしょうか、ちょうど三年ぐらい前に、こういう事態について徹底した行政としての指導をすべきだという主張を申し入れたこともございますし、こういうことはもう全くあってはならないことだというふうに理解をいたしております。
○大脇雅子君　山本参考人とそれから対馬参考人にお尋ねをしたいのですが、健康保険組合にしろ国保にしろ、高齢者の拠出金、高齢者医療に対する拠出金と退職者の給付金に対する拠出金が非常に財政を圧迫しているというのはもう貸借対照表等を見ればこれは明らかなんですけれども、これについて将来あるべき方向、賛成を表明しておられますけれども、これについては何か御意見ございますか。
○参考人（山本文男君）　退職者の人とそれから離職者の人が多数入っていること、国民健康保険に入っていることは事実ですね。国民健康保険は、さっき最初にも申し上げましたように、市町村の負担が非常に大きいわけなんですよ。これは法定外の負担ですから一般財源から出しているわけですね。ところが、御承知のように、今のような状況になりましたから、恐らく小さな市町村はこの負担に耐えかねるということになる。だから、六割強の市町村がそのために財政破綻を来すということや、それからやらなければならない事務事業を抑えてこれに負担をしていくということになりますから、言い換えると、全町民、全村民、全市民が国保を負担をしているという言い方になるわけです。実質はそういうことになっていくわけです。
　ですから、この退職者の人あるいは離職者の人たちが入ってくることに対して、国側がこれらについてはやっぱり支援をしてあげないと、国保側では到底、受け入れざるを得ないんですけれども、財政上持ちこたえられないということでございますから、これをどうしてくれるかということでしょうね。これが一つの大きな国保運営上の課題に新たにこれはなってくるだろうと思います。
○参考人（対馬忠明君）　高齢者それから退職者に対する拠出金の問題ですけれども、陳述でもちょっと申し上げましたけれども、今の拠出金制度というのは保険者がいない、つまり共同事業の形になっているわけですね。ですから、一体だれが運営責任、財政責任を負っているのかと。例えば、来年、再来年、一体拠出金のレベル、どのぐらいになるかと、こういったのは一切分からないわけですね。そういう中で、私ども、今回二兆数千億ですとこう言われるわけですけれども、やはり保険者がきっちりしていて財政責任を負うような形になっていまして、しかも保険料、今の拠出金というのは掛かった費用の総割り勘みたいなものなんですね。そうではなくて最初から保険料は幾らですよ、その範囲でやりましょうということであれば随分違ってくると思うんですね。
　例えばアメリカ、メディケアですけれども、高齢者のための保険料率というのは決まっていまして、二・九％を経営者の方と被用者各々一・四五ずつ分けていくわけですね。そして、そういった中でやると、もちろん高齢者の方にも御負担いただくわけですけれども、制度を運営していくと、こういうような仕掛けが一つ頭の中にあるといいますか、一つのターゲットになるんじゃないかな。
　いずれにせよ、掛かった費用の総持ち合い方式というのは極めて問題じゃないかなと、こういうふうに思っています。
○委員長（阿部正俊君）　そろそろ時間でございますが。
○大脇雅子君　はい。
　私はそうした矛盾があるということも承知の上で、やはり今回の改正はつじつま合わせの改正だという四人の参考人の方々の御意見に賛成するものでございます。信頼と安心の医療を求めて、やはり本当に真剣に私どもは議論したいというふうに考えております。
　どうもありがとうございました。
○委員長（阿部正俊君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　それでは、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十分散会
平成十四年七月十六日（火曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　八代　英太君
　　　　　　　修正案提出者　　　桝屋　敬悟君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　村田　吉隆君
　　　　　　　総務副大臣　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　　財務副大臣　　　　尾辻　秀久君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　山内　俊夫君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　壷井　俊博君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　藤原　　隆君
　　　　　　　総務省郵政企画
　　　　　　　管理局長　　　　　團　　宏明君
　　　　　　　総務省郵政公社
　　　　　　　統括官　　　　　　野村　　卓君
　　　　　　　郵政事業庁長官　　松井　　浩君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○日本郵政公社法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本郵政公社法施行法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○民間事業者による信書の送達に関する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
○民間事業者による信書の送達に関する法律の施
　行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（田村公平君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本郵政公社法案、日本郵政公社法施行法案、民間事業者による信書の送達に関する法律案、民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上四案の審査のため、明十七日に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田村公平君）　御異議ないと認めます。
　なお、人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田村公平君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本郵政公社法案、日本郵政公社法施行法案、民間事業者による信書の送達に関する法律案、民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上四案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣参事官壷井俊博君、金融庁総務企画局長藤原隆君、総務省郵政企画管理局長團宏明君、総務省郵政公社統括官野村卓君及び郵政事業庁長官松井浩君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田村公平君）　次に、日本郵政公社法案、日本郵政公社法施行法案、民間事業者による信書の送達に関する法律案、民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上四案を一括して議題といたします。
　四案の趣旨説明は去る十一日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○景山俊太郎君　自由民主党の景山俊太郎です。
　本日、日本郵政公社法案を始めとするいわゆる郵政関連四法案が本参議院の総務委員会で質疑が始まりました。この問題につきましては、民営化か国営かでその議論が混迷を深め、郵便局を日々利用される地域住民の方々や全国の郵便局の職員が抱いた不安と動揺は正に計り知れないものがあったと考えます。
　議論の大きな争点は、焦点は、公社化が将来の民営化につながり、地方の郵便局切捨てにつながるのではないか、信書便の民間参入が地方の郵便局サービスの低下につながるのではないか、こういう点にあったと思います。結果的には、国権の最高機関であります衆議院で大幅な修正が加えられた上で、ようやく通過することになりました。そこで、本日は衆議院での法案修正と政府側の答弁の重要箇所を確認させていただき、後半は今後新たに発足する日本郵政公社のビジョンを中心に質問をさせていただきます。
　まず最初に、公社法に関する衆議院での修正箇所についての確認について質問をいたします。
　本郵政関連四法案が衆議院を通過するに当たりまして、一つ、郵便局は公社化後もあまねく全国に配置すること、一つ、郵政公社に郵便事業に密接にかかわる分野への出資を認めること、一つ、国庫納付については保証見合いは認めず、経営に支障がないよう積立金増加の一部納付にすること、こういった点が修正なされました。
　このことについて、以下お尋ねをいたします。
　まず、郵便局の全国配置に関する修正についてであります。
　この修正は、ドイツの例に見られますように、信書便事業の民間参入により郵政公社の経営が厳しくなり、郵便局の統廃合が進むのではないかという懸念から行われたと考えます。この修正がなされたことによって、現行の全国の郵便局の総数はおおむね維持することができるよう郵政公社に義務付けられたという感じがいたしますが、その点、いかがでありますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、景山委員からお話ありましたが、今回の四法案は、御承知のように、中央省庁改革基本法案の方針に従いまして、それを具体的な法案化したものでございますし、また途中で公社化研究会というのを去年作りまして、そこで有識者の方に御議論いただいたと、こういうものでございまして、公社を作る、国とは別の公社を作って、そこで自律的、弾力的な、自由な、自由度の高い運営ができるようにするというのが一つと、同時に民間も参入してもらって郵便事業に、いい競争をやってもらって、国民のためのサービスをよりいいものにすると、こういうことでございまして、そこまでは決まっているんですよ、国の意思として。
　そこから先どうするか、これからの話なんです。そこで、総理はかねて御持論の民営化の考えでございますから、懇談会等を作って今そこで御議論をいただいていると。冒頭に景山委員言われましたように若干の混乱等がございますのは、そこのところの何というか理解がもう一つ、我々の努力不足もありますけれども、国民の皆さんに徹底していないと、こういうことがありますけれども、今回は公社化を作る、公社化にするということと、郵便事業に条件を付けますけれども民間参入をしてもらうと、こういうことでございまして、そこでそういうふうな今回の法案ですけれども、あくまでも基礎的なサービス、ユニバーサルサービスは確保する、民間が入ってきても民間にも守ってもらう、公社はもちろんユニバーサルサービスを守る、そのためには郵便局の数を現行のものを維持していくと、こういう考えでございまして、我々は内閣が出した法案の地域住民の利便に配慮してやる、郵便局を置くと、こういう規定で十分だと考えておりましたが、衆議院の方の御議論で、もう少しはっきりした方がいいじゃないか、あまねく全国に郵便局を置くんだと、こういうことでございますから、考え方は同じでございますから、表現をもっと明確にしていただいたと。こういう意味で私はそれはそれでよかったなと、こう思いますが、二万四千七百の現在の郵便局のネットワークを維持していくと、こういう方針は修正をしていただこうがしていただくまいが、我々としては同じ考えでございます。
○景山俊太郎君　次に、出資に関する修正についてです。
　郵便事業につきましては、郵便物の八割が法人からの差し出しであります。その大宗がダイレクトメールと公共料金関係です。現在、企業物流の世界では、トータルロジスティックサービスとして在庫管理、ピッキング、こん包、発送、輸送、配送、顧客管理、料金決済まで一貫して行うことが主流になっております。
　そのような中で、こうしたトータルロジスティックサービスを行うことができない現行の郵便局の事業の中では、なかなかこれは難しいと思います。郵便利用のほとんどを占める法人は早晩民間事業者に移行して、結果として郵便局が行うユニバーサルサービスであるとかネットワークというのは維持ができなくなるんではないかと心配します。
　そこで、衆議院で追加されたこの出資条項を用いて、公社発足とともに子会社設立、民間の共同出資会社設立等によって、来年四月の郵政公社設立以降速やかに郵便事業においてトータルロジスティックサービスを行うよう、現行のユニバーサルサービスと郵便局ネットワークを守るために不可欠とこの点考えますが、いかがでありますか。
○副大臣（佐田玄一郎君）　先生の言われるようにトータルロジスティックサービス、こういうことも念頭に置いて出資を考えていかなくちゃいけないと思っております。
　言うまでもなく、出資につきましては、物理的にちょっと間に合わなかったところもありまして、やはりこれからのユニバーサルサービスの確保等について考えたときに、これは当然必要なことになってくるんじゃないかと思っております。
　また、このサービスにつきましては、利用者のニーズに対応して、民間事業者との提携などによりまして、現在においても小包分野において一部行っているというところでありまして、公社化後におきましても引き続き積極的に提携が行われていくと考えておりまして、また今、先生が言われましたように、郵便物の発送準備と発送業務を行う発送代行業務に公社が出資することによりましてトータルサービスの提供が円滑に行われるという場合も当然考えられるわけでありまして、具体的には、出資対象につきましては政令で定めるところでありまして、いろんな各事業者の方々であるとかパブリックコメントもいただきながらしっかりと行うことによって、ユニバーサルサービスも、経営的なものの判断もありますけれども、ユニバーサルサービスをしっかりと守っていきたいと、こういうふうに思っております。
○景山俊太郎君　財務副大臣に御答弁お願いしたいと思います。
　郵政公社がトータルロジスティックサービスを行うことができるよう、これを出資対象業務として政令で規定することについて、財政当局としていかがお考えですか、お伺いをしたいと思います。
○副大臣（尾辻秀久君）　ただいまお話ございましたトータルロジスティックサービスにつきましては、若干のお話もただいまもございましたけれども、必ずしも詳細を把握しておるわけではございませんので、現時点で確たることを申し上げることは困難でございます。
　いずれにいたしましても、公社における具体的な出資の在り方につきましては、郵便事業等への民間参入等を踏まえ、公社の経営の自由度を高めるとの御趣旨も踏まえつつ、今後総務省との間で議論を進めてまいりたいと考えております。
○景山俊太郎君　何か分かったような分からないような答弁ですが、しっかりと煮詰めていただきたいと思います。
　次に、国庫納付に関する修正についてです。
　この修正につきましても、衆議院の審議を経て修正協議が調った規定であります。公社移行後も、郵政事業には国営、非営利、独立採算であって、その公共的な役割に何ら変わりないにもかかわらず、公社移行に際しまして国庫納付をさせることとするのは、どうも私も考えがそこまで納得がいかないのであります。
　単に経営形態が公社に移行するにすぎないのに、なぜ郵政事業に対してこの機にあえて国庫納付規定を置くのか、その点分かりませんが、いかなる合理的な根拠があるのか、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今までは国そのものですから、国が国に払うなんということはあり得ないです。今度は公社になって国とは別の法人格を持つ主体になったんです。しかも、その法人は一種の特殊の法人ですよね。国の法律に基づいて認められる法人である。中長期的に見れば、この公社は収益を上げることも可能である。また、国から認められた特殊の法人でございますから、例えば税金はまけてもらうとか、支払保証は付けているから全部国民からお預かりした金は保証が付いているとか、例えば民間の金融機関なら預金保険機構に入って保険料を払わにゃいけませんね。そういうことはまけてもらっている。まけてもらっていることはそういうことだが、まけてもらっていない、民間よりもっと義務付けられていることはあるんですよ。
　だから、そういうふうなことを考えて、もし中長期的に収益が出て経営に不安がなければ、これは国庫納付することはあってもいいなと、こういうふうに考えたわけでございまして、そういう意味で、財務省等と協議の上、根拠規定を置いたわけでございます。それを今回、衆議院の方でもっと、我々が書いたよりはもっと丁寧に細かく書いたらどうかと、こういうことで御修正を賜ったわけでございまして、これも我々としては納得できる修正だと考えております。
○景山俊太郎君　ところで、修正提案者であります八代委員が、七月四日の衆議院総務委員会において、地銀とか都銀とかいうのは大体負債の四・七％ぐらいを資本にしているようだ、四・七％まで行かなくても四％ぐらいはそうした形の資本として存在すべきであると思うと、二百五十兆円を考えれば十兆円ぐらいは資本として認めておくことが必要ではないかという、そういう趣旨の答弁をされました。
　そこで、郵貯、簡保事業においては今後金融庁による検査を受けることになるわけでありますが、銀行の国内営業のための最低率は四％であることを考えますと、現状では極めて過少資本として業務改善命令がなされる可能性があると思います。このような過少資本状態を今後どういうふうに改善しようとされるのか、その点を伺いたいと思います。また、郵便事業に至りましては、公社設立時点で債務超過の可能性が強いので、これをどのように解消していくか、この二点について伺いたいと思います。
○副大臣（佐田玄一郎君）　先生の言われるように、今の、現在におきましては、要するに平成十二年度の決算計数等を基準にしていきますと一兆九千億の資本ということでありまして、今申し上げましたように過少資本であるということであります。これをとにかく中期目標の中で解消していくということが最大の重要な課題になっておるわけでありますけれども、今、大臣の方からもありましたように、要するに、これから公社化になったという状況におきまして、サービスの改善であるとか効率的な資金運用等による収益の確保であるとか、それと機械化によりまして人件費の削減等、そういうことをあらゆる努力をしながら内部留保を充実させていきたいと、こういうふうに考えておるわけであります。
○景山俊太郎君　そうした御努力のことは分かりますけれども、やっぱり郵貯、簡保の過少資本状態に改善がされないという事態も見られるんじゃないかと現状では心配することが多いわけであります。
　そこで、公社化もこうした過少資本状態が続いた場合、金融当局としてどういう措置をお取りになるか、お考えをお聞きしたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　この法律がお認めいただきましてそうなった暁には、我々といたしましては、委任を受けて、主として検査、リスク分野にかかわる検査を委任を受ける、こういう形になるわけであります。これは、私どもが積み重ねた金融機関に対しますこれまでの金融検査、こういう実績の上に認められると、こういうことでありますけれども、私どもは、今銀行等に適用しております金融検査マニュアルを基に検査を実施していくと、こういうことになると思います。私どもが受任をするのはリスク管理の分野、この検査と、こういうことでございます。
　検査の結果は速やかに主務大臣に報告をする、こういうことになります。この場合において、今、委員がおっしゃったように、郵政官署につきましては民間の金融機関に適用されております四％等の自己資本比率規制というものは適用になりませんけれども、私どもは、その検査の結果、リスク管理分野に限った検査の結果を監督権限を有する主務官庁に報告しながら、その監督官庁がそうした財務の内容についても適切に監督権限を実行していく、こういうふうに考えているわけであります。
○景山俊太郎君　郵政事業はよく、法人税等を負担しておらず、競合する民間金融機関よりも有利という議論が聞かれます。しかしながら、郵貯につきましては、平成九年の行政改革論議に際しまして、旧国鉄債務の返済のため、総額一兆円が五年間にわたって支出されることが決定されております。それが今年、十四年度末に支出されるということを聞いております。
　国鉄改革の際、旧国鉄債務は国民全体で負担すべきもの、具体的に国の一般会計から返済すべきもののはずでしたけれども、この一部を郵便貯金の利用者に還元すべき郵便貯金資金から、郵貯資金から支出するということは、言わば一般会計の郵貯に対する隠れ借金ではないかと思います。
　また、郵政事業は全国あまねく公平にと、こういうことで不採算地域においてもユニバーサルサービス提供業務を負っているわけでありますから、これについて、終戦直後のほんのちょっとの期間は除いて、国の一般会計からの支援を今まで一切受けたことはなくて、独立採算で今日までやってきております。一方、民間金融機関におきましては、ここ、いわゆる金融バブル崩壊後、金融システムの安定のために公的資金を相当投入されております。
　そこで、この五年間にどのくらい民間金融機関に公的資金を投入されたか、国の一般会計から支出されたのは幾らか、そういった点をお聞かせ願いたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　御質問でございますけれども、いろんな法律の変遷がございまして、細かいことを申し上げると大変厄介なことになりますので、先生の御質問の趣旨をしんしゃくしましてできるだけ簡単に御説明申し上げますと、これまで金融システムの安定化のために投入された資金の類型というのが、一つは金銭贈与等の損失補てん額と、こういうのが一つあります。これは主として破綻した金融機関に対しての言わば整理ですよね。そういう意味で実行したものが一つあります。二つ目は資産買取りであります。これは資産買取りで、破綻した後で残った資産の買取りをしてＲＣＣなんかが売りまして、それで回収に努めているものと、それから健全な金融機関から買い取ったものもございますが、言わば資産買取りという類型が二つ目にあります。それから、資本増強と、こういう類型がありまして、三つぐらいに分けて考えるのがよかろうと、こういうふうに思います。
　そういう何というか支援の状況、対応に向けて預金保険機構等がやるわけですけれども、これが大体七十兆円の公的資金枠が措置されているわけでありまして、これに対して交付国債十三兆円と、それから借入金等が五十七兆円と、こういう形で対処されているという、そういう枠の中でやっていると、こういうことですね。
　ただし、返ってくるものがあるんですね。例えば資本増強なんかはつぶれなきゃ返ってくる可能性があるわけですね。それから、資産買取りなんかも赤が出なければ返ってくると、こういう形になりますね。それからもう一個、一番目の類型の資金援助の中でもペイオフコスト内のものは、将来預金保険を集めてそれで返ってくるという形でございまして、損失が確定したのは破綻した金融機関のペイオフコストを超えるものについての資金援助でございまして、これが今確定しているのが十四年の三月末時点で九・一兆円という形になります。
　先生の御質問の中で一般会計で何ぼかと、こういう話でございまして、大変難しいのでございますが。仮に分けてみますと、交付国債十三兆円の財源手当てでございますが、一般会計で九兆三百三十三億円、国債整理基金特別会計で三兆九千六百六十七億円と、こういう形になっておりまして、ただ、交付国債を管理する会計勘定、特例業務勘定というのが預保の中にございますが、これはまだ廃止の時期を迎えておりませんので、正確に申せば、一般会計からの支出額についてはいまだ確定させるような数字はないと、こういうことでございます。しかし、九・一兆円は確定しておりますというお答えになるかと思います。
○景山俊太郎君　結局、郵貯は一兆円というものを国鉄に支払っていると、そして独立採算でやっていると、こういった点を非常に認識をしていただきたいと思います。
　ところが、また郵貯は、郵便は超過債務、また郵貯、簡保は過少資本、そして郵貯には更に隠れ債権がさっき言いましたように存在するわけであります。こうした超過債務、過少資本、隠れ債権の存在にかかわらず、財政当局としていまだなお公社に国庫納付させようということが妥当だという考えをされておりますが、この点いかがですか。
○副大臣（尾辻秀久君）　先ほど総務大臣もお答えになりましたけれども、郵政公社は特権を付与されつつ独立採算制の下、収支相償原則に基づきましてサービスを提供いたしますことから、一定の利益が生じる可能性が認められるところでございます。したがいまして、一定の国庫納付を行う必要があると考えておるところであります。
　いずれにいたしましても、今後、公社における適正な資本水準、今いろいろお話ありましたけれども、この適正な資本水準ということを議論しなければならないと考えておりまして、国庫納付の具体的内容について検討を進めてまいりたいと考えております。
○景山俊太郎君　次に、信書便法案に関する衆議院の政府答弁、このことについて確認をさせていただきたいと思います。
　信書分野がそもそも競争市場になじむかどうかは、ヨーロッパを中心に壮大な実験が今なされていると考えます。ＥＵ統合と同時にヨーロッパでは、各国とも自国の郵便事業体がＥＵ全域に事業拡大させることを国策として促してまいりました。郵便事業体を特殊会社化する場合は、そうした国策の手段として行われることが一般的だと思います。一方で、ユニバーサルサービスの維持のために各国とも財政出動も含めた支援が今後避けられないということも予想されます。
　一例を挙げれば、ドイツ・ポストは、ＥＵ域内への展開のみならずアメリカのＤＨＬ社の買収、また物流分野における国際競争力を強化する戦略を取っている反面、独占が確保されていた信書分野への民間参入を二〇〇七年まで延期することを決定いたしました。欧州における郵便事業体の特殊会社化や信書分野への民間参入というのは、ユニバーサルサービスの確保を前提としながらも、ナショナルフラッグたる事業体の国際競争力をいかに高めるかという観点が不可欠であると考えます。
　諸外国の先例のないと言える信書便事業への条件付全面参入ということに関係いたしまして、この点を大臣はどういうふうにお考えになるか聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今お話しのように、ヨーロッパは今統合という歴史上大変画期的な実験をやっているわけでございまして、欧州市場統合の中で各郵便事業体がどうやって生きていくか。各国競争やっているんですね、簡単に言うと。できるだけシェアを拡大して、地位というのか、そういうものを上げていきたいという競争をやっておりまして、そこで今言いましたように公社にしたり特殊会社にしたり、いろんなことを考えております。
　それでユニバーサルサービスというのは一応確保するということなんですが、民間参入を認める場合に日本のような義務付けやっていないですね。いわゆるいいとこ取りも認めると、こういうことですから、実際やってみるといろいろ問題が起きている、スウェーデンの例がよく例に出されますけれども。そういう中で、中で取り合いをしながら、よそのブロック、よその国とも連携したいと、こういうことでございまして、正に景山委員が言われるようにナショナルフラッグというんですか、そういう意味での国際競争力を高めて主権をしっかりと確立したいと、こういうことをやっていますね。
　そういう中で日本はどうかということなんですが、これは基本法のフレームに基づいて公社化研究会の御意見もいただいて三つの案を、段階的参入と部分参入と全面参入条件付と、こういう御検討をいただいた結果、条件付の全面参入がベターではないかと、こういう御意見いただいたものですから、それを採用いたしたわけでございまして、最初から全面参入という例はありませんよ。ただ、こういう厳重な条件を付けている例もない。
　そこで、これを是非成功させれば世界的には大変珍しいと、こういうことに私はなるのではなかろうかと思いますし、また今特にヨーロッパを中心に幾つかの国から国際的な連携の申出がございますので、いずれにせよ来年度から公社になるものですから、公社になる過程で、あるいは公社になってからかもしれませんが、どこの国とどういう連携をするかは協議いたしたいと、こういうふうに今言っているわけでございまして、景山委員御指摘の点は十分に念頭に入れて今後とも公社化を進めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○景山俊太郎君　七月の四日の衆議院の総務委員会で、大臣はダイレクトメールも引き続き信書である旨を答弁されております。しかし、何が信書であるかの基準というのはまだ法定されておりません。総務大臣からガイドラインとして示されることとなって、これに関連いたしまして、衆議院では、民間事業者に業務を行わせるための意図的な解釈は行わないこと、ダイレクトメールは基本的に信書に当たることの附帯決議がなされております。
　そこで、ダイレクトメールのうち、これまで郵便法の解釈上の信書とされてきたものは引き続き信書に当たるということでよいか、伺いたいと思います。
○副大臣（佐田玄一郎君）　先生の言われるダイレクトメールでありますけれども、その前に信書か否かということをどこで判断されるかということでありますけれども、これはあくまでも、先生方ももう御存じのとおり、昭和三十三年の判例に基づきまして判断をしてきたわけでありまして、今回その判例を法律の中に書き込ませていただきました。
　したがって、じゃ変わるかというとその判断は変わらないわけでありまして、そういう意味におきましては今までどおり何ら変わるところはないということでありますけれども、しかし、ダイレクトメールにつきましては、これは基本的に定義というものがないわけでありまして、非常にどちらとも付かない部分もあります。外形で判断するとかいろんな判断基準があるわけでありますけれども、判断の付かないところ、これにつきましては今回の法律が施行になるまでにはきちっとガイドラインを作っていこうと、こういうことで進んでおりまして、先般も、あらあらのガイドラインの基本となるところは提出をさせていただきました。しかしながら、それはまだ確立されたものではありませんで、施行までの間にはいろんな方々の意見であるとかパブリックコメントを聞きながら、その辺のことをしっかりと判断してガイドラインを作っていきたいと、こういうふうに考えております。
　したがって、何ら今回の法律で、くどいようではありますけれども、変わるということはないというふうに考えております。
○景山俊太郎君　最高裁判例に基づきまして、クレジットカードも特定の受取人に対し差出人の意思を表示し又は事実を通知する文書であるとして、信書であるというのが旧郵政省時代からの一貫した解釈であったと思います。
　ところで、クレジットカードは今後信書から除外するということになっているのでありますが、今回の法案が最高裁判例を法文化したにすぎないことにかんがみますと、クレジットカードを信書から除外するには、信書の概念が今回実質的に改正されることと理解するのが適当ではないかと考えます。その点を確認したいと思います。
　また、そうであるならば、これまで特定の受取人に対し差出人の意思を表示し又は事実を通知する文書として信書とされてきたクレジットカードが信書でなくなる法的解釈、根拠というものを示していただきたいと思います。
○副大臣（佐田玄一郎君）　今、先ほど御答弁させていただいたんでありますけれども、いわゆるクレジットカードにつきまして、我々としてはどういう判断か、この間のあらあらのところで出させていただきましたけれども、まだこれが信書であるとかそうでないということを判断しているわけではありませんで、これをこれから、いろいろパブリックコメントをお聞きしながら基本的なことを考えていきたいと、かように思っております。
　また、クレジットカードにつきまして、非常に微妙な部分がありまして、支払手段という部分がありまして、郵便法の五条の中に例外規定がありまして、あくまでもクレジットカードは、基本的にはこれは今、委員が言われたように信書ではありますけれども、その支払という方法を考えたときに、かつその中に名前が書いてあったり、それが正に密着した文書であると。そして、そういうことを考えたときに、五条の中に、信書ではあるけれども、送り状、添え状、こういうふうな例外規定がありますので、その辺で判断をできるんではないかということで、今、この間のあらあらのところを書かせていただいたわけでありまして、決定したわけではありません。これもしっかりとパブリックコメントをお聞きしながら、これからも決定していきたいと、こういうふうに思っております。
○景山俊太郎君　これも衆議院での論点でありましたが、盲人用郵便物の無料制度についてです。
　現在、郵便法で定められている第三種、第四種郵便の料金減免制度というのは、その中に盲人郵便物の無料制度、日本郵政公社法施行法案によりまして、これは法文上廃止されることになりました。このうち、盲人用郵便物の無料制度につきまして、法案修正こそなされなかったものの無料取扱いを継続する旨、これも去る七月四日の衆議院総務委員会で大臣から答弁されました。また、可決に際しましても、附帯決議にも出されたところであります。
　確認いたしますけれども、総務大臣が郵政公社に対して郵便料金を認可する際、盲人用郵便物は無料とすることを要件とすることでよいか、再度本院でもお示しをいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　これは大変な議論がありまして、三種、四種は。この三種、四種の政策料金は、これはそうやってくれと、こういうことを法律に書きました。書きましたが、現行法にある特に四種の盲人ですね、点字の関係は無料という規定はこれは落としました。
　それで、何で落としたかということ、こういうことなんですが、基本的には、基本法のフレームによってできるだけ自律的、弾力的な運営を可能にする、独立採算でいく、企業会計でいく、国や国会ができるだけ、役所や、国というのは役所という意味ですが、役所や国会はできるだけ関与しない、必要最小限度の関与にすると。こういう基本的な性格の公社なものですから、もう全部重箱の隅まで法律で規定するようなことはやっぱり避けた方がいいんではなかろうかと。政策料金を維持してくれという、これはお願いすると。
　それでは、具体の注文は、今度は総務大臣の認可という関与の仕方がありますから、ここでチェックしていこうと、こういうことにいたしまして、三十六年以来、この盲人の皆さんの関係は無料でございまして、大変要望も強うございますので、公社に変わりましても料金認可については、四種については無料でないと認可しないと、こういう基本的な考えを持っております。
　しかし、未来永劫、何百年も先に、何百年というのはちょっと言い過ぎかもしれませんが、何十年も先に全部そうかと。それは、そこまで公社を縛ることは私はいかがかなと、こう思っておりますが、当面は公社に無料を続けていただくと、こういう基本的な姿勢で臨むということにしております。
○景山俊太郎君　よろしくお願いしたいと思います。
　次に、郵政公社の設立に向けまして最後質問したいと思います。
　まず、郵政公社の設立の理念についてお尋ねをしたいと思います。
　郵政事業の社会的な使命は国営、非営利、三事業一体、独立採算により地域住民の生活にとって最も基礎的な通信、物流、送金、貯蓄、生活保障等のサービスを全国あまねく公平に提供することであると思います。この郵政事業の使命は公社設立後もいささかも変わるところがないと私は考えておりますが、この点について大臣の御所見を伺いたいと思います。