Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大池政府委員　負荷量賦課金を定めるに当たりまして、その他の地域と指定地域とが九対一の比率で料率が設けられているけれども、その料率の定め方はどのようになっているかというふうに御質問を理解したわけでございますが、まず、その他の地域の料率がどのように決まるかを先に御説明申し上げますと、年度に補償給付費等必要な経費所要額というものが出てまいります。それが分子へ参りまして、分母の方に全国のＳＯｘの排出量が来るわけでございます。ただ、その場合に、この計算の仕方としましては、四十九年の中央公害対策審議会の答申におきまして、全国一本の制度としてこの問題を取り上げるという前提を置きまして、それからまた、この第一種地域として取り上げる疾病が、個々の原因者の排出行為と、指定されております疾病との因果関係を個別に証明するということが不可能に近いということを勘案しまして、汚染原因物質の総排出量に対する個々の排出量をもって健康被害に対する寄与度というふうに、制度的な割り切りをしているわけでございます。
　その場合、指定地域とその他地域との賦課料率に、汚染の寄与度に応じて格差を設けるべきである。制度を組み立てましたときに、大気汚染の状況の格差に着目しまして、一定の比率があるわけでございますが、他方、全国一本の制度としてこれを維持していく上で、一種のいわゆる原因者集団として、先ほど御指摘の、北海道から沖縄までのばい煙発生施設等の事業者を全部プールしまして、共同責任というふうな形で割り切る。その場合に、指定地域とその他地域とで、少なくとも指定地域が二分の一程度以上を受け持つような目安を設ける。これによって一定の料金の格差というものが計算できるわけでございますが、それのちょうど両方をにらんで、間をとって九対一というようなふうに、指定地域とその他地域とを取り決めたわけでございます。それでその九対一の格差ができるように、指定地域で排出されるＳＯｘの量、これを九倍いたしまして、それからその他の地域の量とを足し合わせまして、先ほど冒頭申し上げました、所要額を分子に置きまして割り算をいたしますと、その他地域の料率が出る、こういう大変複雑な計算方式になっているわけでございます。これが、その他地域の料率がそのようにして決まるということの説明でございます。
　それから、指定地域につきましては、制度発足のときには単純に九倍ということでございましたけれども、その後五十二年から三年にかけましての論議がございまして、それぞれの指定地域の地域的な収支バランスということが注目されたわけでございます。すなわち、それぞれの地域ごとに、そこで支出される額と、それから、その地域内から費用を徴収する額とを比較しましての、いわゆる黒字地域、赤字地域という問題が生じてまいったわけでございまして、これの地域収支の調整を行うというようなことで、指定地域内にさらにそういった地域収支に着目しました調整を行うということを行っております。これによりまして、二分の一調整ということで、二分の一そういう地域収支差に着目した調整を行って、指定地域の料率というものが定められておるわけでございます。
　したがいまして、指定地域全体で平均いたしますと、その他地域に比べますと、料率が九対一という平均的な額になりますけれども、個別の地域につきましては、それぞれブロックごとに、いま申し上げましたような二分一調整が加わっておりますので、一番高いところで申し上げますと、九対一の平均に対して一・九五倍のところもあれば、〇・六五倍のところもある、こんな仕組みでございます。これは五十七年度の料率のことについて御説明申し上げたわけでございます。
○有島委員　私が聞いているのは、大きく見て九対一ということですけれども、その九対一の根拠がどの辺からあるのか、科学的な根拠があるのか、経済的な根拠がきちんとあるのか、それが非常にあいまいな感じがするわけだ。あとの計算は非常にいいのですよ。根元のところの九対一というところが何でそうなんだかということが、いまのお話を聞いても釈然としません。
　それから、各企業におきまして、省エネであるとか操短というのか、それで排出量が減ってくる。そうすると、減ってくるのだけれども、それに伴って今度は、必要な経費を捻出するためには賦課料率を上げなければならぬということにいまはなっておりますね。業者としては一生懸命改善をするわけですが、努力すればするほどまた率が上がってくるというのじゃ、どうもこれはやる気がしないということになるのじゃないか。被害者の立場から見れば、総量として減らさなければいかぬわけです。それで、業者の方は、減らせば減らすほど料率が上がっていく、ばかばかしいというような現状がある。これは一体このままでよろしいのか。どうなんですか。
○大池政府委員　確かに、現在の大気汚染の全国状況の変化から見ますと、硫黄酸化物が公害防除努力の結果非常に減ってきた。そういたしますと、さっきるる御説明いたしました料率計算の方式からいたしますと、分母が小さくなる、したがいまして、料率はいやおうなしに上がっていく、こういう制度上の仕組みといいますか、取り決め、計算になっておるわけでございます。
　きめ細かく見ますと、それぞれが公害防除努力を競い合って、いい方向へ向かっていくという働きもないわけではございませんが、みんな同じ足並みで公害防除努力を遂げれば、せっかく努力をしても徴収金額にははね返ってこないということは、確かに御指摘のようなことはあり得ると思います。このような制度上の仕組みから見た基本的な問題もございます。
　それで、一方で全国的にＳＯｘが著しく減ってきているというような趨勢にもございますので、これはこの費用負担の今後のあり方の問題として、長期的観点でいろいろと検討していかなければならない諸問題の一環として、私どもとしては取り組んでいきたいと思っております。
○有島委員　大臣、局長がおっしゃるように、長期的観点で考えていくということなんですけれども、その長期的というのは五年なのか、二十年なのか、どうなんでしょう、これはかなり長期にわたっているようにわれわれは思うわけです。一、二年のうちにこれはひとつちゃんと再検討するということがおありになるのか、どうですか。
○梶木国務大臣　午前中の御質問にもお答えしたわけでございますが、企業の方にも大変努力願いまして、ＳＯｘは改善を見たわけでございます。しかし、ＮＯｘはまだ横ばいというような状態でございまして、いま委員の御指摘のような問題もあるわけでございます。
　そこで、私ども、午前も申し上げましたように、あるいはまた、臨調からもそういう答申をいただいているわけでございますが、何せ科学的知見に基づきませんと判断がしかねるという問題もございますので、いま、その集積を一生懸命やっておるところでございます。こういうことで、長期と申し上げても、十年とか二十年とか、そんなに先ではございません。何とかこの法案で二年間延長を願っているわけでございますが、この間にはひとついろいろな勉強をいたしまして、結論を出してみたい、かように考えております。
○有島委員　それでは、二年間のうちに再検討をして、そして一つの結論を御発表いただく、そのつもりでよろしゅうございますか。いまのお話をそう承っていいですか。
○大池政府委員　現在、気持ちとしては、大臣が申し上げたお気持ちによってがんばっておるところでございますが、いま、いつと申し上げるめどの立つほどに、材料が整っている段階ではございませんで、いろいろと科学的知見も基礎に置きまして、この事柄には臨んでいきたい。いろいろ問題提起を受けておりますので、できるだけそういった御意向も踏まえながら、検討を進めてまいりたいと考えております。
○有島委員　大臣、問題が二つございまして、ＳＯｘの問題とＮＯｘの問題が絡んでいるから、いろいろ事情がむずかしい、これもございますよ。いまのＮＯｘのことは別にしても、脱硫装置もいろいろ一生懸命つけて、努力もした。努力もしたのだけれども、それが経済的に評価されない。企業というものは人助けのためにあるのじゃなくて、銭もうけのための目的でやっているところですから、それに相矛盾するようなことを押しつけているということは、余り長続きしないと思うのですよ。その行き方そのものについて、これはずいぶんいままで時間がたっていることでございますけれども、この点だけでもどうなんですか。
○大池政府委員　先生御指摘のように、基本的には、現在、硫黄酸化物に着目しての汚染負荷量賦課金という、この仕組み自体の問題でございますので、このＳＯ２だけに着目するのか、そのほかのファクターを考慮するのかという基本問題については、これから鋭意取り組んでいかなければならぬ問題ではあろうと思っております。
　ただ、先ほど分母の話だけ申し上げたわけでございますが、これは料率につきましては、分母、分子両方あるわけでございます。長期的と申しましたのは、やはり長期的視野に立てば、汚染を排除し、汚染が改善されていけば、そういう長期間の間には、新規の患者の発生というものも当然減少が期待できるのではないかということを含めての、長期的な観点に立って事態の推移を見、汚染の対応の変化を見ながら検討を進めていきたい、こういうことでございます。
○有島委員　そういうことを言い出すと、これは果てしないことになるのです。病気そのものはいろいろ個人的な、あるいは複合的な問題が出てくるわけですよね。その話はいまやめにしておいて、この算定方式そのものについて、もう一遍考え直さなければいけないのじゃないだろうかというふうに私は思うわけですが、大臣はどうですかね。大臣のお考えをお聞きしたいのだよ。大臣のお考えはどうだろうか。大臣のお考えに従ってお役人さんたちは一生懸命仕事をなさるわけですから。これはどうでしょう、常識的な話だと思うから。専門的な話じゃないから。
○梶木国務大臣　常識的と申し上げても、やはりなかなかむずかしい要素が入っておりますし、制度発足したときのいろいろ経緯もございまして、いま委員おっしゃるやつは理解できるわけでございますが、制度の仕組みといいますか、それに関係するものでございますので、十分勉強を事務当局にやらせますから、ひとつ御理解をいただきたいと思います。できるだけ早く何とか結論を得るように、勉強はどんどんやらせるようにいたしたい、かように思います。
○有島委員　二つ問題があるのは、一つは、純科学的な、医学的な問題がございますよ。それとは別に、経済原則のようなものでございますね。それの問題は分離してひとつお考えになった方がいいのじゃないかと申し上げている。この趣旨は御理解いただけますね。どうですか。
○梶木国務大臣　先ほども申し上げましたように、委員の御発言になっておることは、十分私は理解はできるわけでございます。ただ、なかなか仕組みがむずかしいから、ひとつ勉強したい、こういうことでございます。
○有島委員　それでは次に、ＮＯｘの問題でございますけれども、「ここ一、二年のうちにはＮＯｘを制度に乗せるということができるのじゃないかというふうに考えておる次第でございます。」ということが四十八年の九月十九日の参議院の公害対策及び環境保全特別委員会において言われたわけです。こういうふうになっておりますね。それで十年たっておるわけです。この間に一体何をしていたのだろうとだれでも思うわけですね。それで、これについては国のお金を使って研究をさしているわけですね。いろいろなところで研究をしているのでしょう。それをちゃんと統括して、あるいは推進していく責任は環境庁におありになるわけですね。
　そこで、この問題についてここまでは進んだんだ、この研究所でこういうことをやっているんだ、ここまでは進んでいるんだけれども、ここから先はわからないんだという中間報告は、当然これはお出しになるべきだと思うのですけれども、毎年度毎年度これは御提出いただいているのでしょうか。
○大池政府委員　各種のルーチンに行われております調査データにつきましては、その都度発表がなされているわけでございますが、ただいま御指摘のような趣旨の調査研究につきましては、何年間かの継続的な研究を進めている最中ということで、まだ中間的な取りまとめという段階に至っておらない状況でございます。
○有島委員　大臣、これは率直に申し上げまして、無責任ということになりませんか。どうでしょうか。
○梶木国務大臣　おくれておることに対するおしかりはわかりますが、一生懸命やっておりますので、無責任というわけにはいかぬと思います。一生懸命とにかく馬力をかけてやっておるわけでございます。
○有島委員　それは、一生懸命やっていらっしゃるということの報告はなされなければいけないのじゃないですか。一生懸命やった、ここまではできた、ここから先はまだわからぬということでも結構ですよ。十年間、鋭意検討中だ、そのままで、お金だけつぎ込んで、これは無責任ということになるのじゃないでしょうか。ですから、もう十年もたったことでございますから、ここまでは研究が進んでおるんだということは、中間発表をこれはもう早急になさるべきだと私は思いますけれども、いかがでしょうか。報告もなしでもって、検討中でございます、しばらく待ってください。しばらくが、何年だかわからぬ。こんなようなことでもってよろしいのかどうかだな。
○梶木国務大臣　いろんなことを私の方で勉強もし、検討いたしておりますが、結論の出たものは報告さしていただいております。いまの問題につきましては、有島委員の御指摘も理解はできるわけでございます。中間報告で出してもいいわけでございますが、また、それによりましてかえって誤解を招いたりしましても、いろいろ波紋も大きくなりますから、私どもはやはり最終的に結論を出してから、ちゃんとさしていただきたい。結論のはっきり出たものは、いままででもたくさん発表したものもございますから、その点はひとつ御理解いただきたいと思います。
○有島委員　では、中間報告を出しませんか。波紋が大きくなるからという話もありますけれども、波紋を大きくして、それで予算をまた取って、そして研究も進めていくということもあるじゃないですか。何かほおかぶりして一生懸命逃げ回っているみたいな姿が、これはもう見るに見かねるという感じを私たちは受けるわけですね。ここまでは鋭意努力してやりました、ここから先は現代科学でわかっておりません、そうすれば、若い研究者は功を競ってその先をやろう、あるいはいろいろな研究費を出してくれ、こういうようなことだって起こってくるわけじゃないですか。それはまた学問を進めることになるじゃないですか。これはお役人さんたちのお仕事よりか、やはり政治家の判断だと思うのですね、促進しなければいけないという責任を持てばですよ。その辺はいかがでございましょう。率直な感じをひとつ言っていただき、そして、できるなら、今年でちょうど十年たったのですから、中間報告はお出しになるべきであると私は思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○梶木国務大臣　十分検討いたしまして、中間報告を出した方が今後環境行政を進めていく上に非常に効果があるという判断に立ちましたら、中間報告を出すことにやぶさかではございません。
○有島委員　こんなことでもって時間が来てしまいましたから、私はこれでもってやめますけれども、何かあいまいで逃げ回っているような印象だけは払拭していただきたい。そして、まだ複合汚染の問題、特に粉じんの問題等新しいことがたくさん出てきているわけですから、そういうものを究明していかなければならない。これはすぐ世界的な問題になってくるわけですね。
　それで、大臣が平素おっしゃっているように、日本がパイロットとなって、そういった面で次の世界にも貢献していかなければならぬというような立場にあるわけでございましょう。確かにイギリスの方式、アメリカの方式、いろいろあるけれども、そういうものよりも、むしろ積極的に日本が創出していかなければならない。そういった時代だという時代認識は、党派を離れて、政治に携わる者はみんな持っているのじゃないかと思うのですね。どうかひとつがんばっていただきたい。
　以上です。
○國場委員長　中井洽君。
○中井委員　最初に、大臣にお尋ねいたします。
　他の委員の皆さんからも御質疑があったわけでありますが、過般、臨調の答申が出されました。その中で、「公害健康被害補償協会交付金」という項目で答申が出されているわけでございます。私の所属いたしております民社党は、臨調の最大与党だなんということをひそかなプライドにしながら、増税なき財政再建が実現するためには、思い切った行財政の改革が必要だ、こういうことで精いっぱい声援をしてまいったわけであります。しかし、補償協会交付金という形で項目が起こされ、そして中身を読むとき、どうして臨調がここまで、こういうことを唐突に答申をしなければならないのか、私はどう考えてもわからない。部会報告等とずいぶん文言等が変わったようであります。何を言おうとしているのかわからない。そして、こういうものは必要ではないのじゃないか、このことを強く思うわけでありますが、大臣自身がこれをお読みになってどのようにお考えになっておるのか。そして、環境庁はこれをどう解釈して、臨調の答申に対応しようとしていらっしゃるのか、お聞かせを願います。
○梶木国務大臣　いま御指摘の、臨調からの答申でございますが、制度の内容につきまして指摘があったわけでございますが、これは臨調自身の御判断でございまして、私どもの意見がもちろん入ったわけではございません。しかし、この趣旨をよく読みまして、制度に基づきましていままで私どもがやっておること、いわゆる健康被害を受けられた被害者の方々を迅速かつ公正に保護を図っていくという観点に立ちまして運営しておること、この趣旨に今回の答申は外れておると私は思いません。ですから、この趣旨を尊重しつつ今後とも一層適正な運営を図っていきたい、私どもかように考えておる次第でございます。
○中井委員　大臣は、外れていらっしゃらない、このように御答弁をいただいたわけでありますが、それじゃ、この中のどの項目が行政改革あるいは行財政の改革につながるとお考えでございますか。この答申の公害健康被害補償協会交付金の中身がつながるとお考えですか。――いや、大臣に聞いているのです。あなたには後で聞くよ。
○梶木国務大臣　これは民事責任を受けたものでございまして、私どもは当初から、補助金とは性格が異なるものだという認識は持っておるわけでございますが、臨調の方では、一応交付金だということで一括してああいう答申になったと思うわけでございます。先ほど申し上げましたように、制度的にはいまの制度をやれというような答申になっておりますから、この制度を踏まえて今後ともさらに一層適正にやっていきたい、かように考えておるわけでございます。
○大池政府委員　ただいま大臣が答弁したとおりでございます。
○中井委員　それじゃ、大臣の方がお詳しそうでありますから、大臣にお尋ねいたします。
　「第一種指定地域の地域指定及び解除の要件の明確化を図るとともに」、こう書いてある。ということは、大臣自身も明確になっていない、このようにお考えですか。現在明確になっていないと御判断をなさっているわけですか。
○大池政府委員　具体的な問題として私からお答え申し上げさせていただきます。
　地域指定の要件及び指定の解除の要件につきましては、この制度創設の際に中央公害対策審議会で精力的に御検討なさいまして、その結果受けました答申の中に明文の規定がございます。ただ、当時の科学的な知識として最大限のものを取り込んでなお、硫黄酸化物については明確な尺度が提示されたわけでございますが、他の重要な汚染物質でございます窒素酸化物等につきましては、その段階では具体的に数量的に表現するまでには至らなかった、そういうような経緯がございます。
　同様に、いま指定の要件のところのＳＯ２の具体的な尺度のことを申し上げたわけでございますが、解除の要件につきましても、考え方は明確に明示しておりますけれども、これの数量的な表現、手法についての具体性というような問題につきまして、なお一層の明確化が必要であろう、こういう指摘であると理解しております。
○中井委員　大臣、そんなことはたびたびこの委員会で議論になっているのですよ。環境庁がちっともやらぬだけの話です。たとえば窒素酸化物の問題を含めてるる質疑に出てきた、複合的な汚染による地域指定、科学知識の集積を待って、集積を待って――私なんかこの委員会に六年おりますが、その六年間毎年同じことを聞いている。やらないから言っているだけの話で、僕が先ほどから、臨調がお取り上げになることじゃない、こういうことを申し上げたのは、これは環境庁の怠慢のことであって、これをやるから、やらないから、行政がさらに臨調がお考えになっているように進むとか進まぬとか、そういう問題じゃないだろう、こんなふうに思っているわけでございます。臨調は応援をしながらも、この項について私自身の考えを強く申し上げて、次に移りたいと思います。
　こういう問題が出ること、あるいは委員会でたびたび議論がなされるということは、この法律をつくるときに、患者さんを救済しなければならない、それがまず第一である、こういうことでいろいろな割り切りをして法案をつくった。それが、その後八年間もたつのに、今日まで何ら見直さずにずっと続けてきた。そして、今日いろいろ大きな矛盾が出てきて、つつかれると、その矛盾に対して、はっきり言って答えようがない。そこに私は問題があると思うのです。
　大臣は、この法案をつくった当時割り切られたこと、どういうものが割り切られて、後に問題として残されてきたと御認識でありましょうか。あるいはまた、現在、その割り切りをしたことによってどういう矛盾が起こっておる、このように御認識でありますか、お聞かせいただきます。
○梶木国務大臣　ＳＯｘとＮＯｘとの複合したものを、いろいろ数量的に把握が大変困難だったものでございますから、いま仰せのように、ＳＯｘだけで割り切って出発したというところにむずかしい問題がずっと引き続き出ておる、このように理解いたしております。
○中井委員　ここにいろいろな資料があるわけであります。五十六年、全国で第一種の認定を受けた患者さんが八千九百九十六人いらっしゃるわけであります。昭和四十九年、初年度に認定を受けられた人は一万四千三百五十五人、こういうことであります。まあまあ半分ということであります。しかし、この間八年、十年、公害問題が騒がれてからのＳＯｘの減少というものは物すごいものがある。しかし、患者さんというのはどんどんふえている。あるいはまた、私自身の郷里であります四日市なんかは、ＳＯｘの量等からいくとずいぶん減っておる。しかし、その割り当てから出されるお金というものは莫大な金額である。実は四日市は、たとえば五十六年度十八億三千九百万割り当てられて賦課金として出しておる。それじゃ、その年四日市の患者さんに使われたお金は幾らだ。十億円。これは自動車重量税からのやつはまだ来ているわけでありますが、ずっとそういう形である。逆にとらまえれば、大田区なんというところは、地域のＳＯｘを出されているところが五千万割り当てでお払いになっていらっしゃる。しかし、大田区の患者さんに使われている金は十四億円。大阪はどうだ。大阪の患者さんに使われているお金は、五十六年二百二十億。それじゃ、大阪市でＳＯｘの割り当てで出しているお金は幾らだ。十二億円だ。こういう形なんですね。
　そうすると、幾ら割り切ったといっても、科学的にこういうものをやらなければ信用されない、だれも納得しないというのは、あたりまえだと思うのです。そうすると、たとえばＳＯｘの量が減ったから次の年から患者さんが出ないということではない。この間の先生方のお話にもありましたように、暴露時間の問題等がある。しかし、五年も六年も七年も八年も減り続けておるのに、全国では患者さんはふえ続けておる。制度の矛盾はめちゃくちゃに出てくる。患者さんの健康が一遍でぽろっと治ってしまうのなら、一回きりの賠償金を払ってそれで済むわけです。お治りにならない。ずっとお苦しみである。そうすると、これからもまだまだ矛盾というものが出ていく。
　大体、犯人というのは、こういう複合汚染あるいは窒素酸化物、いろいろなものがあるじゃないか、こう言われておる。しかも、八年前ぐらいの、この制度ができた当時のような科学的知見の集積で、いまも一万人ぐらい出る患者さんを救えということになれば、私は、当然ＮＯｘででもこの賦課金というものが割り当てられて対策が立てられると思うのです。科学技術が進んで、そしてはっきりと、逆に複合汚染あるいはＮＯｘが原因だと言い切れないがゆえに、昔の割り切った制度のままでいまだにやっておる。これは早く何とかしないと、患者さんも大変なら、全国でこの賦課金を払っておる業界も大変だ。環境庁も大変じゃないか、このように思うのであります。
　社会党さんも公明党さんも、早くしろと、こう言っているわけであります。この制度をいまの矛盾の多いまま継続、継続で、一体いつやりかえる、こう考えたらいいのでしょう。いつになったらその科学的知見の集積というものは終わるのか、ここのところをお聞かせをいただきたいと思います。
○大池政府委員　御理解賜りたいわけでございますが、対象としております指定疾病は、非常に長い経過をたどる疾病でございますし、また、その影響を受ける期間も、相当な期間を経てそういう疾病が成立してくるというような病気でございまして、いわゆる慢性疾病でございます。したがいまして、いろいろな影響が出た、汚染が改善されて、すぐそれじゃその病気が治るということであれば、いろいろな論議の整理ができるわけでございますけれども、仮に汚染は改善された地域があったとしても、患者さんがそのまますぐ新規発生がなくなるということでもないという、その辺がいろいろと問題点があるわけでございます。そのようなことで、決して私どもは、できることを何か別の意図で先延ばしにしているということではございませんで、文字どおり、るる御説明申し上げておりますように、そういう慢性疾患に対する慢性的な長期影響という観点で、これまでのいろいろな国内、国外のデータも十分収集し、参考にしながら、また、みずからでなければできないような部分の手法開発等の研究もここ三年来取り組んでおる、こういう状況でございまして、決して、できることを先延ばしにという意図のない点は御理解をお願いいたしたいと思っております。
○中井委員　私は、ＳＯｘでやっているこの制度を、別になくせとも何とも言ってないのです。しかし、ＳＯｘだけを犯人にして、これだけが犯人だという形でやっているいまの制度では、とうてい患者さんのあっちこっちでふえているのは説明つかないでしょうと、こう言っているわけです。そして、ＳＯｘでやりました一番最初のときでも一万数千、次の段階でも三万ぐらいの患者さん、いまは九万に近いでしょう。そういう数になっている。これに従ってどんどんＳＯｘの量というものは減ってきているのでしょう、排出量は。あなたは一年や二年で減ったと、こう言うけれども、もう減り続けでずっとですよ。十年減り続けているのじゃないですか。ふえ続けて十年、減り続けて十年じゃないですか、大体。そうすると、これだけが犯人でという、いまの制度の矛盾が余りにも多過ぎるじゃないか。大体科学的な知見の集積はもう大分できておるのだから、その集積の範囲で割り切って、またプラスした制度をつくったらどうですかと、こう申しているのです。
　それでも、いまから八年前に割り切ったよりも、うんと科学的に集積された合理的な制度になるじゃないかと言っているのです。あなた方は、前のときにはずばっと割り切ってやって、今度はぴたっと科学知識的にもわかるまでは待つのだと。おかしいじゃないですか、そんなことは。前のときに割り切って、いまも割り切った制度を続けるなら、もう少し合理的な制度にかえる、やっていけばいいじゃないですか。どうですか、大臣。
○梶木国務大臣　ゼロから出発しますときはわりあいに割り切りが楽なんですが、一遍できた制度を改変といいますか、いろいろ改めるのにはやはり若干の時日も要しますし、それで、いま保健部長が申しましたように、私ども決してじんぜんと延ばしておるわけじゃございません。いろいろな意見が出ておることは委員もよく御承知のとおりでございまして、解除のことだとか、あるいはＮＯｘを入れろとか、いろいろ各方面から意見が出ておりますので、これを受けまして、やはりこれは私が政治的に割り切ってどうのこうのという性格のものじゃございませんので、私としては、ただ事務当局に、一刻も早く合理的な結論を出せ、こういう指示は強くいたしております。
○中井委員　お話はよくわかります。しかし、申し上げたいのは、たとえばいまから十年前あるいはもう少し、その前後ですね、公害問題がいろいろと議論されたときには、もっといろいろな諸説が飛び交ったのです。本当に諸説が飛び交った。今日、大体この第一種の地域の、いわゆる犯人はこれとこれくらいじゃないか。大体皆さんや学者のいろいろな議論も集約されているわけです。だから私は、ある意味でいま割り切ってやってもおかしくない、このように考えます。そういったことも踏まえて、環境庁、ぜひお考えをいただきたいと思います。
　と同時に、それでは違う形で聞きますが、科学的知見、知識の集約をやっておる、やっておる、こういうことを言われる。毎年毎年予算の中で公害研の予算、人員がふえておる。これは私ども、大変うれしいことだ、こう考えておりますが、環境庁予算の中で、大気汚染のＳＯｘ以外の犯人と言うとおかしいですが、影響を調べるための年間の予算というのはどのくらい使われているのか、お知らせください。
○大池政府委員　いろいろな調査研究が関係があると申し上げますと相当幅広くなってまいりますが、私どもの環境保健部におきまして取り組んでおります主要な調査研究について申し上げますと、一つは窒素酸化物、浮遊粒子状物質等の健康影響に対する文献学的なレビュー、解析というようなことを主軸にする調査研究がございます。（中井委員「それは金額幾らですか」と呼ぶ）これはちょっといま個別の金額を出しておりませんけれども……（中井委員「それじゃトータルの金額を言ってください」と呼ぶ）もう一つ申し上げまして、それと合わせまして、五十八年度に一億円の、これはいま御審議いただいておるのですが、五十七年度一億円をちょっと上回る額でございますが、その中でこういった研究を実施しておるわけでございます。そのもう一つと申しましたのが、ＡＴＳ方式による呼吸器疾患調査でございます。
○中井委員　研究をしておる、あるいは科学知識の集積を急いでおる、こうおっしゃるが、大臣、肝心の窒素酸化物あるいは粉じん、そういうことに対する研究が、文献等も合わせて一億円くらいの研究費なんです。そうすると、たとえば専売公社はどうしているんだ、こう考えて聞きますと、喫煙による健康影響についての調査研究費というのは、五十七年度で二億円出ているのですね。そうして、発がんということに関して見ているのがそのうち七千万ぐらい。そうすると、一億三千万くらい、たばこの健康ですから、大体呼吸器系の問題に使われているわけであります。たばこは専売公社で、たくさん金があるというのかもしれません。たばこですから一億数千万のお金を使っておるのです。これだけ八万数千人の人が健康を害して、そうしてＳＯｘだけが犯人じゃないじゃないか、ほかもみんなあるじゃないかという形でどんどん言われ、ＳＯｘが幾ら減っても患者さんがふえ続けている中で、わずか一億円にも足りないお金を環境庁が出すだけで、ほかのものを研究しています、一生懸命やっていますと言えるのですか、どうですか。
○大池政府委員　ただいま御審議いただいております事柄に直接関係の深い調査研究費が、先ほど申し上げましたような金額の中で実行されているということを御説明申し上げたわけでございますが、ちょっと私の立場を越えての答弁になって恐縮でございますが、環境庁全体としましては、それぞれの局ごとに必要な調査研究費というものを持って動かしております。
　この中には、基準設定等に必要な健康問題と絡みの深い調査研究もやっております。それからまた、各省庁の国立の試験研究機関の公害防止絡みの研究費は環境庁が一括計上をするというようなことで、数十億、たしか三十億ぐらいだったかと思いますけれども、私が所管しておりませんので、ちょっと数字ははっきりいたしませんが……（中井委員「その三十億というのはどんなお金ですか」と呼ぶ）研究費でございます。そういった研究費を環境庁としては持っておりまして、相当な規模で公害対策を推進するための基盤づくりという研究は推進しているところでございます。
　便宜上、お答えいたしました。
○中井委員　私、いまの答弁納得いたしません。本当にそうですか。その三十数億のお金は公害患者の大気の汚染問題に使われているのですか。僕は大気汚染で聞いているのですよ。
○加藤（陸）政府委員　お答え申し上げます。
　三十億といいますのは、全部が大気汚染の分ではございません。
○中井委員　大気汚染は幾らですか。大気汚染の研究に使っているお金は幾らですか。調べてください。
○加藤（陸）政府委員　ちょっといま内訳は、後で調べてみます。
○中井委員　さっきからそれを聞いているんだ。ＳＯｘの関係を引いてください。環境庁が直接研究に使っているお金。それはさっき答えた二つじゃないですか。一億幾らでしょう。後で知らしてください。
　要するに、僕らの言っている窒素酸化物と、それから粉じんの問題については一億円少々のお金だ、こういうことでしょう。僕は何も、専売公社のたばこだって、そんな気管支で全部一億数千万使うていると言いません。しかし、たばこの健康というと大体そういうところに主に使われているわけです。それなら、逆に言えば専売公社ともっと協力してやるとか、いろいろなやり方がいっぱいあると思うのです。とにかく急がなければだめですよ。
　本当にこんな矛盾がますます拡大するような法案、しかも、これを直すとか、いじるとか、なくすとかいうたら、これは患者さんにとったら大変なことですから、いじれない、直せない、そのままずるずるといくということは、たとえば産業界、環境庁を全然信用しない大きな理由になっています。私は、環境庁の信頼問題だと思う。環境庁というのはやはり患者さんからも信頼をされなければいけない。しかし、逆に、公害を出した責任のある方からも、環境庁の言うことは科学的で納得がいく、こういう形での信頼がなければ行政はやれないと私は思うのです。そういう両方の信頼をなくする。患者さんだって、ＳＯｘが減った減った、こう言うけれども、患者はふえ続けているのはどういう原因だとおっしゃるけれども、だれも答えられない。
　研究を急いでいますと言い続けて八年じゃないですか。両方の信頼を失うような形での法案、それを私どももわかりながら、これは全党賛成で法案を通さなければならない。大変おかしなことだと思うのです。だから、一刻も早く環境庁が中心になって、ありとあらゆる知識を集約し、そして早期に、新しい、だれもがもう少し納得のいく法案、救済制度、こういったものをつくり上げるべきだと私は思います。大臣、もう一度御答弁をお願いいたします。
○梶木国務大臣　中井委員の御指摘の、全く私も同感でございます。いまお話しのように、患者さんからも信頼をいただき、また、公害を出してお金を出していただく方からも信頼をされて、初めてこの制度がうまく動くわけでございます。たくさんの金も出していただいておるわけでございますから、それだけに、私ども、再々同じことを繰り返して恐縮でございますが、双方に信頼をいただくような合理的な結論を得たい。
　研究費の多い少ないにつきましては、先生が御指摘のように、いろいろあるかもわかりませんが、私どもとしては、あれだけの金で頭脳を使いまして最大限やっていく、こういう決意でおりますので、御理解を賜りたいと思います。
○國場委員長　藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　ずいぶん朝から同じような質問が続いておりますが、私も最初に、臨調答申に関連して一言お尋ねをしておきたいと思います。
　せんだって参考人の皆さんからの御意見を聞かせていただいて、私も改めて大変勉強させてもらったわけですが、その中で、国立公衆衛生院の院長鈴木武夫先生は、大気汚染はすなわち硫黄酸化物ではない、こういうふうに指摘をされて、窒素酸化物や粉じんなどによる住民の健康への悪影響、そういうことを指摘され、仮に大気汚染が改善された場合であっても、数年あるいは十年から二十年後に発症する遅発性影響などについても示唆されました。そして、補償法を検討するなら、強化及び内容を充実する方向で進めるべきであって、企業の開発などの面でああいうふうにさせてはならないのだという意味のことをおっしゃいました。中公審の三重大の吉田克己先生は、指定地域の解除要件についても、いますぐ科学的に決められる状況にはないということを断言されまして、補償法の見直しはあくまでも科学的事実に即して考え、冷静な判断を加えるべきである、硫黄酸化物だけではなく、窒素酸化物や粉じんなどについても考慮に入れる必要があるということを強調されたわけであります。
　私は、この間、臨調の問題についてはずいぶん時間をとって長官の御意見もお伺いしましたが、最後に大臣は、臨調答申を冷静に受けとめて対処していきたい、こういうふうに御答弁されたわけですが、こういう学者の御意見、私は、やはりそういう指定地域の解除要件についても、もっと冷静な科学的な事実に即して考えて、いま取り残されている窒素酸化物だとか浮遊粉じん、粒子状物質だとか、そういうものを加えて考慮をしていかなければならない、そういう必要があると、同様の立場を主張いたしますが、冷静な対処というのは、そういうふうに受けとめてよろしゅうございますでしょうか。
○大池政府委員　ただいま述べられました参考人の御意見、私も出席いたしまして承ったわけでございます。それぞれ豊富な知識と経験に基づいての御発言として受けとめておる次第でございます。
　いずれも共通して御指摘されておりますことは、これまでの医学的、科学的なデータというものを基盤にして、冷静な論議で合理的な結論を導くべきであるというふうな点については、そのように述べられておったと私は理解しております。
○藤田（ス）委員　いや、理解しているはいいのですが、長官、私が言ったことは間違いでないということを証明されるような御答弁であったのですが、長官はそれじゃ、そういう私が言ったことが同様の内容のものであったということの御答弁を受けて、冷静に対処と、長官がおっしゃったその中身ですね、それは私が先ほど申し上げたようなものでいいというふうに解釈していいのか、そこをお尋ねしたいわけです。
○梶木国務大臣　藤田委員のお考えの分も入っておりますし、それ以上のものもございますし、いろいろ含みまして、私は以前から申し上げておるように、いろんな意見を踏まえまして、冷静に判断をしていきたい、こういうことでございます。
○藤田（ス）委員　それでは次に、本論に入っていきたいと思います。
　今回のこの延長は四度目になるわけですね。そして、その期限が切れる五十九年度になりましたら、制度が発足してから十一年にわたって、この暫定措置というものが続いていくわけです。これではもうとても暫定措置とは言えなくて、要するに制度が続く限りこういう措置を続けていくのだというふうに考えざるを得ないわけなんですが、いかがでしょうか。
○大池政府委員　今回の措置の適用期限につきましては、五十九年度までの二年間とすることとしておるわけでございます。これは、財源に引き当てるべき自動車重量税の現行税率の特例措置が、租税特別措置法の改正によりまして、二年間の延長となる見込みであること、これが一つ、それから、自動車に係る費用負担のあり方につきまして、今後の大気汚染の動向等の推移を見きわめつつ検討する必要があることから、二年間の暫定措置としたものでございます。
○藤田（ス）委員　これは同じ御答弁がずっとこの間続いてきているわけです。昭和四十九年にこの制度が発足されまして、暫定措置だと決めるときに、自動車重量税から引き当てることの難点だとか、あるいは利点、そのほかの方法も検討されたわけですね。その後、今回の延長を含めて、全く議論が進展していないというのはどういうことなんでしょうかね。これでは結局暫定措置ではなく、もう事実上の恒久措置というふうに思わざるを得ないわけです。
　私ども、この暫定措置については当初から、これは事実上企業が支払うべき公害補償費を、税金によって肩がわりさせているものではないかということを指摘しまして、そうして、自動車公害の本当の原因者である自動車メーカーに負担させるべきであるということを主張してまいりました。もう一度ここで改めて聞きますが、なぜ自動車メーカーにこれを負担させるのがぐあいが悪いのでしょうか。
○大池政府委員　今回も中央公害対策審議会の関係の部会にいろいろ御討議をいただきまして、その検討結果を踏まえて、私どもとしては今回の延長措置についてお願いをしておるところでございます。
　そこで、御設問の点でございますが、自動車に係る費用の負担方法につきましては、もし、これをメーカーに賦課するといたしますと、新車が一応対象にできるわけでございますが、汚染に対する寄与度が相対的に高い使用過程車に負担を求めることができないということで、自動車全体に係る費用を新規の販売車のみ負担させるというような結果に相なる、この点で公正な運用にならないのではないか、こういう問題がございまして、今回も適当でないというような部会の検討結果というふうに承っております。
○藤田（ス）委員　使用過程車の問題にこだわっていくのなら、車の全保有台数というのはわかるわけですから、初めの年は全保有台数に対する新車の出荷台数分、それを自動車メーカーが負担して、残りは重量税で引き当てていく、翌年は二カ年分の台数に乗じて残りを重量税で充てる、こういうふうに順々にしていったら、一遍に変えなくても、使用過程車の問題というのは解消できるのじゃないでしょうか。
　この自動車メーカーに負担させる方法というのは、まだほかに、低公害車には安く、排出ガスの規制を厳しくしている車には安く、そして、まだそれに至っていないディーゼル車などは高くしていくとか、そういうふうにしてメーカーに低公害車の開発努力を同時に促していくというような点でも、重量税よりもはるかにすぐれた方法だと考えるわけです。なぜそういう方法も検討されないのか、あるいはされたのでしょうか。
○大池政府委員　御指摘のような自動車の製造者、あるいは輸入者に対する賦課方式も含めまして、種々の方式を検討いたしました結果、重量税を引き当てることが最も現実的であり、合理的である、かような検討結果をちょうだいしているわけでございます。
○藤田（ス）委員　全く十年同じ議論をこういうふうに繰り返して一歩も進んでない。簡単なことからでも、一歩ずつでも進めていくという努力さえ見えないというのは本当に納得できないわけなんです。
　この重量税が、こういうことなんですか、財界に迷惑をかけない税金だから、だからのんきなんじゃないんですか。すなわちこの方式は、補償費の二割は税金で見ますよというところに意味があるのじゃないでしょうか。そういうふうに考える方が筋がある、そこが肝心なんだ、だから政府はこの方式を変えようとはしない。そうしておきながら、交付金を口実に、いま患者に対して公害の補償の縮小が、さまざまな形で周辺にあらわれてきているでしょう。臨調の答申なんかもそういうことなんでしょう。全く言語道断だと思うのです。もし、本当にこの交付金を減らそうというのなら、これを自動車メーカーの負担とさせるべきであって、それこそ原因者負担という、公害規制の対策の原則に応じたやり方じゃないでしょうか。
○大池政府委員　直接のお答えになりますかどうか、自動車重量税が創設されましたときの趣旨、目的、これは社会的な費用を負担するという観点がございますし、四十九年あるいは五十一年に、重量税に関する税率の大幅の引き上げがございましたときに、その引き上げの趣旨の中には、環境保全の経費を含むというふうに、より明確になった、そういう経緯がございます。
　したがって、重量税をこれに引き当てるということが、そういった環境保全の経費を含むという重量税の趣旨に照らしまして妥当なものではなかろうか。また、自動車の走行に応じまして、直接重量税が排出ガス量をそのまま表現しているわけではないとは思いますけれども、ある程度の相関も認められるというようなこともございます。自動車全体として寄与をしているという観点から、この重量税を引き当てるということの合理性というものは十分説明されるのではないか、かように理解しております。
○藤田（ス）委員　いまの御答弁は、原因者負担という公害対策の根底のところの姿勢が間違っていると私は思います。
　それでは次に聞きますが、この交付金と汚染負荷量賦課金との負担割合はいま二対八ですね。つまり、この交付金は補償費の二割を負担することになっているのですが、この二割という数字を決めるに当たって、考慮の対象になった汚染物質は何なんでしょうか。
○大池政府委員　窒素酸化物と硫黄酸化物でございます。
○藤田（ス）委員　四十九年の中公審答申には「寄与度を定めるのには、技術的に可能かつ現実的な方法として、環境汚染すなわち被害発生に対して寄与度の大きいＳＯｘ及びＮＯｘを寄与度算定のための対象物質としてとりあげ、全国におけるそれぞれの物質の総排出量をもとに算出するのが現実的かつ適当な方法であろう。」こういうふうに書いてありますね。本来は、すべての汚染物質を取り上げて自動車重量税引当金分の負担割合を定めるべきなんだけれども、技術的に可能かつ現実的な方法としてＳＯｘとＮＯｘを寄与度算定の対象物質とした。そうしたら、次に問題になるのは、ＳＯｘとＮＯｘの被害発生に対する寄与度は一体何％ずつで、そして自動車排ガスがそのＳＯｘとＮＯｘの何％を占めるかということになるわけですが、この二割という数字を出すに当たって、ＳＯｘとＮＯｘの被害発生に対する寄与度はそれぞれ何％ずつというふうになっているのか、明確に御答弁を願いたいと思います。
○大池政府委員　これまでその比率は八対二ということで取り仕切っておりますし、今回の検討に当りまして算定いたしまして、その八対二を変える特段の事情にないという判断をしているわけでございまして、したがって八対二という比率でございます。
○藤田（ス）委員　そのことはＯＥＣＤへ環境庁が提出した「日本の環境政策」の中にも確かに書いてありますね。そして、自動車排ガスが、全国的に見ると、ＳＯｘとＮＯｘと合わせてＳＯｘ、ＮＯｘ全体の二割を占めるから、重量税引き当て分は二割ということになったわけですね。そういう御答弁でしたね。違いますか。
○大池政府委員　ＳＯｘにつきましてはかなり数量的に、寄与との関係が明白になっておるわけでございますが、相対的な意味では、ＮＯｘについてそういう細かい数量化ということについて、いろいろとまだ技術的に解明されなければならぬ点も残されているというような観点から、窒素酸化物と硫黄酸化物とが、その総量において寄与度が等しいというような前提を置きまして、いろいろ比率を組み合せまして八対二、細かく申しますと二二・何がしというような数字もございますけれども、これは近年二〇にますます近づくような趨勢で動いております。
○藤田（ス）委員　そういうことで費用を集めておられる、そういうことですね。汚染負荷量賦課金というのは、そういうことで徴収の基準にしていっておられる、大きく二対八という数字をとって進められている。そして、そのときのＳＯｘ、ＮＯｘの責任割合は、いまおっしゃったように半分ずつだというふうに割り切って進められてきた。そうなりましたら、地域指定の要件にＮＯｘを加えていくというのは当然の理屈になっていくのではないですか。そうじゃないでしょうか。
○大池政府委員　現在の地域指定の要件について御説明いたしますと、四十九年の基本的な答申で、地域指定要件について具体的にいろいろな説明が書いてございますけれども、その中で、現在の大気汚染を考慮するに当たって硫黄酸化物、窒素酸化物、浮遊粒子状物質が主要な指標としてとらえられるべきである。ただＮＯｘにつきましては、まだそれの科学的知見の集積が十分でない点もありまして、具体的に数量化したものは硫黄酸化物でございます。したがって、硫黄酸化物をいま申しました主要な汚染物質の代表的な指標という形でとらえておるわけでございまして、これまでの地域指定に当たりましても、硫黄酸化物を単体としてといいますか、単独物質としてとらえて、それのみで判断したということでは決してございません。
○藤田（ス）委員　何かいろいろ言われるけれども、もうちょっとはっきりしたいのですね。ＮＯｘは被害発生の責任が半分あるということで、補償費の二割を負担させているわけなんです。そのことは、自動車の立場から言うならば、そういうことで負担をしているわけですね。そうでしょう。そうしたら、地域指定の方から言えば、これは当然受け入れていって理屈が通るわけなんです。ところが、ＮＯｘによる被害発生がまだ明確ではないんだというようなことを繰り返してやっているということは、これは大きな矛盾じゃないか、そういうことを私は指摘しているわけなんです。
　私の言うていること、わかるでしょう。ＮＯｘは被害発生の責任が半分あるということで、自動車の方に負担をさせながら、何で地域指定の中にはＮＯｘは入ってこないのですか。被害がまだ明確でない、もう十年もたっていて、片方からはそれでお金を取りながら、なぜ指定地域の中に加えていこうとしないのかというところがはっきりしないわけです。
○大池政府委員　繰り返しで恐縮でございますけれども、現在の地域指定要件の中には、いま御指摘のような問題は全部包まれておるというふうに御理解をお願いしたいと思います。
○藤田（ス）委員　包まれているなんて言うたらおかしくなってきますよ。それはおかしいですよ。
　現実にＮＯｘの非常に濃度の高いところなんか、全く指定地域に入っていないところでもたくさんありますよ。だから問題になっているわけなんです。そういうふうな言葉のごまかしをして言われても、それで納得のできるような話ではありません。
　結局、自動車重量税引当金つまり公費負担分を何とかして多くして、そして、企業の負担を減らしていくために、ＮＯｘに半分の責任がありということで、公費負担を二割としながら、地域指定の方はＮＯｘの責任を否定し、あるいはあいまいにして、地域指定を不当に狭くしているというようなことに解釈せざるを得ないんじゃないですか。
　ＮＯｘについてさらに言えば、制度発足時の中公審答申は、「大気の汚染の様相は年々変化しており、」そして「時代の流れと共に変化していくであろう主要汚染物質に着目し、」「必要に応じて地域指定要件の見直しを行い、より合理的に地域指定を行う必要がある。」と、こういうふうに言っているわけです。どうなんでしょう。
○大池政府委員　表現が不正確であったとすれば、硫黄酸化物が主要な汚染物質の代表的な指標として用いられたというふうに御理解をお願いしたいと思います。それで残余の指標については、その後の知見の集積に努めて、これの指標化に努力をするというのが制度創設のときからの課題になっていることは事実でございます。
○藤田（ス）委員　そうなりますと、結局、ＮＯｘを今日この時点まで地域指定の要件に加えないということになると、これは大変なことになると思うのですね。これは結局、自動車重量税の二割負担というのが、その根拠がだんだん危のうなってくるのですよ。私は、はっきり言うて、完全に失ってしまうと思うのです、こんなの。地域指定の方にはＮＯｘを入れてないのです。被害発生の責任では入れているのです。こんなことをいつまでも続けていたら、この制度、完全に根拠がなくなってしまうじゃありませんか。
　大臣、先ほどからやりとりを聞いていて、大体わかっていただいたと思いますが、どうなんでしょう。
○梶木国務大臣　ＮＯｘと健康被害との因果関係、これはあるわけですが、これを定量的に把握ができてない、明らかでない、こういうことなものですから、これを地域指定の具体的な指標化ということになりますと、なかなかそうはいかない、こういうことでございます。
　ですから、いま御指摘の、ＮＯｘを地域指定の要件にどう評価するか、こういうことは、この制度全体の重要な問題でございますから、再々繰り返しておりますように、むずかしい問題でございますから、十分科学的な知見を集めてやらなければいかぬ、こういうことでございます。
○藤田（ス）委員　もう少しはっきりしてください、担当の方から。
　これは、こんなのばっかり提案されているうちに、だんだん怪しくなってくるから言っているのです。この制度の根元から腐ってくるから言っているのです。だから、言ってください。それじゃ、いつごろをめどに地域指定の要件に加えようということを検討しておられるのか。
○大池政府委員　硫黄酸化物と対比しまして、窒素酸化物も無視できない重要な汚染物質であることは、つとに指摘されているところでございます。ただ、具体的な定量化された形で物差しがまだできていないというだけでございまして、影響がないということを申し上げているわけではございません。したがって、従来は、硫黄酸化物で代表させますと、そういう窒素酸化物や浮遊粒子状物質等もあわせもった汚染の状態というものをよく代表できたということも事実でございまして、その時期にこういう制度が組み立てられたということでございます。
　現在、汚染の態様が変わったために、その変わった状態におきますところの大気汚染をどう評価したらいいかというときに、従前とはまた一層強い意味で、窒素酸化物の数量化、定量化ということが期待されている、こういう現状でございますので、決して入ってないというのではなくて、従前にも判断の考慮の中には、単に硫黄酸化物だけではなくて、窒素酸化物もあわせて判断をしておった、こういうふうに申し上げてよろしいかと思います。
○藤田（ス）委員　地域指定の中に入ってないでしょう。どっちなんですか、入ってないのでしょう。入っている言うたり、入ってへん言うたりするからややこしゅうなる。地域指定の要件の中にＮＯｘが入っているかどうかということを聞きたいわけです。入ってないのでしょう。だから、いつ入れるんかということを聞いているのです。
○大池政府委員　硫黄酸化物で具体的な数字をあらわした、一度とか二度とか、そういう判断の中には、これが代表的な指標ということでとらえている意味において、残余の物質の汚染も包まれているというふうに説明したのは、そういう趣旨でございます。
○藤田（ス）委員　私は、これは大変大きな矛盾を環境庁が持っているからだというふうに思うわけです。ＮＯｘをいまだに地域の指定要件に入れようとしていかない。入っていると言うたり入ってないと言うたりするけれども、実際には入ってないのです。それは考慮の基礎の中に含んでいるというような言い方というのはごまかしでして、地域指定の要件の中には入ってない。そこのところがあいまいのままでいかなければならないというのは、そもそもＮＯｘの環境基準を緩めたことに原因するのと違うのですか。あの新基準で満足されている多くの指定地域の中で、なお公害認定患者がふえ続けているという事実を無視して、あのとき、これで人の健康は守れるのだと環境庁は主張されたでしょう。
　ところが、実際にはそうではないわけです。実際には患者はふえてきているのです。これは厳然たる事実なんです。しかし、環境庁はそのＮＯｘの被害を隠蔽しようとした、そのことが今日こういう姿勢の矛盾をつくり出しているのじゃないでしょうか。
　経団連の方は、ＳＯｘの基準ははるかに達成した、空がきれいになった、空気がきれいになったのに公害患者がふえるのはおかしい、こう言うのです。そして、この制度に攻撃をかけているわけです。臨調の答申の部会の第一案を見てください。そこには、ＳＯｘによる大気汚染が改善されている状況にかんがみ、こういう言葉をつけていて、解除要件の明確化を挙げているのです。私は、その点では臨調の答申というのは経団連の主張と同一のものである、こういうふうに言わざるを得ないわけなんです。
　ＳＯｘが汚染の指標とされている状況で、凍結されているもとで、公害は終わったという声がささやかれ、ＮＯｘの被害を隠蔽する新基準が出てから、その声が一層大きくなって、いま制度まで揺さぶりをかけられてきている。だから、早くＮＯｘを地域指定の要件に明確に加えていって、そして大臣が、本当に冷静に対処する、あるいは所信の表明の中で、公害患者の救済のために努力をする、充実させていきたいという大変結構な表明がございました。そういう立場に立つなら、私は、速やかにこのＮＯｘを地域指定の要件の中に加えていくべきだ、もっと言えば、ＮＯｘの基準をもとに戻すべきだ、こういうことを申し上げたいわけです。
　大臣、最後にどうぞ。