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○政府委員（杉山弘君）　五％の補助金につきましては、その趣旨が民活プロジェクトを内需拡大の観点からぜひ前倒しをして着工をしていただきたい、そのためには、六十一年度着工のプロジェクトまたは六十二年度に着工のプロジェクトにつきまして、着工後三年度内の事業費、そこから土地の取得費とか土地造成費等を除きました残りの部分についての五％相当額を交付をすると、こういうことでできたわけでございます。
　したがいまして、その趣旨から、六十一年度におきましては、先ほど審議官から御答弁申し上げましたように、私ども、もう少し事業が進捗をしてくるものかと期待もいたしておりましたけれども、いろいろな状況からむしろ全体としておくれぎみでございまして、年度内に整備計画の認定はいたしましたものの、具体的な事業着工実施というまでには至らなかったわけでございまして、そういう観点からしますと、補助金の申請はゼロであったわけでありますが、補助金を要求する側からいたしますと、当初のもくろみどおり実際に仕事がなされた場合には、申請があれば補助金を交付をいたさなければならないということもありまして、むしろ申請実績としてゼロというような格好になってしまったわけでございますが、私どもとしては、そういうような若干の余裕も見込んで要求もさせていただいたという経緯でございます。
　ただ、もう既に認定をしたものが三件ございますから、少なくとも六十二年度にはもう着工という事態になってまいりますから、そういうことになりますと、年度が終了する段階で、当該年度で進行した事業分についての補助金申請ということが出てまいります。これが実は昨年の五％の補助金についての現状についての御説明でございます。
　それと同時に、今はさらに追加して三〇％の補助金にがさ上げするんじゃないかと、こういう御質問があったわけでございますが、これにつきましては、現在の補助金を三〇％に引き上げると、そういうことで考えているわけではございません。今の補助金五％はあくまでも早期着工をしていただいたプロジェクトに対する政府としての助成ということでございますから、これはもう二年度内の着工のものだけについてでございます。したがいまして、現在のような制度の補助金をさらに延長するという構えではございません。
　それと同時に、これから実施されるプロジェクト及び現在実施されているプロジェクトも含めてでございますが、やはり地域活性化のためにこの民活プロジェクトというのはひとつ大きな役割を果たすのではないか。ところが、最近の経済情勢で特に地方の民活事業につきましては非常に採算的な面で問題等も生じてきておりますので、そういったことを考えて、新しい観点から民活プロジェクトについての政府の助成策のあり方について考え直す必要があるのではないか、そういう観点から、実は緊急経済対策の一環として今財政当局と交渉をしている段階でございまして、まだ具体的に、こういう方向でやるということを確定的に申し上げる時期でございませんので、内容についての御答弁は差し控えさせていただきますが、繰り返すようでございますが、現在の補助金とは全く別の観点からの政府助成策ということで、今財政当局と折衝をしているところでございます。
○市川正一君　長々お話があったが、要するに、この新聞報道によれば、「不評の「民活法」にカツ」、活を入れる——言うならばえさですがな。ということには間違いないし、さらに結局民間活力の導入というのは、要するに国や自治体が地ならしをして、そこで大企業にもうけさせてやるということにほかならぬ。私、財界自身がそのことを言っておるということで、先ほど同僚議員の田代委員が引用された同じくだりなんですが、ただ、その理解はどうも田代委員とは残念ながら逆の立場で私はこれは読まざるを得ぬのであります。
　五月十八日付の日経新聞紙上の経団連の河合民間活力委員長の談話です。彼はこう言っております。
　民活とは、民間の能力をフルに生かし民間が主導権を握って国や地方自治体のやってきた事業を肩代わりすることだ。事業は採算の合う魅力あるものでなければならず、と、こう述べておりますが、この定義によれば、国の補助あるいは援助でもうかるようにしてくれぬと手は出さぬよという、まことに厚かましい言い分だと思うんですが、そう思いませんか。
○政府委員（杉山弘君）　事業それだけで考えますと、民間が直ちに実施をされるようなものではありませんが、政府が呼び水的な効果を持つような助成策を講じますと、採算がとれるようになって民間が事業をおやりになることができる、そういうプロジェクトについては、政府としてもそれなりの援助をしようというのが民活法の趣旨であると考えております。
　したがいまして、政府が何もやりません場合には、恐らくすべての事業はなかなか実施に至らぬものというふうに考えますし、場合によってどうしてもということであれば、地方公共団体が地方丸抱えでそれを実施するということになるのかもしれませんが、むしろそういうようなことではなくて、民間の資金、民間の経営能力を中心として政府が若干の助成をすることによって事業を現実のものとしようということでございますので、おっしゃるような御批判は当たらないのではないかと考えております。
○市川正一君　若干の助成じゃないですよ。後で幾つか申しますが、今の補助金の引き上げもその一つだと思うんです。
　財界の主張なり要求なりほかにもありますが、紹介しますと、経団連月報の八六年十一月号でありますが、経団連の大規模プロジェクト部会長で日本プロジェクト産業協議会副会長の石川六郎氏はこう話っております。
　地方民活の場合、地方自治体が用地を取得して、インフラ整備を行なった上で、民間に安く払い下げ、開発を行なう必要があります。
　一方、資金面では、民間の建設費借入れに対して自治体が利子補給したり、あるいは補助金による援助なども考えてもらう必要があります。こう言っております。
　私、今二つの例を発言として引用いたしましたが、財界や大企業の要求というのは、結局文字どおり地方自治体にこういういわば負担を押しつけるというものであるということは、これは明白じゃありませんか。どうです。
○政府委員（杉山弘君）　ただいまの石川さんの御発言については、私は具体的に存じませんが、あるいはその意図は、先ほどお読みになりました河合さんの御発言と同趣旨なのではないかというふうに理解をするわけでございます。
　助成の相手が国か地方かという区別は、あるいはあるのかもしれませんが、やはり民間活力といいましても、採算性の点で魅力のあるものでなければ、採算が取れるようなものでなければ、民間資金の流入、導入ということは難しいわけでございますから、そこについて国なり地方公共団体なりが若干のインセンチブを与えれば採算ベースに上がってくるというようなものについて、民間としてもそれなら積極的にやってみようと、こういうような御趣旨の御発言ではないかというふうに承ります。
○市川正一君　それじゃ、具体的に伺いますが、午前中もちょっと問題になりました千葉県の幕張メッセの場合です。
　これは五月七日に認定されておりますが、メッセ建設事業費四百億円のうち、民間セクターが負担する部分は十七億円であります。その一方で、自治体負担は三百二十三億円です。それに加えて、もし先ほどやりとりいたしました補助金が仮に三〇％となれば、その三分の一は自治体が負担しますから、合計三百三十三億円となります。しかも、自治体の負担は本体以外に幕張地域の埋立造成に千八百億円既に投入しております。さらに、その上に道路や上下水道等々のインフラ整備に千三百五十七億円という膨大な負担をいたしております。午前中、社会党の同僚議員もこの問題に触れました。これでは民活というよりも、自治体がすべて条件を整えてやり、メッセの運営を採算が合うように民間企業にやらせて、もうけを保証してやる。言うならば、河合氏の表現をかりるならば、そういう「魅力ある」条件をつくってやるということ以外にないじゃありませんか。これはどうですか。
○政府委員（杉山弘君）　今、先生がお挙げになりました数字につきましては、ちょっとこの場で確認をすることができませんが、先ほど私御答弁申し上げましたように、総事業費のうち、民間部分というのはむしろ過半数以下でございまして、過半数が地方公共団体の資金によるというような点につきましては、そのとおりでございます。ただ、これも先ほど御答弁申し上げたわけでございますが、この地域の開発というのは、千葉県の県政発展計画の中でも中心的なポイントになるものというふうに県自身が判断をして、その実現を急いでおりますことと、それから事業の内容につきまして、特に採算的に問題があった部分について軽減する観点から、県負担において建設をするというようなことになったためでございます。
　先生の御質問の中には、さらに新聞に出ました補助金三〇％が実現されればと、こういうようなお話してございましたけれども、民活プロジェクトについての新しい助成策については現在私ども検討中でございますが、今先生がおっしゃったような三〇％もの新しい補助金ができるということは、私どもも今のところは全く頭に置いていないわけでございます。むしろ御批判があるといたしますと、新しい助成策が出た後、それを加味するとどうなるかということで御判断をいただくようなことになるのではないか。あるいは私どもの案がそれではまだ不十分であるというような御批判がまた逆に出る可能性もないわけではない、そういうふうな状態なのかなと思っております。
　まだ折衝中でございますので、内容について確定的なことは申し上げられませんのでまことに申しわけございませんが、そんな感じでおるわけでございます。
○市川正一君　ぬけぬけしたことを言うなよ。じゃ、三〇％の話というのは、これはないことにしましょう、わずか十億円の違いですから。そんなもの、あなた、横へどけておきましょう。もとの数字がわからぬというのだったら、ひとつ白黒はっきりしましょう、いいですか。
　このメッセ建設事業費というのは四百億円であるということは間違いないでしょう。どうですか。
○政府委員（杉山弘君）　当初四百億と見積もっておりましたが、最近時点で私ども把握しておりますのでは、四百四十億円程度というふうに考えております。
○市川正一君　もう目くそと鼻くその話ばかりしよるがな。
　まあ四百四十億でもよろしい。ふえたわけでしょう。そのうち県が負担する分は三百億でしょう。
○政府委員（杉山弘君）　ほぼそのとおりでございます。
○市川正一君　第三セクターのいわゆる株式会社ＮＣＣの資本は百億で、そのうち千葉県等の公的セクターが負担する分が二十三億でしょう。これ、間違いないでしょう。
○政府委員（杉山弘君）　この事業主体の授権資本は四十億円ということになっておりまして、現在のところ資本金は十六億円でございます。四十億円になりました段階での出資の内訳でございますが、公共セクターが二十三億円。この公共セクターは、千葉県、千葉市、日本開発銀行でございます。それから民間セクターにつきましては十七億円、こういうような比率になります。
○市川正一君　十七億でしょう。だから、その四百億のうち、要するに民間セクターが負担するのが十七億だということなんです。あとの利子の、もとどおり五％の計算でもよろしいわ。僕は三〇％が——何もあなた、もっとふやせというふうなこと言うために質問しているんじゃないし、杉山さん承知でそういう言いがかり的な答弁をなさるんやったら、私かてそれは詰めますよ。
　だから、こんな細かい数字は言うつもりなかったけれども、あなたがぬけぬけそんなことを言わはるから、それは違うじゃないかと。十七億しか民間は出しておらぬ、四百億のうちね。しかも、県はそれまでにいろいろな、インフラ整備やら道路やら上下水道等々へ注ぎ込んでおるじゃないかという話を私はしているんで、そこは大筋のところをよう聞いてくれぬと困る。よろしいか。それなら前へ進みますよ。文句あったら言いなされ。
○政府委員（杉山弘君）　文句があるわけではございませんのですけれども、私の御答弁の中で申し上げましたとおり、全体として、おっしゃるように公共セクターがむしろ過半数以上出しているということは事実だということは申し上げたわけでございます。
○市川正一君　過半数じゃないがな、あなた、四百のうち十七やがな。
○政府委員（杉山弘君）　それで、先生から新聞記事を前提にしてお話がございましたので、そんな大きなものにはならないんじゃないかというつもりで私申し上げたわけでございますので、誤解があるような発言でございましたら、これはちょっと御容赦いただきたいと思います。
○市川正一君　そういう、まあ難しいこと言っているつもりはないのやけれども、筋だけはちゃんとしておいてほしい。
　大臣は、午前中の答弁で、これは特殊例や、特別やと言って、えらい二度も三度も強調されたけれども、僕はやっぱりこういうのがこの民活の実態やということを言いたいわけです。それは社会党の同僚議員も指摘したとおりです。
　同様の例はあるんです。例えば第三号施設として認定された柏崎ソフトパーク、これは新潟日本電気中心の事業でありますが、これもその一つです。ＮＥＣはもともとこの柏崎市内に手狭になっていた工場を持っておったんです。これを市が一平米当たり十万円で買い取りました。そしてもとの工場の十倍以上の用地を平米一万三千円弱で市内の田尻工業団地にこれを確保しておる。この誘致に当たって、市当局はＮＥＣのコンピューターを導入したり、ＮＥＣの元工場跡地にソフトパークをＮＥＣとともに計画するなど、至れり尽くせりやっておるんです。
　それはまた今度申請が予定されておりますけれども、仙台の北部中核テクノポリス、いわゆる二十一世紀プラザでも同じことであります。ここでは総事業費二百八十九億円、土地代百億円の三分の二は県などの自治体の負担でありますが、設置場所は結局三菱地所が開発している泉パークタウンになって、宮城県の報告書でも、ここにございますけれども、「三菱地所（株）主導による事業実施が可能である。」というふうに明言しております。
　そこで、伺いますけれども、この柏崎ソフトパークにしろ、仙台の二十一世紀プラザにしても、それぞれ結局ＮＥＣないしは三菱地所中心の事業になると思うんですが、間違いございませんか。
○政府委員（末木凰太郎君）　柏崎につきましては、先生おっしゃいました三菱地所との関係、ただいま手元に資料がございませんけれども、この事業の主体を見ますと、柏崎市が出資一千万、それから民間企業が二千二百七十万、こういう出資になっておりますので、柏崎市が半分弱の発言権を持って運営をされるものと思いますし、それから、社長は、これは先ほど御質疑の中にありましたのと反するんですが、このケースにつきましては、社長は柏崎の市の助役さんでございまして、そういう公共的な運営が、かなり公共性の強い運営がされると思います。
　いま一つのおっしゃいましたものにつきましては、まだ具体的な話が役所に来ておりませんので、お答えは遠慮さしていただきます。
○市川正一君　結局、自治体がそういうふうに至れり尽くせりのサービスをして、その上にこれ乗っていくという図柄が、あるいは図式が共通なんです。
　私伺いたいのは、通産省が地域経済の振興、活性化のためと称して次々テクノポリスを指定しておられます。例えば兵庫県には現在発表されている数字で工業用地の未処分地が二百六十三ヘクタールである。遊休地は三百六十五ヘクタール一合計六百二十七ヘクタールございます。そこへ今度は千二百ヘクタールという西播磨テクノポリスの開発計画が進められております。全国的にも工業用未利用地が二万四千ヘクタールございます。そういう中で、テクノポリスだとかテレトピアとか、民活法関連、新都市拠点、リゾート関連等々の大プロジェクトだけでも二百七十九にも上っております。さらに伝えられるところによりますと、通産省は東京湾に山手線内の一・五倍の巨大人工島とか、あるいはまたその地域の沖合に大型人工島の構想というのも打ち上げられております。
　そこで、こういう開発が結局何をもたらすかであります。各自治体は、こういう計画の中で必死になって企業を誘致するために、例えば広島でありますが、日本一安い土地だと言って売り物にしたり、あるいはまた工業用水道を一立米二円三十銭で新日鉄へ提供する一方で、県営上水道は一立米百五十五円にしている兵庫県の例があります。あるいはまた固定資産税の減免、進出企業への融資、進出企業に対してそういう至れり尽せりのサービスをやっております。その結果、自治体の土地造成費などの起債残高が六十一年三月で四十二兆七千七百十一億円、これは六十二年三月の地方財政白書でありますが、にまで上っておる。私は結局こういう大企業のための開発によって住民サービスへの事業のしわ寄せが引き起こされている、これが現状ではないかというふうに思うんですが、通産省の当事者としても、そういう認識はどういうふうにお持ちでしょうか。
○政府委員（末木凰太郎君）　具体例でお答えしたいと思いますが、先ほどたまたま柏崎の例をおっしゃいましたので、柏崎の事業について見ますと、三つの事業の柱があるかと思いますが、第一はコンピューターをこの施設に入れまして、これを地元のソフトウエアの開発をする会社に共同で使ってもらうということでございます。それから二番目が、地元の一般の企業の情報処理サービス、例えば受発注のオンラインとか、在庫管理とか、事務処理とか、こういったものの共同利用にこのコンピューターを供する。三番目が、一般の企業、中小企業あるいは市民に対して情報化についての啓蒙普及活動を行う。こういう三つの柱になっております。
　これは大都会でありますと、この程度のことは東京であれば通常の民間企業ができることが多いと思います。しかし、柏崎の場合にはなかなかそれはロットが集まらないといいますか、あるいはいろんな困難があるんでございましょう、市が半分弱の寄与をしてこういう事業体をつくらないとできないということで、できておるわけでございまして、まさに中小企業とか市民のことを考えて市がおやりになっている案件だと思います。
　そのほかの案件につきましても、いろいろ形態とか規模とか、さまざまでございますけれども、あるいは今後さまざまなものが出てくると思いますが、大体の多くのものが第三セクター方式をとると思います。当然自治体が地元のことを十分考えた上でおやりになるものだと思っております。
○市川正一君　時間がやってまいりましたので、私、もう最後の結び的に大臣にお伺いしたいと思うんです。大きい声を出しましたけれども、この問題が非常に深刻かつ重大な問題になっておりますので、私率直に事態を今幾つかの例を挙げて質問いたしたんですが、地方自治体は今の不況のもとで涙ぐましい努力で企業誘致をいたしております。ところが、その誘致した企業が次々と撤退するという事態もまた相次いております。
　去年の十二月の十八日に、本委員会で私追及した問題でありますが、宮城県の大衡村というところで村営牧場までつぶして十三億円かけて用地をつくりました。また県当局も約七億円かけて上水施設をつくりました。そして沖電気を誘致することになったんでありますが、しかし、今の不況で結局工場建設はストップしたままになっております。また東京商工リサーチの調査では、五十八年以降の進出企業十九社二十一工場が倒産しております。そのうち二十工場が電機、ベンチャー企業などで、いわばハイテク産業に集中しております。その深刻な例の一つに北海道の室蘭があります。先端産業五社を誘致したが、四社が倒産してしまい、室蘭市が融資していた九億円、七百人の現地雇用がパアになってしまったというふうな例も聞いております。
　私は、補助金とかあるいは税制、用地とか用水、あるいは道路とか港湾施設に至るまで地方自治体からいろんな手厚い援助をしていると、そして地域社会、地域経済に大きな影響を持っているこういう大企業が、不景気になったからということで、不況だということで安易に撤退して、そして俗に言う食い逃げしてしまう、中には海外にその生産拠点を移してしまう、こういうふうなやり方をやって、結局、雇用とかその地域の下請関連企業に大きな打撃を与えるというようなことはやっぱり許さぬと。その大企業の社会的責任を果たすために、もっと地域社会に対して貢献すべきだというような一定の措置をとっていくような方向が今求められているんじゃないかと思うんですが、一方でのそういう、言うならば民活の措置と同時に、他方でそういうネガティブな事態に対しても積極的措置をとるような御見解をひとつ研究していただきたいと思いますが、大臣の所見を承って、時間が参りましたので終わりたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　大企業であろうと個人であろうと、その土地、土地に奉仕をしようというのは、これは当然のことなんで、別にそれはどうということはないんですが、当たり前のこと、大いにやってもらわなきゃならぬわけですが。
　実は、さっきからずっと拝聴しておりましたが、市川さんが、声大きいと自分でおっしゃったけれども、明るい方だから声の大きいのは苦にもなりませんが、それはそれとして、さんざんしゃべらしておいてこういうことを言うのは悪いんですけれども、何で怒ってござるのか、ちょっとそれが僕にしっかりわからぬので、研究するなら何でも研究しますけれども、一遍またこそっと伺いに行きます。
○市川正一君　別にもう補足はしませんけれども、よく議事録を読んでください。
○木本平八郎君　この件について、朝から皆さんいろいろ委員によって切り口の違った質問をされるわけですけれども、私は全然また切り口を変えて質問したいと思うわけです。私は、結論的に言って、こういうプロジェクトを思い切って民間に任せるというふうな考え方はできないだろうかという点から問題を詰めていきたいと思うんです。
　この民活法案を聞いておりまして私が一番感じるのは、もちろんこれは当然のことなんですけれども、この切り口がどうしてもお上の側からごらんになっている、それで、民間の都合は全然考えていただいていないということなんですね。まして、民間なら当然考えるだろうというふうな発想が全然入っていないわけですね。その辺に少し検討し直してみる必要があるんじゃないか。例えば、これを民活の考え方を見ていますと、今政府は金がないから民間の金を使うんだと、政府としてはいろいろなことをやりたいと、しかしながら財政上制約があってできないから、それをうまいこと民間を引っ張り込んでやろうという発想なんですね。これがうんと政府に金があれば当然もう政府で、自分でどんどんおやりになることだと思うんですね。この政府というのは中央政府と地方公共団体も含むわけですけれども、そういうふうなお考えだと。
　ところが、民間の方としてはこういうプロジェクトというのはもうからないんですね。採算がとれないんですね。採算がとれるなら当然民間がやるわけですけれども、採算がとれないから政府がやるわけですね、公的セクターになるわけですな、こういうようなのは。だからしたがって、民間の方としては、こういうものに参加しろと、こう言われてもできればお断りしたいんです。とこうが、余り断るとまた後でお上の御機嫌を損ねちゃ困るし、しっぺ返し食らってもいやだから、何とか最低限義理を果たしてつき合おうということで、昔で言えば上納金か冥加金を取られるようなもので、あるいは寄附金で、もうしようがないというふうな考え方がどうしても先に立ってくるわけですね。こういうふうな感覚というんですか、通産省の当事者の方からごらんになっていて、民間がどうもそういう受け取り方をしているんじゃないかというふうにお感じになることはございませんか。
○政府委員（末木凰太郎君）　限られた体験でございますけれども、先生御指摘のようなことを言われる方はもちろんないことはございません。私が伺いました方は、民活プロジェクトに加わる場合に何に着眼するかと言ったらば、そのプロジェクト、その企業あるいはその機関がどれだけの土地を保有するかということを私は見ますと、そうして土地を相当たくさん持っていれば、出資したお金が少なくともゼロになることはないと、これは非常に消極的な発想だと思いますけれども、そういう意味のことをおっしゃった方も、もちろん一、二いらっしゃいますが、しかしこれは非常に何と申しますか、先生のお言葉で言う上納金とかおつき合いという方の例を今思い出したわけでございますが、制度といたしましては、そういう方に土地があるから無理やりつき合っていただきたいということでできているわけではございません。
　そこで、そもそも論になりますけれども、民活事業を大きく二つに分けまして、本来は、民間では採算が合わないので、国または地方政府が行うものとされていたけれども、何ほどかの施策を講ずれば民間でも何とかできるというたぐいのものと、それから本来的には民間が利潤原理、市場メカニズムに従ってやるべき分野であるけれども、今の条件のもとでは採算性が合わない、あるいは採算の見通しが立たないので立ち上がらない、こういったものを少し立ち上がりやすくすると、この二つは性質的に違うと思うんです。
　それで、民活プロジェクトの現行法にあります六つのプロジェクト、それから追加を御審議いただいております二つのプロジェクト合わせまして、それぞれ今の第一類型と第二類型の間といいますか、もう極端に第一類型というものもそうないでしょう、第二というものもないでしょうから、濃淡の差をもって分布していると思うんですけれども、私どもはそれぞれに応じまして、標準的な、こういった形なら標準型だろうと考えまして、それに対してしかるべき助成措置を講ずれば採算に合うという姿を描いているわけです。標準型でございますから、個々のプロジェクトを考える方が着眼点がいいとかあるいは条件がいいとかいう場合に、ほかの人よりも有利になることもあるでしょう。また、ほかの方はやってみたけれども必ずしもうまくいかないケースがあると思います。
　例えば一号施設のリサーチコアの場合に、共同研究施設あるいは共同事業場あるいは共同研究所、こういったものを設けて、その施設の賃貸料だけで採算を考えるというふうにお考えになって一号施設をやってみようという方もいらっしゃるでしょうし、あるいは民活事業としては研究施設あるいは機器を貸す、そういう事業であるけれども、同時に別のプロジェクト、御自分の純粋の民間の企業として何かベンチャービジネスを自分としては育成して投資したいとか、あるいはそういったものの媒介をやってみたいとか、そちらの方の採算を当て込む方もいらっしゃるかもしれません。これはまさに民活の民活たるゆえんだと思いまして、そういった方々がうまくおやりになればそれはそれで結構なことだと思いますが、少なくとも私どもは、格別もう非常に大変なそういったアイデアとか恵まれた条件がない、普通の条件でできるものを描いているわけでございます。
○木本平八郎君　今、末木さんがおっしゃったような方向にうまく向いていけば非常にありがたいし、私もそうあるべきだと思うんですね。しかし、さてそういうふうにうまくいくかどうかというところを、この際ここでもう一度ちょっとレビューしてみたいわけですね。
　それで、私は、ある人が何かえらい皮肉なことを言っているんですね。民活とは民間のお金を使って役人が活性化することだ、こういう言い方をしている人がおるわけですね。確かに財政が逼迫していますから、それでお役人というのは、非常に仕事をしたいという仕事の意欲というのは本能的なものだと思うんですけれども、その意欲を満たすために、ところが金がない。したがって民間資金を徴発してくるんだというふうな見方をされても仕方のない面もあると思うんですね。
　しかし、私はやっぱり一番考えなきゃいかぬのは、民間の金を使っても国の金を使っても、国民経済的にやはりそれが採算に合うのか、効率的なのかということは、やっぱりこれは真剣に考える必要があると思うんですね。おれの金じゃないからむだ遣いしてもいいんだというわけにはいかないと思うんですね。そういう点から、さてどういうふうなインセンティブをとったらいいかという問題なんです。私もこのインセンティブの点を問題にしたいわけですけれども、今この法案にあるのは、五％ぐらいの出資だとか、補助金だとか、金利とか、この発想が相も変わらずというか、非常に古い発想しかないんですね。この程度の古い発想では、プロジェクト自身がうまくいくとはちょっと思えないんですよね。したがって、そういうインセンティブで果たしていいのかどうかという点を私は問題にしたいわけです。
　それで、まずこの一つの混成チームができますね。私はこの混成チームというのに非常に問題があるんじゃないかと思うんですよ。無責任体制になってしまうわけですね。だれが責任とるかわからない。ましていわんやお役人がリーダーシップをとられたら、会社の経営というのは絶対うまくいかないと思うんですよね。先ほどから一生懸命民間の知恵だとかノーハウを、マネジメント能力を引っ張り出すんだと、こうおっしゃっているわけですけれども、それは考え方としては非常に正しいと思いますけれども、こういう混成チームになると、どうしても無責任体制になってくるということが、私なんかは実際の経験でそういうことを何遍も経験しているんです。その辺、今までの限られた経験だと思いますけれども、その辺に不安を感じられたことはございませんか。
○政府委員（末木凰太郎君）　先生のおっしゃる無責任体制という意味がうまく、何といいましょうか、収益を上げられなくなるのではないかという意味なのか、文字どおり無責任なのかという、ちょっとよく理解できないんですが、世間で一般に言いますような文字どおりの無責任体制、これはもう論外でございますし、そういうことをおっしゃったんではないと思います。そうしますと、要するにその事業の目的に照らしまして、合理的、効率的な経営ができるかどうかという御指摘だと思うわけです。
　これは現在まだ認定したものが三つでございますし、私どもはこれは申請者の方の発意をできるだけ尊重して審査をさせていただいておりますので、余計な介入は慎んでおりますが、拝見した限りでは、それは皆さん大変苦労なさいまして、何とか成り立つようにしようというふうに知恵を絞っていらっしゃると思います。特に、一番最後に認定をいたしました幕張につきましては、これは規模も大きいものでございますし、事業の及ぶ範囲も日本国内にとどまらないわけでございますから、なかなか難しい面はあろうかと思いますが、当事者の方は大変御苦労なさって勉強していらっしゃる。私どもも、単なる先生がおっしゃった五％補助とかいう古い発想だけでいいのかということでございますが、それで足りるとは思っておりません。
　先ほどの御質疑にもございましたように、例えばイベント研究会でいろいろなお知恵をいただいておりますが、これは国際見本市あるいは国際会議というのは大きなイベントでございますけれども、そのためのハードはこの法律に従ってつくりますけれども、中身をどうするかというソフトの面もあわせて勉強しているつもりでございますし、今こういった勉強の成果も生かしてお役に立ちたいと思います。それ以外の一号、三号あるいは新しく御審議をお願いしておりますものについても、そういう心構えでやっていきたいと思っております。
○木本平八郎君　それで、これは皆さんもよく御存じのことだと思いますけれども、企業の経営だとかプロジェクトのプロモーションということになりますと、もちろん知恵も必要ですし、それからマネジメント能力あるいは採算マインドとか、あるいはリスクをしょっていくということが必要なんですね。特にリスクテーキングという、これがやっぱり非常に大事だと思うんですね。したがって、だれがリスクをとっていくんだと。だれが先頭になって、必死になってこのプロジェクトに取り組むかということが問題になると思うんですね。
　私がさっき言ったように、無責任体制というのは、合議制でみんなで仲よくそこでやっていこうというふうなことでうまくいくようなプロジェクトというのは、もう今の時代にないわけですよ。みんなが必死になってやったってなかなかもうからないし、先ほど市川理事から、もうけろもうけろとおっしゃったけれども、私はそんなにもうかるような仕事というのは今ないと思うんですね。必死になって、やっとこさ採算とんとんにいけばいいと思うんですね。各企業ともそういうつもりで取り組んでいると思うんですよ。
　そうしますと、やはりだれが権限を持って、だれが中心で、だれが責任をとってやっていくかということをむしろはっきりしなきゃいかぬと。これは私は、お役人でもいいと思うんです。そのかわり、もうこれがだめだったら私は腹を切るというはっきりした責任を持ってやっていただくのならいいんだけれども、そういうことをまずはっきり決めるというのがこういうプロジェクトで特に必要なんじゃないかと思うんですが、末木さんいかがですか。
○政府委員（末木凰太郎君）　ぴたり先生の御趣旨に沿った答えではないかもしれませんが、先ほど申し上げましたイベント研究会の報告の中に、実はこういう、何といいますか、警告の文章があるんです。
　それは、地方自治体がたくさん今イベントを企画しています。特に六十四年に市制百周年を迎えてたくさん競合するわけです。全部うまくいくだろうかという不安があるわけですが、その問題に絡みまして、専門家の方の御指摘は、市制百周年のいろいろなイベントをやるときに、何をやるのか、その趣旨、その本質についてはそのやろうとする市当局が責任を持ってきちんと決めるべきである。そして、どうやるかということについては一切口を出さないで専門家に任せるべきである。ところが現実は逆であって、何をやったらいいでしょうかということを市の責任者が決めないで、専門家に相談に来る。そして、どうやるかということになると、素人が口を出す。これが非常によくないことであって、こういうことをやっていると、六十四年には幾つかの市で責任問題が起きるのではないかというような議論も研究会の席上ございまして、そういうことで、責任体制といいますか、先生おっしゃった責任体制の意味において、だれがどこに責任を持つかということを、イベントに即して言えばこうであるということがうたわれていて、まことにそのとおりだと思います。
　民活の施設の企画、運営につきましても、いろいろバラエティーありますから、今のようにすべてイベントと同じように単純に割り切れませんけれども、そういう意味において私は責任体制というのは全部、何といいますか、全体ひっくるめて単純にということじゃなくて、どこにだれがどういうふうに責任を負うかということをきちんとしていくことが大事なんじゃないかと思っております。
○木本平八郎君　非常によくおわかりになっていただいているのでありがたいんですけれども、私は今の話を聞いていて思ったのは、この法案あるいはこういうプロジェクトをやるということについて何よりも一番いいのは、お役人の頭が切りかわったということだと思うんですね。末木さんのような、そういうふうに変わっていただくということが今の時代に非常に必要なんじゃないかと。これはもうほかのときにも再三申し上げていますけれども、内需拡大だとか産業構造の転換とか、もうこれから日本というのは大変な変化に向かわにゃいかぬわけですね。そのときに、やっぱり頭の切りかえというか、考え方、発想の転換をしていただいているというので、私は非常に心強く思うわけですけれども。
　そこで、私のこの問題に対する結論から先に申し上げますと、この際、あらゆるプロジェクトを一たん全部民間でやらしたらどうだろう、民営でやらしたらどうだろうという発想に一たん戻る。民間でやるためには、あるいはこういう点こういう点こういう点がぐあいが悪い、こういうネックがあるから民間ではやれない。例えば、民間の場合には、採算がとれなきゃこれはもうしようがないわけですね。それから、余りにもリスクが大き過ぎるというふうなことじゃやっぱりやれない。そしたら、そういう採算がとれない面は先ほどの、例えば金利に対する補給という問題もあるでしょうし、それからあるいは例えば私、一兆円ぐらいの金は民間企業で、一社で調達はできると思うんです。
　ところが、やっぱりそれに対して入れる担保の問題もあるし、それからなかなか資金繰りの問題もある。仮に日本政府が保証してやる、そしたら一遍にこういう問題というのは解決しちゃうわけですね。日本政府はもう一銭の金も出さなくなったって金が全部集まってくる。しかも、それは安い金利の金を集めるというのは大変なんですけれども、しかし海外からも調達する方法があるし、今現在、日本は非常に安いですよね。そういうふうなことで採算とれていく。それから、リスクが非常に大きいということ。例えばこういうプロジェクトというのは、どうしても長期の大規模事業になりますから、リスクも大きくなっていく。
　それから、不測の事態が生じるわけですね。例えば、建設中に地震でがらっと壊されたと。今地震に対して、これに保険をつけるというのは大変なことなんですね。あるいは全然予想と違って、例えば車が一日に一万台通る予定だったところが、ほかの要因でもって三千台しか通らなくなっちゃったと。そうすると、もうこれはどうしようもないわけですね。こういうふうなリスクがある。それから、住民パワーで反対運動——建設しようと思ってやっとこうやったら、そこで住民パワーが出てきてストップさせられちゃった。こういうふうな不測の事態に対する保険を政府が引き受けてやる。そうすれば、あと起こり得べき問題は、これは各企業で自分でちゃんとフィージビリティースタディーをやって検討するわけですから、それで損したらまあ自業自得ですから、そういうふうな、私は保険を引き受けてやるというふうなことが非常にインセンティブになるんじゃないかと思うんです。
　例えば今の保証してやるとか、保険を引き受けてやる、それで保険料を取ればいいわけです。保証するなら保証料を取ればいいわけですね。私は、むしろ政府はこういうときもうければいいと思うんですね。何も金出すことばかり考えずに、政府はこれを利用してもうけることを考えてもいいんじゃないかと思うんですが、そういうふうな今の二つの保証とか保険とかということで、それ以外に何かこういうことを政府がやってやらないと、民間では進められないんじゃないかという何か要素がありましたら伺いたいんですが。
○政府委員（末木凰太郎君）　先生がおっしゃいました保証につきましては、今の制度で産業基盤整備基金が民間借り入れについて保証を行うという制度になっております。これは、できるだけ活用されればいいと思います。
　それから、保険につきましては、いかんせんまだこの事業は始まったばかりでございますから、いわゆる保険で言う大数の法則になじむのかどうかということを見きわめるにはまだちょっと早過ぎるわけで、問題意識としてはそういったことも勉強してみたいと思いますし、御承知のように保険会社は新種保険の開発には血眼でございますから、そういうパワーを活用するのもこれも民間活力の活用の一つでございますから、今後の勉強課題だと思いますが、当面はちょっと三つの認定ではいかがかと思います。
　それ以外の方策につきまして、今お尋ねいただきましてもすぐお答えする知恵がございませんけれども、例えば政府ができますこと、特に通産省のように予算の乏しい役所で従来やってきておりました一般論を敷衍した形で申し上げれば、例えば国際見本市のようなものにつきましては、海外にジェトロその他のネットワークを持っておりますから、そういったものを活用して、いかに海外からの見本市あるいはお客様あるいは出品者を誘致することに対してお手伝いをできるか。ここではソフト面でございますが、そういう意味で、先ほどもお答えしましたように、今のような例が一つの例ですが、ハード面に限らずソフト面につきましても知恵を絞っていくつもりではございます。
○木本平八郎君　今おっしゃった見本市をやる場合も、確かにジェトロその他のネットがあるわけですね。しかし、私は失礼ですけれども、ジェトロさんの営業活動では十分な注文がとれないんじゃないかと思うんですね。私はまあ三菱商事出身ですから、はっきり申し上げて、それは三菱商事の方がよっぽどすばしっこく注文は集められると思うんですよ。
　だから、例えば三菱商事がというとあれなんですけれども、まあある会社が、商社でもいいんですけれども、それがメッセ、見本市会場を一年間なら一年間運営を引き受けるということになりますと、これは海外のネットワークを使って必死になって注文をとってくるわけですから、うんと効率よくなると思うんですね。だから、何とかそういうふうに運営を持っていける工夫はないだろうかという知恵を発揮するのがまず第一だと思うんですね。
　それで、私ちょっと問題をもとに戻して、ここに二つの考え方があると思うんです。例えばメッセのハードウエアをつくることですね、幕張でもいいんですけれども。そこへこういう大きな見本市会場をつくるということと、これのリスクと、でき上がってからの運営というものですね。見本市会場なら、そんなにあえて二つに分けることもないと思うんですけれども、まあこれは例として申し上げますと、見本市会場を何億円かけてここへつくるというときに、それを民間がやる、大きなプロジェクトとしますね。そうすると、そのリスクを軽減してやるということで、あとはもう民間のリスク・アンド・アカウントでやらせるわけですね。それででき上がったものを、今度は例えばある商社なら商社がそれをリースで借りて、その運営をやっていく。それでリース代を払わなきゃいかぬわけですから、必死になって海外のお客さんを集めてくるというふうな、二つに分ける方法がまずあるんじゃないかということ。
　それから、先ほど土地の問題をおっしゃいましたけれども、確かに現在の民間企業にとっては、土地というのは非常に魅力があります。しかし、この魅力は、私はやっぱり逆にいったら困ると思うんですね、土地の高騰につながっていくんで。したがって、私は土地だけはやっぱり国ないし地方公共団体が持っていて、土地は借すんだと、それは借すというのは無償で借すことも含めてですね。そういうふうな発想に変えていった方がいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（末木凰太郎君）　初めに、土地の問題でございますが、先ほど申し上げたのは、余り私が同意できなかった民間の方の御意見を御披露したわけでございまして、私どもが、そういったことで土地さえあれば民活プロジェクトでいいというふうに考えたわけでは全くございません。念のために申し上げたいと思います。
　土地の確保の仕方についてどういうのがいいかということにつきましては、大変難しい問題でございますので、一概にはお答えできないのかと思いますが、先生の御指摘の点も十分承りました。
　それからリースの問題でございますけれども、これもいろいろ研究すべき点がございますが、なかなか難しいと思いますのは、国際見本市が大規模になりますと、例えば一年ちょん切ってリースに出すということが実際はなかなかできないわけでして、例えば三年に一度のメッセというのは、その間例えば五月の第一週、第二週、これを三年ごとに埋めていってしまう、それから隔年に八月にやるメッセというのは、そこを埋めていってしまうというような形になるもんですから、どういうふうに切ってリースをするかというのは、現実にはなかなか難しいかと思いますけれども、要するに御趣旨はそういった形でソフトについてはもう一歩突っ込んだ民間活力、民間能力の使い方があるのではないかということの御指摘と思います。それは私どもも一生懸命勉強さしていただきたいと思います。
○木本平八郎君　それで、私は今のこの構想を、これからのもちろん見本市だとか国際会議場、そういったものも非常に結構ですし、これいろいろおっしゃっていますけれども。それ以外に、先ほど通りました——通ったと思うんですけれども、リゾート法案ですね、ああいうもの、それから内需の拡大策に結びつけていく、あるいは構造転換に結びつけていくというのが私は非常に大事じゃないかと思うんですね。したがって、例えばこういう例がふさわしいかどうかは別にして、例えば今、釜石の問題がありますね、新日鉄があそこから引き揚げるんじゃないかとか。もう現実に高島町では三菱鉱業が引き揚げちゃったわけですね。それから因島もまさにそういう同じような問題を抱えている。そのときに、これは私記憶は確かじゃないんですけれども、光市か岩国か、あの辺で、帝人だったですか東レなんかが引き揚げたときに、十億円ぐらい何か地元に引き揚げ料を払ったというケースがありましたね。
　しかし、これからはそういうケースがたくさん出てくると思うんですよ。そのときに、例えば引き揚げざるを得ない、しかしながら、それじゃその企業に、そこでこういうふうなリゾートだとかそういう転換にひとつ引き受けてもらうということも地域対策としては非常に大事になってくると思うんですね。したがって、ただ単に成り行きに任すんじゃなくて積極的に持ちかけて、少々のリスクがあっても企業に何とかやってもらうとか、そういう積極策というのが私、非常に大事になってくると思うんですね。したがって、ただ単にこういう民活法案というふうなとらえ方じゃなくて、私も毎回申し上げておりますように、構造転換とか地域再開発とか、そういう点から積極的に取り組んでいただいた方がいいんじゃないかと思いますが、局長いかがですか。
○政府委員（杉山弘君）　前回御審議いただいて成立させていただきました産業構造転換円滑化法での地域活性化事業と申しますのは、実はそういうような趣旨で考えているわけでございまして、私ども具体的にお聞きしている例では、例えば広島県の呉市で行われているフェニックス事業というものにつきましては、これは地元の呉市役所も入っておりますが、むしろ縮小を余儀なくされておりますＩＨＩ、石播の造船所があそこにございまして、これの撤退絡みでむしろ地域経済が不振に陥るのを何とか盛り上げようということで、それに対しては石播も協力をするという形でプロジェクトが進んでおると思います。地域活性化事業については、特に企業城下町的なところにつきましては、むしろそういうような形で事業が進むことが望ましいと思いまして、そういう場合には政府としてもいろいろな面での助成を考えたいというのが趣旨でございます。
○木本平八郎君　最後に、大臣にお伺いしたいんですけれども、大臣、企業経営に参加されていた経験が——今も参加されているかどうか知りませんけれども、経験がおありだと思うんです。私はやはりそういう意味において、これからは今一番日本は大事なときだと思うんですけれども、民間のそういう発想とかリスクテーキングとか、あるいはひっちゃきになってやるがむしゃらさとか、創意工夫というんですか、普通の創意工夫じゃなくて、本当に知恵を絞り出してやっていくとか、そういうことが私もう非常に大事だと思うわけですね。
　しかも、政府は金がないわけですから、もう金を出さないなら口も出さない、むしろ今度は政府の側が逆に知恵を出すということが私は非常に大事じゃないかと思うんですね、これからこういうプロジェクトを進めていく上において。そういう点において、この法案に関して、あるいは今後の産業構造の転換とか内需拡大とか、そういったことをひっくるめて、こういう民間の活力、そういう本当の意味の民間活力を動員していくという点で大臣の御所見を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　こういう問題は、率直に言いまして、役人がよき意味のお手伝い、便宜供与をしながら、民間の経営努力、営業努力というものをとにかく大いに引き出すということだろうと思うんです。
　実は、私は運輸相を担当しましたときに、国鉄を見ておりまして、どうにもしようがないものですから、ある国鉄のＯＢではありましたが、一たん民間へ行った人を呼び戻しまして、これに営業面なんかを担当させてみたんです。何といっても、いかに民間へしばらく出ておったといえども、人生の大半を役所で暮らした人ですから、期待ほどではなかったけれども、それにしても大変な違いだったです。でございますから、こういう問題も、私、押さえるところは政府や地方公共団体がしっかり押さえなきゃいかぬにしても、思う存分民間のノーハウを発揮させたらいいだろう、このように思います。
○井上計君　本改正案については、けさほどから同僚議員からいろいろと詳細な質疑が行われておりますし、また我が党としてもこれは賛成法案でありますから、もう多くお伺いすることはありません。ただ、感じますことは、これだけあらゆる面での変化が非常に激しい時代でありますから、この法案が成立しても、ある意味では試行錯誤的なことは今後とも当然あるであろう。したがって、朝令暮改とは言いませんけれども、やっぱり現実に対応して、当然のことながら、一遍できた法律だからある程度は年数云々ということでなくて、必要とあらばどしどし改正をすることが必要であろう、こういうふうに考えますので、この点については後ほどまたお答えをいただくとして、特に要望しておきます。
　そこで、この法案に関連します、今、木本委員からも質問が行われておったようでありますから、若干重複しますけれども、第七号施設の東京湾副都心構想、これは十号、十三号埋立地があります。それから、五号施設に横浜のみなとみらい21国際ビジネス交流ゾーン、それから、大宮市の中枢都市圏構想等々、幕張メッセを入れますと、首都圏に同じようなといいますか、大規模な構想が四つあるんですね。そこで、ちょっと不安を感じるんですけれども、果たして首都圏にこれだけの大規模な展示場、国際会議場ができて、需要が伴っていくのであろうかという、先ほど木本委員からもいろんな関連したお話がありましたけれども、そういう点を懸念をするんですが、それについてどうお考えであるのかということが一つ。
　それからもう一つは、実は私が若干関係しておる団体が、二年に一回、晴海の展示会場で、印刷ですけれども、国際的な総合機材展を開催しております。特に海外からの出品が相当多いんですが、今年の九月にやります。したがって、次は再来年の秋ということですけれども、ちょっとこの間聞きますと、ことしで晴海が最後になって、次は幕張に移るかもわからぬと言ったら、海外の出品業者が何か難色を示したといううわさなんですね。やはり東京というところに海外からの出品の魅力がある。それが何か千葉ではどうであろうかと、こんなふうなことを言っておりまして、さてどうしたものかなということを実はつい先日、そんな話をしておりました。
　それらを考えるときに、果たして四カ所、近くに、首都圏に四カ所同じようなものができて成り立つのかどうか、大丈夫であろうか、こんなふうなことをふっと感じたんですが、末木審議官、どのようなふうにお考えでありますか、ちょっとお聞かせをいただければと、こう思います。
○政府委員（末木凰太郎君）　確かにその点は問題点の一つではあろうと思います。ただ、現状で申しますと、今我が国最大の見本市会場であります晴海ですが、ここはシーズンたけなわのときには需要に応じ切れないで、開催日数を切ったりあるいは展示面積のカットをしていただいたりしている状況にございますし、それから晴海にもおさまり切れないほどのもっと規模の大きな見本市をやりたいというニーズも、既に国内にもあるのは先生御承知のとおりでございます。
　そこで問題は、一番今スタートが早いのは幕張でございますし、恐らくその次が横浜、そして東京と続くんだろうと思います、埼玉はまだ私どもは余り具体的に聞いておりませんが。それぞれのプロジェクトが具体化していく段階においてどのくらいの需要がないと成り立たないのか、今後詰めていく課題だと思います。
　しかし、目を世界に向けますと、需要は非常に大きなものがあると思います。国内の企業が海外のバイヤー向けにやる見本市だけ考えますと、比較的限られているということにもなろうかと思いますけれども、これからの大規模な見本市は、日本が世界の各国に見本市の場を提供する。特に、日本が置かれた地理的な条件からいいまして、環太平洋の諸国に場を提供する。そして同時に、今先生ちょっと幕張の千葉の雰囲気のことおっしゃいましたけれども、大事なことは見本市だけではなくて、あわせていろいろなコンベンションをやる、そういうことで、多目的といいますか、多機能のファンクションをねらっていくということによって需要が大いに開拓できるのではないか、潜在需要はかなりあるんではないかと思います。
　そういう意味で、先ほど御指摘も木本先生からいただきましたけれども、ジェトロだけではなくて民間企業にも協力をいただきまして、そういった意味の海外の需要も大いに開拓しつつやってまいりますが、それは十分需給のバランスに配慮していく必要があろうかと思います。
○井上計君　おっしゃることよくわかりますし、またそういうふうにも感じられますが、そういうふうな懸念を持っておる、不安を持っておる人もあるということをまた御参考にしていただいて、今後の十分なる指導をお願いしたい、こう思います。
　それからもう一つ、これも先ほど田代委員から同じような御質問がありましたけれども、立派なものができて大変結構である、しかし立派なものをつくるためには相当な建設費その他の負担がかかります。そこで、展示場が非常に使用料が高くなるんですね。このいい例が大阪の南港、大変立派なものができています。ところが、従来の展示場と比べますと非常に使いやすくなっていいんですけれども、そのために使用料が何か倍近くなっている。だから出品の業者の負担が大変高くなって、それが実は使用の需要が若干落ちたり、あるいはそれがまた出品する企業の負担増になって、コストが高くなっているというようなことも聞いておるんです。これについてはいろいろとありますけれども、そのような面についてもかなり国がいろんな面で参画する形になるわけでありますから、十分ひとつ御指導をお願いをいたしたい、これは要望しておきます。特に御答弁要りません。
　そこで、大臣お疲れのところ済みませんけれども、法案とは違いますけれども、民活に関連をしてお聞きしたいと思うんですが、先般イラク空軍機がアメリカのフリゲート艦を、誤爆だそうでありますけれども、ミサイルで攻撃した事件、ペルシャ湾事件、大変問題になっておりますが、アメリカの国内に日本やヨーロッパの石油ルートを何のために大きな犠牲を払って守らなくちゃいけないんだというまた空気が再燃をしておる、これは新聞報道にもありますが。
　そこで、日本の非難をする、貿易摩擦等々、日本の大変な対米黒字等を非難をするさらに大きな材料として、安保ただ乗り論ということも、相当またアメリカの議会筋でも言っておるようでありますが、大臣が先般のＯＥＣＤの閣僚会議あるいはその他アメリカの高官等々とお会いになった感触からして、我々が知っている以上にそういうふうな面からしても日本非難ということが起きておるんではなかろうかと懸念をするんですが、大臣どうお感じになっておられましたか、お差し支えなければひとつ。
○国務大臣（田村元君）　私は今まで幾たびか国際会議に出ておりますが、非常に単純明快な貿易インバランスあるいは市場開放、市場参入、あるいは内需の拡大というような問題は論じられましたが、防衛——イラクのあれはその後のことですから当然議論の対象にはなるはずはないんですが、私が行きましたのはその前の話ですから。防衛問題等につきましては一切の議論がありませんでした。