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○政府委員（小幡俊介君）　使途不明金ということでございますが、これは一般的には会社が支出をいたしました経費のうちに、その使途あるいは支出先が明らかでないもの、これを使途不明金というふうに呼んでいるというふうに思います。これは税務上私たちがそういうふうに呼んでいるわけでございますけれども、この使途不明金には、いわゆる会社の決算において簿外処理をしておるというふうなものもございますし、それから会社の決算で簿内といいますか正規の決算の中に、たとえば交際費でありますとか、あるいは販売促進費でありますとか、そういうもろもろの会社決算の中で経費として支出されておる、しかし会社が税務申告をする場合におきまして、その会社決算では販売促進費なり交際費として計上はしておったけれども、実はその使途等について明らかでないということで、みずからそれを損金ではないというふうに否認をして税務申告をすると、こういうふうな形態のものがあろうかと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもが税務調査におきましてそういう使途不明金がどのくらいあるかということを申し上げてみますと、資本金一億円以上の会社につきまして私どもが税務調査をした結果について申し上げますと、これは五十四年の七月から五十五年の六月の一年間について資本金一億円以上の会社について実地調査をした結果によりますと、こういう使途不明金というものがありました会社が約一千社ございます。その使途不明金の支出の総額が三百二十一億円というふうになっております。したがいまして、この使途不明金がありました法人一件当たりの使途不明金額ということになりますと三千二百万円と、こういうふうなことが私どもの税務調査の結果として出ておる、こういう状況でございます。
○寺田熊雄君　これはなくならないものですか。あなた方の御努力をもってしても、いかんともしがたいものですか。望ましいものではないと思うけれども、その点どうでしょう。最後にお伺いいたします。
○政府委員（小幡俊介君）　私どもといたしましては、こういう会社の経費につきましては、その支出先が明らかになるということが望ましいわけでございまして、私どもといたしましては、できる限り税務調査の過程におきましてその使途の解明ということに努力をしておるわけでございますが、会社の方のいろいろな都合によりましてどうしてもその使途を明らかにできないというふうな場合には、私どもの税務調査というものもこれまた限界もございますので、どうしても明らかにされないものというものにつきましてはこれはいたし方ございませんので、私どもといたしまして、その会社の損金として見るわけにはいかないということで、それを利益として課税をすると、こういうことに相なっておるというのが実情でございます。
○寺田熊雄君　どうもありがとうございました。
○藤原房雄君　過日来、商法等関係二法案につきまして質疑を重ねてまいりましたが、株式制度のことや株主総会、こういう問題についてお伺いをしてまいりました。細部にわたりましていろいろお聞きしておかなければならない問題もあるのでございますが、きょうはそういういろんな問題の中から何点かお話しを申し上げ、総括的にまた御質問をしたいと、こう思うわけであります。
　その第一点は、監査役、この監査役制度というのは四十九年の法改正でいろいろ処置をしたわけでありますが、さらにまた、このたびもこの監査役の監査権限の充実強化ということについては配慮をしておるわけですが、これをずっと見ますと、四十九年の法改正というのは、四十五年の三月法制、審議会の答申、また四十六年、これらを受けて四十八年に法案をつくり四十九年に成立をしたという、こういう経過をたどったわけですね。これをずっと見ますと、四十五年の法制審議会の答申に盛り込まれておりました監査役の監査権限の充実強化という項目の中のある部分が抜けておりまして、四十九年の法案のときにはこれが入らなかった。しかしながら、このたびの改正案の中には入っておる。たとえば監査役の取締役会の招集請求権、監査役の報酬とか監査費用等の改正項目ですね、これは四十九年には入らなかったんですが、このたびは入っておる。しかし、このたびも株主総会招集請求権というのは入っておりませんですね。
　私ども現在、これは四十九年には入らなくてもこのたびに入りましたから、それはそれなりのいろんな検討経過の結果だと思うんですが、こういう取締役会の招集請求権とか監査役の報酬とか、こういうこのたび入りました項目ですね。これは四十九年のときにはどうして入らなかったのかということと、このたびもまた入りませんでした株主総会招集請求権というようなものについては、これはどういう検討の結果、審議会とか、また法案をつくる段階でのいろんな検討の中でどういう御議論があってこういう結果になったのか、その辺のいきさつをちょっとお伺いをしたいと思います。
○説明員（元木伸君）　お答え申し上げます。
　まず、先生先ほど御指摘の監査役のたとえば取締役会招集請求権等が昭和四十九年の改正では取り入れられなかったという問題でございますけれども、御承知のように、四十九年の改正におきましては、従来、監査役には会計監査の権限しかなかったものを業務監査の権限まで入れるという問題もございました。それから会計監査人制度と、商法上こういう制度を取り入れたのも初めてでございます。そのために、言ってみますれば暗中模索と申しますか、果たしてどの程度のことができるのか、あるいはどの程度の効果が生ずるのかという、いままで従来のものに非常に新しいものをたくさん取り入れるということから、かなり疑心暗鬼と申しますか、暗中模索のようなところがあったわけでございます。
　そのために、ある面から言いますと、憶病と申しますか、できるだけ余り急激な変革というものは避けた方がいいのではないかという議論が、法案の作成段階においていろいろ起こってまいりまして、そのために法制審議会におきまして出されました答申のうちの幾つか削ったというようなことになったわけでございます。
　その後、昭和四十九年以降今日に至るまで、監査役あるいは会計監査人というものの存在につきましていろいろ御批判はございますけれども、実際にいまいろいろな状況から見てまいりますと、かなりこういう制度が効果を上げてきている。少なくとも昭和四十九年改正以前、特に昭和四十年前の倒産事件に見られましたような、非常に経理がずさんなために倒産が起きてしまったというような事態は避けられてきているという、言ってみればその効果があらわれてきたということと、すでに前の制度が会社の中に定着してきておりますので、さらに新しいものを入れてもそれほど混乱がないのではないかということから、ただいま先生から御指摘いただきましたような取締役会の招集請求というようなものも、今度取り入れてもよろしいのではないかということになったわけでございます。
　ただ、四十五年答申にございました監査役の総会招集請求というものを今回も見送ったわけでございます。これは実は、今回の改正審議におきましても当然問題にされたのでございますけれども、これに対しましては、まず第一に、こういう監査役の総会招集請求権を認めるに足る会社ということになってまいりますと、これは大会社ということになるわけでございます。ところが、実際問題といたしまして、もし監査役に総会招集請求を認めまして、たとえば年に二回、三回総会招集をやるというようなことになりました場合に、これは大会社の場合、大変な手間と費用がかかるわけでございます。そのような大変な手間と費用をかける反面、そうして総会招集をやってそれだけのメリットがあるだろうかという問題がございます。むしろ、この場合には、現行法でも同じでございますけれども、現行法の二百三十条ノ二で、今度改正法律案では二百三十条ノ十ということになっておりますけれども、「総会ハ本法又ハ定款ニ定ムル事項ニ限リ決議ヲ為スコトヲ得」ということで、総会の決議権限と申しますのは、法律または定款に定める事項に限られているということでございます。
　したがいまして、よしんば監査役に総会招集請求権を認めたといたしましても、果たしてそれに監査役の望むような決議が得られるかどうかという問題でございます。さしあたって、もし監査役が総会招集請求をいたしまして、そうしてかける議題ということになってまいりますと、恐らく取締役の解任請求というようなことになってくるのではないかということでございます。もしそれであるならば、むしろ現行法にもございますけれども、二百七十五条ノ四におきまして、取締役、会社間の訴えにつきましては監査役が代表するということになっているわけでございまして、この取締役に対して直接訴えを提起するというようなことで、むしろ訴訟という方法で取締役の責任を追及するという方が、より直截なのではないかというような問題があるわけでございます。
　したがいまして、今回は、今回はと申しますよりも、むしろ監査役が総会招集請求権を有するということにそれほどのメリットは認められないということで、今回これを採用しなかったということでございます。
○藤原房雄君　いろいろその辺のことについては議論ありますが、次に進みますが、現行法では監査役の員数ですね、これは定められていないわけですが、このたびは大会社については特例法の十八条で監査役を二人以上置かなければならないことになるわけでありますが、それに伴いまして、その二人のうち一人は常勤の監査役ということであります。
　この常勤という意味について二、三お伺いしたいんでありますが、常勤ということになると非常勤という立場も出てくるわけですけれども、常勤の定義といいますか、これは公務員ですと、ちゃんと勤務時間というのが決まっているわけですね。会社法でそんなことを定めるわけにはいかないかもしれませんが、常勤という範疇といいますか、概念といいますか、当局としましては常勤というものに対してはどのようにお考えになっていらっしゃるのか、定義づけるのか。この点、ちょっと説明いただきたいと思いますが。
○説明員（元木伸君）　常勤の意味でございますけれども、実はこの常勤監査役制度と申しますのをつくりました今回の直接の動機は、むしろ、監査役の勤務体制の問題もございますけれども、それよりも重視いたしましたのは、会社の方での受け入れ体制ということでございます。つまり、会社といたしましては監査役がその会社の本社なら本社というところで監査業務を行うということについては、少なくともその営業時間中は監査役が常時勤務できるような体制をとらなければいけないというところに重点を置いたわけでございます。つまり、たとえば監査役が使用人に対して報告を求めるという場合でも、それば常勤監査役の場合でございましたら常にそれが行えるようにしておくとか、執務の場所というようなものも常時執務できるように用意しておくとか、そういうことを考えたわけでございます。
　したがいまして、その反面といたしまして、当然常勤監査役の場合の常勤という意味は、その監査役が常時勤務する場所におきまして少なくとも営業時間中は執務を行うということになろうかと存じます。
○藤原房雄君　いまお話がありました受け入れ側の方の考え方というのを強く反映しておるようでありますが、これはなぜこういうことを聞くかというと、現在、日本監査役協会、ここのお調べになりました「一九八〇年における監査役制度の運用実態」、こういうものなんか見ますと、実際これを、常勤監査役というのは上場会社では九八％ですか、ほとんど置いておるということですね。
　ですが、今度商法では、この監査役とそれから兼任の問題があるわけですね。常勤ということでいま勤務時間中という、営業中ということになりますと、その職場を離れるわけにいかないということになると、兼任という問題については当然制約を受けるという、こういうことになるだろうと思います。今度の商法改正におきまして、商法でも二百七十六条ですか、その会社の取締役や使用人の兼務はできないということになっておりますけれども、さらにまた、子会社の取締役や使用人等も兼務できない。そういうことで、しからばそれ以外の者はできるのかということになるわけでありますが、この常勤監査役という制度ができますと、それはいろんな制約がいまのお話からしますと出てくるんだろうと思います。
　しかし、現状としましては、子会社とか関連会社の兼務というのは非常に多いわけですね。こういうことから、この兼務ということについては、今度の法改正によりまして状況も大分変わってくるんじゃないかと思いますけれども、その間のひとつ関連性といいますか、諸問題についてお答えいただきたいと思います。
○説明員（元木伸君）　確かに先生御指摘のように、常勤監査役制度を設けるということになりますと、これはかなり兼務の問題が苦しくなると申しますか、むずかしくなるのではなかろうかと存じます。もちろん、たとえば二つの会社が同じ場所に併存する、あるというようなことでございますと、あるいは二つの会社についての常勤監査役を兼ねるというようなこともできるかと存じますけれども、少なくともこの常勤監査役を置きました趣旨は、常時会社に詰めていて、そうしてそこから監査に関するいろいろな情報を得るということでございますので、もし常時会社に詰めていれば得られた情報を、いなかったために得られなかったということになりますれば、これは相当な注意を払わなかったということになるわけで、責任追及のもとになる、根拠になるということになるわけでございます。
　したがいまして、その点から考えまして、幾つもの会社の常勤監査役を兼ねる、あるいは常勤監査役を兼ねながらまた全然関係のない他の会社の常時勤務する使用人になるとか、あるいは常時勤務する取締役になるというようなことになれば、これはそのこと自体が直ちに違法だということになるかどうかはまた問題があると存じますけれども、結果として、十分な監査ができないことから責任の追及を受けるということにもなろうかと存じます。
○藤原房雄君　それから今度の、現在の現行法でもそうですけれども、このたびの改正案では、監査役というのは相当厳しい責任が課せられることになるわけですね。そういう中で、常勤の監査役と非常勤の監査役との間に責任の程度の度合いといいますか、当然同じ責任が負わされるのか、また違いがあるのか。常勤、非常勤ということについて、当然こういう問題も出てくると思うのでありますが、これはどうでしょう。
○政府委員（中島一郎君）　常勤にいたしましても非常勤にいたしましても、監査役の職務、責任というものに違いがあるわけではございませんので、その間、一般的、抽象的に責任に軽重の差があるということにはならないと考えます。
　しかしながら、ただいまも御説明を申し上げましたように、常勤の監査役と非常勤の監査役では執務の実態が違うわけでありますので、常勤しておれば気がつくはずであった、当然その辺までは注意を払わなければならなかったという事柄でありましても、非常勤であったがために、気がつかなかったのもやむを得ないというような事例も起こり得るわけでありまして、実際上の問題として責任の、何といいましょうか、範囲といいましょうか、責任を負うべき事柄の範囲に差が出てくるという可能性はあるというふうに考えます。
○藤原房雄君　今回の改正案で、監査役はいつでも会社の使用人に対して営業の報告を求めることができることになっておりますね、二百七十四条の二項ですか。会計監査人についても同様の改正がなされておるわけですけれども、使用人に対する報告請求権、この問題についてちょっとお尋ねをしたいと思うのであります。
　会社のことですからいろんなことが考えられるわけでありますが、悪くは考えたくないんですけれども、監査人が使用人に対して報告を求める。それに対しまして、最近の社会をにぎわしているような問題もございますから、そういうことで取締役等が妨害といいますか、それを拒否するような行動に出る場合もないとは言えないだろうと思いますが、こういうことが起きたときには、これはどういうことになるでしょう。この法改正に伴いまして罰則といいますか、こういう事態が起きたときにはどういうことになるのかということも、ひとつお伺いしておきたいと思うのでありますが。
○政府委員（中島一郎君）　二百七十四条の二項は、監査役の情報収集能力の強化ということでこういう規定を設けたわけでございますけれども、実は現行法の解釈としてもこういうことが言えるのではないか、むしろ言えるのだというふうに考えるわけでございます。
　監査役といたしましては、監査をする必要があれば、当然に支配人その他の取締役及び支配人その他の使用人に対して報告を求め、あるいは調査をすることができる。そうでなければ十分な監査ができないということになるわけであります。
　ただ、こういう規定を設けましたために、この解釈ということが問題になるわけでありますけれども、使用人としてはこれに応ぜざるを得ないことになるというふうに考えます。もし使用人がこれに応じなければ、監査役としては取締役に話をして、監査役の報告の求めに応じさせることを命じてもらうということができようというふうに考えます。それでもだめである、あるいは取締役自身が使用人と一緒になって監査役の調査を妨げるというようなこともあろうかと思いますけれども、その場合には、使用人にとっては服務規律の違反の問題が起こってくる、このように考えます。
　それから、取締役にとりましては、商法の四百九十八条というような過料の制裁、あるいは二百八十一条ノ三の二項九号というような、監査報告書に記載をするというようなことが考えられるわけであります。
　使用人といたしましては、取締役から仮にそういうものに応ずるなということを命ぜられたといたしましても、これは違法な命令でありますから、従わなくてもよいというふうに考えます。もし取締役の命令に従わなかったために処分を受けるというようなことがありましても、それは違法な処分というようなことになりますので、効力を争うことができるというふうに私どもは考えております。
○藤原房雄君　いまお話がありました四百九十八条ですね、これは「本編ニ定ムル検査又ハ調査ヲ妨ゲタルトキ」、調査を妨げたるときということですね、これは報告を妨害するというか、そういうふうに読みかえるといいますか、そういうことでというお話だろうと思いますが、いまお話がありましたから、そういうことで十分対処できるんだという、このような御説明というか、お話だったと思うのであります。
　次は、これはいまは取締役がということでありましたが、今度は監査役または会計監査人が使用人に対して求めたところが、この使用人が拒否をするというような、こういう場合もあるわけですね、この取締役の手前の話ということになるのかもしれませんけれども。こういう使用人が拒否をしたという場合については、先ほどのお話でわかるのかもしれませんけれども、お聞きをいたしておきたいと思います。
○説明員（元木伸君）　ただいま局長からもお答え申し上げましたように、まず監査役が使用人に対して報告を求める。その場合に使用人が拒絶いたしました場合には、これは監査役といたしましては直接業務執行権限はございませんので、使用人に対してそのことを命令するとか、あるいは拒否したことが直ちに職務規律違背になるというところまでは言えないかとも存じますけれども、そういたしましたならば、今度は監査役が取締役に対して、その使用人に対してこういう返答をしろということを言うことができるのじゃないか。もし取締役がこれに応じませんでしたならば、これは現行の二百七十四条にもございます調査要求を妨げたということになるわけでございます。
　それに対しまして、取締役が命令はしたけれども使用人がなおこれに応じなかったということでございましたならば、職務規律違背になるということでございます。そして、使用人も言うことを聞かない、それから取締役も言うことを聞かないということになりましたならば、これは先ほど局長からも申しましたように、二百八十一条ノ三の二項の九号で監査のために必要なる調査をなすことができなかったということを、その理由を付して報告書に書くということになろうかと思います。
　ただ、このように監査役に対する報告請求権でございますけれども、これは実は現行法のもとでもこのような請求権はあるというのが一般の解釈でございます。つまり、これは現行法の二百七十四条の二項の「監査役ハ何時ニテモ取締役ニ対シ営業ノ報告ヲ求メ又ハ会社ノ業務及財産ノ状況ヲ調査スルコトヲ得」ということでございまして、取締役に対し営業の報告を求める場合には、当然その手足でございます使用人を通じてそういうようなものが求められるということも考えられますし、また後段の、「又ハ会社ノ業務及財産ノ状況ヲ調査」の中に、使用人に対して報告を求めるということも入るというのが一般の解釈であろうかと存じます。
　ただ、今回の改正案におきましてこのような文言を、つまり使用人に対して直接報告を求めることができるという文言を入れましたのは、これは実際に監査をしております監査役の人たちからの強い要望がございまして、会社の監査の実務の現場ではやはりこういう法律上の規定がございますと、非常に障害がなく使用人応対して直接報告を求めることができるという声に応じて、こういう規定を入れたわけでございます。
○藤原房雄君　それに伴うというか、大会社と子会社、それから国内問題だけではなくて、海外の子会社に対しての監査ということも最近いろいろ議論になっているわけですけれども、大会社が子会社に対しては「正当ノ理由アルトキ」ということになっているわけですが、国内的な問題とそれから海外に対する監査の問題、これも最近いろいろ議論になっておるわけです。
　また、昨日も監査役協会の方のいろんなお話がございましたが、正当な理由ということでありますけれども、職務を行うために必要なときにはいつでもできるようなことが望ましいというような意味の話もあったかと思いますが、こういうことでの監査のあり方等については内部的なことと、それから国内と海外の子会社、国内の大きい会社が子会社に対して監査をするというような、こういうことについていろんな規約があるわけですけれども、そういう監査をさらに明確化するということについての最近のいろんな動きがあるわけですけれども、このことにつきまして法務当局としては現在どういう分析をして、今後についての対処、こういう問題についてはどうお考えになっていらっしゃるのか、この辺をちょっとひとつお伺いをしてみたいと思うのでありますが。
○説明員（元木伸君）　先生御指摘の問題は、二百七十四条ノ三の三項に、「親会社ノ監査役ハ第一項ノ規定ニ依リ報告ヲ求メタル場合ニ於テ子会社が遅滞ナク報告ヲ為サザルトキ又ハ其ノ報告ノ真否ヲ確ムル為必要アルトキハ報告ヲ求メタル事項ニ関シ子会社ノ業務及財産ノ状況ヲ調査スルコトヲ得」という問題に関連してであろうと拝察するわけでございますけれども、これはやはり子会社といえども子会社独自のいろいろな問題があるということでございまして、そのまま親会社の監査役が直ちに子会社の業務及び財産の状況を調査することができるというところまでいきますためには、やはりその前提といたしまして、たとえば連結決算制度等の問題、これを解決していかなければいけないのではなかろうかと思います。
　したがいまして、今回の改正におきましては、連結決算制度についてはもちろん採用することが全くこれは問題にならないのだということではございませんで、いろいろ検討されたのでございますけれども、少なくとも現在のわが国の会計実務の状況からは時期尚早であるということで見送られたわけでございます。したがいまして、将来においては、いずれこの連結決算制度も検討されるだろうと思いますので、その際には、この子会社調査権というものはやはり同様に問題にされるのではなかろうかと思うわけでございます。
　その次に先生御指摘の、つまり海外子会社に対する監査でございますけれども、これはやはり問題が二つに分かれるのではないかと思います。
　つまり、まず第一は、現行の二百七十四条ノ三の規定から、海外子会社に対して監査役が調査権限を行使することができるかという問題でございますが、少なくとも二百七十四条ノ三はわが国における子会社ということは規定しておりませんので、一応外国に子会社をつくった場合もそれが当てはまるということになろうかと思いますけれども、ただ外国の法制上、この二百七十四条ノ三の一項に規定してありますような株式会社あるいは有限会社というものが外国にあるかどうか、つまりそのままの制度が外国にあるかどうかということが、まず問題になってこようかと思います。
　多少これを拡張して解釈いたしまして、有限責任会社——出資者の責任が制限される会社というふうに理解するということになってまいりますと、一応海外の子会社に対しても調査権があるということになるわけでございますけれども、ところがその次の問題といたしまして、その海外子会社が監査役の監査に対して、調査に対して任意に応ずるということであるならば全く問題ないわけでございますが、たとえばこれを拒絶するというような場合に、強行する手段があるかどうかという問題でございまして、これは外国に対するわが国の法律がどの程度効力を及ぼすかというような問題等々、国際関係の問題になってくるのではないかと思います。
　もちろん、その子会社が設立された国におきまして、監査役の監査を受けられるような規定があるということになれば、それに従って行うことにもなろうかと存じます。
○藤原房雄君　今後の大きな課題であろうと思いますし、また、これは今回奥深くその問題について云々するつもりもないんですが、一応お伺いをしておいたわけですが、その問題についてはまた後からちょっと触れたいと思います。
　次に、取締役とかそれから監査役の資格の問題ですね。これは今回もまた変わっておりまして、一、二点ちょっとお伺いをしておきたいと思うのでありますが、営利を目的とする、しかも株主総会というこういうところで取締役とか監査役というのが決まるわけでありますが、それに対して欠格事由というものが挙げられておるわけですね。それも法制審議会の答申では未成年者、これが挙げられておりましたが、法案の段階では落ちましたですね。その理由といいますか、どういう議論があってそうなったのかということをひとつお伺いしたいんでありますが、まずそれをお聞きをしておきます。
○説明員（元木伸君）　先生御指摘の取締役及び監査役の欠格事由につきましては、実は監査役の欠格自由につきましては、現行法下では何ら規定がないわけでございます。これに対しまして、取締役の欠格事由でございますが、これは実は刑法施行法に、法人を管理する権が一定の者は資格が剥奪されるという規定がございます。
　その刑法施行法の規定でございますけれども、これはさらに旧刑法の例に従うということになっているわけでございます。そういたしますと、旧刑法といえば非常に古い法律でございますが、そういう法律が果たして現在適用がされるのかどうかということで、これはいろいろ争いがございます。しかも、旧刑法の場合でございますと、一応、たとえば現行法のもとではいわゆる有期懲役なんかに処せられますと、これは欠格事由になってしまうというような問題もあるわけでございます。そのために、大正十四年の大審院判例では、刑法施行法のいわゆる欠格事由というものは会社に適用があるのだという判例になっているわけでございますけれども、その後、下級審の判例では、これは適用がないとしたような判例もございます。また、これに対しては学者から手厳しい批判が出るというようなことで、実際には非常に適用の場で混乱を生じているということになっているわけでございます。
　したがって、今回の改正においては、少なくとも明文の規定を置いて、この混乱を解消しなきゃいかぬということにしたわけでございます。そのために、試案では、一応欠格者として考えられるものを幾つかずっと列挙したわけでございまして、これは今回の改正法律案の二百五十四条ノ二に列挙されているものよりはかなり多くなっております。
　ただいま先生御指摘の未成年者の問題でございますけれども、これは未成年者をなぜ欠格者にするかということでございますと、まず第一は、この会社の財産を管理する者が自分の財産の管理について無能力者である、つまり未成年者は無能力者でございますから、自分の財産を管理するについては無能力であるのに会社の財産を管理する能力はある、権限はあるというのはいかにもおかしいではないかという問題と、それから、大体未成年者の場合、資産はそれほどないのではないか。そういたしますと、今回のように取締役の責任を強化するということになってまいりますと、その損害賠償義務というものにもたえられないのではないかということで、このように挙げたわけでございます。
　しかし、その後の問題といたしまして、まず第一に、未成年者といえどもこれは営業の許可を得ましたならば財産管理能力がその点について生ずるというような民法の規定もございますし、その点から見て、未成年者が会社と取締役になるための契約をするというときには、当然そこで親権者の同意が要るわけでございます。その点から考えると、あながち未成年者を直ちに排除してしまうということもどうなんだろうか。また、未成年者だから直ちに無資産者だということも言えないのじゃないかという問題と、もう一つは、これは非常に、いわゆる小会社と申しますか、零細企業の問題でございまして、たとえば八百屋が株式会社になっている場合に、父親が死んじゃったと。それで十八歳の息子がいるのだけれども、これが跡を継ぐのに実は社長になれないというようなのもおかしいのじゃないか。そこらは将来大小会社の区分の問題として考えるということで、今回はとにかく未成年者は欠格者としないということにしたわけでございます。
○藤原房雄君　それから、改正試案では、刑法の詐欺とか背任及び横領罪、まあ非常に商法に近い法律として破産法とか和議法、会社更生法及び証券取引法違反の罪がこの欠格事由とされておりましたけれども、法制審議会の答申でこれが落ちましたですね。そして二百五十四条ノ二「前号ニ定ムル罪以外ノ罪ニ因リ禁錮以上ノ刑ニ処セラレ其ノ執行」云々と、こうありますけれども、禁錮以上ということになりますと、道路交通法なんかでも最近は非常に厳しくなりましたですね。こういうことで、いま非常にいろんな角度から小さい会社のことなんかも考えての論議があったということでありますが、そういうことであるならば、この禁錮以上ということについても、零細企業等においては非常に困ることがやっぱり起きるんじゃないかというような、こういう感じもするんですけれども、法制審議会でこれらの答申では落ちた理由。
　それから、いま申し上げた道交法が非常に厳しくなったということ等もあわせまして、欠格事由というものについてそういうことがどういうふうな議論があって今回のこの定めとなったのかという、その間の経緯をちょっと御説明いただきたいと思います。
○説明員（元木伸君）　いま先生まず御指摘の、詐欺のような罪を犯した者が欠格者にならなくなっている、試案ではございましたのが、それが今回の法律案ではなくなっているという理由でございますけれども、実は試案で詐欺あるいは横領というような罪によって刑に処せられた者を欠格者といたしましたのは、これは御承知のように、詐欺あるいは横領というようなものは、人から信頼されているのにそれを裏切って犯罪を行うということでございまして、およそ会社の財産を管理するというようなことになりましたならば、他人の信頼を裏切って自己の利益、自己なり第三者なりのために利益のある行為をするというようなこと自体は、そういう人については会社管理はしてもらっては困るのではないかということで、欠格者にしたわけでございます。
　ところが、実は、一概に詐欺とか、あるいは横領とか申しますけれども、たとえば詐欺でございますと、現在まあ刑事の実務では無銭飲食なんかも詐欺ということになるわけでございまして、およそ詐欺罪というものが、すべからく人の信頼を裏切るという行為のパターンと申しますか、そういうものではないという問題が生じたわけでございます。あるいは証券取引法の違反の罪なんかにおきましても、必ずしもこれは証券取引そのものに関しての行為そのものに関する罪であるということは言えないわけでございまして、たとえば証券取引の際を利用してばくち行為をする、賭博行為をするというようなものも入っているわけでございます。
　そういうことになってきますと、ここにそういう、言ってみれば会社管理とは関係のない行為をも含む罪を入れておくということはいかがなものかということで、本来ならばその詐欺のうちで信頼を裏切るもの、横領の中で信頼を裏切るもの、あるいは証券取引法の中で証券取引そのものに関するものというようなことを全部拾い出せばよろしいのかもしれませんけれども、それは余りにも繁雑でございまして、かえって実務的ではないのじゃないかということから、今回はこれを全部除いてしまったわけでございます。そして要するに、商法と監査特例等と有限会社法という、いわば商法プロパーと申しますか、そういう本来の範囲内、まあ会社に関する法律に定める罪を犯した者だけを欠格の対象にするということにしたわけでございます。
　その次に、四号でございますけれども、四号は、要するにこれは実刑に処せられた者はすべて欠格者だということにしているわけでございます。およそ取締役の場合は、これは代表取締役なんかになりました場合は、業務の執行をしなければならないわけでございまして、恐らく常時会社に出勤して適切な処置をとらなければいけないということになろうかと思いますし、あるいはその他の取締役でございましても、取締役会の構成員でございますから、取締役会には出席して、意見を交わし決議に加わらなきゃいかぬということになるわけでございますけれども、実際に実刑に科せられまして刑務所に入っていることになりますと、このような義務は果たせられないということでございまして、そういう点から考えましても、少なくともそういうことが全くできない状況にある人、これはやはり欠格者とせざるを得ないのじゃないかということで入れたわけでございます。
○藤原房雄君　まあ細々しく考えますといろいろなことが出てくるわけですが、刑に服しているというときは仕事はできないじゃないかということですけれども、これは先ほど未成年者のときにお話ありましたけれども、そうしますと、会社はだれがということになりますと、いろいろそこにはまた問題も出てくるようなんですが、私は時間がないのでそのことだけやっているわけにいきませんから、また後日何かの機会にということで、次に進めさしていただきます。
　法人が取締役になれるかどうかというのは、これはまたいろいろ議論があるようですけれども、いま通説的には、もちろん法人ではなくて個人という、個人の能力に着目してその責任を負うというような考え方が中心になっているんだろうと思いますけれども、この「左ノ者ハ取締役タルコトヲ得ズ」というこの中に法人という言葉がなければなれるのかという反対の考え方もあるわけで、これは改正試案の中には、法人は取締役にはなれないというふうにあったけれども、答申と法案にはこの点が触れられていないという、こういうことも考え合わせて、これはやはり相当審議会の中でも、また法務省の中でも議論なさったことなんだろうと思いますが、そしてまた、法人が取締役になるということについてメリットとかデメリットとか、いろいろなことについても議論があったんだろうと思いますけれども、これはどういう審議の経過で今日の法文となされたのか、その間のことについてお伺いをしておきたいと思います。
○説明員（元木伸君）　先生御指摘のように、改正試案におきましては、取締役の欠格事由と申しますか、法人は取締役になることができないということを明らかにしていたわけでございます。
　それで、試案でそのように書きました理由でございますけれども、これは取締役に選任されるということは、つまり取締役になる人個人の経験とか力量とか、あるいは識見というようなもの、つまり経営能力というものを見た上で選任されるということになってまいりますと、もし法人を取締役に選任するということになりましたならば、実際にたとえば取締役会に出席するなり、あるいは代表取締役となって会社に出てくる、業務執行するという人はその法人の中の代表取締役あるいはその代理人というようなことになるのだろうと思いますけれども、そうしますと、必ずしも特定の個人に限定されないという問題があるわけでございます。
　そうしますと、これはやはり明らかに取締役としての本来のその会社の負託にたえ得ない人も出てくるおそれがあるのじゃないかということで、法人は取締役になれないということにしていたわけでございます。また、現に、これは実務上の問題でございますけれども、実際に法人が取締役になっているという例はないわけでございます。
　しかし、反面、今回の改正論議の中では次のような議論がありました。つまり、いわゆる合弁会社でございますけれども、合弁会社で、たとえば甲という会社と乙という会社の二つの会社だけで一つの新しい会社をつくるというような場合でございますと、そういう場合に、もし個人を取締役なんかにしておりまして、そのうちの代表、特に代表取締役が死亡してしまうというような場合には、もう一度株主総会を招集して、そして取締役を選任しなければいけないという問題が出てくるというわけでございます。
　ところが、もしこの場合に法人を取締役にしておけば、代表取締役の一人が死亡しても、それに対しては直ちに合弁会社の構成員たる会社の代表取締役、他の代表取締役が合弁会社の代表取締役になることができるということで非常に便利である、したがって、法人は取締役になれるようにしろという議論もあったわけでございます。
　これに対してはさらに反論がございまして、そうはいっても、たった二つの会社で成立している合弁会社ならば株主総会を開くのは簡単ではないか、だからわざわざ法人を取締役に選任するまでの必要はないというような反論もあったわけでございまして、いろいろ賛成論、反対論が次々と出たわけでございまして、今回の改正審議においてはその結論を得るに至らなかったわけでございます。
　特に、現行法のもとにおきましても、法人は取締役になれる、あるいはなれないというようないろいろな問題がございますので、この点についてはさらに実務の問題、それから今後の解釈の動向等を見きわめた上で結論を出そうということで、今回の改正案には法人は載っけなかったわけでございまして、このことが直ちに法人は取締役となれるという結論を出したわけでも、また、なれないという結論を出したわけでもございませんで、今後の検討にまつということでございます。
○藤原房雄君　次に進みますが、商業登記法の八十一条ですか、「取締役等の変更の登記」、これは、取締役は登記事項となっておりますから当然登記しなければならぬわけです。それから、二十四条の十号では、申請の却下、これは「登記すべき事項につき無効又は取消しの原因があるとき。」、先ほど取締役についていろいろお話ございましたが、今度はいろんな欠格事由というのが明確といいますか、いろいろございまして、書類をつくりまして窓口へ持ってまいる、それで登記官がこれを見まして、この中に当てはまるか当てはまらぬかというのはなかなかこれは時間の要ることでもありましょうし、また、登記官の判断というのは非常にむずかしいことになるんじゃないかと思いますね。
　この欠格事由に該当しているかどうかというのは、今度は窓口ではどういうふうにするようにお考えになっていらっしゃるのか。もちろん、これは事務的なことなのかもしれませんけれども、しかし、事によりましては、登記をした後取引上にまたいろんな問題が、トラブルが起きないかどうか、こんなこと等もあわせまして、登記官というのは非常にこういう点では大事な立場にある。事務的なことかもしれませんが、この間のことについてはどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○説明員（元木伸君）　実は、ただいま商業登記の実務におきましては、法人は取締役として申請がございましても受け付けていないわけでございます。
○藤原房雄君　法人じゃなくて……。
○説明員（元木伸君）　失礼しました。
　欠格事由のあるものにつきましては、これは今後当然登記を受け付けないということになるわけでございまして、これはもちろんこういう今回の改正法が法律として成立いたしました場合には、当然これは周知徹底を図るべきものと存じます。
○藤原房雄君　話が次へ進んで申しわけないんですが、確かに周知徹底するとか、それなりの対処をなさるんでしょうけれども、これだけ法改正がございまして、また欠格事由というものがこんなにたくさんありますと、数多くの会社がございますし、小さい会社が多うございます。そういう中で、やっぱり登記を受け付ける登記官、お役人さんがそれなりにきちっとチェックするものがないと、来たものをただ事務的に受け付けるということだけでは、これはいろいろトラブルが起きるんじゃないでしょうか。
　周知徹底ということだけではなくて、窓口としてどういう対処というものを考えていらっしゃるのかということなんですけれども、これは商業登記法という上からの問題で、それに対してこのたびの改正、これを受けて登記官というのは非常に大事なことでもございますから、いろいろ御検討なさってはいらっしゃるんだろうと思いますけれども、その間のことについてお聞きしたい。
○説明員（元木伸君）　先ほどから先生の御質問の趣旨を取り違えていたようでございまして、今回のこの改正案でございますと、禁治産者であるとか、そういう点につきましてはこれは戸籍でわかるわけでございますけれども、特に三号、四号の刑に処せられたということにつきましては、これは実際にはわからないわけでございます。さらに、そのことを一々、たとえば前科調書等を出させる、これは実際問題として不可能でございますけれども、そういうことはただいまのところ全然考慮していないわけでございまして、したがいまして、これは実際にそういう刑に処せられた者が取締役として登記されるということもあろうかと存じます。
　その場合に、もちろんそういう欠格者がたとえ登記されましても、その選任自体が無効でございますから、取締役になることはないわけでございまして、もし後日わかったということになりましたならば、これは無効でございますから、抹消されるということになろうかと思いますけれども、そうなってくると法律関係が不明確になるのではないかという問題が出てまいりますが、これは現行商法の十二条で、「登記スベキ事項ハ登記及公告ノ後ニ非ザレバ之ヲ以テ善意ノ第三者ニ対抗スルコトヲ得ズ」ということと、それから十四条の「故意又ハ過失ニ因リ不実ノ事項ヲ登記シタル者ハ其ノ事項ノ不実ナルコトヲ以テ善意ノ第三者ニ対抗スルコトヲ得ズ」ということがあるわけでございまして——失礼しました。十二条はあれでございます。十四条でございますけれども、そういう点から取引の安全という点は、これで担保されるのではなかろうかと思うわけでございます。
○藤原房雄君　これを窓口で一々チェックをするということは大変なことだろうと思いますが、そこらあたりも一つの問題だろうと思います。
　次に進みますが、取締役の欠格事由と監査役ですね、これは取締役に準ずるということですから、同じということになるわけですね。そうしますと、冒頭にお話ございました未成年者も監査役は資格があるという、欠格事由に当てはまらないということになるわけですけれども、取締役のときには先ほどお話あったことでいろんなことがありますから、それなりのことについては議論の結論ということについては理解できるんですが、監査役は、これは何も未成年者云々だけではないんですけれども、そのことも一つではありますが、厳しかるべきだというような感じがするんですけれども、これは当然いろんな論議があったんだろうと思いますけれども、どうなんでしょうか、監査役について。
○説明員（元木伸君）　御指摘のように、監査役についての欠格事由としても未成年者が挙げられていないわけでございます。もちろん、今回の立法審議の過程におきましては、監査役に未成年者がなるのは適当ではないのではないかという意見が強かったわけでございます。したがいまして、監査役には欠格事由として未成年者を入れるかということが相当議論されたのでございますけれども、もし監査役に未成年者を欠格事由として入れるということになって取締役には入れないということになってまいりますと、解釈が決定的に、監査役については未成年者は欠格事由になる。それに対して、取締役については未成年者はなれるのだということになるわけでございます。
　ここのところは、あくまで今後とも解釈の問題として少し置いておいた方がいいのじゃないか。むしろ先ほども申しましたように、大小会社の区分とか今後の問題としてさらに考えていった方がよろしいのではないかということで、この点ももちろん取締役については未成年者はなれるのだという含みでございますけれども、そこのところもやはり解釈に任せているわけでございます。
○藤原房雄君　取締役その他の問題については、以上で終わります。
　次に、今度株主総会で大きな改正になります問題、これも単位株制度等については過日いろいろ御質疑申し上げたわけでありますが、書面投票制度がございますね。これは先ほどもちょっと同僚委員からもお話あったんですけれども、今度の改正案では、株主数が千人以上の大会社については、総会に出席できない株主については意思表示する機会を与えようということで書面投票制度というのが設けられるわけですが、委任状勧誘制度と書面投票制度というのは、具体的にはどういう相違があるんでしょうね。
○説明員（元木伸君）　まず、書面投票制度でございますけれども、これは今回の改正案でも明らかになっておりますように、つまり会社の方から書面投票用紙を送る、そういたしまして、それを受け取った株主が書面投票用紙に必要な事項を記載いたしまして会社に送り返しましたならば、それが直ちに株主総会において投票用紙となって用いられるということでございます。つまり、投票した、決議に参加した結果になる。つまり、株主が記載した事項がそのまま株主総会の決議に反映するということでございます。
　これに対しまして委任状の場合には、株主が必要事項を記載して会社に返送いたしましたならば、通常は会社の方でやるわけでございますけれども、これは何も法律的に必ずそうだということではございませんが、通常、会社の方で代理人を選任しまして、つまり受任者を選びまして、そしてその受任者が議決権を行使するということになるわけでございます。
　まず、書面投票のメリットと申しますか、それはどういうところにあるかと申しますと、これは会社に書面を送り返しましたならば、そのまま間に人が介在しないで直ちに投票するという結果が生ずるということで、株主の意思が確実に総会に反映するということになるわけでございます。
　これに対しまして委任状の場合でございますと、株主が委任状に所要事項を記載して会社に送付するという行為は委任の申し込みでございますから、もしその委任状に会社の気に食わないことが書いてあるということならば、会社の方としては、別にその委任状を、つまり委任の申し込みに対して承諾をする必要はないということで捨ててしまってもよろしいということでございますので、株主の意思が必ずしも明確に総会に伝わらないということになるおそれがあるわけでございます。
　その反面、書面投票用紙でございますと、これは決まった議題あるいは議案というものに対して意思が表示されておりますので、それ以外の事項が総会において動議で提出されるということになってまいりますと、それに対しては株主の意思は反映しないということになります。
　それに対しまして委任状の場合は、まあこれは授権の範囲にもよりますけれども、通常の場合は甲、乙、丙の事項、その他総会で決議される事項というようなことで委任状に記載されておりますので、原則として株主の代理人として出席した人は、総会で決議される事項のすべてに参加することができるということになりますので、たとえ動議が提出されても、それについては決議に参加するということで、言ってみれば株主の参加する範囲が広がるというメリットがあるわけでございます。
○藤原房雄君　いまもお話ございましたように、確かに株主総会が順調に進んでいるときはよろしいんですが、修正動議が出たりなんかという場合もあるでしょうし、いろんなことがあるんだろうと思います。そういうときにどうするかということになりますと、いろいろこれはむずかしい問題があるようですが、しかし、これも株主の場合ある程度意思表示ができるということではメリットがあるんだろうと思いますが、書面投票制度、これは総会の議題についてそれなりの意思表示がなされるわけですね。そうしますと、会社としましては事前にもうどの項目については賛成か反対かというようなことについてわかるということで、−こういうこと、これは管理面をしっかりしませんと、悪用されるといいますか、選挙と同じように非常に送られてきたものの管理というのは大事だなあと、こういう感じがするんです。
　それから、経過措置が設けられておりますね。この経過措置についてもあわせてひとつちょっとお聞きしますが、まあ大きな、これだけ変えるわけでありますから、経過措置を設けなきゃならぬだろうと思いますけれども、このことについての御説明をいただきたいと思います。
○説明員（元木伸君）　まず、書面投票の結果、株主の意思が確実に反映しているかどうか、それを担保する方法でございますけれども、今回新しい制度といたしまして検査役の制度を設けているわけでございます。これは総会前に検査役を選任する。これは少数株主権でございますが、総会前に検査役が選任される、そのことによって送られてきた書面投票用紙が確実に決議の結果に反映しているかどうかということを見るということも、検査役の使命の一つであるわけでございます。
　それからその次は、取締役が総会の終結の日から三ヵ月間この書面投票用紙、これは委任状も同じでございますけれども、とにかくこれを本店に備え置かなければいけないということで、この書面投票用紙がちゃんと議決権として行使された結果になっているかどうかということ、あるいは本当にその書面投票用紙が会社に——たとえば会社が隠匿するというようなことがないかどうかということもわかるようにいたしたいということでございます。
　それから、経過措置の問題でございますけれども、つまり当分の間は書面投票制度と委任状勧誘一制度を併存するという問題でございますけれども、これは御承知のように、いわゆる委任状勧誘規則でございますが、これが現在、上場会社については委任状勧誘のための根拠規定になるわけでございますけれども、この委任状勧誘規則は昭和二十三年に施行されて非常に歴史的に古いものでございます。したがいまして、上場会社におきましてはこの制度に言ってみればなれ親しんでいるというところがあるわけでございまして、その点から、今回商法を改正したからと申しまして、いきなり書面投票制度に全部変えてしまうということになりますと、従来、実務的になれ親しんできた各会社においては、非常に混乱を生ずるのではないかという問題があるわけでございます。
　したがいまして、この点については、もちろん先ほども申しましたように、書面投票制度についてはいろいろすぐれた点もあるわけでございますから、順次、徐々に書面投票制度に移ってくれるであろうということで、実務の混乱が生じないように、当分の間はこの両方の制度を置いておくということにしているわけでございます。
○藤原房雄君　その程度にしておきます。
　次に、いろいろな経過措置とか、または「当分の間」というやつが、今回は複雑多岐にわたる大事な法律ですから、急激なこともできません。それで、省令に、または政令にということが、またはこの「当分の間」というのがいろいろあるわけですが、今度、法律で子会社による親会社の株式の取得の禁止、この問題を一問だけちょっとお伺いしておきたいと思うんでありますが、今度は親会社の株式取得、これはできないことになりますね。二百十一条ノ二ですか。しかし、これは附則で経過措置がとられているわけですけれども、相当の期間ということでありますけれども、これは現状をどういうふうに把握していらっしゃって、これはどのぐらいの期間を当局としてはお考えになっていらっしゃるのかということ。
　もう一つ、一斉に処分するということになりますと、株式市場は大変なことになるのじゃないかというような感じもするわけですが、そういうこと等も考え合わせて、これは当分の時期という、こういうことも出てくるんだろうと思いますが、この辺の、このたびの親会社の株式の取得禁止に伴いましての諸問題、これをちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
○説明員（元木伸君）　実は、これは現行法の二百十条及び二百十一条にもあるわけでございまして、現行法の二百十条の規定は、会社が自己の株式を取得することを制限しているわけでございます。例外的に取得した場合には、二百十一条で「相当ノ時期ニ」処分をしなければならないということにしているわけでございまして、この場合の「相当ノ時期ニ」と申しますのは、たとえば会社が合併によって結果的に多数の自己株式を取得する結果となるというような場合に、これを直ちに処分いたしますと、先生がただいま御指摘のような市場の混乱が生ずるという問題がございます。したがいまして、そういう混乱が生じないように徐々に売却していけ、処分していけということを意味しているわけでございます。
　これは、子会社が親会社の株式を取得した場合も同じでございまして、適法な、たとえば会社の合併等によって子会社が親会社の株式を取得する結果になるというような場合には、これは市場に混乱を起こさないような方法で、特に不利にならないような方法で株式を処分するということで、つまり徐々に売却していくということになるわけでございます。
○藤原房雄君　次に、今回の法案で、過日の質疑で途中になっておったんですけれども、計算の公開ということですね。これは改正試案によりますと、現在の営業報告書に何を記載するかという記載の問題ですが、これは法務省令で営業報告書の記載事項を定めることになっているわけですけれども、記載事項として会社が無償でした金銭の供与の総額を書かせることを予定しておりましたけれども、附属明細書においては会社が無償でした金銭の供与の明細、株主との通例的でない取引の明細を書かせる、このように今回の法案では附則で営業報告書の記載事項、これは法務省令ということで具体的には計算書類、記録ということで預けてあるわけですね。
　これは、今日までも企業の社会的責任ということに伴いまして、ここらあたり明確にすべきだという今日までもいろんな論議があったわけですが、無償供与の額、これを記載事項とするということについては財界からも強い反対があり、今日までいろいろな論議があったことも私ども承知をいたしているわけですけれども、法務省令で定めるということになりますと、その前に商法部会で審議をするという経過をたどることになっておるんですが、これは十分な審議がなされ、どういう結論になるか、どういうことになるかわかりません。
　いずれにしましても、四十九年、そして今日までの商法の改正の中で議論されました、そして社会的な要求でありますこれらの問題については、省令でやっぱりきちっと民意の反映されるような無償供与等についての記載、こういうものについてはやっぱり厳格でありたいし、法務省としてもぜひこれらの問題についてはがんばっていただきたいといいますか、これは商法部会での審議、こういうものもあるわけですけれども、社会の一つの大きな要求であるということ等も考え合わせまして、それらの見通しといいますか、いつごろ結論が出るのか、そしてまた、法務省としてこういう問題についてはどうお考えになっていらっしゃるのか、そこらあたりのことをお伺いしたいと思いますが。
○政府委員（中島一郎君）　営業報告書の記載事項、記載方法、あるいは附属明細書の記載事項、記載方法ということにつきましては省令で定めるということになりましたために、まだ法制審議会における審議を経ていないわけでございます。
　省令で定める場合に、私どもといたしましては、今回の商法の改正がディスクロージャーの強化ということを大きな柱の一つにしておるということを十分に考えまして、しかしながら、また一方におきまして企業の秘密というようなものも考えなきゃなりません。さらには、このディスクロージャーをすることによって必要となる経費、コストというものとディスクロージャーによって得られる利益というもののバランスをも考えなければならないわけでありまして、そういった点を十分に勘案をして結論を出したいと考えております。
　手続的な方法といたしましては、ただいまも申し上げましたように法制審議会の、審議をまずお願いしたい、その際には、本国会においていろいろと伺いました御意見というものを十分に法制審議会にも伝えまして、そして結論を出していくようにしたいというふうに考えております。