Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　この問題は、後ほど正確な分析を当局の方からしてもらおうと思いますが、私が概念的に考える競争原理というものは、世界じゅうにいろんなたばこがありますが、それが全部対象になり得るものでは理論的にはございますが、当面念頭にあるものはビッグスリーとの競争に耐え得る状態。その競争原理の上に立つというのは、まずは商法とそれからいま一つは労働三法、これが競争原理の基本にある、法律的にはその二つが基本にあるべきものではないか。したがって、全額出資でございますから、私はある意味において車の両輪であるとともに二重人格であるでございましょう、監督の立場といわば株式を全額保有しているオーナーの立場みたいな形と二つあるわけでございます、現状においては。しかし、その中で商法なり労働三法なりで最も合理化が進むように介入とか干渉とかというものは最小限度のものにしていかなければならぬという基本認識に立っておるわけであります。
○竹田四郎君　ビッグスリーという形に競争の相手方が絞られてきたような気がするんですけれども、では具体的にビッグスリーに対して――ビッグフォーの一つは我々でありますからこれは相手ではありませんね。大蔵大臣、ビッグスリーというのはどんな今まで競争をやってきているんですか。これは大蔵大臣に聞きたいのです。
　大蔵大臣がこれから監督し指導していくという立場にあるわけですが、じゃビッグスリー、フィリップ・モリスなりレイノルズですね、こういうのは具体的にどんな競争をやってきたんですか。先ほど鈴木さんはあんなうそつきはないといってフィリップ・モリスのことをおっしゃっていたわけです。どうも特殊会社でそういうものに耐えられるようなそんな甘い競争ではないだろう、もっと激しい競争だろう。ビール会社の買収、それから国際的なシェアを拡大するあの早さ、あのカバレッジですかな、これなんか見たって私は大変なものだと思うんですね。特殊会社でどのくらいの競争に立ち向かうことが一体できるだろう。こんなことを大蔵大臣は考えたことありますか。それに対応してのこういう法案をお出しになってきたんだろうと思うんですけれども、それにしては大変甘いんじゃないのか、こう思うんですが、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　ビッグスリーというものは、歴史的に見ますと、私も専門家ではもちろんございませんが、国際的寡占化が進められてそういう存在になっておると思うわけであります。ビッグフォーとあえて申しておりますのは、いわゆる三千億本生産するわけでございますから、そういう量産の規模とかいうことから言えば、我が専売公社も私はそれなりにはビッグフォーと名づけられると思うわけであります。今までの専売公社というのは、輸入とか、それも独占的輸入とかがございますにいたしましても、基本的には国際競争というよりもいわゆる国内の製造販売両面の独占の中に存在をしておったわけでございます。子供も入れる計算はおかしいのでございますけれども、一億二千万の市場というものも抱えております、実際は三千数百万の喫煙者でございましょうけれども。したがって、そういう一つの国内独占の中における存在として、財政に対する寄与の問題の評価は別といたしまして、存在しておった。これからは少なくとも輸入が自由化されます、この法案を通過成立せしめていただいたならば。もう一つは、輸出も先般輸出会社を許可したという状態にございますので、名実ともに国際競争場裏にさらされていくわけでございます。
　したがって、今日まで国際たばこ市場の中において、ビッグスリーが寡占化した歴史の中にはライセンス生産もあったでございましょう。詳しくはわかりませんが、吸収もあったでございましょう。それから製造工場の規模も違ったでございましょう。それから附帯業務、たばこという形からの発想でない、会社としてのいろいろな事業分野もあるわけでございますから、これに対して競争していくというのは、それは容易でないという認識は私もございます。よく甘いじゃないかと言われることになるとフランスの例なんかが出てくる。私ども素人考えで、吸いつけているたばこというものは、嗜好品だからそう自由化したってシェアに大きな変化があるものじゃないなどという印象を時に持ちがちでございますが、それを物の見事に、敗北という表現は適切でないかもしれませんが、やられたのはフランスではなかったかと。だから、したがってフランスのような前車のわだちを踏んではならない。
　技術革新とか、いろいろなものも含めて、そういうことをも総合しながら、製造本数の規模だけでは確かにフォーでございましょうが、おのずから国際競争の中で寡占化体制をとってきたスリーとは生い立ちがもちろん違いますけれども、その中へ入っていくわけでございますから、それはよほどの努力をしなければならない課題であるという自覚の上に立って、これから新会社は一生懸命やられますし、私ども監督官庁といたしましても、それに対応する可能な限りの、干渉ではなく、指導というようなものには心がけていかなければならない。
　それからこれは規模の全然違う話でございますけれども、私が個人的に、競争場裏にさらされて厳しい競争ではあろうが最終的にはやり得るではないか、こういうことを時に思いましたのは、日本合成ゴムとか、そういうようなことを想起しながら、日本人の技術革新とか知恵とか、そういうものが基本的にあるから、競争場裏の中で必ずや対応力をつけていくであろうという、若干神がかりみたいなところが自分にもあるんじゃないかなあという感じは持っております。
○竹田四郎君　総裁としては、これから相手にしなくちゃならぬフィリップ・モリスとかレイノルズとかＢＡＴとか、こういう会社の競争力というものと、これからスタートしようとするものの現在の競争力というものと比べて一体どういうふうにお考えなのか。この間も鈴木さんの御質問に対してお答えがあったと思うんですけれども、製造部面で見ると、とんとんか若干まだこっちの方がおくれているけれども、水準的に言えば伍していけるんだ、こういうお話がありました。それから原料の面からいくと、これはかなりのマイナス、私はこう思います。
　そのほかに、こういう会社が過去にやってきたことというのを見ますと、また現在日米で非常な問題になっているほかの会社のやり方なんかを見てみましても、私はかなり大変だろうと思うんですね。例えば現在の場合は、日米の航空協定なんかを見ましても、向こうはどんどんどんどん値段を下げてきているのが現状でしょう。日航だっても、こっちで切符を買えば高いけれども、向こうで切符を買ってくれば安いというところに日航は追いやられていることも事実だと思うんですね。
　こういうことを考えてみると、一昨日来からお話しになっているような甘いもんじゃない、もっと手ごわい相手だ、こっちのこれに対して立ち向かう体制というものはもっとしっかりしなくちゃいかぬという気が私はしてならぬですけれどもね。専売公社から見たそうした相手というのは一体どんな相手なんですか。
○説明員（長岡實君）　ビッグスリーが大変手ごわい競争相手であるという認識は十分に持っております。最近の傾向を見ましても、世界のたばこ市場の中でビッグスリーは着々とそのシェアを高めております。昭和五十四年と五十七年の数字を持っておりますけれども、自由世界の統計上はっきりしたたばこ市場の中に占めるビッグスリーのシェアが、昭和五十四年に四三・二％であったものが五十七年には四九・五％と五割に近づいております。そういったような意味で、大変強力な相手であるという認識は十分に持っておるつもりでございます。
　これらのビッグスリーが、どういう戦略と申しますか、いろんな手段をもって寡占化を進めておるかと申しますと、一つは輸出をふやしていくこと、それからもう一つは資本進出をしていくこと、その他にもございましょうけれども、大きく分ければその二つであろうと存じます。
　輸出をふやしていく面におきましては、これは来年四月以降の輸入自由化によって、当然我が国のたばこ市場におきましても、ビッグスリーを中心とする外国たばこのシェアは高まっていくとは存じますけれども、私どもが見ているところ、このビッグスリーの進出によって国内のマーケットをどんどん侵食されている胴というのは、ビッグスリーの製品に負けないだけの自国の製品の開発販売の努力に足りない点があったのではないか、したがって競争でどんどん負けていったのではないかということが一つございます。その点につきましては、竹田委員がおっしゃいましたように、製造コストの面において私どもは葉たばこその他のハンディキャップは抱えておりますけれども、まあ自画自賛するわけではございませんが、製品の品質その他においてビッグスリーの製品に比べてそう遜色のない製品の開発を、今までもやってまいりましたし、今後とも努力することによって、他国の人名を挙げるのはいかがかと存じますけれども、フランスとかイタリーのようなわだちを踏まないでやっていけるのではないかという自信はある程度持っております。
　それから資本進出の面におきましては、資本進出を率直に申しましてまだお認めいただかないような状態を続けてまいらなければならないのではないか。あらゆる面で自由化の進んでいる今の世界の趨勢ではございますけれども、どこの国でも農業のようなややハンディキャップを持った産業部門を抱えている国においては、その分野については資本進出の制限等もやっておる現状でございますから、この点について、日本の葉たばこ農薬の実情等をよくお考えいただきまして、コントロールしていただけるのではないかというふうに考えております。
　そういったようなことと二〇％の関税率をあわせ考えますと、大変なことではございますけれども、私どもとしては、ビッグスリーを相手にして競争していける自信がある程度ございます。
　で、基本的に最大な問題は、先ほど資本進出あるいは輸出の増進によってビッグスリーがそのシェアを高めていったと申しましたけれども、もう一つ、資本進出の一種かもしれませんが、企業の買収の問題がございます。例えば公社を入れてビッグフォーと言っておりますが、ビッグファイブまで広げてみますと、イギリスにロスマンズという会社がございます。ビッグフォーがいずれも三千億本台くらいの規模に対しまして、五番目はがたんと落ちまして千億本をちょっと超える規模の企業でございますけれども、もう既にこのロスマンズの株の二割を超える部分をフィリップ・モリスが買収しているということを聞いております。
　そういったようなことで、三千億本の製造規模、製造独占をお認めいただくならば、製造面において規模の利益も相当程度強く働く産業分野でございますので、大変な相手を控えておるわけではございますけれども、それに敗退して日本のたばこ産業がおかしくならないようにする努力を積み重ねることによってそれは可能ではないかというふうに考えている次第でございます。
○竹田四郎君　そうすると、その特殊会社というのは、こういう大きなフィリップ・モリスあたりに買収されない手段として特殊会社にして、民営にされて上場合社にしちゃうと買収されちゃうからそういうのを防ごうという予防的な措置だというふうにも、大蔵大臣、考えられるんですが、そういうこともお考えの中に入っているんですな。
○国務大臣（竹下登君）　株式の場合は、分割・民営になりましたならば、民営になったら株式の占有シェアによりまして、会社が分割されたならばそれを買収して、そこで自分たちが営業の実質上の買収、会社買収というようなことが行われるわけでありますが、今は特殊会社で政府が一定の基準を持つわけでございますから、したがって、仮に将来株が同会の議決を経て市中に出回ったといたしましても、いわゆる会社、表現は悪いんですが、会社を乗っ取る形の買収というのはこの仕組みでは行われない。将来、仮定のこととして、分割・民営みたいなものがあった場合には、それは当然そういう行為も行われるでありましょうが、今の制度としては、そういう株の取得があっても、それがいわゆる経営権を脅かすという事態には、製造独占でございますから、やっぱり魅力がないではないか。
　いささかちょっと素人的な答弁になりましたので、これは専売公社の総裁からお答えした方が正確だと思います。
○説明員（長岡實君）　製造独占の問題と特殊会社の問題と分けて考えてまいらなければいけないと存じます。
　製造独占の問題にっきましては、先ほど申し上げましたように、ビッグファイブに当たるナンバーファイブのロスマンズは、千百億本ぐらいの規模で既にフィリップ・モリス等が買収にかかっておるという現実がございます。そういったような点からいたしますと、仮に分割・民営になりますと、恐らく二社分割よりも三社分割の方が現実的ではなかろうか。例えば二社分割で地域独占といったようなことになることもあり得ますので、三社分割ぐらいを覚悟しなければならないと考えますけれども、これはちょうど三千億本の規模の三社分割でございますから、千億本ぐらいの規模の民間の会社が三つできるというのが一つの姿であろうと存じますけれども、そうなれば競争力あるいは企業の規模等からいってロスマンズのような傾向になる可能性が非常に強く出てくる。そういう意味で私どもは製造独占をぜひお認めいただきたいということを申し上げたのが一つでございます。
　それから特殊会社にすることの意味でございますけれども、これは一公社の総裁がお答え申し上げるよりは、あるいは政府のお答えの方が正しいのかもしれませんが、現在百を超える政府関係法人があります中で、今日に至るまでの歴史的な経過の中で三公社、それから公団、事業団、それから株式会社組織の特殊会社といったようなグループ別におのずから性格その他に位置づけが行われてきております。私の理解によれば、三公社は政府関係法人の中で最も政府に近い存在と理解いたしております。労使関係につきましても、公労法の適用を受けるといったような特殊な扱いを受けておるわけでございます。公団、事業団は、制度的には労働三法の適用の法人ではございますけれども、ある程度のコントロールを受けている現実でございます。同じ特殊法人の中でも株式会社組織の特殊会社につきましては、株式会社という仕組みになることによって、その法人の経営が企業的な経営に適する一つのルールなり入れ物なりがそこにでき上がる、また労使関係につきましても、私どもは労使双方が本当に当事者能力を持って企業の将来を相談し合い、議論し合っていく関係が現出されることを期待いたしておりますけれども、これも特殊法人の中で株式会社組織であれば株主としての立場からの国のコントロールも一応あり得るわけでございまして、株式会社組織についてのみと申し上げてもいいと思いますが、本当の意味での労使間の自主性も担保されるというふうに理解をいたしております。
　そういったような意味におきまして、公社のもとにおいても最大限の努力を払うことによってビッグスリーを相手にしての国際競争力に負けないようにしなければならないわけでございますけれども、株式会社組織の特殊法人になった方が合理的な企業経営がやりやすいというふうに理解をいだしている次第でございます。
○竹田四郎君　そこでちょっとお伺いするんです。
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
大蔵大臣の認可になるわけですが、小売定価ですね、この認可の基準というのはどういうふうになさるんですか。例えば今も恐らく外国輸入たばこについては幾ら幾らということをお決めになっていると思うんですけれども、この面での競争というのは具体的にどんなふうに起こるんですか。
○政府委員（小野博義君）　お答え申し上げます。
　先ほど来御議論がございましたように、輸入の自由化によりまして、国内市場において国産品と輸入品との間で激しい競争が展開されるということが考えられるわけでございます。したがいまして、認可申請がされてまいりますその申請価格と申しますか、定価につきましては、当然競争市場において十分耐えられるような妥当な内容であるということが予想されるわけでございます。また、外国メーカーまたは輸入業者の意向を当該外国製造たばこの価格決定に十分反映させるということが輸入自由化の趣旨にかなうというようなこともございまして、個々の申請価格については原則としてそれを認可するという考え方が相当であろうかと思っております。
　しかしながら、その認可にいたしました理由といたしましては、小売販売業者はその認可をされた小売定価でしか販売できないわけでございまして、それ以外の価格で販売したときにはそれなりの処分を受けることになるわけでございます。したがいまして、当該小売定価につきましては、万が一にも不当なものであってはならないということで、申請価格が不当な場合にはあらかじめこれを排除できるシステムを持っていなければならないというのがこの認可の趣旨でございます。
　したがいまして、たばこ事業法におきましては、定価の認可申請があった場合には、大蔵大臣は原則として認可をしなければならないわけでございますけれども、消費者の利益を不当に害すると認められる場合、これは市場の実態とか他の商品の例等に照らしまして不当に高いかどうかということを基準に判断することになろうかと思いますし、不当に高いたばこというのがそれほど売れるとも思えませんので、現実には余り出てこないとは思いますけれども、市場の状況によってそういう不当に高い定価申請が出てきたような場合には、それは認可しないことがあり得る。もう一つは、国産品の場合は蔵出し価格でございますけれども、また輸入品の場合には輸入価格、これに照らしまして不当に低い、これは例えばダンピングなどのような場合が当たると思いますけれども、そういう場合には例外的に認可しないことができるというのがたばこ事業法の三十四条の趣旨でございます。
○竹田四郎君　どうも私は、最高価格を認可制にしたというその辺は製造独占という関係の法律的な問題だけのような気がするんですね。具体的に問題になるのは、低い価格が問題になるだろう。どんなにダンピングをしてくるのか、どんなに安い値段で申請してくるか、私はむしろ問題はそっちの方だと思うんですね。むしろ最低価格というものをある程度決めるという考え方の方が、この競争に対して適当だし、国の管理、監督という点でもむしろそっちの方に問題が多いんじゃないかと、こういうふうに思うんです。
　今のお話の中で妥当というような言葉がある、し、不当な場合は小売定価を修正させるというんですか、認可しないということもあり得るというんですが、不当に安いというのはどういうふうなことで不当に安いということを判断するんですか。
　恐らく今の日米の鉄鋼の問題にしたってそうでしょう。日本は、不当に安くはないんだ、ダンピングしてはいないんだと言ったって、アメリカは、トリガー価格、ある一定の価格以下だともう日本がダンピングしているんだというふうにみなしているのと同じでしょう。たばこの場合だって、まさに日本がビッグスリーに対して、それがコストを割っているのかどうなのかということはどういうふうにして判断できるんですか。私は恐らくこれは不可能だと思うんですね。アメリカは日本の鉄鋼がダンピングであるかないかわからぬということと同じじゃないですか。
　ですから、恐らくかなり安い値段で小売定価の申請をしてくる可能性があると思うんですよね。こういう場合には価格問題で負けてしまうんじゃないか。そうなってくると、日本の今度の新しいたばこ産業株式会社のコスト、これと競争できる範囲でこれを認可するという形でないと、安い値段でぼんぼん売られてくる、こういう競争に突入していくという可能性はないですか。全然ないですか。あなたのお話ですと、申請者の意思も酌んでと、こういうことをおっしゃっております。向こうは競争しようと思えば安い値段でぎりぎりのところで出してくるかもしれません。あるいは総合的な計算で、あるものは高く、ある品種はぐっと安く、総合的には大体ペイする価格、こういうような申請もしてくる可能性が大いにあると私は思うんですね。平均的な価格でというわけではないと思うんです。品種によってはうんと片方は高くして、片方は安くする、販売政策の上でそういうことをする、あり得ると思うんですね。どうなんでしょうか、その辺。
○政府委員（小野博義君）　現在、先生御案内のように、外国製品の場合は、輸入価格をもとにいたしまして、一定の価格によって小売定価が算定されているわけでございますけれども、その場合、製造たばこの原価が幾らかということは企業にとって最大の企業秘密であろうかと思います。おっしゃいますように、その原価がどうであるかというのは私どもにとってなかなか判定しにくい問題ではあろうかと思っております。しかしながら、現在独禁法における不公正取引であるとか、あるいは関税定率法に相殺関税、ダンピング関税あるいは緊急関税というような制度が設けられておるわけでございますけれども、そのようなものが適用されるような場合においては、これは不当に低い価格と申しますか、ダンピング価格というふうに言ってよろしいのではないかと思っております。
○竹田四郎君　そうすると、これは専売公社がそれにかかわるだろうと思いますけれども、具体的には小売価格というのは、あんまりけた外れに安い価格には小売定価というものは恐らくできないだろうという感じはしますがね。だから、向こうがあえてやってくるならば、独禁法すれすれの線で安いところでやってくる可能性はあると思いますけれども、
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕小売定価の点では目立つような競争というのは私はそんなにしてこないんではないだろうか、まあ大体横並びという価格になるんではないかと思うんですが、専売公社はその辺の価格競争はどう見ていますか。
○説明員（長岡實君）　今我が国に入っております主たる輸入品等につきましては、価格競争は今後行われるとは思いますけれども、販売政策の面でそれほど、何といいますか、非常に低い価格になってきて、私どもの方の価格との差がほとんどなくなってしまうといったような状態にはまずならないのではないか。これはしかし先方の営業戦略でございますから、はっきりしたことはお答えできませんけれども、私どもはある程度の価格差は維持できるんじゃないか。私どもとしては、むしろ今後の私どもの製造コストの上昇をできるだけ抑えて、できるだけ値上げの時期をおくらせるということの方に全力を傾けるべきだろうというふうに考えております。
　ただ、これは大した数量ではございませんけれども、アメリカのたばこ市場においてもちらほら見えておりますのは、非常に安いたばこが出る可能性がないわけではない。何と申しますか、無銘柄たばこみたいなのがアメリカの市場で若干出てきております。そういったようなものが今後我が国の市場を目標にして進出してぐるのかどうかといったようなことについては、我々としてはある程度関心を持って見ていなければならないというふうに考えております。
○竹田四郎君　今専売公社が小売にやるマージンというのは大体一〇％ぐらい、外国たばこの場合にはちょっと落として八・何％ぐらいということになっていると思うんですけれども、今度はこの点、小売に対するマージンというのは、今は流通専売でありますから、公社が決めればそれによって決まるわけですが、今後はこれは決まらないわけですね。だから、国内の製造たばこについては、これは会社が卸売人を通じて小売店へ行くわけですから、これはある程度チェックできますね。輸入たばこについてはチェックができるんですか、できないんですか。
○説明員（森宗作君）　お答え申し上げます。
　現在は、先生御質問のとおり、国内品につきましては本土では一〇％、輸入品につきましては八・五％というマージンになっております。今後制度改正を行いますと、このマージンにつきましては、契約ということになるわけでございますから、自由な話し合いということになるわけでございます。
　ただ、このマージンにつきましては、実は昭和五十五年に日米協議を行いました際に、当時は輸入品は七％でございました。その際に将来状況に応じて一〇％に引き上げるというような日米の合意があったわけでございますが、当時七％を八・五％として今日まできております。その後このマージンにつきましては、販売店なり販売組合は国産品並みの一〇％ということについて大変強い要望がございました。ただ、その後外国メーカーのまた要望もございまして今日まで八・五％に据え置いてまいったわけでございます。ただ、本年の春になりまして、外国メーカーは小売店の要望も理解をいたしまして、このマージンにつきましては近い将来優先考慮すると、こういうようなことを表明いたしておりますが、現在の時点では、いつどの程度このマージンを上げるかということについて明確にいたしておりませんで、かなりここら辺につきましては、外国メーカーは慎重な態度をとっておるというふうに見ております。
○竹田四郎君　今までは公社が買い入れていたわけでありますから、これは当然マージンは幾ら幾らにしてくれとかいうことになると思いますがね。これからは、輸入した外国の製造たばこの場合には、輸入業者と、それからその間に幾つか、場合によれば複数の卸というのが入ってくることもあり得ると思いますね。そうした卸売人については大蔵大臣の認可でしょうけれども、恐らくこれに対してそう文句つけようはない、こう思いますね。もちろんそのマージンについて、全体的なマージンということについては、向こうもそろばん勘定があるでしょうから、余りマージンを非常に多く小売人につけるということはできないにしても、ある地域的にひとつ自分のたばこをここで売り込んでいこうということになりますと、その卸売人というのは相当なマージンを小売人につけてくる。しかもそれは全体的じゃない。例えば外国たばこが比較的よく売れる地域、例えば東京で言えばこの中央の三つの区ぐらい、そこの小売人にはある一定期間にわたって小売マージンをうんとつけてやる。そうすれば、小売人は当然そっちの方を売ると思いますね、自分のそろばん勘定からいけば。あるいは何らかの形で景品を別個の形でつけて売る、そしてその地域の市場支配をやっていく、こういうことが私はあり得ると思うんですがね。
　こういう私の考える想定はない、これは防ぐ手段があるんだと、こういうふうにお考えなのかどうなのが。私は恐らく相手が相手ですからね、このぐらいのことはやってくると思う。全体的な計算で見ますと守られている。余り売れないところではマージンをうんと引き下げる、売れるところではマージンをぐんと上げる。全体的には何も日本の全市場をカバーする必要はないわけであります。一番売れるところと一番もうかるところで市場を獲得すれば、彼らの役割は済むわけであります。そういう市場というのは日本たばこ産業株式会社にとっても大変な価値のある市場だと思うんですね。そういうところでの争いは、小売定価では余り激しい争いをしにくいんで、ここでの争いというのは目に見えません。小売人の方も自分のところだけうんともうけがあれば、こんなにたくさんマージンをもらっていますよと言ってほかへ宣伝することは恐らくないだろうと思うんです。そうなってまいりますと、ここでの競争というのは目に見えない熾烈な競争になる。そういうふうに有力な市場を支配する彼らの手というものは私はありそうな気がする。それに対して競争原理を新しい会社が一体どの程度持つのか、それと本当に太刀打ちできるだけの金を一体出せるのかどうか、私はその辺はこれからの大変な問題だろうと思いますね。
　この間の鈴木委員の質問に対して一本のコストが三円ぐらいというお話だったですかな、この三円の中に販売促進費というのを一体どのくらいこれから見込むんですか。外国のフィリップ・モリスの販売促進費と日本の公社の今までの販売促進費というのを見てみますと、こんな大きな差があるんですね。恐らくたばこの売れ行きというのは、これは総裁も前におっしゃっていたことがあると思いますけれども、たばこの品質そのものの差というのがそんなにあるとは思わぬですよ。竹下大蔵大臣は何か銘柄で決めておられて、そっちからほかへは絶対動かないというお話ですから、こんないいお得意さんはないわけでありますけれども、普通だったら、ちょっと何かサービスが違ってくれば自分の吸っているたばこをどんどん変えていくと思うんですよ。ある意味では、たばこというのはイメージの商品でもあるでしょうし、あるいは前にたばこは動くアクセサリーという言葉をおたくの方でお使いになったように、生活必需品じゃなくて一種のアクセサリー的なものでもたばこというのはあり得ると私は思うんですね。そうなってまいりますと、ただ単なる味だけじゃない、その競争は価格だけじゃない、そのほかの問題もこの販売の中には入ってくるということになりますと、きのうお話のあったような三円で済むのかどうか。
　私は、これからこういうビッグスリーと立ち向かうなら、販売促進費というのを今の何倍かにするか、相当な倍率にしていかないといかないだろうと思いますね。これらのビッグスリー関係は販売促進費というのは三％から五％ぐらい恐らく使っていると思いますね。専売公社は現在のところは○・何％ぐらいにしかならないんじゃないだろうかと私は思うんです。そういう点では、販売促進に対する今までの小売のマージンあるいはどういう販売促進費というものを考えてみたら、今までの公社のあり方ではとても太刀打ちできないだろう、こう私は思うんですよ。その辺はどう思いますか。
○説明員（長岡實君）　詳細な点については、必要があれば担当理事からお答え申し上げますけれども、私から総括的なことを申し上げますと、まず地域によってマージンの差をつけるという問題につきましては、私どもも世界のたばこ市場の実態を十分把握しているとは申せませんけれども、私どもが今まで聞いている限りでは余りそういう例はないようでございます。マージンで差をつけるよりは、むしろ竹田委員が後でおっしゃいました販売促進活動の面において売り込みを強く図ってくる、こちらの方は十分にあり得ることでございます。したがいまして、私どもとしては、従来のような私どもの営業活動では強力な競争相手を迎え撃つ場合に十分だとは思ってはおりません。そういう意味で、営業活動全体についての強化と申しますか、そういったようなものは現在もいろいろと検討はいたしておりますけれども、輸入自由化を控えて強力な営業活動が行えるような体制をつくっていかなきゃいけない。また営業に当たっております職員全体についても、そういう気持ちになって小売店と接触してもらわなければならないという気持ちを強く持っております。
　販売促進費につきましては、外国がどの程度のものを投入してくるかという点が未知数でございますけれども、私どもそう販売促進費をふやすわけにはまいらないと存じますが、外国企業の出方については十分に注意して、それに対する対応姿勢をとらなければならないかもしれないというふうに理解をいたしております。
○竹田四郎君　私は今までなかったからやらないというふうな考え方でいくと、やられてきたときに――全国的にやるかどらかわかりませんよ。私は全国的には恐らくやってこないだろうと思うんですね、地域的にやってくると思うんですよ、恐らく。日本全国でマージンをどうする、こうするというようなそんなすぐ裏がとれるようなやり方はやってこないだろう。恐らくかなりな地域に差別的にそういう形でやってくる可能性はあると思うんですね。特に日本のたばこ産業というのがビックフォーの中に入るということになればなるほど、私はこの間の競争というのは激しいと思うんです。ですから、今までやってこなかったからこれからもやらないだろうなどと思っていると、僕はフランスみたいに結局なっちゃうと思う。その辺については大蔵大臣は監督の立場にあると思うんですがね。そういうことになったたらそれに立ち向かっていかなければならぬと思うんですよ。
　ただ、そこで問題になるのは、特殊法人というのは私は非常に問題になると思いますですね。今度のたばこ会社がマージンをここはこんなに見て、ここは見ないじゃないかというようなときに、果たして競争原理というものがこの特殊法人で徹底的にできるのかどうか。その辺は監督者としての大蔵省は、そのくらいの競争に対して、不公平が出てくると思うそういうものを一体認めるのかどうなのか。それを認めるぐらいの立場であれば、私は競争に立ち向かっても対応ができると思うんですけれども、こっちから文句言われたから同じにしろなどというような干渉がましいものが大蔵省から出てくるということになると、私はもう負けたと思うんですがね。
　それから販売促進費というのは、正確には言えないにしても、一体どのくらいふやさなくちゃならぬかというのは計算はできているんでしょう。そのくらいの頭づもりはしているんでしょう、今。それができていないようだったら、これはとてもこれからの商売に勝てるとは私は思いませんけれどもね。
○説明員（森宗作君）　それでは今お話ありました中で二つの点につきまして御説明を申し上げたいと思います。
　一つは、これは繰り返しになりますが、マージンにつきましては、これは現在一割というのは、一律一割ということでやっております。したがいまして、この販売店の大小あるいは地方ということによっての差が現在はございません。今後国産につきましては、従来同様に一律一〇％というマージンを維持してまいりたいというふうに考えておるわけであります。
　輸入品につきまして販売店なり販売組合がこれまで要望しておりますのも、いわば国産品並みの一律一〇％というようなことを外国メーカーに対して要望いたしておりまして、こういった状況の中でマージンにつきまして外国メーカーが差をつけるとなりますと、これは話し合いではございますけれども、かなり小売店間と申しますか、その団体の中でそういったことについて消極的な意向が強いわけでございますから、その辺のことを外国メーカーかどこまで考慮して考えてまいるかということを考えますと、一律というものを容易に変えてくるということは、なかなか想像いたしかねるような点がございます。
　なお、広告宣伝といったような点につきましては、先ほど総裁からお話したとおりであります。現在新会社になりました後の広告宣伝費でございますが、これにつきましては、まだ具体的な計数を確定いたしておりませんですが、ただ、私どもは今後の新製品の発売計画なり、また国内のたばこ産業を守るという立場での国産品のシェアの維持というような点等につきまして、いろいろ検討を行いまして適切なものにいたしてまいりたい。ちなみに、この広告宣伝費につきまして、五十八年度の実績を申し上げますと、二十六億九千五百万円ということになっておるわけでございます。
○政府委員（小野博義君）　先ほどの小売マージンについてでございますけれども、現在その小売マージン率については、専売法施行規則十八条によりまして、公社の総裁が定めているわけでございますが、新しい法律によりますれば、他の商品の場合と同様に新会社と小売販売業者あるいは卸売販売業者が介在する場合もあろうかと思いますけれども、契約によって自由に定められることになるわけでございます。したがいまして、監督大臣の立場といたしまして、その小売マージンについて直接口を出すというようなことは考えておらないわけでございます。
　それからもう一つ、大蔵大臣といたしましては、その株主としての立場があるわけでございますけれども、新会社法におきまして、政府に二分の一もしくは三分の二以上の保有を義務づけておるわけでございますけれども、その株主権の行使と申しますものは、新会社の経営の自主性を最大限に尊重しながら出資財産の保全を図る。商法に言う所有と経営の分離を旨とする趣旨に基づいて行われるわけでございます。したがいまして、小売マージンを幾らにするかというような問題は、まさに先生がおっしゃいましたように経営判断の問題でございまして、会社が自主的にみずからの責任において決められるべきものだと思っております。したがいまして、株主という立場からしても、これについて直接口を出すというようなことは考えておらないところでございます。
○竹田四郎君　大蔵省がそういうところへあんまり口を出さない、新しい会社の自主的経営を認めてくれるということでありますから、その点は安心してそうしたマージン競争に対しても立ち向かうことができるという、そういう体制が今与えられたわけでありまして、あとは新しい会社がそういうものに対してその気持ちになるかどうか、そういう決意をするかどうかにかかっていると思うんです。
　そこで、総裁にお伺いするんですが、総裁は今どんな車にお乗りになっておりますか。
○説明員（長岡實君）　トヨタのセンチュリーだと思います。
○竹田四郎君　わかりました。
　それはどういうふうな色でございますか。
○説明員（長岡實君）　黒でございます。
○竹田四郎君　わかりました。
　私がこの間議面で立っておりましたら、ラークの車がだあっと通りましたね。あれは非常に大きな宣伝力があったと思うんですよ。これからどう輸入競争に対応するかというのは、もう公社幹部の意識革命にある。安い、安かろうということになれば悪かろうということにもなると思いますね。
　私は、きのういい話を聞きました。かつての紫色のピースですね、あれは世界的にデザインがいいということで、私らなんかが外国に行ったときも、ピースは持ってないかということをよく言われました。デザインがよかった。あれは大変高いデザインの費用をかけたそうであります。何か今はあんまりかけてないそうですね。そういえば、世界的なデザインというのはどうも余りないような感じがしてしようがありません。
　若者がよく紙のバッグを持って歩くのは、私は一つの判断になると思いますね。あれで見ると、ラークあたりのバッグというのを持って歩くというのが多い。日本のたばこでもマイルドセブンとかあるいはキャビンのデザインのバッグを持っている者をときどき見ますけれども、これはときどきですよね。あんまり私ども会わないわけです。あれがそのままいいとは言えませんけれども、そのくらいに、宣伝の、何といいますか、フィーリングといいますかね、こういうものが非常に大事になってきていると私は思うんですよ。それがそのたばこの売れ行きも決定していくということであります。そういう意味でも販売促進のための費用というのが要るんですし、機会があれば私は販売促進という構えで公社の幹部はしてもらいたい。
　だから、総裁が乗る車は、今度は社長になりますか会長になりますか知りませんけれども、とにかくああいう車におれは乗りたいんだ、そのくらいの塗りですね、センチュリーに乗られるのは結構だと思いますけれども、訴える力というものを出すようなつもりになっていただかないといけないんじゃないか。今の公社のいろんな車を見ても、たばこの宣伝をうんとやっているというような車は、あんまり私はお会いしたことがないわけです。せいぜいたばこの配送の車にたばこの宣伝がしてあるくらいで、そのほかの車にはあんまり感じないんです。私は自分が吸わないせいかもしれませんけれども、感じない。そういう意味で、公社自体の幹部の人が、率先してそういうイメージを売り込む、こういうことをしなければ、さっきのマージンの問題もあるでしょうし、それからコストの問題もあるでしょうし、それからそういうイメージを売り込むという問題もあるでしょうが、そういう点ではかなりしっかりしてやってもらわないと困る。私はこういうふうに思うわけであります。
　最後に、私の質問はまだこれからも続けさしていただきたいと思うんですけれども、大蔵大臣に伺います。
　今、大蔵省は財源がないから、どこかにその財源はないか財源はないかといって探して歩きまして、たばこなんかもいい財政物資だということで主税局長なんかも考えているだろうと思うんですよね。またたばこに少し負担を求めようかというふうにしていると思うんです。そういう販促費もかかる、コストもかかる、それから競争も、今の公社の幹部の人をかなりおだてて私はいるつもりですが、余りうまくない。こういう中で考えてみますと、将来、公社を財政物資として金の卵を産む鶏に育てなくちゃならぬと思うんです。それが育つ間というのは、三、四年というものは、大蔵省があんまりここから早く金の卵を産ませるように工作をするというふうなことはおやめになってしかるべきじゃないか。それであっても、今度はもうかれば配当が入ってきますわな。法人税も入ってきます。だから、もうかったらそのままというわけではないわけでありますからね。三十四銭ですか、臨時に取るというようなものも五十九年度までという話でありますから、そういうものもこの際私はもとへ返したらいいだろうと思うんですね。そうしてこの金の卵を産む鶏をここで大きく育てていく、このことが私は必要だと思うんですが、それは大蔵大臣どう考えますか。
○国務大臣（竹下登君）　まず、競争場裏にさらされるわけでございますから、当然のこととして販売促進費なんかは今までより余計かかるのかなあと、これは私の素人考えでございます。
　それからもう一つは、今おっしゃったような負担を求めたならば、いわば売れ行きにいささかのマイナスの要因が出るんじゃないか。だから、当面は可能な限り売れ行きにもマイナスが出ないで、そうして自主的に国際場裏に対応していかれる。そうすると、財政当局側から期待するものは、法人税と配当と消費税と、こういうことになろうかと思うんであります。したがいまして、あれは異例の措置でございますと、こう申し上げておりますので、私はまさに異例の措置であるという認識の上に立っていなきゃならぬ。そして消費税そのものということになりますと、一つは諸外国の消費税の動向等も、たばこに関しては、嗜好品でございますから、見詰めていかなきゃならぬ問題ではあろうかと思いますが、そのときどきのそういう状態を見ながら、まさに消費税は間接税の一つとして幅広い観点から議論すべき問題で、今船出するこの自由競争にさらされていくという状態の中では、販売等にマイナス要因になるようなことを念頭に置いて対応してはいけないというふうに私も思っておるところでございます。
○委員長（伊江朝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三分開会
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、たばこ事業法案、日本たばこ産業株式会社法案、塩専売法案、たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びたばこ消費税法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○塩出啓典君　それでは最初に、今回の外国たばこの輸入の自由化というものは臨調答申にも沿ったものとして評価ができると思いますが、今回の処置により、たばこ問題についての市場の開放要請というものは完全に鎮静化すると考えでいいのかどうか、今後の見通しはどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　経過的に見てみますと、まず九〇％、それから三五％、それから二〇％というふうに関税率を下げて、そういう開放要請に対応してまいりました。いま一つの対応の仕方というのは、外国のたばこを売る店舗をふやすというような形で対応してきたわけであります。しかし今日、輸入自由化というものに踏み切ったわけでございます。先般サミットに参りましたときにも、アメリカ当局等もその措置を評価し、そしてその法律案が可及的速やかに成立して、それの実行が行われるようになることを期待しておりますということを申しておりましたので、これを現段階において評価しておるという考え方からいたしますと、さらに一般論として存在します資本の自由化でございますとか、そういう問題が急速にトラブルとして出てくるという環境は大体ないではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○塩出啓典君　この処置によりまして、先般来の委員会の答弁では、現在一・八％の外国のたばこのシェアが五％ぐらいまでいくんではないかという、そういうようなお話でございましたが、大体アメリカは日本のたばこの販売高のシェアをどの程度目指しているのか、どの程度までいけば満足するのか。あるいは余りはかばかしくないと、例えば関税率二〇％をさらに下げろというようなそういう要求をしてくる心配はないのかどうか。そのあたりはどうでしょうか。
○説明員（長岡實君）　アメリカにおけるたばこ関係者の一部に、フランスやイタリーの実例、すなわち輸入自由化が行われた後で、フランスやイタリーの国内市場に占める輸入品のシェアが三割前後まで上ったという数字が全然念頭にないとは思いませんけれども、現在のところ、アメリカのたばこ関係者、なかんずくたばこ会社は何年後にどのくらいのシェアを目指すといったような具体的な目標を持っていないのではないかと私どもは推察いたしております。要は、制度的にいろいろと制約が多くて自分たちが思うような輸入ができないということに対する欲求不満があったわけでございまして、来年四月以降輸入自由化が行われれば、その新しい制度のもとにおいて販売促進の努力はいろいろいたすと思いますけれども、これはいわばフェアな競争関係が成立するわけでございまして、そのフェアな競争関係のもとにおいてシェアが何％になってもやむを得ないという気持ちになってくれるのではないかと考えている次第でございます。
○塩出啓典君　そうすると、今のところは、二〇％を下げろというようなそういう要求をしてくる心配は今のところないと、またそういう要求をしてきてもそう軽々しく二〇％を下げるわけにはいかない、これは二〇％は最終リミットである、こういうような御答弁をいただいておるわけですが、そのように理解してよろしいわけですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはまさにぎりぎりの線でありますと同時に、私は国際的に見てもこれが正当である、こういうことを絶えず主張いたしておるところでございます。
○塩出啓典君　輸入たばこの比率が大体五％ぐらいであるという根拠はどういう点にあるのか。それと、先ほどお話がありましたように、フランスの場合は、約十年間の間に七、八％であったのが三分の一は輸入たばこで占めるようになっておるわけですが、こういうフランスの事情等はどういう理由によるものであるのか、その点はどうでしょうか。
○説明員（長岡實君）　輸入自由化が行われました後にどの程度のシェアになるかという点については、実は確たる見通しを立てかねておりますと申し上げるのが正直なお答えでございます。
　五％云々の問題につきましても、私が申し上げましたのは、輸入自由化が行われる前、すなわち現在の制度のもとにおきましても、ここ二、三年間の趨勢を見ますと、我が国におけるたばこの消費全体がほぼ頭打ちの状態のもとにおいて、輸入品が年率二割近い伸びでふえてきておる。もちろん基本になる数字が非常に低い率でございますから、若干ふえてもすぐ年率とすれば二割近くになるという見方もあろうかと存じますけれども、その程度の勢いでふえてきておる。これが輸入の自由化が行われればさらに増加の傾向は大きくなるであろうということをまず考え、それからウイスキーその他の輸入の自由化が行われた後の輸入品のシェアの拡大の実績その他も考え合わせますと、輸入自由化に踏み切った後数年後に現在約二％のシェアが五％程度になることは、当然私どもとしては計算に入れた上で経営の計画を立てていかなければならないと思いますという趣旨でお答え申し上げた数字でございます。
　ところで、フランス等では非常に国内市場に占める輸入品のシェアが高くなっておるけれども、そのようなことにはならないかという点でございますけれども、外国のあり方をとやかく批判するのはいかがかと存じますけれども、フランスの例をとりますと、フランスの専売がつくっておりましたたばこというのは、国際的に見ましてもちょっと特色がございまして、黒たばこと称しておる種類のものでございますけれども、私どもが吸いますと何か非常に辛いような感じのたばこでございます。で、フランスの専売当局といたしましては、国民性と申しますか、国民の嗜好の傾向としてこういうたばこが好まれるんだということを非常に強く信じて、いわばアメリカ的な最近の傾向のたばこの開発をやや怠った面があったのではなかろうか。そういった状態のもとに輸入自由化が行われて、あれよあれよという間にアメリカタイプのたばこの消費がふえていったということではなかろうかと推察いたしております。
　我が国におきましては、今我が国で一番吸っていただいております銘柄はマイルドセブンでございます。これは三千億本のうちの四二％前後を一つのブランドで占めておりますけれども、このマイルドセブンのように国民に愛していただいておる銘柄は、その性格といいますか、味なり香りなりいろいろな面においてアメリカたばこに非常に近い性格のものでございます。そういったような点から見ましても、私どもとしては、過去数年間にわたりまして、最近の消費者の好みに応じた新製品を次々と市場に投入してきておりますので、フランスのようなことにはならないのではないかというふうに考えております。
○塩出啓典君　私は、今までは外国たばこも専売公社のそういう販売綱に乗って売っておったわけで、これがオープンというか自由になると、そういう点で非常に危惧をするわけであります。特に向こうは葉たばこの原料も非常に安いし、もちろん関税率二〇％という障壁はあるわけですが、日本人向けの好みに合った、あるいはかってマイルドセブンが新しく皆さんの人気を得たように、さらにそれの上をいくような品種を開発して日本で売れば、たばこなんというのは一たびマイルドセブンを吸うと決めれば余り理由もなくマイルドセブンを吸うわけで、同じように外国たばこに嗜好が移れば瞬く間に伸びてしまう。そういうような新商品を、しかも非常にいいデザインで、しかも非常に適当な値段で攻めてくる、こういうことにならないかと、こういう心配を実は私はこの委員会の審議を通して感じておるわけなんですが、そういう点はどのようにお考えですか。
○説明員（長岡實君）　御指摘のような点は私どもも当然念頭に置いて仕事に取り組んでいかなければならないと考えております。外国、なかんずくアメリカの大きなたばこ製造会社が一体日本向けにどのような商品の開発を考えておるかといったようなことについては、私ども当然のことながら敏感に反応せざるを得ませんし、またそういった情報の収集等につきましても最大限の努力をいたすつもりでございますけれども、私どもといたしましては、そういったような傾向に対処しますのに、外国品に負けないような新製品の開発と市場への投入ということを最大の一つの営業政策のポイントにいたしまして、今後とも輸入品に対する競争条件を常に整えていくということを念頭に置いてやってまいりたいと考えております。
○塩出啓典君　今、日本のたばこは大体二百円、マイルドセブンとかセブンスター二百円前後が多いわけですけれども、例えば百五十円ぐらいのたばこを売り出してくる、こういうような心配はないのかどうか。もちろん値段を下げるということは、これはダンピングということで、そういう面の対応処置はあると思うんですけれども、そういう心配はないのかどうか。またそういうことがあった場合には、我が国としてはどういう対応処置がとれるのか、このあたりについてお伺いをいたします。
○説明員（森宗作君）　現在、輸入品で主力製品は、御案内のとおり、二百八十円でございまして、私どもの方の主力製品は二百円でございますが、ただ先生御指摘のように、この二百八十円のような銘柄を一挙に百五十円程度に価格を下げて輸出をするということはちょっと考えられないわけでございます。ただ、最近アメリカあたりで銘柄のないブランドと申しますか、ジェネリーというようなたばこが売られておりまして、これが若干安い価格で販売されておるというような傾向が一部に出ております。こういったもの、現在は輸出をいたしておりませんが、将来アメリカ側からこういうものについての輸出というものもあるいは考えられるというふうに思います。
　ただ、私どもの場合はアメリカあたりと状況は違っておりまして、国産のたばこの中には価格差がかなり大きい体系になっております。現在、国産品では上は二百六十円から下は七十円というような、これは二十本当たりでございますが、こういう価格体系になっておりますので、比較的価格差の少ないようなアメリカ国内というようなものと比べますと、公社の場合はその点での競争力はかなり強いんじゃないかというふうに考えております。
○塩出啓典君　先般、竹田委員より販売促進費の点について質問がございましたが、いわゆる販売促進費とともに広告宣伝費ですね、三社は我が専売公社に比較して大変な金額の広告宣伝費を使っておる。しかも今、我が国のいろいろな品物の消費動向というものはテレビの影響が非常に大きいと思うんですね。しかし、我が国の場合は、今まで専売公社がたばこの宣伝を余り過度にやるということについてはおのずからの制限というか、そういうものがあって、ほかの商品のようにどんどこＰＲ、宣伝するわけにはいかないという、こういう問題があると思うんです。私は、そういう点において、外国のたばこが自由化になってどんどん宣伝する、テレビにコマーシャルも出る、こういうようなことになっては非常に心配だと思うんですがね。したがって、国内においてテレビ等の広告費についてある種の制限を加える。これは日本の専売公社と同じような何らかの規制であれば、私は対外的にも許されると思うんですがね。こういうような規制が必要ではないか。そういう点はどうなっているんでしょうか。
○説明員（長岡實君）　広告宣伝の問題につきましては、実は、今日に至るまでたばこが日米貿易摩擦の一つの中心的な存在になっておりましたときに、アメリカ的な考え方から申しますと、アメリカではテレビ、ラジオの広告宣伝は法律で禁止されているけれども、その他のものについては自由にやってよろしい、日本はそういうものが法律で禁止されていないのにいろいろとコントロールがあるのはけしからぬ、これはいわゆる差別待遇であるといったようないわば誤解があったわけでございますが、その点は今日に至るまでに十分に双方で話し合いまして、我が国はある分野について法律で制限されているということはないけれども、広告宣伝全般にわたって自主的な規制の措置をとっておるということが米国側にも理解を得られるようになりまして、最近時点では、この自主規制の範囲内でアメリカのたばこについても広告宣伝が行われておるというのが実情でございます。テレビにつきましても、決められた範囲の中でまた一定の割合を定めまして、その率を超えてはならないという制約も行っているわけでございます。
　来年四月以降自由化が行われた後におきましても、このいわゆる自主規制措置の範囲内で、内外製品がともにその基準を守りながら広告宣伝に当たっていくという一つの節度ある広告宣伝のあり方についてはアメリカ側の理解も得られると考えておりますし、そういったような方針で進んでまいりたいというふうに考えております。
○塩出啓典君　専売公社からいただきました資料を見ますと、輸入品のシェアというものが場所によって非常に違いがある。北青山等は、数量では五〇・四％が輸入たばこである、金額では七三・二％という。概して言えば、東京の中心になればなるほどその比率が非常に高いように思うわけですが、大体東京の傾向が何年か後には地方へ行くという、こういう点から考えると非常に心配をしているわけですが、こういう地域における輸入品シェアが高いということはどういう理由によるのか。また、そういう傾向はその地の独特の傾向であって、これが将来日本全体に広まるという心配はないのかどうか。その点はどうでしょうか。
○説明員（森宗作君）　お答え申し上げます。
　確かに、輸入品につきましては、大都会地、特に東京あたりは一番高い比率になっております。たばこにつきましては、いわゆる嗜好品でございますので、これに対しまして、輸入品をなぜ選択するかということについて私どもいろいろ調査したものがございますが、こういったところで見ますと、どちらかといえば年齢的には比較的若い層が多いわけでございまして、所得階層から見ますと、大体年間三百万程度のところに一つの山がございまして、さらに所得なしというところにもう一つの山がございます。いわゆる二極化現象を示しておりまして、この辺から考えまして、成年の学生がその主な対象になっているというふうな感じでございます。
　また購入の動機につきましては、ほかにない、珍しいとか、あるいは格好がいいというようなことが動機の主な理由になっておりまして、こういうことになりますと、都会地というものにどうしてもこういったものが集中する、特に学生層が東京あたり大変多いわけでございます。
　こういうことから大都会の方が比較的シェアが高い。これがさらに地方の方に同じような形で伸びてまいるかということになりますと、これは最終的には消費者の方々の御意向によって決まるわけでございますが、そう早急には地方全体としてこれだけの率になるというふうには考えられないというようにも思っておるわけでございます。
○塩出啓典君　今のお話では、特に若い層、学生さんが多いということでありますが、この北青山なんかは、これはそういうことのみならず、外国人がこのあたりは多い、そういうようなこともかなり影響しておるんではないでしょうか。