Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○真野政府参考人　ホームレス対策につきましては、平成十一年の五月に、ホームレス問題に対する当面の対応策ということを取りまとめまして、関係省庁及び関係地方公共団体が取り組んでいるところでございまして、総合的な相談、自立支援の確保、雇用の安定、保健医療の充実、要援護者の住まいなどの確保、安心、安全な地域環境の整備というそれぞれの課題について取り組んでいるところでございます。
　厚生労働省といたしましては、当面の対応策の主要な柱といたしまして、平成十二年度より、ホームレスの方々に対しまして生活相談、健康診断、職業相談等を行いまして、就労による自立を支援いたしますホームレス自立支援センター事業、それから平成十三年度よりは、ホームレスの方々に対しまして緊急一時的な居住場所を提供するシェルター事業を実施いたしております。
　今後とも、関係自治体とも連携をいたしまして、施策の充実に努めたいと考えております。
○田中（和）委員　はっきり言いまして、先ほどの調査も、全国的な調査ではないという、都市部の、しかも極めて深刻な事態になっている自治体の調査の数字でありまして、これはやはり全国的にチェックをしなきゃいけないだろうと私は思っております。
　そういう事態になれば、どうしても地域社会がすさんでまいりますし、子供たちだって、自分のペットはかわいがっても、ホームレスの人を平気で殺傷してしまうような、人としてあるまじき行為まで社会問題として起こっているわけです。これは本当に重大な問題ですね。
　そういう中で、本当に待望の、各党の御関係者の皆さんの大変な御努力によって、いよいよ議員立法で、ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法が提案をされるわけでございます。私は、大変意義深いものだ、このように認識をしておるわけでございますけれども、大臣は、今後この問題についてどう取り組まれるお考えなのか、また、この法律が今日提案される、そのことについてどう考えておられるのか、お考えをお聞きしたいと存じます。
○坂口国務大臣　まず、田中先生が今日までこのホームレスの問題に熱心にお取り組みをいただいてまいりましたことに敬意を表したいと存じます。また、今回のこの法律の作成、そしてきょうの提出に至りますまで、当委員会の委員の皆さん方に大変お世話になってまいりましてここに至りましたことを本当にうれしく思いますし、皆さんの今までの御努力に敬意を表したいと存じます。
　さて、今回のこの法律にもございますとおり、まず、自立の意思があるホームレスの人たちに対してどうするか、そして、ホームレスとなるおそれのある人たちに対してまず予防的にどうするかといったような問題、あるいはまた、先ほどからお話ございますように、宿泊施設をどうするかといったような問題、そうした問題が今回の法律の中に取り上げられておりまして、こうしたことが法で定められるということになりますれば、基本的な方向性が示されることになるわけでございますから、今までのように法律なしでいろいろなことをやるというのとは違いまして、法律にのっとって予算措置等もできるというふうに思いますので、大変大きな前進になるものというふうに思っております。
　この法案の趣旨にのっとって、そして関係省庁ともよく連携し、また、先ほど御指摘のように、地方自治体との連携が非常に大事だというふうに思いますから、地方自治体ともよく連携をさせていただきまして、そして解決に当たりたいというふうに思っております。
　しかし、なおかつ、先ほどから御指摘のように、名前を名乗ることのできないような人たちがその中に含まれるということでございますから、いわゆる自立をしたいとか、あるいはまた宿泊施設に入るとかというようなことになりますと、どうしても、どこどこのだれだれということを名乗っていただかなければならないということになりますから、それでもなおかつ、まだ問題はそこに残ってくる、そうしたことに対して、今後またどうしていくかということも、さらなる検討が必要ではないかというふうに思っている次第でございます。
○田中（和）委員　大臣の大変前向きな御答弁、ありがとうございました。
　ホームレスゼロ社会、これは政治主導で頑張っていかないとでき得ないと思います。また、国民全体の御理解と御協力がなければできません。支援センターをつくるだけでも、地域では波風が立つわけでございまして、そういう意味での御理解をどうやっていただけるようにするかという、これらの行政の努力、我々政治家も頑張らなきゃいけないと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思っております。
　続いて、同様に議員立法準備をされておられます社会保険労務士の制度についてお尋ねをいたします。
　昨今の社会経済情勢の著しい変化と労働者の働き方や就業意識の多様化に伴って、労働関係、社会保険関係の諸制度は極めて複雑かつ専門的なものになってまいりました。そのため、高度の専門性を有している社会保険労務士に対する期待や要請は大きく高まってまいりました。また、人事管理、労務管理の個別化などに伴って、労働関係に関する事項について、個々の労働者と事業主との間の紛争が増加している傾向にもなってまいりました。こうした状況の中で、今後の社会保険労務士の果たすべき役割についてどのように考えておられるのか、副大臣にお尋ねをいたします。
○狩野副大臣　田中委員の仰せのとおりでございまして、最近の社会保険労務士に対する期待というものは大変高いわけでございます。そういう意味でも、社会保険労務士が、質の高い、信頼されるサービスを提供していくことが大変重要であるというふうに考えております。
　特に、個別労働紛争が増加している現況の中で、紛争調整委員会におけるあっせん手続において、社会保険労務士が紛争当事者の代理を行うようになることなどにより、社会保険労務士の有する専門性を活用して、紛争の解決等に大きな役割を果たしていただければと期待しているところであります。
○田中（和）委員　私どもと同じ認識を述べていただいたわけでございまして、ぜひひとつ有能な社会保険労務士の皆様方にみずからも研さんしていただくと同時に、優秀な方がそういうお仕事についていただいて、十分に国民の期待にこたえていただきたい、このように私も申し上げながら、担当の省として、ぜひひとつ御指導の方もよろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、今大きな社会問題になっております輸入食品のあるいは食品添加物の件についてお尋ねをいたしてまいりたいと思います。
　ＢＳＥ発生以来、偽装表示事件、指定外添加物や残留農薬の問題等を契機として、食の安全に対する国民の皆さんの不安が高まっていることはまことに残念であると思っております。
　我々が毎日口にしている食品の何割が日本国内で生産されているかを調査いたしましたところ、平成十二年の数字でありますけれども、カロリーベースで、国産が四〇％、六〇％は輸入食品ということになっておるようでございます。
　すなわち、これらのことを考えるときに、輸入食品については、国内で使用が認められていない食品添加物の使用、野菜の農薬の残留、遺伝子組み換え食品などのいろいろな問題が取り上げられておるわけでございまして、このような中で、輸入食品の安全を確保するために、輸入時における現状の検査体制はどのようになっているか、御説明をいただきたいと思います。
　あわせて、現在、全国の検疫所において輸入時の検査を行っているということであろうと思います。多分そのように答弁があろうと思いますけれども、本年一月ごろから、中国野菜について、食品衛生法の残留基準値に違反する農薬が検出されている件数が急増しております。また、食品添加物、これらのことも大きな問題になっておりますが、中国産の野菜などの残留農薬問題などの状況とこれまでどのような対策をとって対応したのか、これもお答えをいただきたいと思います。
○尾嵜政府参考人　最初の輸入食品の検査体制の関係でございますが、厚生労働省では、全国三十一カ所の検疫所に二百六十八名の食品衛生監視員を配置いたしまして、食品衛生法に基づく食品の輸入時の審査あるいは検査など、監視指導業務を行っているところでございます。
　平成十二年の輸入届け出件数は百五十五万件程度でございますが、そのうちの十一万件につきまして検査を実施いたしまして、千三十件余につきましての食品衛生法の違反品を見つけておるというところでございまして、そういったものにつきましては、廃棄または積み戻し等の措置を講じているところでございます。
　こういった輸入食品の安全性確保に的確に対応いたしますために、横浜及び神戸の検疫所に輸入食品・検疫検査センターを設置いたしまして、残留農薬等の高度な分析検査業務を集中化しておりますし、また、届け出審査の電算化ということで業務の合理化を図っているというところでございます。
　食品衛生監視員につきましては、過去十年で九十九名の増員を図っておりますが、本年度、四名の増員をさらに図ったところでございます。
　御質問の二点目でございますが、中国産の野菜の残留農薬問題の状況でございますが、本年一月より、中国産野菜の検査強化月間ということで、すべての届け出につきまして検査を実施するという体制で、こういった検査の終了後につきましても検査命令を実施する等、引き続き検査の強化をしておるという状況でございます。
　一月四日から七月十五日までの中国産の生鮮、これは生の方でございますが、生鮮の野菜の輸入時検査の結果といたしましては、検査命令では違反率が一・六％、モニタリング検査では〇・三％という状況でございます。
　一方、最近問題になっております中国産の冷凍野菜、これは加工の方でございますが、三月二十日より検査を開始いたしておりますが、冷凍ホウレンソウから基準値を超える農薬が相次いで検出されておるということで、五月十四日より、輸入届け出のございました全品につきましてクロルピリホス等の検査を輸入者に求め、違反でないことが確認された後でなければ輸入を認めない、そういう対応をしているところでございます。
　しかしながら、残留農薬違反というのはその後も継続的に見られておりまして、輸入時の検査の一ロット当たりの検体数をふやしておるということ、あるいは、在日の中国大使等に対しまして、これまで五月から六月にかけまして、農薬の残留防止対策が適切にとられていない野菜等を我が国に輸出しないよう要請をいたしておりますし、また、六月には担当官を中国に派遣し、調査を行うとともに、中国政府に対しまして、残留農薬違反の輸出業者名のリストを提示して、中国側の輸出前検査のさらなる強化及び農薬使用の適正指導の強化を要請したところでございます。
　こういった三月二十日以降の検査の結果でございますが、中国産の冷凍ホウレンソウの輸入時検査の結果は、六百十五件行いましたうちの四十二件が違反であるということで、違反率六・八％ということで、非常に高い違反率になっているというのが現在の状況でございます。
○田中（和）委員　私は、食の安全という極めて重要なことについて、いろいろな対応をされたんだけれども、現実には食の安全が確保されていなかったという事実を重く受けとめなければならない。国民の皆さんも本当に不安に感じておられるわけでございまして、早く何とかしなければならないわけでございます。
　これまで輸入禁止の措置がとれなかったのか、また今後どのように対応するつもりなのか、厚生労働大臣にぜひ御答弁をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほど局長が答弁しましたように、現在までのところは、これは違反が確認されましたら、それはその食品の輸入を個別に禁止をするということになっているわけでございます。
　ところが、個別に禁止をするということでは、正直申しまして対応できなくなってまいりました。中国産の問題等もございまして、ことしになりましてからこの輸入時の検査を強化しておるわけでございますが、それだけでも、強化をするだけではなかなか対応できないというような状況になってきていることはもう既に御承知のとおりでございます。
　そこで、個別の検査結果に基づいて対応する現在の仕組みには限界がありますので、包括的な輸入を禁止するような法改正を速やかに行いたいというふうに思っております。何度も違反を重ねるようなところにつきましては、もうそれを包括的に禁止をするといったような措置をとらない限り、現在の二百六十八名という非常に限られた人数の検査官で対応はできないというふうに考えている次第でございます。
○田中（和）委員　時間が来たら終わりますけれども、一、二、要望しておきたいと思います。
　まず、食品衛生法において包括的な輸入禁止規定を設けて、国民の健康を守るという立場からぜひ的確に運用していただく。また、検疫所の検査体制が十分ではない、こういうように私は思っておりまして、食品衛生監視員の増員、検査機器整備などの充実、これらもぜひひとつ努力をして食の安全の確保に特段の御尽力を願いたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○釘宮委員　民主党の釘宮磐でございます。
　まず最初に、坂口大臣に私はお礼を申し上げたいと思うんです。
　私がかねがねこの委員会でお願いをしてまいりました不妊治療に対する公的支援について、先週の土曜日ですか、長野県の松本市で行われたタウンミーティングの場で、不妊治療を受ける人がふえているのは事実で、この問題を放置できない、少子化対策の中に位置づけないといけないということで、九月に予定をされております少子化対策の中間報告にこれを盛り込むというような御発言がございました。
　私は先般もこの問題について小泉総理にも申し上げたんですが、少子化対策というのは、子供を産むことにちゅうちょをしている人に対してのそういう環境づくりというものも一つ大切ではあるけれども、要するに、産みたくても産めないという人、その人に直接的に援助をするということは、これが非常に大きな効果をもたらすということを申し上げたわけであります。したがって、この件について大臣が本当に真摯に受けとめていただいたということに感謝をいたしております。
　そこで、二点ほどお伺いしたいと思うんですが、この支援策について、保険適用をする方法と一般財源から何らかの助成を考えるということが考えられると思うんですが、大臣としてどちらをお考えになっているのか。それと、二点目として、来年度予算にこれを計上するための準備を進めていくおつもりがあるのかどうか。この二点についてお伺いします。
○坂口国務大臣　不妊治療につきましては、委員初め多くの皆さんからいろいろの御議論をいただいているところでございますし、私も何とかこれを進めなければならないというふうに思ってきた一人でございます。これを進めるに当たりましては、私の方の省内も意見の統一を図らなきゃならないわけでございますが、まだこれからでございます。
　今御指摘のように、もしやるとすれば保険でやるか、あるいは、保険が難しければ一般財源でやるかということにならざるを得ない。現在の保険の決め方からいきますと、どうしてもはみ出してしまう。それは、いわゆる妊娠、出産というのは、これは病気ではない、正常なことであるということから、保険で出産にかかわりますことはなかなか取り上げられにくい。しかも、それにかかわります分野もなかなかここで取り上げられてこなかったという経緯もございます。ほんの一部は、この不妊治療につきまして取り上げてはおりますけれども、しかし、本格的に取り上げていない。ここのところは、基本的な保険の物の考え方を変えないことにはいけないのではないかというふうに思っています。そうしたことができるかどうかという問題が一つございます。できれば私はそれが一番スムーズではないかというふうに思っておりますが、どうしてもそこが不可能であるということになれば、それにかわる一般財源からの確保といったことが大事になってまいりますので、そこは来年度予算に向けまして、何とかそのことが実現できるように努力をしたい、そう思っております。
○釘宮委員　この問題については、当委員会の中にも現実に今治療をなさっている方もおられます。大変多額な負担、これは国会議員が多額だといって大変だと言っているのに、一般の二十代、三十代の若い夫婦がこれを負担するというのは、これは容易なことじゃない。ですから、今大臣の前向きな答弁ありましたけれども、大臣、ぜひこれは来年度予算にはのっけていただきたいと思うのですよ。やはり、そういうふうにスピードを持って今政策を進めていくということ。
　私は、大臣のこの発言があって、私のところにも随分とメールが来ました。本当に目の前が明るくなったという話がありました。私は、久々の吉報だ、朗報だというふうに思うわけです。大臣が、ぜひその辺のところを、前向きにもう一度、ぜひ来年度に向けてやるということを明言していただけませんか。
○坂口国務大臣　いずれにいたしましても、全体の政策立案をしなければならないわけでありますから、それは来年度に向けてやりたいと思っております。
○釘宮委員　ありがとうございました。
　それじゃ、通告に従って質問をさせていただきます。
　この問題も、実は私がこれまでたびたびこの委員会で質問をしてまいったことでありますが、いわゆる国立病院の談合疑惑についてであります。今回、再入札を、八月の十日に公告を行うということで準備が進んでいるようでありますが、私は、この再入札に向けて、きょうはひとつ、確認を一つ一つとっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　まず、国立病院部にお伺いしますが、前回の入札において談合はあったのかなかったのか、どういう認識にあるのか、まず聞かせてください。
○河村政府参考人　今回問題になっております十件のうち、事前に談合情報の寄せられた件につきましては、談合情報マニュアルに沿いまして、関係業者から聞き取り調査を行って、その上で公正取引委員会に通報をいたしてきたところでございますけれども、その後、先生の御指摘あるいは入札結果、そういったものを踏まえまして、改めてこの全十件につきまして、これらの入札に参加したジョイントベンチャーの構成員全六十五社及び……（釘宮委員「いや、質問に答えて」と呼ぶ）はい。そういうかなり徹底した調査を発注者側としてやったわけでございますけれども、また、国立病院関係の営繕技官ＯＢに対しても、談合の関与の有無等についての調査も行ったわけでございますけれども、調査の結果、談合の事実は確認できなかったというところでございます。
○釘宮委員　ということは、談合はなかったということですか。じゃ、談合はなかったということであれば、なぜ入札を撤回したんですか。お答えください。
○河村政府参考人　談合の事実はいろいろ調査をやっても確認はできなかったわけでございますけれども、一方では、三月二十九日に公正取引委員会に独禁法四十五条に基づく正式な申告を行っておるということもございますし、それから、事前に寄せられた談合情報と実際の入札結果がかなりの程度符合していたというようなこともございまして、やはり入札の公正に万全を期すという観点から、既に入札を行っていた七件についても入札結果に従った契約は行わないで保留をし、それから、入札を延期した三件も含めて改めて入札を行うこととしたところでございます。
○釘宮委員　今私が聞きたかったのは、あったのかなかったのか、どの認識で次の再入札を行うのか。ここのところがまずきちっとしないと、私は今後の入札というのが非常にあいまいな状況で行われることになるということを指摘したいわけです。
　それで、なぜ私がそのことを申し上げるかというと、要するに、談合があったということでこれを撤回したのなら、前回これに参加した人を排除するというのは当然のことですよね。しかし、今回はすべて同じメンバーでやろうということなんですよ。ということは、結局談合はなかったということになるのも同じ認識と言っても間違いじゃないんじゃないんですか。そこはどうなんですか。
○河村政府参考人　今ほど申し上げましたように、入札に関して一層の適正を期す、公正に万全を期すということで、一たん白紙に戻して再入札を行いたいということにしたわけでございます。
　それで、前回の落札業者を外すべきではないかということでございますけれども、予算決算及び会計令の七十一条におきまして「一般競争に参加させないことができる者」というのは法律上定めておるわけでございまして、今回の件につきましては、談合の疑いがあった業者について厚生労働省が調査を行ったけれども談合の事実は確認できなかったというところでございますし、談合の事実が明らかでない以上、やはり法律の七十一条第一項二号の規定には該当しないということでございまして、再入札から排除することは困難であるというふうに考えておるところでございます。
○釘宮委員　そこの話になると、どうも私は納得いかないのですね。実際問題、談合がなかったということであれば、そのままいけばいいわけですよ。そこのところの結論を何でそういうふうにきちっと出さないのですか。
　それと、いま一つ、この問題、実は三月の入札の前に、二月の初旬にいろいろなペーパーが出ている。私はこれを示して、その示したペーパーが全く同じだったわけですよ。だから、これは談合の疑いがありということで撤回した、私はそういうふうに認識しているのですね。
　ここにその国立病院部の報告書があるのですが、例えば直接国立病院部に内部告発があったのが五つあるのですね。そのうち、入札が済んでいるのが三件。三件については、対応状況は、事情聴取後、誓約書の提出、公正取引委員会への通報、これだけです。これは三件とも同じ。落札者については情報と同じ業者、これは三つともそうなんです、全部。私が示した資料も全く同じ。それから、内部告発者から出ている、厚生労働省が受けたものについても、これも全く同じ。
　そうしたら、これは談合があったというふうに見るのが至当じゃないですか。これを実は全く無視をするような形で、今部長がおっしゃるように排除できないということであれば、厚生労働省、国立病院部一緒になってこの談合を幇助しているとしか言いようがないじゃないですか。どうですか。
○河村政府参考人　先ほども言いかけましたけれども、今回の十件の入札に参加しております業者、全業者七十社に及びましたけれども、それについての詳細な調査を行ったわけでございます。そういう調査を行った上で、それで談合の事実は確認できなかったということなわけでございまして……（発言する者あり）確認できなかったということでございます。
○釘宮委員　どうも歯切れが悪いんですよ。要するに談合があったのかなかったのかということについても、明快に答えない。それで、再入札。しかも、再入札をするときは同じメンバーである。そんなばかな話がありますか。私は、この問題については、極めて、厚生労働省、本気でこれを何とかしようという思いがありませんよ。
　例えば、今回、入札制度の改革というのを公表しましたね。ここにあるんです、「今後の入札について」。
　「混合入札の導入」。今まではＪＶというものを対象にしていた。ジョイントベンチャーですね、共同企業体。それを、今回は単独企業も参加できるように混合入札を導入する。これは、あなた、メンバーをふやすことを想像させますけれども、要するに、カムフラージュにしか見えませんよ。今度新たに単独企業も入れますよ、それによってより競争者がふえましたよ、そういうふうにしか見えませんよ。
　それから、「指名停止期間の延長」。今までは一年だったのを二年にする。今回は、談合はなかったということが前提ですから、こんなものは関係がない。
　それから、「落札結果の公表」についても、予定価格をいまだに出しておりません。「次回の予定価格を類推させるおそれがある」、こういうふうに言っているのです。同じメンバーで、しかも前回落札した業者がこれに参加するということになれば、そこが一番有利になるじゃないですか。また同じことになるじゃないですか。
　ですから、私は、厚生労働省は本気になってやっているように見えない。特に、それなら、なぜ天下りの禁止をこの中に、項目に入れないんですか。大臣は天下り禁止を国会で答弁していますよ。何で入れないんですか。これは役所と大臣との意思の疎通が全然ないじゃないですか。
　大臣、この点はどうなんですか。このいわゆる入札制度改革について、大臣はどういう認識を持っていますか。
○坂口国務大臣　先ほどからの議論でございますが、事実は確認できなかったけれども十分疑うに足りる状況にある、こういうことだと私思います。したがいまして、十分に疑うだけの証拠があります以上それはもとに戻す、こういうことで戻したというふうに思います。
　今までのところ、疑いがあるというだけではもとへ戻していなかったんですね。他の省庁のこともずっと全部聞いてみたんですけれども、いろいろの情報が出回ったりして、いろいろのことがあっても、確認をしてそこが確認ができなかったらそれはそのままに進行するというのが今までだったわけです。
　しかし、そこは我々は思い切ってもとへ戻した。国がそういうことをやるのは初めてだというふうに思いますけれども、もとに戻しまして、そして御破算にした。それで、もう一遍やり直しをする。
　やり直しをするに当たりましては、これは先ほど言いましたように、混合入札もありますけれども、電子入札に切りかえる。そして、どなたが入札をしているかということをわからないようにするということでやることにしたい。
　天下りでありますけれども、私は、天下りにつきましては、やはり今まで関係しておった者がすぐそういうことを担当しておった企業の中に天下ることは好ましいことでは決してない、それは省として慎むべきだ、そう思っております。
○釘宮委員　せっかく今回、厚生労働省、国立病院部において入札制度改革を公表したわけでしょう。その公表した中に、余り影響がないようなことはどんどん羅列して、影響があることについては触れていない。今大臣も、それはやるべきだという話をしていますね。私は、これはぜひ盛り込むべきだと思いますよ。
　それから、あわせて、私は、今大臣の答弁の中に重大な問題を含んでいると思うのです。
　要するに、今までだったらこれは再入札なんという話にはならないし、撤回なんかしない、それを今回決断したんだと。これは先ほどからも、客観情勢から見て疑わしいということはもう厳然たる事実としてあるわけでしょう。そうすれば、疑わしいということでこれを再入札するということは、次の再入札はやはり必ず条件が変わってきてしかるべきでしょう。なぜこのまま前回と同じメンバーでやるんですか。しかも、前回の落札業者をあえて入れるんですか。
　こういう答弁をしていますと、談合はなかった、要するに厚生労働省は認めていないんだ、だから前回の落札業者は再入札にも当然参加してもらえるんだ、だから同じ結果になったって全くおかしいことはないじゃないか、こういう話になるんですよ。
　現に、業界においてそのような話も漏れ聞くんですよ、同じでいけと。厚生労働省、認めているんだから、これは別に談合だったと言っていないんだから。こういうことまでなっている。
　こういう状況で本当に八月十日やるんですか、もう一遍聞かせてください。
○河村政府参考人　談合の事実は確認できなかったということでございます。
　同じような形で同じメンバーでやるのかという御質問でございますけれども、私どもは、今回のを白紙に戻して再入札をいたすに当たりまして入札制度の改善をいたしたい。混合入札の導入につきましては、参加業者の数の拡大を図りたい、より競争性を高めたい。それからあと電子入札でございますけれども、やはり一層の透明性なりあるいは競争性を確保したい。それから、仮に談合を行ったと確認された場合には、入札参加業者のペナルティーというのを重くしたい、そういう形で新しい入札制度のもとで実施をしたいということでございます。
○釘宮委員　では、このままやるんですね。このままやるんですね。
○河村政府参考人　こういう入札制度の改善を前提にいたしまして、実施をいたしたいというふうに思っております。
○釘宮委員　このままやるんですね。
　私は、このままやって同じ結果が出たときは、これはどうするんですか。大臣、私は、どう考えても、今回は、それは法的には難しいかもわからぬ、しかし自主的に辞退してもらうとか、それぐらいのことはやるべきだと思いますよ。今そうでなくたって、税金の使われ方、今委員長特権まで我々は投げ出してでもという議論を始めたところですよ。やはり、国民が見たときに疑惑があるというような状況の中でこれが再入札されるというのは、私は、坂口大臣はやるべきではないというふうに思いますが、どうですか。
○坂口国務大臣　先ほどのお話の中で、額は一緒というふうにおっしゃいましたが、額は変えるんです、これは、それぞれの。全部やり直して、額は変える。そして、入札をする人、それは前と同じではない、新しい人も当然その中に入れるわけで、だれが入ってくるかはわからないようにして、それは変える。そこが今までのなにとは全く違った形でやる、そこをやはり言わないと、いけないと思うんですね。
○釘宮委員　談合のメカニズムというのがあるんでよ、そのメカニズムを壊さないことには同じ結果にしかならないというんですよ、私は。メカニズムがどういう状況になっているか、ここを全く問題にしないとすれば、私は坂口大臣らしくない。これは結果がどういうふうな形で出るか私は注視していますから、ぜひ今後ともこの問題、追及していきたいというふうに思います。
　それから、あと時間が余りありませんから、一つ問題を変えてまいりたいと思います。
　実は、社会福祉法人健祥会と言われる施設が大変短期間の間に多くの施設をつくったということで、この国会でも随分と問題になっておりますが、この問題についてちょっとお伺いをしたいと思います。
　老健局長見えていますね。この問題について、私は今までとちょっと違った観点でお聞きしたいと思うんですが、私はみずからが社会福祉法人を経営しております。私の法人は五十三年間かかって今五つの施設であります。この五つの施設をつくるためにも、社会福祉法人というのはもともと利益を生み出す団体じゃありませんから、これは借り入れを起こす。当然施設では公的助成はありますよね、公的助成、四分の三あります、国と県。そうすると四分の一は自分で負担しなきゃならないということなんですよ。それは、利益がないのにもってきて、この四分の一を返していかなきゃならない。これは医療事業団等から借りて返していかなきゃならない。
　ここで、この法人がこの二十一年間に百数十億のいわゆる資産にまでなってきた、これは単純に計算して四分の一を自己負担したとすると、三十億を超えて用意しなきゃならないわけですね。これを単純に返済するとすると、年間やはり三億ぐらいを調達してこれを返していかなきゃならない。これはどう考えたって返せるという、この理事長さんは何か特別な事業か何かをやっているんですか。その辺の確認をどういうふうにして、そして、これが妥当であるというふうにして今日まで厚生労働省がこの法人の建設を認めてきたのか、その辺のところをわかるように説明してください。
○堤政府参考人　今御指摘の徳島の社会福祉法人健祥会でございますけれども、先生お話しのように、施設を整備するときには四分の一の自己負担がある、そのうちの相当割合について社会福祉・医療事業団からの貸し付けがある、その残りは法人みずから負担をしなければいかぬ、こういう構造になっているわけでございます。
　施設を整備するときの、まず法人みずから負担しなければいけない部分、借金できない部分ですね、これについて最近の資金計画を見てみますと、法人の保有資金、みずからの保有資金で賄っております。その法人保有資金は、実際には本部会計に繰り入れられた健祥会がやっております老人保健施設とか福祉の専門学校等の学校事業の剰余金を充てているように理解をされます。社会福祉・医療事業団から借りている、これはまた返していかなきゃいけない、これもやはり、当該法人の資料を見ますと、そういう老人保健施設とかそういうところの剰余金で返済をしているようでございます。
○釘宮委員　これは、私も自分で施設をつくった経験がありますからその実体験から申し上げるんですが、県が当然、認可ですから、県が認可する際には必ず返済計画というのを相当厳しくチェックしますよね。それはそうですよ、その投資から利益を生み出すわけじゃないわけですからね。だから、どうしたって寄附金とかそういうのにしなきゃならない、だから役員が保証人になったりするわけですよ。しかし、どう考えたって、二十年間で三十億、四十億という自己資金を用意して、それをまた返していくことというのは、これはどうも考えにくいし、また、それをなぜ県がこういう形で次々に認可をしていったかというのは不思議でならない。
　これは、仄聞するところによると、県に対してはここの理事長さんが、厚生省がいいと言っているんだ、こういうふうに言っているというふうにも聞いているんですよ。だから、そういう、厚生省がいいと言ったというような事実というのはあるんですか。
○堤政府参考人　今先生御指摘のようなお話は、齋藤勁先生の方からも全く同じようなお話がございました。県の方には、具体的に御指摘の事実があったかどうか、今、公文書でもって、調査をして今月中に返事をよこせということで言っております。
　私どもの厚生省の担当者、担当課長あるいは担当の補佐等ずっと歴代調べてみましたけれども、そういうふうに私どもの方がいいと言ったという事実はございませんでした。
○釘宮委員　時間が参りましたから、この問題、私はどう考えても不自然だと思うんですね。不自然ですよ。こんなわずかの期間に、しかも、県がその年に計画した整備計画の中の半分以上がその特定の法人に行く。今そうでなくたって、いろいろな人たちがこの施設に参画したい、参入したいという思いを持っていますよ。ですから、逆に言えば、県あたりはその調整に本当に今苦労している。にもかかわらず、なぜこういう事態が起こってきたのか。
　しかも、私はどう考えたって、今どき三億、四億の借金を返すための利益を出せるような、そういう状況というのはなかなかやはり難しいだろうというふうにも思いますし、そういう、ある意味では、公平公正な立場から我々が考えたときに、この問題は非常に問題があるというふうに思いますから、これは厚生労働省としても、きちっとした、しかるべき調査をやはりすべきだ、内部監査等もやるべきだというふうに私は思います。
　そのことを申し上げて私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○鍵田委員　民主党の鍵田でございます。
　本日は、佐世保重工業の助成金詐取事件と、さらに、本日議題になりますホームレス自立支援法につきまして質問をさせていただきたいというふうに思います。
　昨年の今ごろはたしかＫＳＤ問題を取り上げて活動をしておりましたが、ことしはＳＳＫ問題を取り上げなくてはならないという、非常に残念な、同じような何かローマ字が三つ並ぶんですが、そういう事件を取り上げなくてはならないというのは非常に残念でございます。
　まして、大変厳しい雇用環境の中で、自己の能力を向上させ、そして生涯の職業生活を充実させていく、さらには中高年者の雇用の安定のために助成をされる、そういうふうな制度を、企業ぐるみで悪用するという、大変悲しい、また怒りを覚える、そういう詐取事件でございまして、これらが県当局や厚生労働省の調査によって判明したのではなしに、マスコミの報道から発覚をして、そしてそれが明るみになってきたというところに、非常にこれは問題があるのではないかというふうに思います。
　そこで、これらの問題につきまして、若干、事実関係をお聞きしたいというふうに思います。
　まず、中高年労働移動支援特別助成金制度というものについてお尋ねをいたしますけれども、この助成金制度というのは、どういう目的で、いつできて、そしていつまで続いたのか。また、この制度は、だれが企画をして、そして予算化をし、この施策を進めてきたのかということ。さらには、この企業の従業員は当時何人で、そして何人が出向をしたのか、またその期間はどの程度であったのかということについて、まとめてお答えをいただきたいと思います。
○澤田政府参考人　まず、中高年労働移動支援特別助成金の趣旨、目的でございますが、この助成金制度は、平成十年の秋から冬にかけまして、失業率が四％に乗って、有効求人倍率も〇・五倍を切るというような、大変厳しい雇用失業情勢でございました。そういう中で雇用の維持が困難な企業がふえまして、特に中高年労働者につきましては、一たん離職すると再就職が難しいという状況にございましたので、平成十年度の補正予算で、臨時緊急の措置として創設されたものであります。具体的には、四十五歳以上六十歳未満の中高年労働者を失業を経ることなく受け入れた事業主に対しまして、賃金及び教育訓練に係ります費用の助成を行うということでございます。
　この助成金制度は、平成十一年一月から同年の七月まで実施されまして、その後は、四十五歳以上という年齢要件の撤廃等々を加えまして、人材移動特別助成金というものに拡充され、その制度が平成十三年三月末まで実施されたということでございます。
　この制度を創設した経緯でございますが、平成十年の十一月に政府として緊急経済対策を策定いたしまして、その中の雇用部分でございます雇用活性化総合プランという中にこの助成金が盛り込まれた。その後、関係審議会の諮問、答申という手続を経て、関係の省令案が平成十年十二月に公布され、十一年一月一日から施行されたということで、これは当時の厳しい雇用失業情勢に対応するために純粋に政策的必要性に基づいて企画立案されたものでございます。
　この助成金を利用した当時の佐世保重工業の従業員数でございますが、佐世保重工業から出向計画が出てまいりました平成十一年の四月—六月当時、同社から添付されました資料の中で、在籍従業者、平成十一年五月一日現在、千六百五人という資料がございます。千六百五人のうち、同社から出向計画が提出され、審査の結果、具体的に助成金の受給資格決定を受けた者は、八百八十一人ということでございます。
○鍵田委員　この助成金を受けられた企業のリストをいただきました。これによりますと、平成十一年度につきましては上位の一、二番目を含めまして二十社中の七社、十二年度については上位十社すべてが、また十三年度につきましては助成金総額の七割を長崎県の事業所が占めておるわけでございますけれども、このほとんどが佐世保重工関係というふうに推測をされるわけでございます。
　ずば抜けて助成金の給付が突出していると常識的にも判断できるわけでございますが、その辺については、そういう認識は当時からあったのかどうか。どうも、そういうことからいたしますと、何か意図的にこの企業に多くの助成金が流れるように設計をされたんではないかというような節があるわけでございますけれども。
　事業総額として、百五十四億三千万ほどでやられておるわけです、三年間で。そのうちの、佐世保重工に十七億二千二百万ということですから、一企業に一〇％を超え、一一％を超えていますか、というぐらいの助成がされておるというのは、これは異常ではないかというふうに認識されるわけでございますが、それらにつきましてはどのようにお考えでしょうか。
○澤田政府参考人　お答えする前に、先ほどの答弁で佐世保重工業から出向計画が提出されたのは十一年の四月から六月と申し上げましたが、五月、六月の誤りでございますので、訂正させていただきます。
　五月、六月当時、先ほど申しましたように、雇用情勢が非常に厳しい、また造船業が国内外での競争が非常に厳しかったという背景、事情があります。そうした中で、佐世保重工業から千名を超える出向計画が当時の長崎雇用促進センターに提出されたものでございますが、支給要件にもございますように、同社の出向計画提出時直近三カ月の生産高が対前年比三割減であった、大変な落ち込みであった。そして、当時の造船業をめぐる環境、一般的な雇用情勢を考慮すれば、その後の厳しい状況も佐世保重工業においては見込まれるというようなことを総合判断して、同センターで受理をしたものと考えております。
　そして、受理をした後の審査につきましては、先ほど申しましたように、厳正に審査をいたしまして、千人を超える申請者のうち、要件に合わない者、約四分の一、三百名強、これにつきましては支給対象から厳格に外すということを行った審査経緯を見ましても、同社に対する助成金の支給が特段の意図のもとに行われたということはないものと考えております。
○鍵田委員　それでは再度お聞きしますが、他の造船業においてどのような助成の状態であったのかということでございます。そのことについてはいかがでしょうか。
○澤田政府参考人　この助成金を使用した事業所を業種で申しますと、鉄鋼業におきまして一億円程度の支給を決定した事業所もございますが、造船業という形で見ますと、佐世保の下請関連企業が突出しておるということは事実でございます。
○鍵田委員　金額的に見ましても、規模的に見ましても、非常に突出しているというふうに思いますし、それから、他の造船業ではそういうのは余りなかったということでございますから、やはり異常であったということは認識をされておったんじゃないかというふうに私は考えられると思いますが、若干その辺では認識が違うのかなというふうに思います。
　そこで、きょうはそんなに深く突っ込んで質問をする時間がないんですが、この助成を受ける要件というのが幾つかあるわけですけれども、労働組合があって、その労働組合との書面による協定というものがある。その協定に基づいて出向を行うということでありますけれども、この労働組合のチェックがきいていたのか、きいていなかったのか。
　実は、この企業というのは、再建屋と言われた坪内さんが入って、そして労使関係の民主化闘争ということで大変な争議があったところでございまして、その坪内イズムを受け継いだ社長さんがこの事件を起こしておるわけでございまして、労働組合などにつきましては余り重視をしない、そういう経営者であったために、労働組合のチェックが十分働かなかったんではないかというふうに推察もされるわけでございますが、それらにつきましてはいかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、野田（聖）委員長代理着席〕
○澤田政府参考人　この助成金の支給要件の一つに、労働組合等との間で書面による協定を締結することというのがございます。本件につきましても、平成十一年五月、六月に会社側から出向計画が提出されておりますが、そこには、佐世保重工業と同社の労働組合との出向協定が適正に締結され、添付されておりました。
　また、この助成金は事後払いでございますので、計画段階でチェックすると同時に、実際の支給段階で、実際出向が適正に行われたかということもチェックする仕組みでございますが、その場合にも、使用者側からの書類、それから労働組合からもそれについてのいわば適正であるという旨の証明をした書類、いずれも出ておりまして、審査書類上は、使用者と労働者との間で適正に手続がなされ、実行されたものと判断したということは間違いございません。
○鍵田委員　書類審査によってということのようでございますが、実際にこれだけの多額の助成金を出しておるのに書類だけで審査というのはいかがなものかというふうに思うわけでございますが、その辺が、公金を扱っておるという厚生労働省としてのこの取り扱いについての認識が非常に甘いんではないかというふうにとらざるを得ないわけでございます。
　そこで、この要件の、もう一つの条件についてお聞きをしたいと思います。
　出向等を行った事業主と密接な関係にある事業主でないことということが支給要件になっておるわけでございます。
　以前にも造船不況がありまして、造船業から自動車産業などに大量の出向をされたり、また鉄鋼産業からも電機産業や自動車産業に出向されたというふうな例がございます。これらは、先ほど申しました、出向などを行った事業主と密接な関係にある事業主でないことという要件に当てはまると思うんですが、今回の場合は、親企業から、本来運命共同体と言っても言い過ぎではない下請企業に大量に出向したことになっておるわけでございます。それも、同じ工場内、同じ敷地内で仕事をしておるということでございまして、資本の関係がないとかというふうなことだけで先ほど言った支給要件はちゃんと満たしておるというふうに受け取られたということなのでしょうか。その辺の経緯についてお答えをいただきたいと思います。
○澤田政府参考人　御指摘のように、支給要件の一つでございます、受け入れ事業主が送り出し事業主と組織的に密接な関係にないことという点につきましては、判断基準というものを別途詳細に決めておりまして、そこでは、出向元企業と出向先企業の関係におきまして、資本金五〇％の出資がある場合は要件外、あるいは代表者が同一である場合も要件外、それから、両方の会社の取締役を兼務する者が一方で過半数いる場合、これも要件に外れるというようなことで審査いたしまして、本件につきましては、いわば下請の独立性があるということで対象にしたものであります。
　他方、親会社と関連の下請が取引関係にあるということにつきましては、今申しましたように、代表者が同一だとか、取締役がお互い半数を兼ねているとかいうことがない限りは、まさに当該下請企業が主体的に出向で来た従業員に対して指揮命令を行い、業務を遂行している限り、出向元企業から当該下請企業への労働移動が行われたものとみなすことができるという考え方から、助成金の対象からは排除しないという考え方で整理しているところでございます。
○鍵田委員　マスコミの報道などによりましても、下請というのは非常に弱い立場にあるわけでありますから、そこへ出向者を押しつけて、そして架空の仕事の発注などによって、そしてまたその資金を回収するというふうなことがやられたというふうに報道されておるわけでございます。これらにつきましては、今後、もちろん警察当局でも事実関係を調べられるというふうに思っておりますけれども、それらの捜査の状況を踏まえて、適切な対応をされるように要望したいと思います。きょうは、質問はこの程度にしたいと思いますが。
　次に、生涯能力開発給付金につきまして、若干いきさつについてお聞きをしたいと思います。
　七月三日の朝日新聞の報道によりますと、平成十一年ですか、この計画の提出期限というのが六月末だったのが、期限が切れておるということで、七月に提出をしましたときに受け付けなかったということでございますが、その翌十六日に、ＫＳＤ事件で逮捕されている小山元参議院議員の事務所から、これを受け付けてくださいよという申し入れがあった。しかし、県の方は、それでもなおかつ断られたということでございます。しかし、当時の労働省の方から、ＳＳＫは人数も多くて地域に与える影響も大きいから七月二日付で受け付けてくださいという連絡があった、そして県もそれに従ったということが報道されておるわけでございます。
　このような指示をどなたがどのような経緯で長崎県にされたのか、その事実関係についてお聞きをしたいと思います。
○酒井政府参考人　私どもの把握しておりますところでは、これは県からの問い合わせがありまして回答したといったことでございまして、国からいわば率先して連絡をしたということではないものであると理解をしております。
　今、先生がおっしゃいましたように、七月十五日に県の方では一たん断って、七月十六日に御指摘のような要望が議員秘書からあったとのことでございまして、十九日に私どもの方に、締め切りとの関係で受け付けていいかどうか、こういう問い合わせがあったということでございます。
　これは当時の担当室でございまして、その際、計画届自体は、訓練が計画的に行われるのかどうかということをまず確認するものでございますので、先生御案内かと思いますが、支給決定は翌年、給付があってから行うものでございますが、それが六月末というふうになっておるという点につきましては、私どもからは、原則として六月末までに仕切りなさい、こういう通達がございますけれども、それは原則としてということで、いろいろ事情を勘案して対応し得るものであるし、実際にも、本ケースの場合には多数の訓練計画を予定しているといったようなこともございましたので、これにつきまして受理して差し支えないではないかというふうなことをお答えしたということでございます。
　七月二日という先生御指摘もございましたけれども、特段そんなことで、私どもとしては、何日にしなさいということは必ずしも要件でございませんので、そのようなことを申し上げたという記憶はないようでございます。
　いずれにいたしましても、これは当時の民間訓練推進室というところからで、そういう回答をさせていただいたというふうな経緯であるというふうに理解しております。
○鍵田委員　この事業も、事業総額は百七十六億円というふうに聞いておりますが、約四万社に給付されているということでありますから、一社当たりにしますと四十四万円ぐらいになるんだというふうに思います。これは私が計算をしましたので。
　そうしますと、佐世保重工に給付をされたのは三・八億円、三億八千万でございますから、これも他の給付先から見ますと断トツに大きい。その他のところではせいぜい五千万か、多いところでも、上位二十社出していただいたのですが、五千万とか六千万ぐらいが上位の二位、三位になっておるんですが、そういうことから見ますと、これも大変な金額である。そして、その全額が全く架空の計画に基づいてされておった。
　そのことが、実は県が二度にわたって調査をされたというふうに聞いておるんですが、その調査につきましては、何か、日にちを指定して、いついつ行くからということで調査に入られたということでありますが、それで何もわからなかった。マスコミの報道によりまして事実がだんだん明るみになり、企業の方が記者会見をして初めて事実を認めたということでありまして、これは、マスコミが報道しなかったらそのままうやむやになっておったということではないかというふうに思うわけでございます。
　そういう意味では、厚生労働省としては、先ほども申し上げた、公金を扱っておるということの責任の重大性、そういうものに対しての認識が非常に甘いのではないか。そして、この受給要件、こういうものについても、何か、企業側に、ちょっと何とか余分に引き出してやろうかとかいうようなことの誘惑に駆られるような、そういう条件になっておるんじゃなかろうかというふうにも思うわけでございます。
　これだけの多額の金額を受給するわけでございますから、それであるならもう少し、調査をするときにも、公金を扱っているんだという観点からいくならば、突然行って、それでも調べられないことはないわけでありますから、ある程度の調査をして、そして、そういう事件があったとするなら、みずからそれの調査ができるような状況でないと、マスコミの報道によって初めて事件が発覚するというふうなことでは責任を果たしたことにならないと思います。
　これらにつきまして、ちょっと大臣の方から、どのようなお考えで、これからも捜査が進んでいくと思いますので、それらに従ってどのような対応をされようとするのか、まとめてお答えをいただければありがたいと思います。
○坂口国務大臣　佐世保重工業の件につきましては、まことに残念な事件だというふうに思います。
　今まで、大きいところは、どちらかといえば中もきちんとしているから大丈夫で、むしろ、小さいところは人手もないし、なかなか法律も十分に理解されていないから、よく見てやれというようなことであったわけですけれども、最近、大きいところが次から次へといろいろの問題を起こしている。佐世保重工業の件もそうですし、これは内容は違いますけれども、雪印がいろいろなことがありましたりとか、大きいところに問題が出てきている。大変残念なことだというふうに思っております。
　今後のことにつきましては、これは、ただ単に書類だけを出してもらって書類を選考してというだけではいきませんから、書類だけではなくて実態の調査をちゃんとやはり行ってして、そして決めるべきものは決めるということにしていかなければならないというふうに思っております。
　過去の問題につきましては、助成金の返還命令を行いますとか、あるいはまた警察当局への告訴を行うといったようなことは、これは厳正に行わなければならないというふうに思っておりますから、事実が判明すれば直ちにそういうふうにしたいというふうに思っております。
　過去の問題につきましても、チェックが十分でなかったという面もあろうかと思いますから、もう一度チェックし直すべきところはし直していきたいというふうに思っておるところでございます。
○鍵田委員　時間がございませんので本日のところはこの程度にさせていただいて、後ほどまた大島議員がもう少し具体的にお聞きをすると思いますのでそちらに譲りまして、私は、ホームレス問題、もう時間が二十分もないぐらいになりましたので、若干お聞きをしたいと思います。
　本日の委員会でこのホームレス問題がようやく成立の運びになったことにつきましては、関係の皆さん、大変御努力をいただきまして、ようやくそこまでこぎつけさせていただきました。そのことについて厚くお礼を申し上げたいというふうに思っております。
　私自身、大阪の出身として、大阪の地域でホームレス問題をずっと見てまいりまして、何とか一日も早い解決をということで、行政の方からも特別立法というふうなことをずっと前から言われておったわけでございますが、なかなか動く気配がなかったのが今日になってようやくこういう運びになったことを、ともに喜び合いたいというふうに思っております。
　ホームレスのあるこういう状態はやはり一日も早く解消しなくてはならないわけでございますが、バブル崩壊後、こういう現象が大変ふえてまいりましたし、また、平成八年ぐらいから急激にブルーテントが公園とか河川敷などでふえ出したというふうに私も認識をしておるわけでございます。
　そして、そういう中において、昨年開かれました国連の社会人権規約委員会におきまして、総括所見の中で、日本がホームレス問題と取り組むための包括的な計画を定めていないというふうな指摘をされているということを聞いております。また、同委員会の提案や勧告としましても、ホームレスの人々に対して十分な生活水準を確保するべきであるというふうに指摘をされております。
　また、ホームレスの自立支援問題は、社会的に排除された人々の市民権を回復し、再び社会に参入することができるようにするという観点から、憲法第十一条及び第二十五条に関係する明白な人権問題でございます。もうずっとマスコミなどで報道されておりますけれども、若者がゲーム感覚でホームレスに危害を加えるというふうな事件もたくさん報道されておる、こういうふうな状況でございます。
　これらにつきまして、人権問題には大変熱心に取り組んでいただいている大臣として、現状についてどのようにお考えになっているか、若干御見解をいただければというふうに思います。