Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中政府参考人　平成二十四年度以降につきまして、小学校二年生以上でございますとか、こういうものの学級編制の取り扱いというものにつきましては、学校教育を取り巻く状況でございますとか財政状況、これらを総合的に勘案しながら、引き続き、来年以降の予算編成において検討するということとされているところでございます。
　先生お尋ねのように、これ以降の小学校二年生以上の三十五人学級をどのように実施していくかというのは、これから検討されることでございますけれども、仮に、小学校二年生以上について三十五人学級を実施した場合に必要となる教職員定数の増というのと、それから、今後、子供の数が減少いたしますので、それに伴って教職員定数が減になるということ、両方を比べますと、三十五人学級等を実施していった方の教職員定数の増の方が自然減というものを上回る場合が多いのではないかというふうに考えております。
○馳委員　文部科学省は、小学校一年生の三十五人以下学級を二年生以降も定数改善の対象にするおつもりですか。それとも、財政が厳しいので、今年度の一年生限りということで店じまいをするおつもりですか。
○高木国務大臣　少人数学級の推進については、教育上大変重要な政策の一つとして取り組みを進めていきたいと思っておりますし、願わくば、小学校と言わず、中学校まで少人数学級を進めていきたいものだとは思っておりますが、現下の財政状況を考えますと、そういうわけにいきません。
　私どもとしましては、二十三年度の予算の策定に当たっては、小学校一年生の三十五人以下をまず実現するという必要な経費を計上したところでございます。
　なお、小学校二年生以上の取り扱いにつきましては、学校教育の状況、あるいは財政状況などを見ながら、引き続き、来年度以降の予算編成において検討するということを考えております。
　なお、今般提出をしております義務標準法の改正案においても、学校教育の状況や、国、地方の財政状況等を勘案しつつ、小学校二年生以上の学級編制の標準を順次改定すること等についての検討を行い、その結果に基づき、法制上その他の必要な措置を講ずる、このような規定を盛り込んだところであります。
　今後、小学校二年生以上の教職員定数の改善についても、私どもとしては、政府としてしっかり取り組んでまいりたい、このような考えであります。
○馳委員　今までの質疑のちょっとおさらいをすると、最初、概算要求で一律一〇％のシーリングがかけられたときに、大臣は、これは困ったなと思ったんじゃないんですか。
○高木国務大臣　当然、そのように思いました。
○馳委員　そして、財務省から来ていただいた吉田政務官、あなたは、平成二十四年度以降について、基本理念が大事だというふうにおっしゃいました。まさしく、我が委員会でもこの基本理念というところの議論をしないといけないと思っているんですよ。これなくして、財政状況という議論だけで少人数学級の議論をしては、ちょっと十分ではないと私も思います。
　吉田政務官、今回の文部科学省の概算要求そして予算要求に至る過程において、財務省の顔色を随分とうかがいながら、まずは現職教員の給与の総額を確保するとともに、少人数学級についての一つの道を、アリの一穴といいますか、そこを開いていきたいという、本当に綱渡りのような予算編成の過程だったと思うんですよ。こういう現状について、このままでいいと思いますか、それとも、基本理念について財務省は文部科学省とちゃんとやはりすり合わせをしながら今後の対策を考えなければいけないと思っていますか、どちらでしょうか。
○吉田（泉）大臣政務官　お尋ねは、その一〇％シーリング枠を義務教育国庫負担金、こういった経費にも来年度以降適用すべきかどうかという趣旨……（馳委員「プラス三十五、今後」と呼ぶ）プラス三十五、その二つですね。
　二十三年度につきましては、政府の方針として、大胆な予算の組み替えを政権としてやっていこう、こういうことに基づきまして、社会保障とか地方の交付税とかを除いた約二十五兆円の経費を対象にして一〇％削減の要求をしていただいた、こういうことでございます。
　今後につきましては、中期財政フレームで七十一兆円の経費枠は守ろう、こういうことに来年度もなっておりますので、それを守りながら、概算要求の基準については、今後、二十三年度と同じような格好がいいのか、改善すべき点はないのか、検討してまいりたい、こういうふうに思います。
○馳委員　私の所感を申し上げておきますが、義務教育ではない高校教育の無償化予算は所得制限をして、義務教育である、国家として責任を持たなければいけない義務教育の段階においては着実に少人数学級を一年生から中学生まで継続していく、そういう中期財政フレームですか、そういう計画や見通しを立てていくということについて、財務省のやはり前向きな理解というものを私は求めたいと思っています。
　これは私の見解ですので、大臣は何かおっしゃりたいような感じでありますが、次の質問に移ります。
　さて、三十五人学級の法律が成立をしても、一年生だけが対象のままでは、一年生から二年生へのクラスがえが来年必要となります。そのとおりかどうか、お伺いいたします。
○鈴木（寛）副大臣　クラスがえをするかしないかは学校長の判断でございますが、仮に、二年生の定数改善が、三十五人以下学級の導入がなされなければ、学級の規模が変わってしまいますから、結果としては、二年生の進級時にクラス規模に伴うクラスがえというのが生ずるということが予想されます。
　したがいまして、私どもとしては、順次改定の検討の中で、二年生以降の三十五人以下学級についてもきちっと対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○馳委員　今、鈴木副大臣がおっしゃったように、学校長の判断、あるいは設置者である市町村の教育委員会の判断、人事権を持っている都道府県の教育委員会の判断、どちらになるんですか。
○鈴木（寛）副大臣　クラスがえをするかどうかは、学校長の判断でございます。
○馳委員　では、次の質問に移りますが、小学校一、二年生で、現状、クラスがえをしていない学校は全体のどの程度の割合でありますか。
○山中政府参考人　小学校一、二年生でクラスがえをしているかどうかということについて、文部科学省では全国的な状況は調査をしていないんでございますけれども、全国の連合小学校長会が本年の一月に、全国的な状況はどういう傾向にあるんだろうということで、一部の自治体につきまして、県とか市につきまして抽出で行った調査によりますと、小学校二年生の進級時にクラスがえを行っていない、一年生がそのまま持ち上がる、そういう学校が多い県としては、岩手、山形、東京などがありまして、ここが、サンプルでやったところでは九割以上がクラスがえを行っていないという状況でございました。
　ただ一方、地域によってかなりばらつきというか傾向がありまして、小学校二年の進級時にクラスがえを行う、一年から二年になるときにはクラスがえをやるんだという学校が多い県としては、例えば大阪府とか山口県などもございまして、ここでは九割以上が進級するときにクラスがえを行っているという状況でございます。
　かなり地域によっての傾向というものがあるのではないかというふうに思っております。
○馳委員　ここは大臣とちょっと議論したいんですが、一年生から二年生へのクラスがえをやった方がいいのかな、やらない方がいいのかなと。今、山中局長がおっしゃったように、地域によってちょっとばらつきがあるようですね。
　まず第一点として、ちょっとこういうのは児童心理学上も、あるいは義務教育のスタート時点の子供の状況にかかわる問題なので、一度全国の実態調査をしてみたらいいなと私はまず思います、これは一つ目。二つ目として、やはり人間関係をつくり上げるのに一、二年生は一緒にしておいてあげた方がいいのかなという議論があるということですね。大臣はどのように思われますか。
○高木国務大臣　みずからのことを思い出しても、一年、二年どうだったかな、恐らく一年、二年はクラスがえはなかったのではないかなと思っておりますが、我が子のことを考えますと、これはまたどうだったかなと思っております。
　御指摘のとおり、クラスがえをした方がいいのか悪いのか、いろいろ専門的にもあろうかと思っております。今局長から答弁させましたように、地域においてもいろいろばらつきもあります。それはそれで、それぞれの教育的な見地から、あるいは地域の状況に応じて学校長が決めておられると思っております。
　この点についても、私は、今後ともちょっと研究をしてみたいな、このようには思っております。
○馳委員　これは鈴木副大臣、地域においての事情というのは私もそうかなと思いますし、副大臣、先ほど学級編制については学校長の判断がやはり優先されるというふうな、当然だと思いますね。保護者との関係、またこの地域の子供たちをどういうふうに育てていくかという、学校長としての、公立学校であってもやはり経営理念があるでしょう、教育方針があるでしょう、その方向にやはりゆだねられていくのが必要だなと思いますが、所見をお伺いいたします。
○鈴木（寛）副大臣　クラスがえをする、しないは、まさに学校長の判断でありますし、学校長は、しない理由としては、まさに同じクラスで持ち上がった方が人間関係が維持される、そしてさらに深まる、こういう、特に小学校一、二年生という人間関係形成力が未熟な段階でありますから維持が望ましいという観点があります。それから、大体そういうところは、小学校を三段階に分けまして、低学年、中学年、高学年、二年単位で学習計画なりなんなりをしているんだというふうに思われます。
　一方で、二年生のときにクラスがえを行うのは、児童の人間関係を広げるということと、それから、幼稚園、保育園からクラス編制の際に、児童の事前情報を得ながらやっているところもあるわけでありますが、そこが若干偏りなどがあって、児童間に問題を生じやすいというようなことが一年生である程度わかってまいりました場合には、二年生のときにクラスがえをする、こういうことだと思います。
　ポイントは、そういったことは、まさにそれぞれの地域ごとに、学校長が状況を見て、クラスがえを必要だと思えばする、このままいった方がいいと思えばしないということは学校長が判断すべきことだ、この基本路線は変わらないと思います。
　ただ、要するに、クラスがえを強いるような、せざるを得ないような状況に追い込むことは、我々としてはなるべくその自由度を確保するということが重要だ、やるやらない、どちらも自由でありますけれども、その自由度を、ひとえに学校長が最もベストだと思われるような御判断ができるような環境整備ということに努めるというのが、我々、制度設計を、そして制度を運用する者の役割だというふうに思っております。
　そういう観点から、二年生において、その自由度を確保するために、行政上の理由といいますか予算上の理由から何かそうしたことの自由度を減ずることのないように、きちっと、順次改定に向けて努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○馳委員　吉田政務官、聞いていましたか、今のを。今、鈴木副大臣は、私にしゃべりながらあなたに対してしゃべっていたんですよ。
　つまり、クラスがえをせざるを得ないような状況になってはいけないなということは、これは二つの要素があると思うんですよ。都道府県の教育委員会からやれという圧力がかかることが一つ。同時に、まさしく今回、この後、来週以降でも審議されようとしている少人数学級法案ですよ。一年生だけだ、二年生以降の見通しが立たなかったら、財政上の観点からも、やはりちょっと二年生に上がるときにクラスがえをしてくれ、せざるを得ない、こういう状況に追い込まれることになってしまうんです。
　だから、基本理念、中期財政フレームの中で、教育現場の環境により配慮するように、学校長の判断に弾力的な判断を、許容範囲を与えてあげることができるような議論をしてほしいんですよ。政務官、いかがですか。
○吉田（泉）大臣政務官　クラスがえについてはいろいろ問題があることを、今よく認識しているところでございます。
　ただ、二十三年度予算については、先ほど高木大臣からもお話がありましたが、財務大臣と文科大臣の間で合意ができまして、小学校一年生についてのみまず実施をする、小学校二年生以降については順次検討する、こういうことでございます。
○馳委員　合意ができましたと型どおりのことをおっしゃいましたが、では、大臣に聞きますよ。喜んで合意したんですか。
○高木国務大臣　私の思いとしては、馳委員とも同じものがあろうかと思っております。できれば中学まで少人数学級を進めたいという理念は持っております。そういう中でありますが、予算編成の最終段階において、そういう意味で協議をして、やむなくこういう状況になったということでございます。
○馳委員　吉田さん、帰ったら野田大臣にちゃんと言っておいてくださいね。やむなく、涙をのんで、嫌々合意したんですよ。
　さて、次の質問に移ります。
　そもそも、文部科学省は、概算要求では一、二年生の三十五人以下学級を出していたのではありませんか。
○山中政府参考人　文部科学省の昨年度出しました平成二十三年度概算要求におきましては、その初年度分といたしまして、小学校一、二年の三十五人学級の実現に必要な経費というものを盛り込んで要望させていただいたというところでございます。
○馳委員　その純粋増は何人で、金額は幾らでしたか。
○山中政府参考人　小学校一、二年生の三十五人以下学級実施に必要な教職員定数として八千三百人、児童生徒の減少に伴います教職員の減、マイナス二千人、これを合わせまして、教職員定数の増は六千三百人、これに係る予算額が約百四十億円というものでございました。
○馳委員　改めて伺いますが、どうして財務省は一年生だけの少人数学級しか認めなかったんですか。その査定の理由を教えてください。
○吉田（泉）大臣政務官　小学校一年生については、二年生にはない特殊な事情がある。それは、例えば、幼児教育との接続の問題、それからいわゆる小一プロブレムと言われておりますけれども、なれない集団生活の中で学習に集中できないとか、それから先生のお話が聞けない、授業が成立しない、そういう状態がある、存在しているということを踏まえて、特に小学校一年生について三十五人学級化の必要性が高い、こういうふうに判断したところでございます。
○馳委員　文部科学省は、二年生以降の三十五人以下学級を平成二十四年度に要求するつもりかどうか、今の吉田政務官の査定理由を踏まえて、文科省としての姿勢を明確にしていただきたいと思います。
○高木国務大臣　改めて申し上げますが、昨年度の予算編成過程において、小学校二年生以上の取り扱いについては、引き続き、来年度以降の予算編成で検討するということになっております。
　このたびの義務標準法においても、学校教育の状況や国、地方の財政状況等を勘案しつつ、小学校二年生以上の学級編制の標準を順次改定すること等について検討し、その結果に基づき必要な措置を講ずるとする規定を盛り込んでおりまして、これについて、我々としては最大限の努力をし、政府全体の中でしっかり取り組んでまいりたい、そういう思いを改めて申し上げたいと思います。
○馳委員　という高木大臣の決意でありますが、財務省もその方が望ましいと思っておられますか、それともいませんか、いかがでしょうか。
○吉田（泉）大臣政務官　繰り返しになって恐縮ですけれども、今後とも小学校二年生以降についても引き続き検討する、義務標準法改正法案にも盛り込まれているということを承知しております。
　その際のポイントが四つある。一つは、規模三十五人学級になれば学習成果とどのぐらい関係があるのかという相関性の問題。それから、財政上の後年度負担に耐えられるのかという問題。それから三つ目は、公務員人件費改革、二割削減と言っておりますが、それとの整合性がとれるのかという問題。それから四つ目に、国と地方の役割分担、もう既に地方の自主的な措置で三十五人学級が相当普及しているわけですが、その国と地方の役割分担。こういう観点から引き続き議論を深めていく必要がある、こういうふうに思っております。
○馳委員　そんなことを言われると私はここで大いに反論していきたくなるんですが、ただ、きょうは一応所信質疑という段階でありますので、今の四点は議事録に残りましたので、吉田政務官のこの発言を踏まえて、法案審議のときにねちねちと質問をしたいと思います。
　さて大臣、少人数学級という純粋な教育制度論を元気枠に当てはめて政策コンテストにさらしたことは、教育論として異常だとは思いませんか。
○高木国務大臣　私どもとしましては、まさに我が国が将来ともに成長し、そして世界の中で人材として貢献できるためには、未来への投資として、財政状況が厳しいというのはもう重々わかりながらも、やはり二十年、三十年、いや五十年先の、国家百年の大計と申しますが、人づくりは国づくりだ、そういう思いを持って、私どもとしましてはしっかり教育費の確保について取り組んでまいりたいと思っております。
　そういう意味で、政策コンテストの話が出ましたが、政策コンテストについては、いわゆる予算編成の見える化という意味では、一つの一定の意義があろうかと思っております。無駄をしておるわけではありませんが、時においていろいろ精査をするということも、これはこれで大事なことだと私は思います。
　ただ、やはり、教育、人づくり、これについて、ＯＥＣＤの主要先進国の中でも我が国の教育費への公的投資が必ずしも多くはないという現実がございますから、我々としては、これからもこの点については力を注いでまいりたい、政府全体の中でそのようなことをしなきゃならないと思っております。
○馳委員　財務省も義務教育の少人数学級の教育的な必要性は認めているのではありませんか。見解をお伺いしたいと思います。それとも、現行四十人以下学級制度のもとでの加配措置や総額裁量制で十分対応できていると考えているのですか。お聞かせください。
○吉田（泉）大臣政務官　繰り返しになってしまいますけれども、小学校一年生については三十五人学級が実現する。二年生以降については、順次、財務大臣と文科大臣を中心に、対応を引き続き協議していくということでございます。
○馳委員　これはちょっと肩の力を抜いてお考えいただきたいんですが、最近の報道にあったと思うんですが、義務教育の教職員、非常勤講師の割合が過去最高になったというふうな調査結果が出ていたと思います。この問題について私は報道ベースでしか知らないので、多分そうだったと思いますが、副大臣、それでいいですか。
○鈴木（寛）副大臣　基本的にそのような方向で各都道府県において対応がなされておりまして、これは万やむを得ない中で、それぞれの都道府県教育委員会が、都については正規教員がされておりますが、各県で少しでも教育条件を、よりよい教育を提供したいという中での御対応だというふうに思います。
　私どもとしては、やはりきちっとこの三十五人以下学級の実現も含めて実定数を改善して、そして正規教員がきちっと確保されるということが望ましいというふうに思っております。
○馳委員　ここを、私は財務省と文科省、また我々国会議員も議論すべきところだと思うんですよ。
　つまり、これは私たち自民党、公明党の責任でもあるわけですよね。いわゆる小泉構造改革のときに、義務教育費国庫負担金を二分の一から三分の一に引き下げた、教員の確保という観点から総額裁量制にした。そして、今副大臣もおっしゃったように、現場では人の数はやはり欲しいわけですよね、いろいろな教育的な課題に対応するために。そうすると、非常勤講師の割合が徐々に徐々にふえて、私が知っている報道ベースでは一五％だったと思います。
　非常勤講師が教育現場に一五％もいるとどうなるか想像できますか、吉田政務官。この想像力を働かせていただかないといけないんですよね。非常勤講師と正規の教職員と同じ職場にいるんですよ。子供たちから見たら同じ先生なんですが、どう考えても、給与だけではなく、いろいろな意味での処遇が違いますよね。どうなると思いますか、吉田政務官。
○吉田（泉）大臣政務官　馳委員おただしの件は、非常勤講師とおっしゃいますけれども、常勤講師の問題も非常にある。先生方と、正規の方と同じ仕事をしながら、待遇もほとんど同じながら、身分が違う、大変ゆゆしい問題だと私も思っております。
○馳委員　ゆゆしい問題の、やはり中身の問題なんですよね。
　実は、私も教員として現場に少しおりましたので、職員室の空気というのは非常によくわかります。職員室の空気は子供たちや保護者にもすぐに伝わりますよね。ああ、あの人、非常勤だ、常勤であろうと講師なんだ、正規の職員と身分が違うんだというところで、子供たちや保護者から見ても、教職員に対する差別、峻別、区別という見方がされるんですよ。
　私も、実は、教員になって二年目に、夏休みの間に退職することが決まっていたので、一気に担任を外されて、非常勤の職員のところに自分の机を移動させられたんですよ。その瞬間から子供たちの私を見る目が変わりましたよね。意味わかりますね。先生に対する信頼感、教職員の中での信頼感、それから非常勤の職員は、私の場合にはやめてプロレスラーになることが決まっていましたから、これは自分の問題なんですが、現在いる、一五％もいる非常勤講師の皆さんは、来年の契約大丈夫かな、自分の人生設計できるかな、そういう不安を抱えている人が教育現場にいたときに、そしてもう一つ、研修の問題があるんですよ。
　非常勤の職員は、多分年に一回か二回ぐらいは研修を受けてもいいですよなんですよ。受けてもいいですよと。もちろん初任者研修なんて受けられないんですよ。研修は受けてもいいですよ、自分の責任でどうぞと。でも、正規の職員はどうですか。あり過ぎるぐらい、もう勘弁してくれよというぐらい研修がいっぱいあって、そして意欲のある教職員はそこで一生懸命勉強し、よりよい教育環境をつくるために、知識も習得するために頑張るんですよ。
　どう考えても、職員室の中にいびつな関係性が生まれてくるということは容易に想像できるんですよね。そうならないように何とか工夫していかなければいけないだろうねと。まずは、三十五人以下学級を含めて、正規の教職員の数の確保。やむを得ない非常勤や、臨任でもそうですよね。常勤講師がいたとしても、教職員の間柄、職員室の中にいびつな差別、区別、峻別が伴わないようにしていかなければいけないし、それをリードするのが学校長の役割であり、バックアップするのが教育委員会の役割でもあり、そう考えると、基本的な教育環境の整備をするには、義務教育においてはやはり国の責任がありますよね、こういう議論をしなければいけないと思うんですよ。私は、財務省にこそ、この議論を十分理解した上での対応を求めたいと思っているんです。
　吉田政務官、もう一度答弁を求めたいと思います。
○吉田（泉）大臣政務官　実は、私も個人的にこの問題は大変大きな問題だと思って、委員会で質疑に立ったことがございます。地方公務員法の趣旨に反するのではないかということも問うたことがございます。
　いずれにしても、財務省としては、この予算定数、七十万人の予算定数に見合った予算を措置しているわけでございますので、何とかこの定数の中で、極力正規の先生方でやっていただけるような何か工夫をしていただきたいと思います。
○馳委員　改めて申し上げたいと思うんですが、クラスの人数の、きょうは上限の話をしていますけれども、下限の話をしようと思えばできるわけですよ。つまり、今回法律が通れば、三十五人学級、一年生ですが、三十六人になったら十八と十八に分けなければいけないのかなという問題もそうですが、そんなことを言ったら、過疎地域は、我が党の橋本聖子参議院議員、義務教育の段階で、一学年たった一クラス、二人ですよ。そんな環境で育っても、あんな立派な人としてお育ちでありますよ。つまり、教育に関係する議員、我々も、文部科学省の皆さんも、そうすると、多人数であろうと少人数であろうと、過疎地域であろうと、やはり教職員の指導力にすべてゆだねられているんだなと。
　そうなると、吉田さん、養成段階、採用の段階、研修の段階、人事異動を含めた人事権の行使などを通じて、一体的に教職員の能力向上のために配慮していかなきゃいけないんだなと。この予算措置の大元締めが、やはり財務省になってくるんですよね。
　吉田さんは、先ほどからおっしゃったように、地方公務員法に照らし合わせて、教職員の身分問題について、そういうアングルでのお話をされました。そういう観点もよろしいと思いますが、私はあえて、文部科学省の応援団として、やはり、教職員の身分とともに、能力向上、資質向上、そういう人材をより確保し、同時に、常に自己の能力を研さんし、高めていく努力をし続けなければいけない、こういう姿勢で臨まなければいけないと思っているんですね。
　最後に、この議論は法案審議のときにもまたさらに深めてさせていただきますが、ちなみに、現在、小学校一年生の三十五人以下学級は、全体の学級数のうち、どのくらいありますか。実数と割合を教えてください。
○山中政府参考人　小学校一年生の単式学級のうち、一学年の人数が三十五人以下学級である学級の数でございますけれども、三万九千百三十学級でございます。小学校一年生の単式学級が四万一千百九十学級でございますので、約九五％に相当するというところでございます。子供の数では、約九三％程度でございます。
○馳委員　ということで、これは吉田政務官もおわかりのように、都道府県は、総額裁量制や加配などをうまく使いながら、九五％の学級、対象児童の母数のうちの九三％ですから、ほぼ三十五人以下学級になっているという実態を見れば、やはり、順次、二年生、三年生、四年生、五年生、六年生、中学生まで含めてこの方向性に導いていくというのは、ある部分、社会的な要請だと思うんですよ。そのことを改めて申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　朝鮮学校の無償化問題について、改めて大臣の見解等を伺いますが、無償化の手続停止について伺います。
　内閣法では、第四条に「内閣がその職権を行うのは、閣議によるものとする。」とあります。第六条には「内閣総理大臣は、閣議にかけて決定した方針に基いて、行政各部を指揮監督する。」とありますが、間違いはありませんね。
○鈴木（寛）副大臣　間違いございません。
○馳委員　文部科学大臣の権限は文部科学省設置法で定められていると思いますが、朝鮮学校の無償化手続も文部科学大臣の権限であることに間違いはありませんね。
○鈴木（寛）副大臣　法律におきましては、各種学校のうち、制度の対象となる高等学校の課程に類する課程を置くものの指定は文部科学省令で定めることとしておりまして、朝鮮学校の指定に関する事務についても、文部科学大臣の権限でございます。
○馳委員　内閣総理大臣が無償化手続を停止させることはできないはずだと思いますが、いかがですか。
○鈴木（寛）副大臣　内閣総理大臣は、流動的で多様な行政需要に遅滞なく対応するため、少なくとも、内閣の明示の意思に反しない限り、行政各部に対し、随時、その所掌事務について一定の方向で処理するよう指導助言等の指示を与える権限を有するというふうに最高裁判例でも解されております。
　今般の手続停止の指示も内閣総理大臣の権限の範囲内であるというふうに考えられます。
○馳委員　そもそも、手続停止について閣議決定をしていますか。拉致担当大臣や外務大臣の了解を得たものでしょうか。
○鈴木（寛）副大臣　閣議決定はいたしておりません。なお、拉致担当大臣、外務大臣とは相談をいたしております。
○馳委員　なるほど、閣議決定はしていないとなると、概観して見ると、内閣総理大臣による文部科学大臣の権限に対する侵害、こういう言葉を使うと大げさですか、越権行為といいましょうか、そういうふうには思いませんでしたか、大臣。
○高木国務大臣　先ほども鈴木副大臣から申しましたとおりに、判例におきましても、内閣総理大臣は、閣議決定が存在しない場合においても、流動的で多様な行政需要に遅滞なく対応するために、少なくとも、内閣の明示の意思に反しない限り、行政各部に対し、随時、その所掌事務について一定の方向で処理するよう指導助言等の指示を与える権限を有する、こういう解釈でありまして、今般の手続停止の指示についても、内閣総理大臣の権限の範囲であろう、私としては、権限の侵害には当たらないと思っております。
○馳委員　これは、指導助言を聞かなくてもいいんじゃないんですか。
　大臣、頭の中に、ちょっと、教育的な問題だから、私が最終的に判断する、下村さんとの予算委員会でのやりとりでも、最終的には私が判断するとおっしゃっていましたよね。大臣からこれを言われたときに、一時停止について、指導助言でありますから、私の判断で決めるんだから、指導助言があったとしても、それを聞かなくてもよかったんじゃないんですか。
○高木国務大臣　これは、ただいま申し上げていた中での総理大臣としての重要な指示だと私は受けとめております。
○馳委員　指導助言と指示は違うと思うんですね。
　大臣は、本当は、総理のおっしゃることの気持ちはわかるけれども、決めるのは私なんだから、教育的な観点から決めるのであって、一時停止に従わなくてもよいと思ったんじゃないんですか。それとも、当時、私や下村さんからやいのやいのとつつかれていて、渡りに船とばかり、一時停止にしたんですか。いかがでしょうか。
　これは、国会の議論というものはやはりそういうものだと思っているんですね。あのときの大臣の判断に何が要素として与えられたのかな。あれほど教育の問題だとおっしゃっておられたのに、急転直下、一時停止をされた。何でなのかなと、私はいまだに大臣の心中が推しはかりかねているんですね。いかがでしょうか。
○高木国務大臣　このことについては何度も申し上げておりますように、北朝鮮の砲撃が我が国の安全にかかわる事態であって、国内において国民の生命と財産を守るために、内閣において情報収集をしながら万全の態勢を整える、こういうことから、総理の判断として、いわゆる内閣の最高責任者でありますが、総理の判断としてそういう指示があった、私はそのように受けとめております。
○馳委員　高木大臣は、記者会見で超法規的措置と発言しています。内閣総理大臣としての超法規的措置なのですか、文部科学大臣としての超法規的措置なのですか、どちらですか。
○高木国務大臣　私が以前の記者会見において超法規的という表現を使ったことについては、今の一たん停止をするということについて比喩的に私の考え方を述べたのでありまして、誤解があれば、表現としては超法規的ということについて適切ではなかった、このようなことを思っております。
○馳委員　では、記者会見で超法規的措置と発言された言葉は撤回されますね。
○高木国務大臣　それは、取り消させていただきます。
○馳委員　となると、もう一度先ほどの話へ戻ると、総理大臣からの指示とおっしゃいましたよね、これは法律的にも指導助言ですね。これはやはり、指示に近い命令のように、そういう重大性をもって高木大臣は当時受けとめられたのですか。
○高木国務大臣　私としては、そのように受けとめております。
○馳委員　さて、手続の再開に当たっては、閣議での意思決定を図る必要があると私は思います。なぜか。あのときは、緊急事態という、内閣としても、政府全体、日本の国全体としても、これは大変なことが起こったなという緊張感がありました。ただ、時間がたって考えてみると、砲撃事件と朝鮮学校の現場とどう結びつくのかなというふうにも思いました。
　そこで、手続の再開についてという、この次の段階をどう考えたってシミュレーションしなきゃいけないんですね。大臣、手続再開に当たっては閣議での意思決定を図る必要があると私は思いますが、いかがですか。
○鈴木（寛）副大臣　これは、そもそも法律上は省令事項についての事務ということになりますので、手続の再開については、内閣総理大臣を初め、関係閣僚との相談というのは必要だと思いますけれども、文部大臣が行うものであり、閣議決定は必要ないというふうに解しております。
○馳委員　ここが何かポイントのような気がしましたね。
　私は、閣議決定した方がいいと思っているんですね。そして、その際には、拉致担当大臣や外務大臣の了解を含めて、全会一致が必要だと思っています。私は、そういう手続が行われるのが筋だと思っています。ただ、これは私の考えですので、今、鈴木副大臣がおっしゃったように、今のところ文科省は閣議決定は必要ないと思っておられるんですね、今のところ。改めて大臣に伺います。
○高木国務大臣　そのように考えております。
○馳委員　では、そもそも再開の基準はどのような具体的な基準だと考えておられますか。
○鈴木（寛）副大臣　手続の再開は、不測の事態が生ずる可能性が北朝鮮による砲撃以前の状況に戻ったと総合的に判断できた場合など、状況の変化に応じ判断するものであると解しております。
○馳委員　高木大臣は、砲撃事件について、昨年十一月二十四日の下村博文委員の質問に対して、「正常な教育を揺るがす、ある意味では平和を揺るがす、その根底にかかわる問題」と答弁をしておられます。正常な教育を揺るがす我が国への影響とは、いかなる事態を想定して発言をされたのですか。
○高木国務大臣　先般の北朝鮮の砲撃は、今おっしゃられましたように、私としては、正常な教育や平和を揺るがすといったようなことも含めて、国家の安全にかかわるような事態である、このような事態について私は述べたものでございます。
○馳委員　これは、大臣や政府側からは言えないと思うんですけれども、やはり外交に絡む問題なので。
　そうか、砲撃事件があったら、それに連動して、日本の国内で何かテロに近いような不穏な動きが起きるのかなとか、治安を揺るがすような事態になるのかなという想像をたくましく働かせてしまうんですよ。それほど政府当局の発言というのが国民に対して重く受けとめられているというふうに、私は大臣に認識をしていただきたい。だから、具体的にというふうに今聞いているんですね。
　時間がございませんので、次の質問を最後にさせていただきます。
　政府は、我が党の義家弘介参議院議員の質問主意書に対して、今回の「北朝鮮による砲撃は、我が国を含む北東アジア地域全体の平和と安全を損なうものであり、政府を挙げて情報収集に努めるとともに、不測の事態に備え、万全の態勢を整えていく必要がある」と答え、「指定の手続を一旦停止」したと答弁しています。
　朝鮮学校に対する無償化手続を停止することが、どうして「不測の事態に備え、万全の態勢を整えていく」ことになるのか、大臣が想定をする朝鮮学校がかかわる不測の事態とは具体的にどのような事態なのかをお答えください。
○高木国務大臣　不測の事態というのは、何度も申し上げておりますように、国民の生命財産の安定ということであります、それが脅かされる事態と。
　したがって、例えば、もう少し具体的なことを言いますと、あのときの状況を思い起こしていただければよくわかると思いますが、審査をする、そういう仕事についても、ああいう状況の中で果たして正常な議論ができるのかということの懸念もございました。そういうことも一つの事態でございます。
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。おはようございます。
　大臣の今回の所信、拝読いたしまして、余り先回と変わらないな。教育というのは継続も重大課題ではありますから、継続なさることは大切だとは思いますけれども、斬新的なもの、目新しいものは何一つない。文章を見比べましたら同じような文章の羅列だったというような感じがいたしますけれども、その中にあって、今国会は三十五人学級を何よりも高く掲げたいと思っていらっしゃるのだと推察いたします。私も、三十五人学級、法案を本当にきめ細やかに読ませていただきました。その中で、これでは足りないのではないかと思うものも幾つかございました。
　直接法案そのものに入ります前に、前段として、大臣の教育にかける目標とか理念とかそういうものを、ちょっとそれも伺ってまいりたいと思います。
　公明党は、昨年、マニフェストとして三つ掲げました。一つ目は、「子どもたちの学力向上を図るため、教員が子ども一人ひとりに向き合う環境をつくります。そのために教職員等の増員や資質の向上に取り組みます。」二つ目、「少人数学級やチームティーチングの導入など学校の実情にあった学級編成ができるようにします。」三つ目、「将来のわが国を支える人材を育成するために、子どもの理科離れ対策に取り組みます。実験や観察に必要な設備などを充実させるとともに、外部人材を活用した魅力ある授業の実施など理科教育を充実します。」もちろんもっとたくさんございます。公明党は教育の党、私は十五年間、一度も離れることなくこの文部科学委員会に属してまいりました。
　これをお聞きになって大臣はどう思われるか、ちょっと伺いたいと思います。続いて副大臣にも伺いたいと思います。
○高木国務大臣　ただいま池坊先生から、公明党のマニフェストの一部の御紹介がございました。私も読ませていただいて、まさに、教育の当面する課題、これからの目指すべきもの、これが記載されておると思っておりまして、私たちとしても、字句や用語の使い方は別にしても、そう変わらないものだと思っております。
　私たちとしましては、特にその中で、先ほども私の所信についての見解もいただきましたが、政権交代をして一年半でございます。高校の無償化あるいはその他の点についても、大きな制度改革もございました。そしてまた、いろいろな考え方や、検討委員会等も立ち上げております。メニューはもう出尽くした感がございまして、私としては、それらの一つ一つ花を咲かせることが私の今の当面の使命であり責務だと思っております。
　その上で、私としては、子供たちが、健全で、そして社会の一構成員として義務と権利をしっかりわきまえ、そして、助け合いの精神、思いやりの精神、これをはぐくんで、そして我が国をしっかり支える人材となっていただくような、そういう意味でよく言われますが、知育、体育、徳育、こういった総合的な観点から豊かな子供を育てていかなきゃならぬ、こういう思いでございます。
　そういう意味で、少人数学級はその中でも大変な一つの取り組みだと思っておりますし、やはり何といいましても、教育の質の向上といいますか、子供たちに先生がしっかり向き合う時間を確保する、そういう意味で、私たちとしてはこの少人数学級についても、公明党のマニフェストについても考えは同様であろう、私もそのように考えております。（池坊委員「両副大臣、一言で。時間がございません」と呼ぶ）
　　　　〔委員長退席、松宮委員長代理着席〕
○笹木副大臣　経済が成熟段階になってきますと、やはり新しい挑戦とか新しい創造が必要なわけですから、少人数学級、この方向は正しい、やっていかないといけないとそう思っています。
○鈴木（寛）副大臣　公明党の掲げておられます教育関係のマニフェストは、理科離れ対策も含め今の三点は、今の学校の現状、教育の現状を的確に踏まえた大変適切なものであるというふうに理解をいたしております。
○池坊委員　笹木副大臣が新しい取り組みとおっしゃったので、三十五人学級、決して新しい取り組みではないのですよということも、ちょっと現状を十分に御理解いただいた上での発言だと思いますけれども。
　先ほど山中局長からも説明があったように、現在、小学一年生の学級規模は、三十五人以下学級が七一・三％、地方独自の措置で二一・六％、要するに、合計九二・九％がもう三十五人以下なんですよ。ですから、新しい取り組みでは全然ないんですね。小学校全学年では、三十五人以下学級が七一・三％、地方独自措置で一〇・七％、合計八二％が三十五人以下なんですよ。そして、公立小学校の一学級当たりの平均生徒数は二十七・九九人、これが現実です。
　私たち公明党は、子供たちの個性を大切にし、きめ細やかな教育を実現するために、少人数学級というのを今までも大いに推進してまいりました。そのような推進の中で、この三十五人学級というのはもう既に九三％まで実現している。私ども公明党はこれを言い続けて実現してきたということを、これを事実としてわかっていただきたいと思います。現場では、今さら、もうできているよというのが現実なんですね。
　それで、この法案で教員の純粋な増員というのはわずか三百人ですね。これで三十五人学級が実現しましたよと主張なさるというのは、私はすごく違和感をむしろ持っているんですね。このような法案を今お出しになる意味というのは何なんでしょうか。大臣、時間がございませんので、ちょっと簡潔にお願いいたします。
○高木国務大臣　今御指摘のありましたように、既に九三％の児童が三十五人学級で勉強しておるという事実もあっております。
　私どもはこれの制度化について今回取り組むわけでありますが、これは、国が財政措置を行うことが可能になるということで、既に少人数学級を実施しておる都道府県であっても、他の学年に活用することも可能になっていきますので、これをもってさらに少人数学級への、ある意味では今回はスタートですから、しっかりそれが取り組めるのではないかとこのように思っております。
　しかし、これですべてではありません。やはり、できれば二年生、そして義務教育の中学校の三年生までそういうことについてやっていきたい、このような思いは強く持っております。
○池坊委員　弾力的にできるんだよみたいなお話でしたので、それは後で詰めてちょっとお話ししたいと思います。
　教育予算というのは、量の拡大というのももちろん大切ですけれども、私は、やはり質を上げるということが大切なのではないかというふうに思っております。
　私、新政権で大変危惧いたしておりますのは、この質というのが時に片方に追いやられて、量というものばかりに注目されているのではないか。それの典型が私は子ども手当だと思います。子供に現金をする。同時に、やはり現物のいろいろなサービス、待機児童もたくさんいるんだ、だから、一人で子供と向き合っている大変な親たちの子育て支援とか待機児童の解消とか、そういうこともバランスよくしなければならないと私は思っているんですね。
　文科においては、特に私はこの質ということが問われるのではないかと思います。この二十年間、子供の数は減る一方でございます。小中学校の児童生徒一人当たりの公共費負担というのは、支出は一・五倍以上、職員数は一・三倍以上となっております。
　今回の法改正が学校教育の質向上にどのようにつながるというふうにお考えでしょうか。
○高木国務大臣　今回の三十五人以下学級においては、今さら申し上げるまでもなく、教師が一人一人の子供たちと向き合う時間を確保する。そういう意味では、きめ細かい指導が可能になる、このことは質の高い教育につながる、このように確信をいたしております。
　同時に、今回の改正の中にも、都道府県教育委員会の関与を見直す制度改正も行っております。学校の設置者である市町村教育委員会が、みずからの判断と責任で、地域や学校の実情に応じた、より弾力的な学級編制が可能になるようにもなっていきます。これも質の向上に大いに貢献をする、このように思っております。
○池坊委員　御存じだとは思いますが、ＯＥＣＤの統計によりますと、一学級の児童生徒数は、小学校が平均二十八・一人、中学校が三十三・〇人で、それぞれ、国際平均の二十一・四人、二十三・四人を大幅に超えております。アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスの主要国はいずれも二十六人以下で、やはり日本の学級規模は大きいと言わざるを得ないと思います。
　しかしながら一方で、教員一人当たりの児童生徒数は、他国の平均並み、小学校が十九・〇人、中学校が十四・八人で、米、英、独、仏とほとんど変わらないのが実情でございます。要するに、教員一人一人が行っている週当たりの授業時間数は少ないことになるんです。
　単純に教員をふやせばいいのかというのが私の疑問でございまして、いい教員の育成、確保も同時に必要だと思いますから、これは先生の養成などでまた別になるんだと思いますけれども、こういうことも念頭に入れていただきたいというふうに考えます。
　それで大臣、小学校一年生の三十五人学級を実現するために加配定員を削減するのは、これはいかがなものですか。単なるこれはつけかえと思いますけれども、お答えいただきたいと思います。
　　　　〔松宮委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（寛）副大臣　これも委員御承知のことだと思いますけれども、小学校二年生以降の加配については、昨年と同数を確保した予算になっております。今回は、小学校一年生で既に少人数学級に活用している人数相当分の千七百人をむしろ定数化することによって、加配というのは毎年々の予算査定の中で変動いたします、削減をされる可能性もございますが、これが基礎定数に法律で位置づけられるということになりますと、それは確実に手当てをされる。そのことによって計画的な定数配置、定数改善ということに資するということで、このような対応をしているところでございます。
　その他の通級指導であるとか研修等の定数も、昨年度と同数の加配を確保しているところでございます。
○池坊委員　それでは、今加配のことをお話しになりましたので、教員採用に対して今の副大臣の答弁に私質問したいんですけれども、今回は予算案の形成過程で小一だけが三十五人学級になりましたね。それ以外の学年は今後検討するということになりました。しかし、今年度のように十二月の予算案の閣議決定まで具体的に決まらないことが毎年続くと、今後の都道府県、政令都市などの採用計画や採用後の配置に影響を与えるのではないかと私は懸念するんです。現在でも、教員の資質、能力の総合的な向上方策について中教審の特別部会で審議が行われておりますし、また、公立小中学校の教員の採用を担う都道府県や政令都市などでは、すぐれた教員をどのようにして採用するか、さまざまな工夫をし、計画的な採用を行っております。
　今後の教員採用については、平成二十三年一月三十一日の中教審の特別部会の審議経過報告において、「今後十年間に、教員全体の三分の一、二十万人弱の教員が退職し、経験の浅い教員が大量に誕生することが懸念されている。」と指摘しており、退職する教員を補充するために多くの新人教員を確保しなければならないとともに、新人教員が多くなることによる教員の質の低下を防ぐ必要性が生じることになります。大量に教員が退職する都道府県、政令都市などにおいては、綱渡りのような、緻密な教員の採用、また採用計画を実施することが求められていると思うんです。
　そこでお伺いしたいのは、小学校第一学年以外の学級編制の標準の引き下げの調整が毎年毎年年末まで難航するようであれば、都道府県、政令都市の採用計画に支障が生じるとお考えになりますでしょう。その結果は、現場の教員に対するしわ寄せは当然のことながら、子供たちが実際に影響を受けていくのではないかと思います。学級編制の標準の引き下げについて中長期的な今後の見通しを政府として持っていらっしゃるのでしょうか。
　例えば、次期教育振興基本計画の改定の際などに、前回の教育振興基本計画の策定の際盛り込まなかった定数改善計画等の数値目標として明記することなどが考えられますが、それについて、大臣あるいは副大臣の御見解を伺いたいと思います。
○鈴木（寛）副大臣　御指摘のとおり、義務標準法で明確になっている分については、これは安心してといいますか、きちっとした法的な保障をもって定数が確保されておりますから、各都道府県教育委員会は、それに基づいて、その分については安心して教職員の確保ができるわけであります。
　それをさらに今改善しようということになってございまして、私どもの立場から申し上げれば、より確実な形でそうした方針を示すことが望ましいというのは、委員御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、今回の附則等においても順次改定をするということは入っているわけでありますけれども、一方、毎年々の予算編成の中で、例えば来年の予算編成の中で、十二月までに、さらに申し上げれば、予算案が確定するのは、国会における審議を経てとこういうことになりますので、御指摘のことはそのとおりの部分もあろうかと思います。
　したがいまして、文部科学省といたしましては、これも既に御指摘いただきましたように、中教審によって計画的な定数改善についての提言を得ておりますけれども、これを、政府全体で、あるいは国会としてどのように続けていただくかということは、きょうの御議論も踏まえて、教育振興基本計画での扱いも含めてこれから検討してまいりたいというふうに思っております。
○池坊委員　きっちりとやはり明記するとかされませんと、場当たり的に現場が困るんです。私、やはり現場を大切にしなければいけない、それから、現場というのは、それはまさしく私たちが向かい合う子供たちですから、子供たちのためにもいい方法はどういうことかということを考える必要があるのではないかと思うんです。
　私、財務省の吉田政務官、もういらっしゃらなくなって残念なんですけれども、さっき、小学一年生というのは、小一プロブレムでなかなか学校になれなかったりして大変だ。確かにそうですよ、いろいろなところで今小一プロブレムと言われておりますから。皆さん一般的には知っていらっしゃる。でも、同時に中一ギャップというのもあるんです。御存じでいらっしゃいますでしょう。だから、小学校一年生だけでやったらいいということではないと私は思うんですね。
　言うまでもなく、平成二十四年度には、中学校において新しい学習指導要領が実施されることとなっております。それへの対応も求められておりますよね。中学において、授業時数の増加、理数教科の充実などへの対応のほかに、保健体育の中で必修化される武道、ダンスなどが条件整備されなければならなくなってまいります。武道場の整備や指導者の確保なども進められていると思うんです。
　ですから、昨年の八月に文部科学省において作成された新教職員定数改善計画では、これは案ですけれども、平成二十六年度から中一の三十五人学級の実施としておりますが、今、この教職員定数改善計画どおりの実施がなくなっちゃいましたよね。案がなくなりました。
　小学校段階のように、中学校でも、新しい学習指導要領の完全実施とともに学級編制の標準の引き下げなどの見直しを行おうというお考えはあるんでしょうか。そういうことは全然考えていらっしゃらないのか。もしそういうお考えがあるならば、私は、早急に教員採用などを計画的にするように指示しなければいけないと思うんですけれども、いかがですか。そういうことは全然考えていらっしゃいませんか。中一ギャップ、御存じだと思います。
○鈴木（寛）副大臣　中一ギャップのことも含めて中教審で御議論がされて、委員御指摘のような提言がなされているわけでございます。
　先ほど来、大臣も御答弁申し上げておりますように、文部科学省といたしましては、小一から中学校三年生、普通教育段階すべてにわたっての少人数学級化ということが必要だという認識を持っております。
○池坊委員　副大臣は教育全般に対して前々から非常に深くお考えだと思いますので、もう今既にでき上がっているような九三％の配置が行われている三十五人学級を、ただ単にこれをやろうやろうと言うのではなくて、それなれば、中学一年生がさまざまな問題を起こしている、これもやるべきではないかと。総合的に教育というのは見なければ、これは見たことにはならないと思うんです。
　私、細かいことに入っていきたいと思います。先ほども申し上げましたように、三十五人学級、もう私ども公明党が頑張ってやってまいりました。さっきも大臣がおっしゃったように、教師が真摯に子供と向き合い、子供一人一人に対しきめ細やかな対応をする、これは教育の基本的な方向だと私は思っております。
　ですから、このことに対しては私は可とするものではございますが、単に小学校一年生についてのみ画一的に三十五人学級を実現しよう、それはちょっとおかしいんじゃありませんか、不備な点もたくさんございますよということを申し上げたいのです。
　都道府県教育委員会が教職員の定数設定権限を有する現状において、市町村教育委員会の学級編制にかかわる自主性を形式的に強めたにすぎないのではないか。つまり私が申し上げたいのは、現場においては、実態としては、市町村教育委員会は都道府県教育委員会の意向を踏まえなければならないという現状に変化はないのではないかというふうに思っているわけです。だとするならば、教育の質の向上にはつながらないのではないか。
　まず第四条に、今までのところからこれは「標準」になさいました。これとどう違うのかということを私は伺いたい。学級編制に対して、現行法での「従い」というのを改正案では「標準」として、これはどう違うかをちょっと端的にお話しください。
○鈴木（寛）副大臣　現行法の場合は、拘束力が強く、必ず適合しなければならない基準というふうに解されます。今回の改正案においては、標準としての基準ということになっております。
　これは、都道府県教育委員会の基準により市町村教育委員会が学級編制をすることを原則としつつも、個別の学校ごとの実情に応じて、児童生徒に対する教育的配慮が必要な場合は弾力的な運用がより一層可能となるという解釈になります。
○池坊委員　より一層弾力的な学級編制が可能である。確かに。だけれども、現場においては、これは通達か何かでなさるんだろうと思いますけれども、これだけでは、現場において市町村は、さっきも申し上げたように、やはり都道府県教育委員会の意向に沿うわけですよ。
　学級編制は、その地域や学校における子供の実態、教育上の諸条件、いろいろな事情において私はさまざまであるべきであると思っております。それは先回も大臣に質問いたし、大臣も、それに対しての制度設計が必要であるというお答えをいただいたと思います。
　画一的に三十五人学級とするのではなく、地域や学校の実情に応じた柔軟な学級編制ができるよう法律上措置すべきであると考えておりますが、いかがでしょうか。
○鈴木（寛）副大臣　標準とするという書きぶりは、まさにこれは、法律で明記をしているわけでありますからその方向になるわけでありますが、委員御承知のように、今回の義務標準法の改正は、結局、国の義務教育国庫負担金をどのような考え方で算定をしていくのかということにかかわる問題でございまして、さらに三分の二については、都道府県がその分については負担する。加えて、都道府県の地方単独での予算措置によって教員の人件費というのは構成されているわけであります。
　その運用が、今回の書きぶりによって、先ほどの繰り返しになりますけれども、地方の自主性というのは確保されるというふうに理解をしていただいていいわけでありますけれども、さらに、きょうの御議論も含めてそのことをきちっと周知徹底をしてまいる必要はあろうかと思いますので、そのように努めてまいりたいと思います。
○池坊委員　周知徹底を省令などでなさるのではなくて、きっちりとやはり法律に、書いてはいけない、書いちゃ困るということは何もないように思いますが、副大臣いかがですか、支障が何かございますか。
○鈴木（寛）副大臣　その点は、立法府での御議論にゆだねられるべき問題だと考えております。
○池坊委員　私どもは、これからこのようなことも細やかに修正できるのではないかということを考えていきたいというふうに思っております。
　例えば、地方公共団体の教育委員会による学級編制の弾力的措置について、例外規定を明記して、より実効性のある仕組みを私は構築すべきであるというふうに考えております。なぜかといいますと、何度も何度も申し上げますが、現場に行くと、やはり法律に書かれておりませんと、通達だ何だと言っても、なかなか力が弱いです。
　学校長の意向を踏まえた市町村による弾力的な学級編制をより行いやすくするために、地方公共団体の教育委員会が当該学校の児童生徒の実態や生徒児童数の実情などを考慮して、本改正案で規定した基準、一学級の児童生徒数を上回る学級編制、例えば三十六人以上四十人以下の学級編制を弾力的に措置する必要があると認められる場合については、例外とする趣旨の規定を私はぜひ第四条に追加してほしいと思っておりますので、そういうことは私どもが考えるとしても、政府の方でもそのような配慮をぜひ私はしていただけたらというふうに思っております。
　なぜかといいますと、では、三十六人、三十七人になった、十八人と十九人、三十五人というのが書かれまして、現場では、法律に書かれませんとなかなかこれは実現しないというのが現状ですので、副大臣ちょっと、私はそのように御提案いたしましたが、いかがでしょうか。
○鈴木（寛）副大臣　現行でも、先ほど来御議論になっておりますように、総額裁量制ということなどの時期から、かなり弾力的な運用ができるということになってはございます。
　それを受けて、東京都などの区、市等々においてはかなり自主的な取り組みもございますが、そのことをさらに全国津々浦々に理解を深めていく、こういう御趣旨だと思いますので、その御趣旨については私どもも理解はいたしておりますが、法制的に申し上げれば、今のことでも十分可能ではございます。あとは、それをどのような形で現場に周知をしていくかということだと思います。