Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　第一問目で、国は不法行為の責任があるとお認めになられました。損害賠償の責任については、原告の損害賠償を認められた方たちにのみの損害賠償の責任であるが、水俣病の被害の拡大を防げなかったことに関して不法行為の責任があるとお認めになられた。
　私は、第二問目として、公健法は国の不法行為を前提としていますかと。それに対しては、不法行為を前提としてはいないが公健法に矛盾するものではないという御答弁であったと思います。前提としてはいないが矛盾はしていない、公健法に矛盾はしていないと。これは私はどうにも理解ができないんですが、不法行為を前提としていない法律、不法行為があった国と公健法との関係。
　そうすると、お聞きすると、大臣は、いや、チッソが一〇〇％悪いんだと。国も県も四分の一チッソにかぶさって責任があると最高裁に言われているんだから、国、県の責任はないと。不法行為の責任はないとあたかも言うかのような御答弁を今されたんですが、責任はあったと冒頭言われたわけですから、公健法と今回の最高裁の判決の関係というのは明らかに矛盾すると私は思いますよ。そう思いませんか、大臣。もう一度答弁してみてください。
○小池国務大臣　よくお聞きいただければと思うんですけれども、今回の最高裁の判決は、国と熊本県に対して賠償責任がある、そして、その中身は、賠償総額の四分の一を限度としてチッソと連帯しての賠償責任であるということでございます。
　チッソが一〇〇％、そして、それにかぶさって四分の一、四分の一という御指摘でございますが、そのとおりでございまして、チッソの賠償責任という観点から、チッソが賠償額全体について支払い義務を負うというものでありまして、原因企業の負担で補償給付を行うというふうにしておりますのはこれは公健法でございますけれども、このような最高裁判決の趣旨と矛盾するというものではございません。
　よって、今回の最高裁判決で公健法の前提が崩れたとは考えていないということでございまして、おわかりいただけましたか。
○川内委員　それは私には全く理解ができないんですけれども。
　では、別な聞き方をすると、今回の最高裁の判決は、公害健康被害補償法の認定基準、いわゆる五十二年判断基準では認定されない魚介類摂取によるメチル水銀中毒症の公害健康被害者、法令上の水俣病ではないいわゆる水俣病が存在するということを明らかにしたわけであります。
　大臣、では、このことはお認めになられますか。
○小池国務大臣　済みません、もう一度お願いします。
○川内委員　今回の最高裁判決は、法令上の水俣病ではないが、魚介類摂取によるメチル水銀中毒症の公害健康被害者であるいわゆる水俣病が存在するということを明らかにしたわけでありますが、このことを政府見解としてお認めになられますか。
○小池国務大臣　今の整理でよろしいかと思います。
○川内委員　今まで政府は、メチル水銀中毒症による公害健康被害者である法令上の水俣病とは呼ばれないいわゆる水俣病があるということをお認めになっていらっしゃいましたか。
○小池国務大臣　今回の最高裁の判決、私は何度も何度も読ませていただきました。司法の場合、その判決において明記していること、それからあえて明記していないこと、さまざまございます。ですから、これまでのずっと流れの中からどのようにして私ども判断をするかということでございますし、また、そういったことを踏まえて、今、どのような対応をするかということを政府として検討しているところでございます。
　おっしゃいますように、この最高裁の判決におきましては、メチル水銀中毒被害、中毒ということでこの判決文が書かれているわけでございまして、今御質問のあったとおりだ、このように考えております。
○川内委員　今、正式に政府は、今まではいわゆる水俣病というものを認めてこなかったけれども、この最高裁判決によって、いわゆる水俣病というものを認めますというふうになったわけですよね。（小池国務大臣「違います」と呼ぶ）違いますか。では、もう一回答弁してください。
○小池国務大臣　今回、これも長い間真剣に議論がされてきた、いわゆる病像論というところに話は行っているのだと思いますけれども、ここにありますのは、判決をもう一度確認させていただくと、「本件で問題となっている病像論は、五十二年判断条件とは別個に、被告チッソ水俣工場から排出されたメチル水銀中毒被害についての不法行為に基づく損害賠償請求事件である」このように述べておりまして、ここでは水俣病という言葉を使っていないわけでございます。
○川内委員　もう時間がなくなってしまいますので、私が聞いているのは、では、国が今回の判決を受けて何をしようとしているのかということが見えないために、一生懸命いろいろなことからぐちぐちぐちぐち聞いているわけですね。そして、きょう、大きな成果としては、水俣病の拡大を防げなかったことに関する不法行為の責任はあるということをお認めになられましたし、また、大臣御自身も、これからさまざまな施策を講じてまいります、これはたびたび今までも言われていることであります。
　最後の部分でもうちょっと議論をさせていただきたかったんですけれども、法令上の水俣病とは呼べないが、いわゆる水俣病の皆さんに対する最高裁における判決が下されたというのは、これは、最高裁の判決というのは何か大きな重みを持つそうで、これからさまざまな裁判が引き起こされれば、これは次々に国は敗訴をするということの一つの証拠というか判例になるんだろうというふうに思うわけであります。
　だから、次々に裁判を起こされて、次々に敗訴をされることをお選びになられるのか、それとも、公健法という、私の認識で言えば、公健法の前提というのは国は法令違反がない、不法行為がないということが前提でありますから、しかし、これはハンセン病のときも一緒ですけれども、国の不法行為が判決によって確定をしたわけでありますから、別途の立法措置によって新たな解決策を講じるということが必要ではないかというふうに思いますけれども、今後の、今まで何回も御答弁をされていらっしゃると思いますが、環境大臣としての、政府としての今回の最高裁判決を受けての対処方針をもうちょっと具体的に承って質問を終えたいと思います。
○小池国務大臣　大分話があちこちに行ったり来たりしたかもしれません。その意味でもう一度まとめさせていただきますと、今回の最高裁判決は、昭和三十五年一月以降に水俣病の拡大を防止できなかったことについて不作為の不法行為の責任があるということで、三十七名の原告に対して国そして熊本県の賠償の支払いを認めたものでございます。国及び熊本県の法的な責任については、一義的にはこの三十七名に対しての賠償責任、こういう結論でございます。
　しかしながら、今、ハンセン病の話も出されましたけれども、平成七年の政治解決という大きな節目がございます。ここにいらっしゃる先生方も、それに対して、これまでの経過措置についてはもう十分御承知のとおりでございますが、そういった平成七年の政治解決で、過去に公健法の認定を棄却された九千人を上回ります一万二千人をそれによって救済をさせていただいている。そしてまた、今後の対応をどうするんだということでございますけれども、最高裁の判決を行政として重く受けとめた上で、新たな認定申請者が増加をしているということも事実でございますので、そういった現状を踏まえて、救済が必要である方への対応などについて目下検討をいたしているところでございます。
　水俣病の歴史というのは本当に長い長い歴史的なものであり、また、日本の環境行政が、この水俣病をきっかけとして、そういった多くの方々の苦労、涙、それをきっかけとして我が国の公害対策ということを進めてきたことも事実でございます。そういったことから、できるだけ早く、一方で大変複雑な問題を長年抱えてきたということも含めまして、そうそう簡単に案をまとめるわけにはいきませんけれども、むしろここはスピード感を持って私は対応していきたい、そういう思いでいっぱいでございます。
○小沢委員長　次に、田島一成君。
○田島（一）委員　民主党の田島一成でございます。三十分の時間をちょうだいいたしましたので、大臣以下、関係の皆様に質問をさせていただきます。
　大きく二つにテーマを絞らせていただき、まず冒頭、外来生物の第一陣リスト選定と今後の方向性についてのお尋ねをしたいと思います。
　冒頭、佐藤委員の方からも質問があり、ゾーニングの問題を指摘されました。私も、大臣のオオクチバスの指定リスト入りについては高く評価をする者の一人であります。佐藤大臣以上に、余り人を褒めない私でありますから、その辺はぜひ深く受けとめていただきたい。しかしながら、一つが解決すればもう一つ、もう二つと視点を大きく広げていこうとするのも、悲しきかな、人間の習性であろうかと思います。そんな中で、一方では、被害が非常に危惧されているセイヨウオオマルハナバチがこの第一陣のリスト選定からは漏れたということを、せっかく大臣が御決断をされたことと矛盾しているんじゃないかなという心配もしたわけであります。
　この際、見送りから一転してオオクチバスの指定リスト入りをしたその経緯、それと、このセイヨウオオマルハナバチが規制種の選定から漏れたということについて、あわせてぜひ御答弁をいただけないでしょうか。
○小池国務大臣　オオクチバスにつきましては、利害関係者も含めた小グループでずっと御議論が続いておりました。そこで、利害関係者を含めた意見が出てきたところでございます。その次に、魚類専門の会合が開かれたわけでございまして、そこでは魚類の専門の皆様方が長い間の経験であるとか知見を踏まえて、専門家としての意見を出していただいたわけでございます。そして、一月三十一日には、特定外来生物等の専門家会合で、魚類専門家グループ委員の意見、そしてオオクチバス小グループの報告、双方を材料として議論されたわけでございまして、結果として、専門家会合として、第一次の特定外来生物の指定対象にオオクチバスが加わったということでございます。私は、あくまでも、記者会見の場におきまして、環境大臣である私の考えを申し述べさせていただいたということでございます。
　一方で、セイヨウオオマルハナバチでございますけれども、これはなぜ外れたのかということでございますけれども、これからの適正な執行体制の確保であるとか、それから、いわゆる温室などのところから逃げ出さない防止措置の必要性を農家に普及啓発することなども必要だということでございます。
　それから、オオクチバスが、業界の方々はとにかく三百万人と連呼されているんですが、実際どれぐらいいらっしゃるかはよく存じません。釣りをなさる対象者の数が非常に多いということは、逆に、私、むしろ早くなすべきだと思ったのと、それと反対に、セイヨウオオマルハナバチの方は、それにかかわっておられる方が限定されてくるということで、むしろ先が明確にわかってくるのではないかといったようなことも踏まえまして、これからそういった農家の方々に、教育といいましょうか、お互いにそういったことを理解してもらう、そしてまた代替のものは何があるのかということを考えていただく、そんな時間をむしろ与えていた方がいいのではないかというようなことも判断材料になったことは事実でございます。
　いずれにいたしましても、このセイヨウオオマルハナバチでございますけれども、野外での被害に係ります調査の実施状況、それから農家への普及啓発状況を踏まえまして、できるだけ早く特定外来生物への指定について検討してまいりたい、このように思っております。つまり、今後どうなるのかということも含めますと、今回の第一次リストには入らなかったということでございます。
○田島（一）委員　ありがとうございます。
　三百万人という数字、私も正直言ってどこまで信憑性があるのかなという気がしておりました。
　では、その一方、このセイヨウオオマルハナバチを利用されている農家、とりわけハウスでトマト、ナスの授粉関係に御利用いただいている農家の方々はどれぐらいいらっしゃるんだろうかと。当初、通告では、利用状況についてということで、面積であるとかをお尋ねしたいと思っておったんですけれども、農水の方で数字を把握していらっしゃると思いますので、もしわかれば、ぜひ農家の数もあわせてお願いいたします。
○染政府参考人　セイヨウオオマルハナバチの利用状況についてお答えを申し上げます。
　セイヨウオオマルハナバチは、約二千七百ヘクタールの野菜の施設におきまして、トマトであるとかナスの授粉作業に利用されておるところでございます。特にトマトにつきましては、栽培面積が約八千ヘクタールありますが、その約三割、二千六百ヘクタールでセイヨウオオマルハナバチが利用されている状況でございます。また、ナスにつきましても、これは施設栽培面積は約二千四百ヘクタールありますが、その四％、約百ヘクタールで利用されておるという状況でございます。
　このマルハナバチを利用いたしますと、労力の軽減であるとか、いろいろなメリットがございますので、これを利用しないような農家につきましては、トマト、ナスの授粉作業につきましては主にホルモン剤を利用しておるというような状況でございます。
　いずれにいたしましても、セイヨウオオマルハナバチは、トマトを中心といたしました施設栽培におきまして、労力の軽減であるとかホルモン剤の代替等に大変大きな役割を果たしておりますので、農業上の利用は極めて重要であるというふうに考えております。
　御質問の農家数については、大変申しわけございませんが、十分把握できておりません。
○田島（一）委員　農家の数、三百万人ほどもいないとは思いますけれども、その具体的な数字にあれこれ慌てるつもりはありませんけれども、また何かの機会にお示しいただきますように、後で調べてください。
　実は、私も先週末に、地元のトマト栽培をされていらっしゃる農家のハウスを訪問させていただきました。実際に、このセイヨウオオマルハナバチの利用状況、それからいかにトマト栽培に貢献をしているかというのもつぶさに見てまいりましたし、危うくかみつかれる、かまれるところも経験をしかけました。（発言する者あり）刺すんじゃないんですね、あれ。かむんですね。その辺はぜひ、どういう習性かというのを、やはり大臣、御存じあった方がいいかと思いますね。
　実際に、農家の方々、ハウスも立派なものをおつくりになられていますし、できるだけ逃げないようにしてくれという指導は、地方自治体の普及改良センターであるとか、またそのハチを販売している会社等から指導をしてもらっているように聞きましたが、残念ながら、なぜ逃がしちゃいけないのかというところが十分に行き渡っていない、徹底されていないというふうに思ったんですけれども、そのあたりの指導方法、どのように農水省の方からされているのか、お聞かせいただけませんでしょうか。
○染政府参考人　セイヨウオオマルハナバチにつきましては、平成十五年の十二月に、中央環境審議会の答申におきまして、在来種のマルハナバチとの競合等の生態系への影響の懸念が指摘されたところであります。それを受けまして、当該生物の利用に当たりましては、平成十六年三月に「平成十六年農業生産の技術指導について」という通知を発出いたしまして、一つは飛散防止ネットの使用、それと二つ目は使用済みの巣箱の適正処理、これらのことにつきまして、施設外への逃亡を防止するための適切な措置を講ずるよう、都道府県、生産者団体等に対して指導を行っているところでございます。さらに、昨年の七月におきましては、生産者団体や輸入業者に対しまして説明会を開催いたしまして、飛散防止ネットの使用や使用済み巣箱の適正処理などの適正な措置を講ずるよう指導してきたところでございます。
　農林水産省といたしましては、今後とも、こうした指導内容の一層の周知徹底を図ることが重要と考えておりまして、平成十七年度の技術指導においても、引き続き適正使用、適正処理について指導いたしますとともに、輸入業者等への説明会を開催するなど、これは本年の三月一日に開催する予定でございます、そういうことで、引き続き本件に関しまして積極的に対応してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○田島（一）委員　ハチばかりにかかわってもいられませんけれども、実際、農家の皆さんは本当に認識不足でいらっしゃるなということをつぶさに感じ取る、そんな現地視察でした。業者の方も、なぜ逃がしてはいけないのか、在来種に被害を及ぼすかもしれないという危険性の説明がやはりそれぞれの農家に十分に行き渡っていないという問題点を感じました。
　こうした適正使用の徹底をやらないと本当に使えなくなるという危険性を十分に農水省の方は認識をしていただくこと、それから環境省からもその辺はしっかりと要請をしていただくこと、この点をくれぐれもお願いを申し上げて、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　次は、旧日本軍の毒ガス弾についての質問であります。
　折しも昨日、第十一回目を数えます国内における毒ガス弾等に関する総合調査検討会が開催され、引き続き夕方から住民説明会が開かれたというふうに聞いております。
　神栖での調査、随分おくれてのスタートとなり、ようやくここに来て、汚染源等の特定、また住民への説明がなされたというふうに聞いておるんですけれども、この特定ができたのかどうかということと、住民説明会でどのような質問等が出てきたのか。その辺を御説明いただけないでしょうか。
○滝澤政府参考人　神栖町の汚染源の特定のことでございますが、環境省といたしましては、一昨年、神栖町で健康被害が発生して以来、閣議了解等を踏まえまして、さまざまな緊急措置事業、あるいは汚染メカニズムの解明に向けまして諸調査を実施してきておりますが、現時点におきましては、神栖町全体の汚染状況についての汚染源は特定できていないというふうに判断しております。
　それから、御指摘の昨日の住民説明会でございますが、どういうやりとりがあったかということでございます。
　重立ったやりとりを申し上げますと、年が明けましてからコンクリートの塊のようなものが出てまいりまして、そこを精査、発掘調査してきたわけですが、その結果が大分出てまいりましたので、それを説明いたしました。
　その塊につきまして、現在の掘削範囲にとどまっているのか、あるいは、もうちょっと横に広がっているのかというような御質問が出ました。また、今やっております掘削の地域からちょっと離れた地域でございますが、Ｂ地点における、我々はＢ地点と呼んでいますが、その調査の状況はどうなっているかというような御質問も出ました。それから、ジフェニルアルシン酸のそもそもの健康影響について、医学的な研究を早く進めてほしいというような質問、意見が出たというふうな状況でございます。
　　　　〔委員長退席、近藤（昭）委員長代理着席〕
○田島（一）委員　何か肝心なところをお答えいただいていないような気がするんですけれども、このコンクリートの塊から高濃度の砒素が出たというような数字だとか、本当はもう少し丁寧に御答弁いただくべきじゃなかったですか。
○滝澤政府参考人　昨日検討会を開きました、具体的な内容についてでございますが、当初健康被害が発生いたしました、いわゆるＡ井戸と呼んでおりますが、そこから九十メーター南東の地域にコンクリートの塊が出てまいりまして、一月以降、掘削調査を鋭意進めてまいりました。
　昨日の検討会におきまして、専門家に、調査の現状を中心に御審議をいただきました。その御審議の結果といたしましては、コンクリートのような塊がこの地点での汚染源であるという専門家の検討会の一応結論を得たところでございます。
　しかしながら、この地域での汚染源といわゆるＡ井戸と称しております井戸の汚染源がどういう関係にあるのかということにつきましては目下不明の状態でございまして、引き続き、地下水のモニタリング調査でありますとか、揚水調査、水をくみ上げまして、いろいろ流動を観察するという揚水調査等も踏まえまして、地下水の流動の解析をさらに詳細に行いまして、このＡ井戸との関係等に係る汚染メカニズムの解明をしていきたい、このようなことを考えております。
○田島（一）委員　住民から出た質問は何だったのかと聞いたわけですから、その質問内容だけで、どういうふうに答えたのかということまではお答えいただけなかったんですけれども、きのう、実は、この質問のヒアリングをさせてもらったときに、この調査結果の資料を私の方にもいただきました。
　この資料を拝見いたしますと、掘削エリアの範囲を十分に越えた、またがったところでこのコンクリートの塊が続いているような、そんな地図がありますね。ということは、少なくとも、このコンクリートのような塊がこの範囲を相当越えているわけですから、まだまだ調査を拡大していかなきゃならないだろうというふうに拝見するんですけれども、どのようにお考えですか。
　それと、この神栖全体としての汚染源は特定できないということですけれども、このコンクリートの塊が、いわゆる汚染源であることは間違いないというふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○滝澤政府参考人　まず一点目の、コンクリートの塊の広がりについてでございますが、今、矢板で四角く囲って、掘削調査の便宜上そういう形で掘削を進めておりますが、その矢板を取り除いた形で、さらにその広がりについて段階的に少し深めまして、確認をしたいという考え方で対応を検討しております。
　それから、先ほども御答弁いたしましたように、Ａ井戸とこの地域の塊が九十メーターほど離れております。地下水の流動でありますとか、その専門家も検討会に入っていただいておりますが、地下水のモニタリング調査とか、それから揚水調査とか、いろいろな専門的な技法がございます。そういったことを駆使しまして、さらにＡ井戸との関係というものをきちっと科学的に解明したいと思っておりまして、そうしたことを踏まえて、これが一元的な汚染源なのかどうかという判断も、その後出てこようかと思っております。
　　　　〔近藤（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○田島（一）委員　この写真、コンクリートの塊の写真を拝見しますと、何やら空き缶のようなものが写っておりますね。この缶の正体は何なのか。この正体から、いつごろ埋められたものなのか、おおよそ推測ができるかと思いますが、その辺はどのような調査の結果として出てきたのか、御説明ください。
○滝澤政府参考人　この地域の関係で、さまざまな、いわゆる地歴調査というものも同時に進めておりますが、特に、その空き缶の話が、今御指摘がございましたのでお答えいたしますと、今回の調査の結果、コンクリートのような塊の中に空き缶が埋め込まれていたものと、それから、別にもう一つ出てきておりますが、その空き缶の、それぞれの製造時期を調査しております。その缶のデザインから、製造年月日が一つは消えておりましたので、デザインからの類推になりますが、一九八九年から九三年に製造された可能性が高いということがわかってまいりました。
　それで、こうしたことを踏まえまして、いろいろ、さまざまな前後の地歴状況等の情報も踏まえて、さらに、この汚染源、こういった塊がどのような経緯でもってこういう状況に置かれたのかということも調査していきたいと考えております。
○田島（一）委員　非常に新しい空き缶、コーヒー缶ですよね、これがこのコンクリートの塊の中に入っている。これは明らかな証拠として裏づけることができるかと思うんですけれども、こんな非常に新しい時期に埋められたコンクリートで、また、その中に、いわゆるイペリット、高濃度の砒素がやはり含まれているということは、ほぼこれが大きな原因の一つになっているんだろうなということは私たち素人でもわかるんですが、これを埋めた業者、またこの土地の地権者は特定できているのかどうか、特定できているとするならば、調査をされたのかどうか、その辺の結果をお聞かせください。
○滝澤政府参考人　土地の所有者でありますとか砂利採取の業者でありますとか、あるいは、地歴調査によりまして、いっとき生けすの状態になっていたというようなお話もございます。それを埋め戻した業者でありますとか、関係業者は特定できております。その方々に、地歴情報の収集の一環としていろいろとお聞きはしておりますが、現時点で申し上げますと、確実な情報は得られていない状況でございます。
○田島（一）委員　相手が特定できるのであるならば、もう少し徹底した調査に本当は入らなきゃいけないと思うんですね。まして、これは見方によっては不法投棄に十分該当すると思うんですけれども、その辺、どうお考えなのか。やり方によっては、警察も含めた強制捜査等に本当は踏み切らなきゃいけない状況にあろうかと思いますけれども、その辺の環境省としての姿勢をお伺いしたいと思います。
○滝澤政府参考人　私ども、神栖の関係は、汚染源のメカニズムを解明するという一つの調査でずっとやってまいりまして、ようやく具体的な材料が出てきたわけでございます。
　御指摘のように、さまざまな可能性といいましょうか、こうした状態にどういう経緯でなったのかということの類推可能性というものは想定できるわけでございまして、関係部局あるいは関係省庁、いろいろと連携、情報疎通しながら対応していきたいと考えております。
○田島（一）委員　これは、考えてみると、戦後処理から廃棄物の不法投棄まで、非常に大きな課題が浮き彫りにされてきた調査結果だというふうに思います。
　そもそも、この発掘調査、どういう形で行われてきたのか、いろいろな経緯があったかと思いますけれども、環境省が中心となって調査してきた根拠をちょっとお尋ねしたいんです。本調査の根拠となる法令、これは一体何に該当するのか、その辺の整理をもう一度改めて振り返りたいんですけれども、お願いできますか。
○滝澤政府参考人　一昨年のちょうど今ごろになりますけれども、健康被害の関係が出てまいりまして、一昨年ですから平成十五年の六月六日だったかと思いますが、最初の閣議了解がなされております。さまざまな被害に遭われた方の緊急措置事業、それから、環境調査をきちっとせよという閣議了解がございました。
　その後、全国調査が行われまして、年末に、十二月でございますけれども、閣議決定がなされまして、いろいろな省庁が関係いたしますので、環境省が汚染源の調査あるいは緊急措置事業、この二本柱の主体になっておりますので、環境省が中心ではございますが、さまざまな省庁が加わった形で、連携してきちっと対応するようにという閣議決定がなされております。
　そうした節々での、政府のそういういろんな決定をいただきながら我々は対応を進めてきておりますので、法律云々というお話もなかったわけではございませんけれども、特定の法律がなくても一応今まで、約二年になりますが、対応はしかるべくできているというふうに我々考えております。
○田島（一）委員　昨年、たしか省の方で、国内に遺棄された化学兵器による被害の未然防止に関する法律案という、仮称ですけれども、検討されていて、提出される準備にあったというふうに聞いておったんですけれども、本来ならばこの法案を早急に制定して、これに基づいた形で処理をされようとお考えだったのかなというふうに思ったんですが、これはこの先どういうふうに対応していこうと考えられているのか、お聞かせください。
○滝澤政府参考人　若干繰り返しになりますが、一昨年の後半を中心に、与党、野党含めまして、当時この毒ガス問題でのプロジェクトチーム、委員会でいろいろお話がございました。いっとき立法というようなお話がなかったわけではございませんが、その後、その年末へかけての閣議決定がなされたということをいろいろと御説明もしながら、対応について法律という根拠がなくてもできるというような御理解を関係者にもいただいたというふうに私は認識しております。
○田島（一）委員　確かに、なくてもできる。まあ、やっていらっしゃるわけですから、いいのかもしれないですけれども、せっかく提出までお考えになられていた、策定の方針で進んでいらっしゃったのに、どうしてやらなかったのかなという疑問がいまだに残っております。
　何かほかに理由があるのかとせんさくしたくなっちゃうんですけれども、もう一度ちょっと丁寧な御答弁いただけませんか。
○滝澤政府参考人　ちょっと実務的な話になって恐縮でございますが、提出の予定があったと田島先生おっしゃる意味は、政府が法案提出する際に、いろいろなランクづけをして、まだ提出するかどうか判断が煮詰まっていないけれども一応エントリーしておこうというような形の中に、この毒ガスが確かにエントリーされておりました。今申し上げましたのは、年末にかけまして閣議決定がなされるという状況にあったことと、それぞれ、当時の与党の関係の方々にも当然我々相談しながら、法案の提出の是非についても議論しながら、当時最終的に判断したという状況でございます。
○田島（一）委員　ぜひ法律で何らかの形を根拠として、これからの調査をやはりさらに深めていただきたい、そんな思いでおります。このあたりはしっかりと受けとめていただきますように、心からお願いをいたします。
　時間がない中で、随分中身のある話を申し上げてきましたけれども、実際に今回のこの調査の結果を踏まえると、おおよそその結論めいたものが見えてきたような気がいたします。埋め立てをした業者、また地権者等々へまだまだ積極的に働きかけ、調査をしていくこと。それから、それが果たしてどのような影響をこれから及ぼそうとしているのか。また、汚染源も、Ａ地区、Ｂ地区の違いであるとか、まだまだ課題が多いように思います。とりわけ、警察を含めての強制捜査等に踏み切ろうと思ったときには、時効等の問題等にも大きくかかわりがあるだろうというふうに思います。相当なスピードと覚悟でやっていかないと、単に旧軍の毒ガス問題だけではなく、廃棄物問題など範囲が広うございますから、かなりの真剣な取り組みをしなければならないと思うんですけれども、この神栖に端を発した毒ガス問題、どのような姿勢でこの先臨もうとお考えなのか、大臣、お考えをお聞かせいただけないでしょうか。
○小池国務大臣　住民の皆さん方は、汚染原因がわからない、その上で健康上いろいろと不安が出てくるということで、これまで大変お困りだったと思います。これまでも幾つかのボーリング調査をしてきて、今回、コンクリートの塊が出てきたわけでございますけれども、引き続き環境省として汚染源の解明に向けた調査を進めてまいりますし、また、体に不安を訴えておられる方々に対しては、治療法などの解明も含めた健康被害にかかわります緊急措置事業を着実に実施していくということでございます。
　だれが、どういう目的で、どうしたのか、これからまた引き続き調査を進めてまいりたい、そうやって原因をより明らかにすることが地域の皆様方の期待にこたえられるものであろう、このように考えております。
○田島（一）委員　ありがとうございます。
　しっかりとした、また早急な対応を心からお願い申し上げ、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小沢委員長　次に、鮫島宗明君。
○鮫島委員　与党の出席者が少ないのが若干気になりますが、時間ですのでやらせていただきます。時間が限られているので、答弁を簡潔にお願いしたいと思います。
　初めに、小池大臣を初めとする歴代の環境大臣、関係者の方々の御努力で、二月十六日から京都議定書が発効することになって、御同慶の至りというか、これで長年の皆様方の御努力が報われたということで、私も大変うれしく思います。けさから何人かの方々が同様の趣旨の発言をしていますが、ある意味では文明の転換とも言える大きな出来事ではないかというふうに思います。
　もう今や、水と安全はただだと思っている人はいないと思いますが、まだ大部分の人は空気はただだと思っているようですが、二月十六日から実は空気もただではなくなった。近い将来、環境省認可で温暖化ガス取引業などというのもできるかもしれない時代に入ってきたというので、感慨はひとしおですが、ぜひ大臣にも頑張ってもらいたいと思います。ちょうど京都議定書が発効するときの大臣として、小池百合子の名前は歴史に残るんだと思います。かつて、歴史に残ることに非常にこだわっていた政治家がいて、歴史に名前が残った途端におやめになった総理大臣の経験者もいましたが、ぜひ、そういうことのないように頑張っていただきたいと思います。
　初めにちょっと確認なんですけれども、いつもこのことで聞かせていただいていますが、森林吸収三・九％というのが大変大きな意味を持つわけですけれども、科学的にいえば、日本の森林の二酸化炭素の吸収量は一九九〇年に比べて二〇一〇年は少なくなる。科学的にはそうなんだけれども、議定書上、特別に削減枠として使うことが許されている。ですから、科学的には九〇年より二〇一〇年は吸収量が減るんだという御認識はお持ちでしょうね。
○小池国務大臣　国会でも、日本の社会の高齢化ということで、年金問題など取りざたされておりますけれども、森林の方も高齢化ということと無縁ではないわけでございまして、九〇年に比べますと二〇一〇年のレベルになると吸収量が少なくなるということは承知をいたしております。
○鮫島委員　そのことはもう、やはり日本人としては、こういう吸収源の枠を特別に使うというのは、科学的には本当は逆なんだということはわかった上で常に論じる必要があるというふうに思います。
　京都議定書が発効したわけですが、二酸化炭素六％削減の目標というものは本当にできるのかどうかと、多くの方は不安に思っていると思います。二〇一〇年だとすると、あと五年しかないわけです。この約束期間というのがよくわからなくて、よく二〇一〇年までにこれだけという言い方をしますが、約束期間というのは一方で二〇〇八年から二〇一二年というふうになっていて、二〇一〇年の瞬間値でいいのか、あるいはこの五年間の平均をとるのか、あるいは約束期間の最後に滑り込んで六％ならいいのか。その辺はどういうことなんでしょうか。
○小島政府参考人　京都議定書に基づきます日本の削減義務は、二〇〇八年から二〇一二年までの五年間の総量で判断をいたします。
　それで、現在作業中の計画で二〇一〇年を目標年としているのは、これはその五カ年の間の中間年でありまして、その五年間の平均で何トン、そういう目安であらわしているものでございます。
○鮫島委員　はい、わかりました。
　それから、もしこの五年間の総量が目的量を超えた場合のペナルティーというのはどうなるのか。金を払えばいいのか。あるいは第二約束期間に持ち越されるのか。あるいは金を払ってさらに持ち越されるのか。どんなパターンなんでしょう。
○小島政府参考人　このことにつきましては、二〇〇一年のＣＯＰ７におきますマラケシュ合意で合意がなされております。いろいろな議論がございましたけれども、京都議定書の目標が達成できなかった場合の措置としては、金銭を払うということではなくて、排出超過分の一・三倍、三割増しを次の約束期間の排出枠から差し引く、あるいは遵守行動計画を提出する、それから、排出量取引による売却が制限をされるというようなことが合意をされております。
○鮫島委員　いずれにせよ、達成しないとかなり深刻なことになるということがよくわかりました。
　その六％削減が達成できるかどうか。特に私、個人的に不安に感じるのは、産業部門と、民生部門の中の家庭部門。今、京都議定書の目標達成計画を、多分きょう審議会で承認されるのかというタイミングだと思いますが、朝日新聞の二月十九日に割合詳しくその内容が出ていまして、それによると、産業部門で、一九九〇年に比べて八・六％減の二億三千五百万トンにしてくださいと。それから、家庭については、現在既に九〇年に比べて二八・九％ふえているわけですが、これを六％増というところまで抑えてくださいと。
　初めに産業部門についてお伺いします。日ごろから、もう絞っても一滴も出ないというようなことを言っていますが、産業部門で八・六％減という目標が、今、省エネ法である種のインセンティブがかかっていると思います。もう一つは経団連の自主行動計画。この省エネ法と自主行動計画だけで目標が達成できるというふうに経済産業省はお考えでしょうか。簡潔にお答えください。
○深野政府参考人　今御指摘がございましたように、産業界の数字も含めて、目標達成計画の基礎になる数字は審議会の方で本日検討することになっております。
　産業界につきましては、現在、二〇〇二年で九〇年比一・七％の減というのが実績でございます。まだその目標までには差があるわけでございまして、これにつきまして、経団連の自主行動計画をちゃんと着実に実行する、さらに、省エネ法、それから省エネ機器の導入促進といったことを進めることによりまして、目標達成ができるんじゃないかというふうに私どもは考えております。
○鮫島委員　省エネ法と自主行動計画だけで目標達成できますかと聞いて、ほとんどそれしかないようですが。
　では、別な聞き方をしますが、経済産業省としては、産業部門全体で環境税の導入がなくても数字の達成が可能というふうにお考えなのか。
○深野政府参考人　これも政府全体で目標達成計画の中で議論していく点だと思っておりますけれども、私どもといたしましては、産業界について、さらに努力をしてもらう、それから、今エネルギー需要あるいは二酸化炭素の排出量がふえております民生、運輸部門につきましても、今後、省エネ法などによりまして対応を一層強化する、こういったことによりまして、国民、企業に新たな負担を求めることなく実効ある温暖化対策を講じていくことはできるんじゃないかというふうに考えております。
○鮫島委員　ちょっと、イエスかノーかで答えてほしいんですが。産業部門のことを聞いたんですよ。産業部門の、今語られているところによるとマイナス八・六％という水準は、環境税の導入がなくても達成可能というふうにお考えですかと。イエスかノーかだけで。
○深野政府参考人　導入がなくても達成できるんじゃないかと考えております。
○鮫島委員　今度は環境省の方にお伺いします。
　家庭部門というのが非常に把握しにくいと私は思います。今、経済産業省の方でも、民生部門、家庭部門とか、そういう方で努力すべきだと。確かに非常に数字が上がっていて、二〇〇三年の速報値ですが、業務その他の部門というので三六・九％。家庭の部門は二八・九％もふえているので、確かにここのところは、絶対量としては産業部門よりはるかに少ないけれども、伸び率が高いので、どうやって抑えるかは苦労するところですが。
　この家庭のところを、二八・九の実測値を六％まで抑えるというのは大変難しいんだろうと思いますけれども、地球温暖化対策推進本部では、食器洗い機を導入しなさいとか、それから、テレビ番組をよく選んで、一日一時間テレビの利用を減らしなさいと。多分、与党の代表質問なんか見なくていいという意味かもしれませんが。それから、洗面所の節水、歯を磨いているときに水を出しっ放しにしないとか、家族が同じ部屋で団らんして、暖房と照明の利用を二割減らすというような。私も年ごろの娘がいますが、家族団らんで、最近彼氏とうまくいっているかと言うと、関係ないとかと言われて、大体五秒で団らんが終わっちゃうんですが。
　こういう大変家庭に踏み込むような話の努力目標というのがあるんですが、これは見通しはどうなんでしょう。この家庭部門の、今二八・九を六まで抑制するというのは。
○小池国務大臣　私も環境大臣として各地へ回らせていただいて、電気消してください、プラグを抜いてください、トイレのふたを閉めてくださいと、いつも細かなことまで申し上げております。これはまず、一種、ライフスタイルをもう一度見直してくださいということの具体例として申し上げているのと、国民一人一人が心がけていくと、一億二千万の総数は、これはばかにできないなという思いで言っているわけでございます。ただモラルだけに頼るということには限界もあろうかと思っております。
　そこで、家庭部門の効果的な温暖化防止対策として、トップランナー基準によりますエアコンなどの家電製品の省エネ性能の向上であるとか、高効率の給湯器などの導入を促進したり、また、我が国では、北の北海道などを別にして、まだまだ二重ガラスが普及していない、樹脂サッシなども住宅の断熱性を向上させるという意味で、これも効果がある、さらには住宅用の太陽光発電の導入、こういったことが既に進められてきている項目でございます。
　そういった項目をさらに実効性を確保するという観点から、環境省の方では、地域でこれらをまとまって行います二重ガラス、樹脂サッシ、小型風力発電システムなどの導入に対して、補助制度を平成十六年度から開始をしているところでございますし、また、消費者に対しては、省エネ性能の高い家電製品への買いかえを促す、普及啓発なども精力的に努めさせていただいているところでございます。
　また、二酸化炭素を削減するモデル的な住宅の普及拡大ということで、先ほど申し上げた幾つかの項目をセットで、例えば、建てかえをしますとか、そういった住宅の購入者に対しての補助事業、これは今回の予算案の方に盛り込ませていただきました。
　御指摘のように、全体でのポーションは少ないですけれども、家庭部門の対策の実効性を上げるというのは大変重要なことでございます。また、啓発ということ、皆さんに参加を促すという意味で、春以降にも大規模な国民運動を展開いたすことによって家庭部門対策の実効性を上げる、このように考えております。一言で言えば、あらゆる施策を盛り込んでいきたい、このように思っております。
○鮫島委員　今いろいろ項目を挙げていただきましたが、それぞれの項目の効果ですね、項目別の目標値というようなものが示されていないものだから、今言ったような項目だけあって、それがどのぐらいの家庭に普及したらガス量としてはどれだけ減りますというような、項目別の一覧表がないものですから、非常に不安になるんですが、この項目別の目標一覧表というのはいつごろ示されるんでしょうか。
○小島政府参考人　御指摘のとおり、どの部門でどれだけ下げるというようなことを、ある意味では対策の土俵について、きょう審議会で御審議をいただきますが、それを実現していく具体的な施策、今おっしゃいましたように、どの施策でどれだけ減らしていくかということが明らかになって、それが、だれの目にも明確で、チェックができる、進捗状況もわかる、削減状況もわかるという対策の効果、施策の効果ということがわかるような仕組みにしていかなければならないと思っております。
　そのことにつきまして、現在、各省庁でも作業をしておりますが、スケジュール的には、対策の裏づけとなる施策も含めて三月末までに京都議定書目標達成計画の案を取りまとめて、国民にお示しをして、御意見を伺いたいというふうに思っております。
○鮫島委員　三月末までに項目別の目標達成計画が示される。そうすると、それに基づいて初めて新たな財源がどのぐらい必要かというのが、それから多分出てくるんだと思いますが、その新たな必要とされる財源もほぼ三月末ぐらいに出てくるというふうに考えていいんでしょうか。今、既に平成十六年度でも総額で一兆二千五百八十六億円、温暖化防止を直接の目的とする分だけでも二千八百六十六億円の予算が一応計上されて使ったことになっていますが、これは、新たな財源、全部でどのぐらいの経費がかかるかというのは、この三月末ぐらいに出るというふうに考えてよろしいんですか。
○小島政府参考人　予算は単年度主義でございますので、単年度の予算の削減効果というものについて今各省庁でも作業しておりますし、その数字は今整理をしているところでございます。
　御指摘の、二〇一二年まで対策を講じるわけでございますが、それにかかる費用がどれだけか、そのトータルでございますけれども、その作業を、それを計画にお示しするということはできないかもしれません、これは予算の単年度主義ということでございますので。しかし、それで幾らかかるかという数字をできるだけ出して御議論をいただく必要があるかと思っております。その作業も、現在鋭意進めているところでございます。
○鮫島委員　小池大臣は所信表明の中で、環境税は有力な追加的施策であると考えるという記述がありますが、今その財源が確定していない中でいきなり環境税という話は順序が逆で、先ほど経済産業省の方は、産業部門は環境税の導入がなくても達成可能だと思うという話がありましたが、小池大臣の方は、環境税の導入がなくても京都議定書の目標達成計画に基づく目標は達成できるというふうに考えていますでしょうか。
○小池国務大臣　環境税につきましては、いわゆるＣＯ2の排出の削減ということに対して、まず負荷をかけるということでございまして、幾らかかるからその分の税収を幾ら稼いでくるというような発想には立っていないということでございます。
　その意味で、基本的な予算との整合性などの御指摘ではございますけれども、環境税の最大の目的は、まず価格インセンティブを導入することによって温室効果ガスそのものの削減を図る、そしてまた、アナウンスメント効果など、そしてまた、最後には税収を活用する、総合的な判断での環境税として盛り込ませていただいたところでございます。
○鮫島委員　去年の十一月に環境省が環境税の具体的な姿というので出した説明書の中には、むしろ環境税の効果は、税をかけることによってエネルギーの使用量が減るという直接的な効果よりも、そのお金を省エネ対策等々に使うことによって出てくる、削減されるＣＯ2の方がはるかに多いような見通しの説明ペーパーだったと思いますが。
　いずれにせよ、まず、項目別の目標達成計画を出して、財源がどのぐらい要るかを国民に示して、その財源をどうやって調達するかということがあって、環境税という話は、私は最後に出てくる話だろうと思いますよ、これからいろいろな、年金や福祉の方で国民に負担をかけなくちゃいけないときに。いきなり最初から、初めに環境税ありきみたいな議論は、私は、おかしいんではないか。
　だから、財源が幾らか確定した段階で、本当にそれがないのかどうか。土地改良法というのは昭和二十四年にできて、いまだに走り続けている。道路整備緊急措置法は昭和二十九年にできて五十年以上、まだ緊急措置をやっている。そういう戦後復興型、開発途上国型の公共事業が十五本、日本列島を暴走しているわけですけれども、そういうところを見直せば幾らでも出てくる話ですし、エネルギー関係諸税と言われている揮発油税、石油ガス税、石油石炭税等々四兆五千億ぐらいありますから、見直せばこういうところからも環境税は出てくるわけです。
　その意味では、文明が変わったんだ、いつまでも戦後復興型の、開発途上国のような公共事業をやっているんじゃないよと、もう今や空気もただではないんですよという意味では、大幅な予算の組み替えがあって、こういうところに、いきなり環境税という話にならずに、まずは本当に財源がないのか、エネルギー関係諸税もよく検討して、あるいは特定財源なんかも検討して、国民に提案しないと、いきなり全員に税金を払いなさいということでは、僕は納得されないと思いますよ。
　ましてや、いきなりそれを、先ほど言った、一番最初に確認した、怪しげな森林吸収対策に直接環境税を流して、全部森林の作業に使うというようなのは全く通らないと思いますし、私たちは、森林は森林で、きちっと地に足のついた森林管理の予算を組むべきだし、森林吸収は一回しか使えないわけですから、こういう一過性の、麻薬みたいな金に頼るべきじゃないという考え方です。これはまた、環境税の論議は多分今後もさせていただくと思いますが、初めに環境税ありきではなくてお考えをいただきたいというふうに思います。あと五、六年しかない中でこの達成ができるのかどうか、非常に危うい感じがするんですが。
　私はヨーロッパの国はなかなかうまく、ＥＵはうまくやっていると思って、俗に言うキャップ・アンド・トレード方式。これは、各事業所ごとに、あなたの事業所はこれだけ出してもいいですよという枠を与えて、それをクリアすればというか、それより少なければその枠を売ることもできる、ところが、それを超えたら、罰金を払うか政府から枠を買わなければいけない。それを今一万二千の事業所で、全部その排出量を決めて、排出枠を与えて、これでＥＵ全体の排出量の四五％をカバーするぐらいの事業所ですが、こういう方式でやると、予算は一円もかからないんですよね。政府は排出枠を与えて、オーバーすれば罰金を取ればいいし、あるいは罰金を払うのが嫌だったら政府から枠を買えばいいし。今、取引されているのは、ＥＵでトン当たり七ユーロですから、約千円で排出枠が買えます、政府から。もしオーバーして、ペナルティーの方が五千四百円ですから、それは全員この枠を買うわけですよね。だから、ペナルティーを払おうが枠を買おうが、いずれにせよＥＵの政府はもうかるようになっている。これは、私はなかなかＥＵ的な知恵だなと思います。
　ところが、これを、各事業所に、おたくはこれだけよと決めるのは、日本ではなかなかできない。冗談じゃない、そんなこと政府で決めないでくれと。これは日本の政府が信用されていないことのあかしだと思いますね、あるいは経済産業省にそれだけ業界をコントロールする、説得する力がなくなった。本当は、こういう、排出枠を一応決めて、御努力くださいというやり方が家庭でも必要なのかもしれないなというふうに私は思います。
　今、大体日本人一人当たり年間十トン出していますが、人間の数でいうと二十五人分のＣＯ2を一人が出していますよね。これは全活動ですから。では、家庭ではそのうちの三分の一の三トンぐらい出していいですよ、四人家族だと年間十二トンですね。これを超えたら罰金を払わなくちゃいけないし、下回れば減税されるというようなことがないと、一生懸命環境調和型の生活をしようと思っている人にメリットがないんですね、今の仕組みだと。ただテレビの時間を一時間減らしなさいとか、歯磨きのときに水とめなさいとかということを言われても、メリットがないので、もうちょっとこの辺は工夫が要るし、ＥＵの仕組みを私は大いに参考にすべきだと思います。
　ただ、少し希望が持てるかなというのは、今度環境省の方でも三月に、事業所からの温室効果ガス排出量算定・報告・公表制度というのを、今法律をお考えだそうで、これはどのぐらいの事業所をカバーしようとしているのか、あるいは日本の産業部門の総排出量のどのぐらいをカバーしようとしているのか、今の段階で予告的に言えることがあれば聞きたいんですが。
○小島政府参考人　今考えております排出量の算定・報告・公表制度というのは、工場だけでなくて、ビルでありますとか、あるいは運輸業も含めていわゆる企業活動の、今度省エネの方も拡大いたしますけれども、そういう部門にわたってそれぞれの企業あるいは事業所から出している温室効果ガスを算定していただく、これは、エネルギー起源ＣＯ2だけではなくて、六種類のガスについて算定をしていただくということになっております。そういう設計をしております。そういう意味では、工場だけでなく、広いわけであります。ただ、家庭はさすがに小さいので、その対象にはしておりません。
　これによりまして、現在の省エネ法で確保しております、企業数にして、ちょっと小さいものも入りますので、五〇％強、二倍ぐらいの事業所がカバーできるのではないかというふうに思っております。
○鮫島委員　これが第一歩だと思いますね。各企業、事業所がいろんな活動で現状どれだけＣＯ2を出しているのか、まずその数字を法律で報告を義務づけて、それを基礎にしてある種の排出枠を、三％減なのか四％減なのか、少し努力目標を加味した排出枠を与えるというのが一番有効に持っていく手だてだと思います。そういう意味で、なるべく多くの排出量をカバーするように頑張っていただきたいというふうに思います。この法律が出てくることを待っています。
　あと四分ぐらいなんで。
　皆さんのところにエネルギーのフローの図が配られていると思いますが、これは、前に東大工学部にいた平田先生がライフワークとしてずっとやっておられる仕事で、今芝浦工業大学にいますが。この絵は、一見簡単そうで実は大変な力作でして、あらゆる分野におけるエネルギーの損失と有効利用を合算してつくるので、この裏には膨大なデータがあるわけなんですが、これで見るとわかるように、一九七五年と一九九八年を比べていただくと、エネルギーの供給総量は四割増しぐらい、一・五から二・三というふうに大変ふえていますが、大事なのは、全損失と有効利用エネルギー、この比率が、損失六三、有効利用三七だったのが九八年になっても一向に改善されていない。六六、三四で若干悪くなっている。
　日本は、省エネ先進国と言われていますが、実は省エネ機器先進国で、社会システムとしての省エネという意味では非常におくれている。これは多分戦前からの構造に由来するんですが、電気は電気、熱は熱、電力会社は電気だけ供給します、ガス会社は熱だけ供給する、こういう別々の供給方式をとったために非常に損失量の多い構造になっている。例えば電気で、高圧の蒸気で回すときも千度以上の温度があって、出てきたってもう六、七百度あるわけですから。ところが、電気事業者としては電気だけで結構だといって、この熱は全部捨てちゃうわけですよ。ガス会社は本当はガスの火でタービン回しても発電できるんですが、発電しないで、いきなり熱だけ使っちゃう。この構造が日本の一番の弱みで、これに切り込んでシステムとして直していかない限り、本当の省エネなんかできませんよと。それがその下に書いてある参考図です。有効利用のエネルギーを四五％、損失五五％になった場合は、全体の供給総量は一九八〇年レベル、七五年が一・五に対して一・七ですけれども、この効率を上げるというのがいかに大事かということをこの図は示しているんですが。
　今急速に熱電同時供給の機器が普及しつつあります。もちろん燃料電池型の熱電同時供給装置もあれば、ガスのもあるし、ガソリンのもありますし。そういう熱電供給装置を普及させていく。そのために一番エネルギーとして使いやすいのは、私が前から言っているように、天然ガスなんですが、日本は、世界平均から比べても一次エネルギーの一二・五％、先進国の平均が二〇・七ですから、非常に少ない。そういう天然ガスのシェア、将来的にはそれも水素をまぜていくことになりますが、そういう天然ガスのシェアをふやして、今や日本が世界一と言われているさまざまなコジェネ、熱電同時供給の設備を普及させることによって、効率が二対一で、六割、三分の二捨てちゃっていたのが、半々ぐらいに近づいてくる。特に今ナショナルとかホンダとか荏原とかいろんな会社がつくっている熱電供給装置の平均のエネルギーの利用効率は六五から七〇％ぐらいですから、そういう熱と電気を電気会社とガス会社がばらばらにやっていた構造をどうつくり変えるかというところに切り込まない限り、私はなかなか本当の意味での六％削減は達成できないんじゃないかと思います。
　水について一言言いますと、水はとんでもないことになっていて、一九七七年に水道法が改正されてから、水道の事業者というのは全部で一万四千日本にあるんですね。電力は十社、ガス会社は二百三十社、水道がなんと一万四千、電気、ガス、水道とだんだんふえていくんです。それぞれが簡易水道も含めて地域独占でばらばらにやっていますから、渇水期対策というのをやっているので、日本全体だと二割ぐらい余っていて、七〇年代に立てた、人口も思ったほど伸びない、水の利用もいかない、しかし、計画は立てたんだからやるぞというのでどんどんダムをつくって、今、東京都は毎日約百万立米の水を捨てていると言われています。それから横浜市も三十万立米捨てている。大垣市は、余計なダムをつくったものだから、水道料金が九十円から一気に四百円に上がって、今住民と当局が裁判しているというような漫画みたいな話になっているんですが。
　システムとしてもばらばらに、地域独占で、水源確保みたいなことをやっているから、非常にむだが多くて、浄水場も空回りしている。だから、歯を磨くときに水をとめなさいと言うよりも、こういう仕組みそのものを直していくことが私は温暖化対策の急所だというふうに思いますが、最後に大臣の御意見、コメントをいただきましょう。
○小池国務大臣　もっとシステマチックに、そして効率をよくやっていけということ、私はもうそのとおりだと感じております。
　特に、最後の水の部分などは、二十世紀は石油の世紀と言われていましたけれども、地球全体で見ると、二十一世紀、実は水の世紀なのではないかな、こんな感覚を持っているところでございます。また、少資源国日本ということを踏まえまして、今おっしゃいました点なども日本が率先してやるべきことはたくさんあるわけでございますので、しっかり対策を、総合的にまた中長期的に取り組んでまいりたい、このように思っております。
○鮫島委員　ありがとうございました。以上で終わります。