Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田嶋陽子君　三十分の時間ですので前置きなしで、前置きの代わりに熊代昭彦行革担当副大臣にお願いいたします。
　先ほど、七人の委員会のメンバーのうち二〇％ですから一・四、そうしたら四捨五入して一人というお話でしたけれども、人間は四捨五入できませんので、きちんと二人を入れてください。なぜなら、内閣府に男女共同参画局があって、そこは、内閣府はそれを推進する立場にあるわけですね。四捨五入なんてもってのほかです。七人のうち、きちんと二人を入れてください。よろしくお願いします。
　よろしいですか。
○副大臣（熊代昭彦君）　人間を四捨五入するというふうに申し上げたわけではないんですけれども、数字の考え方として四捨五入も切上げもあるだろうということでございますが、先生の御意見は内閣総理大臣の方で十二分に御検討いただくように申し上げたいと思います。
○田嶋陽子君　よろしくお願いします。
　それでは、質疑に入ります。
　今の小泉内閣と同じように橋本内閣時代にも改革が叫ばれていました。それで、森内閣時代の橋本行政改革担当大臣の所信表明と現在の石原行政改革・規制改革担当大臣の所信表明を読み比べてみますと、内容はほぼ同じだということが分かりました。橋本大臣の場合はちょっとロマンチックな文句がちりばめられていましたけれども、石原大臣の場合は非常に合理的な発言でした。
　ただ一つ大きく異なる点があります。それは、橋本行革担当大臣の所信表明では公務員制度改革、つまり人事の改革が最初に来ていまして、石原行革担当大臣の所信表明では特殊法人改革、つまりお金の使い道の改革が最初になっていました。こういう順番です。橋本前行革担当大臣の場合は公務員制度改革、それから特殊法人改革、それから公益法人改革、石原大臣の場合は特殊法人改革、二番目が一番目に来まして、それから公益法人改革、その次に公務員制度改革と来ております。
　これは単なるワープロの打ち間違いか、あるいは単に順番を入れ替えただけなのか、それとも何か意図があって人と金を入れ替えられたのか、その辺りをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　いや、私は、橋本大臣の所信表明を事前に読みまして自分の所信表明を書いたわけではございませんで、先ほども同僚議員の中で議論になりましたように、特殊法人というのは財投計画の要するに川の一番川下に位置するものでございます。すなわち、皆様方の郵便貯金、簡易保険という形で集められたお金がこれまでは資金運用部に預託されて、それが特殊法人という行政の出先機関に行って流れてきて、その総額は予算規模に匹敵するような三十兆円にならんというものでございました。しかし、そこに大変不透明な、そして不合理な、また現在御議論いただいている中でも話題になっておりますように、欠損金が生じているのではないか、またいないのではないかといったような問題がるる指摘されてきておりますので、小泉総理もまた、この郵政事業の民営化を政治信条に掲げられておりますが、これはやはり特殊法人改革と大変密接に、言うならば郵政事業の改革というものは川の一番川上に位置するものでございますので、特殊法人改革というものを一番最初に言わさせていただいたわけでございます。
　ですから、といって順番があるというわけではございませんで、公益法人改革も大変重要でございますし、今言いました三つの改革というものを集中的に取り組むために、森政権下でございますけれども、昨年の一月に行革推進事務局が設置されたところでございます。これからも行革大臣が所管する三つの分野において全力で取り組ませていただきたいと考えているところでございます。
○田嶋陽子君　私も、金と人の両方の改革がそろって初めてこの改革は功を奏するのではないかと考えています。
　今日は人のことをお伺いいたします。
　だれでもが天下りこそが特殊法人が機能しなくなった一つの大きな理由ではないかと考えています。そもそも世間で言われているような天下りシステムはなぜ存在せざるを得ないとお考えですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　これは大変難しい問題でございますが、簡単に言わせていただきますと、公務員の方々の早期勧奨退職というものがございまして、例えば同期の方が次官等々になりますと同期入社の方は外に出ていくと。また、勧奨退職というシステムもございまして、定年は六十歳ですけれども、今、平均で五十二、三歳でまあ辞めてしまうと。しかし、年金は出ませんので自分で生活の糧を得ていかなければならない。そうしますと、どこかで収入を得るために、弁護士資格を持っていらっしゃる方は弁護士になられたり、あるいは田嶋先生と同じで大学の教員になられる方もいますけれども、かなり大多数の方が、天下り白書からも分かりますように、特殊法人や公益法人等々に再就職をしていると。そういうところにこの天下りの問題があるものと考えております。
○田嶋陽子君　何か随分残酷な制度といいますか、システムですね。どうしてそんなことになっているんですか。ちまたでは永久就職がずっと慣行でしたけれども、ここではどうしてそんなふうな残酷なシステムになっているんでしょうか。驚きました。
○国務大臣（石原伸晃君）　いつから天下りがあるかというのはちょっと歴史的なもので私は存じませんけれども、やはり定年は六十ですけれども、六十歳で社長になるんではなくて、その前に社長になるというのが早い時期に次官になるということに当てはまるのではないかと思っております。そのとき本当は辞める必要はないんですけれども、慣行として同期の方がなったり、あるいは課長ぐらいにはなってもそこから先はなる方とならない方と、管理職ですからどんな企業とも同じで、いて、そういう方々が同期が管理職になって自分は平であるということで、それならばということで、じゃ外に出て子会社の管理職にするとか、そういう知恵を働かせてこの制度ができているものと推測するところでございます。
○田嶋陽子君　まだ私にはよく分からないんですけれども、要するに同期の一人が事務次官になったとしたら、あるいはあとの人たちはそれに匹敵するポストが得られないから横並びで辞めなければならないというようなことですよね。すると、そのような不合理な人事状況から天下りが起こると想像します。これはある意味では第一線で働いてきた有用な人たちがそういう形で吐き出されるということは、各省庁にとっても私から見ればとても損失なんじゃないかなと思うんですね。
　また、役所に勤めている間はたとえ賃金が安くてもハードな仕事に我慢して、そして天下り先があるから、そこで力が発揮できるから、あるいは退職金などでおいしい思いをさせてもらえるからというふうにしか見えないわけですよね。天下りさせてもらった側は当然老後のことを考えてできるだけ長居をさせてもらいたい。だから、次の天下り先をあっせんしてもらうために物分かりのいい存在として後輩の官僚の言うことを聞くというようなそういう姿勢にもなるのかなと、まあこちらはちょっと状況が分からないので想像するわけです。
　石原大臣もそういうことの弊害を認識していらっしゃるからこそ、四月十日の衆議院内閣委員会では、理事長や総裁の天下りを禁止するとか、理事長、総裁の天下りという特殊性を排除するとか、あるいは五月十一日の北九州市のタウンミーティングでは、民営化された会社のトップは民間人、役員も民間からとか、天下りは受け入れないとか、完全民営化後は官僚の天下りを厳しく規制すると発言なさっているんだと思うんですけれども、こういった発言は国土交通省や財務省からの天下りの人たちを受け入れないという宣言とも取れるんですが、どのような方法でこの特殊法人への天下りを禁じようと実際なさっていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　革命でも起これば私が明日から天下りは禁止だと言うことができますが、現実に組織が動いておりますし、勧奨退職もまだあって、この勧奨退職の年齢を段階的に引き上げて限りなく六十歳に近づけるような方策を考えるように事務局にも実は指示をさせていただいております。
　そして、なぜこんなことが起こっているかちょっと補足をさせていただきますと、言ってみるならば官僚制度はある意味で、年功序列型で組織がピラミッドになっていて、ピラミッドは頂点が一でございますから、一になったら周りが転ぶと。年齢もピラミッド、給与もピラミッド、ですから、ピラミッドからこぼれる人は天下るというのがこの天下りの制度だと思うんですけれども、今回の整理合理化計画と公務員制度改革では、特殊法人への天下りを禁止するというところまでは踏み込めておりませんが、役員退職金を三割削減する、給与も一割削減するという改革を行いました。
　また、内閣が役員の人事及び処遇の在り方について透明で客観的なルールを定めて公表するとともに、特殊法人というのは実は関係府省庁に直結しているわけですね。ですから、対する監督体制を強化する、あるいは、子会社への再就職を含め再就職状況に関する情報をインターネット等々で公開すると。例えば、最終官歴は審議官の何とかで何歳だったという人がどこに行ったというのが分かると。平均で今五十二、三歳と言われるけれども、実態がもっとよりクローズアップされてくるわけですから、そういうものを国民の皆さん方に情報公開で知らしめることによってそういうものを抑制していこうと考えております。
　再就職について国民の信頼を確保し得るよう、この問題は実は非常に重要な問題ですし、特殊法人の方は政府のグリップがある意味ではかなり利くんですが、公益法人改革、今、抜本的な改革に着手をしたばかりですけれども、こちらの方は、実は調べてみますと定年があるようでないと。七十歳を超える役員の方々も数多く見れますが、公益法人は、組織的には民間法人、民法三十四条法人でございますのでグリップがなかなか利かない。しかし、それも各府省に指導いたしまして、六十五歳の定年を厳守するようにというような指導を出させていただくべく準備をさせていただいております。
○田嶋陽子君　そうしますと、公務員制度改革大綱というのがあるんですが、今のお話もここにベースしているんですか。
　例えば、上級幹部職員については、所轄行政専門家として課長以下の、例の一人トップが抜けたらあと転んじゃうじゃなくて、ほかに行かなきゃいけないみたいなところの問題として、所管行政の専門家として課長以下のほかの職員と一体となって大臣を直接補佐する、重要政策の企画立案や地方支分部局などの事務の管理監督に当たる、引き続き一般職の職員とするとされていますけれども、この公務員制度改革大綱は、このとおりにある意味で改革は進んでいるというふうには認識なさっているんですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの公務員制度改革の詳細を手元に持っておりませんが、公務員制度改革で目指すべき方向性、すなわち、年功序列型のシステムを改める、そしてまた、キャリアと言われる方々が自動的に昇格をしていきますけれども、それはある程度のところまでにして、例えば課長までは早く行くけれども、そこから先、審議官や部長やあるいは局長になるときは、就職、Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種ですか、そういうものにとらわれなく、そこでまた新たな競争を始めてもらうといったように改める等々の案を取りまとめさせていただいておりますが、制度設計自体については実はこれから、詳細について公務員制度改革の制度設計を今行っている最中でございます。
　そんな中で、さっき申しました勧奨退職の是正等々、具体的な案としていかに、これはどのぐらいの期間をもってどのぐらいずつ延ばしていくのかといったようなものを制度的に、どこのたまりに人がどれだけいるのかということと密接に関係いたしますし、役所によりましても採用の仕方が違いますし、技術専門家の方が多い役所も実はございます。そういうものも全部考えて、具体的にどういうふうにすればいいかというような制度設計を現在鋭意検討させていただいていると御理解をいただきたいと思います。
○田嶋陽子君　知らない領域なので、大変なんだなということは分かりました。もう少しこちらも勉強します。
　ところで、藤井日本道路公団総裁にお尋ねします。
　元高級官僚でいらして、そして天下りなさって、そして総裁なさっていらっしゃるというすごい方に今日は大変お目に掛かれて光栄です。私は、大変失礼かと思いますけれども、教えていただきたいことがあります。
　藤井総裁はどのような人間関係の経緯を経て今のポストにお就きになったのでしょうか。私には余り参考にならないと思うんですけれども、もしかしたら参考になる方もいらっしゃると思います。国民に見える形で説明していただけると私たちもいろんな問題を共有できると思いますので、よろしくお願いします。
○参考人（藤井治芳君）　まずもって、私、総裁にさせていただきましたのは平成十二年の六月二十日でございます。日本道路公団法というのがございますが、ここに、総裁及び監事は、現在は国土交通大臣、当時は建設大臣が任命すると、こういう規定がございました、日本道路公団法に。これに基づきまして、当時、中山大臣でございましたが、中山大臣に私、呼ばれました。君、公団の総裁やってくれよと。公団がこれから非常に大変な時期に来るからよろしくというふうに任命されたのでなったと、これが形でございます。
　なぜ大臣にそういうふうに御認識いただいたかといいますと、私、ちょうど若い課長補佐のころ、有料道路課の課長補佐で、当時はまだ有料道路の融資事業すら始まったばかりの時代でございました。当時、道路公団にいろんな資金の中で外債を、昔、当初は世銀というものを使ったんですが、その後、外国の資金を使うという制度が途切れました。それを、私がちょうどその当時、中にいてそういうこともやった経験がございます。あるいは、いろんなことをやりました。
　さらに、その後、道路局でずっと有料道路に係るいろんな計画立案をやりまして、五十九年でございますか、五十九か六十だったと思いますが、有料道路課長をさせていただきました。そういうことの経験を持つということと、それから、企画課長をやりましたときに、ちょうど昭和六十二年が企画課長でございましたが、今話題になっております一万一千五百二十キロ、高規格幹線道路として一万四千キロ、この計画の原案を国土庁の下河辺計画・調整局長と一緒になって作った事務方でございます。
　そういうようなことで、高速道路、高規格幹線道路の物の考え方等々に直接携わったというようなこと等々がありまして、私、道路で約四十年過ごさせていただいておりましたので、そういう経験を少し使ってみようかという、多分、当時の大臣の御判断があったと私は勝手に理解をいたしております。
○田嶋陽子君　ありがとうございます。道路公団のエキスを生きていらした方という印象を受けました。
　それでは、今度はもう藤井総裁とは関係なく藤井総裁の御意見として伺いたいわけですけれども、道路公団がきちんと仕事を果たすために、そういう長い間道路公団にかかわって功績を残した方がそうやって総裁におなりになるということはよく分かります。ですけれども、今度は総裁御自身のこととは別に、もしそうやって長い間道路公団にかかわってきた人がその天下りとして道路公団に、特殊法人に入った場合、予測される事態として、おそれのある事態として、ちょっと有事法制の言葉ですけれども、天下りとしてどういう弊害といいますか、害をどんな経緯をもって起こしかねないのか、その辺が微妙で私にはどう表現したらいいのか分からないんですけれども、天下りが転ぶときというような瞬間があったら教えていただきたいと思います。
○参考人（藤井治芳君）　私は、天下りが悪いというふうには思っておりません。
　理由は、今まで監督官庁の側にいましたから、監督側から見た、あるいは監督側から考えているような特殊法人、要するに公団等に対する物の考え方を熟知しております。
　それにはマイナス面もたくさんあります。一番端的に言えば、あらゆることが、道路公団の、最近こそ自主性が増えてまいりましたけれども、すべて建設省、当時の建設省の了解なしには何もできません。どんなことでも全部国の了解、そして場合によっては財政当局の了解、許可がなければ一切何もできません。それがもう予算書の中で具体的な路線一本一本も全部そういう予算要求のスタイルになっております。それは変更から何から全部に及んでおります。そういうことですから、マイナス面のいろんなことが分かっております。
　となると、それを今度は逆にその弊害を少なくして、どうして自主性を持たせ、そして経営という立場でこれを見ていくかというのは、先ほど前の先生から御質問の中でございましたが、民活というのがちょうど六十年代の前半でございました。あのときの民活は三つの視点がありました。民間資金を大いに有効に使おう、民間の経営的なセンスを使おう、それから民間の技術力とかそういうものと合わせて仕組みについてできるだけ今のパブリックの仕組みだけではできないような良さを導入しよう、恐らくこの三つだった思います。
　本四の明石ルートではその資金のところで低利縁故債を入れました。それから、関西空港は組織と資金と人事で入れました。横断道路も、結果的には特別措置法という形で促進する特別措置法を作って、そして資金と仕組みと、そしてノウハウと、こういうのをやったわけですが、道路そのものが極めてパブリック性の高い根幹的な施設でございますので、その中で仮に大震災が、当時東京で大震災が起きるかもしれないと話題がございました。そのときに、本当にそういうことが起きたときどうやってその修繕をするんだ、それは会社に任せておいて、それは会社だとしていいのかということが大分議論になりました。ということから、あるいは、大規模なタンカーがぶつかったときにこの被害をどうするんだと、会社で責任取れるのかというような議論もありました。そういうことから、パブリック、中途半端になったという批判は現時点から見れば言えると思いますが、少なくともそういうパブリックの性格を持たせておいた方がいいんではないかというような議論がありました。
　というようなことも私は承知しておりましたから、今回の行政改革あるいは民営化の議論の下働きをする立場として、いろんな角度からのそういう物の考え方を御提言あるいは提案することができるなというふうに思っておりまして、適材適所でいろんな経験を持った者を、私、一つの会社、私はＪＨというのを会社と思っておりますが、私の会社のいろんな経験を持った者をもってその連合軍でやっていくということはとってもいいことかなと思っております。
　その一例として、私どもは毎週朝、全役員から全部提案をさせます。そして、役員だけで、上下ありません、全部その議論をさせたものを次の週に、じゃ具体的にどうするかということをその次のステップを議論させます。というようなことも、実は今回の民営化のいろんな厳しい先生方からの御指摘があったらばこそ、私どもそういうふうに内部の経営を変えられる、自ら自主的に変えられるわけでございますので、天下りが云々というよりも、やるかやらないか、そこが大事だと思っております。
○田嶋陽子君　済みません。ちょっと聞いたことがずれたような気がして、今のお話は続けてお聞きしたいぐらい、また次の機会にお聞きしたいと思いますが、取りあえず今日は私は人のことをやっておりますので。
　じゃ、今の、建設省が非常に強いと、今の国土交通省ですよね、そういうことになると、ちょっと石原さんに申し訳ないんですけれども、先ほど、例えば五月十一日の北九州市でのタウンミーティングでおっしゃった民営化された会社のトップは民間人だとか、そういうことというのはもし、これもまた後の質問になると思いますけれども、どうしても民営化しても国とそれからまた新しくできた会社との間の関係が切れないとしたら、もし天下りの人が来てもそこではとても対等な関係にはなれない。なぜなら、やっぱり国土交通省というものは強ければ民間の方が弱くなってしまって、そこに天下りした人はやっぱり力を持ってしまうんではないかというそんな危惧を抱きます。
　それで、ちょっとそこのところは飛ばしまして、次に、ちょっと藤井さんがいらっしゃるところでこういうことを言うのはなんなんですけれども、道路四公団など特殊法人の報酬月額とか退職金額などを算出されていましたら、現在ある七十七ある特殊法人全体で年間どのくらいの役員の費用が掛かっているのかを教えていただきたいと思います。
○副大臣（熊代昭彦君）　お尋ねの特殊法人、七十七の特殊法人の役員報酬の総額はおおむね百六十億円程度でございます。
　ただし、この中には、ＪＲやＮＴＴなど、給与水準の適否を株主との関係において、特殊株式会社等も含まれておりますので、株主に完全にゆだねているものがございます、国が決められない。これらの法人を除きますと六十一法人ということになります。この六十一法人は、本年三月の給与の削減等を行うこととする閣議決定を行っておりますのでこれから削減はされますが、十三年度の役員報酬の総額は約九十四億円となっております。
○田嶋陽子君　それで、七十七の特殊法人でここ三年間に天下りの元官僚に対する役員報酬と退職金の総額を教えてください。
○副大臣（熊代昭彦君）　ここ三年間の七十七法人の退職金と……
○田嶋陽子君　元官僚に対する役員報酬と退職金。
○副大臣（熊代昭彦君）　ちょっとなかなか難しい問題がございますので今計算することができないということでございますが、なかなか計算するのに難しい問題があるということでございますので、ただいま資料を持っておりませんが、後ほど差し上げるというのもなかなか難しい問題でございますが、少し勉強させていただきたいと思います。いろいろと難しい問題があるんですよね。
○田嶋陽子君　不思議な答弁でいらっしゃる。何でそんなにあれなのか。数は国が出すのは得意なんじゃないかとか思うんですけれども、ちょっとその理由を問うている時間がないので、また次にそのことはお願いすることにしまして。
　私は、やっぱり今、石原さんがお話しくださったような官僚の人たちのポジションというのが何かとても納得いかないというか、これだけのお金を投入するわけですからきっちり天下りしても仕事はしていただきたいと思うんですけれども、大量に吐き出されたキャリア官僚の行き先というもの、これを結局途中で五十二、三歳で働き盛りのときにポストがなくなってしまうということ。そうしたら、それは逆に言うと、仮にそういうことをだれか世話しなくちゃいけないということですよね。何か結局キャリアの官僚の行き先に奔走する人事担当者が出てくることになったりとか。
　私はそういう官僚を直接知らないんですけれども、聞く話によると、有能な官僚もいらっしゃるけれども、天下りしたら、日がな一日新聞を読んでいて、お茶くれで終わっちゃって、オフィスで働いている人たちが非常にうざったらしい、目障りな存在としてのそういう官僚もいるわけですね。
　いずれにしても、天下り元官僚の人たち、有能な人もたくさんいらっしゃると思います。そういう人たちが生殺しにされないようなシステムというものをやっぱり私はきちんと考えないと。私の考えでは、やっぱり幾ら禁じても、天下りを禁じても駄目なんで、私は官僚の人たち、公務員の人たちの意識改革というか、それを行うための意識改革推進委員会みたいなものを作って、いわゆる国民と同じように、老後を海外の別天地でシニア海外協力隊で過ごすとか、新入職員の訓練に当たるとか、何か起業するとか、国もきちんと考えるけれども、何か国民と一緒に、公務員も国民の一人でありますから、そういう意味で何か積極的なことを考えないと、ただ禁止しただけでは駄目なんじゃないかなというふうに考えています。
　人は能力があったら使いたいものですし、人はみんな能力があるものだと私は考えていますので、そのことを考えた上で行革を進めていただきたいと思っています。
　私の質問は二十分までなので、取りあえず今日はこれで終わります。
　熊代さんのことをもう少し言えなかったのは残念ですけれども、また次にお願いします。
○委員長（佐藤泰介君）　お疲れさまでした。
　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　道路関係四公団民営化推進委員会設置法案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰介君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十分散会
平成十四年五月二十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　弘友　和夫君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　齋藤　　勁君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　弘友　和夫君　　　　　渡辺　孝男君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　高橋　千秋君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　羽田雄一郎君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　市田　忠義君　　　　　畑野　君枝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　武部　　勤君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　野間　　赳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　田村　憲久君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩永　浩美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　坂田　東一君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　下田　智久君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　西藤　久三君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　須賀田菊仁君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局畜産部長　　　　梅津　準士君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　川村秀三郎君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　岩元　睦夫君
　　　　　　　水産庁長官　　　　木下　寛之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農業経営の改善に必要な資金の融通の円滑化の
　ための農業近代化資金助成法等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措
　置法案（内閣提出、衆議院送付）
○農林水産に関する調査
　（牛海綿状脳症問題に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（常田享詳君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業経営の改善に必要な資金の融通の円滑化のための農業近代化資金助成法等の一部を改正する法律案及び農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法案、両案の審査のため、文部科学大臣官房審議官坂田東一君、厚生労働省健康局長下田智久君、農林水産省総合食料局長西藤久三君、農林水産省生産局長須賀田菊仁君、農林水産省生産局畜産部長梅津準士君、農林水産省経営局長川村秀三郎君、農林水産技術会議事務局長岩元睦夫君及び水産庁長官木下寛之君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（常田享詳君）　農業経営の改善に必要な資金の融通の円滑化のための農業近代化資金助成法等の一部を改正する法律案及び農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法案、両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
○加治屋義人君　おはようございます。自民党の加治屋でございます。
　農業の担い手が必要に応じて必要な資金を円滑に確保できるようにとの観点から、十四年度の政府予算に関連して、いわゆる農業金融二法の一部改正法律案が提案をされています。これらに関しての若干の質問をさせていただきます。
　まず、農業近代化資金助成法などの一部を改正するに当たり、各種制度を分かりやすく使いやすい資金制度へ抜本的に見直したとしておりますが、どの法律のどこをどのように見直したのかについて、それらのねらいをお伺いをいたします。
　次に、農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法について、法制度の整備を行うとなっておりますが、そのねらいと新たに講じようとする措置の概要を説明いただきたいと思います。
○副大臣（野間赳君）　制度資金は、意欲と能力のあります担い手の経営改善に向けまして、その取組を支援する極めて有力な政策手法でありますが、今回の見直しは、こうした融資制度がより適切に機能しますよう、資金使途の拡大、保証制度の拡充・充実、手続の一元化等を図ろうとするものであります。
　具体的に申し上げますと、農業近代化資金助成法に規定をいたします農業近代化資金につきましては、施設資金だけでなくいたしまして、賃借料の一括前払などの経営の改善を図るのに必要な長期運転資金を追加をいたしております。農林漁業金融公庫法に規定をいたします農林漁業金融公庫資金の経営体育成強化資金を土地利用型だけではなくいたしまして、施設園芸等を含めました全農業の種目に拡大をいたしたところであります。
　また、農業改良資金助成法に規定をいたします農業改良資金につきましては、国が定めます特定の農業技術の導入のための資金から、農業の担い手が自らの創意工夫で加工分野へ進出、新作物への導入といったチャレンジをするための資金へと改めますとともに、都道府県の直接融資方式に加えまして、民間金融機関が都道府県から借り受け農業者に貸し付ける方式を追加をしました上で、農業信用保証保険法を改正をしまして、農業改良資金を農業信用基金協会による債務保証の対象に追加したものでございます。
　農業法人円滑化投資法案は、地域農業の担い手となります農業法人の育成を支援するため、農協系統、地方公共団体等の出資によりまして農業法人投資育成会社を設立をいたしまして、この会社が、農業法人に対しまして自己資本の充実のための投資を行えるよう法制度の整備を行うものであります。
　具体的には、農業法人に対します投資事業を営もうとする投資育成会社が農業法人の育成に資するよう適切な事業運営を行うことを担保するため、投資事業に関する事業計画を作成をいたしまして農林水産大臣の承認を受けること、大臣承認を受けた投資育成会社にありましては、農協系統及び地方公共団体がその議決権の過半数を有しているものは、農地法の特例といたしまして、農業生産法人に投資することができるものであります。大臣承認を受けました投資育成会社は、農業協同組合法の特例といたしまして、農事組合法人に投資ができること、農林漁業金融公庫は、その業務の特例といたしまして、農業法人に対する民間の投資を補完するため、大臣承認を受けた投資育成会社に対して出資ができることなどが定められておるものであります。
○加治屋義人君　ありがとうございました。改正しようとする内容については理解ができました。
　もう少し具体的にお伺いしたいと思います。
　まず、資金融資に関してですが、融資枠の設定に当たってどのようにしてその枠を決めているのかであります。
　十四年度の予算のうち、農業担い手向けの制度資金の融資枠は、農業近代化資金で四千億円、公庫資金のうち農業経営基盤強化資金は九百五十億円、農業改良資金六百三十四億円となっています。これらは、十三年度の融資枠と全く同額。もっとも、公庫資金のうち経営体強化資金だけは十三年度の三百億円が十四年度には四百億円に拡大されておりますが、ほかの資金はすべて前年並みの融資枠であります。
　そこで伺いますが、まず、毎年度の融資枠を決定するに際しては、資金の融資実績や需要見込額を調査されると思うのでありますが、これらについて農林水産省はどのような調査をしておられますか。そして、それらの調査の結果、十三年度の融資実績は幾らで融資枠の何％になるのか、さらに十四年度の需要見込額は幾らぐらいあったのかについて教えていただきたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　資金の融資枠についてのお尋ねでございます。
　制度資金につきましての予算上の手当ては、農林公庫補給金あるいは近代化資金利子補給補助金といったような形で行っておりまして、融資額が即財政支出となるものではございませんが、制度資金の融資枠の決定に当たりましては、実績を踏まえることは当然でございますけれども、借入れの希望者が融資枠が不足しているため借りられないのではないかといった不安を感じることのないように、かなりの余裕を持って設定をしているところでございます。
　実績の方でございますが、十三年度の貸付実績を見ますと、農林公庫資金は、融資枠は五千二百億円でございましたが、速報値でございますけれども、三千九百三億円ということで消化率が七五％。それから、農業近代化資金は、融資枠が四千億円でございますが、これに対しまして速報値で八百二十億円、消化率が二一％。農業改良資金は、融資枠六百三十四億円に対しまして速報値七十五億円ということで消化率一二％となっておるところでございます。
　このように、融資実績、減少傾向にあるわけでございますが、これを回復していくという上では、全般的な農業対策あるいは投資意欲のわく環境を作り上げるということが必要であろうということで、また今回のように制度資金そのものを農業者にとって分かりやすく使いやすいものにしていく必要があるというふうに思っておりまして、そのための法改正をお願いしているところでございます。
　こういう努力によりまして、十四年度の融資実績が融資枠にできるだけ近づくことで努力をしたいと思っておるところでございます。
○加治屋義人君　私は、農業県である鹿児島でございますので、農業、農村、農家の置かれている立場がよく分かるのでありますが、資金需要という面から見ると、今日では相当に落ち込んでいるのが実態であります。鹿児島では今、茶業農家の大型機械導入やＢＳＥ対策の資金需要が一巡したところで、農協などは資金が余っていて、貸したいけれども適当な借り手がないというのが実情だと聞いています。しかし一方では、借りたいと言って来る人には先行き不安で貸せないというのであります。
　十三年度も相当な融資残があったことを考えますと、十四年度も需要見込みと懸け離れた枠を用意しているのではないかと思われますが、いかがですか。経営体育成強化資金の対象を土地利用型オンリーから全農業種目に拡大することで、本当に百億円の融資増が見込めますか。十三年度の三百億円を十四年度に四百億円に拡大する根拠を示してください。また、これに伴って、単品の農地など取得資金は整理する方針のようでありますが、その理由は何でありますか、お聞かせいただきたいと思います。
　また、農業改良資金については、新規分野などのリスクの高い農業分野へ挑戦することを奨励しつつも、都道府県の直接融資に農協などによる転貸融資方式を追加しようとして更に機関保証を利用できるようにしようとしておりますが、このような改正案は保証機関からは早くも警戒、敬遠されているのであります。債務保証をする側が安心できるスキームでない限り、このような仕組みを作っても、それは制度を作った側の自己満足であって、必ずしも期待したような円滑な融資につながらない、私はそう思っています。保証機関は結局求償権だけを押し付けられることを警戒しているのではないでしょうか。
　この改正案をどのようにして都道府県や融資機関に周知徹底させ、農業者に定着させていかれますか。その方策をお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　融資枠の未消化が相当あるということは御指摘のとおりでございます。この要因はいろいろございます。
　もう先生御指摘のとおり、景気の低迷等農産物需要の低迷もございますし、また輸入品等の競合等による価格の低迷といったようなことで投資意欲が低下しているということもございます。また、低金利下で新規の借受けよりも既往債務の繰上げ返済ということにシフトしていること等、いろんな理由が考えられております。
　これも先ほど申し上げましたとおり、国産農産物の特質を生かすとか、需給バランスの回復に努めるなど、全般的な農業対策を的確に講じまして、投資意欲のわく環境を作り上げることが最も重要だというふうに考えております。また、今回のような制度改正によりまして、農業者の方にとって分かりやすく使いやすい魅力のあるものにしていくということも重要であろうということで、十四年度の融資枠の十分な利用が図られるように努力をしていきたいと思っております。
　それから、経営体育成強化資金についてでございますが、これは従来は土地利用型農業ということでのみ対応しておりました。これを今回の改正によりまして全農業種目に融資対象を拡大するということをお願いしております。近い将来、認定農業者となり得る方々の長期資金ニーズについては、この対応が農地取得も含めて可能になるというふうに考えております。
　それで、今回の経営体育成強化資金の拡充をしたその枠でございますけれども、従来の資金枠が三百億ございました。それから、今回、この経営体育成強化資金の拡充に伴いまして単品の農地等取得資金は廃止することにしておりますが、その分が百三十億あったわけでございます。今回の改正によりまして農地等取得資金を吸収する形で拡充をいたしますので、合わせますと四百億程度の融資枠ということで考えたところでございます。
　これまでの融資実績、両資金で百六十億ほどありました。これと類似のスーパーＬの利用状況等を踏まえますと、土地利用型まで拡大されたということを踏まえますと、四百億円程度まで増大する可能性は十分にあるということで考えておるところでございます。
　それから、三点目の債務保証の充実ということで、今回も改正をお願いしたところでございますが、これにつきましては、農業近代化資金等の民間金融機関を活用いたしました制度資金の円滑な融通というためには、正に保証制度の充実が重要であるということでございます。特に、昨今の状況を見ますと、農地の価格の下落ということで担保力が低下をしておりますし、なかなか保証人のなり手も見つからないということを考えますと、やはり機関保証というものを活用していくということが極めて重要だというふうに考えておるところでございます。
　今回の見直しによりまして、融資審査のときに経営改善の中身を十分審査をいたしまして、それがクリアできれば一定額、認定農業者でありますと千八百、法人では三千六百万円というところまで、物的担保あるいは第三者保証人の提供がなくても確実に機関保証が受けられるということにしたところでございます。
　ただ、今御指摘がございましたとおり、債務保証機関におきましては懸念もないわけではございません。そういうことで、今回こういう転貸方式等で拡充するということもございますので、農業信用基金協会の方に通常の保証責任準備金とは別枠で専用の特別準備金を設けるということにいたしまして、これに必要な十四年度予算を計上したところでございます。
　こういうふうに、制度面の改正もございましたし、また予算上の措置として保証機関の財務基盤の強化のための措置ということも講じております。新しい融資制度が円滑に実施できるよう指導等を行っていきたいというふうに思っております。
○加治屋義人君　それぞれの融資資金が是非有効利用できるように御努力をいただきたい、そういうふうに思っています。
　次に、農業法人に対する投資の円滑化の件でありますが、先駆的な農業をしている一部の人々が法人化する事例が急速に増えています。鹿児島県では、法人化する動機を探ってみますと、多くの場合、節税対策という答えが返ってまいります。節税したくなるほどの農業経営ができているならそれは結構なことであると思っておりますが、しかし実態は、利益が上がるほどの経営になっていないようであります。利益が計上できるほどの農業経営体ではないものに出資をするような投資育成会社の設立を積極的に促進するような理由がどこにあるのか、私の疑問です。
　法律を改正して農業法人への投資を促進しなければならない根拠をいま一度副大臣にお伺いをしたいと思います。
○副大臣（野間赳君）　農業経営の形態といたしまして法人形態を取りますことは、家計と経営の分離によります経営内容の明確化が図られまして、対外信用力の向上や経営の多角化などによる経営発展も期待ができるものであります。さらに、新規就農の受皿となったり、経営の円滑な継承にも資する等の利点を有しているところであります。
　さらに、税制の面におきましても、役員報酬、従業員給与の損金算入ができることなど、損金の五年間の繰越控除ができることなど、所得が一定水準を超える場合におきましては税率なども低くなるということなどのメリットがございまして、こうしたことを踏まえて法人化が進展しつつあるところであります。
　しかしながら、農業法人の経営の更なる発展を考えました場合に、自己資本比率が中小企業に比べましても極めて低いといった問題点があろうかと考えます。
　この理由といたしましては、現在の農業法人の出資構成はそのほとんどが法人の設立メンバーである役員等からの出資に限定をされておりまして、外部からの出資がほとんどございません。増資のための自助努力にも限界があることが挙げられておろうかと思います。
　このため、今回、農業法人に対します投資を円滑に進めていくための措置といたしまして、民間会社による農業法人投資育成会社を設立をいたしまして、これを活用することにしたものであります。これによりまして、農業経営の法人化と法人経営の更なる発展を支援をしてまいりたいと考えております。
○加治屋義人君　副大臣、これは私の提案としてお聞きをいただきたいと思っていますが、今、鹿児島の農村で深刻に語られている話題に関連してお伺いをしたいと思います。
　それは、農業用資産を売却して、それを退職金として農業を引退したいという希望を持った高齢者がたくさんおられるということであります。そして、このような農業用資産を子供や新規参入希望者や第三者が円滑にそっくり買い取るのに要する資金を無利子で融資する制度を国で創設すべきだと、その必要性をそういう中から感じております。
　引退する農業者に対しては老後の保障、新規取得者に対しては長期無利子の資金返済というメリットの下での安定経営の実現が可能になると思っています。このような経営安定のための融資制度が用意されたとき、初めて抜本的な制度ができたと言えるのではないでしょうか。残念ながら、十四年度の制度資金見直しは抜本的と言うにはその効果は疑わしい、私はそう思っています。
　今後の検討において、農業経営資源をそっくり買い取るに当たって、現在の制度資金の借換えのための融資やスーパーＬ資金による負債整理というような制度の範囲を超えて、もっと前向きな、文字どおりの抜本的な融資制度を創設するように提案したいのでありますが、副大臣の御見解をお伺いいたします。
○副大臣（野間赳君）　お尋ねでございました。
　農業の持続的発展を図るためには、高齢化してまいりました農業者から若年層への世代交代を円滑に進めていくことが極めて、もう先生おっしゃるとおり、重要なことであると思っております。
　このため、子世代や第三者を含めました農業に取り組もうとする者の就農や経営の展開を支援するための無利子や低利での融資制度を設けているところでありますが、青年就農法に基づきます認定農業者制度は、子世代、第三者とも対象となりますが、この認定農業者は無利子の就農支援資金を利用できることとなっております。
　その用途といたしまして、技術習得のための研修費や住居の移転等の就農準備活動のほか、機械・施設の買取りや農地の賃借権取得のためにも利用ができることとなっております。
　このほか、認定就農者を始めといたします後継者世代の担い手は一般の制度資金の利用が可能でありまして、今回改正に係ります農業改良資金を活用いたしまして新作物や加工分野にチャレンジをする場合には機械・施設の買取り資金を無利子で借りることができることになっております。また、有利子ではありますが、農林公庫の経営体育成強化資金を活用いたしまして、農地の買取り資金を借りることができることに相なっております。
　なお、子が親から農地を買い取る場合におきましては、その買取り代金が親に渡ってしまうことになりまして最終的に融資した資金が農業用に使われたかどうか分からなくなってしまいますため、これまで融資対象としてこなかったところでございます。平成十三年度から、親と子の生計が完全に分離をされておる場合又は生計が分離をされていないが親が経営権を完全に子に移譲をし、融資した資金の全額を親の営農負債の償還に充てる場合には融資対象としたところでございますので、ひとつよろしく御理解をいただきたいと思います。
○加治屋義人君　是非、この農業用資産の有効活用のためにも融資制度の充実に今後も御努力をいただきたい、そういうふうに思っています。
　次に、「「食」と「農」の再生プラン」に関連して伺います。
　さきのＢＳＥに対する農水省の対応を生産者優先政策がもたらした「重大な失政」としたＢＳＥ検討委員会の報告を踏まえて、「「食」と「農」の再生プラン」が、先日、農水大臣より発表されました。食の安全と安心を最優先で確保すべく、食を支える農の構造改革を打ち出して、消費者に軸足を移した農林水産行政の青写真が示されたものと理解をいたしています。
　食の安全と安心確保に向けてトレーサビリティーシステムを平成十五年度に導入するとともに、消費者に分かりにくい食品表示制度の見直しと表示違反に対する罰則強化、併せてＪＡＳ法の改正も検討されています。さらには、セーフガード監視品目を中心に生産者コスト削減に向けた革新的生産技術の導入、直接取引の推進、規格の簡素化を進め、生産、流通を通した高コスト構造の是正を図りながら、意欲的な経営体が躍進できる環境を整えるために農協系統組織の改革、米政策の見直し、農地法の改正など、日本農業の効率化を目指すことが鮮明にされておりますが、欧州では、ＢＳＥが大発生した背景には、中小農家が軽視され、大規模志向の効率化追求が原因の一つであるとも言われています。
　特に、農家当たりの耕地面積が非常に小さな我が国では、中小農家が経営崩壊しないように、「「食」と「農」の再生プラン」は、中小農家を含めた形での安全な農作物の生産振興にもっと視野を広げるべきであると考えますが、日本農業の将来像を含めて副大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○副大臣（野間赳君）　先般発表いたしました「「食」と「農」の再生プラン」におきましては、効率的で安定的な農業経営が農業生産の相当部分を担います農業構造の実現を目指しまして、食を支える農の構造改革を加速化することといたしております。そのためには、規模のいかんを問いませず、意欲と能力のある育成すべき農業経営に対しまして、農地の利用集積等の施策を集中的かつ重点的に講じますとともに、法人化等を推進をしていく必要があろうかと考えております。
　一方、我が国の農業・農村の実態を見たときに、地域には、このような育成すべき農業経営以外にも、健康、生きがいのために農業を行う人を含めまして多様な経営が存在をしておりまして、これらの経営が地域の農業資源の維持管理を始めといたしまして地域農業において種々の役割を担っておるところであります。
　食料・農業・農村基本法に掲げます四つの理念の実現のためには、地域に存在するこうした多様な農業経営がそれぞれの役割を十分果たしていきますことが重要なことであると考えております。このため、多様な経営のそれぞれの特色、役割に応じまして、農業経営関連施設、農村振興施策等を適切に講じていくことが基本的な考えでありまして、施策の今後とも推進を図ってまいりたいと、このように思っております。
○加治屋義人君　四月の十九日、ＪＡＳ法を所管する農水省が消費者や専門家の意見を聞くために食品の表示に関する懇談会を開催されましたが、厚生労働省食品保健部企画課長が、食品衛生法とＪＡＳ法は食品表示問題で重複する部分が多々あるとして政策担当者として懇談会出席を求めたものの、出席を拒否されたとの報道がございました。
　これまでにも縦割り行政体質が強く指摘され続け、行政対応の効率化が求められてきたことへの反省が全く見られておりません。せっかく農水省として再生プランを提案しながらこのような現状だとすれば、本当に食の安全が確保できますか、甚だ疑問に思えてなりません。
　食と農の再生のために、行政の再生がますます重要であるということは言うまでもありません。行政が信頼を得なければ食と農の再生もあり得ません。この期に及んで、農水省所管のＪＡＳ法、公取委の景品表示法、厚生労働省の食品衛生法、経済産業省の不正競争防止法を整理し、効率的な監視・摘発体制を確立することが急務だと考えますが、現在どのように検討をされておられますか。副大臣に伺います。
○副大臣（野間赳君）　食品の表示制度につきましては、ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会報告での御指摘を踏まえまして、厚生労働省などとも連携をして、消費者も参加する検討の場を早急に設けまして食品表示制度の在り方を一元的に検討をしていくことといたしております。
　農林水産省といたしましては、当該検討の場におきまして、監視の在り方を含め、食品表示制度につきまして御議論をいただきまして、その議論を踏まえ検討をいたしてまいりたいと思っております。
○加治屋義人君　次に、ＢＳＥ問題について端的に伺います。
　ＢＳＥ発生以来、農水省においては全頭検査など、あらゆる対策を講じ、安全が確認された肉以外、食用としても飼料原料としても市場に出ることのないシステムが確立をされたため、最近、牛肉消費も上向き始め、枝肉価格も回復基調に転じ、連動して肥育農家の子牛需要が伸びつつあります。私の地元鹿児島の子牛市場でも、四月競り価格が三月競り価格を平均五万一千円上回る価格が付くようになって、久々に活気が戻りつつあります。
　農水省においては、ＢＳＥ問題調査検討委員会の報告を踏まえ、トレーサビリティーシステムの導入、全頭検査体制下における食肉処理・流通体制の整備など、万全に対応されていくとのことでありますが、私たちが最も心配しておりましたのが、万一、四頭目のＢＳＥが発生したら一体どうなるのだろうかということでありました。四頭目につきましては、御承知のとおりであります。
　せっかく消費回復の兆しが見えてきた今、政府としてもＢＳＥ対策特別措置法案の要綱を取りまとめておられますが、ＢＳＥ発生地域の風評被害に対する対応をどのように進められるか、具体的に説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（梅津準士君）　ＢＳＥが発生した場合のいわゆる地域対策についてお尋ねがございました。
　ＢＳＥの発生地域対策は、ＢＳＥの発生によりまして、その地域の畜産物の売上げに影響が及びましてその回復に相当の努力が必要となるというふうな場合に備えて、その場合、地域の農協等が自主的に畜産物のイメージアップや販売促進活動、あるいは畜産物価格の低落等への対応に取り組むことに対して支援するものでございます。
　ただ、先生御案内のとおり、ＢＳＥは元々接触感染あるいは地域の農畜産物に衛生面の問題を生ずるわけではございませんので、こうした風評被害が生じないことが何よりも肝要であるというふうに思っております。
　今般の四頭目のＢＳＥの発生に対して、全般的に見れば、今、先生御指摘のとおり、現在の状況は比較的冷静なものとなっておりまして、私ども、スーパーあるいは焼き肉業界等から状況を聞いておりますけれども、目立った影響は出ていないというふうに聞いております。また、今回、四頭目の発生した地域、北海道でございますけれども、この地域の農業は酪農中心の畜産地帯でありまして、当該農協を中心に冷静な対応をされておりまして、今のところ畜産物に対する影響は特に出ていないと聞いております。
　いずれにしましても、北海道庁及び地元農協との連絡を密接に取りながら状況の把握に努め、地域の畜産物に対して影響が生ずるような場合には、その実情を勘案して機動的に対応をしていきたいと考えております。
○加治屋義人君　二点目に、敗血症による多臓器不全と診断された牛が三重県の屠畜場でＢＳＥ検査を実施せずに焼却処分されたとの報道がございました。屠畜場での検査漏れなどあってはならないことであり、風評被害を防ぐためにも全頭検査が万全に機能しなければならないと思っておりますが、御所見を伺います。
　第三点は、屠畜場に出荷されない病死牛、病死の原因も解明されないまま処分されているようなことはないのか、すべての牛の検査の徹底を図るべきだと考えますが、今日の実態とその取組について伺います。
　あわせて、四頭目の発生によって感染原因の究明に大きく前進できるのではないかと、そういう期待を持っておりますが、その取組について伺います。