Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小西博行君　本当にこれは非常に大切なことだと思います。ぜひとも早く進めていただきたいと思います。そうしますと採用者の訓練なんかも非常に私は徹底できるのじゃないかと思います。点検個所を、標準仕様書というのをちゃんとつくるわけですから、そのとおりやっていけばまず間違いないという、これはあとはもう危険率を何％見るかということでその回数を決めていけばいいわけでありますから、そういうことを早くやれるような指導体制を、これはむしろ通産の方からもいろいろやらなければいかぬと思いますけれども、ぜひやっていただきたいと思います。
　最後に、少し「むつ」のお話を聞きたいと思うのです。
　長官にはこの前の質問でも、新聞にそれが載った、一年間延びるのじゃないかというお話をしたら、いや、まだそうしてないのだというお話がありまして、結局一年間修理が延びるといいますか、まあ一年まではいっていないでしょうが、延びるということですね。
　私はあの時点で申し上げたんですが、やっぱり何か約束事というのは正確に守るというのが私は第一だと思うのです。そして、その工期がこれはどうも延びそうだという場合には、皆さん方によく説明していただきたいなと思うのですね。工事というのは突然できたというものじゃないわけですから。必ず工程計画表がありまして、その計画をたどりながら最後の点検で終わりなわけですよ、完成の検査で終わりなんですから。突然飛んで、ああおくれたというものじゃないはずなのです。どうもその辺のところがお役所的といいますか、私はもうあれに実はかけていたわけです。長官が、絶対いやもう何とかしてそれをやるからということでありましたから。これが一カ月おくれるというんだったらまだですが、普通、会社の場合だったらこれはとっくにもう倒産ですね、本当に受け取らぬと言ったらおしまいでありますから。そういう意味ではもう少し省庁の、これはどんな事業にしてもそうですが、日程計画というのが大体あるわけでありますから、いま進行ぐあいはこれで大体何日ぐらいおくれているというのはネットワークを組めばすぐわかる問題ですから、何なら私が行ってやってあげましょうかということまであのとき申し上げたと思うのですね。
　そういうことをこれからはぜひとも正確に答えていただきたいという点と、あの法案はわが党ももう賛成しまして、実はこういう紙がありましたらこれを両面のどっちからながめるかという法案だと思うのですね。私は、将来の技術開発といいますか、技術の貯金という意味では、何としてもあれでデータをとっていただいてというのが実はあったわけです。ところが、あれがおくれまして、今度は定係港つまり母港の問題も大変険しくなってきている、しかも、建設費がまたさらに五百億というような大変何か大きな予算がかかってしまうというような問題ですね。そういう時期に、どうももとへ返すようで悪いのですけれども、船舶のエンジンだけの開発ということ、むしろ私はその方がいいのじゃないかなという、長官ももうできれば捨てたいなという感じでおるんじゃないかなという私は気持ちであるのですけれども、長官はもちろんやりますという答弁だと思いますが、そういう問題もあわせてですね。エンジンの開発だけだったらそんなに金がかからないわけですね、船のエンジンとして開発するわけです、いわゆる原子炉を。そういう物の考え方というのはないのでしょうか。
○国務大臣（中川一郎君）　うそを言わない私ということになっていましたのですが、実は工期の問題は、約三年かかるだろうということで三年前の十月にお願いしたわけです。協定の中には、約三年の工事期間を経て工事が終了したら新定係港に移る、こういうことになっているわけです。ところが、着工したのは残念ながら、私が就任したのは七月ですが、八月以降なのです。ですから一年二カ月ぐらいしかないのです。そこで、一年二ヵ月で約三年の工事期間のものができるはずが実はないのですね。ないのですが、それで本当に申しわけないのですが、延びるということを言うのには新定係港を決めてから言ってくれ、新定係港が決まらないうちにこれの工期が延びるのだということを言えば地元が非常に混乱をする。地元でも、工期の延長について協力したいという人も、新定係港がないままに工期が延びると言われたのではわれわれもまとまり切らないと。こういうことでして、本当に良心から言えばうそは言ってはいかぬことではございますが、その期間内に何とかしてやりたい、そういう気持ちでございます以上のことはどうしても言えなかったということも、これは物をまとめる上においては間々あり得ることでして、それが最後には不信感につながる悪いことではありましても、これを円満に話をつけるためのことで、行き先が決まらないうちに延ばすということになったらこれはもう佐世保で大混乱が起きる、決まるべき行き先も決まらなくなって困るということで、言ってみれば全体を仕上げるために本当のことが言えなかったことはこの機会に深くおわびを申し上げますが、そういういきさつがあったということでございます。
　それから、関根浜についてかなり金がかかるじゃないか、これは本当にそのとおりだと思います。だから機械部分、舶用炉の部分だけ陸上でやれば安上がりで済むということも御指摘のとおりだと思うのです。そこで、そういう研究もこれからやっていこうということでございますし、そこで、「むつ」をそれじゃやめるのかということになりますと、せっかくあそこまで来て原子力行政のにしきの御旗になっているわけです。これをやめたということの影響は相当原子力行政に大きなショックが、にしきの御旗が討ち死にしたというような印象というものが原子力行政の上において大きく影響するのではないかということもありましたし、それから、おかでやる研究と実際海でやる実態とは、これはまた同じものであるとは言い切れない。おかではおかの効果もあるでしょうが海では海での効果もあるということから、やはり両々相まってお互いに比較検討しながらやっていくところにも意味があるだろう。
　もう一つは、確かに五百億とか三百億とかいろいろ言われております。かなりの金額ではございますけれども、あの港を単に「むつ」だけの港として私は終わらしたくない。多目的な港にしたいし、できれば将来は一般のあの陸奥半島開発の港にも利用できるということで、単に「むつ」だけの港で投資効率が悪いと国民の皆さんからしかられるということにはしたくない。実は一般港湾としたい。こういうことだったのですが、青森県知事からそれはいまのところちょっと困る、将来はともかくとして、現段階は「むつ」の専用港ということでスタートしてほしい、こういうことでございますので、こういった問題も地元の意見を取り入れていかないといけないことですからいまのところはそういうことになっておりますが、地元め了解をいただいて多目的の一般的な港として活用する、その一部を「むつ」が使うということで国民経済的な活用を図っていきたい、こうも思っておるわけでございます。
　どうか第一点の方は、技術屋の良心からいっても、一年も延びることを直前までうそを言っておったと言われれば全くそのとおりでございますが、そういったいきさつもございましたので、きょうはそろそろもう終わりでございますので、本当のことを申し上げてひとつお許しをいただきたいと思います。
○小西博行君　まだ私の場合は政治家になり切っていないのじゃないかというふうに考えます。確かにいろいろむずかしい条件が中にはあるわけですから、そういうふうに理解きしていただきたいと思いますが、特に研究開発の問題というのはそういう板ばさみというのがずいぶん私はあるのじゃないかと思うのですけれども、せめて委員ぐらいは本来は知っておきたいなという感じも実はするわけでありまして、ぜひともこれから先も、同じやるならという感じもいたしますし、それからエンジンの方の炉その他も実際はこれはどうなのかなという感じもするのです。船は大体十年したらもう廃棄処分ですから。そういう意味では大変だなという感じはするのですが、同時に私は、何も「むつ」だけにこだわることなしに、原子炉の研究というのはこれから先も当然やっていかなければいかぬ問題ですから、むしろいま長官の言われた、船だからいろいろいいデータもとれるのだというお話もございましたけれども、それよりももっと基本的な問題が欠けているのじゃないか。大きい意味でＡＢＣ分析、重点的に物を考える場合には、やはりエンジンのいいのをつくろうということの方が考え方としては本筋じゃないか。これをもし民間でやるとしたら必ずそういうようにするだろう。
　このことを申し上げまして質問を終わりたいと思いますけれども、ぜひとも科学技術の問題については今後とも力を入れていただきまして、長官の後の方が来られてもなおかつ御支援をしていただいて、船を浮かすのなら堂々と浮かしていただくような積極的な対策でぜひこれから先も援助をいただきたいなと、このように思いまして、大変いろいろなことを申し上げましたけれども、以上で終わりたいと思います。
○委員長（太田淳夫君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
昭和五十六年十一月十三日（金曜日）
　　　午前九時四十二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　一郎君　　　　　関口　恵造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　委員以外の議員
　　　　　　　議　　　　　員　　江田　五月君
　　　　　　　議　　　　　員　　山田　　勇君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　議　　　　　長　　徳永　正利君
　　　　　　　副　　議　　長　　秋山　長造君
　　　　　　　　—————
　　　政府委員
　　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　　官　　　　　　　佐藤　信二君
　　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　郵政政務次官　　渡辺　紘三君
　　　　　　　　労働政務次官　　深谷　隆司君
　　　事務局側
　　　　　　　　事　務　総　長　前川　　清君
　　　　　　　　事　務　次　長　指宿　清秀君
　　　　　　　　議　事　部　長　辻　　啓明君
　　　　　　　　委　員　部　長　佐伯　英明君
　　　　　　　　記　録　部　長　宮崎　義夫君
　　　　　　　　警　務　部　長　榊山　次勇君
　　　　　　　　庶　務　部　長　佐橋　宣雄君
　　　　　　　　管　理　部　長　安部　　廉君
　　　　　　　　渉　外　部　長　伊藤　義文君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○原子力安全委員会委員の任命同意に関する件
○公正取引委員会委員の任命同意に関する件
○日本放送協会経営委員会委員の任命同意に関す
　る件
○労働保険審査会委員の任命同意に関する件
　　　　—————————————
○委員長（桧垣徳太郎君）　議院運営委員会を開会いたします。
　原子力安全委員会委員、公正取引委員会委員、日本放送協会経営委員会委員及び労働保険審査会委員の任命同意に関する件を議題といたします。
　政府委員の説明を求めます。科学技術政務次官高平公友君。
○政府委員（高平公友君）　原子力安全委員会委員の任命につきましてお願いを申し上げます。
　原子力安全委員会委員内田秀雄、田島英三及び山本寛の三君は十月二十日任期満了となりましたが、三君を再任し、また同委員会委員吹田徳雄君は近く辞任する予定でありますが、その後任として大山彰君を任命いたしたいので、原子力委員会及び原子力安全委員会設置法第二十二条及び第五条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　四君の経歴につきましてはお手元の履歴書で御承知願いたいと存じますが、いずれも原子力の安全の確保に関してすぐれた識見を有する者でありますので、原子力安全委員会委員として適任であると存じます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに同意されますようお願いをいたします。
○政府委員（佐藤信二君）　公正取引委員会委員熊田淳一郎君は十月二十八日任期満了となりましたが、その後任として渡辺豊樹君を任命いたしたいので、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律第二十九条第二項の規定により、両議院の同意を求めるために本件を提出いたしました。
　同君の経歴につきましてはお手元の履歴書で御承知願いたいと存じますが、法律及び経済に関する学識経験を有する者でありますので、公正取引委員会委員として適任であると存じます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御同意されますようお願いいたします。
○政府委員（渡辺紘三君）　日本放送協会経営委員会委員高橋武彦、原俊之、春野鶴子及び吉武信の四君は十月二十日任期満了となりましたが、高橋武彦及び吉武信の両君を再任し、原俊之及び春野鶴子の両君の後任として池田敬子及び永倉三郎の両君をそれぞれ任命したいので、放送法第十六条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　四君の経歴につきましてはお手元の履歴書で御承知願いたいと存じますが、いずれも公共の福祉に関し公正な判断をすることができ、広い経験と豊富な知識を有する者でありますので、日本放送協会経営委員会委員として適任であると存じます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御同意されますようお願いいたします。
○政府委員（深谷隆司君）　労働保険審査会委員大塚達一君は十月二十日任期満了となりましたが、同君を再任いたしたいので、労働保険審査官及び労働保険審査会法第二十七条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　同君の経歴につきましてはお手元の履歴書で御承知願いたいと存じますが、人格が高潔であって、労働問題に関する識見を有し、かつ、労働保険に関し豊富な学識経験を有する者でありますので、同審査会委員として適任であると存じます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（桧垣徳太郎君）　別に御発言もなければ、ただいま説明の人事案件につき採決を行います。
　まず、原子力安全委員会委員のうち内田秀雄君及び大山形君、日本放送協会経営委員会委員のうち永倉三郎君の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　多数と認めます。よって、いずれも同意を与えることに決定いたしました。
　次に、原子力安全委員会委員のうち田島英三君及び山本寛君、公正取引委員会委員、日本放送協会経営委員会委員のうち池田敬子君、高橋武彦君及び吉武信君並びに労働保険審査会委員の任命について同意を与えることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十七分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
昭和五十六年十一月十三日（金曜日）
　　　午前十時四十分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　鯨岡　兵輔君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房交通安全対策
　　　　　　　室長　　　　　　　仲山　順一君
　　　　　　　警察庁交通局長　　久本　禮一君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　清水　　汪君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　七野　　護君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　重和君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　整備部長　　　　　宇野　則義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　品表示監視課長　　高場　俊光君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局食品衛生課長　　寺松　　尚君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　道整備課長　　　　田中　　収君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　課長　　　　　　　牧野　　力君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局化学製品
　　　　　　　課長　　　　　　　鈴木　　晃君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部火
　　　　　　　力課長　　　　　　廣瀬　定康君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　保障課長　　　　　黒野　匡彦君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部下水道企
　　　　　　　画課長　　　　　　幸前　成隆君
　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　画課長　　　　　　萩原　　浩君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関
　する調査
　（公害及び環境保全対策に関する件）
　（交通安全対策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（坂倉藤吾君）　ただいまから公害及び交通安全対策特別委員会を開会いたします。
　公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関する調査を議題とし、公害及び環境保全対策に関する件及び交通安全対策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○梶原清君　最初に自動二輪車の問題でございますが、最近自動二輪車が大変ふえてまいっているようでございます。私は日ごろその運転ぶりを注意して見ておるわけでございますけれども、どうも無謀な運転をする人が大変多いんじゃないだろうか、このように思われてならないわけでございます。バス関係者等からも、自動二輪車の無謀運転をする人が多くて大変困っておると、このような話もしばしば聞くわけでございまして、恐らく自動二輪車が直接間接に影響して惹起される自動車事故というのが大変ふえてまいっておるんではないだろうか、このように思うわけでございます。私はこの自動二輪車の運転者を十分に指導監督していくことが今後の事故防止対策上きわめて大切ではないか、このように思っておるわけでございますが、まず交通局長にその実態なり対策について簡単に御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（久本禮一君）　お答え申し上げます。
　まず自動車及び二輪車の台数の推移でございますが、これは運輸省の資料をお借りいたしているのでございますが、最近五年間に、と申しますのは昭和五十年末から五十五年末までの間に自動車の台数は三五・四％増加しているのでございますが、中でも原付自転車を含む二輪車は同じ期間に三八・三％増加をしているのでございまして、この中で自動二輪車の増はやはり目立っておるというふうに言えるかと思います。
　なお、事故に関して申し上げますと、御案内のとおり交通事故は最近顕著に減少していたのでございますが、昭和五十三年からわずかではございますが増加に転じております。また死者につきましては、昭和五十五年に十年ぶりに実は増加に転じたわけでございまして、本年も減少はしているとはいいながらその推移はかなり横ばいで楽観を許さないという状況でございます。こういった傾向の中で二輪車による事故もやはり昭和五十三年から増加を続けております。交通事故の発生につきましては、最近昭和五十二年をベースにいたしますと、五十五年におきましては一四％増加をしておりまして、内容的には特に原付自転車の増加がはっきりしておるということでございます。こういった傾向は交通事故全体の増加の主要なとは申さないまでも、かなり重要な一因にはなっているというふうに考えるのでございます。
　こういった事態に対応いたしまして、交通安全施策というのはもともと総合的なものではございますが、安全施設の整備あるいは街頭における警察官の指導取り締まりというものも当然でございますが、特に今後は体系的な運転者教育を進めるなど、人の面からの対策を総合的に推進する必要があると考えているのでございます。
　特に二輪事故対策といたしましては、自動二輪免許の教習時間の延長、技能試験課題の強化を行いますとともに、街頭におきまして無謀運転の取り締まりをこれは強力に進めてまいりたいと思うのでございます。やはり警察に寄せられます一一〇番の内容等を見ましても、二輪が無謀運転をして駆け回っておるというような内容は依然として多いわけでございまして、原付技能講習あるいは年少二輪免許取得者に対する特別講習、原付のヘルメット着用の普及などの二輪車運転対策はいまでも推進しているところでございますが、今後は特にこういった点につきまして力を入れてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○梶原清君　今回の行財政改革の一環といたしまして、国民負担軽減の見地から、運転免許証の有効期間、車検期間の見直し等が検討されておるようでございます。御存じのようにわが国はまさに車社会でございます。自動車ほど便利なものはございませんけれども、これが走る凶器になることだけは絶対に防がなければならないわけでございます。最近交通事故による死者数が減っているようでございますけれども、年に八千八百人近い死者を出しておるわけでございます。それもその四四％が交通弱者と言われる歩行者等で占められておる現状でございます。人命の安全は何物にも増して大切なはずでございます。そのためにこそ関係当局におかれまして、教育の面、取り締まりの面、施設の面と、各般にわたる大変な御努力を日夜続けていただいておるところでございます。しかしながら何といってもその根幹になりますのは制度の問題でございます。この制度の問題につきましてきわめて慎重でなければならない、このように私は強く信じておるところでございます。
　そこで、まず建設省の企画課長にお尋ねをいたすわけでございますが、最近運転免許証の有効期間の問題あるいは車検期間の問題、こうした問題が議論されますときに、諸外国との対比がよく引き合いに出されるわけでございます。しかし、その前提として交通環境が日本と諸外国と比べてどのようになっておるのか、このような交通環境というものを無視した議論というものは絶対にしてはならない、もしもそうした無視した議論をいたしますと大変な誤りを犯すんではないだろうか、私はこう思っておるわけでございます。
　日本の国はわずか三十七万平方キロメートルの狭い国土でございます。そのうちの平地面積といいますのはわずか二一％、そこに一億一千七百万人の人が住んでおって、約四千万台の自動車が走っておるわけでございます。先進諸国とは比較にならないほどの過密交通の状態にあるのではないか、私はこのように思うわけでございます。交通事故、交通渋滞、それから自動車の排気ガスによる公害問題、こうした問題を惹起しやすい環境にあるのではないかと、このように考えるわけでございますが、交通の過密度合いを比較した具体的なデータといいましょうか、こうしたものがありますかどうか、御説明をお願いしたいと思います。
○説明員（萩原浩君）　お答えいたします。
　わが国の幹線道路の整備状況を示します指標といたしまして私どもは整備率という指標を使っております。その整備率という指標の中で、道路の交通容量、キャパシティー以上に交通が通っている道路、これはやはり道路としてはまだ十分な機能を発揮してないということが言えようと思いますが、そういう道路というものがまだ幹線道路ではかなりあるということが整備率の指標でおわかりいただけると思います。
　ちなみに整備率は、現在一般国道四万キロのうち六〇％でございます。四〇％はまだ未整備という数字になっております。都道府県道十三万キロにつきましては四四％、残り五六％はまだ未整備ということになりまして、平均をいたしますと整備率は四七％ということで、約半分以上はまだ未整備という数字になってまいります。
　諸外国のいろいろな混雑状況を示します指標という御指摘でございますが、遺憾ながらそういう指標は私どもまだ入手をいたしておりません。それは先進諸外国では、朝夕のラッシュ時はともかくといたしまして、一日じゅう混雑をしているというような幹線道路はまずないわけでございます。したがいまして、なかなかそういう混雑の程度をあらわす指標というものがうまく出てこないという実態でございます。
　ちなみに、舗装延長当たりの自動車台数あるいは自動車の走行量というものにつきましてはデータがございます。これは舗装の延長でございますから幅というものについては考えておりません。わが国の道路は大体二車線でございまして、四車線以上の道路というのはごくわずかでございます。ところが、諸外国ではもう四車線以上というのが普通の幹線道路では大体そうなっておりますので、その幅の面を無視いたしまして延長だけで見ましても、自動車の保有台数は、イタリアに比べまして一キロ当たり三倍の車が日本では走っておりますし、フランスに比べますと七倍でございます。一方自動車の走行量にいたしますと、イタリアの二・七倍、それからフランスの五倍というような非常に過密の状況が示されるのではないだろうかというふうに考えるわけでございます。
○梶原清君　ありがとうございました。
　運転免許の保有者数は四千三百万人を超えておるように聞いております。まさに国民皆免許時代であるということが言えると思います。ただ、一口に国民と申しましても、いわゆる暴走族もおりましょうし、そして不心得者もいないわけではないわけでございます。わが国の現代社会は残念ながら社会的責任の観念が決して旺盛というわけにはまいらない。率直な言い方をしますと、社会的責任、この観念が著しく低下しておる昨今ではないか、このように思うわけでございます。したがいまして、制度の問題を考えます場合にどういうところに標準を当てて検討をしていくかということが一番大切になるのではないだろうか、このように思います。要するに、制度のあり方、制度のつくり方いかんによりまして全体として交通秩序が乱され、安全が阻害されるということだけは絶対に避けなければならないと、このように私は思うわけでございます。このことを十二分に念頭に置いていただいて制度の問題を御検討いただきたい。
　そこで、警察庁交通局長にお尋ねをいたしたいわけでございますが、運転免許の有効期間、これは私は運転免許の有効期間の問題というのは交通安全対策の中心的な課題であり、いわゆる運転者管理が交通安全対策上きわめて重要であるということを確信をしておるわけでございますが、もしもこれを延長します場合に、三年を五年というふうに延長をいたしました場合にどのような問題が起き上がってくるのか、どのような弊害が惹起されるのか、このことをお尋ねをいたしたいわけでございますが、同時に、過般新聞で報道されましたところによりますと、警察当局において国民負担軽減の見地からきわめて適切な改善措置がとられたように聞いておるわけでございます。この点もあわせて御答弁をいただきたいと存じます。
○政府委員（久本禮一君）　運転免許制度、これを中核といたします運転者管理という問題の交通安全上の重要性につきましては先生御指摘のとおりと私どもも思っておるところでございます。
　現在の更新制度は、御案内のとおり三年間を一つの期間にしているわけでございますが、この更新制度によりまして、私どもはいろいろ交通安全上の問題の支えになっていると思うわけでございますが、この制度は、まず第一に年間約四十万人という運転の適性に問題のある人々が発見をされ、それぞれ是正あるいは排除をされているという事実がございます。
　第二に、この運転免許更新という機会は、講習を行うのでございますが、この講習の機会は交通事故の実態あるいは道路交通法令の改正状況あるいは最近の交通情勢から見て特に運転者に対する情報として伝えておかなければならないような事項といったようなものを運転者に十分周知させるという唯一の包括的な機会であるということでございます。
　それから三番目に、先生御指摘のとおり四千万人を超えるという運転免許人口は、いわば非常に国民そのものとも言ってもいい状態にあるわけでございますが、こういったいわば運転者の波に埋没をしてしまいました個々の運転者に対して、更新という機会はいわば安全意識というものを呼び起こしていくという意味で不可欠の機会であるというふうに思うのでございます。さらに、こういった車社会におきまして違反行為を行う、あるいは交通事故を発生させながら出頭しない、あるいは行政処分を免れようとするといったような、いわば善良でない運転者を効果的に排除をする有効な機会でもあるということでございます。
　こういった点で、この更新制度は道路交通の安全と秩序を維持する上においてきわめて重要な機能と役割りを持っているというふうに思うわけでございます。
　そこで、こういった制度であるということを踏まえまして、現行の三年という期間を延長いたしました場合にはこういった機能がやはり相対的に低下をするというふうに考えるわけでございまして、全体としての交通安全、ひいては交通事故の将来への課題等が強く懸念をされるところでございますので、この点については十分慎重に対処してまいりたいというふうに考えております。
　ただ、これも御指摘のとおり四千万人を超えるという大きな免許人口があるという事実は、私どもといたしましても率直にこれを受けとめて対応しなければならない。したがいまして、こういった更新手続というものが国民に過大な負担を負わせるものであってはいけないという認識は先生御指摘のとおりでございまして、そういった意味で七月十日に臨時行政調査会の第一次答申が行われたわけでございますが、私どもといたしましてはこの趣旨を踏まえまして十分にこの内容を実施しなければならないというふうに考えているわけでございまして、庁内にその検討の機関を設けまして、更新に伴います手続の簡素化並びに講習の合理化等につきましては特に重点を置いて検討したところでございます。
　具体的な改善策といたしましては、運転免許試験場におきまして運転免許証の手続に更新者が来られたその日に免許証を差し上げる、そういったいわゆる免許証の即日交付制度というものは従前もこれを目指したところでございますが、この機会にこれは早急に実現してまいりたいというふうに考えるのでございます。しかし、この制度は同時に警察署において手続をする方々がまだ幾らか残るわけでございますので、こういった方を含めまして、いわゆる善良なドライバー、要するに無事故、無違反者といったような善良なドライバーにつきましては、大体これは一遍でもうすべての手続が済んでしまう、しかもきわめて短時間に済んでしまうといったような形の手続にいたしたいというふうに考えておりますとともに、現在も試験的にやっております特別講習制度も併用いたしまして、こういったものを受けるという形で積極的に安全意識を持って参加されるという方については、いわゆる無事故、無違反ということではなくてもこういった便宜を受けられるように処置してまいりたい、そういうことでございます。
　また、この制度とうらはらでございますが、臨調の答申にもございましたように、一定基準の無事故、無違反者といった方に対しましては講習をきわめて簡略に、実感としてはほとんどないも同然だという程度のきわめて簡素なものにいたしまして、更新講習の負担感というものを大幅に軽減してまいりたいというふうに思うわけでございます。なお、これにとどまらず、更新に必然的に伴います申請窓口の利便性の改善等につきましても、これは積極的に図ってまいるという所存でございます。
　これらの改善策は、ただ題目として掲げるだけでは意味がございませんので、運用の目途がつき次第、早いものにつきましては来春ぐらいからでも実施に移してまいりたいという形で現在検討を進めているところでございます。
○梶原清君　ありがとうございました。
　次は車検制度の問題でございますが、この問題につきましては、運輸大臣の諮問機関でございます運輸技術審議会において鋭意検討を進められておるということは承知をいたしておるところでございますが、何といいましても車検期間の問題はきわめて重要で、その影響するところも広範であるわけでございます。今日までは事故防止、公害防止という強い全国民的な要請を背景にいたしまして規制強化を進めてまいった、こういうことになっておるわけでございます。
　その際、制度を一つ改善するにしても改正するにしましても、十分な検討期間を置いて進められてきたということは事実だと思うわけでございますが、特に私が強く強調いたしたいと思いますのは、交通事故にいたしましても交通違反にいたしましても、当事者はこれをなるべく表面に出したくない、隠したいというのが人情の常でございます。したがいまして、統計数字というのは実態をそのままあらわすものではなくて、実態よりも過小にあらわれてきておるということは否めないところだと思います。高速道路等で車両が故障いたしまして大勢の人に迷惑をかける、そのときに謝る人はだれもいないわけでございます。しかしながら、今度問題になっておりますように、お金がかかり過ぎるとか手数がかかり過ぎるとか、こういう苦情だけは表面に非常に大きく出てくるというのが、これはこの世の常でございます。
　そこでお願いをいたしたいと思っておりますのは、運輸技術審議会で議論をし審議を進められます場合に、単に表面にあらわれた数字だけでなくて、実際に実物を見、目で確かめ、そして足でこの実態をつかんでいただいた上での結論を出していただきたい、私はこのように強く希望するわけでございます。委員さんは全部その道の権威者でございますでしょうけれども、念が上にもそうした実態をつかんだ上で、実態を把握した上での十分な審議、検討を進めていただきたいということを強く希望するわけでございます。
　例が悪いかとは思いますけれども、日本の国は海岸線が非常に長うございます。海岸近くにある自動車というのは潮風の影響を受けて傷みが早いわけでございます。仮にそれが二年が三年になりました場合に、もちろん定期点検整備制度というのがございます。しかしながらその実施率は五〇％前後だと思います。義務づけられておるけれども罰則がないために一〇〇％の実施というのが行われていない現状でございます。そうするならば、定期点検整備をしないで三年間海岸近くにある潮風の影響を受ける、そういう状態にある自動車が正常な状態で三年、この車検の期間までもつかどうか、こういうことを具体的に検討をしていただかなければならないのではないだろうか、このように思うわけでございます。
　この問題につきまして答弁をいただくということはちょっとむずかしかろうと思うわけでございますが、特に私がこの席で強調をいたしておきたいと思いますのは、新聞報道で伝えられておりますように、車検期間が二年から三年に延長いたしたと仮にいたしましょう。その場合に、全国に七万八千の中小零細の整備工場があるわけでございます。二年が三年になりました場合に、恐らく三〇％以上の工場が仕事がなくなって、いわゆる整備作業量が少なくなって転廃業を余儀なくされるということはこれは火を見るよりも明らかである。
　国の方針によって、法律改正によってそういう措置を講ずるということになりますと、仕事が減り転廃業をさせられるところの町の整備工場、油にまみれて経営者自身が努力をしておるところの整備工場が転廃業を余儀なくされるということは私はゆゆしい問題である。必ずやいままで投下したところの資本といいましょうか建物とか設備、それから器具、工具というものを買い上げてくれという要請が出てくるのは当然でございます。私は当然の要請だと思うわけでございます。政府がこれをどのように受けとめるかどうかはわかりませんけれども、また受けとめられるかどうかはわかりませんけれども、整備工場の皆さんとしては当然の要請だと思います。もしもこれを不問に付していくということになればまさに切り捨て御免だと思います。
　そこで、仮に設備を買い上げるといたします場合に、私が計算しますと四千億から五千億になると思います。少なく見積もってそのくらいになると思います。これを出さなければいけないということになりますならば、何のための行財政改革であるかということが言えるんではないか。必要でない国民負担というものを課するわけにはいきません。やはり国民負担は軽減しなければいけませんけれども、この法律改正によって、二年を三年にすることによって仕事がなくなり、転廃業を余儀なくされる。労働者も相当失業することになると思いますが、この問題をやはり避けて通るわけにはいかないだろう、こういうのが私の切実な訴えでございます。原因者である以上、その原因をつくった国が何とか措置を講じなければいけないだろう、これが当然だと思うわけでございます。
　そこで、特に私が心配をいたしておりますのは、仕事量、いわゆる整備作業量が減って、そして非常に過当競争になる。その場合に一番心配されますのは、大福帳的に経営をやっております整備士の数が二人とか三人というような、だんなさんと家族ぐるみでやっておるような町工場は、これはどうしても生きていかなければいけませんので、それで手抜き整備をやってでも何とか生きつないでいこうと、こういうことになると思います。一番の影響があらわれてきますのは、政府当局がいままで力を入れてやってこられました既成整備工場、いわゆる民間車検、それから構造改善事業によって進めてまいった協業化をした工場、これが一番先に転廃業を余儀なくされてくる、非常に苦しい状態に置かれて倒産になり解散の状況に追い込まれていくんではないか。そうするならば、現在の整備行政といいましょうか自動車行政の根幹が揺らいでくる。安全というものは一体どうなるんだろうか、安全がそれで保たれるんだろうかという強い心配をいたすわけでございます。
　この問題につきまして現在運輸技術審議会で鋭意検討中でございます。私は政府当局から明確な御答弁をいただくということは非常に困難だと思います。しかし、私が申しておりますことが、切実なこの訴えというものが決して間違いでないと私は確信をしておるわけでございます。整備と検査というものが一体になって初めて安全というものが保たれると、適正整備、適正料金が実施できるような環境づくりをしてやらないことには、絶対にその安全というものが確保できないということを強く確信をするものでございまして、この点につきまして若干感想でもお述べいただけますならば御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（宇野則義君）　ただいま先生から自動車の検査問題につきまして、これからの作業についての御注意をいただいたわけでございますが、私どもも現在この車検、整備問題につきましては運輸技術審議会におきまして審議をいたしておるところでございます。これまでの間に自動車部会を三回開き、それから検査整備小委員会を八回開きまして慎重に審議をしてまいったところでございます。先生御指摘のように、この車検問題あるいは整備問題につきましては、安全、公害にかかわる問題でございますので、慎重な上にも慎重に審議をお願いをしておるところでございまして、なお若干の時間がかかります。答申をいただく段階といたしましては来年の一月の末になろうかというふうに考えておるわけでございます。
　また、この検査、整備が制度的にいろいろな検討をなされるわけでございますけれども、現在の時点で申し上げますと、まだ運輸技術審議会の結論が出ていない現段階におきましていかなる影響を及ぼすかということにつきましては申し上げようがないわけでございますけれども、いずれにいたしましても答申をいただいた時点におきまして行政的な所要の措置を講ずることになるわけでございますけれども、その所要の施策を講ずるに当たりましては、ただいま先生から御指摘をいただいたような各方面にいろいろな問題が出てくる可能性がございますので、十分そういう問題点を踏まえ、さらに整備業等につきましても健全な運営に留意しつつ検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○梶原清君　終わります。
○丸谷金保君　長官、本年の七月十一日の琵琶湖サミットで長官は、自然は先祖から受け継ぎ子孫から預かっているものだというふうな、大変理想的な立場に立っての、あるいは人道的な立場に立っての御発言をしておるということが各新聞に出ておって、大いに意を強くしておるところでございます。そういう姿勢でやっておられる長官でございますから、きょうは満足のいく御答弁が得られると思ってまいったわけでございます。
　最初に、知床横断道路の二酸化窒素汚染の問題、これは去る十二日、北海道新聞で大きく取り上げられて地元でも大変心配しております。けさもこの記事の中にあります午來さんという方に電話をいたしましたが、地元ではこの工事が始まるときから、道路そのものに反対するわけではないけれども、道路の構造等についてはこのようにひとつ注意してくれということを再三要求したけれども入れられなかったと大変残念がっております。
　実は、私もこの横断道路あるいは奥地の開発等については、東京や大阪の人たちが田舎に出かけて環境の保全ということの運動をするのについては非常に疑問に思っております。自分たちの住んでいる東京や大阪をこんな緑のないところにしておいて、そこの闘いをしない連中が何で田舎まで来てやらなきゃならぬのだと、地元のことは地元が一番よく心配するんだから任せておいてくれればいいと、こういう田舎者の論理で実は対応してまいりました。それだけにこの問題はゆるがせにできないのであります。
　すでに質問通告で記事の内容等は御承知と思いますが、問題は国立公園内における自然の植生あるいはあの地域の魚族資源等にも影響を及ぼす問題を含んでおります。これに対する今後の対応、御所見を伺いたいと思います。子孫に残していかなければならない自然ということで地元でも大変心配いたしておるということでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　わが国の自然の状態は先祖から受け継いだものでもあると同時に子孫からの預かり物であるとも言える、これに対して手を加えることはできるだけ少なくしなきゃならぬ、その考えは環境庁を預かる私の基本の考えであります。
　知床の横断道路の問題についても、毎々環境庁はかなり意を用いましてこれをやったわけでございますが、市民団体が調査した結果非常にＮＯｘなどが多いと、それはその自然の生態系を乱すおそれがあるという話が出まして、それが新聞に大きく心配されていることを承知いたしております。そしてその市民団体の方々の熱心な調査に対して敬意を表します。
　そこで、われわれは本格的にこれを調査しなければならぬと、こう考えて、その用意をいたしておるわけでございます。本格的に調査をいたしまして、やはり市民団体の方が調査した結果と同じような答えが出るということになれば、われわれとしては所要の措置を講じなければならないと、こう思っておるわけでございます。
○丸谷金保君　大臣、やはりよくわかってないんですよ。もう早急に調査できないんです、雪で。いいですか。それと、この調査した時点のような最も七月という観光シーズン、このときにやってもらわないと、早急に調査したからいいというものでない。ここでひとつ明年の七月ないし八月にかけて市民団体が調査した時点と同じような日程のとり方をして環境庁として調査をすると、こういうことをお約束いただけませんか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　言葉が少なかったですが、なるほどそれはいまから調査しようとしても二つの点でだめです。一つは雪で埋もれて行かれないということと、仮に行かれてもいまごろは余り自動車が通りませんから、そんなところへ行って調べても役に立たないので、一番自動車の通るときに調べなきゃならぬことは言うまでもありません。だから来年の自動車が通るときには環境庁は本格的に調べなきゃならぬ、それは言うまでもないことであります。
○丸谷金保君　実は言うまでもないことがなかなか行われないので、この機会に大臣から明確にやるとおっしゃっていただかないと申し送り事項に入らないんです。いいですか。それでここで特にそのことは明言していただきたい。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　これはやらないわけにいかないことなんですから御心配なく、必ずやります。
○丸谷金保君　さすがは名長官、明確に言っていただいて地元も大変ありがたいと思います。特にこのことにつきましては、林道なんです、産業開発用の林道。これは私たちも道路のつくことはもう大変期待していましたし、地元もずいぶん便利になるんです。しかしそのことと同時に、環境汚染の心配からたとえば峠の頂上に駐車場なんかつくらぬでくれと。羅臼と宇登呂がすっと行き来できればいいんで、事実林道はそうなんですから。そういうことの陳情が一切退けられてやはり観光中心。観光もいいですよ。しかし観光も車の中からずうっと見ていくんならいいんですが、観光用にそういう駐車場をつくるということ、こういうことについては環境汚染という立場から特に来年の調査の中では御検討いただきたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　承知いたしました。
○丸谷金保君　それでは次に、最近合成洗剤の無燐洗剤というのが盛んに売り出されて、いろいろこれについての問題が出てきております。
　まず最初に、琵琶湖条例、これの有燐合成洗剤の使用禁止後の成果、こういうものについて何かデータが出ておりましたら御報告願いたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　成果については水局長の方から詳細に報告をさせることにいたしますが、滋賀県の知事が琵琶湖の富栄養化について非常に心配している、それから住民もまたこれに非常な協力をしている、業者もまたこれに協力をしている、私はそのことに対して最大の敬意を払っているわけであります。このごろ霞ヶ浦でもそういうようなことにならってきておりますが、なかなかむずかしい問題もある中で、それを克服して申し上げましたような努力をそれこそ官民一体になってやっておられることについて心から敬意を表しているわけであります。
　その成果については水局長から報告させます。
○政府委員（小野重和君）　御案内のように、琵琶湖の条例は富栄養化防止条例でございまして、燐、窒素につきまして合成洗剤を含めまして総体的に削減する、こういう考え方の条例であることは御案内のとおりでございます。
　合成洗剤についてだけ申し上げますと、滋賀県におきましていま無燐の洗剤は九〇％を超えている状態と考えられます。以前は六、七割ぐらいのところでございましたけれども、それだけ無燐化が非常に進んでいるということでございます。それから燐全体でございますが、これは琵琶湖の条例ができましたのは去年でございますけれども、その前の五十四年とそれから五十五年を比べてみますと、琵琶湖自体におきまして燐が北湖はちょっと減っているかと、それから南湖は相当に減っているというようなことになっております。また琵琶湖に流れ込んでいる川の中の窒素、燐、これを調べてみましても相当減っていると、そういうデータが出ております。
　いずれにしても、この水質をよくするというのは非常に長い時間がかかるものでございますけれども、窒素、燐が減りつつあるということは今後の琵琶湖の水質に非常によい結果になるのではないかということを期待しておるわけでございます。
○丸谷金保君　これらに関連しまして、昨年の三月に環境庁から官房長官以下各省庁に対して燐を含む合成洗剤の使用自粛を、環境庁の庁内はもちろんですが、各省庁に呼びかけておりますね。これで、その要望に基づいて使用を中止したというふうなことでそれぞれ回答を受けておれば御報告願いたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　その回答の詳細についてはこれまた水局長から報告をいたさせますが、湖沼の富栄養化を防止するためにその要因物質の一つである窒素、燐の栄養塩について、終局は環境基準を設定しなければならないと私は考えているわけであります。そのための準備等についてもいたしておるわけでございますが、その前に私どもの方で、いま先生申されたように、富栄養化の原因となるこの燐を含む洗剤等の使用についての制限方を各方面にお願いをいたしました。その結果、先ほど話題になった琵琶湖それから霞ケ浦等が、まあこれはそれよりも前からのことですがやってきたわけでございまして、終局はやはり基準をつくらなきゃならぬだろうなと実は考えて準備いたしておりますが、私どもの方から使用についての自粛方をお願いしたその成果はどういうものであったか、それはいま局長から答えさせます。
○丸谷金保君　琵琶湖や霞ケ浦は要らないんで、省庁ですからね、答弁間違えないように。
○政府委員（小野重和君）　各省に無燐の洗剤を使うように、無燐洗剤ないし石けんも含みますけれども、無燐化を進めるようにというお願いをいたしておるわけでございますが、年度ごとに各省が買いますから、そこで去年の実態というもの——五十六年度につきましては数字はあるわけでございますが、ただその以前の数字を実はつかんでおりません。よくわからないわけでございますが、したがいましてまたその一年ごとの数字を調べまして無燐化が各省庁で進んでいるかどうかチェックしたいと、かように考えております。
○丸谷金保君　私の質問は、要請をしたのに対して使用を中止したというような報告が各省庁からあったかと聞いているんです。もちろん環境庁は使っていないと思いますから聞かなかったので、ないのならないでいいんですよ。
○政府委員（小野重和君）　特にそういう通知を受けている例はございません。
○丸谷金保君　大臣、この環境行政のむずかしさというのはここら辺にあると思うんです。言いっぱなしですね。私がちょっと調べた範囲でもやはりまだ使っているところはあるんです。ですから、これはもう一度やはり一遍通達出したからいいんだじゃなくて再通達をして、再要請をしてその後の状況の追跡確認をする意思がございますか、どうです。
○政府委員（小野重和君）　そういうことでしたいと思います。
○丸谷金保君　実はこの洗剤の問題につきましても、たとえばわが党の前議員の島本虎三さんを初め、国会あるいはまた内閣に対する質問状その他でいろいろ非常に心配だということを申し上げておりましたが、しかし実際にはなかなかこれはもう絶対にいけないということの結論が出なかったんです、ここ十数年来。ここへ来て環境庁は、少なくともそういう要請を各省庁にしたということは、燐を含む洗剤というのはどうもやはり環境汚染というふうな面では有害だということを認識されたからというふうに受け取ってよろしゅうございますね。
○政府委員（小野重和君）　そのとおりでございます。
○丸谷金保君　それで、今度厚生省にお伺いいたしたいんですが、環境庁はそういう態度でおります。しかし、厚生省の方では合成洗剤の安全性についてはいわゆる通常の使用状態では害がないと、こういうことを再三答弁しておられます。ここで言う通常の使用の状態ということをわかりやすく、端的にひとつ御説明いただけませんか。
○説明員（寺松尚君）　お答えいたします。
　通常の使用方法というのは、これは食品衛生法に基づきまして洗浄剤の使用基準に従った使用方法のことでございますが、いま先生がおっしゃいましたようになかなか言葉はむずかしゅうございますが、一応御紹介しておきますと次のようなことでございますが、脂肪酸系洗浄剤にあっては界面活性剤の濃度が〇・五％以下、脂肪酸系洗浄剤以外の洗浄剤につきましては界面活性剤の濃度が〇・一％以下となるようにして使用しなければならないと、こういうことになっておるわけでございますが、実際その容器等に表示してございますのは、家庭用品品質表示法に基づきます表示の規程の中に通常、標準使用量というのが書いてございまして、たとえば例示いたしますと、水一リットルに対して一・五ミリリッター、料理用小さじ一杯は約二ミリリッターであるというような趣旨のことが書いてございます。そのほか食用に供します野菜でございますとか果実なんかは五分以上はつけたままにしないでくださいとか、そういうような趣旨のことが書いてございます。
○丸谷金保君　食品の立場から見たいま御答弁だと思うんですが、通常ということの意味と、それからそれは注意書きしてあるということもよくわかるんです。しかし、たとえば野菜をつけっぱなしにして、赤ちゃんがぎゃあぎゃあ泣くからあわてておしめの取りかえをしているうちに、またほかの用事があったというようなことで、五分間以上つけないでおいてくださいというふうなことがそう簡単に守られるかというとなかなかそうもいかないんですね。だから、これは毒性があるんだということをもう少し商品表示できちっと大きく書いておけば注意するんですが、虫めがねで見なきゃ、天眼鏡ででも見なきゃわからないような小さな字で書いてあるところなんて余り読まないのです。こういう点についてどうも私はこの洗剤の問題に対する当局側の取り組み方全体として非常に弱いという気がしてならないんですが、環境庁はとにかくそういう要請出したのですが、一体環境庁の方では、それでは合成洗剤の毒性だとか人体への影響というふうなことについては、富栄養ということだけですか、あと何か基準なり影響というふうなものについて調査をしたことがございますか。それを一つお尋ねします。
○政府委員（小野重和君）　私ども洗剤問題、いろいろ問題があるかと思いますが、先ほど来お答えしているように、各省庁に自粛方を要請したり、あるいはたとえば滋賀県で富栄養化防止条例をつくる、そのねらいはあくまでも燐、窒素が特に閉鎖性水域に入った場合の汚濁原因になるという点に着目しての問題でございまして、そういう観点からは有燐の合成洗剤、これを無燐の合成洗剤あるいは石けん、それに切りかえてほしいと、こういう観点でございます。
　合成洗剤自体が人体に対して有害であるかどうかということにつきましては、これは厚生省で調査されているわけでございますが、普通の、通常の使用の量では特に影響はないというふうに私ども承っておるわけでございます。
　私ども、繰り返しになりますが、やはり有燐、これにつきまして汚濁原因になる可能性がありますので、それの低減化を図りたいと、こういうことでございます。
○丸谷金保君　いまの二つの答弁を聞いておりまして、結局合成洗剤というのは燐を含むものです、環境庁はこれはなるたけ使わないでくれという要請はしているけれども、厚生省の方はいまだに何でもないと言っているのです、通常の使用であれば。これは所管が厚生省だから、環境庁としてそういう追跡調査をしたり、人体とか環境以外の問題についてはそれは関係ないのかもしれませんが、同じ政府の中でこれはちょっとやはり、できるだけ抑えるべきだという環境庁の見解と、厚生省のいまの御答弁では通常の用に使っていればいいんですね、有燐でも。
○説明員（寺松尚君）　お答えいたします。
　私どもは通常の使用の状態であれば安全だと考えております。