Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林副大臣　まず、来た紙は、モデルの議論で井上さんは、難しいからこれをきっかけにやらせていただきたいと。
　私が先ほどから申し上げておりますのは、できる可能性が高いわけでありますからやっていただこう、この程度の、今のモデルの定義の意味でございます。
　今、委員がおっしゃった、何ができるのかというのは、私はちょっと先ほど言葉足らずだったかもしれませんが、まさに北海道庁というものが既にあるわけでございます。これは先ほどの御議論でいうと、一部事務組合、広域連合では、なかなかそういうところまではいっていない。ということでありますれば、その幾つかある中の一つとしては、国の出先機関と、それから広域自治体である、この場合は特定広域団体、北海道の場合は北海道というものの、双方のシステムの活用によります行政の効率化というものが北海道の場合はすぐにできる。これが一つ、それだけではございませんが、一つであるということを繰り返し御答弁を申し上げておるわけでございます。
　そのほかに、まさに非常に広域であるということ。それはもう委員の方が私よりもよく御承知のとおりでありますし、一つの圏域を昔から形成しておる、こんなことがそれに加えてその先に来るべきものでありますが、道庁の話はその三番目ぐらいに来る話ということで御説明申し上げたということでございます。
○逢坂委員　この法律の第一条、「広域にわたる行政の重要性が増大していることにかんがみ、」ということなんですよね。「広域にわたる行政の重要性が増大していることにかんがみ、」というのがこの法律の目的であります。
　今の話からしますと、広域よりも先とは言いませんでしたが、他の地域と違って北海道の特色として挙げておられたのが、国の出先と道庁の、双方のシステムという話がございましたけれども、それは広域というよりもいわゆる縦の流れ、国と地方という縦の流れの、国というものがあって道というものがある、それの活用ということを意味している。広域とはちょっと視点が違うのではないか。広域というのは面的広がりでありますけれども、どうも今の場合は上下の重なりを指摘されているのではないかという気がするんですが、そうなると、法の趣旨と少し違うような気がするんですが、いかがでしょうか。
○林副大臣　繰り返しになりますが、まさに広域、横の広がり、今、委員が御指摘になったように、私がこうやると自分の体が広がっているな、こう思ってしまうわけでございますが、冗談はさておいて、広域というのがまずあって、非常に広い地域である。それから、一つの圏域としてのまとまりが、もちろん歴史的にも文化的にもあるということに加えて、この法の趣旨にもありますように、双方の行政の、道民、広い意味で国民の皆様に、よりいいサービスを提供できるための効率的な行政、こういうものも当然法律の趣旨に含まれているわけですから、その三つ目ぐらいにあるのが、今、道庁と国の出先機関の間でより効率的にできるのではないかという視点もあります、こういうふうに申し上げたところでございます。
○逢坂委員　でも、そういうふうにして考えてみますと、本来の広域行政を何とか実現したいというふうに考えるのであるならば、北海道以外の他府県の地域と北海道の違いというのは何でしょうか。ただ一つだけなのでしょうか。要するに、北海道という広い島全体を道庁という一つの役所が広域自治政府として担っているという点だけなのでしょうか。林副大臣、どうでしょうか。
○林副大臣　申しわけございません、繰り返しになるようでございますけれども、国土の五分の一でございましょうか、大変広い、広域の地域であるということがまずございます。その地域が、歴史的にも地理的にも一つの独自の地方、まとまりを形成している、このことがまずあって、そして、それに加えて、今申し上げました、出先の管轄の、いわゆる地方支分部局と、それから道庁という広域自治体の管轄区域が一致しておる、これが三つ目に来るということでございます。
○逢坂委員　しつこいようですが、第一条を読みますと、市町村合併のことが最初に書いてありまして、「経済社会生活圏の広域化、少子高齢化」「経済社会情勢の変化に伴い、広域にわたる行政の重要性が増大していることにかんがみ、」と書いてあるんですよね。今の林副大臣の話からすると、私自身もそう感じているんですが、北海道においては、そもそも自然だとか経済だとか文化だとか歴史だとか、あの地域というのはもともと一体的なものだった。要するに、「変化に伴い」ということで広域行政の重要性が増大したエリアではないのではないか。逆に、これまで府県として分かれていたところの方が、社会情勢の変化に伴って広域行政の重要性が増しているのではないか。そういう指摘は当たらないでしょうか。
○林副大臣　今、第一条を御指摘いただきましたので、この後の方に、「地方分権の推進及び行政の効率化に資するとともに、北海道地方その他の各地方の自立的発展に寄与することを目的とする。」こういうふうになっておるわけでございまして、先ほど私が申し上げましたのは、この行政の効率化に当たるかなと思っております。
　既に北海道では昔からやってきたではないかということでございまして、確かに委員の御指摘、昔から北海道は北海道でやってきたということでございますけれども、合併の進展、数字が少ないという御議論もここでいただいておったような気もいたしますけれども、その中でもやはり合併は進展はしておるわけでございますし、いろいろな情勢が変化しておるということですから、北海道が道庁としてスタートした時期と現在とでは、やはり置かれている状況は変わってきている。
　それに対応して、今回の、今申し上げました三つの要件は、北海道はいずれも満たされておるわけでございますから、広域行政をさらに推進していくためにこの特区を活用していただいて、さらにできる先進的なモデルになるのではないか、こういうふうに考えておるところでございます。
○逢坂委員　この点も、なかなか一致点は得られそうで得られないのでありますけれども、では、ちょっと大臣にお伺いしますけれども、いわゆるこういう言い方をちまたではしているようですが、よく二重行政という言われ方をします。北海道においては二重行政だという言われ方をするのですが、この点において二つ質問をしたいのです。
　まず、ハード整備における、例えば道路だとか河川だとか砂防だとか、そういうものの整備における北海道における二重行政というのはどういうことを指して指摘されているのだというふうにお考えなのかというのが一つと、では、本州の他府県において、北海道以外の他府県において、いわゆる二重行政というのはないのかどうか。このあたりはいかがでしょうか。
○佐田国務大臣　ハード整備の問題でありますけれども、北海道は、その区域が国のブロック機関の管轄区域とかなり一致しておりまして、その区域において国と北海道が広域の見地から施策を行っていることから、国から北海道への権限移譲を進める余地があると考えておるわけであります。そしてまた、それがいわゆる二重行政と言われているのではないかと思います。
　また、二番目の質問の、それ以外のところで二重行政はあるかと言われますと、やはり、例えば北海道なんかの場合は、国道を維持管理する、この辺は非常に、本来ならば、北海道の場合は、国もやっておる、それでまた道もやっておる。また、本州の方に来ると、今度は国道の維持管理についてはほとんど地方自治体がやっている。そういうふうな違いはちょっとありますけれども、そういう意味でいうならば、補助金も出ているということを考えると二重行政ということもあり得る、こういうふうに思っております。
○逢坂委員　今の大臣の話から、やはり私は、北海道という島に国の出先もあり道庁もある、だから、エリアが一致しているから二重行政だということではないと思うんですね。逆に言うと、例えば本州だと、青森、秋田、岩手などがあって県はばらばら、だけれども、例えば地方整備局などというものもやはり同じようにあるわけですから、その点においては同じなわけですよね。エリアが一致しているか一致していないかで二重行政だとくくるのは、やはり少し問題があるかなというふうに私自身は感じていたんですが、今大臣の説明の中からも、本州においても二重行政というのはあるだろうという話をされましたので、その点は私も全く同感でございます。
　実は、北海道における二重行政で課題になっているのは、いわゆる開発局があって北海道庁があるから二重行政だということではなくて、私の実感から言いますと、子供のころなんかは、今もそうですが、例えば国道の除雪、ああ、これは開発局が来ますねと。道幅も広くて交通量の多いところの除雪、これはお金もたくさんかかるし、大きな機械も要るし、北海道開発局が来て除雪している。道道については、やはりそれよりも若干グレード、交通量が多少下がるところを北海道土木現業所が除雪している、市町村道はそれぞれの自治体がやっているという意味で、例えば道路の除雪という点で見ると、どうも二重などというふうには全く思えないんですね、実際に北海道に住んでいる者の実感としては。
　逆に、解決すべきはそういうことではなくて、二重という概念ではなくて、もし災害が起きたときにどうするかとか、例えば、物すごい雪がたくさん積もって、それぞれの開発局や土木現業所や市町村の除雪ドーザーが動けないなどというときに、それは相互協力してどうやってやっていくかなんということが非常に重要だったり、交差点ですね、例えば国道と市町村道の交差点がある、国道は国道だけで除雪していっちゃうと、市町村道の方へ雪がのけられて市町村道の方が通行できなくなるから、そこの取り合いをどうするかなんというところをうまく解決していくというのが非常に大事なことだと思うんですね。
　だから、私は、ちまたでよく言われる二重行政というのもやはりよく検証してみなければいけないなというふうに思っています。北海道だからイコール二重行政という感じは、多分道民の生活実感からはないのではないか。また逆に言うと、本州だから二重行政がないということも、先ほどの大臣の話からもあるとおり、それも必ずしも言い切れないのだろう。だから、ちまたで言われている言葉というのは結構感覚的に言い過ぎているなというようなところを私も感じているところであります。
　さて、それじゃ、この点はそういうことにしまして、きょうは聞きたいことがたくさんありまして大変恐縮でございます。次なんですが、今度は、ちょっと法制局の方から来ていただいておりますので、憲法九十五条のことについてお伺いをしたいんです。
　憲法九十五条に規定する住民投票については、先般もいろいろ聞かせていただきましたが、この解釈について、私はやはりどうしても理解できないところがございます。
　それは、いわゆる特別法というものが、その地方公共団体そのものの組織、権能、運営を規律する法律が憲法九十五条に規定している特別法に当たるという話を先般宮崎政府特別補佐人からされましたけれども、そのときに、いわゆる学説を二つほど紹介していただきました。ただ、私がどうもその学説を読んでもわからないのは、学説がもうそもそも断定しているんですよね。「その地方公共団体そのものの組織、権能、運営を規律するものではない法律は、ここに言う特別法ではない」というふうに断定をしている。
　二つ御紹介いただいた学説いずれもそうなんですが、私が聞きたいのは、その地方公共団体そのものの組織、権能、運営を規律するものではない法律はここに言う特別法ではない法文上の理由を聞きたいんですよ。なぜそういうふうに言い切れるかの理由を聞きたいんですよ。いかがでしょうか。
○宮崎政府特別補佐人　憲法の地方自治の章を拝見しますと、九十五条の前に九十二条や九十四条もございます。九十二条には、地方公共団体の組織、運営という言葉が出てまいります。また、九十四条には、地方公共団体の権能ということで権限と出ておりまして、その三つのキーワードというものは憲法自身決めておることから、主なる学説は、地方公共団体に対する特別の定めというのは分解するとその三つのどれかに当たるだろうというふうに考えて解説しているものだというふうに私ども理解しておりまして、それはそのとおり、なるほどというふうに考えておるわけでございます。
　したがって、根拠はといいますと、憲法自身のその関連の条文の中にあります要素というものを取り上げているんだ、このように思います。
○逢坂委員　今のお話、自治というものをいろいろ分解していくと、その要素は三つだ、組織、権能、運営だというふうにおっしゃられましたが、これは、いわゆる地方自治の本旨という言葉がございますけれども、これとの関連というのはいかがでしょうか。地方自治の本旨ですね。
○宮崎政府特別補佐人　御質問が大変大きな御質問で、どのようにお答えしていいかわからないんですけれども、問題が二つあるということを、先生は御案内かと思いますが、もう一遍ちょっと申し上げたいと思うのです。
　この委員会で憲法九十五条に関して御指摘のある問題というのは、一の地方公共団体のみに適用される法律というのは何だという問題で、この法案は北海道に実質的に限られているんじゃないか、したがって、そういう意味で九十五条の対象になるんじゃないかという問題と、それからもう一つは、この法案の一部に、十九条などにおきまして交付金の交付という制度が書かれておって、それは北海道といいますか、道に限っておりますので、そちらの問題は、一の地方公共団体にのみ限るということは明らかではないかという問題がありまして、地方公共団体の組織、運営、権限にというふうに申し上げていますのは、その後者の問題に限って申し上げているわけです。とりあえず、そういうふうに申し上げます。
○逢坂委員　いや、とりあえずそのように申し上げますはいいんですが、自治の憲法上の規定を分解すると、組織、権能、運営というところにある種分解されるんだという答弁がございまして、そのことと、巷間よく言われる地方自治の本旨というところとの関連はどうなるんですかということを私はお伺いをしたんですよね。
　というのは、なぜ私がそういうことを言うかというと、これは余り手品のネタを明かすといけないんですけれども、先般、法制局からこういう回答をいただいているんですよね。なぜ、九十五条の住民投票をするかしないかという答弁の中で、この九十五条の規定というのは国会の立法権の例外をなすことだ、その立法権の例外をなすということは、要するに、国会の立法権を制約しているんだから、それに対する制約というのは、憲法の自治の本旨というものを踏まえたら、その合理性、必要性が認められるものに限定して認めていくべきではないかという立場に立っているから、合理性、必要性というのを認めているんだというような話をされているわけで、では、その自治の本旨というのは何なんだということを私は聞きたいんですよ。
　要するに、組織、運営、権能に関与していない法律は特別法じゃないと言っている、こっちでは本旨ということを言っていますので、それじゃ、その関係というのは何かあるんですかというところを聞きたいんですね。
○宮崎政府特別補佐人　結局、この間少し申し上げたことと関連いたしますといいますか、繰り返しになりますけれども、地方自治に関する憲法の規定といいますのは、地方公共団体の団体に着目して、その自主性なり自律性というものを保障するという形で書いてあるわけでありまして、必ずしも、直接地域的なものを取り上げたり住民を直接取り上げたりしていないということが出発点だと思います。
　その意味で、そういうことから、住民投票の必要性ということにつきましても、一の地方公共団体のみに適用される法律ということについては、ちょっと繰り返しになりますが、地方公共団体の自律性、自主性というものについて、ほかの地方公共団体とは違う特別の差別というものをする法律であるかどうか、そういうことがある場合には、それは国会の立法権の例外として住民投票にかけようということであろうということを申し上げております。
○逢坂委員　いや、ですから、自治体の自律とかいう話をされましたが、では、その本旨というところは一体何なのかということをお聞きしたいんですね。本旨というものを踏まえつつ、その合理性、必要性が認められるものに限局してという言葉でしたか、先般は。だから、この本旨というものを踏まえつつのところは一体何なのかというところをお伺いしたいんですね。
○宮崎政府特別補佐人　前回そのように言及いたしました趣旨は、今申し上げましたように、地方自治についての憲法の規定というのは、領域概念である地域とか領域とかいうことでなくて、地方公共団体という組織といいますか団体というものの性質に着目して、それについての自主性や自律性を保障しようということに本旨があるのだろうということを指して、地方自治の本旨を踏まえつつというふうに申し上げたわけでありまして、講学上いろいろな説明が、住民自治であるとか団体自治であるとかいう解説は別途ございますが、とりあえず前回私が申し上げましたのは、団体に着目しているということを指して申し上げたかったわけであります。
○逢坂委員　この問題をやっていくとなかなか深遠な議論になりますので、これはまた別のところでやるべきかなというふうには思いますが。
　私は、今、法制局の方から言われた組織、運営、権能という言葉というのは、これは自治体の自主性、自律性を考える上で極めて重要なことだというふうに思います。しかし、今回のこの住民投票という側面から、同じようにこの地方自治の本旨というものを眺めたときに、本旨の中に、それでは、団体の自主性、自律性をある種規定する組織、運営、権能という概念が多少包含されているという答弁に解釈してよろしいんでしょうか。その点はいかがでしょうか。
○宮崎政府特別補佐人　私が前回それについて言及しました趣旨は、そういうことでございます。
○逢坂委員　了解いたしました。
　それでは次に、これはちょっと法制局に聞いた方がいいのかどうか、私も悩むところなんですが、これは実は法制局の方からも、この住民投票というのは最終的に国会が決めることですという発言をされております。これは御承知かと思います。なるほど、そうだなという気はするんですが、法制局に聞くのがいいのかどうか、これは例えば十一月一日の宮崎政府特別補佐人の答弁によれば、本来は、これを議決しました国会の御判断によるべきものであると考えておりますと。御判断によるべきものということはわかるんですが、これは具体的な手続というのは、では、どのようなことになるのか、どなたか答弁いただけますでしょうか。
○大野副大臣　私の方から、手続についてなんですが、もう既に先生御案内のとおり、地方自治法の二百六十一条の規定によりまして、一の地方公共団体のみに適用される特別法が国会または参議院の緊急集会において議決されたときは、最後に議決した議院の議長は、その旨を内閣総理大臣に通知し、内閣総理大臣は、直ちにその旨を総務大臣に通知し、総務大臣は、五日以内に、関係地方公共団体の長に通知しなければならない、こう書かれているところでございます。
　関係地方団体の長は、その通知を受けた日から三十一日以後六十日以内に、選挙管理委員会に当該の法律について賛否の投票を行わせることとしております。
　選挙管理委員会は、賛否の投票の期日について、都道府県にあっては少なくともその三十日前に、市町村にあっては少なくともその二十日前に告示するものとされております。
　このほか、住民投票の投票に係る手続につきましては、公職選挙法に定められた地方公共団体の選挙に関する規定に準じて行うこと、これが手続でございます。
○逢坂委員　総務副大臣からの説明は非常によくわかります。それは、要するに国会が判断した後のということでございますね。
　私は、その国会の判断にということを、この委員会で何度か言葉を聞いているんですが、では、国会の判断のその具体的な手続というのはどうなのかというところについてはいかがでしょうか。答弁の中で国会の判断、国会の判断と言われるんですけれども、では、その国会の判断ってどういう手順でやるんだというところについては、どなたか御承知の方いらっしゃいますでしょうか。
○林副大臣　常識論みたいな話になってしまいますが、この今御提案をしております法案は、そういう解釈で、いろいろ御指摘がありますけれども、憲法九十五条に照らして住民投票は必要がないという形で御提案をさせていただいておりますから、この法案は、今のように御質疑をいただいて論点を明らかにした上で、国会として、委員会、本会議ということになりましょうが、両院で御議決をいただくということが、いわゆる国会の御判断ということになろうかというふうに考えております。
○逢坂委員　ということは、この法律が九十五条に該当するものだということであるならば、それは例えば否決をされるなどのことがなければ、その判断、九十五条に該当するということの議論にはならないということなんでしょうか。
○林副大臣　その理由でもって否決をされたかどうかということが残ると思いますけれども、累次のいろいろな、戦後、幾つか例があって、した場合、それから必要がないとされた場合、それぞれ国会で賛否を問うて、そして議決をされてきているといったことでございますから、否決された場合にその判断があったかどうかというのはまたあると思いますけれども、そういうことだと思います。
○逢坂委員　せっかくの機会ですから、これは林副大臣に聞くのが適当かどうかわかりませんが、これまで九十五条の住民投票に付された案件、十数件ございましたけれども、その場合は、これはどういう手続で、手続というか、国会の判断になっていたんでしょうか。それは法案の中に書いてあったんでしょうか。それとも、そうではない何かがあったんでしょうか。この点、もし御存じでしたら、これは通告しておりませんので大変申しわけございません。
○林副大臣　今ちょっと確認をさせますが、国会法のお話であろうか、こういうふうに思いますので、御指摘がありましたのでちょっと調べさせていただきたいと思います。
○逢坂委員　大変申しわけございません。これはちょっと通告外の話でありましたので、この程度にしたいと思います。
　いろいろ、さっきの自治の本旨もそうでありますけれども、我々がついつい口に簡単にしがちなことであっても、よくよく調べてみると、あれっ、どうだったかなということが結構あるのかなというふうに思っているところです。二重行政なんかもそうかもしれません。あたかも北海道が二重行政の典型のように言われるんだけれども、本当にそうなのかなという目線を持って見れば、結構そうでもないところが見えてきたりもするんじゃないかというふうに思うわけです。
　さてそこで、また先般の参考人の方へ戻りたいと思うんですが、先般、参考人からこんな話も出されておりました。
　いわゆる今回の法案の中に交付金のことが書いてございます。交付金に対して、評価をする声と評価をしない声が二つあったわけであります。交付金だからいいよねという声を上げた方もいらっしゃいましたけれども、そうではない、交付金はその算定基準が必ずしも明確じゃない、かなり抽象的だ、それから、将来これがどのように保障されるのかがわからないというような点で、将来に不安を残すのではないかという指摘が参考人の方からあったわけですが、この点についていかがでしょうか。
○佐田国務大臣　今回の場合は、この法案に明記されているように、河川であるとか林野であるとか砂防であるとか、これは別々の交付金という形で、ある程度の利便性が増して、また、北海道の特別な今までの補助金の比率、直轄事業に対する比率等につきましても、それを参酌して交付金とやっていくわけでありますけれども、将来、これがもっと使い勝手をよくするべきではないかとか、そういう提案がなされたときに、平成二十七年にこれをもう一度見直すという附則が付されておるわけであります。
○逢坂委員　今の話はわかるんですけれども、この参考人の疑問というのは、算定基準が必ずしも明確じゃない、この点、いかがですかという話ですね。それから、将来どうなるのかは二十七年に見直すという話でありましたが、算定基準の点についてはいかがでしょうか。
○佐田国務大臣　ですから、算定基準は、基本的に、今までの直轄事業の補助金としての割合であるとか、それを参酌して、決して減らないような形で交付金として交付していく、こういうことです。
○逢坂委員　参酌して、減らないような形でという話がありましたけれども、減らないという言葉が出ると、地元の人は多少安心するのかどうか、この辺はちょっとわからないんですが。
　あと、使い勝手がいいという話がありましたけれども、交付金は、でも、これは分野ごとの交付金ですね。河川は河川、砂防は砂防だったと私は理解をしているんですが、このあたりで、それは果たして使い勝手がいいと言えるんでしょうか。河川のものは河川にしか使えない、砂防は砂防にしか使えないということであるならば、本当にそう言えるのかどうか、このあたり、いかがでしょうか。
○佐田国務大臣　河川別であるとか、砂防の山の地域であるとか、いろいろあるわけですけれども、そのときに、基本的に、河川改修したときに、思ったよりもうまくいったり、次の年に繰り越ししたり、そして同じ河川のところで延長線上だったら、それを便宜的にやってみたり、砂防も同じことでありますけれども、そういうふうな融通というか、そういう独自性が得られるんではないかと思っています。
○逢坂委員　ちなみに、今回の法案の中で予定されている、もう既にこの法案の中に含まれている砂防だとか河川の事業というのは、何事業入っているんですか。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　御質問のまさに公共事業関係でございますけれども、例えば、直轄砂防事業が二カ所、民有林直轄治山事業も二カ所、さらに開発道路事業が五カ所、それから二級河川の直轄事業がございます、これも二カ所という形で具体的な対象を考えている次第でございます。
○逢坂委員　すなわち、五カ所という開発道路もありましたけれども、残りのものは二カ所だと。二カ所の中で融通がきくということだということで、大臣、よろしいんでしょうか。その点だけがいわゆる補助金とは違うということでよろしいんでしょうか。
○佐田国務大臣　そういうことです。
○逢坂委員　これは非常に寂しい話でありまして、一カ所ずつついていた補助金が二カ所一本になりました、端的に言うとそういうことだということでありますね。これは極めて残念な内容かなというふうにも思いますが。
　何かこれから権限が百も二百もという言葉が出てまいりましたけれども、大臣、百も二百もというふうに言ってよろしいんでしょうか。
○佐田国務大臣　私は個人的にはそう希望しておるわけでありますけれども、あくまでもこれは北海道の方々のいろいろな御意見を聞きながらということですから、基本方針は、最初の、今言われたとおり数カ所しかないということでありますけれども、これこそやはり、本当に各役所の垣根を越えて、しっかりと地方の御意見を聞きながらやっていくという端緒になるんじゃないか、私はこう思っています。
　もう言うまでもありませんけれども、今回の基本方針をもって、北海道の方々の、いろいろな市町村並びに道民の皆さん方の意見を聞き、そして最終的には判断をするわけでありますけれども、私は、結構、いろいろな権限の問題、税源の問題、相当議論が出てくるんじゃないか、こういうふうに思っています。
　したがって、この法案を通していただけたら、私もみずから説明に回りたい、そのぐらいに思って、皆さん方のこれからの権利として、道の自立性、そして道民の皆さん方の意見をしっかりとやって、要するに本当の意味の今度の法案の北海道の特定広域団体としての自立性を確立していただくということで御説明していきたい、こういうふうに思っています。
○逢坂委員　さて、それに関連して、第六条に特定広域団体の提案ということがあるわけでありますが、「特定広域団体は、」「道州制特別区域計画の実施を通じて得られた知見に基づき、」ということが書いてございます。
　この「知見に基づき、」という、これは実績とも書かずにあえて知見という言葉を書いたわけでありますけれども、これはどういう意味なのかということをお伺いしたいのが一点と、知見に基づき提案をする、知見に基づかない提案というのはできないのかどうかという話と、もう一つは、そもそもこういうことは、提案というようなことは法の規定がなければできないものなのかですね。
　これは何か分権型社会と言っている割には随分お上的な、上意下達的な要素も感じられるわけでありますけれども、ここを取り上げて、提案ができる、皆さんの意見を聞くことができる、だからすばらしい法律ですよというふうにも聞こえなくもないんだけれども、そんなことがなくても、国と地方は対等、協力で、意見を言い合えて、こうしてもらいたいと言えるのが当たり前の社会じゃないかなという気もするんですが、いかがでしょうか。
○佐田国務大臣　確かに、私もそれはそう思います。常に国と地方は議論をして、これは今の政令、省令でもやれるんじゃないのとか、現行の法律だってこれはやれるのに、やってもいいんじゃないかとか、そういう御提案はもちろん提案として出していただくということで、知見というのはどうして知見にしたの、こういうことでありますけれども、これは法律的用語みたいなところがあろうかと思いますけれども。
　先ほど申し上げましたとおり、基本方針を、今度は、最初の提案ですから、それを出していただいて、それによって道州制特区計画を立てていただくわけですね。どういうことかというのはもう言うまでもありませんけれども、これは実質的な計画ですよね。その計画によって実行してみて、要するに、うまくいくところもあるし、これはどうなのかなとか、今の既存の法律でもできるんじゃないかとか、いろいろなことが出てくると思うんです。
　それでその中で、必要のないものは必要のないものとしてやる、そして必要のあるものは、これは基本方針の変更として本部の方に送る。本部は本部として、また特定広域団体と議論をしながら、特定広域団体と議論するというのは、やはり知事も最後に入っていますから、それを議論しながら、できる限り閣議決定をしていく。
　そしてまた、先生言われるように、常にやはり議論をしているということが大事だと思うんです。そしてその中で、法律によって法律改正をしなくちゃいけないという部分も出てきますから、それは、要するに閣議決定したものについては速やかに法律改正をしていく、こういうことでございます。
○逢坂委員　何か、私は、だんだん議論していくうちに、この法案の意味というものがどんどんわからなくなっていくんですね。
　というのは、日常的に、地方団体、自治体は、国に対してこうあるべきだ、こうした方がいいという提案は、やはりこれはできるのが多分今の日本の社会ではないかと思うんですね。ただ、その提案が現行法制度に照らして、提案のままで即実現できるか、法改正が必要かという判断はあるけれども、提案そのものをあえて、こういう知見に基づくとか、提案をすることができるとか、この書きぶりだけ見ると、では、ふだんは提案できないのかということになっているわけですが、そのあたり、もう一度御説明いただけますか。なぜあえて提案することができるなんですか。
○佐田国務大臣　実際問題として、先生、提案することができるというのは、例えば、基本方針の変更ということもあるわけですね。それがやはり提案をできるということだと思うんですよ。
　それは、例えばやってみなくてはわからないという部分もありますから、やってみたらこれは余り北海道のためにはならないよ、北海道のためにこれはぜひしてほしいと。実際問題として、計画を立てて実施するわけですから、その実施した知見に基づいてやるわけですから、そのときに、やはり提案ができる。要するに、提案するというのは、基本方針の変更の提案ができるということでありますから、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○逢坂委員　ますますわからなくなるんですね。ますますわからなくなるというのは、基本方針というものがありき、そしてそれに基づく計画ありきなわけでありますけれども、基本方針、計画というものをあえて形のあるものにするということの意味合いなんですね。
　すなわち、先ほど来の議論からしてみると、北海道に限らず、広域行政、いろいろな新しい取り組みをしたいという地域はある。東北の例も出されました。九州の例も出されました。あるいは、私は、この間の参考人の、関西の話もさせていただきました。みんなはやりたいんだ、もうどんどん提案もしたいんだということを言っている。だけれども、そこにあえて国が方針をつくる、そして計画をつくってというようなことを入れ込むことによって、逆にそれらやりたいという声を阻害することになりはしないか。いや、それは助長するんだ、それを助けるんだという考え方もあるかもしれないけれども、どうもそうではない。
　国と地方、対等、協力の関係だという大きな前提条件を出発点にするならば、こういう法律がなくても、地域で広域行政の必要性がある、だから地域はこう変わりたいんだということに対して、虚心坦懐に声を聞いてそれに対応していくというやり方もあるのではないかと思うんですが、それとのこの法律の差異は何ですか。
○佐田国務大臣　ですから、先生の言われたのはわかります。要するに、別にこの法律がなくても基本的に地方の意見を吸収できるではないか、そういうことですね。
　ただ、今回の法律につきましては、要するに、基本方針では、現実的な問題として、今回は道民の方々、最終的に議会で議決いただくわけでありますけれども、そういう意見を能動的に、やはりそれを自立的にいろいろ出していただく、出していただいて、そしてその中で法律として実行してその知見を得ていく、こういうことでありますから、今までの先生の言われたような、例えば地方から、いや、こういうこともありますよ、これもやっていただきたいね、こういうことも含めてそれはやりますけれども、今度の法律につきましては、そういう、要するに地方分権として進めるという一つの要素として、いろいろな計画を立てていただき、実際問題として、ガラス張りの中で実行してみて、そして北海道のためになるもの、ならないものを選別というか、また地方自治体の意見を聞いて基本方針の変更をしていくわけでありますから、それなりに相当な効率をもって地方分権が行われる、そういう促進的な意味も含んでいるということです。
○逢坂委員　委員長の方も大分この辺に笑みが漏れておりますが、余り私には理解できないところがあるんですね。もし私が総理だったら、こういう法律はつくらないかもしれない。もっと虚心坦懐に地方の声を聞くということの方が、現実的に日本の国における広域行政が進むのかなという印象を持っております。
　これは見解の相違でありますから、私が総理になったときに考えればいいことなのかもしれませんが、そのときは、佐田大臣にも林副大臣にも、今度はまた一緒にやってもらうという日が来るかもしれませんが。せっかくここまで議論したんですから。
　さて、それでは、前回の私の質疑のちょっと積み残しを幾つかお話しさせていただきたいと思います。
　前回、私が質疑をしたときに、内閣府の方では、最初、ことしの四月の上旬につくった法案の素案レベルの段階では北海道の限定的な法律であった。ところが、最終的に法案として閣議決定されたものは現在の形になって、全国一般法的なる展開をできるようになった。的なるという言い方をして、私もまだこだわっているんですが、そうなった。この詳細な経過について教えてほしいという話をしたわけであります。これに対して、大臣の方から、それについてはよく調べてという話をされておりましたので、この経過をお知らせいただけますか。
　ただし、この前年の十月秋に知事会の方から全国展開してほしいという要請があったからだということについては私は理解しないということは前回言っておりますので。というのは、時間的整合性がとれない。秋口から言っていたのなら、何で四月の時点で全国展開できるようにしなかったのかというところが明確ではないということですね。四月から五月の間になぜ全国展開できる方に変わったのかというところを聞きたいということでありますので、よろしくお願いいたします。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の点は、本年四月の段階においてはまさに北海道を対象であったものが、最終的な法案段階においては北海道以外も対象となったその経緯でございますが、これに関しましては、先般もお答え申し上げましたが、この法案を作成する段階において、当然いろいろな要素を考えるわけでございますが、その中で、北海道以外の都府県が、まさに北海道地方に準ずるような、そういう形で該当する場合については、これを特定広域団体の対象外とする合理的な理由はないということで考えまして、法案の策定の段階におきまして、私どもとしまして、最終的には、一般的に適用されるこういう形の、現在の法案という格好で取りまとめさせていただいた、こういうような趣旨でございます。
○逢坂委員　私が聞きたいのは、なぜそれが四月から五月の間だったのかというところなんですね。それまで長い時期があったはずですね。北海道だけに限定させる合理的な理由はないと。しかも、秋口の段階で地方六団体の方からも、あるいは知事会でしたか、全国展開できるような法律にしてほしいという声もあったにもかかわらず、年が明けて四月の上旬までは北海道限定で議論をしていたわけですね。
　なぜその時期に、一カ月の間に、多分一カ月はないと思いますけれども、その間に変わったのかというところを聞きたいんです。その事実関係を聞きたいということで大臣にお伺いをしたわけですね。事務方としてはああいう答弁でございますけれども、大臣、いかがですか。
○佐田国務大臣　先生、現行の地方自治法上の、本法律案に規定する一定の要件に該当するような都道府県が今後出てくることもあり得るんじゃないか、こういうことを考えまして、北海道以外の都府県であっても、北海道と同等の条件を満たした場合には、本法案による国の事務事業の移譲等を対象外とするのは合理的ではないのではないかというふうに、基本的にはそう考えたわけです。
　これが、先ほど先生が言われた議論、要するに、これから国と地方がよく議論をしていくということも大事じゃないか、こういうことでありますけれども、そうなってきたら、北海道に限らないわけですから、例えば、道州制特区推進法ということで、当然のことながらこれは都道府県を単位として進めていくわけであります。これは異論はあるかもしれませんけれども、相当な税財源移譲、権限移譲が行われた後は、やはり最終的には道州制に対するビジョンにもつながってくるのではないかということがあるわけでありまして、そういうことを考慮してこういうふうな一般法になったということです。
○逢坂委員　余り生臭い話をするのもなんなんですが、先般の参考人の発言の中に、いや、一般法にしたのは、実は九十五条における住民投票を避けるために便法的に急ごしらえで入れたんじゃないのというような指摘が、こういう言葉ではなかったと思いますが、あったんですけれども、こういう議論はこの法案をつくるときにはなかったでしょうか。議論はなかったかどうか、それが真実であるかどうかは別にして、議論はなかったかどうかをお伺いします。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　何度も申し上げておりますけれども、まず、法律として、この道州制特区推進法案のあり方としまして、先ほど来申し上げましたように、北海道以外の地方においても当然今後あり得るという可能性を考えますと、そもそも法律論としてそれを一律に対象外とする合理的な理由はないということから、基本的には、現在の法案という形で取りまとめさせていただいたというところが基本でございます。
○逢坂委員　余り議論しても、多分もうしゃべらないと思いますので、これ以上この点については私は追及をしません。
　ただ、冒頭にも申し上げましたとおり、せっかく広域行政を前提とする道州制というものを考える、それはやはり、いろいろな識者の皆さんを含めて、これからの日本において大事なことだねという議論がされているわけであります。しかし、今回の法案を見る限りは、せっかく熱意のあるところも逆にモデル的な展開をできない、阻害させている要素、側面もあるのではないかという指摘は真摯に受けとめるべきではないかというふうに私は思います。
　北海道がどうこうというよりも、確かに、四月の上旬までは北海道限定的だった、だけれども、北海道だけに適用する合理的な理由はない、全国展開がいいんだということを、もしそのお言葉を真正面から受けとめるのであるならば、関西だって九州だって東北だって、よりモデル的展開がやりやすいような仕組みにしておくことが実は大事なんじゃないでしょうか。
　しかも、そのモデル的な取り組みというのは、モデルというのは場合によっては不都合だと思ったら引き下がれるということもあって初めて試行というものでありますから、試行が一回やってしまって戻れないというなら、それは試行ではありませんので、こういう声というのはきちんと受けとめなければいけない。
　その意味において、この法案はやはり十分とは言えないのではないかというふうに私は思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○佐田国務大臣　委員の意見もよくわかります。だから、私がそれについて反論するつもりはありませんけれども、できるだけよく周知徹底をして、こんなはずじゃなかったみたいなことのないようにそれはやりたいと思います。
　要するに、この法律のもとに特定広域団体に進んでいくということになれば、それだけのインセンティブもやはり与えていかなくてはいけないということもあります。そしてまた、もしものときのための何らかの要素ということも委員の言われるとおりでありますので、これは物すごく大変なことでありますし、前に質問の中で廃藩置県以来の大改革だという話もありましたから、それは踏まえて、しっかりと検討していきたいと思います。
○逢坂委員　それでは、きょうの質疑の最後でありますけれども、やはり、この法案の持つ最大の弱点といいましょうか疑問点、最後にお伺いをします。
　この法案は道州制というこれまでの日本の行政の中では余りなじみのなかった言葉が使われているわけでありますけれども、最終的に、道州制の定義というものがされないままに、道州制という言葉と特別区域という言葉を抱き合わせで定義をしてしまったというところに相当大きな問題点があるんだろう。このことについては、先般の参考人からも出ておりました。道州制という定義のない、道州制という冠を付した法案である、だから道州制とは違うものであるという話があったわけであります。
　なぜこういういびつな定義になったのかというところを一つお伺いしたいのと、大臣がお考えになる道州制というのはずばり何かについてお話しいただければと思います。
○佐田国務大臣　繰り返しになって恐縮なんですけれども、今、地方分権を進める、税財源の移譲をしていく、こういうことはまず一つの国民の流れであろう、こういうふうに思っております。
　ただ、道州制を考えた場合に、国と地方の役割分担であるとかそういうことが出てきますけれども、やはりもっと具体的に物事を考えていかなくてはいけないと思うんです。それはどういうことかといったらば、今回の法案を通しまして、要するに北海道の方々がどういうことを望まれていくか、例えば税財源の移譲であるとか権限の移譲、基本方針の変更というふうな形をとっておりますけれども、どういうふうにやっていきたいのか、これがだんだん収れんされていくんじゃないか、こういうふうに私は思っています。
　であるから、その中で、ほかのところの地域がうちの方もそれではやってみたいとか、インセンティブを与えていくとか、そういうこともこれから必要でありますけれども、二、三年たてば一つの大きなビジョンができてくる。その中で、ほかのところも、あいまいにやっているんじゃなくて、九州は九州、関西は関西、東北は東北でいろいろな議論はもう既に始まっておりまして、その議論の中で、うちの方はこういうふうな形でまとまっていきたい、こういう要素でまとまっていきたい、こういうふうな地方自治体にしていきたい、そういうことを一つ一つ地方地方でつくっていくことによって、ビジョンができ、そして最終的には道州制につながっていくんではないか、こういうふうに思っておるわけであります。
○逢坂委員　質疑時間が終了しましたが、ずばり、道州制とは何かというところについてはいかがでしょう。
○佐田国務大臣　基本的に道州制は、国と地方との役割分担をやっていくということでありますけれども、また税財源の移譲も行っていく、そしてまた行財政の改革にもつながってくることでありますけれども、私のイメージとしては、やはりそれぞれの地域を生かした地方分権が行われていく形であろう、こういうふうに思っています。
○逢坂委員　以上で質疑を終わりたいと思います。長い時間にわたりまして、ありがとうございます。
○河本委員長　次に、松木謙公君。
○松木委員　民主党の松木謙公でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　今から百七十年前の今日というのは、十一月十五日、皆さんも御存じだと思うんですけれども、坂本竜馬の誕生日なんですね。そして命日でもある。そして、自分なんかもそうですし、皆さんの中にもそういう方はおられると思いますけれども、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」だとか、そういう本を読んでちょっと心を熱くした、そういうことを思い出す方も多いんじゃないかなというふうに思っております。既成の概念に全くとらわれないで、脱藩浪士となって、薩長同盟あとは船中八策、大政奉還、こういうことを提案して、まさに明治維新の原動力として近代国家への扉を開いたことは皆さん方もよう御存じだというふうに思っております。
　その坂本竜馬なんですけれども、北海道とは随分縁遠いような気も皆さんすると思うんですけれども、実は結構ゆかりがありまして、明治三十年に、坂本竜馬のおいごさんが、坂本直寛さんという方なんですけれども中心となって、移民団として入植して、野付牛村というのですけれども、この役場が設置されたのは、この人たちがつくって、そしてそれが今私の選挙区の北見市の始まりなんですね。
　そういうことがちょっとありまして、きょうの論点である道州制の導入、まさに明治維新やあるいは戦後の改革、これに匹敵するほどの国の形を変えるという試みに何となく思いをいたしますと、やはり、竜馬を思い出して、彼のように大胆で、時代への洞察力というのでしょうか、そういうものを持って、制度疲労しつつある既存の国の仕組み、こういうものに現実に毅然と立ち向かっていかない限り、大きなことはなし得ないものだというふうに私は思っております。
　明治維新は黒船、そして戦後の改革は敗戦ということで、いずれも、どっちかといえば外からのものがあって、そして国を一変することができたんだと思いますね。今回の試みというのは、内発的なエネルギー、国の中ということですね、によって、日本人自身の英知を使ってそれをなし遂げなければならない、そういうわけですから、結構大変なことだというふうに言わざるを得ないと思います。
　今日は、そういう認識のもとに今国会に上程されております北海道道州制特区推進法について質問させていただくわけでございますけれども、よろしくひとつお願いを申し上げます。
　そもそも北海道庁は、六年前から道州制検討懇話会を設置して道州制の検討を進めていたわけですけれども、平成十五年の八月に小泉前総理から、構造改革の一環として北海道における道州制の先行的な取り組みを要請され、道州制特区構想が一気に加速したんです。それを受けて、道州制推進会議を設置したんですね。そして、特区に関しての国への提案内容の検討に入りまして、平成十六年の八月には道州制特区に向けた提案を三十三項目にまとめた。
　そして、権限の移譲に関しては十三項目を提出したんですけれども、今回その中で認められているというのは、残念ながら六項目のみですね。そして、ほかから措置したもの、それが二項目。合計八項目ということになったわけですね。
　例えば、都市計画決定等の機能、また中小小売商業の活性化に関する機能、雇用創出関係助成機能など、こういうのは国は断ったんです。国の断りの理由を見てみますと、国との利害調整の必要があるとか、あるいは全国的視野から最低限のチェックを行う必要があるとか、あるいは特定の自治体に助成するのは公平性を欠くことから困難であるとあります。そういうことですね。
　この事務的な回答の文脈からは、どうも国が権限を放したくないという本音が見え隠れしているかなという感じがちょっとしますね。ただ、譲りやすいものだけは道に譲ってやれ、そういう姿勢が読み取れるような言葉の羅列に見えてならないんです。一方では、北海道からの提案もいま一歩で、もっともっと大胆な内容であってよかったのではないかというふうにも思っております。
　双方のやりとりからは、国と道そして市町村の基本的な役割分担というのが一向に見えてこないと言わざるを得ない。まして、権限の移譲に伴う財源の移譲についても不明確であり、交付金としての対応と記載されているわけですけれども、十分に予算がつくかどうかはやはり大変気にかかるところなんですね。
　とりわけ道州制の先駆として北海道に特定した法律であるにもかかわらず、まず、道民の合意、この手続が全くとられていない。これは全国のことだという意見もあるようですけれども、やはりこれは問題ではないかというふうに私は思っております。
　本来、地域のことは地域が決める分権型社会をつくるために道州制の導入が検討されていたはずですね。ただ、国から地方への補助金や交付税を大幅に削減し、いたずらに地方を疲弊させるための手段として特区構想があるのではないかとさえ疑いたくなるというふうに思うわけでございます。
　そこで、まずお答えいただきたいんですけれども、本音のところ、国は道州制の導入というものを、今回は特区ですけれども、道州制の導入に続けていくわけですけれども、本気でどこまで考えているんでしょうか。今回の八項目の権限移譲を見て、私は随分拍子抜けをしたという気持ちでいっぱいでございます。
　壮大な道州制への改革の先駆けとして入り口に今あるんだ、率直にそういうことを思えるんでしょうか。まず、佐田大臣に。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○佐田国務大臣　先生、道州制については、市町村合併の進展や都道府県を越える広域行政課題の増加といった社会経済情勢の変化を踏まえれば、その導入の検討は重要な課題であるということであります。このために、今回の組閣において、道州制の導入に向けた施策を府省を横断して総合的に一体的に進める見地から、新たに道州制担当大臣が置かれ、私が任命されたわけであります。
　今後、担当大臣として、まずは本委員会においてこの法律を速やかに御審議をいただいて、先生が今言われておりました基本方針、この基本方針は、今先生が言われたように、ちょっと役所の抵抗があるんじゃないか、こういうふうにお話がありました。私は、少なからず、多少はそれは否めないと思っております。
　というのはどういうことかといったらば、この基本方針によってこれから基本計画を立てるわけですけれども、どのようになっていくかはまだ不明瞭な部分もあります。これを立てるときには、道民の皆さん方の意見、市町村の意見、そして最終的には広域団体、要するに北海道の議決をいただいて、そしてまた知見を見てやっていくということでありますから、もちろん、これをどんどん進めて、多く税財源の移譲、そして権限の移譲をしっかりとやっていくと同時に、先生が今言われた、話し合いによってこれはちょっとだめだねというのが多いんじゃないかというふうな御意見がありましたけれども、予算につきましても各省庁をしっかりと押さえて、やれるものはしっかりとやっていきたい、こういうふうに思っています。
○松木委員　今回のこういうことというのは、政治家が主導で一生懸命やっていかないと、役所の方々は大きな改革というのはなかなか、やはり自分ももし同じように役人だったら、自分の首が絞まるようなことというのはなるべくやりたくないですよね。ですから、やはり我々政治家が頑張らなきゃいけないというふうに思っております。佐田先生はたしか北大出身ですよね。ですから、北海道のにおいもよく御存じだと思いますので。内閣府の取りまとめ役ですから、そういった回答になるというのはよくわかっておりますけれども。
　それでは、率直に各省庁の意見をちょっとお伺いしたいというふうに思っております。
　それではまず総務省の方、旧自治省時代には道州制というのは随分反対されてこられたんですよね。今はいかがでしょうか、お答えください。
○大野副大臣　我が国の広域自治体のあり方についてでありますけれども、御案内のことかもしれませんが、昭和五十六年の地方制度調査会の小委員会報告におきまして、現在の府県制度は国民の生活及び意識の中に強く定着し、住民意識や行政需要の動向とかかわりなく府県制度の改廃を考えることには重大な問題がある、実はこういう指摘がなされました。このことからもうかがい知ることができるところでございますが、都道府県制度が長く前提とされてきたことは事実でございます。
　そうした中ではありますけれども、例えば、平成七年の地方分権推進法以降、地方分権に関する改革が急速に進んでおります。そしてまた、市町村合併の進展、また都道府県を越えるような行政課題の増加といったような旧来では考えられなかった社会経済情勢の変化を背景といたしまして、道州制の検討が重要な課題になってきたもの、このようにも認識をしております。
　加えて、本年二月の第二十八次地方制度調査会の答申の中に、広域自治体改革を通じて国と地方双方の政府を再構築し、我が国の新しい政府像を確立するとの見地に立つならば、その具体策としては道州制の導入が適当、このように明らかにされたところでございました。このことは、地方分権を進める上で重要な指摘であったろう、こう思っております。
　今般、道州制の導入に関しましては、各府省を横断した総合的、しかも一体的な取り組みを進めるために、新たに道州制担当大臣が置かれて、今後、道州制ビジョンの策定を進めることとされておりますので、総務省といたしましても、地方分権を一層推進する意味におきましても、連携を図ってまいりたい、こう考えているところでございます。
○松木委員　大変まじめなお答えの仕方でございます。副大臣自身も道州制というのは導入していかなきゃいけないというふうにお思いだというふうにお聞きおきをしておきます。
　それでは、国土交通省、こちらは公共事業で最も関係してくるわけですけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○吉田大臣政務官　委員の御質問の冒頭の、坂本竜馬を例に挙げられて、そして、日本国が近代化に向かう道のりの中で、一々、残念ながら外圧だったじゃないかと。だけれども、今度のこの道州制については内なる改革だ、このことはよほど力を込めなければならないぞという御発言、まさに我が意だと思って受けとめさせていただきました。でありますからこそ、この北海道道州制特区、日本全国これからあまねく、そのサイズはともかく道州制に向かう、そのプロトタイプとして必ず成功させなければならないという強い思いを私自身は持っております。
　国交省としてかかわる事案は三件だと思います。北海道開発事業に関するもの、これについては、平成二十二年以降に、火山地帯で行うものを除く直轄砂防事業の一部並びに開発道路及び指定河川を北海道に移譲するという予定でおります。
　また、先ほども挙げて話題にしていただきました、都市計画決定の際の大臣同意については、道州制特区の性格に応じ、大臣同意の必要な範囲を告示の改定により見直す予定でおります。告示という形でわかりやすく、そして今までよりもその権能を広げることなく、できるだけ北海道自身が自助自立していけるという方向に告示で明確にしていこう。
　そして、過疎地におけるＮＰＯ等に対する有償運送の許可については、ことしの五月に成立しました道路運送法等の一部改正、これによりまして今までの許可制は廃止されます。そして、地方公共団体が主管する運営協議会で、地域のニーズを反映する新たな仕組みでやっていただこう。これはぼちぼちですけれども、全国的に許可という制度がなくなったものですから、区バスとかＱバスとかいろいろなものが動き出しているという状況であります。
　御指摘いただいたとおり、政治が前へ出て、そして果敢にこのことをやっていかなければならない。政務官を拝命する前の党での議論の中でも、私自身は、個人として、あの緑なす魅力ある北の大地、クラーク先生はボーイズ・ビー・アンビシャスと伝えて去っていかれた、あそこが真に一つの道として機能するためには、どういう形になろうと同じことは全部やらなければならないのだから、それらをきちっと移管して、そして必要なものも、道具もみんな任せるという極端な意見を言い続けてきた一人であるということも、この折ですから申し上げさせていただいて、政務官としての答弁にさせていただきたいと思います。