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○国務大臣（菅直人君）　いや、それはもちろんその事実関係はそのとおりですが、こうなった一つの考え方は、いわゆる予算総額をどの規模にするかという、何度もいろんな機会に言っていますが、我々はもちろん規模だけを問題にしているんじゃなくて、中身も大きく変えなきゃということで、中身の変えることは非常にやっていましたが、やはりリーマン・ショック、世界的なそれこそ対応を間違えれば大恐慌にもなりかねないと言われたこの中で、やはり平成二十一年度予算も補正も含めてかなり大きなものになりましたが、平成二十二年度予算もやはり基本的には景気刺激的なスタンスは維持する必要があるだろうということで、規模はそういう判断も含めて考えました。その中で税収が確かに落ち込んでおりますので、あとはそれこそ財政、いわゆる無駄の削減とか、あるいは特別会計等のいわゆる埋蔵金と言われるものなどをできるだけ捻出することによってこうした予算を作ったわけです。
　総理が言われた意味は、これは私もよく答弁するんですが、いわゆる事業仕分等で、あるいは一部の基金の返還等で三・三兆円の無駄の削減ないしは返還金を生み出して、その三・三兆円の範囲内で新規政策であるマニフェストの費用に三・一兆充てたという、その部分を無駄の中から出したんだという部分を言っておられるという意味だと私はとらえております。
○愛知治郎君　ちょっとよく分からないというか、分かりにくいんですが、私の理解力が足りないせいか分からないんですが、少なくともこの数字を見る以上は、今までおっしゃっていたことは、国債に頼らないと、それで財政運営していくというようなお話をされていたと思うんですけれども、国債に頼っているんですね、少なくとも税収よりか国債発行額の方が多いんですから。
　国債に頼って予算を組んでいることは事実だと思うんですが、その点についてはどういうことなんですか。
○国務大臣（菅直人君）　いや、ですから、国債を四十四兆で、税収が三十七兆の見通しだという意味で、税収よりも国債が額が多くなっている、上回っているということは、それはそのとおりの事実であります。ただ、これも、過去のことは余り言っちゃいけないかもしれませんが、実は二十一年度の予算も結果としてはそうなったわけですね。つまり税収が九兆円下がりましたから、結果的にその穴埋めを含めて五十三兆の国債、ここに書いてありますように、二十一年度も最終的には五十三兆の国債と、九兆減りましたから約三十七兆の税収になってしまったわけです。
　ですから、国債を当てにしてどんどん新しい事業をやったかという御質問であれば、総理が言われたように、新しいマニフェストに関する費用は何とか削減の中から出したけれども、トータルとしてはこういう数字になったということです。
○愛知治郎君　やはりちょっと分かりにくい。数字は単純に見ると、多分国民もそうですけれども、少なくとも、いろいろおっしゃられますが、三十七・四兆しか税収がないのに、借金である国債発行は四十四・三兆円していると。これはやはり不安に感じて当たり前なことだと思いますし、私もいかがなものかと思います。
　それこそ、先ほどおっしゃられたように、その前の年はリーマン・ショックの影響がどれぐらい出るか分からなかった、相当税収が落ち込んでしまった、想定外のことが起きたのは事実ですけれども、十分に分かった上で予算を組まれているということなんで、私はこの状態がいいとは思いませんから、是非解決をしていただきたい。少なくとも、今はこういう予算を組んでしまったんですが、来年度からはしっかりとそうではない予算にしていただきたいというふうに思います。
　続いて、先ほど国債に頼らないという、私の認識はそうだったんですけれども、見解が違うということらしいんですが、もう一つ、財源確保についても先ほどの話と通ずるところがあるんですけれども、これは赤字国債に頼らないと同時に増税はしないという理解でいたんですね。要は、先ほどマニフェストの話をしましたけれども、予算の組替えと無駄遣いの根絶によって財源は確保できる、イコール増税に頼ることではないというのが国民の理解だと思うし、少なくともあの時点で議論されていた、おっしゃられていたことだと思うんですけれども、この点についての見解というのを改めてお伺いしたいと思います。
○副大臣（峰崎直樹君）　マニフェストを御覧になっていただいたらお分かりのように、実は増税をしないということは、税による負担増が二・七兆円その他を計上しているわけですよ。つまり、我が内閣においては、消費税については引上げがないということは約束をしておりましたけれども、そういう税制上の様々な租特の見直しとか、あるいはいわゆる扶養控除とか、配偶者控除も廃止ということは一応打ち出しておりましたけれども、それも明らかにこれは負担増につながっていくわけですよね。そういうことはかなり、これは私、打ち出したときに、マスコミの中からはこれは痛みを国民に強い、ある意味では非常に、割と識者からは評価をされたところではなかったかなというふうに思っていますから、そういう意味で一般的に増税なんか一切しませんよということではないということだけは間違いないんじゃないでしょうか。
○愛知治郎君　分かりました。その点について様々な分野で政策すべてということではないというのはもう当然だと思いますし、それは理解いたしました。ただ、今期せずしてなのか意図してなのか分からないですけれども、消費税は増税しないということをおっしゃられました。
　一方で、これも本会議で私は質問をさせていただいたんですが、菅大臣に、そのまま同じ質問をさせていただきたかったんですけれども。少なくとも国民が単純に考えたのは、マニフェストのときに予算の組替えと無駄遣いの根絶で財源は確保できる、大丈夫だと、さらに消費税、四年間と言いましたが、消費税は上げないということであるならば、新たな消費税の増税のような負担はせずに財源は確保できるというのが国民の理解だと思いますし、そう思って民主党に一票を投じた人というのは本当に多かったと思うんです。この点について、その思いがまだ残っておりますし、その中で、皆さん、消費税というのは別に上げなくていいんだ、上がらないんだというのが約束だと思っていますから、同時に消費税を今から議論しましょうというのはやはり違和感を禁じ得ないと思うんですが、その点についての菅大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　三党で政権をつくるときの合意の中では、昨年の衆議院で、選挙の結果、政権を担当している間は消費税は上げないというそういう表現になっていることは事実であります。
　それで、今言われたのは、財源が確保できることが前提であれば消費税の議論は必要ないんではないかという趣旨だと思いますが、実は昨年の暮れの税制大綱の中でも、この消費税の在り方も社会保障制度の抜本改革の検討などと併せて検討していくというのを昨年暮れの税制大綱でも盛り込ませていただいております。
　私たちの考え方は、消費税の議論を一切しない、四年間一切しないということを言ったつもりは、これはありません。議論は議論としてやるべきだということで大綱にも盛り込ませていただきました。
　確かに、じゃ、これから四年というか三年半というか、やらないでいいかということは、それはいろいろ議論があり得るわけですが、一般論でありますけれども、そういう税制の大きな変更をするときにはやはり国民の皆さんにそのことを問うということも必要だという考え方でも我が党基本的には一致をしております。
○愛知治郎君　ということは、やはり国民は誤解している、国民に誤解させているということですよね。財源に関していえば、予算の組替えと無駄遣いの根絶で大丈夫だから、別に大きなそれ以外の負担は要らないというふうに思っているんじゃないでしょうか、国民は。はっきりとそれとは別に、やはり社会保障を考えた上でも消費税というのはこのままの税率で、水準では国家財政はもう破綻してしまう、駄目ですよということを言わなくちゃいけないんじゃないでしょうか。その点について財務大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　いや、ですから、マニフェストに関していろいろの御指摘があることはよく、よくといいましょうか、理解しておりますし、それに対しては先ほど来答弁をしているわけですが、社会保障の問題、例えば、これは三党連立ですからまだ三党連立の正式な案ではありませんが、例えば最低保障年金制度を我が党は提案をしてきたわけですが、その場合にはその最低保障部分については税で充当すべきだという考え方も示しておりますし、また、この間、税収そのものが、景気の悪化で減収になった法人税のような部分もありますけれども、場合によっては、制度をこの十年間だんだんと所得税などはフラット化されたことによって、かなり構造的に制度的にも余り税収が伸びなくなった、あるいは減少したというところもあります。ですから、そういう議論をすることについては、特に私は国民の皆さんに何かそういった議論は一切しないということを申し上げたということはなかったと思っています。
○愛知治郎君　繰り返しになりますけれども、予算の組替えと無駄遣いの根絶で財源が確保できるという、そこの論理を変えない限りなかなか前に議論は進めないというふうに思いますので、しっかりと考えてこれからの対応を検討していただきたいと思います。
　もう一つ、時間もなくなってきましたので違う点に移りたいんですが、たばこ税についてお伺いしたいというふうに思います。
　今回、相当大幅な増税をすることになったと聞いておりますが、これも本会議でも質問したんですけれども、改めて、どういった目的で今回これだけ大幅なたばこ税の増税をするんでしょうか、お答えください。
○副大臣（峰崎直樹君）　これは、実は、税制調査会を新しく改組して発足するときに総理大臣から諮問をいただいたわけであります。つまり、来年度の税制改正において是非こういう観点から改革をしてもらいたいと。その中に総理からは、健康に対する負荷を踏まえた課税へ、そのために必要な事項についての検討をするようにと、こういう指示が下りたわけであります。それを受けて税制調査会の中で、これは全委員といいますか、参加した人たちの中でたばこ税の引上げに対する反対という意見はほとんどございません。
　問題は、幾ら上げるべきかということについての議論は相当議論いたしました。それで、やはりこれは健康目的というところで、私たちはやはり、当初はニコチンやタールの含量によって、それによってたばこの値段を上げてはどうだろうというような議論もしたんですが、これはフィルターで全部吸収されちゃうとかいろんな理屈があってなかなか難しかったんですが、しかし、いずれにしても、健康目的ということであるからには、今まで一円程度しか上げたことのない実績しかないものですから、これはなかなか大変だったわけですが、かなり、五円という、一箱に換算すると普通の商品でいいますと大体三百円から一箱四百円ということで値上げになっていったと。税収そのものは一本につき三円五十銭ですけれども、これは増収目的というよりも、どちらかというと価格を上げることによってそういう健康を留意する、そういう目的のために今度の引上げということを考えたわけであります。
○愛知治郎君　まさに私の考えていること、危惧していることをそのままおっしゃっていただいたということなんですけれども、税とはそもそも何ですかということを前国会でも話をさせていただきましたし、この前の本会議でも話をさせてもらいましたけれども。
　いろんな健康についての経費が掛かりますよね。そのための財源として、特にたばこを吸われている方にはいろんな健康被害も出るでしょうし、医療費等のコストも掛かるでしょうし、その分の財源を負担していただくというのは普通の税の議論だと思うんですね。先ほど反対される方がいなかったという話だったんですが、私自身は、与党にいたときもずっとそうなんですけれども、段階的に徐々に引き上げていくことについては私も賛成をしておりました、賛成をしてきました。
　ただ、今回の目的は全く違っていて、消費抑制ですよね。たばこの消費を抑制しよう、せよと。その目的のために大幅に増税をすると。これは税の目的じゃないと思うんですね。元々税じゃなくてそれは規制的な手段ですから、罰金であるとか、ほかの規制的手段でやるべき話であって、税の元々の目的とは全然違うんじゃないか、私はそこを危惧しているんです。おっしゃられていることは分かりますけれども、原則論を前にも申し上げましたが、その点についての見解を伺いたいと思います。
○副大臣（峰崎直樹君）　おっしゃるとおり、通常、税の果たしている機能って何だろうかなというときには、やはり私は財源調達機能と。日本の税制で一番欠けているのはこれですわね。通常、十分性の原則というふうに言うんですけれども、これが欠けていることは間違いありません。
　ただし、この機能だけかというと、これ、環境税論議とも絡んでくるんですが、実はやはり、税という一つの経済的な仕組みといいますか、こういうやり方を通じてこういう様々な外的な問題点を市場の中に取り込んでいくという、いわゆるそういうやり方というのは、課徴金だとかあるいは今おっしゃられた負担金だとか、様々な手法はあると思うんです。その中で税という手法も、ある意味では問題点を市場の中で解決する方法として、経済的な手法として、私は一つの方法として、機能としてあり得るというふうに思っていますので、これは、それがすべて税の機能だというふうには言いませんけれども、こういう機能も含めてこれからは二十一世紀考えていく必要があるんじゃないんだろうかというふうに思っています。
○愛知治郎君　機能とか効果については、様々な効果があると思います。これもまた議論したかったんですけれども、消費税の議論で、先ほど菅大臣が、増税をすることによって消費の抑制機能だけじゃないと、いろんな機能がある、効果が出てくるだろうという話もされましたけれども、それは効果の面については税制様々な効果はあると思うんですが、今言っているのは目的なんですね、そもそもの目的。増税したことによって結果としてこういう効果が生まれるというのは、もう当然分析してしかるべきだし考えてしかるべきですけれども、そもそもその税によって抑制しようという目的を持っている時点でやはり税の本質から外れるんじゃないかというのが私の考え方なんです。
　実は、この議論をしっかりとしたかったんですが、もう時間がなくなりましたので、これは国税、また議論をしっかりすると思いますので、そこでやらせていただきたいと思います。
　大変申し訳ない、亀井大臣にはもっと前から質問する予定だったんですけれども、長くなっちゃったんで、最後に質問したかったんですが、二点。
　一点は、事務的な数字をお伺いしたかったんですけれども、先日成立した中小企業の資金の円滑化法ですね、これについての実績がどうなっているか、お伺いしたいと思います。
○副大臣（大塚耕平君）　数字ですので私から御報告をさせていただきます。
　去年の十二月までの実績を各金融機関が自主的に報告をした内容でございます。主要行全体で十二月末までの実績、申込みが一万五千五百四十二件、金額にいたしまして八千百八十五億円。そのうち実行されたもの、つまり条件変更が行われたものが三千百四十三件、金額にして二千八百二億円。あとは謝絶をしたということではありませんで、審査中等々で今日に至っております。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　一番私自身が危惧をしていたのは住宅ローンの方で、元々は中小企業のためにということでやられたと思う。もちろん、等ですから住宅ローンも入っていたかもしれないし、生活に困っている人にとってみればすごく有り難い話なんですけれども、これから積み上がって、今の実績プラスどんどん増えていったとして、金融機関の財務状況を圧迫して、それが結果として貸し渋りにつながるんじゃないかという懸念は抱いておるんですが、その点について亀井大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　現在の各金融機関の預貸状況等を見ましても、ある意味では、残念ながら今借り手がなくなってきているんですよ。そういう私は経済全体で深刻な状況があると思いますよ。私は、昨日、広島の銀行、また信金、信組等の方々とお会いして率直な意見交換をしたときも、我々が数字で取っておるよりか、そういう方々のお金を貸しておられる立場から見られたら、今の中小零細企業の経営実態というのは極めて深刻な状態だということを私は話を聞きながら痛感をしてきました。
　今、例のモラトリアム法案がどの程度効果上げているということなんですが、これも私は一つ意外だと言ったらおかしいんですが、皆さん方がおっしゃるのは、自分たちもちゃんと今までも相談に乗ってそうした借金の繰延べ、いろんな措置を十分とってきたと思っておったんだけれどもとおっしゃるんですよね。ところが、この法律が出た後、従来の数字の三倍、五倍、そうした相談が殺到したとおっしゃる。だから、自分たちが日ごろの営業においてそういう面を借り手について余り配慮してこなかったんじゃないかという、今私ども反省しているんだという率直な意見を各信金、信組の理事長等から話を受けまして、これは非常に率直な感想を受けたわけでありますけれども、今深刻なのは、異口同音におっしゃるのは、もう仕事がない、そういう悲鳴を借り手の方がもう異口同音に上げているということを言ってこられました。私は本当に深刻な状況だと思います。
　この内閣、やはり仕事を、しかももうかるような形でどうその地域地域に出していくかということを真剣にやっていかなければならない。ここに菅大臣がいらっしゃいますけど、予算が上がってこれを執行した後、やはりそういう問題について、我々としては予算を執行しておりゃいいという、そういう気持ちではなくて、ちゃんと仕事が日本じゅう出ていく状況をつくる努力をしなければ大変な事態になるなということを昨日も私は実感をしてまいりました。
○委員長（大石正光君）　午後零時五十五分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後零時五十六分開会
○委員長（大石正光君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、財政及び金融等に関する調査を議題とし、財政政策等の基本施策に関する件及び金融行政に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○白浜一良君　公明党の白浜一良でございます。
　これ通告していないんですが、菅大臣、今日は一斉に報道されておりますが、鳩山政権半年ということでございまして、菅大臣は副総理ということで政権の中軸としてこの半年間やってこられたわけでございますが、実際の責任ある立場で行政を担当されているというのは大変なことだと思うんですが、半年たっての感想をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　ちょうど九月十六日から、おっしゃるように半年たちました。
　私の立場で申し上げますと、政権が誕生してまず考えたことは、今の経済情勢を考えると、年内に予算編成をすることと。それは十二月二十五日に予算編成ができ、次には二次補正予算、さらには本予算をそれぞれ成立させることと。二次補正が通過をし、今、本予算の最終場面に来ていると。そういう意味では、そうした経済、財政の運営については、いろいろ問題点はあったにしろ、一応のやるべきことはやってきたというふうに感じております。
　ただ、政権全般をめぐっては、政治と金の問題を含めて、あるいは普天間の問題など大変大きな課題が存在して、結果として国民の皆さんの支持が低下してきているのは大変残念だと。何とか、これから政策的にやるべきことをやって、理解を回復して、支持を回復していくために全力を挙げたいと、このように考えております。
○白浜一良君　これは総論的な話なんで、これ以上議論はしませんけれども、実際に政権を担当されるというのは大変それは責任が重いわけでございます。
　政策というのは継続性がございますから、すべてが今の政権の責任じゃないのは当然ですけど、だけれども、今起こっている問題というのは、それは一〇〇％立ち向かわなきゃならないお立場であるわけでございまして、賢明なかじ取りをやっていただきたいと、このことを申し上げたいと思います。
　まず取り上げたいのはデフレという問題なんですが、昨年末、末でもないですかね、あれは十月か十一月ですか、菅大臣がデフレ宣言をされましたですね。ただ、私は思いましたのは、そのときにデフレという認識をされたら、どのようにそのデフレに対して対策を取るかということが大事でございまして、その割には、昨年秋の臨時国会ではデフレ対策と言われるような、対応する施策というのは一切国会には出していらっしゃらない。関連でいうと、金融のモラトリアム法案ぐらいなんですよね。
　ですから、冒頭おっしゃったように、確かに時期的にはいわゆる年末までに予算を組み上げなきゃならない、また補正も考えていらっしゃる、どういう補正するかという、これ同時に考えなきゃならない、大変な時期であったことは私もよく承知しております。
　しかし、デフレという認識されながら、こういう手を打つんですよという、そういう何というか、対処というか、具体的な取組がなかったというふうに私は思うんですが、この点はどう思われますか。
○国務大臣（菅直人君）　当時私は、経済財政担当という立場で内閣府の担当のスタッフといろいろ議論をいたしておりました。ある意味では、議員がおっしゃるように、このデフレということについて私も当時から事務方に、どういう場合にデフレ状況にあるとか、そういうことを表現するのが一つの考え方なんだと、国際的には二年ぐらいデフレ状況が続いているとか、そういういろいろなことも私としてはある意味では初めて知識として知ったこともありました。
　そういう中で幾つかの兆候が、六か月連続前年比消費者物価がマイナスになるとか、あるいはＧＤＰ成長率が二四半期連続マイナスになるとか、日銀の見通しなどでも今後二年程度物価下落の状況が続きそうだとか、そういうことがありまして、そういう状況に立ち至った中では基本的にデフレ状況にあるということを、客観的にそういう状況になっているという以上はそういうことを言うべきだろうという結論に達したわけであります。
　同時に、今言われましたように、それに対してどういう対応をするか。当時は十月の二十三日に緊急雇用対策を出し、一次補正の見直しと二次補正についての議論が多分始まっていた段階だと思います。確かに、見ようによっては、デフレ対策という表現で直接次々と新たなことを提案したかと言われれば、今言いました十月二十三日の雇用を通して需要を拡大するという、そういうことについては幾つか申し上げてきましたけれども、あとについては、日銀のデフレというものの認識を、どういう表現をしたらいいんでしょうか、必ずしもはっきりしておりませんでしたので、日銀に対しても政府としてはデフレ状況にあるということを言うことによって日銀にも同様な認識をお持ちいただきたいというか、元々二年程度は続くという見通しは出されていましたので、そういう中での日銀の政府と並行しての対応も期待をすると、そういうことも含めて客観的なデータということをベースに十一月の時点でデフレ状況にあるということを申し上げたところです。
○白浜一良君　今申されたように、そのことは物すごくよく分かったんですよ。デフレ認識をされて日銀に金融施策を期待されると、そういう意図というかは強く感じました。
　しかし、これは当たり前でございますが、デフレ対策というのはこれ需給ギャップをどう埋めるかということもあるわけで、そういう面では金融施策と財政施策両輪が必要だと、これは当たり前の話でして、それはもう大臣も認識されていると思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（菅直人君）　まさに一般的にはおっしゃるとおりで、財政によってデフレギャップをある程度埋めていく、さらにはその成長というか需要拡大によって、成長によって埋めていくということが政府として、財政としてできる大きな要素だと思っております。
　ただ同時に、私も、その後のことも含めて言えば、なぜ私は先進国の中でも日本だけがこれほど長期にデフレ状況から脱却できないのか。私が申し上げたのは十一月ですが、長く言えば十年ぐらいデフレ状況から完全に脱却はできていないわけでありまして、私は、その原因が他の国と違う原因がどこにあるのかと、これも率直なところ、事務方にもよく検討してみろと聞くんですね。まだ一〇〇％これだということは申し上げられませんが、今日朝、林議員との議論でもしていたんですけれども、やはり長く見れば、あの八〇年代後半のバブルとバブルの崩壊が、単に金融の不良債権がその後長時間掛かって処理されたということはありますけれども、私は、日本経済に非常に根っこのところでそうしたデフレ要因を残して今日に至っているのではないかと、このようにも最近いろいろな議論を通して感じているところです。
　そういう意味では、金融政策もこれも常に両説あります。私も、今日、明日と日銀の金融政策決定会議がやっておられますので注目して見ておりますけれども、そういった長期的な経済の動向、それに対する財政などの、あるいは成長を目指す意味では、広く言えばまあ規制というのかルールの変更も含めて、そういった成長路線への転換と金融政策と相まって、できるだけ早い時期のデフレ脱却を実現したいと、このように考えております。
○白浜一良君　今大臣がおっしゃったように、財政政策といいましても、成長戦略と申しますか、中長期的なそういう対策もこれは必要なことは間違いございません。しかし、需給ギャップという点でいうと、やっぱり現実の需要をどう喚起するかということも大事でございまして、私はそういう面で残念に思いましたのは、いわゆる麻生政権時代の補正予算を凍結されましたですね。少なくとも、需要不足という面で見れば、それを継続された上で私は新政権としての経済対策を打つべきであったろうと。ここを凍結した分だけ需要が減るわけですから、何ぼ新しく新政権で補正予算を組み上げられたといっても、これは不足するのは当たり前でございますが、私は少なくとも、政権が替わったのでやっぱり新しいことをやりたいと、それはもうよく分かります。それはもう前提にいたしますけれども、少なくても、いわゆる需給ギャップという点でいいますと、いわゆる第一次補正を、麻生政権のですね、それを凍結されたというのは、このいわゆるデフレという傾向性の一点から見るとマイナスであったと、少なくともそういう認識をされるべきじゃないかと、このように思うわけですが、いかがですか。
○国務大臣（菅直人君）　私は、そこは非常に何度も何度ももういろんな方から、そういう特に自民党、公明党の皆さんから指摘をされましたが、そこは、何といいましょうか、凍結という意味内容に私は二つ意味があったと思っております。
　それは、やはり歳出の中身を変えなければ日本の極端に言えば政治は変わらない、あるいは日本の財政の構造は変わらないという思いが一番強くありました。まさにコンクリートから人へという表現に象徴されておりますが、つまりは、そういう歳出の中身を変えることがなければ、たとえ一時的にいろいろあっても、中期的、長期的には、日本の財政自身もですし景気も良くならない。それは、過去の十年間あるいは二十年間を見ている中でそういう判断をしていたということであります。
　そのことと、短期的に、それでももう決めたものだからそのままやったらよかったじゃないかということは、言われる意味は分からないわけではありませんが、私たちはあのときの麻生内閣の十五兆円の一次補正について規模が大き過ぎるといって批判したわけではありません。まさに中身についてワイズスペンディングとは言えない中身だということで批判をし、そして一部凍結をいたしましたけれども、それを超える規模の二次補正を出しまして、確かに凍結から二次補正までの若干の時間的な間はありましたけれども、二次補正を成立をさせていただいて今執行しているところであります。
　そして、凍結した中身もよく見ていただくと、元々二年度、三年度に使うというものをある意味で二年度、三年度まで凍結したというものもありまして、確かに数字上は翌年に少しマイナス効果も出ておりますけれども、二次補正までトータルして見ればプラスの経済効果になっているわけで、そこは御指摘はいただきましたけれども、全体を見ていただければ、そうした意味でのデフレに対してもきちっと対応してきたと考えております。
○白浜一良君　もう済んだ補正予算なのでこれ以上議論しませんけれども、歳出の見直しとおっしゃったと。しかし、確かにいわゆる基金的なものもございました。だけれども、それだけじゃないんですね、凍結されたのは。私はそういう言い方は決して厳密じゃないと、このように思いますし、ましてや、もう凍結されたのは二十一年度の第一次補正予算でございまして、新政権が第二次補正予算をつくられたと、こういうことになるわけでございますけれども、その第二次補正予算も歳出の見直しされたというような中身を感じられません。規模的にも小さいと、このことだけ申しておきたいと思いますが。
　そこで、つい最近、昨年の十―十二月期のＧＤＰのいわゆるデフレーターが発表されまして、マイナス二・八％と、こういう発表がございました。それで、需給ギャップでいいますとマイナス六・一％だと、金額にして三十兆円と、こういうふうに一般的にこれは言われております。
　大変なこれは需給ギャップがあるわけでございますが、この発表された需給ギャップ、デフレというものをどう埋めていこうとされますか。
○国務大臣（菅直人君）　先ほど来申し上げているように、デフレの脱却、特に需給ギャップというのは、単純に言えば需要が増えるか供給能力が下がるかによって、ギャップですから、それが埋まるわけでありますが、政府としてやるべきことはいかにして需要を増やしていくかということの努力が中心であろうと、このように思っております。
　そういう意味で、この間、先ほど来議論がありますが、政権交代の後に緊急経済対策をまとめて二次補正の予算を提出をし、これは先ほど金額でいうと凍結したものよりはかなり大きくなっておりますが、さらには二十二年度の本予算の成立を待ってその二次補正と本予算が切れ目なく執行されていくと。さらには、新成長戦略を、今肉付けをしておりますけれども、需要を拡大していくということを柱に、中心に据えた戦略を立案し推進すると、そういうことによってこの需給ギャップを埋めていきたいと、このように考えております。
○白浜一良君　今予算審議中なんで、多分それ以上のことはもうお立場上言えないのはよく分かっておりますが。
　今日も午前中の質疑で、亀井大臣、急に、突然で申し訳ございませんが、亀井大臣は、もうかる仕事が大事だ、金融だけじゃない、内需拡大も必要だと、こういうことを一貫してこの予算審議の中でもおっしゃっておりますが、何か含むところはございますか。
○国務大臣（亀井静香君）　含むところと言われるとあれですけれども、私は、先ほどから委員御指摘のように、このデフレギャップというかデフレスパイラル、深刻だと思いますよ。もう数字に表われていること以上に特に中小零細企業を襲っている状況、私は放置できないところに来ておると思います。
　私は、幾何や解析解くみたいな余り数値にとらわれたそんな政策をやっていったら間違うと思いますよ。もう統計数字なんていうのはある意味ではいいかげんなんですよ。私も長く政治家やっていますけど、全部がいいかげんとは言いませんけれども、ある面ではつくられた数字という面も強いわけで、問題は、我々政治家は実体経済をどう見るか、その見る目があるかないかということが私は極めて重要だと思いますね。
　そういう面からいうと、この鳩山政権、前政権の後、十年も続いたこの中脱却するための必死の努力、菅大臣が提唱している第三の道ということもずっとやっておられますけれども、私は、自公政権が余りそう注目しなかった福祉経済、これに強く着目をされてその中から内需を出していくという考え方、私は正しいと思うんです。
　ただ、こういう百年に一度かというような世界を覆っている不況の中で、日本は更にデフレスパイラルという二重の苦しみの中から脱出するには、これは言わば漢方薬みたいな話であって、やはり外科手術、あるいは思い切った内科的な処方を実施をしなければ、私は大変な事態に入っていくというように基本的に考えている。それには、もうこの十年来続いた財務省が演出した財政規律という呪縛からどう解き放たれるかと、私はこれはポイントだと思いますよ。常に、財政規律、財政、これは子供だって分かる話だけれども、そういうことによって取るべき大胆な政策を取れなくなってきている。私は自公政権も同じだと思います。この政権も、そういう意味では、霞が関の上から目薬差すようなことをやったって効くはずない。要は財源なんですよ、簡単に言いますと。
　それについて、特別会計から思い切って民主党も財源をつくると言っておったんだけれども、私はまだやれると思いますよ。だけど、そんなに大型な対策を打つだけの財源はなかなか難しい。そうなると、税収が三十七兆から更に上がるという、そんなトリックみたいなことが起きない以上は結局国債なんですよ、だれが考えたって。それを、今のように建設国債や赤字国債で金太郎あめのような形でこれを単純に出して、この額はどうだ、こんなことを言っているから駄目なんですね。
　思い切って国債の中身を、私はこの間日銀総裁にも言ったんだけれども、例えば日銀が直接引き受けて、それを、財源をつくって菅大臣に差し上げたらどうかって私が言った。別に問題ないんです、こんなことやってみたところで長期金利に影響があるわけでもないし。そういうことをやるとか、あるいは無利子非課税国債を検討するとか、これ財源について、こんな百年に一度の、世界の国を襲ってないようなデフレスパイラルから脱するためには尋常な方法ではできない、それには財源なんですよね。
　そういうことについて、私は、鳩山政権でこの本予算を成立させて速やかに執行した後は、菅大臣が、私はそういうことを含めて、アメリカだってそうでしょう、日本から二百兆円以上金借りていて、中国から百兆金借りて、赤字国家ですよ、アメリカは。そういう国が、オバマ大統領、七十兆以上の緊急対策をやる。そのうちの七〇％は公共事業ですね。中国だって同じでしょう、六十兆以上。
　そういうことをやっているときに、もっとそれよりか重い病にかかっている日本がちまちましたことをやっておって救われるはずがない。これは子供が考えて、赤子が考えても分かる話だと思いますよ。
　私は、菅大臣はすばらしい財務大臣だと思っておりますから、その辺りのことを今後しかと私は検討し取り組んでいただけるだろうと、このように期待をいたしております。
○白浜一良君　踏み込んだ御発言をされまして、国債を日銀引受けというのはこれはなかなかのことでございますが……（発言する者あり）いや、私が言うのは簡単なんですが、政府の側でやるのはこれは大変なわけでございまして。
　これは今踏み込んだ金融担当大臣のお話ございましたけれども、菅大臣、何かちょっと抑制しておかないとあかんでしょう、御発言しておいてください、ちょっと。
○国務大臣（菅直人君）　先ほど来申し上げているように、この間、二次補正を出すに当たっても本予算を組むに当たっても、もちろん連立の中で亀井金融担当大臣ともいろいろな議論をする中で、最初から全く同じということではありませんが、そういう議論を通して、私はまさに景気に対する対策にもしっかり目配りをし、一方ではいわゆる国債マーケットに対しても信認を失わないようにぎりぎりの手当てを打ち、そういう中で、この予算でいえば四十四兆円という国債発行にとどめたというか、それでもかなり大きいわけですが、そういう形であったと思っております。
　もちろんデフレ状況がまだ続く中では更なる政策的な手当ても必要になるかと思いますが、今国債の問題、場合によっては政府短期証券とか、さらには中には政府紙幣を出してといったような議論もありますし、今お話のあった無利子国債等の話もあります。
　そういうものも、いろいろな意見や、いろいろ私も私なりにそうした議論を聞きながら議論をしておりますけれども、何とか国債発行と、この間でいえば埋蔵金と言われたものの活用と、さらに事業仕分等々を含んで、何とか、同じことですが、景気対策という側面、その面とマーケットの信認というものの両方を両立するような道を探っていきたいと。
　その場合に、これも先ほど来の議論でちょっと申し上げたんですが、若干踏み込んだんですが、一般的には増税というのが景気の腰折れを招くというのが過去の例だと言われているわけです。しかし、本当にそうなんだろうかと今内閣府で検討させています。つまりは、確かに消費税を上げるときは直前に駆け込み需要がありますから、上げた直後はどんと下がるんですね。しかし、ある幅で見ると、それがどういう経済効果があったのかというのは使う中身によってかなり違ってくる。これは消費税だけに限りません、ほかの税もそうです。
　ですから今、福祉経済というお話も亀井先生からしていただきましたけれども、従来は福祉にお金を使うということは負担という言い方をされて、例えば公共事業の場合は投資という言い方をされて、投資は将来何かを生む、負担は将来逆に重荷になるという言い方だったんですが、私は必ずしもそうでないんじゃないかと。負担という言い方をされた医療、介護あるいは保育といった分野で逆に経済が発展する、そういう分野と見ることも十分可能ではないかと。
　こういうことも含めて、まあ知恵を出せという言い方がちょっと簡単過ぎるかもしれませんが、ルールの変更やいろんな知恵を出すことによって需要を拡大していくという道を求めていきたいと、こう考えております。
○白浜一良君　今いろいろおっしゃいましたけれども、私も需要拡大という面、特に内需という面でいえば、福祉経済と言われるような、そういう社会保障全般に資するような支出というものは、本当にある意味で投資にもなる、そういうふうに私自身は思っていますし、我が党もどちらかというとそういう意見に近いわけでございますが、それは賛成でございます。
　内需を喚起するといいましても、昔みたいに公共事業で、まあこれは一〇〇％そのまま跳ね返りがございますから、仕事が済んで。でも、そういう時代じゃないというふうに言われています。しかし、いわゆる直接国民に手当という形で還元しても、それがそのまま消費に回る保証は何もないわけでございますから、内需のポイントというのは、やっぱり国民が安心してお金を使える、そういうセーフティーネット、社会保障というものをどう築いていくかということ、これが一番私はベースだと、こういう認識しています、ここはある程度共有できるわけでございますが。
　その上で、私はちょっとこれから少し御意見を伺いたいんですけれども、需要喚起という面でいいましたら、私は、内需というのは日本の国はやっぱり限界がある。というのは、いわゆる少子化が進んでいます。人口減少の過程に入っていると。少なくとも日本の国内で需要が、じゃこれから経済を牽引するほど増えていくのかと。日本が移民政策とか取って、人口もどんどんアメリカみたいに膨らんでいくと、そういう国ならば考えられます。しかし、それだけの国の方向付けは今していないわけでございますから、それはもう人口が減っていくという面でいえば、やっぱり内需はそんな飛躍的に日本の経済を引っ張っていくようにならないんじゃないか、だから日本という国は内需と外需と合算して経済成長を図ると。私はこういう路線を取る以外にないと、これ私の考えでございます。
　それで、そういう面では、私は国の施策として、やっぱり世界中でもうけようという、そういう日本の産業に対する支援が弱いんじゃないかと。お隣の韓国は、やっぱり国の人口が少ないということもございますし、韓国の主要産業というのは、世界で物を売ろうと、もうはなからそういう発想でやっていますよね。それが韓国の政府がサポートしていると。それが、まあサムスンにしても現代自動車にしても世界で市場を開拓している大きなルートになっているわけで、私は、日本の経済を考えましても、要するに内需拡大というのは大事なことで、そのベースはやっぱり社会保障だと、そこから個人消費を増やしていく流れをつくらないかぬということが一つ一番大事だということと、もう一つは、そういう外需というんですか、やっぱり世界の国々に日本のいい商品を買ってもらうというような努力を産業界と国が一体になってやっていくべきじゃないかと、私はそういう認識をしているわけでございますが、菅大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（菅直人君）　基本的に、今白浜先生の言われたことは、私たちも全く同感であります。この新成長戦略、昨年の十二月三十日に、まだ基本方針という段階ですが、その中に出した大きな六本の柱の一つが、アジアというフロンティアの開発ということを柱に立てました。
　おっしゃるように、最近は原子力発電所の受注なども韓国に先を越されたり、また今のサムスンとかヒュンダイのように、日本以上に巨大な企業が次々に誕生して大きな競争力を持って韓国を始め多くの新興国は進んでいると。
　そういう中にあって、日本がアジアの成長をどういう形で日本の成長につなげていくのかと。例えば、インフラ整備の技術力は日本は相当高いものを今でも持っているわけですが、そういったものを中国やあるいはインドやそういうところのインフラ整備にうまくつなげていく。その場合には、ＯＤＡといったものも、ある意味でのそういった戦略的な形にも活用できるように考えていく。
　また、トップセールスという言い方がよくされますけれども、これは午前中の議論でも少し申し上げましたが、これは別に私たちにも責任があるんですが、なかなか大臣や総理大臣がそういう目的のために海外に出ていくことが今の国会の仕組みでは難しいところも率直なところありまして、そういうこともまさに与野党が十分話し合って、そういう目的にはある意味で優先的に総理や閣僚に出てもらうと。
　そういったあらゆる面での努力を組み合わせて、今お話しをされたようなアジアの成長を日本の成長につなげていくという努力をするという点では全く同感であります。
○白浜一良君　それで、ちょっと具体的なことを申し上げます。
　これ、大臣、所管じゃないので、私は、だけれども所管の大臣に財務大臣として申し上げてほしいんですけれども、自動車でいいますとハイブリッド車の次は電気自動車と言われています。これ、ポイントはいわゆる高速充電器なんですね。充電するところがあっちこっち造らないと役に立たないわけでございますが、その充電プラグを国内自動車メーカー集まって、それで統一しようと、こういう動きを国内のメーカーが集まってやったんですね。ここからが大事で、この日本がそういう意思形成していることが国際基準になっていくかどうかということがこれ勝負でございまして、これはヨーロッパもアメリカも開発していますからね。
　そういう面で、私は、副総理でもあるわけですから経産大臣とか外務大臣に、そういう先行してそういうものは国際的な世論形成に努力すべきだよと、こういうことを私は積極的に御発言いただきたいと、このように思うわけですが、いかがですか。
○国務大臣（菅直人君）　おっしゃるように、今の世界の状況の中で標準化とか今言われた国際基準を自分の国の企業を中心にしたものにできるかどうかというのは、ある意味では従来の特許とかそういうものと、それにも劣らないぐらい大きな影響があるという認識をしております。
　内閣ができた直後に原口大臣がたしか南米の幾つかの国を訪れて、地デジのデジタル放送のシステムを幾つかの国が採用してくれるということに努力をしてくれておりました。
　まさにそういった意味では、日本は電池では世界のトップランナーの一つだというふうに思っておりますので、そういうものを含めてもっと、ちょっと言葉は過去の言葉に近いかもしれませんが、かつて日本は日本株式会社と言われるぐらいに、場合によったら役所と政治家と企業がある意味で力を合わせて経済発展を推進したわけですが、ややこの十年、二十年はそういうやり方そのものが半ば否定され、あるいは組み立たなくなっていると。逆に言えば、もう一度、そういった役所と政治家と企業が国際マーケットの中で打ち勝っていくためにはもっと密接な協力をするという体制を再構築することも十分あっていいのではないかと、今のお話を聞きながら改めてそう思ったところです。
○白浜一良君　しっかりお願い申し上げたいと思います。
　もう時間が来てしまいました。
　最後に、今日の新聞報道で、そうかなと、これ本当かなと思ったことがございますので菅大臣と亀井大臣にお伺いしたいんですが、菅大臣は外為特会の見直しという今日新聞報道されておりました。来年度予算を組むのは今年度以上に大変だろう、いろいろ御苦労されていると、そういう一端が出たのかも分かりませんけれども、そういう見出しが一つ出ていましたですね。それはどういうお考えなのか伺いたいのと、あと、亀井大臣はモラトリアム法案、今日も午前中議論がございましたけれども、必要だということで、来年の三月までが、期限が来ますけれども、もう一年ぐらい延期したらどうだと、長期にわたると、この問題は、ということが報道されていましたが、それぞれ御所感を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　今日の新聞に出ていた趣旨での外為の見直しというのは、実は、先ほどの記者会見でも申し上げたんですが、実は直接的な指示はいたしておりません。ただ、一般的に特別会計の見直しということは全体でも、あるいは財務省についてもするようにという指示をしております。
　その上で、外為というのは、もうよく御承知のとおりの性格を持っていて、確かにある意味ではお金はたまってはおりますけれども、一方では為替差損もかなり大きくなっておりまして、そこの扱いはどの程度までどう活用していいのかというのは、やはり為替差損が発生していることを考えると、やはりある程度の慎重さが必要ではないかと、このように認識しております。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、今の状況においては、当初予期した以上に資金繰りの円滑化には寄与しておると思いますが、なぜ時限立法にしたかといいますと、もう法律がなくても金融機関が社会的責任をきっちりと果たしていただけるような状況にいたしますという意味で時限立法にしたわけでありますが、今後とも必要である状況であれば延長するということも、これは当然考えたいと思います。
○大門実紀史君　大門でございます。
　今日は金融行政の方に絞って質問をさせていただきますので、亀井大臣と大塚副大臣にお願いしたいというふうに思います。
　先日、予算委員会で亀井大臣とは議論をさせていただきまして、あのときに大臣が、人間を大事にする経営、あるいはそういう社会が重要だと言われたのは大変感銘を受けたところでございますし、大臣はいろいろ言葉で言われるだけではなくて、実際にモラトリアム法案もそうだし、郵政の問題もそうですから、実際に施策として進めてこられた御努力に本当に敬意を表しているところでございます。
　今日、実は、郵政のことで私のところにメールが来たのでちょっと御紹介いたしますけれども。北海道の大樹町というところがございますが、大きな樹木の樹と書くんですけれども。これ、十勝の南の方の襟裳岬に向かう海沿いの方でございますけれども。そこの旭浜簡易郵便局というのが、例の郵政民営化の嵐の中で休止に追い込まれてしまったと。その旭浜というのは漁村集落で、五十戸ほどの住民が住んでおられるというところの簡易郵便局が廃止に追い込まれたわけですけれども、これが営業再開ということになったらしいんですね。郵便業務のほかに今度郵便貯金も取扱いができるようになったということで、大変住民の皆さん喜んでおられまして、廃止された後、十キロ以上離れた別の郵便局まで行かなきゃいけないことになっていて、この三年間大変な思いをされたそうでございますけれども。八十五歳になるおばあちゃんは、この三年間、遠い、石坂というところなんですけれども、そこの局まで行かなければならなかったと、それが今度再開されて、大変便利になって有り難いというふうに、ちょうどそういうメールも我が党の町会議員からですけれども、そういうふうに変わってきているということでありましたので、是非、先ほど言われた人間に温かいといいますか、そういうことを頑張っていっていただきたいと思いますけれども、一言ございましたら。
○国務大臣（亀井静香君）　ユニバーサルサービスのネットをきちっと整備をいたして、これを活性化していきますが、その基本はそこに働いている方々が生き生きと希望を持って仕事をしていただくこと、また、その地域社会の方々から本当にある面では頼られて役に立つ、そうした存在であることを目指してこの改革を進めてまいります。
○大門実紀史君　本当に、この前取り上げた非正規雇用問題でもそういう観点で是非頑張っていただきたいと思いますけれども。
　亀井大臣、大学時代にマルクスを究められたという話を聞いたことがございますが、どの程度究められたのか、もし一言あれば。
○国務大臣（亀井静香君）　究められたなんておっしゃいますと、もう穴があったら入りたいわけでありまして、私は大学四年間、体育の時間は出ましたが、教場には入ったことがございませんで、極めて不勉強な男でございました。
○大門実紀史君　この間、私とはいろいろ共通するところがございますので、国共合作でやっていきたいと思っているところでございます。
　今日は、具体的な問題としては、この金融行政におけるリスクのある金融商品の販売、この前は契約社員問題を取り上げましたけれども、全体として過度なノルマ主義の問題をちょっと取り上げさしていただきたいと思いますけれども。
　私、この委員会では何度も取り上げてきているんですけれども、要するに、投資信託とかリスクの高い金融商品を過度のノルマで売らせるということは利用者保護にとっても大変危険なことであるということでございますけれども、まず今、金融庁の監督指針では、このノルマ主義、過度のノルマ主義について、金融商品販売に関して、どういうふうに規定されているのか、少し解説をお願いしたいと思います。
○副大臣（大塚耕平君）　大門委員にお答え申し上げます。
　委員も今お配りをいただきました資料の冒頭のページに、主要行等向けの総合的な監督指針の該当部分を記載していただきました。また、アンダーラインまで引いていただいておりますけれども、そこに記載してありますとおり、例えば収益追求と法令等遵守を適切にバランスさせ、営業を牽制する十分な内部統制や経営管理態勢が導入されているか、また、営業部員や役職員の給与・賞与体系が短期的な収益獲得に過度に連動し、成果主義に偏重していないか等の指針を明確に定めております。
　また、毎年毎年の監督に当たっての重点事項を明確化するための今年度の方針においても、短絡的な利益追求などにより、ゆがんだインセンティブに動機付けられていないか、あるいは、リスク性の商品販売において、顧客の属性や経験に応じ適切かつ柔軟な説明が行われているか等を明確に定め、金融行政の運営にそれを盛り込んでいる次第でございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　この②の方に書いてございますけれども、営業部員や役職員の給与・賞与体系がそういう過度にノルマに連動してはならないということが書かれているわけですけれども、これに給与、賞与どころか首を懸ける、解雇を懸けてきたということで、この間、契約社員問題、ゆうちょも含めて改善の方向にやってもらっているところでございます。
　二枚目の資料、まず全体の金融機関の前に、まだ日本郵政で行われているノルマ主義についてちょっと指摘したいと思うんですけれども、二枚目の資料ですね。
　これは、ある郵便局で配られた、事業活動方針及び営業目標額という冊子として配られた中にある参考資料でございます。何を意味しているかというと、参考資料で文言はないんですけれども、まず最初に、郵便局、郵便局員に対する信頼度ということを載せております。社会的に世の中で信頼されている人は職種的にはこう見られておりますよという調査の結果を載っけております。まず一番はお医者さんが信頼される、二番目に郵便局員だと、三番目警察官、ずっとこう来るわけですね。つまり、郵便局員というのは非常に信頼されているよというのがまず一つ目で言いたいことですね。
　左下です。左下は顧客ＩＤを数多く保有する企業。これは何を言っているかというと、要するに顧客情報とかつながりとかをたくさん持っているのは、これも日本郵政が断トツだよと言っているわけです。ほかのＮＴＴとかに比べて顧客とのつながりが非常にあるよと、預金者が多いよということですね、今までの。右側に行きますと、事業領域、成長市場ということで、ちょっと濃いコピーで申し訳ないんですけれども、金融のところは、個人金融資産が一千四百兆が二千兆までマーケットとしては拡大するよと言っているわけでございます。
　この三つの資料は何を言い表しているかというと、郵便局というのは信頼がある、お客さんが今までのつながりが多い、なおかつ金融市場はこれから発展をする、だから売れると、投資信託は売れる世界だと、こんなことを郵便局の中の資料で言っているわけでございます。
　次の資料ですけれども、三枚目は、投信の、個人名は消しておきましたけれども、だれが今販売トップテンかというのをずっとこうやって出しているわけでございます。
　ついでに言えば、四枚目ですね。この投信の個人実績というのは正社員の方でございますが、資料四番目は、この前予算委員会で指摘しましたけれども、契約社員、ＥＰ社員、エキスパート社員ですね、契約社員についてもこうやって、今日何人の方がこれだけ売上げを出したと。けしからぬのは、下の方に書いていますけれども、この前大臣も是正するとおっしゃっていただいた、規定額に満たないと継続契約ができない場合があると、首にするというようなことを、こんなことをこれはメールニュースみたいなことで各郵便局に、これは郵便局会社の方ですけれども、ゆうちょ担当から連日のようにこういうものを送って販売をあおっているわけでございます。
　私、この郵便局の投資信託の販売は、高齢者の方が預金者で多いので大変危険であると、なかなかリスク度とか理解しにくいわけですよね。そういう方々にこうやってノルマ、あおってあおって、売れ売れということをやるのは大変危険であるということで、もうこの委員会で二、三回指摘して、特に二〇〇六年のときはまだ郵政公社だったと思いますが、かなりその後是正をして、こういう、前は報奨金を出したり、あるいは郵便局に張り出したりやっていたんですけれども、しばらくそれが収まったんです。で、二〇〇八年のときにもちょっとまたこういうことが出てきたので指摘したんですけれども。
　要するに、西川社長になってですね、率直に申し上げて、西川社長になってひどくなったなと思っておりました。西川さんは三井住友で頭取のときに、三井住友は投資信託の販売で主要銀行でトップになったんですね。二兆円以上売ったと思いますけれども、それを指揮した方でございまして、こういう社員を追い立ててといいますか、おしりたたいて売らせるというのは経験済みでございましたから、その手法を入れた中で、この前大問題になっている契約社員をノルマ達成しないと首を切るということも、私は率直に言って西川さんのグループが考えついたことだというふうに思います。
　まず、こういう経営をしていいのかと、日本郵政、郵便局がですね。お年寄り相手に、もう半分以上お年寄りですから、もうこういうノルマ主義がまたはびこっていますので、特にお年寄りの被害がもう増えておりますから、こういうノルマ主義、過度のノルマ主義、やめさせてもらいたいと思うんですけれども、亀井大臣、いかがですか。
○国務大臣（亀井静香君）　委員御指摘のような状況は、私の個人事務所のファクスにもう何万と来ておりまして、二度パンクいたしました。もうその中身の中で、本当に大変な状況が私に対して直訴されておるわけでありまして、齋藤社長に対してこれもう抜本的にきっちりと見直すようにとお願いをし、現在もう精力的に取り組んでおられますので、きちっとやると私は確信をしております。