Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大石委員　れいわ新選組、大石あきこです。
　今回、法案で審議している、新たにつくりたいという内閣感染症危機管理統括庁、それを新しくつくりたいのだと。三年前のコロナ発生の初動後にできたコロナ室を発展的に解消させ、平時から置く統括庁にするということです。
　先週、三月十日の時点で私も質疑に立ちました。本法案の要は司令塔機能だとおっしゃいますけれども、中身が伴っていないので全然駄目だと。そして、これをつくってコロナ無策をごまかそうとする内閣自体が総辞職しかないと言ったのが先週でした。
　そして、本日の質疑でも、様々問題が指摘されたと思うんですよ。医療体制の危機というのを見据えられていますかとか、先ほども、人権抑制、休業要請などが法的に書き込まれていないということが、これは大問題ではないかという、非常に危機的な、これを検証しないといけない、変えなきゃいけないという質疑が行われたんですけれども、それとのギャップはすごいと。だから、ふわっとした組織で、次から本気出す、このような法案というのは大きな問題があると考えます。
　そして、先週三月十日も、コロナ対策の不備を共に検証してくださいと、司令塔機能を担うんだとおっしゃっている内閣官房の後藤大臣が、共に検証してくださいということを申し上げてきました。
　そして、先週も、その一つのケースとして、地方衛生研究所、地衛研の人員不足について質問しました。
　本日は、さらに、厚労省、総務省から提供を受けたデータで、より可視化した形で人員不足の構造問題を明らかにし、解決策を求めていきます。
　内閣官房、後藤大臣が、ＰＤＣＡを回すと先週の質疑で計四回おっしゃっているんですけれども、やはり、このＰＤＣＡを回す気概を見せていただけなければ、全然この法案は駄目だろうと考えておりますので、お願いします。
　おさらいになりますが、保健所とともに活動する地衛研、地方衛生研究所の機能強化については、昨年の秋、九月二日に、新型コロナウイルス感染症対策本部によって地方衛生研究所の整備が明記されましたので、共通理解になっています。そして、厚労省でも、今年一月十九日の審議会で、基本的考えとして、このように出されています。地方衛生研究所等において感染初期の段階における検査体制が十分でなかったなどの課題が指摘された、これらの課題を克服できるように、必要な体制強化に向けた取組を着実に推進することが必要だと。その同じ資料の中で、議論のまとめでは、地衛研の体制の抜本的な強化が必要だともあります。なので、根本的課題を抱えているというのは共通認識として書かれているのかなと考えます。
　まず、このパネルの地方衛生研究所について御説明します。パネル一を御覧ください。
　このグラフは、地方衛生研究所の職員数についての、過去二十年の職員数がどう推移してきたかのグラフです。二つありますのは、一つは国の財政措置、国が、計画といいますか、予算を措置した推移、それから、右側の青い方が実数、リアルの社会、リアルの衛生研究所の職員数として実際にどうだったのかという二つのグラフになっています。
　一つ目の左側のピンク色の財政措置、ちょっと難しい、マニアックなものなんですけれども、標準団体百七十万人当たりの人数としてデータ提供をいただいています。百七十万人の人口規模の自治体を標準モデルと考えて、そういった自治体の場合に、地方衛生研究所の職員は国として何人措置するのが適当だと考えるよ、そのような数字で、実際に措置されたものの二十年の推移です。二〇〇三年から直近、二〇二一まで描きました。これは、隣の実数と合わせるためです。
　財政措置のグラフは、横並びというか、右肩下がりにはなっていない。一方で、実数は非常に右肩下がりになっています。実際の数は、皆さんはお手元で資料で御覧になれますけれども、後でパネルでもお示ししますが、二〇〇三年が三千五百九十八人に対して、二〇二一年、直近の、統計が取れる最新の年度で三千九人と、ほぼ六百人下がっている。六百人、この二十年で実数として下がったんだよということなんですけれども。
　これが何を意味するか。まず、国の計画として非常に問題だった点として、財政措置、そんなに下がっていないじゃないかじゃないんですねということを言いたいんです。なぜならば、現実にはこの実数が問題になっているからです。
　例えば、二〇〇九年には、右肩下がりに下がっている頃ですけれども、新型インフルエンザが起きた、それこそ、その特措法の名前である新型インフルが起きた。そのときに、非常に混乱して、有識者からも、これは検査体制がないんだということを、その危機を指摘していましたが、国としては財政措置は変えない、増やさなかった、そして実数としては減っていったというリアルな現実があります。
　こういった、なぜ実数が減るのかということに関して、それを全部私がこのデータだけで知ることはできないですけれども、先週から指摘しているとおりに、大きく二つの問題があると思います。
　一つには、措置している人数そのものが足りていない、足りていないから独自に自治体でつけていたものに対して自治体が減らしているという可能性、それから、交付税に溶け込んでいるので、実際には、自治体の人をつける措置として、私も大阪府で公務員をしていましたから、余りこの措置人数と関係のない理屈で減らしていくという現状があります。
　そういったことの複合として、国としては、財政措置という、横に推移しているものだけを見て、いや、減らしていないしと言っても、やはりリアルの社会で、そしてその検査体制として足りないんだという、こういうことを踏まえて財政措置を決めていかなければ結局は危機管理に備えられないんだ、そういうことを申し上げたいんです。
　まず、厚労省に伺います。
　このような地衛研の実人数、実数ですね、右肩下がりであったということについて、何らか、その評価、右肩下がりになっている現状についてどう考えて、足りているのか、足りていないのか、そういう評価をされたことはありますか。
○本田大臣政務官　大石委員にお答えいたします。
　地方衛生研究所の職員数につきましては、今御質問されたように、この二十年間減っております。これは、自治体において様々な業務が増える中で、同研究所については、感染症が減り、これに対応する業務が減ったことによると考えております。
○大石委員　評価として聞きたかったのは、減りましたよねをお認めになったんですけれども、検査体制としてどうだったのか、よかったのか、よくないのかということを、評価としてお聞きしたいなという意味でした。改めて伺います。
○本田大臣政務官　お答え申し上げます。
　そうした今までの過程の中で、初動の対応が、検査がなかなか追いつかなかったということがございます。
　そこで、厚労省の方でも、新型コロナ感染の拡大の保健所業務の負担軽減を図るために、まず、人の方ですけれども、感染症対応業務に従事する保健師を増員する地方財政措置を講じると同時に、健康観察や生活支援などの業務について、外部委託や都道府県での業務の一元化、保健所外部からの保健師等の応援職員の仕組みであるＩＨＥＡＴ、こうした、デジタル化なども含め、業務の合理化、効率化を推進してきたところでございます。
　さらに、今後の新興感染症に備え、平時のうちから計画的な体制整備を進めるために、昨年十二月に改正した改正感染症法等に基づき、保健所の設置自治体に対し保健所の整備を含めた予防計画の策定や、これに対応した保健所単位での計画、健康危機対処計画の策定を求めるとともに、これらの計画策定や実施も想定し、令和五年度の地方財政措置により、感染症対応業務に従事する保健師及び保健師以外の職員を増員することとしたところでございます。
○大石委員　その御説明の中で、やはりそれでは体制強化にならないなということを申し上げたいと思います。
　まず、合理化、効率化で対応しておりますというところですけれども、やはり、検査体制というのは、十分な育成が必要ですから、計画的に、それこそＰＤＣＡで、専門性の高い検査体制、それを育成していく必要があるので、外部化、外部の協力に頼って対応してきたのだという認識は誤りであると申し上げたいと思います。
　それから、これから財政措置するんだという、最後の方におっしゃったものの一つは、地方衛生研究所で、今年度の措置で、標準団体百七十万人当たり二人増やすということを対策として述べられていると思いますけれども、実数として六百人減ってきたということに対して百五十人ですから、これがなぜ足りると言えるんですか。そこを説明していただいて初めて、だからこの体制でやれるんだということになるんですけれども、それって伺ってもいいですか。通告はしていませんけれども、六百人実数として減っていて、次、百五十人措置します、でも元には全く戻っていないんですけれども、それでも足りるんだとおっしゃる何か見解をお聞きしてもよろしいですか。
○鳥井政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども政務官から答弁したとおり、地方衛生研究所の職員数は、御指摘のとおり、二十年間減っておりまして、これは、自治体において様々な業務が増える中で、感染症の動向とか、そういったことを勘案して、各自治体がそれぞれの地域の実情に応じて、その業務に見合った人員体制はこれだけだということの構築を図ってきた結果であるとは理解をしております。
　しかしながら、こういったコロナ禍といった状況の中で、やはり地方衛生研究所における体制整備が不十分であったという指摘はありますことから、令和五年度の地方財政措置において、全国で約百五十人の増員が必要だということで措置をしていただいておりまして、これは、平時のうちから計画的にやはり体制整備を地衛研においても行わなければいけないですとか、あるいはそういったことの業務に従事することを想定しておりまして、そういう事務を行う増員としては適切なものだと考えております。
○大石委員　適切でないということを、自治体によってそれぞれ判断されてきたんだということをおっしゃるので、そうじゃないんだ、国がちゃんと管理しなきゃいけないんだということを次のパネルで説明したいと考えますけれども。
　そもそも地衛研というのは非常に大事な研究所でして、それは釈迦に説法とも言えるものかもしれませんけれども、今回、新型コロナが起きた初動時にも、国立感染研と協力して、ＰＣＲ検査によって正確に速やかに検査をするという、そのマニュアル、誰でもできるマニュアル、どこの研究所でもできるマニュアルを整備して、そして実際にそれに基づいて検査をする、そういう機関です。なので、むちゃくちゃ大事な機関であるというのは論をまちません。
　ただ、これは二十年の歴史を遡ると、非常に、リストラの憂き目に遭ってきたといいますか、今回、みんな、パンデミックで、公衆衛生って大事なんだなと目覚めたわけですけれども、ふだんは気にしないわけですよね、見えないところで働いてくれている機関なので。なので、そういったことで、目の前の人気を保つためにパフォーマンスとして自治体の長が何か公衆衛生のリストラをやるなんということが起きたときには、これは大変なことになるんだということ、だから、ここに国の関与というものが必要だろうというふうに私は訴えているわけで、今まさに厚労省の方で審議中である地衛研の確実な体制の強化、確保というところにおいて、私は、どうしても法的に標準数、自治体に左右されずに、国としてはこの数を確保しないといけないんだというものを書き込まなきゃいけないんじゃないのかというふうに考えているわけです。
　それの一つの例といいますか、皆さんに大変なことが起きておるなと分かっていただきたくて、パネル二を用意しました。御覧ください。パネル二です。
　これは、地方衛生研究所の職員数、二十年かけて実数で減りましたというのをパネル一で御説明しました。どのぐらい減ったのかの減少率の比較です。全国での減少と大阪府の減少を比較しました。これは二〇〇三年を起点として、二〇〇三年と比べてどのぐらい、毎年地衛研の職員がマイナス何％減になってきたのかという二十年の推移を比較したものです。これを作ったのは、大阪維新の二重行政の解消、これは絶対にやってはいけないんだという証拠として示しております。これは国にも大いに関係しているんだよということで、是非一緒に検証していただきたいんですね。
　上のグラフは全国です。全国的にも、先ほどの実数から分かるように、配置の実人員は大きく削減されてきました。割合にして、二十年前と比べて、一番減ったピークが二〇一八年度、マイナス一八・七％まで削減され、その状況でコロナを迎えました。今は増やしたといっても、二〇二一年度でマイナス約一六・四％、マイナスのままである。そして、全国よりもすさまじく下がっているオレンジのグラフが大阪府。雪崩を打った後に、クレバスに落ち込んだようなグラフになっている。
　これは大阪府と言いましたけれども、具体的には、大阪府と大阪市の地衛研、地方衛生研究所の、二〇一六年度までは合計値です。そして、二〇一七年からは大阪府と大阪市の地衛研は二つを一つにまとめて、そして民営化手法で独法化されましたので、二〇一七年からは一つになっていて、地方独立行政法人大阪健康安全基盤研究所という一つになっている。なので、大阪府と大阪市の地衛研の合計のデータとしております。この二つの研究所が大阪府内のかなりの人口を、多数の人口をカバーしているということで、このような比較にしております。
　元々、大阪府と市の地衛研は、全国トップレベルの検査体制、調査分析機能を有していましたが、公衆衛生の重要性をわきまえない知事と市長の二重行政パフォーマンスによって、全国以上にむちゃくちゃ減らされた。コロナ死亡者数は大阪府がワーストワンを継続させている。これは単純に地衛研をリストラしたからだけだとは言えません。しかし、単純検査は外にと、この二つの地衛研を一つにして民営化手法で外部化する、独法化するという議論の中でも、単純検査だから外に出していいんだとか、二つあるのは一つでいいんだとか、雑で誤った認識によって、トータルで公衆衛生の機能がコロナ禍で発揮できなかったのは間違いありません。
　国に言いたいのは……（発言する者あり）証拠はこれじゃないか。こういう開き直りを許してはいけないということですよ。国に言いたいのは、時の公衆衛生に無関心な議会与党ですとか、地方の首長ですとか、あるいは政権の誕生によって、感染症法で位置づける検査が想定以上に奪われるということがあるということです。
　そして、二〇一七年の独法化ですけれども、国は関係ないことではなくて、この独法化は国が認可しないとできませんので。全国八十五か所ある地衛研の中でも、民営化手法で独法化されたというのはこの大阪府市だけです。
　なので、このような問題が現実に起きていることを踏まえて、法律に標準人員数を書き込むことによってこのような暴挙を阻止するということが、国によってそうするということが必要な時期と考えます。そして、今ちょうど審議もやっていることですから、いかがでしょうか。厚労省にお伺いします、まずは。
○本田大臣政務官　お答え申し上げます。
　まず、厚労省の方では、総務省に対し、健康危機にしっかり対応できる地方衛生研究所の体制を構築するために、必要な企画立案や各調整を行う職員の増員について要求を行い、厚生労働省としては要求どおり措置を認めていただいたものと考えているわけであります。
　先ほどから、標準団体の百七十万について、お話、御質問もあっておりますけれども、地方衛生研究所の業務というのは、各地方団体の人口規模に応じており、必要な職員数に差があるものでございます。このため、地方衛生研究所ごとに二名ずつというのは適切とは考えてはおりませんで、議員御指摘の大阪の件でございますけれども、これはやはり、保健所や地方衛生研究所の人員については、様々な業務がある中で、各自治体の責任の下、地域の実情に合わせて、業務に見合った人員を確保していただいていると承知をしております。
　こうした考えの下でありますので、引き続き、自治体の声も聞きつつ、保健所や地方衛生研究所の状況を注視し、関係省庁とも連携しながら、必要な支援を行ってまいりたいと考えております。
○大石委員　何か、余り話を聞いていただいていないと思うんですよね。財政措置二名で足りないし、実数で見てくださいよという話だったので、実数で見て足りなかった、そして実数として検査の体制の拡充が必要なんだということに答えてくれていないのと、各地域でって、この現状ですから、やはりこの現状を国として何とかしないといけないと考えていただかないと、ということは申し上げておきます。
　この問題、この人員を確保せよというふうになっていないことは、遡ると、一九九四年に保健所運営費が一般財源化されたときに、こういうことは想定されて、あってはならないという話になっていたんですけれども、国として標準的な体制を示さなかったということが大きいと考えているんですよ。
　法律にそういう標準人員を書き込んでくださいというのは、何もむちゃな話を言っているわけではなくて、ほかの分野でそうされているものもありますよね。例えば生活保護の分野で、福祉事務所で、交付税での算定以外に、社会福祉法で、被保護者世帯に対する生活保護の現業員、ケースワーカーの人員を標準数として定めております。
　同様に、感染症法においても、検査は法定受託事務ですので、何らかの職員配置基準を検討して、それを、実施体制、地方自治体はほんまにやったのかということを厚労省に報告させるということぐらい、必要なのではないでしょうか。
　生活保護のケースワーカーの標準数も、大阪市はこの標準数すら守らないということで、二〇二〇年に公益通報を受けたり、問題にはなっているので、この標準数を設けたからといって、それで完璧ではないというのはもちろん存じ上げておりますが、ただ、一定のたがはめにはなりますので、是非、法律の中で標準数を書き込んでいただけないでしょうか。
○本田大臣政務官　お答え申し上げます。
　職員数や予算の基準を法定化することにつきましては、地方衛生研究所や各自治体の責任の下、地域の実情に合わせて計画的に整備されることが重要と考えており、一律の基準を設けることは適当でないと考えております。
　厚労省としては、新型コロナ感染症で明らかとなった地方衛生研究所における検査体制やサーベイランス体制の強化の必要性を踏まえ、昨年十二月に成立した改正地域法において、保健所設置自治体に対し、地方衛生研究所の機能を確保するために必要な体制整備の責務を課すこととした上で、地域保健法の基本指針において、地方衛生研究所において必要な人材確保や人材の育成、本庁と保健所との連携等の在り方について、お示しすることとしております。
○大石委員　二十年、三十年かけて、コロナ禍もそうだし、その前からそうだし、こういう実際に起きた悲劇というものがあるのに、それを教訓化せずに危機に備えるというのは、ならないと思うんですよ。そもそも、この感染症対策の危機管理だけではなくて、全てにおいて、危機に備えるということが、この二、三十年で放棄されていると思うんですよ。
　具体的には、やはり、その検査体制もそうですけれども、人の育成には時間がかかりますし、専門性を持つためには、そこにお金をつけなきゃいけないのに、それを怠ってきた。外注化したりですとか、独法化したり。それで何が起きるかというと、不安定な有期の雇用になって、技術継承が怠るということは、有識者にもさんざん指摘されてきたことです。
　こういったことは、地衛研のことだけではなくて、社会全体のことだと思います。一つのこの国の社会の病理だと思っています。こういったことを根本的に改めていかなければ、感染症における危機管理というのもままならないと考えています。
　手を挙げてくださっているんですか。是非決めてください。
○大西委員長　申合せの時間が経過しております。手短に、簡潔にお願いします。
○本田大臣政務官　そうした感染症のものを踏まえて実施するのが、内閣感染症危機管理統括庁であると考えております。
　そこで、国立健康危機管理研究機構と地方衛生研究所の密接な連携をするということが、これに更に踏まえることであるというふうに思っております。
○大石委員　まとめますね。
　そのような説明を受けてきたけれども、こういった事例を照らして、できていないんじゃないんですかということを言っていたんですけれども、相変わらずそのお答えだったので、無理だなと思いましたけれども、厚労省の審議というものを見詰め、私もそこに、状況が変わるように追及していきたいと思います。
　ありがとうございました。終わります。
○大西委員長　この際、御報告いたします。
　厚生労働委員会との連合審査会は、明十六日木曜日午前九時から開会することとなりましたので、御了承願います。
　次回は、来る十七日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十四分散会
令和五年三月十五日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　笹川　博義君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　武部　　新君
　　　理事　若林　健太君　理事　渡辺　孝一君
　　　理事　近藤　和也君　理事　緑川　貴士君
　　　理事　足立　康史君　理事　庄子　賢一君
　　　　　　東　　国幹君　　　　五十嵐　清君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　上田　英俊君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　加藤　竜祥君　　　　神田　潤一君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　西野　太亮君
　　　　　　平沼正二郎君　　　　細田　健一君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　保岡　宏武君
　　　　　　山口　　晋君　　　　梅谷　　守君
　　　　　　金子　恵美君　　　　神谷　　裕君
　　　　　　小山　展弘君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　山田　勝彦君　　　　渡辺　　創君
　　　　　　池畑浩太朗君　　　　掘井　健智君
　　　　　　稲津　　久君　　　　角田　秀穂君
　　　　　　山崎　正恭君　　　　長友　慎治君
　　　　　　田村　貴昭君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　仁木　博文君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　野村　哲郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　秋野　公造君
　　　農林水産副大臣　　　　　　野中　　厚君
　　　農林水産大臣政務官　　　　角田　秀穂君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　奥　　達雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　高橋　孝雄君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　神谷　　崇君
　　　政府参考人
　　　（水産庁次長）　　　　　　安東　　隆君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術参事官）　　　　　　　　　遠藤　仁彦君
　　　農林水産委員会専門員　　　飯野　伸夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　英俊君　　　　　橘　慶一郎君
　　宮路　拓馬君　　　　　中曽根康隆君
　　金子　恵美君　　　　　神谷　　裕君
　　稲津　　久君　　　　　山崎　正恭君
　　北神　圭朗君　　　　　仁木　博文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橘　慶一郎君　　　　　上田　英俊君
　　中曽根康隆君　　　　　宮路　拓馬君
　　神谷　　裕君　　　　　金子　恵美君
　　山崎　正恭君　　　　　稲津　　久君
　　仁木　博文君　　　　　北神　圭朗君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　水産加工業施設改良資金融通臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　　　　　――――◇―――――
○笹川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、水産加工業施設改良資金融通臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官高橋孝雄君、水産庁長官神谷崇君、水産庁次長安東隆君、財務省大臣官房総括審議官奥達雄君、国土交通省大臣官房技術参事官遠藤仁彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。緑川貴士君。
○緑川委員　皆様、おはようございます。立憲民主党・無所属の緑川貴士です。
　野村大臣、そして役所の皆様、本日は衆参双方で審議がいろいろと忙しい中でまた御審議いただくことを、感謝を申し上げたいというふうに思います。今日はよろしくお願いいたします。
　議題となっているのは、日本政策金融公庫の貸付業務の特例として、水産加工業者が製造加工施設を整備した場合などに長期で低利の資金の貸付けを受けることができる、その期限を五年延長する法改正であります。
　加工原料にしていた水産物が、例えば、今、中国など旺盛な需要のある国に買い負けをしてしまって輸入物が確保できない、あるいは国内産でも水揚げ量が減って確保ができない、そうした場合などには、原料をほかの水産物に切り替えて、それに対応した施設整備を低利融資で後押しをするということには私は意義があるというふうに思っていますが、一方で、この融資の対象である魚種というものが限られています。
　それを選んでいる基準、そして、その基準を設けているのはなぜなんでしょうか。
○神谷政府参考人　お答えいたします。
　水産加工資金につきましては、指定水産動植物については全国の生産量、未利用又は利用の程度が低い水産動植物につきましては県別の生産量及び全国の産出額を勘案して、その対象となる種を選定しております。
　これは、相当量が利用されている指定水産動植物を原材料とする水産加工品の製造などを促進し、水産加工品の安定供給を図るとともに、未利用又は利用の程度が低い水産動植物を原材料とする水産加工品の製造などを促進し、水産資源の有効な利用の促進を図るという目的を背景とするものでございます。
○緑川委員　今、神谷長官からおっしゃっていただいた、水産加工品の安定的な供給、それに資するというお話がございました。
　まず、全体の話としては、水産庁が今資源評価しているのは、その魚は百九十二種あります。今回の法改正で、今の、現行制度の対象魚種になっているのは、多獲性の魚種、あるいは低利用、未利用の魚種、合わせて三十一種類であるというふうに伺っております。つまり、百九十二のうちの三十一の種類ということで、極めて限定的な、一部の対象魚種になっていると言わざるを得ないですし、水産加工品の安定的な供給に資するという観点からは、むしろ、様々な水産物を加工できるように資金を活用できる、そんな制度の方が私は望ましいというふうに思います。
　制度の対象は、水産庁の言う相当程度の生産量、あるいは低・未利用魚種なら都道府県別に見て遜色のない生産量のある魚種、これは五年ごとに、法改正ごとにその対象というものは、一部なんですけれども、変わってまいりました。この対象魚種とするかどうかについては、これは水産庁のみだけで最終的に決めるのではなくて、財務省との、省庁間の協議で決まるということで、この関係している財務省にもお尋ねをしたいと思います。
　コスト対策として加工原料の切替え、あるいは、今、気候変動、海洋の変動なども指摘されている中で、これまで捕れていた魚が捕れなくなっている、一方で、これまで捕れなかった魚が最近は捕れるようになっている。そういう、場合によっては対象になっていないような魚を加工原料として切り替えるための施設整備の需要があると思いますし、これからも出てくると思います。
　その原料の切替えが柔軟にできるように、余り対象をこの時点で限定せずに、選択肢を広く持っておく必要性について、どのようにお考えでしょうか。
○秋野副大臣　日本公庫の貸付制度の見直しに当たっては、まずは制度所管省庁において政策的必要性等の観点からその改正内容を検討して、私たち財務省に対して要求をするということになってございます。
　財務省においては、その要求を踏まえて、民業補完性や、必要な貸付財源、金利引下げ財源が確保されるかといった観点から、貸付制度の改正が適当かどうかの確認を行っているところであります。
　その上で、御指摘の、日本公庫の水産加工資金につきましては、令和五年度貸付条件改定の要求において、水産庁との協議を経て、加工材料指定魚種の一部拡充を含めた見直しを、要求どおり認めているところでございます。
　財務省としては、今後とも、貸付制度の見直しの要求があった場合には、適切に検討してまいりたいと考えてございます。
○緑川委員　財務省に引き続き問いたいと思うんですけれども、水産庁の、よく担当の方ともお話をしますと、これはできるなら、やはり今、三十一の魚種しかないわけなんですね、現行では。これまでも、そのぐらいの規模でしか対象というものは決まっていませんでした。ただ、よくよくお話をすると、この対象魚種というのは本当はもっと広げていきたいというのが本音なんだ、ただ、それを出すことができない、協議の中では財務省から一定のラインを求められるんだ、こういうお話もあるんですけれども、財務省として、これはどのように捉えていらっしゃいますか。
○秋野副大臣　農水省、水産庁から具体的な御相談をいただいた場合には、制度の趣旨などに照らして、関係当局でよく相談をしてまいりたいと存じます。
○緑川委員　まずは、この協議の中で、今回の法律に直接一義的に責任を持つのは水産庁でありますけれども、やはり水産庁でまずは決めていただくというようなスタンスで財務省の方はお話をされますけれども、例えば、水産庁が様々な、これからいろいろな気候変動とか、あるいは魚種が、取れ高が上がっていないものを、一方で捕れるようになっている魚もやはり重視したい。様々な魚種を確認した上で、財務省とのルールの中での基準に照らして、これは対象を広げても問題ないんだということに対して、財務省はそれを尊重して、その意思を、決定を曲げずに、そこは協議の中で進めていくという認識でよろしいですか。
○秋野副大臣　指定基準及びそれに照らしてどの魚種を指定するべきかについては、水産庁で検討するべきものでございまして、それ自体について財務省が協議を受けているものではございません。
　その意味では、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、農水省、水産庁から具体的な相談をいただいた場合には、制度の趣旨などに照らして、関係当局でよく相談をしていきたいと思います。
○緑川委員　例えば、一つの協議の中のルールとしてお話を聞いたのは、今回の改正の中で、次の対象魚種を選ぶというお話の中で、今、直近の生産量ということを基準にすると。それは、過去五年間、直近の五年間、例えば今回でいえば二〇一六年から二〇二〇年の間の生産量の平均を取って、それと、二〇一八年時点で過去の基準も踏まえたもの、その基準と比較をして、それで生産量の平均が下回っていれば対象から外れるし、それが上回っていれば対象から引き続き継続ということになっていくということを伺いましたが、そのルールの下で進んでいるということでよろしいですか。
○秋野副大臣　繰り返しになりますけれども、農水省や水産庁から具体的な相談をいただいた場合に、制度の趣旨などに照らして、関係当局でよく相談をしていきます。
○緑川委員　同じような繰り返しの御答弁で時間を進めるわけにはいかないんですが。
　例えば、今お配りしている資料を御覧いただきたいんですが、対象魚種の一つのハタハタの生産量を見ていただきたいんですけれども、現行制度の対象になっているハタハタなんですけれども、特に資料の二枚目の、２の方の、西日本を中心に分布しているハタハタの西部系群の方が分かりやすいんですが、五年間という期間で見たときに、皆さん御覧いただきたいんですけれども、多く捕れている年とそうでない年には結構なばらつきがあるわけですよね。漁獲が相当多い年もあるのに、その平均を取った結果、ぎりぎり基準に達していないからといって、平均を取ったばかりに、仮に対象から外れるということになるとすれば、やはり不合理な線引きではないかというふうに考えてしまいます。
　魚種の線引きが求められている。やはり、対象を、極端な話、全部これを対象にするわけにはいかないという水産庁の苦渋の基準、そういう線引きのように見えるわけなんですね。これといった基準をつくれない、でも、理由づけをやはりしていかなければ、なかなか認めてもらえない、協議というものがあるんだ、こういう、水産庁の、ある種、悩ましさというものを感じているわけであります。
　水産庁の神谷長官にもお伺いをしたいと思いますが、現行制度のこの五年間では、融資の実績を見ると、件数、そして貸付けの額共に、過去よりも下がる傾向にあります。コロナ禍で資金繰りが悪化をしている、施設整備の余力がないといったことも要因になっているということですから、当然、融資の利用が今回なかった魚種、そんな魚種もあるわけなんですね。
　ただ、本当はコロナがなければ活用したかった、コロナの影響があったから今回は見送ったというケースが当然にあると思います。五年間で利用がなかったからといって、やはりこの基準を基に除外をせずに維持しておくべきでありますし、対象を維持したり広げること自体に予算がかかるというわけではないと思います。
　融資の一件一件も、これを見ると、一億円を超えるような大口のものばかりではありません。中小の水産加工業者の、そうした支援をするための融資であります。既存の施設を改良する際に、少額の設備投資でも対応できる場合があると思います。低利の対象を広げれば、少額の施設整備の細かい需要も喚起することができる。この対象をもっと広げれば、それだけ間口も広がるわけですから、利用したい方がそれだけ増えていく傾向に持っていけるというふうに思います。
　現場のきめ細やかなニーズにも対応していく、そういう観点で、この対象魚種を広げる方向で、長官、この協議に臨んでいただきたいというふうに思っていますが、いかがでしょうか。
○神谷政府参考人　お答えいたします。
　水産加工資金法は、委員も御承知のように、二百海里水域の設定に伴う水産加工品の原材料の供給事情の著しい変化に対応し、水産加工品の安定的な供給を確保するための臨時措置として創設されたものでございまして、本法が政策金融のいわば深掘り的措置であることに鑑みますと、政策的優先度が高いと認められる範囲の魚種を対象としてきたところでございます。
　一方、水産加工資金では、五年間の期間内に最大限の効果を上げるために、臨機応変に貸付条件を見直せるよう、具体的な内容は政令以下で定める仕組みとなっておりますので、加工原料の多様化などの状況に応じて、対象魚種についても随時検討してまいります。
○緑川委員　やはり、この五年を見ると、特にコロナという特殊な事情があるにせよ、この五年間で見た場合には、貸付けの実績というものは下がっている。つまり、貸し付けられる余力というものも、ゆとりがあることも踏まえて、次の協議にしっかりと、まず水産庁として、加工業者の支援、しっかりときめ細かいニーズに対応するという御認識、そうした意識で、僭越ですけれども、しっかりと臨んでいただきたいというふうに思っております。
　時間がありませんので、残りの質疑もしっかりお話を聞きたいと思っております。
　水産庁としては全魚種を対象にしたいという、その思いが私は本音であるというふうに思っております。何といっても、食用の魚介類の七割という、消費の七割が水産加工に向けられているわけですから、水産物の付加価値を高めるという加工業、非常に重要なものであるというふうに捉えております。水産物の付加価値をやはり高めるために、そして低利融資の対象魚種は広く取っておいて、どの魚種を活用していくか、厳しい線引きをせずに、中小の現場をお支えいただきたいというふうに思います。
　現場で確保できる加工原料となる水産物は、やはり海水温の近年の上昇、周期的な資源変動、いわゆるレジームシフトというような環境的な要因であったり、あるいは、小さな魚、市場に出回らないような、市場価値が低い間に捕ってしまう、そうしたことで環境にも影響を与えてしまう、いわゆる成長乱獲といった人為的な要因なども、様々、資源量の減少については指摘をされていますが、こうした、複合的に影響して水揚げ量が安定しない、その時々で手に入りやすい加工原料というものをやはり多様化する、多様化していくという視点で考えていかなければならないというふうに思います。
　例えば、加工施設を見ても、これは魚種ごとにやはり細かい施設というものがあります。ただ、これからを考えると、なるべくコストをかけないでシンプルに、一つの製造加工施設だけでなるべく収まるように、多くの種類の魚を処理できるような施設に整備していくという視点も大切だと思います。
　魚を例えば三枚に下ろすフィレマシンというものがありますが、中型から大型サイズの魚、タイ、ブリ、カツオ、マダラなどを一括で処理できるタイプがあります。そういう、魚の大きさや形状が変わっても、人の調整なしで的確に対応していく、魚の骨を、中骨を自動的に取って三枚に下ろす、しかも、さばくごとに刃物はすぐに洗浄される、ですので、洗う手間がない、人が一々洗う必要がないということで、導入経費はかかっても省力化することができる。作業のコストを抑えれば、しっかり元は取れるというふうに思います。
　こういう施設整備を促していくということが今後の水産加工経営の安定につながっていくというふうに考えていますが、御見解はいかがでしょうか。
○神谷政府参考人　お答えいたします。
　水産加工業におきましては、加工原材料である魚種ごとに、利用できる加工機器が異なるのが一般的ではございますが、一部の機器によっては、複数魚種に対応可能なものもございます。
　水産加工資金においては、水産加工業者が行う新商品の開発や、原材料の転換などを行う場合に、施設整備などに対して融資を行っており、具体的には、サバ、イワシを加工する、委員も御指摘されましたフィレマシンや、アジ、イワシの選別機などについても融資実績がございます。
　今後とも、加工施設の技術の進歩に応じて、水産加工業者が必要とする施設の導入を支援してまいる所存でございます。
○緑川委員　水産加工計画、水産計画の中にも、そうした原料の切替えに伴う様々な機械、設備に対する導入などもあるというふうに聞いております。この様々な事業も活用して、そして周知が大切だと思います。この長きにわたる水産加工融資法についても、まだまだそれが認知されていないという部分もあると思いますから、やはり水産加工に係る様々な制度をもう少し分かりやすく現場の方に、例えば原材料の切替え、多様化についてはこういうメニューがありますというような形で、是非、現場に分かりやすく御説明、お知らせをいただきたいというふうに思っております。せっかくの事業が、予算執行率が悪ければもったいないことだというふうに思っておりますので、是非進めていただきたいというふうに思います。
　ハタハタの質問ということをちょっと考えておるんですが、その前に、非食用の水産加工品として、今、養殖魚向けの飼料というものがあります。養殖魚の餌の一つに配合飼料があるんですが、これは魚粉などだけではないんですね、様々なものが飼料として使われています。魚粉に代わる、また飼料原料が多くなっているものとして、大豆やトウモロコシ、菜種といった植物性の原料のほか、鳥肉とか、また鶏の羽根なども原料とした配合飼料などもあります。魚粉が値上がりをしている状況の中で、やはり業者としては可能な限り魚粉の割合を少なくしたいと、こういう極力魚粉を使わない、低魚粉の飼料を作っているところもあります。
　そこで、水産加工というのは、やはり水産物を使ったものでありますから、これが、原料がどのぐらいの割合まで使われれば水産加工なのか、あるいは、魚粉が一％でも入っていれば水産加工と言えるのか、そういう基準が非常に曖昧になってきている部分があると思います。その基準は、いかがお考えでしょうか。
○野村国務大臣　お答えを申し上げたいと思いますが、今御質問のありました、どのぐらいの含有率によるものかという御質問だと思いますが、法令上は、食用、非食用を含め、原材料となる水産動植物の含有率に係る規定はございません。
　一方で、例えば水産動植物の含有率が相当程度に低い場合等には、製品の実態を総合的に判断して、社会通念上、水産加工品に該当するか否かについて、これは公庫の方で判断をしていくということになろうかと思います。
○緑川委員　要は明確なものがないということで、水産庁からもお話を聞いても、社会通念上とか常識的な範囲でということで、今や常識にとらわれない餌づくりというものもやはりあるわけなんですね。養殖魚に与える飼料の需要というものは、今や養殖業は漁業生産額の四割を占めておりますから、その需要はますます高まっていきます。地域に根差していく、そういう中小の加工現場の取組、知恵を絞る、いろいろな原料を使うことは大事ですけれども、水産加工という基準は明確にしておくべきではないかと思いますので、御検討をお願いしたいと思います。
　ハタハタの資源量に対する国の認識についてお伺いしたいと思いますが、資料を再びまた御覧をいただきます。
　大まかには、資料の１が青森から富山沖までの沿岸五県の北日本を中心とする北部系群です。資料の２は石川から島根までの沿岸六県の西日本を中心とする西部系群、この二つに区分されています。
　漁獲量なんですが、例えば資料１の、私の地元秋田は赤い棒グラフなんですが、北部系群の主産地です。一九六〇年代に、御覧になるように二万トン余りを記録したんですが、グラフのように、七〇年代後半には一万トンを割り込んで、それから急速に減って、九一年には過去最低の、桁違いです、七十一トンにまで落ち込みました。資源が枯渇しないように、県としては、その翌年の九二年から三年間、漁業者が自主的に全面禁漁に踏み切りました。解禁後は、漁獲量に上限を定めて資源管理に取り組んで、しばらくは回復傾向にありましたが、再び、近年、減少が加速して、一千トンを割り込んだかと思えば、その後、六百トン、四百トン、そしてこの冬は二百トンにも届かず、禁漁明けの九五年に次ぐ記録的な不漁となりました。
　やはり漁業者の高齢化もあって、ハタハタを捕る網の数自体が減っているということで、これまでの漁獲規制を見直して、操業日数で漁獲を管理する入口規制に切り替えたりとか、あるいは、幼魚を逃がして中型以上のハタハタを効率よく捕るために、定置網や底引き網の網の目を広げる漁具の改良なども進めてきたんですが、資源に配慮して抑制的に設定している漁獲目標にさえ届かない、そんな数字が続いています。
　国の資源評価では、北部系群は資源水準が低位で、資源の回復状況が横ばいというふうに評価していますが、主産地である秋田の漁獲状況も踏まえて、この資源が低水準で、なかなか回復が進んでいないとする要因、水産庁としてどのようにお考えでしょうか。
○神谷政府参考人　お答えいたします。
　委員からの配付資料の１にございますように、一九七〇年代後半からの急激な漁獲の落ち込みというのは、明らかに過剰漁獲によるものであったと認識しております。
　一方で、二〇一〇年以降の漁獲の落ち込みでございますが、これは様々な要因が考えられますし、今の努力量規制というのが適切なのかどうかというのも、もう一度判断してみないといけないところではありますが、一つ、最近の兆候として出ておりますのは、日本海のハタハタ資源というのは、元々水深十メートルぐらいの浅いところで産卵するわけでございますが、これが最近、水深が百五十とか二百メートル程度の深いところでしか産卵しないような事例も生じております。
　そういった、本来、産卵場でない場所で産卵するようなことが起こりまして、秋田県の水産振興センターによりますと、調査で採集される稚魚の数が非常に減少しているというような結果も得られておりますので、海洋環境の変化というものが稚魚の生き残りに悪影響を及ぼしている可能性も指摘されております。
○緑川委員　やはり長年の漁獲の中でも、明らかになってきている科学的な分析というものが出てきているわけですね。それに応じた対応というものが求められると思いますし、国としてやはり考えていかなければならない。
　一歳から二歳のときに広く回遊して、秋田県の沿岸で生まれた魚の一部が兵庫や鳥取でも漁獲されていると言われていますし、北部系群のハタハタでも、島根の隠岐諸島付近まで回遊しているといった研究成果も発表されています。こうしたことを考えると、一つの県だけで資源管理に取り組むというのは非常に難しいです。二十五年以上にわたって独自の枠組みをつくって、県、漁業者共に思いを持って管理してきた魚でありますが、今、厳しい現状にあります。
　この複数の県をまたぐ魚ということを考えて、国が主導して、資源全体をカバーできるように規制の枠組みを考えていく時期に来ているのかというふうに思いますが、大臣、最後に御所見を伺いたいと思います。
○野村国務大臣　委員から御提出の資料を見ますと、本当にもう激減しているという状況でございまして、今お話のありました資源管理措置をやっておりますのは関係四県で、あと、ほかの県に回遊しているということになっていくんだろうと思いますが、こういったようなことを、関係の行政機関あるいは試験研究機関等とも十分検討させていただきたいと思います。
○緑川委員　御答弁ありがとうございました。
　また議論させていただきます。
○笹川委員長　次に、山田勝彦君。
○山田（勝）委員　立憲民主党、長崎二区の山田勝彦です。どうぞよろしくお願いいたします。
　水産加工業施設改良資金融通臨時措置法、現状の厳しい水産現場の状況から、引き続き、水産加工業者向け、長期の、そして低金利の融資が継続されるのは当然であろうという私も立場です。
　その上で、昭和五十三年から融資実績があるようですが、そもそも、なぜこの融資制度は始まったのでしょうか。お答えください。
○神谷政府参考人　お答えいたします。
　水産加工資金法は、国連海洋法条約の設定に伴う二百海里水域の設立によりまして、日本漁船が外国水域から締め出されるという事情が生じ、水産加工品の原材料の供給事情の著しい変化が生じ、これに対応するために、魚種転換などに伴う設備投資を支援し、水産加工品の安定的な供給を確保するために、昭和五十二年に臨時措置として創設された経緯でございます。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　水産庁の資料によれば、水産加工業者の皆様が直面している課題、原材料の確保が困難、六八・二％、売上高、利益率の低下、六四・五％が挙げられています。問題の本質は、水産加工業者の皆様の経営状況が大変厳しい、そういう状況に置かれているということだと思っております。
　資料一を御覧ください。
　漁業生産量、約四十年前のピーク時から三分の一ほど、現在激減しています。さらに、漁業就業者も御覧のとおり大幅に減少しています。地方や島の基幹産業である漁業の担い手が不足しており、地方や島の人口減少が加速している大きな要因となっています。海洋国家日本にとっても、漁業の衰退は深刻な状況であると受け止めるべきだと考えます。
　野村大臣、なぜ我が国の漁業はこのような状況に陥ってしまっているのでしょうか。
○野村国務大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　今、漁業生産量の減少はなぜか、こういった御質問だったと思いますが、一つは、各国の排他的経済水域の設定による我が国漁船の操業可能な海外漁場の縮小が一つございます。
　それから二つ目は、マイワシの漁獲量の大幅な減少、これは、ピーク時にはマイワシだけで四百万トンを超えていた時代もあるわけでありますが、現在、二〇二一年で漁獲の総量が四百二十万トンですから、マイワシだけでもこんなにも減ったということが二つ目であります。
　それから三つ目は、地球温暖化等を背景にした海洋環境の変化が挙げられる、こんなふうに分析をしているところでございます。
　もう一方の、漁業就業者の人口でありますけれども、これは、漁獲量ピーク時の四十三万九千人から、二一年には十二万九千人で、七一％の減少になっているところでございます。
　漁業就業者の減少の要因につきましては、委員ももう御承知のとおりだと思いますが、先ほどの、生産量の減少に伴う産業規模の縮小がまず一つ挙げられます。それからもう一つは、急激な少子化、少子高齢化の進展に伴います若年就業者の減少、それからもう一つは、高齢者のリタイア、これは農業ほどじゃないんですけれども、漁業者のリタイアということが言われると思います。
　我が国の漁業が持続的に発展していくためには、水産資源の適切な管理と利用を確保するとともに、さらに、新規就業者の確保とその定着を図ることが重要だという認識は十分いたしておりますので、資源管理の徹底と、それからもう一つは、経営体育成総合支援事業などによります漁業就業者の確保を図ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　二百海里、そしてマイワシ、こういった要因も確かにあろうと思います。しかし、本質的な理由ではない。海の環境や生態系に大きな影響を与えているのは、大臣もおっしゃいました温暖化、そして、いそ焼けです。海の中の海藻が極端に減少し、海が砂漠化してしまういそ焼けと呼ばれる異常現象、サザエもアワビもイカも小魚も、海藻あってこそ豊かに繁殖できるものです。明らかにいそ焼けにより、かつての宝の海が激変してしまいました。
　私の地元対馬で長年水産加工業を営み続けている株式会社うえはらの上原社長が、こう教えてくれました。イカがいなくなり、ヒジキも減った、アワビやサザエが全く捕れなくなった、海藻を餌とするウニには身が入っていない、加工用の原料を調達するのが困難な理由はいそ焼けであり、豊かな海を取り戻すために最も必要なこともいそ焼け対策であると。
　このように、全国各地の海に深刻な影響を与え続けているいそ焼けの原因を水産庁はどのように分析し、そして、これまでにどのような対策を取られてきたのでしょうか。お答えください。
○神谷政府参考人　お答えいたします。
　先ほど大臣も申されましたように、現在、我が国の漁業生産量は、かつての一千二百万トンから四百二十万トンまで、非常に大きく減少しております。そういった中で、いそ焼けという対策も非常に重要でございますが、いそ焼けは、食害生物、海水温の上昇など、様々な要因によって藻場が衰退する現象でございます。実効性のあるいそ焼け対策を実施するためには、海域ごとに衰退要因を把握し、適切な対策を講じることが重要と認識しております。
　このため、各都道府県におきまして、藻場の衰退要因や対策を盛り込んだ藻場ビジョンというものを策定いたしまして、対策として、海藻が付着しやすい基質の設置や、母藻、基となる親の海藻の設置など、ハード、ソフト一体的な取組を進めておるところでございます。
　また、各地の取組事例を踏まえ、磯焼け対策ガイドラインを作成するとともに、磯焼け対策全国協議会を毎年開催し、各地域における最新の取組などの情報共有を図っているところでございます。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　その磯焼け対策ガイドラインで、優良事例として対馬市の取組が紹介されています。資料二を御覧ください。いそ焼けの食害魚の資源化に向けた島内流通及び加工、販売を行う丸徳水産の取組です。
　この取組が画期的なのは、これまで廃棄されるしかなかった食害魚をおいしい食材に変えた商品開発です。まさに食べるいそ焼け対策。食害魚を新たな資源とし、漁獲から流通の仕組みをつくるため、地元の漁協や物流業者、水産加工業者との連携体制を構築し、地元のスーパーや学校、老人ホームの給食に提供しています。
　実は、先月、対馬で、この丸徳水産の船に直接乗って、いそ焼けの現場を視察してきました。対馬の海を何十年も潜り続けている丸徳水産の犬束社長に、いそ焼けの原因を伺いました。温暖化による水温の上昇が原因だ、三十年前から海藻を食べるイスズミは存在していた、しかし冬はいなくなっていた、十五年くらい前から温暖化の影響で一年中イスズミがいるようになり、そのイスズミを駆除しないので一気にいそ焼けの被害が拡大した。
　対馬の海を守るため、犬束社長は、様々な挑戦と失敗を繰り返しながら、三つの答えを導き出されました。
　一つ目の答え。ヒジキの周りに侵入防止のフェンスを設置し、イスズミが入ってこられないようにした。すると、畑のイノシシ対策の柵と同じです、ヒジキの養殖に成功しました。食害魚の侵入を防ぐことができれば、海藻を育てる力は海に残されていることが分かった。
　そして二つ目の答え。イスズミにタグをつけて生態を分析した。すると、イスズミは特定の地域をすみかにすることが分かった。そのすみかを狙って大量のイスズミを一気に駆除することに成功した。目視でイスズミの劇的な減少を確認できた。
　そして最後、三つ目の答えです。このイスズミの大規模な海域内での駆除に成功した後、フェンスありでヒジキの養殖に成功した同じ場所で、今度はフェンスなしでヒジキの養殖に挑戦し、現在二年目で、私も現場で直接見ました、立派に育つことを証明されています。
　つまり、何が言いたいかといえば、正しい方法でいそ焼け対策を行えば海の森は必ず復活することができる、そのことを証明しています。この成功モデルをいかに広げていくかが大事になります。
　そこで、大臣、いそ焼け対策でこのように成果を上げている優良事例をモデル事業として広域に展開していくべきです。是非とも御検討いただきたいと思っております。
　そして、対馬の海に出て、いそ焼けの現場を目の当たりにして感じたのが、農地の鳥獣被害対策と原理はほぼ同じだということです。海の植物を育てる海域は海の畑であり、イノシシや鹿同様に、食害魚の侵入を防ぐフェンスが海中に必要です。そして、イノシシ一頭の駆除につき一万八千円などの褒賞金が自治体からもらえるように、食害魚の駆除にも漁業者に日当が支払われています。
　漁師さんたちは、私たち国民への食料供給だけでなく、海の環境を守る公的な担いがあります。壱岐の島の漁師さんたちから、食害魚の駆除や海底清掃などの仕事をもっとさせてほしい、今の予算では年間六日間程度しかできない、二十日間以上できるようになれば、もっと広域に駆除が可能になり、いそ焼け対策の効果も確実に上がる、いそ焼け対策の予算を増やしてほしい、こういう切実な声を各港で聞いています。
　資料三を御覧ください。
　その農水省の鳥獣被害対策予算と、いそ焼け対策の予算を比較しました。圧倒的に足りていません。鳥獣被害対策には毎年百億円を超える予算が計上されている一方、いそ焼け対策の予算は、一番下の表になりますが、十六・五億円程度です。
　大臣、海の畑を守るため、豊かな海を取り戻すために、いそ焼け対策の予算、大幅な拡充が必要ではないでしょうか。お答えください。
○野村国務大臣　お答えを申し上げます。
　さすがに長崎出身の山田先生だけあって、いろいろな現地を御覧いただいておるなということをお聞きをさせていただきました。
　いそ焼けの問題で、予算の話が出ましたけれども、一つは、いそ焼け対策のガイドラインといいますか、いろいろな優良事例をまとめた方がいいのではないかというのも御指摘の中にあったと思いますが、当然、いそ焼け対策で成果を上げております全国の事例などを取りまとめた磯焼け対策ガイドラインを作成をいたしておりまして、さらには、試験研究機関あるいは地方公共団体、漁協等の参画する磯焼け対策全国協議会を毎年開催しておりまして、国や各地域の取組について情報の共有を行っているところでございます。
　それと、予算のこと、確かにこれは鳥獣被害に比べれば、いそ焼けのこの予算というのは少ないんですが、ただ、一つ気になりますのは、例えば鳥獣被害の場合は、イノシシを一頭捕って、そのイノシシの例えば尻尾だとか、そういうのをきちっと持ってきた人に対して一万二千円から一万八千円ぐらいの手当が支払われるわけですけれども、いそ焼けの、こういった食害に対するものに対する証拠といいますか、私は聞いていて、そういった立証するものが非常に難しいのかなということも思いました。
　ただ、どういったような方法があるのかも、これはまた十分検討をさせていただきたいと思います。