Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　大臣にも今お聞きいただきましたように、いろいろ取り組んでいますというお話はあるんですが、実際には具体的には進んでいないんですよ。そして、国のかかわってくる特殊法人でも、実は二・〇八％から一・九七％に低下してくる。非常に厳しい雇用情勢というお話もありましたように、厳しいんですよ。こういう中で、いろいろ取り組んでいるんだ、取り組んでいるんだと言っても、具体的に進まないことには、これはやはり問題があると思うんです。
　日本障害者協議会は、昨年十一月、警察庁のヒアリングのときに、障害にかかわる欠格条項の見直しに対する意見というのを出しておられますが、その中で、警備業の性格上、最低限の規制は必要であるが、欠格事由を廃止しても事業の信頼性を揺るがすものではない、精神障害を持つ者の雇用先として警備業は重要であると訴えています。警備業の中にもいろいろな分野がありますから。警察庁は、警備業者任せにしないで、改定の実効性が上がるような取り組みをぜひやるべきだと思いますし、そうしないと、何のための今回の改正かということになってしまいます。
　それで、まずこの法案についての実効性が上がるように努力するという点については、これは谷垣大臣自身の責任範囲で頑張ってもらうことと、今、厚生労働省の方にも聞きましたが、やはり国全体として、内閣全体として、具体的に進んでいくようにどう取り組むかというところが非常に大事だと思うんですね。
　この点は大臣の方に、決意を含めて、これからの取り組みというものを伺っておきたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　今、法律改正をお願いしておりますけれども、これは、ノーマライゼーションというものをこの業法にどう取り入れられるかという観点から検討されたものでございまして、その実効性が上がるよう、新しい法の精神を踏まえて、我々もできることは努力していかなきゃならない、こう思っております。
○吉井委員　次に、九月に公表されました警察白書についても、この機会に少し伺っておきたいと思います。
　ことしの警察白書の特徴は、検挙率の低下の深刻な問題を前面に出しているということが一つあったというふうに思います。白書には、検挙率低下の背景として、事件の増加と警察官の業務負担の増加ということが挙げられております。
　そこで、警察官の一人当たりの検挙率と一人当たりの事件数の推移を最初に御説明いただきたいと思います。
○栗本政府参考人　今お尋ねの、警察官一人当たりの検挙率とお話がありましたが、検挙状況ということでお話し申し上げます。
　これは、犯罪捜査業務以外にもかかわっておる警察官がたくさんおりますけれども、一応、刑法犯の検挙件数と検挙人員を単純に全国の都道府県警察官で割りますと、平成四年には、一人当たり検挙件数で二・八件、検挙人員で一・三人になっております。また、昨年、平成十三年には、一人当たり検挙件数が二・三件、検挙人員につきましては一・四人となっております。
　一人当たりの刑法犯検挙件数につきましては減少しているものの、刑法犯の検挙人員につきましてはほぼ横ばいになっておる状況でございます。
○吉井委員　日弁連の方が十月に開いた第四十五回人権擁護大会のシンポジウムで、警察官の一人当たり事件数は、一九八〇年十八・八件が、一九九〇年で十五・六件、〇〇年で十四・九件と、むしろ警察官一人当たりの件数は減少しているということをシンポジウムの中でも紹介されておりました。
　白書に言うように、警察官が少ないことが検挙率の低下の原因ということになるのか、その点、どういうふうに考えておられるのかを次に伺っておきたいと思います。
○栗本政府参考人　先ほど御報告申し上げました検挙件数の話と、それから事件件数という形では、一人当たり認知件数、これは、例えば先ほどと同じ分母で割りますと、平成四年には七・八件、平成十三年には十一・七件と、警察官一人当たりの事件数が大変ふえておるわけでございます。
　それからまた先ほどの、検挙率が大変残念ながら減ってきているということも客観的事実でございます。これにつきましては、私ども、その原因といたしまして、残念ながら捜査環境が大変悪化しておりまして、従来の聞き込み捜査や物からの捜査などの手法を用いました捜査が困難化しておることに加えまして、最近では、大きな要因として、犯罪の増加に検挙が追いつかないということ。それからまた、新たに発生した犯罪の増加に伴いまして、現場への臨場や被害者の方からの事情聴取など、犯罪発生時の対応に追われまして、検挙した被疑者の取り調べに時間をかけることができず、したがいまして余罪の解明ができていないということ。また、先生も御承知のように、昨今、来日外国人犯罪が大変増加しておりまして、この種の事件処理には言葉の壁があるなど困難な捜査が余儀なくされまして、捜査への負担が大変大きくなっておる。こういうことなどが一応、私ども、検挙率が残念ながら低下している原因かと見ております。
　いずれにいたしましても、今申し上げましたように、刑事を含めた警察官の数が足りない、犯罪に追われているということは明らかな状況かと考えておるところでございます。
○吉井委員　事件の増加と警察官業務負担の増加ということを挙げておられて、しかし、日弁連などが指摘しているように一人当たり事件数は、これは、もちろん統計数字の扱い方というのは計算の仕方によっていろいろなとり方があります。そこは私もわかった上で言っているんです。別に、日弁連の方の計算の仕方が間違っているとかあなたの方が間違っているとか、その議論を今やっているんじゃないんですよ。警察官一人当たりの事件数は一九八〇年、九〇年、〇〇年でむしろ減少しているということを挙げて、警察官が少ないということが検挙率の低下の原因と、その点で言うことは必ずしも当たらないということが指摘されているわけです。
　さらには、白書の方で、検挙率の低下を、国民の警察活動への協力を得られにくくなっているということを挙げています。なぜ協力が得られにくくなったのかというこの分析、ここがないのではないかというふうに思うんです。
　それで、検挙率の方と、それから免職、停職、減給、戒告の懲戒処分件数、いわゆる不祥事件数、これを一九九七年から二〇〇一年までの五年間毎年の分を、いただいている資料で見せていただきました。九七年に刑法犯の検挙率四〇・〇％が、毎年、三八・〇、三三・八、二三・六、一九・八というように、二分の一に急減しているんですね。逆に、警察官の懲戒処分を受けた不祥事件数は、百三十三件から四百八十六件へと四倍にふえているんですね。
　この数年を見て、検挙率と不祥事件数との間に相関関係、つまり、不祥事がふえるということは、国民の警察活動への協力が得られにくくなっているという、まさに国民の皆さんが協力をするときの基本は信頼ということだと思うんですが、その相関関係にあると見ることができるんじゃないか。ここは、大臣としてもきちんとその点に着目して、協力の得られない重要な原因の一つは多発している警察不祥事が不信の根底にある、この点をどうするのかということをやはり考えていかれる必要があると思うんですが、この点は大臣の方のお考えを伺っておきます。
○栗本政府参考人　先ほど委員の、捜査活動など警察活動への国民の協力が、残念ながら発生しております警察官の不祥事と関係があるのではないかと、その辺は厳密に私どもが承知しておるところではございませんが、国民の方に、捜査活動が難しくなっている原因等につきましていろいろアンケートをしておりますが、やはりその一番多くは、社会全体の連帯意識が欠如してきていることとか、それは、私ども捜査の中で聞き込みなどをいたしましても、隣近所のことについて余りよく知らない、そういう意味におきます、防犯機能を果たしてきましたコミュニティーが非常に崩壊してきておるということがあろうかと思います。
　それからまた、不祥事がありますと、現場の私ども警察職員が国民のために真剣に取り組みをするという面において士気が阻喪するようなことがあってはならないという点では、この問題を大変重視しておりますが、私どもは、不祥事をなくすとともに、職員が士気を上げて懸命な捜査をするべきだと考えているところでございます。
○吉井委員　大臣に質問したときは、委員会のルールとして、大臣にお答えいただく、私の方から政府参考人に質問を求めたときはお答えいただく。政府参考人の今の話ですが、政府参考人も大臣になられたときにお答えいただくというふうにしてもらわぬと、委員会ルールがおかしくなりますので。
　それで、今の問題は、私も警察白書で今おっしゃったデータは皆見ているのですよ。現場で努力している人はたくさんいらっしゃるわけです。私、それを非難したり、そんなことを言っているんじゃないんです。しかし、そういう努力があるにしても、やはりこのデータの中にも載っているわけですから。ですから、協力の得られない重要な原因の一つ、それはやはり多発している警察不祥事が不信の根底にある、このことをきちんと見ておく必要があると思うんです。
　例えばことしに入ってからでも、マスコミに出た分だけの若干例を見ても、一月二十四日に出ましたが、神奈川県警の留置管理巡査長が拘留中の女性と性的関係とか、少女売春担当警部の事件もみ消し、犯人隠匿だとか、銃器対策課巡査部長の暴力団への捜査情報漏らしと現金収受とか。二月九日付に出たのでは、防犯課長らの覚せい剤使用事件もみ消し、捜査放置問題で埼玉県警本部長を処分したとか。千葉県警の巡査部長が車の証明書を入手して業者に渡して現金、飲食接待を受けたとか。それから、これは四月二日付に出ましたが、富山県警本部長、覚せい剤おとり捜査で虚偽の事件指揮簿を作成して有罪判決を受けたとか、さっきおっしゃった外国人関係でも、静岡県警巡査部長の外国人不法就労見逃し収賄事件で有罪判決とか、次々とやはり出ているわけで、実は警察改革要綱を読ませていただいても、そのことはちゃんと出ているわけですね。神奈川、新潟、埼玉、栃木の各県警の問題で、「警察組織の秘密性・閉鎖性、無謬性へのこだわり」とか「キャリアのおごり」とか、第一線現場の人たちが努力していても、やはりそういう問題が非常に深刻な問題だということを指摘しているわけです。
　警察白書の発表時にも、マスコミの社説でこういうのがありました。九月二十八日付に載った分ですが、「相変わらず不祥事も多い。最近は家宅捜索に行った先で捜査員が盗みを働く、といった悪質極まる事件も相次ぐ。」「警察の及び腰が犯罪につながり、福岡の事件では少女を見殺しにする結果となった。この体たらくでは、市民は警察を信頼できない。警察の不祥事や不始末が、市民の不安をあおっている面も否定できまい。」「人を増やせば状況が好転するとは思えない。」という、これは大手新聞社の社説で指摘していましたが、問題は、国民の協力を得られない原因を、警察不祥事なども非常に重要な問題だというふうにとらえないで、国民意識のさま変わりとかいろいろな他の要因に帰している、やはりそういう感覚の方が私は重大じゃないか。
　いろいろな要素がありますから、私もこれがすべてとそんな決めつけたことを言っているんじゃないんです。やはりこういう点は、国民の協力を得られるということを考えたときには、それだけ、不祥事などを生じない、そういうものにきちっと取り組んでいくという、それは国家公安委員長としてやはりやってもらわなきゃいけないことだと思うんです。この点を大臣に伺っておきたいと思います。
○谷垣国務大臣　先ほどから委員が議論を展開していただいておりますように、検挙率が下がっている、あるいは国民の協力が得にくくなっているとかいう、これは多面的に原因があると思います。多面的に対応していかなければいけませんけれども、今御指摘のように、警察としての綱紀の粛正というのは、私は極めて大事なものだと思っております。
　その関係で、警察刷新会議から平成十二年七月に警察刷新に関する緊急提言をいただきまして、その後、警察改革要綱に基づいて、今その辺の立て直しと申しますか、綱紀の粛正を進めているところでございます。それで、この施策についてどう推進しているかというようなことについてもいろいろまたフォローアップをしていただいておりますが、改革を実行する段階から、成果も出さなければならない段階に来ているなというふうに思っております。
　それから、そういう点で私も警察を督励していかなければならないと思っておりますが、国家公安委員会も、一連の不祥事のありました後の警察法の改正で監察に関する権限を従来よりも非常に強化をいたしまして、毎週一回、定例の会合がございますが、その中でも、この監察事案についてはかなりのウエートを置いて点検し、議論をして、今おっしゃったような綱紀の粛正というものが現場にまで徹底していくように督励をしながら議論をしているところでございます。
○吉井委員　それで、私、国民の警察に対する信頼を取り戻す取り組みが次の課題だというふうに思っております。
　警察の閉鎖的体質ということが、さっきのこの中でも冒頭のところに秘密性、閉鎖性ということを挙げているわけですが、これがやはり問題の大事な一つでもあると思うんです。
　日弁連が行った各県弁護士会調査によれば、県弁護士会の人権擁護委員会が県警本部や警察署にさまざまな人権擁護に関する勧告書、警告書などを持っていくと、中にはこれを受け取らないというところがあるんですね。それを受け取らない事例というのが紹介されておりますが、人権擁護大会などでも、県の名前もちゃんと紹介されているんです。
　それで、問題は、この勧告や警告というのは、一弁護士とか一法律事務所がやったというんじゃなくて、県の弁護士会にある人権擁護委員会が事実に基づいて調査してやっているんですが、そういうものさえ受け付けない、拒否をしてしまう。名古屋弁護士会が出したのを愛知県警が返送した例とか、それから兵庫県警が兵庫県の弁護士会に警告書を返送するとか、和歌山県弁護士会が出した分を和歌山県警が受領を拒否してしまうとか、やはりこういうことが続いているんです。この勧告や警告などをやはり受けとめるということが大事なのであって、刷新会議の緊急提言でも「苦情を言いやすい警察に」と言っているんですね。ところが、弁護士会が行っても受け付けない。
　谷垣大臣も弁護士さんとして人権擁護に努力されてきたと思うんですが、弁護士会の勧告書や警告書を受け付けない、こういう閉鎖的体質はまだ変わっていないという面があって指摘されておりますから、これはやはり公安委員会できちんと指導して、国民の苦情、日弁連などの勧告書、要請書などを受け取って真摯に対応していくようなものに改めていくという、その取り組みが大事だと思うんです。
　最後にこの点についての大臣のお考えというのを伺って、時間が参りましたので終わりにしたいと思います。
○谷垣国務大臣　御指摘のように、私も日弁連のメンバーでございまして、二枚看板でございますが、国家公安委員会にも随分いろいろな勧告なり決議なり、そういうようなものがたくさん寄せられておりまして、そういうものは全部国家公安委員会にも報告をされまして、適切に対処するように、議論をしながらやっておりますので、今後、開かれていないというようなそしりを受けないように督励してまいりたいと思っております。
○吉井委員　突き返すようなことがないように。
　時間が参りましたので、終わります。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。
　欠格条項の多くは、憲法十三条や十四条、また国連のさまざまな宣言や基本法の理念に反するという立場で、以下の質問をしていきたいと思います。また、よく引き合いに出される、アメリカでの身体的、精神的な障害を理由とした差別を禁止した、障害を持つアメリカ人法、よくＡＤＡ法と言われていますけれども、こういう法律が日本にあればなという思いで、そしてまた、この法律が機能している監視システムとして雇用機会平等委員会等が多くの働きをしているというアメリカでの実態を受けながら、質問にかえていきたいと思っております。
　先ほどの皆さんの話の中にもありましたが、警備業は夜の仕事が主で、事件、事故というのは夜起こりやすいというのが人間の社会の鉄則でもあるようです。ですから、昼間、通院をしやすかったということがあって、一時期、精神障害者の方がつきやすい職業、また他面で、なりたい職業、また、昨今の若い方は人と接することが余りない仕事を持ちたいということで、人気の高い現場であったというふうにも聞いております。現に、精神障害者の警備員の方が多かったと言われてもきています。
　国が「障害者対策に関する長期計画」を策定し、障害を持つ人の社会参加を推進することを政策課題とした年が一九八二年の改正で、精神病者を欠格条項にこのとき入れたのはなぜなのかなということと、そしてまた、一九七二年に警備業法ができて、それから十年の間に、この八二年までの間に何か大きな事故や事件、そういうものがあった背景を受けてそうなったのかどうか等を御質問したいと思います。
○瀬川政府参考人　御質問にありましたように、昭和五十七年、一九八二年の法改正で、現行の警備業法でございますが、精神病者またはアルコール、麻薬、大麻、アヘンもしくは覚せい剤の中毒者につきまして、これは、他人の生命、身体または財産を侵害することも考えられ、警備業法の目的とする適正な業務運営が期待できないという判断で欠格要件としたという経緯でございます。
　このときの法改正におきましては、この精神病者等だけではなくて、暴力団員ではないこととか、あるいは重大な不正をした者でないことといったことも欠格要件として追加をするということで、同時に行われたものでありますが、御質問にもありましたとおり、昭和四十七年、一九七二年に警備業法が施行されました。実は、それ以降、警備員の非行が急増をいたしました。例えば、その中に、アルコール中毒で入院歴のある者が三人に暴行を働き死傷させるというような事件等もありました。殺人事件等もありまして、大変大きくマスコミ等でも取り上げられたというようなこともあります。
　そういったことで、警備員の資質について、一定の社会的信頼が求められるという状況がございまして、このような改正が行われたものというふうに承知をしております。
○北川委員　よく、治安がいい日本と言われてきたと思うんですけれども、内実的には、一九七〇年代ぐらいから、ある面どこかで崩れていっているというのが、警備業法的な仕事というものが需要されるときに来て供給体制が賄われていなかったからということであって、現実に精神病の病を抱えた人を雇うことに是か非かというような事件ではなかったというふうに今の御発言を聞いていても思うわけであります。
　ぜひ、精神障害、昨今では名前のつけ方自身にも尊厳を持った言い方をしようというふうにも変わってきておりますので、精神障害を持つ人の社会参加を阻害するようなこととくっつけて言わないでいただきたいという思いが、今の御答弁を聞いていて特に思いました。
　それで、次に移りますけれども、一九八七年に精神保健福祉法が改正された際に、警備業法の見直しをしなかった。七二年にできてから十五年たっているんですけれども、見直しをしなかったのはなぜですか。また、精神障害の方が警備員になりたいのになれないという要望がなかったからなのか、そういう声が行政には届かなかったから見えなかったということなのか、その点をお伺いしたいと思います。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　我が国の障害者対策でありますが、昭和五十七年三月の「障害者対策に関する長期計画」、それから昭和六十二年六月の「「障害者対策に関する長期計画」後期重点施策」などを経まして、平成五年三月に「障害者対策に関する新長期計画」が策定されてその推進が図られているというふうに承知をしております。
　障害者に係る欠格事由の見直しにつきましては、この「障害者対策に関する新長期計画」に基づきまして平成十一年八月の障害者施策推進本部決定というものがあり、これにより、現在、政府全体として取り組んでいるものと理解をしております。警備業法におきましても、この政府全体の取り組みの一環として、精神病者に係る欠格事由を定めることについての必要性の再検討を行いまして、今回の改正によりましてその見直しを行おうということとしたものでございます。
　また、その当時、精神障害の方が警備員になりたいのになれないという強い要望が届いていたかということでございますが、そういった要望があったかどうかにつきましては、現在ちょっと承知しておりません。
○北川委員　ビルのメンテナンスが割と一兆円産業とか言われたり、警備業法が今だからこそ見直されたというか、需要が高い業種として挙げられ、光が当てられてきたので、法律というものが改正されていくということになっていくんだろうと思います。
　ですから、一九八〇年代後半ぐらいでは、まだまだ警備業法があること自身を多くの人は知らなかったというか、ある分野の方だけにしか共有できなかった問題だろうと思いますので、ぜひ私は、今回の警備業法の改正、一部評価するところはあるんですが、現在の需要が多くなってからの問題点を、もっと条項を見直して、私自身はするべきではなかったのか。今回の、ほかの法律と照らし合わせて欠格条項の部分だけに焦点を当てた改正というのは、また弊害をもたらしていくんじゃないかと思って、法律の方が後手後手になっているという気はしておりますので、ぜひその点なども、できれば警備業法の全体の見直しに着手していただきたいということを要望しておきたいと思います。
　これが、制定時が届け出制で、八二年に認定制になったということで、認定団体というのが、財団法人空港保安事業センター、そして社団法人全国警備業協会という二つの団体がこれを請け負う。都道府県の公安委員会の委託でもって請け負うというふうになっていると聞きましたけれども、ここへの天下りですね。今、天下り問題が大きくクローズアップされているんですけれども、こういう認定団体と警察当事者との天下りの状況等が今の段階でおわかりになる数字がありましたら、ぜひ御紹介いただきたいと思います。
　そして、私自身は、通院も昼間しよう、そして生活の糧も自分で得ようという、いろいろな病は持っていたとしても自立してこの社会で生きていこうという人を雇うか雇わないかは、雇用主がその方の人間性を見抜くというか、その人との出会いをどう感受するかということに重きが置かれる方がいいと思うわけですね。
　そのことを、あらかじめ、この人が適性があるかないかとかということを資格試験とかいろいろなことでランクづけをしていくというのが社会のシステムなんですけれども、私自身は、どういう状況であれ、働こうという人を雇う側が決めればいいことだというふうに思うんです。今回、欠格条項の廃止ではなく見直しにとどまった理由がなぜなのか、私はそこをお伺いしたいと思っています。なぜなんでしょうか。
　二つお願いします。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　一問目の、警備業の関係の団体に対する警察を退職された方々の就職状況ということだろうと思いますが、数字は、申しわけありません、現在持ち合わせておりませんが、警察のＯＢの方がその在職中の経験なり能力なりを買われてそういった団体に就職をなさっているという例はございます。
　それから二つ目の、欠格条項の廃止ではなく見直しにとどまった理由でございますけれども、今回の改正案では、警備業者、警備員及び機械警備業務管理者という、これは、いわば人の生命、身体、財産を守る業務に直接携わる、あるいは直接携わる者を指揮監督するという立場にあるということで、国民生活の安全ということで、一定の欠格事由は必要だろうというふうに考えました。
　そして、障害者施策推進本部決定の見直しに基づきまして、私どもとしては、従来のように精神病者を一律に排除するということではなくて、業務を適正に行うことができるかどうかという能力に着目して、そういった内容の欠格事由ということに変えることとしたものであります。
　また、警備員指導教育責任者につきましては、直接そういった人の生命、身体、財産に関する業務に携わらない、あるいはそういった業務に携わる者を指揮監督するわけではないということで、こういったものにつきましては、従来は同じように欠格要件が適用になっていたわけでございますが、その部分につきましては欠格要件を廃止するということにしたものでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○北川委員　やはりそこがひっかかるというか、精神病の発症というのは思春期に多いと言われるし、また中高年の働き盛りの男性が発症する場合も多いというふうに聞いていますし、私自身、あす自分が何らかの状況の筒がいっぱいになるか、何らかの状況の範囲の中で発症するという可能性があると、人間として私はいつも自分のことを思っているわけなので、今の局長の御答弁は、やはり精神障害者の方にランクをつけることをよしとするという、そういう社会風潮をつくっていくことに加担することになるのではないかというふうに思います。
　そして、さらに、以前から言われていた、「精神病者は一般的に判断力、自制力に欠けるところがあり、さらには、他人の生命、身体及び財産を侵害するおそれもあり、適正な警備業務の管理運営、実施を期待し得ないと認められるため」という、これは当時、やはり時代というのはこんなに、昔のこの言葉を読むと、えっというふうに今思うわけです。これはさらに差別を助長したいからお話ししたわけではなくて、当時の政府の認識がこうであったということの御紹介のために使わせていただいたわけですが、警察は残念ながらこの考え方がまだ抜けていないのではないかというのを今の御答弁からも感じたんですけれども、いかがでしょうか。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　今回の見直しによりまして、繰り返しになって恐縮でございますが、警備員指導教育責任者につきましては一切そういった欠格条項はなくなるわけでございますし、それから、そのほかのものにつきましても、いわば一律排除していたものを、業務を適正に行うことができるかどうか、これは具体的には医師の診断書等に基づいて判断をするということになりますけれども、その能力に着目をしているわけでございます。
　ランクづけというお話もございましたけれども、やはり国民生活の安全を守るという業務でございますので、その業務が適正にできるかどうかということについては、やはりこれはちゃんと確認をする必要があるのではないかというふうに思います。
　しかし、そういった規定ぶりを改めることによりまして、一律排除ではございませんので、そういった障害をお持ちの方でも、例えば軽度のうつ病とか、そういった病気の程度が軽度な方については、十分警備員として雇用されていくという道がむしろ今回の改正によってできるということだろうというふうに思います。
　したがいまして、今御指摘にありましたように、精神病者一般につきましては、適正な警備業務の管理運営、実施を期待し得ないというような考えにつきましては、現在私どもは全く有しておらないということを申し上げたいというふうに思います。あくまでも個別具体的なケースに応じまして能力を判断していくべきものというふうに考えております。
○北川委員　ぜひ、過去の政府が出す見解においても、なかなか、自分の中でそう思っていたことがすぐに、一両日中に変わるとかということはもちろんないし、具体的な事例に出会って、あっとわかっていくということもよくありますので、先ほど申し述べた当時の政府の認識というものは、警察というところであるがゆえに変えていただきたい。
　というのは、やはり誤認逮捕とか冤罪とか、この人はきっとこんな人だろうとか、そういうふうな思い込み捜査というのがいろいろと弊害を生むということもありますので、人はそのときそのときで変わっていくという、やり直すことができるということに重きを置いた警察行政をぜひしていただきたいというふうに思います。
　それと、気になるのは、アルコール依存症や覚せい剤依存症、依存症の問題と精神的な障害の問題とが割と同じような空気で言われることに関しても、当事者たちも傷ついているというふうに思いますので、殊に依存症に対する日本の社会的救済システムは立ちおくれているという点も踏まえて、交通事故の場合もそうですが、車が多過ぎるのか多過ぎないのか、そしてアルコールを売ることに関しての無分別さが日本にはあり過ぎるのではないかというような点にも踏み込んで、警察は社会のありようというものの提言を的確にやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　先ほど、天下りのパーセンテージは教えていただけなかったんですけれども、あることは間違いないとおっしゃいました。私自身は、一九七〇年代、日本の治安が悪くなっていく陰りのあったときに、特別な訓練が要るわけですよね、警察官になるにしても、人のことを救済したり守るということを身につけるのには訓練が要るので、当初はそういう人材が、警察を退職されたり、中途で退職された方がぴったりだろうというのはそうだと思うんですけれども、昨今はまた様子も変わってきておりますし、なりたいという職業の一つであるがゆえに、ぜひ天下りに関しては厳しい視線、監視体制をとっていただきたいというのと、やはり数字は公に公表をしていただきたいというふうに思うんですが、大臣、この点はいかがお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○谷垣国務大臣　私も、数字をどのぐらい把握しているのか、突然のあれですので、ちょっときょうは用意がございません。
　ただ、今おっしゃいましたように、国民の生命、財産、安全を守っていくというのはそれなりの経験、技能というようなものが必要だろうと思います。それで、警備業も随分業として発展してまいりましたけれども、そういうノウハウを、かなりといいますか、やはり一番持っているところが警察でありますし、また、そうでなければならないと思いますので、そういうノウハウをどう活用していくかという観点も欠くことはできないのかなというふうに私は思っております。
○北川委員　あえて言わせていただくとというか、こういう、失業率が高く、仕事場が少なく狭められてきているときにおいては、人材投入という形での関与ではなくて、教育システムを民間にゆだねる形で、民間の人がなりやすいような状況を社会的につくっていくということに警察は御貢献いただいた方が、職場の確保という意味においても貢献できるのではないかと思いますので、ぜひ御検討ください。
　次に、厚労省の方にお伺いしたいわけですけれども、近々の現場の厚労省でいらっしゃるという意味においてお伺いするわけですけれども、精神分裂病の人が精神科医になったという事例が、先ほど紹介しましたＡＤＡ法等々を導入しているアメリカにはあると言われています。当事者が自分の経験をもとに相手のことを見ることはより一層効果が上がるというふうに言われていて、アルコール依存症を経験した方が、克服して、アルコール依存症の人たちのセラピーになるとか、性暴力を受けた女性が自分のサバイバーとしての経験を、次のその当事者たちにセラピーやカウンセリング当事者として成り立っていくとかということからいくと、私は、このことは案外本質的な面を持っているというふうに思っているわけですけれども、一般的には、精神障害はそのまま変わらない、固定化するものと見られがちなので、症状が軽くなったり何年も症状が出ないということがありながら、日本の社会の中ではＡＤＡ法もないわけで、精神科の前歴があるということだけで罰せられる風潮がやはり少なからずあると思うんですね。
　そこで、厚労省は、こういうことに関して、どう立ち向かっていこう、啓蒙啓発をしていこうか、ＡＤＡ法たるものをつくろうとされているのかという点などを御紹介いただけたらと思います。
○太田政府参考人　今先生からお話がございましたように、障害を持つアメリカ人法、ＡＤＡ法におきましては、幅広い分野で障害者を差別することを禁じておりまして、特に雇用に関しても、雇用主が障害者を差別してはならない、そういうような規定になっております。
　我が国におきましても、こういうアメリカのＡＤＡ法制定の動きを踏まえまして障害者基本法が制定されているところでございまして、御案内のとおり、社会連帯の理念に基づきまして、障害者の雇用に関しまして、その有する能力を正当に評価し、適当な雇用の場を与えるよう努めなければならない、こういうふうに規定しているところでございまして、障害を持つことによって差別があってはならないというふうに考えているところでございます。
　私どもとしましても、こういう障害者基本法の理念を具体化するために、障害者雇用促進法等に基づきまして障害者に対する各般の施策を着実に実施しまして、障害者の雇用の促進、障害者の雇用の場の拡大に努めてまいりたいと考えております。
○北川委員　先ほどの他の委員からの御提言、御指摘にもありましたが、そのパーセンテージが上がらない、すごく上がらないというのが如実に報告されていますので、何らかの施策が必要だろうと思います。薬の方も開発されてきてかなりいろいろな症状を抑えることができるというふうにもなってきているので、ぜひ本来の意味で、法務省とか内閣府とかといろいろな協議が必要だろうということがわかりましたけれども、ぜひ厚労省がリーダーシップをとっていただきたいと思います。
　それで、次にお伺いしますのが、この法律の中にある手続の簡素化というものが……
○佐々木委員長　北川さん、時間が来ていますから、なるべく簡潔に。
○北川委員　では、最後、大臣に。
　現在、警備員は、アルバイトやフリーター、リストラの受け皿となっており、多種多様な人材が警備員になっていらっしゃいます。素行不良や、教育が追いつかないとも聞いておりますが、警備員の質の向上について警察庁はどのように考えているのか。
　また、人材の給与というものの切り捨てというのが昨今の風潮であります。やはり給与を上げるということがポイントではないかというふうに思いますが、大臣のお考えを最後にお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　先ほどからの御議論のように、警備業というのは、国民の自主的防犯活動を補完したりあるいは代行したりするという、生活安全産業と申しますかそういうものですから、それに対するニーズにこたえられるだけの質というものがなきゃならないわけですよね。ですから、警備員に対して一定水準以上の教育を行うことが警備業法上も義務づけられている、それから臨時雇用の者であってもきちっと教育をしろということが義務づけられているわけでございますが、現実には、義務懈怠の違反もございます。警察では、行政指導とか行政処分により対応しているわけですが、今後とも引き続き、警備業者に対して教育をきちっとしていくような指導監督は行わなければいけないと思います。
　それから、給与の点は、これはやはり民間の給与水準の問題でございますから、私の口からこうせよ、ああせよということは、ちょっと申し上げにくいことでございます。
○北川委員　では、どうもありがとうございました。
○佐々木委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　第百五十四回国会、内閣提出、警備業法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐々木委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十五分散会
平成十四年十一月一日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　園田　博之君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　加藤　公一君
　　　理事　山花　郁夫君　理事　漆原　良夫君
　　　理事　石原健太郎君
　　　　　　小此木八郎君　　　　太田　誠一君
　　　　　　左藤　　章君　　　　下村　博文君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　高木　　毅君
　　　　　　中野　　清君　　　　林　省之介君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　松島みどり君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　永田　寿康君
　　　　　　日野　市朗君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　水島　広子君　　　　山内　　功君
　　　　　　石井　啓一君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中林よし子君　　　　植田　至紀君
　　　　　　徳田　虎雄君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　財務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　渡辺　具能君
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川　公也君
　　　最高裁判所事務総局人事局
　　　長　　　　　　　　　　　　山崎　敏充君
　　　政府参考人
　　　（内閣審議官
　　　　兼司法制度改革推進本
　　　　部事務局長）　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制
　　　部長）　　　　　　　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　村瀬　吉彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　勝　栄二郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　清水　　潔君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　工藤　智規君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　　堯君　　　　　小此木八郎君
　　中川　昭一君　　　　　杉浦　正健君
　　横内　正明君　　　　　高木　　毅君
　　鎌田さゆり君　　　　　永田　寿康君
　　仙谷　由人君　　　　　枝野　幸男君
　　石井　啓一君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小此木八郎君　　　　　笹川　　堯君
　　杉浦　正健君　　　　　林　省之介君
　　高木　　毅君　　　　　横内　正明君
　　枝野　幸男君　　　　　仙谷　由人君
　　永田　寿康君　　　　　鎌田さゆり君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　石井　啓一君
　　中林よし子君　　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　省之介君　　　　　中川　昭一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案（内閣提出第二号）
　司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案及び司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、財務省大臣官房審議官村瀬吉彦君、主計局次長勝栄二郎君、文部科学省大臣官房審議官清水潔君及び高等教育局長工藤智規君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。杉浦正健君。
○森山国務大臣　先生の御指摘のとおり、現在の大学の法学部と称するものは、決して法律の専門家を養成するというだけではございませんで、むしろそういう人は数が少なくて、一般の公務員とか会社員とかになるという道を選ぶ人の方が多いのが現状でございます。ですから、法律の専門家を養成するという観点から見ますと、おっしゃいましたようにさまざまな問題点がございまして、これを何とか改革しなければいけないということは、先生もきっと同じお気持ちであろうと思うわけでございます。
　予備校が大変はやっているということもよく言われる話でございまして、その結果といいますか、そのようなさまざまなことが重なり合いまして、司法試験に合格しプロになる方々、優秀な方もたくさんいらっしゃいますけれども、その中には、受験技術に偏するといいましょうか、そういう嫌いのある人たちも出てきてまいりまして、その点が多くの先輩方が心配していらっしゃることでございまして、実際に実務について法律の専門家として社会のために貢献していただくためには司法試験の技術だけがうまいというのは考え物ではないか。そのようなことから、このたび司法制度改革審議会におきましていろいろ御検討なさった結果、現在御提案申し上げているような法科大学院の内容のようなものが出てきたわけでございまして、それを検討いたしました上で、法案をお願いしているわけでございます。
　法科大学院は、新たな法曹養成のために、少しでも内容のよい立派な、しかも優秀な若い人たちを育てたいという考え方で、多くの方が知恵を集めていただいたものでございますが、これが新たな法曹養成制度における中核をなしていくべきものというふうに考えております。
　これを学校教育法上の専門職大学院の一つとして位置づけまして、従来、学校教育法には専門職大学院というのはなかったわけでございますが、この法律専門家を養成する法科大学院が先駆けとなりまして、これから社会に求められるさまざまな専門職の人たちを養成していくその分野を新しく開拓していきたい、そのような文部科学省自身のお考えもあり、法務省の方の、後輩をたくさん養成していかなきゃいけないという気持ちもありまして、それぞれの考えが一致して、このような内容になったものでございます。
　ですから、法律専門家の先生方にとりましては、みずからの後継者を育てていくという大変重要な分野をこの法科大学院が担うわけでございますので、御自分で法科大学院の教員となっていただく、あるいはカリキュラムや教材の検討にも貢献していただくなど、積極的に関与していただきたいというふうに思います。
　法務省といたしましても、法科大学院が大変重要な人材養成機関であるということにかんがみまして、司法制度を所管する立場から、文部科学省その他の関係機関と密接に連携しながら、法科大学院における教育が充実したものになるように必要な範囲で意見を申し上げ、そのほか必要な施策を講じてまいりたいというふうに考えております。
○杉浦委員　最高裁、法務省にお伺いします。
　いろいろな設計の仕方、選択の余地はあったと思うんです。例えば防衛大学校のように特別法で設立するとか、学校教育法上のあれでも共管にはできなかったのかどうかとか、あるいは、最も実績を上げている司法研修所を改組して、大学の中にずっと根をおろしていって、そして学生の中から優秀な人材を吸い込んで実務家が鍛える。あるいは、国立ロースクールといいますか、国の責任をもっとしっかり果たすという選択もあり得たんじゃないか。いろいろあったと思います。
　私に言わせれば、法務省と最高裁は責任を逃げたと言わざるを得ないけれども、なぜこのような仕組みに同意されたかわからないけれども、しかし、いわば協力者として、今法務大臣がおっしゃったように積極的に関与ができるはずで、特に大切なのは教員の派遣であります。第一線の実務経験十年以上、最も優秀な裁判官、検事、弁護士を送り込まないと、この法科大学院はだめです。
　その教員の派遣等について、当局は、その与えられている協力者としての地位、権限を適正に行使して責任を十分果たしていく用意があるのかどうか。日弁連は呼べませんでしたので、本当は日弁連にも聞きたいところでありますが、最高裁と法務省に、検事を扱う寺田さんがいいかな、検事を本当に派遣するのかどうか、協力するのかどうか、お伺いしたいと思います。
○山崎最高裁判所長官代理者　裁判所といたしましては、次代を担う法曹を養成していくためのプロセスとしての法曹教育の中核をなす法科大学院の教育内容が充実したものとなるよう、さまざまな点で積極的に協力してまいりたいというぐあいに考えております。
　ただいま委員の御指摘の教員の派遣の関係でございますけれども、そういった観点で、法科大学院において実務との架橋を図る教育が行われるよう、裁判所といたしましても実務家教員の確保について、ＯＢ、現役裁判官を含め、できる限りの協力をしてまいりたいと考えております。
○寺田政府参考人　先ほど杉浦委員の御指摘のとおり、今回の法科大学院を中核とする法曹養成制度の改革というのは、基本的にだれが教えるのかという点が実際にその制度が成功するかどうかの大きなかぎを握るという認識を私どもも杉浦委員と共有しているわけでございます。
　その点が非常に重要でありますので、先ほど日弁連にお触れになりましたけれども、法科大学院をおつくりになろうとする方々と最高裁、私どもと日弁連との間で、具体的にどういう形で教員を派遣し、どういう方が具体的に望まれておられるか。あるいは、杉浦委員は既存の教育者については必ずしも十分でないとおっしゃっておられたわけでございますけれども、既存の教育者もしかし十分な成果を上げ得る方々もおいでになる、ただ実務の知識経験等で必ずしも十分でない方もおいでになるわけでございますので、そういう方々に実務の要素を何らかの形でつけ加えるような工夫もまた必要になるわけでございます。そういうさまざまの点につきまして四者の間で協議をするという形を最近スタートさせております。
　今後、具体的にどのような形でどのぐらいの人数を派遣するか。私どもも、恐らく杉浦委員の御指摘のとおり、必ずしもかなり上の方だけではなくて、やはり中核を担う機関でございますので、年代的にもかなり中堅と言われる方も必要ではなかろうかとは思っておりますが、いずれにいたしましても、どういうニーズがあるか具体的に把握した上でその派遣のあり方等を検討したいと考えておりますが、先ほど冒頭に申しましたように、最も重要なポイントであるという認識を持っておりますので、最大限の努力をいたすつもりでございます。
○杉浦委員　この三法案については特に申し上げることはございません。
　これは文教委員会でやっているようですが、学校教育法の一部を改正する法律案は、法科大学院の創設とは書いてなくて、専門職大学院制度の創設。今大学院で幾つかビジネススクール的なものとかやっておるのをもっとエンカレッジしようということで、専門職大学院をロースクールに限らずビジネススクールとか工業所有権とかいろいろやろうということのようですが、これはむしろ文部省当局が、今の高等教育が法科にとどまらずいろいろな分野で社会に役立つプロの養成という点では欠けておるということを認識されて、その反省の上に立ってしっかりやっていこうという一種の決意表明と受け取れば、評価できないわけではございません。ですから、この三法案についてどうこう言うつもりはありません。
　ただ、残念なのは、これから少し詳しく入りますけれども、この制度設計であります。これが学校教育法上の大学院ということになれば、省令で定められる。そこには裁判官、検察官、弁護士、委員一人ずつ出しているだけですか。法務大臣の権限じゃないんですね。今の制度設計上に幾つか問題がある。これから指摘してまいります。
　最初に私言いたいのは、この制度設計で、どこの共管にするか、どういう性質のものを立ち上げるか、その部分で政治に相談がなかった。むしろ、ここでその設置基準を議論したっていいぐらいであります。国会の承認を得ろと言いたいぐらいであります。私は、当委員会でも十分議論していただきたい、これはいいものをつくらなきゃ意味ないわけですから。このままいきますととんでもないものができ上がる可能性が大きい。非常に危機感を持っている次第でございます。
　制度設計上の幾つかの問題、これは司法制度改革審議会の意見に基づいて中教審でおつくりになったもの、私の講演録の末尾に、資料二、三としてついておりますが、そこに記載されているさまざまな問題点について若干触れさせていただきたいと思います。
　まず、認可の問題に触れます。
　結局、文部省認可ということになる、学校教育法上の大学院でありますから。私ども自由民主党の「確かなビジョン」では、認可はできるだけ容易に出せと。六十五ページの下段にございますけれども、法科大学院の設置については、よりよい法曹を求める利用者の視点に立って、教育内容や教員体制等について必要な基準は最小限度の客観的なものにとどめ、この基準を満たしているものについては広く設置を認めていくべきだというふうにまとめております。一方の極端な意見は、どんどんつくってもらえ、自由設立にしろという意見もございました。いや、やはりきちっといいものをつくらなきゃいかぬ、厳格にしなきゃいかぬという意見もありましたが、ここに落ちつきました。これはむしろ自由設立に近い考え方でございます。司法制度改革審議会の意見でも、私どもの提言に近い提言が出ております。
　ただ、文部省の設置基準はあいまいなところがあって、設立を絞るんじゃないか。例えば施設及び設備は、七十三ページにありますが、「法科大学院の目的に照らし十分な教育効果をあげることができると認められるものとする」となっておりまして、その客観的、例えば建物がどうのこうのとか何がどうのこうのとか言って、今の大学の設置、学部の増設については文部省は物すごいですね。極めて厳しいわけですが、同じような設置基準を設けて認可を絞り込む可能性があるというふうに思っておりますが、この点については文部科学省はいかがお考えでございましょうか。
○工藤政府参考人　私ども、このたび関連いたしまして学校教育法の改正について御審議を賜っておるわけでございますけれども、その中におきまして、新たな専門職大学院制度の創設のほかに、設置認可にかかわります国の事前規制の緩和、つまり設置認可をさらに弾力化しようということと、事後的なチェック体制の充実を図ろうということにしてございます。
　したがいまして、法科大学院の設置認可に当たりましても、司法制度改革審議会の御答申にありましたような最低限の基準をリーズナブルなものと定めて、それをクリアしたものについては広く参入を認める仕組みを予定しているところでございます。
　したがいまして、校地、校舎等の基準につきましても、これまで、余りにも大学が多過ぎるじゃないかという御批判もあるように、それを厳しいと受けとめるかどうかはございますけれども、これまでも参入規制をしているわけではございませんし、特に大学院につきましては、自己所有でなくても、ちゃんと教える教室なりしかるべきスペースが確保されればいいわけでございますので、そういう方向で広く法科大学院の設置を認めてまいりたいと思っております。
○杉浦委員　終わります。
　残余の質問は、後ほどまた。
○左藤委員　自由民主党の左藤章でございます。
　杉浦先生の質問の途中で三十分をいただきまして、ありがとうございます。
　まずもって、増田法務副大臣、また中野政務官、御就任おめでとうございます。
　それでは、時間もありませんので、質問をさせていただきたいと思います。
　今、いろいろ杉浦先生からお話がありましたけれども、今回のロースクール関連法案というのは、やはり長年の司法制度を根本から改革、また、これからの司法制度を支える重要なものであると考えるわけなんですが、そこで、新しい司法試験の方についてお伺いをしたいんです。
　新しい法曹の養成の中核である法科大学院の修了者のほかに、平成二十三年と聞いておりますが、予備試験の合格者にも受験資格を与える、こういうことになっております。
　そこでお聞きしたいんですが、まず、修了者の人たちが五年間に三回受験できる、こういうことになっています。これは、なぜ五年間に三回にしたのか、その根拠と、また、今後、平成二十三年度からやられる予備試験をどの程度の中身にするのか、またどの程度の合格者を想像してこういう制度にしているのか、法務副大臣にひとつお伺いをさせていただきたいと思います。
○増田副大臣　左藤委員の御質問にお答えを申し上げます。
　現行司法試験につきましては、受験者の大量かつ長期間の滞留によるいろいろの弊害が指摘されているところであります。このような弊害が新司法試験にも受け継がれた場合には新たな法曹養成制度の趣旨が損なわれる、こういうおそれがあるために、法科大学院修了後五年間に三回に限って司法試験の受験を認めることとして、そのような弊害を可能な限り防止しようとしたものであります。
　以上です。
○左藤委員　予備試験の方はどうか。
○増田副大臣　予備試験についてのお尋ねでありますが、法科大学院修了者と同等の学識、能力及び法律に関する実務の基礎的素養を有するかどうかを判定することを目的としまして、短答式及び論文式による筆記並びに口述の方法により行うこととしております。
　また、法科大学院修了者と同等の学識、能力等を判定するという予備試験の性質に照らせば、その合格者数をあらかじめ想定することは相当ではない、このように考えております。
○左藤委員　ということは、そのときになって、現状を見ながら判断するということだろうと思います。
　それで、先ほど杉浦先生からお話がありましたことなんですが、この法科大学院というのは、多くの大学がつくろう、設置しようとしております。
　特に、私どもが心配しているのは、東京とか大阪の大都会じゃなくて地方で設置される場合、先ほどお話がありました教員の確保。これは、教員の確保というと物的、人的な面もありましょう。そして、教員を確保するためには、地方にはいない人材をわざわざ出張していただいたり、いろいろしなきゃならない。そういう面では、当然財政上の問題が出てまいります。
　これについて、これは文科省の担当になるんだと思いますが、文科省の方はどのようにお考えになっておられるか、質問をさせていただきたいと思います。
○工藤政府参考人　今、どういう地域配置で大学が設置されるかというのは、まだ設置申請も法案が通った後の来年の話でございますが、私どもにいろいろ御相談に見えているもの、あるいは各地での検討状況などを見ますと、北は北海道から南は沖縄まで、大変広い範囲で、全国的な中で御検討いただいてございます。そういう中で、先ほどの御質問にもございましたように、教育に当たる、実務経験のある方々の教育スタッフの体制というのは大変大事な眼目でございまして、先ほど寺田部長の方からも御紹介ありましたように、関係者によりまして、人材派遣のあり方、あるいは、現に大学の先生でいらっしゃる方についても逆に実務研修を受けていただくような仕組みのあり方などにつきまして御協議いただき、協力体制を確保しようとしているところでございます。
　また、現に私どもに御相談いただきました幾つかの例の中でも、地方の弁護士会の方々がむしろ積極的に地元の大学を応援しながらやっていこうという機運なども伺っているところでございます。
　そういうことも含めまして、私ども、関係省庁とも御相談しながら、人的派遣についてどういう仕組みでの支援の体制ができるのか、さらにはまた、加えて法科大学院の立ち上げ、さらには運営につきましての財政的な支援、あるいは学生に対する支援のあり方についてもあわせて遺憾なきように検討してまいりたいと思っております。
○左藤委員　今おっしゃったように、本当に地方というのは、それは裁判官とか弁護士さんとか、またＯＢとかがいるかもしれませんが、大会社が地方は少ないわけですから当然法務部の実務経験者はいないわけですから、その辺も含めてひとつよろしくお願いをしたい、このように思います。
　今、倒産とかいろいろふえて、金融、財政の関係とか、国際関係の問題、また医療訴訟の問題とか、知的財産権の事件とか、こういうのが非常にたくさん出ております。そういう専門分野、特に理系に強い法曹が今後必要じゃないかな、こういうふうに私は特に思うわけであります。
　そこで、ロースクール、いろいろ考え方があるんだろうと思いますけれども、入学者の五割以上は理系という法科大学院が設置されてもいいんじゃないかなと。もちろん少なくてもいいんですが、やはり五割以上あって、そういう今後の社会背景に対応できるようなすばらしい法曹を育ててほしい、このように私は思うんです。また、隣接法律専門職が入学したり、単位履修したり、また、ロースクールを出てもそういう分野に行きたい、このように思う人もおられると思うんですけれども、これについて、理系のそういう関係について、文科省としてどういう考え方を持ちどう対応していくのか、ひとつお願いを申し上げたいと思います。