Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○風岡政府参考人　建設業と不動産業の推移につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、建設業でございますけれども、バブル期以前ということで、例えば昭和六十年三月末ということで御説明をいたしますと、その時点では、業者数が五十一万八千九百六十四社でございました。その後減少に転じまして、バブルの全盛期ということで、平成二年三月末の数字を申し上げますと、この時点では五十万八千八百七十四社でございました。その後、企業数は増加を続けまして、平成十二年三月末、これがピークでございまして、六十万九百八十社となりました。昨年からことしにかけては減少しておりまして、最新の数字では、ことしの三月末でございますが、五十八万五千九百五十九社となっております。
　一方、不動産業、宅地建物取引業者数ということで御説明をいたしますと、やはりバブル以前の昭和六十年三月末でございますが、これは十万六千八百四十二社でありました。その後増加をしまして、バブル全盛期の平成二年三月末で申し上げますと、十三万四千三百八十一社でございます。その後はほぼ横ばい状態が続いておりまして、最新の数字は平成十二年三月末でございますが、十三万九千二百八十八社、このように推移をしてきております。
○五十嵐委員　不動産に関して言うと、このバブル期に三万社ふえているという中に、やはりかなり銀行関連のものがあるんだろうと思いますね。それから、建設業の方でいいますと、むしろバブルが崩壊した後ふえている。十万社もふえているということは、やはり公共事業をじゃぶじゃぶと、不景気だということで投入していった、それに群がって十万社もふえてしまったということなんだろうと思いますね。
　そうすると、建設業界、不動産業界というのは、いわゆる不良債権の、流通と並んで御三家の一つでありまして、過当競争の社会であります。いわばオールドエコノミーであるわけですけれども、このオールドエコノミーを維持するために財政が出動されたということがあり、また、不動産業と金融との関係でいうと、ここは減っていないということは、いまだに金融も何らかの形でかんでいるから減らないんだというふうに私は思うわけです。お金がつかなければやっていけないわけですから。もちろん町の仲介だけをやっている人たちもいるでしょうけれども、そういうことが言えると思うんです。
　それでは、国税当局から見ると、これらの業種の方々の会社は、決算上はどうなっているかわかりますか。赤字か黒字か、黒字会社の数。
○塚原政府参考人　お答えいたします。
　国税庁が実施しております平成十一年分の会社標本調査によって推計いたしますと、不動産業の場合、赤字企業の数十六万七千社で、赤字申告割合六七・九％でございます。建設業の場合は、赤字企業の数が約三十万五千社、赤字申告の割合が六六・九％でございます。
○五十嵐委員　ありがとうございます。
　聞く前に私が述べたとおり、やはりかなり過当競争で、もともとここは淘汰されなければいけない部分、いい企業と悪い企業を分けなきゃいけない分野だと思うのですね。それが、悪い企業が生き延び続けているからこういう数字になるんだというふうに思うわけであります。
　構造改革という面からいきますと、やはりそれらを丸ごと助けていくというのではなくて、いわば悪い企業はいい企業に吸収させていく、あるいは必然的に淘汰をされて去っていくところがあるということがあってむしろ自然であり、当然なんだろうと私は思うのですが、それが行われていないということが問題であります。
　また、かつて不動産融資や建設業とのかかわりの中でいろいろ問題があったということを、金融の側からいうとやはり厳しく反省をしなければならないと私は思うわけです。規制緩和をするということは、私はいいことだと思っているのですよ。ですから、規制緩和はいいわけですけれども、過去の反省をなしに規制緩和をしてしまえば、規制があったときですらこうなったわけですから、同じことが起こりはしないか。土地が上がらなくなったからそんなことは起きないんだとおっしゃるかもしれないけれども、そうではなくて、やはり金余り現象というのはいつ起きるかわからないわけであります。どこでどう反転するかわからないということもあるわけでありますから、それは、厳しく過去の反省に立てば、銀行のモラルを上昇させる、あるいはそれを保障するシステムというのをつくっていかなければならないのではないかというふうに思うわけです。
　この金融業と不動産業との過去のかかわりについて、どういう認識がおありになるか、あるいはこれからの規制緩和という中でどう考えるべきかということをお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　金融は、今先生のおっしゃり方ですと、本来リスクをとるべきであった、こういうことで、それは、情報産業としてそれだけの備えをして、しっかりした審査をして、リスクをとって、必要なところに資金を融通していくというのが本来の任務じゃないか、こういうお話でございました。
　それは、ある意味でそのとおりだと思うのですけれども、やはりリスクというのは、銀行、金融機関といえども限界があるわけで、情報不足のところ、あるいは自分の勉強不足のところを、担保という格好のものがあったものですから、それをとってリスクの軽減を図っていったという流れだったと思うのです。そして、その流れの果てに、不動産、建設、建設といっても本当の建設の請負事業をしてくれるところではなくて、実は開発か何かで不動産の絡みのところへの融資だったと思うのですけれども、そういうことの結果、非常に大きなバブルを起こしてそれが破裂して、今日の不良債権問題の主たる要因になってしまったということでございます。
　おっしゃること、一々私どもももっともだと思いまして、これは反省しなければいけないというふうに思うわけでございますが、これをどのようにしていくかということの中に、非常に大枠では、間接金融だけでは無理なんで、リスクを適切に分散する意味での直接金融、そういうチャネルもつくらなきゃいけない。それからまた、間接金融としても、今先生がおっしゃったように、審査ということを通じてリスクの軽減を図っていくということでなければならないし、また、債権の売買であるとか不動産によってバックアップされるアセット・バック・セキュリティーというか、そういうようなものでもって自分が一たんとったリスクを他にまた流動化していく、そういうようないろいろな手法を工夫して、資金の融通、仲介という機能を果たしつつも、リスクを自分の身に余るほど持つことをできるだけの方策でもって避けていく、こういうようなことに心がけていかなければならない、このように考えている次第でございます。
○五十嵐委員　国民が銀行に対してかなり怨嗟の声が、ひところよりは大分鎮静化しましたけれども、今も上がっているということは事実であります。これはやはりそうした時代を通じてかなりひどいことをしてきたという例がいっぱいあります。
　私も新聞記者を通じ、十五年間新聞記者をやっていました。あるいは、その後政治の世界に足を踏み入れましたけれども、たくさんの相談事を受けてきました。
　某地方銀行では、あのバブルの時代に、たまたま支店に居合わせたお客さんに支店長が頼み込んで別のお客さんの保証人になってもらって、そこはつぶれてしまった。迷惑をかけないからということだったけれども取り立ててきたというようなことがありまして、これは僕はその当時の金融当局に電話をして調べてもらいましたけれども、支店長はどこかへ、子会社に行ったのでしょうけれども、退職しましたということで、逃げてしまった。
　別の関東地方の、これも地方銀行ですけれども、支店長の判を押した融資証明を出している。これも途中でひっくり返されて融資が出なくなって、その融資証明を出された方はその違約金を支払わされて、会社が危なくなって倒産をしてしまった。取り戻したいと思ったけれども、あれは勝手に下の者が支店長印を盗み出して押したもので、会社は責任がないと。個人の責任で、そいつはもう退職してどこへ行ったかわからないといった例がいっぱいあるわけですよ。ですから、そういった泣かされている方々はこういう極端な例でなくてもたくさんあって、銀行のモラルというのが、はっきり言って多くの人々から問われている。
　ですから、私どもは、民主党としては地域金融円滑化法案というのを、間もなく参議院に出しますが用意をしておりまして、これは、地域金融の円滑化というけれども実態は情報公開が中心なんですが、情報公開を強く迫って金融のモラルを高めてもらうための法案なんですね。そういう措置をすることによって金融の自由化がおかしな方向にいかないように担保できるというふうに考えているのです。
　私どもは、例えば金融の自由化、それから金融業界への参入についても、そのこと自体は反対ではありません。しかし、それによって伴う過去の反省からくれば、もっと金融業界の節度を高める、モラルを高める、モラルハザードを起こさないような制度をある程度整えておく必要があるんじゃないかということを言っているわけです。
　また、金庫株についても、これはインサイダー天国と言われているんだから、インサイダー取引を絶対に行わせないようなそういう仕組みをとる必要がある。この間も議論を柳澤大臣とさせていただきましたけれども、今の委員会制度を強化することでそれをやっていけるというお話でしたけれども、私どもは実は、八百人規模ぐらいで担当官をふやして、証券取引について厳しく見張ることができるように、インサイダー取引を徹底的にシャットアウトすることによって日本の市場の公正性を世界に証明できるようにする必要がある、私はこう思っているわけであります。
　私は、アメリカの国務省の高官と友人でありますけれども、何回会っても言われるんですよ。日本は一見資本主義に見えるけれども、我々の言う資本主義と違う。一見民主主義国だと思われるけれども、我々の言う民主主義とは違いますね。それはなぜかというと、インサイダー取引が横行している、粉飾決算が一流企業といえども横行している、談合がある。そして、その裏には官が絡んでいる。国ぐるみで社会主義的な政策をとって、社会主義的な行動を実際にとっているじゃないかというのが、私の友人でアメリカの国務省の高官、役職でかなりのところまでいっていますけれども、そういう人が会うたびに言われます。
　そういうことをシャットアウトすることによって、実は日本の市場の信頼性を取り戻し、個人株主も出てくるんじゃないか、投資家も出てくるんじゃないかなと思うんです。こういう措置をとらないで、モラルを高めるような措置をとらないで自由化に安易に走った場合には、日本の市場の信認性が落ちて、むしろ株価が落ちるんじゃないかと思っているわけですけれども、いかがなものでございましょうか。
○柳澤国務大臣　経済とモラルということを今お聞かせいただいて、私、ふっと自分の地元のことを思い出したわけでございます。私のところに報徳社というのがございまして、その報徳社の門は、門の片っ方に経済門というのがあって、もう一つ片っ方に道徳門というのが書かれております。要するに、経済を無視した道徳はある種まやかしである、しかし、道徳を忘れた経済はこれは本当にとんでもない魔物のようなものであるということで、経済と道徳というのが両輪というか、両方が緊張関係のもとで運営されなければ本当の意味で人間の社会に裨益するところはないんだということを喝破している、そういう非常に古い建物が実はございます。私を訪ねてくれた古い東京からの友人も、そこへ案内すると、ちょっとどきっとして、すごいと言ってくれるわけです。
　私は、本当に先生にそういう意味で完全にその点では同意をさせていただくわけですけれども、ＣＲＡの地域再投資法については、私どもそういう御提言が近いうちにあるということはたびたび知らされているわけでございますけれども、開示ということになるときに、果たしてそういうことを義務化していくのがいいのか、それこそ規制を緩和して、むしろそれは競争に生かしてもらう。つまり、自分たちはこういうことをやっていますよ、こういうところに力点を置いた投融資をしているんですよというようなことを、いわばＰＲというかあるいはＩＲというか、そういうふうなもので、パブリックリレーションズあるいはインベスターズリレーションズ、場合によってはデポジターズリレーションズというようなことで訴えていく。それは、むしろ競争に任せるというような方がいいのかということをちょっと考えたりして、またいずれいろいろ考えさせてはいただくんでしょうけれども、さしずめそんなことを考えているわけでございます。
　それから、今の証券市場というものに対して非常に手厳しい御見解の開陳があったわけでございますが、私どももそれなりに努力をさせていただいておりまして、この点でのインフラの整備というのをここ何年か集中的にしてきたわけでございます。今回の金庫株の解禁に当たりましても、特にそれがインサイダー取引であるとか、あるいは相場操縦ということと結びつきやすいというようなことに着目いたしまして、この点の制度の整備を図っているところでございます。
　そういう意味で、私ども市場監視委員会の人員が絶対的に不足しているということでの御指摘もいただいたわけですが、それはある程度私ども、むしろ理解者としてありがたい御評価だというようなことで受け取らせていただいております。それでも、行革での定員制限の中ではかなり御当局の理解もいただいて、このところ着実に陣容を強化できております。もちろん、まだ大幅に不足であるわけでございますけれども、そういう限られた陣容の中で今一生懸命やっているというのが実情でございまして、これは人員の不足の問題と組織の問題、人員が不足だから組織を変えろというのとはちょっと話の筋が食い違っているのではないか、こういうように思っているわけでございます。
　私どもとしては、ある企業が資金を調達するというときに、まずバンキングのビジネスをやっているもの、これは本当はインベストメントバンキングビジネスでございますけれども、さて、あなたの資金の需要はどこから起こっているんだ、それにはどういった資金が一番いいのかというようなこと。そのときに、ローンがいいのか、ボンドがいいのか、あるいはエクイティーがいいのかというようなことは、総体としてむしろ相談に乗れる方がいい。そして、むしろそういう関連の中で必要な資金需要にこたえていけるような体制がいいと思っておりまして、金融商品が融合化しているというようなことも頭に置いて今のことを申し上げておるわけでございます。
　そういう現状を考えると、むしろ証券だけに特化したような機関というものがこれから先のいろいろな今言ったような状況に本当にフィットしているだろうか。アメリカが証券取引委員会をつくったときにはまさにそうだったでしょうけれども、これからまた証券取引委員会的なものをつくっていくのが本当に時代に合っているものかどうかということについては、私どもは疑問と思っているわけです。
○五十嵐委員　幾つか反論があるわけですが、一つ今の点でいいますと、数が足りないからというだけではないのですね。やはり権限を強化して専念する必要があるというのが一つであります。それだったら、今まで数が少なかろうと、余りにも目立つようなインサイダー取引、この間私が前のダイエーの社長の例を言わせていただきましたけれども、なぜ捕まえられないのか。それ以外にもたくさんのインサイダー疑惑がささやかれた事件がいっぱいあります。外国ではとても信じられないと言っているわけですね。やはり働きをしていないのであればそれは強化をして新しくつくることも一つの案だろう、こう思うわけであります。
　また、三条委員会にする必要がある。なぜ金融監視委員会が内閣府の下に入ってしまったのかわからないわけですけれども、私は、しっかりとした権限の強い機関をつくる必要がある。なぜなら、それは経済の社会での一種の司法の役割を果たすからでありまして、質的な転換が必要だということを言わせていただきたいわけであります。
　それからまた、銀行業界を規制するより競争原理を働かせた方がいいのじゃないか。これは、一方ではそのとおりなんですけれども、しかし、競争原理が働かない社会に今の金融業界はなっているではないでしょうか。例えば、どういうわけか知らないけれども利率だってみんな横並びですし、例えばばか高い手数料、これは全くおかしな手数料体系だと思いますよ。
　アイワイ銀行が仮免許を付与されてスタートを切っているわけですけれども、本免許に至るまでにはいろいろな手続あるいは合意が必要だと思いますが、その中では、今までの既存のバンク網とのＣＤ機のネット間の契約が入っていかなきゃいけない、それがなければ、どこでもおろせるというようなことでなければ競争に勝てませんから。ところが、そこでの銀行間の手数料が障害になってくる。事実上、新しいところができて、自分のところは手数料を安くしたい、それで新規参入者だから競争に勝ちたいと思っても、実際にはできないということになってくるんじゃありませんか。競争原理が働かない世界に今の銀行はなっている。
　だから、むしろ情報公開とある程度の規制というのは必要になってくる。アメリカでも、あれほど自由の国でありますけれども、銀行という公的機関についてはかなりの規制がございます。私は、アメリカの制度をそのまま日本に持ってこいと言っているわけではないんです。地域再投資にしても、アメリカの地域再投資法をそのまま持ってくるという形ではないんです、今度の法案は。すなわち、銀行のモラルを高めるためにそれを監視し、情報公開するということに主眼を置いたものだということを申し上げて、感想だけ伺って、時間がそろそろ参りましたので終わりにします。
○柳澤国務大臣　もう余りちょうちょう申し上げることは差し控えますけれども、今、三条委員会でなくて八条委員会にしているのは何かといいますと、これは監督の一環ということで、監督との意思の疎通というものを確保していく方がいいという考え方に基づいているということをちょっと申し上げさせていただきます。
　それから第二点目は、競争がないではないかということでございますけれども、先ほど挙げられたアイワイバンクのことを念頭に置かれてのお話だったわけですが、私もまだ新聞情報以外には確たる情報を今確かめておりませんけれども、例えば、個別の名前を挙げるのはいかがかと思うんですが、新生銀行がそのあたりのことについては非常に果断な切り込みをして、競争を巻き起こしているというようなこともございます。私の地元のことばかり言って恐縮ですが、私の地元なんかは、今、メガバンクがいい中小企業をねらって、中小企業のお客さんのとり合いをしているという状況で、地元の銀行はその防戦をしているというような状況ですので、これから先かなり厳しい競争というものが行われてくるだろう、こう思っておりますので、その点についても先生に温かくお見守りいただき、御鞭撻をちょうだいしたい、このように思います。
○五十嵐委員　終わりますが、財務省には質問を残してしまいまして、失礼いたしました。
　ありがとうございました。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　ずっと塩川大臣に財政の健全化の話をお伺いしてきておりまして、財政の健全化、とても大切なことだとは思っているんですが、財政の健全化へ至る道筋についてちょっといまいち腑に落ちないところがありまして、きょうも引き続きそういうお話について伺わせていただきたいというふうに思っております。
　報道によれば、きょう、大臣、閣議後の会見でシーリングについてお触れになったようなんですが、その件をちょっともう一度御披瀝をいただけませんか。
○塩川国務大臣　けさ、閣議終了後の記者会見で、私は、シーリング並びにシェアというものは余り採用しないということを言いました。それでは、今度の概算要求で何を基準に概算要求するんだということが問題になると思うのでございますけれども、昨年概算要求でやった金額よりは下目にして要求してくれ、ただ、この事業は対前年度何％減あるいは何％増、そういうことの説明は聞かないよ、こういうことを言ったんです。ですから、各省ごとで、主務官庁でそれぞれの事業についてめり張りをつけて、重点を明確にして要求を出してくれということとあわせて要望したということを新聞記者会見で申した、こういうことです。
○中塚委員　シェアというのは、要は横向けの話ですよね。予算の配分のことですよね、シェアというのは。
　それで、当然マイナスに働いてくるというふうな御発言もあったと伺っておるんですが、シェアを見直すだけではなくて、各歳出項目について、地方に行くお金が一兆円、あと一般歳出、国の分で二兆円というようなことをずっとおっしゃっているわけですから、めり張りをつけるということと同時に、やはりシーリングもマイナスということを当然含んでいらっしゃるんだろうと思うんですが、その辺はいかがなんでしょうか。
○塩川国務大臣　原則としてそういうことであります。けれども、特にこの事業について重点をやりたい、そのかわりにこちらの方は社会的、経済的ニーズが薄くなってきたからこの程度で収縮いたします、そういう見直しを一回してくれと。こちらの方はどうしても伸ばしていきたいという御要望があれば、それはそれで相談に乗ってくれてもいい、しかし原則としては昨年の概算要求で出したものに対するそれ以上の概算要求は遠慮して、控えてほしい、こういうことを言ったんです。
○中塚委員　昨年の概算要求並みのは遠慮してほしいということですか、今最後おっしゃったのは。（塩川国務大臣「以上のものは」と呼ぶ）以上のものは遠慮してほしいということ。ということは、めり張りはつくにしても、これはやはりマイナスシーリングということなんでしょうね。
　確かに、むだな歳出を見直していくというのは別にことしに限った話ではなくて、ずっとやっていらっしゃったことなんだろうと思うんですけれども、スクラップ・アンド・ビルドをしたとしても、結果としてやはりシーリングでマイナスということになりますね、三十兆円を達成しようとしていけば。そういったことが本当に現実問題に照らしていいのかなというふうにも思うんです。
　まずちょっと根本的なお話なんですけれども、財政の健全化というのはもちろんしなきゃいけませんよね。私も別に赤字がいいというふうには全然思っていないわけです。けれども、では何のために財政の健全化をするのかということがやはり大切だと思うんですが、大臣は財政の健全化というのは何のために必要だというふうにお考えですか。
○塩川国務大臣　それは私からあえて説明しなくても、中塚さん自身が十分心得ておられることだと思うのでございますが、財政が膨らんで赤字を膨らすということは決していいことじゃございませんね。規制を見直しあるいは行政のニーズを見直していかないで、このままの延長線でいきますと、毎年毎年当然増分だけはどんどんといや応なしにふえていくのでございまして、いわば高齢化社会に対応するためには財政にそれだけの弾力性を持たせておかなきゃならぬということ、これは賢明な中塚さんは十分御存じのはず。
　そうすると、どこで見直すかといったら、財政全体でございますけれども、やはり借金の国債費というものを減額することが一番財政に柔軟性を持たすことの道にもなると思います。そういう考えから、私たちは、国債の発行を抑制して予算の中に占めますところの国債費というものを減額しよう、それがねらっておる第一の原因であります。
　それと同時に、第二番目の問題として、やはり国民の負担というものを軽減していかなきゃならないと思うのでございまして、現在のように行政の必要分だけを安易に国債に依存していきまして国債がどんどん増発されてまいりますと、後年度においてこの負担というものが非常に大きく国民の犠牲を強いることになりますので、今のうちにこれを食いとめておきたい、こういうことの目的からやっておるわけであります。
○中塚委員　第一がサステーナビリティーですね。柔軟性のお話をされました。二つ目が国民負担のお話ということだったのですが、一、二という順番にこだわるあれはないのかもわからないのですけれども、私自身は、財政を健全化させるということは、これから少子高齢化社会なんかを迎えていく中で、やはり持続成長可能な経済を支えていくために財政を健全化しておかなければいけないということなのではないのかなと思うのです。つまり経済イコール国民生活ということだと思うのですよ。
　ですから、第二番目の国民負担ということについては、確かに、国民負担ということも生活に密接にかかわってくる問題ですから、そういった意味では重なるのかなというふうな気がしておりますけれども、ただ、きょうの閣議後の会見で、シーリングをマイナスにしていくということになりますと、私自身がすごく心配するのは、サステーナビリティーの問題もさることながら、財政の健全化が赤字の削減のためということになってしまうのではないのかなと。借金を減らすということが財政の健全化に、つまり自己目的化してしまうのではないのかなというふうに思うのですけれども、その点はいかがですか。
○村上副大臣　まさにそれは中塚委員が御指摘の重要なポイントでありまして、前から申し上げているように、結局、経済の持続発展を可能にするためには、将来性のない業種、また将来性のない分野について、いつまでも人材と資本、資金をくぎづけにするわけにいかないわけであります。そこにまさに、生産性を高めていきつつ、効率化を高めていきつつ、そういう将来性のあるところに資源や人材を配分するために、財政再建も経済の構造改革も一緒に、スクラムを組みながらやっていくために、やはり財政再建、財政の構造改革もパラレルに並行的にやっていくということが私は重要ではないかな、そういうふうに考えております。
○中塚委員　大臣、今の副大臣の答弁でよろしいですか。
○塩川国務大臣　私も村上副大臣が答えたのと同様でございまして、財政の健全化というのは、やはり国民の財政の負担をできるだけ軽減していくということが第一義だろうと思っております。そして、しかも、財政の体質と財政の機能によって国民の経済が活性化し、新しい繁栄社会をつくっていく、そういうリード役をしていく財政にもしなければならない、そういう体質の改善をつくることが、私は財政の健全化の一義的な問題だと思っております。
○中塚委員　さてそこで、目的がそういうことであった場合に、ではどうやって健全化していくかということにもつながっていくと思うのです。三十兆円以内に新規発行を抑えていくということです。塩川大臣は、この三十兆円という数字自体は妥当だと思われますか。
○塩川国務大臣　それは、必要に応じて国債を出すという考えからいいますと、三十兆円ではとても十四年度は賄えないと思っております。しかし現在、国の債務となっておる直接の国債の残高だけでも約四百兆近くになろうとしている。三百八十数兆円となっておりまして、この部分が、予算全体に占めますところの国債費の負担というのは膨大なものになっておりまして、世界各国から比べまして異常であるということはもう御存じだと思います。
　そういたしますと、ここで国債の負担を軽減して財政力に弾力性を持たさなければ高齢化社会にとても対応できないではないかということは、これは一般国民の常識だろうと思います。私は、常識に従ってそういうことをやはりやらざるを得ない。そこで、これの反応が出てくることは事実であります。それは国民の中に、あるいは景気を心配する、経済の心配、いろいろございます。しかしその場合に、痛みをできるだけ縮めて、景気の下落に歯どめをかけてやっていかなければならぬということは、これは当然心得なければならぬ問題でございますので、その点につきましては、いろいろと手段を講じて、そういうことのないように持っていきたいと私は思っております。
○中塚委員　いろいろな手段というのも結構問題だとは思うのですけれども、財政のサステーナビリティーがこのままではもたないということ、だから三十兆円以内に抑える。妥当かどうかということをお尋ねしたのは、私はやはり経済財政一体だと思っているのです。三十兆円以内に抑えることは、それはえいやとやっていけば難しい話ではないのでしょう。けれども、そうすることによって景気なりなんなり失速をさせてしまうことで大変なことになりはせぬかというふうに思っているわけなのです。
　そこでお伺いをしますけれども、塩川大臣は、橋本内閣のときの財政構造改革法という考え方について、どのように評価をされていらっしゃいますか。
○村上副大臣　この間も若干お答え申し上げたのですが、橋本総理のねらいというか考え方自体は私は間違っていなかったと思うのです。ただ、中塚委員御承知のように、あの当時、ちょうど山一証券、三洋証券、北海道拓殖銀行等次から次へつぶれ、その上に通貨危機とも重なりまして、非常に金融の状態が不安定であった。そういうときに、ねらいとしてはよかったのですが、ＴＰＯ、タイム、プレース、オポチュニティーのタイムの場合、時期として妥当かどうだったかについては再考の余地があるのではないかな、そのように考えております。
○中塚委員　大臣もそのような御見解でよろしゅうございますか。
○塩川国務大臣　橋本内閣のときの財政構造改革法は、私は今思いますと、若干やはり大蔵省のリードが間違っておったと思っております。それは、やはり現状認識がちょっと狂っておったのではないかなと思うのです。それに従って改革をやりましたけれども、第一あの時分は、まだ重厚長大、右肩上がりのそういう経済構造がそのまま残っておりましたし、金融は破綻したままで、不良債権の処理とかそういうのが全然手がついていなかった。そこに財政構造を変えるのだとやりましたものですから、そういういわゆる古い線上のものとこれを切りかえるなどというものと、そこでごっちゃになってしまって、そこで活力を失ってしまった、私はどうもそんな感じがしてならぬのです。
　でも最近は、ある意味では三年間の間にそういう重厚長大を中心としたいわゆる経済構造というものがだんだんと需給調整しまして、いわば古傷をいやしてまいりました。ですから、そういう産業も体力がしっかりしてまいりましたので、これから行うことは、規制を緩和して新しい産業を芽生えさす、そういうことに重点を置いた政策をとっていくべきだと思っております。
○中塚委員　タイミングがやはり余りよくなかったのではないかというふうなお話があったわけです。
　当時、平成八年、九年ぐらい、数字でいくとＧＤＰなんかすごくよかったわけですよ。平成八年だと名目で三・〇％、実質で四・四％ぐらいの成長だったわけです。だから、そういったことが、財政構造改革をやっても大丈夫なんじゃないかというふうなインセンティブになったことも事実ですね。
　ところが、私ども、当時は新進党という党だったのですけれども、ただ、この高い成長率というのは、異常な低金利とたくさんの公共事業によって下支えをされたものであるというふうな認識があったから、財政構造改革というのはこのようなやり方では無理だ、このようなやり方というのは、例の財政構造改革五原則なんかにあるようなやり方なわけですけれども、そういったやり方では難しいのではないかということを主張しておったわけですね。
　翻って他方、では今は一体どうなんだという話になったときに、竹中経済財政担当大臣は、六月は月例経済報告で景気の基調判断というのを下方修正されるかもしれないというふうなことらしいですね。だから、足元の景気というのが、橋本内閣で財政構造改革に着手をしたアイデアを考えついたときよりも、今の方がはるかに悪いんだろうというふうに思っているわけです。
　さっき、大臣が不良債権の処理が終わっていなかったというふうにおっしゃっておられましたけれども、今また最終処理ということをおやりになろうとし出しているわけですね。だから、そういった中で、橋本内閣の財政構造改革法のときと今の景気の足元の状況を考えたって、今の方がはるかに悪いわけですね。
　そういったベースの状況がこれほど悪くなっているのに、来年度、再来年度と三十兆円以内に抑えていくということで、本当に大丈夫なのかなというふうに思っておるわけなんですが、大臣、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○村上副大臣　確かに、おっしゃるとおり、ある面では、橋本内閣のときよりも、今回、三十兆円以内に赤字国債の発行を抑えるという方が、現実的な数字からいえば厳しいという感じは持ちます。
　ただ、聡明な中塚委員ですからおわかりいただけると思うのですが、何回も申し上げるように、社会保障、年金、医療についても、公共事業、地方自治についても、今までのシステムをこのまま継続していくことが次の世代にとっていいのかということを考えた場合に、やはり私は難しいと。
　それはどういうことかというと、まず一つは、今までは、戦後、人口がふえる、経済規模が拡大する、経済成長する、税収がふえるということで、多様な行政サービスを広げるというモードで来たわけですけれども、これからは、残念ながら、二〇〇〇年を超えて四、五年からは、人口が減る、経済規模が縮小してくる、税収が減る。そうすると、今までのモードとは逆モードを考えていかなければ、次の世代が生き残っていけない。
　だから、極端な例を言いますけれども、医療でも、例えば八十歳、九十歳で、家族の者としてみれば少しでも延命したいという気持ちはわかると思うのですが、そういう人たちに、末期医療を含めてそういう医療や年金を極端にやっていくのがいいのかどうか。また、企業においても、将来性のない企業にいつまでも人材や資金、資本をくくりつけておくことがいいことなのか。それは、やはり私は本当に、先ほど来言われているように、次の世代が持続的、発展的経済を維持するためには、財政も経済も両方ともそういう仕組みを根本から立て直していくことは、やはり同時並行的にやらざるを得ない。
　ただ、私どもが考えているのは、今までは、短期的に財政出動することによって、需要を多くすることによって、ある面ではカンフル注射的な景気対策を続けてきたわけですけれども、先ほど来言われるように、本当に経済が立て直るためには、不良債権の処理という一番の病巣を取らないで、安易に財政出動に頼ってきたというところをやはりきちっと反省して、そういう財政並びに経済の、次の世代に発展できる展開を図るための構造をつくり直していくということを我々は不退転の覚悟でやっていくということを、私は何といっても、小泉内閣が発足した機会に、国民やまた与野党を問わずそのことを御理解する国会議員の皆さん方とやっていきたい、そういうふうに考えているわけです。
○中塚委員　仕組みを変えるということについて全然異論はないのですね。ただ、仕組みを変えていくということと、単年度の赤字を三十兆円以内に抑えるということの関係がよくわからないということなんです。
○塩川国務大臣　それは、中塚さん、時代の認識がちょっと違うように思うのです。確かに、九八年当時に三十兆に抑えるとかなんとかやったら、そういうことをやる体力と、現在と体力が違うと私は思うのです。
　九八年ごろの状態を見ましたら、要するに、その前年もしくはその前々年、九五年からたび重なる緊急対策、補正をやって景気を引き上げてまいりました。そのことが九八年のときにはいいような姿に出てまいりましたけれども、その当時の日本経済の体質はやはり供給超過で需要減退、それは目に見えて出ておりました。ですから、そういう右肩上がりの経済構造、重厚長大のそのしっぽがそのまま残っておった中でそういう財政の緊縮をやったものですから、もろに被害が出てきた。
　現在は、そういう経済の構造がだんだんと切りかわってまいりまして、要するに重厚長大型の旧来からの日本の産業構造は、体質は非常にスリム化してまいった。需給はタイトな状態になってまいりましたので、私は、今の不況というものは、そういう構造からくる不況ではなくして、産業の中に見る分野別、つまり、過度に情報機器、ＩＴ産業に期待をかけてきたその分の少し見込みが違ってきたということの反動、そしてまた、世界的に、アメリカあるいは東南アジア等の経済の落ち込みというものを受けてきておるもので、ここに日本の経済の、景気の現在の厳しさがある。私は、もうしばらくの間はこの厳しさは続くと思っております。
　しかし、全体の経済構造の体質なりあるいはファンダメンタルから見ました場合は、弱いものではない、九八年当時とは若干違うということを私は思っておりますので、まあ一度批判していただいたらと思います。
○中塚委員　今の御答弁ですと、日本経済は当時と比べて構造改革が進んでいる、今は体力もあるという御答弁ですね。需給もタイトになってきているという御答弁。もう一つ、厳しさはもう少し続くだろうという御答弁もありました。そういうふうにおっしゃられると、確かに認識は違うかもしれませんね。そういうふうにお考えになっているんだったら、認識は違うかもしれません。
　厳しさは続くというふうに大臣みずからおっしゃっていましたけれども、その厳しいところに三十兆円に国債の発行を抑制するということをさらにお続けになるということについて、私は大変心配をしているのですね。
　先ほど申しましたけれども、システムを変えていくということ自体は何も否定はいたしておりません。ただ、その方法論というのが、何で単年度の三十兆円の赤字削減なんだということが一番の疑問なわけです。
　財務大臣は、新しい時代の景気対策ということで、ずっと規制緩和等を挙げていらっしゃいましたよね。私もそのこと自体は否定はしません。ただ、規制緩和にしても、そんなにすぐにぽんと効果が出るようなものではないんだろうというふうに思うわけです。だから、そういったすぐに効果が出ない景気対策を使うというときに、財政の方も手足をあえて縛ってしまうというようなことが本当に現実的なのかなということをお尋ねしているんですね。
　ちょっと改めて確認をしておきたいんですが、国債を三十兆円以内に抑えるということについては、これは補正後の話ですか。
○塩川国務大臣　補正は目下のところ考えておりません。
○中塚委員　いや、考えていないということではなくて、平成十四年度と言われる年度の中にあって、当初予算ベースだけの話なのか補正後ベースの話なのかということなんですけれども、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　平成十四年度そのものの予算においてであります。
○中塚委員　平成十四年度そのものの予算というと、当初予算のみということですか、それとも補正後ということですか。
○塩川国務大臣　十四年度の補正なんて全然考えておりませんから、ですから十四年度の当初予算においてということであります。
○中塚委員　財政構造改革法が出たときに、私どもは反対をしましたけれども、財政構造改革法自体の問題点として、当初予算についてはキャップがはまっていたりするわけですが補正については全然何も言っていなかったというふうなところがあって、財政健全化ということを強く主張する方はざる法だというふうにおっしゃっていたこともあったわけですね。
　そうすると、三十兆円の国債発行というのはまず当初予算についてのことである、今のところ補正は考えていませんよということですね。当然、当初予算を編成するときにあらかじめ補正を見込んでいるということは本来あってはならないことのはずなので、そうすると、十四年度は三十兆円以内というのは当初予算だけ、補正はまた別ということですか。
○塩川国務大臣　何遍も申しておりますように、平成十四年度の補正は全然考えておりません。
○中塚委員　ということは、平成十四年度は補正なしで、当初予算で新発債は三十兆円以内ということですね。
○塩川国務大臣　現在のところは補正の用意なんて、それは災害があって、大地震が起こって何兆円という被害が出て、それを何か救済する措置を講じなきゃならぬ、こういう不時の、急施の状態が起こった場合は、それは神ならぬ身、わかりません。わかりませんが、現在の時点に立って平成十四年度を考える場合には、私たちは平成十四年度の補正を考えておりません。
　当初予算において三十兆円の国債の減額を、予定よりは、ここを間違ってもらったら困るので、現在の発行額から三兆下げるという意味ではございませんで、来年度の予定は、このまま自然増にいくならば、当然にいくならば、三十三兆三千億円発行しなければならぬ、そうでないと中期展望でいくと予算が組めないという仕組みなんですけれども、ここを節約して三兆円削って三十兆円で抑えようということでございますので、その意味をちょっと取り間違えないようにしていただきたいと思います。
○中塚委員　意味を取り間違えないようにもう一度お伺いしますが、要は当初予算で三十兆円以内に抑えるというふうに私は理解をいたしました。もちろん、大地震とか大災害とか、予見しがたいそんなことがあったら、それは何とかしなきゃいけないのは当然のことだと思っております。ただ、やはり補正後ということで、当然に必要な経費とあと政策的な経費と、そういうふうな分け方をしたときに、いわゆる経済対策的な補正予算を組んで公債の発行がふえるようなことはもうないということで私は理解をいたしました。
　そのことについて大臣は、十四年、十五年というふうにおっしゃっていらっしゃるわけですけれども、二年間は三十兆円以内に抑えるんだというふうに御発言をされておられましたが、これは十五年についても同様であるということでよろしいんですか。
○塩川国務大臣　質問の意味がちょっとわかりにくいんですけれども。
○中塚委員　来年、十四年度予算は、当初予算で国債は三十兆円以内に抑えるということですよね。それで、いつも、十四、十五は三十兆円以内に抑えるというふうに委員会で御答弁されていますよね。だから、当初の予算で三十兆円以内にするということは、十四、十五ともにそうだということでよろしいんですか。
○塩川国務大臣　当然、そのようでございます。十四年度だけが三十兆じゃございませんで十五年度においても、でき得れば三十兆より下げたいと思いますけれども、これはちょっと無理だと思います。当然増が十五年になると相当急激にふえていきますので、ちょっとそれは無理だと思いますけれども、しかし三十兆で抑えたい。
　もう一度言います。十四年度、十五年度、三十兆で抑えたいということでございます。
○中塚委員　抑えるという答弁をずっとされていたと思うんですが、十四はそうします、十五は当然増経費なんかもあってなかなか難しいけれども頑張りたいということなんですか。何か大分今まで言っていらっしゃったことと変わってきているような気がしますよ。
　それで、中期財政展望なんかを見ても、実は十四年度三十兆円以内にするなんて割と簡単なんですよね。金利だって実は高目に見積もっているわけですし、公共投資予備費だって入っているわけですよ、十四年度の中期展望というのは。だから、十四年度三十兆円以内に抑えるというのはそんなに難しくない話なんですね。
　そうなってくると、今十五年度についてはなかなか難しいけれども頑張りたいというふうにおっしゃっていたんですが、十五年度はきっちり三十兆円以内に抑えるということではないんですね。
○塩川国務大臣　そういう言葉じりをつかまえていただいたら困りますね。やはり私は、そのように十四年度も三十兆で抑えたい、十五年度も三十兆で抑えたいと。素直にとっていただければと思います。
○中塚委員　素直にとっていただきたいというふうにおっしゃいますが、やはり委員会の席で御発言になったことはちゃんと議事録にも残るわけですので、その辺については大臣も御発言には注意をしていただきたいと思います、そういうことをおっしゃるんであれば。
　三十兆円以内に抑えるということは、今の御答弁だと、何か厳密なものじゃなくて努力目標なのかなというふうな印象を受けましたけれども、十四、十五以降はどうなんですか。
○塩川国務大臣　それはもう何遍も私言っておりますけれども、十四年、十五年はとにかく歳出の削減ということに全力を挙げる、そして十六年以降になりましたら、これはもう私はかわっているかもわかりませんよ、わかりませんが、方針としては、景気の状況、あるいは規制緩和がきいてきて景気がよくなってくるかもわからぬし、そういう状況を見た上でないと、今からそんな幾何の図面をかくようなほどきっちりしたものは出てこない。しかし、その努力目標は絶えず持っていなければいかぬ。
　そうしますと、三年後において、あるいは四年後においてか、プライマリーバランスをとるための努力をその際にどんどんやっていきたい、こういうことが中期計画です。
　それは何年間でやるんだ、こうおっしゃったらこれもわかりませんけれども、しかし、できるだけ速やかにプライマリーバランスがとれるように努力をしていく、こういうことを言っております。
　それから、その後において長期安定財政計画というものを実施していくようにしたい、こういうことであります。
○中塚委員　今週の水曜日に決算行政監視委員会で竹中経済財政担当大臣とお話をしまして、塩川財務大臣のプライマリーバランス回復論について、十年計画をどう思うかというふうにお尋ねしましたら、極めて妥当な計画であるというふうにおっしゃっていまして……（塩川国務大臣「十年なんて私言うたことおまへんで。私は年数は絶対言うてません」と呼ぶ）三年、七年の十年というふうに、十年程度というふうにおっしゃっていたはずなのですけれども。
　いずれにしても、大臣は小泉内閣の間はずっと財務大臣をされるわけですね。来年、再来年は三十兆円以内に抑えたいということなのですけれども、プライマリーバランスの回復に着手をするようになったときにも、三十兆円以内に抑えるということはずっとお続けになるのか、それとも、そのときはまたそのときだからまた考えていくということなのか、そのことだけちょっと御答弁いただけますか。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川国務大臣　プライマリーバランスに入るときはどこが基準かといいましたら、三十兆が基準でしょう。そこから下げていくということが基準になってくると私は思います。
　それから、念のために言いますと、プライマリーバランスを、三年であれ十年であれ、私は年数は絶対言うてません。そういう意見をいろいろ言う人があるけれども、これは私はわかりません、徹頭徹尾わかりませんと言っておるのです。
　実際に組めるものではございませんで、それは評論家はいろいろ言えます。評論家は言えますけれども、政治責任のある数字として、それはなかなか容易に言えるものではない。言えるとするならば、経済財政諮問会議で決めてもらいたい、私はそう言っておるのです。
○中塚委員　これで終わります。
○山口委員長　鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　塩川大臣、率直に言って、今の私の自由党の同僚の中塚委員の質問を聞きながら、よくまあ心配なくあんなことを言っているなと思って、感心して聞いておりました。
　なぜかというと、この一週間ほど、景気の基本的な指標が次々と発表になりましたね。まず、四月の生産、出荷、在庫、在庫率が発表になった。同時に、五月、六月の生産予測指数も発表になった。それから、四月の雇用統計も発表になった。機械受注も発表になった。きのうは財務省から法人企業統計季報が発表になって、一—三月の設備投資もこれでわかったので、間もなく一—三のＧＤＰが出てくるでしょう。
　あの一連の基本的な経済指標をごらんになって、柳澤大臣も塩川大臣も普通なら心配になってくるはずだというふうに思うのですね。あれはすべて景気後退が始まっているという数字だと私は思います。
　景気後退が始まりますと、十二年度は割と予想外に景気がよくて税収は当初予想よりふえましたが、平成十三年度は多分当初計画ほど税収が入らないかもしれない。他方、秋ごろになると、本当に大変な経済状況になってきて、雇用対策を中心に補正を組まなきゃいけなくなるだろうと私は思っていますが、そういうことを全然心配ではなくて、平気で三十兆円、三十兆円と今中塚委員に答えておられましたが、景気について御心配ないのですか、今どんどん出ている数字を見て。
　柳澤大臣も、三年で新たに発生する不良債権を処理するとおっしゃっていますが、この景気の状況、このまま景気後退に突っ込んでいったらこれは大変なことだと普通は内心で心配していると思うのですが、とりあえず塩川大臣、この景気をどう考えていらっしゃいますか。どういう認識を持っていて、この先どうなると思って、それが御自分でおっしゃっている三十兆円以内に国債発行を抑えるという方針との関係で何も心配じゃないですか。
○塩川国務大臣　それでは、鈴木先生は、抑えられないという判断に立っておられるわけですか。それでは、その理由をちょっと聞かせていただきたいと思います。
○鈴木（淑）委員　私はとても無理だろうと思っておりますので、その理由をそれでは少しだけ申しましょう。
　まず、生産ですよ。御存じだと思うけれども、四月の数字というのは、予測はマイナス〇・八だったけれども、実績はマイナス一・七ですよ。出荷は、さらにマイナス二・五ですよ。前月に比べてですよ。前年同期に比べたら、もうマイナス四％くらいのところまで下がってしまっている。だから、普通は、これから平成十三年度、税収だって落ちるに決まっているのですよ、法人税を中心に。
　それから、五月と六月の予測指数を使って計算してみると、一—三月のマイナス三・七に続いて、四—六もマイナス二・八だ。かなりのスピードですよ。年率一〇％以上のスピードで落ちていくのです、生産が。そして、これはもう平成十三年度は明らかに企業収益は悪化しますから、法人税はすごく落ち込みます。
　それでは、個人所得はどうなのか。同じく四月の雇用関連統計が発表になりました。御承知のように、失業率は四・八％に上がりました。〇・一ポイント上がりました。それから、常用雇用指数、前年比マイナス〇・二％です。これはもう五カ月連続で前年水準を下回っている。雇用は減り続けている。首を切られないで雇ってもらっている人の所定外労働時間、時間外労働、これも前年に比べたらマイナス二・〇です。雇用が減り始めているのですよ。これでどうして個人所得がふえられますか。ふえられるはずがない。所得税も落ちてきますよ、平成十三年度は。
　そういう状況のもとで、個人消費、四月の数字が出ましたね。どうでしょう。個人消費の四月、家計統計ですよ。これは、季節調整済みの前月比でマイナス四・三％、どんと落ちてしまった。これも、一つは家電のリサイクル法の関係で買い急ぎがあったことの反動もあります。しかし、それにしても、もっと基本的には、雇用が悪化して個人所得が落ちてきているからですね。企業収益が悪くなりますから、夏のボーナスだって前年より悪い。賃金面からだって落ちていくに決まっています。
　住宅着工だって、四月の数字が発表になりましたが、季節調整済みで前月比マイナス五・八、年率換算で、戸数で百十三・七万戸。これは、十—十二が百二十三万戸、一—三が百十八万戸、さらに四月は百十三万、どんどん落ちてきています、住宅着工だって。
　もっと言えというなら、まだまだあるのですよ。公共投資が落ちている証拠が幾らでもありますよ。公共事業の請負統計というのを申し上げましょうか。これは、何と本年一—三月、前年比マイナス一六・一％。
　とにかく、どこを見てもかしこを見ても、えらい勢いで景気が落ちてきていますよ。これで、大臣、どうして心配じゃないですか。どうして三十兆円以内に国債発行額を、できれば十三年度もそうしたいのかもしれないが、絶対補正を組まないなんと言っているところを見ると十三年度もそうしたいのかもしれないが、十四年度に向かって、十三年度の赤字や税収の落ち込み、それから、間違いなく来る秋の雇用危機、これで補正組まないでいられないですよ。だから私は、その後、十四年度に国債発行額を三十兆円以下に抑えるなんて不可能だなと思いますよ。どうですか、これだけ理由を申し上げた。
○塩川国務大臣　今御高説承りました。
　今聞いていますと、全部〇・二とか〇・三とか、微増ということですね。弱含みでじわじわ来ているということです。その点は私たちも認識は同じです。全く変わっておりません。
　ですから、私が申し上げておるのは、一—三月はまあまあそこそこ思うておるよりはよかったかなと思うけれども、四—六はさらに弱含みで推移するということは私たちも言っております。秋になって、それを、何かやはり世界経済全体の動きが活況化してくる兆しなきにしもあらず。特にアメリカ等におきましても税制改正等が進んでまいりましたら、やはり多少の影響は出てくるであろうと思うし、また、我が国の経済全体を見ましても底は固まりつつあるように思う。
　だから、大きい期待はかけておりません。期待はかけておらないけれども、おっしゃるように、経済がデフレスパイラルのような状態になるとは思わないという認識は持っております。これはもう鈴木先生も同様だと思うんです。しかし、弱含みであることは事実であります。だからといって、壊滅的な状態には私はなってはならないと思っております。
　そうであるとするならば、その延長で見て、十四年度以降において財政の構造に入らなきゃいけない。今までの景気対策というのは、とにかく補正予算をどんどん組んでまいりました。この五、六年の間に政府が追加支出したもの、金融対策も入れてでございますけれども、百三十兆円からの金を追加補正でこの五年間に入れている。それで一体どうだったのかということでございまして、その根本は何に原因が。やはり民間の自由な活力のある活動が抑えられてきたということ、これはもう以前から鈴木先生も言っているじゃないですか。やはり、これを直さない限り日本の経済は立ち直らない。そこが九八年度当時の状況と現在とは違うと私は先ほども申しておるわけで、小泉内閣が構造改革なくして景気回復なしと言っておる根本のところはそこにあると思って、とっていただきたい。
　ですから、これはもう実に苦しいことです。三十兆円というのは、できないできないとおっしゃいますけれども、やらざるを得ない状態に追い込まれてきておるという現状認識、これもやはり共通に持っていただかなければいけないんじゃないか。
　それでは、どんどんと、それいけ、国債でいけという状況じゃないということは、これは認識しておられる。では、どんどんいけということじゃない、といってこちらへ踏み込んでも難しい、それでは選択をどうするかということです。私たちは、難しいだろうけれども、三十兆円を一応とって、この選択によって、そのかわりに行政経費は今までのような緩ふんでやったらだめだ、締めるものは締めよう、単価も見直そう、すべての行政経費を見直そう、そういう非常な決意で取り組んでいって三十兆円に抑えるという努力をする。ここは私たちは政治家の責任があると思うております。
　ですから、もうしようがねえんだ、補正も出せ、そして国債も発行せい、これはもう楽であります。楽でありますけれども、政治家としての責任はそれでいいのかということを私は問いたい。
　こういうことで決断したので、どうぞこれを積極的にひとつ支援していただく方に回っていただきたい。鈴木先生なんかがこれはもう景気がよくなってきたと言ったら株は必ず上がりますから、あかんぞあかんぞと言うていると株はますます下がってしまいますから、そこらはやはり、いや大丈夫だ、こう言っていただくようにお願いします。
○山口委員長　次回は、来る十三日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十六分散会