Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（水田邦雄君）　今回の特定健診の費用についてでございますけれども、まずそれにつきましては、様々、実施方法あるいは契約の単価というものが違いますけれども、幾つかの仮定を置きまして機械的に計算をいたしますと、年間約二千億円から三千億円と、このように推計をしているわけでございます。
　一方、その効果でありますけれども、私どもの積算上でございますけれども、健康フロンティア戦略で、二〇一五年には、患者の内臓脂肪症候群の有病者・予備軍を二〇一五年には二五％減らすということでございますので、それを前提にいたしますと、それから二〇二五年には五〇％減らすということを目標にいたしておりますので、試算として約二兆円の適正化効果というものを見込んでいるところでございます。
○櫻井充君　じゃ、大変失礼ですが、厚生労働省の方々はこのメタボ健診でだれ一人引っかからないんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　厚生労働省職員のメタボの該当率については、申し訳ございません、今手元にその資料がございません。
○櫻井充君　五〇％を目標にしますとおっしゃいますが、じゃ、今までの健診で何かの治療をやられていて、その人たちが例えば老人保健法に基づく健康診断を今までやってきましたね。これは、早期発見、早期治療のためにやってきたんでしょう。じゃ、この人たちがこういう治療をやることによって、若しくはこういう健診をやることによって、その目標をちゃんと達成できているんですか。つまり、五〇％の人たちがそういうことでちゃんとしなきゃいけないと思って変わっているんですか。そういうデータはありますか。
○政府参考人（水田邦雄君）　十八年の法改正当時、そういったデータについて当たりましたけれども、やはり幾つかございます。例えば、国民健康保険のヘルスアップ事業というのがございまして、石川県の小松市でありますとか、あるいは岩手県の矢巾町の例で、健診それから保健指導によってどれだけリスクを減らせるかというデータがございます。
　それから社会保険健康事業財団、それからあいち健康の森科学総合センター、こういうところでもやはりそういった健診それから保健指導の効果というものを測定しております。これ自体はそれほど症例数多いものではございませんので、これからの課題も多いわけでありますけれども、そういった事例というものはあるということに基づいて先ほどのような積算なりをしているわけでございます。
○櫻井充君　私がお伺いしたいのは、そこのところでその取組をやって、ちゃんと五〇％もきちんと守っているのかということをお伺いしたいんです。
○政府参考人（水田邦雄君）　それは、そのときの報告に基づいて判断しているわけでございますので、それがその後五〇％を維持しているかどうかということは確認は現在はしておりません。
○櫻井充君　そういうデータもなくして、なぜ五〇％が、まあ目標は目標で結構ですよ。しかし、目標なんていつも達成できていないんだから、だからなぜそういう数字をはじき出して、机上の空論でこういうことが有効なんだという、そういうことになるんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　机上の空論といいますか、まさに先ほど申し上げましたようなリスクの改善に関するデータというものはあるわけでございますんで、それはそれなりにやってみようということでございます。まさに、この生活習慣病対策の効果というものを今回、特定健診を通じてすることによって、それをレセプトデータと突き合わせることによって、今後検証していくという側面もあるわけでございます。
○櫻井充君　これまでの政策評価というのをやるんでしょ。政策評価というのをやることになったんでしょ。であれば、今までの健診のことによってどれだけメリットがあったのか、どういう問題があったのかということの評価はじゃきちんとされているんですね。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいま私が申し上げましたのは、今回導入されました特定健診、特定保健指導につきまして、今後そういった評価をしていくということでございまして、従来のそれぞれの健診についての評価というものは必ずしも私ども把握しているわけではございません。
○櫻井充君　これまでのことについてきちんとせずに、たかが腹囲を付けたぐらいで何で変わるというふうに言えるんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　それは、先ほど来申し上げていますように、各市町村のデータあるいは財団なりそういった機関による調査、こういうことの結果に基づいてそういう判断をしているということでございます。
○櫻井充君　答弁違うじゃないですか。私が聞いたときには、例えば五〇％をそのことについて維持できるのかどうか、それが達成可能なのかということをお伺いしたときには、そういうデータはないというふうにおっしゃった、でしょう。だったとすると、さもデータがあるように言いながら、データはないんでしょ。
　じゃ、もう一度お伺いしておきますよ。どのデータはあるんですか。つまり、お金を掛けたことによって本当に将来的に医療費が抑制されているんですか。それから、もう少し言うと、その人たちの寿命はちゃんと延びているんですか。労働生産性は上がっているんですか。そういうことについてきちんとした評価しているものはあるんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　先ほど来申し上げております幾つか事業があるわけでございます。
　例えば、石川県小松市におきました国保ヘルスアップモデル事業、これが平成十五年でございましたけれども、予備軍が五〇％程度減っていると、該当者も五〇％減少していると。それから、同様に十四年度にも行っておりますけれども、これでも同様の結果が出ているわけでございまして、先ほどお答えいたしましたのは、現在、この平成二十年の時点でこの該当者がどのくらい維持されているかというのはそれは把握していませんけれども、調査した限りでは明らかにこういった改善効果が見られるということを申し上げたわけでございます。
○櫻井充君　この資料の提出は実は一か月ぐらい前にお願いしたんですよ。しかし、一か月間出てまいりませんでした。おとといの午前中に質問通告をいたしました。おとといの午前中に質問通告をしたら、これだけの数字が出てまいりました。この差は一体何なんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　その点につきましては大変申し訳なく思っております。私も昨日この話伺いまして、適切な対応がなされていなかったというふうに反省をしております。
　そのときには健診一般という、広い意味の、広く健診の評価ということでございましたので、あちこちかなり広く、幅広くわたるものですから、担当者はどのように処理しようかと、これは大変難しいなと思っているうちに一か月間経過してしまったということでございます。
　今後は、やはりきちっとその点で、できることできないことを整理した上で、できることについては迅速に対応するように今後徹底したいと、このように考えております。
○櫻井充君　済みません、これは今日の質問だって幅広なんですよ。私は、今まである健診の中、全部に対してどうなんだということで質問通告したんですから。要するに、私が一か月前に聞いたことと同じ内容ですよ。同じ内容で、国会で質問をすると言ったらちゃんと出してくる。そうでなければ出してこない。
　私はなぜこんなことをやろうと思ったのかというと、最初ここの質問に入るときに申し上げたとおりなんですよ。つまり、今は心のケアをしていった方が更に重要なんではないんだろうかと。今の中で無駄な点はないのかどうか。つまり、健診の予算が限られているとすれば、どの分野に対して健診を行った方がいいのかどうかということをまず自分自身で調査したかったから資料を出してくださいとお願いしたんです。これは、厚生省をいじめようとかなんとか、そういうことじゃないんだよ。この社会の中で必要なものはこういうことじゃないかと思って、現場の医者の感覚として申し上げただけの話だ。
　それを出してこないというのはどういうことですか。これは懈怠でしょう。国家公務員法違反じゃないか。この職員に対してのちゃんと処罰をしてもらいたいと思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　大変申し訳なく思っております。先ほど申しましたように、資料要求に対しましてきちんと対応すべきであったというふうに思っております。
　職員につきましては、どういうふうなことで対応するかでありますけれども、いずれにせよきちんと対処するように、これは局内それから省内にも徹底をしたいと、このように考えております。
○櫻井充君　質問主意書を出さないでくれと言われるから質問主意書を出さないでこうやって穏やかに聞いているんですよ、こっちは。これからまた主意書出しまくりますからね。覚悟しておいてくださいよ。そうじゃないと出てこないんだったらしようがないよね。
　これは、実は次も同じなんですよ。介護の費用に対してはもう三か月じゃないな、もっと前からお願いしているのに出してこない。しかも、僕は今まで、悪いのは、ここの場で何回も申し上げたとおり、経済財政諮問会議と規制改革会議だと思っています。つまり、社会保障の費用の抑制をさせられていることが問題なのであって、それを打破するために、まあもう裏話も言っておきましょう、資料を出してくれと。だけど、それは厚生省が作った資料ではなくて、私が積算したものとして委員会で使わせてくれないかというお願いをした。これは、何とかして介護の予算を確保しようと思って、野党の我々だって政府に協力しようと思ってやってきたことですよ。しかしです、三か月以上資料の提示はありませんよ。今日はこの数字を出してもらえるんですか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　櫻井委員のおっしゃっている資料、ちょっと私どもの中、昨日から聞いているんですが、どういう形で要求いただいたのかということを私、今日の席でもつまびらかにしておりません。もう少し事実関係を確定していただければと思っているのですが。
○櫻井充君　それは私が悪いということですか。私の責任ですか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　資料の提出がなかったということで櫻井委員の方におとというちの職員が出向いたということで、そういうことで、前から要求していたのに出ていなかったということでお話があったということは私伺っております。
　ただ、うちの職員の方が、櫻井委員の方からそういう要求があったということについて認識がないというか、そういう状態でございますので、その辺はちょっと事実関係、私どもも今調べてみなければいけないと、そういうような状況でございます。
○櫻井充君　人をばかにするのにも程がありますよ。
　これは、介護の職員の給料がこれだけ低く抑えられているのは、介護保険の診療報酬が、まず今の診療報酬が適正じゃないからなんでしょという前提から話をしていますよ。そして、その上で、その上で皆さんは大体一人当たり幾らぐらいで、介護の労働者ですよ、言っておきますけれども、介護の労働者の給与は大体この介護報酬の点数で決まっていきますからね。これは幾ら努力をしようが何しようがなかなか難しいものなんですよ。
　ですから、どういう積算根拠で、例えば公共事業なら公共事業であるとすると、そこで働いている労働者の賃金は幾らだとか、そういうことから全部積算して今まで出してきたわけですよ。だから、そういう数字をまず出してくれないかと。つまり、今の介護保険全体の中でいえば、介護保険全体の額でいうと労働者には一体どのぐらい分配されるんですかと。つまり、もう少し、例えば今の給料が二百五十万ぐらいでしょ、せいぜい、それを三百五十万まで引き上げるためにはどうなのかということを考えたいからと。あれはたしか僕は部屋にまで来てもらったんじゃなかったかなと思うけどね。それで、ちゃんと話ししているはずですよ。
　この問題については、ちょっとこの数字をちゃんと出してもらいたいですよ。それから、事実関係をまずここは確認させてもらいたい。だって、情報が上がってないも何もないでしょ、こちら側が言っていてさ、そういう態度はないんじゃないの。
○国務大臣（舛添要一君）　今、櫻井委員と政府委員の答弁を聞いておりまして、もし委員が御質問するこういう資料を要求すると、そのことをきちんと把握せず、ちゃんと対応しないならば、これは厳重に指導し注意をしたいと思っております。で、状況をきちんと把握して、そういうことであれば、これはまた委員会に御報告するなり理事会に報告するなりして対応させ、注意をしたいと思います。
　その上で、今のこの介護の数字についても、担当の方できちんと委員の質問に対して対応しているなら今お答えをさせますし、私自身も介護報酬、これは介護の現場の方々が非常に御苦労なさっているということで、これはずっと上げたいということで今回の生活支援緊急経済対策でも強硬にそれは申し上げてきたところでありますし、それから前の方の御質問のメタボ健診との絡みで、まあ三万人の自殺者が毎年出るということですから、精神的な疾患に対する調査を、健診をやるのが効果的ではないかと、この意見も重く受け止めまして、何らかの対応ができるか、これも考えてみたいと思います。
○櫻井充君　局長にもう一度確認しますが、私の責任なんですね。つまり、私の資料要求の仕方がまずかったということなんですね。だから、私に全部落ち度があって厚生労働省には問題がないということなんですね。
○政府参考人（宮島俊彦君）　そういうことではございませんで、介護報酬の設定というのはいろいろな要素で行われておりますので、まあ私もつぶさに確認できているわけではないんですが、担当者の方がそういう資料はなかなかないというふうな答え方をしたのかもしれません。そこは私もきちんと確認したいと思っております。そういうような状況で、今日はまた局内、よくきちんと調査させてもらいたいというふうに思っております。（発言する者あり）
○委員長（岩本司君）　速記を始めてください。
○政府参考人（宮島俊彦君）　誠に申し訳ありません。私の方の職員の方が、櫻井委員の方からお聞きしたことについて正確な理解ができてないために資料が提出されなかったんではないかというようなことが考えられると思います。
　議員お求めのその介護収入における給与費割合というのは、これは平成二十年度の介護事業経営実態調査というのをこの九月末ぐらいに公表しておりまして、その中に老人福祉施設であるとか老人保健施設であるとか介護療養型、その施設類型あるいは認知症のグループホームとかいう、そういうサービス類型ごとに給与費割合というものも調査されておりますし、また介護福祉士あるいは介護職員の給与というものも調査をしておりますので、そういうデータはあるということでございます。
○櫻井充君　あの当時、まあ私の記憶の中にある点だけまず申し上げますと、介護の全体、介護費用全体を幾らに設定すれば職員に、例えば三百五十万なら三百五十万の給料になるんだろうかと。そうすると、元々ベースになる数字があって、介護職員の数がどのぐらい、そして平均給与がどのぐらいで、あとはそこのところに例えば三百五十という数字にするか四百にするかは、あとは私の方で設定すればいいことですねという、そういう議論までしているんですよ、言っておきますけどね。そして、その上で、介護報酬というのは、介護報酬というか、介護保険制度全体がどのぐらいの額に膨らめばあの介護の方々がきちんとした形で働けるのかということを検討しようということで、ちゃんと投げていますからね。大体、最初の答弁でそういうふうになることそのものが僕は役所としておかしいと思いますよ。
　それから、今朝謝りに来ましたね、謝りたいと言って。なぜ今朝なんですか。私はおとといの、皆さんより相当早く通告したんですよ。私は理事会で今日質疑が決まった瞬間に、それを受けて十一時に来てくれと言って、十一時十分ぐらいですよ、全員そろったのが、そこでまず遅刻してくるんだけど。
　だけど、私は火曜日の十一時の段階でちゃんと通告したの。謝りたいと今日来たのは九時ですよ、今日の九時。何で今日なの。そういうことであったとすれば、前日だって前々日の夕方だって幾らだってあったじゃないか。なぜそういうことをしないんだ。
○政府参考人（宮島俊彦君）　申し訳ありません。
　その辺、私もよく、戻って、きちんとした対応を今後するように、局内をきちんと掌握したいというふうに思っております。
○櫻井充君　それでは、取りあえず介護の報酬ですね。要するに、まず、どういう基準で定められているのか、そして現状の介護保険の点数から見ると平均給与というのはどの程度にしかなり得ないのか、この点について御説明いただけますか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　介護報酬でございますが、これは、賃金、物価の動向とか、さっき言いました介護サービス事業者の経営実態等の調査の結果に基づいて各サービスごとの報酬を決めるということでございますので、人件費、物件費の具体的な積み上げということではありませんが、そういったものがカバーできるように、言ってみれば平均的な費用の額から乖離しないような報酬設定をしているということで過去二回の改定が行われております。
　その際、介護従事者の賃金水準でございますが、現在、平成十九年の賃金構造基本統計調査で見ますと、現金給与額、介護従事者は女性が七、八割占めますので女性で申し上げますと、ヘルパーについては二十万七千円、それから福祉施設職員については二十万四千円といった水準になっているということでございます。
○櫻井充君　そういう数字があって、なぜすぐ出てこないんでしょうか。なぜそういうものが出てこないんでしょうか。
　それでは、この人たちの給与を一・五倍に増やしたいとすれば単純に介護費用全体が一・五倍になるんですか。それとも、そこの部分はもう少し圧縮できるんですか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　今具体的な数字を持っていないので具体的な数字では申し上げられませんが、例えば施設の収入に占める給与費割合というのは五割から六割とか、そういうことがあります。まあ、施設の職員の中には事務職員もあるので、介護職員になるともう少し比率が低くなりますけれども。
　ですから、その人たちの給料を例えば一・五倍にするために介護報酬全体を一・五倍にしなければならないかということにはならないということでございます。介護報酬の引上げが介護従事者の給与引上げに結び付くような措置を講じていくということであれば、介護報酬の引上げがその従事者の方の引上げに結び付くような工夫はできるという、そういう関係にございます。
○櫻井充君　先ほど、介護報酬の点数をどう定めるのかというときに、賃金やそれから物価上昇であるとか、そういうものを全部勘案してやりますという話でした。
　そうなってくると、介護の職員の適正給与というのはどのぐらいだというふうに厚生労働省は設定されているんですか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　そこはちょっと、どの辺が適当だというのは、私ども、具体的な数字を持ってはおりません。持っておりませんが、例えば、さっき言いましたヘルパーとか福祉施設職員の賃金構造基本統計に基づく調査、月給でいうと、先ほどヘルパーは二十万七千円ですとか、福祉施設の介護職員は二十万四千円という水準だと言いましたが、例えばほかの職種で見て、保育士であれば二十一万六千円になっているとか、あるいは女性のサービス業系の月給が二十三万四千円程度だというようなことを見ると、やはりそういうものと比べて低いということなので、ここは引上げの方向で考えなければならないというようなことが見て取れるという、そういうことでございます。
○櫻井充君　今比較対照される職種をお話しされましたが、その職種の方々と比較することが適切なんですか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　そこは例えばということで申しました。これを比較する際には、例えば勤続年数が違うとか、そういった要素もありますので必ずしも一概に比較するわけにはいかないわけでございまして、例えばでいえば、比較的このヘルパーですとか介護施設従事者に近い職種等のものを見ていえば、今言ったような数字であるということを申し上げておる次第でございます。
○櫻井充君　これ、過疎の地域に行くと、職業として、昔は農業だったですよ、田舎はね、公共事業になりました。造るものがないから、今高齢社会の中でいうと介護なんですよ。そうすると、その介護を一生の職業としてやれるかどうかというのはすごく大事なことなんですね。今女性の方という話になりましたが、男性の賃金に応じて結婚する割合がもう変わってきているんですよ。
　つまり、少子化対策を何とかしなきゃいけないということであれば、まず正規雇用にすることと、それからその人たちの賃金を上げることは重要な課題なんですね。今女性の比較だけされましたが、たしか男性の平均所得というのが、私の記憶が正しければ五百五十万から五百八十万ぐらいだったんじゃないかと思いますね。それに対して、介護の職員の男性の職員の給料は、ちなみに新卒の場合は幾らになるんですか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　新卒の場合というのは今手元に持ち合わせておりませんが、例えば男性の場合、さっき女性で言いましたが、ホームヘルパーであっても二十三万九千円、介護施設の職員であっても二十二万六千円ということですので、産業全体の賃金水準ということで見ますと女性と男性の差は二百万ぐらいは一般的にはあるんですが、そういうことから見ると、介護職場というのは、男性にとってはこの賃金水準、厳しい職場だというふうに認識しております。
○櫻井充君　一生の仕事になりますか。子育てをしていく、それから住宅を購入していく、そういう生活がこの賃金で可能なんですか。これは、もう奧さんも働くことを前提とした給料になっているんですか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　そういうことでいいますと、なかなか夫婦で働かれるということでないと厳しい賃金水準ではないかなというふうに思います。
○櫻井充君　それを変える意思はおありなんでしょうか。ここは大臣にお伺いしておきたいと思いますが。
○国務大臣（舛添要一君）　今委員御指摘のように、結婚して家庭を持つというのが非常に困難な状況にある、したがって離職率も非常に高いというふうに思っております。
　できるだけこの労働、介護の現場で働く方々の処遇を改善する、それは今後とも強力に推し進めていきたいと思います。今般の対策でも三・〇％の引上げということを行い、さらに今後、介護の現場で働き、生活もきちんとし、家庭も持てる、そういう方向を目指して努力をしていきたいというふうに思っております。
○櫻井充君　僕は、経済財政諮問会議が諸悪の根源だと思っていますよ。それは変わりないですよ。つまり、社会保障費の伸びを二千二百億抑制しなきゃいけないという、そのことを打ち出していることそのものも問題だと思うけど、やっぱり厚生労働省も駄目なんですね。もう今日のではっきりしましたよ。
　要するに、あなた方は交渉をする際にどういう交渉しているんだろうかと。本気で介護の現場を改善して、この人たちで一生の仕事にしていこうとか、そういう意識がないということはよく分かりました。あなた方がやっている限りにおいては介護の現場の人たちは浮かばれないと思いましたね、本当に。これは省庁が悪いのか、あなた方局長のレベルからピラミッドになっているどの辺まで悪いのかよく分かりませんよ。これが厚生労働省の体質なんでしょう。今まではいろんなところで私は講演をしてくるたびに、経済財政諮問会議と規制改革会議だと言ってきた。厚生労働省をかなり擁護してきましたが、今日から方向転換いたします。今日から厚生労働省が諸悪の根源であるということをいろんな団体でお話をさせていただきたいと、そう思います。ビジョンがなさ過ぎだ。
　それでは、次に年金のことについてお伺いしておきましょう。
　年金で何でこんな混乱があるのかというのは前々から指摘させていただいておりますが、例の厚生年金保険制度回顧録を読めば明らかなことです。この回顧録の中でまず問題になっているのは、通算制度についてというのがあるんですよ。この通算制度というのは、元々が厚生年金であった、これに国民年金が一緒になると。そうすると、ここに書いてあるんですけど、当初から制度をどうするのかというのは通算をどうするのかという裏腹な問題があった、いずれにしても別建てでつくれば通算が非常に難しい、極端なことを言えば通算などはできるわけがないという議論も一方にあってということになっているんですよ。
　そこで、こういうことになったんですが、三十四年に国民年金はつくってしまう、通算は後で時間を掛けてやればいいという見切り発車ですと。これが英断だと言われているんですね。しかし、こういうやり方をしているから、今日において通算ができなくて宙に浮いた年金が発生しているわけですよ。つまり制度上の問題なんです。
　もう少し申し上げれば、この制度をつくった際に、八木さんという方がこうもおっしゃっている。実務ベースというのを随分頭に置いてやったと、今回の改正はですね。四十四年の改正の一番大きな意義はそうだと。今までは制度的な問題だけで、実務に乗るかどうかは問題にならなかったと。つまり、実務に乗るか乗らないかも全然関係なく、制度だけつくってきたと。その制度をつくってきたのは一体だれなのかというと、保険局長なわけですよ。これは、例えば医療なら医療のところで言っているんだけど、医療はいろんな人たちががちゃがちゃ言うので、ここに書いてあるんですよ、みんながわあわあ言う、それをまとめればいいのであって、年金局長はそれがないと。相談するところがない、最後は一人で決めなくてはいけない、それが大変つらかったですねって言っているんですよ。
　つまり、責任の所在は明らかにここの局長にあるんです。局長のレベルにあるんです。この人たちが回顧録で自慢げにいろんなことを言っていますよ。でも、諸悪の根源はここですよ。この人たちの本当は生きていらっしゃれば責任を取ってもらわなきゃ僕はいけないんじゃないかと思いますが、まず、この通算制度で時間を掛けてやればいいという見切り発車論ですよ。見切り発車しました。その後、どういう議論されたんですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　お答え申し上げます。
　まず、事実関係といたしまして、今御指摘の点は、国民年金について、昭和三十四年二月に法案が提出され、四月に成立し、まず無拠出制の福祉年金が三十四年十一月から、拠出制の国民年金が三十六年四月から実施されました。他方、必要と認識されていた通算年金制度につきましては、御指摘のとおり、昭和三十六年三月に法案提出がなされ、十月に成立し、拠出制国民年金の実施に合わせ、三十六年四月にさかのぼって同時に実施されたという事実関係の中での御指摘だと思います。
　通算年金制度の法案提出が国民年金法の二年後となったということにつきまして、事務運用の準備も整わなかったことが要因ではないかという御指摘が含まれておったかと思いますが、私どもにおきましても当時の様々な資料を見て確認をさせていただきましたところ、あえて申し上げれば、事務運用の問題もさることながら、今先生の御指摘にもございましたけれども、事務運用の問題もさることながら、それ以前の問題として、各制度の加入期間を通算する制度体系そのものに対する考え方が、いわゆる民間の方々の中でも、また公務員の関係の中でも随分とらえ方に差があった。また、それを制度的に技術的にまとめていこうとした場合の在り方についても意見の格差が大きかった。要するに、関係者間においてそもそもの導入の必要性と在り方についての議論が成熟していなかったということが一定の結論に至らず時間が掛かった原因ではないかというふうに考えられました。
　もちろん、通算問題が解決するまで国民年金の創設を待つべきとの御指摘も含まれているのかもしれませんが、当時の状況といたしまして、関係の書物を見てみますと、自営業者等に対する年金保障の必要性が叫ばれる中、国民年金制度における福祉年金の支給を早期に開始することが政治的な強い要請となっておりまして、そのため、国民年金法の成立が急がれ、国民年金法の法案提出が優先されたという事情であったというふうに考えております。
　通算制度の導入そのものが現在のいわゆる年金記録問題に至った要因であるかという点については、必ずしも直結した問題ではないと思いますが、過去も現在も年金制度は制度の企画立案と事務運用が表裏一体でなければいけない、これはもとより当然のことでございまして、御指摘のとおりであると思います。今後とも、円滑な事務運用を十分考慮しながら制度の企画立案に努めてまいりたいと思っています。
○櫻井充君　必ずしもこれが原因でないという、その根拠を教えていただけますか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　先ほど申し上げましたとおり、当時の書物を見ている中では、通算年金制度が遅れたということ自身がむしろ制度に対する、その制度の必要性に対する理解の違いに大きな原因があったのではないかというふうに私が関係の書物を見て感じたところを申し述べたところでございます。
　事務運用について先ほど、軽視していた側面が当時あったのではないか、そういうことが今日につながっているのではないかという点については、一般論として、そういう御認識を私ども重く受け止めなきゃいけないというふうな思いは持っておりますけれども、当時のここの部分における議論が現在のものにどのように直結しているのかという点については、私ども必ずしも明らかではないというふうに思いました。
○櫻井充君　私の感想というのは、私の個人の感想なんですか。これは省としての見解なんですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　本日答弁するに当たりまして、私、年金局長としてそのように感じたことを今御質疑に対して申し上げているものでございます。
○櫻井充君　もう一度お伺いしますが、はっきりさせておいてください。これは省としての答弁なんですね。省としての、省としてのこれは見解としてお伺いしておいていいんですね。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　私は、そのような覚悟で御答弁申し上げております。
○櫻井充君　それでは、もう一度お伺いしておきますが、きちんとした形で精査していただきたいと思っているんです。
　つまり、これだけ迷惑掛けて、それから、私もこの間電話してみましたが、まだ通じません。ですから、もうやめました。私のところに送らないでいただきたいんですが、当分。つまり、受け取らないような、まだ当分先の人たちに対してまで通知をしていると相当事務作業多くなりますからね。ですから、そこのところはもうちょっと、もう一回考えていただきたいんですが、いずれにしても、こういう問題を起こしてきた根本的な原因は、僕はこの制度設計上に無理があったからだと思っていますよ。
　だって、昭和三十二年以前だって一回切り捨てているでしょう。これは、台帳がなくなったとか、それは戦争で焼けたとか、それから引っ越しの際にいろんなことがあってということで、それはそれで理解しますよ。ただし、なぜ昭和三十二年以前なのかが理解できないんですよ。戦争中のものであったとすれば、昭和二十年とか、若しくはもうちょっと、二十一年とか二十二年ぐらいまでのものを切り捨てるんだったら、それで制度設計もう一回やり直しますと、チャラにしますというんだったらそれは話は分かるけど、そうじゃなくて、三十二年以前だって結果的には、結果的にはあの当時の花澤課長が、まあとにかく、やれるかどうかは分からないけど、お金をとにかく集めればいいんだということから始めた制度でしょう、こんなものは。だから、問題が起こってきていて、今こういう混乱になっているわけじゃないですか。
　ですから、私はこういうことから考えてくると、制度をつくった人たちに責任があるんじゃないんですかと。今まで厚生省はなかなか認めてくれないけれども、こういう制度設計をつくってきた、事務ベースにも乗るかどうかも分からない、そういう中でやってきたからこそ今みたいな問題が起こっているんじゃないんですか。違いますか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　歴史に対する反省の在り方ということにも近い今の御質疑だと思います。御指摘、重く受け止めて、私ども、今後の業務に生かしていきたいというふうに考えております。
○櫻井充君　言っておきますが、歴史じゃありませんからね。これはまだ現在も続いているんですからね。いいですか。今日の全般的な答弁を見ていて、健診なら健診制度に対しての費用対効果が本当にはっきりしているのかどうか、どういう意味を持ち合わせているのか。この次もっと細かいことをやりますが、あの健診の本当に診断基準が適切なのかどうかと。我々が大学に入った当時の教科書の数字とは全然違いますよ。あんなものでなぜ引っかけなきゃいけないのか僕には理解できない。
　でも、そういうやり方もすべて、それから介護のところだって余りにいいかげん。つまり、介護の制度設計そのものに問題があるから今の介護で働いている人たちも苦労しているんですよ。年金制度もしかり。年金制度もいいかげんな制度設計をし、あの当時、大蔵省と争ってまで、厚生労働省が年金は自分たちがやるんだといってやりましたね。シャウプ勧告のときには、たしか国民福祉税でもなかったかもしれないけど、たしか何かそういうことで財務省で一貫して集めるはずだったのに、厚生省が抵抗して自分たちの権益を確保するためにやった。その結果がこのざまですよ。要するに、あなた方はそういう反省に立ってないからいつの時代に立っても同じことを繰り返すんだと、私はそう思っていますね。
　今後、厚生労働省に対して私は相当厳しく追及させていただきますから、そのことだけ最後に申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○森ゆうこ君　おはようございます。
　まず、年金問題についてお聞きをしたいと思います。
　ねんきん特別便は、九月三十日現在、約百七十一万人に未到達という結果について、そのことについての見解をまず伺いたい。
　それから、一応このままですと定期便が来年から始まるわけですけれども、かねてからこのねんきん特別便に関しましても書留など本人に確実に届く方法に切り替えるべきだというふうに指摘をさせていただいてまいりました。定期便の送付についてはどのように、この特別便の百七十一万人未到達という結果を反省し、定期便の送付についてどう改善するつもりなのか、御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　未到達につきましては、住所変更等の有無を確認し、お届けいただいている場合には新しいところにお届けをすると。その住所変更届がない場合には住基ネット情報を活用する、それから、事業主や市町村の協力をいただいて住所調査を行って、判明した新住所に再送付をすると。それから、そういう点について、住所変更の届出を是非行っていただくよう、政府広報、ホームページなどを使って周知徹底をしたいというふうに思っています。
　それから、書留便にしたらどうかという御提案でございますけれども、一つはコストの問題がございます。普通郵便であの重さだと九十円なんですけれども、一般書留で五百十円、簡易書留にしても四百四十円となります。それから、本人が不在のときは別として、住所がやはり確認できてないときには書留便であってもやはり未到達となっているということについて変わりませんので、これからもっと広く広報ということをやっていきたいと思いますし、近々、もう十一月半ばになりますから、十月末までに特別便をお送りいたしました。ただ、到着に数日遅れているところもあるように思っております。しかし、もう今半ばになりましたんで、もっと広く、今まだ到達してない方に、最寄りの保険事務所に行っていただくなり、また電話でお問い合わせをしていただくなり、そういう訴えかけを今後とも続けていきたいと思っております。
○森ゆうこ君　百七十一万人に未到達。定期便を発送してもちゃんと届く確証がないんですね。これ、預金通帳みたいなものでしょう。我々の年金通帳とは若干違うようですけれども、これが確実に配付される見込みがない、送付される見込みがない。これ、議論すると切りがないんで次の問題に移りますけれども、こういうことをもっとしっかりと反省を持って対応されないと更に不信が広がるのではないかと思います。
　それで、消された年金について伺いたいんですけれども、大臣の直属に設置をされまして、部会でお聞きしましても運営に厚生労働省が関与していないというお話なんですけれども、その標準報酬遡及訂正事案等に関する調査委員会、これについての姿が全く見えないんですが、これまで何回委員会を開いたのか、どのような調査を行っているのか、またいつまでに結果を出すのか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　これ、私の直属にしたのは、職員の関与について徹底的に調べたい、外部の目を入れて調べるしかない、そういうふうに思っておりますので、初回を十月六日夕方に四名の委員に開いていただいて、そこから先は今鋭意調査をしていただいている。
　それで、とにかく実態を明らかにするために、ある意味で調査、細かいところまでヒアリングをしたりとかいろんなことをやっていく。そのことについて、ああ、どういう頻度でやると次に自分のところに来るなと。とにかく職員に対して厳しい調査をするために、結果の出るまでは委員会で調査をきっちりやっていただくと。むしろ、細かい調査をするのに差し障りがあるといけないので、その調査結果をより私が求めているものを出していただくために、今のところはそういうことについては一切、まさにそういう理由で申し上げないということでございます。
○森ゆうこ君　この消された年金の問題をまさにブラックボックス化しようとしているのではないかというふうに我々の部会で度々追及をさせていただいているところでございます。
　何回開いたかも教えない。どのような調査を行っているのかも教えない。また、いつまでに結果を出すのかも教えない。何なんですか、これは。
○国務大臣（舛添要一君）　できるだけ早い結果を出すように今鋭意やらせておりますけれども、これは職員が関与しているかどうかということを徹底的に調べたい。したがって、職員に対しても、どういう手順でどういうことをやっているか、一切知らせない、とにかく抜き打ち的にあれ、どうであれ。ですから、できるだけ結果を早く出して、結果出た段階で、どういう回数でどういうことをやりました。私の今の目的は、職員の関与、これがあったとすれば、それを徹底的に調べ出してうみを出す、そういう目的のために一番適合的な形でやっておりますので、どうか御理解いただければと思います。
　ブラックボックス化して隠すとかいうことじゃなくて、まさにあぶり出すためにそういう手法を取っているわけでございます。
○森ゆうこ君　後でまた資料をお見せしますけれども、舛添さんが私のやり方がいいんだといつも強弁されるんですが、数か月たつと結局我々のやり方に直さざるを得ないんですよ。
　まず、職員に対する調査に関しても、どういう項目で何を調査しているのか私たちにも教えていただかないと、この問題は調査しないんですかという我々が指摘ができないじゃないですか。今全くブラックボックスですよ。いつまでに結果を出すのかくらいは教えていただけませんか。それから、例の戸別訪問、消された年金の二万件のうち、戸別訪問が始まって、千件結果が分かったそうでございますが、この千件について少なくとも中間報告を早急にお出しいただきたいと思いますが、これについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　これもできるだけ早くというふうに思っています。
　それで、少しデータを集めて、それで、今のところ、行って調査員が聞いた粗いデータが出ているというふうに聞いておりますので、これを今精査をして、できるだけ早く、どういう傾向であるか、分かり次第出したいと思っております。
○森ゆうこ君　だから、そのできるだけ早くというのが分からないんですよ。もう調査は出ているんですよね、千件は。だから、その千件について来週までに出していただくとか、精査というのがよく分からないんですけれども、我々にその調査の結果を教えていただきたいと思います。
　それで、関連してなんですけれども、例の滋賀県の大津社会保険事務所の調査についてはもう結果は出ていると思いますけれども、これが何度要求しても教えていただけません。大臣、いかがですか、これについては。御報告をお願いいたします。
○国務大臣（舛添要一君）　これは、元職員がかかわっていたんじゃないかということで、職員に対する調査、それから全喪の事業所に対してその事業主に対する調査、それからまた、このレセプトの引き抜きというような件も出てきていますので、今鋭意これを調査をしているところであります。
　先ほど来申し上げていますように、調査は、できるだけ正しい姿を出すということで結果が分かるまで公表しないと、それはもう一貫してそういう方法でやりたいと思っております。問題は、とにかく事実を明らかにしてうみを出す、そのことに尽きる、そういう思いでやっておりますので、いましばらくお時間をちょうだいしたいと思っております。
○森ゆうこ君　政府委員で結構なんですけれども、この滋賀県の大津社会保険事務所の調査はいつスタートして、いつ終わったのか、教えてください。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　滋賀県の社会保険事務所における当時の実態に関する調査でございますけれども、経緯としては、元職員の方が証言をなさったということがきっかけでございまして、私ども、それを受けまして、協力要請を申し上げつつでございますけれども、並行して、記憶で申し上げますけれども、本年の八月の下旬に着手をいたしまして、そして現在もなお調査を進めていると、こういう状況でございます。
○森ゆうこ君　まだ終わらないんですか。
　少なくとも、職員共通の調査事項というこのリストを部会でちょうだいいたしました。この調査についてはもう既に終了しておりますよね。
○政府参考人（石井博史君）　その調査票を用いての職員からの回答、これはすべて集めております。それで……
○森ゆうこ君　明らかにできない。
○政府参考人（石井博史君）　はい。
○森ゆうこ君　八月下旬にスタートして、既に、まず職員共通の調査事項というこのリストに基づいた調査は終了しているんですよ。少なくともこの結果について今御報告をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　御党の部門会議においても説明をさせていただいておるわけでございますけれども、そしてまた、先ほど大臣の方からも御答弁申し上げましたが、職員に対する調査結果というものだけでこういうことであるというふうに御報告するのは、実態のある側面を御覧いただくということに限られるような形になるわけでございまして、他方、一定の例えば処理がなされたとして、それにかかわった事業主の方々、あるいはその他の関係者、そういった方々の例えばかかわりはどうだったのか、そういう方面からのやはり実情、実態、そこら辺についてのお話も併せて聞き、また、そういう形で集められたいろいろな事実関係について、それが物的な側面からどのように確認できるのかできないのか、そういうような形で総合的に事実関係を把握していく中の一つの材料ということで扱わさせていただくということでまいっておるわけでございまして、おっしゃったように、その部分だけまとまったから、あるいは一応回答の集計ができたからということでお出しするというのは適切ではないというふうに考えているわけでございます。
○森ゆうこ君　大臣に伺いますが、この今ほど申し上げました滋賀県大津社会保険事務所の職員共通の調査事項、これについてはもう既に調査が終わっているんですね。この結果について御覧になりましたか。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、まだ私はその調査事項は見ておりません。あとは、この全喪事業所の事業主についてのこと、それからレセプトの処理がどう不正処理が行われたか、こういうのを総合的に全部見た上で、状況がどうであったかということを判断をしたいというふうに思っております。
○森ゆうこ君　これを途中でどういう職員からの回答があったのか結果を聞くことは、私は極めて重要だと思います。
　まず、全体を公表されないのだったら幾つかお話を聞きますけれども、職員本人がかかわったという回答はあったんですか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　今のお尋ねそのものが調査中の内容の一部についてお答え申し上げるような形になるわけでございまして、先ほど来申し上げましたように、総合的な判断を加えた上で、その部分も含めて必要であれば御説明、報告させていただきたいというふうに思います。
○森ゆうこ君　職員が、本人がかかわったという回答はなかったということは部会で、その後ろに来ていらっしゃいます小平さんにお聞きをしました。
　じゃ、それならば、職員本人がかかわったという回答はなかったということであれば、そういうことを見聞きした、例えばレセプトの抜取り等が組織的に行われていたとか、そういうことにして見聞きをしたという回答はあったんでございますか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　それにつきましても、一つ前の御質問でいただいたのと同じお答えになるわけでございますが、総合的な判断の結果として御報告したいと思います。
○森ゆうこ君　同じことを何度も理由を繰り返さないでいただきたいと思うんです。都合のいいところだけは答えて、都合の悪いところは出さないということですか。職員本人の関与はなかったという、そういう調査結果であったということは部会で伺いました。
　しかし、それならば、そういうことを見聞きしたことがあるのかという回答があったのかどうか、そのことについては部会ではなかなか抵抗をされて、あそこで抵抗するということが使命なんでしょうから仕方がないのかもしれませんけれども、そういうことを見聞きしたということについて回答があったかどうかについてまではお答えになりませんでした。本人が関与したという回答はなかったということは答えられたわけですから、他の職員又は組織的にそういうことがあったのかどうか、見聞きをしたのかどうか、そのことについての回答があったか、又はなかったのかということについてもお答えになるべきだと思いますけれども、どうですか。
○政府参考人（石井博史君）　先生が御指摘になられました、私どもの職員が御党の会議の場においてしたとなさるその説明の方でございますけれども、その点は慎重にきちっと確認してみたいと思いますけれども、私はそういう報告をいただいていません。
　また、大変恐縮でございますが、現時点におきましても関係職員に対する聴取は続けているわけでございまして、先ほど申し上げたように、その形式による集計は終わってございますが、関係のものはあると、続いていると、こういうことでございます。
○森ゆうこ君　そんな答弁認められませんよ。見聞きしたことがあるのかという回答がなかったんだったら、ないと答えてください。なかったんですね、じゃあね。今まで、この調査の結果も、これは回収されて終わっている内容ですよ。この調査票による調査は終わっております、八月下旬にスタートして。これは終わっております。この中には本人がやったという回答はなかったということは部会でお聞きをいたしました。
　じゃ、本人はやっていないけれども、他の人がやった、若しくはそういうことを組織的にやっていたということを見聞きしたことがある、そういうような回答は、じゃ、なかったんですね。なかったんなら、ないと言ってください。その方がよっぽど安心しますよ。なかったんですね。
○委員長（岩本司君）　石井部長、簡潔に願います。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　現時点においては、なかったと断言できるような、そういうような状況にはまだ至っておりません。なお確認中でございます。
○森ゆうこ君　ちょっと、駄目ですよ、そんな答弁。単純に、この調査項目に基づいた結果についてそういう報告がなかったんですねと。簡単な話でしょう。なかったんなら、ないと言ってください。あったんなら、速やかにあったと言ってください。あったかないか、それ、どちらかしか答弁がないんですよ。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　職員に対する調査がその調査票で尽きるものであるという前提に私ども立ってございませんで、その上で更にその調査をしているわけでございます。したがって、それに対する回答がどうだったかということだけで断定できる状態にはないということを申し上げているわけでございます。
○委員長（岩本司君）　速記を止めてください。
　　　〔午前十一時十九分速記中止〕
　　　〔午前十一時三十一分速記開始〕
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。先ほど森先生からいただいた御質問にお答えいたします。
　滋賀県の元職員の証言にかかわる形で当時の関係職員に対して行ったアンケート調査の内容でございますけれども、中身はいろいろでございます。ただ、その中には精査を必要とするものがあろうかと思います。いろいろな状態のままで単純に御報告をいたしますと、結果的に関係がない方までいろいろな御迷惑を及ぼすことになってしまうと、そういうようなおそれもあるものですから、なお精査が必要ということで今調査を続行しているところでございます。
○国務大臣（舛添要一君）　この調査内容について、私はまだ全貌のちゃんと報告を受けていませんけれども、様々なところでいろんな情報を得る努力をしていますと、やはり自分がやっているのを、だれかやっているのを見た、もちろん自分がやったということも含めて、責任追及の対象になるということを非常に恐れてなかなか口を割らない。そういうことで、しかも非常にあいまいな証言だということでありますので、それで実は私の直属の委員会を設けたのは、そういう状況を踏まえて、着実にこれをもう一方の方向からやりたいということでやっているわけでございますので、そういう意味で、周辺情報を含めて明確な形でこれはできるだけ早くまとめて、例えばこの委員会で御報告できるように努力をしたいと思います。
○森ゆうこ君　なかなか口を割らないのは当たり前じゃないですか。だって、舛添大臣が共同正犯と言っているわけですから、私はだから口封じじゃないかと言ったんですよ。じゃ、しゃべることによって何か保護されるのかどうか。そういうことがなかったらみんな言わないに決まっているじゃないですか。内部告発しても何の保護もされないんではだれも何も言わない。
　それで、速やかに調査の結果が出次第、公表すべきというふうに言っておりますが、今のお話を皆さんに聞いていただいても、こういうやり方では一向にこの標準報酬月額の改ざんの全体像が分からないんですよ。全体像が分からなかったら、きちんとした対応はできないんですよ。だから、我々が言っているように、改ざん全体像の把握のため、サンプル調査を早急に行うべきではないか。それから、あわせて、早急に出します出しますと言っていますけれども、少なくともいつまでに出すということは言っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　第三者委員会に出てきたこの不正の事案について分析して、これはもう先般の予算委員会でもお話をいたしましたけれども、それで、六万九千件のうちの年金受給者二万件に直接訪問するということで今やっているわけでありまして、一番大事なのは一刻も早い被害者の救済ということでございますので、今鋭意これを毎日やっております。
　そういうことで浮かび上がってきたことは、ある意味でサンプル調査そのものであると思いますし、それから、まだまだこれは氷山の一角で、百四十四万件という数字を先般三条件で出しておりますので、これも、記録、この標準報酬月額を定期便で送るときに大書特筆して、あなたは百四十四万件に該当しておりますということで、これは更なる記録の確認をお願いすると。そして、それに、今言った三条件に引っかからないものでも当然それは標準報酬月額の改ざんとか不正な手を入れたということはあり得ると思いますから、これは標準報酬月額をお知らせする形で鋭意やっていきたいと思います。取りあえず受給者、そしてこの絞った二万人からまず始め、そのことによってどういうデータが出てくるか。先ほど申し上げました粗データは千件ばかり出ていますので、今鋭意精査し、検討を加え、できるだけ早く報告を申し上げて、更に先に進めていきたいと思っております。
○森ゆうこ君　だから、そのできるだけ早くじゃ全く分からないので。
　それから、舛添大臣の言っていることさっぱり分かりませんね。これがサンプル調査だっていうのが全然分からない。全体像が、どれぐらい改ざんされているのか、そういうのを全体像を把握するために矮小化して、あるところで区切って調査して、それの結果を精査することがサンプル調査だという、何か全く意味が分かりません。
　とにかくこれまで、自分のやり方の方が正しいんだといつも強弁していらっしゃいますけれども、さっきも申し上げました、しばらくすると結局民主党案を取り入れることになるんですよ。
　皆様に資料をお配りをさせていただきました、年金記録問題をめぐる民主党の主張と政府・与党の対応ということで。
　例えば、年金記録の実態調査は民主党の指摘から約八か月後、それから加入履歴の全員送付、これも我々の指摘から約五か月後、そしてコンピューター記録と紙台帳の突合は申出の有無にかかわらず行うとしたのは約一年四か月後、それから改ざんの実態の把握は民主党の指摘から約九か月で、これも先ほど氷山の一角と大臣がお認めになりました約百四十三万件が発覚をしたということで、また職員に対する全員の調査をやるべきだということも、やらないやらないと言っていましたけれども、結局先ほどの遡及訂正事案にかかわる調査委員会を御自分で立ち上げられて、職員に対して、我々はＯＢも含めてやった方がいいと言っていますけれども、職員に対して今調査をしていると。
　結局、しばらくすると我々の主張のとおりにやることになっているんですよね。これはお認めになりますか。
○国務大臣（舛添要一君）　どの方の御提案であれアイデアであれ、いいものは取り入れていきたいというふうに思っておりますが、私が基本的に常に申し上げているのは優先順位の付け方であります。ですから、昨年七月五日の政府・与党のこの工程表に従って車の両輪を回してきたと。一つはデータから解析する、一つはこの十月末でおおむね終わりましたけれども全員に特別便を送る。その結果、今まで四千五百万人の方から御回答をいただき、訂正なしないしは訂正あっても回答できたということですから、四千五百万人の方にとっては自分の記録問題は一応終わったということなので、私はその優先順位の付け方は間違っていなかったと思います。
　ですから、いいアイデアは進んで私は取り入れることはこれからもちゅうちょいたしませんし、そしてそのことによって年金記録問題の解決に資するということであれば大変結構だと思います。ただし、私は私の優先順位の付け方でやっているということも申し上げておきたいと思います。
○森ゆうこ君　全く反省がない。民主党の主張を取り入れていればもっと記録の回復は早まったのではないかというふうに、本当に今の答弁失礼ですよ、本当に。もう少し真摯に、私たちにいい提案をしてください、一緒にやりましょうとか一方で言いながら、私の優先順位でやるんだと。全くおかしなことを言っているんですよ。答弁いいですよ、こんなの。
　それで、この消された年金が起きた背景には、経済が悪化をいたしまして企業が大変苦しい状況に追い込まれている、そして滞納事業所が増える、それを強制的に徴収をすれば、それはいわゆる社会保険倒産という形で倒産に追い込んでいく。それをある意味回避することもあり、この標準報酬月額の遡及訂正というようなことが発生したということがいろいろな証言で明らかになっております。
　それで、今まさに、この国際的な金融危機、そして経済の危機という、今のこの状況がまさに過去消された年金が多数発生した状況と酷似をしているというふうに思いますが、厚生年金保険料の滞納事業所、滞納額の直近の数字についてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　社会保険庁といたしまして、滞納事業所、それから滞納額の直近の数字まとめているものを申し上げますと、毎年五月末現在の数字を把握し公表させていただいているところでございまして、直近の本年五月末現在における滞納事業所数は十二万三千六百五十五件というふうになってございます。
　なお、昨年度、平成十九年度から、この五月末の数字に加えまして、九月末現在の滞納事業所数についても把握し公表することとしてございまして、本年度についても取りまとめが終わり次第、公表したいというふうに考えております。
　それから滞納額の方でございますが、同じく本年五月末のもので、収納未済額でございますが、七千五百九十八億円という数字になってございます。
○森ゆうこ君　五月末ですね、今のは。私、これ二週間前ぐらいからお願いをしているんですけれども、五月末じゃ、今のこの金融危機、経済危機の状況は何も反映されていないと思いますよ。
　東京商工リサーチの発表では、十月の倒産が前年同月比より一三・四％増、千四百二十九件という報告がございます。民間のところがこういう調査発表していて、何できちんとできないんですか。分かっているんでしょう、数字。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　今し方も申し上げましたように、私ども、やはり五月末の数字だけでは十分ではないということから、昨年度より九月末の数字の把握もこれをして、速やかにまとまり次第、公表させていただくという扱いをしているわけでございます。