Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飯室参考人　御質問にお答えする前に一つだけ修正をしたいと思いますけれども、私が今度の少年法改正を、一人でも犯罪に走る人を減らせるのならそれでいいではないかと聞こえるように発言したようですが、私の趣旨はそういう趣旨ではありませんで、一人でも減るのなら改正に意義があるのではないかというのも考え方としてはあり得る、ですが、その考え方を採用するのだったら、弊害もありますから、弊害を除去する努力を最大限していただきたい、そういう趣旨で申し上げました。
　それから、先ほどの六十一条の問題、私は全く賛成です。はっきり申し上げて、今の六十一条は、場合によっては憲法違反のそしりを免れないのではないかと思っています。まして、あれに罰則なんぞをつけたら完全に憲法違反と僕は思っています。ただし、はっきり言って、今の一部のメディアがゲリラ的に写真を報道することは反対です。ですけれども、冷静な何らかの機関が判断して、国民の知る権利にこたえるための情報発信ということができる余地があってしかるべきだと思います。
　実は、ちょっと国会で宣伝めいて失礼なんですけれども、大阪大学の松井茂記先生という方がその観点から最近本を書かれまして、「少年事件の実名報道は許されないのか」、たしかそういうタイトルだったと思いますけれども、近く評論社から出るんですね、アメリカの例なんかを見て。それを見ていると、やはりアメリカでも、むやみに書いていいわけではないけれども、国民にこたえるためには報道するべきではないかということになっているようです。私も、基準は非常に厳格にしなければいけませんけれども、例外はあってしかるべきだと思います。
○藤島委員　マスコミの有力な方からそういうふうに言っていただいて、私ども自由党としても非常に意を強くした次第でございます。
　終わります。ありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　三人の参考人の皆さんには、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　福嶋参考人にお伺いをいたします。
　先生が平成九年十月十六日、これは神戸連続殺人事件があった年の十月ですが、読売新聞の「論点」というところに「非行対策　心の変容解明から」、こういう文章をお書きになっております。そこで、近年の少年非行の背景、新人類、新々人類と呼ばれるようなパーソナリティーの変化が背景にある、こういうことをお書きになっております。
　私は、ここに来るに当たりまして、私は弁護士で医学は全く専門外ですので、先生のお書きになった中公新書の「非行心理学入門」また「犯罪心理学入門」というのを読んできているんですけれども、これは八五年の刊行で十五年前の本でありますが、反社会的非行から非社会的非行へ変わってきているんではないか。そしてその当時、十五年前の当時の日本の少年の状況ですが、新人類の誕生として、感覚人間が誕生してきている、またカプセル人間という言葉も先生は表現されまして、受動性、自己中心性、こういうふうに特徴づけられております。
　十五年たっております。今日の子供の状況、少年非行、少年犯罪の状況について、精神医学の目から、具体的に、素人にわかりやすく、今どんな状況に日本の少年が精神医学上置かれているのか、余りたっぷり時間はありませんけれども、述べていただきたいんです。
○福嶋参考人　御質問どうもありがとうございました。
　実をいいますと、二十一年前に、ここにおられる佐藤参考人が総理府に在職しておられまして、御理解ある研究費の援助をいただきまして、普通の少年のパーソナリティーの変化というものをある二、三の中学校で始めて、それを十数年続けたわけです。八五年の本に書きましたのはその中途の報告でありますけれども、やはりパーソナリティーという、人柄の成り立ち、人となりの成り立ちというものが、情報化社会というものが主とした原因となって非常に大きく変わってきている。そして、人は善悪の判断によってというよりも自分の快不快によって行動するようになってきた。それから、衝動性というわけですけれども、何か欲求不満があるとそれに耐えることができなくて衝動的に攻撃的な行動などに走る、あるいはせつな的な快楽を求めて走るというような傾向が非行少年、非非行少年を問わずに非常に強くなってきているというふうに思います。そういう傾向がありまして、こういったものはやはりだんだんと社会というものの全体を変えていくだろうというふうに考えております。
　これは、一つはやはり先ほど申し上げましたような脳の変化ということもございますけれども、もう少し申し上げますと、子供として生まれて脳がまだ形成されている段階で入ってくる初期情報、パソコンでいいますとＯＳのようなものでございますけれども、そういうＯＳの刷り込みが昔と今とでは随分違ってしまっていて、そこでフィーリング的な人間、あるいは非常にバーチャルな情報のシャワーにさらされておりますから、非常にバーチャルな情報とのつき合いだけで人間関係が非常に未熟であったり拙劣であったりして、対人関係としては内閉的な少年少女というものがふえてきている。こういうものが、非行だけではなくて、例えば小学校における学級崩壊とか、いじめとか、あるいは不登校、引きこもりといったような新しいタイプの社会病理現象にだんだんとあらわれてきているというふうに思っております。
　こういう大きな変化がございますので、やはり非行という場面でも、今までの常識では理解できないような異常な動機とか、世間の注目を集めることを目的としたような自己顕示的な、演劇的な非行というものが時たま見られるようになってきているというふうに考えております。
　ですが、そういう場合、少年の殺人は特異なものだというふうに申し上げましたけれども、特異というのはある傾向というものを極端な形で象徴しているだけでありまして、その底流にはやはり大きな変化というものがある。大きな変化があって、我々古い世代がなかなか理解できないということが少年たちを非常に脅威というふうに感じまして、恐れを感じて、そしてそれを何とかしなければいけないということで少年法改正の論議とかいろいろな対応策というものになってあらわれてきているものではないかというふうに理解しております。
　余りまとまりませんが……。
○木島委員　ありがとうございます。
　今回、与党三党から提出されている少年法改正法案の中心は、少年犯罪の中でも万引きとか放置自転車の遺失物横領とか、そういう軽いものに焦点が当たっているんじゃなくて、殺人とか集団リンチ傷害致死とか、そういういわゆる凶悪重大事件と言われる問題に対してどうするかというところに焦点が絞られて改正法案が出されているわけなんです。
　そこで、重ねて福嶋参考人にお聞きしたいんですが、最近の少年による殺人とか集団傷害致死とか、そういういわゆる重大凶悪と言われる事件の背景と、今参考人がお述べになった現在の少年のパーソナリティー、その関連というのは、私は素人なりにはより関連性が強いんじゃないかと感じるんですが、その辺いかがでしょうか。
○福嶋参考人　おっしゃるとおりでありまして、二十年ほど前に遊び型非行というのが非常に多かった時期がありまして、それはそれなりにあの時代の子供たちの変化というものを反映していたと思うんです。
　現在は、やはり人の生命といいますか人間の尊厳、他者の尊厳とかあるいは生命の尊重とかいうものが心の中に実感として育っていない子供がふえてきているというふうに思います。それがいじめになり、あるいは恐喝、たかりによる致死事件とか、それから縁もゆかりもない方を殺害して何とも思わないというような心理というものにつながっていると思います。
　そういうことが、やはり我々大人にとっては非常に衝撃的でありますし、恐ろしいことであって、これを何とかしなければいけないというふうなことでいろいろ対策を講ぜられるという動きがあることは、非常にもっともなことであるというふうに考えております。
○木島委員　そうしますと、今お述べになったような状況のもとで犯された少年の重大犯罪、重大非行に対してどういう処遇が必要と考えるか。今まさに焦点になっているのは、こういう少年に対しては、刑事処分、刑務所で拘禁的に処遇するのか、少年法のもとでの保護処分で少年院による教育更生が必要なのか、その処遇の方法、二つの大きな方法についての見方の違い、考え方の違いでこういう改正法案が出されてきているんだと思うのですね、被害者の感情とか国民感情も背景にあるんでしょうが。
　精神医学の立場からいいますと、今先生がお述べになったようなパーソナリティーのもとに置かれた少年が犯した重大犯罪に対して、どういう処遇が必要だと考えられるんでしょうか、お述べいただきたい。
○福嶋参考人　精神医学や心理学の立場からいいますと、少年非行、特に重大な少年非行というのは、発達の問題、つまり法律家の方は少年の可塑性ということをおっしゃいますが、精神医学から見ますと、これは発達の問題ですね。
　ですから、時間をかけて、そして適切な治療、カウンセリングとか精神療法とか、必要があれば医学的な治療というものを加えるということが的を得た対応であって、ただ応報的に刑務所等に拘禁するということでは、昔と違って、現代こそ余り効果をもたらすことができないだろうというふうに思います。
○木島委員　私は逆の立場からちょっと質問してみたいのですが、そういう状況のパーソナリティーにある非行犯罪を犯した少年を、拘禁を中心として刑務所に五年、十年と閉じ込めた場合に、発達学の立場から、人間の発達という観点からいうと、どういう人間がつくり出されていくんでしょうか。難しい質問かもしれませんが、非常に大事なところだと思うので、ちょっと先生の御所見をお聞かせ願いたいと思います。
○福嶋参考人　刑務所では、拘禁そのものが目的で、特に懲役ということで労役がありますので、恐らく自分の心と向かい合う、あるいは自分のした行為と向かい合うという時間は、医療少年院などの処遇に比べて非常に少ないと思いますね。
　ですから、そういう意味で、どちらがきついかというと、僕は、厳罰化といいますけれども、医療少年院へ送るよりも刑務所に送った方が本人は気が楽なんじゃないかという気がします。そういう楽なところで受刑期間を過ごすということであると、余り適切な精神的な発達や成熟が遂げられない場合も多いのではないかということが憂慮されます。
　そういう意味では、少なくとも現在の施設とかスタッフとかいうものの配置からいえば、未熟な、成熟の方向がちょっと間違ってしまった、そういう少年に対しては、医療少年院の方が、本人にとっては心理的にかなりきついだろうとは思いますけれども、適切な更生に役立つと思います。
○木島委員　私も、いろいろな精神医学の先生にお聞きしますと、少年の一番の特質は発達段階が個人個人によって全く違うことだ、人によって、非常に早く精神年齢が発達する子もいれば、おくれる子もいる、その個性が違うというのが特徴なんだとお聞きしているんですが、まさにそのとおりだとは思うのであります。
　しかし、今の少年法制は、一応十六歳未満か十六歳以上かで処遇について明確な区分けをしている、御存じのとおりです。私は、十四、十五の少年には、現行法どおり、刑事処分送りの道は開かない、全部これは少年法で処遇するということが妥当であろう。十六歳以上については、現行法どおり、裁判官が非常に綿密なる調査を加えた上で、どちらの道を選んだ方がいいかを個々に判断する。これは非常に大事なスキームだと考えてはいるのですが、十六のところで切る、十六以上、十六未満で切るということについて、やはり法律ですから一定程度切らないといかぬかと思うのですが、少年の発達段階との関係、特に今日のパーソナリティーの変化の問題なども含んだ上で、こういう年齢の区切りについての福嶋先生の御所見をお聞かせ願いたい。
○福嶋参考人　お答えいたします。
　確かに、少年時代、思春期から二十になるまでの間というのは、個人差が非常に大きいのです。ですから、その個人差を十四歳から十九歳までの間のさらに幾つかに区切るということは非常に困難であるというふうに思います。
　しかし、十四歳、十五歳というのは、その中でも一番未熟な部分が残っていやすい、つまり大人に準じて処遇することが難しい子供が多い年代だと思いますね。ですから、じゃ十七歳にしたらいいかというと、その辺はわかりませんが、十四歳、十五歳というのは非常にデリケートな年代であるということがあります。
　もう一つは、先ほどの少年の時代によるパーソナリティーの変容というところから見ますと、今は子供の精神発達の幼児化というものが進んでいるわけですね。つまり、なかなか大人にならないということで、子供の発達がおくれていて、例えば今の平均的な十四歳と昔の十四歳とを比べると、今の方がずっと子供なわけですね。
　そういう意味でも、刑事責任能力というものを引き上げるというのは合理的だと思うのですが、引き下げるというのはむしろ反対な方向ではないかというふうに私は、心理学的な立場から考えます。
○木島委員　ありがとうございました。
　佐藤参考人と飯室参考人には、時間の関係上質問できませんでした。お許しいただきまして、終わらせていただきます。
○杉浦委員長代理　次に、北川れん子君。
○北川委員　社民党の北川れん子といいます。
　きょうは、三人の参考人の皆様、お越しいただき、本当にありがとうございます。
　実は、私は十一歳と十四歳の子供を今育てている。国会の方にこういうふうに単身赴任で来るという生活に急になった。私は、いろいろなところで若い世代の人たちと出会いたいと思って、いろいろなところに行ってできるだけ話を聞いたりする折に、大人にもっと話を聞いてもらいたい、大人の人たちに寄り添ってもらいたい、私たちはたとえどんな大人であれ大人がいないと成長できない、そういう立場の子供たちなんだという意見を聞かされたときに、私は今ほとんど単身赴任なものですから、自分の子供、十一歳、十四歳で、何らかの形で加害者になる可能性というのはあるなという立場で今回の少年法の厳罰化の問題も見ています。
　それと、被害と加害の連鎖というのが断ち切れないで、いろいろな場面で、あるときは被害を受けている、次は自分が加害者になる、また次の大きな形で被害者になっていく、こういう連鎖ということも見ていくと、私は、どの子も被害者にも加害者にもならないで過ごせる少年時代を送れるような社会を大人が確立していく、そういう方向でこの少年法の問題に取り組みたいと思っている者なんです。
　飯室参考人にお伺いしたいんですが、先ほどのお話の中で一番私が胸に響いたのは、あの名古屋の恐喝事件の中で、時間を追っている中の、自分たちが見ていた初めの印象とは違ってきた。まさに、今国民や市民が報道の中で知りたいと思っている部分、それは初め洪水のように、どの事件に対しても、特に特異な事件であればあるほど異様に情報がはんらんしますよね。そうではなくて、そういう情報が欲しいのではなくて、一たんちゃんと検証して、裏づけをとって、いろいろな人たちとマスコミの方がコミュニケーションをとれた段階での情報を欲しいというふうに世論や国民は思っているのではないかというふうに思うんですが、今、マスコミの立場でこの点どういうふうにお考えになりますでしょうか。
○飯室参考人　基本的には、それは多分大変優等生な新聞記者だったら、先生、そのとおりですと申し上げると思うんです。ですけれども、新聞記者の現場の体験からいいますと、ちょっと違うな、それはきれいごと過ぎるなという感じなんですね。
　まさに一般の読者の方々というのは、大きな事件が起きた途端に、事件に関する大小さまざまな情報に関して大変関心をお持ちでして、いろいろの欲求があります。ついそれにまじめにこたえようとして、あるいは大きな事件で、ある種我を忘れてしまってという形で記者がオーバーランしたりフライングしちゃったりするということもあるんですけれども、私自身の経験からいいますと、しばらくたってからまとめて掘り下げて報道すればいいというような欲求では決してないと思います。ただし、ますますこれから、先生がおっしゃるような掘り下げた記事の需要が高まっていくということ、これはもう間違いはありません。
　ただ、新聞記者の経験から申し上げたいのは、そういう掘り下げた記事ができるのは、実は事件発生直後の盛んな報道があってこそなんですね。つまり、事件発生直後にそういう報道がなされていない事件で掘り下げて情報を探ろうということは、相手側がなかなか応じてくれない。最初の報道で情報源の人が事件の社会的意義を認めていろいろな情報を出してくれるという要素がありまして、なかなかその辺の両立に悩んでいるというのが実態です。
○北川委員　ありがとうございます。
　それが報道現場の正直な感想でいらっしゃるだろうと思うんですが、現実には、子供とその他の少年少女に対して、やはりマスコミがこの間ずっと流してきている流され方によって、どの十四歳もどの十七歳もすべて何らかの形で何かこれから犯すんではないか、予備軍ではないかという、逆に言えばそういう形の報道をされてしまったことへの大人と子供の断絶といいますか、そういうものを植えつけた面をマスコミは負ったのではないかという、その辺に対して、先ほどのことも踏まえた上なんですが、どうお考えになるかということ。
　それとやはり、少年犯罪がふえたわけでもなく、凶悪化が著しく目立っているわけでもないということが少しは数字で類推をされる時期に今入りましたが、その前段ではかなりキャンペーンが張られたように私などは思うんです。その辺はマスコミの中にいらっしゃってどうお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○飯室参考人　それは、私どもは論説という立場にいるからかもしれませんけれども、凶悪化、少年犯罪激増というキャンペーンを張ったという意識は我々にはありません。少なくとも論説ではもうちょっと冷静に対処してきたつもりです。
　ただし、現場の記者たちの間に、いわゆる日々のニュースの中で、統計的に今月こんなにふえちゃったとか、そういう形で少年犯罪がふえているという印象を与える記事を書いたことは僕も否定できないと思います。
　ただし、僕も冒頭に申し上げましたように、この問題は数字で論ずべきものではなくて、幾ら事件が減っていたって、なぶり殺しにされた被害者はもう悲嘆の底に打ち沈んでいるわけです。ですから、僕はこの問題を数字で論ずるのは被害者に対する冒涜だと思います。
○北川委員　数字というものが合理性を持つ場合があるという面と、先ほど飯室参考人もおっしゃっていたように、被害者と加害者を分けて考えた方がいいという、私もその点は同意しておりますので、この問題は後でまた追及したいと思います。
　それで、あと福嶋参考人の方にお伺いしたいんですが、東京新聞の方のアンケートで、十五歳から十九歳の子供たちへのアンケートをとれば、少年法の厳罰化に六三％が賛成、だけれども、抑止の効果は疑問視というのが、十代の意見として初めてアンケート化されたのが出ているんです。少年法の厳罰化に賛成といっても、逮捕歴のある子供たちはどうも反対の立場をとっている傾向があるというのも分析されていたんですが、こういう報道を見られてどういう御感想を持たれたか、お伺いしたいんですが。
○福嶋参考人　少年に対する刑罰というか処遇、制裁が緩いから非行が起こるのかという問題はなかなか一概には論じられないと思います。
　特に、神戸の少年の事件が起こるまでは余りそういうことがメディアに出てこなかったと思うんですね。神戸の少年はメモに、僕は発見されればつるされるかもしれない、つまり、十四歳だけれども、自分はこういうことをしたから死刑になるかもしれないというふうに信じていたわけですね。しかし、死刑になる可能性があるとしても、彼にとってはそれは抑止力にならなかったわけです。
　しかし、それ以後、飯室先生にしかられるかもしれませんが、いわゆる一種の少年法に関するキャンペーンといいますか、少年犯罪に関するキャンペーンみたいなものがありまして、そういうことが非常に少年全体に知られるようになりました。特に、非行的な傾向を持つ少年がそういう知識をたくさん持つようになりまして、実を言いますと、佐賀のケースでも、幾つになったらどういう処遇ということを彼はメモに書いているぐらいですね。ですから、そういう意味では、寝た子を起こしたといいますか、ある意味では、軽いということが今では犯罪促進的に作用している要因もあろうかと思います。
　そういう意味で、そういう世論というのはかなりマスコミの論調の影響を受けるということがありますので、本当にどうなっているかということはまた少し考察、分析をしてみなければわからないだろうというふうに私は考えております。
○北川委員　おっしゃるように、やはり分析が大事で、本当にそれを分析しようという意欲を持った大人が存在するかどうかということで随分この問題は大きく変わってくると思うんです。
　先ほどお伺いしていて、医療少年院に送られたら、少年の方は精神的な負担は医療少年院の方が感じるんじゃないかというお答えがあって、今の世論一般的には、医療少年院に送られた方が甘い、何だか守られた中へ入っていくというようなイメージを受けていると思うんですが、先生の御体験の中で、なぜ彼らの方、医療少年院に送られた方が負担と感じるのかというところを具体的にもう少しお話しいただきたいんですが。
○福嶋参考人　刑務所も医療少年院も、塀があって、建物にかぎがかかっていて、部屋にかぎがかかっていて、こういう重大事件の犯人は大体独居処遇されるということでは、構造的には同じです。
　ただ、刑務所の場合には、そういうふうに拘禁しているということだけが問題でありますから、医療少年院に比較すれば、教育とか治療とかいうものの占める役割は小さい。しかし、医療少年院は、矯正教育あるいは精神治療ということが目的でできているわけでありますから、二十四時間自分の心と対決させられるわけですね。そして、自分の犯した罪というものにも対決し、そして拘禁されている間、何年の間でもそういうものを考えていかなければいけないということです。
　それから、甘いか厳しいかということに関して言えば、例えば佐賀の少年のような場合でいいますと、法律の方に聞きますと、大体こういう事件だと刑事処分にすれば五年から十年の不定期刑になるであろうということでありますけれども、医療少年院に入れば、これはやはり不定期でありますが、二十六歳まで入れられるとすれば八年九カ月ですか、やはり入っていなければいけないということで、拘留期間もそれほど変わらないということですね。やはり一番つらいのは、自分の心を操作されるといいますか、治療するわけでありますけれども、それを手を加えられる、いじられるということで、非常に心理的にきついだろうということを申し上げました。
○北川委員　まさに、大人と子供、子供は大人の小さい版ではなく、子供は子供の人格といった面と、子供の方が与えられている時間が長い、長いから、生きていくのに更生できるというか、未熟から成熟へ行く段階へ大人社会が保障するという面が必要だろうと私は思うんです。
　もう一つお伺いしたいのですが、やはり犯罪を犯す過程の中に、追い詰められた末というのがあると思うんです。動機がよくわからないとか、なぜかわからないとかというふうになっているのですが、先生がお立ち会いになった、鑑定をされた方の中で、兆候とかシグナル、そういうものというのは大人の方がどのような対応をしていれば見逃さずにいることができるのか、この点もちょっとお伺いしておきたいのですが、いかがでしょうか。
○福嶋参考人　今までの体験からいいますと、やはり私は重大な非行というのは二つ起源があると思います。一つは、先ほどから申し上げた脳の問題、脳の成熟が人によって違う、あるいは微細な障害がある場合が多いという生物学的な問題ですね。もう一つは、心理的な問題、あるいは体験的な問題と言ってもいいかもしれませんが、多くの非行少年を扱っておりますと、加害者として鑑別所や少年院に送られるわけですが、そのほとんどは実は被害者なんですね。あるいは養育状況の中で、あるいは友人関係の中で、かなり深い傷を負っている、傷を負い続けているということが明らかになる場合が非常に多いわけであります。
　そういう意味では、そういう子供が心に傷を負わない、児童虐待、性的虐待というのはその最も重いものでありますけれども、そうでなくても、例えば現在問題になっているいじめとかあるいは学歴競争社会における親からのプレッシャーとか、そういったものが軽くなればこういう少年非行には走らなかっただろうと思われるケースは非常に多いわけですね。
　ですから、やはり親自体あるいは学校の先生なり地域の人たちが、自分自身がゆとりを持って、子供に対して共感的な態度で、子供の心を推しはかりながら、豊かに健やかに育てていくということが少年非行を防ぐ上で一番大事なことだと思います。
○北川委員　どうも本当にありがとうございました。
　今もう時間が来たという通告が参りましたので、佐藤参考人の方にはお伺いできなくなりましたが、またこれからもよろしくお願いいたします。
○杉浦委員長代理　以上で午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○長勢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、麻生太郎君外五名提出、少年法等の一部を改正する法律案及びこれに対する佐々木秀典君外三名提出の修正案を一括して議題といたします。
　本案及び修正案審査のため、ただいま御出席いただいております参考人は、東京経済大学現代法学部教授守屋克彦君、画家塚本猪一郎君、立命館大学法学部教授葛野尋之君であります。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、守屋参考人、塚本参考人、葛野参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず守屋参考人にお願いいたします。
○長勢委員長　ありがとうございました。
　次に、塚本参考人にお願いいたします。
○塚本参考人　私の母は、五月三日に、例のバスジャック事件で少年によって殺害されたわけです。僕自身、こういう席に登場するなんて夢にも思っていませんでしたし、母がこういう事件に巻き込まれるなんて想像だもできませんでした。でも、実際巻き込まれたわけです。
　巻き込まれて思ったことは、これは他人事ではない、だれの身にも起こり得ることだということを痛感した次第です。だから、この席でとにかく言いたいことは、あす自分の身にも起こるかもしれないというふうに思って法律をつくっていただきたいということなんです。
　被害者になって思ったことは、政府は被害者に対して何もしてくれないなというのが第一印象です。犯罪被害者給付金などがありますけれども、半年たった今、まだ支給されておりません。サラリーマンでない自営業の僕、例えば大黒柱である僕が殺害された場合に、半年という時は、葬儀費用も出なければあすへの生活費も出ないわけです。新聞などで聞くところによりますと、給付金などは半年から一年先だと聞きます。半年、一年先だったらどうなっているでしょう。もう新しく生活が立ち直っているか、一家離散しているか、自殺しているかじゃないでしょうか。
　こんな状況の中で、今少年法の問題を僕に問われていますけれども、少年法は、少年が更生するということが前提でできているはずです。被害者は政府から何の援助も受けていないわけです。その中で少年の罪はどうしたらいいかと問われたら、感情的に、厳罰に処してくださいと言うしかないのです。でも、それは何かというと、江戸時代で言う仕返しですね、あだ討ちの思想なんです。これは非常に非生産的な思想です。たとえあだ討ちしたところで、僕らは何も救われはしません。
　少年法の改正というのは、被害者の僕にとって、少年を保護する、少年を更生させるということが目的であるはずです。そうならば、まず被害者の感情を立ち直らせ、生活を立て直す保護を政府がいたします、どうぞしっかり立ち直ってください、そのかわり少年も社会に復帰させる手だてをしてもよろしいでしょうか、そういう法律であってほしいと思います。
　次に、少年法というのは少年の更生ということが目的でありますけれども、更生というのは何なんですか。被害者の立場になって思ったことですけれども、更生という言葉の意味をだれも考えていないのじゃないかと思います。
　被害者にとって更生というのは、少年が刑期を終えて出てきて社会に復帰し、知らない土地へ行って新しく生活を始めることですか。被害に遭った人は、一生、病院へ治療費を払い、一家がめちゃくちゃにされ、少年はどこへ行ったかわからない、それが本当に少年の更生なのでしょうか。被害者にとっての少年の更生とは、社会に復帰し、自分の罪を一生かかって償う、済みませんでしたという心以外にないのです。
　例えば、少年が社会に復帰して新しく就職したとします。自分の初任給を持ってきてお花を一本買って仏壇に供える、それを毎月毎月繰り返す。そうした暁には、ひょっとしたら十年後、僕の父や僕がその少年に対して、あなたはよくここまでやったね、もう許してあげるよという心になるかもしれません。それが更生じゃないでしょうか。
　すなわち、少年が更生するということは、被害者をも救うことなんです。ぜひそのことを真剣に考えて少年法というものを審議してほしいと思います。少年の罪というのは、社会に対する罪は刑罰で償われますけれども、被害者に対する罪は、その少年の本当の意味での更生によってしか償われないのです。そのことを、更生とは何かということを十分考えて少年法をつくっていただきたいと思います。
　最後に、うちの母が多分ここの席で言いたかったことだと思うので、述べさせていただきます。殺された母は、三十年前からきょうの事態を予測して、社会に対して訴え続けていました。本当は、母自身がこの席に立って自分で訴えたかったのでしょう。
　僕の大学時代のテキストにデズモンド・モリスの「裸のサル」という文化人類学の本がありまして、母親猿に育てられなかった子猿、または子猿同士が遊ばなかった子猿がどういう大人の猿になっていくか、子殺しの猿、育児放棄の猿、虐待する猿、そういう猿になっていくともう三十年も前から書いてあります。これは今の日本の新聞の三面記事をにぎわしているものそのものじゃないですか。
　政府が今進めておられます男女雇用機会均等法、それはすばらしいことです。物すごくいいことだと思います。ぜひどんどん進めていただきたいと思います。しかし、それは暗に共稼ぎを推奨しているのじゃないでしょうか。自分の子供は自分で育てるというのが基本なのじゃないでしょうか。この政策を続けていく限りにおいては、やはり「裸のサル」に出てくるそういう猿がいっぱい登場するということを肝に銘じてほしいと思います。
　教育というのは、今変えても十年後にしか結果は出てきません。安易に保育園に押しつけるということを前提にする社会、親のエゴ、会社のエゴ、そういったものを抜きにして、本当に自分の子供を自分で育てるという気持ちを持って子供に接してもらいたい、そういう社会をつくっていただきたいと思います。
　以上です。終わります。（拍手）
○長勢委員長　ありがとうございました。
　次に、葛野参考人にお願いいたします。
○長勢委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○長勢委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木でございます。
　参考人の先生方は、きょうは本当にお忙しい中をお差し繰りいただきましてこの場においでいただきまして、貴重な御意見をお聞かせいただきましたことにまずもって心から感謝を申し上げます。限られた時間でございますけれども、今お聞かせいただきましたお話に関連して若干のお尋ねをしたいと思いますので、お許しをいただきたいと思います。
　まず塚本さん、本当に遠くからありがとうございました。そして、忌まわしい事件で、本当に思いがけないことでお母様を亡くされたことに心からお悔やみを申し上げます。だれしも、お母様と、そして御遺族の皆様と同じような立場になることはあり得るんだということを、本当に身につまされるようにしてお聞きをいたしました。
　そしてその中で、今の法制の上でも、それからまた政策の上でも、こうした犯罪の被害者に対しての国の政策が非常に不足だということをお聞かせいただきました。このことは、先ほど、長く家庭裁判所にあられて御苦労なすった守屋元裁判官からもそれに言及されたお話があったわけですけれども、まだ我が事となっていない一般の方々は、あの忌まわしい事件が起こり、また幾つか忌まわしい異常な子供たちの事件が起こるたびに、そうした子供たちは少年法の保護手続によって甘やかされているのではないか、やはり大人と同じように、悪いことをしたらそれに対する応分の法的な制裁を受ける、そういう規範意識を持たせるべきだ、あるいは、人を殺すのが悪い、人を傷つけるのが悪いということについては罪の意識は持っているはずだ、だから、それに相応した処置というのが必要だということを言っている方々が比較的多いのではないかと私は思います。
　しかし、実際の被害者、御遺族としての塚本さんのお話は、それだけに非常に重みがあると考えております。塚本さんは、これは朝日新聞の六月六日の記事でしょうか、インタビューにお答えになって、厳罰主義は対症療法だ、少年犯罪を不安に思う親たちの気持ちをこれで静めようとするのはひきょうだということをおっしゃっておられるようですが、今のお話を伺って、そのお気持ちがわかるような思いもしたのです。
　そうすると、私がさきに述べましたような被害者の感情、殺した者についてはもっと厳罰にというようなこと、被害者のお気持ちとしては一概にはそうではないんだということなのですね。本当の意味の償いというのは少年がその罪の認識をしっかり持って贖罪の気持ちを持つということ、そういうことが望まれるんだ、あるいは被害者のお苦しみを少しでも解放するような施策を国として考えるべきなんだ、こういうことだったのでしょうか。その点をもう一度お確かめしたいと思います。
○塚本参考人　そのとおりであります。
　でも、今のままの状態、放置された状態の中では、被害者は厳罰主義を望む以外に手だてはないんです。だって、自分のこの燃え盛るような恨み、泣き叫ぶような感情、これを静めるためにはそれしかないんです。でも、それは本当に非生産的なことです。それを行ったからといって、僕の何が変わるでしょう。何も変わりはしないんです。むしろ、やはり、変えられるのは愛なんですよ。政府から手を差し伸べてもらう、または政府から手を差し伸べてもらった少年が、僕たちに、本当に済まなかったと、本当に涙を流して、手をついて償っていく、そうしたら僕らの感情は少しおさまるかもしれません。そしてそれが少年の罪を軽くしてくれることかもしれません。ぜひそのような政策をとってほしいと思います。
○佐々木（秀）委員　ありがとうございました。
　今の塚本さんのお話ですけれども、守屋先生はどのようにお聞きになって、どのようにお感じになられますか。
○守屋参考人　現在の少年法は少年の健全な育成ということをうたっております。健全な育成の中身の問題でございます。
　やはりそういう生命犯、殺人を犯した少年の健全な育成というものは、罪の意識を十分に自覚し、他人の人権を尊重し、再犯をしない、そういう心構えをきちんと持たせること、これが健全な育成である。そのためには、やはり被害者の心の痛みに少年を触れさせるということが必要になってまいります。その痛みに触れて、悩みを知って、そして罪を悔いるという段取りになっていくんだろうと思います。
　これは、たまたま今までは被害者と直接接触するということはなかなか行われてきませんでしたけれども、これからの方向としてはやはり被害者の方々の意見を少年に十分認識させるということだろうと思う。そういうことで少年が被害者の心の痛みを知って再非行をしない、健全な市民になるということを被害者の方にわかっていただく、そのことが被害者の心の痛みを幾分かは救うことにつながるんではないか。
　健全な育成ということの単なるスローガンではなくて、中身の問題として申し上げますと、今塚本さんがおっしゃられたことと私らが考えていることは全く同じことだというふうに申し上げてよろしいかと思います。
○佐々木（秀）委員　現在も神戸で家庭裁判所の判事をなさっておられる井垣判事が、法学セミナーの十一月号に「「裁判所の窓から」みる少年法の課題と改革」という一文を寄せておられます。
　この冒頭で、一般の刑事事件の裁判官などはその裁判で判決を言い渡してしまうとそれで終わりで、その後被告人に会うこともない、しかし家庭裁判所での少年の保護事件の場合には、裁判官も、保護処分を決定した少年たちのその後についても、例えば少年院を訪れたりして会うことがあるようで、実際に井垣裁判官もそうしておられるということを言っておられます。
　先ほど、けさですけれども、参考人でおいでになった福嶋章先生、バスジャック事件でも少年の鑑定をなすったそうですけれども、以前取り扱われた事件で、これも全く異常な殺人事件だった。そのときは、少年に当たっていて自分でも驚いたぐらい、罪の意識もなければ、いわゆる人間としての感覚の持ち合わせがない、そういうことに驚いた。それから少年院に送られて、二年後に会ったときには随分変わっていた。そういうことで、教育の効果というのを実体験されたというお話をされていました。
　先生が裁判官時代、やはりこの井垣さんのような経験をなさったり、少年が実際に変わったというようなことをごらんになったりというような体験はお持ちでしょうか。
○守屋参考人　井垣裁判官は私も個人的に存じ上げておりますけれども、非常に熱心な裁判官の一人でございます。
　私自身も少年審判をやっておりましたときには、自分が担当した少年を少年院に送ったような場合には、大体必ず少年院を訪れて会うのを常にしておりました。その事件というのは審判を終わっていますから、旅費が出るとかそういう手続はないのですが、例えばほかの事件の審理の機会であるとか、その少年の別な事件が来た機会であるとか、少年院を訪れる機会というのは結構あるのですね。それからまた、家庭裁判所としては、裁判官や調査官の見聞を広めるために、少年院の視察旅費を出しております。そういう機会で、少年院を訪れる機会というのは少なからずあります。
　そしてまた、少年院というのも、一口に少年院といいましてもいろいろありまして、例えばどこの少年院がどういう教育をしているか、みんな違うのですね。そういうことを知らないと仕事ができませんので、裁判官はしょっちゅう少年院を訪れます。
　もう一つあります。後のお尋ねの方です。
　私が、殺人事件で、喜連川少年院という関東少年院に送った子供がおりました。やはり非常に人間がかたくなで、というか、心を閉ざしておりました。喜連川少年院で、重症心身障害者の介護体験ということをやらせたわけです、非常に能力のある子供でしたから。首から下は全然動かない、そういう人間の介護を実際に体験して、こんな自分でも人の役に立つことがあるんだということを実感したときに人間が変わったということを、喜連川の少年院は言っておりました。
　そういうことで、少年院の方でも非常にケースに応じた指導を少しずつやってきている。万全というふうには私は申し上げるつもりはありません。まだまだ改善の余地はあると思いますけれども、そういうことをやっております。
○佐々木（秀）委員　ありがとうございました。
　葛野先生、大分時間がなくなっているのですが、今の井垣判事の論考の最後で、厳罰化は犯罪抑止の効果がないというだけではなくて、むしろこの厳罰化の改正によって家庭裁判所の調査の手続などがずさんになる、つまり原則逆送などによって裁判官も調査官も、裁判官は逆送するようになるだろうし、調査官は余り調査に身を入れなくなるだろうというような心配があるということから、かえって家庭裁判所への信頼は低下し、次代を担う少年たちに対するわが国の教育力も低下し、世界一安全な国から犯罪大国へ向かって確実に歩み始めるだろうという、杞憂というか心配を述べておられるのですね。ここの結論のところが、ちょっと短絡に過ぎるんじゃないかとかよくわからないとかということも言われる。
　先ほどの先生のお話では、厳罰化しても犯罪の抑止力にはつながらない、これはアメリカの実証からお述べになった。今の井垣さんの心配というのは、その問題とは合ってきますでしょうか。
○葛野参考人　第一に、アメリカでも刑罰を科す場合の方が再犯率が高い、すなわち将来犯罪の可能性が高い、犯罪被害をふやすことになるという結果が出ていて、そのようなことは予想されます。
　もう一つは、これまで少年法が目指してきました非行の原因を科学的に解明してそれを解決するというアプローチ、それが、例えば将来確実にあるいはかなり高い確率で刑事処分に付される、逆送されるということになると、非常に難しい困難なケースこそ、それを十分に調査することによって能力の蓄積といいますかノウハウの蓄積が可能になるでしょうから、家庭裁判所や少年院のそのような原因解明、解決の力量を下げることにはならないかと思います。それは、調査官だけではなくて少年院の処遇の力量も下げることにはならないかということが危惧されると思います。
○佐々木（秀）委員　それでは、いろいろまだお尋ねしたいこともあるんですけれども、時間になりましたので終わらせていただきます。本当に先生方、貴重な御意見をありがとうございました。心からお礼を申し上げます。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。きょうは三人の参考人の方、お忙しいところ、本当にありがとうございました。
　それでは、時間もありませんので、早速質問させていただきます。まず、守屋参考人の方からお尋ねさせてもらいたいと思います。
　先生のお書きになった「現代の非行と少年審判」という著書を読ませていただきました。非行事実の認定のための手続の二分論、そしてまた先生の私案も書いてありまして、大変興味深く読ませていただきました。
　事実認定をどうするかということは今回の改正点の非常に大きな柱となっております。先生の御主張が今回、民主党の修正案の中に取り入れられたのかなという感じで受けとめておるわけなんですが、少年事件というのは非常に可塑性に富む少年を扱っておるわけでありまして、一番要請されるのは事件の早期処理そして少年の早期保護だというふうによく言われております。我々与党は事実認定だけの裁判手続というのは採用していないわけなんですが、それはそのような観点から、あくまでも職権主義的な審問構造というのを大前提として維持しながら、そして何とか事実認定をしっかりしようということで、裁定合議制だとか検察官関与とかこういう制度を導入したわけでございます。
　今回、民主党案の事実認定裁判所という構想は、参考人の意見に沿うものであるとは思うんですが、少年法に刑事訴訟手続に準じた対審構造を導入することになって、それこそ現在やっている職権主義的な審問構造を大きく変更するものだ、こういうふうに思っております。このような仕組みだと、やはり審理の期間が相当長引いて、少年事件の早期処理それから早期保護の趣旨に沿わないのではないか、こういうふうに私は思っておるんです。先生の一つの私案というのを読ませていただいても、同じように、やはり期間が延びて、早期処理、早期保護という思想には沿わないんじゃないかという考えを持っておるんですが、修正案等を含めて先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○守屋参考人　私の本を読んでいただきまして、ありがとうございます。
　あの本の中で私が考えておりました構想というものは、現在の、記録が家庭裁判所に送られてくる、そこから始まる少年審判手続で比較的迅速に事件を処理する。非行事実の審理というのは全体の少年保護事件の一部である、問題は少年を健全に育成することなので、そのためには迅速な事実認定処理が必要であるという考えから、なるべく現在の手続のままで、そして、少年の言い分を聞いて、あるいはその言い分を公正に判断するために検察官の関与も一部入れてということで私の案を申し上げたわけです。
　それは、ドイツの刑事訴訟手続のように記録が家庭裁判所の方にあらかじめ送られてくるという手続を前提として考えた案でございますが、どちらかといえば日本では刑事訴訟法が英米流なものですから、そういうふうに記録送付を前提としないで、検察官から中立な裁判所に資料を出して、弁護人がそれを批判して受け取る、そういう手続が言われるわけです。
　そういうことが法律家の基本的な感覚になっているものですから、私があの本の中で書きました現在の記録送付をもとにした非行事実の審理方法というのは、どちらかといえば研究者の方々や弁護士の立場から評判が悪かったというか、日本ではそういうことを前提として審理できるような法曹の信頼感というのがないというふうな感じがいたしまして、私は非常に残念に思っております。
　そうするとやはり二分論と申しましょうか、非行事実の認定手続と要保護性の審理手続というものを分けて審理するのかということになろうか。今回の民主党の修正案を拝見いたしましたが、それはそういうお考えなのかなということで、私が前に言った案とは少しというか基本的に違っております。
　ただ、そうするとやはりいろいろ技術的に問題が生じてまいりまして、従来の家庭裁判所の裁判官の基本的な見解は、そういう手続の二分論というのは非常に複雑な手続になるというようなところがございまして、家庭裁判所の裁判官の中での多数意見にはなっておりません。
　例えば、そういうことを申し上げてなんなんですが、今回の民主党案で、事実認定裁判所の判断がその後の家庭裁判所の、保護事件の裁判所を拘束するというような構想がいわば特別な構想として妥当なのかどうか、上級裁判所でないのにそういう事実認定審理が拘束するということで果たしてうまくいけるのかどうかというような問題とか、技術的にやはり乗り越えなければいけない問題が幾つかあると思いまして、それはやはり慎重に検討を要する問題ではないかというふうに思っております。
　ただ、そういうふうに少年の非行事実の認定手続が非常に議論の材料になるというのは、やはり日本では、少年の取り調べを含む捜査のやり方について、従来のままと申しましょうか、成人と同じような手続で行われているというところから事実認定の困難さが生じている。そこに対して両方の言い分が衝突するというような問題がございますので、この法律の改正の問題ということになりますと、どうしても捜査のところまでは議論がまいりません。少年審判手続だけの問題になってきますので、捜査のあり方を含めた視野の上に立った改正論でないと、なかなかこの議論というのは一つの建設的な方向に向かわないんじゃないかというふうに考えておりまして、裁判官としても、非行事実の認定手続を速やかにして、なるべく早く少年の処遇を考えるような手続にいくのが合理的だというふうに思っておりますけれども、なかなかその議論がまとまらないというのは、捜査の問題も含めて非常に大きな問題が伏在しているためだと思いまして、その辺についてのお考えを広めていただければ大変ありがたいというふうに思っております。
○漆原委員　我々も観護措置期間ということで悩みました。現行は四週間でございますが、事実の認定の適正化という観点では長ければ長いほど間違った判決が出ないでいいだろうなと思っておりますが、そこは難しいもので、今回も最長八週間ということにしたわけなんでございます。
　今回の民主党修正案の事実認定裁判所ですか、この案によると、一定要件さえ備えれば制限がないんじゃないかというふうに、家庭裁判所、抗告裁判所、再抗告裁判所においてもずっと身柄を拘束され続けるんじゃないかなという危惧を持っておるのですが、長い間少年が身柄を拘束される、審理から解放されない、こういう観点で、少年の事件の早期処理、早期保護という観点から、先生はどのようにこの修正案をごらんになっているでしょうか。
○守屋参考人　ちょっと急いで法案を拝見しましたので、検討が十分でなくて申しわけないです。
　家庭裁判所の裁判官の意見、私の意見というか家庭裁判所に従来からあった意見ということを申し上げますと、やはり現在の最大四週間とする鑑別所収容期間は、心身の鑑別といいましょうか、少年の行動を観察して資質の問題点を把握するための期間としては十分である。しかし、いろいろな事件がございまして、証人を調べたり鑑定をしたり、鑑定といっても精神鑑定じゃなくて別な鑑定をしたりするというときに、どうしてもやはり継続的に身柄を収容して調べる必要がある。私なども現実に、審判を開く前の日になって、それまでの供述をひっくり返して否認したという少年がいまして、審理をするのに大分苦労した経験があるのですが、そういうことから、非行事実認定のための身柄拘束というのも認めてほしいというのが、恐らく裁判官の多数意見ではないかというふうに考えております。
　ただ、その期間というのは、従来からおおよそ十二週間ということを言われておりますが、それはやはり、現在の弁護士とか検察官とかそういうスタッフ、あるいは通常行われる裁判所の合議の組み方であるとか、あるいは予想される証人調べの時間とか、そういうものを含めておおよその見通しというようなことで出てきた期間でございまして、これは、別にそこでなければだめだとかそういう問題ではございませんので、それについてはいろいろな考え方があると思いますけれども、従来、裁判所側から言われてきた期間の背景にはそういうことがあった。現実にやはり二十八日では賄えない事件もあるということで、現場は苦労していたのでこういう意見になった、こういうことでございます。
○漆原委員　塚本参考人にお尋ねします。
　今回の大変な事件に遭われまして、一般に、報道が大分過熱で、また報道との関連で相当お困りになったことがあるんだろうなというふうに推察されるわけです。今回も、報道との関連で六十一条をどうするかということが、我々与党内でも議論になっているわけなんです。
　報道との関連で、どのようにお考えなのか、お考えがあれば教えていただきたいと思います。
○塚本参考人　確かに報道被害は物すごいものがありました。朝七時からそれこそ十二時まで、十分おきに電話が鳴りっ放しなんです。夕方五時、六時ぐらいになったら、また十分おきに鳴りっ放しなんです。僕は、事件そのものよりも、この報道の電話の鳴りっ放し、または玄関のドアをあけたらカメラが回っているとか、あるいは町を歩いていたらつけ回されるとか、そういう被害は現実にありました。それによって、僕は一週間ほど安定剤を飲まざるを得なくなりました。電話の音に恐怖を覚えることすらありました。
　しかし、反面、事件があった当日、警察の方からは事件のことについては何も知らされません。警察の方に、どうなっているんだと問うても、ＮＨＫのニュースを見てください、あれが一番正しいですよ、これでした。片っ方で、警察の方は僕の目の前で報道陣をけ散らしているのですね。でも、僕に言う言葉は、テレビを見ろなんです。現実、今もそうなんですけれども、僕自身が情報を知り得るのは、新聞、テレビ、ラジオ以外にないんです。警察の方からの何の説明もないわけです。本当に事件が起こったのかな、そんな心すら出てきます。
　だから、報道の過熱ということは、僕にとって物すごくプレッシャーでした。しかし、報道からしか情報を得られなかったということも事実です。
　一応、是非はともかくとして、そういう事実でありました。
○漆原委員　葛野参考人、本当に申しわけありません。
　いろいろ御意見を拝聴しまして、先生のお書きになった「厳罰論的少年法改正案の批判的検討」というのも読ませていただいたのですが、ただ、いろいろな観点があると思います。
　先回、神戸事件の被害者の土師さんに来ていただきまして、こうおっしゃっていました。
　　今回の改正問題につきまして、ある法律の専門家が、素朴な国民の感情に乗じて、この問題に携わる現場の声も十分に聞かないまま政治的な動機で取りまとめたという意見を新聞に述べているのを読みました。しかし、国民の素直な声を無視するような民主主義は存在しませんし、さらに、ここで言う現場とは、犯罪を犯した少年のことのみを考える現場のことであり、当事者である被害者を排除した偏った現場を指しています。また、今回の改正案が少年法の理念から外れているという批判もあります。しかし、ごく軽度の処分の変更はありますが、少年法の理念は尊重したままの案だと思っております。
　　最後になりましたが、現行少年法は、被害者やその遺族にさらなる犠牲を強いることにより成り立っている法律であるということを肝に銘じて議論していただけたらと思います。
　こういうふうな言葉をお述べになったのですが、先生、御感想があれば、一言おっしゃっていただければと思います。
○葛野参考人　大変厳しい御意見で、謙虚に受けとめたいと思います。
　しかし、そのような御意見それ自体が、やはり被害者の方々の心の痛みを示すものであって、その心の痛みをいやすためにどういう手だてが必要なのかということを正面から考えていかないといけないんだろうというふうに思っています。
　その手段というのは、決して非行のある少年に重い罰を科すということだけで済むものではないと思います。先ほどお話がありましたが、さまざまな経済的な支援、あるいは精神的なケア、警察や報道機関の対応など、それを総合的に考えていかなければならないわけで、その枠の中で被害者の問題を考えたい。
　先ほど言いましたように、これは非常に難しい問題なんですけれども、少年が本当に被害者の痛みや苦しみを心底から実感して、済まなかったという償いの気持ちをどうしたら持つことができるんだろうか、そこにきっと被害者の方々の心の傷をいやすための取り組みと、非行少年の社会復帰というか更生との接点があるのではないかというふうに考えています。そのような手段というのは、やはり今の少年法の理念の中でそれを充実させていくことではないかと考えております。
○漆原委員　以上で終わります。
　大変貴重な意見を賜りまして、どうもありがとうございました。
○藤島委員　自由党の藤島でございます。よろしくお願いします。本日は、本当に御苦労さまでございます。
　まず、守屋さんにお伺いしたいんですけれども、四十年間、裁判官として非常に御苦労さまでございました。
　先ほど、慎重に検討すべきだ、こうおっしゃったのは、どうも反対であるというような意味じゃないかと思うんですけれども、一点、十六歳未満は少年院で刑事罰を科すことになっているのに慎重にという御意見だったようにお見受けするので、これは反対というふうに受け取ってよろしゅうございましょうか。
○守屋参考人　十六歳未満についての刑罰年齢の引き下げということに関しては、慎重に考えていただきたい、こういうことでございます。
　それは、程度の問題もあります、範囲の問題もありますから、いろいろあると思いますけれども、私の考えとしては、十六歳未満というのは保護処分の適用年齢が四年から五年以上あるわけですので、その期間延長の問題などを含めた上で十分に御検討していただきたいということで、原則的には消極意見ということでございます。
○藤島委員　幾つか御意見があったわけですが、保護主義自体は賛成であるということで、私もその点は確かに賛成なんですけれども、一方、やはり被害者の気持ちとか、あるいは抑止効果というのも大きな問題だというふうに考えておるわけです。
　それはそれとして、技術的な問題としては、裁判官として一人で現実にやってこられて、今回、裁定合議制という案が出ておるわけですけれども、この点についてはいかがお考えでしょうか。