Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横内副大臣　最近の傾向といたしまして、もう先生御案内のとおり、経済社会の複雑化、多様化、さらに国際化ということに伴いまして、いろいろな分野での新しい法律問題が発生をし、また複雑になってきているという状況でございます。
　こうした状況に対応して、弁護士さんの業務をできるだけ共同化し、また専門化し、総合化することによって、弁護士さんの執務体制を強化して、お客さんに対する法律サービスの質の向上を図っていく必要があるということで、今回弁護士法人制度の立法化をすることにしたものでございます。
　こういった必要性につきましては、広く社会的にも認識をされてきておりまして、経緯を申し上げますと、平成十二年の三月三十一日に閣議決定されました規制緩和推進三カ年計画で、平成十二年度中に法的措置を講ずるというふうに決定をされました。
　また、司法制度改革審議会の中間報告、平成十二年十一月二十日の中間報告でございますが、そこでも、閣議決定を踏まえて、平成十二年度中に所要の立法措置が行われることを期待するというふうに言われております。
　こういったものを踏まえて、日本弁護士連合会とかなりの回数にわたって意見交換をして、今回の立法化に至ったものでございます。
○漆原委員　私は、今回この弁護士事務所の法人化という法律を読ませていただいて、本当に弁護士会の意識も弁護士の意識も変わってきたものだなということを実は本当に痛感をしております。
　今でも強い反対はあったわけなんですが、昔は強い反対が多数を占めていまして、弁護士会が弁護士を法人化して、我々は商人ではないんだ、こういう意識が非常に強かったのですね。
　そういう意識が時代とともに変わってきたんだなというふうに思いますが、弁護士の社会貢献、それからもう一つは、リーガルサービスの問題と、いわゆる外弁というのですか、アメリカから日本の事務弁護士として、外からの弁護士が日本に大きく来ているわけですね。多分そういうのも関連しているのではないかなと思うのですが、この点はいかがでございましょうか。
○房村政府参考人　外国からの弁護士の受け入れということで、外国法事務弁護士の制度を設けておりますが、基本的に、諸外国では非常に法人化が進んで、大規模なローファームが主流を占めております。そういうところの出先のような形で外国法事務弁護士の方々も日本に来て法律サービスを提供しておりますが、そういうものとの関係でも、日本においても弁護士事務所の法人化を進めて、多数の弁護士を集めたより高度な法的サービスが提供できるような体制を整えていく必要があるということが、広く社会的にも認識されるようになったためではないかと思っております。
○漆原委員　日弁連ではことしの二月の臨時総会で法人化を認めた、こういうふうに聞いております。それでもまだ弁護士会の中で強い反対意見があったのだということを聞いておるのですが、どのような反対意見があったのか、どう承知されているか、お尋ねしたいと思います。
○森山国務大臣　先ほど来先生がちょっとおっしゃっておりましたように、長い間の議論の対象でございましたが、最近ようやくこの基本的な方向には賛成という決定をしていただいたのですけれども、弁護士連合会の中で反対される意見としては、主として、解散命令の制度が設けられていることによりまして、弁護士自治が侵害されるのではないかという御心配をされる向きがあったわけです。またもう一つは、弁護士法人に従たる事務所の開設を認めることによって、地方においてさまざまな弊害が生ずるのではないかというような御心配もあったように聞いております。
　これらの御意見につきましては、いずれも真摯に受けとめまして、日弁連との協議をたびたび重ねてまいりました。その結果、共通の理解が得られまして、立案に当たって必要な措置を講じたわけでございます。
○漆原委員　そうなんですね。大きな事務所が地方に支店をつくって、営利目的に偏った事件ばかりを扱うようになるのじゃないか。
　いわゆる弁護士の士は士なものですから商人じゃないという意識、商人じゃないから基本的人権を守るんだ、こういう意識が強かったわけですね。今回、それを乗り越えて、こういう法人化、従たる事務所ということになったわけなんですが、その辺はどんな意見の交換がされた上で、弁護士会の意見を調整されて、弁護士会がこの法案をのむようになったのか、その辺はいかがでございましょうか。
○森山国務大臣　細かなやりとりのことは私は実は余り詳細には承知しておりませんが、結論としまして、解散命令につきましては、その要件が懲戒事由と事実上重なり合う面がありますことから、その判断の慎重を期するとともに、自発的な懲戒の機会を与えるなどのために、法務大臣が解散命令の請求をする際には、あらかじめ日弁連の御意見を聴取するということにいたしました。
　それから、従たる事務所の問題につきましては、その所在する地域の弁護士会の会員である社員の常駐を義務づけるということにいたしましたのとともに、当該弁護士会に法人としても入会していただいて、その監督に服させるということになったわけでございます。
　このように、今回の立案に当たりましては、日弁連と協議を重ねまして、その御意見を十分に法案に反映させたものでございます。
○漆原委員　法人化を認めた場合には税法上有利な取り扱いになるのじゃないかというふうな声も聞かれるのですが、税法上、今の弁護士業務を法人化した場合に今よりも有利な取り扱いになるのかどうか。この辺はいかがでございましょうか。
○横内副大臣　弁護士法人につきましては法人税が適用されまして、特に税制上の優遇措置が講じられるという予定はないというふうに承知をしております。
　なお、個人の事務所の場合と法人化した場合とで税務上のメリットがどうあるかということにつきましては、事務所の規模とか収入の額とか、そういうものによって異なるものですから、必ずしも一概に法人化した方が有利だとかいうことは言えないということでございます。
○漆原委員　先ほど来問題になっておりましたが、一人法人というのですか、一人でも法人格を認める、これはどんな理由によるのか。
　それから、弁理士法との関係、弁理士法は一人じゃ認めないというこの関係で、特に弁護士にだけ有利な取り扱いをしているのじゃないかという批判もあるのですが、この点についてはいかがでございましょうか。
○横内副大臣　先生には釈迦に説法でございますけれども、我が国の弁護士事務所の多くは、一人の経営弁護士、いわゆる親弁というものと、その下に雇われている勤務弁護士、いそ弁という形で構成される親弁型の事務所が非常に多いということでございます。そういう親弁型の事務所についても弁護士業務の一層の共同化を図る必要がありますし、また、経営をしている親弁の弁護士さんも、個人の資産と事務所の資産を区別して合理的な経営をするという必要がございます。そんなことで、弁護士さんの中でもこの法人化の要望が非常に強いというふうに聞いております。
　そこで、こういった弁護士の業務遂行の実情を考慮して、社員一人の親弁の弁護士の法人の設立も認めるということにいたしまして、個人と事務所の資産の区別を図る、そうすることによって合理的な経営をしていくということができるわけでございます。
　また、設立した後、いそ弁で雇われている弁護士さんでも、有能な人がいれば、その人を経営弁護士として、社員弁護士として共同化をしていくということも可能でございまして、そういうことで業務提供基盤の拡大強化を図っていくことにしたということでございます。
○漆原委員　親弁という言葉は余り私は使わないのですけれども、今副大臣がおっしゃったから使いますが、今おっしゃったのは、その親弁という形態の事務所の経理上の都合をおっしゃったのですね。経理上の都合だけなんでしょうか。そのほかはないのでしょうか。
○房村政府参考人　基本的には、できるだけ複数事務所を日本において発展させていただきたいと思っているわけであります。そのときに、個人経営の形で行っておりますと、共同事務所形態に移していく過程が、個人と個人との契約で、その事務所資産をどうするかとか、そういうものを一つ一つ決めていかなければならない。その点、法人化をして、そこに新たに社員として入っていくということであれば、もう少しやりやすくなるのではないか。そういうような将来的な弁護士事務所の共同化の基盤として一人法人というのが有用ではないかという観点もありましたし、また、実態として弁護士の方々の要望も非常に強かったというようなこともありまして、今回、日弁連との意見交換をした上で、一人事務所についても法人化を認めるという方向で法案を考えたものでございます。
○漆原委員　先ほど後半に申しましたけれども、弁理士法との比較で、弁護士だけ有利に取り扱っているのじゃないか。今経理上のことだけをおっしゃったのだとすると、弁理士と変わらないわけですね。弁理士の方は認めないで弁護士だけ認めるというのは、ちょっとこれは公平に反するのじゃないのかな。だから、経理上のほかに、弁護士特有の一人法人を認めるメリットが何かあるのじゃないのかなという思いでお尋ねしたのですが、いかがでございましょうか。
○房村政府参考人　弁理士は他省庁の所管に属することでありますし、また弁理士の業務の実態に即して御判断されたものと思っておりますので、そちらについてはコメントを差し控えさせていただきます。
　弁護士の場合につきましては、先ほど来申し上げているようなこととか、それから、仮に一人の弁護士の方に事件を依頼しているときに、その弁護士の方が例えば死亡してしまいますと、委任事務がそこで完全に中断してしまいまして、後の事件処理をどういうぐあいにしていくのかということがなかなか問題が多い、しかも訴訟事件については残念ながらかなりの年数を要するということもございますので、そういう危険も無視できない。
　その場合に、一人法人の形をとっている場合に、その弁護士さんが亡くなられますと、確かに今回法人の解散事由にはなっておりますが、新たに遺族の同意を得て法人を引き継いでいただくというようなことによって、引き続きその事件についての処理を責任を持ってその引き継いだ法人の弁護士の方にやっていただけるというようなメリットもあろうかと思います。その点は、弁護士の方の担当している事件が比較的長期間を要する事務が多いというような特色を考慮したものとはなっております。
○漆原委員　それでは、各論についてお尋ねしますが、社員の資格を弁護士に限定していますね。この弁護士に限定した理由をお尋ねしたいと思います。
○房村政府参考人　弁護士法人は、弁護士業務を行うことを目的としております。弁護士業務につきましては、現行弁護士法において、弁護士以外にはこれを取り扱えない、また、弁護士が弁護士以外の者と業務提携をしたり、事件の周旋を受けたりしてはいけない、こういうようなさまざまな制約がございます。そういうことから、仮に弁護士法人の社員に弁護士以外の者がなることを認めますと、社員として当然業務執行権限を持ちますので、その業務執行権限の行使を通じまして、実質的に弁護士でない者が弁護士業務を行うということを認める、あるいは弁護士と弁護士でない者の業務提携を認めると同じような事態を招くおそれがある。そういうことから、弁護士業務を行う法人の業務執行権を持っている社員は弁護士に限るということにいたしました。
○漆原委員　業務の範囲でございますが、三十条の五で、三条の業務のほか、法務省令で定める業務というふうに業務の範囲を拡大しておるわけなのですが、法務省令で定める業務の内容についてお尋ねしたいと思います。
○房村政府参考人　現在の弁護士の方々の行っております業務を見ますと、もちろん法律事務の処理という本来の業務が中心でございますが、そのほか、例えば各種の管財人あるいは財産管理人、後見人、後見監督人であるとか遺言執行者であるとか、そういう、多かれ少なかれ法律的知識があると非常にその業務が容易に遂行できるが、しかし必ずしも法律業務として弁護士の業務範囲に属さないというようなものも多く取り扱っております。
　今回、弁護士法人を認めるに当たりましては、本来の弁護士業務である法律的事務以外に、やはり法人としてそういう管財人をするとか後見人をするというようなことも有用な機能だろうと思いますので、そのようなものを省令で指定して、弁護士法人にこれを遂行していただきたいと考えております。
　そのほか、修習生とか弁護士業務を補助する者の研修、教育とかセミナー、そういう弁護士業務にとって有用だと思われるようなものを検討してまいりたいと考えております。
○漆原委員　三十条の六、訴訟関係事務の取り扱い、訴訟関係事務については自然人である本人しか依頼を受けられない、こうなっていますね。これはどういう理由なのか。それからもう一つ、訴訟委任状だとか弁護人選任届というのは、だれがだれに出すのか、これをお尋ねします。
○房村政府参考人　御指摘のように、訴訟関係事務については弁護士法人が法人として受任をする、しかし実際に法廷に行って活動するのは、法人としてではなく、それぞれそこにいる社員なり使用人なりの個々の弁護士である、こういう構成を今回とらせていただいております。
　その理由といたしましては、民事訴訟法における訴訟代理人あるいは刑事訴訟法における弁護人、これはいずれも自然人である弁護士の方を前提とした条文になっております。したがいまして、理論的に法人が訴訟代理人とか弁護人におよそ一切なり得ないかというと、これは法律的な構成によってはそういうことも可能かもしれませんが、やはり何といっても、資格を要求したり、いろいろな点で、自然人である弁護士を念頭に置いた規定が中心になっておりますので、法人が事件をやる場合にも、法廷に行って実際に活動するのは自然人たる弁護士に限るということにいたしました。
　しかしながら、事件の処理について責任を負うのは法人であるという意味で法人が受任主体であって、しかしながら、その業務遂行に当たっては自然人たる弁護士がこれを行うことということにいたしました。したがいまして、裁判所に提出いたします委任状であるとか弁護人選任届については、自然人たる弁護士を表示いたしまして、依頼者から直接その委任状等を出していただくという形になろうかと思っております。
○漆原委員　実際に、弁護を引き受ける場合に、法人と依頼者の関係、もう一つは、担当の弁護士、まあ社員でも構いませんが、担当の弁護士と依頼者の関係、もう一つは、法人と社員たる弁護士の関係、三つの観点で法律関係が出てくると思うのですが、このおのおのの法律関係はどんなふうになるのでしょうか。
○房村政府参考人　まず最初が、法人と依頼者との関係でございます。これは、委任契約の依頼者が委任者、弁護士法人が受任者という形になります。受任の内容といたしましては、その法人が、依頼者に対しまして、訴訟関係事務等をその社員等である担当弁護士に適正に行わせる義務を負い、委任の本旨に従った訴訟追行がなされなかった場合には債務不履行責任を負う、こういう委任契約関係に立つということになります。
　それから、法人と社員弁護士の関係ですが、社員弁護士は、法人の業務執行権限と代表権限を有しておりますので、まさに法人を代表して、その法人が受任した委任契約の内容を法人の代表者として業務執行権限に基づいて遂行する、こういう関係に立つということになります。なお、法人と、その法人に雇われている者、実際上の弁護士がやる場合には、これは雇用契約を通じて、いわば履行補助者としてその弁護士が遂行に当たる、こういう関係に立とうかと思っております。
　弁護士と依頼者の関係につきましては、直接的な契約関係には立ちませんが、代理権授与については、依頼者から直接その担当弁護士に代理権授与がなされる、こういう関係になります。したがって、代理人としては、直接的にその弁護士が依頼者の代理人になるという代理関係は発生いたします。
○漆原委員　今の話、弁護人選任届を書いてもらった、あるいは訴訟委任状をもらった、これは依頼者からもらうわけですよね。そこで法律関係はないのですか、委任関係はないのですか。
○房村政府参考人　ですから、それは、委任契約としてはあくまで法人と依頼者との間に発生する。したがって、その訴訟事務を処理した個々の弁護士が直接報酬請求権を依頼者に対して持つということはありません。これは、形としては、あくまで契約は法人と依頼者との間でしている。したがって、権利義務関係、受任義務の処理義務と報酬の支払い義務、これはそれぞれの間で発生いたしますので、担当している弁護士については、あくまで法人の代表者として、または法人の使用人として事務の遂行に当たっている。ただし、代理権だけは先ほど申したような個人の形でいきますので、代理権限授与は依頼者から直接弁護士にしていただく。
　ですから、通常、民法上、代理権授与と委任とはほとんど密接不可分の形になっておりますが、委員も御承知のように、代理権授与については、厳密にいえば、一方単独行為ということで、代理権の授与の意思表示によってこれを付することができるということで、委任と一応の区別がなされておりますので、この場合には、まさにそういう委任契約と代理権授与が別個の形をとるという法律的構成になろうかと思っております。
○漆原委員　確認しますが、法人との間では善管注意義務がある。それで、実際に委任状をくれた依頼者との間では善管注意義務はない、こう理解してよろしいですか。
　指定社員についてお尋ねしたいのですが、法人の社員は全業務について執行の権利と義務を負うし、代表権を持っているし、そのかわり連帯して全責任を負うわけですね。こういうふうな連帯責任にした理由は何なのでしょうか。
○房村政府参考人　合名会社等でもとられておりますが、このような人的結合に法人格を与えた場合に、要するに法人の債務の担保となる財産が必ずしも最低資本金の制度のように担保されておりませんので、法人の負った債務について、債権者保護のために、このような合名会社等においては業務執行権を有している社員に無限連帯責任を負わせるというのが一般的にとられている法制でございますので、弁護士法人についても同様に無限連帯責任を原則とするということにいたしました。
○漆原委員　そのとおりだと思うんですね。ところが、指定社員制度というのを設けて、指定社員になった場合には権限も責任も限定されてくるわけですね。そういう意味で、実際にはすべての法人が社員を指定しちゃうんじゃないかな、こんな感じがします。その場合は、法人が自分の裁量で社員を指定できるものですから、依頼者の意向とは関係なく法人の意思で社員を指定できる。こうなると、今おっしゃった前提の趣旨が没却されてしまうんじゃないかな、こんな感じがします。
　もう一点は、ただ、業務に関与したときは指定社員じゃなくても責任を負うよという、この業務に関与するという程度の問題。この二点についてお尋ねしたいと思います。
○房村政府参考人　まず、指定社員の趣旨でございます。
　先ほど委員の御指摘にもありましたように、弁護士と依頼者の場合に非常に個人的なつながりが強い、個人的な信頼関係に基づいて事件の処理を依頼するというような場合もございます。それからまた、極めて特殊、専門的な分野であるので、その弁護士の専門的能力を信頼して事件の処理を依頼するというような場合もございます。そのような場合には、弁護士法人の中で、やはり特定のこの人にお願いをしたい、あるいはこのグループにお願いをしたいという場合が当然あろうかと思います。
　そういう場合に、依頼者のそういう要望にこたえられるように弁護士法人の方でもその事件についての担当者を指定して、その事件についてはその担当者に全責任を持って判断し遂行してもらう、そういうことを可能にするためにこの指定制度というものを考えたわけであります。
　また、そうやってそこに全責任を持ってやってもらう以上、およそ関与する余地のないほかの社員に無限連帯責任を最終的に負わせるのはやはり酷だろうということで、責任の限定も出てきたわけでございます。
　そういう趣旨からいたしますと、弁護士事務所の方で依頼者の希望を十分酌んでそれに沿った指定をしていただく、あるいは、弁護士事務所全体を挙げて取り組むということであれば、特に指定をしないで全員が共同しながら行うということを適切に選択していただきたい、こう考えているわけでございます。
　もちろん、あるいは委員の御心配のように、中にはそこを曲解して責任を免れるために不必要な指定をするという場合もあり得なくはないと思いますが、そこは、やはり最終的には弁護士事務所が顧客に提供するサービスの質とその責任ということで淘汰されていくのではないかというぐあいに考えております。
　それと、そういう脱法的な場合を予防する趣旨もありまして、指定をされていなくても関与したらその責任を負うんだということにいたしているわけでございますが、そういう意味で、この関与というのは、その事件の処理の方針等について実質的に左右するような関与の仕方。単に担当弁護士からちょっと相談を受けたというようなものは多分含まれないだろうと考えております。指定社員がその方針を決めるのに当たって積極的にそれに関与して働きかけたり、あるいは実質的には指定社員と同じような行為をしている、そういう相当程度の関与が法の趣旨であろうというぐあいに私どもとしては考えております。
○西村委員　自由党の西村でございます。
　総論的な部分については大臣に、条文に基づく質問については法務当局に御答弁いただきたいと存じます。
　司法サービス、法的サービスが国際化し、グローバルである、それを提供する者はグローバルな場で活動しなきゃならない、これは現世界経済を見れば自明のことでございまして、しかしながら、我が国弁護士は国内のタコつぼに潜っておるような状態でございます。この法律は、このような国内の閉塞状態にある意味では覆いを払って、我が国の弁護士が国際場裏で法的サービスを提供する基盤をつくるものであると高く評価するものでございます。
　質問の前提として、世界各国の、主にアメリカ等の法的サービスを国際的に提供する弁護士事務所と我が国内の現在の弁護士事務所の規模の違いをこの際お尋ねしてから具体的な質問を始めたいと思います。おおよその数字で結構ですから、御答弁いただきますようにお願いします。
○房村政府参考人　雑誌に掲載されております所属弁護士数による世界の法律事務所ランキングというものがございますが、これを見ますと、二〇〇〇年一月の時点でございますが、世界最大の法律事務所はアメリカのベーカー・アンド・マッケンジーで、弁護士が二千六百二十五名おります。それから第二位が、クリフォード・チャンスというイギリスのローファームですが、二千六百名。四十位までずっと載っておりますが、四十位がオーストラリアの事務所で五百八十八名。
　当然のことながら、ここまで日本の法律事務所は入っておりません。現時点で、日本の法律事務所で最大のところの所属弁護士数は百二十八名ということでございます。
○西村委員　今の数字を聞きますと、このような国際的に世界第二位の規模を持って活動する我が国において、弁護士の世界、法的サービスを自由業として提供する者の世界がまるで黒船が来る以前の江戸時代のような閉塞状態にあるということがわかるわけでございます。
　アメリカのローファームは、企業戦略のみならず国家戦略においてアメリカ政策を左右し、共和党、民主党いずれから大統領が出ようとも一つのローファームから国務長官ぐらいは送り出せるという体制のもとにあると聞いております。
　大臣、今我が国の弁護士事務所の規模はかくのごとしであり、我が国企業が必要とするグローバルの中で到底対応できないわけでございます。我が国の弁護士事務所が国際的に活動できる法的サービスを提供するというのは急務であると思うんですが、大臣の所感をお伺いいたします。
○森山国務大臣　今私も、世界の大きなローファームの抱えている弁護士さんの数、全くけた違いに大きいということを改めて認識いたしまして、日本がいかに今までそのことに認識不足であったかということを改めて痛感したような次第でございます。
　この法律の改正によりまして弁護士事務所の法人化ということができますと、国内の弁護士事務所の規模を拡大し、多様な法的需要にこたえていくための基盤整備になるのではないかと思いますし、弁護士の専門性や国際性を高めることによりまして外国の法律事務所とも互角に競争できるようにしていくということになれるであろう、このことは非常に重要なことであるというふうに思います。
　司法制度改革審議会におきましても、弁護士の専門化、国際化を初めとする弁護士業務の質の向上とその執務体制の強化などの項目について最終意見の取りまとめに向けた審議が行われているところでございまして、実り多い最終意見ができますことを期待している次第でございます。
○西村委員　この法律で国際的な活動にたえ得る弁護士業務の受け皿ができるわけでございますが、大臣が先ほどおっしゃったような司法制度審議会の最終意見も踏まえながら、国際性、専門性がある弁護士育成の強化について同時にお努めいただきたいと存じます。御要望申しておきます。
　それでは、以下、条文に基づいて、今まで御質問がなかった点を主に御質問いたします。法務当局にお答えいただきたいと存じます。
　まず、医療法人、監査法人等は、業務の内容に沿った名称をつけております。弁護士だけが弁護士法人という名称でございますが、これについては、何かそうであらねばならなかったということがございましょうか。
○房村政府参考人　確かにそのものずばり弁護士法人という名称にいたしましたが、その過程では、例えば法務法人であるとか法律事務法人とか、幾つか検討はいたしたわけでございます。ただ、法務法人といいますと、法務というのもなかなか幅が広うございまして、法務省もいろいろ抱えておりますが、これも法務でございます。そういうことで、やはりその法人の行う業務は弁護士の方々の行う業務ということで、そのものずばり、法人の主たる業務を名称にもそのまま採用して弁護士法人とするのが最もわかりやすいのではないか、こういうぐあいに考えて弁護士法人という名称にいたしました。
○西村委員　この立法の趣旨が先ほど大臣答弁にあったような趣旨でございますから、日本の弁護士が意欲的ならば、この法律が成立した直後に法人設立の動きが開始されるということが大いに期待されるのでしょうが、法務当局は、今の時点で、この法律成立とともに日本にどれぐらいのローファームが設立していくだろうかという見通しは持っておられますか。
○房村政府参考人　私どもとしてはできるだけ多く利用していただきたいと思っておりますが、日弁連が弁護士事務所の法人化のときにアンケートを実施いたしまして、弁護士が複数所属する法律事務所すべてにアンケートを発送いたしまして、大体九百五十の回答を得ております。その九百五十の回答のうち、法人化する、あるいは法人化を検討するというのが約七百六十ございますので、複数の弁護士の方々がいらっしゃる法律事務所は、その大半が法人化を検討したいという御意向を持っておられるようです。最終的にどのくらいの数が法人になるのかということはちょっと私どももわかりませんが、この数からいって、相当多くの事務所が法人化をしていただけるのではないかというぐあいに考えております。
○西村委員　次に、監督の問題に行きますけれども、弁護士といいますか、現在は、法曹というものに対する不祥事が相次ぎましたので、国民的には、非常にだらしないという思いがなされていると思うのです。
　この中で、弁護士自治ということで、今まで懲戒は弁護士会内部で行っております。これは実態は個々ばらばらで、私もすべての弁護士会のことは把握しませんけれども、例えば、昨年の選挙のときには落選させたい議員のリスト運動というのがございまして、現実にこの運動と連動して、候補者予定の弁護士に対して懲戒申し立てをして、それを懲戒の時点で新聞発表してしまって、そして選挙運動に資するという動きもあるわけですね。このような現実を踏まえながら、懲戒制度については司法制度審議会においても取り上げられると思うのですが、それを踏まえながら、法人の監督についてちょっとお伺いします。
　非弁活動というのがございまして、法人化を認めることは、この非弁活動を公然と行うことにつながりかねないのではないかという懸念がございますが、これに対する対処方法については、当局はどのような配慮をしておられますか。
○房村政府参考人　弁護士法人の社員を弁護士に限ったという点がまず第一でございます。法人の中で業務執行権限を持つ者に弁護士以外の者が入ってくるということを認めることは、まさに委員の御指摘のような非弁提携を事実上合法化することにつながりかねない、そういう懸念から、今回、資格者を弁護士に限った法人ということにしております。
　次に、弁護士法人になったときに、使用者等を利用して事実上の非弁提携を行うおそれがあるのではないか。それは理論的にはあり得るわけでありますが、これは個人の弁護士が使用者を使って非弁を行うという場合と本質的には同じ状況でございますので、これは当然、法人化を認めた後も、弁護士法人についても罰則をもってそのような非弁提携が禁止されておりますので、弁護士会の監督を適切にしていただいて、そのような非弁行為が発生することを防いでいただけるというぐあいに私どもとしては期待しているところでございます。
○西村委員　次に、主たる事務所の所在地、従たる事務所の所在地、管轄弁護士会が違う場合、懲戒の処分が一致すればそれはいいわけですが、各ばらばらにやって、私もよう知らないということで一致しない場合、懲戒すべし、また懲戒すべしでないと分かれたり、懲戒の種類が分かれたりする場合はどうしたらいいのでしょうかということでございます。
○房村政府参考人　御指摘のように、主たる事務所と従たる事務所がある場合に、その弁護士法人は双方の弁護士会に入ることになります。主たる事務所の弁護士会は当然その事務所全体の活動について監督をし、処分をする権限を有しております。また、従たる事務所の所在地の弁護士会は従たる事務所の活動についてそういう処分をする権限を有している。したがって、場合によりますと、主たる事務所の監督をしているところが従たる事務所と主たる事務所の双方の違反行為について処分を検討する。したがって、従たる事務所の活動も主たる事務所所在地の弁護士会の懲戒の対象として取り上げられる、同時に、従たる事務所の所在地の弁護士会も独自に従たる事務所の所在地の活動を違反として取り上げるという事態が生じ得ます。
　その場合にどうなるかといいますと、これは弁護士会同士で当然連絡をとり合って、例えば双方の矛盾を生じないようにというようなことはもちろん期待されてはおりますが、法律的にはそれぞれ独自に懲戒権を行使し得るということになっております。したがって、その双方の処分が一致すれば問題はないわけでありますが、片方が重い、片方が軽い、あるいは、片方は処分をする、片方は処分をしないという場合も起こり得ます。結果的には、法律上はそれぞれ独立した懲戒処分となされますので、重い方がある意味では適用されるということになります。しかし、双方ともに、それぞれの弁護士会の懲戒処分につきましては、審査請求あるいは異議申し立てによって日本弁護士連合会の最終的な判断にゆだねられておりますので、最終的にはそこで統一された判断が確保されるのではないか、こういうことを期待しております。
○西村委員　次に、弁護士法人が除名処分とか解散命令を受けた場合、弁護士法人は不祥事を起こして清算段階に入っていくわけでございますが、清算中の弁護士法人は弁護士業務を行うことができるのか否か。行うことができるとすれば、悪質だから解散を命ぜられた弁護士法人が業務を継続することになりますが、この弊害についてはいかなる対処をもって臨まれておりますか。
○房村政府参考人　御指摘のように、除名または解散命令を受けると解散をいたします。そうすると清算手続に入るわけです。ただし、清算結了に至るまでは、清算の目的の範囲内で弁護士法人は存続をするという扱いにしております。そして、現に例えば訴訟事件が係属している場合には、それは現務の結了までの間は清算法人としてできるという形になります。
　したがいまして、もしそのまま従来の弁護士がその業務ができるということになりますと御懸念のような事態が生ずるわけでありますが、それに備えまして、このような場合の清算については裁判所によって清算人が選任される、そしてその弁護士法人が受任していた事件については清算人が現務の結了として職務を行うということで、従前の社員である弁護士がその事件の処理を行うということはないような措置を講じております。そうなりますと、弁護士法人の社員は業務執行権限、代表権限を失うということで弊害が生じないということでございます。
○西村委員　次に、社員の資格についてお聞きしますが、弁護士の活動領域の拡大というのは司法制度改革審議会でも取り上げられていることでございます。
　現在の弁護士法三十条二項は、常勤勤務を要する公務員を兼務する場合には、その間弁護士の職務は行ってはならないと規定されているわけでございますが、弁護士法人の社員が常勤公務員を兼務する場合、これは社員をやめなければならないのか。となれば、活動領域拡大の障害にもなってくるわけですが、これについては、弁護士法人を脱退しなければならないのかという点についてはいかがでございますか。
○房村政府参考人　御指摘のように、現行法の弁護士法三十条二項では、常時勤務を要する公職を兼ねるときは弁護士の職務を行ってはならないとしております。
　しかし、今回の法案では、そのような常時勤務を要する公務員となったことを弁護士法人の社員の欠格事由としてはおりませんので、脱退をするという必要はございません。
　ただ、その弁護士の活動を行ってはならないという三十条二項はかぶりますので、どこまでの活動ができるかということはその解釈の問題になりますが、脱退は要求しておりません。
○西村委員　次に、一人法人については先ほどやられていたように思いますので、競業関係についてお尋ねしますが、条文は「弁護士法人の社員は、他の弁護士法人の社員となつてはならない。」と規定されておりますけれども、どういうわけでこのような規制を加えたのですか。
○房村政府参考人　弁護士法人の社員となった場合には、その社員となった弁護士の方は、当然その弁護士法人のために自分の全力を振るって業務を遂行していただくという義務が発生するわけでありますが、これが複数の法人の社員となるということを認めますと、当然、Ａという法人とＢという法人の社員になりますと、ＡとＢは弁護士法人同士ですから競業関係、いわば競争相手。その双方に社員として入るということは、恒常的に利益相反の状況が生じますし、また、業務の質を低下させる懸念もございます。
　諸外国の例を見ましても、このような複数に入ることを禁止している例も多うございますので、私どもとしては、自分の属する法人のために全力を尽くしていただきたいということで、複数の弁護士法人の社員となることを禁止しております。
　なお、一人法人を許している関係もございまして、仮に複数ということになりますと、一人の弁護士の方が法人格だけ幾つもつくってこれを乱用するという懸念もございますので、その点もあわせ考えまして、このような複数の弁護士法人の社員となってはいけないという規定にいたしました。
○西村委員　次に、監査法人や税理士法人とは異なって、弁護士法人の場合は、社員が個人として事件を受任することもできるようでございますけれども、全面的に禁止しなかった理由はいかがなものですか。
○房村政府参考人　弁護士の方々の取り扱う業務というのは非常に多岐にわたっておりまして、中には、非常に高度の専門性を要するもので、この人でなければというようなものもございますし、また、依頼者との個人的信頼関係で、どうしてもこの人にお願いしたいというようなこともございます。
　したがって、もちろん法人として受任してそういうことを可能にするために指定社員の制度も設けたわけでございますが、それで必ずしもすべての場合に対応できるとは限りませんので、そういう場合には、本質的に個人として受けてはいけないというのは、法人と利益相反をしてはいけないという法人保護のためでございますので、法人に属する他の社員の賛成を得れば法人に被害を及ぼすおそれはなくなりますので、そういう同意を得た場合には個人として事件を受けることができるという規定にいたしました。
○西村委員　指定制度については先ほど触れられていたようですから、取り扱えない事件について二問ほどお尋ねいたします。
　利益相反等の関係で弁護士法人が取り扱うことができない事件、三十条の十七ですけれども、これについて基本的考えをお伺いいたします。
○房村政府参考人　御指摘のように、三十条の十七で、事務所として業務を取り扱ってはいけない事件というものがございます。
　これは、基本的に弁護士についてもこのような取り扱ってはいけない事件が定められております。例えば、三十条の十七の一号、「相手方の協議を受けて賛助し、又はその依頼を承諾した事件」、一転してその相手となった相手方の事件を受けたのでは、依頼した方からすれば裏切られたという思いを抱きます。これは弁護士についても同じですが、そのような依頼者との利益相反の関係にある場合に取り扱えないということとしております。
　このような規定を置いた目的としては、弁護士法人に依頼をする当事者の利益の擁護、弁護士法人の職務の公正の確保、それから弁護士法人の品位の保持、こういうねらいからこのようなそれぞれの取り扱えない事件を定めたものでございます。
○西村委員　取り扱えない事件の反対でございますが、弁護士法人の中で特殊な関係を有する社員が半数に達しなければ法人が取り扱ってもよいとしておるわけですね。事件について特殊な関係、本来は取り扱えない弁護士が社員の半数未満であれば法人としては取り扱っていいのだ、これは基準として甘過ぎるのではないかという疑念もあるわけですが、当局はどう考えておられますか。
○房村政府参考人　御指摘の条項は、三十条の十七、五号でございまして、本来個人として取り扱えない事件が、社員についてそういう事件であった場合に、法人そのものではないのですが、そういう社員が本来取り扱えないような事件は法人にも取り扱わせてはいかぬという考え方があります。
　その場合に、極端なのは、一人でもいたら絶対だめだという考え方もありましょうし、あるいは、全社員について生じたらだめだというところまで要求するか、そのどこで線を引くかということだろうと思っております。
　委員御指摘のように、厳しく考えて、社員のうちの一人についてでもこのような取り扱えない事由がある場合には法人としても取り扱ってはいけないというのも一つの考えだとは思っております。
　ただ、余りにこれを厳しくいたしますと、特に社員の数がふえて大規模化する、例えば先ほどのような、アメリカのローファームのように何千人といるときに、その事件をチェックするだけでも大変でございますので、そういう実情。それから、弁護士の少ない地域に仮に法人が行ったときに、そこで一人でもあったらもう扱えないということになってしまうと、依頼者にとっても不都合ではないか。
　そういうことから、業務執行が原則として全社員の過半数によってされるということになっておりますので、過半数を超えるような人がそういう事由のある事件についてはまずいだろう、そういうことで過半数を基準といたしております。
○西村委員　これで質問を終えます。ありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　弁護士法一部改正法案についての質疑でありますが、その前に、ハンセン病熊本地裁判決について、控訴熟慮期間最終日である二十五日が目前であります。十八日の当委員会での私の質問に続いて、ハンセン病熊本地裁の判決に対して法務大臣として控訴しないように重ねて求めて、幾つかの質問をしたいと思います。
　十一日の判決言い渡しから、きょうで十三日目であります。明後日の二十五日が控訴期限の日でありますが、いまだ法務大臣として控訴手続はとっておりません。政府の態度はいまだに決まっていないとお見受けしております。
　現瞬間での、国の代表者である法務大臣としての、小泉総理や坂口厚生労働大臣及び衆参両院との調整の状況はどんな状況であるのでしょうか、御報告願います。
○森山国務大臣　前回法務委員会において申し述べましてから、その後の経過について少し御報告したいと思います。
　いろいろな方の御意見をちょうだいいたしまして、私も大変悩んできたところでございますが、昨日、一度、厚生労働大臣と意見を交換する時間がちょっとございました。それは短い時間でもございましたので不十分でございましたが、重ねて、けさ厚生労働大臣さらに官房長官も入っていただいて意見交換をいたしました。
　なお、朝は時間に追われておりまして十分でもございませんでしたし、またさらに検討をしなければいけないということで、きょうのうちにもまたもう一度協議しましょうということになって、現在のところ、まだ結論は出ておりませんが、おっしゃいますように、日も大変迫っておりまして、非常に私どもも気持ちが切迫したところでございます。
　しかし、さらに総理のお考えも伺わなければいけないということもあり、残念ながら、おっしゃいますとおり、今のところ、これという具体的な結論を申し上げる段階ではございません。
○木島委員　さまざまな報道が入り乱れております。
　そこで、改めて調整、協議の中身について立ち入って端的にお聞きをいたします。
　けさ、官房長官も入って厚生労働大臣と調整、意見交換をしたとおっしゃいました。控訴すべきか否かの一点についての質問です。その場で、法務大臣たるあなたはどういう態度を表明されたのですか、また福田官房長官はその問題についてどういう意見だったのですか、また官房長官の意見は総理の意を受けての意見だったのかどうか、あわせお伺いいたします。ついでに、坂口厚生労働大臣の控訴の要否に関する意見はどうだったのか、細かい話じゃないです、その結論部分についての三者のそれぞれの意見がけさの調整段階ではどうだったのか、具体的に御答弁願います。
○森山国務大臣　結論だけとおっしゃいまして、それが前提だといたしますと、先ほど申し上げましたように、今この時点で結論を申し上げる段階にはなっておりません。
○木島委員　それはいいのですよ。それは聞きましたよ。だから、調整の上結論を出すというわけですから、それぞれ立場があって、意見があったはずです。
　では、まず法務大臣であるあなたは、控訴の要否について、どういう立場でこの調整に臨み、どういう立場を披露したのですか。
○森山国務大臣　それは調整の段階の最中でございますので、申し上げることは差し控えたいと存じます。
○木島委員　前回も私はそういう法務大臣の態度は逃げだと言いました。法務省としての立場、法務大臣としての立場があるはずです。それは官房長官の意思、場合によっては総理の意思とも違うかもしれない、責任を直接問われた厚生労働大臣の立場とも違うかもしれない、それはいいですよ。しかし、少なくとも法務大臣としての意思があるはずでしょう。ぶつかり合っているのか、どの点でぶつかり合っているのか、明らかにしてほしいのですよ。
　私は前回の質問で、少なくとも国の代表者たる法務大臣は、人権擁護の所管省庁でもあるんだから、この所信のあいさつで二十一世紀を人権の世紀としたいとおっしゃったのだから、少なくとも法務大臣としては控訴しないというかたい決意で調整に臨んでもらいたいというのが私の要望であり、大臣も重く受けとめるという趣旨の答弁もいただいたわけですね。法務大臣としての意思があるはずです。それを述べていただきたいのですよ。
○森山国務大臣　けさは、それぞれ検討した経過を、厚生労働大臣、私もその検討した問題点をお互いに交換しまして官房長官に報告したという方が正確ではないかと思いますが、そのような状況でございますので、今先生のおっしゃるような内容について、そのとき、具体的に私からはっきりとしたことを申し上げたわけでもございませんし、今そのことを先生に御報告するということは差し控えさせていただきたいと思います。
○木島委員　今の答弁は納得できません。確かに、いろいろ論点はあるでしょう。しかし、すべての論点を取りまとめて、最後の結論は、控訴が否か必要かの一点なんですよ。立場は違うことだってあるかもしらぬですよ。言えるのじゃないのですか。言うべきじゃないのですか。それが少なくとも国会と国民とそしてとりわけ当事者である原告団の皆さんへの誠意というものじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○森山国務大臣　おっしゃるとおり、私も原告の皆さんにもお目にかかって痛切なお言葉を聞きました。それで、一方において法律的な問題も検討しなければいけない、その両方の間に立たされてといいますか、その両方をともに総合的に考えなければいけない。法務省だけでも非常にいろいろと調整をしなければならないことがございますし、さらに厚生労働省のお立場というものもあり、最終的には、政府の態度というのは総理大臣のお考えによって決定されるべきものと思いますので、大変申しわけございませんけれども、ここで今そのことを申し上げるのは御勘弁いただきたいと存じます。
○木島委員　この問題は国会の意思も問われているのですね。衆議院の意思はどうなのか、参議院の意思はどうなのか、そっちの方はどうなっていますか。
○森山国務大臣　両院に、それぞれ事務総長を通じまして、どのような御意見であるかということを問い合わせたわけでございますが、参議院の方はお答えを留保されるとおっしゃったと思います、言葉の一言一句は違っているかもしれませんけれども。それから、衆議院の方は御回答はなさらないとおっしゃったのではなかったかと思います。
　いずれも、現在のところ、これという具体的なお返事をちょうだいしておりません。
○木島委員　そういう衆参両院の現状について答弁していただければ、それが事実かどうかすぐ検証できるのですよ。今の大臣の答弁は全然違います。
　最新の状況を言いますと、衆議院は、けさ議院運営委員会をやりましたよ。そして、衆議院としての意思をすり合わせて結論を得べく、あしたの午前中の議運まで、与野党各会派、協議を必死になって続けようというのが、きょう今の、現時点での衆議院の議院運営委員会の状況ですよ。回答をやらないなんという態度じゃ断じてないですよ。
　参議院の意思も全然違いますよ。留保されるとおっしゃったと法務大臣はお聞きになっているようでありますが、そうじゃないですよ。参議院の議院運営委員会は、まさにこの時間、各会派が一致した結論が出るかどうか、大変な議論に入っているのですよ、現時点で。そういう状況ですよ。どうしてそんな認識なんですかな。
○森山国務大臣　大変申しわけございません。昨日まで聞いておりましたことを申し上げたのでございますが、けさ以来ずっとこの委員会に入っておりましたものですから、ほかの情報に通じませんで、大変失礼いたしました。
○木島委員　私も衆議院議員ですから、衆議院のことだけについて質問いたします。
　私は、きょう質問に立つ直前に、議院運営委員会、理事会、理事懇談会に出席している我が党の児玉議員から状況を聞いてきました。あしたの午前中、衆議院議院運営委員会で協議をすると。それまでは結論は出ていないわけです。一致させるべく協議を続けようと。
　それで、大臣に改めて念を押しておきたいんですが、当事者の一員である衆議院としてのまとまった意思が、予断を許しませんけれども、法務大臣の手元に届くまでは、衆議院としての意思を無視して、結論が出ていない段階で控訴してしまう、そういう手続をしてしまったら、私は、法務大臣として、国会の意思を踏みつぶしたということになって許されないと思うんですが、少なくとも、議運での結論が出るまではそういう控訴をなさるなんということはしませんでしょうね。（発言する者あり）雑音に惑わされないで、法務大臣としての答弁を求めます。権限法に基づく答弁を願います。
○森山国務大臣　私も、今先生から伺って、いろいろな動きが具体的に行われつつあるということを承知いたしましたので、それぞれの院の動きができるだけ早くまとめていただけるようにというふうに願っております。
○木島委員　それぞれの院の動きができるだけ早くまとめていただけるようにと思っているということは、院のまとまった意思が伝えられるまでは軽々な行動はしないということだと、当然論理上そうなりますから、そう受けとめます。
　今、けさのマスコミもそうでありますが、控訴して和解の協議に入るという方向が政府・与党の部内で強まっているという報道がしきりと流されております。しかし、私は、こういう方向自体、それが正しい報道かどうかさっぱりわかりませんが、何重にも許せない態度だと思います。
　第一に、控訴するということは、熊本地裁判決を不服とする、これを否定する、そしてこれを覆したい、覆そうとする立場に立つことを意味するんです。当然です、控訴ということは。
　そこで、私は、法務大臣は、原告らや患者や元患者の皆さんが判決をどのようなものとして受けとめているのか、お考えになっているのかどうかお聞きしたいと思うんです。なぜ原告らは控訴しないでほしいと訴えているのか、叫んでいるのか考えていただきたいと思うんです。
　実は、ハンセン病訴訟全国原告団協議会の曽我野一美会長は、判決言い渡しの日、みずからかみしめるように全国約四千四百人の療養所入所者に呼びかけているという記事が翌五月十二日の毎日新聞に出ておりました。「私たちは人間だったんだ」という言葉であります。
　それから同じ毎日新聞の記事にはこういう報道も出ておりました。「法廷内で判決を聞いた星塚敬愛園（鹿児島県）の玉城シゲさん（82）は「（強制中絶で奪われた）我が子のかたき討ち」との思いで原告になった。」そしてその後にこういう言葉が報道されているんです。「「六十年続いた暗いトンネルに、やっと明かりが見えた」と笑顔で語った。」そうしますと、彼女は二十歳のときに強制収容されたんでしょう。妊娠もしたんでしょう。しかし、強制中絶されたんでしょう。「「六十年続いた暗いトンネルに、やっと明かりが見えた」と笑顔で語った。」と。
　これは一、二の例にすぎませんが、私は、原告らにとっては、この熊本地裁判決というのは、損害賠償請求権の証文ではないと思うんです。この判決というのは、原告らにとっては、まさに人間回復宣言、そういうものじゃないかと思うんですよ。
　原告らが、まさにこの玉城さんがそうでしょう、人間として生きるすべてを奪い尽くされた。奪い尽くした国が控訴することによって、再びこれから、八十なんですから余生短いでしょう、原告らの人間として生きるよりどころを奪うことになるんじゃないか。この判決を否定し、覆そうとするというのが控訴の意味ですから。これは、幾らだれが何を考えようとも、人道上からも許せないんじゃないかと思うんですが、法務大臣、原告らがこの判決をどういう意味を持つものとして受けとめているのか、お考えを聞かせてください。
○森山国務大臣　今先生が新聞に出ている記事からおっしゃいましたような感じというのは、私が直接患者さんの代表にお目にかかったときにも同じような言葉をおっしゃっておりまして、本当にそうだろうなとつくづく私は痛感いたしまして、何と言葉で申し上げたらよろしいんでしょうか、本当に胸がつぶれるようなショックを感じたわけでございます。そんなことがあったのかと改めて非常に驚き、ショックを受けたわけでございますけれども、人道的には本当に、考えられないようなことがあったとすれば大変なことだ、おっしゃるとおりだと思います。
　しかし、これを法律のテーブルにのせまして、法律の面から考えなければいけないというのがこれの難しいところでございまして、その両方のはざまに立たされて、大変今悩んでいるのが私の心境でございますので、お察しいただきたいと思います。
○木島委員　今大臣から、原告がどういう思いをもってこの判決を受けとめているか、答弁をいただきました。思いは同じだということを実感いたしました。
　今、この判決があった後、全国各地で次々と裁判提起者がふえてきている。この判決を受けた原告は、熊本での判決の原告は百二十七人でありますが、三つの裁判の原告団総数千七百三人でありますが、今次々と新しい訴え提起者がふえているというのも、やはりこの判決を受けて、私は、人間として認めてもらいたい、認めてもらえる、長い人生の上で初めて光明が見えたということに確信を持ってこういう行動に立ち上がってきているんじゃないかと思うんです。もし控訴するとすれば、その思いをみんなつぶしてしまうことになる。それは幾ら何でも許されないんじゃないかと思うんです。
　今、ただ一方、法律のテーブルにのせなきゃいかぬ、それが難しいんだという答弁もありました。巷間報道されている控訴して和解するという話ですが、私は、この問題で、第二に、控訴して和解するというが、そんな保証一体どこにあるんかということを言いたいんです。
　東京での判決、岡山での判決はこれからであります。裁判を起こせない患者、元患者、既に死亡してしまった皆さん、すべてを含む、いわゆる和解をどのような方法でいつやるのか、責任ある提起など、全くマスコミの報道を読んでも出てくるものじゃないのです。そんなこと今の時点でできるものじゃありませんよ。何一つそういう責任ある提起などない。和解などという言葉を現時点で使うということは、原告らと国民をだますまやかしの言葉にすぎないのではないかと私は思わざるを得ませんが、まさか森山法務大臣はそんな立場ではないと信じますが、どうですか。
○森山国務大臣　いろいろの報道が憶測を書いておりますけれども、報道に書かれておりますことは、全く私どもが決めたことでもなければ、検討している具体的内容でもございませんで、これから協議し、調整をして結論を出すわけでございますので、新聞の記事はそういうものとしてお考えいただきたいと存じます。
○木島委員　それでは、先ほど、法律のテーブルにのせる、そちらが難しいんだとおっしゃいました。まさにそこが法務大臣としての所掌の範囲の分野かもしれません。そこで、具体的にお聞きします。
　かりそめにも控訴しなければならない法律的な問題があると考えているんだとすれば、これは仮です、法務大臣は今そんなことを考えているという答弁はありませんから、それは何か。あるいは、今本当に法務大臣として、ここに判決文を持ってきています、この判決のどこが法律上のテーブルで考えると問題なんだと考えているのか披露してくださいよ。そして私と論争しましょうよ。一つ一つやりたいのですよ、それは。原告は命がけでやっていますから、私は命がけでここで質問しているのですから、どこが問題なのかきちっと言ってくださいよ。ないのなら、問題ないと答弁してくださいよ。
○森山国務大臣　具体的な問題点について今ここで申し上げることはできませんし、仮にとおっしゃいますと、仮の話というのはここではお話ししにくいと思います。
○木島委員　いや、だから、私も仮の話はしたくないんです。またマスコミが変な報道しますからね。
　だから、法務大臣として現時点で、もうあさってが期限ですよ、法務省の考えを取りまとめているのでしょう。そして大臣としての意思がそれに加わるのでしょう。最終的には、法務大臣森山眞弓という人格でほかの省庁あるいは総理とも折衝するのでしょう。国会サイドとも折衝をこれからするのでしょう。だから、権限法に基づく国の代表者たる法務大臣森山眞弓氏がどういうスタンスでいるのか、やはり言うべきじゃないですか。
　先ほど、法律のテーブルにのせる、それとの比較考量でしょうか、それが難しいんだとおっしゃいましたから、なおさらのことですよ。今、控訴する必要があると考えているのか、控訴してはならぬと考えているのか、どっちにスタンスを置いているのかということはやはり言うべきですよ。
○森山国務大臣　大変申しわけございませんけれども、今それを申し上げることは差し控えさせていただきます。まだ本当に決まっていないのでございます。