Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秦豊君　余り行管庁長官としての最高判断に想像がまじっちゃいけませんよ。
　これは自民党のある熊本県選出の代議士の発言なものだから特に名を秘しますけれども、こういう発言が堂々と大見出しで活字になっている。これだけの大蔵人脈と大物がいて南が廃止されでもしたら末代までも熊本は笑い物になるよと、これはかなり長官もよく御存じの中堅以上の代議士の発言ですがね。その一連の報道の中に、たとえばとして園田現厚相、園田前国土庁長官、そして元防衛庁長官坂田氏、そしてさらに南九州財務局長迫水久正氏は大蔵省大先輩迫水久常氏のジュニアというふうなことがずっとコメントが並べられていていまの発言に結びつくんだけれども、想像を交えないであえて重ねてあなたから答弁を求めたいんだけれども、いろいろ展開をされた猛烈な陳情あるいはいわゆる政治工作と言われるものにはあなたの判断は全く影響されていない、非常にすっきりした透き通った結論であったということがあなた断言できますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　政治力によって物が決められたとは思いません。大蔵省が実はこれは決めたわけで、行管庁が決めたわけではない、大蔵省の方針をわれわれは了承したということでありますが、そういう意味で私はそのように拝察したと申し上げたのでございます。やはり明治二十九年からの連綿としたという歴史は重みを持っているんではないかと思います。
○秦豊君　これは中曽根さんにまた伺っておきたいんだけれども、大体いまみたいに国の出先機関というのが増殖する一方であるというのはたとえば旧憲法から現憲法にかわった、つまり地方制度が抜本的に転換をした一九四五年というところがもちろん画期になっているし、内務省から自治省への変化が当然背景にあるわけなんだけれども、これはやはり、たとえば臨調の答申なんか見ましても、いまみたいに出先機関がこれほどのカーブでふえたということはせんじ詰めれば中央省庁、つまり皆さんが公選知事を余り信頼していない、やや警戒的であった、それから中央省庁の権限拡張癖を主たる原因としてとらえているわけですよ。これは、たとえば中曽根長官によれば、そのような臨調の答申の指摘などについてはどう思われます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういう傾向は私は必ずしも否定できないと思います。
○秦豊君　いまでは国の出先機関の存立の基盤、最大の論拠を何に置いていらっしゃるんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ここでも前に御答弁申し上げましたが、戦前はわりあいに官治行政が強くて、府県知事は内務大臣あるいはそのときの政府が任命して、中央の筋が一貫して全国に通っておった。ところが、新しい憲法のもとに地方自治ということになりまして、分権制度が非常に前進してまいりました。そういう面から、中央所管庁がいろいろ仕事をしていく上について不安を若干感じた。あるいはさらに、非常に行政の膨張期に世界的になりまして、環境であるとかエネルギーであるとか、いろんな問題が出てまいりましたそういうときに、能率的にスピードアップして物事を処理したいという面から、やはり自分の出先を置いて自由に扱った方がやりやすい、そういう便宜的な面もあったんだろうと思います。
　しかしまた、その一面においては、今日の社会経済条件あるいは文明の性格というものが、かなりスピードアップとかあるいはきめの細かさというものを要求されておりまして、ストレートに物をやらぬと住民が満足しないという面も必ずしもなきにしもあらずです。また、地方自治体が必ずしも国民やあるいは県民の期得するどおり能率的にやっていたとは言えない面もあるわけであります。そういういろんな条件からいまのような形になったのであって、この形が私は理想的なものとは思っておりません。大いに改革を要する点があることを確信しております。
○秦豊君　これは財務局に限らぬことなんですが、伺いたいポイントは、たとえば現業とかあるいは現場的な実施事務を所掌をしない、言ってみれば間接部門の出先機関、特にブロック機関ですね、これは今後全国的にどういう視点で見直そうとするんですか。現状でいいとはお考えになってないようですから、どうされるおつもりですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　第一次臨調の答申におきましては、出先機関を整理統合するという方針が示されております。そして、その後現在に至るまで、世論等々を見ましてもまた国会における御論議を見ましても、やはりその傾向の議論が一貫して強く流れているように思います。これらを踏まえまして、恐らく第二次臨調におきまして中央と地方との関係を判断する場合に、議院がどういうふうに御判断なさるか、それによりますけれども、これはやはり相当重大な資料としてお考えになるべきものではないかと思っております。
○秦豊君　念のためにこれは伺っておきたいんですけれども、たとえば今回一連の作業の中で結論に至るまでの、北陸財務局を近畿またはいわゆる東海財務局に、それから四国財務局を中国財務局に統合をすべきではないかという意見具申や検討は一体あったのかなかったのか、どうなんでしょうか。
○説明員（名本公洲君）　ただいま先生の御質問は、私、大蔵省の方にどこからかそういうお話があるかなかったかということかと思います。大蔵省といたしましては、南北両財務局を統合することを決定するに当たりましては、先生ただいま御指摘のような点につきましても種々検討をした結果九州の二局を統合するという結論に至ったわけでございまして、全く先生の御指摘の北陸、四国についておよそ何も考えないで九州を考えたというわけのものではございません。
○秦豊君　それから、たとえばこれは管区行政監察局に関係するんだが、行政監察局、地方医務局、四国ではずらっとこう廃止統合する。ところが、同じ四国には別に地方建設局もあれば、通産局もある。こういう出先機関についての検討というのはゼロであったのか、その点どうなんでしょうか。
○政府委員（林伸樹君）　先生御指摘のように、四国にもブロック機関がたくさんあるということは承知しているわけでございますが、私どもの八管区の中でどれか一つ減らすということを考えた場合に、やはり管轄区域なり、あるいは管内の行政機関の数なり、あるいは隣接ブロック機関との関係なりというようなことを総合的に勘案して決めたということでございます。
　ちなみに申しますと、管区のないたとえば北陸——よその省には幾つか管区ございますけれども、わが庁では地方局しかないとか、そういうのがほかにもありますが、四国はそれが今度は非常に大きくあらわれるということでございます。
○秦豊君　あなた方というのは非常に特異な才能を持っていて、特にエリート官僚というのは非常に看板の塗りかえとか、ネーミングとか、キャッチフレーズドはたけているんで、今度の場合もぼくは、たとえば同僚、先輩議員がさんざんいろんな具体的なポイントをついてもどこがどう変わるというのは全くないんですよ。けど、確実に看板は塗りかわっていく。だから、いまから聞くこともその一つなんだけれども、新潟海運局を海運監理部、それから十九の地方貯金局は貯金事務センター、まるで民間機関の名前みたいなものだけれども、改組するということなんだが、事務と組織の内容というのは一体具体的に簡素化されるんですか、そんな自信お持ちですか。
○政府委員（永井浩君）　新潟海運監理部につきましては、対外的な、海運局においでになります国民あるいは関係事業者の方に対する権限は変えないつもりでございます。ただ、行政の基礎となります調査、企画あるいはそれらの調整、取りまとめといった問題につきましては、これを関東海運局に統合して事務の簡素化を図りたい、こういうふうに考えております。
○秦豊君　これは行政庁にぜひとも伺っておきたいんですが、これもぼやけている一つなんだが、たとえば財務局、行監局、医務局、海運局、地方貯金局すべてについて看板をかえる、多くのものについて。今後どう事務が削減され、内部機構が簡素化され、しかも行政サービスが改善されるのかという、それを一体これだけの省庁の中でどこがチェックをし、どうやって点検をするのかというと、やはりこれは行管庁の大きな業務になるでしょう。そうでしょう。それは具体的にどうお進めになるおつもりなのか、伺っておきましょう。
○政府委員（佐倉尚君）　先生のいまのお話は、それぞれのこの法案に盛られておりますブロック機関の統廃合の後どのような組織を置くかということに関連をしているわけでございます。
　これにつきましては、五十六年度の予算編成過程を通じまして、当然ながらこの趣旨にのっとりまして、簡素にして効率的な体制をとっていくというように検討しているわけで、現在その作業を各省と協議のもとに進めているわけでございます。それによりまして、事務の仕方あるいは人員がどのように合理化されるかというのは予算編成のときにやっていくということでございます。
○秦豊君　あなたの言うのをもっと具体的に言えば、来年度予算がもし獲得できれば行政改革推進実施点検各省庁連絡協議会というふうなことになるの。
○政府委員（佐倉尚君）　私どもの方は機構と定員についての問題を予算と並行していろいろ形づくっていくわけでございますので、それを通じましてブロック機関の廃止になった後の機構その他につきまして必要な措置を講じていくということを申し上げたわけでございます。
○秦豊君　余り期待してはならぬということのようだな。
　これは臨時行政調査会の答申なんかにも出ていますけれども、これもさんざん議論された古典的な論議なんだが、たとえば地方制度調査会の最近の意見でも臨調の意見でも同じなんですが、地方出先機関のあり方というのは、言うまでもなく、久しく言われてきた国と地方自治体との間の事務の再配分ですね。具体的には、一体国は地方自治体に何をどう、いつ移譲するのかという権限移譲と事務所掌の移管の問題が当然絡んでくる。それをさらに延長すれば、補助金行政をどう合理化するとか、自治体を規制する——たとえば許可、認可の簡素化を一体具体的にやるつもりがあるのかないのかという問題に全部これ拡大していくし、絡まっていくわけなんです。
　今度のこのいわゆる中曽根行革をずっと見ていて、こういう根本問題というのが余り頭を出していないように思う。踏まえられていないのではないかという疑いを私は持っているんだが、どういうふうに把握し、どういうふうに踏まえてここまで来たんでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ここでも申し上げましたように、五十五年行革を見、また第一次臨調の答申等もよく見まして、そして考えたのが、前によく申し上げましたように、減量経営、仕事減らし、それから行政サービスの改善、それからいわゆる八〇年代を展望する政府のビジョン、機構のあり方等を決めていただく委員会をつくる、そういうことでございます。
　それで、これから八〇年代、九〇年代にかけて日本の政府がどういうふうな形であるべきか、その機能はいかなるものであるべきか等々そういう問題につきましては第二臨調で結論を出していただこう、そういう考えに立ちまして、われわれ自体も検討はしておりますが、第二臨調で相当力のこもったものをつくっていただこう、こういう考えでおるわけでございます。
○秦豊君　何かこう聞いていくと、それは第二臨調、やがて法案がこの参議院にも回ってきますよと言われるんだけれども、やはりある基盤と理念を踏まえた中曽根行革でなければ、いま就任して日が浅いからそういう根本問題は全部第二臨調ですよというのは、私は行政最高責任者の一人としてはやはり、失礼ながら、逃げの構えだと言わざるを得ませんよ。
　そこで、たとえばそれに関連するんだけれども、府県単位機関の整理というような問題、じゃこれも臨調ですか。これはもうずっと古くからあって、行管庁は行政監理委員会の検討にまつんだと、これも在来答弁ですよね。
　ところが、最近出されたこれについての行監委員会の意見というのは、私どもから言わせれば、きわめて微温湯的でしかないとしか言いようがない答申なんです。だから、いろんな反応も、専門学者を含めた反応もそろって不評であったということは御存じだろうと思いますが、こういう問題も第二臨調なんですか。
○政府委員（佐倉尚君）　行政監理委員会から御答申いただきました都道府県単位機関の問題でございますが、あの答申に沿った形で、これは第二臨調ということではなく、さしあたりやる問題としてとらえておりますので、現在各省庁と折衝中でございますが、できるだけ早い機会に必要な措置を閣議決定し、またお願いするということをいたしたいと思っています。
○秦豊君　それは、その部分だけはわからぬではないけれども、局長、だけれども、何もかも第二臨調にどうぞよろしくというふうに白紙委任をするんじゃ主管省庁たるあなた方の責任が果たせませんよ。だから、やっぱり付議する前に、行管庁としてはこういう範囲でこういう方向で実はお願いしたいと思うんだが肉づけをよろしくと言うんならぼくはわからぬでもないけれども、そういう素案と基本はおありなんでしょうな。
○政府委員（林伸樹君）　先ほど管理局長からの答弁にありましたように、当面なすべきことは、これはことにもうすでに政府として方針を決めていること、あるいは現に決めつつあることは着実に実施していくということでございますが、それだけでなく、さらにもっとより徹底した行政改革を進めていくにつきましては、八〇年代以降これからの大きな社会経済情勢の変化に即応しましてより広い視野で長期的に見て抜本的な改革をしていく必要があるんじゃないか。ですから、当面やることと、それから長期的なビジョンをつくり抜本的な改革案をつくるということは並行して進めていきたい、こういうことでございます。
○秦豊君　これはさっきの中曽根長官の答弁にも関連するんですけれども、国の出先機関というのを考えた場合に、戦後といまとでは全くもう相貌が違うわけですよね。これは専門家がしばしば述べているんだけれども、たとえば大きく変貌したという現実を踏まえて、あくまでも国が直轄すべき現業というのはちゃんとここにある、国が直接すべきものですね。今度は現場的な実施事務、これはもう言うまでもなく、たとえば登記があるし、それから海上保安があるでしょう。さらに気象なんというものも現場的な実施事務に入りますよね、範囲としては。そういう現場的な実施事務、登記、海上保安、気象などを除いたものは、これは全面的に廃止することが可能ではないかという問題提起がありますよね。まあこれももちろん第二臨調の守備範囲の一つでしょう、そうでしょう、違いますか。
○政府委員（佐倉尚君）　第二臨調でどのような御議論をしていただくのかということは、先生のお話で、前もって政府の方がそれぞれ考えてということもございましょうけれども、第二臨調の先生方の御意見もあろうかと思います。ただいまお話のありましたブロック機関それぞれの現場的機能の強いもの、あるいは若干弱いもの、いろいろございますが、そういうものはやはり都道府県、地方公共団体も国からの機関委任事務をずいぶんやっておりますので、そういうものとの関連等権限の移譲あるいはその事務処理体制の問題、そういうものを全部勘案してやっていくというのはかなり基本的な問題でございますので、第二臨調でも御議論がいただけるのではないかというふうに考えております。
○秦豊君　中曽根長官にぜひ伺っておきたいことがあるんですが、時間のようだからそれを最後にしたいと思いますが、たとえば今後第二臨調ができる、そのこと自体は結構だと思いますよ。ところが、またつくったら非常に概念的な、抽象的な答申、たとえば例の行政の守備範囲論とか、それから行政改革のビジョン第三とか第四とか、こういうものだったら私は屋上屋になるし、実体的な機能を果たす基盤にならないと思うわけなんです。そこで、私は基本的な原理原則を検討してもらうとともに、原理原則を具体的に適用をした、たとえば簡素合理化案とかいう裏づけを持ったプランも同時に出してもらわなければ、私は第二臨調をつくる意味がないと思う。と申し上げる意味合いは、たとえばこれ昭和三十年代、六〇年代からの膨大な答申を幾ら読み返してみたって、あれがなぜいわゆる現実と結びつかなかったかというと、臨調は意見を具申するだけだと、アメリカのフーバー委員会とはわけが違うんだと、その辺にずらずらとたくさん並んでいる審議会みたいなものなんだからあれが限界なんだよ、幾ら野党の議員が声張り上げたってだめなんだ、だめなものはだめなんだと、こういう冷ややかな見方もあるわけだ。
　そこで、こうしたらどうかと私考えているんだけれども、たとえば裏づけになる全体的な年次実施計画、それから一つ一つの改革に関連をした法律とか、それから政令とか省令等をどう改正すべきかという意見、それから毎年度の予算編成の中での行政改革に関連する事項の査定、こういうつまりプランを裏づける基盤ですね、具体的なもの。こういうものもやはりこの第二臨調の具体的な、中曽根長官に対する答申の中にあわせて具備すべきである。そうでないと、答申御苦労さんでしたと、長年にわたり御苦労と、後は各省庁の次官クラスでつくったこういうセクションで処理しますよと、こなしますよと、交通整理しますよと、これでは、その各省庁の次官クラスがつくる機関というのは必ず隠れみのになったり、それから、言っちゃあれだがサボタージュするための合法的なクッションになるんです。だからそれを避けるために、しかもいやしくもあなたが行管長官になっていらっしゃるんだから、いままでの繰り返しではあり得ない。あり得てはいけない。ならば、私の申し上げたような含め方を含めて第二臨調では最後の段階で、仕上げの段階では私が責任を持つ、官僚的なクッションには委ねないという決意を込めて私のいまの質問に答えてもらいたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いわゆる第二臨調におきましては、ここで申し上げましたように、できるだけ具体的な答申を得るように努力いたしますと申し上げました。お示しのように、諸般の問題に関する判断、方針をお示しを願うと同時に、その実行方法につきましても今回はできるだけ具体的にお示し願うように努力したいと思います。
○堀江正夫君　本日まで、四日間にわたりまして、参考人の意見聴取を含めまして詳細な審議が行われてきたわけでございますが、恐らく私の質疑の後採決に移ると思います。
　最後に、私は特に北九州財務局の南への統合による福岡の財務支局の問題につきまして四つの点をお尋ねをいたしたいと、このように思うわけでございます。と申しますのは、今度の地方支分部局の統合の問題で北から南に財務局を統合する、大が小に統合されるというきわめて特殊なケースでございまして、統合された後の北の方の運営というものは大変な問題を抱えておると、このように思うからでございます。もう予定の午前中の審議時間もずいぶん超過をしておりますから、私は一括して四項目御質問いたします。よく聞いておいていただきまして。行管あるいは大蔵の方から質問の後で御返事いただきたいと思います。確認の意味で私は御質問しますので、もう結論だけを簡単に御返事いただきたい、このようにお願いします。
　第一の問題は、政府はこの四日間の審議を通じまして、北九州の財務局を南へ統合しても行政サービスの面では低下させることはないということを再々明言をしておられるわけでございます。ただ、これまでの審議あるいは参考人の意見等からもうかがえますように、北九州財務局の南への統合という問題は行政サービスの大きな低下を招くおそれがあるのではないかという懸念、これ完全にぬぐい去ることもできないんじゃないか、このような気がしてならないわけであります。もちろん、政府の方では最善を尽くされると思います。そこで、六十年の三月には一応廃止されるわけでありますが、統合された後その行政の実態によっては改めてこの組織については再検討する必要が生ずるということは否めないのじゃないかというような気もするわけでございます。そこで、まだやってもいないのに先のことが言えるかというようなことかもしれませんけれども、特に問題があるところでございますので、統合後再検討もあり得るんだという含みも十分に考えておいていただく必要が実際の問題としてはあるんじゃないかと、このように考えますので、あえてこの点をお聞きしたわけでございます。
　第二番目の質問は、いままでの審議の中で金融、証券に関する業務については支局長に権限が委任されるというふうに承っております。あと一つの、国有財産並びに公務員宿舎の実態からします国有財産部門の問題でございます。その管理、処分事務並びに公務員宿舎の総括事務、これなんかについても北の抱えておる業務量その他から見ますと、支局長に全面的にやっぱり委任をされる必要があるんじゃないかと思うわけでありますがどうお考えなのか、それが第二番目の質問でございます。
　第三番目は、行政サービスの低下を来さないようにいろいろ配慮していただく、そのためには、一環として国有財産地方審議会についてその運用を付議案件の重要度に応じてやっていただく必要があるんじゃないか。したがって、その運営についても十分に実態に応ずるように考えなければいけないんじゃないかと、こう思うわけでありますが、その点はどうお考えになっておるか。
　最後は、統合後におきまして、福岡の財務支局は、管理部門と管財部門を中心に簡素合理化を図っていく、このようなお考えだというふうに承っておるわけですが、支局の組織を維持していく上で必要な管理部門、こういった面はもちろん置かれるんだと、支局にしたからといって何が何でも人は減らすんだというようなことはあり得ないんだと、このように理解をしておりますが、いかがでございますか。
　以上、四点でございます。最初に言いましたように、行管からでも大蔵からでも結構でございます、政府としてのお考えを確認をいたしたい、このように存じます。
○説明員（名本公洲君）　お答えいたします。
　第一点の、行政サービスの低下を招くおそれがあるという御指摘でございますが、これにつきましては、私どもといたしまして、行政サービスが低下することのないように十分な手当てをいたしてまいりたい、そのような意気込みでまた関係当局との折衝も、これは来年度の予算にかかわることでもございますので十分折衝をしてまいらなければならないというふうに考えております。
　五十九年度末におきます支局を廃止するものとするというサンセット条項に関してでございますけれども、これに関しましては、行政管理庁の方からのお答えもすでにございましたけれども、その時点におきまして、地元の事情、行政サービスの問題そういうふうなものを十分勘案いたしまして、その時点でどういう体制が最も適当であるかという点から十分な検討を加え、判断をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、国有財産関係の点につきましては、国有財産の担当が参っておりますのでそちらから答弁させていただきますが、最後に、支局の管理部門についての御指摘でございます。支局が存在いたし活動してまいるためには管理部門が必要でございます。必要な手当ては、これにつきましても十分やってまいらなければならない、それがありまして初めて行政サービスの維持ということも可能なわけでありまして、そういう面から十分配慮をし関係当局と折衝をしてまいりたい、かように考えております。
○説明員（山口健治君）　ただいま堀江先生から御指摘のありました第二の点についてでございますけれども、これは、金融、証券については権限が委任されているけれども、国有財産の管理、処分あるいはその宿舎事務についてはどうなのかという点でございますけれど、この点につきましては、われわれも法案を提出する際に協議を受けまして、いろいろ検討したわけでございます。それで、一応大蔵省といたしましては、これらの国有財産関係事務につきましても、合併後地元の地域住民の行政サービスの低下を来さないように十二分に検討して、そのやり方について配慮していくというふうに考えております。
　それから、先生の御質問の第三点でございますけれども、国有財産地方審議会についてはどうなのかと、福岡中心になったらどうなのかという御指摘でございますけれども、地方審議会と申しますのは、御承知のとおり法律に基づいて財務局ごとに設置されるということになっておりまして、財務局長の諮問に応じまして国有財産の管理及び処分について調査、審議をする、並びにこれに関連する事項を局長に建議するという仕事をやってございます。したがって、南北九州財務局が合併した場合に、この地方審議会というのは九州全体の事案について調査、審議し、また建議するということになっておるわけですけれども、これは他局においては従来からの慣例に従いまして財務局所在地においてずっと開催してきております。しかしながら、このたびのような大きな局が二つ一緒になるという場合にはまあ例外がなくはございませんので、その付議事案の重要度とか、あるいはどれだけの件数がどの地域に存在しているかとか、あるいは国有財産地方審議会の委員さんの出席状況その他を総合的に勘案いたしまして、住民及び関係官署あるいは関係者から支障のないように弾力的に運営を図っていくと、こういうふうに考えております。
○委員長（林ゆう君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（林ゆう君）　それでは速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山内一郎君が委員を辞任され、その補欠として斎藤十朗君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　他に御発言もなければ、両案件の質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林ゆう君）　御異議ないと認めます。
　これより両案件を一括して討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに両案件の採決に入ります。
　まず、地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（林ゆう君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、四国行政監察支局等の設置に関し承認を求めるの件を問題に供します。
　本件を承認することに賛成の方は挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（林ゆう君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　この際、矢田部君から発言を求められておりますので、これを許します。矢田部君。
○矢田部理君　私は、ただいま可決されました地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案に対し、各派共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　一、政府は、地方支分部局の整理再編成を行うに当っては、国民の立場に立った行政サービスの一層の向上に努め、本法の実施に当っては、行政のサービスの低下をきたさないよう配慮すること。
　二、政府は、本法の実施に当っては、関係機関に勤務する職員の処遇ならびに勤務条件について当該職員の情況をよく勘案するなど誠意をもって対処し、適切な配慮を加えること。
　　右決議する。
　以上であります。
○委員長（林ゆう君）　ただいま矢田部君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（林ゆう君）　全会一致と認めます。よって、矢田部君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　この際、中曽根行政管理庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。中曽根行政管理庁長官。
○国務大臣（中曽根康弘君）　両案件をそれぞれ可決、御承認いただきましてまことにありがとうございました。
　御審議の間におきまして承りました貴重な御意見を体し、一層の行政の改革、合理化に努めてまいる所存でございます。
　また、ただいま御決議がありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重し、最善の努力をいたしたいと考えております。
　今後ともよろしくお願いいたします。
○委員長（林ゆう君）　なお、両案件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林ゆう君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後二時再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時十分開会
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案並びに公共企業体職員等共済組合法及び昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。渡辺大蔵大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま議題となりました国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、このたび、別途、本国会で成立いたしました厚生年金保険法等の一部を改正する法律による年金額の引き上げに伴い、国家公務員共済組合法等の規定により支給されている年金につきまして、年金額の算定の基礎となる定額部分の額及び最低保障額を引き上げようとするものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、厚生年金における年金額の引き上げに伴い、退職年金等の額のうち通算退職年金の額の算定方式に準じて算定する場合の定額部分の額及び通算退職年金の定額部分の額を引き上げるごとといたしております。
　第二に、国家公務員共済組合法及び国家公務員共済組合法の長期給付に関する施行法に定める退職金等の最低保障額を引き上げることといたしておりますが、これも厚生年金における年金額の引き上げに伴う改善であります。
　以上がこの法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（林ゆう君）　塩川運輸大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ただいま議題となりました公共企業体職員等共済組合法及び昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　この法律案は、公共企業体の共済組合が支給しております退職年金等につきまして、別途、会で成立いたしました厚生年金保険法等の一部を改正する法律による厚生年金における年金額の引き上げに伴い、所要の措置を講じようとするものであります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、退職年金等の額の算定方式のうち通算退職年金の額の算定方式に準ずる方式における定額部分の額につきまして、昭和五十五年六月分からその額を引き上げることといたしております。
　また、通算退職年金の額、の算定方式における定額部分の額につきましても、同様にその額を引き上げることといたしております。
　第二に、退職年金等の最低保障額につきまして、昭和五十五年六月分からその額を引き上げることといたしております。
　以上がこの法律案を提出する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の五、速やかに御賛成いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（林ゆう君）　以上で両案の説明の聴取は終わりました。
　これより両案に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野田哲君　まず、公務員の共済年金の諸制度と連動している、そしてその前提になっている公務員の給与の取り扱いについて、きょうは人事院の総裁並びに局長に対して数点お伺いをしておきたいと思います。
　八月八日に人事院の勧告が行われました。それから、これについての政府の最終的な決定が行われたのが十月三十一日であります。いままで本委員会で公務員給与の取り扱いについて、毎年の審議の中で、人事院の勧告に対する政府の決定がおくれ、そうして、さらに法改正がおくれていつも四月からの給与の改定に対する差額の支払いが本人の手に渡るのは十一月の下旬ないしは十二月、こういう状態は問題があるのではないか、こういう点で毎回の議論になっているわけであります。その都度政府の方では、勧告が出ればできるだけ早く政府としてもその取り扱いについて閣議決定を行って、できるだけ早い機会の国会に法案の審議を行えるように提出をする、こういう答弁をしてきているわけでありますが、依然として本年も十月三十一日という時期になっているわけであります。毎年大きな議論になっている問題が、依然として解決をしないで延引をしている。
　ことしの場合も、八月八日から十月三十一日までその決定が延引をしたことについて、人事院の総裁として、公務員の給与を決定していく制度のあり方として、その見解を承りたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　給与に関する人事院勧告の早期実施の問題については、いま御指摘に相なりましたように、いままでも何回もこの問題は御議論をいただいております。また、審議を尽くされながら今日に来ておるわけであります。人事院勧告制度の本旨から言いまして、われわれといたしましては、できるだけ早くこれの実現を期したいということで、勧告の時期等につきましても、事務的に大変当局を督励をいたしまして、ぎりぎりのところまで努力を願って早期勧告ということを毎年努力をしております。本年の場合におきましても、おのずから事務的な処理の限界というものがございますので、そう際立ったこともできませんでしたが、われわれはわれわれなりに努力をいたしまして、八月八日ということで勧告をお出しをいたしたような次第でございます。
　この勧告については、申し上げるまでもないことでありますが、早期に実施をしていただく。民間の大部分のところでは四月にさかのぼってこれがすでに行われておるわけでございますので、その分おくれてまいりますと、それだけ公務員の方々にお気の毒な目をおかけするということになるわけです。そういうことで、出す時期も時期でさらにわれわれも勉強はいたしますけれども、これを受けて国会及び内閣においては速やかに実施をしていただくということがたてまえでございまして、この点は勧告自体においても、この内容が実現するために速やかに所要の措置がとられることを切望するということを申し上げてきておるわけでございます。
　今回の場合も、いろいろ事情があったということは、私自身も政府の機関でございますので十分承知はいたしておりますが、しかし勧告制度自体の本来的な性格、趣旨から申しまして、これはやはりもっと早期にやっていただくことが切望にたえないところでありまして、今回もその点から言って、今日まで来ておりますことについては、人事院自体といたしましてはやはり遺憾の念を禁じ得ないということでございます。
○野田哲君　人事院の総裁はいま、もっと早くやってもらいたい、今日まで遷延していることは人事院としては遺憾であると、こういう趣旨のお答えがあったんですが、八月八日に総理に勧告、それから衆参両院議長にも勧告を手渡されたわけですが、以降八月、九月、十月と、この取り扱いをめぐって政府部内で、あるいは与党の間でもいろんな議論がされ、そのことが新聞等でも報道されております。途中経過の中では、これの勧告が曲げられて取り扱われるのじゃないかというような報道もされた経過もあるわけでありますが、そういう状態の中でずっと十月三十一日まで決定が遷延をしている状態の中で、総裁は、八月八日の勧告以降そのような動きが報道されたことに対して、政府なりあるいは衆参両院議長に対して、勧告を行った人事院の総裁としての立場から何かコメント、要請、申し入れ等をされたことがございますか。
○政府委員（藤井貞夫君）　八月の八日に勧告を出しまして、その際には、私が直接に衆参両院の議長さんまた総理大臣にお会いをいたしますとともに、特に給与問題に関係の深い給与問題閣僚会議の関係大臣さんにも直接にお目にかかりまして、内容の概要を説明を申し上げるとともに、これの早期実施をお願いを申し上げたところでございます。
　その後のいろんな情勢の推移等については、新聞紙上等の報道は無論のことでございますが、それ以前に、われわれの方も組織を持っておりますので、十分各関係方面とも密接な連絡をとりながら情報というものを入手をいたしておりまして、刻々にそれに対する対応策というものは講じてまいってきておるところでございます。
　ただ、八月八日に正式の勧告をもちまして、これの早期実施のために必要な措置を早急にやっていただきたいということを正式に申し上げております。
　この趣旨は、国会及び内閣において従来の長い間のしきたりもあるものですから、その方面の努力はなさっていただいておるということは確信をいたしておるところでございまして、それ以来、私の立場において公式な発言はいたしておりませんが、事務当局等を通じては関係各方面と密接な連絡を保ちながら人事院の考え方、人事院の思っておることということは十分に連絡を申し上げて今日まで来ておるということでございます。
○野田哲君　私から申し上げるまでもなく、国家公務員法の中では二十二条で、人事行政改善についての勧告という規定があります。それから二十三条では、法令の制定改廃に関する意見の申し出と、こういうのがございます。
　八月十二日の当委員会でも、私はこの二十二条、二十三条に基づいて申し出るべきことがあるのではないかと、こういうことを総裁に伺ったことがあるわけでありますけれども、今度の場合の経過を見ましても、閣議決定の中でも、この人事院勧告の取り扱いについて他の二つの法案と一緒に成立を期するというような閣議決定がされております。
　どの法案と一緒に成立を期するか、あるいはどうかというようなことは、これは国会で取り扱いを決めることであって、政府が閣議で決めるべきことではないと私は思うんです。また、これは渡辺大蔵大臣にも後で機会があれば伺いたいと思っているんですが、きょうは主として人事院の総裁に伺いたいと思うんですが、人事院の勧告の取り扱いが国会へ出るときに、閣議の決定では昨年もことしも他の制度とセットなんだと、一緒にやらなきゃいけないんだと、こういうふうな取り扱いがされている。あるいは今度の経過の中でも、大蔵大臣もそこにいらっしゃるわけでありますけれども、まあ金がない、勧告どおりやろうとすれば追加を千数百億必要とする。こういうことで財政的な理由がかなり大きく作用している、こういうことでありますけれども、考えてみますと、当初予算で三、四年前までは公務員の給与改善費をずっと長い間五％計上していたものを、昨年は二・五％にし、今度は二％にして、それで財源がないと、こういう言い方になっているわけですが、そこまでくると、今度は当初予算における公務員の給与費の組み方にも問題が出てくるんじゃないか。昨年は二・五％、そしてことしは二％と、こうなったわけですが、その前の年には当初予算で五％組んだものが余っているわけですね。だから、ことしの場合でも三、四年前と同様に五％組んでおれば、これは金がないどころじゃない、金は余りますよと、こういう扱いになるわけです。
　そういう点からして、当初予算の組み方にも問題があるのではないか等々も含めて、人事院としては、毎年毎年私どもも同じような議論をしている、そして、公務員の関係の組合と人事院の総裁や総務長官とも同じようなやりとりをしている、一向に改善されていない。こういう点について、国家公務員法の二十二条あるいは二十三条によって人事行政の改善の勧告なりあるいは法令の制定改廃について意見を申し出るか、いま問題になっている点を何とか改めていくためのきっかけをつくるような意見を申し出るお気持ちは人事院の総裁としてはあるのかないのか、こういう点を伺っておきたいと思うんです。
○政府委員（藤井貞夫君）　お話にもございましたように、長い間、給与改善費といたしまして当初予算に見込みを持って五％というものが組まれておりました。それが、大変財政が窮屈になってきたという状況等も踏まえて、財政当局としてはやむを得ざるところであったかと思いますが、去年は二・五％、さらにことしはそれが二％ということに相なったことはお話しのとおりでございます。
　ただ私は、従来の五％が二・五になり、二・五が二になったという際にも国会御審議の場で申し上げておりますように、人事院勧告というものはそれなりの性格を持っておる。これは、公務員の労働権の制約の代償としての措置として当然尊重をしてもらわなければならぬたてまえのものであると。したがいまして、われわれは二％、二・五％ということにはこだわりませんと。あくまで較差を出すその基本方針というものがあるわけですから、その方針は従来どおり踏襲をいたしまして、その結果として出てまいったならば、これはそのままにやはり尊重をしていただかなければ困りますということを繰り返し申し上げてきておったところでございます。また事実、ここ相当長年月にわたってその方針がそのまま格守されて今日まで来ておるというふうに考えておるわけであります。
　いま御指摘に相なりましたように、それでもなお勧告が究極的には受け入れられることがあっても、その早期実施ということではなかなかうまくいかない。これが絶えず毎年のごとく国会論議で繰り返しなされるところであるけれども、一向に改善されないということでございます。この点につきましては、先生専門家ですから裏も表もよく御承知でございますが、総理府等を中心にいたしまして、早期実施のための具体的措置というものを数案用意をいたしまして、あれこれ検討を従来からも続けてきておることは御承知のとおりでございます。しかし、この問題はやはり給与法定主義のたてまえ、あるいは予算とのたてまえ等から申しまして、それぞれにいろいろ難点があり、問題点があることは事実でございます。そういうものを踏み越えてさらに名案があるかということになりますと、遺憾ながらその成案が得られずに今日までに至っているという状況でございます。
　そういうことを踏まえて、私は多少勇み足になって、国会でそういうことを言うとおしかりを受けるかもしらぬがということを言いながら、ひとつこの法案についてはやはり優先審議ということでお願いできないだろうかと、各党でもってそういうことはひとつお話し合いの上で何とかできないものだろうかなという希望を申し上げたこともございます。
　ただ、いまお話しになりました国家公務員法二十二条の問題は、二十二条の解釈問題としてはいろいろ御議論がございましょうが、これは私は一般的な人事行政の勧告ということではなくて、むしろやはり各省庁における具体的な人事行政のやり方等についての改善の意思表示であると、そこに使っていく根拠法令であるという受け取り方をいたしております。また二十三条については、法令の改廃についての意見の申し出でございますから、これはいま御指摘になりましたことを内容に盛り込んでやることは、私はこれはあながち不可能だとは思っておりません。
　ただ、問題といたしましては、いろんな方面に大変深刻な関連を持っておる事柄でございますので、われわれ意見の申し出をするということにつきましても、それなりの本当にやっぱり確信を得て、また各省庁ともある程度の地ならしなり御了解を得てやるということにいたしませんと、これが上すべりになってしまっては何にもならないということでございます。そういう点で、従来からも検討はしながら、なお終局的な意見というものを固めるまでには至っておらないということが現状でございますが、しかし背景というものはいろ
　いろ変わってまいりまするし、なお問題の困難性ということははらみながらも、それらを踏まえて二十三条の運用問題、適用問題としても今後ともさらに真剣に取り組んでまいる所存でございます。
○野田哲君　ことしの勧告の中で、給与制度の全般についての総合的な検討を行うと、こういう点が触れられているわけでありますが、この給与制度の全般についての総合的な検討というのは、いまの人事院の機構の中でおやりになろうと考えておられるのか、それともよく各省庁でやられるように、制度の改革に当たって、諮問機関とか審議会とか、何人かの者を委嘱をしてそこで答申というような形でやるという手順を踏まれるのか、この検討の機構はどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（藤井貞夫君）　総合的な人事行政全般についての再検討に着手すべき時期ではないかということを、ことしの給与勧告の際に報告の中で申し述べたのでございます。これは、戦後いままで約三十年を経過をいたしてきたわけであります。それなりに情勢の変化に適応していろいろ改善すべきことは改善しながら今日まで来ておりまして、人事制度としてはまずはほぼ定着をしておるとは思いますが、その後やはりいろんな急激な状況の変化がございます。よく世の中で言われますように、高年齢化であるとかあるいは高学歴化であるとか、あるいは意識の多様化であるとか、いろんなことが言われておるわけでございます。公務員制度といえどもやはりそういう社会経済情勢一般のことと無論無縁ではあり得ないと。その一環として検討をし、対処をしていかなければならぬ問題でございますので、いまの給与制度等を中心といたしまして、俸給制度のあり方、その他根本的な問題から掘り起こしてひとつ検討を開始すべき時期に来ておるのではないかという認識をもったのでございます。
　ただ、お尋ねの点でございますが、これは人事院がそういうことをやろうというのでございますので、はっきり申して人事院は現在のその基本になっておる公務員のあり方あるいは公務員の労働基本権のあり方、それに対する中立的な要するに利益確保機関、保護機関、その性格というものは、これは基本でございます。したがって、私といたしましては、やはり現在の基本的なあり方というものは踏まえながら、それを前提にして、その後の情勢の変化に対応していかなる措置を講ずべきかということを考えてまいるという、これは枠組みとしては基本であろうと思っております。
　その際に、人事院自体は、口幅ったいようでございますけれども、一種の中立的な機関でございます。また、それなりの人員構成にもなっておるというふうに考えております。したがいまして、人事院は組織もスタッフも全部そろっておって、これのやることはりっぱなものだという、そういう思い上がりは持っておりません。持っておりませんから、各方面からの率直な忌憚のない御意見は十分従来からも拝聴しているつもりです。今後とも拝聴してまいりたいと思っておりますが、しかし人事院のやはり性格から申しまして、できるだけの調査、検討はし、資料の収集はやりますが、そういう正式な諮問委員会とか、そういったものを設けて、その答申を受けてということはやりません。これはあくまで人事院の責任においてやってまいる所存でございます。
　ただ、その中にごく専門的なことで、これは専門家の御意見を十分にお聞きした方がいいなというような問題が今後作業を進めていく段階で出てくるかもしれません。現在では、たとえば公務災害の問題とか、そういうことになりますと、われわれの方にも医者はおりますけれども、やはりおのずからそこには限界があるから、専門的なお医者さん、その他の方に御意見を伺って、十分それを参考に取り入れてやっておりますが、そういうことには限らずに、問題の分野においては、そのような措置で一般の御意見を拝聴をするということをやった方がいいという問題が出てくるかもしれません。そういう場合においては、おのずから成案らしきものが出てきた段階あるいはその成案をつくる前の段階で問題点があって、これは一応整理をした方がいいなといったようなことがあれば、そういう施策というものあるいは配慮というものは十分講じてまいる所存でございます。ただ、いまの繰り返しになりますが、人事院としての性格から申して、諮問委員会とかなんとかで答申を得てということは考えておりません。あくまで人事院の責任においてやっていきたい、かように考えております。
○野田哲君　給与制度全体の総合的な検討という問題について、八月の十二日の本委員会で私が、一体どのぐらいの期間で考えていらっしゃいますかというふうに聞いたときには、大体五年ぐらいというふうに答えられたわけですが、それからしばらくしてどこかの新聞が、人事院としてはテンポを速めるというようなことを報道したことがあるわけですが、これは大体いつごろ成案を得るつもりで検討をなさいますか。
○政府委員（藤井貞夫君）　八月十二日に申し上げた基本的な態度は変えておりません。大体五年目途ということで進めてまいりたいと思っておりますし、事柄は大変重要ですから、そう拙速でどうこうというわけにもまいらないことでございます。ただ、余りに何ら目標を立てないでやっていってもということもございますので、おおむね五年間ということを申し上げたのであります。その後新聞で、テンポを速めるとかなんとかございましたが、それは私が責任を持って発表しておることではございませんので、いろんなことが取材の経緯の中には含まれておると思います。また、事務当局の方もいろいろその立場から意見らしいものを申し上げておるということがあろうかと思いますが、基本は変わっておりません。
　ただ、事柄の順序として、五年後にそれを実施に移すということになりますと、当然これは法律の改正その他の諸準備ということが必要でございます。そうなりますと、やはりまず第一次的には五十八年あたりをめどに何らかの具体案をだんだんまとめていくという目標をやって、それからその問題を中心にしてさらに手直しをやる期間、そこで大体の成案らしきものができてこれを法案化して御審議をいただく期間、そういうものを考えてまいりますと、新聞紙上でも報道いたしておりますようなそういうこともそれほどおかしいことではないという順序に相なろうかと思います。ただ実施の目標として、私は、八月十二日に申し上げましたように、大体五年間ということで作業をやらしておるつもりでございます。その点は変わりはございません。
○野田哲君　勧告の文書の中を見ますと、総合的な検討ということで検討課題について大まかに例記をされています。等級の構成とか、昇給制度、それから俸給表の構造——これには昇給制度及び号俸のあり方も含むんだということ、それから職種間の給与の均衡とか、手当相互間の整合性の確保とか、こういうような点をずっと例記をされているわけであります。
　夏の委員会で給与制度の問題を議論したときに山崎議員からも指摘があったわけですけれども、ここに例記をされている等級の構成とかあるいは昇給制度とか俸給表の構造とか、こういう問題になってきますと、この文書の中にも「任用その他の諸制度との関連にも留意しつつ、」ということで任用制度に留意をしつつということに触れられておりますけれども、等級制度や昇給制度や俸給表の構造というのは任用制度と不可分の関係にあるんじゃないかと思うんです。そういたしますと、当然いまの任用という問題についてもメスを入れていく、改革をしていく、こういう検討課題の中に入ってくるべきではないか、こういうふうに考えますが、その点はいかがですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　その点は御説のとおりでございます。任用制度を離れた独立した給与制度というものはあり得ないわけでありまして、任用、給与その他の職員の利益保護の関係、勤務条件、あらゆるものを全部包括した中で、それぞれの持ち場持ち場を厳守しながら相互の連携を保ちながらやっていかなければならぬ筋合いのものだろうと思います。われわれとしても、給与だけで考えておるわけではございませんで、当然任用との密接な関連というものを重視しなければならぬと思っております。
　特に、本委員会で従来も御指摘をいただいておる問題点でございますたとえば任用の問題にいたしましても、試験制度が現在のままでいいのかというような問題、あるいは昇任試験というようなことを法律で明記しておりながら、従来まで、いろいろな事情もございましたが、行われている試験というものは初めの採用試験だけでございまして、後は昇任というのは大体選考で行われているということがございます。
　しかし、これにつきましては、その後高学歴化というものがどんどん進んでまいりまして、われわれ当初ねらいといたしておりましたたとえば中級試験、これは短大卒を対象にするものですが、中級試験にもいまや四年制の大学卒業者が九〇％受験をするというかっこうになってきており、さらに、高等学校卒を対象にいたします初級試験においても大学卒の者が一〇％を超えるということで、この傾向はますます強くなっていくということが看取されるわけであります。といたしますと、この現実に合うように試験制度あるいは任用制度全般について考えてまいりませんと、将来にわたって職場の人事管理その他の点で大問題が起きるという認識を持っております。
　それらの点を総合的に踏まえながら、それとの関連で給与制度等についても抜本的なひとつ対応策を講じていかなければならぬ、こういう認識でございまして、お話にございましたように、給与制度だけを特に重要なものとしてこれだけを取り上げてやるつもりはございません。総合的に人事行政制度全般の問題として取り組んでまいる所存でございます。
○野田哲君　給与制度全般についての総合的な検討ということになりますと、いま国民の皆さんの間でマスコミを通じてよく問題にされるのは、公務員の生涯給与といいますか、生涯賃金といいますか、これが問題にされているわけなんです。マスコミの報道の中には、当を得たものもあるし、私は当を得ていないものもあると思うんです。そこで、特にいま言われているのは、年金と退職手当と在職中の給与制度、これをひっくるめて、公務員は生涯にこれだけの所得がある、民間に比べてどうかと、こういう比較対照をされいろいろ意見が出されているわけです。したがって、退職手当や年金制度というものは給与と連動しているわけなんですが、いまの世間の公務員の労働条件、待遇についての物の見方にこたえるという意味からすれば、給与制度の全般の総合的な検討という中に公務員の年金とかあるいは退職手当の問題も含めた、つまり試験を受けて公務員に採用されてから死に至るまで、まあ遺族年金もありますが、本人が死亡するまでの間の制度というものを総合的に検討していくと、こういうことに考えなければいけないんじゃないかと思うんですが、この点はいかがですか。