Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻国務大臣　一言で言いますとお話しのとおりでございまして、このところ支援費制度で私どもは四苦八苦してまいりました。そして、最初は省内のやりくりで何とかなりましたけれども、昨年に至ってはとうとう補正予算を組まざるを得なくなってきた、そうした中でございます。
　ただ、今回、この法律案を提案させていただく上に当たって一番基本なこととして申し上げておりますように、この予算を義務化する、義務的経費にするということで、私どもはそれを一番の基本にしてこの法案をお出ししておるわけでございますから、そういう意味で、基本的なところの金の心配といいますか、それはなくなったものというふうに私どもは考えております。
○桝屋委員　私を信頼してもらいたい、絶対に大丈夫だ、こういう御決意を述べていただきたかったわけでありますが。私、前の大臣にお仕えして、前の大臣は突然とんでもないことを言い出したことがよくあるのでありますが、大臣、本当にそういう答弁も期待しておりますので。
　それで、もう一つ、負担金とそれから補助金。私は、今回、国の財政負担をするときに、負担金と補助金を明確にするということが極めて大事だと思います。三位一体の議論の中で、負担金も補助金ももうみそくそにして議論される方がいますけれども。負担金はそれで、義務負担として、足らなければ補正を組んでやるということが確保されるわけでありますが、補助金の部分ですね。
　今回、市町村の支援事業、これはまさに補助金の世界になるわけでありまして、ここが大丈夫かどうか。三位一体の議論はまだ続いてまいります。財務省は虎視たんたんと、補助金については、裁量的経費としては何としても削りたいと、大変なプレッシャーがあるんだろうと思っております。そうした中で、本当に基盤整備は大丈夫なのかということを心配するわけであります。
　就労の場の確保、あるいは日中の活動の場の確保、さらにはケアホームやグループホームなどの住の確保、自立支援法でサービスの提供基盤となっている、このサービスのまさに基盤を整備する。これから市町村が福祉計画を立てて、三年ごとに見直していく。でも、それは最初の山が一番大事であります。
　介護保険も、スタートするときは大変ないろいろなことを財政的にはやったわけです。十分の十の補助金なんかをとってきて、私は今から考えると深く反省しておりますが、十分の十の補助金なんていいのかと思ったぐらいでありますけれども、ありとあらゆることをやって基盤をつくり、そして保険あってサービスなしという事態を避けようと懸命な努力をされた。
　自立支援法のスタートに当たって、私は、緊急の整備として基盤整備を、これで大丈夫だというような取り組みが必要ではないか。私自身、政治家としてそれは取り組んでいかなきゃならぬ課題だと思っておりますけれども、大臣のお話を伺いたいと思います。
○尾辻国務大臣　おっしゃるように、基本的な部分を義務的経費にしたとしても、まだ裁量的経費として残る部分もあるわけでありまして、今補助金というお話をなさいましたけれども、そうした部分がまだ残るわけであります。今度はそうした中での整備もございますので、まさに予算のせめぎ合いということになってまいります。
　これは、また今後、八月になりますと概算要求、そしてその後の折衝、こういうだんだんの順番になってまいりますけれども、そうした中で私が今申し上げられますことは、全力を挙げて取り組みますということでございます。
○桝屋委員　ここは大臣、私は正直申し上げて、基盤整備として、この自立支援法だけでは信頼できない、ここはもう一重取り組みをしなきゃならぬというように私は決意しております。このままではやはり、障害者自身はもちろんのこと、市町村、地方団体の皆さんが、新しい時代が来た、これは何としても取り組んでいこうということにはなかなかならない、それぐらい今までの混乱が影響を与えている、私はこう思っているわけでありまして、基盤整備のための緊急の取り組みが求められるというふうに思っておりますことを申し上げておきたいと思います。
　幾つかの問題をまだやりたいんですが、時間がなくなってきました。私は、もう二度とこの質問に立てないと思っておりまして、もう一点だけ、小規模の作業所の問題ですね。小規模作業所についてはこれから時間をかけて新しい体制にいこうと言ったんですが、さっき議論したように、全国ではどういう状況になっているかというと、例の構造改革のときの結果で、小規模の通所授産にしていこう、こういう流れが一つあった。だけれども、これはどうなっちゃうのということもあるわけですね。
　それで、あのときには一千百万という大変なレベルの補助金になって、大きく希望を持ってそれに向かって進もう、こう思っておられるところが、どうももうそうした施設整備、ハード物の補助金も十八年度で終わりですよ、これから五年かけて移行ですよ、こういう流れになる、そこが現場は本当に大丈夫か。
　それから、もっと言いますと、例の百十万円の団体補助の部分ですね。これは、全国の六千の作業所、昨日もきょうされんの方が来られていましたけれども、その部分がどうなるのか。それで、六千の小規模作業所全部が行くのかというと、法の中に入るのが本当にいいのかどうかというのは今までもあった議論なんです。無認可で多様なサービスに対応してやった方がいいというケースも十分あるわけでありまして、この百十万がどうなるのか。これは続いていくのかな、いってほしいな、こう思うわけでありますが、この辺の移行に向けての作業というのはよほど慎重にやらなきゃならぬと思っています。この点だけちょっと確認をさせてください。
○尾辻国務大臣　小規模作業所や小規模通所授産施設というのは今日まで大変重要な役割を果たしてきていただいた、こういうふうに考えます。
　今回の改革におきまして、先ほど申し上げましたように、そうした施設、事業については、機能に着目して再編をするということにいたしております。また、小規模作業所等のことにつきましては、規制緩和も図るということにもいたしております。
　そうした中で、今先生おっしゃったように、平成十八年から五年間の経過措置期間中に、それぞれの新しい再編されたものに移行していただくというふうに考えてはおります。ただ、それがすべて、今おっしゃったように、再編されたものの中に移行できるかどうかというのはまた今後の課題でございます。そしてまた、それまで時間もかかると思っております。
　では、その間、今おっしゃったように今までの百十万円がどうなるのかという、一番肝心といいますか、その話が出てまいりますので、そこのところがさっきから言っておられる、まさに今後の補助金だとかなんとかという、義務化されていないところの、義務的経費になっていない部分の金の話になるわけでございますから、これは私どもは、やはりその確保ということは全力を挙げなきゃいけない、そこの部分の予算獲得ということで頑張っていかなきゃならないと考えておるわけでございます。
○桝屋委員　大臣、ですから、十八年度でもう例のハード物、ハードは終わりですよ、こういう話は全国に広まっていますが、今の百十万については、大臣のお気持ちでは、いつやめるということではなくて確保に努力していきたい、私どものこういう理解でいいですね。
○尾辻国務大臣　私どもは、必要なものは確保していきたいと考えておるということでございます。
○桝屋委員　私どもも努力をしたいと思います。移行、六千をどのように、六千が全部スキームに乗っかるかというと、私は、いろいろなケースがあるんだろう、そのいろいろなケースこそ大事だということを申し上げておきたいと思います。
　さて、ほかにいっぱいやりたいことも、重度障害者の包括サービスとか授産工賃の取り扱いとかやりたいのでありますが、時間がないので飛ばしたいと思います。
　最後、最大の問題点、今回の問題の最大の問題は、やはり何といいましても、利用者負担の増という話であります。本当に障害者の皆さんが、障害者の生活実態からして、この負担は耐え得るのかどうか、妥当なものなのかどうか……（発言する者あり）やじが飛んでおりますが、それを議論したいと思うんです。
　それで、私、時間がないので、一つは、重度全身性の障害者の方々の、在宅の重度障害者の皆さん方の負担ですね。全身性ですから、恐らくホームヘルプサービスも相当お使いになる、二百時間を優に超える、移動介護、このサービスも十分使わなきゃならぬ、そうした方はすぐに二万四千円ぐらいの負担になるというふうに聞いておりますけれども、これが耐えられるのかどうか。ここは大臣、大臣の思いとしてどういうふうにお考えになっているのか、御説明いただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　一昨年に支援費制度が施行されて以降、新たにサービスを利用できる障害者の方がふえております。これはずっと申し上げておるところでございます。したがいまして、今後とも必要なサービスを提供するためには、その費用について、この審議が始まってからずっと私はそのことを申し上げ、お願いもしておるわけでございますが、利用者の方々を含め皆で支え合っていくことが必要である、どうぞそのことを御理解くださいということを申し上げております。
　まず冒頭にそのことを申し上げた上ででございますけれども、今度の法案におきましては、今そこのところについて触れてお述べになったわけでありますけれども、一割の定率負担と所得に応じた月額の負担上限を組み合わせた利用者負担をお願いいたしますとともに、在宅サービスに関する国等の負担を義務的なものに強化する、これは先ほど来申し上げておる、そういう流れの中で私どもが今回のことを御提案申し上げておるということもまた改めて申し上げるところでございます。
　そこで、重度の方々に対することでございますけれども、重度の方に配慮して月額の負担上限を設けますとともに、上限は収入の状況に応じた数段階としまして、また、施設等で暮らす方であって一定額以上の預貯金のない方に対してでございますが、個別の収入に着目して利用者負担を減免する仕組みを設けることとしておりますし、さらに、定率負担をすると生活保護を受けざるを得なくなる場合には、収入や預貯金に応じ、月額上限がゼロになるまで個別に減免する仕組みを設けるといったようなことで、重度の障害者の方々がお暮らしになる上で支障が生じないようにするための仕組みもあわせて提案をしておるところでございます。そうしたことを御理解いただきたいと存じます。
○桝屋委員　私がお尋ねしたかったのは、例えば、今一級が八万三千円ぐらいですか、基礎年金の一級の方が二万四千六百円負担をしなきゃならぬということでありまして、これが、障害者の生活実態からして、大臣、どうお考えになりますかということを端的に伺ったわけであります。制度の趣旨は十分我々も理解をしているわけでありまして、もう一度御答弁をお願いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　私どもとしては、申し上げましたようにきめ細かな策を講ずることによって、最後に申し上げましたように、皆様方がお暮らしになる上で支障が生じないようにするための仕組みを御提案申し上げたつもりでございまして、また、こうした中でも先生方のいろいろな御議論もいただいておりますから、さらにそうした御議論をお聞きしながら今後の施策を考えてまいりたい、そうした中で御理解いただきたいと存じております。
○桝屋委員　今の在宅の重度のケースについては、生活保護制度との関連、個別減免のお話をされましたが、ぜひ施行に当たっては、十分検討が必要ですけれども、福祉事務所内での連携といいますか、サービスに遺漏がないように十分な配慮をお願いしておきたいというふうに思います。
　それから、私、もう時間がないので、一つは施設入所のケース、身体障害者療護施設にやはり一級の方がお入りになっている、その方々がいわゆる手持ち金として、これは介護保険と同じ概念を持ち込まれるというふうに理解していますが、そこが果たして、今の手持ち金の考え方、その水準が介護保険の特別養護老人ホームと同じでいいのか。同じじゃありませんと言われるかもしれませんが、大体同じなんです。それで、日用品費相当といいますか、必要な手持ち金だけは残そうということなんですが、しかし、特養と違い、特養でもあるのでありますけれども、急遽施設を出て入院しなきゃならないようなケースもあるわけでありまして、その辺の手持ち金といいますか預金の考え方というのは本当にきめ細かく取り組んでいただかなきゃならぬな、こう思っております。
　それで、きょうぜひ御指摘したいのは、通所のサービス、ここがやはり負担が多いんですね、負担増。負担が多いというよりも、今までの支援費制度に比べて格段に負担がふえるわけでありまして、ここの通所のサービス、今まで一％ぐらいの自己負担率であったものが、相当の、一〇％を超えるような負担になる。ここが激変があるわけであります。特に入所やグループホーム利用者には激変緩和の経過措置もあるわけでありまして、ここはやはり一定の検討が必要なのではないか、こう思ったりしております。
　やはり、これから在宅で通所事業を活用されるという方々についての激変緩和というのは、もう少し厚生労働省は知恵を出さなきゃならぬのじゃないか、我々ももうちょっと考えなきゃならぬのじゃないかと参考人の御意見を聞きながらつくづく感じた次第でありますが、いかがでしょうか。
○塩田政府参考人　今度の法案の考え方として、グループホームとか入所施設の場合には個別の減免制度とかさまざまな激変緩和措置を講じておりますが、御指摘がありました家庭から通所施設に通っている場合などについて、現在の私どもが提案している減免措置で十分であるかどうか、障害者の所得の実態、負担能力に合っているかどうかについては、この委員会等々でのきのうの参考人の御意見もございましたし、いろいろなことを参考にしながら検討させていただきたいと思います。
○桝屋委員　時間がないのでもうこれで終わりますけれども、大臣が最後に塩田部長に振られた意味も大きいのかな、こう思わせていただきました。先ほど人事の話をしましたけれども、改革期において適切な方なのかどうか私にはわかりませんけれども、最後に答弁に立たれた意味もあるんだろうと。
　私どもやはり、私は介護保険導入のときも随分悩んだものですから、あの経緯からしますと、先ほど申し上げた緊急の基盤整備でありますとか、それから激変緩和措置でありますとかというのは、どこまでも障害者の生活実態というものを考えて考えていかなきゃならぬ。私は、厚生労働省においてももっと検討していただきたい、検討が不十分だと思っておりますし、私どももこの国会での議論で、できれば新しい知恵が出るのであればぎりぎりの議論をさせていただいて、少しでも障害者の皆さんに安心していただけるようなそういう制度にしていきたい、法律にしていきたい、こんなふうに決意をさせていただいております。
　きょうは時間がないので、もう少しやりたかったこともありますが、以上で質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○城島委員　民主党の城島でございます。
　私の方は、きょうは障害者雇用促進法に関連した質疑をさせていただきます。
　まず第一問ですが、今回の改正案の大きな柱の一つが精神障害者を雇用率に算定するという点にあるわけなんですけれども、ところが、法定雇用率は現行の一・八％のまま据え置かれているわけですね。これでなぜ障害者の雇用促進になるのかというのは、そもそも論でありますが、基本的に非常に疑問なんですけれども、この辺はどういうふうに解釈したらいいんでしょうか。ぜひ御説明を願いたいと思います。
○尾辻国務大臣　確かに、今回の改正で法定雇用率そのものは引き上げておりませんけれども、精神障害者の皆さんを実雇用率には算入をする、こういうことでございます。精神障害者についても将来的には雇用義務制度の対象にするということは、これは考えなきゃいかぬわけでございますけれども、現状では、精神障害者の雇用に対する企業の理解と雇用管理ノウハウが十分に普及しているとは言いがたい状況にある、こういうふうに判断をいたしております。
　したがいまして、申し上げましたように、まず精神障害者を各企業の雇用率に算定することとして、そして精神障害者を雇用する企業の努力を評価することにしたところでございます。
○城島委員　全然納得性のある説明じゃないですね。背景等はそのとおりなんでしょうけれども、それでなぜ雇用増につながっていくのか、雇用の促進になるのかというのは全然理由になっていないと思うんですよ。
　それでは、精神障害者を分子に入れるわけですね。そうしますと、ちなみに、精神障害者も入れて算定した場合には、現行の法定雇用率を身体障害者と知的障害者だけじゃなくてプラス今回の精神障害者も入れて算定した場合は、これは法定雇用率は推定でどれぐらいになるんですか。
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　議員御案内のように、現在の法定雇用率は一・八％ということになっております。今回の法案におきまして、精神障害者の方につきましては、手帳所持者の方、この方を実雇用率の算定に加えるということで考えておるわけでございますが、こういう考え方のもとで、粗い推計ではございますが法定雇用率の推計をいたしますと、一・八％が約二％ぐらいになるのではないかというふうに見ております。
○城島委員　そうすると、法定雇用率を二・〇とかにするのが普通だと思うんですけれども、どうでしょうか。
○金子政府参考人　今回の雇用率制度の適用に当たりまして、雇用義務の対象とせず、つまり法定雇用率には算入せず実雇用率の方に算定をいたしましたのは、これは今回の法律改正の前段で関係審議会の方で御議論をいただいたわけでございますが、障害者雇用促進法上、精神障害者も今もちろん位置づけられているわけでございますので、将来的には雇用義務の対象としていくという大きな方向性は確認しながらも、現段階で企業の方の雇用管理の実情でありますとか企業の理解といったものがなかなかそこまで進んでいないのではないかということで、そういう認識のもとに、雇用義務制度の本格的な実施を図る前に、精神障害者を雇用している企業の努力を評価する、こういう観点で制度を整備して雇用の促進を進めていく必要があるだろう、こういう考え方でございます。
　ちなみに申し上げますと、現在、法定雇用率一・八％ということなんですが、企業の実雇用率というのが、大変残念な状況ではあるわけですけれども、最新で一・四六％ということでございまして、そこの間にかなりのすき間もあるわけでございます。
　そういったようなことで、精神障害者の方を雇われた企業の努力に報いるということをまずいたしまして、そういうことで精神障害者の雇用を促進しながら、それに加えて支援策も講じながら企業における雇用環境の整備を進めていく、そういうステップを踏みながら精神障害者の雇用率制度の適用を図っていく、こういう考え方のもとに整理をされたものだというふうに承知をしております。
○城島委員　そうすると、今、実雇用率が平均で一・四六％とありましたね。仮に、これを下回るようなことになったらとんでもないと思いますけれども、この辺との関係はどうですか。
○金子政府参考人　実雇用率につきましては、今申し上げましたようなことで、近年ほぼ横ばいの状態が続いているというようなことでございます。
　そういうことで、雇用率の達成指導につきましては、引き続き厳正に、的確に行っていきますと同時に、特に精神障害者の雇用ということに関しましては、企業に対する雇用支援策を強化して取り組み、雇用率の改善に取り組んでまいりたいと思っております。
○城島委員　いや、精神障害者も今度いわゆる実雇用率に組み込めて、なおかつ今の一・四六を下回るというのは、これはとんでもないことですよね、仮にそうあれば。これは絶対そういうことのないような取り組みも一方で当然しなければいかぬと思うし、少なくとも今回、私はやはり筋論からいっても、法定雇用率も引き上げるというのが当然筋だと思うんですけれども。
　今おっしゃったようなこと、なかなか理解できないというか納得できないんだけれども、そうすると、法定雇用率を引き上げるステップというか、あるいは明確な目標というのがどういうふうな道筋を、どういう段階に行ければ、あるいは何年後ぐらいには法定雇用率を、例えば今ある二・〇一に近い二にするとかいうふうにするという決意があるんですか。あわせて聞きたいんです。
　すなわち、一・四六％を下回るようなことは全くないんでしょうなと。これはやはり上げていかなければいかぬということと同時に、法定雇用率も二・〇一にしていく、二・〇一にするか、二・〇にするか、二・一にするかというのはありますが、ここも当然今の一・八から引き上げていく。このプロセス、あるいは明確な目標設定。この目標設定として、二つはどうしても必要だと思うんですけれども、この辺についてはいかがですか。
○衛藤副大臣　委員御指摘のとおり、現在まだ法定雇用率が一・八でございますけれども、実雇用率は一・四六ということで、これをどうしても引き上げていかなきゃいけない。そういう中で、精神障害者を実雇用率に算入することによって、何とか精神障害者雇用のインセンティブを与えていきたい。そして、その間に企業の理解を得るように、また雇用のためのノウハウを十分に得てもらいたいというぐあいに思っております。
　そういう意味で、できるだけ早期に雇用義務の対象とできるように、今後、改正法施行後も引き続き検討していかなきゃいけませんし、附則におきまして書かれておりますように、施行三年経過後の見直し規定を設けているところでございますので、この見直しの際の検討事項というぐあいに扱ってまいりたいというように思っております。三年間懸命に努力をしてまいりたいと思っております。
○城島委員　そうすると、一つの大きな目標としては、三年後、法定雇用率を引き上げる、重要な検討事項で、その辺を一つの目標というところに置いている、そのためのいろいろ施策をやっていく、こういうふうに理解していいんですか。
○衛藤副大臣　そのとおりになるかどうかわかりませんけれども、少なくとも、そういう形で努力を続けて、三年後にはぜひそうできるような状況に持ち込みたいというぐあいに思っております。ですから、そういう意味で、三年後ちゃんとした検討をやりたいというふうに思っております。
○城島委員　これは実際三年後にできるように、少なくとも、今回見送っているわけですから、ぜひ、それぐらいはちゃんとできるように、最大の取り組みをお願いしたいというふうに思います。
　だからといって、今回一・八で納得しているわけじゃないんですけれども、これは依然としてまだわだかまりがあるんですが、最低そういうところは目標に置いてほしいと強く申し上げておきたいと思います。
　それから、精神障害者を雇用率に算定するに当たっての対象者の把握とか、あるいは確認方法についてお尋ねしたいわけでありますが、今回の改正案では、精神障害者保健福祉手帳の所持をもって算定対象とする、先ほどそういう御答弁もありましたけれども、統計を見ますと、平成十五年度の手帳交付者というのは三十一万二千七百九十四人ということですが、このうち、雇用されている人というのは一体どれぐらいいらっしゃるんでしょうか。
○金子政府参考人　精神障害者保健福祉手帳所持者のうち、常用労働者数につきましては、約二万四千人程度ではないかというふうに推計をしているところでございます。
○城島委員　既に手帳を取得していて新規に就職したいという方の場合、対象者の把握というのは容易なんですけれども、在職中の精神障害者の場合は、手帳を取得されている方は、今あったように、決して多くないということだと思うんですね。
　そうすると、在職中の精神疾患の社員の人が手帳を取得するということは極めてセンシティブなプライバシーの問題も含んでいるということだと思いまして、職場において手帳の取得を強要したりするというようなことがあってはならないと思うんですけれども、この辺の原則についてはどういうふうにとらえているんでしょうか。
○金子政府参考人　議員からお尋ねの、精神障害者の方の雇用率制度の適用に当たっての把握、確認の問題でございますが、私どもとしては、これは精神保健福祉手帳の所持をもって把握、確認をさせていただこうということで考えておるわけでございます。
　この点につきましては、一つは、精神障害の方につきましては、症状の変化によって障害程度の固定がされにくいということで、障害の状態の継続について慎重な確認手段が必要だということ、それから二点目には、これも議員御指摘ございましたけれども、プライバシーに十分配慮した上で、しかも一方、公正かつ一律性を保った判定を行う必要があるだろう、こういう観点から、精神保健福祉手帳の所持者ということで把握、確認を行うこととしたところでございます。
　この把握、確認に当たりましては、本人の意に反した雇用率制度の適用が行われることのないよう、プライバシーに配慮した対象者の把握、確認のあり方について、企業にとって参考となるガイドラインを示すこととしております。
○城島委員　本人の意思に反して取得が強要されるというようなことがあってはもちろんならないわけでありますけれども、同時に、既に取得している在職者についても、取得していることについて職場で申し出ろというようなことを強要されるというようなことが、こちらの方もあってはならないと思いますが、それは確認ですけれども、当然ですね。
○金子政府参考人　御指摘のとおりかと考えております。
　今後検討いたしますガイドラインの中でも、精神障害者の方を把握する場合の端緒、あるいはその呼びかけの手段でありますとか、利用目的の明示とか、そういった把握の仕方についての事例とか方法を整理しますとともに、利用目的の達成に必要のない情報の収集の禁止でありますとか、申告の強要の禁止、あるいは拒んだことによる不利益取り扱いの禁止といった禁忌事項についても整理をいたしまして、ガイドラインで決めていきたい、このように考えております。
○城島委員　そういったことについてガイドラインをつくるということなんですけれども、それでは、ガイドラインを作成するに当たって、当然、学識経験者とかあるいは福祉の専門家ですとか、メンバーにはそういった方も含まれると思うんですけれども、それだけではなくて、職場の実態をしっかりと、状況を踏まえるためにも、労使双方を含むメンバーが必要ではないかと思いますが、ガイドラインづくりにおけるメンバー構成、これはいかがでしようか。
○尾辻国務大臣　今御指摘いただきましたようなことも踏まえまして、ガイドラインの策定に当たりましては、労使の団体それから障害者の団体、また精神保健や個人情報保護の専門家等、こうした方々から成る、有識者から成る検討の場を設けることといたしまして、ガイドラインの具体的な内容について、企業にとってわかりやすく、的確な把握、確認ができるものとなるように留意をしてまいりたいと考えております。
○城島委員　ぜひ、そういうメンバーにより、しっかりしたガイドラインをつくっていただきたいと思うんですね。そのことが、先ほど最初に論議した、一・八をできるだけ早く、法定の雇用率を引き上げるということにもつながると同時に、実際、精神障害者の雇用増にもつながる最大のポイントだと思うので、この辺をしっかりとやっていただきたいと思います。
　あわせて、ちょっとメンタルヘルスの問題についてもお尋ねをしたいわけでありますが、今回、精神障害者を実雇用率に算定するに当たって、躁うつ病も対象に含まれるということでありますけれども、今回、含まれることからして、メンタルヘルス対策というのがいずれにしても非常に大事な問題になるというふうに思うんですね。
　現在、多くの企業においてメンタルヘルスの対策が取り組まれていると思いますけれども、私も、企業にいて組合の役員をやっていたとき、既に二十五年ぐらい前に、この問題を取り組もうということで取り組んだ経過があるんですけれども、率直に言って、かなり時間とコストがかかるんですね。それから、一般的な、管理職も含めて、企業経営者も含めてですけれども、正しい理解をするのにも時間がかかる。しかし一方で、非常にこのことについて悩んでいる人たちもいっぱいいる。そういうことからしても、企業におけるメンタルヘルスの取り組みというのは極めてますます重要になっているんじゃないかというふうに思うんです。
　職場のメンタルヘルスの対策を飛び越えて、さっきの手帳の取得の問題なんかもそうですけれども、それが先行していくと、またこれは大変大きな問題になってくるわけなので、雇用を引き上げるということと職場におけるメンタルヘルスの取り組みというのは、まさに車の両輪でなければいかぬと思っておりまして、職場におけるメンタルヘルスの取り組みということについて、政府としてどういうふうに考えているか、これをお尋ねしたいと思います。
○青木政府参考人　職場におけるメンタルヘルスについてでございますけれども、今委員御指摘になりましたように、経営者、管理者含めて、きちんとしていかなければいけないということでございます。
　これにつきましては、仕事や職業生活に強い不安やストレスを抱える労働者が、厚生労働省の健康状況調査においても六割を超えているという状況になっておりますし、それから精神障害に関しまして、労災保険給付の請求件数というのも、この五年間で見ましても、平成十一年度は百五十五件、認定されたのは十四件でありますが、それが平成十五年度では、四百三十八件の請求、そして認定件数も百八件というように増加をいたしております。そういったことからしても、お触れになりましたように、労働者の心の健康づくりといいますか、そういったものは極めて重要な問題であろうと思いますし、課題になっているというふうに思っております。
　事業主、とりわけ事業場における取り組みというのが大切だというふうに思っておりまして、そういう意味でも、私どもとしては、こういった状況を踏まえて、あるいはこういった認識のもとに、平成十二年八月に事業場における労働者の心の健康づくりのための指針というものを策定いたしまして、これを事業場に対しまして普及啓発を行っております。
　その指針では、四つのパターンで、それぞれ大事だというようなことを言っておりまして、労働者自身の気づきといいますか、対処、セルフケア、それがまず第一番目。それから、ラインによるケアということで、委員もお触れになりましたけれども、管理監督者による職場環境の改善でありますとか、相談への対応でありますとか、あるいは管理監督者自身に対する教育でありますとか、そういったことが大切だということにしております。さらには、事業場内にいます産業保健スタッフ、産業医でありますとか衛生管理者、こういった人たちのいろいろな活動、例えば職場内における問題点の把握でありますとか、あるいは労働者からの相談に応ずるとか、あるいは、そもそもそういったスタッフに対する教育もまた大切だというようなことだと思っております。さらには、事業場外におけるいろいろな相談体制、応援体制がありますので、そういったものも使うというような指針をつくりまして、事業場に対する指導を行っております。
　さらには、平成十六年十月には、「心の健康問題により休業した労働者の職場復帰支援の手引き」というようなものをつくりまして、いわば職場に戻れる人たちについて、ステップを踏んでスムーズに円滑に職場復帰し、そして職場復帰後のフォローアップもしていくというようなことについて、手引となるようなものをつくっているところであります。
　私どもとしては、委員お触れになりましたような認識のもとで、今後とも、労働者の健康障害防止の観点から、職場におけるメンタルヘルス対策の充実を図っていきたいというふうに考えております。
○城島委員　ぜひここは力を入れてしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。
　次に、在宅就業障害者に対する支援に関して御質問したいんですけれども、最初は、支援団体の問題についてちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　この支援団体の重要性というのは言うまでもないと思います。企業が障害者雇用を通じて社会的責任を果たして、障害者が就業を通じて社会参加を実現する場合に、この両者を結ぶ社会福祉団体等の仲介機関が介在することが多いわけでありますし、こうした支援団体による企業と障害者とのコーディネート機能とか、あるいは生活面も含めた障害者の育成支援、就業後の定着支援といったきめ細かいノウハウや創意工夫の蓄積がなければ、実際には障害者の方の就労というのは非常に難しいと言っても過言ではありませんから、そういう観点からして、この支援団体の存在というのは非常に重要性があり、大きいものだというふうに思っております。
　まして、障害といってもその程度とか種類がいろいろ千差万別でありますから、安定した雇用の確保ということが雇用を望む障害者にとっては非常に大事な点であるんですけれども、通勤の問題とか健康上の問題とかいうことがいろいろ壁になっている場合もありますし、今回の改正案が想定した、仕事を自宅などで請け負う就業の方がニーズに合っている場合もありますので、そうしたことを考えても、支援団体の機能というのは非常に大事だ、大事であるがゆえに、この支援団体と障害者の方との信頼関係ということがますます重要だというふうに思うわけであります。
　そういう点から、率直に言ってちょっと疑問な点がありますのでお尋ねしたいわけでありますが、この法案提出に至る経緯を見ていますと、この支援団体については、まず、改正案が出るまでの経緯の中で、参考資料をお渡ししておりますけれども、平成十六年八月の障害者雇用問題研究会報告の中では、支援団体については「事業内容や人員等、一定の要件等を満たし、障害者の在宅就業支援を適正に行っていると認められる支援団体については、」こういう文言になっておりますね。
　この研究会の報告書を受けて始まった労働政策審議会の障害者雇用分科会、これでは平成十六年十二月十五日に意見書を出しているわけですね。この意見書でも同じように、支援団体については「支援団体の在宅就業支援に果たす意義、役割を明確化し、一定の要件等を満たし、障害者の在宅就業支援を適正に実施していると認められる支援団体を通じて仕事を発注した場合にも、」支援団体をそういう表現でこの意見書は出ているわけであります。
　私は、ここに書かれているとおりに法案を作成すればいいんだろうというふうに思うんですね。在宅就業支援団体は民法三十四条の公益法人等のような非営利団体にまずは限定してスタートして、そして全国展開を図るのが当然の筋ではないか、ステップではないかというふうに思うんです。
　そこで、厚生労働省のホームページの中で、一月二十一日の労働政策審議会障害者雇用分科会資料を見ますと、「「障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案要綱」の諮問及び答申について」というのが記載されているんですけれども、ここでは、在宅就業支援団体についてこのような定義になっているんですね。すなわち、在宅就業支援団体は「在宅就業障害者に対する援助の業務に係る厚生労働省令で定める基準等に適合する旨の厚生労働大臣の認定を受けた民法第三十四条の法人等をいう。」これが一月二十一日ですよ。
　ところが、二月十日に政府が提出した法律案では一気に変わっちゃうわけですよ、ここは。在宅就業支援団体は「在宅就業障害者に対する援助の業務を行う法人であって厚生労働大臣の登録を受けたものをいう。」審議会段階と、しかも我々民主党に対する法案説明段階も、二つ問題があるんですけれども、一つは、認定という表現だった、認定だったのが、今度、法案提出段階では登録に変わる。
　まず、この辺についてお聞きしたいんですが、概念が変わっているんですね、突然。これは規制緩和という考え方が入っているんでしょうか。あるいは、これはなぜこういうふうにこの間突然変わったんでしょうか。
○金子政府参考人　今回新しく導入をいたします在宅就業支援の仕組みに関して、中に立ちます支援団体のことでございますが、委員御指摘のように、労働政策審議会障害者雇用分科会に法律案要綱を示した段階では、私どもとしては認定ということで諮問をさせていただき、答申もいただいているわけでございます。
　それで、その後、これは審議会の答申をいただいた後、政府提出法律案として出す場合に、政府部内の調整ということもやるわけでございますが、その後の政府部内の調整を経る中で、認定を受けることができる法人の種類の問題に加えまして、認定制とすることによって国の裁量権が非常に強い制度になるのじゃないかというような政府部内での意見もございまして、行政改革あるいは行政の透明性という観点から、こうした考え方とも調整をいたしまして、当初認定といたしておりましたものを登録ということに変えたわけでございます。
　登録ということに変えたことに付随いたしまして、実は登録要件、これは、認定の場合にはその要件を法律上に書くことは予定していなかったわけでございますが、登録ということになりますと、手続の透明性という観点で、四つの登録要件を改めて法律上に明示をした、こういうことをつけ加えまして、認定という仕組みから登録という形に変更したものでございます。
○城島委員　今回、先ほど最初の論議からあるように、大臣、ぜひお聞きしたいんですが、法定雇用率はそのままですよね、そのままで、実雇用率を何とか上げろということの中で、いろいろな手だての中で雇用増を図っていく、これは流れとしてはいいんです。しかし、その一方で、法定雇用率を引き上げない、今回それを一・八のままにしているということの理由が先ほどるる説明あったわけじゃないですか。いろいろ問題がある、まだ課題もあるんだと。企業サイドの努力をいろいろ、もっと努力をしてもらわなければいかぬところがあるし、そこを支援するためにも法定雇用率は変えないと。
　先ほど私も、ある面でいうと、例えばメンタルヘルスの問題にしても、これは車の両輪だというふうに申し上げました。確かにこの部分については課題が非常にあることも事実だと思うし、それから、非常に慎重にやらなければいかぬところもあると思いますよ。その中の一つが、この支援団体に対する対応ということもそうだと思うんです。だから、スタート段階は、恐らく意見書だとかいろいろ検討の中ではある程度そういうことも配慮した中で、この部分についてはやはり慎重にかじを切っていく必要があるんじゃないかということだったと思うんですね。そのことは私はやはり正しいんじゃないかと思うんです。
　一気にそこを、透明性だとか、今幾つか御説明ありました、政府内部でとあるんだけれども、そこに言及するような段階ではまだないんだろうと。それはまさにある面でいうと、法定雇用率を二ないし二・一ぐらいに上げたときじゃないですか。これはそういうバランスからいっても崩れていると思いますよ。どうでしょうか、大臣。
○尾辻国務大臣　認定とするか登録にするかという今のお話だと思います。特に、先生の御趣旨は、それからくるところのどういう結果を招くかということをお考えの上での御指摘だろうと思いますけれども、結果として悪質な団体などが入ってきたらどうするんだという御趣旨で、登録でいいのかという御質問であろうかと思います。
　私どもは、登録条件というのを定めて、これは幾つかありますけれども、もう細かくは申し上げません、四項目ぐらいの登録条件も定めて、そして、そうしたことで適正に対応したいというふうに考えておるところでございます。したがいまして今回私どもは登録ということで申し上げておるということを、的確な答えになっているかどうかというところはございますが、まず申し上げるところでございます。
○城島委員　大臣、そういうふうにおっしゃいましたが、まさに私どもが危惧するところはそこなんですね。
　そうすると、具体的にお尋ねしますけれども、政府案の第七十四条の三によると、在宅就業支援団体は、在宅就業障害者に対する援助の業務を行う法人であって、厚生労働大臣の登録を受けたものであれば公益法人、協同組合、特定非営利活動法人、社団、普通法人、中間法人など、いかなる法人であっても登録ができることになっているわけですね。
　それでは、率直にお伺いいたしますが、例えばですけれども、暴力団員を役員に含む株式会社がこの在宅就業支援団体として登録申請をした場合、この政府案においてこれを排除する規定はどこにあるんでしょうか。
○金子政府参考人　法案におきましては、在宅就業支援団体の登録に当たりまして、法律上四つの要件を設けてさせていただいております。
　一つは、在宅就業障害者に対して、就業機会の確保や提供、職業講習、就職支援等の援助を行っている法人だということで、それから、対象として常時十人以上を対象に継続的にこれを行っている、そのほか施設及び人的な要件について規定をしているわけでございますが、要は、こういった実績を、既に在宅就業支援の実績を持っているところを登録するということになっておるわけでございます。そういった、条文上も当然に実施している法人ということでございますので、適正に実施している法人を登録するということでございます。
　したがいまして、これに合わないものについては登録を拒否するということに当然相なるわけでございます。
○城島委員　要するに、今言ったように具体的に、例えば途中で役員を、そういう暴力団なら暴力団のような役員にかえるとか、役員構成を登録した後、それが受け付けられた直後にかえるということは当然あり得るわけですね。
　ですから、いずれにしても、その会社の中にそういうような人がいる、あるいはそういう影響下にあるというような支援団体を何らかの形で登録段階で排除する、その規定はどこにもないと思うんですけれども、それはできるんですか、この規定で。
○金子政府参考人　悪質者を排除することにつきましては、今議員御指摘のとおり、大変重要な課題であるというふうに考えております。
　先ほども申し上げましたけれども、法案の中で、そういった登録要件として実績のある法人を指定するということになっておるわけでございますので、こうしたことで入り口段階でもきちんとチェックをさせていただきたいと思っております。
　また、この在宅就業支援団体に対しましては、登録後につきましてもかなり強い規制を設けているところでございます。
　一つは更新制を設けております。したがいまして、指定された後、適切な運営が行われなければ、更新の拒否ということも当然できるわけでございます。さらには、厚生労働省令で定める予定にしておりますけれども、業務運営基準というのを定めることにしておりまして、これに適合した業務を実施していただくということを予定しております。このことにつきましては、厚生労働大臣への報告義務でございますとか、そういったものも罰則をもって適用するということにしております。さらに、不適正な団体への対応ということにつきましては、登録要件に適合しなくなったような場合には適合命令を発することもできますし、業務運営基準に違反している場合には業務改善命令も発することができることとなっております。
　こうしたもろもろの措置といったものを適切に運用しながら、最終的に不適切な団体については登録の取り消しということもできることになっておりますので、こういった事前事後の規制を適切に運用することによって、悪質な団体の排除ということが可能ではないかというふうに考えております。
○城島委員　今いろいろおっしゃっていたんですけれども、結局、この第七十四条の三の三項から七項に定める登録ないし登録拒否要件に、ここに当てはまらなければ、先ほどから言っているように暴力団員等を役員とする法人であっても、少なくとも登録段階で排除することは現実的には難しいということじゃないですか。
　大臣、やはりここは大きな問題だと思うんですよ。なぜなら、午後、恐らく五島先生の方から論議になると思いますけれども、もう一つここは、私がこだわっているのは、この障害者の方々はいわゆる労働者ということになっていないんですね、この法案では。労働者性の問題というのはそもそも論としてありますから、これは午後ぜひやらせていただきたいんですけれども、少なくともこの法案の性格としては自営業の皆さんと同じような位置づけになっている、労働者ではないということになっているわけですね。
　ということからしても、この支援団体は極めて重要であるがゆえに、一方からいうと、これは慎重に、登録段階からきちっとやはりそこは選別できるようにした上でスタートを切るべきだと思うんですね。ゆめゆめ、それは大臣も、そういう社会的にいかがかと思われるような人が役員になるとかあるいは登録された後交代してやるというようなことを認知されるわけはないんでしょう、恐らく。であれば、ここはやはりきちっと登録段階からこういったことが排除できるようにしておくことが私は大事だと思うんですね。
　したがって、せめて、労働者派遣法とか職安法など他の労働法制にあるじゃないですか、この部分についての明確な欠格条項が。その欠格条項を設けるということが、私はやはり、法定雇用率にこだわっていますけれども、これを据え置いた中でやるということとここはセットだと思いますよ。そういう暴力団員等を排除するという欠格条項、これは設けるべきだと思います。我々はそういう修正案も考えたいと思っていますけれども、この辺については、大臣どうですか。
　そういう人たちが入ってくることを本当に排除すべきですね。これは登録段階からやはり排除できないですよ。ここは慎重にそういう欠格条項でも設けるべきだと思いますよ、立法者の責務として。いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　悪質な団体が参入することを排除すべし、これは全く私どももそのとおりに考えております。そこで、登録の取り消しというようなことも言っておるわけでございますが、先生の御趣旨は、そういう取り消しとかなんとかという前に、まず入ってくるときに防ぐべきだ、こういう御趣旨でございます。
　したがいまして、そういう意味では、今私どもは在宅就業支援団体の登録要件というのを定めようとしておりまして、その要件の中に、これは先ほど来部長もお答え申し上げておる部分があるわけでありますが、在宅就業障害者に対して、就業機会の確保、提供のほか、職業講習、就業支援等の援助を行っておる法人である、現在行っておる法人である。それから、常時十人以上の在宅就業障害者に対して継続的に支援を行うこと。あるいはまた、障害者の在宅就業に関して知識及び経験を有する三人以上の者を置くこととし、うち一人は専任の管理者とすること。さらにまた、在宅就業支援を行うために必要な施設及び設備を有すること、こうした登録要件を入れて、その要件に合致しなければならないという条件をつけることで、先生が言っておられるように、そうした悪質な者の参入を排除したい、私どもは今こう考えておるところでございます。
○城島委員　したいという願いはわかりますけれども、それがしたいということと現実にできるかということにおいては、やはり一致しないんですよ、ここは。だから、そうしたいと言われれば、確実にそういうことができるようにスタート段階は少なくともすべきだ。
　全体の流れからいっても、先ほどちょっとこの経過を御説明したように、当初はそういう流れのはずなんですよ。ところが、先ほど政府側から説明があったように、透明性を高めるとかなんとかという理由で、少なくとも公党の我々に対するヒアリングの段階からも変わってしまっている、短期間に。
　そういうことにおいても、やはり私は拙速は慎むべきだと。ここは当初の審議会あるいは意見書どおりにやることが極めて重要な箇所だと思っております。我々としては、先ほど言ったように、ここについてはやはり慎重を期すべきだということで修正案を考えたいと思っていますので、ぜひ真摯に御検討いただきたいなというふうに思います。
　そのためにも、ちょっと支援団体の登録要件とかあるいは対処措置の内容について具体的にお伺いをしたかったんですが、時間がもうわずかになりましたので、取り急ぎ登録要件について、少し駆け足ですけれども、とりあえず御質問をしておきたいと思います。
　今御説明があった七十四条の三の四項ですけれども、「常時十人以上の在宅就業障害者に対して、次に掲げる業務のすべてを継続的に実施していること。」ということですけれども、この継続的に実施していることというのは、登録以前に実施していることを前提としているというふうに普通は読めるわけですが、大体何年ぐらいということに考えているんですか。
○金子政府参考人　規定の趣旨につきましては、議員御指摘のように、既にこれを実施しているということでございまして、一定の実績を上げているということで考えていきたいと思っております。
　今すぐに何年ということをここで申し上げられるだけの材料を持っていないわけでありますが、社会通念上見て、確実にこのための業務を行ってきた、社会の評価として一定の実績があるということで、何らかの目安になる年限のようなものは考えたいとは思っておりますが、その点につきましては、具体的な点は今後検討してまいりたいと思っております。
○城島委員　この継続的というのは、今後の検討ということですね、大臣。
　では、もう一つ、ここの「在宅就業障害者の希望に応じた就業の機会を確保し、及び在宅就業障害者に対して組織的に提供すること。」この組織的というのはどういうイメージでしょうか。
○金子政府参考人　改正法の七十四条の三の第四項の第一号でございますが、四つの業務を在宅就業支援団体の業務ということで取り上げているわけでございますけれども、これらについて、いずれもすべてを継続的に実施しているということで、単に仕事の仲介をするだけではないということ、それに加えた在宅障害者に対するさまざまなサービスを提供することを予定しているわけですが、その中で、ある程度継続的に、在宅就業障害者の方の働く立場に立って一定の業務を提供していく。要するに、スポット的に仕事を出すだけではなくて、在宅の方々の仕事の継続性という観点から、ある程度まとまって、就業のしやすいような形に配慮していく、そういったスポット的でないような形の提供ということを想定しているというふうに考えております。
○城島委員　なかなか難しい解釈ですね。組織的にという表現、それから継続的にというのは、抽象的であってなかなか具体的には出てこないわけですけれども。
　それから、同じ四項一のニにある「雇用による就業を希望する在宅就業障害者に対して、必要な助言その他の援助を行うこと。」となっていますけれども、雇用への移行については、どういうことを、どのような結果を出すことを想定されているんでしょうか、ここは。
○金子政府参考人　雇用への移行の規定でございますけれども、これは、議員御案内のように、障害者の雇用の促進法の基本的な体系といたしましては、企業に雇われる雇用という形を促進していくということを基本に据えているわけでございますが、先ほど来議員からもお話がございましたけれども、通勤に困難を伴う方、そういった方につきましては、雇用による就業というのはなかなか難しいという実態もあるということで、そういったところにも雇用対策の一環として、雇用という直接の形ではないのではありますけれども、必要な支援をしていこうという趣旨でございます。
　したがいまして、在宅の方で、いろいろな諸事情が許すことによって雇用を希望されるようになった、あるいは家庭の御都合、あるいは御本人のいろいろな御都合があって雇用を希望されるようになった場合には、きちんとしたアシストをしていただく、こういうことを予定しているわけでございます。
　何か具体的に雇用への移行について、このぐらいのものを予定しているというものをあらかじめ何か設定をするということではなく、在宅障害者の方の御意向に即して、御希望に即して、必要なアドバイス、サービスが行われる、こういうことで想定をしております。
○城島委員　またもとに戻るんですけれども、終了したので、ちょっと対処措置の内容については別の委員に質問をしてもらいたいと思いますが、大臣、もう一度繰り返しますけれども、今みたいなこともありますので、繰り返して恐縮なんですが、支援団体の登録のところについては慎重に対応するということがますます必要だろうというふうに思いますので、我々から出した場合はぜひ真摯に御検討いただきたいということを強く申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○鴨下委員長　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十九分開議
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　介護保険法に引き続き、本日、障害者自立支援法案の質疑の機会をいただきました。短い時間ではございますが、私も介護保険とともにこの障害者問題にかかわってきたつもりでございますので、地元の声も受けまして、きょうは質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　さて、私が介護保険法と並んで障害者政策につきましても一年半、もともとは介護保険法の年齢範囲の対象の拡大というところで障害者政策との統合ということも、一方で議論の中にありました。その中、地元でいろいろな方とのお話を繰り返しておりました。
　私の選挙区であります奈良の事務所の本当にすぐ近くに、いわゆる精神障害者の方々の小規模作業所というものがございます。このたむたむ荘と呼ばれる小規模の作業所には多数の方々が集い、そこで革細工などをつくったりしながら就労の機会をうかがっている、訓練も含め、そこで一生懸命に集っていらっしゃる、そうした方々からのお声がかかりました。ぜひ現職の国会議員の方のお話を聞いてみたい、障害者の自立支援法という法案が自分たちにどういった影響を及ぼしてくるんだろうか、まだまだ現実には、国民はもとより障害者の方々にも直接、どういった方向に向かうのかということが大変不安でいらっしゃる。そこで私も、訪ねまして、いろいろお話を伺っていきましたが、本当に不安にお感じでいらっしゃいます。
　特に、いわゆる行き場のなくなってしまったと御本人たちがおっしゃる方々、精神障害者の方々は、その作業所で日々集い、そこでの作業を繰り返しながら、精神の安定、病院にも通いながら一生懸命に就労の機会を探っているという状況の中で、今後新たな体系に変わっていく。本法案の中にあります、この小規模作業所につきましてはいわゆる新事業体系という形で変えていくということが制度に盛り込まれております。その新事業体系の中には、就労移行支援あるいは就労継続支援という形の事業の中に組み込まれていく。その場合には、いわゆる自己負担というものが今回の法案の中心に流れているわけでありますが、自己負担ということで、利用料の徴収というものが発生する。
　一体自分たちはどうなっていくんだろうか。この利用料の徴収というものが重く負担としてのしかかってくる場合には、それこそ行き場すら失ってしまう。行き場がなくなる、すなわち、家に引きこもる、社会への窓口が閉ざされてしまう。とりわけ精神障害の方々は一般の社会参画というものを強く希望しておられます。データを見ましても、知的あるいは身体の方々に比較して、一般の社会への就労というものを強く望んでいらっしゃる。ところが、その就労支援の場にも自分たちは参画できなくなる。そうなれば、本当に引きこもって、自分たちは閉ざされてしまうという不安を持っていらっしゃいます。
　さて、この新しい就労継続支援事業等における利用料負担、自己負担、これについて、いわば働きに行く意思がある、あるいは、そこで雇用の契約を持った場合は働いているという部分、そこでお金を払うということに対する大きな不安と矛盾を感じていらっしゃいます。この場でも、議員の方々、同僚議員の方も含めて繰り返しの確認をされていますが、まず、私も、地元の要望を受けまして、冒頭、これの是非についての大臣の御所見をお答えいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　障害者の自立支援を図る上で就労の支援が非常に重要であると考えておりまして、今回の改革におきましては、新たに就労継続支援事業の制度化を図ることといたしております。
　この就労継続支援につきましては、障害者に対し事業者が必要なサービスを提供するものでありますから、他の障害福祉サービスの提供を受けた場合と同様に、利用料として原則として一割の自己負担を求めることといたしておるところでございます。
　しかしながら、就労継続支援のうち、事業者と障害者との間で雇用関係が結ばれているものにつきましては、障害者を雇用する企業と類似していることから、就労の現場の実情を尊重いたしまして、事業者の判断で事業者の負担により利用料を減免することができる仕組みを導入したいと考えておるところでございます。
　また、就労の意欲を高める観点からも、グループホーム等の利用者の負担について個別に減免するに当たっては、就労による工賃が仕送りなどよりも多く手元に残る基準としたいと考えておるところでございます。