Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本委員　あと五分ぐらい私の時間が残っているんですが、まず倉橋参考人、同じ外国人学校の理事長としての話なんですけれども、今回の高校無償化法案について、各種学校の中でも朝鮮人高級学校について適用除外という話が出て、今そのことは非常に日本社会で大激論になっておるんですね。
　それで、率直に倉橋さんから、この朝鮮人高級学校について適用除外という議論についてどのようにお考えかということ、そして、先ほど菊田参考人は外国人学校は各種学校の連合会に入っていないんだというふうにお話しになりましたけれども、各種学校ではございますので、参考までに菊田参考人にも同じ内容についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○倉橋参考人　朝鮮人学校についてどう思うかということなんですけれども、私はブラジル人学校の理事長でありＡＥＢＪの一員でありますので、ほかの、自分の領域に属することではありませんので、そこで軽々しく意見を述べるわけにはいかないと思いますので、非常にお答えしづらいんですが、ブラジル人学校として、また、私個人として、ＡＥＢＪの一員として、それは今後ともＡＥＢＪを通じて、ブラジル人学校及び朝鮮人学校そのほか、学校との連携というところは進めていく必要がある。なので、今の段階でこの高校無償化法案について何かを言うのはちょっと難しいです。ごめんなさい。（宮本委員「失礼、もう一問だけお聞きします」と呼ぶ）
○田中委員長　同じ質問を菊田参考人から、いかがですか。（宮本委員「後で聞きますから」と呼ぶ）はい。
　では、宮本岳志君。
○宮本委員　失礼しました。
　こういう質問だとお答えしにくいことはよくわかっております。
　では、一般論として、特定の国をこの枠組みから外すということは、私どもはこれはよろしくないということで申し上げていて、特定の国を外す意図はないというのは日本政府の今の御答弁なんですけれども、そういうことについてはどのようにお考えになるか。もう一度、倉橋さんとそして菊田さんとお願いいたします。
○倉橋参考人　特定の国のカリキュラムに基づいて運営されている学校を除外するのであれば、それはそれなりの理由が必要だと思います。
　例えば、私どもブラジル人学校なんですが、たまたまというか幸運というか、カリキュラム、学制が日本と非常に対応しているということで、各種学校、ブラジル人学校としてぜひとも適用の範囲内に入れていただきたいとお願いをしてあります。なので、ブラジル人学校、そのほか各種学校、ほかの国の学校に限らず、何かしら理由があればもちろん認める必要があると思いますし、もし何かしら理由があれば認めてはいけないと思います。
　私ども、ブラジル人学校についても現在協議の対象ということで伺っております。ですので、私どもは政府の皆様方の御判断に従うしかありませんので、私たちの学校の現状を説明して、ブラジル人学校というのはこういう学校ですよということを御説明して、あとは御判断にゆだねるということでございます。
　よろしくお願いいたします。
○菊田参考人　御質問のございました件ですが、団体としては全く議論をしておりません。個人的にお話を申し上げたいと思います。
　例えば、朝鮮高級学校につきましても、高体連の参加なんというのは認められているということを考えましたら、特に今回のこの趣旨とあわせて考えれば、当然対象になるんだろうというふうに個人的には思っております。
　以上です。
○城内委員　無所属会派の国益と国民の生活を守る会の城内実でございます。
　まず、無所属の私に対しましてこういった機会をいただきましたことを、田中眞紀子委員長、理事の皆さん、そしてきょういらっしゃっている委員全員に御礼を申し上げたいというふうに思っております。
　また、三名の参考人の皆さんの今までのやりとりをずっと聞いておりまして、大変勉強になりました。
　私自身、実は公立の中学校に通っておりました。高校は親の負担を軽減すべく国公立を受けたんですが、内申書がよくない、要するに美術とか音楽もよくないとこういう国公立というのはなかなか行けなくて、荒川区西日暮里にある、ある男子校に通ったんです。最初は、男性ばかりで女性がいなくて、何かすごく違和感があったんですが、しかし、私学のよさというのはありまして、文武両道と申しますか、余り勉強をさせずに、運動もさせ、勝手にやる人はやる。そういうことで、私は余り勉強しなくて、浪人して大学へ行ったんですけれども、本当に私学というのは通う生徒の個性を伸ばしてくれるんだな、勉強する人は勉強させる、あるいは一芸に秀でている者はそれをどんどん伸ばすという意味で非常に特色があるというふうに思っております。
　ただ、非常に残念なことに、今、私学が冬の時代ということでございまして、私の地元浜松の県立浜松西高等学校、これは私のおやじが出たところなんですが、そこが私学のように中高一貫教育をしておりまして、何か公立中高が私学のよいところをとっているということでございます。こういう状況でございますので、私の地元に西遠女子学園という高校がありまして、その校長先生の岡本先生などは非常に嘆いておられます。公立高校はただ、私立は有償、今そういうイメージがどんどん広がってしまって、結局みんなどんどん公立に行くんじゃないか。そうでなくても、私学は定員割れで今は大変な状況でございまして、私は、教育というものは、もちろん公立は公立のよさ、私学は私学のよさということで、いろいろな選択肢があってしかるべきだと思います。
　ここで質問なんですけれども、吉田参考人が先ほど教育の中身が大事であるということをおっしゃいました。全くそのとおりでございまして、教育というのは個性を伸ばす、個性の伸ばし方によってはやはりお金がかかったり、美術とかそういうものはお金がかかるという話がございましたけれども、その点について、ただお金を、公立の場合は授業料免除、不徴収、そして私立の場合は就学支援金という形で軽減するということですが、教育の中身という観点でもう少しそこら辺について、どのようにお考えでいらっしゃっているのかというのをお聞きしたいと思います。
○吉田参考人　ありがとうございます。
　今先生おっしゃいましたように、この就学支援金は、ある意味公立も私立も、高校生として学校に通っている人には一律十一万八千八百円が支給されるという部分で、ただその部分が減った、負担が減ったというだけで、その他は、格差は全然変わっていないと私は思います。
　公立と私立、それから公立の中でも格差がある、教育費の内容に対して格差があるということは事実だと思っています。ですから、私は今回一番危惧しておりますのが教育の中身という部分でありますのは、今まで高等学校というところは、生徒本人が授業料を負担するという義務がございました、それに対して教育を受けるという権利がありました。今度は、授業料を支払うという義務がなくなって、権利だけが先行する公立学校、それに対して私立学校は権利と義務が両立する形になります。そしてそういう中で、公立学校の中でもいろいろな種類の学校ができてきている。
　先生御指摘のように、今、浜松西の話じゃないですけれども、私立の中高一貫と全く同様な形で公立の中高一貫ができ、そして、そこは本来入学試験をしてはいけない。そこで適性検査というものが行われておりますけれども、中学校入試と全く同様に適性検査という名前の入学試験が実は行われておりまして、文科省の判断でも、適性検査じゃなきゃいけない、入学試験はいけないと言っていますが、内容的には入学試験に近いですねという話はさんざん承っております。そうすると、私立学校と公立学校、どこが違ってくるのか。
　そこで、我々私学としてはその分の教育内容に対して努力をしていかなきゃいけないわけですけれども、そういった意味での受益者負担は当然ながらそのものによって違ってくることも必要だと思いますし、それから家庭の所得によって違ってくるのも当たり前じゃないか。そういう中で、やはり子供がいい教育を受けられるようにしていただきたいなというふうに願っているところでございます。
○城内委員　あと、もう一点お聞きしたいんですけれども、個人の申請ということで手続がまた煩雑になるということをおっしゃっておりました。
　例えば、生徒の頭数、十一万八千八百円、年間ぼんと一括して交付して、そしてまた収入の、二百五十万円から三百五十万円以下の差額については後で調整するというような形も場合によってはあり得るのではないか。それによって手続を簡素化する。そして、これは議論が分かれるところですが、一括して交付したいわゆる補助金のような形で、それを授業料の減免にどれだけ反映させるかは私学側で判断する。
　要するに、これはほとんど補助金みたいになってしまって余り意味がないという話かもしれませんが、場合によっては、授業の中身をよくすることによって御父兄の皆さんの了解を得て、授業料の減額については十一万八千八百円じゃなくて例えば八万円程度にするとか、そういうことはお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○吉田参考人　私どもも授業料の軽減という意識でございます。ですから、それによって保護者の負担が減ったことは事実と今申し上げました。
　ですから、学校によりましては、十一万八千八百円が軽減された分、逆に内容をよくするためには授業料を値上げさせていただく。そうすると、結果的には八万とかそういう数字になるのかもしれませんけれども、あくまでも授業料軽減部分は十一万八千八百円ということだと思います。それに伴って授業料を値上げすれば教育内容はよくなるということになるんだと思うんですね。
　ただ、実際に大阪府が今度考えている案なんかですと、これをやりますともう授業料を上げられなくなりますので、その辺でまたいろいろな問題が生じるものと思っております。
○城内委員　あと、一般的な質問で恐縮なんですが、よく言われている公私間格差是正ということについて、いろいろ要因があると思いますけれども、吉田参考人から見て一番ポイントとなる点というのはどういうところにあるんでしょうか。公立高校と私立学校の格差是正の問題について、御要望、特にこれはやってほしいということがございましたら。
○吉田参考人　公私間格差是正の方策というのは幾つかあると思います。
　最初にお話しさせていただいたように、御父母の負担に対する軽減に対しては、今回のような、代理受給という形ですけれども、生徒あてに毎月九千九百円が支給されるもの。それからもう一つは、これもやり方かもしれませんけれども、例えば、医療費とかそういうのと同じように税額控除のやり方とかいうのもあるかもしれません、そういうやり方もある。これがあくまでも御父母の負担に対する軽減の方策です。
　それと、公私間格差を少しでも抑えていく方策のもう一つは、公立高校の授業料の値上げというのもございます。つまり、公立高校だって授業料が必要な部分はあるわけですから、今回無償化によって全くそれが違う方向になってしまいましたけれども、公立高校の授業料平均値が上がれば当然私学の授業料との格差は減るわけですから、その方法もございます。
　それからあと一つは、私学に対しての国ないし都道府県による補助がふえることによって授業料が安くなる、そういうやり方があると思いますが、基本的には、やはり父母負担の軽減というのはあくまでも御父母の皆さんに対する我々が出す授業料に対する補助という形が一番スムーズではないか。そのためには、そのやり方は税額控除みたいな方法はありますけれども、これはあくまでも所得の問題が出てくると思いますので、その辺のところをどうお考えになるかじゃないかと思っております。
○城内委員　次に、菊田参考人に質問させていただきたいと思います。
　まさに今、大学進学率そして普通高校への進学率が非常に高い中にあって、専修学校、各種学校が大変厳しい状況であるというふうに伺っております。
　そういう中で、私は冒頭申しましたように、教育というのは多様性、みんながみんな大学に行って、特に最近言われているのは、大学に行って何か高校のおさらいを一年生でやる、そういう話も聞いております。大学へ行って大学らしい勉強をしないのであれば、やはり手に職を身につける。
　私はドイツに十年ほどおりましたけれども、ドイツはそういう発想でして、高校のいろいろな課程が、ギムナジウムとかレアルシューレ、あるいはハウプトシューレというふうに、ざっくり言うと三つに分かれているんです。そういう体験からしますと、やはり各種学校、専修学校がもっともっと日の当たるように頑張っていただきたいし、国でもバックアップすべきではないかなというふうに私は考えておるんです。
　そういう中で、先ほど議論がございましたけれども、高等専修学校については同様の扱いをする。それは非常に私はいいことだと思っておりまして高く評価しておりますが、各種学校でいわゆる高等専修学校に準ずる一定の要件を満たしたものについては就学支援金がもらえる、しかしその線引きというのはすごく大変だという話をお伺いしましたけれども、現状では、これは相当詰めないと、何でうちだけもらえないんだとかいう話になりかねないと思うんですね。
　そこら辺はどの程度準備ができているのか。準備ができていないから何とかしてくれ、そういう声をぜひもう一度上げていただきたいと思います。
○菊田参考人　御指摘ありがとうございます。
　専修学校と各種学校の状況につきましては、いろいろお話がございますように、大学への進学率とかあるいは高等学校への進学率といったものの高まりと、特に職業教育というものをなかなか評価していただけない、そういう風潮の中で、厳しい状況というのは続いておるところでございます。今後、職業教育というのが非常に重要になるだろうなというふうに思っておるのは、先ほど申し上げたとおりでございます。
　各種学校のお話でございますが、先ほどちょっとお話をしたとおり、制度上、そういう枠組みがもともとないものですから、個別審査ということが可能ではないだろうかということでお話をさせていただいたつもりでございます。
　すごくたくさんの中卒者が各種学校におって高校と同等の教育を受けているのかということについては、それほど多くはないというふうに思っております。その調査そのものがきちんとはありませんので何とも申し上げられませんけれども、各種学校につきましては、例えば予備校なんかも多うございまして、そういったところに中卒者が行っていたりということももちろんあるとは思っておりますが、個別の審査というものをやっていただけるのであれば、線引きをするというよりも、要件を明確にした上で申請を上げるという方法が可能ではないかなというふうに思ったりしております。
○城内委員　今高校進学率が九七、九八％ということでありますけれども、実際、中学を卒業されて職についている方もいらっしゃるんですね。そういう方からすると、何でおれと同い年の人が高校に行って、しかも授業料まで免除してもらうのかと。そういうこともあるわけですから、逆に、私は個別審査もできるだけ緩くして、一定の要件を満たしたら基本的に就学支援金を与えるということでいいのではないかなと個人的には感じております。
　次に、倉橋参考人に質問をさせていただきたいと思います。
　私の地元の浜松からはるばるおいでいただきまして、ありがとうございました。うちの実家の隣の町ということで、本当にいつもありがとうございます。
　実は、私は小学校一年から四年生の四年間は当時西ドイツの現地校に通っておりまして、周りはほぼ全員ドイツ人なんですね。そういう中で、若干の疎外感もありましたが、ほぼ唯一の外国人ということで、疎外感どころか何となく半分ドイツ人になって、そして日本にまた帰国して日本の小学校に入ったんです。それに対して、私の姉はドイツのギムナジウムに通ってアビトゥアの資格を取ってドイツの大学に入りました。日本にいるときは、皆さんが見学された、当時は大森にあった独逸学園に通っておりました。ですから、私と逆で、姉は小学校四年生までは日本の教育、あとは全部ドイツの教育ということで、私の百倍ぐらいドイツ人のような日本人なんです。
　そういう中で得た体験を言うと、ドイツは非常に外国人に対してオープンで、私もアウグスブルク大学というところに留学しましたけれども、もちろん授業料はほぼただです。大勢の外国人が通っていまして、外国人に対するサービスが非常によかったなという体験がございます。
　そこで、一つ質問なんですけれども、実際、ブラジル学校を経営されて、いろいろ苦労されていると思います。就職の情報提供やら、予想だにせぬ、いろいろなことをしなければならないという話もお聞かせいただきました。ブラジル本国からの支援、あるいは現地の企業、雇用主側、あるいは自治体からの支援については、どの程度というか、全くないとか、不十分であるとか、もっとしてほしいというような声をこの場で上げていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
○倉橋参考人　御質問ありがとうございます。城内様がいらっしゃると、ちょっと僕も心強いです。
　三つありまして、まず一つ目、ブラジル本国からどのような支援をいただきたいかということなんですけれども、ブラジル本国から金銭的な支援を、もしいただけるのでしたら、いただきたいです。ただ、ここも私の職分に関することではありませんので、今ＡＥＢＪとして動いているはずです。
　私たちの学校として要望していることは、生徒の進学についての情報提供及びテスト実施です。ブラジルの大学も日本と同じようにセンター試験があり、二次試験があります。ですので、日本でセンター試験は受けられるようにしたい、並びに日本でも二次試験を受けられる、日本会場というもので大学の入学試験をやっていただきたいということで要望は出しております。
　次に、現地の企業からの支援はあるかということなんですけれども、私たちの学校を初めブラジル人学校全体を支援してくださっている企業に三井物産という企業があります。これはどこの学校とかというのではなくて、ブラジル人学校全体を支援しましょうと。二〇〇九年度までは指定された学校に対し物品的な寄附を、二〇〇九年の途中からは指定された学校に対し在籍生徒数の多寡に応じて生徒の授業料軽減のためのみに使える奨学金を支援してくださっております。ですので、三井物産さん及びその関係者の方にはブラジル人学校全体として非常にお世話になっております。
　また、そのほか、現地の企業ということで、一番多いパターンですが、派遣会社がブラジル人学校をやっている場合がございます。ですので、そういう後ろ盾のある一部学校は、その後ろ盾から何か補助をいただいていることもあるかと思います。
　そして、自治体からの支援ですが、自治体からの支援、浜松市、豊橋市、豊田市、碧南市、鈴鹿市に私たちの学校はありますので、それ以外のところはわかりませんが、現在、浜松市からは日本語教員の人件費の一定部分に関する補助が出ています。これは浜松市内のブラジル人学校に対して出ております。
　あとは人的な部分でして、浜松市は国際課さん及び教育委員会さんが非常に熱心で、いろいろこちらにコンタクトをとってくれますし、豊橋市さんなんかも、不就学調査を初め、さまざまな調査で来校されます。さらに、豊田市及び三重県は、定期的に学校間もしくは学校を含めたコミュニティーの中での会議を開きまして、ブラジル・コミュニティーと日本のコミュニティーの間の意思疎通を図っております。
　ですので、そういう公的機関、またＮＰＯの方も非常に力になってくださっていますので、私たちはその方たちに支えられて、何とか今やっております。
　ありがとうございます。
○城内委員　ありがとうございました。
　私の隣に座っていらっしゃる塩谷立先生、選挙区は違うのですが同じ浜松市でございますので、隣の選挙区ですが、塩谷先生ともども、浜松市にも働きかけて、もう少し積極的に支援をするように頑張ってみたいと思います。
　最後の質問ですけれども、先ほど倉橋参考人が、日本とブラジルのかけ橋という言葉をおっしゃいましたね。私は外務省に十四年ほどおりましたけれども、やはり二国間の交流という意味で、これはぜひ進めていただきたいと思います。
　他方、非常に残念なことは、何かどうしても偏見があるというか、ブラジル人の方、外国人の方に対するそういう偏見、そしてそれに伴う、ブラジル人の方だけじゃなくてペルー人の方や、アジアからも大勢の方が、浜松は製造業の町ですから大勢いらっしゃっていますけれども、疎外感を感じているというふうに思うんです。
　そういう中で、先ほど回覧で倉橋さんの学校のいろいろな行事の写真を見せていただいて、非常に皆明るい笑顔で仲よくやっておるようですけれども、日本の方との交流についてはどのような形でやっていらっしゃるんでしょうか。
　私としては、ぜひ現地の日本の市民の皆さんともっと積極的に交流して、その垣根というのをとっていただくのがやはり大事じゃないかなと。言葉は通じなくても心は通じるということもありますので、その点について、最後の質問としてお聞きしたいと思います。
○倉橋参考人　御質問ありがとうございます。
　まず一つ目、偏見に関してなんですけれども、確かに、感じていらっしゃる方は多いです。ただ、浜松市で起きました、在日ブラジル人の起こした強盗致死事件、並びに名古屋市熱田区でのひき逃げ事件等々ございますものですから、そういう事件があるたびに、ブラジル人コミュニティーの中では、本当は一部の人が起こした事件なんですが、それによってまた風当たりが強くなるということは聞きますので、残念に思いますし、在日ブラジル人の方がそのような犯罪を犯すことがまず非常に残念、そして、それに伴ってやはり風当たりが強くなるのも残念です。
　ただ、偏見に関しては、実は近年驚くほどよくなっております。以前に比べて、ブラジルの方たちを支援しよう、仲間と思おうという動きは近年非常に高まっておりますので、うれしく思っています。
　また、日本の学校との交流活動ですが、これは二つの点で非常に大事です。
　一つは、子供たちが学校の中で学んだ日本語を使う機会ということがまず一つ。そして、子供同士、ブラジル人学校も日本の社会の中で活動していかなければいけませんので、お互いに自分の文化、他国の文化に触れて、お互いの垣根を減らしてまた仲よくなるということで、非常にこれから促進していきたいと思っております。
　ありがとうございます。
○城内委員　もう時間が終了したようですので、これで私の質問を終わります。きょうは、どうもありがとうございました。
○田中委員長　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　貴重な御意見を皆様からお述べいただきまして、本当にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十六分開議
○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　至急御着席ください。
　午前に引き続き、本案審査のため、参考人として、佐賀県教育委員会教育長川崎俊広君、社団法人全国高等学校ＰＴＡ連合会副会長相川順子君、放送大学教授小川正人君及び千葉大学名誉教授三輪定宣君、以上四名の方々に御出席をお願いいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会のために御出席くださいまして、まことにありがとうございました。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたく存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたく存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようにお願いいたします。
　それでは、まず川崎参考人にお願いいたします。
○川崎参考人　佐賀県教育委員会教育長の川崎俊広でございます。
　本日は、当委員会に参考人として意見陳述の機会を与えていただきました。大変光栄に思いますと同時に、深く感謝をいたしております。誠心誠意、意見を述べたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　今回の公立高等学校の授業料を無償化する制度の導入につきましては、教育に係る経済的負担の軽減を図り、教育の機会均等に寄与するものとして、高く評価をいたしております。賛成する次第です。
　お手元に配付をさせていただいておりますけれども、確認いただければと思います。
　この法律の施行に当たりましては、法律案第三条第一項中、ただし書きをどのように解釈し、取り組むのか、どういう場合が特別の事由がある場合に該当し、授業料を徴収するのかということで、多くの議論をいたしました。
　このただし書きに関しましては、例外なく不徴収の対象とする、私どもはこれを完全不徴収と呼んでおります。原則として不徴収の対象としつつも、徴収しないことが適当でないと認められる場合のみ限定的に徴収する、原則不徴収と呼んでおります。それに、国庫負担の対象者のみを不徴収の対象とする、これを私どもは一般不徴収と。この三つの案について検討をいたしました。
　この検討に当たりまして、国庫対象の対象外と思われます留年者の留年理由や既卒者の再入学理由などについて調査をいたしました。この調査により、病気や不登校など、本人にその責任があるとは思えない理由で留年している者、必ずしも三年間で卒業する必要のない単位制高校に在学している者、特別支援学校の高等部卒業後に高等学校に入学しており、その就学をむしろ歓迎すべきものと思われる者など、必ずしも徴収すべきとは言えない場合が多いことがわかりました。検討の結果、ただし書きを適用して授業料を一律に徴収する具体的な対象は見出し得ないという結論に至りました。
　そこで、佐賀県では、授業料については原則として徴収しないこととし、例外的に徴収する場合には、教育委員会に諮り、個別具体に審査することといたしました。これにより、授業料を徴収するのが適当であると判断される場合は相当限定的なものになるというふうに考えております。
　例えば、留年の結果、三十六月を超えた場合でも、本人にその責めがない場合などにつきましては不徴収にすべきと考えます。また、高等学校を卒業した者であっても、一律に徴収すべきであるとは考えておりません。新たな就学がその生徒の社会人としての資質を高め、職業的自立などに必要と認められる場合については不徴収にすべきだと考えております。
　次に、条例の施行時期について検討をいたしました。
　条例の改正が法律の成立よりも先行する可能性があります。こうしたことから、条例の施行時期につきましては、条例の特例で規則委任をしており、法律の成立を受けて速やかに規則を制定することといたします。四月一日施行を念頭に置いて準備を進めております。
　次に、条例案の県議会への提出時期につきまして検討をいたしました。
　ただいま行っていますけれども、二月の定例議会冒頭での提案、会期途中での追加提案、一定のものが、法律が施行された後の六月の定例議会、もしくはそれ以前に開催されます臨時議会での提案などについて検討いたしました。また、法律の施行後に知事の裁決による対処の仕方ということについても検討した次第です。
　検討の結果、条例案の提出時期につきましては、法律成立後、適切なときに速やかに対処できるようにということで、県民の関心も高いことから、できるだけ早い時期に本県の取り組みを明確にし、論議して、県民に対する説明責任を果たすべきであるという考えに至り、二月定例議会の冒頭で提出いたしております。
　次に、私立学校との整合でございます。
　私立学校の担当部局、知事部局でございますけれども、本県では、私立学校においても、留年者などへの取り扱いについては、別途、公立学校と同様の措置を講ずることとして、バランスをとった次第でございます。
　次に、公立高等学校の授業料無償化は国の方針として実施するものであり、制度導入に伴う経費はすべて国で負担すべきだと考えております。我が県のように留年者や既卒者の授業料についても不徴収とした場合に、そこから超過負担が生ずることになります。こうした場合には、国の責任においてしっかりと補てんしてもらいたいと思います。
　このほか、私立学校を対象とする就学支援金への対応は教育委員会の直接の担当ではございませんけれども、本県の私学の中には専攻科を持つところがございます。修業年限が五年間の看護科の場合は、むしろ経済的な理由で自立を急いでいる生徒が多いと考えられます。看護科の四年、五年生についても支給対象に含めるべきではないかと考えます。
　私立高等学校との関係の変化でございます。
　実質的には私立高校の生徒も公立高校の生徒と同水準の負担軽減を受けられますが、その一方の授業料が無償になることによって、負担感に変化が生じるのではないかと考えております。生徒、保護者の学校選択性向の変化が公立高校と私立高校との関係にどのように影響していくのか、懸念しているところでございます。公私比率のあり方に影響するのかどうか、観察を要するものと考えております。
　最後に、この法律には県民の期待は大変に大きいものがございます。円滑な実施のためにも早期の成立を望みます。
　以上でございます。（拍手）
○田中委員長　ありがとうございました。
　次に、相川参考人にお願いいたします。
○田中委員長　ありがとうございました。
　次に、小川参考人にお願いいたします。
○田中委員長　ありがとうございました。
　次に、三輪参考人にお願いいたします。
○田中委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。笠浩史君。
○笠委員　民主党の笠浩史でございます。
　きょうは、四名の参考人の皆様方におかれましては、佐賀、青森といった、本当に遠路はるばる、わざわざこうして私どもの委員会に、そしてまた、学識経験者の小川先生、三輪先生におかれましても、おいでいただきましたことに、まずもって心より感謝を申し上げたいと思います。
　今回の高等学校授業料の実質無償化は、私どもが昨年の総選挙のマニフェストにおいて、これからはコンクリートから人へ予算の配分を大きく変えていく、この一丁目一番地の政策の柱でございますが、この法案、今議論をしているところでございます。こうした中で、今、一定の評価をいただき、またいろいろな懸念を、問題点を御指摘いただきました。
　そこで、まず冒頭に、それぞれの四人の皆様方に、まだまだこれだけでは十分ではないんだ、ここを第一歩として、さらなる、そして本当に学びの機会というものを、親の経済格差に関係なくどんな子供でもスタートラインに立てるように、高等学校で安心して学べるようにというような形で、一方で財源が、先ほどありましたように一千兆円近い借金を抱える中で、例えば私立に通われる生徒さんの授業料をすぐに無償化するとか、建学の精神からも果たしてそれがいいのかどうかという議論もございますけれども、なかなか一気にはそこまではいかない。
　そうした中で、今後、私どもが政府・与党として次に臨んでいくさらなる支援策としては、何が最優先されるのがいいのか、何を私どもが最優先で取り組むべきなのかというところを、少し端的にお一人お一人お答えをいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○川崎参考人　私、教育長として申し上げます。
　一つは、今回の授業料無償化によりまして、育英資金をどのように構築していくのかということがあろうかと思います。さまざまな参考人からお話がございましたように、授業料だけではございませんで、学校の徴収金、さまざまなものがあります。
　それから、私どもが今検討しておりますのが、通学費が地方によっては随分高くかかっている、授業料よりも高いというのが相当ございます。こういったものにどのように対応していくのかということで、私どもの方では既に検討に入らせました。
　もう一つは、就学前教育、これをどうしていくのかということがございます。
　今、家庭の教育力が非常にばらつきがございまして、小学校一年生に入ってくる段階でしっかりとしたしつけができている子、できない子、また、幼稚園、保育園の対応の仕方もさまざまございます。しかし、五歳児は、私が調べたところ、佐賀県でも九十数％の子供が保育所か幼稚園、こども園に通っているわけで、この五歳児、いわゆるＫ、キンダーをどうするのか。私は、就学前の五歳児から高等学校まで、一貫して授業料を無償化するということをお願いする次第でございます。
○相川参考人　私たち保護者の立場としましては、先ほども述べさせていただきましたとおり、学校の徴収金の兼ね合い、そしてまた減免制度を既に受けている御家庭との兼ね合いをまず大優先に検討していただきたい。そして、それに伴って、奨学金を受けている子供たちがさらにアルバイトをしながら学業をしていかなければならないという実情がありますので、そこの兼ね合いも考えていただければと思います。
　そして、今教育長さんがお話ししたとおり、高校教育をするに当たって、小中高大、その前の幼児教育も含めた取り組みを今後どうしていくのかというトータルなものを見きわめながら進めていけたらというふうに思っております。
　以上でございます。
○小川参考人　質問の趣旨は、高校授業料の実質無償化に次ぐ最優先施策は何かというふうな御質問かと思いますけれども、高校段階の問題として考えますと、先ほどお話ししましたように、高等学校で生活保護、高校就学費及び授業料減免を受けている生徒が今、全生徒数の約一〇％ほどいますが、この層が、実質無償化によって支援がなくなるということが生まれてきますので、やはりそうした生活保護世帯及び生活保護に準ずる世帯への新たな教育支援策ということは次の喫緊の課題ではないかというふうに考えています。
　二〇〇五年度から生活保護で高校就学費が措置されたといいましても、先ほど述べたように、子育て世代の家庭に対しては稼働能力の有無などで厳しい生活保護の受給認定基準があるために、子育て世代においては生活保護をほとんど受けられないという実態があります。先ほど言いましたように、現在でも、生活保護の高校就学費を受けている生徒は、全生徒のわずか一％にすぎません。
　ですから、こうした生活保護をベースとした支援策にも限界がありますので、やはり所得という客観的な基準に基づいた、経済困窮家庭への手厚い、新しい支援方策ということを考えていただければと思います。
○三輪参考人　私は、高校の授業料の無償化をさらに加速させるということ、それから経済的に困難な家庭に対する就学援助、あるいは奨学金も、借金で、返さなくてはならないものではなくて、返還不要な給付制の奨学金の導入拡大。やはり学力基準がございますと、勉強ができない、そういう家庭のお子さんは欲しくても奨学金の貸与がなかなか受けられないという事情がございますので、その点をクリアできるような改革が必要かと思います。
　それから、高校生といいましても、大学を視野に入れながら一生懸命勉強をしております。その大学の学費は、お手元の資料にもございますように、国立でも百五十万、私立でも二百十ですか、そういう金額がかかります。したがいまして、そこの軽減の光が見えてこないと、なかなか高校生の学ぶ権利を保障するための土台ができたというようにはなりません。
　また、大学の奨学金は高校生時代から予約奨学生としてチャレンジできますけれども、これもすべて借金、貸与制であり、有利子制でありますので、なかなか二の足が踏めないという事情がございます。
　そのあたりのところに、今回の予算では措置されておりませんけれども、大学の学費の軽減とか、それから給付制、給与制の奨学金に一歩でも導入の前進を図る、そういうことが今、青年たちに対して、高校生に対して、それも大事なメッセージではないか、そんなふうに思います。
○笠委員　ありがとうございます。しっかりと今の御意見も踏まえながら、また私どもも取り組んでまいりたいと思います。
　次に、川崎参考人と相川参考人にお伺いをしたいんですが、まず川崎参考人の方に、今回、まさに四月一日、私どもはそこからの無償化を目指して今、国会で議論をしておるわけですが、やはり広報、あるいはそれをどのように周知していくかということが大変大事なのではないかと思っているんです。
　それで、県の教育委員会の立場から、いろいろな学校現場からの、私どもにも実はいろいろな問い合わせもあるんですけれども、そういった声というか御意見、こういったところの広報がまだやはり足りないんじゃないか、あるいはこういうところを徹底してほしい、そこらあたりの御見解あるいは現場の声というものを、まず川崎参考人の方にお伺いをしたいと思います。
○川崎参考人　お答えいたします。
　私ども、政府でこういう方針が出された段階から、各市町教育委員会なり、また学校なりと連絡をとりながら、方向性については逐次広報をしてまいりました。ただ、法案が通っていないという中での広報、そういう中で、条例案を出して、まずは議会でしっかり論議することが一番の広報だろうという観点に立って、冒頭、提案したところでございます。
　物によっては、もう入学試験は終わっております。その都度、保護者会なり受験生には、こういうふうになりそうですよと。それから佐賀県では、二月議会で冒頭で提案しますということを、チラシを入れまして、その都度図っているわけでございます。
　ただ、広報の仕方といいますか、保護者の方からは、あたかも教科書代なんかも無料になるかのような印象をお持ちの方が相当おられる。授業料なんですよというところの広報が今後必要じゃないかと思います。
　いずれにしても、我々、広報を進める上では、一日も早い法律の成立をお願いしたいと思います。
○相川参考人　先ほど私の方でも、広報の徹底というか、話をさせていただきました。
　これは、私どもＰＴＡの組織としては、先ほど言いましたように、まだ法案が通っておりませんが、ただ、実際、新一年生、入学式、入学生の保護者の説明会というのは、私どもの高校では三月の二十三日にもう予定されております。そこの場で、例年、事務方より、ことしの経費、入学の手続はこういう形で銀行へ手続をしてください、そのような説明がされます。
　ですから、保護者の皆様は、この法案が通るだろうという、通ったことを前提に、通ったときはこういう経費、まだ成立できていないときはこういう経費という形で認識をされていると思いますけれども、学校、事務方、いわゆる県の対応としてはいろいろな準備が必要だと思われますが、三月の末というのは保護者にとっては説明会の時期になりますので、そこに合わせて、私たちＰＴＡの役員も、いろいろな機会、今いろいろな事業も組みながら、事あるごとに私たちの方からＰＲをさせていただいております。
○笠委員　とにかく、法案の成立へ向けて私どもも努力をしていきたいと思っております。
　それで、もう一点、川崎参考人の方に。
　実は午前中、私学の関係者の方々がおいでになりまして、逆に、私学の現場においては、個人がそれぞれに署名をしたり、あるいはどれぐらいの収入があるのかの証明書をしっかりと出したりということで、かなり現場の負担がふえていくんだというお話がございました。
　一方でいうと、公立高校の場合では、授業料の徴収事務というものはなくなるので、その点の学校現場の負担というのは軽減をされるのではないかと思っておりますが、その点と、そしてまた、これは知事部局ということになるのかもしれませんけれども、県というお立場で、私学の現場の負担というものを何かお考えになっているのか、あるいは、国としてしっかりここはこういうふうにやってほしいというようなことがございましたら、ぜひお願いをいたしたいと思います。
○川崎参考人　実は、私、教育長の前は私学担当をしておった部長でございましたので、知事部局とも連携をとりながら進めております。
　確かに、事務は軽減されると私は思います。とりわけ今、授業料の滞納がふえておりますし、授業料の減免もふえております。そういったことで、ある意味、そういった事務作業がなくなるという意味においては少なくなってくるだろう。しかしまた、いろいろ冒頭申し上げましたけれども、徴収をどうしてもせないかないような事態も全くないわけじゃないと思いますので、そういったところでどうなるのかということはあろうかと思いますけれども、御指摘のとおり、総体として見たときには少なくなる。
　それから、私学についてでございますけれども、知事部局とも話をしまして、私どものところでは、私立学校も留年生等については同様の対応をするという方針を決めました。したがいまして、その分については県が単独で措置せないかぬだろうと思っております。その分をぜひとも何らかの形でと思うところでございますけれども、方法論としてはそういう方法をとって、バランスをとった次第でございます。
○笠委員　ありがとうございます。
　本当に、佐賀県においては、こうやって前向きにしっかりと取り組んでいただいていることに感謝申し上げたいと思います。
　次に、時間の方が限られてまいりましたので、小川参考人と三輪参考人にお伺いをしたいんですが、先生方のお立場から、今回、きょうも皆様方から御指摘がありましたが、実際にこの法案が成立して制度が定着していく中で、今後、公私間格差、これをどうしていくのか。そしてもう一つは、やはり懸念として、都道府県による格差というものが出てくる可能性があるわけですね。そういったところのまた新たな格差を生まない。あるいは、公私間格差は、何とかこれを埋めていく努力というものは私どももやっていきますけれども、その点についての先生方お二人の御所見等々ございましたら、お一人ずつお願いをいたしたいと思います。
○小川参考人　二つの御質問のうちの、まず最初に、公私間格差の件ですけれども、私学の授業料というふうな提案一つ見ても、やはり私学の間でも個々ばらばらであるのも事実です。高校のみの私立学校があるかと思うと、もう一方では大学の附属、なおかつ小中高も一緒にあわせ持った私立の高校という高校もございます。そういう点で、当然、公立学校ではできないプラスアルファの教育サービスを看板にして非常に高い授業料を徴収している高校がある一方、公立学校とそれほど変わらない授業料をベースにしながら、施設費云々ということで何とか踏みとどまっている高校もあるわけですね。
　ですから、そういうふうな、多種多様で、ないしは授業料でも非常に格差のある授業料について、それを全額無償とか、半額無償のための支援というふうなことを一律にやるということはなかなか難しいと思いますので、やはり何らかの標準的な私学助成額というものを算定して、それをベースにしながら私学助成を図っていくというのが最も現実的な考え方なのかなと思います。当然、全額無償というふうな考え方もあるかと思いますけれども、そういう主張を現実化する上では、二つも三つも高いハードルがまだあるのかなというふうに思います。
　二つ目の地方間の格差、これも、確かに私学助成の基本は都道府県が主体となってやっておりますので、当然、都道府県の私学状況というのは、都道府県によって全く違います。そこの私学の割合とか、ないしは公立と私立との関係等々によっても、私学の状況が全く違いますので、当然、都道府県ごとにおいて、私学助成の力の置き方、位置づけ方ということがやはり違うということと、もう一つ、やはり地方財政力の差があるということで、当然、地方を主体にして私学助成をお任せしていくというふうな現在の仕組みを維持していくのであれば、都道府県間の私学助成の格差、授業料を軽減していく施策上の格差というのはなかなか埋まらないのではないか。
　これを是正していくためには、国と地方の間の今の教育費負担のあり方、仕組みというものをやはり根本的に見直す。例えば、民主党の方でも御提案があるように、義務教育レベルでは教育一括交付金、ないしは、高校でも高校教育一括交付金とかという形で、国が多くの財政負担を負った上で、それをベースにしながら地方に交付するというふうな仕組みも視野に入れながら検討していかないと、なかなか格差というものは埋まらないのではないかなというふうに考えます。
○三輪参考人　公私間格差の是正の方策としては、一九七五年に成立した私学助成法の目標が経常費助成の二分の一とありますので、それから三十数年たって、まだ到達よりはるかに及ばないというのは、国の責任として私は異常だと思います。早急にまずは二分の一にまで接近する、それに最大限の努力をすることが格差是正のポイントだというふうに思います。
　それから、第二番の御質問、都道府県格差の是正方策についてでありますが、これだけ財政力の地域格差が大きい中で、幾ら同じように努力をしても、やはりそれはおのずと格差となって子供たちを直撃するということは免れません。
　したがいまして、政府なり都道府県の教育長レベルで一定のガイドラインを設ける、高校の運営費標準といった、どこまでを公費負担で認めて、どこまではまだしばらく、それ以外は無償にするとか、そういう線引きを明確にして、熱心なところが突出して、財力のないところはおくれるということのないように、平等にそうした保障が行き渡るような制度の設計が大変重要ではないかと思いますし、同時に、制度の設計をしましても、それを裏づける予算がなければ、結局、絵にかいたもちになってしまうわけですね。
　ですから、これはしっかりと地方交付税の財源措置をして、そして、どういう自治体であってもミニマムな基準はクリアできる、そういう仕組みの創造が今後求められるのではないかというふうに思います。
○笠委員　きょうは、四人の皆さん、本当にありがとうございました。
　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
○馳委員　自由民主党の馳浩です。
　この高校無償化法案の審議に際して、法案の論点、また課題、こういったことを浮き彫りにするために参考人としてお呼びをしたところ、こうしてお出ましいただいたことに改めてお礼を申し上げます。本当にありがとうございました。
　そこで、まず川崎参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、配付資料をもとにして御説明をいただきました。佐賀県の教育委員会教育長としてという資料だと思いますが、改めてお伺いいたします。
　第三条第一項、このただし書きの部分について、「この適用については一律に適用する具体的な対象は見出し得ないところから、原則不徴収とし、」例外的に「徴収する場合は教育委員会に諮り、個別具体に審査することとしている。徴収する場合は、相当限定的なものになると考えている。　留年の結果、三十六月を超えた場合であっても、本人にその責がない場合などについては、不徴収とする。　また、高等学校等を卒業した者であっても、一律に徴収するとはしない。新たな就学が、その生徒の社会人としての資質を高め、職業的自立などに必要と認めた場合には不徴収とする。」。この方針について、教育長の権限で決めたのか、あるいは知事さんも了解の上で決めたのか、それから、議会に諮って、議会の了解を得たのか。これは、やはり判断が、お互いに、教育現場だけでもだめですし、知事は財政全体の責任を持っておられますから、知事の判断も必要でしょうし、当然、議会に承認を得なければいけない問題でもあろうと思います。
　教育長、知事、議会の対応、いずれについて、どういう対応だったのかということをお話しいただきたいと思います。
○川崎参考人　お答えいたします。
　まず、法案が出された段階で、我々は直ちに知事の方に出向きまして、こういう法案が出されている、県としてどのように対応するか考えていきましょうということでお伺いをしたわけでございます。
　その中で、まず教育長の方で一つの案をつくってくれぬかということでございました。それで、先ほど申し上げましたように、留年者の現状、それから佐賀県で一度卒業して、また通っている者の現状を見たときに、これを直ちに徴収するということにはならない、むしろこういう者こそ支援をすべきだという判断をしたわけでございます。
　当然、そういたしますと、国からの補てんがない場合、交付金がない場合は、県の財政負担となるわけでございますので、そこは知事ともよく話をし、合意の結果でございます。したがって、私学においても同様の対応をするということで、別途対応するという方針を出したところでございます。
　そして、出した段階で議会の方にも我々は説明をし、今、県議会は一般質問がちょうど終わったところですけれども、冒頭に提案をするということも、それから、趣旨、内容につきましてもすべての会派に説明をし、今、県議会で議論を経ていますけれども、そこの条文についての異論はあっておりません。そうやろうということでございます。
　以上でございます。
○馳委員　すばらしいですね。議会にも異論はなく、やろうじゃないかと。本当に、そういう意味では、随分、川崎教育長の根回しの周到さに敬服をするところであります。
　そうすれば、二番目に、やはり次に来るんですね、「条例の施行時期」、こういうふうになるわけですね。「施行の時期については、条例の附則で規則委任をしており、法律の成立を受けて、」速やかに「規則を制定することとしている。　平成二十二年四月一日施行を念頭において準備を進めている。」。
　そして三番目では、「条例（案）の議会への提案時期」については、「二月定例県議会の冒頭に提案している。」。そして今後、この国会での法案の成立の様子を見ながら、会期途中での追加提案、六月の定例会、あるいはそれまでに臨時議会を開いて対応する。こういうことをすべて、知事も議会も了解をとっている、こういうことでよろしいでしょうか。
○川崎参考人　その文章、私の方でつくりましたけれども、ちょっと誤解があっては申しわけございません。
　二月定例議会で提案し、当然可決していただきたいと思っています。六月議会ということも検討をしましたということでございまして、それはしておりません。もとより条例提案権は知事にございますので、知事と相談せずして条例提案はございません。
　以上でございます。
○馳委員　すばらしいと思います。
　しかし、これは佐賀県のことではないんですが、たまたま私の住んでおります石川県、今ちょうど知事選で議会が開いていないんですよ。つまり、骨格予算については二月中に議会をやって終わっちゃって、これはやっていないんですよ。したがって、全国四十七都道府県、佐賀県のような対応をしていない都道府県もあると思われます。
　そうすると、この第三条によりますと、ただし書きについて、条例で有償とするかどうかという対応を具体的に決めることになると、六月議会になってしまうところは、四月、五月の分は、これは法案では公立高校は無償ですから、取れないですね。したがって、このタイムラグによる、有償化をして生徒から授業料を払ってもらう分というのは、どうしようというふうな、ちょっと不安を抱えておられるんですよ。
　佐賀県は、それは多分この三月中に議会で可決をされると思います、ここまで根回しをされておられるのであるならば。しかし、ほかの都道府県のことも考えて、あなたが、やはりきょうは地方の都道府県の教育長という立場で来ていただきましたので、そうではない、あら、条例が間に合わないぞ、法案が先に成立してしまってはタイムラグが生じて、この差額をおれたちは財政負担しなきゃいけないのかなという不安を持っておられると私は思っているんですよ。
　そういう方々、そういう教育長の立場に立って何かおっしゃりたいことがあれば、きょうは高井美穂政務官もそこに来てちゃんと聞いておられますので、どうぞ率直にお申し出いただきたいと思います。
○川崎参考人　当初の意見陳述のときに申し上げましたように、今回の法案を我々目にしたときに、ただし書きの運用が自治体に任されているということをお伺いいたしました。当然、自治体にお任せ願えれば自治体はそれぞれの対応をしていくことになるし、必ずしも同様の対応にはならないだろうと思っております。
　それならそれで、条例委任する旨を法案の中に書いていただければ、それは自治体できちんとしますけれども、あそこの解釈が各県によって違うのかということになることを非常に懸念した次第でございます。そこで、完全無徴収という問題、原則無徴収、それから言いましたように国庫負担される分の一般無徴収というようなさまざまな考え方があって、各県ともそれぞれの対応を考えられていると思います。
　それから、一般的には、相当法律が先行し、それを受けて条例で決めていくというのが一般的でしょうけれども、それについては私どもも、現実にこう審議されているわけですから。ただ、非常に県民も期待し、画期的な施策であろうと思うだけに、四月一日からの施行であれば、それをきちんと佐賀県としては論議をしようということでございました。
　したがって、法案が通ってから考えるということであれば御指摘のようなことも考えられますでしょうし、各県によってそこはばらついているというのが現状じゃないかと私は理解しております。いろいろ照会いたしましても、いろいろばらつきがございます。
○馳委員　そうすると、今の教育長の答弁は深く心にしみて高井政務官も聞いておったと思うんですが、この省令の解釈が、やはり一定の解釈として、四十七都道府県すべてにおいて、なるほど、そういう基準で国費算定額が基準となっているんだなということがわかれば安心して準備にも入れると私は思うんですよ。
　教育長、私の解釈は間違っていますでしょうか。その省令の基準を早く、解釈をお示しすることが必要ではないかなと私は思っておりますが、教育長どう思われますか。
○川崎参考人　示されればそれにこしたことはないと思います、県政を預かる者といたしましては。そうしないと、どの分が国庫によって持ってこられるのか、補てんされるのかというのがわからないわけですから。
　ただ、条文の中には私学への対応が記載されておって、その中で留年生と一度卒業した者というのがありますので、それが一つの線なのかなというイメージは我々持っているところでございます。したがって、本県の場合、そうであるならばということで、あえて超過負担をしてもという思いでございます。
　ただ、今日の現状からして、それぞれの自治体でそれなりの裁量権があるというのは、これまた必要ではないかとも思っております。
○馳委員　私は、今教育長のおっしゃったことで、その県なりの裁量権、地方分権の時代に、我が県はこうしたい、それを我が県の財政負担によってしたいということはあり得べしと思うのですが、しかし、そこにゆだね過ぎてしまっては、いわゆる都道府県による教育格差が新たに生じるのではないのかなという不安を禁じ得ないんですね。
　したがって、川崎教育長がお出しになった配付資料の五番目が極めて大きな意味を持ってくるんですよ。改めて私が読みますね。「超過負担が生じた場合の補填」「これにより、超過負担が生じた場合には、」国の方針で導入するので「国の責任において補填してもらいたい。」。
　教育長は大変謙虚なので、補てんすべきだとは書きませんでしたね。まさしく要望ということで、恐らく地域間格差がこれによって起きないように、つまり財政負担の差によって教育の格差を起こしてはならぬよ、こういう御指摘であろうと思っておりますが、その解釈でよろしいでしょうか。
○川崎参考人　若干遠慮しまして。負担すべきだと思います。
○馳委員　高井政務官、この委員会審議を十分考慮した上で対応をお願いしたいと私は思いますね。
　さて、次に、学者の小川さんと三輪さんにあえてお伺いしたいと思います。
　大臣も、本会議での答弁でも、この委員会においても、高校教育、教育システムにおいてどうすべきかという議論があって、その上で教育費の負担軽減策、いわゆる機会均等ということを考えるべきではないかという指摘に対して、やはり学力向上、公共心の育成に資するのだ、社会全体が税金を使って皆さんの教育を支援しているんですよという自覚を求め、保護者にもそれを求めたいというふうにおっしゃったんですが、残念ながら、では高校教育においてどのように学力向上につなげたり、公共心の育成、また文部科学省的に言うと規範意識の醸成となろうと思いますが、この具体性が出てまいりません。
　私たちは、これは何度も申し上げております。毎年三千九百三十三億円、莫大な税金を使う以上、その理念というものをやはりまず示すべきではないんですか、このことを申し上げ、この政策を決定し、国会の審議に、俎上にのせるに当たっての審議経過を私たちは求めましたが、残念ながら、政務三役で決めました、中教審にも報告をしました、こういう答弁だったんですね。
　改めて、小川先生と三輪先生にお伺いします。
　我が国の教育システムのあり方、また、高校教育にこれほどの国費を投入する上において必要な理想というもの、このことについての見解をお述べいただきたいと思います。