Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（敦）委員　民主党の大島敦です。
　きょうは、総務省、文部省、財務省から、各副大臣、政務官の方、当委員会に来ていただきまして、まことにありがとうございます。
　まず冒頭、小泉総理に伺いたいんですけれども、年金問題からは若干離れまして、ここ数日のイラク人の虐待問題について、きのう、そしてきょうの朝と、私もテレビを見ておりまして、目を背けたくなるような映像、こういうことが本当に行われているのかなと疑いを持ってしまうような映像が流れておりまして、そのことにつきまして、小泉総理の御所見、そして米国政府に対する対応等を伺わせていただければ幸いでございます。
○小泉内閣総理大臣　イラクにおける捕虜に対する虐待、極めて遺憾であると思っております。
　過去の戦争を見ましても、捕虜に対しては人道的に対応するというのは、国際人道法上においても必要なことであり、各国政府はそのための対処なり処遇なりというものを十分配慮しなければならないと思っております。
　そういう点から考えますと、今回のイラクに対するあの米兵の虐待というのは、米国政府としても極めて真剣に今受けとめておると思います。こういうことがないようなきちんとした規律といいますか人道上の配慮、これについて十分気をつけていかなければならない。
　私は、先月、先々月ですか、松山を訪れまして、日露戦争後の直後、ロシア兵が松山に随分捕虜として収容されていたんですね。そこで当時の、明治時代の日本人の敵国ロシア兵に対する待遇、扱い、これを見て、大変感銘を受けました。国を挙げて敵国ロシアと戦った、そのロシアの兵が捕虜として日本で収監されていく、その捕虜に対して日本人は非常に温かく接したんですね。家族まで呼び寄せる。中には、町の案内もする、温泉にもどうぞ、そういう、戦争とは思えないような、敵国に対する、捕虜に対して処遇をしてきている。いまだにあの松山においてはロシア人墓地がきれいに整備されている。敵国においても、兵は兵、祖国のためを思って戦ったんだろうということで、敬意を持って接しているし、老人クラブなり婦人会なり中学校の生徒がそのロシア人墓地を今でも定期的にきれいに掃除されているんです。
　だから、こういう捕虜に対する扱い方、これはやはり私はきちんと国際法にのっとって人道上配慮して、十分な対応をしなきゃいけない。米国政府も、今回の事件、甚だ遺憾と思っておりますし、イラクにおけるこのようなことがないように強く米国政府にも期待したいと思っております。
○大島（敦）委員　小泉首相の御意見はよくわかるんですけれども、今回のイラクの問題というのは、米国とイラクとの間ですと、民族的な対立あるいは宗教上の対立を招くおそれがあると考えておりまして、非常に慎重に扱っていかないと、今後の我が国の自衛隊に対する影響も多いかと思うんです。
　それで、日本国政府として、米国政府に対して、一定のメッセージは小泉首相の方から出しているのかどうかということを伺わせていただければ幸いでございます。
○小泉内閣総理大臣　これはもう、イラクに対する開戦前から、常々、私は、ブッシュ大統領を初め、米国政府関係者に申し上げているところであります、国際協調体制が必要であると。そして、開戦後も、アメリカのいわゆる民主主義、安定したイラク人によるイラク人のための政府をイラクにつくるためにも、アメリカの大義と善意を理解してもらうためには、多くの国の協力を求めるべきだ、同時に、国連の関与を強めていくべきだということを何回もいろいろな会談で申し上げてきました。最近ようやくそのような方向に進んできたなと思っておりますし、今月中に暫定政権のメンバーを決めて、六月いっぱいまでにはイラク人の暫定政府がつくれるように、今、国連を中心にどのような働きかけがされるか、各国、国連、米国、それぞれ努力していると思います。
　日本としても、今後、これはアメリカ対イラクではない、国連対イラクではない、イラクの安定した民主的政権をつくるためには世界各国が協力すべきだ、それがまたイラクの復興にとって一番いいんだし、イラク人がまず自分たちの国は自分たちでつくるんだという意欲を持ってもらうような、意欲をかき立てるような環境を整備していくことが必要だ、そういう観点から、日本としても、イラク人が希望と意欲を持って自分たちの国づくりに励むような人道支援、復興支援、できるだけの協力をしていきたいと思っております。
○大島（敦）委員　私たち日本は米国政府に対して強く物を言える立場にあると考えております。今、小泉首相がおっしゃられましたとおり、今回は捕虜に対する虐待の問題ですので、強く抗議すべきと考えます。
　そしてもう一つ、今イラクのサマワに派遣されている自衛隊、二十代、非常に若い人たち、かつ極限状態に置かれておりまして、ストレスは非常に高いかと思います。そのことについて、小泉首相として気にされているのか、何らかの手だてを考えていらっしゃるのかどうかというところだけ最後に聞かせてください、この件につきまして。
○小泉内閣総理大臣　サマワに赴いて今活動している自衛隊諸君、その努力、御苦労は大変なものだと思います。私もその状況を聞いておりますが、もう暑いさなか、四十度以上の厳しい暑さの中、しかも常に緊張感を強いられる中での活動、食事におきましても、いろいろ栄養面に配慮されているとはいえ、それは限られたものでございます。また、寝床にしても、あるいは体を洗う洗面施設をとってみても、それぞれ日本にいるときのものとは格段に窮屈なものであります。
　そういう中でも、自分たちの任務というものを自覚して、少しでも自衛隊としての活動がイラクの方々から評価され、歓迎されるような人道支援、復興支援をしたいということで努力、活動されている自衛隊諸君に対しては、心から敬意を表さざるを得ないと思っております。
　そういう自衛隊の諸君が支障ない活動ができるように、政府としては全面的な安全確保策あるいは支援策、十分気をつけながら、今後も配慮しつつ対応していきたいと思っております。
○大島（敦）委員　今の危惧というのは、前の第二次世界大戦中に従軍されていた大分年配の方から、戦争状態について、特に海外でのあり方について聞いたときに、非常にストレスが高まってきますと、それを維持するということは、非常にこちらの方から気をつけなければいけないと思いますので、そのことをちょっとつけ加えさせていただきます。
　次に、年金の問題に移りたいと思います。
　まず、このことは小泉首相も予想されているとは思うんですけれども、福田長官が今回辞任される予定だと伺っております。そのことにつきまして小泉首相のお考え、そしてまた、先ほどのニュースですと、各大臣とも小泉首相の方から職務に邁進してほしいというような御発言があったということを、各大臣からのコメントとしてニュースが流れております。
　このことについて、前回この厚生労働委員会で、中川大臣、石破長官、麻生大臣がいらっしゃったときにそれぞれの説明を伺いながら、公人でなくて私人であればそのケースはあり得るなと自分も思いました。私人であればあり得る、結構多くの方たちが似たようなケースにあることは多いかと思います。
　それについて、その場での中川大臣の答弁として、罷免権のある総理に自分のその身分というのはゆだねるという御発言がございまして、そのことについて、現在での小泉首相のお考えを伺わせていただければ幸いでございます。
○小泉内閣総理大臣　福田長官が辞意を表明され、私は、できれば、今、大変、国会の法案におきましても与野党協議の最中だし、これからこの国会の審議を進めていく上において、各法案成立に向けて全力を尽くし、国民にできるだけの理解と協力を求めていくのがいいのではないかということで、辞意を考え直してくれないかと申し上げたんですが、福田長官、ああいう方ですから、一度口に出すとなかなか言うことを聞いてくれません。けじめは自分でつけたいということで、辞意を固められたわけであります。
　私は、他の方、今御質問になられました中川経済産業大臣の件につきましてのみならず、各閣僚に対しましては、これからの仕事について全力を傾注していただきたい、過去の未納の件があったとしても、今後このようなことがないようによく注意して対応していただきたいということで、辞意を求める気はございません。
　ただ、福田長官の場合には、御本人の決意がかたいものですから、これを翻意させるということは無理だなと思いまして、御本人の意思を尊重いたしました。
○大島（敦）委員　公人としての立場ですから、この場でも、前回小泉首相がおいでいただいたときに、大分この問題についてもめました。我が党としても、十分にこの問題は党内でも今議論を進めておりまして、やはり政治家として身は正していかなければいけないなと考えております。
　次に、年金の本質的な議論にも入らなくちゃいけないものですから、そちらの方に移らせていただきます。
　先ほど年金の一元化の話をされておりました。今回、私はこの場での年金の議論を聞いていまして、与党側の方たちの熱意がいまいち伝わってこないところがありまして、自分たちで練り上げた法案というのは愛着を持っているから、どうしても通したいという意思がにじみ出るものなんです。
　私たちも今回、数が少ないものですから、民主党の対案を出させていただいて、その中でも数字がないというお話がございました。数字の方は、私も会社員をやっていましたから、つくろうと思えばつくれますし。ただ、正しい数字を出すということは結構大変なものですから、考え方と大きなポイントが二点。
　一つは、消費税を導入するということと、あと、納税者番号制度を入れるという非常に重いお約束を私たちの政党はこの場でさせていただいております。
　このことは、数字があるなしの議論ではなくて、結構重い議論だと思っておりまして、今回は、与党の方たち、与党の委員の方からも、予算委員会、そして当委員会でも、質問を受けております。このことは、これまでにはなかったことだと思います。我が党の法案に対して、与党の議員がわざわざパネルまでつくっていただいて、民主党のアイデアがこうなっているからどうなんですかということで、同じ目線で年金の議論を組み立てていただいたということは、これまでなかったことだと思います。
　恐らく、私が考えるに、今回の法案というのは、本音としては時限立法なのかなという本音は皆さん持っていらっしゃったのかなと僕は思うんです、時限立法なのかなと。やはり百年とか十年とかいうのではなくて、当座しのがなくてはいけない法案という認識を皆さん持っていらっしゃるのかなということを感じる次第なんです。
　小泉首相が四月の一日に年金の一元化というお話をされました。恐らくそのことも小泉首相の中で、そういう気持ちを理解して、一元化なんだという発言をされたかと思うんです。それを、どういう気持ち、短くちょっと御答弁いただきたいんですけれども、お考えにはなったとしても、半分思いつきで言ったのか、ある程度練った上に言ったのかというところをお聞かせいただければ幸いです。
○小泉内閣総理大臣　私が三月に年金一元化発言したときに、突然出たことのように思われる方がいたかもしれません。しかし、平成元年に私が厚生大臣に就任したときから、年金一元化というのは大事な問題だったんですよ。
　その中で、年金一元化の議論をするということは、納税者番号の問題が出てくるんです。それと、各個人の所得、収入を把握しなきゃならない、特に自営業者の。これが実に難しい。一元化賛成だという議論は随分出ます。学者の皆さんは、納税者番号すべきだ、当時は結構野党の方からも、納税者番号導入せよという議論があったんです。ところが、現実に議論すると、この納税者番号を導入することだけでも根強い反対があるんです。
　当時、平成元年は消費税三％が導入された年です。そのときにも、消費税は福祉目的税で導入せよという議論がたくさんあったんです。私は厚生大臣だからよく覚えていますよ。福祉目的税で福祉団体は賛成するのではないかと思っていた。しかし、いざ、この消費税三％の導入をするときに、福祉団体が、消費税を福祉目的税にすることを強く反対しました。
　なぜかというと、三％の導入で福祉関係の予算は賄うことはできない。もし福祉目的税を導入されたらば、これから必ず福祉関係の予算は伸びていく、高齢者はふえていく、だれだってわかる、となると、目的税にされると、福祉を充実させていくと必ず消費税は上がってくる。そして逆に、では消費税を上げるの嫌だというと、福祉の水準は向上しない。だから福祉団体の関係者が、消費税は目的税にしてくれるなといっていろいろ言ってきたことをいまだに覚えています。だから、私は実に消費税の問題については敏感なんです。
　今回も、年金の目的消費税について私は反対なのもそれがあるんです。もし消費税を導入するんだったら、社会保障全体、これを見て、国民の理解と協力を得てやらなきゃならないぞという点がありますから、この年金一元化の問題においても、簡単に言って二つの点、納税者番号を導入できるかどうか、これの理解を求めることができるかどうか、自営業者とサラリーマンと、全く就業形態が違うのをどうやって一元化がされるのか、この方法論、ここでばたっと壁に突き当たるんです。この壁を乗り越えることができるかというのは、まず与野党協議会で私はよく議論をしていただきたいと思います。
○大島（敦）委員　今回の我が党内での取りまとめのハードルというのも非常に高いものがありまして、先ほど小泉首相がおっしゃられた納税者番号制度にしても、まだ自分もわだかまりは持っていますよ、本当にいいかどうかというのは。プライバシーの問題、それが将来的には国民背番号制につながっていくおそれもあったり。ですから、いろいろな問題をしっかりと議論しなければいけないなとは思っているんです。それで、私たちは、年金制度の改革調査会というのを別個建てにつくってしっかりとした議論をしようと考えている法案を出したわけなんです。
　その中で、そうしますと、今回、今後の国会あるいは政府の対応として、年金の問題というのは恐らく、私がこの審議にずっと携わって、あるいは発言、そして皆さんの意見を聞きながら、初めてだったと思うんです、国民全体がこれだけ年金に対して関心を持っていただいたのは。年金についてどうしなければいけないか、そういう問題意識を皆さんが持っていただいたというのも今回が初めてだと思うんです。これから本当の年金の議論が恐らく始まるのかなと。
　私は民主党ですから、私たちの案を成案にしていただいて、附則として政府案をつけるのが一番いいかなんということも考えたりもするんですけれども、アイデアは某氏からいただいたんですけれども、そのようなことも考えるわけなんです。
　そのときに、今後の対応として、先ほど小泉首相は労使というお話もされていました。いろいろな団体があります、労使、消費者団体から始まって。やはり今後の社会保障の議論というのは、私たち国会議員が議論すべきテーマだと思っています。地元、いろいろな人たちがいます、お魚屋さんもいれば、中小企業の零細の自営業の方、主婦の方。一番社会の実態を知っているのは私たちだから、私たちがこの年金の議論を進めるべきだと私は考えているわけなんです。
　ですから、今後の議論の進め方の中で、これはちょっと離れる議論なんですけれども、私は、審議会のあり方について、年金改革の議論をするときに、審議会のあり方を見直す必要がある、あるいは審議会を委員会の下に置くような形も必要、これは審議会の形を変える必要もあるかとは思うんですけれども、その点について御所見があれば伺わせてください。
○小泉内閣総理大臣　これから設置されるであろう与野党協議会、社会保障全体の協議会において、国会議員が参加するのは当然でありますが、どういう有識者を入れるかという点もまず議論になるのではないか。
　これについて、審議会との関係、与野党協議会に直接民間の、議員でない委員に、随時といいますか、常時参加してもらう方法と、あるいは、協議会は国会議員だけで構成するけれども、参考的な意見として随時有識者の方々に来ていただいて意見を述べてもらう方法と、いろいろあると思います。それは、現行の審議会と新しくこれからできる与野党協議会について、まず開会の前に十分協議していただかなきゃ、この問題は与党だけでやるわけにはいかない、野党も入るわけですから。
　その点は今私から、民間の、国会議員以外は参加させないとか、国会議員だけでやるとかいうことを言うのは、この時点で適切ではないのじゃないか。その点も含めてよく議論していただきたいと。
　私は、その与野党の協議会の結論に従って、政府はできるだけの資料等の協力はしたいと思っております。
○大島（敦）委員　残りの時間も少しになりました。
　山口総務副大臣、今回の年金の一元化の中で、いろんな年金の一元化があります、厚生年金と共済年金、そして基礎年金も含めて。その中での国共済のものについて、私が伺っているところですと、地方公務員、国家公務員の方の共済年金について、厚生年金よりも若干上乗せ部分があるという話を聞いていまして、そのことについての御報告、どういうような考え方なのか。
　それに基づいて、小泉首相の方から、そういう国共済と、要は共済年金と厚生年金を一緒にするとき、それは全く同じ条件にするようにするのが正しい方向なのかどうか。
　私は、議員年金については廃止の立場をとっておりまして、私たちの若い世代ですと、議員のあり方も大分変わってきています。特殊な仕事かもしれないけれども、ごく普通の生活をしている一生活人として、議員として、今職務を務めているわけなんです。だから、議員年金、そのあり方も、私は、退職金と扱いが同じであって、十年たたないともらえないし、十年未満でやめると掛金の八割しかもらえない。ですから、それは退職金としてそのままもらえば、そのまま受け取ったりすればいいのかなと思っておりまして、あるいは廃止しちゃっても構わない。その分に、国民年金基金とかあるいは日本版四〇一ｋとかございますから、そちらの方で議員は手当てすればいいという考え方を持っている人間なんです。
　国会議員の年金制度のあり方が世代間によって徐々に変わってくるように、公務員の年金制度、共済の仕組みについても時代に合わせて変えた方がいいのかなと自分は考えております。その点について、山口総務副大臣の方から御説明と、もちろん個人的な御所見がございましたらそれを披露していただいて、最後に小泉首相の方からお答えいただければ幸いでございます。
○山口副大臣　国共済、地共済についてお尋ねがございましたけれども、国共済は財務省の方なんですが、今御質問のいわゆる職域年金部分ということに関しましては、基本的にはよく似たルールでやっておりますので、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　確かに、厚生年金よりは若干上乗せといいますか、いわゆる職域年金部分というのがあるわけなんですが、私ども、三階部分というふうなことをちょいちょい言っておりますけれども、これに関しましては、もう恐らく先生御案内と思うんですけれども、特に、国家公務員も一緒なんですが、地方公務員の場合には、やはり政治的行為の制限とか、あるいは退職後も続く守秘義務等々、さまざまな制約がございますので、そういったことを踏まえて、実はこの職域年金部分というふうなのを制度上入れさせていただいております。
　中身につきましては、厚生年金相当部分の二〇％、基礎年金も全部含めますと八％強というふうなことで、金額的に申し上げますと、サラリーマンの標準的なケースの場合には、年金額は二十三万四千円ということでありますが、共済年金では二十五万四千円ということで、約二万円の差というふうになっております。
　参考までに、実は今国会でも、地共済と国共済の財政単位を一元化いたしたいというふうなことで法案も予定、準備をさせていただいておりますので、何とぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　年金の一元化について難しい点は、国共済についても厚生年金についても、就業形態も、それから企業という観念からも、公務員と民間とは違いますよね。だから、それぞれが有利であろう、不利であろうと言えば、どこでも言えるんです。
　それで今、議員年金のこともお話しされました。議員年金も、十年掛けてもらえるから有利じゃないかと言う人がいます。しかし、国会議員で毎月十万円掛けていると思っている人はそんなにいないんですね。それと、税金が七割入っている、これは不公平だと。やはり市長とか県知事と違うじゃないか、退職金がないという点から考え出されてきた案だと思うんです。
　だからこそ、その制度を一つ一つとってみると、どれも有利な制度、不利な制度、あるわけです。それを一つにしようというのだから、これは考えてみれば、一番わかりやすい制度になるかもしれないけれども、そのためには、今まできめ細かに配慮していた分を大ざっぱにばっさり切らなきゃいけない、一元化というのは。
　日本の年金制度は実にきめ細かい配慮をしていますよ。そういう制度であります。その人によって全部違うから、どうなっているんだという問い合わせは、人によって対応が違ってくるわけですから。こういう点を一元化する際には、今までのかなりきめ細かい配慮をばっさり切らないと一元化できない、わかりやすくできない。そういう点も考えると、この問題は、実に深い、大きな議論になると思っております。
　これは個人的な感想でございます。
○大島（敦）委員　どうもありがとうございました。
　最後に、そんなに制度は複雑ではないと思いまして、原則論に従って考えていくと、答えはそんなに難しくはないと思います。今後とも、当委員会で年金の問題、社会保障の問題、議論をしていきたいと思います。
　そして、きょうは原田副大臣と七条政務官には、まことにありがとうございました。改めてお礼を述べさせていただきます。
　ありがとうございました。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　昨日、三党合意がこの年金問題についてなされたわけでありますけれども、この合意は、我が党にとってはまことに苦渋の選択でございました。このまま私どもが一切与党との協議に乗らないという形でいれば、十四年間保険料が上がり続ける、給付が下がり続ける、その法案がそのままの形で、それが固定した形で通ってしまう。それを避けるためには、事実上、今回の合意で、この法案は二〇〇七年三月まで、一元化を含めた結論が出るときまでの暫定的な形、暫定的な法案だという形にしていかなければならない。そのために、私どもも、なかなか国民の皆さん方の理解を得るのは難しいということをわかりながら、あえてこの合意に臨んだわけであります。
　しかし、今回の合意で考えてみますと、総理はこの法案が出てくるときから、一元化が望ましいとか、社会保障制度改革については与野党でやるのがいいとか、法案を出されてからこう言われた。
　私は、この年金の問題については、本院に議席をいただいてからずっと取り組んでまいりましたが、取り組んできた議員の中では、これは与野党を超えてでありますけれども、従来からそういう考え方があったわけであります。そして、スウェーデンの年金改革に見習った、政権交代があっても長い間持続可能な制度は与野党が協調してつくっていかなきゃいけない、そういうスウェーデンの年金の抜本改革に見習ったような抜本改革をやりたいというふうに考えてきました。
　民主党が出した案も、まさにそういう視点にのっとって、私たちだけですべてを決めてしまうというのではなくて、枠組みと基本的な視点を示して、具体的な中身の、与野党を超えた合意が必要なところについては、国会の中で年金制度改革調査会というものを設けて、そこで決めていきましょうということを提案させていただいたわけであります。
　よく考えてみますと、これは本来、与党の側が、こうした法案をつくる以前の段階で、今回我々に呼びかけたような与野党協議の場、与野党を超えたこういう社会保障制度全体の見直し、とりわけ国民の皆さんの不信が高まっている年金制度の抜本的な見直し、そういうものをその段階でやるべきではなかったんでしょうか。それをやらないでいて、与党だけで勝手に法案をつくっておいて、それがイエスかノーかというふうに出してくる。これは、法案を出されてから、その後の総理の一元化発言や、与野党協議の場をつくってやったらいいという発言とは、全くこれは手順、手続に大きな瑕疵がある。
　福田官房長官は、未納の自分の発表の仕方、そういうものに問題があった、それによって混乱を招いた、その責任をとってやめるというふうに発言をされたようでありますけれども、そうであれば、そもそもこうした大きな混乱をこの法案審議で招いたその根本は、総理が自分で一元化や、あるいは与野党協議で抜本改革するのがいいと言いながら、与党だけでこういう中途半端な法案をつくった、そこに責任があるんじゃないかと思いますけれども、総理の所感はいかがですか。
○小泉内閣総理大臣　長年、私も国会に籍を置いておりますが、野党の立場に立ちますと、そういう意見もわかります。
　しかし、現実の与野党対決となりますと、まず政府なり与党が案を出さない限り、自分たちは対案を出さないと言うんですね。民主党もそうでしたね。対案を出す、対案を出すと言いながら、なかなか出さない。対案を出す、案を出すということは、ちゃんと決まった数字を出さないと案はできないんです。
　そういう点から、私は、時期はどうなるにせよ、政府がこうしてきちんとした数字を入れた案を出したからこそ、与野党協議が進んできたという面が強いのじゃないかと思います。
　これは、いずれ民主党が政権をとって何か考えますと、野党になった自民党は、やはりまず与党側がはっきりとした案を出してこいということになるかもしれません。案を見てから自分たちはよく考えよう、案を出す前から与野党協議したら、何のための与党と野党なんだという、野党を支持してくれる支持者に批判を浴びる点もあると思うんですね。だからこそ、政権交代を要求して、政府とは違った案を野党だったらつくるといって選挙を戦ってくるわけです。
　そういう点もありますから、今のような穏やかな状況で、案を出す前から与野党協議しようというのは、できたらすればいいんですけれども、なかなかそこまでは乗ってきてくれませんね、野党の皆さんは。だから、今回、こういう政府案が出てきて、かなり対立した議論はあって、しかし、年金というのは、政権交代があって急激に変わって困るのは国民だという共通の認識ができたからこそ、政権交代があったとしてもそれほど大きな激変がない、混乱のない、安定的な年金制度をつくる方がいいのではないかということで、今、与野党共通の認識ができたと思うんです。
　この共通の認識を生かして、よりよい社会保障制度あるいは年金改革案が与野党協議の上で実現できれば、私はそれは好ましい姿だ思っております。
○古川（元）委員　与党のくせに懐が小さいですね。私たちが政権をとったときには、当然、年金の抜本改革をやろうというんだったら、法案をつくる前にちゃんとそれは野党である自民党にも呼びかけますよ、公明党さんにも。
　そもそも、今、総理は話をそらしましたけれども、我々は法案をつくる前の段階では何にも相談も受けていないんですよ。与党が勝手につくられたときに、民主党さんの考えはどうですかなんて一言もなかったわけですよ。つくってから、自分たちが出してきてから対案を出せ、そういう言い方ですから、それは、そもそも総理の言われていることというのは私はちょっと間違っているんじゃないかと。
　スウェーデンなどは、別に、法案を与党が出してきてから与野党協議になったわけじゃないんです。法案をつくる前の段階から与野党の協議会をつくってやったわけです。やはりそういうものを今回もともとやるべきだった。今ごろになってこういう形になってきたというのは、これは私は総理の見識というものは疑わざるを得ないんじゃないかというふうに思います。
　そしてまた、今回こういう形で、年金というこの制度の問題だけ見れば、与野党で協議していって、一元化を目指して実現をしていくという意味での一歩前進はあったというふうには私も考えますけれども、しかし、残念ながら、与野党を通じた私ども政治家のいろいろな未納の問題が発覚する中で、国民の皆さん方の今回の合意に対する目は非常に厳しくなっております。やはり、私たち国民すべてに関係する年金の抜本的な見直しを与野党を超えて行っていくというのであれば、その前に、それをやっていく我々自身の信頼をいかに回復するか、そこから始めなければ、私はこれはならないと思う、進まないと思います。
　どんなにいいことを言ったって、自分たちの問題について、今回の問題、残念ながらマスコミなどの報道も、これは、未納の問題にふたをする、そういう談合じゃないかというふうに指摘をされておるわけでありますけれども、そう思われているそこの原因は、私たち議員がきちんと身を正すということをやっていない、やはりそこに原因があるんだと思うんです。
　そういう意味では、私ども民主党は、とにかくこれは全議員公表しよう、年金の保険料の納付状況については、みんな与野党合意して公表しようというふうに訴えかけたわけであります。総理も四月三十日のときには、それもいいんじゃないかというふうに発言されていらっしゃるわけであります。ところが、きのうの協議の中では、与党の側はこれを拒否した。
　私たち民主党は、来週には発表したいと。ほかの野党の皆さんも発表する方向で準備を進めておりますけれども、これでも総理は、与党だけはまとめないでやらない、そういうふうにおっしゃるんですか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　与野党でその点は十分協議していただきたいとかねがね申しているわけであります。
　公表するのもいいことだと思っておりますし、これは全議員の個人情報にかかわる問題でありますので、私は、与野党、十分協議していただきたいということで執行部にも申しておりますし、それは各党のいろいろな国会対策上の問題もあると思います。あるいは、各党、どのような形でみずからの信頼性を高めるかという中での議論でもあると思います。与野党の中で十分協議をしていただきたいと思います。
○古川（元）委員　その与野党の協議で、与党が拒否したんです。総理は、同時に自民党総裁でもあるわけですよ。何で指導力を発揮しないんですか。
　国対上の問題もあるというふうに言われましたけれども、先週ここで私が、民主党の側の次の内閣の全員の納付状況は、菅代表の未納もわかっていましたけれども、あえて、これはまとめて出すということを約束したんだから、お互い出しましょう、そういうことを言ったわけでありますけれども、そのとき、まさにきょう辞任した福田官房長官は、法案の審議に影響を与えるといって、国対を理由にして、その発表を、この委員会で強行採決をしたその後におくらせた。
　まさに、こういうことをやっていることが国民の皆さん方の不信を買っているわけでありますよ。そういう国対的な手法でこうした国民の皆さん方の不信を買っている、こういう問題について、与野党協議に任せます、そんな自民党総裁として無責任な態度というのはありますか。これはやはり、総裁としてきちんと公表する方向で指示をするとちゃんと言ってください。
○小泉内閣総理大臣　一党の党首でも、言うことを聞く場合と、各党の立場、議員のプライバシーという点に対しては気をつけていかなきゃならないと思っています。政府のトップとして、個人情報という問題についていかに重要かという点も、個人情報の法案が出たときにも私はよく感じております。
　そういう点におきまして、私個人としては公表するのもいいかなと思っておりますが、各党、各国会議員、それぞれ立場があるんでしょう。よく協議していただきたいと思っております。
○古川（元）委員　協議していただきたいといっても、与党は拒否したんですよ。個人情報だといいますけれども、議員になって以降の年金の納付状況について、もうこれは個人情報という問題じゃないですよ。
　これはやはり総理が、それは総理がみんな自民党の議員のを社会保険庁に行って聞けというわけじゃないです、それぞれの議員に、自分でちゃんと聞いてきて、それをちゃんと公表するように、それで党としては取りまとめる。我々民主党はそうやっているんです。それを自民党もやるというのは、それは総裁として決めるべきことじゃないですか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　何回も答弁しているようですが、よく協議していただきたいと思います。民主党の主張は主張として展開していただいて結構でございます。
○古川（元）委員　そういう無責任なことが、どんなに年金のまじめな議論をしようとしても、国民の皆さん方に我々自身の議論が信用されないということにつながるんだと思うんですよね。それはやはり総理としてきちんとやってもらわなきゃいけない、総裁として。
　では、聞きますけれども、総理御自身のことについては、これは個人情報とはさすがに言われませんよね。聞きますけれども、総理は納めておられたといいますが、厚生大臣のとき、年金は何に加入していらっしゃいましたか。
○小泉内閣総理大臣　私は国民年金ですから、調べましたところ、きちんと払っておりました。
○古川（元）委員　ちゃんとそこは調べられたんですね。
○小泉内閣総理大臣　調べないでいいかげんに答弁することはできません。
○古川（元）委員　今まで何か払っている払っていると言うだけで具体的になかったわけでありまして、総理もきちんと、やはりそこは、どういうものに入っていたのかというところは、ほかの閣僚経験者の皆さん方が同じようなことで未納になっているわけでありますから、そこの部分が自分がなかったのであればなかったと、きちんとやはりそこは言っていただきたいと思います。
　そこで、この問題に絡めてちょっと私も聞きたいと思いますけれども、今回いろいろな議員の未納が出てきたその背景には、議員年金の存在があるんじゃないかということが言われております。この議員年金については、国庫負担の率からいっても、やはり到底国民の皆さん方の信用を得られるものではないというふうに考えています。
　そういう意味では、議員の身を正すという意味では、やはりこの議員年金の扱いについて、早急にこれは廃止に向けた動きをしていくべきだ。総理自身も、議員年金の全面廃止は今国会中にやった方がいいということを言われているわけであります。
　この点については、私は、ここで総理に前向きなきちんとした発言をもう一回していただいて、この国会中に議員年金の廃止の問題も、ぜひこの問題もきちんと片をつけたいと思いますが、総理のお考えはいかがですか。
○小泉内閣総理大臣　各党が協議して設けられたこの議員互助年金、これについて、各党それぞれ考え方があると思います。この問題については、私は、国民から不公平だと思われているんだったらば、なくしてもいいのではないかという考えを持っております。
　現に、退職金が市長にあるのに、県知事にあるのに国会議員にないということからこういう制度が設けられたんだという話を聞いておりますが、毎月十万円以上保険料を納めて、十年以上納めて、なおかつ六十五歳以上ですか、そして議員をやめた後に受けられるという制度だと聞いております。毎月十万円も納めなきゃならないんだったらなくしてもいいんじゃないかという議員が自民党の中にも結構いるというのを聞きまして、これは大いに各党で協議してくれと。
　これは同時に、税金も負担分が大きいというところでございますが、これも国民の理解が得られるように、普通の厚生年金あるいは国民年金並みの税金投入でいいのではないかという議論がいろいろあります。そういう点も含めて、今回せっかく与野党の協議会ができるわけでありますので、そういう中でもこの議員年金問題を扱って、どういう見直しがいいのか、廃止がいいのか、十分協議していただきたい。
　現に、国会議員の身分に関する問題、国会の中の問題について行政府の長が口を出すなと厳しく今批判を受けているところでございます。国会の中の動きについては、やはり議院それぞれ、各党会派が積み上げてきたものがございます。例えば施政方針演説にしても、同じ演説を衆議院、参議院、二度やる必要はないじゃないか、開会式は一回で終わる、衆参両議員が集まるんだから、施政方針演説も聞くだけなんだから一度に集めて、衆議院でも参議院でもいい、一回で集めてやったらどうかということを言っただけでも、国会のことに口出すなといってしかられているんですから。
　こういう国会の今までの慣例があります。だから、この点については、私は与野党でよく議論していただきたい。
○古川（元）委員　総理は、総理の立場と、先ほどから申し上げているように、自民党総裁としての党首という立場があるわけですよね。その政党人としては、では、この議員年金廃止、今国会中に与野党間で片をつけるということには賛成というふうに理解してよろしいですね。
○小泉内閣総理大臣　私は賛成です。私は賛成です。しかし、各党各会派の立場がありますから、その意見はよく協議していただきたいと思います。
○古川（元）委員　わかりました。ぜひそういう方向で私ども動かせていただきたいと思いますので、総理も自民党総裁としてきちんと党の中をまとめていただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　さて、次に、時間が限られておりますからちょっと質問を続けたいと思いますけれども、今回、年金制度に対する国民の不信を取り除くためには、先ほどから申し上げているように、まずやはり、我々自身の議員の未納問題、そういうものにどうきちんと対処していくのか、そういう視点というものを持っていかなきゃいけない。
　そうやって考えていきますと、この議員の未納問題の解決のためには、年金制度、先ほどから総理、一元化には共済年金と厚生年金の一元化というのと、あと国民年金も含めた一元化というのと、二つの一元化の議論があるんだというふうにおっしゃっておられましたけれども、議員のこの明らかになってきた未納問題を解決するためには、国民年金も含めた一元化をしない限りは、こうした問題というのは根本的に制度的に解決されないというふうに思います。
　ですから、そういう意味では、我々が議論する一元化というのは、当然国民年金も含めて一元化を目指していく、そういう理解でよろしいですね。
○小泉内閣総理大臣　そういう共通の認識を持つためにも、私は与野党協議会が必要ではないかと思っております。その共通の認識を持って、さて、そこまでに到達するための手続について、方向についても、これまたかんかんがくがくの議論が出てくると思います。そのために、与野党協議会をできるだけ早く設置して、本格的な議論に入った方がいいと思っております。
○古川（元）委員　ちょっとそれだと話が違うんじゃないかと思うんですよね。
　これは、一元化というのは当然、我々は、きのうの協議の中でも、国民年金も含めた一元化をやっていくんだと。二〇〇七年までに共済、厚生年金、当然そこには議員年金も含まれますけれども、そこは一元化して、二〇〇九年までには国民年金も一元化をする、そういう考え方を我々は示して、それを受けた上でこの一元化を含めたという話が書いてある、我々はそう理解しています。それは違うんですか。
○小泉内閣総理大臣　これは、「年金制度改革に関し、」三党合意、ちょっと正確を期すために読ませていただきます。
　「社会保障制度の全般的見直しについて」「衆議院と参議院の夫々の厚生労働委員会に「年金の一元化問題を含む社会保障制度全般のあり方に関する小委員会」を設置し、年金の一元化問題を含む社会保障制度全般の一体的見直しを行い、平成十九年三月を目途に結論を得て、随時実施を図るものとする。」これが一です。
　この「一にあわせ、与野党により、平成十六年から年金の一元化問題を含めた社会保障制度全般の一体的見直しのための協議会を設置し検討する。」これが二です。
　三が、「年金保険料については、社会保障全体の在り方の検討状況や経済社会情勢の変化などの事情を勘案して、必要に応じ検討を加えていくこと。」これが三です。
　四が、「上記を踏まえ、五月十一日衆・本会議において政府案に別紙の付則を追加する修正を行う。」
　五に、「衆・厚生労働委員会において、年金に関する委員会決議を行う。」というのがこの三党合意であります。
　別紙というのは詳しいから、もう御承知でしょうから、読み上げるのはやめますけれども、この合意に基づいて、与野党が協力してよりよい制度をつくっていただきたい、政府としてもできるだけ協力をさせていただきたいと思います。
○古川（元）委員　これは重大なことですよ。この一元化に国民年金も入るのか入らないのか。総理のさっきの認識だと、何か与党の方はこの一元化というのは厚生年金と共済年金だけみたいな、そういう言い方に聞こえていますけれども、国民年金も入るということが確実じゃなければ、これはもう合意は破棄になりますよ。
○小泉内閣総理大臣　だから、この年金の一元化というのは当然国民年金も入ってきますよ。だから、与野党協議会で議論して共通の認識を持っていただきたい、それを言っているんです。
○古川（元）委員　だったら、これは、一元化というのは当然国民年金も含めた一元化、総理はさっき何か、いや一元化には二つの概念があると。そんなことを言われるから、私はそう聞いたわけなんですよ。やはりそこはちゃんと、一元化といったら、総理が言ったのは国民年金も含めてでしょう。当然、今回の議員の未納の問題を含めたら、国民年金の問題を解決しない限り、基本的な制度的な問題というのは解消されないんです。
　その点からいいますと、今回のこの合意の中にはありませんけれども、国税庁と社会保険庁に徴収機関が分かれている、これもやはり未納、未加入という問題を生んでいる大きな原因になっていると思います。
　私たちも、民主党案では既に、国税庁と社会保険庁を統合して歳入庁を創設する、徴収機関の一元化というものについてもきちんと示しておりますけれども、これもやはりやるべきだと思いますが、総理、いかがですか。
○坂口国務大臣　総理に後で答弁していただきますから。
　年金の一元化の問題で、年金をいわゆる一元化してしまったら議員年金を初めとする年金の不払いというのは生じないというのは、それは私は少し違うと思っています。
　これは、いずれにしましても、一元化いたしましても、今度はそうすると、今までよりもたくさん保険料を出さなきゃならない人がたくさん出るわけですから、その皆さん方を皆徴収しなきゃならぬのですから、そこはなかなか大変な作業だということを思っているわけです。
　努力をするということは同じことだというふうに思っております。
○小泉内閣総理大臣　社会保険庁と国税庁の統合の話ですが、これも今後議論の対象になると思っております。
　もちろん、社会保険庁の徴収の対象とか方法、これは国税庁と違います。年金なんというのは三十年、四十年ずっと管理していかなきゃなりませんから、これと国税庁の数年、五年ですかね、数年保管しておけばいいかというような、いろいろな難しい問題がありますが、これをそれでは統合するためにはどうしたらいいかというのは、今後与野党の協議会で十分議論していただきたいと思います。
○古川（元）委員　これは徴収の問題ですよ。議員の未納の話、税金を払っていなかったという人はいないわけでしょう。税金を払うときに当然社会保険料を引くわけですから、同じところから徴収していれば、そんな徴収漏れとか忘れていましたとか、そういうことはなかったはずじゃないですか。だから、これは徴収体制を一緒にしていれば、税金を払っていて保険料を払わないということは起きなかったわけであって、やはり徴収体制を一元化するということは極めて、今回のこの我々議員が起こした未納問題に対する制度的な対応としては、これは根本的に必要なことだと思いますよ。
　最後に聞きますけれども、総理、これは二〇〇七年三月をめどに議論をしていく、それで結論を得ると。その段階で今回の政府案、当然、内容に変わりがあれば見直すということになりますよね。
○小泉内閣総理大臣　その点も、その時点での与野党協議の結論に従うのが筋だと思っております。
○古川（元）委員　そういった意味では、今回の政府案はまさに二〇〇七年三月までの暫定措置、そういう意味では、総理はこれを抜本改革だ、坂口大臣は百年安心プランだと言っていたけれども、結局はこれは、我々が主張していたように当面の財政対策、暫定措置だということが明らかになったということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　私は、年金問題について総理に質問いたしますのは予算委員会に続いてのことですけれども、年金問題でお聞きしたい点は山ほどあります。しかし、きょうは二十分と時間が限られておりますから、問題を絞って、幾つかの角度から、今度の政府の提案しております年金法案の問題点についてただしてまいりたいと思います。
　まず初めに、今度政府がこの年金法案を提出した際に、与党もそうですけれども、随分、これが百年安心の改革プランだという宣伝をいたしました。ちょうど、しばらく前のことなんですけれども、ここで参考人質疑をやりまして、今総理が着席されている席に日本経団連の矢野参考人がお座りになったんですが、その矢野参考人からも、この百年安心論についてはだれも約束できないことだというふうに私は聞きまして、そういうふうに述べたことを大変印象深く私は聞きました。
　それから、研究者の方は、将来予知能力というのは極めて限られているんだ、百年安心プランにするなんということは政治的なうたい文句だとおっしゃって、国民に開かれたところで議論を十分に尽くし、中身を変えていくことが大事だ、こういうふうに指摘されました。
　ちょうど、それを受けまして、この年金問題については、いろいろなきっかけはありましたけれども、国民的な議論がようやく始まったところだというふうに私は思うんです。ところが、昨日発表されましたこの自民党と公明党、民主党の三党の合意を見ますと、十一日の衆議院本会議で採決というわけですから、私はこれはとんでもないことだというふうに思うんです。
　それで、年金法案については、振り返ってみますと、この厚生労働委員会でも、政府案の抱えている問題点がいろいろな角度からはっきりしてきたと私は思うんです。
　例えば、よく政府はモデル年金、モデル世帯という話をしまして、五割確保ということを言ってきたわけですけれども、そのモデル世帯なるものそのものが、大体統計上探すことが至難のわざだ、いろいろな前提条件をつけた上での一種の架空のモデルだということも認められました。
　それからまた、こういう資料も出されてまいりました。例えば、離職の場合、世帯一人当たりですけれども、四七・五％になる、五割どころじゃないと。女性の単身の場合は四四・七。一時離職の場合は四二％。四十年間共働きの場合、世帯一人当たりだと三九・三。男子の単身だと三六％。三割台、四割台の場合もあるということも示されました。
　しかも今、この年金問題をめぐりましては、低額年金の問題、無年金者の問題が非常に大きな問題になっているわけですけれども、これへのきちんとした対応もされていないということも私は明らかになってきたというふうに思います。
　このように考えますと、結局、政府の提案しておりますこの年金法案というのは、百年安心どころか一カ月ももたなかったというのが、この委員会審議を通じての結論じゃないでしょうか、総理。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○小泉内閣総理大臣　私はそうは思いません。この政府案が出てきたからこそ、いろいろ建設的な議論が出てきている。そして、どのような制度に変えようとも、やはり給付と負担、これを具体的な数字を入れない限りは現実的なものにならない。そういう観点から、これから与野党協議会でいろいろ議論がされて成案ができたとしても、政府案の重要性というものは多くの国民に理解されているのではないか。
　年金というものは持続させていかなきゃならない。そして、どのような仕組みを考えようとも、給付を考える際にも、一つのモデル対象というものをつくらないと国民に説明しにくいということから、一定のモデルを出して、このモデルは給付はこうなりますよということ。これが全部に当てはまらないからこの案がなっていないというふうには言えないと思います。年金というのはそれぞれによって額が違うんですから、ある一定を対象にしたモデルを対象にして国民に理解を求めていくというのは、決してごまかしでも何でもない。
　よりわかりやすく説明するのには一つの対象を出して説明する方が理解が得やすいであろうという形で出しているわけですから、私は、今回の政府案が成立して後も、与野党の協議でこれにかわる案が、よりよいものが与野党協議のうちにできていくというんだったら、これまた国民から理解をされるような努力をしていかなきゃならない。
　いずれにおいても、今回政府案を出したからこそ年金の論議が盛り上がってきて、いろいろ複雑な制度の問題、分離をするのではなく一元化していくことが望ましいという議論が出てきたのも、やはり政府案を具体的数字を入れて提出したからこそ、こういう議論が出てきたのではないかと私は前向きにとらえております。
○山口（富）委員　総理のお話を私なりに補足させていただければ、これは政府案の問題点が盛り上がってきたんです。一般的に議論が盛り上がってきた、そういうところにとどまっていないんです。しかも、私がモデル世帯論で問題にいたしましたのは、あたかもそれが平均像であるかのような宣伝をなさるから、架空の、本来極めて限られた世帯にもかかわらず平均的なものとして宣伝するから、こういうことの問題点も当委員会ではっきりしたんだということを指摘したんです。
　私は、国民の皆さんのさまざまなアンケート調査を見ましても、一連の世論調査は今度の政府案については反対であるというのが引き続き多数派なんですから、国民の皆さんにとっては、もう結論は私は明瞭に出ているというふうに思います。
　続きまして、ちょうど今給付と負担の問題にお触れになりましたから、財源の問題について話を進めたいと思うんです。
　政府の年金法案というのは、年金保険料については連続的に上げ続けて、いわば高どまりさせる、そして、そのことを一つの条件にしながら、給付の水準については、いろいろな条件があるとしても下げていくという建前をとっております。
　小泉総理は、私の予算委員会の質問の際も、これは給付と負担のバランスの問題なんだというふうに盛んにおっしゃっていたことを私は思い出します。そのときに私が申し上げましたのは、そういう枠で考えるんじゃだめなんだ、例えば、安定的な財源確保のためには、公共事業や軍事費の問題、そこにむだ遣いがあればきちんと正していく、それから大企業にも応分の負担を求めていく、そういう方向での財源論の検討をやらなきゃいけないんだという提案をいたしましたが、残念ながら総理は一顧だにされませんでした。
　では、今度の政府の年金法案はどうなっているかといいますと、提案理由の説明では、社会保障に関する制度全般の見直しのための財源を確保する税制の抜本的な改革というふうに述べています。しかも、昨日の三党合意を見ますと、こういうふうに言っています。「年金の一元化問題を含む社会保障制度全般の一体的見直しを行い、平成十九年」、二〇〇七年ですが、「三月を目途に結論を得て、随時実施を図る」。さらに、修正案というのがもう出ているんですね。これを見ますと、「社会保障制度全般について、税、保険料等の負担と給付の在り方を含め、一体的な見直しを行い」、こういうふうになっています。
　先ほど、総理は、自分は消費税については大変敏感なんだということをお話しになりました。私は、今度の提案というのは、だれがどう考えてみても、結局、社会保障の各分野に財源として消費税を入れていく、そういう道を開いていく、そういう可能性を持った合意じゃないかと思うんですが、この点、敏感な総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、私がかねがね言っているのは、私の在任中は消費税は引き上げませんと。私の任期は決められている、どんなに長くやっても二年後の九月ですから。二年後の九月までに消費税を上げる環境にないと見ているから、政治家として判断しているわけです。しかし、その後について、私はその後の人の判断まで縛るわけにはいかない。
　当然、今回の与野党協議会の中においても、現在においても民主党は保険料を上げないかわりに年金の目的消費税を導入せよと主張しております。しかし、その中にあっても二年後とは言っていないですよ。だから、そういうことから、これから与野党協議会で民主党が年金目的消費税を導入せよという主張をしてくるでしょう。しかし、今後、自民党の議論の中でそれがどういうふうに展開していくか。来年は介護の見直しもあります、医療保険の見直しもあります、順次。そうすると、果たして消費税というのは年金だけの目的税でいいのかという議論が出てくると私は思いますよ。
　そうすると、この消費税の導入というのはいつごろから導入すればいいのか。また、国民は消費税ということに対してどのような対応を見せるかというのは議論をしていくうちにわかってきますから、そういう国民の動向を見ながら、国民に理解と協力を求めるためにはどういう制度がいいか。消費税を導入するんだったら何％がいいのかというのは、これから与野党協議で話が進んでいくうちに大きな議論になると思っています。
　しかし、私自身、私の任期、二年後の九月までに消費税が導入されるような環境にはない。だから、私の在任中は消費税の問題は当然入ってこない。しかし、議論をするのは大いに結構。議論まで縛る考えは私にはありません。
○山口（富）委員　総理が敏感だと言われたんですが、国民生活に対して私は敏感でないと思います。なぜなら、年金の財源に消費税を含ませることについては、アンケート調査を見ましても多数は反対ですよ、今でも。そのことをきちんと見るべきです。
　しかも、与党の昨年十二月の税制大綱の合意では、総理の任期は二〇〇六年九月ということですが、二〇〇七年度をめどに「消費税を含む抜本的税制改革を実現する。」と述べている。民主党案は二〇〇七年から三％という方向だ。私は、やはり、国民生活に敏感であれば、ここに消費税を導入するという道は開かれているということを政治家としては正面から見なければならないと思うんです。
　私自身は、これは総理も御存じのように、随分国会で大激論になりました。やはり庶民の皆さんや中小零細業者の皆さんに重い負担がかかりますから、こういう税の本質は、たとえそれを年金に特定化しても変わらないわけですから、この方向をとるべきじゃない、このことを重ねて私は申し上げておきたいと思うんです。
　続いて、年金保険料について総理にただしたい。
　三党合意では、こういうふうに年金保険料について言っています。これは一番目の項目の第三項ですけれども、「年金保険料については、社会保障全体の在り方の検討状況や経済社会情勢の変化などの事情を勘案して、必要に応じ検討を加えていくこと。」こういうふうになっています。
　結局、この三党合意というのは、保険料について言いますと、いろいろな条件を勘案して年金保険料についてはその上げ下げについて調整するといいますか、検討するという含みを持ったものです。となりますと、政府案では、年金保険料を引き上げて固定化する、そのことを条件にして、私、その五〇％については根拠がないと思っているんですが、さまざまな数値をはじき出しているわけですね。となりますと、これまでの政府側のさまざまな説明そのものが覆っていく、そういう提案になっているんじゃないですか。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　税制につきましては、けさ私御答弁を申し上げましたから、屋上屋を重ねることは避けたいというふうに思いますが、保険料につきましても、現在の案は、一八・三〇％まで段階的に上げさせてくださいということをお願いしているわけであります。しかし、三党の合意をしていただきましたのは、社会保障全体を見ながら、今後、税と保険料の問題を考えていきましょう、こういう合意をしていただいているというふうに思います。
　したがって、今後、年金に対して、あるいは医療保険に対して、介護に対して、どういうふうに保険料と税を配分していくかということを考えられる、そうした中で、社会保障全体としてどうしていくかということをお考えいただくということだろうというふうに思っております。その結論というものが出ましたら、それは、先ほど総理がおっしゃいましたとおり、政府も尊重しなければいけないというふうに思っている次第でございます。
○山口（富）委員　総理はいかがですか。
○小泉内閣総理大臣　その結論が出れば、それに従うのが筋だと思っております。
○山口（富）委員　となりますと、年金保険料の上げ下げについては再検討するということなんですね。
○坂口国務大臣　そういうことで上げ下げするということを言っているわけではありません。現在お願いをしております制度に従ってお願いをしているわけであります。
　今後の問題として、社会保障全体としての問題として御議論をいただくということは大変大事なことでございますから、そのことに対しまして、私たちも、合意を得ていただければそれは尊重するということにしたいと思っております。