Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（プラサート・チチャイワタナポン君）　直嶋先生の御質問はうちのアジアの国々でもよく議論します。私は日本に留学したことがあって、日本社会でアジアとの関係はその難しさを実感しました。
　一つは、日米関係の方が非常にウエートが重くて、北東アジアには緊張や衝突の可能性のある諸問題などがたくさん残っていて、冷戦が崩壊しても緊張やいろんな問題がそのまま残っている、それは理解します。安全保障の面では、アメリカの軍事的なプレゼンス、また在日米軍基地の重要性は改めて必要だとは理解できます。しかし、安全保障の面だけじゃなくてあらゆる面にわたってアメリカの位置、そのウエートがアジアとの関係よりもずっと大きくて、それが問題だと私は思います。日米関係と日本とアジアの関係の二つの柱を立てておいて、その両方とも大事だという認識がまず必要だと思います。
　日米関係の方にウエートを与え過ぎている例はたくさんあります。例えば文化交流の面は、国際交流基金の中に日米センターがあるんですね。また、ＡＳＥＡＮ文化センターがありました。後ほどアジアセンターに名前を変えてちょっと改造してきましたが、日米センターの方の予算が非常に大きい。例えば、九四年の日米センターの予算は当時のＡＳＥＡＮ文化センターよりも十倍多かった。今日、ＡＳＥＡＮ文化センターはアジアセンターに変わってきました。例えばことしの予算を見ても、日米センターの方は二倍多いです。文化交流の面も非常にアメリカの方にウエートが重い。日本はちょっとアメリカには弱いということは、我々アジアの人々はよく意識します。
　これは難しいことですけれども、日本の将来はアジアにもある、アジアの国々の繁栄、安定及び日本との友好関係が大事だという認識はもっともっと再認識してほしいという期待です。まず、日本はアジアだ、日本はアジアの一員だ、ユー・アー・ジャパニーズエイジアン、あくまでもアジアだという認識です。
　アジアとのつき合いは難しい、その点は理解できます。戦争責任を厳しく追求したり、非常に厄介なこと、また日本の事情の理解も不十分、その点は確かにあります。しかし、これを乗り越えるのは一つのチャレンジです。うまくこのジレンマを乗り越えられた人の中で、故大来佐武郎先生の名前を取り上げたいと思います。
　大来佐武郎先生は戦前、青年時代、アジアの理念に燃えて、その世代は非常に理想主義者時代の人々で、戦後このジェネレーションの日本人がアジアとの友好関係のきずなをつくったんです。議論をするよりもアクションでそういうアプローチをとられてきたわけです。大来佐武郎先生の偉大な遺産は、今日のＡＰＥＣの基盤となったＰＥＣＣの仕事をずっとされてきた。アジアの人々と一緒に仕事をされる過程でフレンドシップ、友好関係が生まれてくる。いろんな計画を立てて一緒に仕事をする、アジアのために何かをやろうと。そこで一緒に仕事をしながら友好関係が生まれてくる。そこで大来佐武郎先生のジェネレーションの貢献が大きい、また尊敬されています。
　結局、アジアは一つの大きな柱であるという認識、日本がアジアの一員だという認識、そこで何かアジアのためにやろうという決意、これは行政側だけじゃなくて、政党の皆さんもできると思います。国の代表者が座られる各政党、自民党から共産党までがアジアのために何かをやろう、一つのアクションをとりたいと。奨学金制度にしろスラムの貧しい子供の教育、そこの奨学金、移動図書館の書類の提供など、少し記念になるようなことを各政党もでき、そのアクションを通じて日本はその厄介なことを乗り越えられ、また感謝され友好関係が生まれてくる。
　これはちょっと各政党に対して一つの期待ですけれども、ドイツの政党は非常にアクティブで、行政の方とともに政党がいろいろ財団をつくって
　一つのいいことを残しておきたいと。日本ではちょっと顔が見えない。各政党のミッションは、例えばタイのスラムの視察は恐らくしたことがないと思います。何らかの形で一つの貢献を見つけること、そこで理解、尊敬が生まれてくると思います。
　ちょっと長くなりました。
○大脇雅子君　社会民主党の大脇でございます。
　お二人の先生から示唆に富むお話をいただき、心から御礼申し上げます。
　プラサート先生は、昨年、東南アジア諸国を訪問した国際問題調査会のメンバーによる海外派遣議員団に対して次のような発言をなさいました。
　我が国のＯＤＡ大綱の中に、経済社会発展の恩恵を余り受けていない社会層に重点を向けるということを経済協力の理念としてはっきりと入れるべきではないかと。きょうも市民社会への貢献で援助の哲学というものをしっかり持ってほしいと言われました。また、リム先生も、環境とかインフラの整備ということで、明快な人権のスタンスを持ったＯＤＡというものが必要だと言われました。
　私もフィリピンの人たちと話したときに、例えば大きいはしご車よりも小さな町々にポンプ車を、そして、大きな病院よりも各地域に小さな診療所をという要望を受けました。ＮＧＯも支援をしているけれども、最後はピープルズオーガニゼーションというんですか、ＰＯの自立の支援というものを視野にして、まさにそこに生きるＯＤＡをというサジェスチョンを受けたことがございます。それで、具体的にいわゆる日本の顔が見える二十一世紀の技術協力のあるべき姿について、お二人の先生にお尋ねをしたいと思います。
　もう一つは、今おっしゃいました日米の安保条約というものと、いわば対等な形で多国間安保の方に軸足を移すべきではないかという御意見がありました。
　私はやはり、例えばＣＳＣＥが果たしているような議員のフォーラムというか会議というものがアジアにできないかと。そうすれば、いわゆる人権概念とかあるいは民主主義とかさまざまなアジアの問題に関しても対話のいわゆる基盤整備の中で信頼醸成ができていくのではないか。そして、各国がその自立と連帯という考え方でアジアの新しいそうした関係というものの構築ができるのではないかというふうに考えているものでございます。
　この点について、いわゆるアジア版ＣＳＣＥのような議員レベルにおけるそうした対話の可能性というものの構想について御意見を、コメントをお尋ねいたしたいと思います。
○参考人（プラサート・チチャイワタナポン君）　大脇先生の御質問、ありがとうございました。
　確かにＯＤＡ理念は、今のＯＤＡ大綱ができたのは九二年で、その前のＯＤＡ四原則は九一年の四月だと思います。湾岸戦争の直後に慌ててつくった原則だと思います。今、顧みて五年間たちます。それを見直すことは、大脇先生のおっしゃったことに全く同感です。世界の一つの大きな流れですから、これも日本の行政家はもう敏感ですから、それを引き受ける可能性もあるという気がします。
　経済インフラは重要ですけれども、社会インフラの方、基礎教育とか、または余り日の当たらない社会層の方、工業化の過程でちょっと犠牲になる社会層の方に重点を置くことはこれは不可能でないと思います。そういうような努力も今見られています。
　例えば、外務省は三つの援助、支援計画を持っています。日本の援助もローカル援助も、これを使って小さな図書館、スラムまたは村の至るところまで、小さいですけれどもこれが非常に喜ばれて感謝をされる。また、人と人とのつながり、援助の皆さんがもっとリラックスして周りの人々と人間関係ができる。政府と政府ですと、官僚と官僚の方はちょっと態度がかたくて、ガードがかたくて、そこで若干緊張があるので、そこのメリットは大きいと思います。全く同感です。
　もう一つ、ＣＳＣＥのような構想の可能性ですけれども、今ＡＳＥＡＮの国々の政府が望んでいるのは多角的、マルチラテラルなアプローチですね。多国間じゃなくて多角的なアプローチで、ＡＲＦは北朝鮮を入れますと、これもほぼアジア太平洋のＣＳＣＥ版だと思います。実は去年七月の会議のとき、一番長い時間議論されたテーマは北朝鮮問題だと聞きました。ＡＲＦの場で、東南アジア地域じゃなくてアジア太平洋地域全体をカバーする、また人権問題も北朝鮮問題もいろいろ議論されます。
　ＡＳＥＡＮは、こういうような場をつくって、これをだんだん拡大していく。多分ことしの会議で北朝鮮の代表者が招かれると思います。去年二時間くらい朝鮮半島問題を議論した際、北朝鮮の代表者が出席しないままでちょっとぐあいが悪かったと思います。出席した方がいいと思います。
　議員レベルの場の話ですけれども、実はタイの外務大臣は九五年のＡＳＥＡＮ拡大外相会議で提案しました。ＡＳＥＡＮの会合は国民の代表も入れるべきと提案しました。しかし、シンガポール、インドネシアなどから冷たい反応を受けて廃案にしました。去年、もう一回タイの外務大臣が提案しました。国民の代表のような立場を持つ人の参加も提案しました。今回は若干小委員会レベルで議論されていきます。その提案はＡＳＥＡＮだけですね。ＡＲＦの場でも議員、国民の代表の出席、これもこれからまた議論をされていくと思います。
　日本政府がこれをサポートしたかどうかは自信がありませんが、日本政府がこれをプッシュすれば、ＡＳＥＡＮの幾つかの国も積極的にやりましょうという国が出てくると思います。少なくともタイ政府はもう二回提案してきました。
　以上です。
○参考人（リム・ホァシン君）　今、御指摘された二つの点に私も全く同感です。あえてつけ加えさせていただきますと、第一点に、病院よりも地方の農村にクリニックをたくさんつくった方が国民の保健、健康に寄与できる、そういうような援助の方がよろしい、それも全く同感です。
　近年、ＤＡＣの対開発途上国の政府援助も減ってきたんです、景気低迷で。日本も期待されるような金額のＯＤＡを国会で配分されていない。にもかかわらず、日本のＯＤＡは過去五、六年間世界の一位を占めているんです。国民一人当たり一万円以上の税金でどうして開発途上国の援助をしなければいけないか、日本の国民一般も不平不満もあろうかと思いますが、援助される側から見れば、国民の生活の向上、経済の発展に寄与できるようなＯＤＡを歓迎すると。
　強調したいことは、今アジア諸国において経済発展が進んでいるんです。しかしながら、インフラの整備が並行して整備されていないから、環境汚染問題がいろいろ出てくるんです。これからも経済発展と並行するようなインフラ、産業のインフラの整備、それは橋梁、道路、発電所等々、日本のＯＤＡで援助してほしいと。そういうような、中国を中心にインドネシアとかマレーシアあたりも日本に要請する立場あるいはその気持ちを持っていると思います。
　問題は、日本のＯＤＡで、例えば中国の三峡ダムとかあるいはインドネシアのアサハンプロジェクトとか、ウォノギリダムプロジェクト、それはスラカルタにあるんですけれども。それからボロブドゥール・プランバナン遺跡の援助、それもいろいろ批判されていますけれども、環境破壊とかあるいは歴史遺跡の破壊とか等々いろいろ問題が提起されているんですが、援助側はフィージビリティースタディー、それが重要です。派遣して調査して、歓迎される、感謝される援助をいかに展開すればよいか、そういうような調査は非常に大切だと思います。
　よく昔の話で、マルコス政権当時は援助を着服される、そういうような事件は幾らでもあるんです。日本から見れば、国民の税金で開発途上国の援助が政治家の財布に入ってしまったら情けないし、援助される側から見れば、国民がまた税金を払って借款の返済に追われるんだからいろいろ問題を抱えている。私の言いたいことは単純明快です、援助をされる側の国民生活の向上、経済発展にいかに寄与できるか、貢献できるか、真剣にフィージビリティースタディーをしてから展開をしてほしい、そういうことです。
　二番目も私は全く同感です。日本とアジア、日本とＡＳＥＡＮ諸国との交流はやっぱり大切です。日本とＡＳＥＡＮ、日本とＡＲＦ、民間も財界学者の交流をどんどん展開してもらいたいですね。橋本首相がこれから定期的にＡＳＥＡＮ首脳と会談して、互いの理解、親善を深めていくことによって貿易とか投資、そういうようなことは、やっぱり人的交流を通じて展開されていかなければいけないと思います。だから、定期的な人的交流、政府首脳だけじゃなくて、政党あるいは学界、経済界、そういうふうな親善交流、人的往来を大いにやってほしいですね。
　以上です。
○菅野久光君　民主党・新緑風会の菅野でございます。きょうは、お二人の先生方のお話を大変興味深くお聞きいたしました。
　プラサート先生とリム先生のお二人にお伺いいたしたいと思います。
　アジア太平洋地域の国々が二十一世紀の平和と繁栄を築いていくためには、地域の国々の相互信頼関係をより一層強固なものとしていかなければならないというふうに思います。また、そうだと思います。このためには、リム先生の話された国境を越えた局地経済圏という地域協力を盛んにしていくことと並んで、例えば中国から発してインドシナ半島の国々を貫流するメコン川流域の総合開発など、いわば多国間にまたがる開発プロジェクトを進めて、関係する諸国民に開発の成果をもたらして共通の利益、共通の安全保障という意識を高めてもらうことが大切ではないかというふうにも思われます。
　このような局地経済圏の形成、そして地域協力の活発化、多国間の開発プロジェクトの推進によってアジア太平洋の平和と繁栄に寄与していくという考え方についてはどのようにお考えになられるか、お二人の先生に御意見をいただきたい、このように思います。
○参考人（プラサート・チチャイワタナポン君）　先生の御質問は大変幅広く、アジア太平洋地域、またアジアの平和と繁栄の要請は何だろうか、局地経済圏は確かにその一つだと思います。最大の規模はメコン川開発計画です、御指摘のとおり。　このメコン川開発の可能性はとても大きいです、アジアの半分をカバーしますから。これはぜひ実現してほしいと思います。これがうまくいけば、今心配されているエネルギー問題、特に中国の経済発展でエネルギー不足問題が出てくる。これはいろんな問題にこたえられる重要な計画だと思います。これは、アジア開発銀行が今力を入れているんですけれども、政治的な問題はもうクリアしてきたと思います。残りは経済計画担当者の間の話し合いです。そこは比較的やりやすい環境に置かれていると思います。
　それとともに、アジア地域の交通、国道、鉄道など、シンガポールから北京まで鉄道がいつできるか、これも一つのチャレンジです。東西南北の交通ネットワーク、ヨーロッパの方はヨーロッパ鉄道があって、アジアはその点でおくれているんです。この辺の経済インフラの方も意味がある、これも忘れてはいけないと思います。この点は、二国間じゃなくていろんな国の協力、これも一つのチャレンジです。ここで日本はリーダーシップを発揮できるんじゃないかと期待しますが、ほかの小さい国々、また中国はその力は持っていないと思います。
○参考人（リム・ホァシン君）　二十一世紀に向けた局地経済圏を中心とする地域的な経済協力の強化についての御発言、私は全く同感です。
　メコン川開発だけじゃなくて、最近マレーシアが提唱されてＡＳＥＡＮ諸国も賛同して、シンガポールから中国雲南省まで鉄道をつくることに合意しました。シンガポールからＫＬ、ぺナンを経由してタイのバンコク、ホーチミンシティーを北上して中国の雲南省、昆明まで共同で開発する。確かに五千キロメートルぐらいの鉄道を多国にわたって、シンガポール、マレーシア、タイ、ベトナム、中国、そういうふうな地域共同開発プロジェクトは非常に歓迎されています。
　共同で開発すれば地域的な紛糾もなくなるし、戦争も起こらないし、経済も発展していく。そういうふうに、閉鎖されるのじゃなくて開放された局地経済圏の共同開発プロジェクトは大いに推進してよいのではないかと、私は全く同感です。
　以上です。
○林芳正君　自由民主党の林でございます。お二人から大変に示唆に富むお話をいただきまして、ありがとうございました。
　プラサート先生が、議員団が訪問されたときにいろいろとお話しなさっている中で、民主制度がどの程度各国で確立されているか、こういうお話をされておられました。その中で、ＡＳＥＡＮ、アジア地域では日本とインドとタイという国を挙げておられますけれども、この民主的なプルーラリズム、みずからの支配している方といいますか、与党と違ったイデオロギーを持った政党や主義主張を許容するデモクラシーといいますか、民主的プルーラリズムがまだなかなかアジア全域にはないというようなお話でございました。
　安全保障を考える上で、民主主義国家同士の戦争というものはなかなか起こり得ないんだというような考え方があるわけでございます。アジア太平洋地域というと怒られるかもしれませんが、アジア地域で同じレベルで民主主義が成熟してくるということは、私は一つ重要な観点だと思っております。どういつだ歴史的背景や理由によって今そのような結果になっておるのかなということを考えておりまして、一つは統合のシンボルといいますか、権力に対抗した権威ですね、オーソリティーみたいなものとして。タイは立憲君主国家だったと、日本と近いところがあるわけでありまして、例えば軍部のようなものに対するカウンターパワーとしてそういうものがあったのではないかなという気がいたしております。
　それからもう一つは、これはある学者の先生がおっしゃっていたことなんですが、旧宗主国がイギリスであった場合とほかの国であった場合、差が出る。それは、イギリスは例えばインドならインドの方を自分の国に呼んで教育をさせて、軍部ではない知的なエリート層ということを形成しておった。その方々が独立されてから軍部ではない指導者層になって、通常ではミドルクラスというのが発生する前はそういうエリート層が出てくるのはなかなか難しいわけでありますけれども、そういう投資を植民地時代にしておったということで、イギリスが旧宗主国であった場合は例外的に経済発展の早い段階で民主主義が根づいた、こんなような分析があるんです。
　要するに、民主主義がどうやって熟してくるかということが、将来的なこの地域の安全保障に大変大きな意味を持っておると私は思っております。今のインドやタイといったところ以外の国でそういうことが、歴史の発展として、また経済発展に伴ってどういう形で今から起きてくるのか、また起きてこないのか。開発独裁や、中国が今、社会主義でありながら市場経済ということをやっておる体制の中で、今後どういうお見通しをお持ちになっておるのかをお二人の先生方からお聞かせ願えればと思います。
○参考人（プラサート・チチャイワタナポン君）　とても難しい御質問です。林先生もアジアの国々を見てこられたと思いますが、おっしゃるとおり、イギリス植民地時代はまず官僚エリートをつくって、独立してからこういう官僚エリートが軍をつくるんですね、シンガポールの場合もマレーシアの場合も。こういうパターンは旧イギリス植民地ではアジアにおいてもアフリカにおいても同じです。まず官僚エリートをつくって、その国が独立してからこういう官僚エリートが今度は軍をつくる。そこがシンガポールの場合は典型的で、軍の歴史がとても浅い。
　このパターンと違って、タイの方は軍の支配時代は非常に長い。軍のカリスマのある人は王様になる、端的に言えば。そこで、タイの場合は非常に苦しく、民主主義発展の道は血が流れる、何回も何回も。九二年五月にクーデターが起こって軍が発砲した。つい四、五年前のまだフレッシュな思いが残っています。
　そこで、林先生の御関心は、いかにしてシビルソサエティーが成長し、そこで民主主義発展が可能になるか、その見通しはどうだろうかと。
　冷戦崩壊で、多くの今までの独裁政治体制はいわゆるトランジショナルデモクラシーに入っています。トランジショナルデモクラシーはどういうような政治かというと、議会制民主主義、また民主主義制度、インスティチューションはあるんですけれども、国民はまだそういう民主主義メカニズムを信頼していないという定義です。
　こういうトランジショナルデモクラシーは、韓国はもう乗り越えたと思います。タイは乗り越えつつあります。形としては民主主義体制がそろっていますけれども、問題は、国民が政党を信頼しない、政治家を信頼しない、これがネックだと思いますが、韓国の次はタイだと思います。
　トランジショナルデモクラシーから次にシュアデモクラシーに移っていきますけれども、シュアデモクラシーのポイントは、やっぱり民主主義インスティチューションなどがそろっていて、また国民が信頼する。これはとても難しいです。うちの国のタイですと、今難しく、乗り越えようとするんですけれども、非常にネックとなっていて、軍の影響力が低下しても国民がまだ政党、選挙、憲法を信頼しない。
　去年十一月にタイで総選挙がありました。当時学んだ教訓は、いわゆる第一党現象です。第一党になればその党首は総理大臣です。だから、幾らお金を使っても議員をできるだけたくさん集め、選挙運動にお金を使う、票の買収などまで。それでやっと第一党になる。いわゆる第一党現象、これはタイは典型的です。
　歴史を見ても、一九二五年以後、日本もそういう歴史があったようです。普通選挙権が与えられて有権者が急にふえて。大正デモクラシー時代は第一党になれれば総理大臣と。原敬以後です。そこも同じで、非常に政党が腐敗して、第一党になろうと。同じパターンですけれども。
　これを乗り越えるのはやっぱり政治改革です。政治改革をやるために、今タイは、まさにその時代、その時期です。国民の要求がすごくあるんです。前のタイの政権の対応は、じゃ憲法の見直しと。結局、政治改革が可能、憲法改革をやろうと決意しました。新しく憲法策定草案委員会がことし一月からスタートしました。タイの憲法はいろんなことを細かく書きますから、それを変えれば、例えば選挙制度、政治資金管理などが全部そこに書いてありますから。八カ月以内でこれを完了する予定です。
　先月、タィの一つの団体が東京にやってきました。九三年、細川政権時代にできた四つの政治改革法の結果はどうですかと、去年十月に総選挙があって。皆さんが自治省、また自民党本部、慶応大学の堀江教授などと会った。
　それで、受けた印象としては、日本のモデルは、まだ政治改革は終わっていないという印象です。しかし、この第一党現象をなくするために、フランスとドイツのようないろいろなチェックメカニズムをたくさんつくろうと。これは、日本の場合は細川政権時代はやらなかった仕事で、フランスとドイツのような行政裁判、憲法裁判、会計裁判、オンブズマンのいろんなメカニズムをつくろうと。これでトランジショナルデモクラシーを超えられるかが一つ示されています。
　今月には大きなセミナーが開かれます。フランス、ドイツ、イスラエル、日本、この各国の代表が招かれて徹底的な政治改革セミナーをやる。日本からは自治省の推薦で慶応大学の堀江先生が出席されるかもしれません。
　ちょっと話が長くなりました。
○参考人（リム・ホァシン君）　民主主義の問題ですね。民主主義と経済発展は両立できるか、これは非常に難しい問題ですね。
　まず、開発途上国にとっては、国家社会の権利を優先的に考慮します。成熟した国、先進工業国は個人の権利を尊重します。そういうような民主主義、個人の権利、自由主義に対する理解のギャップが大きいと思いますね。
　今、いろんな国際会議で中国、インドネシア、マレーシア、シンガポールは歩調を合わせて人権問題を棚上げしていますね。ヨーロッパとの会談、アメリカとの会談で、民主主義とか人権問題、それを議題にしないでほしいとか、あるいはそれを簡単に議論する、そういうような姿勢を崩さないです。これは非常に難しい問題です。開発途上国にとっては経済発展優先ですから、ある程度の開発独裁は認められます。
　今、不思議な現象は何かといいますと、香港、台湾、韓国、シンガポールは経済発展するにつれて民主主義が高揚してきます。本当は、経済発展をすればみんなおなかいっぱいで、おいしいものを食べて不平不満も消えてしまうんでしょうけれども、しかしながらＮＩＥＳ諸国で政府に対する批判、民主主義運動が高揚してきた。中国は改革・開放をやって八九年六月四日に天安門事件が発生したんです。
　これをどういうふうに解釈すればよいかは、簡単に言いますと、やっぱり経済が発展するにつれて中間階層が生まれてきて、自分の意見を国策、政策に反映されたい、そういうような声が高まってきます。それを尊重すれば国家社会の不安につながると、開発途上国、とりわけ中国、インドネシア、マレーシア、シンガポールは見ていますからね。
　これは、個人の権利を尊重するかどうかですね。アメリカでは同性愛は認められています。法律でそれを保障しているところもあるんですけれども、しかし開発途上国、アジア諸国、シンガポール、マレーシアから見ればそれはとんでもないことです。それは社会の倫理に反するので、認めないと。だから人権も同じです。よく先進工業国は、人権問題で開発途上国の低賃金労働者のことを、マレーシア、インドネシアを批判しています。圧力をかけています、改善しなさいと、そういうような不当な低賃金労働者を利用してと。
　最近、例えばマハティール首相は、白人はみんないい技術を持っているし資本もあるから生産性が高くていい製品をつくっている、我々は大した技術もなければ資本もないから、低賃金労働者を利用しないとおまえたちと競争できないじゃないかと。とんでもない話だといって、ざっくばらんにそういうふうに突き返したんですけれども。
　だから、私が今言いたいことは、欧米とアジア各国の民主主義運動、人権問題に対する見方は違います。どっちが正しいかは皆さんにお任せしますけれども、開発途上国から見れば経済発展優先ですから、開発独裁はある程度認めざるを得ない。しかし、先進工業国、成熟した国から見ればそれは人権の抑圧だ、そういうふうに理解されているんです。
　当分は、中国の天安門事件もそうですけれども、東ティモールあるいはミャンマーの民主化運動についてもあと三年、五年は紛糾が続くのじゃないかと私は見ています。
　以上です。
○益田洋介君　お二人の先生、本日は大変にありがとうございます。
　まず最初に、プラサート先生に御質問申し上げたいと思います。
　本年一月に橋本総理がＡＳＥＡＮを歴訪したときに、モンデール元駐日アメリカ大使の発案を受けまして、日本もＡＳＥＡＮの非公式首脳会議ぐらいに、日本の首脳、総理大臣が定期的に出席するようにさせてもらえないかという提案をいたしまして、基本的に反対をされる国はなかったというふうに伺っています。これは一つには、モンデール元駐日アメリカ大使が、日本をＡＳＥＡＮに恒常的に参加させることによって、アメリカもその輪の中に組み込まれていくと。これは、日米安全保障体制の一環としてアメリカが日本を取り込むのであれば、アメリカの影響力がＡＳＥＡＮ諸国にも当然のことながら及んでいくであろうという意図があったと思うのでございます。私は、さらに加えて、この非公式首脳会議に中国及び韓国の首脳も出席してしかるべきじゃないかというふうな意見を持っておりますが、先生の御意見をお伺いしたいと思います。
　そして、そういうふうな国が集まるということになりますと、結局これはマハティール・マレーシア首相が提案しておりますＥＡＥＣと同じような形態をとることになるわけです。ですから、機能的にはマハティール首相のＥＡＥＣが実現するという可能性も出てくるわけでございます。
　一方で、ヘンリー・キッシンジャー元米国務長官は、こうしたマハティール首相のＥＡＥＣに対する動きに対しては批判的でございまして、むしろ日本をＥＡＥＣをサポートする勢力から排除すべきであるというふうな提案をマハティール首相にしていると。私は、基本的にはヘンリー・キッシンジャーの提案よりはモンデール元駐日大使の提案の方が正しいのではないかというふうに考えておりますが、この点についてプラサート先生の御意見を伺いたい。
　加えて、さらに日本が積極的に平和的構築戦略をとるかとらないかが、これからＡＳＥＡＮ諸国とのつながりを深めていけるかどうかということにかかっているんだと。具体的には、日本、中国あるいはＡＳＥＡＮ諸国、加えて南北朝鮮の青年たちの交流を活発にすべきだという御意見をプラサート先生は述べていらっしゃいますが、具体的にはどのようなことを念頭に置かれているのか、お話を伺いたいと思います。
　次に、リム先生に御質問させていただきたいんですが、私がいただいた資料の中で「アジア「四極」経済」、ダイヤモンド社の九五年七月号に先生が発表された論文の中で非常に興味の深い部分がございます。ページ数で言うと、調査会で用意していただいた資料の十七ページ、そこにアジアの平面図があります、ＡＳＥＡＮ諸国、日本を含めた。いろいろな産業とか経済、国際交易というような枠組みから環日本海経済圏、東シナ海経済圏その他がありますが、左の下の方に北方の成長三角地帯と、このように先生がお名づけになったのかわかりませんが、タイ、マレーシア、インドネシアなどを結ぶ国際リゾート基地計画ということが述べられていますが、もう少し具体的にこのリゾート基地計画というのはどういうことなのか、御開陳を願えればと思っております。
　それから最後に、このテキストの中の二十八ページの最初から六行日あたりから、「ＥＡＥＣはＡＳＥＡＮにとって、ＡＰＥＣよりも経済的現実性を持っているように見える。」、このように意見をお述べでございますが、これはどういった根拠に基づいての御発言なのか、御所見をお伺いしたい、このように思います。
○参考人（プラサート・チチャイワタナポン君）　益田先生の二つの御質問に答えます。
　私もモンデール大使の御意見の方に近いです。
　今回、橋本首相の東南アジア訪問の際のいわゆる日本とＡＳＥＡＮのサミットレベルの場の御提案、これは非常にいいことと思います。また、タイミング的にも非常にいいと思います。恐らくこういうような形になると思います。要するに、７プラス１サミット、ＡＳＥＡＮの七カ国と日本、もう一つの７プラス１、ＡＳＥＡＮ七カ国と中国の指導者、もう一つの７プラス１、三つがあって最後に７プラス３も一緒に実現されるんじゃないかと予想します。
　恐らく、ＡＳＥＡＮの国々の希望と日本のアイデアは調整できると思います。まず、７プラス１サミットをやって、ＡＳＥＡＮと中国で７プラス１、ＡＳＥＡＮと韓国の指導者で７プラス１、もし向こうの御希望があれば、最後にアプラス３のサミットレベル、これはＥＡＥＣにはならないと思います。これはあくまでも指導者間の緊密な人間関係をつくる非常にリラックスな場で、議論する場は外相レベルでも十分だと思います。また、シニアオフィシャルレベルでも十分です。トップレベルはただ飲んでリラックスして、またいい場所を選んで、そういう緊密な関係をつくる。
　もう一つの御質問、平和戦略、青年交流の活発化ということですけれども、私はアメリカのアメリカン・フィールド・サービス、ＡＦＳ交換留学生としてアメリカで一年家族と生活し、高等学校三年生として留学しました。その一年の間に得たアメリカ社会の理解などが非常によかったと思います。
　日本はそこまでやる自信はまだないですね。青年の船、これも約一カ月か二カ月程度で、もう一つの二十一世紀青年の友好計画、これも一カ月、二カ月で、もっと長い期間で家族、学校と、そこまでまだいっていない。本当に平和友好関係をつくるには青年時代からスタートしなければいけないと思います。
　私が夢見ている一つは、アジアの国々はたくさん川があって、川から文明が生まれてくる。タイにはメナム川があって、カンボジアにはメコン川、ラオスもメコン川、ベトナムもメコン川ですね。アジアの国々の文明は川から生まれる。その川を平和の象徴として、平和のシンボルとして、またアジアの文明のシンボルとして川を使うと。橋本首相の提案を生かしていただければ、こういうようなサミットレベル、川で指導者が船に乗って昼食会また夕食会、また青年レベルでもいいですね。海じゃなくて、日本の東南アジア青年の船は海を渡るんですが、川を使う、そこにもつとシンボル的な意味がある。それが頭にあります。
　当時、林田先生の議員団の皆さんと話した際、おいしい中華料理を食べながら話しましたので、十分に説明ができなかったんです。中華料理をいつも持ってきましたね。おいしくておいしくて、皆さんから質問がどんどん来ましたが、十分に答えられなかった。当時はちょっと議事録にするのは気がつかなかったので、後で読んでびっくりしました。
　以上です。
○参考人（リム・ホァシン君）　まず第一点は、タイ、マレーシア、インドネシアによって構成されている北方の成長三角地帯についてですが、これは、もちろんシンガポール、マレＬシア、インドネシアによって構成されている成長の三角地帯と本質的には、あるいは次元が全く違うと思います。成長の三角地帯は、まず経済の比較優位性を大いに活用して、シンガポール政府がバックアップして、マレーシア政府それからインドネシア大統領も積極的に支持して推進してきたので成果を上げているんです。
　それに触発されて、じゃ北方でも同じような経済成長地帯をつくろうじゃないかと。最初は学者同士が議論して出されたんですが、マハティール首相も賛成の意を表明して、タイもインドネシア政府も賛成するようになったんです。しかし、基本的には、マレーシアのペナンは華人社会ですけれども、インドネシアのメダンも華人人口が非常に多いんですが、リゾート基地ですから、タイのプーケットと同じように。したがって、北方の成長三角地帯は、基本的には国際リゾート基地として発展していく、地域間の交流、経済交流を進めていくしかできないんじゃないか。大規模な投資とか製造業の誘致なんか、そういうような計画はないと思います。また、そういうような方向へ持っていくことは不可能だと思います。基本的には、人的交流、経済交流、リゾート開発にとどまるんじゃないかと。今、本格的に推進されてはいないんですけれども、これからどういうふうに展開されていくか注目に値するんですが、これが第一点です。
　第二点は、御指摘がございました二十八ページの「ＥＡＥＣはＡＳＥＡＮにとって、ＡＰＥＣよりも経済的現実性を持っている」、それをどういうふうに解釈するかというような問題なんです。ＡＰＥＣはアメリカも入ってきますが、今回のＥＡＥＣはアメリカを排除するんですね、いいかどうかは政治家が議論するんですけれども、ニュージーランドとかオーストラリアも排除されているので。以上述べた国々が入ってきて余り広過ぎるとまとまりにくい。
　ただ、そういうふうに理解して、地理的に見れば、ＮＩＥＳ、ＡＳＥＡＮ、中国、日本、韓国あたりが入るとまとまりやすい。現に、ＮＩＥＳの域内貿易投資、ＡＳＥＡＮの域内貿易投資、それからＮＩＥＳ、ＡＳＥＡＮ対中国との交流が深まってきたんだから、ＨＡＥＣはこういうような土台に立って経済交流を進めていくためには現実性に富んでいるんじゃないかというふうに私は理解しています。
○上田耕一郎君　日本共産党の上田でございます。お二人の参考人、ありがとうございました。
　まず第一に、日米安保条約の問題についてお二人の参考人にお伺いしたいんです。
　日米安保共同宣言が昨年結ばれて、それに基づいて今、日米防衛協力のための指針、ガイドラインの見直しが進んでいます。これは、アジア太平洋地域で緊急事態が起きた場合の新しい日米の防衛協力の基本を決めるもので、例えば朝鮮半島で何か起きますと、自衛隊が機雷の封鎖をやるのかどうか、あるいは米軍に対して武器、弾薬の輸送を自衛隊が行う等々、そういう日本の領土以外のアジア太平洋地域での新しい軍事行動という問題が生まれるわけです。
　　　〔会長退席、理事板垣正君着席〕
　実はこの問題昨年お伺いしたときに私、プラサートさんにお伺いしまして、このいただいた資料の六ページに出ていますが、プラサートさんは、「アメリカを助けるための活動、いろんな説明や説得がどれくらい理解を得られるか、新しい課題です」と言われたんですけれども、その後、進行しております。それで、こういうアジア太平洋地域における新しい日米の軍事協力、本格的な共同作戦までいきませんけれども、かなりそれに近いところまで検討をされて、グレーゾーンと言われているんですけれども、こういう問題をどうお考えになるか。
　リム参考人は、先ほど非同盟の問題についても触れられました。私ども日本共産党は、安保条約をやめて、アメリカとは新しい平和友好条約を結んで独立国になる。それで、ＡＳＥＡＮ諸国が目指している非同盟の方向に日本も参加していくことがアジア諸国の経済発展、それから情勢の安定に一番役立つんじゃないかというふうに思っているんですけれども、そういうガイドライン問題、それから非同盟問題についてお二人から御意見をお伺いしたいと思います。
　二番目は、リム参考人に中国問題についてお伺いしたいと思います。先ほど、中国の経済発展は華僑財閥、この投資によるところが非常に多いということを言われて、しかし今後、経済成長一〇％、これは可能だろうというふうに言われました。
　いただいた参考資料の本の中で、参考書として東工大の渡辺利夫教授の本を挙げておられますけれども、この渡辺教授が、中央公論の九六年十一月号に「虚妄の中国経済大国論」というのを書きまして、これはなかなか反響を呼びました。この中で、華人資本の投資によって中国経済は発展しているんだということはリム先生の先ほどのお話と全く同じですけれども、渡辺教授は、中国が超経済大国だというのは誤れる通説だ、中国はまだ統一的国内市場を持っていない、中国の国内市場というのは広大な国土に分散する無数の、多分に自給的な小規模市場の集計にすぎないと、こういう本質論を言いまして、最後にはリムさんの言われた局地経済圏を非常に重視されているんです。結局、中国は、局地経済圏のダイナミズムを内陸部において相互に結び合わせることによって、国民的統一市場の形成をねらうというのが一番早い経済近代化のシナリオだと思うと、そういう見通しなんです。
　だから、中国が東アジアに影響しているんじゃなくて、東アジアから中国が影響されているんだという議論になるんです。中国経済の見通しについて、渡辺教授の言われるこういう分析、私どもよくわからないんですけれども、どうごらんになっておられるのか、お聞きしたいと思います。
　それで、三つ目は、お二人にお伺いしたいのは、やっぱりアメリカの多国籍企業のアジア経済との関係の問題です。渡辺利夫教授は、日本も東アジアの中に溶けていっちゃう、中国も東アジア化だと言われているんですけれども、そうすると、やっぱり大国としては、アメリカの今後のアジアにおける役割、これが非常に大きな問題になるんじゃないかと思うんです。
　二月十二日にこの調査会で、日経のアジア部長の長谷川潔参考人が見えられて、そのときも話されたし、それからいただいた資料でも言っているんですけれども、日経は、中国経済を調べるために特派員がうんと行って調べたというんです。結論は、とにかくアメリカの中国に対する産業レベルの進出は物すごいと。中国では、産業レベルでアメリカに完全に席巻されている、それで政治的にも経済的にもアメリカと中国は戦略的提携関係にあるというのが具体的な特派員の調査からの結論、だと言うんです。
　それから、ＡＰＥＣ問題でも、八九年に緩やかな協議体としてできたものを九三年のシアトル会議、九四年のボゴール宣言で近代化、機構化して、二〇二〇年までに発展途上国は貿易・投資の自由化という目標を決めました。去年のマニラ会議では通信技術協定の締結を首脳宣言に書き込ませてアメリカじゅうが大喜びしたと。中国、東南アジア、インドその他で多国籍企業の進出が非常にすごいということが言われているんです。
　今後、クリントン政権の非常に積極的なそういう対外通商政策のもとで、特にアジアを重視しておりますので、非常に東南アジアで自立的な循環関係が生まれて、実質的な発展はすばらしくなっているんだけれども、今後アメリカとの関係、これがどういう影響を東南アジア経済に及ぼしていくだろうかということについて、お二人から御意見をいただければありがたいと思います。
　以上、三つです。
○参考人（プラサート・チチャイワタナポン君）　会長先生、ありがとうございました。上田先生は質問するのに随分勉強してこられましたね。
　ガイドラインの見直し、ことしの秋にできる予定ですけれども、その集団的自衛権は秋までは多分結論が出ないのじゃないかという気がします。あいまいな文章でガイドラインに書いてあると、またいろいろ解釈が要る、そういうようなシナリオを考えています。
　例えば、この集団的自衛権が盛り込まれますと東南アジアの国々はどう受けとめるかというと、今は、国連のＰＫＯの枠組みの中での自衛隊の海外派遣は東南アジアの国々の中で理解を得られていると思います。今度、もう一つのフレームワーク、安保のフレームワークに基づいて自衛隊の海外派遣、またアメリカの安保の枠組みの中での活動に日本の自衛隊が支援する、東南アジア地域ではこういうようなことはまだ準備が整っていない、また関心が薄いです。
　　　〔理事板垣正君退席、会長着席〕
東南アジア地域は今脅威が存在していない。南沙諸島は若干管理できる、脅威がない、その衝突の可能性もない。そこでアメリカの軍事的なプレゼンスの認識は薄まってきました。そこで、こういうガイドラインの見直しで集団的自衛権の話になりますと、できるだけ東南アジア地域内から離れて、それが東南アジア地域ではまだ説明などはされていませんから、多分その反応は消極的だと見ています。
　北東アジアの安全保障の場合は、東南アジアの国々の政策担当者から見て、米軍基地、また日米安保条約はまだとても重要で、それを支持していると私は見ています。そこで集団的自衛権まで発展するのは中国の反発は大きいと思います。きょうは中国、また韓国の参考人がいませんが、向こうの反応は恐らくショックに近い、態度は多分シビアだと思います。
　次に、上田先生の御質問の非同盟の方ですけれども、ＡＳＥＡＮの国は、まずＡＳＥＡＮがイニシアチブをとったいろんな会合、いろんな場、いろんなメカニズム、それを軸にしてやっていきたいです。ＡＲＦとかＡＳＥＭとかＡＳＥＡＮ拡大外相会議とか、また今度サミットレベルとか、こういうメカニズムを中心にしてやっていきたい。
　非同盟国の場の方はもう一つあります。インドネシアのスハルト大統領が議長となっていますけれども、そこもキープしたい。非同盟国の方は、いろんな遠い国々、アフリカなどとリーチすることができます、遠いところと。そこで顔を合わせてつき合いをする。この二つのいわゆるツートラックアプローチ、二つのトラックでアプローチしていく、こういうような姿勢です。ＡＳＥＡＮがイニシアチブをとったいろんな場、メカニズムの方を重視します。
　上田先生の最後の御質問のアメリカの多国籍企業、これは確かにグローバラィゼーション時代、国境のない時代に入って、物の自由な流れ、サービスも商品も資本も、またエンターテイメントも価値観もやっぱりアメリカの影響が大きくなると思います。
　そこで、ＡＳＥＡＮの国々が一つ注意しているのは価値観の方です。グローバライゼーションによってアメリカナイゼーションが入ってくる。価値観とか情報の支配とか、それを警戒しています。経済の面は大体歓迎すると私は見ています。要するに、アメリカの経済的なプレゼンスはＡＳＥＡＮの国々の政策担当者がそれを希望します。グローバライゼーション時代はアメリカナイゼーションの影響が大きい。これは一つの重要な点だと思います。
　十分に上田先生に答えられなくて申しわけありません。
○参考人（リム・ホァシン君）　私も提起された問題を簡潔に具体的に答えることは非常に困難だと思いますが、でも一応私個人の意見を述べさせていただきます。
　第一点は、日米安保条約についての評価なんですけれども、基本的に私も同感ですが、長期的な目で見れば、日米平和友好条約の締結、アジア各国との連帯を強めて、非同盟、中立、非核、そういうような地域の構築に日本が積極的に乗り出してほしいというふうに考えています。
　アジア各国から見ても、日米安保条約に対する評価はさまざまです。これは、恐らく日本国内の延長線じゃないかなと思うんです。日本の政党もいろいろ違う意見を持っているし、また、政党間だけじゃなくて政党内も意見が分裂して、評価すると否定するような立場になってしまうような政党もあるし、非常に何十年も議論されて、どういうふうに評価するかは非常に難しいですね。アジア各国から見れば、愛と憎、両極端だと思いますけれども、一方においては、アジア太平洋のパワーバランス、力の均衡を保ってほしいですね。日本が出てきても困るし、中国、インドが出てきても困る。だから、アメリカが平和を守って、経済発展を進めていく、それが一番理想的ですね。
　問題は、日本が入ってきまずから、日本が巻き込まれたら困ると。三〇年代の不幸な経験があるし、安保条約を支持する人にとっても、日本に対する非常に警戒心を持っていますから。だから、日本は三〇年代にアジアに進出して失敗しちゃったんですが、戦後、平和的な方法で経済進出して成功したというふうに評価されます。これからやっぱり戦後の方式で経済協力、経済進出でもってアジア諸国との協力を強化してほしい、そういうふうに考えています。
　第二点は、中国の経済発展に、華人資本、華人投資がどういうふうに評価されたらよいか。まず、過大評価しては困りますね。特に、アジア各国、マレーシアの華人人口は六百万、人口の三五％程度です。インドネシアの華人人口もそのぐらいです。しかし、インドネシアの人口は一億八千万ですから、華人人口は三・五％程度です。シンガポールも華人社会なんですけれども、華人の人口は七五％で、ベトナムも百万ぐらいでしょう、フィリピンもそのぐらいですから。アジア各国はやっぱり民族間の融合の立場を考えて、余り華人の対中国投資を過大評価したりすることは禁物です。やっぱり民族間の反発、種族的な問題が発生してきまずからね。
　かといって華人の中国に対する投資を全く無視することもできませんから、要は、華人のいろんな言語、文化等々、中国に対する投資を積極的に推進してきたんですが、基本的にはサービス産業、リゾート開発とか住宅とかホテルの建設とか、そういう分野の投資が圧倒的に多かったんです。最近は、もちろん発電所とか道路、高速道路、橋梁なんかの協力、進出も顕著になってきたんですけれども、基本的にはまだそんなに過大評価する必要はないのではないか。また、中国経済圏、中華経済圏、中華帝国経済圏等々いろんな表現があるんですけれども、中国もそれを歓迎しないし、またアジア各国の華人もそれを警戒するし、余り大々的に宣伝することはやっぱり控えています。
　そういうことで、中国はあと二十年たったら経済大国になることは間違いないですね、戦争とか内乱がなければ。ボーゲルさんは、楽観的に一〇％の成長をこれから二、三十年維持していくと。まあ一〇％じゃなくても、中国は十二億五千万の大国ですから、八％を維持していっても、あと二十年たてば経済大国になることはだれも疑うことはないと思います。
　第三点は、局地経済圏の話がなされましたが、中国が内陸と沿海の格差を縮めることは、これから二十年、三十年たっても解決できませんね、非常に大きいから。
　中国の香港化、とりあえず福建省の台湾化、広東省の香港化、中国大陸の香港・台湾化ですね。これから香港が中国に返還されます、七月一日に。返還されて、社会主義制度の導入まで、まず投資貿易から考えれば、香港は非常に重要な役割を果たしていますから、中国は一国二制度を宣言しているんですが、宣言しなくても香港の資本主義体制維持、それは変わらないと思います。
　香港はこれから深セン、広東省を中心に伸びていって、その委託加工生産、広東省だけでもう二、三百万の労働者を雇っているし、これからどんどん内陸へ浸透していく可能性もあると思います。中国の社会主義経済への市場経済の導入中国の特色のある社会主義国の建設は前途多難だと思います。これから内陸へいかに投資融資して内陸の貧困をいかに解決していくか、国内の経済協力、経済の波及効果をいかに拡大していくかが大きな課題だと思います。
　最後ですが、アメリカ多国籍企業のアジアにおける影響の見通しなんですが、これはアジアだけじゃなくて、アメリカはやっぱり自由主義世界の一番大きな国です。やや脱線なんですけれども、円の暴落、急騰急落を日本政府首脳が幾らサポートしても変化は起きないです。
　最近、円は八五年直前は二百四十円だったんですけれども、Ｇ５以降高騰して、九五年になると一ドル八十円になったんです。最近、また暴落して百二十円程度になっていますけれども、暴落暴騰、急落急騰、これは困ると。しかし、日本政府が幾ら発言してもそれをとどめることはできません。しかし、アメリカ政府首脳のだれか高官が発言すれば、すぐ円が下がったり上がったりしますけれども、それは端的にアメリカの政府の影響は非常に大きいです。したがいまして、アジアにおいては日本よりもアメリカの多国籍企業の影響が非常に大きいと思います。
　だから、アメリカの景気がよくなれば、最近、クリントン政権が四年間担当して経済が回復してよくなってきたんですけれども、アジア諸国もそれに引っ張られてよくなってきつつあるんです。
　そういうふうにアメリカのアジア太平洋地域における軍事、政治、外交のみならず経済方面の影響力が非常に大きい、それを無視することはできないと思います。
　以上です。
○山崎力君　時間もありませんので、簡単に両先生にお伺いしたいと思います。
　一つは、いろいろな議論はあるんですが、結論として、軍事力を伴わずに経済的ではなくて政治的な面で発言力を持つということが可能かどうかという点が一点でございます。
　そしてもう一つの点は、中長期に見て大陸中国がいわゆる南沙諸島の問題でそこへ進出してくる可能性が一番の問題点であろうと思います。これはエネルギー問題と絡んでということです。そして、対応策として、その辺のところの軍事的なことは余りアジアの方々は考えていないというか、緊急課題でないというような先生のお話もありましたが、今世界的に見て一番兵器の売れている国はアジア諸国です。一番軍備強化しているのはアジア諸国です。そういった背景を見ると、経済力が出てくれば、そこにその国なりの重要度が増してくる、衝突が起きる可能性が出てくるということも意識しての行動ではないかというふうに私は思っております。
　ということは、長期的に見ると、東南アジア諸国と言われているところでも北東アジアと同様に経済的な利害衝突による紛争が起きてくる、そのときの仲裁の役割を果たせるのはやはりアメリカではないかというのが私の中長期的な考え方なんですが、そこのところにアメリカに要請されて日本が出ていくという不幸なことがないように願っているんですが、その辺のところの現状認識を両先生からお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（プラサート・チチャイワタナポン君）　先生ありがとうございました。山崎先生の御質問は三つ四つありました。
　まず、軍備増強の問題ですけれども、おっしゃるとおりアジア地域は武器の最大の市場であり、これは間違いないと思います。アフリカ、ラテンアメリカなど、向こうの経済発展はおくれていますから、この地域のマーケットはとても大きい。
　しかし、この地域において国防費の増加率を見ますと、その増加率の低下も事実です。うちのタイの国は、最近の課題とされました空母の調達はスペインから、またＦ18戦闘機、また潜水艦をタイの海軍が欲しい、こういうような懸念がいろいろあるんですけれども、しかし防衛予算を見てもその増加率がだんだん減ってきたことは見逃してはいけないと思います。
　例えば、うちのタイの国の場合は、防衛予算の増加率を見ますと、九二年は二〇％、九三年は一〇％、半分低下しました。九四年は一三％、また九五年は一〇％、これはドルで換算する場合です。タイのバーツで換算する場合はもっと低いです。九二年は二〇％、九三年は八％、九四年は一五％、それで九五年は七％に減ったわけです。
　国の一般会計予算の方は増加率がもっと高い。
　これは明確です。潜水艦の購入は、タイの海軍が欲しいですけれども、やっぱりなかなか閣議決定はできなかった。海軍はもうプッシュをやめたと聞きました。新しいＦ１８の購入も凍結されました。空母の調達は予定より一年おくらせました。
　こういう動きで、タイだけじゃなくてほかの東南アジアの国々を見ても、ＧＤＰに占める防衛予算はそんなに高くないです。例えば、タイの場合は九四年に二・七％です。ＧＤＰ、国内総生産に占める防衛費は二・七％です。インドネシアの方はもっと低い一・五％、フィリピンは一・四％。
　やっぱり日本の防衛予算は金額がとても大きいと我々は見ています。日本の海軍は世界ランキングでも非常に強力で、潜水艦も十六隻あって、Ｐ３Ｃも百機持っています。大変能力の高い武器を日本は持っている。
　私は、余り悲観的には見ていないです。衝突という可能性、それを管理する体制はできています。ＡＳＥＡＮのメカニズムを通じて、アメリカの軍事的なプレゼンスがなくても、ＡＳＥＡＮの中でそれを管理することができると自信を持っています。南沙諸島の方も、最近の動きを見て中国もその話し合いの場に応じました。これもいい方向になっていく、だろうと思います。
　米軍の基地の役割は、やっぱり北東アジアの方には非常に存在理由はあります。東南アジア地域内は、我々は余り認識していない。カンボジア紛争時代、ベトナムは大量の軍隊をカンボジアに、約十八個師団でカンボジアを占領したとき、そのときタイとカンボジア国境にベトナム軍の師団がたくさん集中しました。こういうような危機に直面するとき、アメリカは何も我々にこたえてくれませんでした。米軍基地のメリットは地域内にはだんだん減ってきたことが我々の認識です。やっぱり北東アジアだと思いますね。
　以上です。
○参考人（リム・ホァシン君）　簡単に。
　まず第一点は、軍事力を伴わない政治力、外交力の強化は可能かどうか。結論的に言いますとそれは可能です。また、そういうふうな方向へ持っていかなければ大変厄介なことになると思いますね。
　歴史的に見れば、大英帝国とかポルトガルとかスペインとか、アメリカもそうだったんですけれども、政治力、外交力を強化するために軍事力でもって君臨した。しかし、結果的に言いますと、みんな失敗しちゃったんですね。大国の興亡、大国の盛衰を見てみますと、そういうような軍事力を背景に世界に君臨する国はみんな失敗ですからね。だから、日本はどういうふうに経済大国にふさわしい外交、政治、発言力を強化していくか。
　それは皆さん先生方の責任だと思います。
　シンガポールの人口は三百万人です。淡路島の面積で、東京の人口の三分の一以下でしょうが、シンガポールの国際的な外交上の発言力は無視できないと思います。スイスだってそういうふうに評価してもいいと思います。だから、別にシンガポールとかスイスとかは、外国を侵略したり派兵したりするような行動をとらない。そうだとすれば、軍事力を伴わない政治、外交、経済大国になることは可能です。それが理想的だと思います。
　それが第一点です。
　第二点は、西沙・南沙群島の石油、ガスの利権に中国が介入する、戦争あるいは紛糾が起こるんじゃないかというような御質問なんですけれども、この点について私は楽観的です。戦争は起こらないと思います。
　なぜかといいますと、西沙・南沙群島は、フィリピン、マレーシア、ブルネイ、ベトナム、当然タイとか台湾とかが絡んでくるんですけれども、主権を主張するんですが、中国も最初は二国協定、二国会談にしか臨まなかったんです。例えばフィリピンとか、あるいは二国で解決する。つい最近は態度が軟化して、態度が変わってきたんです。中国と関連諸国との多国間会談にも臨むと、態度が軟化してきたんです。やわらかくなってきたんです。中国はやっぱりアジア、世界に見せなければいけません。中国は武力で、大国の姿勢でアジア各国の小さい国に圧力をかけて西沙・南沙問題を解決する姿勢を見せていないから、だからまずこの地域の戦争は起こらないんじゃないかなと私は見ています。
　最後に、アジア各国の軍事費の支出が増加してきた、いざとなるとアメリカが介入して問題解決に乗り出すんじゃないか。そういうような可能性がないことはないですね、否定できません。
　しかしながら、私の言いたいことは、経済発展をなし遂げてきたでしょう。一人当たりの国民所得もふえてきたし、当然軍事費の支出もふえてきます。その最大の責任はロシアとアメリカです。
　冷戦構造が崩壊してどんどん開発途上国に武器を売却しているんだから、その責任は基本的にロシアとアメリカにあるんじゃないかなと思うんです。
　しかしながら、幸いＡＳＥＡＮ諸国は、一枚岩とは言えないですけれども、多少疑心暗鬼もあるんですけれども、しかし定期的に首脳の会談、交流はありますから、互いに不信感はあるんでしょうけれども、経済権益のために戦争を起こす可能性は非常に低いと私は見ています。
　以上です。