Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（海部俊樹君）　これは制度の基本に関する大変な問題でありますから、予断と憶測でもって文部大臣が物を言うのは慎まなければならぬことだと思いますが、予算委員会の率直な御質問のときには、私は、大学側に自由な利活用をして、そしてそれぞれの個性と特性のある選抜をしてもらうんだ、こう答えました。たまたま今久保先生おっしゃるような御発言が総理大臣のお考えとしても出てまいりましたので、それは私は改革協議会の方へそのような御議論、御意見があったということもお伝えし、大学入学試験の制度の基本に立ち返ってそういった姿形があるということをいろいろな角度から御議論をください、総理大臣もそういったことも含めてもう一回研究をしてもらってくれ、こうおっしゃっておるわけでありますから、そのことは全部大学側、高校側の立場の方がお集まりになっておる協議会で今そのことも含めて御議論を願っておる最中だと受けとめております。
○久保亘君　なかなか理解しにくい名答弁なんでしょうが、メイにもいろいろございまして……。
　それで、総理大臣がおっしゃっているのは、こういう考え方もあるから、これもひとつ検討の視点にしてもらえぬかというようなことではないのであります。一次答申が出た後、中曽根さんは東京の街頭に立って、この答申は共通一次の廃止を答申されたものと私は理解しておる、だから六十二年度から共通一次は廃止します、やると言ったら必ずやります、こういう演説をされたんです。まあこれは選挙の演説だから少し割り引いてお聞きしてもいいんですが、やっぱり一国の首相が国民に向かってそういう演説をされた。その後六十二年度か六十四年度かという調整で六十三年度が出てきたり、いろいろありましたよ。文部省も火消しに大変なようだったですけれども、そういうこともございましたが、今度はそういう一次答申からの流れを受けて、共通一次の弊害を考えてこの制度を改める以上、受験生の側に自由がある、こういうふうに考えるべきだという答弁をなさったのでありますね。
　それで、今国民の間にあるのは、総理大臣は受ける側の自由、文部大臣は受け入れる側の自由、こういうことで答弁をなさったという状態だけで国民は受けとめている。一体どうなるのか。これはひとつ改革協議会の方で七月までやってもらいましょう、そういうことにもなかなかいかぬのでありまして、それで改革協議会に、それじゃどちらの意見に立って検討してくれと言われたのか、こっちがいいかあっちがいいか、ひとつ検討してくれと、こういう御意見なのか、その辺はどうなっているんでしょう。
○国務大臣（海部俊樹君）　確かに御指摘のようなやりとりを、私と総理大臣と、予算委員会であったこともこれはございましたし、先生もお聞き願ったということでありますが、私は、大学の入学試験の制度の中で共通一次試験が果たしてきた役割に、やっぱり評価すべき点と弊害を生んだ面とがあるわけですから、評価できるいい面はその成果を踏まえながらよくない点は全部改めていく。そのときに、まさに受験生の方が学校が決める試験のあり方というものに対して、それを受けるか受けないかの自由まで与えてしまうということは大学側としてどうなんだろうかという私には疑問もございましたので、あのような答弁を率直にいたしました。
　けれども、改革協議会にいろいろ制度の抜本についての御議論をお願いしております以上、自分がこうだとか自分がああだとかいうことを余り予断と憶測を持って言ったり、物事をお伝えするときにこの方向に立って検討してくれなんて言うことは、これは言うべきことではないと考えておりますので、いろいろな、そういう国会の御議論やあるべき姿や大学が自由に利用、活用するその方法の中でそういったことが考えられるのかどうなのか、いろいろな御議論があったわけでありますから、そういったことを全部含めて御検討をお願いをしておるわけでありまして、そこで、その御検討の結果を踏まえて、私たちはそれに従って判断をしていきたい、こう思っておるわけであります。
○久保亘君　それで最初のお尋ねに返るんですが、そこのところの意見の分かれ目というのが、共通一次を共通テストに改めることによって、この共通テストというのはいろいろ大学側が入学試験をおやりになる場合の参考とはされても、大学入試の制度の一環として共通テストをつくるか、それとも、共通一次という大学入試の試験の一環としてではないものとするかという分かれ道なんですよ、総理大臣の発言と文部大臣の発言は。やっぱり一次試験という枠内でやろうとすると文部大臣の発言になるわけです。共通一次テストというのはいろいろ弊害もあったし国民の間にも反対の意見もあるから、この際共通一次は廃止しよう、しかし、入学試験をやっていく上に何か大学側にも参考となるようなもの、試験そのものではないが、そういう立場で共通テストを考えようということになると、非常に出発点が違ってくるわけです。
　だから、そこのところはもう現在意見を統一してかかるべき問題であって、そこから論議をしてくれということになれば、七月に結論が出るんでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　この問題は、私どもの受けとめ方は、従来の大学の入学試験の制度を改革していかなきゃならぬというので共通一次試験の制度がスタートしたものと理解をしております。ところが、共通一次試験の制度も、何回も申し上げておりますように、弊害が目につくようになってきましたので、この弊害は除去していくことが受験生のためになると、こう判断をいたしました。そして、臨時教育審議会の第一次答申もまさにそのことを踏まえて、大学の入学者選抜を個性的に自由に各大学がそれぞれ行うように新しいテストを創設しろと、こう指摘されておるわけです。
　ですから、これはどうなんでしょうか、大学によって共通テストを自由に利用、活用してください、利用、活用の方法はひとつ受験生の立場に立って十分考えてくださいということになるわけですから、どれだけ利用するのか、利用したのがどのような評価をされるのか、そういったメニューがたくさんできると思うんです。その中の一環として、共通一次試験にかえて共通テストになった場合に、例えば高校の推薦なんかで、今日でも共通一次試験を受けなくても本試験に直接臨まれるような制度というものも現実にあるわけですから――これはごく希有な例ですけれども。そういったようなこと等も改革協議会が判断して、自分の学部や自分の学科ではそういうのもあってもいいんだよというようなことを御決定なさるなれば、まさに大学の御自由な判断だと私は思います。ですから、そういうようなことを我々が余りきょうまでの固定観念に縛られたり、きょうまでの共通一次試験の光の面、影の面だけに問題を当てて考えておるよりも、やっぱりせっかくつくりました改革協議会の中で、自由な立場でもう一回各界の代表の方々に御議論を願っておくということも、より受験生のためになるのではなかろうか、こう思っております。
　ただ、あくまで受けとめ方としては、共通一次試験というものにかえて共通テストを大学入学のときに大学が自由に利活用できる基礎テスト、入学試験の仕組みの中の一つとして我々受けとめておりますが、それをどのように活用されるかは大学の御自由だというふうに受けとめていただきたいと思います。
○久保亘君　そうすると、新しい共通テストの性格とか方法とかいうものは七月までには結論が出る、こういうことで理解しておけばいいですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　協議会の先生方には鋭意御努力をいただいておりますので、七月に報告をいただくという予定は変わっておりません。それまでには基本的な骨子の報告がいただける、このように思っております。
○久保亘君　岡本会長がお見えになるそうですからまた臨教審にもお聞きしたいと思っているんですが、私は、非常に不思議に思っておりますのは、臨教審が共通一次をやめて新しいテストの制度をつくれと言われた以上、その辺の基本的な性格というのは臨教審もきちっと判断してああいうものをお出しになったんだと私は思っているんですがね。それが今臨教審の設置者の側で勝手な解釈でいろんな意見が言われておって、迷惑しているのはこれは国民の側なんです。国民の側が迷惑しているんです。
　だから、臨教審も一体どういう考えであれを書いたのか。文部大臣と総理大臣はそれぞれ自由な判断をされておるが、臨教審はどう考えて新しいテストを答申したのか。その辺も、もしわかっておられればおっしゃっていただければいいですが、わかっておりませんということなら今度岡本先生にお聞きします。
○国務大臣（海部俊樹君）　実は、あの後総理大臣にお目にかかって、時間をかけてお話をいたしました。その結果、はっきり言えますことは、第一次答申の後で総理大臣が共通一次試験というものについていろいろ街頭演説なんかなさったということでありますが、それは、弊害を全部なくしろ、こういうことでありまして、そして問題の出し方なんかも、マークシート方式はもっと人間的に考える問題にしなさい――それは一次答申にも指摘されておることでありますから鋭意全力を挙
げてやってもらいます。偏差値とか大学の序列化とか輪切りとか、ああいった嫌な言葉がなくなるようにうんと努力しろ――それもいたします。そして、現にそれができるように一生懸命協議会の方でも御議論願っておると思います。
　ただ、一つだけ違うように言われましたのが、受験生の側からの自由ということでありますが、いろいろなメニューがずっと出てきたら、どの大学に行こうかなという大学の選択をする大前提の自由はあくまで受験生にあるわけでして、この県に住んでいるからこの大学に行けというようなことではありませんので、受験生が大学を受けるときに、一次試験を受けなくても、共通テストの新しいのを受けなくてもチャレンジできるような発表をしておるメニューがあったら、どうしても新テストを受けるのは嫌だというそれだけの理由の方があったら、そういうところを受けてもらったらいいんじゃないかと私は思ったんですが、それとはちょっとまた違うようでありましたので、総理は、文部大臣と考えは一緒である、髪の毛ほども違わないとおっしゃってくださったんですけれども、しかしそれらのことは、違う違わないの水かけ議論をやっているだけではいけませんので、それらの意見のあったことも全部お伝えして、全部協議会でそれらのことを踏まえて御議論を願っておるわけでありますので、その議論の結果を待ちながら、どういうようなことが現実に、試験を行われる大学の皆さんとこれを受けたいという受験生の立場と、そこの調和点がぎりぎり見出すことができるのか期待して、御議論を見守っておるというところでございます。
○久保亘君　テストの問題はまた機会がありましょうから……。
　次に、臨教審が部会で、大学の一年二期制を今度の答申の中に盛り込まれるような方向で論議されたと聞いておりますが、これは、それを制度として受けとめる側の文部省として、一年二期制というのはどういう形のものになるのか。例えば、大学の入学試験も年に二度あるのか。それから、今の四年制の大学で言えば、二分の一ずついわゆる入学期制というようなものに変わるのか。入学期制で、時差で二回入ってくるという格好になるのか。その辺はこれはどういう理解をしたらいいんでしょうか。
○政府委員（大崎仁君）　先般公表されました「審議経過の概要」の中に、先生御指摘のいわゆる二学期制の徹底、あるいは春秋の入学の可能性の検討というようなことが述べられておるわけでございます。
　私どもの理解といたしましては、これは正式の答申が出ないと臨教審の御真意が私どもに的確にわからないわけでございますが、現行制度との関連で申しますと、まず、学期の区分につきましては、現在、二期制あるいは三期制というものが前提となった設置基準の書き方になっておるわけでございます。ただ、臨教審で強く二学期制というのを、御検討の過程で御意見が出ているというふうに承っておりますが、その御趣旨は、私どもの承知しておりますところでは、一応二期制の形態はとっておるけれども、通年授業をして、一年間かかって授業をして最後に評価をするというような形をとっているところが多いのではないか。むしろはっきり学期というものを明確に区分をして、その学期の中で組織的、集中的な教育をかっちりやって、評価もその学期末にちゃんとやるということにする方が大学教育上さらに効果的ではないかという御議論が一つあろうかと思います。また、その学期の区分が明確になるということとも関連をいたしまして、その学期区分が明確になるのであれば秋からの入学。これも、現在特例措置で学期の区分に従った学年途中の入学というのは規則で認められておるわけでございますけれども、そういう学期の区分が明確になることによって、学期のいわば区切り目である秋学期と申しますか、そのスタートの時点に入学を認め得る可能性をさらに広げていいのではないかというような御指摘が一つは考えられると思っております。ただ、それをさらに発展をさせますと、学年自体、四月学年スタートということ、あるいは場合によっては九月学年スタートというようなことと両面あってもいいではないかというようなことまでお考えかどうかというのは、これからの答申を拝見してから判断をいたしたいと思っております。
　ただ、先生のお尋ねに関連をいたしますと、同一の大学が一般的な形で一般の学生を年二回入学させるというようなことは、少なくとも一般的な形として想定をされておるのではないというふうに理解をいたしておるところでございます。
○久保亘君　そうすると、これは将来九月入学制度に移していくための一つの手がかりと考えられますね。そういうことになりますか。同じ大学が四月にも九月にも新入生を受け入れるということは一般的にはない、こういうわけだ、二学期制をとっても。そうすると、大学によって四月から始まる大学、九月から始まる大学ということはあり得る。そうすると、やがてそれはまた統一されていって九月になると、こういうことが想定されているんでしょうかね。
○政府委員（大崎仁君）　私ども、今の段階では推測でしか物を申せないわけでございますが、先ほどちょっと言葉が足りませんでしたが、一般的に、二回入学というのは恐らく非常に困難であろうと申し上げたんですが、現在の運用を申し上げますと、例えば九月の段階で、帰国子女でございますとか留学生ですとか、その他特別の必要性に応じました定員の入学枠というのを設けまして、そこで正式に入学を、簡単なテストもし、認めておるという大学が既に出ておりますので、そういう意味では特別の必要に応じまして――四月に一般的な入試をして入学許可をし、さらに九月にある特定の目的、必要性に応じた入学を認めるというような、そういう大学がふえてくるということも当然あり得る形だろうとは思っております。
○久保亘君　もう余り時間がありませんから、この入試問題の最後に、本来大学の入試というのは、国公立の大学といえども大学そのものにある、こういうことでございます。まして私学の場合には、私学の特性ある入学試験というものをやってきたんだと思うのでありますが、今度立教大学でありました問題について文部省が事情聴取を行われたということが報道されておりますが、あの問題で、一体何の用があって文部省が私学の入学試験に関する問題で調査を行われたのか、随分私どもにはわかりにくい問題でもありますから、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（大崎仁君）　立教大学の、高等学校からのいわゆる推薦入学に関しまして、先日新聞報道がかなり大きい形でなされましたので、私どもといたしまして、どういうような御事情であるかという一種の確認を、私どもとしても事実関係を承知しておきたいという気持ちで、電話で一応のお尋ねはいたしました。しかし、事柄といたしまして、先生おっしゃいますように入試自体が不当なものであったということではないようでございますし、基本的に学内問題であるという認識をいたしておりますので、現時点で、特にそういう調査を今後するというようなことは考えておらないわけでございます。
○久保亘君　これは私学の自主的に御解決になる問題なんでしょうが、せっかく調査をされたなら、高等学校の生徒が当然卒業すべき者が留年をするということは、これは公立の場合にはどう思われますか。
○政府委員（高石邦男君）　公立の場合に、必要な単位を修得しておれば卒業させるというのが通例であろうと思います。
○久保亘君　そうすると、私立の高等学校の場合にはそれはそれぞれの学校の教育的指導の上で御自由である、こういうことで理解しておけばよろしゅうございますか。
○政府委員（高石邦男君）　私立の場合には、最終的には校長が卒業終了の認定をする権限があるわけですが、そこでその高等学校における必要な全部の修得をしているかいないかという認定の問題にかかわると思うんです。したがいまして、留年する子供については、まだ全課程の修了をしてい
ないという認定をすれば、留年ということはあり得ると思います。
○久保亘君　この問題は、私また機会を見て、物の考え方の問題、当該の学校のやり方どうこういう問題じゃなくて、これは公立の場合どうなるかという問題で少し議論をしたいことがございますが、また改めてやります。
　最後に、先ほど本岡さんがお聞きになったいじめの問題について少しお尋ねしようと思っておりましたが、また次回に譲りますので、私最後に一つだけ、教科書検定をめぐる昨日の二審判決について、判決の評価ではなくて、この判決を受けて教科書行政に散り組む文部大臣のお考えを承っておきたいと思います。
　なお、この教育権にかかわる司法の判断では、この二審判決だけでなく、他に一審、二審の判決もあり、また同様な教育権をめぐる論争に対して最高裁大法廷の示したあの判決もございます。こういうものを含めて教科書問題に取り組まれる文部省のお考えを承っておきたいのであります。
○国務大臣（海部俊樹君）　教科書検定の制度というのは、きのうの判決にも出ておりましたように、全国的な一定水準の維持のために教育の特質を配慮しつつ、必要かつ合理的と認められる介入をしていい一いいという言い方はあれですが、これも憲法違反ではないということになっておりまして、やっぱり全国的に一律な内容を指示し、より公正な、より適正な教科書を児童生徒に与えていくという制度そのものは憲法違反ではないという御指摘ももらったわけでありますから、これからもより適切な、一層公正な教科書が世に出ていくように努めてまいりたい、これが基本でございます。
○久保亘君　これは最終の判決ではないのでありまして、この判決を盾にとって、他に教育権をめぐっての判決が幾つもありますが、そういうものは都合が悪いのでということで口を閉じて、そしてこの判決だけを盾にとって、憲法の精神、教育基本法の精神を生かす教育行政ということでなくて憲法に違反するかどうかという側での判断でもって文部省の行政権限を強化をして振り回す、こういうことは私は誤りであろうと思うのです。だからそういう点で、最高裁の示しております判断等にも、国の教育権や内容に関する介入などはやはり抑制していくということが基本になければなぬということであって、一つの控訴審、二審の判決を盾にとって、文部省がかつて国民的に問題とされたような、教科書の検閲と言われる批判を受けるような行政をこの判決を盾にとっておやりになるということならばこれは私は大変な問題だと思うのです。そういう点について私は大臣にお聞きしたかったのです。
○国務大臣（海部俊樹君）　教科書検定の制度、仕組みの中で教科書検定の行政を進めていくという基本はこれは何ら変わるものではございませんし、また、御指摘のように、きのうの判決は高等裁判所の判決でございまして、まだ最高裁判所でどういう御判断が示されるかはわかりませんけれども、私どもは今日まで同様に、全国的に一律な水準を保っていく、公正ないい教科書が出ていくようにという態度は、きのうの判決が出たからより一層どうとかこうとかいうような態度変更をしたり、それをそのような方向に持っていこうというようなつもりは全くございません。教育基本法に従って、その他の教科書検定の諸法規に従って、従前同様の態度でやっていきたい、こう思っております。
○粕谷照美君　先ほど久保委員が質問をされましたけれども、臨教審に大蔵省が教育改革の支出を抑えてくれるようにという意見書を出された、それに対する文部大臣の姿勢はわかりましたので、私はこの質問についてはやめたいと思うのですが、大蔵省の委託でソフト化社会の家庭、文化、教育について分析をしてきたソフトノミックス研究チームがいろいろなことを報告をしているわけであります。この報告の中に教育改革も小さな政府と規制緩和による民活路線の例外であってはならない、そういうことを言っております。またその中で、非常にたくさんのことを言っているのですが、教科書についても検定制度の廃止を提言して、これに伴って偏向教科書が登場するおそれはあるけれども、市場原理が十分に働けば自然に淘汰されるはずだなどというようなことをいろいろ言っているわけであります。
　大蔵省に、このソフトノミックスというので何でこんなことをやるんだ、文教の内容に大蔵省がなぜこんなことを研究をさせるのかということを質問しましたら、いや、それは大蔵省としてのまとまった見解ではなくて、その研究委員の人たちの考え方を書いた、それが報告をされたというだけのものでありますと、大蔵省との強い関係を否定をされているわけでありますけれども、大蔵省はこんなようなことを、文教に関するようなことを研究させている、金をかけないような教育をやろうというふうにしているということについて、文部大臣いかがお考えでございましょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　言論の自由といいますか、研究の自由といいますか、それぞれの立場の方がいろいろ御研究なさったり、いろいろ御議論なさることまで私どもがとやかく言えませんし、また、教育について、すべての国民の皆さんの御理解と御協力がなければ解決できないから協力をしてほしいと、時には私自身も訴えることもあるわけですから、あらゆる立場の方があらゆる御研究をなさることはこれは結構かと思いますけれども、今先生具体に御指摘のソフトノミックス研究チームのあれを読みまして、特に教科書に触れますところは、私としてはあれは全く反対で嫌なことなんです。
　といいますのは、やはり教科書というのは主たる教材で、人生においてまだ個性も経験も固まっていない児童生保徒に与える教科書が、よくても悪くても、悪かったら自然淘汰だと。このごろよく大人の世界の応用問題を教育の場に持ち込まれて、健全な消費者の選択の自由さえ確保されれば、いいものは残り悪いものは滅びるのだから、何も心配して規制することはないといろいろな角度で私に物を言ってくださる方も多いのですけれども、そういう大人の世界の経済原則で、選択の自由さえあれば悪いものはなくなるというだけで教育の問題や教科書の問題を片づけられることは大変影響が大き過ぎると思いますし、間違いであると思いますけれども、私どもも、聞いてみますと、これは全くごく自主的な研究会の報告書の中の一部分であって、これをとらえて大蔵省がどうのこうの言うつもりはないようなことだということもわかりましたので、自由な御意見の表明として受けとめておりますけれども、中身については、私はこれは賛成できない表明だと思っております。
○粕谷照美君　私は、逆に言いまして、検定制度の廃止を提言していることは大変いいことじゃないか、こういう考え方を持つものですから、その後の偏向教科書が出る云々の問題については意見もありますけれども、しかし私は、大蔵省は関係がないなんて言いながらもやっぱり委託しているチームなんですから、十分に注意をする必要があるというふうに考えているわけであります。まあこれは本日の主題ではないわけですけれども。
　そこで、ひとつ教育関係の予算について質問をいたします。
　まず最初に、文部省の教育予算というのが年々随分比率を下げてきているというふうに思うのでございますけれども、ことしの政府予算に占めるシェアはどのくらいになっておりますでしょうか。
○政府委員（西崎清久君）　昭和六十一年度予算について申し上げますが、政府予算全体の一般歳出で押さえてみますと三十二兆五千八百億円でございます。この一般歳出に対しまして文部省所管予算が四兆五千七百二十億という数字でございまして、シェアといたしましては一四・〇三％ということに相なっております。
○粕谷照美君　一般歳出予算で一四・〇三％、これは大体ここ三年ぐらいずっとそういうあれが続いているというふうに思いますけれども、しかし、主要経費別に対政府全体で見るとどういうことになっておりますか。
○政府委員（西崎清久君）　先生の御質問の御趣旨は、人件費、物件費という所要経費での分類かと思うわけでございますが、文部省予算は御案内のとおり人件費のシェアが大変大きゅうございます。したがいまして、六十一年度予算においての人件費の占める割合は七四・六％でございます。物件費、これは政策経費になってまいりますが、これが二五・四％というふうな数字でございます。
○粕谷照美君　ちょっと質問と答えが外れているのですけれども、対政府全体ということで見てみますと、私の調査では八・四五％なんですね。去年が八・七二、その前が九・〇三、その前が九・〇〇、その前の五十七年度が九・二三、昭和五十年度で言いますと一一・二九％であった。もう年々下がってきているんですね。これは間違っていますか、私の計算は。
○政府委員（西崎清久君）　先生のおっしゃいます数字は、私どもただいま手元にはございませんが、主要経費で申し上げますと、文教予算、福祉予算、公共事業、いろいろ主要経費がございます。これを昭和四十年度と六十一年度で比較いたしますと、まあ二十年間の比較でございますが、文教予算は当時は一三％でございましたが、六十一年度におきましては九％になっておる。あるいは福祉予算につきましては、一四％であったものが、これは高齢化社会等もございますので一八％になっておる。そういうような数字はあるわけでございまして、国債費、地方交付税などが政府予算では相当大幅な伸びで、国債費が当時は〇・六％であったものが二〇％になっておる、そういうふうな傾向があるわけでございます。
○粕谷照美君　政府の伸びそのものも下がってはおりますけれども、それでも本年度は三・〇三％の伸びなんですね。ところが、文部省の伸びは〇・〇四％減ですね。年々下がっているということを先ほどから指摘しているわけでありますけれども、ことしても、人勧による給与改善費の平年度化分千六百億あると思いますけれども、これ、どこにしわ寄せされておりますか。
○政府委員（西崎清久君）　先生御指摘のとおり、給与改定に伴う経費としまして、平年度化分が本年度は千六百億円が必要に相なったわけでございます。全体の予算といたしましては、ほぼ前年度並みというふうな予算の姿が各省横並びであるわけでございます。
　私どもは、この千六百億を主とする人件費の伸びにつきましていろいろな努力をいたすわけでございますが、その一つが、義務教育費の国庫負担金にかかわります恩給費等追加費用に関しまして、従来二分の一負担で行ってまいりましたものを三分の一カットいたしまして、これを交付税の方に肩がわりするというふうな措置を講じたわけでございます。これが約八百四十億ございます。
　それから、公立文教施設に関連いたしましての施設整備費でございますが、これのカットが大体三百億余でございます。正確に申しますと三百二十七億でございます。これは事業量の問題でございます。事柄として、大規模校の解消、是正というふうな外側の方の政策が充実を図っておるわけでございます。
　そのほか、公立社会教育施設、社会体育施設につきましては十数％のカットで、合わせますと約三十億程度のカット。それから国立学校の施設費でございますが、設備費もございますが、施設費で申しますと二百億余、設備費もそれに似た数字というふうな感じでそれぞれの減を図っている。大体千六百億につきましては、全体の姿ではほぼ見合うような数字を作成して本年度予算といたした。結果としてマイナス十九億で、マイナス〇・〇四％減という数字になったことは先生御指摘のとおりでございます。
○粕谷照美君　まあ文部省の人件費の中には、何も教職員だけではなくてその他いろいろな人件費も含まれていると思いますけれども、人事院勧告が出されて、それをちゃんと実現をしていかなければならない、そのたびに文部省関係の政策に関する予算が次々と削られてくる、この矛盾を文部大臣どのようにお考えになりますか。教育改革しなきゃいけない、こういうときにますます下げられていくということについて、いかがお考えでしょうか。
○政府委員（西崎清久君）　初めに私の方で事務的にお答え申し上げます。
　実は、私どもが人勧に必要な経費等の全体の整合性のために減を行う数字につきましては、政策的経費として実害をなるべく伴わないものという考え方を基本にいたしておるわけでございます。例えば、恩給費とか共済費につきましては法律上の支出が義務づけられておりますので、交付税化されてもその支出については担保されておるというふうな点がございます。それから、公立学校施設につきましては三百億余の減を行ったことを申し上げましたが、小中学校の新設は大分鈍化しておりますし、急増市町村も減ってまいりました。そういうふうな事業量の全体の減に見合う申請に対しては大体間に合うような数字ということで減を行っておるわけでございまして、その減につきましては、なるべく教育政策が後退しないようにというふうなことを旨として行ってきておるわけでございます。
　しかし、先生御指摘のとおり、全体の構成で人件費が非常に大きい、七割以上になっておるということは否めないわけでありまして、この人件費のシェアが毎年上がってきております。そういう意味では、政策経費、物件費が大変苦しくなっているということは私どももひしひしと感じておるわけでありまして、今後の教育改革を行うにつきましては、その政策課題に対応する新規の政策が財源措置を新たに行うことなくしてはなかなか難しい状況になっておるということは私どもも十分実感として持っておるというのが現状の認識でございます。
○粕谷照美君　ことしはまだ政策的には大したことはなかった、こういうことだろうというふうに思いますけれども、しかし、このまま推移していきますとどんなことになるんでしょうか。見通しはどういうふうに持っていらっしゃいますか。
○政府委員（西崎清久君）　恐らく人件費に伴いますシェアというものは、毎年の給与改善というものが行われますと今後とも上がっていくであろうということは予想されるところであります。一方、私どもで考えております政策経費である物件費につきましては、臨調答申、行革審答申で削減すべきものについてはほぼ削減をし尽くしてきておるという感じが否み得ないわけでございます。そういう点もございまして、義務教育費の国庫負担金の基本は維持しつつ人件費について本年度は地方交付税への肩がわりをお願いしたというふうな経緯もあるわけでありまして、本年度は物件費以外に人件費にかかわる負担金問題についてのいろいろな措置を新たに講ずることにしたというのも、物件費についてはほぼ限度に近くなってきておるという現状からの措置でございます。
　今後の見通しはという御指摘でございますが、この点については私ども大変苦慮しているわけでございますけれども、政府全体の予算編成の構造と申しますか、それからゼロシーリングの問題、あるいはしかし最前提としての国債費の脱却の問題、いろいろな各方面からの課題があるわけでございますので、その中で教育費予算をどういうふうに確保していくかということについては、私どもも今後慎重に検討し、せっかく努力をしなければならない、こんなふうに考えております。
○粕谷照美君　ぜひ努力をしていただきたいと思うんですけれども、今回の措置にしましても、結局自治体に負担を転嫁させてきているわけですね。昨年の一括法案で教材費。族費がおりていったということについても私どもはそういうふうに認識をしているわけです。このまま推移していきますと、削減が続いていきますと、文部省予算のもう大半が人件費になってしまって、文部省は一体何をするところかといったら、教育公務員給与支払い機関になるんじゃないかなんて、こんな悪口を言われているような状況になるのではないかというふうに思うわけでありまして、私は文部大臣の責任というのは非常に大きいと思いますので、奮闘のほどを心から期待いたします。
　それでは、去年一括法が通った教材費、旅費。国庫負担法から外れていましたね。松永文部大臣は、もう市町村長さんも十分にこの点は御存じですから、教材費が減って教育に影響が出るなどというようなことはないと思います、こういうふうにおっしゃっておられました。影響が出るか出ないかはこれ調査してみなきゃわからないということで、十一月に質問いたしましたらまだ調査の統計が出ておりませんでしたが、この結果ですね、どんな事態が起きておりますか。御報告いただきたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　御質問にございましたように、昭和六十年度におきまして教材費、旅費の一般財源化という措置を行ったわけでございます。文部省としては、この措置を行うに当たりまして、一般財源化をしたけれども、必要な額についてはできるだけ各県あるいは市町村において確保してほしい、こういうような通知等も二回にわたって出しまして指導を行ってきたわけでございます。
　現在、九月補正段階での状況でございますけれども、旅費につきましては、六十年度の当初予算の状況といたしまして、全国総額で約四百五十億円が計上されておりまして、昭和五十九年度に比較いたしますと三億円、若干の増ということに相なっております。それから教材費の方につきましては、これは市町村経費でございますが、これにつきましても、九月補正後の状況で、全国総額で約三百二十六億円、これは昭和五十九年度に比較しまして約十億円、パーセンテージにいたしまして三％の増ということに相なっております。
　なお、各市町村段階では、その後も補正等が行われておりまして、十二月以降も補正等もあると思われますので、これがさらにこの金額より上回ることになってこようかと思っております。
○粕谷照美君　文部省から措置状況の調査をいただきました。減っている県が随分多いんですよね。今御報告いただいた中で、目を見張るほどふえているところというのは神奈川。倍ぐらい伸びております。その他の県は私の数えただけでも随分減っているんですよね。
　これ、県別に出していただいたのではまた問題がはっきりしないわけでありまして、市町村別のものがなぜ出なかったかということはいかがですか。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいまのお尋ねは、恐らく教材費についてのお尋ねであろうかと思いますけれども、教材費につきましては、県別に見てまいりました場合に、かなり前年度よりふえたというのが十四県、それから大体同じぐらいのものが二十九県、減ったものが四県というようなことで、減りましたものも、最も少ないところで〇・八八ぐらいのところということでございますので、若干減ったという程度であろうかと思っております。
　市町村別に見ますと、これは三千を超す数というようなことになりまして、大変膨大な資料ということになってまいりますし、また現在、先ほども申し上げましたように、九月補正あるいは十二月補正といったようなかっこうで流動的でございますので、まだその数字だけでは事柄が判断できないというようなこともございます。そういった点で市町村別の資料は、現段階ではお許しをいただきたいということでございます。
○粕谷照美君　じゃ、現段階では結構ですけれども、きちんとまとまったら御報告いただけますか。資料など出していただけますか。
○政府委員（阿部充夫君）　全体が固まりました時点では、事柄を御理解いただけるような資料をまとめたいと思っております。
○粕谷照美君　文部大臣、二十六日、高校選抜の始球式に出られるわけですね。日程、そういうような状況で、できればいいなというふうに思っているわけですけれども、私も高校野球のファンなんですけれども、どうも最近、高校野球が行き過ぎているんではないかという批判なども随分出ております。埼玉県の高野連の調査というのを私いただいたんですけれども、球児の青春は、六割が勉強ゼロ、食べて寝るだけだと。これ、何とかしなくちゃいけないというんで、こういうアンケート調査をやって改革を考えているという、そういう運動もあるわけなんです。
　こういうスポーツを推進していくということと子供たちのエネルギーを爆発させてぶつけていく場所というのは、これ一緒になるんだろうというふうに思いますんですけれども、みんながみんな野球をやるわけじゃないんですよね。全体的な学校のスポーツはどのようにあるべきか、また体育というものはどのようにあるべきか、ここのところが今問われているような時期に来ているんではないかというふうに考えているわけです。
　スポーツ担当大臣として、その見解をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　人間の発達段階において、いろいろ経験しなきゃならぬ生活体験がございますが、文部省としては、教育基本法に書いてありますように、平和的な国家及び社会の形成者としてあるべき人にはやっぱり徳育、知育、体育と調和のとれた、バランスのとれた発達を心から願っておるわけですから、スポーツ振興というものも、今御指摘のように、代表選手が全国的に競うということ、これも母校とか出身の県とか、いろいろな期待もあり、意義は大きいと私は心得ております。
　それはそれとしまして、スポーツのすそ野を広くしてすべての児童生徒がそういったスポーツに打ち込むべきであるし、打ち込む時間も大切だと思っております。むしろ参加をして、そういうところではルールを守ることを身につけるというような人間関係とか、あるいは社会集団生活の規範的なこともあわせて身につけることができるという多面な効果があるわけでありますから、学校教育の場においてもスポーツの振興は大いに図っていかなきゃならぬ、調和のとれた人間形成に役立つものである、このように私は理解をしております。
○粕谷照美君　ぜひそういうような形に持っていかなければならない、それにはスポーツを愛する人たちの努力というものが非常に必要になってくるというふうに思うわけです。
　それで、きょうは、それに長く触れているわけにいきませんので、そういう高校生がいる反面、千葉大学の医学部の学生グループが、自分たちの出身高校の生徒を対象に、不安度を図る心理テストを実施した。その結果、全体の約五分の一に当たる百人が神経症と見られる三十点を超えている。中でも、入学者に中学浪人が多いと報告のある高校では、対象者の四割が三十点以上だった。大変な、神経症並みの状態に高校生が陥っているんだという報告が出されております。
　私もまた、いじめの問題で自殺が相次ぐものですから、警察庁にお願いをしまして、統計を出してくれと言いましたら、ここ五年間ほどの統計が出てまいりまして、小学生は五十八年が十、五十九年が十。中学生は五十八年が百二、そして五十九年が七十九。大変な数字に上っているんだという、こういう実態があるわけであります。
　こういう問題を含め解決していくためには、いろいろな施策が行われなければならないというふうに思いますけれども、やっぱり緊急にやらなきゃならないのは四十人学級の問題だろうというふうに思います。この四十人学級の問題について、文部省が中学の四十人学級を拡大していく、六年後の完全実施を目指す、こんなのは当たり前のことなんですけれども、問題は、こういう方針を立てて六十二年度にこれを大幅にふやすための教員の定数増を予算案の概算要求に盛り込むことにしているというニュースが出ているわけなんですね。これはどういうことなんですか。四十人学級だけが、概算要求でやりますよなんというようなことを文部省が突出して決めだというのは、これは本当なんでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　まだ個々具体のケースについて文部省が突出して決めたということはございません。ただ四十人学級の問題は、他にもいろいろと経緯がございまして、重要な問題でもあり、また、この定数改善計画というものは目標年度も決めて打ち上げておる構想でありますから、これをきちっと達成させるために来年も引き続いて、今年と同じような気持ちで取り組んでいかなきゃならぬという基本においては何の変更もありませんけれども、それだけを突出して決めてやろうといったものではございません。おっしゃるように、他にもいろいろたくさん重要なテーマもございますので、そのときになってまた検討をする問題でございます。
○粕谷照美君　小学校の四十人学級の計画、六十年度で計画どおりに完了しているのかどうなのかということではどうでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいま手元にその正確な当初計画との比較をした数字を持っておりませんけれども、小学校の場合には、六十年度をもって児童減少市町村の計画を全部完了いたしまして、六十一年度から一般市町村に着手をしておるわけでございますので、ほぼ計画どおり進みつつある、こう思っております。
○粕谷照美君　その他の市町村、確かにことしから始まるわけですね。文部省の概算要求は三千三百十二、査定が二千九百七十三。文部省の要求を三百三十九人減らされたという結果になっていますね。これ、大蔵は何でこのような査定をしたんですか。基準。
○政府委員（阿部充夫君）　昭和六十一年度の予算におきましては、小学校の場合に、御指摘のように三百人ほど文部省要求から削った格好になっております。これは、小学校の場合もその他市町村の全校一斉にということではなくて、現在の国あるいは地方の財政事情から見まして、このために特別の施設の増設が必要だというようなケースについては、これを少し後送りにしていこうと、こういうような形で計算を、非常にアバウトな計算をいたしたわけでございます。
　ただ、具体には、どこの学校がその施設の増加が必要かどうかというようなことは、さらに詰めて考えますと、例えば特別教室を転用すれば当面やれるというような性格のものも出てまいりますので、実態としてはこの四十人学級が動かないケースというのはずっと少なくなるだろうと思っております。
○粕谷照美君　中学校もことしから児童減少市町村が計画の第一歩として入るわけですね。去年の十二月の二十八日、私ども大蔵大臣にお会いしたときは、まだその時点ではゼロだと、非常に厳しい状況の中で認められた今回の枠だというふうに思いますけれども、これはどんな計数になって、どのくらい入りましたでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　中学校の場合には、御指摘のように、まだ急増が六十一年度まで続くというような状況もございますので、そういった点から財政当局等もかなり難色を示したということは事実でございますけれども、私どもといたしましては、現在種々の問題が中学校で起こっているというようなことも念頭に置きながら、これに何としてでも着手をしたいというようなことで、この計画に部分的にではございますけれども着手をするということにしたわけでございまして、具体には児童減少市町村の、しかも施設に余裕のある学校で、そして特に大規模校、十八学級以上の大規模校からまずは手をつけるという形で措置をいたしたわけでございます。これに伴いまして、教職員の増は三百二十一人というふうに概算をして、その措置をいたしております。
○粕谷照美君　三百二十一取れたということは大変うれしいことでありますけれども、しかし、文部省の要求そのものが九百八十三でしょう。そうしたら六百六十二減らされているわけですね。先ほどから申し上げましたように、子供たちがもう大変な状況に陥っている。子供たちだけでないんですね、先生も大変なんですね。
　教師の精神疾患、随分多いと思いますけれども、この数学、ちょっと発表してみてください。
○政府委員（阿部充夫君）　精神疾患にかかっている者がどれぐらいかということはにわかに数字が出ないわけでございますけれども、精神性疾患で病気休職をしている実態といたしましては、昭和五十九年度の数字で申し上げますと全国で九百九十名、これは教員全体約百万に対しまして〇・一％程度というようなことになっております。
○粕谷照美君　校内暴力やいじめの問題などが取り上げられて大変教師自体も苦しんでいるんだと思うんですけれども、五十四年度から数えてみましても六百六十四、五十五年度が七百八十二、五十六年度が八百二十、五十七年度にいきますともう千一といって、千を超えているわけですね。そして、五十八年度が九百六十一、五十九年度が九百九十、もう千人近い人たちが精神疾患で休職をするというような状態に今陥っている。まことに学校は、本当に病んでいるんではないかと、こういう感じもする中で、特に中学校に多いわけですから、この四十人学級が一日も早くやられなければならないと、こういうふうに思っております。
　文部大臣、概算要求にそこのところ出していくとおっしゃったんですけれども、それだけ今突出して考えているわけでないとおっしゃいましたけれども、四十人学級についてはこれからどのようにしてやっていきたいとお考えになっていらっしゃいますか。
　　　〔委員長退席、理事田沢智治君着席〕
○国務大臣（海部俊樹君）　いろいろな関連があって、四十人学級の問題は、よりよい教育環境を整備するために目標を立てて現在取り組んでおるわけでございます。今先生の御発言を聞きながら私もしみじみ思い出しましたが、予算編成のときも、中学校のゼロをとにかく芽を出すようにしろといって最後までいろいろ我々も党の立場で頑張ってきたつもりでおりますけれども、これは挫折するわけにいきませんので、六十六年度の目標を達成するまでにどんなことがあっても懸命の努力を続けていきたいと、こういう気持ちを相変わらず持っております。変わりません。
○粕谷照美君　私は、臨教審の委員がいろいろと対談をしている「臨教審だより」を大変興味深く読むわけですね。報告書というのは余りおもしろくないですけれども、この対談が非常におもしろい。たよりナンバー十一に溜臨教審委員がこういうことをおっしゃっている。あの方は現場の教師ですからね。フランスに行きました、低学年は二十六人の生徒に対し正教員のほかに補助的な先生がついている、学力の不足している子供、読み書きのおくれている子供たちに対しては二十人に対して専門の教師が三人ついていると、こういうことを言っているんですね。
　だから私は、六十六年完了の日程というのは遅過ぎる。これから生徒がどんどんどんどん減っていって、しかも教師が余るわけですね、ことしは八千六百人も自然減で。だから、伸ばした伸ばしたと言いますけれども、やっぱり教師の数は減っているんですよ。教員養成系の大学の卒業生が就職さえもう困難な状況に陥っていて、何とか学校の中でも対策をしなければならないというような非常に緊急の事態に陥っているというふうに思います。文部省の責任は大変大きいわけでありまして、ぜひともこの六十六年完了の日程は短縮する方向で努力をすべきだと考えますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　できる限り一生懸命予算要求の時期に大蔵省に実情を話し、政策の重要性を話し、頑張って努力をしてまいりたいと思っております。
○粕谷照美君　総理がニューヨークのブロンクスビルの小学校を視察されたときの感想を本会議で本岡質問に対しておっしゃっておりましたけれども、文部大臣もそれをお聞きになったんじゃないかと思うんですね。私もテレビを見ながら本当に目をみはる思いでした。
　日本の私立の小学校をいいいいなんて言いますけれども、これをずっと見てみますと、やっぱり一クラス四十五人なんですね。とても二十人だの
十五人だのなどという数にはなっていない。今アメリカあたりでは、もう競って一クラスの生徒の人数を二十人にしよう、特に十五人を目標にしようなどというような運動が次々と展開されているわけでありますけれども、文部大臣はこれをどういうふうにお考えになりますか。四十人完了したらもうそれてよろしいというふうにお考えになっていらっしゃいますか。いかがでしょう。
○国務大臣（海部俊樹君）　これは先生、理想を述べますと切りがない話にもなっていくと思いますし、多ければいいか、少なければいいかという議論は、じゃ、どの辺まで少なくしたらいいかという議論もあって、これはなかなか学問的に言いにくい難しい話だと思いますが、現実の他の政策との整合性の中で、今置かれております立場からどうやって脱却していくかというそのぎりぎりの選択の中で、四十人学級というのを我々は目標として置いたわけであります。ですから、この目標がまだ中途で達成されておらぬときに、理想論ばかりここで言っておりましてもいかがなものかという反省がございますし、私はある程度の数の切磋琢磨というものも必要だ。
　私がまだ党におりましたときに、大蔵大臣がいつも、おまえは何人学級で大きくなったと言われますして、必ず、切磋琢磨するそんな規模があればいいではないか、相撲だって大部屋から強いのが出るぞとよくおっしゃる。相撲と教室とは全然違いますよと我々は反論をし続けてきましたけれども、やっぱりまず四十人学級を達成する。四十人学級を達成しますと――理屈を言うわけじゃありませんが、今教師一人当たりの児童生徒の数というのは、平均しますと二十五・玉とかそういうような数が出てきておると私は理解しております。そうしますと、四十人学級がきちっと達成されれば、地域によっては二十人のクラスも二十五人のクラスも当然できるわけでありまして、そういうことになっていきますと、その段階で初めて、さあ次に余力があったらじゃ三十五人がどうだとか三十六人がどうだとかいう新たな議論が出てくると思いますので、現実に具体的に改革をしていかなければならぬという責任を持っております立場としては、目標年次に必ず達成させるように全力を挙げて努力をするということが今ここで申し上げられる精いっぱいのお答えでございます。
○粕谷照美君　六十六年に達成をしたらその時点で、それではこれから考えましょうか、こんな政策は私ないと思うんですね。やっぱり何年かかかって温めていきながらある程度のものを発表していく。第五次計画が終わったら第六次計画に入っていく、このくらいの私は考え方を持たなければならないというふうに思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　それらの点につきましては、臨教審でも中長期の目盛りでいろいろ御議論願っておるようでございますし、また私も、ちょっと申し上げましたように、今のところは四十人学級できちっとやっていく、それが当面の施策ですけれども、やっぱり中長期で考えまして、どのようなところへ持っていくことが具体的な可能性もあり、また私どもも夢を語れば、より行き届いた、より目の届く、児童生徒のためになるような教育はどうしていただいたらいいのかということ、そういったような角度から研究、勉強、検討を続けていかなければならぬことは当然だと思っております。
○粕谷照美君　文部大臣、ガードがかたいですね。大体、臨教審は二十一世紀に向けて教育を考えるんですよね。この中にもあるようにもう日本が人種のるつぼに化するようなことがあるかもしれないなんというそういう時代に、まだ四十人学級にこだわっていてはだめだと思うんですよね。臨教審自体は、「審議経過の概要（その３）」で一学級の定員についてもう少し減らす方向で――竹下大蔵大臣は私と同級生ですけれども、あの時代は一学級の定員は六十名でした。私は同級生の写真をこう数えてみたら六十三名。同じ六年生が八つあったけれどもみんな六十二、六十三ですよ。
　　　〔理事田沢智治君退席、委員長着席〕
それがずっとこうよくなってきたわけでありまして、まだ減らしてもいいんだと臨教審も考えているわけですから、文部大臣たるものそのくらいのことは一言おっしゃっていただかなければならないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　先ほどから申し上げておりますように、他の政策との整合性とか、現在置かれております厳しい財政状況とか、毎年毎年大蔵省とこの問題で議論しておるという、肌で感じております問題を一切のけて夢を語るとするなれば、行き届いた配慮のできるような教育条件をつくってあげなければならぬなということは私も思っておりますし、それが児童生徒の数ということからのみ考えれば、現実はそんな夢を言ってもまだ四十人学級になっていないわけですから、まずこれを片づけることに当面は全力を挙げていく。達成されたらどうするかということは、研究、検討、勉強も続けてやっていかなければならぬ、これは当然のことであります。
○中村哲君　本日は、文部大臣の所信について総括的に御質問をしたい、こう考えておりましたのですが、先ほどから我々の属しております党の同僚がいろんな問題に触れまして、それらの問題は同時に私がねてから問題だと思っておることでありますので、多少そういうことに、ばらばらなことを申しますけれども、触れたいと思うんです。
　最初に本岡さんが、今の学校のいじめというような、ああいう暴力の問題が出ておりましたけれども、私自身は義務教育の学校の教師をしたことがありませんで、大学を出たときに大学の見習いの研究者でありましたので、大学に関することは多少土地カンはあるんですが、そういう初等、中等等の学校の実情は、ここで御質問するだけの用意もありません。しかし、ああいうことを聞いてすぐ思うのは、我々大学としまして、真っ正面から暴力問題と対決しました。そして、私の大学なんかは、世界的にも年表の二番目ぐらいに出ておりまして、パリ大学の紛争、それから法政の二百八十名の検挙とか、そんな大学でありますが、こういう大学のあの暴力問題というのは、十数年対決してきたんですけれども、ただ学校の問題だけでなくて社会的な欠陥というか、それに対するもの、こういうものを集約的に大学に若い連中は持ち込んでいるということが基本だったと考えております。それがはしかのようにやや下火になっていくと、一方では新聞のいわゆる社会面に出てくるような、いろいろやくざ等のところにも出てくるような暴力と、それから一方においてまさに文教委員会で取り上げられるような初等段階での暴力、ああいうものに分散していったのではないかというふうに私などは考える。もちろんそこには違う問題もありますけれども。なぜなら、大学で手に負えない、機動隊が出てもおさまらないというそういう暴力の中に、いろいろセクトがありますけれども、あの学生たち、その連中の言うのは、自分たちは渡世者だというふうなことを発言しているのでありまして、このことは日本のああいう学生暴力現象というものが、ただ普通見られるような左翼というのでなく、私どものように戦前八年間大学の教師をしておりましたけれども、そういうときにあった右翼のビヘービアと共通するものがありますので、そういうことから、これらの異常な現象というものをただ日本の進歩的な人たちの言論や行動のためでなくて、もうちょっと根は深いということを感ずるのでありますが、やはり文教関係の方々もそういうことをきちんとつかまえるといいと、こう思いまして、一応申しておきたいと思います。
　そういうことで、私どもよりは海部さんの方が学生たちに割合に――戦後の学生の中の一人でおられたと思うし、そういうふうに問題を社会問題として理解されることが必要だと、こういうふうにその点は思うんです。その点、御意見どうですか。