Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山地進君）　この協議会の使命がまず問題になろうかと思うんでございますけれども、この第九条に書いてございますように、「特定地方交通線を廃止する場合に必要となる輸送の確保に関し必要な協議」と、こういうことで、この協議会の構成はこの輸送の確保に関するそれぞれの権限を持っている人たちが集まって、そういった、どういう確保をしたらいいのかということを協議するということでございまして、先ほど大臣が申し上げましたとおり、住民の方々の御意見はもちろんいろいろな場所でも聞きますでしょうし、それから協議会自体でもお聞きになることは一向に構わないのでございますけれども、その輸送に関する措置自体につきましては、そういった権限事務を持っている方々が集まって協議をするということで構成してあるわけでございます。
○田英夫君　時間がありませんから……。
　いまの局長のお答えはそれなりにこの段階ではわかるのでありますが、結局そういう段階を経て、最後の方まで次のこの資料でページをめくっていっても、具体的にどこで住民の皆さんの意見を聞くんですかということが、この資料で言えば字の上には入っていない。呼んで聞くという程度になっているというところに問題があるということをやはり申し上げざるを得ない。
　ですから、先ほど申し上げましたけれども、東北新幹線の東京の北区の住民の皆さんのああいう反対運動が根強くなっちゃうと、もっと初期の段階で住民の皆さんの話を聞いておけば違ったんじゃないかと申し上げましたけれども、今度もまたそのことを繰り返すおそれがあるということをまたむしろ私は忠告を申し上げたいんですね。それで、人間ですからね、やはり自分たちの意見を、その中にだってそれぞれ違った意見がおありでしょうけれども、まず住民の皆さんの中でいろいろな意見が違うのを話し合ってみる、その中から一つに、あるいは一つか二つかという形に集約をしてくるということ自体、やはり住民の皆さんの中で起こってくるような、そういうことを皆さんの方から促進をしてあげると。そこで、その一つなり二つになった意見をじっくり聞く場をお持ちになると、持つということをどうしても経ないと、一挙にこれが反対というのぼりになって打ち上げられる、これが心情というものじゃないでしょうか。庶民の気持ちというのはそういうものじゃないだろうか。そこのところをもっと御勘案にならぬといけないんじゃないかと思います。
　実は、きょうはこの会期の最後の委員会でありますから私は最後の質問者ということで、このままの状態で、いま皆さんの御質問なりお答えを伺っている限りで、やはり私はこの国鉄再建法案というのはきわめて準備不十分であるし、庶民の心情を理解していないし、また、特に関係するであろう住民の皆さんのお気持ちを考えていないと、立場を考えていないというふうに思わざるを得ないのでありまして、このままなら、審議が十分できておりませんし、まだまだ私自身も納得できないことがたくさんあると、皆さんもそう言っておられるという状況の中で、どうやらこの国会では一回お取り下げをいただくということの方が、日本の将来のために、あるいは国鉄の将来のためになるんだろうと、なるのではないかと、こう思わざるを得ないということを申し上げて私の質問を終わります。
○委員長（黒柳明君）　速記をとめて。
　　　〔午後五時五十二分速記中止〕
　　　〔午後六時二十一分速記開始〕
○委員長（黒柳明君）　速記を起こしてください。
　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日、理事会に社会党の目黒今朝次郎君から修正案が提示されましたが、これを委員長預かりとし、提案の時期等については別途提示いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後六時二十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十一月十三日（木曜日）
　　　午後二時十七分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三治　重信君　　　　　小西　博行君
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小西　博行君　　　　　三治　重信君
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　穐山　　篤君　　　　　片岡　勝治君
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片岡　勝治君　　　　　穐山　　篤君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局審議官　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　小金　芳弘君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　浅野　　拡君
　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　官　　　　　　　　萱場　英造君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　矢崎　新二君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　高橋　　元君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　清水　　汪君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　渡辺　喜一君
　　　　　　　国税庁次長　　　　川崎　昭典君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　総理府統計局調
　　　　　　　査部長　　　　　　田島　　正君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　名本　公洲君
　　　　　　　大蔵省銀行局検
　　　　　　　査部長　　　　　　窪田　　弘君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○租税及び金融等に関する調査
　（当面の財政及び金融等に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　租税及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大木正吾君　ぼちぼち来年度予算の骨格についても議論が始まっておると思うんですが、最初に大蔵省、企画庁等に伺いたいんですが、ことしの経済成長の見通し、そして来年に対しましての見通し、これについて議論がありましたら聞かしていただきたい。
○政府委員（廣江運弘君）　お答えいたします。
　経済見通しでございますが、通常私どもの方では、本年度の実績はどのくらいになるのか、それからまた、来年度の見通しはどのようになるのかということを予算編成の前提となるものとして、また経済運営の基本となるものといたしまして、おおむね十一月下旬から十二月上旬ごろに出そろいますいろいろの資料、わけても十一月末に明らかになります。月−九月期の国民所得計算速報をもとにいたしまして始めます。もちろん内々の準備をしていないわけではございませんが、そういうわけで本格的な作業は十二月になって行われるものと御了解願いたいと思います。
　なお、本五十五年度の見通しにつきましては、同様の例によりまして、昨年からことしの初めに見通しを策定いたしまして、それをこの九月の五日、経済対策閣僚会議の際、これは経済企画庁限りでございますが、見直しております。それによりますと、実質経済成長率は当初見通しのとおり四・八％程度におさまるのではないかという暫定見通しを出しております。
○大木正吾君　いまの四・八じゃちょっと数字が困るんで、ＧＮＰで見たらどうなりますか。
○政府委員（廣江運弘君）　四・八％は実質で申し上げたわけでございます。先生の御質問は名目で……、当初九・四％と見積もりました。これは本年度の政府の経済見通しでございますが、それを同様に九月の初めに企画庁限りで暫定試算いたしますと、ＧＮＰデフレーターの低下がありまして、八・三％と見込んでおります。
○大木正吾君　八・三％、来年の三月までの見通しとしてその程度しかいかないんですか。
○政府委員（廣江運弘君）　九月の段階でそのように見込んでおります。もちろんその後の情勢の変化等がございまして、多少需要項目別の出入り等がございましょう、あるいは消費等につきましてはそのとおりいくのかどうかといったような懸念もございますが、そのほかなかなか根強い設備投資とかあるいは輸出の動向等もございますから、現在の段階ではその程度にいくのではないか、こういうふうに考えております。
○大木正吾君　私も素人だから余りよくわからぬけれども、さっきあなた言った実質四・八％という数字、これは機械的に物価の上昇度合いを足していくと大体一〇・何％、こういう数字になるんじゃないのですか、政府計画どおりいったとしまして、物価の方が。そうならないですか。八・三というのはどういう根拠があるんですか。
○政府委員（廣江運弘君）　四・八％の実質に物価を単純に加えるだけではこういうふうな数字は出ないと思います。四・八％と八・三％の関係には、いわば消費者物価指数とかあるいは卸売物価指数に見合うような、ＧＮＰ全体の物価指数といったようなものとも言えるＧＮＰデフレーターがございますので、それを勘案いたしまして八・三％程度になるとお考えいただきたいと思います。
○大木正吾君　それにしても自然増収に絡む問題だからもうちょっと正確に、いずれこれは確かめることになろうと思いますが、一応その程度にしまして……
　五十六年度については現在は大蔵と企画庁では話し合いか何か作業的なことでも進めていますか。
○政府委員（廣江運弘君）　先ほどお答えいたしましたとおり、私どもといたしますと、この十一月末から十二月初めにかけますいろいろの重要な資料をもとにいたしまして、わけても国民所得計算の九月までの計算結果が十一月末に出るものですから、上半期の資料ぐらいを整えまして検討に入ります。それからいろいろ大蔵省初め関係の省と御相談をするというわけでございますから、現在の段階でまだ具体的な御相談はいたしておりません。
○大木正吾君　いまのことに直接の関係ではないんですが、大臣、あなたの次に偉い方がどこかの会合でしゃべっておられる来年度の見通しについて一〇％割れ、こういう話もちょっとあるんですが、ぼちぼち来年度予算の編成に入るわけでしょうから、大蔵省は大ざっぱに見て、どういうように来年の経済成長を見ているんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　来年の経済成長については企画庁が一応経済見通しをやるわけですから、その過程で大蔵省も御相談にはあずかると思います。その企画庁の方がまだ資料も整わないというようなことなので、計数に基づいた経済見通しというものはまだできておりません。
○大木正吾君　まあ二兆円の国債減額とか、そういったことのお話がぼんぼん出てくるわけですから、しかしある程度そういったことを、大臣、胸の中にないと余りそういったことは大胆におっしゃれないのじゃないんですか。ですから、二兆円の話がぐらぐらしているかの報道もあるんですが、私どもとしてもなるべく早く赤字は消した方がいいんですが、ああいうことを発想をされた根拠となるものは、やっぱりまあいわば成長、同時に税収ですね、そういうところを背景としておっしゃっていると思いますけれども、ここらの、細かなことは要りませんから腹づもりだけひとつ聞かしてください、腹づもりを。どれぐらいのめどですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私どもが申し上げましたのは、ともかく国債減額を二兆円、やるとすれば。ともかくこの二兆円という数字はどこから出たかということだと。ともかくこの三、四年の間で七兆五千億の赤字国債をなくそうと、そうすると一年にすれば二兆円かと。また赤字国債を減らしていくと言うからには、五十四年度の実績を下回るということもどうもいかがなものか、五十四年度の実績は十三兆台ですから。そうすると、ことしの予算と比べると約二兆円のこれも少なくなるというようないろんな点から考えまして、五十九年度までに赤字国債からの脱却ということはかねてから言われておることでもあり、そういうような諸種の事情を考えた結果二兆円を目途にして減額しようと。その場合においては四兆円程度の自然増収があっても云々という話がそこから出てくるわけでありまして、四兆円の自然増収が仮にあったとしても、四兆円か四兆三、四千億円かその程度では一般歳出の財源はなくなりますと、ゼロでございますということだけは知ってもらわなきゃならないということでございまして、その四兆円というものもそうむちゃくちゃな計算ということでなくて、いままでの実態、いままでの景気の状況から見て去年よりもはるかに好景気になるとだれも思わない。去年よりやや渋いんじゃないか、去年並みかやや渋いかというぐらいの見方の人が多いというところからすれば、四兆円ぐらいの自然増収ということを口にしてもそううんと食い違いはないんじゃないか。細かい数字はまだわからぬけれども、大体いまのうちの腹づもりとしてはその程度というようなところから出ておるということであります。
○大木正吾君　それじゃちょっと角度を変えまして、最近出ました税調答申に対する大蔵省の考え方を伺いますが、幾つか特徴的なことがございますけれども、まず一つ法人税ですね。これについては大蔵省、税調の答申の書き方もあやがあってややこしいですけれども、法人税の方は少し国際的に見ても上げてもいいと、こういう意味のことが書かれているんですが、その問題についてはどうですか。
○政府委員（高橋元君）　十一月の七日に税制調査会からいただいた中期答申の中で、法人税につきましては、負担水準のくだりでございますが、「我が国の経済の国際化が進み、諸外国の経済と切り離して考えることができなくなっている昨今の状況を考慮すれば、我が国の法人課税の負担水準が主要諸外国と比較して著しく高い水準になることは国際競争力等の観点からみて好ましくないが、財政再建が緊急の課題となっている現下の状況からみれば、法人課税に若干の負担の増加を求めることはやむを得ないものと考える。」こうなっております。これがややこしくてわかりにくいというお話でございますけれども、まだ五十六年度歳出の節減、合理化に現在真剣に取り組んでいる状況でございますし、大臣からもいまお話のございましたように、今後の税収の動向もまだ確定をいたしておりません。
　しかしながら、五十六年度において相当程度まとまった税収を図る必要が生じるという認識に相なりますれば法人税率の引き上げについては当然検討課題になる、こういう意味に私どもは考えておりますが、中期答申でございますからこれは五十六年度どうせよという直接の御意見ではなくて、今後法人税について中期的に考えていく場合の考え方の基準というものをお示しいただいたものというふうに理解しております。
○大木正吾君　これは去年の十一月ごろですかね、大蔵省、高橋さんじゃなかったかもしれぬけれども、大蔵省から法人税二％税率を上げる、こういう話があったでしょう。それが二月の初めごろに財界の反対もあってつぶれた経過がたしかあるはすですよね。そういうこととの関係からすれば、いま国民が考えていることは、やっぱり税金の不公平問題が一番最大ですからね。そういう関係で、まあ所得税は後で聞きますけれども、法人税を高橋さん、ことしはいじらないあるいはいじくるかどうか、上げるか、このままでいくのかどうなのか、その辺のことについてはどうなんです。税調の中でも議論はことしからやるという話じゃなかったんですか。
○政府委員（高橋元君）　五十六年度どのような税制改正を行いますか、これはこれから、いまもお答え申し上げましたように、歳出の状況、税収の見込み、経済の趨勢等を考えて、大臣の全体の御裁量で進めていくわけでございますけれども、現在のところ五十六年度税制改正をどの税目でどういうふうにやるか、どのくらいの規模にするか、これらは全く構想を固めておりません。その場合どうしていくかは、繰り返しになりますけれども、今後の税制調査会——本日新しい委員が任命されたようでございますが、税制調査会を新しく開きまして五十六年度の税制改正の御審議をいただくわけで、繰り返しになりますようで恐縮に存じますが、中期答申の中では五十六年度を含む今後の法人税についての考え方の基準をお示しいただいた。具体的には五十六年度税制改正についての今後の税制調査会の御審議で答えを出していただく、こういうふうに作業を進めたわけでございますし、中期答申につきましてもさように御理解いただきたいと思うわけでございます。
○大木正吾君　先ほどの大臣の御答弁との関係もございましてちょっと伺うんですけれども、仮に自然増収が九％前後の経済成長というものを背景としまして、四兆もしくは四兆二、三千億という形であれば、結果的には一般の増経費についてもほとんど金がない、こういう話になり、しかも二兆円というなるべくその辺の国債減額したい、こういう話なんですからね。ぼくらも素人ですけれども、素人なりにわかるわけですよ。法人税を二％ぐらい引き上げれば大体四、五千億の増収あるだろうと。同時に他の、たとえば選択増税という立場でもって、交際費の非課税問題とかあるいは物品税、そういったものをさわっていきますれば、やっぱり四、五千億円ぐらいの増収はあるかもしれない。そういったことをやらなければ、渡辺大臣おっしゃっている二兆円という国債減額なかなかできないでしょう。ですから、そういう点について、当然これは税制調査会に対して答申を求める場合には、答申を求める側が何らかのアプローチをせぬかったら答えは出てこないわけですからね。そういう点を含めて、税調を始めたばっかりという話だけではどうもつじつまが合わないんで、その辺のことについて、他の法人税、さらには他の選択的な増税等を含めてどういうお考えか、大臣、局長、どちらでも結構ですけれどもお答えいただきたい。
○政府委員（高橋元君）　大臣からお答えのあります前に、今回の中期答申でございますが、これはたびたび申し上げるようでございますが、現在十一月の十日までで任期の終わりました委員の方々の任期の終わりのときに、今後の次の任期の税制調査会が三年間、またはその後税制調査会として財政再建を考えていくに当たって必要な期間についての現行税制についての総点検、あわせて将来の税制の方向というものを御審議願う趣旨で始めまして、十一月の七日に答申をちょうだいしたわけでございます。
　したがいまして、法人税以外——まあ御承知であろうと思いますけれども、各税目にわたりまして、将来にわたって財政再建の必要、また国民が要望する公共サービスの維持のために、各税目について負担の増加をお願いする余地があるという項目が随所にございます。で、それを取り合わせてどういうふうに運んでいくかということにつきましては、中期答申の序言のところに書いてございますように、今後毎年の経済社会の情勢を見通して、毎年度の税制改正でこれを具体化していくんだというふうになっております。でございますから、五十六年度につきましては新しく任命されました税制調査会において、いずれ総理大臣から諮問があり、それに基づいて五十六年度の税制改正の御審議を具体的にいただく、その段階でどの税目をどういうふうに取り合わせていくか、それは歳出の縮減状況なり、今後の税収の動向なり五十六年度の経済の見通しなり、そういうものを全体を頭に置いて具体的に取り組んでいく、こういうことであるというふうに御理解いただきたいと思います。
○大木正吾君　わからないんですよ、さっぱり。要するに大臣がおっしゃった、二兆円までいくか一兆八千億かわかりませんけどね、国債減額をしたいということについて一つの大蔵省は政策的なポイントを置いておられるわけでしょう。そうしますと、経済成長見通しなりあるいは自然増収の関係でいくと四兆前後でもってまあほとんどゼロベースになってしまう、こういうお答えが返ってきている。で、税調自身も別に、ことしから、五十六年度から手をつけていけないとは書いてないわけで、しかも去年の暮れに始めて一遍つぶされた経験もあるわけだししますからね。要するに法人税が何といっても大きな言えば財源、税源という問題でもあるわけだから、もうちょっとその辺のことについて、予算書ができてないことはぼくらも知っているけれどもね、まあぼちぼちこの辺でもって、大体、こういった答申もあるわけだが、ことしはどの税について、法人税をどうしようとかね、あるいは選択増税どうしよう、そういうところについて大体の眼目ですね、要するにきょうから始まっている税制調査会に対してどういう諮問をしていく、どういうふうなまた来年度の財政の見通しを持とうとしているのか、いまのような答えではちょっと納得できませんね、これは。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、歳入と歳出はもう裏と表なんですよね。そこで問題は、いま概算要求というものが出ております。概算要求は七・五％のシーリング枠で出せということで、二兆六千億円ぐらい一般歳出の伸びが出ております。そのほかに、当然人件費も全然見ないというわけにもいきませんでね。ことし人件費四・六％アップをしましたから、その四・六％アップは二兆六千億円に入ってないわけです。したがって、そういうものを取り入れると、ざっと三兆円弱ぐらいのまあ要求が出ているんですね。それをゼロにするということだとゼロベースになるわけです。しかし果たしてゼロに全部できるかどうか、これはむずかしいです。法律を皆直してもらわぬとできませんね、これは。たとえば一つの例をとれば、生活保護だって物価スライドというもの、これはやめちゃって、不景気だから勘弁してしれと。厚生年金にしたって皆同じ。そういう問題がいっぱいあるわけですね。
　ですから、もう抑えるものは当然増と思われているものでも極力これは抑え込んでいくほかないじゃないか。だがゼロにはできまいと、これは。で、一方、どれぐらいまで切れるかということで、極力その歳出抑制というものをまずやってみようと。しかし、社会通念上から見てももうとてもこれは法律直らぬというようなものもあるかもわからぬということになると、どこまで抑え込めるか。まだやって結果が出たわけじゃないからわかりませんが、仮に何分の一かに抑えても、かなりの、それの一・五倍ぐらいの税収がなければならぬと。その税収というのは、ではどこから取れるのかということになりますというと、ともかく大したことはないですね、これは。大したものはどうも見込めない。しかしぎりぎり見込めるのはどれぐらいだと、片方でもううんと抑え込めるのはどこまでだと、そのすり合わせをこれからやらなきゃならぬわけです。現在のところまだそのすり合わせば、国会があってやっている暇がないんです。正直な話が。だから国会終了後連日そのすり合わせをやって、両方歩み寄ったところで予算をつくるほかないんじゃないか。ざっくばらんな話が、私に聞かれましてもそれ以上のことは進んでないのです。これは。内部ではいろんな検討はしておりますが、最終的にどこで抑えていくかということはまだ実際決まってないというのはこれは本当なことで、与党のだれにも相談してないです。だれも、私もまだわかってないわけですから。
　以上でございます。
○大木正吾君　まあ渡辺さん、大分、余部知っておられてはぐらかしている感じもするんですけども、これ以上のことは余り言いません。
　ただ高橋さん、これはあれですよ、たとえば大型消費税という問題についての税調答申出ているでしょう。そうしますと、ことし組む予算は五十六年度ですから、五十九年にゼロにしようということになれば、どっかでもって大型消費税問題についてまた国民の不満が増高することは間違いありませんけれども、やる気なんじゃないですか、おたくの方は。とすると、その前にやるべき問題はやっぱり税制の公平化の問題ですよ。だから私が申し上げたいのは、やっぱりその前に、ことし——大臣の苦労はわかりますよ、わかるけれども、どういうことを、法人税なら法人税についてどうするんだとかあるいは選択増税の場合にはどれとどれをどうするとか、大体もうお忙しいことはわかりますよ、忙しいことはわかるけれども、ぼちぼち主税局長なりあるいは大臣のお気持ちがすわってなければ、なかなかもってこういう税調答申というものに対して政府自身が対応する段階といいましょうか、プロセスができてこない、こういうふうに感じるんですけれども、もう一遍ひとつ、法人税、同時に他の選択増税ですね、そういった問題について全く白紙なのか——まあいいや、もう少し聞き方を変えまして、やっぱりこの中の幾つかについては増税という立場をとらざるを得ませんということなのか、やらないという立場をとられるか、そのどっちでですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは先ほど申し上げたとおり歳出との関係なんですよ。歳出をどこまで切れるか、どうしても切れないというものが幾ら残るか。残った場合は、これは借り入れをするか税金で取るかしかないわけですから。したがって、借り入れはもうふやさないということになりますと、やはりその税が一つの税目なんかで取れるわけないですね、私そう思っているんです。ですからかなりの、何項目かの税目に従って無理のない程度、その歳出をどうしても埋めるとすればそれだけの財源が必要ですから、全部について一遍ひとつよく検討してもらいたいということで、それは全税目について薄く広くになるかどうかわかりませんが、検討はいましてもらっておるというところです。
○大木正吾君　お話の向きが大分歳出を切る方にいきましたので、ついでに、じゃ順序を変えまして伺いますけれども、今年度の自然増収の見通しについては大蔵省はどの程度と見積もっていますか。
○政府委員（高橋元君）　まだ九月末の税収までしかわかっておりません。その税収は予算全体の三三・六％入ったところでございます。したがって、本年の四月から九月までの税収をもって今後、来年の五月までの五十五年度の実績の見込みがどうなるかということの確定数字はまだちょっとつかめないわけでございます。
　実は、五十三年に税収の年度所属区分の変更をしていただきまして、来年の三月決算の税収を本年度に取ることになりました。したがって、これから来年の三月の税収、これは全体の二割を占めておりますが、それが三月決算の結果に基づいてどうなるかということを実地に相当数の会社からいまいろいろ聞き取りをしております。民間の調査機関その他いろいろの御意見もございまして、私どもそういうのを一々目を通しておるわけでございますが、やはり最新時点で来年の三月の税収がどうなるかということを見ませんと、全体としての五十五年度の税収がどうなるかわかりません。
　冒頭に申し上げかかっておりました九月末の税収で三三・六％入ったと申し上げましたが、これは前年度に対して一三・九％上回っておりますから、税収全体が年度全体を通じて二・三％伸びれば予算額に達するわけでございますから、そういう意味で言えばおおむね順調に入ってきているということは言えますけれども、五十五年度全体で何千億になるかというようなことを具体的な数字でお答え申すにはなおしばらくお時間をかしていただきたいというふうにお願いいたします。
○大木正吾君　いまあなたおっしゃった九月末のあれはいただいています。持ってきたんですが、これを根拠にして幾つか過去の年次のものも含めて若干計算してみますと、たとえば最近三カ月間、進捗率ベースという立場でもって見ていきますと、私のこれは計算だから余り的確じゃないかもしれませんが、六千五百九十億円という自然増収。同時に前年同月比で見た場合のベースが大体六千二百九十億円ですね。これはちょっと甘い数字になってくる問題として出てきますのは、税目別の積み上げ方式でやりますと九千億前後になるんですね。どれも六千億を切っているものはないわけなんですよ。ですから大体こういったような見方でもっていいか悪いか、おまえ計算が間違っているということになるのかどうなのか、その辺のことを教えてくれませんか。
○政府委員（高橋元君）　単純割り戻しとか税目別の積み上げの割り戻しとか、大木委員御専門でいらっしゃいますのでいろいろ詳細な方法で御計算になったものと思います。同じ方法を用いますれば私どもが手元でやりましても恐らく同じような数字が出てまいると思いますけれども、ただ、ここで二、三問題を申し上げておきたいと思いますのは、実は法人税でございます。これが前年よりも九月末——お手元に数字があろうかと思いますが、進捗が上回っておりますけれども、実は本年の九月に入りました三月決算の税収の延納が非常に多うございまして、本来ならばと言いますか、通常の延納の状況でございますれば五十四年度に入っておったであろうという税収が五十五年度になっておくれて収納しておるわけでございます。それが千億を上回っておるかと思います。そういう特殊な要素もございますので、単純な割り戻しだけで推定をいたすわけにはまいらないというふうには思います。
　それと、いまは六カ月決算の法人というのは非常に減りまして、あらかた大法人は三月一遍の決算でございますから、来年の三月にいかほどの税金を申告していただくかということを見ませんと法人税の本当の勢いはわからないわけでございます。
　そこで、くどいようでございますが、私どもはミクロで社別に決算の見込みなどを調べまして、それと経済調査機関なり経済企画庁の御意見なり、そういうものを取り合わせてこれから五十五年度の税収の実績値を詳しく調べていきたい。調べた上でと申しましてもそう時間が残されておるわけではございませんから、それに基づきまして、できるだけ正確に五十五年度の実績とそれに基づく五十六年度の税収の見込みと調整をいたしたい、かように考えておりまして、現在はその作業の途中でございますので、まだいまのところ私自身もどれほどの数字になるかということについては確信が持てないわけでございます。
○大木正吾君　大臣にもう一遍話を戻して伺いますけれども、大臣の御決意といたしましての二兆円の国債減額、まあこれに近い数字、その気持ちは変わりがないわけでしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、私も総理大臣も変わりはありません。
○大木正吾君　高橋さん、余り的確にここで言うと問題起こすという気持ちかもしれませんが、実は、ちょっと私は私なりにいろいろ計算をしてみているんですが、仮に二兆円というものを大臣、今年度あるいは来年度、五十六年度に国債発行の減額をしまして、そうして経済成長なりが仮に四・五％、同時にＧＮＰという名目は、名目が仮に九％台という形でもって平均して向こう三年間、こうやっていきますと、意外にあれじゃないですか、財政再建は速いペースでもって到達点に達する、こういう感じがするんですが、それは早いにこしたことはないんですが、そういうような問題についての大臣感触はどうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も、願わくば一年も早く財政再建をしなきゃならぬ。なぜかと申しますと、もう要するに国債発行をしてきた行き詰まりといいますか、国債がなかなか売れないという状態が現にもう出てきちゃっておるわけですから、これをさらにどんどん発行して、ともかく買ってもらう人がないということになったら大変なこれは問題が起きてくる。したがいまして、そのことの方が社会的に大きな害毒を及ぼす。いままではいままでなりのいろんな意義と価値があったが、大体ここらが限界であるというような観点から、仮に、早く順調にいけばなおさら結構なことだと、そう思っておるわけです。
○大木正吾君　ゼロベースにしましても、最近の大蔵省の方々の新聞やその他の発表によりましても、私自身、これは少しひがんで物を見ているととられても困るんだけれども、ゼロベースのときにはさんざん驚かしておきましてね、同時に今度は景気動向と税収の方では非常にむずかしい見通しがあると、こういうことで、とことんまでとにかく財政が苦しいからがまんしろと、こういうような手法でもってキャンペーンが続けられている。こういうふうに少しひがんでいるかもしれぬけれども、意図的にそういったような大蔵省側のキャンペーンが行われている、こういう感じがしてならないんですが、渡辺さんそういうことをどういうふうにお感じになりますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはひがまれては困るわけでありまして、本当に真実を、真実だとわれわれが信じておるものを申し上げておるというだけのことでございます。
○大木正吾君　予算委員会でまたやり合いがあるかもしれませんけれども、大蔵委員会で穏やかにいきたいと思っておりますけれども、とにかくもうちょっと私たちに言わせれば、いまの自然増収につきましても、高橋さんの手元じゃもうちょっと具体的な過去のから実績がずっと何年間もあるんですからね、ある程度は見込まれていていいはずなんですよ。六千億円前後とか、あるいはもっと低目に見て五千億から六千億ぐらいかという形でもって言うことも結構でしょうね。そういった形でもって試算をしていきますと、私の手元の簡単な計算ですけれども、ちょうど二兆円というものを仮に大臣の言ったとおり実行できますと、一年半か二年ぐらい先に、これはあなた特例公債の方については大体めどがつく、こういう計算が出てくるんですよね。
　それでもって、一方では所得税の減税の場合には国際比較でもって全然やる気がない。いまではあなた、もう物を買う気力もなくなってしまったものだから法人の方で物をつくらぬという状態でしょう。ＥＣやそれからアメリカなんかでも、日本の物についてずいぶんと最近は警戒して、百億ドル前後のＥＣは対日赤字が出る、こういう話もありますわね。どうすればいいです。これ一体。こういう関係で個人消費というかあるいは所得税減税というやつは悪いものだと、こういう考え方は改める気はないですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も所得税減税は結構なことだと思って、悪いことなんてひとつも思っていないんです。問題はただ、現在の財政環境からして所得税減税ができないと、そういう環境ではないという判断、しかし所得税減税をしてもっと消費購買力を伸ばして景気をよくしたらいいじゃないかと、こういう議論もございます。しかし景気を伸ばすといっても、日本だけが飛び抜けて世界の中で景気がよくなるなんていうことは常識的に考えられない。アメリカもやっとゼロベースからはい上がろう、ゼロ成長からはい上がろうという状態ですね。ドイツでも二・五％の成長を何とか達成したいと、世界じゅう石油ショックによって富の偏在が行われて、そうしてもう失業とインフレと財政赤字、国際収支の赤字というのは、非産油国のもう共通した病気なんです。
　したがって、私といたしましては、やはりそんな高度の経済成長というものは日本だけではできるものではない、だから無理をしなくたっていいんじゃないかという考えが先立っておりまして、そこでいままでともかく皆さんが買い控えをしたということは物価がうんと高いということが原因であって、物価が鎮静をするということになってくればまた国民の安心の仕方も少し違うんじゃないかと。したがって、やはり物価鎮静というものを優先的に考えてやってきた結果が、物価も落ち着き傾向を見せて、ずっと落ち着いてきた。したがって私は、そういうような点から個人消費というものはこれからおいおい、いままで買い控えたという反動もございますから、そういうところで出てくるものと期待をいたしておるわけであります。
○大木正吾君　最近の新聞や経済誌を見ていますと、むしろ大臣逆じゃないですか。物価の安定がカルテルとか、そういった問題等にも関連しまして、正しいコスト関連の問題としてのでなしに、言えばカルテル的な行為によって高値安定というか、そういった傾向があって、むしろ物価を安定させるためにも、言えば需要創出若干でもしまして、そして景気論に対しても安定的なものにした方が、大蔵省としてみればやっぱり税収の期待という問題等も含めて、私はその方が経済としてはバランスがとれた飛行ができる、こういうふうに考えているんですよ。
　ですから、最近の国民生活白書等拝見いたしましても、もうとにかくサラリーマンの、あるいは勤労者全体でもそうですけれども、税金とかあるいは社会保険料とかという意味合いの、いわゆる非消費支出がべらぼうにふえていると、その方のふえ率がものすごく高いわけでしょう。ですから、むしろやっぱりいまの経済の認識の仕方というものは、河本さんともきのうちょっと立ち話したんですけれども、とにかく少しくやっぱり物価問題物価問題結構だけれども、物価の安定という問題について中身を吟味せずに、言えば少しくカルテル的な意味合いでもって物価問題が鎮静ぎみに見えているけれども、実は中身は少し違うんじゃないか、こういう話もちょっとしてみたんですがね。だから、少しくやっぱり何か個人消費を、所得減税を少ししましてやるぐらいの調整をした方が、税金の不公平感の観点からも景気の安定感という意味合いの見方からしてもやった方がいいと、こういう気持ちなんですが、大臣この辺のことは五十八年度まではがんとしてやらないつもりですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　何年までやらないかということは、ここは断定をしにくいところでありますが、財政に余裕ができるというような何か安定的な収入が政府にも入るという場合はまた別だと思いますが、目下のところは調整減税をやるゆとりがございませんと、ひとつ御勘弁願いますという考え方であります。
○大木正吾君　大抵のことは渡辺さん勘弁も何もないんですが、ちょっとこのことは勘弁できないんですよね、本当に申し上げて。とにもかくにもこれは五十三年からの据え置きですからね。しかも目立って、サラリーマン自身がかずのこ倒産から勉強したかもしれませんけれども、相当に自分の生活を切り詰めて、レジャー等についてもやはり切り詰めたりしてやっているわけですけれども、ただその中でもって非常に目立ちますのが、何だかんだ言ったって非消費支出という税金等の分担が大きくなっていますからね。
　よく大臣おっしゃるように、ヨーロッパ等の比較でもって課税最低限云々ということは、それはわかりますけれども、しかし防衛費の問題とかあるいは雇用保険の関係とか、なかなか総合的な計算できないんですけれども、やっぱり四年も五年も課税最低限ということをやらないことを自然増収という——自然増収という言い方でもってこれは解釈できなくなってしまっているんですよ。要するにこう上がってきていますから率が上がります。自然増税だ、この場合ですね。大体六十万刻みでもって二％上がっていくんですから、上がっている分は増税ですからね、結局は。そういう見方が出てきますから、大蔵省考えているかどうかわかりませんが、とてもじゃありません、そういったことについて調整をしなければ、恐らく大型消費税等についてほとんど不可能という見方も私成り立つと思っていまからね。この辺の限界をどこに置くか、私はむしろ来年、あるいは今日の経済動向からすれば五十六年度に所得減税ということについてぜひ税調等に諮問してもらいたい、こういうように考えているんですがどうでしょうか。
○政府委員（高橋元君）　五十六年度の税制改正はこれから新税調に総括的な御諮問があった後、お諮りをしていくわけでございます。
　中期答申の議論を、御審議をずっと税調で二カ月間お願いしておりました際にも、この答申の中にも書かれておりますように、物価調整減税をやることが必要だと、またそれが適当だという御意見は確かにあったわけでございます。先ほど来大臣がお話しになられておられましたような、そういう見解の委員の方も数多くおいでになりまして、いずれにしても現在六二％程度の税収でもって歳出を支えておる、こういう財政の現状を八割まで上げていきまして、それによって特例公債を脱却するということが基本的な長期の税制の目標であるべきだと、そういうことからいたしますと、財政再建を図っていく段階では物価調整減税等の所得税の課税最低限の引き上げは至難であるというお答えになっておるわけでございます。五十六年度税制改正についての御審議を税調でお進めになる際には、当然そういうことはまた改めて議論になるものと思っております。
○大木正吾君　税調のこの答申もちょっと拝見はしておりますけれども、とにかく過去の経過ということについて、物事は余り急激に物をやり過ぎますと逆効果といいましょうか、結局ハレーションが大き過ぎるわけですから。ただ私たち自身見ていまして、とにもかくにも納税人口がべらぼうにふえていることも間違いじゃありませんし、同時にそれがもう自然増収の域を脱して自然増税という立場でもって物をとらえるべき内容に当然なってきている。こういう点からしますと、むしろ私は積極的に大蔵省は、企画庁の方との相談も必要でしょうけれども、この税調に対して所得税の課税最低限に対しての問題についてどう考えるか、もう一遍具体的な問題としてこれは諮問項目に挙げておくべきじゃないんですか。高橋さんそう考えませんか。
○政府委員（高橋元君）　年度の改正を新税調でどういうふうにお進めになるか、これはまた新しい税制調査会の会長とも御相談をしなければならないわけでございますが、従前から税調に対する諮問というのは項目を細かく指定いたしませんで、たとえば五十二年から去る十一月十日まで任期のあられました税制調査会に対しては、一本「国民経済の健全な発展を目途としつつ、国、地方を通じて財政体質を改善するため、税制上とるべき方策」いかんという御諮問を三年間にわたってお出ししておりまして、その中で五十三年度、五十四年度、五十五年度どうしていきますかということについての御審議を願ったわけでございます。
　そういう意味で、五十六年度の税制改正をこれから御審議いただく税制調査会にどういう御諮問が総理大臣からあるか、私いま申し上げるだけのことを承知しておらないわけでございますが、そういう御諮問に応じて五十六年度の税制改正を御審議いただくときに、各税についての問題点というものを事務当局なり委員の方なりから御説明をして、その中でそれぞれの委員の御意見に基づいて御討議が進められる、これが従来のやり方でございます。新税調はどういうふうになるかわかりませんけれども、恐らく同じ方式になろうと思います。そういうときに、当然現在税制が当面しております各種の問題の一つとしてそういうことが取り上げられるであろうとは思いますが、それはまだ私これから税制調査会がどう進められるか、新しい税調の幹部の方の御意見によって決まることでございますから、これはいま必ずそうなるということではございませんけれども、従来であればそうであっただろうということを申し上げておきたいと思います。
○大木正吾君　ちょっと角度を変えて伺います。
　国民生活白書が最近出されましたけれども、これは総理府の方おいでかもしれませんが、結局これの文脈を見ていきましても、一々読み上げませんけれども、やっぱり現在の一・七五％公定歩合下げたけれども、さっぱり先行きは見えないという景気動向ですね。そういう中でもって個人消費の低迷が景気動向に対して大きな理由じゃないかということは、大体最近の識者は一致して見ているところですわね。内容的に入っていきますと、今度は税負担の増加、住宅ローン、賃金の自制ですよね、これは渡辺さんもその辺のことはぜひ労働界の問題として知っておいていただきたいし、知っておられると思いますけれども、そういう形の中で結局可処分所得ですね、要するに非消費支出、この辺の問題の増大ですね、そういうことが幾つか書かれていましてね。生活白書の動向について大蔵省は見ておると思うんですけれども、総理府の見解と大蔵省の見解が一致するかどうかわかりませんが、これについてまず総理府の方々の見解は、いま私が指摘した問題のポイントだけで結構ですから、要するに個人消費についてこういう理由を三つ、四つ挙げられていますけれども、そういう理解でよろしいんですね。
○説明員（田島正君）　お答えいたします。
　私どもの家計調査の結果で見ますと、まず家計の所得動向につきましては、五十二年、五十三年、五十四年度の対前年度の増加率を見ますと、これが二・九％、二・八、二・一とやや伸び率が鈍化してまいりまして、特に五十四年度におきましては、第四・四半期は対前年同期比マイナス一・〇という形になりました。さらに五十五年の四月−六月期はマイナス一・七というように、実収入の対前年度の実質増加率は現在マイナスになっておるという形になります。
　さらに消費支出の方を見ますと、これも五十二、五十三、五十四の対前年度の伸び率は二・二％、一・五％、二・三と少しフラクチュエーションしておりますが、五十五年度に入りまして第一・四半期、四月−六月がマイナス二・五％というふうに初めてここで実質消費支出がマイナスになっております。このような状況で、一般的に所得の伸び率ないし家計の実質消費も五十五年度においてはマイナスになっておるという傾向を私どもの結果では示しております。
○大木正吾君　いま総理府の話があったような状態で、私どもとしてもそちらの資料をいただいて、これを見ているわけですからね。しかも加えて、たとえば貯蓄の国民の動向の中でも、サラリーマンの場合の結局個人貯蓄の比率は、一般平均を百二十万ぐらい下回っていますね。こういったことを考えていきますと、やっぱりまあ何だかんだ言いましても、その中においてこういう状態を脱却させるためには、大臣これはもう税制ということはいわば媒介としまして一番いいわけですからね。私はやっぱりいまお話があったような実質生活の下落、しかもその理由はこの中にありますが、税負担の増加とか住宅ローンとかさらには社会保険料の問題とか、そういうふうになってくるわけですから。もちろん毎年毎年課税最低限を上げてきた時代とは違いますよね。違いますが、そのベースというものをあるいは三年に一遍とか見直しをする年を考えながらやらぬと、むしろこれは私自身心配しますことは、一・七五％公定歩合を下げても全然景気は、きょうのお天気じゃないけれども、先行き見えませんしね。同時にＥＣだって大変なことを今度言ってくるかもしれません、アメリカがあのとおりですからね。国内消費ということを少しくやっぱり需要の喚起をしませんと危ないということがあるから私は申し上げているわけで、単にサラリーマンの方々の税金がというだけの話じゃないわけですからね。
　いまの問題について、国民生活白書について大蔵省の主税局はどうお考えですか。税金のためにもと理由が入っておる、こんなことは例が前になかったことなんですけれども、高橋さんどう思いますか。
○政府委員（高橋元君）　生活白書それから毎月の勤労者世帯の収支、そのほか私どもは常時消費について発表される統計なり家計についての統計なりいろいろ勉強しているつもりでございます。
　先ほど大臣からお答えのございましたように、現在物価の安定を図ることがかえって消費を堅調ならしめるゆえんではないかということ、したがって所得税の減収が特例公債の増発につながることは現在の財政状況から明らかでございますから、そういう面からも財政面のインフレ要因をふやすことによってかえって国民生活なり経済の実態を悪化させるという要因もあろうということ、そういうことを全部含めまして私ども、いまもお話がございましたことでございますが、五十六年の税制改正の御審議に当たりまして、現在の家計の状況なり国民経済上の消費の状況なりそれから財政の状況なり、全部問題点を御説明をして御審議をいただくというふうに考えておるわけであります。
○大木正吾君　物価の問題についての認識はそう違いないと思いますけれども、私はむしろこれは、物価の上昇状態というものは最近まあ安定してきているわけですけれども、物価問題の中身ですよ、問題はね。カルテル的な行為でもって安定している物価ということは、これはまさしくまあ言えば本当の安定じゃないわけでしょう。需給バランスというものがとれた中での安定でなければいかぬわけですから。むしろ最近の動向からしますれば、物価を安定させるためにもあるいは景気をある程度安定させるためにも、需要の創出といいましょうか個人消費の拡大というか、そういったことについて経済の進度というものを考えるべき時期だと、こう見ているわけですよね。その辺のところ、渡辺さんどうですか、私の考え間違っていましょうかね、これは。
　要するに個人消費を拡大しましてね、そして少し需要を喚起することの方がむしろ物価なり経済の安定、そして税の確実な、着実な収納ですかね、そういった面では正しい方向と考えておるんだけれども、そう思いませんか、最近の動向を見て。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は一つの考え方だと思っております。思っておりますが、先ほどから繰り返して申し上げますように、仮にそれじゃ所得税減税をやるとしても、一千億や二千億ということでは何にもならない話でありますから、かなりの額になる。ということになれば、じゃその財源はどこから徴収をしてくるのかということにつながりますし、それじゃ国債発行の減額をその分しなくていいのかという話になってくるわけです。そういうようなことを総合的に考えますというと、いままで物価が荷かったために消費の鈍化を招いたことは事実だけれども、ここでいろいろな物価安定策をやってきた結果、国民の協力が得られて、物価は鎮静方向にきていると。したがって、いままでの買い控え状況というものはここで預金金利の引き下げ、貸出金利の引き下げという政策と相まって、私は個人消費は伸びるんではないかという見方でありますから、無理をしなくてもいいんじゃないかと。
　それからもう一つは、世界じゅうどこを見ても石油のためにみんな貧乏しておるわけであって、全部もう生活水準はある程度侵食されたことは日本ばかりじゃないんです。世界じゅうなんですね。イギリスなどはもう二一％ぐらいの物価高になって——いまでも一五、六ですから。アメリカ
　だって一四、フランスも一四と、イタリーも二一、二。こういうことで、その半分も月給は追いつかないという状態からすれば、日本の方はその石油による侵食率は、生活の侵食率は一番少ないという状態でもあるので、お気持ちはよくわかるんだけれども、この際はそれらの外国との比較から考えても、まあ財源の調達について新しい税目の目安もはっきり立ってないという中ではしばらくごしんぼういただきたいと、こう思っておるわけでございます。
○大木正吾君　それじゃ改めてまたもとに返りますけれども、聞き直しますけれども、大型消費税というものについては、大臣は導入するお考えはございませんね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いわゆる大型消費税と言われるものですね、これについては国会の決議というようなものもございました。したがいまして、来年度予算で犬型消費税を導入するという考えはございません。
○大木正吾君　鈴木内閣みたいなもので、鈴木内閣中には一％の防衛費を上げないとかね、あなたが大臣の間はやらないということでもこれは困るわけですよ。だから、やっぱり大臣は歴代つながるわけでしょうけれども、なるべく実力大臣だからがんばって長くやってもらいたいんですがね。
　そういった中で一番問題がありますことは、仮にいまあなたがおっしゃったけれども、私は国際的なことについて議論しようと、その角度からやりますが、それは別におきまして、自然増収大体四兆三千億、ことしの場合四兆六千億くらいになりましょうか、そういったものが中に占める、要するに勤労者あるいはサラリーマン、そういった方々の所得税のウエートが毎年高まっておるんじゃないですか。そういったこととの兼ね合いでもって、やっぱり中身を少し吟味しながら答えを出してもらわぬといけないんですよね。税の不公平ということを直すことが最大の問題ですからね。たとえば全然手をつけようとしないところの証券取引高税の問題等もありますよ。言いたいですよ、私はそういうことはきょう申し上げませんけれども……。とにもかくにもやっぱり税の公平化をねらうことは最大の眼目ですからね。
　その意味合いからも、国際的な慣行じゃなしに、日本国一億二千万の国民が税の公平感ということに対して満足ができる状態をつくる、そのことが先決の問題ですね。そうすると、いまの所得税の自然増税問題については、やっぱり法人税との関係とかそういうところと見合いながら、当然考えておかなければ弱い者いじめになって終わってしまう、こう考えますが、大臣の苦労わかるけれども、そこの中身をもうちょっと吟味して考え直してもらえませんか、こういうふうに申し上げるのですがね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　十分に吟味さしていただきます。
○大木正吾君　それじゃ質問の最後の項になりますが、若干変わった形のことを伺いますが、行管庁等が話題にしておる問題で、たとえば電電の納付金の問題等について、これは行管庁の方の主張でしょうか、それとも大蔵省かわかりません。けさはまた、日航さんの株式の問題についてのお話が自民党の内部にあるという話も新聞報道されていますけれども、電電納付金についてはことしの予算の中でどういうふうに扱う御決意といいましょうか、どういう気持ちでもってこの問題を見られておられますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　財政当局といたしましては、御案内のような財政事情のもとで歳入歳出両面にわたる見直しが実は要請をされております。したがいまして、臨時異例のことでございますかもしれませんが、電電公社に対しましても何らかの御協力をお願いできないだろうかということを含めて、目下検討をしなければなるまいと、こう思っております。
○大木正吾君　電電の貸借対照表を持ってきてみたんですけれども、この中に利益剰余金という項目がありまして、五十五年末に一兆四千五百億弱の剰余金というものが計上されているんですね。逓信委員会でもちょっと聞いてみたんですけれども、逓信委員会で聞きましたら、これは電話局の既建設部分あるいは局内における機械の部分、さらに言えば道路を突っ走っている地下ケーブル、こういったものに全部使ってしまっている金であって、貸借対照表の立て方としますと項目的には利益剰余金になっているけれども、金庫の中にもう国債買ってしまってあるわけじゃない、こういう話なんですね。
　そうしますと、これはどういう方法でもって電電から納付させるか。ちょっと私たちから見ますれば電話局を建てるサービスを減らすあるいは新しい開発計画をおくらす、そういったことについてそんなに急ぐことないからやめろということを言いながら取り上げるしかないだろうと考えているんですがね、その辺はどうなんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ともかく累積利益金が一兆六千とか七千とかというものについては、それは大部分が固定資産になっておるということも私は十分に承知をいたしております。ただ、なぜ電電公社という名前が出たかというと、これは例示的な話でございまして、ともかく国が借金を返すと、そして必要な場合においてはある程度税金も増徴しなければならないというようなときに、政府の関係機関で何がしかのものであっても売れるものは極力売る、出せるものはお互いに出し合うと、そういうような政治姿勢というものが非常に大切だという観点から、あらゆる政府関係機関についてもそれは検討されておることでございまして、ただその一例として電電公社という名前が出たわけであります。