Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（後藤田正晴君）　私の先般の記者会見の発言の真意については、午前中からここで既にお答えをいたしておるとおりでございます。
　第一点の五％以下の場合に勧告を控えなさい、見直しを求めておるのか、こういう御意見でございますが、第二番目のこれは態度変更を迫っておるのではないか、これは関連しております。
　人事院は、もちろん中立の機関でございまして、法律に従って職権を行って、そして代償措置としての勧告制度を完全に実施をするように政府、国会にお勧めをするという基本的な立場があるわけでございますから、それはそれなりに結構でございます。政府はそれを受けて、人事院勧告は最大限尊重して完全実施に向けて国政全般との関連のもとにおいて実行をいたします、こう申し上げておるわけでございます。
　政府は、したがって私どもの立場は雇用主としての政府の立場、いま一つは何といっても国民の公務員に対する感情といいますか、国民感情とでもいいますか、何しろこれがその原資が国民の税金によっておるということを考えますと、やはりそういうより広い立場に立って対処しなきゃならぬ。こういう基本的なお互いの立場は異なる面があるのも事実でございます。私は、そういう立場で、こういうようなたくさんの労働者が今日職を失いつつある、非常に残念なことですが、雇用問題が一番大きな政治課題にもならんとしておるような時期でございますし、したがって、民間としても厳しい給与上の措置も講じておるといったこの段階で給与関係閣僚会議の中あたりからもいろんな御批判があるし、また、国民のサイドからのいろんな御批判もありますから、こういった客観情勢は、人事院は人事院として、政府がどうこう言うのじゃなくて、十分お考えになる時期が来ておるのではなかろうかと私は推測をしておると、こういう発言を申し上げておるわけでございますから、それ以上の何物でもありません。これは十分お考えになられるのではなかろうかなと、こう私は思うわけでございます。
　それから、第三点の五％以下の場合には勧告を控えるということになると勧告する機会がなくなるんじゃないか、こういう御意見でございます。まさにそうなれば、これは私は定期昇給に当たって一番いいんじゃないかと率直にそう思うんですよ。しかし、今その時期ではなかろう、私はそう言っておる。しかし、そういう意見が閣僚懇談会で出たわけでございますから、その意見を紹介しながら、その前の段階がありはしませんか、今日のこの現行法の枠の中で人事院は人事院なりにお考えして、裁量権の範囲の中でおできになるような措置もあるのじゃなかろうか、私が言っておるのはそういう趣旨で申し上げておるわけでございますから、五％以下になると勧告をする時期がなくなるのじゃないかという御質問は、なくなれば大変結構ではないかと、それだけ社会、経済が非常に安定をしたという状況に入るわけですから、そのときはそのときの対応を政府としては考えればよろしい、また、人事院もお考えになるであろうと、かように思うわけでございます。
○内藤功君　ただいまの答弁には多々納得できないところがございます。特に、職員の多くの方の批判あるいは反発を招くのじゃないかと私は心配するわけです。
　一つは民間賃金のことを言われましたけれども、これはもう内需拡大、景気対策、勤労者に対する減税あるいは民間労働運動の努力というもので解決すべき分野の課題であります。国民感情ということを言われますけれども、これはやはり人事院勧告完全実施の要求と、それからまた、世論もかなり強いという面もお考えいただかなくちゃいけません。定期昇給があればそれでいいじゃないかとおっしゃいますが、性格的にやはり定期昇給と賃金引き上げは性質的に違う問題である、これでかえるというわけにはいかないと思うんですね。私が五％以下では勧告のチャンスが失われるじゃないかと言ったのは民間との較差があると、しかし、それが五％以下であるというときにもついにその較差が埋められない、こういうことが起きるじゃないか、これは容認できないという意味で今申し上げたわけでございます。この点の長官との見解の違いがはっきりしましたので、長官、結構でございます。
　人事院にお伺いをしたいと思います。
　人事院が果たす役割は非常に大きい、人事院は、総裁も言われましたが、民間賃金調査に当たって、長年の知識、経験、労働基本権代償としての職務上の使命感を持って事に当たってこられたものと私は認めております。五％以下で月数千円の引き上げであっても勧告すべきだという見解は、それなりに私は正しいと思うし、堅持をすべきだと思っておりますが、もう一度、人事院総裁の今後に臨む基本的な姿勢を私は確かめておきたいと思います。
○政府委員（内海倫君）　けさほど来御答弁申し上げておりますように、人事院における勧告の意義というものは、法律にも明らかに示されておりますように、社会情勢の変化に対応して、これに適応していくという基本的な考え方があり、同時に、そういう事柄が法律に定められたゆえんのものは、やはり労働基本権を制約されておる国家公務員に対する給与、あるいは勤務条件というものを客観的にかつ公正に設定していくということの意義であろうと、こういうふうに考えます。
　したがいまして私どもは、この場合におきましてもこの法律に定められておる基本的な理念にのっとって勧告という意味合いを理解し、仕事をしていくと、こういう考え方でおります。
○内藤功君　次に、関連して総務庁長官にお伺いしたいと思います。
　私のお伺いしたいのは一点でありますが、報道によりますと、総務庁長官は二十七日午後に、野党三党の国対委員長とお会いになった際に、新しい行革審の設置法案の成立に協力してくれなければ給与法案を提出しないと述べ、給与法案を野党との取引材料にする考えを明らかにした、けさの新聞に掲載されております。なお、設置法案成立の見通しがないまま給与法案が提出される場合の対応について、「「中曽根内閣の一員として、首相から給与法を出せといわれれば考えないでもない。しかし、その時は私は辞める。閣内にいる必要がない。藤尾さんのように罷免してもらいたい」と強調した。」こういう記事が出ておりました。これは事実でございましょうか。
○国務大臣（玉置和郎君）　さっきから官房長官のお話もありましたように、私は委員会でも申し上げましたが、ミスター人権だと言って自負しておりました。それだけに、六年ぶりに私の在任中に人事院勧告というものを大変尊重して、そして完全実施をやってみたい、こういうふうに考えたんです。その背景を言いますと、非常に難しかった。閣僚の中でも完全実施反対論者がやっぱりかなりおりましたことは事実です。政府与党首脳会議でも真っ向から、今の財政事情を考え、そして鉄鋼、造船それから石炭、そういう民間の企業の中で容赦なしに首切りが始まっておる、そういう中で国家公務員だけが比較的安定して、そしてまた、ベースアップがされていくというのはいかがなものかという、そういう意見がありました。それは閣内を問わず、政権与党の自民党内でも非常に強い意見でありまして、これはやっぱり駆けめぐって、そしてやっとこさ完全実施に踏み切ったのであります。それには今、改めまして自民党だけじゃなしに野党の先生方にも厚く御礼を申し上げますが、しかし実際それに、大きな言葉じゃございませんが、粉骨砕身やってみた。そして六年ぶりにできてみた。
　そういうことを考えてみたときに、私がやっぱり総務庁長官として、今五つの法案を抱えておりますが、一番力点を入れたいのは、何といったってこれは新行革審なんです。これは通称でございますが新行革審、ポスト行革審です。この法律ができなかった場合に、これからいろんな行革というものがやっていけない。今国会で可決をしていただけなかったら、下手したら来春以降に人事がいってしまう。そうしたら一年間空白状態をつくる。行革審の中でこの人事院勧告に触れておりますが、人事院勧告制度というのは尊重せにゃいかぬと、そして国家公務員のそういうものについてもしっかりやっていきなさいということを書いておりますし、民間に準拠してやりなさいということも書いておられる。その精神に基づいてやって、それを継承するものがなかったら一体どうするんですか。そこで、僕は考えたのは、人事院勧告の完全実施で喜んでいただいた、しかし総務庁として、また中曽根内閣として、一枚看板だと言われておるいわゆる国鉄再建にしても、あるいは税制にしてもそれから老健法にしても、やっぱり臨調、行革審の精神に沿うてやっていかなければならない。それが一年間空白になってしまって何にもできないというようなことになったら、これは枝だけ栄えて幹がないようなものだ、根っこがないようなものだというので、僕は野党の国対の責任者の皆さん方のところにお願いに上がった次第です。
　お願いに上がったその席上で、玉置君、それはなかなか難しいぞとかという話がありました。しかし、大体御了解を得たものと私は今思っておりますが、その際に、きょうはどこへ行ったんだというから、こうこうで各党の野党の委員長のところを回りました、もちろん与党のところも回っておりますが、そういうときに私の決心として、そこまで決心をしてやらなかったら、なかなか完全実施なんというのは難しかった、という表現の一つのあらわれであります。そして、私は言ったことには責任を持ちます。しかし、必ずこの臨時国会で新行革審というものはやってくれるという安心は今しておりまするが、あの話をまだ持っていかないそのさきにはやっぱり大変な不安がありました。不安があるときに政治家の一人として、また総務庁の責任者として、やっぱりそこまで決心をしなかったらなかなか物は動かぬ、ということを私はよく知っておりますのでそういうことを言っただけでありまして、そういう事態になったら今おっしゃったとおりさっさとやめますよ。それでよろしいですか。
○内藤功君　御答弁の中に了解云々の言葉がありましたが、これは言うまでもなく私どもの方の党は了解を与えておりませんし、また、与える気持ちもないということをまず前置きして、三点ほどちょっと疑問に答えていただきたい。
　一つは、給与法はやはり人勧の完全実施の法律であって、労働基本権の代償を実行する法律であります。私は、これはやはり法案の性質、事柄の性質からいって無条件に速やかに提出なさるべき法案であって、いわゆるこのある法案と云々という問題にはなじまない法案だと考えますが、長官の御所見をその点で伺いたい。
　あわせて、時間の関係で二番目ですね。本来これはいわゆる国会対策サイドのお仕事じゃないだろうか。大臣御自身が出て一部野党の国対委員長とお話しになるということは、これは不適切とお考えにならないのかどうか。
　三点目は、決意のほどを、藤尾さんのように罷免してもらいたいという云々の表現で言われたということですが、私は、大臣が所管のお仕事で首をかける仕事というのはこういうものじゃないと思うんですね。これはどうお考えになるのか。首をかけるお仕事はまだほかにもあるかもしれない。このようなことで首をかけるというのは、これはまあ一つの大げさな表現と言えば別です。この点、簡単で結構ですからお答えいただきたい。
○国務大臣（玉置和郎君）　これは、給与法というものは人勧に関連する、人勧がもう閣議決定してこういう動き出すときに関連するのはよく知っています。よく知っていますが、さっき説明したように、私はこの新行革審という、通称新行革審ですが、これを何としても通さなかったら根っこがないじゃないか、根っこがないときに、ということでこれは皆さんにお願いに回ったんですからね。これは臨調、行革審に反対の共産党の立場と私の考え方は基本的に違いますので、あなたのところに了解をとりに行くというようなことは毛頭考えていないです。これからも考えていない。もっとあなたのところが私の方へ近寄ってきたら幾らでも相談に行きますよ。
　それから首切りの問題、これは個人の見解ですからあなたと私の見解は異なる。以上。
○内藤功君　次に、法案に関連をして公務員災害の問題をお聞きしたいと思います。
　まず、人事院に伺いますが、私この委員会で何回も質問したんですが、脳血管疾患、虚血性心疾患などの公務上外の認定基準を見直す作業、これは現在どのように進められておりますか。また、結論の出る時期はいつごろというふうに承っていいのか。
○政府委員（中島忠能君）　現在私たちの方では、過去十年ばかりの間に出ました判決、その中で確定したものにつきまして、五十四年に私たちが出しました認定指針との突合作業というものを行っております。そして、特に突合作業を行う過程におきまして必要と認められたものについては理論的な分析を行い、理論的な分析の結果、専門家に意見を徴する等の作業を現在行っております。
　結論の出る見通しでございますけれども、この問題については、たしかことしの四月の末ごろだったと思いますがやはり先生の方から御質問がございまして、おおむね一年間のめどで私たちの方は作業を進めたいというふうにお答え申し上げましたが、そのお答え申し上げた線に沿って現在やっております。この作業を進める過程におきまして、労働省の方におきましても労災保険の問題につきまして同じような検討、研究をなさっておりますので、私たちの方は労働省との関係を密にしながら、これからも作業を進めてまいりたいというふうに考えております。
○内藤功君　労働省、来ておられますか。——労働省はどういう状況ですか、あわせて専門家会議というのが今まで何回ぐらい開かれましたか、それも伺いたい。
○説明員（清水尚武君）　まず、検討状況でございますが、急性循環器系疾患の業務上外の認定基準につきましては、脳血管疾患と虚血性心疾患ごとに、疾患の分類でありますとかあるいは病態の分類、それからリスクファクター、発症原因、さらには発症の機序、診断基準あるいは労働に及ぼす影響等々につきまして医学的な観点からの検討がようやく峠を越したと言っていいんじゃないかと思いますが、今後は具体的な認定基準の検討を行うという予定になっております。
　それから、いつごろまでにという御質問でございますけれども、現在のところ認定基準をいつごろまでに示し得るかということは、内容の重要性もこれありまして、さらに広範かつ慎重な検討が必要であるというふうに認識しておりますけれども、我々といたしましては本年度末までには結論が得られるように努力しているところでございます。
　また、当専門家会議の開催状況でございますけれども、御承知のとおり、昭和五十七年の八月に設置をいたしまして以来二十三回の会議をこれまでに開催をいたしておりますし、来月の上中旬にも予定をいたしておるような状況でございます。
○内藤功君　人事院に伺いますが、私はかつて当委員会で、従来の行政通達に批判的な判例、裁定、認定例など七十四件あるという一覧表をお示ししたことがありますが、その後さらにこれはふえまして九十四件に達しております。ここにその目録を持ってきておりますので後で人事院と総務庁の方にはお渡しいたしますが、九十四件になっていますね。ぜひこれをさらに検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　先ほど御答弁申し上げましたように、今まで出ました判決の中で確定いたしましたものにつきまして、分析検討を重ねてまいりたいというふうに思います。
○内藤功君　労働省に伺いたいんですが、全国の労災病院の医師を中心に構成されている日本災害医学会が十月十五日、十六日に開かれまして、その席上、専門家会議のメンバーである黒岩昭夫産業医大教授が、「従来「災害」的事態の存在が必要としていたのを「過重負荷」の存在という名称に変更し、報告に附随するものとしてマニュアルを作成中である。」、こういうふうに報告をしておられるんですね。見直し検討作業は、こういうふうに災害要件を緩和するという大きな方向に向かって進んでいる、と私はこの報告で理解をするんですが、そういうふうに伺ってよろしゅうございますか。
○説明員（清水尚武君）　その点についてでございますけれども、現在明確にその内容についてまだお話ができる状況には至っていないわけでございますけれども、かねてから先生御指摘のとおり、現在の認定基準がいかにも災害主義オンリーではないか、過重負荷という観点からの検討がぜひ必要ではないかという御指摘をいただいていることを承知しておりまして、その点につきましてはこの専門家会議におきましても実は五十九年の五月に中間的な報告が出されているわけであります。この中でも過重負荷についての認定基準の中での評価はどういうふうにすべきなのかということが、まさにこれからの実は私どもで設置しております専門家会議の重要なポイントになろうかと思います。
　ただ、言えることは、五十九年のこの中間的な報告といいましょうか、取り扱いに関する報告書の中でも言っておりますように、脳血管疾患でありますとか、虚血性心疾患、この発症には著しい個人差が存在するという指摘がございますし、さらに言えば、過重負荷によるこれらの障害は、職場における過重負荷とともに、家庭生活等における過重負荷が大きな役割を果たしている場合が少なくない、というふうなことが言われておるわけであります。労災保険で補償給付の対象にいたしますのは、いわゆる業務に起因する疾患であるかどうかという観点で補償の対象にするか否かについての判断をするわけでございますから、この過重負荷の評価が職場におけるいわゆる業務に起因したものであるかどうかということを認定する基準がいかにあるべきか、というところがこれからの論点になろうかと思います。
○内藤功君　最後に、通勤災害について伺いたいんですが、私の時間が来ましたので、一問だけ基本的な考え方を伺っておきたいと思います。
　今回の改正案におきまして、「日用品の購入その他これに準ずる」というのを削ることになりました。これは私はよいことだと思うんですね。しかし、労働省令あるいは人事院規則で、日常生活上必要な行為を定める場合に、通勤災害を非常に細かく小さく限定、列挙して、救済対象をそれだけに限定するということがあってはこれはならぬと私は思っておるんです。
　特に今回の改正は、勤務後の学校への通学、公共訓練施設への通学、それから人工透析のための通院というのが例に挙げられていますが、これに限られないと思うんですね、これは一例にすぎない。特に日本の大都市の勤労者、公務員は大体都市の勤務ですが、公務員の通勤実態は非常に多様化している。特に帰り道というのは単純なコースをとっているとは思えない。そこらあたりの実態をよく見て、この人課院規則なり労働省令の規定の仕方を考える必要があると思うんです。
　昭和四十八年に通勤災害制度ができて十三年目ですけれども、今の勤労者の通勤実態をよく踏まえた検討が必要ではないか、こういう基本的な考え方について、人事院総裁、どのようにお考えになるか、伺っておきたい。
○政府委員（中島忠能君）　総裁からお答えいただく前に、若干事実的な問題も含まれておりますので、私からあらかじめお答えさしていただきたいと思いますが、通勤災害を保護の対象にするというのは、もともと公務側の支配管理下にないものを保護の対象にするという制度でございますから、公務との関連性というものをやはり見きわめなからその範囲というものを考えていかなきゃならないというふうに私たちは考えております。
　したがって、今回改正をお願いしております内容によりまして通勤災害の保護の対象というものを広げてまいりますけれども、しかし、公務との関連性というものをぎりぎりまで見きわめてその点は考えていかなきゃならない。今先生がお話しになるような背景もわからぬではありませんけれども、制度をつくりましたときに、その制度というものを安定的にといいますか、疑いのない、客観的に、安定的に運営できるようにしていかなきゃなりませんので、先生がおっしゃいますように一般的、包括的な定め方というのはやはり避けなきゃならないだろうというふうに考えております。
○政府委員（内海倫君）　考え方は今職員局長が申しましたとおりでございまして、こういう考え方に立って運用さるべきものと。ただ私の考えとして、特に大都市の交通実態というものは極めて複雑なものでございますから、この交通実態というものの変化に対応するいろんな考え方というものは、私どもも絶えず実態を見きわめながら考えていくということは将来必要であろう、こういうことを考えております。
○委員長（岩本政光君）　時間ですので、ちょっと時間が来ていますので……。
○内藤功君　遺憾ながら時間が来ましたので、この問題については引き続き次の機会に具体的な問題でお伺いしたいと思います。
○委員長（岩本政光君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（岩本政光君）　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題とし、派遣委員の報告を聴取いたします。大城眞順君。
○委員長（岩本政光君）　これをもって派遣委員の報告は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十三分散会
昭和六十一年十月二十四日（金曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　山口　敏夫君
　　　理事　甘利　　明君　理事　浦野　烋興君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　北川　石松君
　　　理事　中山　利生君　理事　高沢　寅男君
　　　理事　神崎　武法君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　井出　正一君
　　　　　　石原慎太郎君　　　　大石　正光君
　　　　　　坂本三十次君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　武村　正義君　　　　中山　正暉君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　森　　美秀君　　　　岡田　利春君
　　　　　　河上　民雄君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　神田　　厚君　　　　岡崎万寿秀君
　　　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　倉成　　正君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務省経済局長　渡辺　幸治君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　中平　　立君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　山田　岸雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　久米　邦貞君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　川上　隆朗君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　木村　崇之君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局開発政策課長　峯嶋　利之君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　高橋銑十郎君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局国際部長　　　塩飽　二郎君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　門田　省三君
　　　　─────────────
委員の異動
十月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　　元君　　　　　逢沢　一郎君
　　竹内　黎一君　　　　　三原　朝彦君
　　村上誠一郎君　　　　　井出　正一君
　　土井たか子君　　　　　辻　　一彦君
　　永末　英一君　　　　　神田　　厚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　小川　　元君
　　井出　正一君　　　　　村上誠一郎君
　　三原　朝彦君　　　　　竹内　黎一君
　　辻　　一彦君　　　　　土井たか子君
　　神田　　厚君　　　　　永末　英一君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　千九百八十六年の国際小麦協定の締結について承認を求めるの件（条約第一号）
　　　　　────◇─────
○山口委員長　これより会議を開きます。
　千九百八十六年の国際小麦協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高沢寅男君。
○高沢委員　千九百八十六年の国際小麦協定についてお尋ねを申し上げます。
　なおまた、これとの関連で、今問題の日米間の米問題、こういうことについても後ほどお尋ねしたいと思います。きょう、我が党の辻一彦委員も、またそういう問題について後ほどお尋ねいたします。
　一番最初にこの国際小麦協定ですが、千九百七十一年の国際小麦協定、これは七回にわたって十二年間延長されてきたわけでありますが、その十二年間にこの協定の運用にどういうふうな変化、手直しがあったのかということが一つと、それから、今回は一九八六年の新しい協定をつくったということであるわけですが、従来のそういう延長でなくて、今回新しい協定にしたという、そのことはまたどういう背景があってこういうことになったのか、まずその辺からお尋ねをしたいと思います。
○渡辺（幸）政府委員　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、国際小麦協定は一九七一年以来七回にわたって延長されてまいりましたけれども、その間、国連の小麦会議において備蓄制度を伴う新規約を小麦協定に盛り込もうというような試みもございましたけれども、それがまとまらなかったということで、七一年以来の主要な動きといたしましては、一九八一年の十二月に国際小麦理事会の活動を強化するということで決定を見て、それを国際小麦協定に盛り込むということになりました。
　具体的に申しますと、小麦についての需給の長期見通し、それから各加盟国の穀物の在庫政策等についての研究報告書を作成するということと、もう一つは、各国の穀物政策の変更等について情報交換を行うということでございます。すなわち、国際小麦理事会の活動を強化するということが七一年以来の大きな変化でございます。同時に、国際小麦協定の重要な一部をなしております食糧援助規約についても一九八〇年の新規約が作成されましたけれども、その当時に比べまして食糧援助の規模、最小拠出量が大幅に増加したということが大きな変化として指摘できると思います。
　それから第二点でございますけれども、小麦貿易規約は十年以上という長い期間効力を有していて、実際の理事会の活動に即した規定を有する新たな規約を作成することが望ましいというように考えられて、さらに先ほど申しましたように、備蓄制度、いわゆる経済条項を有する新規約の作成ということは当分望み得ないということで、有効期間の延長を毎年毎年議定書を作成して行うよりも機関決定によって延長の可能な新たな規約をつくる、新協定をつくるということが望ましいということで、御指摘のように延長ではなく新協定を作成したという背景だと承知をしております。
○高沢委員　今度の協定の小麦貿易規約の第二条、ここで穀物の定義ということがなされているわけです。
　この穀物の定義は、七一年協定と比べてその中身が変わっているわけでありますが、この理由はどういうことか、そのことをまずお尋ねいたします。
○渡辺（幸）政府委員　委員御指摘のとおり、小麦貿易規約において穀物の定義が七一年の規約と比べて変化してございますけれども、これは二つの要素になります。
　一つは「ミレット」すなわちアワ、ヒエ、キビの総称だそうでございますけれども、アフリカ諸国で食用とされているということでこれを特掲して加えることにしたということが第一点。第二点は「並びに理事会が定めるその他の穀物及び製品」ということになっておりまして、理事会が必要に応じて穀物の定義を拡大できるようにあらかじめ措置をとったということでございます。
○高沢委員　これに関連しますけれども、食糧援助規約、この方にもまた穀物についての規定が出ておりますが、その中で「人間の消費に適するその他の種類の穀物で委員会が定めるもの」、こういう規定がありますが、これは具体的にはどういうものを指すようになるのか。またその場合には、新たな何か穀物を指定するときは、当然そういう穀物を食生活上使う相手の国があってのことではないか、こう思いますが、その辺の事情はどういうことか、お尋ねします。
○川上説明員　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、今回の規約におきましては委員今おっしゃったような規定が入ったわけでございますが、「人間の消費に適するその他の種類の穀物で委員会が定める」というのは、一般の社会通念から判断して、人間の食用として妥当かつ適当と認められる品質、規格の穀物で委員会がこれを認定したものということでございまして、例えば飼料用の穀物は除くといったような趣旨を念頭に置いたものでございます。
○高沢委員　小麦貿易規約の第三条「情報、報告及び研究」の項に「情報交換及び適当な場合の特別研究のための措置がとられる。」こういうことが書いてありますが、この「情報交換」はそれなりにわかりますが、「適当な場合の特別研究のための措置」、これは具体的にはどういうことを意味するのでしょうか。
○渡辺（幸）政府委員　委員御指摘のとおり、小麦規約の三条で、適当な場合特別研究のための措置をとるということが規定されてございますけれども、この「適当な場合」とはどういうことかと申しますと、特に理事会の関心のある事項について理事会の決定として特別研究を行うという趣旨でございます。
　一九七一年の旧規約のもとでは、国際小麦理事会が、先ほど申しましたように各国の在庫政策、穀物の長期見通し等について特別研究を行った事例がございます。今回、かかる先例を踏まえて適当な場合の特別研究を行えるという規定を設けたものと承知しております。
○高沢委員　そうすると、要するに国際穀物市況の状況ですね、需要供給関係とかそういうふうなものに何か著しい変化をもたらすようなことが出ればそれを研究する、あるいはまたそういう国際的な穀物の需給を安定させるために何かこういう措置が必要だというようなことが出てくればそれを研究する、こういうふうな意味ですか。
○渡辺（幸）政府委員　委員御指摘のとおり、基本的にはそういうことだと思いますけれども、そのときそのとき、その時期において理事会が重要かつ適当と認めるような問題について特別研究を行っていくということでございます。
　ただ、情報交換、研究、報告ということでございますから、こういう政策をとることが望ましいというような勧告的な性格を持つ特別研究というのは少なくとも先例に関する限りございません。
○高沢委員　例えば一例として、ソビエトの毎年の穀物生産がふえるか減るかというようなことが、それによって今度はソビエトのアメリカからの穀物の買い付けが非常にふえるとかいうふうなことが大きな国際的な穀物需給の変動要因である、こう見られておりますが、こういうことがこの特別研究というふうな対象になったことがあるのか、あるいはこれからなる可能性があるのか、この辺の状況はどうでしょうか。
○渡辺（幸）政府委員　事実関係で申しますと、過去において委員御指摘のような問題、すなわちソ連の穀物生産の将来の見通し等について研究を行ったということはございません。理論的にそのような研究があり得ないということは申し上げられないと思いますけれども、それが適当かどうかということについては、先ほど来申し上げますように、理事会で決定するということだと思います。
　他方、ソ連の穀物生産の見通し等については、国連の機関でございますＦＡＯとかそういうところでもそれなりの研究を行っているというように承知しております。
○高沢委員　この食糧援助規約に基づく我が国の援助という関係になりますが、最低三十万トンに相当する拠出の義務を負うということで、昭和六十一年度、ことしの予算においては二百二十三億五千六百七十三万円というものが計上されているわけですが、この予算を決めた当初の段階では、円とドルのレートは当時一ドル二百九円であった、こう承知しております。しかし、その後この援助を実行した時点、八月の時点、このときになりますとずっと円が高くなってきた。ドルと円の関係がずっと円が高くなったというこの動き、及びその動きによって当然円高の差益というか、予算の言うならば使い残りというふうな面が出ているのじゃないのか、こういうことをまず予算の実態からお尋ねをしたいと思います。
○峯嶋説明員　先生御指摘のとおり、本年度の予算、ＫＲ食糧援助につきまして当初計上されておる予算でございますが、これはまだ未執行の段階でございますので、具体的な支出は行われておりません。
○高沢委員　では、重ねてお尋ねしますが、具体的な支出はどういう時点においてどういうふうに行われるか、それを説明してください。
○峯嶋説明員　これから順次実行に移していく段階でございますが、この段階で、六十一年度当初予算におきましては一ドル二百九円の支出官レートを前提に積算が行われておりますので、小麦四十万トン相当の援助を行う過程で御指摘のとおり円高により自動的に不用となる部分が出てまいりますけれども、この点をこれから考慮していかなければいけないということで、他の外貨関連予算との横並び等を見まして私どもとしては不用計上するというような方向で検討をしていくという状況で、検討中でございます。
○高沢委員　今、峯嶋課長は四十万トンと言われましたが、三十万トン以上ということは実態は四十万トン援助するということですね。
○峯嶋説明員　国際的な規約上の義務量は最低三十万トンということでございますが、六十一年度予算の要求としては四十万トンを目指して私どもは予算要求し、その相当量につきまして予算を獲得している、こういう状況にございます。
○高沢委員　そうすると、二百二十三億五千六百七十三万円は、要するに四十万トンという前提で組んだ予算であるということですね。しかし、それが、今言った円高の状況の中で不用分が出てくる。
　その不用分というものの使い方ですが、私の立場からすれば、そういう不用分が出てくれば、その分をさらにまた食糧援助をふやす方向へ充当する、そうすれば、それは相手国の援助を受ける側も非常にいいし、またその援助する穀物の買い付けを発展途上国からするとすれば、日本とその発展途上国との間の貿易収支もそれによって非常に改善されるという一石二鳥の効果を持つのじゃないかと思いますが、その辺の考慮は大蔵当局としてはどうされておりますか。
○峯嶋説明員　そのような御意見があることも承知しております。が、今のところ本件のみならず他に外貨関連で支出する予算項目がございまして、それ全体を横並びで十分見ながら私どもとしては検討中である、こういう状況でございます。
○高沢委員　結局、そういうものの処理は主計局マターというふうなことのようであります。
　さて外務大臣、今申し上げたように食糧援助の予定した予算が円高のために四十万トンの援助をしてもなおかつお金の余りが出るというふうになったとき、大蔵当局は、円高による予算の言うならば不用分がこの食糧援助のみならずほかにもいろいろある、だからそんなものを全部寄せて予算の不用分として掌握して、場合によればそれを補正予算の財源にまた入れようとか、いろいろ大蔵主計局はそういう判断をするだろうと思います。
　しかし、私としては、せっかく食糧援助に計上された予算ですから、そういう余りが出ればそれをもっと援助の増額に充てるというふうなことにしたらいいじゃないか、こう思いますが、この予算はどうも大蔵省の所管だ、こう聞きましたが、しかし外務当局としても、そういう食糧援助政策の立場からすれば、大蔵省に対してそういう主張、要求を出されるのが適当じゃないか、こう思うわけですが、大臣、いかがでしょうか。
○倉成国務大臣　今の高沢委員の御趣旨については理解できますけれども、ただいま大蔵当局から申しましたとおり、財政上の立場もあろうかとも思います。したがって、やはり、この状況を見ながら、よく財政当局と相談し合いながら本来の目的を達成するように努力していきたいと私は思います。ケース・バイ・ケースで考えていくべきものではないかと思っております。
○高沢委員　大臣、大変慎重に、ケース・バイ・ケースというお答えですが、その辺は、我が国の外交の一歩前へ足を踏み出す、そういうケースとしてひとつ使っていただきたい、私はこう思います。
　次に移ります。一時アフリカの飢餓の問題が非常に大きな問題であったわけですが、最近はマスコミの面でもそういうものはずっと報道が小さくなっていますが、今のアフリカ飢餓の実態がどうなっているか、それから、飢餓の問題といえば、当然アフリカ以外、世界の各地にもそういうケースがあるだろうと思いますが、そういう実態は今どうなっているか、お尋ねをしたいと思います。
○久米説明員　まず、御質問の第一点のアフリカの飢餓の問題についてお答えいたします。
　国連の食糧農業機関の報告によりますと、八六年度のアフリカ諸国の食糧生産は、前年度、特にひどかった前々年度でございますけれども、に比べまして大幅に改善を見ておりまして、多くの国において平年並みもしくはそれ以上の収穫が見込まれております、ただ、幾つかの例外的な国、七カ国ほどを除きまして。これはエチオピア、スーダン等でございますけれども、におきましては依然として深刻な飢餓状況が続いているということでございまして、これらの国については今後も緊急の食糧援助というものが必要かと思われます。
　他方、こういう改善が見られたということは、主として雨が多かったということが原因でございまして、構造的な食糧問題というものは大部分の国において依然として残っておりまして、そういう中長期的な観点からの食糧増産援助というのは今後も続けていく必要があると思います。
○高沢委員　今のお答えと関連しますけれども、いわゆる発展途上国ですね。今、世界の人口総数約四十五億と言われる。西暦二〇〇〇年になりますと六十億から六十一億ぐらいの世界の人口になる、こう言われている。非常な人口増加ですね。その増加する分の大部分は発展途上国で人口が増加している、こういうことで、発展途上国では、人口がふえればそれに応じて非常に食糧輸入がふえる、こういう動きがあるわけですね。数字によれば、これはＦＡＯの予測ですけれども、発展途上国は一九九〇年には一億トンも輸入するようになるだろう、二〇〇〇年には一億七千万トンも輸入するようになるだろう、こう言われていますが、そういう発展途上国でどんどん輸入がふえていくということに対して、一方、じゃ供給能力の方は果たしてバランスがとれるのかどうか、こういう一つ大きな問題がある。
　それから、一方では、それと逆の現象で、今アメリカは非常な余剰農産物を抱えているとか、あるいは東南アジア諸国も最近非常に米の生産が過剰になっている、日本でも米は過剰で盛んに減反をやっておる、一方ではこういう過剰という姿がある。
　この足りないという心配と過剰、こういう、現象としては非常に矛盾した現象ですが、いわゆる我が国の食糧安全保障というふうな立場から見たときに、非常に長期的な趨勢ではありますが、こういう事態の見通しなりそれに対する対応の仕方ということを農水省当局としてはどういうふうに把握されているか、この点をお尋ねしたいと思います。
○高橋説明員　お答え申し上げます。
　先生が御指摘のように、ＦＡＯにおいては、一九八一年に、五年前でございますが、発展途上国の穀物需要を予測しております。人口増加等によりまして将来の開発途上国の穀物輸入はかなり増加する、需要が増加するという予想を立てております。
　公表されております見通しについては幾つかのシナリオがございますが、先生が御指摘のように、過去の趨勢を延長いたしますと、そのシナリオによりますと、西暦二〇〇〇年には発展途上国の純輸入国の輸入総量は約一億七千万トンという数字が出ております。しかし、その後、現在までの世界の穀物需給は、世界的な景気低迷によります需要の伸び悩み、一方では主要穀物生産国の生産拡大によりまして、緩和基調ということで推移しております。
　しかし、長期的に見れば、今後も開発途上国を中心とする人口の増加あるいは経済発展に伴いまして畜産物消費の増加、一方、気象変動幅の増大あるいは砂漠化の進行等もございまして、不安定要因も考えられます。また、技術進歩によります単収の増加等の要因もありますが、長期的に見ますと、世界の穀物需給は必ずしも楽観を許す状況とも考えられません。我が国といたしましては、国土条件の制約等から、一定程度の穀物の輸入はどうしても頼らざるを得ないという状況にあります。
　以上のような状況を勘案いたしまして、今後とも、我が国の農業生産性の向上を図りつつ、国内で生産可能なものについては極力国内で生産することを基本といたしまして、総合的な食糧自給力の維持確保に努めるとともに、開発途上国への農業協力あるいは我が国におきます備蓄等を通じ、食糧の安定的供給に努めてまいりたいというふうに考えております。
○高沢委員　今の農水省の高橋参事官のお答えの中でも、我が国としてもてきるだけ穀物の生産性を向上するような努力もしたい、こういうお話がありました。
　さて、その中心は、言うまでもなく米であります。そして、今、日米の米の問題ということが登場しておりまして、私もいろいろお尋ねするつもりで用意はしておりましたが、事態の方が非常に発展しておりまして、けさのＮＨＫのニュースでも、アメリカのヤイター通商代表が対日の米の問題について非常に重要な見解発表をやった、こう伝えられております。
　その見解発表は一体どういう内容であったのか、これが一つ。それから、そのヤイター通商代表の見解に対してアメリカの精米業者等の業界はどういう対応をしているのか、これが第二。それから第三には、では、そのことを我が国政府はどのようにとらえ、どのように対応していくのか。この三点の問題をまずひとつ御説明を願いたいと思います。
○渡辺（幸）政府委員　お尋ねの三点のうち、第一点と第二点、すなわち、ヤイター代表の発表の概要、それから提訴者であるＲＭＡ、全米精米協会の反応について私からお答えいたします。
　アメリカの通商法の三〇一条の提訴について、ＵＳＴＲ、米国通商代表ヤイター大使は、二十三日、骨子次のような発表をいたしました。
　ヤイター通商代表は、米に関する米国精米業組合の提訴につき二本立ての戦略を発表し、三〇一条に基づく調査を開始しないこととした。すなわち三〇一条の全米精米業組合の提訴を却下したということでございます。
　ヤイター代表の新聞発表によりますと、三〇一条は貿易問題解決のために常に最適な方法ではない、かつ唯一の方法でもない。
　米国精米業組合の懸念は理解し得るが、懸念と申しますか関心は理解できるが、提訴を受け入れればガット紛争処理手続を開始することを法律上余儀なくされ、これは日本の市場開放を促進することにならないと思われる。
　米国の方針としては、ウルグアイ・ラウンド、すなわちニューラウンドに関する全ガット加盟国のコミットに関係している、そういう方針である。その方針の中には、ニューラウンドで合意されたロールバックの規定と農産物貿易を含む市場開放の規定が含まれる。
　日本の米に関する制度が、米国の考えるとおりガットとの整合性がない場合には、ロールバック規定が適用される。また、ガットとの整合性いかんにかかわらず、農業貿易に関する制約、コミットメント上、日本は米の制度をウルグアイ・ラウンドの対象とする義務がある。
　現在の日本の米に関する制度に対し妥当な変更を求めることは、米国のみならず多くは開発途上国である米の全生産国にとって合理的な交渉目的である。
　それから、日本が一九八七年年央までにこの件について前向きに対処することのない場合には、我々、すなわち通商代表部は本件を速やかに見直す。
　米国の米に関する制度にも、間接的補助金に大きく依存しているという問題があり、日米ともにみずからの政策をウルグアイ・ラウンドの対象とすべきである。
　昨日、二十三日発表されました通商代表のプレスリリースの骨子は、以上のとおりでございます。
　次に、三〇一条の提訴を行いましたＲＭＡ、全米精米業組合の反応でございます。
　ヤイター代表の発表の後、同じくプレスリリースが出ておりますけれども、ＲＭＡは、このレーガン大統領の決定に深く失望している。ＵＳＴＲ、すなわちアメリカの通商代表部がＲＭＡの主張の正しさを認めたにもかかわらず、提訴が却下されたことに驚いている。
　ＲＭＡは、米政府の言うところの市場開放を求める積極的貿易政策と提訴却下ということがどういう関係にあるのかということに当惑している。
　日本が保護主義の牙城であり続けるときに、なぜ米国市場を日本製自動車、テレビ等に開放する必要があるのか。
　ヤイター代表は、日本が一九八七年年央までに新ラウンドで米について十分な前進を見せないときは本件を再検討すると示唆しているけれども、今までの態度から見て、日本は何らオファーするとは思われず、九カ月も待つ必要がわからない。
　最後に、日米の米の制度を比較するヤイター代表の発言、すなわちアメリカにも問題があるという発言は、誤解を招くものであり、不適切と考える。
　以上でございます。
○高沢委員　これに対する日本政府の対応は……。
○倉成国務大臣　ただいま政府委員から事実関係についてのお答えを申し上げましたけれども、これに対して日本政府としてどう考えるかという先生のお話でございますが、私は、米政府が三〇一条の提訴却下の決定を行ったことは評価すべきであると思っておるわけでありまして、このことについて私もプンタデルエステにおいてヤイター代表に、またアメリカ、ニューヨークにおきましてシュルツ国務長官にも申しておった次第でございます。
　なお、ウルグアイ・ラウンドとの関係でございますが、閣僚宣言の枠内で交渉に積極的に参加すべきことはもちろんでございますけれども、一方、食管制度の日本農業にとっての重要性、米の国家管理制度のガットとの整合性、これは旧ラウンドとの関係を申しておるわけでございますが、その理解を深めるために一層の努力を払ってまいりたいと考えておる次第でございます。
○高沢委員　今ヤイター大使の発表についての御説明がありました。全米精米協会はこれに対して非常に不満であるということではあるが、私の感じとしては、ヤイター大使の発表したアメリカの通商代表部の態度は、二枚腰、三枚腰というようなことでこれから日本へ迫ってくる、こういう問題点をはらんでいるのではないか、こう思います。
　まずヤイター大使自体は三〇一条の提訴を却下はしたけれども、彼自身の日本の食管制度に対する認識としては、これはガットの規定に反する、不公正取引のものである、そういう見方、立場に立っているのではないのか。この辺はヤイター氏はどういう認識に立っていると外務当局はお考えか、そのことをお尋ねしたいと思います。
○渡辺（幸）政府委員　委員御承知のとおり、日本政府の態度は、食管制度はガット上問題がない、ガット上整合性を有するということでございますけれども、ヤイター通商代表の意見は、日本の食管制度はガットと必ずしも整合性がないと考えているように推察されます。
○高沢委員　今の御説明では、ヤイター氏はアメリカの米にも実は補助政策があるのだということを言って、しかしそれも不公正だ、そして、日本の食管はそれよりなおさら不公正だ、こういう言い方で、国際舞台でアメリカもそういうことをやめるが、そのかわり日本もやめろ、自分も痛みを受けるが、日本もその意味においてはもっと痛みを受け入れるべきだ、こういう一種の捨て身の態度で迫ってくるというのがヤイター氏のこの発言の一番のポイントではないか、私はこういう感じがいたしますが、その点は今度はこちらの認識と対応はどういうふうにされるか、それをお尋ねしたいと思います。
○倉成国務大臣　ニューラウンドで個別的に何を取り上げるかということについては、まだ日本政府としては決めていないわけでございます。したがって、ニューラウンドでこれからいろいろ取り上げていくことになろうかと思うわけでございますが、その際、いろいろ話し合いをしていくということになろうかと思いますし、ヤイター代表の発言そのものを私がコメントすべき立場にはございませんけれども、国内的な対策というようなこともやはり考慮にあるのではなかろうかと考える次第でございます。
○高沢委員　重ねて大臣にお尋ねでありますが、今までアメリカの日本に対する農産物の開放要求は、牛肉とかオレンジとか、そんなところから始まって、レモンとかたばことか、彼らは日本に一つ一つ扉をあけさせるということで追ってきて、いよいよ米に来た、こういう感じを私は持つわけです。その意味においては、今度の日米の米問題は一つの正念場に来ておる、こういうふうにとらえるべきではないかと思うのです。
　その点において、日本は、これはガットに適応した食管制度だ、こういう立場で頑張られますが、国際舞台へ行きますと、日本の主張が通るにはなかなか難しい条件が具体的にあることは認めざるを得ない。そこヘアメリカがみずからも捨てるぞと言って迫ってきたときに、日本にとっては大変重大な事態が出てくるのではないか、こんなふうに思いますが、その辺のところの大臣の御認識をもう一度お尋ねしたいと思います。
○倉成国務大臣　確かに理論的に申しますと、先生のお話のような問題は起こり得ると思います。しかし、御案内のとおり、今度ガットのニューラウンドの場において、農産物の輸出補助金の問題を中心として大論争がアメリカとヨーロッパあるいは途上国等との間で本当に混戦状態で大変な議論が巻き起こったわけでございます。
　そういう中で、日本の食管制度の問題は幸いにして議題となってなかったわけでございますけれども、やはり一連の関連を持つことも理論的には考えられ得ることでございます。農産物の貿易の障害を除くという意味でですね。しかし、私は、先ほど農林省から申し上げましたように、日本の米というのは日本農業の根幹をなす問題であり、また旧ラウンドにおきましても国家貿易制度としてガットとの整合性を持っておったというわけでございますから、この主張をひとつ新ラウンドの中でも貫くように努力していきたい。
　しかし、相手のあることでございますから、いろいろ各国間で話し合いをしていく、その話し合いの中に全然応じないというわけにはいかないと思っております。十分日本の立場も説明し、そしてまた我々の主張を理解していただくように最善の努力をしていきたいと思っておるわけでございまして、三〇一条の問題について私があえてヤイター代表あるいはシュルツ国務長官に、この問題は日本国にとって大事な問題だから慎重に扱うようにということを申し入れたのもそういう趣旨でございます。
○高沢委員　それでは、もう辻委員に交代いたしますので、私の質問はこれで終わりますが、最後に私の見解として一言言わせていただきたいと思います。
　九月の二十二日、三日、フランスのストラスブールで欧州評議会の会議がありました。この会議は、要するに一九八五年のＯＥＣＤの活動の報告、それを議論する、こういうふうな会議で、実は我が国会からも江藤隆美議員が団長で、私もその団の一員に入ってこのストラスブールの会議に出席をいたしました。
　そのときの発言の模様を見ますと、失業問題とかいろいろな論点はありましたが、特に農業政策、この問題について非常に強く豪州あるいはニュージーランドあるいはカナダ、こういう国々から、要するにアメリカの農業保護政策はけしからぬ、それからＥＣ諸国のやり方はけしからぬ、そこではまだ日本とは言っておりませんでしたが、当然これは日本にも波及してくる問題になります。そういう強い強い国際的な農業補助をやめるということの世論があることは確かに間違いない、こう見たわけであります。
　日米の二国間でやっておる今の米の問題、これはこれで非常に重大な問題ですが、今度はニューラウンドというもっと国際的な広い舞台へ出た場合に、ＥＣ諸国も自分ですねに傷がある、アメリカだって自分のすねに傷があるというような立場だけれども、この日本の米、食管となると、どうもそれらもみんなで日本に向かってやめろという国際的な圧力がかかるんじゃないのか、こんな点も私は、一つの見通しではありますが、大変憂慮いたします。
　そういう意味においては、この国際舞台で、ニューラウンドの場で頑張るということについては、またこちらもよほどの論点整理をして、またひとつよほどきちんとした腹を持って臨んでいただきたい、こういうことを要望として申し上げて、あと辻委員に交代をいたしたいと思います。
○山口委員長　次に、辻一彦君。
○辻（一）委員　私、今の高沢委員の質問を受けて、少しそれに引き続いて関連していきたいと思います。
　第一問でお尋ねしたいことは、大体高沢委員から今質問があって、いろいろ御答弁がありましたから、それらをひとつ踏まえた上で入っていきたいと思います。
　きょうは私も、ＲＭＡの提訴を却下をしてアメリカがガット違反として判断をしているという問題点、それから食糧安保としての考え方、それからもう一つは、日本、アメリカ、ＥＣの価格政策の比較、そして時間があれば援助米の問題について若干触れたいと思います。
　まず第一に、今論議がありましたが、ＲＭＡの提訴をアメリカ政府が却下をした、こういうことはアメリカ政府の良識に対して敬意を表したいと思います。しかし、問題は非常に残っているというのは、ヤイター代表も、今答弁の中で、また朝のニュース等で述べておりますが、日本についてのＲＭＡの提訴は、ガットで国家貿易品目として米が認められている、だからこれを取り下げるんだというのではない。却下はしたけれども日本の輸入制限、食管制度はガット違反である、こういう判断をしているということ、これは今後に大きな問題を残しているということが言えると思います。
　アメリカの言うガット違反とは一体どういう点を指しておるのか、これについての見解をまずひとつ伺いたいと思います。
○渡辺（幸）政府委員　日本政府は、先ほど申し上げたとおり日本の食管制度はガットと整合性があるという見解でございます。それに対して、今度の新聞発表で見る限り、アメリカ通商代表は、日本の食管制度については整合性はないのではないかという見解をとっているように推察されます。しかしながらその具体的な説明ぶり、根拠については説明を受けてございません。したがって、この席で推測をするのは差し控えさせていただきたいと思います。
○辻（一）委員　まあこれはいずれいろんな論議の場でまた公式、非公式にあろうかと思いますからよくただしてほしいと思いますが、そこで、アメリカはかねてから、米については暗黙の中にはガットで認めている国家貿易品目であるし、日本の米は聖域であるというような見解を非公式にはしばしば漏らしておる。またもう一つは、米は日本にとっては主食であるというだけでなしに、日本の歴史、風土、文化、そういうものと非常に深いかかわり合いがあるし、これに手をつければなかなか大変なことになるということも理解をしておる。そういう意味で米は聖域で、なかなか手をつけ得ない、こういう考えを持っておったと思うのですね。
　しかし、そのいずれであるにしても、日本の米に触れれば日本農業の根幹を揺さぶり、日米関係が緊張して重大な政治問題になるということを知りながら今こういう要求をしてくるというのについては、アメリカの日本の米に対する考え方にかなりな変化が出てきたんじゃないか、こういうふうに思いますが、これについてどうお考えになるか、お伺いしたいと思います。
○倉成国務大臣　アメリカも御承知のとおり民主主義の国でございますから、アメリカのお米の業界からの提訴がＵＳＴＲに対して行われた、これに対してＵＳＴＲとして一つの見解を示したということではないかと思うわけでございまして、特別大きな変化があったのかどうかという判断は、私はまだここで申し上げるべき立場ではないと思います。
○辻（一）委員　それでは問題を整理するために、日本の米がガットで認めている国家貿易品目であり、そういう食管の制度は認められている、私もそういうように考えますが、ちょっとその理由を整理して、政府のこれについての考え方をもう一度整理して聞かしてください。
○渡辺（幸）政府委員　我が国の米を中心とする食管制度はガット十七条によって認められた国家貿易制度であるということをガット加盟当初から日本は主張しておりました。事実関係といたしまして、その点について米国を含めた諸外国から批判されたということはございません。
○辻（一）委員　両国の主張は直接ぶつかっているわけじゃないのですからまだまだわかりませんが、とにかく報道されるところのアメリカの主張と我々が三十年来持っておった主張とかなり大きな食い違いがある、こういうことは言えると思うのですね。
　そこで、アメリカの方は今度ガットの協議に応じるべきだ、応じなければ来年の夏は三〇一条を直接政府で取り上げる、こう言っておるわけですね。私はこれは安易に妥協してはならないと思うのですが、そういう意味で、我が国としてガットの新ラウンド協議に簡単に応じるべきでもないと思いますが、この点はどうお考えになっていますか。