Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○向井政府参考人　お答えいたします。
　マイポータルは、個人情報保護の観点から、本人が、例えばＡさんならＡさんが、そのＡさんの情報を行政機関間で情報提供ネットワークを通じてやりとりした、その提供の記録を確認できるテレコをまず保存しておけというのが法律に書いてございます。そして、この情報自体を自分のパソコンから確認できるようにするためというのがまず第一の主目的というふうになっております。
　さらに、これに加えまして、国民の利便性の向上という観点から、行政機関が保有する自己情報の確認、それから、いわゆるプッシュ型のサービス、それから、ワンストップによる各種申請を行えるような機能を設けることを検討しております。
　御指摘のとおり、マイポータルはインターネット上に構築されるシステムでございますので、出口を絞ればある程度のセキュリティーは確保されるものの、全く閉じたシステムよりはワンランクは落ちるというふうなことだとは思っております。
　実際にマイポータルの実装する機能の詳細につきましては、今後検討ということになろうかと思いますけれども、少なくとも、インターネットから自分の情報を取得する、あるいはプッシュ型のお知らせをつくる、さらには、先ほどオープンデータという話も出ておりますけれども、そういうオープン型のポータルサイトとも連携するみたいなことをやっていけば、国民にとって随分利便性のあるものがつくれるのではないかというふうに考えております。
○大熊委員　なかなか政府としてはお話しされにくいと思うんですが、それでもやはり、リスクが増すんだという広報を一般の国民の方に、やりにくいとは思うんですけれども、導入の前にしていくべきだろうと思うんですね。
　それと並行して、中身はマイポータルと多少違うと思うんですが、せんだっての参考人の意見聴取の中で、デンマークの事例やサンフランシスコの事例、特にデンマークの事例については政府の方で調査に行かれた、そういう話がございました。このデンマークの制度ですね、マイポータルと類似した制度なんでしょうか、そこについて教えていただければと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　デンマークのポータルサイトは、いわゆる世界でも有数な、ワンストップサービスとか、お知らせ型のサービスの代表例だというふうに言われております。国民全てがマイページといいますウエブページを持ちまして、このウエブページでお知らせ型サービスを受けられるということになっております。二〇一二年からデンマークの全自治体がこのシステムでデータの名寄せができるようになったというふうになっていますが、厳格な第三者機関がそういう不適切な利用がないかについては監視しているということでございます。
　それから、セキュリティーにつきましては、情報連携する際に、各システムから直接データを取り出すのではなくて、別の形式に変換してデータを集めることで安全性を高めることができるような、そういうシステムだというふうに聞いております。
○大熊委員　ちなみに、デンマークで何か事件とか事故等が起こったという報告はあるのでしょうか。
○向井政府参考人　私どもとしては承知しておりません。
○大熊委員　類似の、情報管理、情報漏えいの部分についての人的な側面についてお尋ねをさせていただきます。
　関係する職員の不正あるいは不適切な情報管理の防止、これはどのように達成していくのか。そのための研修等というお話もこれまでに出ていると思いますが、具体的にどのようなものを想定していらっしゃるのでしょうか、お尋ねさせていただきます。
○向井政府参考人　番号法におきましては、個人番号を取り扱う職員に対しまして、目的外利用を禁止しているというふうなことでございます。また、番号法は、その職員が属する機関に対しまして、安全管理措置を講ずるよう義務づけております。その一環として、いわゆる教育とか研修を行わせるというふうなことが考えられますが、こういう職員の不正あるいは不適切な情報管理によって、過去におきましても、年金のときですとか、あるいは海上保安庁のときですとか、前にありましたけれども、最大のそういう原因は、やはりアクセスできる職員が多過ぎる、ほとんどの職員にオープンになっていたということが大きな原因であろうと考えておりますので、システム面からいきますと、やはりアクセスできる職員を、まさに実際にその業務をやっている職員に限定する、そして認証をしっかりするということがまず大事だと思っております。
　その上で、その職員に対しまして、情報技術やセキュリティー、あるいは個人情報保護に関する専門家を講師といたします講習を定期的に行うことなどが考えられると考えております。
○大熊委員　そうしますと、その研修プログラム等ですね、これは主体は各省なり各機関でやるということになるのか、それとも、政府全体を通じてということで、政府ＣＩＯが中心になって、あるいはその補佐をする方が中心になって企画をし実施をする、そういうことなんでしょうか、どちらでしょうか。
○向井政府参考人　どちらも考え得ると思いますが、やはり、最低限、高度なものにつきましては、政府ＣＩＯ等が中心となりまして、政府全体でやるべきものと考えております。
○大熊委員　続きまして、同様のセキュリティーの話なんですが、それにもかかわらずセキュリティーが破られるという状態が発生して、個人情報等が漏えいしてどなたかが被害をこうむったという場合について、当該の公務員等に故意あるいは過失があった場合、これは国賠法によって賠償を受けられると思うんですが、そうではない場合ですね。
　というのは、セキュリティーの問題というのは、技術は日進月歩でございますし、未知の脅威との戦いでもあり、故意、過失が公務員にない場合、かつ被害が生じた場合、ここの部分での救済措置というのは何かあるのでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　個人番号を取り扱う者に故意、過失が認められない場合につきましては、その者に対しまして刑事上または民事上の責任を問うことはできないということであろうかと思います。
　他方で、例えばサイバー攻撃をしたとか、そういう攻撃者につきましては、不正アクセス行為等により個人番号を不正取得した場合、番号法による刑事罰の対象になりますし、民事上の損害賠償責任を負うことになるというふうなことは考えられますので、それ以外に、これらの攻撃者に対する責任追及というのは考えられる。現実問題としてどの程度できるのかというのはちょっとおいておきまして、法律上は考えられる。
　それから、情報漏えいにつきまして、故意、過失がなくとも、個人番号が漏えいして不正に用いられるおそれがあるときは、個人番号の変更そのものが認められますし、特定個人情報保護委員会、第三者委員会による助言、指導等が行われるということになろうかと思います。
　ただ、そういう意味で、公務員に故意、過失がない場合につきましては、公務員ないし政府または地方自治体等に対します民事上の責任を問うことはできないというふうに考えます。
○大熊委員　できないということで確認をさせていただきました。
　続きまして、情報管理の部分の、特に医療情報の関係でございますが、医療情報についての別途の保護規定というのが必要と考えていらっしゃいますでしょうか。多分そうだと思いますが、その場合、どのような規定をお考えになられますでしょうか。よろしくお願いします。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　厚労省の方で、私どもと協力をして有識者会議みたいなことで検討をしておった、その報告書によりますと、情報の適切な取り扱いを監視する第三者機関の必要性と、法律違反に際しまして、取り扱った個人に直接罰則を科すことの可否等の指摘がされております。これらの論点につきましては、必ずしも医療分野に限定できない問題も含まれております。
　ただ、医療情報の場合、その情報の使い方によりましてかなり個人情報のパターンが変わってくるというふうに考えられますので、一方で、例えば緊急性がある場合につきましては、生命の危険と言わなくても、ある程度の緊急性があれば、本人の同意を求められない場合もありましょうし、一方で、病歴、特に過去の、経年をたったものにつきましてはより秘匿性が高いというふうなことも考えられるということで、両面から考えていかないといけないというふうには思います。
　ただ、医療情報の検討そのものは厚労省で行っておりますけれども、一般論として、医療情報のそういう機微情報についてどういうシステムを組んでくるか、要するに、いわゆるセクトラル方式を組むのか、それとも同じ番号で広げていくのかということにつきましては、やはり個人情報の保護の関係から考えていく必要がありますし、それは、三年後の見直し規定の中で検討される際にも検討されるというふうに考えております。
○大熊委員　ありがとうございます。
　まさに両面からということで、例えが適切かどうか、個人情報を保護したけれども、その個人の方を保護できなかったみたいなことが起こってもいけませんので、ぜひ、その辺のところはいろいろな角度から御検討をいただければというふうに考えております。
　続きまして、総務大臣が戻られたので、地方との関係の部分について質問をさせていただきます。
　法律の条文の第六十三条でございまして、番号の通知等というのは法定受託事務というふうに理解をしておりますが、それ以外の事務というのは、いわゆる自治事務というようなことなのでしょうか。その場合に、それぞれ、法定受託事務と自治事務について、地方への国の財政措置はどのようになるのか、お尋ね申し上げます。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　番号法の第六十三条におきまして、市町村が行うこととされております個人番号の指定、通知、それから、機構に対します住民票コードの通知及び個人番号とすべき番号の生成の求め、さらには、個人番号カードの交付及び記録事項の変更などの事務につきましては、法定受託事務と位置づけられております。それ以外の、個人番号の利用等の、番号法に基づきます地方団体が実施する事務につきましては、自治事務でございます。
　財政措置でございますが、法定受託事務、自治事務を問わず、法令によりまして地方公共団体に事務の処理を義務づけております場合、今回の番号法案がそのものでございますが、こういった場合には、地方自治法上、国は、そのために要する経費の財源について必要な措置を講じなければならないとされております。財政措置のあり方につきましては、個別の事務ごとに、国の関与や地方の利害の度合い等を総合的に勘案して定めることになっております。
　いずれにいたしましても、番号法に基づきます地方団体の事務に係る経費の財政措置につきましては、事務の円滑な処理が図られますよう、今後、関係方面と十分に検討してまいりたいと考えております。
○大熊委員　ありがとうございます。
　そうしますと、この必要な措置というのは、法律で措置が講じられるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○望月政府参考人　財政措置につきましては、さまざまなありようがあろうかというふうに思います。これにつきましては幅広く関係方面と検討してまいりたいと考えておりますし、場合によりましては、法律に関連する事柄も出てこようかと思います。
○大熊委員　わかりました。
　なるべく透明性を高めるという観点から、法律で定めるという方向の方が望ましいのではないかというふうに考えております。
　一方、決め方、方法はともかくとしまして、例えば東京都あるいは東京二十三区のような不交付団体については、そうしますと、どのように考えればよろしいんでしょうか。
○望月政府参考人　財政措置につきましては、さまざまな議論をこれからしていくわけでございますが、仮に地方交付税において算定することとした場合におきましては、地方交付税というものは、地方公共団体が、法令で義務づけられた事務を含めまして標準的な水準の行政を行うために必要な財源を保障する制度でございます。
　この地方交付税制度におきましては、標準的な条件を備えた地方公共団体におけます行政水準を基準として算定されました基準財政需要額、この基準財政需要額と基準財政収入額との差に基づきまして交付税の交付額が決定されます。需要が収入を超えれば交付税が交付されるということになりまして、収入が需要を超える場合には、結果といたしまして、不交付団体ということで交付税が交付されません。
　いずれにいたしましても、交付税で算定されるといった場合におきましては、基準財政需要額にきちんと算入をしていくということになります。
○大熊委員　続きまして、個人番号カードの受け取り促進策についてお尋ねを申し上げます。
　せんだっての三鷹市長さんのお話ですと、住基カードの保有者には無料で交換をするというような、そういうお話もあったかと思うんですが、この促進策、それから、これまで住基カード普及に力を入れてきた自治体とそうでない自治体との間で国からの支援策に差をつけるかどうか、その辺の部分をお尋ねしたいと思います。
○望月政府参考人　個人番号カードの受け取りの促進策でございますが、受け取りを促進するために、まず、国民に対しまして個人番号を通知いたします。通知カードで行うわけでございますが、この通知カードを送付する際に、個人番号カードの申請書もあわせて同封したらどうかと考えております。
　それから、その際の手数料等でございますけれども、これにつきましては、地方公共団体の意見を踏まえながら今後適切に考えてまいりたい、そのように思います。
　なお、住基カードの事柄に関しまして積極的に取り組んできたところについて、個人番号カードの交付に当たって何かしら差をつけるのかというふうな御指摘がございましたが、これにつきましては、住基カードの普及に力を入れてきたか否かで差をつけるようなことは、特段、現在のところ考えてございません。
○大熊委員　済みません、一点訂正させていただきますと、三鷹市の場合、高齢者の免許証と引きかえに住基カードを無料で差し上げる、そういうふうに訂正させていただきます。
　ただやはり、申請書を同封するというよりも、あるいは、料金がどうなるかまだわからないというよりも、もっと積極的に、料金は無料、住基カードと交換をするというような促進策をとっていかないと、あるいは差をつけないと、それぞれの自治体にインセンティブが、動機づけが働きませんので、余りまた普及が進まないといった、そういった懸念も引き続き持っているわけでございます。
　何もリンクさせない、やらない、住基カードの普及しなかったというところと関係なくということではまた同じ失敗が繰り返されるおそれがあると思うので、この辺、何か方法はないか、検討されていないかどうか、改めてお尋ねしたいと思います。
○望月政府参考人　個人番号カードは今回の法案におきまして大変大きなキーでございますので、この普及が、個人番号制度をどうやって中身のあるものにするかの大きな鍵を握っているというふうに思います。
　そういった意味で、御指摘の個人番号カードをできるだけ持っていただくことは大変大きな問題だと思っておりまして、御指摘ありましたように、住基カードのこれまでの各団体の取り組みなども十分に参考にしながら、今後考えてまいりたいというふうに思います。
○大熊委員　ぜひ、いろいろな創意工夫を発揮していただいて、何かいいアイデアを出していただきたいというふうに望むところでございます。
　続きまして、今回の法案では、自治体がＩＣチップの空き容量を利用して独自のことをできるというふうなことが書いてございます。その場合に、総務大臣が定める基準というものが規制事項として書いてございますが、この総務大臣が定める基準というのは具体的にどのようなものなのか、お尋ね申し上げます。
○望月政府参考人　番号法第十八条の規定に基づきまして、市町村の機関などで個人番号カードを利用する場合には、カード記録事項の漏えい、滅失または毀損の防止など安全管理を図るために必要なものとして総務大臣が定める基準、今御指摘がありましたが、その基準に従って個人番号カードを取り扱っていただくということになっております。
　具体的には、自治体が条例に基づきまして記録するデータが、既にカードに記録されておりますデータとは別の領域に記録されること、あるいはほかのデータに影響を与えないことなどのセキュリティーに関する基準を今後十分に検討して定めてまいりたいと考えております。
○大熊委員　ちょっと、具体的に質問通告をしているわけではないのですが、そうしますと、それはいろいろな日本全国の自治体にかかわってくるわけでございまして、政府ＣＩＯの権限とどのように調整するか、要は、総務大臣がその基準を定めるわけなんですが、それは政府ＣＩＯの業務範囲ともかかわってくるのではないかというふうに推察いたします。
　なぜならば、ＩＴ基本法の二十六条で、政府ＣＩＯの所掌事務の中に、各府省という以外に関係行政機関と書いてあって、そちらに自治体が含まれるとなると、今言われたところも含まれてくるのではないかというふうに想像いたしますが、いかがでございましょうか。
○向井政府参考人　ＩＴ基本法の二十六条におきましては、関係行政機関から情報の提供等の協力を求めることができるというふうになっております。
　一方で、ここの総務大臣が定めるものというのは、地方公共団体からそういう協力を求めることとは直接には関係がないのではないかなというふうな気がしております。
○大熊委員　ここの部分については、私どもとしてももう一度検討させていただきたいと思います。
　時間もあと十分ぐらいとなってまいりましたので、山本大臣にいらっしゃっていただいているので、ちょっと質問の順番を変えさせていただきます。
　例の特許庁のシステム開発の失敗の関係なんですけれども、三月二十七日の質疑でやりとりがあったかと思うんですが、山本大臣の方から、政府側に能力のある受注者を見きわめる力がなかった、少なくとも不十分だったというお話がありました。一方、遠藤政府ＣＩＯからは、各省とも業務プロセスの改革が不十分だというふうなお話がありました。
　私もこれまで、民間企業の情報システム、大きな会社の情報システムの失敗例を大分聞かされてきまして、これは、情報システムのベンダーさん、ＩＴのいわゆるエスアイアーと呼ばれる会社さんからの失敗例でございます。
　会社からの失敗例というのはどういうことになるかといいますと、発注者さん、お客様が最初に業務発注をするときの要件定義を途中で変えてきたりして、そのシステムの開発の変更のための費用をもらえなかったということで大赤字になってしまうという、これがシステム会社の赤字をつくる最大の原因だというふうに承知しておりまして、逆に、その費用をシステム会社さんがとれたとすると、今度は逆に、発注者側、今回のケースですと、政府側が大きな追加の出費をするということになってしまうわけでございまして、システム会社側の失敗あるいは発注者側の失敗、どっちに行ってもまずい話になる。
　つまりは、やはりもともとの業務フローが、特に、政府の行政機関ということになりますと非常に複雑怪奇になっているのではないかというふうに想像しまして、やはり、技術的に見きわめる、技術的なレベルがどうかという前に、行政機関内部の業務フローを整理する、つまり、業務フローをもう一度洗い直すという、そこの部分の方が、つまり遠藤ＣＩＯの言っておられる方がより真実に近いのではないかというふうに思うんですが、大臣、いかがでございましょうか。
○山本国務大臣　今のお話でいうと、まず第一に、発注する側に能力を見きわめる力がなかったということが一つ原因にあると思いますし、さらに、今委員がおっしゃったように、政府側の業務フローにも問題があったということで、これは両方とも問題があったんだというふうに思いますし、どっちが大事なのかというところはいろいろあると思いますが、よく出ているＢＰＲですか、ビジネス・プロセス・リエンジニアリングなんですけれども、まず業務フローをきちっと改善するということが必要だということについては、私たちも重く受けとめております。
　ですから、先生の御質問に答えるとすると、やはり政府側の発注力についてもしっかり反省をしなければいけないし、業務フローの問題もあった、両方ともやはり反省点があるということだと思います。
○大熊委員　まさに業務フローの見直しだと思うんですが、既にいただいている政府の開発スケジュールについて、この辺のところの中身ですね、システム開発にいつからいつまでかかるという非常に大ざっぱな話はいただいているんですが、業務フローの改革に、具体的にこういう部分にこのぐらいかかるというのを、各省ごとにもう少し詳しい情報をお願いできないかなというふうに考えているところでございます。
　続きまして、政府ＣＩＯと地方公共団体情報システム機構の関係なんですけれども、政府ＣＩＯが地方公共団体情報システム機構への、持っている権限なんですが、まず、ここについてお尋ねをさせていただきます。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　政府ＣＩＯは、地方公共団体情報システム機構に対しまして、直接の権限を行使するということはないというふうに考えております。
　ただ、政府ＣＩＯというのは、そういう意味で、ＩＴそれからその活用に関する専門家でありますので、その知見は国の機関にとどまらず広く生かされるべきでありますから、機構に対しまして総務大臣を通じて情報提供等の協力をもらうというふうなことはどんどん進めるべきだというふうに考えます。
○大熊委員　ただ、今回のマイナンバー制度で、地方公共団体情報システム機構というのはいわばその心臓部に当たる部分かと思うんですね。そこの中に対して政府ＣＩＯが直接的な法律上の権限を持っていないというのが今確認されたんですが、ある意味ではちょっとびっくりをさせていただいたんですけれども、これは、例えば民間企業でいえば、親会社と、地方が子会社というわけじゃございませんが、連結ベースで、出資している会社も含めて、恐らく、民間企業であればＣＩＯがＩＴの全部の責任を持っているのが通例ではないかと思うんです。
　地方公共団体情報システム機構を含めた全てのところに法律の権限が及ぶという方が、より権限の強化、あるいは全体としての情報システムの整合性なりを見るということからして、そのように政府ＣＩＯの権限を強化、拡大していく方が、マイナンバー制度全体の趣旨から考えても整合するのではないかというふうに思うんですが、改めて、最後かもしれませんが、お願いいたしたいと思います。
○向井政府参考人　マイナンバー制度、番号制度は、国、地方を含めた制度でございますので、その連携というのは非常に重要だと思います。
　ただ一方で、国の職員である政府ＣＩＯが、国と対等の関係にある地方公共団体、ないし、地方公共団体で共同で出資した、地方公共団体がガバナンスする法人、これらにつきまして直接の権限が及ぶというのは、国と地方の関係からして、やはりやや無理があるのではないかというふうに考えます。
○大熊委員　これまでの成り立ちからしても、法体系上も非常に難しいのかなというのは承知しますが、このように国と地方を全部巻き込んだ、あるいは、今後民間企業も巻き込んだ制度になっていく場合に、やはり、全体を通じて何か法律上権限を持つ、そういう仕組みも今後検討する必要があるのではないかなというふうに考えて、ほとんど時間となりましたので、質問を終わらせていただきます。
○平井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成二十五年四月十一日（木曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　内閣委員会
　　　委員長　平井たくや君
　　　理事　木原　誠二君　理事　関　　芳弘君
　　　理事　田中　良生君　理事　西川　公也君
　　　理事　平口　　洋君　理事　若井　康彦君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　川田　　隆君
　　　　　　小松　　裕君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　田中　英之君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　展宏君
　　　　　　福山　　守君　　　　山際大志郎君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　岡田　克也君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　津村　啓介君　　　　遠藤　　敬君
　　　　　　河野　正美君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　中丸　　啓君　　　　山之内　毅君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　大熊　利昭君　　　　赤嶺　政賢君
　　総務委員会
　　　委員長　北側　一雄君
　　　理事　田中　良生君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　徳田　　毅君　理事　橋本　　岳君
　　　理事　山口　泰明君　理事　原口　一博君
　　　理事　東国原英夫君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　井上　貴博君　　　　上杉　光弘君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　木内　　均君
　　　　　　小林　史明君　　　　瀬戸　隆一君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　中村　裕之君
　　　　　　湯川　一行君　　　　小川　淳也君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　馬場　伸幸君　　　　濱村　　進君
　　　　　　佐藤　正夫君　　　　塩川　鉄也君
　　財務金融委員会
　　　委員長　金田　勝年君
　　　理事　木原　誠二君　理事　竹本　直一君
　　　理事　山本　幸三君　理事　安住　　淳君
　　　理事　上田　　勇君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　小田原　潔君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　神田　憲次君
　　　　　　小島　敏文君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　中山　展宏君
　　　　　　藤井比早之君　　　　牧島かれん君
　　　　　　松本　洋平君　　　　御法川信英君
　　　　　　山田　賢司君　　　　階　　　猛君
　　　　　　武正　公一君　　　　西野　弘一君
　　　　　　松田　　学君　　　　三木　圭恵君
　　　　　　山之内　毅君　　　　岡本　三成君
　　　　　　小池　政就君　　　　鈴木　克昌君
　　厚生労働委員会
　　　委員長　松本　　純君
　　　理事　上川　陽子君　理事　高鳥　修一君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　冨岡　　勉君
　　　理事　西川　京子君　理事　山井　和則君
　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　大久保三代君
　　　　　　大串　正樹君　　　　金子　恵美君
　　　　　　小松　　裕君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田中　英之君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　俊直君　　　　永山　文雄君
　　　　　　船橋　利実君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山下　貴司君　　　　中根　康浩君
　　　　　　柚木　道義君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　足立　康史君　　　　伊東　信久君
　　　　　　新原　秀人君　　　　宮沢　隆仁君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　柏倉　祐司君　　　　中島　克仁君
　　　　　　高橋千鶴子君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　新藤　義孝君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　国務大臣　　　　　　　　　山本　一太君
　　　国務大臣
　　　（社会保障・税一体改革担当）　　　　　　　　　　　甘利　　明君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　寺田　　稔君
　　　財務副大臣　　　　　　　　山口　俊一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　山際大志郎君
　　　厚生労働大臣政務官　　とかしきなおみ君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　望月　達史君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　星野　次彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　田中　一穂君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　西村　善嗣君
　　　政府参考人
　　　（国税庁長官官房審議官）　刀祢　俊哉君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　高倉　信行君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　原　　徳壽君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　木倉　敬之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　唐澤　　剛君
　　　内閣委員会専門員　　　　　雨宮　由卓君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　　進君
　　　財務金融委員会専門員　　　北村　治則君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律案（内閣提出第三号）
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第四号）
　内閣法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　地方公共団体情報システム機構法案（内閣提出第七号）
　　　　　————◇—————
○平井委員長　これより内閣委員会総務委員会財務金融委員会厚生労働委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律案、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、内閣法等の一部を改正する法律案及び地方公共団体情報システム機構法案の各案を一括して議題といたします。
　各案の趣旨の説明につきましては、これを省略し、お手元に配付の資料をもって説明にかえさせていただきますので、御了承願います。
　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田所嘉徳君。
○田所委員　自由民主党の田所嘉徳でございます。この連合審査会におきまして質問の機会をいただきまして、感謝をしたいと思います。
　この番号制度の導入につきましては、四十年以上も前から、コンピューター化に伴いまして、統一個人コードの案なども出されてまいりました。また、税の分野におきまして、グリーンカードの導入等、さまざまな構想がこれまで検討されてきましたけれども、管理社会につながる、あるいは、最終的には徴兵制につながるんだというようなことまで言われまして、なかなか実現ができなかったわけでございます。今日まで至らなかったということでございますけれども、今般、具体的に進んできたわけでございます。
　行政の広範多岐にわたる事務を処理する上で、効率化を図っていくということは大変重要である。これは、行政の負担のみならず、国民の利益にもつながるもので、大変重要でございます。しかし、効率的であれば何でもいいということにはならないんだろうというふうに思っております。
　私は、スーパー公務員というのをちょっと考えてみたんですね。この公務員は、路上駐車とか一時停止違反があれば即座にそこで捕らえるとか、そして、条例で禁止されている路上喫煙の問題があれば喫煙者をすぐそこで取り締まる、あるいは、建築基準法違反の事案が見つかったら、これをすぐ通報するか何かするんでしょうか、ごみのポイ捨てあるいはたき火、そういったものも一元的に一人でみんな取り締まれるような公務員がおりましたら、まさにスーパー公務員で、こんなに効率的なことはないというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。私は、これは、予測不可能でありますし不意打ちのこともありますので、国民にはなかなか理解されないだろうというふうに思っております。
　私は、そういう観点から、この効率化というものも、十分国民の理解のもとに進めなければならないというふうに思っております。
　今般、番号制度の導入を議論しているその中で、過去のそういった検討、そういう経緯の中にどういう問題があったのか、そして実現できなかったのか、そして今般はどう違うんだということをしっかりと示していくべきだろうというふうに思っておりますけれども、改めて、その点、甘利大臣にお聞きしたいと思います。
○甘利国務大臣　過去、この種の話が持ち上がっては消えてきた歴史は、御指摘のようにございます。
　まず、一九七〇年に、コンピューター処理に関するさまざまな標準化の一環として、事務処理用の統一個人コードの検討がなされました。しかし、このときには、国民総背番号制として管理社会につながるというような危惧が出されまして、構想は頓挫をしたわけであります。
　それから、税の分野におきましては、一九八〇年にグリーンカード法案が、これは可決をされましたけれども、プライバシー保護などの反対運動がかなり広範に起きまして、これも廃止をされた経緯がございます。
　社会保障分野では、一九六一年に年金や健康保険の分野で制度ごとに番号が導入をされまして、一九九七年には基礎年金番号が導入されたものの、年金そして健康保険等、制度ごとに異なる番号を使うという状況は今も続いているわけであります。
　二〇〇二年に住民票コードが導入をされまして、地方公共団体における、転出入等の住民の異動情報の管理であるとか、あるいは年金の支給事務における対象者の現状確認等で活用されているわけでありますけれども、分野横断的な利活用という面で一定の制約があるわけでございます。
　今回提案をします法案では、過去の番号制度の検討過程で示されたさまざまな課題に対応をいたしまして、例えば、よく言われてきたことでありますけれども、国家による一元管理ではないか、その懸念であるとか、あるいはプライバシーが侵害されるということに対する懸念、このプライバシー保護への懸念等に対しましても、システム面であるとかあるいは制度面でもさまざまな対策を講じますとともに、社会保障制度や税制に係る行政分野で番号制度を積極的に活用して、国民の利便性の向上であるとかあるいは行政運営の効率化に資するように取り組んでまいるということでございます。
　過去のいろいろな懸念をしっかり踏まえて、そういう心配がないような入念な配慮をしつつ、ＩＴ社会の利便性向上、いろいろな行政の効率化、そして公平公正社会等々を勘案した制度として、今回提案しているところでございます。
○田所委員　さきの総選挙で示された、政策実現、成果の評価に対する国民の厳しい姿勢の前に、政府は非常に手がたく仕事を進められておりますけれども、この番号制につきましても、やはりしっかりと対応していかなければ、今言われましたように、グリーンカード、税のカードにつきましても、法案が成立しても廃止せざるを得なかったというようなことになってしまうわけであります。
　これらにつきましても、あくまで国民の利益に資するということを前面に出していたわけでありますし、今度の制度につきましても、政府は、社会保障そして税番号制というように、あくまでも社会保障と言っておりますけれども、やはり、そういう中で本質はどうなのかということを国民はよく見ているというふうに思っております。
　そういう中で、どのような社会フレームを目指してこれを進めようとしているのか、このことが私は非常に重要だろうというふうに思っております。
　まず、行政の効率化、国民の利便性の向上、これも重要でありますけれども、今の政治の中で、まず給付を国民に求められ、それをかなえるのがいい行政である、政治であるというようなことが蔓延しているのではないか。国家があなたのために何をしてくれるかではなく、あなたが国家のために何ができるかを問うてほしいと、有名な言葉がございますけれども、私は、今の日本の政治の中で、国のありように非常に重要な意味を見出すことができるというふうに思うんです。
　我が国が、アラブ諸国のように資源が豊かで、どんどんばらまくことができるなら、それはどんなことをしても結構だろうと思いますけれども、やはり、資源のない国、私は、負担と受益のバランスがしっかりととれるような、そういう制度というものが非常に重要であるというふうに思っております。
　社会保障制度の維持、充実のために大変巨額の負担が生じている。そして、私は、本法律によって実現すべきは、社会保障における適正な給付や不正受給等の防止、あるいは、税や保険料等を免れる、そういうことが起きないような、負担と受益における公平性が確保できるような、そういうものでなくてはならないというふうに思っておりますけれども、その点についてお聞きをしたいと思います。
○甘利国務大臣　番号法案におきましては、第三条の「基本理念」におきまして、「行政運営の効率化を図り、もって国民の利便性の向上に資すること。」とともに、「社会保障制度、税制その他の行政分野における給付と負担の適切な関係の維持に資すること。」を掲げておりまして、まさに、番号制度の導入の意義として、御指摘のとおりであるというふうに認識をいたしております。
○田所委員　私は行政書士、一級建築士でもありますけれども、具体的な運営の中で、役所に書類を提出するにつきまして、やはり一番問題、不合理だと思いますのは、同じ役所で証明書をもらって添付書類とする。まさに縦割り、非常に硬直的な、役所中心的なあり方が非常に問題だろう。そういったものも、この制度によって解決されなければならないというように思っているわけでございます。
　また、各省や自治体との連携、所管を超えた連携というものの中で、やはり飛躍的な行政の効率化というものも図れるんだろうというふうに思っております。そういう中で、生活保護の不正受給とか税申告の不適正なものを発生しないようにする、そういった点で、しっかりとした新たな活力が見出せるだろうというふうに思っております。
　その点につきまして、具体的な例を含めながら、理解しやすいように説明してもらえればありがたいというふうに思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　例えば、社会保障の分野におきましては、年金給付などの給付申請の際の、今あります住民票とか所得証明といった添付資料を省略できる。あるいは、生活保護の決定、実施に際して必要な調査を行いますけれども、そのときに、住所ですとかあるいは所得なんかは、調べなくてもバックオフィス連携で入手できる。あるいは、税分野におきましては、例えば異なる地方税当局間におきまして、番号を利用しまして法定調書等の名寄せを行うことによりまして、より正確な所得把握が可能となる、そういうふうなことが考えられるというふうに思っております。
○田所委員　それでは、まとめに、番号制度の導入によるメリットとして、マイポータルというものが掲げられております。これを通してプッシュ型サービス等ができるということであります。給付の開始、こういった制度がありますよとか、助成制度がありますよ、あるいは医療の情報、そういったものが入るかどうかわかりませんけれども、いろいろな活用が考えられます。しかし、具体的な機能とか、その方向性というものが示されていない。非常に不明確であります。
　幅広く積極的な情報提供の可能性が広がる、大変有用でもあることから、これは新たな制度として、この番号制度の延長上だけではないんだという捉え方が必要であり、この内容がどういう想定のもとにあるのか、そしてその決定をどのようにして進めるのかということも明らかにしなければならない。個人に提供するということは、それだけ、行政間で使うよりも漏えいの問題も発生しやすいわけでございます。
　そういう中で、いかなる情報をマイポータルによって提供することが合理的なのか、セキュリティーの問題とあわせて検討しなければならない、この点についてどのように考えているのか、お聞きしたいと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　マイポータルの機能につきましては、この法律の附則の検討事項の部分におきまして、このマイポータルを整備するということが書かれてございます。その中身といたしまして、行政機関との間で行われた情報提供記録の確認、それから行政機関が保有します自己情報の確認、それからいわゆるプッシュ型サービスと言われる行政機関からのお知らせ情報の表示、それからワンストップによる各種申請を、それぞれ自宅のパソコンから行えるようにする、そういうふうな機能が、法律上、これを検討するように書かれてございます。
　これらにつきましては実現するように検討してまいりたいと思っておりますが、先生御指摘の、これを番号制度のみならず、電子政府の一環と捉えて、例えば他のオープンデータとか、そういうものと連携させていくということによりまして、よりよい電子政府というのができるのではないかと思っております。
　その一方で、確かに、セキュリティーというのは重要でございますので、この対策といたしまして、データ通信の暗号化、侵入検知あるいはその防止、改ざん検知、防止、大量のデータ送信によるサービス妨害攻撃の防止、成り済ましを防止するための公的個人認証等によります本人確認などを考えております。
　情報技術が日々進化する一方で、サイバー攻撃も日々巧妙化しておりますので、これらの動向を継続的に捉えつつ、内閣情報通信政策監とも連携を密に図り、政府全体でセキュリティーには万全を期する必要があるというふうに考えております。
○田所委員　時間も来たようでございますけれども、まさに社会保障制度の維持あるいは充実を図っていくために非常に重要である、あるいは、行政の効率化そして国民の利便性に資するために非常に必要性が高いんだ、さらに、セキュリティーにおきましても十分なそういう対策を行っているということにつきまして、国民の理解が十分得られるように推進をしていく、そういうことによってサービスを向上していくということのために、しっかり進めていただきたいというふうに思います。
　以上で終わります。
○平井委員長　次に、濱村進君。
○濱村委員　公明党新人議員の濱村進でございます。（発言する者あり）ありがとうございます。
　総務委員としてまだ委員会でも質問をしておらないところでございますけれども、連合審査会で質問させていただきます。このような場を与えてくださった全ての方々に御礼申し上げます。十五分間、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、甘利大臣にお伺いしたいと思います。
　番号法案、マイナンバー法案を導入することによる狙いは、一つには国民の利便性の向上、そして、もう一つには行政サービスの効率化であると伺っております。狙いについて大いに賛同するものでありますけれども、これまでも議論が深まってきておりますので、具体的にどのような点に課題があると思っているのかという課題認識と、何を改善するのかという改善目的をお聞かせください。
　　　　〔平井委員長退席、北側委員長着席〕
○甘利国務大臣　委員の初めての質問に答えさせていただくことを光栄に思っております。
　自治体におきましては、委員御指摘のとおり、これまでも、効率性の確保であるとか国民の利便性の確保といった観点から、さまざまな努力や検討がなされてきたわけであります。こうした取り組みを進める上では、各自治体における電子化の推進が重要と考えておりまして、その進捗状況につきましては、各自治体の財政状況、地域の実情により差が生じているところであります。
　番号制度の導入によりまして、全国の自治体において、ＩＴを活用した行政事務の効率化を推進する基盤が整備されていることから、番号制度に係る個々の行政事務において、業務フローの見直し、行政の効率化が図られ、限られた人員や財源を国民サービスの充実のためにより重点的に配分することが可能となるというふうに考えております。
　世の中が電子化、ＩＴ化していく中で、言ってみれば、基本的なインフラになっていくんだと思います。もちろん、その活用についてはいろいろな懸念が提起されておりますが、それに配慮して、とにかく限られた分野で、ある限定的な条件の中に行っていく。その知見を活用して、それ以降の展開を考えていくということになろうかと思います。
○濱村委員　ありがとうございます。
　本当に、今大臣がおっしゃったとおりかと思いますけれども、そういう意味では、広く国民に利用されて初めて、今回の制度が役に立つものかというふうに考えております。
　広く国民に利用されるためにも、今回の個人番号カードについては、ぜひ無料で配付すべきであると思うわけでございますけれども、いかがでございましょうか。これは新藤大臣にお願いいたします。
○新藤国務大臣　個人番号カードは、市町村が備える住民基本台帳に登録された者に対して、その方からの申請に応じて交付されるということであります。
　一方で、この個人番号カードは、今後、就職の際ですとか、それから、何か子育ての給付を受けるとか年金の受給を受けるとき、そういったときに提示が求められることになります。したがって、多くの方が取得しやすい環境をつくるということは重要な御指摘だ、このように思っています。現在、我々も検討しております。
　一方で、住基カードの場合のこともありますから、そういったものを含めて、さらには地方の声、そういったものも踏まえて、いろいろな観点から検討を進めてまいりたい、このように考えています。
○濱村委員　ありがとうございます。
　前向きに検討していただけるということで、大変ありがたいと思っております。
　今回のマイナンバー法案では、マイポータルという国民向けのインターネットサービスが提供されることとなります。先ほどからも出ておりますけれども、これは、家にいながらにして、受給可能なサービスがどういったものかということが確認できる便利なものでございます。
　しかしながら、今伺っている限りでは、このマイポータルが少々使いづらい、そういう認識がございます。
　どういうことかと申し上げますと、個人が個別具体的にどのような行政サービスを受けられるかを確認するためには、ログインしなければいけません。そのログイン、現状で想定されているログインの方法については、個人番号カードをＩＣカードリーダーで読み込む必要がある、こういった認識でございます。
　こうなっている理由はさまざまあるかと思いますけれども、まず、このマイポータルにおける個人認証のレベル、セキュリティーレベルの最も高い個人認証レベル４を必要としているからだというふうに伺っております。
　なぜ個人認証レベル４が必要と考えているのか、そしてまた、カードリーダー以外の方法について、検討経緯、検討結果について御報告をいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　御案内のとおり、マイポータルは、特定回線ではなくて、ネット上に設定されているわけであります。ですから、特定回線よりもセキュリティーが甘いのではないかという懸念がよく出されているわけであります。あわせて、外国のいろいろな被害を見ますと、成り済まし等々の犯罪があります。よって、しっかりしたセキュリティーのもとにアクセスできるようにしないと、個人情報が流出するおそれがあるということでございます。
　そういう理由で、情報セキュリティー及びプライバシーの保護に配慮した、厳格な本人確認が必要であるというふうに考えております。
　今、後段は、それ以外のアクセス手法はと。一応、今のところ、こういうやり方で導入を図っていきたいというふうに考えております。
○濱村委員　ありがとうございます。
　セキュリティーレベルを高くしておく必要があるという大臣の見解に賛同するわけでございますけれども、ほかの検討についてもしっかり進めていただきたいということをぜひお願いしたいのと、これまでも検討されているのかどうかというところをぜひお伺いしたいんですね。
　そういった意味でいいますと、個人認証レベルの４というのは、多要素認証における認証レベルにおいては、言ってしまえば、実印と同じレベルを持つということになります。そもそも、さまざまな申請窓口において実印が必要かというと、地方自治体によって違うかもしれないんですけれども、実印は恐らく必要ないかと思います。
　そういった意味でも、なぜネットで使うために、参照するためだけに実印レベルのセキュリティーレベルが必要であるのか。これはちょっと考え方として整合がとれていないのではないかというふうに考えますけれども、どのようにお考えでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　大臣のお答えしたとおり、マイポータルでは、特定個人情報、番号つきの個人情報を取り扱いますので、本人がそこにログインいたしまして自分の情報をとりますと、自分の番号範囲となっている情報は全てとれてしまう。したがって、成り済ましが起こった場合に被害が大きくなる危険性が高いということから、いわゆる番号つきの特定個人情報を扱うものにつきましては、やはり非常に高い認証レベルが必要であろうかと思っております。
　一方で、今、先生が申請とおっしゃいましたけれども、申請の場合は、確かに、特定の個人情報を入手するものではないので、その申請の種類に応じてさまざまな活用手段はあるだろう。さらに、いわゆるプッシュ型サービスというのも二種類あって、プッシュ型サービスでも、例えば、行政の側で番号を使って名寄せした上で、その名寄せした情報を使ってプッシュをする場合はやはり個人情報の保護が必要だと思いますが、一方で、例えば、一定の所得以下の給付を、単に番号を使った情報を使わずにお知らせするというふうなものにつきましては、必ずしもそういう高い認証は必要ではないのではないか、そういうふうに考えております。
○濱村委員　ありがとうございます。
　そういう意味でも、結局、私が問いたいところは、ＩＣカードリーダーという物理媒体を使っているという点なんですね。
　これは、なぜそういうふうになっているかというと、現在の規定では、物理媒体を使っているので、その正当性を第三者が保証しているということになりますけれども、そもそも、物理媒体を使わないと認証の正当性が確保できないというお考えを変えるおつもりはないでしょうか。この点、ぜひお伺いしたいと思います。
○向井政府参考人　認証レベルの高さは必要とは考えておりますが、認証レベルが高くて個人情報の保護が図れるのであれば、物理媒体にこだわる必要はないと思っておりまして、もちろん、極端な例でいうと身体認証みたいなこともありますし、それ以外にも、認証レベル４の認証手段というのは幾つかございます。
　そういうものも含めまして、また、逆に将来は、スマホでカードリーダーのかわりになる可能性もありますし、スマホの中のチップを使うことも考えられるというふうなこともあろうかと思います。
　それらにつきましては、附則で、技術の進歩に合わせていろいろ考えるというふうな規定がございますので、その規定に従って検討するものと考えております。
○濱村委員　ぜひ、引き続き検討を重ねていただきたいというふうに思うわけでございます。
　時間も少なくなってまいりましたので、最後の質問になります。
　マイナンバーは、電子政府の取り組みを進める中で、第一歩の取り組みかというふうに考えております。電子政府を推進して、積極的に国民に利用してもらうためにも、利便性は生命線であるというふうに認識しております。そのためにも、個人認証レベル４の定義の見直しや、今回設置されます特定個人情報保護委員会から、将来的には個人情報保護委員会の設置なども含めて、環境整備こそが必要となってくるかというふうに考えます。
　政府が電子政府を進めるために、政府認証型のトラストフレームワークのようなものを導入していただくというようなこともぜひ考えていただきたいというふうに思いますが、山本大臣に御所見をお伺いさせてください。
○山本国務大臣　ＩＴ担当大臣として御答弁申し上げます。
　おっしゃったとおり、国民に利便性の高い電子政府の推進、これはＩＴ政策の観点からは重要だというふうに認識をしております。
　今おっしゃった、御指摘のトラストフレームワークというのは、ＩＤを発行し、ＩＤにひもづくパーソナルデータを提供する機関とか、あるいはその機関からパーソナルデータの提供を受けてサービスを行う機関を認証し、これを監査する、こういう仕組みのことをおっしゃっているんだというふうに認識をしています。
　確かに、民間のＩＤを電子政府で活用するには、こういう、今、議員がおっしゃったようなトラストフレームワークは必要だというふうに私も理解をしています。
　他方、トラストフレームワークの活用に関しては、もう御存じだと思いますけれども、認定あるいは監査する主体の位置づけをどうするのかとか、認定方法とか責任の分界点の問題とか運営コスト等、解決をしなければいけない課題もあるということですが、電子政府の利便性を向上させるためにはいろいろな方策が考えられると思いますけれども、きょうの御指摘、御提案も含めて、幅広く議論をさせていただきたいと思います。
○濱村委員　前向きな御答弁、ありがとうございます。
　先ほど大臣におっしゃっていただいたとおりでございますけれども、トラストフレームワークというのは、日常使っているＩＤ、国民の皆様がふだん使っているＩＤを、全く別のサイトでも流用できるような、そういった仕組みでございます。簡単に申し上げております。
　ただ、問題点としましては、責任範囲であったりとか、その契約範囲をどう定義するのか、あるいは、仮にそこで紛争が起きた場合どのように解決していくのか、こういったことをしっかりと定義して解決していく、そういった仕組みのことを言っているわけでございます。
　実は、アメリカの政府におきましては、オープン・アイデンティティー・トラスト・フレームワーク、こういったものを推進しているわけでございまして、ぜひ日本におきましても、研究を重ねていただいた上で、同様の仕組みを設置していただきたいというふうに思います。
　まだまだ御質問させていただきたい点もございますけれども、時間となりましたので、終了させていただきます。ありがとうございました。
○北側委員長　次に、小川淳也君。
○小川委員　民主党の小川淳也でございます。よろしくお願い申し上げます。
　まず、通告に従って各論に入る前に、甘利大臣にお尋ねします。
　先ほど来議論がありますとおり、納税者番号制度を含めたＩＤ番号制度の必要性の議論が三十年、四十年、行われてきています。なぜ三十年、四十年、放置されて今日まで参りましたか。大臣、ちょっと御見識をお聞きしたいと思います。
○甘利国務大臣　これは放置されてきたわけではないと思います。法案まで通った例がございます。
　しかし、国家の一元管理だとか、情報漏えいであるとか、個人情報があちこちに流れていくのではないか、悪用されるのではないか、そういう一般的な不安で、なかなかこの種のことに取りかかれなかった。
　しかし、それは経験値として、今回、活用されていると思います。そういう不安を与えないように、どうセキュリティーを図るか。それは、システム上のセキュリティー、人的セキュリティー、あるいは取り扱う人を限定するとか、あるいは特定の個人情報がしっかりと守られているかを監視する、あるいはそれに対する罰則。過去の経験値のもとに、そういう心配がないように対応した今回の番号法案、それに生かされているというふうに承知をいたしております。
○小川委員　大変難しい問題だったでしょう。私も直観的に申し上げますが、恐らく、国民総背番号制度を導入するというのは、かつては内閣一つ吹っ飛ばすような大きな仕事でしたよね。それの政治的な重みに照らして、なかなか具体化しなかった。
　私、こういうことを言うとよくたたかれるんですよ、インターネット等で。しかし、あえて申し上げますが、これを最初に法案化したのは前政権です。昨年の二月。いろいろと反省点もあり、国民の皆様の期待に十分添えなかったことは、おわび申し上げても申し尽くせない。しかし、政権の名誉挽回というより事実の確認として、そういう前政権での取り組みがあって今法案につながっているということは、事実の問題としてここで確認させていただきたいと思います。大臣、答弁は結構です。
　それで、この間、内閣委員会の質疑、全部ではありませんが、概観させていただきました。かなり個人情報の保護に重点を置いた議論があったというふうに承知しています。
　私は、ちょっと違った角度で、つくる以上、極めて使えるカードにする責任が政府にはあると思う。その観点から、ちょっと反省も含めて、新藤総務大臣の御見解をお聞きしたいと思いますが、十年前に導入した住基カード、四百億近い初期投資をかけた。毎年百億のランニングコストをかけている。しかし、国民の利用率は五％前後。これはなぜですか。なぜだと分析されていますか。