Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○須賀田政府参考人　ただいま議論されております担い手でございます。概念的に申し上げますと、効率的かつ安定的な経営等、これを目指す経営でございます。言いかえますと、生涯所得におきまして他産業並みの所得を上げ得る経営とこれを目指す経営ということでございます。これを目指す部分につきましては、どういう形態でどういう経営規模要件を課すか、これから議論をしていくというところでございます。
　それから、日本型という問題でございます。先生も御承知のとおり、ＥＵの直接払い制度は生産と関連なく直接固定払いをするということでございまして、営農行為をしなくても払われるということでございます。これが日本の実情に合うかどうか。やはり営農努力をした人に対して、その努力に対して支払いをするというのが日本の実情に合うんじゃないか。
　また、農薬だとか肥料の適切な使用といったようなものも条件にかけないといけないんじゃないか等々、日本の実情に合った直接支払いの仕方を工夫すべきではないかということで、過去の生産実績に基づく、要するに、今の生産と関連しない支払いのほかに、品目ごとの当該年の生産量でございますとか、品質に基づく支払いを組み合わせるということも検討すべきではないかという議論が今はされているというところでございます。
○小平委員　今抽象的に最も役人らしき答弁をいただきましたが、前段私がこれをお聞きしたのは、今回の基本計画の見直し、大きな柱はやはり米政策にあると思います。米政策との関係、これが大きな柱になると思うんですね。
　そこで、この今回の論点整理、この素案ではこう言っていますね。「水田作における品目横断的な経営安定対策の導入については、この米政策改革による水田農業の構造改革の推進状況等を検証しながら進めることが重要である。」こう言っております。今の答弁につながるような状況だと思うんです。
　ここで、品目横断的な経営安定対策の導入に当たってのこの取り扱い、どういう方向かということをお聞きしたいんです。続けてお伺いするのは、なぜかというと、過般の新聞には、今回のこういう方向の中で、直接支払い、この制度が、今の状況ですと米農家は対象外にするということがあるようですけれども、そこも絡めて御答弁いただきたいんですが。
○須賀田政府参考人　品目横断的な経営安定対策、対象の営農を水田作と輪作による畑作経営、この二つにしております。水田作と言う以上、水稲の作も当然この政策の対象になります。
　ただ、その具体的な支援の仕組みといたしまして、この品目横断的な経営安定対策、二通りのもので検討せよというふうになっておりまして、一つが、諸外国との生産条件の格差を是正するための対策、いわゆる直接固定払いを中心とした対策、もう一つが、収入や所得の変動が経営に及ぼす影響を緩和する、これはいわゆるならしと言われる政策でございます。
　二つの仕組みで検討せよというふうになっておりまして、このうち、前者の方、諸外国との生産条件の格差を是正するための対策、現在のところ、お米は国境措置で守られておりまして、販売収入がコストを償っておりますので、現時点で直接補てん対策、麦とか大豆と違いまして、ないわけでございますので、その米部分について考えますと、前者の直接固定払いの中に積算で入れるというようなことはないというふうなことでございます。
　ただ、後者の収入、所得の変動が経営に及ぼす影響を緩和するための対策、これにつきましては、米価の変動があり得るわけでございますので、現在進めております米政策改革の進展状況を見ながら、対象にするかどうかを検討するということになっているわけでございます。
○小平委員　局長、もう少し話を広げますと、そうしますと、ＷＴＯにちょっと絡んでくるんですが、言うならばＷＴＯで今問題になっております上限関税、米の四九〇％、これがこれから攻防、これからが問題です、まだ何も決まっていませんね。
　もし、これが守られたら、四九〇％が守られたら、そこのところはきちんとカバーされているから米は外すということになりますよね。話がそこにつながっていくでしょう。もし、四九〇％が、これがアメリカ初め諸外国の攻勢によって下げられたら、そうしたらこの国内所得補償はつながってくる、こういうふうになりますね。
　ということは、ＷＴＯで我が国の主張が通れば米は外れるし、負ければやる、そういうことにつながっていくわけですか。
○須賀田政府参考人　余り仮定の話を進めるのもどうかというふうに思いますけれども、先ほど申し上げましたのは、経営所得安定対策が二つの部分から成っていて、直接固定払いをする、外国との生産条件の格差に基づく支払いと、それから、変動があった場合の、今、稲得ですか、そういうもので講じております、変動があった場合にこれを補てんする、二つの政策から成っておりまして、後者の方は今でも対象にすべく検討をするというふうになっております。先生がおっしゃったのは、その前者の方だろうというふうに思っております。
　今は、我が省、我が国の方針は、米については国内の存立基盤は確保するという方針で頑張っておりますので、仮定の話を進めるのはどうかというふうに思っております。
○小平委員　仮定の話をと言われましたけれども、私は、あらゆる場合を想定してどうだということの意味でお聞きしたのであって、どうなるということを前提に言っていないんですよ。ただ、ここの矛盾を私はちょっと指摘したんですよ。難しい問題だと思います。
　ですから、我々は、基本的に、もう戦後続いてきた補助金農政、これはもう限界だ、したがって、価格政策から所得政策に切りかえていく、そういう新しい制度を導入すること、これが肝要だと思って、私どもは農業再生プランを中心に新しい農政の展開を主張してきたところであります。
　さて次に、今回の大きな見直しの柱であります農地の問題なんですが、大臣は、当時、大臣の就任の前でしたんですが、実は今、農業者は非常に負債に追われているんですよ。例えば、どんな夢を、プランを皆さんに訴えても、そんなことを言われたって、まず自分たちが抱えているこの負債を何とかしてくれなかったら前に進めないと言うんですよ。まず後ろ向きの整理、これをやってほしいと。
　しかも、そのときに、農家みずからの経営の失敗によって生じた負債だったら、これは、あなた、自分でそんなもの、責任持ってやりなさい、こう言えますけれども、そのほとんどは、やはり農政の失政の結果なんですよ。それは、当時、新政策を含めて、規模拡大を政府は奨励した。それに従って規模拡大をやってきたまじめな農家が、その土地の購入費あるいは機械、今機械というのは高いですからね、いろいろな面でコストがかかった。そして一方、米価は低迷が続いた。それによってすべて狂ってしまって、このように負債がたまり、もう金利の金利を払っているのが今の状況ですよ。
　そういう状況の中で、実は、この委員会に、第百五十一回国会で農業経営再建特別措置法案というものを議員立法として私が提出をいたしました。この趣旨は、こういう農業者を救済するために、その制度資金のあり方の問題や、あるいは大きなネックになっております農地を、今開発公社という制度があって、一部はありますけれども、これをもっと大々的にしっかりと体制を固めて、国がそれを買い上げて、そして意欲ある担い手にそれを貸し出す、そういう手法を講じて現状の打開に当たるべきだ、こういうことで出したんですが、これが、私がその後、農水委員長になりましたので、提案者になれないものですから、必然的に廃案になってしまったという中であるんです。
　今、農地のいわゆる制度の改革に際して、こういう、この基本計画では余り前面に出ていませんけれども、いわゆる負債対策、これについてはどのように光を当てるのか、そこのところを、この際お聞きしておきたいと思います。
○亀井国務大臣　効率的かつ安定的な農業経営の育成、こういうことを図るわけでありますが、意欲と能力を有しながら、経済環境、こういう変化によりまして負債の償還が困難となっている、そういう農業者への対応、これにつきましては大変重要なことと認識をいたしております。
　そういう面で、いわゆる既往の債務の借りかえ等を行う負債整理資金の貸し付け、あるいはまた土地改良負担金の償還の円滑化、農地保有合理化事業を活用した経営継承対策等の対策を措置いたしまして、経営改善と再生を図るよう努めてきておるわけでありますし、これらの施策を積極的に展開してまいりたい、このように考えているところであります。
　御指摘の債務整理のための土地の国による買い上げ制度、これを制度化する、これにつきましては、個別経営の赤字の直接補てん、こういうことを国が行うということになるわけでありまして、その制度化の問題というのは、これは大変困難な問題、このように私は考えております。
○小平委員　大臣、困難ですけれども、そこが大きな問題で、農業者がみずからの経営の失敗によって生じた赤字だったら、これは自分で責任持って何とかせいと突き放してもいいと思うんですよ。しかし、その大宗は農政の失政によって生じた被害なんですよ。指導に従ってまじめに取り組んできた農家ほど、規模拡大を図った農家ほど、この被害に遭っているんですよ。ならば、このいわゆる農政の失敗というものを農業者に転嫁しないで、それを指導した政府が責任を持って処理するのが、私は政治の王道だと思っています。
　大臣が今、役人がつくった資料答弁ですが、お気持ちとしては私はわかっていただかないと困ると思うんですよ。やはりそういうことが政治ですから。もちろん、ここには予算という財源の大きな問題が、ネックがあるのでそういう答弁でしょうけれども、この機会に強く主張しておきますので、また改めてお伺いしますけれども、ひとつよろしくお願いいたします。
　時間が来たんですが、ちょっと一点だけ。
　最後に、過般、イタリアのソレントでＩＷＣの総会が開かれました。皆さんも御案内のように、これは国際捕鯨委員会、年に一回の総会です。私も参加いたしまして、金田副大臣も出席をされた。本当に御苦労さんでした。
　これは皆さんも御承知だと思うんですが、十年前を振り返ると隔世の感があります。あのときは、我が国は孤軍奮闘でした。しかし、我が国の、これは私は水産庁初め政府関係者あるいは漁業関係者に大きく敬意を表するんですけれども、この地道な努力、そして対外各国との友好関係、説得、そして説明、いろいろなことが相まって、非常に仲間がふえてきました。それで、今では、感情的に反対する反捕鯨国と、そして、我が国のように科学的に論理に基づいてしっかり調査をして、海の生態系を壊さないように、そういう状況で頑張るという捕鯨国ですね。
　一説には、全世界海域に生存する鯨の総数で約四億トンから五億トンの魚を捕食すると言われていますよね、調査の結果ですよ。一方、全人類が一年間に消費する量は九千万トン。もう五倍から六倍の量を鯨が捕食している。イワシやスケトウダラやイカ。こういう状況をかんがみて、かつての乱獲はだめだ、しかし、きちんと管理をしながらその捕獲をする、それが今日の人間社会の責任だ、そういう観点で我が国は頑張ってきました。
　今回、依然として感情的な反捕鯨国の反対もあり、僅差でしたけれども、なかなかうまくいかない面もありましたけれども、幾つかの点、前進しました。例えば釧路において、沿岸、沖合含めてミンククジラの通年の捕獲ができたり、あるいは、森本コミッショナーも、残念ながらわずか一票差でしたけれども負けましたけれども、副議長に立候補する、そういう中でありますので、今後、この勢いをしっかり持続して、来年は韓国で総会が開かれますが、ぜひ頑張っていっていただきたいと思います。特に鯨は、我が国の民族がつくり上げた伝統的な食文化であります。これをしっかり後世につなげることが今の我々の責務だと思いますので、そんなことを含めて申し上げておきたいと思います。
　これは、長官が見えていますけれども、金田副大臣、きょうは出番がなかったので、ひとつ答弁いただきたい。よろしいですか、金田さん。
○金田副大臣　ソレントでのＩＷＣの会合に小平委員も御参加いただきました。この会合には私も含めて九人の国会議員が出て、本当に日本の主張を何とかして世界各国に認めていただこうという交渉が行われたわけでございます。
　だんだん雰囲気もよくなってきておりまして、今までは感情の対立が表面に出て、論理的な話し合い、科学的根拠に基づいた話し合いというのがなかなかできにくい雰囲気があったわけでございますけれども、大分、日本を中心とする持続的維持派の国々もふえてきております。何とか世界の大勢に、この日本がリーダーになって、ＩＷＣの会合で日本の主張が大勢になるように、今後とも引き続き努力していきたいというふうに考えている。
　御苦労さんでございました。
○楢崎委員　民主党の楢崎欣弥です。
　私は横文字に弱いんですけれども、きょうは、ＢＳＥ、ＩＷＣ、ＷＴＯと横文字関連の質問を日本語でやらせていただきます。
　まず、ＢＳＥ関連について質問をいたしますけれども、この問題は、我が党においても、ＢＳＥ検査基準の見直し問題、これを今国会の重点課題として取り上げているところです。
　このことに関連して、このところ、米国産牛肉の輸入解禁に向けての動きが活発になってきたようですね。全頭検査の科学性を検証されることも結構だと思いますけれども、しかし、問題は、アメリカ国内におけるサーベイランスが機能しているかどうかということなんだと私は思うんですね。そもそも、日米実務者会議では、アメリカのＢＳＥ対策の不備を検証するという目的もあったわけでしょう。
　そして、農林水産省は、日本と同等の措置をしない限り輸入再開はしないと言い続けてきましたけれども、大臣、この姿勢は今もって変わりませんね。
○亀井国務大臣　この問題につきましては、終始一貫、私が申し上げておりますことでございまして、姿勢は変わることはございません。
○楢崎委員　アメリカのＢＳＥ対策について、今、政府は国民に対して納得のできる説明ができる状況にはないと私は思うんですね。
　現時点におけるアメリカのＢＳＥ対策について、どう評価してありますか。
○中川政府参考人　先般取りまとめられました日米間のワーキンググループの報告書にも記載されていることでございますけれども、日本側からは、アメリカが現在とっております、例えば飼料規制のあり方、それからサーベイランスといったものにつきまして、日本から見た場合にこの点が不十分ではないかということを具体的に指摘もいたしております。そういう意味では、現状、アメリカのＢＳＥ対策について、日本から見て必ずしも十分でない点があるというふうに認識をいたしております。
○楢崎委員　そのとおりの答弁を先ほどからされていますね。
　今の小平委員のトレーサビリティーに関する質問に対しても、アメリカは牛の個体識別について検討中と答弁されております。しかし、実は、アメリカはＢＳＥ対策の追加措置として個体識別をやると言ってきているのではないですか。
○中川政府参考人　アメリカにおきましては、現在、牛だけに限りませんで、家畜全体を対象にした個体識別制度について検討中であるということは、アメリカ側からそういう説明があったということは私ども承知をしております。ただ、具体的にいつからという点、まだしばらく時間がかかるというふうな説明もあったと記憶をいたしております。
　そういう意味で、今現在で申し上げれば、そういった個体識別制度の導入について検討中であるというのが現時点での状況ということでございます。
○楢崎委員　今私が言ったことをアメリカはペーパーとして出してきているんじゃないですか。
○中川政府参考人　今先生がおっしゃった具体的なペーパーについて、私、これは現時点では確認できません。
○楢崎委員　では、確認してから後ほどお答えください。
　もしそれが事実なら、とにかく、ＢＳＥ対策の追加措置として個体識別をやりますということが事実であるならば——大体、こういう議論は局長会議の中でなされていませんか。
○中川政府参考人　昨年の十二月二十四日にアメリカでＢＳＥが発生をいたしまして以降、四月までに局長級の会合というのは三回行われておりますが、その第一回、第二回は主としてアメリカ側で、ＢＳＥが発生をしたというその状況についての現状説明、あるいはこれからとろうとする措置についての大まかな説明があったというふうには記憶をいたしてございます。
　その三回目の協議におきまして、議論を局長級でやりましても、ＢＳＥのさまざまな対策やあるいは知見について日米間でなかなか見解の一致がないということで、それ以上議論が進まないという現状がございました。そこで、局長級協議ではなくて、専門家を交えた、そういった実務のレベルで共通の認識を得る、どこが共通の認識が得られるか、どこが見解が相違をするか、そういう整理をするということでワーキンググループというものを設けたわけでございます。
　それがこれまでの経緯でございます。
○楢崎委員　これは、ペーパーの所在を確認していただいて、そのときにまたやらせていただきます。
　外務省にお伺いしますけれども、今行われています日米実務者会議、これを見ていますと、食の安全よりも日米関係を重視した交渉姿勢に感じるんですけれども、そういう本末転倒なことはないですよね。
○中富政府参考人　本件のワーキンググループには、日本側から、四人の専門家に加えまして、外務省のほか、関係いたします厚生労働省、農林水産省、食品安全委員会事務局の実務担当者が参加いたしまして、技術的、専門的観点から議論を尽くしてまいりました。
　政府といたしましては、この問題は単なる貿易問題ではなく、食の安全を確保することを前提としつつ解決すべき問題であると考えております。したがいまして、御指摘の趣旨が食の安全を軽視して外交関係上の配慮のみから解決を急いでいるということであるとするならば、そのようなことはございません。
○楢崎委員　本年四月の段階で、この日米打開の時期は大統領選挙の前ではないかという観測が流れたんですね。
　せんだって、アメリカのベネマン農務長官が、七月の十四日、米議会で証言されましたように、ここに至って八月の日米協議で決着をしたいというアメリカの動きもあるようですけれども、そういうスケジュールに合わせてやっているということはありませんね。
○中富政府参考人　本件につきましては、食の安全を確保しながら進めていくことが重要である一方で、問題を未解決のまま放置しておくことはできず、可能な限り速やかに問題を解決する必要がございます。四月に開催された局長級会合において、これら二つの要請を勘案した結果、本年夏をめどに米国産及び日本産牛肉の輸入再開につき結論を出すべく努力することで日米間で合意しております。
　したがいまして、米国のスケジュールに一方的に合わせて協議を行っているものではございません。
○楢崎委員　一方で、農林水産省の石原事務次官、この方は、七月二十二日の記者会見で、国内で条件が整備されていないのに、日米協議を開いても成果があるのか疑問だと述べておられます。つまり、食品安全委員会によるＢＳＥ対策の検証作業が終わるまで輸入再開交渉は決着しないという見解を示しておられると思いますけれども、これが農林水産省の現段階における基本的姿勢だと理解していいですか。
○中川政府参考人　食品安全委員会におきましては、現在、プリオン専門調査会におきまして、我が国におきますＢＳＥの発生から二年半が経過をしたということを踏まえまして、これまでに蓄積をされましたデータあるいは最新の科学的知見に基づきまして、日本で今現在実施をしておりますＢＳＥ対策全般についての検証作業が行われているわけでございます。
　このプリオン専門調査会の議論は、あくまでも国内対策についての検証でございますし、食の安全の確保の観点から慎重な議論が行われているということであります。そのプロセスについては、消費者の方々にも十分説明をして理解を得ることが大事だというふうに思っております。
　他方、日米間の牛肉貿易の再開についての協議でありますけれども、これは、先ほど外務省の方から答弁申し上げましたように、本年夏をめどに結論を得るよう努力するということになっておりますけれども、協議におきまして、我が国は米国に対して、我が国がとっている措置と同等の措置を、これは従来から一貫して要求しているところでございます。
　そういうことからいたしますと、現在食品安全委員会で検討が行われておりますこの検証作業、その報告が出ているということがこれからの日米間の協議をする上で大変大事なことになる、そういうことが出ていることが望ましいというふうに考えておりまして、現在、食品安全委員会の方の議論の帰趨を注視しているという状況にございます。
○楢崎委員　そこで、今答弁にもありました、食品安全委員会の中に設けられていますプリオン専門調査会、この七月十六日の会合では、一定の月齢以下の若い牛を全頭検査対象から除外してもリスクはふえないとしたようですけれども、この一定の月齢以下という線引きについては結論が出ていませんね。
　この調査会、次回はいつ開催されますか。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　次回のプリオン専門調査会につきましては、今週の八月六日金曜日の午後五時から開催することを予定しております。
○楢崎委員　どの月齢で検査対象を区切るかという肝心の部分について、御案内のように、我が国では二十一カ月それから二十三カ月の若い感染牛が見つかっていますから、専門家の方にとってもその線引きの答えというのは簡単に出ないと思うんですね。プリオン調査会の吉川座長も、わからないことはわからないと、率直に言ってあるようです。
　問題なのは、国民に安心を与えていた安全対策を、まだ科学的な検証が行われていないのに見直そうとしていることなんですよ。つまり、若い牛を検査対象から外しても危険性はありませんよという漠然とした説明だけで、消費者の理解が得られるかということですよ。
　そこで、大臣にお伺いしますけれども、今言いましたように、検査対象から外していい月齢が不明のままで、若い牛は安全ですよと言って国民の理解が得られるとお思いになりますか。
○亀井国務大臣　日米ワーキンググループ、ここにおきまして、日米双方、専門的、技術的にいろいろ議論をし、そして三回の中で報告書が出されたわけであります。そういう中で、やはり先ほども答弁がありましたとおり、米国におきまして我が国と同等の措置が講ぜられることが基本であるわけでありまして、我が国の国民の食の安全、安心、これが確保されることが大前提であるわけであります。
　他方、食品安全委員会におきまして、今、国内のＢＳＥ全体につきましていろいろ、検証作業と申しますか、プリオン小委員会等々で行われておりますことは承知をいたしております。この議論、この帰趨ということは注視をしておるところでもございますが、やはり何といっても国民あるいは消費者の、内容あるいはプロセス、そういう面で十分に説明をし、理解を得ることが必要でありますし、日米協議もそういう中で進められるということが重要なこと、私はこのように考えております。
○楢崎委員　そのプリオン調査会の論理が通るとするなら、検査した肉と検査しない肉が流通するわけですから、これはやはり消費者の不安を招くことになるのではないかと私は心配するんですね。
　つまり、これは検査した肉ですよ、これは検査はしていないが安全な肉ですよという表示をつけて、あとは消費者の裁量に任せるということも想定しなくてはいけないんじゃないですか。
○亀井国務大臣　私は、先ほど申し上げましたが、やはり我が国と同等の基準、こういうことが基本的なことであるわけでありますから、これからの議論、そういうことにならないように私どもは努めてまいりたい、こう思っております。
○楢崎委員　大臣、我が国のＢＳＥ対策検証も含めて、今つらつら私が言ってきたようなことも考えたときに、輸入再開についての日米決着が大統領選挙に左右される、こういうことは考えられませんよね。
○亀井国務大臣　このことは、先ほど来申し上げておりますとおり、我が国と同等の基準、これが基本的なことでありますし、さらには、何といっても国民の食の安全、安心、このことが確保されることが重要なことでありますので、そのようなことにいささかも、私は左右されるということは考えておりません。
○楢崎委員　次に、これまでの動きを見ていますと、いよいよＳＲＭ、特定危険部位の除去、これが重要になってくると思われます。
　先ほど答弁にもありましたけれども、アメリカは、回腸の遠位部と扁桃についてはすべての月齢で実施しているわけですけれども、その他については三十カ月以上での実施ですね。この手法について、我が国はその三十カ月以上については問題があるとしているようですけれども、そうであれば、これは輸入再開に向けての一つのネックとして残りますよね。そういう認識をお持ちですか。
○外口政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国といたしましては、米国におけるＳＲＭ対策におきまして、三十カ月齢未満の牛については十分な配慮がなされていないのではないかと考えております。したがいまして、これは大きなネックであると思っております。
○楢崎委員　もう一度確認いたしますけれども、我が国では、すべての牛から危険部位を除去するということで消費者の信頼を得ているわけですね。このアメリカのやり方について、消費者の理解は得られるとお思いになりますか。
○外口政府参考人　消費者の皆様方の御理解を得るには、単に科学的な説明だけではなくて、それに信頼を加えた安心というものが、納得できる形でお伝えして御理解いただける形にならないといけないのではないかと考えておりますので、この点についていえば、十分消費者の皆様方の御意見も踏まえて対応すべきものと考えております。
○楢崎委員　そこで、危険部位及び月齢は当該国のＢＳＥ発生リスクに基づき決定されるということで実務者会議の見解が一致したとありますけれども、これまでのアメリカのＢＳＥ対策を見たときに、アメリカがＢＳＥ発生頻度が低いのではなくて、見逃されてきた可能性が強いのではないかと私は思うんですね。その点、どう認識してあるか。これは農林水産省、そして厚生労働省の方もお答えください。
○中川政府参考人　アメリカにおきましては、一九九〇年以降、ＢＳＥの検査を実施してきております。対象となります頭数は少しずつふえまして、昨年は二万頭強の検査を実施したというふうに承知をしておりますけれども、我が国から見ました場合に、アメリカでのＢＳＥ検査のサンプルのとり方、あるいはサンプルの具体的な数、それから検査の手法等につきまして、必ずしも十分ではないというふうに思っております。この点につきましては、アメリカ政府自身が招聘をいたしました国際調査団の報告書でも指摘をされているというふうに承知をしております。
　こういった状況の中で、アメリカの農務省はことしの六月から、一年ないし一年半をかけまして、高リスク牛を対象にしまして可能な限りＢＳＥの検査を行うということ、それから健康牛についても、一部ではありますけれども、抽出によりましてＢＳＥ検査を行うというふうなことを発表し、現に六月から実施をいたしております。
　米国におきますサーベイランスの強化自体は、アメリカにおけるＢＳＥの広がりを、従来と比べますとより正確に検証するものとして評価はできると思いますけれども、依然として、二十万ないし二十六万というふうな数字が示されておりますけれども、そういった検査頭数が不十分であるというふうにも思っておりますし、対象となる牛の選び方につきましても問題があるのではないかというふうに思っておりまして、こういった点については、このワーキンググループの中で日本側からも指摘をしたところでございます。
○外口政府参考人　ただいま中川局長から答弁申し上げたとおりでございますけれども、厚生労働省といたしましても、米国が今まで行ってきたサーベイランスの方法につきましては、我が国の考え方と比較すれば、これは十分ではないので、改善していく必要があると認識しております。
○楢崎委員　最後になるかと思いますけれども、六月の中ごろだったと思いますけれども、異常プリオンが蓄積されていない部位を段階的に輸入再開を検討するということが一部マスコミで報道されたんですけれども、これは事実ですか。
○外口政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の報道は六月十八日の報道だったと思いますけれども、そのような事実はございません。
　それで、私どもといたしましては、当該新聞社に対しまして、読者に誤解を与えるおそれがあること、そして、今後は正確な報道に努められるようお願いするという文書での申し入れをしたところであります。
○楢崎委員　食の安全問題は年金同様に国民の関心事だと思います。最後は政治決断になろうかと思いますけれども、やはり消費者の視点を念頭に置いて決着を図っていただきたいと思います。
　午後はＩＷＣから入りますので、よろしくお願いします。
　終わります。
○高木委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○高木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。楢崎欣弥君。
○楢崎委員　午前に引き続いて質問を続行します。
　ＩＷＣに入りますけれども、その前に、午前の質疑の中で、私はアメリカのＢＳＥ対策問題について、アメリカの個体識別、実はアメリカは個体識別をやると言っているのではないか、そのペーパーがあるのではないかという質問をしました。ペーパーについてはまだ確認していないということでした。
　今、私の手元に二枚のペーパーがあります。昨年の十二月二十九日、局長級会議が開かれておりまして、その中で「米国側から、米国政府は今回のＢＳＥ発生を受けＢＳＥ対策の見直しを検討しており、近く公表予定であるとの説明を受けた。」とあります。
　もう一枚のペーパーは、これは一月十九日付で農林水産省の消費・安全局から発信されたものですね。「米国で公表された追加的なＢＳＥ対策について」ということで、「米国内におけるＢＳＥ対策の主な追加的措置」、この中に五項目ありまして、その五項目の中の一つに「牛の個体識別制度の導入」とはっきり打ってある。
　ペーパー、あるじゃないですか。
　　　　〔委員長退席、小平委員長代理着席〕
○中川政府参考人　先生今お話がございましたのは、昨年十二月二十四日にアメリカでＢＳＥが発生をして、それを受けて、追加的な対策として、項目は十二月の三十日にベネマン農務長官から公表されたものだというふうに思います。そのことについては、その前日の十二月の二十九日に、日米局長級会議の第一回目のときに、近々こういう内容のものをアメリカとして公表しますということで紹介があった、その紙だというふうに思います。
　確かに、最初の、ＢＳＥ発生を受けて追加的にやる対策の中に「牛の個体識別制度の導入」というその項目は入ってございますが、午前中も答弁申し上げましたように、今現在その実際の導入を検討中でありまして、まだ現時点におきましてそれがアメリカの国内全体に制度として導入されたというものではないということでございます。
○楢崎委員　検討中というのは、個体識別をやるかどうか、そういうときに使う言葉でしょう。アメリカは個体識別を導入すると言っているんですよ。はっきり言っているんですよ。どうですか。
○中川政府参考人　個体識別制度の導入というのは、今現在アメリカで準備をしているというのはそのとおりでございます。ただ、その具体的な中身についてはまだ完全に固まったものではないというふうに承知をしております。現に、十二月二十九日に説明があり三十日に公表されたものと、その後私どもも入手しました情報では、検討の途中ということで、既に中身が若干変わっているようにも見受けられます。
　したがいまして、そういう個体識別制度を導入するという方向で準備をしているというのはそのとおりでございますけれども、現時点においてまだ、何度も繰り返し申し上げますけれども、現にその制度がアメリカの中にあるというものではないということで、午前中申し上げたところでございます。
○楢崎委員　ちょっと視点を変えますけれども、我が国がアメリカにトレーサビリティーを求めることが何か協定に違反するというような問題が出てくるんですか。
○中川政府参考人　アメリカから何か、牛肉なら牛肉を輸入する際に、その輸入の条件としてトレーサビリティーシステムを義務づける、そういう形で要求するとなりますと、これは午前中大臣からもお答え申し上げましたように、ＳＰＳ協定上の問題があるというふうに私どもは考えております。
　といいますのは、ＳＰＳ協定では「人、動物又は植物の生命又は健康を保護するために必要な限度においてのみ適用する」という文言がございます。ですから、トレーサビリティーシステムは何か事が起こったときにトレースバックをするというシステムではありますけれども、その輸入するもの自体の安全性を担保するものではないという意味において、ここはＳＰＳ協定上、疑義が出てくるのではないかというふうに理解をしております。
○楢崎委員　その疑義が出てくるというところに私どもは疑義を感じるんですけれどもね。
　いずれにしましても、これは輸入再開にかかわる問題なんですよね。アメリカがＢＳＥ対策に努力することはいいことでしょう。なぜそういう中途半端な答弁になるんですか。よくわからないんですよ、言っておられることが。何か裏があるんじゃないかという感じがするんですよ。いかがですか。
○中川政府参考人　現時点で申し上げますと、まだアメリカとの間で、具体的な牛肉の再開の条件について、局長級協議でそういう議論をしているわけではございません。今現在、ワーキンググループで日本とアメリカの専門家が議論をして、そこで具体的な、科学的知見についてどこが一致するか、どこが見解が異なるかというところを整理した、それがワーキンググループの報告書でございまして、この後、局長級協議が予定をされておりますけれども、具体的な中身についての協議まではまだ至っていないということでありますので、今先生が御質問になりました点等につきましては、具体的な輸入再開の条件というものが議論される中で、改めてまた御説明もさせていただきたいというふうに思います。
○楢崎委員　次の質問が控えていますので、ここで一たんこの問題は、また後ほどに回しますけれども、今答弁されましたように、経過報告をしてくださいね。
　では、ＩＷＣに移ります。
　先月、イタリアのソレントで第五十六回総会が開催されました。現地に足を運ばれました関係各位には大変御苦労だったと思います。関係者の方々からは一定の前進があったという報告を受けておりますけれども、私は、あえて辛口の質問をさせていただきたいと思います。
　捕鯨か反捕鯨か、つまり二つに一つを求める交渉というのは、これは少数派にとって非常に厳しい、つらいものであろうと思います。しかし、この総会が始まる前の時点において、今回の総会では、当初、賛成国と反対国の勢力比が均衡しつつあるのではないかという思いから、これまでの経緯に何らかの変化が見られる、そういう期待がされていたわけです。ところが、南極海のサンクチュアリー撤廃提案に見られるように、やはりつらい結果が出ている。どこで筋書きが狂ったのか、その経緯も含めて報告をしていただけますか。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　南氷洋のサンクチュアリーの撤廃の提案、これにつきましては、特に反捕鯨国が、ＭＰＡ、いわゆる海洋保護区の設定の動き、こういったこと等もあるということを踏まえまして、私どもといたしましては、やはり戦術的にも、こうしたサンクチュアリーの撤廃、それと約三千頭に及びます商業捕鯨の捕獲枠、こういった提案を行ったわけでございます。
　ただ、この提案自体は今回初めての提案であったということで、他の提案と比較いたしますと必ずしも十分に関係各国の理解が得られなかったのではないか、これが票差ということにあらわれたのではないかというふうに考えております。
　ただ、昨年初めて提案を行いました沿岸のミンククジラあるいはニタリクジラの捕獲枠の提案でございますとか、本年の会合でこういったものについては得票を伸ばし、その差は縮まってきているというふうな面もあるわけでございまして、私どもといたしましては、今後とも引き続き粘り強くこうした科学的な正当性につきまして訴えることによりまして、その差を縮め、逆転に持っていきたい、かように考えている次第でございます。
○楢崎委員　総会の冒頭、我が国の森本稔政府代表が総会副議長に選出されて、出だしはよしと思ったんですけれども、議長に反捕鯨国の筆頭でありますアメリカのシュミッテンさんが選出されて、議事進行上、副議長としての差配がふるえなかったことも戦術上の原因としてあるのではないかと思うんですけれども、副議長をとったことでその後の読みが甘くなったということはないですか。
○田原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の会議におきまして、議長あるいは副議長、それぞれ病気になられたりというふうなことで欠席されたということで、暫定議長あるいは暫定副議長という形で、我が国の森本コミッショナーが暫定副議長ということでコンセンサスで選ばれたわけでございます。これは反捕鯨国でありますアメリカとのセットということでのコンセンサスということで、これ自体は、ここ最近のＩＷＣにおいては極めて異例なことであるというふうに評価してよろしいのではないかというふうに思っております。
　すなわち、ここ二十年、少なくとも、一九八二年に例の商業捕鯨のモラトリアムが採択されておりますけれども、我が国が暫定とはいえ副議長のポストを得たということは初めてでございまして、そういう意味におきましては、今までの先鋭的な、対立的な議事運営から、コンセンサスを求めたいという雰囲気、こういったことがあったということは、率直なところ、我々は評価していいんじゃないかというふうに思っている次第でございます。
　また、議長と副議長ということになりますと、もちろん暫定議長の方が、会合自体を取り仕切るという意味においては御指摘のように中心的な立場にあるわけでございますけれども、ただ、現実的には、暫定議長と副議長は会期中連絡をとり合いながら、協議しながら会合の進め方を決めてこられたということも事実でございまして、こうしたおかげで幾つかの決議がコンセンサスということでいろいろとなされてきた。
　例えば、具体的に申し上げますと、例の沿岸小型捕鯨捕獲枠、これには賛成を得られずに失敗したわけでございますが、同時に、沿岸地域の救済努力を確認する決議、こういったものがコンセンサスでまとめられておりますし、それから鯨類捕獲調査、今回の場合北鯨の方でございますけれども、ミンククジラ等かなり頭数を増加させる調査捕獲の頭数を出したわけでございますけれども、こういったことでございますと、今まででございますとこれについていろいろ難癖をつけられているということが、粛々と認められたというふうなこと等いろいろございまして、私どもは、そういう意味では、今回のこうした暫定副議長がとれたということ、それからコンセンサスによるいろいろな決議がなされたという意味においては、これまでと比べまして一歩も二歩も前進しているのではないか、かように考えている次第でございます。
○楢崎委員　私は現地に行っていませんので、現象面からの質問になろうかと思いますけれども、私が最大の焦点と見ていた、先ほど申し上げました南極海のサンクチュアリー撤廃提案ですけれども、これはＩＷＣの重要事項の決定に当たるわけですから、成立するには四分の三の賛成が必要で、それは無理だとしても、限りなく過半数に近づけて捕鯨解禁への道がつけられるのではないかという期待をしていたんですけれども、それが大差で否決をされた。あわせて、今言われましたように、南極海で五年間、毎年二千九百十四頭のミンククジラを捕獲することや日本沿岸での捕鯨を求める提案も否決をされた。
　今のＩＷＣのハードルの高さから見れば、商業捕鯨再開への道が果たして開かれるのだろうか、むしろ閉ざされてしまったのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　確かに、先ほど申し上げましたけれども、我が方が今回初めて提案いたしました南氷洋のサンクチュアリーの撤廃あるいは商業捕鯨の捕獲枠設定の提案、これは、十九対三十ということでございますので、若干差がついて否決されたわけでございますけれども、今回初めての提案であったということもございます。例えば沿岸のミンククジラの捕獲枠の提案、これは二十四対二十八ということで、かなり狭まった票差というふうなことになっておりまして、少なくともこれまででは最多の支持票も得られております。
　もちろん、商業捕鯨の再開ということになりますと、これは四分の三という、御指摘のとおりのかなりの票数をとらなきゃいけないということは事実でございますし、そういう意味におきまして、道のりはかなり厳しいということは認めざるを得ませんけれども、我々といたしましては、こうした我々の科学的な論拠、こうしたことを世界にＰＲすることによりまして、少しでも賛成国をふやしていくという努力、こういったことを重ねることが我が国の捕鯨再開に向けての有効な道じゃないかというつもりで、今後とも、これは日ごろの努力も必要でございます、各国とのつき合いも大変重要でございますので、こうした努力も重ねていきながら努めてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○楢崎委員　我が国が捕鯨再開を求めたミンククジラが南極に七十六万頭以上生息していることは、これはＩＷＣの科学委員会でも認めているんですね。その上で、毎年二千頭の捕獲を百年続けても資源に悪影響がないという、そういう試算もしているにもかかわらず、モラトリアムといいますか、この見直しが今も放置されたままでしょう。
　我が国の陸上における食料生産を考えたときに、海洋資源、とりわけ鯨、鯨に焦点を当てないと、我が国の食料安全保障面に大きな危機が訪れると思うんですよ。そういうことを考えたときに、このままＩＷＣに加盟を続けることに私は疑問を感じるんですよ。いかがですか。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　現在の国連海洋法条約によりますと、鯨類を含みますいわゆる高度回遊性魚種、これにつきましては、排他的水域の内外を問わずその保存を確保し、かつ最適利用の目的を促進するということで、国際機関を通じて協力を行う必要があるというふうにされているところでございます。こうしたことを踏まえながら、我が国といたしましては、国際機関でありますＩＷＣにおきまして捕鯨再開に向けた努力を行っているところでございます。
　ただ、先生が御指摘になられましたように、鯨類を過度に保護の方に力点を置くといいますか、そういった国が多いということも事実でございまして、我が国が主張しております鯨類の科学的根拠に基づいた有効利用、こうした考え方が必ずしも十分に浸透し切れないという面はございますけれども、ただ、我々といたしましては、ＩＷＣへの今後の対応、今後もいろいろな動きが出てくるのではないかというふうに思います。そういう意味におきましては、いろいろなオプション、これは戦術的にもいろいろと多様性を深めていくという意味におきまして、いろいろなオプションを検討していきながら、今後、ＩＷＣに向けては多面的に対応をしていきたい、かように考えている次第でございます。
○楢崎委員　そのＩＷＣそのものが、科学的根拠に基づいて捕鯨の管理を行う機関であるはずなのに、今や感情に左右されてその存在意義をみずから失っているのではないか、みずから否定する機関に成り下がっているのではないかと思うんですよ。そうじゃありませんか。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　昨年のベルリンにおきますＩＷＣ会合におきましても、極端な保護に偏したといいますか、保存委員会の設立、こういったこと等が決議されるというふうなことで、御指摘のように、ＩＷＣの中におきます反捕鯨国の動き、これにもいろいろと注意すべき点、多々あろうかと思いますけれども、私どもといたしましては、まずはこのＩＷＣの枠内で、我が国の主張が国際的にやはりきっちり認識されるということが重要でございますので、引き続き科学的根拠に基づいた主張を何度も繰り返すことによりまして、鯨類の有効利用、こういったことが図られるように努めていく、かように努めるのが我が国の基本的にとるべき道ではないか、かように考えておる次第でございます。
○楢崎委員　総会が開かれましたソレントには、我が党からは小平筆頭理事が足を運ばれました。同様に現地に行かれました金田副大臣にお伺いします。
　今回の総会の評価というのは、実はいろいろな意見が錯綜しているんです。それで、今までの質疑をお聞きになって、金田副大臣の見解というものをお聞かせいただけたらと思います。
○金田副大臣　民主党からは代表して小平委員が出席されました。国会議員の多くの人たち、トータルで九名の国会議員の人たちがこのソレントのＩＷＣの会合に出席していただきまして、いまだかつてない議員外交と申しますか、国会の皆さん方の御努力があった会合だったと思います。
　私、いろいろな国際的な会合に出させていただいておりますが、このＩＷＣの会合ほど日本が注目される会合はほかにないんでないかという感想を持たせていただいたわけでございます。反捕鯨国二十八カ国、そして持続的利用派、ＳＵＰＵというグループ二十八カ国と、まさに相拮抗する対応の中で、ＩＷＣのＲＭＳの問題等々をやってきたわけです。まさに日本の動き方、日本の行動がマスコミ等でも大きく注目されていた会合だったと思います。
　とかく日本外交というのは追随外交だとかあるいは弱腰外交だとかと言われる中にあって、アメリカ、イギリスを向こうに回して正々堂々の論陣を張るというような国際会議でございました。何としても鯨類を食料資源として持続的に利用していくことが食料の将来の問題、そしてまた、世界じゅうから魚が、大分魚資源がいなくなるんでないかという不安がありまして、人類が食う魚の捕獲する量よりも、三倍も五倍もの魚資源を鯨が食べている。そういった意味で、魚類資源の保護のためにもこのＲＭＳ、改訂管理制度を何とか確保しなければならない。そういったことに対して、いろいろな国が、日本の言うとおりだ、そういった科学的な根拠に基づく合理的な論理、資源管理をしていくことが必要なんだということが大分理解を得てきたなという感想でございます。
　これからの見通し等々でございますが、反捕鯨国もじっくりと日本を初めとする持続的維持派の論理を聞く、そういった冷静な対応が今回のソレント会議から出てきたなという感じでございます。
　だんだん、そういった感情的な交渉の内容ではなくて、科学的な根拠に基づく理性的な行動がこれからの人類に求められるんだと思っておりますし、また、大勢の我々に賛同する加盟を促進する中で、何とか鯨を食料資源として確保できるような商業捕鯨が認められる体制に向かって頑張っていかなきゃならないのかなというふうに思っておるところでございます。引き続き頑張っていきたいというふうに思っております。
○楢崎委員　本当に希望が持てる状況であればいいんですけれども、今言われましたＲＭＳ、これは資源を減らさずに捕鯨を続ける方式で、商業捕鯨に道を開くものだと言われているんですけれども、これが来年の韓国蔚山総会で結論を出すように努力するという合意にこぎつけた。これは私は大きな意味があって評価しますけれども、言いかえれば、来年のＩＷＣ総会が我が国にとって正念場という総会になる、そういう認識はお持ちですか。
○金田副大臣　来年の韓国の蔚山での開催でございます。さらに一層努力して、我々の商業捕鯨再開への道が開かれるように頑張っていきたいと思います。
　何といってもＩＷＣの決議というのは四分の三の多数を確保しなければならないという大きなハードルがございまして、なかなか難しい、困難な状況というのは、率直に言って認めなければならないんだろうと思いますけれども、だんだん、持続的維持派の主張というのがやはり論理的に正しいなというような、そういった雰囲気が出てきております。
　具体的に申しますと、ユダヤ系の人方は、ユダヤというかアラブ系の人方は豚肉を食べないのでございますけれども、そういった豚肉を食べないアラブ系の人たちが、かといって、我々が豚肉を食べないからおまえらキリスト教徒信者も豚肉を食べるんでないという主張は誤りであるというようなことを正々堂々と主張しております。
　そういった中で、鯨に対する過去の慣習の違い、そういったものについて、やはり鯨を食料資源としている民族もあるわけでございまして、そういったことを冷静に説得を続けていく中で必ずや道は開けてくるものだ、それがまた日本に与えられた大きな責務なのではないかというふうに考えておるところでございます。
○楢崎委員　来年も希望が持てないような状況が続くなら、二年後のカリブ海総会はないというような決意で、韓国蔚山総会に臨んでいただきたいと思います。
　続いて、ＷＴＯに入りますけれども、もう時間がありませんから一問だけにとどめます。
　今回、ＷＴＯの新ラウンドの枠組みが難産の末に合意されたわけですけれども、これは決裂回避が優先されたのであって、詰めなくてはいけない問題も先送りされていますね。
　我が国は何をもって中間総括である今回の七月合意の最終案を受け入れられたのか、お聞かせください。
○亀井国務大臣　今回の交渉、これは、多角的な貿易体制は確立することが必要なことでありますし、ドーハ・マンデート、ドーハの閣僚会議におきましても定めてまいったわけでありまして、その後、やはりカンクンでのあのような状況、そして今回、大枠合意、これにつきましては、いわゆるセンシティブ品目に対する柔軟性、それと同時に、我が国の農業の多面的な機能、多様な農業の共存、こういうものも加味された。そういう中で、上限関税の問題あるいはセンシティブの問題等々がこの中に加味され、そして柔軟な中に貿易ルールが公正公平な中で確立できる、こういうような状況、こういうものを勘案いたしまして、この合意をいたしたところであります。
○楢崎委員　大部分の質問が積み残しされましたけれども、亀井大臣が九月の内閣改造で見事再任を果たされて、大臣主導のもとに、守りから攻めの交渉ができる体制づくりをなされるように期待して、終わります。
○小平委員長代理　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、きょうはＢＳＥの問題を中心に質問したいと思います。
　まず、ＢＳＥ全頭検査の意義について最初に確認しておきたいと思うんですが、これは政府参考人の方に最初に伺います。
　まず一つは、第三回食品安全委員会プリオン専門調査会の北本専門委員の発言にもありますが、「政治的判断をしたから、今回全頭検査が若いＢＳＥが見つかったわけです。これがヨーロッパ並みの検査であれば見つかっていないわけです。だから、すごくいいこともあった。当時のサイエンティストが膝詰めをして、三十か月であるとか、二十四か月であるとかという基準を設けていたら、今回のはわからなかったわけです。だから、僕は非常にあれはよかったと振り返って思うんです。」というふうに述懐をしておられますが、科学者の立場から見ても、この全頭検査によって、世界的にも初めて二十一カ月齢や二十三カ月齢といった若年齢牛からＢＳＥ感染牛を発見するなど、世界的な成果を上げることができた。これは全頭検査をやったことの、この点では非常に大きな意義の一つではないかというふうに思います。
　それから二つ目に、全頭検査は感染牛を食物連鎖から排除するスクリーニングの役割を果たしてきた。その結果、二十一カ月齢、二十三カ月齢などの若年齢牛を含む十一頭の感染牛を食物連鎖から排除することができた。
　三つ目に、検査しない牛と検査した牛が混在して市場に流通することになってしまうと、これは消費者からすると本当に信頼できない、安心できないという事態になりますが、そういう混在して流通することを防いで、消費者に安全、安心を確保することができたという点も大事な点じゃないかと思っているんです。
　まず、全頭検査について、私はこういう三つの意義というものがあると思うんですが、最初に厚生労働省の方に伺っておきたいと思います。
○外口政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国におきましてＢＳＥ感染牛が初めて確認され、屠畜場におけるＢＳＥのスクリーニング検査の導入を検討いたしました平成十三年当時は、牛の月齢が正確に確認できなかったということが一つあります。それから、御指摘のように、検査をした肉としない肉が流通すること自体への不安があったことがあります。三つ目には、各方面から、すべての牛を検査対象とすべきとの要請をいただいておりました。こういう状況の中で、これらにかんがみまして、食用として処理されるすべての牛を対象にＢＳＥ検査を行うこととしたものであります。
　このＢＳＥ検査の意義につきましては、これらを含めまして、国内ＢＳＥ対策について、現在、食品安全委員会において科学的な議論がなされているところであります。
○吉井委員　現在の、議論は議論として当然いろいろするにしても、私が今言いました、一つは、全頭検査によって、二十一カ月齢など若年齢牛からＢＳＥ感染牛を発見するということなど、世界的成果を上げた、それから二つ目には、若年齢牛を含む十一頭の感染牛を食物連鎖から排除することができた、三つ目には、検査しない牛とした牛が混在して流通ということを防いで、消費者に安全、安心を確保することができたというこの三つの点についての意義は、これは専門家の議論も何もなく、厚生労働省としてきちんとした考え方をお持ちだと思うんですが、そこを伺っているんです。
○外口政府参考人　御指摘のような、専門家の先生方の評価と申しますか科学的な事実についての御意見については、私どもも同じような考え方を持っております。
○吉井委員　消費者の安全、安心の話は、必ずしも専門家、学者でなくてもちゃんと考える話ですから。
　要するに、今の三つの点は意義をきちんと踏まえておられるということですが、ＢＳＥが科学的にまだ解明されていない点が多いということは、これは食品安全委員会第一回プリオン専門調査会での寺田食品安全委員長の、例えば「プリオン病については、科学的にいまだ解明されていない点が多く、健康影響評価、リスク評価が難しい状況も予想されます」などの発言を通じても、そこはあるわけですね。そして、例のたたき台においても、「プリオン蓄積の経過についてはほとんどわかっていない。」「ＢＳＥの発症メカニズムについては、十分に明らかになっていない」「他の臓器に全く感染性が存在しないのかについては、現時点では明らかではない。」など、多くの点で要するに科学的に未解明であるということが確認されていると思うんです。消費者がＢＳＥに対して不安を抱くのは、だから当然なんですよね。未解明なわけですから、一層不安は深まるわけです。
　そういう中で、日本が行っている全頭検査というものは、科学的に未解明な中で予防原則に基づいて行われているという点では、これは評価できるものでありますし、それはやはり堅持されるべきものだというふうに思うんですが、厚生労働省の考え方というものを伺っておきます。
○外口政府参考人　未解明な部分を含むことについて、消費者の方々の安全、安心を確保していくということはこれは大きな課題だと思っております。
　厚生労働省といたしましては、国内におけるＢＳＥ対策につきましては、先ほども御説明したとおり、現在、食品安全委員会において科学的な議論が公正中立な立場からなされておるところでありまして、御指摘の全頭検査を含めた我が国のＢＳＥ対策の評価、検証が行われているものと理解しております。この議論を注意深く、関心を持って見守っていきたいと考えております。