Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　ちなみに、二十ミリが現状としてどんな数字かというと、私などが医療労働者として働く場合に、放射線に接する機会が多くて、それでも二十を超えないようにというような数値であります。そうなれば、おのずと、子供たちのことを考えれば、スタートであっても二十というのは問題が大きいという認識を持たれるのがしかるべきだと思います。
　まだわかっていないことが多いということで、大塚副大臣が今御理解いただいているようで、安全性に重きを置いてぜひお進めいただきたいと思います。
　もう一つ、私がさっき申しましたように、この東日本の大震災以降に、本来的な私どもの、介護の社会化、社会が介護を支えるということが果たしてどうであろうかということで、もう一点、これも大塚副大臣に宿題を投げさせていただきます。
　実は、郡山市での事案でございますが、郡山市で、包括体系、マルメで介護予防の訪問事業や介護予防のリハビリを提供している施設が、マルメですから一括して一カ月で幾らという形でお受けするんですけれども、三月十一日以降、ガソリンがなくなりまして、また被災されまして、事業が展開できませんでした。そうしたところ、日割りで残る部分を返しなさいというような発令が郡山市からあったようであります。
　私は、これは既に包括でありますし、その後サービス提供ができなかったもろもろの理由はあります。ガソリンがない。もう大半御承知のように、あの直後はガソリンがなくて、訪問看護も行けなかった、どこにも行けなかったわけです。それは、被災のひどかったところだけではなくて、ほぼ一円そうでありました。それを日割りで返せとやっていったのでは、例えば、今問題になっております二十四時間の巡回の話も包括で、またこれも、やっていたけれども途中で震災があって、そうしたら残る三分の二は返すのかとか、こういうのは聞いたことがありません。しかし、実際そのような指導が行われているようですので、御答弁は次回で結構ですから、ぜひ事実関係をお調べいただきたいです。お願いいたします。うなずいていただきましたので、次に行かせていただきます。
　次に、同じく放射線問題で、原発作業員の死亡の問題についてお尋ねをいたします。
　去る十四日、福島第一原発で集中廃棄物処理施設の中で機材の運搬をしていた六十歳代の男性の作業員がお亡くなりになり、その理由は心筋梗塞ではないかと言われております。
　この方のことを新聞あるいは厚生労働省のお問い合わせの中で得られた情報でお伝えいたしますと、この方は、お亡くなりになった前日に初めてこの作業に入られて、前日も六時から九時、仕事をされ、この日も朝六時から仕事に入って、五十分で急変をされました。ちなみに、第四次下請であります。東電から数えて、下請のプラント、そこから数えて四次のところであります。この方が原発作業になれていた方かどうかわかりません。ただ、ここに入られたのは前日であるということであります。
　二つの大きな問題があります。
　果たして作業労働環境はいかがであったか。私がきのうお尋ねいたしましたら、例えば、高温ではなかったか、温度ははかっているかとお尋ねいたしますと、労働安全衛生管理上ここは温度をはからなくていい場所であったからというお答えでした。しかし、原発事故が起こって以降は、それまでの労働環境の基準と変えていかねば、蒸し暑いし、いろいろな問題があります。果たして、従来の、原発事故が想定外とされていたときの労働安全環境でよいのかどうか、これも厚労省としてしっかりと考えていただきたい。
　もう一点は、この方は、倒れられましたけれども、Ｊヴィレッジというまあ医療機関に運ばれるまでにも二時間半、二時間半とは申しません、もうちょっと短いでしょう。そして、四十キロ離れたいわきの共立病院まで運ばれるまでに四時間を要して、亡くなられております。その場にいるはずのお医者様は、時間が勤務外であるからということであります。そうなると、ここの原発作業員の方は、急変されても、搬送にたどり着くこともできなければ、まず、医師に診てもらうこともできません。
　このような環境内で働いている実態があるということを厚生労働省としてどうお考えか。この二点、お願いいたします。
○大塚副大臣　まず一点目でありますが、御指摘のとおり、想定外の事態が起きた中で、想定内の労働安全規制で十分かと言われれば、それは必ずしもそうでないと思いますので、御指摘の点を踏まえて、大臣とも御相談しつつ、先ほど来大臣が御報告させていただいているとおり、新たな管理チームもできましたので、しっかり検討させていただきたいと思います。
　それから、二点目の問題は、現在これは放医研等の医療関係者とも議論をしておりますが、おっしゃるように、作業員の皆さんが原発内で何か急に医師に診ていただく必要がある症状になった場合に、そのすぐそばにいらっしゃるお医者さんに診ていただけるというケースも含めて、そのお医者さんだけでは対応不可能な場合に、では、しからばどこの病院に行っていただくのかということは、これは検討しなければならない課題ということで、三十キロ圏外のできるだけ近いところにそういう拠点を設けて、そことの間はシャトル便で結ぶとか、いざというときはヘリコプターで飛んでいけるとか、いろいろなことも考えなくてはいけないというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、郡委員長代理着席〕
○阿部委員　まず、医師は少なくとも二十四時間体制で置くべきです。それから、例えば救急搬送隊の人だって被曝があるから、そう簡単にはいきませんけれども、搬送にこれだけ時間がかかるという状態を何とか改善しないと、助かるものも助からなくなると思います。基本的人権、生存権の問題が保障されない中で作業していただくことになりますので、きちんとした厚生労働省の管理を求めます。
　次の質問に移ります。いわゆる世の中で言われる介護殺人という問題です。
　五月の九日の新聞報道でもございましたけれども、八十四歳のお母さんを六十三歳の男性が電気コードで首を巻いて殺してしまわれました。介護疲れだとか、いろいろなことが言われております。
　果たして厚生労働省は、この間こうした、介護の行き詰まりから尊属殺人というか御家族で殺してしまったりすること、こうした事案があるということ、あるいはふえているということなどについて、どんな情報をお持ちであるか。
　例えば、昨年でしたか、高齢者虐待問題で厚生労働省は一万五千件という数を出しておられましたが、殺人は虐待の極でありますから、そういうこととの関係で、いわゆる介護殺人について、厚労省の今お持ちのデータを教えてください。
○宮島政府参考人　厚労省でいわゆる介護殺人に関して持っている資料というのは、高齢者虐待防止法に基づき市町村が把握している介護をめぐって死亡に至った件数ということでございます。平成十九年度二十七人、平成二十年度二十四人、平成二十一年度三十二人ということでございます。
○阿部委員　では、同じ御質問を、きょうは警察庁にも来ていただいておりますので、警察庁の方でいろいろ被疑者として逮捕されるに至った方から分析した介護殺人のデータについて教えてください。
○神山政府参考人　お答えいたします。
　介護疲れ、看病疲れを犯行の動機、原因とする殺人の検挙件数につきましては、平成十九年から把握をいたしておりまして、平成十九年三十件、平成二十年四十八件、平成二十一年五十二件、平成二十二年五十七件となっております。
○阿部委員　今、警察庁調べでは、厚労省よりも二十人以上多い数が出てくるわけであります。
　そして、警察庁の方でも、では、どういう状態で介護の方が殺人に至るかというようなことの分析は、昨日もお伺いいたしましたが、多様な因子があって、なかなか単独では分析し切れないということでありました。
　細川大臣にお願いがあります。介護保険が始まって十年であります。でも、警察庁の方でも、余りにこの間ふえているということで、平成十九年からきちんとした集計をとり出したやさきであります。厚生労働省と協力し合って、一体どこでどう追い詰められて、あるいはどんな御事情があって殺人という極めて不幸な事態に至るのか。これを協力して、また、防ぐためにです、もちろん。厚生労働省として、背景、要因の分析などに取り組んでいただきたいが、いかがでしょう。
○細川国務大臣　先ほどの警察庁の報告によりますと、平成二十二年度で五十七人、しかも、毎年数がふえてきていると。それで、厚生労働省の調査結果よりも多い数が出ております。これは大変深刻な状況だというふうに私も認識をいたします。
　そういう意味では、厚生労働省といたしましては、警察の方でのこの数、その原因がどういう形でそういう殺人になったのか、これについては、協力もお願いをいたしまして、今後こういうことが起こらないように、そのためにはどういうことができるかということを検討してまいりたいというふうに思います。
○阿部委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。子が親を殺すということも、これは全般的にふえておると言われますが、でも、介護の果てに、そして大体一生懸命介護をやっていた男性というケースが報道上では多いと思います。情報が足りなかったのか、ちょっとしたＳＯＳが出せなかったのか、いろいろなことがあると思いますので、ぜひ大臣にはよろしくお願いいたします。
　続いて、同様に、実は介護保険のサービスは、始まってから十年たちまして、今、介護認定をお受けの方が既に五百万人以上おられますが、実際に御利用の方は四百十六万人というあらあらな数字で、ここに八割、八掛けという数字が出てまいります。介護認定はわざわざ受けるわけですから、お受けになって使わない理由ですね、御家族にほかにいるからとか、負担が高いからとか、何かあると思うんです。
　この件については、これまで厚労省は、使っておられない理由、使い勝手が悪いのかもしれません、などをお調べになったことがあるのか。あるとすればその内容を教えていただきたいし、ないとすれば、これもさっきの尊属殺人と一緒で、ぜひ調べていただきたい。介護保険は権利として発生して、自分が選んで使えるということでありますが、選べない理由がそこに厳然としてあるとすれば、それは除去していかねばならないと思いますので、この点、いかがでしょう。
○宮島政府参考人　要介護認定を受けている方と介護サービスを受けている方の乖離の話です。これは、二十二年十月時点で、要介護認定を受けている方は五百万人、実際の介護サービスを利用している方は四百十七万で、八十三万人の乖離ということです。
　この乖離の理由でございますが、一つは、医療保険のサービスを受けているという方がおられると思います。それから、介護保険外のサービスを受けているという方もおられるんだと思います。それから、家族の介護で足りているというか、そういったようなことになっている方もおられると思います。
　いずれにしても、介護サービスを必要とする要介護者に適切なサービスが提供されるということが必要でありますので、この乖離がどういうものか、よく調べてみたいと思います。
○阿部委員　今の御答弁は考え得る可能性を羅列されたものだけですので、実態をぜひ調べていただきたい。特に、要支援一、二の方は、実際に要支援一、二を受けておられても、サービスの利用は少ないと思います。要支援の集計数が、一と二と合わせて百三十一万おられますが、実際に受けておられるサービスの方の数は八十六万で、半分とは言いませんが、六掛けくらいしか御利用ではありません。その実態を調べていただくことによって、これから新たに創設されようとする地域の新たな日常生活支援総合事業というもののありようも私は決まってくると思いますので、大臣にはこの点も省を挙げてよろしくお願い申し上げたいと思います。
　あと、いわゆる介護労働で働く皆さんの待遇改善問題は、きょう冒頭、田村委員も御質疑でありますが、何とかしなきゃならないと与党も野党も思っておると思います。しかるに、財源をどこから持ってくるのかというような問題も横たわっております。
　しかし、だからといって立ちどまっているわけにはいかないので、できることからやっていくとすれば、今、介護サービス提供責任者という職分があって、この方たちは介護サービスを提供する方々の、どこにだれが行っていただくかなどを調整する、訪問介護員十人に一人配置するような基準になっていて、二年ほど前、前回の介護報酬改定ではこの方たちに初回加算とか緊急時加算とかつけられましたが、しょせんは介護に行っていただく方の報酬の中から自分の賃金をいただくという形になっております。
　いわゆる介護サービス提供責任者を、それをそれとして認めて、ケアマネジャーのようにきちんと位置づけて報酬づけをされることについて、厚生労働省のお考えを伺います。
　　　　〔郡委員長代理退席、委員長着席〕
○宮島政府参考人　訪問介護事業所のサービス提供責任者、これは訪問介護計画作成とか訪問介護員の管理など、そういう業務を担っております。
　二十一年度の介護報酬改定では、最初に計画をつくるとき、計画づくりは大変ですから初回の加算ですとか、あるいは緊急事態が起こったときの管理というものの評価、それからもう一つは、こういう事業所の体制の評価の中で、サービス提供責任者が一定の経験年数の方がおられるときはその事業所の評価として加算をつけるというような、そういったものもございます。
　今後とも、適切なサービス提供責任者の評価のあり方、これは介護給付費分科会の議論も踏まえて検討してまいりたいと考えております。
○阿部委員　申しわけないけれども、答弁は私が言ったことは繰り返さないで、後段の質問の部分、その業務としての評価をしていただきたい。それでないと、他の介護職員の給与の中から上前をはねると言うと恐縮ですが、そういう形になっているのが現状であります。
　最後の質問に行かせていただきます。
　介護予防・日常生活支援総合事業というのは、どう考えてもこれは納得ができません。なぜならば、これまでも介護予防事業というものがあって、市町村が特定高齢者という枠をつくってサービスを提供しておられました。あるいは、一方の予防給付で要支援一、二に給付をしておられました。この要支援一、二の方は、いわゆる認定を受けて、自分の権利としてこの予防給付を受けておられました。特定高齢者の方は、二十五項目とかのチェックリストの結果、あなたは特定の御高齢者だから支援が必要ですねと言われた事業でありました。
　そもそも、従来の市町村の事業で、特定高齢者の自己負担はどのくらいであったか把握しておられますでしょうか。この予防事業を受ける特定高齢者の自己負担、どこかのモデル地区でもいいです。そして、これから新たな仕組みになったときに、同じサービスを受けて、特定高齢者と要支援一、二の高齢者の費用負担は、同じサービスなのに変わってくるのかどうか。この点についてお願いします。
○宮島政府参考人　まず、特定高齢者と介護予防事業の利用料がどうかということですが、これは介護予防事業ということで各市町村に運営を任せておりますので、その利用がどのぐらいの料金を払っているかというのは市町村でまちまちということでございまして、私どもとして数字を把握しているということではございません。
　それからもう一つの、介護予防と特定高齢者の介護予防事業を合わせた今度の総合事業でございますが、総合事業の費用負担は介護給付費の費用負担と同じでございまして、第一号被保険者が二〇％、第二号被保険者が三〇％、公費が五〇％という財源構成でございます。
○阿部委員　ごめんなさい。質問をよく聞いてくださいよ。
　特定高齢者と要支援一、二の人の払うお金が違うのかと聞いているんですよ。枠はどうなっているのか聞いているんじゃないんです。人の質問時間をそうやってはぐらかさないでくださいよ。大事なことなんですよ。
　もともと特定高齢者が自治体でどのくらい負担していたかわからないところに、今度、その次もわからない。わからない、わからない中で、どうしてこんな制度設計ができますか。次回で結構ですよ。（発言する者あり）では、ちょっとお時間をいただいて、お願いいたします。どこまで答弁できるのか。
　だって、同じサービスを受けるんですよ。介護認定を受けている人は、もしかして特定高齢者より高いんですか、あるいは低いんですか。これは、受ける側にはすごくリアルな問題であります。どうでしょう。わからなかったらわからないと答えてくれれば、そんなのでよくつくるなと思いますけれども。
○牧委員長　老健局長、答えられますか。
○宮島政府参考人　利用者負担の御質問でございますが、今回の日常生活支援の総合事業、これも他の地域支援事業と同じでございまして、各市町村で地域の実情で適切に決定していただくということでございます。したがって、具体的な制度設計等を、今の御指摘を踏まえて、今後よく検討させていただきたいと思います。
○阿部委員　法律が通っちゃうんだから、今後の検討ではだめなんです。金曜日までにお答えを下さい。
　委員長、よろしくお願いします。
　終わります。
○牧委員長　来る金曜日にしっかり答えてください。
　次に、柿澤未途君。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　前回の質疑でも、私は、本法案の二十四時間対応地域巡回型訪問サービスについて、これまでの夜間対応型の利用が広がらなかった理由の検証が必要だ、そして、本当に夜間だけではだめだったが二十四時間にすればニーズが出てくると言えるのか考えなければいけない、こういうふうに申し上げました。
　地域包括ケアの理念はだれも否定をしない。しかし、どんなに立派な器でも中身が空っぽでは仕方がない。昨日の参考人質疑でも、そのことを取り上げさせていただきました。
　社会保障審議会の会長を務める大森彌先生、私も大学でこの方の行政学の授業をとりましたけれども、まさに今回の介護保険法改正の制度設計の議論にも携わった方でありますが、二十四時間対応型地域巡回サービス、これは本当に成功するんですかというふうに率直に問うてみました。すると、いつも言われておりますが、考えながら、走りながらまた考える、こういうことでありまして、そして、既にモデル事業も走らせているし、既にやっている民間の事例も参考にしていますので、必ずや成功させたい、これは若干私の希望も入っていますけれども、こういう答弁をいただいたんです。
　走りながら考える、それで起きた問題の一つが、要介護認定の混乱だったというふうに私は思います。
　二〇〇九年の要介護認定の認定基準の改定に伴い、大きな混乱が生じました。今まで要介護認定で三とかだった重度の高齢者が、いきなり介護の必要がない非該当と判定されて、本人の状態は変わりがないのに、今まで受けられたサービスを受けられなくなってしまった。強い批判を受け、再改定、さらに再々改定を行って、結局わずか半年余りで、事実上、旧基準に戻されたわけですけれども、その間、現場は非常に混乱しました。そして、利用者が困惑し、また必要なサービスを受けられない不利益をこうむったわけであります。
　まさに走りながら考えて、ああ、これはだめだと修正して、現場に大きな混乱をもたらすことになった典型的な事例だというふうに思います。大森先生も、きのうの参考人質疑で、厚労省の失態だったというふうに語っておられます。
　この要介護認定の軽度化問題といいますか混乱について、何が原因でこれは起きたものだというふうに考えておられますか。
○細川国務大臣　要介護認定につきましては、平成二十一年四月に、最新の介護の手間を反映させて、自治体間の要介護認定のばらつきを減少させる、こういうことで見直しを行ったところでございます。
　しかし、軽度者の割合が大変ふえたということを受けまして、要介護認定の見直しに係る検証・検討会におきまして検証を行った結果、見直しに係る事前の検証や周知が不足した、そして現場の大きな混乱を招いた、こういう指摘をいただいたところでございます。この指摘を受けまして二十一年の十月に再度見直しを行ったことは、委員の言われるとおりであります。
　さらに、二十一年の十月の見直しによります影響について、平成二十二年の一月には、見直しに係る検証・検討会におきまして、検証の結果、要介護認定のばらつきは相当程度少なくなった、四月からの見直しで影響があった方に対し、適切な要介護認定となった、こういうような結論もいただいているところでございます。
　今後は、これは委員の御指摘もあるように、いろいろと問題があって、いろいろ批判もされてきた、この反省も踏まえまして、適切な要介護認定の実施に努めてまいりたい、このように考えております。
○柿澤委員　るる御答弁をいただいたんですけれども、何が要因であったと厚労省は考えているのか、こういう肝の部分に十分お答えをいただいていないというふうに思います。
　今聞いた限りだと、周知が足りなかった、これを理由にしておられますけれども、厚労省として、本当にこの要介護認定の軽度に出てしまった混乱の原因を周知の不足というふうに総括しておられるんですか。これは納得がいかないので、もう一度御答弁いただきたいと思うんですが。
○細川国務大臣　私が申し上げましたのは、見直しに係る事前の検証、それと周知が不足していた、そういうことで現場の混乱を招いたという御指摘をいただいた、そういう御指摘をいただいたので、それに反省を加えまして見直しをしていった、こういうことでございます。
○柿澤委員　事前の検証と周知が足りなかった、これも到底納得できる答弁ではありませんが、先に進みたいというふうに思います。
　このときの要介護認定の混乱というのは、認定調査に当たって使用される認定調査員のテキスト二〇〇九、これに非常に問題があったからだというふうに言われております。
　この認定調査員のテキスト、これをつくったのは、三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティング株式会社、旧三菱ＵＦＪ総研ですね。一次判定のソフトもそれにのっとってつくられた。それに基づいて要介護認定が行われると、今まで三だった人が非該当になっちゃった、こういうことがたくさん起きて、混乱がもたらされたわけです。この改定、そして再々改定も、同じ三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティングの手によってなされたということになるわけです。
　大もとの認定調査と要介護認定のインフラをつくった三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティングに大きな責任があることは、私は間違いないと思います。この出来事によって、私は、介護保険制度の根幹をなす要介護認定に対する国民及び事業者の信頼が揺らいだと率直に言って思います。
　ところで、今回の介護保険法改正、二十四時間地域巡回型訪問サービスのあり方検討会というのが開かれ、その報告書というのが二月にまとめられております。この報告書の内容を踏まえて、二十四時間対応型巡回サービスの設置基準や介護報酬に関する省令の整備を進めていくものというふうにされております。
　この報告書の二十四時間対応型巡回サービスの制度設計における位置づけについてお伺いをしたいと思います。
○岡本大臣政務官　御指摘をいただきました二十四時間地域巡回型訪問サービスのあり方検討会の報告書は、先ほど御指摘のとおり、二十三年の二月にまとめられまして、このまとめられる前の十月の段階で、中間報告につきまして社会保障審議会の介護保険部会に対して報告を行い、今回の制度改正に向けての検討が行われたところであります。
　また、二十三年度に実施をするモデル事業の基本的な資料としてこの二月の報告書が活用され、本年五月には、基準や介護報酬について検討を行う社会保障審議会介護給付費分科会における議論の参考としてこの最終報告が報告されたところでありまして、委員御指摘のとおり、この報告書をこういった場で活用させていただいているところであります。
○柿澤委員　二十四時間地域巡回型訪問サービスのモデル事業は、この報告書に示されたシミュレーションをベースにして制度がつくられて、また、五月における社会保障審議会の中での基準等に関する議論もこれが土台になって行われる、こういう大変重要なものだということがわかりました。
　それで、今回の介護保険法改正の一つの柱となっているこの二十四時間対応型巡回サービスの制度設計において重要な役割を担うこのあり方検討会、立ち上げて報告書をまとめたのは、これはどこがやったかというと、三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティング株式会社なわけであります。まさに先ほど申し上げた、現場に大混乱をもたらして、介護保険制度に対する信頼性をも揺るがしたあの認定調査員テキスト二〇〇九をつくって、そして一次判定ソフトをつくった大もとになったこの会社がこの検討会を立ち上げ、そしてこの報告書をつくっている。
　この会社をなぜ再び起用したんですか。三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティング株式会社との契約形態、そして、補助事業と聞いておりますが、補助対象にこの会社を選定した理由についてお伺いをしたいと思います。
○岡本大臣政務官　そもそも、二十四時間、三百六十五日サービスを提供するべきじゃないかということについては、二十一年三月の地域包括ケア研究会報告書で、訪問サービスのあり方の検討が必要という指摘を受け、この考え方が始まったところであります。
　厚生労働省の調査研究事業で、老人保健健康増進等事業における一般公募型事業のテーマの一つとして二十四時間在宅・訪問サービスに関する調査研究事業を設定して、この事業に対して広く民間事業者に対して公募を行ったところであります。そして、この公募に対しまして、今御指摘の三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティング株式会社からの提案があり、これを、外部の有識者で構成される事業評価委員会による採否の評価を受けるということを経て採択を行ったというところであります。
○柿澤委員　ちなみに、これは補助というのはどのぐらい出ているんですか。
○岡本大臣政務官　この調査に関する補助ですか。二千万円ほどと聞いております。
○柿澤委員　額としてはそんなものだということではありますけれども、しかし、要介護認定のときにもこの三菱ＵＦＪ総研、リサーチ＆コンサルティングは適正化委員会というのを取り仕切って、要介護認定の適正化に関する作業を進めていった。そして、現実に認定調査員のテキストをつくって実行してみたら、大変軽度化が出て、とてもじゃないけれども現場がもたない状況になってしまったわけです。
　まさに、現場の実情を踏まえない、いわば机上の空論で制度を設計して、走り始めてみたら大混乱になってしまった。そして、再修正、再々修正をして、その再修正、再々修正も同じ会社が担うことになる、こういうことをやってきた。これは恨みはありませんけれども、しかし、そういう経過があるということは事実であります。
　そういう意味で、大森先生が、冒頭引用したように、走りながら考えるんだ、こういう話でありますけれども、しかし、この制度を現実に、本当にこれはニーズがあって、そして適切に利用されるようになるのか。私もいろいろなお尋ねをさせていただいてまいりましたけれども、本当にこれが走り始めて同じような混乱がもたらされないのか。とりわけ、同じ会社がこの制度設計の根幹の部分に携わっているわけでありますので、いささかそういう点で外部から見て懸念を持たれる面があるのではないかなというふうにも思ったところであります。
　夜間対応型の失敗の原因を、夜間だけのサービスにしたことだという答弁がさきの委員会質疑であったわけですけれども、これはどうかというふうに思います。昨日の参考人質疑でも服部万里子参考人が、夜間と昼間とは違う事業者になる、これは間違った認識だ、そんなことはないです、夜やっている事業者は昼間もやっているので、別な人が入っているという実態ではありません、こういうふうにおっしゃっています。
　服部先生は、自分のつくったケアプランに夜間を入れてみたらどうなったかという話をされていました。途端に限度額をオーバーしてしまうんだという話なんですね。夜間が必要な人は、例えば月曜日だけでいいとかあるいは木曜日だけ必要なんだとかいうことはなくて、一日包括単価で一週間続けてお願いをして、例えば月二十何日とか使うとこれはもう途端に限度額をオーバーしてしまって、利用者の自己負担であっぷあっぷになってしまう、これが実態なんですよ、こういうふうにおっしゃっておりました。
　今回、二十四時間型の巡回サービスにして、例えば一日四回巡回しますとか言っているけれども、しかし、現実にやるのは、報酬単価との兼ね合いでいえばこれは非常に難しいだろう、こういうふうにおっしゃっておりました。
　二十四時間地域巡回型訪問サービスを利用者のニーズに合わせて使おうとすると、これは途端に限度額をオーバーしてしまう、そういうことになりかねないのではないかと思いますけれども、いかがですか。
○岡本大臣政務官　委員御指摘の二十四時間地域巡回型訪問サービスのあり方につきましては、検討会の報告書において、その報酬の設定に当たっては、心身の状態が日々変化することに伴いサービスの必要量やタイミングも変化することから、施設と同様、包括定額払い方式の介護報酬を基本としつつ、通所介護やショートステイ、福祉用具等の居宅サービスを組み合わせた利用が引き続き必要であることから、利用限度額など、他のサービスとのバランスも考慮する必要がある旨の報告を受けております。
　こういった指摘を踏まえつつ、実際にどういうニーズが出てくるか、また、今後、モデル事業でこういった結果も見えてこようかと思いますので、介護給付費分科会で具体的な介護報酬を適切に設定していかなければいけないというふうに考えています。
○柿澤委員　今の岡本政務官の答弁は、まさに走りながら考える、こういう御答弁ではないかというふうに聞こえました。
　これからまさに制度を実施するに当たって、私は、不測の事態がゼロだということはあり得ない、それは理解をしているつもりです。そして、新しい制度を導入するときには、必ず何らかのさまざまな予想外の出来事や対応しなければいけない事態が生じてくる、このことは理解をしているつもりでありますけれども、しかし、今既に示されている懸念に対して十分な答えを示さないまま制度を走らせるということであっては本来いけない、こういうふうにも思っておりますので、申し上げておきたいと思います。
　残余の時間で、原発事故に関連して幾つかお伺いをしていきたいと思います。
　この間、原発作業員の被曝管理、健康管理がなっていないというふうにたびたび指摘をしてまいりました。そして、作業員の許容被曝量の数値の設定や、短時間での予期せぬ大量被曝による急性放射線障害に備えるための医学的措置、すなわち造血幹細胞の事前採取及び凍結保存について、各党・政府震災対策合同会議実務者会合の場も含めて何度も申し上げてきたところであります。
　原発作業員の被曝問題に関連をして、日本造血細胞移植学会の声明二並びに見解というのが五月の二十三日に出されています。
　それによると、
　原子力発電所事故対応作業者等が、致死的造血障害等の放射線被曝による急性障害および白血病等の遅発障害を発症する可能性を確実に回避できるよう作業体制を構築するとともに、法令で定められた、そして状況によってはそれよりも密度の高い血液学的検査を含む健康診断等の実施を徹底し、作業者等の人権と安全に十分配慮されることを重ねて要望するものです。又、本学会が前回の声明で要望した、現場の従業員数、被曝量、被曝時間等に関する詳細且つ速やかな情報提供は未だなされていません。我々は情報の迅速な提供を引き続き要望するとともに、本学会を含む関連学会・組織と情報が共有できる仕組みを構築することを提案します。
その上で、
　今後作業者等が高い放射線被曝をする可能性を完全に否定することは出来ないと判断します。従ってそのような事態が想定される事例を対象とした自己造血幹細胞採取・保存を可能とする体制を維持します。
こういうふうに記しておられます。
　この声明二並びに見解、日本造血細胞移植学会の見解に関する厚労省の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○細川国務大臣　柿澤委員が御指摘の日本造血細胞移植学会の声明、これは五月二十三日付ですか、これが公表されたことは承知をいたしております。
　同学会の今回の声明におきましては、造血幹細胞採取、保存の際には、本採取、移植は急性期に対応するものであること等について作業員が十分理解していること、そしてまた、造血幹細胞移植が必要となるかもしれない被曝を作業員みずからの意思で容認していること等が前提とされておりますが、ここは、労働者の安全衛生を所管する私ども厚生労働省としては、今回の事故で緊急作業に従事する労働者には、急性期の健康被害が生じないとされている労働安全衛生法の基準内でできるだけ被曝線量を抑えるということが重要であり、その徹底に万全を尽くしていきたいというふうに考えております。
　万が一、原発の作業員の方に造血機能障害が生じた場合には、厚生労働省としても、関係医療機関あるいはさい帯血バンクネットワーク等と協力して、速やかにできる限りの対応をしてまいりたい、このように考えております。
○柿澤委員　今の御答弁は、それは大切ですよ、おっしゃるとおり、現場で許容限度を上回るような大量の放射線被曝がないようにすること、これが何よりも大切なことは私も今まで申し上げてきたとおりです。
　問題は、それがまずなされているのかどうかということであって、それに関して、もう一度読みますけれども、「現場の従業員数、被曝量、被曝時間等に関する詳細且つ速やかな情報提供は未だなされていません。」、こういうふうに指摘をされてしまっているではありませんか。
　さらに、加えて申し上げれば、今作業員が入って、一号機、二号機、測定をしてみたら、もう一瞬にして針が振り切れて、そして、一時間当たり千ミリシーベルト、一シーベルトですね、六百から七百ミリシーベルト、こんな高い放射線量を測定するような状況に、あの福島第一原発の各プラントの状況はなってしまっているではありませんか。
　そういう中で、今本当に、現場に入っていけば、ものの三十分もいれば許容被曝量を超えてしまう、こんなことが言われていて、将来的には、このまま継続して作業員を投入して作業を行っていけば、許容被曝線量を超える人たちがどんどんどんどんふえて、作業員の数そのものが足りなくなってしまうんじゃないか、こういうふうにも言われているような状況ではありませんか。
　こうした中で、大量の急性被曝、これをもし予期せぬ形でこうむった場合に、どうやってその方の命を守るかという医学的な備えが今、医学の世界から提示をされて、そして、それができる準備の体制を整えていますよ、ここまで言っているにもかかわらず、それにいつまでも全く取り合う姿勢を見せない。これは、私は、厚生労働省の意図が那辺にあるのか全く理解できないというふうに思います。
　それでは、まずお伺いをいたしますけれども、この「現場の従業員数、被曝量、被曝時間等に関する詳細且つ速やかな情報提供は未だなされていません。」、この点に関しての指摘については、これはどういうふうにこたえるつもりなんですか。
○岡本大臣政務官　現時点でも、福島第一原発の緊急作業に従事されている方のうち、実効線量が百ミリシーベルトを超えている方については厚生労働省としても把握をしているところでありますし、また、こういった今回の御指摘も含めてさまざまな御意見がある中、五月十七日に公表されました「原子力被災者への対応に関する当面の取組方針」、いわゆる政府の工程表においても、被曝線量の管理、臨時の健康診断の徹底、作業届の提出による労働者の被曝管理等の確認及びデータベースの構築による長期的な健康管理を行うこととしておりまして、これらを確実に実施していくために、五月二十日には、福島第一原発作業員健康管理等対策推進室を厚生労働省内に設置したところでございます。
○柿澤委員　今、対策室をつくった、こういう話がありましたが、事故から二カ月以上が経過をしてそういう動きになったというのは、私は、いささか遅きに失したと思いますし、この間、ＩＬＯの条約も含めて、さまざまな国内外の法規に抵触する疑いがあるんじゃないか、こういうことに警鐘を鳴らしてきた立場としては、なぜ今なのかなというふうにも感じるところです。
　臨時の健康診断を徹底するという話がありました。徹底をするというわけですので、この日本造血細胞移植学会の声明に書かれている作業員の血液学的検査を含む健康診断の実施というのは、これは作業員全員に対して行われているんでしょうね、お伺いをいたします。
○平野政府参考人　厚生労働省といたしまして、福島第一原発での緊急作業に従事されている方々のうち、実効線量百ミリシーベルトを超えた方、それと、作業従事期間が一カ月を超えた方について、血液検査等の臨時の健康診断を実施するように指示をいたしております。
　通常の放射線業務の健康診断は六カ月に一回の頻度でございますが、福島第一原発の作業員に対する臨時の健康診断は、原則として一カ月ごとにいたしております。初回分の健康診断の実施状況といたしましては、百ミリシーベルトを超えた方全員について、五月十四日までに実施済みであることを把握しております。
　また、従事期間が一カ月を超えた方につきましては、東京電力によりますと、約八百人が対象となりますが、全員実施するのに六月末までかかるということでございましたが、できるだけ前倒しするように東京電力に計画を作成いたさせまして、六月十八日までに行わせることとしているところでございます。
○柿澤委員　裏を返せば、全員に対して行っているわけではないということを御答弁されていることになるかと思います。
　もう一つ、最後にお伺いをしたいと思います。
　作業員の許容被曝量を百ミリシーベルトから二百五十ミリシーベルトに引き上げたとき、厚生労働省は、人体に影響を与えないぎりぎりの値だ、また、白血球の減少などの臨床症状が出ない、こういう値であるというふうに説明したと報道されています。また、海江田経産大臣も、同じ見解であるというふうに私に対して答弁をしております。そのような見解であるということでよろしいんでしょうか。
○岡本大臣政務官　放射線の人体への影響というのは非常に難しくて、どこかに閾値があって、それを上がると急激に影響が出る確定的な影響と、それから確率的に出てくる影響、これは閾値がないわけでありまして、そういった二種類の影響がある中で、どこの線であれば確実にどうだということが言えない、いわゆる確率的影響というものについては、ここでこうですということがなかなか明らかにしづらいところがあるということを前提として御理解をいただいた上で、いわゆる二百五十ミリシーベルトの引き上げに当たっては、ＩＣＲＰ勧告で、御存じのとおり、重大事故時には人命救助を例外として五百ミリシーベルトを超えないようにするべきとされていること、また、被曝線量が二百五十ミリシーベルト以下では急性期の臨床症状が明らかな知見が認められないことを踏まえて、急性期の健康影響がない境界の水準として設定をしたところでございます。
　この引き上げにつきましては、文部科学省の放射線審議会からも妥当との答申をいただいております。
　先ほどからお話をしておりますけれども、被曝線量は、確率的影響の場合には、当然、受けた線量によって、上がれば上がるほど影響が出てくるという比例的な関係にあるわけでありますから、健診の実施、また政府としての工程表を含めた取り組み、こういったものを通じて労働者の安全衛生に最大限注意を払っていかなければいけないと考えています。
○柿澤委員　この百ミリシーベルトから二百五十ミリシーベルトに上げたときに、人体に影響の出ないぎりぎりの値だと。今、ＩＣＲＰの勧告においても急性期の症状があらわれない、こういうふうな話に言及されましたけれども、今おっしゃったＩＣＲＰの勧告には、実はこの急性期の影響についてどういうふうに書いてあるかというと、百ミリシーベルトより高い線量では、確定的影響の増加、がんの有意なリスクがあるため、参考レベルの最大値は百ミリシーベルトである、二〇〇七年のＩＣＲＰ勧告にはそのように書かれているわけです。確定的影響というのは、要するに、急性の放射線障害のことです。これが出てくるのが百ミリシーベルトだというふうにＩＣＲＰは言っているわけです。
　今、二百五十に上げて、五百から千までいい、こういう話にもなりつつありますけれども、こういう数値はあくまでも緊急事態発生時の一時的な許容値として正当化されているだけで、人体に影響がない値であるというふうには説明をされていないんです。
　要するに、今は大変な緊急事態が発生をしているところなので、健康リスクは一定程度高まるけれども、それを承知の上で志願をして、なおかつ、こういう緊急業務に従事するための訓練を積んだ人であれば、こうした累積線量がこれこれの値に到達するまでは作業を続けていいですよ、こういうふうに言っているにすぎないんです。
　それが、二百五十に上げたときに、人体に影響が出ないぎりぎりの値だ、白血球数の減少が確認されていない値だ、こういうふうなことが広まって、そして作業員もそう理解して現場に投入をされたとすれば、これは結果的に、意図的か意図的でないか知りませんけれども、作業員を欺いたことになってしまうのではないかというふうに私は思います。
　そういう意味で、今後も五百から千への引き上げというようなこともＩＣＲＰの方から何か提言がされているようでありますけれども、この点については極めて慎重でなければならない、こういうふうに思っております。
　最後に、百ミリシーベルトを超えた作業員と二百五十ミリシーベルトを超えた作業員について、今の時点で何人いるかということをお伺いして、終わりにします。
○平野政府参考人　昨日、五月二十四日現在で、被曝線量が百ミリシーベルトを超えたことが確認された作業員の数は三十名というふうになっております。
　また、被曝線量が二百五十ミリシーベルトを超えたことが確認された作業員はいないというふうに承知しております。
○柿澤委員　まさに、これからの厚生労働省を含めた政府の対処が非常に大事だということがわかると思います。ぜひ、今からでも万全の体制をしいて、そして作業員の健康、また命を守っていただきたいと思います。
　終わります。
○牧委員長　次回は、来る二十七日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四分散会
平成二十三年五月二十五日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　古賀　一成君
　　　理事　小宮山泰子君　理事　田村　謙治君
　　　理事　中川　　治君　理事　長安　　豊君
　　　理事　若井　康彦君　理事　福井　　照君
　　　理事　山本　公一君　理事　高木　陽介君
　　　　　　阿知波吉信君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　小原　　舞君　　　　加藤　　学君
　　　　　　川村秀三郎君　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　古賀　敬章君
　　　　　　坂口　岳洋君　　　　下条　みつ君
　　　　　　空本　誠喜君　　　　高邑　　勉君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　富岡　芳忠君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　松木けんこう君
　　　　　　三村　和也君　　　　向山　好一君
　　　　　　矢崎　公二君　　　　谷田川　元君
　　　　　　吉川　政重君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　小渕　優子君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　北村　茂男君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　二階　俊博君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　竹内　　譲君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　中島　隆利君　　　　柿澤　未途君
　　　　　　中島　正純君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　大畠　章宏君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　国土交通副大臣　　　　　　池口　修次君
　　　国土交通大臣政務官　　　　市村浩一郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　小泉　俊明君
　　　国土交通大臣政務官　　　　津川　祥吾君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　今別府敏雄君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　横尾　英博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　久保　成人君
　　　国土交通委員会専門員　　　関根　正博君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石関　貴史君　　　　　松木けんこう君
　　糸川　正晃君　　　　　小原　　舞君
　　橋本　清仁君　　　　　空本　誠喜君
　　畑　　浩治君　　　　　吉川　政重君
　　三井　辨雄君　　　　　藤田　憲彦君
　　金子　恭之君　　　　　梶山　弘志君
　　徳田　　毅君　　　　　永岡　桂子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小原　　舞君　　　　　糸川　正晃君
　　空本　誠喜君　　　　　橋本　清仁君
　　藤田　憲彦君　　　　　三井　辨雄君
　　松木けんこう君　　　　石関　貴史君
　　吉川　政重君　　　　　加藤　　学君
　　梶山　弘志君　　　　　金子　恭之君
　　永岡　桂子君　　　　　徳田　　毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　　学君　　　　　畑　　浩治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省鉄道局長久保成人君、厚生労働省大臣官房審議官今別府敏雄君及び資源エネルギー庁電力・ガス事業部長横尾英博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古賀委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本公一君。
○山本（公）委員　おはようございます。
　水面下でいろいろな動きがあった法律案をきょう審議するわけでございます。私の立場からも、いささか感慨深いものがあるわけでございます。
　きょうは、主に鉄道局長の方にいろいろと審議を進めていきたいというふうに思っておりますが、冒頭大臣に、通告はいたしていないんですけれども、三月十一日からかれこれ七十日をはるか過ぎた状況に今相なってきております。発災以来、国土交通省、大畠大臣以下大変な御活躍で、私どもはそういう面では今日まで大いに評価をいたしたいと思っております。しかしながら、いろいろな報告を聞く中で、福島の問題は別といたしまして、いわゆる津波、地震で被害を受けられた地域の復旧という段階が、ほとんどと言っては語弊があろうかと思いますけれども、いまだ思うように進んでいない、私はその状況にあるようにしか思えないんですけれども、大畠大臣、今日ただいま、何か状況について御所感があったらお尋ねを申し上げたいと思います。
○大畠国務大臣　山本議員の御質問にお答えを申し上げたいと思います。
　三月十一日に、山本議員からもお話がありましたように、想像を絶する地震と津波、そして福島地域では原子力事故等があり、地域の皆さんには大変な状況にあるということを受けて、私たち国土交通省としても全力を挙げて、まずは人命救助第一ということでやってまいりました。国土交通省の所管というのは、御存じのとおり、鉄道、道路、そして空港、港湾と、まさに地域経済、生活を支えるものでありまして、何としても総力を挙げて、人の命を救うことに全力を挙げよう、こういうことでやってきたことは事実であります。
　今日、いろいろと皆様方の御協力とお力添えをいただきながら、何とか道路もあるいは鉄道も、空港も港もある程度進んだわけでありますけれども、しかし、山本議員からお話しのように、何となく全体としてまだまだ進んでいないじゃないかという御認識、私もその認識は一致しております。
　したがいまして、今、復旧復興というのが進んでいないじゃないか、この要因は何かという御質問だと受けとめさせていただきましたが、国の役割、あるいは県の役割、自治体の役割、それも、このように想像を超えるような災害を受けた場合に、どういう形でそれを、緊急対策、応急対策、復旧復興という話だと思いますが、どうもそこら辺の手順といいますか、やり方というものが余り明確ではなかった。そういうことから、かなり混乱を続けて今日まで来てしまったようにも感じているところであります。
　昨日も国土交通省内のある会議がございましたが、復旧復興もそれは大事かもしれない、したがってそれをやろうということで心合わせは大事だけれども、現在の瓦れき、仮設住宅も始まりまして、瓦れき処理をどうするのか。瓦れき処理は環境省が所管ということでございますけれども、この瓦れきを、所掌外だけれども私たち国土交通省としても全力を挙げて、どうやれば早く瓦れき処理が進むのか、このことに尽力することがやはり必要なのではないか。もちろん、自治体が困っているのであれば、私たちの国土交通省の職員を派遣するなり、もう一度現状をよく分析して、所掌外であっても何かやれることがあったらそれを提案してほしい、こういうふうに申し上げたところであります。
　したがいまして、山本議員からの遅々として進んでいないじゃないかという御指摘は、私もそのように認識しておりますし、そういうことから、これからも、復旧復興というだけでなく、現時点で十万八千人と聞いておりますが、避難所で生活されている方々が一日も早く避難所から出て、それぞれの自活への道というものを見出すことができるように、あらゆる努力をしてまいりたいと考えているところであります。
○山本（公）委員　大臣にはぜひ頑張っていただきたいと思うわけでございますが、私は、ある種、今回ここまで事が運ばない一つの大きな要因が縦割りだと思わざるを得ません。
　さっき瓦れきのことをおっしゃいましたけれども、当初から言っておりました、環境省に瓦れきの処理のノウハウはありません、はっきり申し上げて。その環境省が予算を持っているからといって、国交省なり農水省なりが遠慮しちゃだめなんですよ。ノウハウのないところにはノウハウのないところなりの役割がある、ノウハウを持っているところはそれなりの役割があろうかと思うんです。
　瓦れきの処理がいまだにあの程度です。多分先週か今週かにお出しになった環境省の瓦れきの処理のマニュアル、ごらんになりましたか。私、見て、環境省なればこそと言ってはあれだけれども、細かい。物すごく細かいことを書いているんですね。あれを県の担当者が見て、市町村の担当者が見て、このとおりにやらないかぬのですかと迷いますよ、あれを見たら。
　実際、あのマニュアルが動くのか動かないのかわかりませんけれども、国交省なり農水省なりがやはりアドバイスを彼らに与えながら、現実的に県なり市町村がそれに向けて動くように、ぜひ大臣の方からアドバイスを閣内でしていただきたいなと思います。余りに細かいことを書いたって、人はそのとおりには動きません。ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
　ところで、本法律案について入るわけでございますけれども、冒頭申し上げましたように、いろいろないきさつがあった法案でございます。もともと、清算事業団にいわゆる旧国鉄から引き継いだ資産を売って得たもの、そしてまた、新たに株式を発行して、その株券を売って得たもの、いわゆる鉄道に由来をして清算事業団というところにあったお金、これが、政権交代して、ある日突然、財源がありませんといって、目をつけられました。ちょうどいい数字だったんでしょう、目をつけられて、事もあろうに鉄道由来の財源が、基礎年金の財源に使いますよと強引に財務省が引っ張っていかれた。我々、非常に整理がつかないやり方だなと思っておりました。
　ところが、今回、また第一次補正予算をやらなければいけないという事態に相なり、これまた財源が要りますよねと。また、こっちに持っていったお金を今度はこっちに、復旧に回しますと。この時点で、鉄道に由来するお金、広義に解釈すれば、今回のような震災で、復旧のための財源であるならば、まあまあ理解ができるかなという気持ちで整理をして、今回のこの法案に私どもは臨んでおります。
　大臣、もともと、あのお金を年金に持っていくという思想というか発想をどう思われますか。
○大畠国務大臣　山本議員から率直な、核心をつく御質問をいただいたと受けとめております。
　私も、いろいろと物事を考えるときには筋というものを大事にしなきゃならない、そんな考えを持って今日まで二十一年間、県会を入れると二十四、五年になりますが、基本的には、自分もそういうものを大事にしよう、こういう考えで歩んでまいりました。そういうことからすると、山本議員からの今の御質問というものも、一つの、私も理解できるお話であります。
　ただ、これまでのことをちょっと私も、きょう御質問だというので、いろいろと整理させていただきましたが、これまでのことの中で、昨年の十二月二十一日に、財務、国家戦略、国土交通の三大臣が集まって、これは財務大臣が主導されたようにも感ずるわけでありますが、鉄道建設・運輸施設整備支援機構から国庫納付する、こういう合意がなされました。これはもう事実関係でございます。
　国庫納付される資金は、当初は、今御指摘のように年金財源として活用される、こういうことで動いたことも事実であります。しかし、今日に来て、今度は復興財源に活用する、こういうことになったわけでありますが、国土交通省としては、今、山本議員からお話しのように、私もいろいろ思うところはございますが、ただ、とにかく、国庫納付された後の資金の使途については、国土交通省として特段の見解を示すような立場には現在残念ながらない、こういうことを今御答弁申し上げるものであります。
○山本（公）委員　お立場上、踏み込んだことは言えないんだろうとは思います。
　しかしながら、今大臣がおっしゃったように、筋を通すということ、政治の世界だから何でもありじゃ困るんですよ。やはり筋を通すものは通すという背骨がないと、あっちへふらふら、こっちへふらふらというような政治になってしまいかねない。往々にしてそういう場面をよく見ますけれども、やはり筋を通すというような運営に当たっていただきたいなと思います。
　冒頭申し上げました、東北で大変な震災が起きた中で、今回、鉄道も、どこもかしこもやられてしまっている。私も視察に行きまして、海岸線の鉄道に至っては、後をどうするんだろうかなというようなことを被災地を見詰めながら考えてまいりました。その中で、きのうきょう、いろいろな場面でマスコミの報道等でも取り上げておられますのが、もう御承知のとおり、実は三陸鉄道なんです。
　鉄道局長にきょう来ていただいていますけれども、鉄道局長が私の部屋にお見えになるたびに、私が三陸鉄道の経営者だったら、この機会にやめさせてもらいますよと。もともと、商売にならないから国鉄から引き離して、地元の方々が三セクとして残していったいきさつがあります。もし私が経営者だったら、この機会にやめさせてもらいますよ、だけれども、やめるにやめられない事情というのがありますわなと。そこで、しゃくし定規に、四分の一が国の補助で四分の一が県の補助で残り四分の二を事業者がと言ったら、一〇〇％やめますよ。
　今、被害総額が、局長、あれは何ぼでしたかね。
○久保政府参考人　今回の震災によります三陸鉄道の被害額については、鉄道事業者さんからの震災直後の、まだ速報ベースでありますけれども、約百八十億円であると聞いております。
○山本（公）委員　百八十億の半分といったら九十億ですよ。だれがどう考えたって、あの事業者に出るはずがない。これが、百歩譲ってけたを二つ変えて、九千万でもやめますよ、九千万の利益なんかあの事業から出てこないんだから。自己負担一千万でもやめますよ。五百万ぐらいだったら、まあ、しようがないかという話になるかもしれませんけれども、一千万でもあの事業者に負担をさせるようなことがあったら、通常ならばやめます。
　さあ、やめてもらっては困りますという利用者の声も強く出てきております。特にあの区間は、ほかに交通機関も余りうまく機能していない。やはり鉄道に頼らざるを得ないところが大部分。これからあの三陸鉄道をもし存続させていこうと思ったら、何か方法、方途を考えていらっしゃいますか。
○久保政府参考人　委員御指摘のように、鉄道の災害復旧については、今の制度、これは鉄道軌道整備法という法律にありますけれども、鉄道事業者の資力のみによっては復旧が著しく困難であるというときには、鉄道事業者への国庫補助が存在します。ただ、御指摘のように、これは国が四分の一、自治体四分の一、残り二分の一は事業者さんの負担、こういう仕組みになっております。
　三陸鉄道の復旧については、私どもの調査の部隊も現地に今入っておりますけれども、被害実態も踏まえまして、国交省としても、今後の補正予算に向けて必要な支援策について十二分に検討していきたいというふうに考えております。