Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
本国会召集日（昭和六十一年十二月二十九日）（
月曜日）（午前零時現在）における本委員は、次
のとおりである。
　　委員長　池田　行彦君
　　　理事　大島　理森君　理事　熊川　次男君
　　　理事　笹山　登生君　理事　中川　昭一君
　　　理事　中村正三郎君　理事　野口　幸一君
　　　理事　玉置　一弥君
　　　　　　新井　将敬君　　　　井上　喜一君
　　　　　　石破　　茂君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　江口　一雄君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　金子　一義君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　杉山　憲夫君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　藤波　孝生君
　　　　　　村井　　仁君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　山中　貞則君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　上田　卓三君　　　　沢田　　広君
　　　　　　中村　正男君　　　　早川　　勝君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　武藤　山治君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　森田　景一君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　山田　英介君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　正森　成二君　　　　矢島　恒夫君
—————————————————————
昭和六十二年二月十八日（水曜日）
　　　　午後三時開議
出席委員
　　委員長　池田　行彦君
　　　理事　大島　理森君　理事　熊川　次男君
　　　理事　笹山　登生君　理事　中川　昭一君
　　　理事　中村正三郎君　理事　野口　幸一君
　　　理事　柴田　　弘君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　新井　将敬君　　　　臼井日出男君
　　　　　　江口　一雄君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　金子　一義君　　　　木村　義雄君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　村井　　仁君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　上田　卓三君
　　　　　　沢田　　広君　　　　中村　正男君
　　　　　　早川　　勝君　　　　武藤　山治君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　森田　景一君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　山田　英介君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　正森　成二君
　　　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中西　啓介君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　水野　　勝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　川合　淳二君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢島　恒夫君　　　　　工藤　　晃君
二月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　　木村　義雄君
　　今枝　敬雄君　　　　　古賀　　誠君
　　藤波　孝生君　　　　　熊谷　　弘君
　　山中　貞則君　　　　　臼井日出男君
　　工藤　　晃君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　山中　貞則君
　　木村　義雄君　　　　　石破　　茂君
　　熊谷　　弘君　　　　　藤波　孝生君
　　古賀　　誠君　　　　　今枝　敬雄君
　　矢島　恒夫君　　　　　工藤　　晃君
同日
　理事坂口力君昭和六十一年十二月二十四日委員
　辞任につき、その補欠として柴田弘君が理事に
　当選した。
　　　　—————————————
二月十八日
　資金運用部資金法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第三二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　昭和六十一年度の水田利用再編奨励補助金につ
　いての所得税及び法人税の臨時特例に関する法
　律案起草の件
　　　　　————◇—————
○池田委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　御異議なしと認めます。よって、柴田弘君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○池田委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国の会計に関する事項
　税制に関する事項
　関税に関する事項
　金融に関する事項
　証券取引に関する事項
　外国為替に関する事項
　国有財産に関する事項
　専売事業に関する事項
　印刷事業に関する事項
　造幣事業に関する事項
の各事項につきまして、今会期中国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○池田委員長　この際、昭和六十一年度の水田利用再編奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来、理事会等において協議の結果、お手元に配付いたしましたとおりの起草案を得ました。
　まず、本起草案の趣旨及び概要を御説明申し上げます。
　本起草案は、昭和六十一年度に政府から交付される水田利用再編奨励補助金について、税制上、次の軽減措置を講ずるものであります。
　第一に、個人が交付を受ける同補助金については、一時所得の収入金額とみなすとともに、転作に伴う特別支出費用等は、一時所得の必要経費とみなすことといたしております。
　第二に、農業生産法人が交付を受ける同補助金については、圧縮記帳の特例を設け、当該法人が交付を受けた後二年以内に、事業の用に供する固定資産の取得または改良に充てる場合には、圧縮額を損金に算入することといたしております。
　なお、本特例措置による国税の減収額は約八億円と見込まれております。
　以上が本起草案の趣旨及び概要であります。
　　　　—————————————
　昭和六十一年度の水田利用再編奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○池田委員長　この際、衆議院規則第四十八条の二の規定により、内閣において御意見があれば発言を許します。宮澤大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　ただいまの御提案の法律案につきましては、稲作転換の必要性に顧みまして、あえて反対いたしません。
○池田委員長　お諮りいたします。
　お手元に配付の昭和六十一年度の水田利用再編奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案の草案を成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○池田委員長　起立総員。よって、さよう決しました。
　なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十二年二月十八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　荻本　雄三君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人日本気
　　　　　　　象協会調査役　　　朝倉　　正君
　　　　　　　東京大学教授　　　茅　　陽一君
　　　　　　　財団法人日本気
　　　　　　　象協会相談役　　　末廣　重二君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○外交・総合安全保障に関する調査
　（地球規模の環境破壊について）
　　　　—————————————
○会長（加藤武徳君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会委員打合会を開会いたします。
　本日は、国際社会問題のうち、地球規模の環境破壊について勉強いたす、かようなことで、日本気象協会調査役朝倉正先生、東京大学教授茅陽一先生、日本気象協会相談役末廣重二先生の三先生に参考人としてお出ましをいただいております。
　御多用の中をお出ましいただきましてまことにありがとうございました。
　私どもの調査会は、両院に常任委員会、特別委員会がございますけれども、参議院独自の制度といたしまして、昨年七月から、長期的広範な調査をいたそう、かようなことで調査会が誕生いたしました。
　私どものこの調査会は、外交・総合安全保障に関する調査会でございます。きょうは、三先生からいろいろ御意見をお聞かせいただいて、原則としてお一人三十分程度ということを予定いたしておりますけれども、時間には余り拘泥なさらず、若干の増減のことは結構でございますので、さようなお気持ちで御発言をいただき、その後、委員の皆さん方で御質問がございます方は御質問願ってお答えいただく、かようなことで取り運んでまいりたいと思います。
　なお、従来は各党会派の持ち時間なるものをセットいたしておりましたが、きょうは勉強会、懇談会のような形式でありますから、余り持ち時間などということは頭にお持ち願わずに、御質問の方は御発言をいただく、かようなことで進めてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　それでは、三先生の御発言をいただきます順序は、まず、日本気象協会調査役の朝倉正先生からお願いいたしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○会長（加藤武徳君）　ありがとうございました。
　次に、茅陽一先生、どうぞお願いします。
○会長（加藤武徳君）　ありがとうございました。
　それでは末廣先生、どうぞ。
○会長（加藤武徳君）　三先生、どうも貴重な御意見をありがとうございました。
　それでは、御質問のある方は御発言を願いますが、着席表は三先生には配ってはございますけれども、余りかた苦しくなく、名前をおっしゃっていただいて御質問を始めていただきます。
　それでは、どうぞ御質問のある方は。
○中西一郎君　中西一郎です。大変勉強さしていただきましてありがとうございます。
　この委員会自身が外交一総合安全保障ということになっていますが、まだ一般的にこういった地球規模の環境問題を当調査会がやっておるということを知っている議員さんも少ないのじゃないか。あるいは一般的にはマスコミの諸君もまだ知ってない。そんな現況なのですが、我々与野党協力しながら、大きな問題ですから将来に向かって精力的な取り組みをしていかなければならないという使命感を実は持っております。きょう初めて三先生にお見えいただきました。それで国会としてどう動いたらいいのかという問題もあります。いろいろ政党もございます。私は自民党でございますが、それぞれの政党でも考えなきゃいかぬ問題でもございましょう。まあ残念なことに余り政治の表舞台に出てないというのが現状ではないかと思います。
　そこで、お三方それぞれにお聞きしたいのは、こういう問題を踏まえまして近代工業文明といいますか、化石エネルギーの話も出ましたが、エネルギーを多様化していく、浪費をする、資源は有限である、環境は破壊される、こういった近代工業文明の動きに対して何らかの歯どめといいますか対立した思想体系というのか、産業構造をこう変えていくのだとか生活スタイルをこういうふうに変えなきゃいかぬのじゃないかとか、余り議論されていない部門というものをそれぞれ研究していく必要があるのではなかろうか。
　そのためには、国際的な機関がいろいろおありのようでございまするけれども、目的を一本に絞って国際研究機関というようなものをつくる、そしてそれぞれ先進工業国、途上国に適切な産業構造とかあるいは生活のスタイルとかというものの絵をかくという努力がなされなければならないのではなかろうかと思うのです。ある意味では現在の文明に対する反省。今、エコロジーの話も出ましたが、あるいはリサイクルの問題なんかも含めて新しい人類目標に向かっての努力というものに取りかかるべき時期が来ておるのではないか。もう既に始まっておるのかもわかりませんが、不敏にして私は知らないのですが、そんな点について御所見がありましたらお願いをいたしたいと思います。
○参考人（朝倉正君）　大変に難しい問題で、きょう私を含めまして申し上げた問題点は、どちらかといいますと問題提起をしたというような形で、一体どうしたらいいかということについてはほとんど方策を持ち合わせていない。一般に環境問題ですと、大変だ大変だということをかなり声高く言うことは可能なのですけれども、それじゃどうしたらいいかというように具体的になりますと、かなり声が小さくなるというのがきょうの場合にも言えると思います。
　それから、きょうの三人の参考人に共通して言えることは、まだ科学的にサウンドな結論として申し上げるまでには本当は至ってない、人類にとっては非常に大事な問題になり得るのではないかという危惧を表明していますけれども、どの程度大変なのかとかいう量的な問題あるいは地域的な問題については、現在の地球科学の方ではそこまでの実力をまだ持っていないのではないだろうか。それから、当面としてはそういうことの科学的な研究をもっと増進させるための国際的な取り上げ方というのが非常に重要ではないだろうかというぐあいに私は考えます。
　以上でございます。
○参考人（茅陽一君）　今の御質問に対しましては、いろいろお答えしたい問題はあると思うのです。
　まず一つは、こういうグローバルな環境問題に対して何か抜本的な対応の考え方はないかという点でございますが、そういう考え方についてはいろいろな議論は出ております。例えば、よく御承知かと思いますが、約十年前にアメリカのエモリー・ロビンズという男が「ソフト・エネルギー・パス」という本を出しましたが、これは単にエネルギーの問題というよりも、人間社会の発展形態が大規模集中型を中心としてきた、こういう形でいいのだろうかということに焦点を当ててそれと違った考え方を示したもので、大変に物議を醸したわけでございます。
　その後、実はこれは私も多少関係しておりますが、一九八〇年前後に例の大平総理が私的諮問機関という形で研究会をつくられました。その中に、科学技術の史的展開というグループが私どもの名誉教授の佐々教授を中心につくられまして、私もその一員でございましたが、そこでホロニッタパスという提言をいたしております。これはその後本その他にもなりまして、大分世の中に膾灸されたような気もいたしますが、こういった形で何か違った発展形態自身を考えてみる必要があるのではないかというのが現在世界的にも、また我が国の中でも起こっている議論でございます。
　それでは、そういうことを踏まえまして国際機関なりあるいは国の機関でどうなのかということでございますが、今、朝倉さんのお話にもございましたように、まず必要なことは研究調査ではないかというふうに考えております。と申しますのは、例えば二酸化炭素問題一つにいたしましても、実際には発生した二酸化炭素の約半分ぐらいが大気中に残っているという計算になるのですが、あとの半分がどこにどう吸われたのかというのが科学的にまだはっきりとした答えが出ておりません。実際には海であるとかあるいは植生、つまり森林であるとかといったことが考えられるのですが、現在の我々の持っている知識ではちょっとそういう簡単な説明ではできないわけです。したがいまして、やはりこういった地球環境問題についてはかなり大規模な調査研究が要るという段階になっておりますので、それをやらなければいけないと我々常に考えていることがございます。
　ところが問題は、そういったことをやろうとした場合、どこがやるかということでございます。国際機関というお話がございましたが、実は国際機関がやるのがいいのかどうかという点は私自身まだよくわかりません。というよりか、個人的にはやや疑問を感じております。
　と申しますのは、現実に国際機関と申しますと、公的なものはＯＥＣＤあるいは国連ということになりますが、例えばこういった環境問題でございますと、ＵＮＥＰという組織が既にストックホルムの環境会議の決議によって発足しております。ところが、現実にこういうところではいろいろなことはいたしますけれども、実際の研究そのものをやる段階まではなかなか至らないということが現状でございまして、本当に研究能力というものをそういった国際機関に付与すべきなのかどうかということが私にはよくわからなくなっております。
　また、一見民間でございますが、現実には、各国政府が関与いたしました国際機関で、ウィーンにＩＩＡＳＡという研究所がございます。これはインターナショナル　インスティテュート　フォーアプライド　システムズ　アナリシス、つまり応用システム解析研究所というようなのがございまして、これはアメリカ政府とソ連政府の主唱で一九七二年に始まりまして、それに日本も賛同いたしまして、現在十六カ国で運営している機関でございますが、こういうところはまさに今のような問題をやるということで始まったわけでございます。
　現実にかなり現在でも力は入れておりますが、その後政治的な状況の変化で、アメリカがレーガン政権になってから脱退いたしまして、合衆国政府としては脱退をしたわけです。したがいまして、財政的な危機に瀕しまして、民間がこれを支えておりますけれども、今もってその後遺症がなかなか抜けないという状態で、ちょっとした政治的な事情の変化によって研究所自身が研究がうまくやれなくなってしまうという状況は、私にとっては大変悲しい事実だという気がしております。その意味で言いますと、むしろ国の機関が、それぞれの国で力を入れてやる、そして協力をするという体制をもっとつくるべきだと感じております。
　例えば二酸化炭素問題では、アメリカーのＤＯＥ、エネルギー庁がカーボンダイオキサイド・リサーチセンターというのをつくりまして、ここで大規模な研究発注を行っております。これは現在の段階ではステート・オブ・ジ・アートの段階の調査でございますけれども、我々が見ましても、現段階では世界で望み得る最高の結果を出しております。日本ではこういった研究というのは実はまだほとんど行われておりませんで、また、各自の研究者は自分一人でやろうとしても手に余る。また、仮にやったとしても業績がなかなか出ないということから、現実には行われていないというのが現状でございます。その意味で、私も文部省などにしばしば働きかけをいたしますけれども、こういった国会の席でお願いするのは妥当かどうかわかりませんが、やはり国がこういった研究に対して少しはインセンティブを出していただきたい、何とか研究者にそれをやるということのバックアップをしていただきたいというのが私のお願いでございます。
○参考人（末廣重二君）　私は長いこと気象庁でお世話になっておりまして、最後の五、六年は今御紹介申し上げました世界気象機関の年会にも何回か出席したのでございますが、そこでの、人類の将来に対して重大な影響というよりはむしろ危機をはらんだ、既に両先生から御紹介になりましたいろいろな事象があるわけでございます。
　それで、私どもの認識としましては、確かに今わからないことがいろいろまだございますけれども、それが全部わかった段階ではもう遅い、その前にやはり何かしなければならないということで、何年か前に世界気象機関が、気象家だけ集まっていてもどうもアピールうまくできない、したがって、政治家の方もあるいは経済の方も実質的にこういった地球環境が一方方向へ悪化しつつあるということをよく訴えて、それに対するわからないことがあればさらに研究を進める援助をいただくし、それから現在置かれている深刻の度合いということをよく御理解いただくような何か世界会議みたいなものを開こうという動きがかつてございました。
　しかし、残念ながらそれが実を結ぶまでには至りませんで、立ち消えになってしまったわけでございますが、現在そういった国際機関では世界気候研究計画というものを世界的に取り上げておりまして研究を進めております。やはりこれは来年、再来年の問題ではないのでありますけれども、今繰り返して申し上げますと、すべて気がついたときにはもう遅いという危機をはらんでおりますので、それを広く実際に世界を動かしておられる政治家の方によく御理解いただくような何らかのアピールする場を私は持つべきである。
　我々人類が当面しております大きな問題が二つありまして、一つは何と申しましても核戦争の防止あるいは軍縮ということで、特にやろうと思った核戦争でなくても、何らかの偶然の間違いで引き金を引いてしまうということもなきにしもあらずでありまして、非常にそういう危ない状態に我々が置かれているということと、それから何もあした、あさってではないけれども、真綿で首を絞めるように地球が悪い方向へどんどん動いていもというこの二つのことに対しまして、片方につきましては軍縮特別総会というのが国連にありまして、これは何年かに一遍軍縮だけを目標にして設けられておりますが、地球環境につきましても、そこまで最初からいかなくても、やはり国際機関の大きなバックアップということが、茅参考人のおっしゃいましたよりアカデミックなレベルでの研究をさらに促進するということにもなると思いますので、私はそういう方向を望んでおります。
○林健太郎君　茅参考人にちょっとお伺いいたします。
　最初にローマ・クラブのことをちょっとおっしゃいましたね。あれは経済成長のリミットというようなことで出発したわけです。ところがそれではおかしいというような議論が出ましたのですけれども、一体あのクラブの考え方というのは今どうなっているのか、それからどういう活動をされているわけですか。
○参考人（茅陽一君）　昔の先生に質問を受けるというのは大変答えにくいのですが、実はローマ・クラブというのは、御承知のように、こういったグローバルな環境を含めまして一九七〇年にスタートいたしまして、一九七〇年代は専らそういったグローバルな自然と人間の社会との相克の問題というのを中心に議論を進めていたわけです。そのこと自身はもちろん今解決されたわけではないのですけれども、そういう意識自身はかなり世界的に広まりまして、そういったことを言う機関もほかに出てきたという考え方から、一九八。年代になりましてから、そういう問題もございますけれども、それ以外に人間の価値の問題であるとか、技術と社会との相克の問題というやや幅広い問題にある程度提言をする形になってきております。実は今から三年ほど前に会長であったペッチェイというイタリーの会長が亡くなりまして、そのためにちょっと全体の流れが少し変わったことは事実でございます。
　最近の動きと申しますと、実は今申し上げましたようにグローバルな環境問題そのものというよりはむしろ世界の平和であるとか、あるいはそういった社会との相克の解決という問題に非常に熱意が入っておりまして、最近私が受けました連絡によりますと、昨年末にはキーメンパーがゴルバチョフと三時間ほど会談をいたしまして、そこでかなりレイキャビク会談の結果のゴルバチョフなりの説明を受けた、それで非常に大きな感銘を受けたという話も聞いております。
　そういったことで、昔の自由な立場からのグローバルな環境問題、資源問題に対しての発言という立場からややもう少し人間臭くなった行動に現在はなってきている。しかし基本の姿勢は、やはりグローバルな問題を自由な立場から発言し、意見を言って世の中に警鐘を鳴らしていこうという姿勢は変わっていないと思っております。
○志苫裕君　社会党の志苫ですが、今、先生方の話を伺っていまして、人類というのか人間というのは利口そうなことをしていて、ばかなもので、これはやっぱりだんだん滅びるのかなと、私はそんな印象を強く持ったのです。
　朝倉先生にたった一つだけでいいのですが、とどのつまり緑がなくなってしまってさまざまなことが起きていく、それが南の方に集中、象徴的にあらわれているというわけなのですが、結局、南の貧困というところに最大の問題があるのでしょうか。だとすれば解決法、対策、手の打ちようというのは一応出るわけですが、その点はどうなのでしょうか。
○山口哲夫君　関連して。
　今の問題なのですけれども、途上国が随分森林を燃料にしてしまうというお話がありまして、そういう問題に対して、国連なら国連として燃料面からの対策というのですか、今、志苫先生の方からもいろいろとお話がありましたけれども、そういう面についての何か対策を講じているものなのかどうなのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（朝倉正君）　森林伐採のほとんどがやはり経済的な貧困の上に人口がふえているという悲劇的な、人類が抱えている問題だと思うのです。これは特に食糧問題に関して南北の落差が余りにも大き過ぎる。例えば、今世紀末まで考えますと、食糧については大体生産も需要もバランスしているという計算になっていますけれども、南北で見ますと、先進国は余剰農産物を抱えている、どうしようもない。ところが開発途上国は足りなくて困る。これはグルーバルに考えれば、食糧はバランスしていますけれども、南北の問題で考えますとバランスしておりませんで、そのために森林伐採などが起こりますので、これは全く経済的な問題にイコールされていいのではないかなと思います。
　ただ、経済的な問題についても、それは援助すればいいのかとかという単純な問題ではないだろうとは思いますが、本質的にはそういうところに問題があろうかなと思います。
　燃料の問題も、やはりこれも経済的な問題で、食糧についても、例えば日本が貧困ならば、外国から食糧を買うお金がなければ、すぐ現状では飢餓に達するところなのですけれども、外国から買うお金があるから我々は飽食でいる。全く同じように、開発途上国に十分なお金があって、先進国と同じように石油あるいは石炭を買うことができるということであれば、これは森林を伐採しないでも済む、私はそういう問題であろうと思います。
　ですから、人類全体として、赤十字的な意識でこの問題に対応すればいいと言えば、確かに子供に説明するにはいいのかもしれませんけれども、現実の社会としては、これは非常に人類がしょっていかなくちゃならない大変大きな矛盾であって、御質問のような世界的な規模でエネルギーをうまく安くアフリカあるいは開発途上国に提供するシステムがあるかどうかということについては、私は専門外なのでよく存じておりませんので、茅先生御存じでしたらお願いします。
○参考人（茅陽一君）　今のお話にちょっと関連いたしまして、発展途上国のエネルギーでございますが、これは非常に矛盾した事情でございまして、御承知だと思いますが、アジア諸国のほとんどの国では大体薪がエネルギーの主要な資源でございます。
　例えば、数字で申しますと、インドで約六〇％、インドネシアで五五％ぐらいがそういった資源でございまして、石油とか石炭といういわゆる商用エネルギーは半分ぐらいないしそれ以下でございますね。そうした場合、単純に森林伐採をして森林が少なくなるから商用のものに変えると。変えにいったとしますと、お金の問題もさることながら、今度は逆にそれらの国々の商用のエネルギー源の資源の問題、それから貿易問題というのが出てまいりまして、結局はその国の財政問題にまた戻ってしまうわけです。ですから、本来の形とすれば、やはり森林を保全しながら、そういった自然エネルギーを彼らがうまく使えるという方向に持っていけばいいのです。しかし、現在ストーブの改善であるとか、そういった部分的な手は打っておりますが、やはり基本的にはどうしてもお金の問題になってしまうということで、こういった森林の問題というのは、結局は開発問題であるというのが、エネルギー関係だけではなくて、こういった問題をやっている人間のかなり共通の認識ではないかと思っております。
○村沢牧君　社会党の村沢でございますが、朝倉先生にお伺いいたします。
　開発途上国の食糧問題について、単なる援助だけで済まされる問題でないということは私もよく理解いたしますが、お話がありましたように、森林の破壊が大きな原因になっているということはわかるのです。そうすると、やっぱり炭酸ガスの濃度を上昇させる。それがまた異常気象の原因にもなってくる。そうしますと、あるいは開発途上国だけではないですが、森林が破壊されることによってそういうことになってくる。地球の温室効果を現実のものにするというか、温度が上昇してくる、そういうことは一般的にも言えるでしょうか。
　それと、物の本によれば地球の温度が上昇してくるので、北極や南極の氷も解けて、海洋水位が上がってくるというようなことも言われている向きもあるのですが、これから将来地球の温度というのは上がってくるのかどうかということです。
　それから、茅先生にお聞きしたいのですが、開発途上国においては、森林の破壊ということはよくわかるのですけれども、先進国において酸性雨による地球の生態系が破壊をされてくる。これは必ずしも森林の破壊ばかりでないと思うのですけれども、お話がありましたような大気汚染の発生源、これはエネルギー、あるいは原子力か何かについてどのような影響をもたらすでしょうか、お聞きしたいのです。
○参考人（朝倉正君）　前半の部分について申し上げたいと思います。
　開発途上国の食糧問題に関連しての森林破壊、あるいはそれに伴う炭酸ガス増加、それが気温を上昇させて異常気象を起こすという一連のシナリオ的な考え方でいいだろうかということにつきましては、すべての異常気象の原因がそこに求められるわけではございませんけれども、一つのシナリオとしては存在すると私は思います。
　では、どうしたらいいのかということにつきましては、例えば先進国の食糧問題が現在取り過ぎているというのは、耕地が拡大しているからではなくて肥料をたくさんやっているせいだ。開発途上国でもやはり肥料をたくさんやれば先進国と同じようにたくさん取れるだろうと思いますけれども、そういう肥料をつくる金あるいは買う金がないという同じような問題がございます。
　開発途上国の食糧問題というのはなかなか難しい。食糧問題と言う以上、これはもう経済の問題そのものであるという考え方でございますが、私の専門外とするところで、どうしたらいいかということについては考えは持っておりません。
　もう一つは、将来気温が上がって、あるいは海面の水位が上がるかどうかという見通しなのですが、現在の気候をつくっております要因というのは、いろいろな要因がたくさんございます。火山活動が現在の程度であって、太陽の活動も現在と同じ程度であるということを仮定しておりますと、そうしますと、炭酸ガスだけは確実に、化石燃料を使っているとふえていきますから、そういう条件下で物を考えますと、気温は上がる方向に行くと思います。
　ただ、上がる方向ですが、どの程度上がるかということについては、大体において一・五度から三度ぐらいの間に上がるのではないかというのが一番確率が高いのではないかという意見が強うございます。ただ、こういう気温が上がって暖かくなるということは、国別に見ますと、非常に利害が一致いたしませんで、例えば先ほど紹介がございました眞鍋教授がカナダへ行って、ＣＯ２がふえて気温が上がって大変だという話をしたらば、いや、それはカナダにとっては小麦の作付できる範囲が北に上る、あるいは森林の北限がさらに北に伸びて結構な話であるというように、国によりましては非常に結構な話でありますけれども、国によっては非常に不都合なことであるということで、国際協力というのはなかなか難しいのではないかなというぐあいな感じでございます。
○参考人（茅陽一君）　今の御質問の後半の部分に対するお答えでございますが、よろしゅうございますか。
　一つは、私が先ほど御説明申し上げたことに関連がございますので、朝倉さんに対する御質問ということでございましたがちょっと敷衍させていただきますと、海面水位の上昇というお話でございますが、これは先ほど私のお話の中で申し上げましたように、海面水位の上昇が可能性があるとすれば、一番可能性が高いのは南極の氷の崩落であるということです。北極の氷という場合は、もちろん浮氷は解けても全く無関係でございますので、あり得るとすると、ツンドラ地帯の氷が若干流出するかあるいはグリーンランドの氷が解けて落ちるかなのですが、全体的な影響は正直言ってそれほど大きくはないというふうに言われております。というのは、全体の氷の総量と海の水の量と比較をしてみた場合にそういう結果が出てくるということでございます。
　ただ、それに対しまして南極の方は何といっても氷の量が非常に大きくて、先ほどの話で申し上げましたように、一遍崩壊を起こしますと大変大量の氷が大洋の中に落ちてしまうという可能性がございますので、これが一たん起こった場合には相当な水面の上昇が起こり得るというのが現在言われている話でございます。しかし、これがいつ起こるか、どのくらいの確率で起こるかというのは全くわかっておりません。
　それから後半の御質問でございますが、現在の酸性雨による森林破壊という問題は、これは確かに欧米で深刻でございますけれども、特にヨーロッパで深刻なわけです。この大きな理由は、やはり使っているのが石炭が多いということが理由なわけです。石炭が多いためにどうしても亜硫酸ガスが出やすい。これはもちろん日本のようにすべてに防除装置の規制を徹底すればかなり抑えられると思いますが、経済低成長の現状でこれを各国に全部普及させるのが非常に難しいわけです。ですから、これは経済との関連で各国がどこまで深刻に考えてくれるかということで、しかも、先ほど申しましたようにイギリスは比較的被害がないにもかかわらずたくさん亜硫酸ガスを発生している、そして余り出していないはずのチェコあたりが逆に非常に影響を受けているという状況をいかに解決するかという、国際間の問題の方が今は大きい問題だろうと思います。ですから原理的に言えば、石炭の使用をある程度抑え、それから排出規制というものを実際に徹底すれば、私は対策としてはあり得る問題なので、むしろ経済の低成長という中で各国がそこにどこまで踏み切るかが今後の課題ではないかと思っております。
　それから、原子力との関連でございますが、もちろん原子力がこういった化石燃料に対しての代替物であるということは従来からある考えでございまして、二酸化炭素問題にいたしましても、二酸化炭素が問題であるということを余り強く叫びますと、原子力をおまえはやっているからじゃないかという言い方をされる方がよくおられます。幸いか不幸か私は原子力の工学科には所属しておりませんで、電気工学科なのでそういうことは言われないのですけれども、そういったぐあいに化石燃料の消費を抑えるという議論は直ちに原子力の拡大と等義であるという見方をする方が多いようでございます。そういう面は確かにございますけれども、私自身としては、やはりより大事なのはエネルギーの効率的利用ということでございまして、俗に言う省エネルギーです。昔はいわば石油問題として省エネルギーが出できたのですけれども、今後はむしろ環境問題としての省エネルギー努力というのがはるかに重要な問題ではないかというふうに考えております。
○和田教美君　まず茅先生にお尋ねしたいのですけれども、先ほど先生は酸性雨の問題について、日本の場合には非常に環境汚染対策が進んでいるのでまずまず問題がないといろいろ理由も述べられましたけれども、確かにそれほど深刻な問題になってないと思うのです。しかし少し前、四十八年から五十年ぐらいにかけて、関東地方を中心に目の痛みだとか皮膚がひりひりするとかという問題が起こったことがあったし、五十六年でしたか、前橋市で画二・八六ぐらいに下がったというような記事も見たことがあるのです。例えば杉の林が日本で枯れるということも、これは酸性雨に関係があるのじゃないかということが言われたこともあったのですけれども、そういう問題は日本の公害対策が進んだために一応解消の方向に向かっていると判断をしていいのか、それが第一点。
　それからもう一つ酸性雨については、先ほども先生触れられましたけれども、中国の例えば臨海工業地帯でどんどん石炭を使う工場が建設されるというようなことが起これば、国際的な一つの問題が起こる可能性があるということをおっしゃいましたけれども、例えば朝鮮半島、韓国もどんどん近代化しているわけですが、将来シベリアなんかにもソ連のいろいろな工業ができるというようなことになった場合に、もっとそういう日本を取り巻く国々との国際的な協調というか対策ということを早目にとっていく必要がないかどうか、その二点をお伺いしたい。
　それから、やはり酸性雨の問題ですが、これは朝倉先生にお伺いしたいのです。
　先ほど開発途上国の森林破壊の問題をおっしゃいましたけれども、酸性雨の問題というのは少なくとも開発途上国には今は起こっていないでしょうか。それとも将来、開発途上国もこれからどんどん発展していく可能性があるわけですが、そうすると公害対策なんというのは後回しでということになる可能性が強いと思うのですが、将来の展開としてはどう予想されておるか、その点をお伺いしたい。
　それからもう一つ、欲張っておりますけれども、末廣先生にお尋ねしたいのです。
　核の冬の問題について、先生が、核の冬の問題はそれだけを非常に重視しても、これは二次的な問題ですから、やはり核による被害そのものは、一次的な問題というのは熱線だとか爆風、放射能、そういう問題がより重要だというふうに思うわけなのですが、その点は私全く同感なのです。しかし、核の冬の問題が提起されたという重要性は、日本が直接核戦争をやらなくても致命的な影響をこうむる可能性があるということの警鐘を国民に与えたと思うのですが、その点について御見解はどういうふうにお考えになるのか。
　それともう一つ、国際学術連合の環境問題科学委員会のレポートの要旨をお述べになりましたけれども、食糧問題ですね、それの影響、要するに日本の場合には食糧輸入ができなくなって影響を受けるというような問題が相当強調されておったと思うのですけれども、その辺はどうでしょうか。その点をお伺いしたいと思います。
○参考人（茅陽一君）　今の酸性雨に関する二つの御質問についてお答えしたいと思うのですが、まず第一の現在のＳＯｘ、ＮＯｘ対策、あるいはそのレベルと酸性雨との関連でございますけれども、私の説明があるいはやや不足であったのかもしれませんが、先ほど申し上げましたように、日本の公害規制というものだけで日本に酸性雨の被害が少ないと申し上げたつもりは毛頭ございません。先ほど申しましたように、それプラス三つの気候的、土壌的な理由が大きく働いているのではないか。たしか、議事録を見ていただけるとわかると思いますが、四点申し上げたと思いますが、その第一点として、そういった規制が早くから行われた。これはほかの国に比べて早いことだけは確かでございますので、そういう意味で申し上げたわけでございます。
　それから酸性雨は、先ほど申し上げましたように、確かにその二・八六という数字は私は実は残念ながら知りませんけれども、杉林の話であるとか、それから幾つか酸性雨の記録というのは私も知っております。
　ただ、申し上げたかったのは、酸性雨が降っただけでは別に直接木に対しては被害にならないので、木は下からと上から、つまり葉っぱとそれから土壌から来るわけです。先ほどの説明で申し上げましたように、土壌からの被害が日本の場合には比較的少ない。それは日本のかなり気候的、土壌的特性によるものではないかというのが私の先ほど申し上げたことでございます。
　それから、中国それからソ連、朝鮮半島の問題でございますが、これは全くおっしゃるとおりでございまして、今までよかったからといって今後大丈夫かと言われますと非常に私も不安でございまして、特にヨーロッパの場合にはそれでもまだ話し合いの舞台がございますけれども、中国、ソ連、北朝鮮、それから韓国、日本という対話の場というのはまず私には簡単には起こり得そうにないように思いますので、そういう事態が発生してきた場合には、本当に問題が難しいなということは感じております。たしか来週からですか、国連環境特別委員会の東京会合が始まります。そこでひょっとしたら出るかと思いますが、我々環境庁で地球環境懇談会というのをつくっておりますが、そこで出ました考え方は、そういう問題に対していわば環境隣組のような発想を提唱して何とか世界に広げられないかという議論もいたしております。
　以上でございます。
○参考人（朝倉正君）　私に対する御質問にお答えいたします。
　酸性雨に限りませんけれども、公害の問題というのは例えて申し上げますと、自分の家で出たごみをお隣の家の庭へ捨てるというのが一番困った問題だと思います。アフリカの場合でも、森林が実際あるところでは工場はつくらないでしょうけれども、ある特定の国だけが工業を発展させて、しかも脱硫装置をしないでやった場合には、別な国の森林の上で酸性雨が降るということは全く同等に起こるだろうと思います。
○参考人（末廣重二君）　御質問にお答えいたします。
　確かに核の冬ということだけが大規模核戦争の災害の全部ではございませんけれども、先生おっしゃいますとおり、たとえ日本が大規模核戦争の当事国でなくて、例えば直接の核攻撃を受けないとしても、少なくとも二次的な影響下から逃れることは極めて難しい、非常に巻き込まれる可能性があるのだということを国民の皆様に認識していただいたという点では、いわゆる核の冬の問題ということはそれなりの、こういう危ないものはやめてもらおうということへ向かっての合意の形成に私は役に立ったと思うわけでございます。
　それから、ただいま主に気象的な環境がどう変化する可能性があるかということを申し上げましたけれども、さらにこのリポートは、例えば日本のような国はどのような影響を受けるかということをもうちょっと詳細に、少なくともこれは推定でありますけれども、しているのでありまして、若干紹介させていただきますと、日本は、通常の気温を大幅に下回る可能性のある大陸地域の風下に位置することから来る気温の低下により、戦争後一年以上にわたり日本の農業の生産がない状況が続く可能性がある。また気象の影響がそれほど極端でないにしても、輸入エネルギーに高度に依存する現在の日本のエネルギー集約型のシステムは甚大な影響をこうむるであろう。さらにまた、食糧の輸入が停止した場合に影響をこうむりやすい国として日本が挙げられており、日本は国内の食糧生産のみでは最大限人口の五〇％しか維持し得ず、たとえ核戦争の直接の影響や気象上の影響を受けない場合でも輸入が停止すれば、国内生産量を飛躍的に高めるか、食糧がなくなる前に人口の半分は他の地域に移転しなければならなくなるであろう。ということが書いてございます。
　ただ、これはあくまで前にもお断り申し上げましたとおり、非常に大胆な仮定に基づくある意味では思い切った推定でありますので、精度ということに対しては若干の問題があろうかと思いますが、こういうことも決して荒唐無稽ではないのだということを言っているわけでございます。
○堀江正夫君　私、自民党の堀江でございます。
　先ほど来大体、委員の質問は朝倉先生と茅先生に集中しておるようでございますので、私は二、三の問題につきまして末廣先生にお尋ねをしてみたいと思います。
　御承知のようにこの両三年来、特にスウェーデンの王立アカデミーのアンビオ報告であるとか、あるいはＮＨＫの「核戦争後の地球」という放送であるとか、これらによりまして我々は大きな衝撃を受けたわけでございますが、先生からはＩＣＳＵの六十年の報告についていろいろとその概要を承らしていただきました。
　先生のお話の中でも、またこのＩＣＳＵの報告の今後の課題という中にも、現在の科学的結論には不確定要素が含まれておるのだというようなことが書かれておるわけでございますが、これらを確実な推定とするためには、私、科学者でも何でもありませんからよくわかりませんが、学術的な研究、推論と同時に実証というものが必要じゃないかと素人なりに思うわけであります。そのようなことを思っておりましたところが、去年の十二月でございますか、ある新聞に、アメリカで核の冬の理論を実証するために千六百平方キロの山林を焼いていろいろと検討したという記事を見たわけでございます。今後こういう問題を検討していかれる中で、やはり実証という問題が大きなウエートを占めてくるのかなというような気もするわけでございますが、今後の検討の中でそういう問題をどのように取り扱おうとしておられるのか、取り扱われるのか、その点をまずお尋ねいたします。
○参考人（末廣重二君）　堀江先生の御質問の最初の部分、現在の技術あるいは我々持っておりますノーハウでの推定の確度がまだ余り高くないというのはおっしゃるとおりでございます。一つこの方法を高めるのは、後半の部分を受け持っております地球を取り巻く大気内での大気大循環の運動が現実にどうなっておるのかというそのモデルがまだ十分に開発されておりませんために、これをさらに開発する必要がございます。このモデルがより現実のものに近くなりつつあるかどうかということは、これは現実に起こる気象あるいは気候現象の変化で検証することができるわけでございます。
　二番目の、今度は実際の核戦争の結果起こるであろう災害の二次的なものということは、これは極端なことを申しますと、実際に起こってみなければわからないと申し上げるほかないのでございまして、例えば過去の火山の大爆発等の際の実例が、これはどの程度の灰、どの程度のガスが空中に放出されて、現実に観測結果としてどのようなことが観測されたかということはわかっておるのでございますけれども、恐らく、核戦争の結果大気中に及ぼされる影響と火山爆発の場合は必ずしも同じでない。例えば核戦争の場合には非常に大きな大量のすすが恐らく出るであろう。これは太陽の熱を吸収するわけでございます。一方、火山爆発の場合にはそれほど大量のすすは出ないわけでございまして、これは過去の自然現象の異変からの類推ということも成り立ちにくいというふうに聞いておりますので、なかなか核の冬の推定をより確度を高めるためのその前半の部分、つまり核戦争の実際のシナリオという部分は、少なくとも現在はそういうことを実際にやってみるなどということは到底できないわけでございますから、その辺で大変精度の点で問題があるということは事実でございます。
○堀江正夫君　次に、具体的に二つの問題につきまして御見解を承りたいと思います。
　一つは、核爆発によりますところの即時的な人的、物的の被害の問題でございますが、アンピオ報告あるいはＮＨＫの放送を見ますと、いろいろと全般的には非常に衝撃的な感じを我々は受けたわけでありますが、どうも素人から見ましてもよくわからない面があるわけであります。例えばアンピオ報告それ自体は可能性のあるシナリオというわけじゃないのだということは書いてありますけれども、それにしてもちょっと我々常識的に考えられないようなシナリオになっているのかなというふうな気もします。例えばこれでは五千七百メガトンが爆発するということになっておるわけでありますが、実際に米ソ両国が核を行使した場合においてその到達率とか命中率とかそういうような問題。特に最近は精度が非常によくなっております。したがって、大都市に対する攻撃といったようなことは、非常に常識的には、仮にあったとしても、考えにくくなっておると考えられるわけであります。しかしこのシナリオでは、例えばインドとかパキスタンまで都市攻撃をやるような想定になっていまして、私はその辺はどうも可能性のあるシナリオじゃないというものの、ちょっと常識外れじゃないかなと思うわけでございます。
　もう一つは、これは科学者の推定でございますから私ども常識のない者にはわからないわけですが、このアンピオのバーナビー・グループの報告では五千七百メガトンに対して七億五千万人が死亡するということが出ております。それに対してセーガン・グループでは百メガトンから一万メガトンという想定で世界人口の過半数以上生存だと。あるいはエーリック・グループでは一万メガトンに対して世界人口の五〇％から七五％が生存だと。さらにＷＭＯでも一万メガトンに対して十一億五千万人が死亡すると。それに対してＮＨＫの放送では五千メガトンで三十八億人が死亡するのだと、こんなようなことが出ておりました。根拠が私どもはさっぱりわからないわけでありますが、どうして科学者というものがやってこんなに差ができるのか。特にＮＨＫの放送の場合、そのバーナビー・グループのメガトン数よりも少なくて五倍以上の死亡というものをどうして出したのかなという疑問を持つわけであります。その点が一つでございます。
　それからもう一つは、地球環境への影響の問題でございますが、このアンビオ報告を読んで見ますと、核の冬につきましてセーガン教授は、核の冬になるかどうか不明確かもしれない、しかし冬になったからといって人が死ぬわけではないのだと、このように言っておるように私は読んだわけでございます。ところがＮＨＫでは、河川や湖沼だけじゃなくて海も全部凍ってしまって、そして海の中の魚が氷の上にみんな浮き上がる。これはどうも余りにも科学的じゃないのじゃないかという気もするわけでございます。そういう問題につきまして、地球物理学者としての先生の率直な御見解を承らしていただきたいと思います。
○参考人（末廣重二君）　最初に、いわゆる核の冬ということに対してどういう推定をするかということでございますが、繰り返して申し上げますが、実際、大規模核戦争ということで一体何が行われるのかという、そういった軍事的知識が私ども全然ございませんので、まず出発点において相当大きく狂ってくるということは否めないわけでございます。
　それから、御指摘になりました、これはもう二年ぐらい前になりますか、ＮＨＫさんの放送なすったことがある意味ではショッキングであり、かつ、いろいろ論議を呼んだということも私承っておりますけれども、科学的な推定をするということは、これは相当正しいことができるのだともしお思いいただきますと、大変ある意味では過大評価をいただいたことになるのでございまして、地球環境というような非常に大きなものを相手にして、まだわからない部分がある場合には、推定の仕方によっては優に十倍ぐらい差が出てくることはもう間々あることでございます。でありますから、その十分の一の方をとるか十倍の方をとるかによりまして話は大きく変わってくるということは、殊に地球物理のような相手が大変規模が大きい、しかも室内実験みたいなことがほとんどできないという現象の場合には大変最初でもって少し方向が狂いますと、先へいけば大きく開いてしまうわけでございますから、そういう点で推定に非常な差が生じてくるということはこれは御了解いただきたいと思います。
　ただ、私の率直な感想を述べよという御指名でございますけれども、大体今までのいろいろな起こったことは、非常に極端な推定とあるいは非常に過小評価した場合の大体中間ぐらいの現象が起こっていることが多いのでございます。ただ、この場合には、繰り返して申し上げますけれども、出発点となるための軍事的な知識というのがほとんど皆無と言っていいわけでございます、少なくとも私どもに対してはそういう知識は与えられておりませんので。したがいまして、相当の影響のある可能性があるのだということに、大変ほかした言い方で恐縮でございますけれども、そういった言葉遣いをさしていただく以外にないわけでございます。
　ただ、日本は唯一の核の被爆国でございますし、現実には例えば、今、唯一残されております地下核実験の全面禁止といったような方向に努力をいたしまして、直接核戦争そのものをなるべく起こさない方向へ持っていくというのが私は技術者としていささか分に過ぎた発言とは思いますけれども、努力しなければならない方向だと思っておるわけでございます。
○堀江正夫君　今、先生から率直なお話を伺いまして、私どもももちろん核戦争をどうしてなくするのだ、核を地球からどうしてなくするのだ、これは特に政治の場にある者の最大の責任だという思いでもってこういう問題を考えておるわけでありまして、どうかひとつこの上とも、先生から先ほど御説明いただきました世界の科学者の良識を結集して、こういったような問題について科学的な根拠のある検討というものを今後も精力的に進めていただくことを期待もし、お願いもしまして、私、質問を終わらせていただきます。
○参考人（末廣重二君）　承りました。
○上田耕一郎君　三人の参考人の方々のお話をお伺いして、我々が宇宙船地球号の同じ乗組員だということを改めて感じたのですが、お一人に一問ずつ質問をさせていただきます。
　まず朝倉先生にお伺いしたいのは、日本が何をなすべきかという問題なのですが、八二年の秋に「緑の地球防衛基金」のシンポジウムが横浜でありまして、国連の関係者や発展途上国の代表なんかも見えて、私も二日ばかり参加したのです。そのときやはり一番問題になったのは、日本の東南アジアからの、インドネシア、フィリピン、マレーシアなどからの木材輸入が非常に問題になりまして、世界最大の木材輸入国だし、割りばしの話まで出まして、これをどうするかということが問題になったのです。
　それで、朝日の記者の石弘之さんがこの問題の非常な専門家で、世界じゅう歩いて何冊も本を出されておりますけれども、石さんの「蝕まれる森林」の中にこういうデータを挙げているのです。八二年現在、世界の木材、パルプ供給量の中で一〇％を占めている熱帯材の輸入ですが、その五三％が日本だ、三二％がヨーロッパで一五％はアメリカだといって、日本がこういう熱帯材の輸入の半分以上を占めているということを挙げて、西暦二〇〇〇年には世界の木材資源供給量の二〇％を熱帯材が占めるだろうということを挙げているのです。
　ほかにも石さんは、日本の企業の東南アジアの熱帯林の伐採問題を非常に重視して書かれているのですが、先ほど朝倉さんは伐採問題で、先進国の伐採、現地の人々の燃料用伐採、牧畜用の放牧のための伐採、それから輸出農産物のコーヒーなどのための伐採を挙げられたのですが、その中で現地の人々の燃料用伐採が八三％で、先進国の伐採は一七％だとおっしゃっておられたと記憶しているのです。石さんなどの本で見ると、熱帯雨林の崩壊の第一の原因が焼き畑農業で、第二の原因としてこういう先進国によるというか、木材の伐採問題を挙げているのです。朝倉さんは一七％という数字をお挙げになったのですが、その中で日本は過半数を占めているとすると、我々がこの問題を、地球の緑を守る、熱帯雨林の崩壊問題を考えるときに、日本の企業の特に東南アジアの伐採問題、またそれは日本の国民の生活ともいろいろつながっているのだけれども、ここら辺の問題で日本としてはどうすべきかという点について御意見をお伺いしたいと思います。