Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木間委員　何遍聞いてもよくわからないのです。私は、新たにここで、そうした制度を設けるべきだ、こういう主張を申し上げておるのではありません。いませっかくあって、そしてそれぞれが有効に作動いたしまして、業者なりあるいは付近住民の皆さんなり、自治体の皆さんにも喜ばれておる制度である、すでになじんできておるというのも大臣お認めのとおりであります。だから、これを法制化しろ——法律をつくったから行革に反するものではない。むしろそういったものを明確にすることによって国民の皆さんに喜んでもらえる、こういう性格のものじゃないだろうか。いまここで、さらにこれこれしかじかの金額の上積みを申し上げておるのでは決してありませんから、そういった角度からの納得のいく答弁をお願いしたいのですが……。
○斉藤国務大臣　御案内のように、住宅宅地関連公共施設整備促進事業は、良好な住宅及び宅地の供給を特に促進するため、住宅宅地事業に関連して必要となる道路、河川、下水道等公共施設の整備事業に要する費用について、予算上別枠で一括計上して、通常の公共施設整備事業に加えて別枠で補助を行うものでありまして、事業の実施は道路法、河川法、下水道法等、先ほど私が申し上げましたけれども、おのおのの制度に定めるところにより行われておりますので、本制度を十分に活用していくならば、ここで法律ということでなくても、十分執行が厳格に行われるものと考えているところでございます。
○木間委員　この問題につきましてはまた別の機会にも申し上げたいと思いますが、いま大臣がおっしゃられた公共事業の中に土地対策が入っておりません。今日、土地対策は、住宅事業にとってもきわめて環境が悪化をしておりますし、それは国やあるいは地方自治体がやろうとする公共事業にもきわめて大切な問題になっておりますから、私はやはり、先ほどから言っておりますように、使途を明確にして土地対策も入れるような、そういったようなこと等も将来考えていただきたいと思っております。
　あとまだ七分ありますから、次の質問に入ります。
　住宅建設第三期五カ年計画でのお話は先ほど申し上げたわけでありますが、その中でも民間住宅が大変落ち込んでおる、公共住宅もそうでございますが、そういった特徴があらわれております。民間住宅の落ち込みは、土地の値上がりやあるいは——いまこそ土地対策を強力に進めるべきだろう、こう思っておりますが、いま一つは、ローンの裏資金対策を十分に行う必要があるのではなかろうか、このように私は考えておるわけです。
　たとえば資料によりますと、すでに住宅を持っておる皆さんの中で、自営業者は六百三十七万世帯、七八・八％の持ち家率でありますが、雇用者の場合は一千百六十一万世帯、五四％という結果であります。したがいまして、今後マイホームを持とう、こういう希望の人たちは、この勤労世帯に集中をしてくるだろう、私はこう思うわけです。
　そこで、一つの提案をしながらお尋ねをしたいのでありますが、厚生年金の還元融資をそういった面でもっと充実をしていただいたらどうだろうか、こう思うわけでありますが、厚生大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
○村山国務大臣　厚生年金の還元融資は、御承知のように、最近では新規預託分のもう四〇％になっているわけでございます。それが年金福祉事業団を通じましてどんどん貸し付けられておりまして、五十四年度では約二〇％増、五十五年度ではやはり六〇％増、非常に伸びております。貸付実績から申しましても、件数から申しましても、また金額からいいましても、大体それぐらい伸びているわけでございますので、今後とも努力してまいりたいと思っております。
○木間委員　いま一つの例で申し上げてみたいと思いますが、住宅金融公庫の最近の特徴の一つに、返済延滞事故が激増しております。つまり、融資を受け、月々返済に努力をされておるのでありましょうが、返済ができない、そういったことであります。五十四年度は三万一千七百五十三件、五十五年度は四万一千七十七件、これは全体の〇・九％ないし一％を超える数字であります。単年度に直してみますと七％にもなっておりまして、いよいよ大変だということが、数字の上では出てきておると思います。引き続いて今年度はどうだろうか、尋ねてみましたが、まだ集計がなされていないような状況ですが、残念ながらふえておるという答弁が返ってきておるのであります。やはり裏資金を解決してあげる、つまりローン地獄から解放してあげる、これが今後の住宅政策だろう、住宅政策の中心に置かなければならない、こう私は思っておるのであります。
　ちなみに、この住宅金融公庫法の誕生いたしました昭和二十五年の会議録を取り寄せて調べてみました。いまとは経済状態あるいは社会構造、格段の開きがあるわけではありましょうが、当時の貸付金額の限度等も調べてみますと、貸付金の一戸当たりの金額は住宅の建設費の七割五分に相当する金額を限度とする、七割五分まで融資をしてあげましょう、そして自己資金は二割五分でありますよ、このことを言っておるわけでありまして、当時は大変温情に満ちた政治がなされた、私はこう評価をするわけであります。
　ところが、最近は、これもいろいろのデータが出ておるわけでありますが、自己資金率は大変なものだ、そしていよいよローン地獄にはまってしまう、こういうことでありますから、私は労働大臣に、やはり枠をふやすとか、そういった面の御努力をお願いしたいと思いますし、そういった点からいま一度お尋ねをしてみたいと思いますが、いかがなものでしょう。
○金丸委員長　労働大臣がおりませんが、どうしましょうか。
○木間委員　どうも失礼いたしました。厚生大臣でした。
○村山国務大臣　いま還元融資額の全体の約五割、五十六年度予算でいいますと七千七百億がこの勤労者の住宅建設に充てられているわけでございます。そういった意味で、総額からいいますと非常に多くのものをやっておりまして、いま十分な資金量を持っておるわけでございます。
　いまおっしゃる点が、もし一戸一戸の貸付限度額を上げろという意味でありますと、これは全体の需要が非常にふえておりますので、戸数の方で考えるかあるいは一つの貸付金額の額で考えるか、この辺は非常にむずかしいところでございますので、まあ全体としては、先ほど申しましたように六〇％、二〇％という割合で、そして還元融資の約五割を使っておるわけでございますので、金額としては相当われわれはがんばっているつもりでございます。その辺の量か単価かという問題は、慎重に検討させてもらいたいと思います。
○金丸委員長　木間君、時間が来ましたので簡潔にお願いします。
○木間委員　厚生大臣の御努力もよくわかりますし、一方、住宅金融公庫では最近は無抽せんの時代に入っておりますから、ぜひ枠の拡大もお願いを申し上げたいと思います。
　土地問題にも触れたかったのでありますが、時間が迫っておりますので、また次の機会に譲りまして、ここで私の質疑を終わらせていただきたいと思います。
○金丸委員長　これにて、横山君、木間君、中村君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十四日正午理事会、午後一時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時四分散会
昭和五十六年十月十三日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　理　事　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　理　事　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　嚴雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君
　　　　　　　　　　　　　　　　町村　金五君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都宮徳馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　—————————————
　　委員長の異動
　九月二十八日秦野章君委員長辞任につき、その
　補欠として稲嶺一郎君を議院において委員長に
　選任した。
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大鷹　淑子君　　　　　梶木　又三君
　九月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶木　又三君　　　　　大鷹　淑子君
　十月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中山　太郎君　　　　　大石　武一君
　十月八日
　　委員永野嚴雄君は逝去された。
　十月九日
　　　　補欠選任　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武岩
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　政府委員
　　　　　　　外務省条約局長　　栗山　尚一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○調査承認要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（稲嶺一郎君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　私、このたび外務委員長に選任されましたが、委員各位の御支援によりまして、公正円満な委員会の運営に努め、責任を全ういたしたいと存じますので、何分とも御協力のほどをよろしくお願いいたします。（拍手）
　秦野前委員長からごあいさつがございます。秦野章君。
○秦野章君　一言ごあいさつ申し上げます。
　このたび本委員会の委員長を辞任いたしましたが、在任中は大変各位の温かい御指導をいただきまして、本当にありがとうございました。無事に任務を果たし得ましたことを厚くお礼を申し上げます。
　本当にありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（稲嶺一郎君）　御報告いたします。
　すでに御承知のことと存じますが、本委員会の委員でございました永野嚴雄君は、去る八日、逝去されました。まことに痛惜哀悼の至りにたえません。
　ここに、皆様とともに同君をしのび、謹んで黙祷をささげ、心から哀悼の意を表し、御冥福をお祈りいたしたいと存じます。
　それでは、皆様の御起立をお願いいたします。黙祷。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（稲嶺一郎君）　黙祷を終わります。御着席願います。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○委員長（稲嶺一郎君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　現在、理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（稲嶺一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に大石武一君、鳩山威一郎君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（稲嶺一郎君）　次に、調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、国際情勢等に関する調査を行うこととし、その旨の調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（稲嶺一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十月十三日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　理　事　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　理　事　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　理　事　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　園田　清充君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　英一君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　遠藤　　要君　　　　　中西　一郎君
　九月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　一郎君　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　中村　禎二君　　　　　初村滝一郎君
　九月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　裕久君　　　　　井上　吉夫君
　　　　　堀内　俊夫君　　　　　中西　一郎君
　九月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　一郎君　　　　　堀内　俊夫君
　十月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　真鍋　賢二君　　　　　中西　一郎君
　　　　—————————————
　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　英一君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　原　健三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　白井　和徳君
　　　　　　　国土庁土地局長　　小笠原正男君
　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　長　　　　　　　　高秀　秀信君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　宮繁　　護君
　　　　　　　建設政務次官　　　住　　栄作君
　　　　　　　建設省計画局長　　吉田　公二君
　　　　　　　建設省河川局長　　川本　正知君
　　　　　　　建設省住宅局長　　豊蔵　　一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田熊初太郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○調査承認要求に関する件
○建設事業並びに建設諸計画に関する調査
　（派遣委員の報告）
　　　　—————————————
○委員長（吉田正雄君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る六月五日の本会議におきまして建設委員長に選任をされました吉田でございます。
　御承知のように、本委員会の使命は重大であり、その職責の大きいことを痛感いたしております。委員会の運営に当たりましては、皆様方の御協力を得まして円満な運営を図ってまいりたいと存じております。どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（吉田正雄君）　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉田正雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に谷川寛三君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（吉田正雄君）　建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題とし、先国会閉会中に当委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員から報告を聴取いたします。増田君。
○委員長（吉田正雄君）　坂野君。
○委員長（吉田正雄君）　ただいまの両君からの報告中で要請のございました要望事項等につきましては、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉田正雄君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　以上で派遣委員の報告は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十月十三日（火曜日）
　　　午前十時十八分開会
　　　　—————————————
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　理　事　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　理　事　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　理　事　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　降矢　敬雄君　　　　　古賀雷四郎君
　九月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　初村滝一郎君　　　　　中村　禎二君
　　　　　鈴木　省吾君　　　　　熊谷　　弘君
　九月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　吉夫君　　　　　藏内　修治君
　十月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　京子君　　　　　沓脱タケ子君
　十月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沓脱タケ子君　　　　　下田　京子君
　　　　—————————————
　　　委員長の異動
　九月二十八日井上吉夫君委員長辞任につき、そ
　の補欠として坂元親男君を議院において委員長
　に選任した。
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○調査承認要求に関する件
○農林水産政策に関する調査
　（派遣委員の報告）
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　私、このたび農林水産委員長に選任され、その重責を痛感いたしております。本委員会の運営に当たりましては、皆様方の御協力を賜りまして、公正、円滑に行ってまいりたいと存じますので、何とぞよろしく御指導、御支援のほどをお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　委員の異動について御報告いたします。
　去る九月二十六日、降矢敬雄君が委員を辞任され、その補欠として古賀雷四郎君が選任されました。
　また九月二十八日、初村滝一郎君及び鈴木省吾君が委員を辞任され、その補欠として中村禎二君及び熊谷弘君が選任されました。
　また九月二十九日、井上吉夫君が委員を辞任され、その補欠として藏内修治君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　私の委員長就任に伴いまして、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例によりまして、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂元親男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に宮田輝君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、農林水産政策に関する調査を行うこととし、この旨の調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂元親男君）　農林水産政策に関する調査を議題といたします。
　先般、本委員会が行いました委員派遣につきまして、各班から派遣委員の報告を聴取いたします。
　まず、第一班の御報告を願います。川村君。
○川村清一君　北海道班は、去る七月二十八日から三十一日までの四日間、北海道における農林水産業の実情を調査してまいりました。
　派遣委員は井上吉夫君、坂元親男君、田渕哲也君、下田京子君、喜屋武眞榮君と私を加えた六名、それに。北修二君が現地参加されました。
　今回の調査におきましては、北海道農業の中核である畜産、畑作及び稲作の実情を調査し、あわせて漁業及び林業関係の施設を見てまいりました。
　北海道の農業は、一戸当たり耕地面積が都府県の九・五倍と非常に大きく、稲作地域、畜産地域、畑作地域等地域的に作目の特化が著しい等の特色があるため、各地で指摘された具体的な問題はさまざまでございますが、生産調整下にある水稲や酪農につきましては、行政価格の据え置きまたはこれに近い措置がとられていることもございまして、生産基盤の整備、経営体制の効率化、品質の向上等、生産性向上の必要性が転作作物の問題も含めてきわめて重要になっていると思われます。この点はどの作物についても言えることであります。他方、公共事業費の据え置き、補助金の削減といった財政上の要請が厳しいことから、現地ではこれがどう具体化されるかに非常に大きい関心を寄せておりました。
　畑作物につきましては、小麦とてん菜は順調ですが、大豆は生産性に難があって畑作地帯で減少、二条大麦も契約栽培のため減少しております。また、てん菜は、でん粉が原料の異性化糖の進出と工場処理能力の不足という問題を持っております。
　北海道の水産業は特に二百海里問題の影響が大きく、沿岸漁場の整備開発、負債対策とともに、減船を含めた漁業の適正規模化等が指摘されておりました。
　北海道の林業も都府県の場合と同様、住宅建設の著しい落ち込み、紙パルプの不振等により、特に不況色の著しい林産業の振興対策の推進が林野公共事業や間伐対策の拡充強化ととも要請されました。
　北海道の農林漁業は、気候が寒冷なこともあって生産条件は厳しく、着手すべき生産基盤整備のための諸事業も多く残されておりますと同時に、北海道にとってはウエートの大きい産業であり、全国的には重要な生産基地でございますから、その健全な発展を図るため、一層努力する必要性を痛感した次第であります。
　調査の詳細につきましては、委員長の手元まで別途報告書を提出しておきましたので、本日の会議録の末尾にこれを掲載していただきますようお願いいたします。
　終わりに、北海道庁当局を初め、お世話になりました御関係の各位に深く感謝したいことを申し上げて口頭報告といたします。
○委員長（坂元親男君）　次に、第二班の御報告を願います。北君。
○北修二君　四国班は、去る七月二十二日から二十四日までの三日間にわたって、愛媛県及び高知県における農林水産業の実情を調査してまいりました。
　派遣委員は、田原武雄君、私、北修二のほか中野明君が全行程に同行されました。
　今回の委員派遣の主な調査項目は、本年二月の寒波による柑橘類被害、厳しい状況にある林業を中心に水田利用再編対策による転作及び漁港の実情を調査し、あわせて関係の施設を見てまいりました。
　まず、愛媛県の農業の特色は、沿岸近隣の山村地帯では柑橘類、山間部ではクリ、中小の畜産、養蚕、平野部では米と野菜が中心となっており、中でもミカンとクリの生産額は全国一となっております。しかし、近年、生産過剰が顕在化し、その調整は大きな問題で、その打開策に懸命の努力を傾注しております。
　特に、本年二月、東予市を中心に襲った異常寒波はかつてない甚大な被害をもたらし、その対策として樹園地再生対策や同県の補正予算で対処しておりましたが、今後は樹種の選定に配慮するとともに恒久的な技術体系、落葉果樹の導入など適地適作の考え方が必要でありましょう。
　林業では、マツクイムシ防除法の有限期限が来年到来するので期限延長措置のほか間伐材促進のための林道の整備等を要望しておりました。
　次に、高知県は、林野率が全国第一位である一方、過疎地帯が各地に存在しております。農業では、高知平野と東部海岸地帯が中心で施設園芸と米作が軸となっており、県は総合食糧供給基地として機能の充実を図っております。
　林業では、魚梁瀬杉、土佐ヒノキなど優良材の産地を目指し、人工造林の拡大を進めております。
　水産業では、燃油価格の高騰、魚価の低迷などから、漁業経営はきわめて困難な状況にあり、中でも遠洋マグロ漁業の置かれている環境は一段と厳しさを増し、減船問題を現在検討しているとのことであります。
　以上が派遣地における実情調査の主な要旨でありますが、その詳細につきましては、委員長の手元まで別途報告書を提出しておきましたので、本日の会議録の末尾にこれを掲載していただき、ごらん願いたいと存じます。
　終わりに、今回の調査に当たりまして、非常な御配慮を賜りました両県の関係者の皆様に対して深く感謝の意を表しまして、口頭報告といたします。
○委員長（坂元親男君）　これをもって派遣委員の報告は終了いたしました。
　ただいま御報告がございました各班から、別途、詳細にわたる報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂元親男君）　御異議なしと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午前十時二十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十月十三日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事　　　　　　　　　大石　武一君
　　　　理　事　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　理　事　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　理　事　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　莊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　顕治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上條　勝久君　　　　　戸塚　進也君
　九月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　真鍋　賢二君　　　　　中西　一郎君
　九月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　一郎君　　　　　堀内　俊夫君
　九月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀内　俊夫君　　　　　中西　一郎君
　十月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　一郎君　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　大石　武一君　　　　　中山　太郎君
　十月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　近藤　忠孝君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　莊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　筧　　榮一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○調査承認要求に関する件
○派遣委員の報告に関する件
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○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る七月一日、杉山令肇君が委員に選任されました。
　また、去る九月二十六日、上條勝久君が委員を辞任され、その補欠として戸塚進也君が選任されました。
　また、去る一日、大石武一君が委員を辞任され、その補欠として中山太郎君が選任されました。
　また、昨十二日、宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君が選任されました。
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○委員長（鈴木一弘君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に真鍋賢二着及び円山雅也君を指名いたします。
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○委員長（鈴木一弘君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時六分散会
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○金丸委員長　これより会議を開きます。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案を議題といたします。
　この際、公聴会開会承認要求の件についてお諮りいたします。
　本案につきまして、議長に対し、公聴会開会の承認要求をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、公聴会の開会日時、公述人の選定その他の諸般の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
○金丸委員長　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　本案につきまして、審査の参考に資するため、委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認の申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、派遣地、派遣の日時、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金丸委員長　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　総理がおくれてきております。経済企画庁長官もまだいないようでありますので、大蔵大臣から、若干順が狂いますがお許しをいただきたい。
　先般来の予算委員会あるいはこの委員会でわが党の発言があり、質問があってお答えになられました、五十七年度予算の中で結果的に調整しなければならない金額というのは幾らとお答えになられましたか、もう一回お答えいただきたいのです。五十七年度調整をしなければならない金額は幾らであるか。
○渡辺国務大臣　この前「財政の中期展望」をお示しをいたしておりますが、あれを土台にして考えますと、二兆七千七百億程度が要調整額となります。
○沢田委員　それを現在の法案を出して、補助金のカットも入れて四千億ぐらい、それ以外ではゼロシーリングで大体一兆幾ら。なお、一兆円についての中で四千億はクエスチョンマークがついたままで回答が終わっているわけでありますが、これは、人勧を前年度一％しか予算に計上しなかったわけですね。これは、経済企画庁長官もおられないのですけれども、当時の経済計画からいっても一％で済むとはまさか思っていなかったのだろうと思うのですね、当初予算。ただ、当初予算を組むのには予算がむずかしいから一％でとりあえずということで、例年そういうことでしたから、一％しか予算に計上しなかった。その前が二・五％組んで、半分組んでいたわけですね。この一％組んだということの趣旨は、一％で済むと思ったのか、いや、当然後で追加をするんだからいいと思って組まれたのか、その辺だけ、当初予算のときの考え方をお聞かせいただきたい。
○渡辺国務大臣　これは、財源の見通しにおいて二％も三％も組めるだけの見込みが立たないということで、厳しい姿勢を示したわけでございます。
○沢田委員　総理が来られましたが、後でだんだん落ちついたころあれしますから。
　それで大蔵大臣、結局、財政が苦しかったならば選択の問題ですね、見通しとして一％で済まないということは、これは当時から明確にわかっていたわけですね。われわれも審議の中で、当然一％では済まないんだ、これは普通なら自然増収というのがありますから、自然増収で追加予算を組んで措置する、これが例年のやり方でしたから、大体そういうことを信頼していたわけです。大蔵大臣は、財政が苦しいから一％で済ましてしまうんだということは当時考えてなかったのだと思うのですね。いかがですか、その点は。
○渡辺国務大臣　物価は落ちつくだろうという見通しはございますが、いずれにしても、いままでの例からすると人事院の勧告というのがあって、それが採用されてきたということも事実でございます。予算編成時には物価の見通しあるいは勧告等もはっきりしたことはわかりませんし、物価についてはある程度予測はいたしますが、勧告の中身は予測ができない。一方、財政事情も非常に厳しいというような中なので、一％しか計上しなかったというのが事実でございます。
○沢田委員　それを聞いているのじゃなくて、それは苦しいからだと思うけれども、一％ではいままで済んでなかった。二・五でも済んでなかった。だから一％では当然済まない、そういう想定で組まれたのでしょう。一％で済むと思って組んだわけじゃないでしょう。従来が大体追加予算で、補正予算でやっていたわけですから、そういう慣行になって一％しか組まなかった、こういうことじゃないのですか、実際は。
○渡辺国務大臣　いままでの例からすれば一％では済まないだろうということは一応考えられるところでございます。したがって、われわれは一％でなければならないと言っているわけでもございません。しかし、それ以上に、では何％予算に組んだらいいのかというと、その答えもないということであります。
○沢田委員　予算の総括、総計主義というものから言えば、やはりあるべき成長率、それから物価の上昇率あるいは民間の経済の伸長率、そういうものを予測して、財政法の精神から言えば当然あるべきある程度のものを組むのが常識だと思いますから、いま一％では済まなかっただろうということも予期していたということでありましたから、それできょうとりあえずこの問題は終わらせます。
　次に、五十八年度の調整はどの程度になるとお考えですか。
○渡辺国務大臣　中期展望では一応四兆幾らという数字が載っておるわけですが、これは五十六年度が調整されれば二兆七千億円というものがなくなってしまう、それで予算が組めるということになれば、当然それを土台にしてもう一遍中期展望をし直さなければなりませんので、幾らになるかということはいまの段階では申し上げられないわけでございます。五十六年度のおさまり方次第ということになります。しかし、それよりは少なくなるということは、確実に少なくなると思います。
○沢田委員　五十八年度四兆九千六百億ということが臨調の方に提出した書類として載っているわけですね。ですから、五十七年度二兆七千七百億足らないので今日減額するのに四苦八苦しているわけですが、五十八年度四兆九千六百億ということになりますと、約二兆二千億、これ以上減額しなければいわゆる帳じりが合わない、こういうことになるわけですね。そういうふうに解釈して間違いありませんか。
○渡辺国務大臣　実は必ずしもそうはならないと思います。それは五十六年度のおさまり次第だと私が申し上げましたが、そのおさまり次第の中には税収の問題もございますし、それからいま言った歳出カットが完全にその収入の中でぴしゃっとおさまる場合もございますし、必ずしもそこから、四兆幾らから二兆何千を引き算しただけの数字になるというふうには限りません。
○沢田委員　五十六年度の税収三十二兆二千八百四十億という見込みでいるのですが、これもこの間の質問ではなかなか厳しい、こういう回答だったと思うのですが、ひとつ大蔵省答えてください。
○矢澤政府委員　五十六年度の税収がただいま明らかになっておりますのは八月末まででございます。進捗率で二五％、したがいまして、年度間の税収の大体四分の一くらいが明らかになっているところでございますが、五十六年度税収、予算では二〇・二％の伸び率を見ておりますけれども、八月末までの税収では伸び率は一〇％に達していないという状況でございます。したがいまして、八月末現在までのところで申し上げますと、法人税収の低調を中心にして、税収全体の伸び率は低調でございます。ただ、まだ全体の四分の一しか入っておりませんので、今後どうなるか、そこまでは確定的なことを申し上げることはできないと思います。
○沢田委員　いま言われたように五十六年度の三十二兆、これは前年度より二二・二％増というふうに見込んでいるわけでありますが、これもなかなか困難であるということになりまして、二兆七千七百億はこの委員会を通じて大体これだけ調整しなければならぬだろうということで、ほぼ輪郭ができている数字だと思うのですね。これは各委員が質問しました中において言われた数字がほぼその金額、二兆七千億、アバウトな話ですがその程度の条件である。そうすると、五十六年度がわからなければ五十八年度わからないと言いながら、この中で税収は四十二兆見ているわけですね。五十七年度が一四・六％の伸びを見、五十八年度は一四％の伸びを見、そして五十八年度において四兆九千億の調整額が必要である。土光さんもこの資料を受けとめながら、財政再建のためにどういう処方せんをつくったらいいかということで考えたわけですね。もしもとに偽りがあったり、これと違うものを出したんだとすれば、前提の資料が違ってくるわけですから、この臨調の答申そのものも狂ってくるということになるわけであります。ですから、私は、この臨調に出された資料に問題点といいますか、未知数はあるにしても、これを根拠にともかく土光委員会は出発をしたということは間違いないだろうと思うのです。そうすると、五十八年度に四兆九千六百億の調整が必要になる。これは今後どういうふうに考えておられるわけでありますか。
○渡辺国務大臣　私がお答えする前に一つ訂正をいたします。
　先ほど五十八年度予算の要調整額が幾らになるかというときに、五十七年度のおさまりぐあいを見た上でと言うべきところ、五十六年度のおさまりぐあいをと言ったことはちょっと言い違いでございますから、五十七年度のおさまりぐあいに訂正します。
　それから、いま言ったように、五十七年、八年、九年の税収というものは一定の仮定のもとで計算をされているわけでございまして、御承知のとおり、これらの資料は新経済社会七カ年計画、こういうようなものが土台になって、一定の仮定のもとで収入の見積もりをはじき出してあります。
　それから歳出の方は、いま言ったように、これは五十六年度の予算における制度、施策を前提として、その運営方針に変更がない、切り込んだりなんかしないという、いままで方式でずっとやっていくんだというようにきて計算すると、これくらいの後年度経費が出てまいりますということを言っておるわけです。給与等についてはよけいに見ておらないわけでございますが、一％、定期昇給そのほか全部をひっくるめて、ふえるものについては一・五％の予備費というものを仮置きしてあるわけでございます。
　したがいまして、御質問の趣旨をよく理解したかどうか私はわからないのでございますが、五十七年度の予算編成でこの要調整額がなくなるということは、これらの歳出部門において、ここに予定された歳出部門を二兆数千億円切り込んでしまうということでございますから、その後の経費の伸びは、土台が小さくなりますから、経費も小さくなるということが言えると思います。
○沢田委員　そのとおりです。ですから、五十七年度の五十二兆の予算を大体四十九兆円くらいに編成をしよう、そういうことで二兆幾らを減額する、それを土台にしまして五十八年度を免れば、五十八年度は五十八兆二千六百億で編成を中期展望はしていたわけです。だからゼロシーリングがそのまま横並びになったとしても、なおふえる金額は五兆五千億くらい歳出が伸びると見るわけです、これは二兆削ったとして。そうすると、その五兆円が歳出が伸びるわけですから、結果的にはその五兆円をどういうふうにカットするのか、あるいは歳入で図るのか、その調整が、結果的には四兆九千六百億はそう変わりのない数字になってくる、こういうことになりますね。ですから、五十八年度五十八兆円と歳出を組んでありますが、この中からゼロシーリングで約二兆円削られるわけですね。これはそのまま横並びですから同じです。ですから、五十六兆円から五十五兆円くらいの歳出編成になってくる、そういうことになります。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
ところが、歳入の方で見ると、税金がそのとおりいったとして四十二兆円入るわけですから、結果的には同じように、二兆円の横すべりはありますけれども、二兆円のずれは出てくる、こういうことになりますね。ですから、大蔵大臣の言ったとおりであっても、五十八年度においてやはりどうしても二兆数千億の調整が出てくる、こういうことになりませんか。
○西垣政府委員　お答え申し上げます。
　大蔵大から御説明申し上げましたとおりに、現在の中期展望は五十六年度予算の制度、施策を前提として積み上げたものでございます。五十七年度予算が組まれた暁には、五十七年度予算で前提といたしました制度、施策を前提といたしまして、もう一回中期展望を組み直すことになります。したがいまして、五十八年度の要調整額としてはその数字は変わってまいります。いま先生御指摘のように、恐らく小さくなるだろうと思います。しかしまだ相当残る、そういう姿になると思います。
○沢田委員　だから少なくなる。それはいま概算要求も四十九兆幾らですね。ですから結果的には、歳出の方を二兆幾らか削って、五十二兆円の歳出見込みのものが四十九兆何がしになる。しかし翌年度、五十八年度には五十八兆二千六百億となっている。だから、ゼロシーリングで二兆何千億削ったとしても五十六兆円ぐらいになってくる。
　　　　〔海部委員長代理退席、委員長着席〕
そうすると、どうしても五兆円ぐらいのずれが五十八年度には生まれてくる。その五兆円というものは今度はどこから出すのですかということをいま聞いているわけですね。そのまま横すべりでいったとしても、そのずれは出てきますよ。いわゆる国債費で八兆七千億と、これも若干変わってきておるようですが、ふえるようですが、七兆八千億から八兆七千億と九千億もふえるわけですね。地方交付税も同じように一兆円ぐらいふえるわけです。一般歳出は、いま言ったように二兆円、二兆円削っても物価スライドその他を勘案してみれば結果的には一兆円ぐらいふえるのですね。こういうふうにして大体これが二兆幾ら減ったとしても、どうしても五十三兆円から五十四兆、五兆円ぐらいになってしまう。歳入の見込みは五十三兆見込んでいるわけです。またここでも二兆円どうしても不足してくる、こういうことになりますね。これは間違いないですか。
○西垣政府委員　いま御説明申し上げましたように、五十七年度の予算がこれよりも圧縮された形で組まれるといたしますと、歳出の計の五十八兆二千六百億のところは、その分だけスタート台が小さくなりますので低くなるはずでございます。それから歳入の方は、状況がわかりませんけれども、このままいくとしますと、五十八年度は五十三兆三千億になりますので、歳出が減った分だけ要調整額が小さくなる。その額がどの程度になるかというのは、五十七年度の予算の組み方にもよるわけでございまして、後年度の負担が大きくなるような予算を組みますと、そこの歳出の減り方はそれほど大きくないし、後年度の負担が小さくなるような組み方をしますと、そこのところが小さく抑えられる。これは予算の内容いかんによるものでございます。
○沢田委員　後年度負担だけの問題になると思いますか、この二兆円強のものが。後年度負担だけの操作によって操作できると思いますか。
○西垣政府委員　私が申しました後年度負担というのは、国庫債務負担行為による厳密な後年度負担ではございませんで、予算の組み方によっては、一年限りの予算もございますし、後年度にもそれに相応をしたものがふえていくような予算の科目もございます。そういったものも含めまして、中期展望ではその翌年度の予算がどうなるかということを科目ごとに積み上げるものでございますから、予算の組み方によって大きくもなれば小さくもなる、こういうことを申し上げたわけでございます。
○沢田委員　私の質問は抽象的なものを言っているんじゃないのですよ。五十七年度の分に四十九兆円ぐらいの概算要求が出ていますよと、だから二兆七千七百億の調整額が必要ですね。これはいままでの委員会の、質問でほぼ確定した数字ですね。その二兆七千七百億は、いろいろなものを削って、歳出を五十二兆五千三百億を見込んでいたけれども、それを四十九兆に、部分的な歳入はありますけれども、三兆七千億は歳出カットで何とか間に合わせたい。全部入れても二兆七千億でしょう、もし全部歳出カットで間に合わせたとしても。それが今度五十八年度の歳出見込みは、横すべりにいったとして、ほかの計は全然変わらないとすれば、結果的にはその分で五十五兆五千億くらいになりますね。そうすると、片一方は五十三兆だから、同じように二兆円どうしても調整額が必要になってくるでしょう。じゃそれはどこで減らすのですかということを聞いているわけですよ。減らさなければ五十八年度のつじつまは合わなくなるわけでしょう。じゃそれはどこで減らし、どこでふやすのですかと、それの見込みを言ってください、中期展望で立てた以上考えがあるでしょうから。考えがなくて出して、じゃその二兆円は歳出カットでやるのならやるとお答えいただければいいのです。あるいは歳入の増を考えているのなら歳入の増を考えているんだということでいいのです。しかし、一応数字的にはどうしても二兆数千億のずれが出てきます。じゃこういうことについてどうお答えになるのですか。それが、いろいろ新聞なりその他で考えている、大蔵大臣の発言にもちょっとあった、増税ということで考えて二兆円を埋めるということなら、これも一つの考え方ですから。問題は二兆円をどこかにやってしまうわけにいかないんで、その二兆円はどう捻出するのですかということをいま聞いているわけです。いまも全然考えてなくて中期展望をつくったというなら、そんなもの撤回しなさいよ。
○渡辺国務大臣　私が冒頭に申し上げましたように、五十七年度の歳出カットがかなり進む。それでその伸び方が、わかりやすく言えば補助率その他率を少なくしていますから、その部分は伸び方が少なくなるわけですね。したがって、五十六年当時の施策で予算がふくらんでいくというようにはならないわけですよ。そのためにたくさんの法律が出ているわけです。この五十八兆何がしというのは、五十六年当時の制度、その当時の補助率で計算をしているわけですから、実際よりはでっかく――この法案が通ればですよ、そんなにふくらまないわけです。ですから、二兆円などはふくらまないわけですね。もっと小さな数字になるということを最初から申し上げているのです。しかし、仮に小さな数字になった、仮に一兆円だとしても、それではその五十八年度の一兆円、それだけのものは何で、歳出カットでやるのか増税でやるのかというお話に当然なりますね。それはいまだ決まってないのです。それは歳出カットでわれわれは極力やりたい、こう思っております。けれども、それがうまく一兆円程度で済むのか、あるいは二兆円近くまでいくのか、あるいは五千億円ぐらいになっちゃうのか、まだそこがはっきりしないわけですから、そこがはっきりしないというと、答えがいますぐは出せない。まずは五十七年度の予算を組んでみなければわからない。（「そんなこともわからないのか」と呼ぶ者あり）それは組んでみないとわからない。土台がわからないわけですから、一遍やり直しになるわけですから、五十七年度のやつでやり直しをしなければならないので、この中期展望をそのとおり当てはめるわけにはいかないわけです。
○沢田委員　今度は五十九年度に話を飛ばしてみますと、このゼロシーリングをもう一回、五十八年、五十九年まで続けるとして考えてみても、六兆八千億の調整額が出てくるわけですね。その中から二兆円削ったとしても四兆円の調整が出てくるわけですね。じゃ四兆円はどこから捻出するのかということを明確にしませんと、この法律案が出てきて、国民なり私たちは、果たしてこの法律案と関連をするこの行政改革一連で、五十九年に国債はゼロにしますと言うが、果たしてその中身の国民に及ぼす影響は何なのだろうか。いま単純に計算しても五十八兆円で二兆円またさらに調整しなくちゃならない。それから、五十九年度にいってもまた二兆円以上調整しなければならない、そういう要件を持っている。しかも、それは五十八年度は歳出でカットするのか歳入で考えるのかわかりません、五十九年度も、これもまた歳入だか歳出だかわかりません、ただ五十七年度だけはとりあえず歳出カットなんです、これで通りますか、こういう不明確なことで。
　その点は、三カ年計画を立ててこの法案を出す以上、三カ年の見通しだけはきちんと出していただかなければ、これは国民に不親切でしょう。これは全然話が通らなくなっちゃうでしょう、三年の問題ですから。その点は五十八年度はどうするのか、五十九年度の国債を、特例公債をゼロにするときにはどうなるのか、それは歳出カットでやるのか、どういうふうにこの措置をするのか、見通しだけは政府の責任として言ってくださいよ。