Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥田（建）委員　一言で言いましたらどういったことになりますか。全面的に民間参入の余地はあるということですか。
○稲川政府委員　電気事業法の中に、一般用電気工作物、それから事業用の工作物と、大きな分類を分けてございます。先生から御指摘ございました高圧、低圧といった部分は、自家用電気工作物に関連する部分で、いわば全体としていけば事業用の電気工作物でございます。
　それで、他方で、今申し上げました一般用電気工作物については、御説明申し上げましたように会社等の参入を認める体制をしておりますが、事業用に関しましては、自主保安、みずから安全管理をするという体制、考え方が少し違うものでございますので、こちらの分野においては従来の体制を継続するという次第でございます。
○奥田（建）委員　私の質問のときの趣旨が反対であったような感じのお答えかと思います。
　それと一つ、法自体とは関係ありませんけれども、国策といたしまして、さきのＪＩＳ制度の改正という中で知的基盤の倍増計画といったものが提示されております。ちょうど二〇〇一年までに、こういった計量標準と申しますか、基準物質あるいは純粋なデータといったものを蓄積してひとつの産業基盤を大きくしていくということでございますけれども、ちょうど今ごろが折り返し点ということになるかと思います。
　この知的基盤倍増計画、一般の方には見えない部分でございますけれども、大変に産業の基礎として大切な部分かと思います。そちらの方の、折り返し点に立っての目標に対しての進捗状況といったものを教えていただければと思います。
○佐藤（壮）政府委員　ただいま御指摘がございましたように、計量標準、標準物質あるいは生物資源情報等のいわゆる知的基盤でございますけれども、これは、産業競争力強化のためのインフラとしてばかりではなく、基準・認証の世界でも大変重要であるというふうに思っております。
　しかしながら、大変残念なことに、我が国の整備状況につきましては、欧米諸国と比べ大きくおくれているのが現状でございます。このため、ことしの一月に閣議決定されました産業再生計画等に基づきまして、これら知的基盤をおおむね二〇〇〇年までに欧州並みに整備する計画、いわゆる知的基盤倍増計画と私ども言っておりますけれども、これを推進しているところでございます。
　平成十年度第三次補正予算におきまして、総額百五十四億円をこの計画のために確保することができまして、今までのところ計画は順調に進んでいるというところでございます。この計画を予定どおり達成すべく、今後とも努力をしてまいる所存でございます。
○奥田（建）委員　いま一つ電気事業法の関連でお尋ねしたいのですけれども、今回の改正の中で、通産省としては初めてなのかなというふうに聞いておりますけれども、インセンティブ規制といった、保安の実施能力を見て、きちっと保守、管理されている業者に対しては検査期間の延長などのメリットを与えるといった、柔軟なといいますか報奨的な制度といったものが取り込まれております。
　こういった制度、あるいは免許証においてゴールド免許といったようなものがあったのと多分同じような考え方でもあるかなと思いますけれども、こういったインセンティブ規制というものをほかの規制の方にもどんどんと、もちろん効用を見てからになるかもしれませんけれども、広げていくといったような考え方は、通産省の方に現在ございますでしょうか。
○稲川政府委員　事業者におきます自主保安を促進する観点から、御指摘のございましたように、自主保安への取り組み、保安実績の優秀な者に対しまして国の関与を軽減するというメリットを与える制度を、いわゆるインセンティブ規制と呼んでございます。
　今回の改正によりまして、電気事業法に基づく安全規制に導入することを考えておりますが、例えば高圧ガス保安法におきましては、原則行政庁による検査を義務づけてはおりますけれども、保安確保への取り組みがすぐれた事業者につきましてはみずから検査を行うことを既に認めております。このほか、検査インターバルの弾力的運用を認めるなど、他法令におきましてもそれぞれの実情に合った形でのインセンティブのあり方が今後考えられるものと認識いたしてございます。
○奥田（建）委員　済みません、注意不足で、質問時間が突然終了してしまったようでございます。大臣の方にも総括的な質問をしたかったのですけれども、ちょっと省略することになります。申しわけございません。
　今回のように、法をふやすというよりも法を削っていく、削除していくというような動きも、法をつくる作業と同じように私は大切なことかと考えます。ぜひとも、運用されている法、これを見直し、各方面の意見を反映させて、効率よい、あるいは実効力のあるものとする努力を、皆さんとともにこれからもしていきたいと思います。
　本日はどうもありがとうございました。
○中野（清）委員　公明党・改革クラブの中野清でございます。いわゆる基準・認証制度の整理及び合理化に関する法律案につきまして、何点か質問をいたします。
　今回の法改正は、規制緩和推進三カ年計画の指摘を踏まえまして、いわゆる基準・認証制度について、従来政府が主体となった積極的な関与のあり方を見直して必要最小限とするとともに、民間の事業者や検査機関の活力を活用していくという趣旨は大いに賛同するものであります。
　さて、規制緩和についての基本的な認識でありますけれども、経済的規制については原則自由、例外規制として、社会的規制については自己責任を原則として最小限とするということがあります。私は、規制がすべて悪という考え方は間違いであると思っております。むしろ、社会的規制というものは強化しなきゃならない。すなわち、国民の安全や健康の維持、環境の保全、災害の防止などを目的とする規制については、社会的規制という見地から、当然なすべき規制だろうと思っております。
　それで、まず大臣にお伺いしたいと思いますけれども、今回の制度の見直しと安全性向上の関係で、国から民間に移行するということで本当に国民の安全が従来以上に確保できるという保証はどのように担保されているのか。また、最近における事故の発生状況や、高齢化社会の到来が叫ばれる中、安全等のより一層の向上に向けた取り組みについて、大臣としての御見解をまず伺いたいと思います。
○与謝野国務大臣　今回の制度の見直しは、事前規制における国の直接的な関与を必要最小限にし、政府の過剰な規制、手続の合理化を図り、民間事業者の負担を軽減することにより、安全性等の政策目的の達成を前提としつつ、社会的コストの低減を図るものでございます。
　これらに加えまして、事業者が自己責任にのっとったみずからの安全確保対策を促すような措置を講ずるとともに、民間第三者機関の活用による検査サービス等の質の向上を図ってまいります。また、危害が発生するおそれが生じた場合等の事後措置の充実、多重の安全確保体系の構築が図られることから、より一層の安全レベルの向上に資することとなると考えております。
　近年、事故発生件数は減少、低水準で推移してきておりますが、今後、高齢化社会の到来も踏まえたより高いレベルの安全性が確保できるよう、適切な制度の運用に努めてまいるとともに、事故情報の収集分析提供体制の充実等を図ってまいる所存でございます。
○中野（清）委員　御答弁、ありがとうございました。
　そうしますと、例えば行政コストを監視という視点から考えてみますと、目を離せば保安はおろそかになるといういわゆる企業性悪説、それから、事故による多大な損失を考慮すれば手を抜くはずがないという企業性善説と、当然見解が分かれるわけでありますけれども、今までの考えからしますと、過剰規制といいましょうか、役所の既得権益になっているという点に非常に問題があった。行政コストの削減という視点からもっとチェックする必要があるんじゃないか。それが一点。
　それから、あわせてもう一点。例えば、製品安全規制という点で消費者の安全を確保することは引き続き重要なことでありますけれども、事故規制についていうならば、まず第一に、事故情報の収集とか分析等に係る予算、人員はどうなっているか。また、そのシステムはどうなっているか。第三として、分析、試験における情報提供は確実に行われるか。事後のフォロー体制というのは、今は事前から事後にしたいと思っているようでございますけれども、監視体制ですか、このチェック体制をどのように運用していくか。
　そういう点をあわせて、いわゆる情報公開についての国の姿勢について、少し御説明を願いたいと思います。
○岩田政府委員　お答え申し上げます。
　先生おっしゃるように、企業性悪説、性善説といったような議論はもろもろあるところだと存じますが、いずれにいたしましても、相当程度民間の能力が向上し、事故の実勢としても減少するという好ましい傾向が最近の状況となっておるわけでございまして、そのような中で、いわゆる官民の役割分担と申しましょうか、ということは、行政コストという面において、あるいは事業者の負担という面においても適切に見直さなければならないというのが今回の見直しであったわけでございます。その意味で、事前規制というものについては可能な限り最小限のものにするということで規制方式の見直しを行ったというのが、今回の趣旨でございます。
　それから、事故情報の収集、提供等々にかかわります御質問でございますが、現在、通産省では、製品の安全性の確保向上対策に必要な予算として、例えば事故情報の収集分析に係る費用として四千四百万円強、市場の製品の安全性を調査する試買テストというのをやっておりますが、に係る費用として一億六千万円強を平成十一年度予算に計上いたしております。
　また、体制でございますけれども、事故情報の収集分析につきましては、私どもの通産省本省におきます製品安全課という課がございますが、あるいは製品評価技術センターのほか、地方通産局の職員を加え、さらに地方自治体の消費生活センターとの連携もとっておりますので、これら消費生活センターの人員を含めますと、この製品安全関係に関与をしていただく、携わっていただいている方は二千名ぐらいに達するのではないかと理解をいたしております。
　また、通産省は事故情報収集制度というものを持っておりまして、収集あるいは分析しました事故情報につきましては、四半期ごとに取りまとめまして、全国の消費生活センターなどを通じまして情報提供をするという形で公表いたしておるところでございます。なお、重大な事故が起きましたときにつきましては、こうした定期的な情報提供とは別に、随時、消費者に対して注意喚起を行うための公表を行っておるところであります。
　こうした情報提供の仕事は大変重要なものだと思っておりまして、今年度からさらに、インターネットから製品安全情報の検索、閲覧を可能にするシステムを構築する予定でございまして、消費者が利用しやすい方法で情報収集、提供ができますように、引き続き体制を整備してまいりたい、このように考えております。
○中野（清）委員　では岩田さんにちょっとお伺いしますけれども、一つだけでいいですから。
　最近、輸入の自転車でもって折り畳み自転車の問題が新聞に出ましたね。あれは、一万台と言われていますけれども、その事後処理はどうしましたか。それだけ、そういうことが象徴的だと思いますから、答えてください。
○岩田政府委員　先般、公表をさせていただいた自転車の件かと存じますが、これは、これまでも平成八年ぐらいからこうした制度の充実を図ってきたところでございますが、九件ぐらいの実績があると存じます。
　これらのケースにつきましては、回収あるいは点検の指導を行った後に、定期的に報告を受けるというような形で、事業者が講じた対策が実効性を持っているかどうかという点は把握をいたしまして、消費者の安全というところの確保に対応していきたい、このように考えております。
○中野（清）委員　それはこれから一番大事な話ですから、ぜひ期待したいと思います。
　検定とか検査について、今日まで国や代行機関であるところの公益法人が、先ほどの奥田さんの質問に対してもお話のとおり行ってきたわけでございますけれども、今回新たに公益法人に限らず民間のいわゆる第三者機関の参入が可能となる制度化は、検査市場に新たな競争原理が導入されることになりまして、検査機関を利用する事業者サイドにとっても、コストの低減を初めとして、検査機関の技術力やサービスの向上などが期待できるなど、私はメリットは少なくないと考えます。
　それでは、そのための早期の実施が重要と考えますが、具体的にいつから施行するのかお伺いしたい。それから、中立性とか公平性確保のために、監督機能に伴う負担増が当然予想されますけれども、これについてどう対応するか。それからまた、先ほども話が出ていましたけれども、地方自治体の工業保安課とかいろいろ通産省と関係がありますけれども、地方自治体に対する負担というものがこれ以上大きくなってはいけないんではないかと思いますけれども、この点についてどうか。
　簡単で結構ですから、お願いしたいと思います。
○岩田政府委員　施行の時期についてのお尋ねでございますが、私どもも、可能な限り早い施行が重要と考えております。このために、新しい制度のもとで極めて重要な役割を担います第三者機関につきましては、平成十二年四月から認定等の申請を行うことができることで施行時期を考えております。
　一方で、事業者への周知期間でございますとか、事業者が準備に要する期間というものも考慮する必要がございます。その意味で、新制度の施行につきましては、各法律の改正内容に応じまして三段階に分けて実施することにいたしております。
　具体的には、平成十二年七月に六法律、すなわち火薬類取締法、高圧ガス保安法、航空機製造事業法、揮発油等の品質の確保等に関する法律、熱供給事業法及び電気事業法、さらに平成十二年十月には三つの法律、すなわち消費生活用製品安全法、液化石油ガスの保安の確保及び取引の適正化に関する法律及びガス事業法、さらに平成十三年四月に二つの法律、すなわち計量法及び電気用品取締法の施行を予定いたしておるところでございます。
　それから、行政側の負担増の問題でございますが、私ども、今回第三者機関の認定等々に当たりまして、それが公正に行われ得るよう、あるいは国際的にも調和した形で行い得るようにということで、ＩＳＯ・ＩＥＣガイドといった国際的な基準を踏まえた基準を定めまして、透明性の高い認定制度とすることにいたしております。
　これは、まさに第三者認証制度そのものが創設制度でございますので、行政サイドとしては新しい措置ということになるわけでございますが、しかしまた同時に、国際的な流れあるいは動向としても、このような事前規制はできる限り少なくし、事後措置を手厚くする、充実をさせる、と同時に、自己確認を中心としつつも、分野によっては第三者機関によるチェック体制を整えるというのが国際的な動向でもございます。その意味での負担の増というところについては、私ども、ぜひ広く御理解いただいて、私どもとしてぜひ遺漏なく取り組んでいきたいと思います。
　ただし、事前規制のところについては大幅に緩和をするわけでございますので、そうした人員等々のやりくりというようなことで、事後体制についてはさらに遺漏なきを期したい、このように思っておるわけでございます。
○中野（清）委員　今後、早期に複数の検査機関による競争的な市場の確立、活性化を図るというような御答弁でございますけれども、これはそのとおりだと思っております。
　そのためには、一つには、一つの検査機関が複数の検査や認証業務が行えるように、これまでの縦割り行政といいましょうか、今までの一法律一法人とかというような形態がございましたね、そうじゃなしに、それをまとめてやるところの、いわゆるワンストップテスティングというものが可能になるような対策といいましょうか、政府がそういう対策について真剣に取り組む必要があると私は考えております。
　例えばＥＵなんかの外国諸国では、一つの検査機関がさまざまな検査業務を行うような企業というのが一般的だ。これはコストからいっても当然なんですよ。そういうことを考えていきますと、我が国の現行では、他の官庁の検査業務においては、今回の通産省法案のような第三者機関というものとは違って、まだまだ民間の参入を可能とする例というのはほとんど少ないような気が私はしております。
　そうしますと、政府として今後も、統一した基準・認証制度の合理化を反映したいわゆるワンストップテスティングといった形態の構築に向けて具体的にどのように取り組んでいくか、お伺いをしたいと思います。
○岩田政府委員　ワンストップテスティングも可能とするような取り組みという意味におきましては、極めて重要な御指摘だと思います。
　先ほど総務庁の方からも御答弁があったように思いますが、今回の制度見直しというのは、通商産業省関係に限りました形でお願いをいたしておるわけでございますが、一方で、三月に閣議決定がされまして、すべての基準・認証制度について平成十二年度末までに見直しを完了するという目標が設定されたわけであります。この基準・認証制度の統一的な見直しにつきましては、まさに今回お願いをいたしております改正の趣旨と同様の考え方が示されておりまして、その意味で、第三者認証機関、あるいは自己確認を原則とし第三者認証機関が入るというような仕組みの方向性が示されておるところでございます。
　この結果、検査サービスの多様化が期待されますし、その一環として、まさに民間の株式会社などの参入が認められれば、幾つかの法律をまたがった業務を、それぞれの検査機関の判断によって、選択によって、検査業務が総合的に行い得る環境整備というものが図られるのではないかと考えておりまして、今後、各省庁においてそうした基準・認証制度の見直しが行われる、こう期待しておるところでございます。
○中野（清）委員　今、岩田商務流通審議官の方からお話がございましたけれども、大臣にそのことをもう一回お伺いしたいと思うんですよ。
　と申しますのも、この基準・認証、検査とかいろいろそういう問題についてはもちろん今お話しのとおりと思いますけれども、通産省だけじゃなくて、消防庁もあれば厚生省、農林省も労働省も、その他いろいろの法律がありまして、法人も、さっきも九百幾つかというような話がございましたけれども、それはもうたくさんあるというのは御承知のとおりだと思うんです。
　それで、コストの話がありましたね。当然、例えば通産省の中だけでも、例えばガスストーブをやるときには、電気用品は電取法であり、ガスの部分の検査はガス事業法だ、これは通産の話ですね。それからまた、他省庁でいいましたらば、例えば医療器具の検査は厚生省がやってきて、電気用品の部分については電取法だ。本当にそれでいいんだろうかという話です。ましてや、コンビナートなんかの日本の基本的な問題になってくれば、消防法とか労働安全衛生法とか高圧ガス保安法とか石油コンビナート等災害防止法で、これは通産省と自治省と建設省というふうになってきまして、しかもその検査がみんなまちまちだ、操業を停止しろという話になるわけですよ。
　そう考えてくると、今もお話しのとおり平成十二年三月には全部見直しをするんだ、そしてその中で総合的な対策をやる、環境整備をするというのが審議官のお話ですけれども、大臣として、内閣の一員として、これはきちっとすべきだと私は思いますけれども、いかがでございましょうか。
○与謝野国務大臣　私も民間にいたことがございまして、そのとき、許認可をとったり検査を受けたりするということの経験がございます。そうしますと、複数の官庁にまたがる、検査が重複する、報告書も重複するということは、多分民間の人たちの率直な気持ちだろうと私は思います。それは先生の御指摘のとおりでございます。
　そういう中で、各省庁が連携するということの重要性を先生は御指摘をされたわけでございます。効率的な検査等が各省の連携で実施できる分野は、多分調べていけば非常に多いんじゃないかと私は思っております。したがいまして、通産省としては、可能な限り各省庁との協力を今後行ってまいりたいと考えております。
○中野（清）委員　大臣の御発言と行動力を期待したいと思います。
　あわせてちょっと大臣にお願いしたいと思うんです。
　検査市場の活性化、これは今八千億から一兆円とも、場合によると二兆円だとかと言われておりますけれども、やはり通産省として、この活性化についての土壌づくり、環境づくりをすべきと思いますけれども、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　御指摘のとおり、検査市場の活性化、そしてユーザーの利便の向上の観点からは、検査業務への競争原理の導入は重要な課題であると考えております。規制緩和推進三カ年計画等の閣議決定にもあるとおり、この点も含めた政府全体としての基準・認証制度の見直しが行われることが必要であると認識をしております。
　通産省としては、政府全体の基準・認証制度の見直しの着実な実施が図られるよう、まず、今回の法案によりまして、公益法人要件の撤廃を含め通産省所管の基準・認証制度の見直しを他省庁に先駆けて行うとともに、各省庁や行政改革推進本部、規制改革委員会に対し、種々の協力を行ってまいりたいと考えております。
○中野（清）委員　ぜひ期待したいと思います。
　それと一緒に、実はこれはちょっと通告外で申しわけないと思うんですけれども、七月の十五日に、公正取引委員会が、いわゆる公益法人の認証制度について過剰と改善要求をしたという記事が出ております。私がきょう申し上げたかったのは、いわゆる民民規制だと言われるこれでございます。
　例えば、日本下水道協会とか、通産の関係ですと日本内燃力発電設備協会というようなところがあるわけでございますけれども、一つは、いわゆる法律に定められた基準以外の自主基準をやりながら、これが大体どうも法律と一緒じゃないかというようなことでやっている、いわゆる自主基準を設定しているというのは、百五法人のうちで五十二法人だという問題点が一つあります。
　それからもう一点は、どうしても事業者の新規加入というのを不当に制限する場合が多いんじゃないか。これがいわゆる民民規制の代表的なものだ。それから、今政府が一生懸命やっていらっしゃる公的規制の緩和の問題を、今度逆に民民規制とかいう公益法人の形の中で、事実上規制緩和を代替するといいましょうか、私はそういう動きがあるような気がするんです。
　ですから、この問題については、せっかく通産省として一生懸命やっていらっしゃるわけですから、本来の趣旨といいましょうか、筋といいましょうか、意思を通してもらいたい。そういう意味でもって、これについてどうお考えになっているか。別に公取の意見を聞けということじゃないんです。ですけれども、やはり一つの筋だと思いますから、民民規制という考え方が、現に言葉もあるし現実に行われているんじゃないか、そういうことを考えたときの考え方をお伺いしたいと思います。
○岩田政府委員　民間におきますいわゆる民民規制の問題を御指摘でございます。今回の見直しは国の規制について御議論いただいているわけでございますけれども、私ども、俗に民民規制と言われている点についても、この官側の規制の変更ということによりましてある程度影響を与えるものだというふうに一つは考えております。
　また同時に、今御指摘のようなどちらかといいますと問題と思われるような御懸念の御指摘は、従来から私どももいただいておるところでございまして、引き続き制度の運用実態などを注視いたしまして、そうした弊害のあるような事態ということについては必要な指導を行うなど、いろいろ適切な対応をしていきたい、こう考えております。
○中野（清）委員　先ほど奥田委員からも質問がございましたが、多少関連して、電気事業法についてお伺いをしたいと思っております。
　電気事業法では、原子力発電以外の電気工作物については事業者の自主保安に任せるかわりに、安全管理審査制度を創設するということでありますけれども、これはどうなっているか。また、保安実績の優良な企業へのいわゆるインセンティブ規制の導入、これについて具体的な内容とか積極的な適用の必要性についてお伺いしたいと思うんです。
　それと、保安水準の向上とともに検査コストの低減が当然期待されるわけでございまして、これがいわゆる高コスト構造の是正の第一歩だと私も考えております。また、消費者の側に立ちますと、コスト還元といいましょうか、例えば電力でしたらば電力料金の引き下げとか、ガス料金の引き下げというように反映しなければ、本来の意味からいってもおかしいんじゃないかと思うわけでございますけれども、この二点についてどう考えているか、まずお伺いしたいと思います。
○稲川政府委員　今回の見直しの前提としまして、電気にかかわります事故の実態を見ますと、件数、死傷者数についても近時大幅な減少が見られております。
　ちなみに、昭和二十五年度に感電によって死傷をした事故というのは千五百件ございましたが、平成八年度には約百件に減少しております。加えて、現在発生をしております事故の原因を見ますと、設備そのものの欠陥ではなくて、操作ミス、過失等々の人為的な原因によるものが大半を占めてございます。
　このような状況を踏まえますと、国による検査頻度をふやすといった国の直接関与を強化するよりも、自己責任を原則として、設置者に対して自主検査を義務づける、他方で、国は設置者の自主検査の実施に係る体制について審査し、必要に応じて立入検査や罰則等の事後的な措置を機動的に発動する規制体系とする方が、むしろ安全確保の観点から効果的であると考えられます。
　こういった観点から、従来国が行ってきました使用前検査、定期検査につきましては、今回、設置者の責任において行う自主検査といたしますとともに、その自主検査の実施状況を確認するものとして、御指摘をいただきました安全管理審査を新たに規定したものでございます。
　また、インセンティブにつきましては、安全管理審査の結果、自主保安がすぐれていると認められる設置者に対しましては、安全管理審査を受けるべき頻度を軽減したり、また自主検査の検査インターバルについて弾力的な運用を認めるなどの措置を講ずることを予定してございます。こうしたメリットを与えることによって、いわば動機づけ、設置者にとっての安全性をより一層向上させる動機づけとなるような制度として認識をいたしてございます。
　また、コストの点についてのお尋ねがございましたが、この新しい制度によりまして保安水準の向上が図られますとともに、工事、検査工程の合理化に伴いましてコストが低減するものと考えてございます。
　このコストの減により生ずる原資をどのように配分するか、これは経営上の判断でございますが、既に平成十三年度までに国際的に遜色のないコスト水準を達成することを目指してございまして、この安全規制の見直しについても、事業規制の見直しとともに進めてきたものでございまして、今後電気料金の一層の低減が図られるものと期待をいたしてございます。
○中野（清）委員　ぜひそういう方向のための第一歩として、今回の法案を生かしていただきたいと思います。
　公益法人の規制緩和によりまして、一般家庭の家屋内家庭電気の工事についての問題については、今までの電気会社の調査義務といいましょうか、それは現状のままで、今回は、今まで指定調査機関として全国十の保安協会の独占から、民間の検査会社が参入すると伺っております。この規制緩和によりまして、二千万件とも言われますけれども、この分野に新しい検査機関の参入可能となったわけでございますけれども、これについて幾つかお伺いをしたいと思います。
　現行の電気事業法などの分野において、産業保安をより一層確実なものにするために、設備を施工した者がみずから保守を行うべきではないとする保工分離の原則というのが、法律的な事項ではないにかかわらず多年にわたって存在したと聞いておりますけれども、これはどうかということをお伺いしたい。ただし、私は、自分がやった工事を自分が検査するという意味じゃありませんから、それだけはつけ加えておかないと誤解を受けると思いますので、まずその点をお伺いしたい。
　それから、現在の保工分離によって、事業用電気工作物と一般用電気工作物については検査体制が異なると先ほどちょっと稲川長官が奥田議員の質問にも答えておりましたので、これは簡単で結構ですから、この点をまずお伺いしたいと思います。
○稲川政府委員　保工分離は、まさに御指摘のございましたように、一般用電気工作物の保守、監督を行う者と工事を行う者とが同一であってはならないという考え方でございまして、一般用電気工作物の体系の中でのまた特異な原則でございます。
　したがいまして、事業用電気工作物、これは一般に自主保安が原則でございまして、みずからの組織の中に電気主任技術者等を置き、それで自主保安を進めるという体系の中でございますので、この保工分離という考え方は本来適用のない世界でございます。
○中野（清）委員　先ほど奥田さんの質問についてもそうだったんですけれども、やはり、一般電気工作物については、これは変更してこれからはそうじゃないという話をさっき伺ったわけですね。それは確認で結構でございます。
　そうすると、今、事業用電気工作物については自己保安が中心だ、だから公益法人以外の民間の企業の参入を認めないということだと思うんですけれども、これはなぜか、それをはっきりしてください。
○稲川政府委員　自家用電気工作物、これは事業用の電気工作物の一つでございますが、先ほど申し上げましたとおり、設置者の自主保安を原則といたしてございます。小規模な事業所につきましては、例外的に第三者への委託を認めております。
　この第三者への委託先といたしましては、社内に置きます雇用者にかわる制度という趣旨で、一定以上の経験を積んだ電気主任技術者、いわゆる電気管理技術者が認められておりまして、全国に約七千名存在をしております。
　また、この七千名の中で、かなりの競争状態の中にあることは確かでございますが、地方でありますとか遠隔地でありますとかいうところにつきましては、この保守管理業務を委託することができない、都市部と比較して相当割高になるというような事情があるために、電気保安協会がいわば補完するものとしてユニバーサルサービスを行う性格で置いてございます。
　こうした事業用電気工作物、その中での自家用電気工作物、自主保安をやる雇用者にかわる制度という趣旨でございますので、そういう体系の中で、制度としての趣旨及び既にこの七千人の中で相当の競争が進行をしているという二つを考えて、制度としては現状のままとしたものでございます。
○中野（清）委員　私はちょっとおかしいと思うんですよ。と申しますのは、七千名いるという電気主任技術者ですか、この中には当然、電気工事業界もいれば保安協会もいれば電気管理技術者協会もいるはずなんです。恐らく今までの慣行として、私の理解では、それでは今まではどうも保安協会と電気管理技術者協会の主任技術者はやってもいいけれども、電気工事業界の主任技術者については、いわゆる先ほど言った保工分離の原則の中でもってだめなんだという話を聞いておりますけれども、そうじゃないというふうに理解していいんですか。それだけ言ってください。
○稲川政府委員　自家用電気工作物にかかわります委託を受ける第三者としての先ほど数字を申し上げました七千名は、すべて個人でございまして、その個人が、自家用電気工作物の設置主体、保有者が自主管理をするに際して、自社に置く雇用者にかえて会社の外に委託をする相手として存在をするものでございます。
　保工分離の話は一般用電気工作物の世界の話でございまして、先生からも御指摘がございましたように、一般家庭の電気工作物について、一般の家庭が電気的知識を持ちみずから点検することができない、したがって、電気工事が行われた後、それを第三者としてチェックするものがこの指定する調査機関でございまして、この調査機関につきましては、保工分離という先生の御趣旨を踏まえながら、ここにさらに競争を、企業を含めて参入をせしめようということでございます。
○中野（清）委員　ちょっと今の稲川長官の御意見は私と違うんですけれども、時間がありませんから、これについては、やはり私は、自主検査というときに、保安協会とか電気管理技術者協会が入るとか入らないとかじゃなしに、これは主任技術者であれば、どこに行っても、どこに所属してもそれをできるような方向にすべきだろうということを要望して、この質問は終わります。
　最後に、時間がありませんから、中小企業の立場から、今回の改正の問題について、これは特に大臣にお伺いをしたいと思うのです。
　と申しますのは、この基準・認証制度の改正の目的の一つとして、先ほど来、高コスト構造の是正を挙げておりますけれども、認証機関が民間の第三者機関に移行した場合に、認証手数料などは現行以上に引き上げられる懸念がないのか。また、一社当たりにしますと認証申請件数が中小企業の場合どうしても少なくなる。そうすると、どうしてもこれは割高になるんじゃないか。そしてまた、中小企業に対する負担というものが当然重くなるんじゃないかと心配するわけでございますけれども、この点がどうかというのが一点。
　それからもう一点は、特に製品安全の方だと思いますけれども、今回の見直しで、事業者が技術基準への適合について確認した場合、その検査記録を作成、保存する義務が生ずるわけだと思うんです。これは自己認証でございますから、ある意味で当然だといえば当然なんですけれども、これが中小企業にとっては大きな負担になるはずだ。それについてはどのような対策を考えていらっしゃるか、お伺いしたい。
　また、中小企業というのが、例えば必要な検査設備、そういうものを持っていない企業がたくさんあるはずだと思うんですね。それは、おっしゃるとおり、すべてそろっていれば結構なはずでございますけれども、それがない場合にどうすればいいか。ただ民間の検査機関へ持っていけというだけのことでは困るのではないかと思いますので、お伺いしたいと思います。
○岩田政府委員　民間の第三者機関に検査業務を開放した場合の手数料の問題でございますが、民間企業の参入によりまして、現在は分野によりましてはほぼ独占的な状態になっている状態に、いわば競争的な環境がつくられるわけでございますので、先ほど来から御質疑もございますように、まさに欧米の検査機関は既に我が国に進出をしているような企業も存在をしているという状況のもとで、かなり厳しい競争が展開される分野もあるかと想像いたしております。
　その意味では、検査サービスの効率化とか、あるいは質の向上というようなことが行われますし、そういったものを通じて検査料金の低廉化というようなものも期待ができるのではないかというふうに私どもは考えておるところでございます。
　それから、自己確認を原則とするという制度になることに伴いまして、検査記録の作成保存義務をお願いするということになるわけでございますけれども、これは、危険な製品が流通をしているというようなことがわかった場合における事後の製品の回収等々の製品流通後の措置を機動的にやるということのためにも、検査記録の作成、保存というものは極めて重要なことでございますし、また、事業者自身にとりましても、検査をしたその結果の記録、あるいはその経過の記録というものを作成するということ自身は、みずからの検査のプロセスをもう一度確認するという意味合いも持つ、あるいは、そうしたものにもう一遍みずからの責任を確認し得るという意味合いもあると考えております。
　また、もう一つさらに、検査記録の作成、保存と申しますのは、万が一事故が発生した場合に、もろもろの、訴訟を初めとしてトラブルが発生するわけでございますけれども、製品等の技術基準への適合性を立証するという資料としても、これは重要なものとして、事業者にとっても有益なものであるというふうに考えております。
　一方で、御指摘のように、新たな制度に移行するわけでございますから、企業への負担にも配慮する、特に中小企業への配慮ということを御指摘でございますけれども、その意味で、作成、保存すべき検査記録につきましては、事業者が検査をする、あるいはその検査をした結果の文書管理というものが現状においてどのように行われているのかという点を私ども十分踏まえたいというふうに考えておりまして、その上で、過大な重複負担とでも申しましょうか、そういうようなものにはならないように検査記録の内容については規定をしていきたい、このように考えておるところでございます。
　また、検査設備の保有は、そもそも制度として求められておるわけではないわけでございますけれども、従来どおり、これまでも自己確認の制度のもとにあった中小企業者の場合には第三者の任意の検査を使ってという実態は存在をしていたわけでございます。欧米におきましても、第三者の力を使ってという、まさにアウトソーシングをしてやるということの方がむしろ効率的であるというケースが往々にして存在をするわけでございまして、そうしたサービスを選択していただくということも十分可能なのではないか。
　いずれにいたしましても、もろもろの過度の負担ということの御指摘でございますので、私ども、制度の円滑な移行ということに配慮して、もろもろの点に配慮していきたい、こう考えております。
○中野（清）委員　それでは、時間がありませんから、最後に大臣にお伺いしたいと思います。
　今、中小企業に対する配慮がございましたけれども、このほかにも、技術基準を性能規定化するという問題についても、当然これはなかなか中小企業にとってはクリアするのは難しい問題があります。これも含めてお伺いをしたいと思います。
　今回の基準・認証の整理合理化の法律につきましては、私は冒頭に、それ自体は評価すると申し上げたつもりであります。つまり、高コスト構造、それから国際競争力の確保といった、力のある大企業に対する立場での改革という面は私は否定できないと思うのですよ。そうしますと、今申し上げましたような中小企業に対する配慮というものはこの法律をやるときにおいての大前提として持っていないと、中小企業にとっては実際にはついていけない、逆にせっかくの法律が悪法になってしまう、そういうことを私は憂えるものであります。
　どうかそういう意味で、中小企業への配慮ということを含めて、実効性のある法の運用というものを大臣としてどのようにやっていらっしゃるか、やるおつもりか、この決意だけで結構ですから伺いたいと思います。
○与謝野国務大臣　基準・認証制度の見直しに当たりまして、事業者みずからが安全性向上に取り組み、信頼性を確保していくことが基本でございます。
　なお、先生御懸念の中小企業に関してでございますが、中小企業等においては、必要により第三者機関の任意の検査サービスを活用することにより信頼性の確保も可能と認識しておりますが、当然、中小企業政策としては、過度の負担を中小企業にかけないという基本的な認識は持って、法は運用していく必要があると考えております。
○小池委員　自由党の小池百合子でございます。
　早速、本案そのもののテーマに入る前に、きょうの新聞の朝刊は大変にぎやかでございまして、長銀の元頭取の逮捕に始まりまして、それからユーゴの空爆停止。それで、何よりもこれは私もびっくりしたんですけれども、この一―三月期の実質ＧＤＰが一・九％、年率にすれば何と八％に届かんばかりの勢いでございまして、マーケットも大変びっくりして、逆にニューヨークの株の方は下がったりとか、いろいろと驚きを持ってとらえられているところでございます。
　一言、本論に入る前に、きのう大臣は驚かれませんでしたか。
○与謝野国務大臣　月例経済報告が数日前に出まして、その月例経済報告のトーンというのは、底を打って横ばいかなというトーンでございます。しかし、昨日出ました数字というのは、実は大変数多くの方が驚かれたのではないかと思います。統計のとり方とか、いろいろな議論はありますけれども、少なくともプラスの方向に物が一―三月の間に動いたということでございますから、これは私は朗報だと思っております。
　特に、公共投資に関しましては、昨年からの二回にわたる補正がございまして、そういうものの執行状況とのかかわりがあってある一定の寄与をしておりますが、中でも注目をいたしますのは、個人消費が回復しているということと、そして非製造業分野における設備投資が回復しているということです。
　これは一体どういうことなのかというのを今考えている最中でございますけれども、私どもとしては、中小企業の設備投資が回復しているということであれば、それはやはり、昨年から国会の皆様方の御協力をいただきながら全国で行いました信用保証協会の信用供与ということも若干の寄与をしているのではないかと思っておりますが、概して言えば、多くの専門家にとっては予想外のことだったのではないかと思っております。
○小池委員　その場合、大臣も入るのか、どういうふうに専門家をとらえればいいのかよくわかりませんが、いずれにいたしましても、マイナスであるよりはうんといいわけでございまして、ただ、気を抜くことなく、これから産業競争力そして緊急雇用対策など、ここはやはりむしろ矢継ぎ早に構造改革を含めた対策を積み重ねていくという不断の努力が必要ではないかと思います。
　その構造改革という点から申しまして、今回のこの基準・認証制度の改正でございますが、これは非常に、これまで大変複雑であった、手間がかかった、コストもかかった、時間もかかった、こういったことを改めるというのはまさに構造改革の一環ではないかととらえているところでございます。
　そして、規制緩和三カ年計画の中にも、許可、届け出等の見直し、基準、規格及び検査・検定の見直しということも盛り込まれているところでございますし、また、これは全産業にかかわることでございますが、中でも通産省関係が、これまでのいろいろな基準が多いということも含めてではございますけれども、こうやって大変積極的に取り組んでいただいていることには敬意を表したいと思っております。
　そこで、ちょっと時間がございませんので私の方からお話しさせていただきますと、基本的にはこれは小さな政府を目指すものでございますし、またそのためには自己責任原則ということも、これは我が党そして私自身の考え方にも合致するところでございます。その意味で、この基準・認証の見直しというのはさらに今後もお進めいただきたい。
　こちらに、調査室がおつくりいただきました概要のところに、戦後の混乱からまだ抜け切らない昭和二十年代から、企業における技術革新の進展著しい昭和四十年代ごろまでの期間にこの基準・認証制度が多くつくられた、その意味で、戦後間もなくの保健衛生関係の制度の整備に始まり、その後、危険物、保安や交通関係の整備が行われた、その中で出てきたものであって、戦後の混乱の中で安心感を与えるというためには必要であったけれども今時代が変わった、そういう認識のもとに今回の改正が行われるものと理解をいたしております。
　一方で、何でも自己責任ですよ、消費者が買ったんだから、欠陥品を買ってもそれはあなたの責任ですよというのは、これはまた酷な話でございまして、やはりそのためには社会としてのセーフティーネットを用意しておくというのも必要かと思います。また、その意味で、政治の責任としてＰＬ法というのもできているわけでございます。
　そういった中で、大臣の方から一言、今回のこの法案の歴史的な、また国際的な意義について伺わせていただきたく思います。
○与謝野国務大臣　どちらかというと、日本人と申しますか我々は、お上が判こをぽんと押しますと信用するというところがずっと明治維新以来あったわけでございます。今回のは、先生御指摘のように、そういう物の考え方を変えるという意味では画期的なことでございまして、自分でこれはちゃんとした製品ですよという自己認証をするとか、あるいは民間の機関が安全性についてきちんと点検をして安全ですよということを証明するとか、こういう考え方というのは非常に日本人にとってはやはり画期的な考え方だろうと思います。
　そして、自己責任原則ということも、ややもすれば、お上がこう言っているとか、そういうお上頼りのところがございましたが、今回のこの法案に出てまいっております思想というのは、やはり自己責任原則ということで社会は進んでいくんだよということが私は多分書いてあるのだろうと思います。
　ただ、ぎりぎりのところでは、やはり国民の健康とか生命とか安全性とかということで、民間だけに任せておくということが不適当な分野があるということは今後も続くのだろうと思っております。
○小池委員　最後の部分は、規制緩和のところでいつも出てまいります社会的規制と経済的規制。経済的規制はむしろ緩和、撤廃の方向を目指すということで、この社会的なのか経済的なのかという議論もこれまたずっと続いているわけでございますが、明らかに経済的な規制については、今後ともさらに緩和、撤廃の方向に向けるべきだと私は思っております。
　先ほど私の方からも触れさせていただきましたが、セーフティーネットとして消費者保護の意味でもつくられておりますＰＬ法でございますが、成立後しばらく時間はたっているわけでございます。その後、このＰＬ法そのものがどのように活用されて、そしてそれは消費者保護に適しているのかどうか、この辺のことについて御報告いただきたいと思います。
○岩田政府委員　お答え申し上げます。
　製造物責任法に基づきます訴訟の件数を見ますと、この四年間で私どもの承知する限り十五件というようなことで、必ずしも多いとは言えない状況にあると思いますが、私どもはこの件数の多少ということ以上に、この法律はそもそも裁判規範として定められているものでございますけれども、同時に社会規範としての意義が非常に大きなものとして、いい意味での影響を持っているのではないかというふうに考えております。
　この法律の制定によりまして、製品事故におきます被害救済の新たな民事ルールが導入された、こういうことでございますけれども、消費者と事業者の間の相対交渉というようなことにおきましても、同法の制定後に進みました例えば裁判外の紛争処理機関、いゆわるＰＬセンターというようなところにおいても、このルールに基づいて交渉が行われるという実態が社会の中に根づいてきているということであります。それによりまして、製品事故にかかわります消費者の被害救済というものが円滑に行われるようになったという意味において、裁判外においてもろもろの問題解決が図られてきているという実態があると存じております。
　また、この法律の制定後、事業者の製造物責任保険への加入というのも加速的に進んでまいっておるという状況にございまして、それによりまして被害救済の実効も上がる、こういう実態にもなっているかと考えております。
　さらに、これに加えまして、同法の施行後、反射的な効果とでも申すべきものかと存じますが、事業者の製品安全に対する自主的な取り組みが充実してきたということだと存じます。いわゆる事業者、製造業者等々におきます安全マインドの向上でございます。例えば、表示でございますとか、取扱説明書の改善でございますとか、企業の中に製品安全対策部門というものを設置するというような形で、事業者の製品安全対策も着実に向上していっているというふうに考えておりまして、そうした大きな効果を上げておると思います。
　昨年、少額裁判制度の創設というようなことも行われました。こうした司法制度の充実ということの中でこの法律が一層いろいろな意味合いで効果を発揮するということを期待いたしたい、このように考えております。
○小池委員　わずか十五件と聞いて、世の中が平和なのか、それとも今幾つか御指摘ございました司法制度の問題、そういった大きな観点からも強化していかなければならないのかなというふうに思っている次第でございます。
　それで、今回のこの基準・認証の変更でございますけれども、やはり世界的な変化、グローバルな基準の設定ということが何よりも大きな現実として迫ってきているということが考えられると思います。
　そのグローバルな基準として極めて代表的な、また最近大変人気のありますのがＩＳＯでございます。このＩＳＯの取得に向けて、９０００シリーズとか１４０００シリーズとかいろいろできて、このＩＳＯのビジネスというのも大変各国でも盛んでございます。また、このＩＳＯを取得していることで国際ビジネスに参加できる、一種の木戸銭みたいなもののように今なりつつあるわけでございますが、どうも私、日本の場合、ＩＳＯ取得というのが、コンサルティングフィーなどを含めて極めて高いんじゃないかなというようにも思います。
　実際にＩＳＯを取得された方々の御苦労というのも私も直接よく伺うわけでございますけれども、ＩＳＯ取得後のメンテナンスの、何とかという専門用語があったと思いますが、それだけでも工場を持っている方だったら年間一千万近くはかかるというようなことを直接聞いているわけでございます。
　ＩＳＯ取得に対しての平均的な日本の場合のコスト、これはどういう実態になっているのか。また、これはちょっときのうお知らせしていなかったんですけれども、各国で見て、同じＩＳＯを取るのに日本だけやたらめったら高いのではないか、そういう思いはあるわけでございますが、一体、現実はどうなのでございましょうか。
○佐藤（壮）政府委員　お答えいたします。
　ＩＳＯ９０００あるいは１４０００シリーズの取得にかかわる費用に関してでございますけれども、これは審査を受ける範囲あるいは企業規模等によりましてコストが変わってくるわけでございますけれども、平均いたしますと取得のために大体二百万円程度かかっているということでございます。
　それから、いわゆるコンサルタントフィーでございますけれども、これも取得を希望する企業の実態によって大変千差万別でございますけれども、高い場合には一千万円程度の費用がかかるというふうに聞いております。
○小池委員　また、今でなくていいですから、各国のその辺のところの比較を教えていただければ結構かと思います。同じＩＳＯのマークをもらうのにどうも日本だけ高い、結果的に高くなる。いろいろなコンサルタントがビジネスとしてやっているわけですから。結局そうなってくると、それは余りフェアじゃないのじゃないかなというふうにも思いますので、その辺もよくチェックをしていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、ＩＳＯという機関そのものが民間機関と言っていいんだと思います。というか、ノンガバメンタルで、言ってみたらちょうどオリンピックコミッティーのような存在ではないかなと思うわけでございます。それが、今後ＩＳＯが余りにもまた巨大になって、その機関がどのように運営されていくのか、これもよくチェックもしていかなければならないんじゃないかということを考えております。
　さて、今回、基準・認証制度が、これから代行機関の変更があるわけでございますけれども、代行機関の選定、認定方法についてお教えいただきたいと思います。つまり、やはり信頼できるところ、基本的には自己確認でございますけれども代行の部分もある、それの選定、認定方法、これについてお聞かせください。
○岩田政府委員　第三者機関の認定の御質問でございますが、私ども、まず基本的な考え方といたしまして、各国との今後のＭＲＡの展開というようなものも視野に置きつつ、ＩＳＯ・ＩＥＣガイドにこの種の第三者機関の備えるべき要件に関するガイド65というのがございまして、これに準拠をするような形で透明性の高い認定制度をつくりたいというのが基本的な考え方でございます。
　具体的に申し上げますと、第三者機関が的確かつ円滑に検査業務を行う、これを担保するという意味において、法律にも書かせていただいておりますが、十分な検査能力を持った検査員がいるかといったような、技術的能力があるかどうか。あるいは、安定した経営を行えるだけの財政的な基盤があるかというようなことを求めるということと同時に、第三者機関でございますので、中立性、公正性というのが極めて重要な要素でございます。その意味で、商業的な取引などの要因が検査を行う職員の判断に影響を及ぼさないこと。あるいは、組織が非差別的な手続で運営されていること。第三者機関とその職員が検査対象の品目と利害関係のある品目の設計、製造等に直接関与しないこと。
　今申し上げておりますのはＩＳＯ・ＩＥＣガイドのやや直訳的なところで、お聞き苦しいところがあると思いますが、こういった趣旨のものを要件として定める予定でございまして、それを前提として、厳正な審査、認定という作業をしていきたい、こう考えております。
○小池委員　国の認定にひずみがございますと、結局また国が訴えられるようなことになると同じことの繰り返しになりますので、その辺は厳正によろしくお願いいたしたいと思います。
　それから、こうやって一種の自己確認、これまでお上がやっていたことを自己確認で、それから代行機関がやるというアウトソーシングの一つのパターンかと思いますけれども、じゃ、これによって、通産省の許認可件数でございますが、その部分の手間が省けるということを考えますと、許認可件数も減ってきていいんじゃないかと思う次第でございます。
　ちなみに、通産省の場合、各省庁間の数字で申しますと、いまだに輝かしいトップを走っておられまして、千七百十件、これはちょっと古いのかな、数字。守備範囲が広いということもあるんでしょうが、まだまだこの許認可件数が高いのが通産省でございます。もっとも、この辺、私も総務政務次官をさせていただいて、なかなかこういうのはかなりテクニカルな数字で、何か二つのものを一つにしたりとか、その辺のところ、各省いろいろ工夫を凝らしておられるということも存じ上げておりますが、いずれにいたしましても、通産省は現在でもまだトップでございます。この件数が減るのかどうか。
　それから、許認可の項目でございますけれども、許可、認可、免許、承認、指定、承諾、認定、確認、証明、証左、試験、検査、検定、登録、審査、届け出、提出、報告、交付、申告。速記の方、後でお渡しします。
　これだけバラエティーに富んでおりますが、例えば、バシェフスキーさんに、許可と認可と承認と承諾を英語でどういうふうにお訳しになっているのか。試験と検査の英語訳はどう変えておられるのか。ばかばかしいようですけれども、やはりこういうのが国家としてのアカウンタビリティーを下げている原因にもなっている。また、これは、これだけいろいろレベルを変えることによって、裁量行政にも結局つながっているわけですよね。
　ですから、今回の基準・認証制度の整理合理化とおっしゃるのならば、こういった許認可項目の整理合理化をすることが、日本が複雑でえたいの知れない国というようなことを、これは対外的なものだけでなくて、やはりそれぞれの日本国内の企業が何か一喜一憂して、勲章のあれじゃないですけれども、ほんのちょっとの差でもってやはり手間が大変かかることは先ほど大臣もおっしゃっておられました。これも実際考えなくてはいけないんじゃないかと思うんですが、御担当の方、そして大臣、今のことについてどうお考えになりますでしょうか。
○岩田政府委員　お答え申し上げます。
　許認可数は減ったのかという点につきまして、事実関係ということでございますのでお答えさせていただきますが、今回、事前の規制を最小限化しまして事後ということでございますので、したがいまして、検定とか登録とか型式承認あるいは届け出といったことにつきましては、届け出のみにするといったような形で許認可項目の整理が行われております。一方で、事業者の自主的な安全への取り組みを促すという意味で新しい制度をつくる、つまり第三者認証制度というものがつくられるとかいうようなことになることに伴いまして、いわゆる総務庁で計算をされるような形での許認可数ということでありますと若干の増加になるということになっております。
　十一本の法律の総計で申し上げまして、許可、承認というようなものは三十ほど減るのでございますが、届け出が三十五ふえるということになっておりまして、したがいまして、五つほど許認可数というのはふえるという形になっております。しかしながら、産業界との関係でいえば、明らかにこれは負担の軽減にはなるということは、届け出でされれば済むことでございますので、そういうものではあろうかというふうに思っております。
○与謝野国務大臣　私の通訳をやっておられる大森さんという方は、今の言葉を全部分けて使っておられますけれども、今秘書官と話したのですけれども、我々注意深く聞いていないものですから、思い出すのはオーソライゼーションとかパーミッションとかリポートとかその程度のことで、しかし、大森さんという方は全部区分けして、きちんとやっておられます。