Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢島委員　今までこの法文の読み方についていろいろお聞きしてまいりました。
　現行料金以上に実際にこの指数が設定される場合もあるし、そうなれば、また事業者の方はぎりぎりいっぱい、上限いっぱいに料金を設定することもできる。また、東西会社は今後の問題として、ＮＴＴの場合には地域ごとにも料金設定できるということだろうと思うのです。
　もちろん、今回のこの認可制から届け出制に料金制度を転換することによって料金が下がってサービスも多様化する、このことは望ましいということは言うまでもございません。果たしてそうなるのかという問題で、幾つかお聞きしたいわけです。
　その点で参考になりますのは、既に料金を届け出制にしていますところのアメリカとかイギリスの例であります。
　どういう仕組みにするかはこれから検討するわけですから、具体的な中身はともかくとして、この法案をつくるに当たってのもとになった「新たな料金制度の在り方について」、マルチメディア時代に向けた料金・サービス政策に関する研究会、ここが昨年の十二月二十四日にまとめを出しているわけですけれども、この中では、料金指数というものをイギリスで採用されているプライスキャップ方式を適用することが望ましい、こうしているわけです。
　そこで、イギリスの状況について少し、わかる範囲でお答えいただきたいのですが、一九八四年だと思いますけれども、イギリスでこのプライスキャップ方式を導入しているわけです。その結果、基本料金とそれから市内通話料金、これに限って見てみますと、値上がりしたのではないかと思うのですが、どういう状況になっておるでしょうか。
○谷（公）政府委員　御指摘のとおり、一九八四年から一九九七年の状況を見ますと、住宅用の基本料で見まして約一・九倍、それから市内通話料が一・一五倍。それから、最遠距離の通話料で見ますと約〇・三四倍と低廉化する、そういう状況になっております。
○矢島委員　日本でいわゆる基準料金指数を導入するというのはＮＴＴの県内電話に該当するわけですので、いわゆる長距離の部分については値下がりしているけれども、基本料金や市内通話料金については、イギリスではこの間、今お答えがあったような上がり方をしているというわけです。
　私、この研究会が出しました資料を見ますと、基本料金というものを見ますと、八四年が三・八ポンドだったものが九七年には七・二九ポンド、こんなふうに上がっておりますし、市内通話料金も、お答えにありましたように、八四年の八・八ペンスから九六年の十・一ペンスに値上がりしているわけです。
　そこでお尋ねしたいのですが、この間の、八四年以降ということになりますが、イギリスのプライスキャップはどうなっていたかという点であります。つまり、具体的に数値はどうなっているのか、こういう点でお尋ねをしたいわけです。
○谷（公）政府委員　毎年ごとに指数というのはかなり動いておりますが、八四年から九七年までの間、この改定率、その動きました幅は、マイナス六・三からプラスの五・三までの範囲で移動をいたしております。
○矢島委員　いわゆる住宅用の基本料金、これだけに限って言いますと、どんな状況でこの間推移したかわかりますか。
○谷（公）政府委員　指数といたしましては、そのような区分はされていないのではないかというふうに承知しております。
○矢島委員　このマルチメディア時代に向けた料金・サービス政策に関する研究会が出しました資料で、十二ページのところに、英国の場合、八四年から八九年までの間は料金上限というのは物価指数にプラス二％、こういうような数値が出ていて、ずっと見ますと、すべてプラス二％というような数値が並んでいる資料を私持っておるので
す。したがって、イギリスにおいては八四年以来、基本料金やあるいは市内通話料金は上がったわけですが、その範囲ならば値上げが自由だから、ずっとこの間上がってきたということが言えると思うのです。
　この間、何回ぐらい値上げしているかわかりますか、プライスキャップ制をイギリスで導入した以降ですね。
○谷（公）政府委員　申しわけございませんが、今データがございませんで、何回値上げされたかわかりません。
○矢島委員　質問レクのときにもそういうデータはないかもしれないというお答えでしたので、何かの形で、もし今後そういう資料もつくることができたら教えていただければと思います。
　そこで、今ＮＴＴ及び郵政省は、今後加入者線を光ファイバー化していこうということで取り組んでいるわけですが、電通審の答申である情報通信基盤整備プログラム、これを見ますと、加入者線と、加入者交換機それから中継網、ソフトウエアが大体半々で、いわゆる試算ですが、ケースＡでは加入者線について十五兆六千五百億円、ケースＢでは二十六兆五千九百億円、こう試算が出ております。これを現在の六千万加入者で割り算してみますと、加入者当たり光ファイバー化に伴い二十七万円から四十五万円の負担増になる。
　こうした加入者の光ファイバー化の費用というのは料金指数というものに盛り込まれるわけですから、こうした巨額の費用が盛り込まれるいわゆる基準料金指数というのは明らかに、多分プラスになるだろうと思うわけです。
　谷局長は、昨年の六月十二日の参議院の方の逓信委員会ですが、我が党の上田議員の質問に答えて、「二〇一〇年の全国整備完了に向けて、ＮＴＴにおいて光化に伴う電話加入者の追加負担を来さないように整備を進めることは可能であるだろうというふうに考えております。」という答弁がありました。
　また、私が昨年の五月十四日の当委員会で、東西会社が競争すれば格差が生まれるのは当然ではないかという質問をいたしました。局長は、「東西両会社が経営努力を重ねていく中で、低廉化について一時的に差が生ずることはあり得る」という答弁をされました。
　先ほどもお答えがありましたように、東西会社、つまりプライスキャップが設定される県内電話等のサービスを提供するＮＴＴの料金というのは下がっていくのだ、低廉化、こういう方向で進めていくのだと答えられました。だとすれば郵政省は、基本料金のいわゆる基準料金指数、これがプラス、つまりこれまでの料金以上、プラスに設定されることはない、こう明言できるのでしょうか。
○谷（公）政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、いろいろな経済情勢も含めて考えていくことになりますので、こういう数値になるということを明言させていただくということはできないわけでございます。
　しかし、この制度をつくりました趣旨は先ほど申し上げたとおりでございますので、どのような数値の方式をとっていくかはまだ決定しておりませんが、そういったことを検討する際には、それからそのシステムだけではなくて具体的な数値を決定する際には、当然全体的にそういうことも含めてこれを決定していくということになるだろうと思います。
○矢島委員　先ほど私、イギリスの例を挙げたわけですが、アメリカでも長距離料金以外はやはり基本料金あるいは市内通話料金というのは値上がりしているわけなんですね。料金全体を見渡せば、一方の値下げ、他方の値上げというりバランシングになっているわけですが、実際にイギリスのＢＴだとかあるいはアメリカのＡＴＴを見ますと、この間大幅な合理化を進めてきた。そのコストダウン、それからリバランシング、いわゆる基本料、市内通話料金を値上げして長距離料金を下げた、こういうことがこの間一つの流れになっていると思うのです。
　長距離というのは、やはりその大口の使用者は全国的に展開しているところの大きな企業であることは申し上げるまでもありません。どんどんコストダウン、そのための合理化、労働者を減らしていく、こうして企業が利益を得ていく、こういうことにこの間進んできていますし、逆に長距離をほとんど利用しない人にとっては、基本料金や市内通話料金の値上がりによってトータル値上げになっている、こういうことも言えるわけです。日本でも確かに長距離料金は値下がりしています。その過程でリバランシングも行われてきています。一方、ユニバーサルサービスである一〇四、番号案内、これは大幅にこの間値上げされてきました。
　この法案のもとになっている、先ほど来私が取り上げているこの研究会の報告書の中にも、やはり我が国においても、国内電話基本料、これが一三％、昭和六十年から平成九年までの間に値上げされた。公衆電話、十円から三十円ですから二〇〇％値上げになっている。国内専用回線、これが五五％の値上げであるというように、大変大きな値上がりをしていることが一つの論議になって、そのことが県内電話の料金に基準料金指数というもの、つまり上限価格制というものを取り入れていったその理由にもなっていると思うのです。
　そこで、大臣、時間がありませんので最後に大臣にお聞きしたいのですが、ＮＴＴにとって独占的な状況にある中で、いわゆる基準料金指数の上限目いっぱいに張りつく、こういうことが企業としては最大の利潤を上げることになるわけです、届け出制の範囲内において。そして、それはこの法律の読み方からいけば可能になっているわけですね。
　しかも、この料金指数は、私、イギリスの例を挙げながら聞いてきたわけですが、やはりプラス二％という形でプラスになっている。ですから、基本料金や市内通話料金においてはプラスになる危険性が強い、こういうように考えるわけです。また同時に、地域による料金格差も法文上は可能になっている、不採算地域の料金は高く設定できる仕組みもある。
　だから、大臣、お聞きしたいのは、この料金指数についての届け出制というのは、結局、ＮＴＴに事実上料金格差を認める、それから毎年でも値上げをする権利を与える、こういう重大な制度の改悪ではないかと思いますが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○自見国務大臣　矢島委員にお答えをさせいただきます。
　御指摘のような、実際の料金が基準料金指数上限に張りついたり、料金の地域間格差が生じる可能性があることについては、それは基準料金指数が経済事情や技術動向あるいは生産性の向上等を反映した適切なものである限り、私は、それ自体が上限価格方式の問題点であるというふうには必ずしも認識をいたしておりません。
　すなわち、たとえ実際の料金が上限に張りついても、基準料金指数自体の低下により実質的に料金が低廉化していけば利用者の利益に合致するものではないかというふうに考えられますし、また地域間の料金格差についても、格差自体の問題よりも、むしろ地域の事業者間の切瑳琢磨により料金全体として低廉化することが重要でないかというふうに考えております。
○矢島委員　ぜひ、そういう大臣の答弁のような方向できちんと対処していくことが必要だろうと思います。
　これはお答えいただくわけではありませんが、最後に、私は、加入者回線網の問題が基本料金の問題としては非常に大きい。これをどう維持し、発展させていくかという点において、もっぱら基本料金に依存しているという形をやはり改める必要があるのではないかということと、もう一つは、生産性を向上させるという中で労働者に対する大幅なリストラ、合理化が進んでいく。このことは、私、ＮＴＴの労働者から、合理化でサービスが相当低下していますよというファクスだとか手紙、たくさんいただいているわけなんです。
　この問題はまた後の機会に取り上げるとして、
そういうサービスダウンを生むようなことのない方向、これもまた同時に考えていっていただきたい、このことを申し上げて、質問を終わります。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。質問をさせていただきます。
　先ほどから、情報通信事業また電気通信事業、これが二十一世紀のリーディング産業であるという言葉が飛び交っております。私も、これは、国民そしてまた我が国の発展のためにもぜひそうあってほしいと願っているわけでございます。
　三月の委員会のときに、私は実はこの件で取り上げさせていただいたのですが、一見、やはりこの情報通信産業、華やかであり、そして明るい見通しがあるという印象を与えてはおりますが、その内実は実は結構ばらつきがあるのではないか、そういった趣旨の質問をさせていただきました。
　そのときに、政府側のお答えは、やはり情報通信産業は設備投資、売上高とも堅調に推移している、そして非常に事細かく数字を挙げて御説明をいただきました。高度成長時代当時と現代と、時代の背景が違うということ、そしてまた情報通信産業は内需主導型産業であるといったようなことで、外国に輸出するといったものの性格を自動車とか家電等と同じように扱うこともできないという状況ではあるけれども、当時の状況と今の状況では、必ずしも情報通信産業は見劣りするものではない、さらに二〇一〇年に向けて百二十五兆の市場に発展するという推測もあるというお答えでございました。
　確かに、リーディング産業と言われるためには、こういったマクロ的な状況もさることながら、その業界の個々の企業の多くが利益抜群の優良企業でなければならないのではないか、そんな気が私はするわけでございます。そういった点では、現在の電気通信業界は、かつての家電産業や自動車産業などに比べて、先ほど言いました時代の違い、あるいは輸出する性格のものではないといったもの、あるいは現在の景気の非常に悪い状況、こういったことを考慮しても、私は、優良企業は少ないのではないかというような気がいたしております。
　これは、サービス競争の激化が利用者に恩恵を与える反面、逆に、骨身を削って競争に打ちかつために経営基盤を厳しくしているのではないか、あるいはまた圧倒的な技術革新の速さのために事業展開の期間が短くなっている、こういった状況もあろうかと思います。
　これはそういったことに当てはまるかどうかわかりませんが、簡易型携帯電話、ＰＨＳの現状、これは非常に厳しい現状であると聞いております。九五年七月にサービスが展開されたわけですが、わずか三年足らずで加入者が頭打ちになってしまった、赤字体質から脱出することが非常に厳しい状況にあるという現状であると聞いております。
　ＰＨＳ、これはサービスが始まったときには圧倒的な好評を博して広がりを見せたわけですね。基本料金が安い、それから通話料が安い、そしてまた通信速度が速い、音質も格段にいい、いろいろな状況でもって非常に広がった。しかし、それは三年で、携帯電話の料金の値下げによる影響、あるいは高速移動ではなかなか使えない、さらに販売奨励金を代理店に支給して、端末をただ同然のようにして広げたわけですね。あるいは、当初の加入者の急増によって肝心な基地局の整備が追いつかなかった。いろいろな状況で今のような事態になったのだと思います。
　ですから、公共性の高い産業である以上、規制緩和を進めることはもちろん重要でありますが、私は、その結果、激しい競争の中で、利用者には料金やあるいは利便性の面でプラスになるわけですが、ただ、その競争の方法や手段、これはどんなことをしてもいいのか、また、そのことによって、結果、利用者や国民にしわ寄せば来ないのか、そんな気がしないでもないわけでございます。
　これから規制緩和がますます進み、いろいろな競争が激化していくわけですが、同じ競争でも、公正な競争、これを推進するためには、オープンな規制、つまり適正な行政指導も必要ではなかろうかと思いますが、この点、いかがでしょうか。
○谷（公）政府委員　確かに、この電気通信分野と申しますものは設備投資が大きいのでございますけれども、非常に技術革新の激しい分野でございまして、次々と新しいサービスが出てまいります。
　それから、もう一つは、完全な競争の世界に入りつつあるわけでございまして、そういう意味で、サービスの量といいますか、これは質量ともに拡大の一途をたどっておるわけでございますけれども、競争の中での料金の低廉化等を通じまして、事業者にとりましては、売り上げそのものはなかなか伸びないという点がございます。
　そういう意味で、通信分野全体としては伸びておりますけれども、個々のサービスあるいは個々の企業にとりましては、苦しいところも、それから順調なところもある、そういうことは確かに出ておるわけでございます。
　ただ、いずれにしましても、こういった状態は国内だけの問題ではありませんで、国際的なそういう競争にさらされてしまっておるわけでございまして、どうしても、それなりの新しい技術に向けた努力をしていかなければならぬのだろうと思います。
　その際に、一番重要なのは、御指摘いただきましたとおり、やはり競争を中心として行っておる分野でございますから、それが公正有効な競争でなければならぬということが一番基本でございまして、この公正有効競争を確保するためには、いろいろな手だてが要るのだろうと思います。おっしゃるように、法律の規制だけではなくて、必要に応じては行政指導、それをオープンな形で行われるということも必要だろうと思います。
　私どもといたしましては、行政のあり方としましては、法に基づく規制につきましても、それから、そうでない行政指導のようなものにつきましても、どのようなものが必要かということについて、まず関係者にお諮りをし、その意見を聞き、それによってつくられました案につきましては、さらに、それをお示しして意見を聞くというようなことの中で、できる限りオープンにそういったことを実施していくということが適当であろうというふうに考えております。
○横光委員　どうもありがとうございました。
　次に、電磁波が人体に与える影響について、ちょっとお伺いいたします。
　先般、「ポケットモンスター」の事件が起きました。本当に、想像できないような、光によって人体に影響を与えるということが現実に起きたわけでございます。
　今、この空間には大変な電波が飛び交っておる。いわゆる超短波から極超短波、そしてマイクロ波、またミリ波の時代、あるいはいわゆる光の時代、ファイバーですが、いずれ光の時代、こういった時代さえ来る可能性もあるわけですね。
　そういった中で、現実に、この電磁波、例えば携帯電話がペースメーカーに影響を与えるとか、あるいは電子レンジの前に長くおると体に影響を与えるとか、こういったことはある程度科学的なデータもあるわけですが、もっと見えない部分でございます。そういった中で、郵政省に、電波が飛び交っているので頭が痛くてしょうがないとか、あるいは何とかしてくれとかいったような電話があったとかいうことも聞いておりますし、また、大きな送信アンテナがあるようなところでは、これは聞いた話ですが、男の子がたくさん生まれるとか、あるいは女の子がたくさん生まれるとか、そういった話もございます。
　ですから、科学的な根拠がまだないわけですから、実は、明らかにされていないということは、研究が進んでいないだけで本当は影響があるのだとしたら、これは大変なことです。ですから、今知られていないだけで実は人体に大変な影響があるというのだったら、これは問題でございます。
　知らないことの恐ろしさ、例えば水俣病、魚の中に水銀が入っていることを知らなかった、おいしく食べていたのに、まさにあんな中に水銀が
入っているとは知らなかった。また、知った後の行政の対応もおくれたということも、あれだけ被害を広げたわけです。あるいはダイオキシン、これも、以前からあったにもかかわらず、最近のプラスチック等では大量に出ることがわかって、改めてその怖さが今認識されている。さらに環境ホルモン。
　こういったように、知らないということが実は一番怖いわけで、そのためには、こういった電波の、電磁波の人体に与える影響、まだまだ知られていない部分がいっぱいあると思うのですが、このことについて、こういった関係を郵政省はどのように研究されているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○谷（公）政府委員　電波の人体への安全性の研究は、過去四十年以上の歴史がございまして、これまでもさまざまな研究が積み重ねられております。その結果、電波防護指針というものも作成されております。
　また、国際的に見ましても、国際非電離放射線防護委員会という学者の方々の集まりでございますけれども、そこがこれまでの研究成果を総合的に分析、検討されまして、電波防護指針を下回る電波によって健康に悪影響が生ずる証拠はないという見解を声明として発表しておられまして、そういう意味で申しますと、この電波防護指針を満たせば健康への有害な影響はないという考え方が一応一般的ではございます。
　しかしながら、仮にそれが現在の段階における一般的な考え方であるといたしましても、電波が人体にどのような影響を与えるかということにつきましては、まだ十分に解明され尽くしていないという部分が残されているということも十分考えられるところでございまして、事は人の健康にかかわるという非常に重要な問題でございますので、私どもといたしましても、平成九年四月に電気通信技術審議会の答申で、「電波利用における人体防護の在り方」という答申をいただきました。
　この中に、こういう点について今後研究を進めるべき項目を明らかにされておりますので、これについて継続的な研究を進めていきたいと考えております。そうした研究の積み重ねが、電波利用の一層の安全性確保に役立つと認識しております。
　現在、郵政省といたしましては、この答申で提言されました研究を厚生省などの関係省庁、それから大学などと連携して推進していくこととしておりまして、昨年十月、生体電磁環境研究推進委員会というものを発足させました。ここで動物実験や細胞レベルでの電波の影響などの研究を推進しているところでございまして、今後とも、これはなかなか長期間かかる問題でございますけれども、取り組みを重ねていきたいと考えております。
○横光委員　確かに、難解な研究でありましょうし、時間もかかるでしょうけれども、国民利益のことを考えれば、やはり、行革の中とはいえ、各省庁もっと連携して、この研究は充実を図っていくべきではないか、私はこのような気がいたしております。
　きょうは、お忙しい中、ＫＤＤの皆さんにもお越しいただいております。ちょっと質問させていただきます。
　ＫＤＤ、今回、完全民営化になるわけでございますが、これまで特殊法人としてやってきたわけですが、民営化になりますと、すべて自己責任ということになります。いわゆる責任とやりがいの時代がスタートするわけですね。法律で会社が設立されていたわけですが、六十年まではまさに国際通信はＫＤＤの独占状況であったわけですね。六十年以降は競争の時代に入りました。そして、今回、完全民営化という大きな変遷をたどってきたわけでございます。
　これまで事業計画の認可等が必要であって、いわゆる規制、縛りというものがあったわけですが、今後はこの経営形態が大きく変わり、会社としては全社を挙げて意識の改革が必要ではなかろうか、このような気がいたしております。
　そこで、お聞きしたいのですが、ちょっと心配なのは、完全民営化後のユニバーサルサービスの確保、これまでの事業をそのまま継続していけるかどうかということ。ＫＤＤのみが提供している国際電話の対地数、十四対地の国を私見まして、すごいな、聞いたことのないような国の名前が大分ありまして、まさにユニバーサルサービスを展開していたのだなということが改めてわかったわけです。アルバとかトルクメニスタンとかブルキナファソとか、どこにあるのかわからないような国がいっぱいあるわけですが、そういうところでも事業展開をされてきた。今後もこういったところも継続、維持できるのかどうかということが一つ。そしてまた、ＫＤＤの職員あるいは労働組合の皆さんが完全民営化をどのように受けとめているのか。このユニバーサルサービスの確保と完全民営化の職員の受けとめ方、この二点をお聞かせください。
○西本参考人　お答え申し上げます。
　ユニバーサルサービスの維持についての御質問でございますけれども、私ども、世界二百三十五対地に通信サービスを提供しておるということが、コストもかかりますけれども、ＫＤＤの営業上の強みでもございますので、純粋民営化されたからすぐやめるとかそういうことではございませんで、最大限こういったユニバーサルサービスの維持に努力してまいるつもりでございます。
　それから、ＫＤＤ法廃止に関しての職員等の反応でございますけれども、私どもの労働組合におきましても、ＫＤＤ法廃止、純粋民営化の早期実現を要望する旨の方針を組合としての機関決定をしておりまして、公表しているところでございます。役職員一同、ＫＤＤ法の廃止についてはひとしくこれを要望しておるというところでございます。
○横光委員　ＫＤＤの発展を期待いたしております。終わります。
　ありがとうございました。
○坂上委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○坂上委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。矢島恒夫君。
○矢島委員　私は、日本共産党を代表して、電気通信分野における規制の合理化のための関係法律の整備等に関する法律案に反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、今まで認可制であった第一種電気通信事業者の料金規制を原則届け出制に変えることです。
　ＮＴＴの県内電話等にはプライスキャップがかかっていますが、この範囲内でＮＴＴの東西会社は自由に価格を設定することができ、東西間だけではなく、地域ごとの格差料金が可能になります。このことはＮＴＴに課せられたユニバーサルサービスに穴をあけるものであるということです。
　しかも、県内電話は、事実上、ＮＴＴの独占であり、プライスキャップの価格上限までの値上げを妨げるものは何もありません。一九八四年からこの制度を導入したイギリスでは、これによって基本料金は毎年のように値上げされ、現在では約二倍になっています。市外料金は確かに値下げになったものの、多くの国民にとって身近な基本料金、市内料金は値上げとなっており、日本でも、地方や一般利用者には高い電話通信料金への道を開くものであり、認めるわけにはいきません。
　反対の第二は、オペレーター業務などの電気通信業務を認可不要にすることです。
　既にＮＴＴは電話番号案内サービスなどの業務を委託化していますが、ベテランの労働者の強制配転によるサービスの低下が起きています。オペレーター業務等の認可制度の緩和は、会社の一方的な都合によるアウトソーシング化を解禁するもので、労働条件の悪化、サービスの低下につながり、認められません。
　第三に、ＫＤＤ法の廃止によって、これまでＫＤＤに課せられていた国際分野でのユニバーサルサービスが免除されることです。
　ＮＴＴも含めて、国際通信の競争が激化すれば、不採算地域の回線の敷設、維持あるいは国際電報などの分野からの撤退が起こり、国際分野でのユニバーサルサービスの後退となり、反対であります。
　第四に、第二種電気通信事業者を電波監理審議会委員の欠格事項としないとする緩和であります。
　第二種電気通信事業者も利害関係者であることに変わりはない上に、第一種電気通信事業者の子会社や、電気通信事業者に密接な関係を持つ大企業が含まれており、この規制緩和は、審議会の審議をゆがめる可能性があり、反対です。
　第五に、第二種通信事業者が回線設備の設置を可能とすることは、二種の規制で第一種事業者に近い業務を可能とするもので、参入、退出、料金、約款など事業の公共性を担保する規制に穴をあけるものであり、反対です。
　無線局免許の緩和等必要な規制緩和が含まれているとはいえ、全体としてこの規制緩和は、国民の利益に反するものであり、反対であることを表明し、討論を終わります。
○坂上委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○坂上委員長　これより採決に入ります。
　電気通信分野における規制の合理化のための関係法律の整備等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○坂上委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○坂上委員長　内閣提出、参議院送付、郵便貯金法の一部を改正する法律案、内閣提出、参議院送付、郵便貯金及び預金等の受払事務の委託及び受一託に関する法律案、内閣提出、参議院送付、郵便振替法の一部を改正する法律案及び内閣提出、参議院送付、簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。自見郵政大臣。
　　　　—————————————
　郵便貯金法の一部を改正する法律案
　郵便貯金及び預金等の受払事務の委託及び受託
　　に関する法律案
　郵便振替法の一部を改正する法律案
　簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一
　　部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○自見国務大臣　郵便貯金法の一部を改正する法律案、郵便貯金及び預金等の受払事務の委託及び受託に関する法律案、郵便振替法の一部を改正する法律案、簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案、以上四件につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　初めに、郵便貯金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵便貯金の預金者に対するサービスの向上を図るため、貯金証書に写真を複写する取り扱いその他の特別な取り扱いを行い、当該取り扱いに係る手数料の徴収等を行うことができることとするとともに、金融自由化に適切に対応した郵便貯金事業の健全な経営の確保に資するため、郵便貯金特別会計の金融自由化対策資金の運用の範囲を拡大すること等を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　第一に、郵政省が預金者に交付する貯金証書に預金者があらかじめ提出する写真を複写する取り扱いその他の特別な取り扱いを行い、当該取り扱いに係る手数料を徴収することができることとするとともに、特別な取り扱いの実施に伴い、納付された手数料の還付に関する規定を整備することとしております。
　第二に、郵便貯金特別会計の金融自由化対策資金をもって取得した債券を信託業務を営む銀行または信託会社へ信託できることとするとともに、同資金を先物外国為替に運用する場合における証券会社に取引を委託してしなければならないとの条件を撤廃することとしております。
　なお、この法律の施行期日は、郵便貯金における特別な取り扱いの実施及び当該取り扱いに係る手数料の徴収等に関する規定については、平成十一年一月四日から、郵便貯金特別会計の金融自由化対策資金の運用の範囲に関する規定については、公布の日からといたしております。
　次に、郵便貯金及び預金等の受払事務の委託及び受託に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵政大臣が、郵便貯金等の業務に係る金銭の受け入れまたは払い渡し等の事務を銀行、信託会社、保険会社等の金融機関に委託して行わせるとともに、郵政官署においてこれらの金融機関から委託を受けて預金等の業務に係る金銭の受け入れまたは払い渡し等の事務を行うことによって、預金者等の利便の増進を図ろうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　第一に、郵政大臣は、郵便局の自動預払い機等で取り扱う郵便貯金または貸し付けの業務に係る金銭の受け入れまたは払い渡し等の事務を、金融機関に委託して行わせることができることとしております。
　第二に、事務を委託された金融機関において当該事務に係る役務の提供を受けようとする者は、郵政省令で定める額の手数料を、郵政省令で定めるところにより、国に納付しなければならないこととしております。
　第三に、郵政大臣は、金融機関から自動預払い機等で取り扱う預金、貸し付け、信託、保険その他の金融機関の業務で郵政省令で定めるものに係る金銭の受け入れまたは払い渡し等に関する事務の委託を受けることができることとし、郵便局において委託された事務に係る金銭の受け入れまたは払い渡しその他の役務の提供を受けようとする者は、郵政省令で定めるところにより、当該役務の提供の申し込みをすることとしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して九カ月を超えない範囲内において政令で定める日からとしております。
　次に、郵便振替法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、利用者の利便の向上等を図るため、がん、結核、小児麻痺その他特殊な疾病の学術的研究、治療または予防の事業を行う法人または団体に対する寄附金の送金に係る料金を免除することができることとするとともに、払い出し証書一枚当たりの金額の制限を引き上げることとすること等を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　第一に、寄附金の送金に係る料金を免除する法人または団体に、がん、結核、小児麻痺その他特殊な疾病の学術的研究、治療または予防の事業及び地球環境の保全を図るための事業を行う法人または団体を加えることとしております。
　第二に、特殊取り扱い等として、払込人または口座を特定するために必要な事項を電磁的方式に
よって記録したカードを発行する等の取り扱いができることとしております。
　第三に、郵便振替の払い出しにおいて、加入者が払い出し証書の交付を受け、受取人に送付することができることとしております。
　第四に、払い出し証書の一枚当たりの金額の制限を千五百万円とすることとしております。
　第五に、支払い通知書の一枚当たりの金額の制限を三十万円とすることとしております。
　なお、この法律の施行期日は、寄附金の送金に係る料金免除に関する規定については、公布の日から、特殊取り扱い等に関する規定及び加入者に払い出し証書を交付する取り扱いに関する規定は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から、払い出し証書及び支払い通知書の一枚当たりの制限金額の引き上げに関する規定については、公布の日から起算して一カ月を経過した日からとしております。
　最後に、簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、金融、経済環境の変化に適切に対応し、簡易生命保険の加入者の利益の増進を図るため、所要の改正を行おうとするものであります。
　その内容は、簡易生命保険の積立金を先物外国為替に運用する場合における証券会社に委託してしなければならないとの条件を撤廃するものであります。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日からといたしております。
　以上が、これら四法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○坂上委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十五分散会
　　　　　————◇—————
平成十年四月二十三日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　北村　直人君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　鈴木　俊一君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　小平　忠正君　理事　木幡　弘道君
　　　理事　宮地　正介君　理事　一川　保夫君
　　　　　　石破　　茂君　　　　小野寺五典君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　園田　修光君
　　　　　　田中　和徳君　　　　田村　憲久君
　　　　　　中山　成彬君　　　　仲村　正治君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　二田　孝治君　　　　御法川英文君
　　　　　　宮本　一三君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　今田　保典君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　木村　太郎君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　二階　俊博君　　　　中林よし子君
　　　　　　春名　直章君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　前島　秀行君　　　　岩浅　嘉仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　島村　宜伸君
　出席政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　熊澤　英昭君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　山本　　徹君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　水産庁長官　　　　嶌田　道夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　大蔵省銀行局特
　　　　　　　別金融課長　　　　二宮　洋二君
　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　専門員　　　　　　黒木　敏郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　金田　英行君　　　　　田村　憲久君
　　木部　佳昭君　　　　　田中　和徳君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　木部　佳昭君
　　田村　憲久君　　　　　金田　英行君
　　　　—————————————
四月二十三日
　種苗法案（内閣提出第八三号）
同月二十一日
　新しい食料・農業・農村政策の確立に関する請
　願（小坂憲次君紹介）（第一七七九号）
　同（堀込征雄君紹介）（第一八一二号）
　林業・木材産業振興に関する請願（小坂憲次君
　紹介）（第一七八〇号）
　同（堀込征雄君紹介）（第一八一三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第九五号）
　　　　　————◇—————
○北村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る二十八日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。熊谷市雄君。
○熊谷（市）委員　自由民主党の熊谷市雄でございます。
　きょうからの質問、一番手ということになりましたが、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
　この間、島村大臣から、本委員会に提案されております貯金保険法の一部を改正する法律案についての提案理由の説明を承ったわけであります。それによりますと、一つには、組合の貯金者を保護する、貯払い停止の事態になったときに必要な保険金を支払うという、いわゆるその政府保証を行いながら貯金者というものを十分に保護をしていく、今までの一千万という制度の中では限度があったわけでありますが、それも超えて全額保護をしていく、こういうのが一つであったと思います。次いで、財務内容が非常に悪くなってきている農協や漁協、そういう組合を抱えようとして合併を行う場合に、合併の阻害要因になってくるわけでありますが、その合併農協に対して適切な資金の援助を行って信用秩序というものの維持を図っていく、経営力の弱い組合というものの支援を行う、要約するとこの二つじゃないかなというふうに思うわけであります。
　そうしますと、さきに決定をしておりました金融システム改革の中での預金保険機構の一部改正、そういうものの趣旨なり内容と同じ横並びのものじゃないかな、こんなふうに思うわけでありますが、そういう理解に立ってよろしいかどうか、まず確認をしておきたいと思います。これはこの前御説明をいただきましたから、大臣の方からひとつお願いを申し上げたいと思います。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　昨年秋以降の金融機関の大型破綻等によりまして我が国金融システムに対する内外の信頼が大きく低下する中で、預金者、貯金者の保護と金融システムの安定化に万全を期することが求められておるところであります。農漁協系統金融につきましても、我が国金融システムの一員として、貯金者の保護の一層の充実を通じて系統金融システムの安定化を図るために、農水産業協同組合貯金保険制度について所要の改正を行うものであります。
　具体的には、農林中金または日銀からの借り入れに対する政府保証の付与、経営困難組合と合併する受け皿組合に対する劣後ローンの供与、経営困難組合の資産の直接買い取り、さらにはまた、信連等の債権回収子会社が行う資産の買い取りに対する援助などを今回の法改正の内容といたしているところであります。
○熊谷（市）委員　そうしますと、預金保険法の改正と大体同じであるというふうに理解をしてよろしゅうございますね。
○島村国務大臣　結構でございます。
○熊谷（市）委員　同列なものであるということでありますので、これを前提にして、次に、預金保険法と貯金保険法との比較の中から幾つか御質問させていただきたいと思います。
　既に決定をいたしました預金保険機構の場合、これは二つの勘定がありまして、これは特例業務勘定と金融危機管理勘定、こういうふうに二つに分類をされておりまして、いわゆる十七兆円と十三兆円、こういう形の中で公的資金が投入をされる、こういうふうになったわけでありまして、具体的にこの金額が預保の場合は明示をされている。それで、今回のこの貯金保険機構の改正については、その金額というものが明示されていない、こういうふうになります。
　いわゆる政府保証枠というものを設定をしておくということが非常に大事じゃないかなというふうに思うわけでありますが、この預金保険機構と同じように、貯保の場合の保証の限度額、こういうものが一体どういうふうになるのか。今、現行の制度では借入限度額というのは一千五百億というふうに決まっておるわけですが、今度の改正によってこの一千五百億というものが変わってくるのかどうなのか、この辺をひとつお伺いしたいと思います。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　今回の貯金保険法の改正の趣旨は、基本的には農漁協の系統の貯金者の保護という趣旨で改正の審議をお願いしているわけでございます。
　その中で、ただいまお尋ねの、責任準備金の限度額だと思いますけれども、私ども、現在、この貯金保険機構が必要な場合に借り入れる額の限度としては、千五百億円ということで設定をいたしております。
　ただ、これまでの支払いの実績等を考えますと、現在の責任準備金の額は千五百四十億円ございますが、さらに加えて、毎年の保険料の収入が約二百億円ございますので、これまでの資金援助に対する支出は平成九年度で五十億円強というふうに見込まれておりますけれども、そういう現状を考えますと、現在の保険料収入あるいは現在の責任準備金で十分対応できるというふうに考えておりまして、そういう意味では、借り入れの限度額千五百億円については現在の額で十分であろうというふうに考えております。
○熊谷（市）委員　今、説明によりますと、貯保の場合と預保の場合、責任準備金そのものの状態、これを比較してみると、貯保の場合は一千三百六十二億という責任準備金、そのまま減らないで残っている。片や預保の方は、もう既に繰り出してマイナスの三千九百五十一億円という、歴然とした違いというか、非常に対照的な違いがあるわけでありますが、これのそもそもの理由というものはどんなふうにとらえておられるか、この点をお伺いしたいと思います。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　確かに先生今御指摘になりましたように、貯金保険機構におきましては、八年度末で千三百六十二億円、九年度の見込みが千五百四十億円程度に準備金がなろうかと思いますけれども、他方、預金保険機構の準備金につきましては、平成八年度末で既に三千九百五十億円の借り入れということになっております。
　これは、これまで農漁協系統の破綻処理につきましては、従来五件の支払いの実績がございますけれども、貯金保険機構が発動する事例につきましては、基本的には、まず地元におきまして県内で自助努力が行われる、あるいは系統の組織でまずは支援措置を講ずる、その上でやむを得ない場合について必要な部分について貯金保険機構が発動するというような実態となっております。
　他方、預金保険制度につきましては、昨年来の信用組合の破綻が相次いだということがございまして、実際の支援額が相当額に上っております。既に八年度の末で借り入れをせざるを得ない状況になっているということでございます。その後、拓銀等の破綻もございまして、預金保険制度における支払いというのは今後さらに増大するということが見通されているわけでございます。そういう意味で、今回、預金保険制度について特に予算措置を講じて政府保証を行った、そのための法改正を今国会で御審議いただき、成立を見たということでございます。
○熊谷（市）委員　今御説明があったように、系統機関においては相互援助制度、相援制度というものをちゃんと設立して、公的機関としての貯保とそれから民間サイドからの相援制度、この二つの守り神というか、車の両輪のような形で備えというものを十分にやっているというふうになるわけでありまして、特にこの後者の相援制度というのは、今までのいろいろな経営困難を来した農協に対する支援というものを十分にやりながら、破綻をしないような守りというものをきちんとやってきた、そういう実績も持っているわけでありますが、これは預保の場合にはそういう相互援助的なものというものはないのでしょうかね。これは、大蔵省来ておりますか、大蔵の方から御説明いただきたいと思います。
○二宮説明員　預金保険制度のもとでは、特に貯保でございますような系統の相互援助制度はございません。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、預金保険制度と預金保険制度というのは制度として別々でございますが、目的とするところは同一ということで、その中で同じような目的の預金者、貯金者の保護を図っていくということでございます。
○熊谷（市）委員　本来、こういう保険制度というのは保険料で賄っていくというのが基本原則であるというふうに思うわけであります。先ほどの責任準備金を見ても赤字の状態になっている、非常にそういう需要がそれだけ多かったというふうになると思うのでありますが、そういう状況を判断しながら、保険料率の値上げなどということはこの預保を構成する団体に対して指導なさったのかどうか。これも大蔵の方から御説明いただきたいと思います。
○二宮説明員　預保の場合は、その時々の財政状況を踏まえましてこれまで引き上げをしたことはございます。
　ただ、今回の場合、先ほど経済局長が申し上げましたように、一般金融機関の破綻が相次いだ、あるいはその結果、預金保険機構の財源状況が枯渇した、そういうことから新たな補正予算の関連法案として既に提出させていただいたということでございます。
○熊谷（市）委員　考えてみますと、先ほども一番最初に、今度の貯金保険法の改正というものは全く預金保険法と同じ、同列のものだということであったわけでありますが、そうしますと、この貯金保険法というものも、もう既に預金保険法の改正の段階で、これは同列に扱って同時にこういう法案というものを出すべきじゃないか、内容は、今言ったように、こっちの方はかなり状況がひどい、こっちはまだ余裕がある、そういう背景もその判断の中にはあったと思いますが、やはり法律というものは国民にとって平等であるはずであるし、同じ金融機関である農協なり漁協だって、これは同じように、同列に考えていただくというのが私は至当であろうというふうに思います。
　そういうことからして、後から思い出したようにこの貯金法の改正というものを出してくるというのは、何か農協とか漁協とかあるいはその組合員とかの立場から見ると、少し軽視されているのじゃないか、あるいはおろそかにされている、そういう印象というものを、やはり人間でありますから持つわけであります。なぜ、これは同じようなものとして同列にこの前の改正で出してこなかったのか、おくれて出した理由ですね、これをひとつ、これもやはり大蔵の方がよろしゅうございますかね、お願いします。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　今回の預金保険法の改正と、現在御審議をいただいております貯金保険法の改正、基本的には金融システムの安定化のための、特に貯金者の保護を趣旨とする改正でございます。
　今回の預金保険法の改正につきましては、今国会の冒頭に提出され御審議をいただき、成立を見たというものでございまして、それは、先ほど来申し上げておりますように、預金保険機構の財源が枯渇をしている、借り入れをしているという状態にある、早急に資金手当てをする必要があり補正予算を立てる必要があるということで、補正予算関連法案として今国会の冒頭に提出をして御審議をいただいた、そして成立をさせていただいたということでございます。
　貯金保険法の場合には、財源にゆとりがあって当面心配がない、平成十年度の予算としては予算措置を講ずる必要がないということで、法案としては予算非関連の法案として御審議をお願いしている、たまたま同じ国会で、予算関連法案は通常先に提出をして御審議をいただき、こちらは予算非関連ということで今の時点で御審議をいただいているということであります。そういう意味では、まさに同一の国会で御審議をいただいているというふうに考えております。
○熊谷（市）委員　先ほどの説明の中では、今の貯保の場合、責任準備金の中で十分にその操作ができる、そういうお話だったわけでありますが、現下の農協の経営だって、決して安泰というわけじゃなくて、特に早期是正措置、あるいは債務超過に陥っている農協であるとか、かなりたくさんあるということが新聞でも報道されている。
　そういう事態からすれば、この法案というのは、そういう事態に備えるという性格のものであるとするならば、やはり当初からそういう扱い方を当然すべきである。一歩おくれて今回やるという形になってくると、では、さっき言ったように、政府保証の枠というのは、その状況によってその都度対応していくという形になるわけですか、その点、お伺いしたいと思います。
○熊澤政府委員　御指摘のように、今回の貯金保険法の改正でお願いしておる基本的に重要な部分は、貯金保険機構が農林中金あるいは日銀から借り入れをする場合に政府保証をし得るという点でございますが、これはまさに、この貯金保険機構のシステムが預金保険機構と同様に最終的には政府によって保証されている、そういうことによりまして、貯金者に安心感、信頼感を与える、それがひいては農協系統金融の信頼感につながる、そういう意味で、預金保険法の改正と同趣旨のものというふうに理解をしております。
　ただ、先ほど来御説明しておりますが、現在の貯金保険機構の財源状況を見ますと、責任準備金が千五百四十億円、さらに保険料の収入が二百億円強ございます。他方で、支出、貯金保険機構の発動の実態が、平成九年度では五十億円ということでございます。今先生御指摘のように、今後において、経営困難な農協の合併というのが早期是正措置の導入と相まって進められているわけでございます。そういう中でも、私ども、現在各県から経営改善計画の提出の報告を受けておりますけれども、各県での系統組織の取り組みをかなり積極的に行っていただいておりますので、この貯金保険機構が発動する件数というのはそんなに数は多くないというふうに現時点では見込まれております。
　そういう意味で、平成十年度の予算措置は講ずる必要がないということで、予算措置は講じないということにしたわけでございます。先ほど来申し上げておりますように、仮に貯金保険機構が日銀または中金から借り入れをするような事態が生じた場合には、政府保証が付されている、そこがやはり農漁協系統の貯金者に大変大きな信頼感、安心感を与える、そういうことによって、農漁協系統の金融のシステムの安定化が図られる、そういう点に大変重要な意義と効果があるというふうに考えております。
○熊谷（市）委員　そういう趣旨は十分わかるわけですが、実際に法律というものを運用していく場合、やはり安心感を与えるというだけじゃなくて、起きた場合にはこうしますという、そのための裏づけとして、これぐらいの保証枠というものは設定しますよという、これは、預金保険法ではまさにそういう形をとったわけですね。なぜこっちはそういう形をとらないのか。内容が大丈夫だからと言ってしまえばそうですが、実態から見ると、既に自治体などにおいてはそういう経営困難な農協に対していろいろな援助というものをやっているわけですよ。金融ビッグバンの地方版というか、そういうことをもう既にやっている。地方の自治体はそういう取り組みをやって、金額にしますと二百三十八億も出している、そういう形になっているわけであります。
　やはり安心感を与えるということは、同時に、そういう保証の枠というものを、数字で出すというのはいろいろ難しい面があると思います。これは数字にかわる何がしかのものをきちんと示しておくということが大事じゃないかな、こんなふうに思うわけですが、このことが一つ。
　それから、今申し上げたように、地方自治体が、それぞれの実情に合わせて、地域経済と地域社会にとって非常に大事な農協に対する支援というものを積極的に行っている、こういう傾向に対して、政府としてどのように感じ取っておられるか、この二つについてお伺いしたいと思います。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　まず、第一点の政府保証の枠についてでございますけれども、先生の御指摘の点は理解をしているつもりでございます。ただ、先ほど来申し上げていますように、貯金保険機構は千五百億円の借り入れができるということはもう明確になっております。他方で、現在、すでに千五百四十億円の準備金があり、その上で二百億円の保険料収入が毎年見込まれているということですので、制度の運用としては、貯金者の保護について全く心配はないというのが実態でございます。
　他方で、予算措置を講ずるということにつきましては、当該年度、つまり平成十年度に貯金保険機構が具体的に借り入れをするという想定がされないと、数年先の借り入れを想定して平成十年度の予算は立てにくい、これは予算の単年度主義ということもございます。そういう意味で、平成十年度の予算の枠は設定しなかったということは御理解いただきたいと存じます。
　また、第二点の地方自治体の農協の支援状況でございますけれども、確かに、農協系統の支援につきましては、農協の事業活動か、信用事業のみならず購買事業、販売事業等大変多岐にわたっている。そういうことで、そうした農協の経営が破綻を来した場合には地域経済に大きな影響を与えるので、そういったことを防止するために、地方公共団体がみずからの判断で支援をしているというふうに私ども理解をしております。
　そのような意味では、そうした地方自治体の取り組みについてはそれぞれの自治体の判断にゆだねているところでございますけれども、私どもとしても、そういう支援についても十分理解はできるというふうに考えております。
○熊谷（市）委員　普通の金融機関と違って、組合の金融事業というのは、これは当然貸し付けをする場合の限度額というのは総会の議決事項になっているわけですね。それから担保物件というもの、この確保に非常に慎重を期しているという面どか、あるいは、この間破綻を来した金融・証券会社と違って簿外債務なんというのもこれはもうつくっておりませんし、有価証券なんというのも農協の場合は非常に少ない。いわゆる貯金に対する有価証券の比率、貯証率というのが六・三％。言うならば、そういうリスクというものに対する特別な考え方、それからもう一つは、損害を起こした場合には組合長以下役員が責任をとらなくちゃならない、これはもう支弁をしなくちゃならない、そういうことにもなっているので、手がたい運営をしている、そういう実態があるというふうに思います。
　そういう中で、今度の早期是正措置のいわゆるＢＩＳ基準、四％の自己資本比率というものがあって、それをクリアするための努力を一生懸命やっているわけであります。今までは財務基準令というものがあって、資本と固定資産の比率のバランスをとりながら経営の健全化というものをやってきたわけでありますが、その財務基準令と今度の自己資本比率というもの、この二つを農協経営健全化のためにどのように関連づけて御指導なさるか、お伺いをしたいと思います。