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○政府委員（尾田栄章君）　樹林帯制度でございますが、大きく分けまして二つの機能と申しますか、二つのものに分かれるというふうに思っております。
　一つは、堤防沿いに整備をいたします樹林帯でございます。従前、河畔林と呼ばれておったものでございます。洪水は計画をした規模を超えて起こらないという保障は全くないわけでございます。当然、異常な洪水時にはそういうことが起こるわけであります。そういう場合に被害を最小限にとめる、壊滅的な被害を生じないようにするというのがこれまた大変大事だ、こういうふうに思っております。
　そういう意味合いで、昨年の六月の河川審議会の答申でも、越水しても壊れにくい堤防の整備という形で提言をいただいておるわけでございます。そういう一環として、堤防の町側に樹林帯を整備することによりまして、洪水で越水しても堤防の破壊をできるだけ最小限にとめるということにしていきたいというものでございます。また、ダム湖畔林、これはダムの貯水池の水質を守ろうというものでございまして、これも木が持っておる根っこのいろんな機能を使いつつダムの濁水問題等々に資していこうというものでございます。
　それで、具体にどういう形で進めるかということで申しますと、堤防に沿った形で行いますいわゆる河畔林としての樹林帯につきましては、今後五年間でおおむね延長五十キロメートル程度を計画的に整備をしたいというふうに考えております。また、ダム湖畔林の方につきましては、現在管理中のダム、これは直轄、公団、補助を合わせまして三百七十ほどございますが、このうち三十ぐらいのダムで実施をしていきたいというふうに考えております。
○橋本聖子君　ありがとうございます。
　樹林帯制度の創設の趣旨をお尋ねした際にも触れましたけれども、樹林帯というのは洪水被害を最小限に食いとめるというすばらしい役目もあるんです。
　先ほどとちょっと話がダブってしまうかと思うんですけれども、緑をふやす樹林帯というのはウォーキングトレイル事業にもまた結びつくのではないかなというふうにも思うんです。そこで緑に親しめるようにすればまた一石二鳥だとも思うんですが、樹林の間に遊歩道の整備なども行っていただければと思うんです。そこのところを、重なるかと思うんですけれども、簡単に御意見といいますか、これからどうお考えかお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　樹林帯そのものは、先ほど申しましたような治水上あるいは利水上の機能に着目しての事業でございますが、結果として先生御指摘のとおり、町の中での非常に貴重な緑の空間になるわけでございます。
　お話しのウォーキングトレイル事業等々の中でも、この樹林帯を活用していただくということを私どもも積極的に考えてまいりたいと思っております。
○橋本聖子君　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、河川法改正から少し離れてしまうかもしれないんですけれども、ちょっと北海道の二風谷ダムについてお伺いしたいと思います。
　ことしの三月に、二風谷ダムは札幌地方裁判所におきまして判決が出されました。裁判においては、アイヌ民族の文化に対して配慮が足りなかったとして収用裁決が違法とされましたけれども、一方ではダムの公共性は認めて収用裁決の取り消しは認めませんでした。この判決については原告、被告とも控訴しなかったために判決が確定しましたけれども、建設省といたしまして、これから二風谷ダムの事業を今後どのようになさっていくのかお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　二風谷ダムでございますが、これは沙流川の洪水被害の軽減、そして都市用水の供給ということを目的とした多目的ダムでございます。現時点では試験湛水を既に終わりまして、ダムの周辺の環境整備を実施しているほとんど最終段階に差しかかったダムでございます。来年度、平成十年度から管理に移行してダムとしての運用を開始しその効用を発揮するということにいたしております。
　もともと沙流川は、北海道では大変珍しく急流河川でございまして、この治水対策の早急な実施ということについては地元からも大変強い要望をいただいておるところでございます。なるべく早くその効用を発揮させたいということで現在考えております。
○橋本聖子君　二風谷ダムの判決でも述べられているところですが、ダムを初めとした河川事業を進めていく上で、やはり文化財というものに、地域の文化に十分配慮する必要があるというふうに思います。
　今回の河川法の改正で環境への配慮が盛り込まれておりましたが、地域の文化に配慮した河川事業への考え方、取り組みというのをまた簡単にお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　二風谷ダムの訴訟に関しましては、先ほど先生御指摘のとおりの形で確定をいたしたわけでございます。
　私どもといたしましては、従前からアイヌ文化を大事に運用したいということで、アイヌ文化遺跡の発掘、調査、保存に努めるとともに、二風谷ダム周辺環境整備構想調査委員会というものを昭和五十六年、五十七年に設けて検討いただきました。その成果を生かした形で二風谷ダム文化博物館等のアイヌ文化を生かした地域振興、あるいはチプサンケ、これは船おろしの儀式でございますが、これの代替場所の整備というようなことを行ってまいりました。
　ただ、そういう意味合いでできる限りの配慮をしてきたつもりでございますが、判決において評価をいただけなかったということは残念ではありますが、より一層これを契機にして、そういう面に配慮をしていくということの重要性を再認識させられたというふうに受けとめております。
　この問題につきましては、北海道におけるアイヌ文化に限らず、それぞれのダムにいたしましても河川の環境にいたしましても、それぞれの地域の文化あるいは風土に根づいたそういうところでの事業でございます。そういう文化あるいはそういう風土に十分配慮をし、それを内部目的化をした上で事業を進めるということで、今後ともより一層努めたいというふうに思っております。
○橋本聖子君　今ダムについてお聞かせいただきましたので、もう一点だけ千歳川の放水路についてお聞かせいただきたいと思います。
　先ほどもお話をさせていただきましたけれども、千歳川流域の治水対策として行われている千歳川放水路については調査が実施されて以降長年経過しておりまして、現在では広く地域の意見を聞く場として話し合いの場を設置するという動きがあるというふうに聞いております。その位置づけや設置の見通しについて。
　もう一つは、先ほど話もさせていただきましたけれども、ここは平地といいますか大変広々としたところでありますので、何回も過去には災害が起きておりまして、このまま何も治水対策に手をつけないというのでは地元は大変困ってしまいますので、その点について今後どのような対処をされていくのかもあわせてお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　まず、千歳川放水路に関しましての話し合いの場を設ける動きがどうなっているかという点について御説明を申し上げますと、これは先生御指摘のとおり、ずっと調査を続けておりながらなかなか方向性が出ないということでございます。平成四年には当時の北海道知事から要望事項が出されました。それに対して平成六年には関係者が入った協議会の場で回答案が示されたわけですが、それでもなおかつ動かないという膠着した状態で現在まで至っております。
　御指摘のとおり、現千歳川の流域では毎年のように洪水被害が繰り返されておるわけでありまして、この流域の皆さん方からは千歳川放水路に対して大変強い御要望がございます。ところが、これに対して放水路の排出先でございます海面といいますか、漁協の皆さん方からこの放水路について反対の決議がされる、あるいは自然保護団体から美々川あるいはウトナイ湖を守るという立場から反対が表明をされる、そういう中でまさに膠着状態でして、それを打開すべく北海道庁が主体となられて話し合いの場をつくるということで、現在精力的に調整をされておるわけですが、この話し合いの場すら開けないという状況でございます。
　話し合いの場におきましては、現在のこの千歳川放水路の計画にこだわることなく、前提条件をなしにした上で千歳川流域の治水対策について関係者の意見交換をしていただく、その上で地域の共通の合意をつくり上げていくということを目的とした場でございます。私どもとしては、この場が一日も早く設けられるようにできる限り協力をしていきたいというふうに思っておりますが、現時点において残念ながらまだ見通しが立っていないというのもこれまた事実でございます。
　一方、そういう状況のもとで何もせずに手をこまねいておるのではだめだ、こういうおしかりでございます。まさにそういうふうに私どもも受けとめております。千歳川の河道改修、それから内水排除のためのポンプ場の建設、あるいは漁川ダムの建設など千歳川自体のそういう河川改修にあわせまして、千歳川が合流をいたします石狩川の洪水水位を下げる、このために河口からずっと石狩川本川の河道掘削を継続して実施をしておるわけでございます。そしてまた、千歳川流域におきましては、千歳川流域洪水対策整備計画を平成八年五月に策定をいたしまして流域内での流出増を抑える、そういう対策も講じてきておるところでございます。
　そういう事業も進めてはまいっておりますが、何と申しましてもそういう千歳川に集まってきた水をどこかに吐かない限りこの地域の根本的な治水対策にならないわけでございまして、そういう意味合いでも話し合いの場が一日も早く設立をされ、成果が出るということを、私どもとしてもそれに向けて最大限努力する、それしかないと考えております。
○橋本聖子君　ありがとうございました。ぜひよろしくお願いいたします。
　最後に大臣にお伺いいたします。
　今回の法改正を受けまして、治水、利水に加えて環境もその目的として河川行政を進めていかれるというのは大変意味深いものだと思います。ですが、最近は財政再建のため公共事業費の削減が言われておりまして、環境という新たな要請を受けて河川事業を進めていくというのはとても大変だと思いますけれども、このあたりについての大臣の御見解とあわせまして御決意のほどを最後にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　私ども、大変ある意味では悩んでおるといいますか苦しんでおるといいますか、台風とか集中豪雨等を制御するというすべを我々は依然として知らぬわけでありまして、いつ、日本列島のどこをそれが襲ってくるか、これはほとんど予測不可能でございます。
　私は前に運輸大臣をしておりましたが、気象庁の今の力をもってしても、予測は直前にはできますけれども、それを長期的に、ここは大丈夫だ、この地域はというそんな自信のある予報ができるわけでもありませんし、ましてやそれを防ぐ、制御する力は今はございません。ゼロでございます。自然に任せるしかないわけでありまして、そういう中で、しかし確実に地勢学的な地球上における日本の地理等から、日本列島を移動させるわけにいかぬわけでありますから、過去の経験則からいっても常に襲ってくる。これから財産もさりながら少なくとも人命を最低どう守るかということ、これが河川行政の基本であろうと私は思います。この点をゆるがせにして河川行政なんてあり得ない。これは利水も同じだと。異常渇水が御承知のようにしょっちゅう起きておるわけでありますから、そういうものを解決する。
　そのためには、財政再建をやり抜かなければなりませんけれども、しかし人命には何物もかえがたい、またのどの渇きには何物もかえがたいわけであります。そういう意味では、国家財政支出のうち他の分野を削減をする分であって、そういう基本的なものには金を出していくということでなければ私は政は成り立たない、このように思います。
　そういう意味で、財政再建、間もなく財政構造改革会議での結論も出されるわけでありますけれども、私は財政経済運営のプロ中のプロが、今のすばらしい状況をおつくりになった方々がお集まりになっての会議でございますから、必ずそうした視点等をきっちりと踏まえてちゃんとした結論をお出しになるだろうと期待をいたしております。
　なお、これは予算編成権とも関係あることでありますから、けさの閣議でも私申し上げましたけれども、各閣僚の意見をきちっと御聴取いただきたい。木曜日にやっていただくようでありますけれども、そういう手続の中で決まってまいりますが、いずれにいたしましても五原則で公共事業トータルについては削減をするという方針を出しておるわけであります。そうした中で、私どもとしてはやはり今申し上げました視点をきっちりとにらみながら重点化をしていかなければならない、このように考えております。
　その中で、この河川法で環境への配慮といいますか、環境を守るという憲法を制定するわけでございますから、ただ単に治水、利水をやればいいというわけにもまいらない。しかし、ここが非常に悩ましいところでありまして、といっていつ台風が襲ってくるかもしれない。一日も早くそれを防がなきゃならぬ。とりあえずそのためには、木を植えて、それでせせらぎを残してという、うんとお金のかかる整備をしていきたいんだけれども、予算がぎゅっと削られてくる中には、人命を守るということについてこれを優先せざるを得ないという基本的な面、だから私は悩ましいといいますか苦しいということを言っておるわけでありますが、そのあたりのことを今後の具体的な予算また執行の中でやっていきたい。
　ここに各党の方いらっしゃいますが、こんなことは党派とかそんなことは関係ないことでありまして、財政再建をやるというのはこれは当たり前のことでありますけれども、それをどういう形でやることが子々孫々のためを含めて適切なのかということをもっと冷静にやらなきゃいかぬ。公共事業を減らすことが、治山、治水、利水の予算を減らすことが財政再建みたいな短絡的な議論が横行していることを私は大変憂えておるわけであります。
○橋本聖子君　大変ありがとうございました。ぜひよろしくお願いいたします。
　これで質問を終わらせていただきます。
○福本潤一君　平成会の福本でございます。よろしくお願いいたします。
　今回、河川法が改正ということで、最初の旧河川法が明治二十九年に改正されて百年目に当たり、新河川法が制定されたのが昭和三十九年でございますので、今回この新河川法にかわったときの状況を振り返って考えてみますと、建設省が河川管理を一元化するということで、建設省、農水省が省庁を挙げて大反対があった中で建設省が一元管理をしていくという形で進んでいったわけでございます。あの当時、河野建設大臣が、一元管理に反対する農水省の水利課長と、建設省の河川課長、その立場に立って議論しているところを急速二人の人事を交代するという大きな動きの中でつくられた河川法でありますが、河川法に入る前に亀井建設大臣、同じように実力大臣でございますので、ひとつ行革の面からお話を伺わせていただきたいと思っています。
　自民党に、行政改革の中に、省庁統廃合という中で、十省庁に統廃合するんだということで国土農水省という構想がありました。この中には国土庁、建設省、農水省まで含める。新進党も行政改革ということで省庁統廃合十五省庁案の中には、国土、建設、また北海道開発庁、沖縄開発庁等も含めて国土建設省という言い方をして提案したことがあります。そういう水という行政から見ると、ある意味では国土と建設、農水を一元管理するために、また利水側の考え方から考えても非常に望ましいのではないかなと思いまして、自民党案も大いに私も耳を傾けたいと思っておりますので、この国土農水省見解に関しまして、亀井建設大臣、所感をお伺いさせていただければと思いますのでよろしくお願いします。
○国務大臣（亀井静香君）　しょっぱなから大変荷の重い御質問をいただいたわけでありますが、今まさに世紀の大改革であろうと思います。ＧＨＱの改革が行われましてから約五十年、制度疲労も起きてきたというのは現実であります。
　二十一世紀へ向けて、将来をにらんだ行政機構、権限、そういうものをこの際思い切ってつくり直そうという大作業に今から取りかかるわけでありますが、それについて今いろいろと自由民主党においても、また各党においても、あるいは政府等においてもいろいろな議論がされておるわけであります。今の流れというのは国家機能を類別して、それに従った行政組織をつくり、権限について民にゆだねるものは民にゆだねると、地方にゆだねるものは地方にゆだねるという、そうした権限面等の分配も行いながら新しい行政組織をつくろうという基本的な考え方であろうと思います。
　私は、建設省の幹部ともこれは全く意見が一致しておるわけでありますが、建設省を残そうだとか、建設省のいわゆる省益を広げようだとか、そういう感じは私ども以下だれも今持っておりません。いや、きれいごと言うんじゃなくて、笑っておられる方もいらっしゃいますが、むしろ国会議員よりも建設省の役人が生まじめに我が国の将来のあり方を見定めまして、どういう組織のあり方、権限がいいのか、まあ検討しておるところでございまして、私は今確たる構想を持っておるわけじゃございませんが、今、委員御指摘のように、やはり縄張りをどうしてもやりたがるのが役人の習性であります。これは権限もそうでありますが、予算あるいは人をふやすことが役人としての実績評価みたいな、そういう雰囲気がないわけではございません、私も役人をしておりましたけれども。そういうことではなしに、非常に広い視野の中で行政を考え実行していく、それには私は省庁の統廃合は思い切ってやるべきだと思います。
　こうした名前がいいかどうか別といたしまして、もう一つの視点はやはりいわゆる交通関係です。陸海空、私は運輸大臣と今建設大臣をやっておるんでありますが、やはり残念ながら二重投資の状況があると思います。これは農水省との関係もあります。農道あるいは林道と道路との関係、あるいは自治体からいえば空港も欲しい、新幹線も欲しい、高速道路も欲しいという、別におもちゃが欲しいというわけじゃありませんけれども、やはりそうしたことに対して各省庁がそれぞれ対応していくということをやった場合、大変なこれは二重投資が起きていくわけでありますから、そういう面では、そこらも一つの省庁にして、トータルとしてそのトップが内部を調整しながら判断していくという形が私は望ましいのではないかと、このように思います。
　そういう意味では、この際思い切って広範囲を一応一つにまとめる、しかしその内部はさらに責任者がそれぞれ執行等についても責任を持つという、そのあたりは工夫が一層必要なんではないか。組織をでかくすれば、その管理という問題もありますし、そういう大きな問題もあろうかと思います。
○福本潤一君　省庁統廃合は、省益にかかわらず大きな二十一世紀の目標に向けてやっていただけるという取り組みの姿勢を披露していただきました。また、ニュージーランド等でも行革で、省庁でもうほとんど一けた台の人数になったような省庁、運輸省系統もありますので、こういうことに関しましてはソフトランディングの必要もあろうかと思いますけれども、積極的な取り組みをお願いしたいと思います。
　先ほどの大臣の答弁の中に、民に移すものは民に移す、また地方に移すものは地方に移す。建設省は水関係以外にも道路、交通、先ほどの下水道関係もありますし、さまざまな分野を含んでおるわけでございますが、建設省の公共土木事業の中で民営化できるものはどういう部門を考えておられるか。先ごろ建設大臣は、住都公団の思い切った再編、また取り組みをやるというふうに言っておられましたので、建設省の公共土木事業の中でどういう部門が民営化可能だとお考えなのかをお伺いさせていただければと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、基本的にはもう民間が自由競争原理をフルに発揮してやれる分野というのは思い切ってやればいい。ただ、それによっていわば社会的弱者といいますかそういう者、また地域によってそれによって不利益をこうむっていくという、そういうことがないことを見きわめながらやれる分野は私はそれをやっていけばいいと思うわけであります。
　建設省の分野にどこがあるかということでありますけれども、ダムなんかにしても電力会社が御承知のようにダムを建設する場合もあります。そういう意味では民間でやれる場合も私はあると思いますけれども、治水、また広い意味の渇水対策、また利水という形になるとなかなかこれを民間の手で建設をしてもうけろと言いましても、なかなかそういう状況は出てこない。
　道路建設にしても、一部箱根だとか軽井沢に民間が料金をとってやっている道路もありますけれども、御承知のようにこれは採算が全然合わないという実態もあるわけでありまして、ただ国が直接やるよりも民間との中間的な形態として道路公団という形で、これはある意味では工ージェンシー化だと思いますが、道路局が直接やるんではなくて道路公団という形でやらせておるということもあると思います。
　下水道等については、これはもう今から超重点の一つですけれども、地方との負担をどう分配するかという問題。地方に任せていいんじゃないかという議論もありますが、財政力との関係も御承知のようにあります。それと技術的な問題があります。だから、そういうようなものをどうクリアしながら地方と国が役割分担をしていくのかという、そういうこともあろうかと思います。
　また、公園等につきましては地方に任せればいいじゃないかという御議論もありますけれども、しかし我が国の公園行政というのが外国に比べて極めておくれている状況の中で、これも自治体だけに任せることによって全国的にやはりきちっと均衡のとれた形で整備できていけるのかという面もあろうかと思います。
　個々に申し上げますと時間があれですけれども、私は思い切って任せるものは任せる。住都公団につきましては、御承知のようにこれはもう思い切って任せるものは任せていく。ただ、長い間に蓄積したノウハウとか、あるいは都市の再開発等については公共インフラの問題等いろいろあります。また、自治体の能力等もありますし、具体的な要請が強いわけでありますから、そういう部門については建設省は住都公団、これは廃止をして新しい形にすればいいと思いますけれども、そういう形でコミットしていくとか、要は国民のため、また国家としてきっちりとした国土形成がなされ、また生命、身体、財産を守っていくという目的が達成されるにはどうしたあり方がいいのかという、そこを外さないで今のような問題を考えていけば自然と私はコンセンサスが生まれてくるんじゃないかな、このように思っております。
○福本潤一君　国民のために思い切った行革、省庁統廃合、また民間移管も取り組んでいきたいというお話だと承らさせていただきました。
　と同時に、今、道路公団のお話もありましたけれども、国土庁の所管の公団として水資源開発公団というのがありますが、行革の中でよく水資源開発公団、水系指定した河川を一元管理また開発するという形で発足したものでございますが、この水資源開発公団も統廃合の中の一つになり、行革対象という形でときどき名前が挙がったりします。国土庁自身が今言った省庁統廃合の中で名前が挙がってきたりすることもありますが、国土庁の方にこの水資源開発公団、こういう形で一元管理してかなりの年月がたってきたわけでございますけれども、この水資源開発公団のそういう行革対象だとか民営化だというような話を言われることに関しましてどういうふうにお考えか、国土庁の方に御意見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（振井茂宏君）　水資源開発公団による水資源開発事業は、治水、利水を含めた大規模な多目的ダム、堰、用水路等を建設、管理する事業であります。非常に事業の内容が公共的な性格が極めて高く、民間での事業は困難であると考えております。また、ダム等の水資源開発には二十年ないし三十年の超長期間を要しますこと、それから事業資金が膨大なものとなることから、採算性の面から見ても民営化はなじまないと考えております。
○福本潤一君　私自身も水問題というのは、逆に一元管理して、水に関する省庁が一つ独立してあってもいいんじゃないかぐらいに思っております。水資源開発公団は大水系、大都市を控えたところの水系指定を一元管理し、また開発しておりますので、私自身も存続をした上でむしろ水関係のものをそこの中に取り込むような形で、現在、エージェンシー化と先ほど建設大臣が言われましたけれども、そういう中で進めていったらどうだろうかというふうには考えておりますので、その点を一応この機会に述べさせていただくというふうに思いまして発言をさせていただいたところでございます。
　今回の河川法の改正の問題に入っていきたいと思います。
　先ほど橋本委員の方から改正の目的ということで河川局長から四つの柱というふうにお答えいただいたところでございますが、この改正の中で、環境の保全というものが大きな柱としてまた今回入ってきたということでございます。と同時に、本来河川というのは治水と利水という大きな目的、最近環境問題というのが大きな課題となってきて、地球環境問題から地域環境問題まで併存して述べられているようなところがありますので、私としては地球環境問題、地域環境問題、区別して述べないとこれが混乱してくるなという考えも持っておるわけでございます。
　その中で最初、本来の河川法ができて利水というものが、平成六年に日本国じゅうを襲う大渇水があったわけでございます。そういたしますと、のど元過ぎれば熱さ忘れるということで、利水という観点から見たときに河川の利用がかなり厳しい状況になっている地域がある。江戸時代ですと人口三千万ぐらいで安定的に推移しておりましたので、かなり水に関しましてはのどやかな小川のせせらぎとかいうような感じのものが、今は自然保護団体の人から川に水が流れていないと。ある文書によりますと、川よおまえはそれでも川かというような言い方で表現されるぐらいの川も出てきているということが具体的に起こっております。したがいまして、水利権というのが非常に農業用水以外にも大きな形として農業用水以外の方々から再検討せにゃいかぬのではないかというような話まで出てきておるわけです。
　したがいまして、基本的な話ですけれども、土地と水というと基本的な資源でございますけれども、具体的に建設省としては水利権という権利と土地の所有権という権利とどういうふうな違いのある権利だというふうに考えておるかを最初に基本的な話でお伺いさせていただければと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　土地の所有権は民法上認められた私権でございますが、水利権と申しますのは公共物、公共用物でございます河川の流水を排他、独占的に使用できる、そういう使用権でございます。そして、河川法上では流水は私権の目的となることができない、こういう定めを置いておるところでございます。そういう意味合いで非常に似た面と違った面と両様あろうかと思っております。
　まず類似点という点で申しますと、水利権につきましても物権的な性格を有するということで、土地の所有権もそうでございますが、いずれも他人からの妨害に対してこれを排除、回復、予防することができる、そういう面では土地の所有権、水利権とも同じような面があろうかと思っております。
　それに対しまして相違点といたしましては、土地の所有権は当事者の自由意思に基づきまして売買等により取得、処分が可能ということでございますが、水利権につきましては当事者間の自由な売買というようなことはできずに、先ほど申しました公共物である、そういう性格から河川管理者の審査が必要になってくる、そういう点が違うというふうに考えております。
○福本潤一君　類似点と相違点、両方言っていただいたわけでございますが、他人から排除はできるけれども、流水の排他的、独占的に使える権利ということで水利権が設定されておるわけでございますが、河川法の二十三条に許可水利権というのと、八十七条に慣行水利権という二つの権利があります。この二つの権利自体の相違点、類似点をまた言っていただければと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　ただいま御指摘の慣行水利権でございますが、これは昭和三十九年、現在の河川法に大改正をされました時点におきまして、従前から使われておった水利権というものを、これを慣行的に使われておったということをもって慣行水利権という形で、水利権の一つの態様として認めたものでございます。
　現在、この慣行水利権をどのように考えていくのかということが、ある意味では河川の水利用をどうしていくのかという根幹にかかわる問題でございまして、この問題をどう扱うかというのは大変難しい問題だというふうに受けとめております。
　従前、農業者がみずから河川を治めみずから水をおつくりになってこられた、そういう中での権利、それを新しい河川秩序の中でどう位置づけ、これをどういう形で将来使っていくのがいいのか、大変大きな問題だというふうに思っております。
○福本潤一君　慣行水利権の場合は、もう河川法ができる以前からの権利として取得してきた農民、日本の河川のダム等の工作物をつくらないときの自流量はほとんど農業用水、慣行水利権であったという歴史的背景があるかと思います。
　渇水が起こりますと渇水調整協議会、今回の一つの柱であります五十三条の改正というものが具体的に出ておりますけれども、河川審議会では渇水調整協議会というものをむしろ法定化して、建設省、河川管理者、一級河川におきましては法定化して常設したらどうかという改正案があったように私自身読ませていただいておりますし、当初の建設省案では協議会の法定化という形で私はお伺いさせていただいた。途中からトーンダウンし、まして、これを渇水が予測される段階でつくられる、もしくは事前に、法定化という形ではなくて利水者の調整にゆだねる中で建設省が情報開示するというような形でおさまったということを推移の中で見てまいりました。
　このトーンダウンした背景というのは、具体的にどういうことでございましょうか。
○政府委員（尾田栄章君）　昨年の十二月に出されました河川審議会からの御提言の中では、渇水調整協議会の法定化ということが打ち出されております。それを私ども受けまして法定化に向けて作業に入ったわけでございますが、そういう動きの中で、全国的に農業者あるいは土地改良区を中心といたしまして法定化に対して強い反対の意見が出されました。
　これは、先ほど先生も御指摘されましたように、従前からの、これは河川法以前の江戸時代あるいはそれ以前からのずっと歴史的経過を踏まえた、そういう中で出てきた水への思いが背景にあると思いますが、そういう中での反対として、まず渇水になったときには利水者の間で協議をするんだ、その場に最初から河川管理者が入るということは現在の体系とは違うんだ、今までの水利秩序を大きく変えるものだ、こういう指摘でございました。
　それに対しまして、私どもの考え方としまして、現在のように上流にダム群ができ、そのダム群を使ってどういう形で水の補給をしていくことによって渇水を最小限に防げるかというそういう視点が非常に大事だということについても説明をいたしましたが、今回におきまして理解を得られることができなかった、こういうことであります。
　いずれにいたしましても、利水者の間での理解を得られないままに制度をつくりましても機能をいたさないわけでございますので、これから私どもの考え方を十分いろんな場で説明をする中で御理解を深めていただけるよう努力をしたいというふうに思っております。
　河川局長通達に基づきまする水調整協議会、これは一級水系では百九のうち六十二水系できております。ただ、二級水系は残念ながら二千七百のうち二十六しかない、こういう状況でございます。
　いずれにしましても、渇水時における渇水調整を円滑にする、そのための仕組みをどうすればいいのかということにつきましては、今後とも関係者と十分協議をしながら進めてまいりたいと考えております。
○福本潤一君　具体的に、現在、河川の自流量の、慣行水利権、農業用水から、もうダムを開発した上で初めて水資源を開発できるという状況が差し迫っております。そういう段階におきまして、農水省の方の考えをお伺いしたいのでございますが、渇水調整、建設省の方も利水者間での調整にゆだねるという形で今回の法案が落ちついたようでございますけれども、これだけ開発をするのがもう限界期に来ている河川というものの水利権の自流量を持っている農業用水としては、そういう形で落ちついたということに関する所感はどのようにお考えかをお伺いさせていただければと思います。
○説明員（武本俊彦君）　お答え申し上げます。
　農林水産省といたしましては、渇水調整につきましては、利水者間の互譲の精神に基づきました自主的な調整にゆだねることが基本であると考えております。
　今回の法改正におきましては、そのような方向の改正案とされていること、また河川管理者の情報提供努力を規定しておりますこと、この点につきましては利水者による円滑な渇水調整を従前にも増して促進することにつながるものではないかと考えておりまして、今回の法改正については非常に意義ある改正と考えるところでございます。
○福本潤一君　先ほどから許可水利権、慣行水利権のお話を伺わせていただいたり、今回の協議会の話を伺わせていただきましたけれども、具体的な現場で聞かせていただかないと若干わかりにくいんだなという思いがありますので、利根川という日本第一の流域面積を持っている首都圏を控えている河川、この利根川で実態をお伺いさせていた、だこうと思います。
　といいますのは、先日、参議院の代表として、世界で第一番の人口のあるメキシコシティーという二千万の人口を抱えているところへ伺わせていただきました。大統領ともかなり一時間ぐらいの懇談をさせていただいたわけでございますが、二千万の人口を抱えているということで、利水また治水、これは大変なわけでございます。
　利水の方におきましては、ほとんど盆地でございますので、そこに二千万が集まっているということで、地下水主流でくみ上げている。そうすると、最近のコンクリート建ての建物でございませんで石づくりの建物ですので、基盤がコンクリートほど深く入っていない分地盤沈下が都市じゆうに進んでおりまして、中には二階が一階になっているようなところまである。その中で二千万の人口の水を全部手当てする。また、排水の方もほとんど、カリブ海を守るために北方二百キロぐらいのところまで汚いまま、処理されないまま持っていって、そこのはもう環境の問題どころじゃないぐらい汚れているという状態で、ぜひとも水資源の問題でもう一度来てもらいたいというような話もあったところでございます。
　そうしますと、東京も一千万の人口を抱えて、首都圏全体で言うと三千万の人口を抱えておるわけでございます。昭和三十九年東京オリンピックのとき以来、利根川も首都圏の水を賄うという形になりましたけれども、この利根川の水利権の実態をまず最初に伺わせていただきたいと思いますが、現在、許可水利権、慣行水利権、これらの水利権の実態はどのような状態になっているのかというのをお伺いさせていただければと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　水利権の実態でございますが、許可水利権、これは発電を除きまして三千六百十六件、最大取水量合計九百八十立方メートル毎秒、こういうことでございます。ちなみに、発電は九十四件、常時の流量として六百八十立方メートル毎秒でございますが、これは発電をしてまた川に戻ってきますので、そういう意味で先ほど外した形で数字を御報告いたしました。
　そして、慣行水利権の件数は二千八百十三件でございまして、このうち取水量の届け出があるものは千百二十八件でございます。
　なお、先ほど申しました三千六百十六件の許可水利権のうち、かんがいが三千二百一件でございます。水量で申しますと七百九十四立方メートル毎秒でございますので、利根川水系では、先ほど来議論が出ておりますとおり、農業用水利で水がほとんど使われた上に、新たに先ほど申しました上水道、工業のそういう用水が乗ってきているということでございます。
○福本潤一君　確認させてもらいますけれども、要するに九百八十毎秒トンの中の七百九十四毎秒トンが農業用水という意味ですか。含まれているわけですか。
○政府委員（尾田栄章君）　そのとおりでございます。
○福本潤一君　そうしますと、九百八十のうちの七百九十四、これは農業用水ということで、広大な農地も潤すだけの水のうちほとんどが農業用水ということになると思います。
　毎秒一トンと申しますと大体都市人口では三十万ぐらいの人口を養えるぐらいの量でございますし、水田で言うと再利用しなかったら五百ヘクタールぐらいの水田は賄えるぐらいの流量でございまして、その許可水利権、農業用水の水利権の中で利根川で特に渇水のときによく問題になるのは、豊水水利権とか暫定豊水水利権というのが非常に多い。こういうダムが開発できないときに、水が多いとき、都市と水の違うのは、年によって水はたくさんあり過ぎるときと逆に少ないときがあるわけでございますけれども、利根川の暫定豊水水利権の付与の実態も同時にお聞かせいただければと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　利根川の暫定豊水水利権でございますが、二十八件、最大取水量で申しましてその合計が五十三立方メートル毎秒でございます。このうち水道用水が二十四件、最大取水量で申しまして四十九立方メートル毎秒で全体の九〇％。すなわち利根川の水が農業用水を主体として使い尽くされている、その中で新たに水需要が今発生をしてきている、それに対して上流でのダム開発がなかなか追いつけない。ただ、そうは申しても水を供給しないわけにはいかないということで豊水暫定水利権というものを許可しておるわけでございます。
　こういうことが一つの構造となりまして、非常に利水の安全度を下げるという形にならざるを得ないというのが実態でございます。
○福本潤一君　今のは豊水水利権だけですか、暫定豊水水利権だけですか、どちらですか。
○政府委員（尾田栄章君）　豊水水利権とか暫定水利権と、こう呼んでおりますが、これはどちらも正確に申しますと暫定豊水水利権でございまして、要するに河川の基準地点での流量がある流量を上回っているときにしかとれない、そういう意味で暫定でありますし、豊水のときにしかとれないというので豊水水利権と呼んだり、両方呼んでおりますが、実態は一緒でございます。
○福本潤一君　実態は一緒とはいえども、建設省の中ではダム開発の進捗がおくれているために限定的についている権利ということで暫定と豊水水利権を分けているようでございますけれども、その場合、今言われた四十九トン毎秒、これが暫定豊水水利権の中で都市用水側だというふうにお伺いいたしましたが、この都市用水の中で暫定豊水水利権がかなりの割合で占めているということになります。
　今回、法五十三条の二で特例を設けているようでございます。法改正の中の一つの大きな柱で、五十三条の二で具体的に渇水期において特例を設けるということでございますが、この暫定豊水水利権、やはり豊水のときだけ与えた権利として河川管理者としては認知されている権利も同様に特例の中で適用される権利なのかどうか、これをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　先ほど先生御指摘のとおり、豊水水利権として豊水期だけしかとらない、そういう水利権の態様もあり得ますので、そういう意味では先生がおっしゃられたとおりだと存じます。
　それで、豊水暫定水利権をこの五十三条の二の適用でどう考えるかという点でございますが、もともと渇水調整の場におきましては、この豊水暫定水利権もひっくるめて渇水調整を行っております。利根川の実態でもそうでございます。そういう議論の中で、安定した水利権をお持ちの方の間からは当然まず豊水暫定水利権を切るべきだ、こういう議論もございますが、一方豊水暫定水利権によっているものが上水道ということで、市民生活に直結をしておるということでなかなか切れない。そこのいろんな調整が行われるわけでございまして、そういう意味ではまさに豊水暫定水利権についてもひっくるめて渇水調整が行われております。
　そういう意味合いで、五十三条の二の適用に際しましても、この豊水暫定水利権をひっくるめて物を考えていくということになろうかと思っております。ただ、受け手と出し手の間において豊水暫定水利権の方が水が余っている状態ならともかく、足りない場合にその権利を別の水系の方に持っていくというような形になれば、その場合にその水系の合意が得られるかどうかというのはこれはいささか問題があろうかというふうに思っております。
○福本潤一君　今の御答弁ですと、特例に適用される権利だというふうにお伺いさせていただきました。
　利根川で、自流量以外にダム等で水資源開発して水利権を得たときに付与した権利として豊水で暫定ということになりますと、本来豊水じゃないときには一番真っ先に切り捨てられる権利。この権利が余り過大になってきますと、本来ダム建設計画で十年に一回ぐらいしか今後は渇水が起こらないだろうという形で計画していたにもかかわらず、現実にもう既に利根川は毎年の恒例の行事のように、二年、三年に一回は渇水が起こる。流域が広いですので、とりあえずは取水制限率を地方のように、福岡とか松山のように過大にしなくても何とか乗り越えられているという状態があると思います。
　弱い権利にもかかわらず、渇水のときだけは特例を当てはめるという法的な根拠みたいなものは具体的にございますでしょうか。
○政府委員（尾田栄章君）　この特例を考えておりますのは、ある水系の水がその水系において余裕がある状態において別の水系で渇水状態になった、その場合のこの水を自分の持っておる水利権の範囲の中でこちらに融通をするということでありますから、この水利権の範囲の中である限り下流に悪影響を及ぼさない、そういうことで水融通に際して手続の簡略化を図る、こういうものでございます。
　ですから、水を持っていこうとしておるところの河川の態様によっていろんな考え方があるのではないかというのが先ほど申したところでございまして、こちらの持っていこうとしておる河川において十分に余裕がある、そういう状態においてはそういう場合もあり得ようかと考えております。
○福本潤一君　今の念押しさせていただきますと、その豊水暫定水利権者が、例えば利根川以外に相模川の方からも上水にしろ水利権を持っていたと、そのときに相模川側の方からの水利権で流用するという考え方でよろしいんですか。豊水のときに与えた権利ですので、渇水で特例の状況とはいえ、その同じ利根川がかりの水利権の方では最初にカットされるという考え方というふうにお伺いさせていただいたわけですけれども、それでよろしいのかどうか、確認させていただきます。
○政府委員（尾田栄章君）　この五十三条の二の適用は、一応前提としておりますのが関係利水者あるいは関係者の理解を得られるということを前提に成り立っている制度でございますので、その前提が崩れない範囲の中での議論というふうに考えております。
○福本潤一君　ここの時点は異常な渇水の段階だということで、具体的な運用というのはまたほかの面でも触れていきたいと思いますけれども、この五十三条の二が具体的に今回法令として提示されたという背景ですね。河川行政の場合、特に具体例がいろいろ出てきた上で、それを実態的には後追いになるにしても法制度を整備するというケースが多いわけでございますが、具体例がどこかございますでしょうか。
○政府委員（尾田栄章君）　具体例は、典型的な例として二例ございます。
　まず平成八年、近い方から申しまして、平成八年の二月に二級水系興津川から取水をしております清水市上水道が水利使用が困難になりまして、近くの一級水系の富士川から工業用水を取水しているその範囲の中におきまして、静岡県が導水管を接続して水を融通したという事例が一例ございます。
　もう一例、これは先ほど先生からも御指摘ございました平成六年の九月の松山、重信川水系の石手川の石手川ダムから取水をしております松山市水道の水利使用が困難になりたと、そういう状況の中で仁淀川水系の割石川の面河ダムを水源とする愛媛県の工業用水を節水して、その分を石手川に導水をして水を融通したと、この事例がこういうことを考えることになったきっかけでございます。
○福本潤一君　具体的に松山の石手川ダム、これが渇水になったときに面河ダムから死に水、堆砂容量から水をとったという例、これも今現在ちょっと利根川をやっておりますので後ほどまた再度質問させていただきます。
　農業用水の中の慣行水利権、これを他省庁からも、厚生委員会でもあったようでございますけれども、実態調査をしていかないと、慣行水利権だけに届け出、これがうまく進んでいなかったり、現実の実態調査がわかり切っていない、最大取水量とか期別取水量ぐらいしかわからないというので、水利権は大量に持っているのに、また農地はかなり減反政策で減っているにもかかわらず従前と同じように権利を持っておるではないかという批判もかなり高まっておるようでございますので、農水省に対しまして具体的に実態調査の進捗状態、これはいろいろなところから依頼されておると思いますので、その調査結果も含めてお聞かせいただければと思います。
○説明員（武本俊彦君）　まず、慣行による農業用水につきましては委員御案内のとおりかと思いますが、地域の環境用水あるいは防火用水等としての多面的な機能を持っておりまして、地域の良好な水辺空間の保全形成に資するものであります。
　このような慣行水利権の実態調査につきましては、慣行による農業用水の利用実態と、それから循環利用の効果を主として解明するために建設省と共同して実施しているところであります。年度別に申し上げますと、平成七年度に三十八地区、平成八年度に五十三地区、その五十三地区のうち平成七年度よりの継続地区が三十六地区、新規が十七地区において調査を実施したところでございます。
　この中で、先ほど来議論になっております利根川水系について申し上げますと、平成七年度からの継続地区につきましては五地区を調査しているところでございます。今年度、平成九年度の調査につきましては現在建設省との間で調査地区についての打ち合わせ調整中でございまして、話し合いがつき次第調査を進めてまいる、このような考えでおります。
○福本潤一君　その調査の中身でございますが、先ほど言った最大の取水量とか期別用水量だけの調査で進んでおるのかどうかということも含めてお伺いさせていただきます。
　その上で、農業用水の合理化対策事業ということで、農業用水から水利権に剰余があったときに転用するという具体的な事業、対策を行っておりまして、先ほど建設省の方から水利権の定義、また慣行水利権、許可水利権の定義を伺わせていただきましたけれども、この排他的、独占的に権利は授与されるものの、剰余すると返していくような権利であるという類似点、相違点はあるようでございますので、都市用水の転用の実態、これも含めてお伺いさせていただければと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　農業用水から都市用水への転用の実態について、これは全国の数字でございますので利根川水系に限った数字はちょっと手元にございませんが、昭和四十年度から平成七年度までの間で一級水系で農業用水から都市用水に転用されたものが約三十立法メートル毎秒ございます。このほか約五十立法メートル毎秒が農業用水から減量され河川に戻された、河川の維持流量に充てられたと、こういうことでございます。合計八十立法メートル毎秒がそういう農業の態様の変化に合わせて減量されてきておるところでございます。
○福本潤一君　全国で八十トン毎秒、概算しましても一秒毎トンで大体三十万ということになるとかなり都市用水としては大量に転用されているという面もありますが、具体的に現場へ、福岡なり四国なり瀬戸内沿岸へ行きますと転用が大変進みにくいというのが具体的な例としてはよくお伺いするわけです。この水利権の性格と絡んでくると思いますけれども、合理化対策事業等でこの転用がなぜ進んでいかないのかというのを建設省と農水省それぞれの立場からお伺いさせていただければと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　私どもが理解をしておるところによりますと、農業の変化によりまして作付面積等に変化がございましても、それが即減量につながらないというのは、農業用水路を通った上でそういう各水田に水が配られるわけでございまして、その際の農業用水路にはどうしても必要な水深を確保する必要がある、こういうことも背景にございまして、単純に農地が減少したからといっても必要水量の減少になかなかつながらないというのが実態だというふうに受けとめております。そしてまた、そういう施設の改善をするということになりますと、農家の方の負担が出てくるという面もございます。
　また、先生御指摘のとおり、水利権の性格から、水が余ればこれを公のものとして返す、その上で河川の維持流量として、河川の水として河川に清流を復活させていく、そういう形で戻していただく、こういうことでございますので、経済的なインセンティブがなかなか働きにくいという面があろうかと受けとめております。
　そういう意味で、なかなか関係者の間での合意形成というのが難しいというふうに私どもは受けとめております。
○説明員（中島治郎君）　委員御指摘の農業用水合理化対策事業は、昭和四十七年に創設いたしましたが、昭和五十五年度に採択して以来新規事業の申請がないのが実態でございます。
　そこで、その進まないという理由でございますけれども、先ほど河川局長さんの方から理由もいろいろ申し述べられたとほとんど同じでございますけれども、農水省といたしましても、この事業が事業費に係る農家負担が伴う、また既得水利権の一部をどうしても放棄しなければならないというようなことで、農家にいたしましても経済的なインセンティブが、全くないとは言いませんけれども、少ないということから農業者の合意形成が極めて難しいということであろうかと思います。
　このため平成九年度に農業用水合理化対策事業を大幅に見直しまして、従来の既存の施設を改修して用水を生み出すという事業にあわせまして、関係農業者の合意形成が容易になるよう水利権を持っております土地改良区に促進費を交付する事業を創設いたしたところでありまして、今後ともこういう事業を通じまして農業用水の転用、合理化にも努めてまいりたいと思っております。
○福本潤一君　具体的に両省から経済的インセンティブということで、経済的な動機がなかなか働きにくいということが挙げられておりましたけれども、もともと公水という立場で、先ほどから土地所有権と違って売買できないということがあったようでございます。そうしますと、経済的インセンティブが働かないのが当たり前の話でございまして、むしろ強制的に水利権として取り上げるという形ではなくて、合理的にうまく水が、例えば必要が減ったときにこれが転用可能なような温かい政策をやっていかないと、これは先ほどの合理化事業が進まなかったように難しい問題になっていくんじゃないかというふうに思います。
　といいますのは、日本での水利権の六割程度は農業用水、都市用水は多いようでも二八、七％という中で農業用水が圧倒的に多いわけでございます。もちろん水田農業は日本の柱でございますけれども、そこの転用が具体的にどういうふうにしたら進むのかというのも河川管理者として今後考えていっていただければというふうに考えております。よろしくお願いします。
　先ほどやはり出ましたけれども、渇水というときの法的整備を今回整えたわけでございますけれども、松山で具体的に他水系から、面河ダムという農業用水、工業用水用のダム、本来太平洋に流れていく、高知県側に流れていく川でございますが、これが松山で史上最大の平成六年の渇水のときに、取水しようというときにもう水利権の話がかなり地元では出ておりました。
　愛媛県知事が高知の橋本県知事、橋本首相の弟さんでございますが、お頼みに行った場面が大きく映し出されまして、よろしくお願いしますと言ったら、どうぞどうぞということで、かなりのアピール度があった番組で、エユースで放映されていましたけれども、しばらくたつと無条件にいいことではないという言い方に訂正されたり、ありましたけれども、具体的にあのときの水の転用というのは法的にどういうふうに解釈されているのか、これをお伺いさせていただきたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　まさに今、先生御指摘の事例が今回五十三条の二を導入しようと考えた一番大きなきっかけでございます。
　あの時点におきましては、実態といたしましては、ただいま先生おっしゃいましたとおり、仁淀川での工業用水を節水することによってその水を松山の上水道水源に充てたということでございますが、こういう形になりますと仁淀川水系の水利権処分をどうするか、水利権の変更という事態を生じてまいりました。そういうことがなかなか対応が難しい、法的な側面としては難しいということもございました。石手川水系における農業用水の節水の効果と相まってそういうことがなされたというような整理をしたり、いろいろ苦しい整理をいたしたわけでございます。そういうこともございまして、こういう形でそういう場合に機敏に簡便な方法で水利権の変更手続ができるようにしようというのがまさに今回の改正をお願いしておる背景でございます。
　当時は、そういう意味では法的に申しますと大変苦しい形での対応をしたということでございます。
○福本潤一君　私も、あの当時さまざまな番組を見ていましても、今回の措置は橋本県知事の側から無条件にいいことではないというふうに訂正発言があったり、建設省の方から今回の措置は超法規的措置とは言えないというような言い方を、なかなか解釈するのは難しいような状況があったわけでございます。
　ただ、それで現実に面河ダムという流域を超えたダムから持っていくためにはかなりの施設費用、パイプラインも含めて導入して松山側へ緊急に導水した。その施設ができたにもかかわらず結果としては四日間、しかも四日間のうち松山の方は死水容量、堆砂容量の部分の何％の水が残っている、要するに本来は水をとれないところの水から取水していたと。地元の方も最初は死水、ついに取水かと。死水を取水だというのを新聞が書きますと、死に水と読まれてこれは大変だといって、言葉が最初は残水という言い方に変わり、残水というと何か汚い水のようだからというので最後は底水という名前の変化を建設省の用語とは違う形でマスコミ用語をつくった上で対応したんですが、結局は四日間しかとれなかった。
　これが今回こういう形で法改正していくと、この四日間だけでなく、そのときですらまだ死水容量分しかありませんでしたので、とれるようになるのかどうか、ここの確認をさせていただければと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　今回の法改正でお願いをしておりますのは、そういう水融通をより法的な根拠に基づいてなおかつ手続的により簡易にやれる、そういう制度改正をお願いしているわけでございまして、この制度をどういう形で活用いただくかというのは個々の事例の問題だというふうに思っております。
　それぞれの河川の特性、そのときの降雨の状況、今後の降雨の予測、そういう状況を見ながら最適な形で渇水調整がなされるというのが望ましいと申しますか、そういう形でしか対応できないものだというふうに思っております。
○福本潤一君　今回の法改正がそういう異常渇水の状態のときにいろいろなさまざまな形での対応をとっておるわけでございます。地元でも海水の淡水化から始まって、緊急の水、自衛隊による移入とか。
　我々子供の時代には、中近東の方ではガソリンより高い水を飲んでいるらしい、驚きだねという話がありましたけれども、現在考えてみましたときに、もう既にＰＥＴボトルで一リットル二百円ぐらいの水を買ってきては飲んでいるわけでございますから、ガソリンより高い水を現実には平気で飲むような時代に入ってきているという日本の水環境状況も踏まえて、水需要予測というのがかなり過大に見積もられてきた。例えば一九七五年に予測されていたものが現実には二割程度少ない形で推移してきたということがあります。
　これは国土庁に聞こうと思っておったわけでございますが、長くなるといけませんので、とりあえず大臣に。
　先ほど言っておられましたけれども、環境というものももちろん大事だけれども、利水、治水、ここらの重要性というのは根本に大いに私も腹を据えている趣旨だったと思います。ただ、これだけ多くの人数がまた地域的に偏在しているという状況の中で渇水対策、そのときはもう深刻だけれども、以後のど元過ぎれば熱さを忘れるという日本の中で具体的にどういう形で取り組んでいかれるか、今回の改正も含めて建設大臣に御所見をお伺いしたいと思います。