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○穐山篤君　細かいことですから余り注文はつけませんけれども、私が今持っております数字は予算委員会のときにたしか出された数字の表が再び印刷されて私の手元に来たのではないかなと、こういうふうに思います。大分数字の違いがありますので、後で公式の文書をいただきたいというふうに申し上げておきます。
　行革審の事務局の方に。先ほど小野委員からも指摘がありましたが、特に去年の七月二十五日に出されました意見というのがありますね。簡単に言いますと、「恩給等の給付改定の検討に当たっては厳しい財政事情等を考慮するとともに、新規の個別改善は行わない。」、これが一つですね。それから二つ目は、「また、共済年金制度について公的年金制度の一元化を目指した改革案を早急に作成するとともに、恩給制度について公的年金制度改正とのバランスを考慮し必要な見直しを行う。」、こういうふうになっているわけです。行革審がこの意見を出すに当たっていろんな角度から研究したと思いますが、これの背景はどこにあるんでしょうか。
○政府委員（山本貞雄君）　ただいま御指摘の二点につきましては、臨調答申におきまして同じような趣旨の指摘を行っておるわけでございます。行革審におきましても、昨年の時点で検討いたしまして、この際同じような趣旨の指摘をやはりしておく必要があるということで御意見を提出いたしたという次第でございます。
○穐山篤君　それでは説明にならぬですよ。どういうわけで新規の個別改善はしてはならないというふうに行革審は考えたのか、具体的に説明をしてもらいたい。
○政府委員（山本貞雄君）　まず、個別改善の点でございますが、先ほど申し上げましたように、恩給につきまして臨調第一次答申及び第三次答申が同じような指摘をいたしまして、昨年行革審が指摘いたしました点もこれと同一の趣旨でございます。その意味いたしますところは、現在の厳しい財政事情等を考慮いたしまして、恩給の給付改定に当たりましては、新たに個別の事情等に着目して制度の仕組みを変えるような個別の制度改善はこの際は行うべきではないと、このようなことを指摘しておるわけでございます。
○穐山篤君　まあ、財政事情というのは一般論としてあるのは当然ですね。そこで、例えば補助金の一律カットのように、地方にその財源を求める、あるいは地方に財政上の負担をお願いするというふうなことにして、中央政府の財政事情を十分考えるというふうなことが現に行われたわけです。その意味でいきますと、厳しい財政事情を考慮するならば、下げるというふうになぜ言わなくて、新規の個別改善のものだけに限定をしたのか、もう少し財政上の分析が行われる、あるいは恩給というものの内容について点検が行われた上でこういう文章が出てきたのかどうか、その点が非常に疑問であります。その点をもう少し明確にしてほしいと思う。
○政府委員（山本貞雄君）　昨年の行革審意見におきましては、いわゆるベースアップ、恩給のベースアップに対応します給付改定、これにつきましては下げるというふうなことは言っておらないわけでございます。ただ、あくまで新たに制度の仕組みを変えるような個別改善、例えば従来恩給の対象とされていなかったような期間を新たに通算する、その他もろもろの新たな制度改善はこの際、厳しい財政事情等にかんがみまして差し控えることが適当であると、このように指摘しておるわけでございます。
○穐山篤君　後藤田長官、この点について担当の大臣としてどういうふうに認識をされたんでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この問題は、私は詳しい審議内容は承知しておりませんけれども、臨調なり行革審なりは、要するにこの恩給の制度改善に至るような個別の改善措置については差し控えてもらいたいと、こういう受けとめ方を政府としてはしておるわけでございます。しかし、従来からある制度でベースアップがあればベースアップすべきであるといったようなものまで臨調が抑えているなんということは、私は理解はいたしておりません。要は、個別問題で今までの範囲を広げてしまうとかそういったこと、あるいは期間の計算等で新しいあれを設けなさいとか、こういうことは政府としてはこの際厳しい客観情勢だから差し控えるべきである、かように私は理解をいたしておるわけでございます。
○穐山篤君　また事務局に伺いますが、その「厳しい財政事情等を考慮するとともに」と。これは一般論としては私は受けてもいいと思うんですがね。しかし、この第一項で指摘している点について言うと、ある程度の予算の枠とか、あるいは将来展望を考えて、一定の枠に恩給にかかる費用というものは抑えなさいという意識があってこういうふうな提案になったんですか。その点はもっと詳しく説明をいただきたいと思います。
○政府委員（山本貞雄君）　先生御案内のとおり、臨調並びに臨調答申の推進を任務といたしております行革審は、現在の非常に大きな累積赤字を抱えております財政というものを増税なき財政再建で行わなければ、今後の国民生活あるいは国民経済に非常なマイナスになる。そういったことから、臨調、行革審は、この財政再建期間中はできるだけ最大限の努力をいたしまして歳出の合理化あるいはでき得れば削減も行う、そうすることによって増税なき財政再建を達成する必要がある。このような観点から、すべての制度につきまして、この際はできるだけ新規の制度の改善、改革は行わない。また仮にその合理化によって削減が行われるならば、それはむしろ歳出削減に振り向けるべきであって、それをもって新たな制度改善の原資とすべきであるというふうには臨調、行革審は考えていない次第でございます。
○穐山篤君　説明はとても科学的でもないし合理的でもないですね。
　さてそこで厚生省に伺います。「公的年金制度改正とのバランスを考慮し」というふうに言われているわけですが、厚生省としてこの見解についてはどういうふうに考えますか。
○説明員（山口剛彦君）　公的年金の改革につきましては、政府といたしましても改革のスケジュールを決めて取り組んでおるわけでございますが、おかげさまで、国民年金、厚生年金の関係につきましては、その第一弾とも言うべき改革法案が成立いたしました。その後、共済年金につきましても今国会にその趣旨に沿った改革案を提出をさせていただいているわけでございます。
　公的年金全体としては、そういうことで七十年を目途に一元化をするということで進めておりますが、この改革のスケジュールの中では、恩給制度についてはこれは含まれておりません。したがいまして、私どもの公的年金改革スケジュールの中に恩給制度の改革は入ってこないわけでございますけれども、今申し上げましたように、厚生年金、国民年金の改革に続いて共済年金の改革も行われようとしている、そういう状況下で、関係省庁におきましても、恩給制度についても、基本的な性格は異にするけれども、この改革を考慮しながら将来の方向について御検討をいただくということで現在進めていただいておりますので、私どもも大変強い関心を持ってその検討の状況を見さしていただいているというのが現況でございます。
○穐山篤君　七十年までのものについては私も関係しておりますから、事のよしあしは別にして理解をします。私の聞きたいのは、恩給制度について、言いかえてみれば、これは恩給の体系あるいは水準、支払いの方法、こういうもの全体を一つは指していると思うんです。そのことについて「公的年金制度改正とのバランス」という物差しをここで主張しているわけですね。そういう物差しを言われた。総務庁長官にはまた別に聞きますが、厚生省としてはこういう指摘をどういうふうに考えるか、あるいは認識をするかということをお尋ねしているわけです。
○説明員（山口剛彦君）　私どもの今回の改革は、今先生御指摘のございました水準について申し上げれば、年金制度、保険数理に基づきまして給付と負担とのバランスをとっていくということが一番大事でございますので、そういう観点から将来に向かって給付水準の適正化を図る、あわせて負担についても軽減を図るというのが大きなポイントになっております。また改定をどういうふうにしていくかということにつきましても、従来から厚生年金、国民年金はそういう考え方をとっておるわけですけれども、物価上昇が一定程度以上であればそれに応じて物価スライドをする、ただし五年ごとの再計算期ごとに国民の生活水準等をにらみながら年金の水準についても改定していくという考え方をとっておるわけで、今回もその考え方は踏襲しているわけでございます。
　以上の主要な点につきましても、現在提出されております共済年金の改革案におきましては、基本的には厚生年金、国民年金の考え方に合わせまして改定の仕方、年金の水準等についても適正化をしていくということでございますので、そういう状況を見ながら、恩給制度についても、先ほど来御議論がございますけれども、基本的な性格を異にしている面があるということと、それから一定の機能としては同様の点もあるという御指摘でございますので、そういう両方の面から私どもが現在進めております公的年金の改革の考え方にどこが沿った改革ができるのか、あるいは恩給制度としての独自性がどこにあるのかというようなことを御検討をいただいて、全体として見て公的年金の行き方とバランスのとれた改革を恩給制度についても考えて検討していただいているというふうに私どもは受けとめております。
○穐山篤君　行革審事務局に伺いますが、この「公的年金制度改正とのバランス」を考えというそのバランスというのは何をここでは指摘しているんでしょうか。
○政府委員（山本貞雄君）　ただいま御指摘の点でございますが、臨調第三次答申におきましても同じような趣旨の指摘をいたしておるわけでございますが、この意味は、恩給制度は公的年金制度とは別個の体系のものとされておるわけでございますが、公務員が退職または死亡いたしました場合に支給される年金であるという点におきまして公的年金制度との類似性も見られるわけでございまして、したがいまして、そういう観点から公的年金制度改正とのバランスを考膚して必要な見直しを行うことを求めたものでございます。具体的には各公的年金制度との関連におきまして、今後スライドのあり方あるいは給付水準等につきまして見直しの必要性を指摘したものでございます。
○穐山篤君　この恩給法は、その生い立ちから言いまして、軍人という集団を考えたいきさつがあるわけです。それと同時に文官という集団を考えた法律があったわけです。まとめて恩給法になり、文官の部分についてはそれを引き継いで共済年金に発展したといういきさつがあるわけですね。
　そこで、もうちょっと詳しくお伺いしますが、給付水準ということをバランスの中に入れているようでありますが、例えば文官と旧軍人とを分けるというふうなことが見直しの中に入っているのか、いないのか、そういう検討まで十分やったのかどうか。その点はいかがでしょうか。
○政府委員（山本貞雄君）　確かに恩給制度の中には文官と軍人の両方の制度があるわけでございますが、しかしながら、先ほど来先生御指摘のように、恩給というものは全額国庫負担による国家補償である。そういった点において文官、軍人とも共通の性格があるというふうに理解いたしております。したがいまして、いわゆる年金制度との「バランスを考慮」すると言いました場合は、文官、軍人両方の恩給制度を含めて指摘をいたしておる次第でございます。
○穐山篤君　臨調の当初の答申にあるからそれを受け継いだというのは余り合理的な説明ではないと思うんです。
　そこで、さらにお伺いをしますが、公的年金制度を七つに今集約をされていますね。それから国民年金、厚生年金、これから審議するであろう共済組合年金につきましても、平家建て、二階建て、三階建てを制度に考えながらそれぞれ水準が出ますが、給付の水準というのは現在の公的年金制度の給付水準からいきますと下がるという状況にあるわけです、長期的に見ますと下がる。社会保険方式でありますから、金を拠出しなければならぬわけですが、その負担もどんどんふえていく。ふえていく割合に給付水準が下がるという片方の現実があるわけですね。その点は臨調も十分計算したわけではないと思いますが、傾向としてそうなるだろうということを意識をしながらこのバランス論というのを議論して、今言いましたようにスライドのあり方なり給付の水準について見直しをしろ、こういうふうに専門的に勉強されたんですか。その点いかがでしょうか。
○政府委員（山本貞雄君）　ただいま先生御指摘のとおり、昨年行革審におきましては、そういったただいま御指摘の点を十分検討いたしまして、そうして例えばスライドの問題につきましては、従来給与スライドとされておりました共済年金が、厚生年金等と同様に物価スライドになりますと、恩給のスライドのあり方も問題になるであろうというふうに考えられたものでございます。また給付水準につきましては、共済年金につきまして厚生年金等と同様今後給付水準の抑制が図られました場合には、恩給の給付水準につきましてもそのあり方が問題になるであろうというふうに行革審では検討の上御指摘を申し上げた次第でございます。
○穐山篤君　公的年金制度は八つが七つになりましたが、我が国におきますこれに類似のものはたくさんありますね。恩給もその一つでありましょう、我々の互助年金もそうでありましょう、あるいは執行官法というものもそうでありましょう。あるいは農業者年金基金というふうなものについても複雑多岐にわたっているわけですね。その仕組みも違う。この公的年金制度をあえてここに持ち出した理由は何でしょうか。
○政府委員（山本貞雄君）　昨年の行革審におきましては、ただいま御指摘のようないわゆる公的八年金以外に若干の類似性を持った制度がそれぞれあることは事実でございます。しかしながら、例えば農業者年金制度等は、後継者に農業経営を譲るという観点からそのような制度が立てられているとか、それぞれ特殊な事情がございますので、行革審におきましては、一般的な制度でございますところの八つの公的年金制度とのバランスを基本的に検討し、御意見を申し上げた次第でございます。
○穐山篤君　恩給法の性格とそれから公的年金制度の性格は違う、それは当然であります。
　そこで、少し仮定の話でお伺いするわけですが、例えば公的年金制度のスライドのあり方あるいは給付水準において、給付水準の方が判断する上では一番いいと思いますが、先ほど言いましたように、傾向的には下がる。しかし、どういう事情がこれから起きるかもわかりません。そこで、下がる場合のバランスの問題と、また逆に公的年金制度が改正されて、老後の生活をもっとよくしましょうということで、五万円年金が七万円になるとか十万円になるという場合の恩給法に基づく給付水準のバランス、両面から物を見る必要があるわけですね。あるいは逆に言えば、恩給適用の給付水準の方が非常に高くて、公的年金の方が下がるというふうなことも事情によってはあり得るわけです。そういうふうなことをいろいろ考えてみると、この「バランスを考慮し」という意味は、後藤田長官、どういうふうに理解をされているのか。あるいは行革審からの説明を受けているのか、その点をお伺いします。
　同時に、厚生省につきましても、公的年金制度というものが物差しにされたわけです。された立場からどういうふうに恩給のスライドなり、あるいは水準というものを眺めていくかということも、これは省が違うからといって放置はできないと思うんですね。お二人からその点についての考え方をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この点は先ほど来お答えしましたように、基本的な保険数理でやる公的年金制度と国家補償的な性格を持つ恩給は性格は違う、私はこう考えておるんです。これを頭に置きながら、しかし同時に、公的年金も、恩給もやはり老後の生活の支えあるいは病気になった人、遺族の方、いろいろな方の生活の下支えをしておるわけでございますから、そういう機能面に着眼するならば、水準についてバランスをとるべき筋合いのものであろう。したがって、公的年金制度がどんどん上がるということになれば、恩給の方もその水準を見ながら改善をすべきである。公的年金制度は下がるということはないとは思いますけれども、これが下がるということであれば、これはやはり恩給もその水準を考慮しながらバランスをとっていくべきものと私自身はさような理解のいたし方をいたしておるわけでございます。
○説明員（山口剛彦君）　私どもの今回の年金水準の考え方でございますけれども、サラリーマンの年金につきましては、年金制度、ただいまも御指摘がございましたように、保険数理に基づきまして一定の拠出をしていただき、その拠出に応じた給付をするという原則になっておりますので、一番のポイントは、年金を負担していただく方々の負担の水準と、それから原則として老夫婦が受給する年金の水準がほどほどのところでバランスがとれている、そういう状態をいつの状態になっても維持していくということが一番大事じゃないかということで、将来に向かってそういう方向で現行制度を見直していこうというのが今回の改正の基本的なポイントでございます。
　そういう観点で、どこのどの辺でバランスをとるかというのはいろいろ御議論があるわけですけれども、今回の改正では、現在の水準は、大体現役の方々の定期給与の七割弱のところに、平均的なサラリーマン生活を送ってこられた男子の場合ですけれども、年金の水準がいっておりますので、将来加入期間がどんどん延びてほうっておけば年金額が上がっていくような仕組みになっているそこを横ばいに維持するというような形で、将来とも平均的に見ました場合に現役の賃金の七割弱の水準を老夫婦に保障していくという考え方で、年金水準について軌道修正、適正化をしていこう、そういうことによってこれからの若い人たちの負担の軽減も図っていこう、こういうことでございます。
　ただし、そのときに、年金をいつから出す、何歳から出すかというのも非常に大きなポイントでございますが、今回の改正では六十歳支給をそのままにしております。したがいまして、負担の方についても現行のままいった場合よりも相当適正化されるわけですけれども、それにいたしましても受給者がふえてまいりますので、今回適正化をいたしましても、現在の三倍弱ぐらいの保険料を高齢化のピーク時にはいただかないと安定した運営ができないというような予測でございます。
　そういう考え方で私どもは年金の水準の適正化を図ったわけですけれども、申し上げておりますように、これはあくまでも拠出に応じた給付をする保険数理の原則に立ってやっております社会保険制度における考え方でございますので、先ほど来、恩給の場合にはそういう原則はとっていないということでございますので、給付水準についてはその辺を恩給制度の基本的な思想といいますか、そういう面からこの公的年金の方を改めて見ていただきまして、恩給制度としての年金の水準がいかにあるべきかということを御検討いただいておるのではないかというふうに理解いたしております。
○委員長（大島友治君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四分開会
○穐山篤君　官房長官の都合がおありのようでありますので、戦後処理の問題につきまして午前中に引き続き進めたいと思っております。
　今百二国会では、我が党の田邊書記長が衆議院予算委員会で問題の指摘を行いました。それから御案内のように私が参議院予算委員会でさらに内容を詰めたわけでありますが、まだ少し問題が残っております。
　そこで官房長官にお伺いをしますが、戦後処理問題につきましては、外務大臣の立場、それから官房長官、厚生大臣、それらを踏まえてまだ完結をしていない、こういう御答弁をいただいたわけです。もちろんかつて鈴木総理大臣が、言うところの戦後処理問題はすべて完了した、こういう言明をしたにもかかわらず問題がまだ残っているわけです。それだけに戦後処理問題というのが非常に複雑多岐にわたっているということを証明していると思います。それからもう一つは、現にこの百二国会に対しましてもあらゆる分野から戦後処理関係の請願書が幾つか出ているわけであります。政治的に言えば、何らかの対応措置あるいは適切な措置をとらなければ政治的には終わらないというふうに思うところであります。
　そこで、政府としては例の答申に基づいて対策室を設置されました。陣容も決まったと思うんです。この対策室は具体的にどういう作業をテーブルの上において進めるのか、性格、範囲というものについてまず最初に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　お話しのように、戦後処理問題懇談会の報告におきましては、いわゆる戦後処理問題について、これ以上国において措置すべきものはないとするとともに、関係者の心情に深く心をいたすという趣旨から特別の基金を創設することを提案すると、こういう報告が出されまして、それを受けて政府といたしましては、この基金の性格や、あるいは規模や、どのようにこの基金を活用して事業を進めていくかといった等のことについて検討を進めていくということを目的といたしまして、戦後処理問題についての特別基金検討調査室を出発させるということにいたしまして既に出発させたところでございます。今後、関係省庁などとも十分相談をしながら、その検討及び実情調査を進めていくようにいたしたい、このように考えておりまして、いつごろから精力的にということはいろいろ考えておりましたけれども、予算も成立をさせていただきましたのを受けてひとつ進めていこう、こういう気持ちに達しましてその作業を進めておるところでございます。精力的に検討を進めてまいりまして所期の目的を達するようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○穐山篤君　それから新聞にも発表されておりますが、いわゆる連絡会議というものを設置されたようでありますが、この連絡会議というのはどういうことを対象にして作業を進められるのか、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（田中宏樹君）　お答え申し上げます。
　総理府としましては、今官房長官の御答弁をいただきましたように、この戦後処理問題懇談会の報告の趣旨に沿いまして、今後、特別基金の具体化の検討及び実情調査の内容、対象、方法等につきまして具体的に検討していくために、関係省庁の連絡会議を今月中にでも開催するように作業を進めているところでございます。
○穐山篤君　私は、予算委員会で官房長官に質問いたしましたところ、新しい特別基金検討調査室を設置するので、そこでいろんな角度から意見を十分に聞きたい、こういう御答弁がありました。
　そこで問題になりますのは、この戦後処理の懇談会では主要な問題三つが議論の対象でありましたね。抑留者問題とか軍恩であるとか、あるいは補償の問題、そのほかにも言うところの戦後処理の要求というのはたくさん出ているわけです。先ほども言いましたように、請願書も出ているわけです。そこで、この調査室というのは、私が今申し上げた幅広い範囲で各団体の意見なり、あるいは関係者の意見並びに資料というものを十分に収集する、そういう役割を持っているというふうに理解しているわけですが、そういうことでよろしゅうございますか。
○国務大臣（藤波孝生君）　検討いたしますための調査室が中心になりまして、ここが事務的な役割を果たしまして、そして事柄が各省庁にまたがりますので、それぞれの省庁が連絡を取り合うという意味で連絡会議を開くというところまで今申し上げたところでございます。
　戦争によるいろいろな犠牲につきましては、いろいろな角度から御要求があって今日に至っているところでございますが、戦後処理問題懇談会におきましては、今先生御指摘がございましたように、恩欠の問題、シベリア抑留の問題、在外資産の問題、主としてこの三つを中心にいたしまして関係者、該当者の方々からの強い要請もあって、いろいろ意見をお出しをいただいてきたところでございますが、際限なくいろいろな立場からの補償要求であるとか、あるいは慰謝の要求であるとかといったことについて広がりを見せてまいりますと、結局まとまりがなくなってしまうし、どこにバランスを置くかというのは非常に難しいことかと思うのでございます。
　それらの中で特にこの三つの事柄に関していろいろ御意見をお出しいただきたいということで、戦後処理問題の懇談会の意見が述べられ、会議が進められてきたところでございますが、この三つだけに限るということでもなくて、その三つの該当の方々と同じようにあるいはそれに準じていろいろ特に御苦労をいただいた方々などについての問題というのも、戦後処理問題懇談会の中ではいろいろ意見が述べられてきておるところでございます。それらも包括されるような形で基金の創設をという提唱があったものというふうに考えておりますので、検討をいたしてまいります中では、三つの関係以外のいろいろな問題についても意見をお聞きしたり、あるいは検討したりということは必要なのではないだろうかというふうに考えておりまして、これはどんどんと広がりを見せるという意味とは違いますけれども、そこはおのずからバランスがございますけれども、そんな気持ちで取り組んでいかなければなりますまいか、こう考えておるところでございます。
○穐山篤君　予算委員会で、私は戦後処理問題で例えば孤児の問題であるとか、墓参であるとか、領土の問題以外の問題について、ある程度の対処要求というものを予算委員会で一応お示しをしたつもりでありますが、官房長官としてどういう問題が残っているなということを、内容のことは別で結構でありますが、例示として幾つか挙げてみてもらいたいというふうに思います。いかがでしょう。
○国務大臣（藤波孝生君）　これはいろいろな御要求があったり、御意見が寄せられるから取り上げるというものでもありませんけれども、おのずから政府でいろいろ検討して、今申し上げたように、本当にこういう方々の問題はもう放置できないなというふうに考えて、先生から御指摘いただくように例示できるようなことであるべきだろうと思いますけれども、基本的には今申し上げました懇談会でいろいろ御意見をお寄せいただいてきた三つの団体といいますか、関係者の方々の問題を中心にして進めていくという中で、いろいろなまた御意見もお寄せいただくでございましょうし、御指摘もありましょうしして、それらも頭に置きながら検討を進めていくことになろうかと、こういうふうに考えておりまして、私の方から例示を申し上げるということについては少し差し控えさせていただきたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○穐山篤君　午前中、恩給法の審議の際に、新規のものはもう控えなさいという行革審の意見の解明を行いました。
　そこで、こういう問題の提起をしますとどうなるだろうかというのを少し検討してもらいたいと思うんですが、例えばある問題で年金に期間を通算してほしい、こういうふうに言うと、それは厚生省であると。ところが、何らかの措置をお願いしたいということになると、官房長官のところかあるいは後藤田長官のところに問題が移り変わる。そういう性格の問題がたくさんあるわけですね。あるいは昨年の衆議院の附帯決議の中で、指定機関について十分に調査をされたいということになりますと、それは恩給法の部分に該当する。ですから問題の提起の仕方あるいは処理の仕方によりましては、必ずしも戦後処理と言わなくても解決できる道もある。非常にラップしておりまして問題の処理いかんによっては区分けがされるわけであります。その点が一つの問題点。
　それからもう一つ。私は三つの大きな主要な団体の意見のほかに、いわゆる戦後処理問題という角度で請願、陳情、要求を出している各団体の意見を一応は全部聞いてもらいたいと考えているわけです。実はその中には、私も幾つか手紙をもらっておりますが、表向きはどこでも一〇〇％要求ですが、建前論が全部要求になっているわけですね。ところが、こういう道をとってくれれば私の団体では何らかの終結が可能である、そういう問題提起もたくさん受けているわけです。したがって、今回設置されました調査室では、もうありとあらゆる分野にわたって十分に話を聞いてみる、資料の点検をしてみる、本音も聞いてみるということをぜひやってほしいと思いますけれども、調査室の担当の方でも結構ですが、その点いかがでしょう。
○政府委員（田中宏樹君）　戦後処理問題懇談会の報告で提唱しております特別基金の事業といたしましては、提案が具体化されておりませんで、非常に抽象的な提案だと思います。ちょっとなぞってみますと、とうとい戦争犠牲が風化することを防ぎ、さらに後世の国民に語り継がれ、国民が戦争により損害を受けた関係者に衷心より慰謝の念を示すための何らかの事業という方向で包括的な提案のされ方をしておりますので、先生御指摘のような問題につきましても、あるいはこういう方向で取り上げられることが可能かどうかという意味合いの点検はさしていただいてもよろしいんじゃないかというふうに思っておりますので、また御指導願いたいと思います。
○穐山篤君　私は言葉を選びながら物を言ったつもりであります。必ずしも個人補償のことだけを指摘しているわけじゃないんです。調査室なり連絡会議で一億数千万円の金の使い方あるいは顕彰の仕方について議論が当然されるでありましょう。そのことについてもそれぞれの団体もみんなそれぞれの意見を持っているわけです。最も効果的な顕彰というのはどういうものであろうか、戦争の体験をした立場からそういう問題の提起があるわけですね。ですから、私は以下一々申し上げますけれども、そういうことについて調査室なり連絡会議だけで物を判断して決めないでほしい、逆に言えば。そういうことについての配慮はいかがでしょうかね、官房長官。
○国務大臣（藤波孝生君）　先ほどの御質問に対する一つは、いろんな問題が省庁間のキャッチボールで非常にはぐらかされたり、時間が延ばされたり、期待感をそいだりしている部分があるということについては、政府部内よく連絡を取り合って対応していくようにしなけりゃならぬということを考えておるところでございまして、これを一つ先ほどの御質問にお答えを申し上げたいと思います。
　それからもう一つは、今お話しのとおりでございまして、この戦後処理問題という事柄の、何といいますか、非常に意味の深さを考えますときに、扱いは丁寧でなければならぬだろうというふうに思います。そういう意味では、いろいろな御意見をお持ちの方々に御意見をお寄せいただく機会を持つとか、あるいはその方々を該当者としていろいろ検討するとかといったことについては、できるだけ丁寧であるべきだというふうに考えておりまして、調査室としてそのように取り組んでいくようにいたしたいと思います。
　ただ問題は、これはこういった問題の取り扱い方の難しいところでございますけれども、行って話があったので意見を述べてきたという、そのことで、その事柄を足場にして今度は大きな期待感が広がるというようなことも間々ありがちでございまして、いろんな角度の方々がそれぞれのお立場でいろいろ御意見をお寄せいただいたり、あるいは顕彰や慰謝の方法について具体的な御提言などをいただくことはとてもありがたいことだし、そのことは丁寧にお聞きをしたり検討をすべきだと思いますけれども、そのことによってどんどんどんどんと該当者の方々の期待感が広がる。先生今あえてお断りくださいまして、個人補償のことまでは言わぬがというお話がございましたけれども、いろいろと期待感のみが広がってまいりますと、かえって礼を失することになってもいかぬというところがございますので、なかなか扱いが難しいかと思いますけれども、先生が御指摘をいただいております御趣旨に沿うようにできるだけ努力をしてまいりたい、このように考える次第でございます。
○穐山篤君　その第一の顕彰のあり方の問題については、十分そういう意味で努力をいただきたいと思うんです。
　それから二つ目の問題提起をしておきたいと思います。私は官房長官には書類を見せてはおりませんけれども、戦後処理の諸問題の中で特務機関にかかわるもの以外の要求につきましては、実は昨年の暮れからことしにかけまして、各団体に私は私信を、自分の手紙を出しまして、それぞれの責任者から全部御回答をいただいているわけです。その回答を寄せられました大部分の会の代表はほとんど自民党の議員さんが会長、理事長というふうな仕掛けのものであります。それはもう皆さん方十分に御存じだと思うんです。いただきました手紙を全部読んでみますと、戦後処理問題懇談会の答申というのを了解するわけにいかない、賛成はできない、そういう立場に立って改めて意見が全部出されているわけです。その要求の中には、先ほど私が冒頭に申し上げました建前論だけで来ているものと、それから集団として何らかの措置がされるならば、この際けじめをつけたいという意見もあります。それから中には現在の基準、資格要件というものを一たん下げて緩和して、もうこれですべて終わりにするということを条件にして部分的な解決でもよろしい、それで完結してもよろしい、こういう提案、意見も出ているわけであります。そのほか、生存者の方法を何とか考えてほしいという、個人補償にわたる問題の提起もあるわけであります。
　そこで、第二の問題の提起としては、午前中、小野先生からも指摘をされましたが、個人補償をすると言いますとすぐ問題に飛びついてきまして、なかなかややこしくなりますので、団体として、集団として何らかの措置ができるかどうか、けじめがつけられるかどうかということを第二段目に考えてみたらどうか。
　それから第三段目の問題提起としては、個人補償と言えるかどうかわかりませんが、個人に対する何らかの措置、これは何も金銭だけを含んでいるわけじゃないと思います。そういうふうに幾つか節目をつくって問題の処理に当たる必要があるんじゃないかと私は考えるわけです。
　問題は、昭和生まれが人口の八割を占めるようになりました。直接戦争に参加したという人は五十七、八からそれ以上の年齢の方であります、間接的には年齢の若い人もありますけれども。近年中に問題を完結しなければ、問題自身も風化してしまいますし、問題の解決がなかなか容易ではない。なかんずく、こういう問題は国民全体のコンセンサスを得るということが何としても必要だと思うんですね。今の青少年の意識、気持ちから考えてみますと、平和になりましたために、過去のものについてはなかなか思い出すことも難しい状況にあるわけです。しかし、国家として何らかの措置をするわけですから、国民的な合意が得られる合理的な範囲で問題の完結を図る、今回ですべて終わりというふうな方法を鮮明にしながら問題に取り組む必要があるだろうなというふうに、以上五つを私としてはこの際具体的に提案しておきたいと思うんですが、官房長官の御感想はこの点についてはいかがでしょう。
○国務大臣（藤波孝生君）　戦後処理問題というのは非常に奥行きの深い問題でございますだけに、今までにももうこれで終わりだ、この問題が片づいたら全部戦後処理問題というのは終わるんだというようなことで、何回か申し合わせたり、外に向かって宣言をしたりしながら、今日になお至ってきておって、特に三つの問題を中心にいたしまして非常に強い御意見が出ましたので、懇談会の場を設けていろいろ御提案もいただいてこういう形できているということでございます。
　先生お話しのように、いろいろな問題、戦後問題が出ますときに、関係者の方々がどんどん亡くなっていかれる、どんどんと該当者が減っていく。だから、解決するにしても早く解決しないと念を残したままお亡くなりになる方が多いといったような御意見も多数寄せられるわけでございます。戦時中にいろんな経験をなさった方もだんだんと減っていく。そしてこういう問題について国民的な合意を得るということになりますと、今日戦後四十年というのが一番時間のたったところで合意の得られる時期に当たるのではないだろうか。先生の今の御意見にも私ども全く同感でございます。
　そういう意味でこれがもう最後の機会というふうに考えて、戦後処理問題についての一定の結論を導き出すようにしなければなりますまいというふうに考えるわけでございますが、事柄は、個人的にいろいろ国としてなすべきことはない。ただ、非常に心情的に御同情申し上げなければならぬし、また御苦労に対して何らかのお報いする方法があればということで基金の創設ということになってきておりますので、あくまでも基金の創設並びにその活用というところを主眼にいたしまして、今お話のございましたように、いろいろな団体の具体的な御意見や御提言なども承りながら、この問題の締めくくりをするような方向に向かって検討を進めていけばと、このように考えておる次第でございますので、またしかるべき御指導を賜れば大変ありがたいと思う次第でございます。
○穐山篤君　私は結論を言うつもりはありませんけれども、先ほどから再三指摘しておりますように、一定の資格要件をこの際緩和することによって完結するという方法もあります。そういう場合には現行法の範囲内で処理ができるわけであります。
　例えば一例として言うならば、軍人恩給欠格者連盟というのがございますね。この軍人恩給につきましては、櫻内義雄さんが会長で、社会党の武藤山治さんが事務局長になっている、そういう政治集団であります。こういうところの意見を聞きましても、それは建前としては全部何とかしろと、こういうふうに言っておりますが、バランスの問題もありますし、国民の合意という点からいってみても、一定の線、節目をつけざるを得ない。そういう意味では総務庁長官の方の分野になってくる。
　それから軍人軍属援護法の幅広い規則の中で解釈をこの際若干緩和する、あるいは緩和するということよりも、実情を認めてその解釈の範囲内において処理をするということになれば、これは厚生省の担当。こういうふうに各省庁にまたがるわけですから、私は官房長官のところで戦後処理を扱うにいたしましても、目配りとしては幅広いことを十分に考えてほしいと思うんです。いずれ作業が進むならば私どもの具体的な問題提起もいたしますけれども、幅広い目配りのもとにこの作業を進めていく。何らかの解決をやろうと思えば厚生省の所管でもよろしいし、あるいは行管の範囲でもよろしいし、要求を出している人の立場から言えばどこどこでなければならぬということを言っているわけじゃないんですね。ですからそういう意味で、くどくなりますけれども、少し幅の広いテーブルを広げてもらってその上に全部材料をのせて議論してほしい。この点はいかがですかね。もう一度お伺いします。
○国務大臣（藤波孝生君）　先生は御質問が非常にお上手でいらっしゃいますので、具体的にいろいろ御提言を今いただいて、そして幅広くやれるかと、こういうふうな御質問になるわけですが、先ほど来の御質問は非常に具体的なお話でございますので、それをそのままやりますというふうに今はお答え申し上げるということはいかがかと、こう思うわけでございます。いろいろな御意見があろうかと思います。そういった御意見もいろいろ伺いまして、何回も申し上げますけれども、この問題については基金の創設とその活用ということを中心にいたしまして検討を進めていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
　先ほども申し上げましたが、その間に何か政府部内で省庁のキャッチボールになるようなそういうことをすべきではないと思いますし、いろいろな問題を処理する場合、結論を導く場合には政府挙げていろいろ連絡を取り合ってどこかでやるということについては、当然その連絡を密にして進んでいくべきものというふうに思うのですが、一定の基準を緩和したり云々といったような具体的なことは、これからどういうふうなことになるか、なお検討をいたしませんと何ともお答えしようのないことかと思いますので、本日お答えを申し上げますことは差し控えさしていただきたい、こう思うわけでございます。
○穐山篤君　総務庁長官にお伺いをしますが、恩給法自身のことは後ほどお伺いするとして、戦後処理問題の一つという意味も含め、附帯決議の中にあります問題を伺っておきたいと思うのです。
　去年の四月二十四日衆議院の内閣委員会の附帯決議の中に「外国特殊法人及び外国特殊機関の未指定分の件について、速やかに再検討を加え適切な措置を講ずること。」、こういうふうになっております。この恩給法の仕組みの中では、政府が書かれておりますものの中で外国特殊法人並びに外国特殊機関というものが個別に指定されております。
　そこでお伺いしますが、指定をされていないと思われる諸団体から指定をしてほしいという要求が皆さん方のところにも出ております。私どものところにも来ておりますし、請願にも上がっているわけですね。そこで残っていると思われるもの、指定をするかしないかは別にしまして、特殊法人並びに特殊機関にはこういうものがあるという意味で、どんなものがあるか事務局の方で調べられていると思いますから明らかにしてもらいたい。
○政府委員（藤江弘一君）　ただいま先生御指摘の通算につきまして陳情がありました主な在外特殊法人等につきまして御報告申し上げます。
　一つは満州棉花協会、それから中華航空株式会社、満州航空株式会社、興農合作社、満州電業株式会社等がございます。
○穐山篤君　旧国際電気通信株式会社の解散前に退職した社員の問題についてはそちらの方にも出ておりますか。
○政府委員（藤江弘一君）　承っております。
○穐山篤君　さてそこで、今指摘されました五つないし六つの棉花協会を初めとする諸団体について十分勉強されたと思うんですが、代表的にとりあえず棉花協会のことについて勉強の成果をちょっと明らかにしてもらいたいと思うんです。
○政府委員（藤江弘一君）　棉花協会につきまして御説明申し上げます。
　この協会は、満州における綿作の普及改良を図り、栽培者の福利を増進するため昭和八年四月三日に満州棉花協会として発足されたものでございまして、主として満州政府と日満棉花協会、これは日本政府の補助によるものでございますが、あるいは満鉄等の出資により運営されまして、綿花栽培の指導奨励とか、綿花に関する調査研究等を事業といたしたものでございます。
○穐山篤君　その棉花協会あるいは華中棉産改進会、華北棉産改進会というものにつきましては、ここに昭和十五年一月の書類があります。これは興亜院政務部が発行したもので、棉花協会の内部の諸問題につきましてはこれに十分列記してありますから私は私なりに勉強しております。この機関を指定してほしいと、こういうことで請願が出ているわけですね。それらを頭の中に入れながら衆議院では附帯決議を昨年つけたわけです。したがって、事務局側としては、幾つかあります指定要求について具体的に因果関係を調べられて、これが恩給法の対象になるものやら、あるいは対象にならないものやら、あるいはその他の分野で解決すべき道があるやらないやら、そういうことについて勉強されたと思うんですね。その点を私はお伺いをしているわけです。
○政府委員（藤江弘一君）　これらの法人、機関等につきまして種々検討をさしていただいたわけでございますけれども、これらの特殊法人とか外国特殊機関等につきましては、その組織の沿革であるとかあるいは機関の性格とか人事交流の実態等を総合的に勘案いたしました場合に、また内地におきますところの同種の国策会社等について通算が認められていないというふうなこととの均衡等を考慮いたしまして、通算の対象とすることは適当ではないという判断をいたしておるわけでございます。
○穐山篤君　これだけで時間をとることにはしたくないと思いますが、国と棉花協会との関係ですね。それから華中でも旧満州でもいいわけですが、関東軍とどういう関係にあったのか。直接国との使用関係がない場合でも、関東軍が持っております権限の中で使用関係というものが発生している部分も文書の上では見られるわけですね。
　それから今の御答弁では国内とのバランスの問題が言われましたが、例えば国内の同種のものとすればこういうものがあって、これには適用していない、そのためにバランス上棉花協会というのは適用することが困難だとか、ある程度の物差しというものが明示をされませんと、一方的にこれはだめだというだけでは戦後処理問題の解決にはならぬ。また衆議院の附帯決議というのは幾つかの協会なり会社なり何なりを想定しながら附帯決議をつけているわけです。もちろん与党、野党の人によりましては、自分が意識しております会社は必ずしも一緒ではないとは思いますけれども、ある程度のものを頭の中に入れながら満場一致ででき上がった附帯決議なんですよね。ですからそういうことについてもっと合理的な説明がなければ皆さん方の検討が十分だというふうに評価するわけにいかないと思うんです。その点いかがでしょう。
○政府委員（藤江弘一君）　ただいま先生御指摘の点等につきましても、種々の角度から検討が加えられている問題でございますが、まことに残念でございますが、現在手元にその資料がございませんので十分御説明できかねるわけでございます。
　なお、これは先ほども大臣申されましたように国権の最高機関としての意思決定であるわけでございますから、私どもとしてはただいま御指摘の点も加えまして十分に検討し、その明らかにした状況につきまして改めて御報告を差し上げたいと思っているわけでございます。
○穐山篤君　過去の具体的な例を参考にしてもらってさらに勉強を続けてもらいたいと思うんです。たしかあれは昭和五十五年だと思いますけれども、旧満蒙開拓青少年義勇隊の処遇の問題に長年手をつけていたわけですが、最終的にどこで問題の解決の糸口が見つけられたかといいますと、これは国との使用関係は一切ありませんでしたということでその部分についての援護法の適用はなかったわけです。厚生省が長い間勉強されましたけれども使用関係はない、こういうことであったわけです。私は古い書類を参考にしながら研究した結果、いわゆる国の使用人ではなかったけれども軍との使用関係あるいは雇用関係というものの存在を事実に照らして証明したわけです。その結果、法律は改正しませんでしたけれども、法律の条項の中で適用するということが発生したわけです。要求自身は二十年近くも出ておったわけですが、国との使用関係、軍との使用関係が十分に証明されなかったために待遇改善が行われていなかったわけです。今のような事柄が過去にあったわけです。したがって、この法人の指定それから指定機関の問題についても、非常に古い書類を出さないとその因果関係というのはなかなか確認することは難しいと思いますけれども、事実関係を十分に踏まえて、これはこういう理由で適用ができませんというふうに明らかになってもよろしいし、こういう理由で事実関係が明確になったので指定をしますというふうに、ほとんどこの問題はあと五つか六つの問題に限られてきたわけですから、この際しっかり研究してもらって最終的な判断を下せるようにしてもらいたい。こういうふうに思いますが、後藤田長官いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　法人の指定の問題でございますけれども、従来から国会の附帯決議、それからまた団体等からの御陳情、これらは承知しておるわけでございます。事務当局としては、今日までそれらについていろんな資料を集めて、国との特別の関係ありというような根拠のはっきりしたもの、これで指定すべきものは指定をしてしまっている。私が報告を聞いている範囲では今残っている問題、いろいろ御議論があるけれどもこれは大変難しい問題である。さように私自身は事務当局から報告を聞いておりますから、穐山さんのいろんな御意見、今お伺いいたしまして、事務当局としては今日までの検討の結果を御連絡申し上げるということにいたしたいと思いますが、私自身としてはなかなかこの範囲を広げるということは、まことに御陳情なり何なりの御趣旨はわかるけれども、難しい課題である、かようにお答えせざるを得ないわけでございまするので御理解を賜りたい、かように思います。
○穐山篤君　長官のせっかくのお話ですが、私もよく研究します。事務局も十分勉強してもらって、期待権を持たせるだけでも能がないと思いますので、これはごく近いうちにけじめをつけるという立場からぜひ研究をしていただきたいというふうに思っております。
　さて、本題の恩給法の改正についてお伺いをしたいと思います。型どおりで恐縮でありますけれども、今回の改正の主要な部分、これについて事務的に御説明をいただきたいと思っております。
○政府委員（藤江弘一君）　法案の内容に盛られております昭和六十年度における恩給の改善措置につきましては、まず第一に、経済事情の変動に伴い年金、恩給の実質価値を維持するために、公務員給与の改善を基礎としまして恩給年額を増額することが一つの柱でございます。
　二番目に、戦没者の遺族に支給する公務扶助料や傷病者の恩給を改善いたしまして、これらの者に対します処遇の一層の充実を図るということが二番目の柱でございます。
　第三に、普通扶助料の最低保障額等につきまして、他の公的年金の給付水準、特に厚生年金の給付水準との均衡を考慮いたしましてその改善を行うことを基本的な柱といたしまして、改善措置を講ずることといたしてございます。
○穐山篤君　午前中も行革審の意見というものを取り上げてみましたが、この行革審の意見と今回の給付水準の引き上げ、平均三・五％を含む恩給法の改正というのはその意味では整合性がとれている、こういうふうにお考えですか。
○政府委員（藤江弘一君）　先ほどいろいろ御議論がございましたが、私どもの理解といたしましては、臨調の指摘は新しい制度的な改正というふうなものとして理解いたしておるわけでございます。公務員給与を基礎といたしますベースアップはもとよりでございますけれども、扶助料等につきましての最低保障額の改善につきましては、これはここ年来他の公的年金等とのバランスを考慮しながら逐年行ってきた改善でございまして、それらを包括いたしまして臨調答申にはいささかも反するものではないというふうに考えておるわけでございます。
○穐山篤君　長官にお伺いをしますが、午前中ちょっと時間がなかったので、確認のしょうがなかったんですが、臨調なり行革審の意見というのを、言ってみれば整合性あり、こういうふうに型どおり言われておりますけれども、見直しを行えというふうな提案に対しては意に介していない、こういうふうにお考えなんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　臨調の答申あるいは行革審の御意見というのは、これは政府は閣議決定して、最大限尊重する、こうなっておりますから、意に介さないなんと言っちゃこれは大変におしかりを受けますから、そういうつもりではございません。ただ、事柄の性質上、臨調の新しい措置については制度改正を伴うものはこの際見合わせるべきだ、こういうふうに私自身は理解しております。
　しかし、従来からやっておるものを、それぞれの実態に合わせて価値の維持を図っていくといったようなことは私は一向に差し支えないことではないのか。こういう観点で、ベースアップ等、それから例の十二万円の問題、それから厚年との最低保障額のバランスとりということは、これは臨調答申には反しているとは私自身は理解してない。こういう意味で今回の改善措置をお願いを申し上げておる、こういうことでございます。
○穐山篤君　今回は臨調の意見も十分に踏まえてやったものだ、こういうふうにおっしゃるわけです。
　さて、私も少し疑点は一方では持っておりますけれども、公的年金制度改正とのバランスと改正ということを具体的に指摘をしたわけです。それは七つあります公的年金制度のうちの二つについてとりあえず抜本的な制度改正が行われたわけです。それをにらんで、来年賃上げがあるとすれば、恩給法の一部改正ということも考えざるを得ない。あるいは共済年金法の改正というものが行われるとするならばそれも一にらみにらんでみなければならぬ。そういう意味でバランス論というのは今回を含めて特に来年度以降からは本格的な議論になる可能性を持っているわけです。その場合に「必要な見直しを行う」という提言でありますので、必要でなければこれは何も見直さなくてもいいんですけれども、この行革審なり臨調が言っております「必要な見直し」というのはどういう点を想定しながら書かれていたものかどうか。その点総務庁長官の認識といいますか、御感想をちょっとお願いをしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　先ほど午前中お答えしましたように恩給制度というものと保険数理による年金は別である、性格が違う、したがって、年金統合の中には恩給の問題は入ってない。これが基本に一つあるわけですね。
　しかしながら、退職者なり遺族なり、そういった方の生活の支えという機能の面、ファンクションの面から見れば、これはやはりバランスということを考えなきゃならない。こういう基本の線に立って行革審もそういう意味でバランスを考える。恩給の基本性格を変えるとは私は理解してないわけなんです。
　ただ、午前中の御質問の中にもありましたように、例えば今度の共済年金で従来と比べますとこれは不利になりますね。そうなってくると、恩給とのバランスは一体どうなるんだという問題は当然出てくるんじゃないか、こう考えるんです。しかしながら、恩給の方は御承知のように新規参入はない、既裁定者ばかりなんですね。それから共済も既裁定の人は今の額を減らせとはならぬと私はそういうふうに理解しているんです。ただ、仮に共済で今日百二十万もらっている、ところが、この裁定の見直しということがありますと、見直しによって何ぼになるのか私は専門家じゃありませんからわかりませんが、仮定として、それが百万円になる。そうすると百二十万になるまではベースアップはとめられますね。ところが、恩給の方は今共済と同じように百二十万もらっている、これはベースアップがあるわけです。さて、このバランスをどう考えるんだという問題はあると思います。しかしながら、私どもとしては、その面も考えなきゃならぬしするが、しかし同時に厚年の方はそれじゃどうかというと、厚年の方はベースアップはあるわけですよ。そこら大変複雑な要素が絡んでくる問題だな、この問題は。しかし、それが幅広く厚年なりあるいは共済なり恩給なりということを基本の性格を踏まえながらバランス論というのは恩給についても一つの検討の課題であろう、かように私は理解しておるんです。
　今日どうするか。例えばアップする場合でも片方は物価でやるわけですね、今度。恩給の方は公務員のベースアップですね。さてこれの関係をどうするのかといったような先行き検討しなきゃならぬ課題があるので、この点は慎重に勉強さしていただきたい、かように今日の段階ではお答えさせていただきたい、こう思います。
○穐山篤君　午前中バランスの問題に関連して、スライドの方法が物価であるのか賃金スライドであるのか、そういう点もいずれは調整をしなければならぬと思うんです。
　そこで、ちょっと事務局にお伺いしますが、給付水準という問題だけを念頭に置いてバランスの議論を仮にするとすれば、恩給法の場合には厚生年金が一番適当だと思うんですが、厚生年金のどこの部分、スライドを例えば三・五％両方同じにやるとすれば、この話は別にして、給付水準を比較する場合に、厚生年金のどういう分野をテーブルに敷き、恩給ではどういうものを物差しにしてはかりにかけるか。バランスを見るかというのは、専門的にはどういうもの、どういう数字を使うことになりましょうかね。
○政府委員（藤江弘一君）　先ほど大臣も申されましたように、恩給につきましては今回の年金一元化の対象にはされてないわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、例えば構造的な意味で基礎年金を導入するというふうなことは頭にございません。したがいまして、そのようなことから考えますと、厚生年金と恩給につきましては構造が違う、計算方式も全く違うということでございます。そういう意味からいいますと、どの部分ということではなく、私どもの今頭にある考え方としましては、トータルのものをそれぞれ比較するということにならざるを得ないではないかというふうに考えております。
○穐山篤君　まあ無難な答弁だろうなというふうに思いますが、具体的には来年度以降我々としても十分にその点を考えなきゃいかぬなと思うんです。
　さてそこで、バランスの面でも一つの指標になりますし、今回の改正の一番基礎になっておりますのは、六十五歳以上の長期在職者の普通恩給についての最低保障額ですね。これがバランスの議論をする一つの種にもなりますし比較の対象にもなるわけですが、たしか昭和五十五年の恩給法の改正のときに、最低保障の算定の仕方について当委員会で議論になっております。それは厚生年金を頭に入れて計算する方法、それから全く無視はできないけれども恩給独自の物の考え方で最低保障を決めましょう、こういうことが昭和五十五年の当委員会でも議論されていたと記憶するわけですね。そこで、最低保障八十万六千八百円をことしの四月から八十三万五千円にする、こういう提案が行われているわけですが、従来の厚生年金方式で計算をいたしますとこの金額はどういう数字になりましょうか、その点お伺いします。