Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北川参考人　私自身が考えたこともありますけれども、多くは、私も政治生活三十年ですから、それなりに人脈もありますし、いろいろな人にお聞きしたり、最近は、県の職員が発想してくるのが、ああ、こんなこといいのか、知事の座が危ないねと思うことが随分出てきて、循環し始めているんですね。だから、県の職員が出してくるのが圧倒的に多いんじゃないでしょうか。そんな感じがします。
　もう一つは、さっき主計局へ三十回通われたというんですが、それで十回というのは法令、規則を守っておるだけですから、ほとんど国民生活に資していないということをいみじくも言われたと思うんですが、三重県は財政課をなくしました。こんなの計数管理課でいいんだという話を盛んにしたんですけれども、私、負けまして、今、予算調整課なんですね。
　それで、予算を各部局に包括配分もしたんです。あなた方でやってこい、こういうことでやるわけですね。そうすると、今まで各部局は、いやいや、団体さん、私どもはやろうと思ったけれども、財政に切られましてね、こういうのがエクスキューズになっていて、部長と言われる人は、財務省の主計官ぐらいなものですわね、若い四十二、三の、そういう人に切られたというのは、何の誉れがあるんだと。
　だから、財政からの分権自立を三重県庁は徹底してやっていまして、そうすると、やはりいい知恵が出てきますね。御自分たちで説得を納税者にしなきゃいけないでしょう。だから、あなた任せでやっていると、責任を、国で言えば財務省ですかね、あるいは私どもで言えば総務局へ、そういうのをできなくするというシステムが必要じゃないでしょうか。
　だから、三重県では、査定という言葉は私以外には使わせないんです。主査とか課長とか部長と、選挙もせぬのが何を言っているんだという思いが私はありますから、そういう点はびしっといかないと。自分たち官優先だと、先銭を納めていただいた主権者の県民の皆さんに、予算に要望に来い、陳情に来いと平気で言うわけですから、そのあたりを本当に変えていかないとという決意が要るんじゃないでしょうか。そんな感じがします。
○山田（敏）小委員　これに関連するんですけれども、今まで、知事がなられる前は非常に古い考え、古い体質の人たち、今の理念を実行するに当たっては、この人たちの頭の中を変えないといけないわけですね。さっきおっしゃった、課長制度をやめる、そうすると当然いろいろなフリクションがある。あるいは人事制度をいじると組合というのがある。あるいは、本質的なところで、行政の何かをカットしようと思うとその内部での、その頭の中身を根本的に変えるというのは、一番大きなポイントはどこだったんでしょうか。
○北川参考人　私は、最初は職員の意識改革、県庁の意識改革、そして県政の改革という三段論法をとったんですね。それで、うまくやっておけよという話はほとんどやめまして、原理原則でやりまして役人の皆さんはずっと私より賢いんですけれども、私に勝てないところは、しつこさだと思うんですね。私が二回ぐらい言ったって、ああ、また知事が思いつきで言っておるなと思うのを、五回ぐらい言うとちょっと考え始めて、十回言うと本気にするとか、そういうところも一生懸命考えて、徹底的に職員と、何万時間になっていると思いますけれども、ほとんど私は表へ出ていないんですが、どっちが勝つかやろうじゃないかという話をしたということが一つ。
　もう一つは、先ほど申し上げた、システムを変えるということですね。例えば、財政課というのをなくして、予算調整課に変えて分権自立が進んだとか、税務課というのがありましたがこれは税務政策課に、今はもう課はありませんが、変えたら早速、法定外目的税で産業廃棄物を考えようというのは、税務政策を考え始めたから法定外目的税を考えたわけです。税務課のときは、国のお決めいただいた、総務省や財務省が決められたことをどうやって徴収するかだけでしたが、新しくそういうシステムを変えると本当に変わるのではないか。
　もう一つは、形から変わるというので、私は今、三重県へ帰りますと半そででノーネクタイなんですね。だから、二カ月以上はサマーエコスタイルで二十八度Ｃを守ろうということで、知事はダークスーツで来いというのはばかげていると思ってやっていますので、国会もぜひそうしてもらいたいし、カラーシャツがどんどんふえてきていますから、ダークスーツで白という霞が関は、それはおくれることは当然だと思いますけれどもね。
○山田（敏）小委員　最後に、地方分権という大事な議論を今やっているわけですけれども、現実に、例えば厚生省などを見ると、ワンフロア全部、補助金の仕事を全員やっている。その同じ仕事を、県庁のあるフロアは、全員同じ補助金をやっている。市に行くと、その市の同じ補助金のことをやっている。三段階で同じ補助金を審査してやっているわけですけれども、補助金だけで役人の数がすごいと思うんです。それを順次おろしていこうというお考えだと思うんですけれども、最終的に、中央政府の機能はどこまでいけばいいのかということで、お考えがありますでしょうか。
○北川参考人　理想系と現実対応系と二つあると思いますが、やはり国の根幹にかかわることを本当にお国でしていただいて、権限をどんどん移譲していただくことがいいと思います。やがて、これほど情報通信なり交通が発達していて、都道府県のありようというのは必ず問われると思うんですね。三層制の問題は議論が起こってくると思います。
　したがって、二層制になる可能性はあると思いますが、まず権限を本当に移譲していただければそのように育っていくと思いますから、物理的に変えるということが重要ではないか、そのように思います。それで失敗もしますけれども、それで努力をしていくということがいっとき必要な経過措置ではないかと思います。
○山田（敏）小委員　時間が参りました。
　どうもありがとうございました。
○保岡小委員長　次に、江田康幸君。
○江田小委員　公明党の江田康幸でございます。
　本日は、北川知事、これまでのいろいろな経験を生かして、また現場の知事として非常にすばらしいことを考え、やろうとされているということをお聞きして、ありがたく思っております。
　幾つかお聞きしたいと思っているんですが、まず一つは、税源の移譲ということについてどのようにお考えなされているかということをお聞きしたいんです。
　確かに、これまでは政官財一体で護送船団方式で、こういう体制の中でやってきたわけでございますが、国としては、先ほども言われたように、最終的には七百兆円の借金もつくってしまっている。そこで、責任の所在が不明である。だからこそ、納税者には税金がどこに行ったかわかるような、今わからないからこそ閉塞感がある、その税金がどう使われているかということがわかるためにも、この地方分権をより進めていかなくてはならない。
　地方分権を進めていく上で非常に今注目されているのが税源の移譲でございますが、これはいろいろな考え方があるということでお聞きしておりますが、北川県知事のお考えについては、具体的にどのように思われているか教えてください。
○北川参考人　私、先ほど、地方分権一括法は非常に大きい改革だったと思っております。あれには、税源は後回しということになってはおりましたが、必然の流れとして、税源は移譲されてくると思います。税源を移譲できない政府はつぶれると思います。したがって、その流れは当然だとは思っておりますが、先ほどの山田先生の御質問にもございましたが、とにかく形から、まずどんどん移譲していただければというふうに思います。そしてやっていこうということでございます。
　ところが、これは地方の問題の方が大きいと思います。権限を移譲していただいたり、税財源も、仕事がなく移譲していただくのはいいですが、ついてくるのは本当は嫌がっているところはいっぱいあるんですね。だから、合併の話でも権限の移譲でも、何か国からやらされているとか、そういうイメージでとらえがちの意識改革は、我々こそが本当に直していかなければいけないというのは痛切に感じています。そこは、先ほど私もお願い申し上げたように、そういう懇談会といいますか検討会を国と地方でお持ちいただいて、そして真剣な議論をして決めるというようなことも一方法かな、そのように思います。
○江田小委員　地方分権一括法で機関委任事務が廃止されたわけで、それで法定外の目的税の創設は可能になった。だから、北川県知事がやられていますように、三重県においては産廃税というような形で自主税源を努力されておられますが、この自主税源には限界もあるということで、国からの税源移譲ということがはっきりしないと、本当の意味では地方分権は進まないというお考えだと思うんですね。
　それで聞いているんですけれども、できるところからということでございますが、例えば今までの議論においても、所得税から地方住民税の一部へ、それから消費税から地方消費税へ、そういうような幾つかの具体的な議論が地方分権検討委員会の中でもなされている。それと、今回総務大臣の方から、国から地方への五・五兆円の税源移譲策について具体的な話が出ておりますが、ここら辺を含めて、具体的にどう評価され、どうお考えになられているか。
○北川参考人　片山総務大臣がおっしゃられたのは、全体的に前向きで、いいと思って、評価をさせていただいております。
　それで、地方自治体の問題点は、私、産業廃棄物税に挑戦したときに、私も含めて県庁の担当職員たちがやはり錯覚していたと思うんです。それは、消費税なんかもそうでしたが、内閣が幾つもつぶれるほど国で御苦労をいただいているんですが、地方は、税は国からいただくものだと思っていますから、気楽に考えているわけですね。
　したがって、事業をするときも、国へ陳情に来れば税はおりてくるものだ、こういう思いが非常にあって、私どもが産廃税をいただくときに、納税いただく人からこてんぱんにやられましたし、議会からもすごくしかられました。それで気がついたことはいっぱいございまして、だけれども、地方自治体もそういう苦労をしないと、事業は国よりひょっとすると甘くなっている面もあろうと思うんですね。
　今の形で自主財源を確保することは、もう目いっぱいお国の方で取っていただいていますから、目的税以外は難しいと思います。したがって、税全体のありよう、例えば外形標準課税なんというのは、当然安定した税収として私どもはとても希望するところではあります。それはタイミングの問題とかいろいろな問題はあろうとも、要望からすれば、私どもはそういうことを議論していきたい。
　いわゆる税全体の体系を、間接税でいくのか、あるいは直接税でいくのかというようなことも含めまして、安定した税収がない限り安定した福祉行政とか教育行政は当然できないわけでございますから、そのあたりは御一緒に、抜本的な、全体最適な税というものは考えさせていただき、もしあれなら我々も苦労するといいますか、税をいただくときに本当に大変だということをお互いが認識しながらということになればいい、そんな感じがしています。
○江田小委員　ありがとうございます。税の話はそれぐらいで。
　小泉内閣も今聖域なき構造改革ということで進めておられますが、先生の著作でも、これを族議員とか既得権益の方々とか、そういう勢力から押されて、結局のところはそういう改革はなかなか難しいのではないか、したがって、地方分権、改革等においても、そうは大きく期待されてないような感じがするんでございます。
　それに関して、逆に国に先駆けてということでおっしゃられておると思いますが、全国の地方自治体から改革を起こす、そして中央の硬直化したシステムを変えていく、国をそういうふうな改革へと逆に地方が駆り立てていくということを知事はおっしゃっておられます。
　その実例に二つほど挙げられて、国の情報公開法が施行されたのも地方からの流れであった、さらには、行政評価法を、特に三重県では全国に先駆けて事務事業評価システムを入れられて、これがいわゆる今回の国の行政評価法、政策評価法につながってきたんだ、こういう大きく二つのことを挙げられながら、国の改革への流れを地方からやっていくことがより現実的であるということをおっしゃっておられますが、地方の方から中央の改革を、今後の改革では何をもくろんでいらっしゃいますでしょうか。
○北川参考人　私は、小泉改革はそれなりに有意義だったという評価でございますので、いろいろなとらえ方はあると思いますが、そういうことでございます。
　ただ、地方も、地方でできることはどんどんやりますと、中央との対立じゃなしに協調で、ああ、いいのがあるねと言ってぱっととらえられる。中央で改革されたことも、我々随分、ああ、これはいただきだというのがあるわけですから、県の方がスピーディーにやれるのはいっぱいありますし、一つの県だけではなしに、五、六県が寄ってやっちゃおうよということになればビジネスモデルになるじゃないですか。だから、そんなのはどんどんやりましょうよというふうに思っております。以上でございます。
○江田小委員　ありがとうございました。
○保岡小委員長　次に、武山百合子君。
○武山小委員　自由党の武山百合子でございます。
　きょうは、三重県の現場の御苦労、それからその奮闘している様子、また意気込み等、忌憚のないところをお聞きしまして、本当に頑張っていただきたいと思います。
　それでまず、北川知事は、本当に若くして、二十七歳で県会議員になられて、それでずっと政治家として奮闘してこられたわけですけれども、この間ずっと、分権、分権、分権と国も地方も言ってきたと思うんですよ。以前、なぜ分権が進まなかったかと学者の側から聞いたことがあるんですけれども、現場にいて、分権が進まなかった理由、何点か開陳していただけたらと思います。
○北川参考人　制度的補完性という、これはマーストリヒト条約前文のサブシディアリティーの方じゃなしに、一つの制度ができると、その制度にまつわりついて全部が補完し合うというのがあると思うんですね。
　戦後、国破れて山河ありという貧しい状況から、キャッチアップの体制がとられて、そして、努力をすれば去年よりことしは必ず売り上げが伸びるというような、そういう前提になりますと、管理しやすい人がいっぱいできて、いい大学へ入ればいい大きな会社へ入れる、だから偏差値で子供のときから教育と、こういうふうに制度が補完し合っていますね。
　したがって、それが余りにもうまくいき過ぎたために、その制度がずっと定着をした、その中に中央集権というのがある。したがって、そういう完全に全部ヒエラルキーで制度ができ上がってしまっていますから、それを崩すのは異端者でありますからスポイルされちゃう、こういうことでなかなか変わらなかったと思うんですね。
　そこで、失われた十年とか言われまして、経済的にもこのままではとても立ち行かなくなりましたねとか、あるいは、豊かになりましたから、経済的な追求だけが政治の目的から、自己実現というような、価値が多様化、多元化していますから、それにどうこたえるかというようなことが出てきていますから、今、従来よりはより具体的に、より大きく分権の波が来ているんだと思いますので、このタイミングをとらえて、分権一括法もできたことですから、今、国会の皆さん方と御一緒に力を合わせていただいて、今こそ具体的に実現すべきときが来ている、そんな感じがします。
○武山小委員　うまくいっていたときも生活者の視点というのは決してあったとは言えないと思うんですよ、過去の時点で。
　それで、まず、知事になられて、いろいろ国民も聞いておりますけれども、大統領制のようなあらゆる権限を知事は持っているというふうに一般の国民は思っておるわけです。それだけ権限を持っていたら何でもできるんじゃないかと思うんですけれども、実際は、議会とのいろいろな駆け引き、それから行政の側との、先ほど御苦労の、本当に粘り強く政策を議論されたということです。
　その権限を十分行使すれば、もっと生活者の視点というのは確かに移っていくと思うんですけれども、今まで、十年、二十年、過去を振り返ってきておりますと、最近だと思うんですね。北川知事を初め片山知事、それから長野県の田中さんとか、今までの知事とは違った側面を持った、中央集権的な発想ではなく、ただ待っていて予算をとるというような発想から、自主的に行動、県民のための、生活者の視点というところに置いていっていると思いますけれども、その権限についてちょっとお話を聞きたいと思います。
○北川参考人　確かに県議会の皆さんとは車の両輪で、知事、理事者側だけが改革してもだめですから、三重県議会も本当に変わったと思います。したがって、成果が出てきている、こう思っております。
　それよりも、むしろ、国と市町村の間に挟まった中二階のような県でございますから、県が独走しますと国からすぐ文句が来ますし、市町村からもすぐ文句が来ます。面倒くさいと思いますね。だから、そっちの方が大きいですね。さっきの補助金の話でもそうです。国の言うことを聞かないと予算つけないぞというような、法治国家かと言いたいぐらいのことが平気でまかり通っているまだ未成熟国家の面があるわけですね。したがって、そっちの方が大きいと思います。
　したがって、そこも、私どもは理想ばかり追っておれない現実の行政の責任者ですから、そのあたりの実現可能な最大値を求めてやっていくときの権限行使をどうするかというのが一番大きな知恵の使いどころじゃないかと思います。
○武山小委員　実は、私の今の質問は、国民から見ますと、知事というのは、人事権を持ち、税を徴収する権利と使う権利、執行権もあって、あらゆる権限を持っていて、やろうと思えばできるんじゃないかというふうに思うわけですね。でも御苦労が多いということで、その権限の内容をちょっといろいろ聞きたかったんですね。
○北川参考人　それほど権限があるとは思えません、見方だと思うんですけれどもね。
　実は、中二階と申し上げたのは、県がなぜ中二階かというと、受益される方と負担する側のあれが県行政は非常に見えにくいんですね。だから基礎的自治体の市町村へ行くべきなんですね。自分たちはこれだけの負担をしたからこれだけの受益があるというと、それは政治にも投票率にもすぐはね返って上がっていくと思うし、参加意欲がわいてくると思うんですね。
　ところが、県は国からいろいろ委任を受けて、そして市町村を介してやっていくということになりますから、見えにくい点があります。したがって、そういうときは市町村の皆さんがパートナーとして、深い理解と一緒にやろうというコラボレーションの気持ちがないとできないわけですから、その点が権限行使の限界があると思います。
　私も相当、直接県が住民と、市町村を飛ばして接する努力を今もしておりますが、必ず摩擦が起きてきます。だから、国、県、市町村という三層があるのはどうこれから整理するかなというところは権限に大きくかかわり合いができてくるだろうと思いますので、人事とか予算の徴収、執行、両面、それはやはり御経験がない、先ほどの話で、未知の場所でありますからそう思われるのかなという気もしますが、私もそんなつもりで知事になりましたが、余りなかったですねという感じです。
○武山小委員　実はきのう、文部科学委員会で、品川区の学区制廃止と、ユニークな教育をしているところを視察に行きました。戸越台中学というところなんですけれども、区立なんですね。そこは希望者が多いということで、抽せんで、中学ですから、各学年、三百人おりまして、一階から五階までを学校が使って、五階から上が特養老人ホームになっているんですね、同じ建物の中に。それで、プールが一年じゅう使えまして、大変ユニークな教育をして、そこで出たお話で、何が一番御苦労かというと、人事権がないことだと言うんですね、教育長さんも、それから校長先生も。
　私は、以前から、県が教育委員会の人事権を持っていますね、それを分権の中で各市町村が持った方がいいと思うんですね。特に、私は埼玉県なものですから、人口八百万近くで九十二市町村があるものですから、さいたま市の埼玉県庁の方ですべて人事権を握って、公立の先生の人事を決めるわけです。
　例えばそういう場合、北川知事は、今の状態で人事権を市町村に渡して、市町村が自分たちで教育を、教育は最も身近だと思うんですよね、分権の中でする、そこに一番欠けている人事権というものをお渡しする気持ちがありますか。
○北川参考人　部分最適と全体最適ということはあると思うので、教育の問題を語るときに、その部分的なことだけでどうするという返答はしかねます。
　それで、教育委員会が今の教育委員制度で、実は私は、予算権、人事権、かなり本当は持っているんでしょうけれども、教育委員会は独立しているわけですね。あんなの独立していていいのかねという気は、そういう抜本的な課題が一つあると思います。
　あるいは県と市町村教育委員会との関係もなかなかうまくいっていない点がありますね。三重県なんか見ていてもそうです。だから、それをどうするかというのは抜本的な議論ですから、それをどうこうするというのは、今ちょっと私の立場から発言を差し控えますが、そういったいっぱい問題がありますね。
　例えば、先ほどのように、いっぱい生徒さんが来られるというのは、今まで教育改革は、何か学校の先生のための、文部省のための改革というのが多かったんじゃないでしょうか。だから、学生のための改革となれば、学区制を取り払えば、行きたいところへいっぱい行くというのは、これは生活者起点の改革になりますから、そういったことは相当公立の方も思い切ってやっていく必要があるだろうと思います。
　プールの問題は、特に東京都なんか何で各校にプールが一つずつ要るの、全くばかげたことだね。一年間に二十日か一カ月しか使わないプールを一坪一億のところにいっぱいつくって、そして、インストラクターは、泳げない先生が監視していて何なのと。だから、あんなのは年じゅうインストラクターをちゃんと置いて、品川区なら品川区で一カ所ぐらいで本当にいいと思うんですね。そういうふうなことは、どんどん今変化させていかないといけない課題が教育委員会には私はいっぱいあると思っています。
○武山小委員　時間が来てしまいました。ありがとうございます。
○春名小委員　北川さんには、本当にきょうはありがとうございました。大変興味深いお話を聞かせていただきました。
　私、ここは憲法調査会の地方自治小委員会なものですので、参考人に来ていただいた方にいつもこういう御質問をさせていただいているので、御了解いただきたいんです。
　憲法に、第八章で、地方自治の章ができましたね。これは戦前にはなかったもので、わずか四条なんですけれども、非常に私は、地方行政にとって、地方自治を担う方にとって、大事な規定だと思っておりまして、この地方自治、第八章についてどういう御感想をお持ちかということ。
　それから、憲法は、第八章だけではなくて、例えば二十五条に生存権の規定がございますけれども、それは国が責任を持たなきゃいけないと書いてあるんですが、今日では、その責務というのは大体地方自治体を介してやっているわけなので、そういう点で二十五条も地方自治体を担う者にとって非常に大事な規定でもあると思うんですね。
　そういう点で、憲法に盛られているこういう規定を、どう日常の活動に生かして、どういうふうに受けとめられてやっておられるのか、そこらあたり、ありましたら聞かせていただきたいと思います。
○北川参考人　私は、憲法八章などと言われてもわからないので、お答えする能力ありませんが、地方自治の本旨というか、そういうことについてもっともっと議論は必要だ、そのように思っております。それで、国と地方の関係という問題も整理をする必要があるだろうというふうに今思っておりまして、憲法があって、しかも中央集権でというところは議論の余地はまだいっぱい残っていると思っておりますので、そういう感じでとらえておりますが。
○春名小委員　もう一つお聞きしたいことは、ニューパブリックマネジメントの話なんです。
　三重県政は、北川知事になってから、その点では全国のモデル的なことになってきているという認識を私も持っておるんですけれども、地方自治体の使命と、民間企業における経営手法、あるいは事例を可能な限り行政に導入して、そのことを通じて効率化あるいは活性化を図っていこうという考え方かと、私は、そういう薄い理解なんですが、しているんですけれども、それと地方自治体の役割ということとの関係をちょっとお聞きしたいんです。
　つまり、素朴な疑問なんですが、地方自治体が行う仕事の中には、例えば社会扶助における介護や扶助がありますね。それから、学校教育における教育効果など、行政の効率性、そして費用対効果分析にそういう点ではなじまない分野も少なくなくあるわけですね。
　行政に市場原理、民間経営の手法を導入するということと、そういうなじまない分野をしっかり支えていく、ある意味非効率な部分かもしれません、そこをしっかり支えていくということをどう両立させていくのか、そこがすごく全国でも悩ましいところでして、ともすれば福祉の分野をばさっと切っちゃって、それで住民の批判も出る、しかし財政的にはそれはやむを得ないんだということで摩擦が起きる。そんなことがいろいろ出ているわけですね。
　そこら辺はどのようにお考えになって、先ほど生活者の起点ということを、すごく大事なことだと思うんですけれども、執行されているのか、お聞かせいただけたらと思います。
○北川参考人　ニューパブリックマネジメントは、最小の費用で最大の効果を上げようというのは、当然なんですね。それで、三重県は、県行政がかかわるものというので、五つプラス一つ、六つで、それ以外はやらないというようなことにしてあるわけです。
　それで、例えば先ほどの扶助のようなこととか弱者をどうするというのは、当然市場の原理に乗らない弱者については、私どもは徹底的にパブリックサービスだというふうなことは決めてあります。さらに、教育の問題なんかは、これはいい方の外部経済、良循環の方の外部経済ですね。これは受益者が特定できないから、我々が持ちましょうと。あるいはＯ１５７が起こった。これは外部不経済の方だと思うんですけれども、こういったことは市場の原理にも乗らないですし、外部不経済で、しかしパブリックな使命としてはとても重要なことですから、そういったことは全力をかけてやろうと。
　すなわち、行政は、民間と比べて、非常に非効率な点がいっぱいあるんですね。だから、効率よくしておいて、そこから余ってきたものはそういったところへできるだけ回そう、こういうことが重要であって、市場の原理だけでパブリックセクターは動いてはならない。
　逆に、行政だからというので、余りにも効率を追求しなさ過ぎて、競争がないために、モノポリー、独占ですから、三重県には県庁が一つしかないんですから、それに甘えちゃっているということは、情報非開示の世界で起こり得たことですから、それにかわるものとして、私は、情報開示、第三者評価というのがとても重要だというふうに思って、ついついパーキンソンで予算はふえ、人はふえるという体質を持っていますから、そういったことをなくするための自戒の念を持ってやっていかなければいけないとは思っています。
○春名小委員　もう一つ、シャープに九十億円というお話が出て、非常に意見もあるところだけれども努力をしているという話なんですが、そこで率直にお聞きしたいんですけれども、今まで外部から企業を誘致して、それで採算が合わなくなったら残念ながら出ていっちゃって、海外にも出ていくということになって、あと残ったところは野となれ山となれになっているようなところが少なくないんですね。そういう意味では非常に心配があるわけです。
　同時に、九十億円というお金がありますと、例えば三重県でいえば真珠産業は非常に大事な地場産業だと思いますし、それから、農林業、先ほどの話もありましたし、そういう内発的な経済の活性化といいますか、ということにも大いに役に立つお金として使えるだろうと思うし、そこら辺のバランスですね。外から導入することが全部僕はだめとは思いませんけれども、その辺は公共のお金を使うことになるので非常に難しい問題だと思うんですよ。その辺はどのようにお考えになってやられているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○北川参考人　九十億も、十六年度に開業されてから十五カ年かけて、途中でやめられたらそんなのストップですよ、そういうさまざまな規約は当然決めてあるわけですよ。だから、そういう形ですね。
　実は、真珠なんかも冷害で、大変なアコヤガイが死亡したりというのはあります。では、それに回す財源は一体どこにあるかといったら、今はほとんどないわけですね。だから、そっちで生み出そうよという発想がなければいけない。
　企業誘致だけでは問題はありますから、仕事誘致だとか人材誘致だとか、あるいは地場産業の内発的な振興というのは当然やっていきますが、それの財源となるものは、私どもとしては、希少産業を中国に持っていくのをとめていただいているわけですから、よりいい、すぐれた地域をつくれば集積は可能ではないかということで努力をしていこうということでございます。
　管理するだけではいけないから、経営という形でいけば、九十億が高いか安いかという議論は当然沸き起こってきますから、だからやらないんじゃなしに、議論が起こることは想定していましたが、だけれどもやろうよということで、いわゆる税財源をみずから確保するという努力、雇用の場の確保ということで、七割ぐらいは関連企業の中小企業の皆さんに、一万二千人ぐらい雇用を確保できるだろうというのはいくわけですね。だから、そういうふうなことも含めてチャレンジをした、こういうことでございます。
○保岡小委員長　次に、金子哲夫君。
○金子（哲）小委員　社会民主党・市民連合の金子でございます。きょうは、貴重な御意見をありがとうございます。
　先ほどもちょっと出ておりましたけれども、地方自治の本旨ということが憲法の中にも書かれております。そのことはいろいろ考えなければならないことだと思いますが、国と地方との関係で、さっきの質問の中でもお話がありましたけれども、地方分権が進んでいくということと同時に、地方が中央に対して意見を言うということですね。例えば住民に直接かかわるようなさまざまな法律の策定とか、そういったことも出てくる場合があると思いますけれども、そういったことに対して、必ずしも今、地方から中央に対してどのような意見が反映されるかという方法論も含めて、余り定かではないように思うんです。
　例えば、私は国会に出てまいりましてまだ二年ですけれども、地方議会で、私どもの同僚が意見書をつくろうということで、意見書を採択するということを一生懸命やるわけですけれども、国会での扱いというのは、公報に掲載されることはされるんですけれども、後はほとんど国会の審議に反映をされていないという感じがあると思うんですね。
　地方分権、地方自治というものがうたわれている背景の中に、やはり戦前の誤りも含めて、中央だけの権限によってどんどん進んでいくことに対して、ある意味では、地方からもそうしたことに対して意見を言うことで誤りなき道といいますか、そういった機能も果たすべきだというふうに思うんです。
　そういった点について、今のシステムの中にあって、例えば北川参考人はどのようにお考えで、またどうあるべきだというふうにお考えでしょうか。
○北川参考人　ぜひ国会の方もそれは改めてもらいたいと強く要望しておきたいと思うんですね。意見書を何か書類でというだけではいけないと思います。
　それで、実は、先ほどの地方分権一括法ができまして機関委任事務が原則廃止になりますと、自治事務が大きくなることは事実ですね。そうしますと、三重県議会なんかも条例をつくるというのが非常にふえてきて大変喜んでおります。
　すなわち、自分たちで自発的に、あの一括法のせいでどんどんと条例ができてきているんですね。これは、自分たちで自分たちのルールを決めてということになれば、意見書というのは若干そこで減る可能性はあるわけですね、自分たちで自律されるわけですから。そういうふうなことが非常にふえてきているということは言えると思います。
　さらに、紛争処理委員会というんですか、ちょっと名前は忘れましたが、まだまだ余り使われてはないですが、あれがあることによって随分とプレッシャーになっていると思いますね。
　そこで、私先ほど申し上げたように、我々も国に対して意見といいますか、あるいは多少の不平不満を言わざるを得ないときがありますね。今までは下手を言うと予算で徹底的に、江戸のかたき長崎というのが今でもありますけれども、だけれども、これは言わざるを得ないんですよ。
　それは、情報公開で、地方分権一括法で、説明責任は県民に果たすわけになったんですね。今までは八割も機関委任事務があり、補助金はほとんど国ですから、各省庁に説明責任、これがほとんどだったんですね。これが変わってきたことはすごく大きいことですから、国が理不尽なことをされたら、我々は裁判もやりますし、意見も言いますし、文句も当然言いますというのは、従来とは全然違いますよというふうに国の方も御理解をいただいておいた方がいい。それで我々も、間違えばどんどん意見を言っていただいて、よりいい方向へ直していけばいいんだということを私は申し上げておきたいと思います。
○金子（哲）小委員　次に、財源のことでちょっとお伺いしたいんですけれども、財源がこれから地方に移譲されていかなければならない。そうならなければ本当の意味で地方分権にならないと思いますけれども、今、各自治体が自主財源のような形で決めていかれる。
　今、三重県の産廃税もそうですけれども、これはある程度目的税になっておりますけれども、先ほど外形標準課税の問題が出てまいりましたけれども、かなりこれは、都道府県の規模によっては大きな財源になるところとまたそうでないところが出てくる、県における格差が出てくるというような問題もあると思いますね。それから、先般の東京都のホテル税、これまた鳥取県の片山知事から異論が出たということもありますけれども、いわば、地方と地方とのそういうことによっての意見の違いなども出てきたケースだと思います。
　そういった一定の自主財源の問題とか考え方とかについて、もし北川参考人の御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○北川参考人　自主財源はほとんど不可能だと思います。県の予算を左右するほどまではいかないと思います。したがって、税全体を、お国と一緒に全体最適な税というものを考えていかなければいけないと思うんですね。
　それで、外形標準課税なんかは、時期的な問題はありますよ、タイミングはありますけれども、外形標準課税で私はぜひいってほしいとは思っておりますが、そのときには法人税はどういうふうな変化をしているかとか、本社へ全部吸い上げられちゃって東京が栄えるのはいかがかという問題もあわせて、そういった全体最適で議論をしていかないといけないと思うんですね。
　やはり自主財源は要ると思います。それは先ほども申し上げましたが、国から税はもらえるものだと思っていますと本当に甘えの構造になりまして、例えば知事とか県会議員が落選覚悟で二代にも三代にもわたって将来のために税をというのは、国の皆さん方は本当にそういうことをやられるんですね。我々はそういう苦労が足りなくて、依存症といいますか、甘えの構造が地方自治体にもあったと思います。
　したがって、自主財源をして、いただける税がどれほどつらいかということを身にしみて感じて事業予算を執行するということを習慣づけなければいけませんので、私どもも、県庁の職員には最大限、新採で採ったときには税務政策課なんかを通して、そして事業課へ回していくというような努力をしていますが、まだまだそれは足りないと思っております。
　したがって、自主税財源の確保ということは、税全体を考えて、国の皆さんと一緒にアロケーションといいますか配分比率を決めていかないと、自主的に今の形で税源をつくり上げるということは非常にしんどいことですし、予算に影響を与えるほどの税財源は得にくいという感じがします。
○金子（哲）小委員　それから、緑の雇用事業というお話がありました。私も、環境委員会におりまして、地球温暖化対策を含めて、山といいますか、緑についての保全がこれから大きな課題になってくると思うんです。
　しかし、実際には、林業そのものが、日本の国内産材がほとんど使用されない、価格の問題も含めて。という中で、今、山の機能を含めて、緑の雇用事業ということを参考人はおっしゃっておりますけれども、例えば山林そのものが、木材の販売も含めて、今価格競争に国内材が行かないという問題なども含めた対策として、これから森林対策というものが重要な柱になっているだけに、国なり県の助成の範囲も含めて、どのような点まではやるべきだ、その点から考えてももっと積極的にやるべきだ、その点も含めて少しお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○北川参考人　徹底的にやるべきだと思います。
　生産財としての林業は、ＷＴＯもあって惨敗しました。したがって、今、相続税も払えないとかいろいろな問題がいっぱいあります。しかし、山をこのまま放置しておけば、今百億円を入れれば公益的機能が残りということになるのが、二十年たってしまえば、一千億投下してもそれはほとんど不可能だろうということがあると思うんですね。したがって、補助金行政ではなしに、そこで雇用の確保ができれば、そちらの方へ予算を使えばよりいいものができていくだろうと思います。
　さらに、いわゆる公益的機能として山林は七十五兆円持つのではないかということ、さらに、京都議定書のあれを達成するために三・九％というようなことで、山の持つ価値を十年間で一兆円ぐらいというのが農林水産省と環境省の方でお話しいただいているというのは、私はとてもいいことだと思うんですね。
　したがって、山を経済林として見るのと、もう一つは環境林として見ていただいて、ここにうんと、国土形成という意味、あるいは酸素を供給する、水源を涵養する、フィトンチッドをばらまく、こういうような感じの、非常に公共財として貴重な価値を山は持っているというふうに思いますので、これは林野庁と環境省と本当に力を合わせて、国を挙げてお取り組みをいただければ雇用の確保にもなりますし、さらに、山を保全していくということは今とても重要なことだ、そう思っておりまして、三重県も環境林というのをゾーニングいたしまして、そこに、雇用の確保と、さまざまな快適な環境の条件整備をするために、一般財源をどんどん入れておりますので、国におかれても積極的にお取り組みをいただきたい、そう思います。
○井上（喜）小委員　北川知事、きょうは本当にありがとうございます。保守党の井上喜一でございます。
　北川知事は本音で物を言われる知事さんだというふうに考えておりますので、いささか意地悪な質問もさせていただきたいと思います。本音でもってお答えをいただきたいんです。
　改革をやろうという場合に、関係者の意識改革というのは絶対必要でありますけれども、とりわけ県におきましては、県庁の職員の意識改革というのは非常に重要だと思うんですね。
　しかし、私の経験から申しますと、県の職員というのは非常に変わり身が早いわけです。知事さんがかわると、ぱっと変わるわけですよ、物の見事に変わる。どうしてこんなに変わることができるのかというぐらい変わるわけですね。
　私は、今、北川イズムのようなものがずっと浸透しているんじゃないかと思うんですが、本当に北川イズムに心酔をして、それを自分の考えとして実践する、それほどまでに意識改革が進んでいるかどうか。その辺をまずお伺いいたしたいんです。
○北川参考人　北川イズムが浸透しているのかと思うと、恐怖政治かなというのが連続ですね。だから、あらゆる手を使って、本質的に、内発的に変わってもらえるように、朝から晩までそれをやって、才能がないものですから、しつこさ、時間で、十回でだめなら百回いこう、こんな感じで努力しています。
○井上（喜）小委員　大体、それは説得ですか。それとも、あめとむち、特に知事さんは人事権を持っておりますが、それを利用するということですか。
○北川参考人　説得という意味合いと納得という意味合いとは違うと思うんですが、納得をしてもらうためにあらゆる手を使って全力投球でやるところに、私の仕事の大半はそこに注入していると申し上げていいと思います。
○井上（喜）小委員　私は、北川知事の就任前、三重県を見ておりまして、三重県というのは各省から非常にいい人材を集めているんですね。自治省だけじゃなしに、大蔵省とか他の各省からも人材を集める。しかも、概して言えば、非常にいい人を集めてきた県庁の一つじゃないかと私は思うんですが、北川知事になりましても、悪い言葉で言えば天下り人事、これはやっておられるんですか。いかがですか。
○北川参考人　います。それで非常にいい効果を与えていると思うんですね。
　私も詳しくわからなかったものですから、本当に間に合わなかったらあした返すからそう思っておってくれというのを官房長に言いながらもということですが、そういう鍛え方をしておかないと、三重県へ来て、何だということではいけないので、思う存分、プロパー職員よりももっと鍛えて、間に合うようになってお返しをする、こういうつもりで頑張っておるんですが。
○井上（喜）小委員　交付税、これは普通交付税と特別交付税、両方ありますが、この二つ含めて、現在の運用につきまして何か御意見があったらお聞かせいただきたいんです。
○北川参考人　やはり調整的な意味合いの交付税は、今直ちにどうこうするというのはちょっとつらいところがあります。
　しかし、基本的には、まず交付税のあり方論、あるいは算定基準というのが不明確な点もございますから、そのあたりはもう一回洗い直すということは、補助金の問題とあわせて、当然とても重要なことだ、そのように思っております。
　したがって、今喫緊に一発でなくせとか、そういう議論はとりません。順次、現実に即応しながら、分権が進むような交付税のあり方にしていただきたい、そんな感じがしています。
○井上（喜）小委員　今は町村合併が進んでおりますが、恐らく私どもが想像するより速いテンポでこの町村合併が進むんじゃないかと私は思うのでありますけれども、これと並行しまして、都道府県制につきましてのお考えです。
　県を廃止するというようなお考えもあるし、県連合みたいなものをつくっていくというような考えもありましょうし、あるいは、そういうものを廃止して国の出先をつくるなんというような考えがありますが、割かし近々の問題としてこれは出てくるんじゃないかと思うんですが、この点についての知事のお考えをお伺いいたします。
○北川参考人　市町村合併とあわせまして、県がどうするかという議論は避けて通れない課題だと思っております。
　それで、合併、道州制、連邦制、さまざまな点があると思いますが、最近、各県またいで、例えば私はＩＳＯの認証機関をつくりましたが、そのときはお隣の岐阜県、愛知県にも資金を出していただいて、それで三重県がそれをやりました。それで、ＩＴの、自治体の講習の職員は岐阜県さんにお願いして、愛知県と名古屋市と三重県がやはりお金を出してやるというので、機能分担が始まってきております。
　そういうことをどんどん今やっておりますので、その延長線上で、合併も、あるいは道州制もというので、まだ私も理論的には煮詰めていませんが、そういう流れができていくんだというふうに思っています。
○井上（喜）小委員　今、憲法論議が始まっておりますが、私どもは、やはり憲法は改正すべき点がある、そういう点については当然改正すべきだ、こういうような考え方で今臨んでいるわけでありますけれども、一政治家として、今までも多彩な政治経験、経歴のおありになります知事でありますけれども、日本の憲法についてのお考え、もちろん基本法でありますから、当然尊重するのでありますけれども、どこを改正すべきなのか、あるいは改正は一切考えるべきではないのか、こういった問題についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○北川参考人　県政の責任者としては言葉は慎まなければいけないとは思いますが、基本的には私どもは、改正すべきは改正していい、そのように考えております。
　そこで、いわゆるマネジメントといいますか、さまざまな、例えば先ほど申し上げました会計規則的なことももう行き詰まってきているなというような感じが私にはしてならないところでございますから、そういった公会計の問題等々なんかは憲法問題に抵触しているなと。だから、ここを真剣に御論議いただいて、そして改正できるものなら先生方でぜひしていただけたらなという点はございます。
○井上（喜）小委員　知事というお立場で、なかなかはっきりと意見を言うのは難しいと思うのでありますけれども、憲法九条、それから基本的人権、この二つについては、現行憲法をどういうぐあいに評価をしておられますか。
○北川参考人　私は、それなりの歴史、伝統がございますから、尊重すべきものだ、そのように思っておりまして、今私は知事として多面的な要素をいっぱい持って仕事をしておりますので、それ以上のコメントは控えさせていただきたいと思います。
○保岡小委員長　次に、伊藤公介君。
○伊藤（公）小委員　自由民主党の伊藤公介でございます。
　北川知事さんとは、しばらく同じ政策集団で席を同じくさせていただいて、大変御指導いただいた時期もございます。
　先ほどから、いろいろ北川知事の政策が披露されてきましたけれども、県知事として大変な御活躍をいただき、さすがに、県会議員、民間企業に働いた、あるいは国会議員として日本の政治の最前線で活躍をされた、そういうものが今の知事の活動の中に非常に生かされているというふうに思っています。県民から支持をされるというだけではなくて、三重県北川知事の次々と展開する政策は日本を動かす、そういうことにもつながっているわけでありまして、ますます御活躍をいただきたいと思います。
　そこで、いろいろ既に先生方からも御質問がございましたが、余り細かい条文のことを伺おうとは思いませんが、国と県とその下にあります市町村、そういう関係についても触れられました。
　日本の憲法の中に地方自治に関します規定もあるわけです。「地方自治の本旨に基いて、」というふうにあるわけですけれども、いわゆる画一的な、日本全体が一つの基準によって地方自治というものが行われるというこの憲法の規定といいますか、その地方自治の本旨ということをどのようにとらえていくかということが大変大事な問題だというふうに思っていますが、例えば、具体的な問題を申し上げます。
　最近、私たちの地元でも、議員の定数削減が花盛りです。私の町も、隣の町も、来年は地方統一選挙がありますが、かなりの市町村で定数削減ということをやられる。
　実は、地方自治法の九十条にも、都道府県議会の議員の定数が、上限ですけれども書かれている。私は、むしろ憲法でこういうことを規定する時代ではないのではないか。いろいろの地域には地域性がある、面積もあれば人口もある。また、それも大きな変化があるというときに、国が全国画一的な、こういう非常に大事な議員の定数を規定するということは、私はむしろ改めていくべきではないのかというふうに思いますが、知事の立場からどんなふうにお考えか、お考えを聞かせてください。
　　　　〔小委員長退席、葉梨小委員長代理着席〕
○北川参考人　憲法問題まで私は言及は差し控えさせていただきたいと思いますが、法律マターで、さまざまな点で大変な御努力をいただいている点はそれでいいと思うんですね。したがって、法律的なことで対応できるものの最大限は御検討いただきたいと思います。憲法につきましては、この委員会を初め、国会の先生方でぜひいろいろな御議論をいただきたいと思います。
○伊藤（公）小委員　国政を経験されたという立場から少しお話も伺いたいんですが、この私たちの国会は、恐らく憲政史上初めてというほど、国民から選ばれた議員の方々が辞職をするというような国会になりました。その中で特に指摘をされているのは、政と官との関係、一言で言えば、政治家がどこまで口ききができるのか、そこは法律でどうしていくのかということが非常に問われた国会でございます。
　実は、最近は東京都も、具体的には入札の問題をちょっと伺いたいんですけれども、丸投げが今非常に大きな問題になりました。
　この入札制度というものは、私は、日本の建築業界もいろいろな議論をしてきたけれども、まだ抜本的な改革になっていない。最近、横須賀市で電子入札制度を実際に導入された。今私たちは党として、そういうところを既に実行しているところから、具体的に、どういう問題が克服されて、なおどういう問題があるかということも聞き取りしようという段階なんです。
　意欲のあるところは電子入札でだれでも受け付ける、そして最も安いところにやらせる。しかし、それが実際に工事ができないというところまで入札すると大変だということが今まで問題になっていて、最低価格などが決められてきたんですけれども、例えばアメリカの場合なんかはボンド制で、もしできなかったところは、そこは民間の保険会社が補てんするというような制度まで考えられているわけです。
　実際に、さまざまな現場に行きますと、たくさんの業者が毎日名刺入れをしている。いつとれるかわからない公共事業に半日つぶして、少なくとも社員が日本全国で、市町村から県から国の仕事まで、毎日名刺入れをしています。私はあんなことは早くなくした方がいいと思う。これだけ情報が進んでいるときに、きちっとしたルールの中で、皆さんが自由競争で、よりいいものをより安く提供できるという時代に、最もコストがかかる公共事業にかかわるこの制度を、私は改革していく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　北川知事のように、非常に画期的な提案をされ、政策を次々と展開している知事として、どんなふうにお考えなのか。きょうここで具体的にどうしろということではありませんけれども、何か新しい試みをしていく必要があるんじゃないかと私は思っているわけですけれども、お考えがあれば聞かせてください。
　　　　〔葉梨小委員長代理退席、小委員長着席〕
○北川参考人　一つは、きのうの日経でしたか、朝刊に載っていましたが、私ども今試行的に、支払いを頭で四割納めるということじゃなしに、毎月払いにしてやり始めると丸投げがなくなるとか、これを今やっています。これで相当抜本的に変わっていくだろうというのが一つですね。
　もう一つは、建設ＣＡＬＳの問題で、今懸命に取り組んで、国土交通省さんのお知恵もかりながらやっております。そうすると、これは一つの試算でございますが、三重県だけでも四十数億円、事務手続に、例えば名刺配りとか、こう書いて仕様書を届けて入札に、そういう手間暇は除きますと、四十数億浮くという話でございます。
　したがって、これは電子入札との直接の関係になりますので、認証の機関もとりましたので、全力をかけてその成功のために、国土交通省さんの外郭にＪＡＣＩＣという機関がございますが、そこと一緒に今頑張っているところでございます。
　そこで、ボンド制もそうですし、もう一つは、ちょっと名称は忘れましたが、要するに、相談して、本当に適切ないいものをということで、適切な値段というのがやはりあると思うんですね。その過程を公開してやっていくという決め方もあろうと思います。あるいは、一札、全社入れてどうぞ御自由にという場合もあると思います。
　一長一短だと思いますが、両方あわせ持って、今のところ私どもがやろうとしておるのは、電子入札の検討をしています。ＣＡＬＳも検討中でございますが、今スタートしたのは、毎月払いということで、これが一番実質きくことになるだろう、そう考えています。
○伊藤（公）小委員　もう一問すると時間をオーバーしますから、では、とりあえずありがとうございました。
○保岡小委員長　次に、中村哲治君。
○中村（哲）小委員　民主党の中村哲治です。今、政治倫理審査会の幹事会があって、急遽の日程で抜けさせていただきまして、申しわけございません。
　私は、知事の隣の奈良県出身の議員でございます。三重県の取り組みを県会議員などに聞いておりますと、かなり私たちの県と違うんだなと思います。今自治体間競争という時代に入ってきていると思います。知事のお考えとして、どういう点でほかの自治体よりまさっているのか、三重県としてはどういう取り組みを、ほかの都道府県と比べて先進的にやっているとお考えでしょうか。
○北川参考人　他県との比較は正直できかねる点がありますが、私が喜んでいるのは、一つは県議会との関係でございまして、緊張感のあるパートナーシップが確立できていると思うんです。
　私は、平成九年でしたかに、三重県がやるべき事務事業は一体幾つあるか計算したら、三千三百ありました。三千三百のうち、先ほど申し上げた五つプラス一で県が公的に関与すべきでないというので調べたら、二百七十五本出てきたんです。それを意思決定する前に県議会にばっと出して、さああなた方どう思うというのをやったんです。当然、三重県議会は情報公開ですから、全部県民の方はお入りになっているわけですが、何と二百二本一遍にとれてしまったんですね。
　それはほとんど補助金です。いろいろな団体の補助金とか、かつて県の実力者のためにとか、私、知事の集票マシンに変わるものだとかというのがあったんでしょうね、恐らく。そういう補助金がほとんどだったんですが、ほとんど一遍に取れてしまって、県議会の先生方もそこがきっかけになって、どんどんとタックスペイヤーの立場で我々に対して厳しい御注文をいただくことになって、本当にすっかり変わってきたと思います。
　その背景は、私は地方分権一括法だと思います。機関委任事務が八割もありますと、やはり執行機関とうまくやってという思考回路になるんですが、原則廃止になりましたから、御自分たちがちゃんとチェックをしよう、あるいは条例を立案しようというふうに変わってきている背景もあり、情報公開もこれありで変わってくれて、三重県の改革は車の両輪で動き始めたというのが一つ。
　もう一つは、県の職員組合との話し合いで、例えば特勤手当というのがありました。御自分たちで、いろいろ困難職場だとか危険職場は特別勤務手当がつくというもの。ところが、そんなの形骸化していて、同じ県庁の中で課が違うと、こういう部屋の中で、こっちは特勤手当はつくけれどもこっちはつかないという、そんなばかげたことがどこにあるのという話なんかを本気でやりまして、労使も共同委員会を開いて、マスコミ入れてやろうよという話を真剣にしました。五年かかりましたが、県の組合の委員長から、知事やろう、我々なれ合いはだめだからマスコミにも入ってもらってやろう、こういう申し込みをいただいて、私は大変喜んでおります。
　さまざまなボトルネックはどんどん解け初めて、そしてこれも緊張感のあるパートナーシップが確立して、私は、組合ともあるいは議会とも、相当毎日厳しくやられていますから、つらいんですけれども、そういうことがあると大きなけがをしなくて済みますし、緊張感がありますので、マスコミの方も入られていますから、なれ合いととられないですから、そういった点で回転し始めている面は三重県はあるんだろう、そんな感じがします。
○中村（哲）小委員　今、自治体間競争の話からそういうふうな話を聞かせていただいたんですが、もう一つ、今のお話を聞くと、非常に緊張感のあるパートナーシップがなされているというのは、それは県民から見ても非常にわかりやすいなと思うと同時に、その動きなりが、今度は広域化しているときに、どういうふうに考えたらいいのかなということを思うんですね。
　ちょっと趣旨がわからないと思うので簡単に申しますと、自治体間競争と同時に、今度は隣接する自治体との協力の話がやはり大切だと思っております。先ほど和歌山との森林の整備についてのパートナーシップというか協力についてお考えになられていると思うんですが、今後の道州制などもにらみ、県と県が協力していくことが広域化行政にとっては非常に大事だと考えているんですけれども、自治体間協力について知事はどのようにお考えでしょうか。