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○国務大臣（橋本龍太郎君）　これらの株式の引き継ぎ先につきましては、最終的にはこれは改革法による承継実施計画で承継法人に承継させる資産の一部として決定をされることになるわけでありまして、承継実施計画決定までの間に十分検討をさせていただきたいと考えております。しかし、その場合にただいま委員の御指摘になりましたような点も念頭に置いて検討をしてまいりたいと思います。
○久保亘君　監理委員会の答申の中にも、「事業範囲が複数の旅客鉄道会社にまたがるものは、各旅客鉄道会社の業務との関連度等を考慮し、国鉄、出資関連会社等の関係者と協議して、政府においてその引継ぎ方を検討の上決定する。」ということで、最終的には運輸省が承継についての考え方を決められるものと、こういうふうに答申からは理解せざるを得ないのでありますけれども、この「国鉄、出資関連会社等の関係者と協議」というのは、既に行われておるのかどうか、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先刻申し上げましたように、国鉄と当該関連会社の間においては検討は進められておると承知をいたしておりますが、運輸省としては現在この法律案を御審議いただいておるさなかでもありますし、関係者等との話し合いといった状態には至っておりません。
○久保亘君　国鉄と出資関連会社等の関係者との協議ということが既に行われていると私も聞いておるのでありますが、その協議の内容に関して既に先月新聞等で報道をされておりまして、交通公社に関しては東日本に三七・五％のうち三三・五％を保有させる、特に三島—九州、四国、北海道に関してはそれぞれ〇・三％の保有にする、それから日本旅行については西日本に五〇％のうち三三・五％を保有させておいて、そしてその残りの分を他の会社に持たせる、こういうようなことが報道されておりますが、両者の協議において国鉄側からそのような考え方が示されたということについては運輸大臣は御承知でしょうか。また、国鉄はそのような考え方を関連会社との間の協議で示しているのかどうかお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　昨日、本委員会におきまして社会党の委員の方から三島という言葉は差別用語であるといっておしかりを受けましたので、北海道、九州、四国各旅客鉄道会社と言いかえさせていただきますが、についての今委員が御指摘になりましたような内容については、私はまだ報告は受けておりません。
○説明員（杉浦喬也君）　全国的にまたがる会社でございますので、旅客会社は全国に関係がございますから、それぞれの会社が株を持つべきであるというふうに思いまして、それぞれ検討を続けておるところでございますが、各案がございまして現時点ではまだ集約されておりません。
○久保亘君　集約されていないということは国鉄がまだ考え方を決めていないということですか。そうすると新聞に報道されているような、それぞれ東日本、西日本にそれぞれの会社の三分の一を超える株式を保有させておくという考え方はこれは国鉄の考えではないと、関連会社との協議においてそのようなことを国鉄が示したことはないと、こういうことでよろしゅうございますか。
○説明員（杉浦喬也君）　いろいろな案がございまして、その案の一つとしてそういう案も検討されております。
○久保亘君　時間がございませんので最後に総理に伺っておきたいのでございますが、とりわけ北海道、九州、四国の地域におきましては、構造不況的な第一次、第二次産業を数多く抱えておりまして、地域の活性化を図っていくために今後鉄道会社、旅行社等々、特に関連の深い観光事業等にウエートを置いた施策が強調されているところだと思うのであります。また、雇用の拡大のためにもこのことが非常に重要となってくるのでございますが、この鉄道会社の旅客営業を補完をし、支えております旅行社との密接な関係を維持していくことが、とりわけこれら北海道、四国、九州の旅客鉄道会社にとっては経営の安定という面から見ても非常に重要な要素となってくるのだと思うのであります。その場合に、株の保有率と営業というのは非常に深く関係を持つものだと思うのでありますが、そうなってまいりますと、今国鉄の側からもそのような考え方を一つの考え方として示しているということでございますけれども、新聞に報道され、また国鉄側も一つの考え方として持っているような特定の一つの会社に大部分を保有させるというやり方では、今私が述べてまいりましたような地域の立場、地域の活性化というような問題、特に北海道、四国、九州の場合には営業見通しも非常に暗いのでありまして、そういう中で旅行社との関係において株の保有率で非常に不利なハンディを負わされるというようなことがあるとすれば極めて問題だと思うのでありまして、そういう点について総理としてどのようなお考えをお持ちになりますか。慎重な検討を要する問題だと思うのでありますけれども、総理のお考えを承っておきたいと思うのであります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　本州以外の旅客会社については旅行社等の動向というものは最大関心事の一つであると、久保さんのおっしゃるとおりであると思います。特にこれらの地域は割合に不況地域と言われるところでございますから、やはり旅客会社に民活の軸になっていただく必要もありますし、大いにそれを奨励しなければならぬと思っております。そういう意味からいたしましても、観光やリゾート地帯を豊富に持っておるこれらの地帯の皆様方の要望にこたえて旅行社等が積極的に協力するということは望ましいことでありますし、またやらなきゃならぬことであると思います。そういうことを確保するためにも、株の配分という問題については我々も公正に行われるように、よくその点は運輸省において見届けて、また国鉄ともよく協議してこれらの本州以外の各旅客会社が納得できるような配分率を守るようにさせたいと思います。
○安恒良一君　私は、まず最初に清算事業団における長期債務の処理と国民負担についてこれから質問をしていきたいと思います。
　まず、論議に入る前に、監理委員会と政府の計算では長期債務の額は若干違うようですから、議論の前提として確定値をひとつ述べてみてください。
○政府委員（林淳司君）　長期債務の額でございますが、監理委員会は処理すべき長期債務として三十七兆三千億でございましたが、確定額は三十七兆五千億でございます。　それから新事業体に負担させるのがそのうち十一兆六千億でございます。確定額でございます。そして最終的に清算事業団において処理するものが二十五兆九千億でございまして、そのうち新幹線の保有機構からの収入が二兆八千億、それから用地売却収入が七兆七千億、それから出資株式の売却収入が七千億、それを差し引いた十四兆七千億、これが最終的に国民負担にお願いをしなきゃならない額ということで、これが確定額でございます。
○安恒良一君　確定額ははっきりしました。
　そこで、今度は六十二年度予算概算要求における清算事業団の予算措置、それから資金計画について説明をしてください。
○政府委員（林淳司君）　六十二年度の清算事業団の収支でございますが、概算要求ベースでございますけれども、支出全体で二兆八千二百三十億でございまして、そのうち償還・利子、これが一兆五千八百八十三億、それから雇用対策費三千七百二十九億、それから年金等の負担金五千九百五十五億、その他がございまして、合計二兆八千二百三十億でございます。
　それから収入といたしましては、新幹線保有機構からの収入、これが二千三百三十二億、それから土地売却収入を一応三千億と見込んでおります。　それから雑収入等ございまして、合計六千二百十六億、これがいわゆる自主財源でございまして、その残額につきましては、現在とりあえず財政投融資で一兆五百億、これをとりあえずの要求にしております。
　そのほかに差し引きの不足額一兆円強でございますが、これについては、補助金それから民間借入金、それからさらに財投の上積みというふうなことで対応したいということで、現在補助金等の額については未定と、こういう要求をしておるところでございます。
○安恒良一君　今明らかになったように、一般会計から補助金もしくは民間の借入金で、所要額のうちの穴があいているのが一兆千六百億程度あるわけです。ところがきょうはもう十一月の二十七日ですね、これは来年度の問題ですから穴があいたままではいけないんですが、運輸大臣、大蔵大臣、この穴埋めはどういう方法でどうされますか。補助金を幾らお出しになるつもりですか。それから民間からの借入金をどの程度お借りになってこの一兆千六百億の穴を埋められますか。両大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今御指摘がありましたように、私どもは財政投融資の当面の要求額一兆五百億のほか一兆一千五百十四億円を未定要求としておるわけでありますが、私どもとしては今後の予算編成過程において財源事情その他の各般の要素を総合的に勘案し、編成全体の中でぎりぎりの努力をいたしたいと考えておりますということを現時点では申し上げる以上にはならないと思います。これはあくまでも予算編成時、最後まで努力をしなければならない目標でありまして、現時点において確定をしたお返事は申し上げ切れません。
○国務大臣（宮澤喜一君）　運輸大臣がお考えをお決めになられましたら、それをまちまして予算編成過程で御協議をし決定してまいりたいと思っております。
○安恒良一君　総理、運輸大臣、聞いてください。私はそんなことでは困ると思うんですね。百年以上続けてきた国鉄をいよいよ解体して民営・分割化をするんだと、それをこの国会でぜひ決めてくれと言われている。ところが六十二年度、この中の一つの大きい清算事業団の収支の中で一兆千六百億もまだ穴があいている。穴があいているというのは用達をどうするかというのが決まってないということですね。少なくとも私はもうここまでくれば、この法案を成立させるに当たって、この一兆千六百億の中で一般会計から国として補助するものはこれだけなんだと、それから民間から借り入れるものはこれだけだと、だからこれは穴があきませんということを国民に言わないと、出発の当初から、そんなものは政府に任しておけ、十二月の二十日過ぎになったら決めるからいいだろうということで、これじゃ野党に対しても私は失礼だと思いますよ、審議する野党に対しても失礼だと思う。
　そして、大蔵大臣は運輸省の考えがまだ決まってないから決まったらその段階で相談すると言うから、運輸省の考えが決まっておるでしょう、少なくともこれだけは補助金で欲しい、これだけはひとつ借りたい。それを聞くのはこれからの話だということですが、それも決まってないようでは、とてもこの法案をこれからいよいよ大詰めの審議するのにまずそこで引っかからざるを得ませんので、考え方が決まっておるのなら考え方をきちっと言ってください。その上でどう処理するかということじゃないでしょうか。でないと、こんな大きい穴をあげたまま、それは後からおれたちがやるから信用せいというのはちょっとこれは無理だと思いますね。そこはどうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　信用せいなどというおこがましいことを申し上げたわけではございません。ただ現実に、一方では概算要求の要求枠として与えられております中にまだいわばすき間として未定要求部分に充当できる金額は千六百五十億円であります。一方で、現在六十二年度を考えてみました場合に、棚上げ債務に係る一年分の利子三千四百五十七億円の全額が今度は国債費に移るわけでありますから、ここから支出されますから、本年度の補助金ベースからこれは削減のできる金額でありましょう。　そしてまた、さらに旅客会社助成及び特定地方交通線交付金等を除きました残額というものが、本年度ベースからいきますと千六百五十億円が出てまいりまして、これが清算事業団の未定要求に係る概算要求限度額でもございます。
　ですから、先般も同じ数字をぎりぎりお答えをすればこういうことでありますと申し上げたわけでありますが、しかし私としては、今後の予算編成の過程においてこの千六百五十億円というものがさらに増額が可能であるかどうかということについてあらゆる面からぎりぎりの努力をさせていただきたいとも考えます。同時に、今後の長期債務等の処理あるいは清算事業団の運営に支障のないように努めていきますためにも、この千六百五十億円という概算要求の限度額、未定部分の数字そのままでなしにもう一頑張りさせていただきたい。これは率直な気持ちまでを含めてお答えをさせていただきます。
○安恒良一君　余りそこのところ、頑張ろうという気持ちはわかりますが、私は金額的に納得できませんが、これで時間をとったらもったいないですから、じゃ私の方から。
　今度国鉄を民営・分割するためには、物すごい長期累積債務がたまったんだ、赤字だと、このままでいくとますます国民に負担をかけるから分割し民営化しなきゃならぬ、こういうことになっているわけです。出発の当初においてそのことがまだ明らかになりませんので、少し私が私なりで計算をしました清算事業団の収支についてこれから質問をしたいと思います。お手元に全部資料がいっていると思います。これはぜひひとつ見ていただきたいのであります。
　まず、今六十二年度の政府の概算要求同様に、六十二年度二兆八千二百三十億円の必要経費に対して政府の補助金はまだ未定だったんです。　そこで仮に五千億というふうに置きました。これはなぜかというと今までの実績をいろいろ見まして五千億入れたとしまして、それから用地の売却を、政府原案では三千億ですが、これは七兆七千億を十年間で売ってしまうということで、七千七百億毎年売れたというふうにします。極めて甘い収入予定です。それでも、この表を見ていただきますとわかりますように、全収入は一兆五千九百十億円にしかなりません。したがってその差が、まず一年目にここに書いてありますように一兆二千三百二十億、まず一年目にもう発生するわけであります。ですから、これは借金でこういうことをやっていますと借りかえていくことになります。これは借金が雪だるまになるわけであります。
　いまひとつこの説明を観点を変えて説明いたしますと、清算事業団は二十五兆九千億の債務を負担するわけです。これが私の計算でどんどん減っていくのかというふうに見ますと、横の表の債務残高のところのｆ項とＨ項のところを見てください。これで見ますと、二十五兆九千億は毎年年収で減ります。これはｆの項で減ります。しかし残高が残りますから、それには金利が毎年これかかります。ですから、年度末にまたこれがふえる。これはＨの欄になります。その繰り返しで十年後に、総理、大臣、これを見てください。債務残高が減っていますか。全然これは減らないんです。それはなぜかというと、政府が五千億ずつ負担をする、一般会計から負担をする、補助金をですね。その仮定計算であっても毎年一兆円から一兆五千億の赤字が出て、それに対する、借金に対するまた利子がかさんでまいりますから、このようにこれは雪だるま式になるわけであります。これは私がつくったのではなくて、ａ、ｂ、ｃ、ｄ、この項は全部政府の資料をそのまま引用いたしまして、私の方で新幹線保有機構からどれだけ入ってくる、用地売却でどれだけのお金が、株が、後からこれは詰めますが、大臣のおっしゃるとおり売れたと仮定してこういうふうに収支を全部出してみましたら、このようになるわけであります。
　でありますから、私がここのところで、入口でこのことを非常に強調しているのは、今おっしゃったように千六百五十億円のすき間、これからのシーリングの中では千六百五十億のすき間しかない、それから特定地方交通線の交付を含めて五千億程度の用立ても大変難しいのではないか、こういうふうな状況です。大臣はこれから努力すると言われる。しかし用地売却は、私がこういうことを入れていますが、五十六年度以降、大体千六百億毎年売っていますね。ですから三千億売るのが精いっぱいじゃないかというふうに専門家は言っています。それを私はわざと七千七百億ということで計算したんですが、それでも借金は減らないのであります。
　こういうことを清算事業団は続けていきますと、後からだんだんお話をいたしますが、総理、第二の国鉄になりますよ、第二の国鉄に。この調子でやりますと、これは第二の国鉄になると思うのであります。ですから、この表を見られて、運輸大臣、大蔵大臣、総理、どのようにお考えになりますか。お考えを聞かせてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今とっさに拝見をさせていただきまして私なりに感じましたのは、初年度用地売却、従来の手法から見まして三千億と考えておりますものを七千七百億置かれる。しかし七千七百億、大変無理だと思いますよと、確かに私は初年度の場合、なかなか難しいと思いますけれども、これから清算事業団というものの事業を考えていきます場合に、従来の国鉄の用地売却の実績とこれからの清算事業団の売却の方向というものは、おのずから相当な私は開きが出てくるであろうと思います。そして、従来の国鉄は、鉄道輸送業務という本来業務のいわば傍ら、土地の処分を行っておったわけでありますが、清算事業団は職員の方々の再就職のお世話をしていくと同時に、これが三年間で終了をいたしました場合に、相当期間、今度は資産処分に専念をする時間帯というものが出てまいります。そういう中で付加価値を高めて、できるだけ早期の売却を計画したりしてまいりますと、この用地売却あたりの数字というものはある程度一定の時期に集約して前倒していけるのではないだろうかというような感じもいたします。
　また、この株式売却等につきましても、委員、六十五年度以降一千億ずつの均等の売却益を計上しておられるわけでありますが、どの辺から売れるのか、またその場合の売り方等についてもいろいろな変化があろうと考えておりまして、今、委員の試算の数字そのものは私は恐らく正確なものであろうと思いますけれども、この前提条件については相当な変動があり得るのではなかろうか。今、とっさに拝見をしての感じでありますので、率直な感想を申し述べます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今拝見しましたので、感想を述べると言われましても、ちょっとそれは急には申し上げられませんけれども、さしずめ感じますことを率直に申しますと、閣議決定におきましても用地の売却等についてひとつ大いに努力をしようということでございますと、この七千七百億を均等にこれ売却というふうに仮計算をしておられますけれども、これがずっと前の方、最初の何年かにまとまっていきますと、この計算はそれだけで非常に違ってくるだろうと思います。
○安恒良一君　それじゃお互いに、私も当てっぽすでこの数字を当てているわけじゃないんですよ。現在、千六百億しか売ってないんですよ。それで、私は私なりに国鉄のあの七兆七千億を十年間で処分するということについて、いろんなことで、ただ売り出せばあしたからすぐぱっと売れるわけじゃないんですからね。所要の手続なりいろんなこと、整地なりいろんなことを、後から土地で聞きますが、要りますからね。そうすると、専門家に言わせると三千三百億程度かな、三千億程度かな、こう言っているんですよ。それを私はあえてもうその倍の七千七百億を一年目から売るというこれは組み立てにしてみたんですよ。そうしたら、あなたたちは、いや、そんなことはないよと、十年間で売らぬで、ばあっと前でもって売りゃいいじゃないかと。売りゃいいじゃないかということと売れるということは別なんですからね。それからそれだけの時間、手続、いろんなことが要るわけですから。
　私が今ここで強調していることは、いわゆる第二の赤字会社をつくってはいけないという意味から言っている。それから株を三年ごろから一千億と言うとえらい不満そうに言われますけれども、株というのはもうけが出てこぬと買い手がないんですよ。私から言わせると、本当を言うともっと後ろですよ。それから、はっきり言いますけれども、赤字が出たら買いませんよ。九州とか北海道とか四国なんというところは赤字が出たらお買いになることありませんね。まあ大臣がお一人でお買いになれば別ですが、とてもお買いになれないと思うんですね。　そういうことになる。そうすると、この株の年一千億円ずつ売れるという仮定も僕は甘目にこれは見ているんです、甘目に。甘目に見ても、十年たっても全然借金は一つも減ってないじゃないか、むしろふえるんじゃないですかということを言っているんですね。ですから、何か大蔵大臣なんか気安う土地を前に売りゃこの表が変わってくるとか言われますけれども、この数字は私がつくった数字じゃなくて、政府が清算事業団の六十二年度収支の表を出されていますから、その表に基づいてこれは作業をしておりますから、架空の数字でない。
　ただ、私の仮定で置いたところは、土地を十年間で七兆七千億お売りになるというから、これを均等にしただけと、それから株の売却は七千億お売りになるというから、これも甘く見て三年、四年目ごろから売れるかなということでこれをこうしてあるわけでありまして、あとの数字は全部政府の数字。　補助金のところだけはこれから論争していきますが、今までの実績の中で一番近年で新しいのが六十一年ですね。これをすべて入れると約五千億程度になりますから、利子負担分を入れてですよ。そういうことにこれしてある。
　そこで、こんなことで論争してもしようがありませんから、運輸大臣、あなたは営業収益が一％確実に上がって、株は本当にいつごろから売れるとお考えになっているんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、まずとにかく経営が安定した企業であることを国民が御理解いただくまでは売れるとは思っておらないということは過去も申し上げております。そしてまた、そういう状態に早く到達したいものだという希望も申し上げてきました。少なくとも二年や三年は売却ができる状態にならないであろうということも申し上げた記憶がございます。また、仮にこの株の売却ができる状況になりましたときに一体どういう売却方式をとるのかというたびたびの御質問にも、これは私どもとすれば現在ＮＴＴの株式の処分の方向というものが大変いい参考になると考えておりますということも申し上げてきておりまして、いつごろからどの程度の価格で売り出せるかというようなことを今到底申し上げられる状況にはございません。
○安恒良一君　いや、どの程度の価格ということじゃなくて、政府はこの収支の中で株の売却によって七千億ということはもう出してあるわけですよ、株の売却によって七千億。これは今、向こうが答えたとおりですから。ですから、幾らの価格で売るかなどということをここで聞いているわけじゃないんですよ。大体私は甘目に見て六十五年度からというふうにして見たんですが、橋本さんとしては株はいつごろから大体売れるというふうにお思いですかと聞いているんです。年度を聞いているんです、年度を。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ですから、これも先般来御答弁を申し続けておりますように、今はいつから売り出せるということを判断する状態にございません。
○安恒良一君　それでは少し観点を変えまして、清算事業団の要償還額、この利払い額をひとつ二十年間明らかにしてください。
○政府委員（林淳司君）　清算事業団の先ほど申し上げました債務額でございますが、一体何年でこれを完全に処理をするかということにつきましては、実は最終的な要処理額というものが現在まだ見通しが得られておりません。したがいまして、現在そういう状況の中で、何年で毎年どういう状況を設定してこれを完済するかということについての実は具体的な計画をまだつくっていないわけでございます。
　ただ、現在、私どもが先ほど御説明しましたような形で額を仮に置きまして、したがって十四兆七千億というものが最終的に処理を要する額だと仮に置きますと、やはり毎年一兆円程度の政府の助成というものを入れてやっと三十年ぐらいで完済するというような形になろうかというふうに思っております。
○安恒良一君　政府から入れてほしいものですから、私がまだ質問しないうちに欲しい金額を言われているんですが、私はこういう計算をしてみたんです。
　二十年ということでちょっとやってみますと、ピーク時には六十七年度に大体一兆九千五百億のお金が要る。それから六十二年から七十一年度にかけては大体一兆五千億から一兆七千億の元利償還がこの計算では来るわけです。二十年で私は計算した。それから、あなたが言われたようにいわゆる一般会計からの補助金の繰り入れというのが今のところ幾らここで聞いてもはっきりしないわけですね。六十二年度ですらよう言わない。そこでこれを借金による借りかえで転がしていったらどうなるだろうか、こういうことを実は考えてみたんです。そうすると、清算事業団が処理する債務は二十五兆九千億ですから、これ無対策でいきますと三年後には三十兆円を超えますよ。金利をこれずっと計算していくと十年後には五十兆円になりますね。もちろん、保有機構から補助金が入ってくるということで、実際は私の計算から少しは減ると思います。しかし、これ無対策でいきますと、何のことない、現在の国鉄の姿が全然改善されない、またぞろここで三十兆円からの借金をつくってしまうことにこれはなってしまうわけです。
　そこで、私は用地売却を七兆七千億をどういうふうに売るのかというようなことを仮定を置いてやってみたわけです。ですから、もちろん後から質問しますが、土地が七兆七千億じゃとても安過ぎると、一説では三十兆でも売れると言われていますから、その売れるのが売れればそこで穴埋めがかなりできますね。しかし、これも一遍にとても全部を一年や二年で売ることは不可能なんです。これは口では言っても実際は不可能なことですから。そうすると、売る時期がおくれればおくれるほど債務が増大をするわけであります。
　ですから、私はどうしてもここでは、すなわち、着実に債務を減らすためには、補助金として毎年、これはそれも税金から出すから国民負担になりますよ、一般会計から出すということですから税金になっておりますが、私はやはり一兆円台の繰り入れをやらない限り、この清算事業団というのは第二の赤字会社になってしまう。そして、こんなことをあいまいにして後送りすることは国民の負担をまた増すばかりです。だから、まず今十四兆七千億、三十年の元利均等償還は年に一兆一千七百億ですね。ですから、これはそれだけ返していっても三十年間の払い込み総額は三十五兆一千億なんですよ。これはあなたがおっしゃったように三十年の元利均等償還でやれば、これは実は国民には十四兆七千億という説明になっている、国民に持ってもらいますのは十四兆七千億と言いますが、三十年間の元利均等償還でいきますと、年に一兆一千七百億ずつ国民が持って、三十年たった後で総体で払い込んだ金額は幾らかというと三十五兆一千億払い込まなければならぬことになるわけです。
　そこで、それをあれするためにも、まず一般財政から、あなたもおっしゃったように、一兆円台の繰り入れがないと、それでも私の言った計算の収支は合わないわけですから、大蔵大臣、運輸大臣、そして総理、第二の国鉄をつくらないためにここのところ、この清算事業団の収支のバランスをとるために、少なくとも一般財政から補助金をこれから年に最低一兆円ずつ入れていくと、こうことについての考え方を聞かせてください。これは国民にとって、いわゆる国民負担は単に十四兆七千億だということだけでは正確ではないわけですから、そこのところをひとつそれぞれ担当大臣から説明してください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず、今委員が御指摘になりました数値、一定の仮定を置いた推計の十四兆七千億という数値、またその前提のもとに、仮に監理委員会の試算を参考にして、三十年で借りかえ等を行いながら長期債務等の処理を完了させるとした場合に、財源補てん額が確かに各年度定額で一兆円ぐらいになるものという推計はそのとおりであろうと思います。また、これを元利均等で償還をしていくという場合に、仮にその金利を、十四兆七千億と同等の債務について金利が七％程度と仮定をいたしますと、御指摘のとおり一兆一千七百億円余り、正確には何か一兆一千八百四十六億と聞きましたが——と計算をされております。またその累計額が三十五兆一千億円という御指摘も、その限りにおいて数値としては正しい数字であります。
　ただそこで、一月二十八日の閣議において決定がされておりますし、その中で明らかにしておりますように、清算事業団として、自主財源を充ててもなお残る長期債務等については最終的に国で処理するということになるわけでありますが、本格的な処理のために必要な新たな財源措置につきましては、雇用対策あるいは用地売却等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で、歳入歳出の全般的見直しとあわせ検討することとなっているということでございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　安恒委員の言われますことは、早くたくさん金を出せば出すほど累積債務が小さくなると、こういうことを言っておられるわけで、それはもうそれに違いがございません。が、御質問の中でおっしゃいましたように、大事なことは、早く資産を処分すればするほどまた債務が小さくなりますので、そこで、そういうことに努めていただいて、ある程度土地の売却の見通し、あるいは雇用関係等々の見込みがつきましたところでそのときの国の財政、歳出歳入等も考えまして方針を決めると申しました意味は、閣議決定をしております意味はそういう意味でございます。
○安恒良一君　運輸大臣、間違えぬようにしておかなきゃいけませんよ。十四兆七千億というのは仮定でも何でもないんですから、おたくの方で答えられたことですからね。私が国民負担は幾らですかと聞いたら十四兆七千億でございますとおっしゃったんです。それを三十年間の元利で七％の利子でと。私は、七％は高過ぎるとおっしゃるなら、六％も六・五％も出してあります、これは。きょうは配っていませんが、今でもすぐ配れます。というのは、あなたたちも七％と言っておられるから七％に合わせただけですから、六・〇になった場合どうなるかと。それでもこの表は若干違うだけで、変わってきませんですね。
　それから、さらに少し論議を深めますと、新幹線保有機構から、この表にも入っておりますように、二兆八千億ずつ入ってくるんですが、これ、果たして十年、二十年、三十年、長期に保証できるかということをひとつお聞きしたい。
　私は逆に難しいだろうと思うのは、まず青函トンネルができ上がるとか、本四架橋ができ上がる、こういうことになると、二十年前と今日では交通事情が非常に変化しておりますね。それから羽田の今拡張が進んでおります。そうすると、羽田沖の拡張が完成しますのは六十七年ですが、空港のダイヤが大幅な改善になります。それから建設省の方は、依然としてやはり我が国の高速道路の新設、それから拡幅工事をどんどんお考えになっていますね。それからこのことはいろいろ議論があるところですが、さらに整備新幹線についても、きょうはそれを中身を細かく論議する気はありませんが、どうもいろいろ皆さんの言うことを聞いていると、法案が通ってことしの予算が決まるころになると、何かこれゴーのサインが出そうな感じもいろいろのやりとりでうかがえますね。きょうはそのことに中身深く突っ込む時間もありませんが。
　そんなことをしてきますと、果たして新幹線保有機構から毎年これだけの金が今後十年、二十年、三十年にわたって入れられるかどうかということを考えると、私は大臣、今が精いっぱいと。むしろこの金は、新幹線保有機構から清算事業団に繰り入れるというのは、よほどの努力をしない限り逆に減るのではないかと思いますが、交通事情の変化はどうでしょう、そこのところ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに私は委員の御指摘になるようなケースも想定し得ると思います。しかし、私どもが今回この計画を取りまとめ、各会社ごとの試算を行い、資料としても御提出をいたしておりますような中身と申しますものについては、現時点における空港整備計画あるいは高速自動車道の整備計画等をそれぞれの五カ年計画の遂行の状況というものを織り込んだ試算に一応いたしておることもまた事実でございます。
　ただ、その場合に、例えばそれでは羽田沖の拡張が済んで一体便数をどれぐらいふやすんだとかということになりますと、これは現時点で私どもがまだ何ともお答えのできない部分もございますから、未確定な要素が含まれておりますことは私も否定をいたしません。しかし、現時点において私どもとしては可能な限りの試算をいたしてまいりましたわけでありまして、確かにこれらの大プロジェクトが完成をしてまいりますと、その影響は出てくるわけでありますが、これらの環環の変化に対しても適切な対応の行われるような経営努力というものを私どもは期待をし、その中で健全経営が維持されることを期待しておるということでございます。
○安恒良一君　かなりあなたたちの計算はアバウトじゃないですか。私は、例えば十年後の日本の今言ったような交通事情の変化とか二十年後を含めてどうなるかと。計算しておるというならひとつ、例えば高速道路がこのように拡張されて、マイカーに今国鉄の新幹線からどれだけの人が流れていくか、整備新幹線ができた場合に三島の経営がどういうふうに変わっていってお客はどうなると。羽田空港仲が完成したときに、今各地方ローカル空港から羽田空港へ対する乗り入れ希望便がどれだけあって、それに対してそれがどれだけの乗客の搭乗率になる等々。それから青函トンネルを貫通した場合の旅客の動きがどういうふうになってくる、交通事情がどう減るのか。本四架橋ができ上がったときにどう変わるのか。それが新幹線にどういう影響を与えるのかという計算があるなら事務局示してください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　いや、ですから今私がお答えを申し上げましたように、そういう御指摘を受ければこれには答えられませんということを申し上げております。そしてまた、現在各分野における整備計画というものも大体五カ年をめどとして立てられておるものですから、その先のものまで織り込んではおりませんということも正直に今申し上げたところであります。ですから、そのような例えば二十年先における航空需要の的確な数値をそれぞれの便数の増加まで含めてということは、これは私自身ができませんと申し上げておることでありまして、お許しをいただきたいと思います。
○安恒良一君　それじゃ、五年以内はできているそうですから、じゃ、五年以内を示してください。五年以内は大臣あるとおっしゃっている。私が十年、二十年と言ったら、大臣、私の言葉をとって二十年先はできないと、五年以内はあるよとおっしゃるから、じゃ、今僕が言ったやつ、五年以内のを全部見せてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　いや委員、私はですから、例えば羽田の沖合い展開ができたとしまして、そのときにどれだけの便数がふえるかというような資料はございませんということを最初に申し上げておりますので、私は最初からそういう細かい数字、ですから道路の整備計画、空港の整備計画というものは織り込み済みでありますが、それにしても、例えば羽田の沖合い展開によってどれだけ便数がふえるかと言われれば、そういう数字はございませんと申し上げておるわけでありますから、その点は御理解をいただきたいと思います。
○安恒良一君　いや、私はなければないとおっしゃっていただきたいんです。例えば今あなたがおっしゃったように、道路の拡張とか空港の整備は織り込んであると言われますと、また完全に織り込んだのならその資料も欲しいんですよ。後から出していただくなら出して、そういうふうでないと時間がもったいないし、私は率直に言って非常に大変なこれは計算になりますし、仮定が大変要りますから、ないんだろうと思って聞いた。ところが大臣は、何かやっぱり大臣の立場が少しあるような格好をしないといかぬものですから、そう言われると次から次に議論がいく。あるならば、もうこれは説明が大変長くなると思いますから具体的な資料を出してください。いずれにしても、私の結論から言うと、とても今言ったようなことを私は五年先でも確実に見通すことは非常に不可能だと思います。ましてや、これ十年、二十年の話ですからね。なぜかというと、償却を五年でするというふうに法律は建前にこれはなっていないんですから。どうしても元利償却でいうと三十年ぐらいかかるかなということでこれはしておりますから。
　そこで、この問題で余り時間をとれませんから、私は最後にこのことを大臣にお聞きして、政府の考え方を聞かせてもらいたいと思うんですが、今申し上げたように、私の計算で、十年間補助金すなわち国民負担を、一年五千億ですから五兆円入れても、それからこれは三十年間でいうと十五兆円入れても、それでは借金はなくならないわけですよ。そこで、どうしても私は最低一兆円台、こういうことを言うわけですね。そうすると宮澤大蔵大臣は、いやいや土地を早く売ればいいじゃないか、人を早く雇わせればいい、早くすれば借金が減るからいいじゃないかと。そこでそれが確定したときと、こう出られるわけですね、確定したときと。そうすると、私が国民負担は今幾らですかと聞いたら十四兆七千億、という考え方は、極めて私は無責任だと思う。そういう数字は無責任だと思います。
　だから私がここで要求したいのは、この償還計画、しかもそれは財源の手当てを伴った償還計画を早期に私は公表すべきだと思います。それから精算事業団の収支の見通しについても私は明らかにすべきだと思うんです。すなわち、額が確定をした段階で要処理額、返済方法についてはまず国会に報告をしてもらいたい。そして国民に明らかにしてもらいたい。そして私は、国会の承認を求める、こういう措置をとってもらいたい、このように思いますが、運輸大臣、大蔵大臣どうでしょうか。
　ここのところは非常に国民が、自分たちが幾ら負担するんだろうか、そしてそれはどういう方法で負担をしなきゃならないんだろうか。どういう方法——これは負担の方法はいろいろございますね。租税としてやる場合もありますし、国債を発行するというやり方も、いろいろあると思いますが、いずれにしても国民は今回のいわゆる民営・分割化に伴ってどれだけのものを持たなきゃならぬのだろうか、その持つ方法はどうなんだろうかと、これが非常に国民は疑問に思って、心配に思っています。ですから、今これを幾ら論争したってこれは出てこないんです。総理お聞きのとおりですね。
　だから、ここで私がお聞きしておきたいことは、すなわち、額が確定した段階で要処理額、返済方法については国会に報告する、これは当然報告されると思いますが、そして国会の承認を求める、こういうことがぜひ必要だと思いますが、この点について運輸大臣、総理のお考えを聞かせてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに御指摘の点は大変大切なポイントだとは思いますけれども、債務の額が確定した段階において要処理額、返済方法について国会への報告、承認と、大変急なというか、とっさの新しい御提案でもありますので、至急に政府部内で検討させていただきたいと思います。
○安恒良一君　それでは、これは非常に重要なことですから、この法案が上がりますまでの間に、まだ総括質問はあしたも続きますから、総理を含めて今の点について御相談をしていただいて、改めてまたお聞かせを願うということで、この問題はきょうはペンディングにしておきます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　この総括質問の終了までの間に全力を挙げて結論を出して御答弁を申し上げたいと思います。
○安恒良一君　それでは総括質問が終わるまでにその点を明らかにしていただくということにいたしまして、次は土地問題に入っていきたいと思います。
　これも資料をお手元に差し上げておりますから、どうぞ資料を。
　今も議論しましたように、宮澤大蔵大臣からも、橋本運輸大臣からも、もう十四兆七千億という膨大な長期債務の処理と深いかかわりあるものが、そしてこれは国民の負担に直接密接な関係、不可分な関係にありますのが土地の処理の方法であります。そこで、このことについて少し時間をとって議論をしてみたいと思いますが、土地の売却収入ですね。衆議院段階で修正されて八兆五千億ということですが、その算出根拠、私はここに議事録を持っています、十月九日の議事録を。林政府委員が答弁されておりますから、これを読み上げておったら時間かかりますから、これはこの議事録のとおりということで御了解いただけますか、説明を一々読み上げられると大変ですから。いいですね。
○政府委員（林淳司君）　先般御答弁申し上げたとおりでございます。
○安恒良一君　それで国土庁長官にお伺いいたしますが、ここに実物を持ってまいりました。六十一年の地価公示、これは国土庁長官、あなたのところで御発行になったんですね。
○政府委員（田村嘉朗君）　そのとおりでございます。
○安恒良一君　そういたしますと、八兆五千億の数字は六十年度の公示価格に基づいて六十二年度首のものに積算をされ直した、こういうことにされていますが、間違いないでしょうか。そこを答弁してみてください。
○政府委員（林淳司君）　そのとおりでございます。
○安恒良一君　そうしますと、この公示価格及び基準地価格ですが、国鉄がお売りになるところ六千八百八十四カ所、三千三百三十ヘクタールの土地を六十一年度地価公示価格に引き直して計算をしてみました。これで全部。大変でしたが、全部やってみました。全部計算をし直しました。
　そうしましたら、実に何とこれ、六十一年度の時価に公示価格だけで計算をし直しますと十四兆七千億になります。十四兆七千億と、政府が言っておられる八兆五千億の差、これは一体どこから出てくるんでしょうか。
○政府委員（林淳司君）　今回、私どもが御提出申し上げました八兆五千億の計算でございますが、これはあくまで仮定計算でございます。近傍類地の公示価格あるいは基準地価格、これを基礎としまして、大規模用地については基盤整備を行う。その後に最も有効に利用するというような前提で計算をしておりますので、当然その道路等のいわゆる減歩というものをかなり考慮しております。
　それから地価の上昇につきましても、先ほど先生から御質問がございましたように六十年度、これの価格をとりまして、それを二年間引き伸ばしておるというふうなことでございまして、そういう時点の差あるいは減歩率というふうなものをどういうふうな計算をするか。それから公示価格も、これはいろいろその近傍類地と申しましても場所によって非常に大きな差がございますので、そういう公示価格のとった場所、あるいは取引事例の場所、そういうものによってもかなり差が出てくるであろうというふうに考えております。
○安恒良一君　それだけではわかりませんね。　減歩があるということはよくわかるんですが、減歩率をどのように見てどういうふうになったのか。というのは、私の方としては少なくとも六千八百八十四カ所、三千三百三十ヘクタールとおたくで示されたところを、今申し上げたように公示価格及び基準地価格で正確に計算してみたらこうなるわけですからね。ですから、何か知らぬけれども、おれたちがやったのは滅歩も入っているしいろんなことも入っているんだから八兆五千億は正しいんだということになると、その積算根拠を全部出してもらわなきゃならぬことになるんですね。例えば減歩率といっても、何割減歩かと。まさか一律に四割とか五割なんてそんなばかな計算はできないですね。その土地の大きさ、ある場所、用途によって減歩率は全部違ってきますからね。ですから私の方では、減歩率を機械的に見るのは危険だと思いましたから、とりあえずこういう計算をするとこれだけになるということを言っている。
　そうすると、政府が考えられたよりも、これから後からどんどん中身を追及していきますが、高く売れるんじゃないか、こういう感じを持っているから、衆議院のときにあなたたちはそれをやり直したということですから、そういう点について私の提起を受けて慎重に検討すべきところは検討してもらいたい。八兆五千億は正しいとおっしゃるならば詳細なデータを出してください。いや、実はこれだけ以上は高くは売れないんだというなら、少なくとも今言ったように、私の方で計算したこれに今度はその箇所の減歩率を入れるなり、おたくが見た価格を入れてもらえばこれはまたすぐ計算ができるわけです。どちらがあれか、そこらはどうですか。
○政府委員（林淳司君）　私どもが今回御提出申し上げました八兆五千億というのは、一定の仮定条件を置きまして、その仮定条件のもとで計算したものでございますので、決してこれは確定額という性質のものではございません。したがいまして、今後最終的な売却の段階におきまして、当然それぞれの用地につきましてはいろんな都市計画との整合性等を図りつつ具体的に設計をして、一体どういう道路をとるかというふうなことも具体的にやらなければ最終的な確定見込みは出ませんし、また現実にこれを売却しませんと実際の額というものはわからないわけでありまして、したがいまして、あくまで仮定の条件のもとでの仮試算というふうに御了解いただきたいと思います。したがって、政府の処分期待額であるとかあるいは確定額という性格のものではございません。
○安恒良一君　わかりました。一定の条件を置いての仮試算である、これからできるだけきちっとしてやっていこうということですから、あの数字というのは毎回言うように、一定の仮定を置いた仮試算である、確定額ではないということですね。
　そこで、私はやたらに何でもかんでも土地を高く売ればいいということを言っているわけじゃありませんから、少し売却のあり方について申し上げ、さらにこういうところがこういうふうに計算が少し甘いんじゃないかということについて具体的な事例で指摘をしてみたいと思います。
　まず、売り方についてでありますが、運輸大臣が信念のように思われています一般公開入札、これは高く売る、それからいろいろな不正を防止する方法だということで、答弁にもそれを貫き通されていますが、しかし同僚委員の質問の中にもありましたように、例えば転売防止を含めて、どうしても都市開発のために地方自治体が欲しいという場合に、それも何も安く売る必要はないんですね、適正な価格で随意契約というのもあっていいんじゃないだろうかと思います。
　それから私は実は国鉄の本社の土地をそっくり信託した場合の試算表もつくってみたんです。総理、聞いておってくださいよ、後のところを総理に聞きますから。試算表を持っていますが、きょうそれを出す時間がありません。そうすると、早く売れば早く入ってくるということにもなりますけれども、土地を全部失っちゃうんですね。ところが、信託方法でいきますと、二十年で計算すると、金利等を含めて土地を売ったと大体同じ金額が出てくるやり方が信託制度としてあるわけです。ですから、運輸大臣、一般公開入札、それから随契、それから信託制度などについても私はやっぱりお考えになってしかるべきではないかと思います。
　この点は運輸大臣のお考え方、それから建設大臣のお考え方、それから国土庁長官のお考え方、そして最後に総理の——それはなぜかというと、一つは、一般公開入札というのはいいんですが、そうでなくても大都市の価格を物すごく引き上げるおそれがありますから、これは国土庁長官としてはできるだけ土地の値上がりを抑えたいという御希望をお持ちだと思いますね。それから建設大臣は信託制度の検討などについてもかなりユニークなことを、いろいろなことを言われていますね。例えば、東京駅全体にふたをかぶせて、あの上に高いビルをつくったらどうかなんというお話も建設大臣はあるようであります。今申し上げたように、この土地の処理の仕方というのは国民負担に非常に重要な関係がある。だから、一方においては高く売らなきゃならぬという使命がある。しかし、一方においては土地の値上がりをむちゃくちゃに誘発してはいけない。そうすると、そこに私はいろんな知恵が働いていいと思うんですね。
　そういう意味から、大変恐縮でありますが、それぞれ所管大臣のお考えを聞かせていただいて、最後に総理の土地の処理の仕方についてのお考えを聞かせてください。まず運輸大臣からどうぞ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、安恒委員からお話がありましたように、私どもは用地の売却に当たりまして、まず何よりも国民の負担をできるだけ軽くする、また公正を期し、国民からいたずらな疑惑を招かない。その基本線から、私どもは公開競争入札を基本とする処分の方式というものを基本的に譲るつもりはございません。ただ、地方公共団体が道路用地等のため公用に利用する場合などについては例外として随意契約による売却を認めることをも検討はいたしております。また、例えばそうした場合におきましても、これは適正な時価ということが前提でありますし、私は御指摘の信託による運用ということに対してその可能性までを否定はいたしておりません。ただ、現時点まででいろいろなお話が参りました中で、実は収支のバランスの相償わないようなケースしか出てまいりませんでしたので、私どもとしては、これについては現時点においてなお検討すべき問題が残されており、検討を続けてまいりたいと考えております。
　また、もう一つの問題点としては土地の価格の高騰ということでありますが、これは委員がよく御承知のとおり、今東京を初めとした大都市部において新規の土地供給が全くない状況の中で取引が過熱化しておるわけでありますから、これは当然需給のバランスからいっても高騰いたすでありましょう。その場合に国鉄の用地、これだけの良質な大量の土地の売却というものが行われることは、逆に需給のバランスを回復し、全体の緩和の効果も出てくると私は考えております。
○国務大臣（綿貫民輔君）　国鉄の用地の問題で、国公有地の処分によりまして周辺の地価が上がるということは大変に問題視されておるわけでございますが、ただいま運輸大臣からもお話がございましたように、今回の国鉄用地等の大量の放出があれば地価の安定につながるという説のあることも事実でございます。運輸大臣のおっしゃるように、公平を期し、しかも適正な値段でこれが売れるようにということを目指しておられるわけでありまして、国土庁といたしましては、今後とも関係省庁と十分協議をし、また清算事業団等とも御相談をしながら、周辺の地価が上がらないような方向で、ぜひこれが適切な価格で、また適正な利用に供せられるように心から期待をしておるところでございます。
○国務大臣（葉梨信行君）　今先生からもお触れになられましたが、一言申し上げたいと思います。
　国鉄用地のうちで、売却予定地につきましては都市の再開発に関連する場所も多うございますので、その売却に当たりましては、町づくり計画あるいは土地利用計画等に支障がないように地方公共団体とも十分協議をしながら、地方公共団体への随意契約による譲渡を含め、適正に処理されるべきであろうと考えるところでございます。
○国務大臣（天野光晴君）　三大臣の答弁で全部尽きていると思いますが、私たちの方でも都市計画その他いろいろ考えてはおりますが、地主さんが国鉄ですから、この法律案が通って、処分の段階においていろいろ相談があると思います。
　ただ問題は、公正妥当な処分方法はやっぱり公開入札でありますが、需要供給のバランスがとれて安くなるとはちょっと私は今考えにくいのでございまして、そういう観点から、これからの地価の扱いにつきまして、法外な値段が出るとちょっとやっぱり困るなという感じはいたしております。
　いずれにしろ、法律案が通ってから担当大臣からお話し合いがあると思いますので、十二分にその善後措置は講じたいと思っております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　各省とも固有の責任をしょっておるものですから、それぞれのお考えを持っておると思い、それは当然のことであると思います。しかし、この中で最も重視すべきは、やはり公正を確保するということ。そういう点から見ますと、一般競争入札ということが原則でなければならぬ。しかしもう一面において、やはり片方においては借金を早く返す、そのためにはできるだけ高く売りたいという考えもありますが、また他方において国鉄が地価の暴騰を誘発するということがあってはならない、これもまた大事なポイントであります。
　そういう点を全部調和して考えるというのは、それらのことが具体化した場合にどれが一番適切であるかという判定を必要とする。その場合は清算事業団が審議会を設けていろいろ検討するということになっておりますが、政府としては、今言ったような諸点について重大な関心を持ちつつ、今のような条件が満たされる方法を探すように努力する。そういう意味において、私が今までここで御答弁申し上げた答弁を確認しておく次第であります。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員からいろいろ御指摘をいただいたわけでありますが、委員の御意見はまじめに拝聴いたしましたけれども、個別の売却対象用地の評価額というものについては、今後の取引に重要な影響を及ぼしますので、この場面におけるコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　また、その八兆五千億という数値、これはたびたび申し上げておりますとおり、まさに衆議院におきましてお許しをいただいて仮定の試算ということでさせていただいた数値でございますので、これが将来を拘束するものではないことは先ほど政府委員も御答弁申し上げたとおりであります。ですから、これは試算としてお受け取りをいただきまして、この上の試算のやり直しというものについては御容赦を願いたいと思います。
○安恒良一君　私も、ここであなたの方から個別のものの売却価格を聞こうとは思っておりません。おりませんが、逆に、私の方で調べたもので少し言ってみたいんです。ぜひとも再計算をしてもらいたいなと。私の方で調べたことを言うのは自由でありますから。
　国鉄の売却予定地となっています目黒青葉台二の十一の宿舎についてですが、ここの公示価格は幾らですかと言ってもなかなかおっしゃいません。私たちの調査によれば、六十一年度公示価格は青葉台一の四の十二で一平方メートル当たり百六万円であります。基準地価格は青葉台三の一の一では三百八十万円です。不動産業界ではこうした場合高い方を評価額としてとるのが鉄則になっております。ですから、私が調査したこの十四兆七千億の算出に当たって、どうも安い方を利用して計算をされているんじゃないかというふうに思います。
　また、高田馬場四の二十二の宿舎ですが、基準地価格は高田馬場四の八の八で七百三十万円、あなたたちが計算に使われた。実勢価格は千二百万円となっています。この価格についても、ここで個別だから言えないと、こういうふうにおっしゃると思うんですね。今もあなたはおっしゃった。それなら、個別では言えないけれども、少なくともこの前衆議院で計算をし直されたように、総額として三千三百ヘクタールの総額をもう一遍、今私が言ったような形で計算をし直してみる、こういうことについてはぜひ考えてもらいたい。私はきょうは時間がもう、二十一分までですからありません。本来ならお手元に配付した資料を全部説明してみたいんですが、時間がありませんので、賢明な大臣や事務当局はひとつこの資料の中から私が何を言おうとしているのか、この点について十分に考えてもらいたい。
　私は、やはりこれは国民の負担に直接関係する非常に重要な問題でありますし、私たちが調査をしただけでもいわゆる実勢価格というものと非常に食い違いがあるということを指摘しているわけです。橋本大臣も総理も、できるだけこれは公正に売りたい、そしてそのことで、いわゆるこの国民負担を少なくしたい、こうおっしゃっているわけです。ですから、私がせっかくこれだけ言っているのに、それはそのままそっくり受け取れと、こう言われてもなかなか受け取りがたいんです、これは。受け取りがたいんです。だから私は、私がいろんな指摘をした、まだ時間があれば指摘をしたいんですが、もうこれより以上時間はわずかしかありませんのでかけられませんから、少なくとも私としましては、いわゆるこのところについて御検討をぜひひとつお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今御答弁を申し上げましたように、今回の試算はまさに幾つかの前提を置いた仮定試算値でございます。ですから、将来、用地売却の見通しがついてまいりまして、売却計画がより確実なものになる時点で当然御指示のように試算の見通しは行うと、そういう御答弁にさせていただきたいと思います。