Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北岡秀二君　先ほどの質問にもございましたが、非常にこの住基ネットの問題に関しましては、さきの国会会期中、個人情報保護法案等々のいろいろ審議過程の中で、マスコミを中心として国民の皆様方にいろんな意味でのマイナス情報がかなり流布をされておると。私どもも、国会終わりまして地元でいろんな県民、国民の皆さん方といろいろ意見交換をさせていただくと、非常に住基ネットの問題に関して御不安もあるようでございますし、そしてまた、なおかつ基本的なところを十分に果たして御理解いただいておるのかなと。
　私は、今まで、今日の議論もそうでございますが、非常に大きな問題点というのは、非常に今までの議論の過程の中で各論に入り過ぎて、各論の部分のマイナスの部分はかなりな議論されていらっしゃる。私はこれは非常に大事なことだろうとは思うんですが、この住基ネットがそもそもスタートするに当たって、ｅ—Ｊａｐａｎ構想、これに基づいて電子政府をこれから目指していく、あるいは電子自治体を目指していくと。高度情報化社会に対応した、非常に国民の利便性も含めた合理的な自治体を目指していくんだというような基本的なところ、その辺りが十分に国民の皆様方にいろんな利便性も含めて御理解いただいていない。そしてまた、総務省自体あるいは国自体もその辺りの意気込みというか、はっきりとした姿が、ビジョンが見えないと。私は、この問題に関してここが一番大きな問題の一つじゃなかろうかというふうに認識をさせていただいておるわけでございます。
　通常のベースの中で、かなりその方面に関しては大臣を始め省としては大変な御努力はされていらっしゃるだろうと思いますが、いかんせん現実問題として、国民の皆様方に対して、その辺りの基本的なところですら、そしてまたその辺りのメリットですら十分に御承知をいただいていないというような現状、私は是非とも打開をしていただかなければならない問題だろうと思うんです。
　大臣に、この件も含めて、今後、第二次の稼働も控えておるということでございますので、政府としてこの制度の意義、国民にとってのメリット、そしてまたプライバシー及びセキュリティー保護の対策についてもっと国民の理解を求める努力をすべきだということに対しての御所見をお伺いを申し上げたいと思う次第でございます。
○国務大臣（片山虎之助君）　北岡委員の言われるとおりなんですよ。二年前に法律が通りまして、事務的には粛々と私はやってきたと思うんですけれども、ＰＲの方が、やったんだろうけれども余り効果的ではなかったんですね。私は、だから事務的じゃ駄目だと言っているんですよ。今はもっといろんな形での国民の皆さんの理解を求める努力をせにゃいかぬのですよ、これだけ情報がはんらんする情報化社会、ＩＴ時代ですから。そういう意味でのなるほど努力は少し足りなかったことは私を含めてみんな反省しておりますので、今後どういう形になるのか分かりませんが、いろいろ、いわゆる予算による広報を含めまして、いろんなことを考えてまいりたいと、こういうふうに思っております。
　それから、運が悪いことは、一つは個人情報保護法と並びになっちゃったんですよ。個人情報保護法についての議論が全部転移されてきて、それを一部のマスメディアの皆さんや特定の方がやや不安をあおったこともありますね。大変、反対は情緒的ですよ、具体的に技術上のここが問題だとか何にもないんですよ。制度の面のここがということはないんです。将来悪用されるとか、悪い人だけが連帯でネットワークを組んだらどうの、逆なことを言っているんです。だから、そういうことについて一つ一つ反論していって分かってもらう努力を私はすべきだと、こう思いますが、事柄が割に難しくて専門的なんですよ。コミュニケーションサーバー、ファイアウオールなんて分かりますか。通信文を暗号化するんですよ。
　だから、いろんなことがかなり分かりにくいということも事実なんだけれども、しかし将来にとって私は正しい方向だと思うので、どんな技術だって破られるという意見はありますよ、破られたらもう一つ上の技術を開発していったのが人間の歴史なんですよ。破られるから、一億分の一の可能性があるからやらないなんということは今の時代に合わないんですよ、そういう議論なんですよ。みんな、各役所の連中は名寄せなんか全く認めないんだから、目的外利用も。しかも、みんなが一、二、三で五十人か六十人が連携をして、みんな悪人で、それで名寄せをやったらどうなるか。それは頭の体操の話なんですよ、実は。
　そこで、この制度面でも技術面でも運用面でもこうだということをもっと詳しく徹底して国民の理解を求めるようにしてまいろうと、こういうふうに思っておりますが、メリットは、これから電子政府や電子自治体を行う場合のこれは基礎になるんですよ、基礎になる。例えば、今の行政機関が本人確認を一々御本人から添付書類を出してもらい、住民票の、あるいは届出を出してもらってやっているのを、今度はインターネットでオンライン化するんなら、本人確認をその添付だけ紙を持っていくようじゃこれはオンラインじゃありませんからね。本人確認を住基ネットにしてもらったら、それでもう本人確認が済んで、本人は何にもしなくて済むと。
　ただ、本人に情報が行かないじゃないかという先ほどの話がありましたが、アクセスログというんですよ。これについては、私はどういうこと、方法があるか検討してくれと、こう言っておりますので、そういうことを含めて、まずそういうことが九十三事務で本人のそういう負担がなくなる。さらに今、国会に出している法律が参議院で継続審査になっておりますが、あの法律が通ればプラス百七十一事務になる。これは我々が勝手に決めたんじゃないですよ。地方団体や関係省庁の意見を聞いて精査して決めた事務なんです。その事務については全く国民の皆さん負担がなくなる、手間もお金も掛からなくて済むようになる。
　それから、住民票の手続が今二回ですけれども、一回になるんですね。それから、日本じゅうのどこでも、どこの市町村でも自分の住民票の写しが取れる、これも一つあります。
　それから、来年の八月からは、住民の皆さんが希望して市町村に申し出れば必ず住民基本台帳カードをもらえる。それで、そのカードは住基のために使うんだけれども、住基の空き部分については市町村が条例で、例えば福祉をそれで受ける、給付を受けるとか医療の給付を受けるとか、あるいはいろんな証明をもらう、印鑑証明や納税証明をもらう、そのカードを持っていったらすぐできるようになる、生涯学習も受けれるんですね。あるいはいろんな公共施設の予約ができる、そういうこのカード。そして、ここは住基の方とは全くこれは情報を遮断してやると。それで、写真でも張ればまあこれは身分証明書にもなる。それは住民が申し出て、市町村が条例でどういうことをやるかということを決めてから使ってもらう。
　さらに、一番基本は、公的な個人認証がなきゃこれから電子納税なんてできないですよ。お金のやり取り、契約のやり取り、電子商取引、そういうことのための公的な個人認証。それが片山だとかですよ、それが北岡だとかですよ、そういうことがこの住基ネットによって常に認証の確認をすることによって個人認証システムというのは動くんですよ。これがないと、Ｅコマースだ何だって何もできなくなる。そういうことのために基盤になるので、今後ともそういうことについての、まだいろいろありますけれども、我々としては理解を求めていきたい。
　当面は、申請手続をオンライン化する、二か年で。その後は電子調達、電子入札。その後は電子申告、電子納税。あるいはもう既に電子投票というのは今年の六月に新見というところで始まりまして、昨日もシンポジウムがあって私行ってきましたけれども、物すごい人が集まっている。来年の統一地方選もありますけれども、自分のところはやりたいという人も、やりたいという市も、市町村も幾つか出てきておりますので、そういう大きな、何というか、ＩＴ革命というんでしょうか、ＩＴ化の流れの中で、やっぱり住基ネットが公的な居住確認の、本人確認の基盤になるんです。これを何もせずにおいていろんなことを言っても、それは乗り遅れるということになるし、国民の皆さんがそういう便益を受けられないことになる、経済の活性化も遅れる、こういうことでございますので、今後とも理解を得る努力をいろいろとやってまいりたいと、こう考えております。
○北岡秀二君　往々にして、行政にいろんな事務手続を一般国民が取りに行くときには非常に煩雑で、そしてまた、なおかつ手間が掛かるというのが一般的な認識、その辺りを何とか打開しようというような一つの流れでもございますし、先ほど私が申し上げましたように、ごく一般国民の中には十分にその辺りの意図、もう本当に単純な部分の、その辺りより便利になるんですよ、そしてまた、いろんな意味で行政の上での事務手続が複雑なのを簡素化していこうとしているんですよと、本当に根本的なところの部分が私はまだまだ十分に御理解をいただいていない。
　今、大臣、お話をいただきました。各地域で非常に思い入れを込めて熱心にその辺りを説かれていらっしゃるということでございますので、私は本当に思いが伝わるように、これから更にいろいろな意味で今後制度的にも充実をさせていくということでございますので、スタートの段階から行政に対するその辺りの信頼関係を損ねるようなスタートというのは非常に私は問題があるだろうと思っておりますので、是非とも万全を尽くしながら、その辺りの周知徹底をしていただきたいと思う次第でございます。
　この辺りはこれで終えておきまして、もう一つ、地方自治体にとりまして非常に大きな関心事、これも先ほど質問がございましたが、私どもこれまた休会中に地元へ帰って田舎の町村長あるいは行政関係の皆様方にお話をお伺いすると、最大の関心事は、町村合併どうなっておりますかと。それぞれの地域はどういう思いであるか、あるいは住民の皆様方がどの程度御認識をいただいておる、あるいはプラス問題マイナス問題等々のいろんな議論がもう本当に日常茶飯事、あいさつがてらに非常に大きな問題として執り行われております。
　私は、これはある意味で申し上げると、十年、十五年前までは町村合併というとちょっとなかなか表に出して言いづらい、町村合併とかその辺りを言おうものなら、政治的な立場で発言をすると袋だたきにされるような状況がございました。しかし、今申し上げましたとおり、もうやらなきゃならないんだということを前提に、それなりの意識改革と申し上げますか非常なその熟度がある程度のレベルに私は達しておるように感じております。
　もう既にいろんな諸制度、あるいは平成十七年の三月末に向かって具体的にかなりの取組がなされておるということでございます。今現在の町村合併の取組状況、どういうふうに総務省としてとらえておられるのか、まずお聞き申し上げたいと思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　全国の市町村の合併の取組の状況でございますけれども、一つは合併特例法に基づく法定協議会の数でございますが、現在、百二の地域、構成市町村数四百八の市町村で法定協議会という法律に基づく協議会が設置されておりまして、四月時点の調査時点に比べて五割以上の増加になってございます。これも含めまして、十四年七月一日現在の法定協議会、任意協議会、また合併の検討をしている研究会は全国で六百十八の地域で設置をされておりまして、構成市町村は二千四百九十五ということでございますから、全国三千二百十八の市町村ございますけれども、その大体八割というところで先ほどの状況になっておるということでございまして、これも十四年四月一日に比べて二百七十余りの市町村が増えております。
　そういうことでございまして、大体四十三都道府県におきまして半数を超える市町村が合併を検討しているようなことでございまして、ここ一、二年非常に急速に合併の動きが盛り上がっているという具合に思います。
　先ほど大臣から御答弁ありましたが、十七年三月が合併特例法の期限でございまして、いろいろ協議会の運営等を考えますと、今年から来年に掛けてが法定協議会なり、そういう任意協議会から法定協議会に盛り上げていくというような重要な時期だという具合に認識しておりまして、県、市町村、連携取りながら、この動きについて省としては御助言してまいりたいという具合に思っております。
○北岡秀二君　合併の必要性に関しましては、もうかなりの認識がございます。
　これはもう申し上げるまでもなく、昭和の大合併、昭和三十年前後、町村合併がかなりなされました。その当時の社会背景を考えてみますと、確かにまだまだ一般住民からすると車社会でなかった。そういう面での一般生活の行動範囲というのは非常に今から比べると狭い範囲の中で社会生活をされていらっしゃった。ところが、今現在はもう非常に社会基盤の整備等々も含めて大変広い行動範囲の中で生活をされていらっしゃる。そのこと自体がもう既に、人的な交流とかそういう行動範囲ということを考えてみますときに、自治体の機能自体が過去に想定しておった枠をもう既に突破をしていると。
　さらに、最近の住民のニーズやあるいは地域振興ということを考えてみたときに、今の単体の自治体で、あるいは役場組織の人材面も含めて十分に対応し切れない状況が出てきておる。そしてまた、これはもう一番の関心事ではございますが、財政問題。さらには、都市部の自治体ということを考えてみると、過去にあったような自治体に対する帰属意識がなくなってきておる。
　自治体の帰属意識がなくなってきておる中のあるべき姿の自治体はどういうスタイルがいいんであろうかというようなもろもろのことが考えられるだろうと思うんですが、そういう観点から申し上げても、目標は千ぐらいというような目標数値も立てておるようでございますし、大臣自身も会見の中で千台には十七年三月末には達成できる、千台に達成できるんじゃなかろうかというような発言もされていらっしゃいます。
　しかし、先ほどから御報告いただきました法定協議会が結成されるムードがかなり熟度は増しておるということでございますが、現実問題として役場をどこへ持っていくだとか、あるいはいろんな具体細部の検討に入っていったときにまだまだ、私ども身近に肌で感じておるんですが、ゴールはまだまだ先のような感じをいたしておるのが正直なところでございます。
　大臣に、今更途中でまた新たなということはちょっと非常に難しい状況だろうとは思うんですが、こういう基本的な熟度が増してきておる中で、もうあと一つ後押しというのは私は必要だろうと思うんです。それに関して、更なる促進をする措置というのはお考えをお持ちであるかどうか、その辺りをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　ムードは盛り上がっていますよ、全国的に。しかし、それは簡単にいきませんよね。結婚や企業の合併と同じで、いざとなるといろんなことを、意見が出たり、なかなか私も簡単にいかないと思いますがね。
　しかし、始めたのが十二年十二月ですから、一年九か月ぐらいでこれだけ全国的に大きな流れになったというのは、私は潜在的にそういうニーズがあったんだろうと、こういうふうに思っておりまして、できるだけ、千というのは与党三党が言われているんです、政府は言っているわけじゃないんです。ただしかし、与党三党のせっかくの御提案ですから、そういうお考えを踏まえてできるだけそれに近い数字を出していくと、こういうことが必要じゃなかろうかと、こういうふうに思っております。
　ちょうど昭和の大合併が今から五十年前ですよ。車社会に変わるとき。五十年後の今はＩＴ社会に変わるときですよ。それから、明治の大合併がちょうど百十年前ですよ。日本が近代的国家になるときですよ。国会ができて、憲法ができて、地方制度ができたときですよ。明治二十二年。だから、そういう意味では、五、六十年ごとには大きなそういう波が来ているんですね。
　だから、是非、この二十一世紀に本当の地方の時代にするためには、一番基礎的な市町村に強くなってもらって、市町村を大きくして、元気にして、都道府県制度をその上でどう変えていくかということを考える必要があると、こういうふうに考えておりますが、今、北岡委員言われるように、今の特例法も相当いろんな優遇を書いているんですよ。もう腹一杯書いてある。その上に、各省庁も大変協力的で、五十七、今、支援プランがあるんです。
　これを今度の合併支援本部でもっと増やしたいと思っておりますが、一つのあれは、例えば地方債の累積というのかな、借金が市町村によってばらばら、たくさん借金あるところと少ないところと。あんな借金の多いところと一緒になるのは嫌だというような意見もあるんですよ。
　だから、合併前までにその借金を少し減らすんなら、減らす努力をするんならそれについては若干応援してやろうかとか、あるいは合併は後だけれども合併前にこういう施設整備をしてみたいと。例えば、庁舎は話が付いたらあらかじめ造っておきたいなんというようなことがあれば、そういうことについても応援できる余地があるのかどうか。あるいは、私どもの方のＩＴの関係、道路の関係、そういうことについて今検討しておりまして、まとまれば、恐らく来月になるんでしょうけれども、合併支援本部を開きまして、内閣の、そこで支援プランの追加をいたしたいと、こういうふうに考えております。
○北岡秀二君　それに合わせてかなり、私ども徳島県でも法定協議会づくりに向かって大分地盤が整いつつございますが、果たして十七年三月三十一日までに間に合うのかなというような心配もございます。これはもう各地域から要望もあるだろうと思うんですが、この十七年三月三十一日、三月末に設定しておる期日を多少なりとも延ばしていくというようなお考えは、延長する考えはないかどうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今言いましたように、今の特例法はもう一杯あめを書いているんですよ。こんなものはエンドレスで続けるということは、やっぱり世の中いびつになりますよ。これはある程度時間を限って、期間を区切ってやるんならそれだけの優遇は特別にしましょうと、普通のときはしないんですから。だから、これをずるずるずるずる延ばすというのは、これは、なかなかそれは私はそういうわけにいかないと思う。
　ただ、十七年三月過ぎて合併するのは一向に構わないんですよ。合併するのは一向に構わない。だから、それはその時点でもう一遍考えなければいけませんが、合併する上においての障害があればそれは除去する、今まで基本的にはそうですから。合併しても不利にならないような、そういう措置はずっと講じてきたんですよ。ただ、この期間は、特に合併をやったらこれだけ特別の待遇をいたしますよということを今メニューで書いているわけですから、これはなかなかエンドレスでは延ばせないと。こういうことで、是非ひとつ、合併はもうずっとやってください、もう十七年だろうが二十七年だろうが三十七年だろうが、ずっとやってもらえる、ただ優遇は、特例法の優遇は一区切りさせていただくと、こういう考えであります。
○北岡秀二君　はい、分かりました。
　もう一つ、私は大事なのは、これはどこまで国が考えたらいいのか、その辺りの、国と地方のあるべき姿ということからすると多少悩むところもあるんですが、合併後の基本的に日本国内における地方自治体のあるべき姿というのもある程度ビジョンがなければならないだろうと思います。
　今、単純に三千二、三百の市町村、自治体を人口で割りますと三万からそこらでしょう。それが千台になるということになれば、平均的な数字というのは、十万前後が標準的なものになるかどうか知りませんが、本当の意味での日本国内における地方自治体の標準的な姿というその基準というか、その辺りの持ち方も変えていかなければならないんじゃなかろうかなというふうに思うんですが、合併後の自治体のあるべき姿、どういうふうにとらえていらっしゃるのかも所感としてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　市町村合併で各県に、各都道府県に合併のパターンということで、知事さん方に各県のパターンを作っていただきました。
　それで、そのパターンの最大の構成数というのは千百ぐらい、最小になると六百余りということで、大体三千のが三分の一ないしは五分の一ぐらいになるというパターンでございますが、十七年三月までどういう形で今後進むかですけれども、中にやはり一島一村の地域とか山間奥地の地域とかというのを含めてなかなか合併に至らない地域もあるのではなかろうかという具合に思いますが、そういうような小規模市町村の在り方、また広く基礎的自治体の在り方というのは十七年三月をにらんだ形でその後の課題になるだろうと我々も思っております。
　この点について、昨年六月の経済財政諮問会議の骨太の方針の中で、団体の規模に応じて仕事や責任を変える仕組みを更に検討する、力の、例えば人口三十万以上の自治体には一層の仕事と責任を付与するとか、小規模町村については仕事と責任を小さくするというような例示を挙げながら、去年、骨太方針の閣議決定がなされましたけれども、現在二十七次の地方制度調査会で、そこを含めて二十一世紀における地方自治の姿ということで御論議をいただいております。七月一日に論点の整理がなされました。
　その中で、今申し上げました仕事については、地方のできることはできるだけ地方にゆだねるという考え方の下で、小規模市町村の在り方を含めた基礎的自治体の在り方、また合併が進捗した場合に都道府県の機能についても変わっていくという都道府県の在り方、またそれとの関連で、政令都市、大都市の在り方ということが項目に挙げられておりまして、今後、期間は二年ですけれども、その審議がなされるというようなことでございまして、そういうことで、今後、市町村合併の進展に応じた新たな地方自治制度の仕組みについて行財政制度も含めて幅広く論議が進められるということで、我々もそういう方向で対処していきたいという具合に思っております。
○北岡秀二君　今、地方自治体ということを考えてみますと、非常に活力を失いつつあるように感じます。これはもう財政的な側面も大きく影響しておることだろうと思いますし、いろんな意味での人口構造、少子化現象等々に伴う問題等もあるだろうと思うんですが、ある意味でいうとこれからの将来の地方分権がどんどんどんどん進んでいく中での地方自治体のあるべき姿というのを大きくこれから模索していくという流れの屋台骨でございますので、是非とも抜かりなきように取組をしていただきたいなと思う次第でございます。
　これに関連して、地方自治体、財政面等々も絡めての話なんですが、最近の公共事業の問題で、国の公共事業の予算も今年度予算は一〇％カット、あるいは来年度は三％カットの方針で進行しておると。特に、地方自治体、地方の経済あるいは社会を考えてみますときに、好むと好まざるにかかわらず公共事業が社会経済というか社会全体の屋台骨になってしまっておる地域、過疎地域を中心にたくさんそういう地域があると。公共事業削減等々によりまして、地方経済、過疎地域を中心とした地方経済やあるいは社会的ないろんな場面において非常に大きな影響がもう既に出てきておりますし、これから更に更にその辺りが進行していくことが予測をされておるわけでございます。
　私は、総務省として地方自治体をいろんな意味で指導をしていく、あるいはお互いに相談をしながらより良き方向を見出していくという立場ということを考えてみましたときに、国の立場で、その辺りの公共事業が削減されていく過程の中で、いろんな社会の枠組みや経済体制が大混乱を来しておることに対する影響というのをどういうふうに認識をされていらっしゃるのか、そしてまたなおかつ、総務省としてその辺りの対応をどういうふうにお考えなのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、北岡委員言われるように、地方の経済というのは、いい悪いは別ですよ、公共事業依存型なんですよ、良くも悪くも。そういう意味で、公共事業が削減されていく、地方単独事業も全体として抑制していくと、こういうことになると、大変一般的な景気が悪い上に活力を失っているということは私事実だと、こう思います。
　しかし、いつまでも、これは麻薬みたいな、麻薬じゃありませんよ、麻薬的なところもあるので、公共事業や単独事業をやり続けるということは。だから、そこはやっぱり地域の経済の構造改革ということに着手をしてもらわぬと、すぐはできないにしても。そういうことが必要だと思いますけれども、しかし、それはそんなこと言っても一遍にいかないので、その間、私は、やっぱり必要な公共事業は地方に配分するし、地方がお望みになるんなら地方単独事業をやってもらうと。それについては我々の方では、例えば過疎地域ならば過疎債の活用というのもありますし、それから、十四年度から地域活性化事業債というのを作りましたので、こういうものを使って、それには財政力に応じてある程度の交付税の補てんをしますので、こういうものをうまく使ってやっていただくと、こういうことですが。
　やっぱりそれぞれの地方の首長さん、議会が、あるいはいろんな団体の皆さんが集まって、やっぱりこの地域経済をどう変えていくか、どうやって将来性のあるものに変えていくかという努力をしてもらわぬと、地方はこれからは自立なんですよ。国の言うことだけ聞いて日本じゅう同じになろうという均衡ある発展の時代はもう終わったんですよ。これからはそれぞれが個性を競争するような地域間の競争の時代になるので、是非ひとつそういう意味でも頑張っていただきたい。頑張るために基盤が強くなきゃいかぬのですよ。だから、我々は市町村合併と言っているんですよ。自立できる、自主的に自分で立てるそういう基盤を持ってもらいたい、行財政の。それがやっぱりある程度の人口、ある程度の行政能力、ある程度の財政力がなきゃ駄目ですよ。だから、是非そこをお考えいただいて、地域経済をひとつ構造改革をやっていただきたい。特に徳島県からそのモデルをやっていただくと。是非ひとつよろしくお願いいたします。
○北岡秀二君　私ら徳島の場合、大臣たまたま今お話をいただきましたので、非常に民間経済基盤が弱い。
　最近私ども、徳島の立場で非常に心配しておるのは、経済の原理原則というのは合理性であったり競争の原理であったり、過疎地域、まあ徳島から過疎地域というふうに変えますが、過疎地域というのはやっぱり、すべてがすべてではございませんが、相対的に競争力がない。そしてまた、合理性ということを考えてみると、企業の立地条件やあるいは人的な問題もあろうかとは思うんですが、いろんな意味でどうしても経済力が高ぶる要件がない。ここに我々は大変な苦心をするわけでございまして、最終的にこれから地方分権が進んでいかれる過程の中で、今、大臣おっしゃられましたとおり、地方は地方でどういうふうにして自立していくんだという努力と同時に、ある程度の、まだまだ力が足りない分だけのその指導というのも必要でございますので、是非ともその辺りは考えていかなければならないんじゃなかろうかなというふうに私は感じております。
　これはもう手前みそで、まあ御理解をいただきたいことの一つなんですが、そこの一つの視点として、都市と地方の役割分担というのがあるだろうと思うんです。
　私ども自民党の中で、私も中心になってやらせていただいておる一人なんですが、総務省にも御協力をいただいております。都市と農山漁村の共生・対流ということで、いろんな意味で、いかにして共生をさせていくか、いかにして対流をさせていくかということで、これから具体的な問題というのは提起をしていこうかとは思うんですが、先ほどからどこかの質問でも出ておりましたが、国民自体のライフスタイルを変えていこうと。ライフスタイルを変えていく過程の中で、田舎の持つ、地方の持つ特性というのをどんどんどんどん御理解をいただきながら、それがひいては最終的には、これもう具体個々に申し上げると時間が足りませんから結論だけ申し上げますが、内需拡大につなげるような地方独自の経済振興をしていこうというような切り口で、総務省にも参加をしていただいて、今日もちょっと来ておりますが、農林水産省あるいは厚生労働省や文部科学省等々と連携しながら、国民運動を本格的に盛り上げていこうじゃないかというような思いもございますので、これは答弁要りませんが、是非とも大臣としてもその辺り十分に御理解をいただいた上で、今後その辺りの施策について総務省内部で徹底して進行していただきたいと思う次第でございます。
　最後に、これ単体でもう一件お伺いを申し上げたいんですが、住民投票について。これは地方分権がどんどんどんどん進行していく過程の中で、地方自治体のあるべき姿にも非常に関係があることだろうと思います。
　以前から住民投票についてはいろんな議論がございます。これもまた徳島の話でございますが、私どもは、もう皆さん方御承知のとおり、吉野川第十堰の問題であの住民投票が行われてああいう結果に終わったということで、大変な経験を、貴重な経験をさせていただいたわけでございますが、これはもう個人的な見解ということになるかも分かりませんが、あのときに私は痛切に感じておったのは、国民、県民の生命、財産にかかわる問題を果たして住民投票で決していいんであろうかと。
　確かに、住民投票自体は法的な拘束力も何もないという表向きのうたい文句ではございますが、いざ実際、住民投票で一つの意思が決定されると、それを乗り越えるというのはこれは並大抵のものではございません。その住民投票の結果に相反するような行動をもし仮に政治、行政で執り行おうものなら大混乱が起こるだろうと思います。結果的には、私はこの住民投票というのは一つの大きな方向を決定付ける大事な意思決定になっていっておると。
　話が後先になりますが、例えばあの第十堰のようなその是非というのは、大体施行する側での考えというのは、百年から百五十年、五十年、百年、百五十年の単位の中で大災害が起こったときの危機管理的な物の発想でいろいろな理屈を組み立てていく。果たして、住民投票の中で、百年、百五十年のサイクルの中でどこまで県民、国民の皆様方が御理解をいただきながら判断をしていただけるであろうかと。
　確かに、あの住民投票があって以降もそうですが、もう一切大きな被害もないし災害もないし、別にあれはあれで良かったんじゃなかろうかと思っていらっしゃる方も大勢いらっしゃるだろうと思います。ただ、これは行政の責任や政治の責任ということを考えてみたときに、それこそ、これはもう一つの例えでございますが、百年に一回の危機的な状況を想定した上で、その万が一のときを想定した中での対応というのが必要になってくると。果たして、私はあのときに、住民投票というのはどこまでがなじむんだろうかなと、本当に政治に携わる者の一人として素朴な疑問を感じた者の一人でございます。
　これから地方分権が進行していく、そしてまた、住民意識がどんどんどんどんいろんな意味で高揚していく過程の中で、住民投票の必要性あるいはその選択をどんどんどんどん幅を広げていこうというような流れもございます。
　しかし、私は、今申し上げましたとおり、どこまでこの間接民主主義の中で直接民主主義のその理屈がまかり通るんであろうか。その辺りの区分けというか、ある程度なじむものとなじまないもの、今、地方制度調査会でその辺りの議論もされていらっしゃるだろうと思いますが、私は総務省としてその辺りの見解を出すわけにはいかぬだろうと思うんですが、大臣の個人的な所見でも結構でございますので、この辺りの所見をお伺い申し上げて、多少時間的には余裕残しましたが、大臣出ていかれるということでございますので、これで質問を終わらせていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（片山虎之助君）　住民投票というのが県でも行われましたし、幾つかの市町村で行われたことは事実ですね。しかも、それは大抵迷惑施設が来るのをいいか悪いかなんです。だから、それは嫌だという方がもう圧倒的に勝つ。
　そこで、今の北岡委員言われるように、地方自治制度は間接制民主主義なんですよ、議会制民主主義で。直接制じゃなくて、皆さんの代表を議員さんという形で選んでいただいて、議員さんに意思決定をしてもらう、こういうことなんですが、今の地方自治法でも直接制民主主義を入れているんですよ、ある程度は。住民発案だとかリコールだとか、首長さんの解職請求だとか、そういうものは認めておりますけれども、基本的には間接制民主主義なんですよ、議会が団体の意思決定をやると。
　そこで、もし住民投票をこれ認めるとすれば、私は今の仕組みの中では補完にとどまるんで、ただ、今言いましたように、政治的には、一遍住民投票をやるとそれはもう大変な拘束力を持ちますよ、事実上の。それと反対のことをやるというのは相当な決意じゃなきゃいかぬし、今度は次の選挙で負けちゃうわね。
　そこで、これを今どこで仕切れる、ふさわしいもの、ふさわしくないものと、それは簡単にいきませんよ。簡単にはいかない。今は迷惑施設的なものが来ることについて、産廃をどうする、原子力発電所をどうする、何をどうするですよ、基地をどうするとか。だから、そこは私は、将来もっといろんな議論が進んでくるんなら、住民投票を認めるんなら法的な根拠を検討する必要があるんではなかろうか。それはやっぱり間接制民主主義と直接制民主主義が調和する形で、どこまでを住民投票で意思決定してもいいと。今もあるんですよ、先ほど言いましたように。だから、それを広げるとすればどこまで広げる、それで残りはやっぱり議会制民主主義、間接制民主主義でやる、こういうことの検討が是非要ると思いますので、地方制度調査会等で御検討いただくことではないかと思います。
　かつて、第二十六次の地方制度調査会で合併を、合併は今、議会ですからね、決めるのは。ただ、これは住民投票でやったらどうかという意見があったんですが、最終的にはこれは制度化しない、こういうことになったんですね。まだまだそこまでは行かないと。合併協議会を作る発案を住民投票でやらせることができる、合併そのものはあくまでも議会でやってもらうと。昭和の大合併のときは、合併そのものも住民投票にかけたんですよ、あのときは、特別法作って。
　ただ、今回はそこまではやっぱり行くべきではないだろうという意見が多数を占めたようでございまして、今後とも、どこまで住民投票、直接制民主主義をやるかというのは、私は大きな議論ではなかろうか、大変検討を要するテーマではなかろうかと思っております。
○加治屋義人君　自由民主党の加治屋でございます。
　私の大好きな片山大臣、お元気でございましょうか、まずお伺いいたします。
○国務大臣（片山虎之助君）　大変いい質問していただきまして、相当くたびれておりますが、元気でやっております。
○加治屋義人君　朝からの質問で二重、三重に重なってしまって大変やりづらい面が多いのでありますが、私なりに質問をさせていただきたいと思います。
　夏の恒例の全国高校野球、御承知のとおり、今年は高知県の明徳高校が優勝して熱戦の幕を閉じました。それにしても、甲子園の高校野球はなぜ国民的な感動を呼ぶのでしょうか。かつて、私も甲子園球場でプレーをした高校球児の一人でありましたけれども、私が思うに、甲子園の高校野球が試合をする者にもそれを見る者にもすがすがしい感動を与えるのは、甲子園という舞台と共通のルールの下で、つまり同一の競争基盤の上で試合が展開されるので、真に力のある者がその持てる力をすべて発揮できたときに最後まで勝ち進むというはっきりした共通の認識があるからだと思っています。全国各地の代表校が同じ競争条件の下で試合をするから、時の運もありますが、勝っても涙、負けても涙、すがすがしいのだと思っています。
　よく言われますように、地方自治にも厳しい地域間競争があります。しかし、地方自治の場合は四十七都道府県、三千二百余の市町村、それぞれ競争条件は全く異なるのでありまして、社会的、経済的インフラもライフラインも産業技術の蓄積もマンパワーも、競争の基盤となる条件は全く異なるその中で競争をさせられているのであります。競争条件の整備が遅れた地域、自治体からは不平不満が出てまいります。甲子園でやるようなすがすがしい競争ができないのであります。その不平不満は政府に向けられ、政治家に向けられます。
　我が国は、人口が多い割には国土は広くないのに極端な過密と過疎という問題を抱えておりますが、私は、これは結局政治の貧困という問題に帰するのではないかと考えています。今、地方分権の大義の下で、地方にできることは地方にやらせようとしておりますが、これまで過密や過疎という極めて具体的な目の前の課題を抱えながらこれを解決できずに来た、つまり地方における均衡の取れた競争条件の整備をできずに来た政府、政治に果たして実効ある手が打てるのか、疑問に思えてなりません。
　まず、このような疑問に明快にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、加治屋委員が甲子園球児だったという、もう謹んで敬意を表したいと、こう思いますね。やっぱりあれが大変見て楽しいのは、平等だし、オープンだし、フェアだし、審判がどういう判定しても文句言いませんよね。みんな守備に付くともう走っていく、帰るときも走っていく。それから終わった後もいいですね。そういう意味で、本当に私もあれを一生懸命見せていただきましたが。
　そこで、今の地域間競争あるいは過密過疎の、今、国土の条件は過密過疎だ、これは政治の貧困ではないかと。私は、政治の貧困もあるんですけれども、やっぱり経済ですね。過密のところにはそれだけの経済力があって、就業機会があるんですね。だからみんな人が集まる、所得もそれだけ得られるし。過疎の方は経済力がないですから、若い人がそこにいても仕事がないということで、いろんなまた都市的な環境もありませんから、そういう意味では過疎というところは今まで経済的に過密だったんですよ。だから人が出ていった。過密の方はむしろそれだけの経済力の吸引力があったんで、過疎じゃありませんけれども、そういう状況になって、もう長い間、過密過疎をどうやって解決するかというのが国土政策の柱だったんですね。
　しかし、なかなかこれは政治の力では私は限界があると思いますね、限界がある。そういうことの中で今の高速道路や新幹線の考え方ができてきたんです、大分前ですけれどもね。
　そこで、やっぱりこれからは、地域の経済というものをどうやって活性化して振興していくか、構造改革をどうやってやるかということを考えていく必要があると思うんですが、これは私個人の意見ですけれども、やっぱりそういう意味では、地方分権を徹底して、例えば九州が、これが一つの国なら国になったら私はもっと違ってくると思いますよ。北海道が独立して一つの国になる、連邦になっちゃう、日本も。そういうことになると、意思決定が北海道や九州で完結するんですよ。
　だから九州でも、九州の中の知事さんのある方が、是非九州を一つの州としてやりたいと、こういうことを盛んに言っておりますけれども、九州はアジアと仲よくすればいいんですよ。北海道はロシアやアラスカと仲よくすればいいんで、東京はアメリカかヨーロッパと仲よくする。そういうふうに、もっともっと地方の主体性、意思決定の力を強くすることがやっぱりその地域の経済力を上げることに一つなるんではなかろうかと。
　そういう意味では、道州制だとか連邦制というのも簡単にいきませんけれども、そういうことのために我々はまず最初の第一段階で市町村合併やっているんですよ。市町村の再編が終わったら私は府県制度を変えるべきだと思っております、私個人は。百三十何年もたった府県制度をいつまでも維持することはない。そうなると高校野球が困るんですよね、あれ府県単位で出ていますから。そのときに、そこはどうやるのかまたいろいろな知恵を出さにゃいけませんけれども。
　そういうことで、みんなでやっぱり地域の経済を活性化していく、地域の経済を強くしていくということにどういう知恵を出すかを考えていくことが過密過疎の解決の私はネックではなかろうかと。公共事業を幾ら配分しても、それだけでは私はなかなか限界がある。もう相当地方の公共施設の整備、進んでいますよ。まだ末端の生活道路や下水道は遅れておりますけれども、それは昔に比べると相当良くなっている。しかし、過密過疎は直らないですね。そこを是非我々も知恵を出して頑張っていくべきではなかろうかと思っております。
○加治屋義人君　片山総務大臣試案について伺いたいと思うんですが、朝の朝日委員がもうすべて御質問なさって大変やりづらいんですけれども、私なりに角度を変えて質問してみたいと思います。
　この試案が出されてすぐ、全国知事会会長がコメントをされました。一つに、税源の国から地方への移譲について、片山大臣がいち早く踏み込んでこの道筋を示された、大変敬意を表する。二つ目には、国税と地方税の比率を一対一にする方向で是非進めてほしいんだと。それから、国庫補助負担金の整理合理化について、国と地方の役割分担をしっかりしなさいよと。そして、この廃止、縮減を図っていく必要がありますよと。それから、財政力格差の是正は大切なので、財政調整機能を果たす地方交付税制度を堅持する必要がありますよ。また、もう一つには、財政構造改革を進めるには、地方公共団体も痛みを伴うものであっても、行政改革が一層進められるとすれば、地域でも痛みを受ける必要があるのではないか、そういうこの片山試案に大変好意的な反応を示されています。
　しかし、片山試案の全体像はまだ見えませんよと、何か落とし穴があるようですよ、具体的に欠けるんではありませんか、あるいはいま一つ説得力に欠けるのではありませんか、朝からの質問もそういう内容の質問だったやに思いますが。
　例えば、地方財政の構造改革の基本的考え方として、地方歳出に対する国の関与の廃止、縮減とか、あるいは地方税中心の歳入体系の構築、そして市町村合併、地方行革の一層の推進、あるいは国、地方を通じた歳出の削減、効率化、こういうことをうたっておられますけれども、一体いつのことになるのか、あるいはその裏はどのような仕掛けで担保されることになるのかよく分からないのであります。そこは専門家に任せてほしいとおっしゃるのかもしれませんけれども、しかし、いつまでに何をどうするぐらいのことは説明欲しいと思うのでありますが、いかがでございましょうか。
　特に、地方税の拡充ということで、税収が安定的でかつ財源の偏在性が少ない地方税体系の構築ということ、具体的にどのようなことをイメージされておられるんでしょうか。地方公共団体の関係者にも理解できるようにお示しいただきたいと思います。あわせて、国庫支出金の削減の手順、地方交付税の見直しのやり方についてもお示しいただきたいと思います。
　さらに、地方での現下の最大の関心事は、北岡委員や大沢委員からも質問がありましたけれども、これら三位一体の改革と市町村合併との関係であります。合併したら財政的にどのようなメリットがあるんだろうか、合併しなかった場合には財政的にどのようなデメリットになるんだろうか、こういういろいろの質問が出ました。
　平成の大合併と言われる今回の合併促進の理由について、私の鹿児島県では、住民の生活圏が広域化、多様化しているとか、あるいは地方分権への対応とか少子高齢化への対応、脆弱化する財政への対応などを挙げておりますが、片山試案の中では三位一体の改革と市町村合併との関連をどのように考えておられるのか。さきの質問で、国は国の都合で合併を強行しようとしているのではないかとか、あるいはあめとむちの仕掛けについての質問もございました。しかし、とにかく地方自治体は自治体間の財政格差が拡大することになるなどを危惧し、戸惑い、不安を抱いているのであります。地方自治を守るという観点から三位一体の改革を推進していただきたいし、国庫補助負担金、地方交付税の本来の機能は堅持してほしい、そういう声を聞くのでございます。
　これらについてのお考えを、いま一度分かりやすく御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　全部質問を言っちゃっていただいているから答えるのが大変難しいんですが、あと各論については若松副大臣も局長もおりますのでまた詳しく聞いていただければいいんですが。
　まず、片山プランというんでしょうか、三位一体のことが本当にできるのかと。今までは評論ばかりだったんですよ。いろんな議論はありましたが、具体的なアクションにはつながらなかった。今回は経済財政諮問会議でそういうことを発表して、それを取り上げて例の骨太方針第二弾の中でちゃんと書いたんですよ。一年掛かって三位一体の改革の工程表を作る、計画を作ると。それを三年か四年かでやると。
　まず最初に、国庫補助負担金の整理合理化については、今年の十月までに地方分権改革推進会議がたたき台を作って、それに基づいて年末の予算編成で実行すると。それから、その各論については今日から始まる経済財政諮問会議で三日間で集中審議をやって、七人の大臣に総理から宿題が出ているわけですよ。宿題と言うが、経済財政諮問会議で議論した大きなテーマですよ。例えば私のところなら地方歳出の見直しだとか、それから総人件費の抑制だとか地方交付税の算定方法の見直しだとか、あるいは旧郵政関係のテレコミュニケーションの規制緩和だとか、いろんなことがありますけれども、そういうのが具体に全部出ているんですよ。そういう意味では、今まで言うだけだったものがやっぱり着手して実行の段階に入ったことは大変な前進だと、こういうふうに思っております。
　そこで私は、五兆五千億は国庫補助金、負担金を五兆五千億削れと言っているんですよ。十二兆七千億、今国から地方に行っている補助金や負担金を五兆五千億は削れと。一遍じゃないですよ、工程表を作って、三年か四年かで削るんですよ。削って、その分は地方税を増やせと。国税を削って地方税を増やしてくれと。所得税を三兆円減らして住民税を、地方の住民税を三兆円増やしてくれと。消費税の一％は今、地方消費税でもらっておりますけれども、これを二％にしてくれと、これが二兆五千億ですから。所得税から来るのが三兆円で、税を、住民税を増やして、地方消費税を増やして、その代わりに国の補助金、負担金を削ってくれ、具体に提案しているんですよ。ただ、固有名詞を挙げると各省で大変なあれが起こりますから、それは今、地分権改革推進会議が議論をしているんです。
　それから、交付税は、今は赤字地方債を、交付税と見合いの赤字地方債を出さないと地方財源なかなか埋まらないんですよ。国に赤字国債を出してもらって、交付税特別会計、入れてもらっていますから、これが落ち着くまでは今の交付税は減額できませんけれども、算定方法は見直していますと。いわゆる段階補正は去年から見直しています、今年から。十三年度、十四年度から。それから、事業費補正という、公共事業をやればやるほど交付税が増えるというのも、これも半分にしました。
　さらに、今回は留保財源率といって、ちょっとややこしくなるんですけれども、自由に使える交付税に算定しない財源の率を、比率、引き上げようと、それによって税収確保のインセンティブを与えようと、こういうことを考えておりまして、やっているんですよ、全部。それは是非御理解いただきたい。
　交付税の算定方法はもう現実に今年からやっていますから、やっているから、例えば段階補正を切るのはけしからぬとか、事業抑制がどうだとか、いろんな議論が起こっておるんです、現実に。そういう意味では、私は、道筋が付きつつあると、これをきっちり付けて何か年かでやることが必要じゃなかろうかと、こういうふうに思っております。
　この税源移譲と三位一体の改革と合併は直接関係ありません。ありませんが、地方の自立を強めるという意味では、市町村が大きくなってくれるということが非常にいいので、そのためには合併をして、一つの地域づくり、町づくりをやるためにお金が要るのなら合併特例債というのを認めますと。ただ、何でも事業をやればいいという時代じゃないんですよ、昔と違って。だから、それは合併するところも本当に必要な事業しかやりません、七割交付税の補てんがあっても三割は自分で返さないかぬのですから。そういう意味で、人口段階で上限を付けておりますけれども、合併特例債に。この合併特例債を使ってくださいと。あるいは、ほかでいろんな優遇を、今五十七決めておりますけれども、これも増やしていきますと。もう具体の議論なんですよ。
　今まではこういう議論は評論だけだったんです。そこが今回の私は大きな前進だと思うし、評価していただくとしたらそこなんですよ。そこで、いろいろなことを言っていただく方は、また全体のことについて余り御存じない方がそうかもしれませんけれども、こういうことで着実に進めていきます。それはもうみんな、そういう意味では、進んでやるのかやむなくやるのかは別にして、やらざるを得ないということは各省庁も大変な認識になっていると、こういうふうに今思いますので。
　細かい質問がございましたら、私がおる時間なら私答えますが、後は副大臣や皆さんが答えさせていただきます。
○加治屋義人君　大臣が時間がないということで、もうまとめて質問させていただいて、少し御迷惑を掛けたのかなと思います。大臣には、大切な時期、勇気を持って改革に取り組んでいただきたい。心を込めて期待を申し上げたいと思います。委員長、大臣の退席。
○委員長（中原爽君）　それでは、大臣、日程を伺っておりますので、御退席をしていただいて結構でございます。ありがとうございました。
○副大臣（若松謙維君）　いただいた質問、一気に質問いただいて、そして大臣がばらばらと答えられまして、その補完をするのは大変難しい、これも難しい作業なんですが、まず、片山試案の内容につきましては、これもやはり詳しく説明した方がよろしいですか。
○加治屋義人君　いいえ、大体で結構です。
○副大臣（若松謙維君）　よろしいですね。ということで、その決意は今、大臣から、何としても実現すると、そういう一端が披露されました。
　そして、二点目の、どちらか、過疎過密問題の解決のお話ですね。これにつきましては、まず国と地方の役割分担の在り方につきましては、地方にできることは地方にゆだねると、この原則がございまして、これに基づきまして国と地方が対等、協力の関係となるように分権型行政システムを構築することが不可欠であると、このように認識をしております。
　また、今後の地域振興に当たりましては、歴史や伝統など各々の地域が有する特性を十分に生かしながら、都市基盤等の整備を進めるとともに、過疎地域を活性化させるなど、全体として多様な国土の形成を推進する必要があると、総務省としては理解しております。
　また、地方分権改革推進会議におきましては、今年の六月に行われました中間報告におきまして二点ございました。一点目が補完性の原則に基づきまして国と地方の役割分担を適正化する、これが一点です。二点目は縦割り行政から脱却して地域におきます行政の総合化を推進するという必要性があるということで、基本的な改革の方向性が今二点述べさせていただきました。
　総務省といたしましては、地方分権改革推進会議の中間報告を踏まえまして、同会議の調査、審議を更に見守りながら、国と地方の役割分担を見直して適正化が図れるよう最大限努力するとともに、個性ある地方づくりを積極的に推進してまいりたいと考えております。
　それと税源移譲、国庫支出金、交付税の三位一体の改革、これもかなり出たわけでありますが、もう一度詳しくやった方がよろしいですか。
○加治屋義人君　いえ、もう大体分かりました。
○副大臣（若松謙維君）　そうですか。ということでこの三位一体、いずれにしても、年内に出される国庫支出金の具体的な項目、さらに来年六月までの税源移譲、国庫支出金、交付税の三位一体、やはりこの数か月というのは大変重要な時期になるわけでありまして、私どもは小泉構造内閣をしっかり進める、特にこの地方分権、国と地方の役割の見直しという面では総務省は大変重要な役割を担っておりますので、是非とも地方税の拡充もしっかりにらみながら、それらの改革を着実に進めてまいりたいと考えております。
　また、あと合併した場合の財政的なメリット等につきましては、これは自治行政局長の方から答弁をさせていただきます。
○政府参考人（芳山達郎君）　お尋ねがありました合併における財政のメリットなりまたデメリットという御質疑がございましたけれども、市町村合併につきましては、合併特例法、十一年の改正におきまして合併特例債を創設をいたしました。また、合併した場合の普通交付税の合併算定替えの期間の延長ということをしておりまして、まあそこらを含めて法律上における財政措置は規定上講じております。
　また、市町村合併支援本部を昨年三月に設置して、昨年の八月に総務省のみならず関係省庁連携した合併支援のプランということで各省庁の連携施策を取りまとめたところでございますけれども、それにつきましては法律だけではなく、運用上の措置についてもプランを盛り込んでおります。これの拡充策も近く本部でもって議論していただこうという具合になっております。
　そういうことで、市町村合併は市町村や地域の皆様方が主体的、自主的に取り組むということでございまして、合併をしないことを理由にむちを行うとかデメリットを与えるというようなことを考えているわけではございませんけれども、いずれにせよ、市町村合併は規模なり能力の強化を図ることが地方行政の構造改革を進める上でも重要だという具合に認識しておりまして、引き続き関係省庁、連携を取りながら、市町村の支援に向けて努力してまいりたいという具合に思っております。