Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草野委員　反省のお言葉は冒頭にも伺ったわけでございます。私がいまお伺いしたかったことは、この事故の教訓を今後どのように生かされていこうとされているのか、まずそういうことをお伺いしたかったわけでございます。
　そこで、今回の事故は、一言で言いますと事故隠しという言葉で批判をされております。この四回にわたる事故がすべて事故隠しにつながっていた。工場の最高責任者がこの事実を知らなかった、また本社の幹部がそれを知らなかったということは、われわれの常識ではとうてい考えられないことでございます。本社の幹部の方々が初めにこの事件について報告を受けなかった、それがそもそもの始まりで、後全部うまく言いつくろっていかなければならない、これがまたその混乱にさらに拍車をかけているのではないか、こういうような勘ぐりさえしたくなるような事件でございます。
　そこで、この事故隠しということについて、社長の率直なる御感想を承りたいと思います。
○鈴木参考人　確かにいま先生のおっしゃるとおり、これだけ重大な問題であるということの認識が欠けておった、そういうことは結局平素の教育に欠けておることがあったということにほかなりません。そういうことで知らせるべきところに知らせなかったということがございますけれども、全体としての責任はもちろん私一身にあるわけでございます。
　そこで、私は、法令その他を遵守するもっと前に、やはり人間の問題、やはり誠実主義の原則にのっとって信頼を得なくちゃならぬというところ、それが一番大切だということを、これは今度身にしみて、会社挙げて認識を新たにしたところでございますので、それに基づいて会社全体の立て直しを心の底からやっていくということが、一番いまの当面のやるべきことではないか、こう認識しております。
○草野委員　経済的にも地元の方々には大変御迷惑をかけた、こういうお話でございますけれども、具体的にどのようなことをお考えになっておるか。たとえば実質的には魚汚染があったとかないとか、そういう問題にかかわらず、風評によって事実、魚価はかなり低落をしておる。こういう問題については、当然漁業補償協定に基づいての補償をお考えになっていると思いますが、そういう魚の問題と同時に、民宿等の業者もかなりキャンセルが相次いで、被害をこうむっておる、こういう話も出ておりますが、これについても当然やはり補償を考えられるべきである、このように思いますが、この補償についてどのようにお考えになっておりますか。
○鈴木参考人　魚の問題だけでないということは御指摘のとおりでございます。いろいろな点で具体的に御迷惑を及ぼした問題につきましては、私どもは、問題が問題だけに、もう心から誠心誠意お話し合いをして、問題を円満に解決するような気持ちでおります。もちろん魚の売れない問題もございますし、また魚を売って歩く方の問題もございましょう。それに民宿の問題その他ございますので、私は基本的には、もう会社はとにかくそういった問題に対しては御迷惑をなるべく少なくして、迷惑のかかる分は会社で負わなくちゃいかぬという責任に燃えておるわけでございます。
○草野委員　ぜひそのとおり実行されることを要望いたします。
　次に、具体的な問題につきまして、以下順次伺いたいと思います。
　まず、やはり事故の報告体制です。今回のこの一連の事故がすべて担当者から報告されるべき事項について報告はされなかった、こういう問題が出ているわけでございますけれども、日本原電という会社は、事故について、事故だとか故障だとかトラブルだとか、こういう問題はいろいろあると思いますけれども、こういう際の報告体制は社内ではどのように定められておりますか。
○浅田参考人　現場で起こりました事故は、当直長から発電課長に上がりまして、それから所長に上がりまして、その後本社に上がってまいるというのが経路でございます。地方自治体に対しましては、所長のところから総務課を経まして地方自治体の方に事故報告がなされるというのが形でございます。
○草野委員　いまお話しになったことでございますけれども、その内容等については、会社の下部に至るまで全部徹底されておりますか。
○浅田参考人　いまの方式については通牒が出ておりまして、徹底されております。
○草野委員　通牒が出て徹底されているということでございますけれども、報告をしなければならない事故の基準についてはどのように定められておりますか。
○浅田参考人　事故の基準につきましては、残念ながら具体的に定められたものがございません。
○草野委員　そこが今回の事件の一つのポイントだと思うんですね。確かに総務部長名で通達が出ております。この通達を読んでも、ここのところにこういうことがちょっと書いてあります。「特に事故・故障・トラブルに係る官庁報告体制について下記のとおり定めましたので、今後この体制に基づき、報告の実施に遅延・遺漏なきことを期されるよう命により通知します。」会社としては、本社としては、絶対おくれないように「遺漏なきこと」ということは、どんな細部に至るまで報告しなさい、こういうことを本社の方から命令で通達してあるのでしょう。こういうふうに通達をしておきながら、それじゃ一体この故障だとかトラブルだとか事故の内容について、どういうものについては報告しなさい、こういう基準が決まっていないということは、これは余りにもずさんだと思いませんか。
○浅田参考人　考えますと、先生おっしゃるとおりでございます。ただ、トラブルその他を分類する、あるいはクラス分けするということが非常にむずかしい問題なものでございますから、ただいままでそれをいたしていなかったのでございます。申しわけございませんでした。
○草野委員　通産省に伺いますが、通産省の五十二年の通達ですね、軽微な事故でも報告するように、こういうような通達が出ておりますけれども、この軽微な事故という見解は、どの程度の事故を指すわけですか。
○平田説明員　事故につきまして、軽微な事故とそれから通常のメンテナンス、保修との区別というのが非常にむずかしいわけでございますが、私どもといたしましては、通常のメンテナンスといえども、少なくとも運転管理専門官を通じて報告するようにという指導をしているつもりであったわけでございます。
○草野委員　だったわけでございますけれども、それが現実にはされていない。それで、この事故を契機として、こういう基準をすぐ定められる、そういう用意がありますか。
○浅田参考人　できるだけ早急に定めたいと思っておりますが、非常にむずかしい問題であることは御理解いただきたいと存じます。できるだけ早い時期に定めたいと思っております。
○草野委員　それから、先ほども話が出ました通産省の常駐の運転管理専門官、この係官に対する報告は、先ほどもお話が出ましたように、運転日誌その他三点ほどですか、毎日報告されるようになっておりますけれども、これは毎日直接係官に報告がされておりますか。報告の時間はどのくらいですか。それから、だれから報告いたしますか。それから、係官は一日に一回ぐらいは工場の中をパトロールするとかこういうことが実際にされているのかどうか。こういう専門官の人とあなた方工場との関係といいますか、どういうような状態で専門官が工場のそういう保安状況をチェックされているのか。
○板倉参考人　お答えします。
　私の方の技術課の課長の下の副長と申す者がおりますが、これが毎朝九時ごろに専門官のところに参ります。彼はその前に主制御室に参りまして、そして主制御室の引き継ぎ等に立ち会いまして、それを済ませましてから、毎日九時か九時半ごろには専門官のところに対応に行っております。それから、専門官にその日のスケジュール等も、二週間スケジュールというのは事前にお渡ししていますけれども、その日にたとえば私の方のどういうところをパトロールするということなど申しますと、きょうは一緒にパトロールについて回ろうというぐあいに専門官がおっしゃって御一緒に回ることもあります、しかし、毎日のパトロールにいつも御一緒ということではございません。専門官の方できょうは一緒にどこの区域を回ろうということをおっしゃいますと、それに一緒について回っております。
　以上でございます。
○草野委員　専門官に運転日誌を毎日報告されているというお話でございますけれども、廃棄物処理設備運転日誌というのがございますが、この三月八日の日誌には「特記事項」のところにオーバーフローのことについて記載されているわけですね。こちらの運転日誌には三月七日も八日も九日も記載されてないわけですね。これは一体どういうわけかということと、こういうようなことを詳細に専門官に当然報告をしなければならない義務が工場にあったと私は思うのですが、これはなぜなされなかったのですか。
○板倉参考人　いま御指摘ございましたように、運転日誌、いわゆる当直長が書き込みます日誌にはオーバーフローの件は載っておりませんでした。廃棄物処理設備運転日誌には、いま御指摘のように、タンクからのオーバーフローにより放射性廃棄物の一階に汚染があるということが「特記事項」に記載されておりますが、この日誌の方は専門官に見ていただいておりませんでした。いま御指摘にありましたように、その当直長日誌の方にも、こういう廃棄物処理施設で出ました記載のうちの重要なものは転記いたしまして専門官に見ていただくべきである、そのように改めるということを現在考えております。
○草野委員　そんなことはいまさら改めることじゃなくて、あたりまえのことなのですわ。あたりまえのことをされてなかったということは工場として故意にごまかした、こういうことになるのじゃないですか。
○板倉参考人　前にも申し上げたのでございますが、確かに判断的に至らぬことがあったと思います。廃棄物の処理施設というのは、オーバーフローをいたしましてもその回収がすべてもう一度廃棄物処理施設に戻る。それで、夢にもこういうものが建物外に漏洩するということは運転員は思っておりませんで、そういう意味でこのとき当直長日誌に記載がなかったものと思います。
○草野委員　事故が起きることがわかっていればそんなことはしなくたっていいのですけれども、いまあなたが、夢にもそういう廃液が流れ出すとは思ってなかった、こうおっしゃっておられますけれども、事実その一番基礎になっているのはそういう廃棄物の建屋の下に一般排水路があった、しかも工場の中へマンホールがこうやって幾つか置かれてあった、こういうことですね。こういうことは事前に全部あなた方は承知しているわけですよ。にもかかわらずそういうおそれがなかった、ここにも重大なる怠慢があるわけですね。怠慢といいますか無知といいますか、大きな問題をこういうふうにして隠されると思うのです。
　そこで、その排水路の問題でございますけれども、私どもは実際に現地へ行きまして、浅田常務から説明があって大変驚いたことでございますけれども、スラッジ貯蔵タンク室とランドリーのろ過室の間に約十センチの穴があいて、そこへパイプが通されたという問題がありましたが、こういうことは通産省は知っていましたか。
○逢坂説明員　通産省の安全規制の中で、詳細設計をチェックする場合と検査を行うという段階があるわけでございますが、まず詳細設計を検討する段階ではそこのところの穴までの記載はなかった、図面としてはなかったわけでございます。
　あと、検査のときにはどうであったかということはちょっと記録にいま残っておりませんので、そこの穴そのものは恐らく気がついたろうと思いますが、それについての記録はございません。
○草野委員　図面で増設の申請がなされたときに、図面だけは出されていて、そういうことはもちろん書かれていたかどうかもわかりませんし、また通産省としてもいまのお話のように図面だけのチェックであって、現場へ行ってのチェックというものは実際には何もなされていない、そこにやはり一つの問題点があろうかと思うのですね。
　それから、ランドリーのろ過室の構造についても、コンクリートの厚みはたしか十センチくらいだということを伺いました。スラッジ貯蔵タンク室の床は約八十センチくらいの非常に厚い構造になっている。そういう建物を同じ一つの壁で仕切ってくっつけた場合、当然のこと、このランドリーの薄い床の方は、これはもう建築上だれが見たってわかるように、これは曲がる現象だとか、またそれが切断されて沈下する現象だとか、こんなことが起きることは建築上のイロハのイじゃないかと思うのですね。そういうことも今回の場合は何もチェックがされてなかったし、また原電側としても、そういうことはわかりつつも平気でそういう建物をつくっている。しかも、建物の方の検査は県の方の一般の建築確認申請、通産省の検査の対象になっていない。ですから、建物の構造についてはかなりいいかげんな方法で建てられていたのじゃないか、そういうことを私はこの間現場へ行って感じました、
　たとえば一つの例を申し上げますと、ランドリーのろ過室の囲いというのは普通の波形の鉄板で囲われているだけなのですね。その鉄板は下の方からのぞいてみると外のお目さまが入っているのです、要するにすき間があるということですね。しかも、床から二十センチか三十センチくらいずっとこうセメントで打ってありますけれども、その上のトタン板との間にはすき間があるわけですよ。こういうきわめてずさんな建築の仕方なんですね。しかもここは全部立入禁止の制限区域になっているところでしょう。そういうところであるにもかかわらず、そういうまことにずさんな構造でできている、これは通産省も直接行って今度はちゃんと確認してください。そういう建物なのです。果たしてこれでいいかどうかということ、これが一つ、
　それからもう一つは、マンホールの問題ですね。第二マンホールとか第三マンホールが工場の中にあります。先ほどのＸマンホールについては、私どももあれを見つけたときに非常に驚きました。驚いたけれども、もっと驚いたことは、それを工場の最高責任者である所長さんが何も知らなかったということです。果たしてこんなことがあるのかと思いました。
　その点は省略いたしますけれども、第二マンホールの傍らに何か洗たくのタンクみたいのが置いてありますね。私どもが二十二日に調査に行きました。そうしたら、そのナンバー２のマンホール自体も、そのそばにあるタンクも非常にきれいになっているのですね。しかし、その二日前にそこの写真が撮られております。この写真を見ますと、このタンクにも、それからマンホールのわきの壁も、ずっといままで汚い水がたくさんたまっていたらしく、その跡がこうついているわけです。しかも、それはマンホールのふたよりも水位が高くなっているわけです。恐らくこれ、廃液みたいなものがここにたくさんたまったのではないかということが想像されます。そして、それがマンホールの口よりも高くなっているわけですから、当然マンホールを通じて地下の排水路にも流れた、私はこのように想像できると思うのです。これは二十日の日の午後一時三十分に撮影された写真です。それが翌々日の二十二日には全部きれいになって、わからなくなっているのです。一体これはなぜわざわざこうきれいにされたのか、どうしてこういうような廃液らしきものがたまった跡があったのか、この点の説明をしてください。
○板倉参考人　まず第一の、フィルタースラッジ部屋の建物の件につきましては、この建物自身は確かに汚染監視の区域の中に入っておりますが、ここで取り扱いますのは、洗たくをしました液を一度測定いたしまして、そして海に放流いたしますけれども、日ごろ一秒間三十トンぐらいの海水を使ってタービンを冷やしておりますが、この系統に入れて捨てるわけでございますが、この洗たくの廃水と申しますのは、コンデンサーの海水にまぜます前からも、その放射能の濃度は百万分の一から一千万分の一マイクロキュリー・パー・ミリリットルというものでございまして、隣の部屋にありますフィルタースラッジタンクの上澄み液は、これに比べますと四けたくらい放射能濃度の高いものでございます。そういうことから、いま先生御指摘ございましたように、当時これをつくりますときのつくりました者の感覚が、一応放射性の建物ではあるけれどもきわめて放射能の少ないもの、元来はこれをそのまま海に捨てておりましたけれども、さらに海に捨てるものを二分の一なりとも減らそうということで、すみの槽を通すという、積極的な試みをしたものでございますけれども、その建屋が、いまから思いますと、隣のかなり放射能の高いタンクの部屋と床でつないであった、これが大きな間違いであったということは率直に認めざるを得ないわけでございます。
　フィルタースラッジタンクの建家が非常に粗末であると先生から御指摘いただきましたけれども、確かにこの建物はその横の、タンクを貯蔵している建物とはずいぶん違った設計になっています。床の厚さにつきましても、先生御指摘のタンク室の方は一メートルもありますが、こちらの方はわずか十センチである、その二つをつないでしまった。それで、このつないだ理由は、洗たく水を最後にフィルターにかけます方の建物が洗たく水でオーバーフローしたときに、建物の外には流したくない、それで隣の部屋との間を連結したというのが事実でございます。
　それから、第二番目の御質問の第二マンホールにつきましては、いま先生御指摘の二十日の日に報道関係の方お入りになって写真を撮られております。それから皆さんお入りいただきましたのが二十二日だとお聞きしておりますが、その間一切手を加えておりません。全く前の状態と同じでございます。一切手を加えておりません。
○草野委員　ここに写真があります。ごらんになってください。ここへ来て、これをごらんになってください。
　この写真を見ればわかるように、このタンクにはこれまで印がついているでしょう。下の方が真っ黒になっているでしょう。この壁を見ても、半分から下が黒くなっているでしょう。上は白っぽくなっているでしょう。このマンホールの入り口は、この水位より下になっている。しかも。われわれが入ったときは、こういう印が何にもなくて、きれいになっていたのです。いいですか。私は事実ちゃんと自分の目で見ているから言っているのですよ。あなたは、何も手を加えてない——手を加えなかったら、前と同じ黒くなっているわけですよ。ごまかしちゃだめですよ。
○板倉参考人　新聞の報道を見まして、私は現地に行っておりませんけれども、すぐに現地に問い合わせました。そうすると、二十日の状態と二十二日とは全く同じでございます。二十日にお入りになったときも、そういうきれいな線ではなくて、ただ、よく見ると、縦に水滴が落ちたような線はあって、そういうことをお入りになった方々に質問は受けたそうでございます。
　そのタンクの中に水が入っていますので、表で露を結んで、それが落ちたというような——落ちると言いますか、表面を伝わって落ちる、こういうような痕跡はありましたけれども、その写真に見られますような明瞭なウォーターマークはない。二十日に入ったときもないと現場の者は言っております。その間に何か作業をしたか、それをみがいたかということも強く問い合わせましたけれども、一切そういうことはしておらない、こう申しております。
○草野委員　この問題は、あなたはごらんになってない、われわれは見ているのです。見ているから、はっきりそういう指摘をするのです。
　それから、汚れていたか汚れてないかということも、この写真を見ればあなたもわかったと思うのですね。はっきり、こういうくっきりと跡がついている。単なる水滴がこぼれたとか、そんなことじゃないのです。
　　　　〔椎名委員長代理退席、委員長着席〕
いずれにしても、この問題は、また改めて調査をして事実関係をはっきりさせたいと思います。
　そこで、ではこのナンバー２のマンホールは、そこからの汚泥等の検査があった結果、かなり高い数値の濃度が発見されているわけですね。約一万とか一万三千ピコキュリーとか、こういうような非常に高濃度の汚染が発見されているわけでございますけれども、この点について、あなたはどのようにお考えになっていますか。
○板倉参考人　いま先生のおっしゃいましたナンバー２のマンホールの土を分析いたしますと、約一万ピコキュリーのものが検出されております。フィルタースラッジタンクの上澄みの水は一トン当たり百分の一キュリーと私は先ほども申しましたけれども、そのものと、第二マンホールにあります土を、全部で十キロあったといたします、そうしますと、そのところにそのフィルタースラッジの貯蔵タンクの水が流れ込んだといたします。これはもちろん、土にどのくらい吸収されて、どのぐらいのものがその水で流れて土の方に吸収されないかということのその割合の程度はわかりませんけれども、土に入っています放射能全量十キロ土があるとして集めましても百マイクロキュリーのオーダーだと思います。したがいまして、このフィルタースラッジタンクの水に入っています放射能の濃度から見ますと、さほど多量なものでなくてもこのくらいの汚染は生ずるという計算になると思います。
○草野委員　では、続いてこの問題について伺いたいと思いますが、いまのスラッジタンクからオーバーフローした水の量が十六トン、このようにいままで報告されておりますけれども、この十六トンという数字の根拠、これを簡単に説明して下さい。
○板倉参考人　御説明いたします。
　この間の数量的な検討などは現在通産省の検査官のもとでやっている仕事でございます。したがいまして、細かい数値の、そのどこからというような細かいことは抜きにいたしまして、一応サンプのポンプが、くみ出しポンプが八時二十五分くらいに回り始めております。それから少し後にサンプのオーバーフローを始めたものと思われます。それから運転員がパトロールで十一時ごろこれを見つけまして、十一時半ごろには水のこぼれていることに気がつきまして、洗浄弁を締めております。いままで流入していました弁を締めておりますとともに、タンクＣ、Ｄの切りかえをしておりますので、その間に溢出した水の量であろうということからの推定で、約十六立米ということが算出されているわけでございます。
○草野委員　そういうことはわかっているのです、いまあなたの説明したことは、私は根拠を聞いたのです。いわゆる数字をもって説明してもらいたいと……。もう時間がないからこれ以上聞くわけにいきませんけれども、通産省十六トンの数字は確認していますか。
○平田説明員　現在総合的に判断中でございます。
○草野委員　われわれはわれわれなりにいろいろと考えておりますけれども、十六トンなんという量じゃないと思うのですよ。もっと多くの量の廃液があふれ出している。それが洗たく室のすき間から約一・五トン流出したとか、それから廃液の中和タンクですか、ドレンファンネルを通じて下に落ちた、廃液の中和タンクに約四・五トンたまっているとか、こういう数字を聞いておりますけれども、私は途中においてかなりの量がどこかに処理されている、こういう気がしてならないのです。この点についてはこれからもわれわれもわれわれなりに調査をしてみたいと思っております。
　それから、いま八時二十五分にサンプポンプが作動を始めた記録が残っている、こういうふうにおっしゃいました。なぜサンプポンプの記録だけが残っておって、肝心の水位計の記録だとか警報器の記録だとか、そういうものはないのですか。
○板倉参考人　サンプポンプの起動は連続的に記録がとられておりますので、いつサンプが回ったかということが過去にさかのぼってわかります、それから申しまして八時二十五分、約八時半ごろと考えておりますが、記録上それが残っております。
　なお、タンクの水位は、記録計は午前中御質問ございましたが、ありません。指示計はございますが、記録計はございません。
○草野委員　記録はないわけですね、そうすると、どうしても制御室でだれか係員がそれを見ていなければならぬわけですね。見ないとわからぬわけですね。旧建屋の制御室には常時人が配置されているのですか、いないのですか。
　それからもう一つ、新しい建屋の方で警報が鳴ったそうですけれども、その警報は事故が起きたら鳴りっ放しのものですね。これはだれが消したのですか。
　それから、さっきも中央制御室の方へ行って交代しておったという話が出ておりましたけれども、その一直、二直、三直の交代するときは、全部職場をがらあきにしてしまって中央制御室の方までわざわざ行って交代する、こういうシステムになっているのですか。
○板倉参考人　まず、そのタンクの水位計は古い廃棄物処理建物のパネルにございます。それからサンプにありますウォーターレベルが高くなりますと、この警報は新しい制御室の方に来ております。先生御指摘のように、一度鳴りました警報は一度リセットのボタンを押しますと音はとまりますが、ランプは依然としてついておるのがこの警報でございます。
　それから、運転員がいつもそこを離れるかという御質問でございますけれども、当直長交代、直の交代のときは全員主制御室に参ります。主制御室はいかなることがありましても常に二人以上の習熟した者を置いておくということを規則上われわれは決めております。廃棄物処理施設の方はそういうことを決めておりませんし、常時一名の者しかおりませんし、直の交代のときにはすべて主制御室に集まって引き継ぎをいたします。
　以上でございます。
○草野委員　そうしますと、いまの新しい建屋の制御室で警報機が鳴りっ放しになっているわけですね。警報機が鳴りっ放しになっていてもだれもわからない、そういうシステムになっているのですか。何のための警報機ですか。
○板倉参考人　廃棄物処理施設につきましては、いま先生御指摘のように常時人がいない場合がございますので、その間、警報機が鳴っておりましても気がつかないというようなものでございます。
○草野委員　旧建屋の制御室も人はだれもいない、そうですね。間違いありませんわ。それから、新しい建屋の制御室も交代のときには全部どこかへ行ってしまって、だれもそこにいない。その空白の時間がどのくらいになるかわかりませんけれども、たとえ一時的にもだれも作業員がいないということは問題じゃないですか。しかも、警報機が鳴っているにもかかわらずだれも気がつかない。だれがその警報機をとめたのですか。わかっているでしょう。
○板倉参考人　いま先生御指摘になりましたように、古い建物につきましては、そこに人は常駐しておりません。そういう古い建物のタンク類を操作するときのみそのパネルに行って操作をしております。とともに、パトロールのときにタンクレベルなどを記入してまいります。
　それから、新しい制御室は、先生御指摘のとおり、そこの者がパトロールに出かけるとかあるいは直引き継ぎで主制御室に来ておりますときには、人が空になっております。
　なお、一番最後の、警報アラームが鳴っているのをだれがとめたかという御質問につきましては、私の方もいろいろ問い合わせ、そのときの当直長にも直員にも聞きましたけれども、だれがとめたか明確になっておりません。
○草野委員　時間が来たから終わりますが、一言伺います。
　こういう制度をこれからもこのままにしておきますか、それともこの制度については改善をいたしますか。
○浅田参考人　御指摘の点、検討させていただきまして、改善いたしたいと思います。
○中村委員長　和田一仁君。
○和田（一）委員　原電の方にお尋ねしたいと思います。
　安全の問題で私どもは大変心配をしておるわけでございますけれども、社内それ自体に全体の運営に対しての安全体制をチェックする機関があるのかどうか、そういうものについてお尋ねしたいと思います。
○浅田参考人　お答えいたします。
　社内の安全体制をチェックします根本的な一番大きなものは、社内の安全会議でございます。
○和田（一）委員　安全会議というものは常時開かれているものでしょうか。
○浅田参考人　安全会議は、定期的に開く分と、それから、何か事が起こりましたときに開く不定期のものと二つございますが、常置されている委員会でございまして、本店に本店安全会議がございまして、各現場にそれぞれの現場の安全会議がございます。
○和田（一）委員　定期というのは、どれくらいの期間でしょうか。
○浅田参考人　少なくとも三カ月に一遍というのが定期でございます。
○和田（一）委員　三カ月に一遍——私は、この原電という会社が営利会社であり、電力の卸問屋のようなそういう仕事をなさっている、そしてかつては稼働率が大変その会社の経営に大きな影響を与えている、こういう中にあってやはり操業率を何としても上げていきたい、そういう気持ちが先行していくのはある程度会社として当然だと思うのです。したがって、そういう中で安全操業をしていく上には、独自の安全に対するチェック機関というものが常置されていて、それが常時やはり機能している、そういうシステムがあるべきではないか、そういうふうに思うのですけれども、現在、お聞きすると、安全会議というのが最高の安全に対する体制である、こういうことでございますが、日々常時、何かあればチェックできるという体制はないのですか。
○板倉参考人　発電所には職制上安全担当という制度を置いておりますが、実はこの制度が単独でその安全を担当しているわけではございませんで、敦賀の発電所の場合には、この間人事で更迭がございましたけれども、その前は副所長が安全担当をしておりました。したがいまして、今回のいろいろな件も副所長まで上がっておりまして、副所長がそれの判断によりまして、必要であれば安全会議も開いたでございましょうし、あるいは原子炉主任技術者との相談ということも行われたかと思いますが、先ほどから申しており、また現在皆さんから御批判をこうむり、またわれわれも反省していますとおり、当時副所長まで上がりました場合に、副所長は、これを軽微なもので、本社に報告するものだとか、安全会議を開いて審議すべきものだという判断をしていなかったというのが事実でございます。
○和田（一）委員　社内的に、社長の直結でも何でもいいのですけれども、各セクションの合議体のような会議、安全会議というのではなくて、その社長なり責任者の直結の、どこからも影響力を受けないで安全に対してだけチェックしていく、そういう機構というものは全然いままで考えたことはないのでしょうか。
○浅田参考人　そういうシステムとして機能し得るものの中に考査がございます。
○和田（一）委員　私が先ほど申し上げましたように、やはり稼働率を上げて何としても営業成績を高めなければならぬという会社の本質があるだけに、この安全というものに対しては、やはり電力課とかそういった電気をとにかくつくるんだというセクションの意見が強くなっていってしまって、そして会社全体として安全に対するチェックが、お互いに同じレベルであって話し合っていたのでは会社の大方針というものに押し切られる心配がある。やはり独立してとにかく自分らのやっている仕事は安全が第一なんだ、そういったてまえから、もうどこにも侵されないで安全だけを管理、チェックできるようなそういう機構が当然あってしかるべきだったと思うのですよ。通産省、いままでそういう指導はしなかったのですか。
○平田説明員　いままでも安全については十分配慮していたつもりでございます。
○和田（一）委員　十分配慮してきたつもりが、現実にはこういうことになっているのですよ。
　それでは伺いますけれども、五十四年七月に常駐検査官ですね、運転管理専門官、これを派遣されたわけですけれども、この専門官の業務、どういう任務を与えて通産省は出したのでしょうか。
○末広説明員　お答えいたします。
　運転管理専門官制度でございますが、これは米国のＴＭＩ事故の教訓を踏まえまして、その後地元の方からも要望がございまして、国の常駐官を各原子力発電所に派遣する、そういたしまして、その運転管理状況を常時監視させるということで発足した制度でございます。
　運転管理専門官は、いわゆる法律の立入検査権限に基づきます業務を実施しているわけではございませんで、行政指導ベースと申しますか、電気事業者の協力を得まして保安規定の遵守状況等を日常チェックするという業務を持っておるわけでございます。
○和田（一）委員　いまお答えになったように、原子炉の施設の日常の巡視も含めて任務が与えられているはずですよ、そして同時に、通達の別紙には、その安全会議等への参加、オブザーバーとして出席するというようなことも、ちゃんと会社の方に通達しているわけですね。そういうことを見ますと、こういう大事な専門官が今度のこういう一連の事故をチェックできなかったというのは、どうも私には解せないのですよ。第一、原子炉施設のパトロールが義務づけられているならば、派遣されて以来、この専門官というのはあの中をぐるぐる回って歩いているはずですよ。だとすれば、われわれが一回行って見ただけですぐ発見できたＸマンホール、ナンバーＸ、こういうものをどうして発見できなかったのか、発見していても、そんなところにマンホールがあるのを不思議に思わないようなセンスでこれは巡視しているのかどうか、この辺も大変私らにはわからないことなんですが、そういう任務について、通産省は、完全に任務を履行しているとお考えになっているのでしょうか。
○末広説明員　運転管理専門官の通常の業務でございますが、まず日常発電所に参りますと、発電所の責任者から前日の運転状況なり保守点検状況について説明を受けまして、さらに本日の運転予定あるいは保守点検計画につきまして説明を求めております。その後、必要に応じて記録類を見るといったことで保安規定の遵守状況を確認しているわけでございます。さらに、必要に応じまして中央制御室なり原子炉建屋等を巡視しているわけでございます。
　ただいま先生御指摘ございましたマンホールの件でございますが、運転管理専門官がこういった所内をパトロールするという目的は、いわゆる使用前検査的な観点に立ってチェックしているのではございませんで、あくまで発電所の運転管理と申しますか、保安規定が遵守されているかどうかを主体にパトロールしているものでございます。
○和田（一）委員　どうもそんなことで仕事になっていると思ったら大間違いだと思うんですよ。保安規定に沿っているかどうかということもあるならば、当然われわれですらこれはおかしい、危ないと思うものを発見できないようなことなら、こんなものは置いたって意味がない、本当のことを言って。そういう姿勢では、私はこれからも安全のチェックができるとは思えない、
　それから同時に、会社の皆さんにお尋ねいたしますけれども、いま会社はそれなりに安全については安全会議というものでやってきたとお考えのようですけれども、これが機能していないわけですから、私がいま申し上げたような第三者的な厳然たるチェック機関をこれからおつくりになるようなお考えはありますか。もうそんなものは要らない、いままでとおり安全会議でいけばいいのだ、そういうふうにお考えになっているか。一番大事なところではないかと思うのですがね。
○鈴木参考人　確かに今度のことを顧みましても、御指摘のとおり十分機能しなかったことは確かでございます。それにかんがみまして、全般的に総点検をし、再検討しなくちゃならぬ今日でございますので、当然いまの問題も含めた改正を考える覚悟でおります。
○和田（一）委員　ぜひ私は、安全のためにそういう新しい、営業政策だけでいくのでない、きちっとした安全管理の体制を独自にやはり社内に持っていただいて、そういうところと中央から来ている官側の専門官、そういう人たちの監視の中で安全をきちっと確立していく、こういうようにしていただきたい、こう思います。
　それから、先ほど来質疑応答の中で、今回十人の調査官が入っていま鋭意調査をやっておられる、月内には結論が出るだろう、こういうお話でございました。月内といえばあと二日でございますけれども、相当調査は進んで、もうある程度整理の段階に入っているのではないか、こう思うわけですが、いま現在われわれが知っている以上、つまり四つ目のああいった溶接があったという昨日の事実以上に何かはっきりしていることがあれば、この際、この委員会で明らかにしていただきたいと思うわけですが、いかがでしょう。
○高橋（宏）政府委員　月内にまとめるべく努力しておるところでございます。ただ、全部完璧なものができるかどうか、この辺はいろいろと問題はあろうかと思いますが、とにもかくにも三月八日の漏洩事故を中心としましてその原因、それからそれと関連する社内体制等についてできる限りのことはやりたいと思っております。
　なお、現在どの辺まで内容が詰まっておるかということでございますが、現地の十人の調査官の調査等を持ち寄りまして、そして私ども本省におきますいろいろな調査結果も突き合わせまして総合的に判断したいと思っております。
　なお、土曜日のお話が出ましたけれども、さらにこういうような問題があるかどうかということにつきましては、原子力発電株式会社に対しまして徹底的に過去のことも調査して報告するようにと申してございますが、その辺は間に合うかどうかわかりませんけれども、それからもう一つは、今後の立て直し策につきましては、これはもう少し時間をかけなくちゃいけないんじゃないかと率直に思っております。
　私どもの、原電の保安規定あるいは保安管理体制自身の立て直し、これでいいという判定をいつするかということは、かなり先になるという気がいたしますし、あわせまして、これはできるだけ急ぎたいと思いますが、私ども自身の保安監督行政のあり方、いまの御指摘の専門官制度も、本人は精いっぱいやっているつもりだと思います。あの広い発電所を一人で担当しておりまして、すみからすみまで知らなかったから直ちに怠慢ではないかというおしかりがございますが、私ども、この辺は会社の方の責任体制と私どもの検査官の業務体制とさらによりいい組み合わせを、今後改善策を考えまして、そういう観点からの充実を図っていきたいと思います。もちろん基本的にもっと増員という話も基本には置きたいと思っております。
　そういった意味からの改善策等もございますので、いろいろとやることはたくさんございますが、いずれにしましても月内に大筋の結論を出して明らかにして、早くこの問題をひとつ、失った原子力開発に対する信頼を回復する方向へ持っていくという努力をしたいと思います。
○和田（一）委員　対策については、事実関係がはっきりしてから一つ一つ原因を究明して、そしてそういうことが再び起きないような抜本的な対策を立てていただかなければいかぬ、こう思いますし、また、会社の管理体制についても、いま私が提言したようなそういう独自の安全体制が必要だろうと思うのですが、事実関係で、この問題が始まってから次から次へと出てくる。ついにまたきのうの通産省の発表のように、許可なく溶接をした、こういう事実も出てきて、まだあるということなら、これは本当にますます奥が深いんだという感じを国民は持つわけなんで、私はそういう意味で、もうあしたあさって発表というならば、この際、はっきりわれわれに教えてもらいたいと思うのですよ、まだあるならあるで。もうなかったというなら、それはそれでいままで発見されたものに対する欠陥、原因をしっかりと究明して今後の対策を立てればいいのだけれども、われわれもそういう安全に対して一生懸命になっているんですからね。通産省だけが承知しているとかなんとかいうのでなくて、やはりあったならあったとはっきり言ってもらって、一緒になってこういうものの安全に対して間違いのないこれからの対策を立てていくべきだ、こう考えるのですが、もうないのですか。
○高橋（宏）政府委員　月内を目指してといいますのはあと二日しかないという御指摘でございますが、一応のめどをそこに置きまして、できる限りの調査をいたしまして、報告その他を取りまとめたいというぐあいに考えております。
○和田（一）委員　国会も今度の委員会までちょっと間がありますので、私も、そういう意味ではなるべくこうした集中審議の機会に、問題があればはっきりしてしまっておきたい、こう思うわけなんです、
　そして、さっきお話しございました中で、専門官の方は会社と——私もこの前の委員会でも指摘したのですけれども、要するに、この前は運転日誌を解読された、そういう解読に三十分も一時間もかかるというような運転日誌を毎日見せられていて、それで何とも思わないというのと、そういうものを出していて、なるべくわからないように出せばいいんだというような、私はそういう専門官と会社側との人間関係というのがおかしいと思ったわけなんですけれども、原電として、敦賀発電所の中で運転日誌と称するものは一体何種類あるのですか。炉の運転日誌はもちろんあろうと思いますが、そのほか……。
○浅田参考人　運転日誌という名前のありますのは、当直長引き継ぎ用に使っております運転日誌と、それから廃棄物処理施設運転日誌と、この二つでございます。
○和田（一）委員　そうすると、廃棄物の運転日誌には先ほど来のオーバーフローの事実は記載されていたけれども、当直の日誌、いわゆる中央の日誌にはそれが転記されていなかった。その転記されていない方の日誌だけを専門官は見ていたので気がつかなかった、こういうことになるわけですか。
○浅田参考人　おっしゃるとおりでございます。
○和田（一）委員　専門官が派遣されたときに、口頭でいろいろな打ち合わせをされて、専門官としての職務に協力をされるということだろうと思うのですけれども、そのときにはいまのような中央の運転日誌で、廃棄物の日誌は日々の日誌として見てもらわないでもいい、こういう約束が通産省との間でできていたわけですか。
○板倉参考人　お答えします。
　口頭で御相談して毎日見ていただくものを決めたというのが事実でございます。別に明確に取り交わしということはないようでございます。
○和田（一）委員　そうすると、本来ならやはり全体の安全運転を見てもらうという立場ですね。また、専門官にしてみれば、全体の安全をチェックしていかなければならぬ立場なんですね、ですから、運転日誌が二つあって、中央の制御室の運転日誌だけで全体の目が通るというわけにいかないのならば、やはり両方見る義務があるし、また見せる義務があるのではないか、私はそう思うのですが、両方でなく一つだけで事を済ませてきたという点について、これでよかったのだとお考えでしょうか。
○板倉参考人　いま先生おっしゃいますあれですが、少し私なりの考えを言わせていただきますと、現時点では両方十分に見ていただくべきと思っております。しかし、当初運転日誌ということを主に考えましたのは、どこまでも原子炉自身が内蔵しております放射能は、先生方御承知のように、十の八乗から九乗キュリーございます。それに比べまして、決して軽んじていたわけではございませんが、廃棄物処理系の持っております放射能というのはそれよりもけたが幾けたも低いものでございます。そういうことに対して会社自身が、原子炉本体はきわめて重要視していたけれども、廃棄物処理系について十分な配慮が足らなかったということを強く反省しております。そういうことがすべてこれのもとをなしているように思っております。
○和田（一）委員　その辺がやはりこういったことがいつまでも発見できずに来てしまった一番大きな原因じゃないかと思うのです。
　それで私は、こういういままでの体制について会社側はもちろん反省をして対応していただくと同じように、通産省の管理というか、運転専門官を派遣されて全国にある原子炉の運転状況を把握しておられるわけですけれども、これを大きな経験として、今後こういった専門官の方々が十分現地において自分の任務が達成できるような体制をやはりきちっとつくっていただきたいと思うのですね。いままでと同じだったら、これは各現場現場で相当悩みながらやっているのではないかと思いますね、その辺ひとつ……。
○平田説明員　運転管理専門官制度が正式に発足しましたのは昨年の五月でございまして、わずか一年足らずの間に今回のような不祥事が起こったわけでございます。私どもといたしましては、その一年の間に、この制度を改善すべく、数回にわたりまして全国の運転管理専門官を中央に招集いたしまして専門官会議を開きまして業務の改善等には努めていたわけでございますが、今回の経験を十分踏まえまして、要すれば運転管理専門官の業務の内容、方法についても今後十分検討してまいりたいと考えております。
○和田（一）委員　それから、先ほども同僚議員から御質問があったようですが、この通産省の大臣通達によって、いわゆる法令で決められている報告義務以上に、軽微な故障についてもこれを速やかに報告しなさい、こういう通達が出されておるわけですね。この中で軽微な故障という問題について、故障という範囲、それから事故というもの、これは報告する側にとっても、故障ということになると、ネジ一本緩んで機械の機能が十分発揮できなかった場合は故障であろうし、たとえば自動車がどこかで動かなくなった、えんこしたというのは故障ですよね。自動車の機能を果たせなくなれば故障だ。しかし、そこでとまっているだけだから事故ではない。自動車の機能は全然何でもないけれども、人にぶつかったとか物にぶつかったとかいえば、これは事故ですわね。われわれ国民の方から見ると、事故隠しというふうにどんどん出てくるわけですね。事故なのか故障なのか、その辺の認識がきちっとしているのかどうか。そして、その通達によれば、軽微な故障についても速やかに報告をせいということになると、どの辺まで報告を求めているのか、またしなければならぬのか、その辺の合意はできているのかどうか。これは、一片の通達を出して、受けた方もどこまで報告するのですかという問い合わせをしたかどうか、そういう点についてはどうなんでしょう。求める方も、この辺まではやりなさいということをきちっと指示したかどうか。
○平田説明員　事故と故障でございますが、法律は原子炉等規制法と電気事業法とございますが、いずれにいたしましても、事故といいました場合には、意味が非常に広くなります。たとえば電気事業法で申し上げますと、感電死傷事故とか三時間以上の発電支障事故とか電気工作物起因の支障事故とか工事中の事故とか、いろいろなものが入ってまいります。さらにその中で、特別に故障というのは、電気事業法上は故障と書いてありませんで「電気工作物の損壊事故」と書いてありますが、原子炉等規制法では「原子炉施設の故障」と書いてございます。言葉が違いますけれども、通常、故障というのは機器のトラブルというふうに解せると思います。
　それから、軽微な故障でございますが、これは原子炉等規制法でも除いております。それから、電気工作物の損壊事故についても解釈通達でもって除いております。いずれにいたしましても、そのようなことでは困るということで、御承知のように昭和五十二年の大臣通達によりまして、故障につきましては軽微なものについても速やかに報告するようにという通達を行っております。
　それで、先ほどの答弁でも申し上げましたが、軽微ということについて、今度は通常の保守作業との混乱が生じます。私どもは、この問題を避けるために、運転管理専門官が正式に配置されました昨年五月以降、軽微な保守状況といえども運転管理専門官を通じて御相談しなさい——相談して、それで運転管理専門官がみずから判断する場合もありますが、大部分は本省に報告されてまいります。私どもがその段階でもって、これが五十二年通達に基づく故障になるのか、あるいはこれは保守作業として故障扱いする必要のないものかを判断するというやり方をとっておりまして、この点は指導の面では一応きちんとやってきたつもりでございます。
○和田（一）委員　それでは、私はこれで終わりまして、あと関連して……。
○中村委員長　吉田之久君。
○吉田委員　先ほどから今度の一連の事故並びにその事故に対する対応の仕方について質問がいろいろ重ねられているわけでございますけれども、私は特に今度の出来事から考えまして、こういういろいろな異常が当然起こるはずでございますけれども、起こった場合に、一体何を基準としてどう判断し、どう措置し、どう報告するか、何かそういう基準というものがよほどはっきりしていなければならないと思うのです。そうでなければ、ただそのときそのときに居合わせた運転員や作業員あるいは責任者が独断専行して措置をする、こういうことがまちまち、思い思いになされましたらとてもコントロールはできないし、後でそれに対するきちんとした整理や対応ができないと思うのです。そういう意味で、保安規定というものが本当にこの問題に対応するちゃんとした中身を備えているものであるのかどうか改めて疑わざるを得ないわけでございます。同時に、その保安規定を受けて、保守要綱とか放射線管理要綱とか緊急時対策要綱というものが各社でつくられていると承っております。さらに、そういう要綱を受けて、いわゆる所則と申しますか、各発電所ごとに手引きとかマニュアルとかいうものがかなり詳しく書かれているはずでございます。そういうものを本当にその都度基準として、こういう事故に対する対応がきちんとなされたのか、あるいは報告がなされたのか。私はその辺を根本的に疑うわけなんでございますが、保安規定の中身はどの程度まで今度のこういう一連の問題に対して対応できているのか、お答えいただきたいと思うのです。
○浅田参考人　一点は、保安規定の中にかくかくしかじかの種類の事故はどうせよというふうな具体的なことは書かれてございません。
　ただ、先生おっしゃいました緊急対策要綱につきましては、事故の大きさによってクラスを分けて区別するということが書かれてございますが、先ほどからお答え申し上げておりますような、軽微であるのか軽微でないのか、あるいは事故であるのか事故でないのかというふうな判断を助けるような事項については保安規定では定めてないと存じております。
○吉田委員　そこに問題があると思うのです。だから、一応保安規定あるいは緊急時対策要綱というものがあるから、それに準拠していろいろな対応がなされておるのだろうと私どもはいままで考えておったわけでございますけれども、いまお答えがありましたとおり、そういう具体的な点は全然記載されていない、そうしたら結局、こういう問題が起こったときにしょせん独断専行、その都度責任者が判断し運転員が判断するということがこれからも繰り返されていくことになるわけですか。
○浅田参考人　先ほど申し上げましたように、どのような事象に対してどう対処するかということを例を挙げまして、あるいはある方法で決めるということは、非常にむずかしいことでございますので、これを規定自身の中に盛り込むのは非常に困難があると思いますが、先生おっしゃるような方向で規定が運用されますようなやり方をやっていきたいと存じます。
○吉田委員　規定が運用されるというようなあいまいなことでは、際限なくこういう問題は続いていくと思うのです。たとえば緊急時対策要綱で十分個々にわたる具体的なケースが書かれていないとするならば、さらにそれを受けて各所則の中でつくられているマニュアルや手引きの中には、こういう対応の仕方はどこにも書いてないのですか。
○浅田参考人　予想されます機械の故障、そういうものについては、機械類につきましては十分な記述がございます。たとえば一つのモーターが過熱したらどうするかというふうなことについては規定がございますが、先ほどから問題になっておりますような、このくらいの漏洩があった場合にはどうしろというふうな具体例は記載されてはおりませんということでございます。
○吉田委員　お聞きのような状態の中で、通産省としてこのままでこれからの原子力の安全な管理運転ができるとお考えでしょうか。私は、先ほども安全会議というものが開かれるということも聞きました。いま現にこういう一連の問題が起こっております。これが再び起こらないとはだれも断言できません。だとするならば、こういう発生してくる個々のトラブル、それが故障であるのか事故であるのかは別として、こういうときに、機器類の故障についてはこう対応じるということは書いてあるけれども、しかしそれに対して機器以外の、たとえば今度のいわゆる廃液処理関係そういうことについては全然書かれていないはずなんですね。いまからでもこれを一つずつ克明にピックアップして、そしていままでの例を生かしながら、また失敗を検討しながら、日本のすべての原子力発電所に適用できるような基準をつくらなければどうにもならないんじゃないでしょうか。通産省としてはどうお考えですか。
○平田説明員　先生御指摘の問題につきましては、まず保安規定と軽微な故障の取り扱いの問題でございます。保安規定に書かれましたことは直ちに義務になりまして、これは法律行為となりまして、報告その他にかぶってまいります。軽微な故障につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、昭和五十二年の大臣通達により実施しているわけでございまして、これの徹底については、直ちに保安規定によって担保すべきものかどうかについては検討を要すると考えております。
　それから、先生おっしゃられるような問題につきましては、当然自主保安体制の中で、要すれば要則等を整備することにより社内的に徹底すべき問題であろうと考えております。
○吉田委員　そういういまの通産省、監督官庁の考え方自身の中に、私は、今度のこういう問題が次々と派生してくる最大の要因があると思うのです。法律によって保安規定というものが定めてある。その保安規定に書かれたものは報告する義務がある。しかし、その保安規定自身は、いまお答えがありましたとおり、それほど事細かに詳しく具体的に書かれているものではない。それを受けるいろいろな緊急時の対策要綱についても、機械類については書いてあるけれども、その他の一般的なトラブルに対する対応の仕方等についてはほとんど書かれていない。そして報告の義務がある。軽微な事故といえども報告しろと言う。どこまでが軽微なのか。これは、考え方がまちまちになっても無理のない要因があると私は思うのです。ですから、私は、この機会に一度保安規定というものを国会に提示していただきたい、また、できることならば、それに関連するいろいろな要綱等につきましても私どもも一応目を通して、そういうものを基準として今日派生しておるこういう問題に現場の人たちが対応できるのかどうか、その辺を見定めないと問題の解決に一歩も近づかないと思うのですけれども、いかがですか。
○平田説明員　保安規定は、原子炉等規制法に基づき原子炉の運転管理、放射線管理を定めた電力会社の保安上の内部規定でございますが、国としては原則として、国が一般にこれをすべて公開することは適当でないと考えております。しかしながら、国民が懸念を持たれることがあれば、可能な範囲で内容を説明し、国民の理解を得るよう電力会社を指導してまいる必要があると考えております。
○吉田委員　いろいろ産業上の機密とか、そういうこともわかりはいたしますけれども、しかし、そんなことが結局問題であるからこれは一般に公開できない、したがってそれはマル秘の中で運営され、恐らくは運転員の目にも完全にはとまっていないのではないか。しかも、こういう重要な原子力というプロジェクトに取り組まなければならない。一つ間違えば国民に対して大変な被害を及ぼすわけであります。
　私は、いままでのいろいろな政府の指導の仕方ある。いは会社側の対応の仕方は多分に体裁と作文に終わっておると思わざるを得ないわけであります。この問題につきましては、特に委員長の方で後刻理事会等でいろいろと御検討いただきまして、本当に問題の解決に迫っていく対応をわれわれ国会としても確立していかなければならないのではないかと思うわけであります。
　ほとんど時間がありませんので、あと一点だけお聞きいたしますけれども、昨年末に濃縮廃液が流出いたしました問題で、かなり大量の人たちが多量の被曝を受けたのではないかということがいま問題になっております。そこで、私はどうしても気になりますのは、作業員一人当たり五秒ごとに順番に建屋内に出入りして作業を行った、こういうことなんですけれども、五秒ぐらいの間隔で人間として何ができるのか。また、五秒間しか作業できないようなことならば、今日常識として、これは人間の作業すべきことにはならないと私は思うのですね。それならばもっと遠隔操作ででも何かする、そういう抜本的な方法を考えなければならないと思うのです、この辺の問題につきまして、会社側として真剣にどうお考えでございましょう。
○中村委員長　先ほどの吉田委員のお申し出につきましては、理事会で諮ることといたします。
○板倉参考人　いま御指摘の作業の内容でございますが、先ほど申しましたように、この新しい廃棄物処理施設の漏洩につきましての応急手当てその他の作業をいたしました者の受けました放射線量は、最高の者で一日当たり所員でも百ミリ、業者の方で九十二ミリでございます。
　どういう作業がという御質問でございますが……（吉田委員「五秒という問題の作業それ自身について……」と呼ぶ）はい、これは五秒ではこういう作業はできないと思います。放射線量、場の率から考えましても、やはり一番高いところにおきましても一分程度の作業はしながら交代をしていったと考えられます。五秒ということは私どもでも考えられません。