Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堤政府委員　先ほど考え方を申し上げたところでございますが、経常利益ベースで信連の数で約三十、過半と申し上げましたが三十程度、それから当期利益ベースで二十程度の信連が赤字になるということは大変なことでございますが、それを私どもとしてはやむを得ないものとしてのみ込もう、ぎりぎりのものとしてのみ込もうというふうに考えまして、例えば信連でございますと三兆三千億円の融資残高がございますので、各信連の住専への融資残高に応じて今申し上げましたようなことを割り振ってまいりますというと二千億円ということの信連負担額が出てくる。そういうことでございまして、信連の負担額は、その結果、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄと申し上げますと、七十五億円とか二十三億円とか二十一億円とか、そういう形のものがそれぞれの負担という形で出てまいります。
○谷口委員　申し上げているように、今のは配分なんですよ、案分。農水大臣がおっしゃったのは、積み上げとおっしゃったのですよ。各信連の積み上げとおっしゃったのですよ。私が何回も同じ質問をしているのは、同じ答弁ばかり繰り返して、それで全く根拠のないようなことを言って、先ほどの農水大臣の答弁が間違っておるということなら、発言を撤回しても構いませんよ。
○大原国務大臣　先ほど言いましたように、三十信連が赤字になるという、それ自体が経常利益で三十です。それから、当期損益で約二十赤字になるという積み上げをやっているわけでありまして、それが決まりましてから、今度は配分が決まるわけですね。だから大体同じような考え方で配分をする、こういうことであります。
○谷口委員　農水大臣も今の農水省の官僚の方も全く答弁になっていないんですよ。案分じゃなくて積み上げたとおっしゃっているんですから。案分と積み上げは全く違うんですよ。積み上げならその積み上げた基礎資料があるはずだし、きちっと明確に出てくるはずなんですね。積み上げとおっしゃっている以上は、私は積み上げの資料を出してください。これはすぐ出るはずなんですから。案分なら案分だと言って、今の発言を撤回しなきゃだめですよ。
○上原委員長　御質問者にお願いしますが、少し聞いておっても答弁はしているように思いますので、やりとりの中で解明をしてください。続けてください。
○谷口委員　答弁になっていないんですよ。しかし、これをわかる人はすばらしい人です。今、全く違うんだから。あなたが言っていること全く違うんですよ、おっしゃっている答弁は。全く違う答弁をして、二つあるんだ。
　また、積み上げ計算をやったとおっしゃったんですから、ここは極めて重要な問題なんです。重要でなかったら私も次の問題に行きたいんですが、これは、先ほど申し上げているように六千八百五十の裏返しなんですよ。これが決まって六千八百五十の財政支出になったわけですから。その辺はきちっと算出基礎といいますか、算出根拠を明確にしないと、極めて今回の住専処理スキームの重要なポイントになっておるわけでございますので、そういうあいまいな答弁はやめていただきたいと思うんです。もう同じことの繰り返しですから。
○堤政府委員　信連ごとに、大臣から申し上げましたように、積み上げておりまして、私どもとして、農協の信用事業に重大な影響を及ぼすかどうかという判断をいたしましたときに、経常利益で三十というのは、もうこれ以上は大変だという認識、評価をいたしてございます。当期利益で二十以上ということもこれまた大変だということで、しかしながら、全体的な金融システムの安定ということに協力する観点からぎりぎりの協力はしていこうということで、経常利益で三十の信連、それから当期利益で二十の信連はやむを得ないということに考えまして、それぞれごとに信連で積み上げました結果が、先ほどちょっと申し上げましたように、七十五億円とか二十三億円とか二十一億円という形で積算してまいりまして、それを全部足し上げますと二千億円ということになるわけでございます。
○谷口委員　それは極めてあいまいな答弁ですね。この二千億が先にあるわけですよ。二千億が先にあって案分しておるわけですよ。案分と積算、積み上げとは違うんですよ。積み上げた結果で二千億になったんですか。
　また、今の答弁はひどいですよ。今まで積み上げたとあなたおっしゃってなかったじゃないですか。最終的に二千億案分をしたと言うなら、先ほどの答弁を撤回したらいいわけですよ。積み上げてちょうど二千億になったんですか。おかしいですよ、これ。変わりましたよね。先ほどは案分とおっしゃっていたのが、今の農水省のお役人は積み上げとおっしゃいました。この積み上げというのは、下から積み上げて最終的に二千億になるということなんです。初めにこの二千億があって、これを案分するのと全く違うんですわ。農水大臣は先ほどは積み上げでやったとおっしゃったんです。極めて、初めからおかしいじゃないですか。
　さっきから申し上げておるように、日経新聞の説明があり、この説明があり、今度は信連の積み上げがあり、案分がありと、どれが正しいんですか。
○堤政府委員　あくまでも五千三百億円の根拠ということでございますから、信連について見ればどれだけの負担ができるかということで、それぞれ、先ほど申し上げましたように、経常利益で三十以上というのはやはり危ない、それから当期利益で二十以上は危ないということで、それぞれ信連ごとに計算をいたしまして、それぞれどれだけの負担になるかということを積み上げて計算した結果二千億ということでございまして、その点につきましては一貫して大臣も私も御説明しているところでございます。
○谷口委員　さっきも、何回もこれは申し上げているように、全くその基礎資料が明確じゃないんですね。積み上げておるならどういう方法で積み上げておるか、また案分するなら案分したと、こういうように明確におっしゃったらいいんですが、先ほどの答弁では案分した、今の答弁では積み上げたと。全然違うんですよ、おっしゃっている答弁が。
　積み上げた結果二千億というのも、これもおかしな話で、これは初めに二千億ありきで、ここから案分していったんでしょう。答弁がころころ変わったら困りますよ。どれが正しいんですか、きちっと明確に答弁してください。
○堤政府委員　私どもは、大臣の答弁を含めまして、案分をしたということは申し上げておりません。一貫して積み上げたということで、信連ごとに積み上げまして二千億円を計上したということで御説明いたしております。
○谷口委員　さっき案分したって言ったんですよ、案分したって。その後、農水大臣が積み上げたと言ったから積み上げたと言って、こんなばかなことないんですよ。これは何回も言いますけれども、この五千三百の積算根拠は極めて重要な問題なんです、この問題は。
　これをいいかげんにするということは、この処理スキーム全体がいいかげんだということなんです。これはおかしいんですわ。それに対して明確な答弁をしていただいたらこれは進めるわけですよ。農水大臣がさっきおっしゃったように、積み上げたと。これが積み上げでない、案分なら案分だと。そうすると、発言を撤回していただかなきゃいけませんし、積み上げなら積み上げの積算根拠を見せてもらいたい。
　いずれにしましても、余り質問をする時間がなくなってまいりますので、今申し上げた件、農水大臣が積み上げたとおっしゃったこの積み上げの根拠の数字ですね、その資料をまた出していただけますか。出していただけるようでしたら次の質問に移りたいと思うんですが。
○堤政府委員　先ほどから大臣お答え申し上げておりますように、Ａ信連が赤字であるとかＢ信連が赤字だということを役所の方が言うわけにはいきませんが、今御指摘の点も踏まえまして、精いっぱいの資料は出させていただきます。
○谷口委員　じゃ、積算の根拠も含めて出していただきたい、このように思います。
　次に質問を移らせていただきますが、今回のこの住専処理のスキーム、母体行、一般行、農林系金融機関で五兆七千三百億の金額を無税で処理しよう、債権放棄ですね。母体行が三兆五千億、一般行が一兆七千億、その他農林系金融機関が五千三百の、これは贈与ということになっておりますが、この無税償却に関してお聞きいたしたいのです。
　これは償却じゃないですね、債権放棄ですから、債権放棄そのものでございますので。私は、今回のこの無税処理というのは、公的資金の導入の一つの形態だと思うんですね。従来から、税法において、債権放棄する場合の無税処理、無税処理と申しますのは、寄附金として扱わない、こういうことなんですね。このようなことを国税庁は決められた、こういうことでございますが、これについての説明をお願いいたしたいと思います。
○若林政府委員　お答えいたします。
　金融機関に限らず、不良債権の処理に伴って生じます貸倒損失とか、また債権の放棄等による損失でございますが、これは企業会計上も損失として処理されるものでございまして、法人税法上も、今先生御指摘のように、寄附金に該当しない限り損金の額に算入されるわけでございます。
　例えば債務超過に陥った子会社等を整理する場合に、親会社や利害関係者が債権放棄をいたしましたり、その整理に伴って種々の負担をすることによる損失は、それが社会通念上やむを得ないというものである等相当な理由がある場合には、税務上寄附金に該当しないというふうに考えておるわけでございます。
　ところで、現在の住専処理のスキーム及びその策定経緯等を前提として考えますれば、今回関係者に生じることが予想される債権放棄等による損失は、この課税上の取り扱いに照らして考えますれば、基本的には損金として処理される性格のものである、このように考えておるわけでございます。
○谷口委員　今回の債権放棄にかかわる無税処理は現行法の範囲内でできるのでしょうか。
○若林政府委員　ただいま申し上げましたのは、現行法上の取り扱いということで申し上げたわけでございまして、今回の処理に当たって何か特別な制度の改正とか考え方の変更ということを考えておるわけではございませんし、こういう考え方は従来から一貫してとっておる考えでございます。また、金融機関であろうとも一般事業会社であろうとも同じことでございます。
○谷口委員　今回の場合は、母体行が三兆五千億、これは全額放棄をするわけですね。一般行は三兆八千億のうち一兆七千億を放棄するわけです。また、農林系金融機関の方は債権放棄じゃなくて五千三百の贈与、こういうやり方でございまして、先ほどおっしゃるようにそれぞれの処理の仕方が違うわけでございます。ですから私は、これは従来のとおりの、現行法の法解釈でいきますとなかなか難しいのじゃないかと思うのですね、損金処理と申しますか、寄附金の無税処理が難しいというように思うわけでございます。
　例えば、債権放棄をする際に、現行法で、債権放棄をした会社と債務会社との間で、他の債権者は債権放棄をしていないというような場合は、これは寄附金として認められないという判例があるのですね。
　今回の場合は、先ほども申し上げましたように、全部が全額の債権放棄をしたわけじゃございません。また、法的にまだ手続も終わっていないわけでございまして、その段階でこのような、それぞれの母体行、一般行、また農林系金融機関の間で債権放棄の金額が違うわけでございますが、このあたりは問題ございませんでしょうか。
○若林政府委員　お答えいたします。
　今回の処理スキームの中で、各金融機関等が債権放棄等を行うわけでございます。その基本的な考え方につきましては、それなりの経済的な合理性、やむを得ない事情等が存するということでなければこれは寄附金になるということでございます。
　その点につきましては、今回のスキームを決定する過程では、昨年の十二月十九日の閣議決定によりまして、住専各社における不良債権の状況についていろいろ検討して、その処理すべき損失額をまず算出いたしたわけでございますし、また、それを基礎といたしまして、利害の相反する関係金融機関等のさまざまな要素を考慮して慎重な検討を重ねた上、閣議決定として策定されたというふうに我々は承知いたしておるわけでございます。こうした中で、債権放棄を行うことを各金融機関に対して要請をされたということでございます。
　このことを考慮いたしますれば、この方策に沿って各住専の処理の一環として各金融機関が債権放棄するというのは、それなりの合理性があるというふうに考えておるわけでございます。
○谷口委員　五兆七千三百億なんですよね。これは税効果というか、実効税率で考えますと、大体法人税は半分ぐらいですから二兆七、八千億ですか、このぐらいの税額が免除されると申しますか、減額されるわけでございまして、これは極めて大きいですね。私、申し上げているように、一般の市中の企業が債権放棄する場合は非常に厳しいのですね。何でもかんでも無税処理ができるわけじゃございません。
　今回の場合、このような処理スキームの中で無税処理をやらないと、多分母体行が債権放棄しないと思いますね。そういうような無税処理ができるようにという形の枠組みをつくったというように私は感じるわけでございますが、例えば、回収不能と見るべき客観的事情のない債務者に対する債権を放棄したときは寄附金の支出に当たるというようなことがございます。
　例えば農林系金融機関は、今回、全額五兆五千億入ってくるわけですね、五千三百の贈与を行うということでございますが。このような状況の中で、この五千三百を果たして寄附金に当たらないとして無税処理ができるか。これは昭和四十年の判例で私が今申し上げたようなことが出ておるわけですが、それに対して御答弁をお願いいたします。
○若林政府委員　お答えいたします。
　今委員御指摘のように、系統金融機関にとりましては、五千三百億円を贈与するということで、債権放棄という形態を形式的にはとっていないわけでございますけれども、これが実質的には資金の贈与ということでございます。この資金の贈与、まさにこれは一方の言い方をすれば寄附金になるわけでございますけれども、ただその寄附金にならないような事情ということで、先ほど申し上げましたようなスキームの中でこの資金贈与が行われるということでございまして、我々はそういう意味において、これは損金として基本的には処理できるものであろうかと考えておるわけでございます。
○谷口委員　今の処理スキームの全容を客観的に見て、今おっしゃっているような無税処理をやるのは現行法の範囲内では厳しいだろうと私は思いますね。これを政府の方で解釈を変えて弾力的な対応でやるというようなことになるんだろうと思いますが、これは、やはり一般国民はそれではちょっと許してくれないんだろうと思うのです。
　先ほど申し上げましたように、これは余りマスコミなんかに載っておりませんが、五兆七、八千億の債権放棄ですから、税収も、二兆数千億の税収が入る予定のものが入ってこないというようなことでございますね。
　また、これよりも以前に、金融機関の方は、御存じのとおり、低金利政策によりましてかなりの業務利益を上げております。片一方では、一般預金者が、所得移転と申しますか、本来得るべき所得を受けておらない。九四年度は四兆六千億の収入減であったというように言われておりまして、それに対して金融機関の方は四兆円の業務利益の増加というように言われております。
　このような状況で、私が申し上げたいのは、銀行を守っていく、償却をさせるために利益を与えて、また無税償却という特典も与えてやっていくというようなやり方をやっていくということは、まさに今まで続いておった過保護行政と申しますか、護送船団方式の継続があるわけでございまして、そういう状況の中で果たして日本の金融システムが立ち直れるだろうか。
　本来、一般事業会社と同じように、厳しい対応の中で生き残っていくべきものは生き残っていく。難しいところは、これはもう政府が何ぼ支えても、コストがかかるばかりなんですから。そういう明確な方向でやっていかなきゃいかぬわけでございまして、今回のこの処理スキームの中でまた一つの特権を与えてこの無税処理を認めるというようなやり方については、極めて僕は問題があると思うのです。総理、これについて御見解をお願いいたします。
○橋本内閣総理大臣　現行の税法上のルールにつきまして、国税庁の方から先ほど御説明を申し上げておりました。一方、金融機関に対する対応につきまして、さまざまな御議論があることも存じております。政府として、法律の範囲内の行動ということについては十分慎重を期してまいりたいと思います。
○谷口委員　私が申し上げたのは、もうちょっと広い立場の御答弁をお願いしたがったのです。
　今政府の方は、護送船団方式は見直す方向で行っていらっしゃるわけですね、そういうように聞いております。ですから、そういう意味において、今はまさに過渡期だと思うのです。そういう状況の中で今回この処理スキーム、この処理スキーム全体が私は非常に問題があると思うわけでございますが、それにつけ加えて、今回のこの無税処理という特典を与えるようなやり方でやっていくというのは、また今後もこういうような状況が続くんじゃないか。世界的にも厳しいこの金融情勢の中で、また今後もこういう状況が続くのは好ましくない、こういうように私は思っております。
　また、これとは別に、一歩入って、無税償却の処理につきましても、先ほど国税庁の御見解がございましたが、一般的に、今回のスキームの中での処理は現行法の中では難しいと思います。それをあえてやられるというのは、まあ通達なり解釈なりを若干膨らませないとできないんだろうと思うわけでございまして、そういうことについては国民も非常に厳しく見ておるわけですから、一つは現行法の範囲内で、これを飛び抜けるというか、これを超えることがないようにお願いしたいのです。大蔵大臣。
○久保国務大臣　国税庁からもお答えを申し上げました。また、内閣総理大臣もただいま御答弁がございましたが、現行法に基づいて公正に運営をされるものと考えております。
○谷口委員　ちょっと時間がかかりましたので、あと残るところはないわけですが、昨日、この住専七社の立入検査の調査報告書、第一次と第二次でございますか、三年から四年、また七年度でございますか、この二つの立入調査の調査結果が公表されたわけでございます。
　これを拝見しますと、極めて住専七社の経営の状況と申しますか、調査した結果、大きな問題が出ておるというように感じるわけでございます。
　それと、もうこの問題は、その第一次の調査、これは平成三年から平成四年でございますが、このときにかなり状況を大蔵省当局の方で把握されておられたというようにこれを見ますと感じるわけでございまして、それに対して何ら手を打ってこなかった。そのために、平成七年度の第二次の調査において、それが継続し、また悪化しておる、不良債権がより一層悪化しておるという状況がこの調査結果を見ますとよくわかるわけでございまして、これは極めて大蔵省の責任が大きいと思うわけでございます。
　ちなみに、この平成三年から四年の第一次の調査報告書を見ますと、住専七社の問題点が書いてあるわけでございますが、日本住宅金融につきましては、審査体制は旧態依然で形骸化し、担保掛け目はほとんど守られておらない、財務諸表分析のできる者がほとんどいない、貸付業務を専ら行う会社としては危険な状態であると、もう既に第一次調査の段階で指摘されております。
　また、住宅ローンサービスにつきましては、担保掛け目を超えたものが散見された、欠損見込み比率が低いのは、延滞債権のうちどれだけ損失が発生するか不確定なことが主な理由である、個々の取引で極めて不適切な事例が散見されておる、このように指摘されています。
　また、住総につきましては、担保掛け目比率が一九八九年に一〇〇％に引き上げられた、今後多額の損失発生も予想され、早晩経営の見直しが必要である、融資姿勢が厳正さに欠け、安易に担保評価額いっぱいまで融資を行うなど融資内容は極めて劣悪である、このように言われていますね。
　また、総合住金は、いわゆるラブホテル、パチンコ店など住宅に全く関係のない業種への融資が多い。一二四％という高率な担保掛け目が行われておるような不適切な例も見受けられる。極めて危険な状況で、多額の損失発生が予想される。
　また、第一住金は、担保掛け目の基準は八四年九月から一〇〇％以内とされておる。基準は甘い。同社のスタンスは問題がある。今後の市況によっては多額の損失発生も予想され、早期に経営の見直しが必要である。
　また、地銀生保住宅ローンにつきましては、新規貸出限度額を三十億まで引き下げているが、既存の大口取引先は貸付残高がその後も増加しており、担保掛け目が八六年十月まで一〇〇％、富士住建グループの融資の九割が一〇〇％を超え、一七〇％という例もあった。都市銀行の紹介案件を安易に肩がわりに応じるなど事業計画の妥当性が不十分である。
　また、日本ハウジングローンは、担保掛け目が一〇〇％を超える融資が散見され、特に富士住建グループの融資の七割が一〇〇％を超えて実行されており、中には一八〇％で融資を行っている例も見受けられる。
　このように、第一次調査報告の段階で、極めて経営の状況が悪化し、多額の債権が発生しており、社内の審査体制と申しますか、こういうところも極めて劣悪な状況の中にあった。こういう状況の中で放置された状況になっておったというように私は感じるわけでございます。
　その結果、二次調査報告書を見ますと、同じ債権がどんどんどんどん回収できない債権に移っていっております。第二分類から第三分類、第四分類と、このように移っておるわけでございますが、大蔵大臣、このあたりの状況について、大蔵省の責任という観点でどのようにお考えになりますか。
○久保国務大臣　今御指摘がございましたように、平成三年から四年にかけての第一次の検査、昨年の第二次の検査の結果についてごらんをいただいたわけでございますが、結果的には、対応が適切であったかどうかということについては反省すべき点、検討しなければならない問題を含むものと思っております。
　ただ、大蔵省といたしましては、住専に対してはその指導監督権に制約がございますし、もちろん改善命令や営業停止を命ずるということはできないわけでございます。そういう中で、住専各社ごとの再建の方策について当事者間の協議を要請し、できる範囲の努力をその時点時点においては的確に行うよう最善を尽くしてきたものと考えております。
　今日振り返って、このことをどのように評価するかということはまた別問題だと思っておりますが、それだけに、この事態はもはや先送りを許さない、こういうことではなかろうかと思っております。
　なお、この際、先ほど私が御答弁申し上げました際に、このスキームに関する閣議了解を一月二十二日と申し上げましたが、一月三十日でございましたので、謹んで訂正をさせていただきます。
○谷口委員　今回我々が要求しておったこの調査報告書を見ますと、先ほど概括的なお話で各住専七社の問題点を報告されてあったわけでございますが、これをずっと見ていきますとよくわかるのですね。第一次の段階で極めてずさんな経営をしておったというようなことがわかるわけでございまして、今大蔵大臣のお話では、大蔵当局の責任の問題について厳しく御答弁の中になかったわけでございますが、この段階である程度の対応をしておったら、今問題になっておるような住専に対する不良債権が大きく集中するというようなことは避けられたんじゃないかというように考えております。
　この中身を逐次見てまいりますと、私もこういう財務分析であるとかこの状況を見る仕事に携わっておったのですが、極めてずさんで、びっくりするようなことがあるわけですね。こういうことは到底あり得ないと思うようなことが何点かございまして、こういう状況の中で何ら対応されなかった大蔵当局の責任、昨日も何か事務次官の方が記者会見されておったようでございますが、その辺のことも含めまして、私は極めて大きな責任が大蔵省にあると思うのです。
　これは一つは、住専というのは、先ほども申し上げましたように、母体行があって、また大蔵省も極めて緊密に関与しておる。一番ピークのころには、住専七社のうち六社までが大蔵省ＯＢの社長で占められたというような時期もあったようでございまして、また、そういう意味で天下り先になっておったのじゃないか、こういうようなことも言われております。また、従来、住専は都道府県管轄になっておったものが、途中で大蔵省直轄になりましたね。こういうようなことで、大蔵省イコールノンバンク、住専、こういう構図になっておったのじゃないか、こういうようなこともあります。そういう中で、大蔵省の責任は極めて大きいというように思うわけでございますが、もう一度御答弁をお願いいたしたいと思います。
○久保国務大臣　一つは、政治や行政の結果責任というものは、重くこれを受けとめなければならないものと考えております。また、もしこれらの事態が起きますことについて、制度の運営上の問題にとどまらず、法制度上の改善整備すべき問題等があれば、これらの問題にも取り組まなければならないと考えております。
　天下りの問題についてお話がございましたが、基本は、指導監督の権限を持ちます役所と業界との緊張関係をきちんと持ち続けていくことが極めて重要だと考えております。その基本的な立場に立って、天下りの問題については対応しなければならないと考えます。
○谷口委員　今大蔵大臣に御答弁いただいたわけでございますが、総理も同じように一応答弁をお願いいたしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、今大蔵大臣が述べられたことに尽きておると申し上げていいと思います。我々、反省すべきことは間違いなくございましょう。そのときそのとき一生懸命やってきたことでありましても、後で振り返りましたとき、問題があれば、その点はきちんと我々受けとめていかなければならない、それは当然だと思います。
○谷口委員　「個別貸付先の財務状況等」の一覧がございますが、先ほど非常にずさんな状況になっておるというように言いましたが、ちょっと端的に紹介をさせていただきますと、ある会社は、「財務諸表の実態がずさんであったために、当社から借り入れの未計上を見逃して、別の関係会社に計上されておった」、こういうような例があった。極めてこういうずさんさがあらわれておるわけでございます。
　また、ある例でいきますと、「当社は、債務者の実態把握不十分のまま貸し付けを行ってきたために、和議申請直前の二月十日に新たな融資を実行するなど、ずさんな中間管理等もあって資金を固定化させてしまった。」和議直前の段階で融資したというのですよ。全くその状況を把握しておらなかった。
　また、都銀の紹介案件もかなりありますね。これで焦げついておるというような状況が散見されるわけでございますが、これを読みますと、やはり何らかのアクションを起こしておらない大蔵省は極めて責任が大きい、さっきから何回も申し上げますが。それに対して今どういう形で責任をとるかというような問題もあるわけですが、このあたりを明確にする必要があるんじゃないかというように私は思います。
　先ほどからずっと質問をしておりましたが、一連の金融行政全体の問題がございました。住専処理問題にかかわって、より広く金融システムの問題、金融行政の問題がございました。まだまだ世界的に十分開かれたと申しますか、自由化されたような状況になっておらない、こういうような問題。また、この住専の処理に見られるような、まだきちっとした対応をとっておらない大蔵省の機構改革と申しますか、組織改革も、これはやはり考えていかなきゃいかぬ問題じゃないかな、このように私は感じておる次第であります。
　またそれと、覚書がございましたね。時間が余りありませんが、覚書がございました。一九九三年二月三日であります。大蔵省の銀行局長と農林省の経済局長との間の覚書でございます。これは昨日問題になったことでございますが、また違う観点で見ますと、この一九九三年二月三日に覚書をつくって、その間で金利が決まったんですね。母体行がゼロ、一般金融機関が二・五、農林系が四・五ですか、そういうようになったんですが、実は、この翌日公定歩合が下がるんです。
　二月三日に覚書があって、二月四日に公定歩合が三・二五から二・五に変わるのです。この二・五と申しますのは、先ほど私が申し上げましたこの覚書の中の一般行の金利なんです、二・五は。これは、前日にもう既にこのような状況、大蔵省、日銀、農林水産省との間のあうんの呼吸があったんじゃないか、このように言う方もいらっしゃいまして、この二・五というのは、翌日の公定歩合に合わそう。
　そうすると、日銀の独立性の問題であるとか、さっき私が申し上げましたように、大蔵省がすべて仕切っておるというような問題、極めて重要な問題でありますが、このあたりについて、大蔵大臣の御見解をお願いいたしたいと思います。
○上原委員長　谷口君に申し上げますが、持ち時間の約束の時間、経過していますので、あとの時間もありますから、御協力願います。
　大蔵大臣。
○久保国務大臣　今谷口さんがお話しになりましたようなことは、私の考えではあり得ないことだなと思っております。ただ、その時期のことを私つまびらかにすることができませんので、これ以上のお答えは困難であります。
　なお、公定歩合に関しましては、これは日銀の固有の判断と考えております。
○谷口委員　では、終わります。
○上原委員長　これにて谷口君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○上原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鮫島宗明君。
○鮫島委員　私の質問時間の中で、私の質問に先立って草川理事より若干の関連質問がありますので、先に草川理事が発言いたします。
○上原委員長　草川昭三君。
○草川委員　草川でございます。
　まず、新進党の方から資料要求をしているものがございますので、委員長の方でお取り計らいを願います。
　さきに二月一日に、不良債権中の暴力団絡みの貸付件数、金額ということを理事会に申し上げました。それをもう少し砕いて言いますと、住専各社が保有する担保（抵当権）物が、担保権設定後に設定された短期賃借権を権原として占有する者がある物件について、その明細を示されたい、物件、占有者、短期賃借権の内訳、こういうことでございます。
　それから二番目に、本日午前中に谷口委員が、いわゆる農水省に対して質問をしたことについて文書で示されたいという言い方をしておりまして、それでまとまったような形になっておりますが、改めて私の方から委員長に、文書でもって回答をされたい、しかるべき措置をお願いをしたい、改めて申し出をいたします。
　それからなお、前回、紹介融資の実態について、残高及びそのうちの不良債権の額、代表的な案件ということで申し上げておりましたが、一部、昨日の資料で出ております。しかし具体的には、また後ほど申し上げますけれども、ハウジングローン等の中におきまして、既に私ども大蔵省には申し入れているところの案件があるわけでございますが、それがまだ出ておりません。そこで、いわゆる具体的な氏名を今、本日申し上げることはいかがなものかと思いますので、これは後ほど理事会で申し上げますから、これも措置をしていただきたいということを申し上げておきます。
　なお、私は、昨日政府側の方から議院証言法に基づく資料が出てまいりました。大蔵省に改めて問いますが、住宅金融専門会社七社上位百の貸付先の実名リストにございますところの貸付残高は、平成何年何月何日現在のものか、改めてお伺いをしたいと思います。
○上原委員長　ただいまの草川委員の御要望の件につきましては、理事会で協議の上、対処してまいりたいと存じます。
　西村銀行局長。
○西村政府委員　昨日提出いたしました住専七社の百の貸付先実名リストは、私どもは平成七年六月末時点の数値と理解をしております。
○草川委員　では第二問として、「住宅金融専門会社七社に関する平成七年八月の調査結果」、これは昨日出たものですね、「個別貸付先の財務状況等」という書類には個別の債務者の状況が書かれておりますが、ここにある数字は平成何年何月何日のものかお答えを願いたいと思います。
○西村政府委員　同じ時点の数値を基礎にしておるものと理解をしております。
○草川委員　では、上位百の貸付先の実名リストですね、このうちの貸し付けに問題があるわけでありますが、金額が大きいものの個別内容がこの平成七年八月の調査結果の書類に記載をされていると見ていいのですか。これとこれは同じものと見ていいのですか。お伺いします。
○西村政府委員　同じ基礎に基づいているものと理解をしております。
○草川委員　そうしますと、これはちょっと拡大をしておりますが、大きいのですが、いわゆる上位百社の貸付先の実名リスト、十三ページを開いていただきたいと思うのです。日本ハウジングローンの分であります。順位第一位に富士住建グループという名前があります。貸付残高は千二十五億円となっております。ところが、「七社に関する平成七年八月の調査結果（個別貸付先の財務状況等）」の三十一ページを開いてください。同じく日本ハウジングローンの欄でございますが、富士住建グループとして千七百六十七億円になっております。その差が七百四十二億。
　同様に、第二位のコリンズグループでは、百のリストでは五百三十七億になっております。平成七年八月の調査結果では八百五十四億円。その差三百十七億円。
　第四位の末野興産は、百社のリストでは三百五十五億円、平成七年八月の調査結果では八百四十二億円。その差四百八十七億円です。
　このように、二つの資料をつけ合わせてみると、合計で二千百八十六億円の違いがあるんです。調査結果の数字が正しければ、ハウジングローンの平成七年六月末の残高は一兆円を超すことになります。一体どちらの数字が正しいか。
　これは議院証言法に基づいて衆議院議長の方から総理の方へ行き、そしてこちらの方へ来たわけでございますが、七社すべての点検をしておりますが、明らかに数字が違うのはこのハウジングローンの分だけでございます。ほかのものはすべて一致をしておるわけですから、これだけ違うのは非常に不自然であります。この点についてどのようなお答えがあるか、お伺いをしたいと思います。
○西村政府委員　お手元の百のリストの注の二をごらんいただきますと、「関係会社向け貸付金残高は六千四百六十六億円である。」とございます。百のリストの下の欄に書いてある注でございます。
　先ほど御指摘の個別貸付先に関する資料は、私ども関連会社を経由いたしまして貸し付けられたものをも分析をしたものでございまして、数字の基礎は同じでございます。
○草川委員　相手が住宅金融専門会社ですから、もとは同じだというのはそれは当たり前の話なんです。しかし、国会に出された少なくとも資料は、明らかにこのように違うわけであります。
　でございますから、私どもは非常にこの国会の今回の資料請求というのは重く受けとめております。わざわざ一〇四だけではなくて、相手が民間でございますから、議院証言法に基づく要求をしておるわけでありますし、国民注視の中で、国会も政府も責任ある態度で国民に情報公開をすると言っているわけでございますから、ただいまの銀行局長の答弁は、私はこれは納得できません。
　しかし、ここで納得できないからどうのこうのと言うつもりはございませんから、もう一度全部精査してください、これは。精査をして、きちっとしたやはり資料を出しませんと、私が今ハウジングローン、これ一社だけを取り上げておりますが、これは非常に重要な問題提起だと思います。
　これはぜひ総理にも、今お聞きになって、おわかりの範囲内で結構ですから、範囲内で、私の指摘についてどのようなお考えか、お伺いをしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今銀行局長から局長としての立場の答弁はございましたが、確かに委員御指摘のように、二つの資料の数字には相反している数字が載っております。こうした点についてなお念査をさせますとともに、より正確な資料を提出するよう努力をいたします。
○草川委員　では、最後に委員長に、私が今指摘をした国会の権威というのがございますし、あくまでもこれは議院証言法に基づく資料が開示をされたわけでございます。どうかそういう意味で、委員長としても責任を持って対応するという答弁をぜひしていただきたい、こう思います。
○上原委員長　今総理大臣からも御答弁がありましたし、また、理事会においてもよく協議をして政府に要請をいたします。
○草川委員　以上で譲ります。
○上原委員長　鮫島君。
○鮫島委員　新進党の鮫島でございます。
　きのうあるいはきょうの質疑の中で、きょうも農林大臣、午前中御答弁なさっていましたけれども、やはり農協系統の金融がほかの一般の都市銀行や何かと違って、農協法の縛りもあってなかなか内部留保ができない、そういう体力の弱さも勘案し、またこの住専設立以来の経過も勘案して、農協系統に対してはある意味ではさまざまな配慮がなされている処理案だと思いますけれども、組合員に安心を与えるという意味で、少しこのスキームの内容、農協の方の立場から見た場合にどう見えるかということでお伺いしたいのです。
　まず、住専処理機構をつくって、そこにニューマネーを系統、一般行、母体行がそれぞれ二・二兆円ずつ出して、そこから動かし始めますということになっていますけれども、この閣議決定では、系統に対しては貸付債権の全額返済を前提にして五千三百億円の贈与というふうにありますけれども、どこから動き始めるのか、払い込みの手順について御説明いただけますか。
○堤政府委員　今回の閣議決定の文書におきましては、系統に対しまして五兆五千億の返済を前提という形で、協力という形で資金贈与するという形になっております。
　したがいまして、全体的なスキームといたしましては、その点について申し上げると、やはり系統なり一般行なり母体行なりというところから一定の低利融資が行われまして、これは午前中の銀行局長の答弁であるわけでございますが、住専処理機構のところで債権譲渡、買い取りということが行われます。その過程で、それを経まして、住専七社の方から五・五兆円というものが返済をされてくる。全体的にはこういう形になってくると思います。
　それから、別途、系統の方といたしましては、先ほど御説明いたしましたように、住専処理機構を通じまして五千三百億円の贈与を行う、こういう形になろうかと思います。
○鮫島委員　済みません、ちょっと確認ですけれども、じゃ五・五兆円は住専七社から系統に払い込まれるということなんですか、この処理機構からではなくて。
○堤政府委員　先ほどお答えいたしましたように、系統、一般行、母体行から低利融資をしていただくということでございます。その低利融資でもって、住専処理機構が住専七社から債権譲渡、買い取りを行います。そういうことを経て、住専七社の方から五兆五千億の返済が行われる。こういうふうに私どもは理解をいたしています。
○鮫島委員　次に、五千三百億のことについてちょっとお伺いしたいのです。先ほど午前中の谷口委員からの質問で、この五千三百億という数字が出てきた根拠について、農水大臣は、積み上げの結果だということでした。このことについてはちょっと後ほどまた触れさせていただきますけれども、なぜ贈与という形になるのか、その御説明をいただきたい。
○大原国務大臣　五兆五千億円を全額返していただくという前提があるわけでございますが、やはり今日の住専問題を含む金融リストラのために我々としても協力しなければならぬ、こういうことで、与党調整会議等々を経まして五千三百億を贈与するということに相なったわけでございます。
○鮫島委員　五千三百億の件ですけれども、ちょっともう一度だけ確認させていただきますと、贈与にしたということは、いわば住専の破綻についての責任は系統にはない、したがって、債権放棄とかそういうことをする必要はないけれども、全体の金融システムの安定のために系統としてもできる限りの協力をするという、その協力の姿勢が具体的に贈与という形であらわれているという解釈でよろしいのでしょうか。
○大原国務大臣　さようでございます。
○鮫島委員　大蔵省にお伺いしますけれども、この贈与は課税の対象になるのでしょうか。
○若林政府委員　お答えいたします。
　まず、金融機関に限らず、法人が資金贈与等を行った場合に生じる損失の側面から見てみますと、これは企業会計上も損失ということで処理されるものでございまして、法人税法上も、寄附金に該当するものでない限りこれは損金に算入されるわけでございます。
　また、他方、法人が他から資金贈与を受けた場合、受け手の話でございますが、この場合は、法人税法上、贈与された資金は受贈益ということになるわけでございます。そして、法人税の課税対象となる益金の額に算入されることにはなるわけでございますが、資金贈与を受ける側の法人において生じるさまざまな費用、損失と当然ながら相殺されることになります。
　したがって、結果的には課税所得が生じないというようなことが生じることは十分あり得る話でございます。今回のケースはこういうことに該当するかと思われるわけでございます。
○鮫島委員　今回のケースに限らずということも念頭に置いての今の御答弁だと思いますけれども、一般に法人が、出す側と受け取る側、両方に課税の機会があると思います。出す側の方でいいますと、幾らでも損金算入できるというわけではなくて、損金算入の限度額は決まっていると思いますけれども、系統の場合は、五千三百億というのはこの限度額の中に入っているから課税の対象にならないという意味なのか、あるいはこの住専処理という特殊なケースに使われる贈与だから対象にならないのか、その点についてお伺いしたい。
○若林政府委員　お答えいたします。
　法人が資金贈与とか債権放棄などを行った場合、資産が消滅するということで、企業会計上は損失ということで処理されるわけでございます。こういうことで法人税法上も、これらの損失については寄附金に該当するものでない限り損金の額に算入されるわけでございます。
　今、委員御指摘のことは、寄附金に該当するのであれば限度額があるではないかという御指摘でございますが、本件の場合につきましては、寄附金には該当しないだろうということを基本的に考えておりますので、そういう意味において損金に算入される。したがって、限度額というようなものは、こういう考え方に合致する限りにおいては特に存在しないということでございます。
○鮫島委員　次に、系統が住専処理機構に二・二兆強融資することになっていますけれども、これは農水大臣あるいは政府委員でも結構ですけれども、利息は幾らになるのか。それから、信連が農協に保証している利息があると思いますけれども、逆ざやになるおそれはないかどうか。この点、御答弁いただきたい。
○堤政府委員　低利融資が行われるわけでございますけれども、その際の金利につきましては、まだ具体的な調整をしている段階でございますが、基本的な考え方といたしましては、大体短プラを水準ということになろうかと思います。その水準が逆ざやであるかどうかというのは、ちょっと今のところどういう見方をするかということによりますので、今の段階ではっきりしたことはお答えができません。申しわけございません。
○鮫島委員　多分このラジオを聞いている組合員の方々も心配していると思うんですけれども、今の御答弁は、場合によったら逆ざやになるケースもあり得るという意味なのか、それとも逆ざやにならないように何らかの措置をとる、あるいはならないように努力するという意味なんでしょうか。
○堤政府委員　系統といたしましては、この二・二兆円の融資、それから運用をするわけでございますが、それ以外にもさまざまな形で運用をいたしております。したがいまして、できるだけ信連の経営ということから見ますれば逆ざやにならないということがよろしいというふうに思うわけでございますが、全体的にいろいろな運用の仕方がございますので、その全体の中でそのあたりについては解消していけるといいますか乗り越えていけるものというふうに理解をいたしております。
○鮫島委員　正確な額はわかりませんけれども、二・二兆円強と言われていますけれども、この元本は保証されているんでしょうか。
○堤政府委員　これは、先ほども御説明いたしましたように、系統それから母体行、一般行からそれぞれの低利融資がございまして、住専処理機構で債権の買い取りをするということが原資になりまして五・五兆円のものが返ってくる、元本が返ってくるということでございますし、それから低利融資されたものにつきましては、これは全体的な中で、基本的には系統としては元本が保証されるといいますか優先的に返ってくる、そういう理解をいたしております。
○鮫島委員　もう一つお聞きしたいんですけれども、二次損失分についてです。
　先ほど、午前中の質疑の中で大蔵大臣は、努力次第では七割程度は戻ることも考えられるというような趣旨の御発言がありましたけれども、農協系統が二次損失分を負担させられることはあるのでしょうか、あるいはその懸念はないというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○西村政府委員　二次損失については、先ほど来お答え申し上げておりますように、そういう性格の損失が生じないように最大限の努力をするというのが前提でございます。
　そういう中で万一生じました場合の仕組みというものを今回御提案しておるわけでございますが、その仕組みの中で、国が負担をしていくという考え方のもの、そして民間がいろいろな工夫の中で処理をしていくというものもございます。系統の方々にもそういう枠組みの中で御相談をしておるところでございます。
○鮫島委員　ちょっと農水大臣にお聞きしたいんですけれども、今の銀行局長の御答弁ですと、まず二次損失分が、これはほとんどまくら言葉に今なっていますけれども、生じないように最大限の努力をする、しかし万一生じた場合には、国あるいは民間もさまざまな工夫を凝らす、系統にも相談させていただくということですけれども、これは農水大臣の御認識と一致しておりますでしょうか。——いや、農水大臣の方から。
○堤政府委員　私の方から先にお答えさせていただきます。
　今銀行局長からお話があったとおりでございます。そういう中で、私どもとしましては、系統の金融ということも考えまして、系統の金融の弁済ということについての配慮ということを大蔵省にお願いをし、そういう方向で今調整をしているということでございます。
○鮫島委員　ちょっとよくわからない。
　農水大臣にお答えいただきたいんですけれども、つまり五千三百億というのは、全国の信連あるいは場合によったら農協まで含めてどこまで出せるのか、ぎりぎり検討して絞り出したお金、もう逆さにしてもあと一文も出てこないというようなニュアンスの御答弁ですけれども、今の銀行局長あるいは政府委員の答えですと、この丁二兆がうまく回収できない場合は、場合によったら系統に御相談の上、協力してもらうこともあり得るというニュアンスですけれども、農水大臣としてもそういう御覚悟なのでしょうか。
○大原国務大臣　御質問の点はこれからのお話でございますが、我々としては、今回の負担そのものが非常に農協系統にとって厳しい負担になっておることは御承知と思います。
　そういう意味で、単協等に対する影響を勘案しますと、なかなかこの還元率が、現在の状況で、信連から単協へ七百億ぐらい配当されているわけでございますが、この確保が非常に難しくなるのではないか。先ほどの質問にもございましたけれども、逆ざやにはならないが、大変な減収になることは事実でございます。
　そういったことを勘案しながら、今後その問題については、経済局長が申し上げたとおり、大蔵当局とも御相談して我々の事情を十分わかっていただけるように努力をしたい、かように考えます。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○鮫島委員　組合員に対してどういうふうに説明するかということですけれども、今の御答弁だと、二次損失分が一・二兆生じた場合は、場合によったら系統が応分の協力をすることもあり得るというふうにしか受け取れませんので、そういうことにしておきます。
　次に、一般行についてちょっとお伺いしたいのです。
　大蔵大臣あるいは政府委員、銀行局長かもしれませんけれども、一般行が二・二兆円強融資することになっていますけれども、この場合の利息は幾らになるのか、それから元本は保証されるのかどうか、お答えいただきたい。
○西村政府委員　母体行、一般行、系統、それぞれがおおむね三分の一ずつということで今協議を進めているところでございますが、そのうちの一般行の融資の条件につきましては、これはこの新しい処理機構が円滑に運営していけるように、そのような金利で融資をするという条件を今詰めておるところでございます。かなり低利のものになるであろうと予想をしております。
○鮫島委員　先ほど農水の政府委員の方からは、元本は保証されるのかということを系統の融資について聞いた場合に、二・三兆円の元本は優先的に保証されるものと考えているという答えがありましたけれども、この一般行の場合と系統の場合と、何かこの二・二兆円強の元本の保証について、現時点で既に違った扱いをするということになっているのでしょうか。
○西村政府委員　一般行の融資につきましては、政府が保証をする、そういうことはございませんけれども、他方において、預金保険機構によって保証をするというような仕組みを現在考えておるところでございます。
○鮫島委員　いや、今私が伺ったのは、預金保険機構から保証するとしても、系統の方を優先的に保証するということがあり得るのかどうかということを聞いたのです。
○西村政府委員　預金保険機構が保証をするというのは、自分たちの仲間の仕組みの中でお互いに保証をしていこう、こういう仕組みであるわけでございます。預金保険機構のメンバーの間でのお話になるわけでございますので、そのような仕組みと系統の方々とは一応別の問題ということになっておるわけでございます。
○鮫島委員　ちょっとよくわからない面がありますけれども。
　次に、一般行は二次損失分を負担させられることはあるのかどうか。もうまくら言葉は結構ですから、万一その一・二兆円の損失が生じた場合、一般行は負担させられることがあるのかどうか。
○西村政府委員　そのような損失が将来万一生じました場合に、どのように処理するかという仕組みを現在考えておるわけでございます。
　その仕組みの中では、半ばを国が負担し半ばを民間が負担するという考え方で検討しておるわけでございますけれども、その民間の負担分をどのようにしていくかということは、母体行や一般行がいろいろな仕組みを通じて処理をしていくという意味では、一般行も参加していただくことになります。
○鮫島委員　ちょっと銀行局長にお伺いしたいのですけれども、一般行に参加してもらうこともあり得る。系統に参加してもらうこともあり得るのでしょうか。
○西村政府委員　これも先ほど御説明をいたしましたように、一般行や母体行、系統、それぞれが協力し合いながらこの新しい方式を運営をしていく、その具体策について今検討をしておる、こういうことでございます。
○鮫島委員　きのうからけさにかけての平田委員からの質問にもありましたけれども、一般行に一・七兆円のロス負担をさせる理由が、いまだにその合理的な根拠がないと思います。そもそもこのロス負担をさせる理由は、貸し手責任に基づくものなのか、根拠が何なのかを教えていただきたい。
　それで、六・四兆円のロス負担のうち、母体行が三・五兆円は放棄します。残りのロス分について、いわゆる残高比率方式でやれば一・二兆円になるはずなんですけれども、それが一・七兆円になっている根拠。この二つ。
　そもそもなぜ負担させるのかという問題と、プロラタを超えて五千億を上乗せした理由、この二点についてお伺いしたい。
○西村政府委員　責任という言葉にいろいろな意味があろうかと存じますが、今御質問の中に、貸し手責任があるのかというような趣旨の御質問がございましたが、一般行に限らず、金融機関がお金を貸す場合に、そのリスクをとるという意味では、責任を持ってその運用を図るということでございましたらそのとおりかと存じます。
　そのような意味において、一般行には貸し手としての責任があるというふうに申し上げられるかと存じますけれども、今回の処理スキームを策定するに当たりまして、一つの単純な考え方でそれぞれのお立場の方々にぎりぎりの分担を求めたわけではございません。いろいろな御主張がある中で、この住専問題をできるだけ早く処理をするという観点から、限度いっぱいの御負担をいただくようにそれぞれのお立場の方にお願いをしたわけでございます。
　その場合に、一般行の方々にどのようなお願いをしたかという点については、先ほど平田委員にお答えをいたしましたように、過去の経緯等も考慮しまして、六兆二千七百億円の損失見込み額をベースとして修正母体方式で算定した額にとどまらず、七社が個別住専ごとに十分の回収努力を行うとの前提に立った場合に発生する可能性が見込まれる損失額、七兆五千百億円をベースに修正母体方式を基礎として算定された分担額、これが一兆七千億円になるわけでございますが、それをぎりぎりの負担額として要請をいたしましたと、こういうことでございます。
○鮫島委員　そうすると、一般行が一・七兆円出すのは、その責任に基づいて出すわけではなくて、今の局長の言い方ですと、各セクターにあんたはどこまで出せるのだとぎりぎり迫って、一般行は一・七兆出せます、系統は五千三百億の贈与ができます、母体行は三・五兆出せますと、いわば根拠なく、その大蔵省からの要請に基づいて出したように聞こえますけれども、そんな権限が大蔵省にあるんですか。
○西村政府委員　今回の処理に際しましては、閣議決定の中にも記されておりますように、民間の金融機関に対しては、このような提案をし、協力を要請したわけでございます。要請をお受けになって最終的に意思決定をされるのはそれぞれの当事者、民間金融機関の方々であるわけでございます。
　さて、その場合に、政府といたしましてこのような提案をさせていただきました。ただいまのお言葉によりますと、根拠とか責任とかいうお言葉がございましたけれども、これは、先ほども申し上げましたように、法律的な責任とかあるいは法律的な根拠とか、それだけに基づいて算定をした額ではございません。それぞれのお立場の方々に限度いっぱいの御協力をいただく、御努力をいただくという場合に、一つの御提案として、このような考え方で損失の分担をしていただければいかがだろうか、こういうことで申し上げておるものでございます。
○鮫島委員　じゃ、お伺いしますけれども、母体行には責任はあるんですか、ロス負担をする責任は。
○西村政府委員　いわゆる母体行の皆様方もこの住専の運営については責任があるということを認めておられるわけでございますが、さて、その責任の限度というものがどこまでであるかということについては、いろいろな方々にいろいろな御意見があろうかと思います。そういう中で母体行の皆様方に対して、私どもとしましては、貸付額の全体を放棄するというようなことで御負担をいただくのはいかがであろうか、こういう御提案を申し上げたわけでございます。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○鮫島委員　今の局長の話を聞いていますと、全部、母体行も一般行も系統も、ある種合理的な責任分担なりこれまでの果たしてきた経緯に基づいて定量的に判断しているわけではなくて、極めて情緒的にこの数字が出てきているように聞こえますけれども、じゃ自発的に母体行も一般行もこの負担をしょったのなら、そのことはどういう形で担保されているんでしょうか。
○西村政府委員　自発的に担保されているという御質問の趣旨が私ちょっと理解ができなかったんでございますが、本件は、それぞれの当事者が相互にぎりぎりの譲歩をし合いながら一つの答えを見出していく、そういう性格のものであろうかと存じます。そのような、この問題を一刻も早く解決するためにそれぞれの当事者がぎりぎりの譲歩をする、そういう限度として今回の母体行の債権全額放棄という考え方を御提示申し上げたわけでございます。
○鮫島委員　今どう担保されているかという意味は、母体行は、局長自身の話によると、責任も感じてこの三・五兆円の負担を決定した。一般行は、責任に基づいてじゃなくて、どこまで出せるかを話し合ってこの一・七兆が決まってきたということですけれども、例えば母体行が、これは午前中の質疑の中で百六十八、非母体債権者が三百近くという話でしたけれども、そのうちの幾つの母体行で、例えば取締役会で、代表権のある人の決裁を受けているという銀行が幾つありますでしょうか、この三・五兆円の債権放棄について。
○西村政府委員　私どもは、今回の住専処理スキームにつきましては、母体行の代表の方々から基本的な枠組みについておおむね賛同を得ているところでございます。正式に取締役会の決議を行ったということは聞いておりませんが、基本的な枠組みについて了解が得られているということで、今後そういう手続も順次進められていくものと考えております。