Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田公述人　大切な御質問、どうもありがとうございます。
　私は、地域の中で子供たちのためにシステムをつくる、これは、地域の政治家の方々に市民の人たちは負託するわけですけれども、それだけではなく、やはり市民たちが力を合わせて子供たちのために協議をしていくということは大事で、そういった意味で、自治体の中での子ども・子育て会議をつくる、そしてそれを応援してくださるということはとても大事なことだというふうに思っております。そこから始まるし、そこからしか展開していかないだろうというふうに思っているわけです。
　その中で、調整力というものは、私、実は東日本大震災のときに危機的状況にあったときに、ちょうど岩手県の大槌町というところで、震災が起きて三カ月ほどたったときに、町長もいらっしゃらないという中で市民の方たちがお集まりになったときに、子供たちのための復興会議というのを開いた経験がございます。そのときに、本当に幼稚園も保育所もない、何もかも失われたところで、子供たちのためだったらということで、皆さんの利害関係を超えて一緒に子供たちの支援をしよう、そういった意見が集まりました。
　そういう意味で、私は、やはり市民の、あるいは市民社会がもっと子供たちのためにお金も、そして知恵も力も全部集めていこうということがとても大切で、そういった意味で、こういう会議を絶対に設けなければならないということと、そしてまた、大事なことは、家族を丸ごと支援していくための地域支援をもし仮に保育所あるいは子育て支援センターがやるとすれば、そういった力を持てるような人的な配置あるいは専門性の付与、こういったものがどうしても必要になってくるし、やはり、今のような大規模化していく保育所のような形では、なかなかそれは難しいだろうということも感じております。
　そういった意味で、家庭的保育あるいは小規模型の保育の中で、具体的には、子供たちあるいは親たちを丁寧に支えていくような地域支援の仕組みというものができたらいいなというふうに思っております。
○池坊委員　松居委員にも伺いたいと思いましたが、残念ながら時間が来てしまいました。私たちは、超党派で今、親学についての議員連盟を発足させまして、親をみんなが支え合っていこうということで勉強会を開いております。松居委員の御本もたくさん読みまして、同意する部分もございますけれども反論したいこともたくさんございますけれども、またそれは機会を改めてということで、きょうは参考人の委員の方々に深く感謝いたします。
　ありがとうございました。
○中野委員長　これにて池坊さんの質疑は終了いたしました。
　次に、高橋千鶴子さん。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、四人の公述人の皆さん、お忙しい中御出席をいただき、貴重な御意見をありがとうございました。
　時間が限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。
　まず、大日向公述人に伺います。
　先生には、〇八年の五月に、次世代育成支援のための新たな制度体系の設計に向けた基本的考え方、いわゆる社保審の少子化特別部会、部会長であられたと思いますが、その報告を受けて、厚労委員会で質問させていただいたことがございます。やはり参考人として出席をいただきました。
　私はやはり、先生の先ほどのお話にもあったと思うんですが、自公政権下の議論が今回の新システムの土台になっていると考えておりますし、また、本会議の質問などからずっと見ていても、与党の議員からもそれが土台であるという説明があったのかなと思います。
　そこで、特別部会は、〇九年の八月の政権交代を挟んで、切れ目なく継続をされて議論されておりますよね。そして、〇九年十二月に論点整理が出されています。我々は、その間、何か粛々と特別部会は進んでいるよねと、意見をなかなか言うところではなかった、選挙があったわけですから。
　ですから、そういうことを踏まえますと、先生にぜひ伺いたいのは、自公政権時代に検討されていた保育制度改革と、民主党政権下での今の新システムの違いはどのような点なのでしょうか。
○大日向公述人　御質問ありがとうございます。
　先生のおっしゃるとおりでございます。
　先ほども私申しましたように、今回の新システムは、九〇年の一・五七ショック以来、二十余年かけて、超党派でいろいろ先生方が御検討くださったものの成果だというふうに考えております。特に私が大きな思いを持っておりますのは、二〇〇七年の、子どもと家族を応援する日本重点戦略です。重点戦略、これは、二〇〇四年の子ども・子育て応援プランのときに、これからは日本社会の来るべきグランドデザインを描いて、果敢に重点戦略を策定して打ち込むべきだ、そういう御提言をいただきました。その御提言を受けて、重点戦略は二つの課題を打ち出しております。
　一つは、働き方の見直しです。そしてもう一つは、地域の子育て支援、保育の充実です。この重点戦略の課題を受けて、即、少子化対策特別部会が設けられ、これまでの保育制度のいろいろな問題点を改善すべく検討を行いました。それを今回の新システムではかなり受け継いでおります。
　ただし、少子化対策特別部会は、保育制度の改革に限られておりました。しかし、今回の新システムでは、保育制度改革だけでなく、幼稚園も含め、そして地域の子育て支援拠点も含め、全ての地域、全ての子供たちの幸せ、そして、その親の生活を保障しようという観点で議論をさせていただきました。
　先生方の超党派の御議論の土台があっての一つの結実だと思っております。本当に感謝しております。ありがとうございます。
○高橋（千）委員　先生の思いがたくさんあるんだと思いますけれども、結局切れ目はないのだというお話だったかと思うんですね。ただ、全ての子供たちということで若干違うのだというので、基本は同じだという趣旨であったのかなと思うんですが、さまざまな施策が出されました。そして二十余年の成果である。そして、一年半、三十五回の審議を経て今回の新システムの法案を出された。それが数日の三党修正協議で振り出しに戻ろうとしておりますけれども、先生はどのようにお考えでしょうか。
○大日向公述人　三十五回検討会を持ちまして、これは、私だけではなく、全てのかかわった委員たちがひとしくこういう思いを持っております。ここまで子供たちのために議論をさせていただいたことは非常にありがたい、この議論を、どうか一刻の猶予もない今の子供たち、そして親たちのために実りあるものにしていただきたいと思います。成案として法律が通ることを心から願っております。
　どうか、最後申しましたけれども、子供たちのために、そして全ての地域の親たちのために、この新システムを通していただきたいと思います。
　もしこれが崩れることになったら。子供たちは数年ですぐ大人になってしまうんです。この数年間を無駄にしてはならないと私は考えております。
　以上です。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　私は、逆の意味で、子供たちには時間がないので無駄にしてはいけないなと思っております。先生方が一年半かけて議論したことを国会でももっと議論するべきではないか、そう思うんですね。
　別にこれは論戦の場ではないですので、あくまでも私の意見ですけれども、例えば、先ほど認定こども園をつくりましたと池坊先生はおっしゃいました。ただ、残念ながら、認定こども園の議論のときは、半分の所管である厚生労働委員会では、共管であるにもかかわらず連合審査さえもできませんでした。法案をたくさん抱えていましたので。私は厚生労働委員として発言をしたかったのに、そういう機会さえもなかったわけです。
　本日も、残念ながら新システムに対して反対の立場の明確な御意見の方がいらっしゃらないな、そういう中で議論が煮詰まったということはないことを祈りたい、もっと審議をしたいなと思っているということを紹介したいと思います。
　そこで、続けて質問いたしますが、児童福祉法二十四条、市町村の保育実施義務が削除されたことについて、林公述人、森田公述人に伺いたいと思います。
　私たちは、保育実施義務が削除されたということは、待機児童という概念そのものがなくなってしまうのではないか、待機の実態が隠れてしまうのではないかと思いますが、この点について御意見を伺います。
○林公述人　御質問ありがとうございます。
　現行の児童福祉法では、保育に欠ける場合、市町村は保育所において保育しなければならないとされているわけでございますが、横浜市は横浜市の責任として、待機児童の解消を目指し、ハード、ソフトの両面で現在精力的に取り組んでいます。
　一方、新システムになりますと、児童福祉法が改正されて、さらに、子ども・子育て支援、新法が新しくできて、この法律に基づいて保育行政を行っていくことになります。
　改正後の児童福祉法では、市町村は、保育を必要とする全ての子供に対して必要な保育を確保する措置を講じなければならないというふうになっているわけですけれども、この新法では、市町村が地域の需要を踏まえた計画的な保育の基盤整備を行うことになっています。これらの法律によって、市町村が子供の健やかな育ちを重層的に支える仕組みとなることから、新システム稼働後も市町村の責任が後退するものではないというふうに考えています。横浜市としても、これまでと同様に横浜市の責任としてしっかりと保育行政を行ってまいります。
　以上です。
○森田公述人　これまでも、実は、待機児の概念等を含めて、基礎自治体と国の中ではかなり違いがあったりしました。地域の中で子供たちを育てる親たちの状況というのは、実は、しっかり意見反映、あるいは制度設計や、あるいは具体的な量の整備、あるいは実施の方法、評価のあり方、こういったところにきちんと意見反映ができる状況にはないのが現状の状態です。
　そういった状況の中では、どうしても行政の意図によって実施されるというふうなことになってしまいますけれども、その前提として、私が先ほど来申し上げているように、会議体をきちんとつくり、そして市町村の役割というものを、保護が必要な、あるいはさまざまな支援が必要な子供たちに対して、基本的には保育を必要とする子供たち全てに提供できるような形に実施できるかどうか、そこが問われているんだというふうに思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　先ほど森田公述人がお示しいただいた表といいますか、いろいろな支援の必要な子供がいるということを目に見えるようにすることはとても大事なことだと思うんです。
　だけれども、待機に我々がやはりこだわるのは、そのことによって、それこそ最初に林公述人がお話しされましたように、仕事を諦めたり、二人目の子供を諦めたりするようなことがずっと叫ばれていながら、そこに本当に向き合ってこなかったのではないかということが指摘をされて、公的保育の拡充ということを我々は求めているんですけれども、全ての子供ということで包含されてはいけない、こだわらなければならない部分なんだというのが言いたかったわけであります。
　そこで、林公述人に伺いますが、市町村の役割は後退するものではないというお話をされました。これはやはり、この間の論戦ですとか、それから諸団体の要望などが非常にありまして、政府の答弁も、かなり、逆に強く市町村に責任を持たせるのだ、あるいは、撤退への規制ですとかそういうことをきちっと書いていくんだということを答えてきたんです。逆にそれは非常に矛盾が起きないか。つまり、何か事が起こったら、それはみんな市町村がちゃんと見なかったからよということになりかねないのではないか。保育の実施義務というのは行政と国が両方持っているものだ、私はこのように思っています。
　林公述人は、全ての権限を持たせてほしいとおっしゃいました。そのことの意味ですけれども、例えばナショナルミニマム、人員配置や面積基準なども含めて、やはりこれは自治体に委ねるべきだというふうにお考えでしょうか。
○林公述人　本当に、何度か申し上げておりましたけれども、基礎自治体の私どもの現場の中でこういった政策が進められていて、それを私自身も三年近く見詰めてまいりまして、先ほどの保育の会議なんかも、現場の方というか地域でやるべきだという、この法案の中にも入っているんですが、そういうこともあって、私としては、やはり市町村にお任せをいただきたい。横浜市は大都市制度ということをちょっと主張しているんですが、自助自立という形で、財源とともにお任せいただければやれるというふうに考えております。（高橋（千）委員「基準も」と呼ぶ）はい。
○高橋（千）委員　基準もという意味であったと思います。なかなかそれは、ちょっと賛成しかねる意見であります。
　それで、最後に直接契約の点で、大日向公述人と、時間があれば森田公述人にも伺いたいと思います。
　これは介護保険の保育版にならないのだろうかという強い懸念を持っております。保護者は、市町村によって保育のニーズを認定されて、直接契約を結ぶことになるわけですけれども、下手をすると、保護者の方が選ばれる可能性があるのではないか。つまり、キャパが足りない場合ですとか、要するに所得の格差で、保育料は応能負担だと言いつつも上乗せ徴収を認めているとか、さまざまな問題があります。
　一番問題なのは、そういうことがまだ見えていないんですよね。例えば、長時間と短時間の境目はどうなるのだろうかとか、保育料の決め方はどうなるんだろうか。そういうことがわからないままに、法制定後の政省令に委ねられる。本当にこれで子供のためだということが言い切れるかという不安を持っています。その点で御意見を伺いたいのと、森田公述人は児童福祉ということでずっとかかわってきましたので、直接契約が格差につながらないかという懸念を持っていますが、一言伺いたいと思います。
○中野委員長　大日向公述人、高橋さんの持ち時間が過ぎてしまいました。簡単にお願いいたします。
○大日向公述人　直接契約、私どもは公的契約と呼んでおりますが、いろいろ御不安があることは承知しております。
　しかし、新システムは、全ての子供を対象として市町村が事業計画を策定します。そのために地域住民のニーズ調査を行います。地域の実情に応じて、必要な施設を計画的に整備することを求めます。市町村の権限と同時に責務をふやします。従来のように、財政上の理由で、必要な施設の開設を抑えることはできなくします。
　保育の必要性については市町村が客観的基準に基づいて認定して、それを受けて保護者は施設を選択するということです。しかし、需要と供給がアンバランスなとき、待機児が今なお解消しない地域では、しばらくは従来どおりの方法が踏襲されると思います。
　また、幼稚園は、今親たちが直接契約をしているのになぜ余り不満が出ないか。需要と供給のバランスがとれているから。保育量をふやすことによって親たちが路頭に迷わないようなことを基礎自治体に求めます。そこのところはぜひ御理解いただきたいと思います。
　ただし、先生が御不安のような、障害を持っているお子さん、あるいは経済的にいろいろな不安、厳しさを持っているお子さんたちに対しては、従来以上に市町村が責任を持ってこども園をあっせんするということも非常に強く義務づけております。子供たち、親たちが路頭に迷うことのないような制度を私たちはつくりたいと思っております。
○中野委員長　森田公述人、恐縮ですが、簡単にお願いします。
○森田公述人　どうもありがとうございます。
　私は、ちょうどこの五年間ぐらい、十代で出産した親の妊娠、出産、子育てというものの調査研究もしてまいりました。その中で非常に感じているのは、やはり、非常に難しい行政手続とかなんかはできない人たちが多いんですね。どんなに手続を簡単にしても、やはりその人たちを直接的にサポートするような、先ほど横浜市がコンシェルジュをつくったというお話がありましたけれども、私も、ちょうど今、五年間、埼玉県で子育てマネジャーというのを養成してまいりました。五百人ほど養成したんですけれども、そういう、なかなか自分の力で自分の状況を判断して、そして行政施策あるいは具体的な地域施策につながらないような人たちの場合には、そういった新しいシステムが地域に必要だろうということは思っております。
　そういった意味で、さまざまな形での権利侵害が起きないように、あるいは、利益を自分のところにきちんと持ってこられない人たちに対しては、そういったシステムが必要だというふうに思っております。
　以上でございます。
○中野委員長　これにて高橋さんの質疑は終了いたしました。
　次に、石田三示君。
○石田（三）委員　新党きづなの石田三示でございます。
　本日は、四人の公述人の先生方、大変示唆に富んだ御教示をいただきまして、ありがとうございました。
　それでは、質問時間も短いので、これから早速質問に入らせていただきたいと思います。
　横浜市長、林公述人にお伺いしたいと思いますが、先ほど来、株式会社が参入してということがいっぱい出ているわけでございますけれども、先駆的な例で、四十九の新規のうち、三十三カ所が株式会社だということだそうでございます。
　その中で一番課題となっているのは、やはり質の低下が問題になるんだろうというふうに私は思っているところなんですが、それに対する横浜市としての対策、あるいは監視の状況とか、そういったことをどうされているか、お伺いをしたいと思います。
○林公述人　まず、指導を、本当に社福と同じ基準で指導させていただいている、それから、監査の基準も全てそうです。ですから、今、株式会社というのがこれから参入を、今も横浜市は積極的なんですが、こういった審査と監査の基準をきっちりやっていくということでございます。
○石田（三）委員　私は、株式会社が入るのは全く問題ないですし、冒頭から、子供の権利、子供が一番幸せにということが大前提でございますので、そこがやはり一番原点になければならないなということでございます。そういったことがしっかり行われるのであれば、私はどこが参加してもいいんだろうというふうに思っております。
　それから、林市長、施行までの十分な準備期間を置くべきだとおっしゃられておりますけれども、その辺の期間の長さ、何をどうやっていくからどれくらいの長さが必要なんだ、具体的に何か御提示できますか。
○林公述人　介護保険の導入のときに少し混乱したという事実がございましたね。やはり二、三年の期間は置いていただきたいというふうに思っています。
○石田（三）委員　林市長、申しわけありません、もう一つお伺いしたいんですが、今回、市町村に義務がなくなるということで、保育コンシェルジュ、これを置かれたことは、私は非常に大きいなというふうに思うんですね。保護者が忙しい中に、今回、これから直接契約になるわけですから、そういった施設を自分で探して契約をするということがなかなか難しくなるだろう、大変になるだろうというふうに思っているんですが、その中で、この保育コンシェルジュを置かれたというのは私はすばらしいなというふうに思っているんですが、これはどういった経過で、また予算的な部分とかそういったところを、横浜市の状況をちょっと教えていただけたらと思います。
○林公述人　嘱託職員として採用させていただいておりますけれども、保育の仕事に従事して、御自身がお子さんができて、そのまま御家庭に入っている経験者とか、それからまたは、保育士さんとしての経験はないんですが、子育てをして御自身が大変問題意識を抱えたような方、そういう方に今やっていただいて、結局、そういう御自身も子育てしたことによって、現実に問題を抱えている方に非常に寄り添うことができるということが成功の事例ではなかったかと思います。
○石田（三）委員　松居公述人にお伺いをしたいと思うんですが、先ほどお話を伺って、また違った切り口から、子供によって大人は育てられるんだというようなことだと私は思いまして、大変すばらしいお話だなというふうに思いました。
　その中で、一日保育士体験、これについてちょっとお話を伺いたいと思うんですが、簡単にお話しいただけますか。
○松居公述人　一日保育士体験というのは、保育園の園長先生たちから、とにかく子供の幸せを願ったら、やはり親に親らしくなってほしい。この親らしいというのはいろいろ定義はあると思いますけれども、子供を親が迎えに来ても飛びついていかないとか、いろいろな現実をやはり園長先生たちは見ているわけですね。
　そのときに、年に一日八時間、一人ずつ親に保育園に来てもらって、眺めているだけでもいいという先生もいるし、保育士がいろいろやっているところをまねしてやってほしい。これを今、埼玉県は、三年以内に全ての幼稚園、保育園でやるというのでやっています。高知県も、教育委員会が主体になって全県で始めています。品川区は、おととしから全ての公立幼稚園、保育園で始めています。
　これをやると、七割、八割の親たちが保育園に対する感謝の気持ちを感想文に書いてくれる。財政的に保育士をバックアップできないんだったら、感謝の気持ちでバックアップするしかないなと私は思っています。その感謝の気持ちを親たちが書いてくれることによって、保育士たちはもう少し頑張ってみようという気になります。そして、この感謝の気持ちが学校教育を支えるのではないかな、そういう気がしています。それを少しずつ少しずつ、この前も、長野の茅野市の市長が一日保育士体験をマニフェストに入れて当選してくれたので、一気に進めています。
　これをやると、親たちも保育士も信頼関係というものができてきますから、そこで随分元気になってくると思います。この信頼関係というところから立て直していかないと、子供を育てるということは育てる側の信頼関係が育つということですから、保育士は、子育て支援をやっているというより、子育て代行をやっているわけですよね。代行する人間とやはり親たちが、特に一日平均十時間十五分預かっているわけですね。何とかそこで信頼関係を生んでいくために、年に一日でいいから、一生に四日と私は言うんですけれども、年に一日でいいから保育士たちと一緒に過ごしてほしいというのを進めています。
○石田（三）委員　先生が書かれた中で、「日本の保育を囲む仕組みがこのまま進み保育がただの労働になってしまったら、そんな園が増えそうです。」という記述があるんですが、今回、新システム導入の中で、そういったことを解決する課題というか、ここをこうすべきだというものがございましたら教えていただきたいと思います。
○松居公述人　保育は労働なんですけれども、それでもやはり日本の保育士たちを見ていますと、ほとんどの保育士たちが本気で子供の幸せを願っているというふうに僕は思っています。
　ただ、そこに株式会社とかいろいろ、既にもう認可外で相当入ってきているわけですね。そういうところに行きますと、やはり土曜日なんかは、私たちが預かっているから夫婦で遊んでいらっしゃいみたいな発言が出るんですね。これは、株式会社が本当に子供たちの幸せを願って親たちに何か苦言を呈さなきゃいけないとき、苦言を呈せるかというと、甚だ疑問だと思います。
　そういった意味でも、株式会社で本当にいいところもあるかもしれないけれども、かなり多くの場合に、やはり親の利便性で動いている。親に対するサービスであって、子供に対するサービスになっていない。つまり、チルドレンファーストになっていないというところが非常に危惧しているところです。
○石田（三）委員　多分、私は、その辺では先生と同じような気持ちを持っています。確かに、今回のこの新システムは子供の幸せをまず第一にということをうたっているわけでございますので、それをしっかり踏まえて進めなきゃいけないなというふうに思っています。
　森田公述人にお伺いをしたいと思うんですが、新システムの課題の中で、各地方自治体の中に議論する場をつくってもいいですよという、つくらなきゃならないという義務規定ではありませんので、そういった中で、多分、横浜市長さん、こういったしっかりした方がいらっしゃるところはすばらしい計画を立てて進められると思うんですが、そうでないところに関しては、やはり格差ができたり、先ほどから申し上げているように、どんな子供でも同じようにそういったサービスが受けられるということの中では差ができてくるんだろうというふうに思うんです。
　それで、改革できない自治体についての支える仕組みの構築ということをおっしゃられているんですが、具体的にどんなことが考えられるか、お伺いをしたいと思います。
○森田公述人　どうもありがとうございます。
　私は、基礎自治体の中で、実はかなり大きな自治体でも、今まで保育のあり方の検討会みたいなものをやってまいりました。その中で、実は、幼稚園や保育所、あるいは認可外の保育施設、そしてまた、さまざまな地域でボランティア活動なんかをなさっている方たちにもお入りいただき、そういった議論をしたことがございます。
　そのときにも、非常に重要なのは、やはり自分たちのいわゆる権益というんでしょうか、そういったものを外して議論するということ、子供たちのために今何がその自治体に必要なのかということを議論することがとても重要だというふうに思って議論してまいりました。
　ただ、常に私が思いますのは、地域の中で困難な状況にある児童福祉課題を抱えている子供たちの立場に立つということは、想像力あるいはさまざまな自分たちの抱えている問題なんかを含めても、なかなかそういったところに一般市民たちが立つことは難しいということも感じております。
　そういった意味で、やはり、専門家あるいは行政の中での専門の立場にある人たちが、どれだけリーダーシップをとれるかということが重要だというふうに思っております。そういった意味では、本当に私も、横浜市長の今回の御発言については感服をいたした次第でございます。
　そういったことを考えますと、今後、こういったことが必要になったときに、都道府県がどれだけこういったものに対する支援、指導というものができるかということと、それから、私も含めまして、児童福祉専門家あるいは教育等の専門家や、あるいは医療関係、心理学関係、こういった研究職にいる者たちが、もう一段、やはり行政や地域の子供たちのために力を合わせなければならない、あるいはＮＰＯやＮＧＯで働いている人たちも、こういったものに力を合わせなければならない。こういった社会をどこまでつくれるかということが、私は重要な視点ではないかというふうに思っております。
　それにはもちろん、専門家の養成あるいはルールづくり、こういったものも必要だと思いますけれども、やはり、そういったものが全て今まだ十分にできていない状況にあるというふうに思っております。
○石田（三）委員　今回、この子ども・子育て新システムの導入というのは、大きくは待機児童を解消していくということがあるわけですけれども、もっと大きな歩みの中では、最終的には出生率が上がっていかなければならないんだろうというふうに思っています。
　大日向先生のレジュメの中に、「若い世代、特に女性が子どもを産みたいと願いつつも産めない理由は」と三つ挙げてあるんですが、今回、このシステムの中で、もしこういったことが解決されるとするならば、要するに、このシステムが導入されて、出生率はどのくらい上がるというふうにお考えですか。皆さんに一言ずつお願いをしたいと思います。
○中野委員長　時間が余りありません、絞っていただけるとありがたいですが。
○石田（三）委員　では、大日向先生、お願いします。
○大日向公述人　出生率がどのくらい上がるかは、申しわけありません、お答えできません。しかし、産みたいと考える人が安心して産み、そして子育てに喜びを見出せる社会を築けるのではないかと願っております。
○石田（三）委員　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○中野委員長　これにて石田君の質疑は終了いたしました。
　次に、重野安正君。
○重野委員　社会民主党の重野安正でございます。
　公述人の皆様方には、本日は、大変お忙しい中、わざわざ時間を割いて本委員会に御出席をしてくださいました。心から感謝申し上げます。
　時間が限られておりますので、早速入りますが、まず、森田公述人にお尋ねいたします。
　幼保一元化の一歩として、現在、認定こども園が各地でつくられております。他方で、幼保一元化の施設の必要性についての一般の人々の理解は必ずしも深まっているとは言えません。
　森田先生は実際に認定こども園の創設にかかわっておられると聞いておりますが、その実践についての紹介をしていただければありがたいと思います。
○森田公述人　先ほど来申し上げましたように、大学時代から幼保一元化問題は私のライフワークでございました。実は、この当時の一元化問題というのは、簡単に言えば、保育所の幼稚園化というふうに私は表現しております。つまり、幼児教育というものを保育所でどのように実現していくのか、もう少し言いますと、教育というものを乳児期から幼児期まで一貫した形でどういうふうに提供していくのかということが大きな課題だったんだと思うんです。
　それに対しまして、御存じのように、一九九〇年代後半から、分権化の進展の中で、保育所の中にたくさんの希望者が出てきます。その中で、実は、幼稚園の保育所化というものが起きてきます。具体的には、早い年齢から子供を預けたい、あるいは長時間子供を預けたい、こういった状況が出てきます。
　この中で、実は、私は保育というふうに言わせていただきますが、その保育の中にある教育的あるいは養護的機能というものが総合的に提供されるということが、現代社会であれば絶対に必要だというふうに思ってまいりました。そういった形で幾つかの自治体で一元化施設をつくる、具体的には、一体化あるいは認定こども園、こういったいろいろな形がありますけれども、つくってくることにかかわってまいりました。
　具体的には、でき上がった自治体の中では、私は、利用している親たちには大変満足度が高いというふうに思っております。ただし、これができ上がって後、あるいはつくる段階で、非常に行政的な煩雑さ、あるいはその後の運営の中での煩雑さがあります。
　しかし、やはり子供たちの中には、親の都合によって分けられない、特に過疎の地域では、子供の数が減ってまいりますと、子供たちが一緒に遊ぶ時間帯を多く持てる、こういった仕組みはどうしても必要ですし、都心部にあっては、具体的には、今までですと、保育に欠ける状況じゃない状況、あるいは欠ける状況というものが交互に起きてくるような家庭もあります。
　こういった家庭が総合的にやはり支援される、親の都合によって、あるいは行政の都合によって分けられないということはとても大事なことであるし、この子供たちが、具体的には小学校に進学したときに、とてもお互いの関係がうまくいった形で集団が形成できるという成果も出てきております。
　　　　〔委員長退席、松本（大）委員長代理着席〕
○重野委員　次に、大日向公述人、それから松居公述人にお伺いいたします。
　今回の新システムでは、株式会社、ＮＰＯなど、多様な担い手が参入することになります。利潤追求を目的とする株式会社の参入は、子供や親に対する権利侵害を引き起こしかねないという懸念を持たざるを得ません。学校教育における特区措置としての株式会社の参入では教育、研究の劣化が発生しており、これはもう政府も認めております。
　また、小規模保育、家庭的保育、事業所内保育など、保育事業も多様化してきました。この間の痛ましい乳児の死亡事故の多くが閉鎖的な小規模保育所や家庭的保育所で発生しているという現実も一方にはあります。法案では施設の情報公開が盛り込まれておりますけれども、果たしてこれで十分なのか、疑念を待たざるを得ない。
　各公述人の御所見をお伺いいたします。
　さらに、自治体としてどういう仕組みがあるかについて、林公述人、よろしくお願いをいたします。
○松居公述人　先ほども申し上げたように、株式会社というのは、ある意味、保育士の質ということから考えたときに、従業員の質みたいなことで、ある程度の質を上げることは可能だと思います。そういうところもあるでしょう。
　しかし、今、実際にもう既に入ってきている株式会社というか、認可外の利潤を目的とした保育園の状況を見ていますと、規則が守られていないところが半数ぐらいあって、それを役人の人が、私は役人の人とも相当いろいろな人に会って話すんですけれども、やはり取り締まれないんですね。次の年も同じようなことになるんです。役場の人が一度、おおむねで始まって望ましいで終わるような規則だったら取り締まれませんよと私に言いました。
　ですから、今はとにかく待機児童をなくせなくせで、どんどん緩くなってきているわけですね。東京都の認証保育所だって、三人に一人資格を持っていればいい、緩くなってきている。もう全体の流れが規制緩和というか緩くなってきているわけです。そういうところを保育界と保育士というのは見ていますから、本当に今度の仕組みで質が上がるんだろうかということからいうと、みんなかなり疑問を持っています。
　本当に役場の人がこれを全部取り締まるだけの人件費が出て、おおむねで望ましいだけじゃない規則をちゃんとつくってくれるんだったら可能かもしれないですけれども、ただ、今の保育界にいろいろ問題があるのは事実です。
　では、認可の保育所が果たしてすばらしい保育をやっているかというと、実習に行った学生がある保育園に行って、外国人労働者を雇っているわけですよ。それで園長が、ゼロ歳児は言葉がわからないから外人でいいのよと言ったというんですよね。こういう状況が既にありますよ、認可で、公立でもありますよ。
　そういう状況の中で、今ここまで質が落ちてきているのを、本当にこの仕組みで一気に変えられるのかということに関しては、やはり相当疑いを皆さん持っていますよ。
　それと、この仕組みを変える過程で、例えば直接契約制なんかにしても、園の負担が物すごく大きくなってくるわけです。新宿区の公立の四谷保育園みたいに、役場が全部配置とあれを決めるという、そこまでお金を使ってやるんだったら可能かもしれない。だけれども、実際は、市町村に行った場合に、その仕事を現場に押しつけたら、今まででも大変なのにもっと大変になるなというのは現場の方は思っています。
　以上です。
○大日向公述人　先生のおっしゃるとおり、保育の質に関しては、私ども保育関係あるいは教育関係の者は一番関心を持っております。
　保育の質は、一番何が関係するだろうか。もちろん、物理的な施設の環境、設置基準を守ることは当然です。でも、言葉を十分話せない、要求も訴えることのできない子供たちにとって一番必要な保育の質というのは、保育者なんです。保育者の応答性、その保育者がよりよい応答性を発揮することができる、よりよい保育ができるためには、やはり職場環境、そして研修システム等、そうした働く方々の環境整備は欠かせません。そのために財源をぜひ確保していただきたいというのは、私どものたっての願いです。
　保育の量をふやすことに関して、行政で七千億加算されると聞いております。しかし、質を確保するためには、さらに加えて、一兆円を超えるお金をぜひともつけていただきたいと思います。
　また、小規模保育、家庭的保育に関しましては、前政権下ですばらしいガイドラインをつくってくださいました。家庭的保育ガイドラインです。それに沿って、担う方々の資格認定ということを進めていくことが必要だと思います。
　いずれにしても、ウオッチングシステムは絶対必要です。子ども・子育て会議、私も、ぜひとも地方、基礎自治体でも必置にしていただきたいと思います。日々どういう保育がその地域でやられているのか、職場の方々がどういう体制で、どのくらいきちんと安定した環境で働き続けることができているんだろうか、設置、参入の段階はもちろんですが、運営がどうなっているんだろうか、そのあたりを私たち市民も年じゅうチェックするようなこと、行政がやってくれるからというだけじゃなくて、当事者もステークホルダーも識者も、全部が、国のあるいはこの日本の子供たちのために、子ども・子育て会議の中で英知を出し合うことが必要だと思います。
　事業主体の別だけで質が低下する、低下しないということは、もう既に議論できる段階ではなくなっているというふうに思っております。
○林公述人　私、この市長職になりまして、待機児童解消をしようとしたんですが、最初にこの政策を、限りなくゼロにするというお話をさせていただいたとき、ともかく、周りの方からはやめなさいと言われたんですね。そんな約束をしたらとんでもないことになりますよ、間口を広げればまた一段とふえてくるんだ、これはいわゆるイタチごっこになってしまうというふうに言われました。
　実際、踏み込んでやったわけでございますけれども、もう何度か申し上げているでしょうか、今回の横浜市の待機児童がここまで激減した原因の中では、民間の方の御参入がなければ全くあり得なかったと私は思います。そして、今、こうやって、まず私はここまで待機児童の、それはもう本当に市民の皆様の現場で、いろいろなところでお伺いして聞いた言葉が、子供を預けられなくて、この横浜市が日本一待機児童が多いではないかとたくさんの方に言われたわけですね。それが本当に切実な声でした。
　だから、まず量を何とかしなきゃいけないということで、量の確保ということで、このメモにも差し上げておりますけれども、いろいろな方法で、ともかく減らすことができたんです。そうすると、当然、質のところになっていきます。ただ、私は、確かにそういう御心配があって、今先生がおっしゃったように、幾つかそういう例があるとしますけれども、横浜市の今の状況では、決してそんな大変な、悪い状況は起きていないということですから、私は信じたいと思います。
　ですから、こういうことを国がはっきり認めていただければ、みんなでさまざまな方策をとってコミュニケーションする、議論する、常に検証し続けるということをやって、みんなで、子供のためだという一点において、そうやって話し合いをしていけばできることだ。だから、質を落とさないというか、質を上げることもできるし、民間と、例えば行政のやっている横浜市立保育園との差とか、そんなものは私はないと思います。
　だから、今、大日向先生もおっしゃいましたけれども、保育に携わる人の問題だと思います。それから、経営者の方のトップマネジメントの問題だと思いますし、やはり非常にコミュニケーションが大事かな。
　私は、今回の待機児童対策で一番大切にしたことは、では、今までどれだけ市がコミュニケーションしてきたのかというところをすごく検証したんですね。例えば、保育園に入りたい方、どうぞ、お申込書をいただきます、それから後は役所で申し込みをかける。それで、はい、あなた様は申し込んでいただきましたが、こちらはどうですか。いや、もう、そこは私は入りません、ああ、そうですかということでやってきたんじゃないですかと。
　お断りになったけれども、その御事情は何なんでしょうか、どういった事情でここの保育園を選ばれなかったんですかときめ細かくお話をしていった結果、えっ、そうだったんですか、認可保育園が全てじゃないんですね、そういうところもあるのねというのは、実際にさんざん起きた話です。そういう中でマッチングを続けて減らしていったということだから、私は、ある意味では、そういった施設の差別をしてもいけないだろうというふうに思っています。
　今、株式会社でお入りいただく場合、横浜市が補助できるというのは、例えばビルの一室をお借りになったときの内装や何か、そういうことはできます。ただし、土地を買って、それに上物を建てるというようなことについては、ちょっとそこまではできない、というのは、これは財政の問題がございますので。
　そういうことを含めて、国とまた議論していただいて、体制を整えていただきたいというお願いです。
○重野委員　まだまだ質問の準備をしておったんですけれども、私の質問の仕方が悪かったのかもしれませんけれども、半分も行かずにもう時間が来てしまいました。
　皆さん方には、そういう意味では発言の機会を著しく縮小したような感じで、大変恐縮しておりますけれども、ありがとうございました。
　せっかくの先生方の答弁、説明をしっかり受けとめて、私たちも大いなる関心を持って頑張っていきたいと思います。
　以上で終わります。
○松本（大）委員長代理　これにて重野君の質疑は終了いたしました。
　次に、山内康一君。
○山内委員　みんなの党の山内康一と申します。
　最初に、林公述人に質問をさせていただきます。
　横浜市は、非常に待機児童の解消に成功されたということだと思うんですけれども、民間参入というと株式会社の議論がずっとあったんですが、ＮＰＯの方についてお聞きしたいと思います。
　ＮＰＯ、横浜市でも大分ふえているということですけれども、ＮＰＯの保育所というのを市長はどのように評価されているのか、あるいは、株式会社とＮＰＯを比べると、何か違いとか傾向というのがありますでしょうか。
　　　　〔松本（大）委員長代理退席、委員長着席〕
○林公述人　ちょっとお時間いただけますか。
○中野委員長　はい、どうぞ。
　ちょっとお待ちください。
　もしよろしければ、ほかの公述人への質問を先に。
○山内委員　わかりました。では、別の公述人の方に。
　ちょっと調子が狂ってしまいましたが、大日向公述人に質問させていただきたいと思います。
　子ども・子育て新システム、当事者としてずっとこの議論にかかわられてきたことと思います。ただ、書かれているものを見ると、いろいろな委員がいて、いろいろな団体の利害を背負ってきている委員の人がいろいろな意見を言うと。もしかすると、大日向さんの理想の姿からは、ちょっと今の政府案というのはずれているのかなと思わなくはないんですけれども、今、修正協議も国会の外でやられております。ここを直してほしいというものがあったら、お考えをお聞きできればと思います。
○大日向公述人　ありがとうございます。
　このワーキングが始まる前は、恐らくまとまらないだろうと言われておりました。私もそれは大変心配しておりました。でも、とにもかくにも、ここまでまとまったことは大変感謝の思いでございます。
　その上で、さらに大変心強い御質問をいただいたことを感謝申し上げたいと思いますが、本来であれば、先ほど高橋先生、池坊先生がおっしゃってくださいましたけれども、全ての施設が根拠法も類型も一本化ということは願いました。その方向に向かっていきたい、その方向に向かっての一里塚というふうに考えております。
　しかしながら、ゼロから二歳児の小規模型保育は、三、四、五がおりませんので、学校教育法体系外ということで総合こども園外になってしまいました。あるいは、さまざまな建学の理念等で、総合こども園に移りたくないという幼稚園がいらっしゃるということも、現実的にはそうだろうということで、施設類型は三つになりましたが、可能な限り、保育園はほとんど、幼稚園も財政的にインセンティブすることで総合こども園に移る、八割、九割は、私は根拠法も施設類型も一本化になると思います。
　願わくば、ゼロから二歳の乳児だけの保育所に関して、児童福祉法の中に教育ということを明確に位置づけていただければ、大変ありがたいと願っております。
　以上です。
○林公述人　先生、どうも失礼いたしました。
　ＮＰＯ法人でございますけれども、やはり、規模としては小規模でございます。ただ、本当に熱意のあふれた方たちがやってくださるというのは、私も訪問すると肌で感じております。
　ただし、どんな団体であっても審査基準とかは全部一緒でございますので、そこは申し上げておきたいと思います。
○山内委員　ありがとうございます。
　私も別に株式会社がいけないとは個人的には全然思っていないんですけれども、株式会社を参入させるに当たっては、ある経済学者の方がおっしゃっていたんですけれども、株式の配当規制は設ける必要があるんじゃないかということをその学者の方はおっしゃっていました。
　実際、この前この委員会で大臣にも質問したんですけれども、介護制度を見ると、介護職員の給与水準は低いのに、介護施設には内部留保が何兆円単位であるというような議論もありますので、株主への配当、一定の縛りとか、あるいは規制というのは必要なんじゃないか。まあ、市場は必ず失敗するものですから、ある程度の歯どめが必要だと思うんですよ。そういったものを国の制度にどのように反映させる必要がありますでしょうか。
○林公述人　先生が危惧されていることは全く大事な視点だというふうに思います。
　ただし、総合こども園の学校としての継続的、安定的な運営を担保するのには、やはり資金を集める上で株式会社の形態というのは必要なことだと思いますので、おっしゃったように一定の制限を設けるということは必要だというふうに思います。
○山内委員　一定のというのはどれぐらいになるかはちょっと難しいと思うんですけれども、ぜひ、国の方でも取り入れてもらいたいと思います。
　それと、ちょっとこの法案とは外れますが、林市長の副市長をやられていた山田正人さんという、経産省の男性キャリア官僚で初めて育休をとったというユニークな方を副市長に、市長が招かれたかどうかは存じませんが、副市長をやられていました。
　横浜市では、そういう男性の育休とか、そういった点で何か取り組みはなさっているんでしょうか。
○林公述人　私は男性の育休というのを非常に進めておりまして、山田さんが見えてかなりそういう啓蒙にはなりました。彼はいろいろなところで男性の職員を集めて育児のすばらしさというものを、だから、育児によって自分がどれだけ成長したかという講演等々をやっていただきました。
　結論でございますけれども、男性で四・一％の方がとるようになったということでございます。ちなみに、女性は九七・四％ですから、この四・一というのはかなり高い数字ではないかと思います。
○山内委員　大変高いと私も思います。私もできればとりたいぐらいなんですけれども、なかなか国会では難しいようですが。
　次に、松居公述人と森田公述人、お二人にお尋ねをしたいと思います。
　今のこの法案について、ここをこう変えるべきだというアイデアがあれば教えてください。
○松居公述人　今の法案について、ここをこうと言われると非常に困るんですけれども、この法案は、通って本当にこれが実施されたらどうなるのかということが、法案をつくった人たちのイメージと随分違うところに私はイメージがいくんですね。つまり、全体的に言えば、親が子供を保育園に預ける時間は相当減るだろう。
　これは厚労省の方なんかも、松居さん、これは賛成してもいいんじゃないのと。いや、そこまでわかりますかと私は聞きます。だけれども、現実には現場で起こる混乱の方が心配なので私は反対をしていますけれども、保育界で何が起こっているか、市長さんたちがどういうふうな動きをするか、それと親たちがどういう動きをするか、そういうことを考えると、だから、何と答えていいかわからないです。今のシステム、このままいったら目的としたことと反対の結果が出ますよぐらいなことしか私は言いようがないです。
　ただ、幼稚園、保育園が今まで分かれていたというのは、日本は欧米に比べれば家庭崩壊とか犯罪では物すごく数字がいいわけですから、モラル、秩序ということ、夜、外に自動販売機を置ける先進国なんてここだけですから、そういうことからすると、何か今までやってきたことはよかったんだろうと考えるのが普通です。そうすると、幼稚園、保育園という二つの仕組みがあって、それが余り変わらないで来たということが多分よかったんだろうなというふうに私は考えています。
　だから、どちらかというと、余り変えずに、保育士の給与とか、保育園、幼稚園を使って親と保育士がもっと信頼関係を生むとか、そういうことでいくと、一日保育士体験なんかでもほとんど予算はかからないわけですけれども、そういうところからもう一回立て直して、本当にそこで保育士と親たちの信頼関係が構築された上で、では幼保一体化やろうかというのだったら、それは不可能じゃないと思います。
　だけれども、今の状況で、幼稚園と保育園がこれだけ違う状況の中でいきなりというのは、掛川の幼保園なんか見ても、私は結構、認定こども園なんかもたくさん見ていますけれども、認定こども園の地方裁量型なんて、市が認可しなかったのが県に認可されちゃったりとか、いろいろな問題を抱えています。だけれども、もう一回、じっくり今の状況をしっかり把握してから進めたらいいんじゃないかな、そのくらいに思います。
○森田公述人　私は、児童福祉を専門にしている立場として、一つは、非常に議論が弱かったのは、福祉的課題を抱えている子供たちや、あるいはそこで暮らしている子供たち、子育て家庭、こういったところに対する議論がやはり十分ではなかった、途中でこれがほとんど消えてしまいました。
　このことについては、具体的には都道府県、今、児童福祉課題はほとんどが都道府県が担っております。これと、今回中心になっている基礎自治体の問題がやはり解決がついていないということ、これはとても大きい課題だと思っています。
　それからもう一つ、基礎自治体の中でいうと、やはり一番大きいのが、子ども・子育て会議の必置化が外れたということだと私は思っております。ここは何が何でもつくって、そしてその中で、計画やお金の使い方、あるいは評価や、さまざまな部分をつくっていくというのは、これはやはりヨーロッパなんかで基本的に行われていることですし、こういったものがないと、乳幼児期、特に自分で声を上げられない子供たちの権利侵害が起きる、あるいは、起きたときにきちんとした対応が大人によってなされないということになってしまいます。
　そういう意味で、私が一番危惧しておりますのは、こういった二つの対象者の問題についてのことでございます。
　以上でございます。
○中島（正）委員　国民新党の中島正純でございます。
　きょうは、公述人の皆様、それぞれの立場から貴重な御意見をお聞かせ願いまして、ありがとうございました。
　早速、質問に入らせていただきたいと思います。
　まず最初に、大日向公述人にお伺いをさせていただきます。
　新システムは、現行制度から大幅な制度変更となりますが、その中でも、本委員会において議論となりました、施設と保護者との直接契約、こども園における指定制度の導入、市町村の保育実施義務規定の改正、幼保一体化、総合こども園の創設などの各施策について、大日向公述人の率直な御意見をお聞かせ願えますでしょうか。
○大日向公述人　御質問ありがとうございます。
　新システムの画期的な点は、子ども・子育てが社会保障改革の重要な柱に位置づけられて、そのための財源確保が明確にされたということだと思います。これは歴史的に初めてのことです。
　具体的には、何度も申しまして恐縮ですが、全ての子供に良質な発達環境を保障すること、そして、それが親の生活と子育てをどこに住んでいても保障できるという一点に尽きます。現行制度ではそれがかなわないことが明らかです。
　先生が御質問くださった幾つかのことを順次お答えしたいと思いますが、まず、都市部の待機児問題、この解消も新システムでは大きな柱の一つとしております。市町村の権限、責任を明確にして、利用者の施設利用を保障することが必要だと考えるからです。
　現行は、保育に欠ける要件の認定と入所する保育所のあっせんを市町村が一緒にやっています。需要と供給のバランスがとれているところはいいんですが、待機が多いところ、児童福祉法二十四条の例外措置が認められてしまって、認可外にあっせんすることが認められてしまっています。そうしますと、その施設が認可基準を満たしていたとしても、財政措置ができないという理由で無認可のまま放置されている。これでは待機児の解消が一向に追いつきません。
　現行制度は、認可保育園に入れた子と認可保育園を守るだけの制度になっている。認可保育園に入れない子、あるいは、一生懸命努力していらっしゃっても、認可基準を満たしているのに無認可に置かれている、そうした施設もぜひ守るということを考えております。
　もう一つ、公的契約のことを御質問いただきました。
　これも、親たちが本当に迷うことなく、保育に欠けるではないんです、保育の必要度を市区町村が認定していただきたい。認定した以上、市区町村は必要な保育量を満たす義務が課せられます。もちろん、そこに財源はつけますが、当然、義務が課せられます。でも、しばらくは待機児が解消しない地域では市区町村が一生懸命あっせんもします。また、先ほど来出ておりました子育てマネジャー、保育マネジャーたちが十分、総合こども園を探すことのできない御家庭、親たちのためにもいろいろ動くということも考えております。
　指定制度ということは保育の量をふやすためにぜひとも必要なことだと思っています。しかし、先ほど来の御質問にもありましたけれども、質を下げるということは絶対にあってはならない。事業主体の別ではなく、質をまず担保するための参入規制、運営、あるいは撤退規制は非常に厳しく課すということです。
　繰り返しますが、従来以上に市町村の責任そして権限を明確にする、しかし、国は財源をきちっと確保し、ナショナルミニマムは保障するという、国、市町村、そして親、ステークホルダーたちが一体となって子供の生活を、育ちを守るということを、心を一つにして願っております。
　以上でございます。
○中島（正）委員　非常にわかりやすい説明をありがとうございました。
　続きまして、林公述人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　何度も申しわけございません。二年間で八八％待機児童の激減ということですので、やはりどうしても聞きたいなという思いになりますので、ちょっとお伺いをさせていただきたいんです。
　本当に、今後のこの新システムの施行の際のモデルケースになると思われるんですけれども、新システムでは、実施主体である市町村が、事前に保育の潜在ニーズを把握するための調査を行い、潜在需要も含めて事業計画を策定することとなっております。
　実施主体の長として、この潜在ニーズを把握するための方策として、今までの御経験も踏まえて、お聞かせ願えますでしょうか。
○林公述人　今回の待機児童解消に際して、区役所の区長さん以下を中心に据えまして、地域に密着した人たちからの意見を入れて解決方法を一緒にとったんですね。それから、保育所とのコミュニケーションもすごくよくとりました。そういう意味では、私どもは、かなり潜在的なニーズも把握をしながらこれだけ、ここまで減らしてきましたから、そういう経験をやはりまた皆様に成功事例としてお知らせもしたいと思っておりますし、私どもとしては、潜在的な保育ニーズをきちっと把握する自信はあります。
　言ってみれば、さっき申し上げた地域の区役所の中に担当の専任の係長を置いたり、それから、保育コンシェルジュを置いて、そこの地域の就学前児童をお持ちの方たちとの連絡を密にとっていますので、そういう意味では、やっていけるというふうに思います。
○中島（正）委員　それでは、もう一度、林公述人にお聞きしたいんですけれども、株式会社参入によって、今まで何かトラブル等の発生はなかったのかとか、それと、先ほど石田先生からもちょっと御質問ありましたけれども、石田先生からは、質の低下が懸念されるという点がありました。私は、逆に、競争原理で、株式会社ですから、やはりお互いに切磋琢磨し合って、環境、保育の質が上がったとか向上したとか、そういう例は見受けられましたでしょうか。
○林公述人　全くないとは言えません。実際にございました。でも、社会福祉法人にもあるわけでございますね。
　ですから、それは、そういった例があったからといって、きちっと質を高めて、むしろ大変意欲的な御法人もあるわけです。そして、そういう志を持って、株式会社といえども、本当に社会のためになりたいと思って、しかし、民間の方がやるということになれば、そういったやり方でしかなかなかできないということで、そういう志を持っている方がいらっしゃいますから、さまざまな方のお気持ちを酌んで、私はこれからもやっていきたいというふうに思っています。
○中島（正）委員　ありがとうございます。
　それでは、松居公述人と森田公述人にお伺いしたいと思います。
　新システムの親と子にとってのメリットについてお聞きしたいと思うんですが、新システム導入について、新システムでは、地域型保育事業や地域子ども・子育て支援事業にも財政支援を行うなど、多様なニーズに対応することとしております。これによって、利用者は、保育のニーズに合わせてこども園などを利用することができることとなり、今まで認可外保育施設などに預けざるを得なかった保護者の方も、一定の水準が担保された保育施設に預けることができるようになります。その結果、親も安心ですし、子供にとってもよい環境が提供されるから、両親がまた子供を産み育てようと思える制度だというふうに考えております。
　このような新システムのメリットについて、松居公述人と森田公述人はどのようにお考えでしょうか。