Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小森委員　先はどのようなことをぜひ念頭に置いて、物事が前に進むように御尽力を賜りますことを重ねてお願いを申し上げておきたいと思います。
　さて、次は同じ人権擁護にかかわることでありますが、一般的に言えば、いわゆる差別語と言論の自由というか表現の自由の問題であります。
　それについては、まことに遺憾なことでありますが、昨日の衆議院予算委員会におきまして石原慎太郎議員が、私から言うとちょっと常識を逸脱したようなことを言っておるわけですね。例えばこう言っているのですよ。私が環境庁長官のとき、ひどい目に遭ったことがある、役人の言ったことをふんふんと聞いてやる、聞いて聞かないふりをする、つまり何でもかんでもめくら判を押してつんぼ桟敷にいることが名大臣だと椎名大臣が言ったとされる。一体何でここでめくら判とかつんぼ桟敷とかいう言葉を乱発しなければならぬかというふうに思うのですね。
　しかもまた、こういうことを言っているのですね。絶対につんぼ桟敷にいちゃいけないし、めくら判を押してはいけない、あなたたちは国民から選ばれた大臣だ。これは赤松文部大臣とか浜四津環境庁長官にそういうことを言ったのですかね。
　あなたたちは国民から選ばれた大臣だ、私はそう思っていたから、そんなもの男のやる仕事じゃないと私が言ったら、そのころフェミニズムが台頭しているころだから非難された、女の大臣もいなかったし、赤松さんや浜四津さんだって、つんぼ桟敷にいてめくら判を押すことがいい大臣じゃないよ、つんぼ桟敷やめくら判がなぜ差別用語かと社会党の議員に聞いたら、目に不自由な人に気の毒だと言う、それじゃ何と言ったらいいかと聞いたら、目の不自由な人の押す判と言えと言った。そんなことありますかね。めくら判をどう言ったらいいかと言ったら、目の不自由な人の押す判と言えと社会党が言ったと。こんなことは本当に私は聞くにたえないと思う。
　それで後にまた同和問題が出るのですけれども、ここで一段落しておきますが、実はさらに私が残念でならないのは閣僚の答弁です。
　羽田総理大臣は、差別用語とは、その言葉によって痛みを覚える人たちがある、そういう言葉のことを言うのではないかと答弁をされている。これも満足な答弁ではありません。差別用語というのは、痛みを覚えるというだけで差別用語とは規定できないですからね。残念なんですよ。我が国の内閣総理大臣が、そういうことはちょっと慎まなければいかぬというぐらいの前向きなことを言うべきだが、差別用語とは、その言葉によって痛みを覚える人たちがある、そういう言葉のことを言うのではないかと言っているわけです。
　今度は赤松文部大臣、これは問題ない。差別っていうのは、差別される身になって考えることと、非常に深く傷つけられる。ちょっとこれは日本語になり損ねていますけれども、一方、表現の自由や思想の自由は保障されるべきだ、そのバランスをどの辺でとるかが問題だ。
　だから、今あなたが言っていることは、非常に余計なことを言っていますよ、何遍も何遍も繰り返して、そんなことを何のために言わなければならないのですか。表現の自由で、何か小説を書くときにめくら判という言葉が出るのは一向差し支えありませんよ。差別を助長するような形で使っておれば、それは世間から非難されるのですから。使うなといってだれも規定してないですよ。それなのに、使ったら文句を言われるというようなことを言いながら、そういう質問をしたことに対して、赤松さんがまたそんなあいまいな答弁をしておる。人権を守ろうという姿勢なんか私は見受けられないと思うのですね。
　今度は柿澤外務大臣が、これはどういうわけで外務大臣がここで出てきたのか知りませんけれども、いろいろハンディキャップを負っている方に、そうでない人が思いやりを持つということは大事だ、しかし、一方では石原議員御指摘のように歴史的ないろいろな表現がある、それらを全部否定していいのか少し疑問だ。だれも全部否定しておる者はいないのに、全部否定しておるというような仮定の上に立って、そして人権を守るというような観点からの閣僚の発言は全然ないのですから。恐らくは中井法務大臣も同席されておったのではないかと思うのですね。したがって、このようなことについて、人権擁護局を所管する大臣としてどういうお気持ちをお持ちになっておられるか、お尋ねしたいと思います。
○中井国務大臣　実は、石原議員の御質問を聞いておりまして、大変懐かしいというのはどうかと思いますが、いろいろなことを思い出しまして、あの環境庁長官としての問題になりました当時の発言は、たしか昭和五十二年、環境対策特別委員会での社会党の上田卓三議員との質疑の中で出てきたことと思います。私は初当選でございまして、環境の公害の特別委員会の理事をいたしておりまして、大紛糾をいたしましたことを思い出したわけでございます。片手落ちという言葉はどうだとか、もうすさまじいやり合いになったのを覚えているわけでございまして、会議録を探させたわけでありますが、見つからないところを見ると削除をなさったのか。当時、石原さんが使っている言葉で傷つく人たちがおるということに気がつかなかった、今後十分気をつけて発言をする、こういう形で最終的には決着がついた。これを石原議員が十七、八年たってなぜ予算委員会の場で言われたのかな、こんな思いで聞いておったところでございます。
　大変難しい問題でありますし、石原議員は一方では文士という、しかも高名な方でございまして、昨今私どもも少し聞いておりますマスコミ等あるいは文壇関係者の中で言葉が使えなくてもうやっていけないじゃないか、こういう声を代表して、あえて問題を自分のことの経験に照らして御提起をなすったか、こんなふうには思っておりますけれども、これはこれ、マスコミのいわゆる人権問題から認識した対応であろうか、国会の場でああいうことが論議される、おもしろおかしく取り上げられるということは大変残念なことだな、このようにあの質問を聞き、感じたところでございます。
○小森委員　これは、差別語を追及する立場というか、それは困るという立場の者が世の中におってよいわけですよね。そういうことも実は言論の自由の一つなのです。ところが、だれもそんなことを使うなと言っておる者はいないのに、使い方の場所によって人を侮辱することをするなということを言っておるわけで、それをこういうふうに短絡的に物を言うということは、私はやはり羽田総理大臣にしても、特に赤松文部大臣なんかはもっと見識のある答弁をしてもらわなければ困る。これはまた、私は個人的にでも面会を求めて文部大臣等には言わなければいかぬと思っています。
　つまり、誤解をしてはいけないのです。最近、筒井さんという文壇の方が何か言われたといってちょっと立腹して断筆宣言をされましたが、この人と私は朝まで生テレビに出てやったのです。その生テレビでやっている間は割合納得したようなことを言うのですよ。それは、だから論理が貧困なのです、思い込みが激しくて。やっている間は納得したようなことを言って、またそうやって出たらまた違うことを言ったりしておるので、これなんかは一番よい例ではないか。法務大臣がその歴史的経過を説明してくれたからよくわかるのですが、そのときに一たん何らかの形で決着をつけておいてまた言うというごとは、やはりこういう言葉を侮辱的な場所に使わなければ文章が書けないということは、その人自身の表現力が貧困なのですよ、これははっきり言って。
　だから、そういうことでこれまたいろいろ法務大臣、人権擁護局がありますので、重い荷を大臣にかけるようですけれども、こういうことも閣内にあってともに、閣僚側の物の考え方ということが問題ですから、気をつけてひとつ手だてをしてもらいたいということをお願い申し上げておきます。
　それから、ここになると全くこの論理はきわまったということになるのですけれども、こう言うのです。数を数えるとき、一つ、二つ、三つ、次だけヨンと言うのか、勘定するとき、一、二、三、四、五とは言えない、四だけ飛ばして言うのはおかしい。四だけ飛ばして言うのはおかしいというのは、一つ、二つ、三つ、四つと言ったら文句を言う者がおるというのだな。ばかばかしくてかなわぬ。
　だから、そんなことぐらいは閣僚が、あんた何言うとるのか、同和問題を解決するのは人類普遍の原理の問題であり、基本的人権にかかわる問題だ、これは国の責務なんだ、そんなことを言うこと自体が大変な悪い差別感情というものをばらまくではないか、しかもこれは国会ではないかということを諭さなければならぬのですけれども、こんなことになっているのですね。これもひとつ十分に頭に入れておいていただいて、大臣として努力をしていただきたい。
　それで、もう余り時間がありませんから簡単に申し上げておきますが、要するに石原さんのこの発言というのは、既に行政的には地方自治体に対して自治省行政局行政課長、あるいは行政局長も出したことがありますが、条例なんかにいろいろあるでしょう。例えば、建設工事でいったら四方コンクリ、暗渠になっておりますね。それはめくらと言うのですな、一般的な呼び方をすれば。それから、ここに例を挙げておるのは不具廃疾とか、要するに身体障害者のことをなぞらえてそういうものをいろいろ言っておるのがあるし、条例にまたそういう文書がある。それは改めなさい、こうなっておるのですから、たとえそれは閣僚がどれだけそういう文章とか表現とかという問題について自分の考え方がどうあろうが、一応行政の態度を守るという意味でも、今のようなことは閣僚はしっかりしなければいかぬ、こういうように思います。
　したがって、それもひとつ頭に入れておいていただいて、先ほどの一、二、三、四というのは二度目の私の質問ですから、大臣の見解があれば出していただきたいと思います。
○中井国務大臣　基本的には、国会議員それぞれ発言の自由というものがおありであろう。予算委員会で行われた発言に対して、私がとやかく批判をするということではないわけでありまして、この点だけはひとつ御理解を賜りたいと思いますが、先生、人権問題に絡めてのお問いでありますから、先ほども回り回ったようなお答えを申し上げました。
　聞いておりまして、ございました一、二、三、四つと言ったと思うのですが、何かそれを言ってはだめだという放送局の内規がある、このことはばかばかしいことだ、こういうように言われましたが、私はそういう内規があるとは知りませんし、一度確かめてみようと思いますが、そういう内規があるとしたら、それは全くおっしゃる意味でナンセンスなことであろうか、こんなふうに考えております。そして、そういうことを世間に流布されることによって、同和問題の理解ということにあらぬ誤解やつまらないやゆをされるということを担当大臣として大変心配をする、こんな思いでございます。
○小森委員　これでやめますが、受けとめは、マスコミがそんなことを自主規制しておるんだというようなことを言っていますが、そんな自主規制は私はないと思います。私は表現の問題で何回も朝まで生テレビに出て討論していますが、そんなちゃちくさいことを自主規制しておるのではないのですね。
　ただ、先ほど大臣が言われたように、そのことをやゆの論理展開の中で言われるということが大きな問題だと思いますので、ひとつ閣内にあっていろいろ努力をしていただくようにお願いします。ありがとうございました。
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○高橋委員長　内閣提出、更生緊急保護法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。中井法務大臣。
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　更生緊急保護法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○中井国務大臣　ただいま議題となりました更生緊急保護法の一部を改正する法律案について、その提案理由を御説明申し上げます。
　更生保護会は、更生緊急保護法に基づき、犯罪者に対する更生保護事業を営むことを目的として、法務大臣の認可により設立された民間の公益法人でありまして、法務大臣の指導監督のもとに、刑務所から釈放された者や保護観察中の者などで住居や身寄りのない者に対し宿所を与え、生活指導を行い、就労を助けるなどの業務を行っており、犯罪前歴者の再犯の防止や社会復帰を助ける上で大きな役割を果たしております。最近では、更生保護会に保護された者の約八割が保護観察中の者で占められるようになり、また刑務所から仮出獄される者の約三割が更生保護会に帰住している状況にありまして、更生保護会は、仮釈放及び保護観察制度の運用上不可欠な施設となっており、我が国の刑事政策上ますます重要な機能を果たすべき存在となっております。
　ところで、更生保護会の施設の現状を見てみますと、社会福祉施設などは国民の生活水準の向上に伴って居住環境の改善が進んでいるのに比較しまして、更生保護会の保護施設の多くが建築後相当年数を経過して老朽化し、あるいは円滑な社会復帰を援護する場として十分な設備が整っていないなどの問題を抱えております。しかしながら、更生保護会は、自己資金の不足などによりその財政基盤が極めて脆弱であり、また現行の更生緊急保護法のもとでは、保護施設が経営認可の基準に適合しないほど劣悪な状態となり国がその改善を命令したときに限りその施設改善費用につき国が補助することができることとされておりますために、時代の変化に応じた居住環境の改善や被保護者に対する処遇機能の充実強化などのための施設整備を行うことが困難な状況にあります。
　このような実情にかんがみますと、この際、国が、更生保護会の施設整備に積極的に関与し、それに必要な財政的援助を行うことが更生保護会の運営上不可欠であると考えられます。
　本法律案におきましては、更生保護会に対する監督及び補助金交付に関する現行の規定を改め、国がその整備等について積極的に助言、指導または勧告を行うとともに、施設の改善を命ずべき状況に至っている場合はもちろん、その状況に至っていない場合であっても、被保護者の改善更生を図る場にふさわしい施設として更生保護会を整備するために、補助金を交付できるようにするなど、所要の改正を行うものであります。
　以上が、更生緊急保護法の一部を改正する法律案の提案理由であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○山本（有）委員　この法律によって更生保護会の施設等の充実が図られるというように思うわけでありますが、この法律を変えなければならないくらい今更生保護会の施設は劣悪で、そして国からも補助金等を交付するのに困難だ、こういうことであるわけでありますが、さてそうすると、この更生保護会に対して国が一体年間幾らくらいの予算を出して、実際どれくらい改善をし施設を充実されているか、具体的にこの窮状についてお教えいただきたいと思います。
○杉原政府委員　お答えいたします。
　ただいま全国の各都道府県に一団体以上この更生保護会がございまして、全国で九十九団体となっております。これらの中には複数の施設を持つ団体もありますので、施設の数は合計百ということになっております。
　ただいまお尋ねの、この施設についてどのくらいの国の金を支出して、どのような改善を行っているのかということでございますが、現状を申し上げますと、現在の更生緊急保護法の上では、施設に対する施設改善のための補助金というのは非常に限られた範囲内でしか認められておりません。具体的に申し上げますならば、更生緊急保護法の十二条の規定によりまして、この更生保護会が大臣の認可の際に満たすべき最低の設置基準に該当しないような劣悪な状態になった場合に、大臣の改善命令が出されまして、その改善命令を前提といたしまして、それに要する施設の改善の費用の一部を補助することができるというふうな規定になっております。
　措置されております予算の額は年間約三千五百万円でございまして、ただいま申し上げましたように、全国合わせて百近い施設があるのにわずかこの三千五百万円で措置しなければならない、しかもその措置すべき条件として、それは最低限の設置基準に該当しない場合、そのような劣悪な状態に限って措置をするというようなことでございまして、これまでのところ施設の改善というものが非常に思うように進んでいないという状況でございます。
　実際は、その足りない部分を更生保護会の独自の自助努力、あるいは更生保護関係者その他民間の篤志家からの寄附、あるいは民間の助成団体からの助成金等に依存しまして、何とかしのいできているというような実態にございますが、やはり最近の景気の後退その他からしまして、こういった自助努力にも限界があるということで、ますますこの施設改善についての状況が深刻なものとなっている、こういう状況でございます。
○山本（有）委員　施設は充実していただきたいわけでありますが、施設を充実しましても、要は、社会復帰、これを十分にしなければならないわけでありまして、その意味で御努力をぜひいただきたいと思います。
　社会復帰に当たっては、私は午前中に質問をいたしましたように、犯罪報道における犯罪、そんなふうなマスコミと犯罪との関係について、またもうしばらくお聞きをしておきたいと思います。重要なことだと思います。
　そこで、刑事局長が申されました、ペーパートライアルは日本においてはないんだ、我が日本の検察においてはペーパートライアルといういわば不当な社会的制裁を意図的に加えることはないんだ、こういう御答弁でありましたので、私もそう信じたいわけであります。そして、マスコミにリークする、公表する、犯罪の事実、特に実名を公表するときには強制捜査があったとき、こういうようにお聞きしたわけでありますけれども、強制捜査がなくても現実には犯罪報道は必ずあります。それは、起訴前にたまたま被害者の届け出で犯罪が表にあらわれて、そして、たまたま実際に任意同行等について取材ができたというようなことも十分あるわけでありまして、特に、昔からこのことが問題になっておるのは、こんな事実からも明らかでございます。
　一九五〇年、随分昔でありますが、九州弁護士会のマスコミに関連した決議というのがありまして、これが「人権の尊重を期するため、起訴前において被疑者その他の関係人の氏名及被疑事実を発表して新聞紙等に掲載、公表するに至ることのなきょう、検察庁及び警察署に要望する。」つまり、こんな事実が間々あるわけであります。
　そこで、刑事局長にお伺いいたしますが、刑を受ける前に制裁があること、社会的に既にマスコミ等の報道によって制裁があること、この事実があるかどうかについてお伺いいたします。
○則定政府委員　法務当局から、そのお尋ねの点につきまして、あるかないか公的にコメントするのはいかがかと思いますけれども、一般に、犯罪の被疑者であるというようなことで報道されるということは、近隣社会における当該行為者に対しまする評価が消極の方向に向かうといったようなことで、事実上そういったことはあるだろう、こういう点は私どもも否定できないと思っております。
○山本（有）委員　特に量刑において社会的制裁という言葉が使われます。社会的制裁、一体この中身は何なんだろうというときに、それこそ、午前中にも示しました金沢元検事の有罪判決のときに被告弁護側が主張した情状の理由について、マスコミ報道により社会的制裁を受けているということをもっていわば量刑に勘案を加えてほしいという要望をしています。そしてまた、間々論告求刑におきましても、社会的制裁、そういうことを用いられます。裁判の判決書におきましても、既に十分な社会的な制裁を受けたというような文言が出てまいります。これは、すなわち、新聞報道、マスコミ等によって社会的に葬り去られたというようなことを意味しているということは、一般的常識ではないかというように思います。
　そうすると、論告求刑でこの言葉を使うならば、既に社会的制裁を法的に認めてしまったということにつながってしまわないか、こう思うのですが、この社会的制裁の中身、特にマスコミ等の報道について、プライバシーを侵害されたとかそういうことが含まれるのかどうか。これについて刑事局長にお伺いします。
○則定政府委員　社会的制裁という用語がそういう法律の実務の場で使われておる関係上それは法的用語ではないかということでございますけれども、これはいわば、まさに社会的用語と申しましょうか、漠然とした概念を内包する言葉であろうかと思います。
　マスコミ報道によります影響としての社会的制裁というものが、いろいろな場面で生ずるではないか、これは確かにそうだろうと思いますが、これは、報道される内容でありますとか、その対象になっております当該個人の地位とか、これらによりましていろいろな場面でそれぞれが社会的制裁と受けとめているのではなかろうか。したがいまして、ケース・バイ・ケースによってその内容も違ってくるであろうというふうに思っております。
○山本（有）委員　最高裁判所の方にお伺いしますが、この判決書に間々出てくる社会的制裁、その中にマスコミ報道によって被疑者、被告人の社会的な評価を下げしめたというようなことが入るかどうか、これについてお伺いします。
○高橋最高裁判所長官代理者　判決の理由中で述べられたその社会的制裁が何を指すかというのは、個々の事件における諸般の事情とかあるいは裁判官の考え方によるところもありますので、これは一概には申し上げられないと思います。
　ただ、一般論として申し上げますと、例えば事件によって被告人が職を辞することになったとか、あるいは社会的な信用を失ったとか、そういったことを指す場合もありましょうし、あるいは事件の犯人として逮捕され、起訴されたというような犯罪報道を契機として、地域社会において不利益をこうむったり、あるいは精神的な苦痛を受けた、そういうことなども含んで考えている、そういうような考え方もあると思います。
○山本（有）委員　以上で私の質問はまた後日にさせていただきます。採決の関係で、以後の私の持ち時間は省略させていただきます。
○高橋委員長　冬柴鐵三君。
○冬柴委員　公明党の冬柴鐵三でございます。
　連立与党各派のお許しをいただきまして、本法案につきまして質問をさせていただきます。
　法務省に伺いますが、これは予算関連法と言われるものでありますが、本年度、平成六年度、本法改正に伴いましてどれだけの予算要求をしていらっしゃるのか、それだけをお尋ねしたいと思います。
○杉原政府委員　お答えいたします。
　本年度の予算要求におきまして、更生保護施設整備費補助金として一億四千二百万円の要求の結果、一億四千二百万円の大蔵原案の内示を得ております。
○冬柴委員　大臣、先ほど同僚の質疑を聞いておりまして、大変老朽しておる、今まで三千万円余りしか計上していなかったものを今回このような法を改正することにより一億四千二百万円ほど要求することになった、このように伺ったわけですが、約百施設とおっしゃいましたが、資料によれば六十八施設、相当老朽したものがあるようでございます。一億四千二百万円でも、とても満足に、社会福祉施設のようなレベルまでこの住環境を向上させることは非常に困難ではないかということを思うわけであります。
　先ほどの提案理由説明で大臣が申されましたように、「社会福祉施設などは国民の生活水準の向上に伴って居住環境の改善が進んでいるのに比較しまして、」云々というくだりがありました。なぜ社会福祉施設は改善されるにもかかわらずこちらの方は改善されなかったか、こういうことを考えてみますと、今までは、いわばほとんどが更生保護の団体の自前で調達したもので細々とやっていた、国も細々と補助をしてきたという実態がここにあると思うわけであります。今回、一億四千二百万円、決して大きい金額ではありませんが、これも、補助金であれば、国の補助金というのは二分の一が限度ではないでしょうか。そこのところを確かめたいわけです。
　ということは、一億四千二百万円を補助するということは、片や保護団体は一億四千二百万をどこかから調達をしてこないと所要の改築なり改造ができないということを意味する。反面、社会福祉施設では、国が半額、例えば一億四千二百万出しますと、都道府県がその半額の半額、約七千万円ほど出し、市町村が七千二百万ほど出して、そういうことで改造が進んできたわけですが、この更生緊急保護事業というのは、国固有の事務だというとらえ方から、地方がこれに対する補助金を出すすべがないのじゃないかというふうにも思うわけでございます。
　そういうことを考えますと、今回法が改正されたわけでありますが、目指すような早急な住環境の改善をしようと思えば、補助率を変えなければいけないのじゃないでしょうか。五〇％でとどめていたのでは、これは、例えば今後こちらが五億出しますと言われても、保護団体は大変ですよ、五億調達するなんということは。これをもう少し変えてするという工夫はないものだろうか。これは私の素人の判断ですが、大臣のその点についての所信をお伺いしたいと思います。
○中井国務大臣　先生御承知のような形で今回御無理をお願いをして御審議を願うわけでございますが、いずれにいたしましても、緊急を要する施設だけでも二十八くらいある中で、この予算でございます。これからおいおいと予算の獲得等頑張ってできる限り急いでいきたい、こんなふうに考え、同時に、お話のありましたような諸問題があることを承知もいたしております。しかし、今日まで本当に献身的に御努力をいただいてきた皆さん方でございますし、この皆さん方にとりましては、国の補助率五〇％で順番も大分待たなければならないけれども、国が金を出す、この法律のもとで出すということで、大変元気をお出しをいただいて、今まで以上に意欲を持って取り組んでやろう、こういう空気が出ていただければ大変ありがたいことだ、このように考えておりますし、同時に、厳しい財政状況の中で、地方自治体の皆さん方も、それぞれやりくりをされて御援助を賜っている分野もあるやに聞かせてもいただいております。
　福祉の諸施設どおりといかないのは私どもも承知をいたしておりますけれども、いずれにいたしましても、大事な施設でございます。十分な改善が図られるよう民間団体へお願いをする、こういった面でのお手伝いもさせていただきながら、少しでも早く施設改善ができるよう努力をしてまいりたいと考えております。
○冬柴委員　この法律についての質問はそれくらいにとどめまして、この機会に法務委員会の所管事項について若干伺いたいと思います。
　平成五年六月二日に当委員会理事会が法律扶助に関しまして画期的な申し合わせをしたことは、法務大臣においても十分承知されているものと存じます。この申し合わせに対する所信なり決意をお述べをいただきたい、このように思います。
○中井国務大臣　お話のありましたように、昨年六月二日の当委員会理事会において、政府に対して法律扶助に関する調査、研究に取り組むことを求める申し合わせを賜りましたことを承知をいたしております。また、この申し合わせが実現するにつきましては、冬柴先生が大変な御熱意でお取り組みをいただいた、このことも承知をいたしております。申し合わせの御趣旨を十分尊重して、誠意を持って対処してまいる決意でございます。
○冬柴委員　非常に力強い所信を伺いました。
　そこで、法務省に伺いますが、平成六年度予算に法務大臣官房費として、ただいま大臣申されましたような趣旨で約二千三百万円要求をされておりますが、それの使途とか方針、現時点のことで結構でございますが、大要を伺っておきたいと思います。
　なお、これに関連いたしまして、この制度研究の対象の中にいわゆる当番弁護士制度についても加えるべきだという意見も多々聞くわけでありますが、この点について法務省は現時点でどのようにお考えなのか、それもあわせてお示しをいただきたいと思います。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、我が国の司法制度にふさわしい民事事件における法律扶助制度のあり方につきまして抜本的な検討を行う機関ということで、法律扶助制度研究会を発足させる予定でございます。この点につきましては、冬柴委員にかねてからいろいろ御指導いただきました一つの成果がこういう形であらわれたものというふうに考えております。
　その運営経費といたしまして今回予算要求したものが御指摘の経費でございます。その要求の中身は、基本的にはこの研究会の運営に必要な経費ということで、その構成委員に対する研究会出席謝金、旅費及び会議費というものと、あわせまして、この点については多大な経験もございます諸外国におきます法制及びその実情を調査、研究するための費用等でございます。
　この研究会につきましては、これまで省内の関係部局と日本弁護士連合会及び法律扶助協会との間で長年にわたって行われておりました民事事件における法律扶助に関する勉強会での検討を土台といたしまして、本格的に我が国の法律扶助制度のあり方についての検討を行うことを目的とするものでございます。法律扶助の理念、法律扶助の基準のあり方や実施機関の組織体制の整備といった制度の骨格につきましても、内外の実情等を調査、研究した上、我が国の司法制度にふさわしいあり方を検討してまいることになると思います。その面でも、今後とも、見守っていただきまして、必要に応じて御助言を賜ればと存ずるものでございます。
　なお、御指摘の当番弁護士制度につきましては、日弁連の各地、また日弁連のさまざまな機関におきまして、既に検討され、実施に移され、また、その中には多大の成果を上げておられるやに聞き及んでおりますけれども、これにつきまして直ちに国庫補助の対象とするということにつきましては、現段階では、法曹三者の間も含めまして、いまだコンセンサスが形成されていない段階というふうに考えております。
　したがいまして、法律扶助制度のあり方を検討するこの研究会における検討の対象とするということについては、必ずしも適当ではないのではないかと現在のところ考えております。
○冬柴委員　私の持ち時間、あと七分になりました。もう一つだけ取り上げたいと思います。きょうは法務省及び警察庁からも来ていただいているわけでありますが、一々伺う時間がありませんので、大変失礼いたしますが、私から問題点を整理して簡略に申し上げたいと思います。．いわゆる拘禁二法関係であります。私は法務委員会に久しく席を置いているわけでありますが、私が当選したときには、既にこの拘禁二法は法務委員会にかかっていたわけであります。現在なお、いわゆる解散で廃案という形になっておりますけれども、私は、この古い監獄法というものをこのまま置いておいていいというふうには思っておりません。何とかこれを近代的なもの、また国際的なもの、あるいは人権という時代の流れに即したものに処遇法として一日も早く成立をさせたい、させるべきである、そのように思っているわけであります。
　なぜここまでこれがもめたのだろうということを久しく考えてまいりました。一つの考え方、私が今思っていることは、要するに、被逮捕者を留置する場合の法的性質なりあるいは根拠というところに本質的な争いがある、これをそのままにして拘禁二法という形で出てきたところに、この問題の今日までこじれた深刻な根源があるのではないかというふうに思っております。
　どういうことかといいますと、司法警察員が被疑者を逮捕状によって逮捕した場合には、調べて釈放するのが適当だと思えば釈放するわけでありますが、なお事情によって勾留をしなければならない、このように判断したときには四十八時間以内に検察官に送致する、刑事訴訟法二百三条にその規定があるわけであります。この四十八時間というのは二昼夜です。これをどこで留置するのかということについて明確な定めが刑事訴訟法にはないというところが深刻であります。
　恐らく、法務省及び警察庁は、二百三条そのものに、いわゆる逮捕の性質そのものに、本来的に司法警察員が逮捕した場合には警察員の手元で留置できる、このように解釈をしていらっしゃるのではないかと思うわけであります。講学上これは本来的収容説と言われていると思います。それ以外に、そうじゃなしに、刑事訴訟法には二百九条というところがありまして、逮捕状による逮捕については七十五条、すなわち引致後の監獄留置の規定を準用するという規定があります。この規定をずっと読んでみますと、逮捕した場合には監獄、すなわち監獄法に言う拘置監というところに、すなわち刑事施設ですが、そこへ留置するのが本来である、ところがそれは代用監獄としての警察附属の留置場に、監獄に代用するということで入れることができるという解釈が一方にあります。いわゆる代替的収容説というものであります。ここら辺に、警察に被逮捕者を四十八時間とどめおくのが本来なのか、それとも、本来は拘置所に置くべきだけれども、それをここへかわりに置いている、代用監獄としてここへ置いてある、こういう考え方をとるのかというところに実は深刻な争いといいますかがあって、そして、このような代用監獄を恒久化する留置施設法というものは絶対反対だという考え方が一方で出てきて、それが深刻に絡み合ってこういうふうになっているのではないか、このように思うわけであります。
　私は、最後に一つ提言したいのですが、刑事訴訟法の中に被逮捕者を留置する場所をはっきり決めてもらったらどうだろう、警察附属の留置場に四十八時間はとどめおいてもいいんだということがはっきり疑いなく明定されれば、この問題は解決するのではないか、このように思うわけであります。
　刑事訴訟法の一部改正ということは、法務大臣の諮問機関である法制審刑事法部会等に諮ったりする大変な手続がありますけれども、ぜひそういうふうな方向に進んでいただきたい、これがこの問題を解決する一番の近道ではないかというふうに愚考をいたします。
　その点についての法務大臣の所感をお伺いいたしまして、私の質問は終わりたいと思います。
○中井国務大臣　逮捕に伴う留置の場所は留置に適当な場所であればよく、特に限定しないとすることには合理性があるので、現段階においては特に留置の場所を明示する先生のお話の改正は考えておりませんが、御意見として十分承らせていただきたいと考えております。
　なお、蛇足ながらつけ加えますと、百二十国会に拘禁二法が出されたと考えておりますが、たしか私自身はこのとき議運の理事をいたしておりまして、いろいろな論議があった中で継続という形になったわけでございます。法務大臣に就任をいたしまして、これらの問題、もう一度おさらいの意味を含めて勉強させていただき、重要性、必要性を認識をいたしているところでございます。
　今国会、御承知のような短い期間でございまして、また、御審議をいただいている法案を含めまして重要な法案が五つございまして、到底拘禁二法というところまでいかなかったのも事実であろうかと思います。この国会におきまして、予算成立、法案成立、その後、御意見のありましたことを十分踏まえて、次回のチャンスに向かって十分勉強させていただきたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○冬柴委員　どうもありがとうございました。
○佐々木（秀）委員　日本社会党の佐々木秀典でございます。当委員会での質問はこれが初めてでございます。よろしくお願い申し上げます。
　初めに、中井法務大臣、御就任まことにおめでとうございます。私は、元法務大臣になられました三ケ月法務大臣のもとで、昨年の八月から四月まで、法務の政務次官を務めさせていただきました。その間に、きょうもお見えの法務省の各部局の方々、本当に御尽力されている様子をつぶさに見ることができまして、私にとっては大変貴重な経験になりました。今後は、この経験をこれからの国民のためになる法務行政あるいは司法のために生かしてまいりたい、こんなふうに思っているところでございます。
　三ケ月法務大臣、そして私ともに退任させていただきました後、永野法務大臣の御就任、それに伴う問題で、大変法務省も御苦労がありましたし、その短い期間の後御退任になったその後の法務大臣御就任ですから、中井法務大臣にしても、本当に早々から御苦労がおありになったこととお察しを申し上げますけれども、ひとつ法務行政の範囲、非常に守備範囲が広うございますし、どちらかというと、国の行政の中でも比較的地味に見られがちでございます。先ほど法務大臣は、環境関係のお仕事をやって余り選挙に役に立たないという話があったけれども、法務を余り一生懸命やると、これもまた選挙でマイナスになるなんということを時々聞かされることがあって非常に心外なのですけれども、国民の権利のために、あるいは治安のために、非常に大事な仕事でございますから、もう釈迦に説法でございますけれども、ひとつしっかりと取り組んでいただいて、この司法行政充実発展のために、法務行政充実発展のために御努力をいただくことを心から期待をしております。私もまたお手伝いをさせていただきたいと思います。
　そこで、きょうは、御提案のありました更生緊急保護法の一部改正法律案について質問させていただくわけです。
　私は、この後また当委員会に提案されております裁判官の介護休暇法、それから、その後はいわゆる外弁問題外国人弁護士に関する法律、これについても質問を予定しておりますが、これらはいずれも私の在任中に協議をいたしまして、こういうものがあるべきものだということで提案をさせていただいたものでございますから、ここに質問に立つというのは大変内心じくじたる思いがあるのですけれども、もとより、これが必要だ、これは賛成だという立場で、しかしそれぞれ制度の充実発展をさらに期したい、この改正あるいは今後審議をされる法律についても、それをどうやって生かすか、そういう思いを込めた、念のためにの質問というように受けとめていただければありがたい、このように思っております。
　そこで、先ほど山本委員あるいは冬柴委員からももうお尋ねがいろいろございましたけれども、提案理由の御説明でほぼ尽きているやにも受けとめられます。しかし、大前提として、この更生保護事業というのは刑事政策の中で重要な位置づけを占めておりますし、先ほどもお話がありましたように、犯罪を摘発する、捜査する、そして、それを起訴して事実の有無を確かめて、有罪と裁判所が判断したものについては刑の執行をする、執行を済ませた者、あるいは執行猶予になった者、あるいは起訴猶予処分になった者を含め、あるいは非行を犯した少年たちを含めて、保護の対象になる人たちについての保護事業を行うわけですけれども、本来この事業というのは当然のことながら国の責任において行われる、そのことも本法の三条においてはっきりと明記されているわけですね。ところが実際には、民間団体である更生保護会に多くをゆだねているという実情であります。法制の上でもそうなっているわけですけれども、この理由ですね、なぜ国が全部をやらないのかということについて、これは意外に国民の皆さんにも知られていない部分があるだろうと思いますので、この点についてひとつ明快に御答弁いただきたい。これは局長で結構でございます。
○杉原政府委員　お答えを申し上げます。
　佐々木委員御指摘のとおり、更生緊急保護法は、更生保護の措置を国の責任で行うことを明らかにしておりますが、一方で、国がみずから行い、あるいは地方公共団体もしくは更生保護会に委託してこれを行うものとしております。しかし、現在は、国及び地方公共団体の営む保護施設がございませんので、これを更生保護会に委託して行っているというのが実情であります。
　被保護者の改善更生を図るためには、本人に一人の人間として社会に受け入れられているという帰属感情を持たせることが大変重要ではないかと思います。この意味で、地域の民間篤志家によって経営、運営されておりますこの更生保護会というものは、やはり民間のよさを生かした家庭的な雰囲気、家族的な雰囲気の中で人間愛に基づく補導援護が行われているということ、そして、本人の更生に極めて重要な就職の確保その他の補導援護の措置がこの保護会の近辺の地域の人々の協力を得て有効に行われているという事実がございまして、このように地域社会に受け入れられ、そして温かく支えられながら犯罪者処遇がなされているというところに、民間団体である更生保護会の存在意義があるというふうに考えております。
　法務省といたしましては、このような更生保護における民間の果たす役割の重要性にかんがみまして、現在の更生保護会の維持発展に努力を注いでいきたいと考えております。
○佐々木（秀）委員　法務行政を見てまいりますと、本来は国が行わなければならないような事業について、民間の方々にお願いをしているということが随分たくさんあるのですね。本法の事業もそうですし、それから保護司さんたちにお世話になること、あるいは教護という受刑者に対する教育その他の面でのこと、それからまた人権擁護活動についても、各地で民間の人権擁護委員の方々に随分頼っているところが多い。そういう方々の協力がなくてはなかなかにできないということがある。それらのことというのは、本来は全面的に国でやってもおかしくない。しかし、今局長がおっしゃったように、そこに民間のよさというか、官だけではできないような、あるいは官では行き届かないようなところを補っていただく、あるいはそういう民間の方が主導でやっていただく方がより制度の効果を上げられるという思いがあるのだろうと思うのですね。しかし、それにしても、それぞれの事業というのはやはり国が責任を持つべきことであろう。
　ということになると、国の責任の持ち方といい、いろいろあると思いますけれども、先ほど冬柴委員からも御指摘があったように、一つはやはりお金の面になるわけですね。今度の改正によって予算措置も具体的に出ました。これは私どもも携わりましたので承知しておりますが、確かに余りにも少ないですね。資料によって見てまいりましても、よくこういうことでやってきたなということで、内心じくじたる思いがありました。ただ、今、国の財政状況も大変よくない中で、今審議中の本年度予算案については、まことに厳しいものがあるわけですけれども、しかし、そんな中で随分法務省の皆さん頑張って、それから、おやめになられましたけれども三ケ月大臣も頑張って、法務省関係の予算は大体満度に獲得できた。中には、さっき冬柴委員から御指摘のあった法律扶助の予算なんかについては、たしか去年の概算要求よりもむしろ上回るようなものがついたと思うのですね。その中で、本法案の改正に伴っても、先ほど御指摘のように、従来三千五百万程度の更生保護事業費補助金となっていたものが、今度は、更生保護施設整備費補助金というように名前が改まりましたけれども、一億四千二百万というのは随分多くなったと思います。しかし、率的には多くなったけれども、これも冬柴委員御指摘のように、今改善を要する施設の状況などからすると決して多くはないわけですね。さっきの局長の話だと、施設としては全部で百カ所あるということですから、これを平均的に均てんしていっても一カ所百万ちょっとということになるので、これはとてもどうにもならない。そういうことで、この改正で、そしてまたこういう予算措置ができたということは大変結構なことだと思いますけれども、この予算が通りますと今度はすぐに来年度の概算要求ということになるわけですから、これを機会に、やはりこういう大事なものについてはもっと大蔵も大胆に予算をつけていただく、それによって法務行政の伸長を図る。
　これは一つは、法務とか司法予算の大きさというのは、私はやはり近代国家としての大きなバロメーターになると思うんですよ。そういう点で、さまざま比較してみますと、どうも我が国の場合の法務関係の予算、司法関係の予算というのは先進諸国に比べて非常にまだまだ少ないように私は思えてならないんですね。この辺について、ぜひまた中井大臣にも頑張っていただきたいと思うんですが、その辺のことを含めての御決意と申しますか、これをひとつお話しいただければと思います。
○中井国務大臣　佐々木議員の何もかもわかった上での御激励、肝に銘じて頑張らせていただきます。
　先ほどから冬柴先生以下法務委員の皆さんから御質疑を賜りまして、皆さん司法試験を通られた専門家の方が多いわけでありまして、私自身は、初めての法務委員会でございます。勉強しなければならないことが多いわけでございますが、先生御指摘ございましたように、想像しておった以上に民間の皆さん方に大変なお助けをいただいておる。私は、日本人というのはすごいな、ある意味で、改めて誇りにも思ったところでございます。これらの皆さん方がこれからもプライドを持って、また使命の重さを十分御自覚を賜って引き続き御協力をいただけるように、大臣としても感謝を申し上げ、またできる限りお願いを申し上げていきたい、こんな思いでございます。そして同時に、こういう時代でありますから、できる限り予算的な措置が伴う感謝であり激励でなければならない、このようにも考えております。
　厳しい予算の中でありますが、引き続き頑張ってまいりますので、また委員皆さん方の御尽力、御協力をこの機会にお願い申し上げます。
○佐々木（秀）委員　ありがとうございました。
　局長にお尋ねいたしますけれども、先ほどのお話だと、更生保護会、全国で九十九団体ですか、それから施設は百カ所、こういうお話がありました。大体県庁所在地にはあるようですけれども、中にはないところもあるように聞いております。青森県にないと聞いておりますね。この辺の確か
めと、沖縄県はどうでしょう。
○杉原政府委員　御指摘のように、更生保護会は各県に一つ以上ございます。ただし、青森県につきましては、更生保護会としては、財団法人としては存在しておりますが、施設の整備ができませんで目下休止中ということになっておりますので、青森県に限りましては、施設が存在しないという状況になっております。
　それから、沖縄県につきましては、一つ施設がございます。
○佐々木（秀）委員　青森県にないということになると、やはりいろいろな点で都合が悪いんじゃないかと思うんですね。（発言する者あり）今何かお話がございましたけれども、これは必要な施設ですから、私どもとしても、積極的に設置についてはぜひ協力しなければならない、こう思っているんですね。
　これについて、ないとすれば、新しくつくるためにはどうしたらいいのか、そういうことを含めて、一番最近できた保護会というのはいつごろで、どこなのかということをちょっとお尋ねしたい。
○杉原政府委員　まず最初の青森県の実情について簡単に御説明いたしますと、実は、青森県には戦前から更生保護会の機能を果たす施設がございましたが、戦後、更生緊急保護法施行と同時に新法における更生保護会としての認可を得て運営されておったわけです。それが、昭和四十年代に入りましてから、施設の改築の際に住民の反対運動が勃発いたしまして、これが大変深刻な問題に発展しまして、それこそ地域ぐるみの反対運動、成田の空港反対運動ほどではございませんけれども、青森では相当、市民のうちで知らない者はないというぐらいの大変深刻な運動に発展いたしました。そういうことで、その後、たびたび場所を移転して、候補地を探しては再開を図ったんですけれども、これまたその都度大変な反対運動に遭いまして、結局今日に至っているというのが実情でございます。
　それで、現在は、やはり建設準備委員会というのを数年前に設立いたしまして、この委員長には元国会議員の先生も就任しておられまして、その先生が中心になりまして、もちろん地元の保護観察所等も協力いたしまして、官民共同で土地の確保ということに努力をしているという状況にあります。
　この問題につきましては、もちろん国有地の無償貸与を受けられるという国有財産特別措置法の規定もございまして、現にそういう取り扱いで運用している施設も全国には幾つかございます。ただ、国有地も常に都合のいいところにあるわけではありませんので、いろいろな問題がありまして、まだ実現に至ってないという状況にあります。
　ただ、最近では、そうした建設準備委員会の地元の皆さん方、そして官側の努力もありまして、次第に、誤解と申しますか、偏見と申しますか、そういったものもだんだんと解けつつあって理解が深まっているというふうに私ども理解しております。私どもとしましても、なお一層現地の団体それから役所と協力しまして、実現に向かって努力したいというふうに考えております。
　それから、委員お尋ねございました、つい最近できた施設はあるかということでございますが、昭和六十二年十一月に埼玉県の浦和市にございます財団法人清心寮というのが、最も最近設立された新しい保護会でございます。この更生保護会の収容定員は、家庭裁判所で保護処分に付されました少年の男子五名と、それから成人の男子十八名の合計二十三名であります。
　埼玉県では、昭和四十五年に成人の保護会があったわけですが、その保護会と、それから昭和五十年に少年の保護会、これは少年を対象とする保護会でございますが、その保護会があったわけです。二つあったんですが、それぞれ、例えば職員の体制の弱体化、あるいは経営難というような理由から廃止されまして、長らく少年や刑余者の保護ができない事態が続いていたんですけれども、その後、地元の更生保護事業関係者の努力の結果、今申しましたように、ようやく再建に至った、こういう状況になっております。
○佐々木（秀）委員　よくわかりましたけれども、昭和六十二年というと、もう随分前になるわけですね。その後なかなか新設がされてない。今のままで、施設その他からいって、毎年、平均すると約一万人ぐらいがお世話になるということのようですけれども、しかし、今ある施設の数それから規模、それから建物にしても改善を要するところがたくさんあるというふうなことなどなど考えますと、本当は、やはりこういう施設というのは、多くて悪いということはないはずですね。それに比べて新設数が少ないというのは、やはりこういう事業をやることの難しさが多いからだろう。金銭的に、あるいはエネルギーの面で、あるいは人的な面でですね。それだけに、実際にやっておられる方の御苦労は大変だと思うので、国のやはり援助というものが、お金の補助の面だけではなしに、いろいろともっと配慮されなければならなかろう。そういう意味では、今度の改正で法務大臣の権限が、監督権限なども、指導権限もふえているわけですから、ひとつ大臣、十分にこの辺を発揮していただきたいと思うことが一つ。
　それから、局長にお尋ねしますが、十二条が改正になりますね。それに伴ってこの予算措置もとられるわけですけれども、現行十二条で、二項の一号が事務費、それから二号の方で例の改善命令による施設の改善費用、こうなっていたものが、これが削除されて、それで、もう少し広く「その事業に要する費用につき、補助することができる。」というようになりますね。従来の事務費というのも、この中に入るということでよろしいですか。事務費の補助もあるというように確認していいですか。
○杉原政府委員　含まっております。
○佐々木（秀）委員　はい、わかりました。
　それと、先ほど、直近にできた、昭和六十二年の浦和の場合には保護対象になった少年とそれから成人と両方が一緒に入れるような寮になっているということですね。これは、いろいろな寮ごとにやはり実情が違うんだろうと思いますけれども、少年と成人の仮出所者だとかあるいは満期出所者だとか、これ、一緒になって差し支えないのかな。この辺の心配ないですか。
○杉原政府委員　ただいま御指摘のとおり、少年の健全育成あるいは非行防止というような観点からしますと、確かに施設としては別々の、独立のものが望ましいことは御指摘のとおりだと存じます。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、施設を複数つくるということにつきましては大変難しいといういろいろな事情もありまして、やむを得ず成人と少年を同時に収容する形にはしておりますけれども、そこでは、収容のための教室を離すとか、特に常時接触をすることをなるべく避けるような形で配慮がなされているというふうに理解しております。
○佐々木（秀）委員　先ほど青森については住民の方々の反対があった、何か社会党の方からも反対があったようにちょっとお話があったようですけれども、随分昔の話ですから、状況も変わっておりますし、それと、何といっても、こういうことについては、それは住民の皆さんの御理解がなきゃいかぬわけですよね。そういう点で御理解を得る努力も足りなかったんじゃないかと私は思うんです。つまり、刑務所などと同じように考えられる。刑務所に対する反対というのは問題があるんですけれどもね。
　そういう点で、実は私、これを見せていただいた。保護局で「更生保護会　インフォメーション」というパンフレットをおつくりになっていますね。ただ、これを見ますと、このパンフレットは一体だれを対象につくっているのか、ちょっとはっきりしないようなところがあるんです。確かに、これを見ると、ああ、こういう更生保護会というのがあって、そういう方々のお世話をしているんだなということはわかるんだけれども、一般の方々に渡すんだとすれば、それこそ御理解と御協力をいただきたいということまで織り込んだものであっていいように思うんだけれども、これにその御協力をという点がさっぱり出てこないんだ。もっとこの辺は自信を持って、お金の面でもあるいはボランティアとしても、御理解をいただいた上でこういう事業に積極的に参加していただけないかということまで含んでつくっていただいてもいいんじゃないかと思うんですけれども、これは最近そういう配慮、ＰＲなどの配慮はありますか。
○杉原政府委員　佐々木委員には大変法務行政について温かい御理解をいただきまして、本当にありがとうございます。
　御指摘のパンフレットにつきましては、保護局で作成いたしたものでございます。やはりいろいろな場面で誤解や偏見あるいは理解の十分でないところがあるものですから、社会を明るくする運動その他いろいろな機会をとらえまして、そうしたパンフレットを配布しまして正当な理解を促すように私ども努力をしているつもりでございますが、なお不十分な点があるとすれば、御指摘の点も含めまして今後十分改善に努めたいというふうに思っております。
○佐々木（秀）委員　時間が大分たちました。
　実は、私の地元の旭川市にもこういう施設がございますけれども、ちょっと苦い思いが私にはありまして、もう六年ぐらい前になりますけれども、私はある国選弁護を受けました。その国選弁護を受けた犯人というのは大変頭のいい男で、前科が何犯もあって、そんなことなものですから詐欺が多いんですが、強盗事件もやって、旭川の刑務所に長く入っていて、それで、その年の五月に出所をしまして、八月に犯罪を起こしたんですが、その犯罪を企てた場所が実は更生保護会の施設だったんですね。本人に言わせますと、何とかまじめになって今度こそ働こうと思ったけれども、なかなか、もちろん雇ってくれるところがない。それこそ、俗に言う土方働きでもと思ったけれども、心臓が悪いということで働けなかった。それで、いろいろ考えているうちに、非常にワープロの上手な男で、はたと思いついて手すさびに検事の肩書の名刺をつくっちゃいまして、それで、その保護会に一緒にいた若いのを自分の子分に仕立てて、これを検察事務官に仕立てまして、それで、実に勉強していて、それこそ、捜索差し押さえ令状、裁判官の名前も入って、判も自分でつくって、印鑑から何からみんなつくっちゃって、それが、そのあった場所というのは、昔は旭川の市内でも郊外だったはずなんだけれども、今は町の真ん中になって、その近所に産婦人科があるんですけれども、そこに目をつけまして、そこへ行って、脱税事件で告発があって、それで捜査に来た。令状を出して、先生がいなかったから奥さんなんですけれども、すっかりだまされちゃって、実に上手なんですよ。詳しくは申し上げませんけれども、週刊誌なんかにも出た事件なんですがね。それで、証拠として押収するんだと称して、銀行預金からわざわざ金をおろさせて、その現金を、カルテから何からみんな出して、実に専門用語から何から勉強しているんですから。それを持っていっちゃって、一千万ちょっとの現金と、それからいろいろなカルテから何からの資料等を保護会に持っていったんです。余りうまくいっちゃったというので、高飛びしなかったんですね。だから、次の日はもう逮捕されちゃった。そういう事件だったんですけれども、そういう再犯の場所に使われたというのはまことに残念だったんですけれども、まあ逮捕されたからよかったんですがね。
　事ほどさように、やはりそこでお世話をする人たちの数も限られているし、なかなか大変な御苦労が本当に多いだろうと思うんですね。そういうことで、私どもとしても協力をしなければならないところがたくさんあると思いますし、現場でやっていらっしゃる皆さんの御苦労を考えますと、本当に国の援助というのがもっともっとあっていいだろうと思います。そういう点で、ひとつしっかりやっていただきたいと思います。
　法務大臣も、もう時間でございますから、先ほど決意を伺いましたので、どうかひとつ皆さんとしっかり力を合わせていただき、その人たちを激励していただくようにお願いをしたいということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。