Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川参考人　北朝鮮政策につきましては、私自身は、北朝鮮という国は、日本という国が外交、安全保障の面を中心に世界に通用する立ち居振る舞いをできているかどうかを忠実に映し出してくれているありがたい鏡だと思って眺めております。
　つまり、日本が例えばアメリカから一目も二目も置かれるようなアメリカの同盟国になっている、アメリカが何でも相談するような同盟国になっていれば、北朝鮮は、日本が拉致問題と言った瞬間に、その下手人は既に旧体制のもとで逮捕をし、既に処刑をしております、拉致をされた皆様方については、手厚くおわびを申し上げながら帰還していただきますといったような態度に百八十度変わってくるような問題なんですね。
　ところが、例えば現在の日米関係を見ますと、北朝鮮から見た日本というのは、先ほど申し上げましたように、対話する相手ではない、外交交渉をするような相手ではない、アメリカと話した方が早いといったような位置づけに見られている。これは、客観的に見るとそうだと思います。
　ということになりますと、やはり抑止と対話ということについても、日本は韓国、アメリカと協調体制をとりながらやっている。これは大変高度な外交でございますし、もっと進めるべきでありますが、おのずと日本だけが限界を持ち、ブレーキになってしまう可能性すらある。だから、とにかく日米安保を中心としながら、世界の信頼をかち取るだけの外交、安全保障政策をさまざまな面から進める。そのことによって、北朝鮮が日本に対する積極的な姿勢を示す格好をつくることが大事ではないかと思っております。
　とにかく、今回の不審船の問題、後ほど御質問があるかもしれませんが、これについても、なぜ海上自衛隊は撃沈しないのかといったような議論も一部ではございました。ただ、国民全体としては、よく抑制された行動をとった、その点についての理解があったということは、私は若干ほっとしているんです。
　なぜかといいますと、北朝鮮という国に対して軍事的メッセージを明確にしてこの国が暴走しないようにしていくこと以上に重要なのは、日本が世界の先頭を走る先進国として、相撲でいいますと横綱、大関の相撲をとれるかどうかということ、それを世界から採点されているということなんですね。そちらの方が、個別北朝鮮に対する日本の外交問題よりもなお日本の国益に与える影響は大きい。だから、そういったことを視野に入れながら、対北朝鮮外交についてももう一回再編成する必要に迫られているのではないかと思います。
　ありがとうございます。
○玄葉委員　北朝鮮問題の三人の方の御意見、非常に参考になりました。
　もう一つ、中国をどう見るかということもガイドラインの審議には非常に大きな影響を及ぼすと思っております。
　私は、先般、五百旗頭先生のある小論を読んで、自分の見方が賛成というか、同じ見方だったので少し紹介をさせていただくと、二十年、三十年の発展によって日本を圧倒し、米国に並び立つほどの総合国力、これは括弧して経済力と軍事力の双方を築くことが長期的な国家戦略として妥当性があるんだ、中国が圧倒的な勢力を東アジアで持つに至れば、武力行使せずとも台湾はおりるであろう。したがって、つまりじっとしているというのが中国だという見方をされておられました。
　私は賛成でありますが、これは岡本参考人と小川参考人に、中国をどう見て、その中国の将来と日本がどう向き合っていくかという問題についてどのようにお考えになっておられるか、お聞かせをいただきたい。最後の質問になろうかと思います。よろしくお願いします。
○岡本参考人　中国はもちろん日本にとって最も大切な隣国でありますが、その日中関係の行方というのは決して容易でないと思います。単に、時日が経過すれば戦争の記憶が薄れて、若い世代と日本の若い世代の間での友好協力関係が生まれてくるといった生易しいものではないと存じます。
　日本が、振り返ってみれば七二年にもう少しきちっとこの歴史問題というものに対する認識を示しておればよかったと思うんでございますが、御迷惑をおかけした、残念ながら、それがさらに中国語に翻訳されたときには、通行人に水をかけてしまって、やあ、済まぬという程度の、そういうニュアンスの言葉に訳されてしまったというような経緯から、日本に対して歴史認識というのをきちっと思い知らせるという教育が一層進行してしまった。当時は、たしか私の記憶では、日本軍に殺された中国人の数を中国側は八百万人ぐらいと言っておりましたけれども、今は、江沢民主席は三千数百万人の国民が日本軍に殺されたということを言い、国民もそれを信じております。
　さらに、もう一つ問題を難しくしておりますのは、中国では共産主義というものはもう国民を統合するイデオロギーとしての力は失いつつありまして、そのかわりに民族主義ということを強く打ち出してきておる。その民族主義というのは、中国における限りは、定義上、抗日、反日でございます。
　それから、中国の民主化運動も、政府に弾圧されないためにも、まず最初に日本を非難する、その日本に対してきちっと対応しない政府を批判する、そういうプロセスをたどります。したがいまして、いろいろな動向を見ておりまして、中国の日本に対する反感というものは一層募るのではないか。
　ただ、これを放置しておいていいものではございません。私は、やはり一世代ぐらいの間をかけて、つまり二十年ぐらいの間をかけて、本当にこの勢いというものをもとへ戻す、この流れというものを食いとめるための意識的な努力がまず必要だと思います。そして初めて二十年後、三十年後に今の日中関係の悪化がとまっていくかというようなことだと思います。
　その間に政府に特にお願いしたいのは、今中国では、例えば「鬼がやってくる」といったような大変残酷な反日キャンペーン映画なども制作中であります。私は、そういうことにこそ日本の持てるありとあらゆる政策手段を用いて、とにかくそれは双方のためによくないからといって、中国政府に何とか影響力を行使させて思いとどまらせるということがその過程でも必要であると存じております。
○小川参考人　実は、中国という存在は、日本の安全と繁栄にとって、これはもう米国と並ぶ重要なテーマでございます。
　その中国に対して我々はどのようにかかわっていくかということでいいますと、非常に結論的に申し上げますと、友好国としての姿勢を崩すことなくかかわっていくことが大前提になるだろうと思うのですね。
　ガイドラインの周辺事態の周辺の概念に台湾海峡を含めるかどうかという問題も、これは日本が戦後処理できているかどうかという問題はさっき申し上げましたが、それと同時に、中国側とトラック２で、つまり軍のシンクタンクのトップと本音で話し合ったときの向こう側の反応などを申し上げますと、私は聞いたのですね。周辺という概念を使わなきゃいけないという日本の事情もあって、いろいろこれは日本側で検討しなきゃいけないけれども、もう一つある、日本を敵対国として扱うような議論をやめろと言ったのです。
　日本は友好国である。敵対国なのか。友好国であり、一つの中国を認めている国である。その日本が、台湾問題の解決についても、話し合いによる解決を前提として、努力を惜しまないと言っている。ただ、残念ながら、与那国島を代表例として、海上において国境線を接している。不幸にして台湾の問題が火を噴いた場合、日本に火の粉が降りかかってくるという事態は考えなきゃいけない。それは日本の国防の問題であり、主権の問題である。そこにおいて日米安保を発動する場合もあるということを言っている。しかし、友好国である日本が話し合いによる解決で努力を惜しまないと言っているのだから、君たち、それはわかってくれるかと言ったら、前提条件を明らかにすべきだということを向こうは言いましたね。日本はそこまで言ってきただろうかという話、何となく友好国だと思われているだろうということなんですが、繰り返し言わなきゃいけない。
　ただ、そういう中で明らかになったのは、向こうの価値観と我々の価値観が若干まだ話し合う余地があるということなんですよ。それは何かというと、例えば、日本の立場に中国が立って、周辺といった場合、沖縄を領有するといったらあなた方は怒るでしょうと向こうは言ったのですね。ところが、日本は台湾を領有するなんて考えはこれっぽっちも持っていない、国防上の問題、主権の問題として、そのエリアというイメージなんですね。その辺においては完全に価値観が食い違っている。これは本当にトラック２から積み上げて議論はしなきゃいけないだろうと思います。
　ただ、そういった議論が必要だということを中国側が認識をし、トラック２をもっとちゃんとやっていこうということを言ってくれているというのは大変明るい展望ではないかと思う。
　ただ、そういう中で、日本が参考にすべきなのは、やはりアメリカが中国に対して行っている建設的関与でございます。これは中国から見れば反発すべき部分はいっぱいありますし、現に反発もしておりますが、それでもなお中国が必要とする援助をアメリカは惜しみなく与えている。だから、俗な例えで言いますと、中国はアメリカなしには生きていけない体にされている人間のような状態であります。
　そういう中で、中国の経済的発展のためにも必要なのは国内の制度の近代化であり、それが進めば一定の民主化が進むであろう。これは中国内の価値基準であっても、一定の民主化が進んで経済力を身につけた中国は民主主義国家とみなせるだろう。そういう民主主義の国である中国がむやみやたらと軍事力を振り回すだろうか、いや、そうではないだろうという、例えばイエール大学のブルース・ラセット教授の理論のような考え方をアメリカは持って、中国と建設的関与という格好で向き合っている。
　やはり日本なりに、中国の国益も視野に入れながら、日本の国益を実現すべくきちんとしたかかわりをやっていくことが、これから大いに問われるだろう。その前提は、友好国であるということをやはり崩すことなくやっていくことではないかと思います。
　どうも御質問ありがとうございました。
○玄葉委員　終わりますけれども、最後の問題は非常に難しいと思いました。つまり、ラセットの民主主義国同士は戦わないという議論がある一方で、現実にそれが果たして通用するのかどうかということは、同時に私はいつも心の中にありますので、非常に難しい問題ですが、これからもいろいろと参考意見をお聞かせいただければと思います。
　どうもありがとうございました。
○山崎委員長　これにて玄葉君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。きょうは、四人の参考人の皆さん、貴重な御意見をありがとうございました。私の方からは、まず最初、伊豆見参考人に幾つかお伺いをいたします。
　先ほど、いわゆる予防防衛並びに予防外交、両方が相まって進むことが大事だという非常に示唆に富んだお話を聞かせていただきました。
　このところ、いわば日米ガイドライン関連法が今審議されているという状況の直前というか、そういう状況の中でテポドンが発射され、そして、さきの北朝鮮のものと見られる不審船があった。こういうことに対する対応、さまざまな反応が日本の中にあるわけですけれども、こういうことに対して伊豆見参考人は、ある新聞の中で、北にこういうことをさせてしまう周囲や我が国の方にも問題があるのだというふうなことを言われて、日本も真剣に考えていくべきだ、こういう発言をされておりますけれども、日本のいわばそういう対応についてどのように考えられるか、まず聞かせていただきたいと思います。
○伊豆見参考人　ありがとうございます。
　周辺あるいは日本にも責任がということをしばしば私が申し上げておりますのは、北朝鮮というものについて、北朝鮮という国がどういう国であって、どういうことをやろうかとしていることについて、比較的余り真剣に考えたことがないのだろう、考えてこなかった部分があるのではなかろうかと思うわけであります。
　一方で、彼らが非常に苦しい状況にあり、体制をどうやって維持するかということにきゅうきゅうとしている、これは事実であります。しかし、だからといって非常に守りに入っているというわけではなくて、その守るためにも攻勢に出なきゃいけない部分がありますし、その中には軍事的な行為というものも当然入ってくる。そういうことが常に相まって行われてくる国家なんだ、そういう認識を一つ持つべきであります。
　その前提からしますと、北朝鮮が国際社会とのつき合いにおいて、まず、非常に我々の目から見ますと受け入れられないような挑発的な行為とか、あるいは非常に明白に人をおどかすような、威嚇するようなそういう行為というものはやはり慎んでもらわなきゃいけないわけでありますし、その前提の上で、国際社会のいろいろな規範といいますか、そういうものに従って我々とともに生きていくというような方向に来てもらわなきゃいけない。
　そうすると、北朝鮮というものが、しばしば国際法上のルールを守りませんし、規範も守りませんし、あるいは大変挑発的な、軍事的な行為にも出る、あるいはそういうことをにおわせるということを、そういうことであっては困るのだというメッセージが、私は比較的伝わってこなかったのであろうというふうに考えるわけでありまして、もし日本にもまだ足らない部分があったとするならば、私はその点が足らなかったと思うわけであります。ですから、防衛的な対応を整えるということは、一つは北朝鮮に対する明確なメッセージである、これは重要なことであります。
　もう一つは、北朝鮮というものが国際社会に対して非難、批判というものを非常に物すごく強い言葉をもってするわけでありますし、我が国に対する非難、攻撃というのも、これは労働新聞などをずっと見ておりますと、少し気分が悪くなるほどひどい言葉がさんざん出てくるわけであります。
　ところが、これを我々は無視する傾向があります。またとんでもないことを言っている、だけれども、あれも、うんと悪い言葉を使うと、またばか言ってらあというようなことでもって受け取る向きがありますが、それが私は非常にまずいところであろうと。そういう北朝鮮が言う言葉、しかも政府で、外務省のスポークスマンであったりあるいは国防担当の方のスポークスマンであったり、その要所要所の非常に重要なポストの、衝の人たちが言う言葉が非常に強い言葉で日本を非難、攻撃して、しかもそれには根拠がないような話がたくさんあるわけであります。
　そういうものに対して一つ一つ答えておくといいますか、それは違うのである、そういうことを言っているあなたたちの態度はおかしい、あるいは、そういうあなたたちとつき合うということは非常に難しいというような、そういうメッセージをちゃんと突きつけておくことが実は必要だったんじゃなかろうか。
　今まで、余りその辺を無視していますと、簡単に、軽くテポドンを、ノドンを撃ってみようかという気にもなるかもしれませんし、あるいは不審船、工作船についても、そういうものが非常に我が国の安全を脅かすものであって我々は受け入れられないという明確なメッセージが、これまできちっと北朝鮮に伝わっていたかどうかという点で私は疑問を持っておりまして、それで、まだ我が国の方にもやるべきことがあるということを申し上げた次第であります。
○赤松（正）委員　北朝鮮のさまざまなメッセージ、それを日本が無視する。これは一〇〇％一緒かどうかは別にして、中国との経験から、中国共産党の反応というものが過去にあって、恐らくそういうものに日本が影響されている部分があるのかなという、私見というか考え方を持つんです。
　それは別にしまして、先ほど伊豆見先生がおっしゃったことの、いわゆる予防外交、予防防衛、そのまず予防外交の方ですけれども、いろいろなところで参考人がおっしゃっている話の中で、友好関係を確立していくということと、それから国家関係をきちっとしていくことは峻別されるべきだ、違う問題なんだという話をされていますが、その行き着く先の一つの提案として、例えば北朝鮮を国家承認するという話をされていますけれども、その辺の背景についてもう少し詳しく。
○伊豆見参考人　ありがとうございます。
　私は、日本政府が北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国を主権国家として明示的に国家承認をしていただくことは大変望ましいと考えております。これは、国家承認は、外交関係を持って正常化することとは別個の意味でございます。単に、北朝鮮が主権国家として存在しておることを日本国政府として認定するということであります。もちろん、既に一九九一年に北朝鮮は国連に加盟をいたしておりまして、その際我が国は賛成をいたしておりますから、黙示的には既に北朝鮮を国家として我が国は承認をいたしておりますが、しかし明示的にはしておりませんで、私は、明示的にすることの意味があると思います。
　一つは、これはシンボリックな話だけではないかということになるかもしれませんが、明示的に国家であるぞということを認めることは、やはり北朝鮮の体制、国家というものを一応話し相手としてきちっと認めているというメッセージになります。それと二番目に、私はそれよりもより重要だと思いますのは、北朝鮮を我が国はきちっと主権国家として認めております、認めます、認めるからには、あなたたちはきちっとした主権国家として、国際社会の一員としてふさわしい行動をとっていただきたいということをより強く私は言えるのではないかと思うわけであります。
　もちろん、今も我が国はそういう主張を北朝鮮に対して言っておりますし、国際社会にふさわしい責任ある一員になってほしいと常々言ってはおりますが、それであるならば、まず国際社会の一員という、主権国家であると、既に国連のメンバーでもありますし、明確に認めた上で、その上で責任をより果たすように北朝鮮に求めるというのが、ひとついかがであろうかと思いまして申し上げている次第であります。
○赤松（正）委員　次に、いわゆる予防防衛の方なんですけれども、先ほどのお話の中にも、今回の日米ガイドライン関連法というものが抑止力になるんだというお話がありましたけれども、北朝鮮の側から見れば、日本の抑止力というのが、日本の側から見ての抑止力が彼らにとっては脅威になる、そういう側面がもちろんあろうかと思うのです。
　そういう点で、要するに、我々が今議論している周辺事態安全確保法案というものの持ついわば抑止力の位置というものが、ややもすれば、今の北朝鮮にとってみれば一つの形を変えた新たなる脅威というか、新たなる脅威と言ったらおかしな言い方ですけれども、四方を大国に囲まれているという彼らの側の論理に立てば、日米がそういう軍事同盟的な関係をさらに一層確実なものにするということが彼らの過剰な反応を生み出している、そういう側面もあろうかと思うんです。
　その点についての考え方と、それから、私の考え方は日米安保条約をより堅持するという観点に立って、日米関係をより成熟なものにしていくというスタンスなんですけれども、そういうスタンスに立ってもなお、この法案については幾つかのやはり直さねばならない点があろうかと思うんですが、その辺について伊豆見参考人は整備を急ぐべきだとおっしゃっていますけれども、仮に直すべき点があるとしたら、どういう点というふうに考えられるか。
○伊豆見参考人　ありがとうございます。
　第一番目の赤松先生の御指摘の点につきましては、確かにそういう側面があることを完全に否定することはできない、すなわち、ガイドラインの整備等が北朝鮮を一方で刺激する部分があるということを私は否定するものではありませんが、しかし、バランスをとってみるならば、むしろやはり抑止的な効果の方がはるかに大きいであろうと思います。
　それは、先ほど最初にお話をさせていただくときに申し上げましたけれども、北朝鮮の目から見ますと、九六年以前の日米防衛協力というのは、非常に、どう言うのでしょう、無視できるとまではちょっと言い過ぎであろうかと思いますが、相当楽観視していいという存在であったかと思いますので、これが実効のある日米防衛協力というものが九六年以降表に出てきたことによって、北朝鮮は今それに対する対応を考えているところであるとするならば、それはやはり私は、北朝鮮がみずからの行動を抑制する方に効果があるというふうに考えております。
　それと、二番目の点につきましては、私は、冒頭にも申し上げましたが、ガイドラインと関連法案、ガイドラインというものは、実はアジア諸国あるいは周辺諸国の懸念を鎮静化するという意味合いも逆にあろうかと思うわけであります。それは、日本が何をする、日米の協力がどういうものであるということが明確になることによってむしろ安心できる部分が周辺諸国には生じる部分がありますので、そうなりますと、特にその場合に重要なのは、やはり日本の議院内閣制という性格からしましても、国会のかかわり方というのがやはり非常に大事であろうかと思います。
　私は、個人的には国会承認ということが行われることは賛成でございます。ただし、有事というものを想定した場合には、何といっても迅速に反応しなければ、対応しなければ、これは間に合わないわけでありますので、迅速に対応するという前提から考えますと、国会承認というもの、これが事後承認になるという部分を多く持つことは当然であろうかと思いますが、国会の関与というものが、それで承認事項があるということが明確に見えることは、周辺の目から見たときに、やはりガイドラインの有効性といいますか、堅実性、確実性みたいなもので、安定的なものであるというより高い評価を得られるものではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○赤松（正）委員　伊豆見参考人、最後に、北朝鮮とのいわば緊張関係を回避するために、人道上の支援もあるけれども、安全保障上の取引というものが必要だというふうな発言をされておりますけれども、具体的な安全と支援の取引の実例といいますか、そういう参考例というか、どういうことを考えておられるのかということについてお聞かせ願いたいと思います。
○伊豆見参考人　安全保障ということを前提にした一つの取引の事例は、実は私は、一九九四年の米朝間で成立をいたしました核合意であったかと思います。これは、基本的に北朝鮮の現有の核関連施設というものを凍結し、最終的には解体に導くために、その代価としてこちらが別個の原子炉を供与し、また原子炉ができるまでの間の重油を供給してエネルギーの補てんを図る、これは一方的な援助でも何でもなく、取引であったわけであります。
　同じようなことをこれからまた考えなければいけないとすると、それは核兵器開発についてまだ依然として疑問が持たれておりますし、何よりも問題になっておりますのは、弾道ミサイル能力というものが非常にあるのみならず、その開発能力が非常に高いということがこのごろ我々にとって突きつけられた新たな課題である。
　すなわち、その大量破壊兵器の面で、核、ミサイル、それに化学・生物兵器を含めてよろしいかと思いますが、その点においては北朝鮮の能力というのは高いものがありまして、さらにそれを開発の方にどんどん進んでいっておかしくない状況にあろうかと思います。そうしますと、これをとめるためにはやはり何らかの取引をしなきゃいけない、何らかの代価を払わない限りにおいて、彼らがそれをやめることは私は一切あり得ないと思うわけであります。
　その観点からしますと、今考えられる一つの点は、食糧支援というのが私はあり得ると思っておりますのは、実は北朝鮮は、今、二〇〇二年を一つの目標年にいたしまして、経済のある程度の復興、とりわけ食糧問題、最低国民が食べていけるだけの食糧を二〇〇二年までの間に形をつけたいということで努力をし始めました。食糧問題については、私は、現在の金正日体制はかなりプラグマティックといいますか、実際的、現実的になってきたと思うわけであります。
　そうしますと、彼らにとって、体制を維持する上でも、二〇〇二年という目標の年があって、そこまでに食糧問題を何とかそこそこの方に持っていかなきゃいけないという大変強い要請があるわけですので、そういうことで、食糧を支援するかわりに、彼らの持っている、我々に与えるその軍事的な脅威というものを減らしてもらう。
　それは、具体的には、核兵器開発についての歯どめがありましょうし、あるいは弾道ミサイルの開発、とりわけ今後の開発ということについてどうとめるか。あるいは、ノドンはもう我々にとっては一番怖いわけでありますが、その配備等についてどういうことを言っていくか。少なくとも、食糧というものを使って、彼らの軍事的な今後のやり方にブレーキをかけてやるということの取引は可能ではなかろうかというふうに考えております。
　ありがとうございました。
○赤松（正）委員　小川参考人にもお聞きしたかったのですけれども、一言だけ、一点だけ簡単にお願いしたいのです。
　周辺事態安全確保法案が成立しなくても朝鮮半島に大きな混乱はないという発言をなさっておりますけれども、その点に関して手短に。
○小川参考人　私、大変乱暴な言い方をいたしましたので、誤解を招かないように、御質問いただいて大変ありがたいと思っております。
　と申しますのは、実は、ガイドライン関連法案というのは、当然ながら、アメリカを支援しながら日本の国益のために生かしていくという精神でやらなきゃいけない。だから、朝鮮半島においても、それは必要でないという言い方はいたしません。ただ、少なくとも朝鮮半島の有事においては、これは先ほどちょっと触れました国連軍の存在というものが一貫してあり、それから、国連憲章と日米安保条約の関係というものがある。
　その中で、日本の議論がまだそこまでいっていない部分はありますが、日米安保条約の五条事態と六条事態が同時に、日本有事の問題にかかわる中で朝鮮半島有事というものを迎える事態というのは想定されるわけでございます。だが、そこにおいては、やはり我々は、朝鮮半島有事のためにガイドラインをやっていくといったような、政治的なばねにしていくような議論というのは極力避けるべきであろう。ストレートに台湾海峡の問題を議題にした方がまだ正直だという感じがいたします。
　これに関連して申し上げますと、北朝鮮に対しして日米安保が抑止効果を持っているかどうかという問題でございますけれども、これもやはり国連憲章と日米安保条約の関係で、北朝鮮は、例えば、日本にテポドンやノドンといったミサイルを一発でも撃てば、国連軍である米軍の行動を阻止できる安保理の常任理事国は存在しなくなる。しかし、みずから軍事行動を起こさない限りは、逆に、国連軍の帽子をかぶっている米軍は動けないわけですから、国連に守られているという立場を北朝鮮は認識すべきであろう。その辺をお互いに現実認識、共通認識として持ちながら朝鮮半島の安定の議論をしていこう、そういう立場で北朝鮮とも私は若干かかわってまいりました。
　ですから、ガイドライン関連法案、これは審議を進めるというのは大事なことでありますが、朝鮮半島有事ということでは、そんなものはとっくに我が防衛庁においても頭の中にあるわけでございます。なかったらこれは職務怠慢でございますので、これがすべてであるかのような議論は若干整理する必要があるだろうと思います。
　御質問ありがとうございました。
○山崎委員長　これにて赤松君の質疑は終了いたしました。
　次に、西村眞悟君。
○西村（眞）委員　自由党の西村です。よろしくお願いいたします。
　十五分でございますので、要点を絞って御質問させていただきます。
　冒頭、岡本参考人は、我が国会に、日本を守るためにはすべてやるという議論がないんだ、だから国民の関心が意外に薄いというふうにおっしゃいました。私、そのとおりだと思います。
　つまり、戦争と平和という抽象的な議論でありましたら、すべての人が平和がいいに決まっておるわけです。しかし、国民、国家のセキュリティーという問題で考えておりましたら、平和の中の国民が死傷することを許すことはできない。したがって、セキュリティーの問題として本件問題を議論するという姿勢がまだまだ欠けておったなと私も思います。
　さて、このような議論の欠落はなぜ起こったのか。例えば、本法案においては、有事とは言わずに事態という言葉を使う。兵たんとは言わずに後方支援という言葉を使う。武力行使という言葉を使わずに武器使用という言葉を使う。これは実態と即応しておりません。なぜこのような状態が起こるのかといえば、周辺事態における有事というものが、我が国が本来固有に持つ自衛権発動の領域で起こっており、かつ、それは講学上、集団的自衛権と言われるものである。しかし、その集団的自衛権はあるけれども行使しないという憲法解釈に縛られてこの法案の作成を行ったがゆえに、字句が実態に即応していないと同時に、議論が我が国自身の自衛権行使の問題であるという次元にはまだ至らないんだろう、このように思うわけですね。
　したがって、この際、自由な立場であられる参考人の先生方に、もうぼつぼつ、集団的自衛権はあるんだ、それだけだ、あれば必要なときに行使できるんだ、このように我が国の国防政策、国民のセキュリティーを守るという国家の責務の前提たる政策を転換しなければならないと思いますが、岡本参考人、小川参考人の御意見をお伺いしたいと存じます。
○岡本参考人　集団自衛権というのは、御案内のとおり、極めて密接な関係を持ちます第三国が攻撃を受けた場合に日本もその戦闘に関与するということであります。アメリカが仮にどこかの国から攻撃を受けた場合に、日本がそれに関与すべきか。私は、まだそこまで国民の議論が熟していないような気がいたしますし、一足飛びにそこまで行くことによって、かえって国民の間に防衛論議を逡巡するような雰囲気が出てきてしまうんではないかという危惧も持っております。
　先ほど来申し上げておりますように、私は、個別自衛権の範囲というものを余りにも狭く解釈してきたがために不自由に陥っているところの是正がまず先決かと思います。つまり、どこの国が攻撃を受けている場合に、個別自衛権であれ集団自衛権であれ、自衛権というものを発動するかといえば、私は、それはやはり日本に対する攻撃の場合のみに限るんだろうと思います。そして、日本の利益、国益が害されているとき。
　したがいまして、今度のような周辺事態においても、これが日本の危険に直結するような場合には、私は、今までのような非常に制約的な個別自衛権だけでは、我が国の領域外でのいざというときの対応行動に明確な指針とはならないと存じます。
　ぜひとも幾つかの個別的なケースを具体的に御検討いただいて、ここからここまでは、これは日本のためなんだから個別自衛権の範囲内で読むべきではないかということを御議論いただければと思います。
○小川参考人　御質問ありがとうございました。
　集団的自衛権というテーマは、日本なりのモデルをまず示して、それをたたき台としながら国際的に活動をしていくべきであろうというお話はこれまでもさせていただきましたけれども、やはり日本の場合、官僚主導的な議論に終始してきたツケというものをもう一回清算しなきゃいけない時期ではないかと思います。というのは、集団的自衛権というのは日本にもあるんだ、しかし使わないんだといったような議論でやってきている。でも、国際的に問われているのは、やるかやらないかでございます。あるかないかじゃないんです。あるんです、どこの国も。
　だから、日本の議論のおかしなところを整理しなければいけないというのは、本来あるべき安全保障の形というものはどういうものであるかということをまず目標にして、そこに向けて法律や制度を整備していくという歩みをしなきゃいけないということなのですね。だから、平和主義を実現する、あるいは、平和憲法の理念を実現しながら世界の信頼をかち取る、それでいいわけであります。しかし、そこへ向けて行こうとすれば、例えば憲法にしても、理念と骨格しかない憲法、きちんと憲法の精神を生かすべく、改正という手続を踏みながら肉づけしないと、これはうそを言っていることになってしまう。そういう本来あるべき議論の姿を目標とするような議論をまず国会から起こしていただきたい、そういう考えを持っております。
　どうも御質問ありがとうございました。
○西村（眞）委員　今のことを角度を変えてお聞きしたいと思います。
　我々の国会での法案審議で一番欠けておるのは、国際化といいながら、我々は、国際法がいかにこの領域に関与するのかについての議論が一番欠けております。
　自衛隊も、出動いたしましたら、国際法で覊束される、適用されるのは国際法である。しかし、国際法と国内法がそごしておるときにいずれを優先すべきかというのは、憲法九十八条二項にございます、国際法は尊重すべきである。そのようにした国際法が、国内法化して、いかなる秩序のもとにあるのかといえば、法律より優位するのでございます。この観点からいいますならば、サンフランシスコ条約、国連憲章、日米安保条約、すべて、個別的であれ集団的であれ、両国はそれを有すると記載されておる国際条約に我が国は署名し批准しておるのでございますから、我が国憲法解釈は、この国内法化した国際法の理念に即応する解釈でなければならない。しかし、従来からの我が国憲法解釈は、この憲法九十八条二項違反ではないか、このように思うわけですね。
　さて具体的に、本問題は、部隊の武器使用等々を、例えばけん銃一丁持っているような警察官と同等の規定をしておりますけれども、例えば百年前の、東郷大佐がユニオンジャックを掲げる高陞号を撃沈したときに、伊藤博文は腰を抜かすわけですが、国際法上、彼の行為は正当であるとイギリスで称賛を受けるという事態に遭遇しました。伝統的に、我が国は、国際法上正当な行為をした者が国内で首を切られるという事態に部隊は遭遇し続けておるわけです。
　さて、お聞きしたいのは、我が国は、このガイドライン関係法で、いろいろな武器使用等々の要件がある、ありますけれども、国際法に従って武器使用、これは部隊としてですから武力行使ですね、武器使用は個人の行為のことを国際法上は言います。国際法上は部隊としての行動はすべて武力行使です。武力行使を任務遂行のために国際法にのっとってした自衛艦の艦長は、国内法の違反のゆえをもって国内で裁かれるということになるのか否か、そうなってはならぬと思われるのか否か。これも、お二人、岡本参考人と小川参考人に御意見をお伺いしたいと存じます。
○岡本参考人　私は、先ほど来の西村先生のお話というのは、やはり日本としての国益というものをどのように追求するかという大きな観点から考えるべきだと思っております。
　先ほどの自衛権のお話にいたしましても、より具体的に申し上げれば、例えば日本の領海外、すぐ外、玄界灘のあたりで、先ほど申し上げたように、朝鮮半島が不安定化したことに伴ってニュージーランドやオーストラリア、カナダの艦船が来る。そして、そばに強大な自衛艦隊が、護衛艦隊がいるにもかかわらずその船が敵側の砲撃を受けて、そしてそれを日本の自衛艦隊が座視している、何の行動もとれないというのは、私は、集団自衛権をもってしなくても、それに対して護衛艦隊というのは当然応射をすべきだと思いますが、それは集団自衛権まで議論を広げなくても、個別自衛権の範囲内でできるのではないか。
　先ほど八〇年代の法制局との間の議論を御披露いたしましたけれども、あのときも、日本を守るために駆けつけた米国の艦船を日本の自衛隊が守ることは集団的自衛権に抵触しないというのは、安保条約を結んでいるから憲法上で問題のある集団自衛権に抵触しないということではございません。ほかの国であっても同じような考え方を私はすべきだと思うのですね。
　それから、今の個人の武器使用というのは、これはおっしゃるとおりでありまして、およそ国家たるもの、その構成員たる政府の職員あるいは自衛隊の職員が行うことが一々刑法、あるいは司法の段階で、そういった有事に裁かれるというのはおかしな話でありまして、これはあくまでも国家の行為であります。全体として、私は合目的的に考えればおのずから結論は出てくるのだろうと考えております。
○小川参考人　私は、冒頭に、先ほど申し上げましたように、安全保障、外交、危機管理といったものは、とにかく世界に出ていって通用するものでなければすべて不合格だということを申し上げました。それを意識して国際法と国内法の整合性を議論していくということがまず先進国として問われる問題だと思います。
　しかしながら、今回の北朝鮮の工作船の事案では、とにかく海上警備行動が初めて発令をされる、その中で、海上自衛隊の護衛艦それから哨戒機は、これは警告の意味で射撃を行い、爆撃を行ったわけでございますが、あれが例えば命令によって撃沈をするような形をとった場合、それが現状でありますと、恐らく、おかに上がった途端に艦長は国内法の適用によってそれこそ罪人として扱われるだろう。これは今、岡本参考人がおっしゃいましたように、国家としての行為に対してどのように国内法を整理していくのか、それが世界に通用するレベルのものであり、国際法や国際通念にやはりかなうものであるのか、その辺がやはり議論として欠落しているような感じがいたします。
　この工作船の問題について申し上げますと、やはり国際通念ということで私は一つの問題提起をしているのでございますが、やはり、かなりの国が国境警備隊と軍隊を両方持っているのはなぜかということなんですね。沿岸警備隊を持っている国は比較的少ないのですが。これは、陸上であると海上であるとを問わず、国境というものは紛争が発生しやすい場所であるということなんです。それで一々軍隊が出ていっていたら国がもたない、戦争になってしまいます。国境警備隊が多少手荒なことをしてでも事を処理する、そして、国境警備隊の事案であるからとにかく戦争しないようにしようという話し合いに持っていく、そのための緩衝装置であり安全装置、そういう人間の知恵として国境警備隊あるいは沿岸警備隊というものが存在している。
　そういったことを念頭に置いて我が海上保安庁を我々は整備してきたのだろうか。その延長線上に、極めて的確なタイミングで、これは乱発をすることなく、国家の威信を示すために海上警備行動というものを発令できるような体制がとられてきたのだろうか。その辺をやはり今回の工作船の問題においても深く考えさせられているわけでございます。
　とにかく、国際的に通用するかどうか、その辺のところから、国際法や国際通念と国内法の関係をぜひ御議論いただきたいと思います。
　どうも御質問ありがとうございました。
○西村（眞）委員　ありがとうございました。
　時間が来ましたので、これで終了いたします。どうもありがとうございました。
○山崎委員長　これにて西村君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木陸海君。
○佐々木（陸）委員　最初に川本参考人にお聞きをしたいと思います。
　この法案が通ったりいたしますと、民間航空が、周辺事態に際して、武器弾薬の輸送や兵員の輸送等々にかなり大規模に動員される可能性があると思います。そしてまた、民間空港がそういう軍の用に供せられるようなことも起こり得ると考えるのですが、先ほど資料としてお配りいただきました、航空法や国際民間航空条約に照らしてそういう事態がどういう意味を持つのか、そしてまたそれが国民にとってどういう影響を持つのかということを、先ほどもお話しいただいたのですが、もうちょっと、本人の主観を交えてでも結構ですので、詳しくお話しを願いたいと思います。
○川本参考人　まず、国際民間航空条約との関係で申しますと、先ほども簡単にお話しさせていただきましたが、国際民間航空条約、これは名前のとおり民間航空機にのみ適用される条約でございます。したがいまして、例えば民間航空機が政府機関との契約によって業務を行う場合に、果たしてそれが民間航空機と認定されるのか国の航空機と認定されるのかという問題がございます。国の航空機はこの条約では適用外でございますから、いわゆる民間航空条約の保護を受けられないということになります。一部の議論として、国と契約しても国の航空機ではないという意見もあるのは承知いたしておりますが、相手がそういう論理に立つかどうかというのは別の問題ではないかと考えております。
　なおかつ、民間航空条約の中で、いろいろな規定がございますが、日本は理事会のメンバーでございます。これは第五十条にございますが、それぞれ世界の主要な国の中から選ぶようでございます。詳しくは今御説明する時間がございませんが、日本は、航空にとって最も重要な国の中から選ばれて、いわゆる理事国と申しますか、なっております。したがいまして、民間航空条約の精神並びに規則の実施については最大限遵守する義務が当然あるだろうというふうに考えております。
　なお、先ほどサンフランシスコ条約について、西村先生でございますか、お触れになりましたが、民間航空条約に参加するに当たり、日本は大変な努力を行っております。これは一九四四年にシカゴで航空会議が行われましたのでシカゴ条約と呼ばれておりますが、日本がサンフランシスコ平和条約を結びまして、その中の、ちょっと今条文を覚えておりませんが、十三条だったと思いますが、民間航空条約に参加するまでその規則に従いなさい、それで条約締結後六カ月以内に申請をしろ、それでその申請を受理するかどうかは、これはいわゆる枢軸国側としての扱いを受けますので、国連総会それからＩＣＡＯの絶対多数、それぞれたしか三分の二、五分の四だったと思いますが、そういう厳しい審査を受けて条約に加盟しているという歴史的事実も踏まえて、極めて誠実に履行義務があると考えております。
　第二点目の、国民生活につきましては、これは具体的な問題といたしまして先日の朝日新聞でも非常に大きく報道されておりましたとおり、運輸省が悩んでいるというような報道がございました。例えば、国の管理する飛行場については国の命令で米軍が使用できるのでしょうが、第三セクターといいますか成田なり関西空港なりは、それぞれ極めて大きな制約をはめて開港いたしておりますが、しかし、今まで言ったことと違う事態になりかねない、運輸大臣の命令で使用ができるというふうに省内での意見統一がなされたというような新聞報道が、朝日新聞の報道でございますが、ありました。
　そういうような問題だとか、それから、日本の地図を頭に浮かべていただければいいと思うのですが、東京から北にはいわゆる縦、ところが、紛争が発生するのは海の上でございますから右左に飛ぶわけですね。それで、東京から西の方になりますと、民間航空機は原則的に右左に飛ぶわけですが、海があるのは、紛争地帯があるのは大体上の方かな、北側でございます。ですから民間航空の流れと極めてふくそうする形で、私たちの航行の安全にとっても極めて重大な脅威があるし、それから空港の使用なり、優先管制なりなんなりで、経済活動においても極めて重大な影響があるというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐々木（陸）委員　先ほど配っていただきました資料の最後に、「民間航空機による米軍兵士の輸送など軍事目的への協力は絶対に認められない」という、これは九七年の七月の乗員組合連絡会議の声明ですか見解が付せられておりますが、乗員組合連絡会議も参加した陸海空、港湾、交通、運輸関係労働組合が最近アピールを発表しているんではないかと思いますが、よろしければその内容などをちょっと御紹介いただきたいと思います。
○川本参考人　アピールそのものは、大変長くなりますので、Ａ４の紙二枚でございますのでこれを読み上げるには相当な時間が要るので、要旨だけを説明させていただきます。
　今御指摘のありましたアピールについては、本年三月十九日、陸上、海上、航空の交通、運輸関係並びに港湾関係労働組合の共同アピールでございまして、「「ガイドライン」関連法案の廃案を求めます。」というアピールです。中には、いわゆる自動的に戦争に巻き込まれる問題、それから、先ほどもございましたが、後方地域支援の問題、これが果たして安全なのかどうか、それから日本国の憲法なり国際法に違反しているのではないか、それから経済活動等、国民生活にはかり知れない影響を与える、五番目といたしまして、自治体や民間への協力の依頼というのは、条文ではそうなっておりましても、私たち、いわゆる企業内で働く人間にとっては、これは実質強制に近いのではないか等々についての意見のアピールという形でまとめております。
　以上でございます。
○佐々木（陸）委員　ありがとうございました。
　冒頭の御発言ですと、航空機の、川本参考人が議長を務めていらっしゃるところが大体五千二百人、労働者の大部分を代表していらっしゃるということでしたが、このアピールは何人くらいの労働者を代表していらっしゃるんでしょうか。
　最後に一言だけそれをお聞きしたいと思います。
○川本参考人　大変申しわけございませんが、実数については持っておりません。私どもが少なくとも五千二百名、私どもはパイロットの団体でございます、私も現役の機長でございますが、それを含みまして、管制官、それから整備、地上のいろいろな航空関係の方等々を含めまして二万三千人を擁する航空安全会議というのがございますが、それを含んで、あと海員組合等々、実態については相当な数に上ると思いますが、まことに申しわけございませんが、準備不足で、数字については持ち合わせておりません。
　以上でございます。
○佐々木（陸）委員　ありがとうございました。
　最後に、時間がまだ少しありますので、小川参考人にお伺いしたいと思います。
　周辺事態ということがどうも概念もはっきりしない、そしてその認定過程も今度の法案ではなかなかはっきりしない。小川参考人は先ほど悪知恵だというふうにコメントをされましたが、日本周辺の地域における日本の平和と安全に重要な影響を与える事態というふうに言われているんですが、では、小川参考人は、実際にはどういう事態にどう対応するものというふうにお考えなのか、簡潔にお聞かせください。
○小川参考人　具体的に申し上げますと、これは朝鮮半島の事態と台湾海峡の事態であろう。そこで戦火が起きた場合、日本に対する、難民の問題も出てくるでしょうし、さまざまな軍事組織のかかわり方も出てくるでしょう。それに対して、日本の安全を保つためにいかに米軍を使うかといったようなことが日本側としては大事だと思います。
　ただそこで、周辺事態なるものが悪知恵だと申し上げたのは、先ほども御説明いたしましたが、日本の戦後処理の問題についてアジア諸国のコンセンサスが得られていないという問題がやはり影を落としている、それは我々深刻に受けとめなきゃいけないだろう。周辺などという言葉を使う必要があるのか。恐らく、共産党が日本の政権をとられたら、陸海空軍を持たれて、世界の平和のために展開をされるんじゃないかと私は思っておりますので、その前提で申し上げますと、やはり周辺という言葉が使われたということ自体が問題だろうということでございます。
　ただ、そういう中で、例えば台湾海峡の問題につきましては戦略的あいまい性ということがかなり言われます。これはアメリカの研究者、私の仲間たちは使っておって、日本はそれを受け売りで言っておる。
　確かに戦略的にあいまいにしておくということは意味はあるんです。ただ、それはアメリカにとって極めて大きな意味を持つものであって、日本がそのとおりやって国益に資するものであるかどうかは疑問でございます。
　ですから、日本としてはアメリカとの同盟関係を大変重視しつつも、戦略的なあいまい性などという言葉を受け売りで言うことなく、台湾海峡が問題ですよ、朝鮮半島が問題ですよということを言ってもいいのではないかなと思ったりしております。
　どうも御質問ありがとうございました。
○佐々木（陸）委員　日本共産党が政権をとってからのことに御言及がありましたが、それはちょっと事実とは違っておりますが、それはきょうそこで論争するつもりはございませんので、そのことだけ指摘をしておきたいと思います。
　先ほど後方地域支援についても悪知恵という言葉をお使いになりました。これは、実際にはロジスティックサポートを戦闘している米軍に対してやるものを、後方地域でやるから、これがロジスティックではなくなってリアエリアサポートになってしまうんだという。私どもも、これはトリックだと。実際にはそういうトリックを使って戦闘と一線を画しているとか憲法の問題をクリアできるんだということで、我々は悪知恵であり浅知恵であるというふうに考えているんですが、小川参考人はその点はどういうふうにお考えでしょうか。
○小川参考人　悪知恵という言い方をとったのは、これは官僚機構の中でみずから悪知恵を出さなきゃしようがないだろうなといったような会話が行われているということを前提にそういう表現をとりました。だから、浅知恵という形でそれを非難しようとは思いません。仮に官僚機構にそのような悪知恵を出すことを期待したのだとすれば、我々が、この国会という国民の代表である機関が、それをきちんと議論するような格好で持っていっているかどうかが大変問われる問題であろう。とにかく後方地域といったような言葉というのは軍事的には成り立たない。
　例えば民間の病院にけがをした米軍の兵士を収容する、それは相手国から見れば戦力の再生以外の何物でもない。またそこでけがが治ったやつは戦場に戻るわけでございます。それは敵対行為そのものですから。やはりその辺は明確にした上できちんとして、私はガイドライン関連法案を成立させるべきだという立場でございます。
　どうもありがとうございました。
○佐々木（陸）委員　もう一つ小川参考人にお聞きしたいんですが、日米軍事同盟が非常に双務的なものだ、対称性のあるものだというふうに先ほどおっしゃいましたが、そういう条約のもとで、しかし北朝鮮からも日本と対話しても当てにならないんじゃないかというふうに見られるような、日本の対米従属性というんですか、これは一体どこから生まれているというふうにお考えでしょうか。
○小川参考人　これは残念ながら、従属性を認めるかどうかという議論については日本国内でも議論が分かれている。これはもともとそうなんです。
　ただ、客観的な認識として、例えばアメリカの同盟国、これはいろいろな数え方がありますが、例えば四十カ国あるとする、その中で最もアメリカにとって軍事的な役割を果たしている国がどこなのか。それは、例えば湾岸戦争においてアメリカの要請によって自衛隊を出すことができるかどうか、それは憲法の制約がある、それはできない。しかし、アメリカの戦略的根拠地を提供し、基地対策費を含めますと一年間で六千四百億円もの税金を使って在日米軍経費を注入し、また戦略的根拠地を年間四兆九千億円余りの防衛費によって守っている、こんな国というのはないわけでございます。そういった客観的な認識を持ちながら、アメリカにその認識を認めさせる、あるいは、アメリカに認めさせる必要はなくて、こういったものを示せばアメリカはそれを前提に議論するんですね。
　そういったことをきちっと可能にするための例えば議会、国会の調査能力はどうだったのか、政党や議員の調査能力はどうだったのか、あるいはシンクタンクの能力はどうなのか、アカデミズムの能力はどうなのか、ジャーナリズムの能力はどうなのか。民主主義を機能させる要素がすべてこの部分においては非常に低く維持されてきた結果にほかならないだろうと思うんです。
　とにかく、私ども議員さんと一緒にアメリカに行きまして、アメリカの専門家や何かと話をする。すると、必ず日本の足元を見て日米安保は双務的じゃないという話を始めるやつがいるわけでございます。私はそこにおいて、では双務的な同盟国はどこにあるんだと聞くんですね。そうすると、大体黙っちゃいますよ。とにかく、総合的にそれを評価いたしますと、日本ほど対等に近い、双務的な役割を果たしている同盟国はないという評価はできます。
　確かに、アメリカと同じ戦列で戦うかどうか、第一線で戦うかどうかの問題は欠落しておりますが、そんな、日本国憲法を改正しようなんて圧力はアメリカはかけないわけですから、やはりそこのところは客観的に押さえながら、アメリカとの共通認識を持ち、北朝鮮にもそれを常に伝えて暴走するなよという歯どめにしなきゃいけない。それは、やはり我々の民主主義のメカニズムが形式に流れてきた面があったツケではないかなと私は思っております。
　どうもありがとうございます。
○山崎委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　川本参考人に伺いたいと思います。
　本日は、パイロットさんの組合の、まさに旅客機を運航している現場からの声として大変貴重な声を聞かせていただいたのですが、なおかつ川本参考人は海上自衛隊に勤務された経験もある。そういうことから、いわば自衛隊あるいは防衛という側面の体験と、もう一つは、旅客機で乗客、乗員の生命を預かる、そういう体験から、このガイドラインの論議の中で、既に資料としてお配りいただいているものの中で、一昨年の六月に全日空の飛行機が海兵隊員を嘉手納基地から横田基地まで運んだ、そのときに武器弾薬は一体どうなっていたんだろうか、そしてまた、そういったことが結果として直前にわかるあるいは事後にわかるという場合に機長としてどういうことをお感じになるのか、そのあたり率直にお話しいただきたいと思います。
○川本参考人　まず、民間航空機によります武器弾薬の輸送については、これは当然のことながら原則的に禁止されております。ただし、一部例外規定がございまして、こういう場合には運んでいいですよという規則を各社持っております。基本的には、これは国際法にのっとって決まっているわけでございますが、その規則に外れるものについては当然機長として搭載を許可しないということになります。これらについては、手続上、危険品搭載手続というのが各社に決められておりまして、それに従って搭載するということでございます。
　一昨年の実例につきましては、これはまだ事実関係が余りはっきりしておりませんが、運んだ会社はビジネスとして運んだということで、当初、武器弾薬はないという認識もあったようでございますが、実際には搭載があったということで、この詳細についてはいまだ不明確な部分があると承知しております。
　以上です。
○保坂委員　続けてお願いしたいのですけれども。
　九四年の朝鮮半島の緊張が高まった折に、アメリカから八空港六港湾の使用要求があったということで既に幅広く知られておりますけれども、その中に例えば関空だとかあるいは成田だとか、そういった空港も含まれている。そうなると、いわゆるガイドライン関連の論議が具体的に想定しているところの民間における協力要請、その中に明確に空港が入ってくる。その空港の例えば航空管制の問題、これを優先的にというより、航空管制を米軍がコントロールするというようなことになったり、あるいは人員や物資の輸送拠点、あるいは軍事要塞化する、軍事基地として民間空港がさま変わりするというようなことがあったときに、それを後方支援活動だと言いつつ、果たして日本の旅客機は安全に運航できるのかどうか、現場で操縦桿を握る立場でお答えいただきたいと思います。
○川本参考人　ちょっと気管支を患っておりまして大変お見苦しいのを見せて申しわけございませんが、安全性についての御質問ということでございますが、私どもは現在でも、軍民の共用空港については反対という立場は、これは明確に持っております。
　日本の中に今何カ所か、代表的には沖縄県の那覇なりそれから小松、千歳等、軍民共用空港については反対。これはもう理由は明らかでございまして、旅客機なりそれからいわゆる軍用機の中でも戦闘機なりは、運用方法それから速度それからもちろん使用目的等が全く違うものでございまして、比喩で言うと、いいか悪いかちょっとわかりませんが、私たちがよく言うのは、公道、いわゆる普通の一般道路をスポーツカーが全速力でぶっ飛んだときにどういう事態になりますかというようなことを申し上げますが、そういう観点も含めて、現時点でも反対させていただいている。
　そういう中で、いわゆる周辺事態法が発動されるような事態になった場合には、当然そういう場合には、いわゆるこの法案の中では管制の優先なり空港の優先使用なり物資、弾薬等の貯蔵なりが民間機のそばで実際に行われるということで、安全性を極めて憂慮する事態になるであろうという推測を持っております。
　それから、委員長、先ほどの佐々木委員の御質問の中でアピールの何名かという御質問がございましたが、私今資料の中で見つけまして、二十七万七千名という数字でございましたので、申しわけございませんがつけ加えさせていただきます。
　以上でございます。
○保坂委員　続けて、川本参考人にお願いをしたいのですが、繰り返し意見陳述の中で、国際民間航空条約、シカゴ条約、そして日本の航空法について触れられていますけれども、端的に、ビジネスとして米海兵隊あるいは附属する武器弾薬を民間機が運んだ場合に、それは民間機というふうに言えるんでしょうか。
○川本参考人　先ほども似たような御質問があったかと思うんですが、私どもの立場としてそれは、いわゆる民間航空条約の中で、国の航空機というのは、軍、警察及び税関の航空機という定義がございますが、今御質問がありましたような形態の場合には、相手から国の航空機とみなされる危険が極めて高い、そういうふうに見られるであろうというふうに考えております。