Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩谷委員　自由民主党の塩谷立でございます。
　本日は、参考人の皆さん方には、本当に貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございます。
　今回の卸売市場法改正案につきましては、先ほど来お話しいただきましたように、産地の大型化、あるいは市場外流通の増大、さらには関係業者の経営の悪化等、卸売市場を取り巻く環境が大きく変化し、そういう中で、新たな展開、市場の活性化を図るために、今回、業者の経営体質を強くし、また取引方法の改善等、さらには卸売市場の再編を円滑化するような措置を講ずるための法律だと思うわけでございます。
　まず、清水参考人にお伺いしたいのは、先ほどのお話にございましたが、かなり卸売業者あるいは仲卸、さらには専門小売業者等、この時代の変化の中で厳しい経営状態があるということ、たしか二分の一、三分の一が赤字だということがお話にありましたが、この状況というのは、具体的にいつごろから発生してきたのか。
　そういう意味では、この法律が二十八年ぶりの改正ということで、私としては少し遅過ぎた感じがしないわけでもない。
　ただ、私の地元においては、浜松でございますが、中央卸売市場の現状は、大変立地もよくといいますか、競争相手も余りないところで、割合順調に売り上げを伸ばして今日まで来ているということを聞いております。経営的には、もちろん経済的な厳しさもあって、厳しいことは厳しいのですが、そこら辺の、例えばかなりの倒産が実際にあるとか、その実態をちょっと教えていただきたい。
　同時に、原因等もさまざまあるわけですが、これから新しい方向を目指すための今回の法律改正でございますが、その前の原因として、一番主なものというとどこが挙げられるか、そこら辺をお聞かせいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○清水参考人　正確なお答えをできるかどうか、大変幅広い御質問でございますので。
　現在の中央卸売市場の我々卸売業者は、取り扱いの伸び悩み、固定経費の増加、それから経営規模の拡大や企業努力等の経営改善のおくれというような問題が背景としてございまして、この経営状況は悪化しておりまして、水産、青果で約三割の業者が経常赤字を計上しているというようなことがございます。
　委員の先生も、市場法改正が二十八年たって今ごろ改正するのは遅過ぎたのじゃないかというお話もございましたけれども、まさにそのとおりでございまして、特に申し上げたいことは、日本民族は動物たんぱくを魚に頼ってきて、私どもは特に魚だけで大きくなってきたわけでございますけれども、戦後ずっと参りまして、畜肉関係の自由化という問題がございました。現状は、大変もう畜肉関係の輸入も増大しておりますし、水産物以上に活発でございます。水産物の輸入トン数よりも畜肉関係のトン数がふえておりまして、特に動物たんぱく摂取量という面から考えてみますと、日本人の摂取量は、魚は四〇％程度であとの六〇％は、動物たんぱくに限って六〇％のシェアがあるというようなことが言われております。こういう点も現在の中央市場の伸び悩み現象の原因の一つにあるというふうに考えております。
　ただ、それ以外に、御質問の中でございましたように、卸売市場の経由率でございますが、青果、水産ともに、この約十年間で一〇％ぐらい低下しております。いわゆる産直なり、大型の産地と大型のユーザーを直接結びつけるような新たな流通ビジネスが拡大しておりまして、市場外流通が進展してきておりまして、経営悪化の原因の一つとなっております。しかしながら、一方で、近年量販店が卸売市場を利用する動きも増加しておりまして、その点は、我々中央市場の業界人といたしましては、そのような方向に全力を傾けていかなければいけないと思います。それも一つは、中央市場における我々業者の健全経営というものが前提でなければそれは不可能でございますので、その点、そのような努力をしていきたい、そういうふうに考えております。
　卸売業者といたしましては、市場外流通との競争の中で、産地や仲卸業者、さらには卸売業者同士の連携を進めることなどによって、集荷機能、情報受発信の機能等を高めまして、今後とも生鮮食料品の流通の中心としての役割を担っていきたい、そのように考えております。
○塩谷委員　ありがとうございます。
　今お話ございましたように、流通の多様化ということで、市場外流通が大変増大しているということでございます。これは今後の市場の存続にかかわる大きな問題だと私も受けとめておりますし、また輸入の問題等も出てきているわけでございます。それに対して今回の改正案が、健全経営に対する支援措置等も含めて法律を定めるわけですが、特にこれからの市場、そういった市場外流通が増大している中で、今スーパー、量販店が市場の方にまた目を向けてきたというお話もございましたが、市場としては、やはりその対抗策といいますか、市場として一番の勝負するところ、そこら辺をどうお考えか。清水参考人、よろしくお願いします。
○清水参考人　お答えいたします。
　広範囲の大変難しい質問でございますけれども、取引方法につきましては、これまで一律に決められていたものから、市場関係者の意見を聞いて、それぞれの市場、品目の実情に応じて設定するものであり、そこで決められた取引方法について市場関係者の間で守っていくものと考えております。そのためにも、市場取引委員会、まず売買取引等に関する業務規程の変更、当該市場における公正かつ効率的な取引を確保していくために必要な事項について開設者に意見を述べることができる機関であると聞いておりまして、必要に応じて、日常のさまざまな事項について、市場関係者で構成される市場取引委員会において調整を行うことで、市場運営を円滑に進めることができるものと私は考えております。
○塩谷委員　取引方法のことまで先にお答えいただいたような格好でございますが、今の取引方法について、今回改正として、今までの競りだけではなくて相対も両立させるということを法律で決めるわけでございます。今お話しの中で、各市場ごと、各品目ごとに業務規程を設定するということでございますが、それが本当に守られるだろうかということが心配でございまして、もちろんいろいろな、公表とかそういうことがあるわけでございますが、今までの例からいって、しかも生鮮食料品という大変に天候やいろいろな状況に左右されるものとして、かなりその都度その都度の場面に応じて取引がされるというようなものだと思うのですね。
　したがって、そこら辺の業務規程というのが、具体的にもうちょっと、どのような形になると予想されるか。いわゆる、何％は競りか、何％は相対かという形で業務規程がなされるのか、そこら辺をどう予想されるか、あるいはどうお考えになっておられるか。そして、それが実行の段階では守られていくのかどうなのか。
　過去の例からいくと、競り一本という法律で来ましたけれども、相対がどんどん現状としては伸びてきたわけですね。したがって、今回の業務規程を設定したにしてもなかなか難しいのではないかなということをおっしゃる方がいまして、それについてどうお考えか。そして今、市場取引委員会というものが新たに設定されて、今もお答えいただいたのですが、その機能というものが本当に発揮されて健全な市場取引ができるかどうかということ、この点についてもう一度お答えいただければありがたいと思います。よろしくお願いします。
○清水参考人　どうも先回りをいたしましてお答えいたしましたけれども、この取引方法というものについて、実際は明快なお答えをするのは大変難しい問題だと思います。
　競り、入札、相対取引その他の問題について、やはり市場ごとにいろいろの商習慣の経過がございますし、従来、各市場ごとにいろいろの違った面がございます。特に東京と大阪は、消費地の大市場でございますけれども、やはりやり方が違うというような面もございますし、その点、業務規程そのものも、その中央市場そして地方的な特性を生かした業務規程がつくられることが望ましい、そういうふうに考えております。
　ただ、市場における公正かつ効率的な取引を確保するということは最も大切なことでございますので、これは各市場ごとに開設者ともども業界すべてが責任を持って対応する必要があろう、そのように考えております。特に、開設者に意見を述べる機関であるというような取引委員会というものをつくることは大変意義のあることでございますけれども、やはり仕事のわかっているのは業界でございますから、業界が常に正しく結論を出していって提案をしていくという形が好ましいのではないか、このように考えております。
　以上でございます。
○塩谷委員　ありがとうございました。
　次に、杉谷参考人にお伺いしたいと思います。
　最近、先ほども申し上げましたが、市場外流通が大変に増大して卸売業者等の経営が悪化している状況で今回の改正となったわけですが、その市場外流通については、特に農協等がファーマーズマーケット等の実施をかなり単協について強化しているということを伺っております。
　そういう意味においては、生産者団体としては市場外流通について今どのようにとらえているのか、そして同時に、今後市場に対して要求することといいますか、そこら辺をお聞かせいただきたいと思います。
○杉谷参考人　市場外流通については、今市場外流通として行われております主なものを取り上げますと、例えば国産青果物でいきますと、量販店等が安定的、継続的に確保したいというふうに考えているものを直接産地と契約をされて市場外流通でもって持っていくというものが一つ。それから、減農薬でありますとか朝取りでありますとか地場物というような形で、特徴商品的なものとして、契約で、これも市場外流通で持っていくというようなものが一つ。それから、野菜工場的な、カイワレ大根であるとかもやしのような、野菜工場でとれているようなもの、こういうものについては一定程度定価販売みたいな形で市場外流通が出ていく。そういうような形で幾つかに分かれてくるんだろうというふうに思っています。
　そういう中で、特に減農薬でありますとか朝取りとか地場物といった特徴商品にかかわる市場外流通というのは、市場機能がどのように強化をされ拡充をされても、これは市場外流通として定着をしていくのであろうというふうに考えております。しかし、一方で、量販店が安定的、継続的に手当てをしたいというものについては、市場が相対販売等でそれらに十分こたえられる機能を持てば、これは市場回帰ということも出てくる可能性があるというふうに考えているところであります。
　いずれにしても、生産者団体としては、先ほどお話のありましたとおり、ある程度、国産青果物の消費拡大という観点からは、販売方式が多様化するということについては一定程度望ましいというふうに考えております。ＪＡグループとしても、農協の直売所でありますとかファーマーズマーケットのようなもので消費者に直接販売をするということを進めておりまして、それによって、消費者が今何を欲しているのか、どういうようなものを望んでいるのかということの情報を十分得た上で、生産の方にそれを反映させていくということが必要なんだろうというふうに考えております。そういう意味では、流通の多様化、販売方式の多様化というのは一定程度、それは今後も進むし、必要なことだろうというふうに考えているところであります。
　しかし、市場流通の割合が低下をしているとはいっても、青果物ではまだ七〇％を超える割合が市場流通ということでございますから、やはり今後も市場流通が大宗を占めていくということについては、私どももその点については市場の方に期待をしているというところであります。
　特に、腐敗しやすい青果物、品質低下の激しい青果物を短時間のうちに大量に販売をするという機能は卸売市場の持つ武器というふうに考えておりまして、そういう意味で、荷さばき、物流、品ぞろえ、それから代金決済、価格形成、こういうような、これまで卸売市場が担ってきた機能は今後も十分充実拡充をして、ぜひとも生産者の要望にこたえていただきたいというふうに考えているところであります。
○塩谷委員　ありがとうございます。
　まさに卸売市場のこれからの必要性も語っていただきました。そういう意味では、今回の法改正が大きくまた活性化につながることを期待するわけでございます。
　最後に、鶴田参考人にお伺いをしたいと思います。きょうのお話はかなり専門的で、なかなか難しくて、我々理解できないところもあったんですが、よく、有機農産物ということで、かなりにせの有機が多いということが言われております。そういう意味では、今、そういった我が国の有機農産物と言われるものがどの程度生産されていて、表示も、それがすべてされているということはないんですが、どの程度表示がされていて、そのうちどの程度が本物かということの基本的なところをぜひ教えていただきたいと思います。
○鶴田参考人　今、青果物で、有機ないし特別栽培というような形で出回っているのが一％前後だと聞いております。ただ、その中で、今度ＪＡＳ法の改正が行われて、いわゆる有機をきっちりと表示できるものはさらにその中の一〇％、ということは〇・一％程度になるんじゃなかろうかということですけれども、今後、流通の中でどう評価されるかということがあって、それが若干は動くと思います。
　私たちは、それをいかに高めるかということに努力して取り組んでいるところです。
○塩谷委員　ありがとうございました。
　食品の表示については先ほど日和佐参考人から大変評価をいただくようなお話がございましたので、時間も来ましたので、きょうの質問はこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○穂積委員長　次に、安住淳君。
○安住委員　民主党の安住でございます。
　きょうは、各参考人、御苦労さまでございます。私の方からもそれぞれ御質問をさせていただきます。時間がないので早速質問させていただきますが、まず清水参考人に伺います。
　私のふるさとも宮城の石巻でございまして、水産市場がございます。今、それぞれ、全国の水産市場の課題というのは、多分施設の老朽化それから衛生問題、特にＨＡＣＣＰ問題で施設の改変整備というのは迫られているわけです。しかし、今の制度では、このＨＡＣＣＰに対応した支援措置というのは市場は対象外になっています。各会社についてはこれはあるわけですけれども、今後、全国的に見まして、ＨＡＣＣＰに対応する施設整備というものは、これはどうしたって、市場の国際化問題それから衛生問題を考えると不可欠だと思いますけれども、これについての御認識といいますか、それから今後の取り組み、政府への要望というものがございましたらお聞かせを願いたいと思います。
○清水参考人　お答えいたします。
　施設整備というものは、いろいろ、老朽化した古い中央市場においては着々と現在行われております。新しい中央市場、要するに建てかえ整備が行われる市場においては、今先生がおっしゃられたような対応は、少なくとも、ＨＡＣＣＰの規定はなくとも、それに近い状態を志向しておりますので、それは心配要らないと思います。
　ただし、古い、老朽化した中央市場において、実際はなかなかそれだけを取り上げるということは大変困難な条件もございましょうけれども、やはり生で食するような魚でございます、または野菜でございますので、少なくとも衛生面なり品質管理、またＨＡＣＣＰに近いような、管理面において、それを開設者、業界ともども留意しながら対応する必要があるのじゃないか、そのように考えております。
　ただ、中央市場だけの問題ではなしに、水揚げ産地における地方卸売市場の現状も含めていろいろ考えてみますと、要するに、従来の漁業または水揚げその他の面から考えてみますと、その点、ＨＡＣＣＰをとにかく志向することはできても、完全にそれをやり得る状態にはないということは、残念ながらそのとおりだと思います。
　以上でございます。
○安住委員　そこで、市場がそれだけの設備投資をするだけの、言ってみれば余裕がないというのがもしかしたら現状じゃないかと思うのです。これは後で杉谷参考人にもお伺いしますが、ある意味では、各港に市場があって、流通が非常に複雑化して、なおかつそこに漁港整備が整ってきたものだから、例えば、それぞれの流通をしている大阪に店を持っている方が直接宮城の石巻の小さな漁港に買いに来て、市場を通さないで商売をしたり、そういうことがずっとまだらに日本列島であるものですから、市場に対する商品の集中化ができない。しかし私は、これは今後、市場というのはまさに公の流通の場であるわけだから、市場の合理化、これをやはり図っていかざるを得ないのだろうと思うのです。協会としては、これに対する取り組みというのはもう何か始めていらっしゃいますか。
○清水参考人　市場の合理化という件については、合理化をやらない限りは我々の存在価値がございませんので、とにかく一意専心、そればかりを考えながら、日常の市場活動に精を出しておるような次第でございます。
　ただ、先ほどから私も総論で申し上げましたとおり、現在の中央市場の置かれている現状は経営的に大変困難な面もございますし、それを克服しながらどういった中央市場を模索していくか、今後の課題であろう、そのように考えております。
○安住委員　ありがとうございました。
　次に、杉谷参考人にお伺いをします。
　特に花卉市場の問題ですが、私の近隣といいますか宮城県でも、見ていますと、どうしてもこの市場の整備がおくれているんですね。ですから、これに対する対応というのは急がないといけないと思います。特に、豊かになってから花卉市場というのは多分非常に大きな市場になってきたと思うのですが、これについて、政府に対してどういうふうな取り組みを具体的に求めておられるのか、まずそれからお伺いをしたいと思います。
○杉谷参考人　おっしゃるとおり、花卉市場は、青果物の市場に比べると合理化が非常におくれているという面がございます。特に、花卉市場そのものは規模も非常に小さいし、分散化しているというのが実態であります。
　ただ、大田に花卉市場ができてから一定程度集約化が進むという動きがございまして、そういう意味では今後、花卉市場の集約合理化、効率化は進んでいくのだろうというふうに考えております。
　それからもう一つは、花卉市場がなかなか合理化が進まないのは流通面にもあるのだろうというふうに思いまして、例えば菊一つをとっても、相当規格が多いとか、それから販売先、取引先が非常に小さいということがあってなかなか合理化が進まないのだろうと思いますが、規格の合理化、統一化の方についても、生産者団体として鋭意取り組んでいるところでございますので、そういう面では、そちらの点からも花卉市場の合理化が進んでくるというふうに思っています。
　そういう意味で、先ほど私、要望のところで申し上げましたが、行政指導でもって花卉市場の統合合理化、これらについてはぜひお願いをしていきたい、我々も、出荷団体としてそれらに対応する流通合理化については取り組みを進めていきたいというふうに考えているところであります。
○安住委員　それと、相対取引が大変ふえてきましたね。ですから、競りと、今やっていらっしゃるわけですけれども、やはり同等の扱いといいますか、そういうことをやっていかざるを得ないと思いますが、この取引の実態について少し教えていただけますか。
○杉谷参考人　先ほど、清水参考人のお話にもありましたように、取引の実態は、関西と関東では大分異なっております。はっきり申し上げて、関西では、青果物の場合、競りが主流でございますが、関東の方では相対が相当のウエートを占めているという状況がございます。特に、貯蔵性のきくジャガイモとかタマネギ、ニンジン等については相対のウエートが物すごく高くなってくるという実態がございまして、そういう意味では、既に実態としてはそちらの方が動きつつあるという状況だろうというふうに思います。
　ただ、この相対は、今までは正式に認められていなかったという部分もあって、一部試験的に予約相対取引というのが導入されてきている経過があるわけですが、そういう意味で、相対での価格形成について、やや不明なところがあったというふうに私ども感じています。それが、今回は卸売市場法の改正によって競りと同等の位置づけになる、しかも相対で決定をされる価格の透明性をより高めるという観点から、取引方法別の品目、数量、価格、これを卸売会社別に公表することが義務化されるというようなことが出てきておりますので、それらを厳密に運営していただければ、我々としてはこの相対の価格形成というのは今後の卸売市場の中での大きな武器になってくるだろうというふうに考えているところであります。
○安住委員　では、杉谷参考人、最後にもう一問だけお伺いしますが、取引先の債務不履行の問題があるということですが、確かに、経済状態が悪ければなおさらそういう問題が起きてくるかもしれませんが、そこで要望として、信用補償制度ですか、機構の創設を訴えていらっしゃいますが、これは具体的には、政府からの出資を含めてということで機構の設立を求めていらっしゃるわけでございますか。
○杉谷参考人　卸売市場の経営状態が非常に悪いというのがここ数年続いておりまして、現実に、卸売会社の破産、廃業というのがここのところ二件ほど出てきているという状況がございます。生産者の方としては、出荷先について安心して出荷ができないというような状況がございます。そういう意味で、先ほどの系統農協の意見要望の中でも申し上げましたが、系統農協としては、自衛策として、青果物、花卉の補償制度、これは保険ですが、それをスタートさせて自衛をしているというのが実態であります。
　しかし、生産者が安心して卸売市場に出荷をできるということを代金決済面から補償していただくことは、卸売市場機能の拡充をする上で非常に不可欠な要件だろうというふうに考えておりまして、そういう意味で、開設者なり卸売会社なりが、今申し上げましたような補償制度的な措置を導入していただければということで御要望を申し上げた次第であります。
○安住委員　どうもありがとうございました。
　それでは次に、ＪＡＳ法の関係について両参考人にお話を伺いますが、まず、日和佐参考人にお話を伺いたいと思います。
　私も今までお話を聞いていて、多分、日本の場合は、消費者というよりも生産者の側から流通を見てきた、そういう長い歴史があったと思うのです。ようやく消費者の側に立った、言ってみればプロテクトする制度というのが遅まきながらできたのだろうと思います。
　そこで具体的な話をしますと、多分、品質の表示というのはどこまでやるべきなのかというのはあると思うのです。消費者の側から見たときに、先ほど、今回の法改正で原産地の表示はできるようになったといいますが、しかし、例えば成分や、もっと踏み込んだ形での品質表示を、どの辺まで消費者というのは、特に買い物をなさる主婦の皆さんは求めているのかということを、我々少しわからないところがありますから、これは統計的なものはないと思いますけれども、詳しくお話しいただければと思います。
○日和佐参考人　原材料で何を使っているかということがまず知りたいことです。その原材料の表示は、多い順、含有している順に書いていくということですね。それからもう一つ、加工食品であった場合には、使用している添加物について知りたいと思っています。
　それから、どうしても外せないのは期限表示です。賞味期限等ですね。それが基本的なことであり、先ほどお話に出ました原産国表示、加工食品で単品の場合は、原産国がどこで、加工した国はどこで、例えばアジの干物等でしたらそういう表示がなされれば、まだ加工品については今回規定されていませんけれども、そういう表示がなされれば非常にいいのではないかと思っております。
　栄養表示についてはまた別の規制がありまして、表示をしたいという場合にはその基準に従ってしなければならないということにはなっておりますけれども、栄養表示も積極的にやってほしいと思っております。
　それからもう一つ、今の時代として必要だなと思うことは、食物アレルギーが大きな問題になってきておりまして、アレルギー源になる成分、栄養分、栄養素を含んだものについて表示をするという方向で、これは厚生省で検討されているようですけれども、その政策、施策も積極的に行っていただきたいと思っております。
　以上です。
○安住委員　引き続き質問させていただきます。例えば五年ごとに見直しをする、つまり、偽りの表示をしたり、消費者から見たときに、いわばそういう虚偽のことをした場合のペナルティーというのが私は当然あってしかるべきだと思いますが、それからいうと、今回の法律については不十分ではないかという意見がありますけれども、この点についてはいかがでございますか。
○日和佐参考人　私も詳しくはよくわかりませんが、消費者側から申し上げれば、商品名及び加工メーカー名等の公表、もちろんそれは不当な表示なわけですから販売は禁止になりますね。その範囲で、罰則までということになると法律上非常に難しくなる面があるのではないかと思いまして、むしろ商品名と企業名、メーカー名等の公表の範囲でいいのではないかなと思っております。
○安住委員　ありがとうございました。
　それでは、最後に鶴田参考人にお話をお伺いしたいと思います。
　一つ、今度の大きな改正の柱として、認定制度があるわけですね。それからいいますと、一つの問題として、小さい農家といいますかの方々が認定を受けるということになると、非常に煩雑で、なおかつ農家の負担がもしかしたらふえるのではないか、そういう声が出ておりますが、この点についてはどういうお考えを持っていらっしゃいますか。
○鶴田参考人　例えばアメリカなんかでしたら、一つの圃場というのが十ヘクタールとか百ヘクタールとかということがあります。ただ、日本においては、それが一アールだったり十アールであったり、多いところでも十ヘクタールぐらいではなかろうかと思います。そういう中での小さな農家の認定というのは、アメリカなんかでも一ヘクタールとか二ヘクタールぐらいになったらなかなか認定を申請しない、そして、個々に、消費者の方たちと小さな農家はおつき合いをする中で販売していくというような事例が多いと聞いております。
　そういう中で、日本ではどうだということになると思いますし、一圃場というものを、今日本でも厳密に、一筆当たり幾らというような話が出ていますけれども、これをもう少し拡大解釈しまして、続きの圃場だったら一圃場だ、あるいは小字の程度の中に圃場が分散していたらそれはまとめていいんじゃないかとか、そういう日本式のものを今から開発していく必要があるんじゃなかろうかと思います。そういう形でしますと、必要のある、ぜひ認定してもらいたいという農家にとってはそんなに負担にならない状態がここ二、三年のうちには定着してくるんじゃなかろうか。
　今、認定をする業者なり団体なりというようなのは、極端に言いますと値下げ競争をするような状況も出てきていますので、これは、時間の経過とともに、そう負担にならない制度ができるものと思っております。
○安住委員　最後に、鶴田参考人にもう一問だけ聞きます。
　先ほどのお話にもありましたけれども、いざ認定を受けてから、本当に正しい有機農法をきちっとやった上での商品を出しているのかどうかということをチェックするということが、ひいては有機農業をやっている方と消費者を守るということになるわけでありますが、その点からいうと、私は実は、このことは、行政から見ても、チェックをすることは大変難しいんだろうと思うのです。我が国の場合、流通経路も煩雑ですからね。これについて、何か有効な方法といいますか、お考えになっておられることがあれば、最後にそのことをお伺いしたいと思います。
○鶴田参考人　非常に難しい問題で、欧米に比べて日本は十年ぐらい認定なり表示なりというものの制度がおくれておりまして、そこの中で、やはり走りながら学習する面も多々あるかと思います。
　ただ、今現実に一番問題になっているのが、有機農産物あるいは無農薬というようなことで出回っているものが、検査してみますと残留農薬なんかが必ず出てくる。それは、残留農薬検査の精度が非常に高まったということもありますし、三十年、四十年前に使われた農薬も確実に出てくるというのが現実です。ただし、ことし使ったものと十年前に使ったものは残留の数値は物すごく違うんですけれども。ただ、両方とも数字として出てくる、そういう場合が非常に多くなって、そして検査をする体制のところではどうしても、出たら、出たぞ出たぞということで騒いでしまう、それによるマイナスイメージが非常に大きく取り上げられるというようなことがありますので、これはやはり時間の経過の中で、ああ、こういう場合には使っていないんだな、こういう場合には使っているんだなというようなことで、使ったものは絶対許さないような形をとりながら、温かく育てていくというような体制を考えていく必要があるんじゃなかろうかと思います。
○安住委員　ありがとうございました。終わります。
○穂積委員長　次に、宮地正介君。
○宮地委員　公明党・改革クラブの宮地正介でございます。
　きょうは参考人の皆さん、大変御多忙の中御出席いただきまして、貴重な御意見、大変にありがとうございました。時間が限られておりますので、できるだけ四人の参考人に御質問させていただきたいと思います。
　最初に、清水参考人にお伺いしたいと思います。
　七十五年ぶりに市場法が改正されまして、いわゆる競りに限ると言われた取引に、相対取引が今回導入されるわけでございます。流通機構の新しい大きな流れの中で、卸売市場も仲卸市場も抜本的に改革をしていかなくてはならない、こういうことで三十四条の改正になったわけでございます。
　そういう中で、特にこれからさらに規制の緩和、自由化、こうした問題は大きな時代の流れであろうと思います。そこで、やはり安心できる食品が、消費者のニーズに沿って新鮮なものが販売されるというのは大原則であろうと思います。
　端的にお伺いしますが、いわゆる委託手数料の自由化という問題も大変大きな問題であろう、こう思います。この点について、卸売市場を代表して清水さんの御意見をまず伺いたいと思います。
○清水参考人　先生の最後の方の委託手数料という問題についてお答えしたいと思います。
　委託手数料というのは、これは長い一つの経過でこういうところに現在落ちついておりまして、我々水産の場合には委託商品というものは要するに五・五％ということになっておりまして、青果は八・五％ということでございます。
　ただ、実際は委託商品にのみ委託手数料というのがつくわけでございます。近ごろはだんだんと買い付け商品がふえてまいりまして、私どもの市場の場合には、特にはっきりと申し上げられることは、私の方で現在委託商品は取扱量の一五％でございまして、あと八五％が買い付け商品になっております。委託商品については主として競りを行い、買い付け商品については大体において相対取引が行われているわけでございます。
　その手数料でございますけれども、出荷奨励金、要するに出荷者に対する奨励金、それからそれを売った仲卸に対しての完納奨励金等を差し引きますと、実際は四・三か四ぐらいの結果になっておるわけでございます。実際四％以上あれば何とか中央市場の卸としてかつかつの経営は可能でございますけれども、本当のことを申し上げますと、実際は買い付け商品がふえればふえるほど手数料は減りまして、私どもでは三・五がなければペイしないというのが実情でございます。
　そこから向こう、いろいろ申し上げたいことはございますけれども、委託手数料ということについての御質問でございますので、このぐらいでひとつお願いをしたいと思います。
○宮地委員　ありがとうございました。
　続きまして、杉谷参考人にお伺いしたいと思います。
　最近、横浜の商品取引所が野菜の先物取引についても検討をしている、こういうことも報道されておるわけですが、今後、野菜のいわゆる先物取引、こうした問題については、出荷団体として、生産団体の代表としてどういうお考えを持っていられるか、お話を伺えればありがたいと思います。
○杉谷参考人　おっしゃるとおり、横浜の取引所で青果物の一部について先物取引の検討を進めているという状況がございますが、現物でもって流通している卸売市場が片方にあって、そのほかに価格形成をする先物市場という二つの市場が存在するということが果たしていいのかどうかという点を、私どもとしては持っております。
　特に規格でありますとか包装形態でありますとか、それから天候に非常に左右をされるという状況もございまして、そういう意味ではリスクヘッジ的なものとしての先物取引というのは一定程度あるのかもしれませんが、今の段階では、私どもとしては、現物の流通しております卸売市場の機能を先にまず充実をさせていただいて、そこでの流通を充実させていただきたいというのが希望でございます。
○宮地委員　次に、有機の問題について鶴田参考人にお伺いしたいと思います。
　この法案が今国会で成立をいたしますと、一年以内に有機農産物の基準づくりをして施行しなくてはならない、と同時に認証制度の導入も行わなくてはならない、この七月に法律が成立すれば一年以内ですから来年の六月までにはやらなきゃならない、こうなるわけです。皆さん方の専門的な言葉で、いわゆる有機農作物の基準によって農場なり圃場で栽培をされて、一定期間その基準でつくられて、そして認証をする、こういう流れになっているようですが、いわゆる認証制度の導入と有機の基準の施行とが同時進行で行われるようにこの法律はなっているわけですね。
　生産者の立場から見て、実態面から見て、果たしてこれは大丈夫なのかどうか、転換期間というものをある程度見てきちっと認証しないと難しいのではないか、こういう意見もあるんですが、この点についてはいかがお考えか、現場からの生の声を聞かせていただければ大変ありがたいと思います。
○鶴田参考人　有機の基準なり認証制度においては、三年間全く化学肥料や農薬を使わない圃場で生産されたものということになっております。
　ただ、現実問題として、有機農業に取り組んで、その栽培をやっていて、それをどこかで認証しているかしていないかというような問題はあるかもしれませんけれども、既に栽培を続けているという圃場なり生産物がそれなりにかなりあると思います。
　これをどうするかという点について、まだ私たちも詳しく聞いておりませんし、またこれから詰めるべき問題じゃなかろうかと思うんですけれども、法律が施行されて認定が始まるというのが同時進行といいますけれども、私たちの希望としては、今までそれに取り組んできた者は、それが問題がなければ、引き続き表示をして販売ができるような形でぜひ進めてもらいたいという希望は持っております。そういうことでやっていくならば、外国との認証関係でもそう問題はなく対応して、国内でもやっていけるんじゃなかろうかと思います。
○宮地委員　次に、日和佐参考人にお伺いしたいんですが、今回のＪＡＳ法によって、消費者の立場に立って、生鮮食品はいわゆる原産地表示を全面的に行う、加工食品等においてもできるだけ表示を詳しくして消費者に対して情報開示する、非常に私は高く評価をしているわけです。
　現実面として、今、例えば日本べんとう協会とかチェーンストアから、食品の表示について、非常に細かな表示をすることになるものですから、ある程度くくって表示をできないか、検討できないか、こういう要請が我々国会議員のところにも来ているわけですね。これについて、農林水産省としても、ＪＡＳの調査会の中のいわゆるワーキンググループの検討会で、これから具体的な表示内容について、この法律が通りますと具体的な審議に入るわけです。
　我々としては、そうした消費者の代表とかあるいは業界の代表とかそういうチェーンストアの代表とかを入れて、いろいろかんかんがくがくと議論して、国民のニーズに合った表示をしていくべきである。この改正のＪＡＳ法のベースは、やはり情報開示によって国民の皆さんに安心な食品を提供するというのが基本ですから、そのベースはしっかり守ってくれよ、しかし現場においていろいろそうした議論は大いにしていただいて、どの程度のところでくくるかは大いに議論してもらいたい、こんな感じで今農水省にも強く要請しているわけですが、こうした問題について、消費者の代表としてどんな感じを持っておられるか、御意見を伺えればありがたいと思います。
○日和佐参考人　おっしゃられるとおりだと思います。
　表示項目が余りにもたくさんになるから、細かい字になって、書いても見てもらえないのではないかという御意見がしばしば出されることがあるわけですけれども、そういうことを理由になるべく書かないでおこうということではなくて、姿勢としては、どうやって一つでもたくさんの情報を出すことができるだろうかということを工夫する、そちらの立場にぜひメーカーはなっていただきたいと思っております。
　物理的な問題もあります。そういうことについて、無理やり何が何でもということでは考えておりませんで、それはどういう形式にすればいいのか、形にすればいいのかということを消費者それからメーカーの方と率直に話し合って、やはり合意のできる点をぜひ真剣に探っていただきたいと思います。繰り返しますけれども、基本的に情報は開示するんだ、少しでも可能な限り工夫をして情報を出すという方向を探っていただきたいというふうに思っております。
○宮地委員　さらに消費者団体を代表してお伺いしたいのですが、今回のＪＡＳ法の改正には直接入っていませんが、やはり今大きな問題の一つとして、遺伝子組み換え食品の表示の問題がこれからの大変重要な国民的な課題である。
　先日も、あるテレビを見ておりましたら、最近、大豆の遺伝子組み換え食品よりも、消費者の皆さんが国内産の大豆に非常に期待している。具体的に、北海道の大豆の生産が非常にここのところに来て大きく今伸びている。
　こういうことで、私も農林水産省に、この遺伝子組み換え食品の表示について、いつごろ結論が出るんだ、現在検討部会で検討しておる。既にイギリスなんかにおいてもこの表示の問題が具体化してきている。ＥＵ諸国においても大変厳しい対応になってきている。アメリカだけは、表示の問題には、輸出国という立場からかどうかわかりませんが、非常に後ろ向きである。
　しかし、我が国も今後、このＪＡＳ法の改正の問題の次の重大な問題はこの遺伝子組み換え食品の表示問題ではなかろうか、私はこう見ているわけですが、消費者団体を代表して、まずこの問題について御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○日和佐参考人　御意見と私も全く同じ意見でございます。
　消費者団体といたしましても、ＤＮＡ組み換え食品に関して表示が必要だという要望を強く提出しているところですが、表示をするということに当たっては、それを担保する検査法が明確に規定されなければ、非常にその表示そのものの信憑性が問われることになってくると思います。ですから、検査法の開発とこれはドッキングするのではないかということは思っておりますけれども、表示はされるべきであるという考えでおります。
○宮地委員　わずかな時間でございましたが、四人の参考人の皆さん、大変貴重な御意見ありがとうございました。
　終わります。
○穂積委員長　次に、佐々木洋平君。
○佐々木（洋）委員　自由党の佐々木洋平です。
　きょうは、参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。ほとんど質問が出ておりまして、重複する可能性がございますので、御了承願いたいと思います。
　まず最初に、清水参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の改正で、経営悪化した卸売業者あるいは仲卸業者を合併させる、こういうことになるわけですけれども、我々は実際に市場に行っていろいろな意見を聞くのですが、経営悪化している業者が多い市場では、合併は大変容易じゃないと思います。同時にまた、経営がいい業者と悪い業者というのは、現実の問題、これまた難しい、そういう感じがしてならないのですが、今回の措置で金融上の支持をする、金融の対策をするんだということもございますけれども、この辺の展望について、まずお伺いしておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、増田委員長代理着席〕
○清水参考人　お答えいたします。
　中央市場における合併、いろいろの形があろうかと思いますし、経営内容のいい企業と悪い企業、いろいろあろうかと思いますけれども、特に中央市場は構造上大変古い体質を持っているところでございまして、経営以外の問題で、こけんとか顔とかいろいろな問題が先行しているような実情もございます。しかし、それはあくまでも経営基本に、やはりいいところも悪いところもお互いに話し合って、これは吸収合併とか、対等合併とか、あとは要するに提携とかというようなことをやっていかないことには中央市場は今後衰退する、私はこのように考えておりますし、少なくとも、今回の市場法改正に当たって金融的措置というものもございますので、そういう点は開設者、業界ともども話し合いの上、死に金にならないような対応をしていくべきであろう、そのように考えております。
○佐々木（洋）委員　ひとつ、我々もしっかりと支援しながら、市場の運営を頑張っていただきたいと思います。
　次に、再度清水参考人にお伺いしたいのですが、七〇年代、八〇年代だと思うのですが、市場外流通が急激にふえていった。これは、必ずしも生鮮食品がどんどん市場外に行ったということではないとは思います。私は、冷凍野菜とか果汁、そういうものの市場外取引がふえていったんではないのかな、加工青果物の増加によるものだというふうに理解をしているのですが、どちらかというと、生鮮青果物の流通が減少している中で、加工青果物というものがこれからもふえていくのではないかと私は思うのですね。どうも、今までの市場の取引を見ておりますと、加工青果物の取引に割合に市場は消極的であったという面も私はあると思います。
　そういう意味で、これからその辺も、加工青果物の取引、取り扱いというものに対する努力も必要であろうと思いますが、この辺、体制を構築するにはどうやったらいいのか、御意見を賜りたいと思います。
○清水参考人　主として市場外流通の御質問だろうと思います。
　これはもう端的に申し上げまして、市場外流通というものは起こるべくして起こっている問題でございます。流通環境の変化に伴いまして、特に産地と大型小売店の関係、これは一時的には相当拡大されたような時期もございましたし、青果物そのものの加工関係の場外取引というのもやはり増加傾向にあるのではないかと私は思います。
　けれども、要するに、これは中央市場そのものの全体的な力の問題がそういうことをやはり招いているわけでございますので、それだけの機能を持った中央市場を形成するならば、市場外流通というものは幾らか減少していくだろうと思いますし、巨大化した産地の場合は別として、市場外流通を扱っている業者の場合には、中央市場の業界より強いところはないと私は考えておりますので、少なくとも市場外流通そのものについては、今後はそんなに増加していくというようには考えておりません。
　ただ、産地の市場においては、できるだけ漁獲物を有利に販売したい、または生産したものを有利に販売したいという意向は十分酌んでいかなければいけない問題ですから、一概に場外流通は悪いというようには考えておりませんし、中央市場が常に有利性を発揮すれば自然に場外流通というものは減っていくだろう、そのように考えておるのです。お答えになったかどうか疑問でございますけれども、そういうようにお答えしたいと思います。
○佐々木（洋）委員　ちょっと質問は違うのですが、私の質問がまずかったのですが、加工青果物あるいは果汁とか、そういったものの取引が非常に減っているのですね。七〇年代、八〇年代とどんどん減っております。ということは、市場は余りこれに力を入れなかった、努力しなかったということではないのかということなのです。ですから、これからは生鮮食品、青果物についても下がってきつつあるわけですから、私は逆にもっと加工青果物について市場は力を入れるべきだということを申し上げて、御意見を聞いたわけです。再度お願いします。
○清水参考人　果汁その他の問題ですか。それは全農の方が専門であろうかと思いますけれども、やはり消費生活の構造的な変化だろうと思います。
　これは、やはり水産加工関係の問題ならばもっと率直にお答えできるのですけれども、言うなれば、産地の生産者と中央市場の我々がもっと情報交換なり資料の提供をしながら提携していけば、その点はもっと有利に販売できる状態になるかと思いますけれども、ジュース、加工青果物のあれは、私は一にかかって輸入品を含めて場外流通、それと同時に、消費者の嗜好の構造的な変化というものがそういうふうにさせているという以外にはお答えのしようがないわけでございます。お答えになったかどうかわかりませんが、御勘弁願いたいと思います。
　　　　〔増田委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（洋）委員　どうもありがとうございました。
　それでは、杉谷参考人にお伺いしたいのですが、今回の改正で、相対取引も含めた取引、多様化になったということで、生産者に対するメリットというか、あるいはデメリットがどうなのか、これが第一点。
　第二点目は、市場外流通の拡大は、輸入品が増加をしている、そういう中で市場離れが加速する懸念をされておる。今後、市場の果たす役割、あるいはまたこの改正によってどのような方向に、これは心配ないとなるのかどうか、その辺をひとつ御意見を賜りたいと思います。
○杉谷参考人　まず、先の方の相対取引が導入された場合の生産者側にとってのメリット、デメリットという点でありますが、競りについては、これまでの販売方法として、公平な取引機会の保障をするとか、公正な価格形成をするとかという点では非常に長所だったのではないかというふうに思っています。
　しかし一方、生産者にとってみれば、再生産価格を何とか確保したいということで指し値的なものをやったりするわけでありますが、希望価格を求める生産者の要望にはなかなか競りというものはこたえてくれなかった。それから一方、量販店等の開店までに荷ぞろえをしておきたい、それから一定程度、一週間とか何日間かは安定した価格でもって物を手に入れたい、そういう大型量販店の要望等についてもなかなかこたえられなかったという面が出てきたのではないかというふうに思っています。
　そういう意味で今回、取引方法の中に相対販売も柱の一つとして取り入れられたというふうに私どもは判断をしているわけであります。ただ、そうはいっても、取引方法については市場取引委員会等の意見を聞きながら市場ごとに決めるということになっておりまして、競りが必ずしも全部なくなってしまうという状況ではないというふうに思っております。
　相対取引は、競りと比べると、公正な価格形成という面ではやや難点があるかなという感じを持っているわけでありますが、これを補うものとして卸売業者別の、しかも品目別、販売方法別の数量、価格を公表するということが義務づけられた内容になっておりますので、生産者にとっては、この点を十分厳格な運営をしていただいて、公平な透明性のある価格形成をぜひやっていただきたいというふうに思っているところであります。
　特に心配しておりますのは、生産者にとって品質のよいもの、規格のそろったものが先に相対販売で流れてしまって、品質の劣るもの等が競りにかかる。その競りにかかったものが基準価格となって安値で定着をしてしまうという点が一番危惧をされるわけでありまして、この点については、先ほど申し上げました相対販売で売ったものの数量、金額等が明示をされれば、生産者としてはそれらをチェックする一つの情報になるというふうに考えておりますので、その点は厳格に運営をしていただきたいというふうに思っているのが第一点であります。
　それから、卸売市場に対して期待をする点ということでありますが、やはり冒頭、系統の意見のところでも申し上げましたが、卸売市場の流通割合は低下をしているとはいっても、青果物の場合は、先ほども申し上げましたが七〇％を超える量が市場流通でもって流れているという状況でございまして、腐敗しやすく品質低下が起きやすい青果物の流通という意味では、やはりこれからも市場流通は一定程度主流になっていくというふうに思っています。
　そういう意味で、卸売市場の機能であります品ぞろえ機能、物流機能、荷さばき機能、価格形成機能、それから代金決済機能、こういうような卸売市場本来の機能を経営体質を強化することによって拡充していただく、それが卸売市場の活性化につながるというふうに考えておりまして、それは、私ども生産者にとっても卸売市場に十分期待をしたいという点であります。
　以上であります。
○佐々木（洋）委員　どうもありがとうございました。
　次に、ＪＡＳ法について鶴田参考人にお伺いをしたいと思います。
　参考人は、みずから有機農産物の生産基準を検査あるいは承認を行ってきたわけですが、そこで、いろいろな悩み、課題があったと思います。今回こういうことで法律で出てくるわけですけれども、日本は高温多湿な国なわけですが、そういう中で、農業で一切農薬は使わないとか、そういうのは非常に現実問題として難しいような感じがする、そして大変困難なことでもあると思うのです。
　同時にまた、我が国は南北に非常に長いということで、もちろん気象条件が違う、土壌も違ってくる。全国一律で基準を決めるということは果たしていかがなものかという思いが私はいたしておるものでございまして、また、この有機農産物の具体的な基準については、国際的基準ということとの整合性というものも考える必要があるのではないかと思うのですが、この辺について参考人の御意見を賜りたいと思います。
○鶴田参考人　順序が若干前後しますけれども、私たちの経験からしますと、まず窒素系の化学肥料を使わないことによって病害虫は激減します。それで、いい堆肥を多量に使えば収量は十分確保できます。そして、そのいい堆肥なり、あるいは、北海道から沖縄までの仲間のやっているのを見てみますと、非常にこれは共通性がありまして、北海道だからとかあるいは九州だから有機栽培ができやすいできにくい、これが非常にないのですね。
　あるといえば、おっしゃるように高温多湿の夏場をどういうふうに乗り切るかという点だろうと思います。ですから、今、日本においては、周年野菜なんかをつくる場合には、どの時期も換金作物をつくって回していくというようなのが一般的ですけれども、これを夏場だけある地域においては換金しない作物をつくって、それを土を肥やすとかなんとかということに使っていくならば十分できるようになると思いますけれども、今の段階ではまだ欲張り過ぎて、ということは、逆にそうでないときに、つくりやすいときにちゃんとつくったものが評価されないものだから、一年間換金作物をつくり続けなくてはならないというような状況もありますので、そういうシステムが変わった段階では可能性はあると思いますし、化学肥料を使わない、あるいはいい堆肥を使うことによって、農薬の使用量はもう三分の一ぐらいまで激減します。これは北海道も九州も全く同じです。夏も冬も、しかも、お米だろうが野菜だろうが果樹だろうが共通しています。
　ですから、この点を、私たちも最初はそうは思っていなかったのですけれども、逆にベースにして試験研究機関なんかが一斉にもっと力を入れて取り組めば、これは今考えられているのよりは、かなり有機農業がたくさんやれるという自信は持っています。
　そういう面からしまして、民間の中では、日本でこういう農業をやるにはというようなことで土づくりを中心にしながら取り組んでいますので、その技術というのは外国に対して十年なり二十年なりは日本の方が先行している。これを気候条件の悪い条件と技術力のハイレベルとをミックスしまして、そう負けないぐらいにやっていけるんじゃないかというような見通しを持っております。
　以上です。
○佐々木（洋）委員　もう大分時間が来ましたので、最後になりますけれども、ちょっと要望を申し上げて終わりたいと思います。
　さっき鶴田参考人が、有機農業が定着するには川上に問題があると、川上の問題も指摘されました。時間がないのでお聞きしませんが、その辺もやはり、川上で有機農業をしていかないとなかなかこれは定着できないんじゃないかという感じがします。その辺ひとつ御要望しておきます。
　それから、日和佐参考人に、もう時間がないので質問しませんが、要望です。先ほど出ました商品表示、もう本当に何でも書きたいだろうと思うのですが、すぱっとわかるようなアイデアを出していただきたい、こういうふうに思います。キュウリ一本にごちゃごちゃ書いてあっても、だれも見ていないです、もう投げちゃって終わりですから。これは国産とか、これはどこの産だということがぱっと見えて、なおかつ、何か大事なことをちょっと書いておくとか、消費者に本当にわかりやすくなるような表示をひとつお願いしたい、御検討を願いたいと思います。
　それともう一つは、加工食品の問題ですが、原産地の表示というものについてこれからも努力をしていかなければならないと思っておりますし、遺伝子組み換えあるいはまたクローンの問題等ございます。日本はまだまだちょっとこの辺はおくれていますので、これからしっかり研究開発をして、実際に遺伝子組み換え食品がどういう影響があるのか、この辺をしっかりと我々も見詰めていかなければならないというふうに思っております。その辺も、消費者の側からもしっかり注目していただきたい、このように思います。
　以上をもって終わります。
○藤田（ス）委員　参考人の皆さん、きょうはありがとうございます。
　私は、まずＪＡＳ法の問題から入っていきたいと思います。
　まず最初に、鶴田参考人にお願いをいたします。遠いところから御苦労さまです。私は、参考人がお見えになる前に、本当に簡単な資料でございますが、日本有機農業生産団体中央会の「実施に向けて」という文章だとか、それから、マルタ有機農業生産組合、鶴田さんの写真の載った文章などを読ませていただきまして、土づくりのことは大変熱心に書いていらっしゃる。しかし、農薬の問題については、ほとんどこの文章の中に、私の読み方が浅いのか見られない。先ほどの御発言の中にも、土づくりをしっかりすれば負けないんだ、有機栽培に自信があるとおっしゃりながら、農薬は三分の一に激減するということで、農薬の問題について一切使わなくても大丈夫だとはおっしゃっていないわけであります。
　私は、今回、コーデックス委員会が有機の国際規格を採択して、これが国内基準に適用されるということで、これは、有機農産物は種まき前の二年、定めた許可資材リスト以外の農薬や肥料は使用しない栽培であることを要件とした、早く言ったら、とにかく化学肥料や農薬は一切使わないで、転換期間を、一年生のものは二年、多年生のものは三年ということで、これが栽培の基準になる、それ以外は有機という表示をしてはならないよ、こういうことになるわけであります。
　先ほども参考人がおっしゃったように、高温多湿のこの国で、しかも非常に長いこの国で、どこもかしこもそういう条件でいくのかなと、少なくとも欧米と同じ基準を当てはめられたときの不利というものを考えざるを得ないわけであります。そういう点についての御意見をお伺いしたい。つまり、私の言いたいのは、それぞれ地域地域に見合ったものはやはりどうしてもあるんじゃないかというふうに考えるのが一点でございます。
　ついででございますので、もう一つの問題は、既に有機農業をしているところは全国でも各地でございます。綾町なんかは、金賞、銀賞、銅賞ですか、そういうふうな印をつけて表示をしているということでやっておりますけれども、いずれにしても、有機の認証にかかわる費用だとか気象災害、条件によって出てきた減収分だとかそういうものは、基金を設けたり町の費用で支援をしております。
　ＥＵにしばしば足を運ばれたというお話でございましたが、私もスイスなどを回りまして、環境に配慮した生産に取り組むという立場から、減収になった分は補てんをする、所得の三〇％は補てんをするという形で、環境に優しい農業をどう発展させるかということで有機農業に取り組んでいる姿を見てまいりました。もしそういう御経験があれば披露していただきたいのと、そういうことを十分に配慮しなければ、有機農産物は生産現場から切り離されて、単なる商品として有機表示の農産物が出回ってしまって、気がつけばそこには輸入物が大半を占めることになりはしないかということで、私は、有機農業を育てていきたいという立場から質問をしております。
　ちょっと一遍に言いましたので、おわかりいただけますか。一つは、日本のように気象条件が不利な中で、本当に国際規格の適用、そのままそっくり当てはめてどうか。それから二つ目は、公的な支援が求められるのじゃないか。外国の場合、訪問されてどうであったかということでございます。