Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高桑栄松君　今環境庁の調査によりましてもとおっしゃったところ、私ちょうど質問をしようかと思っていたところなんです。
　今の中公審の答申では、専門委員会による大気汚染と健康被害の因果関係の評価というための基礎資料が二つあった。一九八六年のａとｂですね、この二つあったわけです。この両方の調査でも、幾つかの症状について一％または五％以下の危険率で大気汚染の濃度と有症者の傘との間には相関関係があるというのがちゃんと出ているんです。ですからやっぱりこれは、他原因とは言うけれども確かにそれだけではないのかもしらぬなと思います。今の大気汚染の度合いと有症率との間に有意の相関があるということを普通に考えると、やはり大気汚染が問題で有症者がふえているということになろうかと思うんです。ただ問題は、大気汚染をＳＯ２に限っていないということであります。ですから、少なくとも今の環境庁調査によっても有意の相関が出ているんだから大気汚染を無視するわけにはやっぱりいかないんじゃないのかなと思うんですが、どうお考えでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　先生御指摘のとおりに、大気汚染との関連ということについてもこれは疫学調査でも出ているところでございます。専門委員会の報告では、疫学調査それから動物実験あるいは人への実験的な負荷研究とかあるいは臨床医学的な知見といったようなもの、総合的な判断に基づきましていわゆる因果関係について判断をいたしておるところでございます。
　したがいまして先生御指摘のような、疫学調査の中でも一つの推測し得る関連といったようなものについては当然この専門委員会報告の中でも指摘しているところでございます。しかしながら、それをもってすべて大気汚染の原因によるという、主たる原因ということで因果関係に結びつけるまでには至っていない、このように私ども理解をいたしているのでございます。
○高桑栄松君　もう一つ伺いますけれども、その基礎資料となった今の環境庁の調査の調査対象者はどういう人だったんでしたか。
○政府委員（目黒克己君）　環境庁の調査では二つの調査がございまして、一つは環境保健部調査と通称いたしておるものでございます。それからもう一つは大気保全局調査と通称いたしておりまして、これはそれぞれの部局が行った調査でございます。環境保健部の調査におきましては調査対象は三十三の地域において十二万二千人余り、それから大気保全局の調査におきましては五十一地域において三十三万五千人という数でございまして、両調査を合わせて四十五万人を超える回答数を得たというような対象の調査でございます。
　さらにこれを若干詳しく申し上げますと、これを児童それから成人といったように分けているのでございまして、環境保健部調査におきましては児童が延べ七万四千人余り、成人が四万八千人余りということでございます。それから大気保全局の調査におきましては児童が十二万六千人、それから大人が二十万八千人、こういうような対象のとり方をいたしております。
○高桑栄松君　小学校児童は年齢はほぼわかるわけですが、親というのは大体年齢がちゃんと書いてあったと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　やはり書いてございます。小学生を子供に持つ世帯ということになりますので親の年齢も当然その世代ということになるのでございます。
○高桑栄松君　三十から四十九歳と書いてあったんですけれども、三十から四十九歳というのは非常に言うなれば健康な人が多いわけですね、丈夫な人というか。要するに、我々動物実験をして何か影響が出るか出ないかを見るときに幼弱ラットを用いるのが普通なんです。子供を使う。子供を使うと言うと実験のような言い方で失礼なんですけれども、子供が対象ですとその差が割合に出てくる。大人の場合で三十から四十九歳というと非常に抵抗力も強い。もっと年とってくると今度は気管支が弱くなってくる。先ほど質問にありました特定な感受性集団とは別なんですけれども、我々が疫学で言っている普通の意味の感受性集団というのは幼弱な子供とか老人です。こういった人たちを感受性集団というか弱者というふうに考えておるわけです。
　今の調査というのは丈夫な人を対象にしていると私は思うんですが、その成人でも幾つかの項目で非常に有意の相関が出ているわけです。ですから本当は、普通の調査で人口のいわゆる無作為のランダムサンプリングでやればもっと差が出るんじゃなかろうか。再び申し上げると、そういうデータが出ているのを基礎にしながら全面解除というのはやっぱり私には納得できないところなんですが、いかがですか。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の年齢階層別の問題でございますが、今の環境庁が行いましたものの中でも、先ほど申し上げましたように小学生と老人、特に老人の問題につきましては小学生とその同居する両親、祖父母も入れているのでございます。成人の中でも三十歳代から四十歳代が割合が非常に高い。それから五十歳以上は相対的には少ないのではございますけれども、五十歳以上のデータもまとめて報告には載せておるのでございます。それにつきましても御検討をいただいたことは事実でございます。
○高桑栄松君　そこで、中公審答申による専門委員会の因果関係の評価を踏まえてと、こういうことの中で、一つは、さっき言われましたけれども、昔と比べて大気汚染が慢性閉塞性肺疾患の主たる原因ではなくなってきたという判断が一つある。もう一つは、しかし依然として大気汚染の健康影
響への可能性は否定できないという二つがあるんですね。全面解除というのをこの二つにあわせますと、慢性閉塞性肺疾患の主たる原因ではないということを全面的に取り上げている。もう一つは、健康影響の可能性は否定できないというのに否定してしまっている。私は、その最初の方は肯定し後の方は否定すると全面解除ということになるんだと思うんです。いかがですか。
○政府委員（目黒克己君）　中公審の答申におきましては、先生御指摘のような否定をしているということではございませんで、前段の主たる原因ではないということによりまして、先ほど来申し上げておりますような民事を踏まえたこの制度におきます補償それから給付を受けるあるいは費用を負担する、この二つの面からいってこの指定地域の見直し、細かいことは申し上げませんけれども、制度を保つ合理性がなくなったためにこのような結論になったというふうに理解をし、またそのように中公審は判断しておるのでございます。
　それから後段のことにつきましては、とはいっても、そういう大気汚染と健康影響に対する懸念というものにつきましてやはり中公審でも触れておりまして、これにつきましてははっきり因果関係は言えないと。しかしながら、その予防事業と申しますか、これから公害が出てこないようにする、あるいはぜんそく等の予防を徹底する、あるいはまた医療機関の整備を行うとか、あるいは調査を行うといったような方向でその点についても十分にやるようにというように答申に述べておるのでございまして、私どもそれを入れた趣旨のものでこの改正案を行ったのでございます。
○高桑栄松君　これは一昨日の本会議での質疑の中で、大気汚染の健康影響への可能性は否定できないということは患者の発生を予測しているということであると私申し上げたんですけれども、私はやっぱり全面解除という前提は、最初の前段が肯定されて、後段の方、つまり健康影響は否定できないというところを否定してしまったのではないか、それ以外は全面という言葉が出るはずがないと。それが私の全面解除の時期尚早の反対理由で非常に大きなポイントなんです。少なくともＳＯ２に関しては環境が十年前ごろから非常に改善されたことは私もよく承知しています。ですから、これ一つ取り上げれば見直しをするということも一つたな、私はその段階にあると考えることに決して反対はいたしません。しかしＮＯｘがほとんど改善されていない。大気汚染影響がＳＯｘだけであればそれでいいです。しかしＮＯｘというものが改善されていないわけだ。しかも、自動車がふえることによって自動車排気ガスのＮＯｘだけでなくて浮遊粒子状物質もどんどんふえてきているとちょっと申し上げましたけれども、これが花粉アレルギーの増強剤になってはいないか。実験を見ますと、ディーゼル排気の粒子をつかまえてそれに花粉を吸着さして動物に植えると、ＩｇＥですね、免疫グロブリンＥが増強する、つまりアレルギーが高まるということが学会に出ていますから、私はこれを踏まえて、どうも東京の人が少し花粉症がふえてきたと言っているのはおかしいなと、何でだろうと思ったんですよね。やっぱりそれが一つの原因かと思うんです。
　自分のことで恐縮ですけれども、私は春花粉症なんですよ。アカシア・アレルギーというので、札幌のアカシアで本当に困っていたんです。ところが、三年ぐらい前から何か鼻風邪みたいになって、今ちょっとそうなんですが、鼻風邪だと思っておったんですよ。もうことして三年目です。あっと気がついたら私は秋に新しくアレルギーに。鼻の花粉アレルギーで、せっかくの美声だと思ったら鼻声になっちゃいまして。鼻風邪じゃないんです、これ。これはディーゼルエンジンがいけないのではないかと私は訴訟を起こしたいなと思っているわけでございますけれども、これは冗談でありますが。
　そういったことがあるわけで、私は、環境改善が行われているんだから、環境改善の条件を考慮するならば地域別の指定解除はあってもいいんではないかと。例えばＮＯｘが余り多くないところで、ＳＯｘがもう半分以下なんだから、それならばというのはあると思うんです。しかしＮＯｘは依然としてハイレベルにあり、ＳＯｘだけが下がっていった。これなら果たしていいのか悪いのか。私後で複合汚染の環境基準を申し上げたいと思いますがね。例えば暫定的に点数をつけて、ＳＯｘについては四分の三になったら何点、二分の一になったら何点、四分の一になったら何点と。それからＮＯｘについても同じようなことでその点数を足して、これ以下になったら暫定処置としてこう考えるなんということをやっぱり考えてもらわぬと、全面解除というのは余りにも非科学的だろうと私は思うんです。ですから、その意味では地域別の指定とか解除とかなら私は賛成です。全面というところにどうしても私はこだわっているんです。
　まあ、これはお返事もらうこと難しいかな。何か言ってみてください、コメントを。
○政府委員（目黒克己君）　一つの地域をある場所は残しある場所は解除するといったような、全面解除ではなくてという御指摘でございますが、やはり地域の指定というものにつきましては、先ほど来申し上げておりますようないろんな調査とかいろんな科学的な方法から、一つの大気汚染が主たる原因と言えないということから指定地域を継続することが制度の合理性を保つことができない、こういう面から特定の地域だけを例外的に認めたり解除することはできないのでございます。
　また、この審議会でも御懸念をいただいておりますものにつきましては、特にＮＯｘの問題等も含めまして個人の補償から地域住民へといったようなことで、個別の補償というものについてはやはりなかなか難しいと、そういう趣旨の御指摘が中公審の方でもあるわけでございます。まあ、道路といいましても技術上それを指定するということはなかなか難しい面がいろいろございます。それで個別に一人ずつ因果関係ということで補償することはできないということを先ほど来申し上げているのでございまして、やはり特定の地域だけあるいは特定の地区だけを残すというようなことは極めて技術的にも困難でございますし、また全体的にも合理性を欠くと、このような観点からそのようなことはできないと考えているのでございます。
○高桑栄松君　これ学会じゃございませんから余り論争ばかりもしていられないかと思います。
　次に進みますと、認定患者がもう毎年ふえていく一方離脱者がある。それで離脱者の内訳とかというのは出ているようでありますが、もう国としても相当な費用も投入して患者をカバーするということをせっかくやってきているんですから、いずれにしても診断等についてのデータを集めていくということは常に必要だと思うんです。これは水俣病のときにも、十年たっても新知見が加わらないというのはおかしいではないかと申し上げたんですが、大気汚染の方は非特異的疾患ですから何か新しい指標が発見される必要があると思いますよ。例えばＨＯＰとかいうのがありますね、窒素酸化物による腕組織の損傷をあらわすんじゃないかと。まあ、本当かどうか知りません、私は研究してみないとわからないですけれども。そういうことが言われているわけで、そういった指標を例えばもうちょっと検討の対象にしてどんどん使ってみるというようなこともあるでしょう。
　それからそのほかに、認定をされた人たちが後離脱をするまで知らぬ顔をしてあるわけだし、離脱をした後どうなるのかもわからないわけで、本来それもフォローすれば、それなりにその認定がよかったか悪かったかとか、それから治癒したとすれば、どういう治療を行いどういう環境で治っていったんだろうかとか、それは大気汚染の問題だけじゃなくて、さっき言われているような都会のいろんなストレス条件なんかが入ってくるかもしれないので、そういう参考というか非常に重要なデータになるんじゃないかなと思うんですよね。だから、金だけ出せばいいんじゃなくて、つまり、認定患者をフォローしてそのデータを何とか将来利用できないかということに用いるような
努力が欲しいと思うんです。私知らないで言っているんですが、やっているんでしょうか、これはいかがでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　先生御指摘の、認定患者さん方の認定時の検査データとかあるいはその制度から離脱するときのデータ、そういうふうなものにつきましては、あくまでも指定地域内にあるということと、指定疾病にかかっているか否かと、それから暴露要件、この三つにあるかどうかということを決めるためのデータでございますので、御指摘のようなことにつきましては、さらにこの解析をすることによってこの原因等ということについて今後どこまでできるか、これはやはり今後の検討課題の一つではあろうかと思っております。
　しかしながら、またこのほかに私ども、大都市におきます気管支ぜんそく等に関する研究調査ということで、この指定地域を解除した後に発病いたします方々、こういう方々を研究調査することによりまして、原因究明にかかわるような治療方法あるいは回復促進、そういうふうなものに資するようなデータになるのではなかろうか、このように考えてこの研究調査も行っているところでございます。
　また私どもは、そのほかの点につきましては今後の検討課題として、サーベイランスとかあるいは沿道の研究等々というものは現在その方法論等を含めて検討をいただいているところでございます。
○高桑栄松君　そうですね。今のは私多分無理なのを承知で申し上げたので、厚生省ですと保健所という手足がありますが、環境庁は持ってないから、私が言ったのが即できるわけじゃないと思うし、医師会の協力とかいろんなのを得たにしても大変面倒くさいことかもしれません。しかし、その姿勢でサンプリング調査とか何かやっぱり考えていただきたいと思ったわけです。
　次は、先ほど小川委員も質問されて一応承ったんですが、もう一度私も承りたいんです。一昨日、中曽根総理は私の質問に対して、著しく限度を超すという段階になったら新しく認定する、将来そういうふうにすべきだと思っていると。これは会議録がないのでよくわからないんですが、たしかそういうことのようでしたが、これは新しく認定というのは、まず患者なのか地域なのか。認定というんだから患者がなと思ったんですが、地域については指定というふうにおっしゃっているようだから。でも、私は言葉にこだわっていませんから、どっちなのかというつもりで聞いているんです。総理もそこまでわかって言ったのか、使い分けたかわかりませんからね。それから限度を超す、限度って何だろうかなと、こう思うんで、この二点について伺いたい。総理大臣に聞かないんでお困りかもしれませんけれども、どうかなという程度ですが。
○政府委員（目黒克己君）　この地域を指定するということによって結果的には個々の患者さん方の認定ということになる、このように理解をいたしているところでございます。あくまでも地域の指定ということでお答えがあったと、こういうふうに私ども理解をしているところでございます。
　それから限度を超すという問題でございますけれども、基本的には、今回の答申で示してございますように、地域指定を行います場合には、将来大気汚染が激化する、先ほど来申し上げておりますように三十年代、四十年代のような激甚な状況になった場合に、その時点の科学的な知見に照らして、先ほど来申し上げたような二条件、そういったようなものを満たすようなもの、またこうした状況があると判断された場合、このように私ども理解をしておるのでございます。
　この状況とはそれでは具体的にどのような状況かを想定するということについては私どもまだちょっと、万一の場合ということでもございますし、大気汚染の態様も変化していることでございますので現時点では直接どうこうというふうには私ちょっとお答えしかねるような、非常に難しいんでございますけれども、おおよそさっき申し上げましたような二条件と、三十年代、四十年代のような激甚な状況というふうに御理解をいただければと思っておるのでございます。
○高桑栄松君　限度というところが、ＳＯｘに限ればもう上がることはないと思いますよ。しかしＮＯｘは依然としてあるわけですから、だからＮＯｘがあるところでは基準値を超えているわけですよね。例えば幹線道路の沿線などではほとんど基準値の上限をオーバーしています。ですから、そういう意味では今でも指定しなければならない条件ではないのかと私は思うんです。でも、そこの議論はまた次にして、複合汚染というのを私質問に挙げてありますのでそれを伺うことにいたします。
　もう一つ気になりましたのは、今、集団が問題で個人補償はということを——私も疫学をやってきた人間なので物事の考え方で疫学的集団把握的な考えは私自身もあるわけです。当然あるわけです。しかし、これはエイズのときも申し上げたんですけれども、エイズの感染率が非常に低いとか感染の可能性が非常に低くても、ゼロでない限りかかるとこの人が死ぬんですよと、ですから、被害を受けるという個人と集団とは違うんだという話を僕はしてあるんですよ。これは思い出して申し上げているんです。被害を考えるときには、今の感受性の高い人たちというふうな、少数でも間違いなく因果関係があるという人は救わねばならぬ、統計的に非常に少ないから無視してしまえと、こうはいかないということなんです。エイズに今ははっきりしています。エイズは見殺しということになる。死んでしまうわけなんだ、かかったら。だから、百万分の一の可能性でうつるかもしれないということはだめなわけです。うつったら百万遍に一遍でもその人はいかれるわけです。
　ですから、先ほどからお話を承っていると、集団が対象であってもう個人補償は見限りだというのは本当は違うんじゃないかと思うんです。法律上お困りなのかもしらぬ。それは医学の立場で私が今文句をつけているんではなくて、やっぱり基本的精神は弱者——弱者という意味は、力が弱いんじゃなくて、アレルギーがあってどうしてもこれに弱い人、そういう人がいたら何とか救ってやるという、この精神は要るんです。
　そうすると、これをどう鑑別していくかというのが問題なわけだ。最初に申し上げたけれども、もともとこの法律をつくるときに、非特異的症状で因果関係が特定されないことを承知の上で入れちゃったわけだ。そこがやっぱり問題なんで、法律はそのしりぬぐいもしてもらわなければ困るんじゃないか。自分で最初のときに因果関係がわからないのを承知の上で入れておいて、今度は因果関係、合理性がはっきりしないから切り捨てることにすると。私はそれが非常にだめなんで、反対なんです。
　そこで、先ほど来私は地域別指定のお話を一ついたしましたけれども、もう一つは、今度は患者の立場で考えますと、しばしば申し上げましたが、これは病気でありこれは健康であるというはっきりした境界というのは病気と健康の間にはないわけです。がんでさえも前がん状態みたいなことを、ごまかしだか本当だか知りませんが言っているわけだ。そういう前疾病状態だってあるわけだから、法律が決めたので、きょうまでは患者が六千人もいたがあすからゼロですというのは医学的論理には合わないと思う。そういう疾病と健康との間というのは断絶したものじゃなくて連続したものだ、そういうスペクトラムなんだから、一挙にここから断崖でゼロに行くんじゃなくて、もし指定解除を考えるのであれば、少なくとも患者の取り扱いについては中間措置が要るのではないかというふうなことを私申し上げたわけです。
　それで、これも私も自分で詰めたわけじゃないんで、思いつきみたいなものだと思って聞いてもらいたいんですが。環境庁は環境基準が改善されたということで解除をしようと思っているんだと私は思っているんです。そうすると、改善がどの時点でされたかというそこが一つのクリニカルポ
インド、境界線になると思うんですよね。それを環境基準の二分の一にとるのか三分の一にとるのかそのとり方は知りませんけれども、そういう大丈夫だというポイントに下がってから何年かたった。そうすると、ここまででもう居住歴三年以上いた人は患者として救済されているんだが、今度いよいよ解除しようというときに、こっち側に住んでいた人がもっと濃度の高いときに住んでいて、そして症状が出そうで出ないような状態で来ていたんだが、とうとう出たというのがあったとしますと——こういうのがあるのかなと今考えているんですけれども、しかしこれはあるかもしれないと思うんですよ、アレルギー性のものですから。私みたいに東京に住んだら鼻のアレルギーが九月になって始まったというのが新しい発見でございますから。だからそういうこともあるわけで、やっぱりアレルギー症状というのは何年かたってひょっとしたら起きるかもしらぬと私考えるんです。アレルギー学者は反対するかなと思っているけれども、わからない。アレルギーというのはわからないときにアレルギーと使うようですから。
　そういうことで来ていると。私は、例えば七年なら七年この方環境基準は半分以下になった、それなら、その先に住んでいた人が同じような症状を持ってきたときには患者として扱ってはどうだ。そしてそれから後は、こっちは延ばさないんだからだんだんだんだん年限が延びていきますよね、ここから先は。そうすると患者というのはやっぱり、七年も出なかったのに出たという人は少ないとするとだんだんもっと減ってくるということにはなるだろうなと。こんなことも一つの患者対策として考えてはみたんです。しかしこれには、ＳＯｘだけ今言っているんで、ＮＯｘが入ってくると条件は別かなと思いますけれども。
　例えばそういう中間的なステップ、段階的な患者に対する救済態度というものはこれは行政的にも考えてしかるべきものじゃないかな。行政はやっぱり、一遍に切る、全面的に断崖から突き落とすような切り方というのは薄情だと思うんですよ。ですからそういう意味で、医学的というよりも行政的な温情という意味で何か中間ステップを考えないんですか、こう私は申し上げたいんです。いかがでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の点でございますけれども、やはりこれは、制度自体が持っております一つの割り切りと申しましょうか、先生が再々御指摘のものが一つのもとになっていると申しますか、一つの原因といいますか、そういうふうな結果としてできている、こういうふうに私ども考えております。これは、制度発足当初に地域の線引きをするというときにもやっぱり一つの割り切りをせざるを得なかった、こういうような時代もあるのでございます。また現在、今度はある時点をもってそしてこの前後に、不公平というような御指摘がありましたけれども、補償するしないという一つの割り切りのポイントというのが出てくる、これも事実でございます。この辺につきましては、やはりこの制度の持っております一つの補償という性格、だれかが費用を負担してそしてこれを補償しなければならない、原因者とそれからその補償を受ける者、この二つの関係から申しますとどうしてもそのような面で一つの割り切りが出てくるということについては御理解を賜りたいと思っているのでございます。
　御指摘の点は、そういうような考え方を含めまして私ども一つの考え方としては、まず遷延性のものと申しましょうか、何年かたってまた発病するかどうかという面についてもいろいろ御検討をいただいたわけでございます。その結果、現在の定説としてはそのようなものはないだろう、こういうように審議会では御判断になっているというような趣旨で私ども理解をいたしております。
　それから行政的なと申しましょうか一つの判断につきましては、これは中間といいますか、一つのステップといたしまして既存の患者さん方についてはこれはもうずっと認めていく、これまでどおりの補償を続けていく、こういうことについては今までどおりのやり方をとっていきたいということが一つございます。
　それからもう一つは、特に主として一番問題になっております大都市を中心といたしまして、ある時点で、解除の時点で当然認定されるかもしれないような方々、そういうような病気の方々に対しては、先ほど来申し上げておりますような一つの大都市におきます気管支ぜんそく等に関する研究ということで、その方々についていろいろ、病状とか発症原因とかあるいはそういう調査といったようなものを配慮いたしまして、これらの方々が十分健康が回復できるように、それに資するような研究を進めてまいりたい、こういうふうに思っているところでございます。
　またこのほかに、先ほど来申し上げましたようになかなか個別の補償の合理性というものがないといったような観点から、今までのような形の補償というのではなくて、一つの地域全体に医療体制を整備するとか、あるいは予防体制を整備するとか、あるいは病気になった場合にどういうふうなところへ行ったらいいかとかいうような体制を整備するといった方向を私ども新しく今度の事業で法改正の中に考えておるのでございまして、こういう趣旨の点を含めて私ども考えておるのでございます。
　お答えになったかどうか……。私どもの考え方としてはこのような形で、必ずしも一気にというようなことではございませんで、種々いろいろなことを考えた上での私どもの方針というように御理解を賜ればと思っておるところでございます。
○高桑栄松君　今のちょっとはっきりわからぬところもあったんですけれども、例えば個別にも希望があれば健康診断、健康相談等にも応ずるということですか。
○政府委員（目黒克己君）　これは、新しい事業の中に医師、保健婦等によります相談事業というものもございまして、ここでは、発病する前の相談、予防的な相談もあれば、あるいは発病されたときにおいでになればこういう方向でといったようないろいろ御相談に乗るような相談システムというものも当然私どもその中に入れているという意味でございます。
○高桑栄松君　そういうときに費用はどうなりますかね。
○政府委員（目黒克己君）　私どもはこの事業を基金事業として行うわけでございますが、私ども、実費程度のものとして負担を当然一つの基金事業の中で負担をしていくというように考えているところでございます。
○高桑栄松君　ここで政治家稲村大臣にひとつ伺いたいんですけれども、この中間ステップにつきましては、この前の予算委員会のときに総理大臣が私に一つの見識であると言われたが、この言葉はおもしろいですね。うまくとれば褒めたように聞こえるし、うまくとらなければそういうお考えですかというふうにも聞こえるんですが、稲村大臣は、今の私が申し上げた患者の面に立って中間ステップという私の主帳には、環境庁だとお答えはわかっていますけれども、政治家としてはどんなふうなフィーリングでおられるのかな。ちょっと伺いたいと思うんです。
○国務大臣（稲村利幸君）　高桑先生から私も予算委員会のときに拝聴させていただきました。総理が確かに一つの見識であると言われて、そのときからこの全地域改正でなく中間ステップという言葉がマスコミに載るようになりまして、私もそれなりに目黒部長やその関係者から非常にわかりやすく解説してくれということでいろいろ学はされたわけでございます、先生の御意見を外しまして。
　そういった場合に、科学的にも行政的にも政治的にも、幹線沿道沿いだけは云々といってもなかなかここだけという指定を示す根拠が難しくて具体的に例示できない。そこでこれはもう割り切りでこの際全指定地域を解除する。かわりに、今目黒部長のおっしゃったとおりこの予防に重点を置いていく。今までの患者は従来どおり責任を持ってやらなければならないし、この辺で割り切りで
やらなければならないのかなという私自身もそういう気持ちになっておるわけでございます。
○高桑栄松君　やはりこういう主張というのはしつこく申し上げておくとだんだん頭に入れていただけて。長官最初のときからそういうようなお考えだったと私思っておりましたけれども、きょうは公式にそういうお話を承って、やはりそういう立場が、単に法的な割り切りだけではなくてやはりお考えいただく必要があるんじゃないかと、こんなふうに私思っているわけです。
　それでは複合汚染の問題を聞きたいと思うんです。複合汚染については、特にこれはＮＯｘ対策なんですが、昭和四十八年から六十年に至る衆参両院のこれに関する附帯決議が十三回出ているんですけれども、いずれにもＮＯｘのことが載っている。これを一体環境庁はどう受けとめてどう対応されたのかなと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　附帯決議につきましては私どもいろんなところでいろんな対策を講じているわけでございますけれども、先生おっしゃる複合汚染のお話でございますと、前々のこの委員会でも先生と御議論したことがあるわけでございますが、現在のそれぞれの環境基準といいますものが、大気に含まれております物質のそれぞれにつきまして、もう何回もお話しして恐縮でございますけれども、実験室なりあるいはボランティアなりあるいは疫学的研究といいますものを踏まえまして単体ごとの基準が決められております。その基準を決める過程におきましては、特に疫学となりますと、当然いろんな物質が複合しておる状況におきます疫学的な人間の状況をつかまえたものが疫学のデータでございますから、そういうのを踏まえながらも個々の物質ごとに基準を決めておるということでございますので、おっしゃられる意味での複合指標的なものについては今のところ考えていないという状況にございます。
○高桑栄松君　今申し上げたのは特にＮＯｘなんですけれども、複合といっても、ＳＯ２の方は非常によくなってきたので、複合の中の今主役になってきつつあるのがＮＯｘと浮遊物質なわけで、そのＮＯ業は空気中に窒素がある限り燃焼があればどうしても出るわけです。それに固定発生源なら脱硝装置という方法があるが、移動発生源の自動車はどうしても垂れ流しなわけですものね。ですからこれ大変困るわけだけれども、それなりに自動車の排気ガスというものは国が力を入れて改善を業界に命ずるとちゃんとできていくわけです。ですから、これについてはどうして一体今日まで十年たっても何にも改善しないのかなという気がしているわけです。
　これは通産省にお願いをしたいと思うんですが、この排気ガス対策については今までどういうことをやってきたのか、そしてこれからはどういうことをやろうとしているか。一昨日の通産大臣の御答弁は、研究を一生懸命やりますと。これは私に対する答弁じゃないと思っています。私は、少なくとも科学的にどういう方法を研究の手段としているかというのを聞きたいわけです。そしてめども、できないかもしれないけれどもめどが欲しいわけです。その点、ここにおられます石本元長官は、かつて非常に大変率直にＮＯｘ対策の目標の期限が明示できなくて残念であるとおっしゃっています。私そのとおりだと思うんです。しかしそれでいいから、それでいいというのはよくないですけれども、仕方がないと思うんです。研究というものはめどを立ててやってもできないことはあり得るわけです。もっと早いかもしれない。ですから私は、研究はどういう手段でどれくらいのめどで何を考えているのかということを、通産省の今までの実績をむしろ伺いたいと思うんです。
○説明員（渡辺修君）　自動車の特にＮＯｘ関係を中心にいたしました規制に関します過去の我々の研究開発あるいは今後の見通し等に関する御質問でございますが、通産省といたしましてはＮＯｘ対策につきましては前々から大変重要視をいたしてきておりまして、ガソリン車はもちろんでございますが、御指摘のディーゼル車を中心にいたしますＮＯｘ問題を最近特に力を入れてやってきておるわけでございます。
　具体的には昭和六十一年度から、基盤技術の応用基礎技術研究開発というのをつかさどります基盤技術研究促進センターというセンターがございまして、そこから出資をいたしまして、ディーゼル関係十二社、メーカーも入りました新燃焼システム研究所という株式会社を設立いたしまして、ここで向こう七年間をかけましてＮＯｘを排除するための抜本的な技術研究開発を行う、こういうことで六十一年度からスタートしておるわけでございます。さらにこれ以外にも、以前から通産省は排ガス対策に大変力を入れてやってまいったわけでございまして、具体的に例を挙げますと、まず、昭和四十六年度から六年間にわたりまして電気自動車の研究開発というのを、特に工業技術院の大型プロジェクトを通じまして着手いたしまして一応大型プロジェクトの研究開発をやりました。その後現在、実用化を目指しまして各種の商品化の段階のフォローアップの研究開発を続けておる、こういう状況でございます。
　それからもう一つ、これも先生よく御承知でございますが、メタノール車、これは公害の出ない自動車ということで大変注目されておるわけでございますが、これも昭和六十年度から自動車用メタノール燃料の利用に関するフィージビリティー調査ということで六年計画で現在着手をいたしております。
　このように各種の技術研究開発を従来からもやっており、また今後もやってまいるわけでございますが、特にディーゼルのＮＯｘ対策につきましては、先ほど申し上げました新燃焼システム研究所におきます向こう七年間の技術開発ということでここで思い切って大幅にＮＯｘの排除に全力を尽くしてまいりたいと、かように考えておるわけでございます。
○高桑栄松君　何だか七年というのは長いですね。もっと縮めるといったってこれだめなのかもしらぬが、そんなに難しいのかなと思うんですが、業界に対して気兼ねをしているということはございませんか。
○説明員（渡辺修君）　我々は大気汚染を防止するということは大変重要なことと考えておりまして、気兼ねをしておるつもりは全くございません。
　具体的に申し上げますと、現在ＮＯｘの規制基準をより強めていくために行っておりますのが、主としてディーゼルの場合には軽油を圧縮して吹き込んでそれで処理していくわけでございますので、それに伴います着火温度を低くすることによってＮＯｘを出ないようにしようということ、それから燃焼室の形態、燃える室の形態でございますけれども、そこの改良を図るというこの二つで現在低減化の研究を続けておりまして、これによりまして六十三年、四年、五年というところの第一次強化についてはもう十分対処できる、こういうめどを持っておるわけでございます。先ほど申し上げましたのは、より抜本的に触媒等をうまく使いましてＮＯｘをより大幅に排除する、こういう研究で七年目標で全力を尽くしておる、こういうところでございます。
○高桑栄松君　まあ、なるべくスピードアップをしていただきたいですね。もたもたしていると、燃料が枯渇して別な燃料に変わってからエンジンが改良されてもだめでございますから、ぜひひとつスピードアップしてください。
　次に、もう一つのポイントである調査研究について質問をさせていただいて、終わりに長官の御意見を承りたいなと思います。
　まず、これは前に申し上げでありますが、ＳＯｘが環境基準の半分になったと、大変立派な成績を上げたと思っておられると思うのでそれなりに評価いたしますが、しかしそのまま依然としてとどまっているということはあるわけです。ですから、そのほかのものを考えなくてもＳＯｘについては低濃度長期暴露ということがあるわけで、特にアレルギー、敏感な人たちにとってはこれが問
題である。それから若年齢、老齢の方という弱者、いわゆる抵抗力の弱い人を除いた特別な集団があるというのが記載されていますね。こういう集団というのはひょっとしたら低濃度長期暴露にも反応がある程度敏感なのかもしれないと思うんです。ともあれ、低濃度でとどまっている限りやっぱり長期慢性の健康影響は考えられるわけですが、これについての研究というのには着手しておられますか。それとも着手する予定を立てておられますか。
○政府委員（加藤陸美君）　これは特に研究関係のお話でございますので私の方から、この関係の研究は国立公害研究所が特に中心でございますので、もちろん関係の各国立研究機関を初め国公立の研究機関、さらには他の大学におきましてもやっておられますけれども、状況をお話し申し上げておきたいと思います。
　先生ただいま御指摘になりました特にＮＯｘの問題につきましては、その必要性にかんがみましてかねてから国立公害研究所を初めとして関係研究機関における研究に鋭意努力してきておるわけでございまするる申し上げると長くなりますのでここでは国公研でやってきた代表的なものを一、二申し上げますと、もう古く昭和五十二年度からＮＯ２またはオゾンの単一暴露の研究を開始しております。それからそれに引き続きましてＮＯ２とオゾンの複合暴露の研究をいたしております。さらにその後、現在もこれは引き続きやっておりますが、ＮＯ２と浮遊粒子状物質の暴露による影響研究を行っておるわけでございます。そのほか国立公衆衛生院とかあるいは関係の研究機関におきまして、これは長い名前で恐縮でございますが、国立機関公害防止等試験研究費というものがございまして、これの中で各種の研究を、関係省庁を通じまして関係の機関に研究をお願いしているところでございます。
　これはもう先刻御承知のことかと思いますが、今後ともおっしゃいますような問題点、特に低濃度における状況というのは、私も専門ではございませんが、これまた非常に難しい問題も含まれておるかと存じますけれども、これらにつきましてもさらに一層の研究を進めるべくまた努力を加えていくべきだと考えております。
○高桑栄松君　もう一つ伺いたいんですけれども、先ほど来複合汚染の話をしばしばいたしましたが、暫定的にＳＯｘ、ＮＯｘパーティクルでというお話をしましたが、そういった意味の複合汚染環境基準というのは今必要な段階になっていると私は思っていますが、どう思っておられますか。これに取り組む気はありませんか。私の言うのは、学術的なデータをもとにしていくというと大変だから、今までの単体であった基準に対して点数を与えていって、足してどうなったかという程度でもいいから、暫定的に何かつくる気はありませんか。いかがでしょう。
○政府委員（長谷川慧重君）　環境基準の達成に関するお尋ねでございますが、先生御案内のとおりＳＯ２に関しましては大体達成である、ＮＯ２と浮遊粒子状物質が未達成ということでございますので、私どもとしましてはこの環境基準を何らかの方法で早く達成したいということで、先ほど通産省の方からもお話がございましたようにディーゼルエンジン、あるいはそういうもろもろの自動車に関する単体規制をさらに強化を進めるとか、あるいは道路沿道の話であるとか、固定発生源の話であるとかいろいろな諸対策につきましては、そういう環境基準を達成するために従前以上にいろいろ努力をしていかなきゃならないというぐあいに考えているところでございまして、お話のような総合的な暫定基準云々ということを考える前に、まず現在の環境基準を達成するための具体策をどんどんやるべきであるというぐあいに理解いたしておりまして、そういう面で努力をいたしておるということで御理解いただきたいと思います。
○高桑栄松君　それじゃ最後に長官にお伺いをいたしますが、今の複合汚染の環境基準にしても、第一線の環境庁としては単体における環境基準を一日も早く達成したいと、確かにごもっともだと思いますが、しかしできてから複合では遅いと思うので、政治はやっぱり未来を予測してやっていくことが大事だと思うんです。殊に、環境庁の仕事は現場に即していればいいんじゃなくて未来予測が必要なんで、いかにも学問の場だと思うんです、ここは。未来予測なんですね。ほかのところは現場ですよ。だからその意味では、長官、こういうことに対してはまず研究に着手してもらいたいと思うんです。いや、しているのもありますよ。
　ＮＯｘなんかのお話があった国立公害研究所の一部は、私が国公研の副所長をしておったときにやっておった仕事でもうよく承知しております。ですからそういったことで、やっぱりまず必要なのはアイデア、テーマが要る。それが一つですね。それからもう一つは、それに対応してやっぱりお金を出すということです。日本のようなけちけちしたお金じゃなくて、アイデアがあったら出してやる、実績が少しぐらい足りなくてもアイデアがあったら出す。これがアメリカの研究の発達した理由ですから。日本は、何かデータを持ってないと時その上の積み上げなんです。ですから、そういう意味でやっぱりアイデアを引き出すための研究費を取ってもらいたい。
　それで、前に申し上げましたが、科学研究費、文部省の科研費で環境科学特別研究が、私もその審査委員とか評価委員をやったのでよく知っているんですが、約十億でしたね、年間。それが六十一年かな、落ちましてね、何か重点領域研究だったかなんかで六億円ぐらいに下がったんです。四億の減でございますね。だから、これは長官ね、大蔵から取るのはきっと面倒なんでしょう、何か基金とかいうのをいろいろ考えているんでしょうが、予防医学予防医学とおっしゃいますけれども、予防医学というのは、ただ何か、スポーツ何とか、ああいうところに金を出せばいいというんじゃなくて、やっぱり研究に出す金というのは非常に意味があると思うんです。
　ですから、例えば不足分の四億を基金から出させるのか、私はそんなけちなことを言わぬで、やっぱり十億ぐらいはと思いますよ。大蔵から取れなければ取れないでいい、考えていただいて。今度何か基金をいろいろと考えておられるから、その基金から十億ぐらいはちゃんと出ないかということです。予防費なんだから、予防医学と一緒ですし、それから慢性の影響とか、こういう非常に鑑別の難しい病気を扱おうとしていますからやっぱり研究費を十分に出していただきたい。そこは私長官の腕前だと思うんです。何だか基金から、基金からと言うと全面解除の前提になっちゃったみたいで少しうまくないんですけれども、そうではなくて、基金は基金であるはずですから、そちらからひとつ頑張っていただけないか。ちょうど時間になりましたので、長官の御意見承って終わりたいと思います。
○国務大臣（稲村利幸君）　ただいま高桑先生から、国民の健康を守る上において、また大気汚染を防ぐ意味から本当に参考になる御意見を拝聴させていただきまして、環境庁として国民の健康保護に万全を期する立場から、国公研を初め大気汚染の健康影響に関する調査研究をさらに積極的に推進するとともに、今言われた新たな健康被害予防事業においても調査研究等を推進していく、いわゆる基金、この辺でも頑張りたいし、御意見を参考にさせていただきながら創意工夫、積極的に研究者への費用をふやすような努力をさせていただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　本題に入る前に一言申し上げたいと思います。
　今、傍聴者で北九州市からおいでの被害者の方がぜんそくの発作を起こされてそちらで休養をしておられるようです。私は、公害の被害者、患者の皆さん方がこれだけ困難を押してでも、命綱を切られるか切られないかだという大変な思いで運動を進め、まようもたくさんの傍聴の方々がおいでをいただいておるというのが本法案の重要性だと思うわけでございます。
　けさも委員長から冒頭でごあいさつがありまし
たけれども、一昨日、本法案が本会議に上程をされ、そして趣旨説明に対する各党質問のありました本会議に環境特別委員会の委員長である山東議員が、委員長が御欠席になったという点、これは非常に残念だと思います。なぜかというと、国民、被害者、患者の皆さん方は命がけなんです。ところが、委員長が重責を担いながら本会議を御欠席になって、そしてテレビの番組のゴルフに出ておられたなどということがきょうの新聞等では報道されておりますけれども、本当に一体、国会議員としてあるいは環境特別委員長として国民や被害者、公害環境の問題について考えておられるのか。私は山東委員長のおとりになった態度は極めて遺憾だと思いますし、強く抗議を申し上げておきたいと思うんです。
　それで本題に入りますが、この公害指定地域の全面解除そして新規患者の打ち切り、これを行うということを前提にいたしました本法案の一部改正が上程をされておりますけれども、これはどんなふうに見ましても何とも言えない暴挙としか考えられないというふうに思うわけです。今までの御質疑の中でも、何しろ十把一からげで一括全面解除などということは本当に無謀だという御意見というのが出てきているとおりでございます。
　まず最初に長官にお聞きをしたいんですが、この補償法ができてきたいきさつ、そしてその補償法の今日までの果たしてきた役割、意義、そういったものをどういうふうにお考えになっているのか、簡潔にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（稲村利幸君）　公健法の果たしてきた役割についての御質問でございますが、公健法は我が国の公害対策に多大な貢献をしてきたという認識を持っております。そして公害健康被害者の救済、また、他の諸施策と相まって負荷対象物質であるＳＯｘの減少をもたらした、こういう認識を持っております。
○沓脱タケ子君　確かにそのとおりなんですが、四十年代の初めに、まさに列島騒然と言うんですか、パニック状態と言われるような公害問題、各種の公害の激発で全国至るところで国民の公害闘争というのはほうはいとして起こりました。昭和四十六年の公害基本法の改定で、経済との調和条項などといって公害まき散らしをやるその加害企業のことを考えることに重点を置いたのでは公害対策というのはまともにいかない、そういう点で経済との調和条項というのが取り除かれて公害行政の基本が確立をしたんですよね。
　そういった中で公害の四大裁判が闘われて、四日市判決を機会に、これはやっぱり民事責任を踏まえて補償法をつくって、短期にせめて被害者の皆さんの救済をしなければということになって成立をした。不十分さはあっても確かに患者さんや被害者の皆さんにとっては、働くこともできない、そして死の恐怖にさらされながら暮らしもまともにやっていけない、しかし、今日ではそれが命綱になっているというのが今日までの状況なんです、確かに論議の中でＳＯｘは減ったと。これも、そういった激しい国民的な運動と闘いの中で公害基本法が改められそうして補償法が制定をされ、そういった国民的な強い世論と運動の中でやっと今日の水準に来たんです。
　私はあの当時を知っていますけれども、ＳＯｘの削減をやれと加害企業に対して言いに行ったら、技術開発ができていない、そんなことを言ってまき散らしを平気でやっていたという過去の歴史を知っています。しかし、本当にやらなきゃならぬということで政府が公害基本法を改め、そして補償法をつくりちゃんとやれということになった。もう今はＳＯｘは問題がないんだと言われるほど、あなた方が問題がないんだと言うほど軽減をされた。これだって生易しく企業が軽減をしてきたものではないんだということです。
　したがって私は、法の一部改正をするというのであれば、法成立当初から問題になっていたＳＯｘだけではなしに、ＮＯｘや浮遊粒子状物質を指定物質にして補償法の制度というものを今日の情勢に合うように拡充をする、そのことが大事であって、十把一からげに指定地域全面解除の方針などというものは全く理解できない。これはそうなんです、いきさつから見たら。どうですか。
○政府委員（目黒克己君）　先般来この委員会でも御審議をいただいておりますようにこの基本的な問題は、先生が御指摘になりましたように大気汚染の状況の変化というのがあるわけでございますが、やはり基本的にございますのは、この制度発足当初からございました一つの割り切りと申しますか、補償する、あるいは費用を負担して補償するというこの民事上の責任を踏まえた一つの制度の考え方から申しまして、中公審の答申あるいは各方面の御意見等々を参酌いたしまして、制度を合理的に保つ、こういう考え方から今回の改正案を含めて私ども進めていく方針を決めたのでございます。
○沓脱タケ子君　本法成立当初、指定物質をＳＯｘに限らずＮＯｘを入れるべきだというのが大きな問題であった。それは御承知でしょう。当時の橋本道夫審議官は、ＮＯｘについては測定体制が不十分だ、弱いので、それが整い次第にこれは対応するということを法律制度の当時に言っておられたんです。これは私参考にと思って当時の議事録を出してみました。昭和四十八年九月十九日の当時の特別委員会ですが、そこで私の質問に答えてそう言ってますよ。そうして「ここ一、二年の間に早急に窒素酸化物を積極的に取り入れるという観点で、指定地域の基準を新たにそういう観点から洗い直していくということでございます。ＳＯｘが低くても窒素酸化物の高いところはどういうぐあいにしていくかということで私どもは対応いたしていきたいと思っております。」というところまで言われておったわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事曽根田郁夫君着席〕
　ですから今度の、ＮＯｘの問題については度外視をしまして全面解除などというこんな十把一からげな措置というのは、当初をずっと見てまいりました我々にとってはよくもこんなことができるなというふうに本当に思うんです。これをあえて割り切り割り切りとおっしゃっていますけれども、制度を割り切るのかしらぬけれども、患者はそう簡単に割り切れませんよ。こんなことを割り切ってまで一足飛びに割り切ろうというんであれば、これはやっぱり何らかの意図的な結論だとしか考えられないですよ。どうですか。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の点でございますが、制度発足当初から、ＮＯｘ等を指標といたします指定等の要件を明確にするということにつきましてはこの制度の運用上の大きな問題であったのでございます。私ども環境庁といたしましても、当然それに対しましてこの諸般の調査研究等を進めてまいってきたのでございます。
　また、先ほど御説明申し上げましたが、この専門委員会報告の中におきましても一つの考え方といたしまして、ＳＯｘとＮＯｘそれから浮遊粒子状物質ＳＰＭを含めまして、この三つが現在の大気汚染の健康影響に対する主たる影響の大きなものだということでこの三つにとりあえず絞ろうと。かつ、絞った上でこの総体としての大気汚染がやはり主たる影響ではない、ぜんそく等の主たる原因とはならない、こういうような御結論のもとに参ったのでございまして、私どもＮＯｘについてこれを切り捨てて進めてきたということではないのでございます。やはり、この問題についても当然私ども一つの大きな課題ということで進めてまいってきた上でのこの専門委員会の報告の結論なのでございます。
○沓脱タケ子君　長いこと言ってもらってもさっぱり話にならぬので。ＳＯｘは改善をされたから見直すんだと。しかし、当初あのＳＯｘを指定物質に入れたときからＮＯｘは入れなきゃならぬということが問題になっていたんです。測定条件が不安定だとか、まだはっきり安定してないから二、三年様子を見てということになっていたわけなんで、ですから、今この全面指定をやめるというのはＳＯｘがようなっているからやめるんやと言っている。しかし、空気はそない分けて我々吸うわけにいかぬのですわ、そうでしょうがな。環境庁はＳＯｘだけや言うけれども分けて吸うことでき
ますか。これはできない。この辺は、私どもやはり生きた人間としてまともに生きていくために空気は吸わなきゃならないんで非常に大事な点なんで、先ほど高桑先生からも複合汚染についての環境基準などは決めるべき段階へ来ているんじゃないかというふうな御指摘がございましたけれども、非常に傾聴すべき御意見だと思うんですよ。
　時間の都合がありますから次へ行きますが、私はこれほど単純でだれでもわかることがなかなかやられないというのはやはりどうも意図的だなと思うんです。今度の指定地域全面解除、新規患者の打ち切りを前提とするこの法律の一部改正というのは、やっぱり歴史的に見たら、この法律ができてからすぐに加害企業、金を出しておる汚染企業からはこの補償法は目のかたきにされて、随分執拗な巻き返しがやられてきた歴史を持っていますよね。
　多くを申し上げる必要もないかと思いますが、経過を見てみますと、この法律が成立をしましたのが一九七三年の九月でございまして、翌年の九月に施行されたんですけれども、
　　　〔理事曽根田郁夫君退席、委員長着席〕
もう既にその年の暮れから翌年の一九七五年あたりは猛然と巻き返しが、文芸春秋を初めあらゆる出版物、衆参両院でいろいろとやられたということを私どもよく存じております。これは環境庁御当局もよく御承知のとおりだと思うんです。
　そして、いろいろ並べていったら歴史はありますけれども、大きな節を考えてみますと、例えば自動車排ガス五十一年規制の問題をめぐって見てみますと、このときも自動車の排ガスを大変厳しく規制しようと言っておった。ところがこのときも、中公審の大気部会と自動車公害専門委員会の審議内容というのが、随分結論が中途半端なことになって二年延びた。一体どうなっているんやということで国会で随分論議になりましたが、何とその審議内容は、きょうも問題になったように国民や国会には議事録はさっぱり公表されないのに、あの五十一年規制のときには自動車工業会に加盟をしている各社に全部この中公審や自動車公害専門委員会の審議の内容が配られていた、筒抜けだったということが明らかになったのであります。これは当時我が党の書記局長だったんですが、不破委員長が昭和五十年の一月三十一日の予算委員会でこのことを御指摘を申し上げました。二年延期になったというのは御承知ですね。
○政府委員（長谷川慧重君）　乗用車から排出されますＮＯｘのいわゆる昭和五十一年規制にかかわります目標値の時期の変更の問題でございますが、先生御案内のことと思いますけれども、昭和四十七年に当時開発が進められておりました触媒方式の採用によりまして低減が可能として五十一年度規制が定められたものでございますが、触媒の耐久性等技術開発の動向にかんがみまして四十九年に再度中央公害対策審議会におきまして検討されました結果、当初の目標時期より二年後の五十三年度より規制を実施することが適当であるという結論が得られたということで二年間延長したということでございます。
○沓脱タケ子君　とにかく二年延ばしたんですね。
　もう一つ大きな節というのは、やはりＮＯ２の環境基準の緩和のときでございました。これも御承知のとおり、これは私も当時国会で随分いろいろと御質疑を申し上げましたからよく覚えておりますが、やっぱり中公審やそれぞれの委員会に鉄鋼連盟の方だとか自動車工業会の代表が入ってやられていた。そして環境基準の指針値が上限三倍、下限二倍に緩和をされるという道を開いたんですね。これは事実でしょう。
○政府委員（長谷川慧重君）　ただいま先生からお話ございましたように、五十三年の三月に中央公害対策審議会から最近の科学的知見に基づきまして新たな判定条件についての指針が示された、答申されたということは事実でございます。