Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　その点は伺いました。
　二番目は、いわゆる充当率を引き下げていくというと、不足額から見ますと特例措置分が大きくならないといかぬわけで、大きくなることを期待するわけですが、その特例措置分の中で、いわゆることしのあれでいきますと、財対分と利差分というのがこれはあるわけですが、利差は、ことしは地方債ずっと政府資金の充当率を五〇％まで持っていったから来年以降はないとこう書いてありますから、そうすると今までの分だけですね。今までの分の利差というのはこの計算どおり、いわゆる今までの扱いどおり、毎年これからそれが残っておる分は見ていけるという約束は取りつけられているわけですか。
○政府委員（石原信雄君）　今回の特例措置を講ずるに当たりまして、いわゆる臨特は廃止したわけであります。臨特というのは今度はやりません。あくまで交付税の特例措置、一般会計と交付税会計との間のやりとりで交付税そのものの特例措置として今後対応していこうと、こういうことにしております。
　そこで、六十年度以降の特例措置の内容とも関連して臨特の扱いをどうするかということでございますが、臨特という制度はもうなくなってしまったわけです。しかし、その根っこになりました利差臨特とか地域特例臨特、これについてはそれぞれの年度において覚書があります。自治大臣、大蔵大臣の覚書がありまして、具体的にはそのときの地方債の政府資金と市場公募債の金利との差の分を各償還年度においてそれぞれ見ていくと、こういう内容の覚書が交わされております。地域特例臨特については、やはり補助率を引き下げた分を補てんするための地方債の元利償還金の二分の一をその各償還年度において臨特として繰り入れるという、こういう約束がなされております。したがって元の覚書は生きているわけです。
　それで、今度はしかし臨特というものはなくなってしまったが、これからの特例措置の中でこの覚書の趣旨を生かしていくと、こういうことになるものと私ども考えております。したがいまして、六十年度以降も今年度と同じような特例措置が講じられる場合においては、その特例措置の中の中身としてこれまでの約束に基づく臨特相当額といいましょうか、これは精算対象から除外すると、こういう扱いになるものと考えております。
○志苫裕君　ですから、臨特はなくなったが、特例措置の内訳として従来のいきさつを引きずったお金もあれば、新しい純然たる不足額に対する対応するものもあるわけで、だから従来の覚書に基づいて、もっとわかりやすく言えば、返さぬでもいい特例措置だ、精算減額の対象にならない特例措置と言ってもいいですか、そういうものが年々歳々動いていって、私はその次に言う例えば財対臨時というのは去年は一千百億あった、ことしは五百億になった。去年どことしの間に何も違っておらぬのに、経済の仕組みもそう変わっておらぬのに何で総合課税にかかわる分があっという間に五百億円に変わったんだろうか。恐らくこれは説明がつかぬのじゃないかと思うが、そういうふうに絶えずえたいの知れぬことで変わられても困るのです。
　覚書生言いますけれども、そんなこと言えば、五十三年の覚書で交付税の借入金は二分の一だ、利子はただだと言っていたはずなんだけれども、五十八年にころっとやられたでしょう。だから、今あなたがおっしゃる特例措置の内訳としての従来の臨特に見合う分、従来の約束事に当たっている部分というのは大蔵省は確かに守っていくのか。これは大蔵大臣呼んで聞かなければなりませんが、その点は自治大臣、あなたは大蔵大臣との折衝のときにここのところは念を押してあるんですか。
○政府委員（石原信雄君）　五十九年度の地財対策の折衝に当たりまして五十九年度の取り扱いを決める際に、今のように臨特として金額的に確定しているものとそれから毎年度の勝負で決める部分と、臨特に二色あるわけです。それで、これまでいわゆる利差臨特とか地域特例臨特は金額決まっているわけです。毎年度の金額、計算してあるわけです。それについては当然今年度と同様の措置が講じられる場合には同様の扱いにすると、こういう議論をしております。ただ、六十年度以降の特例措置の内容が決まらないものですから、そういう決まらないものを前提にして扱いを決めるというところまでは議論は詰めておりません。
　それから、いわゆる財対臨特は、これははっきり申しまして毎年度の折衝の勝負になっております。だから将来の各年度の金額というのはないのであります。ただ、あるのは、源泉分離課税を選択した利子所得について住民税が課税されないというこの事実に着目して特例措置を講ずるのだと、こういうことだけは確認してあるわけです。ですから、私どもの気持ちとしては、六十年度以降も源泉分離課税に対する住民税の扱いが変わらない以上はこの議論は常に出てくる、我々は主張しなければならないと、こう思っておりますけれども、そちらは金額的には全く将来の金額は決まっておりません。
　しかし、利差臨特と地域特例臨特については将来の金額は決まっております。決まっておりますが、その扱いをどうするかはその年度のいわゆる今回ルール化する特例措置の内容によって確定していく、こういうことになると思います。
○志苫裕君　何かだんだん寂しくなってくるんです、話は。じゃ、まああなたの言うことをひとつ信用して、利差臨特に相当する部分は覚書もあるこ
とでもあるし、これはまあ大体こうですわ。これがなくなるまで継続されると一応して、こっちにおきましょう。
　そうしますと、残ったのはことしの区分けで言うと財対臨時分と純然たる特例措置分の三百。五百プラス三百の八百億相当分ですね。八百に相当する部分というのはこれから問題になるわけです。その五百相当額というふうなものは、これからも源泉分離を選択した場合の住民税、選択しなきゃ住民税が入るはずだからよこせという主張は続けていくことはわかりました。続けていくことはわかりましたが、何さまそれは何百億であるのかというふうなことは、千百億のときもあったし五百億のときもあったしというので、これは何か伸縮自在の頼みたいでしょう。でも、源泉分離課税を選択した場合、住民税がどれだけ入るかというようなのはこれ正確にはわからないのかしらぬけれども、過去に千百億と言ったんだから千百億の何か根拠があったんです。そのうちの百億ぐらいは別のものだといえば千億ぐらいの根拠はあったんですよ。それがことしになって半分に減るというのはどんなこと考えたって説明がつかないという感じが私はするんですが、ともあれ五百と三百、八百億のお金のうち五百と三百という線引き、これは何で決まったんですか。
○政府委員（石原信雄君）　議論の順序から申しますと、八百が先に決まってそれを五百と三百に分けたんではありませんで、従来のいわゆる財対臨時を幾らにするかの議論を初めにやったわけです。この点につきましては、前年度の場合は千百億円、いわゆる財対臨特当額は借入金ではありましたけれども、千百億円ということで合意しておったわけです。もともと分離課税を選択した利子所得に対して住民税を課税したならばどれだけの額になるかということは、これはもう厳密な計算としては不可能なのであります。利子所得の人の元の所得、総合所得はどうなっているのかがわかりませんし、その所得段階によって税率が変わってくるわけでありますから、これはあくまで推計しかしようがないのであります。
　ただ私どもは、かつて千百億円という財対臨特を決めたときには、住民税相当額がその見当ではないかという理解のもとにこの金額で決めたと理解しております。ただ、もちろん大蔵省の方はそれがその分だとはっきり言っておりません。あくまでこれはまさに文字どおり財対臨特であって、そういう事情を背景にして五十八年度の地方財政対策として、その額を自治、大蔵両大臣が決めたんだと、こういうことになっております。まさに正式にはそういうことなんであります。しかしその背景に、分離課税を選択した利子所得について住民税が課税されていないという事実があることだけは両省確認しているわけです。
　そこで、金額を五十九年度にどうするかということでありますが、私どもは当然、前年そういう実績がありますから、それをベースにしてこの金額を決めるように議論いたしました。一方、国庫当局の方は、五十九年度の国の財政状況が大変厳しい状況になっているということから、財対臨特まではもうとても対応できないという主張を当初しておりましたけれども、しかし事柄が事柄でありますので、やはり何らかの金額は出さざるを得ないということで最終的に五百億という金額に歩み寄ったわけです。
　ですから、この五百億について、じゃどういう根拠だと、積算基礎いかんと、こういうお尋ねになりましても、説得力のある根拠というのはないのでございまして、五十九年度の財政状況のもとで、これまで申し上げましたような税制上の問題があるということを背景に五百億ということで両大臣決着を見たということでございます。
　したがいまして、初めに千七百六十億円という特例加算額が決まりまして、それから過去にこれまでの経緯で金額的に確定しております利差臨特と地域特例臨特を差し引いた残りが八百億になるわけですが、そのときに、いわゆる財対臨時については今申しましたような議論の結果五百億円にすると、こういうことに決まったわけでございます。そうしますと、最後に残ったものが三百億円と、この三百億円については新しい方式に沿って六十六年度以降減額精算する、このような決着に立ち至った、そういうふうな結論に落ちついたわけでございます。
○志苫裕君　大臣、今局長の答弁お聞きになっていたと思うんですが、私は積極的な意味で、果たしてこの新ルールが地方財政対策としてのメリットがあるのかどうなのかは若干疑問なんですよ。これは消極的な意味でならわからぬわけじゃない。国家財政と地方財政が相撲をとるとか大蔵省と自治省が相撲をとる、幾ら覚書を結んでもちくちくちくちく寄られていますから、二分の一といったって将来またこれはどうなるかわからない。利子半分持つとうまいこと言っていたけれども、全額持つと言っていたけれども、こんなものは最初から二分の一とか利子持てと言うのなら別ですよ。ただだと言って金貸しておいて後から利子よこせというような話なんですからわ。でも、そういう大蔵省の無法が通ってきたわけでしょう。この調子だとだんだん押されるかもしらぬから、まあ現状維持で、国境不可侵で、この辺でもう法律で決めてこれ以上押しまくられぬようにしようという意味でなら、これは若干意味がわからぬわけでもないが、余りこれは積極的でないんだ。
　ですから、今聞きますと実は特例措置を講ずるといっても、さっき言いましたように、地方債の増発分の充当率をどうするのか、あるいは約束事になっておる従来の臨特相当分の特例措置額をどうするのかということによって随分動いてくるし、特に私がその八百の中の五百、三百の線引きを聞きましたのは、この八百という数字は六百、二百でもよかったわけ、五百、三百でもよかったわけ、逆の四百、四百でもよかったわけですね。違いが出てくるのは、その残った分は将来精算減額の対象になると、これが違うわけなんですよ。ですから、八百とゼロならよかったわけだ、八百とゼロなら。今度これ逆に、どうして分離するんだ、なぜ特例措置分は一体精算減額の対象になるのか。もともと考えてみると、交付税法の六条の三の二項に根拠を置いて特例措置が講じられて、それに基づく特例措置分なのだから返さぬでもいいじゃないか。現に五十八年補正のときには一足お先に先取りをして、皆さん特例措置という言葉を使って、来年の言葉がと言ったらああそうですと言うのだから、来年の言葉を去年の補正でお使いになって、三百二十何億でしたか、これは何も将来精算減額の対象にならないでしょう。何でことしの三百億円相当分、来年は幾らになるかわかりませんが、力関係ならことしの八百億が六、二とか七、一ぐらいになっているかもしらぬけれども、あべこべにね。これはどうして償還というのでしょうか精算減額の対象になるのでしょう。これ理屈に合わぬじゃないかな。
○政府委員（石原信雄君）　新しい方式の考え方というのは、交付税率三二％は変えない、そうして各年度その三二％で足りない場合、余る場合といろんな事態が想定されるわけですけれども、その現実の所要額と三二％から計算される法定額とのギャップというものを特例措置によって増減していこう、こういうのが新しい方式でありまして、特例加算してもこれは三二を変えないわけですから、特例増額したものは将来必ず減額する、精算する。また逆に、状況によって特例減額という事態があってもそれは必ず後で増額する。いずれにしても三二％は変えない、こういう考え方なんでございます。
　もちろん、五十年度以降、正確にルール化したのは五十三年度以降ですが、五十三年度以降の特例措置は外から借りてきて上積みして、そのかわりその半分は国が持とう、こういうルールだったわけですけれども、今度の分はもう借り入れはやめて一般会計との間のやりとりをする。しかし、それは三二の元を変えないわけですから、やりとりは後で必ず精算する。しかし、五十九年度について言いますと、千四百六十億円については、過去の経緯などにかんがみそれは精算対象から除外する、こういうおさまりにしたわけでございます。
　ですから、なぜ返すんだと言われますが、これは三二を変えないわけですから、変えないという考え方に立ちますと、特例措置を講じたものはプラスの場合は後でマイナス、マイナスの場合は後でプラス、要するにもとに戻す、こういう考え方でございます。
○志苫裕君　いや、あなたは三二、三二と言うが、自治体に渡っている分は別に三二行っているわけじゃないんで、あの利子だこの利子だと引かれて、自治体の方に行っているのは三二も行っていない。私は、そういう意味では、交付税法に総額を配分しなきゃならぬと書いてあるのに、どこだか知らぬ利子引かれちゃって総額が行ってないのは法律違反じゃないかなと思うくらいです、どうも今の説明は。それなら去年の五十八年補正の三百二十何億でしたか、あれはどういういきさつで返さぬでいいのか。あれは三二以下だったのか。あれはどうですか。
○政府委員（石原信雄君）　五十八年度の補正のときの扱いでございますが、所得税の減税とそれから減収と両方の事情から年度途中におきまして交付税の減額を生じたわけです。八百三十二億の減額でございます。そのうち約五百十億円は五十七年度分の精算増額を使って、残り三百二十二億について特例措置を講じたわけです。これはもちろん議論としてはこの三百二十二億の特例措置については後で返せという議論もあり得たでしょうけれども、このときは折衝の結果、五十九年度から新しい方式に移行しようということをこの補正のときに同時に議論しておりましたので、五十九年度から新ルールに基づいて措置を講ずる、五十八年度についてはいわばそれまでの過去の、過去のというかそれに移行する前の措置でありますから、三百二十二億は全額国が持とう、こういうことにしたわけでございます。
　もちろん地方財政の立場からすれば、特例措置分は全部地方がもらいっ放しの方が望ましいと思います。私どももそういう気持ちがないわけではございませんけれども、今日の財政状況のもとでは、遺憾ながらそうはいかなかった。特例措置についてはあくまで後で精算する、こういう結論にならざるを得なかった次第でございます。
○志苫裕君　少し細々やりとりをしておりましたのは、安定的に確保したいという趣旨でいろいろ聞いてきたんですが、どうも局長のお話を聞いていると、やっぱりそのときそのときで値段が決まっていくというのは、こういうのをルールと言うのかな、やっぱり単年度折衝みたいな性格の非常に強いルールだ。毎年変わるものは、普通はルール生言わないんですね。ルールというのは大体先のわかるものをルールと言うんで、毎年やってみぬとわからないというやつは、これは余りルール生言わないと思うんです。
　どうもそういう点で私は不満なんですが、しかしともかくそういう方式でこれからの地方財政の対策を講じていくんですが、改めて聞きますが、五十九年以降原則として特会借り入れをやめて、当分の間特例措置を講ずる。この「原則」と「当分の間」を説明してもらえますか。
○政府委員（石原信雄君）　まず「原則として」というのは、先ほど来御答弁申し上げておりますような経緯から借り入れはしない、特会の借り入れ方式による交付税の増額措置は行わないということを今回決定したわけであります。したがって、これからは多少の状況変化がありましても借り入れはしないでこの新しい方式で特例措置を講ずる、それが原則という意味でございます。したがって、少々の状況の変化ですぐこの方式、原則を崩すということでない、よほどの状況でない限りはこの方式でこれから行くんだと、こういう意味でございます。
　それから「当分の間」でございますが、これはあくまでやはり暫定措置といいましょうか、文字どおり特例措置でありまして、それなるがゆえに交付税法の本則ではなくて附則で規定した次第でございます。望ましい姿とするならば、交付税法本則で将来とも自動的に地方交付税総額が決まるようなそういう方式、制度化が望ましいのでしょうけれども、今の財政環境のもとでは到底それができないということから、今回交付税法附則で、文字どおり当面の措置としてこういった方式を規定しようとしたところでございます。
○志苫裕君　予期せぬ事態というものがあるので原則があれば非原則もあるわけで、非原則というのは予期せぬ事態というふうに考えていいでしょう。予期せぬ事態がついこの間あったのです、五十七年。あれはあなた、法案をここでやりとりしておるときから予期せぬ事態になっておったのにあなたたちは一生懸命頑張って、法案を通したら翌日からおかしくなっちゃった。そういう事態もあったわけで、そういう予期せぬ事態がないとも言えないわけですが、そういうときには例えば地方債の充当率が引き上がる、それも満席を越せば赤字地方債の発行もあり得る、あるいは借り入れ制限の復活ということもあり得る、あるいは六条の三の二項に基づく新たな制度改正や率の引き上げ等々、考えられることはいろいろあるんですが、今のところ予期せぬ事態をそういうことで想定はしていないんですね。
○政府委員（石原信雄君）　今後、五十九年度もそうですけれども、六十年度以降の地方財政をめぐる環境がどのように展開していくか、もちろんたくさん不確定要素がありますので、この段階で確定的な決定的な御答弁は申し上げかねるわけですが、ただ、今の我が国の経済の展望、先般政府が決めました八〇年代の我が国の経済社会の展望と指針が描いておりますような我が国の経済の姿というものを前提にして考えますと、この原則を覆すような事態にはならないのじゃないかという見通しを持っております。その見通しを具体的な数字として一応計算してみたものが「地方財政参考試算」でございます。もちろんこの参考試算の読み方についてはいろいろ前提を置いて見なきゃいけない。その数字をそのまま使うと非常に問題も生じかねないわけでありますけれども、ただ、一つの見通し、一つの計算結果としてこれを見ますというと、少なくともこの原則を崩さなきゃならないような事態にはならないのじゃないかと、このように考えております。
○志苫裕君　参考試算もいただきましたが、参考にならないですね。というのは、前提が一つ狂うとみんな狂っちゃうということになっていますから、私は余り——これも見ようによっては厳しいんだなという見方もできますし、割合に順調に推移するんだなという見方、二様の見方ができるようになっていますから今のところこれ参考にしませんが、いずれにしましても、そうしますと、それこそ当分の間地方財政はそう大幅な不足を生ずる、とんでもない予期せぬ事態になるという前提には立っていない、将来は特例措置なども必要がなくなるという地方財政展望に立っておるものと。だから根性をよくして、今特例措置を講じた分は六十六年ぐらいになったら返します、精算減額しますということを言ったのだろうと思うんですが、そんな見通しは率直に言って私は立てられないと思うんですよ。そのときにどんな状況になっているかわかりませんよ。自治省にも相当腹の太いやつがおって、そのときはそのときだ、そのときは踏み倒すというくらいの腹でも持っていなさるのかな。
○政府委員（石原信雄君）　私どもが参考試算でお示ししましたのは、昭和六十二年度まででございます。今回の特例措置の減額精算が行われるのは六十六年度、六十七年度でございます。六十六年度、六十七年度の地方財政がどういう状況になっているのか、これはもちろん今の段階で的確な見通しを申し上げられないわけでございますが、いずれにしてもそのときに減額精算をして、その結果として地方財政がたえられないような状況になれば、当然それに対して必要な措置を講じなきゃならない。その償還がたえられるようであれば、これは法律で決めるわけですから予定どおり減額精算していく。いずれにしてもそのときの財政状況に応じて、地方財政の運営に支障がないような必要な措置は講じなきゃならない、このように考えております。
○志苫裕君　地方財政の専門家の皆さんがそろっておって、先行きはもうかれこれ十年近く先のことですからそのときのこともわからないわけで、それをしかも財政の建前からいけば単年度主義、そういうものをとっておるわけで、その前後の調整はあるにしましても、十年間にもわたるその精算措置というふうなものまで持ち込んでくるということになりますと、地方財政の扱いが大分認識の上で変わっているんじゃないかなという感じが私はするのだけれども、これはどういういきさつがあって十年たったら返すよという話になったんですか。
○政府委員（石原信雄君）　今回の特例措置の減額精算を六十六年度以降にいたしましたのは、政府として六十五年度までに何とか財政の立て直しをしたいと、こういう気持ちでいろんな検討を行っておるわけでありまして、したがってその再建完了までの期間の間を置いて、その完了後に精算する、こういう気持ちで六十六年度以降にしたところでございます。
○志苫裕君　先のことはわからぬですから、毎年相談しているんですからとても先のことはわからぬので、図太く、何なら踏み倒すぞと言うくらいのことでもいいんじゃないかと思うんですが、それはともかくとしまして、特例措置というのは将来特例減額になるわけですね。三百億なり五百億、これから幾ら借りていくかわかりませんけれども、特例減額になっていく場合は、これは交付税率の引き下げに連動していきませんか。
○政府委員（石原信雄君）　私どもの気持ちといたしましては、地方交付税率は何としても守っていきたい。で、今後の地方財政を展望した場合に、当面は地方財源がしばらく不足の状態が続きますと思っております。しかし、さらに将来になった場合に、その単年度の収支計算として、あるいは税収が非常に伸びるというふうな事態になれば、収支上は特例減額が可能なような環境になるかもしれない。そのときは、交付税特別会計が返さなきゃならない残高が五兆七千億あるわけでありますので、そういうことも念頭に置いて、特例減額ということが法文上はあり得るわけであります。しかし私どもは、その場合の特例減額というのはあくまで交付税率三二を守るという前提で特例減額をする、特例減額をしたものは将来必ず増額精算すると、こういう前提で特例減額ということが理論的にはあり得ると考えております。
　したがって、今回の特例措置の発動として、具体的に特例減額というような事態が将来仮に起こったといたしましても、それは交付税率を引き下げないために、交付税率を守るために、単年度としてはそういう調整措置を講ずるというふうに理解しております。
　これが交付税率の引き下げの突破口になるということを絶対避ける意味でこのような措置をとらなきゃならない事態もあり得ると、このように考えております。
○志苫裕君　この点、自治大臣、率直に言って自治省の気持ちのほどは、いろんなところで発言なさったり、また物に書いたり談話を出したりということでよく承知をしています。しかし、この地方財政の展望について大蔵省と自治省との間に感覚の違いのあることも、これまた否めません。それぞれまだ自分の職分に一生懸命ですから、大蔵は大蔵の言い分をとるんでしょう。それにこっちは振り回されても困るわけで、この点はひとつ自治大臣の所見を伺いたい。いずれ大蔵大臣も呼びますので抑えておきたいところですが、大臣の所見を伺っておきます。
○国務大臣（田川誠一君）　国の財政も非常に厳しゅうございますので、大蔵大臣は国の財政の立場からいろいろと自治大臣との折衝について主張をされましたが、私どもは地方の立場で、今の地方財政の厳しい立場の上に立って主張してまいりました。これからも地方財政の運営に支障を起こさないように、十分大蔵当局に対して主張をしてまいる決意でございます。
○志苫裕君　これは自治大臣、大蔵大臣の折衝の過程では、双方それぞれ言い分の違ったまま推移してきているんですか。それともちっとは何か息の通ったような約束事でもあるんですか。
○政府委員（石原信雄君）　五十九年度の地方財政対策の内容につきましては、当然自治大臣、大蔵大臣の折衝の結果、合意を見ております。見た結果として御審議をいただいたような内容になったわけであります。
　ただ、六十年度以降の地方財政の展望については、国の方は国の中期財政収支試算を発表しておりますし、私どもは地方財政の参考試算というものを当委員会に御提出申し上げているわけでありますが、それぞれの数字の読み方、理解の仕方については、立場上若干ニュアンスの違いがあることは否めないと思います。ですから、そういったものの読み方、理解の仕方についてまで合意を見ているわけではございません。
○志苫裕君　この点はわかりました。
　なお、今度は特会の借入金残高の処理のことについて少し伺いますが、
　　　〔委員長退席、理事真鍋賢二君着席〕
私は、例えば二分の一利子負担分なんというのも、去年が特例だと言いながら結局はそれをまるまるのみ込んでしまってきたりしまして、非常に不満があることを表明しておきますが、ともあれ償還方法を変更をして、六十六年以峰でしたか、償還方法も変更したわけですが、これはちょっと今償還額の年次別推移わかりましたら数字を言っていただけますか。五十九年が今の会計のままだと約二千五百八十億、これを半分ずつ持つんでしたかね。このちょっと推移、大きな点だけとってもらってもいいですし、五十九年、六十年、六十三年、六十五年ということでちょっと数字わかりますか。
○政府委員（石原信雄君）　交付税特別会計の借入金の償還でございますが、今回御提案申し上げております改正をしないという仮定に立ちますと、現行どおりでいきますと、五十九年度が二千五百八十億円、それから六十年度が五千四百八十億円、六十一年度が六千五百九十億円、六十二年度が七千三百五十億円、六十三年度が九千三百六十億円、六十四年度が一兆一千六百九十億円、六十五年度が一兆二千七百六十億円と、六十五年度にピークになります。それ以降はだんだん減ってまいります。
○志苫裕君　だから、この返済額もばかにならぬのですが、それを先へ送るという点では楽にはなるんですが、そこから先は苦しくなるという意味で、苦しさの先送りという感じでしょうかね、どういうことになります、これ。
○政府委員（石原信雄君）　今回の御提案申し上げております改正案によりますと、今の償還額は六十五年度までいわば棚上げしまして、六十六年度から七十五年度までの間に返済していくということになります。
　先送りした理由というのは、先ほどもちょっと申し上げましたように、六十五年度までに何とか国の財政を立て直したいと、その後でこれを償還していく、こういう考え方でございます。したがいまして、六十六年度以降この償還が入ってまいりますから、その時点で確かに苦しくなるということは否めないと思います。
○志苫裕君　それから、これは前から言われていることですが、やっぱりことしの国の一。般会計ちょっと見まして、国債費、それから一般歳出、地方財政と、こう三つ並べて置きますと、地方財政の分が二割一分も伸びちゃって、何か随分余計使っているなという印象を与える。そこへあっちの団体月給が高いの安いのというようなことになると、随分風当たりも強くなるという環境に置かれていることは確かなんですが、そこで直入方式を前々から言っているんですが、これはどうなんでしょう。直入方式の可能性とか障害とか、また、直入方式になった場合のデメリットとか、ちょっとそんなもの話してくれますか。
○政府委員（石原信雄君）　地方交付税が地方公共団体の共有の財源である、固有の財源である、こういう性格をより明確にするためには国税収納金整理資金から交付税特会に直接繰り入れる、これ
が望ましいと思います。私どもは毎年度その実現方を要求し続けているわけでありますが、残念ながらいまだに実現しておりません。
　これは大変歴史が古くて、昭和十五年の地方配付税制度創設以来の懸案なんでありますけれども、残念ながら実現を見ていない。なぜ実現を見ていないのかというと、結局、地方交付税という国の歳出の中でも非常に大きなウエートを占めるものが一般会計の歳出から丸々落ちてしまうということになると国の財政の全貌がわからなくなる、予算審議の場で国の財政の全貌がわからなくなると、こういうような意見もあるようでございます。
　私どもは、そういった議論があっても、交付税の性格をより明確にする、これは本来地方の財源なわけですから、初めから地方に入れてしまった方がすっきりするじゃないかと、こういう気持ちをずっと持ち続けているわけでございます。
　そこで、具体的なメリット、デメリットですけれども、私は、メリットから言えば、今申しましたように、地方の固有財源としての交付税の性格をすっきりさせるという意味で非常に大きなメリットがあると思います。それから最近、国の予算編成の際のシーリングのときにいつも国債償還費と地方交付税と一般歳出と三つ並べまして、国債費それから地方交付税が非常に大きく伸びて一般歳出が同額あるいは若干マイナスというような姿が示されますと、何か交付税ばかりが国の財政難の原因であるかのような錯覚を起こさせるという意味で、それがなくなるという意味でメリットがより大きくなると思います。
　それから、デメリットですけれども、これは運用の仕方にもよると思いますが、特会直入にして完全に地方の財源ということになれば、今の譲与税などと基本的には同じ形になりますから、入ってきた分をそのまま交付税として配分するということになりますので、四月—六月、九月—十一月とそれぞれ四分の一ずつ普通交付税を現在交付しておりますが、これはできなくなると思います。年度後半にずれ込むと、そういう意味で地方の資金繰りの面ではちょっとつらくなるんじゃないかと、このように思っております。
　　　〔理事真鍋賢二君退席、委員長着席〕
○志苫裕君　これは確かにことし交付税特会の出口のベースで見れば三・九％も減っているのに、一般会計の繰り入れ、入り口の方から見るというと二一・幾らですか、五ですかも伸びて、それはそれぞれ専門家が見れば理由があることなんだけれども、やっぱり人様が見ると余計使っているなというような感じがしないわけじゃないんで、若干のデメリットがあっても、何のことはない、地方の財源を国から取ってもらっておるというだけなんですから、という感じがしますが、これも大蔵大臣にもたださぬといかぬことですが、大蔵省が言っているように、別枠にしておくと国の財政の全貌がわからないといったって、じゃ国の財政をいろいろ切るとき地方財政の総枠あるいは中身について議論するかといったら議論もしないわけでありまして、ふわっと横によけているだけなんですから、余り意味のないことを言っているのですが、自治大臣のひとつ所見をこの点伺っておきます。
○国務大臣（田川誠一君）　私も、この特会の直入は本来なら実施をした方がいいという考えで今日まで来ております。私どもの方の党もこういうことを主張してまいりましたので、今局長から言われましたような関係でなかなか実現の段階に至っておりませんけれども、我々理想としてはこの方がいいというふうに思っております。
○志苫裕君　次に、ちょっと基準財政需要の算定の方に行きますが、いわゆる財対債——建設地方債の増発分あるいは減収補てん債、言うならば財源を全部起債に振り向けた分ですが、これは今総額幾らになっておって、その償還費の算入額は幾らになっておるか、ちょっと計算していますか。
○政府委員（石原信雄君）　いわゆる財源対策債の残高でございますが、五十九年度末で七兆四千億円程度になると見込んでおります。それから、償還額でございますが、五十九年度の金額は一兆四千百六十二億円と、このように見ております。
○志苫裕君　減収補てん債の方わかりますか。なければ後でいいです。これの算入割合はわかりますか。
○政府委員（石原信雄君）　財源対策債は、基本的には基準財政需要額の投資的経費を起債に振りかえておりますので、基本的な考え方としては、トータルとしては一〇〇％需要算入という考えてありますが、計算の技術上の都合がありまして、流域下水道、産炭三就労、それから義務教育施設、一般廃棄物、これは事業債については一〇〇％算入であります。それからそれ以外の公共事業関係の財対債については八〇％算入いたしております。
○志苫裕君　これは基本的な議論にもなってきたところなんですが、結局財源の不足が出る、交付税の特例措置等であるいは制度で見ないものですから、その分を建設地方債の増発で賄う。で、その償還費は交付税で算入する。ですから、言うなら地方の自治体の首長あたりも議会も、何どんどん借金したって交付税で面倒見てくれるんだというふうに、案外気楽に考えている向きもないわけではない。しかし、よくよく気がついてみるというと、償還費をそうやってどんどん交付税に算入していけば、それのウエートがどんどん高まっていくわけであって、交付税がだんだん硬直化をしてくる、結局余裕がない、こういう羽目に陥る。これは減収補てん債も似たようなものだし、それからこれからも、さっき言ったように特例措置の方が少なくて地方債の増発に依拠する分が多くなっていきますと、この方はどんどん進んでいくという問題点はもう既に指摘をされているんですが、これに関連をして、これは自治省財政局交付税課長遠藤安彦さんの「自治研修」に載った論文「三〇周年を迎えた地方交付税制度」という論文によりますと、この交付税の弾力化を図るために基準税率、留保財源、これを見直していかなければならぬだろうという所説が載っております。これはこれで一つの問題提起でしょうが、また別の面ではいろんな意味を持ってまいりますが、これに対する所見はどうですか。
○政府委員（石原信雄君）　地方交付税の算定に当たりまして税収入をどの程度カウントするか、これは基準税率、基準財政収入額への算入率の問題であります。この問題は私はあくまで交付税の配分技術上の問題として考えらるべきじゃないかと思うんです。
　一部に、何か基準税率を上げるとその分だけ交付税が浮くから減らせるんじゃないかというような議論、総額論と絡めた議論があるんですが、これは大変な間違いだと思うんです。交付税の総額というのはあくまで地方財政計画ベースでその適否を判定さるべきであって、今の基準財政収入額の計算の算入率をどうするかは、いかに適正に各団体の財源不足を補足していくか、こういう配分技術上の問題であると思うんです。
　自治省といたしましては、現状では基準税率を引き上げるべきでないと、今の状態では引き上げるべきでないと考えております。
　具体的には都道府県が百分の八十、市町村分が百分の七十五と、こういう率になっております。実は、これはもともとは県も市町村も百分の七十だったわけですが、道府県分につきましては平衡交付金から交付税に移る際に百分の八十に引き上げたわけです。市町村分については、三十年代の末期に清掃関係費などの都市的経費の基準財政需要額を大幅に充実強化するときに、都市と町村の配分の公平を期するという意味から百分の七十から百分の七十五に引き上げたという経緯がございます。したがいまして、今後都市的な経費の算定内容を大幅に引き上げるというような事態が起こる場合には、基準税率の問題、当然あわせて考えないというと公平な配分ができないという意味でかえって不公平になってしまうということで、将来の検討課題として私はあり得ると思うのです。その一つとして遠藤君の論文が指摘しているのも、まさにその投資的経費の算定につきまして、
従来、人口とか面積とかその他のそういう客観的な指標で計算しておった投資的経費を現実の実施事業に着目して財源対策債のようなもので振りかえていきますと、結果として都市的な財政需要の大きい団体の需要がふえていくことになるんじゃないかと、そうなると私は、基準税率をそのままにしておくと非常に不公平な結果になるということをとらえて論じたのだと思います。
　いずれにしても、この問題は基準財政需要額の算定内容と裏腹の問題として常に私どもは検討しなきゃならない、いかにして公平を保つかという意味で検討しなければならない課題と思いますが、現時点では基準税率の引き上げは考えておりません。
○志苫裕君　遠藤論文は、財政力のある団体とない団体との差といいますか、それに着目をしているようですが、一つの所説ではあってもいろいろ問題を醸し出す感じはいたします。でも、言論、出版自由ですから、どうってことは言いませんが、やっぱりこれは慎重であるべきだという感じはいたします。
　大体、この留保財源というのはいろんなときに論じられまして、選択と負担のときにも盛んにこれに着目をして論じられたいきさつがあるのです。税率を上げて、一方で需要でも膨らませぬでおこうものなら差がなくなっちゃいますから、交付税下げたらいいなんというばかばかしい議論に行ってもつまらぬですから、そういう点はひとつ慎重を求めておきたいと思います。
　次に、給与の適正化指導、これは自治省の言っている言葉で私の言っている言葉ではないですけれども、その問題に少し後半触れたいと思うんですが、まずその前に、これはいつだったか、どの大臣のときだったか、盛んに自治体の一部の団体で高い給与が問題になって、住民の直接請求で条例を直したり、議会で修正、否決があったりしたようなこともございました。そういうときに、私の方からも問題を提起したんですが、地方公務員の給与、労働条件というのはいわば団体交渉事項だと、この団体交渉というのは憲法にも由来をする基本人権でもありますし、また国際的にも承認された原則だという指摘をまずして、同時に、条例事項のわけでして、条例主義をとっておるわけです。条例主義というのは、思うに使用者の恣意に任せない、法の支配を受けるという意味なんでしょうが、同時に公務という特性から見て、住民や議会の関与をさせるということも含まれているんでしょうが、少なくともこの条例を中心に見ますと、団体交渉の結果が条例に出てくるという側面、議会はそれに同意もできるし修正もできるし反対もできるという側面、それから住民は直接請求で上げたり下げたりするという権利も持っている。職員の、労働者の労働条件、給与等の問題について三つの要素がこれに絡んでくるという性格を持つわけです。どっちの権利が優先されるべきだろうか。団交の権利はある、またそれに基づいて提案する義務がある、議会は修正権もあれば否決権もある、住民は直接請求権がある、いずれもこれは立派な権利です。一つの問題に三つの権利が絡んでくる、こういう問題にしばしばぶつかってくると、一体これをどうすべきか、これを一体どうやって調整すべきか、調整規定はどこにもない。私は、何というんですか、基本権、生存権が優先されるべきであって、そのことが優先されたからといって地方自治の本旨とかあるいは自治の原則というようなものを何ら否定するものじゃない。公務員の特性とかそういうようなものは当然に当事者の自律の問題だというふうに申し上げたんですが、いずれにしてもこういう問題はひっ絡まっておるわけです。これの問題点というのは後ほど指摘をします、少なくとも外圧によってこの権利が不当に制限を受けるべきでないという問題意識から提起をしたわけで、そうなってくると、自治省が余計なことを言っておるのも邪魔になってくるわけですが、まずこの問題についてその後どなたか検討してみましたか、三つの権利の調整というのは。どこか自治省やってみましたか、一遍。
○政府委員（中島忠能君）　地方公務員の給与というのをどういうシステムの中で決めるかということについては、今までもいろいろな議論があったように記憶しております。私もそれほど経験が深いわけではございませんけれども、例えて言いますと、今からちょうど二十年前の第一次臨調のときにはホイットレー方式というのが議論されまして、団体交渉とホイットレー方式というものの併用でひとつ考えてみたらどうだというような意見の提示もあったように思いますし、かつて衆議院の地方行政委員会で活躍されました山口鶴男先生もそういう議論をされたことを私は記憶しております。
　ただ、そういうようないろいろな議論があった中で現在の制度というものを眺めました場合に、今先生がお話しになりましたように、現在の制度というのは職員団体と執行当局が団体交渉をしていく、そしてその結果を執行当局としてはできるだけ尊重していくというのが制度のシステムだと思いますけれども、そのときに、先生が今お話しになりましたように、住民の監視というものもやはりあるということだと思います。そういういろいろな要素がかみ合わさるわけですけれども、今の制度というのは最終的には議会が条例で決めなさいというのが勤務条件の法定主義の意義じゃないかというふうに思いますし、私は今の制度を眺めました場合に、そういう制度というのは、民主的な地方自治制度の中においてはやはり非常に価値のある制度ではないかというふうに思います。したがって、この制度をもう少し地方団体の中で習熟させていくというか慣熟させていくというか、そういうような努力というものもまた必要じゃないかという気が現在いたしておるわけでございます。
　そういう観点から考えますと、先生がお話しになりますような新しい提案というものもそれなりに吟味をしていく必要があると思いますけれども、我々が現在法律によって与えられました今の制度というものをもう少し地方住民の中に定着させていく努力もまた必要じゃないかというふうに現在考えておるところでございます。
○志苫裕君　なるほどその自治権、条例を決める、人を雇う、働いてもらう、これ全部自治権の中ですが、同時に、私は、労働基本権あるいは基本的人権との調整をほったらかしていいというものではない。それぞれが持っておる権利ですから、それは対等なのであって、それの調和をどうするか、そういう意味では、労使の団体交渉というものがそういうさまざまな問題に配慮をして合意を形成することができれば、それも調和をとれるわけですというふうには思うのだが、いずれにしても、何らかの権限ないし力をもって強制されるものではない。どの権利が優先して、どの権利を一等下にしておかなきゃならぬというものでもあるまいという意味で、それを調和できるのは結局は団交ではないかという感じを私は持っているのですが、そういう提起をひとつ申し上げておきます。
　私はそういう面から見ても、自治省が特に五十六年以降いろいろと地方財政を取り巻く環境のことを頭に入れて、一部団体の少し飛び出た給与について随分神経を病んでいる。で、くだらぬ議論をしているうちに地方自治の基盤がなくなっても困りますから、それはそれで気にしなければならぬ諸状況ではありますが、考えてみると、それは本当は異質のことなんです。給与を交渉とかそういうもので決めていくというルールのことと、一部高いんだ、それで地方財政全体が影響も受けるがというものとは本来異質のものであって、できれば自律的にそういうものが決まりがつけば一番望ましいでしょう。しかし、何らかの権限をもって圧迫を加えるというふうなのはとても正当とは思えないという意味で、しばしばここでも議論になりますし、この間、佐藤委員からも問題を提起したわけで、まずそこのところのけじめを踏まえておきませんと、この指導というのは自治省からずっと行って、係のところから地方課へ行ってと、こう行くわけですから、そこの大原則を踏まえていかないと、とんでもないあたりでやたらと権力をかさに着て、余計なことを言うたりやったりす
るのも出てくるわけであって、ここはきちっと踏まえておかなきゃならぬというふうに思うんですよ。やっぱり原則的には労使が決める、自治体が決める、それはそれでちっとも間違いはないんです。自治体の状況、全体の置かれた状況で、もう少し自律的に全体の調和を回らぬかという問題は次元の別の問題なんです。それに協力することは望ましいでしょう、きっと。だけれども、強圧を加えられるべきものではないというけじめをはっきりしておいて、以下私も細かいことに入りますが、このけじめはつけておいてもらいたい。原則論はこれ以上やりませんので、その点大臣どうですか。
○国務大臣（田川誠一君）　原則は志苫さんおっしゃったとおりでございます。
○志苫裕君　そこで、この間から議論のありました起債の許可制限の問題、ちょっと時間も詰まってきたので簡潔に答えてもらえばいいですが、五十八年にも一部起債の保留というんですか、制限、事実上は不許可になったわけですが、それはそれなりに起債の許可方針の中にそれを適用する条項があったわけです。ところが今度、改めていわばそういう制限条項というんですか、給与条項を方針に盛り込んだ。従来の条項でも五十八年の措置はとった。五十九年は、改めて盛った。一般的に考えれば、従来の措置よりも強化拡大をしたというふうに解するのかどうなのか、この点はどうですか。
○政府委員（石原信雄君）　昭和五十八年度の地方債の許可に当たりまして、一部の団体についてその財政状況の判断要素の一つとして、給与の適正化が進んでない個別指導団体について地方債の額を制限したわけでございますが、それは先生御指摘のとおり、このような措置を講じたのは、許可方針の中で、一般事業債について各団体の財政状況を踏まえて許可を行う、こういうことでこのような措置を講じたわけでありますが、五十九年度におきましては地方財政を取り巻く環境が一層厳しくなっている、こういうようなこともあり、このような地方債の取り扱いについては、これは明文をもって規定することの方が適切である、このように判断して許可方針の中にいわゆる給与条項を挿入したわけでございます。
　その給与条項の適用の基本的な考え方につきましては、五十八年度にとった措置と基本的な考え方としては同様に考えております。明文の規定を置いたということのゆえをもって従来よりも一層厳しい対応をするという、必ずしもそういう考え方でございませんで、このような取り扱いになるということを明らかにしたということでございます。
○志苫裕君　この措置についての基本論議はずっとありました。ですが、大臣がいみじくも、一部の団体のために地方財政余裕論が台頭して法制面での制限の動きまで出るような状況だと言う、そういう状況があることを私も非常に困ったことだというふうに思います。
　で、そんなことをやりとりしておるうちに、とてつもない力で自治の根底までもぎ取られるような潮流にのみ込まれるのは、これは非常にみんなして考えなければならない問題だというふうに私も思いますが、しかし、それはそれでもやりようがあるということは先ほど申し上げたんですが、そういう認識は認識で述べておきまして、この地方債許可方針の「著しく適正を欠き、かつ」「必要な努力を払わないもの」とは一体何だと言って聞くと、それはそのとき出たとこ勝負だと言うに決まっているんです、いろんな衆議院の返事聞いていますと。
　だから、これからのことを聞くには五十八年のことを聞いておく方がわかりやすくていいと思うので、ちょっと五十八年のことについて聞きますが、五十八年にこの制限を受けた団体が二十三プラス十ですから三十三。二十二と十はおのずから性格が違う。これは十というのは東京で、人事院勧告並みに上げるなというのに上げたというので何かやったみたいですが、ちょっとこれはこっちに置きまして、あとの二十二、これは追加申請のあった団体に対する措置だ。したがって全団体から申請があったわけじゃないですね。もし、仮定の問題ですよ、もし全団体から申請があったとして、これと横並びの措置をとったら河団体ぐらいになったのでしょうね。
○政府委員（石原信雄君）　実は、五十八年度の地方債の許可に当たりまして、上半期にすでに起債配分を終わってしまったものはそれはもう済んでおりましたので、それ以外の起債申請団体について、先ほど御答弁申し上げたような考え方で一部抑制措置を講じたわけであります。したがいまして、それ以外のいわゆる個別指導団体の中で、もし地方債を申請すれば抑制されたであろう団体がどこになるか、これは実は個別の検討はしておりません。具体の起債の申請に着目して、その団体の給与是正計画の実施状況を調査の上で処置を決めたわけでございまして、具体の申請のなかった団体については検討しておりませんので、河団体ということは申し上げられないのが実情でございます。
○志苫裕君　そうすると、公務員部長、これは給与適正化指導にはずっといきさつがありまして、例えば給与改定のたびにもやるだろうし、古くは現在の新等級制の導入のときにもいろんな指導もしておるし、いろいろいきさつがあるようですが、今ここで問題にいたしますのは、五十四年の退職手当についての指導とか、あるいはそれらも全部含めた五十五年のいわゆる適正化通達、それから臨調、行革大綱が出て、五十六年の個別指導通達と、こう推移をするんですが、その個別指導の内容について聞きますが、個別指導団体は幾つですか。
○政府委員（中島忠能君）　現在百五十三団体でございます。
○志苫裕君　百五十三というのは、何か物差しがあったんですか。
○政府委員（中島忠能君）　そんな科学的な物差しというのはございませんけれども、大体私たちの方で個別指導団体というふうに当時指定いたしました場合には、その団体の個々の状況というのをそれぞれ都道府県に把握していただかなければならないだろう。どういう原因で給与水準が上がっておるんだろうか、その団体が抱えている給与行政上の問題というものを把握していただかなきゃならない。そして、その上に立って適正化計画というものをつくっていただかなきゃならないというようなことを考えまして、そういう過程におきまして私たちの方もそれなりに指導していかなきゃならないということを考えますと、やはり事務的な能力ということから考えまして、おおむね百五十ぐらいが対応できるんじゃないかということで、給与水準の上位から百五十をおおむね選ぼうということで選んだところが、最後の方で同じような水準のところがあったから百五十三団体と、こういうことになったというふうに理解しております。
○志苫裕君　五十六年十一月二十八日のいわば次官通達、いわゆる個別指導の通達ですが、これによると是正計画を出すことになっていますが、百五十二団体は全部是正計画を出したんですか。
○政府委員（中島忠能君）　現在、全部提出済みでございます。
○志苫裕君　現段階で——いつの現段階にしましょうか、まあことしの年度の始まりでもいいですが、あるいは一番新しいところでもいいんですが、その百五十二団体が全部是正計画を出した、この是正計画が実行されないので去年の暮れにやっつけたと、こういう段取りになっているようだが、五十八年当初でもいいんですが、計画どおりに実行していないと認められるのは何団体ですか。
○政府委員（中島忠能君）　計画というふうに一言で申し上げましても、実はそれぞれの団体の長がお考えなさって出されたものでございますので、私たちが一応の基準をつくってその基準に基づいて計画を出していただいたということでございませんので、その計画に従ってやったかやらないかという判断をするというのは、この際私たちの方で厳格にはやっておりません。
　ただ、お尋ねでございますので、それに従ってお答え申し上げますと、計画どおりやってない団体というのは相当あるということを申し上げておきたいと思います。
○志苫裕君　相当あるじゃだめなんだな。
　で、ちょっと内側のぞくようで悪いけれども、察するに、そういう方針を立てる、そこで五十八年下期に起債申請がありましたね、起債申請のある団体について自治省の内部の、中の仕組みで言えば財政局がそんなのわかるわけないんだから、そうすると公務員部がどっかへ、この団体の中に悪いやつがおるから調べてくれやと、こういうふうに必ず文書が回ってきたに決まっていますよ。そうするとあなたの方が、ああこれだめ、これいい、これだめというようなことを言うたに決まっていますよ。ですから、これだめといいがあるわけだ、これだめといいが。率直に言って、そうですね。これだめというチェックになったのは今回は二十三だった。しかし追加申請のなかった団体もあるわけだから、百五十二の全部追加申請があるというと幾つぐらいバツがついたんだろうというのを知りたいのは当たり前でしょう。横並び幾らと聞いたら、財政局は知らぬと言うんです。それはそうでしょう、出てきたものしか見てないんだから。皆さんの方ではそれはわかっているんですよ。おおむね皆さんで言うところの計画を出して、いろいろ努力しているというのでないやつは河団体ぐらいですかと、こう聞いているんですよ。
○政府委員（中島忠能君）　作業の過程におきまして私たちと財政局の方で当然協議がございます。そのときに、今財政局長からお答え申し上げましたように、追加申請があった団体について協議の対象にいたしましたので、先生が私たちの方にお尋ねいただきましたその団体数が幾つかということは、やはり財政局長がお答え申し上げましたように、私たちの方でも把握し切っておりません。
　ただ、どういう団体が先生の言われる起債の制限団体になったかということにつきましては、やはり個別指導団体のうちで五十七年度の適正化措置が不十分な団体で、しかも五十八年度中に給与に関する是正措置を全く講じなかった団体、あるいはまた、講じたけれども、例えて言いますと、管理職だけの昇給延伸をしたとかあるいは現在の職員に関係がない初任給だけの引き下げをしたとか、まあ不十分な団体といいますか、当該団体が抱えておる給与行政上の問題から判断いたしますと不十分な団体について、一応私たちの方で考えたわけでございます。
○志苫裕君　それで財政局長、じゃ具体的に聞きましょう。
　私は、起債制限の対象事業は何で、不許可の対象事業は何で、給与の適正化努力の程度と起債制限の間にどういう相互関係があるのか、そこに基準があるのかということを個々に聞きたいわけですが、時間も詰まってきたんで、給与適正化の努力の程度と起債の制限の程度ですね。全部切ったんじゃないでしょう、一割とか二割とか三割とか切っていったんでしょうから、この相互関係はどういうものなんですか。
○政府委員（石原信雄君）　まず、団体につきましては、先ほど公務員部長から御答弁申し上げましたように、個別指導団体で五十六年に御提出いただいた給与適正化のための計画について実効ある適正化措置がなされていない団体、起債申請のあった団体について、そのなされていない団体がどこかということを公務員部の意見も聞いて二十三団体としたわけですが、そこの起債の抑制措置につきましては、まず対象事業ですけれども、単独事業及び地方債計画の区分上はいわゆる厚生福祉関係の事業、会館とか図書館とか、いろんなたぐいのものがありますけれども、いわゆる住民生活にとって緊急性がやや劣ると思われるような事業について抑制措置を講じました。
　それから、抑制措置の金額でございますが、各団体によって規模とかいろいろ事情がありましたが、一応申請額に対して四分の一程度を目途に抑制額を決めたわけでございます。
○志苫裕君　そうすると、言うなら努力不十分な団体についておおむね四分の一ぐらいを、先ほど述べたような単独事業のうちで会館とかそのようなもので当たりさわりのないものは切った。当たりさわりはみんなあるけれども、これは命に直接かかわらぬようなものは切ったという言い方をするかしらぬが、しかし私らが聞いたところによるとそうではないんであって、昇給延伸どれどれやったものはカットなし、初任給の一号くらいの調整したやつは一割、もっと怠けているやつは三割とか、そういうふうに全く恣意が働いた。不十分だから努力せよというんでちょっとずつおきゅうを据えたというものとは少し違って、この努力の程度というものと不許可の程度というものか、そういうふうなものに何か相互関係があったというふうに調査で承知しているんだが、そういうことはなかったのですか。
○政府委員（石原信雄君）　私どもの基本的な考え方としましては、個別指導団体の中で追加申請のあったものについて、適正化努力がなされたがなされないか、効果的な適正化措置が講じられたかどうか、その判定については公務員部の方の御意見を拝聴した上で具体的な金額の決定をしたわけですが、それに当たりましては、一応四分の一程度を抑制するという目途のもとに金額を決定したわけです。
　ただ、もちろん一律に四分の一掛けて端数までつけたわけじゃございませんで、その団体の財政状況等によって、また起債の金額の状況によって、その範囲内で抑制措置を講じたことでございます。
　個々の団体の努力の程度によって差をつけるという、そういうことをやったわけではございません。一応、枠として四分の一程度を目途に抑制措置を講じたということでございます。