Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（隆）委員　文部省もそれなりの対応をされているものと思います。
　ただ、最近の新聞でありますけれども、朝鮮日報の記事が掲載されております。それによりますと、「事実を隠したり、歪曲を強要したりする基本姿勢はこれまでと変わりない」というふうな批判的な記事が載っております。また、「直すと約束した歴史の歪曲は、ほとんど一つも直らないまま今また新しく出てきた」、こういう表現もございます。私は、恐らく問題が指摘された後、文部省もそれなりの対応をされてきたと思いますし、この記事がそのとおり正しいとも思えないのですが、文部省としてはどうお考えなんでしょうか。
○高石政府委員　日本の新聞に伝えられている記事の内容は、民間の出版労連等の発表された内容をもとにして、まだ検定の段階における最終結論でない内容について報道されているわけでございます。したがいまして、その報道は必ずしも最終的な結論を的確に伝えているというふうには思っていないわけでございます。近く文部省としても検定の最終結果を明らかにするというふうな段階が参りますので、その段階では、今御指摘になられたようなことについては十分な配慮を加えながら検定作業を進めておりますので、少なくとも日韓における友好親善が基本的にそのことでまずくなるとか、そういうことのないよう十分な配慮を加えているところでございます。
○三浦（隆）委員　五十七年八月二十六日の歴史教科書についての官房長官談話によりますと、「我が国としては、アジアの近隣諸国との友好、親善を進める上でこれらの批判に十分に耳を傾け、政府の責任において是正する。」という言葉があります。また、五十七年十一月二十四日の歴史教科書についての文部大臣談話によりますと、「これらの諸国の国民感情等にも今後一層配慮する必要があるとし、このため、検定の基準に国際理解と国際協調に係る事項を加える必要がある」このように述べております。そして、五十七年の文部省告示百五十一号によりますところの高等学校教科用図書検定基準の改定がされて今日に来たわけでして、間もなくこの改訂の結果が明らかになろうかと思いますけれども、こうした政府の見解でございますので、この整合性の問題ですね、政府としても十分御検討をいただきたい、また対処していただきたいというふうに思います。
　また事実、先日の首相の答弁にもございました。日本が侵略を行ったか否かというふうな質問に対して、侵略を受けた国から見れば土足で踏みにじられたんだからそう思うだろうという御指摘でありましたけれども、日本の教科書もまた、日本自身で書いた教科書としてそういう表現を用うるに至ったわけです。
　この場合に、今度は日本人ではなくて、韓国併合以来の朝鮮の人に対しては、明治四十四年に朝鮮教育令が公布されております。日本の教育勅語そのままというか、そうした路線でありますし、また大正五年の一月四日には教員心得という、教員規制の問題などが出ております。そして、戦争になると日本と同じようにしていわゆる戦争の協力をお願いしてきたいきさつがございます。また、台湾に対しましても台湾教育令を公布し、戦局の進むに従って昭和十六年にはその改正を図り、さらに昭和二十年には朝鮮も台湾も含めて戦時教育令という中で全く日本と同じようなことを相手の国に対して行ってきたわけであります。
　そういう意味ではむしろ、日本人が日本の教育を受け日本の戦争に参加することは当たり前のことかもしれませんで、外国の人であった者が無理やり日本の国籍となり、日本人となり、日本の教育を受け、そして戦争に協力をされた、そのため大変に痛い、苦い思い出を持っている人が少なくないといった、そういう国民感情もあわせて改めて理解を図りながら、文部省の努力によって、両国の一層の友好親善を図るためにも、この整合性の問題にひとつ御努力をお願いしたいと思います。
　これに関連しまして最後に、かかわり合いを持たれました森文部大臣から、この教科書問題についてのお考え方をお述べいただければ幸いだと思います。
○森国務大臣　韓国や中国から日本の教科書について当時いろいろな意見が出されたのは承知をいたしております。今初中局長からお答えを申し上げましたように、いわゆる近隣の友好国のそうした国民感情というものを十分に配慮するということ、これからの国の外交のあり方、また国と国との協力の関係等も考えまして、十分に配慮をいたそう、こういうことで五十七年の八月に官房長官の談話が出されたわけでございます。
　したがいまして、具体的にこのような事柄を諸外国からいろいろと注意を受けたということではなくて、近隣諸国の友好を十分配慮していく、そして国際的理解と国際協調の見地から配慮をしていかなければならぬ、こういう立場の中で、日本の国のいわゆる教科書検定基準を新たに設けたわけでございまして、それに基づいて今鋭意検定を実施いたしておるというところでございます。具体的にはまだ公表できる段階ではないし、私自身もまだ承知をいたしておりませんので、そうした官房長官談話あるいはまた文部大臣の談話等を含めて、友好親善を一層進める上で教科書の記述が適切なものになっていくであろう、このように期待をいたしておるところであります。
○三浦（隆）委員　戦前のいわゆる軍国主義的な考え方は今はもう多くの国民のだれも持ち得ないことですし、その反省の上に立って戦後の教育がなされている、こう思います。それにあっても、なおかつそうした痛みを忘れ得ない人がまだいるということですから、いささかでもそうした昔に戻るようなイメージというか、そうしたことは避けなければならないだろうと思います。
　ただ、それにしましても、日本人として当然に日本の国を誇りに思うこと、あるいはある家庭に生まれた喜びを感ずることというのは当たり前のことだろうと思うのです。そういうことがあいまいになると、本当に日本人なのか外国人なのかわけがわからないような、無国籍な発想に立ってしまうし、そしてまた同時に、少年非行その他にもつながるような家庭崩壊の現象も出てくるのだろうと思います。ですから、戦前的な徳目であっても、時代とともに装いを新たにしましてよい徳目であるならば、私たちは勇気を持ってこれをまた復活させていかなければならぬのじゃないかというふうな気がいたします。そうしたことと関連しまして、褒章制度の問題で賞勲局の方にお尋ねをしたいと思います。
　最近の社会問題となっているものに、校内暴力の根源とも考える子供の家庭内暴力、子の親殺し、離婚の増大など、家庭のきずなの崩壊といったものが多発しております。この問題の根底には、夫婦共同して家庭を守り子供を教導していく協力、連帯の精神や、子供は親に尽くすといった親孝行の精神を、古く封建的なものと考えて、あえて守り育ててなかった戦後の風潮も影響しているものと思います。この際、こういった家族協調、連帯の精神や親孝行といった、人間の本性に基づき社会の基礎単位である家庭を大切にする精神をさらに醸成していく必要があると思います。こういった意味で、こういう親孝行その他、世のため人のための徳行をみずから実践した人を広く顕彰することも大変重要なことだ、こう思います。
　そこで総理府の賞勲局にお伺いするわけですが、こういった人に栄典を授与することは制度上どうなっているのでしょうか。また、実施の現状はどうなっているのでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○柳川政府委員　先生御指摘の点についての栄典制度上の該当するものは緑綬褒章でございまして、「孝子順孫節婦義僕ノ類ニシテ徳行卓絶ナル者ニ賜フ」というように規定してございます。
　褒章条例は明治十四年に制定されましたが、現在までの徳行卓絶として授与された者は百五十二名でございます。戦後は三名のみでございまして、昭和二十八年以降は授与の例はございません。
○三浦（隆）委員　今御答弁いただいたわけですが、なるほどこの褒章条例の規定にあります「孝子順孫節婦義僕」という言葉はいかにも古めかしい言葉だと思います。ただし、これは徳行の項目を例示しているものでありまして、本来の趣旨は「徳行卓絶ナル者」にある、こう考えられるわけです。より時代に即応した内容に改めましてもっと実施すべきだろう、こう思います。ただ、このことは本来立法府での議論も深めていかなければならない問題だと思いますし、要望しておくにとどめたいと思います。
　しかし、現行の運用としましても、徳行卓絶した者として、子供も大人も男も女もひとしく、非常な苦境を切り抜けて特段にすぐれた家庭を築き、地域社会の模範となる夫婦、親子を拾い上げて積極的に顕彰していくということこそがむしろ賞典制度が広く国民に支持されるゆえんだ、こう思うのですが、いかがでしょうか。
　また、区役所や市役所が直接こういった判定をするのは困難という事情もあることでしょうけれども、学校、教育委員会等の助力を受けるなどの工夫をしまして、地域社会の中で特段にすぐれた家庭といったものも多数あると思いますので、こうしたことを表彰する道を賞勲局としてもお考えいただければと思いますが、いかがでしょう。
○柳川政府委員　先生御指摘のような、選考についての難しい事情もあるかもしれませんが、褒章条例の規定は現在生きておるわけでございますので、徳行卓絶な立派なケースが各省庁から御推薦があれば、十分に審査してまいりたいと思います。
○三浦（隆）委員　諸先生方もそうだと思いますが、我々よく、黄綬褒章、藍綬褒章あるいは勲何等何々章というふうな御受章をされた、本当に御年配の、先輩のお祝いの会に何回も呼ばれることがあります。これは本当に功成り名を遂げたという感じで、それ自体、大変お祝いに値することではあると思うのですが、私はむしろ各学校長に推薦権を与えて、学校ごとに毎年のように、この学校では一人とかどこの学校でまた出てきたというふうに、年をとったとか何の功績とかと関係なく、たくさんのよい子を積極的に表彰していく。たまたま学校の勉強はふできであるけれども大変に親孝行な子であったというならば、むしろその子を褒めてあげる。これは大人でも褒められればうれしいわけですから、子供にとっても褒められる機会をもっと積極的に広めていくということがいいのじゃないかというふうに私は思います。子供への喜びの機会をふやしていくということです。
　と同時に、こういう表彰というか褒章制度をより民主主義的にというのですか、一部の特権的な人でなくて、多くの人々が享有できるような発想へと賞勲局も変わっていっていただいた方がいいような気がしますが、もう一言御答弁いただけるでしょうか。
○柳川政府委員　緑綬褒章の実際の活用例を見ますと、大体十年、二十年、あるいは三十年孝養を尽くしたとか義僕であったとかいうことでございまして、そういう若い例というのはないわけでございますが、各種の表彰制度などとの絡みも考えながら検討してまいりたいと思います。
○三浦（隆）委員　時間のようでございますので、最後に文部大臣にお尋ねをしたいと思います。
　今教職員免許法の改正案がかかっております。教員がいかにあるべきかということは、この臨教審法案が通れば恐らく諮問事項として最有力の一つになり得るだろう、こう思うのです。このときに、まだ諮問もされない、答申も出てない時点で、教員養成の問題だけが先行して法律で出てしまうということは、臨教審というせっかくのすばらしいものが今できようとしているとき、大きな諮問事項が一つ抜けることになるだろう、このように思いますので、今文教委員会の方に出されているようでありますが、これは今国会見送りがいいのではないか、そう思います。
　もう一つは、この委員の任命を国会の同意事項とすること、それから審議会の答申を国会への報告事項とするようぜひともお願いをしたい、こう思います。
　このことは、戦前の教育にもし誤りあったとするならば、立法、行政、司法と言いたいところですが、行政権が大変に強かった、仮に善意であったとしても、国民の声とは遊離した形で教育が走り過ぎてしまった、そうした間違いもあったかと思います。そして、この過ちは教育だけではなかった。そこで行政権優位の思想を改めようということから、立法権、行政権、司法権といった三権分立制度を今日強く持っているわけでして、特に国会は、四十一条に基づきます国権の最高機関としての位置づけを持っているわけであります。そんなことから、行政府だけの委員人事ではなくて、立法府としての国会のかかわり合いを持たすということはこれからの臨教審の発足に当たっても祝福される臨教審となり得るのではないかと考えておりますが、大臣いかがでございましょうか。
○森国務大臣　二点御質問がございましたが、教育職員免許法の改正法案につきましては、ただいま国会でぜひ成立をお願いをしたい、提出をさせていただいておるわけでございます。提案をいたしております法案は、現下の急務でございます教員の資質向上について、昨年の秘教養審の答申をいただきまして、十分な検討を得て提出をいたしたものでございます。
　教育改革は、たびたび申し上げておりますように、長期的展望に立ちまして、幅広い、各行政職との関連も含めての教育のあり方を御審議をいただくということでございますので、直接免許法との関連での矛盾はないと私どもは考えておるところでございまして、何といいましても教員の資質向上ということが今国民的な大きな関心を持たれているところである、私どもはこのように考えて国会に提案をいたしております。
　なお、臨教審におきまして今後とも教員養成の問題につきましては当然御論議をいただくことが予想をされるわけでございますが、その都度そうした具体的なことにつきましてはもちろん文部省としては必要な改善を図っていきたい、このように考えておるところでございまして、ただいま御提案申し上げております免許法につきましては、御審議をお願いしてぜひ成立をさせていただきたい、こう思う次第であります。
　なお、第二の問題でございますいわゆる人事同意につきまして、また国会への報告の義務につきましては、たびたび申し上げておりますように私どもとしては最善の法案であるという考え方で御提案申し上げておるわけでございますが、今先生から御指摘をいただきましたような御意見もありますということも、鈴切さんの際も申し上げましたが、十分そうした御意見があるということを受けとめさしていただきたいと思うわけでございます。
○三浦（隆）委員　時間でございますが、教員の資質向上はだれしもが願うところであります。ただ、大学院を出た者が資質向上されて、よい教員となり得るかどうかというのは別問題だろうと思います。幼稚園の子供たちにとって、大学院出の特修免許を持った先生よりも、短大出の女性の先生でも、子供たちと一緒になって遊んで動き回ることのできる体力のある方が場合によっては要求されると思うし、あるいは中学の先生にしても、子供たちと一緒になってつき合えるくらいの先生は必ずしも大学院を出た者がふさわしいかどうかは一律に言いがたい。また、やり方いかんによっては、私学の四年制なり私学の短大というものは免許状取得が困難になるかもしれないことなど、まだまだ問題点はいろいろあると私は思います。
　それから、委員の大事に対する国会同意あるいは審議会で決まったことの国会報告は、法律は仮にこうであっても逆に国会に諮ってはいけないという規定もないことでありまして、極端に言えば、こうしたことは国会の同意を得る、国会に報告するということを慣例的に確立していく、あるいは慣習法的に確立していくということも一つの手段としてはあり得るだろうということを述べさせていただいて、質問を終わらせていただきます。
○三浦（久）委員　まず文部大臣にお尋ねをいたします。
　中曽根総理は、今回の教育改革では教育基本法は改正をしない、こういうように言明をされておられます。文部大臣もこの総理大臣と全く同じ考え方なのかどうかをまず最初にお尋ねいたします。
○森国務大臣　同じ考えでございます。
○三浦（久）委員　この問題に関する森文部大臣の発言というのは大変わかりにくい点がある、歯切れの悪い点があるのですね。具体的には後で御指摘を申し上げますけれども、私は、そういう森文部大臣の揺れ動く態度というのは現在の自民党の状況を反映しているのじゃないかというふうに考えているわけであります。
　例えば自民党の中には、今回の改正で教育基本法を改正した方がいいのだ、こういう意見を持っておられる方がたくさんおられますね。例えば藤尾政調会長は、四月二十四日に我が党とのいわゆる教育問題での協議で、教育改革の根本問題は占領下に与えられた憲法や教育基本法の見直したということをはっきり言われておるわけであります。また奥野元文部大臣、また元法務大臣でもありますが、六月十四日付の朝日新聞の「教育改革
　この人に聞く」というインタビュー記事でこう言っています。中曽根総理、森文相は国会答弁で教育基本法まで見直す必要はない、こういうように答弁しているがと聞かれまして、「本心からそう思ってる、とは思わないな。」「彼は彼なりに戦略、戦術を使ったんでしょ。」こう言っています。そして「公明党なんかにも賛成してもらいたいから。いっぺんに自分の理想をぶつける必要はない。戦略と考えていい。」こう言っているんですね。他党を抱き込むための戦略だ、こういうように奥野さんは言っているわけであります。
　また海部さんも、これは現職の自民党の文教制度調査会会長であります。同じインタビューで「自民党というのは右から左まで幅が広いですからねえ。教育基本法についてもいろいろな意見を持つ人がいます。文教部会と文教制度調査会の合同部会で、教育基本法を変えるべきだという声も出ました。しかし全体としては、教育基本法の精神にのっとってやるんだということで、合意をしたわけです。」こう述べています。また続けて海部さんは、「ただ、これは自民党の審議会ではないわけですから、委員の中からはいろんな意見が出て来ると思うんですよ。」「教育制度の根幹に触れるような議論まで行くかもしれない。」こう言っておりますね。そうすると、このことは教育基本法の改正を示唆した発言だというふうにも受け取られるわけであります。
　また海部氏は、臨教審はすべてから自由なのかというふうに聞かれまして、「党の今日までの文教政策、それに中教審が出して来たデザイン、さらに文教議員のデザイン。こうしたものを、重ね絵のように合わせて常識的な議論をしていけば、どこに欠陥があるのかという点では、合意出来る面がたくさんあると思います。」こういうように述べています。これは自民党が自民党の文教政策を土台として臨教審での論議をしていく、こういうことを明らかにしていることだと思うのです。これは幅広く国民的な合意を形成してもらうのだと表向きは言っておりますけれども、そういう表向きの理由とは別に、臨教審への自民党の文教政策の押しつけた、こういうことを私はあらわしているのではないかと思うのです。
　では、自民党の政策というのは何かというと、ここに「三十七回総選挙　わが党の公約」というものを持ってきておりますが、ここでは文教政策のトップに六・三・三・四制の根本的な見直しということを挙げている。そうすると、これもまた教育基本法の改正を示唆したというふうに受け取れるわけですね。
　また森文部大臣自身も、六月十九日の同じこのインタビュー記事の中で、教育基本法は変えないと中曽根総理は国会で答えているがと問われて、「私は総理のようにはいっていない。義務教育の年限の短縮や延長なども実現しようとすれば教育基本法を変えなくてはならない。」こういうように言っております。またきょうの同じインタビュー記事ですけれども、「宗教学をもっと教えるべきだ。宗教教育も憲法の規定があるから、先生もおっかなびっくりでこれまでさわっていないが、どっかで教えなきゃならん。神話は神話として話せばいい。」こういうように述べています。
　憲法二十条第三項は、国及びその機関は宗教的な活動はしてはならないというふうに書いてあります。教育基本法の第九条二項は「国及び地方公共団体が設置する学校は、特定の宗教のための宗教教育その他宗教的活動をしてはならない。」というふうに規定しています。この規定は、国が特定の宗教と結びついて他の宗教を圧迫する、そういうことをしないように信教の自由を保障する規定である。ですから我々は大変必要な規定だというように思っておりますけれども、今私が紹介した文部大臣の発言というのは、これを改正するというようなことまで示唆しているというふうに受け取れるわけであります。ですから中曽根総理がこの国会審議を通じて、教育基本法を改正しないんだ、こういうように繰り返し言明されておりますけれども、今私が挙げた自民党のいわゆる文教関係の幹部の人々の発言を見ますと、国民は、果たして中曽根総理の言明が本当なのかどうかということに深い疑惑の念を抱かざるを得ないと思うのです。
　それで、私はもう一度念を押して聞きますけれども、文部大臣は、今回の教育改革では教育基本法の改正はしないのですか、どうでしょうか。
○森国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたし、またこの内閣委員会でもたびたび角屋先生を初めとして多くの方々から御質問をいただいておりますから、教育基本法について改正をするという考えはございませんと私は明言をいたしております。別にそう揺れ動いておるというわけじゃございません。私自身、教育改革はとても幅広い論議を必要といたしますので、いろいろな方々の御意見を伺ったりして、いろいろな方々の御意見は、それはそれなりとして一つの御意見だなあというふうに感動することもあるわけでございます。今三浦さんがおっしゃったことも、すべてではございませんが、なるほどなあというところもあるわけでございまして、そういう場面場面を取り上げて揺れ動いておるということではなくて、むしろ柔軟な対応ができる政治家であるというふうに自分は自分を位置づけておるわけでございます。
　それからもう一つは、よく間違えられることでございますが、御論議をいただく委員の皆様方には、教育基本法にのっとった改革であるということは設置法で明記をいたしておりますけれども、やはり自由な論議をしていただくことが少なくとも教育の制度上の問題では私はいいのではないかというふうに思うのです。ただ、そのことを会長自身がどのように取りまとめをされるかというところが大事なのであって、論議というものは、やはりできるだけ自由濶達な論議をいただくことの方が――さっき官房長官も三浦さんの御質問に対して、表現がいいかどうか、悪いかというようなことを言っておりました、私は大変いい表現だと思いましたが、伸び伸びと御自由に論議をということでありますから、私は余り制約をさせないことの方がむしろいい案が出てくるのではないかと思うのです。
　お名前を挙げるとしかられるかもしれませんが、先ほどの鈴切さんからも義務教育の年限のお話がございましたし、たしかＮＨＫの国会討論会でおたくの党の山原先生も高等学校の全入制のことに触れられました。そのことを義務ということで考えるならば当然教育基本法に触れるじゃありませんかと私は山原先生に申し上げたことを今配慮をいたしておりますが、そのように各党皆さん、それぞれいろいろな考え方を持っておられると思いますので、そのことを余り束縛した議論というものは、せっかくこうした国民的な大きな課題に取り組むわけでございますから、そういう意味で、論議をしていただくことについてはそれなりに、教育基本法を変えないと総理も私も言っておりますから、そのことを大事にしながら十分考えて論議をしていただくことになるであろう、こういう考え方を私は申し上げているわけでございます。しかし、もう一度念を押してお聞きでございますから、教育基本法を変えるという考え方は今私は全く持っておりません、こう申し上げておきます。
○三浦（久）委員　文部大臣、今あなたは自由濶達に委員の方には論議していただく、こう言われましたね。そうすると、その委員の先生方には、教育基本法の精神にのっとってやらなくてもいいということなんですか。政府は教育基本法の精神にのっとって教育改革をやる、そういう方針を決めておられる。それは今度の設置法の第一条にもぴしっと書かれてあるわけでしょう。そうすると、委員の先生方はそういう教育基本法の精神の枠をはみ出して論議してもよろしいと、こういうふうに承ってよろしいのですか。
○森国務大臣　政府は教育改革を進めたい、その教育改革は教育基本法にのっとってやりたい、こういうことでございます。御論議をいただく方々は、それぞれ御自分のいろいろな意見をお持ちでございましょうから、御意見は、どうぞ自由伸び伸びとした御意見をいただいた方がより建設的なすばらしい意見があるのではないか、私はこういうふうに申し上げて、その先生方まで教育基本法のところはさわりなさぬなと申し上げる必要もないのではないか、私はこう言っているわけでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、政府と委員と区別されていますね、この審議会の委員の先生方を。政府は法律を守るけれども、委員の先生方はこの法律は守らなくてもいいと、そういうお考えなんですか。どうなんですか、大臣。
○森国務大臣　政府は教育改革を進めるわけです。教育改革を進めるに当たって、教育基本法の精神にのっとってやりたい、こう明言をいたしておるわけです。
○三浦（久）委員　そうすると、委員の先生は教育基本法の精神にのっとって論議をしなくていいわけですか。それをちょっと端的に聞きたい。
○森国務大臣　いわゆる義務教育に触れるところは幾つか出てくるだろうと思いますが、この法律全体は当然教育基本法の精神で制約をされているわけであります。しかし、諸制度のところがいろいろ議論をされるときに、教育基本法があるから例えば義務教育の九年間は一切さわらないんだという形で論議をされることは、必ずしもいい答えが出てこないかもしれませんから、そういうところは御自由になさってもいいのではないか、私はこのように申し上げているわけです。
○三浦（久）委員　ですから、そういう文部大臣のお答えですと、政府は教育基本法の精神にのっとって教育改革をやるが、臨教審の委員の先生方はそういう枠に縛られないで自由にやってもよろしいと、そういうように聞こえるじゃありませんか。そうすると、委員の先生方は、この臨教審設置法の第一条の適用を全然受けないんだというふうに聞こえるのですよね。これは私はおかしいと思うのです。どうですか、大臣。
○森国務大臣　三浦さんのお立場からいえば、何か戦前回帰の教育に戻すのではないかというようなこともある程度懸念をされて、想像の中でおっしゃるわけでございます。私は、先ほどからたびたび申し上げておりますように、義務教育の年限などもとても大事なテーマだろう、こう思いますから、まあそんなことを法律の中で書くわけにはいきませんけれども、たびたび私は前提を挙げて申し上げておるわけでありますが、教育年限のところなどはかなり自由な御論議をいただいた方がよろしいのではないか、私はこういうふうに申し上げております。国会答弁でも、予算委員会等でも何度も申し上げましたが、答申は当然教育基本法にのっとったものを期待しておるわけでございますから、先ほどもちょっと申し上げたが、そういう考え方を基調にして会長がおまとめになることでありますから、そういう中で、教育基本法の精神、理念というものは十分考えて会長がお取りまとめになるだろうということを私は期待もいたしておるわけでございます。
○三浦（久）委員　私は、それは会長に期待するというような問題ではなくて、この臨教審設置法の第一条を政府も委員も守るのかどうか、そういう問題だと思うのですよ。
　それで、今義務教育年限の問題が出ましたので、それに関連してお尋ねしますけれども、自由な論議をして、そして、義務教育年限は今九年ですけれども、それを六年にした方がいいんだ、そういうような議論になりまして、答申がそういうふうに出たとしますね。どうするのですか。そうすると、その答申を政府は尊重しなければならない義務を第三条で負っていますね。政府自身は、いや、義務教育年限は動かさないんだ、変えないんだ、こう言っておられるわけでしょう。教育基本法も変えないんだ、こうおっしゃっておられるでしょう。そうすると、変えないという答弁を優先させるのか、または尊重するというその立場を優先させるのか、どっちになるんですか。それは私は非常に気になることなんですよ。
○森国務大臣　第一条で「教育基本法の精神にのっとり」というふうに明記をいたしておるわけでございますから、そしてまた、総理も私もいわゆる教育基本法を改正する意思はありませんと、こう申し上げておりますから、当然そのことが一番大事なこの法律の、また教育改革の理念に通ずると私は思っております。
○三浦（久）委員　そうすると、法律に答申や意見は尊重するとあるけれども、その答申が教育基本法の精神にのっとっていないというふうに政府が判断をした場合には、尊重する義務は免除されるといいますか、適用にならない、改正しないという方をとる、こういうお立場でしょう。そうすると、臨教審の答申というのは教育基本法の精神に反したようなものは出してはならないということになるのじゃありませんか。どうでしょうか。
○森国務大臣　ですから、たびたび申し上げておりますように、教育基本法のいわゆる精神にのっとって政府は改革をしたい、こういうことでございますから、いろいろな御議論はあるにいたしましても、政府は教育を変えていくということについては教育基本法を大切に守っていきたい、こう申し上げておるわけでございます。
○三浦（久）委員　いや、それはもう何回も聞いているからわかっているのです。臨教審の答申が教育基本法の精神にのっとっていなければならないのではないですかと聞いているのです。
○森国務大臣　答申は当然教育基本法にのっとっておまとめをいただきたい、そういう答申をいただきたいということを政府は期待をしておるわけでございます。今例え話で先生が御指摘なさいましたけれども、そのことが本当に正しいものであるかどうかということについては、政府は当然尊重する義務はございますけれども、政府の部内で施策を進めていく場合には当然また政府の部内で検討していかなければならぬということにもなるかと思います。
○三浦（久）委員　そうすると、臨教審の委員が論議をしたり答申を出す場合に、「教育基本法の精神にのっとり」というのは、何にもその拘束がない、そういうものから自由だということにはならないのですね。少なくとも私は、この臨教審というのは教育基本法の精神にのっとり、教育基本法に規定する教育の目的の達成に資するために置かれているわけでありますから、臨教審の答申、意見というのは教育基本法の基本的な改正を行う内容のものにならないことが法律上期待されていると思いますが、文部大臣いかがですか。
○森国務大臣　そのとおりであります。
○三浦（久）委員　そうすると、委員の人選は、やはり憲法や教育基本法の改正論者は任命しないというのが政府の態度でなければならないと私は思うのですが、どういうおつもりですか。
○森国務大臣　人選につきましては、まだ私は今の立場で政府として申し上げるという段階ではないと思います。たびたび申し上げておりますように、国会のいろいろな御論議、あるいはまた法律が国会を通過成立をさせていただいた時点で、目的や所掌事務等国会で合意をいただきましたことを一つの大きな柱として考えていかなければならぬと思いますが、いわゆる審議をお願いする委員の皆さんにいろいろな制約をつけるということは適当ではないと私は考えております。
○三浦（久）委員　私は、だれを、どういう人を選ぶのかということを聞いているのじゃなくて、教育基本法の精神にのっとって審議をし、そしてそういう答申を出すことが期待されている臨教審の委員なんですから、当然教育基本法を改正しますというようなことを公然と言っているような先生方は委員にすべきではないのではないかとお聞きしているのですが、いかがでございましょうか。
○森国務大臣　そういう制約を設ける考えはございません。
○三浦（久）委員　それでは私は何となく首尾一貫しないという気がいたしますけれども、しかし文部大臣がはっきりそういうふうに御答弁になりますので、そういうふうに承っておきましょう。
　もう一つ、文部大臣、六月十九日の「教育改革　この人に聞く」のインタビュー記事ですが、教育基本法は変えないと中曽根首相は国会で答えたが、どうですかと聞かれて、「私は総理のようにはいっていない。義務教育の年限の短縮や延長なども実現しようとすれば教育基本法を変えなくてはならない。」こういうふうにもおっしゃっていますが、そうするとこれは訂正されますか。
○森国務大臣　今のは朝日新聞のものではないかと思いますが、私も読んでみまして、初めから終わりまで速記をとってそのまま全部を掲載しているものではございません。長いいわゆる対談といいますか、何人かの記者さんがお見えになって、そういう中で一時間ぐらいのお話を申し上げて、いろいろな条項の中には例え話もございますし、前段の話もございます。そのエキスのところをある程度お書きになったわけですから、私は、それはそれなりに間違っているとは申し上げでおりませんが、いろいろな前提やらいろいろな説明がついておりますが、そういうところは省かれているわけでございます。
　したがいまして、私はそこにも具体的に申し上げておりますように、そうしたいわゆる義務教育の年限のような制度上のことで仮にかなりそういう意見が出てきたということであれば、これは十分に論議をしていかなければならぬことではないだろうか、こういう考え方を持っておるというふうに申し上げているわけです。
　総理がいわゆる教育基本法は変えない、こう申されたということで、そういう義務教育の年限のようなことというのは、六・三・三・四制の問題を含めて、教育改革については各党の御意見というのは非常に多くあるわけです。現にとにかく、全入と義務とは必ずしも同一ではないという御意見はあろうと思いますが、けさほどの御意見の中でも鈴切先生もそういうお話がございますし、さっきちょっと触れて大変御無礼であったかもしれませんが、ＮＨＫの放送討論会のときも、山原先生も高等学校については全入とすべきではないかという御意見もおっしゃったことがあるのです。ですから、そういうことに話が言及していけば、そこのところはどうしても触れることになると思うのです。
　だからといって、先生方の御心配なされておられるいわゆる戦前回帰の、昔の日本の教育にするのだということをもしお考えで御心配とするならば、そんなことは私ども望んでいることでもなければ求めていることでもないけれども、本当に子供たちにとってすばらしい新しい教育制度の年限という御意見が仮に総意としてまとまってくるものであるならば、そういうことは教育基本法に触れるから全くだめなんだと今から申し上げることは必ずしも適当ではないのではないか、私はそういう考え方を申し上げておるわけであります。
○三浦（久）委員　次に、六十年度の予算編成についてお尋ねいたしたいと思います。
　六十年度予算編成について今検討を進めております臨時行政改革推進審議会の行財政改革小委員会、これは六月の二十五日には小委員会報告を行いまして、七月の上旬にも正式な意見を提出することになっております。その検討項目というのは三十七項目にも及んでおりまして、教育関係の問題も多数含まれておりますね。例えば、行革審では文教関係について七項目が検討対象になっております。具体的に申し上げますと、まず第一に四十人学級の凍結期限の延長の問題、育英奨学金の全面有利子化の問題、また教科書無償制度の見直しの問題、私学助成の削減の問題、公立文教施設費の削減の問題等々であります。
　この行革審の意見が出された場合には、政府はまた、これを尊重する義務を負うということになっておるわけですね。そうすると、そういう規定に従って、政府としてはこの行革審の意見を尊重し、それを実行するという立場をとられるのでしょうか、どうでしょうか。
○森国務大臣　行革審では、二つの小委員会におきまして議論を進められておるということは承知をいたしております。ただ、政府部内の私の立場といたしましては、まだどのようなことが具体的に決められたか、どのような審議が進められているかということは、もちろん新聞等での予想記事は承知をいたしておりますけれども、具体的な考え方がまとまっていないわけでございますので、現時点で私からあえてそのことに対する発言は差し控えたい、こう思っております。
○三浦（久）委員　今までの行革審の審議、また臨調の答申、こういうものを見てみますと、私が今言ったように、いわゆる四十人学級の凍結期限の延長をやれとか、私学助成金の削減をやれとかいう内容が出てくるというふうに私はかなり強く予想できると思うのですよ。そういたしますと、これは大変な事態になるのじゃないかと私は思うのです。
　私、文部大臣にお尋ねしますけれども、こういう四十人学級の凍結とか私学助成費の削減というものが、落ちこぼれというものの解消を困難にするとか、また受験地獄の解消を困難にするというふうな御認識はあおりになっているのでしょうか、どうでしょうか。
○森国務大臣　今先生から御指摘ありました落ちこぼれあるいは受験地獄について、今おっしゃられた四十人でありますとか私学助成でありますとか、そのことが原因のすべてだと私どもは考えておりません。教育を進める上に当たって文部大臣として、四十人学級はぜひ実現をしたいし、私学の助成も、私学法の精神を私たちは何とか具体的に実現していきたい、こういう気持ちを持っておりますことは皆さんのお気持ちとちっとも変わっておりません。ただ、そのことが今の教育の荒廃のすべての原因だと言われることについては、私どもは賛成できかねる次第であります。
○三浦（久）委員　私は、そのことがすべての原因だと言ってはおりませんよ。教育荒廃の一つの要因になっているということは当然のことじゃありませんか。四十人学級というものは、行き届いた教育を行うために必要でしょう。ですからそれは、当然落ちこぼれをなくすために必要な措置だというのはだれもが認めているのじゃないですか。ですから文部大臣自身も、四十人学級の実現は私どもも強く希望しておると今言われたばかりですね。それは、そういう落ちこぼれをなくすために一つの大きな効果があるとお考えになっているからじゃありませんか。また私学助成の問題にしても、国公私立間のいわゆるさまざまな面での格差の解消というものをしていかなければ受験地獄というものもなくならない、そのことが受験地獄をもたらしている一つの大きな要素になっているというのも私ははっきりしていると思うのですよ。それを、私がそれがすべてだと言ったかのように答弁されるというのは、私はちょっといただけないと思いますね。どうなんですか、一つの要因になっているというふうにはお考えですか。
○森国務大臣　受験地獄あるいはまた落ちこぼれという問題の原因は、いろいろな意味で大変幅も広いし根も深いだろうと私は考えます。四十人学級でなければ落ちこぼれは解消しないというふうにも私は考えませんが、しかし、これだけ複雑なこういう人間社会にもなっておりますすし、子供たちもいろいろな意味で多様な社会に生きていくということも考えますし、人間を教室の枠の中に置くのはどの人数が一番いいのかという絶対的なものの指標はありません。しかし、欧米先進国の行き方を見ておりましたりすれば、大体四十人ぐらいが一番いいだろうという考え方に基づいておるものであります。仮に四十人が実現するということであれば、今度はまた三十人、三十五人という意見も出てくるのかもしれません。しかし私どもは、当面六十六年までに何とか四十人学級を実現したいと考えて努力をいたしたい、こう思っているわけでございます。
　ではしからば、昔の数が多かった私のころなどは、五十人以上のときもあったような気がいたしますし、大変大きいときもございましたが、私どもの時代に必ずしも落ちこぼれがそういたとも考えられませんし、多いからそういうものが出る、少ないからそういうものが出ない、こういうことではないと思うのです。確かに、一つの原因に挙げられるということを言えば一つのそういう要因ということも数えられるだろうというふうに、先生がそうおっしゃればそういうような考え方もできると思います。
○三浦（久）委員　私学助成の問題にしても、四十人学級の問題にしても、大規模校の解消の問題にしても、そのネックになっているのは何かといいますと、財政上の問題なんですね。そうすると、例えば大蔵との協議ができないからしょうがないんだとか、いや今百二十兆円の国債の発行残高があるからこれを解消するまではしょうがないんだとか、そういうような考え方で文部省が教育問題に対処するとすれば、私は文部省は要らないのじゃないかと思うのです。
　本当に子供のための教育を行うためにはどうしたらいいのかということを真剣に考える役所というのは、文部省しかないのじゃないですか。ですから、財政上の問題でいろいろ大蔵から言われても、それをはね返して、今のこういう劣悪な教育環境、子供にはやはり最良の教育環境が与えられなければならないということが児童憲章にも書いてあるわけですから、そのために文部省が奮闘しなければいけないと私は思うのです。ですから私は、今の教育改革を阻んでいる大きなガンは臨調答申であり行革審だと思うのです。ですから私は、教育改革を進めるに当たっては臨調答申を凍結する、また行革審の審議を中止する、こういうことをやって根本的な見直しを行っていかなければ、教育諸条件を向上させる、教育改革を行うということはできないと思うのですけれども、大臣のお考えをちょっとお尋ねしたいと思います。
○森国務大臣　こういう劣悪な教育環境と言われると、私もちょっと賛成できないわけでございます。少なくとも日本の教育環境は、国民の努力、そしてまた国会でのいろいろな議論を踏まえて、各党各会派皆さん方のいろいろな御提言もあり、私はかなり行き届いた教育環境になっておると思っております。文部省といたしましても、文部省は要らないなんて言われたのではまことに遺憾でございまして、こういう厳しい財政状況の中でも、それこそ本当に血の出るような努力を文部省の役人のみんなもやっておるわけだし、私も与党・政府の一員として現実に文教政策を担当してきましたから、まあ一々中身ややってきた経過をこんなところで申し上げる必要はないと思いますが、それはそれこそ、今日まで教育の諸条件が整うように涙が出るような努力をしてきたわけでございます。
　しかし、今日の財政状況を一切そんなことは考えずに教育だけを進めろというものではないわけで、やはり国あってということが基本的に一番大事なことで、こういう教育の条件の中で、例えば教科書の問題も論議があるんだよということを子供たちが知ることも私はとてもいいことだろうと思うのです。もちろん小学校の一年生の子にそんなことを勉強してもらうということは適切ではないと思いますけれども、例えば教科書のお金が高等学校年額五千円だ、この五千円というお金はとてもとうといものなんだ、そういうことを高等学校の生徒などが勉強するのは教育的に非常にいいと思うのです。
　そういう意味で、もちろん私どもはそれをどうこうするというのではなくて、むしろさらに継続の努力をしていくということは私も明言をいたしておるわけでございますから、私どもは一生懸命努力し、文部省も一丸となって努力をいたしておりますが、ただ、今日の政府全体の考えとして、文部省だけは、教育だけは聖域であっていい、そういう大きな意見にはならないわけでございます。ただ私自身といたしましては、教育にぜいたくはない、教育にできる限りの、国家の命運をかける大事な問題でありますから、少なくともこのことは聖域にしてもいいのではないかという気持ちは私自身持っておるということをあえて申し上げさせていただきたいと思うのです。
○三浦（久）委員　文部大臣と私は教育現場に対する認識が違いますね。私はおとといも総理質問で大規模校の問題を申し上げました。三十一学級以上の、まさに分離をしなければならないそういうマンモス校で教育を受けている人が三百万人いるんです。それで、いわゆる二十五学級以上の児童生徒ですと、これはその倍になりますよ。六百万人の人々がそういう適正規模でないような学校で教育を受けているという事実、こういう問題が解決しなければ教育改革なんということはあり得ないと私は思うのです。いや、非常にいい環境で教育は受けている、行き届いた教育を行っている、こう言われますけれども、現実はそうなっていないということです。ですからこそ私は、大規模校の問題にしても、また私学助成の問題にしても四十人学級の問題にしても、やはり政府がそれこそ全力を挙げて解決のために努力しなければならない問題だと思うのです。
　私は、自民党の昨年の総選挙での公約を持ってきましたけれども、ここでもちゃんと、このマンモス校の解消の問題も四十人学級の問題も私立助成の問題にしても、あなたたちは公約をされているんですね。そうするとあなたたちは、そういう国民に対する公約、主権者に対する公約、こういうものと行革審の意見と、どっちを尊重するのか、私はちょっと政治家である文部大臣にお尋ねしたいと思います。
○森国務大臣　行革審、臨調の答申はいろいろございまして、当然それは遵守していかなければならぬというふうに私どもは考えております。
　そういう中にありまして、一々細かいことを申し上げるとせっかくの貴重な時間、先生に御迷惑をかけますから、私学助成についても、シーリングは全体的にかかっておりますが、その中でなお一層そのシーリングの枠いっぱいのところまでは引き上げるように努力もしてきたわけでございますし、高等学校以下につきましては、特に先生が御指摘のように、小さな子供たちを初めとして地方の教育行政に直接かかわりのある義務教育の諸学校の問題との関連もあるわけでございますから、交付税等で十分な措置もいたし、そうした補助率についても十分考え方を加味しながら予算措置をいたしておるわけでございまして、その中で十分な努力をしてきているわけでございます。
　臨時教育審議会が行われますことは、日本の教育全体がどのように位置づけられていくか、そして今先生がお話しになりました予算との関連はどうなるのかというようなことは、今私どもがそういうことも御議論をいただきたいと申し上げることは越権ではございますが、当然日本の教育の今日までも反省しながら、なおこれから日本の教育がまさに日本の国家の命運を左右するということであるとするならば、審議会の委員の皆様方も財政上国が公費として教育のいわゆる負担というものをどのように考えるべきであるかというようなことの御議論も当然なさるのではないかなと私は予想をいたしているわけでございます。
　そういう意味で、今日はやはり、行政改革をし財政改革をやるということは決してすべてをぶった切るということではないわけで、これは総理も国会で答弁をいたしておりますように、できるだけぜい肉を落として、要らなくなったものはそぎ落として、身軽になってもう一度新しく躍動的な日本の国家を建設しようということが行政改革でございますから、教育もまたそういう意味でさらになお一層教育の諸条件を整えて、本当に日本の国を背負ってくれる子供たちのためにいい教育諸条件になるように私たちも最大の努力を政治家としてやっていきたい、こういう希望に燃えて私も今の問題に取り組んでいるわけであります。
○三浦（久）委員　教育環境や教育諸条件の整備なくして今日の状況における教育改革はあり得ないということを私は強く申し上げて、次の質問に移ります。
　ことしの三月と四月、福岡県の教育委員会は県立学校の全教職員を対象にいたしまして、卒業式また入学式で「君が代」を斉唱していたかどうか、このことを校長にチェックさせておるのですね。そして、チェックさせただけじゃなくて、それを県教委に報告させております。
　ここに県教委が作成した報告用の用紙がございます。これは表題は何というのでしょうか、儀式と書いて、その次に括弧があります。そして昭和何年何月何日における教職員の動態、こういう表題になっておる。その下に一人一人の先生を全部名前を書くようになっている。そしてその右に、式典に参列したかどうかということ、その中で正常だったか、異常だったか、未確認か、こういうような欄があるわけであります。こういうものを各学校の校長先生に渡して、卒業式や入学式のときに「君が代」を歌ったかどうかというチェックをさせているわけですね。
　私が調査に行きましたところ、久留米の明善高校、ここでは式典の最中に一人一人の先生の面前でもって写真を撮って確認をしている、こういう教育現場にあるまじきようなことが行われているわけです。
　県教委は、私どもの調査に対して、起立して「君が代」を歌った者が正常だ、起立していなかった者が異常だ、こういう扱いにしているんだ、こう言うのですね。私は、こういう考え方が異常だと思うのです。というのは、その「君が代」というのは国民的なコンセンサスも得られていないのです。「君が代」が国歌かどうかということについて国民的なコンセンサスは得られておりませんよ。また、教育現場でもコンセンサスを得られておりません。
　例えば、私調べてみましたら、小倉南高校では四百五十人の卒業生がおりました。うち生徒の半分が座ったままで、「君が代」を歌っていないのです。先生の半分も起立いたしておりません。父母も一部は、その式典に参加しておりますけれども、立っていないのです、歌っていないのです。だから、先生も生徒も父母の一部も、「君が代」を斉唱してはいないわけであります。
　また、小倉工業高校では午前十時から卒業式がありました。これを三分早めてやった。何で三分早めたかと申しますと、生徒が「君が代」を歌わないところを父母に見られたくないからだ、こう言うのです。父母が来る前に、三分間早めてさっと――式典の最初に「君が代」を斉唱しますね。そういうことまでやっている。この小倉工業高校では卒業生二百七十人のうち八割が座ったままです。生徒の八割が「君が代」を歌っていないのです、座ったままなんです。先生も二十名が座ったまま「君が代」の斉唱をボイコットしている。福岡県の県教委も、数人が起立していなかった学校も入れると半分以上の学校がボイコットしている、こういうふうに言っているのです。
　ですから、こういう国民的なコンセンサスを得られていない「君が代」の斉唱を、歌ったら正常だ、歌わないのが異常だ、そういう判断をして、しかも、今私が言ったように式場で写真などを撮りながら確認作業を行って、そしてその結果を県教委に報告させる。こういうやり方は私はすべきではないと思うのですけれども、文部省はこういうやり方を是認されるのかどうか。また、今後こういうものを全国的に推進していくおつもりなのかどうか。また、「君が代」を歌わなかった教師に処分のおどしをかけているという事例もあります。このような処分を文部省は肯定されるのかどうか。この点を大臣にお尋ねをいたしたいというふうに思います。
○森国務大臣　次代を担っていく子供たち、また、この臨時教育審議会の設置をお願いいたしまして国会でもいろいろな議論が出ておりますが、国際社会の中で日本人がこれから生きていかなければならぬ、とりわけ子供たちが好むと好まざるとにかかわらず国際社会の中で生きていかなければならない、そういう中にあって、尊敬され信頼される日本人になるためには、やはり相手の国を理解し尊重しなければならぬ。そして、そのあらわれといたしております。その国の国旗や国歌というものを尊重するということは、これはやはり国際的な慣行であろうというふうに思うのです。国旗に対する敬意の表し方等、いろいろな過去の歴史を見てまいりましても、とても大事なことであろうというふうに思います。
　私自身も昔、まだ国会に出る前に青少年活動もいろいろやってまいりましたけれども、国際社会の各国の子供たちと日本人の子供たちのいわゆる交流なども見ておりますと、やはり日本人の青少年の国旗や国歌に対する態度というのは世界の国々から見て少し変わった態度であるということは、私自身も自分の目で見て判断をしてきているわけでございます。
　そういうために、私たち日本の次代を担ってくれる子供たちには、まず我が国の国旗や国歌というものを大切にするという態度を身につけさせることが極めて大事なことでございまして、そういう意味で、学校教育におきましても国旗や国歌につきまして十分な指導をいたしておるところでございます。学習指導要領におきましても、社会、音楽、特別活動等で、適切な機会をとらえましてこうした指導をいたしておることでございます。小、中、高等学校の特別活動では、国民の祝日などにおいて儀式などを行う場合には、児童生徒に対してこれらの祝日などの意義を理解させるとともに、国旗を掲揚し国歌を斉唱させることが望ましい、こう定めているわけでございます。したがいまして、各学年を通じまして、児童の発達程度に即しまして指導するものとする、こう定めているところでございます。
　したがいまして、ただいま三浦さんから御指摘をいただきました福岡県教育委員会のとったこの措置につきましては、国歌斉唱について指導の徹底を図るために、本年春に各県立学校で行われた卒業式及び入学式における教職員の国歌斉唱の状況について調査を行ったというふうに聞いておるわけでございます。学校で行われる儀式におきまして国歌を斉唱する、こういうふうに児童生徒に指導する立場の者が一緒に斉唱することは教育的に当然なことでありまして、子供たちにそういう指導をする立場の教師が歌わないということは、これは大変子供たちにとって理解に苦しむということが当然出てくるのではないか、私はこういうふうに考えるわけでございまして、福岡県教育委員会としてはまずその実態を把握したい、こういう趣旨で調査を行ったものである、こういうふうに理解をいたしておるわけでございます。
○三浦（久）委員　「君が代」が国歌だということ、このことは何か法律上の根拠でもあるのですか。人に歌うことを強制するというのであれば、何らかの法律上の根拠がなければできないことだと思うのですよね。大臣、どうですか。
○高石政府委員　法律上「君が代」を歌わなければならないというような法律上の根拠はないわけでございます。
　ただし、学校ではやはり日の丸を国旗、「君が代」を国歌としてすべての子供たちに徹底して教育をしていくというのは必要なことであるという教育政策の判断から、学習指導要領でそういう位置づけをして、指導の徹底を図っているというのが現状でございます。
○三浦（久）委員　ですから法律上の根拠は何もないのですよ。
　それで、戦後の話ですが、昭和二十一年十月九日に、文部省令三十一号で国民学校令施行規則の一部改正というのが行われております。ここではどういうように書かれているかといいますと、「国民学校令施行規則の一部を次のやうに改正する　第四十七条第一項中「左」を「祝賀」に改め、第一号乃至第五号を削る」こうなっているのですね。
　これはどういうことかといいますと、この施行規則の第四十七条「紀元節、天長節、明治節及一月一日ニ於テハ職員及児童学校ニ参集シテ左ノ式ヲ行フベシ」、そして一号というのは「職員及児童「君が代」ヲ合唱ス」、二号が「職員及児童ハ　天皇陛下　皇后陛下ノ御影ニ対シ奉リ最敬礼ヲ行フ」、三号は「学校長ハ教育ニ関スル勅語ヲ奉読ス」、四号は「学校長ハ教育ニ関スル勅語ニ基キ聖旨ノ在ル所ヲ」これは何と読むのですかな、まあ教えるという意味なんでしょうな。ちょっと私読めません、余り古い手なので。それから五号が「職員及児童ハ其ノ祝日ニ相当スル唱歌ヲ合唱ス」、こうなっていますね。これは削除されている。
　それで、この削除された、改正された国民学校令施行規則第四十七条はどういうふうになるかというと、「紀元節、天長節、明治節及一月一日ニ於テハ職員及児童学校ニ参集シテ祝賀ノ式ヲ行フベシ」、それだけに変わっているのです。ですから、「君が代」を合唱しろということはもう削除されたわけですね。これはどうして削除されたのですか。
○高石政府委員　戦後、国家についてのいろいろな考え方があって、戦前のような形で国が教育内容について全部国の基準で取り決めるという方式をまず変えて、戦後は、それぞれの地方自治ということから教育の地方分権というのを図ったわけでございます。そういう一貫の流れから、教育の内容に対する取り扱いとか。教育内容についてのいろいろな変遷が行われたわけでございます。
　その際に、「君が代」の問題については、そういうような経緯の中で、ここまで国の法令で規定することは適当でないということで法体系全体が変わったわけでございます。そして新しく登場したのが、戦後における学校教育法に基づく学習指導要領の基準というものをつくったわけです。そして、その学習指導要領の基準をもとにして民間の力による教科書をつくって、検定制度の中で教育をしていくというような形にしたわけでございます。ですから、ストレートな表現でいろいろ書いていたものは、そういう制度の仕組みによっておのずから制度上変えざるを得ないというのが一つあるわけでございます。
　「君が代」に対するいろいろな見方、考え方、それについての戦後の混乱もあったと思います。しかし、それが落ちついた段階で、日の丸を国旗として、「君が代」を国歌とするということについては、国民の多くの人々はそういう方向でいくべきではないかというのが現在の国民感情であるということをとらえまして、先ほど申し上げているような学習指導要領の基準で、そういう祝祭日においては国旗を掲揚し国歌を斉唱することが望ましいという方針を現在とっているわけでございます。