Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤松政府委員　公明党が男女雇用平等法について今国会に御提案になっている内容につきましては、よく勉強をさせていただいているわけでございます。先ほど先生がおっしゃいましたような点について、非常にすっきりした法案をおつくりになっておられるということについては、十分敬意を持って眺めているわけでございます。
　確かに、私どもの今提案させていただいております法案が、公明党の法案と比べましてすっきりしていないという点は、御指摘の点が当たる点があろうかと存じますが、これは、この法案が、いわば機会均等及び待遇の確保と並んで、このような格差是正のための就業の援助等の措置を同時にこの法律の中で措置をしようということで、これをいわば車の両輪のようにとしましたが、車の両輪のように両方やっていくことが実効が上がるというふうに、それがふさわしいというふうに考えたために、両方一つの第二章、第三章というような形で含まれることになり、それを含まれる目的として現在のような法案になったわけでございます。
　そこで内容でございますが、募集、採用あるいは中へ入ってからの配置、昇進につきまして、御指摘のように罰則つきというような強行規定ではございません。それが条約の要請するところに合致するかどうかは、先ほど外務省の方からの御説明あるいは条約の解釈として申されましたので繰り返しませんが、私どもといたしましては、男女の合理的な理由もなく差別されるということをなくしていきたいというふうに基本的に願っていることには変わりがないわけでございまして、このような差別がいいというふうに決して思っているわけではございません。その差別をなくしていくための方法としては、まず努力義務規定を法律に明らかにし、そして先ほど来申し上げておりますような行政指導、あるいは勧告あるいは調停というようなものを通じて、総合的に現在ある差別をなくしていこうというための有効な措置をとろうとしているわけでございまして、そのような趣旨をお酌み取りいただき思いと思います。
○沼川委員　随分苦しい御答弁ですが、差別はなくなるわけはないと思います。このことは赤松局長、一番御存じじゃないですか。本当は困ったなという、どうもそういう、御答弁の端々にそれが真意じゃないかということがわかります。
　そこでちょっとお尋ねしたいのですが、これは労働大臣の私的諮問機関でございます労働基準法研究会報告の指摘がございます。五十三年の十一月です。この中に「雇用機会の男女平等が確保されなければ、労働関係に入る前に女子が排除されるおそれがある。」として、「募集、採用から定年、解雇に至るまで雇用の機会と待遇の全般にわたって規制しうる」男女平等法の必要性について述べておりますが、考えてみると、この時点から随分後退しておるわけですが、こういう一つの指摘はどう受けとめていらっしゃいますか。
○赤松政府委員　先生御指摘の労働基準法研究会の中に、そのような表現があるということは承知いたしております。その労働基準法研究会は、その他いろいろな御指摘があるわけでございます。そういう内容をいろいろと勘案し、その後につくられた男女平等問題専門家会議、またそれを受けました婦人少年問題審議会の労働部会というふうに順次検討を進めたわけでございまして、その検討の結果、目指すべき方向としては一つのものを目指しながらも、現状から余りにかけ離れたものであっては法律は機能しないであろうということを思い至りまして、現行の法案のような策定をしたわけでございます。
○沼川委員　御答弁が何か随分苦しい御答弁に思えてならないわけですが、実際赤松局長も、こうでなければならぬというのは本当にわかっていらっしゃると思います。ところが、今のお話しを承ってもわかりますように、結局審議会で、これは非常に労使が対立点となったところの問題点でもございますし、公益委員も交えて答申が二論併記あるいは三論、こうなったいきさつもわかるわけでございますが、本当は全ステージにわたって禁止をしなければこれは意味がないとわかっていらっしゃるのだけれども、結局はコンセンサスを得なければならぬという日本の特殊事情、特に日本の社会というのは、男は社会、女は家庭と、そういう分担意識が非常に濃厚でございますし、また日本の経済界は、ほかの面では非常に国際社会の中にいわば斬新的な考え方で進出しておりますが、ところがこの男女平等という問題になると、一番おくれているのはその辺じゃないかと思うわけですが、そういういわば使用者側の委員の意見に押しまくられて、押し切られて、本当はそうじゃなければならぬと思っているのだけれども、その辺が努力義務規定になってしまいました、これが赤松局長の本音じゃございませんか。
○赤松政府委員　審議会の御審議はずっと終始伺っていたわけでございますが、その審議の中で私の最も印象に残っておりますのは、目指すべき方向は目指しつつも、現状から余りに遊離することがあってはならないであろうというような御見解でございましたので、そういうことを頭に強く刻みつけて、今のような法案を策定したわけでございます。
○沼川委員　この努力義務がいかに頼りがないかということにつきましては、これはもう局長が一番よく御存じだと思います。例えば、今回も問題になりました育児休業の問題がいい例だと思いますけれども、これは勤労婦人福祉法に規定されておりまして十二年たったわけですが、労働省はこれに奨励金まで出しておるわけです。ところが普及は今もって一割程度、その現実が今回の法案では法制化に時期尚早、見送りの理由にさえされておるわけですが、これなんかは、努力義務規定というのがいかに実行できないものであるかという一番いい例じゃないかと思います。また逆に罰則がついている、こういった労働基準法の例えば第四条に賃金の問題がございます。差別を禁じておるわけでございますけれども、これでさえ現実は平均額で男の半分、いわば男性に対して五二・八というのが女性の賃金の実情でございます。このように罰則規定を設けておってさえも守られない。まして努力義務で果たして差別の撤廃ができるだろうか。だれが考えたってこれはもうとてもじゃないけれどもできない、そう思うわけですけれども、まして企業のモラル頼みでそれを期待して、本当に実行を期待する場合に今私が申し上げましたように努力義務では実行は期待できない、ころ思えてなりませんけれども、どうでしょうか。
○赤松政府委員　ただいま賃金格差の点につきましてお話しくださいましたが、その点につきましては若干私ども認識が違っておりまして、先生御指摘の男性一〇〇に対する女性五十幾つというような数は、いわば総平均の格差でございまして、これは賃金上の差別的な取り扱いが仮に全くなくなったとしても、その格差というものは残るかもしれないような性格のものであろうかと思いますので、その点は若干の違いがあるのではないかというふうに思います。また、基準法四条につきましては罰則が確かにございます。それがあってもというお話してございますが、罰則つきの法律というものには、それはそれなりに非常に限界があることも事実だろうと思います。これは罰則があるために、構成要件の厳格さが非常に要請されます。したがいましてその運用は非常に厳密でなければなりませんので、何でもかんでも取り締まるというわけには決していかないというのは、その事の性質上当然のことであろうかと思います。
　一方、努力義務規定というのは大変弱いというような印象をお持ちの方が多いようでございますが、先ほどの罰則つきの強行規定とは全く逆のメリットもあるわけでございまして、努力というものは目指すべき方向でございますから、多少構成要件があいまいであろうと、目指すべき方向を目指してほしいということはだれにでも言えることでございまして、その点は努力義務のいい点というのもあるわけでございます。したがいまして、努力義務だから全く役に立たないというふうには思っておりません。今まであった差別というものがよくないものだということを明らかにするという点では、大きな意味があるのではないかというふうに思います。
○沼川委員　別に努力義務のいい点、悪い点を聞いておるわけではないのです。言ってみれば努力義務ではこれは実行できない、これはもう明らかです。要するに、強行規定でなくて罰則がないものでは、はっきり言って何も怖いものはないわけです。何を担保したがその実態がないのでは、これは裁判になった場合に裁判も非常に厳しくなると思います。特に、担保の実態がなくて幾ら指導とか勧告を繰り返したって、聞く人は少々いるかもしれません、しかし聞かなかったらそれでおしまいです。
　では、行政指導でどうしても改めてくれない場合に、納得できない人は今申し上げました裁判をするしかないわけですが、考えますと、こういう努力義務規定がうたわれできますと裁判は今よりもちょっと難しくなるんじゃないか、こういう懸念があるわけです。現在、日本で男女雇用差別を争う場合には民法の第九十条の公序良俗、これで裁判を争うしかなかったことはよく御承知のとおりだと思いますが、今度は、こういった肝心かなめのところが骨抜きの雇用平等法が制定されますと、努力義務の法律ができて、今まで以上にこのために裁判が難しくなるということは考えられませんか、いかがでしょうか。
○赤松政府委員　もし今度の法律が成立したとして、裁判がしにくくなる、あるいは裁判上不利になるのではないかという見解は私もしばしば耳にいたしましたので、これまでも勉強はしたつもりでございますが、実はどういうわけでそういうふうに言われているのかは余りよくわからないわけでございます。と申しますのは、本法の努力義務規定は、機会の均等、待遇の平等を進めるということを目的としているわけでございます。この法律ができたからといって、公序良俗の一般的な法理を排除するというような趣旨は全くないわけでございます。したがいまして、これまで公序良俗で争えたようなものは、この法律ができたからといって争えないというようなことにはならないだろうというふうに私は考えているわけでございます。仮に、労働者が特定の事案について公序良俗違反がありという裁判を提起いたしましたとすれば、そのことについての裁判の判断というものが行われるわけでございまして、努力義務ができたからといって、公序良俗であったものが公序良俗でなくなるということは私には考えられないわけでございます。
○沼川委員　こういった努力義務規定がうたわれますと、今度は、先ほど言いました民法九十条の中身の解釈に努力義務の要素が入り込んでくるわけです。この点について、努力義務が公序良俗の中身になる、これはたしか労働省の方がおっしゃったと私は聞いております。こうなると、憲法第十四条の性によって差別されないという原理で解釈をされておりました公序良俗が、いわば努力すればいいという内容で解釈されるおそれがあるのです。法的責任は問われないということになりかねないのじゃないか、このように心配するわけでございます。要するに、我が社は女性を平等に遇するように努力をいたしました、しかし財政的な事情や何かでまだ平等に扱うには至っておりません、このように言うならば、もう公序良俗違反にはならないわけです。
　大体、法理論的に見て、ほんのわずかでも努力の証拠を出せば努力を立証できるけれども、これに対して、努力していないと証明するのは極めて難しいのじゃないかと思うのです。司法救済というものもむしろ一層難しくなる。ですから私は、このところはやはり非常に大事なところの大事な問題点ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○赤松政府委員　女子労働者が、公序良俗違反に加えて、事業主が努力義務を怠ったかどうかというような立証をする必要はないのではないかと思うわけでございます。努力義務規定違反を主張するわけではなくて、公序良俗違反かどうかということを裁判で争うわけでございますから、今までよりその点が女子労働者にとって特に不利になるというふうには考えられないと思うわけでございます。
　それから、調停あるいは行政指導というのは全く別の法理でございまして、この努力義務規定ができることによって行政指導ができる根拠が非常にはっきりすることは争いのないところだろうと思います。
○沼川委員　時間がありませんので、ここは法的にもっときちっと詰めてみてください。これは大きな問題だと思います。今の御説明では全然わかりません、きちっと詰めてみていただきたいと思います。
　そこで、もう一つ大臣にお尋ねしてみたいと思うのです。これが強行規定にならなかった、もちろんこれは、大臣に言わせればそれぞれのコンセンサスを得ての結論だとおっしゃるでしょうが、いきなり今の時点で強行規定で差別を禁止すると、今の日本の経済社会が混乱するという背景が多分にあるのじゃないでしょうか、いかがでしょうか。
○坂本国務大臣　これは強行規定にしろという案も審議会の中にもあったわけでありますが、審議会の大勢を制するにはとても至らなかった。大半の意見は、罰則をつけるなどというそういう余り強いのは今の日本では無理だ、こういう意見だったようでございます。
　それで、あなたのおっしゃるようにとにかく今初めてやろうというわけでありますから、そして、今まではやはり男性主導型でやってきて、終身雇用でやってきて、男性は、おれがおれのかい性で妻子を養うんだというぐらいのけなげなつもりで今までやってきておりまして、それが労働慣行にも今言ったような終身雇用、年功序列、こういうようなことになってきておると思います。つまりそれだけ女性が実社会に出てきた、実社会に出て働いたという実績がまだないわけでありまして、これからが問題なんです。それは三分の一を超してはおりますよ。だけれども、明治以来の今までの長い慣行というものを見てくれば、やはりそれはまだそういう女性に対する雇用政策、こういうものはまだ会社の方もなれておらない、まだ未熟であるということは事実でありまして、しかしそうかといってそういうことはいつまでもほっておいちゃいかぬ。それで、今までは憲法と公序良俗に征しておいたところもありましょうけれども、それでも裁判所の判決はやはり向かうべき筋をちゃんと示しておると思います。そこへ持ってきて国民の名において法律をつくる、それは努力義務であろうと、それでは手ぬるいとおっしゃるかもしれませんが、国民の名において法律をつくる、かくあるべしということでありますから、それは大きな前進である。それは判決にもっと前進的な加速をさせるというような点ももちろん生まれると私は思いますけれども、それは判決だけでなしに、国民の名においてこうしてはいかぬ、かく努めなければならぬ、これは大きな社会的インパクトであろうと私は思います。日本の企業も決してそんな悪い人ばかりじゃございませんので、日本の企業、労使関係なんというのは世界的に見ればこれで一番いい方だという人もたくさんございますよ。ですから、企業が社会的責任を自覚をしておるわけですから、そこに国民の名において法律ができれば間違いなく前進をしていく、私はこう思っております。
○沼川委員　今の御答弁を伺っていますと、雇用の場における女性の基本的人権という問題を、どうも大臣は、何か女性は非常におくれておる、このおくれておる女性をもっと自覚させ、意識を目覚めさせ、そして啓発することによって引き上げるんだ、どうもそういうのが何か雇用平等法みたいな、そういうふうにちょっととられるような御発言だったのですが、その辺いかがでしょうか。
○坂本国務大臣　理念として、その労働権といろものは、基本的人権の中の特に労働権なんというのは、これは当然、それこそ男女どころか人類の間でもすべて同じく尊重されなければならぬ。ただ、実際の場合、日本の長い歴史的伝統の中では、男に比べて女性の能力開発はおくれてきたという現実は残っておるわけです。これをなくさなきゃいかぬ。それを直すために今の法律を出しておるわけなんです。だから、それを活用するということが女性の勤労権を、大いにひとつここで自覚をしていただければ非常に立派に伸びていくと思うし、社会もそれを法律の名においてバックアップすれば、女性の能力開発のみならず社会に対する貢献にもなる、こう思っておるわけです。
○沼川委員　大臣のおっしゃることはわからぬでもございません。確かに女性自身としてもそれは女性の地位向上に努めることは当たり前です。能力の開発、これは当然やらなければならぬと思います。ただ、この法案で求められておるのはもっと大きな問題なんです。基本的人権という雇用の場におけるこの問題と、今おっしゃったその問題とはちょっと違うと思うのです。むしろ、そういう女性の地位向上を言うならば、女性自身も言うと同時に、今度は使用者側にそういう立場に立っての考え方というのを法案の中にももっと強調しなければならぬのではないか、このようにも実は思います。ともあれやはりここのところが一番生命線であるだけに、男女雇用平等を言うのだったら、全ステージにわたる禁止規定というのはこれはぜひとも最低限、ほかのどんなものを譲ってもこれだけは絶対必要なものじゃないか、このように思います。
　さっきからの大臣との論争じゃございませんが、初めて経験するこういった中に日本が入っていくわけですけれども、たしかこれは大臣もおっしゃっておったと思いますが、大体、日本という国は、歴史的に見ましても、特に国際的な問題になりますと、残念ながら余り主体性のある歴史がございません。かつて黒船で開国になったという歴史があります。戦争に負けて民主主義が入ってきました。だから、よほど外から何かない限りはなかなか国際社会の中に日本は開いていこうとしない、こういう歴史が確かに日本にはございます。今、ちょうど来年の七月にこの男女差別撤廃条約を批准しなければならぬ。言ってみれば、これがなかったならばこの男女平等という問題はあと五年も十年もおくれたんじゃないかと思います。もちろんこれは日本の社会の中に女性の下からの盛り上がりもございます。しかしそういった外圧がなかったならばまだまだおくれた、そうも思うわけでございます。だから、こういう絶好の機会だからこそ、つくるんだったらやはりいつまでも日本の古い社会のそういった因襲といいますかそういうものにとらわれておるんじゃなくて、やはり世界に冠たる、さすがは先進国の日本として恥ずかしくないようなそういうものをこの際思い切ってつくる、こういう考えが必要じゃないかと思いますよ。特に財界、経済界が大反対でございますけれども、意外やこれがきちっとした禁止規定でできてしまいますと、逆にそういった方々が一番に女性をどんどん採用するといいますか、我が社はこうしてやっていますよという意味で、一番なさる方々じゃないかなという感じも持つわけです。ですから、こういう面については、余り下からのコンセンサスばかり考えておったんじゃきちっとしたものができないと思います。むしろやはり、いわば男女差別撤廃条約が締約国に求めておるその理念なりそういった精神なりをきちっと踏まえて、やはりこういう問題だけはきちっとした対応をすべきではなかったか、何回も繰り返すようですけれども、そう思いますが、いかがでしょうか。
○坂本国務大臣　あなたのおっしゃるように、日本の歴史の中では外圧によってそして対応をしてきたという歴史は多うございます。黒船が来た、それで世界に門戸を開いた。尊王攘夷とかいってやっておったわけですからね。佐幕開国とかいって血を流しておった。だけれどもそれが尊王開国という、何だかうまくやりまして、それからやはり追いつき、追い越せが始まったと思いますよ。「坂の上の雲」を望んで走ったわけなんです。しかし、それからはやはり相当な時間努力をしたということ、これが一番大事なところであろうと思います。
　戦後新憲法ができました。あの憲法は非常に立派な理想的なものだと私も思いますよ。だけれども、憲法ができたからといってすぐ日本人全体が自由で民主主義でという、そんな一遍になれるものではございませんね。しかし、あの指針というものが大いに引っ張ってきた。非常に効果があった。あの平和主義なんというのは非常に立派であった。これは言えると思います。しかし、そこへ着々と進んではきておりますけれども、一片の法律だけで事態の完成はこれはできないと思いまして、特に雇用の場などにおきましてはやはり積み重ねというものも非常に大事だと思いまして、そういう意味で私はコンセンサスをつくりながら一歩一歩前進をしていった方がいい、こう思っております。
　経済界の中でもそうでございます。それは経営者の中でも、いや、もう女子の能力をうんとフルに出さなくては企業の存立はない、だから女性をどんどん揺れと言う人もあるのです。だけれども、昔ながらの第二次産業の人はそういう経験がありませんから、それはどうも家庭に置いておいて子供を育ててもらった方がお国のためじゃ、家庭のためじゃと言う人もあります。だけれども、まあしかし、ここまでどんどん女性が勉強して、自覚をしてだんだん出てきたんですから、私どもは、いや、そんな家庭に置いておくだけではもったいない、御本人が家庭におると言えば結構だけれども、外に出てやりたいと言えば大いに伸ばしてあげたらどうか、やはりそのための門戸開放の一助としてこの法案をつくった、こういうことでございます。
○沼川委員　時間がありませんのでまた先に進みたいと思います。
　紛争解決の問題ですけれども、これもいろいろと御質問があったと思いますが、その紛争を解決するためのいわば救済機関として、第十二条に「苦情の自主的解決」、第十四条には「紛争の解決の援助」、さらに第十五条には「調停の委任」、こう書いてございます。これはずっと十三、十四、十五とこう並んでおるということは、まずは自主的な解決をやりなさい、それでだめならば行政指導による解決に頼みなまい、それでだめならば調停に持ち込みなさい、これはこういうふうに読んでいいわけでございますか。
○赤松政府委員　法案の条文は先生のおっしゃったとおりでございまして、また考え方も、自主的な解決があり、そして行政指導があり、そしてその中で調停になじむようなものは調停にということがあるいは適切ではないかと思います。しかし、これは必ずしもそうでなければならないというような規定ではございませんので、いわゆる前置主義というようなものではないというふうに御理解いただきたいと存じます。
○沼川委員　ただ、この法律をずっと見ていきますと、自主的に話し合いなさい、解決しなさい、こういうのが前にあるということは、この第十五条の調停委任の要件の中に、「当該紛争の解決のために必要があると認めるとき」という要件があります。この必要性の判断に当たっては、自主的解決に努めているからというようなことがしんしゃくされるおそれがあるわけですね。ですから、この調停に持ち込んでも、実際に使用者側が、いや、これは今一生懸命自主的解決をやっております、こういうことになれば、結局なかなかここに持ち込まれない、こういう問題が出てくるのではないかと思います。さらに、この第十四条の行政指導も同じでございまして、やはり使用者が今自主的解決に一生懸命努めております、こういうことになると行政指導すらできない。
　ですから、自主的解決というのがあとの二つの行政指導、調停にも何か非常に影響が大きいような感じを持ちますけれども、こういう点はいかがでしょうか。
○赤松政府委員　先ほども申し上げましたように、自主的解決が行われることは大変望ましいことだと存じますが、自主的解決が前置されて初めて調停が始まるというものではございません。この「必要があると認めるときは」というのは、申し上げたかと思いますが、調停になじむかどうかということが専ら判断の一番のポイントになろうかと思います。全く調停に依存して、努力しようというような気配もないような場合に、いたずらに調停をするということもかえって長引くということにもなりますので、必要があるかどうかは婦人少年室長が判断することになろうかと存じます。自主的解決の努力というものは望ましいことではございますが、絶対的に必要な条件ではございません。
○沼川委員　さらに、この自主的解決の問題ですけれども、結局、女性差別問題に関する限りこの自主的解決というのはあり得ないのではないか。この実行性について極めて疑問があるわけでございますが、特に、組合に入っていらっしゃる方は別としても、未組織の方が非常に多いのですね。大体、女性の労働者の四分の三がほとんど未組織の方です。また、組合に入っていらっしゃってもその組織率の上からいけば男性から見ればわずかの方でしょう。ですから、団結権とか団体交渉権を背景にしてという担保があれば別ですけれども、未組織の方にとっては何もないわけですから、自主的解決をやれといったって一番からできないことをうたっているのではないか、こういう感じを持つわけでありますが、いかがでしょうか。
○赤松政府委員　御指摘のような点は確かにあり得ると思いますが、また一方、自主的な努力で解決できるような事例もいろいろとあるわけでございますので、自主的解決が望ましいということを法案にうたったわけでございまして、これがなければほかのものができないというのであればまた格別ですが、そうではございませんということは先ほども申し上げたとおりでございますので、この規定にデメリットというものがあろうというふうには思っていないわけでございます。
○沼川委員　確かにおっしゃるように、自主的解決で解決すれば一番いいわけですが、現にこういうことはほとんどあり得ないのじゃないか、こういう角度から申し上げたわけでございます。
　というのは、例えば、募集の段階で禁止規定を設けているアメリカなんかの例を見ましても、裁判やら何やらで一番件数が多いのはやはり募集です。これは禁止規定があったって問題が非常に多いのです。まして禁止規定がなければこれは自主的解決ではもうどうしようもないですね。そういう気がいたします。
　そこで要望ですが、こういうようなややこしい時間のかかる救済機関ではなくて、もし男女雇用平等法の中につくるのだったら、少なくとも、まず一つには迅速な救済解決が可能であること、二つには手続が簡単で経済的精神的負担を伴わないものであること、三つには訴えた本人だけではなくて同じ差別を受けた者全員が救済されること、四つには同じような差別は全国どこでも均質な救済が行われること、五つには救済機関の行った調査内容や判断、結論に対して不服の審査請求ができること、六つには救済を申し立てたことを理由に報復することが禁止されていること、少なくともこういった内容の紛争の救済機関、これが今一番望まれているものではないかと思いますが、そういう点から見ますと、今回うたってあるこの救済措置というのは非常に何か時間がかかって、これでもどうにもならず裁判にまで持ち込まなければならないのではないか、そういう気がしてなりません。
　その意味でも、先ほど局長は、私ども公明党が今国会に提出いたしております男女雇用平等法を十分読んでいます、こうおっしゃっておりますので、公明党のそういう内容についてはよく御承知と思います。簡易で迅速で低廉である、こういう救済機関でなければ、こんなややこしいものでは紛争が起こったときどうにもなりませんよ。ぜひひとつ御検討いただきたいと思います。
　余り時間がございませんので先に進みたいと思います。特に、先ほどもこれは御質問になっておりましたが、雇用の分野における男女差別の撤廃と労働基準法のいわば保護規定との関係についてでございますけれども、今回の法律の改正整備は婦人差別撤廃条約の批准のための国内法の整備ということですけれども、ここで求められているのは、きょう何回も申し上げましたように、男女差別の撤廃である。ですから、平等を名目にあるいは撤廃条約の批准を口実に、女性に対する保護を外すということではないはずです。条約批准を口実に、労働基準法を規制緩和の方向で改正してしまうというのは非常に許しがたい問題じゃないか、こういうふうに考えておりますけれども、この点についてはどうお考えになっていらっしゃいますか。
○赤松政府委員　基準法の規定につきましては、条約を口実にこれをなくそうというわけではございません。条約の目指しているものは、本来究極的には男女同じ条件、同じ基盤で働くということでございますので、条約の本質的な点であろうかと思います。決して口実とかそういうことに使っているつもりは全くございません。条約の本来目指しているものに忠実であろうとすればそういうことになるのではないか。ただ、それを直ちに一週にやるということについては、諸般の事情からそういうことは適当でないという考えで、どの部分を緩和するかあるいは廃止するかということにつきましては、女性の機会均等を進める上から特に早くそれを緩和した方がいい、あるいは廃止した方がいいと思われるもののみにとどめたわけでございます。
○沼川委員　男女平等を言うんだったら保護規定を外せ、こういう論争の中でいろいろと審議会でも論議があったことを承知しておりますが、外国の場合なんかを見ますと、大体一九七〇年代にアメリカ、イギリス、フランス、西ドイツ、こういった国々が男女雇用平等法をつくっているわけです。いわば日本よりかもう十年も二十年も進んだそういう国々において平等という原則が打ち出されておるものですから、そういう中では保護規定を外すという論議もこれは当然起こってくると思いますし、私どももこの保護規定を一切外すなということを言っているわけじゃございません。ただ、日本の場合には、余りにも一番大事なこの男女平等、女性の基本的人権という問題が確立していない日本において、これを同次元で考えるというのはやはりどこかがおかしいんじゃないか、こういう感じを持つわけでございます。そういう面で、男女平等法案と同時にこの労働基準法の保護規定の問題に手を触れるというのは、これはもっと慎重に考える必要があるんじゃないか、こういうように思います。
　時間が余りありませんので、たくさん問題がありますけれども、その中で一つだけちょっとお尋ねしておきたいと思います。特に工業的業種とその他のものを区分したといつ問題でございますが、職場のＭＥ化、ＯＡ化によって、事務労働と工場労働の区別が非常に困難になっている現状はよく御承知じゃないかと思います。特にＶＤＴの作業による眼精疲労等が新しい職業病として非常に社会的問題になっておるわけでございますけれども、このようないわば社会の環境、状況の変化というのがどうも余り考慮に入れられてないような気がするわけでございますけれども、こういう点についてはどうお考えでございますか。
○望月（三）政府委員　御指摘の点は私どももよく理解しているつもりでございますが、今まで非工業的業種の事業については一般的に工業的業種の事業に比べて相当実態が違うということで私どもやってきたわけでございまして、その点につきましては、ＩＬＯ条約だとか諸外国の立法例でも異なった規制をしている例が見られるわけでございまして、その問題につきましていろいろ審議会でも議論がございましたが、大くくりとして工業的業種の事業については若干規制を緩和する、しかし非工業的業種の事業については相当大幅に規制を見直すということで、本案が成り立っておるわけでございます。
　しかしながら、先生おっしゃるように、確かに工業、非工業を問わずＶＤＴの普及というのは相当の勢いで進んできておりますので、私どもとしては、健康管理上特別な配慮が必要な作業につきまして、専門家の意見を聞いて、去る二月に一つの指導指針、ガイドラインをつくりまして、これに基づき、事業の種類にかかわらず自主的な健康管理対策がとられるように行政指導を進めているところでございます。
○沼川委員　時間がございませんので、最後に一つだけお尋ねしておきたいと思います。管理職とか専門職についての範囲をどの程度含めるかといった問題やら、ほかにいろんな、こういった労働基準法を緩和する方向の中で、省令によって定めるというのが非常に多いわけです。この法案全般にわたって見ましても、省令で定めるこいうのがたしか二十くらいあるんじゃないかと思うのです。この省令で定めるということは非常に問題が大きいと思いますし、ある意味では国会の審議軽視、そういう意味でもこれは問題じゃなかろうかと思いますが、この点どうお考えになっていらっしゃいますか。
○望月（三）政府委員　今回の改正によりまして、先生御指摘のように、労働省令で定めることとされておるのが何点かございます。その中で例えば、非工業的業種の事業の時間外・休日労働の規制の問題、妊産婦等の危険有害業務の就業制限、管理職、専門職の範囲等がございますが、これらは、事業や労働の態様等に応じまして、中央労働基準審議会を初め関係審議会の意見を聞きまして、省令で具体的に細かい内容を定めることが今までのやり方として非常に適当であるということで、三者構成の審議会でよく煮詰めて決めたい、こう思っております。
　しかし、特に非工業的業種の事業の時間外・休日労働の規制について申し上げますと、労働省令で定める時間の上限と下限が法律に書いてございます。そういったことで法律上は明らかにされておりますので、その範囲の中でつくるということにしておるわけでございます。
○沼川委員　時間が参りましたので終わりたいと思いますが、実はまだ詰めたい問題がたくさんございます。
　実は私も、ことしの二月にこの問題で街頭の署名に立ちまして、この法案を大勢の方がいかに関心を持って見守っていらっしゃるかということを肌身で感じてまいりました。それだけに、来年の七月の批准に向かってこの国内法が整備されていくわけでございますが、せっかく一生懸命つくられた労働省の方々には申しわけないのでございますが、きょうも問題点だらけでございまして、こういったいわばざる法みたいなものがもし成立すれば、外務省の御意見では十分批准できるとはおっしゃるけれども、何も格好だけつければいいというものではないわけです。やはり中身のある、国際社会の中でさすがと通用するような立派なものをつくっていただきたい。そういう意味では、今回の法案はぜひ撤回して、中身についてもう一回十分な再検討をお願いしたいと思います。
　何回も申し上げますように、幸い私ども法案を提出しておりますので、その中に大事なところは押さえておるつもりでございます。私どもが全部一〇〇％完璧だとは決して申し上げてはおりません。少なくともそれに近づいたような、もっと中身のある法案をぜひつくっていただきたいことを御要望申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○塚田委員　当該法律案についての労働大臣の提案理由説明によりますると、昭和五十年の国際婦人年を契機として、かつ、昭和五十五年署名の婦人差別撤廃条約の批准に備えることが必要であり、さらに我が国自体の情勢としても、既婚女子労働者の増加に伴い、母性保護等についての施策の拡充が求められていると指摘されています。
　さて、国際婦人年でございました昭和五十年の第七十五通常国会及び第七十六臨時国会におきまして、ＩＬＯ第百二号、社会保障の最低基準に関する条約の批准承認案件が可決、成立し、翌五十一年二月二日に、ＩＬＯ事務局に対し批准登録されたことは大変意義深いことだったと思います。しかし、残念ながら、この条約のすべてを受諾したのではなくて、九部門のうちの四部門のみであって、母性給付及び遺族給付など五部門は未受諾、すなわち積み残しとなったのであります。その際、外務委員会におきまして、次に述べる決議が全会派一致で行われております。
　　婦人関係ＩＬＯ条約の批准促進に関する件
　一、国際婦人年の意義に照らして、政府は、未批准の婦人関係ＩＬＯ条約をすみやかに批准するよう努力すべきである。
　一、政府は、一〇二号条約に関し今回受諾しない部門、特に、母性給付及び遺族給付について、本条約の趣旨をふまえてその改善をはかるとともに、すみやかに条約第四条の規定に基づく義務受諾の通告を行うよう努力すべきである。
　そこで、外務省にお尋ねいたします。
　この決議の中で言及されております「未批准の婦人関係ＩＬＯ条約」とは、第百二号以外にどんなものがあるのでしょうか。
○遠藤説明員　ちょっと申しわけありませんが、今すぐ調べて御返事申し上げます。
○塚田委員　これは、決議を外務省は知らぬ顔をしておったというようなことになってしまいますね。じゃあ、その中でちょっと詰めて申し上げますが、母性保護に関する第百三号条約の批准のための努力、すなわち外務省内での検討がいつどう行われ、その結果はどう出ているのか。そして、関係省である労働省、厚生省とどういう協議が持たれたのか。八年半の経緯を報告してください。
○遠藤説明員　それでは、先生の最初の御質問に対して申し上げます。
○塚田委員　最初はいいです。後で資料を持ってきてください。
○遠藤説明員　次の御質問につきましては、確かに先生御指摘のとおり、ＩＬＯ百二号条約で五部門がいわゆる積み残しになっております。その五部門は御指摘のとおりでございます。これにつきましては、その後、義務受諾の可能性につきまして関係省庁を含めて検討しておるわけでございますが、まだ結論には至っておりません。今後とも引き続き検討さしていただきたい、こういうふうに思っております。
○塚田委員　私は、結論を聞いているのじゃなくて、この決議が出てから、百二号及び百三号について具体的にどのような検討を省内及び関係省庁としたのか、その実績をお願いします。
○遠藤説明員　先生御指摘のとおりの決議をいただきましてから、関係省庁とは何回も会議を開いて検討を続けておるのでございますけれども、かなり難しい問題もありまして、協議は必ずしもうまく進んでおりませんで、まだ結論に至っていない、極めて申しわけございませんけれども、そういう状況でございます。
○塚田委員　検討したけれども答えが出ていないというような御答弁ですけれども、私の受け取り方としては、結局は何にもやっていなかった、こうなりますと、行政府は国会の決議を全くと言っていいくらい無視したということになるわけです。これは決議をないがしろにしたというだけじゃございません。と申しますのは、その決議に際しまして、実は当時の宮澤外務大臣がはっきりと決意表明をされておるのです。読んでみましょうか。
　　ただいま採択されました御決議に関し、政府といたしましても婦人関係ＩＬＯ条約の履行を確保し得るよう、国内法の整備を行った上これを批准することは、国内における勤労婦人の地位向上につながるのみならず、労働問題の分野におけるわが国の国際信用を高めることにもなり、きわめて有意義と考えておりますので、今後とも十分検討してまいりたいと考えます。
　また、このような観点から、先ほど御採決いただきましたＩＬＯ第百二号条約につきましても、今回義務を受諾しない部門につき、今後とも引き続き関係各省間で緊密な連絡を保ちつつ、政府として最善の努力をいたす所存であります。
このようになっているわけでございます。
　そこで、外務省にお伺いしますけれども、この決議及び外務大臣の決意表明に関し、大体において委員会の決議の重みというのをどう考えておるのか。また、決議を履行する努力が全然されなかったことに対してどう責任を感じているのか。さらに今後、もう八年半前のことではございますが、この決議履行の具体的な手順をどうするのか。御答弁いただきたいと思います。
○遠藤説明員　外務委員会の決議、それからそれに対します当時の外務大臣の答弁につきましては、私どもはこれを非常に重いものとして受けとめております。その後、先ほど申しましたように検討を続けたわけでございますけれども、残念ながらまだ結論に至ってないことは先ほど申したとおりでございますが、今後精力的に検討を進めさせていただいて、なるべく早いうちに結論を見出したい、こういうふうに思っておりますので、少々お時間をかしていただきたいと思います。
○塚田委員　結果的にはほとんど進んでなくて、今からやるということですが、今までの経緯で外務省の方の努力が足りなかったからそうなったのか、それとも相手側といいましょうか、労働省もしくは厚生省が誠意がなかったからこういうことになってきたのか、外務省としての見解をお聞かせください。
○遠藤説明員　条約締結権の責任は政府部内では外務省が負っておりますので、関係各省庁等の意見はともかくといたしまして、条約締結責任者である外務省が今後とも中心になって努力してまいりますので、そのようにぜひ御了承いただきたいと思います。
○塚田委員　ＩＬＯ条約関係は、形式的には外交上の問題でございますけれども、実質的及び国内的には労働行政と密接不可分だと思います。その意味におきまして、今私が質問し、外務省がお答えした件につきまして、労働大臣としての見解をお聞かせいただきたいと思います。
○赤松政府委員　直接には、ＩＬＯ百三号条約の母性保護全般についての規定と現在労働基準法その他にございます母性保護の規定がどういう関係にあるかということについては、私どもは十分検討しているつもりでございます。
　これまで問題となると考えておりましたのは、労働基準法では産前産後の休暇が六週間でございますが、そのうち強制は産後の五週間でございまして、本人が請求した場合に医師が支障がないと認めた業務につきましては、産後の六週間目は就労が可能という規定でございました。これが百三号条約とは抵触するように考えておりましたが、このたびの新しい法案の内容をごらんいただきますと、この点は解決したと申しますか百三号の条約の水準に達したものと存ずるわけでございます。（塚田委員「いや、もう答弁は結構です」と呼ぶ）その余についてはまだ条約の水準には達していない問題点が幾つかございますので、その点において、ただいまは百三号条約が労働省の分野におきまして批准できる水準に達しているとは考えていない次第でございます。
○塚田委員　赤松局長の方からまじめにお答えいただいたようですが、私が今質問したのは、労働大臣に対して決議の重み、その実効が担保されていない、国会の審議軽視じゃないか、行政府としてどう責任を考えるのか、この件の労働大臣としての見解をお伺いしたわけでございます。あくまでも内閣の中の一大臣としてお答えいただきたいと思います。
○坂本国務大臣　外務大臣も一生懸命やるという、これは担当者として当然でございましょう。私としても全力を挙げて努力をしたい、こう思っております。
○塚田委員　とにかく行政府としては、私どもがせっかくこんなに一生懸命審議し、また決議を行ったこういうことについては、ないがしろにしないで徹底的にそれをフォローしていただきたいと思うのです。その場限りの答弁でその場を逃れればそれでいいのじゃないか、このような態度がこの委員会のみならず外務委員会においても、あらゆる委員会で多過ぎるのじゃないか、このようなことを指摘しておきたいと思います。
　次に、婦人差別撤廃条約の批准要件ですが、主なものとして雇用平等法、これは勤労婦人福祉法の改正の形をかりることによってただいまこうやって審議中でございますし、また国籍法の改正は成立したようでございます。そして、教育課程の同一化ということで家庭科を男子にも履修させる、こういうことが必要だということになっておりますが、そのほかどんな案件を整備することが必要であり、またそれについてどのような処置をしてきたのか、外務省にお尋ねいたします。
○斉藤説明員　ただいま御指摘の分野に加えまして、ほかにいかなる措置を講ずべき分野があるかという点につきましては、この条約の批准時期を念頭に置きましてこれからさらに検討を進めたいと考えております。
　どういうものがあり得るかという点でございますけれども、例えば民法上男女の婚姻の可能となる条件が現在異なっております。これが果たして婦人差別撤廃条約上このままでいいのかどうかという問題点、あるいはこれも例示でございますけれども、現在の皇室典範におきましては皇位継承権というのは男子に限られております。これが果たしてこのままで条約上問題がないか、こういうような問題点をこれから検討していきたいと考えております。
○塚田委員　文部省にお尋ねいたします。
　高校における家庭科教育の見直しについてでございますが、先月やっと検討会議を設置したということでございますけれども、これは差別撤廃条約に署名してから今日まで約四年半もたっているわけです。それで今までどうしてきていたのか。また今後この見直しについてどう対応するつもりなのか。また、その対応策を実施する前提として学習指導要領を改定する必要があるのじゃございませんか。その辺いかがでございましょう。
○阿部説明員　お答え申し上げます。
　家庭科教育につきましては、我が国の実情に即しまして長い歴史と伝統を持って展開されてきておるところでございまして、現在では、高等学校について「家庭一般」四単位が女子のみ必修となっておるところであります。しかしながら、このような取り扱いが、男女に同一の教育課程を確保するよう規定しております婦人差別撤廃条約に抵触するのではないかという問題がございまして、文部省といたしましては、先ほど先生から御指摘がございましたように、この六月に設けました家庭科教育に関する検討会議におきまして、条約との関連も十分考慮しながら、高等学校「家庭一般」の今後のあり方についての基本的な考え方を年内を目途に取りまとめていただきまして、家庭科の取り扱いが条約の批准の妨げにならないよう対処していくこととしているところでございます。
○塚田委員　今のお答えの中で、そうなると学習指導要領を変える必要が出てくる場面に追い込まれはしないかと、私は文部省につきまして心配しているのですけれども、いかがでしょう。
○阿部説明員　「家庭一般」女子のみ必修という履修形態を変更することにつきましては、当然高等学校学習指導要領の改定が必要になるわけでございます。しかしながら、学習指導要領を改定することにつきましては、高等学校教育の今後のあり方をどう考えていったらいいかとか、あるいは社会科や保健体育といった他の教科との関連などもございますので、やはり教育課程全体の中での検討を必要とするところでございます。
　また、教育課程の改定に当たりましては、手続的にも教育課程審議会の議を経るなど慎重な手続で改正を行ってきた経緯もございます。そういうことで、六十年までの条約批准に向けて直ちに学習指導要領を改定するということになりますと、これは実際上無理かと存じますけれども、文部省といたしましては、この年末を目途に家庭科の基本的な改善の方向についてまとめていただきまして、それに基づきまして、次の教育課程の全面改定の際に家庭科の具体的な改善を行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。その際には当然学習指導要領の改正も行うということになるわけでございます。
○塚田委員　さて、母性保護等についての施策の拡充が求められる情勢になったから本法律案を提出するのだと、提案理由では御立派にも説明されておりますけれども、労働基準法の改正面では、母性保護の観点では、男女平等化ということを逆手にとってほとんど後退、すなわち改悪というものになっているということは、これまでの本委員会の審議において各委員が強く指摘してきたとおりでございます。同時に、いわゆる男女雇用機会均等法の面では平等のチャンスのみを羅列して、実際の効力については疑わしいのじゃないかということも指摘されているとおりでございます。言ってみれば、平等になるのですよというにおいだけかがせて、労働基準法では改悪というようなびんたを食らわしているようなものではないでしょうか。雇用の分野で効力が上がる担保がないけれども、少なくともチャンスを与えるということは考えようによってはプラスの方向と言えば言えないことはございません。しかし、そのプラス面の数値は私は極めて小さいのじゃないかと判断されるわけです。一方、労働基準法の改正は明らかに勤労婦人にとりましてマイナスの方が大きい。両方合わせて差し引き勘定すると、マイナスということになってしまうのじゃないか。これでは勤労婦人を平等化という名目のもとにペテンにかけることと同じじゃございませんか。これを総合的にプラスにして、婦人差別撤廃条約批准のための本当の条件整備とするためには、このプラスの面をもっともっと大きく変えなければいけない。これは、今までも各要員が指摘しましたように中途半端な雇用均等法というのではなくて、私たちが提唱しておるような雇用平等法に名前も変え、その名にふさわしい完全平等を実現できる内容を規定することがどうしても必要だと思うのです。また一方での、マイナスを少なくしてゼロにする、これも総合勘定として点数を上げることになります。これはすなわち労働基準法をいじくらない、改悪しないということだと思うのです。そのいずれかしか勤労婦人を納得させる道はないのじゃないかという気がするのですけれども、労働大臣の御見解をお伺いします。
○赤松政府委員　お答えいたします。まず、労働基準法の面につきまして申し上げますと、先生の御指摘では、母性保護の概念が余り見られるべきものがないというふうなお言葉でございましたが、私どもといたしましては、母性保護の規定の改善につきましては、先ほど百三号条約のところで申し上げましたように、産後の休業につきましては、百三号の条約の内容を満たすことのできるような改善措置を講じたところでございます。また、産前の休業につきましては、産前休業全体としては延長はいたしませんでしたが、多胎妊娠の方につきましては、その方の特殊性を考慮に入れて、六週間を十週間へと延長したところでございます。また、妊産婦の方の保護のためには必要だと考えられます深夜業その他の就業の禁止等、きめ細かく配慮したつもりでいるわけでございます。
　そこで、条約の中で「母性保護」という言葉が四条で使われておりますが、この内容は、ただいま申し上げましたような妊産婦の保護あるいは妊産婦の出産あるいは産前の保護、それからもう一つ、狭い意味での保育、直接関係のある保護というふうに限定して使われているというのが私どもの差別撤廃条約の解釈でございまして、この点につきましては、私どもといたしましては、できる限り母性保護の充実に努めたつもりでございます。
　それ以外の一般的な女子保護につきましては、これは条約上、究極的には男女同じにするという方向が目指されなければならないと思うわけでございますので、その方向を示し、しかしながらそれを急激に行うということではなくて、実情を踏まえた程度のものにいたしたということは、先ほど来この委員会で申し述べているところでございます。
　一方、機会均等の場面につきましては、委員の先生方から、大変不十分であるというような御指摘はいろいろございますが、私どもといたしましては、進むべき方向は非常にはっきりさせた、そして、その中で盛ることのできる規定というものは現実を考慮してそれを実現すべく規定の中に盛り込んだ、このように考えている次第でございます。
○塚田委員　私は、立法の精神もしくは行政の根本理念について大臣にお尋ねしたわけなんですが、それでは、次のことについて労働大臣、よく聞いていただき、また御理解していただきたいのですが、男女の平等という場合、神様が与えられた男女の性の差及びある程度の社会慣習を配慮しないと、形式だけの平等はかえって不平等になるケースが多いのだということです。この婦人の特有の条件を認めてこれを整備することが、雇用の分野における真の男女平等を実現させる基盤だと私は考えます。
　例えば出産、育児はいわば神様の御手配です。育児休業が十分に保障されていないと、幾ら法文に平等を規定しても婦人は脱落してしまいます。これでは、神の御心を大臣は知らない、神に背いてしまうということになりませんか。また、重病人が出た場合の看護休暇の必要性も同じです。ですから、育児休業法及び看護休暇制度の確立は、福祉的な観点から恩恵的に認めるというのじゃなくて、男女平等の基本理念を実行するための基本条件、すなわち基盤そのものだと私は理解しておるのですが、この点、労働大臣はいかが理解されるかお聞かせください。
○坂本国務大臣　育児休業の請求権の法制化につきましては、婦人少年問題審議会の建議もいただいておりますが、多数意見は「我が国における普及率も一割強にすぎないこと等を考慮すると、現段階において全企業に本制度の実施を強制することは困難であり、当面、行政側の積極的な指導、援助等により本制度のなお一層の普及を図ることが先決である」というふうにいただいております。社会的コンセンサスは得られていないと考えられることから、今回は措置しなかったものでございます。現行の事業主による育児休業制度実施の努力義務規定に加えて、今回の法案では、国は育児休業の普及を促進するため、助言、指導その他必要な援助を行うように努めるものとしておるわけであります。
　今回の規定を受けて、現在行っている育児休業制度普及指導員による事業主に対する助言、指導、育児休業奨励金及び特定職種育児休業利用助成給付金の支給等を引き続き行うこととするほか、今後さらに普及促進のために有効な措置を検討し、努力を重ねていきたいと思っております。
　あなたのおっしゃるような社会的基盤をつくることは非常に大事なことでありまするが、現在直ちに実行することは無理という建議をいただいておりますので、現実からあなたのおっしゃる基盤づくりに向けて努力をして、着実にこの普及の促進を進めてまいりたい、こう思っております。
○塚田委員　私が今述べたことをきちんと理解できなければ、ちょっときついですけれども、男女平等を口にする資格があると言えないのじゃないか。この件につきまして、恩恵的に、福祉的にこの基盤を整備するのじゃなくて、全くの基本条件であるということを関係者の方にぜひ御理解いただきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　労働基準法の改正案は、結果的には勤労婦人の労働条件の切り下げであるということは、何回も何回も指摘されており、労働省側としてはああでもない、こうでもないというように防戦これ努めているようでございますが、同法第一条第二項では、同法の基準を理由とする労働条件の切り下げを禁じております。企業において現行の就業規則とか労働協約を、今労働省が提案されておるまあ改悪案でしょうか、これにあわせて改定するということは、この法律の条文に照らした場合許されなくなってしまうわけです。労働省はいかがお考えでございましょうか。
○望月（三）政府委員　労働基準法の女子保護規定は、先ほど来お答えいたしておりますように、母性保護規定を除いて基本的には婦人差別撤廃条約に抵触をするという観点から、究極的にはこれを将来はなくしていくという方向で改正をしておるわけでございます。ただ、その場合に、各国の国情に応じて漸進的にこれを実施するということが条約でも認められておりますので、私どももそういった範囲内で考えておるわけでございます。
　御承知のように、婦人少年問題審議会で長年の検討結果として出された建議を踏まえまして、我が国の社会経済の現状や、女子が家庭責任をより多く重く負っているという状況等にかんがみまして、労働基準法の女子保護規定のうちに、現段階において、男女の均等な機会及び待遇を確保していく上で、その廃止または緩和が特に必要なものについて廃止または緩和することとしたわけでございまして、条約の趣旨に沿ったものでございますので、私どもは、労働基準法第一条第二項との関係では問題はないというように考えておる次第でございます。
○塚田委員　今、第一条第二項に抵触せずに何とかなるんじゃないかという御答弁ですけれども、これは、学界とか何かにおいてはいろいろ今後論議が出てくると思います。そうでしょう、やってはいけないということをさらに就業規則を切り下げるわけですから。これは企業の労務担当者としてはそういうことはできないわけです、第一条二項を守る限りにおいては。この件につきまして問題が起きないように、逃げの答弁ではなくて、実質的にこれをよく検討しておくことが将来において必要かと私は指摘しておきます。
　さて、それでは個別の問題につきましていわば逐条的に御質問申し上げたいと思います。今までの各委員の質問で結構出尽くしておりますので、私としては、落ち穂を拾うようにいろいろ御質問してみたいと思っております。
　まず、苦情処理機関でございますが、これは必置、必ず置くべきとされておりませんが、私は必置にした方がいいのではないかと思っております。そして「労働者を代表する者」とありますけれども、これと労働組合の関係をどのようにお考えなんでしょうか。特に労働組合が複数ある場合はこういうケースも結構多いのですよ。このときにはどうするのか、簡潔にお答えください。