Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十六年五月二十一日（木曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　江藤　隆美君
　　理事　愛野興一郎君　理事　稻村左近四郎君
　　　理事　染谷　　誠君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　岩垂寿喜男君　理事　上田　卓三君
　　　理事　鈴切　康雄君　理事　神田　　厚君
　　　　　　有馬　元治君　　　　上草　義輝君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　小渡　三郎君
　　　　　　狩野　明男君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　亀井　善之君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　木野　晴夫君　　　　倉成　　正君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　上原　康助君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　矢山　有作君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　市川　雄一君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　榊　　利夫君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　鈴木　善幸君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　　官）　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（沖繩開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　大村　襄治君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　任用局長　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　長橋　　進君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　金井　八郎君
　　　　　　　　総理府人事局長　山地　　進君
　　　　　　　　防衛政務次官　　山崎　　拓君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　岡崎　久彦君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　石崎　　昭君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　上野　隆史君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　吉野　　實君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　森山　　武君
　　　　　　　　沖繩開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　美野輪俊三君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　矢崎　新二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府人事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　吉田　道弘君
　　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　　部長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山口　　一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　粕谷　　茂君　　　　　浦野　烋興君
　　田名部匡省君　　　　　平沼　赳夫君
　　竹中　修一君　　　　　村岡　兼造君
　　矢山　有作君　　　　　広瀬　秀吉君
　　小沢　貞孝君　　　　　岡田　正勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　烋興君　　　　　粕谷　　茂君
　　平沼　赳夫君　　　　　田名部匡省君
　　村岡　兼造君　　　　　竹中　修一君
　　広瀬　秀吉君　　　　　矢山　有作君
　　岡田　正勝君　　　　　小沢　貞孝君
　　　　—————————————
五月二十日
　公文書公開法案（鈴切康雄君外七名提出、衆法
　第四五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申し入れに関する件
　委員派遣承認申請に関する件
　国家公務員法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、第九十三回国会閣法第六号）
　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　第九十三回国会閣法第七号）
　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出、第九十三
　回国会閣法第九号）
　　　　　————◇—————
○江藤委員長　これより会議を開きます。
　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。矢山有作君。
○矢山委員　まずお伺いしたいのでありますが、今回の退職手当法改正案の提出に至る過程で、政府は昭和五十四年十一月二十二日に公務員の給与改定に関する閣議決定を行って、退職手当に対する見直しを決めたという経緯があるわけでありますが、こういうようなやり方をやるということになると、まさに政府の意のままに労働条件を変えていくことになるのではないかというふうに考えるわけであります。こういうことが許されるなら、公務員の労働条件は、一方的に何の歯どめもなしに切り下げられていくということにならないとも限らないわけでありまして、この点について私は大きな疑問を持つので、この点、総務長官の方から御所見を承りたいと存じます。
○山地政府委員　実は、この閣議決定以前におきまして、五十三年十月七日には総務長官、稻村総務長官でございますが、退職金の調査を行うということを御答弁申し上げまして、五十三年十月に人事院の方に民間退職金の調査を依頼しているわけでございます。したがって、その以後、五十四年のいま先生の御指摘になりました閣議決定以前に、政府の方としては、その準備を人事院に依頼し、私どもとしても、その調査というものに一つのウエートを置いて、この退職金の調整ということを慎重に検討したわけでございます。
　先生の御指摘の、こういったものをこういうふうな法律の改正でやることの是非につきましては、るるいろいろと御説明を重ねてきたところでございます。
○矢山委員　こういう退職手当についての民間の実態を調査したかせぬか、そんなことにかかわりはないと思うのですよ。給与勧告と引きかえに、そういうような閣議決定をやったというやり方は不当であるということを私は言っておるので、そのようなやり方をすれば、公務員の権利なんというのは幾らでも剥奪されてしまうのではないか、こういうことを言っているわけです。
　次に、まず確認のためにお尋ねしたいのですが、民間との較差の是正だとかあるいは民間準拠ということを説明しておられるのですが、この較差というものは、いつの時点でどのような調査に基づいて出しておられるのか、その点を明らかにしていただきたいと思います。
○山地政府委員　五十二年度における公務員並びに民間の退職金の実額を五十三年度に調査をいたしまして比較をしているわけでございますが、その調査の内容については、行政職の（一）の高校卒の事務職員というものを対象にいたしまして官民の比較を行っているわけでございます。
○矢山委員　ここで問題になるのは、昭和五十二年当時の民間企業を取り巻く社会経済的な条件がどのようなものだったのかということを考える必要があると思うのです。御承知のように、その当時は世界の先進諸国が、第三世界の国々、とりわけ産油諸国からの総反撃によっていわゆる石油ショックに見舞われておったときですね。日本でもこの当時、民間企業はことごとく減量経営ということを余儀なくされておったわけであります。したがって、その当時は、企業の業績というものは非常に落ち込んでおった、そういう事態のときだろうと思うのです。そういうような時期の調査結果を比較の対象にして、現在もなお同様の較差があるというふうに言い切ることができるのかどうか、その点はどう考えておられますか。
○山地政府委員　実は、この退職金の調査は、三十六年、四十一年それから四十六年、五十二年とほぼ五年の間隔を置いて調査そのものはやっているわけでございまして、四十六年の調査に基づいて四十八年はこれを引き上げた。そこでこういった退職金の官民の比較はどういうふうにやったならば官民の比較ということができるかという方法については、私どもとしては、五年ごとにその比較をしていく。これをいま先生のおっしゃるように、ことしはどうも民間の景気がいい、あるいは悪いというようなこと、あるいは世界経済の動向がどうというようなことでやりますと、恣意的な決定ということが行われるものでございますから、五年ごとに決めて調査をして、そこでその改正の是非というものを判断するという方が公正さを期せるのじゃないかということで、今回も前回と同じようなことでやったわけでございます。
　ただ、方法論といたしまして、今後そういったことをどういうふうにやったら適正な官民の比較ができて、公正な退職金の決定ができるかということにつきましては、私どもとしても、慎重に検討はしていきたい、かように考えております。
○矢山委員　五十二年の時期というのは、先ほども言ったように、経済的に非常に景気の悪いときで、企業は減量経営を相当やっていましたね。そのときの民間調査を踏まえて、今日時点でこういう削減措置をとるというのは、私は必ずしも適当なやり方じゃないんじゃないか、現在がどういう実態であるかということを考えねばいかぬのじゃないか。そうすると、あなたの論法で言われると、五年ごとに是正するというなら今度はいつの調査ですか。それで、その調査の結果で官民較差が今度は逆に官の方が低い場合には、それは十分是正措置を講ずるつもりですか。
○山地政府委員　おっしゃるように、世界経済あるいは国内の経済も揺れ動いておりますし、世界のあるいは日本の高齢化社会というのが、これまた非常に問題を抱えているということでございますけれども、それらについてはいかなる方法でそういった変動に対応し得るのか。四十六年という時点の調査も、高度成長のあおりがまだ残っていた時点で、四十八年に改正したわけでございます。これもやはり一つの問題があったろうと思うのです。それから今回の五十二年の時期も、先生の御指摘のような問題を抱えていたと思うのでございますけれども、その後さらに現在に至るまで、民間の退職金の動向というものも非常に揺れ動いていることは、また事実だろうと思うのでございます。
　そこで、いま最後に御指摘になりましたように、今後のことになるわけでございますが、私どもの計画では、先ほど申し上げました五年ごとの調査というのを、五十七年度の退職金の実績を五十八年度に調査をして、必要があれば所要の是正措置を考えなければいけない、かように考えているわけでございます。
○矢山委員　それはそうでしょうね。四十六年の調査に基づいて四十八年にやったというのなら、比較的この間はそう大きな経済的な変動は私はなかったと思うのですよ。それで四十八年にオイルショックが来て、直ちに状況が悪くなったんじゃないんで、四十八年のオイルショックを受けて状況の悪くなったのは、やはり五十一年、五十二年ごろがピークです。その一番悪いときをとって、そして現在の削減をやろうというところに私は問題があると思うのです。そうすれば、やはりできるだけ調査の時点と是正の時点とを短縮させていく、こういう配慮がなければ、今回のような矛盾した問題を起こすんじゃないかというふうに私は考えておるわけです。
　したがって、再度お尋ねしますが、今後、そうした調査の時点と、それから是正の時点とを極力短縮する、そういう立場からいって、五十七年度調査を踏まえて速やかに是正するという考え方があるということですね。
○山地政府委員　その五十七年度の実績を五十八年度に調査するわけです。これは実際に支給された額を調査するわけでございますので、五十七年度のものを五十七年度に調査するというわけにいきませんので五十八年度にやる。そういたしますと、それを調査して分析すると若干時間がかかりますので、恐らく五十九年度に法改正の所要があれば出てくるということになろうかと思うわけでございます。
　したがって、その実績とそういった是正措置の間にタイムラグというのは、これは避け得ないことだろうと思うわけでございまして、しかし、それはそれとして、そういった是正措置が必要であれば、私どもとしては、速やかな措置をとるという方針で臨んでおるわけでございます。
○矢山委員　私が五十七年度調査と言ったのは、それは五十七年度の分を五十八年に調査をして、そういう意味で五十七年度調査と言ったわけです。わざわざ念を押していただく必要はないんで……。
　それで、タイムラグが出てくることは避けられぬと思います。避けられぬと思うけれども、やはりそれをできるだけ縮めていくということが実情を反映するのではないかと考えますので、それはそういう努力をぜひやっていただきたいというふうに考えます。
　ところで、総理府の言っておられる官民較差というのは、ただいまもお話がありましたが、行政職（一）の事務職の者をこの基準にして考えておられるようでありますが、公務員には行政職（一）だけじゃないので、したがって、なぜ、同じやるのなら全体を含めてその比較をするということを考えられなかったわけですか。
○山地政府委員　退職手当法の対象は、まあ上と言うと申しわけないのですが、総理大臣からわれわれのような者、それから三公社五現業、全部含んでいるわけでございます。そういったグループの各階層ごとに、民間というのは恐らく対応の職種なりがあろうかと思うわけでございますけれども、そこでそういった官民比較をするのに、その代表になるものを、比較しやすいということと、全体を代表するにふさわしいというところを選んで比較せざるを得ないんじゃないだろうかと思うわけでございます。
　ところで、高校卒というのは、事務職で言いますと、公務員の全体の約五〇％でございます。行（一）で見ますと、七〇％近くが高校卒でございます。これは行政の（一）というのは二十四万人ぐらいいるわけでございますけれども、そこで高校卒というのがマジョリティーを占めているということは事実だろうと思うわけでございまして、しかも、その事務職、事務技術職員と申しますけれども、これが勤務の状態からいって民間と比較しやすいということがございますので、その行政職の（一）の事務技術職員を民間と比較をして、言ってみれば代表選手に選んで官民の比較をした、かようなわけでございます。
○矢山委員　その行政職（一）を代表選手に選んで比較をするから、その結果出てきたものは、ここへ示されておるように、勤続年数三十五年の者で言うと、国家公務員が千八百三十七万円になるというのですか、民間企業は千六百八十三万円だ、したがって、その官民の比較で言うなら、民の方が九二％にしかいっていない、こういう考え方でしょう。
　ところが、ここに私は非常な問題が出てきておると思うのですが、別個にわれわれの方で調査した資料を手に入れて、これで比較してみますと、公共企業体と民間、国家公務員との退職手当の比較をやってみますと、公共企業体等において、勤続年数三十五年で千三百九十七万です。民間が千六百八十三万です。国家公務員が千八百三十七万、こうなっているわけですね。そうすると、公共企業体の皆さんというのは非常に低位にあるのですね。
　この中身をもっと見てみますと、たとえば三公社五現業で一番低いところで、林野が千二百七十七万円、一番高いところで、郵政が千四百九十八万円になっているわけです。これら三公社五現業を全部平均したものが、先ほど言った千三百九十七万円ですね。こういう問題が起こってくるわけです。
　そうすると、そちらで調べられたより一二％から三二％低目に出ているわけです。こうした矛盾をどうするかという問題ですね。どうお考えですか。
○山地政府委員　先ほど申し上げましたように、公務員グループの中にはいろいろな方々がおられるわけでございますが、いまの御指摘の三公社あるいは五現業の方々の退職金というものを、どう
　いうふうに民間と比較するかということになろうかと思うわけでございます。そこで私どもは、行政の（一）の事務職員の高校卒というものを代表で比較しているわけでございますけれども、それだけで全体の傾向が合っているかどうかということは、ほかにチェックをする、補助的な手段といたしまして、従来の資料を使ってチェックするという必要性はあろうかと思いまして、それはやっているわけでございます。
　そこで、三公社についてこれを考えてみますと、これは三公社職員の勤続二十年以上の方の退職状況を見ますと、中卒というのが約一万四千人でございます。それから高卒が四千人ぐらいでございます。したがって、三公社について見ますれば、代表的なタイプというのはやはり中学卒ではないか、かように私どもは考えているわけでございます。五現の場合も、これは四千八百人ぐらいが中卒でございます。それから高卒は二千人ぐらいでございます。したがって、この五現の方々も、代表としては中卒がいいということになるわけでございます。
　そこで、一体中卒の民間はどうなっているかという比較を、中労委の調査、これは資本金五億円以上、一千人以上の企業を対象にしているわけでございますが、この中学卒の生産労働者と比較をしているわけです。そういう比較と、もう一つ労働省の、これは三十人以上の企業のところでございますけれども、それの比較、この二つの比較をいたしますと、これはちょっと数字が細かくなりますけれども、たとえて申し上げますと、三公社の二十五年勤続の方を比較いたしますと、これはおっしゃるように低くて、八百九十万円ぐらいでございますが、中労委の民間の調査によりますと、これが六百万円ぐらいのところに来ているわけでございます。あるいは三十五年で見ますと、三公社五現業は約千三百万円ぐらい、大体先生のいま御指摘のとおりだと思うわけでございますが、この中労委の調査によりますと、これは一千万円くらいでございます。それから労働省の調査で比較いたしましても、これはちょっとこの統計のとり方が違うわけでございますけれども、労働省の調査でも一千万円くらいになっているわけでございます。
　そこで、私どもとしては、中卒の生産労働者というものについては、民間の生産労働者の中卒と比較する、それから行政職の（一）の事務職については、国家公務員の方も高卒でとるし、民間の方も高卒の事務職員をとる、やはりこれが比較の手法としては正しい方法であろうかと思うので、この私どもの方の人事院に御依頼した調査、これは精密な調査でございます。それから従来の、既存の資料を使った生産労働者の比較というようなものを通じまして、やはり人事院の調査というものは間違っている傾向にはないということを確信して、この法案をつくったわけでございます。
○矢山委員　いろいろとそう説明されると、いかにも合理的な判断からやっておられるようですけれども、しかし、いま申し上げたような数字から見ましても、やはり相当な問題点が含まれておるのではないかということが私は考えられると思うのです。それだけに、こうした時期に退職金を削減するというのは問題を含んでおる。
　それからもう一つは、現在の状況というのは、五十二年当時とは企業の状態もかなり違いますから、そういうときに、そうでなくても低いものに対して、さらに削減措置をやるというのは非常に大きな問題をはらむ、そういうふうに考えて、私どもは、こうしたやり方に対しては反対せざるを得ない、こういうことです。
　そこで、定年制の方で一つだけ聞いておきたいことがあるのですが、定年法の今度の改正案の八十一条の四、再任用の問題がありますね、この問題でちょっと聞いておきたいのです。この再任用というのは、基準は「人事院規則で定める」ということになっておるのですが、一体再任用の基準というものをどういうふうにお考えになっているわけですか。
○長橋政府委員　人事院規則で決めます再任用の基準でございますけれども、給与について申し上げますれば、これは新たに採用された職員の給与決定方式ということで、原則的にはそういう基準で決めることになります。
　それから、任用につきまして、どういう場合に再任用を行うのかということでございますけれども、それはいわゆる公務の必要性、本人の能力、そういうものに応じて個別具体的に決められる問題と思います。
○矢山委員　再任用について八十一条の四を見ると、「その者の能力及び経験を考慮し、公務の能率的運営を確保するため特に必要があると認めるときは、人事院規則の定めるところにより、」というふうになっているわけでしょう。だから、その一応の基準というものを恐らくつくられるのじゃないかと思うのですがね、人事院規則に。そのつくる場合に、関係団体の意見等を聞くとか、それと協議をするとかいうようなことは考えておられませんか。
○長橋政府委員　これは採用側の事情、それから当然のことでございますけれども、勤務条件にかかわりを持ってまいることでございますので、関係団体の意見等も十分聞きながら対処してまいりたい、このように考えております。
○矢山委員　この再任用については、これを団体交渉事項と考えるわけにいきませんか。
○長橋政府委員　現在国家公務員の任用につきましては、任用の基準等につきましては国家公務員法、人事院規則で決められることになっておりまして、交渉事項ということには含まれておりませんので、したがって、人事院規則で決めるということになろうと思います。法形式上はそうなると思いますけれども、しかし、これは関係者の方々の意見等も十分お聞きしながら決めていかなければならぬ問題だと思っております。
○矢山委員　それから次に、もう一つお伺いしておきたいのですが、「国の一般会計又は特別会計の歳出予算の常勤職員給与の目から俸給が支給される者」というのがありますね。これはいわゆる常勤作業員とかなんとかそういう呼び方で普通呼ばれておると思うのですが、そういう人たちがいまどのくらいいますか。
○山地政府委員　ちょっといま手元に資料がございませんので、至急調査いたしましてお答えいたしたいと思います。
○矢山委員　それじゃ後で知らしてください。
　そこで、そういう人たちに対しては、国家公務員等退職手当法第五条の適用について、一応の制限がありますね。そのために、たとえば勤続二十四年で勧奨退職を適用されて退職金を計算した場合と、二十五年以上勤続した場合と、これは二十五年、二十六年勤続している方が不利なような形になっておるはずなんですが、その点はどういうふうにお考えですか。
　これは、もう一度申しますとこういうことです。国家公務員等退職手当法第五条中、公務上の傷病または死亡による退職にかかわる部分以外の部分の規定が適用されない、こういうことになっているわけです。したがって、それでいくと、二十四年勤続で勧奨退職受ける場合と、二十五年、二十六年で勧奨退職受ける場合と、その二十五年、二十六年、二十七年勤めて勧奨退職受ける方が不利になるわけです。そういう場合の取り扱いをどう考えていますか。
○山地政府委員　いまの御質問は、退職手当法の第二条で、いまおっしゃるような方々が五条の適用がないというお話かと思うわけでございますが、その五条の適用がない、つまり四条の適用であるという意味では、五条の適用をされる方々が二十五年以上勤続の場合に受けられる退職手当法上の規定に比べれば不利になるということであろうかと思います。ただ、二十四年勤めた、つまり四条の適用で二十四年勤めている方と、四条適用の二十五年、二十六年勤めている方との比較では不利にはならないと思っているわけでございますが……。
○矢山委員　それはそんなことはない。法の五条の適用が、いま言った常勤作業員といったような人に適用されるのは、公務上の死亡もしくは傷病、この場合だけなんです。あとは適用にならぬのです。
　そうすると、たとえば二十四年勤続して勧奨でやめる場合は三十八・七カ月分です。ところが、いま言った公務上の死亡、傷病以外には、常勤作業員と言われる人たちにはこの五条が適用にならぬものですから、したがって、たとえば二十五年勤続ですと二十八・三七五になる。それから二十六年だったら三十・五二五になる。二十八年なら三十六・一、こういうかっこうになるわけですよ。これは大変な問題だと思いますがね。
○山地政府委員　いまお示しの、二十四年の場合三十幾つとおっしゃったようでございますけれども、これは四条の場合ですと二十八・幾つという数字になりますが、五条にいきますればもっと高い三十幾つということになるわけでございます。したがって、四条の適用で逐次伸びていきますと、五条の適用になれば高くなるのは当然でございますけれども、四条のままずっといくというのがこの法の規定になっているわけでございますから、四条の状態で二十四年と二十六年を比べれば二十六年の方が有利になる。それから二十六年で五条にいけば、途端に今度は五条の適用は二十五年を境に高くなりますから、五条適用の二十六年と四条適用の二十六年は五条の方が有利になる。そういう意味では二十四年と二十六年の五条とは明らかに差が出てくるわけでございますけれども、二十六年と二十四年を四条の範囲内で比較すれば、二十六年が支給率は高くなるというのがこの数字になっているわけでございます。
○矢山委員　私の聞きたいのは、そういう不利が出る。ところが今度は常勤作業員というのも同じように定年制を適用されるわけでしょう。そうすると、常勤作業員も定年制が適用されて、原則的に六十歳でやめなければならぬ。それからいわゆる国家公務員という人も定年制が適用されてやはり六十歳でやめる。そのときに四条適用と五条適用とが差別があって、常勤作業員について不利な扱いのままで置いておかれるということに問題があるんじゃないかということを言いたいわけです。
○吉田説明員　先生ただいま御指摘ございましたように、常勤作業員ということを前提にこの退職手当法はできてございますので、先ほど申しました非常勤あるいは常勤に類するというものを二条でつくっているのは、むしろ特例的にそうしたわけでございます。そういうことでございまして、原則的には常勤を前提にしているという制度のたてまえからそうなったと私ども考えております。
○矢山委員　だから、私も制度のたてまえはわかる。差別と言ったら言葉があれですが、こういう差別があるということ、国家公務員と一条の一号適用ですか、「国の一般会計又は特別会計の歳出予算の常勤職員給与の目から俸給が支給される者」、これは国家公務員に準じて考えているんでしょうかね、それとの間でこの法をつくるときに差別を設けたこと自体が、私は何でそんなことを設けたのかなという気もするけれども、それはそれとして、今度定年制の適用というのは一律に適用されるわけでしょう。国家公務員もそれからこの施行令の一条の一項の一号で言っておる人も一律に定年法が適用されるのに、差別をそのまま残しておくというのは問題があるんじゃないかなという気がするわけですよ。だから、この点は検討していただいた方がいいんじゃないかと思いますがね。
○山地政府委員　いま先生の御質問の中で述べられたように、退職手当の中の位置づけとして、その常勤の方、いまの「常時勤務に服することを要するもの」について何で差をつけられていたか。これは退職手当の中で、つまり定年制の導入いかんにかかわらず勧奨制度という前提ですでにこういうことが織り込まれていた。そこで先生の御質問は、定年制度を導入されるについてこういったものをもう少し検討する必要があるんじゃないかとおっしゃったわけでございますけれども、現在の勧奨退職制度のもとでもそういった位置づけをしてきたので、今後も当面はそういったことで私どもとしてもまいりたい。ただし、今後退職手当の見直しということがございますので、その際、いろいろな点については御意見を承りながら検討を続けていきたい、かように考えております。
○矢山委員　しかし、常勤作業員の場合、大体三公社五現業関係だと思うのです。この場合、現実には団体交渉でやっていって処理してきておったわけですよ。ところがそれがやれないで、一律に定年制でくくられてしまうということになると、これは全く不利益の救済方法がないということになるんじゃないですか。その点が私は問題だと思うのですよ。
○山地政府委員　いまの御質問の趣旨は、まず定年制度の運用上、三公社五現業の団体交渉とそういった定年制度の運用というのは、定年法のところでは、主務大臣が決めるものは団体交渉するということで、私どもはお答えしておるわけでございますが、そのことといまの退職手当についてどういうふうに運用するかということは別の話のような気もいたします。
　つまり退職手当というのは、三公社五現も含めて法律で決められているわけです。したがって、その勤務年数をどうするかということについては、退職手当法の中で、何年勤続の者についてはどういう支給率ということが法定されているわけでございますから、定年制度の運用とか、従来ですと、勧奨の年齢については団体交渉でおやりになっていたわけでございますけれども、定年制度を導入してからの団体交渉というのは、主務大臣の決める事項についてやる、ただし、従来も勧奨制度でやっていたけれども、退職手当そのものについては法律で決められていたということでございますので、定年制度導入後も以前も退職手出の運用については同じである、かように私どもは理解しております。
○矢山委員　私の言い方が悪かったかもしれない。団体交渉と言ったのは、定年制が施行されてないときには、勧奨を受けようがどうしようが、そういう人は不利な状態にあるんだから、やめなければやめないということで、それなりに団体交渉の中なりで処理できていったわけです。ところが今度はそれができないわけでしょう、定年制ということになると、これは団交事項でないと言うんだから。そうすると、団交事項でなくなってしまって、同じように解決の道がない、同じように定年制が施行される者を、この不利な状態のままでこの法律を残しておくというのに問題がありはしませんか。だから、そこに救済方法を考えられないのかということを言っているわけです。
○山地政府委員　いまの常勤作業員の方々の退職金に関する問題点というのは、勧奨制度の運用で団体交渉をする、そのこととかかわりなく決められていたことになっているわけです。つまり二十年でやめようが二十五年でやめようが三十年でやめようが、二条の常勤作業員については、退職手当上はこういう法定でやっているわけです。したがって、従来も今後もその点については同じであろう。つまり長くいればこの二条が外されるということがありますと、それはおっしゃるような御懸念も出てくるわけでございますけれども、それは従来も退職勧奨制度のもとで長くいても二条は二条という適用をされてきているわけでございますから、定年制度の導入とは関係がない議論だろう、私はそういうふうに考えるわけでございます。
○矢山委員　私の言っているのは、とにかく定年制が導入されれば常勤作業員も国家公務員も一律にやめなければならぬわけです。ところが、いままでなら勧奨があっても、やめるやめぬについては定年制の形でぴしっとしかれぬで済んだわけです。ところが今度はそれがしかれてしまう。しかれてしまうということを考えて、その差別された退職手当の支給のやり方をそのまま残しておくのがおかしいんじゃないかと言っているわけですよ。
　たとえば、定年制が一律にしかれぬ場合は、三公社五現業の場合にはやめなければやめないという形でいけたわけです。ところがそれはもうできなくなってしまった。定年がしかれてしまえば、国家公務員と同じになってしまうわけです。その状態の中でこのままの状況で残しておいたのでは、常勤作業員と称せられる人たちは浮かばれぬじゃないか、こういう意味ですよ。だから将来検討できませんかと言うのです。
○山地政府委員　先生のおっしゃる点は、定年制度導入後の常勤作業員の地位の改善というものについて、退職勧奨でしていたときと違うのではないか、定年制というのは、退職手当ではなくて勤務条件、全般的に勧奨退職と違う制度である、それで何らか不利益を受けるから、退職手当の方に反映させて、その不利益部分を退職手当の方で何かちょっと見てやる方法はないだろうか、こういう議論のように受け取れるわけであります。
　いずれにいたしましても、私どもとしては、退職手当について、この法律の中に見直し規定がございますので、いろいろ積極的な御発言をいただいて、もろもろの問題を検討してまいるのにはやぶさかではございませんので、もちろん先生のおっしゃるようなことも検討される可能性はないとは言えない、かように考えております。
○矢山委員　次に、四十八年にこの退手法の一部改正をしたときに附帯決議がつけられていますね。その附帯決議の二項に「国家公務員等の期間と公庫等の職員期間との通算措置に伴い、国と公庫等との間における相互人事交流が適正に行なわれ、いわゆる天下りの弊害が起らないよう配慮すること。」とあるのですが、国と公庫等との間の相互の人事交流というのは、その後適正に行われておるのですか。この間私の方でちょっと資料を調べたところ、中間管理職と言われておる人たちの天下りの実態は果たしてどうなのかなという気がしたのですが、どういうふうにお考えですか。
○山地政府委員　実は私も公庫等の方に人事交流で行った経験があるわけであります。これは役所の人事交流の一環としてそういったところに行くわけでございますので、それらについてはいわゆる天下りとは違うものである。決議をいただいたときの議事録によりますと、坪川国務大臣も、天下りとこの人事交流というのは性質的に違うものである、ただし、こういった附帯決議については十分趣旨を体してまいりたいというような御答弁を申し上げておるわけでございます。現在においても、いわゆる役人をやめて次の仕事につくという場合と、役人を継続している期間中、たとえば課長、補佐官ぐらいで公庫の方に行って経験を積んでくるということとは違いがあると思うわけでございます。したがって、私どもの見ている限りでは、こういった附帯決議の御趣旨を生かして人事交流というのは適正に行われている、かように考えているわけでございます。
○矢山委員　この前、私が一遍問題にしたことがあるのですが、天下りという言葉を使うのが適当か不適当か、おっしゃったような問題点がありますが、特殊法人の中には、人事交流と称しながら中間管理職を全部出向で埋めておるようなところがたくさんあるのです。そうなると、こういう特殊法人というものは何のためにつくったのかということになってくるのです。関係官庁から行ったり戻ったり、全部の中間管理職がそんなやり方をやっておるところがありますよ。たとえばその典型的なものは年金福祉事業団です。これは部長、次長が五人で、その五人が全部出向ですわ。一〇〇％です。課長も十三人、これが一〇〇％出向、課長補佐が一人、これも出向、こういうひどいのがある。そのほかのも七六％から八四％、高いところでそういうところ。それから低いところで二五％とか。人事交流といいながら、特殊法人の中間管理職を全部出向で占めているというのはどんなものですかね。
○山地政府委員　特殊法人の監督は人事局ではございませんので、ちょっと私からお答えするのはいかがかと思うわけでございますが、特殊法人にもいろいろなものがございます。いろいろ個別事情もありますし、それから役所との業務的なつながりとかいうものもございますから、いまの御指摘のようなところもあろうかと思うわけでございますけれども、それらについては担当の部局に、この附帯決議の趣旨というものをさらに貫いていくようにという先生の御趣旨を十分お伝えしてまいりたいと思います。
○矢山委員　外務省は来ておりますか。
○江藤委員長　外務省は淺尾北米局長が来ております。
○矢山委員　それではひとつ質問を移してお伺いしたいと思います。
　それは共同声明の中でいままで大変問題になって、とんでもないハプニングまで起こったわけです。今度の共同声明では、日米の関係を「同盟関係」と表現をしているわけですが、この「同盟関係」という言葉の中には、軍事的なものは絶対含まないのだということを、鈴木総理は相当強硬に主張されておった。ところが外務省の方は、「同盟関係」という言葉に軍事的なものを含まないなんというのはナンセンスだ、こうおっしゃったというのでありますが、その間の大きな見解の相違はどういうことなのですか。
○淺尾政府委員　今回の共同声明において「同盟関係」という表現がございます。それは共同声明を読んでいただけば非常にはっきりしておりますが、「同盟関係」の意味については、民主主義、自由という日米の両国が共有する価値の上に築かれた総合的な日米間の関係をとらえて表現したものでございます。このような総合的な関係の中には政治、経済、文化等の関係とともに、日米安保条約に基づく日米間の安保関係があることは客観的な事実でございまして、そういう理解については、日本政府部内において考え方はまさに一致しておるわけでございます。総理が軍事的な側面はないというふうに記者会見で述べられたのは、この「同盟関係」という言葉を使うことによって、従来の日米間の枠組みに新しく軍事的な側面を加えるということでないということでございまして、外務省あるいは総理との間に「同盟関係」の認識について違いがあるというようなことではございません。
○矢山委員　そうすると、私も今度のこういう関係、共同声明なんか反対ですが、それは抜きにして、「同盟関係」と言えば、軍事的な要素を含んでいるというのはあたりまえの話なんだ。これは常識ですわ。それをことさら「同盟関係」という番葉の中には軍事的な意味はないのだと言うって主張する。それで外務省の方があわてちゃって、いやそんな「同盟」に軍事力がないというのはナンセンスだというようなことからとんだことになって、伊東外務大臣がやめ、今度また元に戻られたようでありますが、高島事務次官がおやめになると言うとか、とんでもない醜態をさらしたわけです。私はこういう鈴木総理が言っていることは、アメリカに向けて言っているのと国内に向けて言っているのが全く違うのじゃないかという感じがするわけです。というのは、この共同声明を読んで私はこう思うのですよ。この共同声明は、特に対ソ軍事同盟の色彩を濃くしている。それは第二項で「ソ連の軍事力増強並びにアフガニスタンへの軍事介入及びその他の地域における行動にみられる第三世界におけるソ連の動きに対し憂慮の念を」表明したとあるわけです。そしてそういう対ソ認識の上で、第八項で日本の防衛と極東の平和及び安定を確保するため日米両国の適切な役割り分担を認め、防衛力改善に一層の努力を約束した、こうあるのです。そうすると、これは明らかに、軍事同盟の色彩が濃くなっているのじゃない、いままでどおりだとかなんとかというたぐいのものじゃないので、もうはっきり最初言った対ソ軍事同盟という色彩を帯びてきた、こう私は解釈するのですよ。ところが、そういうことをアメリカに行って首脳会談をやって共同声明を出しておきながら、それがそのまま国内にはね返った場合には、国内に対して刺激が強過ぎる、訪米する前から鈴木総理は盛んにハト派的な姿勢を強調しておったわけですから、これはいかぬと思って、国内向けに軍事色を薄めようと思ってああいう発言をしたというならわかります。そういうことじゃないですか。二枚舌を使っているということです。
○淺尾政府委員　私が総理のお考えについてコメントをするのは適当でないと思いますけれども、総理もアメリカで言われたことと日本で言われたこととは違いないということでございますし、それから昨日もマンスフィールド大使が見えまして、日本側の同順関係についての理解とアメリカ側の理解と全く一致しておるということを申しております。
○矢山委員　マンスフィールドが何と言おうと、そんなことを私が言っているのじゃないのです。問題は共同声明それ自体をまともな読み方をして解釈するか、それとも国内向けにハト派色をにじますために、共同声明であらわされているものをねじ曲げて説明するか、それだけの相違です。
　しかし、いずれにしても問題でしょう。自分みずからが関与した共同声明に対して、軍事的な色彩は持っていないんだ、こういうようなことを言って、それであなた、外務省の方からそんなばかなナンセンスな話があるか、こうやられちゃって、この醜態を見ていると、大体総理には全く、共同声明をつくっておきながら、それをみずから理解する能力がなかったのか、それとも先ほど来言っておるように、軍事的な色彩を薄めるためにことさらに虚偽のような解説をしたのか、こういうことになるわけですが、こういう姿勢は、外務省もやはり総理と一体になって共同声明をつくっているはずなんだから、もし総理の理解が全くできておらぬということなら、外務省にも私は責任があると思う。よう理解できない総理なら、十分理解できるように、かんで含めるようにちゃんと教えておいて、そして共同声明をめぐってああいうぶざまなことになって、対外的な信用を失うようなことをやったらいかぬじゃないか、こういうことなんです。普通なら総辞職ものですよ、この問題、こういう醜態をさらしたというのは。どうですか。
○淺尾政府委員　私はこれ以上総理の発言についてコメントするのは差し控えたいと思いますが、総理と外務省との間で、この共同声明について認識の不一致は全くございません。（「それじゃ外務大臣はやめることないじゃないか」と呼ぶ者あり）
○矢山委員　それじゃ、不規則発言が出ておりますが、なぜ外務大臣はやめるのですか。高島事務次官はなぜやめるのですか。やめることはない。やめたということは、やはり認識に大きな不一致があったということでしょう。だから、そういうおかしな、ごまかすような発言を委員会の席上でやってもらっちゃ困るのです。やはりこの場所ではちゃんと正直に言ってもらう。それで外務省が総理に対する教育が足らなかったのなら足らなかった、その結果ああいう醜態を起こしてまことに相済みません、こう言わなければならぬ、外務省は外交の最高の責任部門として。正直に言ったらどうですか。
○淺尾政府委員　外務大臣あるいは高島次官が辞表を出された、まあ高島次官は留任されましたけれども、私たちが聞いているところでは、帰国後の紛糾について責任を感じてやめられたということでございまして、共同声明それ自体について、外務省、外務大臣あるいは総理大臣との間に意見の不一致はないというふうに私は理解しております。
　なお、御指摘の事務当局が総理大臣に対して十分この共同声明の内容について理解させてないではないかということ、もしそういうことがあれば、私は共同声明作成者として、確かにそういう点があったとすれば十分そういう責任は痛感しておりますけれども、総理もこの共同声明の内容については、全く不満がないということを申されているわけでございます。
○矢山委員　ほかにいろいろ聞きたいことがありますから、これ以上このやりとりをやっておってもしようがないので、次に移ります。
　第八項で、日本の防衛、極東の平和と安定を確保するために、日米両国の適切な役割り分担を認め、日本の領域及び周辺海・空域における防衛力の改善に一層の努力をする、こう言っておるのですが、これは明らかに集団自衛の方向に踏み込んでいるものじゃないですか、どういう解釈です。
○淺尾政府委員　先ほども申し上げましたように、今回の共同声明によって、日米間にある枠組みというものを変えることはないということを申し上げましたが、この役割り分担についても説明させていただければ、一つは日本の防衛ということ、第二点が極東の平和と安定、二つに分けてございます。
　したがって、二つに分けて御説明いたしますが、日本の防衛、これは当然安保条約第五条に基づきまして、日米が共同対処するということになっております。したがって、そこにはおのずから軍事的な側面があるということは申すまでもないことでございます。しかし、それはあくまでもその共同声明の八項の同じ中で、総理大臣は、日本国の憲法あるいは基本的防衛政策に基づいて自衛力の整備を進めるということを述べているわけでございまして、あくまでも従来の個別的自衛権の範囲内にとどまるということでございます。
　次に、極東の安全と平和と安定、そのための役割り分担でございますが、日本が極東の平和と安定のために軍事力を行使できないということは、皆様方御承知のとおりでございまして、ここで言っている日本の役割り分担は、まさに政治、外交、経済という非軍事的な面でございます。ただ、わが国がアメリカと安保条約を結んで、米軍に対して施設、区域を提供しているということから、この安保体制の効果的な運用を図るという意味から、日本の役割りは施設、区域の提供ということは含まれるわけでございますが、それ以上に日本が軍事的な役割りを新しく負ったということは一切ございません。
○矢山委員　それでは別の方からお伺いしたいのですが、第四項で中東、なかんずく湾岸地域の平和と安全の維持が全世界の平和と安全にとりきわめて重要であり、米国の確固たる努力が安定を回復することに貢献しており、それによって日本を含む多くの諸国が裨益しておる、こう言っておるわけです。
　そして総理がナショナル・プレス・クラブでどういうことを発言されておるかというと、これは新聞の報ずるところでしか承知することができぬわけですが、それによると、第七艦隊がペルシャ湾水域防衛に出かけた留守に、自分の庭先を守ることは当然のことであり、わが国周辺海減数百海里、航路帯一千海里は自衛の範囲であるというふうに言っているわけですね。
　だから、中東地域における米ソ紛争が発生したという事態を想定してこの問題を考えてみると、これは私は明らかに集団自衛という方向に踏み込んだと断定せざるを得ない、こう考えているのです。これでもやはり外務省は、いやそうじゃない、個別的自衛権の範囲だ、こう強弁なさいますか。
○淺尾政府委員　集団的自衛権というものは、国家が実力を持って自分の国の防衛でなくて、他国のために実力を行使するということでございます。ここで書いてございます第四項、これは現在の中東の情勢が不安定である、そこでアメリカが各種の努力をしている、それが日本、アメリカのみならず多くの国に利益をもたらしている、これは客観的な事実でございます。
　それから、総理大臣がナショナル・プレス・クラブで演説された際には、質問に答えられたことは、先ほど委員が御引用されたとおりでございますが、そこで日われているのは、日本は日本の自衛のために自衛力を整備するんだ、その結果として、アメリカが中東により兵力を割き得るというのは、まさに結果論でございまして、何ら集団的自衛権とそこには関係がないわけでございます。
○矢山委員　そうすると、たとえば中東で米ソの間に紛争が起こった、第七艦隊はどんどん出ていった、日本周辺海域は、そのアメリカの軍事プレゼンスが非常に減ってきた、そのときに自衛隊は何にもしないのですね。それとも、その穴埋めという形で対潜、対空の作戦行動をとるのか、何にもしないで、ああ出ておいでになったなということでじっと見ておるのか、どっちですか。
○淺尾政府委員　私どもから先に御答弁いたしますが、わが国の自衛隊というものはあくまで日本を守るということでございますので、その限度においての防衛力の整備ということでございます。
○矢山委員　日本を守るという限度においてですからね。だから中近東で米ソ紛争が起こった、第七艦隊が全部出払った、そのときに自衛隊はああ出ておいでになった、空になったなと言ってじっとしているのですか、それとも何らかの行動を起こすのですかと言うのです。これは防衛庁どうですか。
○塩田政府委員　自衛隊は日本が攻撃をされない限り別段行動を起こすわけではございません。
○矢山委員　わかりました。それじゃ中近東で米ソ紛争が起こった、第七艦隊が出ていっちゃった、自衛隊は海上、航空ともじっとして何にもしない、確認しておきますよ。絶対動かない。それであるなら私は、あくまでも個別自衛権の行使の限界内にとどまって、集団自衛権の行使に踏み込むものじゃないというふうに理解しましょう。
　そこで、次にちょっとお伺いしたいのです。中近東でそういうような米ソ紛争が起こったとする。ところが一方、ガイドラインでいわゆる共同作戦計画というのが研究されていますね。その中に「日本に対する武力攻撃がなされるおそれのある場合」というので作戦計画が検討されているようですが、中近東で米ソ紛争が起こった場合に、日本に対する武力攻撃のおそれがありということで作戦準備の段階に入ることば絶対にない、先ほどの御意見から言えば、そういう結論にならざるを得ないと私は思うのですが、そう理解したらいいのですか。
　なぜかと言うと、ガイドラインで言われておる「武力攻撃のおそれのある場合」というのと、自衛隊法で言っている「武力攻撃のおそれのある場合」というのは、このガイドラインで言っている方が自衛隊法で言っているよりも範囲がもっと広い、つまり武力攻撃のおそれがあるというので、作戦準備の段階からもう入らなければならぬ、そういう概念だから範囲が広いんだ、こういう説明を私は受けたわけですね。
　だから、もう一遍繰り返しになりますが、中近東で紛争が起きたその場合に、日本に対する武力攻撃のおそれありということで、共同作戦研究に従って準備段階に入るということは絶対にあり得ない、これは前の回答との関連で出てくると思いますが、そう確認してよろしいか。
○塩田政府委員　ガイドラインで言っておりますのは、どこで何が起こったかということではなくて、日本に対して武力攻撃のおそれがあるかどうかという判断でございます。それはその時点でどういう判断をするか、どこで何が起こっているかということを別に結びつけて考えるわけじゃなくて、日本に対する武力攻撃のおそれがあると判断するかどうか、こういうことでございます。
○矢山委員　だから、中近東で米ソ紛争が起こったのは、日本に武力攻撃のおそれがあると判断するかしないか、そこら辺が微妙になってくるということを私は言いたいわけですよ。その辺の関連がないなら、何のためにアメリカが、第七艦隊の中近東へ出動した後を埋めなければならぬから、対潜能力、防空能力をふやせとあれだけやかましくなぜ言うかというのです。何もないのに、そんなよその国の防衛のことについてあれだけやかましくくちばしを入れる筋はないですよ。何らかあるからくちばしを入れる。そうした場合に、日本への武力攻撃がない限りは、海上自衛隊も航空自衛隊も動けないわけでしょう。第七艦隊が出払っちゃっても動けないのだ。そうすると、これを動かそうとするなら、ガイドラインに言われている「武力攻撃のおそれのある場合」というのをばっと拡大解釈して、自衛隊を動かす以外に手はないのです。そこにいくのじゃありませんかと言って私は心配しているのです。
○塩田政府委員　「おそれのある場合」を拡大解釈をして、自衛隊を動かそうとしているのではないかということでございますが、「おそれのある場合」で自衛隊が動くことはないわけでございます。先生のおっしゃいますのは、「おそれのある場合」に防衛準備をしていくということは、これはガイドラインの中にそういうことを考えておりますから、「日本に対する武力攻撃のおそれのある場合」に防衛準備をする、その時期が自衛隊法の防衛出動の場合の「おそれのある場合」よりは前広であるということは御説明申し上げたとおりでございますが、いずれにしても、日本に対する「おそれのある場合」に防衛準備をすることがあっても、自衛隊が御指摘のような武力の行使のための行動に入ることはあり得ないわけでございます。
○矢山委員　それは私の用語が適当でなかった。自衛隊が動くと言ったのは、つまり作戦準備の段階に入ることも含めてだ。作戦準備の段階に入るのじゃありませんか、こう言ったわけです。
　だから、もう一遍言うと、中近東で米ソ紛争が起こった。普通なら日本に対する武力攻撃のおそれがあるとは言えぬのだから、自衛隊は作戦準備にも入れぬ。ましていわんや、実際の行動には出れぬ。じっとしていなければならぬ。ところがそれを、中近東で米ソ紛争が起こった場合に、日本への武力攻撃のおそれがあるんだと言って、ばっと拡大解釈をして作戦準備段階に入っていくのじゃありませんかという意味で、自衛隊が動くのか動かないのか、こう言ったわけです。どうです。
○塩田政府委員　それは結局最初のお答えと同じことなんですけれども、結局日本に対する武力攻撃のおそれがあるかどうかという判断の問題だと思うのです。あれば準備に入ることもあるでしょう。だから、中東であろうがどこであろうが、何が起ころうが、日本に対して武力攻撃のおそれがあるかどうかの判断をどの時期にどうして判断するかという問題であって、先生のおっしゃいますように、中東で起こったから広げるのじゃないか、こういうふうには結びつかないということを申し上げておるわけであります。
○矢山委員　ちょっと時間食い過ぎますが、中東で起こって、第七艦隊が出ちゃって留守になったわけですよ。そういう事態を、手薄になったから、中近東の米ソ紛争が拡大をして、わが国に武力攻撃のおそれがあるというふうな解釈に持っていかれたら、作戦準備というところにまず入っていくわけだから、その辺を私は、判断判断と言われるけれども、かなり詰めておかぬと、これは問題が残ると思うのですよ。先ほどの繰り返しになりますが、そうでなければ、アメリカがあれだけ御熱心に日本の防衛力防衛力と、しかも防空能力じゃ対潜能力じゃ言うて、あれほどやかましく言うわけはない。それほど言うというのは、やはりそういうことがある。自衛隊をやはり引っ張り出して使いたいという考え方がある。使うのには、まず最小限度武力攻撃のおそれがあるという判断をしなければ使えないわけだ。その判断をすれば作戦準備に入れる。そして使える体制ができる。それなら使っていく。こうなっちゃうのです。だから、そこら辺がなかなか歯どめがきかぬのじゃないかな。したがって、そういう想定で作戦準備に入る、そうすればずるずると自衛隊が出動するようになる。対潜活動や防空活動に自衛隊が動き出したら、ソ連にとってはどうなるかというと、この間もどなたか竹岡元官房長のお話を引いて言われておったが、ソ連に宣戦布告したのと同じになりはしませんかという質問が出ておったようだけれども、そういうふうに発展していくわけです。そうなると、これはまさに戦争にのめり込んじゃう。ここまで考えたら、個別自衛権の行使だ何だという話じゃないので、もう集団自衛権の行使に入っているじゃないか、これが私の主張なんです。
○塩田政府委員　繰り返しになるわけですけれども、先生は、ずるずると結局自衛隊が実力行使に入ってしまうじゃないか、こういうことでございますけれども、それはもう先ほど来そういうことはあり得ないということを申し上げております。
　それから、「おそれのある場合」のいろいろな準備段階、これはもちろんあるわけでございますから、それは私ども否定をしておるわけではございませんが、その「おそれのある場合」はどういう場合か。いま先生は、中東で何か起こった、第七艦隊が行ってしまったという例を一つお挙げになっているわけですが、そういうふうな何か具体の例を挙げて、こういう場合にどういう準備をするのかというふうにいまお尋ねになりましても、いま私のお答えできますことは、要するに、そのときそのときの国際情勢で、日本に対する攻撃のおそれがあると判断をするかどうか、それにはいろいろな要素があると思いますが、いずれにしても、そういう判断をして、これはあるとすれば準備に入ることはあるでしょう。ここまでしかお答えできないわけであります。
○矢山委員　したがって、最後に申し上げておきます。そういう判断、判断でとんでもないところにのめり込まぬように、やはり日本としては、あくまでも日本独自の自主的な立場に立って物を考えて対処することが必要だろうということを申し添えておきます。
　そこで、もう一つお伺いしておきたいのですが、これはいままでいろいろ議論になっておるんだけれども、どうもはっきりせぬのでお伺いするのですが、共同声明の第八項で「日本の領域及び周辺海・空域における防衛力を改善し、」と言っているのですが、この場合の「周辺海・空域」、これはどういう範囲を考えているのですか。
○淺尾政府委員　まず、防衛力整備との関係から申し上げた方がいいと思いますけれども、まず周辺空域は、航空自衛隊が航空侵攻等に対処するために必要な範囲を一般的に指すものでございまして、それはサイトレーダーの探知距離あるいは要撃戦闘機の行動半径によっておのずから制約されているものでございます。一定の空域を具体的に特定して考えているわけではございません。
　それから、海上自衛隊については、周辺海域における海上交通の安全を確保することを目的として、周辺海域約数百海里、航路帯を設ける場合には約千海里ということを目標として防衛力の整備を図っておりますが、このような防衛力の中には、海上自衛隊が持っておる航空機が当然含まれておりまして、そういう観点から右の海域ないし航路帯の上空において行動する海上自衛隊の航空機の整備も考慮されているわけでございます。
　いずれにしても、今回の共同声明に言う「周辺海・空域」は、わが国がわが国として防衛力を整備する上での従来からの考え方を一般的に述べたわけでございまして、特定の海空域の範囲を具体的に意味しているわけでございませんし、また共同声明作成の過程の中でも、特定の海空域について言及したことはございません。