Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高桑栄松君　それでは、きょうの私の質問の最後は老人訪問看護制度で自分の時間を終わりたいと思いますが、大変せっぱ詰まってまいりましたので少し急ぎたいと思います。
　まず、先ほども質問がございましたけれども、寝たきり老人にとりましては、本人及び家族にとって訪問看護というのは最大の頼りになる制度でございます。この制度は公明党も推進方を強く要望してまいりましたので、その端緒が開かれたということは高く評価していいと思いますが、しかし具体的な姿がはっきりしていない。
　その二、三の点を質問をいたしたいと思いますが、まず、先ほど来ドクター、ナースの関係がございましたが、医者の教育がとおっしゃっていたので、私は医者を教育した立場でちょっとばかり、弁解ではございませんが堂本さんに答弁的な話をさせていただきますと、医者がみんなもうけ一方で予防医学に全く無関心なのではない。私は予防医学の教授をいたしましたので、予防医学こそ治療よりももっと大事であると常々主張してまいりまして、それに感化されて厚生省に入ったのが、そこにおられる局長とかお医者さん方もみんな予防医学の私の仲間でございます。かわいい弟子みたいなものでございまして、私は本当はいじめたくないんですが、立場が変わるといじめなければいけないということでございます。予防医学に関心を持って入ってきている人がいるんです、もう収入は断然違いますから。でも、これに情熱を燃やす人がそこにも何人も並んでおられるんですね。そういうことをちょっと申し上げまして、質問に進みたいと思います。
　そこでまず、医者が訪問看護で常時指示できる体制が要るのではないか。例えばステーションのスタッフとか、それからだれが行くのか、正看なのか准看なのか、もう一つ看護助手なのかとか、あるいはその指示は包括指示で行くのかあるいは個別の指示があるのか、この辺なるべく時間を詰めてひとつ簡単に御答弁を願いたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　医師の指示を受けるに当たりましては、その業務範囲に差がないわけでございますから、正看護婦と准看護婦との間で違いは生じないものだと考えております。
　それから、包括的な指示がどうかということでございますが、訪問看護サービスの対象が主として病状安定期にある寝たきり老人等でございまして、サービスの内容も介護の色彩の強い看護が中心となりますので、ある程度包括的な指示でも問題のないケースが多いんじゃないだろうか、こう考えております。
　それでよろしゅうございますか。
○高桑栄松君　医療過誤なんかとつながることがあるかと思いますが。
○政府委員（古市圭治君）　先ほどお答えいたしましたように、訪問看護制度も最終的には裏で医師が責任をとる体制ができているというところから、受ける側も行う看護婦さんも安心して行えるということでございますから、医療過誤は指示した範囲内では医師にくるということでございます。そういうことで、看護婦さん等医療従事者が行う業務というものは、内容によって医師の個別具体的な指示がなければいけない行為と、それから今回のように病状が安定しているような人に対して侵襲性が少なく、危険性が少ないというような状況が想定されておりますので、このようなことに対しましては医師の包括的な指示のもとにその範囲内で看護婦さんが裁量的に業務を行い得るという分野も非常に広いのではないか、このように思っております。
○高桑栄松君　前回審議をされた救命救急士なんかのような急変とは違う、もう少し安定しているというお考えのようでございますが、やはり患者側にしますと医師の指示があっだということが非常に重要だと思いますので、その辺も連絡方法、コミュニケーションは十分にとる方法を考えていただきたいというふうに思います。
　時間がもし残りましたら質問の項目を戻りますけれども、まず一つ伺いたい大事なことは、在宅老人の訪問看護に最も重要なのはマンパワーだと思うんです。問題はマンパワーである。マンパワーをどういうふうにするのかということでありますが、その中で特に頼りになるのが看護婦さんでございますが、看護婦の養成施設がどうなっているのか。新設医科大学がたくさんできましたが、まず大学附属の看護婦さんの養成所の現状について、文部省にひとつ伺いたいと思います。
○説明員（喜多祥旁君）　お答えをいたします。
　現在、国公私立合わせまして七十九の医科大学がございます。そのうち看護婦養成機関を持っていない大学は、国立が十四校、私立が二校、計十六校でございます。
　国立の十四校でございますが、昭和四十八年度以降設置をいたしましたいわゆる新設医科大学でございまして、新設医科大学を設置いたします際には看護婦の養成確保、これは地元で行っていただくということで進めてまいったわけでございまして、十四の新設医科大学には看護婦養成施設はございません。
○高桑栄松君　これは前回宮崎委員も非常に強調しておられて、私ももう一回質問をしなければと思ったことでありますが、新設医科大学が国立て十六できて、十四看護婦養成所がないというのは、私のように戦前派にとりましてはびっくり仰天だったんです。
　旭川の医科大学の学長にも言われまして、とても私たちのところでは看護婦さんを充足することは困難だと。僻地でございますから、せっかく養成した看護婦さんは、どっかこっかにちゃんと予約ができていまして、もうそこへみんな行くようになっている、だからどうしようもないと言うんですね。私にすれば、ティーチングスタッフというのは言うなれば国立ですから月給なしで行ってくれる人がいっぱいいるわけでございまして、専任は何名がで済むわけだ。建物だけなんですね。ですから、少なくとも看護婦がこれほど足りないと言っているのに、なぜ国立医科大学または医学部にないのか。新設であるのは秋田と琉球、それ以外は全部ない。私は、本当に自分の不明を恥じ。たぐらい、旭川医大がないというのでびっくり仰天をしたんです。
　ですから、これは何とか文部省ひとつ、もう背に腹はかえられないわけで、老人医療だけではなくて日本の医療を支えていくのにどうしても看護婦さんがまずいなければだめです。その人がいなければ、さっき正看でも准看でも同じだとおっしゃるけれども、やっぱり正看の方はそれだけの教育を受けているわけだから、正看をちゃんとふやす。（発言する者あり）まあ、応援される人がいっぱいおられるようでございますから。これは絶対要るんですね。文部省は緊急に予算を獲得をして、多分与党も野党も全部応援をしてくださるかと私は思うんですけれども、その代弁のつもりで今申し上げているんです。ぜひひとつしっかりやってもらいたい。お考えを承りたい。
○説明員（喜多祥旁君）　先ほど答弁いたしましたように、設立当初は地元で養成確保していただくということでスタートしたわけでございますが、当初はそれで格段の支障がなかったというふうに私ども承知いたしておりますが、最近におきます看護婦の不足ということを受けまして、地元の自治体等から新設医科大学にぜひ看護婦養成機関を設けてほしいという要望が寄せられておりますことは十分承知をいたしておるところでございます。
　今後どのように対処すべきかにつきましては、各地域におきます看護婦の需給状況でございますとか大学の準備状況、そして国の行財政状況等を十分踏まえまして検討させていただきたい、かように思っておるところでございます。
○高桑栄松君　特に在宅介護なんかは、先ほど来同僚委員の御質問にもございましたけれども、医者というよりは女性が主なわけだ。在宅介護に従事している人はもう八〇、九〇％が女性でございますから、ボランティアを含めまして。その指導的立場に立つのが看護婦さんなわけです。ですから、医者は医者として外来を持っていたり入院患者を別に持っていますから、しょっちゅう在宅の老人の看護にすぐ応診というわけにいかないというのも先ほど御答弁があったとおりだろうと僕は思うんです。ですから、その点でどうしても重要なのは看護婦養成であると私は思うわけでございます。
　ところで、時間がもう三分ぐらいあるようでありますから、看護ステーションの数はどうなっていますか。
○政府委員（岡光序治君）　平成十二年には約五千カ所程度必要になるものと見込んでおります。
○高桑栄松君　現在はどうですか、当面の予定。
○政府委員（岡光序治君）　極めて不確定な要素が多うございますが、関係者といろいろ諮りながら来年度は四百カ所程度を目標にしたいと考えております。
○高桑栄松君　先ほどのお話とは数字の上で大分開きがございますけれども、四百カ所でも手をっけたということで、あとは拡大していけるわけだろうと思うんです。
　一カ所対象が五十人というんですね。
○政府委員（岡光序治君）　対象の老人数五十人程度ということでございます。
○高桑栄松君　そうすると、二万人ということで、スズメめ涙ぐらいかとも思いますけれども、予算というのは一遍つくと拡大をしていくということでありますし、国民の期待も非常に大きいと思うんです。
　そういう意味で、もう一つは大塚老人保健福祉部企画課長さんが看護協会シンポジウム、九月十二日の朝日新聞で私見ました。課長さん来ているかと思ったらお出になったようでございますが、マンパワー確保に大変な御発言をしっかりしておられまして、「処遇改善を含めてきるだけのことをする」と。大蔵がうんと言えばというのは括弧して書いてなかったですけれども、多分そうだと思うんですが、御答弁を願いたいと思います、お考えを。
○政府委員（岡光序治君）　厚生省挙げて看護婦さん、それからホームヘルパーさんを初めとする社会福祉施設職員の人材確保を一生懸命やりたいと考えております。そういう意味で、看護婦さんの場合には診療報酬改定となろうかと思いますが、次期診療報酬改定ではこの点が大問題になろうかと思っておりますし、しっかり頑張らなきゃいけないと思っております。
○高桑栄松君　では終わりに、大臣、私は老人訪問看護制度はこれからの老人医療にとって非常に大きな仕事だと思いますし、特にマンパワー確保が非常に重要な第一の問題点だと思うんですが、これらを全部総括いたしまして大臣の決意のほどをひとつ承って、私の質問を終わります。
○国務大臣（下条進一郎君）　委員御指摘のように、今回この法律の改正の中で訪問看護制度というものを特に重視していることはそのとおりでございます。そして、高齢化社会がさらに高まっていく中で、いろいろな段階のお年寄りが安心して医療も受けられるし、また介護のいろいろな手も差し伸べていただけるというような条件を整える中で、この訪問看護制度が特に大きな役割を演ずることと考えております。
　ただ、今御指摘のように、これからやるわけでございますから直ちに皆様の御要望を満たすというわけにはまいりませんけれども、その重要性はこれはもう大変に高いものでありますので、厚生省といたしましてもこの制度の第一年目から着実に内容を充実した形で御要望にこたえてまいりたい。
　特にマンパワーの確保、これは非常に緊要なものでございます。看護婦さんが今何と申しましても大変不足をしておるということでありますので、この問題については既にこの六月のときにお約束いたしましたように、各都道府県に現状の把握のための調査を依頼いたしておりまして、大体九割からの返答を得ておりますが、間もなく一〇〇％の回答が来る予定になっておりますので、看護婦さんの全国における実情を十分把握した上で、新しくなられる看護婦さんをいかに養成していくかという問題と、それからまた現在おられる看護婦さんがプライドを持ちながらそして気持ちよく勤務できる諸条件を整えることと、それからこの訪問看護の場合には、特に大いに活躍していただきたいと考えております潜在的な看護婦さん、過去の経験者、こういった方々が来られるような道をつけるということで、そのためのセンターの活躍、あるいはまた特別の講習会の設置等をいたしましてそれらの準備を進めてまいりたいと考えております。
　そして、当初の目的である高齢者の病に倒れていらっしゃる方、あるいはそうでなくてもお体の不自由な方々が家庭においても十分に行き届いた医療ないし介護の手だてが整うように我々も努力をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○沓脱タケ子君　一昨日は一年に一遍の敬老の日でございました。この敬老の日のプレゼントのように老人いじめのこういう悪法を審議しなければならないというのは極めて残念だと思います。
　私は、各論に入る前に、まず総論として老人保健法の成立の経過そしてその性格等について少しただしておきたいと思います。
　老人保健法は、昭和五十七年、一九八二年の九十六国会で成立をいたしました。老人医療無料化を実現したのが昭和四十八年でございましたから、わずか十年で有料化されたわけでございます。この法案が提出をされたときには大変もめました。これは当然でございます。そして修正をされまして、本人の一部負担が外来五百円を四百円に、そして入院三百円四カ月を二カ月にということ、あるいは拠出金の按分率を緩和するという等の修正がやられました。私も当時の吉原審議官、後の厚生省事務次官でございますが、吉原審議官や森下厚生大臣と相当な議論をいたしました。大変な馬力を出してこの悪法を実は成立させた経過を今もありありと思い起こします。
　私が当時問題にいたしましたのは、医療や保健の分野に自立自助とか民活論、こういう思想というものはなじまない。時間がありませんから簡潔に言いますが、もう一つは老人保健法の基本的な理念はこういうふうに書いているんですね。老人保健法の「基本的理念」の第一項は、「国民は、自助と連帯の精神に基づき、自ら加齢に伴って生ずる心身の変化を自覚して常に健康の保持増進に努めるとともに、老人の医療に要する費用を公平に負担するものとする。」、こう述べている。つまり国民は自分の健康は自分で守れ、そして老人医療は公平に国民が負担せよと。国がというのは一言もないんですね。こういう考え方というのは、いわゆる戦後の社会保障の一環として考えられてまいりました老人福祉法の理念と全く違うんですね。
　老人福祉法の理念では、「老人は、多年にわたり社会の進展に寄与してきた者として、かつ、豊富な知識と経験を有する者として敬愛されるとともに、生きがいを持てる健全で安らかな生活を保障されるものとする。」、こういうことであったわけですが、この考え方を完全に転覆したというか、覆したというのが老人保健法の基本的理念であるわけです。これはひどいものであります。
　私は、こういう状況で発足をいたしまして今日まで約八年ですか、国民が公平に負担するというこの考え方に無理があるのではないかと思うんですが、大臣そう思いませんか。
○国務大臣（下条進一郎君）　法律の読み方はいろいろあるんじゃないかということを今承っておりましたんですが、老人福祉法では、今おっしゃったとおり第二条で基本的な理念が書いてありまして、そこではお年寄りの方々に対して「生きがいを持てる健全で安らかな生活を保障されるものとする。」ということでございまして、その基本的な理念に基づいて老人保健法があり、その老人保健法においてその趣旨がまた生かされておる、このように私たちは解釈しております。
　今御指摘の老人の医療に関する費用を公平に負担するということは、これは国も含めて、本人もそしてまた拠出していらっしゃる方、その他すべてを含めて公平に負担するということでありますので、そのバランスの中で長期安定的な制度を運用してまいりたい、そういう考え方だと思います。
○沓脱タケ子君　時間をとっているわけにいかぬのですが、私は実施して以降今日までの経過を見ていて無理があるなと思うんですよ。現に負担の公平ということで、老人本人一部負担の導入ということで次々引き上げをやってまいりましたが、本人一部負担だけについて見ますと、五十七年の創設時には、さっき申し上げたように修正をされた。六十一年の改正のときには外来千円、入院五百円という政府案に対して修正をされて、外来八百円そして入院四百円、低所得者は三百円で二カ月限度というふうに改められた。今回の改正は外来千円、入院八百円、そして修正をされて、平成七年からはスライド制でいく、こうなっているようでございます。
　こういうふうに、次から次と提案をするけれども、修正が必ずやられていっているというのは、これは高齢者の大変な声であり、世論の声で修正がされていったと思うんです。したがって、こういう一つのことを見ましても、負担の公平とか公平な負担というふうなことを言いますけれども、まさにこれはそういう政府の考え方に国民的な批判が集中をしてあらわれていると思うんですね。だから、公平な負担というふうなことを言うけれども、お年寄りに一部負担という形でぶっかけ、あるいは現役労働者の保険の拠出金という形でどんどんぶっかけていく、こういうことでは無理じゃないのかというふうに思うんですが、同じことしかお答え願えないんだろうと思いますが、無理が出ているというふうに私は思うんです。
　その証拠に、本改正案を見ますと、国民は老人医療費を公平に負担せよというこの思想、こういう理念というのが破綻をしてきているなということを示していると思うんですね。本改正案の主な改正点は、御承知のように、老人訪問看護制度の創設、二つは公費負担割合の引き上げ、老人保健施設等への公費を五割負担に引き上げる。もう一つは、一部負担金の引き上げとスライド制を入れるという三つですね。
　本来なら一部負担の引き上げとスライド制の導入、これがやりたいところで、先ほどから岡光部長が盛んに言っているように、老人の一部負担を五％に維持していきたい、そういうふうにしたいと思うけれども、それだけではとても成立てきない。健保連からも要求がある、その他の団体からも要求があって一定程度公費負担の拡大を入れざるを得なかった、そういうことだと思うんですね、今御提案の中身というのは。法律どおり老人医療費の三割を公費で、残りの七割は国民が公平に負担せよ、こういうおたくの方で決めたこの原則を崩さざるを得ないというところが今日の改正案自体にあらわれているところだと思うんです。国民は公平に負担せよだけでは無理であるということを知っている。ここまできている。公費負担をがっちりとかんぬき入れていたけれども、今度の提案ではそれではできないということがはっきりしてきた。そうでしょう。大臣はお立場上いやそんなことはない、無理だとは思っていないとおっしゃるかもわからぬけれども、事実がそういうふうになってきているということをお感じになるでしょう、いかがですか。
○国務大臣（下条進一郎君）　当初からの歴史をたどってのお話でございますが、我々はこれから先に向けての対策をいかに考えていくか、特に高齢化社会でございますし、これは想像以上に高齢化が進んでおりますし、またもっと長い目で見れば後に続く若人の数もふえないし、そういうような状態の中でともども関係者が公平に負担をしていく制度をいかにつくるかということがこの老人保健法の場合に非常に重要なことだと考えております。
　したがいまして、そういう観点から今回お願い申し上げましたような改正案を提出しているわけでございまして、私たちはこの改正の中で若年のあるいはまた中堅の働く方々の負担をこれ以上ふやさないようにして、長続きさせるようにして、しかも年々ふえてまいります高齢者の方々に対する医療その他が行き届いた形でいけるような制度をつくりたいということでこの改正をお願いしているわけでございます。
○沓脱タケ子君　私が申し上げたところとちょっと違うんだけれども、私はどこから見ても、実態として国民は老人医療費を公平に負担せよという本法二条の理念というのがいよいよほころび始めたなというふうに思うんですね。まず国が第一義的にしっかりと老人医療あるいは医療費について責任を持ちますと、この柱をしっかり据えるというときに来ているんではないかと思うんですね。こういう柱がしっかりしないから国民は大変不安で仕方がないんです。
　時間の都合がありますから多くを申し上げられませんけれども、敬老の日を前後して新聞紙上にもいろいろとデータが出ております。何しろ随分生活の充実感が出ているけれども、健康や老後の不安というのは約四割の人が感じているというデータも出ていますね。そして政府に対する一番大きな要求というのは社会保障、社会福祉の充実が三九・五％で三年連続第一位。国民の意識というのは非常にはっきりしていると思うんです。
　大臣、せっかく法改正をやるのなら、ここまで来た以上、原則を法に明記する、国がしっかりと制度にも財政にも責任を持ちますということを明記して、現行の町民全体が分担して持ちなさいというそんなことを撤廃するべきだ、改正をするべきだと思うんですね、せっかくの改正案を出すんだから。後でいろいろ触れたいと思いますが、もうそこまで来ているというのが今日の情勢だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（下条進一郎君）　先ほど基本的な考え方を申し上げたわけでございますが、老人保健法はその基本理念として、健康に対する自己責任の原則と、またあわせまして社会連帯の精神に基づいて国民が老人医療費を公平に負担するということを示しているもの、このように考えております。これによりまして老人保健制度の安定的運営を確保し、老人が安心して必要な医療及び保健サービスを受けることができるようにしようとするのが基本的な考え方でございます。
○沓脱タケ子君　大臣といろいろやりとりしている時間がないものですから、次に進みます。
　御承知のように、老人保健法というのは臨調行革の先駆けになった法律でございます。臨調行革の本質というのは、このところ十年たちましたから非常に明白になってまいりました。臨調の基本的な考え方というのは小さな政府論、それから民間活力の活用なんですね。厚生省も民活論に便乗して、それが出てきたのでシルバーサービスなんというようなことで取り入れました。しかし民活路線というのがもう今やバブル経済の破綻、あげくの果てには庶民のマイホームの夢までつぶすということ、あるいは証券・金融スキャンダル、こういうことで破綻が明らかになってきております。
　小さな政府論では、御承知のように社会保障や社会福祉が第一のターゲットである。まさに老人保健法成立はこの臨調行革の先駆けであったんですね。これを成立させて、その後国庫負担の全然ない退職者医療制度の創設がやられた。その関連で国民健康保険の国庫負担金をばっさり削除した。四五％から三八・五％に下げた。そして健康保険の本人一割負担というところへ踏み切って、一元化で今後二割負担にしようということが明らかになっているわけですが、こういうことを見ますと、社会保障に対する国の負担、国の責任というのは一貫してどんどんどんどん低下してきているというのが事実でございます。
　反面、私ども日本共産党が臨調行革路線の当時に申し上げたように、防衛費だけはがっちりとこの十年で約二倍に突出をしている。臨調のこの十年の特徴というのはもう本質が非常に明らかになっておりますが、こういうことでしょう。いろいろ言いわけなさいますか。事実はそういうことになっているということを申し上げておきたいと思う。
○国務大臣（下条進一郎君）　財政の立て方の基本的な考え方、これはお立場上違うことは前提だと思いますが、事実の点で申し上げますと、社会保障給付費に対する国庫負担の割合が減少していることは御指摘のとおりでございますが、このことは二十一世紀の本格的な高齢社会においても社会保障制度が引き続き国の政策として安定的に機能し得るように、国民の合意の得られる負担水準との関連に配慮しながら各制度における不合理の是正、効率化、体系化を図ってきたことの結果である、このように認識しております。
○沓脱タケ子君　これは数字が証明をしているわけで、具体的に老人医療に占める国庫負担の割合を見たら実に歴然ですね。昭和五十八年度、これは老人保健法の初年度ですね。このときが国庫負担が四四・八％ですね。平成二年度ではこれが三四・九％、約一〇％国庫の負担金が減っているんですね。だから、一方では年寄りのために使うと言って盛んに宣伝をして消費税も入れたけれども、七年間に一〇％国の負担金が減っている。もちろん按分率の変化に伴う減少という面はありますけれども、結果として国庫負担一〇％減の仕組みをつくった。その分は国民の負担が全部ふえてきたんですね。その上に国庫負担が全然ない退職者医療制度を五十九年十月から実施した。さらには健康保険本人一割負担を実施した。こういうことで次々七手を打った結果、国民医療費の中に占める国庫負担の割合というのは物すごく目に見えて減っていますよ。
　これは厚生省の資料で申し上げますが、五十八年、老健法が入った年ですね。五十八年に国の負担金が三〇・六％、それが既に六十年の統計では二六・六％と四％減っているんですね、国の出すお金が。それで、どこがふえたんやいったら、現役労働者の出している被保険者のお金、これが五二・五％から五四・三％、一・八％。患者の一部負担が一〇・八％から二一％ですから一・二％ふえて、地方負担が五・七から六・八と一・一％ふえている。つまり制度を変えることによってわずか三年間で国が出すべきお金は四％減らして、あとの分は国民、つまり患者とそして被保険者と、地方負担、これに全部転嫁してちょうど四・一プロの増になって勘定が合うという格好になっているわけですよ。だから、制度の影響というのは、政府のお金が減るかふえるかというのは実に鮮明に出ていますよ。政府が減った分だけ国民の負担増になってあらわれている。
　さらに、五十八年から六十年度の資料、これは国民医療費全体を見ましでも同じようなことになっております。国は五十八年から平成元年まで見ましても五・九％減っている。そのあとは、これは患者負担の一・五％増、あるいは保険料の三・六％増、地方の一プロ増なんというようなのを合わせたら全部で六％負担増になっている。国が五・九％出すのを減らした分は全部国民各層に負担をカバーさせるというやり方になっている。そういうことになって数字があらわれているということは事実でしょう。これは数字だから否定できませんね。
○政府委員（黒木武弘君）　事実の確認でございますけれども、先生御引用されましたように、拠出金に対する国庫負担の割合あるいは国民医療費に対する国庫負担の割合等が御指摘のとおり減少していることは事実でございます。これは先生も御指摘になりましたように、制度改正の結果によるものでございます。
　歴史を引用されましたけれども、老人医療が無料化になったときに国保が大変な危機に見舞われたわけでございます。老人医療費が二割も三割もふえる時代が続きまして、国保がパンク寸前になったわけでございまして、そういうことからも医療費は一部負担していただかなければならないという時代を迎えたわけでございます。しかし、それでもなお一〇％ぐらいまたふえる時代が続きまして、国保はさらに高齢化とともに財政が非常にきつくなったというところの中でもう一度、退職者医療制度をつくり、あるいは按分率を高めるというような形で公平な負担を皆にしていただくというような結果として……
○沓脱タケ子君　数字はそのとおりでしょう。経過は私が言うたわ、ちゃんと。
○政府委員（黒木武弘君）　つまり申し上げたいのは、高齢者が多い。ために国保に大変な財政負担がかかっていたわけでございます。それをどうするかということで制度改正をした。国保に最も手厚い国庫が入っているために、国保の制度を軽くすると国費もそれに比例して下がってまいったというのがメインのストーリーではないかと思いますので、念のため申し上げます。
○沓脱タケ子君　数字はそのとおりでしょうと言っている。
○政府委員（黒木武弘君）　数字はそのとおりでございます。
○沓脱タケ子君　何も要らぬこと言わぬでいい。そういうことになっているんですよね。
　大臣、この機会だからもう一つ申し上げておきたいのは、年金制度も同じなんですよ。年金制度に対する国庫負担も減るような仕組みに六十年改正でやったんですね。基礎年金制度を設けて、四十年フルベンション方式で給付水準を約三割下げたでしょう。三〇％下げた。この仕組みの結果、厚生年金制度に対する国庫負担はどないなったかといいますと、これは昭和六十一年から二〇二〇年まで総計で、見通しですが、四十六兆三千億円従来の形式ならかかるのが、この改正によりまして三十七兆二千億に減った。二〇二〇年までに総計で二〇％も減らすという仕組みをつくったわけですね。
　私は医療の分野を数字的に言っておったけれども、年金もこういうことなんです。これが臨調・行革の本質ということだと思うんですが、これは国民はちゃんと見ているんですよ。防衛費はどんどん伸びるけれども、高齢化社会、高齢化社会と言いながら国はさっぱり責任を持って対処しないじゃないか、国民に費用を転嫁するやり方、消費税まで入れているのに一体何だ、政策の基本を転換すべき時期に来ているんじゃないかというのが国民がそれなりに苦労の中で感じている考え方です。いかがですか。
○国務大臣（下条進一郎君）　国庫負担というのは、御承知の上でおっしゃっていると思いますけれども、これはやはり国民の税金でございます。したがって、そういう直接に税金を払った国庫負担から出るもの、それからいわゆる別な支出として立てられる社会保障費の中から出る国の負担、それからまた掛金を掛けていらっしゃる保険なり年金の掛金の負担、それからそれを利用される方の、医療の場合には老人医療の御本人の負担、これをどのようにバランスをとっていくかということが政策でございまして、その意味で、そのたびごとに法律の改正は国会で御審議をいただいて御賛同をいただいた形で改正してきたわけでございまして、これからも全体の姿を見ながら長期安定的にその制度を運用するにはいかなる形の負担が望ましいかということを御審議いただき、その結論で私たちは運営をしてまいりたいということでございます。
○沓脱タケ子君　税金も国民の負担だとおっしゃるけれども、税金も保険料も同じ国民の負担と違いますよ。大蔵省御出身の大臣がそんなことを言っていいんですか。税金で納めた国家予算というのは所得の再配分機能でちゃんと分配をしている。保険料とはわけが違うんです。保険料も国民の負担なら税金も国民の負担やと、そんなみそもくそも一緒にするような論議というのは、これは大臣としてはそんなことをよくぬけぬけとおっしゃったなというふうに私は思います。しかし、時間がないからよろしい。
　次に、患者本人負担についてお伺いします。
　私は先ほど、国民は政府の姿勢を大変よく見ていると申し上げました。大阪へ帰ったら、お年寄りの人たちがこう言うんですよ。先生、政府は湾岸戦争には大金はさっと出すのに、何で私らのような年寄りからお金をまた取り上げようとするんですか、こんなことを私どもに何人もの方がおっしゃる。こういう感情というのは多くの高齢者が持っているんです。我が国の高齢者は経済大国にふさわしい豊かな人が多いと大臣は本当に思っておられますか。
○国務大臣（下条進一郎君）　今税金の話についてのお話ですから、誤解を受けるようなことでは困りますので、私もちゃんと説明をいたします。
　税金の機能ということからお話しになりましたけれども、税金は、おっしゃるように所得の再配分という機能とあわせて国の施策をそれて支えていくという面と、それからまた税金によって景気変動をいかに調整するかという問題とか、いろいろの機能があるわけでありますが、その一つとして、国民が負担をするという意味においての負担という観点からとらえて国民の負担率という言葉もあるわけですから、負担率の中は税金と社会保障の負担ですから、そういう意味での説明を私は申し上げたわけでございます。
○沓脱タケ子君　いや、今の質問に答えてもらわぬと。
○政府委員（岡光序治君）　各種統計から見ました高齢者の生活実態を若干申し上げますと、生活意識の面では、苦しいというふうにおっしゃっている高齢者世帯は三九・九％、全世帯で申し上げますと三六・八％でございます。
　それから、世帯人員一人当たりの平均所得を見ますと、高齢者世帯では百七十七万円、全世帯では百七十四万六千円。それから消費支出を見てまいりますと、高齢者の無職世帯の一人当たりでは月額で九万二千七十一円でございます。それから貯蓄につきましては、世帯主が七十歳以上の貯蓄現在高は千九百二万円、全世帯平均は千九十二万円、こんなふうになっておりまして、こういった各種の統計数字を見てみますと、高齢者の生活実態は現役世代と比して決して低いものではないのではないかと認識をしております。
○沓脱タケ子君　私は豊かだと思いますかと言ったけれども、低いものではないというのは豊かやということですか。
　時間の都合がありますから、おっしゃるとおりですが、国民が豊かな老後のために考える生活費というのは三十一万二千円、昭和六十三年、郵政省の調べですよ。これに対して生活の実態というのは今回光部長がおっしゃったとおりです。年間二百万未満の人が五三・四％、百五十万未満の人が三九・四％。大体百五十万といったら月額十二万五千円でしょう。この中で、年金受給者の約半分、八百万人と言われる国民年金や老齢福祉年金は三万円足らず、こういう状況になっておるわけです。国民生活基礎調査でも、生活が苦しいという高齢者の世帯というのは四〇％もあるんですね。こういう生活実態ですから、老人医療の有料化反対の声というのは物すごく大きかったわけです。だから一部負担の引き上げについても非常に大きな反対の声が出てきているのもこれは高齢者の生活の実態反映なんですね。
　まず、外来の一部負担引き上げの問題がありますからお聞きをしますが、これはさっきお話があったように、お年寄りは一人当たり月平均一・四八軒ぐらい回るんです。さっきの報告ではそのようにおっしゃっていましたね。大都市ではちょっと違うんです。大阪近辺、尼崎の例では二・七軒と聞きました。北海道も多いとさっき高桑先生もおっしゃったように、かなり何科もかかっておる。ですから、たかだか千円とか二千円だからというバブル経済の感覚で考えたら困るなと思うんですよ。お年寄りの一部負担というのは、バブル経済でこのごろ何百億、何千億というようなお金が盛んに飛び交うから、そんな感覚で一部負担の千円や二千円と思ったら困ると思うんですよ。
　実際はどういう状態が起こっているかということを一つ申し上げましょう。私どもの周りのお年寄りがこう言いました。月の終わり、二十八日や二十九日に体のぐあいが悪くなってもすぐに病院には行きません、月がかわる一日まで待つんです、今の八百円の初診料を二十八日に診察に行って払って、今度一日に行ってもう一遍八百円払うというのは懐に痛い、だから、月末に体の調子が悪くなっても一日まで待つんだ、こう言っている。こういうお年寄りの心情がおわかりになりますか。どう思われますか。
○政府委員（岡光序治君）　先ほども申し上げましたように、それぞれの要素ごとに見た場合に、お年寄りの世帯と若い世帯との間にはそういう所得の状況であるとか、あるいは貯蓄の状況であるとか、そういったものにつきましては必ずしも低くないというふうに認識をしておるわけでございます。もちろん、個別のケースにおいてはお気の毒な御世帯があるのはよく存じ上げておるわけでございますが、総じて私どもが論じておりますのは、そういった全体の姿からして現在の一部負担の程度、それからお願いしようとする額については無理のない範囲ではないか、こういうふうに申し上げておるつもりでございます。
○沓脱タケ子君　私のお話し申し上げておるのは惨めな一部の人とは違います。普通のお年寄りです。普通のお年寄りがそう言っておられる。それがお年寄りの心情だというんです。ですから、またこの一部負担もスライドをやるというのだけれども、物価スライドというけれども、さっきもお話があったように、落ちついておるときでも十年たったら二二％上がるというんです。国会の審議を通さないでスライドが許されるということになると国鉄の運賃を思い出してしょうがない。見る見るうちにどんどん上がって今日の高さになったわけですが、そんなことがお年寄りにやられたらたまらない。これは私はスライド制の導入はきっぱりやめるべきだと思うんです。
　入院の問題につきましては既に同僚委員からいろいろ言われております。これは一部負担が、修正案で四年度六百円で月一万八千円、平成五年、六年が七百円で二万一千円、平成七年度からはこれがスライドされる。しかしこれだけでは済まないということはもう同僚委員が朝からずっとお話しのとおりです。
　保険外負担、これはもう大変なことです。これは私、厚生省の老人保健課の資料を見て、本当にこんなもの実態かなと思うんですがいかがですか。実態はどうなっていますか。入院患者一人当たりの実費徴収の状況というのは、余り時間がないから詳しく言っておられないんだけれども、これは実際はこうなっています。これに報告をされている金額ぐらいではないんです。
　これは東京都のかなり大きい市の老人病院の保険外負担をずっと見てみますと、六万三千円、五万七千五百円、八万一千円、九万四千五百円という水準がずらり並んでおります。それが老人病院だけではなしに一般の病院に入院をいたしましても、先ほどもお話があったように、これは差額ベッドや付添料を除きましても十万円以上の実費負担が出ているという状況が出ておるわけでございます。
　こういう保険外負担があったら、五万や十万あるいは十五万の収入がある世帯でも、二カ月入院したら食べないでおらなければならぬです、実際。そんなところから値上げをしようかというようなこんなむごいことはやめるべきです。これは特に厚生省岡光部長に申し上げておきたいし、御意見を聞きたいんですが、こういう保険外負担を取ってよろしいという制度になったのが大問題だと思うんです。今日中間施設をつくり出してから以後、あるいは老人病院をつくり出してから以後、そういう制度が容認をされてきたのが一般病院にも広がってきているというのはゆゆしい問題なんです。だから保険外負担は必要最小限度しか許さないということを厳しく指導を徹底しなかったら患者はたまらないです。どういう指導を徹底されますか。
○政府委員（岡光序治君）　差額ベッドにつきましては、ルールに違反しない、不適正な差額徴収を行わないようにという指導を徹底いたします。それからお世話料などのあいまいな名目での費用徴収は行わないようにということで、この指導も徹底をしてまいりたいと思います。それから付添看護につきましては、付き添いの要らない入院医療管理病院であるとか老人保健施設であるとか、こういった受け皿の整備を普及徹底させていきたいと思っております。
○沓脱タケ子君　私は負担の公平の論理からいって、高齢者の生活実態から見て、一部負担や一部負担の引き上げあるいはスライド制の導入、ここには無理があるのでやめるべきだと思うんです。わずかな負担だというんだったら、これは公費でカバーするように見直したらいいんです。その点を強く要求をしておきたいと思います。
　時間ですので、次回に老人医療あるいは訪問看護等についてお尋ねをしていきたいと思います。
　終わります。
○粟森喬君　私の方から幾つかのことについてお尋ねを申し上げたいと思います。
　今、同僚議員の沓脱さんからもお話があったわけですが、老人医療のいわゆる有料化が入った時期は私は労働運動の現場におりました。この制度が導入をされると将来のお年寄りの年金や医療について大変大きな変化があるということで、実はこの前後に健康保険の本人負担もあったわけでございますが、お年寄りの医療や福祉についてはもうちょっときちっとすべきだということの懸念が今あらわれたという前提で物を考えています。その意味で、幾つか重複するところもございますが、まずお尋ねを申し上げたいと思います。
　衆議院でスライド制の基準について今回物価ということに修正されました。しかし、物価もこの十年というのは経済的にもさまざまな変化もあったわけでございますが、いわゆる安定成長期と言われた時代でございます。これからも、ＯＥＣＤやさまざまな状況を見ても日本の物価は比較的安定をするだろうと言われていますが、しかし過去七〇年代、六〇年代を考えたらこれは大変な物価上昇でございました。したがって、物価上昇率にしたときには何らかの格好でここに歯どめを明確にしなかったら、先ほどの高桑委員の質問にもありましたように、これはそのときの国会ということにならない性格だろうと思います。今度のスライド制導入に当たっての基本的な骨格だと思いますが、このことについて改めて見解をお尋ねいたします。
○政府委員（岡光序治君）　御質問の趣旨は、スライド率が高くなりそのままその率が一部負担額に反映されるとお年寄りの過大な負担となるのではないかという御懸念であろうかと思います。スライド制につきましては、今回新たに導入される制度でございますし、その影響を慎重に見きわめることが重要であると考えております。御懸念のような事態が生ずるようなおそれがある場合には、国会の御判断も得てそのあり方を総合的に検討することが必要であると考えております。
○粟森喬君　私は今の厚生省の見解を聞いていて非常に感じるわけでございますが、厚生省が発議をしなかったらそれについては論議ができないというか、もちろん我々は国会議員ですからそのことについてはやいのやいのそのときは言いますが、基本的な問題としては見直しもやらない、スライドについても歯どめをしない、そのようなことでこれからのいわゆる老人健康保険といいますか、本人負担の問題が果たして本当にいいのかどうか、これは大臣にも、見直しをしない理由、そしてスライドについて歯どめをしない理由、再度お尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　今回のスライド制の問題でございますが、修正を受けまして、スライドの根拠は物価スライドと相なったわけでございます。この物価の動向は、今委員のお話の中にもありましたように、過去は割合に安定しておりまして、十年間で平均二％ちょっと超えるという程度でございました。これからも政府としては物価の安定が経済の成長の基本でもあるし、また同時に国民生活を守る上においても必要であるということで、物価安定について最大限の配慮をしてまいる所存でございます。
　しかし、将来はわからないということも若干残るわけでございますので、その面での御懸念の御質問と思いますが、そういう点につきましては、私が午前午後における御質疑の中でお答え申し上げましたように、御懸念のあるような事態が生じた場合には、国会の御意見、また御論議を受けた上で対処してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○粟森喬君　私は今の答弁でやっぱり納得できません。またさらに質問する機会もあると思いますから、納得できないということだけ明確に申し上げておきます。
　その上で、ちょっと幾つかのことについてスライド制に関連をしてお尋ねをしたいと思います。
　まず一つは、ここでも論議の中で出てきているわけでございますが、健康保険の本人負担は本則では二割になっている。老人保健は将来患者負担を五％を目指しているかのごとく幾つかの発言がございますが、これはどこでどういうふうに確認をして厚生省の見解として述べられているんですか、はっきりお答えいただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　老人保健制度の見直しにつきましては、老人保健審議会、それから社会保障制度審議会においていろいろと御議論をいただいたわけでございます。そして、その中で私どもは、若い人とお年寄りとのバランスであるとか、お年寄りの中でのバランスであるとか、いろいろな観点の御指摘をいただいたわけでございます。それと、今御指摘もございましたが、医療保険のいわゆる抜本改正をめぐる御論議もこれまでずっと続いておるわけでございまして、そういったものを総合的に判断をして五％程度をというふうに私どもは考えた次第でございます。
○粟森喬君　審議会は厚生大臣の諮問機関でございます。私なりにその数字を書いたところも幾つか見ましたが、私はこれは拡大解釈も甚だしいと思います。省議決定でもない。正式な機関でもどこも決めてない。しかしお年寄りの医療の五％の本人負担をあたかも前提にしているというのは問題だと思います。もしそんな論議があるなら審議会の資料をそのまま資料として提出してください。
　厚生大臣の諮問機関でどんな論議をされたか知りませんが、それが結果としてあたかも将来を拘束するようなことだとすれば、私は審議会のあり方を含めてこれは問題にしなければならぬと思います。しかし、少なくとも私が見た部分ではそういう意見もあるが別の意見もある、両論併記がいいところでございます。にもかかわらず今のような答弁をしてもらったら困ります。明確にこの見解と、もしそういう資料があるなら資料提出を委員長の方で取り計らいを決めていただきまして、お願いを申し上げたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　審議会においては確かに多数意見、少数意見、これは両論併記でございましたが、私どもは多数意見に従ったわけでございます。
　それで、明確にその五％という数字を書いておるかということでございますが、それは書いたものはございません。これは私どもは、そういう御審議の中から政府としてこういう案でお願いをしたいということで基本的な考え方を定めているわけでございまして、それをまさに今、国会で御審議をいただいているものというふうに承知をしております。
○粟森喬君　私は行政と立法のあり方から見てもお願いをしたいということについてきちんとしたけじめをつけるべきだと思います。きょうはこの問題について、これからのこともございますから、次回の質問までにその審議経過の資料を提出していただくことを重ねて厚生省と委員長に申し上げまして、このことに関係をして若干申し上げます。
　と申しますのは、老人医療というものは、先ほどの大臣の答弁にもあったんですが、老人保健法の理念は、健康は自己が責任を持つ、これは当たり前です。病気になりたいと思ってなる人はいません。それはよっぽど死に急ぎしておる人かなんかでございます。この法律の非常に大事なところはこういうことだと思います。六十五歳以上のお年寄りをとったって個人差が物すごくあると思います。一億円貯金がある人もあるし、また収入がある人もいます。しかしベースは年金の生活者がほとんどだと思います。あとは多少の貯金が、百万円ある人と一億あみ人とこれまた個人差がございます。社会保障政策というのはそういう個人差を問題にするんではなく、少なくともその人たちの老人医療についてお互いに公平に負担をするというか、だれが負担をするかというのはこれは一つの問題ですが、そのことも私は原点だと思うんです。
　だから、低所得者に何らかの保護措置をすればという問題ではなく、これからの社会保障政策の根幹にかかわる問題として、それぞれのお年寄りの生活状況がどうあろうと、ここについて本人負担の五％を入れるなどという考え方、いわゆる社会保障政策の根幹にかかわるようなことについてこの際スライドという言葉に表現されることで崩すということは大きな問題があるのではないかと思いますが、このことについての答弁をお願い申し上げたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　これも何度がお話を申し上げましたけれども、やはり高齢化が相当進んでおります。そして世界一の長寿国になりました。そして、この九月の十五日は敬老の日でありましたけれども、このときに調べましたことし新たに百歳になられる方が二千人を超えるという我が国歴史始まって以来のこういう数字も出ております。したがいまして、そういう高齢の状態を前提に置きながら老人保健法が、この制度が長く維持できるように、しかも支える方々の立場も考えながらということであります。
　もちろん老人の方々が一銭も払わなければ一番それはよろしいことでありますけれども、今のような前提で考えた場合にはほとほとの御負担を御本人にお願いする、だれも好んで病気になられる方はいないわけでありますから、その意味において最小限の本人負担をお願いしたい。ある方はおっしゃいます、例えばうちにいても食事代はかかるんだと。それから考えたら食事を食べながら医療を受けるわけでありますから、そこらのことを考えていただいて最低限の御負担はどこにあるかと、それは客観のいろんな状況を踏まえながら今回のような数字を出したわけでございます。
　ただ、これが急激に変わってはいけないということで、衆議院の段階で、今御承知のようなスライド制が導入されるとか、あるいはスライド制でなくして段階的な負担の金額の刻みを設けるとか、そして平成七年以後はスライド制にすることについて物価を基本としたところのスライド制に改正するということの御提言がございまして、その形で今御審議をいただいておるわけでございます。
　物価スライドについての御懸念は、私も何回か申し上げましたように、これからも政府としてはすべての基本は物価の安定であるということから始まりますので、十分御心配のないように努力をしてまいりますし、また万一そういう事態がある場合には十分国会の御審議を得た上で、あるいは御意見を拝聴した上で対処してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○粟森喬君　私は、その部分について大臣とかなり見解を異にするというか、事実関係の確認をちょっとやらなきゃいかぬところが幾つかあると思う。例えば、入院のときに本人負担はこの程度ならいいだろうと言うけれども、現実には、本人負担というんですか、おむつ代だとかいろんなこと、これはうちにいたって要るじゃないかという話もあるけれども、入院と言われる状況というのは余りいい状態ではない。そういうものを考えたときに、やはり公費で老人医療を見るという原則をかなり明確に打ち立てていかないと、在宅看護もやる、いろんなこともやる、そしてできるだけ寝たきり老人をなくそうというときに、この辺の原則が明確でないとこれからの論議がなかなか進まないんではないか、そういう前提で幾つかお尋ねしたいと思います。
　私どもが問題にしている公費負担をふやすべきだ、寝たきり老人訪問看護・指導料、老人デイ・ケア料、重度痴呆患者デイ・ケア料について公費負担を拡大しろ、こういう意見を言っているわけでございますが、このことに対して現在それができないという理由は何でしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　一つは実務上の問題でございまして、今御指摘のありましたようなものを、診療報酬明細書の中からそういった記載がございます診療報酬明細書を抽出するということがまず実務的に非常に困難であるということと、それから仮にそういう記載事項が入っておる請求明細書を抽出することができたとしても、その記載事項の中にはたくさんの医療行為を記載してあるわけでございますので、その記載事項の中から該当の事項を何点であるかというのを把握をするというのは非常に実務的に困難であるということを申し上げているつもりでございます。
○粟森喬君　実務的にそのことが整理をできれば実施をするというふうに理解してよろしいのかどうか、その辺のところについてお答え願いたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　実務的に整理ができるということとあわせまして、やはり請求書を出すという場合には医療機関側からの御協力が必要でございますので、そういう意味では関係者の合意ということが前提になると思いますが、実務的に可能となり、関係者の合意が得られるということになりますと、私どもはこれを検討するという考え方に間違いはございません。
○粟森喬君　これからまた詰める機会があると思いますが、きょうはこの程度にしておきます。
　私は、このことに関連をして多少申し上げたいのは、こういうところはやたらにアバウトで、あとの老人医療のところについてはやたらに、何といいますかお年寄りの医療を差別するというか、区別するというのか、そういうところがありますので、ちょっとその部分についてお尋ね申し上げます。
　私の手元に老人診療報酬の適用比較表、乙表、入院、これは一九九〇年四月時点のものです。これを見ましたら、特例許可老人病院入院医療管理科、これは病院側が受け取る診療報酬だと思いますが、これは五千七百三十円と五千三百七十円に区別されています。なぜですか。
○政府委員（岡光序治君）　これは同じ特例許可老人病院で入院医療管理料を採用しておる病院でございますが、ⅠというタイプとⅡというタイプの点数の差は、配置人員に差があるわけでございます。いわゆる看護職員についての差があるわけで、その人数が多い方が五千七百三十円、少ない方が五千三百七十円、こういうふうになっているわけでございまして、これは人員配置の差により生ずるものでございます。
○粟森喬君　私は今のようなことは別のことにもあると思います。確かに薬剤師がおるとか看護婦さんがたくさんおるところは入院管理料を変えるというのは多少の意味があるようだけれども、今度の公費負担なり老人の特定介護をするところの指定を、特定のところだけ五割にする、一般病院は三割にするというか、そういう三割、五割というこの選別というのはお年寄りの側から見ても医師の側から見ても幾つかの懸念があることは事実でございます。
　もう一つ具体的にお尋ねしますが、一般病院の診療報酬で点滴注射手数料は一日につき七百五十円でございます。ところが老人医療の指定を受けた病院、特例許可病院などは点滴注射料は、老人の場合は二百五十円しか払わない。一般の患者だったら七百五十円払っている。それでは年寄りには余り点滴するな、こういうふうに私は受け取れます。違うというならそれは言ってください。まして特例の許可病院や老人病院は回数に関係なくこれは二百円です。そうすれば老人医療に対して何となく手抜きというか軽視をしているということにこの老人診療報酬の適用の表から見たって思えるんじゃないか。今三割、五割という言葉が私などの問題意識にあるのは、こういう実態を見てもこれは大問題ではないか、こういう立場で見ているんですが、見解をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　老人診療報酬と一般診療報酬の違いでございますが、老人診療報酬においては老人の心身の特性に合った医療を進めていただきたいというためにこのような点数を設定しているところでございます。したがいまして、非常に端的な物の言い方をいたしますと、点滴注射のようなことはやめていただいて、むしろ生活指導であるとかリハビリテーションであるとかそういったところに重点を置いていただきたい。ちなみに申し上げますと、老人の外来医学管理料は百七十点、一般診療の慢性疾患外来医学管理料が百六十点というふうに、これは老人診療報酬の方が高い評価をしております。それから寝たきり老人訪問診察料も五百四十点、これに対しまして一般診療報酬は在宅患者訪問診療料が五百二十点というふうに、細かく申し上げませんが、それぞれやはり項目を考えまして、お年寄りにふさわしい医療を施したいということで現在の点数を構成しているわけでございまして、それぞれの項目について確かに点数の違いがございますが、それは繰り返しになりますが、お年寄りの心身の特性に合った医療を進めるという観点から私どもは設定しているつもりでございまして、決して差別をするような考え方ではございません。
○粟森喬君　私もきょうはこれ以上細かく申し上げるつもりはございませんが、いろいろ申し上げても、先ほどの言葉に出ているように、一つ一つの医療の実態というのはお年寄りに対して幾つかの問題点を内包していることは事実でございます。したがって、老人の特性に合ったというのは、特性とは何かというふうにお聞きを本当はしたいところでございますが、そういうことを聞いているとほかのことが聞けなくなります。一般の普通の人たちと同じ医療を受ける、そして診療基準もそういうもので明確にしていく、こういうことをしていくべきだという考え方でございますので、その部分については審議をする時間がございましたら改めてお伺いをするつもりでございます。
　そこでちょっと全く別の問題で、ほかの方が取り上げなかった問題で一つだけ先に取り上げさせていただきます。理学療法士、作業療法士の配置の問題でございます。
　これについては、養護及び特養ホームの設備運営に関する基準第十九条第一項に配置基準を規定しております。しかしその後、ここが私、問題だろうと思うんです。養護及び特養ホームの設備運営に関する基準の施行令第三項第二号の運営規定によって、いわゆる訓練指導員のそれぞれの名称が削除され、介助員という言葉に置きかえられているわけです。これは理学療法士なり作業療法士をなかなか確保できないということで一緒にしたのかもしれませんが、私はこれからの老人医療の中ではこの人たちの役割というのは極めて大事だと思いますが、この間の変遷の経過と今後のあり方について見解をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　端的にお答えを申し上げますと、まさにＯＴ、ＰＴが不足傾向にあるということを前提にいたしまして、当面の対策としてＯＴ、ＰＴでなくとも医師の指示のもとで看護婦等が入所者に必要な機能回復訓練を行い得ると、いうことを前提に、当分の間の措置としてこのような暫定的な取り扱いを認めているところでございます。いずれにしましても、こういったＯＴ、ＰＴの人数が調えば正規のそういう人たちが得られるということを望んでおる次第でございます。
○粟森喬君　それではお尋ねしますが、いわゆるＯＴ、ＰＴというもののこれからの育成の展望、これは厚生省としてどういうふうにお考えですか。これをお答えください。