Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長岡説明員　先ほど森理事からもお答え申し上げましたように、現在におきましても、店頭に置く自動販売機でないもの、すなわち目の届かないところに設置する自動販売機については、その設置についてできるだけ許可しない方針をとってまいっておりますけれども、ただいまの野口委員の御指摘のような事態が起きるのはやはり目の届かないところにある自動販売機にそのおそれが非常に大きいわけでございますので、今後はそういう自動販売機の設置場所につきまして、目の届かないところに置くという点については従来以上に厳しく私どもも考え、かつ業界に対してもそういう方針で指導に当たってまいりたいというふうに考えます。
○野口委員　これ以上申し上げませんが、少なくとも一方そういう法律があり、かつまた巷間言われています喫煙の害というもの、特に未成年者に対しての害というのは、最もさることながら、年齢的な生育期にある者については特に大きいということも言われているわけでありまするから、特にそのことはわかっておりますだけに、この法律は既にもう明治時代にできた法律でありますけれども、未成年者に対してたばこを吸うことはならぬということができているわけであります。したがって、少なくともその辺からでもやはりきちっと守るようにしないと、片方では幾ら立派なことを並べてみても、実態的にはそれが野放しになっているではないかということになってくれば、これはもう喫煙禁止、禁煙という運動をやっていらっしゃる方などの全く好餌の的であるわけでありまして、そういう点から考えましても、こういうのをみずからが守っていくという姿勢をやはりおとりになることが必要ではないだろうかと思うのでございます。
　実はこの質問はもっと後ほど申し上げるつもりでおったのでありますが、正森議員が禁煙をやかましく言われましたので、ついこの問題が先に出てまいりまして恐縮をいたしておりますが、いよいよ本題に入ってまいりたいと思います。
　現行の日本専売公社の制度があるわけでありますが、今回のこの法律を読ましていただきますと、どなたかもおっしゃいましたが、あちらこちらにいろいろと非常に御配慮というのか、どういう気持ちがあってという、何といいますか、疑問点もないわけではないのです。
　例えぱたばこ耕作者に対する全量買い入れの継続あるいはたばこ小売人の資格の問題についても、これまた現行法上と余り変わらない。さらにまた、労働組合との話し合いの中にありましても十分な意思疎通ができ上がったというような背景のもとに提案をされているわけでございますけれども、それならばなぜこの専売公社制度というものの中で一部改正をして、いわゆる輸入たばこの問題、つまりたばこの自由販売という問題についてできないものなのか、自由化に対応できないものなのか。なぜこの現行の専売公社制度をやめようとなさるのか。その辺はたびたび御返事になっておりますが、私にもひとつお答えをいただきたいと思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　たばこの輸入自由化と申しますのは、我が国の輸入業者、法律の中では特定販売業者という言葉を使っておりますけれども、我が国の輸入業者が自己の計算と危険負担において外国から製造たばこを輸入し、国内販売ができるというものでございますけれども、現行の専売制度におきましては、製造たばこの輸入及び販売の機能が国に専属しておるわけでございます。その国に専属した機能を一括して専売公社に与えまして、これを専売公社に実施させているわけでございますが、こういう専売制度のもとでは、現在がそうでありますように、専売公社の手を通さずには外国たばこを販売することができない、こういうことになっておるわけでございます。しかしこれは、輸入業者なりあるいは外国のたばこメーカーにとりましてはまさに競争相手の手を通さなければ販売できないということで、真の意味での輸入の自由化ということにはならないではないかという批判が起こるのは当然のことでございまして、そのような意味で現在の専売制度を維持したままにおきましては製造たばこの輸入の自由化というのは不可能であると考えておるわけでございます。
○野口委員　それはわかるのですよ。だから、専売公社法というのを改めて、その輸入をしなければならない、いわゆる自由化の部分についてのみ改正をなさってもよさそうなものだが、これを全般的に変えて、日本たばこ産業株式会社等々、事業法案として新たな民間事業にするという、そのメリットというのはそれじゃどこにあるのですか。
○小野（博）政府委員　ただいま申し上げましたように、専売制度のもとから外国の製造たばこを外しまして、いわば日本の国内市場で国際競争と申しますか、完全な自由な競争が行われるということになるわけでございますけれども、その場合、専売公社制度というものは確かに今まで財政収入の確保という面でそれなりの大変大きな役割を果たしてこられたわけでございますが、そういう新しい国際競争という条件のもとにおきましてそれらと十分な競争力を持っていくためには、やはり商法に準拠して設立された特殊会社、そういったようなみずから経営の自主責任体制が確立され、あるいは当事者能力が付与され、自由な営業活動ができる形態、言いかえますと、合理的な企業経営が最大限可能な経営形態と申しますか、そういった形態がぜひとも必要である。それにつきましては、一方で現在のたばこ産業の状況下におきましてはそれなりの政策目的を果たしていただくという必要もあるわけでございますので、それらを彼此勘案いたしますと、やはり現在の政府関係特殊法人の中で最もそういう合理的企業経営の実現が可能である特殊会社にする以外にはないという判断をした次第でございます。
○野口委員　そういうようになればいいことでありましょうけれども、私は、現行の製造たばこのシステムといいますか、特に葉たばこ耕作者に対する配慮等々を考えてみますときに、本当にそのような外国企業と戦っていくだけの体制ができるんだろうかということを心配するのであります。とにかく新会社をつくらなければならぬから、当座のしのぎに合意を得なければならぬからということで、葉たばこ耕作者にもあるいはまたたばこ小売人にも、言葉は悪いのですが、この際何とかうまく切り抜けようという気持ちがあるんじゃないですか。その辺の真意をお聞かせいただきます。
○長岡説明員　ただいま監理官からもお答え申し上げましたけれども、輸入が自由化される、そうなりますと、国際競争と申しますか、我が日本のたばこ市場における輸入品との競争が非情に激しくなってくる。その場合に、外国たばこ企業と対等に競争していけるような経営の体制を整えることが必要であるということに尽きるわけでございますけれども、そういったような観点から、政府関係法人の中にとどまりながら株式会社組織の特殊会社を選んだということは、それによりまして経営の自主性が確保できる、また労使双方にとりましては当事者能力が確保できる、それから、公社制度に比べますと、もちろん制限はございますけれども、業務範囲の拡大もできるといったようなことで、公的法人の中では最も合理的企業経営に適する経営形態であろうかと存じます。もちろん、原料の葉たばこその他の問題について外国と競争する場合にハンディキャップはございますけれども、それまで含めて、新会社のような方向を歩ませていただくことによって外国と互角に競争できるような経営体質を整えていきたいというふうに私どもは考えている次第でございます。
○野口委員　それでは、現在たばこはどのような経賞状態になってきているかということについて、少しくお尋ねをいたしたいと思います。
　資料をちょうだいいたしましてあらかじめ私どもも知っておりますが、記録をするためにお答えをいただきたいのでありますけれども、喫煙人口は我が国の場合どういうような傾向になってきているかということをまずお答えをいただきたいのであります。
○長岡説明員　詳細な資料は後ほど御説明申し上げますけれども、ごく最近の時点について申し上げますと、これは大体毎年調査いたしておりますが、昭和五十八年六月の調査によりますと、成年人口に対する喫煙者率は約三九％、その前の五十七年五月の調査ではそれが約四二％でございますから、相当大きく落ち込んでおります。
　ただ、この原因の一つは、もちろん喫煙と健康の問題等世界的な傾向もございましょうけれども、値上げの直後の調査であったという要素も若干入っておるのではないかと思います。
○野口委員　お調べいただきましたものをつぶさに拝見いたしますと、確かに喫煙者人口というのは昭和二十五年から比べれば大幅にふえてはおりますものの、特に喫煙と健康がやかましく言われてまいりました五十年度前後から五十八年までの間約七、八年の経緯を見てまいりますると、実は男女ともに減少をいたしております。特に大幅な減少をいたしておりますのは二十代の世代の喫煙者の減少であります。五十年に九百二十八万人と推定されております二十代の喫煙者が五十八年では六百八十四万人となっておりまして、およそ二百五十万ほど喫煙者が減になっております。これは二十代でございます。年寄りになりますほどその減少の率は下がりまして、六十以上になりますと、もうやけくそになっているのかどうか知りませんけれども、五十年に四百九十八万でありましたのが、逆に五十八年で五百二万とふえております。
　こういう例外を除きまして、先ほど総裁の言われたように、ほぼ喫煙者人口が減っているわけであります。減っているということは、今日、展望してみた場合に、需要量そのものがこれ以上そう大幅にふえるとかあるいはたばこ産業そのものの未来に明るい展望があるというところまでいかないのじゃないだろうかと思うのは早計でしょうか。いかがですか。
○長岡説明員　最近の傾向を見ますと、将来にわたってたばこの需要をふやす要因がもしあるとすれば、これは成年人口の増加と、それから、私ども今鋭意ニコチン、タールの含有量の少ない軽いたばこを開発いたしておりますので、軽いたばこになれば、重いたばこを吸っておられた方が軽いたばこにかえた場合には若干本数がふえるといったようなことがございます。しかし、全体として見れば、御指摘のとおりに、たばこの需要が今後末広がりに伸びていく、非常に明るい展望にあるというような状態にはないと思います。
　ただ、それでは私ども、企業として全くしりつぼみになるかということでございますけれども、喫煙と健康の問題が厳しくなればなるほど、そういったような問題に対する配慮も十分にした新しい製品の開発にも努力いたしたいと考えておりますし、それから、数量的には全体に影響を与えるはどの数量にはなかなかなりませんが、輸出部門にも力を入れて、でき得る限り経営の規模を維持してまいりたいというふうに考えております。
○野口委員　私も、総裁と同じように、これ以上たばこ産業が大幅に将来発展をして未来が明るい展望であるとは言い切れないと思うのであります。
　そういう状態にありまして、先ほど来おっしゃっていますように、最近、ニコチン、タールの含有量の少ないものほど好まれるという傾向があることも承知をいたしておりますが、しかしこの問題は後ほど少し詳しくお尋ねすることとしてさておきまして、こういう状態でありますだけに、先ほども申しましたように、こういう専売制度をいわゆる会社にして、自助努力といいますか、みずからの力を十二分に発揮できるような経営形態というものを改善しながらやっていくということでございますけれども、一方には、がんじがらめになっている問題として葉たばこ問題が存在をしている。
　この葉たばこ問題は、これもたくさんの質問者にお答えになっておりますように、現状これを維持するんだ、全量買い入れ制を維持していくんだ、こうなってまいりますと、勢い競争する相手、つまり外国たばことの競争の中で、どうしてそれじゃそのたばこ産業株式会社として日本のたばこを維持していくことができるだろうかというところに来るわけであります。そうしてまいりますと、実はそれと相矛盾をした法律になっているような気がしてならないわけであります。
　つまり、第三章の「製造たばこの販売価格」、ここのところの項目であります。　「第九条　会社は、その製造に係る製造たばこで現に販売をしていない品目の製造たばこを第二十条の登録を受けた者」以下云々とありまして、「販売しようとする場合においては、当該製造たばこの品目ごとに一の販売価格の最高額」云々、これを「大蔵大臣の認可を受けなければならない。」つまり蔵出し価格をはっきりとしなさいということになっているわけであります。また、もちろん小売価格もはっきりと大臣の認可を受けなさいということになっている。そうなりますと日本のたばこはいわゆるコストがもうはっきりと公になってしまうのであります。
　アメリカの方のいわゆる外国産のたばこの場合は、きのうですか御答弁にもありましたように、はっきりしない部分もあり、はっきりしているようにも想像ができるようでもあるということになっておりまするが、実は向こうの方はわかっていない、我が方だけはいわゆる蔵出し価格がはっきりとしている、こんなことでこれからの販売合戦に勝てるのですか。こんな条文というのは私は考えてみてもおかしいと思うのですね。
　本来、商売しようと思ったらコストなんか最後まで隠しておくのが本当なんでしょう。ところが、これは蔵出しのときにはっきりとその額は大蔵大臣の認可を受けなければならぬ、はっきりしなさいということになっているわけです。これは競争するのに非常に不利じゃないですか。こんな条文をつくるというのは、外国たばこと競争するということについては全く不利な条件だと私は思うのですが、いかがですか。
○小野（博）政府委員　営業上の問題については後ほど公社の方からあるいは御答弁があるかもしれませんが、制度問題でございますので私の方から御答弁させていただきたいと思います。
　会社の製造たばこの最高販売価格について大蔵大臣の認可に係らしめるのはなぜかということでございますけれども、今回の専売制度改革に伴いまして、国産葉たばこの現状にかんがみ会社に製造たばこの製造独占をさせることとしておるのは、今までしばしば御答弁申し上げたとおりでございます。そういう中で、このように会社に製造たばこの製造を独占させるといたしますと、市場において自由な国際競争が外国たばことの間で行われるわけでございますから、万々一、会社が不当な価格をつけるというようなことはないとは思いますけれども、それにいたしましても、市場の状況いかんによりましてはまだそのようなおそれが皆無と申しますかあるいは絶無とは言えないという可能性があるわけでございます。そういう意味で、万が一の弊害発生防止のための制度的担保として、会社の製造たばこの最高販売価格について大蔵大臣の認可に係らしめるというのがこの規定を設けた趣旨なわけでございますけれども、それによって特定販売業者との間で競争条件が著しく不利になるかどうかということなわけでございますけれども、特定販売業者につきましてはこういう製造独占というようなことはございませんで、いわば裸で競争する、そういう関係にございますので、こういったような最高販売価格の認可は不要であるというふうに考えておるわけでございます。
　最高販売価格というのは、文字どおり最高額の認可でございまして、これにより、この価格で会社が小売店に即さなければならないあるいは卸売に即さなければならないという限定的なものではございません。これがいわば最高制限価格、最高販売価格でございます。そういう意味で、特定販売業者との間の競争条件が著しく不利になるということにはならないというふうに考えております。
○野口委員　それは甘いんじゃないですか。そんな、自分のところで製造したたばこの最高販売価格というのを公表しておいて、そして今度はたばこの小売価格を決めるわけでしょう。そこのところに差があるわけでしょう。プラスかマイナスか知らないが、あなたがおっしゃったように、そこは最高だからマイナスになる場合もある、そんなこと、はっきりしておるのを出しておいてたばこを売って、そのたばことコストがわかっていないやっと競争しようなんてことをしたら、これは当然はっきりした方が不利じゃないですか。わかっているんじゃ、手の内を皆見せているようなものじゃないですか。それで外国たばこと競争しよろなんて少しおかしいのじゃないですか。
　私は、少なくともこの第九条なんていうものは要らないと思うのですよ。このたばこの最高価格などというものをなぜこんなところで設けるのですか。こんなことを設けるからこそ余計ややこしくなるのでありまして、小売の価格を決めるということについては必要でしょう、しかし小売に至るまでの価格というものは会社が持っておくべき質のものじゃないですか。これを公表してしまっているということは、コストが大体どのぐらいかかっているか、どのくらい下げる余裕があるかということをみずから示しているようなものじゃないですか。外国たばことの競合の中にあってこんな不利な条文が入っているということはおかしいと私は思うのですよ。手の内を見せているような形になるわけですよ。だから、第九条なんていうものは要りませんよ。どうですか、もう二度。
○小野（博）政府委員　現在の専売制度のもとにおきましては、ちょっと名称を正確に言えないので申しわけございませんが、独禁法との関係というものは、いわゆる専売制度ですから、ないわけでございます。今度の制度改革後におきましては、政府関係特殊法人ではございますけれども株式会社として製造独占を与えられるということになりますと、独禁法の適用除外ということにはならないわけでございまして、やはり独占の弊害というものが生じないように手当てをする必要があるわけでございます。そういう意味におきまして、この最高販売価格の制限と、もう一つは目的達成業務の認可というのを、製造独占弊害規制の担保としていわば法律上規定しているわけでございます。
　それからもう一つは、最高版売価格というものはいわば会社にとっての卸売価格でございます。そういう意味で、特定販売業者にとっても卸売価格というのはあるわけでございますけれども、卸売価格はその原価のほかにマージンとかいろいろなものが入っておるわけでございます。そういう意味で、ある意味では特定販売業者につきましても、小売定価が明らかになっておれば、逆算してまいりますと卸売価格あるいは輸出価格が、向こうの国にとっての輸出価格でございますが、当方にとっての輸入価格が幾らかというのはおのずと計算上出てくるわけでございますので、そういう意味で卸売価格がわかるということは、両方とも平等であろうかと思っております。
○野口委員　この問題は執拗に食い下がりますけれども、たばこ屋だから言うのじゃないけれども、自分のところでつくったものの卸価格をはっきりと決めておいて、そして小売価格というものはこれまた認可制で後から決めます、そんなものはっきりしたら、中間の業者のマージンというのははっきりわかるでしょう、卸売とか小売というのがはっきりしているわけだから。その間だけにしか余裕はないわけだ。例えば下げるにしても上げるにしてもそういうことになるわけでしょう。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
片方の外国の方はそうじゃないのでしょう。自由なんでしょう、許可を得るわけじゃないのですから。自分が勝手に決めた価格で来るわけですから。こちらははや決まっておるのでしょう。そんなもので競争するのですか。
　だからこれは、例えば独禁法云々とおっしゃるならば、小売価格の方で規制があるわけでありますから独禁法にならないと思うのです。私はならないと思っていますよ。仮にそういうことを心配なさるとすれば、外国たばことの競合の中にあって、当然自国のたばこの製造原価というのは特にマル秘にしておかなければ意味がないじゃないですか。そうでなくても、葉たばこは全量買い付けますといってよそから見れば日本のたばこはがんじがらめになっておるから、原価というものは想像がついている云々ということでこれ以上まけないよということは、ある程度はっきり向こうにもわかっているんだ。そうでしょう。そう言えるでしょう。言えば一年分以上の葉たばこを抱えて弱っている日本たばこ産業株式会社だから大体これ以上はもう下げることはできないだろうと思っているにもかかわらず、さらに大臣の認可によって卸売価格、いわゆる蔵出し価格をきちんと決める、こんな愚かしい法律をつくって外国たばこと競争しようなんというのはちゃんちゃらおかしいじゃないですか。監理官はたばこ屋じゃないかどうか知りませんけれども、商売やるのに蔵出し価格が法律で決められている、そんなばかなものないですよ。産業株式会社でしょう。これから競争していくのに、蔵出し価格を法律で決める、そんなばかげた株式会社というのはないですよ、そんなものは。どう思いますか、総裁。こんなことで懲罰するのですか。
○長岡説明員　先ほど来、監理官がお答え申し上げておりますように、新しい会社は製造独占になるわけでございます。これはやはり外国との競争上、どうしても独占でやらせていただきたいということでこういうことになったわけでございます。
　ところが、これが特殊法人とはいえ株式会社組織になりますと、やはり独禁法の適用除外にはならない。独禁法の適用除外にならないで、なおかつ独禁法に抵触するような一種の独占的な企業経営を営むためには、幾つかの法的な担保と申しますか、独占状態の弊害除去の制約が要る、そのうちの一つだというふうに理解いたしております。それは、あるのとないのとどっちがいいかという御質問であれば、率直にお答え申し上げれば、それはないにこしたことはないかもしれませんけれども、しかし現行法制下において独禁法を適用しながら許されるためには、こういうような法的な規制が必要なのではないかというふうに私どもは理解しておった次第でございます。
○野口委員　私、この法律全体を読んで、非常に厚かましいところもあるのですよ。公取の関係は非常に神経質になっておられますけれども、そのほかのところでは非常に厚かましい条文もあるのですよ。
　例えばわいろのところなんですけれども、これはわいろの関係では、自首すれば罪を免除するということまで書いてあみのですよ。たしか、たばこ産業株式会社法だったかどこかにわいろの条文がありますね。十五条ですね。これは、刑法に定めてあるもの以外に、自首すれば刑を免れることができる、免責することができるということまで書いてあるのですよね。そこまで踏み込んで法律をつくっていらっしゃる。また、例えば資金運用部資金から金を借りる問題にしても、これもとにかく三カ年間はそのまま日本専売公社の時代と同じように資金運用部資金から金を借りることができるということにしてあります。都合のいいところだけ、よその法律まで入っていってこの法律をつくっておられるのですからね。九条の問題だけを、独禁法と関係するからといって、そんなにへりくだらなければならぬという理由はないと思うのですよ。
　というのは、私が固執するのは、先ほど申し上げたように喫煙人口そのものはだんだん減少している。いわゆる販路の拡張というのは余り考えられない。そして一方、外国たばこは自由に入ってくる。うちの方は、どちらかといえば葉たばこを抱えて、ぞしていわば不利な条件の中で競争しようというのでしょう。その中にあって蔵出し価格をきちっと決めて、そして商売しましょうなんという、こんなばかげた条文、総裁はないことにこしたことはないと言いますけれども、全くこんなものは競争になりませんよ、本当に。こんなものが通って競争できると思いますか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　再度の繰り返しになりますが、蔵出し価格の最高額でございますので、その範囲内において——つまりこの条文を設けました趣旨は、先ほども申し上げましたように、独占ということの弊害を除去するための規定なわけでございます。そういう意味で、これ以上で売ってはいけない、これ以上で売る場合には消費者の利益を害するから、それ以上ではいかぬ。それ以下で卸す場合には特段の問題があるわけではございません。したがって、この認可を受けた販売価格で売らなければならないというものではございません。
　それと、私、申し忘れておりまして、大変申しわけございませんでしたけれども、もう一つは、小売定価というものは、当然のことながら公告して、世間一般に明らかにするわけのものでございます。しかし、蔵出し価格につきましては、公表するとかなんとか、そういった性格のものではもちろんございません。
　そういう二点からいたしまして、独占の弊害を除去するとともに、この規定を置いたといたしましても特段の問題はないのではないかというふうに考えております。
○野口委員　私はどうも理解ができないのですけれども、この問題につきましては、いずれ再度、もっと時間をかけて話をさしていただきたいと思うのであります。少なくともこの九条というものは、これから外国たばこと競合していく上において非常に弊害になる。この問題は本当に真剣に考えなくちゃならない問題だと思うのであります。
　今監理官おっしゃるように、これは公表しないものだからと言っておられますけれども、これは大蔵大臣の認可を得なければならないということは、秘密事項であるとかあるいはマル秘事項であるということについて、法律がある以上、そんなものは公表できませんとは言えないものでありましょうし、それはできないと言い切れるのですか。やはりそんなことできないでしょう。それであったら、やはりこの九条そのものは、競争していく上において弊害であるということにならなければならぬのですね。
　小売価格との関係についても、蔵出し価格がはっきりしていて小売価格との間にいろいろな問題がこれから出てくるということになりますと、小売業者にとってもおもしろい問題ですね。マージンの問題から考えましてもいろいろな点からも、またいろいろな議論の出てくるところであります。少なくとも商売する人が、でき上がった価格を公表してしまって、そして小売業者に対して価格を決めるというような話はどこの商売でもないわけですから。そして片っ方ではそれが自由にやられている、いわゆる外国の輸入たばこは自由にやられている、片っ方では制限されている、そして競争しなさいと。残るのです、残る自信がありますとおっしゃるけれども、この九条を見る限りにおいては、これはなかなか難しいぞ、簡単にはいかないぞという気がするのは、私だけではないと思うのであります。少なくともこれは一考あってしかるべき項目だと思います。
　この九条の問題については、後ほどまた時間を改めて御質問させていただくなり、あるいはまた人をかえて話をさせていただくことにいたします。ひとまずここでとどめますけれども、この九条は、たばこ事業法案の中でどうしても要らない条文だと私は思っております。
　そこで、話題を少し変えまして、先ほど来ちょっと問題になっておりますニコチン、タールの問題について若干申し上げてみたいと思います。
　喫煙者のたばこの嗜好傾向についてマイルド的なものが求められている、こういうことは先ほどもお答えがございました。ハイライトは、昭和四十二年にニコチンは一本に対しまして一・七六ミリグラム、タールは二十三・九ミリグラムでありましたが、現在、五十八年度では、ニコチンの含有量は一二二ミリグラムになり、タールは十九・〇ミリグラムに減っております。セブンスターは、四十六年にニコチンが一・二ミリグラムであり、タールが十九ミリグラムでありましたものが、現在、ニコチンが一・一、タールが十六ミリグラムと、これも減っております。マイルドセブンは、もちろん名前のとおり初めからそれを低くしたものでありまするから、発売の五十三年から現在まで同じ含有量であります。
　さて、ニコチン、タールの含有量は一体どのようにして算出されておりますか。ちょっとお答えいただきたいと思います。
○中山説明員　お答え申し上げます。
　ニコチン、タールの測定につきましては、国際的にはかり方の基準が決められてございます。それによりますと、一本当たり一分間に一回、一回については二秒間煙を吸う、吸う量は三十五ミリリットルというふうに決められております。それから、一本の中でどこまで吸うかという問題が一つございます。残す量は三十ミリというふうに決められております。
○野口委員　それで、お尋ねいたしますが、我が国のたばこの吸い殻を集めて、そして大体平均何ミリ吸われているかということを御研究になっていますか。
○中山説明員　大規模な調査はございませんけれども、小規模に調査した結果によりますと、大体四十ミリより少し多いというくらいだと思います。
○野口委員　私は、余り遠いところまで行けませんので国会内の吸い殻を調べさせていただきました。国会は時間がないのか、途中でやめている人が多いのか知りませんが、のみ量、いわゆる吸った量は二・九センチ、これは平均でございますが、二・九センチしか吸っておりません。非常に吸い殻の方が多いわけであります。これは私が吸っておりますキャスターでございますけれども、キャスターは六センチありますね。これで六センチのうち三センチを吸いますと、大体おっしゃる量になるわけですか。三センチでその量になるわけですか、どうですか。
○中山説明員　おっしゃるとおり、吸い口のところから三センチ残すのが規定でございます。（野口委員「吸い口から三センチですか」と呼ぶ）はい。ですから、燃える方は五センチ燃えるということでございます。
○野口委員　そうでしょう。だから、この表によりますとニコチン、タールの量というのは、実は吸い口、いわゆるフィルターの部分が二センチありますね、それと一センチのところまで吸ってこの量なんでございますね。そうなんですね。
　そういたしますと、国会では吸った方が大体二・七センチから二・八センチか九センチまででございますから、ニコチン、タールを吸っている量というのはそれ以上減少しているわけですね。これは、例えば半分吸ったら、つまり、国会が二・九だから言うわけじゃありませんけれども、たばこの部分六センチのうち、三センチというところで仮にやめたとすればどのくらいの量になるかということはおわかりですか。
○中山説明員　今、正確に数値を持っておりませんけれども、御要求は、刻みの部分が六センチある、それの半分吸われたということでございますね。そうしますと、ニコチンとタールは、少し違いますけれども、公示をしておりますのの大体半分あるいはそれ以下ということになります。
○野口委員　私の聞き及んでおりますところでは、これは半分じゃなくて半分以下になるということでございます。
　そこで、私はこの前も函館工場へ参りましたときに工場長に少しお話をしたのですけれども、三センチのところでラインを入れたらどうか。これがいわゆるヘルスラインという、ここまで吸えば、このくらいでたばこを捨てれば大体健康にはそう害はないよということになる。たばこも少し余計に売れるのじゃないかと思うけれども、それはたばこ屋だから言うのじゃないけれども、そのくらいで捨ててください、ここにヘルスラインを入れる。そのくらいで捨てれば、ニコチン、タールの量はここに表示してあるよりも半分で済みます、つまり、倍のたばこを吸っても大丈夫ですよということになるのじゃないかということになるわけですね。
　こういうことになりますと、このニコチン、タールの表示というのは、先ほど来、同僚の方となたかがおっしゃっていましたけれども、たばこに表示をしろということを言っておられます。確かにたばこ屋の店頭でニコチン、タールの表というのが配布されてきてあります。大きさは大体このくらいでございます。全種類このくらいに書いてあります。総裁御存じでしょう。このくらいの紙が小売店にございます。うちの母親なんかは九十歳でございますから、もう目が見えませんので、聞かれますと老眼鏡をかけまして、何ミリでございます、こうやっております。よくわかりません。そんなことを聞く人は百人に一人もおりませんから大したことはありませんけれども、しかし、聞かれてもなかなか答えることのできないような表でございます。これは改善しなければならないと私は思います。
　先ほどの話ではありませんけれども、みずからがやはり健康というものにもっと積極的におなりにならなければならぬ。と同時に、半分でおやめになればこのニコチン、タールの量は半分で済みますという一つのものも、ある一方お出しになることも必要じゃないでしょうか。そのことによって例えばこのラインが、ヘルスラインというのは私は簡単に言っているのだけれども、このくらいでたばこを捨てれば、例えば一日二十本吸う人は十本しか吸っていないということになってくるのじゃないか。健康の問題もそこで少しくはよくなるんじゃないかということを提唱をいたしているわけでございます。
　だから、そういう意味では、このニコチン、タールの含有量そのものの表示についてそういうぐあいに積極的にお書きになると同時に、吸い方によって、先ほどの話じゃありませんけれども、たばこは害ばかりではない、吸い方によって違うんだよということをもっと積極的に宣伝なさる方法といいまするか、たばこにお書きになる方法があるんじゃないでしょうか。総裁どうですか。
○長岡説明員　私も、恐らく無意識のうちにであろうと存じますけれども、見ますと半分まで吸わないで捨てておるようございますが、ただいまの野口委員の御意見、大変私どもにとっては参考になる御意見でございまして、私ども内部で十分に検討させていただきたいと存じます。
○野口委員　この際、もう一つ申し上げておきたいのは、ついでですから申し上げますが、実は、ある専売公社の製造工場へ参りまして申し上げたことが一つございます。それは、口をつけるところが切り口にあって、そしてたばこの火をつけるところが下になっている、これは逆にならないか。労働をしている、田んぼで働いている人がたばこを吸おうと思ったら手が汚い。その汚い手でたばこの吸い口を出すのは大変なんです。ところがこれが逆に入っておったら、たばこの吸う方を汚い手でつまんでも口へ入れる方はきれいなんですから、これはどうして逆にならないのですか、専売公社はそこまで考えないんですかという質問をしたのです。そしたら、機械がそうなっておりまして、なかなかそれは先生難しゅうございます、こう言うのです。
　だから、先ほどの話に戻るんですけれども、専売公社も、特にいわゆる喫煙と健康という問題で、いろんなことについてもっと積極的に改善すべきところはあるのじゃないか。そういうところまで考えていくという姿勢を示すことがそういった方々に対する御理解をいただくためにもいいんじゃないかと思うのですが、このことについても総裁いかがですか。
○丹生説明員　大変ありがたい御意見をちょうだいいたしておりますが、今の、たばこを逆さに入れたらよろしいのではないかというアイデアは確かに私どもとしても考えたこともございます。これをやりますと、今度は逆に、下の口じりがつきますところに刻みが落ちましてくっついてしまうというようなこともあるようで、そういったお客さん方の御便利を考えでいろいろなアイデアを日ごろちょうだいしているわけでございますので、私どもといたしましても、できるだけお客様の要望に沿うような商品の設計をいたしたいと思って、今後とも考えさせていただきたいと思っております。
○野口委員　それでは、たばこ小売人について少しお話を承ります。
　たばこ小売人の指定制をおやめになって、今度は契約制というのですか、制度を変える理由はどういう理由ですか。
○小野（博）政府委員　今回の専売制度の廃止によりまして、従来小売人につきましてはいわば専売公社の手足と申しますか支店と申しますか、そういう位置づけであったわけでございますけれども、原則といたしまして小売店の営業の自由というのは復活するわけでございます。
　そういうことでございますので、本来であれば、たばこの小売店をやりたいという方はどなたでも小売ができるということになるわけでございますけれども、ただ、一方で明治三十八年以来八十年間の長い歴史と伝統を抱えた小売業界と申しますものはそれなりに一定の流通秩序というのを専売制度のもとで持っておったわけでございますし、また御案内のように、全国二十六万の小売店の七五％が月商百万円以下という極めて零細な小売店が多いわけでございますので、そのような小売店について、一挙に指定制というのを撤廃いたします場合には非常に社会的混乱を生ずる、零細小売店にしわが寄って非常に問題が大きいというようなことから、激変回避の意味で小売店の許可制度ということに改めて、実質的に指定制を維持することにしたわけでございますけれども、大蔵大臣の許可制にいたしました理由といたしましては、小売店というのはたばこの流通の末端なわけでございます。そういう意味で、新しい会社にとりましても、また特定販売業者にとりましても、重要な営業の最前線なわけでございますけれども、この最前線の指定を従来どおり公社の後身である会社にゆだねている場合には、これは到底公正な競争とはいえないというようなことから、大蔵大臣の許可制度ということに改めたものでございます。
○野口委員　そうすると、いずれは小売人というのは許可制というのが外れるわけですか。もちろん当分の間ということになっておりまするが、いずれは、先行きは自由販売、たばこ屋はいつでもたばこ屋ができるということになるわけですか。
○小野（博）政府委員　先生御指摘のとおり、小売販売業の許可制は当分の間ということになっておるわけでございます。これは先ほど申し上げましたように、小売店に対する激変の回避という意味で設けた制度でございますので当分の間ということになっておるわけでございます。
　それがいつまで当分の間であるかということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、専売制度のもとで形成されておりました流通秩序が今度の新しい制度のもとでいろいろと変動を生ずるということが十分考えられるわけでございますけれども、やはりいずれは新しい制度のもとでの新しい流通秩序がおのずと形成されてまいるであろう。そうなってまいった場合に、小売許可制を廃止いたしましても小売店に激変が及ぶことがないというような状況になった場合には廃止すべきもの、本来営業が自由という建前があるわけでございますので、廃止すべきものだと考えております。
　ただ、重ねて申し上げますが、そういったような状況が来た場合にということでございますので、具体的にそれが何年であるというようなことは、現時点では申し上げられないと考えております。
○野口委員　そうしますと、それは監理官おっしゃるように急速にはならないとしても、小売、卸売販売業もそうなんですけれども、いずれも「当分の間、」と二十条、二十二条に書いてあるわけですけれども、いずれかの時点では自由にたばこが売れるようになってくるということになりますと、たばこ小売業者二十六万人にとりましては、非常に戦々恐々としながらたばこ小売をしなければならぬということになるわけですね。どうしてこれは当分の間というものを入れなければならないのか。当分の間ではなくて、永久にやってもいいよとどうしてならないんですか。
○小野（博）政府委員　専売制度が廃止されますことによって、先ほど申し上げましたように一応小売店の営業の自由というのが復活すると申しますか、新たに生ずると申しますか、現在の専売制度のもとにおきましては、たばこの販売権というのは国に専属しておるわけでございまして、一般の国民にはいわばなかったということでございます。今度は専売制度がなくなりますと、許可を受ける受けないは別といたしまして、基本的には営業の自由というのは復活するわけでございます。そういう中で許可制をとるということにつきましては、やはり激変回避のため、当分の間ということであるべきであろうかと存じております。
○野口委員　また話がもとへ戻るわけですけれども、たばこと健康ということが言われ、また先ほども言いましたように、自動販売機そのものについてもこれは法律違反じゃないか、未成年者であるかどうか、それがみずからの用に供するか供しないかということを定めて売りなさいということになっているにもかかわらず自動販売機が置かれているではないかという話をしましたけれども、これがどこででもたばこが売れるようになってしまったら、ますますその問題は逆行するんじゃないですか。そうでなくとも非常に心配されている向きが多い中にありまして、いわゆる小売業の自由の問題から考えましても、それはおっしゃる意味もわからないことはないのですけれども、一方、たばこという特殊な品物であるだけに、許可制ということについては当分の間ではなくて、ずっとそういう許可制があってもしかるべきだと思うんですが、そういうことには法律上ならないんですか。どうしてもそれは当分の間でないといけないということになるわけですか。
○小野（博）政府委員　先ほど申し上げましたことの繰り返しになって恐縮なわけでございますけれども、おっしゃるように、確かにたばこという商品につきましては、未成年者喫煙禁止の問題であるとかあるいは健康と喫煙の問題であるとか、他の商品にはないいろいろな特殊性があろうかとは思っております。ただ、そういう特殊性はありますけれども、やはり一方で営業の自由と申しますか職業選択の自由と申しますか、そういったような憲法上の要請というのは非常に重みのある話であるというふうに考えております。そういう意味におきまして、現在のような許可制度をそのまま永久に恒久制度として続けるということはなかなか難しい、法律的にも難しい問題であろうかと存じております。
○野口委員　それじゃ、特定販売業の方は、当分の間ではないんですね、これは。なぜですか。
○小野（博）政府委員　特定販売業者につきましては登録でございますけれども、これについて登録製作を課しておりますのは、二つ理由がございます。
　一つは、特定販売業者というのは、当然のことながら、たばこをたくさん自分で持っているわけでございますので、一方で無許可小売販売と申しますか、自分で勝手に小売をやるとかあるいはやみで流すとか、そういったようなことがないようにする、それを担保するための目的が一つございます。もう一つは、法律の三十九条で、たばこのパッケージに注意表示義務を課すことにしておるわけでございますけれども、これは特定販売業者にその注意表示の義務を課しておるわけでございます。およそ遠い将来におきまして全く健康に害のないようなたばこが出ればともかくでございますけれども、恒久的に注意表示義務というのは置かなければならないものだと思っております。そういう意味で、注意表示義務については恒久的な制度でございますので、当分の間というのは入れておらないわけでございます。
○野口委員　卸売販売業を登録制にするということになっていますが、卸売販売業を登録制にする理由と、そして、これもまた当分の間とした理由はどこですか。
○小野（博）政府委員　卸売販売業につきまして登録制をとりましたのは、小売店許可制との関連でございまして、小売店が許可制であるにかかわらず、卸売販売業が自分がたくさんたばこを持っておるという立場を利用して無許可販売をやるとか、そういうようなことがあれば、小売販売業許可制の実体が失われるおそれがあるわけでございます。そういう意味で、そういう法律違反を行ったような方をたばこの流通業界から排除するという意味で登録制をとっておるわけでございますが、これは、ただいま申し上げましたように小売販売業許可制の担保として考えておるわけでございますので、小売販売業許可制と同様に当分の間というふうに考えておるわけでございます。
○野口委員　それでは、もう一つ関連をして申し上げますが、卸売販売業と小売販売業というのは兼業はできないのですか。
○小野（博）政府委員　卸売販売業の登録を受けた者が小売販売業をしようと思う場合は、結論からいうとできるわけでございますけれども、その場合、あくまでも小売人としての許可を受ける必要があるわけでございまして、営業所を特定して、小売業の許可をとって販売するということであれば兼業はできるわけでございます。
○野口委員　そうすると、少し繰り返しになりますが、現在、許可制になりますたばこ小売店というものは一定の距離基準というものを設けておられますね。これは小売店にとりましても、自分がたばこ屋をやっているから言うのじゃないですけれども、隣りにたばこ屋ができたらとたんに競合になりまして売り上げが少なくなるのは当然のことでありますけれども、しかし、先ほど言われたように、将来はそういう自由という方向がとられるのだ、だれが申請しても小売店が許可になるというような形ですね、そういうようなことになるとするならば、今の基準の中で距離制がとられているということはちょっと矛盾があるのじゃないですか。そう考えられませんか、どうですか。
○小野（博）政府委員　言葉を繰り返すようで恐縮でございますけれども、今回の制度改正におきまして、小売店の許可制度を設けまして指定制を実質的に維持するということにいたしましたのは、零細小売店等に対する激変の緩和ということが目的でございます。したがいまして、現行の距離基準なりあるいは取り扱い高基準なりというものは実質的に維持していきたいというふうに考えております。つまり、それが激変緩和としての意味であろうかと思っております。
○野口委員　激変緩和はよくわかりますが、激変緩和をするために当分の間ということになりまして、いずれかの時点ではそれが解除されるのだということになってまいりますと、その言っておられることと今規制をしておられることとの間に、激変緩和なるがゆえに今許可基準というものを置いておられるわけですから、これを徐々に拡大をするなり、あるいはまたそれを緩和するということになってこそ初めて激変緩和ということが生まれてくるのでありまして、それをそのままにしておいて、ある日突然、いわば一方的に開放されてたばこがどんどん売れるようなことになるということはないんですね。では、どういうように将来を展望しておられますか、小売店、販売業関係。
○小野（博）政府委員　小売店に対する激変の回避ということでございますので、現在の距離基準なり取扱基準なりは当面これを維持していくというふうに申し上げたわけでございますけれども、専売制度のもとにおきましても、現在まででも小売人の指定基準は、人的要件を別にいたしますと、過去において社会経済情勢あるいは市場の状態その他に応じて幾たびか基準の改正を行っているところでございます。そういう意味におきまして、今後についても小売販売業者の許可基準につきまして、小売販売業者に対する激変を回避するという今回の小売販売業許可制度採用の趣旨を踏まえまして、小売販売業者の実態とかあるいは流通自由化の進展状況であるとか消費者の購買動向、そういったものを総合的に勘案しながら適時適切に対処していきたいというふうに考えております。
○野口委員　そうしますと、この小売販売業の許可の基準というものはこれからは徐々に緩和をする、そういうことですか。
○小野（博）政府委員　ただいま申し上げましたように、繰り返しになって大変恐縮なのでございますけれども、今回の許可制度を採用いたしました趣旨にかんがみまして、販売業者の実態であるとか流通自由化の進展状況とか消費者の購買動向、そういったものを勘案して、その時点においてどういう許可基準がふさわしいかということを判断しながらやっていくわけでございますから、例えば緩和できるようになれば緩和する。これは直接基準とは関係のない、ちょっと違う話かもしれませんけれども、例えば新しく団地ができて今まで田んぼ、畑であったところに人口が非常にふえたというような場合には、例えば従来三百メートルであったものが五十メートルになるというようなことは間々あるわけでございます。そういったように、四囲の状況等を勘案しながら考えていくべきものだと思っております。
○野口委員　だから、この法律の施行によってこの小売販売業の許可基準は、いわば現在の小売店の権利と申しますか、そういうようなものを保持していくという上において実質的には当分の間継承をする。しかし将来は、考えてみればこれは自由になるべきものであるから、許可基準そのものを徐々に——全体的にという意味ですよ、あなたのおっしゃるようなそういう狭い意味じゃなくて。全体的に基準そのものを緩和をしていくという考えは当分ないということですね。そういうように解していいですか、どうですか。
○長岡説明員　お説のとおりだと思います。
○野口委員　現在その許可基準の中に距離が、今も言われました三百メートルとかいろいろあるわけですけれども、御存じのように薬事法の違憲判決で距離の問題が問題になりまして、これは違憲と判決されております。先ほどの法違反じゃありませんけれども、今回のこの基準を守っていく上についても、先ほどは法律があって非常に大変なんだどいうことで、例えば独禁法に触れるとかいろいろなことをおっしゃっていましたが、そうなってまいりますと、最高裁の薬事法違反違憲判決というものについてはどういうお考えですか。そのことについてとその許可基準との関連はどのように思っておられますか。
○小野（博）政府委員　薬事法違反違憲判決でございますが、あれは薬局の距離基準について最高裁で違憲とされた非常に有名な判決でございます。
　実は、あの判決につきましては、私どもも非常に関心と申しますか、いろいろ勉強したわけでございますけれども、あの判決の言っております趣旨と申しますのは、薬事法の距離制限というものが、国民の生命、身体、健康と申しますか、そういうものを守ることを目的にする、生命、身体が消極的だという意味ではございませんけれども、判例の言葉をかりますと、消極的、警察的目的である。言いかえれば、あるいは間接的なものだと言ってもいいのかもしれません。距離基準を守ることによって薬局の経営を安定させる、それがひいては国民の生命、身体の安全につながる、こういう仕組みになっておるわけでございます。そういう意味で間接的なものでございますけれども、そういったものについては、職業選択の自由と申しますか、営業の自由というものは非常な重みを持っておるわけである、したがいまして規制の方法と規制の目的との間の相当性が問題である、こういうふうな考え方だと思います。
　私どもが考えておりますのは、零細小売人に対する激変の回避ということをまさに直接にその目的にしておるわけでございまして、そういう場合には積極的と申しますか直接的、判例の言葉をかりれば積極的目的でございますけれども、このような場合には立法府の裁量は先ほどの場合よりはより多いのではないか。また、今回の小売店に対する激変の回避ということのために他に適当な手段があるかということになりますと、考えられるのは恐らくこういう手段であろう。そういう意味で手段と目的との間にそれなりの対応関係がある、そういうことから、今回の許可基準というのは許されるのではないかというふうに考えております。
○野口委員　法律によって、あるいはまた自分のところといいまするか、たばこに関してだけは勝手に解釈してというか、そういう感じもしないわけではないわけですけれども、先ほど来繰り返して私の方も言っておりますように、たばこという商品が一方では健康との関係があっていろいろ言われているときにありまして、営業の自由という立場からだけでの裁量によってそれぞれが自由に営業できるという問題というのはいかがかという問題もあるところであります。したがって、今後たばこの小売店の許可制というものについては、これは当分の間ということで言われておりまして、激変緩和という意味での当分の間なんでありますが、将来的にも小売店のあり方については別の意味でも考えなければならぬ、こう思うのであります。一般の営業の自由という中にあって、少なくともどこでもたばこは売っているというようなことは、先ほど来申し上げています理由から考えましてもおかしいのではないか。だから、少なくともこの許可制というのは未来永劫に向かって存続すべきであると私は思うのですが、この点について大臣はどうお考えでしょうか。この点だけです。
○竹下国務大臣　おっしゃる意味はよくわかりますし、私どもはいわゆる薬局の違憲判決というのはかなり真剣に考えて、今度の決議論を詰めた上で、先ほど来答弁をいたしておるような方向で最終的に御審議いただいておる、こういうことになっておるわけであります。
　したがって、今の御趣旨は、未来永劫という意味でございますと、それは未来永劫にそうでございますとはお答えできないだろうと思います、やっぱりいろいろな環境の変化とかございますでしょうから。が、御趣旨の意義は私も少しも否定する考えはございません。
○野口委員　私は、たばこ屋だからといってちょっと変に思われると困るんで言うんじゃありませんけれども、利益を守っていただくために許可制ということ、それから距離もという、その気持ちはわからないこともないが、一方、たばこと健康でいろいろなことを言われている、しかも未成年者、販売機の問題についてもこれは法律があるんじゃないか、そうまで言っている。にもかかわらず、いわゆる営業の自由だというのでどこでもたばこが売られるというようなことは、そういった意味からも逆に規制すべきじゃないか。だから、許可制というのは存続されるべき筋合いのものではないか。法律は改正するなりいろいろなことの問題があるかもわかりませんが、考え方として、そういった規制をする小売店の許可制というのは存続されるべきものであるということを私は主張しますが、大臣はどうお考えですかと、こう申し上げたわけです。
○竹下国務大臣　わかりました。その趣旨は私も同感でございます。少なくとも、いわゆる財政物資であるという観点からとらえただけでも、それは必要なことであろうというふうに考えます。
○野口委員　その次に、ちょっと小売人のマージンについて申し上げます。
　今、一〇％マージンをたばこ屋がもらっております。たばこ屋がもらっておるというとおかしいのですが、たばこ屋がマージンとして受け取っているわけでありますが、この一〇％という数字の出てまいりました根拠を少し教えてくださいませんか。
○森説明員　このマージンにつきましては現在一律一〇％になっておるわけでございますが、マージン問題につきましては、これまで販売組合との間に大変長い経緯がございまして、いろいろ折衝を重ねた結果のものでございます。
　この一〇％ということにつきましては、諸外国の例から考えましても、専売国でありますフランス、イタリア、これは八％というような数字になっております。そのほか、民営国でございまして定価制のありますような西ドイツあたりは一〇％というようなこともございまして、こういったようないろいろなことから現在の一〇％というようなことになっておるわけでございます。
○野口委員　外国がそうだから日本もそれにまねて一〇％とした、こういうようでございますが、今後外国たばこが大量に自由化になって入ってまいりまして、そのマージンが今は一〇％以下でありますけれども、それが一〇％になりあるいはそれ以上になってくるということが仮にあったとした場合にも、この小売業者に対するマージンというのは絶対不動のものであると考えておられますか。
○森説明員　私ども、このマージンにつきましては、今度のこの制度改正ということがございましても、従来の一〇％、これは本土分でございますが、この一〇％のマージンにつきましては今後とも同様なことで取り扱ってまいりたい。一律一〇％ということでございまして、これは地域間、小売店間によって差を設けるというような考えはないわけでございます。
○野口委員　そういうことだとか、あるいはまた輸入品につきまして小売を定価制にするということなどは、輸入の自由化に反するということで新たな貿易摩擦を生ずるようなおそれはございませんか。そのような心配はないのですか、どうですか。
○小野（博）政府委員　小売定価制につきましては、小売人への激変回避の見地から当分の間やるものでございますけれども、内外製品に対しまして無差別に適用されるわけでございます。それからまた、定価の認可申請に際しましては、申請価格がダンピング価格などのように不当なものでない限りはこれを認可することとしております。それからまた、外国製品の場合は輸入価格を基礎として定価が認可されるわけでございますので、外国メーカーまたは輸入業者の意向が定価の設定に十分反映されるということからいたしまして、輸入品についても小売定価制をしいたとしても、これが輸入自由化に反するものとは考えておりませんし、新たな貿易摩擦を引き起こすことはないというふうに考えております。
○野口委員　それでは、この小売の定価というものを認可制にしていますが、新会社がこの価格というものは大蔵大臣に届け出るというような形でもいいんじゃないか、何も認可制にまでしなければならないことはないじゃないかと思うのですが、なぜ届け出制でなくて認可制にしてあるのですか。