Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桑原委員　ぜひ、そういったことで積極的に検討していただきたいと思いますし、欧米のような滞在税といいますか、そういったふうな、やはり観光を振興していくというところに焦点を絞って、消費税的な議論の中に埋没していかないような、そんな工夫も凝らしてやっていただきたいということを注文、御要望申し上げたい、こう思います。
　次に、固定資産税についてお伺いをいたします。
　今回の改正におきまして、ＪＲ各社に対する固定資産税の措置がとられたわけでございます。黒字経営の三社はこの免除を廃止する、そして赤字の、弱いところは引き続き免除していく、そういうことになるわけでございますけれども、そういたしますと、結果的に財政力の弱い自治体に負担
を強いることになりはしないか、あるいは逆に、強いところにはより有利になるというふうな形で、地方間の格差というものが大きくなるのではないか。自治体財源である固定資産税の免除という方法は、こういった、ＪＲの経営に対する援助という形ではとるべきではないのではないかというふうに考えるのですけれども、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○湊政府委員　こうした非課税措置、あるいは課税時の特例措置を含めてでございますけれども、こういった措置については絶えずいろいろな見直しをしていかなければならない性格のもの、課税の公平、中立という観点に立ちますと、そういう性格を持ったものだと基本的には認識をいたしております。
　ただ、このＪＲの特例につきましては、これが国鉄という形から十年前にＪＲに分割され、再編されたわけでございますが、当時、国鉄時代には、国鉄の経営であるということ、経営状況ももちろんあったわけでございますが、固定資産税ではなくて納付金という形で、固定資産税の二分の一相当の税負担をいただくような形になっておったということを継承して、当面、ＪＲとしてスタートするしばらくの間、従前の措置にほぼ相当する措置を継続し、新しいスタートの下支えにということであったかというふうに思います。
　お話ございましたように、本州の三社につきましては、それぞれ立派な経営状況になってきておるわけでございますので、今回は、他の民鉄会社と同じような形で、固定資産税の特例措置についても撤廃をさせていただきました。ただ、御指摘の北海道や四国、九州等のこういう会社につきましては、依然として経営状況は率直に申し上げて大変厳しい状況にあるわけでございますので、この特例の、通常承継特例と呼んでおりますが、この承継特例の一部の見直しも実は行っております。それから、こういったものと並行してありました、トンネルとかあるいは本州四国連絡橋に対する臨時的な特例、こういったものの廃止等も実は行っておりますけれども、大筋のところにつきましては、引き続き五年間、これらの鉄道事業の存続ということがそれぞれの地域の発展とか地域の交通確保のためにも必要であるという観点に立って、特例の五年間の延長をお願いしているところでございます。何とぞ御理解を賜りたいと思います。
　こうした特例は、今後とも諸状況を的確に踏まえながら、適宜適切な見直しに努めていかなきゃならぬものというふうに考えております。
○桑原委員　ＪＲに対する国策としての、そういった一定期間財政援助といいますか、そういうものの必要性は認めるわけですが、そのことが結果的にやはり自治体の貴重な財源を食うとか侵すとか、そういうことがかなりの長期にわたって続くというようなことではやはり問題ではないかというふうに思いますので、この点も含めて、ぜひさらなる御検討のほどをお願いを申し上げたいと思います。
　それからもう一点、固定資産税で、日野市が市内を走る中央自動車道四・五キロ分について固定資産税の課税を決めたということでございまして、私は、このことについては一定程度理解ができるという立場なんですけれども、一九五八年の自治省の見解では、「当該道路について使用料を徴収していても、それは収益事業ではなく、また公共の用に供する道路としての公共性を阻害するものではない」ということで、高速道路の固定資産税の免除というものを見解として出しておるわけでございます。これはしかし、当該道路の借入金の償還が過ぎれば当然無料になり、将来的には一般国道とするということを前提にいたしているものでございまして、その前提が崩れて、あるいは変わって、引き続き料金を徴収するということになりますと、自治省の見解も変更を余儀なくされるのではないか、あるいは、課税の対象になるのではないかというふうにも考えられるわけでございますけれども、その点について、現段階の自治省の見解をお聞かせをいただきたいと思います。
○湊政府委員　今お話ございましたが、固定資産税につきましては、公共の用に供する道路は非課税というふうに規定がされております。道路公団の高速道路につきましては、確かに料金は徴収されておりますけれども、期間が定められておる、その期間が経過すれば無料になるということにかんがみまして、一般の、いわゆる事業として行われております有料道路、これは課税されているわけでございますが、それとは取り扱いを異にいたしまして、従来から、公共の用に供する道路として固定資産税を非課税とすべきもの、こうされてきております。
　今、料金プール制の導入によって性格が変わってきたのではないかという御指摘がありましたが、昭和四十七年にこの日本道路公団の道路につきまして料金プール制が導入され、実際には四十九年からたしか動き出したかと思いますが、その時期に、実は、今回は日野市の問題提起であったわけでございますけれども、全国的に、特に関西あるいは関東、当時はまだ高速道路の整備がそれほど進んでいなかった時代でございますので地域的にはかなり限定的であったかと思いますが、相当の団体から、この料金プール制の導入というものを踏まえて、道路公団の課税のあり方については再度見直す必要があるのではないかという大きな議論が巻き起こりまして、当時国会でもこの議論が相当行われた経緯がございます。
　それで、この問題解決のために、昭和五十三年に町村会それから市長会、これはいわば課税側の団体で、当時この市長会や町村会の中にも高速道路の課税問題について検討する会ができたりというような状況でございまして、市長会、町村会、道路公団、関係省庁それから客観的な立場でということで学者の先生方にも数名お入りいただきまして、この高速道路の課税問題についての研究会というものを開催して問題の解決に努めた経緯がございまして、約一年かけまして、特に中立的な立場でございました学者の先生方が小委員会を構成いたしまして、ここで随分長いこと議論を交わしていただいた経緯がございます。
　その結果は、先ほどの、委員が御指摘になりました行政実例を今の状況で積極的に変えてまで課税すべきということではないという結論がそのときに、このときは単なる税法の解釈論だけではなくて、そもそも課税すべきかどうかというもっと広い立場からの御議論を全体でしていただいたというふうに思っておりますが、その際に、先ほど申し上げましたように、委員会全体としての結論として、これまでの取り扱いを変える必要はないという結論でございました。
　ただ、その際に、もう一つやはり問題提起のしてありました、道路が通っております地域の団体が、いろいろな意味で財政需要が生じてきておる。地域の分断に伴う地域対策経費とか、あるいは高速道路の整備に関連した関連道路の整備でございますとか、それから消防とか救急の要請に対応した財政需要とか、こういった問題についても何か対策を講ずべきだということがこの委員会の中でも検討課題とされておりまして、結論として、助成制度を通過市町村の特別なこうした財政需要に対応するために設ける必要があるという御指摘をいただいて、五十五年から、道路公団等からメニュー助成金が創設され、交付されてきておるというような経緯をたどっておりまして、私ども、単なる昭和三十年代の行政実例のみではなくて、当事者もそれぞれお入りになった段階で、この料金プール制の導入ということも踏まえた全体としての議論に基づいて、今の取り扱いが定まってきておるというふうに考えております。
○桑原委員　経緯はよくわかりましたが、プール制に移行するというときの見解として、やはり助成制度も含めて何らかの対応をしていかなければならないということが決められたということです。
　さらに、今後は道路の維持管理、そういうものも含めて料金徴収を考えていくということになりますと、もう半永久的にそういった措置が行われ
ていくということになるわけですから、私は、一方ではそういう助成制度というものも必要になってきている、そして一方では料金徴収も半永久的にやられようとしてきているということを踏まえるならば、やはりこの時点で従来の見解というものを見直しをして、一定程度この問題に対する新しい見解といいますか、私はどちらかといいますと日野市の固定資産税を徴収していくというあり方の方が妥当のように思いますけれども、そういったことについての見解を打ち出すべき時期に来ているのではないかというふうに思うのですが、その点について、今度は自治大臣にお伺いします。
○白川国務大臣　今の点につきましては、まだ何分にも、建設大臣の審議会がそういう案をまとめたということであり、そういう中間報告を出したということでありまして、最終的にそれがまだ確定したわけではないわけでございまして、これにつきましては、建設省の中において、大勢の人が入っているわけでございますが、最終的にどうするかというのがまず確定するということが前提だろうと思うわけでございます。
　さて、それに基づいて、要するに、従来はいずれは無料になるのだからその間は固定資産税も公共の道路と見ようというふうにしたわけでございますが、料金を取っているから公共の道路とみなせるかみなせないかという話ではなくて、高速道路というのが本来公共の用に供する道路になるかならないかという、これは国民的な価値判断だと私は思うわけでございます。
　私はやはり、現実に税金でつくるというだけの余裕は今の国の財政事情の中にはございません。ですから、財投を中心に、料金をいただきながら建設もしているわけでございます。そして、国民がそれを今なお強く望んで、要望に基づいて道路公団が限られた予算の中で建設をしているわけでございまして、これが公共の用に供する道路に当たらないということは、どうも今の国民の感覚からいったら私は違うのではないかなという気がいたしますので、極めて重要な問題でございますので、国全体の中で真剣に議論していく中で、そういうシステムで今つくっている全体の高速交通網、ネットワークが、道路が公共の用に供する道路なのかそうでないのかということは、これは最終的には内閣並びに国会でお決めいただくことなのではないのかなと思います。それに従って、しかし、現実にはそのことによって不利益が出てくる町村に対してどうするかという問題は、また別途別の観点から考えるべきことなのではないかなと思っております。
　いずれにいたしましても、まず建設大臣が最終的にどういうふうに法律を変えるかということを受けてから議論すべきことのような気がいたします。
○桑原委員　これ以上の議論はあれですけれども、やはり道路というもののありよう、あるいはそれで国民がどれだけの負担をしていくのかという問題、そしてそのことによって当該の市町村がいろいろな意味での負担が強いられるという、そんなことをぜひ総合的に検討していただきたいと思いますし、建設省の道路審議会の考え方を待ってというのも、私は一理はあると思います。しかし、逆に、自治省の場合は住民の例あるいは自治体の側、そういうところに立ってどうなのかということをぜひ、余りそういうことにこだわらずに、積極的に考えていただきたいなということを申し上げておきたいと思います。
　それから、大分時間が迫ってきたので、ひとつ自治大臣にお伺いをいたしますが、今、特別地方消費税の問題ですとかあるいは固定資産税の問題、ともに大変貴重な地方の財源なのですけれども、残念ながら、地方の自立した意思でこれをどうするかということが決められない、どちらかといいますと、国がトータルな中でどうするというようなことを決定して、地方はそれに従わざるを得ないというような、そんな仕組みになっております。課税自主権といいますか、地方はそれが非常に乏しい。せっかく大きないろいろな事業の、国、地方全体の事業の三分の二は地方が担当し、やっているのに、財源的には自主的な財源は三分の一だ、あとは国からのいろいろなあれだということで、地方の、非常に仕事はあるけれどもそういう面での自立性の乏しさというのを、私はつくづく今お話をした二つの税でも感じるわけです。
　少し財政制度の問題でお尋ねをしたいのですが、平成九年度の地方財源の不足は、通常収支で四兆六千五百億円、地方消費税の未平年度化分で一兆二千億円だ。この種の巨額の財政的な財源不足というのは、平成四年度から慢性化し、巨額化している、こういうふうに思います。今年度もこの不足分は交付税特会の借り入れとか財源対策債とかで賄われるわけですけれども、こういった状況というものを、どうしてこういうことになるのかも含めて、どのように認識をされているのかということをまずお伺いしたいと思います。
○白川国務大臣　まず第一に、国並びに地方の累積債務が大変大きなものになっているということについては、今大きな問題になっているわけでございますが、しかし一方では、では逆に累積債務ゼロということはあるのだろうかというと、そんなこともまた、ゼロでなければ不健全だということもないわけでございます。どの程度が適正かという中で、やはり今のような状態で伸びていけば明らかに危険であるということで、財政構造改革会議でこれについては一つの目標を定めて、最終的には財政再建法というものを視野に入れて、とにかく適正水準に一日も早く戻そうということで今努力しているわけでございます。
　この数年の間に大変地方の、国もそうでございますが、地方の累積債務も急増したということは事実でございますが、これには住民税、地方税の大幅減税というようなものがたび重なる景気対策という中でなされて、その後を引いているところもあります。また、景気の低迷ということもあります。
　ただ、こういう状況が長く続くわけではないわけでございまして、予測したよりもちょっと入り過ぎたときもありますし、予測したよりも悪いときもあるわけでございまして、そう慌てることなくしかし楽観することなく、一つ一つ着実に、どの程度が正しいかというのは人によって意見は分かれますが、今財政構造改革会議で目標にしております、できるだけ早く単年度の赤字がＧＤＰの三％という目標、それから総累計がＧＤＰの六割程度というのを目標に、今のままいったらそうなりませんので、そういう目標に向かって、これからあらゆるところで、国、地方ともに努力していこうということでございます。
○桑原委員　短期的な、そういういろいろな諸条件での結果がそうだということも理解はできますが、これだけ数年間にわたって続いてまいりますと、これが慢性化をしていくということになれば、やはり制度の大きな問題になるのではないか、こういうふうな気もいたします。
　そういう意味で、地方交付税制度の改革もございます。これは後で我が党の古川議員の方から質問をさせていただくことになると思いますけれども、先ほども申し上げましたような地方の自主財源をどうふやしていくのか、どう課税自主権を大きな、充実したものにしていくのかということも、責任を持った地方財政の運営をしていくという意味では大変大切なことだというふうに私は思うのです。
　私もこの間、地方議員をしておりまして、地方の県知事だとか市町村長に、大変窮迫した財政だ、中期的な展望を持った立て直しの計画をぜひつくってほしい、こういうふうにいろいろ議論をしかけでも、結局は、地方は自分の持ち財源というものが限られております、ほとんど国の地財計画がもとになって地方の計画を立てざるを得ないという仕組みになっていますから、そんな自分の責任で中期的な展望などはとてもつくれない、そんな力はないのだということをオウム返しに、いつもこの議論をするたびに、そういう議論をしながら、結局はお互いに無力感で、まあまあ成り行きに任すしかないなみたいな話になるのです。そ
ういう意味でも、やはり課税自主権、私は大変大事な課題だろうと思います。
　地方の税源の充実を図るために、ぜひ、地方税法の抜本改正、あるいは消費税や所得税、そういった安定的な大きな財源をできるだけ地方に移していく、そんな税源の移譲なども含めてやっていただきたい。これは地方分権推進委員会でいよいよこれから大詰めの議論になると思いますけれども、自治大臣としての御見解をひとつお伺いしたいと思います。
○白川国務大臣　基本的には異論はありません。また、地方分権推進委員会でもこの問題は大事な問題として議論されていると思いますし、またそれを受けて政府としては対応してまいりたいと思います。
　ただ、税金を設定する権利があるということと、それをそれぞれの地方で現実に条例として通し、かつ、それを徴収していくということは、これまた大変なことでございまして、何か法律で、ある税目を設定することができるといったからといって、そんなにばんばん税金を取れるものでもない、こう思います。
　と同時に、地方分権推進委員会全体で確認していることでございますが、地方分権を推進したからといって、国、地方でトータルで国民の負担がふえてはならないということもありますので、いろいろな意味で、この問題は総合的に、最終的にみんなで知恵を絞って、そして国民的な合意を図っていく必要があると思います。
　御意見、大変参考にさせてもらいました。
○穂積委員長　古川元久君。
○古川委員　民主党の古川でございます。
　地方行政委員会では初めて質問させていただきますが、私は、地方交付税制度についてちょっとお話をお伺いしたいと思うのですけれども、それに先立ちまして、まず分権型社会のイメージについて。
　分権型社会というのは推進委員会などでもいろいろ盛んに使われているわけでありますが、この分権型社会、これまでの社会の中央集権型社会というのは、国土の均衡ある発展を目指すということで、例えば東京が一〇〇であれば、大阪は八〇で、名古屋は六〇、そんなふうに全国を一つの物差しではかって序列化して、そして下の方にあるのは少しでも東京に近づくように、そういう形を目指してきたのが、これが国土の均衡ある発展を目指してきたものではないかと私は考えておるのですが、そういった意味では、学校を偏差値で序列化するのと同じようなことで、地域を序列化してきたのではないかと思うのです。その結果として、どんな地方に行っても、それなりに駅前に立派なものがあったり、今なんかですと特に、地方に行くと目立つのは、役場はもう大変立派なのが建ったり、それなりにその地域地域に必要なものというものができてきたわけであります。
　しかし、もう少しよくその結果というものを客観的に、冷静に評価してみますと、例えばこの東京なのですが、私は先日、ある東京の友人からこんなおもしろい話を聞いたのです。東京というのはあらゆるものがそろっている、何でも手に入る。しかしながら、一つだけ、どうしても手に入らないものがある。それは何かというと、それは日本だ。東京には何でもあるけれども、日本というものがない。私はその話を聞いたときに、非常に言い得て妙ではないかなというふうに感じたわけであります。
　その一方で、田舎の地域といいますか、過疎のような、そういう山村地域とかいうことになりますと、今まで多くの税金をつぎ込んでいろいろな施設や道路を整備してきたりとか、とにかくそこの地域にその人たちが定住してもらうように、そしてまた、人が入ってくるようにということで、たくさん税金をつぎ込んできたわけですね。ところが現実には、そういうところからの人の流出というのはとめられない。むしろ一方で、そういうところから人が離れてしまっている。
　実は、私は先週末に長崎県の壱岐の方に、壱岐の町の若い、二十代、三十代の若者が、何とか地域を活性化しよう、そして若者が定住できるような、そういう島にしていきたいということで勉強会をやっている、そこに、講演会をやるので来てくれということで行ってまいりました。
　そのときに、私はずっと壱岐の島を、車で回っても二時間ぐらいで回れちゃうわけなんですが、見てきたわけなんです。その中には、大変立派な鉄筋コンクリートの校舎があり、体育館があり、また公民館もある。私などが講演をしたクオリティーライフセンターつばさなんというセンターは、中にあるのは、センターの玄関には、噴水のある、モニュメントみたいなものがありまして、中にはカラオケルームから生涯学習室からトレーニングルームから機能回復訓練室からイベントホールから、そしてまた温泉まであるわけですね、大浴場という。大変立派なものがあるわけなんです。
　それで、それはそれなりに立派なのですが、ただ、私はこういうものを見て、私の場合は地元が名古屋でありますし、またその後も東京で生活していたわけでありますから、そうしたもののもっとある意味で大規模な立派なものを見ていますから、そのミニチュア化されたものを見てもそれほど感動を覚えるわけじゃないんです。ああ、まあどこにでもあるようなものだなという程度であったわけですね。むしろ私はやはり壱岐に行って感じたのは、そしてまた感動したものは、そこにある海であったり野山であったり、それからまた古くからの町並みであったりといった、やはりそういった都会にはないもの。
　私はそこで講演のときに申し上げたのは、先ほどの東京には日本がないという話をしましたが、ここの場合には、確かに手に入らないものがたくさんある、しかしここには日本というものは厳として存在しているのじゃないか、そんな話を申し上げたわけなんです。
　したがって、私は、壱岐に行って感じたのは、これからの分権型社会という場合には、根本的に考え方というものを変える必要がまず大前提としてあるのじゃないか。それぞれの地域がそれぞれの価値観を持って、みずからの周りの中で長所というものを見つけてそれを伸ばそうと努力をしていくことが、とりもなおさずその地域を生かしていく、そして外から見ても魅力あるものにする。みんなが同じように東京を目指して、他をうらやましく思って、少しでもあそこにあるならこっちに欲しいということでやっていても、確かにそれができたばかりのときはいいかもしれませんけれども、例えば今の壱岐の場合ですと、二十分も飛行機に乗れば福岡に行けるわけです。福岡に行ったら、もう立派なものがあるわけですね。そうすると、幾らちょっとこんな立派なものがあっても、すぐそういうものを見てしまえば、人間は飽きてしまうわけですよね。そうしたら、そういうほかのところをうらやむような形では、いつまでたっても都会と田舎との格差、それで人が流出していく、税金をどんどん地方に落としてもそれが生かされていかない。
　ですから私は、分権型社会というのは、そういった価値観を、そもそも根本的に価値観の転換をする、そういうことが必要だというふうに考えているのです。ここでいろいろなことが言われている、分権型社会、どうも私、こういうものだけを読むと、今までの価値観の中で国が持っていた権限を地方に譲っていこうみたいな、どうもそういう形の発想のように見えるのですけれども、大臣はその辺のところはどのようにお考えなんでしょうか。
○白川国務大臣　私も同じような、言葉で、どなたが地方分権ということを言い出したのかわかりません。地方自治専門家の中では、中央集権に対比されて学術的にはかなり昔からある言葉だ、こう言っておりましたが、地方分権という言葉で血沸き肉躍るという、どうも私は日本語は余りよく理解できませんか知らぬけれども、委員と同じような感じがする。もっと言うならば、地方主権と
かあるいは地方自治の進展という普通の言葉の方がはるかに私は燃えるのだけれどもなというような意見を申し上げましたが、しかし、あえて言葉自身に異論をするつもりはありませんが、おっしゃるとおりだと思います。
　多様な価値観があっていいと言いますが、多様な価値観があっていいというふうに思うこと自身が、私はまたいささか全体的に、場合によったら一つの価値観にできることも可能みたいな感じがありまして、一番大事なのは、それぞれの地域が自分のことは自分で決めることができる、個々人が自分の運命は自分で決めることができるようにする、結果として多様な価値観、多様な地域が生まれるということなのじゃないかと私は思っております。
○古川委員　大臣は前々から地方主権という言葉をお使いになっている。私も地方主権とかあるいは地域主権といったような言葉を使ってやはり議論すべき問題じゃないかというふうに、中央から分けてもらうのじゃなくて、地域が、自分たちのことは自分たちで、これだけは自分たちでやるんだ、自分たちで、権限というのですか、そういうものをとっていくのがやはり本来の地方自治のあり方じゃないかと思うのですけれども、そういう分権型社会、大臣がお考えになっていらっしゃるような分権型社会からしますと、現行の地方交付税制度というのは整合性がとれているのかな、そういう若干の疑問なしとしないというところがあるわけであります。
　昨年の十二月に出ました「国庫補助負担金・税財源に関する中間とりまとめ」によりますと、地方交付税につきましては、「分権型社会を支えていくためには、地方公共団体間の財政力の格差を是正するとともに、地方公共団体に一定水準以上の行政の計画的運営を保障するという地方交付税の財政調整機能が極めて重要であることにかんがみ、今後とも、その総額の安定的確保を図る必要がある。」というふうにあるわけでございます。私は、この財政力の格差の是正ということは、これは分権型社会においても必要なことであるというふうに考えておるのですが、「一定水準以上の行政の計画的運営を保障する」、この「一定水準以上の」というところが、どうも一つの物差しではかっているのじゃないかな、そんなような気がするわけでありますね。
　地方交付税というのは、本来地方団体固有の財源であって、地方団体の自主的判断で使用できる一般財源というふうにされているわけでありますが、しかしながら、同時に、地方交付税法の第三条第三項では、地方団体の行政について、「少くとも法律又はこれに基く政令により義務づけられた規模と内容とを備える」ことが要求されているわけです。
　したがいまして、そういう観点から、交付税の配分のあり方については、国が地域の歳出歳入額を定めて、その差額を補てんするような仕組みになっているわけですが、それが結果として、今ある三千三百の地方自治体というのは、その差額を補てんしてくれるということで、最低限の行政需要、国が課しているものについでは、それを満たすための財源というのはいわば保障されているわけですよね、地方交付税があることによって。そうなりますと、地方の側から見れば、何の努力がなくても行政運営自体はできるわけです。もちろんいろいろ知恵を図ろうと思えば別ですけれども、とりあえず大過なく四年間を過ごそうという市長さんだとか町長さんがいれば、それは可能になるわけです、今の交付税制度ということがあれば。
　そうしますと、三千三百ある地方自治体の中で、行革を推進して行政効率を高めようというインセンティブが、今の地方交付税制度があることによって働かないような仕組みになってしまっているのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○二橋政府委員　地方交付税の基本的な性格についてのお尋ねでございます。
　今いろいろ委員がお述べになりました中にもございましたように、今の地方交付税制度、いわば地方財政調整制度というのは、国と地方がどういうふうに役割を分担するか、地方の方がその役割をどの程度要するに責任を持って果たさなくてはいけない建前になっておるかということとのいわば裏腹でございます。
　例えて申しますと、地方の行っておる仕事の中で一番多い仕事といいますのは、教育とか福祉関係あるいは社会資本整備といったようなところが多いわけでございますけれども、教育一つをとってみても、全国どこで義務教育を行うについても、やはり六年、三年という九年間は義務教育を行う、学校の先生は四十人学級で編制をする、そういうことはもう決められておるわけでございます。これは地方の方が、自分のところは学級編制の基準を変えて、おっしゃいましたように自主的にもう少し教育内容を考えるということができるような仕掛けになっていれば、これはまた考え方が別でありますけれども。
　そういうことで、今たまたま教育を一つの例にとりましたけれども、教育だ、福祉だ、いろいろな分野について、それぞれ各省庁の法令でもって地方の行うべき仕事の内容あるいはその水準といったようなものが定められておりまして、本来それがまた地方の税金で貯えればこれはこれにこしたことはないわけでありますけれども、なかなか実際には偏在があってそうはいかないということがございまして、その分を埋めるためのものが地方交付税ということになっておるわけであります。
　この地方交付税につきましても、今も言いましたようなことで、標準的な行政を行えるようなものということを前提にして組み立てられておりますので、計算するに当たりましても、税収は全部計算するわけではございません。市町村の場合には七五％だけ計算するということになりますので、二五％分というのは地方のいわば自主的な、交付税の外の財源として使うということになっておりますので、そういう意味からいいますと、地方交付税が一般財源であるという意味も含めて、地方はその配分された交付税をどういうふうに使うかということは、それぞれもちろん考える余地は十分ございますし、それから、行革をしてその財源を有効に使うということにすれば当然それだけのものは浮いてくるわけでありますから、そういう意味では、行革をするインセンティブも十分あるということでございまして、基本的には、交付税でどこまでどういう計算をするかということについては、最初に申しましたように、事務分担と裏腹ということはぜひとも御理解をいただきたいと思います。
○古川委員　要するに、今の要求している行政水準という基準自体も、やはりこれはもう一回見直す必要があるのではないかと思うのですが、今の中での、行政効率を高める一つとして市町村合併ということもあると思うのです。
　実は、先ほどの話で、壱岐に行ったときに、壱岐の島には、あの小さな島に四町もあるのですね。こんなおもしろい話を聞いたのですけれども、壱岐の島で、今ある空港をちょっと別の隣の町に移転したい。そうしたら、今空港のある町長さんが、隣の町に行くのに二十分かかるから、そんな空港の移転には反対だといって反対している。空港に行くのに二十分かかるようになる、反対、ちょっとこれはとんでもない話ですよね。
　そういうことが、ある意味で、都会に住んでいて、東京にいる人であったら、成田まで行くのに二時間もかかっているわけですから、それからしたら、二十分かかるなどというのはとんでもないといって反対するのは、ばかばかしい議論といえばばかばかしい議論なんですが、そういうことから考えると、やはり合併というものも進めていかなければいけない。しかし、今の地方交付税制度というのは、どうも逆に合併を阻害しているような感じがあると思うのですね。
　これについては大臣は、この委員会の中でも、優遇措置を講じたりして、いわばあめを与えることによって合併を促進させればどうかというお話
がございましたが、まず、そもそもそうしたあめを与えるといったことが、今これだけ税負担が高い、あるいは税金がむだ遣いされているのではないかというような国民の不満が高い中で、国民全体のコンセンサスを得られることなのかどうか。
　特に、都市部に住んでいる人は、自分たちは税金ばかり取られて、その税金は田舎に行ってしまって自分たちの方に全然戻ってこないという、やはり不満感が物すごくあるわけです。その上に、市町村合併をするために税金をもっと何か、あめを与えてやって、それで合併してくださいねということが果たして本当にいいことなのか。それが理解されることなのか。
　先日、壱岐でたまたま私はタイを出していただいて食べたわけですが、そのタイの目とかが非常にかわいくて、口が小さいのです。本来、玄界灘という大変厳しい海の中で育っているタイであれば、もっと目も厳しくて、口も大きくなければいけない。どうしてこうなるのだろう。そうしたら、そこの地元の人が、これは不漁のときに備えてタイをとってきておいて、生けすみたいなところで飼っている。そうすると、もともとは厳しい目をして鋭い歯があったものが、すっかり目も優しくなって、口も小さくなっている。まさに、あめを与えるというのは、逆に自立心とかいうものをなくしてしまうということもあるかもしれない。本当に分権型を進めるということであれば、やはりそれはあるときには突き放すということも必要じゃないか。
　そういった意味で、この交付税制度というものも、この分権型社会において特に強調されているのは、交付金については安定的確保を図る必要があるということがかなり強調されているわけですが、これは私があえて申し上げるわけでありますが、逆にこの交付税制度を利用して、合併を進めていかないと十分に行政需要の必要なものが満たされないというような形になるような形で、この交付税制度の見直しというものも考えてもいいのではないかというふうに私は思うのでございますが、大臣の御意見はいかがでしょうか。
○白川国務大臣　さっき言ったとおり、とにかく今の法律のもとで、人がどう言おうが、現実にそれぞれ地方自治体は生まれたわけでございます。おまえ、ちょっと最近煩わしいから、足手まといだからといってペナルティーを与えるというほど、どうも私はそういう気持ちにはなれないのでございます。
　それから、確かにいろいろな意味でのメリット、優遇的なものを与えたらどうかというのは、合併を促進するというためにやるわけでございまして、大きな目で見ますと、それが結果としては全体として行政効率を高めるものになるということであるとしたならば、私は、一時的には合併を促進するために財政支出が仮にふえたとしても、長い目で見れば行政効率が上がり、国民の税金が有効に使われるというのであれば、それ自体は私は否定されるものではないのではないかな、そんなふうに思っております。
○古川委員　もう大臣、お忙しいことと思いますので。
　確かに、大臣のおっしゃるようなあめももちろん必要だと思うのですが、あめばかり与えるのが、やはりこれが行政の役割あるいは政治の役割ではないと思います。特に、これからの厳しい経済成長というか経済状況、そしてまた厳しい財政事情ということも考えれば、将来のためには今みずから苦しい思いを時にはするということをあえて提示して、それをお願いするということもやはりこれは政治であり、行政の役割ではないかと思いますから、また、その点に関しては御一考いただければと思います。
　交付税について、大臣がいらっしゃらなくなったので、ちょっともう少し、事務的な話といえば事務的な話をお伺いしたいと思うのですが、この地方交付税について、現実には、三千三百ある地方自治体のうち九五％が交付金を受け取っているわけですね。
　今の地方自治体は、自主財源だけでは国の定めた基準を満たすことさえできない。要するに、これだけ見れば地方は、先ほどおっしゃられましたよね、例えば四十人学級とかそういう、国で求められたそこの基準を満たすだけで、ほとんどの部分はもういっぱいいっぱいだ。確かに、算定しない部分でごく若干はあるかもしれません。しかし、小さな町に行ったらそんな部分がどれくらいあるのかということは考えられない。
　例えば、先ほどちょっと例に挙げたセンターなどというのは、十億円かけてつくっているわけなんですけれども、十億円のうち一億三千八百万は過疎対策事業債、地域総合整備事業債が六億九千万、一般財源が一億三千七百万ということでありますが、この事業債は両方とも後から交付金で賄われるように大体なっていると思いますし、また一般財源についても、この壱岐あたりであれば、ほとんどがやはりこれは交付金で賄われざるを得ない状況だ。そうすると、十億のをつくっても、ほとんどこれは交付金でつくられているようなものですよね。
　何でそういうのができるかというと、ある意味でこれは国のいろいろな施策に合っているからできるわけでありますが、そういうことになると、結局、例えばこの地域でこういうものをつくりたいということがあっても、それが要するに、国のいろいろな基準とかガイドラインに合っていないと、自分のところだけのでは実はほとんどつくれない。そうなると、これは交付税制度が事実上、一般財源とはいうものの、国が地方をコントロールしている、そういう手段として使われている一面もあるのではないか。それが自治省のある意味で権限の大もとになっているわけでございますが、その点についてはいかがでしょう。
○二橋政府委員　今、壱岐の建物の例をお挙げになりましたけれども、それは恐らく単独事業でつくったものだと思います。それで、今おっしゃいましたような地域総合整備債とか過疎債とかというのが充当されているということだと思います。先ほど委員が最初にお話しになりましたことと若干関連いたしますけれども、私どもが単独事業でいろいろ財源の手当てをして工夫してほしいということを近年特に力を入れてやってまいりましたのは、いろいろな施策を地方の方が、それぞれの地域の個性を生かして工夫しようということを従来行いましても、各省庁の持っております補助事業を実際に自分のところに引っ張ってこようと思いますと、補助要綱でいろいろな基準が決まっておりまして、その基準に当てはまらないとなかなかできない。あるいは、基準に合うようにむしろアイデアの方を変えていかなければいけないというふうなことがございまして、せっかくいろいろ考えたけれども、どうも実現がなかなかできないというような話はよく聞く。
　そういうことを踏まえまして、地方の方でいろいろ工夫はしてもらって、具体的な内容について国の方があれこれ口出しをしない形の単独事業というのはもっと充実させる必要があるんじゃないかということから、今たまたまお挙げになりましたような地域総合整備債とか過疎債とかというものが出てきているわけであります。ですから、これは私どもの方で内容をああだこうだと申し上げているわけではございません。また、実際に地方債を出しました後交付税で元利償還をするにつきましても、要するに補助事業より財源手当てする率が高いということになりますと補助とのバランスもございますので、そこらを考えまして補助事業まではいかないようなということで財源措置率を考えております。
　過疎債の場合には、これはいろいろ過去の議員立法の経緯もございまして、七割を元利償還している。恐らく今お挙げになりましたような事業ですと、交付税で元利償還を見るのが大体半分ぐらいになるのかなというふうに思います。残りの半分は当然自分のところの財源を用意してその償還をしていかなくちゃいけないわけであります。その中にはもちろん相当交付税が入っていると思いますけれども、これは最初に申しましたように交付税は一般財源でありますから、どういうところ
に使うかということはそれぞれ工夫して考えていただくということでありまして、それは、その町において議会の方々あるいは住民の方々と相談の上でこういう建物をつくろうという選択をされたなら、そのときにそういう財源を充てていこうということでお考えになったんだろう。これはこれでやはり地方の方がいろいろその地域の個性に応じて事業を工夫していただくという意味合いから、これはこういう芽は育てていかなくちゃいけないんじゃないかと私どもは思っております。そこのところは御辛抱、御理解をいただきたいと思います。
○古川委員　もちろん、今おっしゃられましたように、交付税以上に例えば国庫支出金とか補助金の方が問題があるということは事実でございますので、きょうは交付税のところから御指摘をさせていただいておるわけではありますが、ただやはり、本来分権型社会ということであればもっともっと、どこにでも似たようなことがあるというんじゃなくて、例えば壱岐であれば壱岐らしいものを、何かやはりそこの地域のそういうよさというのは必ずどこかにあるはずだと思いますから、そういうものをその地域の人たちが見つけ出せるような、やはりそれをサポートするようなのが本来の交付税のあり方であったり、または国のあり方ではないかと思いますので、ぜひともまた御検討をいただきたいと思います。
　時間がなくなってまいりましたので、最後に来年度の地財対策について若干御質問させていただきたいと思うんですが、先ほど恒常的な財源不足ではないかということについては我が党の桑原委員から御質問させていただきましたので、私はもう少し全体の国と地方との予算規模についての話をちょっと御質問させていただきたいと思うんです。
　地方財政計画の推移というものを見てまいりますと、昭和五十年度からこの資料には載っているわけでありますが、国の予算と地方の歳入歳出というのはほぼ見合いでずっと進んできたわけであります。もちろん途中でどちらかが少し規模が大きくなったりといったことはありますが、しかし、それが平成四年、五年ぐらいから急に地方の方が規模が拡大してまいりまして、国の予算に対して地方の歳出というものが大きく膨れ上がってきたわけであります。これは明らかに、要するに国の方が苦しくなって、また景気が悪くなっていた段階でそのしわ寄せが、景気対策等のしわ寄せが地方に行ったせいであるとは思うんですけれども、まあとにかく地方財政対策に関する意見でも何でも、国から地方への単なる負担の転嫁というものはいけないということをいろいろなところでこれは政府として示されておられるわけであります。
　しかし、この数字だけ見ると、国と地方とで今や十兆円近い開きが出てきているわけですね。これはこの結果だけ見ると、要するに国のしわ寄せを、国から地方へ負担を移転した、あるいは国の財政が悪くなるのを地方に移すことによって表面上そこを見にくくしたというだけではないかというふうに思うんですが、その辺については自治省としてはどういう御認識を持っておられるんでしょうか。
○二橋政府委員　平成四年度以降、国の一般会計の予算と地方財政計画の規模が、地方財政計画の方がかなり大きくなってきておることは確かでございます。平成四年度で比べますと七十二兆対七十四兆でございましたが、今、平成九年度で約十兆円ぐらい地方の方が大きくなっております。
　幾つか要因がございますが、一つは、交付税が国の一般会計を経由して出てまいります。その額が、この間国税がずっと不振でございましたので、平成四年度から平成九年度までほとんど伸びがございません。そういうことで、むしろ若干のマイナスという数字になっております。しかし、この間に全体の財源不足が続いておりまして、また減税があったりいたしますので、交付税総額が一般会計からの繰り出しだけで足りないということで交付税特別会計で借り入れを行います。その借り入れ分は、地方財政計画は膨らみますが、国の一般会計は膨らまない、こういう要因が一つございます。
　それから、国債費あるいは地方の公債費でございますが、国債費は、金利の低下等によりまして平成四年度から平成九年度まで国の方は一千億程度しかふえておりませんが、地方は元金償還の増がございまして、平成四年から九年度までの間に三兆円ぐらいふえております。そういう要因の違いが一つございます。
　それから、一般歳出の伸びは、これは国も地方もおおむね二・五ないし三％という同じぐらいの伸びでありますけれども、そもそも一般歳出の絶対額が国に比べて地方財政計画が大きゅうございますので、同じ率でありましても絶対額でその差が出てくるといったような要因が加わって、国と地方との財政規模が四年度以降乖離してきているということだと思います。
　過去におきましては、今ちょっとお話にもございましたように、国庫補助負担率の引き下げ等によりまして国の歳出を抑制して地方の歳出を増加せざるを得ないというふうな時期もございましたけれども、今申しましたこの四年から九年の間というのはおおむね国と地方は同一基調で編成されてきて、先ほど申しましたような要因でその規模の差がついてきているということだと理解いたしております。
○古川委員　同一基調ということであればなおさら、やはりこれは国と地方というのは財政、ある意味では表裏一体でございますから、国がこれだけ抑えているのに、じゃ地方だけ膨れていっていいかという、これは真剣に考えていただきたい。総理におかれても十年度においては四兆円の歳出削減をしたいということを財政構造改革でも言っておられるようでございますから、ぜひともこれは地方においてもそういうような大幅な歳出カットを目指していただきたいと思います。
　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○穀田委員　きょうは、国民健康保険に関連して一つ二つ質問します。
　御承知のとおり、国民健康保険は七六年以降ほぼ毎年限度額が引き上げられています。この限度額の引き上げが市町村の国保料、国保税の引き上げを誘発していることは言うまでもありません。
　そこでお聞きしたいんですけれども、この限度額の決定というのは何を基準に行われているのか、まず最初に厚生省にお聞きします。
○柴田説明員　まず賦課限度額でございますけれども、御承知のように国民健康保険は医療保険でございますので、その受益としての保険給付の程度というのは保険料の負担能力の大小とは関係がないということで、負担能力が大きくても給付とかけ離れた保険料を賦課されるのは適切でないということで、まず限度額を設けているということでございます。
　その設定の考え方でありますが、政府経済見通しに基づきまして国保世帯の所得の伸びを推計しまして法定限度額を設定するという形にしております。この限度額の引き上げにつきましてはどういう効果があるかといいますと、高い所得層から保険料を御負担いただくことになるわけですけれども、その結果中間所得層の負担が軽くなるということになるわけでございますので、逆に据え置けば中間所得層の負担がふえていくということもありますので、私どもも、各自治体において賦課限度額を決めるに際しましては、法定賦課限度額を踏まえて対応していただくようにお願いをしているところでございます。
○穀田委員　余り質問していない部分も随分お答えいただいたようで。要するに私が聞いたのは、何で決めているのかと聞いたので、上げた率を、中間層を抑えるだとか負担がこうだからというようなことを聞いているわけじゃないんですね。そこは次に聞こうと思っていたところなんですけれども、先回りして答えていただいたので、じゃ論を進めます。
　要するに、所得の伸びを勘案してやっているということは間違いない、これは二つ目のところでお話がありました。
　私がいただきました予算委員会提出資料で、「国民健康保険の平均所得及び保険料（税）調定額、負担率」、こういうのがあります。その中で、実は資料によりますと、一九八五年、昭和でいいますと六十年、これを一〇〇とした場合、一世帯当たりの平均所得の伸びは現在でいいますと一二〇・八、片や一世帯当たりの保険料（税）算定額というのは、同じ時期の比較でいうならば一三〇・六％になっているわけですね。だから、結果として加入者の所得の伸びよりも調定額の伸びの方が高い、こういうふうな事実があるわけなんですね。だから、より根本的に言えば加入者が一番困難を抱えているのと違うか、そういう点はいかがですか。
○柴田説明員　先生御指摘のとおり、医療費の伸びとそれから所得の伸びとを比較しますと、今は医療費の伸びが多うございます。この医療費というものを保険料あるいは国庫負担でカバーしていくということでありますけれども、結果として医療費に対応した形でふえていくということになりますから、保険料の伸びというのも所得の伸びというものを上回っていくということになっているわけでございます。
○穀田委員　事実を、話をよく聞いていただきたいのだが、要するに困難を抱えているのと違うかと聞いているんですよね。こうなっている、ああなっている、数字はさっき聞いたんですよ。さっきはそういう話はせんといて今度はこういう話をするというのは、これはちょっとまともに答えていただきたいというのが私の希望ですね。だから、要するに、加入者が一番大変な事態を迎えているんじゃないかと思うがどうかということなんですよ。もう一遍。
○柴田説明員　所得に応じまして保険料の割合がだんだん高くなるということは、加入者にとってもなかなか大変なことであるということはおっしゃるとおりだと思います。したがいまして、今、保険と給付の見直しを含めた医療保険制度の改革案というのも国会に提案しまして御審議をいただくということにしているわけでございます。
○穀田委員　全然かなわへんな、それ。保険と給付の見直しをしているという話まで飛び出してきましたけれども、それはそれでまたこれからの議論をするところですし、私どもはこの問題について言うならば、さらに負担が国民にかかるということを言っているわけですから、ちょっと全体的に論外だと私は思うのですね。だから、そういうことで言って、さらに負担をふやそうかということが出ている話まで持ってきて、だってそうでしょう、みんなこれ与党だって、二兆円の新しい負担がこれによって伴うということはだれも否定していないのですよ。その件まで持ち出して、これは加入者が大変と違うかという話をしているときに、それで直すなんということを言っているとしたら、僕はちょっとお門違いも甚だしいなと思わざるを得ないのですね。これは論議がかみ合っていないというよりも、残念ながら、まともにお答えいただいているというふうに私は思えないのですね。
　それで、私のところの京都をちょっと例にとりますと、最高限度額を今度四万円引き上げて五十万円にしようとしているわけなんです。その場合、その最高限度額を支払わなければならない層はどういう層か、これをぜひ聞いていただきたい。年収でいいますと三百四十八万円ぐらいから、まあ三百八十万ぐらいでもいいんですけれども、大体その辺で該当するのですね。だから、先ほど柴田さんがおっしゃった、いわば高所得者層で一定負担をしていただいて、中間層で負担がかからないようにやるというのはちょっと私は違うと思うのですね。そう思いませんか。私は、そういう中で、やはりそういう払えない層が随分あるからこそ滞納者がふえているんじゃないか、そういう事実をひとつお聞きしたい。
　二つ目の事実としては、結果として、まとめていいますと被保険者資格証明書、それから短期被保険者証の発行が急増しているんじゃないだろうかということが一つですね。それからもう一つは、収納率も結果として低下しているのではないか。もちろん個々の自治体のばらつきはありますよね、オールジャパンでいったらそういうことになりはしないか。大きく分けてその二つの事実についてお知らせください。
○柴田説明員　まず、滞納対策の関係でございますけれども、国民健康保険制度、みんなで保険料を出し合って制度を維持していくというのが基本的な考え方でありますから、特別な事情もなくて保険料を納めないで給付のみを受けるということであるならば、被保険者間の公平の観点から問題があるのではないか、そういうことで私どもも、滞納というのを何とか少なくしようということで努力をしているところでございます。
　具体的には、被保険者資格証明書とか短期被保険者証の発行というものをやっております。確かに数はふえております。この数、何でふえているかということでありますが、きちっと、すぱっと切れるものでもございませんけれども、だんだんこういう滞納対策という取り組みが浸透してきた面があるのではないかというふうに考えております。
　それから保険料の収納率でございますけれども、ここ数年、大体九四％から九三％ということで、ほぼ横ばいでございます。つい最近の状況で見ますと、平成六年度は九三・二七％、平成七年度は九三・三二％ということになっております。
○穀田委員　要するに、滞納に対する考え方はいろいろあると思うのですけれども、ただ事実を私は聞いたわけです。滞納対策がうまくいっているからだとか、何かわけのわからぬ話でしたけれども、要するに、収納率からいいますと横ばいだという話がありましたけれども、それは確かに平成六年と七年だけ比較すれば九三・二七から九三・三二です。しかし平成元年度からいえば、九四・二二、九四・一七、九四・一六、九三・八七、九三・四八、ずっと落ちているわけでして、去年どことしぐらい比較して、いや、どうだなんていう話はそれはだめですよ、それはずっと落ちているんやから。
　それから、滞納の数はおっしゃらなかったので言いますと、こっちから言うのもなんですけれども、ペナルティーを随分科しているわけですよね、そういう収納率の問題からすると。そういうものを見てみますと、ペナルティーを受けた地方自治体というのは、これまたもらった資料ですと、私、千九百何年と言った方がいいのですけれども、ちょっともらった資料を言わせていただきますと、平成二年度で二百六十九、平成三年度二百七十六、こういうふうにさあっとふえまして、平成七年度でいうと四百八十七の自治体がペナルティーを受けているわけなんですね。つまり、これは明らかに収納率というものが先ほど言ったように少しずつ低下している。だから結局、ペナルティーを受けている自治体もぐっとふえている、こういう結果を示しているのですよ。横ばいだなんていうようなことは絶対あり得ない。しかもその結果、交付金の減額がどうなったかというと、平成二年度でいえば九十八億だったものが、平成七年度は百二十六億円という減額までされている。
　こういう事実から明らかなように、明らかにこれは収納率が低下をし、ペナルティーをかけてもやはりそれは相変わらず低下しているということを示しているということじゃありませんか。だからそこはしっかり見ていただいて、なおかつもう一度、いわば資格証明書だとか短期の保険証なんかの発行実態についての現状を含めてもう一度御答弁ください。
○柴田説明員　済みません。数字を申し上げませんでしたので申し上げます。
　まず、被保険者資格証明書、何度も何度も自治体が催促し、そういった特別な理由もないのに保険料を納めていただけないというような場合に被保険者資格証明書というのを交付するということ
がございますが、この交付件数でございますけれども、平成三年度が三万二千七十三件、そして順に四年、五年と申し上げて七年まで申し上げますと……（穀田委員「七年だけでいいです」と呼ぶ）七年だけでよろしいですか。七年度は五万二千八百二十二件ということになっております。
　それからもう一つ、短期の被保険者証を発行するということもございますが、これが平成三年度は六万六千三百九十九件でございますが、平成七年度は十三万三千百二件ということになってございます。
○穀田委員　以上のように今数字が出ました。短期保険証並びに資格証明書、いずれも、平成三年度と平成七年度を比べた場合には、短期の方の保険証でいいますと約倍、それから資格証明書の方でいうと一・七、八倍、こういうふうにふえているわけですね。さらに、先ほど言ったように、自治体としての収納率も落ちている、ペナルティーをかけられている自治体もふえている。こういういろいろな角度から見ますと、結局、払うに払えないという事態が背景にあるのではないか、ここが肝心かなめのところではないかと私は思うのですね。私の先ほど言いました京都の例なのですけれども、そういう事態の中で何が起きているか、こんなふうなことになっているのです。
　聞きましたら、五十九歳の男性が、病気で仕事ができず、妻の国民健康保険に家族として加入していたものの、十年間も病院に一回もかかれず、病院に担ぎ込まれたときは既に手おくれで亡くなられた。さらにもう一つの例ですが、昨年の夏には、子宮がんの末期症状で入院後二時間で亡くなった六十六歳の女性がおられて、これは新聞にも載りました、知恵おくれの娘さんと二人暮らしで、保険証も持たず、一度も医者にかかっていないということでした。
　こういう例は全国でいつでも枚挙にいとまがないのですね。もし保険証があれば命が救えたのになどという、当然のそういうことがたくさんあるわけですね。私は、これをなくすことが当然大事だ。その意味では、加入者に対してやはり負担を、高過ぎて払うに払えないという事態を押しつけてはならぬと思うのです。そういう事態の一方で、では国や自治体というのはどんな対応をしているのかということが問われると思います。
　これはまた資料なのですけれども、いただいた資料によりますと、最近二年間の保険料の伸び、それの分布状況、九五年度で九五・三％の自治体が保険料を上げています。九六年度でいいますと、九七％がそうなのですね。ところが、積立金は四千五百六十八億円にも上っていて、この積立金が九二年度では四千百八十億円。ふえ方が、それは確かにこの間でいえば四百億ちょっとと見えるでしょうけれども、その四年間で実は倍になっているのですね。これは九二年度の段階では、四年前の二倍になっているということなのですね。だから、私は、加入者に対して所得の伸びを上回る負担増を押しつけながら、一方では、地方自治体で毎年積立金は五％以上の積み立てを行えということで行っている指導というのは適切がな、その辺はどう思われますか。