Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　私もちょっと後でまたこれに問題として指摘されていることについて御報告いただきたいのですが、特定公園の周辺云々の問題とか、きわめて放置しておくわけにはいかない点があるやに感じますので、ひとつ県なり関係町村と十分連携をとって改善措置をやっていただきたいことを強くお願いをしておきたいと思います。
　最後に、特殊法人の剰余金吸い上げ問題について大臣に見解をお尋ねして質問を終わりたいと思うのです。
　これまでいろいろ出たのですが、行管庁は今月の十五日までですか、「個々の特殊法人について、剰余金の処分や政府の持ち株売却など、国庫納付の具体化構想を固めた。」という報道がなされております。そこで、一つは電電公社の利益金、商工組合中央金庫、日本開発銀行、中央競馬会の利益隠し金というか、あるいは日本航空、電源開発、東北開発株式会社などの政府持ち株を民間へ売却する、あるいは国民金融公庫の一般会計からの貸付金の回収などを図る、行管首脳は、これらの特殊法人の剰余金というか、そういう面から大体五千億円を目標とした財政再建寄与をしたいという方針で臨むということが明らかにされたのですが、それぞれは行管だけの権限ではできないものだと思うのです、仮にそのことが実施に移されるとしましても。そこで電電にしましても、商工組合中央金庫にしましても、日本開発銀行、日本航空、その他含めてこれは法律改正事項になると思うのですが、そういった法律改正の準備までやっておられるのか、改めてこのことに対しての大臣の御見解を聞いておきたいと思うのです。これはひとり歩きしているような感じもしますし、また一方では、与党内部でも強い抵抗があるとか、関係機関からもいかぬ、応じかねるという意見なども出ておるんじゃなかろうかと思うのですが、この件は具体的にどうなさるのか。仮に実施をするとすると、法律改正なり法的な措置というものがそれぞれ必要になってくるのですが、ここいらのことについてはどういうふうにお考えで、どう作業を進めておられるのか、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　一部の新聞記事にそういう記事が出ましたけれども、あの記事は全くわれわれは関知しておりません。あの内容は私たちがまだ検討もしていないことも載っておったり、大変間違っている内容があると思っております。いわゆる特殊法人と言われるものを全部いま洗っておる最中でありまして、どの法人をどうするというふうに具体的に特定して方向を決めたということはないのであります。それがもう幾つか固有名詞が挙がってやっておるのを見まして、あれは全く間違った報道であると私たちは考えております。
○上原委員　もうそのとおりですと言ったら、私、質問を終わろうかと思ったんだが、それは新聞のせいにしてもいかないと思うのですよ。何か最近あれは誤報だとか事実無根だというほかの話もありますがね。新聞のせいにしてはいかぬよ。大物たる中曽根大臣がそういうふうにむげにお答えになってもいかぬと思うんだよ。
　問題は、ではそういった特殊法人の剰余金の取り扱いについては大臣はどういうお考えなんですか。全般的に洗っている段階だ、法人を特定したことはやっていないんだということなんですが、私が申し上げたように、仮にそういった剰余金を国庫に納入させるとすると、これは法律行為ですね。何かの法的措置をとらなければいかぬわけでしょう、法改正とか。それとも内閣で決めるとか大蔵で決めればそのままできるのですか。そこいらのことも含めて御見解を聞いているわけです。
○中曽根国務大臣　行革をやるにつきまして、一般の中小企業は、あの石油危機を乗り切るときに、みんな株を売ったり土地を売ったりあるいはいやな首切りをしたり非常な苦労をしてきた。いま政府が金がない。そういうときになって、のほほんとしておってどうして国民が納得できるか。やはり政治姿勢を正すということも今日はわれわれが考えなければならぬ。そういう意味において、政府も国民に負担増をお願いする前に、財産を売りなさい、あるいは株も手放しなさい、あるいは剰余金があったら国庫に入れて、公債をふやすお金を減らすようにして協力してもらったらどうか、そういうような考えを持ちまして、いま特殊法人について洗っている最中でございます。
　どういうふうに具体的にするかということが決まりましたら、それをどういうふうなやり方でやるのか、行政措置でできるのか、立法行為を伴うのか、関係各省庁とどういう協議をするのか、そういうような問題については具体的に詰めていきたいと思っておりますが、現在はまだ洗っておる、そういう状態でございます。
○上原委員　洗って乾くのはいつごろですか。
○中曽根国務大臣　これは予算編成をにらみながら進行していく問題であると思いますので、十二月に入って予算編成という問題が日程に上ってさましたら、そういう問題が並行して取り上げられる問題であると思っております。
○江藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時九分開議
○江藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。矢山有作君。
○矢山委員　まずお伺いしたいのは、第一次臨調とも言うべき昭和三十六年の臨調は、たくさんの費用と人材、歳月を費やして三十九年九月二十九日に貴重な改革意見を出されたわけでありますけれども、その後の行政改革の実績はどうなっておるか、御説明をいただきたいと存じます。
○中曽根国務大臣　第一次臨調におきまして大体四十項目にわたるいろいろな提言、勧告をいただきましたが、全然手をつけていないというのはたしか九項目でございまして、三十一項目は、全面的にやったものや部分的にやったものや、ともかくいろいろ手をつけてやっております。大体七、八〇％は消化したと考えておりますが、詳細につきましては、政府委員から御答弁申し上げます。
○佐倉政府委員　臨時行政調査会の答申が三十九年に出て以来、まず最初に昭和四十二年の一省庁一局削減によりまして十八局削減整理されております。
　それから第二番目は、昭和四十四年に総定員法が制定されまして、四十三年から開始されております一次定員削減計画以後今日まで五次にわたりまして定員削減計画を実施しております。
　三番目は、昭和四十三年から四十六年にかけまして行政改革の三カ年計画を立てまして、行政改革をやってまいっておるわけでございます。
　四番目に、昭和五十二年の行政改革等がありました。
　現在では、先生御存じのとおり昭和五十五年行政改革を実施中でございますが、さらにこれに加えまして、先般「今後の行政改革に関する基本的な考え方」を策定し、目下具体案の作成に取りかかっている最中でございます。
　いま申し上げましたような行政改革による主な実績としましては、まず第一番目に、中央省庁の統廃合、これは先ほど申し上げました四十二年の一省庁一局削減措置でございますが、十八局を整理したわけでございます。
　それから二番目に、地方支分部局の整理、これは昭和四十五年の閣議報告に基づきまして、昭和四十六年度以降五十四年度末までに約三千七百カ所の支所とか出張所とかいった地方支分部局を整理しております。
　三番目に、定員管理の問題でございますが、昭和四十三年度以降十三年にわたりまして、定員の削減措置によりまして約十三万六千人に上る削減を実施いたしました。
　第四点目が特殊法人の統廃合でございます。これは昭和四十二年の「特殊法人の整理について」という閣議口頭了解がございましたが、これらによりまして整理、統廃合を実施してきております。四十二年の設置数百十三、現在は百九となっております。五十五年行政改革によりまして十八の特殊法人の縮減がすべて実施されると九十五になる予定でございます。これはまだ五十五年の行政改革による十八法人全部は実施されておりませんので予定でございますが、そういうことでございます。
　五番目に、審議会の整理でございますが、これは昭和四十一年の一括整理を初めとしまして、数次にわたる改革が行われております。審議会の設置数が最大であった四十年度末には二百七十七ございましたが、五十四年度末には二百十二というふうに大幅に減ったと考えております。
　第六番目に、事務事業のうちの許認可等の整理でございますが、許認可等の一括整理法案、こういう法案をお願い申し上げまして、過去八回成立いたしております。これらによりまして、昭和五十四年度末までに約五千五百事項の許認可等を整理してまいりました。
　第七番目としまして、補助金の問題でございますが、これも事務事業の中に入るかと思いますが、毎年度の予算編成過程で整理合理化を実施してきております。昭和五十五年度の予算では、この補助金の合理化によりまして千六百六十七億円の整理合理化ということになっております。
　以上、大要を申し述べました。今後ともすべての面におきまして簡素にして効率的な行政を実現するような所要の措置を講じてまいりたいと考えております。
○矢山委員　いまのお話を聞いておりますと、第一次臨調における答申を踏まえて相当大きな成果を上げたというふうに言われておるわけですが、しかし、一つ申し上げてみたいと思うのは、たとえば中央省庁におきましても、私が調べたところでは、五十四年度の場合、たとえば課、室の数が千百四十六になっておるようです。これは佐藤内閣が一省庁一局削減を開始した四十二年当時は千三十一ですから、課、室は相当の数がふえておる、こういうことになるんじゃなかろうかと思います。それから局、部にいたしましても、四十二年には二百十六であったのが現在は二百十七になっておる。それから特殊法人にいたしましても、いまお話しのような状態である。ところが特殊法人はいささか数は減ったといいながら、特殊法人にかわるものとして認可法人、こうしたものの数が非常にふえてきておる。
　ところが人員の方は、なるほど先ほどおっしゃったように削減が進んでまいりまして、いまかなりの純減になっておるようでありますが、こういう状況を見てまいりますと、結局行政改革というのは、首切りあるいは地方支分部局の切り捨て、こういうようなことに終わっておるのではないか。そして抵抗の強い中央省庁、あるいは中央省庁と深いかかわりを持ったいわゆる特殊法人とか認可法人、こういったもののところまでは本格的なメスが入っていない、こういう感じがしておるわけであります。その点いかがでしょうか。
○佐倉政府委員　ただいまお話しの定員等につきましても、私は先ほど削減の数だけ申し上げましたが、その間に必要な部分につきまして増員を行っているということがございまして、先生御指摘のとおり、それでも純減約九千近くということになっておるわけでございます。
　先生のお話に、たとえば中央省庁の局、部の数が一つでございますか、ふえているんじゃないかというお話がございましたが、局だけで見ますと、昭和四十二年に百二十ありましたのが現在百十四という数字で、六つばかりでございますけれども、局だけを見ますと減っております。
○矢山委員　部は……。
○佐倉政府委員　部の数は、いまちょっと手元に資料がございませんでしたので局だけ申し上げましたが、そのほか特殊法人の問題につきまして、数はかなり減っているけれども、認可法人等の問題があるじゃないかという御指摘でございます。私どもも確かにそういう問題は各方面からいろいろと御議論があることは存じております。認可法人の問題自身は私どもの直接の所管ではございませんが、特殊法人の議論をいたす場合に、やはり関連の深い問題だと考えております。
　全体としていろいろな御意見、御批判があろうかとは思いますけれども、行政改革というものは、着実にできるだけのことはしてきたんじゃないかと私どもは考えております。
○矢山委員　できる限りのことというのは、先ほど私が申し上げたように、存外抵抗の弱いところに整理統廃合が集中しておるというふうに私は感じましたので、そのことを申し上げてみたわけであります。これはあなたの方としては大いにやったということはあくまでも言われるでしょうが、なかなかそういうふうに受け取られるということにはならぬのじゃないか。
　そこで、今度行政管理庁は、行政改革の柱の一つとして、特殊法人の経営実態の見直しのために実態調査をしておるというふうに聞いております。恐らくこれは特殊法人について改革の手をお伸べになるつもりだろうと思うのでありますが、その際の基本的な考え方、これはどういうふうな考え方でこれに取り組んでおられますか。
○中曽根国務大臣　この前上原さんにも申し上げましたが、特殊法人につきましても、こういう時代でございますからできるだけ簡素効率化で経営をやっていただきたい、そういう意味で全般的にいま洗っております。財務諸表をみんな出してもらいまして、それを経理的感覚あるいは経営的感覚等も交えまして、原価計算等も考えながら全部洗っている最中でございます。
　具体的には政府委員より御答弁申し上げます。
○中政府委員　ただいま大臣からもお話がございましたように、特殊法人の業務の概況と財務諸表をとりましてやっておりますが、見直し作業に当たりましては、会計経理基準のあり方、これは特殊法人ごとに相当ばらつきもございます。それから経営の合理化、効率化の面。三番目には利益剰余金の処分のあり方、これもいろいろな差がございます。そういったもの。それから、民間能力の活用の問題等につきましてただいま検討しているところでございますが、何分百十の数でございますので、鋭意作業を進めているという段階でございます。
○矢山委員　その場合、当然統廃合の問題についても、いま出されておる計画だけでなしに、さらに手を入れて本格的に検討するということになりますか。統廃合の問題はちょっと触れられなかったようですから。
○中政府委員　ただいまは経営実態の見直しをやっておるところでございますので、既定の行政改革計画に入っておりますところは検討は進んでおるかと思いますが、私どもの経営実態の見直しの面では、その面にはまだ検討の手は及んでおりません。
○矢山委員　しかし、経営実態の見直しをやっていけば、これは統廃合すべきかすべきでないかということは出てくるんじゃないですか。経営実態の見直しだけで、統廃合をすべきかすべきでないかということにはつながりませんか。
○中政府委員　ただいま検討中でございますが、検討の結果によっては、あるいはそういう一つの視点というものが出てまいるかもしれませんが、現在のところはその段階に至っておりません。
○矢山委員　検討の結果を私ども注目しております。それでその経営実態の調査の進捗状況はどうですか。いまここで御発表になれる程度にまで進んでおりますか。
○中政府委員　まだ中間報告もいたす段階にもございません。
○矢山委員　そこでお伺いしたいのですが、経営実態の見直しをやるということになると、それは相当なことになると思うのですが、一体どういう組織、人員といいますか、どういう体制でこれをお進めになっていますか。
○中政府委員　確かに御指摘のとおり非常にたくさんの数に及びます。
　まず第一次的には、私どもの監察官のところで省庁別の監察官に分担いたさせまして、出てまいりました財務諸表のうち連続貸借対照表、連続損益計算書といったものの基礎的なものはまず監察官に持たせまして、その後は総括の監察官というものをプロジェクトチームをつくりまして、そういう二段構えでやっております。
　人員でございますが、総括の監察官のところでは約十名でございます。
○矢山委員　さきの国会の行管の設置法の改正で、従来四十八法人が調査対象になっておったのですが、それが全法人を調査対象にされたわけです。−そういうところへもってきて今度はさらに徹底的な経営実態の調査をやるということになると、私は、いまおっしゃったような陣容で果たして徹底した実態調査ができるのだろうかという危惧の念を持たざるを得ないのですが、この点はどうなんですか、正直に言って。
○中政府委員　さきの通常国会で特殊法人全部に調査権が及ぶようになりました。これにつきましていろいろ準備をしていたところでございますが、たまたま今度の九月の行革の新しい考え方で、全部の特殊法人の経営実態の見直しということもございましたので、全部の監察官等も動員いたしまして、それから総括の監察官、二段構えでやっております。少ない人員ではございますが、できるだけのことはやりたいと思っております。
○矢山委員　そこで、私はきょうは特殊法人の問題にしぼって、この問題だけでひとついろいろとお伺いをしてみたいと思うのです。
　まず最初にお伺いしたいのは、従来特殊法人においては非常に役員の数が多過ぎるということが言われておりまして、臨時調査会の答申においても「人事の合理化」というような表現でそれが指摘されておりますし、それからその後、閣議了解だとか閣議決定だということでこの役員の数を減らすということが取り上げられてきたわけでありますけれども、現実どういう状況になっておりますか、これは。
○栗林説明員　現在の特殊法人の役員数、これは常勤役員数でございますが、十一月一日現在で七百七十四人でございます。（矢山委員「百十一法人で」と呼ぶ）ちょっと減になっているものがございますので、百九法人でございます。
○矢山委員　私はこの間から政労協が出した天下り白書というのをずっと見ておるのですが、役員の数が非常に多いというのは、たとえば職員に対比をして役員の数が、全法人の平均の役員数の六・一％を超えておる法人が非常に多い。あるいはまた多いものになると、役員の比率が職員に対して一七・一％という高い比率を占めておる。これは例の蚕糸事業団の場合のようですが、そのほかにも社会保障研究所が九・一％、林業信用基金が八・九％というように相当高い比率を占めておると言われておりますし、また役員一人当たりの職員の数が二十人以下というような法人もかなりの数に上っておるようです。政労協関係で調査したところによりますと、特殊法人の中で調査をしたものだけのようでありますけれども、調査した特殊法人五十五法人、そのうちの二十三法人が、職員二十人以下であるのに役員が一人おる。こういうような状態だということで、私はこれはまさに役員の数が多いなという感じがしておるのですが、こういう点は御存じですか。——御存じなければ、時間がかかりますから私の方で言ってもいいのですが、どうなんでしょう。
○佐倉政府委員　特殊法人の役員の数につきましては、先般の閣議決定を踏まえまして一割を減らすということで現在検討中でございます。
○矢山委員　現在検討中はいいのですけれども、役員一人当たりの職員が二十人以下の法人が二十幾つもあるというのですよ。あるいはこの中に統廃合になっているものがあるかもしれませんが、船舶整備公団だとか京浜外貿埠頭公団、阪神外貿埠頭公団、それから新技術開発事業団、糖価安定事業団、日本蚕糸事業団、環境衛生金融公庫、公営企業金融公庫その他、とにかく二十以上あるというのですが、それは御承知ですね。
○佐倉政府委員　そういう事実は把握して承知はいたしております。
○矢山委員　把握しておられるのでしたら、きわめて簡単な質問ですからちゃんとおっしゃっていただいた方がいいと思います。
　そこで、次に役員の天下りの問題なんですけれども、臨時行政調査会の答申で、先ほど言いました「人事の合理化をはかる。」というようなことが言われ、その後閣議決定、閣議了解等々で、特殊法人の役員人事について適任者を広く各界有識者から選任するということが言われておるのでありますが、果たしてそれが着実に守られ、実行されておるのか。その実態はどういうふうになっておりますか。
○栗林説明員　先生おっしゃいますように、閣議決定あるいは閣議了解によりまして目標が示されております。
　まず、最近におきましては、五十二年の十二月の閣議決定で方針が示され、五十四年の十二月末の閣議決定、閣議了解でもさらに具体的な方針が示されまして、私どもそれに従って各省庁と相談しながら進めておるわけでございますが、私どもが最近調べました十一月一日現在の特殊法人の常勤役員のいわば構成と申しますか、出身別の構成を申し上げますと、国家公務員から直接就任した人あるいはそれに準ずるかっこうと申しますのは、これは閣議了解の中で、直接就任した者あるいはこれに準ずる者というふうな言い方をしておりますので、そういうもので合わせてみますと四百四十八人程度であろうと思っております。約五八％程度。したがって、民間、部内から就任された方が三百二十六人、四二％程度。これが現状だと把握しております。
○矢山委員　あなたの御説明と政労協の調査されたのでは、そこに数字の隔たりは幾らかあるようでありますけれども、政労協の調査結果によりますと、天下りと称せられておる役員の数が全体の、七九年ですから昨年ですが、七七％を上回っておるという指摘をしているようです。そしてまた七八年の十一月から七九年の十月の間に就任した役員を見ましても、大体七〇％以上が天下りの役員だというふうに指摘されておりますけれども、数字にはちょっと開きがあるようですが、最近それだけ改善されたわけですか。
○栗林説明員　たしか五十五年の一月ごろの数字でも、私どもは六割程度という数字を申し上げたかと思います。私、いま正確には覚えておりませんが、政労協の白書を私も拝見したのでございますけれども、たしか記憶によりますと、特殊法人については全法人ではなくて五十幾つかの法人、そのほかに認可法人の一部あるいは公益法人などがいろいろ入っておりまして、もちろんそういうものを網羅的にやったものではなくて、アンケート方式である部分について回答を求めて集計したというふうに了解しておりますので、私どもの方は、特殊法人に限ってでございますけれども、全部について正確に調べたものでございますので、数字が違っておるのだろうと思います。
　ただ、改善ということになりますと、なかなかこれ、任期が来たときに順次考えていくものでございますので、急にというわけにまいりませんけれども、少しずつ改善されているものと私ども考えております。
○矢山委員　いずれにしても、天下りの役員が相当な数を占めておるということだけは間違いないだろうと思います。
　そこで、次のお尋ねは、役員の一〇〇％を天下り官僚で占めておる特殊法人というのは一体どれくらいあるか、御存じですか。
○栗林説明員　国家公務員出身者が常勤役員のすべてを占める特殊法人は二十幾つかあると思います。ただこれらは、業務内容が国の業務の延長上にあるものとか、行政上の専門的な知識、経験を必要とするものとか、あるいは常勤役員が比較的少ない、日が浅いといったようないろんな事情でこういったものがあるわけでございますが、私どもとしては閣議決定、閣議了解の、全体として、特殊法人全部の役員総数で見て半数ぐらいに持っていくというあたりを目標にして、いま努力しているところでございます。
○矢山委員　先ほどおっしゃったように、政労協の調査がどういう調査をやっておるかということは御存じのとおりでありますからもう言いませんが、その調査で見ますと、天下り官僚が役員の一〇〇％を占めておる三十一法人というのが列挙されておるわけです。この中には、先ほどおっしゃったように、特殊法人のほかに認可法人が含まれております。しかしその中で、特殊法人五十五法人を調査した結果として出てきておる数字は、二十三法人が一〇〇％天下り官僚で占められておる、こういう結果が出てきておるわけですね。これは天下り官僚をなるべく減らせということが言われていることから見ると、実行が伴っていないという気が私はするわけです。
　その天下り官僚の整理がつかない理由についていまおっしゃったわけでありますけれども、私はいろいろ検討してみると、必ずしも天下り官僚を特殊法人の役員にしなければ仕事ができないというようなことにはならぬのではないか、むしろそういう面を強調することは、一体、特殊法人をつくった趣旨とどうなるんだということになると思うのです。特殊法人というのはどちらかというとできるだけ自律的な運営をやらせよう、能率的な運営をやらせようということでできたのでしょうが、そういうところに役員を全部官庁から天下りをさせるというようなことで、そういうことができるのか、私はこの点については大きな疑問を持つのです。
　そこで、その典型的なものとして、私は年金福祉事業団の問題についてお尋ねしたいのですが、年金福祉事業団の役員の構成というのは一体どうなっておりますか。これは、きょう厚生省に言ってあるからおいでになっておると思います。
○阿部説明員　御説明いたします。
　役員は五名おりまして、そのうちで理事長それから理事三名、監事一名という構成でございますが、いまの分類でいかれますと、前職として国家公務員という方が五名全員でございます。
○矢山委員　私がこういうことを申し上げておるのは、後で行政管理庁長官の御意見を聞きたいと思っておるので細かいことを申し上げておるわけですが、先ほどおっしゃったように、年金福祉事業団の役員は五人、その五人が全部お話のように天下りであります。そのうちの四人が厚生省、一人が大蔵省、こうなっておると思うのですね。
　ところが、これをさらに見てみますと、これは特殊法人について東京新聞の特殊法人取材班がいろいろ細かい調査をした資料なんですけれども、役員はいまのような状態ですが、部長以下全職員の出身に関する調査を進めてみたところが、こういうことを言っているのです。「役員ばかりでなく、中間管理職、ヒラ職員に至るまで、この事業団は厚生省ＯＢまたは同省からの出向組一色なのだ。五人の部長は、総務、業務第一、同第二、施設の四部長が厚生省出身（あと一人、経理部長は大蔵省出身）。十二課二室に総務課長代理を加えた課長級の一五人も全員が官庁出身者で、中心はやはり厚生省組。一一人の調査役クラスまできて初めて市中銀行出身者が一人顔を出す。三〇人の係長も二九人までが天下りで、わずか一人が民間企業からの中途採用者。つぎの主査四人は全員天下り。」そして主任が三十一人おるのだそうですが、「主任（三一人）にきて、ようやく官庁出身者が一三人、プロパー職員が一八人と、官民出身の比率がかろうじて逆転する。」こう言っているわけですね。「同事業団は三六年一一月に年金福祉事業団法によって設立された特殊法人だが、一八年間経っても子飼い職員の昇進はやっと主任どまりなのである。役員からヒラ職員まで全部で一七三人の組織」これは多少動きがあるのかもしれませんよ。「組織だが、うち一二七人（七三・四％）が官庁出身者。そして、筆頭理事の出原が「ほとんど厚生省社会保険庁出身者です」と認めるように、一二七人のうち一二〇人までが厚生省関係者で占められ、同省の占拠率は全体の約七〇％に達する。」こう言っているのですね。
　こういうことでないと、年金福祉事業団というのは運営がつかぬのですかね。天下りをやめて特殊法人の自律性を生かすようにしなければいかぬと盛んに言われておるときにこのていたらくでは、まさに臨調の答申なりあるいは閣議決定、閣議了解というものが一切無視されておるのじゃないかという感を深くするのですが、この点、どうなんですか。
○阿部説明員　御説明申し上げます。
　役職員一括してお尋ねでございますが、役員の問題と職員の問題と区別して御説明申し上げたいと思います。
　まず、役員につきましては、御存じのとおり、年金福祉事業団といいますのは、年金の積立金の還元融資を原資といたしまして運用しているわけでございますけれども、厚生年金保険あるいは国民年金保険等の制度との絡みが非常に強うございますので、その役員の資質といたしまして、高度な知識、経験が要るというふうな観点は御理解いただけるのではないか、こう思いますが、そういうことから、経験、知識という面から結果としてどうしても国家公務員の出身者が多くなったというふうに私ども理解いたしております。
　ただ、先ほどお触れになりました閣議了解の趣旨もございますので、今後は人選に当たりましては、その趣旨にのっとりまして慎重に対処してまいりたい、こう思います。
　それから、職員の問題でございますが、御指摘いただきましたように、かなりの部分が、社会保険行政の職員が出向という形で事業団の方に行きまして仕事を行っているということは事実でございますけれども、ただ、制度発足以来なかなか部外から適任者が得られなかったということもございますし、それから仕事の中身が相当専門的なことになりますので、勢いすでに知識と経験のある者を登用してきたという面が確かにあろうかと思います。
　これにつきましては、いわゆる出向職員が大多数を占めるという点につきましては、これまでも委員会でも数度御指摘いただいておりますので、私どもといたしましてもこのままではどうかというふうな問題認識を持っておりまして、具体的なこれからの改善策につきまして事業団の方に検討を命じ、現に事業団の方でも検討を続けているというふうな状況でございます。
○矢山委員　年金福祉事業団が専門的な知識を要するというのは、これまでの国会答弁でも言われておるのです。年金関係の専門知識がなければ年金福祉事業団には行っても仕事ができぬのだ、こういう意味のことだろうと思うのですがね。
　では、年金福祉事業団というのは一体何やるんですか。
○阿部説明員　御説明いたします。
　先ほど申し上げましたとおり、年金の保険料を原資といたしましてその還元融資を受けまして、それを原資といたしまして被保険者あるいは年金の適用事業所の事業主さん等に対しまして必要な融資をするというふうなのを主な業務としている団体でございます。
○矢山委員　年金保険料を原資として年金福祉事業団が融資をする、それはもう聞かぬでもわかっているのです。ところがやる仕事は結局社宅だとか個人住宅への融資、そういうことが主な仕事なんでしょう。そうすると、年金それ自体についての知識がなければこんなことできぬのですか。むしろ逆に言うなら、建物の建築確認だとか、担保物件の評価だとか、抵当権設定だとか、土地建物に関する専門知識のある人でないと使えないのじゃないですか。
　私は、年金福祉事業団のやっておる事業から言うなら、年金の問題それ自体について専門的な知識を持っておるから年金福祉事業団で有用な役割りを果たすんだとは考えられませんよ。むしろ年金福祉事業団がやっておるその仕事について専門的な知識を持っていなければ、これは仕事にならぬ。しかも、あなたは先ほど一般職員の問題についても直接は触れられなんだけれども、一般職員というのはそういった実務を実際にやらなければならぬわけでしょう。それが厚生省から年金の専門的な知識だけ持っておるという者が出向してきて一年おるのか二年おるのか、せいぞい二年もおったら帰ってしまう。二年ほどおる間にそういった仕事自体についての専門的な知識をようやく勉強する。勉強したころにはまた本省に帰ってしまう、こんなことになるわけです。こんなことで年金福祉事業団の仕事ができるとは私は思いませんよ。
　しかも内部の登用がなかなかむずかしい、内部に人材が育たぬ、適任者がおらぬとおっしゃる。こんなことをやっていたら適任者育ちませんよ。係長から主任クラスまで厚生省からの天下りでだあっと占めてしまって、一般職員の数は微々たるものでしょう。一般職員が上がっていこうったって主任だとか、係長だとか、課長、そんなところは出向者でほとんど占められているというのでは、頭を押さえられてしまって内部で人材養成すらできないじゃないですか。こんな矛盾した年金福祉事業団の運営というのは、私はないと思いますよ、どうなんですか。
○阿部説明員　専門知識ということでございますが、保険料を原資としてやっているということもございまして、貸付先は厚生年金の被保険者でありかつ事業主であるというような点が第一でございます。原資が保険料であるということ、その原資の動向なんかは年金法の改正その他の制度と密接に絡んでくる問題であるということと、それから細かいことでございますけれども、たとえば貸し付けに当たりましても、住宅資金ならばどなたにでもお貸しするということではなくて、その被保険者資格の確認、それから貸付額にいたしましても、被保険者期間に応じまして金額の最高限度が決まってくるというふうな点とか、あとは保険料の納付状況等も勘案しながら事業主に対する融資を考えるというふうな面もございます。
　それから、医療機関等に対する融資も行っているわけでございますけれども、その融資先は被保険者等が十分利用できるような状況になっておるかどうか。たとえば差額ベッドの状況などはどうかというふうな点も加味した上で融資を決定するというふうなことを行っているわけでございます。こういうことを称しまして専門的知識と申し上げたわけでございますけれども、ただ先生御指摘のように内部登用という将来のこともございますので、出向職員だけで大多数を占めるというあり方は、事業団としてどうかというふうに私ども思っておりまして、プロパー職員の採用の拡大といいましょうか、その改善策につきまして至急事業団に検討を命じておるという状況でございます。
○矢山委員　いろいろ理由づけはあると思うのですが、いまの理由づけをお聞きになっておって、だから厚生省からの天下りでなければ勤まらぬのだというふうにお感じになるかならぬか。いま御説明になったようなことは、プロパー職員で十分こなしていける仕事だし、それどころじゃない、むしろ、住宅資金その他の貸付業務をやるわけですから、その貸し付けに伴う実際的な専門知識というのが非常に大切になってくるのじゃないかと私は思います。
　しかし、この問題は幾ら議論したってすれ違いでしょうからこれ以上やりませんし、また厚生省の方も、多分に矛盾があるということをお感じになって是正を考えておられるようですから、これ以上申し上げませんが、いまの言いわけは単なる言いわけですよ。そんなべらぼうな、ほとんどの主要ポストは全部厚生省の天下りで占めてしまう、官僚の天下りで占めてしまうというようなことをやったのでは、年金福祉事業団の自律的な運営だとか経営だとかそんなことはけし飛んでしまいますよ。これは全く厚生省のひもつきで、厚生省の言うようにしか動いていかないということになってしまう。この点は十分御検討いただきたいと思います。
　それから、天下りの場合に非常に問題になるのは、天下りによってその主務官庁と特殊法人が結びついてしまって、某主務官庁の管轄にある特殊法人には、そこに役員が全部おりていく、つまりなわ張りみたいなものができてしまっているわけですね。
　そのなわ張りみたいなものの激しい例を言いますと、たとえば通産省で、天下りの数及び天下り先の法人数というので、三十一法人あって六十五名が天下りをしておる。ところが通産省関係の法人への天下りを見ると、二十六法人に対して六十名が天下りをしておる。通産省関連法人以外の法人への天下りはわずか五法人で五名だという調査が出ておるわけです。
　それから、農林省は十六法人、四十五名の天下りがあります。これに対して農林水産省関連の法人への天下りは十法人で三十九名、それ以外は六法人で六名。
　大蔵省の場合は、天下りの数及び天下り先法人数は三十一法人、四十一名で、大蔵省関連法人への天下りが五法人、九名、大蔵省関連法人以外の法人への天下りが二十六法人、三十二名。この大蔵省の場合にはまた別に問題がありますので、後で言いますが、そういう状況です。
　建設省は、天下り数及び天下り先法人数が十法人で三十四名、建設省関連法人への天下りが七法人で三十名、建設省関連法人以外の法人への天下りが三法人で四名、こういう状態であります。
　だから、主務官庁から天下り先の法人というのは大体なわ張りが決まってしまっておる、こういう形になっておるのですね。これはお認めになりますか。
○栗林説明員　国家公務員の出身者が役員に就任する場合の問題でございますが、先生御承知のように、五十二年十二月の閣議決定でもその点をとらえまして、国家公務員出身者が役員に就任する場合でありましても、「関係省庁の職員にとらわれず、広く各省庁から適任者を選考する」という方針が一つ示されております。
　ただ、特殊法人の業務は国の業務と密接に関連しておりますために、特定の法人の役員としての適任者を求めた場合、関係省庁の経験豊かな人、知識を持っている人が選ばれることが多いということは、実際問題としてはある程度はやむを得ないのじゃないかというふうに考えております。しかし、それはその人の適格性の問題でございまして、そのこと自体役員ポストのなわ張り化を招いていいというものではないというふうに理解しております。
　したがいまして、実際の人選に当たりましては、その業務の内容とか役職の職務内容などを十分お聞きしまして、私どもも協議を受ける際には十分配慮しながら、その辺を慎重に考慮しながら協議を受けているというふうな状況でございます。
○矢山委員　そこで私は、なわ張り化の典型的な例として、ここに調査されているものがありますから一つ申し上げてみますと、地域振興整備公団というのですか、これは一九七二年にそれまでの産炭地域振興事業団が改組されて発足した工業再配置・産炭地域振興公団を、七四年に再度改組して誕生したものだ。それぞれの時期の役員数を見ますと、改組されるに従い、また主務官庁がふえるに従って役員がふえてきている。どういうことになっているかというと、産炭地域振興事業団は、主務官庁は通産省です。このときの役員定数は六名。工業再配置・産炭地域振興公団に改組されて、このときは通産省で十二名。それから地域振興整備公団になった。このときには、主務官庁は国土庁、建設省、通産省、資源エネルギー庁になった。役員定数は十八名になったわけですね。
　それから、国際協力事業団というのがあります。これは一九七四年にそれまでの海外技術協力事業団と海外移住事業団を統合して発足した。その結果どういうことになっているかというと、海外技術協力事業団は、主務官庁は外務省で、役員定数は八名。海外移住事業団は、主務官庁は外務省で、役員定数は七名。これがくっついて国際協力事業団になった。その段階で主務官庁は外務省と農林水産省と通産省になって、役員定数は十八名になった、こういうふうになっているわけです。
　そうすると、特殊法人の統廃合をやることによって、役員の数が減るどころの話じゃない、むしろ逆に役員の数がふえてきた。そしてそれぞれの主務官庁から、従来の役員数を確保するという形で全部入っている。また新しく主務官庁になったところからも役員に入っていく、こういう形になっているわけですね。これは全く主務官庁と特殊法人のつながりを明確に示している。まさに役員の天下りというのがなわ張りのようになってしまっておるということを示しておると私は思うのです。こういうひどい状態なんです。
　そこへもってきて、もう一つ問題は、ある主務官庁が特殊法人に役員を送り出す、それがまた世襲化されておるわけです。ある主務官庁からある特殊法人に役員が出された。そうすると、その役員がやめた後は、やはりその主務官庁から役員を出している。ほかには絶対渡さない。全く世襲化されてしまっておるわけですね。こういう実態等も御存じでしょうね。
○栗林説明員　特殊法人が統合されて合併して、その際に役員がどの程度の数になるかということは十分査定を受けて決まることだと思いますが、その際、具体的に役員がふえた場合にどういう人が就任するかということは、そのふえた業務との関連においてできるだけ有能な人を求めるということで具体的な人選がなされたのだろうと思います。その結果、その人の適格性というものを判断して主務官庁において人選を行い、私どもの方に協議が来るということで、そういう結果になっておるのだと思います。
　また、世襲化という問題でございますけれども、一部において同じ省から行くという場合があることは私ども十分承知しておりますが、それについても一々話を聞いて、そういった業務上との関連において必要性があるということで、ある程度はそういうことがあり得るというふうに理解して、しかし、批判を招くことのないように各省とは十分話し合いをしながら進めているというところでございます。
○矢山委員　私が言っているのは、あなたがおっしゃるように、ある程度世襲化されているというどころの話じゃない、もうほとんど完全に世襲化されてしまっているということなんです。ある程度世襲化されているというような認識では、今後閣議決定やあるいは臨調の答申を踏まえて特殊法人に手を入れる場合に、本気で手を入れることにならぬのじゃないですか。私は、天下りの実態、それがなわ張り化されておる実態、あるいはまた世襲化されておる実態、そういったものをもっと的確に把握しておかぬといかぬのじゃないかと思いますがね。
○栗林説明員　私どもいま、各省別にどのポストがどのような人によって、その経歴を全部見て、どういう世襲の実態になっているかというふうなことまで実は把握はしておりませんけれども、考え方といたしましては、先ほど来申し上げておりますようなことで、業務の内容によって必要性を見ながら協議に応じ、オーケーを出すべきものは出すということで、その辺といまの天下り自体の問題につきまして相当厳しく各省と話し合いをしながらやっているというふうに考えておりますので、今後とも十分注意してその辺はやっていきたいと思います。
○矢山委員　各省との関連がある、したがって、また各省から天下りをさせた方がいい、その方が適格者が得られるというようないろいろな言い分はあります。しかしながら、私はまず第一に、そうした天下りの実態というものを全体として細かく把握してもらわなければいかぬと思うのです。把握してもらった上で、そういう実態が特殊法人の運営について一体どういう影響を及ぼすのかということを考えていただきたい、そういうふうに思うわけでありますので、ぜひこの問題については、特殊法人の実態調査をやられるわけですから詳細な把握を願いたい。ただ、財政難だから剰余金を吸い上げて、ときに財政難をしのぐための実態調査というのでは、行政改革という立場から言うと余り意味がないと思いますので、私はその点を特に強く要請をしておきたいと思います。
　それから、天下りの問題について言うと、大蔵省の場合は特に激しいのです。大蔵省が自分が主務官庁として関係をしておる特殊法人に役員で天下りさせることはもちろん、自分が主務官庁でないところにも役員として出す。その場合に、役員として出すのは経理部の担当理事というような形で出していく。さらにもっと言うなら、役員だけでなしに、その特殊法人の経理、資金面を握る部署に部長だとか課長だとかいう形で全部出していっておるというのが実態でありますが、その点も御存じでしょうね。
○栗林説明員　私どもの立場では、閣議決定に基づきまして役員の就任に当たっての協議を受けているわけでございまして、具体的に把握しているのは役員の問題でございますが、いま先生がおっしゃいましたようなことは、どこの省の人が行っているかということは、実は私どもも資料をいろいろ見ますけれども、各省で出向してそこでやめるとかいろいろな事情がございまして、どこの省の人というような言い方がむずかしい場合も多々ございまして、なかなか正確に把握ができないわけでございますけれども、たとえば各法人の幾つかにおいて、経理関係に有能な人を求めて、経理担当の理事になるとかいうふうなことはあり得る話だと思っております。
○矢山委員　行管としては、いま問題になっておるのは役員の問題だけで、それはまあわかっておるが、それ以外のものはよくわからぬということのようですが、しかし、特殊法人の実態を調査していく、そしてその機能を今後どうするかということを考えるについては、そういった中間管理職というのですか、そういうものの実態もやはり十分掌握されておらぬといかぬと思いますよ。
　経理の堪能な者は何も大蔵省の天下りや大蔵省出向組だけに限定しなくたって、経理の問題ぐらいは幾らでも専門家は採れるわけですし、内部だって長いことそこでやっていれば、経理問題ぐらいはこなせるので、何も経理を担当させる職員は大蔵省の出向組や天下り組でなければならぬという、そんなことは私は理屈として通らぬと思いますので、そういった点について十分御検討いただきたい、こういうふうに私は思うわけであります。
　それで、先ほども触れましたが、これはもうお聞きしてもおわかりにならぬようですから質問としてお聞きすることはやめますけれども、この特殊法人についての問題は役員だけじゃない、いわゆる中間管理職の天下りの問題があるということを申し上げたわけで、その極端な例として年金福祉事業団というものを取り上げてみたわけです。
　しかしながら、この政労協関係で調べた克明な資料を点検してみますと、先ほど私が言いましたように、中間管理職段階にまでその官庁からの天下りあるいは出向組が多数入り込んでおるという実態であるということは申し上げておきますので、特殊法人の改革を言われるのなら、そういった実態把握をやるように努力をしていただきたいというふうに思うわけであります。これも私は特に、特殊法人の問題について実態調査をやっておられるというので、強く要望しておきたいと思います。
　それから、特殊法人は現在百九と言われましたね。ところが最近の問題は、三十九年の九月に行政改革全般にわたる答申が出て、それを受けて四十二年十月の閣議で愛知用水公団など五法人の廃止を決めた。このころから特殊法人の設立というのがなかなかむずかしいという徴候が出てきたわけですね。そこで特殊法人にかえて認可法人の形をとるという例が非常にふえてきておるわけです。
　これはどういう状況になっておるかといいますと、三十年代に八つ認可法人がつくられた。それが四十年代には二十、五十年代には十三というふうにつくられてきたというのであります。そして現在認可法人の数が九十九になっておる。しかし、その九十九の中で公務員関係の共済組合が四十七、それから弁護士連合会などのような国の資格試験合格者の職能団体、これが五つばかりあるそうですが、これを合わせて計五十二法人、これを除外して四十七の認可法人があるというのです。それは先ほども一部言いましたが、戦前に二法人あった、二十年代に四法人できた、三十年代は先ほど言いました八法人できた、四十年代に二十法人できた、五十年代に十三法人できた、特殊法人の設立がむずかしくなった段階でこういうふうに認可法人の数が非常にふえてきているわけです。これは認可法人は調査をしておらぬからおわかりにならぬということですか。
○佐倉政府委員　認可法人につきましては、国の必要な事業を行うため国みずからの手で強制的につくるのが特殊法人でございますが、これと異なりまして、民間等の関係者の発意に基づきまして設立されるものでございます。必ずしも特殊法人を抑制した結果ただいまのような数字になっているというふうには考えませんけれども、私どもの方は、国家行政組織を管理する立場にございますので、認可法人につきましては特段詳しい調査は行っておりません。
○矢山委員　私がなぜこういう点を申し上げるかというと、たとえば阪神外貿埠頭公団ですか、それと京浜外貿埠頭公団というのがありますね、これは統廃合の対象になっているわけでしょう。ところが統廃合の対象になったという時点で、これにかわるものとしてごみ処理をやらなければいかぬというので、これは運輸省と厚生省が一緒に考えておるようですが、ごみ処理の関係の団体をつくる。それは認可法人としてつくろう、こういうような動きが出ておるというのです。その例に見られるように、特殊法人が抑制される。したがって、特殊法人にかわるべきものとして、行管との関係で認可法人が設立しやすい。したがって、認可法人をつくっていくという傾向が出てくるんじゃないかと私は思う。この認可法人の問題を全然それは関係ないということで放置をしておくと、行政改革をやっていくという上に問題が起こってくるんではないか。
　認可法人にいたしましても、現在の調査のところで見ますと、先ほど言いました四十七の認可法人があります。その代表者のうちで大半がこれまた中央省庁からの天下りなんです。民間人で代表になっておる人がわずかばかりあります。ありますが、しかしながら、これは財界人など有名人を飾り物のように代表者に置いておるだけの話であって、実際を占めておるのは高級官僚の出身者が専務理事というような形に居座ってやっておる、こういう実態なんです。
　それで、現在四十七法人の役員が九百八十人、職員が五千六百六十三人。これで職員対役員の比率がいかに高いかということがおわかりだと思うのです。そこへもってきて四十七法人に対する補助金の総額が千百三十六億五千百万円、政府出資金の総額が八百二十九億五千五百万円、合わせて一千九百六十六億六百万円、こういうふうになっておるわけです。そうすると、認可法人は私は知らぬよと言っておったのでは、これは済まぬのじゃないかと思うのです。これはどうですか。
○佐倉政府委員　先生御指摘のとおり一認可法人につきましてもみだりに設立されるようなことは厳に戒めるべきだろうというふうに考えております。予算編成過程等を通じまして、各主務大臣が中心になってその必要性を厳しく見ていくべきものと考えております。
○矢山委員　各主務大臣が厳しく見ておったんじゃだめなんですよ。主務大臣が厳しく見ておったところで、その主務大臣は主務官庁の官僚の言うままに動いておるわけで、主務大臣で官僚が言ってきたのを抑えつけて、それはだめだ、行政改革をやろうとしておるときにそんなものは認可するわけにはいかぬというふうに言える方が、一体何人おられるのですか。そういう姿勢で臨むのなら、特殊法人がやりにくければ認可法人に流れる、こういう傾向が必ず起こってきますよ。そうすれば今後の問題として、認可法人を行管の所管の問題として考えるということを検討しなければいけないんじゃないですか。
○佐倉政府委員　認可法人につきましては、当然のことでございますが、これも法律によってつくられるわけでございますので、そこの面のチェックは当然受けているわけでございます。それから補助金、出資金等につきましては、財政当局のチェックを受けているわけでございますので、それと監督をすべき立場にある各主務大臣がチェックしているということでございます。
　先生御指摘のことにつきましては、それでは不十分じゃないかというようなお話もございますが、これにつきましては、確かにみだりにつくるべきものではないということを先ほど私申し上げましたけれども、そういうふうなことで厳正にやっていくべきものと考えております。
○矢山委員　特殊法人なり認可法人の具体的な人事問題を取り上げましてずっといままで議論を進めてきたわけでありますが、特殊法人にしろ認可法人にしろ、特殊法人の場合はもっと経営の実態を十分把握して、その人事がどうなっておるのか、その結果特殊法人が一つのなわ張りのように特定の官庁に囲い込まれ、そしてそれが世襲的に役員やあるいは中間管理職が配置をされていくというような状態というものを、徹底的に全体をつかんでメスを入れるということが、私は特殊法人を対象に行政改革ということを考えた場合に必要なんではないかと思うし、ましていわんや、特殊法人の逃げ道として認可法人が先ほど来申し上げましたような状態であるとするなら、これに対してもやはり特殊法人と同じような体制をもって臨まなければいけないのじゃないかというふうに私は思うのですが、この点は長官の方から、どういうふうにお考えになるかということを承りたいと存じます。
○中曽根国務大臣　認可法人と特殊法人とは若干性格が異なります。特殊法人はある程度強制的に設立された面がありまして、監督の面がこちらからも出てまいりますが、認可法人は御承知のように強制的にやられたものではないのであります。しかしながら、これが官庁やあるいは特殊法人等の線とつながって一連のものとして機能している面もございますから、そういう点につきましては委員のお申しつけのとおりよく検討も加え、また注意してまいりたいと思います。
○矢山委員　そこで、問題を移したいのですが、財政投融資計画合計の実行状況を見ますと、五十年度当初の計画が九兆三千百億円になっておるようです。これは数字が多少私の調べが違った場合はそう言ってください。それから追加改定で十兆七千五十七億円になった。ところが実際の使用額は八兆九千百七十五億円と、改定計画はおろか当初計画を下回る実行額にとどまっているわけですね。
　同様に五十三年度までを見ていくと、計画額に対する実行額は年を追って低下しております。五十三年度においては、当初計画が十四兆八千八百七十六億、改定計画が十五兆五千四百十二億に対して、実行額が十兆八千二十一億円と大幅に低下し、改定計画と実行額との差、いわゆる未実行額、使い残りが四兆七千三百九十一億円、これは比率で言うと実に三〇・七％に達しております。
　地方公共団体を以上の分から除いた実行状況を見てみます。五十年度当初計画で七兆六千億円が、追加改定で八兆六千二百五十七億円、実行額は八兆六百四十六億円となっております。繰り越しは五千七十億円と地方を含んだ額にして三分の一の額となっておりますが、五十一年度七千九百三十三億、五十二年度九千六百七十六億、それから五十三年度が一兆七百四十一億円と、これが増加をしてきております。これはいま申し上げたのでおわかりのように、明らかに地方公共団体以外の機関でも繰り越しが増加しておることを示しておるわけです。
　それから使い残りの増加は、繰り越しを増加させるとともに不用額をも急増させております。五十年度の不用額は八百二十三億円でありますが、これが年を追って増加して、五十三年度では一兆四千九百七十三億円とふくれ上がっております。不用額も地方公共団体分を除いてみると、五十年度が五百四十一億、五十一年度が七百七十億、五十二年度が四千四百五十億、そして五十三年度には一兆四千六百二十六億円と、繰り越しを上回って急増しておるわけです。地方以外の機関での不用計上、つまり未使用の増加がこれで急激にふえておるということがわかるはずでありますが、これをこう見てくると、財投運用が全体的に悪化しておるということを私は示しておると思います。
　この点については、先般どなたかが質問なさったかもしれませんが、こういう状況に対して大蔵省はどういうふうにお考えになりますか。私は、このように年を追って未実行額、つまり繰り越しや不用が増加しておるのにもかかわらず、毎年財投計画の規模が拡大しておるのはなぜだろうか、これはやはり疑問を持たざるを得ないのです。御所見を伺いたいと思います。
○亀井説明員　御指摘の財政投融資計画の不用額また繰越額でございます。
　ただいま委員は五十年から五十三年までおっしゃられました。確かに五十年以降不用、繰り越しが上昇いたしてまいりました。特に五十三年度につきましては、財政投融資計画を編成いたしました五十二年の秋でございますが、このころは景気振興、資金需要喚起といったような声といいますか、そういう点に重点を置いて計画を編成いたしたわけでございますけれども、その後の内外の景気情勢の変化といいますか金融情勢の緩和と申し上げますか、そういった事情等によりまして、不用、繰り越しが御指摘のように相当額出ておることは事実でございます。
　ただ、先ほど委員は五十四年をおっしゃいませんでしたが、五十四年は五十三年に比べまして不用額は約七千億円というように半減をいたしております。
　私ども、これで十分満足をといったようなことは毛頭思っておりませんが、五十五年財投計画の編成に当たりまして、そういった事態をできるだけなくするようにということで、財政投融資計画の規模自身も八％ということで二十二年ぶりに一けたに抑制をするとか、そういう努力を重ねてまいっておりまして、できるだけお金を効率的に使ってまいるように、そういう努力を重ねているところでございます。
○矢山委員　五十四年度分についていささか改善されつつあるということは認めます。しかしながら、こういう実態を見ておりますと、財投計画の編成なり改定のあり方というものは、おっしゃっておったように、やはり徹底的に考えていかなければならぬのじゃないかと思いますので、これはぜひ十分な御検討をいただきたいと思うわけです。
　ところで最近、政府系統の金融機関の融資対象が非常に拡大されておりますね。たとえば開銀が地方のデパートやホテルにどんどん融資をするというようなことで問題になりつつあるようでありますし、また新聞報道によりますと、次期民間航空機のＹＸ、ボーイング７６７の購入のために、それをどこが扱うかということで、目下開銀と輸銀とが競り合っておるというようなことも言われておるようであります。
　いずれにいたしましても、政府系統の金融機関がどんどん進出していって、これは三菱銀行の調査だと言われておりますが、財投資金の融資額のうちで民間部門への融資比率が、三十五年度では三七・四％だったのが、五十四年度には四九・一％、五十五年度には五四・二％となって、官による民への進出が非常に急速になっておるということで、いろいろ批判の対象になっておるようですけれども、大体政府系統の金融機関というのは、民間の経済活動を補完するというような立場じゃないかと思うのです。こういった傾向というのは必ずしもいい傾向ではないと私は思いますが、どうでしょう。