Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○脇雅史君　これ以上何度も繰り返しても同じことになるんですが、内閣というのは、さっきも申し上げましたが、法律に基づき、例えば河川法とか特ダム法という法律に基づいて河川管理行為をされているわけですね。その法律に基づかない行為というのはあり得ないんですよ。
　だから、本体をやめるなんて本当に気楽に言っていますが、本体をやめたらこのダム事業全体がなくなるんですから、本体なしに附帯工事だけやるなんていうことはあり得ないんですよ。そういう論理矛盾を今大臣が言われているから、本体を中止するんだという方針だと言うからおかしくなるんです。だから、見直したいのであれば、まさに予断を持たずきちんとゼロからやればいいのであって、今の進め方というのは非常に危険な、ほとんど独裁国家みたいな、大臣だったら何やってもいいんだというふうに私には聞こえます。もう答弁は求めませんが。
　そこで、法制局に今日はお越しをいただいたんですが、この間の予算委員会で私は法制局に答弁を求めたんですが、それは、法制局という役所が通常の役所とちょっと性格を異にしていまして、法令の解釈をするという専門の部署であって、何ゆえにそれが存在するかというと、政権が替わったからとか総理が替わったからとか、どんどんどんどん法令解釈が勝手に動くようでは法治国家としての国の安定性が保てませんから、やはりいつでもまさに公務員としての公平中立という立場を貫いて、法律の解釈をいつもきちんとしていただく。もしそれが合わなければ、気に入らなければ、政府は法律変えればいいんですからね。そのきちんとした法令解釈をしていただくということを事前に、答弁していただくようにお願いしていたのに、最初の答弁が枝野大臣のおっしゃるとおりって、これはないでしょう。これはまさに法制局の役割を放棄したように聞こえたんですね、私には。その後、再度質問を申し上げましたら、付け加えて申し上げますって、そこで法令解釈出てきたんですが、初めからそれを言えばよろしいんですよ。
　その意味において、私は、やはり法制局を代表する立場として、今、私が申し上げたようなことが間違っているのか、あるいは今後どうされるつもりなのか、長官としての御見解をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（梶田信一郎君）　今御指摘ございましたように、内閣法制局は、内閣法制局設置法に基づきまして、法律問題に関し内閣並びに内閣総理大臣及び各省大臣に対しまして意見を述べる、こういったことを所掌事務としております。
　私どもとしましては、この内閣法制局設置法に基づきまして、私どもの責務を果たしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○脇雅史君　ちょっと私の見解に対する御答弁がなかったので。
　要するに、わざわざ法制局という役所が置かれている意味は、時の政権、時の権力に流されずに、役人といいましょうか、公正中立な立場として、行政の一部として法令解釈をきちんとするんだというような役割はお感じになっていらっしゃらないんですか。
○政府参考人（梶田信一郎君）　御指摘のとおりでございまして、私どもとしましては、その法令の解釈につきましては、常々申し上げておりますように、法令の趣旨、文言に即しまして、合理的にといいますか、論理的に法律の解釈をしていくという基本的なスタンスは従来から持ち続けておるところでございます。
○脇雅史君　是非そのお立場をこれからもしっかりと貫いてほしいと思うわけで、その意味で、民主党が言われている法制局長官は呼ばないようにしようとか、それは誠に変な見識だと思いますね。行政府の一部であるし、国会というのは行政を監視する権限があるんですから、法制局という立場で何をお考えになっているのかということをお聞きするのはまさに国会の権利ですよね。それをやめさせるというのは全く意味不明ですね。私はこんなことがあってはならないと思っています。
　それでは次へ行きますが、利根川の治水計画、利水計画の中で、これまでに随分ダムが造られているわけですね。前原大臣はダムに頼らないとおっしゃっておられますが、既に頼られ過ぎていて、もし前原大臣が利根川を最初から計画するとしたら、今あるダムというのは要らないということが言えますか。
○国務大臣（前原誠司君）　私がこの立場に就かせていただいたときに申し上げたことは、できるだけダムに頼らない治水ということを申し上げました。
　それは、絶対ダムが駄目だということを申し上げたわけでもございませんし、ただ、今、日本が置かれている状況はどのようなものかといったときに、例えば財政的に赤字がたくさん積もり積もって、今の計画を、例えば利根川の基本高水の八斗島の計画をやっていこうと思ったら八ツ場ダム一つでは足りないということは、これは先生が一番よく御存じでございますし、例えばこういうものでどんどんどんどん造り続けていく。あるいは、昨日、予算委員会でも御質問がありましたけれども、スーパー堤防というもの、これはまだ進捗率五・五％で、これをやっていこうと思ったらあと四百年掛かると、今の進捗状況でいえば四百年掛かる、そしてトータルの費用では、今のコストの換算で十二兆円掛かると。
　こういうようなことを見直していくということで、できるだけダムに頼らない治水ということを申し上げているわけで、すべてのダムが悪いと申し上げているわけではありませんし、現在、堰堤の高さが十五メートル以上のダムというのは二千八百九十以上あるというふうに私は伺っておりますし、それらが治水面で有効な役割を果たしてきたのもまた事実であると私は思っております。
○脇雅史君　いずれ、ダムに頼るとか頼らないとかって、そんな一つの施設に頼り切ることはありませんし、前も申し上げたと思うんですが、河川の治水計画を作っていくには、まさに河道でどれだけ流せるか。上流で、日本のような国は非常に落差が大きいですから、大雨のときを全部想定して川幅すると全部川になっちゃうんで、やはり洪水を調節するというのも非常に大きな役割を果たすんですね。果たさないこともあるかもしれない。それは、まさに河川の形状によって変わるんで、一つ一つの川で検討すべき話で、何もこれまでもすべてダムに頼ってやれなんてことはやっていなかったんで、そのダムをやったというのはダムをやった方がいいよという判断に基づいてやってきたので、その判断基準を見直すということ、それは時の流れの中で、今までが最善というわけでもないかもしれませんから、検討することを私は別に否定するわけではないんですが。
　余りにもこうだと決め付けないでやるんだと言いながら、大臣の端々にはダムをやめる方がいいことになるんだという発想があるように見えるから、そうすると、今ある利根川のダムで実際このダムはなくてもいいんじゃないかというダムがあるのかということを聞いているんですよ。
○国務大臣（前原誠司君）　今までもうお造りになったものについては当然ながら洪水調整機能というものはあるわけでございますし、それをどう活用していくのかということは大変重要なことだというふうに思っております。
　これからの問題として、全部ダムが駄目だということを申し上げているわけではありません。本体工事に着工していないものの検証を新たな治水の評価軸、利水の評価軸をつくる中で、必要なものは造る、必要でないものは造らない。そして、じゃ、必要でなかった場合にはどういう代替治水策があるのかということを我々はその評価軸に基づいてお示しをしていくということになろうかと思います。
○脇雅史君　済みません、法制局、もう結構です。ありがとうございました。
　さっきスーパー堤防の話が出ましたが、ダムに頼らないときに一番効果的なのは、私はスーパー堤防だと思うんです。スーパー堤防は時間掛かり過ぎるから駄目だというようなことを言われましたけれども。
　スーパー堤防というのは、元々堤防というのは非常に弱いものだから、洪水のときにいつどこが破堤するか分からない。欧米なんかは、大部分は都市の方が河川より高いところに存在しているものですから、破堤ということはそんなに多くないんですね。じわっと水が上がってくるという。そうすると人も逃げられるし、余り死ななくて済むし、被害も比較的少なくて済むだろうというわけで、日本は守れる間は守れるけれども、堤防が壊れたらもう全部駄目という、要するにはんらん原に人が住んでいるようなところですので、この日本の非常に恵まれない治水に対するこの国土を欧米並みの国土に変えようと。これ、体質改善なんですね。だから時間が掛かるんです。そう簡単にはできません。だけど、これをじっくりじっくりやっていけば、我々の子孫は洪水で破堤なんていうことのない世界に生きられる可能性があるんですね。その可能性に懸けて、わずかずつでもいいから堤防というのをスーパー堤防にして、今だと堤防、急傾斜なものだから、その堤防の敷地というのは使えないんだけれども、スーパー堤防にすればその上も全部使える、環境も良くなるということで、長い時間を掛けてやりましょうというのが始めからの話だから、長く掛かるから要らないということじゃないです。体質改善、国土の永遠の課題ですよ。
　そういう思いでスーパー堤防というのがあるのであって、だから、スーパー堤防は時間が掛かるからダム要らないって、何かよく訳分からないんですが、スーパー堤防こそが将来長い時間が掛かるけれども大事。しかし、スーパー堤防ができる、体質改善するまでに血が出ているところは止めなくちゃいけないし、傷があれば治さなくちゃいけないということがあるから、それが従前の治水事業なんですね。その辺のバランスを考えていくと非常に様々な難しいことがあって、単純にダムがいいとか悪いとかという話じゃないし、ダムを造らないとしたらその代替施設をどうするかという極めて難しい問題がまた出るんです。そう簡単にこっちがいいとか悪いとか言えないし、一つ一つの流域において特性がありますし、それをしっかり見ながら判断するので、全国的にダムに頼るとか頼らないとかって話が出るんじゃないんですよ。だから、一つ一つの水系ごとにどうしますかということを丹念にやる以外にない。だから、本当にそれをおやりになるのであれば、各河川でその計画、調査を一斉に始めるしかないんですよ。中央でダムに頼りましょう、頼りませんと、そんな総論みたいなことを言っていても始まらないんです。治水は各論なんですよ。その辺のことをよく御認識をいただきたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　さすが河川畑をずっと来られて、技官でいらっしゃった委員の御指摘、私はごもっともだと思います。
　じゃ、自民党政権時代と今の政権とどこが違うのかといったところを考えたときに、財政的な制約と、そして人の命あるいは生活を守るということをどう考えながら今の治水というものを根本的に見直していくのかということを申し上げているわけであって、大事な施策は時間が掛かってもやっていかなきゃいけないというのは委員おっしゃるとおりです。
　前、予算委員会だったか、去年のこの国土交通委員会だったか、委員が大東水害訴訟のお話をされましたけれども、国の責任というのは基本的にどこにあるのかというところで、そこにはやっぱり財政的な制約というのも入っているんですよね。
　私は、今のお話を伺っていて、根本的な考え方の違いはないなと思ったんですけれども、今の財政状況の中で必要なものはしっかりやらなきゃいけないけれども、立派なものを時間掛けてでも、しかも財政的な制約なし、つまり金の糸目を付けずにやろうと思ったら、それはいろんなやり方があるかもしれないけれども、しかしそうではない状況に日本が置かれていて、このままのいわゆる平成二十二年度で申し上げれば、九十二兆円を超える歳出で税収見込みが三十七兆円しかないと。こういうような状況の中で、持続可能な治水もやっていこうというふうなことを考えたときには、やはり治水の在り方というものを根本的に考え直していかなきゃいけないと、その制約の中で最善をどう尽くしていくのかということで、その評価軸を見直しをしているわけです。
　そして、評価軸を見直した上で、これは委員がおっしゃったとおりですけれども、河川は私、河川整備は各論だと思います。治水はそれぞれの水系河川で見なければいけない話であるし、今、有識者会議で考えていただいているのはまさにその評価軸の問題であって、評価軸が定まれば、個別の検証に入っていくということになろうかと思います。
○脇雅史君　財政制約というのはどんな行政課題にもすべて存在するので、どれとどれを比べてどっちを優先するかという非常に難しい判断が常に存在するわけですね。私は、これは多分日本の戦後のいろんな様々な社会事情の中で歴史がある程度証明していると思うんですね。これはやってほしい、これはやってほしくないと。で、要望の強いものをどうせやっていきますから、自民党政府が何か変な意識を持ってここだけやるとか、そんなことではなくて、国民の要望にこたえながらやってきた社会的背景、歴史的背景というのが当然あると思うんです。
　しかし、世の中だんだん変わっていきますから、それをもっと急に変えなくちゃいけないというときも当然あって、その変化は少しうまく対応できなかったんじゃないかということはあり得ると思うんですが、何も治水だけやたら金を掛けてきたなんてことないし、そんな意味ではないんですね。そういう意味で財政制約というのは元々存在するので、今民主党がやられているように、じゃ、子ども手当やりましょう、二万六千円ですよというんですけれども、二万円じゃいけないんですかという話になったときに、その六千円があったら治水は随分できるじゃないですかと、何で二万六千円じゃなくちゃいけないんですかと、それが財政制約の中で本当に整理できているんだろうかと。何で高速道路を今ただにしなくちゃいけないんだと。そういう様々なことからすれば、皆さん方が優先順位を変えるというのは結構だけれども、本当にそういう、じゃ治水とどっちが大事なんだと。小学校の、中学校の耐震化だって、子ども手当の方が大事だということになるのかと。もう少しシビアな、歴史的な積み上げをいったん解除して、今の自分の頭の中で財政の優先順位をきちんと付けようったって、これはなかなか実際おやりになってそうだと思いますけれども、難しいと思うんですね。
　だから、それをもしやるとすれば、今言ったようなことにきちんと答えていかなくちゃいけないんですよ。二万円じゃ何で駄目なんですかという話なんですよ。
○国務大臣（前原誠司君）　厚生労働大臣ではありませんので、二万円と二万六千円の違いというのはうまく御説明できないかもしれませんが、この子ども手当を導入した背景というのは、いつも私が申し上げている三つの制約要因なんですね。人口減少で少子高齢化が進んで莫大な財政赤字があると、これを多くの国民は不安に思っているわけです。じゃ、その施策がいいか悪いかというのは、それは政策判断であると思いますけれども、我々は、今までの自民党政権で、いろんなことをおっしゃいますけど、一・三四まで今出生率が減っているわけですよね。一・三四まで減っているから、今の少子高齢化というものがどんどんどんどん進んでいって、先進国では経験したことのないような高齢社会を迎えると。しかも、借金があって、これから働く人たちの負荷、生まれてくる人間に対する負荷というのは物すごく大きいんです。じゃ、これを根本的に解決するために何を優先順位に置いて考えるかといったときに、どうすれば出生率を上げられるかというところで、フランスなどで効果のあった……
○脇雅史君　簡単でいいです。
○国務大臣（前原誠司君）　簡単でいい。まあ、委員の御質問ですからお答えしているわけで、そういうものを使って出生率を上げて、今の日本の制約要因の問題点を解決するというところでこの子ども手当というのは導入されたと私は認識をしておりますし、全体のパイの中で、これは私は決める決定権はありませんが、二万六千円が無理だったら私は二万円でもいいと、私はそう思いますよ。
○脇雅史君　非常に素直な話ですが、非常に難しい話なんですね。多分、私もそうだと思います。そういう柔軟性がなければうまくいくわけないですからね。これから鳩山内閣、もう少しそういう意味でマニフェストに対しても柔軟性を持って、どこに優先順位を付けるかというのは極めて難しい話ですから、オープンな議論をされることを望みます。
　それから、ちょっと話が飛んでしまいましたが、利水の安全度ということで、ダムがない、ダムに頼らない治水にしたいという気持ちはまだ分からないでもないですが、利水についてはためる以外にないんですね。今、八ツ場ダムをやめれば、八ツ場でためられる分だけ必ず利水の安全度というのは下がるんです。下がってもいいのかと、もう今ある貯水施設で担保されている機能でいいのかと。本当にこの関東の、東京圏の、首都圏の人間はそれでいいと思っていないと思うんですよ。それで、何でダムやめると言えるのでしょう。
○国務大臣（前原誠司君）　これは、様々な利水計画の中でも同様な議論がなされるわけであります。確かに取水制限等々やっておられるところもありますし、そういったところからすれば、そういった取水制限をしたくないからお金を出してでも八ツ場ダムをと、こういう御意見なのは理解できるわけでございます。ただ、これからのいわゆる水需要というものをどのように考えていくかという中長期的な考え方も必要だと思います。
　これを言うと委員は不機嫌になられるかもしれませんが、計画を立ててから五十七年間できていないわけですね、これから何年でできるというそういう話もありますけれども。その中で、ずっと暫定水利権というものがいわゆる設置をされる中でやりくりをしてきたということであります。そして、フルプランというものも数次見直しをされてきて、常に下方修正、下方修正、下方修正というものがなされてきたのも、これは御専門である先生はよく御存じのとおりだと思っております。
　その中で、この八ツ場ダムというものが利根川及び荒川水系における水資源開発基本計画、フルプランの中でどれぐらい効くのかということを考えたときに、例えば戦後最大渇水というものを考えたときには、利根川・荒川水系の依存量がこれは毎秒百五十二・七一立方メートルということでありますけれども、その中での八ツ場というのは六・二六であると。あるいは、戦後二番目の渇水のときを考えれば、利根川・荒川水系の依存量は百六十八・七七毎秒立方メートルであるけれども、その中の八ツ場ダムというのは七・五三であると。
　じゃ、これをどう考えていくのかということになると思いますし、また今、我々、有識者会議で治水の評価軸も考えていただいておりますけれども、このフルプランというものがどんどんどんどん時代とともに下方修正、下方修正というものがなされていく中で、しかし、安定した水供給をという地元の御要望にどうこたえていくのかということも併せてこの有識者会議の中ではお考えをいただき、そして結論を出していかなくてはいけない点だと、このように思っております。
○脇雅史君　現実に、ダムの操作をしながら水が流れていく、渇水時にどんどんどんどん河川の水が減っていったときに、ダムがあるからこそ補給できるんですよ。それが毎日毎日減っていくというのを現場で体験されると、大変だなと、どこかにもうダムはないのかと思うんですよ。
　まさにそういう状態がずっと何年も続いていて、表に出ていなくても、首都圏の水というのは大変安全度低いんですね。多くの国がありますが、首都圏でこれだけ、首都圏だけではないんですが、我が国というのは非常に安全度が低い。三分の一とか五分の一とかという、五年に一回、そのぐらい取水制限するぐらいの安全度しかないんですよ。
　そのことをどう評価するかということなんで、今あるダム、せっかく造りかけてまさにもうできようとしているダムを、その安全度を、みすみす要らないんだと。造れば必ず安全度増すんですから、非常にもったいない話なんですね。何でわざわざそのダムをやめるんだろうと。それはもう渇水にならなくちゃ分かりませんが、保険みたいなものですから、常々はいいじゃないかとかというそういう議論じゃないんですね、その渇水の考えというのは。その意味で、よくよく首都圏の利水の安全度ということにお考えをいただきたいと思います。答弁は結構です。
　その次に、さっきもちょっと申し上げましたが、そもそも国が予算要求をするというときは、これは来年度の、今でいえば鳩山内閣としての意思ですから、非常に大事な話なんですね。こういうことをします、あるいはしませんということが明快になる。それが、八ツ場ダムあるいはほかのダムについて言えば、県と要求が異なるんですね。これは私の常識ではあり得ない。県と調整ができないような話は予算要求なんかするなというのが昔の常識ですよ。意思が分からないんだから。
　その意味で、今、県と国と予算要求の中身が違うというのは行政として極めて問題だと、調整能力なしと、そんなことも調整しないで予算要求書なんかよく作っているなと、顔を洗って出直してこいというのが本来の常識ですよ。変じゃないですか。
○国務大臣（前原誠司君）　委員御指摘のように、国が本体工事の中止の方針を示している一方で、関係都県等の多数が来年度予算に本体工事分を計上しているということを明らかにされているのは私も承知をしております。このような状況でありますけれども、既に関係都県等の御理解を得るまでは八ツ場ダムの基本計画の廃止に関する法律上の手続は始めないということを表明しているところでございまして、再検証を行って、そしてこの基本計画の廃止というものに入る前にしっかりと関係自治体と協議をしていかなくてはいけないと考えております。
○脇雅史君　国と県というのは、大きく見れば同じ行政を担っている、共同して国民のために仕事をするわけですから、肝心の国と地方の県とが話ができないなんというのは極めて異常事態ですよ。これはもう極めて恥ずかしいことだと思っていただきたいし、丁寧に調整をすれば私はこんなことは逃れられる、まあ法的な意味はまた別としても、是非こういうことで検討するから余裕くれと、申し訳ないけど来年度の予算はこうやってくれということを丁寧にですよ、大臣が自ら行くか副大臣が行くかは分かりませんが、本気で調整すればできますよ、国と県なんというのは。それがしかもこんな対立関係になっているというばかな話はないんですよ。重大に反省をして、きちっと調整をしていただきたいと思います。
　それでは、ちょっと話飛ばしますが、ちょっと先の方をやらせてもらいます、時間が余りなくなっちゃったんで。
　これまで、民事再生法等を使って建設業というのが随分更生処理をすることがありますね。これはバブルのころからの法律ですが、必ずしも建設業だけに悪さがあるわけじゃなくて、銀行の問題もあるし、助けてやろうというんで民事再生法みたいな法律ができてやってきたわけですが、今まで来ますと、最近で、そういった更生手続をやって会社がよみがえってくる。すると、地域においては、あの会社はつぶれて我々その不良債権つかまされてえらい目に遭ったわと思っていると、しばらくするとまたその会社が指名に出てくると。それで取っていったと。どうも割り切れないという思いがあって、今、前原大臣はちょっと行き過ぎた言い方をしているように見えますが。
　いずれにしても、建設会社というのは、いい会社を残す、悪い会社はあきらめていただくという淘汰をする必要があると思っておりまして、その意味で再生法で出てきた会社にまたすぐ仕事を出すというやり方はいかがなものかと。まあ認めないというのもちょっと乱暴なんですが、少なくともその入札に参加できるのは、しばらく努力して三年後とか五年後とか、何かをした方がその地域としては納得ができるのではないかと。私も全国回っているとそういう陳情を非常に多く受けるんですが、いかがでございましょう。
○副大臣（馬淵澄夫君）　お答えさせていただきます。
　委員が今御指摘のこの民事再生手続等を経て再び公共工事の入札に参加することについてということのこの議論でございますが、これもまさに御指摘のとおり、大変厳しい経営環境という状況の中で現に倒産が多数起きております。こうした中で、民事再生という手続を進めておられる企業がこうした新たにそのスタートラインに立てるということについての是非というものは、これは十分に業界の中でも問われていることは承知しておりますが、また一方で非常に供給過剰状態というのも続いていると。こうした中で、我々としても状況を踏まえながら公共工事に対しての企業評価というもの、再生企業等をどのように扱うかということに関しましては、これは十分に検討しなければならないと思っております。
　本日は、大臣から公表させていただきましたこのいわゆる入札制度の改善につきまして、経営事項審査の中での評価の在り方、これについて改善を発表させていただいております。四月以降にこの中身については中央建設業審議会を開催して検討を行ってまいる所存でございますが、本日は経営事項審査制度、その中での見直しということで、これはまず再生企業の取扱いということで項目を挙げて、審査基準についてこの中建審で検討を行うということを掲げておりますので、そこでの議論とさせていただきたいというふうに考えております。
○脇雅史君　是非しっかりとした対応をしていただきたいと思います。
　それから、入札、契約という全体の中身でいえば、今まではどうしても発注者側が身を正すとか国なら国が損をしないとかという、言わば発注者の立場からの改正その他が非常に多くて、本当の意味でこの改正をしてもらって会社が働きやすくなったというような方向の改正が少ないと思うんですね。やはり、現場で、現場の企業の皆さん方がきちんと仕事ができて、結果としていいものができて国民に提供できるということが一番のあれですから、やはり現場の声をしっかり聞くということを是非やっていただきたいと。
　その意味で、現場で地方整備局の方々が実際に工事を出してやっているわけですが、最近、政権交代以降、どうも現場の業界と整備局との連携プレーというか、話がしにくくなっているように思うので、これは、変な意味の接触は当然気を付けていただかなければいけませんが、現場で起こっていることをきちっと受け止めるというのは一番大事なことですから、前線を大事にしていただきたいということは注文しておきたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　脇委員、おっしゃることは大変重要なことだというふうに思っております。
　我々もこの半年間、かなりの業者からのヒアリングを行ってまいりました。その中で、今委員が御指摘をされた民事再生法で出直せば経営審の点数が高くなって仕事を取りやすくなるというのは、これはおかしいと。あるいは、ペーパーカンパニーが、要は技術者を借りてきて、そして仕事を取って、そして丸投げをするなんていうことはおかしい。
　実際問題として、委員がまさに御指摘をされたように、優良なまともな企業をしっかりと育てるということが大事なことでございますので、これからも整備局やあるいは本省を含めて、いろんな業者からの生の声をしっかり聞きながら、その都度、入札制度のみならず、様々な建設業に関する改善を行っていきたいと思っておりますし、その一つの方途として、今日、私、閣議後の記者会見で、先ほど馬淵副大臣が答弁をしましたように、改正を発表し、四月からそれを実施させていただくということでございます。
○脇雅史君　次は、履行保証というか、工事の保証を国はさせますね。国が損しないように、施工途中で企業が変なことになったときでもちゃんと代金が回収できるとか完成させられるとかという保証を相手に義務付けているわけですが、これは我々が普通家を建てるときなんかは、その契約した相手がつぶれて駄目になったらどうしようと思ってもなかなかできませんが、さすが国は税金を使っているわけですから絶対に損はしないという格好で、強制的にそういう義務を与えているわけですね。それで、また業界はそれなりのお金が要るわけですけれども、それは必要なことだ。
　しかし、こういう事例がありまして、保証を負わされているんですけれども会社がつぶれたと、そうすると、その状況をきちんと調べて再入札しなくちゃいけないということが起こっていまして、これ学校の改修工事なんですが、三月までに仕上げないと次年度から児童が困ると。それが途中でつぶれてしまって、再入札やると七月ぐらいまで掛かっちゃうと、これ大変な問題だなという事例が実は起きている。
　これ、昔、完成保証人というか、建設会社に、じゃ私がいざとなったらちゃんと保証しますよという会社を置いておくと、駄目になるとすぐその後引き継いで仕上げられるということがあって、昔のやり方でいけばうまくできたじゃないかということもあって、最近、完成保証人というのを立てることを、談合の問題等あって建設会社に頼むのはどうかという時期もあったんですが、これもいささかなますを吹いているようなところがあって、今はもうそんなことはないんだからそれを復活してもいいんじゃないかという声もありますし、また、私なんかは、いろんな協会がありますが、建設業協会なんというものが例えば協会として保証をしてやる、いざとなったらうちの協会がすぐ造りますよと、会員いっぱいいるからというようなことをやれば、これはそれで非常にその保証能力はあると思うんですが、そもそもの保証の意義からして、もう一回完成保証人みたいなのを立てることも考えるケースがあっていいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（前原誠司君）　これは私が初当選したころですので十六年ぐらい前に、あのときは細川内閣のときだったと思いますけれども、今先生の言われた工事完成保証人制度というのは、あのころはまだ談合がかなり当たり前に行き渡っていた時代でありましたので、談合を助長するということで廃止すべきだと、それに代わって履行ボンドなどの措置をという議論がございまして、結果として今そういう流れになっているわけであります。
　御指摘の役務的な保証というものは、発注者にとっては万が一のときにはメリットがあるというのは先生のおっしゃるとおりでございますけれども、その役務を保証するものとしてどのような主体が適切なのかということ、また談合が復活するんではないかという問題点もありますし、じゃ工事完成保証人制度をだれにするのかといった問題もございます。総合的に勘案する問題でございまして、その導入につきましては、元に戻すのかあるいは新たな形でやっていくのか、それは委員の皆さん方の御意見も伺いながら、今後検討課題とさせていただきたいと、このように思っております。
○脇雅史君　非常にそういうふうに前向きにやっていただけると有り難い話なんですが、私、最近、建設産業も少しビジネスモデルを変えた方がいいんじゃないかと。従来どおり仕事がなくなると補正だといってとにかく仕事をよこせということではなくて、地域のために建設産業としていろんなことがやれるはずだし、新しい試みでもっとどんどんどんどん変えていきましょうと。
　発注者も変わってもらわないと困るんですね。例えば、道路の維持管理業務なんというのがあるわけですが、毎年毎年同じことをやるわけですね、清掃したり悪いところを修理したり。それを毎年毎年、三年ぐらいでやっているところもありますが、安いところと契約すればいいんだといって毎年毎年入札なんかさせているよりも、きちんと例えば協会なら協会にこれをやれと、毎年。値段なんというのは毎年やっているんだから自分ではじけるわけだから、何が何でも競争、競争なんということより、そういう発注者としても少しビジネスモデルを変えた方がいいんじゃないかと思う点がこれからいっぱい出てくると思うので、今、前原大臣、非常に前向きな答弁されましたので、いろんなことをひっくるめて、発注者が損しないとか、そんな狭い範囲じゃなくて、発注者と受注者が一緒になって仕事をして、どうすれば国民が一番メリットが出るかという観点から是非いろんな検討をしていただきたいとお願いしておきます。
　それから、予定価について、大臣もよく御存じだとは思いますが、どんなふうにして積算をして、どんな意味を持っているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　予定価格は、発注者が過去の取引の実例価格等に基づいて標準的な単価等を用いて算出する価格であります。
　予定価格だけでよろしいですか。はい。
○脇雅史君　標準的な価格、つまり、もう少し丁寧にお答えいただきたいんですが、要するに、現地調査をして、この仕事をするのにはどれぐらいの人手間が掛かるかあるいは機械が要るか、そういったことをすべて調べて、それに各単価を加えて、そして適正な利潤というものも考えた上で、この仕事をやるにはこれが標準的な値段だろうというのを市場価格を丁寧に調べて決めるということですよね。
○国務大臣（前原誠司君）　もう委員おっしゃるとおりで、委員から詳しく教えていただいた方がいいかと思いますが。
　私も物価版というのを見たことがありますけれども、そういった物価版、単価の書いてあるもの、どれだけの人数が要るか、そういった様々な算出方式に基づいて、そして最後にどのぐらいの利潤を乗せるかというところで予定価格は決めておられるという認識をしております。
○脇雅史君　そこで発注者が予定価をきちんと算出していれば、六割や七割で仕事ができるというのはおかしいですよね。どうですか。
○脇雅史君　一部では裁判所までもが、落札率と称して、九割以上で落ちたら不正があると見た方がいいなんということを言っているんですが。これは何も私は業界を擁護するという意味じゃなくて、物事の論理的な意味からして、そんなばかなことはないんですね。発注者が一生懸命現行の標準価格を調べて、実勢価格を調べて、実勢価格に近い価格になったらおかしいなんということはあり得ないと思うんですよ。つまり、予定価で仕事を出しても発注者というのは別に国民に損を与えないということなんでしょう。
○国務大臣（前原誠司君）　そのとおりではございますが、先ほど工事完成保証のところでお話をさせていただきましたように、昔は談合というものがまかり通っていて、そしてボーリングという形で予定価を聞き出して、そして談合して、そしていわゆる受注する企業だけがそのボーリングした予定価格に積算もせずに張り付かして、他の企業が予定価格を上回る価格で応札をし、そして受注者が決まるというようなことが横行していたといったところで、そういったものは絶対排除しなきゃいけないと、競争入札というものを導入していかなくてはいけないということで様々な方式が取られてきたという認識を持っております。
　ただ、委員がおっしゃるように、ダンピング、必要以上の低価格入札というものが行われると、これは下請にしわ寄せが行ったりとか、あるいは非常に粗い粗雑な工事をして品質の保証ができないとか、あるいは結果的にそれが何年かたってまたやり直ししなきゃいけないということでより高く付くとか、そういった問題がございますので、両極端の議論は排除して、競争入札はしっかり確保しながら、しかし不当な廉売競争、ダンピングは防止するという観点での様々な施策を取っていく中で適正な競争による受注というものを図っていくということが望ましいと考えております。
○脇雅史君　昔のことだから今はないんですが、三十年、四十年前に、それは談合というか話合いでだれが取ろうかというのを決めていたような時期もあったと思うんですが、基本的に、どこが取らなくちゃいけないかって、独り占めしようと思う会社はいないし、やっぱり地域の仕事は地域の会社が順番で取ろうというような精神で、順番を決めるような話であって、それで予定価に近くてその差額をかすめ取ろうなんという発想は初めからないし、元々、発注者に対するある種の信頼感があって、発注者というのは適正にはじいているはずだということで一連のものができていたんですが、いつのころからか、予定価と落札額との差額がこれがもう予定される発注者の利益だと、それを多く取れば取るほどいい発注者だというような間違った認識が広がったんですね。それが大きな間違いなのであって、まじめにやればそのぐらいの値段にならなくちゃいけないと。
　そこで、何を一番見ればいいかというと、じゃ現場できちんと仕事ができているのか、お金が行き渡っているのか、ぼろもうけしているのか。ぼろもうけなんかさせる必要は全くないんですね。しかし、建設産業がどんどん疲弊していってなくなっちゃうと最後困るのは住民なんですよ、まさにいい会社を残さなくちゃいけないんですから。
　今は既に現場で技能労働者、いわゆる職人さんなんかが余りにも給料が下がり過ぎて、いいときの六割ぐらいに下がっている。公務員はほとんど下がっていませんから相対的に物すごい下がっているんですね。そんなに値段が下がっているから、だれも若い人は来ない。だから、平均年齢が五十六歳、五十七歳。建設産業というのは人でもっているんですから、技能者、技術者がうまくその技能、技術を若年層に継承していかなければつぶれるんですね。現実にそんな状態が起きて大変な状態なのに、まだ安けりゃいいんだと、落札率が九割超えちゃいけないなんてばかなことを言っているというのは全く実態を見ていないんですね。
　さっきも申し上げましたが、それぞれの会社の実態というのをどう見るかということが難しいところがありますが、今まさにみんな死にかけているわけですよ。それを本当の意味で今の発注者がきちっと見れば、安い値段で落札なんて責任ある発注者ができるはずもない。九割以下なんかで持ってきたらお帰りくださいと、そんなことだったらますます悪くなりますよという指導をこそ発注者はしなくちゃいけないんですよ。
　ぼろもうけするわけじゃないんだ、そうでしょう。きちんと予定価というのは市場価格で見ているんだから。その市場価格で見ているという自信がないんだったら予定価なんてやめちゃえばいいんです。そのことを本当に多くの人が誤解をしていて、私がこう申し上げると、あいつはまた業界の利益のために言っていると。利益には当然なるんですが、業界の利益のためだけじゃない、それが国民のためなんですよ。今、このまま行ったら本当に建設業は破綻しますよ、ほとんどの地域で。
　そのことを発注者こそが、国土交通大臣が先頭に立って、安値受注は悪いことなんだということを言っていかないと駄目な時期なんですよ、今のまさにデフレ宣言をしているこの時期というのは。前原大臣ならやれるはずだから、是非やってくださいよ。
○国務大臣（前原誠司君）　何か今まで責められていて急に褒められるとちょっとくすぐったい感じがいたしますが。
　委員おっしゃることは私も大筋同感でありまして、だからこそ競争入札は拡大するけれども、総合評価方式という、単に価格だけではないという形で、私はこの総合評価方式もたゆまざる改善というのは必要だと思っておりますし、それは指示をしておりますけれども、価格だけではないんだというところで評価をしていくということと併せて、ダンピングについては最低制限価格をしっかりと、今徐々にちょっと上げていっています、おっしゃるように。
　そういう意味で、適正な価格の中で、範囲で競争をしてもらう、そしてそれも単なる価格競争だけではないと。そして、いいものをしっかりと造っていただき、それがひいては建設業の利益にもなると。こういう形をやっぱりしっかり取っていかなくてはいけないと思いますので、今はその方向でしっかりと改善をやっておりますので、安けりゃいいという考え方を、国土交通省、あるいは政権交代後も取っているというわけではないということは明確に申し上げたいと思います。
○脇雅史君　政権交代後というところだけ余計だけれども、精神としてはよろしいと思います。
　それから、発注者責任という言葉がよく使われるわけですが、私は元々発注者の立場であったこともあるんですが、昔は、振り返ってみますと、税金を使っているんだからとにかくいい仕事をしてほしい、国民の間に残す財産ですから、資産ですから、いいものを造ってくださいよ、いいものを造ってくださればどこでもいいやと。余りどこの会社がやるということに私自身は興味を持っていなかったんですね。とにかく良かったら、いい仕事をしてくれたらいい。
　しかし、今となってみれば少しその考え方が狭いので、やっぱりいい仕事をさせるのにいい会社を選ぶ。今この仕事を実際に行うに当たってどこの会社に発注するのが一番国民、納税者にとっていいことなんだろうかと。自分の利益じゃないですよ、納税者にとってどこが一番いいかと。この会社とこの会社、この会社、甲乙付け難いんだったらそれでくじ引でもいいんだけれども、そのときに値段だけであるはずがないですよね、いろんな要素、地元企業、地元の発展のためには地元にやらせるということも大事でしょう。いろんな要素を入れて、価格だけではなくて、一番いい会社を選ぼうというのがまさに総合評価なんですね。それが発注者の責任なんです。
　どうやってそれをやるかと。そうなると、発注者というのは、いろんな評価項目でこの会社がいいということを言わなければいけないんですが、その評価の中身は最終的には国民に納得してもらわなくちゃいけないんですね、納税者に。だから、これはもう情報公開しかないんですよ。いろんな会社を呼んで、どんなやり方をされますか、どんな機械を使う、材料はどこで買う、どんな技術屋が来て、過去の今までの実績を教えてください。様々なことをやって、じゃ、あなたがいいからあなたにしますよと、それはこういう理由であなたにしたんですということを世間に公表すると。十人が十人いいとは言わないかもしれないけれども、十人のうち六人、七人がよしと言ってくれればいいんですね。
　そういう開かれた中できちんといろんな要素を評価するというのがまさに総合評価方式、品確法の精神、あるいは発注者の責任だと思うんですが、どうでしょう。
○国務大臣（前原誠司君）　もうそのとおりだと思います。
　官製談合という言葉がございました。談合が付いているので、いい悪いだと悪いんですが。例えば、官製談合で、悪い範疇で二つ申し上げると、一つは、官製談合を行うことによって、行った側が不当な利益を得ていたと。あるいは、それが天下りと結び付いていたと。こういった官製談合は言語道断だと思いますけれども。
　私も地方議員の経験がございまして、別に京都市や京都府が官製談合をしていたわけじゃないんですが、私が京都府議会議員をやっていたときというのは、まだ談合が行われていて、入札制度改革をやろうとすると、業界の方から何で談合悪いんだというおしかりをむしろ受けた時代でございますけれども。発注者側からすると、談合があったときは安心できたというんですよ。つまりは、先ほど委員がおっしゃったように、安心できる業者の中で話合いが行われて仕事が取られていたという面もありますし、もう一つは、予算が限られたときには、赤字で泣いてでも取ってくれというときが出てくると。そのときに、利益だけでだれも取らないということが起きるときに一番怖いんだと。だから、談合の功罪というのはあるんですよということを本音で話してくれたことはありました。
　そういう意味では、価格だけではない発注方式というもので総合評価方式が定着していることは私は大変いいことだと思いますし、先ほど委員おっしゃったように、どう透明性が確保されていて国民に理解をされるかということと、あと、この間、私が記者会見で、この総合評価方式の見直しを行った中身は、要は、何で自分のところは外れたんだと、あるいは、この点数が付いたのは何でなんだというような業者からの問い合わせも含めてしっかりと対応する中で、ブラックボックスじゃなくて透明な仕組みの中で総合評価方式が行われているんだということをできる限りお示しをしていくということで、改善策というものを発表させていただいたわけでございますけれども。
　そういう意味では、問い合わせの窓口もつくります。つくりますし、それから具体的な内容の通知というものも行います。技術提案の評価の結果に対して、あなたはどう評価しましたか、しませんでしたかということもお答えをするということで、できる限りオープンな形でこの総合評価方式をより高めるための努力をしていきたいと、このように考えております。
○脇雅史君　総合評価方式、元々、方式というか品確法で作ったときには、民主党の先生方も御一緒に共同提案でやったわけですが、そのときには、各地域でやり方が少しずつ違うだろうと、地域の特性が入ってもいいという、そういう要素を入れているんですね。それぞれの地域でいろんな思いを込めて一番いい会社を選ぶと。そのことを電子入札みたいなことでできるわけないんですね。本当は、きちんと呼んで聞くんですよ。全部聞くというのは大変かもしれませんが、やりたい人を呼んで聞いて、いい人を選ぶという、まあ会社の面接試験のようなものですが、そういうことをやって、結果をきちんと、経過をひっくるめて公表すると。
　とにかく、納税者にとって一番いい会社を選んだぞと言うことができるような、そのことを胸を張ってやれるように。安けりゃいいんだという、あるいは単にマニュアルだけやって、それどおりやっているからいいんだといったようなことではなくて、一番大事なことなんですよ、これ。ほかの仕事はいいから、国交省はきちんといい会社を選ぶということに全力を挙げて、オープンな格好でしっかりとやっていただきたい。それが品確法の精神ですから。
　今、私申し上げているのは、あちこちで、知事会なんかもそうだけれども、よく制度が悪いと言うんですけど、制度が悪いんじゃないんです。今の制度でできるんです。問題は、発注する人が、安けりゃいいとかという、そんな変な精神ではなくて、納税者に成り代わって一番いい会社を選ぶということをきちんと思ってやれば、今の制度でできるんです。だから、これも大臣が一生懸命そっちでやってもらえば動きますから、是非、ダムばかりやっていないで、そっち、是非お願いします。
　それから、ちょっと時間がなくなって幾つかはしょらねばなりませんが、維持費の負担をやめると。要するに、地方負担をやめさせて国が負担をするというようなことを言っていますが、これ現行法は、道路法であるとか河川法であるとか、様々な法律でその費用負担というのはそれぞれ決めていますね。現行では、直轄管理するところは基本は国でしょうとは言っているんですが、それぞれ、地方が負担すべきものがこういうケースではありますよということで、同じ法律の中で地方の負担というのを決めている。それはそれなりの精神があると思うんですね。法律として維持管理費をだれが負担すべきかという精神に基づいて規定があると。今、別にその精神が変わったわけではないと思うんですが、変わったことはありますか。
○国務大臣（前原誠司君）　先ほど答弁のときに付け加えるのを忘れましたが、総合評価方式の導入に当たっては脇委員が主体的な役割を果たされたと伺っておりまして、心から敬意を表したいというふうに思います。
　今の直轄事業負担金の問題でございますけれども、委員おっしゃるように、国の直轄事業に係る地方公共団体の負担金は、事業から生じる受益が直接的にその事業が実施される地方公共団体の地域に及ぶことなどから、今までは事業費について管理者である国に加えて受益者たる地方公共団体も一定の負担をいただいていたと、これはもう委員おっしゃるとおりでございます。
　しかしながら、これから国が行う直轄事業ももちろん残っていくと思いますけれども、できるだけ自由度を地方に与える中で、我々分権を進めていくということの中で、自由に使えるお金を増やすということから、今回は直轄事業負担金の廃止というものが打ち出されて、二十五年までにすべて廃止をして、そして一括交付金のような形で自由に使えるお金を更にこれから年を重ねるごとに増やしていこうという一つの過程であると、こう御理解をいただければ有り難いと思います。
○脇雅史君　私は、個別法で決められているそういうだれが費用を負担すべきかという精神は、これはある程度尊重すべきだと思うんですね、変わらないんだから。お金がないというのであれば、それはそれで手の打ちようがあるんですね。個別法で決められている地域の人が当然受益するんだからそこが負担するんだということをきちっとしておかないと、直轄だけは全部国で、どっかの人がみんな払ってくれるけれども、地方になったら全部地方だというのも、これも変なんですね。
　そういうバランスもありますので、費用だけの問題であれば、今までだって、これ大阪知事の言うことは若干間違っていて、あれ全部見てあったわけですね。裏負担知らないなんて言うけど、自分の予算書には書いてあるわけですよ、税金見れば。自分で作った予算書に書いてあるのに初めて聞いてぼったくりだとか言っていますけど、そんなばかな話はなくて、しかも、その財源というのは全部交付税措置されているんだから、金がないなんて、そんなぼったくりないですよね、大うそなんですよ。そんな仕事するの初めて聞いたなんて言っているけど、地方と国とは、今の時代ちょっと変だけれども、本来は調整されるべきなんだから、この仕事があったなんてことを知らなかったというのも知事の不謹慎な話で、大阪府知事の言っていることは全く大うそなわけですよ。
　それをみんな信じて地方に金がないなんて言っているけど、全部負担してあるわけですよ。だから、今までどおりやったって、単に交付税でやっていたものを直轄の方に回すだけの話なんですよ、トータルとすれば。だから、その理屈を崩す話ではなくて、金がないのであればきちんと財政措置をする。今年だって一兆円回したわけでしょう、交付税。だから、そういうことで措置すべきであって、私は、元々持っている各個別のそういった精神というのは、法的な精神というのは大事にした方がいいと思っていますよ。
○国務大臣（前原誠司君）　委員今おっしゃったこともそのとおりだと思いますし、また、大事なことは、地方の負担がなくなれば自分のお金を出さなくていいということで、本当に必要かどうかというその事業採択の可否の部分が弱くなって、国がやってくれるんだからとにかく頼んでおけばいいやと、こういうようなことが生まれてきては我々が進めようとする事業の本末転倒でございますので、そういうこともしっかりと、事業評価というものを厳密に判断をしながら、今委員おっしゃったことと併せてやっていくことが大事だと、そのように認識をしております。
○脇雅史君　この間の所信の中で、総合交通の、交通基本法ですか、というようなことを言われていましたが、中身見ると少し公共交通といったようなことから人の移動に限定しているような表現だったように思うんですが。
　中身は違うと思うんですが、私は多分、この二十一世紀半ばにかけて、人と物を環境的にもエネルギー的にもいかにうまく運ぶシステムを国がつくるか。陸海空、飛行機、船、鉄道、高速道路、一般道もひっくるめて、いかに合理的な、合理的というとちょっと狭いんだけれども、本当に日本という国はすごいことをやっているなと、交通輸送体系としてね。
　そういうことを、まさに今、余りにも夢がないものですから、産官学というか、それぞれいろんなお金を出し合ってでも輸送体系をきちっとつくっていこうと。飛行機だけじゃなくて、ＪＡＬだけじゃなくて、まさにトータルとしてそういうことをやっていくというのが、世界に先駆けて、私は、日本の優秀性というか、大いに世界に発信すべき部分でやれると思うんですね。是非その辺の音頭取りもお願いしたいと思っていまして、そういうことなのかなと理解したんですが、どうですか。
○国務大臣（前原誠司君）　そのとおりです。
　今、辻元副大臣、三日月政務官中心に考えていただいている交通基本法案のベースになっているのが、平成十八年に民主党と社民党で共同提案した交通基本法案でございまして、この中には、今委員御指摘のように、第一条の目的のところで、交通が人の移動及び貨物流通を担うものとしてということで、貨物のことも書いてございますし、様々な条文で、貨物流通の効率化及び円滑化とか、あるいは貨物の幹線輸送における環境への負荷の低減など、こういった人のみならず貨物輸送、物流というものも入れさせていただいておりますので、今検討している法案でもそういった点、今御指摘をいただいた点も含めてしっかりと検討していきたいと考えております。
○脇雅史君　もう時間ですので。
　高速道路関係あるいは道路会社の形態、無料化しますと、道路会社というのはもう成立しないわけでしょう。高速道路の無料化を本気であと三年半のうちにやるとすれば、その後は会社の存続はないわけですよ、どんな組織にするか分かりませんが。その辺のことをちょっと聞きたかったんですが、今日は省略して、またいつか聞きたいと思います。
　それから、地方支分部局をなくす、出先をなくすと言っておられますが、特に河川の管理について出先をなくして本当にうまくいくのかなと。つまり、出先をなくすということは、国が直接管理するものがなくなるということにつながるので、最終的には河川法を改正して、一級水系、二級水系の区別もなくすのかなと。
　非常に大きな改正になるんですが、現実に河川法が、これは河川法という法律は前も申し上げましたが、国と地方の役割分担を非常に詳細に決めている法律なんですね。そこに問題があるのなら問題があるということで変えていいんですが、その辺のことのきちんとした分析もなしに、ただなくすということから始めて、最初に結論を持ってきて、ダムと一緒で、結論を持ってきてあと検証するんだなんということでは世の中うまくいかないので、細部の設計から始めなくちゃ駄目なんで、その辺はきちんと設計をしていただきたいと。これは国にとって大きなマイナスにつながりかねないと思っていますので、今日はその問題指摘だけにとどめておきます。またいつか。
　ありがとうございました。
○委員長（椎名一保君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩といたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（椎名一保君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、土田博和君が委員を辞任され、その補欠として金子洋一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（椎名一保君）　休憩前に引き続き、国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、国土交通行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大江康弘君　御苦労さまでございます。改革クラブの大江でございます。
　ちょっと順番を変えて、今日は、日銀の方から中曽理事がお越しをいただいておりますし、大事な会議がおありだということでございますから、ちょっと若干二、三点お聞きをして、終わりましたら、委員長、もうお引き取りをいただいて結構ですから、どうぞ。
　ちょっと一点、その前提として。
　大臣、よく三つの要因を言われまして、今日も脇委員のところで人口減少、少子高齢、そして債務残高ということを言われましたけれども、私は今年の予算の編成を見せていただいて、非常に今までにない国債発行をされたと。私は、もしかしたらその裏に、よく言われますけれども、日本の国債というのは今、聞けば、海外が買ってくれているのがわずか六％。これの国債の国際化をどう進めるかということも問題だと思うんですけれども、やはり夫婦間の借金だから、そして千四百兆円という個人資産があるからとよく言われますけれども、どうもやっぱりそういうところが、口では、財務省はいろいろ財政規律の中でよく、まあ省庁というのは自分の政策をやっていくのには便利な数字を時々言うことがあるわけですけれども、それが国益につながれば私はうその数字でもいいと思うんですけれども、どうも夫婦間の借金だから、日本の国内で八〇％以上の消化があるから、夫婦が円満なうちはお互い、おまえ金貸せ、戻せなんということで、ありませんから、やっぱりそういうところが私はどうもあるんじゃないかなという、余り危機感を感じないんですが、そこらどう思います。
○国務大臣（前原誠司君）　大江委員にお答えします。
　確かに一千四百兆円に上る金融資産があるというふうに言われておりますけれども、これを国が、国民が持っている資産であるので、国が借金してそれを帳消しじゃないかという議論がありますが、そういう面もあるかもしれません。
　しかし、多額の債務を抱えると、当然ながらそれの金利負担というものも大きくなってきますし、日本が何とか持ちこたえられているのは、やはり私は、低金利で、その莫大な借金の元金、金利分の償還というものがある程度抑えられているので何とかなっている。まずそれが、今までは郵貯とかあるいは簡保とか年金とかそういったもので、タコが自分の足食っているとか、そういうような話もありましたし、この間、新聞報道を見ておりますと、日本の金融機関の国債保有が百六十兆円を超えていたと、こういうことでございまして、それがでもひいては貸出余力というものを相殺してしまっているという、違う意味でのまた経済的なマイナスというのが出てきていると思います。
　いずれにしても、借りたお金は返さなくてはいけませんし、低金利であるということで助けられている部分があって、いつ金利が上昇するか分からない状況でありますので、今の対ＧＤＰ比で一・七とか一・八倍を超えるような借金を抱えているのは異常だと思いますので、やはり今の経済をどう支えるかという景気対策ももちろん慎重にやりながら、財政再建の道筋をしっかり示していくということは極めて大事なことだと、このように考えております。