Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（与謝野馨君）　実は、法定選挙費用につきましても各党間で相当な議論をいたしました。現在の法定選挙費用は実情に合っていないということは各党から実は御指摘がございました。これは吉田先生御指摘のとおりでございます。
　法定選挙費用の積算根拠となりますそれぞれの人件費、物品費等の単価は政令で決まっているものでございます。法律事項ではありません。そういうことで、私どもとしては自治省等にやはり実態に少しでも近づけるような政令改正をそのときに促したわけでございますが、一方では法定選挙費用を緩め過ぎるとかえって選挙費用がかかってしまうということもございますし、実態に合わせるという作業も大事でございますけれども、法定選挙費用を厳格にすることによって選挙費用そのものを抑え込むことができる、そういう効果もある。この両方をぜひお考えをいただきたいと考えております。
○吉川春子君　企業献金禁止の棚上げ問題で伺います。
　佐川疑惑に対して国民の怒りがかつてなく高まっております。繰り返し起きるこのような疑獄事件にピリオドを打つためには、企業及び団体献金の禁止を行い、これの違反者を厳しく処罰し、公民権の停止を行う、こういうことが必要だと思います。しかし、今回の法改正はこれを見送りました。地方自治体からかつてなく佐川究明に対する意見書が上がっているんですけれども、その中にも百五十を超す地方自治体から企業献金禁止を求める声が上がっていますし、マスコミ各社の世論調査によっても国民の圧倒的多数が企業・団体献金の禁止を行え、こういう回答を寄せていますが、そういう国民の声になぜこたえようとされなかったのか、その点まず伺います。
○衆議院議員（津島雄二君）　企業献金は悪であり個人献金はいい、そういう考え方を私どもはとらないものでございます。先ほど私も申し上げましたように、企業献金のあり方について我が国ばかりでなく諸外国でもいろいろな議論が行われております。その議論の中で、いわゆる民主政治を支えるコストをだれがどのようにして負担するかという見地から考えました場合に、その政治のプロセスが円滑にいくために弊害のないような形で民間の自主的な献金をいただくということは非常に大切な要素でございます。アメリカでは先ほど申し上げましたように企業献金の総枠設定そのものがいわゆる表現の自由に反するという違憲の判決すら出ているところでございます。そのような意味で、私は今の企業献金は理屈を抜きにしてやめてしまえという考え方は民主政治に対する非常に危ない思想であるとさえ考えておるのでございます。
　問題は、そのような献金が政治をゆがめないような透明性を確保し、国民の不断の監視のもとに置くということが大切であろうかと思うのであります。私どもはそのような見地からこのたび協議会でも与野党で議論を重ねたわけでありますが、かなりの点で認識が一致する点もございました。それはどういう点かと申しますと、民主政治を円滑に進めるために、例えば国民の理解を得てもう少し公的な助成を政治活動にしていただいたらどうであろうと、そうすることによって無理な募金活動をたんたんと回避するようにしていこうではないかというような点では認識の一致はございましたけれども、企業献金そのものについては合意に達することができなかったわけであります。しかし私は、今回の改正で相当の改善が加えられており、むしろこれをしっかりと大切に守っていくことが大事であるというふうに考えております。
　委員にもう一つ申し上げたいんでありますが、政治資金に対する規制は我が国は世界の中で最も多いのでございます。したがいまして、規制を加えていくということが直ちに政治資金の流れをよくするということに必ずしもつながらない、政治の枠組みを直すことにより、そして守れるルールをきちっと守っていくということが大事であるということを私は強調したいと思います。
○吉川春子君　時間がなくて恐縮ですけれども、もうちょっと御答弁短くお願いできればと思います。
　私は、企業献金は、やはり会社というのは営利の追求ということを目的として株式会社は設立されておりますし、見返りを求めない企業献金というのはないんで、非常にわいろ性も濃くあるという立場から企業献金の禁止を世論が求めているというのは当然だと思うんです。
　それで次に、政治資金パーティーの問題についてお伺いしたいんですけれども、今回の改正で政治資金パーティーが法的に公認されたと。これは新聞の報道ですが、ある自民党の幹部の方が、これまで鬼っ子だったパーティーが法的に認知された、こういうふうに語っているという報道もありますけれども、そのパーティーの開催の回数制限がされていないとか事実上小規模なパーティーが頻発する可能性が指摘されています。実際上そういうことになることになるのではありませんか。簡潔にお願いしたいと思います。
○衆議院議員（津島雄二君）　政治資金パーティーにつきましては、考え方は本来の意味のパーティー、すなわち実際に参加する方がパーティー券を買って参加するというものは寄附ではない、そのような事業に参加をしておられるんだという考え方に基づいてこれまでも行われてきたわけでありますが、そういう実態から見て行き過ぎではないかという事例も一部にございましたので、このたび各党の御理解を得て一定の枠を設定する。そしてパーティーをやるときには基本的には政治団体が主催をしてやることによって収支を明らかにする。そうでない場合にも報告をして収支を明らかにする。パーティー券の購入についてもきちっと法的な制限を加える。それから一定の金額を超えたものについては公表義務を課するということでございますから、格段に透明性は上がっていくと御理解をいただきたいと思います。
　なお、御指摘のようなパーティーを頻繁に行うというような例は、これはもう社会常識の問題でございまして、それは今申し上げましたように報告義務を課しておりますから、のりを越えたようなそういう事例があれば直ちに世論の批判にさらされるということは政治家であればだれしも考えることでございますから、御理解をいただきたいと思います。
○吉川春子君　パーティーが事業収入を目的にしたものか政治資金集めのものかなかなか区別が難しいし、また無数に開かれるであろうパーティーをどちらであるのかということをだれが判断し、だれが監視するのかという非常に複雑な問題があると思います。こういうパーティーの合法化、これはもう今回の改正の中でもけしからぬ内容だというふうに指摘をしておきます。
　施行日の問題ですけれども、政治資金規正法の改正案の政治団体の資産公開などの施行日は平成五年一月一日ですが、パーティー開催の適正化に関する事項のみが平成五年四月一日となっております。九二年六月十八日の政治改革協議会第十二回の概要メモでは、「政治資金規正法の施行は、経理年度が暦年となっているので、明年一月一日からが適切と考えている。」、このようにしております。しかし、今回の改正案でパーティー開催の適正化のみが四月まで施行日が先送りされているという大変おかしなことになっています。来年は都議選がある、衆議院の解散の話も出ているという中で、来年一月から三月までの間に政治資金パーティーが予定されているためにこうなったということはまさかないでしょうね。私が聞いたところによりますと、協議の席である党から、パーティーの予定があるから施行日を延期してほしい、こういう申し出があったということですけれども、こういうことだったんでしょうか。お伺いします。
○衆議院議員（津島雄二君）　このたびの施行日の話は極めて常識的な話でございまして、パーティー開催というものはそれなりにいろいろな準備が必要でございます。そういう中で、今回新たに限度額を設けたり違反について罰則を科するというようなことでございますから、その周知を行うことが必要である。そしてこれにかかわる方々が、政治団体以外の方々、例えば永年勤続の栄誉を受けた方々に対してたくさんの方が寄ってお祝いをしてあげようということもこの中に含まれるわけでございますから、そういう善意の参加者の皆様方にきちっと周知をして行っていくことが適当であろうというまことに常識的な判断でこのようにされたというふうに考えております。
○吉川春子君　今回の法改正は、パーティーを温存させ、公認することで企業献金の枠を事実上拡大するものであるということで、企業献金を廃止することがまず大切だということを申し上げまして、時間ですので終わります。
○中村鋭一君　この法案について幾つかお尋ねをさせていただきますが、提案者の皆さん本当に御苦労さんでございました。しかし、今回のこの法案につきましては、労は歩といたしますし、一定の評価はさせていただきますけれども、国民からしますとやや物足りない、というよりも随分物足りない点も多いんじゃないか、こう思います。今回、連合参議院は日本新党とともに議員立法をさせていただきました。政治資金規正法につきまして二、三の点について今回御提案の法案とは少し違った内容のものを提案させていただいておりますが、一、二の点について対比しつつお尋ねをさせていただきたい、こう思います。
　この委員会に提案されております法案によりますと、寄附の量的制限違反に対し一年以下の禁錮または二十万円以下の罰金ということになっておりますが、我々が今回この委員会に付託をさせていただいております法案によりますと、罰金刑を十倍に引き上げよ、このような法律の案文になっております。この量的制限違反についての罰金は二十万円が妥当であるのか、それとも十倍とかあるいは二十倍、こういった金額が妥当であるのか、提案者からまずその見解をお聞かせ願いたいと思います。
○衆議院議員（津島雄二君）　このたびの量的制限違反に対する量刑につきましては、協議会におきまして関連する刑罰の量刑を比較するという意味で法務省当局の意見も聞きながらこのように決定をされたと考えております。禁錮一年を追加されたのは、例えばこれに関連をするほかの量刑と比べて量刑上の権衡がとれているというふうに考えるわけでございます。
○中村鋭一君　この罰金は、今提案者の御説明によりますと、他の犯罪の量刑等と比較勘案してということでございますけれども、本法の趣旨からいたしますと、政治家が選挙のときに金を使う、違反をする、場合によればその金はかかる金だからしょうがない、政治に金がかかるから献金をいただいて、それを使って有権者の信任を得るわけであるから、そのことについて余り過酷な制限を課するのはいかがなものかというような考え方があるいはなきにしもあらずかと思いますけれども、国民から見ますと反対に、ほかの犯罪とは違う、国権の最高機関において国民の負託を受けて政治をいわば国民に成りかわってやらせていただくんでございますから、そのような場合に犯罪を犯したときには、少なくとも選挙関係や政治家としての犯罪を犯したときには量刑等はほかの犯罪等と比較勘案する必要はない、いや、むしろもっと重くてもいいという考え方があるだろうと思います。
　したがいまして、今回我々が出させていただきました法律案では罰金は十倍、それから禁錮刑と今先生はおっしゃいましたけれども、禁錮一年というと、多くの国民の間では、禁錮刑なんてだめじゃないか、公民権停止にしなさい、そういう声が多いのもまた事実であろうかと思います。したがいまして、我々はこの禁錮刑につきましては、禁錮刑一年の判決を得てなおかつそれが確定をした場合には公民権停止五年間、選挙権、被選挙権を与えない。執行猶予につきましても、執行猶予の刑が確定をした場合にはそこから五年間、あるいは禁錮の場合は禁錮一年の刑を満了した後五年間公民権を停止する、このような考え方に立っておりますけれども、この禁錮刑一年という判断、それと国民の間に多く存在しております、まあ期間は五年なり十年なりいろいろとありましょうけれども、公民権を停止しなさいという声についてのその考え方の違いというものについて御見解をお聞かせ願います。
○衆議院議員（津島雄二君）　まず最初に議論を整理させていただきます。
　今中村委員は、選挙違反によって罪に問われた場合と通常の政治活動のための政治資金規正法違反の場合と同じように議論をされましたが、これは各国の法制を見ましても違った次元として扱っておりますので、これはひとつ訂正させていただきます。
　それで、委員がやはり政治活動の適正化そして政治資金の透明化のために大変御努力をいただいておる気持ちはよく理解できますし、私どもも同じ気持ちでございます。ただ、一つ申し上げたいのは、日本の政治資金規制に対する規則は外国に比べてまことに細かく多いのであります。例えば腐敗防止法が後で出てまいりますけれども、イギリスでは資金の使い方に対する違反をやったら非常に厳しい罰を受けますけれども、入りの方についてはほとんど規制がございません。それがいいか悪いかは私は申し上げておりませんので、むしろ大事なことは守れるルールをきちっとつくる、つくった以上はそれをきちっと守らせるということが大事なわけでございます。
　それで、もう一つ日本の非常に特異な現象は、政治をめぐるいろいろな問題について、直ちに司直の手によってただせという議論に飛躍していくわけであります。しかし、例えばアメリカでは、まず議会の倫理委員会でお互いの自助努力によってこれをただしていくということがございまして、私は、今御指摘のありましたように罰則を重くする、罰則を強化すればすべてがよくなるというのはどうもやはり少し楽観的過ぎるな、むしろ本当に守れるルールをつくり、自助努力を積み重ね、そして守れる政治の枠組みをつくることが大事であると、かように考えているわけでございます。
○中村鋭一君　どうも失礼いたしました。私が言及しておりましたのは寄附金の量的制限違反につ
いての罰則についてでございました。少し混同いたしまして失礼を申し上げました。
　今それは自助努力で守れる範囲ということをおっしゃいますけれども、それが我が日本の国ではなかなか守れていないからこういう法律をおつくりになって、我々今それで討論しているわけでございますから、その辺についてはやや発議者とは見解を異にするものであることを申し上げておきたい、こう思うんです。
　今連座規定について言及なさいました。なるほどイギリスのいわゆる腐敗防止法に規定されますところの非常にシビアな連座規定というものは日本の法律にはなじまない面もあるかもわかりませんが、しかしこれも国民一般の間の理解では、よく言われることに連座規定を強化しなさい、イギリスを模範にしなさいということ、これはよく言われていることでございますが、そのとおりにしろとは言いませんけれども、発議者におかれましてはこの連座規定の強化というものについてはどのようなお考えをお持ちでございますか。
○衆議院議員（与謝野馨君）　連座制の法理というのは大変難しい法理でございまして、時間がございませんので詳しく申し上げられません。ただ、今回のこの法案の中に公判期日の一括指定という規定がございます。これは連座制を適用することを目指した、いわゆる公職選挙法の百日裁判という規定を実効あらしむるような改正でございまして、そういう意味では今回もそのことがなおざりにされているわけではございません。
　しかしながら、連座制というのは共犯関係とは違います。公職選挙法違反に関しまして、候補者が謀議に加わったりあるいは共謀共同正犯として犯行に加わったりという場合は、これはもう連座制の規定をまつまでもなく自動的に検挙され、あるいは判決の後公民権停止がされると。日本の公職選挙法というのは大変厳しい規定であるわけでございます。
　一方、連座制というのは候補者があずかり知らないところで行われた選挙違反について候補者が一体どういう責任をとるのかということでございます。したがいまして、候補者があずかり知らないところで行われた選挙違反と候補者との関係、あるいは行われた行為が選挙全体の連結性を、全体を汚しているかどうかということとの因果関係、こういうものは厳密に考えませんと、連座制というものは、繰り返して申し上げますが、候補者が全くあずかり知らないところで行われた選挙違反でございますから、その範囲というものは同居の親族とかあるいは選挙の総括主宰者とか地域の主宰者とかというものに限定して考えることの方がやはり公平であり、民主的であり、基本的人権に私はかなっていると思っております。
　もちろん、連座制規定というものを実効あらしむるためには裁判の迅速化ということがまず第一の要件でございますから、今回の改正でも公判期日の一括指定、こういうことも皆様方にお願いしているところでございます。
○青島幸男君　私は二院クラブの青島幸男でございます。
　今までお話を伺っておりましてちょっと気がついた点につきまして二、三お伺いしたいと思います。
　提案者の方々、大変御苦労さまでございました。労をねぎらう気持ちはいささかも軽くはないんですけれども、どうもこの案がつくられた時点から衆議院の皆さん方が主として携わっておられたというんで、何か衆議院の選挙について非常に詳しくお考えいただいていますけれども、参議院の選挙につきましては割合、微に入り細をうがってとは申しませんけれども、軽く考えられているんじゃないかという気がいたしましてね。と申しますのは、参議院の比例区につきましてもかなり昔から疑念もありますし、それから選挙区に関しましての定数是正の問題もありまして、衆議院の選挙と同じようにいろいろ問題を抱えているわけですね。ですから、そこのところをもう少し包括的に討論していただきたかったんですけれども、時間の制限もありましょうし、違憲状態になっているところを早く訂正したいんだというお気持ちが先走ってこうなったことも重々よくわかるんです。でも、それにしては供託金の問題なんかは突如どんと出てくるわけですね。こうなりますと、私はちょっと疑問に思うなと。
　与謝野さん、先ほど供託金の引き上げは泡沫候補を抑えるためだし、事務手続なんかを簡略化して皆さんにわかりやすくするためだと、こうおっしゃられました。選挙区の方はそれでいいかもしれませんけれども、比例区になりますと十人そろえて政党要件づくりませんと選挙に臨めませんからね。今までだと四百万、一人頭。四千万で、それでも大変な金額なんですよ、私ども小会派にしましては。今度六千万出さなきゃなりません。一人入りますと二人分戻ってくるわけですから千二百万戻ってくるわけです。それにしましても四千八百万円という金額は没収されてしまうわけですね。
　それで、比例区の場合は、ここで私どもに関係あるから文句言っているということで御理解いただくと困るんですけれども、選挙前に七十ぐらい出たですかね。しかし、実際に選挙に臨んだのは四十ぐらいの政党でしたね。ですから泡沫を制限するという意味で言えばそんなに過酷に上げなくてもいいんじゃないかと思いますし、それから団体で十人でまとまって出てきますからね、少なくとも十人以上で。ですから泡沫にそれほどお気遣いになる点はないんじゃないかという気がしまして、これは余りと言えば過酷に過ぎるんだという認識が私にあるんですが、いかがなものでしょう。
○衆議院議員（与謝野馨君）　四百万が六百万に上がりました。四百万の当時も相当の数の政党と申しますか確認団体と申しますか、比例十名の対象になる政党名がたくさん出てきたわけでございます。私どもの自由民主党などという名前はかすみのかなたに消え去るぐらいたくさんの数が出てまいりました。その中には、常識的に考えますと全く荒唐無稽な政党名も出てまいりました。私どもとしては、そういうものを少しでも避けまして、良識ある党の方々の存在というものが国民の前に明らかになるということが大事だと思っております。
　ただいま御指摘がありましたが、確かに今回は十名比例だけで出しますと六千万かかる。四千万が六千万に上がりました。青島先生の方から大変過大な負担と、こういう御意見もございました。確かに、安くていい候補者が出てくるということが望ましいということはよくわかりますが、各党の御意見をお伺いしましても、六百万円ぐらいならば妥当であろうというのが実務者会議に出ておりました連合を含めた各党の方々の御意見でございましたので、そういう御意見を採用させていただいたわけでございます。
　私ども、参議院の制度については衆議院議員でございますから土地カンもございませんし、参議院の制度については参議院の方で知恵を出し合いながらよりよき制度、よりよき定数配分についてお考えをいただければ、私ども衆議院としてもぜひ御協力をさせていただきたいと考えております。
○青島幸男君　参議院は参議院でやってくれというような、げたを預けられたような状態になりますと、はいそうですか、そのようにいたしましょうというわけに私もまいりません、立場上。もう少し参議院への配慮があって、しかるべく考えられておったらよかったなと思います。
　それから、選挙制度、区割りあるいは人数の配分にしましても多々疑念がありますし、緊急避難的なところがあるのも仕方がないと思いますし、私ども会派の中にも、これでも数歩前進しているんだからこのまま是認しようじゃないかという方もおいでになります。
　御承知ないかもしれませんけれども、私ども二院クラブは政党ではございませんので、それぞれ自分が考えていること、その主張をお互いに侵さない、考え方を尊重するという立場に立っておりますので、私がこの場で、二院クラブを代表いたしまして時間はいただいていますけれども、そういう立場で発言する立場にはないわけですね。と申しますのは、了解もいただかなきゃなりませんし、それぞれの議員の個人的な歴史的背景もございますから、それぞれ尊重しなきゃなりません。というわけで、私はここで討論もできないわけです、代表して。
　ですから、私は私個人の見解として、ここで討論のかわりに、そのことも含めて発言させていただきますけれども、緊急避難的なものがあるということと、参議院のことを何となく軽視なすっているということの根拠、それから供託金だけがここに含まれているということに対する不満、そういうものを申し上げまして、私個人といたしましてはこの法案に賛成するわけにはまいりませんけれども、クラブの中には賛成だとおっしゃる方もおいでになるわけですから、そういう二院クラブのあり方なぞも御勘案になりまして、参議院により政党性を強めるような比例代表制をいきなり持ってこられたという経緯なども御勘案になりまして、今後選挙制度に携わってお知恵をお出しになるような機会がございましたら、そのことも十分にお含みおきの上御提案者に名を連ねていただきたい、責任を持ってお考えをいただきたいということを御提言申し上げまして質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（鎌田要人君）　提出番及び発議者の方は採決に入るまで退席されて結構であります。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（鎌田要人君）　速記を起こしてください。
　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○渕上貞雄君　ただいままで議員発議による政治改革三法案について議論をしておったわけでありますが、これから総理に対して政治改革についての総理の政治姿勢についてお伺いを申し上げておきたいと思います。
　まずは、ロッキード、リクルート、共和、佐川と続く一連の疑惑事件が、それぞれの節目節目で政治改革を提起し、幾らか前進をしてきたと思うのでありますけれども、まずもって、国会の中で今議論になっています佐川問題の解明を明確にやっていくことが政治改革の私は第一歩であると考えるわけであります。金まみれ、暴力団が絡み、そして腐敗政治が起きているところに、今日国民の政治不信というものが極度に高まっているのであります。そういう意味で、総理、今回のこの改革問題について、改革を通じて国民の政治不信をどう払拭していくのか、具体的には金権腐敗の政治を現実的にどう改めていくのか、御意見をお伺いしたいと思うのであります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いわゆる佐川事件を契機に国民の政治に対する不信が非常に高まりを見せておりますことはただいま委員の御指摘のとおりでございます。このことは私も同様に憂えるものでございます。
　これに対しましては、やはり基本的には政治に携わっておりますものがみずからのモラル、倫理を正すということ、並びにもろもろの制度の改革を行うことによってぜひそのような誤りが起こらないことを担保しなければならないというようなこと、これらが緊急を要する課題でございますが、同時に、御指摘になりましたようにこのたびの事件の解明を急ぐということは国民のこの問題についての不信にこたえるゆえんであると思います。
　行政府といたしましては既につかさつかさにおきましてこの事件の解明に当たっております。また、一部は既に公判に付されております。国会におかれましても衆参両院において関係者の喚問あるいは尋問をせられまして、国会の国政調査のお立場において真相の解明に努めておられます。これらのことは、あわせまして国民がこの事態についてのいわばもやもやした不信を解明するということに極めて大切なことであるというふうに考えておりまして、その点御所見と私も同じ考えでございます。
○渕上貞雄君　マスコミ報道によりますと、宮澤内閣の支持率がだんだん減ってきている。その支持率が減ってきている最大の原因は何かと言えば、政治改革が国民が期待しているほど思うようにいかない。同時に、景気対策に対しても余り芳しくない。そういうものと相まって、やはり今認識で明らかになりましたけれども、政治改革問題について十一月末には抜本改正を出したい、こういうようなことも発表されていましたが、そのことも明確にやらない。同時にあわせて、佐川問題で何がやはり一番問題で、何をどう具体的に解決をするかという方策が見えないところに宮澤内閣に対する国民の不信というものが出てきていると私は思うわけでありますが、そこらの認識についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政治改革につきましては、ことしの二月に私は自分の党内に対しまして、まずこの問題は緊急に改革、処置すべきことと、抜本的に処置すべきことがある。緊急の改革についてはできるだけ早く答申をまとめてもらいたいということで、予定どおり答申がまとまりました。この緊急改革の答申は、共産党以外の各党でつくられております協議会に付せられ、さらに実務者会議で御討議がありまして、前国会におきまして既に衆議院において事実上の各党の合意がございましたので、成立をし、参議院に送付になれば恐らく参議院でも成立を認めていただけたのではないかという程度まで実は話が熟しておりましたわけでございますので、衆議院側の御事情によりましてその日程がそのとおりまいりませんでしたことはまことに残念なことであったと思っております。
　したがいまして、この国会におきまして、先般衆議院で可決をせられ、ただいま本委員会において御審議いただいておるわけでございます。何とぞできるだけ速やかに成立をさせていただきまして緊急的な政治改革の実行に取りかかりたいと考えておるわけでございますが、これはしかし緊急分でございまして、御指摘のように抜本改革というものを頭に置きまして、その前提に立ちまして初めて緊急改革が意味を持つわけでございます。
　抜本改革につきましては、引き続き私どもの党内で長い熱心な議論がございまして、取りまとめは事実上十一月の末ごろまでという予定で作業は順調に進んでまいりました。政治改革本部において十一月の末までに私に答えをくれることは作業としては可能であったわけでございますけれども、たまたま先ほど申し上げましたようなことで国会における緊急改革の御審議が予定よりおくれましたので、緊急改革分と抜本改革分が一度に世上に議論せられますと混乱を生ずるおそれがございますから、抜本改革についての私どもの党内の政治改革本部の答申を便宜しばらく延ばしてもらっております。実態は、既に答申の内容が整っておりますので数日中にも私に答申がなされるものと考えておりまして、この日程は決しておくれてはおりません。予定どおり進行をいたしております。したがいまして、この分は次の国会におきまして所要の法案につきまして御審議を得て成立をさせていただきたいというふうにただいま私ども考えておるところでございます。
○渕上貞雄君　総理、ただいま日程はおくれていないというふうに言われましたけれども、十一月末には出すという日程には実はおくれているわけですから、その点はひとつしっかりしておっていただいた上で、どうか抜本的な解決について次回の国会の中で明らかにしていただくようにお願いを申し上げておくところです。
　今総理が、抜本的な改革とあわせて緊急課題をごちゃまぜにすることによって混乱が生じてはならないというふうに言われましたけれども、ではその緊急是正の中で、明治二十二年以来、衆議院の選挙制度初めてと言われる定数減というものについてなぜ、抜本改革の中で定数減を含めてやればいいと私は思うんですが、明治以来と言われる定数減をなぜ今やらなければならないのか、お伺いをします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　このいわゆる九増十減案は、一票の価値と言われますものをめぐりまして、従来、司法当局の考え方が幾つかの判決によって想像ができますので、そういう状況の中で緊急的な是正をする必要があるものとして御提案をいたしました。
　どうして減員をしたかということでございますが、御記憶のように前回、昭和六十一年に緊急是正をいたしましたときに、これが八増七減ということで一つの増で改革をしたということ、それにつきましてなかなか世論もやはり厳しゅうございました。こういう世の中に国会議員の定数だけをふやすのかというような批判が厳しゅうございました。これはやはりこの増分はもとに戻すということが適切なことであろうと考えまして一減といたしたのでございますが、これは先ほでも申しましたように緊急是正でございまして、これによりまして裁判所の持っておられる批判に対して立法府としてその御意思を示していただくことが緊急に必要ではないかという判断で御審議をお願いいたしておるわけでございます。
○渕上貞雄君　定数是正の問題については、やはり最高裁の判決、おおむね三倍を超えてはならない、同時に国会決議を含めてあるわけでございまして、基本的に今回の九増十減案では三・三八倍から二・七七倍に実は縮小していくわけでありますけれども、その二・七七倍というのを緊急是正の場合にどういうふうに理解をすればいいのか。二・七七倍で総理は十分だとお考えなのか。例えば二倍に限りなく近づけるための当面の処置としてこれは評価するというふうに言うのか。やはり一人一票、一票等価の大原則があるわけでありますが、二・七七についての総理の御認識はいかがでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点は、まさに御指摘のように二・七七倍ということで十分満足である、これが最終的な答えであってしかるべきだというふうには思っておりません。まさに御指摘のように格差というものは二倍程度に近づけるように是正をしていかなければならない。このたびの緊急是正はいわばそれへの中間点とでも申しましょうか、そういうものとして考えておりまして、したがいまして次回以降の是正がどのような制度で、またいつごろ行われるかにかかわらず、最終的には選挙区間の人口格差は二倍程度にとどまるようにいたすべきものである、さように考えております。
○渕上貞雄君　今総理言われましたように、二倍程度ということでございますので、ぜひともどうか抜本改革のときにはその道筋というものを明らかに示していただきたいと思います。
　その二・七七倍の評価をすると同時に、その裏でどういう現象が行われているかといいますと、その結果逆に中選挙区の定数の配分、いわゆる都道府県の人口比例の配分が大前提で今の中選挙区制があると思いますので、そういう大前提を無視した結果、都道府県単位の定数に逆転現象が実は拡大をしていまして、選挙区と選挙区の関係の中では格差は縮小いたしましたけれども、都道府県での逆転現象というのは逆にふえるという状況になっておるところでありまして、こういう定数是正をしていく場合のルールというものをやはり明確にしていくべきではないかというふうに思います。
　先ほどの六十一年の改革のときには線引きを行い、今回もまたそういうことはせずして定数問題について九増十減ということになっているわけですから、定数問題は、やはり選挙区割りとか選挙区の定数の変更という問題についてもう少しやはりわかりやすいものにしていかなければならないと思うのであります。その上で定数是正というものは逆に新たな逆転現象を生まないという原則を確立すべきであると思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私どもが九増十減ということを考えましたのは、やはり最高裁の判決というものをいろいろ考えてまいりますと、一票の格差というものは選挙区同士の、選挙区と選挙区との間の格差として議論をせられている。したがって、そこを緊急に是正しなければならないと考えまして、格差の著しい選挙区の間の定数の増減を考えたわけでございます。六十一年の定数是正もそうでございましたが、そういう意味では都道府県単位の人口でなく、いわば有権者の意思があらわれます単位でございます選挙区というものを格差の基準としてとったということでございます。
○渕上貞雄君　選挙区だというふうに理解をすれば、先ほどの三法案審議の過程の中でも明らかに同僚の議員からも質問がございましたけれども、結局中選挙区制の持っている大原則というのは、定数人口比例配分というような原則が私はあると思うんですね。その上に立って国会決議というものが私は出てきていると思うんですよ。したがって、国会決議というのは、人口だけではなしに過疎過密の問題も加味し、同時に二人区・六人区をなくしていく、そういう決議があるにもかかわらず、今回の九増十減では逆に二人区・六人区がふえている。
　こういう現象が出てきていることはやはり選挙区対選挙区の格差だけを是正をしていこうとするところに問題があると思います。したがって、総理は四増四減の話があったときに、それではだめだ、もう少し具体的に大きな数字で考えなくてはならないといって九増十減案を主張されたと聞き及んでおります。したがいまして、その選挙区対選挙区の格差だけを考えるというのは改めるべきだと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　このたびの緊急改正でございますが、先ほども申し上げましたが、一票の格差というものが最高裁の立場から見て看過できない程度にまで開いておる、そういう緊急の事態のもとに御審議をお願いすることになったわけです。したがいまして、それはやはり有権者の意思表示の単位でありますところの選挙区をもって考える、最高裁もそのような判断をして格差をはかられるわけでございますから、それに従ったわけでございます。抜本改正ということになりますと、この点はまた新しい基準を持って考えなければならないかと存じますが、ただいまの緊急改革というのはそのような目的を持ってお願いをいたしたいと考えておるものでございます。
○渕上貞雄君　ぜひとも抜本改正のときには二人区・六人区の解消に努めていただきたいし、都道府県単位における逆転現象が起こらないようにひとつよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　選挙制度の問題についてでありますけれども、前国会で小選挙区並立案なるものが廃案になりました。今回はまた自民党の中で単純小選挙区制というのが議論されて提案をされようと実はしているわけでありますけれども、具体的に総理としては金のかからない選挙、金のかからない選挙制度というものをどういうふうに考えられているのか。今議論されている自民党の中にも単純小選挙区制の問題については反対があるやに聞きますし、同時に、野党としてはそれは絶対のめないという条件のもとでそういう選挙制度というものが議論されている。したがって、そういうものはどっちも通らないということを前提にした上で、今回の九増十減の定数是正だけで食い逃げしていこうと思っているんではないかという懸念が実はあるわけでありますが、選挙制度についての御理解をお願いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点は、先ほど申し上げましたように私どもの党内の政治改革本部で長いこと議論をいたしまして、ほぼただいま言われましたような議論が中心になっておるわけでございますが、やはりおっしゃいますように政治あるいは選挙に非常に金がかかるということ。それは将来を嘱目される代議士諸君が、議員諸君が月に千万円もの金をつくらなければならないということは、そういうことをさせてはいけない、そういうことは政治のためにいいことではない、許されることではないというふうに考えます。
　したがって、どのようにしてそのような出費を小さくするかということ、それからそれにしても、いろいろ浄財を得て、支援を得て費用を賄うにしても、その収入というものは透明でなければならない、公明なものでなければならない。両面から資金の問題があるわけでございますが、さらに一歩を進めるならば、そのような選挙のための経費を一部納税者の負担に頼るということは考えられないものであろうか。もちろん、それには前提がたくさんございます。納税者の支援に頼るということは、これは公金でございますからいろいろな前提がございますけれども、そういうこともやはり考えなければならないか等々の議論を私どもの党内でも随分といたしました。
　また、それらの点につきましては来るべき国会におきまして、各党各会派にも御意見がおありのことでございましょうから、十分御審議をいただきたいと考えているところでございます。
○渕上貞雄君　腐敗防止の施策についてでありますけれども、抜本改正を出したいと言っているんで、今回の金権腐敗に対する国民から信を得るという立場で三つの法案を提案されました。それらの法案で十分だとは考えていないと思いますし、やはりロッキード、リクルートそして今回の共和、佐川事件というように、汚職の構造の違いにより政治腐敗防止法というのは考えなければならないと思います。その原則は、やはりどうやって国民から政治を取り戻すかということが大切であろうと思いますが、腐敗防止についての総理のお考えをお聞きしたいと思います。
　なお、関連をいたしまして、最後になりますが、公務員の関与の問題についてであります、せっかく自治大臣お見えでございますから。
　これまでのやはり贈収賄事件というものが、政界、財界そして官界が加わって構造的に汚職の問題が出てきているわけでありまして、今回の改正の趣旨を受けとめていただきまして、やはり公務員に対する自治省としてのしっかりとした厳しい指導を行うことによって多くこういう構造的な癒着はなくなってくると私は思うので、自治大臣の決意をお伺いして質問を終わります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　腐敗防止につきましては、一八〇〇年代の終わりにイギリスにおいて抜本的な改革がなされて、その後今日のイギリスのいわば腐敗のない選挙が実現したということをお互いに承知をいたしております。
　私どもとしても、このたび御審議をいただいておりますいわゆる十八項目プラス三項目という改正の部分は、資金をめぐります腐敗を何とかして防止したいという意図によるものでございますが、なお各党の間で十分詰め切れていない部分もございまして、これにつきましてはさらに次の国会において合意ができるものがあれば追加をさせていただきたいと思っております。いずれにいたしましても、そのような直接資金をめぐりますところのいろいろな出入りの関連のほかに、選挙制度そのものについてやはり腐敗が起こりやすい問題があるのではないかということになりますと、選挙制度自身の見直しも必要ではないかというふうにただいま考えておりまして、これにつきましてもやがて、次の国会で御審議をお願い申し上げたいと考えております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　政治活動に関する寄附等への公務員の関与の禁止は私は非常に前進したことだと評価しております。つきましては、この法律案を成立させていただきましたならば、地方公務員等に対しましてもこの趣旨を徹底いたしたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
○石井一二君　自由民主党の石井でございます。
　私は、まず最初に総理の今回の九増十減案に対する基本的な御認識を承っておきたい。特に、先ほど渕上議員からもお話があったわけでございますが、衆議院における定数是正に関する昭和六十一年の決議を見ましても、選挙権の平等の確保ということは議会制民主主義の基本であり、同時に選挙区別議員定数の適正な配分ということも憲法の精神の根本であるということが表明されておるわけでございますが、こういった二つの二大原則にもどった今回の九増十減というこの案を総理自身がどのように受けとめておられるか、まず基本的な御認識を承りたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　このたびのいわゆる九増十減案というのは、御承知のとおりいわば緊急事態に対応しての緊急是正とも申すべき改正でございます。すなわち、一票の格差をめぐりましての従来からの最高裁等の考えておられる意向を察知いたしますと、現在の格差をそのまま存置をして仮に衆議院の選挙を行うということになれば、これはあらかじめ予測しがたいような事態を招かないとも限らないというふうに考えました。したがいまして、この際最小限必要な範囲での是正をしておくことがあらゆる意味において大切ではないかと考えましてこの御提案をいたしました。
　ただ、重ねて申し上げますが、最終的にはやはり一票の格差というのは一対二といったようなものに近づくべきものであって、現在御審議をいただいておりますもの、これで最終的であるいは十分であるとは申しがたいと思います。ただ、この際こういう事態の中でこういう改正をしていただきますならば、最高裁等々が持っておりますこの問題についての見解に当面こたえることができるのではないか、そう考えておるところでございます。
○石井一二君　ただいまの総理の御発言、また先ほど来の渕上議員に対する総理の御答弁を聞いておりますと、あくまで緊急是正的なものであり、行く行くは二倍に限りなく近いものに近づけてまいりたい、そのような御表明であろうと思います。事実、廃案となりましたけれども、昨年の第百二十一回国会における政府から提案された改正法案では選挙区間の人口格差はおおむね二倍と、こうはっきりと明記をされており、総理の御発言の根拠がそこにあるわけでございます。ところが、総理のおっしゃいます二倍ということに目を向け過ぎますと、片やこの六十一年の国会決議では「二人区・六人区の解消」という文言も同時にそこには表現されておる。
　こういった全体に立って今回の人口格差という表をずっと分析をしてみますと、仮に二・〇〇に限りなく近い改正が今後行われた場合に、今申した二名区の問題ですが、現在三名区であります愛媛三区、香川二区、鹿児島二区、長野二区、兵庫五区に至っては二名から一名に、富山二区、東京一区、秋田二区、鹿児島二区、こういったところが全部二名区にならないと二・〇に近いものが実現しないという、国会決議と現実との間には大きな矛盾があるということも御認識をいただいて私は総理が御発言なさっておると思いますが、その点いかがお考えでございましょうか。
○政府委員（吉田弘正君）　今回の定数是正でございますが、これはまさに緊急是正として、現在の格差が三・三八倍あるという中でその格差の是正をし、今までの最高裁の考え方にこたえようというもので出されたと思います。したがいまして、そういう中で二人区・六人区というのが生じるということもあると思います。今御指摘がございましたように、今後このような増減方式でずっと定数是正をやっていくということになりますと二人区・六人区というのは生じ得るわけでございますが、そのような方式でやるのがいいのかどうか。過去にもございましたように、もっと抜本的なやり方でこれを改正すべきかというようなことがあるわけでございまして、今後どういう方式でやるのかによって変わってくるというふうに理解をいたしております。
○石井一二君　言葉の意味ではおっしゃることはわかりますが、総理は限りなく二・〇に近づけていくべきだとおっしゃる。ところが、近づけると国会決議に反する二名区の出現というものが必然になってくるという事態がありますよ、こういうことを申しておるわけでございまして、この場ではそういった問題があるということだけ御認識を
していただいて、また別の機会に論議を大いにしていただきたいし、また御指導賜りたい、そう思うものでございます。
　さて次に、御承知の周知期間という問題がございます。先ほど発議者の議員各位にもお聞きいたしたわけでございますが、基本的な考え方として、合区とか選挙区が変わるとか定員減とかいろんなことを考えますと、事が決まってから選挙までの間は長ければ長いほどいい。もちろん、衆議院の任期が四年ですからそれ以上ということはございませんが、こういった意味で、今この法律が仮に通って、即施行されるということに今回はなっており、今までのような三十日間とか何日間というような予告期間というものはございませんが、そういった面で、解散権をお持ちの総理がその周知期間の長さを決められる唯一のお方である。そういう観点から、今回は改正即解散ということになると思いませんが、ややその辺の周知期間と解散権との絡みで御意見があれば承りたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどの石井委員の御指摘の問題は確かにそういう国会決議との関連がございまして、問題を御指摘されましたことはよく私どもも留意をいたしてまいらなければならないと思います。
　次に、ただいまのお尋ねのことでございますが、昭和三十九年あるいは昭和五十年おのおの定数の是正が行われたことがございますが、これは次の総選挙から施行するということで、このたびと同じようなスタイルであったと思います。昭和六十一年にやりましたときには周知期間を三十日置いておったと記憶しておりますけれども、十分に有権者側においてあるいは候補者側においてこのことを了知される時間さえありますならば特に周知期間を置くということは前例では必要であるというふうには考えられていなかったと思いますので、このたびもそういうことをいたしておりません。確かに、そういう制度になったということを関係者に知ってもらうための時間というものはある程度現実の問題としては必要であろうと思いますので、それは法の施行に当たりましては十分注意をいたしてまいりたいと思います。
○石井一二君　先ほど自治省の方より抜本改革へ向けていろいろ論議を進めておるというような旨の方向づけの御発言があったかに記憶いたしますが、抜本改革の方向は、今ちまたにうわさをされたりまた活字等になっておりますところでは小選挙区制へ向けて走っておるという一つの認識がございます。片や、昭和六十年十二月の当時の坂田議長見解は、「小選挙区制はとらない」ものとするというはっきりとした国会としての認識を示しておるわけでございます。こういった観点から、将来の抜本改革の方向づけとして小選挙区制について総理がどうお考えになっておるか、承りたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私、担当しておる大臣といたしましてちょっと先に石井先生にお答えさせていただきたいと思います。
　一つは、先ほど来の御質問の中に、あくまでも限りなく一対一に近づけるという問題がございますが、この問題の解決を図ろうといたしましたときに、現在の中選挙区制のもとにおいて二人区あるいは六人区ということを否定しながら限りなく一対二に持っていくということは非常に至難なことだと、心しておけとおっしゃった。そのとおりだと私は思うんです。なかなか難しい。そうであると、限りなく一対一に近づけ、せめて一対二をもっと割り込むようなことにしようとするならば選挙制度をいわば一人区制度に、小選挙区制に変える必要があるのではなかろうか、こういう議論もあることは事実でございます。
　一方、おっしゃいましたように、坂田議長見解が出まして、「小選挙区制はとらない」ものということが第三項目に書いてございますので、これが一つの国会としての縛りかなと思いますけれども、しかし一方におきましては、六十一年の五月の衆議院の国会決議によりますと、二人区・六人区は将来解消することとして、とりあえず八増七減でスタートするという、こういう緊急是正をやったことがございます。そういう点から見ますならば、私はまさに一票の格差是正そのものをどの程度のものに厳しくしていくかということと、選挙制度の、中選挙区か小選挙区制がということとが非常に密接な関係があると思っております。
　でございますから、この抜本改正の中の一番中心は、やはりまず中選挙区制でいくのか、あるいは小選挙区制に移行してでも一対一の実現に積極的に取り組んでいくのかというそこの問題を解決していただくことが先決なんではないか、そう思っております。
○石井一二君　小選挙区制に対する総理の御見解を聞きたかったわけですが、自治大臣から御高説を承り、ありがとうございました。
　そこで、総理にできればお答えいただきたいと思いますが、小選挙区制についてはいろんな論議がございます。例えば四割の得票率で八割の議席の獲得が可能であるということも起こり得る欠陥の一つとして言われております。また先般、一連の抜本的な政治改革の方向づけのための自由民主党全国会議員に対するアンケートの中で私も書いたわけでありますが、私は小選挙区制の悲劇の一つとして、五一％の民主主義の悲劇という、私がつくった言葉ですが、そういう感覚を持っております。
　これはアメリカの国会議員の場合にも当てはまるわけですが、各選挙区でどうしても五一％の支持を得ないと当選できない。そうなりますと、社会の底辺というと言葉は悪うございますが、増税をしようと思うと反対したり、福祉をカットしようと思うと反対したり、木を見て森を見ずという言葉がございますが、どうしても大衆迎合型の判断をしないと、やや明るいバラ色の公約を投げかけないと五一％の支持は得られない。こういった中で、果たして国家というものが民主主義の中で大きく前向きに前進をし続けることが、小選挙区制の当選確実ということを勝ち得る議員の心理、行動という中で可能かどうかということに対して私は疑問を持っております。
　こういった中で、せっかくでございますので、総理、一言小選挙区制について御見識、御見解等があれば承りたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど石井委員御自身が指摘をせられ、またただいま塩川大臣からお答えをされましたように、一対二の格差というものと、二人区・六人区は置かないということとの両方の整合性というのは実は非常に難しい、現実には難しい問題を生むという、そういう御指摘があり、また塩川さんからもそういうお答えをされました。
　その問題がございますのですが、私どもの党内で今ずっと政治改革本部で議論をされ、集約されつつありますところは、中選挙区制におきましては、同じ党から複数の候補者が立候補する、また現にそうでございますが、そういうことがしばしばございます。その場合に、選挙というものが政策を中心に、あるいは政党を中心に戦われずに、いわば個人と個人との争いに極めてなりやすい。同じ政党、同じ政策を支持している有権者が、二人のうちの、あるいは三人の場合もございますが、だれかを一人選ぶということは、候補者同士あるいは有権者同士の間に、同じ思想、同じ政策を持ちながら、いわばどちらかといえば個人的な支援不支援という、そういう関係を生みやすい。そのことがまた現実の問題としては党内においていろいろ、仮に派閥というような言葉で表現されるというような現象になってきておる。こういうことが果たして健全なことであろうかという議論が非常に闘わされております。
　他方で、それならば一人一区というようなことにしてしまえば確かにその問題はなくなりますけれども、それによって民意というものが正しくかつ国家的見地において代表せられるものであるかどうか。これについてはまたそういう議論が確かにあるところでございますから、しょせんいかなる制度も恐らく完全とは申しがたいのでございましょう。しかし、その中でどういう制度をとることがいわばベターであるか、そういう私は選択の問題になるのではないかというふうに思います。
　それから、もう一つつけ加えさせていただきますならば、先ほど来、金に伴ういろいろ政治の腐敗あるいは国民からの不信という問題が御議論になっておりますが、それに対する一つの対応は、選挙というものについてある程度納税者にその費用の負担をお願いするという、いわば公的資金の導入、公的援助の導入というような問題が御承知のようにございます。そういう問題を考えますときには、これはやはり選挙というものが政党を中心に争われるということでございませんと、そのような公的な援助を導入するということは非常に難しいということがまたございまして、そういう見地から申しますと、小選挙区というものは公的な援助を国から受ける制度としては比較的問題の少ない制度である。そのことがいい悪いは別といたしまして、選挙制度としてはそういうものではないかという議論なども行われております。
○石井一二君　私は、必ずしも総理の今の御発言に賛同いたさない、もっともっと論議をさせていただきたい気持ちでいっぱいでございますが、時間があと二分ぐらいで押しておりますので、一問だけ塩川自治大臣に御質問いたしたいと思います。
　これは先ほどもちょっと触れたわけですが、今回の九増十減によりまして、県単位で都道府県間の定数、各区の合計と人口というのがアンバランスになってくるという一つの新しい現象が起こっておりますが、当然御認識のことと思いますし、また各地方自治体の長から言わせますと、困るとか発言窓口が減るとか代弁者の数がどうのとか、いろんな問題があろうと思いますが、こういった問題についてどのような御見解を持ち、また現在どのような御心境であられるか承りたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほど石井先生のお話の中にございました六十一年の国会決議の中に、過疎過密を解消せいということがございました。その中で、今回の九増十減が図られておるわけでございますが、府県間格差が実は改正前は十五であったやつが今度は十八にふえるというような皮肉が起こってきておること、これは私たちも心を痛めるところでございます。そして、さらにまた県間格差の逆転を解消しようとすることにいたしますと、一対二・七というこのバランスを変えてより以上の比率にしなければならぬということも起こってまいります。
　そういう点から見ますならば、やはり私はこの際に選挙制度のあり方について、小か中かということの結論とあわせて、いわば選挙区の線引きを変えるかあるいは分割を認めるかとかいう、そういうことの議論をひとつ積極的にしていただかないとこの問題は永久に解決しないように思うんです。
　ちょうど今、学校の通学区域がございまして、通学区域は絶対変えたらいかぬということで、それぞれ教育委員会が非常に苦労しておられるのと同じような状態が選挙の地割りのときに出てきてまいっておりますので、この抜本改正の際に、そういう二人区は合区することもあり得る、また六人区は分区することも必要とするんだという強い国会での意思を決定していただかない限り、私はこの問題は解決していかないように思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○猪熊重二君　なるべく簡単にお伺いします。
　総理は本年十一月までに抜本改革案を提示するというお約束だったんですが、それがまた提示できていない。ところが先ほどのお話で、いや、できているんだけれども、この法案があるからまだ出すわけにはいかないというような趣旨のことをおっしゃったんですが、むしろ、できているんだったらやっぱり出してもらった方がこの法案を審議する上においても非常に参考になると思うんです。その辺どういうことで、できているけれどもまだ抜本改革案出さないんだということの理由はどこにあるんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私がかねて申しておりましたことは、十一月の末を目途に提示すると申し上げたのではなくて、私どもの党内の政治改革本部において十一月末を目途に抜本改革についての案をまとめてもらって、総裁であります私にそれをいわば答申をしてくれないかこういうことを申しておりますわけでございます。
　私としては、その答申を受けましたら、これを党内において、政治改革本部の葉そのものを党内におきまして党の正式の実とする手続、そういう議論を経まして、その上で国会あるいは各党協議会でございましょうかにお示しをして、恐らく各党とも案をお持ちでございましょうから、その中でいろいろ御討議、御審議をいただきたい、こういう手はずを、それは通常国会になろうかと存じますけれども、考えておりまして、私が党の政治改革本部に申しましたことは、改革本部としての案をまとめて私に示してもらいたい、こう申しておったわけでございます。それはほぼその最終段階に近づいておるということを先ほど申し上げたわけでございます。