Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋克法君　自由民主党の高橋克法です。
　小河公述人、そして天野公述人、今日は本当にありがとうございます。
　まず、小河公述人に質問させていただきます。
　まず、僕は質問の最初に、子供の貧困対策に関する法律ができて五年がたって、いろいろな施策を行ってきましたけれども、それへの評価ということを聞こうと思ったんですが、先ほどるる御説明もいただきましたし、これから改正に向けての問題点の抽出も先ほどお話をくださいました。ただ、時間が余りないものですから、言い足りなかったんじゃないかなと、小河公述人はと。そこ、ありましたら、是非お願いします。
○公述人（小河光治君）　ありがとうございます。
　先ほども申しましたように、この法律ができたとき、まあ六年前の成立の状況と今これだけ違っているという、これだけ、要するに、前にやっぱり行っている部分は非常にあるわけですね。私も正直なところ、この法律ができたとき、特に議員立法というのはなかなか実効性伴わないというふうに言われている部分があるので、果たして本当に子供の貧困がこれから解消になっていくのかどうかというのは、非常に危機感を持っていました。それが、私がいろんな方々と一緒にこのあすのばという子どもの貧困対策センターを立ち上げたきっかけでもあります。
　しかしながら、今お話をさせていただいたように、普通なかなか、大綱に入っていない、検討という言葉も入っていないようなことが実際に施行されている、児童扶養手当の先ほどの二人目以降のですね、そういったような部分もあったりだとか、実際前に結果としてここまで進んでいるというところで、今回ちょうど、今議連の方でも、非常に大変タイトなスケジュールだというふうには伺っていますが、今回の国会の中で是非改正をというようなお話もいただいていますので、是非とも、さらに次の五年間を見据えて、より実効性の高いものにしていただきたいというふうに思っています。
○高橋克法君　小河公述人にお願いします。
　子供の貧困の実態というのは非常に見えづらい、捉えづらいものだと思います。そういう中で、小河公述人には、現場に精通されている方でございますので、現場の具体的な事案として、この捉えづらい、見えづらい事案というのがありましたら、御参考までに教えてください。
○公述人（小河光治君）　今も七人に一人のお子さんが貧困状況ということですけれども、ぱっと例えば町を見たときに、お子さん七人いたときに一人が貧困というのが、何となくこう実感が湧かないのが、多分我々誰もがそういうところなんじゃないかなと。
　やっぱり、本当に今先生がおっしゃられたみたいに、見えづらいというか、ぱっと見た例えば服装とかで、もう明らかにこの子は大変だなというような子というのは非常に見えづらいという部分があるかと思います。
　しかしながら、実は、履いている靴を見ると、サイズが合っていなかったりとか、実はぼろぼろの状況になっていたりとか、毎日実は同じ服を着て学校に来る子供たちがいるとか。例えば夏休みの期間になると、おうちの中で御飯を食べるというのが、一番食事の、まとも、まともと言ったらあれかもしれませんが、栄養の取れる食事ってお昼、給食しかない。長期の夏休みの期間になると本当に痩せてしまって、本当におなかをすかせているという子供たちがいるというようなやっぱり現状もあるんだろうなというふうに思います。
　そのいかに見えにくさがゆえに、なかなか今まで子供の貧困が分かりづらかった。それから、やっぱり子供自身は声を上げづらいと。やっぱり、困っている人ほど声を上げづらいというのは大人でも同じだと思うんですけど、さらに、特に幼い子供なんかは声を上げづらい。これは虐待の問題でも同じだと思いますが、そこは根っこは一緒の部分で、より社会から見えないところに今そういう課題があるんだろうというふうに思います。
○高橋克法君　今の小河公述人のお話を聞いていますと、やっぱり先ほどおっしゃられたように、基礎的自治体の取組、またその基礎的自治体の中の地域での民間の方々の行動も含めて、そこが非常に重要になってくるなというふうに感じています。
　そういう意味では、まだ努力義務、基礎的自治体は努力義務ですから、計画策定ですよね、たしか。（発言する者あり）都道府県が努力義務。基礎的自治体はまだ何も決まっていない。やっぱりその重要性というのは、今のお話を聞いても認識を改めていたしましたが、そういったことも含めて、地域レベルでの取組というのは非常に重要だということなんだと思うんですよ。
　具体的にどういった方策、もちろん計画の策定の義務化というのも含めてですけれども、よりもっと具体的にあれば、お話しいただければと思います。
○公述人（小河光治君）　ありがとうございます。
　とは申しましても、各自治体でも、基礎自治体でもそれぞれ努力をされていて、官民が、行政も民間も協力をされて先駆的なお取組をされていらっしゃるところもあります。
　先ほど一つの事例で言いました、例えば給食、夏休みの給食も、夏休み、給食ないわけですけれども、これ、例えば奈良市とか埼玉の越谷なんかは、それを学童保育の中で提供すれば、さっき言ったように、毎日おなかをすかさなくてもいいような子供というのが出てくるというところもあるかなと、そういったようなお取組をしているというところもあります。
　しかしながら、これ、ただ自治体任せというか、財源部分で、もちろん国も大変なんですが、自治体もやはりやりたくても人がいない、財源がないという部分があるかと思います。
　先ほどちょっとはしょってしまいましたけれども、この地域子供の未来応援交付金という制度がありまして、これのお金を使って実は実態調査、各自治体も実態調査をやったり、その後の取組をやっているというような部分もあるんですね。なので、今あるものを更に、国のそういう意味では予算措置もしっかりした上で、基礎自治体に最低限例えばこのレベルまではしっかりやっていただきたいということをお願いするためにも、やっぱりちゃんと計画を作るような促しをしていただくということは重要ではないかなというふうに思います。
○高橋克法君　法改正の部分でそういった課題を解決していくという方向だと思います。
　現時点のお話を聞きたいんですけれども、都道府県それから基礎的な自治体、大分取組に対する温度差はありますよね、今おっしゃられたとおりです。これは、どうしてそういう温度差、格差が生まれてしまうのか。いや、これは知事なり市町村長の問題だよと、それ一言で終わってしまえばそれはそれなんだけれども。まあいろんなことをお感じになっていると思うんですよ、この温度差、自治体による格差というのは。それについて、ちょっとお感じになっているところがあればお願いいたします。
○公述人（小河光治君）　申しましたように、この何年間の間にかなり子供の貧困ということに関しても世論の認識というのも高くはなってきていると思いますが、まだまだ子供の貧困って本当に、先ほど言ったようにあるんだろうかとか、あるいはちょっと御自身の近くの問題とかという認識はまだまだという部分も一方であるかと思いますし、あと、やはり地域に行けば行くほど、これは先ほど、天野さんのお話とも共通するところなんですが、貧困対策というふうになると選別的な対策、どこかで線を引かなきゃいけないとか、これが例えばスティグマの問題になっていくだとかというような問題があります。
　そういう意味で、これ両方大切なのは、普遍的な、ユニバーサルな、先ほど天野さんがおっしゃられたような子育て支援も含めた、そういう施策をより充実させていって、より困難を抱えている人には更に手厚くそれをしていくということがやはり必要で、特に基礎自治体がそういうふうにどこかで選別をしてしまって施策をしていくということは非常に難しい問題もあるのも事実かなというふうに思います。
○高橋克法君　小河さんに最後の質問なんですが、行政側という議論は今させていただきましたけれども、具体的にはその地域地域で、例えば先ほどおっしゃいました子供食堂とか無料学習支援とかプレイパークなどの居場所支援と、いろんな活動をやっていらっしゃる。
　ただ、これも地域によっての温度差、ばらつきは多いですね。本来ならば、行政側も一定の水準で普遍的な対応というのが、一定の水準以上でというのが大切だと思うんですが、民間のレベルでもできればそういう一定の水準以上の活動が全国あまねくというのが望ましいところだと思っていますんですが、そのために国は何をすればいいのかと、端的にお願いします。
○公述人（小河光治君）　大変難しい課題かなと思いますが、やはり両方、特に経済的な支援だとか、まさに貧困の貧対策の部分というのは国が、やはり行政がやらなけりゃいけないこと。それから、困、困っているということに対する対応というのは、やはり先ほど言いましたように、子供食堂だとかいろんな地域の人たちがやること。この両輪をどういうふうに合わせていくかということがやはり求められていることだと思いますので、地域の皆さんがそういう何か活動をしたいということに対してバックアップをするということがやはり行政、国も含めてですね、行政の役割ではないかなと思います。
○高橋克法君　天野公述人、お待たせをいたしました、申し訳ありません。
　今度働き方改革というのが始まる。働き方改革の目的はいろんな目的がありますけれども、先ほど天野公述人がおっしゃられた、時間がなくて説明が十分天野さんできなかったと思うんですが、男性産休の義務化、育児、家事への男性の参加の部分にとって、この働き方改革がどういうふうに資することができるか、そのことについて天野さんがどうお感じになっているか。それから、先ほど公述の時間がちょっと足りなかったので、あと一分半ありますから、天野さん、どうぞお願いいたします、私の質問に絡んだ形で。
○委員長（金子原二郎君）　一分しかありませんので。
○公述人（天野妙君）　ありがとうございます。御配慮いただき、ありがとうございます。
　働き方改革にどのように寄与するかというところですけれども、やはり働き方改革が四月から施行されますが、それに伴って年休五日といったような部分があるかと思います。そういった認知の部分も調査によると大変低いと、まだこれから、もうすぐ始まるわけですけれども、大変認知が低いということですので、こういう産休を取ったり年休五日を取ったり、休む人が増えてくると、やはりそういった情報共有といったものが、きちんと整備していかないと進んでいきませんので、リスクマネジメントという観点でも、働き方改革のきっかけという観点としても非常に有用ではないかなというふうに思っています。
○高橋克法君　どうもありがとうございました。
○石橋通宏君　立憲民主党・民友会・希望の会の石橋通宏です。
　まずは、お二方、今日は本当に貴重な御提言ありがとうございます。また、日頃から本当に様々それぞれの分野で御活躍、本当に御尽力いただいていることに、この場をお借りして心から敬意を表したいと思います。本当にいつもありがとうございます。
　今日、お二方のいずれに資料も読ませていただいて、共通する根源的な課題というのは、やっぱり保護者の雇用の安定と安心、処遇の安定、いわゆるそれを実現するための、まさに働く者のための働き方改革だなというふうに受け止めをさせていただきました。
　その観点から幾つかそれぞれお聞きをしたいと思うんですけれども、まず小河公述人に確認をさせていただきたいのですが、今日の御説明にもありましたとおり、直近の政府公表の子供の貧困率、確かに低下をいたしました。ただ、一方で、これ、今日触れていただいたとおり、全国で子供食堂の取組、現場で本当に頑張っていただいている、しかし相当数に増加をしています。それだけやっぱり日々食事に困難な子供たちが現実的に増えてしまっている。
　一体、この国の真実の今の子供の貧困状況って一体どうなっているんだろうかというのを我々すごく悩むんですが、率直なところ、是非その点についてお聞かせをください。
○公述人（小河光治君）　今、先ほど、今貧困率のことございました。今回低下をしたわけです。これ自体はいろいろな研究者の方も大変評価はされていますが、問題なのはこの後どうなるかということだと思います。
　これ、実はデータは二〇一五年のデータですので、法律ができたのが二〇一六年ということですので、そうすると、その後、まあ今いろんな施策がその後進んでいますが、それがどういうふうに波及してくるかというのは今後見据えていかなきゃいけない課題でもあるということですし、やはり今おっしゃられたとおりですけれども、これ、かなりやっぱり貧困率を根源的に下げていくということになれば、家庭の所得をいかに上げるか、あるいはそこに対する再分配を上げていくか、あるいは支出の方をどうやって抑えていくかというようなこと等を考えていかないことには、抜本的にはこれは完全に低くなっていくベクトルには入っていかないということなのかなというふうには思っておりますので、そういう意味では、先ほど提言の中でもありましたように、いかに保護者の安定的な雇用という部分と、再分配をより強化していくんだというようなことというのは非常に重要なポイントになってくるんだろうと思います。
○石橋通宏君　一点、これ相対的貧困率ですので、これ、よく我々実質で見るとどうなるかという議論するんですね。相対的貧困ラインって百二十二万円で動いておりません。しかし、実質で見ると実は下がっているんです、百九万円ぐらいに。つまり、実質で見たときは、この間も上がっていない、むしろ下がっている、貧困ラインがですね、という見方ができる。だから、全体から見るとやっぱり貧困ライン以下で過ごしておられる子供さんが増えてしまっているのではないか。
　つまり、その辺を実態としてしっかり見ることがまさに必要であって、都道府県若しくは市町村レベルでの貧困の実態、状況というものをちゃんとやっぱり把握する全体的な制度、システムが必要だと思いますが、その点も同意いただけるでしょうか。
○公述人（小河光治君）　まさにおっしゃるとおりで、最後に申し上げましたけれども、これ、例えば一人親世帯、御存じのとおりに、厚生労働省、五年に一回に一人親の調査、全国調査をやって、全国でどういうふうな状況をやっているかということをしっかりと把握をしています。しかしながら、子供の貧困の全国調査ってありません。各都道府県も、それも調査をやっていますけど、それもばらばらなんです。
　だから、どういうふうに今やっているかという、どういう状況になっているかという把握そのものが実はなされていないというところは、多くの研究者の方も、まさに今御指摘いただいたとおりで、ここは非常に大きな問題で、まずはどういう、実態の見える化ということのためにも全国調査が急務だというふうに思います。
○石橋通宏君　この辺、今後の施策の改善の一つのポイントかなというふうに我々も思っております。
　もう一点だけ、重ねて、公述人、児童扶養手当の隔月支給、一歩前進という評価をされておりますが、我々、この間、ずっと毎月支給にすべしということで政府・与党にも要求をさせていただいた。そういう意味では、我々はやはり毎月支給にすべきではないかというふうに考えておりますが、毎月支給にすべきだと、そのメリットを是非、何点かあればこの場で共有していただければと思います。
○公述人（小河光治君）　私たちも、給料を毎月もらわずに隔月で給料をもらうとなったら家計管理はすごく大変で、今まではそれが四か月に一回しかお給料がもらえなくて、これで何とかしてということ自体が大変なことだろうなと、極めて簡単なこと。でも、今、例えば年金をもらっていらっしゃる方も今隔月という状況ですので、そういう意味では、別に扶養手当だけということではなくて、ほかにも通ずる問題でもあるのかなというところがあります。
　この扶養手当については、問題は、確かに二人目以降を今回上げていただいたところがありますが、やっぱり一人のお子さんがかなりの数いらっしゃる。そういう方には恩恵がないんですね。そうすると、毎月にして、かつ、そして今のベース、そのもののベースについてもやはり引き上げていただくということもこれは当然必要になってくることだなと思います。
○石橋通宏君　ありがとうございました。
　それでは、天野公述人にお聞かせをいただきたいと思いますが、実は、今日お話をいただいたこと、我が意を得たりという思いでありまして、私も実はヨーロッパで五年半ほど子供を育てた。一緒に仕事をして、いかに日本の働き方とヨーロッパの働き方が違うのか、その辺をもうつくづく、嫌というほど実感をさせられた。私も一生懸命子育てしましたし、家事も手伝いましたしと、言い訳ですが、日本に帰ってくると全くできないという状況なんですが。
　男性の育休の義務化という提案、実はこれ私もずっと提言をさせていただいておりまして、それが必要だと。参考までに、今日、フランスの例も一部挙げていただいておりますが、ヨーロッパなり、国々で、今、男性の義務化をしている国ってありましたっけ。
○公述人（天野妙君）　義務化までは行っていないと思うんですけれども、ちょっとフランスの例を見ていただきますと、フランスの場合は、三十九ページにありますけれども、十四日間、パパトレーニング期間というのがございまして、子の誕生休暇というのが三日、父親の休暇というのが十一日間設けられていて、合計十四日間あるんですけれども、これは給付金というのが全部、全額支給されるというような形になっています。一〇〇％支給されるという形になっています。さらに、この十一日間の父親休暇の部分ですけれども、今、プラス一週間にするという議論がフランスでは高まっているというふうに聞き及んでおります。
　先ほど私の方で、十日間産休を義務化してはどうかというふうな御提案を申し上げたんですけれども、ちょっと手計算でございますが、六七％、今、現状女性が育休を取ると、女性も、男女かかわらず六七％給付金が支給されまして、これ十日分というふうに試算いたしますと、全労働者が、約百万人の子供が生まれますので、労働者数は七十七万人と、規模でいうと六百七十億円程度というふうに試算ができるというふうに思っております。また、三十年度時点の雇用保険残高が四兆九千三百八十億円ということでございますので、約一・三％程度の支出になるのかなというふうにお考えいただけたらなと思います。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　私の理解でも義務化までしている国はまだないんですが、諸外国、特にヨーロッパの国々は義務化しなくてもベースがやっぱり違うので、日本の場合にはむしろやっぱり義務化をしていかないと残念ながら実効性が確保できないという思いで、私も義務化必要なのではないかと、今後も発信していきたいというふうには思っております。
　今日、保育所、保育園の待機児童問題についてもお話をいただきました。是非、無償化より全入化の方が先であるという発言をされていると思います。私たちも同じ思いなんですが、逆に、全入化よりも無償化を先に進めてしまうことの弊害を是非開陳いただければと思います。
○公述人（天野妙君）　御指摘のとおり、無償化よりもというより、無償化の前に全入化というふうに御提示、御提案させていただいておるんですけれども、なぜそうさせていただいた方がいいかというと、議員既に御存じかと思いますけれども、待機児童数が今まだ二万人いまして、更にそこの需要が高まってしまうのではないか、無償化になるんだったら働いてみようとか。それで、女性活躍の目線でいって、言えばとてもいいことかもしれませんけれども、今入れない人が既にいらっしゃる中で更にそこにまた追い打ちを掛けるというような形になりますので、まずは無償化の前に全入化なのではないかなというふうに思っております。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　それが保育士さんたちの処遇の改善、今日御提言をいただいた部分にも重なる部分だと思いますけれども、実際に現場は、今引き続きあちこち見られていると思いますが、保育士さんの処遇、それから雇用について一体どうなっているのか。政府もこの間取組をされていて、保育士さんの処遇、それなりに上がってきてはいると言われながら、ただ、現場ではなかなかそういう実感、実態が共有できていないのではないか。
　つまり、保育士さんも様々、公立の保育士さん、私立の保育士さん、さらには非常勤の方がどんどん増えている、派遣の形態が物すごく増えている、そういう様々な形態がある中で、残念ながら、全体として見れば、やっぱり保育士さんの処遇がまだまだ上がらないのではないかというふうに思いますが、端的に、なぜ保育士さんの処遇がそうやってなかなか上がっていかないのか。
　その雇用の形態にも密接に絡んでいると思いますが、そうすると、何を変えていかなければいけないのか。単に処遇改善で改善加算を付ければいいという話なのか。いや、もっと抜本的に保育士さんの処遇、雇用形態そのものにしっかりとメスを入れていかなきゃいけないと私たちは思っているんですが、その点、もし御提言があればお聞かせください。
○公述人（天野妙君）　我々の方で、まずアンケートの前にヒアリングというのをさせていただいたんですね。そのときにちょっと私の方で驚いたのが、正規で就職しなきゃよかったという意見が結構多数だったんです。
　それはなぜかというと、正規になると、書類を作成しなければいけない、子供と向き合える時間が減ってしまう、非正規であれば労働時間ですとかシフトなどもある程度選べるものの、正規になると、もうここに入ってくれというような強制力というか、あなた正規でしょうといった強制力を発動されてしまうということをお聞きして、通常であれば非正規より正規の方がいいよねという認識だったものですから、大変驚いたということでございました。
　ですので、何で、じゃ、そういうふうになってしまうかというと、これはいろいろあるんですけれども、やはり処遇だけでなく、やはり労働内容、職務内容のところの業務改善にやはりそこはメスを入れていく必要があるのではないかなというふうに思っています。
○石橋通宏君　ありがとうございました。
　正社員の処遇改善も絶対に働き方で必要だというふうに思いますので、我々も頑張っていきたいと思います。
　今日はありがとうございました。
○森ゆうこ君　国民民主党・新緑風会の森ゆうこでございます。
　本日は、お二人の公述人、大変ありがとうございます。
　子供を持つことが損だというふうに私たちの世代は感じているとおっしゃいました。そのとおりだと思います。というか、私は子供を損得では言いたくないけれども、子供を持つことが得なんだと思えるくらい、もう政府がこれでもかと、もうここまでやるのかというふうにやらないと、安倍総理が国難とまでおっしゃったこの子ども・子育て支援、少子化、人口減少の問題は私は解決できない。というよりも、やっぱり本当に子供を産んで育てることが最優先される、そういう社会を一日も早くつくりたいと思って国会に来てから約二十年近くたちました。子育て真っ最中だったんですけど、今は孫が二人おります。
　今日は、委員長の議事運営の判断ということで赤ちゃんの傍聴人席への着席も認めていただきましたが、一回一回委員長から判断していただくまでもなく、やはりそういうことも認められるように、先ほど議運の理事に頼んでおきました。
　ということで、まず小河公述人に伺いたいんですけど、先ほど、政策ターゲット、ちょっと絞られ過ぎているんじゃないか、不十分であるというようなお話がございました、その点について。そしてもう一点ですけれども、阿部彩さんの本、著書で、私どももう約十年前、国会で子供の貧困の問題、そして所得再分配の逆機能ということを衆参の予算委員会で何人かの委員が取り上げました。これがまだまだ解消されていないという部分について、もう少し御説明をいただければと思います。
○公述人（小河光治君）　ありがとうございます。
　この子供の貧困のメーンターゲットは、先ほど言いましたように、ほぼ三つに今絞られていると。生活保護世帯、それから一人親世帯、それから社会的養護の下で暮らす子供たち。これは、というのは、その法律ができた段階においてはやっぱり施策がそういう施策しかないというところがありまして、なかなか見えない状況にあるということですね。
　私ども、こういうことが分かったのは、実は一昨年度になりますけれども、入学・新生活応援給付金という、今のこの三つの世帯を対象にして、入学や新生活を迎えるお子さんに給付金、三万円から五万円の給付金を昨年度ですと二千八百人ぐらい、一億一千万ぐらいのお金でお渡ししています。
　こういう方々に単にお金を渡すだけじゃなくて、その後調査をしました。そうすると、それをクラスター分析をしていってカテゴリーで分けていくと、実は、今言ったように、例えば外国にルーツを持っているお子さんのところが何も、抜け落ちているとか、御両親いらっしゃるんですけど二人とも非正規で働いている、お子さんが四人、五人いる、ここには何も実は、例えば小さいお子さんだったら児童手当があるんですけど、それ以外、児童扶養手当もない。何もなくて、うちのこの給付金しかありませんでしたというようなところがある。そこが今までやっぱり見えなかった部分だと思います。
　ですから、そこを、見えてきたので、より見えるところにやっぱりちゃんと全ての子供たちが、充てなきゃいけないということと、やはりこの今の再分配機能がちゃんと働いていないんじゃないかというところ。まさにこれは、今回も議連の中でも阿部彩先生にも御一緒に御発言をいただきました。まだかなりの部分、そういう効いてきている部分もあるんですが、今特に小さいお子さんの世帯では再分配機能が十分効いていない、あるいは二人親の世帯では効いていないというところがあったりとか、あるいは貧困率一番高いところでいうと、結構大きなお子さんというんですかね、そういうお子さんのところが今なお貧困率高いというような状況もありますので、その辺りにはいろいろ集中的にまた再分配進めていかなければならないだろうというふうに思います。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　子供の相対的貧困率が下がったという先ほどの公述でした。ただ、今統計不正の問題が非常に我々としては大きな問題だと。ちょっと大げさに言いますと、国が発表する全ての数字が信じられないような状態でして、都合のいいようにかさ上げされているんじゃないかという疑念が拭えませんので、本当に実態、子供たちの貧困がどうなのかということを調べていくことは非常に重要だと思うんですけれども。
　小河公述人が詳しく政策でこういうふうに良くなった、良くなったというのを挙げていただきました。しかし、元々、子育て支援策というのはもう厚生労働省で相当いろんなことをやっていて、でもお子様ランチだと、これ随分前から言われているんですよ。もう何でもいろんなメニューがそろっているんだけれども、一つ一つが少量過ぎておなかがいっぱいにならない、満足できない。戦力の逐次投入というか、日本軍がかつて敗戦したようにね。
　それじゃ駄目なんだと、もっとやらなきゃいけないというその新しい発想で民主党政権のときに子ども手当というのをやろうとしたんです、まあ一部やったんですが。しかし、当時の野党である自民党から物すごい反対を受けまして、採決のときには愚か者めというふうに叫んで話題になった人もいましたけれども、私、当時、あの厚生労働委員会の参議院の与党の筆頭理事でしたので、もう忘れもしませんけど。
　あのときに、あのときに、あれでも不十分だったんです。あれでも、もし満額子ども手当、二万六千円の子ども手当、満額支給したとしても、フランスやスウェーデンに比べればそういう関係の予算三分の一だったんですよ。あのときでもぎりぎりまだ団塊ジュニアというか、専門家が言う出産適齢期の女性たちがある程度の、大勢いたわけです、人口で。でも、それができなかった。もう本当に悔しいです、いまだに。それが今になって幼児教育無償化だ。いや、いいんですよ、やるならもっと徹底的にやってもらいたいと私は思います。
　ですから、なんだけれど……（発言する者あり）いや、質問しますけれど。
　それで、でも、そういう話をすると、なぜか子育て支援のときになると財源はどうするんだという話になるんですね。だから、私は、消費税の増税とこの幼児教育無償化、やるから消費税増税だと言っている理論がすごく許せないんですよ。何でこの話になると財源、そして消費税なんだと。その点についてはどうお考えでしょうか、お二人の公述人。
○公述人（小河光治君）　財源の問題、大変重要にはなってくるかと思いますが、私は率直に申し上げると、しかしながら、やはりどこかで財源を付けないとこれはできないというところもあるので、それをどういうふうに持ってくるかは議論が必要かなというふうにはあるんですが、ただ、今まで、どちらかというと、十分なそこにそもそも財源が与えられなかったところに対して、私は、特に高等教育の無償化というのは年収三百八十万円以下のところを、今までは本当に借金を、有利子の借金をしないと大学に行けない、もう本当にこれギャンブルみたいなところで実際今困っていらっしゃる方もたくさんいるわけで、これがやはりなくなっていくとか、そういうようなことというのは、是非どんなことがあってもこれは前に進めていただきたいなということがやはり思っておるところですので、その財源については是非御検討いただいた上で前に進めていただきたいと思っています。
○公述人（天野妙君）　財源のお話、私、専門家ではないので分かりませんけれども、やはり消費税というのが多くの人から徴収をするという形ですので、やはり高所得者に対しては優遇になるのではないかなということと、また、無償化になると、保育料というのは応能負担でございますので、高所得者の方が、既に低所得者の方は無償になっていますから変わらずという状況になります、ですので、高所得者の人が無料になる、つまり高所得者優遇制度ではないかなというふうに考えております。
　ですので、幼児教育の無償化というのを人質に取られて消費税を増税するということに関してはちょっといかがなものかなというふうには思っておりますので、ほかの例えば相続税の累進性を高めるですとか、そういったものでできないかな、また寡婦控除のところですね、配偶者の部分の専業主婦に対する減税というところを見直すというところもあるのではないかなというふうに思っております。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　今日、私は天野公述人を推薦させていただきましたけれども、それはやっぱりツイッター上で若い人たちから幼児教育の無償化の前に待機児童を解決してほしいという、そしてその保活がいかに大変であるか、そして、いろんなメニューが、子育て支援のいろんなメニューがあるんですけれども、それでもやっぱり子供を育てながら働いていくということの大変さ、しょっちゅう病気になりますしね、だから、そういうことを踏まえて、本当に若い人たちの率直な意見を聞かせていただきたいというふうに思って推薦をさせていただいたわけですけれども。
　この本当に保活の大変さ、それから、いろんなメニューがそろっていても仕事と子育ての両立をしていくことの困難さ、もっともっと国が更に力を入れていくべきことあると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○公述人（天野妙君）　もう御提案させていただいたとおり、いろいろありますけど、まずは待機児童の解消、その後、全入化がかなえば、専業主婦世帯の方々も今家に閉じ込められているのと同じ状態ですから、働きたくても働けない、子供がいたら働けないという状態ですので、そういった方々にも就労にかかわらず保育園が利用できるような、そういった仕組みになっていく必要性があるのではないかなということが言えるかと思います。
○森ゆうこ君　じゃ、小河公述人に、これ最後になると思いますけれども、今後、特に子供の貧困、そして子育て支援、更に充実していくために必要だと思われること、もう一言ございましたら、是非どうぞ。
○公述人（小河光治君）　ちょっと先ほども申しましたけど、やはりこういう問題というのは自己責任論というのがいつも出てきてしまいます。
　私自身も本当にまだまだ力不足なのだなというふうに強く思っていまして、一つは、やはりこれは決して議員の先生方だけではなくて、本当に国民全体が、やはり子供ということに対しては社会全体で、そういう意味では、経済的な事由関係なしに全ての子供たちをどの子も取り残すことなく社会全体で育てていくというような、そういう世論をどうやってつくっていくかということが、私を含めて、我々に大人として課せられていることだなということを日々思っていますので、更に努力をしたいと思います。
○宮崎勝君　公明党の宮崎と申します。
　本日は、二人の公述人の皆さん、大変お忙しいところ、貴重な御意見を賜りまして、大変にありがとうございました。
　最初に、まず小河公述人にお伺いしたいと思います。
　子供の貧困対策ということで、本当に現場で御苦労されていることに対しまして、大変敬意を表するものでございます。
　　　〔委員長退席、理事高橋克法君着席〕
　その上で、先ほど未婚の一人親に対する支援ということでお話がございました。一九年の税制改正で、所得の低い家庭の一人親に対する住民税を非課税にして、そして予算措置として児童扶養手当を増額するという、そういう対応が決まったところでございます。さらに、二〇年度の税制改正においては、寡婦控除の適用について今後議論をしていくという、検討をしていくと、そういうことも一応明記されているところでございますけれども、この未婚の一人親に対する支援、この必要性、それから今回の措置に対する評価、これを改めてお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（小河光治君）　先ほど申しましたとおりなんですが、今回大きな一歩、まず今までには全く認められなかった寡婦控除が、一部というところではございますけれども、そこに風穴を空けていただいたこと、それに対しては心からまずお礼を申し上げたいというのを改めて申し上げたいというふうに思います。
　そして、今後の課題ですが、これについては、今なお、やはり婚姻歴があるかないかということのみで差が出てきてしまっていると。私自身は交通事故で父親を亡くしています。交通事故で親を亡くす、まさにうちの母親、寡婦になるわけですけど、遺児とかそういうことに対しては、やはり一人親の中でも一番最初に光が当たってきた。それが離婚でも、結婚していれば、大変だ、児童扶養手当ができてきて、その中でも寡婦控除がそこまで広がってきた。しかしながら、まだまだ同じような状況であっても、たまたま結婚をしていないということだけで、状況は何も変わらないのに今でもその差があるというところは、やっぱり一日も早くそもそも解消する必要があるんだろうなというふうに思います。
　お子さんも、いろんな今回のこの一連の中でも、中にはやはり先ほど言ったように自己責任論というのも噴出してきて、そのことに本当に心を痛めているお子さんとかあるいは当事者の方々がいるということを思うと、私自身も本当にもういても立ってもいられない、そういう思いを強くしておりますので、ここは一日も早く今空けていただいた穴を更に大きくしていただいて、同じ土俵に持っていっていただくことが大切だと思います。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　また、今回、少子高齢化ということに対応するために、幼児教育を始めとする教育負担の軽減ということに取り組んでいこうということが打ち出されているところでございます。幼児教育を始め、私立高校の授業料の実質の無償化、また高等教育については真に必要な人に対する支援をしていこうということで、入学金や授業料の減免であるとか、あるいは給付型の奨学金の拡充であるとか、そういうことがこれから行っていこうという方針でございますけれども、この教育の無償化を、これを進めていく意義について改めてお伺いしたいと思います。
○公述人（小河光治君）　ここは、もちろん今政府・与党の皆さんがリーダーシップを取っていただいていると思いますが、もう与野党を超えて、この問題に関しては、特に教育に関しては、お金がないから学校へ行くのを諦めるということは何とかしなきゃいかぬと。あるいは、先ほども申しましたけど、今、多額の借金を持って若い方が本当に困っていらっしゃるという、こういう状況も何とかしなきゃいかぬということの中で、今回、二〇二〇年度からは本格的に、もう既に実施していただいていますが、大幅な拡充、今の無償化に向けた、特に高等教育の無償化に向けて進めていただいていることは大変心強く思っているところでございます。
　あわせて、もう一歩言いますと、これ大学とか専門学校に行く子だけが光が当たればいいのか。中には、高校を出て、私は例えば料理人になりたい、パティシエになりたい、ほかの思いを持って就職をしてそこで仕事をしたいという子供が、じゃ、何も光が当たらなくていいのかという課題も一方で残されているかなと。
　そういう意味では、多様な進路に対しても、どんな状況の子供にも、それぞれ、進学しようが就職しようが、あるいはなかなかちょっとそこにも踏み切れない、そういう子供たちにも全て漏れることなく光が当たっていくような、若者が社会に出ていくまで、子供の貧困対策ってそういう意味では年齢制限ないので、ということで法律を作っていただきましたので、そういったような視点で是非前に進めていただきたいと強く願っています。
○宮崎勝君　そのうち、幼児教育の無償化、これはゼロ歳から二歳は住民税非課税世帯のお子様を対象ということで、三歳から五歳は全てのお子様を対象ということで、こうしたことについて高所得者への恩恵が大きいということもあるわけですけれども、この対象についてはどのような御認識をお持ちか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（小河光治君）　確かに今の御指摘はあるのかなというふうに思います。
　今、やはり天野さんもおっしゃられたみたいに、やっぱりどちらかというふうになってしまうと、これは問題が、問題というか、やっぱりどっちがというふうに優先順位になってしまうのかなというふうに思いますけれども、そもそも、子育てとか教育に関する世界的に見て日本の公的支出がそもそも割合が低いというのがやっぱり根本的なまず課題にあるのかなと。そういう意味では、やはりどこでも所得制限なしで無償化が進んでいく方がいいわけですし、かつそれで保育園にもちゃんと入れるというところで、そこには集中的に子供に支援をより手厚くしていくことがやはり求められているのかなというふうに思います。
○宮崎勝君　あと、冒頭の公述人のお話の中で、多面的な子供の貧困に関する指標の設置、改善目標の設定という、そうした御提言もございました。これについてもうちょっと説明をしていただければと思いますが。
○公述人（小河光治君）　これは六年前の法律制定のときにも課題になった問題です。
　貧困率って、先ほど私もちょっと説明が不適切な部分もあったかと思いますけど、これってやっぱり入ってくるものだけというところになるわけですね。なので、例えばサービスで出ていく、先ほど言ったように、授業料の無償化を例えばするとしても、これは反映しないというようなことになって、実際は、でも生活は楽になるわけですよね。ですから、そういう意味では、一つのそういう経済的な指標によっても、貧困率だけで見ることもできないということもあります。
　ここに例示をしていますように、例えば今までも進学率だけ、生活保護世帯の子供が高校に入られた、それは大切なことなんですけど、問題はちゃんと卒業できるかということがやっぱり課題になってくる。そうすると、中退率も見なきゃいけない。これは、今、有識者会議の中でもこういう議論はされているということですので、やはりこういう多面的な部分をいかに指標の中に取り込んでいって、それを総合的に見ていって、下げていく上げていく、そういう改善目標が大切なんだろうと思います。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　続いて、天野公述人にお伺いしたいと思います。
　事前にいただいた資料を読ませていただきまして、男性の育児休業の義務化というお話がありましたけれども、特に三つの壁を乗り越えなければいけないということで、意識の壁、雰囲気の壁、収入の壁ということが必要だというようなことをおっしゃられていましたけれども、その辺をもう少し御説明いただければと思います。
○公述人（天野妙君）　意識の壁と雰囲気の壁と収入の壁、恐らくこれ二年前の陳述のところかと思いますけれども、まず、意識が一番皆さんも私も含めて変えるのが非常に難しいということで、男性の産休義務化というふうにすることでマインドセットを変える、マインドチェンジをするというところのきっかけづくりになるのではないかなというふうに思っています。
　あとまた、その雰囲気の壁というのは、取りたくても取れなかったという人がやはり多いので、どうしてかとそこの理由を掘り下げていくと、やはり自分が休めない職場環境、自分が担っているプロジェクトがあるとか仕事があって周りに迷惑が掛かるからというようなところであったりとか、あと、男性が産休を、育休を取ると、おまえは出世を諦めたのかというふうに言われてしまうといったような雰囲気が挙げられていました。
　あとまた、その収入の壁なんですけれども、今の給付金六七％ということですので、やはり収入が目減りすると逆にそれの方が困るという御家庭もいらっしゃるというところがあるかと思いますので、この給付額を一〇〇％にするという方法も一つ。フランスもそうですし、あと韓国においては数か月間の間は一〇〇％支給して、三か月を超えるとパーセンテージが下がるといったような施策があるようです。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　それから、いわゆる待機児童の問題と幼児教育の無償化の問題の絡みですけれども、公述人は無償化の前に待機児童の解消をという、そういう御提言でございますけれども、政府も子育て安心プランということで進めております。あわせて、保育士さんの処遇の改善も、段階的ではございますけれども今進めているところだと思いますけれども、この待機児童の解消とやはり幼児教育の無償化、これを同時並行で進めていくという取組なんだと思うんですけれども、やはりどうしても待機児童を先にという、でなければいけないのかどうか、ちょっとそこをお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（天野妙君）　よく、無償化なの、待機児童なの、どっちを取るのみたいなお話をよくいろんな方から聞かれるんですけれども、そうするともう分断が起きますので、専業主婦層と共働き層というところで分断起きますので、要はどっちも予算を付けてくれという話なのかなというふうに思っています。
○宮崎勝君　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○高木かおり君　日本維新の会、高木かおりでございます。
　本日は、貴重なお話を公述人のお二方にはありがとうございます。
　早速でございますけれども、まず小河公述人にお聞きをしていきたいと思います。
　今日、先ほどから子供の貧困ということが様々議論をされていると思いますけれども、貧困という厳しい状況にもかかわらず、なかなか周りからは見えづらいというお話等もございました。やはり弱者である子供たちはなかなか声も上げづらいということで、そういったことに私たち大人が気付いてあげなければならないんですけれども、例えば食事が取れる、身だしなみを整えられる、それに加えて学力を身に付ける、これがないと、やはり貧困の連鎖、これから抜け出せない、そういうふうに思うわけです。
　また、この貧困というのが、やはりどうせ自分なんてという、先ほど学力のことも申し上げましたけれども、やはり自分なんてと思う、思ってしまう、自己肯定感を持てなくなってしまう、こういったふうに思うわけですけれども、大人がどのように支えていき、そしてまた学校等がどのような対応をしていけばよいのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○公述人（小河光治君）　ありがとうございます。
　貧困の連鎖を断ち切るということはまさに今おっしゃられたとおりで、食事をちゃんと与えてあげるとか、身だしなみのこともあります。そして、やはり学力を付けて貧困の連鎖を断ち切るのが一方でそうなんですが、一方で、私は、今御存じのとおりに、子供とか若者の自殺率もこれだけ高い。一方で、何か頑張らなきゃいけない、こういう厳しい状況から抜け出さなきゃいけないということに縛られてしまっている子供たち、若者たちも少なくないのかなというふうには思うんですね。今のありのままというか、今のあなたで、あなたそのままにいるということがいいんだよということもちゃんと認めてあげる。
　もちろん、そういう中で、じゃ、より良く生きていくということのために勉強ができる環境、自分がやりたい仕事に就けるような環境を整備していくということがあるんですけど、余りにもその力が強過ぎて、勉強しなさいとか、こうしなきゃ駄目よというようなことで子供たちを例えば追い込んでいくようなことにはまずしては駄目なのかなというふうには思います。
　いろんな分野で、多分今、学校現場のこともあるかと思います。いろんな意味で、例えば学習支援というような、先ほどもちょっと話しました第三の居場所も重要でもありますし、それと併せて、やはり今特に基礎教育ですね、義務教育の中においては、やっぱり一人一人のお子さんたちをより大切にできるような、そういう子供たちをちゃんと育めるようなやっぱり学校の環境というのをいかにつくっていくか。でも、現実は先生方大変厳しい状況の中でやっていらっしゃるので、そういう環境もつくっていくということも求められているのかなというふうに思います。
○高木かおり君　ありがとうございます。
　やはり一人一人環境も状況も違いますし、やっぱりその子供たちをしっかり見てあげれる環境、それは地域であったり学校であったり様々かと思いますけれども、我々、我が党は大学の教育の無償化ということも訴えさせていただいているんですけれども、それは、大学では、高校も含め大学、高等教育等でしっかり学んで、やはり社会に還元をしていく仕組みをつくらなければならないと、そういうふうに考えているわけなんですが、あしなが奨学金は返還率九割近くで、卒業後しっかりこの奨学金を返していくと、返さなくてはという意識の高さ、その意識の醸成というのはどのような形で育まれていったのか、少し教えていただけますでしょうか。
○公述人（小河光治君）　私も、前職、あしなが育英会におりましたので、今おっしゃるところはそのとおりだなというところがあるんですけれども、やはり子供たちもいろんな方、特に、御存じのとおりに、あしながの募金で様々な形で御支援をしてくださる方々がいて、やっぱり子供たちが自分のことを、全く見ず知らずの人があなたのことを大切に思っているというようなことを子供たちもやっぱり、無理にということじゃないんですけど、そういうことを受け止める子供たちが、さっき言ったように、なかなか自分なんてと思っている子が、自分のことを大切にしてくれている人がいるんだということを、存在に気付けることというのは大きいのかな、それがその意識にもつながっていくのかなというのはあります。
　これは多分ほかの分野においても、決して、あしながだけではなくて、そういうことがうまく回っていくということが子供を支えていく上ではすごく大きなポイントかなとは思います。
○高木かおり君　まさに自己肯定感というものが、そういった大人たちの関わりの中で信頼関係といいますか、そういったものが育まれた結果なのかなというふうに思います。
　私も実は阪神・淡路大震災を経験しておりまして、そのときちょうど駅であしなが募金をしているのを見まして一緒に参加させていただいたことがございまして、そのときやはり学生さんがメーンでやっておられた。あしなが育英会というのは子供がセンターということで、本当に学生さんが中心となってやられているということもやはり社会に対して発信力が高いのかなというふうに思っております。ありがとうございました。
　続きまして、天野公述人にお伺いをしていきたいと思います。
　アベノミクスの柱として女性活躍ということが言われておりますけれども、女性の就業率を上昇させていくためには、やはり労働環境の整備というのが重要だと私も思っております。そこで、やはりこの待機児童問題というのは避けては通れない問題である、これはもう誰しもの共通認識だというふうに思っています。
　昨年の四月の時点で保育の待機児童数は、先ほどもお話しいただきましたけれども減っていて、十年ぶりに二万人を切ったということでございましたけれども、その申し込んだ認可保育施設を利用できないのに待機児童にカウントされないいわゆる隠れ待機児童数というのが、今日も表をお配りしていただいていますけど、約五万三千七百人ほどで増えているということで、この隠れ待機児童の内訳の中で、このうち四万一千人近くが、特定の保育所希望という人数が隠れ待機児童の約六割というような状況だと思います。でも、これはカウントされていないわけですね。
　子供を預けて仕事に毎日向かうわけですから、やはり職場から余りにも遠いようなところ、また兄弟で違う保育所というのも、やはりこれ働くお母さんにとっては大変精神的にも体力的にもきついと思います。でも、このような理由で、どこでもいいのではなくて特定の希望の園に入りたいというのはもう私も十分理解ができるわけです。
　ただ、この仕組みの中で、育休期間は基本一年間、けれども保育園に入れなかったら二年間に延長できると、そういった中で、まあ言ったら、二年間取りたいから、まず、かなり希望が多いような保育園にわざと希望を出して、そして落選を狙うというような事例があるというようなこともお聞きすることもあります。これは育休制度のひずみからくるものではないかと。子育てというのは人それぞれ様々なケースがあって、環境があります。なので、必ず一年というわけではなくて、二年取らなければ子育てがなかなかうまくいかない、そういった環境もあるかと思います。
　そういった中で、やはりこれは育休制度をもう少し取りやすい、規制を少し広げるといいますか、そういった仕組みに変えていく必要が私はあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、ちなみにノルウェーでは育休は約三年というふうにお聞きをしていますけれども、この点についてはどのようにお考えか、お聞かせください。
○公述人（天野妙君）　まず、落選狙いと、不承諾通知をもらうと育休が延長できるからということで、落選狙いというのが去年大変インターネット上でもはやったところかと思います。
　この落選狙いについてなんですけれども、例えば、みんな四月生まれなわけではなくて、例えば十二月に生まれたりする場合もあります。ゼロ歳児で、もう入れるか入れないか分からないけど申し込んでみたという方もいれば、まあ十二月ですから、まだ生まれていない状態で十一月に申し込むわけですので、生まれていないのに申し込んでみる。生まれてみて、ああ、やっぱり育休を延長したいなと判断をされる、そういうお気持ちになられるお母様方のことを、育休狙いで、さも悪い人のような扱いをするのはいかがなものかなというふうに思っています。
　そしてまた、会社との折り合いという部分もあると思うんですね。要は、会社は早く帰ってこい、早く帰ってこいと言うわけですけれども、本人が不承諾をもらったので育休を延長せざるを得ないんですよという、そういった事情があるのかなと。
　例えば、十月に生まれていて、であれば九月末まで延長できるわけですけれども、四月にその結果を出せというふうに会社が言うわけですから、そうすると不承諾が欲しくなる。本当は一年取りたいけれども、不承諾を欲しくなるという気持ちも分からなくもないかなというところで、そういった育休の四月に入園するというところが、数が足りていない分、卒園児が例えば二、三十人出ないと三十人取れないというような仕組みになっているということ、あっ、三人とかしか取れないという仕組みになっていることから生まれてくるところなのかな、十月に入園できるような仕組みであればこういったことは起きないなというふうに言えると思います。
○高木かおり君　ありがとうございました。
　　　〔理事高橋克法君退席、委員長着席〕
　そういったところも、もう少し具体的に我々も知って改善につなげていかなければいけないなというふうに改めて思います。また、男性の意識の改革、それから企業の、働く場所の環境の意識改革ということも本当に今日お話を聞きまして重要であるなというふうに思います。
　あと一分ですので、最後の質問になりますけれども、先ほどから、やはりこの待機児童の問題もそうなんですけれども、やっぱり子供を安心して預けて、女性はそれでこそ仕事ができると思うんですね。そういったときに、保育園には入れたけれども、子供はよく病気しますよね、そういったときに病児・病後児保育、こういったことも私はもっと広めていくべきだと思うんですが、その点について、最後お願いします。
○公述人（天野妙君）　御指摘のとおり、大変病児・病後児保育というのは少ない現状でございますので、もっと公のお金が入った形でサポートしていただく必要があるのかなということと、あと、医療的ケア児のケアもまた不足しているということもありますので、そういった整備も進めていただけたらなというふうに思っております。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子でございます。
　両公述人、今日は大変ありがとうございました。
　それでは、早速ですけれども、天野妙公述人からお話を伺っていきたいと思っております。
　先ほど来、無償化か全入化というところで、いや、無償化も待機児解消も大事なんだと、それだからこそ保育予算を抜本的に増やしてほしいんだと、おっしゃるとおりだと思うわけです。一方で、やはり今回無償化だと言われる下で、むしろ保育の需要が増えるんじゃないかという懸念も公述人の資料の中にもあったかと思うんですけれども、本当にこの無償化に伴ってむしろ待機児童が深刻化してしまっては本末転倒だと思うわけです。
　今、政府の方では、保育の受皿を二〇二〇年度末までに二十九・三万人分拡大としているわけですけれども、それで本当に十分なのかと。少なくとも、今回無償化するというのであれば、それに伴う需要の変化を加味した需要の見直し、保育ニーズの試算をやり直して、それに合わせたプランを作っていくべきと考えますが、その点についていかがでしょうか。
○公述人（天野妙君）　まさに私が申し上げたかったところを端的に御説明いただいてありがとうございます。
　やはり政府が出されていらっしゃる目標が、二年前ですけど三十二万人という数字が出されていますけれども、それについての見直しがまだなされていないという状況ですので、改めて、無償化を実施されるのであれば、どういった需要が出てくるのかというのは試算が必要ではないかなというふうに思っています。
○吉良よし子君　ありがとうございます。
　そして、あわせて、先ほどの話では、待機児童の解消にはやはり人手不足の解消が欠かせないんだと、特に処遇の改善であるとかそういった必要な施策が必要なんだというお話もありました。事実、保育の現場で働いている保育士の皆さんの給与の実態を見ると、他の産業と比べると十万円も低いような実態があると。その背景には、様々な制度的な問題もあると思うんです。委託費が弾力化されていて、人件費をコストとして扱うような法人等もある下でどんどん下げられているようなところもあると思いますし。
　ただ、もっとその背景見てみると、先ほど、保育者のアンケート分析の中にも書かれていますとおり、政府、国会議員含め、そしてまた保護者を含めた一般社会における保育職の専門性や業務負担への適切な理解促進が必要なんだという結果があったという話があったわけですけど、まさにその視点というのが大事だと思うんです。保育士というのは、単に子供を預かっている人というわけではなくて、やはりその年齢に応じた成長、発達を促す大事な役割を果たされていると。
　私自身も子供を保育園に預けていますけれども、今パンツトレーニングの真っ最中で、私、親だけだとなかなかくじけてしまいそうなところを、保育士の皆さんの支えや励ましがあるからやっていける、やはりそういう専門性というところの理解をいかに広げていくかというのは大事だと思うんですけど、その点についてのお考えや広げていくための方策等ありましたら、是非お聞かせいただければと思います。