Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（林暘君）　まず、援助の実施面で国際機関を活用できないかという御指摘でございますが、そういった点も我々は考えております。ごく最近の例を申し上げますと、六十二年度予算でＵＮＤＰに南太平洋諸国向けのトラストファンド二百万ドルを計上いたしました。
　これはどうしてそういう形をとったかということを若干御説明申し上げますと、御承知のように、南太平洋には小さな島々による島興国が九カ国ぐらいあったと思いますが、一番大きいのがパプアニューギニアでございますが、小さいのはツバルのような一万人程度の人口しかないところまであるわけでございまして、現在の日本の例えばＪＩＣＡを含めまして世界無償資金協力、我々がやっております実施体制ではとてもうまく面倒を、言葉は悪いですけれども、面倒を見切れないということがございましたものですから、片やそういう南太平洋の島々からは援助をもっと欲しいという要請がございますので、それの一つの解決策として先ほど申し上げました六十二年度予算で二百万ドルのトラストファンドをＵＮＤＰに置きまして、ＵＮＤＰのノーハウ及び労力を使ってそれらの島々に協力をするという方法をやり始めました。
　これは一つの例でございますが、そういったようなことで国際機関を使うということは十分考えたいというふうに思っております。
　それからＮＧＯの点でございますが、これも同様でございますが、まさに御指摘のとおり、ＮＧＯをそういう形で使うというところについては、まだ今申し上げました国際機関までのところまでも行っておりません。我が国のＯＤＡ予算のごく少額の部分が日本のＮＧＯに流れておりますが、実際に外国に出ていってオペレーションをやっておるというようなことで流れておりますのは御承知のＯＩＳＣＡというところに補助金が流れておりますし、ＯＩＳＣＡと若干協力してバングラデシュに婦人研修センターかなんかをＯＤＡの方でつくってＯＩＳＣＡの方の技術協力をやってもらうというプロジェクトを実施中でございますけれども、そういう形で我々としてもＮＧＯを通じる協力というのがある意味で途上国のグラスルーツにより届く援助実施ができるというふうに考えておりますので、すぐに急激に予算額を伸ばすということについてはいろいろの困難があろうかと思いますけれども、方向としてはＮＧＯを活用するという方向で考えていきたいというふうに思っております。
○中西珠子君　大いに検討していただきまして、ＮＧＯを活用する面でもまた国際機関の専門性を活用すると。どうも日本では、国際機関に出してやると日本がやったという名前が出なくて困る、こういう考え方の方が多いんだけれども、でも北欧諸国でも、カナダでも、きちっとトラストファンドとして国際機関にデポジットをしましてもやはり国名がはっきりと出ているんだし、この国から援助してもらった資金でやったということははっきり明記されているし、受け入れ側の、援助される側の国々や地域においてもそれがはっきりわかるわけですから、ぜひその点は外務省で大いにお考えいただきたいと思うわけでございます。
　それから室先生にお聞きしたいんでございますけれども、とにかく国会の場で援助の基本理念がはっきりされないといけない、何らかの法律の形をとってやることが一番望ましいということはもう全く同感でございますし、それから援助行政の一元化、それからシックタンクの問題――シンクタンクの問題につきましては、先ほど申し上げた研究と研修とインフォメーションのレトリーバルというものは、蓄積とレトリーバルというものは一緒にならなくちゃいけないということは考えているわけでございます。私どもは一応国際開発協力基本法というものの法案を外務委員会にこの前の国会の最終段階で提言いたしまして、そしてこれが一応継続審議にしていただいているわけでございますが、私どもの力だけではこれはもちろん実現できないことでございますし、この外交・総合安全保障の調査会の中の経済・社会小委員会ができればまとまった提案をすることができまして、そして法案の提案権というものがあるそうでございますので、そういう形に持っていけたらと望んでいるわけでございます。もちろんＯＤＡは外交と非常に関係があると思っているので私はこれを離したくないわけですね。ただ、ＯＤＡが余りにも大きくなっていくし、日本の国際的な地位を考えたときのＯＤＡの重要性というものを考えると、やはりＯＤＡ全体を統括する、そして総合調整をする大臣が必要だと思うんですね。で、外務省に開発協力庁というものを置くと、そこの長官は大臣にはなれないと法制局から盛んに言われまして、そこのところが最も悩んだところなんでございますけれども、オランダあたりは今室先生が大臣が二人いるということでございましたけれども、外務省どうなんですか、やはり序となると長官であって、外務大臣の下にくるということになるわけですね。外務省、法制局じゃないから余りおっしゃれないかもしれませんけれども。
○説明員（林暘君）　行政組織の問題であろうかと思いますが、現在の国家行政組織法に書いてありますのか内閣法に書いてあるのかちょっと私承知しておりませんけれども、内閣総理大臣のもとに総理府の外局としていろいろな庁が置かれて、そこに国務大臣が就任されるというのはあることでございますが、ある特定の省のもとに庁があって、そこの長が国務大臣であるということは確かに現在ございませんが、法律的にできないかどうか、ちょっと私専門的知識がございませんが、ないことは事実でございます。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。
　それで、どうしても大臣を置きたいときには、総理府の方に持ってきて外務省の経済協力局がそっくり移ってきていただきたいと、こういうふうに思ったわけなんですね。それで、ほかの省庁のＯＤＡ関係の人もみんな移ってきていただいて、それで大臣を置くというふうにね。それで、現在余り必要と思われない省庁はやめていただく、総理府に附属している中でですよ。そうすると、行政改革の精神には反しないだろうと、こういうことなんですけれども、とにかく私は今十五省庁に予算が分かれていて、そして総合調整を外務省がやっているとおっしゃっても、いや、自分のところがやっていますと経済企画庁の長官が言うんですね。それから今度は、私はこれは前の予算委員会で聞いたんですよ、そうすると、大蔵省が、いや、自分のところがやっぱり予算的には全部見ていると、こうおっしゃるし、なかなかそれぞれの省庁のライバルリーというものがあって難しいんですね。だから、同じレベルではだめで、また外務省の下のレベルではやっぱりだめな人じゃないか。ここのところが一番難しいところですね。
　そういうことで、私どもはまた一生懸命考えますので……。
○参考人（室靖君）　今の大臣と、それから独立の省庁との関係でちょっと言わしていただきたいんですが、外務省の方、材課長を初めとして、私は外務省の人々から見たらうるさい、好ましからざる人物に映るかと思うんですけれども、実は私は、この省庁問題については外務省につけるということの支持者で、それを非常に支持しておるわけです。そうすると、今の法制局の解釈では、その場合には庁が仮にできても、そこの長官は国務大臣になれないというように伺ったんですけれども、そのことで思い出しますのは、先年、国務大臣で対外経済担当大臣というので亡くなられた牛場元大使がおなりになったと思うんですね。ああいう立場で無任所国務大臣で、それで援助のことを専門にやるという制度であれば、私は外務省に付設しても可能ではなかろうかという気がいたしますので、ちょっと発言させていただきました。
○上田耕一郎君　三人の参考人の方々どうもありがとうございます。
　初めに川村参考人にお伺いしたいんですが、この前中村理事がおいでくださってＪＩＣＡのあの不祥事件ですね、そのことについて幾つかお伺いしたんですが、あのとき私は具体的に問題の起きることを二つ挙げたんですが、一つは向こう側からの要請主義でしょう、向こう側が援助を要請してくると。プロジェクトファインディングというのをやると。それで、一人事務所の話もありましたけれども、そうＪＩＣＡも人がいるわけじゃないから、結局民間コンサルタントが行って、相手の国もそれほど知識、調査が行き届いているわけではないので、民間のコンサルタントが行って発掘してくるんだと。そのことをＪＩＣＡの農林水産計画調査部の土屋部長も、民間のコンサルタント協会などの助成による発掘作業に任せていると、私どもの部独自でプロファイはやっていないということを新聞で語っておられたんですね。そこに一つやっぱりいろいろ腐敗の生まれ得るまず最初の土壌があるということが一つ。
　それから、それでプロファイである候補が挙がってフィージビリティースタディーになると。フィージビリティースタディーのケースも結局民間活力に依存せざるを得ないと、専門家は民間企業が持っているわけだから。それで、中村理事ももちろん民間のノーハウを得ることは必要だと。こういう調査に当たっては、ＪＩＣＡの職員ということではなくて、事業団から委嘱して実際の調査に当たってもらうのが実情だと。委嘱してフィージビリティースタディーやってもらうと。しかし、やった人、やったところを企業が取っちゃうんじゃまずいので、慣例として出したところの企業にはその仕事を任せないようにしているのが、これが内規じゃなくて慣例だというお話があったんですね。あのときも中村理事はきょうお話しのような方向で、選定その他第三者も入れて厳密にやりたいということを述べておられたんですが、きょうお聞きしたこの改善推進委員会の主要改善項目の中でそこに関連するところでは、「専門家リクルート方法の改善」でＪＩＣＡとして資格試験、資格授与ですね、これをおやりになるということと、コンサルタントの活用、選定を客観的に第三者も入れてやると。それから、事故が起きた場合に、措置委員会を常設して基準を明確化するというお話があったんですが、いろいろシステムとしてしっかりやっても、例えばダムをどこかでやるという場合、このフィージビリティースタディーをやれる技術者というのはそう多くいないですよね。やっぱりダムの経験もあり知識もある人がやるしかないので、やはり何らかの形で民間企業とのつながりが生まれるんだろうと思うのですけれども、中村理事が認められたようなこのフィージビリティースタディーの調査団に民間活力のノーハウを使うということで委嘱してやるということがやっぱり続くんですか。それの選定を厳密にやるということなんですか。また、このプロファイ問題について、ああいう事故が起きることを予防することが今度のシステムでどの程度可能なんだろうか。実情がよくわからないんですけれども、説明をお聞きした限りではちょっとまだ疑問と不安が残るんですが、お聞きしたいと思います。
○参考人（川村知也君）　プロファイの点あるいは要請主義とのかかわりの点でございますけれども、上田先生御存じのように、プロファイということは、これは政府もそうだと思いますけれども、我々実施機関としても非常に重視しているわけでございます。日本の援助は要請主義ということで、これは大原則でございますけれども、これも常に言われるように、要請主義というのは何も受け身の立場で要請が出てくるのを待っていることではないので、やはり積極的にこちらから出向いて、どういうニーズがあるかということを調べてくるということが非常に大切なわけでございます。
　そういう意味で、私はプロファイ自体というのは援助を進めていく上で大変な意義のあることあるいは必要なことでして、これはもうＪＩＣＡもそうですし、どこの政府あるいはほかの援助機関でもそうだと思います。その際に、最近では政府当局でもそうですし、私どもでもプロファイあるいはそれに類した例えば何か候補案件になるようなものがあっても、それを援助ができるように仕上げていく必要があるわけでございますね、いろいろ援助案件として組み立てていくという、そういう活動にできるだけ力を注いでいくと。例えば、これはＪＩＣＡばかりではございませんけれども、政府としてある国にある適当な時点で年次協議ミッションというものを出す、それはＪＩＣＡも参画いたしますけれども。そうすると、その国が当面どういう援助を必要としているか。それから特にその年度なりあるいは近い将来にどういう援助をやったらいいかというようなことを調べにまいるわけです。これはまさに広い意味でプロファイだと思うのでございますね。こういうことを政府としてもやっておるし、ＪＩＣＡとしてもそういう面で参画しております。したがいまして、私勉強不足で申しわけないのですけれども、今先生の御引用になった新聞ですか、ＪＩＣＡの部長が、プロファイはやっておらない、全く民間任せであるというふうにもし言ったとすれば、それは非常に限られた分野か何かの話で、ＪＩＣＡ全体としてもそうですし、あるいは政府の援助全体もそうですが、プロファイは一切民間だということはないのじゃないかと私は認識しております。
　じゃ民間はどうなのかというと、もちろん民間の方もいろいろな動機からそういうプロファイにつながるような活動をやっておられることは事実で、それはもし優良な援助プロジェクトというものにつながるものであれば、それは当然現在までも取り上げられておるでしょうし、そういう面での民間の活用ということはあってよろしいのじゃないかと思います。
　ただ、民間に任せておって、任せっきりだというのはどういう文脈でおっしゃられたのかちょっとわかりませんが……
○上田耕一郎君　東京新聞の去年の八月十五日号の記事の中にあるんですよ、引用で、談話でちゃんと載っている。
○参考人（川村知也君）　それはちょっと事実に基づいて私今発言できる立場にございませんけれども、またさらに調査させていただいて、何かございましたら連絡をさせていただきたいと思います。
○上田耕一郎君　そのときのフィージビリティースタディーの方はどうですか。
○参考人（川村知也君）　フィージビリティースタディーの方は、申しわけないのですけれども、問題をまだよくのみ込めないのでございますが、一つははっきりしていますことは、ＪＩＣＡというのは、これは大体ＪＩＣＡのあらゆる事業について言えることでございますけれども、ＪＩＣＡの職員自体が、ＪＩＣＡそのものの人間が技術協力の実際を手がけるということは余りございません。もちろんそういうことはやはり手当てをしなくちゃいけないという問題意識はもう前からございまして、先ほど中西先生もちょっとお触れになりましたけれども、ライフワーク専門家というのは、まさにこれはＪＩＣＡの人間で実際にそういうものをやる、技術協力の事業自体を担当するという人間も育てるというふうにしております。
　しかし、現状は開発途上国に行っていただく専門家あるいはフィージビリティースタディーをやっていただくコンサルタント、こういうものはＪＩＣＡの人間自体がやることは大方はできませんで、官庁は当然でございますけれども、関係官庁あるいは民間の方、場合によっては地方公共団体、まあコンサルタントは大体反間企業でございますけれども、それにお願いして、先ほど委嘱ということをおっしゃいましたけれども、委嘱というのもあるかと思いますが、普通相手が会社ですとＪＩＣＡと契約して一定の業務を委託してやっていただく、それに対して対価を支払う、こういうことになっております。
　ですから、これはある意味で民間活力活用とまさに言えると思いますけれども、そういうことよりも、むしろＪＩＣＡ自体がやるべき、これは政府ベースの技術協力で、政府同士で合意した技術協力を実施することでございますから、その場合にフィージビリティースタディーであれば、あるいはフィージビリティースタディーに準ずるいろいろな調査活動がございますけれども、そういうものについては、普通の場合は日本の民間のコンサルタント会社と契約してやっていただくというのが普通の姿でございます。
　それから、恐らく調査活動――開発調査と言っておりますけれども、フィージビリティースタディーとかあるいはマスタープランをつくるとか、実勢とかいろいろございますが、そういう開発調査事業、これにつきましては普通の場合事前調査というのがございまして、これは政府ベースでいわばＪＩＣＡが直営の形で、民間の方も委嘱いたしますけれども、プロジェクトになる前、正式に本格的な開発調査、ＦＳ事業としての形をなす前に、一体どんな規模で例えば経費がどのぐらいかかるとか、どういうような趣旨で調査が行われるかというようなことを把握する必要がございます。これは、いきなり民間に何か開発途上国から要請が来たからやれということではとても形にならないわけでございまして、そういうプロジェクト――どういう本格調査をやるかということに伴ってそれの事前の調査というものが必ず必要になってくる。しかし、それは民間の方をお願いすることもございますけれども、形としてはこれはＪＩＣＡが自分でやる。つまり民間の方が入る場合も、それは先ほど先生おっしゃったように、まさに委嘱してＪＩＣＡが出すミッションのメンバーとして加わっていただくわけでございますね。ところが、開発調査の場合には、そうやって入っていただいたコンサルタント企業の方、例えばＡという企業がございますとすれば、その会社は、事前調査に代表されたコンサルタントの企業は本格調査には普通は入ることを差し控えてもらうというのが普通のやり方でございます。
○上田耕一郎君　わかりました。
　室先生にお伺いしたいんですが、今のようなＪＩＣＡの問題が起きるのも、室先生が言われた経済的国益を一番主にしてやっているのが日本だというような大きな状況の中で生まれるんだと思うんですけれども、きょう室先生がおっしゃったお話、それから三つの提案は私も全部賛成なんですけれども、きょう材課長を含めてお三人のお話の中で出てこなかった問題、余り強調されなかった問題の一つに、日本のＯＤＡが商業主義というか、経済的国益が主になっているというか、そういうゆがみが非常に強かったということに加えて、もう一つ、いわゆる戦略援助ですね、特にアメリカの要請に基づく戦略援助、この性格が七〇年代からあったんですけれども、八〇年代に入ってから非常に強くなってきているという問題が大きいと思うんですね。八一年の鈴木・レーガン声明で平和と安全に役立つ地域へのＯＤＡ援助というものが共同声明でうたわれて、それから日米経済諮問委員会の報告書が出るし、それから八五年の中曽根・レーガン共同声明で日米経済諮問委員会に乗っている戦略的なＯＤＡ援助、これの一層の具体化と、そのために日米の協議機関をつくるということなどが決まって、八〇年代に入ってから非常にそういう点が強くなってきていると思うんです。
　先ほど材課長が南太平洋の島々への援助を述べられましたけれども、僕は新聞をちょっと系統的に調べてみますと、去年の十月に外務省は、パプアニューギニア、フィジーなど南太平洋の諸国へのＯＤＡ援助をふやすと。これは外務省幹部によると、「米国を側面援助し「ソ連の進出にクサビを入れる」」ためだと、こういう新聞記事になっているんですね。それから、一月に倉成さんがフィジーに行って、同地域へのソ連の進出に歯どめをかける趣旨の演説をされて「対ソけん制が狙い」というふうに一般の新聞も見出しをつけていますよね。それから、アメリカのアマコスト国務次官らが四月に日米政務担当次官級協議で来ると、外務省で村田外務審議官などと協議をして、ＯＤＡについて「援助対象国を中米など非アジア地域に広げるとともに、援助量の増大、援助条件の緩和をはかってほしい」という要望をしているわけですね。
　南太平洋、それから特に中米ですね、こういうものに対するＯＤＡをふやそうというアメリカからの要請がずっと強まっており、外務省もその方向で動き始めているという問題が非常に具体的に出ていると思うんですね。これはやっぱりかなり大きな問題で、先ほど材課長は、アジア地域以外にもっとふやしてくれという声が国際的に強いと。サハラ以南のアフリカ、もう一つアジア南部と言われたけれども、アジア南部というのはどこのことなんですか、南太平洋のことなんですか、南アジアと言われたけれども。
○説明員（林暘君）　南アジアという意味は南西アジアという意味です。インドとかバングラデシュとか、あの地域でございます。
○上田耕一郎君　ここら辺の問題はやっぱりこのＯＤＡ問題を考えるときにかなり大きい問題で、特に日米の多国籍企業が非常に相互浸透していまして、ブレジンスキー氏なんかはアメリッポン構想というようなことを言い出している。ブレジンスキー氏や、それからアメリカの上院のナン軍事委員長なんかは、日本の防衛費と、それからこのＯＤＡをプラスしてＧＮＰ四％というのをお二人ともそう言っていましてね。だから、アメリカが今債務国に転落して日本は最大の債権国になったんだけれども、かなり構造的に癒着した日米の多国籍企業体というのが非常に発展しておる中で、二十一世紀に向かってアメリカのそういう軍事援助を補完するようなＯＤＡの経済援助、事実上実際に戦略援助の意味を持つようなものがますます大きくなるんじゃないか。二十一世紀になると大変なことになるんじゃないかという気がしているんですけれども、アメリカは純債務高が一兆ドルになり、日本は債権が六千億ドルになるんじゃないかということまで試算されておるような状況の中なんで、ＯＤＡ問題を考えるときに、おっしゃった三つの提案にもう一つやっぱりこういう総合安全保障という名で実際上は緊張を激化させるような軍事的、戦略的意味を持つような援助、これは国会でそういう決議をやったことがあるんですよね、七八年ですかな、この原則はひとつ通すことが非常に大事なんじゃないかというふうに思うんですけれども、室先生の「世界」の論文にも若干そういうことを書かれておられますけれども、お考えを最近の動きに照らしてお聞きしたいと思います。
○参考人（室靖君）　上田先生が御指摘になりましたいわゆる戦略的な援助が最近日本で目につくようになってきたということは、これは客観的事実でございまして、全くそのとおりだと思います。
　で、事柄のよしあしということになりますと、これは私見でございますけれども、私は、これは本当に夢のような話でございますが、援助というものは、先ほど私が三つの哲学があると言った最後の、つまり長期的な啓発されたる国益を追求するということで、人道的な立場の援助哲学をはっきり持つことが一番理想であろうと思うんです。言いかえれば、これは国際的にも非常に悪名高い日本のコマーシャライズド・エードといいますか、援助の商業化ですね、これから一日も早く脱却をする。それと同時に、戦略援助、特にアメリカの肩がわりというか、お手伝いをするというような戦略援助は、私個人は今申し上げたような根拠で全く賛成いたしません。そのことについて私が特に申し上げたいことは、アメリカは第二次大戦後最初から援助を始めた国ですね、一番初めから始めた。初めは非常に大きな援助をしていたわけです。その援助のやり方は、今日まで見てみますと、対外援助という名前で言っておりますね、フォーリンアシスタント。その内容は、完全に軍事援助とそれからいわゆる経済援助との組み合わせで対外援助と称している。その結果どうなったかというと、これは私はアメリカの人に本当に率直に時々言うんですけれども、あなた方がそういう援助をやればやるほど結局目的とそぐわない、目的に背反するような結果が出ているではないかと。つまりアメリカが反共的な政権を何とかして維持しようとして軍事援助と経済援助とをつぎ込んだ国の中に、その後そこで政変が起きて、その結果反米政権が生まれた国というのが、私が数えただけでも七つ八つあるわけです。だから、そういう意味でアメリカの戦略的な援助というものはまことに愚かであって効果が上がらなかったと、これは私はしばしば申し上げているところです。
　もう一方、これはたまたま先ほど要請主義とそれから経済商業主義とのあれがあったわけですが、ちょっとそれだけこの際申し上げさしていただきたいんですが、私も要請主義という言葉はそれ自身が悪いとは必ずしも思っていないわけです。主権国家に対しての援助でございますから、これは向こうの要請があってやるということは理論的には正しいと私は思っておるんです。ところが、最近十年ほどになりますけれども、いわゆる純粋な要請主義で援助をやっている国はどんどん減ってきているわけですね。そのかわりに何が出てきたかというと、政策対話、ポリシーダイアローグということです。受け入れ国側と協力側との間で初めから開発についての政策対話というのが非常に主流を占めるようになってきた。このことは、先ほどの戦略援助や何かに絡めて、私は今後もう少しまじめに我が国はやるべきではないかと。
　で、私は非常にこれは言いにくいんですけれども、要請主義というのは、一見向こうの主権を認めて、向こうの主権に基づいて援助をするんだという建前、これまた建前なんです。ところが、実質を見ますと、例えばプロジェクトファインディング、プロファイというような言葉が現にあるように、実質的にはこちらが行って、これはおたくの国のためによい開発のプロジェクトでございますよということをこっちで見つけてあげて、それを向こうに要請をさせるというような状態が今日までたくさんあったわけです。しかも、そのプロジェクトファインディングにしばしば日本の民間企業が主導権をとって、それによって要請をさせる。それを受けつけて、いやこれは要請があったから援助をするんだというのがこれまでの日本のやり方の主流であったと私は思っているんです。これは私はある意味では要請主義と言いながら内政干渉であったと思っているわけです。むしろ、それならば初めから向こうの政府とこちらの政府とがその国の開発にはどういう方がいいのかをお互いに率直に対話をして、そしてその結果、それではこういうことを援助しましょうと両方が合意するいわゆる政策対話主義というのを日本も早く採用する時期が来ているように私は思っております。
○上田耕一郎君　時間が来ましたから一つ材課長に。
　中西さんも言われた開発援助に対する基本法ですね、この小委員会もみんなで努力しようということになっているんだけれども、外務省としてはそういう法律がないのは先進諸国で日本だけだという状況の中で、この問題についてはどういう態度おんですか。つくられると困るとかいうことあるんですか、それ一問で終わります。
○説明員（林暘君）　外務省としての立場がどうかというのは非常にお答えしにくいあれなんでございますが、援助の基本法がいいとか悪いとかいうことではなくて、基本法の中に何を書くかということなんだろうと思います。先ほど来御議論がありました援助の理念で、例えば人道主義、相互依存という、室先生も賛成であると言われた二つの理念、これは我々も常日ごろそういうことを申し上げているわけでございまして、日本の援助というのがそういう理念に基づいてやるものであるということを基本法に書くのはどうかという御質問であれば、我々反対することは全くないわけでございます。恐らくその基本法というものについて政府が今まで余り積極的な対応をしてないという御指摘が先ほどございましたけれども、それはなぜかと申しますと、基本法という問題になった場合に、どうしてもその中に恐らく従来いろいろの御議論をいただいておりましたもの、それから中西先生、古くは田先生がお出しになった法案等を拝見した場合に入ってくる二つの事柄があるものでそういうことになっているんだろうと思いますが、一つは先ほど来ちょっと御議論がある援助庁、援助庁がどういう性格になるかにもよりますけれども、そういう行政の組織の一本化の問題と、それから年度別の計画というものを国会の承認にかからしめるという二点だろうと思うのでございます。その二点についての政府の立場はどうかということであれば、従来総理初物が御答弁申し上げているように、現在のやり方でうまくいっているじゃないかというのが基本的に政府の考えでございます。
○関嘉彦君　どうも御三人お忙しいところありがとうございました。
　いろいろ質問考えていたんですけれども、大分ダブっている点もありますので、ダブっている点は全部省略いたしまして、ただ、今矢田部委員の質問に関連してちょっと思い出したことがあるので、それを質問させていただきたいと思います。
　それはフィリピンの問題ですけれども、土地制度の改革、これがやはり私は、フィリピンの今度のアキノ政権が改革に成功するかどうかのかぎは土地問題の改革に成功するかどうかにあるんじゃないかと思います。私ちょうど一月に行ったんですけれども、そのころはまだアキノ政権の周辺の人たちは割に意気軒高としていたときで、やはりこの問題を取り上げ解決しなくちゃいけないと。学者の人たちもそういうふうな意見。その場合に、日本の協力をお願いしたいというふうなことを言っていました。しかし、どうも最近ではちょっとその熱が冷めてきたような気もするんですけれども。
　それで外務省にわ伺いしたいんですが、やはり土地問題の解決についてはかなりの資本、金が必要だと。それはやはりどこか外国から融資してもらわなくてはいけない。その場合にマニラの日本大使館あたりに、そういう問題について日本あたりから援助してくれるかどうか、その問題についで援助してくれるかどうかについてのサウンドみたいなものはありましたか、今まで。
○説明員（林暘君）　フィリピンの農地改革を進めるに当たって、それに必要な資金を援助してほしいという話は従来からございます。アキノ政権として農地改革というのが最も重要な政策であり、それに伴って膨大な資金が必要ですし、技術的にもいろいろな問題が出てくるかもしれないので、それについての援助を欲しいという要請は一般的にはございます。これは日本に限らずほかの主要援助国、世銀等に対してもあると承知しております。
○関嘉彦君　それは一般的なサウンドで、まだ特定のプロジェクトというところまではいっていないわけですね。
○説明員（林暘君）　先日アキノ大統領が大統領令ですか出しましたが、フィリピン側としても具体的な計画というものがきちんと煮詰まっておりませんので、その限りにおいてきちんとした形での要請はございません。
○関嘉彦君　やはり同じくフィリピンの問題ですけれども、マルコス疑惑のときに外務省の方にいろいろこの場でも質問しましたし、それから外務委員会でもいろいろ質問したんですけれども、あのときは企業名の公表もできない、それは外交儀礼に反するからということだったんですが、そのときに交換公文の中に初めからこうこうこういうことは公表するんだということを書き込んでおいたらどうかと。別にこちらからどうか援助を受け取ってくれといって頼んで援助しているわけではないので、向こうからの援助要請があるから援助するのである以上は、そのくらいのことはちゃんと交換公文の中に書いておくべきじゃないか、こうこうこういうことは公表するんだと、そういうふうな意見を述べたんですが、外務省としてはネガティブな御返事だったんですけれども、その態度は現在も変わりませんか。
○説明員（林暘君）　先ほど矢田部先生の御質問でお答えいたしましたように、日本の援助の実施にかかわってどこのどういう企業がそれを実施しておるかといういわゆる企業名の公表につきましては、関係の相手国と協議をいたしまして、基本的にほとんどの国から異存がないという了解を取りつけましたので公表することにいたしました。
○関嘉彦君　企業名だけではなしに、国会からこうこうこういう例えば条件なんかについての要請があった場合には公表するんだというふうなことについての了解は求めておられますか。
○説明員（林暘君）　今我々が考えておりますのは、基本的にその企業の名前と、それからそのプロジェクトが終わったときに最終的にどれだけの金額が相手国に支出されたかということについては外にお出しできるような形にしたいと思っておりますが、それ以外の個々の契約の内容にかかわることについては、我が方――我が方といいますのは日本国政府として公表することは考えておりません。
○関嘉彦君　その点後でまた私らの委員会の中で十分検討したいと思います。
　それから、今の上田委員の質問に関連するんですけれども、室参考人にお伺いしたいと思いますけれども、つまり事前調査なんかのコンサルタントを使う問題ですね。私の記憶に間違いなければ今から五、六年ぐらい前かと思うんですが、パプアニューギニアで何か日本のプロジェクトで融資するということが、融資じゃなしに無償援助でしたか、ほとんど決まりかけていたんだけれども、事前調査に日本のコンサルタントを使うということを日本の方は主張して、パプアニューギニアの方は日本人以外のコンサルタントを使うんだと。それで、結局その話はおじゃんになってだめになった。どうもそれは後から聞いてみますと、オーストラリアがくちばしを入れて、自分の国のコンサルタントを使えというふうなことを圧力をかけたらしくて、それでだめになったんだというふうな話を聞きました。あるいは私の記憶が正確じゃないかもしれませんけれども。
　それで、室参考人にお伺いしたいんですけれども、そういった外国の例、長くＪＩＣＡの実際の業務をしておられたと思いますので、あるいは川村参考人の隣でおっしゃりにくいことがあるかもしれないと思うんですけれども、外国のそういった同種の援助と比較しまして、そういった例えばコンサルタントは自分の国のコンサルタントを使わなければならないとか、あるいはそういった援助の方法について日本だけの特色といいますか、外国と比べてそういった点について何かお気づきの点がございますればおっしゃっていただきたいと思うんですけれども。
○参考人（室靖君）　先ほど私がちょっと言及いたしましたオーストラリアの援助局が出しました「日本の援助計画」という文書の中に今のお話の点が出てくるわけなんです。つまり日本は自分のところのひもつき援助をとかくやりたがってきた。その結果、同じ金額の援助が、その本によりますと、二〇％ぐらい実質的に低下する、効果が。つまり日本のものを使うためにすべて高いものになるんだと、こういう点を批判しておったのを今思い出すわけです。ただし、これは一番初めに申し上げましたように、自国経済、特に国益主義ですね、自国経済のための国益主義というのはどこの国でも多かれ少なかれあるわけでございまして、それが非常にないのは先ほど言った四つの国、北欧の四つの国なんかほとんどないと言っていいと思うんですが、その中で最近保守政権のできた国ですね、具体的に言いますと、典型的なのが西ドイツ、それからイギリスでございますね、保守政権ができたそういう政府のある国はいわゆるひもつきというか、自分のところの輸出振興とかあるいは失業救済のための仕事をしたがるという傾向が非常に強くなってきたことは、これは客観的に私は認めなければいけないと思うんです、日本だけではないという意味で、その一番具体的でこれは新聞記事にもよく出たんですが、トルコのボスポラスの橋ですか、あれでサッチャーが日本に負けたというのでえらいヒステリックに怒ったというふうなことがあったぐらいで、あれはやっぱりイギリスの国益主義があるわけですね。そういうことは多かれ少なかれどこにもあるので、日本が特にあるとは思わないんです。ただ日本の場合は、これは残念なことなんですけれども、公の機関、これは外務省も含めまして、あるいはＪＩＣＡにしてもＯＥＣＦにしても、これまでのところ援助のプロが比較的育っていなかった。そのためにその弱みにある意味では、言葉が悪いんですけれども、それにつけ込んで民間の企業が援助を自分たちの企業利益追求の手段にしてきたという点では一番日本がぎらついているということは申し上げられるかと思うんです。具体的には、一々の案件を挙げるというほど私は情報を確認しているわけじゃございませんので、御勘弁をいただきたいと思います。
○関嘉彦君　室さん青年海外協力隊のことにも関係しておられたようにこの「世界」の論文の履歴で拝見したんですけれども、私も外国に行くついでがあるときはできるだけ青年海外協力隊の現場に行って、若い人たちが一生懸命やっているのを激励してくるようにしているんですが、全般的に言って私は日本の青年協力隊の人たちは非常によくやっているんじゃないか。非常に条件の悪いところで、気候なんかも非常に悪いところで、治安の悪いようなところで非常によくやっておられるんじゃないかと思いますけれども、あなたから見られて、日本の青年海外協力隊と外国のそれと比較しまして、どういう点に日本の特色、長所なり短所があるというふうにお考えですか。
○参考人（室靖君）　青年海外協力隊には宿命といいますか、運命のいたずらで私はみずからその中にいたことがございます。かなり長いことおりました。当時のことは私がなりよく知っているわけです。また、当時私は、日本の青年海外協力隊に当たる、それに相当する他の先進諸国の同業者といいますか、要するに同業者ですね、その調査は恐らく私だけがやったんじゃないかと思うんです、当時。それで比較を幾つかすることができたわけですが、幾つか今思い出して日本の長短を申し上げたいと思うんです。
　日本の場合は、御承知のように、イギリスやアメリカ、フランスのボランティア、俗に言うボランティアと違いまして、母国語、自分の国の言葉で働くということが海外でできないわけですね。言いかえれば、日本の協力隊員は言葉のハンディキャップが初めからあるわけです。実はそのハンディキャップがあるからこそ日本の協力隊は、設立以来、技術を持った人を出すという方針を一貫してとってきたと思うんです。その結果どうなったかというと、私は、それは相手の受け入れ国側にとって非常に都合がよかったと思うんです。まず第一に、言葉が下手ですから、その国のいろんな至らないところ、腹の立つことを余りしゃべれないんですね、英語で。これはアメリカの平和部隊員なんかはしょっちゅうやるわけです。彼らは率直ですから、相手の国の政府ややることを一々
批判するわけです。そうすると嫌がられるわけです。日本はそういう点で嫌がられる要素がまずない。しかもよく働きます、日本人はほかの国の人に比べて。そして技術を持っているわけです。受け入れ国側では一般的に大変評判がいいということは認めております。認めるというか、評価しております。
　しかし、それでは日本の協力隊に何か問題点はないかというと、これはＯＤＡの一環でございますから、協力隊というものは、そのＯＤＡとしての若干の限界はある。つまり先ほどの要請主義に基づいて、向こうが要請しなきゃ出せないわけです。ところが、今の発展途上国の政府というのは、自分の国の草の根の貧しい民衆のための政治よりも、しばしば自分たちエリートのための政治を、開発を考える性格が非常に強うございますから、そうすると、協力隊に対する要請の中に、こちら私のような者から見たら、こんなことで要請するよりもっとほかに要請したらいいんじゃないのというような、そういうプロジェクト要請が多いわけですね。その点では、ＯＤＡである限りにおいては向こうの政府の要請によらざるを得ないんですから、その点の限界は若干ある。
　もう一点は、これはある意味ではかなり哲学的な大事な問題だと思うんですけれども、日本の協力隊員が海外及び国内で受け取ります手当額というのは、今では国連ボランティアを除いて世界で一番高いですね。これについて私非常になるほどと思ったことが一つあるんです。それはアメリカの平和部隊が、これは今でも圧倒的多数、数の上では非常に多く出しておるわけです、アメリカの平和部隊というのは。平和部隊は、アメリカの平和部隊員が国内にいて得る収入、国内にいて職業について得る収入よりも、向こうでボランティアサービスをして得る手当の額が大きくならないと。つまりあくまで国内で働いて得る収入よりも少ない手当で送り出すということをはっきりと明言しているわけなんです。これはやっぱりボランティアリズムというものに対するアメリカの考え方が一つあると思うんです。
　私は、日本の協力隊員はいい点がたくさんあると思いますが、もう一つだけちょっと気になることは、我々の海外ボランティアサービス業界、国際的な業界の中の一つのジャーゴンでございますが、ナンバーゲームというのがあるんです。つまり数主義というのがあるわけです。つまりたくさん出すことがいいんだという、そういうテンパーゲームがあるわけです。このテンパーゲームに非常に興味があるのが実は日本なんです。日本はとにかくたくさん出すことが目的になっているわけです。本当にそのことが向こうのためになるかどうかということを考える前に、まず外務省からいただいた予算をいかに消化して年内にできるだけたくさん出そうかということに事務局は精力を集中しているというのがあるわけです。これは実はある意味では非常に危険なことなんですね。つまりそのことは同時に、相手の国に既に日本の協力隊員と同じ程度あるいはそれ以上の技術的な資質を持っている人が育っている場合でも、日本は喜んでそういう国に出すわけです、同じフィールドで。つまりナンバーゲームに忠実ですから、とにかく出すわけです。そのことは、言いかえれば、先方の自立を妨げることではないかというのが、私のこれは対協力隊批判の一つの種です。これは向こうから見れば、日本人はどうせよく働くだろうと、しかもコストは事実上ほとんどかからないわけです、向こうの政府にとっては、全部日本が持ってくれるわけですから。そうすると、どうしても目の前のあれで、来てくれと、こういうことになる。しかし、そのことは同時に、そこの国で既に育っている人の顕在的ないしは潜在的に失業をふやすことになるんですね。それはある意味では自立を妨げることになるというのが私の考え方です。
　その点でちょっと申し上げたいのは、アングロサクソン系の四つの国がございます、いわゆる協力隊の同業者を出している。まずイギリス、それからカナダ、ニュージーランド、オーストラリアですね。ここらの連中は、向こうでの生活手当を本国政府が払わないわけです。向こう政府に払わせるわけです。そうしますと、本当に要る人でないと要求しないわけです。その点では私は日本も少し、ここまで来たら相手の国のためを考えて、ナンバーゲームに走ることをちょっと立ちどまって考えて、本当に向こうの国のためになるような協力隊員の出し方が欲しいと思います。
　というのは、これは非常に結論めいたことでございますが、私は、援助の最大の、最終の目的は、援助を必要としない状態をつくることだと思うんです。それは現に、少なくともＪＯＣＶ、協力隊に関する限りは、どうもそういう考え方よりも、今隊員をたくさん出すことに少し傾き過ぎている。ただし、最後に一つだけお願いします。幸いなことに協力隊は、協力隊だけはと言ってもいいと思うんですが、日本のＯＤＡの中で、上田先生やほかの先生方もおっしゃいました商業的援助でないと、汚職につながらないということだけは一つの特色であると、そういうようにかなりいい点も悪い点も申し上げたつもりでございます。
　どうも時間をとりまして済みませんでした。
○小委員長（志苫裕君）　よろしいですか。
○関嘉彦君　もう少しいいですか。
○小委員長（志苫裕君）　どうぞどうぞ。簡単にひとつ。
○関嘉彦君　一番最後に言われた、つまりアングロサクソン流に向こうから金を出させるということですね、これはやはり被援助国の発展段階によってやっぱり違っていくべきで、一律にすべきじゃないということですね。そういうふうに理解していいですね。
　もう少しいいですか。
○小委員長（志苫裕君）　簡潔にどうぞ。一問だけ。
○関嘉彦君　余り簡潔な問題でもないんだけれども。
　「世界」に書かれました論文を私非常に興味深く拝見しました、「「開発援助」はなぜ失敗してきたか」。ほとんど全部賛成なんですけれども、ただ、一つだけちょっと引っかかるところがあるんですけれども、「過去の開発援助の失敗の原因の一つは、「開発」をもっぱら経済と技術の視点から肥えていた思想に見出される。」、これは私もそのとおりだと思いますが、つまり被援助国が自分の国の民度であるとか教育程度ということを考慮せずに、いきなり高度の製鉄所をつくるとか、そういったふうな工業化を目指してきた、これが一つの失敗した原因である。そのことは私よくわかるんですが、おっしゃっている意味は、結局その工業化自体が悪いという意味ではなしに、そのインフラストラクチャーをつくれということなんですね。それで、インフラストラクチャーをつくるためには、一つはソフトとして教育であるとか、医療であるとか、そういうふうなことが必要である。しかし同時に、ハードの面としてやはり道路をつくるとか、港湾をつくるとか、これはやはり産業の発展のために私は必要じゃないか。何かちょっとこれを拝見しますと、ソフトの方だけを非常に強調しておられて、何かハードの方は余り必要ないというふうに私受け取れたものですから、それは私ちょっと同意しかねると思ってお伺いしたわけなんですけれども。
○参考人（室靖君）　文章が下手なもんですから、先生に誤解を招くような書き方をしたことはおわびいたします。
○関嘉彦君　はい、結構です。
○青島幸男君　お三方とも大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　お話通じて伺っておりまして私なりの理解をしたんですけれども、歴史的な経過を見まして、人から援助を受けているような状態だった我が国が急速に経済発展しまして、それで理念もノーハウも確立しないままに、もうにわか成金がつかみ金をやるようにやってきたということが疑惑を生んだり、あるいは相手国に最も必要な時期に必要なものを必要なだけというふうなことよりも、対外的に見えを張って、ほかの国もやっているんだからうちもしようがない出そうかというんで、お祭りの寄附みたいに無目的と言ってはなにですけれども、そういった部分もあったんじゃないか。それがまた多くの疑惑を呼んだり、相手国に迷惑をかけたり逆にしている部分もあったんじゃないかということもお話でよくわかったんですけれども、この表を拝見しまして、ノルウェー、オランダ、デンマーク、スウェーデンという国々と我が国との比較において余りにも差があり過ぎますね、それにしても。あるいは戦略的な、あるいは経済的な意味も含めて援助しているにもかかわらず、ＧＮＰから見るとうんと低い比率になっている。ということは、ノルウェー、オランダ、デンマーク、スウェーデンという国々を見ましても、よその国を援助しなければ金が余ってしまうというような状態ではないだろうし、それぞれの国がそれぞれの事情を抱えてやりくりも大変だろうと思うわけですね。また、その国民性からいって全員が非常に崇高な博愛心に満ちていてどうしても海外援助しなければならないんだという総意に基づいてやっているともちょっと信じがたい。してみると、この数字の上での余り大きな差は、これは単に国民性とかそういうことではなくて、何かほかにファクターがあるんじゃないかというような気がして、それは一体何なんだろうか、何がこれだけ大きな差を生んでいるんだろうかということで大変疑問に思っているので、この一点だけ室先生にお伺いしたいと思うんですけれども、いかがなものでしょうか。
○参考人（室靖君）　私向こうの人ではございませんし、要するに書かれたものを通して理解するより仕方がないわけでございますけれども、どうも私はやっぱり、先ほどちょっと申し上げましたように、彼らの考える国益というのはかなり次元が高くて長期的であるという、そういう援助をやることについて国民がよく理解をしているということはどうも事実のように思われるわけです。それ以外に、なぜそれじゃ〇・七％で世間が納得するのに、一・二％とか一％出しているなんてどこに理由があるんだと言われましても、私本当にお答えのしようがない、先ほど申し上げたこと以外にはお答えのしょうがございません。
○青島幸男君　何となく我が国の民度の低さというのを実感したような気がして、いち早く手を打って、このままいきまして諸外国から笑い物になるような結果を招くようなことになっては仕方がございませんし、国民の方々も御不満が募るばかりですので、何とか早急に明確な理念も打ち立て、あるいは手だても一元化するなり何なりの方法を考えて、どなたからも理解をいただけるようなふうにしていかなきゃならないというふうに改めて私は深く感じた次第です。ありがとうございました。
　終わります。
○小委員長（志苫裕君）　どうしても聞き漏らしたのでこれ聞いておかぬとどうも寝つけないという方がございましたら御発言若干してもらっても結構ですが。
○関嘉彦君　それじゃもう一つだけ。
　室さんの論文、先ほど申しましたように、私非常に賛成するところ多かったんですけれども、ただ貿易の問題で、やはり自立していくためには国内の民度を上げるということはもちろん必要ですけれども、やはり何か輸出志向の商品をつくらなくてはいけない。しかし、そういった国においては、大体において第一次産品だと思いますけれども、その第一次産品の価格の変動が非常に甚しいわけですね。これ具体的な方法はわからないんですけれども、何らかの形でその価格を安定させるような方法を考えないと、そういうふうな国の自立ということはなかなかできないんではないかと思うんですけれども、何かそれについてお考えありますか。
○小委員長（志苫裕君）　続けて質問があるそうですから、どうぞ。
○上田耕一郎君　「世界」に書かれたこの「「援助基本法」を提言する」の中に、先ほど中西さんもちょっと触れられたけれども、ＮＧＯに対しＯＤＡ費の一部を供与するコファイナンシング、このことを提言されていますわね。それで、室さんの書かれたこの「援助基本法」の中身の中に「わが国のＮＧＯに対し、」「供与することができる。」となっているんですけれども、この前も星野さんというボランティアセンターの事務局長の方がいらしていろいろ大変生々しいお話聞いておもしろかったんですけれども、日本はこのＮＧＯの運動も少ないわけでしょう。そうすると、我が国がＮＧＯに対して金出すといっても、ＮＧＯの運動そのものが弱いわけなんだけれども、我が国だけじゃなくて、国際的に国を問わずこのＮＧＯの活動に日本がＯＤＡの費用の一部を渡す、そういうふうなことは考えられないんでしょうか。その一点です。
○参考人（室靖君）　順序に従いまして関先生のお話にお答えさせていただきたいと思います。
　最初に、私の話の冒頭に、ＯＤＡが第三世界の国々の開発に持っている役割というものは実はそんなに大きなものではない、限られていると申し上げました。まさに今おっしゃられました一次産品の価格の下落なんということは、これはそのことのためにアフリカを中心としていかに多くの国々が前よりもむしろ貧しくなっているかという現象が出てきた。これはもう私は国際経済全体の大きな枠組みの中で考えることであって、これはＯＤＡではどうにもならないことだと思うんです。そのことを思い出したわけです。それで、それじゃ一次産品の価格安定政策といいますか、協定といいますか、そういうものについてはこれはＯＤＡとは必ずしも言えない、言わないわけでございます。非ＯＤＡの要するに援助になると思うんですが、それにつきましてはヨーロッパ共同体、ＥＣですね、ＥＣが、ＡＣＰと言っているんですが、アフリカ、カリブ海及び太平洋、この地域の発展途上国を対象にしてロメコンペンション、ロメ協定というのを持っているわけです。そのロメ協定の中ではそれらの国が出す一次産品の価格を安定させるための機構というか、メカニズムを持っております。たしか名前はＳＴＡＢＥＸと言ったと思いますが、そういう制度がございます。それに似たようなことは国際社会の中では、例えばバナナの値段とか、特にココアの値段、コーヒーの値段なんということで、何とかしてある程度下がらぬようにする、それからやたら上がったら今度は下げるようにするという意味で、バッファーの、緩衝のための資金をつくっていこうという動きはありますし、現にそういうのが幾つかできておりますが、どうも見ていますとうまく機能してないんですね。やっぱりどんどん値段が下がっている。特に一番劇的に下がったのは砂糖でございますね。砂糖の値段が下がったために、一番日本人がよく知っているのはフィリピンのネグロス島で非常なる飢餓が起きて、本当に悲惨な飢餓が起きたというのは完全なる砂糖価格の下落でございますが、どうもそういう一次産品の価格安定というのは、資本主義のメカニズムで動いている国際経済の中ではうまく機能しないというように私は理解をいたしております。
　それから、続きまして上田先生の御指摘でございますが、ＮＧＯに対する政府からの日本語で言えば補助金になるわけですけれども、国際的にはこれをコファイナンシングと呼んでおるわけですが、これは非常に今先進諸国でだんだん広がっております。一番早く始めたのは西ドイツでございまして、一九六一年に既にそれを始めているわけです。今それを制度としてはっきり打ち出してないのは先進諸国の中では日本とイタリーだけですね。ただし、イタリーの場合はＥＣに加盟しておりますから、自分の政府からのコファイナンシングはございませんけれども、ＥＣのコファィナンシングがイタリーのＮＧＯに対してあるわけです。そうすると、公的な資金を受けないでＮＧＯ活動をしなきゃならぬのは実は日本だけになってしまっている。これも正確に言いますとＯＩＳＣＡなんかある意味ではコファイナンシングに似たような制度で外務省から補助金をもらっていますけれども、ＮＧＯ一般としてはそれがまだないわ
けです。これを何とか早くやっていただきたいというのが、これまた私の年来の対政府要求項目の一つでございます。
　それを、日本のＮＧＯが余り育ってないんだから海外のＮＧＯに出したらどうかというのは、これは星野君がそう言ったとすれば、星野君は実は私のすぐそばにいつもいてしょっちゅう話をしているんですが、これはある意味じゃ一つの先見の明があるんですけれども、私、日本の場合、日本のＮＧＯにさえ金を出さない、コファイナンシングしない状態でよその国のＮＧＯに出すということは、まず当分というかあり得ないだろうと思います。
　ついでに参考までに申し上げますと、発展途上国の中のＮＧＯ、自分たちの草の根の農村開発をやっているＮＧＯというのは今物すごくふえてきているわけですね。これは今から十五年、二十年前と全く違った現象なんです。そういう草の根の民衆のためにＯＤＡを先進国が直接流す、あるいは自分の国のＮＧＯを通じて流すという制度がここ四、五年非常に出てまいりまして、アメリカの場合は法律、対外援助法の中にわざわざ新しい修正をいたしまして、ＯＤＡの少なくとも一二％をＮＧＯに供与するということが書いてございます。その場合のＮＧＯというのは、アメリカのＮＧＯも入りますけれども、同時にフィリピンのＮＧＯであったり、タイのＮＧＯであったりするわけです。その制度に似たようなことは、今ではオランダも、西ドイツも、それからベルギーも始めております。御参考までに。
　ですから、日本にそれがすぐできるかというと、先ほど申したような理由で、まずその前に日本のＮＧＯにコファイナンシングをするということの方が先ではなかろうかというのが私の意見でございます。
　どうもありがとうございました。
○小委員長（志苫裕君）　以上で質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼のごあいさつを申し上げます。
　多忙な中を長時間御出席いただきまして貴重な御意見を拝聴できましたことに対し、本小委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　また、拝聴しました御意見は今後の調査の参考にいたす所存でございます。
　本日はありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十六分散会