Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず、法案の背景にある金融危機の問題から入りたいと思います。
　アメリカ発の金融危機は世界経済に深刻な打撃を与えました。この原因をどう見るか。つまり、原因を正確に押さえて初めて対応策が出てくるというふうに私は思います。
　私は、金融機関の十年来の変質という問題が背景にあると思っております。
　金融機関というのは、預金を預かって、それを資金を必要とする分野に提供する、そういう公共的、社会的な役割というのが本来の基本だと思っております。そういう中で適切な利益を得るというのが基本だと思うんですね。
　ところが、規制緩和という流れの中で、例えば金融と証券というのが、分離されていたものが垣根がどんどん低くなって、アメリカではグラス・スティーガル法というのが骨抜きになって、金融と証券が融合する。一体となって、巨大な複合金融機関と言われるものが生まれてくる。そしてその中で、今度は債権を証券化して、それを売却して、それを組み合わせて新しい金融商品をつくる、その金融商品をまた別な金融商品と組み合わせる。もとが何かさっぱりわからない。こういう金融商品開発が行われて、大規模な取引が行われる。世界じゅうから資金が吸収されていく。こういう中でバブルというものが形成され、そして一気に崩壊するというのが今回の事態だったのではないかと思うわけですが、大臣の基本的な認識をお聞かせいただきたい。
　　　　〔委員長退席、池田委員長代理着席〕
○亀井国務大臣　私は、基本的な認識というのは委員と大体同じであります。
　金融というのが本来何のために存在をしておるか。本来は、生産者と消費者で足りるわけでありまして、しかし、社会が複雑になり経済が複雑になってくると、その中間に、金融、信用、これが欠くべからざる存在として生まれてくるわけであります。
　その中間にある金融が、自己目的的にみずからの利益だけを追求していく。それがだんだん高じて、虚が虚を生むような、いわば賭場のような状況になって、もうける人がおれば、片っ方では損をしている。しかし、それが両者の間での決済だけで済めばいい話でありますが、御承知のように、保証金の問題一つ取り上げても、いざという場合、全体がカバーできないわけでありまして、破綻をした場合は、これが実体経済まで深刻な影響を及ぼしていっている。
　これは日本も同じような経験をしておるわけでありまして、私は、これはアメリカ発だなんと日本がのんきなことを言っておるべきではないと。やはり金融が、自分たちのレゾンデートルといいますか、それをしっかりと見きわめながら営業活動をやっていただくという、私は、そうした基本に立ち戻らなければ、一時的に虚が虚を生んで利益を得るというようなことをやっていったって、そんなに長く続く話ではないと。
　私はその存在を否定するものではありませんけれども、そういうものが肥大化して巨大化していくことを、やはり国家として放置していくわけにいかないと。オバマ大統領は苦い経験で今そういう措置に出ておるんだ、このように了解しています。
○佐々木（憲）委員　亀井大臣とは、議論をしておりますと、この点では私と完全に一致するわけでございます。
　銀行というのは、それまで利子をもとに利益を上げて経営をやってきたわけですが、デリバティブ取引ですとか手数料を得るとかトレーディング収入というようなものに頼るとか、どうも本来の金融機関の公的な性格をおいてそういうところにどんどん走っていった。これが、小泉改革の中でエスカレートして極端な方向まで行ったのではないか。
　しかも、この巨大金融機関、特にアメリカを中心とする複合的な金融機関がヘッジファンドに対して大量に資金を提供する、そういうことでバブルが発生して金融恐慌につながったというふうに私は思っておりまして、今回の金融恐慌というのは、新自由主義的な、そういう規制緩和が招いたものとも言えると私は感じているところであります。
　そこで、アメリカの対応ですけれども、若干先ほども議論がありましたが、ボルカー氏が提案したボルカー・ルールというものがありますが、これを見ますと、非常に私どもとしては共鳴するところがありまして、例えば、預金保険下にある銀行がヘッジファンドとかプライベート・エクイティー・ファンドを保有すること、それに対して投資または後援することを禁止する、さらに、銀行自身の、顧客の注文に基づかない自己勘定での自己利益追求の資産売買取引を禁止する、こういう方向が出されていて、ほかの課題もワンセットになった法案というものがつくられたりしている。こういう状況を見ますと、相当大胆に改革をしようとしているという感じが私はするわけです。
　やはりこのボルカー・ルールの根底にあるのは、預金をもとに信用創造を通じて貸し付けを行う銀行業務がある、それから、資本市場における株や債券の売買、これを収益源とする投資銀行業務がある。これは、二つそれぞれ全く違う性格の、水と油と言っていいほどのものだと思うわけです。それを兼業するということになると、預金あるいは銀行の業務というものが債券、証券市場に振り回されるという事態になり、投機的資金にそれが利用されていくと、銀行そのものの公共的な性格がそれによってゆがめられ、そして、一たん金融危機になると銀行が大変な迷惑を受ける、迷惑といいますか、みずから招いた災厄でありますが、そういう事態に行きかねないわけでありまして、そういうところが基本的な認識として私は根底にあるというふうに見ているわけです。
　そういう点で法案を見ますと、これはどういう位置づけで今回出されているか。私はかなり部分的だと思いますが、今回出された法案の目的、それから位置づけ、これを説明していただきたいと思います。
○亀井国務大臣　私は、委員御指摘のように、金融界が、ほっておけば自己目的的にどんどん肥大化してリスクを負い、さらにリスクを負っていく、そういう状況に陥る危険性があると思います。しかし一方、金融業について政府が厳しく手足を縛ってしまうということは、私は、本来の金融業務自体の活力を損ねていくという面も間違いなくあると思います。
　幸い、日本の場合は、過去において金融界がバブル時代を初め間違ったことをやったという歴史はありますけれども、一つは国民性にもよると思いますけれども、私は、日本の場合は、アメリカの金融界ほどはけたを外れたそういうことはまだ今やる状況ではないと。私、性善説かもしれませんけれども。
　そういう中で、しかしながら一方、やはりそうした歯どめをきっちりとかけていく、しかもそれは、金融界の自主性を尊重しながらそういう歯どめをかけていく努力をしたいということで今回の法律を出したわけでありまして、何でも、金融庁自体が強権的な権限を持ってこれをやるということじゃなくて、ある面では、民間自体の努力を促し自覚を促していくという立場に立つべきだということで、この法案を提出したわけであります。
○佐々木（憲）委員　そういう意味では、銀行業界の自己責任というのは非常に私は大事だと思っておりまして、公的な資金に安易に頼るなどということはあってはならないと思っておりますので、これまでも私は、銀行みずからの経営の失敗を、そのツケを国民が何でしりぬぐいをするのかとずっと議論をしてきたわけであります。
　そういう意味で、アメリカの銀行に対する対応というのはかなり厳しいと私は見ておりまして、公的資金というものをそう安易に、一時的な提供はあっても必ず回収する、こういう対応をしているわけであります。
　そういう姿勢について、亀井大臣、どのようにお感じでしょうか。
○亀井国務大臣　私は、先ほどの委員の御質問の中でも答えたような記憶がありますけれども、やはり金融機関は、自己責任において業務を展開していくという基本を忘れてはならないと思います。万一の場合は政府が救済をしてくれるんだという中で業務展開をしていってはならない。
　しかし、問題は、その自己責任の中で、今銀行界というのはある面ではバイタリティーを失ってきている面が私はあると思う。こんなことを言ったらおかしいですけれども、お役人的とまでは言いませんけれども、やはり自分たちの業務についての積極性、そういうものがなくて、国債を買えばいいんだ、手数料収入を得ればいいんだと。産業界に資金を積極的に提供する、ベンチャービジネス、場合によっては焦げつくかもしらぬけれどもやはり企業を育ててみようというような、そういう面での積極性、そういうことが残念ながら欠けてきておる今の金融界だ。
　今度も郵貯問題で、自分たちの競争相手の条件がちょっとでもよくなりそうだったら、けしからぬ、けしからぬ、民業圧迫だと言う。そういう同じような寝言しか言えないようなことでは、私はだめだと思っています。
○佐々木（憲）委員　少し話題をかえまして、ＮＰＯバンクの問題についてお聞きしたいと思うんです。
　小泉・竹中時代にかなり強引なことをやりまして、信金、信組が大変危機に陥りまして、破綻、統廃合という事態になりました。中小零細企業向けの金融は非常に不安定になったわけです。地域経済にお金を回す仕組みが縮小している状況の中で、小規模の事業の中で特に社会的貢献を目的とする事業、ＮＧＯ、ＮＰＯが活動している事業、あるいは、例えば環境とか福祉とか社会的生活困窮者の救済の事業、こういうことに対して、なかなか銀行側としては、もうけが上がらないとか将来がわからぬということで貸し渋る。それに対して、ＮＰＯ自身がＮＰＯバンクというものをつくってそれに対応する、こういうことが行われてきているわけです。
　具体的に言うと、在宅介護サービス、そういうものが小規模多機能居宅事業の施設開設資金、あるいは障害者支援の団体が行うカレーショップの開設資金とか、団地から出された生ごみをバイオガスにして、残った液体燃料を有機農業に使うための生ごみガス化プロジェクト、こういう社会的な活動に資金が必要だ、その支援を行う。そういうＮＰＯバンクの社会的役割、これについて、亀井大臣、どのような認識か、お聞きをしたいと思います。
○亀井国務大臣　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、残念ながら、今の金融機関がそういう面に対して資金供給をする力が非常に弱いと思います。
　また、残念なことですけれども、政府系金融機関、政策金融という本来の目的をどうも忘れてしまっておるのではないか。私は、もう一度政府系金融機関については再検討をして、いろいろな業界、業種がありますね、そういうことにきちっと、ニーズにフィットした融資を、業界を振興する、支援するという視点から融資活動をやっていくような金融機関、これは民間だけに任しておくことはなかなか無理な分野でありますから、広い意味の産業振興という中でそういう金融のあり方を考えていいんじゃないか、このように今考えております。
○佐々木（憲）委員　それがなかなかできていないところでＮＰＯバンクというものが役割を果たしているんですが、ＮＰＯバンクについてはどういう認識ですか。
○亀井国務大臣　私は、そういう現実の細かいニーズに対して対応していく努力を今後どんどん進めていただきたい、また、それを政府としてバックアップしていく体制が必要だと思っています。
○佐々木（憲）委員　ことしの六月十八日に貸金業法が完全施行されるわけであります。私は、これは完全に施行していただきたい。それをきちっとやらないと、多重債務者をこれ以上出すようなことは許せないと私は思っておりますので、きちっとやると。
　同時に、現在活動しているこうしたＮＰＯバンクなどが、貸金業と同じものと扱われて活動が継続できなくなる、こういう不安を当事者の皆さん訴えておられるわけです。
　ＮＰＯバンクのような非営利の活動というのは、貸金業法の対象とすべきではないと私はもともと考えております。私は、市民の自発的な資金に基づいて融資を行うこういうＮＰＯなどの活動は、個別の法制度によって保護され、そして発展できるような環境をつくるというのが大事だと思うんです。
　大塚副大臣に聞きますが、民主党は、マニフェスト、インデックス二〇〇九において、「市民から資金を集め、福祉や環境などの地域活動に融資するＮＰＯバンクのような小規模・非営利法人について、貸金業法の資産要件の適用除外とします。」と書かれております。しかし、資産要件の適用除外というだけでは、活動の継続というのは困難なんですよ。
　民主党として、ＮＰＯバンクをどういうふうに支援していくのか、どういう政策を持っているのか、お答えいただきたい。
○大塚副大臣　御質問ありがとうございます。
　まず、複合的に幾つか御質問もいただいたと思いますので、重要な論点ですので少し丁寧に説明をさせていただきたいと思います。
　まず、今回の貸金業法の完全施行に向けて、そのうちの対策の一つとして、生活困窮者向けの貸し出し等を行っているＮＰＯバンクについては、今最後のところで御指摘になりましたような、貸金業法の適用除外をする方向で考えております。
　ただ、その一方で、私どものマニフェストも引用していただきましたが、そうした、生活困窮者のみならず多様な貸し出しを行っている、しかもそれは、新しい公共を担うという意味での融資業務を行っている先については、より幅広く貸金業法の資産要件の適用除外とするというのがマニフェストの記載でございます。
　ただ、委員御指摘のとおり、これを貸金業法という枠の中で取り扱うべきなのか、つまり、このマニフェストに記載した内容にとどまるべきことなのか、あるいはもっと包括的な、ＮＰＯバンク全体をくくって対応する法制度をつくるべきなのか、今まさしくその検討をしている最中でございます。
　なお、御指摘いただいたマニフェストのインデックスの方には御披露いただいたような記載でございますが、マニフェスト本体の方には、ＮＰＯバンクということではないんですが、市民が公益を担う社会を実現する、ＮＰＯセクターの活動を支援するという大目標が私どもの党としてはございますので、今まさしく総理のもとでその検討を進めている最中でございます。
　今委員長席にお座りであられました池田理事を初め、熱心にこの問題について私ども今御指導をいただいておりますので、先生の問題意識とも合致しておりますので、できるだけ前向きに検討する方向で進めさせていただいております。
　　　　〔池田委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（憲）委員　ぜひきっちりとした対応をしていただきたいと思うんですが、貸金業法でＮＰＯバンクがなぜ活動がうまくいかなくなるかといいますと、貸付業務経験者の義務づけというのがある。それから指定信用情報機関の信用情報の使用、提供義務というのがある。それから総量規制がある。これがネックになっているわけですね。
　例えば、貸付業務経験者の義務づけについては、そういう人を雇いますと、当然一定の給与を払わなければならない。なかなかそういう人を雇うことができない。
　それから、指定信用情報機関の信用情報の使用、提供義務、総量規制、これが適用されますと、ＮＰＯバンクの個人融資先の信用情報が銀行に見えるわけですね。そうすると、ＮＰＯバンクが貸金業者とされているために、ＮＰＯバンクの借り手の方が、個人的に融資を銀行から借りたくても、あそこは貸金業者から融資を受けているんだということを認定されて、資金に影響する。返済能力が低いとか、そういうふうにレッテルが張られる。こういうことで、住宅ローンとか教育資金という必要な資金も銀行が貸さなくなるような事態になるわけですね。
　ですから、これはやはり別枠で、そして別の法律でＮＰＯバンクというものをしっかりと育てていくということが大事だというふうに私は思います。
　その反面、例えば貸金業法の総量規制の中には例外とか適用除外の規定が設けられていて、銀行のカードローン、こういうものは適用の対象となるのか。
　インターネットで貸金業、総量規制で検索すると、一番最初に、年収三分の一以上借りる方法などのページが出てきて、そこには銀行のカードローンは対象外となっていますとして銀行のカードローンを紹介しているわけですね。しかし、例えば三菱東京ＵＦＪ銀行のカードローン、バンクイックの案内には、利用できる人の条件に、保証会社アコムの保証を受けられたお客様となっていて、このアコムというのは簡単に言うとサラ金ですよ。銀行のカードローンが対象外で、ＮＰＯバンクが対象だと。つまり、銀行のカードローンが対象外になっていて、ＮＰＯが対象となる、こういうものが逆転しているわけですね。そういうさまざまな問題があります。
　銀行のカードローン以外にも、クレジットカードのショッピング枠、住宅ローン、車購入のローン、これは対象外だ、適用除外だ、こういうふうになっておりますので、これは非常に不合理なんですね。ですから、多重債務を出さないということはしっかりと、貸金業法を完全施行ということによって達成をするということと同時に、従来健全な形で活動してきたさまざまなこういうものが規制を逆に受けて、ＮＰＯバンクのようにうまくいかなくなることのないような、そういう体制というものが私は非常に重要だと思っております。
　ＮＰＯ全国連絡会というところがＮＰＯバンク法の制定というのを求めている。これは、今そういう方向性をおっしゃいました。国民新党はどういう政策なんでしょうか。あるいは、民主党として、そういうＮＰＯバンク法の制定ということについて、党としての見解はいかがなんでしょうか。
○亀井国務大臣　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、零細な僅々なニーズに対応する、そうした整備というのは極めて大事だと思っておりますので、今委員が御指摘のその点は国民新党としても同様だ、私はこのように思います。
○大塚副大臣　民主党といたしましては、先ほど申し上げましたとおり、昨年の総選挙のマニフェストの段階では貸金業法の資産要件の適用除外というところにとどまっておりますが、御下問の趣旨の意見も党内には多数ございますので、党内でしっかり議論を詰めて決定をしてまいりたいと思いますが、個人的には、国民新党党首である大臣と同じような考えを持たせていただいております。
○佐々木（憲）委員　では次に、銀行の過誤払い問題、つまり、例えば預金通帳が盗まれた、あるいは印鑑が盗まれて引きおろされた、カードが盗まれた、こういう事故、事件というものが依然としてたくさんあります。
　それに対して、この財務金融委員会でも過去さまざまな議論がありました。対応策として、偽造カード等及び盗難カード等を用いて行われる不正な機械式預貯金払戻し等からの預貯金者の保護等に関する法律という長い法律が成立をして、預金者保護というものが進んだわけです。
　当時、この委員会で大いに議論になったのは、自民党、公明党の与党法案が結果的に通ったんですけれども、盗難通帳それからにせの印鑑、こういう犯罪がこの法律の中では対象となっていないじゃないか、それからインターネットバンキングなど新しい犯罪に対応できないじゃないかと。当時の犯罪事情を勘案しても不十分な点が多数あったと私は思っておりますが、しかしながら、被害者救済で前進面がありますから我々は賛成をいたしました。その後、銀行の自主ルールなどで少しは被害者救済制度が前進をしたんです。
　現状についてお聞きしますけれども、ピッキングなどの、例えば空き巣などの被害で銀行通帳とか印鑑が盗まれて、それを利用して預貯金が引き出されるという事件で、被害者は救済されるように本当になっているのかどうか、銀行がどのような対応をすることとなっているのか、この点を説明していただきたいと思います。
○大塚副大臣　銀行界の自主的な取り組みといたしまして、盗難通帳とかインターネットバンキングにおける銀行無過失の場合の事故、あるいはその他幾つかの事例において補償対象とするようなことになっております。
　ただ、預金者保護法に基づく枠組みといたしましては、例えば偽造カード、盗難カードについて、ある一定の要件のもとで、預金者の過失がある場合でも七五％を補償するような場合等も規定をされております。
　こうした預金者保護法における法制上の対応と銀行界の自主的な対応、双方を駆使して一定の保護のもとに置かれているものと考えております。
○佐々木（憲）委員　全銀協の資料では、「盗難通帳による預金等の不正払戻しについて、銀行に過失がない場合でも、お客さまご自身の責任によらずに遭われた被害については、補償を行うこととする。」これが基本原則。
　当時の法律で残された課題の一つに、過去の被害者の救済という問題がありました。そもそも、銀行の過誤払い問題は古くからある問題でして、その重大性にかかわらずしばらく放置されておりました。そもそも、信用がまず第一だと言われている銀行預金が、ある日行ったらだれかに引き出されていたというようなことになると、これはもう安全に保管されていないということになってしまうわけで、こんなことがあってはならないわけです。
　したがって、法律の施行日にかかわらず、銀行の責任というのは大変大事なものであって、法律には過去の被害救済についても言及されていると思いますが、附則の条文はどういうふうになっていますでしょうか。
○大塚副大臣　詳細は確認をしてお答え申し上げたいと思いますが、私の知り得る限りでは、過去の被害については特段の記述はないものというふうに理解をしております。
○佐々木（憲）委員　いや、記述があるから聞いているんですけれども。
○大塚副大臣　失礼をいたしました。
　答弁の上、訂正をさせていただきますが、附則の第二条にこのように記載してございます。「この法律の施行前に偽造カード等又は盗難カード等を用いて行われた不正な機械式預貯金払戻し等により損害が生じた預貯金者に係る金融機関による当該損害の賠償又は補てん等については、この法律の趣旨に照らし、最大限の配慮が行われるものとする。」附則の第二条でございました。失礼いたしました。
○佐々木（憲）委員　この法律の趣旨にのっとって最大限の対応ということを促しているわけであります。
　現実に、銀行、とりわけ大手銀行は過去の被害に真摯に対応していないんじゃないか、そういう訴えがたくさん我々に寄せられております。
　一例を挙げますと、例えば渋谷で衣料品販売業務の代行業というのをやられている、仮にＡさんといたします。当時のＵＦＪ銀行、現在三菱東京ＵＦＪ銀行ですが、そこに預けていた預金二千八百万円が盗まれる、こういう被害に遭いました。Ａさんは、自宅に保管されていた銀行通帳、印鑑、健康保険証などがピッキングの被害に遭って盗まれて、その後、ＵＦＪ銀行から、会社名義の預金と個人名義の預金が、三井住友銀行渋谷支店で勝手につくられたＡさんの口座に振り込まれた。
　二〇〇二年十一月七日と八日のことでありましたが、この三井住友銀行の口座は犯人が開設したというのが後でわかりました。ＵＦＪ銀行では、間違った電話番号と住所で払い戻し請求を受けて、担当者が印鑑票と払い戻し請求書の筆跡が違うということに気がついて上司に確認したにもかかわらず、上司は許可をして振り込まれた、こういうことです。三井住友銀行は、本人確認も十分せずに銀行口座を開設して、開設間もない口座に振り込まれた大金の払い戻しに応じているわけです。
　これは両方の銀行に重大な過失があると私は思うんですね。現在のルールでは、このような被害はどのようなことになるのか。被害者は救済されるんでしょうか。
○大塚副大臣　個別の事例でございますのでお答えしにくい面がございますが、先ほど委員から御教示をいただきました附則には、法律の趣旨に照らして最大限の配慮が行われるものというふうになっているわけでございますので、今御披露いただいた事例の事実関係いかんに従って対処されるべきものというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　この銀行の責任というのは重大なんですよ。本人確認を十分せずに、こういう犯罪に手をかす形になっているわけです。銀行の払い戻しを行った実行犯は逮捕されております。銀行の対応が克明に明らかになっているにもかかわらず、それでも銀行は対応しないんですよ。おかしいんです。被害者には、補償しない理由は何ですかと聞かれて、何の説明もしていない。
　過去の被害に真摯な対応をするという法律になっているにもかかわらず、全くまともな対応をしない、こういう事例は少なからずあります。このような被害の訴えを放置するのではなく、真摯に対応するという方向で銀行業界に対してやはり指導すべきだと私は思いますが、いかがでしょうか。
○大塚副大臣　大臣が御就任以来、常日ごろおっしゃっておられますように、銀行には社会的責任というものがございますので、その社会的責任に照らして当然しっかりとした対応をするべきものと思いますので、的確な指導を行ってまいりたいと思います。
○玄葉委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○玄葉委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　金融商品取引法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○玄葉委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玄葉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○玄葉委員長　次回は、来る二十日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成二十二年四月十六日（金曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　田中けいしゅう君
　　　理事　井戸まさえ君　理事　大泉ひろこ君
　　　理事　小宮山洋子君　理事　松本　大輔君
　　　理事　村上　史好君　理事　井上　信治君
　　　理事　平井たくや君　理事　高木美智代君
　　　　　　石毛えい子君　　　　泉　　健太君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　小原　　舞君　　　　大島　　敦君
　　　　　　大谷　　啓君　　　　大西　孝典君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　岡島　一正君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　川島智太郎君
　　　　　　岸本　周平君　　　　後藤　英友君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　園田　康博君　　　　空本　誠喜君
　　　　　　田村　謙治君　　　　津村　啓介君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中島　正純君
　　　　　　長島　一由君　　　　仁木　博文君
　　　　　　橋本　博明君　　　　藤田　憲彦君
　　　　　　古川　元久君　　　松木けんこう君
　　　　　　森本　和義君　　　　谷田川　元君
　　　　　　若泉　征三君　　　　渡辺　義彦君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　甘利　　明君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　小渕　優子君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　中川　秀直君
　　　　　　長島　忠美君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　浅尾慶一郎君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　議員　　　　　　　　　　　柴山　昌彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　菅原　一秀君
　　　議員　　　　　　　　　　　山内　康一君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　平野　博文君
　　　国務大臣
　　　（公務員制度改革担当）　　仙谷　由人君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大島　　敦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　古川　元久君
　　　総務副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　泉　　健太君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　田村　謙治君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　津村　啓介君
　　　総務大臣政務官　　　　　　階　　　猛君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　長島　昭久君
　　　衆議院管理部長　　　　　　清野　宗広君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　江利川　毅君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　尾西　雅博君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　西村　泰彦君
　　　内閣委員会専門員　　　　　上妻　博明君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　　聰君　　　　　松木けんこう君
　　逢坂　誠二君　　　　　若泉　征三君
　　津村　啓介君　　　　　仁木　博文君
　　寺田　　学君　　　　　小原　　舞君
　　中島　正純君　　　　　谷田川　元君
　　橋本　博明君　　　　　空本　誠喜君
　　古川　元久君　　　　　森本　和義君
　　渡辺　義彦君　　　　　大西　孝典君
　　橘　慶一郎君　　　　　赤澤　亮正君
　　長島　忠美君　　　　　伊東　良孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小原　　舞君　　　　　寺田　　学君
　　大西　孝典君　　　　　大谷　　啓君
　　空本　誠喜君　　　　　後藤　英友君
　　仁木　博文君　　　　　藤田　憲彦君
　　松木けんこう君　　　　川島智太郎君
　　森本　和義君　　　　　古川　元久君
　　谷田川　元君　　　　　中島　正純君
　　若泉　征三君　　　　　長島　一由君
　　赤澤　亮正君　　　　　橘　慶一郎君
　　伊東　良孝君　　　　　長島　忠美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大谷　　啓君　　　　　渡辺　義彦君
　　川島智太郎君　　　　　奥野総一郎君
　　後藤　英友君　　　　　橋本　博明君
　　長島　一由君　　　　　逢坂　誠二君
　　藤田　憲彦君　　　　　津村　啓介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野総一郎君　　　　　荒井　　聰君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第九号）
　幹部国家公務員法案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第一〇号）
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに塩崎恭久君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案及び幹部国家公務員法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る二十二日木曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局給与局長尾西雅博君及び警察庁警備局長西村泰彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤澤亮正君。
○赤澤委員　おはようございます。
　質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　仙谷さんにまずお尋ねをいたします。
　事務次官ポストを廃止して事務系副大臣を置くという考えを示されているといろいろなところで報道されておりますが、本当ですか。
○仙谷国務大臣　報道よりも、議事録をお読みいただければすべておわかりいただけると思います。
○赤澤委員　もう一度お尋ねをします。事務次官ポストを廃止して事務系副大臣を置くというお考えですか。
○仙谷国務大臣　ちゃんと議事録をお読みいただければ、私の真意がおわかりいただけると思います。
○赤澤委員　置くという考えかどうか聞いているんです。イエスかノーで答えてください。議事録を読めなんということを言ってもらいたくて聞いているんじゃないんですよ。質問に答えてください。
○仙谷国務大臣　あなたが報道によるととおっしゃるから、議事録を読んでいただきたいと申し上げているんです。
　審議というのは、ちゃんと議論の場でどういう中身なのかということを確定していただかなければ議論にならないじゃないですか。断片的な報道をもとにして、ああだこうだ言われるんじゃ、まともな議論はできないじゃないですか。もうちょっとちゃんと議論をやりましょうよ。
　報道は私がそういうことを決めたかのように言うけれども、あなたはそのときにこの場にいたのかいないのか知りませんが、私が申し上げているのは、まさに、事務次官の問題というのは、政と官の関係の中で、ガバナンスを、今事務次官と言われる方々が各省においてどういうガバナンスの役割を果たしているのか、その機能から考えると、それが事務次官という名前であろうと、あるいは事務系副大臣であろうと、政務三役が果たす役割が異なってきているんだから、それは改めて定義づけをしなければいけませんね、そういうことをこの間ずっと申し上げている。そのことの真意を御理解いただかなければならない。
　それを、報道がああ言ったこう言った、断定的に切り取って報道したことを前提にレッテルを張られたり、固定的に、こうなったとかああなったとか言われても、私は論評のしようがありません。
○赤澤委員　仙谷さん、悪いけれども、あなたは閣僚の器じゃないですよ、それは。報道が悪いと言わんばかりじゃないですか。なぜ、きちっと報道されるような説明責任を果たされないんですか。そのことがあなたの問題なんでしょう。国民が誤解をしないように。国民は報道ですべて知るんですよ。あなたは国民に議事録を読めと言うつもりですか。ちゃんと、誤解されないようにきちっと説明しないから、おかしな報道をされるんです。
　きちっと質問に答えてください。事務系副大臣、政治家以外の事務系副大臣を置くつもりですか。
○仙谷国務大臣　私は地元へ帰っても、できる限り政治に興味を持っていただいて、できればビデオライブラリーを引いて、ちゃんとどういう議論のやりとりがあったのかをごらんいただきたい、そして議事録も引いてお読みいただければなおありがたい、こういうことを有権者の方々に申し上げているわけであります。（発言する者あり）
○田中委員長　御静粛にしてください。
○仙谷国務大臣　そして、別に私が確定的に、今、事務系のガバナンスの責任者を副大臣にすべきと、するというふうに申し上げたつもりは全くありません。
○赤澤委員　自分の真意に反して報道されているということで言い張っておられるように私には聞こえますけれども、少なくとも、事実関係だけ申し上げておきます。私の俸給表の読み方が間違いでなければ、事務系、とにかく副大臣というものを置けば、事務次官の年俸が二千三百万円ちょっとであるときに、副大臣になれば二千八百万円ぐらいの年俸になります。五百万円給料が高くなる。
　行政改革の視点もあるでしょう。事務次官を廃止して仕事をやっていくといった上で、事務次官がどんな機能を果たしているかの検討を事前にきちっとやっていたのか、そして、その辺の給料の話も含めてきちっと検討された上でいろいろな発言をされているのかというのは、私には大いに疑問なんですよ。
　とにかく、今後このような、大臣に言わせれば報道機関が悪いかのような言い方だけれども、きちっと報道してもらえるようなまともな説明をちゃんとやってくださいよ。うなずいておられますけれども、その点、わかっておられますか。
○仙谷国務大臣　そういうことを言われるとなると、ほとんど発言しないことがいいことになりますが。
　私自身も、国民にちゃんと説明ができるように、私の真意が伝わるように、みずからのメッセージを発することができるように、修養に努めたいと思います。
○赤澤委員　できれば努めてから閣僚をやっていただきたかったというのが国民の本音だろうと思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきますけれども、今の問題も、本当にいろいろな観点から検討すべきことはあるんです。
　事務次官については、なくすと聞いて私がびっくりしたのは、少なくとも機能の点でいえば、諸外国においても、例えば外国と交渉をする場合に、必ず次官クラスというものは出てきますよ。局長クラスでなくて、そして政治家でもない人間が事務的な事前のさばきをする、当たり前のことです。そういう機能が必ず要るに決まっているんです。それを何と呼ぼうが、置かざるを得ないことは間違いない。その辺のことは当然のこととして念頭に置いて、きちっと行政機構が動くようにちゃんと結論を出していただきたい。そのことだけは強く申し上げておきます。
　そして、次にお尋ねをしたいのは、昨年の十二月だったかと思いますけれども、国家公務員制度改革で、公務員制度改革事務室ですか、事務局長ら十人を更迭されたということであります。私は、これを恣意的な人事と呼ぶかどうかはともかくとして、少なくとも大変主観的な人事であった、主観的な幹部の更迭を行われたというふうに理解をいたします。
　仙谷大臣は、国家公務員制度改革推進本部事務局の前の幹部を交代させた理由として、十四日の内閣委員会で、「自民党政権下の公務員制度改革」をいそしんで、これは公務員制度改革にいそしんでが正しい日本語だと思いますけれども、「その中で省庁間バトルを皆々さん繰り広げたわけですから、そういう方々はもうお引き取りいただかなければこれはどうにもならぬ。」というふうにおっしゃったわけであります。
　その意味を少し解説してください。
○仙谷国務大臣　正確じゃないかもわかりませんが、大臣の名前をつけて、つまり、割と上位クラスの人でありますが、あの人は何々派であるとか、そういう話は飛び交っていましたね。あるいは、これは何々省の回し者であるとか、何々省だからこういうことをやっているんだとか、そういうのが飛び交っていましたね。
　内閣府は、そういう意味では寄せ集めといえば寄せ集めであることも間違いないわけですけれども、私は、優秀な方々が、それぞれ、そのときそのときのミッションに基づいて、あるいは従って、その方の持てる力を発揮していただいていると思っていますが、だれとだれがどうつながって、何々派であるなんという話になってくると、それが、僕に言わせれば多分一年以上続いている、一年半ぐらい続いている。この状況では、私がまさにマネジメントできる、そういうふうに思わなかったから、皆さんに、とりわけその幹部の方々には、一新をする、おかわりいただきたい、こういうことでありました。
○赤澤委員　まず、私は、今の答弁を聞いて、こっけいだと思いました。私が報道によるとと言ったら、そんなものは当てにするなと言った仙谷大臣が、まさに今おっしゃっている説明なんか聞いていると、人事をやるには、そういう情報が飛び交っていたと。
　一体それはどこで飛び交っていたんですか。答えてください。
○仙谷国務大臣　内閣府周り、あるいは霞が関周りで飛び交っていたと思います。
○赤澤委員　週刊誌や月刊誌の記事を見たというような答弁もあったように私は記憶をしておりますけれども、一言言わせてもらえば、時の政権の政策を実現するために各省とも徹底的に議論を行って実現をした、そういう忠実な役人、これをつくっていくのがまさに大臣の仕事でないかと私は思っております。
　今までもとの政権のもとで、その政権の指示できちっと仕事をしていた、そういう役人が、政権がかわると更迭をされるということでは、これはだれもまじめに働かなくなるということを私は危惧をいたします。
　その辺のことは危惧されなかったですか。
○仙谷国務大臣　そもそも公務員制度改革の問題というのは、政と官の関係からまずは位置づけられなければならない。
　今、赤澤議員がおっしゃったように、ボトムアップ型で持ち上げてくる、つまり、従来からの積み重ねの人事行政あるいは公務員の行政というのも当然踏まえなければなりませんけれども、ここは大きな改革をしようというわけでありますから、やはり総理大臣あるいは私どものトップダウンの方向性というものもなければならない。それは、政権交代が行われたわけですから、当然のことながらそういう観点で行う。
　それで、おっしゃいますけれども、これは実は、後から御質問なさるのかもわかりませんが、身分上は一般職でありますけれども、だけれども、当時の担当大臣がみずからの意向を呈して、ちゃんとやってくれるようにということで、事務局長も事務局次長も民間からおとりになって、そういう大臣の指揮のもとに行っていた、こういう事情があって、私は、これは実質的にポリティカルアポインティーだな、こういうふうに見ておりました。
　その最高幹部といいましょうか、上の、幹部と、それぞれの各省から来られた審議官級あるいは課長級の皆さん方までもが、だれとだれがどういう系列である、その系列がそれぞれリークしながら、私が報道によるとと言ったのは、リークをしたとおぼしきネタが報道に書かれている、そういうことが公務員の世界にあってはならないと私は思います。つまり、大臣が自分の言うことを聞かない、あるいは、大臣がちょっと方向性が違うということで、その大臣なり内閣の足を引っ張りかねないようなことをどんどん新聞記者さんにリークする。新聞記者さんも今度は、新聞記事本体に書くんじゃなくて、雑誌に持ち込みネタとしてどうも書いていらっしゃるような雰囲気がある。
　こういうことでは私のマネジメントが貫徹しないというふうに思ったわけであります。
○赤澤委員　何かお話を聞いていると、雰囲気がある、疑わしきは全部まとめて更迭したという感じにも聞こえなくはありません。私は、大変それは残念なことだと思います。仙谷大臣のお人柄を私は知らないわけではありません。政権交代の意味をきちっと伝えて指導していくのが、私は上司たる大臣の役割だと思うんです。
　あえて伺いたいのは、指導してなお反発をしたという事実があったんですか。そして、あなたたちの中にリークをしている人がいる、そういったことについては一切やめて、きちっと私の指示のもとに国民のために仕事をしてほしい、そういうようなことを根気よくやられたということはあるんですか。それはなしで、私は、いきなり雰囲気で処分したように今の説明だと聞こえるように思います。
○仙谷国務大臣　本来は丁寧にそこまで行うべきだと思いますが、当時の私には、そこまで丁寧に仕事をするほど時間がなかったということを率直に申し上げなければならないと思います。行政刷新の方で事業仕分けをしなければならない、あるいは規制改革との関係の調整をどうするのか、あるいは公益認定委員会との関係をどうするのか、あるいは市場化テストの官民競争入札監理委員会、これも私の所管ということになりました。さらに、独法改革あるいは政府公益法人改革。
　行政改革といいましょうか、行政、公務員制度改革全般の、それも、全般でかつ個別的問題が全部所管になりましたので、これは前任の甘利大臣大変だっただろうなと私思いましたけれども、事項として大変多くて、なかなか公務員制度改革推進本部事務局ですか、ここの方々と、一人一人時間をかけて面接して当人の御存念をお伺いするというほどの時間はなかったというのが実情でございます。
○赤澤委員　私は、今大変な発言をされたと思うんですね。要は、時間がなかった、だから、この中にスパイがいると思えばその周辺皆殺しにしたと言わんばかりの答弁ですよ。私はその辺に、今の政府・政権与党の公務員制度に対する不信感、あるいはほとんど敵意むき出し、そういったものを感じるんですよ。そんなやり方で人はついてきませんよ。仙谷さんがきちっと人を使っていい仕事をしようと思ったら、そのやり方じゃ絶対だめですよ。物すごくこれから尾を引く問題だというふうに私は思います。
　そして、これから幹部について一元的に政治主導で人事をやっていく。大臣が忙しくなったら、幹部にろくに面接もしないで疑っている人間を全部切るようなことがある、そんなことできちっと幹部の人事を政治主導でできるんですか。今の話と全く矛盾していませんか。その点について自分で何か疑問は思われないですか。その点をお答えください。
○仙谷国務大臣　御心配いただいてありがたいといえばありがたいのでありますが、今の内閣府、特に私のもとで仕事をされている内閣官房、内閣府の職員と私の関係をごらんいただければ、それは、今、赤澤委員がおっしゃった非難は全く当たらないと私は自信を持って言うことができます。
○赤澤委員　仙谷さん、裸の王様という言葉を知っておられますか。私、本当に今の政府の閣僚全員に感じることなんですよ。
　赤松大臣、農水大臣が鳥取県に来た。土地改良の予算、三分の二を切ったけれども、その組合の人たちは拍手で迎えたから私は支持されていると。それは、逆らったら予算ぶった切るぞ、疑ったら全員首飛ばすぞ、そういう構えを見せている人に表づらがよくないなんて、そんな役人はいませんよ。みんな自分の人生があるんです。
　そのことをもって自分は信頼関係を築いている、私はそれは全く信じられませんね。そこについては猛烈に反省をしていただいて、本当にそういう手荒なまねはやめてほしいんですよ。役所の官僚機構もきちっと使っていただくことが、いい政治をするには絶対必要なことだと私は思っています。その点をぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
　それから、国家公務員制度改革基本法で内閣人事局が担うこととされた幹部候補の育成課程、不透明なキャリアシステムを廃止して、採用試験に関係なく、また一たん幹部候補になったからといって固定的に優遇され続けることもなく、すぐれた人材を登用していく仕組み、今回この法案には盛り込まれませんでした。盛り込むことに当たってどのような問題があったんでしょうか。労働基本権について議論が終わらなければ制度化できないようなものではないと思いますけれども、その点についてのお考えはいかがですか。
○仙谷国務大臣　標準職務遂行能力というのを設定して適格性審査をするわけで、そこに至る育成の問題というのは、これは十二分にあると思います。ここは、先般から申し上げているように、多少、人事院の方でも、やはり今までの幹部候補の育成の問題というのはちょっと霞が関全体としても人事院としても手が抜けていたかな、こういう反省的な文書をおつくりになっておると思います。
　私は、ここは、実は民間の会社も含めて、日本が経営人材というものをどうやって養成するのか、これは、大学、大学院あるいは大学院のマスター、ドクターコースも含めて、そういう仕組みになっていない、あるいはそういう意識が非常に希薄なのが日本だ、こういうふうに思っております。
　これは、あえてもう少し突っ込んで言えば、今までの政党もそうであったと私は思いますけれども、いろいろなところがやはり、組織運営、組織経営というものについて、これを学として、あるいは術として、徒弟的に継承していくことだけではなくして、それを一つの体系として育成していくというのは、まあ公務員の世界と言わずどこと言わず余りなかったな、そこのところはこれから我々の大変大きな課題だなというふうには考えております。
○赤澤委員　人材育成、それから、今いる職員をしっかりと、大臣がすぐれた人格をもって指導していくということが非常に重要だというふうに私は感じております。
　仙谷大臣、先ほどの更迭された審議官、これについてもう一つ聞いておきたいことがあるのは、数カ月後に行政改革推進本部事務局の次長に任用をしておられると思います。問題があったから、だからこそ交代させた、今の政権のもとでは仕事ができない人だという判断があったのではないかというふうに理解をいたしますけれども、その点は何か矛盾がありませんか。
○仙谷国務大臣　私が国家公務員制度改革推進本部事務局のいわばマネジメント担当者として鳩山総理から就任といいましょうか担当を命ぜられて以降、おっしゃるような事務局の人事を行ったわけでありますが、多分、赤澤議員がおっしゃっておる方の人事、つまり、そこで公務員制度改革推進本部事務局のポジションから離れてもとの省に帰られた方が、今度、行政改革推進本部事務局の次長に就任されたという事実はあるようであります。
　そのときは、私は実はもう既に、行政改革推進本部事務局を所管するといいましょうか役目は解かれて、これは二月の十日の段階で私は行政刷新担当大臣を解かれております。どうも御指摘の審議官の方の人事は、その後に担当された枝野行政刷新担当大臣のもとで行政改革推進本部へ、一たん原省へお帰りになった方が行革本部の方に着任をされたということのようでございまして、ちょっと、赤澤議員の御指摘の事態がどのようなことを指しているのか私にはわかりません。
○赤澤委員　名前を伏せてやっているからちょっともどかしいですけれども、今の話ですよ。まさに今おっしゃったことについて、私は、むしろ、戻したらおかしいと言っているんじゃないんです。先ほどからお話ししているように、仙谷さんが、時間がないから、いろいろなうわさがあった、リークもありそうだ、その辺の十人まとめて更迭をした、そういった中に、きちっと後で評価をされて、その分野で仕事をするに適しているとまさに今の政府が選ぶような人が入っていたということですよ。
　だから、そのことについては先ほどもお認めになっているので、ここであえてくどくどと繰り返したいとは思わないけれども、やはり公務員については一人一人、特に幹部は大事に見ていただいて、そしてその中にきちっと見るべきものを見つけて大臣が育てる、そういう考えでぜひ今後は指導に当たっていただきたいと強くお願いをするものであります。
　まさにそういうことが起きていることが、本当に、先ほど仙谷さんお認めになった、そのときの判断というのは必ずしもすべてがすべて、十人全部本当に更迭すべきだったかどうかわからぬということをもうおっしゃっているようなものですね、そのとおりのことだということの証拠になっているんだというふうに私はとらえております。
　その上で、私がもう一つお伺いをしたいのは、政権交代があったということで自由に幹部人事を行うことができるようになったというように、ある意味錯覚をされているように私は思うんですが、政治主導といっても、これには当然、一定の限度があるように私は思います。
　ただ、鳩山総理は、以前、各省庁の局長クラス以上には辞表を提出していただき、民主党が考えている政策を遂行してくれるかどうかを確かめたい、こう述べておられました。辞表とまではいかないまでも、政権交代があったら、一たん局長以上は審議官に落として、改めて政治的に次官や局長、幹部を決めるというようにもとれる発言であります。
　私は、政治主導といってもおのずと限界があるものと考えますけれども、その辺、仙谷さんはどのようにお考えでしょうか。
○仙谷国務大臣　一般論として、おのずと限界があるというのはそのとおりでありましょう。
　ただ、先ほど赤澤議員は決めつけられましたけれども、公務員制度改革本部の事務局人事の話は、次官経験者で民間に一遍出た人を次長に持ってきたとか、民間団体のしかるべき人を、形は非常勤だけれども実質常勤で局長に持ってこられたという、これは私は、実質的にはその内閣の、あるいはその大臣の、ある種のポリティカルアポインティー的人事だ、実質的なポリティカルアポインティーに近いと思います。僕は、そういう方が、普通は、政権交代という事態が起こったら、私は以前の政権からこういう格好で特別に就任を求められているんだからこれはやめさせていただきます、むしろそういうふうな申し出がある方が常識的なケースだと思っておりました。
　そしてまた、公務員制度改革推進本部事務局というふうなのは、これはその都度編成されたチームであります。チームというのは、だれだれの能力はすばらしいからこいつは残して、その上のこの人だけを外そうとかかえようとかという話ではなくて、僕は、こういう仕事をするときにはやはりチーム編成として考えた方がより効果的、効率的に仕事ができるというふうに考えていたことが、私が十二月に行わせていただいた人事であります。
　内閣府というのは、事ほどさように、拠出を受けてチーム編成をして、その都度、ある法案をつくって、例えば制度をつくって、それが終わればまた帰っていく、内閣府とか内閣官房はこういう仕組みになっている部分がございますので、今、赤澤議員がおっしゃられているようなことは、幹部人事一般の話に通用する部分もありますけれども、そうじゃない部分もあるということを御理解いただきたいと思います。
○赤澤委員　少なくとも幹部人事一般に通ずる部分、ぜひ、きょう私が申し上げたことを本当に肝に銘じて、次からは余り手荒なことをしないでいただきたい、そのことを御理解いただけたものだというふうに私は理解をいたします。
　提出者にお伺いをいたします。
　議員立法では、今の政府が昨年十二月十五日に、まさに今話題にしておりましたような主観的な人事、主観的な幹部の更迭といったようなものを想定しておりますか。
○塩崎議員　今回の事務局長、次長は参与ということではありますけれども、一たん外に出た人がまた官に戻ってくるということは幾らでもあり得るわけであって、我々は、幹部職をポリティカルアポインティーと言っているわけでは全くないわけであります。
　いわゆる政治活動もできるポリティカルアポインティーの特別職というのは、それは政権にある人あるいは任命権者が自由にやってもいいことでありますけれども、我々がこの行政組織を担う幹部約六百人について考えているのは、これは民主党の松本剛明さんとか馬淵さんがずっと一貫して言っていたように、一般職の延長ではだめだ、ですから、能力・実績主義だけで判断をする一般職ではなくて、やはり内閣との一体性というものも判断の基準に加えるんだ、こういうことであります。
　やはり、この幹部職については、標準職務遂行能力というものもきちっと設けて、今回政府案では三ランクを審議官の職務能力でいいんだということでやっていますから、あとは何で判断されるかわからない、そういう世界をつくっちゃっているわけで、そうすると、いよいよもって何で判断しているかわからないままに、言ってみれば今回のような人事が政治の都合で行われるということが幾らでも起きてしまう。
　しかし、それはやはり行政の安定性という意味においてはよろしくないし、そういうことは、我々の幹部職においては、ポリティカルアポインティー的に自由自在に政権が根拠もなく人を動かすということは全く想定していないということだと思います。
○赤澤委員　私は、今の提出者のお話の方がよっぽど合理的だというふうに理解をするものであります。
　次に、もう一つお伺いをしておきたかったのは、更迭された方の後任者として総務省、財務省から出向した審議官二名について、仙谷大臣は、内閣官房から提示されたという答弁をされたことがあります。提示されたから受けたということなのか。この二人が公務員制度改革事務局にふさわしい人材であるということはどのように確認をされたんですか。
○仙谷国務大臣　今度の公務員改革推進本部事務局は、事務局長格は大島副大臣であります。事務局次長格の一人が階政務官であります。ここは政務三役で、むしろ政治主導で物事を決めていく体制である。それから、もう一人の次長の方は民間からお願いした方でございます。
　そのもとで、政治主導のもとで、的確な実務能力を発揮していただくということで審議官を内閣官房の方にも私の方からお願いし、内閣官房から推薦が来て、お会いして、この方々は大変な経験も知識も能力もあるな、こういう確認をしたわけであります。
○赤澤委員　今のお話であれば、面接をしたというか、会って話を聞いたら大丈夫だと思った、こういうお話のようであります。
　私がやはり感じるのは、この点、大臣が一体、その人材を財務省、総務省から受け入れるときに、十分その人材の適否を見抜くだけの目を持って本当に判断をされたのか、それだけの時間をかけて判断されたのか、その点は非常に気になることであります。総務省と財務省が出してきた人材をそのまま受け入れたようにも見えるんです。
　今の御説明は、あらかじめその点について、いや、その人たちは政治主導のもとの、ある意味では歯車というか、政治主導のもとでその指示で動く人だから、余りその辺は色とかいうことは気にしなくていいんだというような御説明だったようにも聞こえますけれども、私は、その辺はきちっと、総務省や財務省から送り込まれてくるような人についてもしっかり大臣が目を光らせてやっていく。
　そのことでなければなかなか政治主導は徹底しませんし、私の感じるところでは、その辺が、今回、内閣人事局に総務省、財務省のそれぞれ持っています機構・定員の機能であるとかあるいは給与の機能を一元化という道が開けてこなかった、その辺の力関係と言うと言い方は変でありますけれども、にじみ出ているように感じられるんです。その辺については質問にはいたしませんけれども、コメントさせていただきます。
　次に、内閣一括採用のお話について伺いたいと思います。
　内閣一括採用についてはどのようにお考えでしょうか。どのように進めるのかという質問でも結構でございます。