Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平（将）委員　それでは、総務大臣にお伺いしますが、先ほどのこの調査報告書では、民主党政権が誕生してから四千二百四十人の国家公務員が再就職をしています。中には現役出向というのもあるんですが、現役出向を除いても二千百人、民主党政権が誕生してから就職しているんですね。
　現職官僚の関与があったらアウトだけれども、ＯＢならセーフ、政務三役もセーフだという話でしたけれども、これだけ大量の人間が……（発言する者あり）政務三役はアウトですね、政務三役は。それで、これだけ大量の人たちが、実際、霞が関の人事の情報を入手することなく、協力することなく、二千人の人間がきれいにこういうふうに就職がはまる、これは合理的に考えてあり得るんですか、どうですか。
○片山国務大臣　それは、あるかどうかわかりません。少なくとも、先ほど来法律の解釈で出ておりました、禁止されているあっせんというのはないということであります。
　別途、俗に言う裏下りというのは、それは法律上は多分、容認されていると言うと変でしょうけれども、法律上規制されていないんでしょうけれども、それすらもやめようということでこの政権は来ているはずで、それがあってはならないということ。したがって、先ほど中野大臣が答弁しましたように、各省の大臣がそれぞれきちっとそれを把握しましょうということになっていると思います。
○平（将）委員　この間、予算委員会で、片山大臣は問わず語りという答弁をされました。暗黙の了解があるのではないかと言って、そこで委員長が途中で言葉を挟んで終わっちゃいましたけれども。
　今の話は、まさにそうだと思うんですね。裏下り、これは今、法律上規制されていない。でもそれは、政治のガバナンスというか、政務三役なり政権がしっかり見て防いでいかなければいけない。その問わず語りは、法律のフィロソフィーからいって、それは容認するんですか、大臣。
○片山国務大臣　先ほど議員と中野大臣との間でやりとりがありまして、法律の解釈では、府省によるあっせんが禁止されているわけでありますから、現役の公務員はもとより、政務三役があっせんすることもアウトだろうと思います。
　それ以外については規制の対象外になっていますけれども、それを自主的といいますか、自粛ということで、この政権はないようにしようということですから、それがないように監視をしなければいけないということだと思います。
○平（将）委員　国民の皆さんが民主党に期待したのは、まさにそこだと思うんですよ。今、細野さんもいるけれども、細野さんも野党時代さんざんに、例えば、あからさまなあっせんがなくても、実質同じポストに同じ省庁から同じくらいの人が四つも五つも、もしくはもっとそれ以上連続をして再就職しているじゃないか、これは天下りじゃないのかと。こんなのを許したら、ざるじゃないか、やりたい放題じゃないか。そういう話があって、民主党さんに対しての期待が僕は高まったと思うんですね。
　そこで、パネル五を出していただきたいと思います。お手元にも資料があると思います。
　この中に、調べて出していただきました。さんざん民主党の方が言っていた五代連続の天下り。定義といえば、天下りとは言わないかもしれないですね、再就職。こういうことを認めているから麻生総理は信頼できないんだと言っていたんですね、民主党政権は。
　この中のもので、全部ピックアップし切れていませんが、この資料の五、パネルの五を見ていただきたいんですが、例えば、警察庁の社団法人全国二輪車安全普及協会、農水省の財団法人日本農業研究所、経産省の社団法人日本冷凍空調設備工業連合会。この図の見方は、一、二、三、四、五と番号が振ってあるのは、政権交代前のポストです。一が直近、二が二代後、三が三代後ですね。
　しかしながら、この資料を見て、さらに落とし込んだのがこの赤い部分です。赤い部分は、民主党政権が生まれてから再就職をしたんですね。赤くないですね、済みません。一、二、三、四、五の上、現、現、現と書いてあるところが、民主党政権が誕生してから再就職をしたんですよ。
　ということは、民主党がさんざん、こんなものを認めているから自民党は信頼できぬと言っておきながら、同じことをやっているじゃないですか。これはいいんですか。総理、これはどうですか。さんざん民主党が言っていたことじゃないですか。
○菅内閣総理大臣　これらの御指摘、私は直接には確認はできませんが、この場で出されていることですから、それを前提としてお話をいたします。
　いろいろな公益法人改革をやっておりますけれども、必ずしもすべてをチェックし切れていないところがあって、それは、これからもっとしっかりチェックをしてやっていくような、そういう仕組みをつくっていかなければならない、こう考えております。
○平（将）委員　私は、これは民主党の原動力だと思いますよ、こういうのをしっかりチェックしてやらせないというのが。片山大臣が、法律的にはセーフだけれども、そういうところはしっかり見ていかなきゃいけない、政治家が見ていかないとと。まさにおっしゃるとおりだと思いますよ。
　それでは、お伺いしますよ。この五番の資料、農水省、財団法人日本農業研究所、こういう人事が行われるというのは、事前にこういうのは報告があるんですか、大臣。あるんですか、ないんですか。
○鹿野国務大臣　今御指摘の農業研究所専務理事が五代以上にわたって就任している、こういうことで、そのとおりでございまして、御指摘の件につきましては、団体がそれぞれの者について専務理事として求められるところの能力というものを評価しながら、そういう手続をもって選任された、こういうふうな認識を持っているところでございます。
○中井委員長　質問は、行く前に大臣が知っているんですかという質問でしたから、知っていたか、知らなかったかを答えてください。
○鹿野国務大臣　承知しておりません。
○平（将）委員　結局、やはりこれは自民党のときから続いているんですよ、役所との闘いが。それで、役所は自分たちのやりたいようにやるんですよ。だから、これは法律的にはセーフなんですよ、片山大臣が言ったように。あっせんは問わず語りだからオーケーなんですよ。でも、それを認めちゃいけないという政権の姿勢があったら、政治家はちゃんとやらなきゃいけないですよ。
　政治家がちゃんとやらなければいけないのに霞が関が報告に来ていないなんというのは、それはとんでもない話で、これはもっと緊張感を持って真剣にやってもらわないと、霞が関はこの天下りの問題については一枚岩ですから、民主党は今一枚岩になっていないけれども、この問題に関しては一枚岩でやってもらわないと困るんですよ。
○菅内閣総理大臣　先ほども申し上げたように、確かに公益法人について十分なチェックはできていない、また、今関係大臣からのお話のように、個別のことについて必ずしも報告を受けない中でこれが行われている。このことは、御指摘をされたとおり、やはり政務三役としてしっかり把握をして、基本的な方針と矛盾する、あるいは反する、そうしたことについてはそれを正していかなければならない。どういう形でそれができるか、私も至急検討してみたい、こう考えております。
○蓮舫国務大臣　お答え申し上げます。
　今、私のもとで公益法人改革は進めさせていただいております。
　今、平委員が御指摘いただいた三つの法人、これは特例民法法人で、民間法人でございます。この民間法人の人事に関して政府が強制的に意見を言うことは、これはなかなか難しい。
　ただ、私どもが公益法人改革で最も重視しているのは、こういうところに、天下り、わたりと見受けられる方が再就職、再々就職をしているところに、さらに国から、この方たちの人件費を確保するためと思われるような事業を独占的に発注をしている、代々発注している、あるいは、そこにおいて権限付与を特別に与えている場合には、これはなかなか国民に納得をいただけませんので、現段階、私のもとで、各府省に要請を強力にお願いして、三月末までにまとめて公表させていただきたいと思っています。
○平（将）委員　委員長、聞いていないことを長々答弁されるのはちょっと勘弁していただきたいなと思います。
　関連して、この五代続けていた件について、これは警察庁ですから、中野大臣は、事前にこういうことは報告があるんでしょうか、大臣に。
○中野国務大臣　予備的調査についてのお尋ね、調査の段階で、こういうことがあり報告をしますという段階で私は初めて承知をいたしました。ただ、このようなケースがあることは、十分、公務員制度改革の中でしっかりと参考にしながら、それらのことを監視できる、または助言できる、そういうシステムはつくっていきたいと思います。
○平（将）委員　当時の野党民主党の主張は、いろいろ今るる答弁がありましたけれども、いろいろな理屈を霞が関がつけてきて、それに政治が巻き込まれるんだと。だから、形式要件で五代続いているじゃないか、おかしいじゃないか、これは国民の感性に近いと思いますよ。多分、枝野さんや細野さんだってそういう主張をしていたと思いますよ。どうも、もとに戻っているような気がします。五代以上、こういうのは現実にはある。要は、政治がガバナンスできていないということがはっきりいたしました。
　ちょっと続けていきたいと思います。その次に、資料の六番を見ていただきたいんですが、今度は、またこの中に、調べましたら、典型的な事務次官級の再就職例というのが出てきました。これも、民主党政権は激しく批判をしていたと思います。
　最近の天下り・渡りの実態に関する予備的調査で、事務次官級の例ということで、財団法人国際金融情報センター理事長なんというのは、典型的ですね。これは財務省と日銀で回しているところでしょう。そのほかも、日本エネルギー経済研究所、その他農水、建設、経産関係。
　これは、民主党政権でいえば、厳密には天下りにならないかもしれないんだけれども、一般国民から見れば、新聞から見れば、民主党に期待をした人たちから見れば、典型的な天下りじゃないですか。さんざん批判していたじゃないですか。これはオーケーなんですか。
　ちなみに、財務大臣がいらっしゃるけれども、財団法人国際金融情報センター理事長、これは事前に聞いていましたか、この人事を。
○野田国務大臣　事前には聞いていません。
○平（将）委員　それでは、農水大臣、この財団法人、二つありますけれども、こういうのは事前に報告がありますか、こういう人事をやると。
○鹿野国務大臣　報告はございません。
○平（将）委員　結局、さんざん野党のとき批判していたことと全く同じことが起きているじゃないですか。総理、これでいいんですね。同じことが起きているじゃないですか、五代続けて。さんざん批判していたけれども、同じことが起きているんです。民主党政権下ですよ。総理。
○菅内閣総理大臣　御指摘の点については、決してこれでいいというふうには思っておりません。
　監視機能の強化について、昨年、新たな監視機関の設置を盛り込んだ国家公務員法改正案を出しましたが、残念ながら、審議未了で廃案になっております。
　いずれにしても、こういったことがきちんとチェックできるような、監視機能を制度として、あるいは、それまでの間も、政務三役がきちんとこういうものを把握できるように取り組んでいきたい、こう考えております。
○平（将）委員　総理の言っていることも一理あって、それは政治家が全部見切れないんですよ。さっきも言ったように、霞が関は一枚岩ですから、それに対抗していくためには、かなり戦略的にやらなきゃいけないでしょう。そのために、公務員基本法をつくって、再就職監視委員会を立ち上げて、第三者委員会であっせんを、このあっせんは白なのか黒なのかというのを調査するために立ち上げるということになったんですね。
　でも、それが今できていない。しかも、基本法では日程まで入っているはずですね。法律の中に日程が入っていて、政府の不作為で今やっていないということです。これは、前蓮舫大臣は、やらない、新しい法律を出すんだと言っていましたが、新大臣、どうですか。こういうのがないから、結局、政治家が見なきゃいけない。でも、政治家は忙しいから見切れない。そこで、霞が関は不都合なことは報告しない。やりたい放題じゃないですか。今すぐ監視委員会を立ち上げてくださいよ。
○中野国務大臣　再就職等規制違反の監視機関につきましては、民主党政権発足後の一昨年十二月に、再就職等監視委員会を廃止して、新たに監視機能を強化した再就職等監視・適正化委員会を設置することを決定いたしまして、昨年二月には、こうした内容を盛り込んだ国家公務員法改正法案を国会に提出したことは御存じのとおりでございます。この法案は、残念ながら審議未了で廃案となりましたが、現在、私どもの方で、今国会に改めて、監視機能を強化した新たな監視機関を設置することを含む公務員制度改革法案を提出するものといたしております。
　鋭意作業は進めておりますが、その間、この再就職監視委員会を早急に立ち上げるべきだという御意見があることは承知をいたしておりますが、その法案を今用意いたしておりますし、以前に出したものは一たん廃案になっておりますので、その過程の中に今あるということ、でき得る限りその作業を急いでまいりたいと思います。
○平（将）委員　この答弁で拍手が出るのは理解できませんが、今指摘したように、今こういう報告書が出てきたんです。民主党がさんざん、こういうのはけしからぬ、こういうのは国民の理解が得られないといってやってきたことが現実に起きているんです。では、政治のガバナンスがあるのかといえば、聞いていないじゃないですか、官僚から。何もしていないじゃないですか。だから、監視委員会をつくって、あるんですよ、人事が決まっていないだけですよ。これは単なる不作為なんですよ。
　そういうことをしっかり今機能させていないから、この民主党政権が誕生して一年半の間に、皆さんの知らないところでこういうことが起きているんじゃないですか。管理できないでしょう、全部は。だったら、今、法律をつくるつくると言ったって、現実はできていない空白期間がこれだけあるんですよ。今の枠組みで、人事を決めればすぐに機能するんですよ。何でやらないんですか、中野大臣。
○中野国務大臣　政府は、新法案を、強化をした法案を提出し、先ほど申し上げたように、一たん廃案になった経緯もあり、かつ、なお一層それを充実させる法案を今用意しているわけであります。
　このプロセスの過程の中にあって、我々は、先の方向性が法案提出とともに見えるということを前提にして、今あわせて同意人事の提案の用意もしているところでございまして、その間、時間がありますので、各省庁で任命権者の大臣にしっかり監視していただこうということの申し合わせがなされているという前提でございまして、なお一層努力を重ねてまいりたいと思います。
○平（将）委員　繰り返しますけれども、その任命大臣が監視できていないじゃないですか。できていないでしょう。だから、新しい法律をつくると言ったけれども、この空白期間はどうするんですか。この空白期間は、政権をとっているあなたたちの責任ですよ。
　では、お伺いしますが、監視機能を強化する新しい監視委員会を立ち上げる、それは、今、現状、人さえ決めれば機能する監視委員会と何が違うんですか。
○中野国務大臣　今回、その所属につきまして、機能につきまして、人事公正委員会をつくり、そしてその監視機能、また、より一層充実をさせていく、その制度の仕分けをいたしているところでありまして、この機能については、助言、そして指導などの機能をより一層強化をさせて……（平（将）委員「何の機能」と呼ぶ）助言、指導であります。
○平（将）委員　今大臣の御答弁だと、助言機能とかそういうのを言っていますけれども、今の、現行の、菅総理が決断をして、人さえ決めればすぐに動き出す再就職等監視委員会にはどういう機能があるかというと、調査、証人喚問、書類提出要求、出頭を求めての質問、立入検査の権限があるんですね。中野大臣に聞くと、プラス助言だというんですね。ほとんど変わらないじゃないですか。もうよほど権限が強化されるのかと思った。そうしたら、それは総理に対して勧告をする権限もある。でも、総理のコントロール下にあるんだから、この委員会は。委員長を指名するんだから。だから、変わらないじゃないですか。
　なのに、なぜ今霞が関のやりたい放題にやっていて、皆さんも忙しくて、全部ガバナンスや目も届かなくて、現状、回そうと思えばすぐにでもできる。これは多分、自民党はすぐ賛成しますよ、この人事が出てくれば。あしたにでもできるものをやらないでおいて、新しい法律ができるからそれまで待ってくださいと。
　きょうは法務大臣いらっしゃっていますか。これは今法律違反の状態ですよ。法律違反の状態。
　中野大臣、もう一回答えてください。今すぐに動かせるものを動かさないで、新しい法律まで待つ合理的な理由を述べてください。
○中野国務大臣　先ほど申し上げましたが、再就職等監視委員会から、我々は、監視・適正化委員会、仮称でありますが、中立公正な第三者機関として、人事公正委員会、仮称のもとに設置をしようと。
　ただ、そのときに、従来の機能に加えまして、従来の機能というのは、再就職等規制違反行為の調査、勧告、それから再就職等規制等の適切な運用確保に必要な措置の勧告等がありますが、これに加えて、任命権者に対して、再就職等規制の遵守に必要な指導助言、例えば、規制違反行為が発生しかねない場合の周知徹底や、脱法的な行為の再発防止のための指導助言等を行う権限を付与しようというものであります。
　ただ……（平（将）委員「いいです、わかりました」と呼ぶ）そういうことでよろしいでしょうか。
○平（将）委員　今の役人のやりたい放題を放置するほどの理由にはならないというふうに思います。
　では、監視委員会がないから任命権者がやるんだといったって、それはなかなかできないですよ。一つ例を……（発言する者あり）頑張るとか、何かのうてんきなことを言っていますけれども、武正元副大臣は何かそう言っていますけれども。
　例えばこの調査で、これはちょっと、済みません、皆さんの手元にないですよね。
○中井委員長　いや、あります。回しています。
○平（将）委員　ありますか。ちょっと六十三ページをごらんいただきたいと思います。六十三ページは金融庁なんですが、上から十行目、社団法人日本損保協会の副会長、牧野さんというのがいますね、わかりますね。それで、そのままずっと右に行くと、七番のところが「斡旋の有無」なんです。この「斡旋の有無」の意味は、現職の役人、ＯＢもしくは政務三役、この三つのあっせんがあるかどうかを書くところなんですね。牧野さんは一応なしになっている。これは、こんなのがぼんと出てきて、これがなかったかどうか、皆さん確認できますか。できないですよね。
　パネルをごらんいただきたいんですが、これは三番ですね。この牧野さんの前任は有名な坂さんですね。衆議院内閣委員会、平成二十二年四月二十八日の中で、これはもう議事録に載っているものをちょっと抜粋させていただきました。何か平事務所作成だから信用できないと思うんだったら、議事録を確認してください。
　平井たくや委員が、金融庁が確認したところ、坂さんが牧野さんを推薦したということになっていますが、それは間違いないですかという質問に対して、坂篤郎参考人は、推薦と申しますか、専務理事とか、当時の会長にごあいさつに行って、ところで坂さんやめちゃうけれども後はどうするのみたいな話に当然なりまして、手近に牧野さんがおられますよねなんという話で、ああ、そうですねというふうになった、そういう経緯でございます。
　中野大臣にお伺いします。これはＯＢによるあっせんになりますか、なりませんか。
○中野国務大臣　これを今とっさにお尋ねいただきましても、その真意や内容について本人に対して確認のしようがございませんので、今唐突にお答えすることはできません。
○平（将）委員　そういう答えが来ると思っていましたけれども、もう一枚めくっていただいて四番、「「再就職のあっせん」とは（国家公務員法第百六条の二）」。あっせんとはどういうことをいうか。実は、法律は物すごく幅広にとっているんですよ。一番、情報の提供。これは間違いなく情報の提供ですよ、坂さんのやったのは。ですから、これはＯＢによるあっせんなんです。しかしながら、調査局がやって、各省庁が答えてきたこれにはあっせんはなかったと書いてあるんですよ。
　これ、皆さん、政治主導と言うなら、政治主導で確認してくださいよ。再提出してください。どうですか。
○中井委員長　だれに。
○平（将）委員　これはだれだろう、総理かな。中野大臣でもそれは答えられないですね。
○中井委員長　それは僕じゃないかな。
○平（将）委員　これは総理の決断でやっていただき……
○中井委員長　これは委員会に出したの。
○平（将）委員　それでは委員長にお願いをしたいと思いますが、これはもともと内閣委員会なんです。極めて重要な資料だと思います。しかし、今指摘をしたように、どうも内容に不備があると思われます。精査をして再提出をしていただきたいと思います。
○中井委員長　どういう項目を精査しますか。
○平（将）委員　今言ったとおりですよ、書いてあることは信用できない、政務三役、政治主導で再確認をしてくれと。
○中井委員長　御要求に従って理事会で協議いたします。
　私もぱらぱらっと見させていただきましたが、平さん、非常に熱心にお調べいただいて、的確な質問をされております。同時に、ぱらぱらっと見た中で、無給の方もたくさんいらっしゃる。そういう方も含めて、給与があるかないかとか、そういうことを含めても資料として提出をさせます。
○平（将）委員　委員長、大変僣越ですけれども、ちょっと余りしゃべらないでいただきたいと思います。
○平（将）委員　それでは、次にお伺いしたいのは、こういった、いわゆる五代続けて天下りをしました、もしくは事務次官クラスが典型的な天下りポストに行っていますというのが、この民主党政権下で起きているということは認識をしていただいたと思います。さらには、その周辺にはもっとあるわけですよ。各省庁が規制だとか権限を持っている業界というのがあるんですね。先ほど言ったこれは、基本的には独立行政法人や公益法人や出資法人です。
　これに対して、さらに中川秀直さんほかが調査をお願いして質問主意書になっていると思いますが、きょうの新聞報道等にもたくさん出ておりますけれども、衆議院中川秀直君提出、菅内閣への営利企業への天下り、わたり根絶についての基本姿勢に対する質問、この答弁書がきのう出てまいりました。
　この内容も結構驚くべき内容でありまして、今ずっと議論していたのは独法、特殊法人、公益法人でしたが、その外側にある民間企業に対して民主党政権が発足してから百一名の人が再就職をしています。
　パネルの七を出していただきたいと思います。これを見ると、前エネ庁長官の東電への再就職が問題になりましたけれども、それは氷山の一角だ。こういうことはたくさんある。ちなみに、これは民主党政権下では天下りになりますか、なりませんか、中野大臣。
○中野国務大臣　私どもが禁止をいたしておりますあっせんによる天下り禁止、これに抵触するというケースではないと考えております。（平（将）委員「ケースではない」と呼ぶ）はい。
○平（将）委員　それでは、次の八番のパネルを出していただきたいと思います。
　あわせて、民主党政権下において官民人事交流制度の拡大というのがありました。官民交流をどんどんやりましょうと。これ自体は私はいいことだと思います。若いうちに民間のところでいろいろな勉強をする、感性を学ぶ、それを役所の仕事に反映をさせるというのは大事だと思います。でも、本来そういう趣旨であれば、私は、若いうちに民間企業に行って役所に帰ってくるべきだと思います。
　八番の資料を見ていただくと、それぞれの省庁がそれぞれの企業に行っています。肩たたき適齢期の人たちがこのような形で行っているわけです。こういう人たちが役所へ戻ってから民間企業での経験を活用するというには無理があると思いますが、これは、趣旨としては、こういう天下りはいいのか悪いのか、中野大臣、お答えください。
○中野国務大臣　現在、公務員制度改革の法案の検討の過程の中で、幹部人事といいますか、幹部候補養成の機能もつくろうといたしております。そのときの一つの話題として、でき得る限り若い間に就職されて、三年とか五年とかいう二十代後半、三十代などの皆さんにそういう機会を多くつくりたいねという相談、話をいたしておりますが、その過程の中で、ある意味熟年といいますか、これらのケースについてはできるだけ避けたいといいますか、必要性があることは例外的にあるかもしれません、それは慎重にその段階で個別の審査をしなければいけないと思いますが、総じて言えば、できるだけ若いうちにそういう経験をさせたいというふうに思っております。
○平（将）委員　話はかわりますけれども、蓮舫大臣が公務員制度改革担当の前任者であると思います。我々もシャドーキャビネットでカウンターパートがいますので、議論を楽しみにしておりましたが、今回、担当がかわりました。これは何でかわったかというのは総理に後で聞きますけれども、何かみずから外してくれと言ったというような話もありますが、それはいかがでしょうか。
○蓮舫国務大臣　そのような事実はございません。
○平（将）委員　それでは総理にお伺いしますが、蓮舫大臣のパフォーマンスに不満があってかえたということなんでしょうか、総理。
○菅内閣総理大臣　この第二次改造内閣を編成するに当たりまして、もちろんいろいろなことを考えました。私は、蓮舫大臣、事業仕分けを含めて大変活発な活動をしていただいていると思います。同時に、この公務員制度というのも、かなりといいましょうか、大きな仕事であります。それぞれの仕事量とかいろいろなことを、これまでの経験とかを考えた中で、一番適切な形で皆さんに力を振るってもらえる形がどうあるべきかと私なりに考えた結果であって、決して今御指摘のようなことではありません。
○平（将）委員　自民党時代の反省もあるんですが、大臣が短い期間でかわられると、やはりなかなか建設的な議論ができないので、一言言わせていただきます。
　それでは、もう時間もそろそろだと思います。
　今の議論で明らかになったことは、民主党政権は、マニフェストの選挙を行って、特にその中でも、先ほど申し上げたとおり、天下りに対して、これは国民の関心は大変高いです、そこに対して我が党以上に厳しく切り込んでいく政党だということで期待をされたんだと思います。ですから、それはそれでしっかりやっていただきたいと思います。
　しかしながら、今一年半たって、さんざん皆さんが批判をしてきた、これがパネル五の五代にわたるというものですね。これも、今まさに同じことが行われている。そして、事務次官の特定ポストにも行っている。そして、さらには所管官庁にも行っている。さらには、人事交流で定年間近の人が民間に行っている。これが実態なんですよ。しっかり対応をしていただきたいと思います。
　終わります。
○中井委員長　これにて金子君、平君の質疑は終了いたしました。
　次に、西博義君。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　私は、きょうは主に環太平洋戦略的経済連携協定、いわゆるＴＰＰの問題について御質問を申し上げたいと思います。
　質問に入る前に、昨日、ニュージーランド南部で発生した地震、富山外国語専門学校の学生さん初め、現地の多数の方々が被災をされました。まず、被災された方々やニュージーランド政府に心よりお見舞いを申し上げたいと思います。
　特に若い学生さんが多いということですが、国際的な人の交流の中で、今、日本の若者の海外への留学が少なくなっているということが言われておりますが、そんな中で志を抱いて語学研修に参加された方がこのような形で被災される、何とも申し上げようのない、そういう思いで私もきのう以来、テレビ、新聞等で注視をしております。その方々に心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　日本人では少なくとも行方不明の方が十数名、またほかにも連絡がとれない方も十数名いらっしゃるというふうな報道もございます。ぜひとも一刻も早い救出と安否の確認を政府並びに関係者にお願いしたいと思いますが、通告はしておりませんが、何か答弁がございましたらお願いいたします。
○菅内閣総理大臣　この委員会が始まる直前に、二度目のニュージーランド地震対策関係閣僚会議を開きました。その中で、緊急援助隊についてニュージーランド政府から正式な要請がありました。そこで、昨日の段階で先遣隊三名を派遣し、それはきょうの朝のうちに現地に着いております。それに加えて、予定どおりであれば、きょうの午後二時前後に成田から約七十名程度の緊急援助隊を装備を含めて現地に派遣する、政府専用機で派遣するということになっております。
　そういった形で、私からも被災を受けた方にお見舞いを申し上げたいと思いますと同時に、邦人、さらには現地の人々を含めて、私たちの派遣した緊急援助隊が多くの人を救出、救済できるように全力を挙げてフォローしていきたい、さらには、いろいろな情報についてもこれからしっかりと把握していきたい、このように考えております。
○西委員　私どもも、きょう党の中に対策本部を立ち上げまして、全面的な協力をさせていただきたいと思っております。
　では、早速始めさせていただきます。
　まず、ＴＰＰの交渉に参加するかどうか、総理は何度も六月に結論を出す、こういうふうにおっしゃられてまいりました。もし交渉に参加するというふうに決断された場合には、閣議決定を行われますか。一言でお答えいただきたい。
○玄葉国務大臣　現在、ＴＰＰ交渉参加の是非を含めて、包括的経済連携に関する閣僚委員会というのが総理が議長でございます。そのもとで、ＦＴＡＡＰ・ＥＰＡのための閣僚会合というのが、官房長官と私が議長ということで、この交渉参加の是非を含めて今検討していますが、どういう手続にするか、これは、ＥＰＡなどの交渉参加については閣議決定は従来行っておりません。今回、ＴＰＰについてどうするかということについてはまだ決まっていないというのが現状です。
○西委員　これだけこの予算委員会でもたびたび議論になりました本当に重要な案件について、それぞれの省庁の関係も大いにあります。閣議決定を行わずに交渉の参加を決めるということについては、私は非常に、今までの二国間のＦＴＡとか、そういうこととはまた違った大きな意味があると思いますので、ぜひともこのことについてはきちっとした意思統一を政府としてやるべきだ、こう思いますが、総理、いかがでしょうか。
○菅内閣総理大臣　今、玄葉担当大臣からもお話がありましたが、ＦＴＡ、ＥＰＡあるいはＷＨＯ、いろいろな場で、経済の連携についての議論を各国あるいはマルチでやっております。そういう中にあって、このＴＰＰについては、御承知のように、現在は情報収集を含めて関係国との協議をしているところであります。
　仮定の問題として、決める場合にはということでありますが、交渉ということにもし入るときも、それで中身が決まるわけではありません。場合によっては、入ってみても、内容によっては成立をしないこともあります。そういったことを含めて、今からどういう手続で行うかということについては、従来のいろいろな例も含めて考えていかなければと思っておりますが、現時点では、具体的な手続、進め方についてまでは決めておりません。
○西委員　ぜひとも政府の中の意思統一をきちっとやっていただきたい、少なくともそこが出発点であると私は思っております。
　ところで、自見郵政担当大臣にお聞きしますが、自見大臣はＴＰＰの参加に御賛成でしょうか。
○自見国務大臣　西議員からの御質問でございますが、今、菅総理からもお話がございましたように、環太平洋パートナーシップについては、菅内閣として関係国と協議を続け、ことしの六月を目途に交渉参加について結論を出すということでございまして、先生からいただいた質問では、閣議決定するから署名するのかどうかという話でございましたが、今お聞きするところによると、閣議という手続を経るかどうかもまだ決めていないということでございます。
　私は、国民新党、実は三年半前から、当時の小沢一郎代表と綿貫代表との間で、参議院では統一会派、民主党・新緑風会・国民新・日本という統一会派を、当時は野党でございましたが、組ませていただいて、私は参議院でございますから、統一会派の国民新党の代表をさせていただきました。
　そして、選挙の前に、きのうから申し上げておりますように、三党共通の六項目を鳩山当時の代表と亀井代表と結ばせていただき、また、今度は菅代表と亀井代表と、この三党合意をきちっと尊重する、そして郵政法案をきちっと、できるだけ可及的速やかに成立するということで、何を申し上げたいかといいますと、民主党と国民新党は、そのことについてはきちっと、合意については信頼関係があるんです。そういうことをきちっと今、急に数合わせで連立を組んだわけではございませんで、そういった野党の時代から、小泉さんの進めた行き過ぎた市場原理主義、これはやはり世の中をよくせねばならない、そういう信念でもってやったわけでございます。
　そういったことを踏まえて、私は、国民新党という代表ではありますが、実は菅党首と亀井党首も原則として月に一回話し合いをすることになっておりまして、また政調会長、幹事長レベルでもきちっと交流がございますから、そういったことを踏まえて、結論といたしましては、今、私は国民新党の副代表という立場でございますが、そういったまだ将来予想されることについていろいろ申し上げることは、政党人として予断を持って言うべきでない、それが私の考えでございます。
○西委員　長々と郵政初め関係のないことを御答弁いただきましたが、一言、賛成か反対か言っていただければよかったわけでございます。
　実は、一月二十六日、報道によると、亀井代表はＴＰＰに関して反対であるということを明確に海江田経産大臣に伝えた、こういう記事がございます。先ほどからも、副代表、副代表とおっしゃいますが、副代表としてこのことに異議を唱えるということでしょうか。簡単にお答えください。
○自見国務大臣　内輪のことで恐縮でございますが、国民新党の議員総会では、そういう決定はまだいたしておりません。
○西委員　代表の個人的な見解ということかもしれませんが、代表の発言は重いと私は思います。
　そんなわけで、政府内でも、また民主党内でも、このことについてはさまざまな意見があるように聞いております。きちっとした対応を示されたいと思います。
　次に、内容をかえます。
　いわゆるＰ４、四カ国が提携して二〇〇六年に発効しましたＴＰＰの協定、Ｐ４協定ですが、総理は全部お読みになられましたか。
○菅内閣総理大臣　このＰ４、つまりは、シンガポール、チリ、ニュージーランド、ブルネイ、四カ国によって二〇〇六年に締結された環太平洋戦略的経済連携協定というものは、二十章百九十六条から成る、かなり厚いものであります。私も手にとって幾つかのページをめくってはみました。同時に、それの概略についての説明を担当部署から受けました。そういう形で認識をいたしております。
○西委員　実は、このＴＰＰ協定、百六十ページの文章があるんですが、全文がまだ日本語に訳されていないということなんです。各省に、内閣官房、外務省、経済産業省に確認いたしましたが、そこまででき上がっておりません。一方で、ＴＰＰそのものは、二十四の作業部会に分かれていまして、やはり詳細な議論が繰り返されているんです。それぞれに重要な内容が含まれております。
　しかし、今総理から話がありましたように、骨子は理解した、こういうことですが、そういうことで本当に突き進んでいいんだろうか。もちろん、最終的には私たちももっと詳しい情報を得る必要があると思いますし、やはり国民もこのことについて十分な理解をしていただく、こういうことが最低限必要だろうと思います。
　ベースになるこのＰ４協定そのものも、まだ政府としてきちっとした日本語訳ができていない。もちろん英語で読んだ方はたくさんいらっしゃるのかもしれませんが、こんな状況の中でこの議論を進めていくというのは非常に問題が多い、私はこう思います。
　そんな意味で、まず、日本語訳、これをきちっとして国民に提示すべきじゃないか、こう思いますが、いかがでしょうか、総理。
○前原国務大臣　西委員御指摘のＰ４協定というのは、先ほど総理からお答えをいたしましたように、二十章百九十六条から成りまして、すべての項目については先生も御存じだと思います。私も英語の文章を事務方からもらいましたけれども、これを全部訳すというよりは、今の御趣旨を踏まえて、一章から二十章までの各項目についてのポイントについて、国会での議論に資するようなものについては検討させていただきたい、このように思っております。
○西委員　それはぜひともお願いをしたいと思います。
　同時にやはり、いろいろな研究者もいるわけです。詳細の、細かい、本当は実はどうなっているんだというところまで、私は、政府としてきちっとした対応、訳を出すべきだ、こう思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○中井委員長　理事会で協議して対処します。
○西委員　ありがとうございます。
　次に移らせていただきます。
　総理は、ＴＰＰのことに関しては、これは菅政権の二本柱の一つだ、こういうふうに位置づけられております。そういう意味では、ＴＰＰへ参加するということは大きな政策の選択であるというふうに思いますが、残念ながら十分な議論がまだ重ねられていない、こう思います。そのためには、先ほどの日本語訳もそうですが、最低限度必要だと思われる情報、資料、これをぜひとも提供していただきたい、こう思います。
　政府資料において、例えば各省から出てくる資料がありますが、全く不十分です。一方的な結果のみを提出したり、例えば農水省は農水省で一方的な議論になっているし、経産省は経産省で一方的な議論で、交渉というのはそういう極端から極端に走るものが前提ではないはずですから、やはりもう少しこなれた内容の政府の資料をぜひとも出していただきたい、こう思います。
　例えば経産省で、韓国がアメリカ、中国、ＥＵとＦＴＡを締結する、こんな場合に自動車産業がそれぞれどういうふうな状況になるか、こういうことは書かれておりますが、我々が必要なのは、日本が締結したときにそれぞれどういうふうなことになるのか、こういう詳細な影響が必要なわけでございまして、特に究極はやはりアメリカでしょう。アメリカとの関係で、輸出の現状、それからもう既に現地に生産拠点を持っている会社もございます。それから、今後の海外移転はどうなるか、雇用がどうなるのか、そのときに人はどういうふうになるのか、こんなこと。最終的には国際収支がどういうふうに動いていくのか。こういう具体的なことの影響をきちっと出すべきではないかと思いますが、この点については経済産業大臣にお願いします。
○海江田国務大臣　西委員にお答えを申し上げます。
　せんだって経産省が出しましたデータというのは、もう御案内だろうと思いますけれども、自動車とそれから電気・電子、機械産業の三業種について、これは日本がそうしたＴＰＰ協定、あるいはＥＵと中国とのＥＰＡのいずれも締結をしなかったとき、どのくらい失われるかということでございます。
　今、西委員から御指摘がありましたように、これから前向きに、どういう形で参加をしたときにどのくらい日本の経済が利益を得るかという計算でございますが、今わかっております、この場ですぐにお答えできますのは、例えば日本とアメリカとの間におきまして、自動車の輸出に関しまして、例えば毎年毎年およそ八百億円関税を払っているわけでございますから、当然、関税が撤廃になればこの八百億円というお金は浮くわけでございます。
　しかし、今御指摘のように、関税が浮くということだけじゃありませんで、では、自動車がそうやってアメリカならアメリカ市場に対してさらに輸出が伸びるだろう、伸びることによって、今、日本の自動車産業が海外に移転をしております工場が日本に戻ってくるんじゃないだろうか、それによって各種の設備投資もふえるだろう、雇用もふえるだろうということについては、これはかなりいろいろな前提を置いた数字をはじき出さなければいけないということでございます。今私どもが進めておりますのは、交渉に参加をするかどうかという段階でございますので、この段階でそうした数字がはじき出せるものかどうかということは慎重に検討しなければいけないということ。
　それから、あともう一点だけ、ぜひ御理解をいただきたいのは、ＴＰＰにつきましては、貿易のルールを決めるということで、知財なども守られます。しかし、この守られる知財というのは、あるいは貿易ルールが新たに決まってくるということ、これについては、なかなか金額的に置きかえるというのは難しいということもございます。
　以上でございます。
○西委員　これから六月に向けてさまざまな議論がなされると思いますので、今のままの議論では私はお互いの理解はなかなか得られにくいと思っておりますので、ぜひともこなれたそういう資料を出していただきたい、このことをお願い申し上げます。
　次に、農水省です。
　米でございます。九〇％が競合して、外国産に置きかわる、こういう試算が農水省から出されております。アメリカでは輸出量が四百万トンというふうになっていますが、そうなりますと、これは四百万トンが日本にすべて来る、そういうことを予想されているのか。アメリカにはさらに余剰米があって、そしてさらに生産力が上がって、ある程度といいますか、日本の輸出に置きかわっていくのか。そういうことを考えますと、私は、非常に具体性に乏しい、単なる数字合わせという形に今はなっているのではないかと思います。
　もし、現在、他国に輸出されているすべての米が日本に来て、そしてアメリカに余剰生産能力がないということならば、これは世界の米市場にとっては大きな動きになることは間違いありません。もちろん、アメリカはそういうふうな形で食料の高騰の引き金を引くということにも必ずしも思えませんし、米市場そのものの輸出入というのは非常に狭い範囲での動きです。しかもそれは、ジャポニカ米に限って言えばさらに狭い動きの中で、どういうことが考えられるのかということをもう少し具体的に出していただかないと、このことについても議論ができない、こういうふうに思います。
　時間がございません。次の質問も一緒に行きますが、これにアジア等の輸出量を含めると我が国の生産量を上回る水準だという農水省の表現がありますけれども、これはアジアから残りの分が輸入されてすべて日本と置きかわるということを意味しているのか、本当にジャポニカ米がそういうところで十分な、質のいい生産ができるのか、さまざまな要素が考えられると思います。そのことについての御見解をお願いしたい。
○鹿野国務大臣　今、先生御指摘の、昨年の十月でございますけれども、農林水産省として試算を出したわけでありますが、これは、全世界を対象にして直ちに関税を撤廃した場合に何の対策も講じないというようなことを前提として出した試算でございます。
　この中で、米につきまして、アメリカでは輸出量が現在約四百万トンだ、これにアジア諸国の輸出量を含めると我が国の生産量を上回る水準だ、こういうふうに試算として出しておるところでありますけれども、関税撤廃を行った場合には、現在の国内生産量の九〇％が外国産に置きかわる可能性があるという試算をしているところであります。
　これは、アメリカだけではなしに、先生今御指摘のタイとかベトナム、中国などにおける諸国のそういう全体を含めますと二千万トンくらい国内の生産量よりも大きい、こういうことで、二千万トンの輸出があるということを意味しておるわけであります。
　そして、特に中国では、現在一億五千万トンの生産がある、このように推測されているところでありますけれども、全世界で直ちに関税を撤廃した場合には、アメリカを含めこれらの国からの輸入米が我が国の米と置きかわる可能性がありますよということを示しているわけであります。
　そういう意味で、アメリカの輸出量四百万トンすべてが我が国に輸出されるというふうなことを想定しているわけではございません。
　それから、後段の件でございますけれども、長粒種とジャポニカ米の生産というふうなものについては、今先生いろいろお話しされたところでありますけれども、例えばベトナムにおきまして、日本企業が日本の品種であるはなの舞いの栽培を指導しておるとか、あるいは中国では、中国国内産の米の生産量の三分の一程度、四千万トンがジャポニカ米だ、こんなふうにも言われておるわけであります。
　したがって、このことを考えますと、さらにアジア諸国におけるところの生産量が極めて大きいわけでございますので、実際に、現在でも日本に輸出を行っている中国だけではなしに、場合によってはタイ、ベトナムなどからも日本への輸出というものが考えられるのではないか、こんなふうに考えておるところでございます。
○西委員　次に、その他の項目について、例えば金融サービスなんかの問題があります。
　既に、二〇〇七年にアメリカは、外国貿易障壁評価報告書というものを出しておりまして、日本はそのコメントを出しておりますが、これは何を意味しているかというと、要するに、郵政の貯金、保険その他の金融サービスが、他の例えば生命保険会社とか銀行とのイコールフッティングになるのかどうかということを突きつけられているわけでございます。
　二〇〇七年といいますと、いわゆる民営化会社における状態についてアメリカからクレームが来ているわけでございます。そういう観点からすると、現在進めようとしている郵政改革法案、これは、一層国の関与が強くなり、そして民営化委員会の存在というのはなくなる、そんな条件の中でアメリカに対する反論はさらにきつくなる、私はこういうふうに思うわけでございます。
　ＴＰＰへの対応から考えると、政府は、このＴＰＰの方針から逆の方向に今回の郵政改革法案は進んでいるのではないか。そういう意味では、これは修正して出し直すか、よしんば法案が成立しても再び見直しということになるのではないか、こう考えますが、簡潔に答弁をお願いいたします。時間がありませんから、一言で簡単に。
○自見国務大臣　西先生、大変御心配しておられますけれども、事実、今の交渉の過程においては逆でございます。私はそう思っております。
　ＴＰＰは、御存じのように、アメリカは、バイといたしましては、日本とアメリカ、あるいはＥＵの関係では、日本の郵政を民営化するべきかどうか、これは日本が、主権国家でございますから、日本が行うべき決定であって、我々は、アメリカもヨーロッパの国も中立であると。しかし、その結果として、今言いましたように、競争条件の公平をきちっと確保してくれというのが当然この二つの国の主張でございまして、そういった意味で、今、バイ、アメリカ、ヨーロッパからそういう公式の要望は来ておりますが、まだ、ＴＰＰの交渉への参加の条件として郵政改革に関する言及は、今の時点ではＴＰＰに関してはないという状況でございます。
　もう一点申し上げれば……（西委員「もういいです」と呼ぶ）もういいですか。
　経営の自由度と競争条件を公平にきちっと法律で確保しておきますので、よろしくお願いします。
○西委員　わかりました。
　私とは見解が違いますが、必ずこういうことがさらなる摩擦を生む、私はこういうふうに確信をしております。
　もう一つ、別の観点からいきたいと思います。
　一昨年の衆議院の総選挙において、民主党は、マニフェスト、インデックス二〇〇九を出しました。その中に、アメリカとの間で自由貿易協定、いわゆるＦＴＡを締結するという記述をめぐって大揺れに揺れたということが選挙前に新聞報道でもたびたび出てまいりました。結局その後、締結ということを推進に改めて、つけ加えて、「その際、食の安全・安定供給、食料自給率の向上、国内農業・農村の振興などを損なうことは行わない。」こういう一文を加えて、一層自由化を否定することに躍起になって決着をした、こういう経過がございますが、これが今回、ＴＰＰという形をとって再び浮上をしてきた、私はこう見ております。
　民主党の基本路線はやはり米の自由化にある、こう考えざるを得ないですが、このことについて総理はいかがお考えでしょうか。
○玄葉国務大臣　西先生がお話しのように、二〇〇九年のマニフェスト、日米ＦＴＡの推進と同時に、農業、農村の振興ということを書いてあるわけでありますけれども、昨年十一月の包括的経済連携の基本方針も、センサティブ品目、センシティブ品目ともいいますが、センシティブ品目に配慮を行いつつ、高いレベルの経済連携を目指す、こういうふうに申し上げておりまして、私は、一般論で申し上げれば、日本にとっての最もセンサティブな品目は何かと言われれば、米ではないかというふうに考えております。
○西委員　このことにつきましても、そういう表現をしておりますけれども、一方では、ＴＰＰは関税の完全撤廃という原則に、まあ必ずしも一〇〇％そういうことではないということは私も存じておりますが、これも一％以内です、今までの実績からすると。そういう非常に厳しいハードルの中でそういう言葉だけで済ませていくというのは、非常に議論がまだ不十分だ、こういうふうに私は思っております。
　いずれにいたしましても、主な相手国というのはアメリカであり、若干のヨーロッパ、これが実質的なＴＰＰの構図ですから、民主党は、そういう意味では、米の自由化を通じて大きく、特に輸出産業というものの流れをつくっていこうという本来のマニフェストの趣旨をもう一度形を変えて浮上させてきたのではないか、こういうふうに私は見ております。
　ＴＰＰ交渉に参加するというふうになりますと、判断はどういう判断をなされるのか。これもさまざまなお考えがあろうと思いますけれども、一言で言うとどういうことになるか、お聞きをしたいと思います。
○菅内閣総理大臣　まず、農業のことをかなり西先生は言われましたが、農業をいかにして改革するか、私のもとに今実現検討会議を開いておりまして、これも御承知のように、経済連携と関連する部分もありますが、例えば就業者の平均年齢が六十六歳といったようなことは、必ずしも経済連携ということだけではなくて、若い人がもっと農業に参加をしていく、そういう改革が必要だ、このように思っております。
　そういうことを含めて、ＴＰＰについては、もう御承知のように、現在、いろいろな情報を集めるという中での関係国との協議であります。今、オーストラリアとの間での二国間、これはＦＴＡでありますが、その議論もしていただいているわけでありますけれども、ある意味ではそういう、ＴＰＰに参加する、あるいは参加している国との二国間の交渉も並行的に行っているわけで、そういう中でいろいろなことがある程度可能性として見えてくる。
　ですから、私たちは、今指摘をされた日本の食の安全、安定供給、食料自給率の向上、国内の農業、農村振興を損なわないようにというその考え方は、一方でしっかりと実現を図りながら情報収集を行っていく、こういう状況にあることを御理解いただきたいと思います。
○西委員　今の総理の答弁は、私がまさしく危惧したとおり、二十四の作業部会に分かれているさまざまな重要な視点、一言で言うたらそうだと農業でお答えいただいたんだろうと思うんですが、このさまざまな視点を十分比較考量して、そして最適解を見出すという非常に難しい交渉になってくると思います。
　そういう感覚を持っていただかないと、こういう二律背反のような形で交渉を進めていくと必ず失敗する。ある意味では、平成の開国、こう総理はおっしゃいましたけれども、その開国の衝撃度は大きいか小さいかは別にして、さまざまな制度が日本の社会の中に入り込んでくることは間違いないわけですから、そこのところはきっちりとやっていきたい、こう思います。
　最後に、六月には、ＴＰＰ交渉参加への態度、それから社会保障と税の一体改革、この二つをやり切るというのが総理がもう連日のようにおっしゃっている言葉ですけれども、先日、この予算委員会で参考人質疑がありました。私も質問に立たせていただきましたが、ＴＰＰの参加に当たって何が一番大事ですか、こういうふうにお聞きすると、異口同音に、国民の理解と納得が必要だ、こういう参考人の皆さんのお言葉でした。私は、全くそのとおりだ、こう思います。
　そういう意味では、ここまで議論が進んできたとはいえ、本当に国民の皆さんがこのＴＰＰそのものをどういうふうに理解しているのかということはまだまだ不十分、それよりも政府の対応がまだまだ不十分、国民に対して明らかにするべきことをもっと明らかにしないと判断の基準がない、私はこういうふうに申し上げたいと思います。
　予算関連のこの法案についても、さまざま今言われておりますが、成立は無理だとかいう話もあるぐらいでございまして、その場合の責任というのも総理にとっては大きなことだと思います。
　さらに、国民の、総理自身に対する、また内閣に対する信頼も著しく低下をしているというふうに私は思っておりまして、遅くともこれは、ＴＰＰ交渉を始める、また社会保障と税の一体改革に着手するその前に国民に信を問うべきだ、こう思いますが、総理から御答弁をお願いいたします。
○中井委員長　菅直人内閣総理大臣。時間が過ぎておりますので、簡潔に。
○菅内閣総理大臣　私は、今国民の皆さんにとって最も重要なことは、やはり雇用、景気。そういう意味では、この間、かなり景気の回復傾向に来ている中で、それを本物の成長につなげるには、まず来年度の予算を成立させて、そしてそれを実行することにある、これが今のまず第一の課題だと考えております。
　同時に、中長期的に、いろいろな問題がこの間先送りされてきた中で、やはり社会保障と税の一体改革、このことも中長期的な課題の中では最も重要な課題だと考えております。
　そういった意味で、これらをやり遂げていく、その中で、例えば税の抜本的改革などをいよいよ実行という段階では、もちろん国民の皆さんに信を問わなければならない場面が来るとは思いますけれども、今のこのときにやるべきことは、まず予算の成立と、そして関連法案の成立を図っていくことだということをぜひ皆さんにも御理解いただきたい。よろしくお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○中井委員長　この際、分科会設置の件についてお諮りいたします。
　平成二十三年度総予算審査のため、八個の分科会を設置することとし、分科会の区分は
　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、内閣府、防衛省所管及び他の分科会の所管以外の事項
　第二分科会は、総務省所管
　第三分科会は、法務省、外務省、財務省所管
　第四分科会は、文部科学省所管
　第五分科会は、厚生労働省所管
　第六分科会は、農林水産省、環境省所管
　第七分科会は、経済産業省所管
　第八分科会は、国土交通省所管
以上のとおりとし、来る二月二十五日分科会審査を行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次いで、お諮りいたします。
　分科会審査の際、最高裁判所当局から出席説明の要求がありました場合には、これを承認することとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、高木美智代君から関連質疑の申し出があります。西君の持ち時間の範囲内でこれを許します。高木美智代君。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　本日は、子ども手当につきまして質問をさせていただきます。
　まず、片山大臣に伺います。
　昨日の総務委員会で、我が党の稲津議員の質問に対しまして、大臣は、全額国庫負担の定義について、決してマニフェストには書いていない、当時の政権の幹部の方が全額国庫ということを言われた経緯がある、地方負担分を全部取っ払って全額国庫にする、地方で自由にしてくださいという意味では決してなかったと思う、全額国庫というのは、子ども手当として新たにふえた分について地方負担を求めないということ、二十二年、二十三年度分においてはこのシステム設計が守られているという趣旨の答弁をされております。
　二十三年度も地方負担が残ったままということに地方は怒っているんです。負担拒否の声明や訴訟も辞さないという声もあります。
　確かに、マニフェストにはありません。しかし、この民主党の工程表にはあるんです。この工程表の中には、国の財政二百七兆円を見直して十六・八兆円つくる、そのうち、二十二年度は半額の二・七兆円、二十三年度からは五・五兆円。この数字は、全額国庫としてしか読めないではありませんか。そして、二十二年度は、半額とし、二・七兆円が捻出できずに、児童手当の仕組みを残したのではありませんか。
　工程表にあるんです。御存じないのは大臣お一人ではありませんか。昨日の答弁をここで撤回されたらどうですか。