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○貞家政府委員　ただいまお答え申し上げましたように、当時の国税徴収法が自動車等に対する手続を詳細に規定しておりません。その内容が必ずしも明確でなかったのであります。それに対しまして強制執行あるいは任意競売におきましては、航空法あるいは道路運送車両法等の規定によりまして最高裁判所にその手続を委任しておりまして、それがございます。
　そこで、国税徴収法の方が全面改正によってある程度の整備がされました。それと最高裁判所規則によりまして手続が整備されたということで、この両者をつなげることが可能になったというわけであります。ただ、この点につきましては航空法その他の法律におきまして手続を最高裁判所規則にゆだねておりますので、調整措置につきましても不動産に準じて政令と最高裁判所規則の定めるところに委任するというような形を法律案ではとっておりますが、その調整は従前に比べて比較的容易になったということが言えるかと思います。
○長谷雄委員　次に、担保権実行としての競売つまり競売法による動産の競売との競合の場合についてお尋ねをします。
　これも今回の改正案では調整することとなっておりますが、現行法で除外したのは、滞納処分による差押えが担保権者の占有する動産に対して行われる例がほとんどない、こういうことが理由であったようでございます。そのことから調整する必要がなかった、こういうことのようですね。それが今回調整することになた背景事情を含めて、改正案に調整規定を置くこととなった理由及び今後の動向としてこの競合の件数をどう予測しているのか、お尋ねをいたします。
○貞家政府委員　これは従来調整を行わなかった理由はいま御指摘になりましたとおりでございまして、滞納処分の差押えが担保権者が占有する動産に対して行われることは非常に少なかったということでございます。
　ところで民事執行法におきましては、百九十条の規定が設けられまして、動産競売は「債権者が執行官に対し、動産を提出したとき、又は動産の占有者が差押えを承諾することを証する文書を提出したときに限り、開始する。」ということになりまして、いわば動産の占有を要件とした形になっておりますので、調整は可能にはなったわけでございます。
　可能になりましたので、強制競売の場合と同じように調整規定を設けたわけでございますが、ただ、これは現実にたくさん事件が出るかと申しますと、これは全くの予測でございますけれども、有体動産、動産に対する担保権と滞納処分による差押えというのはそれほど事件数が多くなるということはないのではないかという予測をいたしております。
○長谷雄委員　次に、航空機、自動車、建設機械に対する執行の競合の場合についてお尋ねいたします。
　今回の法案二十条の二の二項によりますと「手続の調整について必要な事項は、この節の定めるところに準じて、政令で定める。ただし、強制執行、仮差押えの執行及び競売に関する事項は、最高裁判所が定める。」と規定がございます。この規定が法案三十六条の二で準用されております。
　そこで、航空機等に対する執行の競合についての調整を法律によらないで政令や最高裁判所規則に委任することとしておりますが、これはどういうわけでございますか。
○貞家政府委員　航空機、自動車、建設機械に対する強制執行、仮差押えの執行、競売につきましては、航空法八条の四、それから道路運送車両法九十七条、建設機械抵当法二十六条の規定がございまして、これがその手続に関して最高裁判所規則に委任をいたしまして最高裁判所規則、現在では民事執行規則ということになるわけでございますけれども、規則によって細部がすべて定められておるわけでございます。
　そこで、法律がそういうふうに委任をしておりますので、これは最高裁判所の規則による手続というものによって決まるわけでございますが、その手続を前提といたしまして法律で調整措置を講ずるということは技術的に困難でございます。そこで最高裁判所規則に委任する、同時に滞納処分の面につきましては政令に委任する、そこで政令と最高裁判所規則のいわばドッキングをするというようなことにしたわけでございまして、ただその基本方針は、「この節の定めるところに準じて」というのが二十条の二の二項にございますので、不動産と船舶に対する強制執行のあり方に準じて定められるということになろうかと思います。
○長谷雄委員　重ねてお尋ねいたしますけれども、要するに、その調整の手続について政令と最高裁規則に委任したのは、その調整の具体的なものがきわめて技術的なものである、こういうことによるのでしょうか。
○貞家政府委員　本来、航空法その他の法律で委任しているのは、確かにそういう非常に技術的な点が多い、裁判所の手続であるという点で委任をいたしておると思います。
　ただ、調整法でそれを委任しているというのは、やはりもとが委任をされておりますと、それを予想いたしまして法律で縛ってしまう、最高裁判所の規則で定められるということを当然他の法律で予定しておるわけでございますから、それを先取りをしまして調整をするということが技術的にできないということから、この調整法において委任するということになったわけでございます。
○長谷雄委員　次に、改正案におきます執行の競合について、その調整のやり方、調整の基本構造といいますか、この点について確認をいたしますが、この点については、先着手優先主義がとられるなど現行法における不動産、動産、船舶の場合の調整のあり方と基本的には同じだと理解しているのですが、これについて何か御説明しておいた方がよい点があればお伺いいたしたいと思います。
○貞家政府委員　骨子につきましては、いま仰せのとおりでございます。
○長谷雄委員　今回の改正案を含めてこの調整法のメリットについてお尋ねをいたしますが、この調整法は税債権と私債権との調整を図るものでありますけれども、この調整によって受ける利益は国の方にあるんだ、私債権者にはメリットはないんだ、こういう見方が一部にあるようでございますけれども、この点についての懸念はないのかどうかお尋ねをいたします。
○貞家政府委員　実体上の権利といたしまして租税債権が優先するという点から申しますとすれば、結果的にはそれは税債権が優先するわけでございますから、税債権の利便を図るということが言えるかと思いますけれども、むしろ私どもは逆に考えておりまして、税債権の方につきましては調整措置ということを必ずしも必要としない面もあるわけでございます。先に取っていくという優先権があるわけでございますから。むしろ優先権がないものはほったらかしにされる、つまり残金の交付を受けるとかあるいは供託金にかかっていくということもできない、そういう点につきまして、劣後する私債権者がその債権実行の可能性のあるべきところを事実上無視される結果になってしまうということを防止する、そういう弊害を防止する、行使できるはずの請求権を完全に行使させるという点で、むしろ私債権の方にメリットがあると申しますか、私債権の保護に役立つというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○長谷雄委員　もう少し具体的に御説明願えればと思うのですが、たとえば私債権と税債権とが、債権額は適当な金額でよろしいかと思いますが、百万なら百万という数字を挙げて、それが競合する場合こういうぐあいになるんだという例を、もし挙げられるのでしたら挙げて説明していただければと思います。
○貞家政府委員　税金が三十万円でありましても百万円の債権を押さえるということは可能でございますけれども、三十万円を国税に充当すれば七十万円本来ならばあくはずでございますから、これは私債権者が入り込む余地があるわけでございますが、しかし現在の制度ではその手続の調整がとれておりませんために、改めて残余金の交付請求権に対して権利行使を新たにしなければならない、いつの間に滞納処分が終わったかわからないというようなケースもあるわけでございまして、そういったつながりをちゃんとつける、七十万円の分で私債権がその中へ幾らかでも入り込めるものは間違いなく入り込めるようにしよう、こういう点が私はメリットではないかというふうに考えるわけでございます。
○長谷雄委員　今回の改正案による改正のほかに改正すべき点があるかどうかをお尋ねしますが、不動産の強制管理と滞納処分との競合については、強制管理が換価を目的としないという点から調整の余地がないということから、調整規定は必要としないというのは理解できます。
　しかし、仮処分の場合についてでありますけれども、この仮処分の場合について調整規定が今回の改正案でも見送られておりますけれども、国税徴収法百四十条との関係で今後これをどう進めていくのか、お尋ねをいたします。
○貞家政府委員　確かに仮処分との関係というものは今回の調整の対象とはいたしておりません。
　と申しますのは、手続的にはいま御指摘の国税徴収法百四十条というものがあるわけでございまして、滞納処分の続行を妨げられないというわけでございまして、結局は仮処分の効力の解釈いかんということになるわけでございます。手続的に申しますと、金銭債権である租税債権と係争物に対する仮処分というものが、手続の調整という点ではこれは余り考慮する余地がないのではないのか。仮処分の効力をいかに見るか、いろいろな仮処分がございますけれども、その仮処分がどういう効力を持つかということは、まさに一般的な実体上の解釈の問題であろうかと思います。したがいまして、今回の改正におきましてはもっぱら手続的な調整ということを考えたわけでございますので、そういった面にまで明確な規定を、これは一概にすべての場合に通じまして明確な規定を置くということ自体が困難でございますし、手続の問題ではないということから、この点については何ら新たに手当てをするということはいたさなかった、かような次第でございます。
○長谷雄委員　では仮処分の場合には本質的にその調整を必要としない、こういうことでしょうか。
○貞家政府委員　手続面においては調整が必要ないのではないかというふうに考えております。
○長谷雄委員　最後に大臣にお尋ねしたかったのですが、大臣まだお見えでございませんので、民事局長に御答弁願いたいと思います。
　この調整法は数ある法律の中でもきわめて専門的、技術的でございます。実務家でもそれほど頻繁に利用する法律ではない。それだけに一般の関心も決して高くはないと思います。けれども本法自体はきわめて重要な法律であることは認識をいたしております。今回この法案について、この改正作業に当たられた方々の御努力に敬意を表したいと思います。
　しかし、今回の改正によっても若干なお問題が残ると思います。この改正部分を含めた本法の適正な運用と、さらに再検討すべき点についての御所見を伺っておきたいと思います。
○貞家政府委員　確かに御指摘のとおり、非常に技術的で一般国民にはなじみの薄い法律であろうかと思いますが、御指摘のとおり非常に重要性を持っているものだと私は思います。
　ただ、非常に技術的な問題が多いということはどうしてもぬぐい切れないところでございまして、これは実際の衝に当たる裁判所あるいは執行官あるいは徴収職員、税務署長、そういう関係者があるわけでございまして、実際の運用に当たる方々の意見は今後率直に受けとめまして、この法律がさらに完備されるように私ども絶えざる努力を払ってまいりたい、かように考えております。
○木村委員長　柴田睦夫君。
○柴田（睦）委員　法律案についての質問ですけれども、現行法、現在施行されている法律のもとであっても、滞納処分がされております金銭債権に対して一般債権者が差押えをするということは許されていると思うのですが、この場合の債権の分配の手続はどういうふうにやっているのか。それからまた反対に、強制執行がされている金銭債権に対して、これも後で滞納処分ができると思うのですけれども、この場合の分配手続は実際はどうやっているのか、まずお伺いします。
○貞家政府委員　現在の取り扱いは、最高裁判所あるいは国税庁の通知、通達というようなものに任せられていたわけでございます。さらに古くは学説、判例は債権については二重差押えを認めておりませんでした。しかし、だんだん二重差押えは許されるという解釈が有力になりまして、それでただいま申し上げましたような通知、通達というようなものが出されたわけでございます。
　その要点をかいつまんで申しますと、滞納処分による差押えがされている財産に対して強制執行等による二重差押えは可能である。しかし租税債権は優先いたしますので換価をすることは妨げられないわけであります。ただ、この場合残余金の問題が起こるわけでありますが、それは強制執行の債権者から徴収職員に対して連絡場所等を示しまして、滞納処分による差押えが解除されたり残余金があるかないかという点を連絡してくれという要請があった場合には、できる限りこれに応ずるというようなことでつなぎをしていたわけでございます。
　逆に、強制執行が先行いたします場合には二重差押えは可能である。ただし交付要求も同時にするということでございまして、二重差押えの場合には先順位の滞納処分をした方から先順位の強制執行機関に通知をする。それから先順位の強制執行による差押えがある間は、滞納処分は二重差押えに基づく換価あるいは取り立てばできない。しかしながら交付要求をいたしますので、裁判所においてその税金の分も含めて配当がされる、こういうような形になっていたわけでございます。そういたしますと、この通知、通達等によりましては、税債権のサイドから申しますと交付要求によって強制執行手続に参加し得る道は開かれておりますけれども、交付要求の機会を失って、せっかく実体上優先弁済権を受ける資格を持っているにかかわらず受け得ないという事態があるということが指摘されておりました。
　それから、最も問題でありますのは私債権の方でございまして、滞納処分の手続に参加して剰余金を確実に取得するという手段はないわけでありまして、またその残余金を当然に裁判所の方で引き取るというようなことがありませんので、剰余金請求権に対してさらに差押えをするというような方法を考えざるを得なかったという不都合があったわけでございます。
○柴田（睦）委員　一つは、二重の差押えがあって、そして分配をする、配当をする、この点に関して言えば、いままで扱っていたことを立法の上で明文化した、こう見ておいていいのでしょうか。
○貞家政府委員　二重差押えが可能であるという点は、従来の取り扱いをはっきりと明文で示したということになるかと思います。
○柴田（睦）委員　この改正案では、金銭債権に対する滞納処分と強制執行の調整を行うということが主になるわけですけれども、この改正案によって、現在行われております差押え、取り立ての競合の場合の手続で、いま局長のお話によりますと、いままでの事例からいろいろな欠陥が指摘されていたということも言われましたけれども、そうしたいままでの手続と比べてみまして、第三債務者や債務者あるいは私債権者それぞれにとって、これを保護するという意味においてどういう点の改善が図られているのでしょうか。
○貞家政府委員　今回の調整によりまして最も利益を受けると申しますか手続上スムーズにいくようになるというのは、やはり差押え私債権者であろうと思います。
　つまり、二重差押えは従来から認められていたわけでございますけれども、今回の改正によりまして、場合によっては、先の滞納処分が進行しない場合には続行決定を得ましてみずから進めるということも可能になるわけでございますし、徴収職員が換価あるいは取り立てをした金銭の残余金がある場合には、それを執行裁判所に提出いたしますから、それがある場合にはそれによって満足を受けるということが可能になる。また第三債権者につきましては、差押え競合の場合に差押え債権者の全額を供託するという権利を認めるあるいは義務的にそうすることによりまして債務を免れる道を開くということ、これが今回の改正によって改善されたあるいは明確化された一番大きな点であろうと思います。
○柴田（睦）委員　滞納処分による差押えの手続、これが進行しないときとかまた強制執行の手続が進行しないときとか、こういう規定が条文にあるわけですけれども、これはどういう場合を予想しているのかということと、その場合に裁判所が後で差押えをした者の申請に基づいて続行の決定をするあるいは続行を承認するということになっているわけですけれども、裁判所の決定や承認の判断の基準、判断の手続、これはどういうふうにやるのでしょうか。
○貞家政府委員　これは現在の法律の八条、九条というような規定がございまして、すべてこれを準用しているわけでございますが、要するに、法令の規定あるいはこれに基づく処分によって滞納処分の手続が進行しない、これはいろいろな規定がございまして滞納処分の進行を続行しないような場合があるわけでございます。いろいろ再調査でございますとか審査請求があるとか、諸種の場合があります。また保全差押えの場合でございますとか、いろいろ規定がございまして、これによって滞納処分が事実上進行しない、あるいは相当期間内に滞納処分による売却がされない、そこで早く売却をしてくれということを徴収職員に催告をしたにかかわらず、その効果がなかったというような場合が挙げられているわけでございます。
　ただ、そういった場合に続行決定の申請が私債権者から行われるということになりますと、裁判所は相当と認める場合に限って強制執行を続行するという決定をするわけでございます。この場合には法律によりましてあらかじめ徴収職員に意見を聞いて、その見込みその他理由等について徴収職員の意に反し、徴収職員の意見を無視いたしまして、その見通し等について何ら考えることなく続行決定をするということはないように、また債務者も必要的に審尋をする、これは最高裁判所規則で定められているわけですけれども、債務者も審尋する、こういうことによりましていろいろ事情を調査いたしまして、具体的事件について後行の換価手続を促進することによって生ずる利害得失を考慮して決定するということになっているわけでございます。
　たとえば、差押え物を換価いたしましても先行の滞納処分による差押えになっている租税、手続費用を弁済するともう残りが生じないというふうな見通しがはっきりしている場合でございますとか、滞納処分の手続がいまはとまっているけれども近いうちに進行するということはわかっている、こういう場合、そういったような強制執行を先行させましても差押え債権者に何ら実益がないというような場合がございますので、そういった場合を個々に判断いたしまして、それに税法においていろいろ社会生活上あるいは徴税技術上の配慮から滞納処分の進行を差し控えるというような規定が多々ございますけれども、こういった法律の企図するところと差押え債権者、私債権者の権利実現の要求というものの調和を図りながら相当性の判断をいたす、抽象的に申し上げますと、そういう判断をして慎重に続行決定をすべきかどうかを決めるということになろうかと思います。
○柴田（睦）委員　いまの手続が進行しないときという事例として、いろいろ法律上の障害の問題を挙げられましたけれども、これは徴税官なりあるいは債権者なりが、取り立ての方は待ってやろう、一応押さえるだけにしておいて取り立ての方は待ってやろうという、事実上取り立てしないということも含まれているのでしょうか。
○貞家政府委員　当然そういうような考慮も払った上で続行決定をいたす、相当性の判断をいたすということになると思います。
○柴田（睦）委員　事実上債権者などの判断で進行しないでいるというような場合も、後の申し立てがあれば続行決定のあるいは承認決定の一つの要素になるのでしょうか。
○貞家政府委員　そういう場合も法律の規定でやはり予想しているわけでございまして、後続の債権者の利益をいたずらに無視するということは、これは許されないことだと思います。
○柴田（睦）委員　それから、相当性を判断するについて審尋などが裁判所で行われるようですが、その審尋というのは、申し立てをした者それからその差押え、滞納処分または強制執行した者、この双方が審尋の対象になって、その両者の言い分の中から相当性を判断するということになるのでしょうか。
○貞家政府委員　先行の債権者つまり徴収職員等の意見を聞くということは法律で明定されておりますし、また最高裁判所規則によりまして債務者を審尋するということも必要的になっているわけでございます。双方の意見を聞くということになるわけでございます。
○柴田（睦）委員　それから、民事執行法では差押えをした債権者は命令が送達された日から一週間を経過したときはこの債権の取り立てができるということになっているわけですけれども、一週間を経過して第三債務者がその命令に従って支払いをしようという場合、この一週間内に滞納処分による差押えがなされなければ一般債権者においてこれは全部取得できるということになって、調整の問題はそこでは生じないことになるようですが、そういうことになるのでしょうか。
　そしてまた、この一般債権者が差押えをしたというような場合に、税務署などに執行裁判所が差押えがあったことを知らせるというような方向に将来発展するのではないか、こういう点についてはいかがでしょうか。
○貞家政府委員　債権執行もおのずから切りがあるわけでございまして、一つの区切りが済んでこれは終わってしまうということになりますと、それまでに競合状態が生じないということでございますので、これはもうそれで事件は終わってしまう、国税としてはそれはほかの財産にかかっていくということにならざるを得ないと思います。これは一定の期間で事件が終結するということになりますれば調整ということを考える余地はなくなるというふうになると思います。
○柴田（睦）委員　そうしますと、一般債権者から差押えを受ける、そういう場合に税金の滞納の有無というような問題については全然問題にならない。現在は裁判所から見るとそういうことは問題にならない。そしてこの法律においても、執行裁判所や債務者あるいは第三債務者に対してそういう点で税務署の方との関連において新たな義務を課せられるということは法律は一切予想していないというふうに解釈してよろしいですね。
○貞家政府委員　仰せのとおりでございます。
○柴田（睦）委員　仮処分との調整はなされないわけですけれども、これは調整が困難だということかあるいは調整の必要がないということか、将来検討しなければならない課題であると考えておられるのか、お伺いします。
○貞家政府委員　およそ調整を全然考える必要はないかといいますと、これは国税徴収法の百四十条で一応手続的な調整をいたしているということでいかざるを得ないと思うのでございます。
　問題は、先ほど御答弁申し上げましたように、非常に実体的と申しますか仮処分の効力をめぐる問題ではなかろうかと思うわけでございまして、こういった点には確かに議論はあるかと思います。しかし、それを一律に何らかの手続法で規定するというのは少し無理ではないか。この点はいろいろ判例も徐々に固まってきているようでございますし、やはり仮処分自体の実質的効力の解釈ということで賄う以外にはないのではないか、かように考えております。
○柴田（睦）委員　仮処分がなされている物件に対する滞納処分というのは別に進行を妨げられることがないということになっているわけですけれども、仮処分をやって、それに基づく本案の裁判があって裁判の上で権利が確定する、その確定した結果というものは滞納処分とは矛盾する、結果的にそういうことになるということが考えられるわけですけれども、そういう場合はどのように扱うのでしょうか。
○貞家政府委員　その点についてはいろいろ議論があるところでございますが、最高裁判所の裁判例によりますと、滞納処分前になされた所有権保全のための処分禁止の仮処分というものは公売によっても失効しないというような判断を示した裁判例がございます。
○柴田（睦）委員　いずれにしろ、この仮処分の問題そのほかいろいろな問題、大蔵省との折衝というような問題が終始つきまとうわけですけれども、そういう中で、やはり調整ができるものは調整する必要が現実にある。いまのような事例などもいろいろ見解があるようですけれども、そうした問題についてやはり立法的な解決という方向に向かうべきではないかと思うのですけれども、その点の見解を伺って終わりたいと思います。
○貞家政府委員　仮処分の実体的な効力それから仮処分の態様との関係というような点につきましていろいろ問題があるかと思います。それを簡単に立法によって解決できるかどうかということは非常に問題ではございますけれども、これは確かに重要な問題でございます。裁判例の集積を待つ必要もあるのではないかと実は考えている次第でございまして、なお今後十分研究を進めたい、かように考えております。
○木村委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩をいたします。
　　　　午前十時五十六分休憩
　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○山崎（武）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所西山民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山崎（武）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○山崎（武）委員長代理　内閣提出、参議院送付、民事訴訟費用等に関する法律及び刑事訴訟法施行法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　この法案については、昭和四十六年に制定されたわけですかね。そのときに、いままで費用を取っていたもので、取らなかったものが相当ありますね。たとえば証拠の申し出だとか答弁書とかそれから期日の続行とか、いろいろありますね。あれはどういうふうなものがそのときにあって、どういう理由から取らないようになったのですか。
○枇杷田政府委員　現行の民事訴訟費用法の制定前の民事訴訟用印紙法の時代には、各種類の申し立てにつきまして、すべて少額ながら印紙を貼用するという仕組みになっておりました。
　しかしながら、それは非常に煩瑣でもございますので大幅に整理をいたしまして、基本的な申し立ての中で通常考えられるようなものは全部包含をしてしまうことにしよう、そうでないものだけは別途残すことにしようという方針で整理をいたしました。したがいまして、ただいま御指摘ございましたような期日指定の申し立てであるとか証拠の申し出とかいうようなものは、訴訟である以上当然その中に出てくるようなそういう性質の申し立ては、これは一切やめるということにして整理をいたした次第でございます。
○稲葉（誠）委員　その法律は昭和四十六年でしたかね。そうすると、それ以後は約十年間近くずっと変わってないわけですか。そうすれば、ある程度の変わり方というのはやむを得ないというふうに思うのです。
　そこで、ちょっとわかりませんのは、これは訴訟費用等に関する法律という形になっておるのですが、手数料という言葉が使ってありますね。この手数料というのは、これはどういう意味で手数料という言葉を使うわけですか。
○枇杷田政府委員　裁判を行います場合には、広い意味でいろいろな費用がかかるわけでございます。その中には、一つには裁判所側で必要とする費用というものが出てまいります。これをもともと国庫で全部負担すべきものであるかどうかということは一つの問題でございますけれども、各国の法制を見ましても、またわが国の従来からの扱いにいたしましても、ある程度の負担を当事者にしてもらうという仕組みになっておるわけでございます。
　そういう面から申しますと、裁判所でいろいろな手数を要する、その手数に対して一部負担をするという意味で手数料という名前をつけたわけでございまして、そのほか、当事者が法廷に出頭いたしますとかあるいは訴状や答弁書を書く書記料とかいったようなものは手数料ではございませんで、これは普通の費用という概念で呼んでおるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、各国の法制によって、裁判の場合は手数料というものを全然取らないという法制もあるわけですか。民事ではないでしょうね。恐らく刑事でしょうね。民事の場合は当事者間の訴訟だしするから、刑事の場合に手数料という概念は、これは入らないのが普通の状態ではないのですか。
○枇杷田政府委員　刑事の場合では、ただいま申しましたような意味での手数料というものはございません。ただ、記録の謄本とか閲覧とかという場合には、それの謄写料という形で費用を徴収するということはございますけれども、それは一般的な裁判の手数料という概念には入らないものでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、約十年間その手数料というものを変えなかった理由というのはどこにあるわけですか。
○枇杷田政府委員　民訴の費用法の中の手数料の観念と申しますのは、ほかの行政手数料と違いまして、いわば実費を徴収するという観念には基づいておらないわけでございます。
　したがいまして、実費が上がったからといって当然に上がるというふうなことではございませんために、ほかの行政手数料のように頻繁に改正をするということがなかったわけでございます。そう申しましても、やはり裁判所でかかります費用の一部を負担してもらうということでございますので、余り経済情勢等が変動いたしますと放置するわけにもいかないということで、今度改正をお願いしておるという次第でございます。
○稲葉（誠）委員　裁判所でかかる費用の一部という話ですね。そうすると、裁判所でかかる費用というのは具体的にはどういうものがあるわけですか。そして、この手数料というのは全体の中のどの程度の割合ということになるわけですか。
○枇杷田政府委員　裁判所でかかります費用と申しますと、全部で申しますと、それは裁判所予算全体に絡む事柄だろうと思いますけれども、金額の主なものは、裁判官、書記官等の人件費なども広い意味では入ろうかと思いますが、直接的な経費といたしますと、いろいろな調書の紙代であるとか文具費であるとか、それからまた法廷の設備費なども入ろうかと思います。
　ただ、費用の一部を負担すると申しましても、それはその費用の何％というふうな観念ではございませんで、ある程度訴訟当事者の負担のことも考えながら、全部は税金で見ないで、やはり私的な紛争の解決のための制度だから一部ということでございますので、何％というふうな考え方で構成しているわけではございません。
○稲葉（誠）委員　それはもちろん何％という考え方で出ているわけじゃないし、普通の場合の印紙の張る額についても、やかましく言えば、合理的な理由があるかないかということになってくると、そう合理的な理由があるというふうにもちょっと考えられないわけですね。
　そこで、今度はいろいろ上がったものの中で考えられるのは、これは初めは一万円ごとにあれしていましたね。それをこの前でしたか五万円にしたわけですね。訴訟の目的が三十万円までの部分というのは、これは簡裁の管轄になるわけですね。そうすると、その三十万円までの部分は据え置いておるわけですか。調停の場合は据え置いておるので、訴訟の場合も据え置いていますね。そうすると、三十五万円から多少上がっていっておる、こういうことになると思いますね。
　そこで、この上がり方の問題で、たとえば非訟事件の申し立ての場合に、訴額が三十五万円のときに一四・八％上がるというのですが、借地の非訟事件のときの訴額というものの——訴額等というのがあるから訴額と言えるのかどうかわかりませんが、これはいまの場合は借地非訟事件というのはほとんど利用度が少ないのじゃないですか。大変細かい書類を要求されて、とても書けるものではないです、あれだけの書類は。だから、結局調停に回したりなんかして、調停でやってしまうということになるわけですね。それから鑑定委員会を設置するといっても、鑑定委員会をやっていると費用が大変かかるからということで、借地の非訟事件というのは非常に利用が少ないというふうに考えられるのですが、現実にどういうふうになっているのか。それからまた、なぜ少ないかという理由。あの書類をつくるのは非常に繁雑ですね。細かくてとても申立書などつくれないですよ。これはどの程度ありますか。
○西山最高裁判所長官代理者　最近の五年間の数字を申し上げてみますと、昭和五十年が五百五十七件、五十一年が五百件、五十二年が六百四十一件、五十三年が六百三十四件、五十四年が六百七十件でございます。数としては非常に少ないように思われますが、その利用の度合いが少ない原因がどこにあるかということは現在つまびらかにしておりません。申し立てがやかましいかどうかということも、実情を把握しておらないのでちょっとわからないわけでございます。
○稲葉（誠）委員　申し立てのやかましいという意味は、ちょっと誤解を招くのですが、そういう意味じゃなくて、いろいろな書類をつくらなければならないわけですね、付属書類を。非常に細かい書類をつくらなければならないために、本来なら借地非訟事件でやるべきものを調停でやってしまうというのが非常に多いわけですね。
　そこで、借地非訟事件もいろいろなものがあるけれども、借地非訟事件の場合の訴額というのはどこから出てくるのですか。
○西山最高裁判所長官代理者　費用法の別表第一の一三の項にございますように、「借地法第八条ノ二第二項の規定による裁判を求めるときは借地権の目的である土地の価額の十分の三に相当する額を、その他の裁判を求めるときは借地権の目的である土地の価額を基礎とし、その額に応じて、次に定めるところにより算出して得た額」を納めるということになっております。
○稲葉（誠）委員　そこで、今度の価額が上がったものの中で、訴え提起のような場合に一番影響を受けるのは、土地や何かの価額が非常に上がっていますから、大体三百万円から前後、四、五百万円までですか、ここら辺の価額が非常に多いのじゃないか、こう思うのですね。その増率が非常に高いように考えられるのですが、これはどうしてこういうふうな二〇％以上の増率という形になっているわけですか。
○枇杷田政府委員　御指摘のとおり、訴えの提起の場合の訴訟物の目的価額が三百万円のものにつきましては、今度のこの改正案によりますと、二六・三％という率になるわけでございますが、これはもともと今度の改正案の趣旨が、この法律の制定当時とは経済事情が違いまして、訴訟物の価額が自然増になっておるわけでございますけれども、それに伴いまして、三十万円までは訴訟物の一％、三十万円から百万円までは〇・七％、百万円以上は〇・五％というふうな刻みをつくっているわけでございますが、その刻みが現在の訴物訟の価額の受件数の分け方としては適当でなくなったというところから改定を考えておる次第でございますけれども、そういたしますと、従来〇・五％であったものが〇・七％になるというふうな状態になりますと、かなりの高率になるわけでございます。
　その結果、ある段階のところで急激に上昇率が上がるというふうなことがございますので、なるべくそういうことはしたくないという考えを私ども持ちましたし、また弁護士会側の方での御意見もそのようでございましたので、従来とは違いまして四段階にいたしまして、〇・八％という率のグループをこしらえたわけでございます。それにいたしましても、二六％というのは中でも一番最高に上がっておるということではございますが、金額的には四千七百円程度の金額でございますので、率は高うございますけれども、この程度ならば許容される範囲ではなかろうかということで、なるべく上がらないように工夫した結果そういうことになったということで御了承いただきたいと思う次第でございます。
○稲葉（誠）委員　この三十五万円というのは、算定不能の場合は三十五万円にしていますね。これはどうして算定不能の場合が三十五万円ということになっているわけですか。これは恐らく簡裁の管轄にするわけにはいかぬというので地裁の管轄にする、地裁の管轄にするのには最低限にしよう、こういうようなことですか。
○枇杷田政府委員　御指摘のとおり、裁判所法で簡易裁判所の事物管轄は三十万円以内になっているわけでございます。一方民事訴訟法の方では、そういう事物管轄をにらんだ上で民事訴訟法の二十二条でしたか価額算定不能のものについては三十万円を超えるものとみなすというふうにしているわけでございますが、それに費用法の方も合わせまして、三十万円を超えれば幾らでもいいということにはなるわけでございますけれども、しかしもともと価額の算定が不可能なものでございますので、なるべくぎりぎりのところに置くということが現行法の考え方でございます。今度の改正案でもその点については手を触れずに置いておるということでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、境界確定の訴えなんかはいま簡裁へ起こすのが多いわけですね。これは訴額はどういうふうにして算出しているわけですか。
○枇杷田政府委員　境界確定の訴えについての訴訟物の価額の算定は、いろいろな議論があるようでございますけれども、大方とらえております考え方は、その境界について係争の部分というものがあるわけです。たとえば一メートルについて東に寄るか西に寄るかという場合にはその幅の面積というものがあるわけです。その係争物の面積の土地の価額を訴訟物の目的価額ということにして計算をしておるのが大方の扱いのようでございます。そうしますと、そう何十メートルという境界争いというものは余りございませんので、したがって、どちらかというと訴訟物の価額は安くなる。それで簡裁の管轄になるという結果になっているように承知いたしております。
○稲葉（誠）委員　いまあなたの言われたのでは、それは境界確定じゃなくて、結局は所有権確認のことじゃないですか。その係争部分がどちらの所有権にあるかということだから、所有権確認ということになってくるから、だからそれで訴額が出てくるのじゃないですか。それは、境界確定の訴えというのは形成の訴えなんだから所有権確認とは違うわけですね。本来は非訟事件なわけです。だから、そこら辺どうもよくわからないので、裁判官によっては、境界確定の訴えというのは全然境界がわからない場合に認められるのであって、境界がわかってここからここまでが境界だということを主張すること自身は所有権確認の訴えなんだから、これは境界確定の訴えと認めないんだという人もいるわけですね。
　これは最高裁にお聞きした方がいいかと思いますが、一体実際の裁判の中ではこれはどのようになっているのか、また、これはどういうふうにするのが一番正しいのですかね。
○西山最高裁判所長官代理者　ただいま稲葉委員がおっしゃいましたように非常にむずかしい事件でございますし、裁判官によっては、所有権がわかる範囲においては所有権でいけ、所有権が自分の方で証明できなくなった場合に初めて、それでは地番同士の境を決めてもらって、その番地が自分の所有であるという登記になっているから、それに基づいて今度は所有権に基づく妨害排除の請求を起こすという考え方をとっている学説もあるし、実務の扱いもそういうふうになっているものもあるようでございます。そういうふうなことから申しまして、所有権確認の訴えと境界確定の訴えの限界が非常にむずかしいと申しますかあいまいであることは否定できないところであろうかと思われます。
　ただ実情といたしましては、原告の方で所有権の立証が可能であると考える場合には所有権確認の訴えでいく、所有権の確認の立証ができないという見通しの場合には、まず境界を決めてもらって、その上で所有権に基づく妨害排除の請求でいくというやり方になっているのではないかと考えられるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　だから、やかましく言うと、請求の趣旨はＡとＢとの境界を確定してくれということでしょう。請求原因は、Ａは自分の土地であると思っている、Ｂは被告の土地であると主張している、だから境界を裁判所で確定してくれ、こういうことだけの話であって、あとは立証も何もないので、非訟事件では裁判所が職権で全部やるということになるのじゃ、ないですか理屈言うと。そんなことされたら、裁判所は忙しくてどうにもしようがないのじゃないですか。どうなんですか。どうにも弱り切っていますね。だから、簡裁に境界確定の訴えが起きると大抵十年ぐらいかかりますよ。真ん中辺に棒を引っ張って、ここら辺だとか、ああだこうだやっているので。それは答えなくていいですけれども、これはよくわからぬですね。非常にむずかしい、また困った問題ですね。それは非訟事件ということの性質にもよるし、境界確定の訴えをどう見るかということのあれにもよるし、村松さんが書いているけれども、とにかくむずかしくてわからないですな。いろいろなのがありますね。
　それから、たとえば通行権に基づく妨害排除、このごろは非常に多いですね。通行権というのはよくわからぬですね。これの本質は一体何なのですか。その訴額はどういうふうにして算定するのですか。
○西山最高裁判所長官代理者　通行権と申しますのも、その通行の根拠といたしましては、所有権もございますし賃借権もございますし地役権もございます。それぞれの本権が何であるかということによって、どの範囲に通行権を有するかということが決まってまいりまして、そのそれぞれの権利に基づく訴額の算定をしていただくということになっておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　所有権に基づく場合は簡単ですね。賃貸借に基づく場合もわりあいに簡単というか、それで非常にむずかしい何か論文みたいなのがありましたね、ちょっとぼくも忘れましたが。相隣関係ですね。相隣関係のところの条文から言って、妨害排除の請求ができる場合ももちろんあるわけですね。それはいろいろありますけれども。
　そこで、普通の場合は占有に基づく妨害排除ということもあり得ますね。そうすると、占有の場合には訴額はどういうふうになるのですか。
○西山最高裁判所長官代理者　訴額はそれ自体として受訴裁判所がいろいろな要素を考慮して決めるということになるわけでございますが、それを一々受付の段階で裁判官の意向を聞いてから決めていたのでは、事務の進行という点で非常に遅延を来すということでございますので、事務総局の民事局長の事務受付上の一応の指針といたしまして、占有権に基づく引き渡し、明け渡しの請求につきましては、目的たる土地の価格の三分の一という基準を示してございます。これは、一応そういうことで受付の段階で印紙を張ってもらったらどうかということで示してあるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　それは、所有権に基づく場合を一とした場合に、たとえば賃貸借の契約解除に基づくような場合には〇・五、こういう形に実際にはしているわけですね。それはわかりますが、いろいろな問題が出てきます。特に三十五万円で——離婚の場合に財産分与の請求をしますね。それから慰謝料も請求する。財産分与と慰謝料は違うわけですが、その場合は算定不能で、財産分与の請求が幾らであっても慰謝料の請求が幾らであっても三十五万円でいいわけですか。
○西山最高裁判所長官代理者　離婚の訴えは非財産権上の訴えでございますので、その訴え自体だけでございますと三十五万円になりますが、民訴費用等に関する法律の四条三項「一の訴えにより財産権上の請求でない請求とその原因である事実から生ずる財産権上の請求とをあわせてするときは、多額である訴訟の目的の価額による。」この規定によりまして、慰謝料の場合に大体三十万円を超えるのが実情ではなかろうか、あるいは財産分与の額も数百万円という金額になるかと思われますので、そういたしますと、その多額である慰謝料の額、財産分与の額を基準にして印紙を張るということになります。
○稲葉（誠）委員　そうですが、それでは質問しない方がよかったな。実際はそうやってないのではないですか。
　そうすると、いまの財産分与や慰謝料というのは請求よりも多く裁判所が判断すれば——裁判所で特に一審の判決よりも控訴の場合によけいに認定しても構わないわけですか、慰謝料なり財産分与は。どういうふうになっているのですか。いいわけですね。最高裁の判例があるように思いましたがね。
○西山最高裁判所長官代理者　弁論主義でございまして、やはり当事者の申し立ての範囲に限られるというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　弁論というのは、離婚ということが弁論の範囲であって、それに伴う付随的なものであるから、それは裁判所が判断すればいいので、当事者の申し立てとは関係なくできるのではないですか。慰謝料と財産分与のあれについてはそう聞いていますが、そうではありませんか。ちょっとおかしいな。
○西山最高裁判所長官代理者　調停等で適当な範囲での分割なり分与を求めるという場合には、いま御指摘のようになろうかと思われますが、訴訟におきまして当事者が自分の欲するところを限定して申し立ててくる場合には、先ほど弁論主義と申しましたが、もっと正確に申しますれば当事者主義といいますか処分権主義のたてまえとして、その範囲に限られるということになろうかと思われます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、申し立てるときに甲と乙と離婚する、それから子供のあれを決める、そのほかに財産分与なら財産分与、慰謝料の額を特定して請求の趣旨を出さなければいけませんか。そうではなくて、本訴の場合は相当額でもいいのではないのですか。いけませんか。それはどういうふうになっているのですか。
○西山最高裁判所長官代理者　やはり裁判の申し立てでございますので金額を明示することが要求されるのではなかろうかというふうに思われます。
○稲葉（誠）委員　調停の場合はそうじゃないですね。調停のときは家庭裁判だから、印紙は同じだから構わないのかな。調停のときはいいわけでしょう。金額は五百円と三百円と両方ありますけれども、張っておけばいいわけですね。私のいままで聞いているのとちょっと違うような気もするな。裁判所の裁量行為みたいなもので直せるのじゃないですか。そういう判例が出ているような気がしたがな。
○西山最高裁判所長官代理者　調停の場合には、いま委員が御指摘になりましたように、相当額の分与というふうな申し立てでも適法であるということでございますので、特に印紙としては余分に張ることはないということになるわけでございます。
　それから、先ほどの御説明でちょっと一部誤りがございましたので訂正させていただきますが、離婚の訴えと慰謝料を併合いたしました場合には、その慰謝料の金額によって訴額を算定するということになりますが、財産分与の関係におきましては、最高裁の判例としては、この別表の一五の項の手数料の額を加えるということになっておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　後で研究しますからいいです。
　そこで、この全体を見まして率直にいうと、私どもの感じでちょっと安いのでないかというと語弊があるのですが、そう考えられますが、いま仮処分でも仮差押えでも五百円ですね。今度は千五百円ですか。これは率直にいうと安いという感じを受けるのですが、これはもっと高くしてもいいのだと思います。ということは、仮差押えの場合は別ですが、仮処分の場合には訴額に関係するわけでもないし、そのことで本訴を提起しないで解決をしてしまうというのが現実には非常に多いわけです。そういう関係からいって、五百円のものを今度は千五百円にするというのでなくて、これは無理に上げなくてもいいのですよ、一つの意見としてお聞き願いたいのですが、これは少しくほかとの間、実際の実務との間では均衡を失しているのではないか。これはもっと上げても常識的に考えられるんじゃないのですか。
○枇杷田政府委員　御指摘の点は私どもも問題意識を持っておるわけでございます。
　ただ、単純に三倍にいたしましたのは、従来からの懸案についてうまい解決策が見出せなかったというところが理由であるわけでございますが、保全処分につきましても、簡単な仮差押えから仮の地位を定める仮処分のようないろいろなものがございまして、それによって難易軽重いろいろあるわけでございます。それをある程度分類いたしますと、それなりの合理的な金額を定めることができようかとも思うのでありますけれども、しかし、なかなかその形態としてつかまえるのがつかまえにくいということが一つでございます。
　それからもう一つ、いわば訴訟物の目的価額というようなものに準じまして、債権額とかその他によって累進的にやるというのはどうだろうかということも、四十六年のこの法律制定当時にも内部的には議論したわけでございます。その場合でも、ただいま申しましたように、いろいろな形態があるものを一律にそうやっていいだろうかということが一つの問題点であったと同時に、もう一つは、保全処分の場合に、その訴訟物の価額みたいなものの算定がどうだということが受付段階でいろいろ問題になりやすいだろう。そうなりますと、緊急を要するものの申し立てについて、そこで時間がとられてしまうということは困るというふうな御意見もございました。
　そういうことから四十六年当時にも、従来の印紙法当時の形のものを踏襲いたしまして定額にしたわけでございます。しかし問題は残っておるわけでございますので、将来の研究課題としてはもちろん研究しなければならぬことだろうと思いますけれども、ただ、なかなかかうまい類型化ができないという技術的なところが一番の隘路になるような気がしておる次第でございます。
○稲葉（誠）委員　確かにその点はありますね。ただ、簡単な仮差押えというのは余りないのではないか。五百円のときから安いと思っていたのですよ。五百円は安いのじゃないかとみんなでよく話していたことがある。今度千五百円というのも、率直にいうと安いのじゃないかという感じを受けますね。まあしかし、せっかくですからこれでいいのですけれどもね。無理に上げろということを言うわけではありません。
　そこで、もう一つの問題はこれがありますね。和解の申し立て、これが五百円ですね。これはもとは小作の調停はただかな。百円、五百円でしたね。これも率直にいうと安いのじゃないですか。しかもこれは非常に悪用されておりますね。やり方が変わってきましたけれどもね。やり方は変わってきたが、行ってその日にすぐやるということはしないで、後から呼び出しをして十分確かめるということをしていますけれども、これもまず第一の問題としては即決和解で、これが高利貸しや何かに非常に悪用されておるという事実ですね。それから紛争があって初めて和解なのに、紛争もないのに和解を申し立てるわけですね。これは公正証書をつくるよりこっちの方が安いからというのでよくやるのです。このごろ裁判所もそれがだんだんわかってきたというか受け付けなくなってきましたけれどもね。そういう点の問題点があるのです。
　ですから、乱用というか危険の防止策と、それから一律五百円というのは金額的に少しく問題ではなかろうかと思うのですね。そこら辺はどうですか。
　　　　〔山崎（武）委員長代理退席、中村（靖）委員
　　　　　長代理着席〕
○枇杷田政府委員　御指摘のとおり、和解の関係につきましては実態はいろいろな要素が含まれておると思いますけれども、ただ、たてまえといたしますと、当事者が簡易に裁判所に申し立てて、そこで即時和解の勧告を受けて和解するというたてまえでございますので、そのような簡易な紛争解決手段というものはなるべく低額に抑えるべきではないかというたてまえ論があるわけでございます。
　そういう線に沿ってやっておるわけでございまして、実質的におかしいというものは、運用の問題としてその実質について配慮されるべきであるかとは思いますけれども、手数料の方ではそういう本来の姿に準拠して定額で考えておる次第でございます。
○稲葉（誠）委員　これは紛争があるということが前提でしょう。しかし、紛争は実際にはないんだけれども、建物、住居、土地、家屋の明け渡しなんかのときにこれをいまでも盛んにやっているんじゃないですか。家を貸すときに、初めから即決和解の申し立てをしてやっていくという行き方をとっておるんじゃないですか。これに対して裁判所は、これは紛争がないんだ、裁判所を利用しているんだということで受付でこれを拒むことができるんですか、できないんですか。
○西山最高裁判所長官代理者　ただいま仰せになりましたように、紛争性のない即決和解が乱用されては困るというふうなことは私どもの方でも重々承知いたしておりまして、簡易裁判所の判事の会同等におきましては、常々そういうことがないようにということで協議問題として検討していただいておるわけでございます。
　したがいまして、最近ではそういう非難を受けるようなことが非常に少なくなってきているのではなかろうかと考えておりますけれども、何分確認の方法として結局は当事者に尋ねてみることしか方法がないという場合もございますので、債務者の方でなれ合いでやってくるような場合には、そういう点が抜けてしまうというのも否定できない点でございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、公証役場の手数料というのか報酬は現在はどういうふうになっているんですか。
　これは法務省の民事局で管轄しているんですけれども、場合によると非常に高いという話もずいぶん聞くんですね。それだからこの和解をやろうというふうに考えられてくるんだと思うのですが、それはいまの問題じゃないからいいですけれども、大分違うんですか。たとえば百万円なら百万円ということで即決和解がある場合と公正証書で執行文を付与してもらうという場合を比べると、ずいぶん違いますか。
○枇杷田政府委員　即決和解にしないで公証役場で公正証書ということになりますと、現在の公証人手数料規則によりますと、法律行為について二百万円までが三千円ということになっております。五百円と三千円を比べますと六倍になるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　いまはやっているのは、今度執行法が十月一日から施行になると、配当要求が普通の債権ではできないわけですね。そこで公正証書ならば債務名義になるというので、公証役場へ行って内容は虚偽の債権をどんどんつくる、これを持っていって配当要求するというのがだんだん出てきているようです。
　執行官に話を聞いてみたら、明らかにどうもおかしい、内容的に公正証書の金銭の貸し付けは虚偽ではないかと思うものが入っているというふうなことを言っていましたけれども、公正証書になぜ金銭の場合だけ債務名義を付するのか。これはあなたの管轄じゃなくて民事局の管轄ですけれども、この辺もああいうふうに安易に債務名義というのか執行文をつけていいのかどうか。家の明け渡しの場合にはつけませんね。だから、これもどうも現実に悪用されているような感じがしてしようがないのです。これはまあ、あなたの方の管轄でありませんから聞きませんけれども。
　そこでこの問題で、たとえば反訴の場合はいまでも無料ですね、印紙を張らないわけでしょう。これは張るんでしたか、どうでしたか、ぼくは張ってないけど。
○枇杷田政府委員　反訴の場合には別表第一の第六項に規定がございまして、これは原則としてはその反訴の訴訟の目的の価額に応じて手数料を納めることになります。
　しかし、ただし書きがございまして、本訴と全くうらはらになるような同じものの場合には、その本訴の方で払っている分は差し引く、そういうふうな規定になっておるわけでございまして、実際上はこのただし書きの規定が適用される場合が多かろうと思いますので、張らないで済むということも多かろうと思いますけれども、原則としては反訴は反訴として取るんだというたてまえになっておる次第でございます。
○稲葉（誠）委員　反訴であっても請求金額が原告の請求よりよけいになればこれは別ですけれども、普通同じようなことでやるから、そういうような場合には張らないんだ、こういうふうに思うのです。
　そこで、民事の場合の記録ですね。記録の謄写の請求を代理人がやることはできるのでしょう。そうすると、それは書記官がたとえば証人調書なら証人調書というものを謄写してというかリコピーをつくって謄本として交付する、こういうことになるわけですね。これは今度は一件につき百五十円になるというのですか、ページ数によるのですか。
○枇杷田政府委員　記録の閲覧、謄写の関係につきましては、事件が係属中に当事者が請求するものは無料でございます。
　確定後の場合には、今度は一件について百五十円ということになるわけでございますが、そのほかに、自分が謄写するのではなくて記録を保管する裁判所の方から正本、謄本、抄本の交付を受ける場合には、用紙一枚について現行法では五十円、改正案では百五十円ということになっておるわけでございます。