Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多田省吾君　ですから、医療費控除をなさる方は来年はとにかくできたと。ところが、この法案が参議院を通過することによりまして、もし通過いたしますと来年度はできたけれども再来年度行ってみたらもうできなくなった、なぜできなくなったんだと、いや実は一昨年の参議院で法案が通過したことによってできなくなったんですよということになりまして、そんなことがあったのかと、少なくとも三十万人の方々は大変憤慨なさる、このように思うんです。そのことを考えますと、一体参議院の大蔵委員会で何の審議をやっていたんだと、国民の、庶民の本当恒医療費控除という問題に関しまして、余り審議も行われずに通してしまったのかと、このように言われることは私は必定だと思います。
　そういう意味で、これは百億円のことでございますし、またこれが病気にかかわる問題でございます。本当に医療費控除を受けられるような方は生活も大変であり、また病気による大変さもございます。そういった方々、しかもこの前から相当医療費控除の申告もなれていらっしゃるところでございます。税に対する認識も強まったところでございます。そういった方々をむけに、平均がもう既に八万二千円に医療費がなっているんだから、いきなり五万円から十万円に引き上げるんだということは私は非常に無慈悲である、無謀である、暴挙であると言わざるを得ないのです。
　ですから、税源のことを考えますならば、これから総合課税だとかあるいはキャピタルゲイン課税とかそういった不公平税制の是正に向かってぐんぐんこれから進むわけでございますから、この際所得税減税をやったこの機会におきましては、こういった医療費控除の足切り限度額を二倍にするというようなことはおやめになった方がいいんじゃないか、このように思いますが、大臣再度お伺いいたしますが、いかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点は先ほど政府委員も申し上げておりましたが、多田委員も御承知のとおり、一般的に所得税における基礎控除、人的控除等々で必要な経費というものは控除されているという、そういう制度をとっておるわけでございますが、しかしその通例の経費を超えて非常に大きな経費がかかる、そういう場合にはそれについて特段の措置を講じようというのが、例えば今御審議をいただいております医療費控除の問題であるわけであります。
　そこで、したがって普通の平均を超えるものはどのぐらいであるかということは、家計支出等々あるいは物価水準の変化等によって、あるいは医療の内容によって異なってまいるのは、これはむしろ当然であろうと思いますので、十年前に医療費の平均が大体四万円ぐらいであると言われましたときに五万円を設定いたしました。
　　　〔委員長退席、理事大浜方栄君着席〕
十年余りたちまして八万円ぐらいになったということでそれを十万円にしたということは、それ以外に全くこの経費というものを考えていないのならばともかく、それは人的控除で考えておることでございますので、非常に還付申請が相当の数になるということ、もうこれは行政上の問題でございますけれども、それよりもやはり物の考え方といたしまして、通常を超える経費ということで十年余りで改定をさせていただきたい。御理解をお願いいたしたいと思います。
○多田省吾君　私は、この医療費控除にまでおいでになった三十万人の方々が、この改正によって医療費控除が全然受けられなくなるということに対しましては大変残念に思い、抵抗を感ずる次第でございます。
　やはり私は、これから老人医療費というものがますます高くなっていく現状でございますし、また病気で悩んでいる方々が大変増加していらっしゃる、そういったことを考えれば、これは今までどおり据え置くべきだと、このように思うわけでございます。
　また、もう一点お尋ねいたしますが、現在、医療費控除の対象になっている中で、この医療費の範囲でございますが、「医師又は歯科医師による診療又は治療」ということでございますが、この場合、例えば人間ドックの費用というものは、検査の結果、疾患が発見されたときに限って控除対象になるわけでございます。しかしながら、やはり予防医学の観点から疾患の有無にかかわらず人間ドックの費用をやはり控除の対象にしてもよろしいんじゃないかな、このように思いますが、これはいかがでございますか。
○政府委員（日向隆君）　医療費控除の対象となる医療費の範囲につきましては、今委員仰せのように、所得税法施行令第二百七条において定められております。「医師又は歯科医師による診療又は治療」の対価とされているところでございます。
　御指摘の一般に人間ドックに要する費用は、疾病等の診療または治療のためではなく、通常健康診断のために要する費用で、大勢の人がほぼ定期的に受けるというものそあるところでございますので、これをすべて医療費控除の対象とすることは難しいことについては御理解を賜りたいと思います。
　ただ、御指摘のこともございますので、健康診断ないしは人間ドックに入った結果、重大な疾病が発見され、引き続き治療を受けるといった場合には、その健康診断ないしは御指摘の人間ドックに要した費用も含めて医療費控除の対象として取り扱うこととしてまいりたい、かように考えております。
○多田省吾君　次に、土地税制で若干お伺いいたします。
　今回も土地税制の改正が入っておりますけれども、昨日、同僚議員の質問にもございましたように、銀行の融資姿勢によってはやはり効果が出ないのではないかという心配がございます。今土地税制に関しましては、いわゆる土地臨調というものが総理の諮問で審議をされているようでございますけれども、私は建設大臣がおっしゃるように、この五年間土地高騰に対して無策であった中曽根内閣の姿勢というものが大変問題だと思います。それで、ただ土地臨調に任せておくだけではなしに、やはり総理も大蔵大臣もあるいは国土庁長官等におかれましても、早急に土地税制は考え直すべきである。今回提案されたもの以上に、やはりしっかりした土地税制を確立すべきである、そして土地高騰を防ぎ、また庶民の土地は守るべきである、このように考えます。
　私たちは、この夏におきましても、例えば大法人、大企業の所有する遊休土地、これが東京二十三区を初め、東京都にもかなりたくさんあります。私たちは、こういった大法人の所有する土地を再評価いたしまして再評価税を課すべきである、こういう考えを持っております。
　この一年だけでも日本全体の土地評価益というものは大変なものになると思います。それとともに、株価におきましてもこの一年間日本全体の株式評価利益増は百六十兆円に上る、このように言われております。ですから、土地並びに株式に対する再評価税をこの際発足させまして、そしてこの再評価税率はシャウプ勧告に基づく資産再評価を参考にいたしまして六％程度にする、そして納税時期は十年間の分納にする。このようにしていくならば、私は土地高騰を防ぎ、また遊休地を遊ばしておく、こういうことも防げるし、また、この前の十一日の参考人質疑におきましても和田八束教授がおっしゃっておりましたけれども、やはり土地保有税というようなものをつくって保有コストを高くして、そういった遊休地をなくすようにしなければならないと意見を述べておられましたが、私たちも同感でございます。
　しかしながら、一定規模以下の個人住宅地等におきましては、やはり固定資産税は据え置くかあるいは軽減する、こういう方向でこの都心から人口がどんどん流出するというようなことは私は防がなければならないと思います。こういった考えに対しまして大蔵大臣としてはどう思われますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　再評価税といったようなことになりますと、やはりこれは一種の資産課税でございましょうが、もしそれを超えて相当のものを課税するといたしますと、負担能力があるか、つまり土地の譲渡をいたしません場合にどのようにしてそのような税額を負担するかというような問題が出てまいります。それを防ごうといたしますと税率もおのずから小さいものにならざるを得ない。ということであれば、それは固定資産税あるいは保有税とどこが違うかということになってまいるのではないか、そういうような問題も考えておかないといけないと思います。
　総じて、しかし今多田委員の言われました土地の問題は、いわゆる臨調が来月の十二同までには当面の対策というものを政府に答申をしてくれるということになっておりまして、概して申せば、税制というのは土地問題については一種の補助、補完的な役割を果たすものだとは思いますけれども、しかし税制そのものもまたなかなか無視できない大きな影響をこの際持ちますので、そういう臨調の御意見もひとついただいた上で全般的な問題を考えなければならないと思っております。
○多田省吾君　また、最近は国有地あるいは元国鉄用地等の売却問題、地価抑制のためにはやはりこれは凍結する方がよろしいんじゃないかとか、あるいは地方自治体に移譲すべきであるとかいろいろな対策が述べられておりますけれども、やはり私たちはこのような国公有地あるいは元国鉄用地等の競売というようなことはこれは絶対に慎むべきである、ますます土地高騰を助長するばかりである、このように思うわけでございます。大蔵大臣でございますので、この国有地等にかかわる払い下げ問題に対しては今どのようにお考えでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これも実はただいま申し上げたことに関連をいたしておりまして、国有地そのものでございますと、そう売り払いの件数が多いわけではございません。ただ、国鉄ということになりますと、ただいま再建という問題がございますので、それとの関連でいずれをとるかという難しい問題を含んでおりまして、この点は国鉄当局もいろいろにその辺は考えておられるように、これは私の所管ではございませんが承っております。これもやはり先ほど申しましたような臨調の意見が出ましたときに、あわせましてそういう問題も考えてまいらなければならないのではなかろうか。もうしばらくの間でございますので、それを待ちたいと思っておるところでございます。
○多田省吾君　やっぱり大蔵大臣も総理と同じように土地臨調の答申待ちという御答弁しかなさらないわけでございまして大変残念でございますが、私はやはり積極的にやれる面からどんどんやっていかれた方がよろしいんじゃないか、またそうしなければならぬ、このように思うわけでございます。
　次に、キャピタルゲイン課税につきましてお伺いいたします。もうこの委員会でも何回も論ぜられておりますので、私は具体的な問題だけを申し上げたいと思います。
　現在の有価証券の譲渡益課税につきましても、少し条件を厳しくするだけでございまして、さしたる変化はございません。今までの継続的取引、年間五十回かつ二十万株以上をちょっと変えるというだけでございまして、私はもっともっとやはりこれは改正を口にする以上は厳しくした方がよろしいんじゃないか、拡大した方がよろしいんじゃないか、このように思うわけです。
　これから総合課税があるいはキャピタルゲイン課税ということを行っていく場合に、どうしても把握のためには納税者番号が必要であろう、このように言われております。与党の皆さんは、納税者番号制を導入しているアメリカでも把握率は低いのではないか、一部のキャピタルゲインにしか課税されないのではないか、こういうことをおっしゃる方もおられます。そしてまた、そういう納税者番号的なことをやりますと国民の反発を招くのではないか、このような理由で反対なさる方もいるわけでございますが、私はやはりこの前のグリーンカード制を与党の方々が凍結、廃案になさった、大変残念に思います。あれがもし進んでいるならば、やはりマル優のいわゆる不正問題とか、これも防げるでありましょうし、また今早急にやらなければならない総合課税化ももっと何年か早く進んでいたのではないか、このように思いますと非常に残念でなりません。しかも、朝霞市にはセンターをつくりまして、何百億も金を使ってそれがむだに捨てられている。非常に残念でございます。
　そういったキャピタルゲイン課税あるいは総合課税化に対しまして、番号制あるいはグリーンカードの復活、こういった必要性を感ずるわけでございますが、大蔵大臣はどのように考えられますか。
○政府委員（水野勝君）　私ども昭和五十年代に利子課税等々につきまして課税のあり方を検討いたしました際に、これは番号制度をもってその管理を図るということを考え、昭和五十五年度の税制改正におきましてグリーンカード制度を御提案申し上げ法律化していただいたところでございます。これは国民総背番号といったものでもないし、納税者番号といったほどのところのものでもございませんで、少額貯蓄非課税制度を利用される方がその利用者カードの交付を受けられる、それに番号が付されるというところでございまして、その番号を非課税貯蓄だけでなくて課税貯蓄の利子の受け取り等の際にもそれでもって本人確認をさせていただくという、いわば利用者番号制度であったわけでございます。しかし、そのような番号制度でございましても、立法化されまして昭和五十九年から実施ということでございましたその間におきましてもろもろの動きがございまして、昭和五十八年度にはこの実施を三年間延期するというふうに御提案申し上げてお許しをいただき、結局その三年目の昭和六十一年にどうするかということから、昭和六十年度改正でこの点につきまして税制調査会にもお諮りし、結局現時点ではこれは撤回させていただくほかはないということで、国会に御提案をして撤回をさせていただいたところでございます。
　やはりまだ利用者番号制度の程度のものでございましても、税制上そうした番号が付せられまして、それによりまして金融資産の動きが税務当局に管理、把握されるということにつきましては、やはり国民の皆さんの間には相当なまだいろんなニュアンスがあるわけでございまして、そうした結果としておととしに撤回をさせていただいたところでございますので、現時点におきましてもう一度これを組み直しまして何らかの番号制的なものを制度化し御提案を申し上げるというには、なお社会の情勢もそこまではまだ熟してはいないのではないかと判断をせざるを得ないわけでございます。
　しかし、こうした制度は御指摘のようにアメリカにおき要しては行われている。もちろんアメリカは税制上の番号として始まったわけではございませんで、社会保障番号を活用しているわけでございますが、そうした事例もあるわけでございます。もちろん私どもこうした点につきましての勉強は怠るつもりはございませんが、現時点で御提案をする環境なり、また私どもの準備も整っていないというところでございます。
○多田省吾君　私は、やはり主税局長の御答弁は、番号制にいたしましても、その必要性は認めながらまだその時期ではないというような御答弁でございまして、高資産者の方々を擁護するような答弁になっている、このように思われてなりません。非常に残念です。
　それで、私は、アメリカで行っているいわゆる社会保険番号をもって納税者番号とし、しかもどの程度の把握率であるか、おわかりでしたらひとつお答えいただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　アメリカにおきましては、昭和三十年というか一九六二年からでございますが、申告書等を税務署に御提出になる方はすべて当該申告書に納税者番号を記載することが義務づけられたところでございますが、その番号は社会保障関係事務に使われております社会保障番号とすることにされておるところでございます。こうしたことによりまして、一応金融資産等につきましてはこれにより管理をされる。それによりまして、例えば金融機関に口座を開設いたしました際には、金融機関はその預金者の番号を入手してそれを保持するということ、それから十ドル以上の利子なりの支払いを行った際には、その番号を付した支払い調書を税務当局に提出する、こういった制度があるわけでございます。
　一方、こうした制度はございますけれども、一〇〇％金融資産の把握等につきまして完全に行われているかということになりますと、その点は必ずしもそこまではいってないわけでございまして、例えばキャピタルゲインにつきましては、それは五九％でございますとかいろいろ試算が行われておるところでございます。預金利子等につきましても、これは八六％程度でございますとか、もろもろの試算があるわけでございますので、こうした番号があるからといって一〇〇％というわけでもないわけでございますが、アメリカはアメリカとしてそれなりに効果が発揮されているとも言えるわけでございます。
　しかし、一方におきまして、今般アメリカが所得税率を一五％と二八％にした。それはキャピタルゲインがやはりなかなか番号制をもって対処いたしましても必ずしも十分でない。また、キャピタルゲインそれ自体につきましても四割課税ということでございました。それはやっぱり税率が高いということになりますと、番号制のもとにおきましてもいろいろ回避が、節約が行われる。むしろ税率をフラットにすればそうした納税者の節税努力というもの、租税回避の努力というものもなくなる。そのかわり、ではキャピタルゲインも四〇％課税でなくて一〇〇％課税にする、その方がむしろ公平ではないかと、そうした考え方もあって、所得税率は一五と二八のかなりフラットなものにするとともに、キャピタルゲインは一〇〇％課税にするというふうに改めたとも聞いているところでございまして、なかなか番号制的なものがございましても税務上の執行というものは難しいものだという感じも受けるわけでございます。
○多田省吾君　今の主税局長の御答弁のように、確かに一九八一年のデロイト・ハスキンズ・セルズ会計事務所出所のキャピタルゲインの自己申告比率は五九・四％であったと記録されております。しかしながら、大阪大学の経済学部の八田達夫教授が本年の六月にワシントンを訪ねまして、米国財務省が三月にまとめた部内資料では、株式、債券の売却益に限っても把握率は実に八九％に達しているとあります。自己申告での状況です。これに加えて、八二年から租税公平財政責任法によって、株式の売却の際に納税者番号である自分の社会保険番号を証券会社が国税当局へ通知する義務が課せられたわけでございまして、今日ては把握率はもっと高いという主張もございます。また、アメリカだけではなしに、いわゆる外国の納税者番号制をとっているところは、カナダが一九六〇年代より、あるいはスウェーデンが一九四七年より、デンマークが一九六四年より、ノルウェーも一九六四年より、そのほかたくさんあるわけでございまして、私はやはり総合課税化を早く進めるそして不公平税制を是正するのにはどうしても早くこういった番号制あるいはグリーンカード制の復活、こういりたことも考えて総合課税制をしっかり把握した上で図っていくべきである、このように思うわけでございます。大臣、もう一度御答弁願います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　基本的にはいろいろな税務の執行体制を強化いたしまして、また支払い先の協力も仰ぎながらできるだけキャピタルゲインについての把握率を高くしていく。制度上の問題と申しますよりは、これは執行上の公平、不公平という問題が大きゅうございますので、そういう努力を続けていかなければならないと思います。そして、やはり終局的にはそれは総合課税の対象になるべきものであるという点も御指摘のとおりと思いますが、そのような行政が公平に行われ得るような努力をまず税務の方の執行体制が努めなければならないことであろうと存じます。
○多田省吾君　次に、私はマル優廃止問題でお尋ねしたいと思います。
　やはり家庭にあって貯蓄をするのは、日本におきましては福祉あるいは年金制度が非常にまだ完備してないということもございまして、病気、災害のために、あるいはお子さんの進学や結婚のために、あるいは住宅取得のために、いろいろなことを考えて貯金をなさっているわけでございます。しかし、今回マル優制度が原則廃止になりまして、六十五歳以上の方あるいは身障者の方、母子家庭の方を除きますとこの制度は原則廃止になったわけでございます。社会的に弱い方々に特別の配慮をするということでございますならば、先ほどから論議されておりますように、六十五歳以上の方を非課税にすると同時に、私は現在の年金の受給資格である六十歳の方を考えて。また五十五歳から六十五歳までの間の方もいろいろ就職問題あるいは病気の問題等で大変な生活苦を強いられております。そういったことを考えますと、六十五歳以上ならば二千万人近くで二五％だ。じゃ六十歳以上にしますとどうなりますか、三十数％になる。それで私はよろしいんじゃないかと思う。六十五歳を境に生活様式ががらっと変わってしまうわけでもありません。やはり六十歳から六十五歳までの方は老後のために大変な努力をしていらっしゃる。そういったことを考えれば、私は対象者の方が三十数％になりましても、二五％と比べてもそんなに倍になったわけでもありません。
　そういう意味で、私はマル優廃止は絶対反対ではありますけれども、せめて六十五歳以上の方を非課税にすると同時に、六十歳以上の方まで非課税にする方を増加された方がよろしいのじゃないか、このように思うわけでございますが、いかがでございますか。
○政府委員（水野勝君）　お示しの年金等の支給年齢は、現時点では、六十歳とされている場合もございますが、あくまで基本的な原則といたしましては、本則といたしましては六十五歳とされておるようでございますので、これから発足をいたします制度といたしましては、そこは六十五歳の姿にそろえさせていただければと思うわけでございます。
　それからまた、六十歳から六十四歳、六十五歳からさらに高齢者のその年齢区分で見ますと、やはり六十五歳までの年齢階層では、どちらかというと現役世代に近い。その収入の状況、資産の状況、消費支出の内容等は、六十五歳以上の世代よりは現役世代に近く、犬方職を得て収入もおありというのが、もろもろの統計数値等から見ますとうかがわれるところでございますので、これは六十五歳をもってお願いを申し上げたい。御指摘の二五％、これが六十歳までになりますと、三八％ぐらいで、約四割に近いものになるところでございますので、これは六十五歳が適当ではないかということで御提案申し上げたところでございます。
○多田省吾君　このマル優廃止の理由として、いつも御答弁なさるのは、不正防止とか、あるいは国際的問題で貯金を奨励するのはどうかと思うとか、あるいは財源にするのだとか、いろいろな理由を述べられておりますけれども、私は一つとして正当な理由がない、このように思うわけでございます。
　不正防止にいたしましても、ようやく一昨年から限度管理が講ぜられ、そしてこれがその緒についたという段階でもうすぐさまこういった改定をしてしまう。グリーンカード制は、せっかくつくったと思ったら、これも凍結、廃止だ。政府の考え方は、もう本当に不正利用を防ごうというような姿勢じゃないのです、その他の理由でこれを廃止しようとしている。本当にこれは今までの経過を見ましても、非常に残念に思います。今までも数多く論ぜられましたので、これには余り時間をかけようとは思いませんけれども、私も大変ふんまんやる方ない思いでございます。
　不正防止ならば、これはやろうと思えばできるわけです。それを高資産家が大変な不正利用をしているというようなことを理由としてこれを廃止して、そして一般国民が、こんな標準家族で三千六百万円も利用している方なんかは非常に少ないわけです。ほとんどいないのです。それで、三百万円単位にわずか利用しているこの少額貯蓄に、その利子に二〇％もいきなり分離課税を一律にかけるというようなやり方は大変な暴挙だと、このように思わざるを得ません。それによってせっかくの所得税減税も吹っ飛んでしまう方が、かなりの方がそうでございます。
　また、国際的問題であるならば、今金余り現象あるいは財テク等の問題がございますけれども、それは主に相当な高資産者の方々の問題でございまして、そういった方々を、どのように金余り現象をなくしていくかということこそ、私は大事であると思います。
　そういったことをやっぱり私は、今まで論ぜられてまいりましたように、利子配当を含めて総合課税に早く持っていくしかないと思うんです。国民の大方の皆さんの少額貯蓄というものは、との日本の福祉制度あるいは年金制度がまだまだ完熟状態じゃない、非常に未熟であり、そしてまた、いろいろな突発事故等に対しましてどうしても貯蓄する必要があるわけで、そして土地が高い、住宅が高いという現在においては、やはり何とか少額貯蓄にその基盤を置いてやっていこうという姿しかとれないわけでございます。それを一律に分離課税をかぶせるということは、絶対これは納得のできないことでございます。
　　　〔理事大浜方栄君退席、委員長着席〕
また、財源といたしましても五、六年先にやっと効果が生じてくるというようなものでございまして、これを所得税減税とセットにして出してくる。大変な私は暴挙である、このように思わざるを得ません。
　それから、もう一つあるのはやはり財形貯蓄でございます。もう何回も質疑されておりますが、我が国の財形貯蓄制度は国や事業所からの給付金がない、全くの自助努力によるものでございます。非課税措置のみが制度促進の要素です。これが課税されますと、一般の財形貯蓄は単なる天引貯金にすぎなくなります。財形制度ではなくなるわけです。ですから、財形貯蓄と言うならば、一般財形貯蓄も年金、住宅と一緒に原則非課税にすべきであり、この中に繰り入れるべきである、このように思います。一方の住宅財形貯蓄を創設するから一。方の一般財形貯蓄は廃止するというのは、全くあめとむちのようなやり方で、納得できないところでございます。特に財形貯蓄は天引で行われておりますので、いわゆる不正、悪用の心配も要らないところでございます。
　初めに述べましたように、一般家庭に比べましてやはり勤労者家庭は、最近の家計調査を見ましても、生活防衛で大変苦しんでおられる。せめてこの一般財形貯蓄を私は残していただきたい。住宅や年金にも振りかえられるんだと言いますけれども、この異常な地価高騰時代に住宅貯金がどれだけ有効かわかりませんし、またいろいろな場合に、あらゆるサラリーマンの皆様にお聞きいたしますと、やはり住宅、年金だけでは利用価値が少ない。どうしても一般財形貯蓄は残していただきたい、こういうのが大方の御意向でございます。
　もう一度大臣にお伺いいたしますけれども、一般財形も非課税枠に残すお考えがないのか、お答えいただきたい。
○政府委員（水野勝君）　やはり今回は一般的な貯蓄奨励といったことにつきまして税制上特別の配慮を申し上げるということは、現在の社会経済情勢からして、いかがかと。貯蓄が重要である。こと、特にサラリーマンの方につきましては重要なものであるということは否定するわけではございませんが、そのために一般的に税制上の措置を講ずるということはいかがかということでございますので、その点はサラリーマンの方につきましても、それ以外の方々につきましても一般的な貯蓄、これは普通の利子課税をさしていただきたいということでございます。
　ただ、御指摘のように住宅、年金の部分は、そこは非課税を継続させていただくということにいたしておるわけでございまして、また今回の制度改正におきましては、財形法と税法の方で一般財形は住宅財形、年金財形に移行する道を開いているところでございますので、住宅、年金、こうしたことに備える方というのはサラリーマンの方それぞれおありだと思いますので、極力その方に移行をしていただき、引き続き御活用を願えればと思うわけでございます。
○多田省吾君　大変御答弁に対して不満でございますが、次に、もう一つの問題は五年後見直しの問題でございます。
　昨日も和田議員からも質問がございました。必要に応じてとか、あるいは施行後五年後に見直す、余りにもまどろっこしい。世の中はもっともっと速い変化をしているんだ、また、必要に応じてというのはやらない場合を想定しての文言ではないか、こういった意味の御質問もあったわけでございまして、私もそのとおりだと思います。主税局長等からは、この二百八十七兆円の内容を申されまして、九十三兆円は定額貯金だとかあるいは八十兆円は期日指定の長期の貯金だとかいろいろ理由を述べられまして五年はどうしても必要なんだと、そして国民の預貯金の選択の中立性というようなこともおっしゃいました。だから、五年後が妥当だとおっしゃるわけでございますが、私は本当のお気持ちはそうじゃないんじゃないか、こう思うのです。
　それほど国民の預貯金に対して心配なされるならば、このマル優廃止だってやめるべきでありますし、原則二〇％の一律課税なんというのは預貯金の中立性を踏みにじるものでございます。しかも、廃案にはなりましたけれども、もし売上税なんか創設されるのならば、デパートとか流通業界がどれほど大変なコンピューター化とかいろいろな機械で何百億円もみんな金がかかるんじゃなかったですか。それを今回だけは銀行のためを思いとか、郵便局のためを思って五年はこのままやらせるべきだなんて、これは国民の預貯金の選択の中立性なんという言葉ばかり進んでしまって、その実はそうじゃないんですよ。余りやりたくないという心底が見え見えじゃありませんか。本当に総合課税をやるというのであれば必要に応じてなんて文言は削って、そして三年後見直しをせめてやるべきであります。私はそれはできると思います。もう一度御答弁いただきたい。
○政府委員（水野勝君）　やはり同じお答えになろうかと思うわけでございますが、何分にも今お示しのように、現在非課税貯蓄の対象となっておりますものの大半のものは十年物の金融資産でございますとか、五年物、三年物、こうしたものが圧倒的な部分を占めておるわけでございます。こうした長い金融商品を相手に預金者がいろいろ選択をされる、そうした場合にその背景となる制度といたしましては、やはり五年程度のものがこれは安定したものであるということの前提でお選びになるということではないかと思いますので、そうした観点からいたしますと、この安定性の面からいたしまして、五年というのはぎりぎりの年度の年限のような気がするわけでございます。また、お示しの金融機関や郵便局のコスト等ももちろんあるわけでございます。
　こうした観点からいたしまして、私どもこの規定の趣旨に沿いまして対処するつもりでございますけれども、やはり一定期間の安定的な見通しといったものはぜひお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
○多田省吾君　五年後、本当に総合課税化するのならば、当然今からすぐにその準備を進めなければなりません。そして、もう来年でもそれができるという状況をつくっておかなければ、五年後は私はできないと思います。もし五年後やるんだったならば私は三年後もできると思います。五年後しかできないと主張なさるのは、それは五年後もやらないということじゃありませんか。本当にやりたいのならば、やはり今すぐ総合課税に向かうべきであります。五年後を本当に固執するのは大変おかしいと私は思うのです。五年後やるならば早いほどいい。三年後にやるべきじゃありませんか。ですから、やはり五年後を一つの何というか防壁にして、なるべくやるまいという姿勢があらわれている、私はこう言わざるを得ないのです。
　ですから、選択の中立性とかなんとかおっしゃいますけれども、今までとられた政府、特に大蔵省の実行なさったことは何ですか。売上税を導入しようとなされたじゃありませんか。デパートや流通業界はどんなにコンピューター化、あるいはいろいろなものに金がかかるかわかりませんよ。それだってあえてやろうとしたじゃありませんか。グリーンカードだって、与党がおやめになったからと言いますけれども、本当にそれに大蔵省が抵抗したのか。そんなことになったら、おれは大蔵省やめるぞと、そういう方が一人もいなかったじゃありませんか。本当にそういう真剣な姿があってこそ、初めて大蔵省じゃありませんか。与党のせいにして全部平気でやめてしまう。グリーンカードを発足するときも朝霞市には百何十億円もするような設備を調えて、しかもその果ては廃案でございます。そういった今までの姿を見ますと、どうもこれは信用できない。国民の預貯金の選択の中立性なんて、そういうことを国民にさも恩恵ぶったお話をなさって総合課税をおくらせようとしているという以外には考えられません。
　そういう意味で私たちは、必要に応じてとか、あるいは五年後見直しというものを修正いたしまして、三年後見直しぐらいにはせめて法案修正なさった方がいいんじゃないか、このように強く要望いたすわけでございます。大蔵大臣はいかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この部分は衆議院の修正になる部分でございますが、政府といたしましては、先ほどからるる申し上げましたような事情によりまして、利子所得については分離課税でいくということをこの際の問題としては考えておりまして、ただ、しばしば御議論がありますように、所得税そのものはやがてはすべての所得が総合されることが望ましいということはそのとおりであると思いますので、そういう意味では、それが可能なような行政の執行体制の強化ということにやはり努めていきまして、現実にそれがなし得るような状況をつくってまいることが先決だというふうに考えておったわけでございます。しかるところ、衆議院におきまして、本来総合課税が本来の姿であるのであれば、そういうこともやはりこの法案の中に、法律の中に述べておくべきではないかという御趣旨からこのような御修正をなさったと伺っております。
　五年と言われましたのは、承るところでは、やはり一度制度をつくりますと、それはその制度としてある程度は、朝令暮改でなく、一定の時間を経過してテストをやはりさせていただきたいということについての御理解があって、五年というふうに修正されたというふうに聞いております。
○多田省吾君　総合課税化にこれから進むとおっしゃっておりますけれども、その方途をこの際明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　この利子課税もそうでございますし、たびたびこの委員会で御議論、御指摘のございますキャピタルゲインにつきましても同じ問題でございます。所得税法といたしましては、やはり本来は総合累進課税をもって本則といたすのがそのあるべき姿であるということは考えておるわけでございます。
　ただ、利子にいたしますれば、何千万人の預金者、何十億口と申しますか、十億単位の口座数を持つ金融資産でございますので、実質的に公平な執行のできる制度といたしまして、当面は一律分離課税を御提案を申し上げておるところでございます。この制度をお認めいただければ、これをもって執行さしていただき、その間の執行の状況等を十分注視してまいるつもりでございまして、その間また一方、機械化の方もいろいろと進展するものと思われますし、納税者の意識等もこれはいろいろ時代の変化に応じて変わってくることも考えられるわけでございます。私どもそうしたもろもろの要素を、この制度発足後十分注視して総合課税の問題を考えてまいりたいと思うわけでございます。
○多田省吾君　十一日の参考人質疑のときにある参考人の方から、マル優が廃止されますと、特に六十歳から六十四歳等の中高年の方々がそのよりどころを失って、財テク等に走って大きな被害を受けるんじゃないか、こういう心配もなさっております。私もそのとおりだと思います。ですから、私たちはそういったマル優廃止には強く反対するわけであります。
　最近、財テク失敗による企業や金融機関の巨額の損失が生じる事態が発生しておりますけれども、これらの現状と対策についてお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（藤田恒郎君）　最近の財テクブームに絡みまして、債券の先物取引で、ある企業が巨額の損失を受けたという事実が発覚いたしました。これが為替相場さらには債券相場、ひいては先物市場全体の必要性、そういったものについてまでいろいろ悪影響を与えたという点は、私ども非常に残念だと思っております。
　この先物取引につきましては、もう申し上げるまでもないと思いますけれども、一番重要なことは、投資家が先物取引についてのリスクというものを十分自覚する、その上で投資を行うということだと存じておりますが、その観点から私どもは、先物取引を仲介いたします証券会社に対しまして、顧客に対して先物取引の内容その他をよく説明する。さらには、顧客の台帳、カードをつくりまして、その取引状況を把握する。さらには、過大な行き過ぎた勧誘行為に走らないように、常日ごろ指導をするということでいろいろと配慮をしてきているところでございます。
　ただ、今回発生したような事件を私ども少なくとも現在まで調査したところによりますと、過去の取引経緯、そういったところから判断いたしまして、相当大口の取引をやっておられる、いわば一般の投資家というよりも、かなり先物の何たるかをよく知りながらあえてやっておられるというようなところではないかというふうに判断しておりまして、むしろこれは当該企業のリスク管理体制というか、そちらの方の問題ではないかというふうに思っているわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、私ども引き続き先物取引についてそのリスクの大きいところを配慮して、証券会社が慎重に対応してくれるように指導してまいりたいというふうに思っておりますし、また今回の事件の調査を進めまして、何か我々がさらに一層やらなければいけないというようなことがあるならば、そういったものも実施してまいりたいというふうに考えております。
○多田省吾君　次に、大蔵大臣にお尋ねしたいんですが、財政体質の強化のためにはどうしても赤字国債の早期脱却あるいは国債残高を早く減らさなければならない、このように思います。国債残高は百五十三兆円にも及ぶだろうと言われておりますけれども、これを減らすにはいろいろな方策があると思います。現在のように借換制度でどんどん先延ばししていくという姿では、もう国債費ばかりが大きくなりまして財政が大変困難になり、ひいては国民生活を苦境に陥れることになります。
　最近、財団法人の国民経済研究協会とか、鈴木日経連会長なんかが、公社公団等公的機関の民営化とその株式の売却益の活用によって国債残高をぐんと減らしていった方がいいんじゃないか、こういう考えを述べておられるようでございます。
　私なんかは住宅公団なんかはこんなことしたら大変だと反対でありますけれども、例えば道路公団、今回も千住新橋から川口まで高速道路が完結いたしまして、熊本県八代から青森県まで高速道路が完通したというようなことでございますけれども、その一方、次の目から東京の首都高速道路の料金が五百円から六百円になったということで、これはみんな激しく反対しているわけでございまして、道路公団というのは一体どうなっているんだと。もう大都会の方々は、これはただにしてもいいんだと、ところが地方の方は、プール制度だからこれは困ると、まあいろいろ御意見がありますけれども、道路公団あたりはどうもよくわからない、もっとこれは民営化して能率をよくした方がいいんじゃないかという意見もそこから出てくるんじゃないかと思います。
　こういった国民経済研究協会等の御意見、いわゆる公社公団等の公的機関の民営化、そしてその株式の売却益を活用して、百五十二兆五千億円ですか、六十二年度末の国債残高を減らしていった方がいいんじゃないかという御意見がありますけれども、大臣としては、この主張に前向きの姿勢をとられるのか、あるいは全く否定なさるのか、いかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま例として道路公団ということを仰せられたわけでございますけれども、特定の公団公社等につきましては、私十分存じません。検討いたしておりませんので、一般論として申し上げるしかできないことでございますけれども、一般論として申しまして、公団公社あるいは特殊法人というものはそれなりの理由があって、目的があって設立されたはずであります。したがいまして、現実に今の段階において、その目的をもう既に完了しておるとか、あるいは目的に実は沿わない、必ずしも適当な経営体でないといったようなことがございましたら、それはただいまおっしゃいますように、民営というようなことが考えられるであろう。それは日本電信電話公社においてさようでございましたし、また政府が非常に株を持っておりました日本航空においてもそういうことが言えるわけでございますけれども、一般論としてすべてというわけにはもとよりまいらない。要は、財政収入の立場からと申しますよりは、現に仕事をしております公団公社あるいは特殊法人が現実にそういう今の経営形態を必要とするものであるかどうか、そうであればもうそれでよろしいんでありますし、いや、むしろ民営の方がいいというのであるか、その検討が私は先であろうと思います。
　その結果として民営がよろしい、そしてまた、民営にすることによって財政収入があるということになりましたら、まことにそれは結構なことでございますけれども、収入を考えますより前に、まずその経営体が今の経営形態として適当であるかどうかという検討が先立つべきものと思います。
○多田省吾君　次に、法人税の問題で若干御質疑いたします。
　昭和五十年代の初期、本委員会におきましても法人税の問題は激しく論議されたのでございますが、私は、ただ法人税を引き下げればいいというような考えは反対でございます。
　先ほども申しましたが、その当時、東京都新財源構想研究会の専門委員会が第一次から第六次までの報告をいたしました。先ほど総合課税の問題で御質問したのは、第六次報告の中でございました。法人税の方はその少し先でございますけれども、やはり百億円以上の資本金を持つ日本の大企業というものは、実効税率はともかく、実際の、実質の税率はかなり諸外国に比べるとむしろ低いんだと。なぜならば租税特別措置の中にある価格変動準備金を初め四つの準備金とか、あるいは租税特別措置による減価償却費の問題とか、あるいは法人税の中に含まれている貸倒引当金あるいは退職給与引当金、こういったものを大企業は十二分に活用できる。この結果、諸外国にないような活用が加わりますので、実際の実質的な法人税率というものはかなり低くなりまして、百億円以上の企業でありますけれども、むしろ中小企業の軽減税率よりも低いような実際の税率になっているんだというような姿がはっきり数字によって示されたわけでございまして、大蔵省ではそれに対応するようなはっきりした数字が出せなかったというよりも、調査しておりませんということでございます。
　しかし、その論議によって当時貸倒引当金とかあるいは退職給与引当金等が圧縮されまして、実際改正されたわけでございます。そういった措置を十分にとって比較してこそ諸外国との間の法人税率の問題が論議できるのでございますけれども、ただ単なる表面税率やあるいは実効税率だけを、すなわち国税、地方税を含めた実効税率だけを取り上げて諸外国の税率と比較するのは私はどうかと思うんです。
　そういう意味で、我が国の租税特別措置法による特別措置、あるいは法人税の中に含まれる引当金等のやはり優遇措置というものが特に大企業の法人税率を実際に低くしている姿があるんじゃないか。ところが、中小企業等はそのいろいろな諸施策を十二分に活用できません。ですから、実際には実質税率は高くなっているわけでございます。そういった例を考えますと、法人税の問題もまたさらに準備金、引当金あるいは減価償却の問題等、日本に特有なこういう優遇措置はしっかりと見直して、その上で法人税率のやはり改正を考えていかなければならない、このように私は思うわけでございますが、当局はいかが考えておられますか。
○政府委員（水野勝君）　御指摘のように、昭和五十年代にいろいろ御指摘いただいたところでございまして、当委員会でも多くの御議論、御検討を賜ったところでございます、
　先ほどお示しのような価格変動準備金、これは五十年代におきまして順次縮減されまして、現在は廃止されておるところでございます。また、貸倒引当金につきましては、昭和四十年代は例えば金融機関でございますと千分の十五でございましたが、漸次引き下げられまして、現在は千分の三という、五分の一になっておるところでございます。その他もろもろ御指摘の特別償却準備金等は、昭和五十年代を通じましてかなり毎年のように縮減に努力してまいりましたので、現在の租税特別措置におきまして、法人税上申しますか、企業関係でこれが講ぜられている措置としては四千億円程度になっているわけでございまして、税収に対する割合もかなり低くなっておるところでございます。昭和五十年代に当委員会を初めといたしまして、国会で種々御議論を賜り、その方向で処理をしてまいった結果でございます。
　ただ、資本金の階級別に見ますと、どうしてもそれは中小法人と比べて、場合によっては低かったり同じぐらいであったりということはございますが、これは法人税率それ自体が留保利益と配当利益に対しまして一〇％の差をつけておる、これがどうしても大会社ほど配当性向が高い場合がございますので、そういたしますと規模によってはその税率水準が違ってあらわれるという現象はどうしてもこれは否定できないわけでございます。
　しかし、御指摘のような特別措置によりますところの水準への影響、これももちろん否定できないところでございます。それにつきましては、ただいま申し上げましたように、昭和五十年代を通じてかなり縮減をしてまいったところでございますが、六十二年度改正におきましても、先般三月にお認めいただきました租税特別措置法におきましては幾つかの整理合理化をさせていただいたところでございます。今後はなかなか縮減の対象というものはしたがいまして狭くなってはきておるところでございますけれども、御指摘によりまして常時見直しを続けてまいるつもりでございます。
○多田省吾君　時間もありませんので、最後に景気回復の問題で一問だけお伺いいたします。
　政府は八月の月例経済報告で景気は回復局面偉あるという宣言をされました。これはどの程度の回復を見通されておられるのか。あるいはこれ以上の景気の悪化はないという判断なのかお答えいただきたい。
　また、昨年度の決算剰余金もたくさんございましたが、今年度もやはり予定以上の、いわゆる財テク等によるものかどうかそれも含めて、税収が増加していると聞いておりますが、どの程度見込んでおられるのかあわせてお伺いしたいと思います。
○政府委員（角谷正彦君）　八月の月例経済報告によりまして、我が国の経済情勢につきまして輸出はこのところやや減少ぎみでありますけれども、個人消費とか住宅投資を中心に内需は引き続き増加しており、景気はその足取りは緩やかであるものの回復局面にあるものと認められる、こういう御報告を申し上げておるわけでございます。
　今申し上げたような実態は、実は在庫調整でございますとかあるいは鉱工業生産につきましても生産、出荷ともこのところ増加を続けている、あるいは企業収益等も改善しているという状況が見受けられるわけでございまして、最近のデータで申しますと九月の八日に発表されました日銀の短観におきましても、業況判断がよい悪いというところで見るわけでございますけれども、製造業についてもなお悪いというところが多いわけですが、かなり持ち直しを示しておりますし、先行きますますよくなるだろうと見通しておるところが多い。非製造業につきましては引き続き好調を持続している。経常利益につきましても、製造業は上期、下期とも増益の見通してございますし、非製造業も電力、ガス等は、電力料金の値下げの問題もございますけれども、その他について見ますと上期、下期とも高水準の収益が期待できるといった状況にございます。
　それから、私ども大蔵省の方が四－六月期の法人企業統計についてこれを九月十四日に発表いたしましたけれども、売上高は非製造業は引き続き堅調でございますし、製造業も五期ぶりにプラスになっているといりたふうなことから、全産業とも前年同期比でプラスになっている。経常利益につきましても、製造業も八期ぶりにこれはプラスになるといったふうなことから、全産業ベースでもかなり高い伸びを示している。
　それから、昨日発表いたしました景気予測調査におきましても、これは大企業、中堅企業、それから中小企業あるいは製造業、非製造業を問わず全体としてかなり業況は好調であるといったふうなことが見通されているわけでございまして、いわば景気循環の在庫調整も終了し、これから在庫の積み増し局面に入ってくるといったふうなこと、それから円高の効果もプラスの面が出てきているといったふうなこと、こういったことから景気は緩やかでございますが、製造業の一部におきまして、例えば輸出型産業関連とか、あるいは地域によりましてはばらつきがあることは事実でございますけれども、全体として回復基調にあることは間違いない。それが財テク等による一時的なものではなくて、むしろ基調としてもそういう方向にあるというふうに考えておる次第でございます。
　税収につきましては、別途主税局長からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　六十二年度の税収といたしましてただいま判明いたしておりますのは七月末までの数字でございます。これは予算額に対しましては二一・四％入ってございます。これは前年同期が一八％でございますから三・四％よいわけでございます。
　ただ、今年度におきましてはたばこ産業株式会社の納期が昨年は年に二回、ことしは年に四回ということで四分の一班に入っている、その点が特殊性でございますので、その点を調整いたしますと二〇・八％入ってございます。しかし、二〇・八％にいたしましても、前年同期の一八％を二ポイント上回っているわけでございますので、税収状況としては悪くはないと言えるかと思うわけでございます。
　これはそもそも六十一年度にかなりな年度内の増収が生じまして、その結果といたしまして、六十二年度税収予算そのものは六十一年度決算額を下回るという逆の関係になっているところからこうした姿になっているところでございます。ただ、昨年といたしましては年度当初は比較的伸びが低く、それが年度途中に下がってまいりましたが、後半に至りまして急速に伸びたということになってございます。したがいまして、今年度はその逆のところもあらわれるわけでございまして、今後はどちらかというと伸び率としては少し鈍化していくということも考えなくてはいけないわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたまだ二〇％の収入割合でございますので、これをもちまして全体どうこうと言うにはやや難しいわけでございます。去年は十月に補正予算を組みましたが、これは異例な早い時期でございましたので、この場合はむしろ極めて慎重に見積もったところから、結論としては結局二兆四千億円の増収額を生じた。やはり早い時期にいろいろ見通しをつけますことはなかなかどうも結果としては難しい問題ではないかと考えるわけでございまして、今年度もしたがいまして二割の段階ではちょっとまだ確定的なことを申し述べることはお許しをいただきたいと思うわけでございますが、税収状況はそんなところでございます。
○多田省吾君　私は最後に、所得税減税をますます立派に強めるとともに、また総合課税化を早めそして国民を苦しめるマル優廃止に強く反対いたしまして、まだこれからの大蔵大臣等に修正を強く要求いたしまして質問を終わりたいと思います。
○近藤忠孝君　私は、昨日のこの大蔵委員会に欠席いたしました。また、きょうの午前中の審議にも参加できませんでした。あしたもどうなるかわかりません。あした開かれなければよろしいんですがね、これから理事会で協議すると思うんですが。私自身は最も熱心な大蔵委員の一員であろうと思っています。その私がこういう状況だと言うこと自身が、私はこの会期末の大変異常な状況だと思うんです。というのは、特別委員会の定例日にこういう常任委員会を入れたり、また逆になったり、要するに審議をやっていけば、数だけこなせばよろしいというこういう態度がありありですね。こういう状況で、これは審議は数だけやったからそれで法案を通すという状況であってはならないということを私は冒頭に申し上げておきます。
　私自身の質問に入る前に、午前中の志苫議員の質問に対する大蔵省の答弁の中に事実に反する点があったのでこれを明らかにしておきたいと思います。
　これは十日の本委員会でも吉岡議員が七大商社の法人税について質問したのに対しまして、大蔵省が九大商社の法人税について答弁しようとして委員長から注意を受けた。その経過についてきょうの午前中の答弁では、事前に議員の了解を得ていたという趣旨の答弁がありました。これは事実に反するんです。事実の経過を申しますと、大蔵省の方が、七大商社の法人税は守秘義務で答弁できないから九社で答えると言ったわけですね。それに対して大蔵省がどう答えようと、七商社について質問するということであって、事前了解というようなことでは絶対ありません。
　つけ加えて申しますと、五月の当委員会でも七大商社について質問したんですが、それもやはり九社で答えているということがありますね。私はこういうねじ曲がった答弁、これはいかぬと思うんですね。この点について委員長から御注意いただきましょうか。これは答弁は要らぬですよ。――じゃ答えてもらいましょう。
○政府委員（日向隆君）　午前中の私に対する質疑に関する問題でございますので、お許しを得て御説明申し上げたいと思います。
　私どもが政府委員室からいただいています事前通知につきましては、その際申し上げましたように、商社についての数字を答えてほしいということになっておりまして、その下に議員が言っておりますところといたしまして、主要商社九社についての数字でいいというふうなことが明文で書かれておりましたので、私はそれを見て答弁資料を作成したものでございますから、議員の御質問があったときにその答弁資料でお答えをさせていただいたわけでございます。したがいまして、後で委員長のお取り計らいによりましてお時間をいただきましたものですから、七社について再計算いたしまして改めて御答弁をさせていただいたような次第でございます。これが事実でございます。
○近藤忠孝君　そんな了解できることじゃないんですね。要するに、守秘義務で七商社では答えられないという回答に対して、大蔵省がどう答えようと七商社について質問をする、これが経過ですので、ひとつそのように事実を明確にしておきたいと思います。
　まず、マル優についてであります。大蔵大臣は、高額所得者ほどマル優による受益が多いので、これをなくすことは不公平税制をなくすことだとずっと言ってまいりました。これは事実に反するんですね。既にこれは五月十一日の参議院予算委員会で私自身の質問に対して主税局長が答弁しています。四人家族で一億円預金の場合に十二万円減税、十億円の場合に六百八十七万円減税、百億円の場合には七千四百三十七万円減税と、これは大蔵省の答弁です。そして私は大蔵大臣に、中曽根さんと宮澤さんと比較しまして、宮澤さんの方が減税額が多い。たしか中曽根さんは十六万、宮澤さんが五十何万かなんですね。なぜ宮澤さんの方が減税が多いか。宮澤さんの方が貯金が多いからだと。こういう質問をしまして、さすがの宮澤さんもそのときはうまく答弁できなかったんだと思うんです。まさにこれがやっぱり事実なんですね。
　高額所得者ほど今までマル優によって得をしておった。ところが、今度廃止になれば逆に損をするんだと。これは道なんですが、こういう事実を前にして、そう言うと、宮澤さんは不正利用の問題を言うんです。不正利用の問題はまた別の問題ですから、制度としてマル優廃止によって減税になるのか増税になるのか。現に高額所得者ほどそれは減税が多い。これはもう事実ですから、それでもなおかつ今までの御主張は維持されましょうか。
○政府委員（水野勝君）　数字でございまして、お答えを申し上げますと、やはり百億、そうした数字を持ってまいりますとそういう結果になることは前に御答弁申し上げたところでございますが、私ども普通の貯蓄水準、収入水準を見てまいりますと、やはり通常の貯蓄水準からいたしますと、高額所得者はそれだけ非課税貯蓄をたくさん利用されておるから、一般的にはその御負担の増加が多いのではないかということを通常のケース、通常の収入水準と貯蓄水準とをもって御答弁を申し上げていたところでございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　どういうことでございますか、マル優制度というのは、所得の高い階層ほど恐らく余計利用していますから、したがって受益が多いということだと思うんです。
○近藤忠孝君　それは事実に反するんだと具体的に申し上げたんですね。この議論はこれでおいておきましょう。
　問題は、不公平かどうかという問題です。だれが不公平だと理解するか。マル優不公平だというこういう議論ですから、だからなくすと言うんですからね。私はやっぱり主権者である国民がマル優制度を不公平税制と考えているかどうかという問題ですが、この点について大臣はどう思っていますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　所得の高い人ほど受益している度合いが多いのでございますから、つまり減免税分が多いということで、不正であるかないかは別にいたしまして、枠いっぱい利用できるというのはそれだけ所得があるということでございましょうから、そういう意味では高額者の方に有利になっている可能性が高い、こういうことかと思います。