Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（正）政府委員　この法案につきましては、男女平等が実現した上でこうなるということではなくて、男女平等という憲法の理念、それから個人の尊重という理念、この二つを結び合わせまして男女平等参画社会を形成していきたい。これは、男女平等が実現された社会となるという前提で考えておるところでございます。
○辻元委員　ということは、その男女平等ということと男女共同参画社会との関係なんですけれども、よく集合の図がありますね。そうしますと、今の御発言ですと、男女共同参画社会の方が、集合の図でいえば男女平等の外側にあるというような御認識なんでしょうか。
○佐藤（正）政府委員　男女平等及び個人の尊重の上に乗るというふうに考えております。
○辻元委員　上、下、ちょっと何かだんだん混乱してきたのですが、私は、男女平等の方が外にあるというふうに思うのですね。
　これは指摘にとどめさせていただきます、たくさんの方も指摘しておりますので。やはり男女平等法とした方が言いやすいし、わかりやすいし、海外との整合性もとれるのではないかと私は考えています。
　さて次に、基本理念の中で、家庭生活における活動と他の活動の両立とか人権の尊重などさまざまありますけれども、この中で、特に社会における制度または慣行についての配慮、これが結構くせ者と言ったら変なんですけれども、何となくそうなっているとか、今までそうだったから男女の役割はこうであるとか、そこの部分の意識を変えていかないと、幾ら制度をつくっても魂が入らないのではないかと思います。この制度または慣行というのは、どういうことを想定されているのでしょうか。
　　　　〔植竹委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（正）政府委員　ここで言っております制度または慣行というのは、非常に幅広い概念でございます。
　参議院の審議の中におきましても、また衆議院の中におきましてもいろいろ御指摘を受けている中には、例えば税制の問題でありますとか年金の問題でありますとか、いろいろ御指摘を受けている点がございますが、そういうものを含めまして、この基本理念に照らして見直しをしていただきたいということを考えております。
○辻元委員　今、制度を中心にお答えになったように思うのですが、慣行というところは、これはどのような御認識でいらっしゃいますか。
○佐藤（正）政府委員　慣行という中には、例えば性別によります固定的な役割分担意識によりますものも含まれる。例えば、男は仕事、女は家庭というような考え方等も全部入ってくるものだと思っておりますが、そういう意味で非常に幅広い対象と思っております。
○辻元委員　私もこの辺を考えてみたのです、慣行というのはどういうことがあるのかなと。
　小さい子供のときの疑問が一つありました。教育の場で、男女平等であるということは習うのですけれども、名簿の出席をとるときに、かつては必ず男性のあいうえお順から始まって、次に女子生徒のあいうえお順になって、何でだろうなと私は疑問を持っていました。
　これをごちょごちょまぜてもいいのじゃないかなと当時は思っていたり、それ以外にも、例えば経済面で申し上げますと、私はかつてピースボートというＮＰＯ団体を主宰していまして、国際協力の仕事をしておりました。その折に、そういうＮＰＯや、それから女性起業家の活躍というのが最近目覚ましくなってきているわけなんですけれども、その中で非常に障害があるのです。
　例えば銀行に融資の依頼などに行った場合に、女性の場合は、私も経験しているのですが、御主人のお仕事はと聞かれるのですね。私は独身ですから、御主人はいませんと答えると、一瞬ちょっと不審そうな顔をするわけです。次、お父さんの仕事はと聞かれるのですね。
　でも、これは、男性が行った場合は、あなたのパートナー、妻の仕事はとか、お父さんの仕事はというのを、三十過ぎて行くわけですから、なかなか聞かれない。ところが、そういうところでも、なかなか女性一人で、銀行から融資を受けたり所定の手続をとる以外に、これは慣行といいますか社会的な何か圧力というか、そういうものがあるのも現状です。
　さて、そういう中で、ちょっとこの慣行について、個人的な意見で結構ですので、ぜひ長官に幾つかお伺いしたいと思います。
　例えば社会の慣行の中に、政治の部分で、私は国会議員になりまして最初びっくりしたのは、この表だったのです。辻元清美君と書いてあるのですね。これが私たち女性にとっては非常に不自然な感じがしまして、かつて土井たか子議長の折には「さん」で呼んだというようなこともございましたけれども、これも初めからここにも「君」だけ書いてありまして、これを「さん」にするとか、政治の場でも慣行になっていることの見直しは必要ではないかと私などは考えるのですが、いかがでしょうか。
○野中国務大臣　お説のように、私どもが意識しないで、慣行として個々にそれを指摘すれば、非常に矛盾点を持っておるということが多かろうと思います。
　土井議長が衆議院議長として就任されましたときに、議長席から突然「さん」と呼ばれましたときには、おおという声が出るほど異常な状態でございましたけれども、それが定着をしていったことを今鮮やかに思い起こしながら、私どもはさまざまな視点で、こういう男女のありようについて注意深く考えていかなくてはならないと思っております。
○辻元委員　辻元清美君と呼ばれましたが、やはり慣習というのはそういうものだと思うのですね。私は、やはりそこのところに私たちがどう立ち向かっていく、ここはかなり決意とか、しかし、はっきり申し上げたら、それを変えてもだれも損をするとか不利益をこうむるわけではないけれども、ずっと何だか継続していた、それを一つ一つ見直していくということがこの法律を制定する私たちの責務でもあるし、意味だというふうに考えております。
　さて、そのほかにも、参議院の方でも出ていました相撲の土俵に女性が上がれないという問題ですね。この間、小渕総理も表彰式に行っていらっしゃいましたけれども、女性の総理大臣が出る可能性だってあるわけですから、この辺の相撲問題、これも、これは長官に感想というか、文化との衝突ということが出てくるのですけれども、どのようにお感じになるでしょうか。率直な御意見で結構ですよ。
○野中国務大臣　相撲協会が定められておることでございますので、私どもがとかく申し上げる立場にありませんが、女性総理大臣がお出ましになられて、女性総理大臣が行かれても、私はいいのではなかろうかと思います。また、相撲協会においても、そういう意識改革をしていただくことがあってしかるべきではなかろうかと思っております。
○辻元委員　そのためには女性総理大臣を誕生させなければいけないというのがまず最初ですので、女性の議員も皆頑張りたいと思います。
　さて、それでは引き続きまして、この法案のポジティブアクションについて幾つかお聞きしたいと思います。
　先ほどからの現状を見ますと、やはりここは非常に重要なポイントだと思います。特に今も慣行についてお話しさせていただきましたが、男性の意識啓発というところも非常に大事ではないかというふうに考えております。
　現在、政府では、この男性の意識啓発にとって、どのような具体的な施策を進めていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○佐藤（正）政府委員　現在、総理府の方で男女共同参画につきましての意識啓発をやっておりますが、これは男、女と分けておりませんで、一体といたしまして男女共同参画社会の形成が重要であるというような立場で広報をやっているところでございます。
　具体的には、新聞、雑誌、テレビ、ラジオ等のマスコミ、インターネットなどでホームページを開設するなどいたしまして、いろいろ広報活動に努めているところでございます。
○辻元委員　これは男女を分けてというわけではないのですけれども、これは審議の中でも出てまいりましたが、やはり男性に対するジェンダー教育、ジェンダーとは一体どういう概念であるのかというようなことへの啓発活動といいますか啓蒙活動というのは、私は、ポジティブアクションの根底を築く上で非常に大切だと考えていますので、それは充実させていただきたいと思います。
　さて、引き続きまして、法制上の措置などについて、法制上、財政上の措置という言葉が出てくるのですけれども、これは個別法の改正とか新規立法などを意味していると思いますが、先ほど税や、それから私は年金などについてもこの中に入るのではないかと思いますけれども、どういうことを想定していらっしゃるのか、お聞かせください。
○佐藤（正）政府委員　この法律案は基本法でございますので、個別具体的な分野についての規定は置いておりませんが、この法案が制定されまして、この基本理念のもとで、各分野におきましていろいろ御議論がなされることと期待をいたしております。
　その上で、今お話のありました税制とか年金とか保険の分野、いろいろあると思いますが、こういうところにおきましても、制度の見直しの行われる上で、男女共同参画の視点からも見直しをしていただきたいと考えておるところでございます。
○辻元委員　私は、やはり男女共同参画社会という視点ですべて見直していく、すべて一つ一つ細かくチェックしていかないと、この基本精神が実効性を持たないと思います。
　さて、そういう中で、新規立法ということで、夫婦別姓ですね、民法改正についてなんですけれども、これは議員立法でもやっていこうということがありまして、私は、かつて自社さ時代に野中官房長官に御苦労いただいたという記憶がございまして、官房長官は推進派ではないかと思っているのですが、今この法案の担当大臣におなりになりまして、民法を変えて、選択制ですから、夫婦の別姓を認めていこう、これはかなり中核的な新規立法として検討していくべきだと考えておりますが、いかがでしょうか。
○野中国務大臣　私は、かつて政権を共有したときに、そのプロジェクトの責任者として、選択制夫婦別姓について一緒に取りまとめ役をさせていただいた一人でございます。残念ながら、成案を得るまでに政権がかわりまして、ついにこれを実現することができなかったことを今も残念に思っております。
　今後、また新たな視点で関係者の皆さんが実りあるものにしてくださることを願っております。
○辻元委員　ぜひこれは、与野党を問わず、今の長官のお言葉の中の実りあるものにともにさせていただきたいというように考えますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　さて、次に、女性に対する暴力の問題も多々議論されてまいりました。ここで、まず最初に、女性に対する家庭内暴力の現状について政府はどのように把握されているのか。これは、警察の方に来ていただいていると思いますので、ちょっと現状を教えていただけますでしょうか。
○深草説明員　平成十年中における夫から妻、内縁を含みますけれども、に対する犯罪としては、殺人、暴行、傷害、脅迫等の刑法犯五百十三件を検挙しております。
○辻元委員　それは、現状では、把握ということは他の問題に比べて非常に難しいのではないかというわけですけれども、このところはふえているのでしょうか、どうなんでしょうか。
○深草説明員　内縁関係を含む夫から妻への犯罪について、最近五年間の検挙状況の推移を見ますと、年によって若干の高低がありますが、平成七年以前は四百件台であったものが、平成八年以降は五百件台で推移している状況にありまして、若干増加傾向がうかがえるという状況です。
○辻元委員　例えば路上を歩いている女性にいきなり男性が殴りかかったら、皆これはおかしいというふうに思うわけですが、それが今、家の中で行われた場合に、行われている行為は同じことが行われているということで、やはりこれは、先ほどからＮＰＯによりますシェルターの話も出てきていますけれども、私は、同じ行為であるというまずその基本認識に立って取り組んでいかないと、それ以外の要素を交えますと、ちょっとこの問題をはぐらかしてしまうのではないかな、これから女性に対する暴力に対しては厳格な取り組みが必要であると考えます。
　そこで、本法案では、この暴力の問題は、人権の尊重というところに理念というか考え方が盛り込まれているということでしたが、女性の暴力に対しては特に特記して今後取り組んでいくべき問題と考えますが、その御決意を長官にお伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　ただいま委員から御指摘がございましたように、この法案は、基本理念として、第一に、男女の個人としての尊厳が重んぜられるべきことを規定しておるわけでございまして、人権の尊重を織り込んでおるところでございます。この基本理念に照らしますと、女性の基本的人権の享受を妨げたり自由を制約する女性に対する暴力というのは決してあってはならないものだと思うわけでございます。
　現在、政府の行動計画でございます御承知の男女共同参画二〇〇〇年プランにおきましても、女性に対するあらゆる暴力の根絶を最重点目標として取り上げて、努力をしておるところでございます。
　また、さきにも申し上げましたけれども、先月二十七日には、男女共同参画審議会から小渕内閣総理大臣に対しまして「女性に対する暴力のない社会を目指して」と題する答申が提出をされたところでございまして、この答申の趣旨を踏まえまして、政府全体として積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○辻元委員　短い時間の中で、今さまざまな論点の確認をさせていただいているわけですけれども、次に、苦情の処理ということがさまざま議論されてまいりました。
　この苦情の処理につきましては、官房長官は、当面、既存の委員会を活用する旨の見解をお示しになっているわけですけれども、現行の制度は、現状において、性差別の撤廃等女性の人権の確立に有効に機能してきたとは、先ほどの数字等々を見ても、思えないと思うのですね。果たして、それが同じようであるならば、これから機能していくというように、私も今の現状を見ていくとそう思えないのですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○野中国務大臣　この法案の十七条で、男女共同参画社会の形成を促進するためには重要な課題であることから、国は、政府の施策についての苦情の処理のために必要な措置及び人権が侵害された場合に被害者の救済を図るために必要な措置を講じなければならない旨を規定しておるわけでございます。
　今日まで御質問をいただきます中で、私どもといたしまして、この苦情処理というのは非常に重要な問題でございますし、また救済というのはそれ以上に具体的な手続を必要とする問題でございますので、いろいろ検討をしたところでございますけれども、一方、国会で御審議をいただいております中央省庁の再編という問題もございまして、行政のスリム化をお願いしておるところでございます。そういった点で、答弁をいたしておりますように、現行の人権擁護委員を中心にいたしまして、ぜひこのような関係の皆さん方の御協力をいただくことにいたしたい。
　特に、行政相談委員、人権相談委員の方々に男女共同参画の知識、認識を得ていただくための研修会を開催いたしましたり、情報の提供を行ったりいたしまして、この各委員の中から、女性問題等に関して高い識見を持っていらっしゃる方々にこの男女共同参画の関係する人権救済、苦情処理、こういうものについて特定の担当をお願いするような方途を考え、あるいは、地方公共団体におかれましても女性の苦情処理に関係する担当のセクションをお願いする等、緊密な連携をとって、とりあえずはこの苦情処理について対応をしていきたいと考えておるわけでございます。
　その他この推移を見ながら、また、一方におきます先ほど申し上げました行政改革との関連等も考えながら、第三者機関等も考慮に入れながらこの問題の対応は考えていかなければならないほどより重要なものであると認識をしております。
○辻元委員　今御答弁の中で、推移を見ながら、第三者機関の設置なども検討を要するのではないかという御発言がありました。
　特に、先ほど女性に対する暴力の問題を取り上げさせていただきましたが、これなどは、ＮＰＯ、要するに民間のボランティア団体などが積極的に取り組んでいます。また、さまざま、行政に訴えられないようなことをそういう団体がきめ細かにケアしているのが現状ですので、私は、やはり第三者機関として、このようなＮＰＯも含めた機関の検討をしていくべきであるというように考えます。
　また、最後の二十条に、地方公共団体及び民間の団体に対する支援というようなことも出ていまして、この民間の団体というのはそのようなＮＰＯのことであると解釈してよろしいんでしょうか。
○佐藤（正）政府委員　ここで書いております民間の機関というのは、ＮＰＯとかＮＧＯとかいろいろございますけれども、そういう団体を対象といたしております。
○辻元委員　それで、行革の問題はありますけれども、一方にポジティブアクションがあるわけです。ですから、私は、スリムにするところはするけれども、大事にするところはやはりしっかり大事にしていかないと、どれも一律にスリムにしていくという問題ではないと思いますので、今回のこの苦情処理、人権侵害の被害救済のためというところは、これはかなり今まで以上に力を入れても将来のスリム化につながるというような視点で、ぜひ第三者機関への検討に力を入れていただきたいというように考えますが、もう一回、長官、ちょっとＮＰＯも含めて、ＮＰＯ法のときも長官にえらいお世話にもなりまして、一緒にこの法律もつくりました。先ほどからの御答弁の中に、ＮＰＯへの税制の優遇も考えながら進めていかなければいけないというような御答弁も私しっかりメモしているんですけれども、第三者機関、ＮＰＯ、これから大事にしていきたいというようなお気持ちだと思いますが、御確認させていただきたいと思います。
○野中国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、まずは法務省が行っております人権擁護を主体に考えていきたいと思っておるわけでございます。ただ、ＮＰＯを初め民間団体の皆さん方が積極的にお取り組みをいただいておることも承知をいたしております。
　現在、私どもは、深刻な雇用状態をどのように改善をしていくかの中におけるＮＰＯ等の活躍の場を考え、これに対する税制やあるいは助成の方途等も考慮をしておるところでございます。そのようなものをさまざま考えながら、対応を考えてまいりたいと存じておるところでございます。
○辻元委員　もう一点伺いましてから参議院での修正についてお伺いしたいと思いますので、もう一点政府にお伺いします。
　この国際的協調という部分なんですが、私は、これは日本国憲法の理念にのっとって積極的に進めていくべきだと思いますので、一つはＯＤＡ、この中で、開発途上国の女性支援の割合、女性自立のためのＯＤＡ、特に草の根ＯＤＡの割合をふやしていく方向で積極的な国際的協調というものをしていったらいいなと考えているんですが、現状で、この途上国への女性自立支援というのは、日本はどのようになっていますでしょうか。
○大島（賢）政府委員　開発援助協力におきまして、人口の半分を占めると同時に生産面でも非常に重要な役割を果たしている女性が男性とともにその担い手となっていくということは極めて重要であるわけでございまして、そういう観点から、国際的にも開発における女性の役割重視ということが言われております。
　我が国におきましては、従来、政策的な位置づけが必ずしも十分でございませんでしたけれども、五年前に北京におきまして第四回世界女性会議が開かれました際に政策としてまとめまして、これを途上国の女性支援イニシアチブという形で発表いたしました。開発援助協力を行う際に、女性の地位向上と男女格差の是正に配慮するという、特にその分野といたしまして、教育、それから健康、三番目に経済社会活動への参加ということで、三つの重点分野を明らかにいたしました。
　具体的には、職業訓練センターを、特に最近の例で申し上げますと、フィリピンに対しましてかなり大規模な女性のための職業訓練センターを設立いたしまして、フィリピン政府の協力によりまして、年間約千四百名強の女性の職業訓練、それからジェンダーの問題に対します調査研究、啓蒙、こういったナショナルセンターを立ち上げるべく今協力を開始しているところでございます。
　さらに、草の根レベルにおきましても、幾つかのアフリカの国、中南米等の国におきまして、規模は小そうございますけれども、女性のそういった職業訓練を含みます女性自立のための支援等を行っておるわけでございまして、今後ともこれはぜひ力を入れていくべき分野であるというふうに思っております。
○辻元委員　特にＯＤＡの使い方については、私もほかにも意見がありますが、女性の自立支援にさらに力を入れていただきたいということを強く申し上げたいと思います。
　さて、あと二点だけ簡単に確認をさせていただきたい、これは政府になんですが、先ほどからも出ております、差別という言葉の中に、直接、間接差別、両方含まれているという理解でいいかという点と、それから、国民の責務の中に事業主、企業も入っているという理解でいいかどうか、その点だけ、確認で結構です。
○佐藤（正）政府委員　差別的取り扱いという言葉の中には、明確な差別を意図したものだけではなくて、結果として差別として裁判で認定されるようなものもございますが、そういうものも含まれるといいますか、そういうものも対象となり得るというふうに考えております。
　それからもう一点、国民の責務の中で、「国民は、職域、学校、地域、家庭その他の社会のあらゆる分野において、」と書いてございますが、この中で、特に「職域」とございます。この中には、国民はいろいろな立場で参画しておるわけでございますが、当然事業主としての個人もありますし、また、法人に対しましても可能な限りこの理念は適用されていくと考えております。
○辻元委員　それでは、修正案についてお聞きしたいと思います。
　この修正案で前文をつけられたという議論の過程を私も伺っております。
　その中で、さまざまな議論の中で特に出てきた、人々の意識の中に形成された性別による固定的役割分担意識等を反映して、社会の諸活動への男女の参画の現状にはいまだ格差がありというような認識を入れる、もしくは男女平等の実現に向けてなお一層努力が必要であるというようなことが入るか入らないのか、随分御議論が提出者の間でされたようなのです。結論としてここが欠落してしまったのは私は非常に残念でならないわけなのですが、提出者といたしまして、そこの経過、なぜこうなったのか、御説明いただけますでしょうか。
○海老原参議院議員　お答えいたします。
　前文というのは制定の趣旨とか位置づけを簡潔に述べるものでございまして、その意味から申しますと、「なお一層の努力が必要とされている。」これは主語は「男女平等の実現に向けた様々な取組が、」ということで、これですべてをのみ込めるということで考えたわけでございます。
　なぜそれだけにとどめたかということでございますけれども、もう一つ、私ども、どうしても言いたいことがございました。それは、その次のフレーズでございますけれども、読み上げは省略いたしますが、要するに、これからの日本を考えていく上で、今まで疎外されてきた女性の方々がしっかりした権利を持って社会のあらゆる面に参画していく、これは今の日本の停滞を救っていく上に非常に大事なことだ、この文言をぜひ入れたい。いわば、国の立場からのモチベーション、これを入れておかねばならない。
　先生は市民運動を非常に熱心にやっておられて、私いつも敬服しておりますけれども、市民の権利の推進という個人の立場と、それからもう一つ、やはり共同体の視点というものも入れた方がベターであろう。国としてこれは非常に大事なことである。共同体の視点と個人の視点が矛盾して競合することもありますけれども、これは非常によく一致しておる。ですから、双方相補うような構成にした方がよろしかろうと思いまして、この二本立ての構成にしたということでございます。
○辻元委員　私は参議院の議事録を持っておりまして、江田委員が御主張の中で、五月十三日、「やはり政府案もジェンダーの視点ということを考えるならば、そうした男女の人権とは何かというものがちゃんとわかるような少なくとも前文のようなものが要るんじゃないか」という御指摘をされ、そこから議論が始まっていると思います。このジェンダーの視点ということを随分とるる御主張なさっていたのですけれども、頑張ってほしかったのですけれども、江田委員はいかがでしょうか。
○江田参議院議員　ジェンダーの視点という言葉自体がどれほど定着しているかというのはよくわからないのですが、いずれにしても、生物学的に男性と女性が違う。それは確かに違うのですが、そういうことじゃなくて、社会的、文化的に、あるいは人々の意識の中で、男はこうだ、女はこうだという差別ができている。それが今の世の中に厳然としてあって、ですから今の世の中、制度としてあるいは慣行としてすべてが平等になっているのじゃなくてやはり男女の差がある、その意味でジェンダーバイアスのかかった社会になっている、それを変えなければいけない、それがこの共同参画の基本なんだ、そのことを私は強く主張してまいりました。
　私ども、前文をつける場合にもそういうものも含んだ提案をいたしましたが、何分、これが成案になるにはやはり多数の支えによって可決をされなければいけないので、ぎりぎりのところで、まあこういう表現でひとつ成案を得ようと納得をしたところでございます。
○辻元委員　率直な御答弁をいただきましてありがとうございます。
　さて、時間が参りましたのでこれで終了させていただきたいと思いますが、私は、やはりすべての政策、これから私たちが立案していく際には、このジェンダーフリーの視点と、それからもう一つ、エコロジーの視点、この二つ、すべての政策、どんな小さなことでも考えていくべき非常に根幹をなすものだというように考えます。そういう考えにのっとりまして、本法案についても実効性を持たせるためにさらに深めた審議を本委員会でも続けていきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○二田委員長　次回は、来る十日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
平成十一年六月八日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　　力君　　　　　高橋紀世子君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　岡崎トミ子君
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　高橋紀世子君　　　　　山崎　　力君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　高村　正彦君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁運用局長　　柳澤　協二君
　　　　　　　法務省民事局長　　細川　　清君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　繁雄君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小松　一郎君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　上田　秀明君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　外務省北米局長　　竹内　行夫君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　西村　六善君
　　　　　　　外務省条約局長　　東郷　和彦君
　　　　　　　海上保安庁長官　　楠木　行雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○拷問及び他の残虐な、非人道的な又は品位を傷
　つける取扱い又は刑罰に関する条約の締結につ
　いて承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付
　）
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国と大韓民国との間の
　条約の締結について承認を求めるの件（内閣提
　出、衆議院送付）
○軽水炉プロジェクトの実施のための資金供与に
　関する日本国政府と朝鮮半島エネルギー開発機
　構との間の協定の締結について承認を求めるの
　件（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（河本英典君）　ただいまから外交・防衛委員会を開会いたします。
　拷問及び他の残虐な、非人道的な又は品位を傷つける取扱い又は刑罰に関する条約の締結について承認を求めるの件及び所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国と大韓民国との間の条約の締結について承認を求めるの件、以上二件を便宜一括して議題といたします。
　両件の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐々木知子君　まず、いわゆる拷問等禁止条約について二、三お伺いさせていただきまして、その後にコソボ情勢について幾つかお伺いさせていただきたいと存じます。
　まず、拷問等禁止条約でございますけれども、これは公務員等による拷問を防止するため各締約国がこれを刑法上の犯罪とするとともに裁判権を設定すること、そのような犯罪を引き渡し犯罪とすること等について規定するものであって、そういったまことに人道的な内容の条約を我が国が締結することにつきましては、それ自体は党派とは無関係に、または個人の主義主張とも無関係におよそ異論はないだろうと考えております。また、技術的な問題としても、新たな国内法、立法措置もまた予算措置も必要でなく、およそ全く問題ない条約と考えております。
　それで、その点外務大臣に少しお伺いしたいのですけれども、これは八四年国連総会において全会一致で採択されて以降、我が国においては実に十五年後のこのたびにやっと締結の運びになったわけでございますが、問題がないにもかかわらず、これだけ年月を要したのに何か理由というものはございますでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　我が国は、人権関係諸条約の重要性を認識し、各条約の目的、意義、内容、締結の必要性、国内法体制との整合性等を十分に勘案の上、基本的な人権関係条約を順次締結し、その誠実な実施に努めてきたところでございます。
　拷問等禁止条約についても同様の観点から、関係省庁とも協議しつつ鋭意検討してまいりましたが、今般、検討が終了し国会に承認をお願いすることになった次第でございます。
○佐々木知子君　私は、平成五年から八年にかけまして国連アジア極東犯罪防止研修所というところで教官をしておりました。これはＯＤＡ予算を使いまして、主にアジア、アフリカ、ラテンアメリカのいわゆる発展途上国の刑事司法に携わる実務家を招きまして研修を実施しているところなのでございますけれども、彼らに、特に発展途上国の警察官に言わせますと、拷問が日常的に行われていると。パキスタンの警察官がおもしろいことを言っておりました。観光客が来て、この仏像はいつできたのかと聞くと、わからないけれども、仏像を警察に連れていけばきっと白状するのではないかということまで言われているぐらい、警察官みずからがそのように言っておりました。
　パキスタンに限らず、どこでも警察官というのは政治家あるいはその地方の有力者と結託いたしましてすごく甘い汁を吸う。警察ばかりか軍隊もそうですけれども、力を持たない民衆に対する拷問が日常的に行われているというのが一般的な多分認識だろうというふうに思われるわけであります。我が国におきましても、今は結構偉そうなことを言えるかもわかりませんけれども、戦前は治安維持法もあって特高による拷問が行われたというのも事実でございます。
　日本国憲法におきましては、三十一条から四十条までの実に十条を刑事手続の保障のために割くという世界的にも余り例のない憲法をつくったわけでございます。その三十六条は、「公務員による拷問及び残虐な刑罰は、絶対にこれを禁ずる。」という規定になっておるのは周知のことでございます。その成果がありまして、幸い戦後においては拷問は非常にまれというふうに考えられるようになりまして、この面では治安のよさとともに世界の先進国として誇れるのではないかと考えております。
　我が国のそういうノウハウを、拷問のために民衆が苦しんでいる国々、殊に発展途上国のために役立てられればと思うわけですが、これまで我が国は、その面におきましてどのような貢献をしてきたか、あるいはしてこなかったのか、またはこの条約の締結をきっかけとして今後どのような貢献をしていこうと政府としてはお考えになっておられるのか、理念的なことで結構ですから、外務大臣にお伺いしたいと存じます。
○国務大臣（高村正彦君）　実は昨年の一月だったと思いますが、国連の人権高等弁務官のロビンソン女史が日本に来られたときに、私はまだ政務次官でありましたが、お会いしてお話をしたわけであります。
　そのとき、私はまさに日本は拷問というのは憲法でもきっちり禁止されていて、そして刑罰法規もきっちり整備されている、全然ないとは言わないけれども、公務員による拷問というのはもうほとんどないんですよ、こういうことを申し上げました。
　それに対して、ロビンソン女史がおっしゃったのは、日本で拷問がほとんど行われていないということはよく知っていると。よく知っているが、やはりこういう条約をきっちり締結して、そしてその上で、日本が国際社会に対してそういう拷問というようなことがあってはならないことだということを率先して働きかけてほしいと。それを働きかける上においても、こういうものをきっちり締結していることが必要なんだ、こういうお話がありました。
　私は、それはなるほどもっともだ、こう思いまして、いろいろ私なりに政務次官のときから、外務大臣になってからも含めて、事務方にこれは急いだ方がいいよということを言ってやってきたわけでありますが、具体的に今までどういうことをやってきたかということについては政府委員から答えさせたいと思いますが、できるだけ日本としてもそういう面でもリーダーシップを発揮していきたい、こういうふうに思っております。
○政府委員（上田秀明君）　具体的に、日本といたしましても拷問の禁止を含みます人権の問題が非常に国際社会で重要な問題であるということでございまして、開発途上国との対話、人権シンポジウムの開催、それからもちろん当然でございますけれども、国連人権委員会におきます議論等を通じまして、今、大臣から御答弁ございましたような人権状況の改善ということを促してきているわけでございます。
　なお、特にＯＤＡの分野で、ＯＤＡ大綱にも民主化の促進と基本的人権及び自由の保障状況に十分注意を払うということがうたってございます。その趣旨に沿いまして、ある場合には状況の改善要求を申し入れたり、ある場合には援助停止なども行っているわけでございますけれども、促進する方といたしましては、今御指摘がございましたアジアの途上国、特にアジアでございますけれども、国連アジア極東犯罪防止研修所における研修でございますとか、あるいは民主的発展のためのパートナーシップ、ＰＤＤと言っておりますけれども、そういうようなことで司法制度の方に携わっておられる方々、その分野を中心に研修その他のＯＤＡの支援を行っております。
　それから、国連に拷問被害者のための国連自発的基金というのがございますが、これは各国、各地での拷問被害者の方の治療とかリハビリのための援助を行っている国連の機関でございますので、そこに日本としても近年拠金して協力をしてきております。
○佐々木知子君　私が勤めていた国連アジア極東犯罪防止研修所、それから今言われましたように警察もさまざまな研修を実施しております。
　それから、これは非常に技術的な貢献になると思いますけれども、我が国は、科学的捜査の手法、例えば指紋捜査、最近はＤＮＡ鑑定の時代に入りましたけれども、世界のトップレベルにあると言われております。それを発展途上国に教授すれば、間違った捜査、無辜の者が捕まってくる、拷問というのも間接的にではあってもかなりの部分防げるのではないかというふうにも考えておりますので、こういった意味でも日本の貢献ができる分野というのがあると確信しておりますので、ぜひその分野でも努力していただきたいと存じます。
　次に、各国はそれぞれの刑罰権に基づきましてさまざまな刑罰を実施しているわけですけれども、それ自体は拷問ではなく、他の残虐な非人道的な、または品位を傷つける取り扱いまたは刑罰としてとらえられていることは当然承知しております。
　これにつきましては、まさに各国の主権というものが絡んでくるところで非常に難しいかとは思いますけれども、数年前に、皆さんよく御存じのように、シンガポールでアメリカ人の未成年者が自動車を傷つけたということでむち打ち刑だったかつえ打ち刑だったか、そういう体罰を言い渡されたということで、アメリカやいろんな国が随分直訴をしたというような事件もございましたし、さかのぼって、マレーシアでオーストラリアの青年二人が薬物を輸入して、マレーシアは非常に薬物に対して厳しい国ですので、ヘロイン、コカインに関しましては十五グラム以上所持していればもう文句なくみんな死刑だというような国でございますので、そのときには各国の首脳が随分直訴いたしましたけれども、マレーシアは自分の国内法を忠実に実行いたしまして死刑にしたというような経緯もございます。
　この条約の締結をきっかけに、今申しましたように、各国の主権が絡むところでありまして非常に難しい問題だと思いますけれども、残虐な非人道的な刑罰というのを実施されている国も実際たくさんあるということも事実でございますし、何らかの働きかけをするつもりであるのかどうかということにつきまして、政府の御見解をお聞きしたいと存じます。
○政府委員（上田秀明君）　まさに拷問につきましては条約上明確に定義がございますけれども、これは条約の締結会議のときに関係国の間で共通認識があったわけでございますけれども、今御指摘の非人道的な取り扱い等については、どのような行為がそれに該当するかということにつきまして各国の共通の認識がなかったといいますか、まだかなり幅があったということでございまして、したがって明確な定義条項がこの条約の中にはないのでございます。
　私どもが考えておりますのは、この条約に基づきまして各国は自分の国の状況について報告をすることになっておりますので、その報告を委員会の方が審査してまいります。そういうような過程を通じて非人道的な取り扱いの具体的な内容について国際社会でだんだんと共通認識ができてくるんじゃないかなという感じはいたしております。
　先ほど申し上げましたように、国連の場あるいは人権委員会等の場でいろいろ議論の中、あるいは二国間の人権対話等の場を通じて、こういった共通の認識の醸成に寄与していけるということを考えております。
○佐々木知子君　時間もございませんので、コソボ紛争につきまして、二点ほどお伺いしたいと存じます。
　報道で言われておりますが、七日、ボンにてＧ８緊急外相会議が開催されまして協議が行われましたけれども、結局、同日の会合では前進はあったものの決議案を取りまとめるには至らず、協議は八日に持ち越されることになったというふうに存じておりますけれども、現在のところの情勢というんでしょうか、見込みというのでしょうか、どのような問題点があるのかということについて、お話し願えればと存じます。
○国務大臣（高村正彦君）　三日、ミロシェビッチ大統領が、チェルノムイルジン・ロシア特使とアハティサーリ・フィンランド大統領が提示した和平案を受け入れたことはコソボ問題の政治解決へ向けての重要な一歩であったと言えると思います。現在、ユーゴ軍、治安部隊の撤退のためのＮＡＴＯとユーゴの協議は残念ながら中断されており、今後の展開は必ずしも楽観視できない状況にあります。我が国といたしましては、このことが最終的政治解決へ向けての流れを停滞させないことを強く望むものでございます。
　現在の政治解決へ向けた動きを確固たるものとし、最終的な政治解決を実現するためには、Ｇ８として国連安保理決議案を早急に取りまとめることが重要でございます。このような観点から、昨七日、ボンにおいて開催されたコソボに関するＧ８緊急外相会合では国連安保理決議案につき真剣な議論が行われ、決議案を取りまとめるには至らなかったものの、進展があったものと承知しております。本日も引き続き議論を行う予定と承知しており、決議案が早急に取りまとめられることを強く望むものでございます。
　九日及び十日にケルンで開催されるＧ８外相会合においてもこの問題は重要な議題として議論される予定のところ、我が国としても積極的に貢献してまいる所存でございます。
　ロシアのイワノフ外相が自分の一存では決められないところがあるということで、ロシア本国の訓令を待って、また日本時間のきょうの夕方から話し合いに入る、こう承知をしておりますが、すべてまとまることを心から願っているわけでありますし、日本からも私の代理として久米大使ほか出席しておりますので、それなりのお手伝いができる、こう思っております。
○佐々木知子君　五月末から六月にかけまして自民党、自由党の調査団がコソボ難民支援策の検討のために現地調査を実施していると承知しております。
　その結果を踏まえまして、政府としては既に二億ドルの拠出を言明しているところでございますけれども、いかなる支援が必要と考えておられるのか。できるだけ早い段階で和平が成立することを願わない者はおりませんけれども、たとえ和平が成立いたしましても、難民救済や国土復興、また紛争の再発防止などもろもろの懸案事項が残っておりまして、我が国の支援が今後も期待されていると考えられます。これに対して政府がどのように取り組む所存なのか、お伺いしたいと存じます。
　報道の非常に新しいところで、例えばフランスの大統領が日本の支援策に対して、日本の連帯を示すものとして心理的なインパクトがあり、欧州で高い評価を得ていると表明しているというありがたい報道もございましたし、それから台湾の李登輝総統が一部の難民には台湾で職業教育を実施するというようなことも発表しているというふうに新しい報道では承知しておりますけれども、そういうことも含めまして政府の御見解をお伺いしたいと存じます。
○国務大臣（高村正彦君）　政府といたしましては、既に難民支援、周辺国への支援、和平達成後のコソボの復興及び難民帰還支援から成る総額約二億ドルの支援を行うことを決定したところでありますが、今、議員もお触れになった、与党現地調査団からいただいた提言をさらなる支援策の検討のために役立てていきたい、こう考えているわけでございます。
　この調査団によって提言されている我が国の顔が見える支援の実施についてでありますが、今後とも努力していきたいと考えております。
　和平合意が実現した後のコソボの復興支援及び難民支援は、今後国際社会が取り組むべき重要な課題であると考えております。我が国としては、コソボの復興と難民帰還支援のため積極的に貢献していく方針であり、既に申し上げました約二億ドルのうち一億ドルをこの分野のために拠出することとしております。さらなる貢献については今後の状況を踏まえて検討してまいりたいと考えているわけであります。
　紛争の再発防止につきましては、ユーゴ側が受け入れを表明した和平案についても、効果的な国際的文民及び安全保障プレゼンスをコソボに展開することとされています。我が国としては、民生面での和平履行のための人的貢献等を検討していきたいと考えております。
○佐々木知子君　ありがとうございました。
○柳田稔君　現在、ユーゴ、コソボの問題についてＧ８が行われているという報道がありますけれども、なぜ外務大臣ここに座っていらっしゃるんですか。
○国務大臣（高村正彦君）　きのうも大切な参議院の本会議並びに外交・防衛委員会がありまして、これに出るためもあったわけでありますが、それと同時に我が方の予定もいろいろあったのと、六日に独外務省から六日開催できなかった本外相会合を七日に開催したい旨の通報が行われましたが、その時点では、これまでのロシア等の態度にかんがみれば必ずしもこの会合が実現するかどうか明らかになっていなかった。欧州までの飛行時間、フライトの便からしても、その時点で私が出席することは事実上不可能であった。外相会合には私の代理として久米駐独大使、飯村欧亜局審議官が出席しているわけであります。今、国会等でも副大臣とかいろいろなことを進められていて、大きな改革が進められると、私がこういうときには少しドイツに腰を据えていられるというような状況ができるかもしれませんが、今の状況ではなかなか難しかったということもあります。
○柳田稔君　今、大臣の御答弁では到底私自身は納得できないと思うんです。このコソボ問題も含めてですけれども、サミットが行われるわけです、この週末ですか。このサミットの内容について外相が集まっていろんな協議をなさるわけでしょう。そして、月半ばにサミットがある。そのことを念頭に置いたときに、日本の国益です、参議院のことを先ほど大臣おっしゃいましたけれども、日本の国益を考えたらどうすべきだったのか。私は行くべきではなかったのかと。と申しますのは、Ｇ８のメンバーはどことどこの国なんですか。
○政府委員（西村六善君）　Ｇ８のメンバーは、米国、イギリス、フランス、イタリア、ドイツ、日本、カナダそれからロシアでございます。
○柳田稔君　今回のコソボに関係している国は八つのうちの六つですよね。密接に関係していますね。そして、自分たちの国益があるからこのコソボ問題については相当真剣に取り組んでいる。その解決策をどうするかということで緊急に外相会議を招集した。出席しなかったのは日本だけだ。問題がこのコソボだけに関係するのだったら少しは迷うかもしれませんけれども、いずれにしてもサミットが大きなテーマとしてあるわけです、近い将来に。その中で日本が果たさなきゃならない役割の大きな部分があります、債権の放棄とかいろんな問題が出てくると思うんですけれども。そういう協議もそのサミットでするわけです。
　としたときに、八カ国のうちの六カ国が自分たちの国の大変な事態だということで本当に一生懸命やっている。緊急にその解決策として国連決議が要る。Ｇ８を集めよう、協議をしようと。日本だけ来ない。だれが来たんだ、大使が来ましたと。
　これで果たして日本の国益というのは守れるんですか、大臣。
○国務大臣（高村正彦君）　九日、十日にサミットの外相会議があります。今晩私は出発して出てくるわけであります。それで、そういう中で、サミットでいろいろ行われること、そしてコソボの問題についてもきっちり話してまいりたい、こういうふうに思っております。
　さらに申し上げれば、五日にＧ８外相会議を開くということがドイツの外務省から連絡がありました。行くとしたら三時間後までに決めなければいけないという状況の中で、ロシア外務省に問い合わせたところ、ロシアのイワノフ外相は行かないと。結果としてはオルブライト国務長官も行かない、こういうことになって、そういう中で、もし私があのとき出発していたら、飛行機の中で取りやめになったということを聞かなければならなかった。
　それから、前もＧ８の緊急外相会議で私が国会日程でどうしても行けなかったわけでありますが、やるということで武見政務次官を派遣したとき、また飛行機の中で取りやめになった、こういうこともあったわけであります。五日はやるということをきっちりドイツの外務省は言いましたが、結局日本、ドイツ、アメリカが行かないということで取りやめになった、こういうようなこともあるわけです。
　そういう中で、ヨーロッパの、一時間でほとんどの国が行ける、ロシアは二時間ぐらいかかります、それからアメリカはかなりかかりますが、そういう中でいきなり言われても、日本の状況その他我が方の日程等もあって、遠くから行くところは行けない、それについてはＧ８のほかのメンバーもみんな日本が行けない理由は理解していただいていると思います。
　それから、さらに申し上げれば、今晩出発して九日、十日に外相会議に行くことについても、国会のお許しは、多分既に出たんだと思いますが、きょうになってやっと出た、こういう状況であるということも申し上げておきたい、こう思います。
○柳田稔君　過去キャンセルになったとかそういう話があったとしても、今回の緊急のＧ８というのは相当大きな意味を持つＧ８だろう。そして、近く、もう今月にも行われるサミットのその大きなテーマを幾つか考えたときにも、日本の国益を思うのであれば、私は何をさておいても行くべきではなかったのかなと、そう思います。
　冒頭、大臣が参議院のきょうもありましたとおっしゃいましたけれども、この委員会の開催は先週決めましたけれども、それ以降、実は緊急外相会議がドイツで行われるのでできれば大臣を行かせてほしい、政府委員で対応させてもらえないかという話は一切ないんですよ、我々には。与党からもない。外務省からもない。
　実は、余りこういう場所で言うべきではありませんけれども、私は土曜日の段階で多分サミットが開かれるだろうなと。ここまで進展してきて和解策が出てきていいところまで来れば、次は国連決議だと。以前の委員会でも大臣は答弁されていました、国連決議に持っていくんだという話をされておりましたので、私は、場合によってはもう仕方がないということで、実はうちの党の国対と話をしていたんですよ、申し出があった場合にはそうしようと。でも一切ないんですよ、外務省からも。自民党初め与党からもないんですよ、話が。
　ですから大臣、国会審議の日程があるからというのは私は理由にならないと思う。もっと厳しく言いますと、自民党を初めとした与党は国益を考えていないのではないかと私は思う。非常に厳しく言って申しわけありませんけれども、サミットの課題を考えたときに、日本の負担というのは多分莫大になるだろうなと。行けばその話も多分既に出ているだろうなと思うんですよ、いろんな会合で。それに大臣が直接行って話を聞く。
　私は大臣を尊敬しています、大臣は言うことをはっきりおっしゃる大臣ですから。何でもはいはいと言って帰ってくる大臣ではない。日本の立場をしっかり説明して、これが日本の立場だから皆さんも理解してほしいと言う大臣だからこそ厳しく言っているんですけれども、残念でならない。どうでしょうか、大臣。
○国務大臣（高村正彦君）　参議院の日程だけでそう言っているわけではなくて、総合判断でありますが、私は一つ考えたのは、日本が行って政治決断をしなければいけない会議かどうかということが一つありました。
　私は、政治決断を日本がその会議でするということは可能性は非常に少ないと。むしろ政務局長会議で、ロシアを除いたＧ７で大体内容が詰まっておりましたので、その中で政治決断をしなければいけない国というのはロシアであると。ロシアがどうしてもだめだと言った場合に、逆にＧ７で詰まっていたことについてロシアに歩み寄れるかどうかという政治決断をしなければいけない国というのは、Ｇ７の中でロシアの考え方とかなり離れた考え方を持っているアメリカかイギリス等は政治決断しなきゃならないかもしれない。日本の立場はどうかといえば、既にＧ７、ロシアを除いたＧ７で詰まっていたことでいいし、それからさらに言えば、アメリカ、イギリスとロシアがのめることであれば、この結論については、我々はその二つが近づくような努力はしなければいけないあれですが、それについては必ずしも外務大臣でなくても果たし得るというふうに考えました。
　ただ、委員がおっしゃるように、外相会議ですから外相がいた方がいいに決まっているんですよ。外相がいた方がいいに決まっている。どの外相会議だって外相がいた方がいいに決まっているんですが、今の状況で一番私が行かなければいけないことについては九日、十日の外相会議である、それを完全に最優先しようと。
　それから、逆にこのコソボの問題で日本政府自体が大きな政治決断をしなければならない会議であれば、またそれはより強く衆議院、参議院、国会にもお願いすることがあったと思いますが、今までの状況の中で、外務省とすればともかく九日、十日の外相会議に私が出席するということを何よりも最優先すると。そのほかのことについてお願いしてどうかということもいろいろ内部で考えました。
　私は、正直言えば金曜日の段階で、ともかく日曜に行われるべき緊急外務大臣会議は何をおいても行けるように努力しろと一時は外務省の中で言ったわけでありますが、そういう中でロシアのイワノフ外相が来ないということがはっきりして、その時点で、九日、十日の外相会議に出席するということを最優先する立場からは、それはロシアの外相が来れない中で私は出てもしようがないなということを判断した。その後、そうしたら途中でやらないということになり、また次の日に延びると、こういうような状況が続いてきたわけであります。さらに、七日の会議でいえば、五日を延ばしてドイツから招待されたのが六日の朝でありましたが、そのときにもロシアに対して出席するかどうか確かめたわけでありますが、まだ現時点では不明だということでありまして、本当に実施されるかどうかもわからないと。
　ですから、私たちからいえば、ドイツの当局が一、二時間で行けるＥＵの中の会議と、我々みたいに行くのに大変時間がかかる、それも国会の日程もある。そういった総合判断で九日、十日を最優先するために行かなかったということでございます。
　ただ、委員が行った方がよかったんじゃないかということは、私はおっしゃることはわからないわけではありませんから、これから外務省としてもあるいは日本全体で考えなきゃいけない話だと、こういうときにすんなり行けるのか行けないのかも含めて考えなければいけない話だと、こういうふうな感じ方は持っております。
○柳田稔君　相談も一回もないわけですからね、どうだろうかと。きょうの委員会でも自民党サイドからどうだろうかと、政務次官で対応できないか、政府委員で対応できないか、そういう話も一回もなかったわけですよ。きょうの朝、新聞を見たら行われているし、内容を見ると、後のサミットも考えると相当日本にとっては大きなサミットになるんだろうなと、コソボも含めてですよ、債権の問題も含めて、経済の問題も含めて。
　そうすると、Ｇ８の中の六カ国も参加しているような外相会議に出ていっていろいろ情報を集めながら、そして日本の立場を説明しながら、日本の言う我々の考えも理解してもらってサミットを進めるようにする方が私は国益にかなうと。行った方がいい、行くべきだと私は思っているんです。
　今、大臣は、いや九日、十日があるからそれでいいんだとおっしゃったのなら、じゃこれから事前交渉のためのいろんな会議にはもう大臣は行かなくていいと、これは言葉じりをとらえた言い方になるかもしれませんけれども、私はそんな問題じゃないんじゃないかなと思うんですよ。以前みたいな状況じゃないし、今は日本も日本の立場をはっきり言わないといけないし、各国の話も聞かないといけない。非常に混乱した時代だからこそ大臣が行って交渉しながら、話をしながら最後の決断をするときではないのかなと。それも普通の会議ではなくてサミットだと僕は思っていますから、だから行くべきだったと、そう強く申し上げておきます。
　私は、大臣からどうだろう行かせてくれと言われたら、はいどうぞ行ってらっしゃいませと言うつもりでいたんですけれども、今の野党は昔の野党と大分変わっていまして理解がありますので、いろんなことを言ってもらいたいと思っております。
○国務大臣（高村正彦君）　外務省に対する日本外交に対する力強い応援の言葉をありがとうございました。
　ただ、かつても、どうぞ行ってらっしゃい、だけれどもそのときは審議はできませんねと言っていろいろ問題もあったこともあるわけでありまして、これから言えば審議はさせてもらえることが、かなりそういう感じが強くなってまいりましたので本当にありがたいことだ、こう思っています。