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○後藤田国務大臣　仰せのとおり、第二臨調の御答申も、公務員の給与を削減しろとか抑制しろとかということを具体的に言っておるわけではございません。行政の簡素効率化、あるいは本来役所でやるべき仕事でないものを取り込んでおる分については民間に委託しなさいとか、いろいろなことをおっしゃって、その上で総人件費というものの増高を抑制すべきである、こう申しておるわけでございます。
　ところで、鈴切さんの御質問がどういう点か、まだ私にのみ込めない点があるのですが、仮に給与改定の財源というものを総人件費の抑制、つまり定員の管理であるとかあるいは行政の簡素合理化という財源でひとつ賄ったらどうだという御意見であるとするならば、それはちょっと現実論としては成り立ちにくいのではないのか、私はこう思わざるを得ません。というのは、ことしの六・四四％ということになれば、一体一般財源でどの程度になるかということは直ちに出てきます。はね返り分を考えて幾らになるかということを考えれば、恐らく七千億前後になるのではないでしょうか。そうしますと、一人頭が今たしか四百七十万から八十万前後であろうと思いますから、それで割ってみれば、十八万人の定員削減をやらなければ間に合わないということにもなるわけでございます。そこらはひとつ御理解を賜りたいと思いますが、いずれにせよ、いろいろな努力をして総人件費の抑制はしなければならない、そして同時に他方、人事院の勧告制度については厳しい財政事情を考えながらも最大限の努力を払って、政府としては完全実施に向けた努力をやらなければならない、かように考えておるわけでございます。
○鈴切委員　行政改革というものに対しては、やはり徹底的にメスを入れなくてはいけないだろう。そのためには仕事減らし、機構減らしあるいはまた器減らし、それから人減らし、こういう三つの問題があるだろう。これが、仕事が今までのままでほとんど各官庁等でそういうことに対する簡素合理化ということが徹底的に行われていない、そのために人減らしも結局はなかなか思うように進まない。まあ、そう言うとすぐに総務庁長官は、今日まで幾ら幾らの人員が減ったということをおっしゃるでしょう。また、来年は定年でかなり大幅に減りますとおっしゃるでしょう。おっしゃるでしょうけれども、私は、もっともっと血のにじむような行政改革をして、そしてその中にあってそこに勤めておられる公務員の方々がもっと張り合いを持って、人事院勧告も完全実施してもらって、そして一生懸命国民に奉仕できるようなそういう体制にして、言うならば総人件費の抑制ということの目的を達しなければいけないと思うのです。今ここへ来て、実際にこれを完全実施すれば何千億かかるから、それを当てはめてみると約十何万人も削らなくてはいけないからそれはできませんと、そうおっしゃる前に、行政改革というものにもっと鋭くメスを入れなければならないだろう。そして完全実施というものは、これは公務員の皆さん方が労働基本権を剥奪された代償である以上はこれは完全に実施をしてあげるという、そういう基本的な政府の考え方に立ちませんと、つい給与関係閣僚会議等でいろいろ話が出てきますと、せっかくの給与担当大臣のその決意がぐらぐら動くような格好になりますので、そういう点について行政改革を徹底的にやるべきだと私は思うのですが、その点はどう思われますか。
○後藤田国務大臣　行政改革は、申し上げるまでもなく、まず何よりも基本は行政の守備範囲の見直し、これから始まって組織論、それから定員管理、そして運営、こういったようなことで総経費を抑制をしなければならぬ、かように考えておりますが、これは内閣としては万難を排して最大限の努力をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○鈴切委員　例えば部門別配置転換の実施状況というものですね。当然仕事は、行政改革がどんどん進んでいきますと、これはもう部門別にどんどん振り向けてそれなりにやらなくてはいけないと思うのですけれども、五十五年、五十六年、五十七年、五十八年の実績は全く上がっていませんね。やはり固定してしまっている。行政改革が思うように進んでいない。仕事が改革されていない。だから、そういう意味からいいますと全く問題なんですけれども、この実施状況はどうなんでしょうか。
○古橋説明員　省庁間配置転換の実施状況についてお答えいたします。
　五十五年が八十九名、五十六年度分が八十三名、五十七年度分が百三名、五十八年度分が百三十八名でございまして、現在まで四百十三名でございます。
○鈴切委員　ことしの六月に開かれたＩＬＯの総会では、人勧問題について、政府代表の中村労働省国際労働課長がこう言っています。四月四日の政労会談で政府は人勧制度を維持尊重する姿勢を堅持、一九八四年の人勧が出された場合にはその完全実施に向け誠意を持って取り組むと表明した旨、新聞に報道されております。人勧問題でことしも組合側が満足できる結論とならなければＩＬＯ調査団の日本派遣も必要との論議もあったと聞いているが、その点についての事実関係をお伺いいたします。
○佐藤説明員　おっしゃいますとおり、ことしの六月のＩＬＯ総会の条約勧告適用委員会におきまして、人事院勧告実施問題を含む日本案件の審議が行われたわけでございますが、その際、労働側の委員から、来年までに進展がもたらされなければ直接接触を含むほかの方法を用いるべきであるという趣旨の御発言がございました。
　ただ、このことにつきましては、最終的にはこの条約勧告適用委員会の結論には盛り込まれておりません。
○鈴切委員　ＩＬＯでそういうふうなことが論議をされたというわけでありますから、もしＩＬＯの調査団が、完全実施をしないということで派遣が検討されるということになりますと、日本政府の言行不一致ということを国際的に印象づけるおそれがあるのではないかと私は思います。そういうことから考えまして、労使関係の悪化や士気の低下、ひいては行政サービスの悪化等の諸問題を引き起こすことにもなりかねないわけでありますから、人事院勧告の完全実施、これをぜひやっていただきたい。そのことがすべての解決策であると同時に、きょう私も約一時間の中でほとんどの時間を、完全実施をしなさいということだけしか言っていないのです。ほかは何も言っていないのです。これだけのことを言っても政府はなかなか思うように重い腰を上げないという今までの例から、私もかなり信用できない点があるので、今日こうやって時間的にはほとんどを費やしたというわけでございます。
　今度は別な問題にちょっと入ります。定年制度に伴って関連する問題について若干お伺いをいたします。
　昭和五十六年の退職手当改正の際、附則第十八項で「職員が退職した場合に支給する退職手当の基準については、今後の民間事業における退職金の支給の実情、公務員に関する制度及びその運用の状況その他の事情を勘案して総合的に再検討を行い、その結果必要があると認められる場合には、昭和六十年度までに所要の措置を講ずるものとする。」との見直し規定が入りましたけれども、その後の検討状況はどうなっておりましょうか。特に、定年制実施に伴う退職手当法の全般的な検討状況及び民間の調査に基づく検討状況はどういうふうになっておりましょうか、その点について。
○藤井説明員　退職手当制度の見直しにつきましては、現在、総務庁長官のいわゆる私的諮問機関でございます退職手当制度基本問題研究会において基本的な考え方等についてさまざまの角度から検討していただいております。定年制の施行に伴う退職手当制度の措置すべき問題につきましても、現在同研究会におきましていろいろと検討していただいている段階でございまして、まだ結論は得ておりません。
　それから、官民比較の問題でございますけれども、これも制度調査については人事院の方からいただいておりますけれども、水準調査の方についてはまだ人事院の方で集計ができていないので、いただいておりません。こういった問題を総合しまして最終的な結論をいただこうというふうに考えております。
○鈴切委員　あなたの言っていることはさっぱりわからない。何も具体的なものがない。
　それじゃお聞きしましょう。そうやって諮問機関等でいろいろ話し合われている中の主なるものは、どういうことを話し合われているのでしょうか。
○藤井説明員　退職手当基本問題研究会というのは昭和五十八年の四月に始まりまして、ことしの八月までに、今まで十二回開催されております。
　退職手当制度の基本的なあり方について、退職金の年金化の問題、生涯給与の問題、それから官民比較の問題、それから人事院の方からいただきました退職手当制度調査結果につきまして、これから見た退職手当制度の官民対比、それから具体的には、その退職手当法三条から五条までの退職事由別区分等につきまして現在のやり方が妥当かどうか、そういったことについて検討していただいております。それからまた、定年制度施行に伴います勤務延長者だとかあるいは再任用者の退職手当の取り扱い、こういった問題につきましても検討していただいております。それから退職手当法の適用範囲、現業関係をどうするか、こういった問題についてもいろいろと御論議をいただいているところでございます。
○鈴切委員　人事院が検討を進めておりますいわゆる総合施策について何点かお尋ねをいたします。
　人事院は昨年の勧告の際、「人事行政改善の諸施策」と題して相当具体的に諸施策を示され、また具体案を得たものについては勧告あるいは意見の申し出を行う予定であると述べられておりましたが、それ以来ちょうど一年がたちまして、本年の勧告では、さらに引き続き検討を進めるとされているわけであります。昨年の勧告から一年もたっているので施策についてはそれなりに煮詰まっていると思いますが、この際、まず全般的な検討の状況についてお伺いいたします。
○網谷説明員　お尋ねの検討状況でございますが、御案内のとおり人事院は、高年齢化、高学歴化等の社会情勢の変化に適応するために人事行政の諸施策の改善につきまして検討をしてまいっているところでございます。昨年の給与の勧告の報告におきましてその具体的施策を述べたところでございますが、ただいま先生の御質問でございますが、その後、その実施、実現に向かって具体的に努力をしておるところでございます。既に一部のものにつきましてはもはやその実施のための手続に入っておるところでございます。
　これをもう少し具体的に申し上げます。
　まず、住用制度でございますけれども、現行の上級乙種試験それから中級試験を廃止して、新たに大学卒業程度を対象とした試験を実施することとしております。また任用関係では、このほか昇進管理制度の整備を図るべく検討しております。
　次に、給与制度関係でございますが、技術的な専門職種を中心とする一定の職種を対象とする俸給表の新設と、それから等級構成の再編等を含みます俸給制度の整備のほかに、俸給の調整額及び調整手当の適正化についても検討をいたしております。
　それから研修制度でございますけれども、職員の一般養成研修やＯＪＴと言われております職場研修の計画や実施について人事院として指針を作成いたしまして各省庁の研修担当者にお示ししたい、こう考えておりますほか、行政研修につきまして本省の課長補佐職員等を対象といたしました幹部養成研修、それから職員の登用に資するための研修の実施を検討しております。
　このほか、官職の分類それから休暇制度の法制的な整備につきましても所要の検討を進めておるところでございます。
　以上でございます。
○鈴切委員　随分細かいところまでお話しになったわけでありますけれども、総合施策の検討の中で給与面なんですが、等級構成の細分化ということになりますと、今現在八等級であるのが十一等級ぐらいになるのか、あるいはまた専門技術俸給表を作成するのか、そういう点についてどうお考えなのでしょうか。
○斧説明員　給与制度につきましては、一つは俸給表関係でございます。これは、今先生お示しになりました等級分割を現在の八等級から二ないし三等級ふやしまして、十ないし十一等級にしたいということが一つ。これは行政が次第に複雑多様化しておりますし、それから社会経済も変わってきております。そういう関係で、いろいろ組織上の分割あるいは専門職の増設というようなことが各省において行われておりますので、そういう場合にそれぞれの職務に対して適切な給与を支給するということになりますというと、現在の八等級では一つの等級にいろいろな職務段階が入ってくる。多いのは三つ四つ入ってきておるわけですが、そこをもっと職務を分類して明確な職責にしたいということが第一点でございます。
　もう一つは、専門職の技術俸給表、これは仮称でございますが、新しい俸給表を一本つくりたいということでございます。現在、行政（一）の中にいろいろな職種が入っております。例えば航空管制官のように、採用になりますと直ちに専門的な教育を一年ないし二年受けまして、そして通信の免許も取りまして、生涯を航空管制官で送るという専門職種がございます。これは課制とか係制とかいうものの組織になじみがたい官職でございまして、これにそれ相応の処遇をするためには、一つ新しい俸給表をつくって職務体系をつくった方がいいのではないかということで考えておるわけでございまする。
　そのほか、先ほど説明のありました試験の再編に伴います初任給をどうするかという問題がございます。
　それから、昇給制度をどうするかということで、特別昇給につきまして、勤務成績、実績に基づく特別昇給という部分の配分率を若干変更したいということでございます。
　これらにつきましては、実は人事管理に非常に関係の深い事項でございますので、人事担当者の意見は大いに聞かなくてはいかぬ。それから、直接それによって利害の影響を受けます職員の意見も大いに聞かなければいかぬということで、本年のたしか五月に具体案を関係者に提示しまして意見を求めております。そういう意見を集約しまして、来年の勧告時には、状況にもよりますが、できれば制度改正の勧告を申し上げたい、こう考えておるところでございます。
○鈴切委員　俸給表の細分化は時代の趨勢だというふうにおっしゃいますけれども、問題としては、細分化することによって昇給自体をおくらせるという隠れみのになるのではないかということが心配されますね、公務員の立場から言いますと。なかなか昇給していかないということになりかねませんので、その点の配慮は何かされますか。
○斧説明員　制度的に昇格あるいは昇進の必要年数、これを現在と変えるということは考えておりません。したがいまして、ある等級とある等級の間に一つ等級が入りますと、例えば従来五等級から四等級に行くまでに四年かかっておったところを、間に一つ入りますと、二年、二年というふうに刻むということでございまして、制度上のおくれが出るということは考えていないわけでございます。
　ただ、実際問題としてどうなるかというお話になりますと、今後定年制ができました場合に新陳代謝の関係がどうなるか、そこのところの影響はあろうかと思います。
○鈴切委員　私、大体質問は終わりましたが、最後に総務庁長官、きょうの委員会は言うならば、人勧を受けて、少なくともその人勧を完全実施せよ、あるいは政府にそれを迫ろうという意味を含めた委員会でございますので、きょうの委員会に出席された給与担当大臣としてその点十分銘記されまして、これからいろいろと給与関係閣僚会議等がございましょうけれども、そのときにはきょうの思いをさらに決意に変えてやっていただきたいということをお願いいたしまして、きょうの質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○片岡委員長　小川仁一君。
○小川（仁）委員　ただいままで大勢の方が、公務員の立場に立って完全実施を求めて政府の御意見をただしたところでございますが、私も同じように、異例の措置が続いたこの状態は、現在の給与のあり方を含めて公務員の士気にも影響するし、労使関係にも非常にマイナスになると思いまして、そういう立場からの御質問を申し上げます。
　最初に、官房長官に時間を割いていただきましたので、官房長官の方に質問をさせていただきたいと思います。
　第一回の給与関係閣僚会議というのが行われました。これにはいろいろの御意見があったようでありますが、意見の主たるものはどういうふうな点でございましたか。まとまらないという立場がありますので、対立した意見があったのかどうかを含めてお伺いしたいと思います。
○藤波国務大臣　全体といたしましては、人事院勧告制度を尊重していかなければならぬ、そして公務員の士気等にも、一昨年、昨年と見送り、抑制で来ておりますゆえに相当陰りが出てきておるのではないか、そういう心配を皆一様に持っておるわけでございます。したがいまして、何とかできるだけの努力をしたいという気持ちは一様にあふれていた、こういうふうに私は理解をいたしておるところでございます。
　ただ今日、御存じのとおり大変厳しい財政状況の中におりますので、主として財政状態などからいろいろ時間をかけて検討する必要があるというふうに言われた意見、それから、財政状況も厳しいけれども何とか完全実施に向けて最大限の努力をするようにしなければいかぬという強い意見と、そういう意味では少し対立しておる感じが出たのではないか、そんなふうに思っておる次第でございます。
○小川（仁）委員　この公務員の給与、特に人事院が発足しましてからの歴史的経過を眺めてみますと、一つは、当初のころは、勧告がありましても実施時期等もなくて、あるいはその年見送った、今の言い方で言えば凍結した、こういう状態がありました。そのころ、実は人事院不要論というのが国会内に起こったことを私、知っております。
　それは原因は何かというと、凍結もされなければ実施もされないということに対して、当然のことながら人事院というものは一体どういう役割を持つのか、どういう権限を持つのか、あるいは憲法に保障する労働基本権の代償措置としての人事院というものがもう意味がなくなって、公務員労働者にストライキ権、労働基本権を与えて、政労交渉を中心に物を決めた方がいいのではないかといったようなことがその意見の中心でございましたが、その後、政府が人事院の勧告を不完全でありますが実施をいたしました。
　不完全という実施の仕方は、人事院が出した給与表やその賃金体系はいじらなかったのです。ただ、実施時期を十月とか九月とかというふうにずらした、そういう格好で人事院の権限というもの、人事院が持つ性格というものだけはきちんと押さえた、財政的措置がないというので実施時期だけをずらした、こういう形になりましてから御承知のように人事院不要論が消えたわけでございます。そして、私などを含めまして、実施時期の前進前進という形で政府との交渉を行ったわけであります。これがその後完全実施に変わった。
　今回の措置というのは、ちょうど人事院発足後において、今の言葉で言えば凍結をした、実施時期も明らかにしなかったという、人事院の持つ基本的性格を無視した時代の状況と同じ状況になっていると思うのです。それは俸給表の改定あるいは凍結、こういう形で人事院の権限や性格を完全に侵しているわけであります。ですから、ここ五年間続いたこの異例の措置の連続、こういう中から私は人事院がもうその役割を持たなくなったのではないか、あるいは政府が人事院に役割を持たせないように措置をしているのではないか、もう政府自身、形骸化し空洞化して人事院を不要の存在、形式的存在として存在させるような政策をとっているのではないかと感ずるのです。
　政府としては人事院に今後どのように性格を持たせ、どのような形で存続させるのか、あるいはこれを否定していくのか、こういう点についてお考えがありましたらぜひお伺いしたいと思います。
○藤波国務大臣　人事院の勧告をめぐって政府が対応いたしてまいりました態度によりまして、そのときそのときの状況が人事院の不要論になりましたり、あるいは人事院の性格についていろいろ論議を呼んだということもあったかと思うのでございます。
　一昨年、昨年と、先ほど来もお答えを申し上げてきておりますように、その年次の人事院勧告の完全実施に向けて政府は最大限の努力をしてきた、こんなふうに考えるのでございますが、その結果、政府が決定をいたしました態度が人事院の姿につきましていろいろまた論議を呼ぶというようなことになっておるといたしますと、これは大変残念なことでございまして、また申しわけないと思っているわけでございます。一昨年も最大限の努力をされた結果、前内閣でございますけれども、これを見送るという態度を決定された。昨年第一次の中曽根内閣のもとでも、最大限の努力をいたしましたけれども抑制をするという形で終わらざるを得なかった、こういうことで今日を迎えておるわけでございます。
　政府といたしましては、その年次年次に最大限の努力をしてきておるところでございまして、それは決して人事院の存在あるいは人事院勧告の性格について、従来と異なった考え方を持ってそういう態度を決定したということではなくて、勧告に対応する中で政府が態度を決定する、そのことがむしろ人事院をめぐっていろいろ論議を呼んでおるとしたら大変申しわけないことである、逆にそういうふうに考えておるわけでございます。
　政府といたしましては、人事院が公務員の勤労条件等を確保いたしてまいります中で非常に重要な役割を果たしていただいており、そして公務員の生活を守り、公務員が力いっぱいに公務に精励をしていただける条件をつくり上げてまいりますために勧告制度があり、それを政府は尊重をしていかなければならぬ、こういう姿勢は従来もできる限りの努力をして堅持しようとしてきたところでございますし、これからも人事院を大切にし、人事院勧告制度を大切にいたしまして進んでいきたい、このように考えております政府の態度は不変であるということを申し上げておきたいと存じます。
○小川（仁）委員　お話としてそういうことを素直に聞きながら、もう一度申し上げますけれども、人事院不要論が出たというのは、その俸給表に手をつけたりあるいは凍結をしたりした時期だけなんです。俸給表やその他に手をつけないで、仮に財政的に厳しいからといっても実施時期をずらしたときに、その時点から不要論が出てこなかったのです。私は人事院勧告に対する政府の取り扱いの仕方を歴史的に見てみますと、ここ一、二年、やはりかつて不要論が出た時代と同じ状況が出てきていると思うのです。
　ですから、人事院自身がその報告の前文の中で「近年の勧告の取扱いをめぐって、行政訴訟が提起されるなど、労働基本権のあり方についても論議が及ぼうとする現状にある。」こうお書きになっていますし、日経連等では、公務員労働者にストライキ権を与えて人事院を廃止したらどうか、こういう意見も現実に出ているわけでございます。こういう具体的な事実が存在するときに、人事院を存在させようとするならば、人事院の勧告というものをどう扱うか、こういうことに対して非常な政府の勇気のある態度が必要だと思うのです。特にその基本的性格であり、先ほども鈴切委員の方から御指摘がありました俸給表、これはある意味では人事院勧告の生命と言ってもいいものだと思います。政府自身がこれを変更する、こういう動きになってまいりますと、不要論が出てくるのは当然だと思います。
　こういう立場ですから、もう一度、今あなたが、人事院は公務員の士気を高め、公務員の生活を安定させるために必要だとおっしゃるならば、それならば不要論が出ないためにこうする、その中の一つの具体的論としては俸給表には手をつけない、こういったようなことをはっきりと態度としてお示しを願いたいと思います。
○藤波国務大臣　一昨年の見送りという措置が極めて異例な措置であった、昨年の抑制ということもまた非常に異例な決定であったということにつきましては、午前中からの御質疑の中でも総務庁長官もお答えになっておるところでございます。政府全体がそういう認識をいたしておるところでございます。昨年も、もし完全実施ができないのであるならばせめて月をずらすというやり方によって、人事院が準備をした俸給表を政府自身が変更する、あるいは政府自身がそれを無視するというような態度をとることは人事院不要論につながるのではないかというような、非常に厳しい御質疑もたくさんに受けたところでございます。事柄の重要性は十分認識しておるつもりでございますが、一昨年の極めて異例な見送りという措置によりまして、昨年もまた六％を超える勧告が出てきておるという結果で昨年態度を決定せざるを得なかったわけでございます。非常に厳しい選択を迫られました中で、あえていろいろ御質疑をいただきました、その御注意にもかかわりませず政府自身が俸給表を作成するというような措置に出ざるを得なかったという、この財政事情を中心といたします非常に厳しい状況をぜひ御理解をいただきたい、このように考える次第でございます。
　ことしどうするかということにつきましては、第一回の給与関係閣僚会議におきましてもいろいろな論議を闘わせておるところでございますが、政府・与党部内よく意見の調整をいたしまして、努力をいたしまして完全実施に向けて誠意を持って最大限の努力をしていくということをここでお答えを申し上げておきたいと存じます。
○小川（仁）委員　最大限の努力を給与関係閣僚会議の座長であられる官房長官がおやりになるということ、私はそれなりに素直に受けとめたいと思います。
　しかし、異例の措置と言われましたけれども、一昨年の全面凍結という措置と去年の俸給表をいじったという措置は性質が違うのです。例えば総務庁の核心部分である仕事を他の官庁によって手を入れられたりいじられたり、こういう状況になったら一体総務庁長官は黙っておられますか。ことしの人事院の総裁交代劇なども含めて、私は俸給表に手を入れられた人事院総裁の心境というのは、同じお仕事をしてきた官庁の責任者として総務庁長官もおわかりになると思うのです。ここのところをやはりぜひお考え願いたいと思うのです。まあ後藤田長官ですから、他の役所の者が総務庁のやり方に手を入れるなんということはやれないでしょうけれども、事実そんなふうに値切られたらこれは責任者としては辞職ものですよ。人事院が俸給表を値切られたということで、何かことしの人事院総裁の交代劇の裏に当時の責任者であった者の非常な決意みたいなものを、私は長い間公務員賃金をやってきた者の一人としてひしひしと感じるのです。こういう心境を官房長官も総務庁長官もぜひ御理解願いたいのです。それについて、もし総務庁長官、御見解があるならお聞かせを願いたい。
○後藤田国務大臣　まさに五十八年度の勧告のアップ率そのものを抑制して政府として給与法をつくらざるを得なかった、これはまことに異例の処置であった、私はこう考えます。人事院総裁も非常に苦悩をせられたことであろうと思います。当時私は官房長官をやっておりましたが、これは完全実施すれば問題はありませんね。ただ、財政事情がどうにもならぬということであれば、その次の選択はやはり月割りによっての抑制、これがその次のとるべき選択の道であろう。さて第三にどう考えるか。五十七年はいきなり凍結してしまった。これはまさに異例中の異例の処置であろう、そこに何らかのしかるべき処置をとるのが政府としての責任ではなかろうか。問題は、人事院の御勧告というものは公務員の給与に限定をなさっておるわけでございます。それを受けとめた政府が、厳しい財政状況の中でこれにどう対応するかという場合に、現在の公務員の給与の改善措置というものは他の措置に波及せざるを得ないわけでございます。政府は、国政全般の立場で財政の状況その他各般の条件を考えた場合に、やはり異例の処置ではあっても第三の道を選択せざるを得なかったというのが私は昨年の選択であったと思います。
　ことしどう考えるかということは、これから先、当委員会での御意見あるいは世論の動向、財政の実態、行財政改革の状況、これらを見ながら、全般の状況を考えて、先ほど来お答えしておるように完全実施に向けての最大限の努力をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○小川（仁）委員　もう一つ関連して伺いますが、先ほどの元信委員の質問で、人勧というのは毎年出されたもの、それを最大限努力するのであって、積み残しというふうなものは、一つ一つその中にどういう数字でどうあるなんということはないという意味のお話がございましたから、そのことには触れませんが、松浦委員の質問によって、凍結または抑制によって一般行政職で平均四十二万円の損害が一人一人の公務員に与えられた、というよりも被害をこうむった、こういうものの損害補償みたいなものは、よく公務員のことをお考えになって積み残し云々というお話をしておられる総務庁長官としては、この損害についてはどんなふうに、いつ補償してくださるのでしょうか、あるいはそういうことについてお考えになったことございましょうか。これも当然今まで政府のやった措置の損害でございますからお答えをいただきたいと思います。
　これに対して官房長官のお答えもいただいて、官房長官に貴重な時間をいただきますことを終わりにしたいと思います。
○後藤田国務大臣　午前中の御質疑の際に人事院当局からお答えがございましたように、仮に完全実施をしておればこうなるんだ、したがって抑制措置によってこの程度給与が減額になったという御答弁がございましたけれども、これは一体過去にさかのぼって損害として認めて補償するのかということになると、遺憾ながらそういうわけにはまいらない。これは毎年毎年の給与法の改善措置によって、国会の御同意を得て実施しておるわけでございます。しかしながらその抑制によって、人事院は毎年官民較差ということを調査して御勧告になるわけでございますから、それが完全実施をせられたということになれば、その段階からはそういったような完全な給与を支給する、こういうことになるわけでございますから、過去にさかのぼっての損害という意味合いにおいてはそういう賃金債権というものは発生しておらぬ、私はかようにお答えせざるを得ないわけでございます。
○藤波国務大臣　一昨年、昨年と見送りあるいは抑制ということでまいっておりますことは、法の趣旨から考えましてまことに申しわけのないことだ、このように考えております。非常事態とを言うべき厳しい財政状況の中で政府としてとらざるを得なかった判断でございますが、それにいたしましても、まず隗より始めよということで、公務員のそういう俸給について非常に御辛抱願わなければならぬという態度を決めてきたことにつきまして、公務員の皆さん方には大変な御辛抱を強いてきた、この思いでいっぱいでございます。しかし、それが直ちに損害賠償という形のものにつながるかどうかということの見解は、ただいま総務庁長官からお答えになりました御意見と全く同じでございます。完全実施に向けまして最大限の努力をしていくようにいたしたい、このように考える次第でございます。
○小川（仁）委員　完全実施をなさるという状況が出てくれば、それはこれから先の部分についての補償でございます。値切った部分については、当然公務員の期待権みたいなものがあると思います。みたいなものでなくて、期待権それ自体だと思います。したがって、この部分を過去にさかのぼって云々という格好で切り捨てるということは、これはかなり酷なことでございます。いろいろな配慮の仕方があると思います。一つは、その年その年に行われました人勧の完全実施という問題と、過去にやっぱり公務員に損害、期待権を侵害したという立場からの配慮の仕方と、両者をぜひお考えおき願いたいと思います。
　官房長官、ありがとうございました。
　では、今度は戻って人事院の方にお伺いしますが、やはり人事院の勧告が十日ということは、私はどうしても納得できないのです。国会へ勧告するものです。しかも今国会に早く勧告していただけば、この時期、公務員の賃金を決定して、公務員を安心してしかも士気を高め、公務の能率を上げることができたかもしれない。十日に勧告されたために、臨時国会がないという想定の中では、十二月でないと公務員の賃金というものが、どういう形になるにせよ決定しない。これは公務員に対して非常に大きな失望を与えたんです。八、九、十、十一、十二です。五カ月も待てと言う。人事院はかつて七月段階で勧告したこともあるんです。確かに総裁がおかわりになった時期でございますからいろいろお仕事もあったかと思いますけれども、七十七日も延びているような国会の場合には、これはこの国会の中で公務員の賃金を討議させるという状況を出すことが、国会に対する勧告という一つの制度がある以上、人事院総裁としては当然のことだったと思うんです。この点については、人事院が存続すれば今後ともあり得ることでございますから、十分御反省をいただき、お考えをいただきたいと思いますが、今後の問題としてどういうふうにお考えになりますか。
○内海説明員　先ほども御答弁申し上げましたように、今回国会会期中に勧告が間に合わなかったということにつきましては、私もさらに努力は続けましたけれども、ついにやむを得なかったと私どもは思っております。
　しかし、国会になすべき勧告でございますから、今後におきましては、もし国会開会中というふうなことであれば、あらゆる努力をしてそういうことのないような努力をもとよりいたさなければならないと思います。
　それにいたしましても、私どもも全力を挙げてこの勧告というものの作成に当たったということは御理解をいただきたいと思いますし、将来につきましては十分反省、努力をいたしたいと思っております。
○小川（仁）委員　先ほど官房長官等に、人事院のいわゆる不要論が出ているということを言いましたし、人事院自体の報告の中でも、労働基本権の問題が論議になっている、こういうふうにお書きになっているが、五年間も勧告がいろいろな形で抑制をされあるいは凍結をされる、しかもその生命的、勧告の本当に基本部分である俸給表まで改定される、こうなってきますというと、人事院の存在って一体何になるんですかね。人事院自身、もうおれたちの存在は意味がないじゃないかというふうにお考えになりませんか。人事院が不要だというふうな御認識に、現在の経過の中でそういうお気持ちをお持ちになりませんかどうか、その辺のところをお聞きしたいと思います。
○内海説明員　確かに数年にわたる不完全な措置がとられたことは、人事院としては遺憾なことでございます。
　しかし、現在よく見ますと、公務員制度の中におきまして、たびたび申し上げておりますように労働基本権の制約というものは、やはり公務員の任務、あるいは国民全体への奉仕をしなければならない公務員の任務というものとの調和を求めてどられておるものであろうと私どもは理解しております。その限りにおいて、これに見合う制度として人事院を設けて、この第三者的な機関である人事院で、その制約に伴う問題の処理として人事院が当たらなければならない、それがゆえに、御存じのように第三者的な機関として人事院が設置されておる。その最も大事な機能というのはやはり勧告でございまして、これがいわば代償機能でございます。これが阻害されるというふうなことになれば、確かに人事院というものについては非常に大きな問題が出るとは思いますけれども、私はやはり今日まで人事院が真摯な努力をし、政府、国会に対しましても真摯な勧告を申し上げてきておる、このことによって、思い上がりかもしれませんけれども、今日まで公務員諸君も安んじてその職務に当たり、また労使関係も安定を維持してきておるわけでございます。その意味における人事院の機能あるいは人事院の組織の存立というものは極めて大きな意義を果たしておる。このことは今後も私は継続していかなければならない。しかし、そのためには政府がこの人事院の機能を十分に発揮できるような条件を設定し、また、そういうふうなことにこたえていただく。しかし、これはひとり政府だけではなくて、国会におかれましてもこの点は十分御検討いただきまして、人事院がその機能を十分に発揮し、代償機能というものが尊重されるようにぜひしていただかなければならない。私どもはそういうことを信じて今後ともに人事院の仕事を続けていきたい、こういうことであり、先ほどから総務庁長官、官房長官からもいろいろと最大限尊重する、人事院の機能というものに対しても尊重していくというお言葉でございますから、それが名実ともにそうであることをお願いをする次第でございます。
○小川（仁）委員　どう頑張っておられても、五年間も異例措置が続きますというとお話が非常にむなしく聞こえてくるのです。公務員の労働者の皆さんも多分そうだと思うのです。この前もある組合の三十代の人の計算をしたら、一生の間に三百万以上の損害が出ると、自分の計算をしておられました。
　こんなふうに、人事院自体がそれなりの努力をしておられたとしても、その勧告がいつでも抑制されるということになりますと、どうですか、総務庁長官、今度は給与担当大臣じゃなくて行政管理庁長官の立場からいうと、行政改革の対象になる存在じゃないのですか、人事院というのは。今の扱い方は、その立場からいったら人事院なんかなくしてもいいというお考えになりませんか。今のことについての御見解を承りたいと思います。
○後藤田国務大臣　人事院は今日まで、公務員の給与の改善ということについて大きな役割を果たしてこられたわけでございます。したがって、今後ともこの制度というものをお互いに守り抜いていくということが一番肝心なことではなかろうか、かように考えております。したがってまた、政府としても、大変厳しい財政の実態、国民の世論、こういったものも国政全体の立場において考えざるを得ないんだ、しかしながら、基本はあくまでも公務員の人事院勧告というものは尊重をしてまいりたい、こういうことを申し上げているわけでございますから、人事院の存在そのものについてどうこうするなどというようなことは一切考えておりません。
○小川（仁）委員　本当に人事院の存在を大事に考えるなら、総務庁長官、どうか行政改革の対象にしないで、ひとつ本当に勧告を尊重してくださいよ。先ほど来申し上げておりますとおりでございます。お願いをしておきます。
　人事院にもう一つ聞きます。
　人事院が賃金を出すとき、生計費というのを計算なさる。その計算をしてみたら、世帯人員別生計費の中で、五人家族ですとエンゲル係数が三六・一％、四人家族で三四・八％。この生計費自体をさらに総理府の家計調査と比較をしてみますと、二人世帯を見ますというと、人事院の生計費の方はエンゲル係数で一三・九％で、金額にして十五万七百二十円。総理府の家計調査による消費支出を見ますと、二人世帯でエンゲル係数二二・六、消費合計が二十三万九千三百七円。こんな大きな違いが出るということ自体、人事院の生計費調査というのはかなり怪しいものだと思うのですが、これについて御反論ございましたら……。
○斧説明員　人事院の生計費の計算の基礎となる層は生計費の平均値ではありませんで、並み数階層の生計費をとっておるわけでございます。これは、国民の中で一番たくさんの人がその生計費で生活をしているという層を生計費としてとっておりますために、総理府の平均値とは若干違ってくるということでございます。
○小川（仁）委員　私は、毎年人事院の十八歳独身青年男子の食費を計算してみるんです。そして、一食当たりにこれを割ってみますと、ラーメン一杯分の値段なんですね。ことしは三百円。ラーメンが上がると人事院の生計費の一食当たりの単価が上がるみたいな感じがしている。ラーメンは食えるけど……（「ラーメンはもっと高いよ」と呼ぶ者あり）麻婆ラーメンだとか何かは食えないというような生計費なんです。もう少し公務員の食事を大事に考えた生計費を、これからマーケットバスケット方式なり何なりをやるときに、たんぱく質から何から選んでおつくり願わないというと公務員はやせ衰えてしまいます。この点を申し上げておきます。
　さて、労働省ですが、この前のＩＬＯ国際会議のとき、あるいはこの前の我が党の角屋委員の質問のときに、ＩＬＯの理事会に対して意見を出すという答弁がございましたが、大体十一月の五、六日ごろがＩＬＯの会議のはずでありますから、その前にというと、届ける関係やその他で十月の二十日ごろまででないと意見書を出しても意味がなくなってくるわけです。その意見書の準備をしておられるか、そしてまた、そのことは逆に言うと、その時期に閣議決定を予想しておられるか、この辺について御答弁を願いたいと思います。
○谷口説明員　お尋ねがございましたＩＬＯの結社の自由委員会に対します総評等からの申し立てに関しまして若干過去の経緯も申し上げますと、三月に申し立てが出されまして政府の意見を求めてこられましたが、四月四日に政府と関係労働団体との会見の場におきまして、政府としては人事院勧告の完全実施に向けて努力するということと、関係組合と引き続き話し合いを行っていくということを申し上げ、五月二十一日にＩＬＯに通知をいたしました。ＩＬＯといたしましてはこの事情を理解されまして、総評等からの申し立ての件につきましては次回の会合において審議するということを六月初めに決められたわけでございます。結社の自由委員会は、理事会が行われるたびに開かれることになっておりまして、次回の理事会は十一月一日から十六日までの予定でございます。
　そこで、政府の意見の提出の問題につきましては、現在、人事院勧告を受けまして、政府としてその取り扱いについて鋭意検討を進めているところでございますので、検討の進展状況に応じて所要の報告を行ってまいりたいというふうに考えております。
　いつの時期に人事院勧告の取り扱いについて決めるかということにつきましては、給与関係閣僚会議でこれから決めていかれる問題でございますので、私からそのことについてお答えするのは差し控えたいと思いますけれども、諸般の事情を検討するということでございまして、そういう中にはこの問題等も含めて検討をしていただくことになるというふうに考えているところでございます。
○小川（仁）委員　時間が参りましたので質問を終わりますが、やはり総務庁長官、給与担当大臣として、ぜひ完全実施を実現下さることをお願いして、終わります。
○田中（慶）委員　人事院勧告に関する問題について、冒頭に後藤田総務長官の所見を伺いたいと思います。
　去る八月十日、人事院は、五十九年度の国家公務員給与改定として平均六・四四％、一万五千五百四十一円を四月にさかのぼって引き上げるよう国会と内閣に勧告されました。昨年は、人事院勧告六・四七％に対し、政府は財政事情あるいはまた行財政改革等を勘案して二・〇三％の実施にとどまったわけであります。まことに遺憾なことであります。一昨年の見送り、昨年の二・〇三％は、内需の拡大や行政改革、公務員の士気、労使関係の安定等を考えたときには大変この弊害は大きいけれども、今年度の勧告そのものの内容については私は妥当なものだと思います。
　冒頭に、人事院総裁の勧告の骨子、あるいはまたそれぞれ先ほど来論議をされました過程の中において、担当大臣であります総務長官としての所見をお伺いしたいと思います。
○後藤田国務大臣　先ほど来お答えをいたしておりますように、人事院勧告制度の完全実施に向けて私としては最大限の努力をしたい、かように考えているわけでございます。他方、客観情勢はなかなか厳しいものがございます。
　ただ、私といたしましては、この委員会での皆さん方の御意見なりあるいは八月十日の人事院勧告が出た際におけるそれぞれのマスコミ等における論説等、これらも十分頭に置きながら国政全般との関連の中で何とかひとつ最大限の努力をしていきたい、かように考えておるわけでございます。
○田中（慶）委員　御案内のように、賃金は、民間等においては世間一般のそれぞれ賃金の水準という形で決定をされているわけであります。それと、人事院勧告というのはその差額をもって当然勧告をされたわけであります。再度、完全実施は昨年以上により強く求められているところであります。特に総務長官は、先ほど来最大限の努力というようなお話等々されておりますけれども、昨年も同じように最大限の努力をされてということを先ほど官房長官からされておるわけです。そうしますと、同じようなことで、本年も最大限の努力をするということでありますけれども、その辺については不安が生じるわけであります。当然これらについては担当大臣であります総務長官も、そのニュアンス等についてはより理解はされていると思いますけれども、この強く要望されている実態の認識というものをどのように受けとめられて現時点におられるのか、その辺について答弁願いたいと思います。
○後藤田国務大臣　過去数年にわたって人事院勧告を何らかの形において凍結あるいは抑制という処置をとらざるを得なかったということについては、これは私は異例な処置である、こういう認識でなければならない、かように考えておるわけでございます。しかし一方、先ほど来申し上げておるように厳しい客観情勢もございます。といって、私が今一番頭の中にあることは、いつまでも公務員の諸君に、どうなるのだろうかといったような不安感を与えるということだけは、何とかことしはそういう点について先行きのめど等についても何らかの形で安心感を持ってもらえるような処置がとれないかどうかということを真剣に考えておるのが現在の私の立場でございます。
○田中（慶）委員　総務長官がこの人事院勧告が出される前から、しばらくの間我慢してもらわなければならないとか、あるいはまた完全実施等についてはという形で、総務長官になられる前に行管庁長官としてそういう発言をされたことも事実だと思います。このような発言というものは、何を意図して発言をされてきたかということが一つ。現時点では総務長官ということで給与担当大臣という立場になってきておるわけでございますので、その辺についての考え方を明らかにしていただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　私は行管庁長官のとき、また総務庁長官のときで別段変わった考え方は持っておりません。同じく私は国務大臣の立場において、今の処置は異例である、これを何とか早く解消しなければならぬのではないのかといったような観点に立って、何よりも職員に不安感を与えないことが最大の私の責任である、かようなことで努力をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　私の今朝来の答弁、これは給与関係閣僚会議でどのような意見が出ますか、各閣僚それぞれの御意見がございますから、見通しかどうなるかといったようなことはこの際明言はできませんけれども、私は私なりに最大限の努力はしたい、こう考えておりますので、その点はぜひ御理解をしておいていただきたい、かように思います。
○田中（慶）委員　総務長官が公務員の皆さん方に不安感を与えないという態度は当然だと思うし、またそうしていただきたいと思います。
　ところが、今まで、一昨年はゼロ、昨年は二・〇三、こんな形の中でそれぞれ、この人事院の勧告というものを尊重するとか最大限努力をするとか、こういう言葉で答弁をいただいているわけでありますけれども、それでは今までどのような努力をされてきたのか。今まで人事院の勧告を尊重した結果、凍結という問題が出たりあるいはまた二・〇三％という抑制政策が出た。そして、今度はこの同じような形の中で、尊重なり最大限の努力ということが長官のお言葉の中に出てくるわけでありますけれども、その努力というものは何を意味されての発言なのか、明確にしていただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　過去数年間、政府としてはその都度最大限の努力をいたしますと言って、そして決定の段階になると、こういう事情でやむを得ませんでした、こういうようなことで来ているわけでありますが、私はここ二、三年来の経過を見まして、そのままではことしはよくないのじゃないかな、先ほどの不安感を与えちゃいかぬということを言っておる私の真意はそこにあるということをまず御理解しておいていただきたいと思います。
　そこで、過去どういう努力をしたかといいますと、五十七年度は、御案内のように税収が六兆円を超える巨額の不足を生じたわけでございます。そこで、地方交付税の大幅な減額、行政経費の一〇％の節減、税外収入の増収を図る、さらに国債費の定率繰り入れも停止をする、さらにまた、そういった処置をしながらも多額の国債の追加発行を行わざるを得ないといったような、いわば財政の緊急状態といったようなことになったわけでございますから、ここらを考えながらも、人事院の勧告を実施するためには何とかひとつ他に財源はないのかという努力はしたつもりでございますけれども、いかんせん、当時の内閣としてはそこまでは他の勧告実施のための財源を見つけることはできないということで、異例の処置でありましたけれども凍結せざるを得なかった、こういうことでございます。
　五十八年度については、災害復旧費の追加、それから例年予想せられる保険、年金などの義務的経費の追加があるわけでございます。これらの経費は一年おくれでございますから、五十六年度は人勧実施をしておりますから、それが明くる年がぶってくるわけでございますね。こういったやむを得ない追加財政需要を賄う財源の目途もつけがたいといったような厳しい状況でございましたが、行政経費の既定経費の節減、予備費の減額、税外収入の増加等によって財源の捻出に最大限の努力を払ったわけでございますが、その財源の中で二・〇三％という給与の改定を行った。これもまた厳しい処置ではございましたけれども、御案内のように、五十八年度のベースアップ分というのは一・八九であったわけでございますから、五十七年度のいわゆる積み残しといいますか、それは官民給与の較差として出てきているわけでございますから、少しでもそれの解消をしなければ申しわけないのではないかということでやったわけでございます。
　五十九年度は一体どうなるかということでございますが、先ほどお答えいたしましたように、五十八年度二千五百億、結果としては景気がよくなりましたから余剰財源が出ておりますね。それから、五十九年度の景気の見通しも今日の状況では当初の見通しよりは相当よくなるということがございますから、そこらを頭に置きながら、それらの見積もり以上の財源が生まれるであろうという予測が今あるわけですから、それを全部他に取られて、そして人件費の方はやむを得ませんといったわけにはまいらぬのではないのか。これはやはり人事院勧告を尊重するという基本の政府の方針がございますから、その立場に立ってそれらの中でできる限りの努力をしていきたい、こう考えておるわけでございます。
○田中（慶）委員　大臣がそれぞれの努力というか、それぞれの過去の経過についてお話しされたことは、それなりに理解はできますけれども、しかし考え方を変えて言うならば、財政重要視型だけであって、公務員の給与は後回したという、こういうことにもなるわけです。しかし、今、行革を初めとするあらゆる政治課題が行われているわけであります。公務員の皆さんが喜んで仕事ができるような環境づくりというのは、当然人事院勧告の給料が一〇〇％完全実施されて初めて生じることだと私は思うんです。だからそういう点を考えてまいりますと、不安感を取り除くとか、そういう最大限の努力をするという、そういう姿勢は評価をしたいわけでありますけれども、しかし過去の実績というものが当然物語ってくるわけでありますから、そういうことを考えてまいりますと、ことしも大変不安感が増大していることは事実だと思うんです。
　そういう点では、まず公務員の皆さんを、働く立場に立って優遇をする。そして行革は行革として進める。あらゆる政治課題を解決するために私はやらなければいけない問題だろう、こう思うんです。その精神が、今どちらかというと、片方においては財政だけを偏重するような形の中で、しかしその結果昨年が二千五百億という黒字になったわけですから、それは公務員の努力でなったことだと思うし、あと皆さん方のそれぞれの政策の課題でなったものだと私は思うし、景気の問題もあったと思います。しかし、いずれにしても財政事情が好転しているわけでありますから、今年度は六・四四、最大限の努力をするということも必要かと思いますけれども、実施をするということが明確に答えられても私はいいんではないか、こんなふうに思います。その辺、もう一度聞かせてください。
○後藤田国務大臣　もちろん、財政事情だけで公務員の給与を凍結したりあるいは抑制したり、それでいいとは私は考えておりません。もう少し広い立場で、そしてまた同時に、過去何年間か厳しい処置をしておりますから、やはり公務員の士気の問題とかあるいは労使関係の安定とか、いろいろ政府としては配慮しなければならぬ要素がたくさんございますから、それらを含めまして、しかも一方においては経済状況が御案内のように上向いてきておる時期でもございまするので、そこらを踏まえながら、ともかく精いっぱいの努力をするつもりでおりますから、その点はひとつしばらく模様を見ていただきたい、かように思うわけでございます。
○田中（慶）委員　総務長官が担当大臣としてそこまで言うならば、あなたを信頼するしかないわけであります。立場を変えて受け取るならば、六・四四％を完全実施するというふうに私は理解をさしていただきたいわけですけれども、それでいいですね。——そのような理解をさせていただきながら、次、またそれぞれ質問をさせていただきたいと思います。やはり質問させていただくためにも、お互いに理解なり信頼がなければ質問もできませんし、またそれぞれむだな発言もさしていただくことになりますので、そういう点を踏まえてぜひ御理解をいただきたいと存じます。
　それでは次、官房長官に質問させていただきたいわけでありますけれども、今年の四月四日、政労交渉、すなわち政府と労働組合における交渉の確認事項の中において、三点ほどあったわけであります。一つには、労働基本権の制約の代償措置である人事院勧告制度及び仲裁裁定制度を維持尊重する基本姿勢を堅持する。という問題。二つには、五十九年度の人事院勧告及び仲裁裁定が出された場合においては、この基本姿勢に立って完全実施に向けて誠意を持って取り組む。三つ目は、なおこれからも関係労働団体とは従来どおり誠意を持って、民主的な労働運動を行う立場を尊重しながら、誠意を持って話し合うという、この三点が確認されたわけでありますけれども、まず、これについて今でも変わりがないかどうか、お伺いしたいと思います。
○藤波国務大臣　四月四日に関係労働団体とお目にかかりましたときに申し上げたことは、御指摘のとおりでございます。その後も国会の場におきまして、いろいろ御質問に対して同様のことをお答え申し上げてきておるところでございまして、今もその気持ちに変わりはありません。勧告の完全実施に向けて誠意を持って最大限の努力をさせていただきたい、このように考えておる次第でございます。
○田中（慶）委員　今官房長官から誠意を持ってというお話もありましたけれども、勧告前に、先ほど申し上げましたように、財政事情等々の問題からしばらく我慢してもらわなければいけないとか、あるいはまた完全実施は大変厳しいとか、それぞれ抑制を意図するような発言がしばしば耳にされたわけであります。それら全体的な問題を含めて、給与関係閣僚会議の責任者として再度そのお考え方を確認したいと思いますけれども、それらの問題を含めて現時点においても誠意を持って、すなわち完全実施に向けて行っていただける、こういうふうに理解をしていいわけですね。
○藤波国務大臣　人事院総裁から勧告を受け取りました八月十日に第一回の給与関係閣僚会議を開きまして、それぞれ出席の閣僚あるいは党の役員からいろんな意見が述べられたところでございます。その後も鋭意総務庁などを中心にいたしまして政府部内の意見をまとめるように努力をいたしておるところでございまして、いずれ第二回目の給与関係閣僚会議を開く日程を調整しなければならぬ、そんなふうに考えておる次第でございます。
　お話しのように、完全実施に向けて最大限の努力をしていくようにいたしたい。財政状況など非常に厳しいものがございます。それは、おととしと去年どことしと比較して財政はどうなっているのだということになりますと、景気は上向いてきてはおりますものの、そして部分的にはいろいろ好転材料はありますものの、しかし国債の発行高などを見てみましたときに、これでよくなりましたというような材料はむしろ非常に乏しいわけでございますけれども、一昨年の異常な措置、昨年も非常に厳しい措置をとってきたというこの経緯を踏まえまして、ぜひ最大限努力をしてまいらなければならぬ、こういうふうに考えておる次第でございまして、誠意を持って対応させていただきたい、このように考えておる次第でございます。
○田中（慶）委員　今長官から、誠意を持って行っていただけるということでありますから、しかし少なくても誠意を持って行うからには、その結果というものを十二分に期待をしたいと思います。
　順次質問をさせていただきますが、次に内海総裁に質問させていただきたいと存じます。
　人事院の総裁は、すなわち臨調の第二部会の第一分科会の主査として、公務員制度の確立の答申にも今日までタッチされてまいりました。そのときも、公務員の給与はどうあるべきかということを論議されたと思いますが、その印象と、今日最高責任者となられて勧告をされ、そして現在までのそれぞれの論議のお話を傍聴されて、そしてあなたの今の感想をお伺いしたいと思うんです。