Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野別隆俊君　次に移らせていただきます。
　自治大臣は地方行政を十分熟知をしていただいておりますから大変前向きの御答弁をいただいておりますが、本当に私もこれは私心を捨てて、何とか今日本の山が国民の手で守れる守り方があるのではないか、今やらなければこれは後では取り返しがつかないんです。これはぜひひとつ御理解をいただきたい。
　このままいけば、何の保障もない職員はおりません、今もう臨時ではほとんど来ないですから、来ても今度は一万円とか一万二千円とか日当を倍ぐらい出さなきゃならない。公務員並みなら大体五、六千円で来ます、田舎の町村では。それで入れられるわけであります。ぜひひとつそういう経済的効率を。
　それから大事なことは、これから個々の後継者ではやっぱり親の指導はなかなか徹底しませんから、立派な技術者が育ちません。そして、集団でやるわけじゃありませんが、十人で山を頼まれれば、十人が十カ所に分かれることは普通ないでしょう、三人とか五人とか一緒に行くでしょう。そういったことでやることが、専門の技術者を養成していくわけですから一番効率的だ。
　しかも機械の効率、これから機械化をやる、この前から自治大臣は言っておられるわけでありますが、個々の林家が機械を入れると、最初は補助金をもらうから買うのもありましょう。そうしますと、さっきの農家と一緒です、三年、五年使った後は、買いかえするときに大変な借金をするのでございます。しかも、それが農家の機械と同じように林家の機械も、まあ林家の機械の場合はある程度の期間使えると思います、十日や二十日は。ところが、私が申し上げますようなこういう組織化でやれば二百日働けば二百日この機械が使えるんです。有効に使えます。山は時期は言いません。田植えなどは時期がありますけれども、山の場合は道路をつくる機械は一年じゅう使える、枝打ちとか造林は一定の期間、何カ月かという期間はありますけれども。そういう面からいっても機械の効率的利用、こういう面からいけば、減価償却しても十分これでやれるという体制をつくるためにはこういった組織的なものを活用していくことしかないのじゃないか、私はこういうふうに考えておりますので、ぜひひとつ、先ほど申されましたように、愛媛、高知、熊本、宮崎の今やっているところを御調査いただいて、これがいいということであれば積極的な対応をしていただきますように、これを心から期待をするものでございます。
　次は、外材の輸入について先ほどちょっと申し上げましたが、今、日本の木材の自給率が二七％ですか、ここら辺がよくわからないんですが、たしか七十二・何％は外材に支配されている、そういうことになっているようであります。林野庁としてこれは政府やら国の機関に働きかけて、一定度、三割以上も食い込まれてくるということになるとこれから日本の木材を安定的に計画的に進めることができなくなる、こういう心配があるのですが、その辺はどういうふうになるのか。その他のものは大変な規制をして日本は努力をしているんですけれども、一番大事な環境まで守っている山の林材については余りにも外材一辺倒と言わざるを得ないわけですが、どうですか。
○説明員（高木賢君）　お答え申し上げます。
　まず基本的な木材の需給状況でございますが、やはり今のところは先生も先ほど来御指摘になっておりますように、まだ山で切る木が、いわゆる伐期の到来しているものが非常に少ないというのが実態でございます。大部分はまだ三十年前後の手入れを要する年代の森林でございます。したがいまして、今全部切っちゃいますと逆に山の機能がなくなっちゃう、こういうことにもなりますので、やはり伐期がある程度到来するまでは絶対量としての供給量は日本国内には余りないと言わざるを得ないのが今の実情であろうかと思います。
　ただ、そうは申しましても、外材がどんどん食い込んできて流通ルートを席巻するとかいうことになりますと、我々は国産材時代の到来ということを言っているわけでございますが、いざ十五年なり先に国産材が伐期に来たときにどうか、こういう問題が生ずるわけでございます。
　したがいましてそのときに備えまして、道路づくりでありますとか、先ほど御指摘ありました機械化の促進、これは特に一言申し上げさせていただきますと、日本に合った地形の機械の開発に現在取り組んでおります。現在試作品もできまして、大分県の日田地方で現に機械が稼働して災害復旧に当たっているという状況にまでなっております。ただ、急傾斜地につきましては問題がございますので、北欧型の機械の開発に今年度から取り組むということで対応させていただいているところでございます。
　そういうことで、当面は資源状況からいたしましてこの二十数％を上げるというのはなかなか難しいことではございますけれども、外材に伍していけるように品質のいいものを出していく、それから量をまとまって出す、さらにはコストの引き下げ、この三位一体でもって国産材の供給体制をつくろうということで取り組んでいるところでございます。
○野別隆俊君　それから、流域システム方式、国有林の再建を含めまして国も民間も一体になってやろうということでこういう計画がつくられておるわけでありますが、これは全国で当面三十一カ所ですか、それをつくられる。これは後で数字を出していただきたいと思いますが、これに対して国はどういうことをするのか。市町村が今後かなり今度の流域システムについては対応度が高くなっていく。今までほとんど国有林と市町村は余り関係なかったのでありますが、この辺について市町村の役割がかなり大きくなってきた、このように思うのですが、この辺についてひとつ。
○説明員（高木賢君）　御指摘のありました流域管理システムにつきましては、全国を百五十八のブロックに、流域に割りまして、その流域単位に森林の整備であるとか林業政策をまとめてやっていこう、こういう考え方でございます。
　その基本にありますのは、先生御指摘ありましたように、機械を稼働するに際しましてもいわゆる機械化貧乏になっちゃいかぬ、ある程度まとまって仕事の量を確保しないといけないということが根底にございまして、流域単位に森林の仕事の量をまとめていこうという考え方でございます。そのために、その流域単位に流域林業活性化協議会というのをつくっていただきまして、関係者が寄り寄り集まってこの流域の林業はどうするんだという方向を出していただくということを考えています。これにつきまして国も補助をしているわけでございますが、これは平成三年から始めまして、平成三年度が三十一地域、四年度で六十二地域ということで逐次ふやしていく予定でございます。
　したがいまして、その中で地元に最も密着した行政機関であります市町村の役割が大変大きいわけでございます。そこで、県との連携も当然ございますけれども、市町村なり森林組合なり地元で森林、林業を担っていただく方々の協議を進める。その中におきます市町村なり都道府県のリーダーシップというものが大変重要であると考えておりまして、この点につきましては、いろいろな場を通じてリーダーシップの発揮につきまして御協力をお願いしたいということを申し上げているわけでございます。
○野別隆俊君　特に、今度の国の政策的な面で流域システムという方式がとられたことは、日本のこれからの林業振興のために大変大きな力になっていく、このように私は期待をしているわけであります。そういうことから、山を国だけで管理するのは、これは後で国有林に入りますけれども、とても大変な状態ですから、もう少し市町村に、自治体に共同管理とか、または委託とか、またはそこの地域は払い下げをしようとか、これは今まで非常にかたくなになっておりまして簡単にできなかったわけですが、国有林も手はない。地方では手は、やっぱり市町村が一緒にやるということになると、相当労働力確保というか、いろいろな方法、方式をとりまして管理ができる、このように考えるわけであります。
　こういったことで、昔の殿様が、国に忠誠を誓うようなところの殿様は山を全部国有林に持ち込んだんです。ところが、殿様次第で、分けたものもある。ずっと自分の配下に分けてしまって、明治憲法になったときに個人がとってしまう。これは私の県でも、地域によって国有林ばっかりのところがある。それから、個人の持っている山ばっかりのところもあるのであります。この前ある市長さんから言われたのでありますが、私どもも少し山の景観のいいものがあったらいいんだがなと。国有林なんかなかなか簡単にしてくれないんだが、昔の殿様が悪かったために、私のところは周辺の山が全部国有林なんですよと。これは、少し林業活性化も図りたいし、同時に観光資源としてもうまく利用できないか、こういうこともあるのだが、国有林というのはなかなか難しいですねということを言っておられました。
　今度のこの計画、方針の中では幾らか弾力性を持つような状態にあるようでもありますが、その辺はどうなんですか、お聞かせ願いたい。
○説明員（弘中義夫君）　国有林野の地方自治体等地元に対する御協力でございますが、これまでも地元産業の振興、住民の福祉の向上等、地域振興の観点から国有林野の活用を積極的に行ってまいっております。特に農林業構造の改善の活用につきましては、三十八年から平成二年度までに約八万ヘクタールの活用を図ってきたところでございます。
　御指摘のございました今後の幅広い森林の総合利用というような観点からの御協力でございますが、現在も国民のニーズにこたえ、かつ地元振興という立場から、ヒューマン・グリーン・プランあるいはふれあいの郷整備事業等を初めとしまして森林の総合利用を図る事業を総合的に展開してきてございます。また、国土の有効利用の観点から、地方公共団体等の公的機関を中心に林野、土地の売り払いを行ってきたところでございます。
　これからも国有林野の活用に関する法律等の趣旨を踏まえまして、国有林野の所在する地域の農林業等の産業の振興あるいは住民の福祉の向上に資するため、国有林野事業との調整を図りつつ適正な活用が図られるよう努めてまいる所存でございます。
○委員長（山口哲夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十分開会
○委員長（山口哲夫君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち警察庁、自治省所管及び公営企業金融公庫を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野別隆俊君　文部省にお伺いをいたします。
　森林の持つ機能の中で、学校教育と森林の問題でありますが、子供たちが森林問題について、昔は教科書にも山のことが随分ございました。子供が山を目で見たら、目測で大体どのくらいの広さだというようなことがわかるような教育までされてきたこともあるのですが、最近は教科書にも余り山のことが書いてない。世界一、これだけきれいな山、きれいな水を持っている国が、そういったことが全く今までなされて……（「文部省来ておるのか」と呼ぶ者あり）
　それでは、労働省にお伺いいたします。
　我が国の森林資源の適切な管理と国産材時代に十分対応するためには、まず何といっても、さっき申し上げておりますように、やはり担い手の確保が最重要であります。その担い手が非常に雇用条件が悪うございまして、職場としては三Ｋ職場のような状態に置かれているわけです。危険な状態、嫌な仕事もやらなきゃならぬ、こういう雇用条件が全く整備されていない状態でありまして、雇用の安定、賃金の適正化、社会保障制度の完全適用、安全対策など他産業に比べますと非常におくれているわけであります。これは林政審の答申の中でも指摘をされているわけでありますし、行革審でも指摘を受けておるわけでありますが、これらの問題について労働省と、これは林野庁も含めてでありますが、具体的な対策があれば伺いたいと思います。
○説明員（出村能延君）　先生御指摘のとおり、林業を就労の場として魅力あるものにしていかなければならない、そういう観点から労働省といたしましても、林野庁と連携協力を図りながら、労働災害の防止あるいは林業退職金共済制度への加入促進、さらには通年雇用奨励金制度等の活用によりまして、林業労働者の雇用管理の改善及び雇用の安定化に努めておるところでございます。
　今後とも、労働条件の改善等を一層進めることによりまして、林業労働者の確保に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○野別隆俊君　さらに、指摘の中でもございますが、労働基準法の完全適用についてであります。労働基準法の完全適用、この実現を図るためにはいろいろな具体策があるわけでありまして、この問題は一つの合意点もおるようであります。目標年次を掲げておられるようでありますけれども、この目標年次に対する到達状態、これはどういうふうになっているのか、その点をお伺いしたいと思います。
○説明員（大関親君）　林業における労働災害は大変大きな問題でございまして、これの防止につきましては、労働災害防止五カ年計画を策定いたしまして現在推進中でございます。
　林業におきます死亡災害、平成二年は前年に比較いたしまして三・五％増加の八十九人でございました。平成三年におきましては、三月十日現在の速報値でございますが、死亡者数が八十名でございます。また、度数率で見ましても全産業平均の五・七倍という大変高い率でございまして、これらにつきまして、作業の安全その他の確保のために監督指導を重視するとか、あるいは労働災害防止協会を通じまして安全パトロールを実施するとか、そういうことで計画的に災害防止のために最大の努力をしているところでございます。
○野別隆俊君　五カ年計画が進められているわけでありまして、これはもう私も後の問題もございますから追及はいたしませんが、五カ年計画では完全にこれが達成できるように全力を尽くして頑張っていただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　次は、文部省に伺いますが、学校教育で、昔は教科書にたくさんなページを割いて森林の持ついろいろな問題が出ておりました。最近は自然に親しまなきゃならぬ子供たちにそういった社会学的なものは余り取り入れられてないようでありますが、教科書の中にもそういうものを大いに取り入れていただきたいということが一つでありますが、このことについて。
　さらに私は、小さいときから日本の山を十分知っていただくために、山のいろいろな問題、山の公益的な機能を、さっきも話がございましたが、空気を初め水、たくさんなことをやっている、こういったことを子供たちが山に行って、これは営林署の職員の人でもいいでしょうし、先生が知っていれば先生からもそういう機能なりを勉強するとか、木の名前を覚えるとか、山と水の問題、水がこういうふうに流れているのは山のおかげであるとか、植物の観察、ハイキングとかスポーツ。それから昔は、私は田舎に育っておりますから山で木登りをやっておりました。二十メートルぐらいずっと上がっていつもいろいろな実をとったりしておりましたが、そういった木登りをやってみるとか、それから小学校の高学年、中学校の生徒には日本の山に木ぐらい植えてもらおうじゃないか、そういう時間を割いて植林の重要性というものも子供たちに勉強させる機会をつくるべきではないか、こういうふうなことを考えるわけであります。
　そういう面では森林体験学習みたいな形で私はやっぱり、これは今林野庁としてはかなりそういう施設とか遊具なども整備しておりますが、今後もこういった問題も含めまして考えなきゃならぬ部分があると思いますけれども、年間のそういう教育時間の中に組み入れることはできないのかどうか、この辺をまずお尋ねをいたします。
○説明員（福島忠彦君）　まず、教科書のお話でございますが、最近では環境問題というのが非常に取り上げられまして、私どもが十年ぶりに改訂しました学習指導要領に基づく新しい教科書では、先生御指摘のように、森林問題、林業の問題あるいは緑の地球、そういう地球環境問題というのをかなり理科とか社会で取り上げつつあります。まさに先生の御指摘のとおりだと思います。
　それから、学校の活動としましては、今申しましたように教科で、理科とか社会ではやりますが、さらに教科外活動としまして、これも御承知のように学校林というのがございまして、これは全国小中高で五千校以上学校林を持っておりまして、教科外活動、具体的には勤労生産的活動ということで、そういうところに行って林業あるいは自然体験というものをやっております。さらに私ども一番力を入れておりますのが自然教室というものでございまして、こういうふうに非常に都市化している中で子供が勉強勉強、学校と塾というような状況でございますので、自然体験を私どものつくっております少年自然の家とか、あるいは環境庁だとか林野庁だとかいろんな施設をつくっていただいておりますので、そういうところで三泊四日から五泊六日ということで、これは私ども年間予算七億近い予算をとって自然教室ということで全国的にやっているわけでございます。
　以上のいろんな活動を通じまして子供たちが、人間が自然の中で生きている、生かされているという、そういうことを自分たちで感じる教育というのを今まさにやりつつあるところでございます。
○野別隆俊君　時間がありませんので、最後にもう一つ聞いておきたいと思います。
　社会教育と親子の触れ合いを兼ねた森林学校といいますか、森林浴勉強会的なものを推進していくべきではないか、社会教育の面からも。特に私が強調したいのは、週休二日制で土曜が休みになれば親も一緒に月に一回ぐらいは山へ行く。山の木から発散する酸素の中に含まれているフィトンチッドという非常に人間の体に薬効があるものがあるわけでありますが、空気中からも薬がつくれるそうです。それから葉っぱからせんじて薬をつくるというようなものもございますから、こういった健康管理を含めて、そして親子の触れ合いづくり、これにはやっぱり山にそれなりのいろいろな施設整備も必要であろうと思います。
　これは林野庁と文部省に聞きますが、そういった健康管理等も含めた問題を積極的に取り組むべきではないのか。そして、健康になる、田舎の人は二日酔いの人が非常に少ないんです。山に行ったら二日酔いはぱっとさめる、特に都会の人など頭を使う人たちは月に一回ぐらい森林浴に行くと健康になるわけでありますし、また登山やハイキングをやったりすることも大事でありましょう。そういったことを通じて山の重要性というものを国民全体に広げることも大事であります。この二つのことを兼ね備えているわけでありますから、この辺についての御見解を聞いて、あとたくさんございましたが、大臣の所信表明の質問が次にあるようでありますから、そのときに回したいと思います。
○説明員（福島忠彦君）　まさに先生おっしゃるとおりでございまして、いよいよ九月からとりあえず月一回でございますが土曜が休みになるということで、従来どうしても学校教育に偏りがちだった教育というものを社会教育というものも充実させていくちょうどいい機会じゃないかと私どもは思っております。学校が二日間休みになって塾や非行がふえるというのでは困りますので、いろんな社会教育活動、これは特に欧米では随分盛んですが、こういう機会に日本もこれから盛んにしたいと思いまして、私ども社会教育を担当している者たちも今一生懸命やっているところでございます。おっしゃるように、例えばチャレンジ教室というようなもの、森林等で親子でいろんな体験をするようなもの、これは学校教育というアプローチだけじゃなくて、社会教育面からもそういうものをどんどん普及していこうというところで今一生懸命やっている最中でございます。
○篠崎年子君　初めに、文教関係のことでお尋ねをしたいと思います。
　公立義務教育諸学校等の新増築事業についてということでまずお尋ねをしたいと思いますけれども、その前に私、国全体の予算を見ました場合に、これは地方自治体でも都道府県でもそうだと思いますけれども、一つの枠が決められているとその枠がずっと続いていく。例えば、文部省の予算が大体八％から九％だとすると、それが何年たってもそれからふえもしないし、減ることはあってもそうふえることは余りない、その割合でいく、あるいは建設省が大体六％から七％ぐらいだとそれがずっとその割合でいっているというように固定をしてしまって変わらないというところに非常に疑問を感じているところなんですけれども、それは私が一人申してもどうすることもできないことでしょうが、やはりときによってはそこが大きく変わるということがあってもいいのではないだろうかと思ったりするわけであります。
　その中にありまして、文部省の予算ですけれども、これが国のシーリングで他の省庁と同じようにずっと削られてまいりまして、昭和五十五年当時国の一般会計に占める割合が約一〇％でありましたのが、その後ずっと減ってまいりました。また最近ちょっと上がってまいりましたけれども、平成四年度が七・四％で一般歳出に占める割合が一三・八％というふうになっているようですが、文部省予算の場合に、私は特にこの中に占める人件費の割合というものが非常に大きな場を占めているんではないかと思うわけです。
　このことは、教育というものが、文部省の予算というのは教育だけではありませんで文化関係等もございますけれども、いずれをとりましてもやはり人と人の触れ合いということ、特に教育の場では教師の働きというもの、基本的に人が教育をするんだということから考えますと、人件費の割合が高いということは当然のことだと思うわけでございます。これは大いに上げていただかなければならないと思うんですけれども、一方、先ほども申しましたように、一つの枠が決まっていますと、人件費の割合が高くなってまいりますと一方の方にやはりしわ寄せがいくのではないだろうかと思うわけです。例えば、昭和五十七年度に人件費の割合が六六・一％、六十年度では七二・八％、六十三年度では七六・五％、平成三年度で七八・五％というふうになっておりまして、平成四年度におきましては七八・〇％とやや減少はしてまいりましたけれども、しかしやはり人件費の割合が非常に多いわけでございます。
　そこで、平成四年度の予算編成において大蔵、文部、自治、三大臣が公立義務教育諸学校等の事業について平成三年の十二月二十日に覚書を交わしていらっしゃいます。その覚書の内容について御説明いただきたいと思います。
○政府委員（湯浅利夫君）　御指摘の十二月二十日に大蔵、文部、自治、三大臣が覚書を結びましたが、これは文部省関係の予算を編成するに当たりまして、地方の財政と国の財政との調整をどのように図るかということにつきまして三大臣で御協議をしていただきました結果、義務教育施設の整備の関係、それから義務教育関係の教職員の給与費の関係につきまして一定の合意に達しましたので、その合意に達しましたものを覚書として結んだものでございます。これに基づきまして関係法令を国会で御審議していただいているところでございます。
○篠崎年子君　まず、覚書の一の（２）、ここで「現行の標準設計制定後の著しい社会・経済の変化、豊かさを求める国民のニーズに対応するため、平成四年度から二年間かけて標準設計の見直しを行う。」、こういうふうに書いてございますけれども、この標準設計の見直しというのはどういうことを指しているのでしょうか。
○説明員（大澤幸夫君）　側説明申し上げます。
　今、先生お話がございましたように、文部省としましても、学校施設をめぐります今日の社会経済情勢の変化などに的確に対応していくために、国の補助単価の算定の基礎となってございます標準設計の見直しを行うことが必要と考えておるところでございまして、具体的に申し上げますと、平成四年度から二年間かけまして、学識経験者等の御協力も賜りながら、今日における学校施設の適切なありようといいますか、水準について調査研究をし、それに基づいて新しい標準設計を作成してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○篠崎年子君　今のその新しいありようの見直しということの中にはどういうふうなことが入っているんですか。例えば、コンピューターの教室をふやすとか、あるいはそのほかの設備とか、そういうことも含まれているんでしょうか。
○説明員（大澤幸夫君）　お話がございましたように、時代の変化に伴いまして、特に近年でございますと先生がおっしゃったようにコンピューター教室、いわゆる情報化に対応する施設の確保等ももちろん問題になってくるわけでございますが、基本的には学校施設の構造なりあるいは仕上げなり、あるいは備えるべき施設の種類、そういった点について調査研究を深めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○篠崎年子君　この中で今ほとんどの学校が鉄筋コンクリートづくりが多いかと思うんですけれども、先ほどちょっと野別議員の方からもお話あっておりましたが、今大変木が見直されていると。子供たちが木に触れる機会をふやすということからいって、あるいは先ほどの御説明の中にも学校林を五千校ぐらい持っているというようなことで、その中にはもう伐期が来ている学校もあるんじゃないだろうかと思うんです。そういったようなことを考えておりましたところ、けさちょっとニュースを見ておりましたら、鉄筋コンクリートの学校と木造の学校、これは数が非常に違いますので簡単に比べることはできないと思いますけれども、子供たちの風邪を引く率が非常に違っている、あるいはけがをする率が少ないとか、そういったようなことがちょっと出ておりました。
　今後、木造校舎ということについて、何か検討していらっしゃいませんでしょうか。
○説明員（大澤幸夫君）　先生も十分御承知と思いますけれども、学校施設の整備に当たりまして、とりわけ戦後の大ざっぱな流れを申し上げますと、やはり防火といいますか防災といいますか、そういった安全面の関係、あるいはまた建築基準法とかそういった法令の関係、あるいはまた将来にわたってできるだけ融通性のある空間構成をした方がいいというようなことから、どちらかというと戦後の流れは鉄筋コンクリートを中心とした学校施設、こういう流れだと思うわけでございます。ただ反面、特に近年、今先生からお話があったとおりでございますが、できるだけ子供たちに潤いのある、温かみのある教育環境を整備していく必要があるんじゃないか、木の持つぬくもりだとか、あるいは木の持っておる肌ざわりとか、そういった木のよさというものが見直されるようになってきてございます。
　そういうことで私ども文部省といたしましても、従来の戦後の流れの鉄筋コンクリートを中心とした学校施設づくりというものをもう一度この際見直して、できるだけ木材の持っておる、おっしゃられるような意味合いのものも十分勘案した施設づくりに今後は取り組んでいく必要があるというのが基本的な認識でございます。
○篠崎年子君　災害、特に火災等の問題とかそういうこともいろいろあるし、また校舎の高さということもあると思いますけれども、実は私はずっと小学校に勤めておりまして、卒業しましたのが一九三七年でした。先般、参議院に出るときにそこの学校に参りましたら、私がそのとき勤めておりました学校の校舎がそのまま残っておりまして、床板も傷んでいないし、それから教室ももとのままで使われているわけです。年数で言いますと六十年以上たっているんじゃないかと思うのです。
　そうすると、鉄筋コンクリートは耐用年数が長いかと思いますけれども、あれは一遍どこか水が漏れ出しますとどこから水が漏っているかわからないというので探すのに大変だとか、あるいは今はもう結露が出るようなものはつくっていないと思うんですけれども、一時は結露があって廊下が水浸しになるとか、そういったようなこともありました。
　だから、これから先、木造校舎を見直すということを考えました場合に、今度はその単価がどうなっていくかというと、どっちかというと木造校舎の方の単価が高くなるんじゃないかなという気がするんですけれども、この点ではいかがでしょうか。
○説明員（大澤幸夫君）　木造校舎の単価についてのお尋ねでございますけれども、数年前に木造についての単価の大変大幅な改定を行ったというふうな経緯もございます。また、その後も逐次私どもとしては改善に取り組んでおるという流れでございますけれども、ただ、これは先生、一概にはなかなか申し上げかねるわけでございまして、私どもの方で大ざっぱに今お尋ねの絡みで調べてまいりましても、地域によってかなり差があるのでございます。どちらかというと木造校舎というのは林産地の周辺の市町村が多うございますから、そういうような地域で工夫をされるケースが多い。反面、御案内のとおり、近年特に労務費といいますか労賃といいますか、そういう建設事業にかかります労賃が大変上がっている地域もございますから、そんなことで必ずしも一概にどちらが云々というのは言いかねるような事情もございます。
　ただ、私どもは実際の配分に当たっては、今先生おっしゃったように、できるだけ木のよさというものの意味を込めて学校施設づくりを進めてまいりたいというような認識を持ってございますから、木造の校舎にかかわりました実際の国庫の補助単価の配分に当たってはできる限りの配慮もしてまいる、こんな気持ちを持っておるわけでございます。
○篠崎年子君　こういったようなことを要請する場合に、国からの補助というようなこともあるかと思いますし、各地方自治体にとりましていろいろな問題点があるかと思いますけれども、一律にこういうふうなことだということで切り捨てをしないで、十分自治体の様子とか要望とかを聞き入れてっくっていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、今の続きですけれども、（２）の見直しにより新標準設計ができるまでの間の措置として補助基準単価の調査検討を行うというふうにその次に書いてあるわけですね。そうすみと、この補助基準単価の調査検討を行うというのは、それができるまでの間ということでは、大変短い期間の調査検討を行うということなのか、それともやや長期にわたっての調査検討を行うということなのか、その辺はいかがでございますか。
○説明員（大澤幸夫君）　お尋ねの件でございますけれども、私どもとしては現段階では平成四年度から二年間かけて調査検討を図ってまいりたい、こういうような段取りで考えでございます。
○篠崎年子君　今のように二年間だけということですけれども、そうすると、その間、先ほどもちょっと申しましたけれども、地方公共団体の個性ある教育環境整備のための単独事業に対しまして所要の地方財政措置を講じると。そういうことを申し入れた場合に、もう一遍、くどくなりますけれども、例えば超過負担が出てくる、そういったようなことがあるかと思うわけです。これにつきまして文部省としてはどういうふうに対応されますか。
○説明員（大澤幸夫君）　お尋ねの趣旨とあるいはフィットしないかもしれませんけれども、先生がおっしゃられているのは、覚書の中の「平成四年度以降の暫定措置」というところについてお尋ねということでございますか。
　御指摘ございましたように、平成四年度以降の暫定措置ということで、これは地方公共団体が個性に満ちた教育環境を整備する、そういう事業に対しまして、新たに自治省さんの御理解も賜りまして、地方財政措置を通じてそういったものに対してのバックアップをしてまいる、こういう趣旨でございまして、具体的に申しますと、義務教育施設の新増築事業あるいはまた改築事業に際しまして補助基本額の二割以内ということでございますが、そうした事業を実施する場合に、いわゆる義務教育事業債の発行が認められるということになりますと同時に、その元利償還額の五〇％につきまして基準財政需要額に算入される、こういうような地方財政措置が、申し上げましたような自治省さんの御理解のもとで新たに講ぜられることになった、こういう趣旨でございます。
○篠崎年子君　次に、大規模改造事業の問題ですけれども、これは建築経過年数二十年以上とか、あるいは校舎全体をかえるとか、そういったようなことの関係だと思いますけれども、そういった場合には補助対象の重点化を図るとともに、単独事業で実施するものについては所要の地方財政措置を講ずるとしているということで、今のことと重なってくると思いますけれども、この点につきまして特に大規模の事業の場合にはまたある程度の措置を講ぜられるようになっているのかどうか、その点をお尋ねしたいと思います。
○説明員（大澤幸夫君）　お話がございました大規模改造事業でございますが、私どもとしては学校施設の整備につきましては、できるだけ地方自治体の主体的な取り組みを尊重してまいりたい、そういうような理念のもとにこのたび大規模改造事業につきまして補助対象の重点化を図るということにさせていただく考えなわけでございます。具体的には先生おっしゃられたとおりでございまして、建築経過年数二十年以上の、改築に準ずるようないわゆる全面的な改造につきましては従来どおり国庫補助を行うことにするわけでございますが、それ以外の御指摘のあった部分的改造等につきましては、単独事業としまして地方債等によります財源措置を講ずるということが考えられているわけでございます。
　具体の地方財政措置の中身、これまた自治省さんの方の分野になるわけでございますけれども、先ほど申し上げたものと仕組みは基本的に同じでございます。義務教育施設整備事業債の発行が認められまして、その元利償還額の五〇％については基準財政需要額に算入される、こういう仕組みでございますので、基本的な仕組みは先ほど申し上げたものと大体共通、こういうふうに御理解いただければ結構かと存じます。
○篠崎年子君　次に、共済費追加費用等についてお尋ねしようと思ったんですけれども、先ほどの上野委員の質問の中にありましたので、文部省関係はこれで終わりにいたします。どうも御苦労さまでした。
　次に、警察の関係でお尋ねしたいと思います。
　初めに、ＤＮＡ鑑定が最近の事件で大変効力を発揮したということが新聞に出ておりましたけれども、ＤＮＡ鑑定というものについて御説明いただきたいと思います。
○政府委員（國松孝次君）　ＤＮＡ型鑑定と申しますものは、人の細胞に存在するＤＮＡ、つまりデオキシリボ核酸というものを構成する塩基と言われる物質の配列に個人差があるということを利用いたしまして、その型を判定いたしまして個人識別を行おうというものであります。
　このＤＮＡ型鑑定の利点を若干敷衍して申しますと、ＤＮＡ型鑑定を行うことによりまして極めて精度の高い個人識別を行うことができるようになるということでございます。これまで血液であるとか、あるいは精液といった検査資料から個人識別を行う方法といたしましては、御承知のとおり血液型鑑定というものが行われていたところでございますが、この血液型鑑定という方法によりますと通常はＡ型、Ｂ型、Ｏ型、ＡＢ型という四種類の型に分類ができるにとどまっていたところでございます。しかし、このＤＮＡ型鑑定というものにおきましては、鑑定資料が十分にありますれば一つの検査方法でおおむね三百通りにも分類することができるようになるわけでありまして、幾つかの種類の鑑定方法を組み合わせて駆使することによりまして、状況によっては数千万分の一という確率で個人識別ができるようになるのであります。
　先般、二月二十七日に水戸地方裁判所におきまして、ある強姦致傷事件につきまして有罪判決が出たのでありますが、そこで証拠採用され、有罪判決の決め手となりましたＤＮＡ型鑑定書におきましては、本件の被告人の個人識別を七千万人に一人という確立で判定いたしたところでございます。このようにＤＮＡ型鑑定と申しますものは、犯罪捜査の分野におきまして、個人識別の精度を飛躍的に高め、適正で確実な捜査を可能とするものとしてこれからその活用を大いに期待されているものでございます。
○篠崎年子君　大変科学が進んで七千万人に一人の割合のものが識別できるということではこれからも大いにその効力を発揮していただきたいと思うんですけれども、今度の予算では何台、そしてどこに配置しようとしていらっしゃるのか。
○政府委員（國松孝次君）　平成四年度予算、これを私どもの要求どおりにお認めいただけたらという前提がもちろんつくわけでございますけれども、五台、五都府県といいますか、警視庁、大阪府警、宮城県警、広島県警及び福岡県警の五都府県に配備する予定でございまして、このための予算といたしまして約一億一千六百万円を計上いたしておるところでございます。このＤＮＡ型のワンセットの費用と申しますものは、ＤＮＡを精製、増幅し、あるいはそれを解析する装置などのほか消耗品費なども含まれておりますが、ワンセット約二千三百万円というものでございます。これを五都府県ということで考えておるところでございます。
○篠崎年子君　そうすると、その器械が今おっしゃった五つの都府県の県警本部に配置されるわけですね。私も素人でわかりませんけれども、器械を使うのはやっぱり人間だということになりますと、その器械を操作する人の養成ということも必要になってくるんではないかと思いますが、あるいは委託をされるのか、そこのところはどんなふうでしょうか。
○政府委員（國松孝次君）　もちろんこのＤＮＡ型鑑定と申しますものは、だれにでもできる鑑定であるというわけではございません。私どもとしてはこれは警察部内の者におきましてこの鑑定を行っていこうということでございまして、ほかの機関等を煩わすことなく私どもでやってまいりたいと考えておるところでございます。
　そして、科学警察研究所というのが私どもにあるわけでございますが、ここで所要の約六カ月程度の研修を実施いたしまして今申しました五都府県、それからできましたらさらに来年度予算ではもう少し配付できる府県の幅を広げていただきたいと考えておるところでございますが、そういった新しく資器材の配付された府県につきましても、それぞれ鑑定のできる人間を養成していこうと考えているところでございます。
○篠崎年子君　今の御説明で大体ＤＮＡ鑑定がどういうものかということと、それからその効力といったようなこともわかったんですけれども、先日、新聞を見ておりましたら、「ＤＮＡ鑑定に疑問符」、「論議呼ぶ米二学者の論文」と、こういうのが出ておりまして、さっきは七千万人に一人とかで見つかったということですけれども、それだけに頼っていてひょっと間違いがあったらいけないというような気もするので、これを見直してみたんですけれども、警察庁の方ではどういうふうにこれをごらんになっていらっしゃるでしょうか。
○政府委員（國松孝次君）　もちろん先ほど申しました七千万分の一というのは一つの実際の例として大変精度の高い個人識別が出たわけでございますが、犯罪の現場からとられます資料と申しますものは常に私どもの満足のいくようなものではございませんで、非常に量が少ない場合であるとか、その資料の状況が大変悪いということになれば、当然これは今申しました確率頻度というのは下がってくるわけでございます。
　したがいまして、私どもは、ＤＮＡ型鑑定というのは少なくとも血液型鑑定よりも飛躍的に個人識別ができるようになるものとは思っておりますけれども、状況によっては、例えば数百分の一ということもありましょうし、あるいは数千分の一という確率である場合もあろうと思います。したがいまして、それだけに頼ってやるというわけにはまいりません。指紋と違います。指紋の場合は、指紋が一致したといったらもうたった一人の人間を指摘することができるわけでありますが、ＤＮＡ型鑑定の場合はあくまでどこまでいっても確率の問題でございます。常にそうでない確率というのはあるわけでありますので、ＤＮＡ型鑑定の結果だけを頼りにして捜査をするというようなことではいけないわけでありまして、そのほかの捜査資料も十分に集めまして、その中でこのＤＮＡ型鑑定も大いに活用していくということでなければならぬというように思っておりまして、御指摘のようなやや頻度のあいまいな部分が残る鑑定方法であるということは十分に考えながらやってまいりたいと思います。
　ただ、それにいたしましても、これまでの血液型鑑定でございますと、ＡＢＯ型では四種類にしか区別できなかったのが少なくとも三百種類とか何百種類というように分類ができるわけでございますから、個人識別の精度は大変上がる、そういう意味で大変有効な捜査の方法として我々もこれから大いに活用していかなければならない方法であるということだけは間違いないと思います。
○篠崎年子君　個人識別方法としてこれから有効に使われると思いますけれども、あくまでも捜査の段階でこれは一つのサポート的な、これが中心になるときもあるかもしれませんけれども、他の捜査にも十分気を配りながら、これだけに頼ることなく捜査を十分に厳正にやっていただきたいと思うわけでございます。
　次に、麻薬関係のことについてお尋ねをしたいと思います。
　平成四年度の警察庁予算における重点項目として麻薬、覚せい剤等薬物対策の強化ということが挙げられておりまして、さきの国会において麻薬及び向精神薬取締法等の一部を改正する法律案と国際的な協力の下に規制薬物に係る不正行為を助長する行為等の防止を図るための麻薬及び向精神薬取締法等の特例等に関する法律案というのができまして、これはこういったようなことを国際的にも取り締まっていくという法律だと思うんですけれども、このことについては厚生省と警察庁と両方が関係されていると思いますが、その精神的なものとそれから特に注意しなければならない点について御説明いただきたいと思います。
○説明員（齋藤勲君）　麻薬二法は、ともに麻薬及び向精神薬の不正取引の防止に議する国際連合条約、いわゆる麻薬新条約と言っておりますが、この条約の内容を担保しまして薬物乱用防止のための国際協力の一層の推進に資するとともに、我が国においても薬物乱用の防止に資するためのものでございます。具体的には、改正法におきましては、麻薬や向精神薬のみならずその原料となる物質についても届け出等の規制を設けることとしておりまして、また国外で行われました薬物犯罪についても国内で処罰できることとしております。
　特例法におきましては、密輸された薬物を当局が知りつつ通関させ追跡し逮捕する捜査手法、いわゆるコントロールド・デリバリーを導入するとともに、薬物犯罪から得られた不法な収益を隠匿したり、その取得や処分に当たって事実を偽装したりする行為、いわゆるマネーロンダリングでございますが、これを処罰することとしております。そのほか、不法収益を没収する制度、没収についての国際共助のための手続についての規定を設けております。
○篠崎年子君　今御説明ありましたが、マネーロンダリングについて少しお尋ねしたいと思います。
　さっきいただきましたこの中に、特にマネーロンダリングの防止についてということで書いてございました。これは結局、不正な取引によって取得したお金を一遍銀行に預けてだれが預けたかわからないようにして次の方へ回していく、そういったようなことだと思うわけです。その場合に、これは不正な方法で入手をした人というか、あるいは暴力団というか、そういう人がそこに預けだということが特定されなければマネーロンダリングになったということにならないと思うんですけれども、この点についてプライバシーとの関係ではどんなふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（関口祐弘君）　マネーロンダリングの処罰の規定等の今後の捜査の問題でございますが、先生御指摘のように、私ども、いかようなる捜査をいたすにいたしましても、プライバシーの保護なり人権の保障というふうなことを最大限に尊重し、また留意しているところでございます。
　これからマネーロンダリングの捜査をいたすわけでございまして、具体的な場面でいろいろと配慮をしていかなければいかぬと思いますけれども、私どもとしては、この法律の成立段階におきましても、附帯決議で法律の運用に当たりましては「不当に人権を侵害することのないよう努めること。」というふうなことが書かれているわけでございまして、いやしくもプライバシーの侵害にわたるということの絶対的にないように、第一線の捜査員等に対しまして指導、教養の徹底を図ってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○篠崎年子君　その中で特に、当局に対する疑わしい取引の報告、あるいは金融機関等に疑わしい取引を報告させる場合の民事的責任の免除規定の整備といったようなことを挙げられておりますね。これはそのほかに幾つもあるわけですけれども、このことについては、特に法の中でまた規制をされるのか、それとも何かほかの附則でもってやられるんでしょうか。
○説明員（齋藤勲君）　疑わしい取引につきましてはそれぞれの主務大臣に届け出をすることになっておりますが、これは政令で定めることとなっておりまして、現在その政令の制定の準備作業をしている段階でございます。
○篠崎年子君　コントロールド・デリバリーにつきましても、これは国際関係の問題もいろいろあると思いますけれども、十分に監視を強めると同時に、今もお話がありましたように、人権侵害にならないように御努力いただきたいと思うわけでございます。
　次に、最近、こういったような麻薬あるいは向精神薬、そういったような関係で南米では、主な輸出先であったと思われるヨーロッパ、アメリカ、こういうところの規制が大変厳しくなったことから、ターゲットを日本の方へ絞ってきているといったようなことが報道されておりましたけれども、最近の状況はどんなふうでしょうか。特に、これは覚せい剤の方だと思いますけれども、最近これを使う年齢が非常に低年齢化してきているということで、私たちは、これ以上広がってはいけないけれども、特に低年齢の方に広がることを何とかして阻止していかなければならないと思うわけで、このことについて御説明いただきたいと思います。
○政府委員（関口祐弘君）　まず最初に、最近の薬物情勢というお尋ねかと存じますけれども、一口に申し上げまして、大変厳しいと申しますか、憂慮すべき状況であろうということかと存じます。薬物でもいろいろな種類がございますけれども、一つ覚せい剤というものをとってみますと、昨年一年間でも一万六千人ほどの者を検挙してございまして、七年ぶりに検挙人員が増加したというふうなことでございます。しかも、そこで注目されるのは、検挙人員の四三％ほどが暴力団関係者でございまして、こうした暴力団の密売というのが暴力団の大きな資金源になっているということは明らかなところでございます。
　それからまた、先生おっしゃられる海外からの問題ということでのお尋ねでございますが、コカインというふうなもの、これが御案内のとおり、コロンビア、ボリビアというふうな南米の諸国からそうしたところにある犯罪組織を通じまして我が国に入ってきているというふうな状況がうかがわれるところでございまして、昨年一年間で数でこそ少のうございますけれども百十人ほど検挙をしてございます。これはコカインの検挙人員としては初めて百人の大台に乗ったというふうなことでございます。そのほかいろいろ、ヘロインにしても大麻にしても、検挙人員なりあるいは押収の数量というものからしましても大変な問題になっているということが言えるかと思います。
　それから、最後に先生お尋ねがございました覚せい剤の関係での少年の問題でございますけれども、平成三年中の数字で申しますと、少年、二十歳未満の者で検挙された者は九百四十三名ということでございますが、この数字を一昨年の数字と比較いたしますと二三％ほど増加している、しかも男女別に見ると女性の方が多いというふうな状況でございます。こうした少年たちというのは、好奇心等から安易に始めたケースが多いわけでございますけれども、特に若年者の乱用というのは将来の社会に与える影響というものも極めて大きいことから、緊急にこれを防止するということが必要かというふうに思います。
　覚せい剤というものをとりましても、その使用ということになりますと二十歳未満の少年少女であっても犯罪者ということになるわけでございますが、ただ私ども考えてみますと、最初に申し上げましたように、こうした密売によって犯罪組織なりあるいは暴力団が多額の収益を得ているということでございまして、そうした意味では少年というものが犠牲者というか被害者というふうな面もあろうかというふうな感じがいたしてならないわけでございます。
　そうした意味で、私どもとしてはこうした覚せい剤を使用する少年少女というものの補導活動というものを行うとともに、あわせてこうした少年を薬物問題等から守るというふうな立場におきまして、警察なりあるいは学校なり、地域の皆さん方とともども、そうした啓蒙活動ということをやっていきたい。現に私どもとしては、中学生なり高校生に向けた易しく薬物の恐ろしさというものを説いたテキストのようなものをつくりまして活動を展開しているところでございます。
○篠崎年子君　今最後の方でおっしゃいましたように、少年につきましてもまた女性につきましてもそうだと思いますけれども、みずから進んでという人もいるかもしれませんけれども、大半は暴力団関係の人たちにだまされたり、あるいはいいかげんなことを言われたりというような形でもって始めて、そしてそれがやめられなくなったということが多いんではないだろうかと思うわけです。そこで、そういうことについて特に警察の方では力を入れて、暴対法もできておりますけれども、その辺で大いに努力をしていただきたいと思うわけでございます。
　警察の方、ありがとうございました。
　次に、最後に雲仙のことでちょっと自治省にお尋ねをしたいわけです。私は立ちますたびに雲仙・普賢岳災害のことを申しまして、またかと思われるかもしれませんけれども、地元に帰ってまいりますとなかなかやみそうになくて、ますますもって火砕流もそれから土石流もひどく起こっているということで、大変みんな心配をしているわけでございます。
　先般宮澤総理が現地に参られました折に、二百七十億円の基金の上積みをするということで、県民もありがたいと思っていると思うんですけれども、しかし上積みをされた二百七十億円、前のものも含めまして、これは国が全額出すのではなくて起債で賄うということだと思いますけれども、そのとおりでしょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　ただいま御指摘のとおり、三月の半ばに宮澤総理が現地を視察されましたときに、雲仙岳災害対策基金の増額の要望がございまして、これを受けましてそれまで三百三十億円の基金を二百七十億円増額いたしまして六百億円にすることにいたしました。
　この二百七十億円の増額につきましては、地元の県で十億円は一般財源で出しましょう、残りの二百六十億円につきましては地方債で措置をするということで、この資金を国からお借りいたしまして、それでそれを基金に充当したわけでございます。それにつきまして、まず利子が必要になってきます、借りた以上は。その利息につきましては、普通交付税でその利息分をすべて基準財政需要額に算入するということにいたしております。
　この基金は当面五年間ということでございますので、五年たちましたらその基金は解消するわけでございます。その元金はもとの国にお返しをしていただくということになるわけでございますので、実質的に県の負担は起債した分につきましては一つもない、こういうふうに御理解いただきたいと思うわけでございます。これは当初の場合も同じような措置を講じたわけでございますけれども、追加の分につきましても今申し上げましたような措置を講じたわけでございます。
○篠崎年子君　わかりました。
　それで、もう一つ雲仙のことについてお尋ねしたいんです。
　今梅雨期を前にしまして、特に火砕流はもう当面ないけれども、土石流だけは何とかしてもらえないだろうかという皆さんの気持ちが非常に強いわけでございます。この土石流の対策について今国がとろうとしていますのは、上の方にはスーパーダムをっくらなくちゃいけないけれども、これはいつかかれるかわからないということで、導流堤あるいは遊砂地をつくろうとしていると思いますが、この点につきまして今の計画はどんなふうになっているんでしょうか。
○説明員（高橋哲雄君）　御説明を申し上げます。
　先生がおっしゃいました砂防ダム、導流堤の施設のことでございますけれども、警戒区域内につきましては立ち入りができませんので、ダムあるいは導流堤の一部も着手するわけにまいりません。そこで、警戒区域外の国道五十七号から下流の部分につきましては、まず遊砂地を二基つくるように現在進めております。これは一基は既に着工いたしておりまして、現在その工事を進めております。もう一基は、四月の九日に契約をいたしまして、これも工事にかかる予定にいたしております。
　それから、導流堤の方でございますが、これは新しい年度になりましたので、できるだけ早い時期に調査、設計その他に入って、地元の皆様方の御理解と御協力を得て着手してまいりたい、こう考えております。
　以上でございます。
○篠崎年子君　できるだけ早く設計施工にかかっていただきたいと思うんですけれども、特に導流堤の場合、これはどこからつくり始められるわけですか。
○説明員（高橋哲雄君）　今申し上げましたように、警戒区域外は国道の五十七号から下流でございますので、この五十七号から下流につきましてできれば調査をさせていただいて着手したいと思っております。
○篠崎年子君　その場所は大体わかるんですけれども、導流堤の場合、何基もずっとつくっていくわけでしょう。遊砂地は二カ所と決定しておりますね。導流堤はそこへ行くまでの間の、そこからまた下流へ導くためのものだと思いますけれども、上の方からつくっていくのか、それとも一番下流のところからつくっていくのか、その辺はどんなふうな計画なんでしょうか。
○説明員（高橋哲雄君）　導流堤と申しますのは全部で長さが約千七百メーターございます。それも今考えておりますのは、ハの字を逆さにしたような構造を順次下流に向けてするようにいたします。これは霞堤という方式でございます。それで、私どもは、どこから着手するかということにつきましては、まだ具体的に承知いたしておりませんが、とにかく地元の皆様方の御協力が得られ次第、その得られたところから早く用地の取得に着手してまいりたいと思っております。
○篠崎年子君　梅雨季を迎えておりますので、できるだけ早くそういうのは着手、実行にかかっていただきたいと要望いたしまして、終わりにいたします。
○常松克安君　きょうは、ひとつ消防庁長官の胸をかりて論議を進めさせていただきたいと思いますので、お手やわらかにお願いいたします。
　今、最先端からいろんな救急隊員の報告を受けております。例えば、一一九番がかかってきた。娘が危篤だ。行った。待ち合わせ場所には女性が一人でいた。娘らしいのはいない。ところがよぐよく見ると猫を抱いておる。今様のマイペット時代です。猫も我が娘になっておるわけです。これが心臓がとまりそうだ、呼吸困難だ、運んでくれ、これいかにでございます。
　あるいはまた、一一九番がかかってきた。走っていった、億ション。しかし、このキーが困るんです、ディジタルキー。管理人も絶対わからない、毎日のように電算で変わってしまう。中にいる本人は心臓と思われるような疾患で倒れておるけれども、救いようがない。果たしてこれを壁を破ってでも救うべきか否かというふうなことです。
　あるいはまた、医療機関におしかりを受けるんです。こんな遅く何でわしのところばかり運ぶか、運び方が悪い。明くる日には必ず消防庁本庁に電話があって、救急隊員は配置転換をさせられる、こういうこともこれありです。
　あるいは、非常に少のうはございますけれども、消防車あるいは救急車の無線妨害。行って帰ってしまった。これは数は少ないですけれども、今の専門書は、警察庁からありとあらゆる公共のやつは全部売っている本に書いてあるんですから、合わせたらいいんです。こういうふうな無線妨害これあり。これは救急救命士どころじゃない大変ないろんな問題を汗水垂らして第一線で頑張っていただいておる。質問じゃございません、どうぞ御安心ください。こうなっておるわけです。
　そこで問題でありますけれども、過日予算委員会でもいろいろな角度から伺ったが、救急救命士の資格を有する隊員ができ上がるのが目前に控えております。しかし、そういう方々の応急処置トラブルの免責について、これはやはり消防庁としては的確なものの打ち出しがあるべきじゃなかろうか、かように考えております。お願いします。
○政府委員（浅野大三郎君）　まず、救急救命士がいろんな処置をいたします場合に間違いがあってはいけませんから、そういうことが起こらないようにしっかりやるということが基本であることは申し上げるまでもございませんが、万一何らかの事故が生じたような場合の責任をどう考えるかということでございます。私どもといたしましては、これはあくまでも市町村の機関として仕事をやっておるのでありますから、事故の責任はその市町村が負うといいますか、市町村に帰属する、こういうふうに考えていくべきだと思っております。
　現に国家賠償法という法律がございまして、大体はこの適用になると思いますけれども、これは国家賠償法におきましても市町村が対外的に責任を負うということでございますので、私どもはそういうふうに考えております。