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○政府委員（後藤康夫君）　農協につきましては特にそういう制限を設けておりませんが、漁業協同組合の場合には経営の内容が農協に比べますと非常に区々であるということもございまして、一定の条件を満たすものについて相互援助に加入しているという形になっていると承知しております。
○刈田貞子君　漁協ほど援助制度が欲しいんじゃないの。財務内容が不良だとその加入が認められないというのは、私にはその辺よくわからないんです、何か納得できないんですね。ただし、みんなできるだけ加入を勧める、加入率を高めるというのが一番ごく自然でしょう。それは財務内容が悪ければ加入をさせられないというのは少々おかしいんじゃないでしょうか。それを伺って終わります。
○政府委員（後藤康夫君）　漁協につきましての相互援助制度の加入条件でございますが、一つは貯金総額が年間平均残高で三千万円以上、これはある程度以上の預金規模を持っているところがこういう信用秩序維持のための相互援助の必要も高いであろうという趣旨であろうと思います。ただ、あと三つほど条件がございまして、信用事業資産の他事業への運用額が貯金総額の三〇％以内であること、それから固定化債権が自己資本の範囲内であること等の条件がついております。これはある程度の同質性を持った組合の集まりということにしたいという趣旨に出るものだと思っておりますけれども、今回こういう貯金保険機構の仕組みの改正もいたす、業務の拡充もいたすわけでございますので、できるだけ現行の相援制度に加入してもらうように努力する、充実していく。それから今の形にそのままはなかなか諸般の事情によって入れないという場合につきましては、現行の相援制度に準ずる制度を設けるというような形で、この機構の業務の拡充に対応した相援制度の方の整備が図られることが望ましいというふうに考えております。
○刈田貞子君　ありがとうございました。終わります。
○塩出啓典君　それではまず最初に、農林中央金庫法の一部を改正する法律案に関連してお尋ねをしたいと思いますが、まずいわゆる金融の自由化が農協、漁協の経営にどのような影響を及ぼしているのか、こういう点についてお尋ねをいたします。
　特に金融の自由化は、一つには金利の自由化、そういうことで、午前中からもいろいろ御答弁ございましたように、大口預金から徐々に金利の自由化がなされてきておる、そういう点から言いますと、都市銀行に比べれば農協、漁協等は比較的小口預金が多い。そういう比較論から考えますと、影響の度合いというものは都市銀行に比べれば少ないんじゃないかなという、そういう感じもするわけであります。例えば利ざや、金融機関においては利ざやというのは非常に問題になるようですが、農協における利ざやというのは他の金融機関と比べてどのような変化をしてきておるのか、傾向をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　今お尋ねの中にもございましたように、金融自由化の影響と申しますのは、むしろ今後小口預金の金利の自由化が、これはまだいつという明確なタイムスケジュールは明らかにされておりませんけれども、出てまいった段階で具体的に出てまいるのではないかというふうに考えておるわけでございますが、農協の利ざやについての推移について見ますと、最近の約十カ年における推移は趨勢的には低下傾向になっております。五十一年度で見ますと一・三％でございましたものが、五十九年度は〇・八七％というようなことでございまして、この傾向は他の金融機関についてもほぼ同様でございます。
　他の金融機関との比較につきましては、統計におきます利ざやの算出方法が金融機関ごとに異なっておりますので、詳細な比較は難しいわけでございますが、五十九年度につきまして都銀なり地銀と同様の方法によりまして農協の利ざやを試算いたしてみますと、農協が〇・四一％、都銀が〇・二％、地銀が〇・二五％ということで、農協が一番高いものになっております。
　これが要因といたしまして、農協が兼営しております経済事業とか共済事業等が貯金獲得を補完する役割を果たしているために間接費が比較的低い、それから貸し出しの方は長期かつ小口でリスクが高いものが多いということから、他の金融機関よりも高目になっているということによるものというふうに考えておるところでございます。
○塩出啓典君　今、農協預金のシェア、全国全部の金融機関の中に占める農協預金のシェアというものは私のいただいた資料では低下しておる、徐々に相対的に低下しておる。あるいは農協の個人向けの貸し出しも非常に低下しておる。あるいは農村向けのいわゆる貸し出し残、こういうものもだんだん減って、一般の都市銀行の農村への貸し出しはふえておる。あるいは貯貸率の低下ですね、貯貸率等も農協の場合は五十九年度が三二・二％で最低であった。県段階の信濃連においても一三・二％で、昭和五十年度の四六・五％に比べれば急速に低下しておる。こういうような状況が見られるわけでありますが、こういう点は自由化と関係はないのかどうか、どのように御認識でございますか。
○政府委員（後藤康夫君）　今申されましたような現象というものを、どれが金融自由化の影響、どれがそうでないかということはなかなか申し上げにくいと存じますけれども、金融自由化の中に、多様な商品開発でございますとか、それからいろいろな業態の垣根を低くしていくとか、そういうことを通じます競争が強まってくるというようなことまで含めて考えますと、今御指摘のあったような現象の中に金融の自由化の進展ということがやはり影響しているというふうに私ども認識をいたしております。
○塩出啓典君　今私はこういう状況を見ておりますと、農協、漁協というものがだんだん押されておるんじゃないか。今まで農協というのは経済部門は赤字で、こういう信用部門でその赤字を補い、そして中央会のいろいろな指導事業もやってきたという、そういう中で一番の大事な信用事業というものがこういうようにだんだん圧迫されてきておるという事態は、農協にとりましては私は大変な問題じゃないかなというような感じがするわけですけれども、そういう点の農水省としての御認識はどうなのか、そういうものを打開して信用部門を強化していく、そのためにはいかなる方策を考えておるのか、これをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　総合農協におきまして、近年若干改善されてきておりますけれども、御指摘のように収益構造が信用事業、共済事業部門にかなり大きく依存しているということは事実でございまして、そういう意味から申しますと、金融の自由化がコストアップとか、あるいは利ざやの縮小というようなものを通じまして、信用事業のみならず、農漁協の経営基盤にもいろいろ大きな影響を与えてくるという可能性は十分考えられるところでございます。
　こういった問題につきまして、昨年の十月に開催をされました第十七回の全国農協大会におきましても、金融自由化に対する対応というものをどうしていくかということが最重点課題の一つとして提起されまして、経営体質の強化なり事業運営の効率化ということ、それから第二には組合員との結びつきといいますか、紐帯を強化して、事業体制なり機能の整備をしていくということ、それから第三には資金運用力、収益力の強化、この三点、三本の柱のもとに当面の諸対策を立てまして、組織を挙げてこれに取り組んでいくということが決定されたわけでございます。
　私ども、何と申しましてもこういった経営の問題でございますから、組合自体の創意工夫なり努力というものがまず基本になるべきものと考えておりますけれども、行政の側といたしましても、最近のこういった状況の推移なり変化に対応いたしますために、系統金融機関の資金運用範囲の漸次拡大でございますとか、各種の規制の緩和も漸次図ってまいってきているところでございます。それからまた、今後のこういった金融環境が厳しくなります中で、総合農協としての原点に立ち返った農協のメリットを発揮できるための経営努力に対します私ども農林水産省としてのいろいろな支援とかお手伝いということにつきましても、これから努力をしてまいらなければいけないというふうに考えております。
○塩出啓典君　先ほど森本参考人からも、農協のオンライン網を活用するとか、いろいろ今後の対応についてお話もございましたが、これは五十八年三月実施の農村金融研究会調査等によりますと、農協への関心、農協との結びつきというものが六十代、五十代、四十代、三十代、二十代とまさに急速に低下しておる。例えば「最も利用する金融機関」として五十代の人は八二・一％が農協を利用するが、二十代の人は二七・七％、これは農家の家族を対象にしているわけですけれども、その他いろんなデータが出ておりますが、いずれにしても、若い層になりますと農協離れが非常に大きいわけで、ちょっとやそっとではこういう情勢はなかなか取り返せないんじゃないか。こういう点でいろいろなことを言われていますけれども、なかなかこれは大変じゃないかなというような気がするんですが、このあたりはどうでしょうか、森本参考人。農林中金はそういう農協の健全な経営の上にこそ健全に発展するわけで、これらはやがて農林中金の経営にも私は大きな影響を及ぼすと思うんですが、その点についてはどのようなお考えでございますか。
○参考人（森本修君）　今言われましたような実態であろうと思います。若い人々の農協に対する関心が薄くなっておる、そういった結果、農協の利用率も年齢階層別に見れば、年配の人に比べて若い人の利用の程度が少ない、こういうことになっております。御指摘のように、これは長い農協の将来を考えますと、我々としては重大に受けとめてその対応に努力しなければならぬというふうに思っております。
　そこで、一つは、若い人がなぜ関心が薄い、あるいは利用度が低いのか。大体、現在の農村では若い人は外へ働きに行っている人が多い、兼業家が非常に多くなってきている、そういうことがありまして、農協との結びつきが非常に低くなってきている。逆に、市街地へ出てまいりますから、金融事業であれば、他の金融機関との接触の度合いも多くなる。そういう形になっておるのがかなり大きな原因ではないかと思います。
　そういうことから、農協としては、協同組合は御案内のように人的な結びつきで成り立っておる組織でありますから、もう一度若い人たちを農協の事業なりあるいは運営にどう参加してもらうかというようなこと、要するに組織問題としてこれを検討していくということも基本的には大事ではないかということで、まずそういった若い人たちと農協との関係をどういうふうに再構築していくかという問題について、現在全中の総合審議会というのがございますが、そこを中心にして検討しております。
　一つの発想としては、今まで農協の組合員になっていただいておりますのは、大体高齢の人が多いわけでありますが、それで一戸一組合員ということになっておりまして、ほかの若い人、婦人が余り組合員になってもらっていないというような実態もございます。そういう点をさらにひとつ見直していくべきではないかというようなこと。またいろんな部会等をやって、若い人たち、婦人の方々と非常に結びつきがうまくいっている例もございます。そういう例にならいまして、いろんな形の会合なり部会を設けて、できるだけ若い人たちの希望を農協の運営に反映させていくというようなことも一つ根本的には考えなきゃいかぬのじゃないかと思っております。
　なお、そういった人たちの例えば信用事業なら信用事業に対しますところの需要、これまた年代によってかなり違ってきておりますから、そういった若い人たちの需要に合うような金融業務の展開をやっていくということ。それは先ほど来お話がございましたように、為替なりあるいは送金の業務といったようなこともできるだけ機械化して便利にいくようにする。あるいは金融商品も若い人にアピールするような商品を考えていく。あるいはまた最近は利便性ということを非常に皆さん高く買っておるわけでありますから、自動機器をつけるといったようなことで、できるだけ便利に利用していただくようなことも考えていく。そういったことをあわせまして、若い人たちを農協につなぎとめるということに今後全力を尽くしてまいりたいというふうに思っております。
○塩出啓典君　この農協の信用事業をどうするかという、こういう問題については、もうこれにとどめますが、都市銀行にいたしましても、地銀にいたしましても、あるいは証券会社にしても、生保業界にしても、お互いに攻め合いの中で、かなり強烈な戦いを挑んできておるわけで、そういう中で農協としても、全組合員にとっては自分たちの参加している企業ですから、もっと農協に対する愛情を持って、そしてみんなでそういう打ちかてる農協にするように、これは本当に抜本的な大旋風を起こすように努力してもらいたい、私はこういうことを要望しておきます。
　そこで、今回の農林中央金庫法の改正の問題でございますが、今までの御答弁で農林中央金庫の本来の目的は変わらない、このようにお聞きをしておるわけであります。農林中金のずっと過去を見てみますと、例えばかなり政府の出資比率が高いときには、もう七割以上も出資をしておる。この出資は、昭和三十四年からもう出資がゼロになっておるわけであります。私の理解しているところでは、そういう高い出資比率の上に政府出資に対する配当免除とか、こういうような規定を設けて、いわゆる対人信用による低利資金の融資、こういうことを農林漁業者に非常にやってきた、このように理解をしておるわけであります。本来、農業あるいは林業、漁業というものはほかの企業に比べて収益性の高いものでもございませんし、そういう意味で低利、長期の資金が要るという、それにこたえるために農林中央金庫というものができた。その目的が変わらないのであれば、そうすると今回の法改正というものは、この目的との関係はどうなのか。例えば政府出資の規定を削るということは、そういう目的に逆行するんではないか。目的は変わらないと言いながら、内容は逆行する方向に変わっているんじゃないかなという、こういうように感ずるんですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　農林中央金庫に対します政府の出資規定でございますが、三十四年以来、実態として、政府出資がなくて民間出資のみで運営が行われてまいっておりますし、近年、所属団体の資金が非常に充実してきているということがございますし、また先ほどお尋ねの中でも出ておりましたような農林債券の発行機能というものも有しておるということでございますので、今回、この出資規定を削除いたしましても、農林中央金庫の運営に何ら支障はない。むしろこの規定を削除いたしまして、民間法人の要件を満たすことによりまして、特殊法人に関するいろいろな諸規制を廃止いたしまして農林中央金庫の活性化を図ろうというものでございまして、所属団体に対しまして金融上の便宜を提供すみのを第一義とするという使命の変更がございませんでも、昭和三十四年以来、三十年近くいわば眠った規定になっておりますものを削除しても、それによって使命の達成に支障を来すことはないという判断で、今回のような改正を考えたわけでございます。
○塩出啓典君　これは森本参考人にお尋ねをいたしますが、先ほど政府の御答弁がありましたように、現在でもだんだん厳しい状況に置かれてきておる。しかも金融の自由化という点は、金利の面からいえば、これから小口の方へ行くわけですから、そういうような状況の中で、本来、農林中金がより低利な資金を供給することが、現在与えられている条件、農林中金の場合は、預金準備率が低いとか法人税が安いとか、あるいはまた金融債の発行ができるとか、こういうような条件、また今回、いろんな業務の整備拡充によって今までの制限がとれていくわけですが、そういうことで本来の目的を果たしていくことには支障はないのか。その点はどうなんでしょうか。
○参考人（森本修君）　先ほど来いろいろお話がありましたように、農林中央金庫が発足いたしました、つまり産業組合中央金庫が成立をいたしました当時は、産業組合なりあるいは農村の資金関係が非常に窮迫をしておるというようなこと、その結果、系統の資金も潤沢でないというようなことでありましたので、政府の方で出資する、あるいは財政資金といったようなものもたしか流れたかと思うんですが、そういうふうな形でてこ入れをしてまいりました。終戦後もやや似たような状況であったと思いますが、それが漸次状況が変わりまして、御案内のように、昭和三十四年に政府出資が事実上返還になるというようなことで、それ以来ほぼ三十年近くそういう形で実質上政府出資がない状態で運営をしてまいりました。そういうことでありますので、その間何か支障があったかというと、必ずしも大きな支障があったというふうには私は聞いておりません。そういうことでありますので、今回臨調の答申また政府の方針によりまして、政府出資は実質上ないし、形式上も法律上から資格を削るというようなことになりましても、運営の実態に対する影響というものはほぼないのではないかというふうに思っております。私どもとしては、そういった体制のもとで大変厳しい金融、農業環境の中でありますけれども、できるだけひとつ精いっぱいの努力をしなければならぬかなと、こういうふうに思っている次第であります。
○塩出啓典君　現在、農林中金のいろいろな融資条件というものは、民間金融機関あるいは都市銀行等の融資条件に比べてどの程度有利なんですか。これは一概には言えないと思うんですが、一般的に言えばどうなんでしょうか。
○参考人（森本修君）　ちょっと比較がなかなかしにくいのでございますが、私どもとしては、系統団体に対しましては、できるだけ資金のコストその他も勘案をしながら、また他の金融情勢ともにらみ合わせながら、非常に抽象的な表現で恐縮でありますけれども、できるだけ有利な条件で資金を提供するということに努力しているつもりでございます。
○塩出啓典君　けれども、今現に系統金融の中に都市銀行等がだんだん割り込んできているわけですね。そういう比率の方が増大してきているわけです。まだ全体から見れば数は少ないかもしれませんけれども。
　それともう一つは、三十年近くは出資金がなくてもよかったという、これはわかると思うし、それは関係者の御努力は多とするわけですが、しかし今金融の自由化という問題、一方では外圧により農業においても開放を要求されてきているわけで、そういう金融機関も、その金融機関が対象とする農業もあるいは林業も、過去三十年にはない、ここ数年の激しいそういう競争に立たされているわけですね。そういう点考えると私は、三十年間よかったからいいんだという、そういう自信があるのかなと思う。もちろん、この農林中金法はもう五十年以上続いてきたわけですし、森本参考人もいつまでも永久に中金の責任者というわけではないし、あなたがやめた後もこの農林中金は存続してもらわなくちゃ困るわけで、そういう意味で私は、この点御答弁は要りませんけれども、非常に心配である、こういうことを申し上げたいと思います。
　それと先ほど刈田委員から質問もありましたが、いわゆる農林中金の目的の件でございます。今後政府出資もなく、いろいろな国のコントロールが外されて民営化にさらに前進するわけですけれども、そういう民間になればなるほどこの農林中金が本来の目的を離れて採算だけを考えていくようになれば、これは一般の民営機関と一緒になっちゃうわけで、そういう意味で業務の内容というものは今後も自由に農林中金で変えていくようになるわけでありまして、そういう点からいうと、この目的というものをこの際はっきり明示すべきではないか、このように考えるわけですが、その点どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　臨調の言っております民間法人の要件は、今回の改正によって満たすわけでございますが、特別の農林中央金庫法という法律に基づきまして存立をいたしております単一の法人としての農林中央金庫、そしてまたその業務につきましては、農林中央金庫法に詳細な規定がございまして、その中で所属団体への金融上の便益供与が第一義的な業務である、同時にまた金融機関として国民経済の健全な発展に寄与するというような公共的な責務なりあるいはまた系統の信用事業の最後の資金調整をする場であり、そして所属団体等を通じて集積されました資金を外部経済との接点に立って運用するというような公共的な役割も持っているということは、農林中央金庫の業務に関します規定の中できちんと書かれておるわけでございまして、
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
政府出資の規定を削り、特殊法人としての監督から除外されるにいたしましても、こういった農林中央金庫法の規定に基づいて業務が行われ、またそういった農林中央金庫の専門金融機関としての業務運営につきまして、農林水産大臣と大蔵大臣も引き続いて農林中央金庫法に基づいて指導監督をいたすわけでございますので、これが一般民間金融機関と同じようになってしまうという心配はないものと私ども考えておりますし、またそのようにしないように私どもも当然しかるべき指導監督をいたすという考えでございます。
　目的規定ということにつきましては、農林中央金庫法全体をごらんいただければ、その中でおのずから明らかになっておりますので、これまでの累次の改正の際と同様、特に目的規定を置くということは今回においてもいたさないという考えで御提案を申し上げているわけでございます。
○塩出啓典君　農林大臣に最後にお尋ねをいたしますが、今回改正が行われるということは、農林中金が競争に打ちかつ体制をつくる、そういう意図があるんじゃないか。そして、そういう民間の活力を生かした農林中金として、そして本来の目的を達成していく、こういうところにあるんではないかと思うわけでありますが、それにしても、農林中金がこの発足以来持ってきた使命を果たすには、農林中金としても今までの考えを改めて、もちろん農協関係者も含めていかないと自由化の流れには勝てないんじゃないか。そういう意味で、この法律が成立することを契機にそういう活性化というか合理化というか、そういう点へ抜本的に努力をすべきじゃないかな、こういうように私は思うわけですが、農林大臣のお考えをお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　先ほど来先生御討議をいただいてまいりましたように、この農林中央金庫法という特別な法律に基づいて設置された金融機関であるというこの第一義的な使命というもの、これを忘れることは許されないと、いうことであり、またそのためにあるんだということを自覚しながらやっていかなければならぬと思います。
　しかし、今お話がありましたように、また御討議の過程の中にもありましたように、今農協離れですとか、あるいはこういう金庫から離れていく、そういった動きもあり、また一般金融機関も農村地帯にも相当入ってきて、相当競争が激化されるという状況でございます。
　そういうことで、新しい法律に基づいて活性化というものは図られていかなければいけない。活力を持ったものでなければいけない。また農業者自体が要求するそういった品ぞろえといいますか、そういったものなんかについても十分配慮しながら対応していかなければ、せっかく民間化いたしましても、機能というものを十分発揮できないのではないかというふうに思っております。
　ですから、そういう意味で、いずれにしましても、今度は民間としてのあれですから、まず自立ということでありますけれども、私ども農林水産省といたしましても、そういった目的というものはきちんと貫徹されるように適宜指導助言をしてまいりたい、かように考えております。
○塩出啓典君　次に、林業関係でございますが、農林中金はもちろん林業も含まれるわけで、近年御存じのように林業の環境が非常に厳しい状況にあるわけであります。
　私のふるさとは愛媛県でございますが、先般ふるさとへ帰りまして林業関係者といろいろお話をいたしました。林業組合は預金は扱っていないようですが、農林中金等からお金を借りて林業経営者に融資をする、なかなか返済も厳しい。このままいくと返済不能に陥っていくんではないか、こういう声がたくさんございます。なかなか森林だけでは担保価値がない。だから、林業組合自身が農家の人にお金を貸す場合に、山林以外に添え担保というほかの担保を出せと、こういうことを言っておるわけですね。だから、担保価値のないような山に大蔵省は相続税をかけるなんてけしからぬと、こう思ったわけでありますが、今こういう林業関係への融資状況、この返済状況というものは順調にいっているのかどうか、そういう点に心配はないのかどうか、その点はどうなんでしょうか。
○政府委員（田中恒寿君）　まず融資の状況でございますけれども、先生お話にございましたように、最近の大変な不況の影響がありまして、いろいろ経営活動が停滞をしてまいっております。そのために短期の運転資金であります国産材産業振興資金、これにつきましては、所要額が伸びているという状況はございますけれども、設備資金を中心としました農林漁業金融公庫資金、あるいは林業改善資金につきましては、いずれも前年度を下回るというふうな停滞の傾向を融資状況は示しておるわけでございます。
　返済の状況につきましては、これはまことに幸いなことにと申しますか、現在までのところ、それが滞りましていろいろ森林組合なり、あるいは融資機関に御迷惑をかけでおるといった例は、現在のところは目立っては出てきておりません。これからのことにつきましては、いろいろ林業振興策を展開することによりまして、気をつけなければならないと自戒をいたしておりますが、現在のところはまだ幸いにそう出ておるという状況ではございません。
○塩出啓典君　林業経営というのは息の長い話ですし、そういう経営の苦しさもじわじわきているようで、いろいろ聞いてみると、まさに一歩手前というか、こういう状況でございますので、林野庁としても、ただ返済金が入っているからといって安心するのではなしに、その裏がどういう状況であるのかという、こういう点も私はつかんで対応を立てていただかなくてはいけないんではないかと思います。
　広島等では、この数年の間に七、八件倒産をして、一億八千万円ぐらいの倒産も出ておるわけであります。それで、林業に対する資金にしても、この資料によりますと、農林中金の比率、それから政府系金融機関の比率、それから一般金融機関の比率から見ますと、一般金融機関から林業への貸し出しは徐々にふえておる、こういう状況でございますが、これは農林公庫の業務統計年表等によりますと、こういうように一般金融機関の貸し出しがふえておる。こういう点は、非常に採算のいいところが結局、都市銀行等に食われちゃって、採算の悪いところばっかりが結局、残るんじゃないか、こういう傾向があるんじゃないかなという、そういう心配があるんです。そういう点はございませんでしょうか。都市銀行の山林に対する融資がふえているというのはどういうところにあるんでしょうか。
○政府委員（田中恒寿君）　一般銀行からの融資につきましては、ほとんどが一時の運転資金でありまして、造林とか林道等の設備資金はこちらの政府系のがほとんどでございますので、今のようなことが傾向ではないんではないかと思いますが、ちょっとそこまで詳しくは私の方で把握いたしておりませんので、御了承いただきたいと思います。
○塩出啓典君　その点につきましてはまた調査されまして、別途御報告いただきたいと思います。
　それから次に、農協、漁協の不正事件の問題であります。私の住んでおる広島県におきましても、県漁連の組合長等がいろいろ解任になったり刑事事件になったり、これは経営の破綻に一つの因があったようであります。あるいは組合長が不正融資をするとか、そういうような事件が非常に多いように思うわけでありますが、こういうことは本当に残念なことでありますが、こういう不正事件とか経営破綻というものの最近の状況はどうなのか。また、こういうものの防止のためには農水省としてはどういう対策を講じているのか、これをお尋ねいたします。簡単で結構です。
○政府委員（後藤康夫君）　農漁協の不正事件が後を絶たないという点につきましては、私どもも大変残念に思っておりますし、またそういうことを防止するための努力もしてまいらなければいけないと思っておりますが、農協につきまして過去十年間における不正事件の発生状況を見ますと、発生件数は五十年度をピークに減少傾向にございまして、五十九年度に三十四件になっております。また金額的にもほぼ減少傾向にございます。発生部門は、従来から信用部門が御指摘のとおり多いという実情になっております。
　経営破綻という問題にどの程度発展するかということでございますけれども、経営破綻の原因は必ずしも不正事件にのみあるというわけではございませんで、不正事件一件当たりの平均額で見ますと一億一千六百万程度でございますので、その程度の額で直ちに組合が破綻をするという場合は平均的には少ないと考えられるわけでございます。
　経営破綻を相互援助制度の発動件数でとらえてみますと、最近十年間で毎年一件ないし三件というような状況でございます。
　それから不正防止の問題につきましては、何といいましても、貸出業務につきまして審査体制を確立して融資の適正化を図るということと、内部管理体制を見直して業務執行について自己点検機能を強化するといいますか、そういうことが必要でございますし、また不正の未然防止のための内部牽制機能の強化を図るというようなことが基本的に重要でございます。こういった点につきまして、私ども過去にも通達を出し、また農協の常例検査なり、あるいはまた特定の事業規模以上を持っておりますような単位農協につきましての特別検査というようなものも実施しながら、不正事件の防止に努めているところでございます。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
○塩出啓典君　次に、水産庁が非常に負債の多い漁協に対してその対策を講じてきておるわけでありますが、その実施状況と効果はどうなのか。
　それともう一つは、漁協の貸出金が、昭和五十九年度において初めて貸出残高が減ったわけですね。このように、これは日本銀行の経済統計月報にあるわけですが、貸出残高というのは借りる方からすれば借金ですから、借金が減るということですから、これは喜んでいいのか、この点はどうなんでしょうか。
　この二点についてお尋ねをします。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　前段の不振漁協対策でございますが、六十年度から漁協信用事業整備強化対策事業という名前で始めておるところでございます。六十年度は事業実施初年度でございましたので、基本方針の策定あるいは信用事業実施漁協の類型化の段階までにとどまった県が多くて、要整備漁協についての整備計画及び財務改善計画の樹立というところまで進んだ県は少なかったのでございますが、各県から一応お伺いしているところによりますと、六十一、六十二年度におきましては、漁協の類型化基準によりまして要整備漁協についておおむね計画に沿った整備計画及び財務改善計画の樹立が行われるものというふうに見込んでおります。
　この事業は、効果が発揮するまでにはかなり時間がかかるところでございまして、そういう意味では気長に成果を見守っていただかなければいけないというふうに思いますが、私どもとしては、信用事業を実施しております漁協の体質改善に着実に寄与することを期待しているところでございます。
　それから後段の貸出残高が減っておるという点についてのお尋ねでございますが、これは殊に長期貸出金が低迷しておるということに由来しておるものでありまして、長期貸し出しの低迷の根底にあるものは、漁業者の設備投資意欲の減退ということであるというふうに考えておりますので、決してうれしい事態であるというふうには言いにくいように存じております。
○塩出啓典君　最近、漁業者は、輸入水産物の値段は下がるけれども油の値段はなかなか下がらない、しかも中国地方では韓国船の進出とか、そういう点で大変厳しい状況に置かれておるわけでありますが、水産庁におかれましても、そういう対応に今後とも努力していただきたいことを要望しておきます。
　最後に、これは規制緩和の問題でございますが、県信連等からは、国債の窓販などの規制緩和の要請が強いわけであります。また農協にしても、信用事業が競争に打ち勝っていくためにはそういう規制を撤廃してもらいたい、こういうような要求もあるわけでありますが、こういう規制の撤廃という点については、今後どういう方向でどういう順序で臨まれるのか、この点をお尋ねをいたします。
○政府委員（後藤康夫君）　今お尋ねの、どういう順序で進めるかというところの順序というところがちょっとよく理解しがたいところがございますけれども、私どもこういう金融環境の変化に対応いたしまして、農協なり信連の資金運用につきましての諸規制の緩和ということにつきまして、これまでも順次進めてまいってきております。
　考え方としましては、一つは、経営の安定性、健全性というものをにらみながら、そういった態勢に応じて規制の緩和をしていくということが一つございますのと、もう一つは、何といいましても、協同組合の信用事業でございます。そういう意味で、協同組合の信用事業としての本来の役割というものを阻害しない範囲内で必要に応じて規制の緩和をしてまいる。そういった二点で、詳細を申し上げるのは省かせていただきますけれども、従来も信連、農協につきましてそれぞれ規制緩和を段階的に進めてまいってきているところでございますし、今後につきましても、ただいまお話のありました国債の窓口販売というような問題も含めまして、今申し上げましたような点を念頭に置きながら、検討を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○下田京子君　農林中央金庫法の改正について質問いたします。
　今回の改正というのは大きく言って柱が二本。一つは農林中央金庫の民間法人化と一もう一つは金融自由化という金融情勢に応じた農林中金の業務の整備を図るのだということにあると思うわけです。
　そこで、まず確認したい点なんですが、業務関係規定の整備の問題なんですけれども、所属団体及び取引先のニーズの多様化にこたえるための措置なんだということで四点挙げられていると思うんです。
　一点は、金銭債権の取得や譲渡を行うことができるようにする。二つ目に、債務保証の範囲を拡大していく。三つ目、出資もしくは株式の払込金の受け入れや配当金の支払いの取り扱いのできる範囲の拡大をする。四つ目に、債券の募集の受託や担保付社債信託法による信託業務ができるようにする。この四点挙げられている中で、所属団体のニーズにかかわるものは何なんでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　所属団体からのニーズといいますか、御要望というふうな点で申しますと、金銭債権の取得または譲渡、それから出資もしくは株式の払込金の受け入れまたは配当金の支払いの取り扱いを行うことのできる範囲を貸し付けをなし得る者まで拡大する、この辺も御要望があったところというふうに聞いておるところでございます。
○下田京子君　出資もしくは株式の払込金の受け入れ云々というのは、これは要望があったけれども、実態的には中金そのものの話だと思いますよね。
　次に、金融機関としての機能の整備であるとか、あるいはまたその他旧規定の整備等あるわけですけれども、特に確認したい点は、末端の協同組合にかかわる点での直接的な整備という点はどこかといえば、その他旧規定の整備等にかかわる部分の貸付期間制限を廃止する、こういう件にのみあるというふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（後藤康夫君）　ただいまお話のございました貸付期間の制限の撤廃、それからまた公益事業法人の業務代理、公共料金の徴収など所属団体、農漁協等の金融上の利便に資するところが改正の内容だというふうに理解しております。
○下田京子君　今の部分は、特に料金等の取り扱いというのは全農中心になるかと思うんですよね。末端はもうやられているというふうに理解しています。
　今回の農林中央金庫法の改正に伴ってなんですが、大事なことは、農林漁業の協同組合を基本構成員にして成り立っているのがこの農林中金ですね。そうしますと、これら協同組合に金融上の便益を供与するんだということが第一義的な使命だと思うんですが、その点から見まして、今回の法改正というのは、もっとそこに焦点を当てた形での整備というものが必要ではなかったのではないか。この辺どう思いますか。
○政府委員（後藤康夫君）　私が先ほど申し上げましたような点が所属団体なり、農漁協に直接関連のいたすところでございますが、農林中央金庫の法律上の規定におきましては、既に従来から所属団体につきましての各種の直接的な金融上の便宜供与についての規定は相当程度整備されておったところでございます。今回御提案申し上げております中身は、最近の金融情勢の変化に伴いましていろいろ生じてきましたニーズに対する業務規定の整備を図るということで幅広く考えておりますので、御提案申し上げているような内容になっているわけでございます。
○下田京子君　いずれにいたしましても、所属団体、特に末端の農林漁業協同組合のニーズにこたえているかどうかという点では、何よりも現在の中金の構造を見てみればわかると思うんですね。業務内容を見てみますと、預金の方はどうかといえば、五十九年度末十五兆六千三百二十三億円中、所属団体は十三兆八千二百二十三億円で、実に八八・四％、約九割占めています。五十年度時点では約八割でしたから、預金の方で見ますと所属団体のウエートが非常に高い。一方、貸し出しの方はどうかといいますと、五十九年度末で九兆四百十八億円中、所属団体は一兆三千五百七十億円で、その占める割合というのは一五％、五十年度末では三七・二％でありました点から見ますと、大変急激な落ち込みになっております。ですから、貸し出しに余裕金等加えて総合運用額で見ますと、五十九年度末二十一兆五千百四十八億円で、この総運用額に占める所属団体貸し出しというのは、何とわずか六％なんですね。これがかつて五十年度末には二二％を占めていたという点で、この総合運用額の点でいつでも大変な落ち込みで、異常なテンポで農林漁業離れが起こっている。これは決して好ましい事態じゃないと思うんです。そうですね。
○政府委員（後藤康夫君）　御指摘のとおり、所属団体貸し出しにつきましては近年伸び悩み傾向にございます。それに対しまして所属団体以外への貸し出しが増加しておるということも事実でございます。このことは、一つは、農家等の資金需要が最近の農林水産業をめぐります状況が厳しいということで投資意欲が全般的に低下している、停滞しているということに加えまして、近年、総じて信濃連、農協等の所属団体の資金が充実してきているということで、農林中央金庫への借り入れ依存度が低下しているということが主な要因になっているというふうに考えております。
○下田京子君　大変恐縮なんですけれども、時間が限られていますので端的にお願いしたいんです。
　続けますと、いろいろ理由はあると思うんですけれども、好ましい状態でないということはお認めだと思うんです。
　問題は、今回の改正で一層サービスが拡大される、それは一体どこなのかといいますと、関連産業への貸し出しじゃないかと思うんです。特にこの関連産業への貸し出しは総運用額の中でどのくらいの貸し出しがあるか、この点でのシェアは、五十年度末でも三八％で、五十九年度末も三六％で、ほぼ横ばいなんですけれども、特にこの関連産業にどういった基準で貸し出しているのか、選定基準は何なのかということなんですね。それらの要綱等についていただきましたところが、関連産業法人の範囲の基準というものは一応定められておる。そのときどき恐らく厳しく査定もされていると思うんですけれども、数回にわたって改正がなされ、品目の拡大をし、流通業者を入れるなどとにかく対象を拡大してきたというのは事実ですね。
○政府委員（後藤康夫君）　簡潔にお答えをいたします。事実でございます。
○下田京子君　ありがとうございます。
　それで、資料をちょっとごらんいただきたいんですけれども、上場会社、五十九年度末ですけれども、五百六十三社のこの大手企業に対しまして融資額合計が一兆八千三百六十七億円貸し出しております。これは農林漁業の所属団体貸し出し一兆三千五百七十億円をはるかに上回っているんですね。ですから、貸し出しの実態から見ますと、まさに農林中金は大手企業の専門融資機関というふうに言えるような傾向になっているんではなかろうか。どうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　私、この数字について特段異を唱えるつもりはございませんけれども、関連産業貸し出しと申しますのは、農林漁業の生産資材の生産流通でございますとか、農林水産物の加工品の製造流通でございますとか、こういう法人に対して一定の基準のもとに貸し付けを限定して認めているというものでございまして、その中で資材の生産なり、あるいは農林水産物の加工といった企業の中には当然相当数の上場企業も入っているわけでございますので、この数字をもちまして直ちに大企業向けの融資機関に成りかわっているというふうに断定することはいかがかというふうに思っております。
○下田京子君　評価は分かれるところですが、事実が物語っていると思いますのは、資料にも書いておきました。金融ビジネスより私いろいろ拾いました結果なんですけれども、同じような性格であります商工中金の場合と比べまして、関連産業への貸出割合というのが農林中金の場合では二〇・三一％ですね。ところが、商工中金の場合ですと、その率はわずか一・二七％という状況なんです。ですから、問題を投げかけているということは事実だと思います。
　特に次の資料を見ていただきたいのは、基準を決めて厳しくチェックなされているとおっしゃいますけれども、一体その基準なるものがどうなのかということを問われるものではないかと思うんです。総合商社九社に対する融資状況です。ずっとごらんいただければおわかりだと思うんですけれども、五十八年度トップは伊藤忠商事で六百一億八千七百万円貸し付けております。五十九年度になりますと、これも同じくトップが伊藤忠で五百七十一億一千六百万円貸し出しております。トータルでもってこの大手九商社だけで実に五十九年度は二千四百八十一億四千万円、これだけの貸し付けをしておるわけですね。
　一方、いつも私ども指摘しているんですけれども、こうして農林漁業者から集められた資金を借り受けて、いろいろ世界的に商活動をなされている総合商社九社の中で、五十九年度自民党の政治団体である国民政治協会には三億五千百九十四万円の献金がなされている。新自由クラブ、民社党への献金もなされておりますが、こういう状態である。
　それから、もう一つの資料をごらんいただきたいのが丸紅でございます。この丸紅の融資状況がどうかという点で、私は特に融資条件の問題を指摘したい人ですね。五十年度からの融資額をずっと書いておりますけれども、五十九年度末で三百四十一億八千五百万円、丸紅に融資しております。条件は担保なしですね。多くの農林漁業者が担保物件がないというようなことで非常にあえいでいる中で、これは債権取り立てで問題がないということでやられたかに思いますけれども、道義的に見ていかがなものなのかというふうな大変問題がまた指摘されるわけです。
　こうした事態についてもちろん承知されておると思うんですが、承知されているか、いないかだけ。
○政府委員（後藤康夫君）　御指摘のありましたような総合商社は、飼料穀物の輸入でございますとか、農機具、農林水産物の販売等の業務を営んでおりますので、これらの業務が生産資材なり農林水産物の流通に該当することから、関連産業貸し出しとして農林中央金庫が融資しているものでございます。この場合、法人の事業全体のうち、今申し上げましたような当該業務の占める割合が一定の率以上となっていることを貸し出しの要件にいたしておりまして、融資金額につきましてもこの関連金額を限度として扱っております。
　担保の徴求等につきましては、私どもよりもむしろ中金の方からお答えをいただいた方が適当ではないかというふうに思います。
○下田京子君　どういう理由で担保なしだったのかという理由は今問いません、これは事実なんですから。
　それで、今一定の基準の中での取り扱い割合があれば、その基準に基づいて貸し付けているということなんですが、その基準さえ満たしておれば、一体高利回り運用ということであればだれでもいいのかということになるわけです。かつて問題になったと思うんですけれども、サラ金会社にも融資していて社会問題になりましたね。それに類似した形で非常に問題を持っているのが日本信販であるとかオリエントファイナンスへの融資ではないかと思うんです。これも資料をごらんいただければおわかりかと思うんですけれども、これらの企業から農民が高い金利で借りておるわけです。つまり農林漁業者から集めた資金がこういうオリエントファイナンスや、クレジット会社ですね、日本信販などに融資される、これらの企業が年率一一・七五％ないしは一四・二五％という高金利でもってまた農民のところに個別品目をあっせんして手数料をいただいてくる、利子をいただいてくる、こういう仕組みになっております。ですから、考え方が違うといえばそれまでなんでしょうけれども、直接どうして農民にこたえるような形での対応ができないんだろうか。どうでしょう。
○政府委員（後藤康夫君）　お話の前の方に出ておりました信販とかクレジット、リースを営む法人に対する融資でございますが、信販、クレジットの業務を営みます法人は、農業者の農機具の購入でございますとか、一般消費者の食料品とか、木工家具の購入等々に当たって信用供与を行っている、またリース業を営む法人につきましては食料品店に対する冷凍とか冷蔵機器なり、あるいはいろいろな加工器具の賃貸業務を行っているというようなことから、関連産業貸し出しとして一定の基準のもとに貸し出しを認めているものでございます。
　それから系統の所属団体あるいはまたその構成員に対しての融資の努力が足りないのではないかというのが一番最後のお尋ねであろうかと思いますけれども、その点につきまして、今系統の内部におきまして、従来から要綱融資というような形での独自の低利融資の資金の制度なども自主的におやりになってきておられますけれども、これを一層整備して、所属団体あるいはその構成員に対するサービスの充実を図ろうという検討も、現在系統組織の中で、中金あるいは農協中央会というようなところで現在なされているところでございまして、そちらの方につきましても、私どももちろんこれからも指導もし、またそういう中金を初め、系統組織の努力に対する支援、指導もしてまいりたいと思っておるところでございます。
○下田京子君　できるだけ農林漁業者のそういうニーズにこたえるものを要綱融資という形でやっているという御説明がありました。そこが大事なことなんですね。
　指摘したいことは、農協信用事業の資金調達原価及び運用利回り、これを見ますと、調達原価は五十八年度の場合に六・六八％であります。運用利回りの方は七・六三％、ですから利ざやが〇・九五％となっておるわけですけれども、この運用利回り中、貸出金利は八・三七％と平均運用利回りよりも高いんですね。ですから、信連に預金するよりも貸し出しをした方が有利な運用になっているということを証明しているんです。そういう点からも重要だ。そうですね。
○政府委員（後藤康夫君）　信用事業としましては、御指摘のとおり、利回りという点につきましても、貸し出しをなるべく伸ばしていくというのが最もいい道だというふうに一般的に言えようかと思っております。
○下田京子君　そうしますと、繰り返しになるようなんですけれども、ここは指摘だけにしておいて、あと大臣にお答えいただこうかと思います。
　農家のニーズにこたえる融資という点では、確かに商品としてはいろいろおやりになっているんですよね。特に、最近は、農協の用途別貸し出しの残高状況を見ますと、生活関連で三四・五％とトップでございます。特に、対前年比で五十八年度末残高で見ますと、農協住宅ローンあるいは教育ローン、こういうものが大きくなっております。こういう拡大は当然やるべきだというふうに思いますし、この点で、国また中金が援助していくべきだと思うんです。
　大臣、いいですか。事例を御紹介したいんですけれども、青森県の下田町農協というのがございます。この農協は地域とのかかわりを強化していこうということを重点目標の一つにしております。特に、ことしから高校生に無利子の奨学資金の貸付制度を発足さしたんですね。そのねらいというのは、農協の信用事業は銀行とは違う、ここにあるんです。特に小中学生を対象に入学おめでとう大会なんというのもやりまして、地域のお母さん、子供さん、一緒になって農協にお呼びして、若妻会の皆さん方が地域でとれた農産物でもって食事をつくって、そしてバイキングでもって楽しみながらいろいろとまた地域の農業を子供たちに教えていく、こういうこともおやりになっているんですね。こういう地域農業との生きた触れ合い、それに基づいた形での資金対応、それに対する中金や国の援助というものが今検討されてしかるべきではないか。
　その点でもう一つ御紹介したいのが、これは静岡県の場合なんですけれども、県信連がことしの七月から農協青年部向けの生活資金をつくりまして、金利が四・六％の低利で百万円限度なんですね。これは用途自由ということでのカルチャー資金なんです。県信連は農協に年利一％の利子補給を行うということなんです。
　ですから、さっきから何度もいろいろお話しになっておりますが、言葉だけの農林漁業者のための金融機関だとおっしゃっていても、現実がそうなっていないというところは強く反省して、正すべきは正して、国がやるべきはやっていただきたいという点での大臣の決意を聞かしてほしいわけです。
○国務大臣（羽田孜君）　国といたしましても、そういったニーズにこたえるためにいろいろな制度というものを拡充していく、この努力というものは必要だと思います。それと同時に、こういった現地で自主的な創意工夫、そうしてみんなそれぞれの機関の努力によってこういうことがなされていること、これは大変いいことだなというふうに考えます。
○下田京子君　いいことだなあととどまらないで、国もおやりになるということを最初にお述べになっているところを私も改めてまた指摘しておきます。逆であったらよかったと思います。
　次に、水産金融の問題について御質問します。
　具体的に日ソの漁業交渉に関連して機敏な資金対応ということでもって皆さんいろいろと首を長くしてお待ちになっております。四月十一日、日ソ漁業交渉が大筋合意してもはや一カ月でしょう。交渉の妥結のおくれによって一月以降の休漁等による経済的打撃、これは細かく言うまでもなく長官はよく御存じのことと思うんです。特に漁業者、加工業者等の関連業者に対して、北海道、青森、ここではつなぎ資金が実施されておりまして、宮城も間もなくつなぎ資金が実施されるというふうに承知しておるんですが、問題は国の方の対応なんですね。
　つなぎ資金出せよ、金融機関よろしく頼むと、こう言ったんですが、つなぎですから一体どこにつなぐのかという点で、一つは、漁業者の場合に国際規制の関連経営安定資金、これはいつ発動できるんでしょう。それから条件の緩和等は検討されているかどうか。
　二点目。加工業者向けの水産加工経営改善強化資金のうち、国際規制関連経営安定資金について、既に昨年カニ、ツブの特例措置を行いましたけれども、おくれおくれで実態がなかなかうまくいかなかったということもあるわけで、そういう特例つきの措置等をいつおやりいただけるのか、その辺の見通しをお聞かせください。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　一つは、漁業者に対する国際規制関連経営安定資金の方でございますが、実はこれは出漁遅延によって生じました漁業者の経済的な損失を後年度の漁獲でカバーするように繰り延べていくための資金、そういう性質の資金でございますので、この発動を決めます前提としては、今度の交渉の妥結結果に対する漁業者の皆さん方御自身の身の振り方をどうなさるかということについての御判断、あるいはどの程度のインパクトを受けておるかということについての見積もり、そういうことが前提になりまして資金の発動ということになりますので、この点、そういう手順がかかるということを御理解いただきたいと存じます。ただ、つないでいただいている以上は、今後も生き残っていかれる方につきましては、国際規制関連経営安定資金の方へつながってまいりますし、それから減船のやむなきに至る漁業者につきましては、また減船のやむなきに至る漁業者についての対策を講ずることにいたしますからそちらにつながっていくことになる、そういう性質のものであるというふうに考えております。
　それから水産加工経営改善強化資金、これにつきましては実情を精査の上、できるだけ早く融資をするようにいたしたいというふうに考えております。
　それから水産加工関係の業者の場合には、この問題もございますが、一つは現在出しておりますつなぎ資金を借りるに当たって、授信力が不足しておって、思うように金融機関に信用してもらえないから借りられないという問題がございますので、この点につきまして中小企業信用保証の特例措置をできるだけ早く動かすようにしたいというふうに考えまして、通産省にお願いしているところでございますが、通産省の方でも前向きに財政当局と今も相談してくださっておるというふうに承知をいたしております。
○下田京子君　考え方が示され、早期に実現するようにということの努力の姿勢は示されたわけでございますけれども、基本的にいかがなものかと思いますのは、長官も大臣も、どんなに切実であるかということは皆さんよく御存じだと思うんですね。ですから、それだけに業界に石を投げたままで、あなたたちが行って、どういう身の振り方するのか決めてこい、それから対応するというやり方ではなくて、遠洋にあっても、沖合にあっても、沿岸にしても、日本のこれから二百海里時代の中でどう生きていくかというような抜本的な方策とあわせながら、当面やれる部分ではこういう対応がある、その中で皆さんどうなのかという、一定のそういう方向づけというものを示さなきゃいけないと思うんです。そういう対応でぜひお願いをしたいと思います。よろしいですね、この点は。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　難しい問題がございますのは、例えば沖合底びきでございますとか小型の底刺し網のような場合でございますが、こういう場合には、ソ連二百海里水域のほかに、我が国の二百海里水域の中でも操業水域を持っておりますから、したがいましてソ連の二百海里水域の中で今度出てまいりましたような規制の強化がどの程度減船という事態につながるのであるかということにつきましては、必ずしも一義的に決まってくるわけでないという面がございます。
　それから沖合底ひきの場合には、例えば東樺太の水域におきます中ソ・トロールの操業ということについて業者の皆さん方がどの程度の胸算用をお持ちになるかというようなことも、これも減船隻数が決まってくる過程での重要な要素でございます。
　今申し上げましたように、私ども行政の側だけでえいやと判断して検討するということにちょっとなじみにくい要素がいろいろございますので、ただいまのようなことを申し上げたのでございますが、物事が決まっていく過程におきまして、当然私ども行政の側で決断していただく過程でお手伝いしていくべきことはしていくということでなければいけないと思っておりますので、投げっ放しとは思っておりません。
○下田京子君　話が前後しますけれども、さっきの加工業者に対するつなぎ資金の話で、中小企業信用保険法の倒産関連保証の指定、そういうことで考えているということをおっしゃいましたが、これを早期にやってほしいといいますのは、加工業者に対するつなぎ資金は北海道のみが実施しているんですよね。融資枠が三十億ありながら、実績は四月末で二億九千九百万しかない。つまり、それは何かというと、借りようにもすべて担保に入っていて借りられないというような状態であるということ。御承知だと思いますが、念のために指摘しておきます。
　それから漁業者のつなぎ資金の方なんですけれども、これは飛んじゃったから戻りますが、北海道の場合に金利がどのくらいかといいますと、五・七五％なんです。宮城県は五％になっておりまして、いずれも国際規制関連の経営安定資金の三％よりは高いんですね。そういうことをよく承知していただいて対応してほしい。
　それから特に沖合い底びきなんですけれども、どのぐらいまで面倒見てくれるかという話ですね。北海道一千五百万で、宮城の場合に二千五百万なんですが、八戸の機船組合で具体的に資料もいただいてお聞きしてきたんですが、休漁していても乗組員の給与等支払わなければなりませんので、一カ月ざっと七百万、四・五カ月分にしますと三千百五十万円にもなるということなんです。ですから、問題は、こういう漁業者の影響調査をきちんとなすべきだということ。それから、できたら休漁補償という格好で別途、今のような融資という格好ではなくて、新たなものを検討してくれと、そういう要望も出ているということを御承知一の上で早期に種々検討いただきたいと思うんです。