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○鳩山委員　鹿島のコンビナートは、エネルギーの供給という面から見てもきわめて重要な位置を占めておりますし、また成田国際空港とも関係が深いようでありまして、まあ考えがたいこと、考えたくないことでもありますが、そういう意図的な犯行その他による可能性も一応踏まえて調査をされるのでしょうか。
○神谷政府委員　茨城県警におきましてもいろいろ調査されておりますので、そちらの方がどういうふうに考えて調査をしておられるか、私どもも十分存じませんけれども、当方で見る限りでは、やはりコンビナート装置の中で予期しない事故が起きたという考え方で物を見ております。
○鳩山委員　三十秒ばかり残っているということで、最後に、また全然違うことでありますが、大臣にお願いをしておきます。
　それはいわゆる大店法の問題でいろいろと議論が華やかでありますが、家具を売っておられる皆様方は、スーパーと本質が違いまして、大変かさばる物を売っておられるわけでありまして、どうしても店舗が大きくなってしまうわけであります。その辺について配慮いただけるような通達が一度、二度と出ておるようではありますが、実際問題として、いま家具の業界が出店をしようとしますと、でかいじゃないか、大店法じゃないか、商調協だと、大変議論が出てくるようでございまして、大店法の精神ということから考えましても、家具の業界、家具販売店につきましては、また別の観点から見直していただきますように、これは答弁は要りません、お願いを申し上げまして、私の一般質問を終わらせていただきます。
○森（清）委員長代理　城地豊司君。
○城地委員　私は、鹿島石油鹿島製油所の事故について質問をいたします。
　具体的な質問に入ります前に、死亡された三名の方の御冥福をお祈りするとともに、現在負傷治療中の五名の方々の全快を心からお祈りをしたいと存じます。
　具体的な点では、今回の事故そのものを見詰めてみますと、死亡三名、重傷五名ということで、人的な災害から見てみますと余り大きな事故ではないというような印象を受けます。といいますのは、昨年から今年にかけて、北炭夕張炭鉱、ホテル・ニュージャパンの火災、日航機の事故等々で多くの方々が亡くなっています。
　　　　〔森（清）委員長代理退席、委員長着席〕
そういう関係から見ますと、死亡三名、重傷五名であるからということでとかく考えられがちでありますけれども、この事故そのものを考えてみますと、鹿島の石油コンビナートという特殊地帯であるし、あそこにいろいろな産業が集中している。しかも爆発危険物をそれぞれに内包しているという大変な地帯であります。そこでこの事故が起こったわけでありますし、幸いにもその後の消火作業等々の関係で二次災害が引き起こされなかったという意味では、一縷の救いがあると思います。そういう意味でいきますと、あのまま二次災害が起こったらどうなったんだろうかということを想定いたしますと、この事故そのものは、中ぐらいとか小さいとかいう事故ではなくて、非常に大きな大災害を伴っていた事故ではないか、そういうような考え方に立って、これからの事故の究明や、さらには今後の対策というものを立てていかなければならないと私は考えますが、今回の鹿島石油鹿島製油所の事故について、安倍通産大臣のこの事故に対するお考え方の概要を伺いたいと存じます。
○安倍国務大臣　今回の鹿島の事故は、大変残念に思います。特に、三名の死者が出た、五名の重傷者まで出た、こういうことにつきましては、まことに遺憾にたえない次第でございます。
　通産省としましても、早速、係官を現地に派遣をいたしまして、原因の調査に当たらせております。同時にまた、通産局の中に事故調査委員会を設けまして、学識経験者にお集まりをいただいて、事故の原因の究明に目下全力を挙げていただいております。いろいろと常識的に見ましても問題があるように思いますので、これは徹底的に調査をして、その真相を明らかにしなければならぬ。
　同時にまた、こういう事故がやはり全国的に今後起こっては大変なことになるわけでございますので、早速こうした事故に関連をする事項に重点を置いて、全国の事業所の総点検をいま行っております。四月七日に通達を出しまして、関係の都道府県あるいはまた関係の事業所等に協力を求めて、いま総点検を行っております。これが連続して起こるというようなことのないように万全を期しております。
　さらにまた、原因が明らかになれば、そうした原因を踏まえて、今後の対策を期していかなければならない、こういうふうに考えておるわけであります。
○城地委員　次に、具体的に質問いたしますが、この種の石油コンビナートの事故は、過去にどれくらいあったのかという点と、さらには、今回の事故原因や爆発の原因については不明であり、現在調査中であります。しかし、事故原因については、たとえば茨城県の消防防災課では「第一重油脱硫装置の原料張込ポンプ付近で重油が漏れて、着火し、爆発火災が発生したものと推定される。」というように報告書が提出をされています。また鹿島南部地区消防本部では「第一重油脱硫装置の原料張込ポンプ吐出側安全弁ラインの配管が亀裂、漏洩し、着火、爆発したものと推定する。」というように述べられています。そしてまた爆発の原因につきましても、この脱硫装置の付近の重油の温度は二百六十度でございますし、その高温の重油と空気が自然発火をもたらしたという第一の原因、第二番目としては、重油が噴出し、静電気のスパークで発火をしたというようなこと、第三としては、高温の重油と使っております水素ガスの噴出によって爆発をしたというような、爆発の原因としては以上の三つが考えられるというのが一般論でございます。しかし、現在調査委員会で調査中でありますから、それらの結論が出なければはっきりした事故の原因、爆発の原因がわからないということは、私もそのとおりだと思いますけれども、通産省としては、現在までいろいろな状況を判断して、推定でも結構でありますから、こういうようなことで起こったのではないかと推定されるというようなことについて、お考えがあれば承りたいと思います。
○神谷政府委員　最初の御質問の、これまでの石油化学コンビナートにおける主要な事故でございますが、年によって若干の差がございますが、四十八年から五十六年までの数字では、件数が八十二件でございまして、うち人的被害のあったものが三十二件、死亡者の数はこのうち九名、こういうのがこれまでの状況でございます。
　今回の事故につきましては、先生御指摘のとおり原因究明中でございまして、実は、破裂しております個所も、安全弁の下流側のパイプ、それからさらにその若干下部のところにございますタンクに重油を送入していく重油パイプの個所と、二カ所の明らかな破裂部がございますし、それ以外にも器具その他の損傷している個所が非常に多いわけでございますので、どこが具体的な第一次破裂、爆発個所であったか、その原因が何であったかということは、さらに現場におられた方々のいろいろな証言あるいは材料分析等の結果を待たなければ出てまいらないわけでございまして、新聞報道等は、それらの中の考えられるものをそれぞれ報道をしておるのではないかと考えます。したがいまして、いずれの可能性もございますが、いま通産省何かと言われましてもなかなかむずかしいのでございますが、一言で言えば、配管に何らかの異常があって高温、高圧の油あるいはガスの混入物、あるいは油そのものが噴出し、その際何らかの原因で着火をした。着火の何らかの原因というのを自然発火と申しますかあるいは静電気と申しますか、そのあたりは大きな差はないかと思いますが、噴出の際の発火、それによる爆発と考えられます。しかし、前後関係、原因等については、もう少し時間をいただいて調査の結果を待たせていただきたいと思います。
○城地委員　いまのところは新聞その他の報道でわかる程度でございますけれども、この脱硫装置の関係の勤務者が十名であった。しかも当時二名がパトロールに出ていた。異常を発見して通報した。それを受けた班長が、二名がパトロールですから八名が計器室にいたわけですが、そのうち六名で現地へ向かった。そして副長と他の一名の二名がそこに残っていたという状況。そして現地で爆発で被災をされたわけでありますけれども、それらから判断をし、さらにその付近に散乱していたスパナその他の器具類から見ますと、全員で行ってバルブをいち早くとめるとか、そういうような作業をしたのではないかということが想像されますが、この問題については、想像で議論をしていてもなにですし、時間の関係もございますので、実際にその事故原因がはっきりした時点でいろいろ御質問もしてみたいと思いますので、この程度にしたいと思います。
　次に、事故についての対応でございますが、三月三十一日に事故が発生した。そして通産省が茨城県へ高圧ガス取締法に基づく緊急停止命令の発動を要請した。そして茨城県はすぐにその要請どおりに緊急停止命令を発動したわけでございますし、さらに四月一日に事故調査のために現地へ担当官を派遣した。そして四月二日に事故原因調査小委員会の設置を東京通産局内で決定し、三日に調査小委員会の第一回会合を持ち、四月五日に調査小委員会が現地調査したということになっておるわけでございますが、私は、この一連の通産省の対応は、一般的に見て是認されるものだと思います。しかし、これだけの緊急事態であり、事故の大きさからすれば、私個人の見解でありますけれども、これはちょっとなまぬるいのではないかと思います。
　たとえば、調査小委員会設置の決定は翌日四月一日、現地で事故を認証したら、そういうことで調査小委員会を発足し、四月二日にもう打ち合わせ会議を開き、三日には現地へ飛んでいくというような状況にすべきではないか。物理的にいろいろな問題はありますけれども、事故の緊急性という意味では、そのような対応をとるべきじゃないかと思うのです。四月四日が日曜日でありますし、そういう関係で、この通産省がとられた手段からして、私が提案したことでいけば二日間早く現地へ到着できる、専門家の人たちが行けるわけであります。先ほど局長が答弁されておりましたが、たとえば事故調査に数カ月を要する。この件については後ほどまた申し上げますが、事故を分析する、そしていろいろな角度で正確に検討して結論を出すということは、私は時間がかかってもやむを得ない面があろうと思います。しかし、物理的に事務的に対応できる問題につきましては、一日も早く一刻も早くというのが事故に対する対応の姿勢ではないかというように考えるわけであります。そういう意味で、この対応が遅いとは申しませんけれども、もう少し何とかならなかったかと私は考えるのですが、この点についてはどのようにお考えか、釈明をいただきたいと思います。
○神谷政府委員　先生の御指摘のとおりでございまして、大臣からも早急な対処を指示されておったわけでございますが、何分にも調査団の先生方、東大の疋田教授を団長にお願いして、あと金属材料関係、それから事故、爆発の専門家、さらには応用化学の専門家等々各種の大学の先生あるいは研究所の主要幹部の方々で、しかも学識のみではなくして、ある程度経験のおありになる、ある程度と申しては失礼で、十分な経験をお持ちの先生方に緊急にお集まりいただかなければならないということで、諸先生に私どもの担当課の課長以下が飛び回って、ぜひ時間を割いていただきたいということでお願いして、やっとお集まりいただけたのが三日になったということでございまして、二日に確定して三日に集まっていただいて、四日は実は日曜日でございましたけれども、先生方には非常に御迷惑であったかもしらぬのですけれども、われわれ特にお願いして現地に繰り込んでいただいておりまして、その間、基礎的な事情を十分のみ込んでいただいた上で現地調査をお願いした、こういう状況になっておるわけでございます。おくれた言いわけになりますが、御指摘のとおり、できるだけ緊急な対処をすべきであろうというふうに考えております。
　ただ、その後の措置に関しましても、一斉点検その他に関しては、できるだけ事故の原因がつかめて、それを重点に行いたいと思いましたが、先ほど申し上げましたように、早くても三、四カ月、特に分析等に時間がかかりますので、それまでの間、まず全体的な防災保安体制に総点検をお願いすると同時に、重油の直接脱硫装置に関しましては、細かいデータまで本省に上げてくるよう各都道府県にお願いする等、現時点で対応し得る対応を、中間的ではございますが、行っておる次第でございます。
○城地委員　いまの答弁で実情はわかりましたが、最終的にそれでいいということは申し上げません。
　といいますのは、この種の災害は年がら年じゅう起こるものではないし、依頼された小委員の先生方にはいろいろな事情もあるでしょうが、とにかく昔からの言葉にございますように、取るものもとりあえずというのが事故に対するわれわれの対応の姿勢であります。先生方が別なところにいる先生だし、それは鹿島で事故が起こったからということではなくて、やはり一刻も早く一分も早くというのが事故に対する対応ではないかと考えますので、今後この種問題、そう起こっても困りますけれども、十分な対応をお願いしたいと思います。
　次に、現地の対応についてでございますが、ここに緊急通報連絡系統図というのがございます。これは緊急通報、緊急事態が起こったときどうするかということでできているわけであります。特にコンビナートはお隣で何が起こっても大変でありますし、言うなれば、コンビナート全体はコンビナート一家と言ってもいいくらいお互いに隣り合わせで同居している状態でありますから、緊急事態が発生したときどうするかということで、この系統図はできておるわけでありますが、今回の場合、実際にこの系統図どおり行われていなかった嫌いがある、私の調査ではそうなっておるわけであります。
　たとえば、地域の住民にそういう意味の情報連絡がない。これでいきますと、地域の住民にも情報の連絡があるような系統図になっておりますけれども、それらがないというようなことや、それからさらに事故が起こって――これはいいのか、悪いのか、今後具体的に当時のテレビの状況を見てみなければわかりませんが、ＮＨＫの「ニュースセンター９時」か何かで放映していた。八時二十八分かに事故が起こった、いち早く放映されたことはいいのですが、その放映をめぐって、そういう事故が起こっているのかということで、現地へ駆けつける人が多かったこと等による、あの地域の道路事情が非常にまずかったわけでございます。私どもの友人が現地へ駆けつけようと行ったのですけれども、車の規制も何も全然できていないので、現地へ到着するのに一時間半もかかったという事実があるわけでございます。そういうような点で交通規制がおくれて道路が非常に混乱したし、そういう意味では道路交通の規制なんかも十分ではなかったという感じがいたします。
　さらに、電話の関係でございますけれども、電話の回線で、五分間でもう幾ら電話をしても通じない、約一間後になってやっと通じたというような現地の混乱があるわけであります。
　さらに、もう一つ申し上げますと、二次災害を防ぐために停泊中のタンカーは移動しなければ危ないということで、タンカーを移動しようとしたが、タグボートの運転手にはそれらの連絡が行ってない。そしてタグボートでタンカーまで行って移動しなければならないのですが、そのことも不可能だったというような状況等々たくさんの現地の混乱した対応があるわけであります。
　これらは、通産省に直接どうだこうだという意見を聞かず、後ほどまた事故原因がわかった時点で、今後どういうように対策を立てるべきかということについての考え方を申し述べたいと思いますが、現地の対応はそういうような大変な状況になっていたということでございましたし、その原因もいろいろあろうと思いますけれども、通産省側としても、直接機器のことだけではなしに、それに付随することも十分調査をしておいていただきたい。これは警察その他の調査の中心でございましょうが、そう考えております。
　さらに、時間があと五分しかありません関係で申し上げますが、二次災害がなぜ防止されたかという点につきましては、自衛消防のみではなくて、あの付近のコンビナートにいるそれぞれの企業に配置をしている消防隊、さらにはいわゆる本来の意味の消防隊の活躍があって二次災害を防止できた。しかも延べ六十台の車が出てできたということや、さらには昨年ですか、消防法等の改正によって、非常にすばらしい化学車を配置することが義務づけられたということで、それらの活動によって二次災害が起こらなかったという点はやはり高く評価をすべきではないかと思いますし、金がかかっても、そういうものの配置は十分やっておくことが二次災害を防止するために必要だろうというふうに私は考えておりまして、このことは評価をしたいと存じます。
　さらに問題として、年一回定期検査をやっているのですが、今回、パイプの劣化現象と言われておりますが、それらのことについて定検が年一回でいいのか、定検の方法に若干問題がないのかという点は、今後の問題としてありますけれども、それらについては後日に譲りたいと思います。
　また、事故原因調査も、局長の答弁でいきますと、三、四カ月かかるというのですが、私たち言うなれば技術の端っこをかじった人間として三、四カ月はやはりかかり過ぎるという感じがいたします。やはり全国にこの種コンビナートもたくさんあるわけだし、全国で注視されている状況である中では、やはり中心になってもう少し一カ月ないし最大でも二カ月くらいで結論を出すというようなことにプッシュをしていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
　さらに、本事故の重要性については冒頭通産大臣からお答えがありました。しかし、お答えがそういうことでありましたが、前回この事故の報告があった際に、私は立地公害局長が報告をしたから軽視しているということではありませんけれども、この種重大問題でありますから、通産大臣がおられたのですから、当然通産大臣から問題としてこの事故の報告を当初されるべきではないかというように考えておるわけでございまして、これについては通産大臣からその間のいきさつ等について御説明をいただきたいと思いますし、またこれだけの事故の重大性からいたしまして、通産大臣が現地調査をやられるおつもりかどうか。いま貿易摩擦の関係で非常に通産大臣御多忙であります。その中で時間を割かれることは大変でありますけれども、今後二度と再びそういう事故を起こさないために、日本の国の最先端に立っておられる通産大臣として、現地を見た上で、今後のそういう点の行政指導等やられることが重要じゃないかと思いますので、それらについての考え方があればお聞かせをいただきたいと思います。さらに、先ほど、これは通産大臣から、質問の前にお答えをいただきましたが、全国コンビナートの総点検を指示されたという点、非常に時宜を得てすばらしいと思います。点検の指示をされるだけでなくて、できればそのフォローも十分していただいて、点検の結果どうだったかというような報告も十分していただいて、できればわれわれのところにもその種の結果の報告をいただきたい。
　時間がほぼあと一分半くらいしかありませんので、私の質問はこれで終わりたいと思います。
○神谷政府委員　御指摘の種々の点につきましては、関係方面でもいろいろ検討もいたしておりますし、私どもも関係方面との連絡を密にするように今後協議をしてまいりたいと思います。私どもで、私どもの責務としてやらなければならない点につきましては、原因究明の徹底的な実施とともに、その後の対策も考えてまいりたいと思います。
　御指摘のように、私もどうしてそんなにかかるのかと思うのでございますけれども、やはり技術的な分析等むしろ二、三カ月でも時間が足りないとおっしゃいますので、御趣旨を踏まえてできるだけ早く進めるようにいたしたいと思います。
　本委員会につきましての報告は、実はこの前事故が起きて早々でございましたので、参議院でも私がたまたま御説明をさせていただきましたので、その足でと申しますか、その慣例でこちらで報告をさせていただいたということで、他意がございませんので、御了承をいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　私はこの事故を非常に重要に考えております。というのは、とにかく全国各地でこうしたコンビナートがあるわけでございますし、この事業は皆高温、高圧という中で行われておりますから、まかり間違えば大事故に発展をしかねない、こういう基本的な問題点を含んでおるわけでありますし、したがって、今回の事故につきましては、徹底的に調査をして原因を明らかにしなければならぬ。多少は時間をかけても、これはもう原因は明らかにして、そうした原因を教訓として今後の事故の防止に努めてまいりたい、こういうふうに考えておりますし、全国的に総点検も進めております。
　さらにまた、現地に対しては、私自身も参りたいところでございますが、いま係員も派遣をしておりますが、公害局長も近いうちに派遣をいたしまして、さらにひとつ現場を見て、今後の事故防止の教訓を得て帰らなければならぬ、こういうふうに思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、今後こうした事故が起こらないように、ひとついろいろの角度から万全を期してまいりたい、こういうふうに考えております。
○城地委員　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○渡部委員長　後藤茂君。
○後藤委員　きょうは、大臣と機情局長を中心にいたしまして、日本の航空機産業のあり方について、同僚議員とともに御質問を申し上げたいと思うわけですが、まず、大臣、最初に、これは基本的な考え方でありますけれども、こういう意見を言う人がいるわけです。つまりこれからは国際分業に入っていくべきではないか。日本は自動車だとかあるいはカラーテレビだとか、最近では半導体等が相手の国に脅威を与えるような状況になってきている。しかし工業製品を輸出をして、そして日本の経済を支えていかなければならない。それにさらに航空機までも手をかけていくべきなのかどうか。つまり国際分業で、ひとつ航空機はもうおくれてしまったんだからこれは見送っていこう、この方がお互いに経済摩擦を起こさないでいいんではないか、こういう意見を言う人がいるわけでありますが、大臣はこの意見に対してどういうようにお考えになるか、これはひとつ機情局長より大臣に、基本的にこの航空機というものを日本がどう考えていくかという問題でありますから、最初にこの点をお伺いをしておきたい。
○安倍国務大臣　いま御指摘のように、国際分業論というのがいろいろの角度から出ておることは事実でございますが、私は、現実的な姿としてそうした面が出ていくということは、これはあり得ると思いますけれど、一つの政策の基本方向として国際分業論をとるということにはくみしないわけでございまして、やはりその国その国としての総合的なバランスのとれた発展というものを行っていかなければならぬ。そういう意味において、私は、やはりそれぞれの国が自分の力に応じてあらゆる分野において努力をしあるいは技術の開発をして、世界の安定と平和に貢献をしていくということであろうと思います。
　私は、いまこの航空機産業が日本の場合非常におくれておる、ですから、もはやこれは外国に依存すればいいじゃないか、こういうふうな議論もあると思いますけれども、しかし、これからの世界の将来というものを考えるとき、この航空機産業の占めるウエートというものは非常に大きくなってくるわけでございますから、日本はこれだけの技術力というものを持っておりますし、そしてかつては航空機の生産については大きな歴史を持っておるわけでございますし、またすでに国産機としてＹＳ１１については、いわば日本としては、戦後のこうした航空機についても具体的に生産をしてまいった、そしてそれが世界的に非常に評価をされておる、こういうことでございますから、われわれは、将来の日本の発展というものを考えるならば、航空機産業につきましても積極的に取り組んでいかなければならない課題であろう、こういうふうに考えております。
　コンピューターなんかも、アメリカは非常に進んで日本なんか取り残された。そういう中で、やはり日本が営々と努力して、まさに現在ではアメリカのコンピューター産業に匹敵するだけの力を持ちつつある、こういうことであります。ヨーロッパは完全に乗りおくれたということでございまして、私はそういう意味において、これは国際分業論というような考え方で航空機産業に対する努力を怠ってはならない、こういうふうに考えておる。むしろ積極的に取り組んでいくべきであるというのが基本的な姿勢であります。
○後藤委員　もう一点、最初に大臣にお伺いしておきたいのですが、いまの航空機産業を積極的に振興させていくというお考えは十分に私も理解ができたわけですけれども、もう一つの問題は、最近特に臨調フィーバー、行革フィーバーといいますか、そういう中でいわゆる民間の活力あるいは民間の創意工夫、つまり民間には活力があり創意工夫がある、公共企業体なりあるいは政府関係の特殊法人等については、裏返して言えば活力はない、あるいは創意工夫も全くないと誤解されかねない風潮というものが特に強くなってきている。私はこれは大変危険な考えだと思うのですけれども、大臣、最近の民間の活力、民間には活力がある、民間には創意工夫がある、その視点が非常に強く出されていく動きというものに対してどういうようにお考えになっておられるか、お伺いしたいと思う。
○安倍国務大臣　これは事業によりまして、やはり民間でやっていかなければならない事業、また民間の方がメリットの高い事業があると思います。しかし、また反面、事業によっては国が直接やる、あるいは国の関係団体がやる方がむしろ成果を上げるという面も私はあるのじゃないかと思いますから、一概にすべての事業は全部民間に任せたらいい、こういうことは私は言えないのじゃないかと思うわけでございます。しかし、民間がこれまで日本の自由主義経済の中で非常に大きな進歩発展を遂げて、いま貿易摩擦と言われるほどの、いわゆる技術の面におきましても世界の最先端を行っておる。これは相当国も協力をしておるわけですが、民間の大きな活力というものが母体であったことも事実でありますし、また日本経済が世界の中でこれだけのすぐれたパフォーマンスを持っておるというのも、やはり民間の経済の活力というものが大きな根源になっておることも事実でございますので、そうした民間の活力というものを大いに育てるといいますか、活用するということは、これはまたわれわれとして、これからの八〇年代、二十一世紀というものを考えるときに取り組んでいかなければならない課題、責任ではないだろうか、こういうふうに思っております。一概に、いま言われるように、一方的にただ民間のみということはもちろん言えない。それぞれの事業や仕事の特色というものを判断しながらやらなければいけない、そういう弾力性というのは必要じゃないか、余り硬直した考えで臨むべきじゃない、そういうふうに私は思っております。
○後藤委員　余り硬直した考えをとるべきじゃない、私も全く賛成です。日本の経済が今日の評価を受けるところまで来ているというのは、私はこうした国の機関なりあるいはそういう援助なりというものが非常に大きな役割りを果たしてきたと思うのです。これは国際的に見ても非常に特異なあり方だというふうに私は思うのです。
　ところが、最近の行革あるいは財政再建というようなことに目を奪われて、とりわけ行政を見ておりましても、私たちも論議をしていく場合でも一年あるいは二、三年のタームでしか物を考えていかない。これからの二十一世紀等も考えていきながら、いまの航空機産業に限って言えば、これをどう開発し、発展させていくかというところの視点というものが、特に日航製の廃止とのかかわりの中でいま大変危険な方向に行っているように思えてならないのです。昭和三十三年ですか、この航空機工業振興を目的といたしました振興法ができた。そして翌年日航製というものが実施機関として設立をされた。私はこのボタンのかけ方は間違っていなかったと思うのです。第一、第二ボタンぐらいは間違っていなかったと思うのですけれども、それから少し行き始めてくると、一つ、二つボタンを飛び越えていって、かけ違い始めたのじゃないだろうかと思えてならない。
　きょう御質問申し上げるためにずっと歴史を調べてみました。いろいろな現象が起こっておりますけれども、先ほど大臣が御指摘になったような、いわゆる日本の航空機産業というもの、これが付加価値の高い、しかもその技術の波及効果というものは非常に大きい。すそ野を広げていくような産業である。それの核となるべき、推進母体となるべきものに対して、もっと政府は愛情を持って考えていかなければならなかったのではないだろうか。ところがすでに閣議決定をして、これを解散していくというところに持ち込んでいった責任というものは、私は非常に大きいように思うのです。しかも何兆円というような大きな金額を食いつぶしていくような性格のものではない。もっともっと助成をしていくべき、育てていくべきものであったのではないだろうか。
　あともう少し具体的に触れてみたいと思いますけれども、それだけに機情局長、振り返ってみて、航空機工業振興法をつくり日航製をつくる、そしてＹＳ１１をつくり上げてきて、今日になって世界の名機と評価され始めてきているその母体に死の宣告を与えていくということは、私は大変問題がありはしないかと思えてならない。過去の歴史、国会での議事録等をずっと読んでみまして、いま通産行政の中で航空機産業を振興するということを言いながら、ボタンのかけ違いを始めたのではないだろうか、こう思えてならないわけです。機情局長、いかがでしょうか。
○豊島政府委員　先生御指摘のように、ＹＳ１１は当時日本が戦後航空機工業について空白があったわけですが、それから立ち上がって国際的にも評価されるような民間航空機をつくったということで、その意味で非常に成果があったということだと思います。しかし、今後どういうふうに航空機工業を持っていくかということになりますと、ＹＳ１１をつくりました母体となった日本航空機製造の方式というものがいいのかどうかということもございまして、むしろそういう非常にりっぱなものをつくったけれども、一方では大きな赤字を出した、そういう貴重な経験を踏まえて、どういうふうに対処していくかというのが問題かと思います。
　この点につきましては、航空機・機械工業審議会で相当議論をされた結果出た結論があるわけでもありますから、それは今後の航空機工業といいますか、航空機の開発、特に国際的に通用する飛行機といいますか、大型のジェット機ということになりますと非常に資金も膨大であるし、そういうものに対してキャッチアップする点から見ましても、国際協力ということをやはり前提にしなければいけないということが一つでございます。
　もう一つは、いわゆる民間のバイタリティーを活用していくということがもう一つの柱としてあったわけでございます。この点につきまして、せっかく育てた日本航空機製造をどうして温存しなかったのか、こういうことでございますが、先ほど大臣からの答弁にもございましたが、先端技術に対しては、国としてはこれまで以上に力を注いでいくということはそれなりの必要性があるわけでございまして、財政が非常に苦しい中でも、通産省は航空機のみならず技術先端産業につきましては、いろいろな意見の中で、これについては最大限の努力をして確保していったということでございますが、国としての資金を確保する一方、それが有効に効率よく使われるということがやはり必要になってくるのじゃないかということでございまして、国として力を入れる、資金を確保する、しかし一方ではそれが効率的に使われるということになりますと、その形態論に入るわけでございます。ＹＸ、今後ＹＸＸとかでも同じようなことになるのじゃないかと思うのですが、要するに民間の力を結集してやるという場合、その組織というものは開発の段階に応じていろいろ違っていく。最初は予備的な準備段階からあるいは予備設計から、あるいはゴーアヘッドになりまして、ある程度の民間の事情をつかめた後に行われる本格設計ということでやっていく間におきまして、そこに必要な人材の数及びその種類といいますか、そういう方々は違うわけですが、そういうものを最も効率的にやっていくためには、各民間会社に配属された人がその必要に応じてそういう組織の中に入って仕事をしていくということが最も適切でございまして、そういう組織というのは、硬直的な組織ではいたずらに金ばかり要るわけでございますから、そういう国として力を入れあるいはリスクも負担していくということであっても、その場合における方式としては、最も効率的なものを選ぶ、こういうことが必要じゃないか。
　そういう意味で、いわゆる公益法人による開発方式ということを採用し、その実が着々上がっている、このように考えておる次第でございまして、航空機製造自身の評価あるいはＹＳ１１の評価あるいはそれにおけるいろいろの問題点、反省を含めまして、われわれとして、今後の方向はいま申し上げたようなことで進めていきたい、このように考えておる次第でございます。
○後藤委員　私は細かいことを聞いているのじゃないんで、航空機産業をわれわれは一体どう考えていくべきかということを中心に申し上げて、先ほど局長の御答弁では、赤字が大変出てきたというようなことも大変大きな原因である、あるいは硬直した点もあるような発言もある。それでは私は言葉を返すようですけれども、昭和三十四年から出発いたしました日航製、そして今日ＹＸあるいはＹＸＸという方向に行っているわけですが、どのくらい金を使っていますか。
　それと、私は参考のために、きょうこの質問を前にいま科学技術庁へ電話して確認をしてみたわけでありますけれども、たとえば原子力船「むつ」に対して国が出資あるいは援助に五十五年度末決算ベースで三百二億円かけている。さらに漁業振興、これは青森と長崎に三十七億円出している。五十六年度はまだ決算が出ておりませんが、予算ベースで六十九億円、五十七年度は七十二億円、そうしてこの原子力船「むつ」は恐らくまだ二十年くらいの耐用年数というものを考えているのでしょう。これからどのくらいかかっていくかわからぬ、こう言っているわけです。私は航空機産業よりも、この原子力船「むつ」の方がすそ野は狭いと思う。原子力の開発に対する技術というものは、あるいは波及効果も持つかわかりませんけれども、もっと航空機産業が持っております技術なり付加価値なりその波及効果というものを考えていくと違うと思うのですね。しかしいま政府は、大臣、この原子力船「むつ」、賛成反対は別です、これに対してこれだけ金をかけているのです。ところが日航製はあのＹＳ１１という名機を百八十二機製造したのですか、まだ現在百六十機飛んでいるということは大変なことだと思う。しかも、これからまだ十年飛び続けるでしょう。なぜこういうのを愛情を持って原子力船「むつ」のように、「むつ」のようにやれと言うのじゃないけれども、もし赤字、黒字を言うんなら、こんなものは真っ先にやめるべきじゃないですか。こういうところに対する通産行政の視点が、行管なりあるいは各省一つくらいは特殊法人をなくせというようなその声に余りにも驚き過ぎて、こういう結論を出そうとしているのではないだろうかと思えてならないわけです。いかがでしょうか。
○豊島政府委員　原子力船に対する補助といいますか、相当な金に対して、航空機はもっと金を出していいのではないか、そう効率ということを考えなくていいのではないか、こういう御指摘であったかと思いますが、私どもとしては、航空機工業の振興のために必要な金は最大限確保し出すという方針に全く変わりはないわけでございます。ＹＳ１１の場合でも、資本金四十二億とか、その後の赤字補てんのために三百六十億、相当金を出しておりますが、さらにＹＸには百五十億くらい出しているし、今後ＹＸＸあるいはロールスロイスとやっておりますジェットエンジンの開発に相当な金をつぎ込んでいくということは必要だと思っております。
　ただ、ここで一言申し上げたいと思うのでありますが、やはり同じ金を投入して、しかも不必要なマイナスといいますか、そういうことをやる必要があるかどうか。不必要というのは非常に穏当でないかもわかりませんけれども、最も合理的なやり方を追求するということは、一方税金を使う場合に必要でないかということであろうかと思います。したがって、同じ開発をするのに、どのようにしたら最小の資金で最大の効果を上げるかということが一番大事な問題でございまして、航空機製造会社を残してやることが最も適切で能率的であれば、当然そういうことでございます。赤字が出る、単なる赤字というのはどういう方向であっても出るけれども、それを特殊法人を一つ減らすためにやっているということではなくて、もしもっと効率的な組織でやればそれはもっと資金が少なくて済む。少なくて済むということは、一定の資金でもっと幅広い活動ができる。たとえば機体だけでなくてエンジンまで手が出る、あるいはその次のＹＸＸまで金が出せる、こういうことで、限りある国家資金を前提にして、いかにしたら最も効率的にやれるかということが非常に重要でないかということの検討の結果、正直言いますと、若干の問題点というのは双方にあるのかもわかりませんが、そこを大局的に考えれば、日本航空機製造を民間に移管して新しいスタイルでやることが一番望ましい形態である、このように考えたからでございまして、資金をなるべく少なくするとかあるいは航空機工業に対する熱意、腰の入れ方が足らないということの結果では決してない、この点については御理解をいただきたいと思います。
○後藤委員　機情局長はイギリスにも長くおられた、またついこの間までフランスにもおられた。コンコルドがいまどういう状況になってきているかということは十分御承知だと思うのです。私は五年ばかり前にルクセンブルクへ行ったわけですけれども、パリからルクセンブルクへ飛んで乗った飛行機がフレンドシップだったわけです。低空を飛んで、あのフランスからルクセンブルクの原野を本当にきれいに見てきたわけです。こういうなつかしい飛行機が飛んでいるのだな、こういうふうに思ったわけですね。もっと大切にしなければいかぬと思うのです。マッハ２だとか音速の二倍か三倍の飛行機もあるいは必要であるかもわからぬけれども、最近は五百人とか千人とかの飛行機よりも、百五十人とかあるいは二百人とかというようなところに重点を置くというような動きも出てきているのではないですか。余りにもキャッチアップを急ぎ過ぎている。先ほども私は大臣に国際分業の問題を申し上げた。もし本当に世界の人々が仲よくしていって、お互いがお互いの技術を移転し合いながら協力し合っていけば、何も別に五百人や千人の、あるいは音速を二倍も三倍も超えるようなものを、つくっていくところは、その技術を上げていけばいい。しかし、そうでなしに日本経済がバランスのとれた産業構造を持っていくためには、やはりどうしても航空機産業というものは振興していかなければならぬ。しかも民間に活力があるのではなくて、もし民間に活力があるとすれば、その活力を刺激してきたのは、行政がよろしきを得たということを申し上げるというわけではないけれども、やはり国がタックスペイヤーの気持ちを考えていきながら研究開発投資に金をつぎ込んでいったからでしょう。しかも、これが物になるかならぬかわからぬ。それをコスト計算すれば、恐らく赤字のものをやってきているわけなんですよ。こういうところへもう一回思いをいたしてみる段階にあるのではないだろうかという気が私はしてならない。たとえば通産の八〇年代ビジョン、いまここへ持ってきてもらってざっと読んでみましても、「航空機開発の基本となる技術については、九〇年代に本格的な技術革新が実現することが予想されることから、わが国としても新技術の基礎的研究開発体制を整備し、新世代の航空機の開発に即応しうる実力を備えていくことが重要である。新技術の研究開発については、実用化技術を含め、技術的に極めて高度かつ複雑なものであるので、国が中心となって推進することが必要である。」私はこの考え方は間違いではないと思うのですね。機構局長は民間を主体としつつも国がそのリスクの一部をこれからも負担をしていかなければならないというように言っているわけですが、この八〇年代の通産ビジョンの中で「主要産業の展望とニューフロンティアの可能性」というところの中に「先導産業としての自立への道」で航空機産業というものを位置づけているわけです。私は、これからもいわゆる納税者の気持ちを大切にしながら、国の資金というものが必要な産業だろうと思うのですね。リスクの一部というのを一体どの程度にお考えになっていらっしゃいますか。
○豊島政府委員　リスクの一部ということでございますが、現在では、その段階によって違いまして、最も基礎的なところになりますと、四分の三ぐらいを国庫補助しているというところから、相当話が進んでいきますと、五割ぐらいになるということでございまして、ＹＸですと大体五五％ぐらいに結果的にはなって射るのじゃないかと思いますが、エンジンその他もそれぞれによって違いますが、一部といいますけれども半分以上ということにおいては変わりはないと思います。
○後藤委員　私の常識では、一部というのは大体一〇％前後というようなのが常識と考える。たとえば富士山の登山を考えたって、やはり六合目は六割ぐらいのところ、一合目のところはやはり十分の一のところだろうと思うのですね。いま局長の御答弁の中では、五〇％あるいはＹＸＸ等は七〇％とか、いまの段階では言う。そのとき、そのときで違っていくでしょうけれども、そうすると、切られ与三ではないですけれども、これでは一部ではけえられめえということになって、過半数から六割も七割も国家資金が要るのでしょう。民間の活力、そこにタックスペイヤーの気持ちを大切にしながらこれから金を使っていくというわけです。研究開発の段階ではないですか、まだ。量産になればもちろん民間でやっていくということになるかわかりませんけれども、もっともっと研究開発をしていかなければならない。とりわけ、単に早く輸送したらいいというものではないわけです。航空機というものは安全というものが大切なんですよ。それだけに、もう一度ボタンのかけ違いというのを整理をしてみる必要があるだろう。これまでも通産行政の中でいろいろな産業が育ってきた。離陸する段階ではまだない。まだまだ研究開発のための資金というものが大切な産業だろうと私は思うのです。その核になるべきものを、わずかな赤字で、しかもこの赤字――きょうは時間があればもう少しその点についてもお聞きをしてみたいと思いますけれども、原子力船「むつ」等があるいはほかのいろいろな研究開発等で使われております資金から見ますと、私はそんなに金食い虫であったとは思えないのですよ。そういう意味で、こうした閣議決定までされて、もうすでに日航製解散の株主総会等での決議をしていこうかという段階で、もう一度私はこれを見詰め直してみるという、こういうところにあるのではないだろうか。
　私はかつて石炭の問題でもこの委員会で質問をしたことがあるのです。流体革命だとか、あるいはもうすでに石炭は要らなくて石油の時代だとかいって、当時五千数百万トンあった石炭というものを合理化法を出して完全につぶしていこうとしてしまった。いま二千万トンとれないじゃないですか。そして一回閉山をしてしまいますと、これを開発をしていくということは容易なことではない。確かに行政は予算に束縛されて、もう年度、年度あるいはせいぜい二、三年先しか考えないのですけれども、もっと長期に日本の航空機産業を、この通産の八〇年ビジョンで言っているようなことをやっていくための体制というものをどうつくり上げていくかというところを考えていきますと、ただ日航製、やあ百何人かの人間をどうするこうするとか、赤字が出ているからいかぬとか、あるいは行管なり臨調がこういった特殊法人に対しては、これはつぶせとか、何かスケープゴートを出さなければいかぬ、こういうところだけに局長やはり目を奪われ過ぎてはいないだろうか。これまでやってきた通産行政の中でたくさんの産業を育ててきた、その経験というものを生かしていく必要が私はまだ大変あるだろうという気がしてならない。ずっとこの議事録を読んでみましても、一々議事録の引用をいたしませんけれども、私はそういうふうに思えてならないのです。いかがでしょうか。
○豊島政府委員　いま先生のおっしゃいましたいろいろな引用されましたことにつきまして、私どもももちろんそういう大事なことであるということは認識しておるわけでございます。ただ、私どもが先ほど来ちょっと説明が不足しておったかと思いますが、航空機の技術の開発というものの中には、いわゆる基礎的な研究というのが一つあるわけでございまして、たとえばこれにつきましては、通産省工業技術院で大型プロジェクトとしてターボプロップのエンジンを開発するとか、あるいはそのエンジンを使った科学技術庁でのＳＴＯＬの研究とか、あるいは五十六年度から始まっております次世代技術開発の中での複合材料、航空機用のその他材料面でのそういう基礎的、要素技術的なもの、そういうことは国が全部金を出してやっているというところがあるわけでございます。それでいま議論になっております日本航空機製造がやるとかあるいは民間輸送機開発協会がやっておるのは、いわばそういう基礎的なものというよりは、実用機の開発ということでの一つの研究開発という要素であろうかと思います。
　これにつきましては、どういうやり方をやるかということでございますが、日本航空機製造の場合におきましても、当初研究開発は大体五割ということで民間の金も出していた。組織がそういう特殊会社であったということであります。金としてはその当時からもフィフティー・フィフティーみたいな、いろいろ計算すると違うかもわかりませんが、当初そういうことでスタートしたわけで、その後つぎ込んだ金につきましては、その後の発生した赤字対策として三百億程度つぎ込んでいますが、これはちょっと別の議論かと思います。
　そこで、先生御指摘の航空機工業の将来ということをいろいろ考えて国としてもっともっとやるべきでないかということですが、その点において従来からの考え方と全く変わっているわけでないわけでございまして、ただそのやり方、方式といいますか、そこについてどうやったら一番効率的にやっていけるかということを国の政策を推進する上で考えた結果が、現在の方式を変えて新しい公益法人方式でやっていくということになって、それがＹＸにおける実際の事業として一つの成功といいますか成果を生んでいる、こういうことでございますので、考え方を臨調とか何かそういうことで、もちろんそういうことも契機にはなったかもわかりませんが、それに引きずられて、ただ単に無責任に、しかも政策を曲げてやっている、こういうことでは決してない、この点は御理解いただきたいと思います。
○後藤委員　政策を曲げてというような指摘を私は申し上げているんじゃないのですよ。これからはもう大体航空機開発というのは研究開発の手を離れた、民間の活力で民間に任せて若干金融なりあるいは税制なりの面で援助すればいいじゃないか、量産体制に入っている、こういうことであれば、それは一つの役割りを果たしているのですから私はいいと思うのです。しかし、まだそうじゃないでしょうと言いたいのです。たとえば原子力船なんかについても事業団がやっているわけでしょう。研究開発のための投資がまだたくさん必要だ。とりわけわが国の場合には、そういう研究開発に対する投資というものが国際的に見てまだ低いというように言われている中で、これからの空のアクセスを考えていく場合に、研究開発投資に対する受け皿といいますか、そういう機関というものがもっともっと大切ではないか、私はこのことを指摘をしているわけであります。
　ところが局長は、もうすでにずっと積み重ねて、そして気の毒だが日航製というものを差し出して、これをなくしますから何とかひとつよろしくというような形にいくために審議会というものをつくる。そしてその審議会の脚本、シナリオをちゃんとつくって、審議会という大変権威のある機関にオーソライズをされましたので閣議決定をいたしまして解散のやむなきに至りました、こういうところに来た、そこのところが間違ってやしないか。何としてもがんばるべき産業であり、そのための研究開発の機関であっただろう。もし日航製がいまの場合に不十分であるとすれば、人材にいたしましてもあるいは資金的、体制的なものを補強していけばいいことであるのに、さっとなくしてしまっていく。これからまだいろんな協会をつくったりなんかしてやっていくわけでしょう。国の責任は、その資金に対して一体どういう担保がなされていくわけですか。
○豊島政府委員　先生の御質問幾つかあったと思いますので、一つずつにさしていただきたいと思うのです。
　まず第一に、もう民間の手に渡してしまっていいようなものになっているというお話でございますが、そういうことではないわけでございまして、たとえばＹＸを開発しましていよいよ型式承認をことしの夏ごろ終えて量産体制に入るわけです。それにつきまして屡民間が独自に力を結集してやるということ、これは国の補助はないわけでございます。その次に、八六年から八年にかけて百五十人乗りの輸送機ということで考えておりますＹＸＸにつきましては、またＹＸのときと同様に、その研究開発につきましては、先ほど申しましたような高率の補助金を出してそれを推進していく、こういうことでございまして、その研究開発といいますか、開発段階につきましては、国として十分の措置をとっていくということを考えているわけで、ここで突っぱねておるということでは決してないわけでございます。
　それから、第二の点でございますが、それではなぜ日航製をやめるのか。これは先ほど来いろいろと何遍も御質問がありまして、若干私の答弁の仕方が悪かったのかもわかりませんが、要するに、そういう開発をやっていく場合に国が助成するといいますか、リスクを負担していくというときに、そのやり方としてどういう方法がいいのかということの問題でございまして、この点につきましては、昭和四十八年に赤字が相当出て、今後どうするかということで、すでにそのときにおいて、今後の日航製につきましてはプロダクトサポートというものをやる、後債権回収をやる。それでどういうふうに今後やっていくかということで、そのころから民間移管につきまして検討がされておった。ただし、その場合にもう一つ、十年間でいかにして赤字をなくするかといいますか、資本金まで赤字を減らすかという再建対策等を含めまして、そのころから研究し検討しておったわけでございまして、財政が苦しくなった当今、その問題をあわてて研究し始めたということではございませんでして、そのころからもうその根はあったわけでございます。そういう検討の結果、長期にわたる検討の結果、この際民間に移管していく。それから開発につきましては、先ほど申しましたような公益法人方式がいいということに、審議会の討議あるいは役所の内部の議論を含めましてそういう結論になったわけでございまして、これはあくまでもやり方といいますか組織の問題であろうかと思います。
　たとえば、プロダクトサポートにつきましても、今後十年間さらにまたプロダクトサポートだけをやって日航製を残した場合には、膨大な赤字が出るということでございます。まだ百六十機飛んでいるじゃないかということでございますが、それだけのために一つの組織を維持するということは、たとえば能率の点からいっても、単に赤字をふやすだけである、こういう経済的な問題もあろうかと思います。
　そういうことを総合して私どもは考えたわけでございまして、決して臨調がどうこうあるいは審議会が結論を出したのをうのみにしておる、こういうことでないということだけは十分御理解いただきたいと思います。
○後藤委員　結論が出された後を受けた局長でありますから、私がいま航空機産業のあり方、それを支えていく体制をどうしていくべきかということを幾ら御質問申し上げても、不動の金縛りにあったように、私の質問に対してひとつ考えてみようという答弁ができなくなってしまっておるということは私は理解できなくないわけですけれども、しかし、ここは立法府ですから、政治的にどう考えていくかという場合に、もし赤字、黒字だけを言うとか、あるいはいままでこういう手順を踏んできているんだから、これはもう変えることができないんだと言ってしまうなら、委員会の審議なんというのは要らないんですよ。もう一度考えて見直さなければならない問題がないだろうか。事は、航空機産業は、これからも発展をさせていくべき性格のものであるだけに私は申し上げているのです。たとえば赤字の問題だって、おっしゃいますけれども、しかし為替差損だとかそれに対する金利負担、こういうものがその赤字部分に大変大きなウエートを占めていて、しかも昭和四十八年ですか、十カ年計画をやって、十年後には資本金の範囲内に抑えていくというような計画も立てておられる。その中で出てきている赤字はびっくり仰天するような赤字じゃないじゃないですか。わずか数十億、といっても大変な額ではありますけれども。こうしたものに手を加えていきながら、しかも基礎研究開発を進めていくためには、議事録をずっと読んでみて、あるいは大臣も答弁なさっておりますが、これまで蓄積をしてきた技術なり経験なりノーハウを散逸させていかないようにしたい。こういう機構に対して、もう結論が出ているものに対して、そこから一歩も踏み出した答弁ができないでしょうけれども、私は何としてもこの点だけが理解ができないのです。あるいは日本航空機製造ができて、大学なりそれぞれの専門教育機関を卒業して、これこそこれからの人生をかけていく職場であるということで入ってきた人々が、いやもうＹＳ１１はおしまいである、民間の活力を生かすために、国はこれからも相当巨大な資金を出すけれども、もう民間の方に任せていってしまうのだ、あなた方は御苦労さんでございました、どうかそれぞれの職場について――これが先ほど言ったように全く国際分業で、もう航空機産業に手を染めないというのならあきらめがつくでしょう。通産行政の中では一番得意じゃないですか。こういった機構を強化、拡充していきながら民間のいわゆる日本の産業を振興さしていく。日本の通産省というのが国際的にも注目されているのはそこである。にもかかわらず、途中でここで手を放してしまうということが私には何としても理解ができないわけです。赤字の問題ずっと見ていったってそうです。局長、びっくり仰天するような赤字じゃないじゃないですか。しかもそれは日航製が怠慢でずさんで、たくさんの赤字をつくって崩壊をしていくような、そういうことではないじゃないですかということを申し上げている。なぜこれに対してその都度その都度手当てができなかったのかということを御質問申し上げているわけであります。
○豊島政府委員　航空機工業の振興に国が最大限の力を注ぐという政策は、今後も続けていかなければいけないということでございます。ただそこで、何遍も同じことを申し上げて恐縮でございますが、やり方を変えれば赤字が出なくて済む、しかも同じ目的が達成できるということであれば、そちらの道を選ぶということは国の政策として当然ではなかろうかという気がいたすわけでございます。日本航空機製造を残さなければどうしてもそういうことができないのかということでございますが、いわゆるプロダクトサポートの問題に関しましてもあるいは開発の問題にしましても、方式を変えることによって、日航製をそのまま温存した場合に生ずるであろう赤字をなくして、しかも同じ目的を達成できるということであれば、そういう方式をとるということは、われわれタックスペイヤーの立場を考えましても、あるいは航空機工業に同じ金をつぎ込んでより多くの成果を上げるという観点からいたしましても、当然そう考えるべきではないかと思います。
　ただそのときに、先生御指摘ございましたが、いままでの成果というのをいかに温存し活用するか、こういう問題がございまして、組織が変更されましても、その点については最大限、仮に組織が残った場合よりもさらに活用できるというようなことも考えるべきであろうかと思います。それから大学の専門を出てこられた方々も、そういう意味で、いままでよりもより力の発揮できるようなことを、今後体制が変わった場合においてもわれわれとしては十分配慮するというか考えていく必要のあることだと思っております。したがいまして、御質問に直接でございませんが、民間を主導としました体制におきましても、その組織の中で十分力を発揮していただけるようにいたしたい、こういうふうに考えておる次第でございます。