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○説明員（稲葉威雄君）　確かに先生御指摘のように、重要な問題についての株主総会の決議に単位未満株主が参加できないという点は問題があるようにも見えるわけでございますが、しかし、事柄は、やはり議決権を行使させることのメリットとデメリットという一点に集約されるわけでございます。単位未満株式の場合には、これを全部合わせてみてもその発行済み株式総数に占める割合というのが非常に少ないわけでございまして、まして、そういう重要事項を決める総会の場合には、議決権については多数の議決権の賛成を得なければならないということになっておりますので、それに対してその単位未満株式が参加しても参加しなくても、それほど大きな影響を与えないという事情があるわけでございます。
　それに対しまして、それに参加させることに要するコストというのは、先生先ほどから御認識いただいておりますように非常に大きなものがあるわけでございまして、そういう点を考慮し、さらにまた、先ほど局長からも申し上げましたように、単位未満株主というものについては買い取り請求というものが与えられておるわけでございまして、いつでも時価で買い取ってもらえるという、そういう恩恵と申しますか、利益があるわけでございます。
　そういたしますと、もしそういう方向、単位未満株主抜きで決議がされたという方向に反対であるというのであれば、その買い取り請求を行使することによってその会社の株主たる地位をいつでも離脱することができるわけでございまして、そういう点から考えても、あえてその場合に限って単位未満株式についても議決権を認めるというまでの必要はないのではないかと、かように考えたわけでございます。
○藤原房雄君　私ども関係の方からいろんなお話を聞いたり、非常に広範囲なことですからそう広い範囲についてお話を聞く機会もございませんし、また、あらゆることを網羅してなんていうところまでとてもいくわけはございませんが、いま二、三の問題について指摘し、また過日も申し上げたわけでございますが、この単位株制度というのは、御承知のように複雑といいますか、大事な問題でございますので、株主や投資家に対しましてこれは十分な理解をさせることが必要なことなんだろうと思います。
　そういうことから、混乱の起きないように株主や投資家に対しまして十分なＰＲが必要だろうと思うんでありますけれども、これは政府としてはこういうことに対してのＰＲの対策といいますか、責任を持ってやるのは法務省なんでしょうけれども、当然これは大蔵省の証券局も関係するんだろうと思いますが、この辺はひとつどういうふうになっているのでしょうかね。今後、株主、投資家に間違いのないようにＰＲする対策に一ついて、現在までどういうふうに御検討なさっておるのか、今後またどういうふうに取り組もうとなさっておるのか。この間のことについてお伺いしたと思いますが。
○政府委員（小山昭蔵君）　ただいま先生のお話にございましたように、単位株制度への移行というのは非常に大きな株式制度の変革でございます。したがいまして、投資者保護の観点、さらには株式の流通市場の混乱を防止するという観点から、この制度が施行される事前に、制度の仕組みなり取引の方法につきまして関係者に十分周知方を図る必要があるというふうに私どもも考えておるわけでございます。
　問題としましては、一つは、発行会社と株主との関係があろうかと思います。原則として単位株制度、先ほどからお話に出ておりますように、五万円を額面で割った株式数というのが原則でございますが、定款によって異なる定めもすることができるわけでございますので、そもそもある会社の単位株というのが何株になるのかというようなことは、まず上場されているその会社がお決めになって、当然その株主に周知させるということも必要だと思いますし、第一義的には、何らかの形で制度発足前に発行会社が十分御自分のところの株主に対して制度の仕組み、運用について周知方を図っていただく措置をとっていただく必要があるのじゃないか。
　その点につきまして、原則として上場会社でございますから、単に発行会社が何らかの措置をおとりになるのを待っているということじゃなくて、取引所の方で必要があれば上場企業に対して、そういった周知方の措置をとるように要請するというようなことも、当然検討されていいのではないかというふうに考えておるというのが一つございます。
　さらにはまた、証券界自身としましても、これは一般の投資者の方に対しまして、この新しい制度の仕組みというのはどういうものなのか、また今後の売買の仕組みなり何なりはどういうふうに変わっていくのか、あるいは変わらないのかというようなことにつきまして、これまた、十分周知方を図る必要があるというふうに考えております。
　ただ、何分にも、この新しい制度ができまして、いま申し上げましたような点につきまして、ことに売買等がどういうような仕組みで行われるようになるのかといったようなことにつきましては、今後なお実施までの間に検討を要する問題がいろいろあるわけでございまして、現在、東京証券取引所におきましては政策委員会という場を設けまして、そこでその種の問題の検討を急いでいるところでございまして、一応結論が得られ次第、十分なる広報の措置をとるよう指導してまいりたい、このように考えております。
○藤原房雄君　いろいろ御検討なさっていらっしゃるようでありますが、非常に大きな改正でありますし、非常に今回の商法改正の目玉といいますか、大きな柱になっているわけで、混乱のないようにしなきゃならぬだろうと思いますし、また、いよいよ審議も大詰めに来ておりますこういう段階でありますから、ひとつ積極的な御検討をいただきたいと思います。
　株式の話が出たついでにといいますか、ちょっとお伺いするわけでありますが、最近新聞等で株券振替決済制度といいますか、こういうのをよく耳にするわけですけれども、株券振替決済制度というのはこれはどういう仕組みになっているんでしょうか。概略的なことは私どもも聞いてはおるんですけれども、ポイントになる点だけ、ひとつ御説明いただきたいと思いますが。
○政府委員（小山昭蔵君）　株券の振替決済制度につきましては、一昨年の暮れ以来、大蔵省におきまして証券取引審議会に御検討をお願いしておりまして、同、審議会の専門委員会において鋭意検討中のものでございます。
　どのような内容かというお尋ねでございますが、これは株券の流通、保管を合理化するための制度でございまして、投資家の方は証券会社等に株券を寄託いたしまして、この証券会社は寄託を受けた株券をさらに中央の、まあ受寄機関と呼んでおりますが、ある機関に再寄託いたしまして、その後の売買取引や担保取引等については一々株券の受け渡しを伴わないで、いま申し上げました中央の受寄機関ないしは証券会社の口座上の振替記帳だけで権利の移転等を行う、こういう制度でございます。
○藤原房雄君　証券取引審議会で検討中だということでありますが、最近のいろんな動きの中で、そう遠くないうちにこういうことの考え方というのは実現の方向に進むんだろうと思いますけれども、これはいつごろ結論が出るような見通しなんでしょうかね。
　それから、当然これは法案の作成段階では法務省との関係も出てくるんじゃないかと思いますが、また、この制度と商法との関係、こういうことについてはどうでしょうか。
○政府委員（小山昭蔵君）　お答えいたします。
　一昨年の暮れから、この問題の検討を鋭意専門委員会の場においてしていただいておるということを先ほど申し上げたわけでございますが、私どもといたしましては株券の流通、保管の合理化、円滑化というような観点から、この制度は非常に有益な制度であるというふうに考えております。
　現在、証券会社が保護預かりしている株式は三百億株を超えておりますし、また、東京−大阪間で受け渡しのために毎日三千万株前後の株券が輸送されているというような実情でございますので、欧米の諸国ですでに定着しているこの制度をわが国の実情に即して取り入れたいというのが、そもそも審議会に検討をお願いした趣旨だったわけでございます。
　その後、検討をしていただいているわけでございますが、実はこの制度には非常に大きな問題がございまして、これは発行会社といいますか、企業といいますか、企業の株主管理の基本にかかわる問題でもあるということでございまして、現在、株主名簿によって企業は御自分の株主を把握しておられる。まあ、主観的に言えば、常時把握しておられる。そうして意思の疎通を随時図っておられる、こういう認識でおられるわけでありますが、この制度がわが国に仮に取り入れられた場合には、必ずしもそういった形で、発行会社が御満足いただけるような形で御自分の株主が随時あるいは常時把握できるかどうかというような点について、発行会社のサイドに御懸念があるわけでございます。
　昨年の夏以来、約一年近く専門委員会でその問題を中心に検討していただきまして、ようやくこの形であれば産業界においても株主管理の上で一応の御満足は得られるのではないかというような骨子が大体方向として得られたわけでございまして、これからまだそのほかの、担保取引のあり方であるとか、いろいろ技術的、実体的に詰めていかなければならない問題がたくさんございますが、そういった問題を鋭意検討していただきまして、おおよそ制度の骨組みについて概念図が得られましたならば、これも先ほど先生が御指摘になられましたように、これは商法の株式制度の原則に対して一部手直しといいますか、特例を必要とするような内容を含むものでございまして、株券の受け渡しではなくて帳簿上の記帳によって権利が移転するといったような点につきましては、これは商法の規定に対する特別な立法の措置を必要とするわけでございますし、そのほか幾つかの点につきまして私法上の重要な問題が含まれてくるわけでございますので、ある段階になりましたら、私どもといたしましては証券取引審議会の審議と並行いたしまして、法務省にお願いいたしまして法制審議会でもそういった私法的な側面の詰めをしていただくと、こういうことを考えているわけでございます。
　現在のところ、その時期が大体いつごろになるだろうということをまだ申し上げるところまで詰まっておりませんが、可及的速やかにそういう段階に持ってまいりたいと、こういうふうに考えて一おるわけでございます。
○藤原房雄君　現在、株式の市場価格というのは、平均しますと額面金額の六倍から七倍ということですね。額面五十円の株式ですと株価は三百円から四百円ということになるのだろうと思うんですが、今度額面が五万円ということになりますと、こういういままでの考え方からいきますと、三十万とか四十万というようなことになるのかどうか。また、株価が何十万ということになりますと六けたというようなことになるわけですけれども、こういうことになりますと、新聞なんかの表示とか何か、この法案が通過いたしまして現実これが動き出すということで、先の話かもしれませんけれども、大きな一つの単位株制度の実施に伴いましていろんなところにいろんな変化がある。そういう中の一つとして、これは技術的にこういうことはどういうようにお考えになっていらっしゃるのか、これをひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（小山昭蔵君）　御質問の趣旨は、私どもの方の受けとめ方としましては二つあるのじゃないかと思います。
　一つは、市場で、取引所でどういう株数を単位として値をつけるのか。たとえば、単位株一単位について幾らといったような値のつけ方をするのか、従来どおり一株について幾らといったような値のつけ方をするのかという値のつけ方、値つけの基準の問題というのが一つあるのかなというふうに思っております。
　それからもう一点は、それとは別に、また取引所における売買単位、現在は原則千株が単位でございますが、この売買単位をどういうふうにするのか。定款等で単位の株数がさまざまになった場合に、そういったものをどういうふうに扱うのかといった問題、この二つの問題があろうかと思います。
　これらの点につきましては、率直に申しまして、まだ証券界内部においても答えが出ておりません。それで、先ほど申し上げました取引所の内部におきまして委員会を設けまして、それらの点につきまして最も円滑に、かつ投資者の利便を図りながら取引が円滑に執行されるような方法はどういうことであろうかというような観点から、鋭意検討を急いでいるというのが実情でございます。
○藤原房雄君　現在、株式の取引単位というのは額面五十円ですと千株ですね、五百円ですと百株ということですけれども、いままだいろいろな検討とか何かお話しのようですが、こういう取引の単位株、取引単位ですね、これは新設会社については一株が五万ということになりますから、そういうものがどういうふうにこの取引単位として扱われるのかというのは実際大事なことでもありますし、私どももこういう移行の段階でトラブルが起きないのか、またどういうような仕組みにこれは考えるのか、これはもう何年も先ということじゃございませんだけに、私どもも非常に危惧といいますか、関心を持っているところなんですけれども、これについてはどうですか。
○政府委員（小山昭蔵君）　先生の御指摘のとおり、売買の単位となる金額が投資者から見て望ましいような形で決められることが、取引の円滑のために当然必要なことでございまして、その辺は十分配慮いたしまして決めてまいりたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
　ちなみに、現在におきましても、額面五十円の株式につきましても原則は千株が単位でございますが、非常に値がさの株、これは現在、内規で、一株当たり時価が六ヵ月以上継続して三千円以上というような一部の値がさ株につきましては、旧株単位で売買ができるというふうに取引所の方で決めてございますが、いずれにいたしましても、この新しい制度が導入されました際に、取引の円滑を欠くことのないように十分配慮してまいりたいと、このように考えております。
○藤原房雄君　次に、大きな改正というか、私どもが関心のあります問題といたしましては、株主総会ですね。これはもういままでも同僚委員からもいろいろ議論がございましたが、株主総会の形骸化ということが一つの大きな問題になって午前中もいろいろ議論があったわけでありますが、これはいろんなデータによりますと、九〇％以上の会社が三十分以内で終了するとか、こういう数字的なものでも、株主総会のなんぼ中身が充実したといっても、十五分や二十分で会社の大事なことが審議できるわけはございません。そういうことから見まして、そういう数字的な上からも、こういうことについては費えるんじゃないかと思います、中身の問題ですね。
　それと、株主総会の形骸化ということもいろいろ議論されておりますし、この問題についてもぜひ私も二、三お尋ねを申し上げておきたいと、こう思うんですが、この形骸化の対策として、一つは取締役等の説明義務、これが設けられたわけでありますが、これは二百三十七条ノ三で、「取締役及監査役ハ総会ニ於テ株主ノ求メタル事項ニ付説明ヲ為スコトヲ要ス」という説明義務の規定が新しく設けられたわけですね。
　これはこれなりに私どももよくわかるんですが、ところが、これ以前の改正試案ですね、これでは説明義務というんじゃなくて、株主の質問権という形で規定されておったわけですね。これが法制審議会の答申、それから法案、ここで説明義務という形に変わったわけなんですが、裏返すという言葉も先ほど言っておりましたけれども、株主の質問権という形と取締役等の説明義務といり、こういううらはらと言えばうらはらかもしれませんが、これは考えようによっては非常に大事な異なりがあるようにも思うんですけれども、こういう説明義務という規定にした根拠といいますか、また、今日までいろんな議論の中でこういう説明義務という形にしたんだろうと思います。特に改正試案におきましては、株主の質問権ということであったのが変わったということについては、それなりの理由があるんだろうと思いますけれども、この間のことについてひとつ御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（中島一郎君）　試案におきましては、ただいま御質問にもございましたように、質問権という形で考えておったというのは事実でございます。その後における法制審議会の審議の過程におきまして、質問権という株主の権利の形で書くと乱用のおそれがあるのじゃないかというような意見もあったわけであります。それを考慮いたしまして、表と裏と申しましょうか、盾の両面と申しましょうか、取締役、監査役の説明義務という面から規定をする。答申の段階ではそういう答申になったというわけでございまして、若干表現がやわらかくなったというような点はあるかもわかりませんけれども、本質と申しましょうか、実質は全く変わりがない。質問権に対応するものとして説明義務があり、説明義務に対応するものとして質問権があるということでありますから、実質は全く変わりがないというふうに考えております。
　また、こういうふうに取締役あるいは監査役の説明義務というふうな書き方にいたしますと、取締役なり監査役の株主総会における出席義務というものが当然前提になるわけでありまして、出席をして説明しなければならない義務ということになるわけでありまして、その点も明らかにするというような意味もあるわけであります。
○藤原房雄君　二百三十七条ノ三の第一項ただし書きによりますと、株主が説明を求めた事項が会議の目的たる事項に関しないときは取締役は説明義務が免除される、こういうふうになっているのですね。会議の目的たる事項に関しないというのは、具体的にはどういう場合かということなんですが、これは最近いろんな問題が起きておりまして、株主総会における会議の目的というのはそれなりに、利益処分とか取締役や監査の人事問題とか定款のこととか大体あるんだろうと思いますが、会社の株主が危惧するといいますか、経営上の問題ということになりますといろんな問題が出てくるわけですけれども、この条文で、会議の目的たる事項に関しないということで、大事なことが除かれるといいますか、説明されないで終わってしまうというようなことが出てきやしないか。
　こんな老婆心からちょっとお尋ねをしておるわけですけれども、たとえば公害のような場合ですね、公害の責任を追及するとか、それから最近いろいろ言われております欠陥商品、こういうことを追及するとか、また、近くには兵器産業の是非、兵器生産の是非を追及するというような、こういう企業の社会的責任を追及するような動機から質問をするというふうなことの場合には、会議の目的たる事項に関しないということになるのかどうか、説明の義務は負わないのかどうか。現在、こういうことが非常に問題になっておりますし、大事なことだろうと思いますので、まず所見をお伺いしておきたいと思うのであります。
○説明員（元木伸君）　この新設の二百三十七条ノ三の第一項のただし書きの「会議ノ目的タル事項」と申しますのは、現行法にもございますけれども、二百三十二条の二項に、これは総会の招集通知でございますけれども、これに「会議ノ目的タル事項ヲ記載スルコトヲ要ス」というのがございます。したがって、簡単に言ってしまえば、これは議題ということになるわけでございます。議題の中には、要するに報告の議題と決議を要する議題と、この二つに分かれるであろうと思われます。
　先生ただいま御指摘のいろいろの問題につきましては、これがもし営業に関することでございましたならば、営業報告書は総会での報告議題になるわけでございます。したがいまして、その営業報告書、これは御承知のように、営業報告書には会社の業務に関する状況を記載するということになるわけでございますので、その業務に関連するということであるならば、これは説明義務の対象になるということでございます。
○藤原房雄君　株主総会の形骸化ということで、これは午前中もいろいろお話ございましたが、やはり国民性とか社会情勢とか株主の意識や何かいろいろな問題点があるのだろうと思いますけれども、何といっても大事な株主総会というものについて、蘇生させるといいますか、活性化させるといいますか、こういうことについてはやっぱり意を用いなければならないだろうと思います。今度のこの改正案では、こういう株主総会の形骸化に対してとった手段といいますか、法案の中にも方策というものが何点か講じられているわけですけれども、その中で私は、午前中にもお話ございましたが、総会屋という問題については避けて通れない重大な問題があるだろうと思います。これは世界に類例のない日本独特のものだというわけですけれども、こういう世界にないものが日本の国に大きな力を持つようになったそれなりの土壌といいますか、風土というものがあるんだろうと思いますけれども、こういうようなことについては法務当局としましてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　午前中にも申し上げたかと思いますけれども、会社の経営者といたしましては、できることならば株主総会を円満に終わらせたい、余り議論をさせずに結論を出したい、しかも経営者の望むような方向に持っていきたいということを考えるわけでありまして、したがいまして、その根回しと申しましょうか、ということで大株主を煩わすわけでありましょうけれども、それで不十分な点につきましては、総会屋というようなものを使って、そして自分の考えるような方向での株主総会の運営を図るというようなことが、自然発生的に出てきたのではなかろうかというふうに考えるわけであります。そのためには金品の授受が行われる。それによって、また利得を得るいわゆる総会屋というものがそれに味をしめていろいろと活躍をする。だんだんに持ちつ持たれつ、そういう弊害が顕著になってきておるというふうに考えるわけであります。
　それは、株主総会の正常な運営ということから申しますならば、全くとんでもない話でありまして、株主総会の形骸化をもとへ戻すということから申しますならば、非常に大きな障害になっておるというふうに考えておるわけでございます。
○藤原房雄君　総会屋の実態等については午前中もいろいろお話ございましたが、これは数的なことについては午前中いろいろお聞きいたしておったようでありますが、警察庁ではいろんな資料もございまして、実際、総会屋というものが動かしておる金、資金源としてどのぐらいのものがこういうところの金として動いておるのかということや、それから、そうしますと一人当たりどのぐらいになるのかとか、総会屋が動かす金銭的なことについて、数と金銭的なこと、概要については白書等でもいろいろ述べておるようですけれども、かいつまんでひとつその辺の動きについて警察庁に御説明いただきたいと思いますが。
○説明員（漆間英治君）　午前中の御質問にもお答えしましたけれども、いろいろの形態がございまして、非常に多額の金銭を取得している総会屋もおれば、そうでないいわゆる小物もあるわけでありまして、非常に落差は激しいわけでありますけれども、先ほど申し上げましたように、五十三年にたまたま部外の学者の協力も得まして暴力団の資金源推計をやっていただいたことがございます。そのときに、その一つの分野として総会屋についてはどうかということで検討がなされまして、その五十三年時点で直近において検挙されました各種の事件に際して解明された資金から推計して、総会屋一人当たり平均すると一千万程度の年収になるのではないか、そういうような推計が出ております。
　したがいまして、先ほど、現在把握しております総会屋の数は五千八百人であるから、したがって年間五百八十億程度の金が総会屋に流れるのではないでしょうかというお答えを申し上げたわけでありますが、これはあくまで一つの、五十三年当時の数字を基礎にした、あくまでも理論的な推計値でありまして、実態はわかっておりません。
　最近、直近において検挙しました事例では、一人の総会屋で十億に近いような巨額の資金を手に入れた総会屋もあるわけでありますので、一概になかなか決めにくい問題ではないかというように考えております。
○藤原房雄君　五十四年の四月二十五日の官報資料版によりますと、暴力団の資金源の推計、これをいただいておりますが、暴力団の資金源の推計として、年間総収入は約一兆円。その中で総会屋関係というのは四百二十一億というような数字が出ておりますけれども、いまあらあらのお話ございましたが、それにそう差異のない数字といいますか、こういう大変な金額が動いているわけです。
　私も、これをちょっと見さしていただいてびっくりしましたが、これについては警察庁にもいろいろな、東京都中心にしまして警察庁は警察庁のいろいろな資料もあるようですし、また、地方は地方の県警ですか、県警を中心としての、それなりのいろんな集計なさったその結果なんだろうと思いますけれども、こういう傾向は、これは五十三年にあれしたんですね。こういうようなことについては五十三年に調査をしたということであって、余りしょっちゅうやってはいないんだろうと思いますけれども、この調査といいますか、こういう推移や何かについては、今日まで全国的なものについてはどんなふうに警察庁は取り組んでいらっしゃるのでしょうか、実態等について伺いたい。
○説明員（漆間英治君）　五十三年の推計は、トータルとして見た場合に、暴力団に一体どの程度の金額が流れ込むであろうかということについて二つのアプローチの仕方で推計をしたわけであります。
　一つは、暴力団員が年間にかせぎ出すであろう平均値を各種の統計から出しまして、それに暴力団の総数を掛けるという方式で出す方式と、もう一つは、暴力団の資金源には各種いろんなものがございます。覚せい剤でありますとか、その他のいろいろな事案がございますけれども、そういう資金源の態様ごとに推計をしまして、それを総合計する。そういう二つのやり方をやってみたわけでありますが、たまたま結果的には、両方とも一兆をちょっと超えるというところで同じような結論になったわけでございます。
　その中で、いま御質問ございましたように、総会屋を通じて暴力団に流れる額が四百数十億というふうに書いてあるわけでありまして、先ほど私が申し上げましたのは、総会屋そのものが、総会屋の中には暴力団である者もありますし、そうでない者もありますので、総会屋そのものに流れるであろうと見られるものが五百八十億ということでありまして、その辺、若干統計の違いがございます。
　その官報に掲載してございますのは、総会屋が暴力団自身である場合にはストレートに行くわけですが、そうでなくて、総会屋がかせいだ金をさらに暴力団に上納するという形で暴力団に流れる金もございまして、それも推計をいたしまして、両方ストレートに流れるか、間接に流れるか、両方合わせまして四百数十億という数字が官報に掲載してある数字でございます。そのように御理解をいただきたいと思うのです。
　これは、本当であれば毎年やればいいのでございましょうけれども、やはり節目節目で、大体わが国において暴力団の勢力に変動があった際に、おおよそどの程度の額が流れているかということを推計して、その推計をもとに暴力団の諸対策を講じていく必要があるだろうと感じておりますので、毎年やりましてもそれほどの意味を持ちませんので、やはりその暴力団勢力に変動があって、節目節目ごとにそういう推計をやる必要があるというときに、また改めてやってみたいというように考えております。
○藤原房雄君　ことしの四月ですか、新聞報道になっておりましたが、ある有名な総会屋グループがアメリカに進出しまして、バンク・オブ・アメリカとかゼネラルモータース、こういうアメリカの会社の総会に乗り込んだというようなことが出ておりました。週刊誌なんかではその中の記事としまして、今回、商法が改正されても生き残れるように、生き残れる方法を探すために外国へ行って勉強してくるんだというようなことも書いてあったようでありますけれども、捜査当局としましては、こういう点についてはいろいろ実態の把握とか、いろんなことのためにこういうことについてももちろん御存じのことだろうと思うんです。
　今度の商法改正は、それなりに単位株制度そのほか通しまして、こういう総会屋にも一つの大きな道をふさぐといいますか、彼らにとってはやりづらい状況になるんだろうと思いますけれども、その後どういう形で出てくるかというのは予測しがたいことかもしれませんが、捜査当局としましては、こういうことについてはどういうようにお考えになっていらっしゃるのか、今後の対応策といいますか、お考えがもしあればお聞きしたいと思いますが、どうでしょう。
○説明員（漆間英治君）　確かに、総会屋が欧米の会社の総会に出席をしまして、いろんな言動があったというようなことが新聞紙なり、あるいは週刊誌に掲載してございます。私もそれを拝見をしました。そういう動きとはまた別に、海外に事務所をつくりまして、その事務所をつくったことを日本の企業に案内をして賛助金をもらうという手口の総会屋もあらわれてきております。
　そういうことで、彼らの説明によれば、いずれもこれはやはり経済の国際化に対応するためには、新たなやり方が必要であるということで説明しているようでありますけれども、果たしてそれが真意であるかどうかというのは、今後の推移を見守る必要があるというように考えておりまして、いまの段階で、総会屋が海外の企業の総会に出席したからといって、直ちにこれが今後どういうふうになるかということを即断するにはまだ早いのではないか。今後やはりじっくり状況を見守りながら、先ほど申し上げましたように、今回の商法改正は、やはり株主権の行使に関連する財産上の利益の供与の禁止規定がございますだけに、彼らにとってはまともに打撃を受けることは間違いのない事実でありますから、これをくぐり抜けるために彼らがどういう新手を考え出すか、よくその動向を注視しながら対策を打ち出してまいりたいというふうに考えております。
○藤原房雄君　警察庁の方、結構です。どうもありがとうございました。
　次、関連するわけでありますが、このたびの改正案で二百九十四条ノ二ですか、会社は何人に対しても株主権の行使に関して財産上の利益を供与してはならない、こうなっておるわけですね。こういうことで、総会屋等に対しての利益供与、こういうことを禁止しておるわけでありますが、「何人二対シテモ」というこの点ですけれども、これは改正試案の段階では、一部の株主に対してという、こういうことだったんですね。
　これは局長もいままでの答弁の中、衆議院なんかでもいろいろ御答弁なさっていらっしゃって、一部の株主というよりも、「何人」と、こういうふうにしたのは、総会屋の手口として株主にならないことを条件として会社から金品の供与を受ける、こういう場合もある、そういうことをも規制の対象にするんだということでこの方がいいんだというお話があったように聞いておりますけれども、これからいろんなことが考えられるわけでありますが、株主にならないことを条件として会社から金品の供与を受ける、こういうことになりますと、これは株主権の行使に関してとは言えなくなるわけですね。
　こういう場合も、当然これは見逃していいということではないだろうと思うんですけれども、株主権の行使に関してというこの読み方ですね、株主にならないことを条件として、そして会社から何がしかの金品を供与を受けるということになりますと、ちょっとここのあたりの問題というのはどういうようになるのか。罰則の規定等と考え合わせて、これは触れるのか触れないのか、いろんな手口の中の一つとして考えられる一つではないかと思うんですけれども、この件についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　「株主ノ権利ノ行使ニ関シ」というのは、株主権の行使、不行使に関しという意味であるというふうに私どもは理解をするわけでございます。株主が株主権の行使の仕方によって利益の供与を受けるというのが、最も典型的な場合であろうと思います。試案が一部の株主に対しということを規定いたしておりましたのも、そういう最も典型的な形というものを念頭に置いておったのであろうというふうに思うわけでありますけれども、そうではなくて、株主でない者が、今度おたくの株主にならしてもらいますというようなことで会社に話を持っていく、会社としては株主になってもらわないにこしたことはないわけでありますから、株主になってもらわないことに対して利益を供与するということがあるわけですから、最初に申しましたように、株主権の権利の行使、不行使に関しという意味に考えますと、そういうものも当然含まれるということになるわけであります。
○藤原房雄君　次、総会屋に対する利益供与をした場合の罰則規定の四百九十七条ですか、この四百九十七条「会社ノ計算ニ於テ」という、こういう文言が入っておるわけですね。ですから、会社のお金じゃなくて、会社のお金じゃないというか、取締役が自分のポケットマネーを出して総会屋等を利用するというような、こういう場合はこれはどうなるのか、これも決して考えられないことじゃないわけですね。
　取締役というのは重要な職責を担っている立場にある方でありますが、その方がこの「会社ノ計算ニ於テ」ではなくして、自分のポケットマネーという、こういうことで、もし総会がスムーズにいくようにというようなことでしたということであれば、——もしこういう株主総会を総会屋を利用して運営を混乱させるようなことがあれば、二百五十四条ノ二の取締役の忠実義務ということからいってこれは問題になるわけなんですけれども、そうじゃなくて静めるということで取締役、責任ある方が動いたということになると、これはまたどういうことになるのかという疑問が出てくるわけなんですが、これについては法務省の見解はどうでしょうか。
○説明員（元木伸君）　四百九十七条のこの罰則の趣旨でございますけれども、結局この場合、つまり株主権の行使、これは「株主ノ権利ノ行使ニ関シ」ということは、正当な場合も不当な場合も含まれるわけでございます。そういう場合に、とにかくいずれにしても、株主総会の運営について、会社の金を使って自分の思うとおりにするということに問題があるのではないかということでございます。したがいまして、たとえば取締役が自分のポケットマネーから出しましても、最終的にはそれが会社の金だということになりますれば、これは「会社ノ計算ニ於テ」ということでございますけれども、もし取締役が自分が取締役に再選されたいということで、自分個人のお金を使いましてそして他の株主に依頼するということになりますと、それもなお処罰の対象にするということには、やはり問題があるのじゃないかということでございます。
　これは、言ってみますと、もしその取締役が株主にお金を渡さないで、株式を自分のポケットマネーで買い取りまして、そして議決権を行使するということであるならば、何も問題はないわけでございます。それと同様に、自分のポケットマネー、あくまでもこれはポケットマネーでございまして、会社とは関係ないお金で、それを使って自分が取締役に再選されるということであるならば、これもやはり処罰の対象にするのは問題であろうということでございます。
　したがいまして、ここではあくまで「会社ノ計算ニ於テ」そういうことをやるということに問題があるということで、処罰の対象にはこれだけをするということでございます。
○藤原房雄君　総会屋のことをいろいろ午前中からお話あったんですけれども、総会屋というのはそんなにたくさん株を持っているわけじゃございませんから、端株の所有ということが問題になるのだろうと思うんですけれども、総会屋の平均的な持ち株の状況というのは、平均的というか、現状というのはどんなふうになっておるんでしょうかね。法務省ではわからないかな。
　それから、現状を踏まえて、今度法改正になりまして単位株制度、こういうものがもし採用されますと、先ほど来いろいろ話しておりますように、一部にはそれを危惧をして海外まで乗り込んでいったということですけれども、総会屋の活動にもそれなりに影響があるんだろうと思いますが、端株の所有というのはどういう現況になっているか、それに応じてこういうものに対してどのぐらいの影響力といいますか、どのぐらいというか非常に大きな打撃ということになるのか、どういう程度の影響力があるのかということもあわせて考えることができるのじゃないかと思うんですけれども、こういう暴力団の端株の所有に、今後のこの法改正によってどれだけの大きな影響力があるのか。定量的にはあるであろうという話はいままでもあったんですけれども、このぐらいのことがこうだろうということがもしおわかりならば、御説明いただきたいと思います。
○説明員（元木伸君）　いわゆる総会屋がどの程度の株式を具体的に持っているかということにつきましては、計数的なものはこちらでわからなかったわけでございます。しかし、いわゆる小物総会屋と申しますか、そういうものにつきましては、今回の単位株制度あるいは株式単位の引き上げということによって、かなりの影響はあるであろうと思われます。しかし、大物総会屋につきましては、必ずしもこれが万全の策ということは言えないのではなかろうかと存じております。
　したがいまして、私どもといたしましては、私どもと申しますか、今回の改正法律案におきましては、そういう技術的なと申しますか小手先の方法だけではなくて、本来、株主総会が正常に運営されるということが必要なのではないかということで、そのために利益の供与の禁止であるとか、あるいは質問権の説明義務の規定の明示であるとか、提案権であるとか、あるいは議長の権限であるとか、そういうふうなことの規定を新設いたしまして、そうして正常な運営を図ろうという意図でこの法律案がつくられているわけでございます。
○藤原房雄君　もう時間が参りましてこれで終わるわけでありますが、いま最後に元木参事官からお話しありましたように、実際は総会屋がどうだこうだということだけで、これで株主総会の活性化というものが図られるわけじゃないだろうと思います。やっぱり原因の一つに、日本の国民性とかいろいろのことを言われておりましたが、やっぱり株主としてそれなりの発言、また企業に対しての関心も深め、そしてまた責任も、そしてまた、これは一つのことだけで解決つくものではございませんので、あらゆる手だてが必要なんだろうと思います。こういうことにつきまして、総括的に株主総会の活性化を図るための今度の法改正というのはいろいろあるわけですけれども、それとともに、今後さらに検討しなければならないといいますか、いろいろな方策、施策というものが考えられるだろうと思います。
　大臣、最後に、この株主総会、非常に大事な今度の改正ではございます。いろいろな何点か指摘しましたその中の活性化し得ない形骸化しておる問題点も、先ほど来午前中からもいろいろお話しございましたが、この株主総会の形骸化を打破するために今回の法改正、それに伴いますさらに一つ一つの手だてを積み上げていくという、こういう意味におきまして、今後いろいろな角度から検討をいただかなければならないだろうと思いますけれども、総括的な御所見をひとつお伺いしたいと思いますが。
○国務大臣（奥野誠亮君）　総会屋の問題に関連してお述べになりましたように、今回の改正で完全に解決できるかどうかということになりますと、私もなお問題が残っていくだろう、こう思います。
　総会屋に限って申し上げますと、暴力団の資金源になっているような事態はやはり放置できない。今回、株主権の行使に際しまして、金を出した方も受け取った方も刑事罰に問われるということになるわけでございますから、会社当局者はあとう限りそういう金を使うまいと努力してくれるだろう、こう思うわけでございまして、そういう姿勢がまず大事なことじゃないだろうかなと、こう思います。
　もちろん、また今後いろいろな問題が起こってくるかもしれませんけれども、それはそれなりに新しい事態に対応いたしまして、必要な改正を怠らないように努力をしていくことじゃないだろうかと、こう思っておるところでございます。
○委員長（鈴木一弘君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　次回は、明二十七日午後一時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十八分散会
昭和五十六年五月二十五日（月曜日）
　　　午前十時二分開議
　　　　—————————————
○議事日程　第二十号
　　昭和五十六年五月二十五日
　　　午前十時開議
　第一　銀行法案（内閣提出、衆議院送付）
　第二　中小企業金融制度等の整備改善のための
　　相互銀行法、信用金庫法等の一部を改正する
　　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第三　証券取引法の一部を改正する法律案（内
　　閣提出、衆議院送付）
　第四　銀行法の施行に伴う関係法律の整備等に
　　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第五　農業者年金基金法の一部を改正する法律
　　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　一、請暇の件
　一、裁判官訴追委員予備員辞任の件
　一、裁判官訴追委員予備員の選挙
　一、緊急質問の件
　一、国家公務員法の一部を改正する法律案、自
　　衛隊法の一部を改正する法律案、国家公務員
　　等退職手当法の一部を改正する法律の一部を
　　改正する法律案及び地方公務員法の一部を改
　　正する法律案（趣旨説明）
　以下議事日程のとおり
　　　　　—————・—————
○議長（徳永正利君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　亀井久興君から海外旅行のため八日間の請暇の申し出がございました。
　これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（徳永正利君）　この際、お諮りいたします。
　藤井裕久君から裁判官訴追委員予備員を辞任いたしたいとの申し出がございました。
　これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（徳永正利君）　つきましては、この際、裁判官訴追委員予備員一名の選挙を行います。
○真鍋賢二君　裁判官訴追委員予備員の選挙は、その手続を省略し、議長において指名することの動議を提出いたします。
○小山一平君　私は、ただいまの真鍋君の動議に賛成いたします。
○議長（徳永正利君）　御異議ないと認めます。
　よって、議長は、裁判官訴追委員予備員に降矢敬雄君を指名いたします。
　　　　　—————・—————
○議長（徳永正利君）　この際、緊急質問の件についてお諮りいたします。
　青木薪次君、多田省吾君、市川正一君、栗林卓司君から、それぞれライシャワー元駐日米大使の発言に関する緊急質問が提出されております。
　これらの緊急質問を行うことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（徳永正利君）　御異議ないと認めます。順次発言を許します。青木薪次君。
　　　〔青木薪次君登壇、拍手〕
○国務大臣（鈴木善幸君）　お答えいたします。
　まず、集団的自衛権についてお尋ねがございました。
　これまでも国会においてしばしばお答えしておりますとおり、わが国の憲法のもとで認められている自衛権の行使は、わが国に対する急迫不正な侵害に対して、これを排除するためとられる必要最小限度のものに限られるわけでありますから、それは当然個別的自衛権に限られるということになります。すなわち、わが国は、憲法上集団的自衛権の行使は認めていないとするのが政府の一貫した考え方であります。
　なお、青木議員御指摘の、私のワシントンのプレスクラブにおける発言は、わが国周辺海域における必要最小限の防衛力整備の目標に言及したものであり、国会でもしばしば御説明してきているところであります。いずれにせよ、集団的自衛権とは無関係のものであります。
　次に、エルズバーグ氏を証人として国会に喚問せよとの御意見でありました。
　この問題は、最終的には国会の御決定になることでありますが、エルズバーグ氏の発言は、基本的には伝聞や記憶に基づく一私人の発言であること、核の持ち込みについての事前協議に関する約束については、米国もこれを誠実に履行していることについては何ら疑いを入れないと考えられること等の理由により、その必要はないものと考えております。
　次に、日米共同声明についてであります。
　日米共同声明につきましては、これまで国会においてたびたび申し上げているとおり、その内容につきましては、私も十分目を通し、私の責任において最終的に決裁したものであります。その内容も、相互安全保障の視点、わが国の防衛問題、軍備管理及び軍縮の問題、自由貿易体制の堅持など十分私の考え方が取り入れられており、満足いたしております。
　次に、伊東君の辞任問題につきお尋ねがございました。
　伊東外務大臣の辞任につきましては、私と伊東大臣との間に考え方の相違などがあったわけではありません。したがって、伊東君に対しては私より強く慰留した次第でありますが、それにもかかわらず、辞任という事態になったのはまことに残念なことでありました。しかし、これはあくまでも国内問題であり、これによりわが国の対外関係に大きな影響があるとか、ましてや国際的信用に影響が出てくるといったことはありません。この点は明確に申し上げておきます。
　次に、核に関する事前協議制度についてお答えいたします。
　安保条約の核に関する事前協議制度のもとにおいては、いわゆる艦船による核持ち込みを含め、核の持ち込みに該当する場合はすべて事前協議の対象となっております。これは日本政府の従来からの見解であり、いまも変わっておりません。二十日にマンスフィールド大使が園田外務大臣に対し、今回のライシャワー発言という背景の中で、昭和四十九年十月にラロック発言との関連で当時のインガソル国務長官代理によって表明された米政府の見解をみずから確認しております。
　政府は、以下申し述べたところから、これまで核持ち込みが行われたことはないことを確信しております。したがって、米国に調査団を派遣するなどの措置も必要ないものと存じます。
　政府として非核三原則を今後とも堅持していくことは、従来から国会においても答弁申し上げてきているとおりでありまして、核持ち込みについての事前協議が行われた場合には、いかなる場合にも常にこれを拒否する所存であります。
　他方、核の脅威に対する抑止力につきましては、これを米国との安全保障体制に依存するとの方針に変わりはなく、非核三原則とこのようなわが国の国防の基本方針の間に矛盾があるとは考えません。この点は米国も十分理解しているものと考えます。
　最後に、今回の日本海における日米共同訓練についてであります。
　日米共同訓練は、わが国の安全のために必要なものでありますが、今回の訓練実施の時期に漁具の破損事故が発生するという結果が生じましたことはまことに遺憾なことであります。今後はこのようなことがないよう、訓練と漁業とを円滑に両立させるため適切な措置をとるよう指示いたしたところであります。
　なお、漁業者の被害の補償については、関係省庁で綿密な検討を行い、国民の納得が得られるよう努力していきたいと考えております。
　残余の点につきましては所管大臣から答弁をいたさせます。（拍手）
　　　〔国務大臣園田直君登壇、拍手〕
○国務大臣（園田直君）　重複を避けてお答えをいたします。
　高島次官は、伊東前大臣と時を同じゅうして辞表を提出しておりましたが、外交問題が山積をしておる今日、事務次官まで交代することは大変なことでございますので、総理並びに私の慰留に基づいてその任にとどまることになったわけであります。
　次に、ライシャワー発言にあるような核積載艦船、航空機の寄港、領海通過は事前協議の対象としないという口頭了解は存在いたしておりません。
　次に、原潜の問題でありますが、原潜の問題は、すでに経過の報告については潜水艦の責任者から方面艦隊司令長官に提出をされ、方面艦隊司令長官からワシントンに提出されて最終の整理をしている段階ということがマンスフィールド大使から私に話がありました。補償についても当然これは事務的にそれぞれ進めておりまするから、こちらの期待するとおりに進むものと考えております。
　はえなわの問題についても、すでに米国政府からは補償、損害、具体的ないろいろな問題等についてその資料を提出してもらいたいという申し出をしておるので、それがあり次第、米政府でもこれを検討するということでございます。（拍手）
　　　〔国務大臣大村襄治君登壇、拍手〕
○国務大臣（大村襄治君）　日本海における日米共同訓練についてお尋ねがございましたので、お答えを申し上げます。
　まず、なぜこの時期この海面を選んだのかというお尋ねでございますが、訓練計画の作成段階から今回の訓練海域周辺で漁船が操業していることは承知していたところでありますが、戦術技量の向上のためには異なった条件の時期及び海域で訓練を行うことも必要でありますから、日米双方の訓練日程の調整の結果、この時期この海域で訓練をすることとなったのであります。したがいまして、今回の訓練は対ソ戦略といった特別の意味があるわけではございません。
　なお、この際、漁船の操業に極力影響を避けるという観点から、大和堆を避けて海域を決定し、当初予定していた射撃訓練も中止した上で訓練を実施することといたした次第でございます。
　次に、被害状況についてお尋ねがございました。
　水産庁からは、本年五月十四日からこれまでの間、北海道積丹沖等において、はえなわ切断で七十四隻、流し網切断で六隻に被害があったとの情報を得ております。
　これらの事故は、自衛艦によるものではないと考えられるものの、日米共同訓練の後半に参加する米軍艦艇やソ連艦により発生した可能性があると言われており、事実とすればまことに遺憾であります。防衛庁といたしましては、先ほど総理から御答弁もございましたとおり、被害者の方々への補償が速やかに行われるよう関係省庁と緊密な連絡をとりながら最善の努力を払うほか、今後の日米共同訓練の実施に当たっては、米側に対する漁業情報の提供に努める等できる限りの措置を講じてまいりたいと考えております。
　なお、防衛庁としては、諸般の事情を慎重に検討しました結果、今回の共同訓練について五月二十二日十六時をもって中止したところであります。
　次に、この訓練に関する私の責任についてお尋ねがございました。
　私といたしましては、被害者の方々への補償が速やかに行われるよう、関係省庁と緊密な連絡をとりつつ最善の努力を払ってまいりたいと考えております。
　また、諸般の事情を慎重に検討しました結果、私の責任と判断により中止の方針を決定し、米側とも調整した上で、今回の共同訓練を五月二十二日十六時をもって中止することとしたところであります。
　なお、今後このような訓練を実施する場合には、諸般の事情を十分考慮の上、国民の理解と協力を得て円滑に行えるよう措置していくのが私に課せられた責任であると考えております。
　次に、中止措置以降の経緯について時間がかかったではないかというお尋ねがございました。
　五月二十一日の午後九時ごろに日米共同訓練の中止の方針について日米双方が合意しましたので、直ちに中止態様の細部調整に入り、五月二十二日午前三時に調整を終了し、日米それぞれの部内手続を経て午前七時に訓練部隊へ命令を伝達し、同日十六時をもって訓練を打ち切ったものでありますが、決定から中止に至るまでに時間を要しましたのは、精緻に計画された訓練を突然打ち切ることには困難と危険を伴うので、かなり先に中止時期を設定し中止に向けての体制をつくること、及び指揮権が別個である米軍との間の調整を行うことが必要であるという理由からでございます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（徳永正利君）　多田省吾君。
　　　〔多田省吾君登壇、拍手〕
○国務大臣（鈴木善幸君）　お答えいたします。
　わが国は、平和国家として、これまで国連等の場において核軍縮の促進を強く訴えてきていることは、多田議員も御承知のとおりであります。また、非核三原則につきましては、わが国が誠実に遵守すべき基本政策の一つとして、これを引き続き堅持してまいる決意であります。
　次に、岩国基地やエルズバーグ発言に関する報道についてお尋ねがありましたが、安保条約の核に関する事前協議制度のもとにおいては、いわゆる艦船による核持ち込みを含め、核の持ち込みに該当する場合はすべて事前協議の対象であります。これが日本政府の従来からの見解であり、いまも変わっておりません。
　この点につきましては、従来より申し上げているとおり、事前協議に関する交換公文の規定及びいわゆる藤山・マッカーサー口頭了解からして十分に明らかであると政府は考えており、また、米国政府が安保条約上の誓約を遵守することを繰り返し確言していることは御承知のとおりであります。
　また、去る二十日、マンスフィールド大使が園田外務大臣に対し、今回のライシャワー発言という背景の中で、昭和四十九年十月にラロック発言との関連で当時のインガソル国務長官代理によって表明された米政府の見解をみずから確認してきております。したがいまして、これまで米側が事前協議を行ってきていない以上は、核が持ち込まれたというような事実はないと考えております。
　なお、矢野書記長が提起された問題につきましては、その後事務当局に検討させた結果、御指摘の発言は、基本的には伝聞や記憶に基づくものであると考えられますので、この問題について米国に確認する必要はないと考えております。エルズバーグ発言につきましても同様であります。
　次に、沖繩、岩国等の基地の総点検を実施せよとのお話でありましたが、すでに述べましたとおり、安保条約上いかなる核兵器の持ち込みも事前協議の対象とされており、事前協議に関する約束を履行することは米国にとって安保条約上の義務であります。政府としては、安保条約が日米両国の信頼関係に基づいている以上、米国のかかる約束が履行されていることに何ら疑いを有しておりません。
　また、米政府は、従来から安保条約及び関連取り決めに基づく日本に対する約束を誠実に遵守してきている旨明言してきております。したがいまして、政府としては、米軍に提供している施設区域の総点検を行うようなことは考えておりません。
　また、ライシャワー氏等の国会における証言を要請する問題につきましては、これは最終的には国会がお決めになることでございますが、私としては、以上申し上げました理由により、また、これらの発言がいずれも一私人としての発言であり、具体的には伝聞や記憶に基づいて行われたものでありますことにかんがみまして、その必要はないと考えております。
　次に、伊東外務大臣の辞任についてでございますが、先ほど青木議員にお答えを申し上げたとおりでございますので、御了承をいただきたいと思います。
　残余の問題につきましては所管大臣から答弁をいたさせます。（拍手）
　　　〔国務大臣園田直君登壇、拍手〕
○国務大臣（園田直君）　お答えを申し上げます。
　去る二十日、マンスフィールド駐日大使が私と会った際、向こうから、いま総理がおっしゃいましたとおりに、ライシャワー発言という背景の中で、昭和四十九年十月にラロック発言との関連で当時のインガソル国務長官代理によって表明された米政府の見解をみずから確認してきた次第であります。ライシャワーあるいは元米国政府高官の発言、そういう意味でありまして、特に元米政府高官の発言はまた聞きと記憶によるということでありますから、米政府はこれは一民間人の発言であるからノーコメントであると、こういうことを申しておりますので、私の方からこの問題について照会する考えはございません。また、新たなる交換文書をつくることも考えておりません。
　はえなわの補償については、御指摘のとおりでありますから、農林水産大臣、防衛庁長官、関係大臣等と十分協力をして、速やかに行われるように努力をいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣大村襄治君登壇、拍手〕