Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島みずほ君　泉川参考人と北口参考人にお聞きをいたします。
　同一価値労働同一賃金を実現するときに、日本の中の、転勤や配転を重要視するとか年功序列制的なものやあるいは家族関係がどうかとか、それは重要ではないとは思いませんが、仕事の価値そのものを見るというよりも、やっぱり主たる家計は男性、従たる家計が女性とか、女性は従たることでいいだろうとか、あるいは身分制的なライフコース、コース別人事制度の考え方など、そういうところが本当にバリアになっていると、こう思っているんですね。
　ですから、今日お二人の話を聞きながら、一方、片やスウェーデン発祥のグローバル企業、もう一つは、手作りというか女性たち、男性も含めた生協運動の中で出てきた会社ということで、そのバリアが弱いところで、しかも女性が頑張っているというふうにも思ったんですが、日本の中における伝統的な、転勤して当然、配転して当然、だったらいいでしょうみたいな、滅私奉公型の働き方が良いとされるような働き方というのがバリアじゃないかということについて、お二人の意見をお聞かせください。
○参考人（北口明代君）　おっしゃるとおりでございまして、これは固い固いバリアが確かにあります。
　ありますが、しかし、さっきから申し上げているように、本当にどんどんどんどんそのバリアは今解けつつあって、イケアさんの泉川さんもおっしゃっていたけれども、やっぱり考えを変えていくということもとても大事だと思います。
　例えば五十代、六十代の女性はそうかもしれないけれども、今結構話をしているのは、じゃ、自分たちの子供や孫はどうよという話をしますと、それはやっぱり今のままではいけないねと。家族モデルといったって、それはもう崩壊しているし、男性、女性関わりなくやっぱり平等に扱われる、仕事の上でも社会の上でも、そういうふうになるためにはやっぱり社会を変えていかなければいけないねというところでは話をしていますので、バリアは固いけれども解けつつあり、もっと壊していきたいと、そういうふうに思っております。
○参考人（泉川玲香君）　私も全く同感でございます。
　何度も繰り返しておりますいわゆるダイバーシティーとインクルージョンというところがいろいろなものを変えていく大きなポイントになってくるような、そんな気がしております。それで社会が変わる、マインドセットが変わることが、ちゃんとした法律が出てきたと同時に一歩前進につながるのではないかなと考えます。
○委員長（丸川珠代君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十分散会
平成二十七年八月十九日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森屋　　宏君　　　　　大沼みずほ君
　　　　　柴田　　巧君　　　　　片山虎之助君
　　　　　井上　義行君　　　　　山口　和之君
　八月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大久保　勉君　　　　　白　　眞勲君
　八月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平木　大作君　　　　　河野　義博君
　　　　　片山虎之助君　　　　　東　　　徹君
　　　　　山口　和之君　　　　　井上　義行君
　八月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大沼みずほ君　　　　　中泉　松司君
　　　　　那谷屋正義君　　　　　藤田　幸久君
　　　　　矢倉　克夫君　　　　　杉　　久武君
　　　　　井上　義行君　　　　　田中　　茂君
　　　　　和田　政宗君　　　　　浜田　和幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　中谷　　元君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　菅　　義偉君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛大臣政務官　　石川　博崇君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　横畠　裕介君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　前田　　哲君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　山本　条太君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　土本　英樹君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　永井　達也君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　槌道　明宏君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　小澤　　仁君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　斉藤　　実君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　梨田　和也君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　鈴木　　哲君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　武藤　　顕君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　平松　賢司君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍縮不拡
　　　　　　　散・科学部長　　　相川　一俊君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　伊原　純一君
　　　　　　　外務省北米局長　　冨田　浩司君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　上村　　司君
　　　　　　　外務省国際法局
　　　　　　　長　　　　　　　　秋葉　剛男君
　　　　　　　外務省国際情報
　　　　　　　統括官　　　　　　岡　　　浩君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　黒江　哲郎君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　深山　延暁君
　　　　　　　防衛省経理装備
　　　　　　　局長　　　　　　　三村　　亨君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資
　するための自衛隊法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○国際平和共同対処事態に際して我が国が実施す
　る諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、柴田巧君、森屋宏君、大久保勉君及び平木大作君が委員を辞任され、その補欠として東徹君、大沼みずほ君、白眞勲君及び河野義博君が選任されました。
　また、本日、矢倉克夫君が委員を辞任され、その補欠として杉久武君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、中谷防衛大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中谷防衛大臣。
○国務大臣（中谷元君）　まず最初に、防衛省の作成した資料によりまして本委員会での審議が滞る結果になったことにつきましておわびを申し上げます。
　今月の十一日の本委員会で小池委員が配付した資料につきまして、防衛省において確認、調査を行ったところ、当該資料は、統合幕僚監部が、日米防衛協力のための指針及び平和安全法案についてその内容を丁寧に説明をし、あわせて、法案成立後に具体化をしていくべき検討課題をあらかじめ整理をし、主要部隊の指揮官等に対してそれらを理解してもらうことを目的に、内部部局と調整をしながら作成した資料であるということを確認をいたしました。
　防衛省といたしましては、国民の負託にしっかりと応えていく体制を不断に整えていく努力が必要だと考えております。このため、五月の十四日に法案の閣議決定を機に必要な体制を整える観点から、翌五月十五日に私から省内の幹部に対して、法案の内容について一層分析、研究に努めるとともに、隊員に対しての周知を行うよう指示をしたところでございます。この当該資料は、そうした私の指示を踏まえて法案の閣議決定後の五月下旬に作成したものでございます。
　資料の内容といたしましては、ガイドラインと併せて法案の内容を丁寧に説明するとともに、今後具体化していくべき検討課題を整理するものとなっており、統合幕僚監部として当然に必要な分析、研究を行ったものでございます。
　十一日の委員会において御指摘のあった点について申し上げます。
　まず、法案の成立時期についての記述がありますが、これは、統合幕僚監部として今後具体化していくべき様々な検討課題を整理をする際に、作業スケジュールのイメージ化を図る観点から、資料作成当時の様々な報道等を踏まえて仮の日程を置いて記述をしたものであり、国会における御審議、また法案の成立時期を予断をしているものでは全くありません。
　また、ＰＫＯの派遣部隊についての記述がありますが、国連の南スーダン・ミッション、ＵＮＭＩＳＳの要員にはこれまで陸上自衛隊の各方面隊から順次交代して派遣をしてきており、引き続き既存のローテーションに基づいて部隊を派遣することとなった場合のスケジュールを機械的に示したものにすぎません。
　このように、この資料の内容は私の指示の範囲内のものであり、法案成立後に行うべきものである実際の運用要領の策定や訓練の実施、関連規則等の制定は含まれておらず、シビリアンコントロール上も問題はあると考えておりません。
　また、資料には秘密に該当するものは含まれていないということを確認しておりますが、当該資料は対外公表を行うことを前提に作成されたものではなく、そのような資料が外部に流出したことは極めて遺憾であると考えております。本件を受けまして、私からは文書の取扱いに関する規則の遵守を徹底するように改めて指示をしており、防衛省・自衛隊としては、今後とも情報保全には万全を期してまいりたいと考えております。
　政府としては、引き続き、国会審議を通じまして法案の内容について丁寧に説明をしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　以上で中谷防衛大臣の発言は終了いたしました。
　これより両案について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　今初めて、私が示した内部文書が正式に統合幕僚監部が作成したものであるということを認められました。
　今の大臣の発言、ちょっと今聞いたばかりなので確認をしたいと思うんですが、大臣の指示の下に作られた文書である、そして、作られた文書は指示の範囲内のものであるというふうにおっしゃった、その作られた文書は今後の具体化すべき検討課題を整理したものだというふうにおっしゃった。間違いないですね。
○国務大臣（中谷元君）　そのとおりでございまして、五月十五日に、閣議決定をされた法案を、自衛隊、内局共に幹部を集めまして、分析また研究をするということに対して、そして隊員に対して周知を行うということに対して指示をいたしました。それは、今回の文書につきましてはその範囲内ということでございます。
○小池晃君　この文書はプレゼンテーション用だと思いますが、実際にはいつどのような場所で使われましたか。
○国務大臣（中谷元君）　これは、五月二十六日に防衛省の統幕で行われましたテレビ会議、これは陸海空の高級指揮官に対して、この法案そしてガイドラインを説明をする会議において使う資料として作成をされました。
　なお、その前日の五月二十五日に、私は週に一回、事務次官、また統幕長と三人で月曜日、会合を行っておりますが、その際、統合幕僚長から、翌日に全国の陸海空指揮官に対して法案の説明を行うという説明を受けておりました。
○小池晃君　ということは、五月二十五日に大臣はこの文書を見たんですか。
○国務大臣（中谷元君）　その際、二十六日に説明を実施するということを報告をいただきましたけれども、資料については、その際、私は見ておりません。
○小池晃君　このビデオ会議、誰の責任で開かれた会議なのか、それから出席者の数はどの程度か、それから、今高級というお話がありましたが、どういう方が出席の招集の対象だったのか、お答えください。
○政府参考人（黒江哲郎君）　五月二十五日に行われましたテレビ会議の事務的な内容でございますので、私の方から御答弁申し上げます。
　この会議につきましては、統合幕僚監部が開催をしたというものでございまして、統合幕僚長も出席して行われました。
　また、会議に参加した人間でございますけれども、各幕僚監部あるいは内局、内部部局の職員のほかに、陸上自衛隊につきましては、北部方面総監、東北方面総監、東部方面総監、中部方面総監、西部方面総監、中央即応集団司令官、海上自衛隊につきましては、自衛艦隊司令官、横須賀地方総監、呉地方総監、佐世保地方総監、舞鶴地方総監、大湊地方総監。失礼しました、五月二十六日に行われた会議でございます、訂正をいたします。航空自衛隊につきましては、航空総隊司令官、航空支援集団司令官、北部航空方面隊司令官、中部航空方面隊司令官、西部航空方面隊司令官、南西航空混成団司令官といった主要な部隊、部内ではメジャーコマンドと称しておりますけれども、主要な部隊の指揮官本人又はその代理者及びそのスタッフが参加をし、統合幕僚監部の担当者より説明を行ったというところでございます。
　全体の人数につきましては、約三百五十名というふうに把握をいたしております。
○小池晃君　五月二十六日というのはどういう日だったか、衆議院の本会議で法案の審議が始まった日ですよ。その日に、国会と国民に対して安倍首相が初めてこの法案について説明した日に、今お聞きになったように、自衛隊の制服組の幹部が勢ぞろいしているという会議で、現在に至るまで国会に示されていないような内容も含めて詳細に報告されていたということなわけですよ。これ、私、極めて重大だというふうに言わざるを得ない。
　前回も指摘したように、この内部文書には、ガイドライン及び平和安全法案を受けた今後の方向性ということが明記されているわけですね。私は前回の委員会で、国会審議のさなかに今後の方向性が検討されていた、大問題ではないかと大臣にただしました。そのとき、大臣、何と答えたか。安保法案については国会の審議が第一でございますし、法案が成立した後、これは検討を始めるべきものでございますと大臣答えたじゃないですか。
　ところが、大臣は、法案成立どころか閣議決定の翌日に、これは指示としては、先ほど言われたけれども、その指示の範囲内のものだというふうにおっしゃったわけですから、結局、今後の検討課題を整理するように、もうそういうことになったわけですよ。
　これ、明らかに法案については成立後に検討を始めるべきものと答弁しながら、もう大臣の指示の下に検討課題整理する文書が出てくる。大臣のやったことは、大臣の答弁に照らしたって矛盾だらけじゃないですか。明確に説明してください。
○国務大臣（中谷元君）　まず、自衛隊の幹部に対する説明につきましては、やはり法案の内容を正しくしっかりこれ周知徹底をするという意味でこれは重要なことでございます。また、その際、やはり実施部隊といたしましても、これについての研究、分析、これは必要なわけでございまして、様々な課題を整理をしていくという意味においては、部内においてこれの分析、研究を行っていくということは必要でございますし、様々に今後具体化をしていくべき課題、これを整理をしておくということは私は当然のことであると認識しております。
○小池晃君　当然というのはひどいんじゃないですか。
　だって、大臣は何と言ったかと。安保法案については国会の審議が第一なので、法案が成立した後、これは検討を始めるべきものだと言っている。検討するのは当然だ。全く違うじゃないですか。こんな答弁と違うようなことを言われて、これ納得できませんよ。これじゃ駄目だと私は思います。
○国務大臣（中谷元君）　私が指示したのは、あらかじめこの内容を分析、研究をしていくということは、実際にこれは任務として実施していく防衛省・自衛隊としては必要なことでありまして、この資料も統合幕僚監部として当然に必要な分析、研究を行ったものでございます。
　他方、法案の成立後に行うべきものである実際の運用要領の策定又は訓練の実施、また関連規則の制定、これは含まれておらず、この点につきましては法案を先取りをしたようなものではないということでございます。
○小池晃君　この内部文書の三十八ページ以降、三十九ページ、これは全委員に配られていると思いますが、研究、検討事項なんて書いていませんよ。「ガイドライン及び平和安全法制に基づく主要検討事項」、「平和安全法制に基づく主要検討事項」じゃないですか。分析や研究ではありません。そういう言い逃れでは絶対これは納得できない、これじゃ駄目です。この答弁では納得、私できません。
○政府参考人（黒江哲郎君）　前回小池先生がお示しになられました資料、今回我々が示した資料の中では三十五ページに当たりますけれども、この全般の予定イメージの中には、平和安全法制が成立する前の段階を研究、成立した後、平和安全法制を施行するまでの間を検討という形で使い分けをいたしております。
　他方、先生が今御指摘になられたような部分につきまして、この検討のフェーズにおいて何をしないといけないかという課題を洗い出す作業をこの研究の段階で行うというのは、何ら矛盾をしていないということでございます。
○小池晃君　めちゃくちゃですね。今の説明、全く私、納得できない。
　これ、はっきり言って検討しているわけですよ。先取りですよ。だって、法案の中身にもガイドラインにないものも出ているわけだから、これは大臣の答弁にも明らかに矛盾する。駄目です。
○委員長（鴻池祥肇君）　質問を続行してください。（発言する者あり）
　速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○国務大臣（中谷元君）　小池委員の指摘は、項目を洗い出して、それに対して検討を行うということでございます。
　この点につきましては厳密に使い分けをしておりまして、資料の三十五ページ、これのガイドラインと平和安全法制関連の関係に対する概念イメージということで、これは法案の成立前と成立後、これの図を描いておりますが、成立前が研究、そして成立後、施行までが検討ということでございます。
　この法案の成立前でも行われる分析、研究というのは、当該法案についての認識を深め、法律の施行に伴い必要となる事柄についてあらかじめ整理をするという意味で申し上げております。
　他方、この成立後に行うべき検討とは、これは法律の施行に伴い必要となる事項について結論を得るために具体的な原案を立案して関係部局と実質的な調整を行っていくという意味で申し上げております。また、先ほど申し上げました。
　そして、一般的に、政府は法律の成立前においても、政省令等の検討を始めとして法律の施行に必要な事項に係る研究作業を行っております。今般の法制に関しましても、成立前に法律の施行に際して必要となる事項についてあらかじめその内容を分析、研究しておくことは、実際に任務として実施していく防衛省・自衛隊としては必要なことでありまして、本資料も統合幕僚監部として当然に必要な分析、研究を行ったものでございます。
　なお、その際には、内局の職員も同席をいたしまして、防衛省全体として分析、研究を行ったということでございます。
○小池晃君　国論がこれだけ二分している問題ですよ。それを、自衛隊という実力組織を具体的にどう動かすのかということを事前に検討するって、これ一般的な法律の検討とは訳が違いますよ。こんなことがやられている。しかも、憲法違反の内容なわけですよ。
　それで、今いろいろおっしゃったけれども、三十九ページ見てくださいよ。これ全部検討事項になっているじゃないですか。だって、検討事項というふうに書いてあるじゃないですか。しかも、「平和安全法制に基づく主要検討事項」になっている。
　しかも、その後で書かれている中身を見ると、これ結局、例えば、前回も指摘したけれども、検討事項というこの三十九ページの表題の後で、その具体的な検討内容を全部詳細に八ページにわたって書かれているじゃないですか。これは、はっきり言って、前回の大臣の答弁、法案につきましては、これは成立した後、検討を始めるべきものということと全く矛盾するというふうに言わざるを得ない。
　しかも、その中身は、例えば同盟調整メカニズムの中に常設の軍軍間の調整所を置く、ガイドラインにだって法案にだって書かれていないじゃないですか。それが検討事項の中に書かれているじゃないですか。これを先取りと言わずして何と言うんですか。どんどん進めているんですよ。
○国務大臣（中谷元君）　これは当然、実施官庁としては、この法律について分析をして研究を行うということは必要でありまして、この法案成立後に具体化していくべき検討課題、これを整理をして、主要部隊の指揮官に対してそれを理解をしてもらうということを目的に内部部局と調整をしたわけでありまして、これは検討課題の洗い出し、そういうことで項目を列挙したにすぎないわけでございます。
○小池晃君　検討課題を洗い出して検討しているんでしょうが。それ、全く詭弁ですよ。
　大臣は前回言ったんですよ、はっきりこの場で。法案におきましては審議中ですから、この検討は当然、法案が通った後の作業になるわけでございますと。全く違うじゃないですか。
　結局、この中身は、実際に法案の中身をもう検討する、具体化する、しかもそれはガイドラインにも法案にもないような中身を次々検討している。そういうことをやっているじゃないですか。これ、大臣の答弁に照らしても大問題だし、私は、国会軽視、国民に対する全く説明もなくこんなことをやっている。これはもう独走と言わずして何なんですか。
　今の説明では多分聞いている国民だって絶対納得できませんよ。どう違うんですか。大臣が法案の成立前にはやらないと言った検討と今回ここでやられたことはどこがどう違うのか、分かりやすく説明してください。
○国務大臣（中谷元君）　前回の発言は、私、中身を確認していないわけでございまして、今回資料を……（発言する者あり）一般論で発言をしました。
　それで、今回、その検討というのは、先ほどもお話をしましたように、これは法案の施行に伴い必要となる事項について結論を得るために具体的な原案を立案して関係部局と実質的な調整を図っていく行為でございまして、そういう意味で検討ということで申し上げております。例えば、運用の実施要領の策定とか、また訓練の実施とか規則の制定とか、これが当たるわけでございますが、今回実施したのは、あらかじめ具体的に伴うようなことについて事項を整理をしたということでございます。
○小池晃君　全然説明になっていない。だって、中身見てなかったから言ったんだ、これじゃ駄目ですよ。これじゃ国会審議成り立たない。（発言する者あり）
○国務大臣（中谷元君）　前回は、中身を確認していないので分からないということで、一般的に法案を先取りしては駄目だという発言はいたしました。現在、その文書を確認をしまして、その上で答弁をさせていただいておりますが、この内容につきまして、この法案の施行に伴って必要となる事柄について結論を得るために原案を立案して部局と調整をしていくといったような行為、これには及んでいない、単なる必要となる項目を積み上げてそれを整理して列挙した、項目を列挙したにすぎないという意味におきましては、分析、検討の範囲内に収まるということでございます。
○小池晃君　いや、もう詭弁です、これは。もう言い逃れです。
　法案が成立した後、検討を始めるべきものだというのは、これは一般論だから、どういう資料かによって左右される問題じゃないですよ。その大原則を言っておきながら、後で中身が出てきたら違うことを言うと。こんなことではこの法案のまともな議論はできないというふうに申し上げます。
　午後もう一回この問題を取り上げます。
　終わります。
○井上義行君　日本を元気にする会の井上義行でございます。
　今日は、この安保法案で陸上自衛隊が拉致被害者を救出できるかどうかということを質問したいというふうに思っております。
　拉致被害者が、一部の拉致被害者が帰ってきました、二〇〇三年。しかし、多くの拉致被害者がいまだに北朝鮮に取り残されております。
　日本は、拉致被害者が北朝鮮に連れていかれて、そして外交交渉で解決をしようとしている。そういう中で、先般八月六日、ＡＳＥＡＮプラス３外相会議の機会に、北朝鮮外務大臣と岸田外務大臣との間で交渉が行われたというふうに聞いておりますが、どのような交渉が行われたのでしょうか。岸田大臣、お願いします。
○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘のように、八月六日の日に、ＡＳＥＡＮ関連外相会議の機会を捉えまして、マレーシアにおきまして、李洙ヨン北朝鮮外相と三十分ほどですが会談を行いました。
　今回の会談の目的ですが、これは、まず安倍総理からの指示を踏まえて、この拉致問題の解決に向けて北朝鮮からの具体的な動きを早急に引き出すために直接北朝鮮の外相に働きかけを行う、これが目的でありました。その働きかけの中において、昨年五月の日朝合意の履行を求めつつ、日本国内の懸念も伝え、そして一日も早い全ての拉致被害者の帰国を強く求めた、こうした次第であります。
　これに対しまして、先方から、ストックホルム合意に基づき特別調査委員会は調査を誠実に履行している旨の説明はありましたが、調査開始から一年以上たった時点で具体的な見通しが立っていないこと、これは誠に遺憾なことだと感じております。
　大切なのは、この働きかけに対して先方がどのような反応を示すのか、これをしっかり確認することだというふうに考えております。今回の働きかけの結果、これをしっかりと見極めていかなければならないと考えておりますし、引き続き、具体的な動きを早急に引き出すべく努力を続けていかなければならない、このように考えております。
○井上義行君　今、会談が三十分程度というふうに聞きました。多分、通訳が入ると実際は十五分ぐらいの内容だというふうに思っております。
　そこで、外務大臣が話された、そのときの向こうの、北朝鮮の外務大臣からの言葉に対して、当然交渉ですから、一辺倒の、ただ話をして返してくる、これでは全く意味がない。何回も何回も、拉致問題、何でだということを追及したというふうに思いますが、何回ぐらいやった記憶があるのか、そして、向こうの感触はどうだったのかということを再度答弁願いたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　外交交渉の中身、具体的なものは控えなければならないと思いますが、このやり取りにつきましては極めて真剣なやり取りであったと感じています。このやり取りの雰囲気につきましては、緊迫した雰囲気の中でやり取りが行われたと感じております。
　先ほど申し上げましたように、働きかけ、この真剣な雰囲気の中で我が国の言うべきことはしっかり先方に伝えたと考えております。
○井上義行君　そうしますと、この交渉によって、我が国は拉致問題が優先であるということを伝え、そして向こう側はストックホルムの合意を真摯に履行するという内容だったというふうに思いますが、そのとき、じゃ、ボールはどっちにあるかというふうに考えたかというふうに思うんですね。
　例えば、交渉であると、拉致被害者の帰国を当然求めるわけですから、相手の拉致被害者のいわゆる真相究明、この事実をいつまでに回答してくれというふうに迫ったのか、あるいは向こうがいつまでに回答するというふうに言ってきたのか、その辺が一番大事だというふうに思っておりまして、ボールはどっちが握っているのか、それとも投げられたのか投げたのか、その感触をお願いしたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　今の時点でボールがどちらにあるかという御質問ですが、要は、この北朝鮮との交渉において、目指すところは全ての拉致被害者の一日も早い帰国であると考えております。この目的のために我々は努力をしなければならないということで、今回、北朝鮮の外相に対して直接働きかけを行いました。
　大切なことは、まず、この拉致問題が最重要課題であるという日本の考え方、さらには現状に対する懸念、そして現状における我が国の国内の雰囲気、状況、こういったものを北朝鮮の最高指導部にきちんと伝えることであると考えています。そして、そうした働きかけを今回行い、そして大事なのは、その働きかけに対してどのような結果が生ずるか、先方からどのような反応が生じるのか、この点であると考えています。それを見極めて、そしてその次の働きかけ、行動を考えなければいけない。
　いずれにしましても、全ての拉致被害者の帰国という大きな目標に向けて、しっかりと前進を具体的に図っていきたいと考えています。
○井上義行君　そのときに、トップに伝えるという言葉はあったんでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　私の方からは、先方に対しまして、我が国の先ほど申し上げました立場や思い、現状についてしっかり伝えさせていただきました。具体的な言葉、やり取りは控えなければならないと思いますが、真剣な雰囲気の中で先方も受け止めてくれたと考えています。
○井上義行君　私は、外交交渉で確かに言えないことってたくさんあると思うんですが、伝えるといった言葉については別に隠す必要はなくて、むしろ、岸田外務大臣から相手の外務大臣に伝えてトップに伝えるということが今回の目的ですから、当然向こうが伝えるということを言わなければ今回の会談という意味がないので、これはしっかりと国民に、いや、伝えたと、そして外務大臣はトップに伝えると言ったということを私は明らかにした方がいいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　具体的な言葉、やり取りについては控えたいと思いますが、私の方からは、我が国の考え方、立場、状況につきまして、しっかりと北朝鮮の最高指導部に伝えてもらいたいということについては申し上げました。真剣な雰囲気の中で、先方、しっかりメモを取りながら受け止めてくれたと感じています。
○井上義行君　私、そこがいつもこの拉致問題で、多分外務官僚が答弁書を作っているかもしれませんが、そこが分からないところなんですね。
　つまり、日本側が伝えたと、そして、要は言葉として伝えますと言ったのか、それともただ単に聞きおいて、感じとしてまあ伝えてくれるだろうというのはすごく大きく意味が違ってくるので、そこは、オールジャパンでやっていますので、私たちはむしろ、ちゃんと伝えてくれたんだろうか、家族もこの岸田外務大臣の答弁を、僕注目していると思うんですね。
　ちゃんと岸田外務大臣は強く向こう側に求めたんだから、向こう側はきちんとトップに伝えるということを約束したということをはっきり言った方がいいと思いますが、もう一度お願いいたします。
○国務大臣（岸田文雄君）　私の方からは、しっかりと言うべきことは伝えさせていただきました。大切なのは、その結果、何が先方から反応として返ってくるかであると思います。その結果をしっかり見極めることが重要だと考えます。結果を見極めた上でしっかりと大きな目標に向けて前進を図りたいと思っています。
○井上義行君　是非、北朝鮮との間の交渉では、例えば向こうが今そういう状況ではないとか、厳しい言葉があったというふうに言っても、私は今の全国の国民は十分分かっていると思いますし、逆に、日本とそして北朝鮮との状況がどういう状況になっているかということをしっかり分かることがやはりオールジャパンでどういう政策を取ったらいいのかということが分かるというふうに思っております。
　そこで、最近では北朝鮮との、そして韓国との境界線でいろんな緊張関係が出ております。もし、北朝鮮と韓国の間で交戦、あるいは北朝鮮内部でのそれぞれの権力闘争に巻き込まれて内乱が起きたとすれば、拉致被害者を我々は救出する手段がない。そのときに、日本の国民をただ単に眺めていていいのかというふうに私は思っております。
　そこで、私の方は、お手元にある北朝鮮有事における北朝鮮拉致被害者等の輸送に関する特別措置法案というものを考えました。ここでは、北朝鮮人権法等において北朝鮮拉致被害者の帰国の実現に最大の努力をすることが国の責務というふうに書いております。やはり、この国の責務ということは、いかなる状況になろうとも、これは特別に何らかの措置をとって拉致被害者を救出しなければならないというふうに考えております。
　そこで、防衛大臣にお伺いをしたいんですが、今回の平和安全法の整備である程度自衛隊の輸送が緩和されたというふうに思っておりますが、こうした北朝鮮内部において内乱があった、あるいは北朝鮮と韓国との間で交戦があった場合に、今の自衛隊法の改正で救出できるんでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　新たに設けます在外邦人等の保護措置は、領域国の同意に基づいた武力行使を伴わない警察的な活動として行うものでありまして、領域国の同意がある場合に、その同意が及ぶ範囲で活動すると。
　法案におきましては、自衛隊が保護措置を行う場所において、領域国の当局が現に公共の安全と秩序の維持に当たっており、かつ、戦闘行為が行われることがないと認められること、また、武器の使用を含む保護措置の実施について領域国の同意があること、また、予想される危険に対して保護措置をできる限り円滑かつ安全に行うために自衛隊と領域国の当局との連携及び協力の確保が見込まれることなどを保護措置を実施する要件として挙げておりまして、このようなときに実施をするわけでありますが、領域国の同意が得られない場合に自衛隊の部隊を派遣して自国民を救出、保護することは、国際法上も憲法上も難しいものであると考えております。
○井上義行君　そこで私が考えたのは、北朝鮮、内乱があった場合に、一方の反乱軍というか、暫定地域ができる可能性もあるわけですね。例えば、韓国と北朝鮮が交戦になった場合にも暫定地域ができる、あるいは内乱が起きたときにも暫定地域ができる。その暫定地域の管轄をしている者が国連に要請をして、何とかしてほしいとか、あるいは安保理の決議によってそのところに国連として入っていくとかということが想定はされるんですね、まさにここはグレーゾーンになるかもしれませんが。
　だから、私は、憲法を変えなくても、この法案で暫定地域のいわゆる管理者が、国連又は安保理あるいは様々なことの要請に応じて日本の自衛隊が拉致被害者の救出のために入るということは可能だというふうに思っておりますが、中谷防衛大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　これまでも邦人輸送の場合に、平成十六年四月に現行の法案でＣ１３０の輸送機によってイラクからクウェートまで邦人を輸送した際に、これは国連安保理決議の一四八三によりまして当時イラクにおける施政権限を認められていたＣＰＡの同意を得て行ったことがございますが、今回の措置におきましても、国連の総会又は決議に従って当該外国において施政を行う機関がある場合にあっては当該機関の同意である旨、法律上明記しているところでございますが、これの実施につきましては、先ほどの要件が適合されない場合に実施されないということでございます。このような規定は設けております。
○和田政宗君　次世代の党の和田政宗です。
　質問の順を少し繰り上げます。
　官房長官、記者会見あるということで、まずお聞きをいたしますけれども、戦後七十年の内閣総理大臣談話についてです。
　今回の談話は、これまでの戦後五十年談話や六十年談話で使われてきた侵略や植民地支配といった定義できない歴史的事実から飛躍した曖昧な用語で安易に片付けるのではなく、歴史的事実に沿った説明が行われており、評価すべき談話であると思います。
　その七十年談話においては、戦場の陰には深く名誉と尊厳を傷つけられた女性たちがいたことも忘れてはなりません、戦時下、多くの女性たちの尊厳や名誉が深く傷つけられた過去をこの胸に刻みますと述べられています。
　これらの文言が指す女性には、満州、朝鮮、樺太、千島列島などにおいてソ連軍による暴行等、悲惨な体験をした日本人女性が当然含まれると思いますが、政府の見解はどうでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　二十世紀においては幾多の戦争があり、その下で、悲惨な中で尊厳や名誉が傷つけられた女性たちがたくさんいたということも事実です。それは、その戦争の中で全ての女性ということで考えています。
○和田政宗君　ありがとうございます。
　全ての女性ということでありましたら当然含まれるというふうに解することができるわけですけれども、こうした許されざるソ連軍の行為、悲惨な歴史的な事実についてもしっかりと我々は直視をしていかなくてはならないというふうに思っております。そして、日本国民が二度と戦争に巻き込まれないようにしなくてはならないというふうに思います。
　では、通告済みの質問を順番に聞いていきたいというふうに思います。
　先週八月十五日は終戦七十年の日でした。私は、靖国神社、宮城県護国神社に参拝をいたしまして、御英霊の方々に尊崇の念と哀悼の誠をささげてまいりました。また、八月十五日の前後には、各地で行われた戦争で命を失った方々の供養の式典にも参列をいたしました。
　その中でも特に印象に残っておりますのは、八月九日に宮城県栗原市にある通大寺というお寺で地域の方々が参加して行われた戦没者の御供養なのですけれども、終戦七十年に当たり、寺に眠る戦没者百四十三名のお名前を記した灯籠を建て、供養が行われました。灯籠には、お名前に加えて、「平和のため国の礎となった戦没者」、「み霊永遠に安かれと祈る」と供養の言葉が書かれました。まさに、国を守るために先人たちは戦ってきたわけです。そして、灯籠に書かれた百四十三名の戦没者御英霊それぞれに御家族があり、それぞれの人生がありました。そうした先人たちがささげられた尊い命の上に現在の我が国があるということを忘れてはなりません。
　絶対に戦争を起こさない、戦争によって国民が犠牲になることはあってはならない、これは、さきの大戦、大東亜戦争を戦って多くの戦没者、犠牲者を出した日本国民として、また政治家のどなたにおいても同じ思いであるというふうに思います。だからこそ、私は、しっかりと日本の抑止力を高め、国や国民を守れる体制を構築しなくてはならないと考えます。
　今回の安保法制については、我が党は政府案の不十分な点について質問をしておりますけれども、抑止力を高め、国民を守るため必要な法整備をしていくための第一歩であるという点は評価をしております。しかしながら、今回の法案については戦争法案と呼ぶ議員もおりまして、さもこの法案が通ると戦争が起きる、戦争ができるようになるという言い方をする人もいます。私は、こうした論は飛躍をしているのではないかというふうに思います。
　政府にお聞きします。そもそも、この法案が通ると戦争ができるようになるんでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　安倍総理の戦後七十年談話でも述べられておりましたけれども、日本は平和国家としての歩みはこれからも決して変わるものではない、そして二度と戦争の惨禍を繰り返してはならない、この不戦の誓いを将来にわたって守り続けていきます。
　今回の法案は、国民の命と平和な暮らしを守り抜くためのものであります。戦争をするためのものでもなく、戦争を未然に防ぐためのものでありまして、あくまでもいざというときの備えでございます。したがって、戦争法案とのレッテル貼りや戦争ができるようになるとの主張は全くの誤りでございます。
　このような点も含めまして、引き続き今回の法案の必要性につきまして、分かりやすく丁寧な説明を行うように心掛けてまいりたいと考えております。
○和田政宗君　政府並びに自衛隊、そして我が国会、国会議員がしっかりと不戦の誓いの下にこういった法を運用していくのであれば、私は今回の法については抑止力が高まるというふうに思っております。正当な評価が必要であろうというふうに思います。
　次に、法案に関連して拉致被害者の救出について聞きます。
　まず、北朝鮮による拉致被害者の御家族の心を踏みにじるような行為が今月四日に秋田でありました。これは新聞で全国に報じられましたけれども、拉致被害者の御家族が参加した秋田での署名活動で、隣で活動していた秋田・戦争をさせない一〇〇〇人委員会のメンバーに署名を呼びかけたところ、拉致より憲法だと言い放たれたということです。
　私は拉致被害者の御家族の方から直接この話を聞き、怒りを覚えるとともに、情けなくなりました。憲法を改めずに守ることが重要だと考える人はいるでしょう。しかし、拉致より憲法という言い方はあり得ないというふうに思います。北朝鮮の犯罪によって家族を奪われた方々の心の痛みを考えれば、口が裂けてもそんなことは言えないはずです。もし自分の家族が北朝鮮に拉致された状態にあっても、拉致より憲法と発言できるのでしょうか。まさに一人一人が我が事として考え、国民が結束して拉致被害者の奪還を求めていかなければならないはずです。
　一方で、今回の法整備では、いざというとき北朝鮮に拉致された被害者を救出できるのか、疑問があります。北朝鮮が動乱や無政府状態になった場合にも、自衛隊の派遣については相手国の同意が必要であり、実質的に北朝鮮による拉致被害者を救出できるようになっていません。憲法上の制約があるとの答弁もあります。
　そこでお聞きしますけれども、外国領域内にいる拉致被害者をその本国が相手国の同意がなくても保護、救出するため必要最小限度の武力を行使することは、国際法上、自衛権の行使として許容される場合があるというのが国際法の考え方です。政府はこの考えを取らないんでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、今回のこの平和安全法制の検討課題において、海外における邦人の命をどのように守るべきか、これは重要な課題でありました。そして、その邦人の中に拉致被害者の方々も含まれる、これは当然のことであると考えています。平和安全法制により海外の邦人を守るための制度の充実を図ったところですが、一方で、自衛隊の活動については、国際法上の観点に加えて我が国憲法上の制約があり、自衛隊の活用には限界がある、これも事実であると考えています。
　そして、今回、平和安全法制の中において新たに設ける在外邦人等の保護措置につきましては、昨年の閣議決定の中でも示させていただきましたように、領域国の同意に基づいた、武力の行使を伴わない警察的な活動として行うものとしております。領域国の同意がある場合に、その同意が及ぶ範囲、すなわちその領域において権力が維持されている範囲において活動をする、これが前提となっております。
　いずれにしましても、拉致被害者の方々の安全確保は極めて重要であり、その救出のためにできること、これにつきましては引き続き不断の検討を行わなければならないと認識をしております。
○和田政宗君　従来答弁なわけですけれども、これはやはりまさに北朝鮮国内に拉致被害者がいるわけでありまして、これをいざ、やはり救えるようにするというのは当然のことだというふうに思うんですけれども、これがなぜできないのかというようなことを思います。
　先ほど井上委員より法案についての提示もありましたけれども、参議院としてもしっかりとそういったものも提示をしていかなくてはならないというふうに思っておりますので、政府についてもいざというときに助けることができるということをしっかりと考えていただきたいというふうに思います。
　それに関連しまして、拉致被害者の安全が脅かされるような事態に至った場合に、拉致被害者の安全確保のための協力を米国政府に対して依頼をしているということですけれども、これは具体的に何を指すのでしょうか。いざというとき、北朝鮮による拉致被害者を米軍が助けてくれるんでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘のように、拉致被害者の方々の安全確保、これは極めて重要な課題であります。そして、様々な状況が想定されます。この様々な想定される状況の中でどのような対応が考えられるのか、こういった点で検討をする、これは当然のことでありまして、その様々な想定の中において米軍の存在そして同盟国たる米国との協力、これは極めて重要であると認識をしています。
　そういった観点から、まずは米国に対しまして拉致被害者に関する情報をしっかり提供しております。そして、様々な事態を想定しながら、拉致被害者の安全確保のための協力、こうした協力を米国政府に対し依頼をしている、これも事実であります。
　そして、具体的に何を依頼しているのかという御質問ですが、これは、ケースにつきましては様々なケースが想定されます。米国との間においてしっかりと意思疎通を図っているわけですが、こういったケースにおいてはこう対応する等々、具体的なものを今こういった公の場で申し上げるのは適切なことではないと考えています。
　是非、この拉致被害者の方々の安全確保という大切な課題に向けて、米国との協力も大事にしながら、政府としましても様々なケースを想定し、努力をし、全力を尽くしていきたいと考えています。
○和田政宗君　細かいことを言うのは手のうちを明かすということになるのかもしれないですけれども、一点だけ、米軍が救出することということもあり得るということでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　様々なケースが想定されます。様々なケースを想定しながら、あらゆる対応を検討していかなければならないと考えます。
○和田政宗君　あらゆる事態を想定して、確実に救えるようにしていただきたいというふうに思います。
　次に、相手国より我が国が攻撃を受けた際にどういったことができるのかをお聞きします。
　相手国の基地よりミサイル攻撃を我が国が受けた際、再び相手国の基地から我が国に向けミサイル発射が行われようとしているときに、我が国が巡航ミサイルで敵基地を攻撃することは法理上可能でしょうか、憲法上可能でしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　敵基地攻撃についての従来からの考え方は、法理上、つまり法的な理屈の上では新三要件の下でも変わりがなくて、誘導弾等による攻撃を防ぐ他の手段がないと認められる限り、敵基地をたたくことは自衛の範囲に含まれて可能でありますが、ただし、我が国は敵基地攻撃を目的とした装備体系を有しておらず、また個別的自衛権の行使としても敵基地を攻撃することは想定をしておりません。
　御指摘のような能力の保持につきましては、極めて慎重な検討が必要であると考えております。
○和田政宗君　今の政府の答弁では、憲法上は自衛の範囲内であり、法理上は可能ということですけれども、先月、八月五日の当委員会で、私が以前、抑止力の観点から巡航ミサイルの配備も考えるべきではと質問したことに対し、ある議員がこういう発言をしているんですね。
　この前なんか、びっくりしたんですけれども、賛成会派のある議員なんかは、日本が巡航ミサイルのトマホークを持てと、そんな、憲法を知らないのか、荒唐無稽なことまでテレビで流されていると、という発言なんですが、私はこの発言をそのままお返ししたいというふうに思いますけれども。
　私は、現憲法上の制約などを考慮した上で質問をしておりますし、政府も憲法の範囲内だと認めております。当然、巡航ミサイルを配備したとしても、相手国にどんどん撃ち込んで先制攻撃をするということはあり得ないわけで、あくまで攻撃を受けた後の反撃、相手に攻撃をさせない抑止の観点で質問をしているわけです。これに対して憲法を知らないのかというレッテル貼りをするというのは、国民の皆様にミスリードをすることになります。
　他党やほかの議員の質疑に対する批評や批判はあってよいと思います。それが議論の活性化につながり、それが議会です。しかしながら、正しい理解に基づかない批判はいかがなものかというふうに思います。
　次に、集団的自衛権の解釈について聞きます。
　集団的自衛権については、全く何もないところから、昨年、政府解釈により集団的自衛権が生み出されたというような誤解をしている方もいます。しかし、集団的自衛権は我が国が保有するということは一貫して政府も認めてきており、その行使については昭和四十七年の政府見解によってできないとしたわけです。つまり、キャップをかぶせて制限をしたわけです。それを、昨年、政府解釈の変更によってキャップを外して行使できるとしたわけで、我が国の防衛のため過度の制限を外したわけです。
　そこでお聞きしたいのですけれども、昭和三十五年三月三十一日の参議院予算委員会において、林修三内閣法制局長官が、集団的自衛権には幅のある解釈がある、日本が基地を提供する、経済的援助をすることを憲法上認められないというのは言い過ぎであると答弁していることや、昭和三十四年七月の衆議院外務委員会のやり取りからは、政府は当時も憲法上行使可能な集団的自衛権があり得ると捉えていたということでよろしいと思うんですが、内閣法制局はどうでしょうか。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　集団的自衛権という考え方は国連憲章において初めて登場したものでございまして、御指摘の昭和三十年代におきましては、その内容等についてなお議論があったところでございます。
　当時の岸総理の答弁等では、他国の領域に出ていってその国を守ることをその最も典型的な行為であり憲法上許されないとする一方、他国に対する基地提供や経済的援助等も集団的自衛権と呼べば呼べないこともないというような答弁がございます。
　その後、個別的自衛権及び集団的自衛権というのは、そのような基地の提供でありますとか経済的援助ということの根拠ではなくて、実力の行使に係る概念、すなわち武力を行使する場合の要件であるというふうに整理され、その理解が定着しているところでございます。
　今般の新三要件につきましても、そのような武力の行使の要件であるという意味での個別的自衛権、集団的自衛権という概念を前提として整理をしているところでございます。
○和田政宗君　時間が来ておりますのであれですけれども、相手国まで出かけていってその国を防衛する集団的自衛権は認められないけれども、それ以外の集団的自衛権については行使し得るという解釈であったというふうなことであるというふうに思います。
　残余の質問につきましては、また改めていたします。ありがとうございます。
○中西健治君　無所属クラブの中西健治です。
　今日は、午前と午後の審議、二回質問に立たせていただきます。どうぞよろしくお願いします。
　まず、集団的自衛権の国際法上の概念の整理についてお伺いしたいと思います。
　これまでの委員会の質疑におきましても、これは衆議院でも参議院でもということでありますが、集団的自衛権について、憲法との関わり合いについては大変議論されているということだと思いますが、国際法における集団的自衛権の概念については議論がそんなにはされていないというふうに私は認識しております。そして、その議論においても理解が一致しているというふうに思えないということであります。
　例えば、個別的自衛権と集団的自衛権のメルクマールをどこに求めるのかといった議論というのがされたりはしていますが、それとは別に、本日お聞きしたいということは、政府としては国際法上違法な行為を支援しないと、こういうことを繰り返し言っていると思います。
　となりますと、この集団的自衛権を行使している国、それに対して我が国が支援を行うというような場合には、この集団的自衛権の行使が適法かどうかということを判断しなきゃいけないということになるかと思いますが、その際には、我が国が考えている国際法上の集団的自衛権の概念と、こういう世界標準で考えられている国際法上の集団的自衛権に違いがあれば、それはその世界標準のもので考えていかなきゃいけない、こんなようなことになるんじゃないかと思います。
　例えば、アメリカが集団的自衛権を行使して社会主義国であるベトナムを支援するような場合に、日本として適法に米国への後方支援を行えるかどうかについて、アメリカの集団的自衛権の適法性が問題になるということになるんじゃないかと思います。
　ちょっと資料を今日は用意させていただいたんですが、まず、おさらいということになりますが、この集団的自衛権の国際法上の法的性質に関する学説というものが、主な学説が三つあるということだと思います。一つ目が個別的自衛権共同行使説、二つ目が他国防衛説、三つ目が死活的利益防衛説ということになると思いますが、この二つ目、他国防衛説というのが、国際司法裁判所が集団的自衛権について判示したニカラグア事件判決で採用したものと一般的には解されているということだと思います。
　他方、我が国政府は、いわゆるフルスペックの集団的自衛権について、資料にあるとおり、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を前提としておりますので、死活的利益防衛説に近い考え方を取っているという評価がされているというふうに思います。岸田外務大臣は、特定の学説を採用するものではないと、こういうふうにおっしゃっていますけれども、評価としては死活的利益防衛説にかなり近い考え方を取っているんであろうというふうに思います。
　そこで、外務大臣に質問したいと思いますが、政府が言っているフルスペックの集団的自衛権はこのニカラグア事件判決で示された集団的自衛権の概念と同じものなのか異なるものなのか、ここをお答えいただきたいと思います。