Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒尾政府委員　今お話しのとおり、第一次試作器ができておるわけでございますが、これは文庫本サイズの印刷本の文字を読み取って音声出力する機能を持っておるわけでございますけれども、一種類の字体で約三千字種の読み取りが可能という段階でございます。正読率、正しく読む率が目標の九七％ということを設定しておりましたけれども、これは満足しておりまして、一次試作器としては成功しておると思っております。しかしながら、今御指摘のとおり、もっと実用的に印刷物を読み取る装置をつくる必要があるわけでございますので、そういった点につき、第二次の試作に入ろうとする段階でございます。
　それが実用になりましたときにどのくらいのコストで生産できるだろうかという点についての御質問でございますが、なかなか難しい面がございまして、実用化の時期とかあるいは生産台数、それから製品の性能等によっていろいろな幅が生ずるわけでございますが、たくさんの仮定を置きまして、その仮定を前提にして考えますと、おおむね三千万円程度ではないだろうかというふうに考えられております。
○木内委員　今荒尾総務部長の言われた三千万円程度というのは六十三年度の話でしょうか。一部報道によりますと、在宅用の盲人用読書器が二百万円程度で、それも小型のテレビ程度にまで圧縮できる、こういう報道があるのですが、これはどうでしょうか。
○荒尾政府委員　御指摘のような報道があったことは事実でございますし、また、そうすることは非常に望ましいことでございますが、私ども、これを委託しておりますメーカー等に聞いてみますと、そこまで行くのはかなり先のことといいますか、生産台数等も非常にふえた段階であって、今すぐにそういう段階というふうにはちょっと申し上げられないということでございます。
○木内委員　その生産台数の問題等ありましたけれども、これは、採算性の問題、あるいは、技術の見通しがありながら、委託費あるいは予算が限られているために開発のスピードアップが図れない、こういうことになりますでしょうか。
○荒尾政府委員　予算の問題と申しますよりも、マーケットへ出たときにどれだけの需要が果たして確保できるかどうだろうか、それによって、生産台数が非常にふえますとその生産のコストダウンが図れるということであるわけでございますが、なかなかそこが見通しがつかないということでございます。
○木内委員　実は先ほども申し上げましたように、この開発のテーマといいますのが多品種少量ということですから、もともと採算ベースには合わない。しかしまた、大変なニーズを個々の生活の現場で持っておられる方々に大きな恩恵を持つ開発でもありますので、例えば、この採算性が見込めないから年数がなかなかかかるんだということではなくて、むしろ逆に、この開発に国家予算を投入してその成果をあまねく盲人の方々、またほかのテーマもそうですけれども、身障の方々がその恩恵が享受できるような周辺の制度の整備というものも必要になると思うのですね。
　これは通告にないことですけれども、大臣、いかがでしょうか、率直な御感想で結構ですが。
○荒尾政府委員　御指摘のように、せっかく開発したものが普及される、それが真に必要な人たちに十分利用されるということは非常に大事なことだと思います。
　そういう点から、私どものところにおきましても、例えば福祉機器関係の展示会でのデモンストレーションを行うとか、あるいは盲学校、盲人用図書館での採用をお願いするように関係機関に働きかけるとか、そういった努力をしておるわけでございますが、いずれの機関におきましても、これまた予算の問題といったような問題がありまして、なかなか台数を非常に大幅にふやすということが難しい状況にはございますけれども、今後ともそういった努力を引き続き行いたいというふうに考えます。
○木内委員　どうも六十三年度ですと数千万で、余り在宅の利用であるとか個々の需要を持った人のもとでは使い切れないなという感じがするわけですね。仮にこれが開発年度の期間内に十分そういうコンパクトな低コストのものができない場合に、さらに期間の延長を行うなり、さらに、新規テーマも先ほど大臣の答弁もあったことですけれども、新規テーマの開発をスタートさせると同時に、この開発期間の延長も行いつつ、まさに実用化できるようなところまでこの制度が面倒を見るということが必要だと思うのです。
　ここで一たん六十三年度に開発期間が終わってしまいまして、そうして実用化されないままこの技術が死蔵されてしまいますと、一体どこがやるんだということになるのです。採算がとれないから企業は当然やらないでしょう。やはり国がやるしかない、私はこういうふうに思うのですね。どうでしょうか。
○荒尾政府委員　国の委託制度でどこまで開発委託費をやっていくかということが、問題点としてはあろうと思います。私どもが目的としておりますのは、第一号器といいますか、そこまでは委託費で行う、そして、実用化の段階、普及の段階になりました後は、それぞれの企業に対する各種の、例えば開銀からの融資その他の制度によりましてその実用化を図っていくということでございます。
　今御指摘のようなケースが仮に生じた場合、コストが非常に高くてなかなか実用化できないというようなケースのときに、開発官庁においてはそのあと開発委託をどこまで続けていくか。例えば開発期間を延長しあるいは開発計画を少し見直すことによりまして、あと少しやるとコストが非常に安くできる、そういうものを委託制度としてやることがふさわしいという評価ができました場合には、そういった変更もまた可能だと思います。ただ、実用化段階までといいますか商品化段階まで国の開発費で行うという点には無理があろうかと思いますので、今のような見通しというものを専門家の方々に評価をしていただいて、その上で開発計画の変更なり期間の延長ということを考えてみてはどうかなという感じを持ったわけでございます。
○木内委員　今の答弁で了解いたします。その時点で必要が生じたならばぜひ検討の対象としていただきたい、こういうふうに思います。
　しかしながら、六十三年度というタイムリミットで考えますと個人的な利用というのは望めない。そうするとどういうことになるかといいますと、いわば行政関連の各種公共施設でこれを汎用的に利用し、そうしたニーズの中で申し上げたコンパクトで低コストなものへの開発もさらにパワフルになるのではないかと思うわけであります。
　きょうは文部省の方には来ていただいておりませんけれども、厚生省各局からそれぞれおいでをいただいておりますので、お尋ねします。
　六十三年度の実用化を想定して、視覚障害を持つ方々の汎用的利用を可能ならしめる上からも、この福祉機器としての盲人用読書器を福祉施設等の公共施設に設置できるよう、まだ二、三年先の話になるわけでありますけれども、まず認識として予算措置等についてのお考えを伺いたい、こういうふうに思います。
○池堂説明員　お答えいたしたいと思います。
　ただいま開発中の盲人用の読書器でございますが、伺いますと、日本語の書籍をそのまま自動的に読み取りまして、そしてこれを音声で出力するという、障害者の立場から見ますと画期的な計画ではないか、まずこのように私どもは評価をしているわけでございます。
　ただ、先ほど来先生の方からもお話がございましたように、この計画は、五十七年に始めまして実際は昭和六十三年に終わるということで計画を進めておられるように伺っているわけでございます。したがいまして、現在開発中のこの機器について昭和六十三年度において完成した暁に予算的な措置なりその対応をどうするかという問題につきましては、現段階でこれをお約束申し上げるということはなかなか難しい状況でございます。ただ、この機器が完成された暁におきましては、性能なりあるいは価格の問題、これらの面も勘案しながら検討してまいりたい、かように考えております。
○木内委員　通産省は、いわばこういう機器の生みの親だと思うのです。生み落とした後の育ての親としても、やはり先駆的にこの制度のイニシアチブを持っておられるわけですから、面倒を見ていく必要があるのではないかというふうに思います。
　今厚生省のお考えを聞いたわけですけれども、例えば全国に盲人学校があるわけです。これは文部省ですね。こういう機器開発の段階から各省庁間にまたがるそうしたテーマについては、当然十分な事前の意見聴取等も行っておられるでしょうけれども、完成した際のいわゆる利用のプランニングも当然並行して進めていくべきだというふうに思います。例えば盲人学校等について現段階で文部省への働きかけはいかがなものですか。
○荒尾政府委員　各種の施設、例えば今例示されました盲人学校等で導入をしていただくことは非常に重要でございますし、そのための働きかけは非常に重要なことだと思っております。六十三年度までの計画でございまして、今第一次の試作器が完成したという段階でございますので、具体的にその予算化ということになりますと、厚生省あるいは文部省にお願いするにいたしましても、まだ性能その他についてもっともっと詰めなければいかぬ点がたくさんあろうかと思います。しかし、研究の進捗状況に応じまして、我々はひたすらお願いする立場でございますので、文部省あるいは厚生省等に今後とも引き続きアプローチをいたしまして、採用されるように助力をお願いしたいと考えております。
○木内委員　文部省、厚生省等への積極的なアプローチという答弁でありますので、ぜひ今の段階からスタート願いたい、こういうふうに思います。先ほどの総務部長の答弁では、技術的な開発の見通しまでの段階それから製品化の問題を分離しておっしゃったようなニュアンスもあったわけですけれども、私は、通産省のよって立ついわば基本的な性格からいきまして、原理的な開発も当然する、実用化もする、また各省に働きかけを行って、よりニーズにこたえるという姿勢が大事なのではないかというふうに思いますが、これは要望にとどめておきます。
　次に、新たに取り上げることになっております免疫学的がん診断装置について聞きます。
　がんは、現在日本人の死因の第一位を占め、今なおその数は増加傾向にあり、国民健康上大きな問題になっています。
　がん予防対策としては、検診による早期発見、早期治療が現段階での重点施策とされているわけです。しかしながら、いまだその原因の解明と診断治療体制は確立されておらず、関連医療機器についても早急な開発が期待されているわけです。このたびの免疫学的がん診断装置の開発研究もこうした社会的背景を考えるならば極めて重要なテーマである、こういうふうに考えます。
　簡単で結構ですから、この装置の開発の予定及び内容をお答え願いたいと思います。
○荒尾政府委員　御指摘のように、がん対策は非常に重要でございますが、特に肝がんとか膵がんといったような深部がんにつきましては非常に発見が難しいというような事情がございまして、早期診断法の開発が強く望まれていたわけでございます。
　このために、昭和六十年度からこの免疫学的がん診断装置の開発をしようとするわけでございます。がんなどの腫瘍の発生に伴いまして血清中などにある種の生化学物質、これを腫瘍マーカーというふうに呼んでおりますが、これが増加してくるということが知られておるわけでございます。今回の研究開発は、この腫瘍マーカーを高速かつ高精度に計測できる装置を開発しようとするものでございます。従来もこういった装置はあったわけでございますけれども、その腫瘍マーカーが単一である、一つであるとか、あるいは検査に非常に時間がかかるという問題がございます。今回開発しようといたしておりますものは、複数の腫瘍マーカーを高感度にかつ高速に測定する、そういう装置を開発しようというものでございます。
○木内委員　今厚生省の方で老人保健事業として、がんの集団検診等が幅広く行われているわけです。例えば四十歳以上の男子についてはバリウムを飲んだりあるいは胃カメラを使っての診断が行われており、三十歳以上の女性については子宮の擦過による子宮がんの検診が行われているわけですが、実際には今お答えいただいたように、肝臓、膵臓等の発見しにくい部位については集団検診等でなかなか対象となりにくいという実はうらみがあるわけであります。
　そこで、厚生省にお聞きするわけですが、国民的課題とも言えるこのがん予防に対しまして、主務官庁としての取り組みが申し上げたように行われているわけでありますけれども、まずその概要についての御説明を願いたい。特に、肝臓がん、膵臓がん、胆のうがんといった発見しにくい部位のがんについて、現在早期発見の体制がどうなっているかお聞きします。
○大澤説明員　現在、厚生省のがん予防対策の概要でございますが、あるいは御案内かと思いますが、がんの予防対策、今日とれる現実的なものとしては早期発見、早期治療が何より重要でございまして、そういう可能なものについて現在老人保健法に基づいて保健事業の一つとして取り上げております。これらの早期発見、早期治療については、検診方法がもちろん確立し、しかもその後の治療の効果がある、こういうものについて取り上げられているわけでございまして、具体的には胃がん検診、これにつきましては四十歳以上の者を対象にしております。それから子宮がんにつきましては三十歳以上の者を対象に現在実施しているところでございます。
　ちなみに六十年度の事業でございますが、老人保健法が五十八年二月に施行されまして、それ以後、保健事業の五カ年計画、こういうものに沿いまして年次計画を立てましてがん検診事業の拡大を図っておるところでございますが、六十年度予算におきましては、胃がん検診につきましては六百七十五万人、対前年度百七十九万人の増を見込んでおります。また子宮がんにつきましては五百三十四万人、対前年度百六十二万人の増を見込んで、全国およそ三千三百の市町村において実施するべく現在事業の推進を図りつつあるところでございます。
　第二点のいわゆる深部がん、肝臓とか膵臓、体の内部の奥にあるがんの発見、非常にがんの発見しづらい場所にあるこれらの臓器についての早期発見体制はどうなっているか、こういう御質問かと思います。これは御承知かと思いますが、今日のがん対策としては早期発見、早期治療、こういうことが大変重要でございますが、これらのがんについては、残念ながらまだその方法が確立していない、こういうことでございまして、胃がんあるいは子宮がんのように老人保健法における保健事業の検診項目として取り組んだ体制には至っていない、こういう状況でございます。
　　　　〔田原委員長代理退席、浦野委員長代理着席〕
○木内委員　胃がん、子宮がんについてはそれぞれ年次ごとに検査の件数はふえて、大変な御努力をなさっておられることも十分認識しているわけでございます。しかしながら肝臓がん、膵臓がん等についての検診体制というものは残念ながらまだ確立されていない、こういう答弁もありました。そういう状況の中で、通産省が委託制度によって免疫学的がん診断装置を開発している。これは厚生省の立場から見ればいろいろそれなりの認識もおありでしょうけれども、がん対策には大変に有効な機器であるという認識を持っていただいているのではないかと思います。
　なぜ先ほど来盲人用読書器あるいはがん検診装置等についていろいろ答弁いただいているかと言えば、せっかく国家予算が投じられて開発をされたものが、実用化を見ていないものも残念ながら実はあるわけでございます。これはもろもろの社会的背景もさることながら、各省庁間のいわゆる協力体制あるいは開発段階からの十二分な協力体制の練り上げというものがないために、せっかく技術の開発が行われても実用化されないのではないかという心配が実はあるわけなのです。今厚生省の方から肝臓がん等については残念ながらという答えがありました。通産省の開発しておりますがん検診装置が、腫瘍マーカーによってそうした部位の発見にも相当役に立つものであるということであるならば、むしろこの装置の開発に対して種々御協力をいただくなり、あるいは通産省も逆に厚生省のその種の研究に対してみずからの開発を進めているノーハウを情報として提供したりという相互の連絡体制が確立されてよろしいのではないか、私は今こういう視点から申し上げているわけであります。
　厚生省に再びお聞きするわけでありますけれども、仮にがん検診装置というものが期間内に開発されたような場合、集団検診等でこれを活用されるお考えがないかどうかお聞きしたいと思います。
○大澤説明員　深部のがんについて早期に発見する一つの有効な方法として、今日研究されつつある免疫学的な手法を用いた診断方法が今研究開発の途上にあるわけでございますが、我々といたしましても、先ほど申し上げましたように、がんというのは日本国における大変な国民病である、死因のトップにあってなおかつ現在相対的にふえておるという状況から考えまして、一日も早くがんの早期発見、早期治療、ひいてはがんの撲滅ということを願っているわけで、我々もそれらの諸対策を進めているところでございます。今日深部がんについては残念ながら適当な方法がないということでございますが、通産省その他の関係あるいは専門家の研究の推進によりまして早期発見の有効な方法として開発されれば、我々としてもこれらの方法を保健事業の体制の中に組み込んで活用していく、我々も期待しているところでございます。
○木内委員　厚生省から大変心強いお答えがありましたので多としたいと思います。ぜひこれは申し上げたような情報の交換等を有機的に行っていただいて進めてもらいたいと思います。また、通産大臣の方からもぜひ厚生大臣の方へということで、十分な協議を願いたい、これを要望しておきます。
　次に、個々のテーマにわたって恐縮でありますけれども、植え込み型人工中耳の問題について聞きます。
　先ほど来申し上げておりますように、国家予算を投じながら、技術開発は終了しているけれどもいまだ実用化の行われていないものが幾つかございますけれども、そのうちの一つであります、申し上げております植え込み型人工中耳は昭和五十八年度に研究開発を終了しているのです。機器として当初の性能を満たすものの開発に成功している。しかし、いまだ実用化を見ていない。この植え込み型人工中耳について、旧来のものと比較してどういうメリットがあるのか、工技院の方からまず御説明願います。
○荒尾政府委員　この装置は、音をマイクロホンで集めまして耳の中のあぶみ骨を直接振動させるということによって内耳に音を伝達するものでございます。したがいまして、従来の補聴器等がただ音を大きくする、鼓膜がなければならないというのに比べまして、慢性中耳炎患者などにも使用できるというようなメリットがあるわけでございます。
○木内委員　今のお話のように、これは世界的に見ても大変画期的な技術開発であったわけであります。現在厚生省の厚生科学研究費補助金を活用して研究を進めているものが幾つかあるわけでありますけれども、こうして国としての技術開発の成果のあったものについては、申し上げた制度の活用を積極的に行って、早期の実用化を目指すべきであると私は考えるわけですけれども、厚生省、いかがでしょう。
○多田説明員　ただいま先生お話しございました植え込み型の人工中耳につきましては、五十八年度、五十九年度と先生御指摘の厚生科学研究費補助金をもちまして治験と申しますか、人体に埋め込むものでございますから、それだけの医療上の安全性とか有効性を確認しておかなければならないということになるわけでございまして、物としての開発は一応それなりにできておりますが、人体に埋め込むということについての確実性みたいなものを現在研究を進めてもらっている、こういった状況にあるわけでございます。
○木内委員　研究を進めてもらっているというのは、これは通産省の方でやっているということですか。
○多田説明員　厚生省の方で予算を計上して進めてもらっております。
○木内委員　また、製品化に当たって薬事法の認可が必要となるわけですけれども、この点、今後の見通しはどうでしょうか。
○小宮説明員　ただいま御質問の埋め込み型人工中耳でございますが、薬事法上の取り扱いといたしましては、医療用具という分類に入るわけでございます。
　先生御案内のように、埋め込み型の人工中耳につきましては、従来厚生省でおろしております医療用具ではまだ認められていない新しい医療用具ということになりますので、先ほどお話がありましたように、有効性、安全性等のデータをつけて申請していただき、それをもとに有効性、安全性の審査をする、こういうような段取りになっているわけでございます。
　現在のところ、まだこの埋め込み型人工中耳につきましては、薬事法に基づく製造承認の申請は出ておりませんが、それらの関連資料とともに申請が出された段階におきましては、中央薬事審議会に諮りまして、その有効性、安全性につきまして鋭意検討させていただきたいというふうに考えております。
○木内委員　手法については今御答弁いただきましたけれども、具体的な結果の出る時期というのは、いつごろになるのですか。
○多田説明員　五十八年以来今までに三例、実際に埋め込んでいろいろ検討を続けているところでございますが、何せ人体に埋め込むというものでございますから、拙速をとうとんではいけないということで、研究者の方も極めて慎重に事を運んでいるということでございまして、現在のところ、この時期に大体いけそうだといったような具体的な見通しはまだついていない状態でございます。
○木内委員　こうした人体にかかわることですから、拙速は避けなければならないわけであります。また同時に、国の開発した技術については、ぜひ一日も早く実用化が行われるような、そういう配慮を要望したいと思います。
　医療機器開発テーマに人工臓器なども含まれているわけであります。これまで臨床用人工心臓装置の研究がありました。五十五年十二月に開発を終了し、五十七年に薬事法による認可申請を行っているわけですけれども、厚生省より時期尚早との理由で受けつけられず、現在に至っているのが実情です。今後、内外世論の動向を含め、臨床応用を行い得る環境が整えば、開発の成果は生かされる可能性も考えられるわけでありますけれども、この人工臓器の治験等については、倫理と医学の問題等を含め、人道上の問題も非常に大きな社会問題になっておりまして、慎重な対応が必要です。機器の普及進展を図る上から、これからの治験に当たり、何らかのガイドラインを設けるなり、あるいはこの制度における開発テーマの進捗の中で、厚生省と通産省は有機的に連携をとっていくべきではないか、そうすることによって、この研究成果の意義をさらに高めることも可能であると思います。この点の対応はいかがでしょうか。
○小宮説明員　ただいま先生から御質問のございました人工臓器でございますが、これも薬事法上は大部分が医療用具ということで薬事法の規制を受けるわけでございます。このような新しい医療用具あるいは医薬品も含めて新しいものを開発する場合には、その開発の過程におきまして、どうしても臨床試験というものが必要になります。
　そういうことで、薬事法におきまして昭和五十四年に法律改正を行いまして、そういう新しい医療用具あるいは新しい医薬品を開発する場合の臨床試験について、その治験を依頼する場合の遵守基準というのを決めまして、それに基づいて適切に行われるように一応指導しているわけでございます。
　ただいまの人工臓器につきましても、そういうことで、薬事法の施行規則におきまして包括的な遵守基準を決めておりまして、そういうものに基づいて適切に行われるように指導しておるという状況でございます。
○木内委員　これは答弁は必要ありませんけれども、この研究開発成果というものが死蔵、凍結されないための今後のこのテーマの選択であるとか対応がどうしても必要になってくると思います。医療機器技術開発調査委員会というものが医療、福祉、それぞれに設けられているわけでありますけれども、この医療機器の方には厚生省健康政策局からも構成メンバーが参加しておられるわけですし、せっかくそうした予算を投じ研究を進めているのに、この成果が結局世に出ないまま終わってしまうということのないような対応を、今後望みたいというように思います。
　それから福祉機器の方でありますけれども、モジュール型電動車いす、盲人用歩行補助器、言語障害者用発声発語訓練装置など、身体障害者が直接購入する装置というものも実は開発、商品化されているものがあります。こうしたいわば直接の利用者にとって費用負担が軽減されるような措置というものが今後必要なのではないか、こういうふうに思います。
　関連の法律はいろいろあろうかと思います。身体障害者福祉法における助成制度等いろいろあると思いますけれども、こうした種々の制度によってどのような対応が行われるのか、まず総合的に厚生省としてのその具体的な方策を一点。
　さらに、身体障害者福祉法における助成制度のあり方と、こうした制度によって開発された補装器具等のいわば扱いをどうされるか、以上二点についてお聞きします。
○池堂説明員　お答えいたします。
　政令によりまして、幾つかの福祉機器の開発が行われているわけでございますが、私ども行政のサイドにおきましても、従来から可能な限り、これを身体障害者福祉法に基づく施策の中に取り入れているということでございます。
　例えば具体的な例を申し上げますと、電動車いすでございますが、これはたしか昭和五十三年度に開発を終えたわけでございますけれども、これにつきましては、五十四年度から身体障害者の補装具として給付の対象に取り入れたところでございます。
　なおまた、特殊尿器というのがございますが、これらにつきましては、昭和五十八年度から身体障害者の日常生活用具として取り入れて、現在、行政の施策の中に織り込んで処理をしているという状況でございます。
　そこで、実はこの障害者のための補装具等への取り入れ、これにつきましては、行政サイドにおきましてこの決定をする際には、身体障害者福祉法に基づく身体障害者福祉審議会というのがございます。この中に補装具小委員会というのを設けておりますが、この構成につきましては、障害者の代表であるとかあるいは業界の代表であるとか、さらには学識経験者等によって構成しているこの小委員会におきまして御審議をいただき、そして採否を決定しているという状況でございます。
　したがいまして、今後また幾つかの福祉機器の開発もなされるであろうということが予想されるわけでございますが、この福祉機器の開発がなされた際には、その時点におきまして、その成果なりその利用度等につきまして当小委員会に報告をしながら、この決定をしてまいりたい、かように考えております。
○木内委員　ぜひこれも十分に利用されるような配慮を、さらに要望いたします。
　まあ非常にうまく取り入れられているものとそうでないものとが実はあるわけなんですけれども、言語障害者用の発声発語訓練装置であります。これは国立病院あるいは国立リハビリテーションセンターなど従来既に設置されているところもあるわけでありますけれども、今後さらに幅広い利用を厚生省の方にぜひ要望したいと思います。
　実はせっかくいいものができているのに、センター型として国が予算を措置しなければ設置できないような高いコストに終始しているケースが多いので極めて残念なんです。その一番いい例がこの発声発語訓練装置です。私は実はこれの現物を見ました。今まで言語障害者の方々は、訓練士の方がそばにいてもらって一時間なり二時間、訓練をする人と受ける人が汗みどろになって実はやるわけです。ところが、この訓練装置といいますのはその必要がないのです。初めに使い方のマニュアルを障害者が自分のものにしてしまえば、カセットを一つ持ってきまして、そしてこの訓練装置に入れますと、このカセットを教師にして自分が発声練習するわけです。これは大臣、大変すばらしいものですよ。お休みになっておるけれども、聞こえておられますね。
　例えば発声の仕方が正常でないとテレビの画面のようなところにたしか山形のグラフが画像となってあらわれてくる、あるいは、あいうえお、かきくけこというこの発言が、聾唖者の方はなかなか御自分で聞けませんから、正確な発言になっているかどうかが全部画面になって出てくる。この画面にあらわれた画像がより正確なものに近づくように在宅で訓練ができるものなんです。これは大変すばらしいものです。だけれども、在宅用のものがほとんど利用されていない。高い。むしろセンターに一々足を運んでこの機械のあいている時間にやるしかない、実はこういううらみがあるわけなんです。
　　　　〔浦野委員長代理退席、委員長着席〕
　これは、ぜひこの軽量化あるいは低コスト化を図っていただきたいことを要望すると同時に、実は機械があって、訓練をする方の問題もあるのです。
　それで、厚生省に要望するわけでありますけれども、聾唖者の方々における訓練をより効果的に実施し、あわせてこうした極めて意義のある機器の幅広い活用を図るという見地から、言語訓練士の養成の過程で、今あるこの活用のあり方をさらに質量ともに伸ばしていただきたい、拡大していただきたい、このことを要望いたしますが、どうでしょうか。
○池堂説明員　ただいま先生から御指摘のありました、この発声発語訓練装置でございますが、実はこの開発途中から国立の身体障害者リハビリテーションセンターに置きまして、実験的なあれもやったわけでございます。
　そこで、これをさらに普及せしめることについての考え方でございますが、実はこの国立身体障害者リハビリテーションセンターにおきましては、聴能士、言語士の専門職員の養成を行っております。したがいまして、その養成の過程におきましてこの装置を活用し、そして一般に普及するような考え方で指導もしているわけでございます。ただ、これをさらに全国的にその効果を広めるためにはどうしたらいいかという問題があるわけでございますが、最近におきましてはこの装置を活用した成果を学会等で発表し、そしてまた関係者へその効果を十分普及しながら対処してまいりたい、かように考えております。
○木内委員　本委員会でこの種の審議というのは非常に珍らしいことだと思います。ただ、この審議の持つ意味をぜひ、御出席の大臣初め関係各局の皆さんは御理解願いたい。
　これは、私どもが精力的な働きかけをすることによって、例えば今の発声訓練装置にしても、先ほどの三十四万人の視覚障害者の方々の立場からしても、私は大変に意味のあることだと思うし、この制度を大事に大事に育てていかなくてはいけないというふうに思います。この省庁間のいわゆる連携というものが非常にうまくいっているケースもあれば、もう一つやはり御協力をいただかなくてはならないケースも実は本日の審議で浮かび上がってきているわけであります。
　そこで、私は、時間の関係ではしょって言うわけでありますけれども、これは、この制度の健全な充実した発展を期待いたしますと、どうしても通産省だけでは十分でない結果にならざるを得ないわけであります。御出席いただいている厚生省のお知恵もかりなくてはいけない、あるいは科学技術庁でこれまで研究開発されてきたその成果というものも導入しなければいけない、あるいは盲人学校等については、あるいは教育機器等については文部省の力もやはりあわせていただかなくてはいけない、こういうふうに思うわけです。
　そこで、大臣、こういういい制度が既に発足して今十年目を迎えているわけでありますけれども、私は、一つの歴史的な転換点として、今申し上げたような各省庁間の横断的なこの制度の充実発展を期待する上からも、プロジェクトチームなりあるいはそういう連絡体制というものが今後しかれてよいのではないか、こう思います。ぜひ前向きの答弁を願いたいと思います。
○村田国務大臣　医療福祉機器の研究開発制度につきまして、木内委員の非常に研究された御質疑を承っておりまして、大変に感銘をいたしました。
　これまでも関係省庁と連絡をとりながら、民間、大学、研究機関等の研究者、技術者、医療福祉関係者の研究成果を結集いたしまして効率的な研究開発を実施してきたところでございますが、これら関係省庁等との意見交換を踏まえ、学識経験者で構成しております産業技術審議会研究開発部会医療福祉機器分科会の審議を経まして、テーマごとの基本計画、開発計画を策定し、また、計画の見直し及び成果の評価についても同分科会において審議をするところでございます。
　また、研究開発の実施については、厚生省、通産省の共管でございます技術研究組合医療福祉機器研究所に委託をして実施いたします。
　今後とも、委員が御指摘になりましたように、厚生省等関係省庁の協力連携体制をしっかり確保しながら所要の処置を前向きに講じてまいる所存でございます。
○木内委員　医療福祉技術の開発は、どれをとっても人間の生存にとって重要なものばかりであります。今、大臣から非常に前向きな答弁がありました。例えば医療機器は、人命にかかわるものだけに、早急に安全確実な技術の確立が望まれるわけであります。あるいはまた、数多い技術の中からどれを選び、限られた開発資金の効率的運用をいかに図っていくかということも大事な課題であります。今の答弁の中の各省庁間の協力体制の整備といった必要もあります。再評価、見直し機能というものもやはりそれぞれの各視点から整備をしていかなくてはなりません。
　私自身、この制度についてはさらに発展充実させるために、あるいは立法化が必要ではないかという視点からきょうは種々質疑をさせていただきました。答弁のとおり、ぜひ各省庁力を合わせていただいて、こうした制度を含める周辺の環境の発展に尽力されるよう要望いたしまして、質疑を終わります。
○粕谷委員長　これをもちまして木内良明君の質疑は終わりました。
　続きまして、横手文雄君の質疑に入ります。
○横手委員　私は、長引く不況の中で苦しんでおりますポリエステル長繊維関連業界の振興策を初め繊維産業問題について、大臣初め政府関係者に御質問申し上げます。
　私ども民社党は、昨年十二月十四日、村田通産大臣に対しましてポリエステル長繊維関連業界の振興に関する申し入れを行いました。その際、大臣からは、各項目ごとに見解が示され、力を尽くすとのお約束をいただいたのであります。そして、篠島局長初め皆さん方が産地にも出かけていただき、産地の実情に触れられ、いろいろと御指導いただき、また、表裏一体の関係にあります合繊メーカーに対しても強力な行政指導が行われたところであります。このことに対しまして、申し入れを行った当事者として敬意を表します。また、福井県を初め産地の各業界の代表の方々も感謝しておられるところであります。しかし、織物加工賃は底をついた感はありますが、なお期待される上昇の実が上がっておりません。この実情をどう見ておられるか、まず御質問を申し上げます。
○篠島政府委員　確かに、御指摘のように主要品種の在庫凍結あるいは合繊メーカーの思い切った減産等々、関係業界が積極的に取り組んでおりますが、残念ながら、現在の時点で需給のアンバランス、在庫過剰あるいは工賃の適正水準を割り込むといった事態が完全に解消していないということは事実でありまして、これまでの諸措置の趣旨が十分に実効を上げて、問題ができるだけ速やかに解決されるよう今後とも行政当局として関係業界とも十分話し合いながら積極的に対処していきたい、こう考えております。
○横手委員　今御答弁の中にございましたように、いろいろの方策がとられてまいりましたし、また、とられようとしておるのでありますが、その方策の一つに、過剰織機の共同廃棄事業がございます。この進捗状況は現在どうなっておりますか。
○篠島政府委員　昨年の十二月初めに、現在廃棄事業を行おうとしております綿糸それから綿スフ織物、絹人繊織物、日本毛織物等工業組合あるいはタオル工業組合、こういった組合にかかわる品種につきまして、それぞれ買い上げ単価を設定いたしまして、この三月の初めにそれぞれ説明会を関係業界に対して開き、それから三月末には指導会議を開きまして、現在関係工連に対して指導会議の事情聴取に基づく若干の勧告をしておりますが、その勧告の回答があり次第、各工連でそれぞれ廃棄希望者と廃棄物買い上げについての契約を行うという予定になっていまして、早いところは四月の末から五月の初めにかけてそれぞれの契約が進められる予定になっております。
○横手委員　この不況脱出のため、つまり景気の回復のためにとられましたもう一つの措置は、不良在庫の買い上げ事業、このことが行われたわけでございまして、当初六カ月の計画で行われ、三カ月たったところで見直しをしよう、こういう形でスタートいたしましたけれども、これはどういう動きになっておりますか、そして、これからいかなる動きをするのでございましょうか。
○篠島政府委員　合繊長繊維織物の主要品種につきまして、この一－三月で買い上げ総数量が百二十万匹ということでございます。四－六についても引き続き在庫凍結買い上げを行うことにはしておりますが、この在庫の買い上げ数字等が対外的にいろいろ市況に悪い影響を及ぼすというようなこともありまして、数字についてはその後公表をしないということでやっておりますが、今後とも在庫凍結を続けながら、これを十分実効あらしめるための織物の減産体制を積極的に行っていくということで基本的に対処したいと思っております。
○横手委員　今御答弁の中にございましたように、これの効果あらしめるためには、いわゆる生産調整というのが表裏一体の形で行われなければこの効果は出てこない、こういうことになると思います。そこで、効果を求めてこの買い上げ事業を行ったけれども、当初例答弁いただきましたように、いまだに思うような実効が上がっていないという残念な事実があるわけでございます。さすれば、この過剰在庫買い上げの効果が上がっていないということは、つまり生産量が減っていない、こういうことにつながるのではないかと思いますけれども、現在、生産量の動きというものはどういう形で推移しておるのでありますか。と同時に、この織物の生産調整ということは、さかのぼって原糸の供給にも波及をしてこなければならない、このように私は思っておるわけであります。原糸の生産の状態がどうなっているのか、この点について御質問を申し上げます。
○篠島政府委員　長繊維織物につきましては、去年の末から生産は徐々に減っております。減っておりますが、需要が内需あるいは輸出ともにやや低調でございまして、在庫は残念ながらふえかげんにございます。原糸の生産につきましては、これも通産省として報告を受けておる限りにおいては、十－十二月から一－三月にかけてある程度北陸産地に投入された糸の量は減っておるわけでございますが、しかしながら、輸入糸がふえるというような問題もあり、それから需要が低調であるということもあって、実際には生産量は落ちていても、見かけ上まだ十分な減産ができていないというような印象を与えておるという状況にあると思います。
○横手委員　おっしゃいましたように、生産の量を数字的に、あるいはグラフにかいてみると落ちてきておるということでございますが、生産調整というのは当然のこととして、需給バランスをとる、こういうことにつながってこなければならない。したがって、生産量は落ちているけれども、しかしなお過剰の供給である、供給が過剰であるということは、早い話生産過剰だ、こういうことにつながって、これでは不況からなかなか脱却できない。これが現在の産地における苦しみが今なお続いておる実態であろうと思うのであります。しからば、考えられる幾つかの問題については手当てが行われてきた、しかし、なおかくのごとき状態の中にある、これに加えて何らかの措置をとらなければならない、こう考えるわけでございますが、そのために産地においてはさらに減産対策として自主操短や不況カルテルによる操短等の意見が出ております。しかし、操短をやるということになりますると、休業補償の問題や、産地の足並みがそろうかどうか、こういった問題がまた出てまいります。非常に難しい問題だと思いますけれども、このような声が産地で出ていることに対する通産省の見解はいかがでございますか。
○篠島政府委員　先生御指摘のように、カルテルを結んで北陸の機屋さんの間で生産調整を行えるような体制を積極的につくるべきであるという議論も一部に有力に出てきております。ただ、これもまた御指摘のとおりでございまして、休業補償等の問題もあり、一律減産というカルテルでやるのが果たしていいのか、あるいは、各合繊メーカーに直結する系列の機屋さんにそれぞれきちんとした減産体制をとらせるというメーカー個別の対応でやっていくのか、ここら辺は、現在生じております短期の需給の崩れを回復していくための手段としてのみならず、ウオータージェットルームを中心として設備の能力増が構造的にあるような状況で安定的に合繊の織物業を発展させていくために、どういう対応でこの短期の問題を乗り切るかということは中長期にもつながる問題でありまして、合繊メーカー、機屋さん、両方ともに現在真剣に、短期、中長期の観点からどうやるのが一番いいかということを検討中でございます。
　その結論あるいは体制がまとまった方向で、我々としてもスムーズにそうした対応が実効を上げるようできるだけの支援をしていきたいと考えております。
○横手委員　需給バランスをとるためには、どこかで大幅に消費がふえるか、それが困難だとするならば生産調整に入る、この道しかないと思うのであります。あるいは第三者機関が一定期間凍結のために買い上げを行う、こういうことでございます。現在の状況では、第三者機関が在庫を買い上げるということも実施をしていた、これに大きな期待をかけていたけれども、しかし現実は回復がない。あるいは、生産調整においても、見かけの数字は減ったけれども需給バランスにおいてはバランスがまだとれていない。ということは生産過剰が続いておる、こういう見方にもつながってくると思うのであります。
　こういったときに、今申し上げましたように飛躍的な消費の期待がなければ生産の大幅なダウンに入っていかなければならないということで、今お尋ねいたしましたような動きが出てきているわけでございまして、通産省としても、それら産地とメーカーとの間で十分な話し合いがつけばこれに対して応援をしていきたいということが披歴をされたわけでございますが、さらに私は、個々の問題として、このことが直ちに景気浮揚につながるかどうかということは多少疑問を持っておりますけれども、ムード的な問題として幾つかの問題を指摘したいと思うのであります。
　御案内のとおり、合繊の織物業界には織機の村区分がございません。したがって、革新織機導入の際のスクラップ部分は県外の織機が破砕をされる。つまり実質的に県外から織機が流入をしているという現象があります。これは全体的な動きではない、一部の機業者の中に行われていることでございます。しかし、申し上げましたようにこれは景気対策、よく経済は心理学だということも言われるわけでございますけれども、一部そういった形で県外の織機が流入をしていますよというムードが出ると、それが全体の足を引っ張ってしまうことになってしまいます。これをとめる方策を講ずべきではないかということが一つ、
　それから村区分ができないという見地から、たしか二、三年前だったと思いますが、織機の認定制がしかれました。これを復活すべしという要望もありますけれども、これらに対する通産省の見解はいかがでございますか。
○篠島政府委員　ウオータージェットルームの新増設に伴う県外からの登録織機の移しかえでございますが、確かにこれが実際に北陸におけるウオータージェットルームの新増設を進める方向にある程度働いていると思います。しかしながら、この問題につきましては、登録制にかかわる審議会でのいろいろ基本的な議論もありまして、方向としては登録制を廃止すべしという議論が大勢を占めておる状況でございますので、現在の北陸産地のウオータージェットルームの流入の状況等を見て、確かにこれをある程度抑える必要もあるかと思いますが、それを登録制の運用という形で県外流入を抑える形でやることがいいのかどうか、ここら辺についてはいろいろ考え方があろうかと思います。
　御指摘がございましたように、福井産地で登録織機の県外からの流入について、認定制をカルテルをしいて抑えていたところがございますが、これは一部産地だけでやってもどれだけの実効性があるかという問題もあるわけでございます。また公取等の考え方として、よほど緊急やむを得ざる場合に限るべきであるというような考え方もあり、そういう意味で産地でいろいろ議論が行われておりますが、やることが実態として意味のあるような結論が産地において得られ、法律に基づいてカルテルを結びたいということが申請されてきた場合には、我々としても法律に基づいて適切に対処していきたいというふうに考えております。
○横手委員　私は、この北陸産地のポリエステル長繊維の不況脱出のために今とられている処置、あるいはこれから起こってくるであろういろいろな問題に対する対処、こういった問題について御質問申し上げたわけでございまして、今通産省としても大変な力を入れてもらっていることもよく承知をいたしております。しかし、今問題を提起いたしましたけれども、そのいずれもそれぞれ難しい問題がこれあり、こういうような答弁に終始するわけでございまして、まさに今非常時だと私は断定をせざるを得ないのであります。
　ここで何らかの積極的な対策をとる必要があると思います。今私が申し上げましたこれらの問題もその一つであろうと思います。今の答弁を聞いておりますと、残念ながら、通産省、腰を切るぞというぐあいに、私に伝わってまいりません。ならば、ほかに方法をお持ちであろうか、こういう疑問がわいてくるわけでございますが、これについていかがでございますか。
○篠島政府委員　北陸産地の合繊長繊維織物にかかわる状況が、短期的に極めて深刻な状況にあるということは私も全く同感でございます。それから、それは単に短期的な問題のみならず、中長期的な構造問題がその根底においてあるわけでございまして、そういう観点からも今度の短期の問題をいかに解決していくか、これは中長期の問題にもつながるわけでございまして、そういう意味でこの際、今までと全く違ったそういった問題意識で、合繊メーカーあるいは産地それから商社それから役所も入りまして議論をするだけして、とにかく思い切った、先を見た対応をしていかなければならない。その特効薬というのが必ずしも見出しがたいというのが悩みでございまして、基本的にはウオータージェットの能力いっぱいに動かさないで、そのときどきの需要に見合う生産をどう確保していくかというその体制づくりが問題でございます。今後とも関係業界と議論を詰めるだけ詰めて、この際適切な手を最大限見出し、打っていきたいというふうに考えます。
○横手委員　大臣にお伺いをいたします。
　今お聞きのとおりでございまして、先般もその内容についてお訴えを申し上げました。今局長の方から、いろいろの問題を取り上げてこれから思い切った施策を講じていきたい、そのためには何が特効薬なのか、それぞれの関係者と話し合っていきたいということでございますが、先ほど幾つかの問題を提起いたしました。そうしますと、これをやろうとすると政府の中において調整をしてもらわなければならない問題、例えば公取の問題が出てくるとか、こういったことにつながってくるわけであります。これを放置しますと、そこで行き詰まってしまう、こういうことで、せっかく産地の方々が期待をしていただく、あるいは通産省として力を尽くしていただいてもなお産地にそのような恩恵がこうむってこないということでは大変残念なことだと思いますけれども、大臣としても、そういった政府内部においても、これらポリエステル業界の振興のために思い切って頑張ってまいりますという決意がございましたら御披瀝をいただきたいと思います。
○村田国務大臣　先ほど来、横手委員の御質疑承っておりました。また先般、私の方にも直接御要請をいただいたところでございまして、繊維の不況問題というのが非常に深刻な問題であるということを認識をし、そしてできる限りの対応はなさなければならないという決意をし、また関係部局を督励をしておるところでございます。
　織物産地と合繊メーカー、商社との間で需給バランスの回復を目指していわゆる在庫の凍結でございますとか、原糸及び織物の減産といったような自主的な対応がとられているところでございますが、今後とも委員御指摘のように、各般の問題にわたって関係省庁とも連絡をとりながら繊維不況に対応してまいらなければならない。ただ、それにはどこまでも織物産地の自主的な御努力ということが自由経済社会では何より基本でございますので、そういった点もよく勘案をしながら繊維不況の克服のために努力をしてまいりたいと思います。
○横手委員　私は、今回の合繊不況を振り返って幾つかの原因があると思いますけれども、北陸における合繊織物は全体的に見て約七割が輸出であります。その輸出先は、主としてアメリカとイランを中心とする中近東であります。
　一昨年年明け早々アメリカは、日本の合繊織物はダンピング輸出であり、そのダンピング率は最高二〇〇％である、したがってアメリカはこれらの製品に対してダンピング税をかけると言ってまいりました。当時業界はもちろん、政府としても、このアメリカの処置は不当であると展開をいたしました。いろいろなやりとりがありましたけれども、結論として我が国が輸出の数量規制を行うということで決着を見たのであります。したがって、その時点でアメリカ向けの輸出の伸びは大きく規制をされました。一方、イランにおいてはイラクとの戦争が長引き、ためにイラン向けの伸びも期待できない状態にありました。国内にあっては天然繊維へ流行が移ったため国内消費の伸びも期待できない。こういった状態、つまり合繊織物の消費の拡大は輸出、内需ともに期待できないことが明らかであったのでございますが、にもかかわらず、昨年の三月から五月にかけて産地は戦後最大の生産量がございました。消費とは関係なく生産だけが大幅に伸びていたという状態にあったのであります。
　私は当時、このままの状態を放置するならば近々のうちに生産過剰による底深い不況が訪れると叫びましたけれども、その声は届きませんでした。そして昨年九月、大不況にと落ち込んでしまったのであります。不況対策も大変重要なことでございますけれども、月々の数字をしっかりと握っておられる通産省においては、転ばぬ先のつえ、かかることが予見された時点で業界に対して警鐘を鳴らし、行政指導を行うことは大変大事なことだと思います。この問題については先般の委員会でも触れたことでございますけれども、改めて通産省として今後の、先ほど言われましたように今後中長期にわたってということでございますが、これらの問題に対する見解がございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、浦野委員長代理着席〕
○篠島政府委員　合繊長繊維織物の需給の安定化につきましては、通産省で毎四半期ごとに需要見通しを策定いたしまして、この数字を見た上で合繊メーカー各社が自主的に適切な生産量を行うという形で需給の安定化を達成していくというのが基本的な枠組みといいますか、発想になっておるわけでございますが、残念ながら昨年合繊メーカーの生産がやや多過ぎるのではないか、需要見通しに比べてもある程度数量が多かったわけでございますが、と言いながら結局、後半以降明らかに需給の失調をだれもが認めるような状況になったことは非常に残念でございまして、ただ、その後におきましては、この四－六の需要見通しにつきましても極めて厳しい線を出しましたし、合繊各社の責任者に対しても問題の深刻さを十分認識して適切な減産体制をとるようにと、自主的な判断に基づいてということでございますが、強く要請しておるところでございます。
○横手委員　ぜひ今後、今回のこの教訓を生かしながら行政指導に当たっていただきたいということを強く申し上げておく次第であります。
　次は染色業界についてお伺いをいたします。
　染色業界の不況も大変厳しいものでございましたし、現実に倒産も出ております。この染色業不況の打開のために局長もいろいろとお骨折りをいただきました。よく聞いております。また、業界も、適正加工賃の設定のために大変苦労をされておりました。輸出製品の加工賃のカルテルがこの四月一日から新しい形で発足をしたと聞いておりますが、その内容をお示しをいただきたいと思います。
　ついでに、今後このカルテルが守られていかなければなりません。そのためには、通産省としてもいろいろの御指導がなされることだと思います。私は、今日までの経験から見て、この不況カルテルを守っていくためには、その規制品目にない、しかし規制品目と大変近い製品に値崩れが起こって、そしてそれがそれら規制品目にも及ぼしてくる、こういった現象を見てまいりましたので、この点については、業界の皆さん方がその辺のところについてもしっかりと適正加工賃を守っていただくということが大変重要なことだと思いますし、業界の自助努力を期待をするものでございますが、こういった関連について、通産省の御見解をお伺いいたしたいと存じます。
○篠島政府委員　この四月から、新たに従来の染色の輸出向けの織物についての引き渡し数量制限あるいは加工賃制限をやっておりますカルテルを延長しておりますが、延長に当たりまして改正をいたしました主要な点は二つございます。
　一つが、総調整数量を決める際に、従来六カ月単位で決めておったわけですが、これを三カ月単位でその都度決めるということに変更をしております。きめ細かく対応しようということでございます。
　それから二番目に、加工賃を制限する対象品種、これは加工賃のウエートが高くて、しかも値下がりが、値崩れがしばしば大きいものを選んで、数量以外に加工賃の制限をやっておるわけでございますが、対象品種につきまして見直しをし、現在の置かれておる状況に適切に対応するようにということでいろいろ洗い直しをやりまして、それからまた、その最低加工賃も実際に守られるようにということで慎重に検討した上で決めております。
　その周辺部分について、これがまたいろいろ値崩れを引き起こす誘因として問題があるのではないかということでございますが、こういった点については基本的に染色業者の、去年極めて深刻な状況があったわけでございますけれども、お互いの首を絞めるような赤字受注というのはこの際絶対に行わないように自粛すべきであるという各社の責任者の意識の浸透もその後急速に進んだと理解しておりまして、そういう意味で、周辺部分についてもカルテルの対象になっていないからということで、また去年のような値崩れに陥るというようなことはないと信じております。