Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森山（信）政府委員　先生御承知のとおり、この公聴会は川崎市条例に基づく公聴会でございまして、川崎市主催の公聴会であるわけでございます。したがいまして、私どもは一応東京電力と川崎市との文書のやりとり等も取り寄せまして拝見いたしております。そこで会社側が川崎市からの質問に答えまして回答した文書も拝見いたしておりますし、これに対しまして川崎市から東京電力に対して出しました文書も拝見しておるわけでございまして、その上でそういう判断をしたわけでございます。
○藤原委員　それでは、大臣のお目にまだとまっていないかもわかりませんから、私は委員長のお許しを得て資料のすべてを大臣にお渡ししたいと思います。どうぞ。
　時間がありませんので、私はその内容を申し上げますので、資料をごらんいただきたいと思います。
　まず第一に、この資料は、東京電力の社名が印刷してあるこの袋に入っていたわけでございます。資料では四枚目にコピーをしてございます。この資料は東電の川崎火力発電所の資料であるわけです。会社が指示しております内容が書かれておりますが、その資料の中に「厳秘」と書いてありますものが入っておりますので、ごらんをいただきたいと思います。
　ちょっとわかりやすいように、あっちこっち飛びますが、読んでみます。そうするとこの内容がよくわかると思います。
　まず、
　　特管職は、全員出すことになっているので当直長も出す。
　　官製往復はがきは、全部で二十四枚きています。内四枚は当直長分、残り二十枚は、川崎在住者十名掛ける二枚イコール二十枚となっています。
　　本当に信頼出来る人にお願いし、別紙のような記入例により行う。
　　川崎在住者のうち観音、伊勢町社宅は除いた。別にかかげた人は二名（本人掛ける一名。他　は、川崎在住の親、子供でもよい。子供の名を使い年令を三十−五十歳で書くことでもよい。〇〇方と云うように記入。状況によっては、本当に信頼出来る近所の人でもよい。）
　　公聴会傍聴申込書の書き方については、別紙例の中よりどれでも良いので知らせてやって下さい。
　　この資料は、当直長のみとし他には絶対に見せないようにして下さい。
などと書いてあるわけです。
　こういうふうな私が読み上げました内容ですから、東電が公聴会の傍聴席から市民を締め出すための組織的な手が打たれたというふうに私は判断をいたしますが、いま長官のお答えは、組織的、計画的にやったものではないと東電は言っている、東電にも川崎市から出ている資料ももらった上での判断でいまおっしゃったということが明らかになりました。
　いま通産省から、これは組織的、計画的に行ったのではないという御答弁をいただきましたが、しかし、どうでしょうか。私の判断は間違っているでしょうか。組織的な手が打たれたというふうに私は思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○佐々木国務大臣　私はこの資料は初めて拝見いたしますし、また、この資料に基づきまして東電から事情を聴取したかどうかもつまびらかでございません。でございますから、長官からもう一度答弁してもらいたいと思います。
○藤原委員　大臣は御存じないと思いましたので資料を配らせていただいたわけです。あなた方は事を起こした当事者であります東京電力だけの話を聞かれたのか、それとも東電以外ではだれからどういうふうに話を聞かれたのでしょうか。こういうことをなぜ聞くかといいますと、当事者があれこれ弁解することを通産省はうのみに信じ込んでいるのだということを知ったら、国民は納得できないと思うから私は聞いているわけです。東電のほかにだれから何を聞かれたのか、お答えをください。
○森山（信）政府委員　先ほどもお答え申し上げましたとおり、この公聴会は川崎市が行った公聴会でございます。したがいまして、私どもは東京電力の話を聞き、かつ、川崎市がどういう対応をしたかということを調査いたしまして先ほどお答えしたようなことを申し上げたわけでございまして、東京電力以外にだれに聞いたかということにつきましては、いま申し上げましたとおり、東京電力と川崎市の両方から話を聞いたということでございます。
○藤原委員　それでは私はますます理解に苦しむのです。東電と川崎市の両方から聞いた。開発行為者自身が自己の条件をよくするために市民を締め出して傍聴席を独占しようとした事件だ。こういう事件に対して、東電からも川崎市からも聞いたけれども、なおかつこれは組織的、計画的ではない、とこう強弁をなさる。しかもこういった資料はもうそれでは長官の手には入っていたのではないかと私は思うわけです。
　大臣、きょう初めてだということで、よくお聞きをいただきたいと思います。私は、冒頭にも言いましたように、公益企業というのは地域住民とのコンセンサスを最も大切にしなければならない、こう思うのです。ところが、どうでしょうか。この問題は川崎市長名で警告文まで出ているわけなんです。普通、一つの自治体が大企業相手に警告文を出すというようなこと、公文書を提出するには、よほどの裏づけと勇気が要ったはずでございます。その資料の中にもございますが、「貴社においては地域社会の一員としての責任を自覚し、現代社会に即応した斬新な企業倫理の樹立に努めるとともに、積極的に市の施策に対応されるよう警告する。」こういうふうに市長名で書かれているわけです。ですから、私も、東京電力がそんなことを本当にやったのだろうかな、こういう疑問を持ちながら、しかし徹底的にこれを調べてみたわけです。
　この封筒に書かれております鉛筆書きの氏名、コピーにありますけれども、ここに名前が書かれておりますけれども、この氏名は一班、二班というふうにすべての班の人のことなんです。私は川崎火力発電所に実際にこの人たちがいるのかどうか確かめてみますと、この封筒に書かれている人たちの名前が川崎火力発電所の発電部の職制の中に出てくるわけです。差し上げました資料にその図を明記いたしましたので、封筒の名前と照らし合わせていただきたいと思います。また、この東京電力の罫紙に書かれております——これも資料の中にありますが、これは東京電力株式会社の罫紙です。これには「１、返信ハガキは傍聴許可の有無にかかわらず会社へ持参する　２、許可の場合は早急に環境担当にＴＥＬのこと」電話せよ、こう書かれていることです。
　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕
　こういうことで、その結果命令によって提出されたと思われるはがきですね、私は四枚返信のはがきをここに持っております。私は先日川崎市に出向きまして、市の環境管理部長さんに直接にお会いをして、この件についてお話を伺ったわけです。部長さんは、東京電力が意図的にやったのかどうか調べるつもりなら方法はあります、しかし、もしも他の傍聴申込者に御迷惑をかけてはいけないと思ってこれ以上はやりませんでした、こうおっしゃっていたわけです。何と良識ある態度ではありませんか。
　しかし、だからと言って、川崎市は——東電の、会社として明記されておりますけれども、返事はこう書いてあるのですね。「会社として計画的、組織的に傍聴の申込を行ったことはございません。」こういう一片の回答文に対して、決して川崎市がこれで納得しているわけではないわけなんです。
　通産大臣、このような東京電力の、公聴会から市民を締め出すという事件について、先ほど申し上げました公益企業としての企業倫理に照らしてみて、よいと思われるのでしょうか。いかがでしょうか。
○佐々木国務大臣　公聴会そのもの、公述人の問題でありますと、これは大変シリアスですけれども、傍聴人の問題でございますので、私はその実態がよくわからぬものですから何とも申し上げられぬのでございますけれども、しかし、お話のように資料が提出されましたので、そういう資料をもとにして、どういう調査をいたしたか、通産省の調査の仕方等をもう一遍よく確かめてみたいと思っております。
○藤原委員　公聴会の問題だからよくわからぬとおっしゃいますが、この電力値上げが会社から申請をされて、国民はどこで物が言えるのですか。どこで物が言えるのかといったら、この公聴会しかないわけですね。ここがこんなことになっているという問題だと思うわけです。
　それで、いま資料を見たところでよくわからぬとおっしゃるので、私はるるこれを読み上げて御説明申し上げたわけです。ですから、それを聞いて、まさかそれはうそだ、おまえさんがつくって持ってきたんだろうなどとは言えないと思うのですけれども、こういう事実に対して通産大臣としてどうお考えになるか。後、再度事務担当に調査せよと命じてくださるのは大変結構です。しかし、いまあなたはこれを聞いてどうお感じになったか。こういうことはいいのか悪いのか、明快にお答えください。
○佐々木国務大臣　誤解されたようで恐縮ですけれども、私申し上げましたのは、傍聴人の問題でなくて公聴会の公述人そのものの妨害等であれば、これは大変ゆゆしい問題だと思います。そうじゃなくて、この公述人はひどく厳密に何百人かの人間の中から選択するのはよく御承知のとおりでございまして、この方の問題ではなくて、傍聴席を、なるべくたくさん行って聞いてくれというお話のようでございますので、先ほどのようなお話をしたわけでございます。
　ただしかし、それにいたしましても、ああいう資料自体がございますから、そういう資料に基づいて東電の調査をしたのかどうか、その点がございますから、もう一遍よく事務の方へ確かめます、こう返答した次第でございます。
○藤原委員　それでは、この予算委員会の終わりますまでに調査をお願いしたい、こういうふうにお願いしますが、いかがですか。
○森山（信）政府委員　いま藤原先生が御指摘になりましたように、川崎市当局でほかの傍聴人に対しても大変な迷惑がかかる危険性があるので、この問題につきましては警告文を発することにいたしたいというようなお話がございまして、私どもも同様な感触をつかんでおるわけでございます。先ほど先生読み上げられました警告文の中に「たとえ貴社として計画的、組織的に行った事実はないとはいえ、当該事案の取扱いについて疑惑をまねいたことは、住民参加を根幹とする条例の本旨に鑑み誠に遺憾である。」こういう文章がございまして、それから先ほど先生の引用されました文章があるわけでございまして、その辺が川崎市といたしまして大変な、実態把握につきましての問題性という意識を持っておられるのではないかということでございます。
　したがいまして、私どもは再三申し上げておりますとおり、本件の主催者が川崎市ということでございまして、川崎市の方がそういうような考え方のもとに処置をしたということでございますので、私どもも川崎市の考え方に同調させていただきたいという気持ちを持っておる次第でございます。
○藤原委員　そんな無責任なことを国民が知ったら本当に嘆かわしいと思うのではないでしょうか。川崎市が遠慮をしてこういうところでおさめているのに、その上に政府が乗っかる、全く私は政治ではないというふうに思うのです。開発行為者自身、東京電力自身が自己の条件をよくするために市民を締め出して傍聴席を独占しようというふうな意図的、計画的なものを、東電と一緒になって、組織的ではございません、計画的ではございません、こんなことを言っていたら本当に大変だと思うのです。もっとしっかりやっていただかなかったら国民は立つ瀬がないということではありませんか。
　そういうふうなことをおっしゃるなら、さらに、私は、もうこれはやめておこうかと思いましたが、言わせていただきたいと思います。
　東京電力は、地域住民、国民を敵視した行動をとっているだけでなくて、社内でも労働者の権利を無視しているというようなことをやっているわけなんですね。東電は、私どもが調べましたところ、今回の大幅料金値上げの問題に批判的な労働者に対しては陰に陽に圧力をかけているのです。私どもが現在判明させている問題だけでも、千葉火力発電所、新東京火力発電所、調布支社、武蔵野支社、神奈川中営業所、山梨県の職場、まだまだあるわけなんです。課長と副長が労働者を勤務時間中に呼び出して、勤務時間外の行動について種々問いただし、会社の意思に反するような動きに対してはやめるように圧力、いやがらせをやっているわけなんです。
　私は具体的に調査結果を述べてみたいと思います。
　これは新東京火力発電所の問題ですが、磯友吉当直副長が、鈴木君、ちょっと当直長のところへと呼びに来る、行ってみると青柳当直長が、二月二十日にあなたは新橋で電気料金問題に対するビラをまいたということを聞いていますが、間違いありませんね、と勤務時間外の行動について問いただしているわけです。青柳当直長は、続いて労働者高山さんも呼び出して、同じことをやっております。武蔵野支社では、久保課長が労働者上原さんを呼びつけて、勤務時間外のビラまきについて心外だ、こう言って圧力をかけています。支社では、大久保課長が労働者石川さんを呼び出して、きのう石川さんは休んで新橋の駅でビラを配ったそうですが、本当に配ったんですか、と詰問をいたしております。
　労働者が勤務時間外に行った行動で、しかも一市民としては正当なことをやっていても、これが職場において呼び出され、注意を受けるという対象になっているわけです。また、職制は、勤務時間外のことを、労働者が会社に拘束されているという時間に呼び出して詰問をしてよいという権利を保障されているというのがこの東電の状態ではありませんか。こんなことがまかり通れば、労働者は勤務時間外のことまで会社から事実上縛られてしまう、こういうことになるわけです。
　しかし、私は、これら職制の人たちも自分の意思で労働者に注意をしているのではないというふうに思うわけです。それは何かといいますと、たとえば新東京火力の青柳当直長はこう言っております。きょうのニュースで、鈴鹿市の女性職員が差別裁判に勝利したそうですが、八〇年代は不確実な時代と言われ、高山さんたちが勝って、私たちの立場が逆転するかもしれない、しかし違う流れに身を置いているので、私にも何もできないとこぼしながら注意をしているわけです。通産大臣、自分の意思、個人の自発性で職制が労働者に注意を与えたのであれば、こんな言葉は出ないはずではありませんか。これはまさに会社の方針として、労働者の時間外の行動まで職制に監視をさせて、電力料金改定に協力をさせるという意図は明白ではありませんか。このような非常識なやり方、行き過ぎ、これについて即刻やめさせてください。通産省いかがでしょうか。通産大臣いかがでしょうか。——大臣のお答え。
○森山（信）政府委員　私から事務的にお答え申し上げます。その後大臣から答弁があろうかと思いますが、いま御指摘のことにつきましては、私どもも具体的な事実を確認いたしておりませんけれども、先ほど大臣がお答え申し上げましたとおり、公益事業という立場からそこに厳然たるビヘービアを持つということは当然のことではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。先ほど来私が申し上げておりました公聴会の件は、川崎市の主催する公聴会ということで私どもなかなか調査いたしかねるということを申し上げたわけでございますけれども、いま御指摘の点は会社のビヘービアの問題でございますから、そういう点につきましては国民の皆様方に疑惑を招かないように、厳正な注意は喚起をしておきたいと思います。
○藤原委員　最後に、通産大臣の御決意のほどを伺いたいと思うのですけれども、電力やガス料金の値上げの原因は、石油やＬＮＧなど、エネルギーにその大部分があるわけです。政府も盛んに国民に向かってエネルギーの節約を呼びかけていらっしゃいます。しかし、日本の企業の中には、このときとばかりに利益を得ようと血眼になっている集団があるわけです。それが、先ほど申しましたブルネイＬＮＧに出資をいたしております三菱商事のような会社であり、また三月期決算では史上最高の経常利益を得る、こういうふうに言われております日本石油のような石油元売り会社でもあるわけです。このような状態を野放しにしておいて、幾ら国民にがまんをせよ、こういうふうに要求をされても国民は納得がいかないわけです。やはり政府がこれらの企業に対して厳しいチェックを行って、エネルギーをもうけの対象にさせないようにしなければだめだと思うわけです。
　また、電力やガス会社に対しても同じことです。政府がチェックするから、こう言って水増し申請をしておく、サバ読みをしておく。国民が、せめて公聴会で自分の意見をとこう思っても、会社が独占をする、こういうふうなことでは全く国民はだまされっぱなしではありませんか。私が先ほど申し上げました東京電力の公聴会の独占問題とこれは、そういう意味で軽視できない重要な問題を含んでいるというふうに思うわけです。川崎市任せというふうなことにせず、査定の決定を目の前にして、通産大臣の決意のほどを最後にお聞きしたいと思います。
○佐々木国務大臣　先ほども申しましたように、けさもインドネシアの公社の総裁が見えたのですけれども、ＬＮＧの価格問題は、その国のそれぞれの傾向によりまして、いまは大変需要と供給の関係が逆になりまして、需要が非常に強いわけです。そこで、インドネシアは初めから原油とスライドさせておったのですけれども、しかしほかのところでもそれにスライドするという方向に変わってきておりますので、それでは要りませんよと言えるかといいますと、そういうわけにもまいりません。でございますので、その点も十分ひとつごしんしゃくのほどお願い申し上げたいと、先ほどから言っている次第でございます。
○藤原委員　決意になっていないんですね。
　時間が参りましたので、終わらせていただきます。（拍子）
○村田委員長代理　これにて藤原君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢貞享君。
○小沢（貞）委員　先ほど来拝聴しておりましたが、当面の一番大きな円安、それがまた物価高、インフレという悪循環のどろ沼に入るかと思われるほどの恐るべき円安の関頭に立って、ちょうど一昨年、ドル防衛のために国際共同行動に出たと同じように、ちょうど昨晩、私十時か十一時ごろスイッチをひねっておったら、日、米、西独、スイスの円防衛の共同行動、スワップ発動の用意等、円安防止のためのいわば適切な措置を大蔵大臣がとられたように拝見をいたしました。
　そこで私がお尋ねをしたいことは、一つはその骨子をごく簡単に。それからわれわれ調べる由もなくていま質問しているわけですが、きょう為替相場にそれはどういう影響をもたらしたか、第二点であります。第三点としては、さらに先の円安という憂えはないだろうか、先行きの見通し。この三点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○竹下国務大臣　委員御指摘のとおり、最近の外為市場の動向にかんがみまして、円相場の安定を図る、わが国経済の持続的発展を確保するために必要不可欠なものであるという考え方、そしてそのことは国際通貨情勢の安定にも資することになるという考え方をもちまして、米国通貨当局と日銀とのスワップ取り決めの発動の用意を含めまして発表をいたしたところでありますし、また大蔵省自体の行います具体的な措置といたしましては、外為公認銀行の本支店自由円勘定を通ずる海外からの資金取り入れを弾力的に認めるということが一つ。それから二つ目には、外国中央銀行等の自由円預金は臨時金利調整法に定める金利最高限度の適用除外とすることとして手続をとるということ。三つ目には、本邦企業等の円建て私募債の海外発行について弾力的に取り扱う。それから四つ目には、本邦の外為公認銀行にも中長期インパクトローンの貸し付けを認めて、インパクトローンの導入を一層弾力化するというような四つの具体的な措置ということがお答えの内容になろうかと思うのであります。
　その当面の効果といたしましては、本日の東京為替市場での終わり値は二百四十八円ちょうどでございます。先週末の二百四十九円八十銭に比べますと二円弱の円高でございます。ニューヨーク市場の先週末の終わり値に比べますと四円弱の円高ということになりますが、御承知のとおりきょうの分は、十四時間違いますから、今晩の十一時以後にきょうの寄りつきがわかるような状態であります。ロンドンがいま入りましたのでは、二百四十八円八十銭ぐらいというふうに入っておりますけれども、これは商いが大変薄うございますので、必ずしもいま委員の質問に答える大きな要素ではないかとも思います。現状はそのとおりでございます。そこで私といたしましては、今回の措置が為替市場に心理的なよい影響を与えて、そして一方、資本流入を促進させることによって円相場が安定していくことを心から期待しておるところであります。
　そこで、具体的に今後の円レートの推移の見込みということになりますと、これは通貨当局者でございますので、具体的なこれぐらいがよかろうとは申せませんけれども、この安定していく推移を見守りながら、しかもそれに対して期待を心からしておるというお答えでもって御理解をいただきたいと思います。
○小沢（貞）委員　きょうの相場はそれなりの効果をあらわしてはいるのではなかろうか、こう思います。ただ、一月の国際収支三十三億ドルの赤字、史上最高、それから、五十四年度の国際収支の見通しは政府の見通しより二十ないし三十億ドルの赤字がさらに積み増しになるであろうという環境のもとにおいて、為替の小手先だけで一体円安は防止できるだろうか、私はこれは大変不安があるわけであります。したがって、さらに財政支出を一層圧縮する、あるいはまた財政支出の後倒し、引き締め、こういうことを抜本的に行わなければならない時期が来るのではなかろうか、こういうふうに考えます。どうでしょう。
○竹下国務大臣　まず、五十四年度の補正予算が御審議いただいて通過した段階でございますが、さきにとりましたいわゆる公共事業費五％の留保ということなどが、いま小沢委員御指摘の弾力的措置の一つである。そうして、いま審議していただいております五十五年度予算の執行、いわゆる後倒しというお言葉をお使いになりましたが、そういう方向をどの時期に検討するかということは、まさに予算の審議と並行しつつ、そしてまた、それこそ諸般の情勢を総合的に勘案しながら、本当に慎重に対処してまいらなきゃならない事態であるという認識においては、小沢委員と私どもとの考えは一致しております。
○小沢（貞）委員　これはまださらに数日間の推移を見ながら、総括締めくくり質問なり何なりで、機会がありましたらさらに質問を続けたいと考えます。
　次の問題に移りますが、郵政大臣あるいはまたあと電電公社総裁から御答弁いただきたいと思いますが、私は端的に結論から先に言うと、電報というものをやめてしまったらどうか、こういうように考えます。
　一つの理由は、十数年前から比べれば電報そのものの量が約三分の一に減ってしまった。
　それから第二の理由は、これがあるためにことしでは恐らく収支率といいますか、一の収入に五の支出ぐらい、電電公社の赤字は一千三百億ぐらいになっていくのではなかろうか。これを七、八年続ければ、恐らく一兆円という赤字が電報で電電公社に覆いかぶさっていくわけであります。
　三つ目の理由は何かというと、昔は「ゴケツコンオメデトウ」、「ツツシンデゴボドウサマノゴセイキョヲイタミオクヤミモウシアゲマス」段落何何、いまから十数年前はそういう電報が一割か一割二、三分しかなかった。あとは電報の機能を果たして、「チチキトク」云々というような電報の機能を発揮しておったわけであります。ところが、もうことしあたりは、慶弔電報というものが七割から八割を占めるようになって、ほとんど電報本来の機能というものはなくなってしまっておる。こういうものがあるものだから、われわれは、もう毎日のように電報を打つことに追われている、こういうことでありますから、思い切ってこれをやめてしまう。
　これも人の問題がありますから、電電公社で一万七千人ぐらい、郵政省で約七千人ぐらい、合計二万四千人もの者がこれに携わっておりますから、漸進的に人の配置を考えて、二、三年あるいは三、四年計画でもよろしゅうございます、やめてしまった方がいい。これはだれが考えたってそうだと思いますが、郵政大臣、いかがでしょうか。
○大西国務大臣　お答えいたします。
　電報の事業の収支の傾向が、先生のおっしゃるような傾向をたどっておりますことはそのとおりだと思います。ただ、先生御自身もいま御指摘になりましたように、いろいろ問題がございますし、また現状におきまして、やはり電報という通信手段の使命というものが存在をしておる、このように考えておりますので、いま直ちにこのことについて廃止をするという方向ではございませんけれども、将来長い問題としては十分検討してまいりたいと思っております。
○小沢（貞）委員　将来検討してみたいというような結論の御答弁であります。私はそういうような、即刻すぐやめますとは御答弁がなかろうと思いますが、行政管理庁から監察結果をわれわれは聞いておるわけですが、たとえば電報専用受付窓口業務専担者、専任の担当者を廃止したらどうかとか、余り人が多過ぎはしないだろうかとか、たびたび行管からも勧告を受けているわけであります。
　これはどうしてかというと、電報の量が昭和三十八年には九千四百六十一万通あったものが、昭和五十三年で三千九百十九万通というのですから、約三分の一であります。ことしあたり恐らく三千万通ぐらいに減っているでしょうから、まさに三分の一であります。それから、先ほど申し上げように、慶弔電報が三十八年のときは一四％であったものが、五十三年には七割、ことしは恐らく二割五分ぐらいしか電報機能本来のものを果たしておらないのではないか、こう思いますが、その収支が五十三年のときには、これだけの電報を扱うのに、三百十四億の収入に対して驚くなかれ一千四百七十億、これだけの支出をしているわけであります。だから差し引き赤字が一千百五十六億。だから、これをこのまま昭和五十五年度に持ってくれば、一千三百億の赤字は出しているのではないか。
　これだけの赤字を出しているにもかかわらず、行政管理庁の指摘したように、人の状況はどうかというと、昭和三十八年度のときに一万九千人いたものがいま一万六千六百人というのですから、その業務の減っただけ、三分の一に減っているにもかかわらずこれだけしか減っていないわけであります。したがって、行管が指摘するように、窓口の専門担当者をやめたらどうか、あるいはまた、もっと民間に委託したらどうかという具体的な問題が提起されているのではないか、こういうように考えます。このほかに、郵政省でまだ七千人近い人を抱えて扱っているというわけであります。だから、本来の機能がなくなった盲腸的存在でありますから、これはやめていった方がいいと思うわけであります。
　ただ、日本人は古来、婚礼のときにどっかから電報が来た方がにぎやかでいいとか、お葬式のときに弔電でも来た方がそれなりによいということについて、郵政大臣、私は代案を持っているわけです。慶弔レター、慶祝手紙、いいじゃないですか、封筒の上にツル、カメの例の電報のようなきれいなものが入っているものを送ってやればいいんだから。現にもうそういうことをやっているところが出てきているわけです。もしやめないというのなら、私は実力行使であります。全国の封筒業者、印刷業者と話して、これをどんどん売ってくれないか。みんなでそういうようにやるようになれば、幾らやめたくないと言ったってやめざるを得ない、もうわれわれの実力行使であります。弔電のかわりにちょっと黒いような色が入ったので、中へ余り長々と書かれてはいかぬから、やはり電報用紙みたいなものを入れて売ってやれば、これは重宝がられてみんな買いますから、もしお答えがなければ、私はこれから印刷工業界と話して、あるいはまた封筒業者と話して、実力行使してでもこれはやめなければならぬ、こう思います。どうでしょう。
○大西国務大臣　いまお尋ねの点につきましては、いずれ御審議をいただきます郵便法の改正法案の中でそういうことを実は考えておるわけでございまして、はがきの一部分にいろいろと図案とかそういった文字とか、慶弔、あるいは慶弔に限らずその他のものも含みますけれども、もちろん慶弔についてもそういうことが可能であるということで、そういうことを考えておるわけでございます。しかしただ電報は、たとえばお葬式の日とか時刻とか、あるいは結婚の披露宴とかそういうところへ届くような手段は現在もやっておるわけでございますが、はがき等の場合に、お祝いの志をあらわす図案等はそれにできますけれども、到達をすることについて、適時適切にこれをお届けするということについては実はお受け合いいたしがたい面があるわけでございまして、そういう点で電報と相違があろうかと思います。
○小沢（貞）委員　考えておりますということなので、それ以上ここで、はい、やめますとは答弁が当然できないと思います。手紙で送ってやっても速達で送って二百円か二百五十円ですから、電報の八百円だ九百円だと比べればその方がはるかに安上がりでありますし、最も根本的な問題は、一千三百億も一千四百億も赤字を出さないで、それを電電公社のこの間四千億も黒字が出たという上に上積みすれば、先般来論議されている深夜通話料をさらに抑えることができるというように持っていかなければならないのではないか、こういうように考えます。郵政省が前向きで検討していただくような御答弁でありますが、電電公社の総裁はいかがでしょうか。
○秋草説明員　お答えいたします。
　小沢先生が電報に対していつも御持論を持っていらっしゃることも前から承知しておりますが、いまの御質問にお答えするならば、郵政大臣と同じように、慶弔郵便というのですか、いま郵政省で考えていらっしゃるのは、テレメールとかメールグラムとか、郵便と電報のあいのこのようなものでございまして、電電公社の伝送路をフルに使いまして、非常に大きな力を持っている郵政省の配達力というかこれを両方使って、国家的に見てもっと安い、料金としては電報よりはちょっと高いが、速達よりはもう少し速いというものを考えておることも承知しております。しかしこれはいろいろ法制上も、いまも大臣がお答えになったように相当な時間もかかりまして、なかなか早急には間に合わないと思いますが、私たちはこれは非常に期待を持って郵政省の対策を好意的に応援していきたい、こういうふうに思っております。
○小沢（貞）委員　電報の問題はその程度にしておいて、戻ってくるはがきが多いんですよ。不親切だなと思うんだけれども、戻ってくるはがきや手紙が多い。これが一体どのぐらい戻ってくるかというと、二・〇八％というのですから百通の中で二通、二・〇八、これだけ戻ってきて、一日に七十万通。これをもとの出した人まで戻さなければいかぬのですから、その金を計算して、まあ往復だから四十円、あるいは封書ですから五十円と計算すると一日二千万円から三千万円、年間にすると百五、六十億から二百億になるわけであります。そこで、どういう原因で戻ってくるかを調べてみましたら、あて名不完全のもの、あて名のところに尋ね当たらないもの等々が七、八割であります。
　そこで私は端的にお尋ねをしますが、私たち電話帳でよく手紙や封書を出すわけです。もう少し電電公社と郵政省と協力をしてもらって、たとえば松本市は北深志一丁目と、一丁目だけでは戻ってきてしまう。この後の番地を入れてくれるならば、これはこのごろ電話が普及しましたから、大変利便なあて名書きになるのではないか。あて名不完全だといって戻すならば、郵政省はもっと親切にあて名をきちっと書いておくべきじゃなかろうか、そういうものを出すべきじゃないか。ところが電電公社の方は、料金を請求しなければいけないから、料金の請求書というものはあて名どおりぴしっぴしっとくるわけですから、全部電電公社は知っているはずであります。最後の一けたを親切にここへ入れていただくならば、これは大変利便なものになる。年間二百億のもうけになってくるのではないか、どうでしょう。
○玉野説明員　先生おっしゃる御意見、ごもっともでございますが、私たちの方としましては、たとえば東京の電話番号簿ですと、あれでも厚い厚いと言われておりまして、これで番地まで全部入れますと、約四〇％ぐらい厚くなってしまうわけでございます。それで経費としまして、ほぼ四割ぐらい高くなってくるわけでございます。それで、厚くならないようにうまくできればいいわけでございますが、その辺については私たちも種々検討いたしておりますが、まだ結論を得ておりませんので、その辺御了解いただきたいと思います。
○小沢（貞）委員　郵政大臣、四〇％も厚くはならぬと思うのです。われわれこのスペースをいろいろ計算してみて、一割か一割五分厚くなるだけですし、分割してもいいと思います。前向きに検討しているそうでありますから、ぜひ実現するようにこれは強く要望しておきます。
　その次に私がお尋ねしたいことは、十年間ぐらい貯金を出し入れしないと、みんな郵政省で没収しちゃうわけであります。その額を調べてみたら、これがわずかな額ではないわけで、大概貯金通帳で十円か十五円残っているやつは捨てちゃうみたいにどこかに行ってしまうわけで、その状況を申し上げますと、大体昭和四十二年に百八十二万口座、いまは百六十万七千口座。没収しちゃった金額が、最初は七億一千四百万だが、いまや十九億七千一百万、約二十億であります。毎年毎年これだけのものを郵政省は郵貯特別会計で没収しているわけであります。いまの昭和四十二年から五十三年までをトータルすると三千万口座、大きいですよ。それで額が百三十九億、百四十億になんなんとしているが、これは貯金特別会計へ没収しちゃっていいように法律には書いていないが、いいわけでしょうかね。これは零細な貯金だから何かに使わなければならないような気が私はいたします。それが一点。
　もう一点は、貯金局を合理化しなければならない。七千万口座の中に、いま私が調べただけで二千万口座あるわけですから、二千万口座を全国二十八地方貯金局でいま丁寧にしまってあるわけなんです。それだけ没収しちゃったら、それはみんな廃棄すれば貯金口座は五千万口座、もう三分の一以上はそれはみんなカットできるわけですから、その方が貯金局の合理化なり何なりになるんではないか。そういうことまでどうしてもっと積極的に目を配ってやらないか。この二点について。なお行管庁の長官も意見があったら。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
○河野政府委員　非常に事務的な問題でございますので、貯金局長からお答えをいたします。（小沢（貞）委員「わかっているよ、常識的だ」と呼ぶ）失礼いたしました。数字の問題でございますので……。
　この権利消滅金の会計上の処理の問題が第一問の問題だと思いますが、これにつきましては現在、郵便貯金特別会計法第五条の中で、この歳入の欄といたしまして附属雑収入ということで国庫に帰属するということになっているわけでございます。ただいま先生からお話のございましたとおり、年間約二十億、少ないときで十億ぐらいのお金が国庫に帰属しているということになっているわけでございます。
　それからいま一つ、二番目の問題でございますが、先生お示しの七千万口座の中に二千万口座眠っているというお話であったかと存じますが、この七千万口座は現在生きている口座でございまして、いまお示しの二千万口座というものは、これはもうすでに権利消滅した口座というものになっているわけでございます。十年間出し入れのなかった貯金通帳につきましては、あと二カ月の間、御利用の住所あてに催告いたします。こういうあなたの通帳が現在御利用になっていませんがということで催告いたしまして、催告いたしましてもなおかつ御返事のなかったものでも、貯金事業の特質といたしまして、結局国民生活の安定あるいはまた福祉というような観点からいたしまして、直ちにこれが消滅ということにいたしますと、必ずしも本来の国民のためにもならないという点からいたしまして、一応法律上は権利消滅いたしますけれども、私どもといたしましてはこれを保管しているわけでございます。マイクロフィルムにこれをおさめまして約十年間これを保存いたしております。この十年間保存している分がいま先生お示しの二千万口座。したがいまして、現在生きております通常貯金七千万口座、このほかに二千万口座の通常貯金がある、こういうことであります。
○小沢（貞）委員　七千万口座は生きておる。二千万というのは、昭和四十二年から五十三年までで二千万口座ですから、もっと長い間だったら三千万か四千万に相当しているわけです一それをまたみんな保管をしているのですか。そういうことはやめた方がいいと私は思う。それだけの人件費をかけて保管の事務をやりている必要はない。没収してしまって、金使ってしまう。そんなものは何でいつまでも保管しているか。これは大臣、もう答弁は要りませんが、そういう余分なことをやらないで、そういう人をなるべく合理化をしなさい、そういう目で見なさいと私は言っているわけです。どうぞそういうぐあいにやっていただくようにお願いしたいと思います。
○大西国務大臣　先生は、郵政省の経費の節減等について御心配をいただいての御質問だと思いますが、いま局長からお答え申し上げましたように、最終的に国庫に帰属する形になっておるわけでありますが、それは法定をされてそうなっておるわけでございます。ただ、これは実際の例を私が聞いておるところによりますと、預金者の中で忘れておったり何かの機会に通帳が出てきたりして、そしてその期間がたった後に請求に来られる方もかなりの数あると聞いておるところでございます。でございますので、言うならばその預金債権が一種の時効、時の経過によって消滅するといったような考え方に立っておると思うのでありますが、しかしそれはそれといたしまして、国民の皆さんのためになるべく利益になるようにしたいというのが郵政省の考え方だと思います。ですから、法的に言うならそれは自然債務として残っておるから、御請求があればそれに一定の期間内においてはおこたえ申し上げようという心組みだと思っておるわけでございます。
○小沢（貞）委員　気がついたときに戻しにくるのに対して親切にやっておくために、二千万も三千万も、恐らく四千万ぐらいあると思いますが、そんなものをマイクロフィルムに入れて保管しておくようなことをやる時間、そのための費用、一分間四十円かかるんですよ、郵政省の貯金は。それで十円か十五円忘れた人が取りにくるためにそれだけのことをやっておく方がいいか、そういう目でもって見なければならないということを申し上げているわけで、そういう意味においては、銀行においては百円から金利をつけるのに郵政省においてはたしか十円からつける。いまの時代にそういうことをやっておる。人を多くかけて経済効果のないことをやっている。そういう意味で見直してほしい、こう言っておるわけです。
　次に通産大臣にお尋ねをいたします。
　電力料金値上げでどうぞ厳しく査定をしていただきたい。先般来、いろいろと御発言がございました。それから税のことについては、野党修正となかなか一致いたしませんでしたが、お話しになるような税、こういうものは、なるべくインフレの原因となる電気料金に覆いかぶさってこないように、あるいは事業税等においてもそうだと思います。そういうことはぜひ厳しく査定をしていただきながら、私はだれからも提起されない重要な一つの点を提起いたしたいと思います。
　それは電気を原料として使っている工場、最近の言葉で電力多消費産業、こう言うわけであります。具体的にいま一例を申し上げますと、たとえば亜鉛は、一トンの加工料といいますかそれが五万円、そのうち電気料金が三万五千円、七〇％現在は製造コストの中に電気料金が占めているわけですが、これを申請どおりでなくて五割値上げをしたならば五万四千円になって、もう一〇〇％以上に上がってしまって、これは完全につぶれであります。あるいはフェロアロイ、アルミニウム。アルミニウムは電気のかん詰めと言われます。カナダやアメリカ等はキロワットアワー一円の料金であり一今度八円か九円、十円のものが四割、五割上がったら十数円になる。そして製造コストの中に占めている電気料金のウエートは四割から四割五分、五割近く占めているわけですから、これが五割、六割上がったらもう壊滅的打撃であります。
　電力消費が大変進んできた理由は何かというと、このお手元に差し上げた一番終わりの資料をごらんになっていただきたいと思いますが、「最近の夏季需要電力量」、夏電気が不足してしまうということが電力事情を悪化させる一番大きな原因でありますが、たとえば昭和五十一年は百四・五億キロワットアワー、それが五十二年を飛ばして五十三年に来ると百九十一・九億キロワットアワー、つまり五十一年と五十三年の比では倍使っている。夏季に倍使っているわけであります。これが一番電力の需給逼迫の原因でありますが、その下の注−一、注−二に書いてあるように、家庭用のクーラーとか扇風機とか冷蔵庫とか業務用の空調とか冷蔵庫とか、そういうものの需要がふえたがためにこれだけ電気がよけい要るようになった、こういうことであります。夏のピーク時に必要だからというためにどんどん電源開発をしなければならないという直接の原因は、クーラーとかこういうものが一番の原因であります。
　ところが、いま私が申し上げる電力多消費産業というのはどういうようになっているかというと、一番前の表を見ていただきたいと思いますが、たとえばフェロアロイの電力消費、生産、製品輸入の状況、生産量ば昭和四十九年が二百四十五万四千トン、五十三年は百六十五万トン、その右の輸入量は四十九年は十七万三千トン、五十三年は四十六万六千トン、輸入比率がもう三割近くまでふえてきているわけであります。したがって、フェロアロイが電力をたくさん使っているから、それで電気をたくさん必要とするような状態になったのではないわけであります。その一番下のアルミニウム、電気のかん詰めと言われるアルミニウムの生産量は四十九年は百十一万六千トンが五十三年は百二万三千トンですから、凹凸はあるが大体同じでありますが、輸入量は四十九年の約三十五万ドンから七十五万七千トンになって、輸入率は二三％から四二・五％にふえておる。こういうことでありますから、電力多消費産業が電力をたくさん使うがために、夏のピーク時なりあるいはまた電源開発をしなければならないという原因ではないわけで、原因はほかにあるわけであります。
　そしてついでに申し上げますが、この雇用の状態を見ると、その一枚目の表ですが、フェロアロイの企業は従業員が、五十年三月が一万二千五百四十二人が五十四年には八千人。アルミニウムは、一番下の表の右側にありますが、四十九年は一万五千人がいまや九千人、こういう状態のときに、値上げの仕方はどうなっているかということを次の表で見ていただきたいと思いますが、もう輸入量がどんどんふえて雇用がだんだん厳しくなって六割、五割減ってきている中で、値上げの状態は、これはある製錬会社がモデルをつくってくれた表でありますが、六四・四％という、一番右の下に八電力会社の総平均がありますが、大口電力のさらに上の電気を原料とするようなところの契約を需給調整契約制度というわけで、一番上に書いてあります。東北が八八、東京八〇、中部八〇、北陸七三、関西六九、中国九二、四国七五、九州七三で、七八・八％、これは約八割に近いわけであります。電灯の一番安いところは多分四割幾らの、どこか四国だか中国にあったと思いますが、それから比べると倍上げるような状態になっているわけであり、これでは電力多消費産業は倒産、雇用問題に爆発的に発展をしていくに違いない、そういうようにもういまから予見されるわけであります。
　そこで私は、フェロとかソーダとか亜鉛とかアルミというものが日本に初めて生産が始められた原因を考えてみると、これらは豊富かつ捨てなければいけないような電気があった、そういうことをもとにしたことが一つの理由と、いま一つは、アルミを国産でやろうというのは国防上、国家の安全保障上無理に無理を重ねてつくったわけであります。
　以上、時間の関係で私は私の方から言いたいことだけを申し上げましたが、一つは、こういうように需給調整契約電力という超大口の電気を原料としている工場の上げ率を、これだけ上げたならば、これはもう壊滅的な打撃を受けるごとは明らかでありますから、これには何らかの政策料金を設けなければならないということが第一点と、通産大臣にお尋ねをしますけれども、日本においてアルミというものがなくなってもいいか。食糧でさえ武器として使われるわけでありますから、アルミとかフェロとか、いろいろの発生の原因を考えるならば、私は、国家として最低これだけは国内で生産をしなければならないという量があってしかるべきだ。そういうものの確保のためには国内の電気料金でめんどうを見るよりほかに見ようがないわけであります。アメリカではキロワットアワー一円であります。日本へ来れば、今度値上がりしたら十五円なり十六円。さっき言ったように人員は減っているわけでありますから、どれだけ企業努力をしてももう間に合わぬ状態でありますから、その二点について、一つは政策料金、一つは国内でどういうようにこれらのものは最低確保しなければならないか、私は、国家の安全保障上の問題もかかっているのではないか、こういうように考えます。
○佐々木国務大臣　一々ごもっともな御指摘でございます。私も、一昨年でございますか、自民党の資源エネルギー調査会長というのを仰せつかっておりまして、当時金属産業、金属工業が大変な不況になりまして、その一番大きい原因は電力料金にあったわけでありますから、何とか電力料金というものはもう少し考慮する余地はないものかと、実は当時非常に苦慮したものでございますので、お話は身につまされてわかります。アルミニウムもあるいはフェロアロイも非鉄金属も日本にとっては基幹産業でございますので、これは一定量はどうしても国内で確保していくということは大変重要なことだ、その点は全く同感であります。
　ただ、いまの法律のたてまえからいきますと、原価主義と同時に不公平なことはいかぬというおきてになっておりますので、特別に大口需要だからというわけで特別料金をつくるということはなかなかできません。でございますから、先ほどお話ございましたように、そういう場合には何とか特約料金的な一つの、深夜料金と申しますか、といったようなことでしばらくがまんできないものだろうか、あるいは電気にあらざる面でそれに対する対処というものはできないものだろうか。おととしは御承知のように金利でアジャストして金融でつないでいったわけですから、あるいは特定の不況産業ということで業種に指定いたしまして、そうして合理化をしていったわけですね。というような、電力にあらざる方面で対策を立てられないものだろうかというふうに実は考えます。いまの法律のままですとどうにもならぬということで、私、もしやれるとすれば、特約料金的な制度がございますので、そういうことと考えます。
　また、先ほどの夏季ピーク時のお話も全くそのとおりでございまして、お説のとおりでございます。できますれば、そういうピークはできるだけ小さい方が一番いいことはもう仰せのとおりでございます。ただ、それに対して季節別料金制度のような特殊な制度が考えられないものだろうかということでただいませっかく検討中でございますので、今後の料金体系におきましても、できれば、検討の結果許されるものであればやってみたいというふうに実は考えてございます。
○小沢（貞）委員　これ以上私、通産大臣に申し上げようと思いませんが、カーバイドにおいては値上がりした後の、五割ぐらい上がったと仮定した後の六割六分が販売代金に対する電力料金なんですよ。石灰窒素でいったら六割、ソーダでいったら六割四分、フェロシリコンでいったら九割三分、酸素でいったら六割五分、研削材だと五割八分、電気亜鉛は先ほど申し上げたように一〇〇％以上、アルミニウムは七割近い、もうこれだけのことになっては私は産業が壊滅すると思うから、国家の安全保障上最低限残さなければならない量はこれだけだ、それについてはらうしなければいけないという通産のポリシーがなければならぬ、こういうことを言っているわけです。
　適正原価というのだけれども、家庭用に電気を持ってくるには、二百ボルトくらいで持ってきて変圧器を置いて、また家へ入るときは変圧器を置いて百ボルト、延々と長い間を低電圧で持ってくると送電ロスというものは物すごいわけです。電気を原料とするようなところは高圧で持ってくるから送電ロスはないとか、適正原価主義といったっていま少しそういうことを考えて、本当の適正な、しかも、これは電力会社と多消費産業とのあれですが、夜中にだれも使わないときに労働者を連れてきて一生懸命やっているわけだ、日曜のときばかり出てきてやっているわけだ、質の悪い電気を何とか使ってやろうとして粒々辛苦してやっているわけであり、そこに壊滅的な打撃を与えないように、これはひとつ通産大臣に要望をしておきたいと思います。
　次に、国鉄及び運輸大臣に私はお尋ねをいたしたいと思います。
　この前も総括質問のときに私は申し上げましたが、まず国民にいろいろ迷惑をかけている、一人当たり毎年一万円ぐらいずつ税金をつぎ込んできたり、いま就業人口一人当たり十二万円ぐらいが、これはたな上げでだんだん国民から出してもらわなければならぬ、国民にそれだけの負担をかけているわけですから。それにしては、内部を振り返ってみて余りにも合理化、そういう努力が足りないのではないか。これが、私たちは四千キロのどうにもならぬのをもう切って地方に頼む、こう言うならあえて賛成もしますけれども、それには余りにも内部努力が足りない。これは、われわれ外から見て余りひど過ぎるから、私は繰り返しこれを申し上げるわけですが、非常にフランクな目で、いま申し上げた一問一答でもわかっているでしょうが、ひとつ民間経営者がやっているような目でどうかもう一回いま見直していただきたい、そういうお願いであります。
　その一つとして、私たち門外漢から見ていてもそうなんですが、公安職員三千百人ばかりおります。これは日航にも全日空にもそういうものはないわけです。長距離バスにもそういうものはないわけです。これは、昔は唯一の交通機関が国鉄であった、犯罪防止のために必要性があったと思いますが、いまになってもこういうものが果たして要るだろうか。そういうぐあいにわれわれ外から見てすぐそう思うわけです。私はすぐとは言わぬ、毎年二万人ずつ減っていくわけですから。いま公安職員は三千百人だか二百人おるわけです。こういう制度をだんだんなくす。ここに国家公安委員長もいるんだけれども、そのことは幾らでもできるのではないか、私はこういうようにも考えるわけです。どうでしょうか、こういうことは。すぐとは言わぬ、何カ年計画かでこれはなくす方がいいんじゃないか。
○高木説明員　御指摘のとおり、国鉄におきます公安職員制度についてはいろいろなお考え方がございましょうかと思います。私どももいろいろ考えではおります。ただ、一つは、かなり長い歴史を持っておりますが、この歴史がどういうわけでそうなってきたかということ。諸外国においてもこの種の制度があるのはどういうわけだろうか。一般警察にお願いをして最小限度の治安を守るということにしないで、鉄道が自分で警察官を持っている国が多いというのはどういう事情なんだろうかというようなことをいろいろ考えておるわけでございます。しかし、この問題は全体として非常に重要な問題の中で三千人といえどもかなり人件費がかかっておるわけでございますので、いまの御指摘の点は、私どもも日ごろからどうしたらいいかと苦慮いたしております。
　と同時に、現在におきまして、先般もありましたように、置き石事故というような人命にかかわるような事故があります。ああした場合に私どもの方では、私鉄にはそういう者はいないとおっしゃいましたが、沿線の小学校、中学校に働きかけましたり、父兄のグループに働きかけましたりして、何とかそういうことが起こらないようにする仕事はだれがやっているかというと、実は公安職員がやっているというようなこともございまして、なかなか踏み切りがつきにくい点もあるわけでございます。
　しかし御指摘のことは、私どももいろいろどうしたらいいかと悩みながら考えているところでございますので、私どもは三千人の公安職員はよくやってくれているとは思いますけれども、いまの方法がいいか、一般警察でお願いする方がより能率的であるか、あるいはまた、これを国鉄の支弁経費で賄っていることがいいかどうかというようなことも含めて十分考えさせていただきたいと思っております。
○小沢（貞）委員　ちょっとお尋ねしますが、昭和五十年から五十三年ぐらいまでの間に、ストによる国鉄の損害というものは幾らでしょう。
○高木説明員　恐縮でございますけれども、損害の算定は非常に困難でございますが、少なくとも収入減という意味では、いまのお示しのように収入減を当日の平均の収入にその日数あるいは時間を掛けましたもので計算しますと、ほぼ千億ぐらいになるのではないかというふうに計算をいたしております。
○小沢（貞）委員　私、夕刊フジで見たのですが、国鉄の問題はストライキによる減収分が運賃値上げの増収分とほぼ同じである。ことし運賃を上げよう、こういう額がたしか一千三十八億だか、そのくらいであります。これは総裁も一番の悩みだと思いますが、今度は自由に上げられるわけですが、幾ら上げてもお客さんが乗らなくなる、こういうことだと思いますが、それが過去三、四年間におけるストの損失分一千億、いま総裁が御答弁になったその損失と同額であります。
　私は、国鉄の再建にいま一つ大事なことがあると思います。先般もここで質問をいたしましたが、鉄道学園が何十カ所だったかあったわけで、それを調べてみたら、年間二百五十億か三百億かけていろいろ教育をしたり何かしているようでありますが、年間延べ六万七千人やっているわけであります。そういう教育の場で、国鉄の実態はこういうことだ、法律に違反したストはやってはいけないと経営者が言えるべきそのくらいの教育ができないか。伝えられるところによると、それが団体交渉の場になっている。違法なストをやってはいけないというようなことを言ったならば講師が突き上げられて、もう講義を続けていくことができないようなケースがあるという。だから私は、四十二万の国鉄の職員に運賃を上げなければならないぞという実態を教えて理解を得ないで、何で国民に理解をさせることができるか。自分の従業員に、こういうように赤字線は切らなければやっていけない、こういう合理化をやらなければもう国鉄はやっていけない、そういう教育を国鉄の中で従業員にできないで国民に協力を求めることができるか。国民からは毎年一万円、おぎゃあと生まれた子供からも一万円の税金を納めてもらっている。有業者一人当たり十二万円のたな上げ債務、みんな国民から負担を受けなければならない。こういう中にあって、自分の従業員にさえ教育ができない、こんな無能な経営者があるか。管理職がしっかりしてないのだ。まる裸になって国民に協力を求める四十二万の国鉄の職員ができれば、私は国鉄は再建できると思う。どうでしょう。
○高木説明員　私どもが立て直しをいたします場合に一番基本的な問題であると考えております。ただいまのような御指摘を受けますことは、私として非常に情けないというか、申しわけないというか、そういう気持ちでおります。
　ただ、一言だけ言わしていただきますと、先ほどお示しありましたように、学校の先生がそういう教育ができない状態にあるということからは最近やっと脱してまいりましたので、さらに大いに教員諸君あるいは職員の指導の立場にある者を誘導して御期待に沿い得るようにいたしたい。過去においてはそういうことがあったことは事実でございます。これを何とか立て直してまいりたい。一生懸命やってまいるつもりでございます。
○田村委員長　これにて小沢君の質疑は終了いたしました。
　明四日からは分科会の審査に入ります。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時三十三分散会