Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　野口参考人にお伺いしたいと思います。
　特に、個人化、孤立化ということが先ほど来出ておりますけれども、やっぱりこういう地域コミュニティーを充実させる上で、やはり支援を必要としている人というのは、なかなかそこに確実に支援の手が差し伸べられないということがやはりなかなか課題だと思うんですね。そういう人たちをどう見付けて掘り起こし、支援していくかということだと思うんですけれども。
　そういう中で、先生が御提示いただいた地域共生社会の実現と総合相談体制の仕組みというところに丸ごと相談室というイメージが掲げられておりますけれども、このイメージをもうちょっと説明していただければと思うんですけれども。
○参考人（野口定久君）　この十一ページの図は、丸ごと相談室というのは、今はそれぞれの専門職が、制度とかそれから法律によって所属しているところがばらばらなんですね。
　　　〔理事川合孝典君退席、会長着席〕
　ですから、今の時代は非常に、八〇五〇であるとか、ある地域包括支援センターのところでの調査では、一人、その一軒当たり大体三・六ぐらいの項目が同時にあるんですね。非常に複数の問題を抱えているんですね。その人たちが地域包括支援センターに相談に行っても、あるいはそれぞれのセンターに行っても、そこの専門の人しか対応できない。そういう意味では、その世帯、問題を抱えている世帯丸ごとを支援することができない状況が今あるんですね。それが今、総合相談支援体制を各自治体の中でつくっていって、そしてそのときに専門職チームをつくっていくということですね。
　そういうような取組をこれから自治体の中で、非常にこれは自治体の中でもセンターとか部署の再編に関わることですから、ここも、そこのところはもう垣根を取っ払っていくようなことをしていかないと、もうこれからの問題に、複雑になってくる問題にやっぱり対応できない、それから早期発見ということも非常に難しくなってくるというふうに思います。
○宮崎勝君　終わります。
○会長（増子輝彦君）　藤巻健史君。
○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻です。
　まず、野口参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほど川合議員の方から、なぜ日本人が世界有数に孤独感を感じているかという御質問があったんですが、それと少し関係あるかもしれないんですけれども、孤独死が多いという話を参考人はされましたが、これは考えようによっちゃ日本が高福祉国家だからとも考えられるわけですよね。
　要は、高福祉であるがゆえに地域で、家族の代わりに地域で高齢者の面倒を見ようと。ですから、家族から離れるような経済環境が成り立ってしまって、昔だったらば家族と一緒にいないと生活が成り立たないと。ですけれども、高福祉になったおかげで、子供たちがどんどん外に出ていっちゃう、親は社会、地域が面倒を見ればいいということになって独り住まいが増えると。先ほど先生のおっしゃったように、デンマーク人みたいな国民性であって、遠くに離れていても毎日電話をするような国民性であればいいんですけれども、そうでない日本人にあってはやっぱり親子は大家族でないとどんどんどんどん孤独を感じると。
　こういう考え方については、どういうふうに反論をされますでしょうか。
○参考人（野口定久君）　非常に今の日本の家族関係のところの本質的な御質問であって、我々も非常にそこのところはどういうふうに理解していいのかということを悩んでいるところでありますけれども。
　事実として、今独り暮らし世帯が増えておりますので、そこのところから、あるいは家族がいても孤独であるということですよね。それが、やはり日本の場合にはどうしても、これ、障害のある人もそうなんですが、やっぱり家族が抱え込んでしまうという、こういう意識が非常に強いわけですよね。ですから、その辺りのところを社会の方でこれだけのやはりサービスを、あるいは地域の方でこういう支えをあるんですよということをお示しして、そしてその上で、家族の支えはここまでだったらできますねというようなことだと思うんですね。
　私は、家族の愛情というのは、介護にしても子育てにしても、これは私は家族の愛情というのは非常に重要であると思っています。それを発揮できるためにも、社会のサービスとか地域の支えというのを用意しておくということがこれから日本の社会では求められていることであるというふうに考えております。
○藤巻健史君　今お聞きしていますと、確かに子供のためには、今まで子供が大変だった仕事を地域社会が担ってくれるという面ではいいかもしれないんですけれども、親の立場からすると、それがゆえに子供が離れていっちゃって孤独死を迎えるというようなことにも考えられるなと。単なる、別に感想ですけれども。ですから、その辺の折り合いというのは考える必要があるのかなと思いますね。もしあれば。
○参考人（野口定久君）　それが、家族の個人化あるいはその核家族化というのが進んでいくので、今、一九七〇年代から八〇年代ぐらいに建てられた郊外の大型団地がこの問題に今直面しているわけなんですよね。子供たちが外に出ていって、高齢者だけが残ってくるということですよね。
　それで、そのときに今問題になっているのは、地域との関係づくりとかそういうのを、そういう団地とかいうところでは非常に、今までその関係をつくるのが嫌で団地住まいを選択してきたということがあるので、その辺りがまだ昔のあれはある、思いはあるんだけれども、現実として、どうやって隣近所の人と結んでいったらいいのかというのが分からないところにある。だから、この辺りをやはり丁寧に実践を含めて地域の中でこしらえていくということが必要ではないかと思います。
○藤巻健史君　雄谷参考人にお聞きしたいんですけれども、ごちゃ混ぜ社会ということで、確かに障害者の方にとってはこれ非常に重要かなと思うんですが、ただ、高齢者に限って言うと、ちょっとこの価値の一面性だけというかな、気がするんですよね。例えば、私なんか、テレビで見ていると、施設に入った高齢者が何か皆さん童謡を歌ってなんてやっていますことをよくテレビに映りますけど、私、そういうところに入りたくないなと思うわけですよ。
　例えば、学者の先生で学問を今までやっていた方が、はい、皆さん、皆さん一緒に童謡を歌いましょうねなんて強制的にやられたらとんでもないと思って、やっぱり何かそれこそ施設の方の目上からの視線で何か高齢者を子供に見ているような感じがしていて。だから、そのごちゃ混ぜ社会とかそういう施設はいいんですけれども、それが全てではないと、そうではない人たちもいるという認識もやっぱり必要なのかなと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（雄谷良成君）　ごちゃ混ぜを施設と捉えるか地域社会として捉えるかという問題だと思うんですね。ですから、地域というものの定義を考えたときに、人が継続性と密着性を持って経験を共に有しながら暮らす場所ということですから、箱物というよりはやっぱりエリアというんですかね、そういう考え方だと思うんです。
　ですから、やはり一人でいるのがいいと、おっしゃるとおり、童謡なんて歌いたくないと、それはもちろんしかるべきだと思いますし、僕も誰かが押し付けるようなそういったサービスには非常に抵抗感を持っています。
○藤巻健史君　ちょっと今日議題が違うかもしれないんですけど、先週の日、月と中国、日中議員連盟で北京に行かせていただいていろいろ視察してきたんですけど、ＡＩが発達していまして、向こうの国は、そのＡＩ技術と、それからロボットで、例えばコンビニの従業員を十分の一にできると自慢しているわけですよ。十分の一の数でコンビニを経営できるといったときに、日本人は足りないから外国人を入れると。これじゃどんどん、これはＡＩがまた北京に、中国に負けるなという認識があったんですが。
　介護の方で、そういう社会を含めて、ＡＩという感じ、日本ではどうなんですか。もうちょっと入れないと、私は、ちょっと議題が違っちゃうかもしれないので申し訳ないんですけれども、単に人だけのと言っていると全てが遅れちゃって、介護こそＡＩを入れていくべき分野なのかなという気もしているんですけれども、いかがでしょうか。
○会長（増子輝彦君）　どなたにですか。
○藤巻健史君　雄谷参考人。
○参考人（雄谷良成君）　いろんな仕事がありますので、介護というと対人サービスだというだけではなくて、実を言うと、例えば会議をしたときに会議録を取ると、あるいはいろんなデータを書き写すとかというときには、例えば文字化、言語の文字化、ＡＩ、これは非常に有効だと思います。
　そうすると、本来の我々が人間として関わる業務が増えるわけですから、質の高いものができると。そういった意味では、非常にやっぱりそういったものに目を向けていくということは大切だと思います。
○会長（増子輝彦君）　岩渕友さん。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　三人の参考人の皆様、今日は本当に貴重な御意見いただいて、ありがとうございました。
　まず、野口参考人にお伺いをいたします。
　参考人の資料を読んだ中に、一九九〇年代からの失われた二十年の中で、地域間格差、あと世代間格差、そして所得間格差が広がって、リーマン・ショックを受けて正規から非正規の転換が進んでワーキングプアが生み出される、こうしたことがある中で、家計の崩壊がコミュニティーの崩壊につながったというふうに述べておられる部分がありました。この経済的に弱っていたところにあの二〇一一年の東日本大震災と東京電力福島第一原発事故が起きて、被災地では二重の被害を受けるということになりました。
　私は福島県の出身なんですけれども、あの原発事故によって、その避難によって地域でのコミュニティーが壊されたと。そもそもコミュニティーの中における人々の結び付きが非常に強い地域だったということもあって、それだけに失ったものの大きさというのは計り知れないなというふうに感じています。だから、それに伴う精神的な苦痛も含めてコミュニティーの喪失というのは重大な被害です。
　今、被災地では災害公営住宅などの孤立死などの痛ましい事件が起きていて、でも、現場ではその孤立死を防ごうということでいろんな努力が行われているわけなんですけれども、そのコミュニティーを再建させるということが命に関わる課題の一つになっていると思っています。
　被災地の復興を進める上でコミュニティーの果たす役割についてどう考えておられるのかということと、あと、コミュニティーの確立のために政治がどういう役割を果たす必要があるとお考えかということをお聞かせください。
○参考人（野口定久君）　今、もうすぐ三月十一日になるわけですけれども、私は、今の災害の、先ほど申し上げましたように、今、日本は災害列島になってきているわけですから、こういう大災害がこれからも頻繁に起こってくるわけですね。
　そのときに、やはり今までは、避難所、それから仮設住宅、それから復興住宅というような、こういう、私たちで、居住福祉学会でも言ったように、これ単線の復興なんですね。その中でコミュニティーをつくっていきましょうということなんですけれども、私どもはその被災された人たちや地域の生活を再建していくということが重要だと思っております。雇用ですね、働く場、それから住宅、それから健康等、こういうようなことをセットとして支援できる体制をつくっていくということだと思うんですね。
　その中に、私は、コミュニティーをつくっていくということが含まれるのであって、今はそこのところでコミュニティーだけをつくっていこうとするから、冒頭言われましたように、家計のところが非常にもう、つまり生活が成り立っていかないところは、これは、日本社会がやはり貧困や格差というのが想像以上に今膨らんできているということだと思うんですね。
　これはＯＥＣＤのジニ係数で見てももうはっきりと出てきているわけなんで、その辺りが地域の中で出てきた、元々あるところに災害が起こったときに、そこが生活もコミュニティーも崩れてしまうというようなことになるので、そこのところを、今、地区防災計画というのを立てなければならないわけなんですが、地区防災計画の中にそういう生活再建やコミュニティーの再建ということを、常日頃から、平時のときからそれを入れていくということが重要ではないかと思っています。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、中川参考人にお伺いをするんですけれども、就労継続支援Ｂ型事業所の運営に取り組んでおられるということで、先ほど御紹介もありました。
　冒頭に、賃金が非常に低い実態があるというお話もあったんですけれども、報酬改定の影響で減収になったという話もいろいろ聞いているので、その基本報酬の見直しが必要なんじゃないかなというふうに考えるんですけれども、参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（中川悠君）　大体月額一万五千円ぐらいが平均工賃が出ているところは、報酬改定後も余り状況は変わらないと思っています。パーセンテージが今すぐには出てこないんですが、それより低いところが圧倒的に多くて、そこが減算という世界の中にいるというのが僕らの中の体感の基準値なんですね。
　じゃ、その低いところが、その工賃と仕事づくりなんですが、実際のお仕事をつくっていけるんだろうか、つくれる体制があるんだろうか。恐らく多くの福祉施設がその状況にないと思っています。これは、僕自身も結構全国いろんな施設に行かせてもらった中でも状況は余り変わらないので、減算が締め付けなのかというのはいまいち難しいんですが、そこなのかなと思うところはあります。
　ちょっと駆け足になってしまった説明の中では説明できなかったんですが、淀屋橋という都会の施設をつくったときに三万円の工賃を払われた方がいらっしゃいました。複数名おられて、僕は、三万円になったらおのずと就職したいと言うと思っていたし、そこに障害者年金も入るので、独り暮らしをしたいと言う人が誰か出てくるやろうと思ったんですけど、いなかったんですよ。結局、工賃というものとその生活とか、工賃というもの、就労というのは僕の中では余り結び付きがなくて、それより、料理をすることができたとか洗い物ができた、掃除をすることができた、人とコミュニケーションができた、親亡き後に多世代と話す能力が身に付いたとか電車に乗れたとかの方が、僕は生きる力と言いますが、圧倒的にその方が就労に結び付きやすいんですね。数値的には難しいんですけど。
　なので、工賃じゃないのではないかと僕自身は途中から思ってきたので、減算をしたり締め付けをするからもう少し軸の考え方を見直すべきなのではないかなと思っている感じです。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　そうしましたら、もう一度野口参考人にお伺いをするんですけれども、先ほどの、原発事故によって避難指示区域の外から避難をされた方たちもいらっしゃるんですよね。その避難の継続を希望する方もいらっしゃいますし、事情があって次の住まいを見付けることができない方もいらっしゃるわけなんですけど、その中で、住宅の無償の提供が打ち切られて、今年の三月末で家賃の補助も打ち切られると。
　前回の調査会の中で、住まいの確保をテーマに参考人質疑を行ったんですけれども、住まいは地域コミュニティーの土台だということを確認されたんですよね。その居住権を保障することの重要性についてお考えをお聞かせください。
○参考人（野口定久君）　我々の日本居住福祉学会は、この居住、住居は福祉の基礎であるということをずっとうたっております。やはりそこに住み続けることができるということ、これをベースにしているわけですね。そこの住居の質を保証することによって、そして、そこに社会保障であるとか社会サービスであるとかいうようなところが成り立っているという、こういう考え方を持っておりますので、そういう意味では議員の言われるところを我々も重視していきたい、いくということであります。
○会長（増子輝彦君）　よろしいですか。
○岩渕友君　はい。ありがとうございました。
○会長（増子輝彦君）　平山佐知子さん。
○平山佐知子君　無所属クラブの平山佐知子です。
　今日は本当に、それぞれの参考人の皆さんのお話、大変勉強になりました。特に、その中でも人と人が支え合う地域づくりということで、雄谷参考人の話にもありましたけれども、まずは支援を受けている人たちが今度は支える側にも回って、それが重度の方であってもということで、その方の居場所にもなるし、生きがいづくりにもなるんだなというふうに、それが、その本人はもちろんなんですけれども、家族の方のまた喜びにもなっているというのは、ああ、なるほどなというふうに感じました。私も、地元が静岡県で、地元の障害者関係の方ともお話しする機会が多いんですけれども、やっぱり人にずっと支援を受ける側でいるということは心苦しくて、なかなか外に出るのが申し訳なくなってしまって引きこもってしまうという話も聞くので、ああ、こういう社会づくりというのは重要だなというふうに改めて思った次第でございます。
　その上で、ちょっと質問もさせていただきたいんですけれども、まず、野口参考人にお伺いいたします。
　事前に読ませてもらった資料の中にあったんですが、社会的に弱い立場の人々の地域での生活を支えていくには、家族ですとか近隣、友人によるインフォーマルな助け合いのネットワークをつくっていく必要があると。また、コミュニティーソーシャルワークには、従来の待機型の相談援助ではなくて、求められれば自分から相手の生活の場にも入っていってそこで一緒に考えて、その中で援助をするような、より積極的な姿勢が求められるというふうにあったんです。
　確かにそれをやっていかなくてはいけないなというふうに思いますけれども、先ほど野口参考人もおっしゃっていましたけれども、やっぱり家族の在り方が個人化してきたり、町内会に入らない、子供会にも入らない、そういう方々が増えてきていて孤立化をしている。そしてまた、そういう中で、様々な、何というんだろう、施設ですとか家庭ですとか、つなぐネットワークの在り方というのがすごく難しくなっているなというふうに感じている中で、どうやってもっと積極的に入っていったらいいのかどうか、もし具体的な事例とかお考えなどありましたら、例えばつなぐ人がもっと必要だとか、そういうことがありましたら教えていただきたいというふうに思います。
○参考人（野口定久君）　私が提起いたしましたのが、八ページ目の図のところなんですけれども、やはりインフォーマルなネットワークであるとか、あるいは専門職自体が出向いていってそこで対応、ニーズを発見していくというような、ここをこれからどうつくっていくかというところなんですけれども、そのときに、私はやはり、今そこのところだけを強調するようなところもあるものですから、もう少し先ほどから申しているような安心できる地域社会、これは行政の果たすべき役割は非常に大きいと思うんですね。
　サービスを提供するかどうかということはこれは別の団体でもできるわけですから、それを支えるだけの政策とか施策をやはりきちっとやった上で、住民の方たちの支えるネットワークであるとか、それから専門職も外に出ていけるような、そういう仕組みをつくっていくということが、やはり根底にはそこのところがないと、どうしても住民のネットワークで支えましょうということになると、どうも何かはしごを外されたような形がやっぱり住民の中にはあるんではないかと思うんですよね。そこのところの行政との信頼関係をまずつくっていくというところだと思うんです。それは、皆さんがやっておられる実践がそれを証明されていると思うんですけれども。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　先ほど雄谷参考人がおっしゃったような黒子の存在というか、そういうものをやっぱり政策的にもしっかりと行政側も含めて考えていかなくてはいけないのかなというふうに本当に思っているところであります。
　雄谷参考人のごちゃ混ぜの場ということで、人が支え合うようなと先ほど申し上げました地域づくり、ちょっとお伺いしたいんですけれども、シェア金沢にしても、一つ一つの施設という見方ではなくて、面で、地域全体でという考え方、本当に共感をいたしますし、ああ、どこのところでもやっていけたらいいんじゃないかなというふうに思っています。
　その中で、静岡県内でも結構山間地、中山間地の問題とかあるんですが、町中でというお話があって、歩いて行けるところにいろんなものがあって、そこでつながってという話がありますけれども、例えばそういう中山間地でこういうことをやりたいよという場合は、何かアイデアとかこういうことはどうですかというものがあれば、ちょっとお伺いしたいなというふうに思います。
○参考人（雄谷良成君）　今、広島の安芸太田で、まさに中山間地なんですけれども、やはり人口が密集していないところに対していろんなものがこうというのは非常にやっぱり難しい状況があります。そんなときに、国交省でいうところの例えばコンパクトシティーとかスマートウエルネスとか、やっぱりそういったものを先々を見据えながらやっていくという必要があるのかなと思います。
　例えば、豪雪地なんかで孤立するような場合にはこれは非常に危険な状態になっていくと。まだ何軒かある場合はいいんですが、もういよいよ一軒になったという場合には、居住区を例えば、でも、先祖代々の土地を離れるわけにはいかないという感覚も起こるわけです。そうすると、居住区をまずは集中したところに持っていきながら、例えばそこに畑仕事をしに行くとか、そういったケース・バイ・ケースで、やっぱり何らかの形でコンパクトにまとめていきながら、皆さんがそういった自分の長い間培ってきたものを切らないようにやっていくという工夫は必要なのかなと思います。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　では、中川参考人にも伺いたいと思います。
　私も地元のＢ型事業所の運営に携わっている方々から相談を受けることが多いんですけれども、例えばＡ型に入らなかった方がＢ型の方にだんだん下りてきてという、報酬改定の後、そういう事例もあって、Ｂ型の方も重度の方も受け入れてくれるところがなかなかなくて、私の知り合いの方はどなたでも受け入れるということで、だんだんと重度の方も増えてきてしまって、しまってというか、重度の方が増えてきているという状況の中で、中川参考人のカフェの運営とかも、いろんな精神、知的、身体の方もたくさんの方が入っていらっしゃるということがありましたけれども、例えば重度の方が多い事業所の中で、何かその中でもアイデアといろんな考えで何か運営して、前向きに捉えてそれをやっていくことができるのかどうか。また、そういうアイデアがもしありましたら、イシューキュレーターとしての御意見がありましたら伺いたいなというふうに思います。
○参考人（中川悠君）　Ｂ型をする中で非常に難しい問題があって、それは、居場所としてずっといたい、一生そこにいたい方と就職をしたい、就労したい方というのが同居するんですね。そうすると、支援側は、いつか就職をするんだから、こうやって頑張って目標に向かっていこうねという言葉が一斉に通じない場合がある。そんな言うたかて、僕ずっとここにいたいわということを言われると、一瞬で言葉が無効化してしまうベースがあります。なので、できればＢ型でも、これはＢダッシュという言い方をするんですけど、その就労に近しい気持ちを持たれた方と分けるべきではないかなと個人的には一つ思っているんですね。
　じゃ、Ｂ型の中で重度の方で仕事をつくらなきゃいけないときに、これ結構いろんな施設に聞くんですけど、近隣の企業をどこまで知っているということと、Ｂ型で、ほかの町でも他府県でもいいんですけど、事例を持っているのは知っていると言うと大体知らないという、そこが多分問題ですね。
　地域の中では本当に、淀屋橋という町では都会のオフィス街の企業さんが町というものです、杉本町では住民が町を構成しているので形は違うんですが、どちらでも、障害者さんにもっと関わりたいねんとか応援したいねんという方は必ずいらっしゃるので、例えばケーキ屋さんでもいいし、お肉屋さんでもいいし、農家さんでもいいし、そんな方々と本当におつながりになると、途端に工賃がわっと増えることがあるし、その中でのお仕事をその応援したい側がつくってくれるケースも多くあると思います。
　伝統工芸なんかも結構面白くて、職人さんのテンションが上がってきて、僕、これ障害者の方々にこんなのしてあげたいわみたいな、今までの長年、何十年掛けてきたものを自分でねじ曲げてでも仕事のしやすい状況をつくってくださる事例もあるので、まずはその近隣の方々の地域資源、先生もおっしゃっていましたが、地域資源をもうフル活用をするということをつなげてくると何かの化学変化があるかなと思います。
○平山佐知子君　ありがとうございました。
○会長（増子輝彦君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　他に質疑の希望のある方は挙手を願います。
　川合孝典君。
○川合孝典君　改めまして、国民民主党・新緑風会の川合孝典でございます。
　先ほど質問をさせていただいた中で、中川参考人の方に御質問をさせていただく時間が取れませんでしたので、中川参考人に少しお伺いしたいと思います。
　まず、お配りいただきました資料の中で、いわゆる企業で雇用した障害をお持ちの方を出向させるといったような御提案がございましたけれども、実際に今どういった形でこの取組をなさっていらっしゃるのかという実情についてもう少し御説明いただけると有り難いなと思いますので、よろしくお願いします。
○参考人（中川悠君）　ありがとうございます。
　この取組自身がまだスタートをして間もない世界ではありますが、事例が少しずつ増えてきました。
　僕ら自身が結構、早口でばあっと言ってしまったんですが、結構悩みながら地域に関わっていて、僕らが離れてしまうとやっぱりなかなか生活が立ち行かなくなる、まあ生活立ち行かなくなることはないんですが、ちょっと話はそれて、孤独の話が今日結構出たんですけど、結構その地域食堂に関わって、僕、孤独死の概念が少し変わったんですね。
　今関わっているその杉本町の中でも一人の八十代の女性の方がいらして、話を少しずらしてしまうんですが、私は孤独じゃない、孤独な悲しい高齢者扱いをしてほしくないということをおっしゃられるんですよ。でも、新聞、メディアは必ず孤食支援だとか悲しい高齢者がと言うんですが、彼女は彼女としてプライドを持って生きていて、毎日どんな生活をしているんですかと言うと、確かにその食堂ができるまでは、旦那さんを二年前に亡くされて介護されていて、ずっと本を読んでいて、テレビを見ずに、夜十九時ぐらいから一時間ぐらい歩いて帰ってきて、自由に本を読んで寝る。確かに食堂ができてからは話せる場所ができたんだが、孤独が大好きなのですと。私は自由奔放に生きて自由に死ぬので、孤独死というのは他人が決めることであるということをおっしゃられて、はあ、そういう考え方があるのかと。それを何人かの高齢者に聞いても、結構同じ意見があるんですね。
　なので、孤独死というのは孤独死なんだろうか、確かに状況は孤独死なんですけど。でも、今いろんな議論がある中で、高齢の方々もかなり自由に経済を持ちながら生きていくことができてきた中で、彼らは多分、その地域コミュニティーに入りたくないとか、関わりを持ちたくないとか、高齢者施設に入りたくないとかという中で、選択ができる権利というか生きる権利がある。その中でいくと、それを外部が、僕らみたいなものが応援をする、興味を持ってねと言う、関わらないと言われる、興味を持ってねと言う、関わってくるみたいなのが、相乗効果の中でどうなるかは分からないんですが、ただ、もう少し高齢の方々はもっと解放された存在ではないのかなと思っている世界があります。
　その中で、じゃ、どんな方々が、例えば地域に本当にニーズがあって、今でもその杉本町以外でも、大阪市内でも一つで、滋賀県、京都、淡路島でも同じような地域食堂をしたいという声が続々と集まってきています。本当に、この八月に始まってから五例ぐらいが相談を持ちかけてくるんですね。空き部屋があるんだ、高齢者がいるんだ、でも担い手がいないんだと。孤食は確かにそこにあるんだというのがあって、企業の相談事でも、やっぱり障害者自身の生かし方が分からない、善意を持って雇いたいが社内ではなかなか理解がないというところ、でも法定雇用率は達成せなあかんという中でいくと、やっぱりその企業からの、どういうふうにお雇いした方々をハッピーにできるのかという相談が確実に増えてきています。
　もう一個、変わった事例の相談があって、それは、既存社員がいました、交通事故に遭いました、半身不随になりました。実際あした会いに行くんですが、そんな方々は会社としては受入れ体制はもちろんなかったりもする。ただ、解雇をするわけにもいかない、長く一緒に働いてきた仲間なので一緒に働きたい、だが働ける場所をつくれる体制がないという中でいくと、彼らがもう少し、企業ＣＳＲなのか分からないんですが、生かす場所があるのであれば、地域の困り事にコミットをしていくという方が彼らの人生にとってもいいんじゃなかろうかというような声が少しずつ集まり始めているというのがありますので、間違えてしまうと、ていよく障害者を雇用したんだが、そこに押し付けてしまう形になるかもしれないというのは危惧はありながらも、一つ、障害者雇用としては、大阪だけでも六千九百五十五人の障害者枠があって、障害者さんにとってみては一万五千円のお給料が十万円前後、十五万円近くまで上がっていくことができると。それは非常に双方の経済にとってみてもハッピーではなかろうかというのがあるので、今本当に、これは一つ、僕らの中でいくと日本の未来を支えていく鍵になるんじゃないかなと思っていて、押し広げていく感じです。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　先ほど御説明の中にもありましたように、ハローワークしかチャンネルがないところに参考人のようなお取組をされている方々がうまく企業とマッチングを行うという、そのマッチング機能をどう強化するのかということについては確かに余りこれまでここでも議論されてこなかった話でありますので、非常に重要な示唆が御意見の中にあったのかなというふうに思いました。ありがとうございます。
　あと、それともう一点なんですが、企業で雇用した障害者を出向させる形を取るという、こういう形を取ることについて、現行の障害者雇用の法定雇用率だとかという、いわゆる障害者雇用の現行法の枠組みがこうした取組を行う上で何か障害になっている部分とか、現行法上の運用上の問題点とかというのが、何かお気付きになったことってありますか。
○参考人（中川悠君）　実は、厚生労働省関係というか、の方にも御意見を間接的に伺うことができたんですが、現行の法令では問題はないそうです。もう一つ、派遣法になると、監督責任の問題があるのでなかなか難しい。出向型であると監督責任さえちゃんと維持できていれば問題がないというのがあるので、結論としては、現行の法制度では問題がないとなります。
○川合孝典君　いわゆる労働者派遣法の適用ではなくて、障害者の法定雇用率云々のところでこれはできるという。
○参考人（中川悠君）　できます。派遣法ではないので問題なくできますというのがありますが、確かにそれが正義なのか悪なのかということはきちっと見極めないといけないなとは思っています。
○川合孝典君　現状、新たな試行錯誤しながらのお取組ということですから恐らくそういうことなんだろうと思うんですが、今後、ビジネスとして実際に大規模に展開していくようなことになった場合に、要は善意だけでなかなか物事が動かないような事例だとか、いわゆるブラックなビジネスといったようなものというのも油断をしているとはびこる危険性もあるわけでありますから、今後、そうした切り口からの障害者雇用の、障害をお持ちの方々が職を身に付ける、仕事をされるということについての枠組みをつくっていく上では、恐らく法整備だとか、新たな法整備も含めて議論しなければいけないんじゃないのかなと思いましたので、また機会がありましたら意見交換をさせていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○会長（増子輝彦君）　他に質疑の御希望の方はございますか。
　伊藤孝江さん。
○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。
　今日は、三名の先生方、本当にありがとうございました。
　まず、中川参考人にお伺いをしたいんですけれども、先ほどの質問に引き続きという形でお聞きできればと思うんですが、障害者の方を雇用した側のサポートというか、その相談窓口をしっかりつくっていくことが、やはり離職率もそうだし、就職をマッチングをしていくことも含めて大切なんじゃないかという点なんですけれども、今現在、働く障害者の方の側からしてハローワークぐらいしかないというようなこともそうだし、会社の側からしてもハローワークに出しているというような中で、仮に会社側に対しての相談窓口、サポート体制をつくるとした場合に、どういうところがどういう形でしていくのが望ましいというようなことについて、もし御意見があるようでしたらお伺いできればと思うんですが。
○参考人（中川悠君）　企業側がいろんな相談を持ちかける中で共通して出てくる問題点というか課題が、求人の方法というのと、もう一つが、職域開発というんですが、どんな仕事をすればいいかということと、三つ目が、その障害者の指導役はどれぐらいのコストが掛かるのかというこの三つに大体集約をされるんですね。それは、もう本当にどの企業家さんから御相談を受けても同じことをおっしゃっている形になります。
　特に、そこで我々、行政側がというか、行政の方々が注力するのは職域開発、どういうふうに仕事をするかなんですが、求人に関しては、就労移行支援事業所というのが世の中にはありまして、大阪市内でもかなりの数があります。そこに例えば二十人ずつ障害者がいるとなると、結構な就職をしたい希望の方々がいる。でも、それはハローワークと少し直結をしているわけではないし、企業さんはその存在を知らない、就労移行支援事業所はそういう企業に会える営業力はないというのがミスマッチがあるので、そこはつなげるとある種いいことが起こるのかなと思っています。
　企業側の障害者雇用に関する問題点が共通しているのであれば、職域開発に関しての媒体は行政がよく出してはいるんですけど、その仕事、雇用した後というのが本当に各それぞれのブラックボックスに入っちゃうんですね。なので、そういった方は中で絶対同じ問題点があるし、絶対同じ課題があるしというのがあるので、そこを開示をしながら、今々、今、本当に注目を集めている中で、問題点をつなげていくような人的ネットワークができれば、集約される部会が本当に三つぐらいに多分収まっていくんだろうなと思うので、そういうのができるといいなと思っているし、何かつくっていきたいなと思っていますね。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　続きまして、雄谷参考人と中川参考人に同じ質問をさせていただければと思うんですが、今日のお話の中で、地域の方々であったり健常者の側からして障害者の方を見たときに、分からないとか怖いという感情がどうしても先に出てくる現状があると。その中で、雄谷参考人の方は接する機会をたくさんつくっていったらいいんじゃないかと。また、中川参考人の方も教育という、きっと根本的には同じようなことをおっしゃっているんだろうと思うんですけれども、そういう障害者の方のことを理解をする、分かり合う、ふだんから接するというようなことを今後意識していくということをするために、国というか行政の側でもっとここをこういうふうに社会の中でつくっていくべきじゃないか、していくべきじゃないかというような御意見等がありましたら是非お伺いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（雄谷良成君）　特別な教育をするという形ではなかなか定着しないと思いますね。やっぱりその地域で生まれて一緒にいるということなのかな、継続しているという形ですね。
　それから、面白いのは、誰かが今大きな声を上げるんですよ、こういうごちゃ混ぜの拠点で。そうすると、普通は振り向きますよね。御飯食べているときに後ろの人がわあっとどなると振り向くんですけど、今誰も振り向かないんです。そうすると、振り向いた人は視察で来ている人なんですということ、で、そのときに周りを見ると、あれ、自分だけが振り向いていると、自分がそこで学ぶんですね。
　ですから、何というんですかね、誰かが障害者ってこういう人たちだよということを教えることはもちろん大切なんですが、それではなかなかうまくいかないんです。全体のいろんな人がいる中にほんの一人いるという、それが特別じゃないということを経験としてやらないと、だから縦割りにしたことに相当な無理があるというか、だと思いますね。
　だから、そういう機会を特別な施設とかじゃなくて、教育とかではなくて、一緒にいるという場づくりが大切なのかなと思います。
○参考人（中川悠君）　教育というのが、一つは工賃のところから逆算をしていくと、なぜそこに働くを教える場がないのかというような怒りにも似たものがあるんですけど、先ほど、中学校から人生が分かれていくというお話のとおり、確かに接点がないんですね。
　共に暮らすというのが一番いいんですが、なかなかその環境がなかろうとも、本当に中学校までは、小学生はダイバーシティーの中にいるんやということはもう間違いなくそこにあるので、それをもし、もうなかなか難しいのも分かりますが、延長させることができれば、多分今のようなずれというのは絶対減っていくと思うし、叫んでいても、ああ、叫んでいるなと日常の中で振り返りもしない世界ができるとは思うんですね。
　うちの施設は、軽度の方が多いんです、自力通所ができる方なので。見に来られた、見学をされた方はほぼ一〇〇％、普通っぽいねと、恐ろしい普通という言葉を使うんですね。じゃ、普通っぽくないと思っていたのかというと、多分彼らは、障害者というものは叫ぶ子もいるし逃げる子もいるし暴力も振るう子がいるというような本当にイメージだけであるんですが、個々それぞれ本当に特性も違うし、穏やかな方もいっぱいいるし、なので、それは見に来たらいいというのでは余りないんですけどね。共に暮らすんですかね、やっぱり。共に暮らします。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　最後に、野口参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　参考人の今日の資料の中でも、居住福祉学会ということで、現場主義というところで、町づくりとか居住福祉をしっかりと考えていく取組をされているという御紹介もあったんですけれども、ちょうどこの調査会でも、先週は住宅の確保という観点からのあらゆる立場の人々が参画できる社会をという形で参考人の方からもお話をお伺いしたんですけれども、この今、居住福祉学会の活動の中で一番トピックになっている議題であったり、これをやっていこうとしているというようなことがありましたら、是非お教えいただければと思います。
○参考人（野口定久君）　今、特に取り組んでいるのは、やはり住宅とか、それから生活に困窮している人たちの居住支援をどうしていくかという、ここが今、それで今いろんな講座を設けながらやっているんですね。
　だから、居住福祉学会は、やはり建築学や医学や社会福祉学や法学や経済学、いろんな学問分野の人たちが集まって、そして先ほど申し上げたような、現場で考えて、現場から理論や政策を考えていこうという、こういうところですので、今のところではそういうところですね。
　それから、あともう一つは、地域の中にある居住福祉資源というふうに呼んでいるんですけれども、居住福祉資源をやはり発見して、日本の社会にはそういう資源がいっぱいあるんですね、これストックと言うんですけれども。そこのところにもう少し注目をして、それでそこをみんなで活用できるような、そういうことが必要であるということで、居住福祉資源の発見と開発というところを今やっております。
○伊藤孝江君　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○会長（増子輝彦君）　他にございますか。
　松下新平君。
○松下新平君　自民党理事の松下新平です。
　本日はありがとうございました。
　私は、今年四月一日から新たな外国人の労働者の受入れが始まります、その観点からちょっとお伺いしたいんですけれども、この調査会は三年間の調査テーマが「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構築」ということで、これまで参考人の先生方からの意見とかいろいろ積み上げてきたわけですけれども、外国人の受入れが五年間で三十四万人、最大ですね、ただ、見直しをしていきますからもっと多くなると思います。
　よく日本は島国で外国人の受入れについて課題もあると言われておりますけれども、実は日本人も海外に移住したというのが、最初が百五十年前だそうです。ハワイに移住した。それから、ブラジルとかですね。そのときに、本人たちの努力もあったんですけれども、外国の方の受入れ、このことも高く評価をされていますし、昨年の天皇陛下の誕生日の記者会見のときにもそのことを触れていられました。我々も、その外国人の皆さんの受入れ、教育の現場であったり、また地域のコミュニティーでしっかり融合していくというか、そういうのが大事だと思っております。
　実際、今の、ベトナムの方とかフィリピンの方とかそれぞれ職場にいらっしゃいますけれども、日本人が忘れていた優しさであるとか勤勉性とか、そういったのを思い起こしたと、そういった事例もあると思うんですけれども、四月一日からいよいよ新たな外国人労働者の受入れが始まりますけれども、それぞれ参考人の方々がその外国人に対して期待されること、また課題とかございましたらお披瀝いただきたいと思います。
○会長（増子輝彦君）　それでは、中川参考人からお願いします。
○参考人（中川悠君）　大阪でも外国人居住者の方の支援をされているＮＰＯが、まあ仲間というかおりまして、その期待をしているところというのは労働力としては多分あると思うんですが、防災時に結構、昨年災害が多かったので、その災害で携帯がアラームが鳴るけどよく分からないとか、車で避難してくださいというのが大雨の中やっているけど皆さんがおうちの中にいたとかというような問題があるとか、最近も、新聞の中でも、新一年生の中で外国人の方が多かったとか、大阪の中央区でも結構な割合で外国人の子供たちが多いとかというのがあって、結構教育が崩壊をしていきつつあるというお話は現地の方からも聞いたことがあるんですね。先生の配置がなかなか人数的に限界があるので、労働力としてはもちろんいいのかもしれないのですが、彼らが日本の中で生活をしていく環境はまだまだ整っていないんだろうなということを個人的に心配をしています。
　そこに対する、支援ＮＰＯに対する予算って余りないそうなんですね。それは、いっときにはあったお金がもうどんどん、もっと重要な日本人の中の貧困であるとかいろんな問題の方に予算がつぎ込まれていって、外国人居住者の支援の団体の予算はもう結構ないとその団体は嘆いています。
　やっていらっしゃる方々は、六十代以降の元小学校の先生がボランティアで無償でやっているケースが非常に多かったりもするので、日本語教育とか生活教育とかというのがもう少し進んでいったらいいなというのがありました。
　あと、高齢者介護の中でも、外国人の方が来られて面白かったエピソードが、日本人のおばあちゃんが車椅子を押してもらっている、中国籍の方が車椅子を押していらして、今日キツネの嫁入りやわって雨が降ってきて言ったときに、ああ、おばあちゃんがぼけたというふうな、キツネも嫁もおれへんのにということがほんまにあったらしくて、というエピソードを集めていらっしゃる方もいるんですが、というぐらい、文化の違いというところをどう言葉として補っていくかとかというのも結構あるので、結構な問題点がそこには隠れているんやろうなと思っております。
○参考人（雄谷良成君）　先ほど控室で、最近日本に来る、これは石川県の例なんですけど、小木漁港というところにインドネシアから研修生が来る、これは山田さんから先ほど、その質が下がっているという話をお聞きしました。それはなぜかというと、日本は在留期間を最近十年に延ばしたわけですけど、周辺各国はもう既にとっくの昔に十年にしていたわけです。なかなか受け入れる体制というか、そういったものが、様々な権利の問題もありますし、選挙権の問題等々もあります。
　ですから、そういったものに関して、じゃ、どうやって、そういったことも同じパイの奪い合い的なところがあるんですけれども、僕は一番悲しいのは、労働力と見ているということが大きな問題だと思います。そんなことでは多分、国際社会の中で日本というものの品格が疑われるのではないかなというふうに、僕は開発途上国に行って何よりも、自分が向こうでしてきたことよりも学んだことが多いんです。そのことが、僕は中米のドミニカ共和国に行っていましたけど、そこでごちゃ混ぜというものを学びました。それを、なぜあんな貧しい国なのに連帯感やつながり感があるのかということを考えると、それを日本で何とかこういったものを絵にできないかなという、ベースに流れています。
　ですから、かといって、なかなかそういったものを、先ほど、障害のある人たちの問題と同じで、やはりそれを教育しようよという形で進めていっても非常に難しい問題があると思います。ですから、僕はやはり、外国人という話はありますが、先ほどの問題と同じで、人がまずは一緒にいる場所をつくり、そして関わっていく。
　先ほどの私たちの本部のところで、中国人の家族がやはりいじめに遭うんですね、子供がですね。で、なかなか、不登校になっていくと。ところが、今このごちゃ混ぜの場所でいろんな人と関わって、反対にいじめをしている人間に対して、そこの一緒にお風呂に入っている人間が、それはいかがなものかという話をできる、そんなことが大切かなと思いますし、彼らを受け入れられるだけの地域をやっぱり一生懸命つくっていくという努力が必要なのかなと思います。
○参考人（野口定久君）　今、社会福祉施設の施設長がベトナムとかそれからミャンマーに行っているわけですね。そこでは、地元のブローカーの人たちが、やはり日本に来るベトナムやミャンマーの人たちは一ランクちょっと下の人たちなんですよ。上の人たちはもうカナダとかそれから韓国とかそういうところを選んで行くんですね。だから、日本の場合にはその辺りがちょっとこのままでいいのかなというのがあります。
　それで、そうすると、やはり日本人の若者が減ってくるわけですから、その若い人たちの労働の場を外国人の人たちが埋めていくという、介護の世界なんかは特にそうなっていく可能性もあるわけですよね。その辺りのところで、これから、まずはやはりベトナムやミャンマー、そういうアジアの方から来る人たちの質の高い人をいかに日本に来てもらうかということを、そこを考えていかないと、先ほどから言っているように、単なる労働力の不足を補っていくという発想ですと非常にそこが問題になってくるところで、これは、ヨーロッパでも問題になっているのは、要するに外国の人たち、難民とか移民の人たちの問題というのは、社会保障のフリーライダーなんですよ。ただ乗りというのが出てくるわけですね。これも、医療の世界でももう今出てきていますから、その辺りの日本人と外国人労働者の社会保障や待遇の問題を非常に詰めてやっておかないと、一ランク下の人たちが日本の地、現場とか地域に入ってきたときに、もう日本の社会自体の形ががらっと変わっていくようなことになりますので、その辺は十分に詰めた議論がこれから必要になってくるなというふうに思っております。
○松下新平君　ありがとうございました。
　終わります。
○会長（増子輝彦君）　他にございますか。──他に質疑の希望もなければ、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　一言御挨拶を申し上げます。
　野口参考人、雄谷参考人及び中川参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十七分散会
平成三十一年二月二十七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　孝恵君　　　　　浜野　喜史君
　二月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜野　喜史君　　　　　浜口　　誠君
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜口　　誠君　　　　　浜野　喜史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　山内　一宏君
　　　参考人
　　　　　　　九州大学大学院
　　　　　　　工学研究院准教
　　　　　　　授　　　　　　　　渡邊　裕章君
　　　　　　　横浜国立大学大
　　　　　　　学院工学研究院
　　　　　　　教授　　　　　　　大山　　力君
　　　　　　　京都大学大学院
　　　　　　　経済学研究科特
　　　　　　　任教授　　　　　　安田　　陽君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○原子力等エネルギー・資源に関する調査
　（「新たな時代に向けた我が国の資源エネルギ
　ー像」のうち、我が国資源エネルギーの展望（
　資源エネルギーの安定供給））
　　　　─────────────
○会長（鶴保庸介君）　ただいまから資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、浜野喜史君が委員を辞任され、その補欠として浜口誠君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鶴保庸介君）　原子力等エネルギー・資源に関する調査を議題といたします。
　「新たな時代に向けた我が国の資源エネルギー像」のうち、「我が国資源エネルギーの展望」について調査を行うに当たって、本日は「資源エネルギーの安定供給」について参考人から意見を聴取いたしたいと思います。
　御出席いただいております参考人は、九州大学大学院工学研究院准教授渡邊裕章君、横浜国立大学大学院工学研究院教授大山力君及び京都大学大学院経済学研究科特任教授安田陽君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げたいと思います。
　本日は、御多用のところ当調査会に御出席を賜りまして誠にありがとうございます。
　皆様方から忌憚のない御意見をいただき、調査の参考にさせていただきたいというふうに思いますので、存分に御発言をいただければというふうに思います。よろしくお願いします。
　議事の進め方でございますが、まず渡邊参考人、大山参考人、安田参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと思います。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、渡邊参考人からお願いをいたします。渡邊参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、大山参考人にお願いをいたします。大山参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、安田参考人にお願いをいたしたいと思います。安田参考人。
○参考人（安田陽君）　京都大学の安田でございます。
　もしお許しいただければ、立ってお話をさせていただきたく思います。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行いたいと思います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから着席のまま御発言いただくようお願いをいたします。
　また、質疑者は、その都度答弁者を明示していただくようお願いをいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力をお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　井原巧君。
○井原巧君　お世話になります。自民党の井原でございます。
　今日、お三人の先生から貴重な御意見いただきまして、本当ありがとうございました。どれもなるほどなと、聞けば聞くほど思うわけでありますけれども。
　まず最初に、先生方、お三人にお聞きしたいと思いますが、エネルギーの長期計画ということで、二〇三〇年に基本的なエネルギーの配分、例えばベースロード電源として火力とか、石炭とかＬＮＧで五六％ですか、原子力は新規は造らないという例の震災後の計画の見直しから二二％程度と、そして、再エネを先ほどお話あったように二二から二四と。例えば安田先生の話を聞くと、もっともっと見解を変えなきゃならないねという気もするわけですけれども。
　私も、実は環境部会の方にも所属しているんですよ。そっちの方でいると、石炭がこんなに増やす計画になっているのは国際の中でいうとちょっとイレギュラーな形じゃないかという議論も片やあります。基本的には３ＥプラスＳという発想で、先ほどコストじゃなくて便益よという話も先生からもありましたけれども、安全性とか経済性とかあるいは環境ということを、よくバランスを考えた上で今これになっているというのが私たちの考え方なんですけれども、二〇三〇年のエネルギーミックスについてのまず御所見と、先生方だったらもう少しこの辺のことを頑張って打ち出すけどなというのがあれば、御所見を賜れればと思います。お三方、先生方それぞれにお願いします。
○参考人（渡邊裕章君）　御質問ありがとうございます。
　今御質問いただいたのは、二〇三〇年計画の中でのベストミックスはどうあるべきかというお話かと思いますけれども、今日私がお話しいたしましたメタンプルーム、これを使った発電ということを考えてまいりますと、これは火力発電に多分位置付けられるんだろうというふうなことを考えますが、この火力発電、例えば再生可能エネルギーとの関係で考えますと、変動の吸収に揚水であるとかそれから蓄電池というようなものが挙げれますが、やはり信頼があって現実的に容量をカバーできるのは火力ではないかと。特に、天然ガスを使ったガスタービンを使った発電というのがそれをカバーできるんじゃないかというようなことで、再生可能エネルギーと同容量の火力がそういった場合に必要になってくるんじゃないかという議論もあります。
　ということで、現在、今、二〇三〇年の計画の中では石炭が二六とか天然ガスが二七とか言われていますけれども、この中の少しでも国内資源であるこのメタンプルームに代替できれば、それはコストの面からもエネルギー安全保障の面からも、それから再生可能エネルギーの更なる進展にも寄与するんじゃないかというふうなことを考えております。
　私からは以上です。