Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀委員　私は、これから非常に重要な部門になる、こう思っておりますので、その点だけを最初にちょっと申し上げて、預金保険機構の方の問題に入ります。
　実は昭和四十三年に御承知の合併転換法ができました。現在の日銀総裁であります澄田さんが銀行局長に就任をされて、そうして、これまではもう本当に右へ倣えの護送船団であった金融行政について、ともかくも競争原理を取り入れたい、こういう話がございました。私は昭和三十七年から八年ごろから競争原理ということを大変重要視をしておりました立場で、私は澄田銀行行政に対して全面的な賛意を表して、協力しましょうということで、合併転換法等は私どもも賛成法案で処理をするという形でやってまいりました。
　ところが、その後に澄田銀行局長は私のところへおいでになって、こういう競争をやることになると不測の事態が起こるおそれがあるので、今度は預金保険法というものをひとつお願いをしたい、こういうお話がございました。そこで私は、それは澄田さんちょっと論理的でないんじゃないでしょうか――このときは銀行法はまだ旧法の銀行法でありまして、監督権限が極めて厳しい銀行法でございました。この前・銀行法改正のときにも申し上げましたけれども、昭和二年の金融恐慌に端を発してつくられた銀行法でありますから、それは当然銀行の監督ということについては非常に比重のかかった銀行法であったわけであります。そこで、これだけ強大な監督権を持っていて、確かに競争があってつぶれるようなものが出るかもしれないが、しかし、その結果、監督した結果だめでしたから網ですくってくださいという話は、裏返せばあなた方が適切な監督をしなかった結果網ですくうということになるんじゃないでしょうか、ですから澄田さん、ひとつこのどっちかにしてください、あなたが監督権はもううんと縮小しますということならば、そういう監督権の届かなかったところで起きた事故について網ですくいましょうという話はわかります、要するに監督権も持っているわ、網も張るわという話は論理的でないから、私はこれまではずっとあなたのお考えに賛成してきたけれども、これはもう認めるわけにはいきませんと、はっきりお断りをしたわけであります。一応澄田銀行局長はそのまま帰られたのでありますが、私のところに相談に来られたときには大体いろいろな根回しが行われていて、どうもちょっと後ろに戻れない状況だったようであります。そこで銀行局長の方から、先生のお話はそれなりに私も理解をいたしますけれども、ここはひとつまげて何とか了解をしてくれ、こういうお話でありましたから、私は何もあなたをいじめるつもりで言っているんじゃなくて、物事の道理としておかしいということを言っているのでありますが、澄田さん、私もまだ当分議員をして大蔵委員会にいるつもりですから、私が議員をしている間にこの預金保険法が使われるようなことがないと確信をします、それだけは澄田さん、よく覚えておいてくださいよ、よく覚えておきます、こういう話で、実は今日までこの預金保険機構というのは使われたことがないのです。
　ただ今日の情勢というものはまさに金利自由化、いろいろな問題で競争が強くなりますから、私はこの預金保険法が必要だ、こう思っているのであります。しかし依然として、今前段でお話ししたのは、今もその気分なんです。大蔵省の銀行に対する監督権、立入検査等を含め書類の提示、いろいろなことが現行銀行法にもきちっと書いてあるわけです。この権限がありながら、実はこの預金保険法、前の法にもさっき銀行局長答えられました保険事故一種、保険事故二種、こうなっていますね。保険事故一種というのは過去に起きかけたというのでしょうか、あれは豊橋信用金庫でちょっと起きかけた問題がありました。私は、この第一種の事故というものはルーマーなんかでも起こり得ると思いますので、あり得ると思うのですが、これまで第二種の保険事故というのは起きたことがない。そこで今度の法律をずっと見ておりますと、新しい言葉が出てきたんですね、「破綻金融機関」。これは法律でこの「破綻金融機関」の定義があるかと思ったら、この定義は法律に何も書いてありませんね。もし書いてあるとしたら、ちょっと言ってください。
○吉田（正）政府委員　改正をお願いしております条文の第二条第四項におきまして、「この法律において「破綻金融機関」とは、業務若しくは財産の状況に照らし預金等の払戻しを停止するおそれのある金融機関又は預金等の払戻しを停止した金融機関をいう。」ということでございます。
○堀委員　わかりました。
　そこで、これまでの大光相互銀行、平和相互銀行、皆そうでありますけれども、銀行局がずっと検査をしている。検査をしているけれども、これがおかしいと気がついたときというのは、実はこれは第一種にも第二種にもならない、事故が起きる前に気がつくわけですね。これは大体皆いろいろな処理をしていますが、国民がそういう問題があるということを知った時点と、大蔵省がこれは問題があるぞという認識をした時点と、この間の時間というのは大体どのぐらいあるのですか。大体で結構です。
○吉田（正）政府委員　これは全くケース・バイ・ケースでございまして、ただいま申しましたような破綻するおそれのあるというのを認識してから国民が知る期間というのは、全くケース・バイ・ケースで、一概には断定できないと思っております。
○堀委員　いやいや、断定の話じゃないんですよ。要するに国民がわかるときまで、立入検査やなんかしていても全然それを大蔵省がつかんでない、問題が起きるという間が非常に近いということでは、私はこれは大蔵省の検査というのは一体どういう検査をしておるのかというふうな感じがしてならないわけですよ。ともかくも今の銀行法でも立入検査ができるわけだし、おかしいという話は大体ちまたにもあるんですよね。おかしいという話が出て、そしていよいよこれは本格的に問題があるという、だからこれはまだもちろん一種でも二種でもない、そのおそれがあるという程度の話のところですけれども、その時点の前にかなりのものがわかっていなければならぬと思うのですが、それはわからないのですか、今の銀行検査では。
○吉田（正）政府委員　相互銀行に限らず、信用金庫、信用組合等々ございます。やはりその場合には検査によらずとも、日々と申しますか、いろいろの資産内容につきまして定期の報告を徴求しているわけでございます。これが適正に報告されている場合と、必ずしも正確でなく対応不十分あるいは不適正な報告をなしているような場合もございます。体験的な答弁で恐縮でございますが、事前にキャッチする場合がかなりあると思っております。
○堀委員　実はこれからの金融機関の対応の問題ですけれども、法律に書いてあることを、私は別に文句を言うつもりはないのです。ただ、実態として、どうも今の流れを見ていますと、私はかねてから言うのですけれども、大体これは金融機関はつぶれませんよという思想で書かれている感じがして仕方がない。私は何もつぶせと言うのじゃないのですよ。ともかくも金融機関というのは安心だ、国民がそういう前提で物を考えている時代ではなくなったと思っているのだけれども、依然としてあっせんをしたりなんかして、ともかくも金融機関つぶれません、つぶしませんという形で今度の預金保険法の改正も実は一歩踏み込んでいる。悪いことだと言っているわけじゃありませんよ。つぶせと言っているわけじゃないけれども、しかし、国民の側からしますと、ともかくまあまあどこへ預けておいても同じだ。私が銀行のディスクロージャーをしっかりやれ、こう言っておるのも、この資本主義という世の中は自己責任の社会ですからね。この自己責任の社会では、自分が自分の資産を預けるのなら自分の自己責任で、責任を持ってやりましょう。依然としてここの中に過保護の精神が流れておる。客観的には自由化をやって自己責任を求めたいという方向があるにもかかわらず、依然として過保護で、皆さん心配要りませんよ、どこへ預けても最後はこうやってやりますよと、実際に預金保険で金を払うということよりも後段の方に比重がかかっておる。一遍ぐらい預金保険で金を払ってみたらどうか、私はこう思っているのです。そこらについての今後の金融行政というものの流れ。これからは甘くないんですよ。それをあれもちょっとここであっせん、これもどこかに合併させる。今度の住友と平和相互でも、確かに平和相互の関係者は安心していると思いますよ。しかし、ともかくそういう式に何でもかんでも合併合併ということになるときに、果たしてそういうような流れでこれからやっていって行きつけるのか、国民はそれをどう思っているのかということが私は非常に重要だと思っているわけです。
　今の住友と平和相互の合併がいけないと言っているのじゃないんですよ。それは、合併することによって関係者がマイナスを受けないということはいいことですけれども、物の考え方として、やはりこういう情勢に応じてやるべきことはやるべきではないか。
　この間私はアメリカへ行ってＦＤＩＣの総裁にも会ったし、通貨監督官の次席の人にも会っていろいろ話を聞いてみました。基本的に、それは百ほど銀行が新たにできて百ほどつぶれる。客観的な条件が非常に違いますから日本と同一にはなりませんけれども、やはりアメリカにはそれなりの自己責任というものが貫徹しているなどいう感じがしました。そこらを通じて、この預金保険の問題を通じて、今後にどういう姿勢でこういう金融行政を進めるのか。今の検査というものは信頼できるものが行われている、私はこう思っているものですから、そこらについて接点がどうなるのかということですね、この問題と監督という問題との接点がどうなるのかという点について、まず先に銀行局長から答弁してもらってから、大臣の答弁を求めます。
○吉田（正）政府委員　金融行政の基本姿勢についての哲学的な御意見の御開示でございます。
　私どもの基本姿勢は、まずは金融機関の健全経営を自主的に確保してもらう、そして金融機関の経営破綻という事態の発生をできるだけ未然に防止するということで、銀行法上の命題となっております、法益でございます預金者保護、信用秩序を図ることでございまして、この基本姿勢は今後も変更されるものではないというふうに考えておるわけでございます。それで、この金融機関の健全経営を確保していくためにも、行政としても経営諸比率の指導の見直しを行うというようなことで、経営者自身の自己診断のメカニズムを強化するとか検査の充実に努めていきたいというのが基本姿勢でございます。
　しかし、いずれにいたしましても、この法案でお願いしておりますことは、自由化、国際化が進展いたしまして金融環境が大きく変化するという状況で、先生御指摘のとおり各種のリスクが出てまいりますので、金融機関の経営判断の誤りあるいは金融環境が大きく変化する中で経営が破綻するという事態が発生することは全くないとは言い切れないというふうに考えておりまして、万が一の事態を想定しまして、このような事態が生じても預金者保護、信用秩序維持の見地から、金融システム全体への国民全体の信認は確保していかなければならないというふうに考えているわけでございます。
　この預金保険機構につきましても、個々の万が一の場合に備えましての各種の機能の多様化をお願いしておりますのは、万が一の場合のいろいろの手段、受け皿をつくっておきたいということも一つございますし、そのようなものがあるということで日本の金融システム全体に対する国民の信頼が得られるし、それから、日本はただいまのところ大変海外にも進出しておるわけでございますが、海外の進出の基礎はやはり日本の金融システムに対する信認と存じますので、そのような配慮からもこの預金保険機構を強化しておく必要があるというふうに考えておるわけでございます。そういう点でも、心理的効果の点からもこういう措置を施していくことがやはり全体としてこの金融システムの強化になるというふうに考えております。
　それから、護送船団ではないかということでございます。この点につきましては、自己責任の原則というのは自由化が進みますると金融機関並びに預金者にも貫徹してまいらなければならないということで、金融機関につきましてはやはりディスクロージャーについても自主的工夫をしていただくというようなこともしていかなければならないと思いますけれども、合併とか資金救済をやることにつきましては、これは預金者の保護ということに重点を置くわけでございまして、経営者の責任は免れない、経営責任については免れないということで、はっきりと区別して対処していくものであるというふうに考えておるわけでございます。
○堀委員　さっき銀行局長の答弁で、出ておる書類が公正でないものもあるというような感触の話がありました。
　ですから、もしそういうことの結果、問題を皆さんが認識するのがおくれるような場合には、適切な処分を私はその段階でやらなければいけないと思うのですよね。何もしないでそのままいったのでは、いいかげんな書類を出しておいたら心配ないなということになるわけですからね。そういう役員その他の関係者はいずれもきちっと処分するとかそうやって、少なくとも今銀行局長が言ったことが内容とその実態が伴うような処理をするような対応をこれからもやってもらいたいと思います。
　最後に、それではひとつそういう問題意識を含めて大蔵大臣に答弁を求めて、私の質問を終わります。
○竹下国務大臣　まず、いわゆる中曽根・レーガン会談の後、国際化、自由化のための円ドル委員会ができて一番先に感じたのは、双方の相違というのが片や護送船団、片や完全なる自己責任主義。その自己責任という問題は、経営者ももちろんですが、預けたおまえが悪いんだ、こういうところまで徹底しておる。その相違を、いわばギャップを埋めていかなければいかぬ。
　ところが一方、議論した中に、なぜ貯蓄性向が高いかといいますと、ボーナス比率が高いとかいろいろなことがありますが、やはり銀行とはつぶれないものなりという先入観が日本にはある。そうすると、せっかくそこまで信じられておるものを、今度法律改正すれば銀行はこれから危なくなるだろうかといって、いわば貯蓄性向に対してマイナス影響を与えはしないか、こういう初歩的な議論をしました。
　しかし、これができることによって万一の事態に対応できるということは、それはやはり悪いことではないだろう。だから、考えようによれば、一年おくれて法律を出したような気がいたします、あのときから議論しておったわけでございますから。したがって、今度の国会で間に合わせようというのが、これとやはり一緒に御審議いただいておる投資顧問業法であった。したがって、こういうものがあれば、金融秩序全体に対する国民の信頼、こういうものの裏打ちにはなるのかなと私も思っております。
　それから検査のあり方につきましては、私どものささやかな体験の中でも、言ってみれば捜査令状を持っていくわけじゃないわけでございますから、確かに、いわば融資先のその先まで触れられないとかいう隔靴掻痒の感みたいなのは感じております。例えば平和相互の問題でも、二年ごとにずっとやってきながら、やっとここまで届いた。おっしゃるようにその都度役員が自主的にやめたり交代したりはしておりますけれども、もっと早ければもっと被害は少なかったかというような反省はございます。いわゆる協力してもらうことによっての検査の限界みたいなものは私も今回感じたものでございますが、やはりこの検査というものは常時いろいろ工夫していかなければならぬ問題があるというので、部内でも今度の平和相互の問題等を契機として、さらに検査の適正化を図っていこうという勉強を始めておるというふうに私は理解しております。
○小泉委員長　これにて両案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○小泉委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、有価証券に係る投資顧問業の規制等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小泉委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、預金保険法及び準備預金制度に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小泉委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小泉委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○小泉委員長　次に、内閣提出、国有財産法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。竹下大蔵大臣。
　　　　―――――――――――――
　国有財産法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○竹下国務大臣　ただいま議題となりました国有財産法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　国有地の管理及び処分につきましては、公用公共用優先の基本原則を維持しつつも、極力民間の活力を活用してその有効活用を図るという管理から活用への発想の転換が求められているところであります。
　一方、民間においては、土地の有効活用の手段として土地信託制度が急速に普及してきているところであります。
　このような状況を踏まえ、国有地の一層の有効活用及び処分の促進等に資するため、国有地に土地信託制度を導入し、国有地の管理及び処分の手段の多様化を図ることとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、国有地の処分の手段に信託を加えることとしております。また、国有地を信託した場合に国は信託の受益権を取得しますので、この信託の受益権を国有財産とし、管理及び処分の対象とすることとしております。
　第二に、信託の対象となる財産は、普通財産である土地及びその土地の定着物に限ることとしております。
　第三に、土地を信託しようとする場合には、信託の目的、信託の受託者の選定方法、信託の受託者の借入金の限度額等につきまして、国有財産審議会に諮問し、その議を経なければならないこととしております。
　そのほか、信託期間の上限、会計検査院への事前通知等所要の改正を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○小泉委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日参考人として、社団法人信託協会会長櫻井修君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀委員　ただいま提案をされました土地信託に関する国有財産法の一部改正についてお尋ねをいたします。
　最初に、櫻井参考人、御苦労さまでございます。きょうはありがとうございました。
　さっき私は澄田銀行局長の時代の話をいたしましたが、実は当時金融制度調査会が行われておりまして、同時に私どもも、金融関係の諸般の問題について国会でいろいろな参考人に御出席をいただいて質問をいたしました。当時、住友信託銀行の西村さんが信託協会会長として御出席になりまして、そこで私がお尋ねをいたしましたのは、現在の信託銀行というのを見ていると銀行の方にアクセントがかかっていて、どうも信託というものが行われておるような感じがしない、貸付信託というのはまさに中期的な預金業務ではないだろうか、信託銀行が他の銀行と違う点は信託業務があるのだから、ひとつ信託業務を新たにできるだけ開発をしてほしい、こういう要請をいたしたことがございます。そのときに西村さんが答弁の中で、我々は今、国民が必ずしもまだ十分な資産を持っていないので、その他の信託の問題というのはなかなか簡単にいかないと思いますが、土地信託というのは今日でも可能ではないかと思いますというお話がございました。
　しかし、実際にはこの土地信託というのが民間の中で行われるのにも大分時間がかかってまいった、こう思っているのでありますが、ようやくここに来て土地信託というものが国民全体の関心の的になってまいりまして、昨日でありますか、地方行政委員会におきましても地方自治体に関する信託の法案が成立をいたしたようでありますし、本日は、今私が最初に質問させていただいておりますが、夕刻にはこの法案が採決をされるということになりました。私は大変結構なことだと思っているのでありますが、最初に事務当局の方にお尋ねをしておきたい点がございます。
　それは、実は国有財産中央審議会が昭和六十一年一月十日、大蔵大臣に対して「答申書」というものを出しておいでになります。その中で、前半の方は問題がないのでありますけれども、「契約方式のあり方」という部分があります。そこで、信託契約の締結に当たっては、以下のような考え方によることが適当である。イ　国有地を売払い又は貸付けする場合は、公正性、経済性を確保する観点から、競争入札を原則としているが、云々とありまして、国有地を信託する場合においても、公正性、経済性を確保する観点から、売払い又は貸付けする場合と同様の契約方式とすることが望ましい。口　国有地の信託を競争入札により行う場合は、信託配当又は信託報酬の額による競争が考えられるが、個別の事案によっては価格のみの競争になじまない場合もあると考えられる。その場合には、個別事案に即した方法により競争原理を働かせて、契約相手方を選定することが望ましい。ハ　なお、信託契約を締結する場合において、個別の信託事案によっては、必要に応じ、受託者による建築工事の発注及び信託財産の処分を競争入札により行う等公正性、経済性を確保するための
　措置を講ずることも考えられる。こういう答申になっているのであります。
　私はさっきもちょっとお話をいたしましたが、競争原理ということこそ今の資本主義社会の中で物事が公正に処理され、発展する基盤だと考えておりますので、この考え方はまことにもっともだと思います。しかし、公有地でも国有地でもいいのでありますが、ここを信託する場合にはいろいろな信託の内容の違いがあるのじゃないかと思うのですね。
　例えば、ここに千平米の土地がある。この千平米の土地について、Ａという信託会社はここに十階建ての何かの建物を建てて、そしてそれを賃貸することによって信託報酬が出るようにしたい、Ｂという者はここに二十階建ての事務所ビルを建ててそれによって処理をしたいとか、このプロジェクトの使い方がいろいろあるんじゃないか、こう思うのですね。
　そうすると、ここに触れられているように単なる金額とかそういう問題ではなくて、この土地をどのように有効活用することによって有効な信託報酬が委託者に還元されるかということが非常に重要なので、そういうプロジェクトの内容を含めた一つの競争の選択というものがまず前段にあってしかるべきだ、こう思うのですが、そこらはどうこの法律では考えていますか。
○中田政府委員　信託の対象として例えば、ただいま堀委員から御指摘がありましたように全くの未利用地をどう使っていくかというようなケースがあるとすれば、当然その使い方ということによって変わってくる面はあろうかと思います。
　これは、実は国有財産を売却する、土地を売却するときも同じような議論がございまして、コンペ方式みたいなものをやって、一番いいところに随意契約で売ったらいいではないかというような議論が間々ございます。それに対して私どもは、コンペ方式で最もいい使い方を見きわめるというのは大事なことだ、しかしながら、仮に一番いい設計を提案した人に随意契約で土地を売るということまでやることはないんじゃないかというふうなことで答弁してきておりますが、信託につきましても仮にそういう例があったとしたら、いろいろな方々の意見を聞いて、なるほどこれが一番いい利用方法だなというようなものをベースに競争的方法で相手方を決めていくというふうなことができれば幸いだと思っております。
○堀委員　時間の節約のために、櫻井参考人は今のような場合、皆さんは受託をされる立場でありますけれども、プロジェクトが幾つかあります、それの選択は当然大蔵省なり国有財産審議会なりがこれがいいだろうという選択は決めると思うのですが、そういうものが決められたときに、それで皆さん方の側は今の一種の競争で入札とかなんとか行われる、こういう格好でもよろしいのでしょうか。
○櫻井参考人　堀先生先ほどおっしゃいましたように、この土地信託の場合、個別性が非常に強うございますね。したがいまして、あらゆるものに共通する尺度というのは非常に難しいかと存じております。おっしゃるように、価格だけでもあるいは信託報酬の率だけでもちょっと縛りにくいかと存じますが、それでは何がいいかというのは業界としても非常に難しい点もございます。
　したがいまして、これは個別案件ごとに国有財産審議会にお諮りになると存じますけれども、やはり個別案件ごとに、この案件では何が尺度であり得るか、完璧でなくともかなり客観性のある尺度であり得るか、やはり個別ごとの御議論をぜひお願いしたいと思いますし、そこにまた私どもも意見を申し上げさせていただく機会をいただければ幸いかと思っております。よろしゅうございましょうか。
○堀委員　まず、そこが一つ。それは今の大体口に関係していると思うのです。
　次に、今の「必要に応じ、受託者による建築工事の発注及び信託財産の処分を競争入札により行う等」、こういうふうに今度はその次の段階にもう一つ絞りがかかっているのですが、そこは次長、どういうふうに思われますか。
○中田政府委員　例えば処分方の信託ということで、物納財産があって相手方の建物がその土地の上に建っている、こういう場合は私ども相手方に買ってくださいという交渉をしておりますけれども、資力がないからというので処分が滞っております。そこで、私どもは底地を信託にする、相手方は借地権を信託にする、そして共同して例えばマンションを建てる、持ち分でそれぞれ取得する。持ち分で取得したものを処分する場合には、これは信託財産がやるわけで、国が直接やるわけではございませんけれども、国は間接的にコントロールし得る立場にございますので、こういう処分は入札でやってくれという注文をつけることはできるだろう。そういうときはそういう注文をつけてやっていこう、こういう趣旨でございます。
○堀委員　その次に、この中に「非効率利用となっている行政財産について、土地信託を活用して高度利用を図るべきであるとの考え方があるが、その場合には、行政財産を用途廃止して普通財産としたうえで信託し、建物の一部を国が取得又は賃借するという方法で対処することが適当である。」こう書かれておるわけです。
　そこで、きょうは郵政省と運輸省に来てもらっているのですけれども、郵政省も国鉄もかなり都心に物件をたくさん持っているわけですね。特に郵政省は郵便局がそうでして、青山一丁目の近くにも、郵政省の職員宿舎か何かが一緒に建っている大きな郵便局がありますが、あれは何郵便局が、そのことについてちょっと答弁してください。
○栗原説明員　お答え申し上げます。赤坂郵便局でございます。
○堀委員　その赤坂郵便局、現在郵便局と郵政職員宿舎が一緒の建物になっていますが、私は外を通って見ているだけなのでわからないけれども、これは大体どのくらいの規模で、要するに下は全部郵便局の局舎で、上何階かが郵政職員の宿舎なのですか。それをちょっと答えてください。
○栗原説明員　お答え申し上げます。
　十二階建てのうち、たしか三階までを郵便局に使っておりまして、それ以上が宿舎でございます。
○堀委員　余談ですけれども、近くに大変フグのうまい店があるものだから冬はあの前をよく通るので、これはうまくできておるなと思うのです。都心にある郵便局というものは、恐らく郵便局だけのものもあるのじゃないかと思うのです。そういうものは、この際、今のこのカテゴリーで行政財産ですけれども普通財産にしてその土地信託で、何もそこに郵政職員の宿舎ばかり建てる必要はないし、郵政職員も払いますからいいですけれども第三者に貸した方がより有効活用になるだろうし、ここで「高度利用」、高い度と書いてあるので、別に高さを言っているわけではないのですけれども一つの言葉で両方言っているな、高くやればそれだけ利用度も高くなるわけですから、郵政省側としてもそういう問題を積極的に考えてみたらどうかと私は思うのです。特に最近都心では非常にビル需要が振興してきて都心の土地がどんどん高くなる。ですから、そういうところで郵政省として土地信託によって事業用ビルを上に載せるというようなことは大変時宜に適したことじゃないかと私は思うのですが、郵政省はそこのところはどう考えますか。
○栗原説明員　お答え申し上げます。
　都区内に所在いたします国有の郵便局につきまして将来建てかえを行う場合には、事業の円滑な運営に資するとともに、より一層の土地の有効利用を図る観点から方策を講ずる必要があると考えております。この際、先生御指摘になりました土地信託制度の利用につきましても検討いたしたいと存じます。
○堀委員　櫻井さんにお伺いいたしますが、役所というのはどこかから刺激がないと大体現状でいきましょうというのが多いのですね。だから、今のような話は皆さんの方で――結局、今建っている郵便局で、非常に新しいものは別ですけれども、都心部でかなり古いものが相当あると思うのです。そんなのはお調べになればすぐわかるわけですから、そこで皆さんの方でプッシュして土地信託で有効利用をやりませんか、そうすれば郵政事業の特会に資金が入るわけですから。私は、この間から預託金利問題というのをやって大分郵政省の肩も持っているのです。しかし、そういうことにとどまらず、使えるそういうものを最大限使うというのは大変有効だと思うので、そういう意味で皆さんの方からも土地信託でこういう計画をおやりになったらどうですかと話を持ちかけられることは大変いいのじゃないかと思うのですが、櫻井参考人、いかがでしょう。
○櫻井参考人　全く堀先生仰せのとおりでございまして、この土地信託、私ども長年の悲願でもあったわけでございますけれども、特に土地の有効利用の中でも、今おっしゃった「高度」に二つの意味がございますが、特に高い方のいわゆる空中権的なものの活用が日本では大変立ちおくれております。したがって、今回こういう御議論をいただくのも、今の状況下で地価を眠らせたまま内需の刺激に非常に即効性があるという大きな値打ちがあるわけでございますけれども、この高度利用につきましては、こういう席でこういう申し上げ方をするのは不謹慎かもしれませんけれども、民間では狭い土地をフルに、容積率いっぱいに活用しているわけでございますが、拝見いたしますと、今おっしゃいました郵便局さんもそうでございましょうが、いろいろな庁舎、宿舎、非常に立地条件のよろしいところでかなり低層階のまま、民間から申し上げれば非効率的な使用になっている。また、今回は国有地のお話でございますけれども、公有地につきましても各市の市庁舎あるいは消防署、この空中権を活用すれば内需にも国民経済的にも大変プラスになる、こういうことを考えておりますので、私どもとしてはおっしゃるまでもなく、この土地信託のメリットをフルに生かすためにも、おっしゃるようなことは既にいろいろ調べ上げてございますので、法案が通過いたしまして公布になりましたら全力を挙げてそういう活動に入りたいと存じます。
　ただ、この機会に一言お願い申し上げておきたいと存じますのは、国有財産中央審議会の御答申の中で、その場合は一遍普通財産に転換して云々ということになります。これは当然のこととは存じますけれども、願わくはその手続等を極めて弾力的かつ速やかにお願い申し上げたいと考えております。
○堀委員　中田次長、今、後半の要望がありましたね。ここはどうですか。
○中田政府委員　これからそういう手続等につきまして政令以下で整備してまいるわけでございますが、政令等を整備します過程で、業界の御意見また各省庁の御意見をよく承って進めてまいりたいと思います。
○堀委員　実は、私は昨年皆さんの御協力で社団法人をつくらせていただいたのですが、認可事業というのは私どもが予想したよりも大変手間がかかるものだ。ですから、外国から許認可事業をスピードアップしろという要請があるというのを、私はそんなに時間がかかるものだと思ってなかったのですが、自分でやってみて、いや、これは大変なことだ。ですから、皆さんの常識では当たり前と思っていること、しかし民間から見たらこれは途方もなく時間がかかっている問題があるわけです。ですから、ここはひとつ大臣、大分お疲れのようだけれども、ぜひ政治的にもできるだけ早くそういう手続の処理がされて、時間のロスがなければそれだけ実は今の高度利用にプラスするわけですから、そういう意味での行政上の取り扱いというものをできるだけ簡素にして――要するに非常に複雑になっているわけですよ。いろんな人が判を押さないと通らないようになっているので、それは必要かもしれませんけれども、できるだけ簡素にして短時間に処理できるような対応が必要だと思うのですが、大蔵大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　いわゆる行政改革、臨調答申にも明記されておりますように、各種許可認可等できるだけ簡素にして能率的にやれ、私どもも素人ながら横から見ておっても、特に何省がにまたがるというようなのが大変時間がかかるな、こういう印象は深くしております。
　ただ、この法律をつくりますときに、本当は私大変魅力を感じまして、それで現行法でできやせぬかということを実は最初考えてみました。そうしたら、確かに現行法では信託なんというのはまるっきり予測していないということがよくわかりまして、それで審議会も早目に、これは割に簡素にして能率的にこの法律ができたんじゃないかというふうに私も見ておりますので、そういう精神を生かしてこれからも進めていきたい。
　したがって今、櫻井政治部長――いや政治部長じゃございません、これはニックネームでございまして申しわけありませんが、櫻井さんの話も一生懸命耳をそばだてて私聞いておりましたので、せっかくあれだけの、我々非常にいい気持ちでつくった法律でございますので、これが本当に簡素にして能率的にここまで運んだものが実施の段階でもそういう姿が継続していくことを私も心から願っております。
○堀委員　次に運輸省に伺いたいのですが、国鉄関係法案、これから審議が行われるんでしょうが、私は今の運輸省が考えておる国鉄問題という中で非常に問題があるのは、現在時点の赤字を減らすために土地を売ろうという話が大変大きくクローズアップされているのですね。どうも私はこの国鉄問題に対する取り組みの一つの視点が非常におかしいと思うのは、赤字問題というのが一番最高に優先して、赤字を消すためにはもうあれもこれもやっちまえ、この会社の将来のことを全然考えてないのですね、私に言わせると。新しく民営の会社をつくろうというなら、民営の会社としてやりやすいように考えてやるということでなければ、赤字ができたのは確かに国鉄も責任があるかもしれないけれども、私に言わせたらこれは政府の責任だと思っているのです。
　何回も私は国鉄問題をやってきて、特に三木総理のとき、昭和五十一年、国鉄料金の値上げ問題のときに、運輸委員会に三木総理の出席を求めてやったわけですけれども、要するに客観的に、こういうことをそのとき言っているわけです。今、交通機関というものはまず飛行機がある。この飛行機というのは、飛行場は全部国がつくる、そして航空会社というのは飛行機と格納庫さえ持っていればいいのだ、だから言うならばベースは国がつくる。その次に、今度は海運はどうか。海運は、港は皆国がつくる、そうすると海運は船だけ持っていれば済む。自動車はどうか。自動車は道路を全部国がつくる、要するに運送会社はトラックだけ持っていればいける。ところが、これは皆ほかの競争相手ですけれども、国鉄は下の土地から土地を買わせて、そこへトンネルを掘り、レールを引かせて、下から上まで全部国鉄に持たせている、これで競争できるはずがないじゃないか、こういうことを言っているわけであります。大分古い話です。
　要するに競争原理というのは、常にイコールフッティングでなければ競争は成り立たないのですよ。それをともかくがんじがらめにして、重い荷物を負わしてさあ行けと言って、それだけではなしにペイしない新線をどんどんつくらせて、その借金も全部国鉄に負わせた。だから私に言わせれば、国鉄の赤字というのは、そういう言い方をすると自民党の方怒られるかもしれないけれども、自民党と政府があそこにあれだけの赤字をつくったと私は思っているわけですね。それでまだ整備新幹線をつくろうなんという話が出ておるというのだから、これには私は恐れ入る。
　私は今、整備新幹線の問題はこういうふうにやるべきだと思っているのですよ。主要駅に飛行場をつくればいいのです。今の山陰地帯でも、何も松江とか鳥取とかに飛行場というのじゃなくて、主要ターミナル、ずっと飛行場をつくっていって、そこにコミューターでこれをつなげばいいのです、飛行機でどんどんつなげばいい。飛行場をつくるくらいの費用というのは知れているのですよ。新幹線をずっと引こうとしたら大変な巨額になる。だから飛行場をずっと置いていって、間は今の国鉄でつなぐということにして、そして飛行機で次々行く、これを今の整備新幹線の地域みんなやればいいと思う。
　そうすれば、まず飛行機が必要になる。アメリカや欧州からどんどん飛行機を買えば、これは貿易赤字をカバーするのに役立つ。飛行場は土地だけ整備すれば、そんなずっとトンネルを掘ったりなんかする必要はないのだから、そうやって全国的に今の整備新幹線の考えられておるところをやっていけば、投資費用最小で有効利用ができて、今の国際収支にプラスする、こういうようなことを私は考えているのですけれども。
　そこで、そういう問題を含めてこの国鉄の土地というのに対する運輸省の認識、赤字のために売ればいいということなのか、将来の国鉄が最も有効利用ができて、例えばこの土地信託なんかを利用して有効利用ができるようにした方がいいのか、運輸省がどう考えているのか、あなただけでは答弁が難しいかもしれないが、答弁してください。
○岩村説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の国鉄の用地を今度の改革に当たっていかに扱うのかということでございますが、監理委員会の答申にもございますように、現在、国鉄の用地約六万ヘクタール以上あるわけでございますが、そのうち、今後鉄道事業として健全な経営ができるいわゆる鉄道事業用の資産、それと一部の関連事業用資産に限りまして、新事業体といいますか新しく今後とも引き続き鉄道事業をやっていくところに引き継がせる。残る、先ほどから御議論が出ておりますように信託なんかで対象となると言われております非効率、低効率利用地、こういったものにつきましては、今回の改革におきまして、これは政府の案によりますと、いわゆる清算事業団という三十七兆にも及ぶ膨大な債務を償還していく機関に残す、そこで処理をしてまいるという方針で、現在国会の方にも法案を御提案してこれからの御審議を待っておる、こういう状況でございます。
○堀委員　そうすると、今の清算事業団ですか、この清算事業団が保有しておる国鉄土地で今の低層利用しかされてないようなもの、地方は別ですよ、やはり都市部でそういうものも私は土地信託の対象として有効利用を図ることは非常に重要だと思うのですが、運輸省としてはどうでしょうか。
○岩村説明員　お尋ねの清算事業団の土地でございますが、現在御提案申し上げております国鉄改革の関連法案によりますと、法制度上は土地信託も可能という形になってございます。
　ただ、御承知のように、先ほどもちょっと申し上げましたように、国鉄の改革に当たりましては三十七兆以上の膨大な債務の処理というものがございますので、それがきちっとできていくというのが大前提でございまして、そういったものとのバランスを見て土地信託によってそういう債務の償還もきちっとできるというものであるなら、我々としてもそれを採用すること、やぶさかではございません、制度上も可能ではございますが、従来言われておりますような管理信託とかそういった一つの形だけではなかなかその債務の償還に追いつかない。と申しますのも、三十七兆もございますと、その利払いだけでも非常に大きゅうございますものですから、その土地を運用すると申しましても運用管理だけでその債務の償還ができないケースもございますので、これもケース・バイ・ケースではあるとは思いますが、その信託を原則としてやるということにはなかなかならないのじゃないだろうか。今後の検討課題の一つだということで、今後我々としても十分検討してまいりたいと思います。
○堀委員　借金の処理をするためには売り払うのが一番簡単なんですね。しかし、売ってしまったら二度と絶対買えないのです。短期に、何年のうちに三十七兆をどうかしようといったってできるはずがないのです、それは何十年にわたってできてきた債務ですから。
　だから私は、どうも今のいろいろな案を見ながら感じるのですけれども、新しい発想というのが今の国鉄改革の中には全然ないのです。私が今言っているような、飛行場をずらっとつくってコミューターをやって、飛行機で処理しようなんという話は、新幹線やるよりははるかに費用も安いし、飛行機の方がスピードも速いですからね、幾ら新幹線頑張ったって知れているわけですから。だから、発想を新たにしていくためには、今のように清算事業法人に三十七兆ある、できるだけ早くこの三十七兆を減らそうといえば売る以外にない、しかし、売ったって三十七兆出やしないですね。だからそこらの問題は、ある一定期間を限ってその経済的効率を最大限に発揮させるためにはどうしたらいいかというときには、土地の問題については土地信託というのは大変有効な手段と私は考えるわけです。大蔵大臣も当然これらに関与していくことになると思いますので、ひとつこの問題についての大蔵大臣のお考えを承りたいと思います。
○竹下国務大臣　基本的には今運輸省がお答えになったわけでございますが、私どもも、新会社へ持っていく資産運用には信託というのは十分考えられる。清算事業団に残ったものは、まさに清算事業でございますから、その機構が残ってまた運営していくということにはなじまない、そういうことでございますので、清算事業団へ残る分については信託を活用するのは非常に難しいじゃないか。これも議論をしたことはございます。
○堀委員　確かに清算事業団ですから、なくなるわけだからそれはそうでしょうね。国鉄の方に残る問題の処理でしょうが、今の考えでは、国鉄は最小事業用のもの以外には残らないという発想になっているのじゃないですか。私も余り詳しく知らないのですが、ちょっと運輸省……。
○岩村説明員　新事業体に残ります土地でございますが、事業用に必要最小限の土地ということに限定されて引き継いでまいるわけでございますが、監理委員会の答申でも述べておりますように、事業用の資産といいましてもまだまだ高度利用できる部分も残っておるわけでございまして、その高度利用のできる部分が余りたくさんある場合は一部清算事業団の方に移っていくわけですが、駅舎一つとっても、それから高架下一つとってもまだまだ活用の余地はあるわけでございまして、全く丸裸にしてしまうということではございませんし、それでは新事業体やっていけないということもございますので、そこは今後の改革、実際の振り分け作業の過程で十分心してまいりたいと考えております。
○堀委員　櫻井参考人、これもやはり皆さんの方で、ちょっとこここうした方がいいんじゃないか――そのうちに振り分け決まるのでしょうからね。清算事業団は、これは考えてみればそうですからちょっと無理ですが、新会社の方に残るものは、もう既にやっていらっしゃるかもわからぬけれども、ともかくこれを高度利用することは日本のような国土の狭い国では非常に重要なことだと思うのですが、その点について櫻井参考人のお考えを承りたい。
○櫻井参考人　この土地信託が始まりましてから二年間になりまして、二年の間にもう既に民間ベースでは私ども予想以上のスピードで案件がふえまして、三月末までの二年間で三百五件でございましたか、九十二万平米ぐらいの土地が信託され、約六十九万平米の建物が既に建っておりまして、かなりいろいろな形で内需のプラスにはなっていると思います。したがいまして民間ベースは大変なスピードでいろいろな土地の利用、所有権と利用権の分離という発想が実ったわけでありますので、非常に新しい形で普及しておるわけでございますが、仰せの国鉄さんの場合も、民営会社になられた分は、これはまさに民民ベースでございますので、全くそのベースでどんどんお話を進めてまいりたいと存じますし、いわば前段階の議論と申しますか意見交換は既にかなり活発にやらせていただいておるわけでございます。
　先生よろしければ、もう一つ先ほどのお話につけ加えさせていただきたいと存じますのは、今平米の数字をちょっと申し上げましたけれども、これで国有地、公有地になりますとそれの一けた以上のものが考えられます。したがいましてこれの有効利用、活用というのが今回の骨子でもございますので、単にこういう道も開けたということではございませんで、ぜひともこれを積極的に有効に活用していただくという姿勢を各お役所にもぜひお願い申し上げたいと存じております。
○堀委員　その次に、この答申の中で、信託による事業の範囲について、「信託によって受託者が行う行為の効果は、法律的には、委託者や受益者から切り離された存在である信託財産に帰属するものであるため、国有地の信託により受託者が行う事業は、国の事業そのものではない。しかしながら、信託契約を介して国は事業をコントロールしうること、事業の利益の一部が信託配当という形で国に帰属することを考えれば、国が信託を通じて事業を行っていると受けとられる可能性もある。　したがって、受託者が行う事業にはおのずから限界があることに十分配意する必要がある。」こういうふうに述べられています。私も全く同感だと思うのであります。
　ともかくも、これは国民が見ておりましても国有地、公有地にそういう信託事業が行われるときにはそれにふさわしいものでないと、余りに利益だけが中心になるとか環境にとってマイナスになるとか、そういう意味で事業にはおのずから限界がある、こうなると思うのです。これは、今まだ皆さんもそう細かいことを考えておられないと思うのですけれども、ここのところはやはりきちんとしたルールができていないと、信託をする側も大変困るのじゃないかと思うので、ここは限界についての適切なルールを理財局の方で考える必要があるのじゃないかと思いますが、中田次長、どうでしょうか。
○中田政府委員　堀先生の御指摘のとおりでございまして、収益性ということからいえば国が有利になる事業をやればいいということでございますけれども、国が収益のみを目的として事業を営むことは適当ではないという観点からは、やはり公共性、公益性ということを十分配慮して事業も選んでいく必要があるだろう、したがいましてただいま御指摘のような点も含めまして今後詰めて検討してまいりたいと思います。
○堀委員　大蔵大臣、これで終わりますが、普通財産というのは大蔵省の所管ですね。しかし実際には行政財産を含めて各省にまたがってあるわけですから、こういうものができましたよと、ひとつ今の内需拡大のために――土地は今どんどん上がつていますから、そういうところで内需拡大をするということはコストが高くなるだけなので、今櫻井参考人のお話にもありましたように、まだ低利用のものが、特に国というのはこれまでは大体が余り効率を考える仕組みになっていないわけですから、しかしここへ来て民活、内需拡大ということになってきたら一番手っ取り早くいけるのは国有地、公有地で、更地でなしに、下に物はあるけれどもそれを高度利用で有効に使えば結構使える場所はたくさんあると思うのです。また、円も今やや小康状態であるようでありますが、私は余り安心してはだめだぞと思っておりますのは、この間のベーカー提案によるサーべーの問題では、これからずっとそうやっていくと貿易収支は必ずしも減らない、経常収支はどんどんふえてくる、そうすると、ベーカー財務長官の証言があったとしても為替は市場が決めることですから、そういうことに対してやはり国ができることをやらなければいかぬのでして、国が一番手っ取り早くできるのは、今のこれを有効活用して、いろんなものを高度利用をやることによって内需が喚起できれば私はそういう意味で非常に役に立つことだと思いますので、そういうことで、この法律が通ったところで各省庁にちゃんと、こういうことでやりましょうという閣議の申し合わせか何かをやってもらうことがこの際非常に重要ではないか、こう思いますので、その点についての大臣の認識を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　江崎さんが担当大臣で、法律が通ったらそのような発言をなさるように承っております。
　それから、私どもの共通の友人である天野光晴君が、そうした案を今度は出しまして、その中で、これは実現不可能じゃないかということになりました一つの案として紹介すれば、東京駅全部を、あの上に高層四十階を建てて、そして国鉄自身が信託をしてという大構想でございましたが、ただあれは、昔埋め立てたところでそういうものが建つとずぶずぶと下へ入ってしまって、結局その構想は今ペンディングになっておりますが、それはまた、江崎さんの、大臣の特別委員会みたいなもので信託に関する勉強は随分進んで、本当に法律が早く通ることを期待しておるようでございます。
○堀委員　最後に、参考人の方から特に御要望があればお述べいただいて結構ですが、いかがでしょうか。
○櫻井参考人　この法案、私ども中身を見させていただきまして、いろんな形でよく御検討が進んでおられまして、特にこれでは困るといったような点は全然ないわけでございますけれども、くどいようでございますけれども、せっかく法律が通りました暁には、これを積極的に活用するというような御姿勢の方を各省庁にぜひともお願い申し上げたい。それを繰り返し申し上げさせていただいて、終わらせていただきます。
○小泉委員長　櫻井参考人には、御多用中のところありがとうございました。御退席をいただいて結構です。
　沢田広君。
○沢田委員　大変どうも引き続いてで御苦労さまであります。若干国鉄の方にも残っていてもらって、通告外になりますが、関連しますのでお願いをしたいと思います。
　順は不同になりますが、まず、これによってどの程度国として、年度割りを含めてでありますが、収入といいますか、財政上のプラスになる分としてはどの程度を想定されているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○中田政府委員　現在ただいまの時点で、法律が通ったらこれを信託に出そうというふうに予定しております具体的な案件はまだ浮かび上がってきておりません。大蔵省だけではございませんで、関係各省庁、特別会計の財産なんかにつきましてはそちらの方でも御検討いただくことになるんだろうと思いますが、まだそういうことを積算するほど詰まっておらない状況でございます。
　ただ、この信託制度が導入されました場合、例えば物納財産なんかで今まで処分が滞っておりますようなものにつきまして、共同で信託をして高層化して処分が進んでいくというふうなことが軌道に乗れば、これは有効需要の増進にも大いに役立つなという気持ちは持っておるわけでございますが、実は現時点では、この程度を予定しておりますとか見込まれますとかいうところまで煮詰まっておらないのが現状でございます。
○沢田委員　これは国が一つの事業を行うということでしょう。国が事業をやろうということでしょう。事業をやろうというのに、全然収入の見込みは立てないでやろうということそれ自身、少し問題があるんじゃないかと思うのですね。入ってきたら入ってきたでいいや、入らなければ入らないでいいや、こういう無責任な事業だとすれば、これは問題があると思うのです。ですから、これをやる以上は、年間どの程度の、あるいは年次計画としては何年ぐらいの間にどの程度の面積のものをそういう方法でしていくか、一つの試算を立てて、思いつきで出したものではないだろうと思うのです。当然、この信託制度によってこれだけ国民が助かるのです、あるいは国の財政が助かるのですと。あいている、あいていると文句を言われている財産が格好つくからいいやというわけにいかないんじゃないかと思うのです。やはり試算を立ててやったのだと思うのです。エリートの多い大蔵省が、事業をやるのに試算も立てなければ損得も考えないで、第二の国鉄をつくるようなことをやるあほうじゃないだろうと思うのです。少なくとも試算勘定はした上で提案をしておる、こういうように思いますが、いかがですか。