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○福川政府委員　いま御指摘の通産局の担当課長が来て何かいろいろトラブルと申しますかあったということでございますが、私の知る限りではそのような事実は承知をいたしておりません。
　それで、いまの予算でございますが、予算の執行をいたしますには、いろいろ事業の執行のテンポ等々に合わせて予算を執行してまいることになりますので、その辺の事情調査等はいろいろいたしております。しかし、いまあらかじめ頭からこれだけやめてしまうとかそういうような形のことはございませんし、いま委員が御指摘になったようなことではなく運用をいたしておるつもりでございます。
○森中委員長　委員長から一言お願いを申し上げます。
　委員各位のお手元に「太洋州・米国のエネルギー事情調査議員団報告書」を配付いたしました。後日の審議に供していただくようお願いいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十七分散会
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　まず、請願の審査を行います。
　本日の請願日程を一括して議題といたします。本会期中、付託になりました請願は全部で四十六件でございます。
　まず、請願の審査の方法についてお諮りいたします。
　各請願の趣旨につきましては、すでに文書表によって御承知のことと存じます。また、先刻の理事会で御検討いただきましたので、この際、紹介議員からの説明等は省略し、直ちに採否の決定をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　これより採決いたします。
　有線音楽放送の正常化に関する請願八件は、採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、残余の請願は、いずれも採否の決定を保留いたしたいと存じますので、御了承願います。
　ただいま議決いたしました各請願の委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　なお、本委員会に参考送付されました陳情書は、郵便料金の値上げ反対に関する陳情書一件であります。念のため御報告申し上げます。
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律
　　案
　逓信行政に関する件
　郵政事業に関する件
　郵政監察に関する件
　電気通信に関する件
　電波監理及び放送に関する件以上の各案件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　逓信行政に関する件について調査を行います。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、日本放送協会理事田中武志君、日本民間放送連盟事務局長泉長人君を参考人として御出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。久保等君。
○久保（等）委員　私は、きょうは主として電電公社に関する納付金問題についてお尋ねをいたしたいと思っておりますが、大臣が参議院の本会議等に御出席でしばらくおいでにならぬようでありますから、若干順序を変えて、最初に、最近新聞等で報道せられておりますいわゆるマジックホンの問題について、少し政府の方面にお尋ねをしたいと思うのです。
　通話料を免れるための技術を開発して、最近全国的にそういったような機械が売り出されておるといったような報道がなされております。この問題について、現在電電公社としてはどういう対処の仕方をしておるのか、概略きわめて簡単に御説明を最初に公社の方からお伺いしたいと思います。
○森谷説明員　お答え申し上げます。
　電電公社におきましては、ことしの四月末ごろ、大阪の電電サービスセンターにマジックホンと称するものが料金を免脱する機能を持っておるということで売り出されているという情報を得まして、最初のうちは半信半疑であったのでございますが、そのうち非常に確度の高い情報がいろいろと入ってまいりました。重大なことであるということで、郵政省並びに警察当局と種々御協議申し上げまして基本方針を定めて、次のように対処するということにいたしております。
　大体五点ございますが、第一点は、本件機器の使用は悪質な犯罪と思いますので、使用者及び製造者を警察当局に対して早急に告訴をするということでございます。
　それから第二点は、本機器の設置の有無については各種の技術的手段を駆使して発見に努める。
　第三点は、本機器を電電公社の宅内巡同等で発見した場合には、警察当局に対しまして早急に通報いたしまして捜査に御協力をして、その後使用者にその撤去を要請して、応じない場合には通話停止、契約解除の措置をとる。
　第四点は、製造者に対しまして事実確認を行い、このような違法な機器の製造販売を今後絶対に行わないよう申し入れ、必要な法的措置をとる。
　第五点は、このような不法な機器を設置しないよう加入者に対しましてもＰＲを行う。
　このような対策をとっておる次第でございます。
○久保（等）委員　現実にいま公社で把握しておるこういった機器を設置しておる件数なり、あるいはまた告訴そのものもどういう運びになっておりますか。
○森谷説明員　公社で把握しておりますのは数十件というオーダーでございまして、告訴いたしましたのは九件でございます。九件でございますが、個人と法人をまとめてあれしておりますので、十一件でございます。
○久保（等）委員　先ほどの御説明で、何か四月末ごろにそういった情報があって、その後調査を進めて、ごく最近告訴されたようですが、その間少し対応の仕方が遅いようにも考えられるわけなんです。マジックホンと言われる方法、それからもう一つ何かセレクトホンというのですか、そういったものもあるようですが、どういう性格のものですか。ひとつ公社の方でつかんでおる実態をもう少し詳細にお答え願いたいと思うのです。
○森谷説明員　先ほども申し上げましたように、四月末ごろ情報が入りましたときは、そういったものが市販されるということにつきまして半信半疑でございまして、未確認の情報ということで、したがいまして実際に警察当局と御相談したのはちょっとおくれてから御相談したようなわけでございます。それから、捜査上の問題でございますので慎重を期しておった関係で、若干時間を経過したような次第でございます。
　先生御質問の、マジックホン以外にも同種のものがあるのじゃないかということでございますけれども、大阪でやはり類似のもの、マジックホンを模したものだと思いますがつくっておりますし、そのほかも類似のものが二、三あるようでございます。ただ、現実には把握しておりません。機能といたしましては、電話の通話をいたしますと度数計が回るわけでございますけれども、通話が可能で、しかも度数計が回らない、こういう仕組みですね。着信した電話の相手方の度数計、かけた方の度数計が回らない、こういう仕組みになっておる機械でございます。
○久保（等）委員　告訴を受けた警察庁、おいでになっておると思いますが、これに対する現在の捜査状況と申しますか、そういったことについて御説明願います。
○加藤説明員　お答えいたします。
　いわゆるマジックホンにつきましては、日本電信電話公社から警察庁に対しまして、これが世間に出回っているので、ひとつ取り締まってほしいという要請がさきにございました。
　この事案は電話のメカニズムを悪用した全く新しい形態の犯罪でございますので、慎重に対処いたしまして、法務省、郵政省等関係省庁とも協議を十分にいたしました結果、マジックホンを電話機に取りつけて使用する行為、これは刑法第二百三十三条の偽計による業務妨害に当たり、また有線電気通信法第二十一条違反になるとの結論に達しました。そしてまた電電公社からも、関係都府県警察に対しまして本件につきまして告訴がございましたので、本年の十一月十一日、関係都府県警察においてマジックホンを取りつけ、使用しておる疑いのある者の事務所、居宅等の捜索を実施いたしました。そしてマジックホン等多数の証拠品を押収するとともに、関係者の任意取り調べを行っているところでございます。
　なお、現在までの捜査により判明いたしましたマジックホンの製造者は、長野県内のエレクトロニクス・ジャパンという会社でございまして、すでに相当多数に上るマジックホンと称するものを全国の代理店等を通じて販売いたしておるようでございますし、また、これの類似品を製造販売いたしている者も判明いたしましたので、現在関係都府県警察におきまして、これらの製造者、販売者あるいはその販売先、使用者等に対する捜査を鋭意続行しておるところでございます。
○久保（等）委員　新しい犯罪といいますか、電気通信に関する従来考えられなかったようなこういった犯罪行為が出てきたわけなんですが、このことについて、現行の法制だけではこの種の問題になかなか十分に対処することができない問題があるのじゃないかと私は考えるのですが、郵政省ではこの事件に対して、現行電気通信関係の法制の面から見て何らかの措置をとらなければならぬとお考えになっておるのか、どういう判断を持っておられますか、郵政省の方からお答え願いたいと思います。
○守住政府委員　本件のマジックホンと称する件につきましては、実は警察庁の方から有線電気通信法についての解釈の文書照会を受けたわけでございます。それによりまして私自身は初めて知ったわけでございますが、有線電気通信法の第二十一条並びに有線電気通信設備等の定義を決めております第二条、その両方の関係から、これは第二十一条違反であるという見解を警察庁の方にも差し上げた次第でございます。したがいまして、いま警察庁の方からも御答弁のありましたように、偽計業務妨害罪あるいは有線電気通信法違反としてこれが捜査に当たっておられるところでございます。
　なお、私どもといたしましては、実は盗聴器のような異物がいろいろ市販されておりますけれども、このこと自体が公衆電気通信のいわゆる通信の秘密を守るという点で問題でございますし、盗聴器等の一般はさておきましても、公社が製造しておるような外見と一見全く同じようなものが市販されておるということは、これ自体もまたゆゆしい問題である、このようにとらえておるところでございます。
　現在、その盗聴器と称せられているような異物の市販等の問題の実態調査も含めまして、この法的な面につきましての検討を進めよう、こういうことで公社との間にプロジェクトチームをこの間つくったところでございますが、そのプロジェクトの中でさらに法的な面、マジックホンにつきましては不備はないと考えておりますけれども、今後のエレクトロニクスの発達に伴いましてのいろいろな問題につきましても検討、研究していきたい、このように考えておる次第でございます。
○久保（等）委員　ちょっと法務省関係に来てもらっておらないので、どの程度御理解があるか知りませんが、昭和四十九年の法制審議会の答申の刑法改正草案の中には、電話の不正利用に備えての条文が考えられておるという話も聞いているのですが、私は、この種の犯罪についてはもう少しそのものずばりで取り締まれるような法が必要じゃないかという感じがいたすのです。私がいま申し上げた、もうすでに数年前に答申がなされております刑法改正草案の中にそういった問題がたまたま取り上げられておるのですが、ただいま私が取り上げましたマジックホンあるいはこれに類似する新しい技術による、これは明らかに電気通信施設の盗用行為ですから、しかもその盗用行為も、単に限定せられた盗用行為ではなくて無限大に拡大してまいりまする可能性、したがって金額的に見積もりますると一体幾らに見積もっていいのか、無限大に拡大をしていく可能性を持った機器を開発すること自体に私は非常に問題があると思うのです。単に盗用行為を行って、現実に被害を与えなければということが従来の犯罪行為に対する処罰の原則だろうと思うのですが、しかしこういう機器を製造すること自体が、目的が、先ほど来申し上げまするように、またお話がありましたように、結局料金を払わないで使用しようという行為ですから、これは明らかに盗用行為を目的とする、しかもずいぶん多くの機器を製造して販売をする、そういう行為そのものをもう少し的確に処理できるような法制を確立する必要があるのじゃないか。たまたま今回の問題が新しい問題を提起した形になっておりますけれども、ひとつ、従来の法規はもちろん十二分に活用しなければなりませんが、同時に、もう少し端的にこういった行為を取り締まることができるようなことを法律の制定の面から考えてまいる必要がぜひあるのじゃないかと思うのです。そういう点で、直接の主管は何といっても郵政省になると思うのですが、法律制定なり改正ということになればもちろん法務省との関係も出てまいりますが、しかしやはり発案というか、直接監督の立場にありまする郵政省がこういった問題について提起をする責任があるのじゃないかと思っているのです。私のいま申し上げた、もう少し端的なこういった問題に対処できる法律制定について、郵政省がひとつ早急にお考えをまとめてもらいたいと思うのですがいかがですか。
○守住政府委員　いまお答えいたしましたようなプロジェクトの中で、こういう法制面につきましても、もちろんこれは法務省あるいは法制局とも最後の段階では関係してくるわけでございますので、私どもの考え方をまとめまして、早急にこれに対応していきたい、こう考えておる次第でございます。
○久保（等）委員　この問題にも関連すると思うのですが、従来から当委員会でも何回も取り上げております例の有線音楽放送、この問題についても現実にはなかなか解決をしてない。むしろこの音楽放送、不当に有線を張りめぐらして電電公社の電柱あるいは電力会社の電柱等を不正使用する、この問題については関係するところが非常に多いものですからなかなか横との連絡も十分にいかない面もあるかもしれませんけれども、しかしこの問題も一向に改善の方向に向かっておらない。悪意を持って、とにかく故意に不正使用して、しかもそのことについては何ら事前に届け出も何もしない、それで無料で使ってどんどん料金をかせぐ、こういったようなことがいま全国的に行われているわけですが、私はこの問題なんかについても、とにかく人の建造物に勝手に電線なら電線を張り回す行為、こういう場合には、的確にその行為そのものを実力をもって排除するというぐらいなことはすぐできるようにしなければ、これもまた、告訴によって裁判に訴える、裁判でやっと勝訴になって撤去した、撤去したその直後にまたさらに従来より以上よけいに張りめぐらすといったようなことで、追えども追えどもとにかく問題が解決しない、こういうこともこれはやはり郵政省の所管の問題で、郵政省が中心になって解決をしなければならぬ問題だと思いますが、こういったこの種の問題について、もう少し的確に対処できる法律制定についてぜひひとつ真剣に取り組んでもらいたいと思うのですが、その点もいかがですか。
○守住政府委員　先生御案内のように、私どもは有線電気通信設備の技術基準ということから通信政策局でこれを所管しておりまして、基本的にはこの有線音楽放送の問題は実は有線音楽放送事業としての電波の方の所管になっておる。それがまた外部的な面では道路使用あるいは電柱等の問題等と絡んでおるわけでございまして、私ども内部で電波の方とも打ち合わせをしておるわけでございますが、やはり有線音楽放送は公共事業的な一つの社会的存在になっておりますので、その業界、業種としての位置づけというものを明確にして、その中で適正な競争ということで、それを基本に踏まえてこれを乱すものについてはそれなりの対策をやる、こういうことでなければならないのではないかというふうな面から、請願等もなされたところでございますが、現在も電波の方といろいろな側面から検討しておる。しかし、現実の問題としては、非常に先生おっしゃいましたような面がございまして苦渋をしておりますので、その位置づけ論の方からもう一遍整理をしてみたい、このように考えておる次第でございます。
○久保（等）委員　法改正もそう簡単にできるものじゃありませんし、特にこういったこの種の問題は非常にむずかしい面があります。私は、さればといって何年たっても検討検討では問題の前進にはならぬと思うのです。したがって、具体的なひとつ何か調査会等でもつくって、専門的な立場で十分に具体的に検討していくというような方向で御検討をお願いしなければならぬと思うのです。単に当局だけで、関係者で相談をしてといってもなかなか問題が進まないと思いますし、同時に、国民のこういった問題に対する理解また協力というものも求めなければなりませんから、そういう点では、法改正の問題についても単に郵政省が関係方面と連絡をして成文的なことについての準備をするということだけではなくて、やはりもう少し世論そのものの意見なんかも取り入れながら的確な対処をしてまいる必要があると思うのですが、非常にむずかしい問題であり、単に郵政省だけでできる問題ではありませんけれども、しかし、少なくとも郵政省が中心になってこういった問題について取り組んでまいる必要があろうと思いますし、そういう点ではひとつぜひ真剣にお考えを願うように強く要望申し上げておきます。
　次に移りますが、私は特にきょうお伺いをしたい納付金の問題がございますが、その前にもう一つ別の問題でお尋ねします。
　それはかねがね問題になっております、しかも非常に重要な問題であります日米間の例の政府調達資材の問題について、いよいよこの問題も、ことしと申しましてもあと一カ月程度に差し迫ってまいりましたし、アメリカにおけるカーター大統領そのものが退任をするという事態を目前にいたしまして、この問題についてはいわば時間的な制約は非常に強くなってまいっております。政府の方におかれても、大来特別代表を中心にしてアメリカとの最近の折衝をしておられるようですが、前々のことはもう私どもも十分に承知しておりますが、ごく最近におけるというか、現状における状況が一体どうなっておるのか、従来から申し上げておりますようにぜひ不平等協定にならないようにやってもらわなければならぬと思うのですが、現状における状況について、ひとつ簡単に御説明を願いたいと思います。
○守住政府委員　最近の状況ということでお答え申し上げますと、御承知のとおり、十月二十三日に東京でアスキューＵＳＴＲ代表が中国からの帰りの際に大来代表と会談が持たれまして、さらに十一月十三日バージニア州のウィリアムズバーグで開催されましたこれも大来・アスキュー会談では、日米双方の立場に関しまして相当理解が深まった、こういうふうに外務省からも聞いておるところでございます。さらにはその中で、米国側の事情と申しますか、そういう事情で米国内の根回しと申しますかそういうものに多少の時間がかかる、こういうふうに聞いておる次第でございますが、いずれにいたしましても、この問題は長い間当委員会としても各方面からも非常に御関心の強い、また公衆電気通信設備の特質を守るという問題でもございますので、日本側提案の三段階方式を中心に適切な解決を図ってまいらなければならぬ、こういうふうに考えておる次第でございます。
○久保（等）委員　念のためにお伺いしますが、細かい問題は別として、とにかく基本的な点については従来と同じように不変の態度で今後とも取り組んで、できるだけ早急にまとめてまいる、しかしあくまでも譲るべからざる本質的な問題についてはやはり私は毅然として取り組むべきだと思いますし、昨年のあの段階においても相互主義ということについてお互いに理解し合って、メモの交換も行うということもあったわけでありますから、当然そういった基本的な立場——相互主義という問題についても多少言葉のニュアンスに食い違いがあるとかなんとか言われておりますが、しかし少なくとも相互主義ということは、だれが考えても平等であるということが相互主義だと思うのですけれども、そういったことについても基本線については従来どおりこれを堅持して最後まで交渉に当たる、こういうふうに確認してよろしゅうございますか。政務次官もおいでになるししますが、大臣にかわってひとつ御答弁を願いたいと思います。
○守住政府委員　先生御指摘のように、公衆電気通信網の中で特に本質的な本体と申しますか、中枢部分と申しますか、そういうものについては、私どもいわゆるＲアンドＤ、共同研究開発という方式で日米間の先端技術を持っておりますので、そのことが大きな意味も持つというふうにも考えておりますし、その先端技術を一面では守ることにもなる、こういうふうに考えておりますので、先生御指摘のような本質的な部分につきましてはこれを守り抜いていく、こういう考え方でございます。
○渡辺（紘）政府委員　従来どおりの方針で守り抜いていきたいと思います。
○久保（等）委員　それでは次に移って、きょうの私の主としてお伺いをいたしたい電電公社の納付金問題についてお尋ねしたいと思うのですが、最初に、行政管理庁の方から堀内政務次官にきょうはわざわざお出ましをいただいて恐縮です。今回の行革問題については政務次官が非常に精力的にいろいろと御活躍になっておるように新聞等を通じて拝見をいたしております。したがって問題の核心に触れる部分はやはり堀内政務次官の方からお伺いすることが適当だろう、かように考えてきょうはわざわざお出ましを願ったわけであります。
　例の特殊法人の経営実態の見直しということですでにいろいろ御調査等をなさっておるようでありますが、電電公社に対する調査は最近いつこの見直しという観点からなされましたか。もちろんお答えは政務次官がすべてでなくて関係の方でも結構ですが、政務次官に特にお答え願うときには政務次官にお願いを申し上げるように私お尋ねいたします。どうぞ。
○米倉説明員　御説明申し上げます。電電公社に限りませず、今回の調査は百九法人全体を対象にいたしまして九月の末に各省に対し資料要求をしたわけでございますが、電電公社に関して言いますと、十月の初めから三日ほど現地に参りましてお話を伺い、その後も資料の提出等をお願いして現在調査検討中である、こういうことでございます。
○久保（等）委員　どういうことについて調査をせられましたか。
○米倉説明員　御説明申し上げます。
　この見直し調査につきましては、いろいろな観点が行管としてはございます。
　まず第一にございますのは、経理基準のあり方、これでございます。少しかみ砕いて申し上げますと、民間企業の場合には必ず税法上の基準だとかあるいは企業会計原則とか、そういう一定の枠がございます。そういう枠組みによりまして経理の基準が明確になっているわけでございます。ところが、特殊法人についてはこういう原則的な枠組みというもの、あるいは基準というようなものがございません。したがいまして、われわれは、この調査を通じまして何らかの会計経理の原則とか基準とか、そういうものを検討してまいりたい。非常に短時日でできる話ではございませんが、第一の観点は、そういう問題に着手したということでございます。
　それから第二の観点でございますが、国の行政機関は当然のことながら、そのもとにありますところの特殊法人でございますから、経営の効率化なり合理化なり、最大限の努力を払うべきでございます。したがいまして、そういう視点が第二番目の観点でございます。
　それから第三番目の観点といたしまして、利益剰余金の処分等のあり方、これについても検討しております。これについてもちょっと補足いたしますと、特殊法人の中には、利益を生じた場合にはこれを国庫に納付すべきだということが法律で定められているものがございます。あるいは内部において積み立てをすべきだというものもございます。あるいは、一部を内部で積み立てた上で、あと国庫納付すべきだというようなものもございます。あるいは株式、出資等に対する配当という形で、その配当の場合に、政府後配制といいましょうか、一定の比率までは政府には配当しないでよろしいというような規定のものもございます。あるいはそういう剰余金の処分等につきまして何らの法律上の規定のないものもございます。かようないろいろな制度がございますが、そういう点を踏まえつつ利益剰余金処分等のあり方について検討を加える、これがわれわれの第三点でございます。
　それから第四点といたしましては、特殊法人の活動、運営の効率化、そういうものをやる上で民間活力をいかに活用できるか、すべきか、そういうようなことでございます。
　以上の四点を中心に鋭意調査中ということでございます。
○久保（等）委員　それは百余りに及ぶ特殊法人に対する調査の一般的なやり方の問題だと思うのですが、しかし、今回やられております調査は、一体何のために、どういう目的でおやりになっているのですか、特に三日間やられた特別調査というのは。そういったことは平生からもやるべき問題で、恐らく検討もしてこられたのだと思うのですが、特に今回は一体どういうところに目的を置いておやりになっているのですか。その目的をひとつ明確にお答え願いたい。特にお尋ねしているのは、百九に及ぶ特殊法人全般の話ではなくて、電電公社に対して特に三日間に及ぶ特別調査をやったのは、一体何を目的にやられたのか、その点にひとつしぼってお答え願いたいと思います。
○米倉説明員　御説明申し上げます。
　ただいま申し上げました点は電電公社に限らずでございますけれども、電電公社についても全くいまの四点をねらって調査をしているわけでございます。
○久保（等）委員　いや、そんなことをお尋ねしているのじゃなくて、これは、九月十二日の閣議におけるあの問題、したがって、何とか財政再建に役立てよう、それがために、一体どこかにそういった余力のあるところはないだろうかといって調べているのじゃないですか。
○米倉説明員　御説明申し上げます。
　御指摘の点も入っていることは事実でございます。
○久保（等）委員　いや、も入っているのじゃなくて、むしろそこに重点を置いているのじゃないですか。三日やられたのは、これは特別調査という性格のものでしょう。要するに、いま私が申し上げたああいった閣議での了解といいますか、決定がなされて、それを受けて、いま言った、何とか利益金を吸い上げるような目ぼしいところはないだろうかというようなところで調査をされているのじゃないですか。
○米倉説明員　御説明申し上げます。
　いま先生御指摘の点でございますが、電電公社に限らず、一日あるいは二日、あるいは三日、あるいは引き続き何度かの調査をし、あるいは資料の提出を求めているわけでございます。電電公社に関しましてはあくまでいまの四点でございますが、先生御指摘のとおり、中曽根大臣の閣議における御発言を契機といたしましてこの調査をいたしておるわけでございまして、したがいまして、いまの四点のうち予算関連の事項等につきましては、昭和五十六年度の予算編成になるべく反映させたい、これが大臣の御意向でございます。これに間に合わせるべくわれわれとしては努力をしておる、こういうことでございます。
○久保（等）委員　だから、予算に反映させるというのは、具体的にはどういう形で反映させるお考えなんですか。
○米倉説明員　御説明申し上げます。
　電電公社につきまして言いますれば、いまだ結論が出ておりませんので、具体的にどういうふうに反映させるのか、その点についてはお答えできる段階ではございません。
○久保（等）委員　調査をせられたのが十月の初めというお話なんですが、そうするとぼつぼつ二カ月近くなろうとしております。いよいよ予算の本格的な編成期に入ろうとしておるわけなんですが、そうすると、行管としてはいつまでに一体結論をお出しになる予定ですか。
○米倉説明員　御説明申し上げます。
　電電公社に限らず、私たちもたくさんの数の特殊法人をやっておりますので、先生御指摘のとおり、電電公社に関しましては十月の初めから調査をやっておりますし、その後も引き続き資料をとっておるという状況でございますが、その他のものも含めまして、十二月の予算編成までには何とか間に合わせたいということで、昼夜兼行で検討をしておるわけでございます。
○久保（等）委員　だから、もう少し端的に御説明願いたいと思うのです。まだ二カ月も三カ月もある先の話なら、検討していずれは結論を出さなければならぬが、いまのところは見通しを言うことはできない。しかし反映させようというのでしょう。反映させるためには、大蔵なら大蔵そのものが、事前にそういったことについての一つの結論なり勧告というか、そういうものを手にしない限り、反映するわけにいかぬのですね。だから、それならばひとつ行管の政務次官にもお尋ねしたいと思うのですが、予算というのは一体政府としてはいつごろまでにつくり上げなければならぬものですか。
○堀内政府委員　予算の問題もございますが、ただいまの御質問は、いつまでに仕上げるかということと思います。二十数社にわたりまして現在鋭意調査を進めておりますが、少なくとも十二月の上旬も早い時期に仕上げなければならないというふうに考えております。
○久保（等）委員　そうでしょう。十二月上旬といえば、これは指折り数える程度の日数しかないのです。しかも、行管そのものが予算を編成するわけじゃないのでして、これは少なくとも大蔵省にそういった結論的なものを提出をしていかなければ反映できないわけですね。そうなってくると、これまたさらに時間というものが短縮されると思うのです。それがいまのように、百幾つあるとかいうような話をしておるが、政務次官の方からちょっと二十程度という話もあったり、さらに、その中で金額的に言えば、これは何といったって電電公社が最も大きな、中心的な問題だろうと思うのです。だから、そういった点についていつ結論を出すのかということについて、十二月上旬といえばもう数日と言ってもいいのですが、そういう中で、一体どういう方向にいまの結論というものが出つつあるのか、その程度のことは御説明願えるのじゃないですか。
○堀内政府委員　この問題は、一社ごとに片づけていく問題ではないと思っております。基本が、九十一国会におきまして、いままで部分的でありました行政管理庁の特殊法人に対する監査の権能が全法人に広がったわけでございまして、そういうことを踏まえまして全体に対しての調査をしろということが与えられたことは、いままで以上に積極的に取り組めというふうにわれわれは判断をいたしまして、全法人に対しての監査を始めたわけでございます。その中で、全法人といいましても、いろいろ分類をしてまいりますと、公庫の問題とか株式会社の問題とか公社だとかいろいろの分類が出てまいりますので、その中から一つ代表的なものを選び出しまして、それぞれの検討をしようということで始めたわけでございますので、基本的な姿勢が全特殊法人に対する監査でございますから、一社ごとについての判断というものではなくて、二十数社ができ上がったところで全体の判断を下して結論を出すというような考え方でやっておりますので、現在のところまだ調査が完了していないということが実情でございます。
○久保（等）委員　そういう何か漠然たる答弁をしておるのですが、競馬会だとか、そういったようなものなんかと電電公社と比較をすれば、これはまさにちょうちんとつり鐘以上の差があると私は思うのです。だから、そういうものを全部ひっくるめたような話の説明では納得できません。しかも、一体行管はどういう権限に基づいて、どういう方面にこの調査の結果というものを連絡するなり勧告するなり報告しようとしているのですか。特に電電公社なり郵政省に対しては、調査の結果について何らか中間報告的な、あるいは中間勧告的なものをやられたのですか、やってないのですか。その調査をやられた後、どういう手続をとっておられますか。
○堀内政府委員　まだ調査中でございまして、全く連絡も、調査の結果、中間も話をいたしておりません。われわれといたしましては、行政管理庁の調査検討結果は大臣に報告をいたしまして、大臣の考え方に基づいて今後の行動を行うことになっております。
○久保（等）委員　そういう形式的な話だけをされても納得をするわけにはまいりません。予算に反映をしようとするならば、それは単に大蔵省だけにいきなり何か勧告といいますか、報告書みたいなものを出して解決する問題ではありません。原案は何といっても電電公社みずからがつくって、さらに郵政大臣が大蔵大臣と協議して査定をするわけですから、大蔵省も単独に勝手に電電公社の予算について一〇〇％査定権を持っているわけではありません。これは郵政大臣との間において協議しなければならぬ問題です。そうするならば、郵政大臣に対しても、行管として調査した結果についてあるいは中間的な状況等についても連絡をし、報告をする当然責任があると私は思っているのですが、その点については行管の政務次官、いかがお考えになりますか。
○堀内政府委員　電電公社だけではなくて、ただいま申し上げた二十数社について全体まとまりました段階で、大臣のお考えをもとにして、それから先、ただどういうぐあいにするかというような問題は結論を出して行ってまいりたいと思います。恐らく、各方面に対する御連絡を申し上げるようなことは出てまいると思います。
○久保（等）委員　そういうことを連絡の必要が出てまいるのではなくて、しなければならぬ。だから、私のお尋ねしていることに行政管理庁の政務次官として一体納得できるのかできないのか、私の申し上げておること自体無理なのかどうか。しかも、何かもう数日中にでも結論的なものが出るような、日程の関係からいって私はそうお聞きするわけですが、そうだとすると、これは勧告というか報告書というか知らぬけれども、そういったものは事実上ほとんどでき上がっておる状態でなければ、そういうことは不可能じゃないですか。しかも予算に反映するというのですから。いまも申し上げたように、郵政省、電電公社、これは調査をした相手方ですから、当然そのものに対して、こういった点についてはこうすべきではないか、来年度の予算については。何らかそういったようなことについてのいわば行管としての所見、結論、そういったものが当然出ることになるのでしょう。大臣に報告しなければならぬという、それは内部のことですから、それは当然報告もされなければいかぬ。われわれに対する説明としては、行管としての立場からの答弁を願っているのでして、大臣に報告するかしないか、そんなことは内部の問題ですから、そういう御報告はわれわれにはなくても結構なんです。だから、行管としてどうお考えなのか、それを特にこの問題について中心的に取り組んできておる政務次官としてどう判断されるのか。私のお話ししていること、またお尋ねしていることが無理ですか、常識的じゃないですか、どうですか。
○堀内政府委員　私どもは現在二十数法人についての調査を命じられ、それを行っているわけでございますから、その結論を大臣に出しまして、大臣の結論を待って、それを必要となれば行動を起こすということでございますので、現在の段階では、私はそれ以上申し上げることはできません。
○久保（等）委員　それでは、大臣には大体いつごろ御報告できる見通しですか。
○堀内政府委員　先ほど申し上げましたように、十二月の上旬も早いところでございます。
○久保（等）委員　政務次官は十一月の十一日の午後あたりも総理にお会いになっているようですが、お会いになってどういうお話をされましたか。
○堀内政府委員　ただいま申し上げましたように、特殊法人の経営実態の見直し、こういうものが九月の十二日の閣議で行政管理庁長官から発言をされたわけでございまして、この発言の一環として現在調査を行っているわけでございます。そういう調査の実施状況につきまして総理に報告を行ったということでございます。
○久保（等）委員　それで、総理からどういうお話がありましたか。
○堀内政府委員　慎重によく検討をするようにということでございます。
○久保（等）委員　慎重じゃなくて、何とかひとつ納付金問題が実現をするような方向で努力せいというような、そういう指示がありましたか。
○堀内政府委員　そういうことはございません。
○久保（等）委員　それでは一体、納付金問題という問題は出ましたか、出ませんでしたか。
○堀内政府委員　二十数法人全体についての検討、調査の内容を御報告申し上げたのでありますから、その中の検討の一つとしては納付金問題というものは入ってございます。
○久保（等）委員　納付金問題が入っておる、すなわち、納付金問題について総理そのものがきわめて積極的に行管の政務次官に対して指示があった、そういうふうに理解されてもいいのですか。
○堀内政府委員　先ほど申し上げましたように、慎重に取り組むようにということでございます。
○久保（等）委員　それでは、少し具体的にお尋ねしたいと思っておるのですが、新聞等でも盛んに報道をせられておるいわゆる収支の差額の問題、この問題について、各年度ごとの問題にまで触れる時間がございませんから、よく新聞等でも伝えられております具体的な問題についてお尋ねしたいと思うのです。
　この納付金問題に関連して、収支差額、特に昭和五十四年度末の問題がよく出てくるわけなんですが、この収支差額の問題について行管としては一体どういうふうに理解されておるのか、昭和五十四年度末について具体的な数字で、総額で結構ですからひとつお答え願いたいと思うのです。
○米倉説明員　御説明申し上げます。
　五十四年度の決算でございますけれども、総合収支でながめまして、収入の方が三兆八千五百五十六億九百万円、支出の方が三兆四千二十六億六千七百万円、したがいまして収支差が四千五百二十九億四千二百万円ということになったというふうに理解しております。
○久保（等）委員　一体、その収支差額というものはどういうふうに処理されておると把握しておりますか。
○堀内政府委員　収支差額というお言葉でありますが、先ほども特殊法人の問題についていろいろ米倉監察官からお話し申し上げましたが、収支差額という言葉自体、明確な定義はございません。電電公社で話されている場合にも、営業収支差を言われている場合、あるいは一般的な利益剰余金を指している場合、いろいろ明確ではございません。しかし、総体的に見て、利益剰余金の面を指されているのではないかというふうに考えますので、この利益剰余金というものはどういうぐあいに使われているかというふうに理解してまいりたいと思います。
　本来、電電公社における収支というものは原価の補償主義によっているものと考えられておりまして、その収支差額というようなもの、利益剰余金は若干は上げることは認められているというふうに考えております。この利益剰余金は、私企業におけるところのように、法人税だとかあるいは配当というようなもので社外に流出するものではございません。一般利用者の便益を増大していくための原資として、企業内部に留保されて、再投資に回されてきていると考えております。常に電気通信サービスの改善と充実を図っていくという社会的需要を充足するための公共的資本の一部として活用されているものというふうに理解いたしております。
○久保（等）委員　したがって、昭和五十四年度の決算における収支差額約四千五百億と言われておりますが、その金額自体についてどういうふうに御理解になっておりますか。それが要するに利用者、加入者といった方々に還元されておる、したがって、そのことが一体適当なのか、適当でないと判断しておられるのか、どういう判断ですか。
○堀内政府委員　金額について申し上げた場合、いろいろ判断はあると思いますが、電電公社の総裁の諮問機関であります電信電話諮問委員会というのがございます。都留重人会長でございますが、昭和五十三年一月五日付の答申によりますと、収支差額というものは公共的必要余剰というふうに判断されて、この公共的必要余剰についても限度が必要であるというふうに言われております。この公共的必要余剰が過大になると、資源配分効率を悪化させていく、また二つ目には経営を放漫に導いて社会的不公正を拡大させるというようなことを指摘されております。そういう意味で、必要余剰というものには限界が設けられなければならないだろうというふうには考えておりまして、その必要の限界というものについても数値をある程度示しております。その数値からながめますと、現在の剰余金は相当大幅に上回っているというふうにわれわれは解釈をいたしております。
○久保（等）委員　相当に上回っている——ちょっとその数字を挙げて説明してください。
○堀内政府委員　五十二年度は、その数値でまいりますと大体四倍ぐらい、五十三年度は二・七倍、五十四年度は二・五倍という数字が大体われわれの数字では見られております。
○久保（等）委員　その公共的必要余剰という問題について、ひとつ郵政省の方にお尋ねしたいと思うのですが、この公共的必要余剰という点から見るならば、電電公社のいわゆる収支差額といったもの——収支差額といっても、さっきの四千五百億の中の三千億円は予算に計上されて、当然この使途が予算の中に組み込まれてしまっているわけです。したがって、いわば予算以上に収益を上げた、増収したという金額は約一千五百億円ですね。ですから、三千億円までは予算に計上してしまっているのです。しかもこれは非常に厳重な郵政省、大蔵省の査定を経て、しかも国会の承認事項ですから、国会が決めているのです。したがって、予算以上に収益を上げたとすれば、増収分の一千五百億円ですよ。これはもちろん五十四年度の話ですから、五十三年度、五十二年度になれば、金額ははるかに下回っております。そういうことを考えて、それがなおかつ公共的必要余剰から見ても必要以上のものだというふうに何かいまの政務次官の御答弁だとなっておると思いますが、そういう御答弁ですか。
○堀内政府委員　そういうことを申し上げたのではなくて、必要余剰という数字が示されていて、それを大幅に上回っているというふうに見ることもできますということを申し上げております。
○久保（等）委員　見ることもできますといったような権威のないそういう結論を出すことは、私は非常に軽率だと思うのです。これは万人の認めるというところまでいかないにしても、多数の意見がそういうことだということの結論が出るような判断ならいいけれども、そういう見方もできるのだというような、何といいますか、ある立場によったらそう見られるし、また違った角度から見ればそうは見られない、そういう程度の判断では、私は正しい判断だとは言えないと思うのです。
　この電電公社の五十四年度末の決算について私のいまお尋ねしているのは、公共的必要余剰という問題、これは答申で出ているのですけれども、答申から見て一体この公共的必要余剰を上回るものだというふうに判断されるかどうか。これは郵政省の政策局長の方からでもお答え願いたいと思うのですが、いかがですか。
○守住政府委員　その公共的必要余剰につきましても、物を単年度で見るか、もっとロングランで見るかという面もあろうかと存ずる次第でございまして、私どもはなるべくロングランで見よう、こういう考え方に立っておる次第でございます。しかも先生御指摘のように、四千五百億のうちの三千億は予算で定められて国会の御承認を得たものでございます。他方、上回るものにつきましても、いろいろな景気の支えもございますけれども、電電公社自体の努力というもの、多様なサービス事業に進出していろいろな付加的なサービスも追加してやっておりますけれども、そういう原因にもよるものである。またそのこと自体、五兆三千億余に及びますところの膨大な利子つきの借入金、その利子負担というものは結局は電話加入者の方々に及んでいくわけでございますので、それをなるべく軽減するという意味からも、借入金の返済なりあるいは加入者債券、特別債券等の増高を抑制するというふうに使われた次第でございます。
○久保（等）委員　では、先ほど来お尋ねしている五十四年度末の決算の結果について、一体納付金としてどの程度これを吸収することができるというふうに判断されますか、具体的な問題で。
○堀内政府委員　そういう問題について現在調査中でございます。
○久保（等）委員　しかも累積余剰利益金、これまた巷間よく新聞で一兆三千億円と言われております。昭和五十二年度、五十三年度、五十四年度の三カ年間で累積余剰が約一兆三千億円出ている、こういうふうに言われているのですが、しかしこれは全く架空といってもいいような数字だと思うのですが、要するに年度ごとに出てきた予算を上回る収益についても、直ちに翌年度の債務返済なりあるいはまた建設資金なり、そういうものに使うべく事前に国会において予算でそういう組み立て方で決定しておるわけですから、それだけのいわば収支差額というものは出さなければならぬ。これは電電公社自体についての責任です。少なくとも昭和五十四年度について言うならば、三千億円の収支差額というものは出さなければならぬ。出さなければ予算上穴があくわけですから、そういう関係を考えますと、そういったものが累積余剰金の何か一部に入ってみたりするような計算というものは、明らかに一種の数字的な、実存しない金額だと私は思うのです。そういう点から考えますと、一兆三千億円という金額も、いま言ったように、年度年度でもって翌年度の債務償還なりあるいはまた投資資金なりに組まれてしまっておる。したがって、一兆三千億円という金というものは現実に積み立ててそこにあるわけではありません。実存しておると判断しておるのですか。行管は一体どういうふうに判断しておられますか。いわゆる累積黒字の問題です。
○堀内政府委員　ただいまの先生のお話は、収支の会計と資金の会計を混同されているような感じがいたします。私は収支と資金との問題を区別して考えてまいりますと、その問題はおのずから解決する問題ではないかというふうに考えております。
○久保（等）委員　だからどういうふうに解決しますか。
○堀内政府委員　資金的に見てまいりますと、ただいまの先生のようなお話でございます。収支的に見てまいりますと、一兆三千億はそのまま残っているわけでございまして、その収支と資金とをどういうぐあいにつなぎ合わせていくかということであろうというふうに思います。
○久保（等）委員　数字があるからといって金があるわけじゃないのでして、仮に資金的にはゼロだ、それで一体どういう方法でその中から資金的に吸収することができますか、そういう手品みたいな話ができるなら教えてもらいたい。
○堀内政府委員　そういうことを現在検討いたしておる最中でございます。
○久保（等）委員　結局そういうことでは納付金なんというようなことはとても考えられない。結論としては、納付金なんかを制度として創設しようにも創設できない。納付金を取ること自体は不可能だというふうに判断してよろしいのですね。
○堀内政府委員　そうではございません。まだそういうぐあいに検討中でございます。結論が出たわけではございませんが、同様な状況におきまして昭和五十三年度の日本専売公社の特別納付の前例がございます。
○久保（等）委員　事業には、それぞれ目的があって事業というのはできているのです。富士急は富士急としての目的があるでしょう。しかしそれは御承知のように民営ですからね。
　電電公社法の第一条をひとつ御説明願いたいと思います。
○米倉説明員　御説明申し上げます。
　日本電信電話公社法の第一条は目的規定でございます。第一条は「公衆電気通信事業の合理的且つ能率的な経営の体制を確立し、公衆電気通信設備の整備及び拡充を促進し、並びに電気通信による国民の利便を確保することによって、公共の福祉を増進することを目的として、ここに日本電信電話公社を設立する。」かように書いてございます。
○久保（等）委員　ついでに、いま専売の話も出ましたから専売の第一条、目的をひとつ御説明願います。
　いま政務次官が専売の話を持ち出したから、専売の方をひとつ。——目的をきちっと、間違えちゃいかぬですよ。みそもくそも一緒にしたような議論をして……。
○米倉説明員　申しわけございませんが、法律は持ってきておりません。
○久保（等）委員　この程度のことはお尋ねしてもわかるでしょうか。専売公社法には公共の福祉という言葉はありますか、ありませんか。
○米倉説明員　御説明申し上げます。
　日本専売公社法の第一条の目的規定でございます。「日本専売公社は、たばこ専売法、塩専売法、製塩施設法、塩業組合法、たばこ耕作組合法、製造たばこ定価法及び塩業の整備及び近代化の促進に関する臨時措置法に基づき現在の国の専売事業の健全にして能率的な実施に当たることを目的とする。」かように書いてございます。
○久保（等）委員　だから、公共の福祉ということが書いてありますか。
○米倉説明員　専売公社法の目的の中に特に公共の福祉と明言した規定はございません。
○久保（等）委員　だから、そういう目的というか使命というものを見当違いしないように私は冷静に見てもらいたいと思うし、考えなければなりませんよ。ただ単に帳面じりだけを見て、資金的にはないけれども数字を見たら差額があるから、何とかここから金が取れるのじゃないかというような錯覚を起こしてもらっては困る。特に電電公社法はその目的は公共の福祉、そのことのために奉仕するのが電信電話公社をつくった目的なんです。行管は、専売は一体どういう目的でつくられたと判断していますか。どういう目的で専売公社というのはできているのですか。
○米倉説明員　先ほど読み上げました目的のとおり、専売法とかそれからたばこ耕作組合法の組合関係のこととか、そういうものの実施のためでございますが、いわゆる財政専売、利益を上げて国家に収納するということも一つの大きな目的である、かように理解しております。
○久保（等）委員　だからそこに大体設立の趣旨が全然違っておるのです。目的が違うのですよ。なぜたばこあるいは塩を専売にしなければならぬのか。塩なんかの問題は若干情勢が変わってきていますけれども、少なくとも公社にしなければならぬ理由というのは、明らかに国家財政的な意味での資金確保のために専売にしているのですよ。電電公社の場合には、金もうけのためにつくっているのじゃなくて、あくまでも公共の福祉に貢献するために、電信電話の拡張なりあるいはまた拡充なりそういったことを目的にして電信電話公社をつくった。これは昭和二十七年に電信電話公社ができたわけですが、時の電気通信大臣佐藤榮作大臣、この大臣の提案趣旨の説明をちょっと見ましても、結局電信電話公社法を制定するときの提案趣旨の説明の中に、それまでは国営であったことに対する強い反省があって公社経営に切りかえるということになっております。一部をちょっと申し上げてみますと、要するに、従来の「事業の国営に伴う諸制約に縛られ、設備の拡張資金につきましても、その時々の国家財政のわくに左右されて、十分かつ安定した資金を得られず、さらに企業経営の基本であります財務、会計、人事管理についても、一般行政官庁と同一の規律を受けているため、活発な企業活動を阻害されて来た点が少くなく、」そういったところに従来の国営ではどうも国民の要望に沿い得ない、こういう提案理由の一部があるわけです。
　そこで、電電公社法を提案しておる提案趣旨の説明には、大体第一条の目的のところを強調せられながら、「一方事業経営上財務、会計、人事管理等の面における一般行政官庁の制約を脱し、民営の能率的経営技術を取入れた自主的な企業活動を行い得る企業体としての公社形態に当事業の経営を行わしめることが最も適当であると考えまして、ここに日本電信電話公社を設立することといたした次第であります。」こうなっているのですね。要するに、非常に重要な公共事業、その中にいかに企業性を取り入れて国民の期待にこたえていく事業にするか、そういうところに公共企業体にした最大の目的があるわけです。したがって、独立採算制というたてまえをとっておる。そのことについても種々質疑の中で説明もしておられます。
　そういったことを考えてみますと、私は電電公社もちろん現在独立採算制だろうと思うのですが、行管はどういうように判断しておられますか。
○米倉説明員　御説明申し上げます。
　御指摘のとおり独立採算制で実施されているものと理解しております。
○久保（等）委員　独立採算制というのはどういうことですか。
○米倉説明員　独立採算制につきましてはいろいろと広い、深い意味があるかとは存じますけれども、現在国からの補助とかそういうものを受けず、みずからの収入で経費を賄う原価補償主義で十分やっておる、かように理解しております。
○久保（等）委員　現在の独立採算制についてどういう批判を持っておられるのですか。電電公社の独立採算制についてどういう判断を持っておられるのですか。——だから、極端に言えば廃止するつもりですか。
○堀内政府委員　そういうお話は大分話が飛躍してまいりまして、現在そういう独立採算制に対してどういうように考えるかとかいうような問題を検討しているのではございませんので、現在二十数法人についての財務諸表並びに経営実態についての見直しを行う作業を行っているだけでございまして、それ以上の問題について取り組みをいたしているわけではございません。
○久保（等）委員　そういう焦点をはぐらかしたような答弁をしてもらっては困る。独立採算制という問題は、電電公社そのものの企業経営としてはバックボーンでしょう。納付金制度を設けるということになってくれば、これはもうかったときに取り上げるなら、足りないときには一体どうするのかという問題が出ると思うのです。一体そういう考え方は、独立採算制から考えてどういうふうになるのか。独立採算制はこの際やめるのだ、だからもうかったときには出してもらいましょう、足りないときにはめんどう見ましょう——もうかったときに取り上げるだけなんですか。一方交通だけなんですか。ちょっとお尋ねします。
○堀内政府委員　現在財務諸表の調査を行い、検討を行っているということでございまして、すべての広い意味において検討を行った結論に基づいて判断を下すということでございますから、現在まだ納付金制度をどうするかとか、こうするとかいうような結論を出している問題ではございませんので、その点はひとつ御理解を賜りたいと思います。
○久保（等）委員　だから納付金制度という問題は、簡単に言えばこれは少なくとも取り上げるということです。したがって、独立採算制という制度そのものを崩すという考え方に立たぬ限り、そういう考え方は生まれてこないと思うのですが、独立採算制をとりながら、納付金だけは出してもらいましょうという考え方なんですか。どういうことなんですか。だから、その独立採算制との関連は一体どう考えるかということなんです。どう考えているのです。それは全然無関係な問題じゃないですよ。
○堀内政府委員　結論が出まして、そういうものの明確に出てまいりました後にそういうことはひとつ御検討、いろいろ御批判いただいたりお話を承りたいと思いますので、現在の段階におきましては調査検討中でございますので、その点で御了承賜りたいと思います。
○久保（等）委員　答弁をもう少しまじめに、正確に答えてもらいたいと私思うのです。結論が出てからその独立採算制の問題についてはお答えしましょうなんという話では、それこそ検討の出る前の問題でしょう。そんな見当違いな答弁してもらっては困る。
○堀内政府委員　結論というのは、庁内の方の結論を大臣に出しました結果の結論を踏まえてということでございまして、現在まだそういう結論が庁内で出ているわけではございませんので、そういう点についてはひとつ御理解を賜りたいと思いますということを申し上げておるのです。
○久保（等）委員　結論が出てからただ答弁してもらったのでは困るので、要するに、ここでお伺いをし、またわれわれの申し上げていることも十分にひとつ取り入れられると判断されたものは取り入れてもらいたい。そういう意味で議論をしているのですからね。だからそういう点では、出た結論、出た結論というような話で、出た結論のとぎには独立採算制の問題については考えましょうみたいな話では、そのときには考える余地はないわけですよ。しかもあなた、予算に間に合わせようというのでしょう。そんなのんびりしたような話ではありませんよ。独立採算制の問題についてどうするかというような問題は、これは基本的な問題です。そういう問題をよけて、納付金制度だけとにかく実行するのだというような考え方で安易に考えられては全く、先ほども一体電電公社の目的は何だ、あるいは専売公社の目的は何だと言ったら即答もできないで、そういう態度でこういう問題に取り組める力が一体あるのかないのか、はなはだ失礼だけれども、疑わざるを得ませんよ。
　電信電話事業は何といっても百年を超える伝統と、しかもまた国民に今日まで大変な役割りを果たしてきていると思うのです。そういう事業で一片の一千五百億円ぐらいのとにかく予算外の収益が上がったからといってはしゃいで、やかましく言っているけれども、私に言わせれば、一体本質的に制度をどうするのか、独立採算制という問題をどうするのかという問題を解決しないで納付金制度の問題を議論するなんというのは、まことに本末転倒だと思うのです。そう思いませんか。