Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安藤委員　ですから、その辺のところもきちっとお調べいただくべきだと思うのです。いまあなたのおっしゃるところを聞いていると、何か櫻内さんの代理人がしゃべっているみたいな印象を受けるんですね。
　それから、時間がありませんからちょっとまとめて言いますが、田澤農林水産大臣の場合は間組から二十万円ですが、これは昭和五十四年の十月二日に受け取っているのです。これは九月十七日告示、十月七日投票日ですから、まさに選挙期間中ですね。それから始関建設大臣、この人は六月九日、一昨年のダブル選挙の、これも選挙期間の真っ最中。それから、ほかにもたくさんあるのですが、中曽根さんの関係も幾つかあるのですが、時間の関係でこれは後日に譲ります。佐田建設というところから百万円受け取っているのですが、これも選挙の告示の日、六月の二日に受け取っている。そしてそのほか東急、富士通関係、これもまさに選挙期間中。それから三井建設、日本製鋼所関係も、いずれも六月の六日でまさに選挙期間中に受け取っているのです。こうなりますと、もうはっきり選挙資金として寄附を受けたものであるということが言えるというふうに思うのです。
　それからあえてもう一つ、これも知っておられると思うのですが、陣中見舞いの関係については、これは自治省選挙部編集による「選挙慣例実例判例集」、一問一答ですが、「陣中見舞は、寄附として会計帳簿に記載の要があるか。」という問いに対して、「答　寄附として会計帳簿に記載しなければならない。」こうなっておるわけです。ですから、告示の当日に持ってくるというのは明らかに陣中見舞いだと思うのです。
　そういうことから考えると、いま私が申し上げたほかにも事例がありますが、時間がないから省略しますけれども、もうほかに客観的な証拠が必要でないほど明確に百九十九条、二百条にぴしゃりと該当するというふうに思います。ですから、その辺について警察庁もしっかりと捜査して、とにかく現職の閣僚だから遠慮するなどということではなくて、先ほどの弁護人みたいな発言をし、考え方をするのではなくて、厳正公正にやっていただきたいということを希望いたします。
　それに対して答弁願いたいということと、それから刑事局長、どうですか、いま聞いておられたでしょう。警察庁が、警察庁というよりも警察の方がやられるのを待っておる、関心を持っておるということではなくて、やはり具体的に何らかの調査に入るとかというようなことも考えていただかなくちゃならぬのだというふうに思いますが、どうか。
　それから大臣に、全部並べて申しわけないのですけれども、法務省としても、法務大臣としてこういう不正、腐敗をそのまま見逃しておってはいけない。現職の閣僚がやっておるからこそ、よけい現職の閣僚である法務大臣としては姿勢を正すという態度を厳しく打ち出される必要があるのではないかと思いますので、その辺のところのお考えをお示しいただきたい。
　以上、三人の方に質問をいたしまして、御答弁をいただいて私の質問を終わります。
○森広説明員　公選法の判断についていろいろ御質問がございましたのでお答えいたしたわけでございまして、いわゆる弁護人云々というお言葉がありましたけれども、それは大変な誤解であることをお断りしておきます。
　次に、この関係の事案について調べるかというお尋ねでございますけれども、もちろん国会で問題になりましたあのケース全部につきまして、それなりの調査をいたしまして責任のある結論を出したい、かように思っております。
○前田（宏）政府委員　先ほどもお答えしたところでございますが、警察当局が先ほど来お答えのように鋭意実態の把握に努めておられるところでございますので、それと同じことをまた別途検察当局がやるというのもいかがかと思うわけでございます。そういうことで、現段階におきましては、警察の方の実情把握ということにまっている方が適当ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○坂田国務大臣　法務大臣といたしましては、当然なことながら、厳正公正に対処いたしたいと考えております。
○安藤委員　終わります。
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○羽田野委員長　内閣提出、証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横山利秋君。
○横山委員　証人等の被害についての給付に関する法律について、若干の質問をいたしたいと思います。
　第二条の「共同被告人の一人が供述する場合において、その供述が他の共同被告人に関する事項を含むものであるときは、その共同被告人は、同法の規定による証人とみなす。」という場合ですが、これは私どもがアメリカへ証言法を勉強に行きました際に、いわゆる免責条項についてずいぶんアメリカでは普通のことになっておったわけであります。日本でこの種の問題についていろいろ議論をいたしましたが、なかなかなじまないだろうということが議論になりました。この共同被告人が他の共同被告人に関して証言をするというときに、しかし実際問題として、警察で、おまえ、あいつのことについて証言をしろ、本当のことを言ったらおまえもなるべく寛大な措置をしてやるからというようなことが言われ、それを期待して共同被告人の一人が供述しているようなことが実際問題としてあるのではなかろうかと思いますが、どうですか。
○前田（宏）政府委員　被疑者の取り調べに当たりまして、いわゆる利害誘導と申しますか、そういうことをしてはならないことはむしろ当然でございますし、そういうことによって得られた証拠ということになりますと、証拠能力の点でも問題があるわけでございますから、やはり取り調べに当たりましては、供述を得る以上は真実を述べてもらうという態度で臨むべきもの、かように考えているわけでございます。
○横山委員　そうおっしゃいますけれども、ロッキード事件でアメリカ人に対して証言をもらった、それに対して最高裁は事実上の免責条項を発動したというふうに理解しているのですが、違いますか。
○前田（宏）政府委員　ロッキード事件におきますアメリカでのいわゆる嘱託尋問につきましての経過は、詳しく申し上げるまでもないと思いますけれども、証人が自発的には証言をしないということでなかなか証言が得られないということから、当時の東京地検の検事正におきまして、いわゆる起訴便宜主義の発動ということで宣明と称するものを出しまして、またそれを裏づけるような形で最高裁の宣明がなされた、こういうことでございます。それがいわゆる免責に当たるかどうかということになるわけでございますけれども、実質的にはそういう理解も可能であろうと思います。
○横山委員　免責条項か起訴便宜主義か、それは理屈を言えば違う、しかし、それが共通する部面があるということだと思うのでありますが、最高検や最高裁判所のやることはいい、現場のお巡りさんが適当にやることはいい、まん中はいかぬ、こういうことですか。
○前田（宏）政府委員　どういうふうにお答えしたらいいかと思いますけれども、要するに抽象的に言えば、きちっと手続にのっとったことであれば、手続に従った措置と言うことができると思うわけでございまして、そういう決められた手続を離れて脱法的なことといいますか、実際の運用として先ほど申しましたように利害誘導的なことになることは適当でなかろう、こういうふうに申したわけでございます。
○横山委員　第二条の二で「この法律で「参考人」とは、他人の刑事事件について検察官、検察事務官又は司法警察職員に対し」とありますが、ここで言う「参考人」というのは起訴後、起訴前両方言っておると思われるのでありますが、参考人として告知をいつも警察はしているのでしょうか。
○関口説明員　お答えいたします。
　私、警察庁の暴力団対策官でございますが、お礼参り等につきましては、暴力団が加害者になるということが多うございますので、私、この席へ立たしていただいているわけでございますが、ただいまお尋ねの点でございますが、私どもといたしましては、被疑者と参考人というものにつきましては区別をいたしまして、参考人という形ではっきりと捜査をさせていただくということで、ときには参考人としての段階から、だんだんいろんな周辺の捜査によりまして被疑者になるという人物もないわけではないと思いますけれども、原則的にはそういう形をとらしていただいております。
○横山委員　被疑者として警察が引っ張った場合には、黙秘権がありますよという告知をするのでしょうね。それを告知せぬ人はみんな参考人として呼んだということでしょうか。
　それから、新聞でときどき見る重要参考人というのは、規定上、法律上、一体存在があるのかないのか。また、重要参考人という言い方を警察が新聞記者やいろんな人にするのかせぬのか、あるいは勝手にマスコミが重要参考人としてやっておるのか、その辺はどうなんですか。
○関口説明員　お答えいたします。
　被疑者につきましては、先生御指摘のとおり、黙秘権の告知ということを当然法律に定められたところによりましてやっております。
　参考人の問題でございますが、重要参考人云々という言葉でよくマスコミ的に使われているわけでございまして、別に法律上の言葉としてあるわけではないと思います。マスコミ的によく言われているのでは、参考人でも被疑者に近いような観念と申しますか、そういうふうなことで使われているのではないかというふうな感じがいたします。
○横山委員　あなたの方が、重要参考人だと放送するのじゃないですか。
○関口説明員　私どもから積極的にそういう形でやるということは、まずないと思います。
○横山委員　この二条二項の中に、そういう「司法警察職員に対し自己の実験した事実を供述する者」とありますが、「実験」ということが二回出てきますが、「実験」とはどういうことですか。
○前田（宏）政府委員　みずから把握した事実と申しますか、要するに、身をもって知った事実というふうになるだろうと思います。
○横山委員　私は、何でこれは実験だと思って、つくづくいろいろ考えて一晩眠れなかった。法務大臣、どう思いますか。「自己の実験した事実を供述する者」、司法警察官に対して自分が試しにやってみた、試験をしてみたことを供述する者というのはおかしいじゃないですか、あなた、日本語で。
○前田（宏）政府委員　学校などで実験という場合には、横山委員のおっしゃるように試してみるというようなことがあろうかと思いますが、若干私ども特異な言葉の用例を使っているという意味で、一般の方にあるいは奇異に感ぜられるかもしれませんけれども、私どもはわりに、証人とか参考人というものは実験した事実を述べるものだというふうに言って、そう抵抗感がないわけでございます。
○横山委員　抵抗感あるね。これは常識豊かな文部大臣を呼ばねばならぬけれども、法務大臣としての常識豊かな御感想をいただきたい。体験と称するのだ、それは。
○坂田国務大臣　率直に申し上げまして、私はちょっとわからぬわけでもないけれども、言葉としては体験でいいんじゃないかなとは思うのですけれども、ただ、こちらではそういうことが実験だとして常用されておるように思います。
○横山委員　きょうは法律の審議をしているのですからね。そんな、昔がこうだから、わしのところは勝手に使っているんだから許してもらいたいといったって、国民の代表として、「実験した事実を供述する者」というのは、自分が試しにやってみた、試験してみた事実を供述するというのは、これは自分が「体験した事実を供述する者」に直しなさいよ。そうこだわらぬでもいいじゃないか。
○前田（宏）政府委員　こだわるわけではございませんが、体験というお言葉に即して言いますと、この「実」というのは、現実に体験したということを詰めて言えば実験という言葉になるというような意味ではなかろうかというふうに説明させたいわけでございます。
○横山委員　そんな勝手な話があるかね。「自己の実験」というのは、実は実際に体験したということなんだ。そんなことはあなたが勝手に牽強付会に解釈するもので、いわゆる「実験」という辞典とこかで取り寄せて——委員部、辞典とこかにないか。「実験」という言葉は、日本語ではどういうことなのか、一遍至急調べてくれよ。これはおかしいと思いますよ。
　それから、三条で「裁判所、裁判官又は捜査機関に対し供述をし、」というこの「供述」は、捜査機関に対するものは供述で、そして裁判所では証言ではないのですかね、これは。
○前田（宏）政府委員　証人と参考人とを分けて言いますと、そういう言い方もあろうかと思いますけれども、証人と参考人をまとめて言います場合に、その包括的な概念といいますか、包括的な言いあらわし方としては、広い意味では供述ということが使えるというふうに理解しております。
○横山委員　「捜査機関に対し証言又は供述をし」と、こういうふうにするのが正当ではないのですか。
○前田（宏）政府委員　ほかのところでもやはり供述という言葉を使っておりまして、たとえばいま御指摘の二条でも「共同被告人の一人が供述する場合」というふうに使っておるわけでございまして、広い意味で供述という言葉を十分使い得るものというふうに考えております。
○横山委員　それは親切でないですよ、この条文は。三条の終わりの方に「他人からその身体又は生命に害を加えられたときは、」ということになっておるのですが、身体または生命に害を加えられたのではないけれども、精神的に非常に打撃を受けた、病気になった、外へ出られなくなって商売もできぬ、こういうときにはどうなんですか。
○前田（宏）政府委員　そういう場合も対象に含めるべきではないかという御議論は十分あり得ると思いますけれども、現行法の解釈という意味でございますならば、それは含まれないということでございます。
○横山委員　それならば、五条の一に「被害者が負傷し又は疾病にかかった」とありますね。五条の二にも「被害者が負傷し又は疾病」、三号も「被害者が負傷し又は疾病」。疾病というものは身体または生命に害を加えられたことに入るのですか。
○前田（宏）政府委員　あるいは質問の趣旨を取り違えているかもしれませんけれども、生命、身体に害を加えられて、その結果、障害の一種といたしまして病気になるということも十分考えられることではないかと思います。（横山委員「いまこれを見ておったので、もう一遍言ってちょうだい」と呼ぶ）要するに、傷害罪の場合をお考えいただければわかると思いますけれども、結局けがをして……（横山委員「けがはしなかったんだ。身体または生命に害を加えられない、私の言っているのは」と呼ぶ）でございますから、生命、身体に害を加えられた場合に限って三条で給付を行うということにしておりますから、害を加えられない場合には、まず三条の基本で給付が行われないということでございます。したがいまして、害を加えられた場合にその範囲内でいろいろな給付が行なわれることになるわけでございまして、３条を離れて五条の給付があるというわけではないわけでございます。
○横山委員　じゃ、五条の疾病は何ですか。
○前田（宏）政府委員　五条の疾病は、害を加えられた結果として障害という形もございましょうし、病気という形も起こるでありましょうということでございます。
○横山委員　そうじゃないですよ。五条の一は、被害者が負傷し、またはそれによって疾病にかかったというならわかるけれども、「被害者が負傷し又は疾病にかかった」のだから、負傷でなくて疾病にかかったときも適用することになっているのですよ。
○前田（宏）政府委員　それでございますから、害を加えられた場合のいわば態様といいますか、それに何種類かあるわけでございまして、わかりやすく言えば、負傷の場合は外科的なことでございましょうし、疾病と言えば内科的なことであろうということで、その被害によって、その態様によっていろいろあるだろうということになろうと思います。
○横山委員　あなた、自分で言っておって私の質問にまともに答えてないじゃないですか。三条は厳密解釈で、身体または生命に害を加えられたときでなくては給付はしないと言っているんですね。五条の解釈は、被害者が負傷し、または病気になった、ですよ。病気になったということは、身体または生命に害を加えられたことではないのですね。あなたはそれでもいいの。おかしいじゃないの、その解釈。自分でもおかしいと思っているでしょう。
○前田（宏）政府委員　そうおかしいと思っているわけではございませんで、先ほども外科的、内科的ということを申し上げましたけれども、一つの例で申しますと、害を加えられた、たとえば胸を殴打された。これは身体に害を加えられたわけでございますが、それで外部的なけがをすれば負傷でございましょうし、たとえば肋膜炎というような疾病を生ずる場合もあるという、外科的、内科的というのはそういう意味でございますから、害を加えられた結果によっていわば二種類の結果が生ずるということはあり得るであろう、そういう説明を申したつもりでございます。
○横山委員　私が言っておるもう一つの問題である脅迫をされたためにノイローゼになった、あるいは日ごと夜ごと嫌がらせをやられておるから営業ができない、あるいは外へ出ることもできない、害は加えられていない、こういうときには何にも恩典はないんですか。
○前田（宏）政府委員　先ほども申しましたように、そういう場合も含めて何らかの国からの給付が行われるべきではないかという御議論は十分あり得るかと思いますけれども、現行法の解釈としては、先ほど申しましたように、生命または身体に害を加えられたときということになっているわけでございます。（横山委員「解釈聞いているんじゃないです。改善しないかと聞いている」と呼ぶ）
　これは立法政策としてはいろいろな考え方があると思いますけれども、この法律がつくられました経緯までさかのぼるわけでございますが、当時、先ほども話がございましたように、暴力団対策ということで刑法の一部改正、また刑事訴訟法の一部改正、そしてこの法律の立案と、こういういわば三本立ての立法措置が昭和三十三年にとられたわけでございます。その際に、従来にないいわば特異な法律としてこういう本法のような法律をつくったわけでございまして、それはやはり証人等が安んじて供述、出頭してもらうということを目的といたしまして、いままで余り考えられていなかったような法律がつくられた経過があるわけでございます。
　その場合にもどこまで範囲を広げるかということは当然議論されたようでございますが、その当時の実情といたしまして、やはり生命、身体に対する害というものが実際上多いし、またそれが一番問題である、そういうことでこの程度の範囲内での給付をするのが一応相当であろうという考え方で立案をされ、国会の御審議も経て制定された、こういうことでございまして、こういう国の給付制度というものをどこまで範囲を広げるべきかということになりますと、限度がないようなことにもなりかねないわけでございます。これは刑事補償法の問題についても似たような問題があるわけでございますが、やはり広い意味での補償と申しますか、国の責任がない場合で、しかも何らかの目的を持って国が給付をするという場合、それは当然また国民の負担においてなされるわけでございますから、いろいろなそういう類似の制度とのバランスの問題、あるいは国としてどこまでそういうことをすべきかという基本的な物の考え方、いろいろあるわけでございまして、この場合にはこの程度の措置をとるのが当面の措置として適当であろうというふうに考えられ、現在までそういう形で来ておるわけでございまして、御意見のようなことが決して悪いとは申しませんけれども、この場合の措置としてはこの程度で足りるのではないかというのが一応の考え方でございます。
○横山委員　長々とおっしゃいましたが、この法律ができても実際に適用された例は余りないようですね。暴力団もまたお礼参りをする人間も頭がよくなって、身体に傷害を加えれば罪になる、そしてまたそれは補償されるから、証人もむしろ身体に傷害を加えられた方がいいとは言わぬけれども、やるならやってみろということになる。実際問題として暴力団が嫌がらせをする、おどしをかける、脅迫をするというやり方は、法の一歩手前で精神的に影響を与えるということが通常ではないですか。
　どうですか、関口暴力団対策官は、私のいまの意見を聞いて、私の言っておることのような事例の方が実際は多いんじゃないですか。身体や生命に危害を加える一歩手前の嫌がらせの方が圧倒的に多いんじゃないですか。
○関口説明員　いわゆる暴力団のお礼参り等の問題かと思いますけれども、かつて三十年代の前半あたりに、いわゆる証人威迫罪でございましょうか、そうしたものが新設される前後と申しますか、そうした時期にはかなりいろいろな事態が生じたようでございますが、最近では比較的その数も少なくなってきております。ただ、先生がおっしゃられるように、非常にある意味では巧妙にと申しますか、いろいろな動きをしているというふうな感じがいたすところでございます。
○横山委員　だから私は、刑事局長の言うように、それをやったら切りがないとおっしゃるけれども、ちゃんと一時金見舞い制度でもあってもいいだろうし、限界を示してもいいじゃないか。少なくともノイローゼになっちゃったりあるいはまた営業ができなくなったり、あるいはまた危険を感じて外へ出れないというような場合は、一時金制度があってもいいんじゃないですか。そう思いますが、どうですか。法務大臣、どう思いますか。あの人はかたい人で、言ったことは、決まっていることは一つも弾力性がない。
　さっきの「実験」、どうですか。これ、広辞苑ですよ。権威ある日本の広辞苑ですよ。「実験」とは何と書いてあるか。「実際に試みること。実地の試験。人為的に一定の条件を設定して、自然現象を起させてみること。」と書いてある。刑事局長の言うように、実際の体験とは書いてないんですよ。これは広辞苑ですよ。大臣、いかがですか。考慮の余地ないですか。
○坂田国務大臣　法務省におきまして使っております用語と、それから一般社会で使っている用語とどちらがいいかというようなことは、なかなかこれは言い得ないわけなんで、ただし、非常に古い時代にできた法律を、やはり現代の社会の人たちにもわかりやすい用語にしなければならぬという試みは、やはり法務省といえども考えてきておるわけで、恐らくこれからの刑事施設法でも、それからまた刑法改正でも、その点には十分留意してやっておるところだと思います。この問題につきましては、ただいままで刑事局長が答弁いたしましたとおり、法務省においてはそういうふうにやってきたということを率直にありのままに申し上げたのだろうと思いまして、いろんな御議論をしていただくことがやはり法務委員会として大切なんで、ただいまの段階では、局長の申し上げましたことについて私も異論がございません。
○横山委員　もう一つ、ノイローゼの問題、営業妨害の問題。
○坂田国務大臣　ノイローゼの問題等につきましても、こういうふうな法案として御提出申し上げておるわけでございますから、当然私も一緒に考えたことになるわけでございまして、ひとつ御理解を賜わりたいと思います。
○横山委員　御理解賜らぬよ。
　委員長、どうですか。わかっとるでしょう。「実験」の用語の問題といい、第三条の「身体又は生命に害を加えられたときは、」という問題といい、委員長はどうお考えですかね。委員長の御判断をいただきたい。
　そんなもの、実際に一遍出したら、わかっとっても、広辞苑を持ってきても、法務省の用語だ、おまえさん方の関知したことではないという顔をしとる。国民が読む法律じゃないの。国民は知らぬでも法務省がわかっとりゃいいなんて、そんなばかなことはないですよ。
○坂田国務大臣　まず、この証人等が被害に遭いました場合に、いやしくも本法が周知されていないことによって給付が受けられないというようなことのないように、本法の周知、運用には最善を尽くしてまいりたい、かように考えますし、また、御指摘いただきましたそのような点につきましても、いずれもむずかしい問題を含んでいるように思われますので、今後ともできる限りの検討をしてまいりたいと考えております。そして御趣旨に沿いたいと思います。
○横山委員　検討をするといったって、いま法律を審議しておるのですよね。審議しておるときに、重大なことでも、政府の大方針だとか何かならともかく、関口暴力団対策官はあなた方に気がねして一番最後にちょっぴり言っただけだけれども、実際はその方が多い。横山委員のおっしゃることの方が多いと言っているんですよ。
　第四条の第一「証人若しくは参考人又は被害者と加害者との間に親族関係があるとき。」夫が傷害事件を起こした。奥さんなりおじさんが法廷で証言した。あれは暴れん坊でどうしようもない人間ですと言うた。それで夫が怒って妻やおじさんをぶん殴った、傷害を与えた。そういうときにはだめなんですか。これは「全部又は一部をしないことができる。」とあるけれども、そういうときにはどういう判断をするんですか。
○前田（宏）政府委員　先ほどのことでまたお答えしておしかりを受けるかもしれませんけれども、この法律自体で使っているわけではないということをひとつ例として申し上げさせていただきたいわけでございますが、刑事訴訟法で証人の規定がございまして、たとえば百五十六条では「証人には、その実験した事実により推測した事項を供述させることができる。」というふうになっておりまして、このことからわかりますように、推測事項ということは一種の、直接はいわゆる実験していないわけでございますから、本来供述するのには適当でないという面もあるわけでございますが、ただ、それがみずからここにいう実験した事実に基づくものであれば、推測した事実でも供述させることができる、こういうふうに事項を区別する意味で使い分けている、そういう用例として使っているということをひとつ御参考に申し上げさせていただくわけでございます。
　それから、四条の先ほど御引用のような例でございますが、まさしく条文にございますように「全部又は一部をしないことができる。」ということで、この給付を決定する者の裁量に任せられているわけでございます。したがいまして、この「証人若しくは参考人又は被害者と加害者との間に親族関係がある」場合も、いろいろ千差万別であろうと思うわけでありまして、その実態に応じて給付することが社会通念から見て適当であるかどうかという健全な常識に基づきまして、非常識な場合には「全部又は一部をしない」という決定をするということでございます。
○横山委員　もう少し具体的に、全部現場の裁量に任せてあるのですか。
○前田（宏）政府委員　結局、先ほど申しましたように、いわばケース・バイ・ケースでございまして、その間柄も濃い場合もありましょうし、薄い場合もありましょうし、いろいろとあるわけでございますから、それを一つの基準みたいなものをつくるわけにもいかないような実態のものだろうと思うわけでございます。要するに、こういうことを一つの事由として掲げておりますことは、帰するところ、そういう場合に国が給付をすることが一般の国民の健全な常識から見て適当であるかどうかという問題があるのでこういう規定が設けられているわけでございますので、そういう基本的な物の考え方に立って、それぞれの事案に応じてより分けていくほかないというふうに思うわけでございます。
○横山委員　余り本法の適用例がないものですから具体的に議論ができないのですけれども、四条は一、二、三号とも現場の裁量権に任せておいたならば、なかなか全部しないということになりやすいような気がするわけであります。二の「証人等にも、その責に帰すべき行為があったとき。」とは一体どういうことなのだろうか。「証人等が加害行為を誘発した」、たとえば、そんなものけしからぬよ、おまえが大体悪いからそうなったんだ、小さいときからおまえは横着者だ、おまえはどうせ地獄に行くのだ、そういうことを言ったことになるのだろうか。ただ、証人等が加害行為を誘発するというのは、少なくともこれは法廷外における問題でなくて、証言に関連する場合であろうと思うのですが、三には「加害行為の原因となった供述において」と書いてあるにかかわらず、二には供述において加害行為を誘発した責めに帰すべき行為と書いてないのはどういうわけですか。
○前田（宏）政府委員　逆の方からの御説明になろうかと思いますけれども、三号の方は、当然虚偽の陳述ということでございますから、「加害行為の原因となった供述において」ということがなければ特定しないというか、はっきりしないわけでございます。逆に二号の方は、別に供述において誘発するというふうに狭くする必要はないので、要するに証人等が被害を受けた、逆に言えば、その被害を受けた加害行為についてその被害者に当たる証人等がその加害行為をいわゆる誘発するようなことをしたということ、つまり被害者側にも手落ちがあるといいますか、そういう場合のことを想定しているわけでございます。たとえて言えば、民事の損害賠償におきますいわゆる過失相殺とでもいいますか、そういう被害者側に過失というか、手落ちがあるというか、そういう場合のことを想定して、そういう場合にすべて給付したんではやはり行き過ぎではなかろうかということで、その事態に応じて「給付の全部又は一部をしない」というふうに規定しているわけでございます。
　ただ、横山委員の御理解が、何かこの一号、二号、三号を通じて大変給付をするのを制約しているというか、狭くしているのじゃないかという御印象のように受け取られるわけでございますけれども、そういうことではないわけでございます。先ほど来申しておりますように、ここに挙がっているような場合に全部そのまま無条件に給付をしたのでは、かえって一般の国民の方々が、何だ、ああいう場合にも全部金が払われるのかというむしろ疑義を持たれるということも当然あり得るわけでございますので、そういうむしろ限られたいかにも給付するのがおかしい場合には制限ができるという余地を残しておかなければならないのじゃないかという趣旨の規定であるというふうに御理解を賜りたいわけでございます。また、昭和五十二年に前回改正がありました際にも、当委員会等でいまのような御意見もあったわけでございます。そこで、当時の刑事局長から通達を改めて出しまして、いまのような場合につきましても十分適正な運用をするようにという趣旨のことを全国の検察庁に通達しているところでございます。
○横山委員　そのあなたの説明はその限りでわかったのですが、一号は親族関係という客観的事実というものが明白です。三は虚偽の陳述だということが事実関係として明白です。二の方は、証言ないしは供述との関連がどこにあるかということについて明白ではないわけですね。そこで私が聞いておるのですよ。証人等が証言ないしは供述に関連して加害行為を誘発したときとあるならまだ話がわかるけれども、なぜ一体証言ないしは供述にという文字がここにあらわれてないのか。全然証言、供述に無関係に加害行為を誘発したというなら普通の犯罪ではないか。何もここへ書く必要はないじゃないか。これを欠いて、あなたの言うように給付をしてやる趣旨だよという意味は、証言ないしは供述とどういう関係を持って二号はあるのですか。
○前田（宏）政府委員　もともと四条は、給付を一応する場合にこういう要件に当たれば全部または一部をしないということでございまして、もとは三条に戻るわけでございます。したがいまして、三条では、先ほども仰せになりましたように、証人または参考人が刑事事件に関して裁判所等で供述する、あるいは供述の目的で出頭する、あるいは出頭しようとしたことによりという条件がそこに入っているわけでございます。そういう条件を満たしておって、一応三条によれば給付を行うことになる場合、その中で一部例外的に給付をしない場合というのを四条で決めておるわけでございますから、四条で改めてそういう供述または出頭に関しということを言う必要がないというのがまず大前提であるわけでございます。
　なお、加害行為の誘発というので、悪口を言ったということを一つの例として挙げられましたが、それは何も裁判所あるいは捜査機関に対する供述の中で言う必要はないわけでございまして、たまたまこの害を加えたこと自体はそういう供述または出頭に関係していなければならないこと、それは三条の要件から当然でございますけれども、たとえば、証言等がありまして、それでそのことについて証人等を訪ねていった者が何かの話のやりとりの結果、むしろ被害者に当たる方が誘発的なことを言ったために身体、生命に害を加えるに至ったというようなことも当然考えられるわけでございまして、そういう加害行為、逆に言えば被害を生じたことについて、その事柄自体について誘発的な行為があったという場合には、やはり被害者に若干手落ちがあるということで給付の一部を場合によってはしない方がいい場合もあるのではないか、こういうことになるわけでございます。
○横山委員　そんなに長い説明をしてもらわなければわからないようなことではいかぬですな。
　それからもう一点、五条で言いますが、「被害者が負傷し又は疾病にかかった場合」というこの「又は疾病にかかった場合」ということは、他人から身体または生命に害を現実に加えられた疾病でなければいかぬとあなたは先ほどおっしゃったのですが、しかし、まあそこのところは、身体または生命に害を加えられたわけではないけれども疾病にかかった、ノイローゼにかかったということは、これは絶対いかぬのですね。あなたの言うところによると、この解釈はいかぬ。「又は疾病」の「又は」は独立していない、こういうわけですか。負傷によって、暴力によって疾病にかかった、こういうわけですか。
○前田（宏）政府委員　細かい議論のようで恐縮でございますけれども、五条の柱に「三条の規定による給付の種類」というふうに言っておるわけでございまして、ですから、五条の一項の一から五号までいろいろな給付の種類が挙がっておりますけれども、その給付というのは、三条で生命または身体に害を加えられたときに国が行う給付というふうに書いてあるわけでございまして、それを受けた「給付の種類」で、いわば内訳を書いてあるわけでございます。
○横山委員　五条の四と五ですが、遺族給付と葬祭給付の括弧書き。遺族給付は「（被害者が死亡した場合において、その遺族であって、証人等の範囲に属し、かつ、加害者との間に親族関係がないものに対して行う給付）」。葬祭も同じような問題ですね。療養給付、傷病給付、障害給付についてはそういう項目がないのですが、遺族給付、葬祭給付についてはなぜ家族関係を厳密にしなければならないのでしょうか。
○前田（宏）政府委員　一号から三号までの給付は、つまり被害者本人に対するものでございますから、そういう問題は起こらないというのがまず前提でございます。それから、四号と五号は共通したような問題でございますが、確かに御指摘のようにいろいろな面から要件をしぼっているような感があろうかと思いますけれども、これも趣旨的には、先ほど来御議論といいますかお尋ねのありました第四条の給付制限と基本的には共通するような考え方に基づくものであるわけでございまして、やはり被害者が亡くなった場合に、遺族給付あるいは葬祭給付というものは遺族なりあるいは実際に葬祭を行う者に給付されるわけでございますが、それが全く証人等の範囲外の人である場合には、まずこの法律の趣旨からして適当でないだろうということが一点。加害者とその給付の対象になる人との間に親族関係がある、そういう場合にまで国が給付をするのは、ややというか、行き過ぎではないか、そういう考え方に基づいて両面からのしぼりといいますか、条件を決めたものである、かように理解しております。
○横山委員　とにかく、証言をしてお礼参りのために殺されちゃったという場合、傷は治してやる、障害になったら給付してやる、病気になったら何とかしてやる、けれども、親族関係がある場合には殺されたら何にもしてやらぬということは、何か不自然に私は思いますがね。具体的にはどういうことになるのでしょうか。たとえば被害者が夫である、遺族は妻である、加害者がおじさんである、そういう場合のことになるのでしょうか。被害者であるお父さんが加害者おじさんによって殺されちゃった、その遺族が奥さんである。「証人等の範囲に属し、」というのはどういう意味かよくわからない。「証人等の範囲」というのがよくわからないのです。夫が死亡し、妻が遺族で、加害者がおじさんという場合には妻は遺族給付がもらえぬ、こういうことですか。
○前田（宏）政府委員　「証人等の範囲」といいますのは、先ほど来御議論のございます三条に書いてあるわけでございまして、いまの場合、ちょっと正確に理解したかどうかと思いますけれども、おじさんが加害者で夫が被害者である場合に、奥さんである妻にどうなるか、こういうことでございますと、おじさんと妻との関係がいま問題になるわけでございますね。遺族と加害者ということでございますから、この場合には三条で「直系血族若しくは同居の親族」ということになっておるわけでございますから、おじさんが同居しておれば一応範囲内に入りますし、同居してなければ範囲外ということで給付の対象になる、こういうことでございます。
○横山委員　確かにお説のとおりだと思うけれども、解釈はそうだと思うけれども、しかし、被害者が負傷をした、病気にかかったときには療養給付、傷病給付、障害給付はあるけれども、死んだ場合には遺族給付、葬祭給付はむずかしくなりますよ、こういうことになるのですか。それなら療養給付、傷病給付、障害給付だって同じ条件であってもいいのじゃないですか。
○前田（宏）政府委員　十分な御説明ができるかどうかと思いますけれども、たとえばいま問題になっております遺族給付で申しますと、加害者と遺族ということは、つまり加害者と給付を受ける者という関係になるわけでございます。そうしますと、要するに親族関係の者が害を加えたことによって、つまり犯罪行為にわたるような不正な行為をやったことによって、その遺族に対して国から給付が出るということは果たしてどういうものであろうか。特に最初に申されました例で言いますと、夫が加害者で妻が被害者である場合もあるわけでございまして、そういう場合に、夫が妻の証言に関してけしからぬということで妻を殺したという場合に、自分が遺族給付をもらうというようなことにもなるわけでございます。そういうやはり三条で限られておりますような配偶者あるいは直系血族、同居の親族という者は、考え方につきましてはいろいろあると思いますけれども、いわば非常に近い身内の間柄にあるわけでございまして、そういう近い身内の間柄にある者が加害者であり、しかもその加害行為によって給付を受けるということは、むしろ一般常識から見て果たしていかがかという方が強いのじゃないかというふうに思うわけでございます。
○横山委員　第四条の一で、「親族関係があるとき。」には「全部又は一部をしないことができる。」となっておるのでしょう。それにまた追い打ちをかけて、遺族給付と葬祭給付は全部やらぬということなんでしょう。そうでしょう。あなたの言うようなことなら、四条の一で話は済んでおるはずだ。それを追い打ちをかけて、遺族給付と葬祭給付は一切やらぬぞというところまで言う必要があるのかという意味です。病気と違って、負傷と違って、死んでしまったのだから。死んだときには一番厳しいとはどういうことですか。
○前田（宏）政府委員　一番厳しいという感じを確かに与えるかもしれませんけれども、先ほど来申し上げておりますように、遺族というのは、その被害者が死亡したことに伴って初めて生じてくる関係にある人でございます。それで、先ほど申しましたように、この法律関係におきましては証人等に対して加害行為があるということを防止するためのものでございまして、そういう基本的な法律関係からいたしますと、加害者、つまりお言葉によれば殺した殺人犯人、それとそのことによって国から給付を受ける者が親族関係にあるということで、いわば親族が殺したことによってその遺族が国から給付を受けるということは、逆に言えば何といっても行き過ぎじゃないかというのがむしろ国民感情ではないかということで、このような規定になっておるわけだというふうに理解をしているわけでございます。
○横山委員　親族間で殺したということをあなたは題材にしておるけれども、問題は、証言をしたことによって起こる問題ですよ。親族間といえども、いかぬことはいかぬというて真実を述べる。それに対して、お礼参りで殺したということなんですよ。問題を履き違えてはいかぬですよ。親族間で殺し合いをやった者を国が何でめんどうを見なければならぬのかではない。国に協力して真実を述べ、証言をした。親子、親族の愛情はあるけれども、いかぬことはいかぬというて証言をしたことによって殺されたわけですよ。そういう大前提を抜きにして、親族間に国が銭をやるのはおかしいという発言はおかしいじゃないですか。
　私は、これが全部に適用されるならいい。けれども、四条で大前提として「全部又は一部をしないことができる。」となっているではないか。それから、五条の一、二、三はそういう制限がないではないか。何で殺されたときばかり、やらぬ、全然やらぬ、一文もやらぬ、そういばる必要がどこにあるかということですよ。
○前田（宏）政府委員　別にいばっているつもりもないわけでございますけれども、四条では、ここにありますように「証人若しくは参考人又は被害者と加害者」ということでございますので、これでは遺族ということはここには出てこないわけでございます。したがって、遺族云々につきましては別に規定が必要だということを第一に申したわけでございます。
　それから、遺族給付の場合も、証人に出た方あるいは証人の家族の方が被害を受けたという場合に、その遺族に対して遺族給付をするというのはまずたてまえとして当然でございまして、それでありますからこそ遺族給付、また葬祭料を払うという意味での葬祭給付も設けておるわけでございます。ですから、よほど妙な間柄でない限りは一般的には遺族給付なり葬祭給付は行われるのが当然でございまして、たまたまその加害者と遺族とが親族関係にあるという非常に希有な例があると思いますが、そういう場合には例外的にやらない方がむしろ国民感情に合うのではないかということで、原則ですべてこういうものはしないということでないことは十分御理解いただいているかと思いますけれども、重ねて申し上げたいところでございます。
○横山委員　余り素直に言ってくれぬものだから時間がたってしまったのだけれども、五条の２、「他に収入のみちがない等」とありますが、「収入」とは、また広辞苑を引っ張り出さなければならぬけれども、いわゆる月々ないしは年によそから入ってくる収入のことですか。
○前田（宏）政府委員　ちょっとどういう御趣旨のお尋ねかと思いますが……（横山委員「伏線があるんだ」と呼ぶ）そういう意味で何かよくわからないような気がするわけでございますので、何とお答えしていいかと思うわけでございますが、収入という言葉自体は別に、先ほどの言葉とも違いまして、むしろ通俗的に使う言葉であろうと思いますので、特段の意味はないと思います。
○横山委員　収入って、月ないしは年によそから入ってくる金だという意味ですね。自分のところにたんす預金を百万、二百万、三百万持っている場合には、それは収入ではないですね。所得、資産ですね。その点はどうなんですか。
○前田（宏）政府委員　ここで言っておりますことは、「被害者が負傷し又は疾病にかかり、そのため従前得ていた業務上の収入を得ることができない場合」というのが大前提でございまして、これは余り誤解のないことであろうと思うわけでございます。（横山委員「資産を持っておってもいいのか」と呼ぶ）そこでその場合において、「他に収入のみちがない等特に必要があるときは」ということでございますから、このいまの場合がそれに当たるかどうかということはケース・バイ・ケースだと思いますけれども、この「他に収入のみちがない等特に必要があるときは」ということに当たるかどうかという問題で解決されることであると思うわけでございます。
○横山委員　資産を持っておっても休業給付を出すということですか。
○前田（宏）政府委員　ですから、それはこの休業給付を特に行う必要があるときはということでございまして、大変資産を持っておられて銀行の利子もあるというような場合にまで休業給付をやる必要があるのかどうかということは、やはり問題になろうかと思います。
○横山委員　時間がございませんが、これは同僚委員も言ったと思うのですけれども、担保に供するのに国民金融公庫だけに限定をする、沖縄もそうだそうでありますけれども、何で一体国民金融公庫だけに限定したのですか。
○前田（宏）政府委員　私どもの法律案でございますから、私どもが決めたと言えば決めたことになるわけでございますけれども、こういう恩給その他のいわゆる国からの給付金はもろもろのものがあるわけでございますが、それを担保にして貸し付けを受けるという場合の貸付先、担保に入れる先といたしましては、そういうすべての給付金等につきまして一本化しているというのが現在の制度であるわけでございまして、そういう制度にいわば乗っかるという形でこの法律の改正をお願いしているわけでございます。他の金融機関にも応用してはいかぬという意味ではございませんが、その場合には恩給等も含めたあらゆる給付金について同様な扱いにしなければならないだろうと思います。
○横山委員　以上、条文的にやったのですが、この法律ができましたときには、いわゆるお礼参りに対する国の善意といいますか、証言を公正に真実を述べてもらいたい、そのための担保としてできた善意にあることは、私も認めるにやぶさかではありません。しかしながら、どうもお手盛りのような点がありまして、法律の擁護、それからこれが制定されるならば当然のことのように、たとえば「身体又は生命に害を加えられたときは、」という限定、そのほか、これはいま指摘いたしましたような数々の欠陥がございます、時間がないからもう申しませんけれども。警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律に横並びと言われるけれども、その中で、いま指摘したような点は向こうにはあるけれどもこっちにはないというような数々の問題がございます。こういう点について、えらい強弁をされて、いや、これでいいんだ、これでいいんだとおっしゃるけれども、どうせ法律をつくるときには法務省内部において、今度警察官の職務と横並びでいいんだから、さあさあやるまいか、やるまいかというてやったんではないか。いささか慎重を欠く法律案の立案過程ではなかろうかという疑念を私は抱かざるを得ないのであります。
　この次にこれを改善されるときには、ぜひいま指摘をしましたような点の改善を求めたいと思いますが、大臣はいかがでございますか。
○坂田国務大臣　この法案につきましては、十分この法案の趣旨を周知徹底させるということが大事だと思います。また、きょう横山委員から御指摘になりました点につきましては、十分私どものところにおきまして検討をいたし、かつ、今後新たに法案をつくります際には、十分その趣旨を盛り込みたいと考えておる次第でございます。
○沖本委員　私も、ただいまの質問に引き続いて、内容についていろいろお伺いいたしますが、いま御発言があったとおり、これは警察官の方の法律の一部の改正、その内容に従ってこちらも右へならえで、部分的に、国民金融公庫または沖縄振興開発金融公庫からの小口の貸し付けが受けられるようにするものであるというふうなことだけでございますから、主としてこの法案のできたときにさかのぼりまして、きわめて素朴ではございますが、御質問したいと思います。
　いろいろと前後するかわかりませんが、まず新聞の記事の中に、最高検の次長検事の伊藤榮樹さんの記事がありますが、最初から読みますと、
　私が東京地検次席検事当時、信号無視の自動車運転で通行中の高校生をひいて死亡させ、公判中の青年が、被害者の父親に刺し殺されるという事件が発生した。
　　“父親”は、一人息子が殺された事件の公判を傍聴したが、被告人である青年は、被害者こそ信号無視だと言いはり、被告人側証人は、弁護人とグルになって、青年の人柄の良さ、洋々たる将来性を述べたてる。そればかりか、被害者の遺族が相場はずれの高額な賠償を吹っかけて、誠意ある示談交渉にも応じようとしないなどと証言する。とんでもない。息子の位牌に線香一本上げにこないで、弁護士を使いによこして、金だけで片付けようとする。そんな示談に応じられるものか。ついこの間まであった息子のバラ色の前途をどうしてくれる。裁判官も検事も、弁護人たちの勝手な言い分をだまって聞いている。もう裁判所にまかせておくわけにはいかない。これが父親の犯行の動機である。
　　東京地検公判部の検事諸君にきいてみた。なんとか第二の事件を防ぐ方法はなかったろうかと。大量に起きる交通事故、その処理に機械的に対応するという悪い癖が、検事にもついてしまっていたのではないか。父親に証人に立ってもらって、無念のほどをぶちまけてもらえばよかった。弁護人側証人に反対尋問して、殺されたのがもしもあなたの一人息子だったら、どんな気持ちだろうと尋ねてみるべきだった。証言に続いて、すぐに検事が論告を行い、遺族の被害感情を十分代弁してあげればよかった、などの答えが返ってきた。
　　公判では、加害者は、弁護人の助けを得て、有利な主張や情状をいくらでも述べることができる。しかし、被害者やその遺族は、検事から証人に立ててもらう以外には、思いのたけを述べる機会は全くない、被害者の心情を酌み、これを法廷に反映させることができるのは、検事だけである。日々定型的に多発する事件だからといって、検事がこのことを忘れるとき、思わぬ不幸な出来事が起きる。
　　刑事法学者の多くは、学生に、被疑者・被告人の人権を守ることのみを説く。とかく被害者は忘れられる。しかし、被害者側によるあだ討ちを禁じ、これに代わって国だけが犯人をこらしめることにした、それが刑事訴訟の本質である。被害者を忘れては、刑事訴訟はあり得ない。“被害者とともに泣く”、これこそ検事の原点である。
こういう記事があるわけでございますが、この点について、刑事局長はどういうふうにお考えでございますか。
○前田（宏）政府委員　伊藤次長検事がただいま御引用の新聞記事にありますようなことを書いていることは承知しておりますし、その話は、前々から部内でもよく話題になっているところでございます。
　こういう事件に限らず、検察官といたしましては、被害者の代弁者でなければならないということを先輩からもよく言われているところでございまして、確かに、ここにもありますように、勝手なことを言う被告人がいる、それについて被害者自身あるいは被害者が亡くなった場合にはその家族の方が大変残念な気持ちを持たれるということが間々あるわけでございますので、そういう点が十分公判にも反映され、そして適正な裁判がなされ、そのことによって被害者あるいはその家族、またさらに一般国民の方が納得していただけるような裁判がなされるというために、十分努力すべきものというふうに心得ているわけでございます。
○沖本委員　これと全く同じ内容が、犯罪被害者補償に関する被害者の会の市瀬朝一さんの立場だったわけですね。ただ単に、通りがかりの者を一番最初に刺したら自分が仲間の中で目立つ、そういう単純な考えで市瀬さんの息子さんを刺して殺したわけです。それで法廷へ出ていくけれども一向に——これと同じような内容の事柄が起きて、市瀬朝一さんは出刃包丁を持って、殺してやろうと法廷へ何度も出ていった。それをはたの者がいろいろなだめて、とめた。それからずっと起こってくるわけですね。これは単に市瀬さんだけの話ではないと思うのですね。同じような思いをしてきた人が数多くあると思うわけです。そういう点にかかってくるわけで、先ほどは暴力団の問題に話が移ったわけですけれども、こういう場合に、逆に加害者の側に立つような人もあるし、立てないでがまんして泣き寝入りするという場合もあるわけですし、結局、判決そのものが被害者の方の気に入らないような形になってしまって、心の中では殺してやりたいという気持ちのままで終わってしまうようなことがあるわけです。
　こういうものをはらみながら、現在のこの法律ができ上がるときに、刑事補償としていろいろ検討が加えられておったといういきさつがあるわけでございまして、そのときに当時の伊藤刑事局長は、犯罪被害者に対する当時の考え方で、刑事補償法ができたらそれがメーンになって、現在のこの法律は特別法みたいな扱いになるということをおっしゃっているわけです。ところがその後、いろいろ経過をたどりながら、法務省の方でこの法律ができないまま警察庁へ移って、そっちの方で犯罪被害者等給付金支給法という法律になって出てきたということになるわけです。そういうふうになって別々みたいになっておりますけれども、当時のこういう考え方と、現在の時点でどういうふうに受けとめていったらいいんでしょうか、どういうふうなお考えでいらっしゃるのでしょうか、どんな関連をお考えなのか。
○前田（宏）政府委員　先ほどのようなお話を背景といたしまして、犯罪被害者等給付金支給法というものができたわけでございます。この点につきましては、国会におきまして早く制定しろというような御意見も、それがバックになっていたというふうに理解しておるわけでございます。
　その経緯におきまして、そういう犯罪による被害者に対して国が何らかの給付金を支給するという法律、これをどこの省庁で所管するかという問題があって、当初は法務省で立案に当たろうかということも考えておったわけでございますが、やはり技術的な面あるいは予算的な面、いろいろな問題がございまして、むしろ警察庁の方の所管でやった方が実現が早いということで、結局、いまのような犯罪被害者等給付金支給法というものが制定されることになったわけでございまして、その点につきましては改めて申し上げるまでもないと思います。
　ただ、その当時から、その犯罪被害者等給付金支給法と、いま御審議をいただいておりますこの法律との関係ということは、いま仰せになりましたように、特別法、一般法とでもいいますか、そういう関係になるわけでございまして、それが法務省の所管でできました場合と警察庁の所管でできました場合とで、異なる点はないわけだと思います。まあ犯罪被害者等給付金支給法の方は、非常に広く犯罪による被害者に対する給付ということでございまして、こちらは、証人の供述または出頭を確保するという観点からのものでございますから、目的は若干違いますけれども、要するに、被害があった場合に何らかの給付を国が行うということにおいては似た点があるわけでございます。ですから、犯罪被害者等給付金制度がもっと拡大をいたします場合には、あるいはこの法律もその中に吸収されていくというような関係になろうかと思いますけれども、犯罪被害者等給付金支給法自体、その対象も一応限定もされているわけでございますし、要件あるいは目的等も違うわけでございますから、現段階におきましては両方の法律が併存していくという形になるわけだと思います。