Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日笠委員　郵政大臣どうなんですか、これで本当に、国民の疑惑にこたえる社内調査委員会をつくられて、二転、三転してきて、今もって同じ社内の取締役の中でわからないということは、これはもう審議をやめてもいいくらいです、本当に。どうですか。
○中山国務大臣　私どもが報告を受けております限りでは、秘書室名義の口座はないという報告を受けております。
○日笠委員　ないのですね、それでは。大臣にまさかうそをつくわけはないです。だから、大臣、林取締役秘書室長名義の口座はない、こういうふうに御報告を受けたわけですね。それでは、新聞情報は全然違う、こういうふうに私は、大臣がそうおっしゃるのだから理解をせざるを得ないわけですが、これはだれから報告を受けたのですか。
○中山国務大臣　電気通信局長からＮＴＴに聞かせた限りでの報告ではそういうことになっておりまして、今わからないというのは、今のところ存在が確認できないという意味のないという意味だと私は思っております。
○日笠委員　きょうの新聞によりますと、東京地検はＮＴＴの秘書室長を聴取した、こうあるのですが、これは現実ですか、社長。
○山口参考人　相手様のあることでございますので、私の方からその件についての御回答は控えさせていただきたいと思います。
○日笠委員　これは本当に、これだけ問題になって、リクルート特別委員会でこれだけ皆様方もお忙しい中を集まって、疑惑を解明していこうという私たちの声は全然聞いていただけない。国会なんかいいかげんに言っても、時間さえたてば後はもう適当にいけるんだ、こういうふうにしかとれませんね。この件についてはまた後日にやらなければいけないと思っております。
　そこでいずれにしろ、長谷川、式場両氏が、報道によりますとリクルート本社の株を一株四百円で購入した、その資金はＦＦ、ファーストファイナンス社から借りたということは記者会見で既に、これは事実でございましょう。そこで、リクルート本社の株は非公開株でございますが、これは四百円というのは果たして適正な価格なのかどうか。例えば国税庁の方でいろいろ財産相続だとか贈与だというときに、株の場合にこれは適正価格かどうか、いろいろ計算する方法はあるわけでございますが、社員持ち株会でも七百七十円で社員に売るということでございますし、民間調査機関によりますと少なくとも時価評価は数千円以上する、このようにも言われておるわけですが、時価相場より非常に安い四百円という価格で買い取ったということであれば、これはそこに一時所得とか贈与とかいう問題が頭に浮かぶわけでございます。また、もう一つはわいろということにもなってくるわけですが、国税庁それから法務省はそれぞれこの件についてどういうふうなお考えでしょうか。
○八木橋政府委員　未公開の株式の場合に、その譲渡価格が適正かどうか、またそのときの時価に比べて低廉であるかどうかという認定問題についてでございますが、税務上の取り扱いは、その未公開株式の譲渡時点におきまして適正な売買実例があるというぐあいに認められる場合には、その売買価格を基準とすることにいたしておるわけでございます。それがない場合、そういう場合の方が多いわけでございますが、その場合には、相続税における評価方法等を参考にいたしながら、具体的なケースに即しましてその間にございますあらゆる事情を総合勘案しながらやるという取り扱いになっておるわけであります。ということで御理解をいただくことにいたしまして、具体的な問題につきましては、そういう一般的な取り扱いの中でやっているということで御承知おき願いたいと思います。
○根來政府委員　事実関係についてもいま一つ明らかでない点がございますから何とも申し上げかねますけれども、こういうお話は初めてのお話だと思いますので、いろいろ研究する問題だと思います。
○日笠委員　それでは社内調査委員会、ＮＴＴの中にあるわけですが、式場、長谷川両氏以外にリクルート本社の株の譲渡を受けたという方はいらっしゃるのですか、いらっしゃらないのですか、調査されましたか。
○山口参考人　調査委員会におきまして、今先生御指摘の我が社の社員、役員含めまして、役員には全員、それからリクルート社との関係の業務のございます部署の幹部等につきまして聴取をいたしましたけれども、現在まで長谷川元取締役、それから式場元取締役、それからやめました村田秘書、これ以外にはございません。（日笠委員「リクルート本社株ですよ」と呼ぶ）失礼しました。本社株につきましては、長谷川、式場二名でございます。（日笠委員「そう、いない」と呼ぶ）いません。
○日笠委員　次に、リクルート社がいわゆる情報産業へ乗り出すということで、いわゆるＩＮＳ事業とかＲＣＳ事業というものに乗り出していったわけでございます。
　私は、官公庁、またその関係機関、そのまた所管法人、これを全部当然調べればいいのでしょうが、時間がなかったものですから、文部省と労働省、運輸省だけちょっと調べますと、リクルート社のＩＮＳ事業を利用しているのは、文部省では東北大学がございます。労働省は産業医科大学がございました。運輸省は日本気象協会がＲＣＳとＩＮＳ両方使っておる。こういうことで、いわゆる国の官公庁、またその関係機関、所管法人、こういうものも相当使っているのではないかということになりますと、これはまさに構造的汚職ということにもなりかねないわけです。
　そこで、山口社長にお伺いいたしますが、式場前取締役は、江副氏と一緒にビジネスチャンスということでセールスに同行された、こうおっしゃっておるわけでございますが、官公庁には行かれたのですか、またその関係機関、またその関係の所管法人、いかがでしょうか。
○村上参考人　お答え申し上げます。
　官公庁関係には同行いたしておらないというふうに聞いております。
○日笠委員　それは式場さんからお聞きになったと理解してよろしいですね。
　それからもう一つ、江副証言が我々の調査と若干内容が食い違うのではないかというところがあるわけでございます。それは、証言によりますと、外国製品としてクレイ社のスーパーコンピューターは非常に高度であり、保守管理、アフターサービス、ソフトの面ということを考えてＮＴＴを経由したのだ、いわゆる保守管理もお願いをしておる、こういう意味の証言をされておるわけでございますが、私どもが先日、横浜西ビルのスーパーコンピューターを設置しておるところに調査団として行きまして、ＮＴＴの方々からお話を聞きましたところ、いわゆる建物の管理はしておるけれども、スーパーコンピューターの保守契約とかそういうものは一切やってない、全部これはほかの業者がやっております。こうおっしゃっておりましたが、これはどちらが正しいのでしょうか。
○村上参考人　お答え申し上げます。
　クレイ社のスーパーコンピューターは、大変大量な計算を高速に行う、そういった特殊なコンピューターでございます。性能だけではなくて設置の条件につきましても、大変発熱量が多いとか、あるいは重量が重いというふうなこと、あるいは電源装置も特殊であるというようなことがございまして、私どもは、リクルート社からの御依頼によりまして、そういったこともございますので、私どもの経験を生かしまして設計建設工事の受託をいたしたわけでございます。
　なお、先生御指摘のように、コンピューターはＮＴＴの局舎内に設置しておりますので、局舎の賃貸契約あるいは電源設備の保守等につきましては受託いたしておりますが、コンピューターのシステムそのものの保守は受託いたしておりません。
○日笠委員　山口社長もお忙しいところですから、最後に、ＲＣＳをＮＴＴの方が利用しておるということはないのでしょうか、これが一つ。それから、リクルートが回線リセールを他の同じ回線リセール業者に販売というのか転売というのですか、又売りというようなことはないのでしょうか。この二つをお聞きします。
○村上参考人　お答えいたします。
　私どもはリクルート社のＲＣＳ事業、こういったものの利用ということはいたしておりません。それから、リクルート社が再々販売といいましょうか、そういったことにつきましては把握いたしておりません。
○日笠委員　再々販売をもししておればこれは契約違反とかになるのでしょうか、それとも構わないのですか。
○村上参考人　回線の利用につきましては大変自由になっておるものですから、いわゆる公専公というようなものの接続以外につきましては自由だと思っております。したがって、再々販売をなされてもそれはよろしいのではないか、このように考えております。
○日笠委員　では、最後に山口社長、国民の財産でもあるＮＴＴでもございますし、社内調査委員会でぜひひとつ国民にわかりやすい形で徹底的に究明をする、身内をかばって何か守るというのではなくて、今私が言ったことも、きのう、きょう出たこと、また村田さんだって十一月にやめられて長くたっておるわけですから、それが今もってつかまらない、わからないというようなことではなくて、徹底的に解明をしていく、そういう御決意があるのかどうか。
　最後に、郵政大臣に、これは郵政省が監督権限もあるわけですから、ＮＴＴの社内調査委員会に望まれること、これをお聞きして終わりたいと思います。
○山口参考人　先生からも御指摘いただいておりますように、大変にこの問題につきましてはいろいろと世間をお騒がせして責任を感じております。したがいまして、今後とも調査委員会も本件の究明に努力してまいりたいと思っておりますし、郵政大臣からも再三にわたってその旨注意を受けておりますので、今後ともその点については努力をいたしたいと思っております。
○中山国務大臣　けさほどもお答え申し上げましたように、千二十万株という大きな株を私ども国家が保有をしておるという明治以来の国民の財産でございますから、新しい参入者がふえたとは申せ、ＮＴＴの長い間の蓄積に対しまして、電気通信事業を先導していく大きな国家的な使命があると思いますので、けさほども申しましたが、電気通信事業の中で日本電信電話株式会社法を見直す際にいろいろとこれからの将来のための規範になるようなことを私どもも考えてまいりたい、かように考えております。
○日笠委員　どうぞ、私はもう参考人よろしいです。
　次に、大蔵省にお伺いしたいのですが、いわゆるリクルートコスモスの株を購入する際、ファーストファイナンス社の資金を借りて購入した、こういう方々が結構いらっしゃいます。中にはＮＴＴの村田さんのように、もうかった差益、もうかった金額だけ振り込んでもらった、こういうふうな話もありますし、相当多くの方がこのＦＦの資金をお借りしておるようでございますが、まずこのファーストファイナンス社というのは貸金業者としてどこへ登録されておりますか。
○平澤政府委員　貸金業規制法に従いまして、大蔵省に登録ということになっております。
○日笠委員　そうしますと、一連の株の売買の時期の様子を新聞やテレビの報道で見ておりますと、どうもこの貸金業の規制等に関する法律の十七条、書面の交付、十八条、受取書の交付、これがきちっと厳格になされていなかったんではなかろうかという強い疑念を持つわけでございますが、この点はいかがですか。
○平澤政府委員　今委員からお話がございましたように、貸金業規制法十七条の規定によりますと、貸し付けに係る契約を締結したときは、遅滞なく、書面を交付するというふうになっております。したがいまして、仮に今回の事例が貸し付けに係る契約を締結したという場合に当たる場合には書面の交付が必要であるというふうになるわけでございます。
○日笠委員　だから、それは調査されましたですか、この書面の交付、十七条と、受取書の交付、十八条が厳格になされておったかどうか。これは違反しますと三十万円以下の罰金ですね。また、していなければ今後する用意があるかどうか、いかがですか。
○平澤政府委員　前にも本院においてお答え申し上げましたように、金融機関あるいはこういう貸金業者に対する検査、調査につきまして、具体的にやったかどうか、あるいはこれからやるかどうかという点については答弁を差し控えさせていただいているわけでございますが、こういう貸金業者につきましては常時行政上の監督をしておりますので、法令上認められている権限の範囲内において大蔵省としては常に適切な対応をとるよう努めてきているということでございます。
○日笠委員　どうもリクルート疑惑と称するこの問題については大蔵省さんは本当に積極的に打って出ようというのではなくて、証券局長もいらっしゃいますけれども、本当に八月ぐらいからこの問題が、どんどんいろいろな問題が起こっても、日本証券業協会の自主ルール違反だとか証取法の違反があるのではないか、どうもそのたびにころころ変わるし、積極的にやろうという気はないし、せめて銀行局長、私はこれは大変疑いが濃いと見ておりますので、ひとつ念頭に入れて、十七条、十八条、ファーストファイナンス社がこの貸金業規制法に違反しているかどうか念頭に入れておくかどうかだけでも、どうですか、全然もうやらないということですか。
○平澤政府委員　このようなリクルートの場合に限らず、常に念頭に置いて我々としては対処しているところでございます。
○日笠委員　非常に疑いが濃厚であるという情報も私どもの方へございますし、これはぜひひとつ取り組んでいただきたいことを要望しておきます。
　では、文部省の方へちょっとお伺いをしたいと思います。
　文部大臣、高石さんに五十項目の質問をみずからワープロでつくって送られた、こういうふうな報道がありましたが、返事は届いたのでしょうか。また、その中で目新しい何か新事実というのでしょうか、ございましたですか。
○中島国務大臣　せっかくの御質問ですが、ちょっと経過を御説明しないとわからないと思います。
　十一月三日に高石氏のリクルート問題、奧様が株を売買したということが報道されまして、当時は九州におられたものですから、一番早い方法は電話でございました。電話で事実を確認をいたしました。ただ、電話では要領を得ない面があろうと思いまして、六日に上京を促しまして、六日に御当人から状況を聴取したわけであります。その結果、不分明、不鮮明な点がございましたので、さらに上京を促したわけであります。しかし、その一週間上京の機会がありませんでしたので、そこで単に漠然と上京を促しても答えにくいかもしれない、こちらがまさに質問したいことを整理してそれをお渡しして、その方が聞き落としがないであろう、また答え落としがないであろうと思いまして、十三日に項目を整理をいたしまして、十四日に手渡しをするように命じたわけであります。そして上京を促したわけでありますが、その後十八日に高石氏が地元で記者会見をされまして、それまでの説明を再修正されたわけであります。
　したがって、その私が項目にいたしましたのが確かに五十項目近くあったわけであります。しかし、それに対しては――私がなぜそういうことをしたかと申しますと、一番身近な文部省の職員かあるいは私に、一番身近な者としてまず真実を語ってくれるであろうということを信じていたからでありますが、十八日にみずから会見されまして前言を撤回されて、そして真実は二十一日の証人喚問の日に述べたい、こういうことを言われたものでありますから、事実上その数十項目への回答は私の方に来てないわけであります。これは大変残念なことでありまして、その点、私に徳がなかったからであろうかな、こう思うわけでありますけれども、二十一日に真実を述べられるということでありますので、それにお任せをするというか、で、事実重要部分については質問もされました、また答えてもおられるわけであります。
　その後どうしたかということでありますが、その後は私の方から直接お会いできませんので、今後は、もし申し落としたこと、もし新しい事実があれば、あらゆる機会に御当人が公表していただきたい、こういう言葉を伝えて今日に至っておるわけでございます。
○日笠委員　本当に文部大臣の御努力を良とするところでございますが、これも推測、観測になるのですが、文部省の関係者にリクルート本社の株讓渡というのはあったのかなかったのかということで調査をされましたですか。
○加戸政府委員　リクルートコスモス株に関しましては調査をいたしましたが、リクルート本社の株につきましては調べておりません。
○日笠委員　その辺の対応が、先ほどから文部省の中でも大臣の積極的な解明しようという姿勢と周りの方の、ＮＴＴで二人も出たらひょっとしたらということですぐ調査に着手する、そういう対応というか、非常に敏感でない、何となく早く幕をおろしたい、おろしたい、こういうふうな感じがぷんぷんでございます。これは即やってもらいたい。
　それからもう一つ、生涯学習振興財団、これは帝京大学が八億円全額寄附、こういうふうに報道はされておりますが、これはほかの私立大学、特に九州系の新しくできようとしている、できたところの私立大学からはこの生涯学習振興財団へは一円も寄附金が行っていませんですか。調査されましたか。
○加戸政府委員　生涯学習振興財団への寄附は八億円でございますが、すべて学校法人帝京大学からでございまして、それ以外にございません。
○日笠委員　ではもう一つ、高石氏のパーティー券は国立大学の佐賀大学なんかには行ったようでございますが、私立学校、学校法人、こういうところへは一切行かなかったのでしょうか。
○加戸政府委員　いろいろな報道がなされておりますが、この高石氏のパーティー券につきましてどのような状況になっているのかということは、私どもは承知してないわけでございます。
○日笠委員　だって学校、私立学校というのは監督する義務があるわけでしょう。これはぜひやってもらいたいです。この二つ、生涯学習振興財団の寄附金は本当になかったのかどうか、それから高石氏のパーティー券は私立学校、大学とか高校を含めて、またその団体、あったのかなかったのか、これは後日報告をしてもらいたい。委員長いかがですか。大臣どうですか、報告してもらえますか、後で、調べて。
○加戸政府委員　私立学校に関しましては、それのまとまった団体等もございますので、そちらの方へのお問い合わせはすることは可能でございますし、また文部省が、あっせんをしたケースがあるかどうかというような事実確認は求めたこともございますが、何校で幾つというようなことは学校ごとには調査いたしかねますので、団体を通じてお願いしたいと思います。
○日笠委員　では労働省、先ほど山花委員がここで労働省の幹部の銀座での接待云々言われておりましたけれども、私は非常にけちな根性かもしれませんが、この際どうですか、労働大臣、接待を受けた分だけリクルートに返したらどうですか。返す。口頭注意とか訓戒とかじゃなくて、返しなさい、全額。見積もればわかるのですから、利子をつけて。それぐらいの厳しさがなければだめですよ。食いっ放しで、ごちそうさんでした、あとは今後気をつけなさいよ、そういうことでは綱紀粛正になりません。返させたらどうですか。
○中村国務大臣　その件につきましては、会食した労働省の次官以下幹部は、私の方から文書による既に厳重注意を行ったところでございます。なお、次官に対してはそういうことでしたけれども、幹部に対しても口頭による厳重注意を行ったところでございます。私はそのことで社会的評価といいましょうか制裁といいましょうか、それによってこの件は落着させてもよいではないかなというふうに判断をいたしております。そのことの方がごちそうになった分のお返しよりもはるかに懲罰的には高いというふうに考えているわけでございます。
○日笠委員　食い逃げというのですよ、そういうのは。だめですよ。やはり厳しく、今後例えば厳重注意するときには、返しなさいということを含めた厳重注意をすべきですよ。それならいいわけでしょう。一たん処分が済んだから二度処分はできないということなんでしょう、恐らく。ならば今後はそういうことを含めた処分をする、これはできるでしょう、大臣。
○中村国務大臣　そういうことが二度と起こらないように根絶をするということの方が大事だろうと思っております。
○日笠委員　それを御信頼申し上げたい、心から。
　それでは最後に国税庁、ちょっとお伺いしますが、普通不動産を買ったり、いわゆる家を建てたり土地を買ったりしますと、国税庁、税務署さんの方から御丁重なる「お尋ね」という書類が来るわけでございます。これは本当に事細やかに、例えば預金、貯金は、名義人はだれで、続柄はどうで、預け入れ先の名称はどこの銀行でどこの支店で、幾ら引き出したのか、借入金は同じくどうなのか、前年度の所得の金額は幾らなのかと、非常に事細やかな、記入し切れない場合は適宜の用紙に記入してくださいというくらいまで非常に事細やかな、不動産等々、建物を増築、新築した場合は「お尋ね」が来るわけです。
　ところが株の方は、いわゆる秘書さんが株を買っております。秘書の給料は、私もおりますから知っておりますが、中には六千九百万とか五千百万とかいう、秘書の方でこれだけの大量の、大金をお持ちになって、それで株を売買しておった、そういうふうに本人がおっしゃっているわけですから、これを信じたとした場合は、一体その五千万とか六千万というお金はどこから来たのか、この点を確認しなければ、いわゆるキャピタルゲインへの課税というのは不手際だ、不公平だ、私はかように思いますので、この点、今後念頭に入れて、きょう私が申し上げたことを端緒として、そのことも調査をされる御用意があるのかどうか。
　それから最後に、真藤前ＮＴＴ会長のように、秘書を通じてひょっとすれば自分の親分の代議士のところに行っている可能性もなきにしもあらず。いわゆる一たん利益は秘書さんのところに来たのかもしれない、そこから先に持っていったかもしれない、政治献金とか政治資金とかいわゆる裏口座とか、そういうことも考えられますが、これは刑事局長、そういうことも念頭に入れて捜査をされておられるのでしょうか。この二つを国税庁と刑事局長に聞いて終わりたいと思います。
○伊藤（博）政府委員　最初の点につきまして国税庁関係、御答弁申し上げます。
　先生御指摘のようにいろいろな形で私ども資料収集しております。不動産も当然ですし、それから場合によっては株式についてもやっております。あらゆる、あるいはマスコミでの情報その他もろもろの情報を可能な限り収集するように努めておりまして、そういった中で課税上問題があれば、申告書との対比において必要に応じて調査するというようなことでやってきております。今後とも同様の方針でやってまいりたいと思います。
○根來政府委員　繰り返しで恐縮でございますけれども、いろいろ調査をいたしております。そういう調査に当たりまして、御指摘のようなことも頭に置きましていろいろな場合を想定して考えていると思います。
○原田委員長　これにて日笠勝之君の質疑は終了いたしました。
　次に、宮地正介君。
○宮地委員　最初に法務大臣の方にお伺いしておきたいと思います。
　松原弘被告が贈賄工作を認める戦術、いわゆる単独犯行、こういう方向にどうも考えを変えた、こういうことが昨日来のマスコミで報道されているわけでございます。これは非常にこれからのリクルートの解明の一つの道筋として重要なポイントではないか、ある意味ではリクルート隠しに故意に被告が行う、自分がみずからかぶって、いわゆるリクルート隠しに一つの道筋をつくる、こういうことになると、本来の司法権というものが非常に大きな問題になるのではないか、私はこういう感じがするわけですが、この点について大臣の所見を伺っておきたいと思います。
○林田国務大臣　お尋ねの趣旨につきましては、報道によって承知をしております。しかし、その真偽あるいはまた意図につきましては私として把握をしていないわけでございまして、ちょっと申し上げかねるのを御理解願いたいと存じます。
○宮地委員　もしそれが意図的にそういうようないわゆる戦術転換、こういうことになりますと、これはこれからのこうしたリクルートの解明にとっても非常に、さらに疑惑を上塗りするのではないか、そういう点、刑事局長、やはり厳正な立場で、検察当局としてもその辺の意図を見抜いた上でこの問題に対処すべきではないか、こう思いますが、そうした点についての検察当局の今後についての決意といいますか、こういうものについてお伺いをしておきたいと思います。
○根來政府委員　問題は二つあると思いますが、公判上どういうふうな対応をしていくかということについては、これは報道で知る限りでございまして、向こう側の意図も何もわからないわけですけれども、御承知のように、公判というのは当事者主義でございまして、相手方がどういう作戦に出るかということは一つの戦術みたいな話になりますので、これについて当事者の片一方である私どもがいろいろ申し上げる立場にはないと思います。
　二番目の問題でございますが、これは先生御指摘のように、いろいろ共犯者もおるということで楢崎委員からも告発もございます。その点については継続的に捜査をしているという状況でございますので、今後その捜査は厳正に継続していくものと考えております。
○宮地委員　きょうはＮＴＴの参考人の方が、社長、副社長お見えになっておりますので、この点について少しお伺いをしてまいりたいと思います。
　山口社長にお伺いしますが、現在のＮＴＴのいわゆる交際費、こうしたものの取り扱いの処理というものは会社としてどういうふうにされておるのか。特に、政界からのパーティー券の購入問題あるいは出版記念パーティーなど、そうした交際費の処理は会社のきちっとした口座の中で処理をされているのかどうか。また、その決裁はどの程度の段階でされているのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○山口参考人　お答えします。
　私どもＮＴＴでは交際費というものは認めておりません。したがって、交際費という費目はございませんので、必要に応じまして文書でもって決裁をしております。その決裁はその段階に応じて決裁をしております。
○宮地委員　その団体というのは具体的にはどういうことでございますか。
○山口参考人　組織の中に各事業本部等がございますので、その組織の中で事業本部長が決裁するなりしておるわけであります。
○宮地委員　特に真藤さんが総裁になられてから、今まで政界からのパーティー券の処理などは、電電公社時代だと思いますが、いわゆる下請業者といいますか傘下のそういう別の業者、そこに請け負ってもらってそして処理をされておった。しかし、真藤さんが総裁になり、また会長になってそれをおやめになった。そして真藤さんは、役員が毎月かあるいは定期的にボーナスの中から、あるいは自分たちのポケットマネーから出し合って、そしてそのお金をプールして、そこからそういう政界へのパーティー券の購入だとか、民間会社で言ういわゆる交際費のようなそういう資金の捻出をされるようになった、こう言われていますが、事実でございますか。
○山口参考人　ＮＴＴの役員等は、例えばパーティー券というようなことについてはやはり常識の範囲でおつき合いをしておると思います。今のような、真藤会長が来られて云々という話がございますが、私は直接そういう話は聞いたことはございませんし、またそんなようなことで金を集めたというようなことは聞いておりません。
○宮地委員　ということは、社長も副社長も、何らかそうした政界対策といいますか、そういう面の資金として、役員の一人として今までに提供した事実、それはありませんか。
○山口参考人　政治工作とかそういったことについて資金を提供するとか金を出したということは記憶がございません。
○宮地委員　政治工作という意味でなくて、私が今言うのは、先ほど申し上げたような交際費的なもの、会社の正式な会計制度の中からきちっと処理するのでなくして、役員が少しお金を出し合って、いわゆるプライベート口座というものをつくって、そこから政界のパーティー券の購入とか出版記念パーティーとか、あるいは会食とか、こういうような交際費的なものの資金に充てる。こういうことで、あなた自身あるいは副社長の村上さん自身がそういった趣旨のお金としてみずからポケットマネーを出された、そういう事実はありませんかと、こう聞いています。
○山口参考人　役員だけで何か出してやったりというようなことに、特にそれを政治工作に使うとか、そういったことについてお金を出したという記憶はございません。
○宮地委員　その辺が今回の問題の中で、特にＮＴＴとリクルートの関係を含め、過去にさかのぼった場合に、一つは電電の民営化、中曽根内閣の電電、専売、国鉄という民営化、この電電の民営化の中で、土光さんの行政改革、中曽根総理から土光さん、土光さんの秘蔵っ子と言われた真藤さんが民営化の先兵として新電電の総裁についていく、そういう中で、そうした一つの人脈、この民営化へ移行するときのいわゆる国会対策といいますか政界対策に相当なお金が必要であった、こういうことがもう当然のように言われているわけです。そうしたお金がそれでは電電の正規の会計制度の中で処理できたのか。これは現実的にはできない。それではどういう形でそれをしたのか。そこに一つの問題が提起されているわけです。
　もう一つは、御存じのように、真藤さんと北原さんの総裁、副総裁、この新電電における壮絶な役職の争い、人事の争いが特に中曽根派、田中派を中心としてあったとも言われているわけです。そういう中で、やはり相当な政界工作の資金というものが両者の間でも行われたのではないか。そういう中に、中曽根・レーガン会談という中での貿易摩擦の中からスーパーコンピューター輸入問題、こういう問題が浮上してきているわけで、その辺にやはり淵源があって今日のこのリクルートとＮＴＴとの相関関係が大変疑惑を招いているのも事実であろうと思うのです。
　郵政大臣、この辺の大局的立場から、その経緯というものはやはり事実としてこの数年の歴史の中にあったことでございますので、そういうところにやはり淵源があって今日のこうした大きな問題が出ているのではないか、こういうことは今後あってはならないわけですが、やはり真相解明の中でこうしたところにも謙虚に率直にメスを入れていかなければ、このＮＴＴにまつわるリクルート疑惑の解明はできないのではないか、こう思いますが、その点についての御所見を伺っておきたいと思います。
○中山国務大臣　北原、真藤両巨頭の問題に関しましては、週刊誌的には大変喧伝された事実は確かにあったということでございますが、しかし郵政省としては、その事実には関係がないと申しますか、それはもう全くのうわさであると信じております。特に、北原さんもｌＳＤＮを考えた技術者として世界的な権威でございますし、科学技術会議の議員として今大変御活躍をいただいております中でも大変御立派な方だと思っております。また、真藤さんもけさほど申しましたような立派な方でございますので、ともに国家のために新しい電気通信の自由化をどうするかということで、両雄にそういう周りのうわさはあっても直接の争いはなかったと私は感じております。
○宮地委員　私は、問題のその底の深さといいますか、その根っこの部分からの解明の必要性というものを今大臣にお話をしたわけでございまして、やはりよほどの政府としての決意がなければこの根っこの部分からの解明は非常に厳しいのではないか、そんな感じをしているわけでございます。
　そこで、山口社長にお伺いしますが、あなたは社内の調査委員会の委員長であります。あなたが今まで調査してきた結果については、まことに申しわけない話ですが、大変にずさんといいますか、非常に未完全といいますか、大変に弱い感じをする調査委員会であったと思います。そこで、やはり今回の真藤会長の辞任の最終的なけじめをつけるということで、村田幸蔵元秘書への一万株の売却益約二千二百万円、これが村田さんの口座に入っておった。そして、そのうちの九百万円の利益が真藤さん個人の口座に入っておった。これは一つは、やはり一万株というリクルートコスモスの株の譲渡は、村田さん、秘書ではなくて、真藤さん、会長本人ではなかったのか、これが国民の偽らざる率直な思いであろうと私は思います。
　もう一つ大事なことは、それでは残された千三百万円の売却益がまた村田さんの口座から余り期間を置かないで別の口座に振り込まれた。どうもその別の口座に振り込まれた一千三百万円はＮＴＴのいわゆる組織的な口座ではないのか、こう今国民は大変疑問視しているわけです。あなたは先ほど来から、林秘書室長の口座はない、あるいは秘書室管理の口座もない、こう否定されました。しかし、この一千三百万円のいわゆる口座の帰属はどこにあるのか、またその使途はどのようになっていくか、これは今国民は大変に注目とまた監視をしているわけであります。
　山口社長、あなたの財界人としての、実業家としての、また男としての使命と責任にかけてこれは解明しなくてはならない、そしてできるだけ早い機会に国民の前に明らかにする責任があろうか、私はこう思うわけでございますが、この点についての御決意をお伺いしておきたいと思います。
○山口参考人　私どもの調査委員会につきましていろいろ御批判がございますが、調査委員会としましてはできるだけの範囲で事実調査、特に長谷川、式場といった取締役の業務に関する内部的なものについては、これは徹底的に調べをいたしました。また、株等の所有についても調査をいたしました。大変残念なことには、私どもの調査がどうしてもできない範囲において後で事実が出たということに対しましては、先生御指摘のように私どもの調査委員会が不十分であったことは申しわけないと思っております。
　ただ、私どもはやはりこの調査委員会を通して今後とも調査を進めていく所存でございます。そういうことを通してやはり物事を明らかにしていきたい、このように考えております。
○宮地委員　もう一つの、やはり大事な山口社長がやらなくてはならないポイントの一つは、果たしてもうリクルートコスモスの株あるいはリクルート本社の株を譲渡された、そうした役員が本当にいないのかどうかという問題ではないかと思います。
　先ほど来、現段階の調査では見当たらない、こういう答弁をされております。しかし既にマスコミ報道の中には、現在の副社長さんあるいは常務さんのお名前が具体的に挙がって、非常に疑いの眼にあるわけでございます。もう既にこれはあなた方は私から言わなくても十二分にわかると思いますので、私は個人の名誉もあろうかと思いますので述べませんが、ぜひこの点についても事実の解明、本当にその方々がいわゆるリクルート関係の株を譲渡されていなかったのかどうか。特に皆さんのＮＴＴは、準公務員扱いの大変責任のあるいわゆる公器の会社であるわけであります。まさに国家公務員に準ずる大事な会社であります。最も大事なことは、国民に対する信頼と信用の問題であろうかと思います。そういう点から見て、この第二点の問題についての御決意を改めて御確認をさしていただきたいと思います。
○山口参考人　株の取得等を通じて大変疑惑を招いておりますことには申しわけないと思っておりますが、ただいま御指摘ありました、さらに持っている者がいるかどうかという点につきましては、現在まで私どもが調べております範囲ではないというふうに考えておりまして、また、こういうことがあってはならないことだと考えております。
○宮地委員　もし新たなる新事実が出た場合は、社長は責任をとる御決意ですか。
○山口参考人　郵政大臣からの指導も再三ございますし、今後さらに精力的に調査を進めてまいりたいと思っております。
○宮地委員　私の質問に率直に答えてもらいたい。責任をとるお考えはあるかどうかということを伺っているのです。国民の前ですから、はっきり言ってください。
○山口参考人　繰り返すようで申しわけございませんが、一層にこの調査に努力をしてまいりたい、このように考えております。
○宮地委員　郵政大臣、今の質問を聞いていて、やはり大臣も先ほどから、国家的に重要な会社である、その認識を再三お述べになっております。新たなこうした事実が出たら、これはただごとでは済まない。ましてや、国会でのこうした場での発言であります。大臣としてしっかりとした指導をされることを望みたいと思いますが、その点の御決意を伺っておきたいと思います。
○中山国務大臣　先生からの今の御指摘、肝に銘じて、郵政省としても新たな決意で臨みたい、かように考えております。
○宮地委員　次に、少し具体的問題について、時間がありませんが、お伺いをしておきたいと思います。
　ＮＴＴの資材調達部あるいは国際部、オペレーションシステム開発センターが昨年の六月に千代田区の六番町六番地二十八に所在する丸金番町ビルに入居されておりますが、この契約はどのようになっておるのか、また、この入居に当たってどういう手づるで入居されたのか、この二点についてまず御説明、御報告いただきたいと思います。
○村上参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の幾つかの部署が今御指摘のビルに入っておるわけですが、私どもＮＴＴの千代田ビルというものの再開発を進めておるわけでございます。したがって、そこに入っております本社の一部の事務スペースを確保する必要がございまして、幾つかのビルを物色いたしておったわけでございますが、そういった中で丸金ビルでしょうか、そういったものがＪＲの四ツ谷駅に、あるいは地下鉄の丸ノ内線に大変近いというようなことで利便性にすぐれておる、あるいは連続して四つのフロアが確保できる、それから、日比谷の周辺がよろしいわけですが、日比谷の周辺には適当な物件がないということで、いろいろな検討の上から、各組織との連携あるいはオフィスビルの機能性等からここが最も最適ではないかということで、ここを選びまして、入居いたしておる次第でございます。（宮地委員「契約内容」と呼ぶ）契約は、借入面積が事務室として約四千八百六十平米、倉庫といたしましては二百八十平米でございまして、六十二年の六月二十日から二年間ということで契約をいたしまして、自今は特段のことがなければ自動更新ということでございます。
○宮地委員　この契約者は、当事者はどうなっておりますか。
○村上参考人　失礼いたしました。大事な点を落としておりますが、契約の当事者は、丸金商事株式会社の代表取締役渡辺さんと、私どもＮＴＴの建築部長の森下でございます。
○宮地委員　この丸金商事株式会社、また、この代表の渡辺金男さんについては、ＮＴＴとしてはどういう認識をお持ちですか。またどの程度の知識をお調べになっておりますか。
○村上参考人　お答え申し上げます。
　丸金商事は山梨県に本社がございまして、代表取締役は先ほど申したとおりでございまして、不動産関係の売買あっせんあるいは建築工事、設計、施工及び請負というふうなことを主たる業務といたしておる会社と存じております。（宮地委員「代表については」と呼ぶ）ただいま申し上げましたとおり、代表取締役は、先ほどの契約書で御説明いたしました渡辺金男さんかと思います。
○宮地委員　私の質問によく適切にお答えいただきたいのですね。会社はどういう会社であるか、代表者はどういう方であるか、そういう知識をきちっとどういうふうにお調べになって契約を結ばれたのですか、こう聞いているのです。渡辺代表はどういう方なんですか。
○村上参考人　私どもはこういった局舎の賃貸契約をビジネスべースでやっておるわけでございますので、それ以上のことは存じません。
○宮地委員　まあ大変に、これだけのＮＴＴ、この大変な、日本でもトップレベルの企業が、その重要な資材調達部あるいは国際部、こういう各部が入居されるそのビル、そのビルの持ち主がどういう方でどういう会社であるか、こういうことが副社長さん自身が何もわからない。一般の中小企業の会社でさえやはりどういう会社でどういう代表だということを全部調べて、そして今後この場所を借りるにしてはどうなんだということをちゃんと精査して契約をするのは、これは常識じゃないのですか。そういう姿勢でリクルートの解明をやりますと言ったって、国民、信用しますか。もう一度伺っておきます。
○村上参考人　この会社の中身につきましては、登記簿謄本等で調査いたしまして、信頼の置ける会社だというふうに存じまして契約をいたしております。
○宮地委員　時間がありませんから、私の方から少しお話をしますが、もうあなたの方は十分にわかっておられてそういう答弁をしていると思います。
　この丸金商事という、いわゆるあなたが先ほど言いました不動産関係の会社、これはリクルートコスモスのいわゆる不動産関係の地上げの業者と大変密接な深い関係にある会社なんですね。それは御存じでしたか。
○村上参考人　大変残念でございますが、私は存じません。
○宮地委員　社長はどうですか。全然御存じでなかったですか。
○山口参考人　私も今初めて聞きました。存じておりませんでした。
○宮地委員　天下のＮＴＴの社長、副社長御両者がその程度で、少し余りにものんびりし過ぎているのではないかな。私はこれだけ謄本を持ってまいりました。これは大宮市の桜木町一丁目といいまして、大宮駅の西口の一等地です。これは現在埼玉県がソニックシティーをつくりまして、将来もしあの大宮のＪＲの操車場跡地が埼玉県等に払い下げになれば、まさに埼玉の中心、中枢都市のメッカになるところであります。ここに約三千四百平米、一千坪の地上げを数年前から行いまして、その地上げのまず先頭に立って行ったのがリクルートコスモスなんです。そして、そのリクルートコスモスの同じ系列の子会社である日栄興産、これが中心になって地上げをやった。その地上げをされた、リクルートコスモスが地上げをしたものをすべてこの丸金商事、これが今度は引き受けている。そして、この日栄興産というリクルートコスモスの同系の子会社が地上げしたものについては、今度は丸金商事の子会社の富士五湖開発という会社が地上げしている。その地上げした、いわゆる抵当権の全部所有権は、今申し上げたように、最終的には丸金商事、リクルートコスモスが地上げしたものは丸金商事、そして日栄興産が地上げしたものは富士五湖開発、簡単に言えば、リクルートコスモスがすべて地上げ、関係がしたものは丸金商事が全部それを受ける。それで最終的にはそうした形で、その抵当権というものも、住友銀行の麹町支店が根抵当権者になっておる。極度の限度額も三十六億、こう言われておるのです。ここは、まさにこれから一等地で、今ここは坪三千万を超えると言われているところです。三千万で一千坪ですから、大変な額です。
　そういうように、この丸金商事がまさにリクルートと非常に深い関係にある。昨年の四月、このあなた方が借りている番町ビルの竣工式があった。そこには江副さんが会長として、来賓として御出席になっておる。そして、あなた方が六月から借りているんです。まさにＮＴＴとリクルートを結ぶ一つの象徴的な殿堂なんです、ここは。それが全く認識がないというのは、これはどういうことなんですか。経営者として失格じゃないんですか。本当に知らなかったのですか、社長。
○山口参考人　本当に存じておりませんでした。
○宮地委員　ましてや、この渡辺金男さんという方は山梨の元県会議員です。言われるところによれば、山梨の大御所である金丸信副総理の後援会の役員であるとも言われている。金丸副総理については、先ほど来申し上げているように、真藤さんと北原さんの葛藤の中で非常にいろんな役割を果たしたということは、もうマスコミ界では常識になっている。今回のこのいわゆるあなた方が入居に当たっては、金丸前副総理とは関係はなかったですか。御確認だけしておきます。
○山口参考人　経緯よくわかりませんので、私は存じませんが、そういう関係はなかったと思っております。
○宮地委員　時間が参りましたので、この程度で本日はとめておきますが、非常にこれは私は大事な、また新たな問題の一つではないかと思います。
　きょう御質問させていただきまして、社長、副社長が国会に参考人としてお越しいただきまして、あなたのいわゆる答弁を聞いておりますと、本気になってこの大事なＮＴＴのリクルート疑惑解明に取り組むという姿勢が余り感じられなかったのは残念であり、私一人ではないと思います。
　最後に郵政大臣、ぜひとも、このリクルート疑惑の解明の大きなポイントの一つがＮＴＴにまつわる問題であります。国民の信頼の回復、また信用の回復のためにも、私は国民の前に徹底解明をして明らかにする必要があろうかと思います。その御決意を伺って質問を終わりたいと思います。
○中山国務大臣　民営化に大変貢献のあった方ではございましたが、真藤会長がその当時は社長であるということで責任をとって、今回監督不行き届きということで、十四日の日の十二時四十五分、私十分間ばかり面談をいたしまして、その責任のとり方という決意を伺って私も了承したわけございます。
　その際、現社長の山口社長を筆頭にして、ひとつこれからの事業に邁進をしていただきたいという御依頼が私にもございましたので、私としては、ＮＴＴにとりましての今回の難事でございます疑惑問題に、山口社長が就任早々でございますが、大いに御活躍を期待をしておりますので、その意味も込めまして、郵政省としても山口社長と連携をとりつつ、この調査委員会を駆使して国民の疑惑を晴らすためにＮＴＴにも頑張ってもらいたいと私からも期待をし、そして、また私からも、郵政省としてもその意味で大いに国会と連携をとりながら、この解明に当たってまいりたい、かように決意をいたしております。
○原田委員長　これにて宮地正介君の質疑は終了いたしました。
　次に、川端達夫君。
○川端委員　初めに郵政大臣にお尋ねいたしたいのですが、今回まことに残念なことに、ＮＴＴの真藤会長がおやめになった。国民の信頼を大きく裏切ったということでは非常に残念に思いますし、これからその信頼を回復すべきお立場にあると思うのですけれども、おやめになるに際して、監督官庁の大臣ということでお会いになられたやに伺っておりますが、その経過も含めて、大臣として、真藤会長が責任をおとりになった、それでおやめになった、どういう責任をおとりになったというふうに認識をしておられるか、まずお伺いをしたいと思います。
○中山国務大臣　一連のＮＴＴ問題というのが世間にあらわになってまいりました段階で、私は真藤会長それから山口社長とも連絡をとりつつ、真藤会長自身に関しては全く心配がないという御報告をいただいておりましたが、真藤会長が石川島播磨のころに社長を、たしか昭和四十七年であったと思いますが、石川島播磨の社長をしておられたころから秘書として使っておられた方を、土光さんの指示で行革の一環として電電公社の改革に当たられ、民営化されたときに、自分の子飼いの秘書としてお連れになって、嘱託として働いておられたわけでございます。その秘書のところにリクルート関連の株の譲渡益が入っていた、それを全く自分は知らなかった。社会生活上女房のようにしていた村田幸蔵氏にもう判こも預金通帳も全部渡しっ放しにしていたということで、それを自分は関知しなかったけれども、その関知しなかった、報告を受けていなかったということが監督不行き届きであったと自分は自覚をしておる、そういうことで今回自分の名前が出てきたので、この責任をとって二十九万五千というＮＴＴの全職員に対する責任を果たしたい、かようなことでございました。七十七歳という大変な御高齢でございますので、まだかくしゃくとはしていらっしゃいますが、潔い責任のとられ方をなさったものと、私はかように存じております。
　あと二年、まだ会長に就任されたばかりでございますし、会長職といえども今度初めて、初代の会長ということでございますから、私はこの初代会長には任期を全うしていただきたいと申し上げたのでございますが、これは国民に対する責任をとり、二十九万のＮＴＴ職員に対する、社員に対する責任を自分が痛感をしておるということで辞意を表明されたので、私も了承をしたということでございます。
○川端委員　確認をしたいのですが、今の御説明ですと、いわゆる監督不行き届きということなんですが、広く国民の皆さんのお感じ、私もそうなんですが、そういう部分も確かにあるだろう。しかし、結果的に御自身のお名前、預金口座というお金の流れを含めてこのリクルートの株取引に関与をしていた、御存じか御在じでないかは別にして、関与をしていたということで責任をおとりになったという部分はないのでしょうか。何かまるで秘書が知らないことを言って、知らないことをやっていたということがいけなかったのだというふうに、今のお話ですとやや受けとめられるのですけれども、女房のようにしていた秘書が知らない間に知らないことをしていたということ、中身は別にしまして、ということが監督不行き届きである、これは理解できるのですけれども、その対象として結果的に自分の名前の口座にリクルートのお金が入っていたということには責任が非常にあると私は思うのですけれども、その点はいかがなんでしょうか。
○中山国務大臣　私が伺いましたところでは、自分の全く関知しないところで村田秘書が疑惑のもとになっているリクルート株の売却益を自分の口座に入れていたということ、それも任せっ切りにしていた自分の責任、それが監督の不行き届きである、そういう国民の疑惑を受けたことに対する真藤さんらしい認識も、今先生のおっしゃるような意味で入っていたのかもわかりませんが、私としては、村田秘書に対する監督の不行ぎ届きということで責任を痛感していらっしゃる、かように解釈をいたしております。
○川端委員　それをお聞きになって大臣の御認識もそうなんでしょうか。
○中山国務大臣　これはうろ覚えでございますが、電電公社時代の飲み食い問題というのが関西の方であったように思います。それを何とか電電公社時代の経理問題、そういうものを君が行って解決をしろ、先ほども社長室には交際費というものがなかったというお話がございましたが、それほど厳格に改革をしたいという意欲に燃えておられて、土光さんという清廉潔白の士から男が男を見込んで電電公社というところへ入ってこられた方だったと思います。そんな方でございますから、私は真藤さんの土光さんに似た、イワシをかじっておられるなんといううわさがありましたが、そういうお人柄が見込まれたお人柄というものに私は信頼をしておりました。
○川端委員　それでは、ＮＴＴから社長、副社長、参考人御苦労さまでございます。
　一、二お伺いをしたいのですが、ＮＴＴのいわゆる民営化に関しての法案が逓信委員会で、衆議院で審議をされている過程で、回線の単純再販というのですか、こういうものが非常にＮＴＴ自身民営化したときの業務としては悪影響を与えるのではないか、いわゆる卸売をするということ自体はみずからの事業とバッティングをすることをみすみす許すということで悪影響を与えるのではないかというふうな議論があって、その結果も踏まえて法案の成立時に、五十九年七月十九日の法案の採決時の附帯決議に「政府は、現行の専用線の料金体系の下では第二種電気通信事業者による専用線の単純再販が日本電信電話株式会社の経営に支障を及ぼすことにかんがみ、単純再販を禁ずる約款についても認可すること。」いわゆる民営化したときに経営に悪影響を与えてはいけないから、単純再販はできないという約款を結んでもいいというふうな附帯決議をされ、経営がうまくいくようにという背景のもとにされたという、このこと自体は御存じなんでしょうか。
○村上参考人　お答え申し上げます。
　ただいまのような、ＮＴＴの経営を考えてそのような約款を認可申請してもいいという趣旨で御配慮を賜ったというふうに承知いたしております。
○川端委員　そういう法案審議の過程では、ＮＴＴの経営をかなり配慮して、むしろ単純再販というものに非常に危惧を持っていた背景があったわけですけれども、結果的にＮＴＴの約款をお決めになる部分では、非常に難しい言葉で書いてあるのであれなんですが、八十四条だと思うのですが、要約して言えば、基幹回線から一部のアクセスだけを禁止するということで、実質的には専用回線を使えばリセールをしてもいいというふうに、衆議院の逓信委員会の附帯決議の趣旨からいうと、実質的にはその趣旨は全く骨抜きになったというふうな約款に実際は変わったわけですけれども、この部分の社内的な議論等々はいかがなものであったのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○村上参考人　我が国の回線開放といいますか回線を自由に使わすべきだというふうな議論は大変長く行われまして、第一次、第二次といろいろな歴史が繰り返されまして、六十年四月からの通信の自由化というふうなことになってまいったと認識いたしております。そういった中で、先生先ほど御指摘のように、原則的には自由であるべきなんですが、現在の専用料金の体系のもとでいわゆる専用線と一般の公衆網を結ぶことまで自由にするというようなことにいたしますと、簡単にいろいろなことができる。要するに、不特定多数の方がそういったいわゆる単純再販の回線を使えるというようなことでございまして、いろいろ議論した末に、一般電話網と専用線の接続、いわゆる公専接続というのでしょうか公衆網と専用線の接続あるいは公専公といいますか公衆網と専用線とさらに公衆網につながるというふうな接続は制約する、制限する、そういう契約約款を郵政省に認可申請いたしまして、お許しをちょうだいしている、こういうことだと認識いたしております。
○川端委員　その部分で確認をしたいのですが、いわゆる衆議院の附帯決議で、単純再販を禁ずる約款をつくってもいいという部分で表現をしている制限する規定の領域と、結果的にＮＴＴが規定を、いわゆる公衆電話回線につなぐという部分はだめだというふうに限定された部分というのは、領域的に言えばＮＴＴの約款というのは一部に、その逓信委員会の附帯決議の範囲から見ると、一部に限定をされたというふうに理解をしてよろしいのでしょうか。
○村上参考人　お答えいたします。
　単純再販という定義が極めてあいまいといいますか、大変広うございますので、先生御指摘のように、その中からそういう公衆網と専用線の接続は制限するというふうなことにその後コンクリートされたといいますか、明確にされたというふうに考えております。
○川端委員　結果的に、法案審議の過程で、ＮＴＴの経営に支障を及ぼすことにかんがみというふうなことで配慮をされて考えられた部分から、実質的に約款ができた場合では非常に限定されて、実質的にはその経営に支障を及ぼすことにかんがみということは小さな親切、大きなお世話みたいな形になってしまったというふうに思うのですけれども、その部分ではこれは随分社内的にも議論があったのではないかというふうに思うわけです。マスコミ等々ではその部分で、随分社内的にも反対があった、しかし、ツルの一声といいますか、かなり強引にその反対議論を押し切ったというふうな報道までされているわけですけれども、その部分の社内議論というのはどんな状況であったのか、簡単にお聞かせいただきたい。もうそういうことではなくて、みんながこぞってやろう、やろうということでやったのか、随分議論があった中でここへ落ちついたのかという程度で結構ですけれども。
○村上参考人　お答え申し上げます。
　当時の議論は私ども子細に覚えておりませんが、今回問題になっておりますような専用線と専用線の接続というようなことにつきましては、これはもう初めから自由であるべきだというふうなことで、そういった議論は余りなかったのではなかったかと思っております。
○川端委員　そうすると、新聞で、そういうふうに非常に反対があったのをかなり強引にしたということではないということでございますか。
○村上参考人　先生おっしゃるとおりでございます。
○川端委員　時間が非常にわずかですので、大臣にお聞きをしたいのですが、いわゆる逓信委員会でこの法案を審議する過程では、単純再販というものは非常に抽象的だとおっしゃいましたけれども、いわゆる自分のところでつくっている回線を、しかも小売もしているものをみすみす卸売をして競合するというふうな部分はいかがなものかというふうな心配から、そういうものをしないということ、制限してもいいですよというところまで議論をし、附帯決議をおつけになった。ところが、結果的にＮＴＴの約款はその部分で、委員会の附帯決議からいうと非常に後退をしたというか、ほとんど制限をしないような形でリセールを認める約款になったという部分のことに関して、郵政当局としては、その経緯も含めてどのような御認識をお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
○塩谷政府委員　再三のお尋ねでございますのではっきりさせておきたいと思いますが、法案の審議の過程から、単純再販売、いわゆるＮＴＴの経営に支障を与えるような単純再販売、これは専用線と公衆網、電話の公衆網をくっつける、これはいかぬということであったわけでございまして、専用線と専用線をくっつけること、これは別段経営上支障がないので差し支えないということであったわけでございます。したがいまして、附帯決議も、そういった単純再販売を禁ずる約款を作成しても不当な制限には当たらない、回線の使用というものはもともと自由でしかるべきであるけれども、そういった約款を承認しても自由な回線使用の制限には当たらないということで認可するに至ったわけでございます。
　したがいまして、リクルート社がやっております回線の再販売というのは、自分のところでＮＴＴから借りました大束の専用線を分割いたしまして、また専用線とくっつけていろいろなサービスをやるということで、公衆網とは接続しておりません。したがいまして、この附帯決議とそれに基づく約款認可とは無関係であるということでございます。
○原田委員長　川端君、時間が来ております。
○川端委員　時間が来ましたので、残余の分、交代をいたします。どうもありがとうございました。