Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日森委員　能力給そのものが公務職場にはなじまないということが一つありますし、民間のやり方をそっくりそのまま持ち込んできて、さあどうだというやり方は決してなじむものではないというのが一つあるんですが、きょうの午前中の議論でもいろいろ出ました。
　重複は避けたいと思いますが、そもそもどういうマニュアルをつくるんだということ自体だって実に難しい。これはもう片山大臣も恐らく長い自治省以来の経験の中で御存じだと思うんですよ。これをあえてつくろうというところに無理があったわけで、これは少し慎重に議論するというよりも、一回引っ込めて、等級の合理化もできないわけでしょう。十一級を、では十級にしましょう、九級にしましょうという話にもならないわけで、結局今と何が変わるんですかという話になるわけですよ。そんな中途半端な話はやめて、もう今回はあきらめるということをきちんとやっていただきたいと思うんです。
　中身の問題なんですが、これは石原大臣にお聞きしたいんですが、能力等級制というのは、能力基準に基づいて職員の能力を評価する、それで職員の能力等級が決められるということなんですが、この能力等級によってそのままこれが職員の給与の格付が決まるという仕組みだというふうに理解してよろしいでしょうか。
○石原国務大臣　ただいま委員がお述べになられた、大筋でそのように御理解をいただいて結構でございます。
○日森委員　片山大臣に聞きたいんですが、今石原大臣がおっしゃったような、それがもうそういう仕組みである、これがもう給与の仕組みであるんだということになると、これはもう勤務条件そのものになるというふうに私どもは思います。
　そうすると、これは当然、職員団体と十分協議をする、合意ができるように。民間だってそうですよ。これは石原大臣もおっしゃっていましたが、二カ月、三カ月で、こんな勤務条件の大胆な変更を決められるはずがないんですから、十分協議が必要だということは当たり前になると思うんです。その辺について、大臣、どういうふうにお考えでしょう。
○片山国務大臣　今の給与は職務給ですね、職務に応じて給与が決まってということですね。ところが、今回の公務員制度改革の大綱は、まず能力の評定があって、能力をきちっと評定をして、それに基づいて、例えば給与や任用や評価をやろうと。今、その逆になっているんですね。能力の評定がなくて、職務に応じた給与が決まっておって、そのポストについたら、その給与が自動的に適用される。
　だから、やはり能力主義、業績主義を徹底しようという意味では、能力等級制度というのは私は意味があると思うんですが、基準をつくるのがこれはなかなか難しい、能力の評定が。人間の能力というのはいろいろありますから、どの能力をどう見るのかというのが大変難しいんで、今、そこのところの法的な整理を石原大臣のところが中心になっていろいろやっているわけでありまして、そこで決まれば、まず能力の評定があって、その能力に応じて給与だとかなんとか決まっていく。
　そういう意味では、能力等級を決めるということが勤務条件性がないかというと、それは私もあると思います。しかし、勤務条件そのものではないんですね、勤務条件そのものではない。そこが今と違ってくるんで、そこはぜひ御理解いただきたいと思いますが、今、一生懸命、どういう仕組みをつくるか、関係の皆さんで検討中でございますので、私は、いいものができれば、それはその方が筋ではないか、こういうふうには思っております。
○日森委員　いいものができるかどうかは大変疑問なんですが、今、こういう論争をしているのはおかしいんですが、課長補佐、仮になりますよね、課長補佐として能力があるから課長補佐にしているんでしょう。課長になるのは、課長として、その課全体をちゃんと取り仕切っていける、部下の指導もできる、そういう能力もあるし、その課の持っている職務をきちんとこなしていけるし、先見性を持っているから、課長になるんでしょう。やっているじゃない。
　だから、何をやろうとしているのかというのが、もう全然わからぬ。どういう制度がいいのかというのが何の、イメージぐらい語ってもらえばいいんですが、それは、今度の、新聞に出ていた原案を見ると、任命権者あるいはそれが委任した者が能力評価をするんだ、こういって、今までだって、そういうふうにやって、課長補佐にしたり、課長にしてきたり、局長にしたりしたんじゃないですか。
　だから、これは、そんなむだな努力はやめて、もうちょっと国民のためになる、国民に見える公務員制度改革をやった方が、片山大臣も余り悩まないで済むんじゃないか、こんなふうに思います。これは意見として申し上げておきます。
　それから、人事院総裁にお聞きしたいんですが、総裁いらっしゃいますね、中島総裁。今、片山大臣は、これは勤務条件であるようなないようなお話をされました。どっちなのかよくわからない。勤務条件でない方がでかいんだったら、いや、職員団体と協議しないよという話になるかもしれないけれども、勤務条件により近いんだったら、片山さん、どっちだかよくわかりませんけれども、それはちゃんと協議しなきゃいかぬということになるんですよ。人事院総裁は、これはどう思います。
○中島政府特別補佐人　先ほど先生がお尋ねになりまして、能力基準というものに基づいて能力を評価する、そのことによって能力等級が決まる、それが給与と直結している、そういうことについて、石原大臣は肯定的な答弁をされました。そういうことなれば、能力基準とか、能力基準を実施する指針とか、そういうものは勤務条件だというふうに考えざるを得ないというふうに思います。
○日森委員　その前に、ちょっと防衛庁長官と外務大臣、時間があともう十分切ってしまいまして、多分質問がそちらに行かないのでは、大変申しわけございません。よろしいですか。もしお仕事があったら大変申しわけないと思いまして、大変失礼いたしました。私の方はお邪魔しては申しわけないので、もしよろしければ。お忙しいようで、大変失礼いたしました。申しわけございませんでした。
○藤井委員長　それでは、お引き取りください。
○日森委員　今総裁は、勤務条件だ、給与に直結しているんだというふうにおっしゃいました。そうすると、これは当然協議の対象になる、十分協議をして決めていかなければならないということになると思うんですが、もう一度御答弁いただけますか。
○片山国務大臣　能力等級、能力基準というものそのものは勤務条件じゃないんですよ。ただ、それに基づいて給与を決めていく、そこで勤務条件性が加わる、こういうことを申し上げたわけで、今お話が日森委員からありましたが、今は課長補佐にするということで能力があると推定しているんですよ。能力そのものを評価しているんじゃないんですよ。課長になったから恐らく課長になる能力があるんだろう、だからそれにふさわしい給料をやろう、こういうことなんですよ。だから、それをひっくり返して、まず能力を評定して、こういう能力があるからそれでは課長になってもらおう、課長になるからこれだけの給与を与えよう、こういうことなんですね。
　だから、発想がひっくり返るようなことでございますが、ただ、言いましたように、だから、どういう能力等級、能力評定をやるかで、勤務条件性が濃くなるか薄くなるかというところがあるんです。そこで、今法的な整理を関係者でやっておりますので。だから、勤務条件性を否定はしませんが、勤務条件そのものではないというふうに御理解賜りたいと思います。
○日森委員　否定はしないということですから、これは、特に、この原案の中でいいますと、給与の総額の枠は決まっている、その中でいろいろ把握しなさいという話になっているわけですよね。原案というのは新聞でしか見てないので、私は直接見てないんですが、そうなると、結局、総裁が言っているようなお話になると思うんですよ。
　そういう意味からいうと、これについては徹底して関係団体と協議をして合意をしてもらいたい。そうしないと、やはり結果として非常にまずいことになるんじゃないかという心配がありますので、これはぜひ要望しておきたいと思います。
　それから……（発言する者あり）いやいや、ちょっと待ってください。いや、それはもう確かに要望だけしておきたいと思います。
　それから、これから時間をかけておやりになるということを石原大臣もおっしゃいました。これから具体的に職員団体といつ、どのような交渉を持っていくのか。仮に、職員団体との協議が調わなかった、こういう場合もあるわけです。そういう場合は、今閣議決定できればしていくんだという話ですが、一方的に法案を国会に提出をしていくということになるのか、これは重要な問題だと思うんです。先ほど言ったように、勤務条件であるというふうに我々は思っていますから、そういうことも含めての改革の中身になるわけですから、これはもう重要な問題だというふうに私ども思っていまして、そういう意味では、しっかりと合意の上でやっていただくということが必要最低限の条件ではないか、そんなふうに思っているんです。
　その辺のちょっとお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○石原国務大臣　能力等級制度につきましては、先ほども御答弁をさせていただきましたように、二次原案という形で昨年お示しいただいた後、この能力等級についての議論が、残念ながら深度化、深まっていないと思っております。それは職域団体の方との間でございます。ですので、私の方で、やはりここは重要な問題でございますので、ぜひ率直な意見を、久しぶりでありますけれども聞かせていただきたいとお願いをさせていただいているところでございます。
○日森委員　問題は、合意を得られるかどうかということをお聞きしたんです。合意がない場合はどうされますか。合意がなくても、これはもう決めたことだから一気呵成に進んでいくということであると、これは、総理もそれから各大臣もＩＬＯの勧告は尊重しますと言うけれども、国内情勢がいろいろあるんだというふうにおっしゃるんですが、そのＩＬＯの言っていることとも随分、それに反することになると思うし、それだけではなくて、職員団体、団体というより職員そのものの生活にも多大な影響を与えるようになるということになるわけですから、合意をとる、合意の上で進めるということについて、もう一度御見解をお聞かせいただきたいと思うんです。
○石原国務大臣　公務員制度改革につきましては、これまでも、勤務条件にかかわるのか否であるのかということにかかわらず、幅広い分野において意見交換を行ってきたところでありますが、労働基本権制約という大きな大きな命題が出てきたことによりまして、議論がそちらの方向に行ってしまったということは、私は事実だと思っております。
　しかしながら、先ほど来御答弁させていただきましたように、この問題は、先ほど来、日森委員と私の間でも、近づくようで遠ざかり、遠ざかるようで近づく、そういう問題であり、そんな簡単に結論の出る問題ではないと認識をしております。
　この能力等級等々につきましては、深度化していないということでありますので、やはり議論をして、委員が御懸念されるような状態にならないように努めるのが私の仕事であると認識をしております。
○日森委員　最後、これはもう要望になりますけれども、急いでともかく閣議決定までしたけれども、実は、能力給もそうですし、それから採用試験の人数の問題、それから天下りの規制の問題、閣議決定した大綱と大分違う話がどんどんどんどん出てきているでしょう。違いますか。出てきているんですよ。閣議決定までした大綱からどんどんどんどん違う話になっている。これは、公務員制度改革大綱そのものが実に生煮えで、十分もまれていないようなものをぼんと出してしまったからこういうことになるんですよ。
　この根本的な見直しも含めて、ぜひ、関係団体との協議も含めた社会的な対話、これをしっかりやってもらうことを要望して、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○藤井委員長　これにて日森君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五十八分散会
平成十五年二月十九日（水曜日）
　　　　午後零時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　村田　吉隆君
　　　理事　阪上　善秀君　理事　下地　幹郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　中山　義活君
　　　理事　井上　義久君　理事　土田　龍司君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　小此木八郎君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　小池百合子君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　中山　成彬君　　　　西川　公也君
　　　　　　林　　義郎君　　　　平井　卓也君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　山本　明彦君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　奥田　　建君
　　　　　　金田　誠一君　　　　川端　達夫君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　鈴木　康友君
　　　　　　中津川博郷君　　　　松野　頼久君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　福島　　豊君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　春名　直章君
　　　　　　原　　陽子君　　　　金子善次郎君
　　　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高市　早苗君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西川太一郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　桜田　義孝君
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川　公也君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府特別補佐人
　　　（公害等調整委員会委員長
　　　）　　　　　　　　　　　　加藤　和夫君
　　　経済産業委員会専門員　　　鈴木　正直君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　太郎君　　　　　岩屋　　毅君
　　大幡　基夫君　　　　　春名　直章君
　　大島　令子君　　　　　原　　陽子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩屋　　毅君　　　　　河野　太郎君
　　春名　直章君　　　　　大幡　基夫君
　　原　　陽子君　　　　　大島　令子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　鉱業と一般公益との調整等に関する件

　　　　　————◇—————
○村田委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件、私的独占の禁止及び公正取引に関する件並びに鉱業と一般公益との調整等に関する件について調査を進めます。
　この際、経済産業大臣から、経済産業の基本施策について所信を聴取いたします。平沼経済産業大臣。
○平沼国務大臣　第百五十六回国会における経済産業委員会の御審議に先立ち、今後の経済産業行政を行う上に当たっての私の所信の一端を申し述べます。
　我が国経済は、失業率が過去最高水準となり、消費者物価も三年連続下落し、継続的なデフレ状態にあるなど、大変厳しい状況にあります。また先行きについても、国内情勢に加え、米国経済の減速やイラクを初めとする国際情勢において高まっている不透明感が足元の経済を停滞させるおそれがあり、予断を許しません。
　私は、経済産業大臣として、小泉内閣の改革なくして成長なしとの基本方針のもと、日本経済の再生に向けて、これから申し上げる経済産業行政の内外の課題に全力で取り組んでまいります。
　デフレは、我が国企業にとって、実質金利の上昇や実質債務の増大等の悪影響や、不良債権問題との悪循環をもたらすものであります。経済産業省といたしましては、不良債権処理の加速化にあわせ、産業、金融一体となった対応を進めるとともに、セーフティーネット対策に万全を期してまいります。
　その一環として、過剰供給構造解消のための産業再編の加速化と、過剰債務構造是正のための事業の早期再生に対する支援を拡充する産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案を今国会に提出いたしました。
　同時に、中小企業の再生支援については、各都道府県に中小企業再生支援協議会を設置するなど、中小企業者の多様性、地域性に配慮し、きめ細かな対応を図ります。
　また、可能な限り早いタイミングで事業再生に着手する慣行定着を促すため、早期事業再生ガイドラインの策定を進めております。
　あわせて、株式会社産業再生機構の設立及び運営に関しても、当省が進める産業再生策との整合を図りながら、最も効果的に経済再生が進むよう、主務大臣として積極的に役割を果たしてまいります。
　我が国企業の大宗を占め、日本経済の屋台骨である中小企業の支援に万全を期してまいります。不良債権処理等により、やる気と能力のある中小企業への資金供給に支障を及ぼすことのないよう、今般創設した借りかえ保証制度を初めとした信用保証制度の充実や政府系金融機関の活用等、金融セーフティーネット対策を引き続き強力に進めてまいります。
　同時に、経済活性化の源泉である中小企業による新事業展開への挑戦及び個人による創業への挑戦に対して、技術面、人材面、組織面等多面的に後押しをしてまいります。
　また、下請中小企業振興対策の支援対象及び支援措置の拡充を図るための下請中小企業振興法の一部を改正する法律案や、小規模企業共済制度の強化のための小規模企業共済法の一部を改正する法律案を提出する予定であります。
　我が国が、産業の空洞化を防ぎ、国際競争力を強化するためには、昨年来進めてきているナノテクノロジー、ＩＴ、バイオテクノロジー、環境といった重点四分野における技術基盤の強化など、イノベーションや新市場の創出を通じた産業技術力の強化が不可欠であります。このため、経済活性化に直結する研究開発を加速的に推進するとともに、産学官連携の強力な推進、利用者の視点に立った新ＩＴ戦略の策定や昨年決定された知的財産戦略大綱の実施に取り組んでまいります。
　その一環として、産業競争力強化のため経済的重要性が高まっている営業秘密の保護強化を図るなどの措置を盛り込んだ不正競争防止法の一部を改正する法律案を提出する予定であります。
　また、迅速かつ的確な審査、審判を実現するため、特許関連料金制度の改正、特許権等に係る紛争処理制度の合理化等を盛り込んだ特許法等の一部を改正する法律案を提出する予定であります。
　エネルギー政策については、私は、経済産業大臣就任以来、環境保全や効率化の要請に対応しつつ、エネルギーの安定供給を実現する必要性を唱え、これを推進してまいりました。
　その一環として、エネルギーの使用に伴い発生する二酸化炭素の排出を抑制する事業についての支援策等の所要の措置を講ずるとともに、原子力、水力、地熱など、長期間にわたり安定的であり、二酸化炭素の排出の削減にも資する電源の利用を重点的に促進するため、所要の法案を今国会に提出をいたしました。
　さらに、電気及びガス事業において安定供給の確保や環境への適合といった課題を効率的に達成し得る供給システムの構築に資するため、電気事業法及びガス事業法の一部を改正する等の法律案を提出する予定であります。
　原子力発電の安全については、昨年の原子力発電所における一連の不正事案を踏まえ、さきの臨時国会において電気事業法等の改正をいただいたところでございますが、再発防止の徹底を図り、安全確保に万全を尽くしてまいります。
　この他、化学物質など産業活動や国民生活に不可欠な基礎資材に関する安全性を確保するため、化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律の一部を改正する法律案や揮発油等の品質の確保等に関する法律の一部を改正する法律案を提出する予定であります。
　対外経済政策につきましても、国内経済政策と表裏一体となった多層的な展開が必要となっております。
　まず、経済連携の推進は、貿易投資の拡大や国内の構造改革を促し、我が国の経済の活性化を図るためのかぎであります。今後、メキシコとの経済連携協定交渉を精力的に進めるとともに、我が国と経済的な結びつきの深い東アジアに重点を置き、まずは韓国、ＡＳＥＡＮとの取り組みに全力を尽くしてまいります。
　さらに、海外から日本への投資は、技術や経営ノウハウの導入や雇用の確保を通じて、我が国経済の活性化につながります。対日投資の拡大に向けて、国境を越えた合併、買収に関する制度整備や誘致体制整備等に取り組んでまいります。
　また、ＷＴＯの新ラウンド交渉についても、世界の自由貿易体制のさらなる発展に寄与するべく、本年九月のＷＴＯ第五回閣僚会議に向けて引き続き戦略的な交渉に努めてまいります。
　この他、公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画に基づき、公益法人に係る改革を推進するための経済産業省関係法律の整備に関する法律案を今国会に提出する予定であります。
　以上、今後の経済産業政策の基本的方向につき、私の所信の一端を申し上げました。国民各位の御理解のもと、経済産業行政の推進に全力を挙げてまいる所存であります。委員各位の御理解と御協力を賜りますように、よろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○村田委員長　以上で大臣の所信表明は終わりました。
　次に、平成十四年における公正取引委員会の業務の概略について説明を聴取いたします。竹島公正取引委員会委員長。
○竹島政府特別補佐人　平成十四年における公正取引委員会の業務について、その概略を御説明申し上げます。
　公正取引委員会は、以下に申し述べる施策に重点を置いて、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律、いわゆる独占禁止法等の厳正な執行及び競争政策の積極的な運営に取り組んでまいりました。
　第一に、構造改革の流れに即した法運用であります。
　入札談合等の独占禁止法違反行為については、内外の事業者の公正かつ自由な競争を促進し、消費者の利益を確保するとの観点から引き続き厳正に対処し、入札談合等二十三件について勧告等の法的措置を延べ五百九十八名に対しとりました。また、三十三件の価格カルテル、入札談合事件について、延べ四百三十三事業者に対して総額約二十七億円の課徴金の納付を命じました。
　また、入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律が議員立法により昨年七月に成立し、本年一月に施行されたところであります。なお、本年一月、建設工事に係る入札談合事件に対して勧告を行った際、同法の規定に基づき、発注者に対し改善措置要求を行いました。今後とも、発注者による入札談合等関与行為に対して、同法の規定に基づき、適切に対処してまいりたいと考えております。
　さらに、規制改革が進展し、競争環境の変化が著しい分野における公正かつ自由な競争を確保する観点から、審査局内にＩＴ・公益事業タスクフォースを設け、ＩＴ分野及び公益事業分野における独占禁止法違反行為に関して効率的かつ迅速に情報収集を行い、事件処理を行ってきているところであります。
　第二に、競争環境の積極的な創造であります。
　昨年三月に知的財産権と独禁法との関係について一層の明確化を図る観点から、ソフトウェアライセンス契約等に関する独禁法上の考え方を公表いたしました。また、介護、医療及び労働等のいわゆる社会的規制分野においてできる限り競争を促進していく観点から、これらの分野の制度改革及び競争の導入について検討を行い、その検討結果を十一月に公表いたしました。さらに、電力及び電気通信分野については、新規参入者と既存事業者との公正な競争条件の確保等の観点から、それぞれ既に公表している指針の改定を行いました。
　第三に、ルールある競争社会の推進であります。
　規制改革後の公正な競争を確保するため、中小事業者に不当な不利益を及ぼす不当廉売、優越的地位の乱用等の不公正な取引方法に対しては、迅速かつ厳正な対処に努めました。
　下請代金支払遅延等防止法、いわゆる下請法に関する業務については、下請代金の減額、製品の受領拒否等の違反行為に対処しており、三件の勧告を行ったほか、千三百四件の警告を行いました。また、最近におけるサービス産業の発展等にかんがみ、プログラムの作成等役務の委託に係る下請取引を下請法の対象として追加する等のため、下請法の改正法案を今国会に提出させていただきたいと考えております。
　不当景品類及び不当表示防止法、いわゆる景品表示法に関する業務については、過大な景品類の提供及び不当表示の排除に努め、二十八件の排除命令を行ったほか、四百二十件の警告を行いました。また、最近における表示をめぐる状況にかんがみ、不当表示をより効果的に排除するため、景品表示法の改正法案を今国会に提出させていただきたいと考えております。
　第四に、独占禁止法の措置体系等の見直しであります。
　複雑、巧妙化する違反行為に対する独占禁止法の執行力、抑止力を一層高めていくため、排除措置、課徴金、刑事告発等の現行の独占禁止法の措置体系全体について見直しを行うこととし、現在、独占禁止法研究会を開催して慎重に検討を進めているところであります。
　第五に、大型化、複雑化した合併事案等の審査の迅速化、手続の明確化を図る観点から、昨年十二月に事前相談への対応方針を公表するとともに、当該対応方針で示された期間内で極力早期に事前相談への対応ができるよう、対処しているところであります。
　なお、特に産業活力再生特別措置法の対象となる案件については、審査の一層の迅速化を図るため、迅速審査類型やその審査期間の短縮等を内容とする運用指針を定めることとし、本年二月、原案を公表したところであります。
　以上、簡単ではありますが、業務の概略について御説明申し上げました。
　最後に、独占禁止法の適正な執行を確保することの重要性にかんがみ、公正取引委員会を内閣府の外局に移行させるための関係法律の整備に関する法律案を今国会に提出させていただいたところでございます。
　今後ともよろしく御指導のほどお願い申し上げます。
○村田委員長　次に、平成十四年における鉱業等に係る土地利用の調整に関する事務の概要について説明を聴取いたします。加藤公害等調整委員会委員長。
○加藤政府特別補佐人　公害等調整委員会が平成十四年中に行った鉱業等に係る土地利用の調整に関する事務の概要について御説明申し上げます。
　第一に、鉱区禁止地域の指定に関する事務について申し上げます。
　当委員会は、主務大臣または都道府県知事の請求に基づき、鉱物を掘採することが一般公益または農業、林業その他の産業と対比して適当でないと認める地域を鉱区禁止地域として指定するものとされております。
　平成十四年に当委員会に係属した事件は二件であります。
　これらのうち、徳山ダム関係地域の指定請求事件は、昨年一月に指定公示を行い、終結いたしました。
　また、渡良瀬遊水池関係地域の指定請求事件につきましては、今後の事業の進捗状況等を考慮して審理手続を進めることといたしております。
　第二に、鉱業等に係る行政処分に対する不服の裁定に関する事務について申し上げます。
　鉱物の掘採、岩石、砂利の採取の許認可処分等につきましては、当委員会に対して不服の裁定を申請することができるものとされております。
　平成十四年に当委員会に係属した事件は三件であります。
　これらのうち、三重県開発行為許可処分等取り消し裁定事件二件につきましては、平成十四年中に終結しました。
　第三に、土地収用法に基づく意見の申し出等に関する事務について申し上げます。
　当委員会は、土地収用法、鉱業法等に基づき主務大臣が裁決等を行う場合には、意見の申し出、承認等を行うものとされております。
　平成十四年に当委員会に係属した事案は、土地収用法に基づく意見の申し出が二十四件であり、これらのうち、同年中に処理した事案は二十二件であります。
　以上が平成十四年における鉱業等に係る土地利用の調整に関する事務の概要であります。
　公害等調整委員会といたしましては、今後ともこれらの事務を迅速かつ適正に処理するため、鋭意努力してまいる所存であります。何とぞよろしくお願い申し上げます。
○村田委員長　以上で両委員長の説明は終わりました。
　次回は、来る二十六日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十二分散会
平成十五年二月十九日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　中井　　洽君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　田野瀬良太郎君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　蓮実　　進君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　永井　英慈君
　　　理事　塩田　　晋君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　石田　真敏君
　　　　　　金子　恭之君　　　　後藤田正純君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　高木　　毅君　　　　松野　博一君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　八代　英太君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　石井　　一君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　小林　　守君
　　　　　　齋藤　　淳君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　中山　義活君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　松本　　龍君　　　　西　　博義君
　　　　　　東　　祥三君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　山口　富男君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　江崎洋一郎君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（東京大学空間情報科学研
　　　究センター教授）　　　　　八田　達夫君
　　　衆議院調査局国会等の移転
　　　に関する特別調査室長　　　五十島幸男君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　和那君　　　　　松野　博一君
　　河村たかし君　　　　　牧　　義夫君
　　石井　啓一君　　　　　西　　博義君
　　塩田　　晋君　　　　　東　　祥三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松野　博一君　　　　　松本　和那君
　　牧　　義夫君　　　　　鮫島　宗明君
　　西　　博義君　　　　　石井　啓一君
　　東　　祥三君　　　　　塩田　　晋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鮫島　宗明君　　　　　河村たかし君
同日
　理事塩田晋君同日委員辞任につき、その補欠として塩田晋君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　国会等の移転に関する件

　　　　　————◇—————
○中井委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、参考人として、本日、東京大学空間情報科学研究センター教授八田達夫君、また、来る二十六日午後一時、エコノミスト・元経済企画庁長官堺屋太一君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、極めて御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。八田参考人には、国会等の移転について反対のお立場から、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず八田参考人から十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、八田参考人にお願いいたします。
○中井委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石田真敏君。
○石田委員　自由民主党の石田と申します。
　八田先生には、本当にありがとうございます。御苦労さまでございます。
　今日まで、この特別委員会にたくさんの参考人の先生方がお見えになられまして、それでいろいろとお話をお聞かせいただく中で、なるほどなと思う御意見もたくさんいただいたわけでございます。私の考え方から申し上げますと、先生の考え方とは少し違うかなというふうに思っておりまして、私が納得をしたといいますか、なるほどと思ったそれぞれの先生方のお考えを一度御披露させていただいて、先生がそのことについてどのようにお考えであるか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
　三点、先生御説明をいただきましたので、三点について順次御質問させていただきたいというふうに思います。
　まず一点目は、東京になぜ集中するのかということでございます。
　これにつきましては、堺屋太一先生が、もう十年も前になりますか、その著書の中で述べておられるわけでございます。ちょっと簡単にですけれども、引用させていただきます。
　　なぜ、日本だけがこれほど首都圏集中になっているのか。それは、官僚たちが熱心に首都圏集中を追求したためだ。じつは昭和十六年の「帝国国策遂行要領」の制定の際、国家社会の頭脳機能を東京に集めることにした。ここでいう頭脳機能とは、経済産業の中枢管理機能、全国的な情報発信機能、そして文化創造活動の三つである。官僚統制で規格大量生産社会をつくるために、これら三つを官僚の監視下に置いたのであった。
　　まず第一の経済産業の中枢管理機能は、国家総動員体制で物資統制を行なうために官僚の監視下に置かなければならない。そのため、あらゆる産業と職能に全国団体をつくらせた。自動車工業会、鉄鋼連盟、電気事業連合会、弁護士会、医師会などの全国組織をつくり、この本部事務局を東京都に置かせた。こうすると、社長が全国団体の会長に就任すると、毎日のように役所と本部事務局に呼び出される。これでは東京以外に住めなくなる。これを繰り返すと主要企業の本社機能は、すべて東京に集まる、と考えたのだ。
　　第二は、情報発信機能である。書籍や雑誌の出版社は発行物を取次業者に流すのだが、戦時中に取次業者を東京だけに集約した。このため、事実上、東京でなければ大型の出版活動ができない仕組みになった。テレビ放送では「キー局システム」という世界中にまったく例のない方式をつくり、キー局は東京にのみ許可した。このため、全国放送のためには、東京のキー局を通さなければならない。地方発の番組もすべて東京の局の意向に沿ったものになってしまうわけである。
　　こうして、情報発信はことごとく東京から、という仕組みができあがった。まさに「東京の声」は「天の声」であり、「日本の世論」ということになってしまうのである。
　　第三の文化創造活動を、東京に集中するためにはどうしたか。まず特定目的の施設は東京以外にほとんどないことにした。歌舞伎座やシンフォニーホール、あるいは格闘技専門体育館といったものは東京以外にはほとんどない。
　　結果として、劇団も楽団もすべて東京に集中することになった。東京は、世界で最も交響楽団の多い都市である。
　　分散化を意識的に進めないと、人や機能は東京に集まりつづけ、ますます東京の世論が日本の世論になり、国の単一化が助長される。この悪循環を断ち切るために、やはり国家百年の計として首都機能の移転を実現すべきであろう。
こう述べておられまして、私は非常に説得力があるなというふうに思っておるわけでございます。そうとするならば、やはりシステムとして東京一極集中が助長されているということになるわけでございまして、であるならば対策が必要ということになってくるかと思いますけれども、先生はこのことについてどうお考えになられるか、お答えをいただきたいと思います。
○八田参考人　まず第一に、自動車工業会その他業界団体が東京にあるということですが、アメリカを見ますと、とにかくワシントンのベルトウエーの周辺にありとあらゆる業界団体がある。ベルトウエーバンディットというのですが、とにかくワシントンの成長というのもなかなかすさまじいものなのですが、これはもう業界団体の集合です。首都をつくれば、そこに業界団体はできます。そして、日本も首都を移せばできるわけで、この歴史的な経緯というのは、確かにその段階ではあったかもしれませんが、現在では、私は余りほかの国は知りませんが、アメリカは十八年住んでおりましたので割とよく知っているのですが、これは移しても、首都の周りに業界団体は当然動きます。
　それから、テレビ局でありますが、確かに歴史的にそういう側面があったのかもしれません。しかし、テレビとか情報とかいうもの、特にテレビに関しては、これからはまさにデジタルの時代で、実に多くの局ができ出すわけですね。これが地方からの発信を格段に容易にするだろうと思います。首都移転が必要なわけではなくて、むしろ、そういう技術革新を利用することが必要であろうと思います。
　それから、音楽ホール、スポーツ施設、これは、日本ほど全国に豪華なものがあるところはないと思います。
　それで、こういうことを申しますと、要するに、外国と比べ、それから今の技術の水準を比べ、地方にいろいろな分散をするということはどうしても必要なわけですけれども、その分散をする手段が、技術を使ったり、それから規制を緩和したりするということで可能なんであって、首都移転ということがそれに対する正しい方策だとはどうも考えにくいと私は思っております。
○石田委員　歴史的にそういう背景があったというふうにお認めをいただきましたけれども、今、現実に困っているんですね。その歴史が今まだ続いておるわけでございまして、これについて、先輩の皆さん方、今まで本当にいろいろと努力をされてきたけれども、それが実現できないという中で、何とかこの首都機能移転を考えようということになっておるんだろうと私は思います。
　時間がないので次に進みますけれども、地震についてでございます。
　先生は、地震についてはバックアップ機能をつくる、それだけでいけるんではないかということですけれども、実は、昨年の十一月にここに参考人にお見えいただきました皆さん、御心配をされておられましたが、堺屋先生の意見をもう一度引用させていただきます。
　　私は、阪神・淡路復興委員をいたしまして、震災の翌々日から神戸に入りましたけれども、そこではっきりしたことは、まず第一に、被災をした人が救済はできないということであります。特に十キロ以上離れている人は、出勤、通勤がほとんど不可能になります。
　　したがって、東京で被災が起こったとき、東京の通勤者、二十四キロが平均でございますから、ほとんどの人は帰れない、出てこられない。ところが、今の救済体制というのは、すべて人々は出てくるという前提になっているんです、これは東京電力も、ガスも、東京都も、国の政府もみんなそうなんですが。そうすると、これは絶対に不可能だということが考えられまして、大変な問題が起こるだろう。
　　そういった点からいいますと、別の首都機能があって、そこが情報を発信し、企画管理をできるという状態をつくらなけりゃいけない。このために、私、ＩＴ担当大臣のときにも、随分お金をかけて、ある一点に集中しておりますインターネットを迂回するようなことをするために大変な努力をいたしましたけれども、結果としては、猛烈に集中が進んだだけでございまして、その一点をテロ攻撃されると日本は危ないような状態になっておりますが、ぜひこの点も、安全性の問題も大きな課題だと思います。
このように述べておられます。
　また、三菱総研の平本先生もこの場にお見えになられました。バックアップ機能だけでは不十分である、まず震災復旧能力として、特に最初の一日、二日が最も重要で、そのときに相当な態勢が整えられるかどうかだというふうに述べておられます。
　こういう点でいいますと、今度新しい首都機能をもしつくるとなれば、当然、震災対応力の十分整った町にしていけるんではないかと考えておるわけでございまして、この地震の問題についての先生のお考えをお聞かせいただきたいんです。
　もう一点、我々政治家という立場から申し上げますと、首都機能を震災から守るということ以上に、住民をどう守るかということが大事になってくるわけです。そうしますと、先生が言われるように、大都市の集積の利益ということを強調されて、どんどん集積すればするほど危険度が増すとも考えられるわけでございまして、この点についてのお考えもお聞かせをいただきたいと思います。
　それから、もう一問ございますので、答弁はちょっと手短にお願い申し上げます。
○八田参考人　まず、神戸の経験ということですが、神戸は全く準備ができていなかったと思います。
　これは、例えば、被災したときにどういうことをやるかという訓練が必要だと思います。それから、先ほども申し上げましたが、地震が起きたときの当座に必要な政府の役割というのは非常に小さなところですから、何もそこでもって全部、文部省の教育から何から、全国の教育体制について、非常事態にすぐに二週間でもって全部維持するという必要はないわけで、とにかく、被災を何とか軽減するということが役割ですから、そのために必要な人に東京の都心部に住んでもらう、そしていつでも集まれるようにする、そういう体制をつくり、また訓練をする必要があると思います。
　それから、もし東京がつぶれてどうしても動かなかったときには、例えば大阪だとかにいる高級官僚の方たちに、ある程度、官僚に対する指揮をとってもらえるような仕組みをつくるというようなことが必要だろうと思います。
　それから、最後の危険度に関してですが、神戸の例を見ると、結局は低層密集の住宅を残しておくということが非常に危なくて、高層のきちんとした住宅やビルをつくるということが地震に対して非常に強い町にする。したがって、東京で一番重要なことは、集積をすること自体が危ないことではなくて、むしろ、周辺部に残っている低層密集住宅を高層に変えていくということが被災を小さくする手段だと思います。
○石田委員　ありがとうございます。
　それでは、最後の質問になるわけですが、これは地方分権といいますか、地方分散についてでございます。
　先生は基本的には、こういうことは、交付税とかそういうような見直しの中でやっていけばいいという御意見であったかと思うわけですけれども、実は、これはもう本当に長い間皆さんが御苦労されてこられています。堺屋先生もここでの参考人の意見として、私は二十年以上これをやってきているけれどもなかなか進まない、やはりそのパラダイムシフトというような意味で首都機能移転をやらないと仕方ないんじゃないかというような御意見を言われております。二十年以上もそういう努力を皆さんがしてこられていて、なおかつ地方分権、分散が実現できていないということについての先生の御意見。
　それから、官僚が東京にいて、先ほどもちょっと触れましたけれども、東京情報に埋没しているという感じがします。そうしますと、地方の声は耳に入らないし、あるいは地方の現実も見えないということになるわけでございまして、私は、東京以外の地から日本全体を見るということが非常に重要なことになっていると思うんですけれども、そういうことについての先生のお考えをお聞かせいただきたい。
　それからもう一つ、先生の文章も読ませていただきましたけれども、先生のお話は、地方については物すごく誤解が多いと思いますね、何か偏見に基づいておられるんではないかなと思うぐらい誤解が多いわけでございます。先生の論理でいけば、これから東京一極集中はまだまだ続く、これは当然なんだということになるわけですけれども、それでは、その行き着く先、東京の将来、地方の将来はどのようになるのか、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○八田参考人　まず、私は地方分権に賛成であります。それから、地方の声がなるべく吸収されるような仕組みにすべきだと思っております。それはまず申し上げておきたいと思います。
　まず、東京というのは、特に集積の利益を得るという観点から見たら、世界にまれな有利な都市なんですね。要するに、東京はモータリゼーションがおくれて起きたために、大量の通勤輸送手段がある。こんな国はないわけです。
　例えばニューヨークと比べますと、ニューヨークの中央線と言えるようなものは、ニューヘブンラインという鉄道がグランドセントラルステーションに来ておりますが、それが、ラッシュ時で二十分に一本です。そして例の、グリニッジとかスタンフォードとかそういうところへ来ているんですが、しかも、そこの駅に朝バスが来ているかというと、驚くかな、何にもない。バスはない。結局、奥さんが自動車で駅まで送っていくか、自分でもって運転していってそこにパークする。
　東京はこれだけ密集して、大変な大量の鉄道が動きますから、二分置きに動くということで、鉄道も採算に乗るし、それからバスや何かも採算に乗る。こういう、ある意味では集積の利益をフルに利用できる町なんですね、もう世界に冠たる町だと思います。
　ところが、いろいろなイデオロギーがあって都心部を抑圧していたために、全く、ニューヨークの都心と比べて、夜間の人口密度も昼の就業者密度も低い、そういう状態にしている。実にもったいない状況である。これを活用するということは、日本がやはり世界に打ちかっていくためのキーであろうと思っております。
　それから、今度は地方との関係でありますが、そうやって活用させれば、当然、スペースがふえても東京の賃料が高くなります。そうすると、やはり地方と東京の交通がきちんとしていれば、地方で分担できることというのはおのずから出てくる。
　そこで必要なことは、やはり東京と地方の交通関係をきちんとすることだと思います。例えば、この霞が関とか東京駅から羽田まで十五分で直行の便、鉄道があって、途中ノンストップで、しかもグリーンカーもある、そういうようなことを当然つくるべきです。それが、東京にとっても地方にとってもいいことではないかと思います。
○石田委員　どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○中井委員長　次に、小林守君。
○小林（守）委員　民主党の小林守でございます。
　八田先生には、貴重な御意見、そして刺激的な御発言、ありがとうございます。
　今日まで首都機能移転、今日では国会等の移転という言い方がされておりますけれども、私は、この十年来の国会における議論というのは、やはり、この日本の閉塞した現在の状況をどう打破して、二十一世紀の日本のあり方あるいはビジョン、そういうものをどう求めていくか、そして、そのビッグプロジェクトとして国会等の移転というものが取り上げられてきているのではないのか、このように思う一人でございます。
　この間の中で、多極分散型の国土の形成とか、あるいは政治と経済の分離というようなものが一つの大きな柱になっておりまして、中央集権的な明治維新以来の東京時代というか、これを、やはり多極分散型の、多軸型の国土形成に国のあり方を変えていこうというような視点が強く出されてきたのが今日までの経過ではなかったかというふうに思います。
　それから、ある先生におかれましては、やはり日本の一つの歴史転換というかパラダイム、文化の転換というのは、首都の移転というか、都の移転という遷都によって大きく時代を画してきたというのが事実でありまして、そういう視点に立って考えるならば、やはり今日の日本の閉塞した状況を打破していくためにも遷都というものがあるのではないかと言う学者もいらっしゃいます。
　私も、一面、そういう点では共感をするところでございますが、九九年、平成十一年の十二月二十日に国会等移転審議会の答申が出されて、北東地域、栃木・福島地域が評価の点で第一等の予定候補地ではないかというような答申が出されてきたという経過がございます。
　それで、きょう先生のお話をお聞きしまして、東京は、現在、香港や上海とどう戦うかという、東アジアにおける経済拠点都市の覇権と言っていいか、一つの中心をめぐって大きな競争下にあるというようなことであって、今日までそのような議論が欠けていたのではないか、このような御指摘があったところであります。私もそのとおりだというふうには思いますし、いかにして東京をパワーアップさせていくかというような視点は極めて重要なことだろうというふうに思う一人でございます。
　しかし、香港にしても上海にしても、首都は北京ですよね。ということになりますると、必ずしも東京に首都がある必要はないじゃないか、あるいは国会がある必要はないじゃないかというような考え方ができるのではないかというふうに思います。ですから、一つとして、東京のパワーアップ、都市再生をどうするかというのは当然考えなければならないことですけれども、しかし、それが国会等の移転とは直接かかわりないじゃないかというふうに思いますし、いわゆる集積のデメリットというか、政官業の癒着の構造とか、もう一つ、フェース・ツー・フェースの問題についても、私は、確かにコミュニケーションの、本音での取引とか交渉というのはフェース・ツー・フェースが最後の決め手になる、大きな基盤になるとは思うんですけれども、しかし、これだけの情報化社会の中で、情報通信技術が発達した中では、相当の部分はフェース・ツー・フェースではなくてできる時代になっているのではないか、このように思うんですね。むしろ補完的機能というものがフェース・ツー・フェースのコンタクトに求められているのであって、どうも先生とはそこがちょっと違うなという思いはしている一人でございます。
　そういう点で、むしろ、フェース・ツー・フェースというのが政官業の癒着などを生んでしまう、あるいは閉鎖的な階層をつくってしまうというようなデメリットの方が大きいのではないか、このように思います。経済界が、みずからの情報収集の効率とか経済効率の観点で東京に集まっている、首都が移ったって行きませんよというような発想を持たれるのは大いに結構だと思うんですけれども、しかし、政治とか行政というものが何も東京になくてもいいじゃないか、むしろ、デメリットを解消する意味で分散した方がいいのではないかという視点はずっと変わらないのではないか、私はこのように思います。
　そこで、第一点として、なぜ東京に首都機能がなければならないのか。香港と上海と戦う上からいってもその必然性はないではないか、北京は別にあるじゃないかというようなことをお聞きしたいというふうに思います。
　それから、第二点でございますけれども、地方分権それ自体は目的を持って制度的に改革しなきゃならぬというのは、私は全く同感でございます。そういう視点に立って考えるならば、政府のリーダーシップが、今日まで分権、分権と言われながら、今日においては、むしろ逆に、市町村合併というような方向で集権化が進んでいるのではないか、このように思わざるを得ないんですけれども、分権を基盤として国のあり方をつくっていくという視点については、きっと先生も同じだというふうに思うんですね。
　それで、分権を基盤にした国づくりという視点に立って考えるならば、首都機能を移転することについて先生は賛成なされるかどうか、その辺についての確認をしておきたいというふうに思います。
　それから、バックアップ機能の件ですが、私は栃木・福島地域出身の者なのでそういう見方がされてしまうことがあるかもしれませんが、もっとフリーな立場に立って、やはり首都の、東京都の地震対策という視点あるいは防災対応力の強化という視点に立って考えるならば、バックアップ体制の必要性というのは全く同感でございます。
　しかし、では、それをどこに求めるかということの中で、先生のほかの委員会等における参考人の意見陳述の中では、例えば大宮とか名古屋とか大阪とかあるいは横浜とか、そういうお言葉があったと思うんですけれども、私は、では、なぜ、東京から至近距離にあって一時間以内ぐらいで到達できるような栃木・福島地域じゃだめなのかということを逆にお聞きしたい、このように考えます。
　それから、先ほどの御質問にもありましたが、最後の質問ですけれども、先生は、このような東京への集積のメリットを生かして政治機能まで置いておいた方がいいんだというようなお考えだと思うんですけれども、これはやはり分離分散した方が、二十一世紀の国の形を考えるならば必要だと私は思うんですが、先生の二十一世紀の日本のあるべき姿というものがちょっと見えていない現状だと思うんです。その辺をお聞かせいただければというふうに思います。
　以上でございます。
○八田参考人　イギリスではロンドンが政治と経済の中心でありますし、それから、フランスはパリが経済と政治の中心であります。アメリカは南北という歴史的な事情があって、何もないところにワシントンというのをつくった、そういう非常に政治的な理由があったと思うんですね。
　私は、正直申し上げまして、そういう南北の分離という政治的な問題がなかったら、もちろんワシントンはニューヨークのそばにつくるのが一番いいと思うんです。三十分置きに飛行機が行っているわけですけれども、随分むだな話ですし、私も、家族はニューヨークに住んで、ワシントンに勤めるということをやりまして、毎週帰りました。いつも飛行機で、結構有名なテレビのキャスターとかそういう人に会いましたけれども、それは本当にむだなことだと思います。近くにいるにこしたことはないと思います。
　それから、癒着を防げるのではないかということですが、私は、ワシントンにあるために癒着がなくなったとは全然思っていないです。先ほどから申し上げましたように、業界団体は全部ワシントンにございまして、そして、ニューヨークと業界団体の中でいろいろ行き来していますけれども、癒着は全く残って、癒着するのに多少お金がかかるようになるというだけのことだろうと思うんです。行き来に時間がかかる。だから、癒着を廃止するには、首都移転じゃなくて、もっと適切な政策手段をとらないと、全く残ってしまうということになると思うんです。
　それから、東京をパワーアップするということが必要だ、それは国際競争力のために必要だということなんですが、では、それで今度首都を移転したらば日本がつぶれるかというと、つぶれもしないだろうと思います。東京をきちんとパワーアップすれば、それでつぶれることはないと思いますが、近くにあればやはり大きなむだが省けると思います。
　実際、政府の機能は、私、よく大学のことで言うんですが、大学の先生が大学にいて学生だけ相手にして本だけ読んでいたら、全く世の中のことにはおくれてしまうんですね。本に書いてあるということは、現実に動いていることが随分決まってから後で書かれるわけで、やはり何が動いているかということを、例えば経済学の人間なんかは、業界の団体の方やお役人の方に直接お話ししないと、今何が起きているかわからない。それをそうやって象牙の塔にいるということは全く無意味で、人と会わなきゃいけない。それはお役人だって全く同じだと思いますよ。お役人も、日本で何が起きているかということをやるのに、新首都でぽつねんとじっとしていたって何にも情報は集まらない、どんどんいろいろな人に会っていかないといけない。それに一番いいのは東京だと思います。
○小林（守）委員　例えば、分権を進める基盤の上に首都機能移転をするということについてはいかがかというふうにちょっとお話しさせていただいたんですが、そのことと、もう一つ、なぜバックアップ機能が、栃木・福島地域の名前が出てこないのかということ、それからもう一つは、先生の二十一世紀のビジョンというか考え方というか、日本のあり方というのはどんなふうにお考えになっているか。例えば、日本は遷都によって時代が変わってきた、パラダイムが転換してきたというような歴史や事実なんですけれども、その辺についてどうお考えになるか。