Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野寺国務大臣　まず、今回、一つは、昨年七月二十八日に、再発防止策ということで、一元化をするということ、これは海外での自衛隊の活動の日報を一元化するということ。これは、目的は、一つは、これから情報公開請求があったときには、こういうのがありますということを明示できますので、この中でどれが必要ですかということをしっかり伝えるということが一つの役割です。もう一つの役割は、そこに一元化する中で、全部の日報のリストが上がってくるでしょう、そうすれば、その中にもしかしたら前にないと言ったものが出てくるんじゃないか、そういう中で明らかにする、そういう役割がございました。
　その中で、まず初めに私のところに報告があったのは、実は、去年ないと言ったイラクの日報がありましたという報告がありました。そして、これが来たのが三月三十一日土曜日の午前中、ちょうど部隊視察に私が行く前に突然報告がありました。これは大変なことだということで、官邸にも御相談をして、四月二日月曜日に公表いたしました。
　ただ、公表するときに、なぜ去年、そこでないと言ったのにわかったのか、どうして稲田大臣のときにはないと言ったんだ、それを調べろということで指示を出しましたら、その二日後です、四月四日に、私のところに、済みません、実は去年の三月二十七日には既に研究本部にあったのはわかっていました、でも、大臣には上げていませんでした、稲田大臣には説明していませんでしたと。何だこれはということです。
　これで、しっかり今調べさせていただいて、今わかっているのは、実は、研究本部に対しては、今先生から御指摘があったように、その二十七日にわかった三日後、情報公開の請求が来ていて、それに対して、ありませんと答えていた、これがわかりました。
　研究本部で一体誰が知っていて、どうしてこういうことをしたのか、これを今、大野政務官に調べてもらっておりますし、きょうは大野政務官は研究本部に実は行っていただいています。これで、私ども、この状況をしっかりつかんでいくということが大切です。
　そしてもう一つ、こうしてやっていく過程でどうもどんどん文書が出てくる、これはもう一度しっかり全部隊に指示を出さなきゃいけないということで、私は、四月の六日に特別大臣訓示を行って、全国二十五万人の隊員に伝わるように訓示をいたしました。翌日、七日に大臣通達で文書で出しました。そうしたら、毎日のように、実は、前になかったと言ったものがどんどん出てくるようになりました。
　私は、このうみを出し切る作業、まずこれを徹底した上で、その後、再発防止を本当に厳格にやっていく、そうしなければ、やはりシビリアンコントロールに疑いを持たれてしまう、この強い危機感で対応してまいりたいと思っております。
　改めて、防衛省・自衛隊に対してこのような懸念を持たれていること、私は大臣として、国民の皆さん、そしてまた国会の要求に対して、以前ないと言ったものを今こうして出していることについては、おわびを申し上げたいと思います。
○伊佐委員　本当にここが、私は、隠蔽かどうかというときに、悪質な意図があるかどうかというのが非常に大事だと思います。ここは、そうであったとしても、さっき大臣から、しっかりと再発防止を頑張るという話がありましたが、悪意がなかった、意図的ではありませんでしたというのは通用しないんです。なぜかというと、たとえ、認識不足でした、重要な文書だとわかりませんでしたと言ったとしても、そうすると、別の大きな問題が出てくるんですよ。
　何かというと、大臣の指示もあって、国会でも議論になって、そういう状況であるにもかかわらず、現場の幹部はその重要性を認識できていない。じゃ、防衛省・自衛隊の一体感はどこにあるんだ、あるいは防衛省の組織の風通し、こういう問題にもなりかねないと思いますので、防衛大臣、しっかりと、原因究明の上で何をやっていくかというところの議論を今後もさせていただきたいというふうに思っております。
　ちょっと内閣府に伺いたいと思うんですが、これは公文書です、全て。公文書管理法を見ますと、公文書の定義はこうあります。「健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源」と。健全な民主主義の根幹を支えるのが公文書なんです。だから、公文書の管理ができていないということは、健全な民主主義の根幹を崩す可能性がある。これは重大な事象です。この認識があるかどうかなんです。じゃ、管理とは何かというと、当然、必要なときに必要なものが取り出せるというのが管理です。これがないと管理とは言えません。
　まず伺いたいのは、今回の事案、公文書が適切に管理できていなかったと認識していますか。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の点につきましては、防衛省において国会議員からの資料要求や情報公開請求への対応が適切ではなかったと認識しているものと我々も承知しているところでございます。
　情報公開請求等への対応の際に対象文書を発見することができなかったということは、適切な保存及び利用を確保するために必要な場所において適切な記録媒体により保存しなければならないという公文書管理法第六条の趣旨に照らせば、適切とは言えない状況であったというふうに認識しております。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○伊佐委員　適切ではなかったということですが、しかし、これは実は、防衛省の文書管理というのは、内閣府が文書管理規則に同意して、防衛省がつくった規則に同意して、この規則どおりにやっているんです。内閣府にはちゃんと報告もしているんです、この管理の状況について。だから、防衛省は定められたルールどおりにやっているんです。それでもこういう状況になっているんです。必要な文書が出てこない、ぽろぽろと報告漏れが出てくる。
　これを考えると、今回の原因の一つ、根本的な原因の一つは現在の公文書管理制度そのものにあるというふうに私は思っております。結局、だからこれは、防衛省だけの問題じゃなくて、恐らくほかの省庁でも起こる可能性がある、こういう問題だと思っていますが、梶山大臣、いかがですか。
○梶山国務大臣　平成二十三年四月から公文書管理法が施行されました。そして、五年たったときに見直しということで、外部の有識者に見直しの議論をしていただいて、検討課題も出てまいりました。
　そして、昨年、いろいろな事案がございました。この防衛省の日報も一つの事案でありますけれども、そういったものを踏まえてガイドラインをつくらせていただいた。そして、管理規則も、もう一度、公文書管理委員会、外部の有識者によって、その省庁ごとの特徴も踏まえた上で、特質も踏まえた上で、三月につくらせていただき、同意をしたということであります。
　ただ、委員がおっしゃるように、今度の事案でいろいろな解明、調査をした上で何かこの法律の体系に問題があれば、必要があれば、全ての可能性を排除せずに検討してまいりたいと考えております。
○伊佐委員　申し上げたように、やはり制度の不備というものがある、だから必要なものが必要なときに出てこないというふうに私は思っております。そういう意味では、さっき、法改正、必要があればというふうにおっしゃいましたが、私は、やはり制度をしっかりと、法改正も含めて必要なんじゃないか、変えていく必要があるんじゃないかというふうに思っております。この点については、公明党内でもしっかりとこれから議論をしてまいりたいというふうに思っております。
　残り時間、わずかになりましたので、私は、やはり地元を回っておりますと、こういう声を伺います。森友の問題、加計の問題、日報の問題、こういうのもあるけれども、国民生活に直接かかわるような課題についてもっと国会で議論してよという声、世界は動いているんですから、そういう世界が動く中での日本という議論をもっとしてほしい、こういう声も伺いますので、最後の時間で北朝鮮の話、質問をさせていただきたいと思います。
　北朝鮮について一言申し上げると、総理に対していろいろな方がいろいろなことを言うと思いますが、私が申し上げたいのは、焦る必要はないというふうに申し上げたいと思います。
　これは何かというと、北朝鮮が各国と、今、バイ会談、いろいろと進めております。南北でやる、あるいはアメリカとの間でもやる。中朝、中国との間では既にやったという状況で、そのうちロシアともやるんじゃないかということですが、日本も急がないといけないんじゃないか、日本も急がないと置いてきぼりを食らうんじゃないか、大変だ、こう指摘する方もいるわけですが、私、もしそう思っているなら、あるいはそういうふうに焦ってしまうなら、それこそ北朝鮮の思うつぼだというふうに思います。そう思わせる、焦らせることが彼らの戦略でないかとすら私は思っているわけですが、本当に、交渉というのは当然、適時適切なタイミングというのがあるわけで、私は、焦ってそれをすべきじゃないというふうに思っております。
　総理にはぜひ、必要と思われるタイミングでバイ会談というふうに私は思っておりますが、総理の北朝鮮との首脳会談に対する見解を伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　私も、九三年に当選以来、ずっとこの問題にかかわってまいりました。
　今回、北朝鮮が対話を求めてきたのは、まさに、国際社会が極めて高い水準の圧力をかけて、圧力を最大限度まで高め、そして軍事的な圧力も含め、全ての手段によって圧力を高めてきた。そして、日本はその議論をリードしてまいりました。その結果、北朝鮮側から、核を放棄するということ、非核化を前提に話合いを求めてきたわけでありまして、私たちがとってきた道は決して間違っていなかったのであります。
　そこで、こうなると、日本は取り残されるのではないか、これはよくある議論です。実は、二〇〇六年にもこの議論がありました。私、総理大臣だったんですが、北朝鮮は核を放棄すると言った。そして、六者において、北朝鮮以外が百万トンの重油を提供する、各国は二十万トン出せと言われた。私は、当時総理大臣だったんですが、拉致問題が解決をしていないときには日本は二十万トンは出せない、こう申し上げた。ほかの国々が出すのはそれは許容しましょうと。そのとき、国会でも随分、それはまさに日本が孤立する道だ、バスに乗りおくれているのではないかと言われました。
　大切なことは、ではバスに乗ってどこに行くんですか。やるべきことはしっかりと、拉致問題を解決していく、核の問題を解決していく、そしてミサイルの問題を解決していく、これが目的であろうと思います。そうした観点から、さまざまな国々としっかりと連携をしながら、情報を収集し、分析し、戦略的に、結果を出せるように、日本は外交手段をとってまいります。
　そのためにも、来週訪米をいたしまして、トランプ大統領としっかりと基本的な北朝鮮との交渉ラインについて話をしていきたい、このように考えております。
○伊佐委員　総理の方から、日米会談、今度、マーラ・ラーゴで総理はトランプ大統領と会談をされるわけですが、言及がありましたので、恐らくその場で、拉致問題あるいは特に中短距離のミサイルについて、米国の中でもしっかりと交渉の中でプライオリティーを上げてほしいという要請、あと、協力を仰ぐんだろうと思います。
　私、このトランプ大統領との信頼関係、総理、本当にしっかり築いていただいておりますが、幾らあるといっても、拉致とかあるいは中短距離のミサイルというのは、少なくともアメリカ・ファーストというふうに掲げているトランプ大統領が最後まで責任を持って交渉してくれるとは限らないんじゃないか、最後の最後はやはり日朝、つまり、日本が最後の最後は直接対話をして、いずれにしても解決を図らなきゃいけない、そういう段階が必ずやってくるというふうに思っております。
　では、日朝で交渉するとき、バイでやるときに、何が日本のバーゲニングパワーになるかということなんですが、総理、認識を伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　先ほど申し上げた中において、いわば百万トンの重油の提供のときに、日本は、二十万トンの、いわば日本の分担はお断りをしました。結果として、北朝鮮は約束をほごにしているわけでありますから、他の国々はまさに二十万トンを出して、そして約束を破られているわけでありますから、日本の主張が正しかったことは証明されたんですが。
　そこで、バーゲニングパワー、何があるかということでございますが、北朝鮮にとっていわば大切なことは何かということを考えたときに、日朝平壌宣言に基づいて、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決をし、不幸な過去を清算し、そして国交正常化を目指すという考え方、これは日本も変わりはないわけであります。その中で、日朝間の交渉、正常化が実現すればこの平壌宣言にのっとって経済協力を行うことも、これは明記されているわけであります。
　我が国が行うこの経済協力は、まさに北朝鮮が明るい未来に向かって発展していく上で必要不可欠なものであります。いわば、日朝が国交を正常化させる、平壌宣言を実現していくということはそういうことであります。ほかの国々との関係においては、それはないわけであります。
　その中において、まさに核の問題、ミサイルの問題、ミサイルの問題は、今委員がおっしゃったように、中距離、短距離も日本にとっては含まれます。そして、何よりも拉致問題、こうしたものを包括的に解決をしていくという必要性は北朝鮮も感じ取っている、このように考えております。
○伊佐委員　交渉力の答えというのは日朝平壌宣言にあるということでございます。
　今後、焦ることなく、戦略的に交渉を進めていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○橘委員長代理　これにて伊佐君の質疑は終了いたしました。
　次に、川内博史君。
○川内委員　立憲民主党の川内です。よろしくお願いを申し上げます。
　昨日からの報道で、加計問題について新たな文書が、愛媛県が、知事がお認めになられたわけですけれども、きのうの夕刻、報道されていることは事実であると、愛媛県が言う事実であるというふうにおっしゃっていらっしゃるわけでございまして、政府の主張と真っ向から対立をしているわけでございます。
　きょうは、午後、我が党の枝野代表が質疑に立たれるということで、私は午前中、事実確認をさせていただきたいんですけれども、まず、この加計学園の問題で、加計学園から、安倍総理と同学園理事長が会食した際、下村文科大臣が加計学園は課題への回答もなくけしからぬと言っているとの発言があったとのことであり、その対応策について意見を求めたところ、今後、策定する国家戦略特区の提案書とあわせて課題への取組状況を整理して、文科省に説明するのがよいとの助言があったという記述があるというふうに報道されているわけでございます。
　総理に確認させていただきたいんですけれども、二〇一五年、平成二十七年の四月二日の少し前に、加計孝太郎理事長と会食をされた事実があるのかないのか。事実とすれば、その際、下村文科大臣や、加計学園の獣医学部設置に向けた意向の表明などについて話題になった事実はあるかということを教えていただきたいと存じます。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○安倍内閣総理大臣　加計理事長との会食の記録を調べてみましたが、平成二十六年の六月十七日、二十六年の十二月十八日と十二月二十一日ということでございます。それ以外はございません。
　また、私と加計理事長とそしてまた下村大臣と、三人で会食したことはございません。
○川内委員　お二人で会食されたときに、今治市における獣医学部の設置を目指しているんだよ、じゃ頑張れよというような会話はなかったということでよろしいんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　何度も既に答弁をさせていただいておりますが、加計さんとは私が政治家になるずっと前の学生時代からの友人でございまして、今日まで続いているところでございますが、しかし、彼が私の地位を利用して何かをなし遂げようとしたことはこの四十年間一度もなく、加計さんからこの獣医学部の新設について相談や依頼があったことは一切ないわけであります。そうした関係だからこそ今日まで友人関係を続けることができたのではないか、このように考えております。
○川内委員　総理、相談や依頼はなかったと思います。ただ、親友ですから、友達同士で、俺はこんなことをしたいんだよ、ああ、そうか、頑張れよというようなことが話題にもならないということはちょっと考えにくいんです。
　話題にはなったということでよろしいでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　それについても、昨年何回か答弁をさせていただきました。
　常に新しいことに挑戦をしていきたいということは述べていたわけでございますが、その際、例えば看護学部をつくるとか、あるいは獣医学部をつくるとか、具体的なことは一切話はしておりませんでした。それはまさにそれぞれ認可にかかわることであろう、こう思うわけでございます。
○川内委員　午後、枝野代表からも詳しく、多分このあたりについてはお聞きになられると思うんですけれども、私は、友達同士だったら、今治で獣医学部を設置したいんだけれどもな、そうか、じゃ頑張れよというぐらいは、それは当然、親友ですから、話題にするんじゃないかなと思います。
　もう一問、総理に、今治市における加計学園の獣医学部設置の構想について、総理は、平成二十九年の一月二十日の国家戦略特区諮問会議で初めて知ったんだというふうに答弁をされていらっしゃるわけですが、きのう、きょうの報道を受けて、その答弁を維持されるのかということをお聞きしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　今まで国会で答弁してきたとおりでございます。
○川内委員　総理大臣としては、平成二十九年の一月二十日、国家戦略特区諮問会議議長として今治市における加計学園の獣医学部設置構想を知ったということになるのかもしれませんが、友達としては、人間安倍晋三さんとしてはそういうことは聞いていた、友達としては知っていた、そういう理解でいいんですかね。
○安倍内閣総理大臣　その点についてももう答弁させていただいておりますが、私の答弁については、総理大臣としても、また友人としても、いわば知った日にちについては既に答弁をしたとおりでございます。
　繰り返しになりますが、まさに、加計孝太郎氏からいわゆる陳情ということは一回もなかったわけでございますし、陳情につながるような話題については非常に慎重に避けていたんだろう、こう思う次第でございます。
　そういうことにおいて、だからこそ続いてきているということではないか、こう思う次第でございますし、彼が私にそういうことを既に言っているのであれば、彼も、私にそう言ったということを何人かの関係者に言っているわけでありますが、しかし、そんなことは、誰一人、そういう話を聞いたという人は今現在もいないわけでありますから、それはそういうことなんだろう、こう思う次第でございますし、申し上げてきたとおりでございます。
○川内委員　愛媛県文書がある種の真実を含んでいるとするならば、文科省も内閣府もそして農水省も、今治市における加計学園の獣医学部設置構想を最初から知っていたよということになっている。まあ、実際にそうなわけですけれどもね。
　で、政府の中で安倍総理大臣ただ一人が一月二十日まで知りませんでしたということになっているわけで、これはちょっと常識では理解できないというか、ちょっとおかしいなというふうに思うので、委員長、やはりここは、さまざまな証言が、うそをつけない場面、証人喚問の場でしっかりと関係者に証言をしていただく必要がある。柳瀬さん、それから藤原さんの証人喚問を求めたいというふうに思います。
○河村委員長　後刻、理事会にて協議をさせていただきます。
○川内委員　続いて、森友学園問題について、事実確認をさせていただきたいと思います。
　これももう、総理も、恐らく官房長官も財務大臣も、何でこんなことになっているんだろうなと物すごく不思議に思っていらっしゃるのではないかというふうに思うんですが、次々と新たな事実が出てくるわけですね。
　けさの報道では、ごみの撤去費用ははっきりしないなどと学園側が財務局側に報告する内容が記された文書に対する署名を求めていたという報道があります。さらに、ごみの撤去費用は一億円ぐらいになると籠池理事長が説明をしたということを報道した新聞社に訂正を求めるよう学園側に依頼をしたとか、報道が出ているわけでございますが、まず、この報道についての事実確認を財務省にしていただきたいと思います。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　ＮＨＫの報道で、二点ございました。お答えを申し上げます。事実関係を確認して御報告を申し上げます。
　昨年二月十四日に、森友の話が出て割と初期の段階でございますが、新聞の朝刊に、ごみ撤去費用が一億円だという報道がございました。この報道につきまして、近畿財務局の方から森友学園に対しまして事実はどうですかという確認をしたところ、ごみ撤去費用が一億円とは、そういう意味で断言はしていない、全体としてはっきりしないというお答えでございました。
　それで、森友学園側の弁護士さんは、この報道については、記事を書いた記者に対して訂正の依頼を申し出られたというふうに承知をしてございます。
　それから、もう一つ、書面に署名をというお話がございました。
　その後の話でございますが、こうした地下埋設物について森友学園側の認識をやりとりして確認しておったんですが、それを明確に文書で確認しておこうというふうに考えて、二月の十七日に理財局が近畿財務局に依頼をして、森友学園側の認識を記載した書面を作成して署名を求めたということがございます。
　これに対して森友学園側からは、書面を残すということになると内容に全面的に責任を負うことになるので、口頭でやりたいというお話だったということでございます。
　地下埋設物の撤去費用について森友学園側に事実関係を確認するということをやっておったわけですが、今申し上げたように、書面を作成して署名を求めるという対応は行き過ぎだと考えております。好ましくない対応であったというふうに考えてございます。
○川内委員　その書面を作成したのは、ごみの撤去費用ははっきりしないという書面を作成したのは財務局であるということですね。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　先方が基本的におっしゃられていることを書面にしたということですが、書面を作成したのは、基本的に私ども財務省側ということでございます。
○川内委員　更に事実確認をさせていただきますが、二月二十日の前後、籠池理事長に、しばらく表に出ないようにしてほしいと佐川理財局長が、太田理財局長の前任の佐川理財局長が職員を通じて籠池さん側の弁護士に依頼をしたという報道もあるんですけれども、これも籠池さんが証人喚問でおっしゃっていたことなんですけれども、これも事実ですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　これも事実関係を確認しましたので、御報告を申し上げます。
　昨年、同じようなタイミングのころでございますけれども、森友学園国有地売却が議論の初期のころ、籠池当時理事長がさまざまなメディアを通して発信をされておられました。
　私ども理財局の職員と先方の弁護士さんとの間で、本件に対して、発信というか、外向けにどういうふうに話していくかということについて、理事長さんがおっしゃられたり弁護士さんがおっしゃられたり、いろいろな方がおっしゃるとそれぞれ別の説明になるので、それはなかなか大変だねという話があって、ワンボイスにした方がいいという話が双方の間であったということは承知をしております。
　今、身を隠しておけとか表に出るなというようなお話は、昨年もそういう御議論がございました。
　私ども承知をしているのは、森友学園の担当弁護士をやっていらっしゃった方から、当時、財務省の佐川理財局長からしばらく身を隠してはどうかといったことを代理人弁護士を通じて言われたという趣旨の話が世の中に出ているけれども、あったようですが、事実誤認でありますので、その旨をお伝えいたします、佐川理財局長とは面識もありませんし、話をしたこともありません、また、財務省のほかの方からそのようなことを言われたこともありませんということを、当時、その担当弁護士さんがコメントを公表されておられます。それを私どもも答弁で申し上げているという次第でございます。
○川内委員　太田さんの御説明はいつも長いので、理解するのに私みたいな者は時間がかかるんですけれども、ワンボイスにしておいた方がいいねということについては、佐川理財局長の御発言ということでよろしいですか。
○太田政府参考人　当時の理財局の一部でそういうことを認識し、あるいは、先方の弁護士さんと話をしておった者が、先方の弁護士さんとそういう意味では基本的には認識は一致していたということなんですが、そういう話をしていたということでございます。
○川内委員　いやいや、だから、太田さん、担当者が、先方の弁護士の先生と話をするに当たって、ワンボイスにしておいた方がいいよねということを伝えますよということは、それは佐川理財局長の指揮あるいは指示のもとにそういう話をしていたということでよろしいかということを私は最初に聞いているんですけれども。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　指示云々ということではなくて、数人、何人かでそういう認識を共有していて、その中に当時の局長もいたことは事実でございます。
○川内委員　それから、総理、一点確認をさせていただきたいんですけれども、佐川理財局長に、もっと強気でいけというメモを渡したとする報道があるんですけれども、もっと強気でいけ、そんなメモをお渡しになられたんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　これは、私がということですか。（川内委員「秘書官を通じて」と呼ぶ）秘書官を通じてそうしたメモを渡したことはございません。
○川内委員　今、ないとおっしゃったんですね。
○安倍内閣総理大臣　佐川前長官に対してそういうメモを渡すような指示を秘書官にしたことはありません。
○川内委員　では、秘書官の方が勝手にやったんですね。優秀な、気のきく秘書官の方がいらっしゃるんですかね。
　更に森友問題について安倍総理に教えていただきたいんですけれども、安倍総理は、昨年二月十七日の衆議院予算委員会の質疑で、私も妻も一切、この認可にもあるいは国有地の払下げにも関係ない、私や妻が関係したということになれば、まさに私は、それはもう間違いなく総理大臣も国会議員もやめるということをはっきりと申し上げておきたいというふうに答弁をされました。
　また、昨年二月二十四日の衆議院財務金融委員会では、官房長官からも、特に、私の家内の名前も出ましたから、しっかりと徹底的に調べろという指示をしましたと答弁をされております。
　総理、この徹底調査の指示は、昨年の何月何日何時ごろ、どこでどのような形で官房長官に御指示されたのかということを教えていただければ大変ありがたいんですけれども。
○安倍内閣総理大臣　昨年の二月の二十二日の前に、森友学園の問題が国会でも大きな問題となっていたことから、菅官房長官にしっかりと調べるように指示をしたところであります。その後、菅官房長官から、森友学園への国有地の売却の経緯等について、何か問題になるようなことはない旨の報告を受けたところでございます。
○川内委員　何月何日ということはお答えいただけなかったんですけれども、何月何日というのをわかれば教えていただきたいんです。それが非常に重要なんですけれども。
○安倍内閣総理大臣　何月何日の何時何分のどのような状況と今言われても、それは二十二日のちょっと前だと思います。
○川内委員　それでは、官房長官にお尋ねいたします。
　総理から徹底調査の指示を受けたのは何月何日ということでしょうか。
○菅国務大臣　二十二日の前じゃなかったか、その二十二日か、どちらかだったと思います。
○川内委員　それでは、官房長官、ことしの三月二十六日の、佐川さんの証人喚問の前日なんですけれども、参議院の予算委員会で、昨年の二月二十四日の少し前、総理からもしっかり調べるようにという強い指示がありました、私自身、財務省理財局長、国土交通省航空局長、この両者から土地の売却の経緯について説明を受けましたと答弁されていらっしゃいます。
　財務省と国交省は、昨年の二月二十二日、この二月二十四日の少し前というのは二月二十二日だというのは財務金融委員会で明らかにしていただいているので申し上げますが、二月二十二日に首相官邸で両省同席の上、官房長官に説明したというふうに両省は言っています。
　官房長官、そのとおりでよろしいでしょうか。そして、この説明を受けたのは二月二十二日の何時ごろだったかというのを御答弁いただきたいんですけれども。
○菅国務大臣　昨年のこの二月二十二日について御説明をさせていただきたいと思います。
　森友学園の問題が国会でも大きな問題となっておりましたので、官房長官としても全体像を把握する必要があるということ、そして総理から御指示もありましたので、財務省理財局、国交省航空局から土地の売却の経緯等について説明を受けました。それは二十二日の夕刻であります。
　官邸に来てもらい、概要の説明を受けましたけれども、限られた時間でありましたし、慌ただしい日程の中であり、途中になってしまいましたので、その日、外での会合を終えた後、再度私の議員会館の事務所に来てもらい、続きの説明を受けました。
　そして、森友学園への土地の売却について、なぜごみの処分費用を差し引くことになったのかなど、経緯を聞きました。特に、国会でも大きな問題となっていた土地の値段について説明を受けましたが、公共事業、これに使う基準で精算しており問題はないということでありました。
　また、総理夫人のことについて、夫人付から財務省に問合せがあり、一般的な回答をしたことがあったが、何か問題になるようなことではないということでありました。その旨、私は翌日、総理に御報告したと思います。
　私自身、昨年の国会においても、財務省と国交省から経緯等の説明を受けました、そしてその中で、総理夫人付からの問合せが財務省にあり、その件を含め、何も問題になることはない、こうしたことを国会の中で答弁しているところであります。
○川内委員　この会合は、官邸とそれから議員会館、議員会館でゆっくり聞いたという御答弁で、その会合の中で安倍昭恵さんの名前も出たということでございます。
　財務省側の出席者は、官房長官の国会での御答弁は理財局長という役名が出ていたんですけれども、佐川理財局長ですね。それから、先週の四月三日、衆議院財務金融委員会で太田理財局長は、去年の二月二十二日の官房長官との会合について、財務省側の出席者として理財局総務課長、それから財務省の官房総括審議官が同席をしたというふうに御答弁になられていらっしゃいます。
　財務省側の出席者、理財局長、官房総括審議官、理財局総務課長。この官房総括審議官というのは、実は、太田理財局長、あなた御本人ですよね。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　昨年二月の時点、私は官房総括審議官という職務についておりましたので、その官房総括審議官というのは私でございます。
○川内委員　太田理財局長御自身が官房総括審議官として菅官房長官への説明の会合に同席していたというのは、太田理財局長の名ぜりふ、それは幾ら何でもというのがありますけれども、私も、何で今まで言ってくれなかったのというふうに思います。
　太田理財局長、そのとき同席していた中村理財局総務課長は、先生方のお手元に配付してある配付資料の、二〇一五年四月三十日、特例承認決裁文書の決裁に当時の国有財産企画課長として、決裁した十八人の一人であり、したがって、この決裁文書の調書の別紙、「これまでの経緯」の中に安倍昭恵総理夫人の名前が三カ所記載されていることを中村課長は十分に知っていたということでよろしいでしょうか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員から御通告をいただきましたので、本人に確認をいたしました。
　私は、特例決裁に判こ、判こではないんですが、事実上判こをついたという人間は、そのついている書類を見ておく、把握しておく責任があるというふうにこれまで国会で答弁を申し上げてまいりました。
　中村理財局総務課長に確認したところ、それは責任はありますが、正直に言うと、その時点においてそこまでちゃんと見ていなかったので、それは覚えていませんでしたというのが彼の正直な発言でございます。
○川内委員　きょうは公文書の管理についての予算委員会の集中審議ですが、決裁をした役所中の役所の財務省のお役人の方が、決裁したけれども中身については知りません、よく読んでいませんでしたという御答弁をされるのは、私は大変恥ずかしい答弁だなというふうに思います。
　ただ、菅官房長官への説明の中に安倍昭恵さんの名前が出ているわけですが、決裁文書に実は安倍昭恵さんの名前があるんですわということの御報告を官房長官との会合の中でされましたか。
○太田政府参考人　当時の説明の中身は先ほど官房長官からお話があったとおりということなので、決裁文書については一切説明はしてございません。
○川内委員　決裁文書についてはしていないと。決裁文書の中にというか、要するに、決裁文書という言葉は使わなくてもいいですけれども、とにかく、書類の中に安倍昭恵さんの名前があるんですよねみたいな、それはちゃんと報告しなきゃ僕はうそだと思いますよ。
○太田政府参考人　あれは、申しわけありません、それは、そういう報告はそのときしてございません。
○川内委員　それでは、ちょっと私の時間があと一分しかないので、官房長官に教えていただきたいんですけれども、官邸での説明、そして議員会館での説明、この二つを通じて、私どもが把握している出席者はこの出席者なんですけれども、それ以外に、首相官邸の他の方が例えば議員会館のときには加わっていたよとか、そういうことはございませんでしょうか。
○菅国務大臣　まず、総理官邸の中、それと議員会館、私自身、これは一年以上前の話ですから、国会で、私は局長だと思っていたんですけれども、どうも調べていただいたら、これは違っていたようであります。次長ということでありました。
　私の頭の中は、両局長から説明を受けていた、そういうことであります。ですから、あとは私の秘書官がこれは同席する、それだけでありますので、変わったことはありません。
○川内委員　総理の関係の秘書官の方はいらっしゃらなかったですか。いたと思うんですけれども。
○菅国務大臣　それはおりませんでした。
○川内委員　じゃ、午後、残り三分あるそうですから、三分やらせていただきます。
　ありがとうございます。
○河村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。川内博史君。
○川内委員　午前中の残り時間二分、やらせていただきます。
　昨年の二月二十二日の、官房長官が総理から徹底的に調査をせよという指示を受けて、財務省、国交省、両省を呼んで官邸並びに議員会館の自室で説明を聞いたということでございますけれども、その説明を受けて、官房長官は記者会見等で、決裁文書にほとんど全て書かれているのではないかと考えているよ、決裁文書を読めばわかるんだよということを、説明を聞いて、その会見で御発言になられています。
　そういう説明をした財務省、その昨年二月二十二日の会合、中村理財局総務課長という当時の、昨年の二月の、現在も総務課長ですが、この方は、森友学園の特例承認のときの本省の担当課長、企画課長であります。この中村課長が担当課長であり、そして官房長官に説明に行くときも、そして決裁文書に書かれているんですよという説明を財務省としてしているときの課長さんが、決裁文書を読んでいない、安倍昭恵さんの名前が書いてあるということを覚えていないというのはどうにも解せないんです。
　もう一回、理財局長、御答弁いただけますか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　午前中に御答弁申し上げたことは、彼に朝、確認をして、事実でございますが、それは、午前中も申し上げましたように、決裁文書にある意味で判こを押すという人間は、それを読んでいなくても責任は全てあるわけでございまして、そういう意味で責任はある。本人も、大変申しわけないと。朝の、午前中の委員会の審議をテレビで彼は見ておりましたので、物すごく反省をしておるというのが実情でございます。（発言する者あり）
○河村委員長　時間が来ております。川内君、時間が参っております。
○川内委員　最後、財務大臣に御見解を求めたいんですけれども、そういう方が企画課長であり、理財局の事務の責任者である総務課長をしているというのは私は信じられないんですけれども、財務大臣として何か御見解はございますか。読んでいない、それはあり得ないと思うんですけれどもね。
○麻生国務大臣　私どもといたしまして、今局長の方から答弁をいたしたとおりで、その事実に関して感想をと言われても、感想を述べるのはちょっと。感想というのはいかがなものかと思いますので、お答えは差し控えます。（発言する者あり）
○河村委員長　質疑中ですから。
　時間が来ております。
○川内委員　財務大臣、今の御答弁は大変残念なんですけれども、財務大臣という財務省を所管する担当大臣として、そんな人が課長でいるということはちょっとあり得ない、即刻何らかの処分をするなりなんなりと。
　読んでいないなんて答弁が、私、出るとは思わなかったです。決裁しているわけです。決裁文書に、自分が担当課長として決裁している人が、いや、安倍昭恵さんの名前があったかどうか覚えていません、読んでいませんということをおっしゃられて、それで私はこの問題が済むとはとても思えない。
　引き続きこの問題はちゃんと議論していかないと、総理大臣、安倍総理大臣、うみを出すと総理大臣御自身がおっしゃったわけですから、しっかりとうみを出し切っていただくようにお願いを申し上げて、代表に席をかわらせていただきたいと思います。
○河村委員長　この際、枝野幸男君から関連質疑の申出があります。川内君の持ち時間の範囲内でこれを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　順番を変えて、今の話、財務大臣、私からもう一回聞きます。
　決裁の担当者、決裁に、形式的には判こじゃないですが、判こを押した当人が、決裁文書を読んでいませんでしたと公然とおっしゃる。役所として、たがが外れ過ぎじゃないですか。
○麻生国務大臣　基本的に……（発言する者あり）
○麻生国務大臣　今の御質問に関しましては、先ほど申し上げましたけれども、読んでいないというのは通常では考えられないというのは、川内さんが言われたとおり、私もそれはそう思います。
　しかし、たくさんの書類の中であったので、いろいろありますので、判こが十幾つ押してあったそうですけれども、その中で読んでいない人もいたかもしれぬ、それはあり得るかなという感じがする。ただ、そういった話で責任を逃れるというわけではないということを申し上げてございます。
○枝野委員　決裁をしているということは、決裁者が中身を読んで、その担当者としてしっかりと責任を持って了解をする。その担当者が了解をする必要があるから、決裁権者の中に入っている。その人が読んでいなくて決裁をしていた、十分懲戒処分の対象じゃないですか。
○麻生国務大臣　私どもも、まあ、そちらも役所におられたのでいろいろ経験されたと思いますが、ずうっと判こを押したやつの中を全部私ども読んでおるかと言われると、私自身も、正直、読んでいない書類に関していろいろ決裁の判こを押していることはありますから。全文書を全部読んでいるかと言われると、私はその自信はありませんので、そういうこともあり得るだろうということを申し上げております。
○枝野委員　決裁権者として、中身を判断して、きちっと判断に基づいて決裁しなきゃならなかった人が、読んでもいなかったと公然と認めた。当然、懲戒処分に向けた対処を始めます、最低限そうならないとおかしい。
　もはやこの国の行政機関の建前が崩壊しているんじゃないか。社会というのは建前も大事なことがあって、それは、しっかりと決裁権者が責任を持って自分はその中身を判断しました、そういう前提で社会は成り立っているんじゃないですか。その人が読んでもいないと公然と認めて、それに対して、そんなこともあるんじゃないですかと最高責任者が言う、こんな無責任なことはあり得ない。
　無責任なことはあり得ないという意味で、きょうの午前中、東京労働局長が処分をされました。
　プレゼントなんという言葉を、人が亡くなっている、過労死に絡んでいるような話で発言をされた等についての処分と思われますが、中身は、減給十分の一、わずか三カ月。これは適切だと思っているんですか、厚労大臣。
○加藤国務大臣　三月三十日金曜日の定例記者会見において、東京労働局長から会見に参加した記者に対し、何なら皆さんの会社に行って是正勧告もしていいんだけれども等々の発言、また、それ以外の日、十二月二十六日また二十一日の発言など、それらを踏まえて、公正かつ公平な立場で監督指導を実施すべき東京労働局長が、みずからの権限、権力をいたずらに行使するかのような発言をしたことは甚だ不適切であり、まことに遺憾であります。
　こうした不適切な発言により、監督行政に対する国民からの信頼を著しく損ねたわけでありますので、本日付で、東京労働局長を大臣官房付に異動させ、降任させるとともに、減給十分の一、三カ月の懲戒処分を行ったところでございます。
　この処分については、懲戒処分に関する人事院通知を踏まえ、東京労働局長の職責や社会に与える影響等を総合的に考慮の上、決定したところであります。
○枝野委員　いいですか、この三月三十日の会見。何なら皆さんの会社に行って是正勧告してもいいんだけれども、どこの会社でもあるんですよ、そういう点で、皆さんの会社も労働条件に関して決して真っ白ではないでしょうと。
　権限を背景にして、しつこく聞いてくる記者に対して恫喝しているんですよ。公権力を恣意的に濫用して、そして、使いますということをほのめかして、おどかしているんですよ。
　これ、同じことを警察や検察がやったらどうなりますか。同じような強制権限を持っているんですよ。税務署が、おまえ、財務省の言うことを聞かないから、特別に査察に入ってきめ細かくやって、揚げ足取りでも脱税を見つけるぞとおどかしたらどうなりますか。一緒じゃないですか。
　それが、わずか減給十分の一、三カ月なんですか。こういう職権濫用をしてもこの程度で済むというのがこの内閣の方針なんですね、労働大臣。
○加藤国務大臣　ですから、先ほど申し上げました懲戒処分に係る人事院通知を踏まえて、東京労働局長の職責や社会に与える影響などを総合的に考慮して決定したものでありまして、人事上も大臣官房付に降任をさせるということでありますから、厳しい処分の中身だというふうに考えております。
○枝野委員　これが厳しいと思われるかどうか、最終的には国民の皆さんだというふうに思いますが、私は、全く軽過ぎると言わざるを得ません。こうした恣意的に権限、権力を使っていいんだという内閣の全体の空気に染まってやっているから甘く処分せざるを得ない、こういうことだと見ざるを得ないというふうに思っています。
　やらなきゃならないことがたくさんあるので、わざわざ、東電の社長、来ていただいていますか。東京電力の社長、来ていただいていますね。来ていただいているので、先にやっておかなければならないので、やっておきます。
　原子力規制委員会に四月五日提出された日本原子力発電の提出資料によると、三月十四日、原電から東電ホールディングスなどに対して東海第二原発の新規制基準対応工事の資金支援の要請があった。三月三十日、両社、東北電力にも頼んでいるわけですが、東京電力も資金支援を行う意向があることを表明する文書が提出されたという資料が出ているんですが、事実関係は間違いありませんか。そして、これは東電の判断として適切だと思っていますか。
○小早川参考人　御質問に御回答申し上げます。
　先生から御説明ございましたように、当社は、三月十四日に日本原電から、東海第二発電所の新規制基準対応工事を実施するために資金調達を行う際に、資金支援をする意向を有している旨を書面で表明するよう依頼を受けました。
　これに対し、当社は、お客様に低廉で安定的かつＣＯ2の少ない電気をお届けするという電気事業者としての事業目的に照らし、電源調達先として東海第二発電所からの受電が期待できると考え、その考えを執行側で判断いたしました。三月三十日に、取締役会への報告を経て、会社として、東海第二発電所に対する資金支援の意向を文書として提出したものでございます。
　なお、今申し上げましたとおりでございますが、執行役側での議論、それから取締役会への報告など適切なプロセスを経て東海第二への資金支援を行う意向を表明したものであり、当社として適切な判断であると考えております。
○枝野委員　東京電力は、福島第一原発事故の当事企業です。賠償、廃炉などの事故処理に当たって、多額の将来にわたるものも含めた負債を抱え、実質債務超過になった。ただ、賠償を将来にわたってしっかりとやっていただかないと、被害に遭われた皆さんは、被害に遭った上に賠償も東電から取れない。これでは困る。廃炉は、下手をすると五十年、百年の事業としてやってもらわなきゃならない。そして、関東を中心として電力の安定供給を確実にやってもらわなきゃいけないということで、あのとき、破綻させるべきではないかという世の中の声もたくさんありました、たくさんありましたが、賠償と廃炉と電力の安定供給というこの三点を考えたときに、実質一時国有化というスキームを選択しました。
　しかも、これは長期にわたる廃炉そして賠償という仕事にモチベーション高く従業員の皆さんには当たっていただかなければならないので、頑張れば一定の利益が出て、その利益の中から給料が上がったりあるいはボーナスが出たり、そういうところまで認めました。すごく当時批判をいただきましたよ。だけれども、まさにそれは廃炉と賠償と電力の安定供給です。
　電力の安定供給の手段はいろいろあります。だから、今回の東海第二原発が新規制基準に対応することが、それは東電の、電力の安定供給に関係ないとは言いません。しかし、原発事故を起こした当事企業として、まだ、特に、賠償についても一部残念ながら御理解いただけない人がいるではない、まだまだ相当多くの皆さんが東電の賠償方針に対して不満を持っていろいろ争っている、こういう状況で、他の会社の原発に資金支援する金があったら、賠償に回せ、廃炉に回せ、電力料金下げろ。違いますか、東電社長。
○小早川参考人　先生の御指摘のとおり、原子力損害賠償・廃炉等支援機構による出資は、当社に賠償や廃炉、安定供給の責任を貫徹させるために行ったものと認識しております。
　当社は、お客様に低廉で安定的かつＣＯ2の少ない電気をお届けするということが大きな事業としての責務であると考えており、その責務を全うするための電源調達として、このたびの東海第二発電所からの受電は有効であると考えたものでございます。
　このような経済事業、電気は全て自由化になっておりまして、いわゆる価格もそれからお客様の御選択も全て市場に委ねられているものでございますが、そうした中で、有効な電源を調達し、経済事業を通じて資金を確保することにより福島の責任を全うしていく所存でございます。趣旨に反するものではないと考えております。
○枝野委員　電力の低廉な安定供給という観点からは、これは私はかなり疑問があると思いながら、何かＣＭを再開するとかガス事業の方に乗り出すとかいろいろな話があることについて、これはいろいろな意見があるだろうけれども目をつぶる。でも、他の原発に出資するという話は、これはちょっと質が違う。
　経産大臣、これでいいんですか。
○世耕国務大臣　基本的には、東海第二原発への資金的な協力については、東京電力などの受電会社がみずからの経営責任において判断すべきものだと考えます。
　東京電力は、新々総合特別事業計画において、賠償や廃炉の責任を貫徹するためにも、さらなる経営の健全化を進めていくこととなっているわけであります。今回の資金的な協力についても、東電経営陣が経営健全化に取り組む立場から、経営上のメリット等を総合的に勘案し、判断したものと考えております。
○枝野委員　今でも国は事実上の株主でしょう。本当にこの経営判断でいいと、つまり、原発事故を起こした当事企業が賠償や廃炉もまだまだ始まったばかりだというのに他の原発に資金援助をする、このことはいいと思っているわけですね。
○世耕国務大臣　原賠機構が出資をしている、株の過半数を持っているというのは、東京電力に廃炉や賠償、そして電力の安定供給の責任を貫徹させるために行ったものであります。
　賠償に支障が生じるおそれがある場合を除いて、事業運営における個別の判断は経営陣の裁量で行われるべきだと考えております。
○枝野委員　特に福島で原発事故の被害に遭われた皆さんを中心として、私はこの東電の原賠機構からの出資というスキームをつくったときの当事者でもあります、国民の皆さんからここまでのことは理解は得られない。それでも原発を進めるためには前へやっていくんだという政府の姿勢だということを指摘をしておきたいと思います。
　さて、総理に伺います。
　総理の周辺の皆さん、秘書官などは、総理に相談も報告もなく、総理の意向だとかということを周りに言うような人たちがいるんですか。
○安倍内閣総理大臣　私の秘書官が、勝手に総理の意向だと。いわば、この総理の意向というのは何かということでもあります。
　いわば、私が基本方針として示したものについては、まさに、例えば議長として基本方針を示したもの、多々、さまざまな会議で決定したこと、私が議長として決定したことがあります。そうしたことについては、まさにこれは総理が議長として決定したこと、そういう意味において、しっかりと進めていくということは……（発言する者あり）済みません、今ちょっと私、説明しているので。質問に対して誠意を持って……（枝野委員「早く答弁してください」と呼ぶ）済みません、今ちょっと、ずっとやじが続いたものでありますから……（発言する者あり）
○河村委員長　どうぞ答弁を続けてください。
　答弁中ですから、御静粛に願います。
○安倍内閣総理大臣　枝野さん、よろしいですか。（枝野委員「どうぞ。早くしゃべってください」と呼ぶ）お答えをいたします。
　そこで、つまり基本的な方針を総理大臣として決定をするわけであります。例えば、私が議長をしている会議がございます。そういう会議で決定したということは、まさに総理のいわば判断として、リーダーシップを持って進めていくということについては、それは政府一丸となって進めていくのは当然のことであろう、このように思います。
　私が意図していないことについて、あるいはまた私的なことについて、総理の意向だということで、私の秘書官がその意向というものを振り回すということはあり得ない、このように考えております。
○枝野委員　前段の八割の話は当たり前の話で、そんなことは聞いていません。最後のところだけ伺ったんです。
　総理の意向を確認もしないで、総理の意向かどうかわからないことを勝手に秘書官が言うことはない。それでは、愛媛県の文書は、どこかで誰かがうそをついて偽造したということですか。
○安倍内閣総理大臣　このいわば愛媛県の文書については、これは私としては県の文書についてコメントする立場にはないわけでございますが、私は部下を信頼して仕事をやっているわけでありまして、総理秘書官在任中もそうでありましたが、柳瀬元秘書官の発言は、私は元上司として信頼をしております。その上で、愛媛県が作成した文書の評価について、国としてコメントする立場にはございません。
　昨年も、獣医学部の新設をめぐる、これは省庁間、県と国ということではなくて省庁間においてやりとりが、言った言わないと水かけ論に陥り、これが国民的な議論を招く大きな要因となったわけでございまして、このため、本年三月に特区基本方針を改正し、第三者の加わらない省庁間の直接の調整プロセスについても、当事者が合意した議事録の作成など、運用の改善を行ったところであります。
　県の文書管理についてコメントする立場にはございませんが、政府としては、今後とも、国民の疑念を招くことのないよう、文書の正確性を確保するための努力を行っていく考えでございます。
○枝野委員　御自身で言っていただきましたから。
　昨年は、文部科学省の文書の中に、官邸の最高レベルが言っていることという、今回も登場する内閣府審議官の藤原豊氏の発言とされるものが記載をされていた。
　最初、官房長官は、怪文書のようなものと言いましたね。怪文書のようなものだったんですか。
○菅国務大臣　当時、私、最初に見たときは、出元も何もなかったものですから、そのように私は発言をしました。
○枝野委員　だから、結論は怪文書のようなものだったんですか。文部科学省のちゃんとした文書だったんじゃないですか。
○菅国務大臣　いや、だって、示されたものについて、出所を書いていないんですよ。それは基本的に、どこが書いたかということがない文書でありましたから、私はそのように申し上げたんです。結果として、文科省の中にあったということです。
○枝野委員　文部省の中にちゃんと残っていた文書の中に、官邸の最高レベルが言っていることという藤原さんの発言が記録されていたんですよ。それだけでも、藤原さんが勝手に言ったのか、文部科学省が勝手に書いたのか、これは二つに一つなわけです。
　今回は、愛媛県の文書の中に、柳瀬当時の秘書官が本件は首相案件と言ったとする文書がある。内閣府の藤原次長の公式ヒアリングを受けるという形で進めていただきたいというような記載もある。
　別の機関の、二つのところで同じように、総理ないしはその周辺がこの件にこの時点からコミットしていたことを示す文書が残っていたんですよ。
　じゃ、愛媛県の担当者が聞いてもいないことを書いたんですか。そうでなかったとすれば、柳瀬さんがうそをついているか、どっちかしかないんですよ。違いますか、総理。
○安倍内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、愛媛県が作成した文書の評価について、国としてコメントする立場にはないわけでございます。
　そして、その前に、内閣府と文科省についての、この発言をめぐる、言った言わないがあったわけでございます。そこで、例えば、いわば括弧づきで、発言を引用する場合は、一応本人に確かめて、その上で残しておく、これが、まさに議事録はそういうものでございます。当事者が合意した議事録の作成など、運用の改善を行っているところでございます。
　改めて、県の文書管理についてコメントする立場にはございませんが、政府としては、今後とも、国民の疑念を招くことのないように、文書の正確性を確保するための努力を行っていく考えでございます。
○枝野委員　聞いたことに答えていただいていません。
　論理的に、柳瀬さんがうそをついているか、愛媛県の担当者が聞いてもいないことを勝手に書いたか、二つに一つじゃないですかと聞いているんです。
○安倍内閣総理大臣　今お答えをしたように、愛媛県が作成した文書の評価について、国としてコメントすることはできないわけであります。
　他方、私は部下を信頼して仕事をしているところでございまして、総理秘書官在任中もそうでありましたが、柳瀬秘書官の発言を私は信頼しているところでございます。
　昨年も、獣医学部の新設をめぐる省庁間のやりとりが、言った、言わないの水かけ論に陥り、これが国民的な疑念を招く大きな要因となったわけでございます。（発言する者あり）
○河村委員長　答弁中です。御静粛に願います。
○安倍内閣総理大臣　このため、本年三月に特区基本方針を改正しまして、第三者の加わらない省庁間の直接の調整プロセスについても、当事者が合意した議事録の作成など、運用の改善を行っているところであります。
　改めて申し上げますが、県の文書管理についてコメントする立場にはございませんが……（発言する者あり）
○河村委員長　答弁を聞いてください。
○安倍内閣総理大臣　政府としては、今後とも、国民の疑念を招くことのないよう、文書の正確性を確保するための努力を行っていく考えでございます。（発言する者あり）
○河村委員長　速記を起こしてください。
　枝野君。
　枝野君、質疑を続けてください。質疑者は質疑を続けてください。総理は質疑をしましたから。どうぞ、枝野君。
○枝野委員　委員長、あるいは国民の皆さん、この文書には明確に、柳瀬秘書官と会ったと愛媛県の文書には書いてある。愛媛県も、その中身は正しいと知事がわざわざ会見までやって発表しています。
　それがうそを書いている、間違ったことを書いているのか、愛媛県とあの日会っていないという柳瀬元秘書官がうそをついているのか、どっちか一つに決まっているじゃないですか。違いますか、委員長。どっちか一つでしょう。違いますか、委員長。委員長、どう思うんですか。
○河村委員長　私が答弁することではありません。