Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中谷元君）　今回の法改正の内容は、御指摘のとおり、警護出動という項目並びに第二が武装工作員の事案や不審船の事案に効果的に対応するために武器使用権限を整備すること、第三に秘密を漏えいした者の刑罰を規定するということでございますが、第一の内容は、大規模なテロリズムによる攻撃を意味するものでございます。
　それから、第二、第三ということについても、武装工作員の事案や不審船の事案に対して有効に対処できる体制を構築して武装工作員の侵入を防止すること、また秘密保全に万全を期することという内容は、この第一のテロの行為と相まって、我が国に対するテロ攻撃を阻止するためにも重要なものであるというふうに考えているわけでございます。
○大脇雅子君　私は、そうした性格の違ったものが混在する自衛隊法改正法案を一括処理することに反対でございます。
　それで、こうした実力行使を強化するという方向性は、例えば具体的に武装工作員等の事案や不審船の事案等を見ましても、我が国の平和的な外交努力と相反すると私は考えますが、外務大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　委員は、不審船でございますとか武装工作員とか、そうしたことも念頭に置いて御発言かと思いますけれども、日本もそうですが、主権国家として日本の安全及び国民の生命、財産の保護に万全を期するということは政府の重要な使命でありまして、今回の自衛隊法及び海上保安庁法の改正というものはこのために必要なものでございます。この改正によりまして、日本としての武装工作員、我が国としての武装工作員や不審船への対応というものが結果として強化されることになります。
　また、日本は、従来からみずからの安全と繁栄を、安全と繁栄に対しまして密接不可分な関係にある世界との安定と繁栄を実現していくために、さまざまな政策手段を通じた外交努力を行ってきております。
　加えまして、御指摘のことへの対応につきましても、在外公館等を通じて周辺諸国との連絡ですとか情報収集なども強化いたしておりますので、さまざまな事態に適切に対応できるように外交努力も行ってきております。
○大脇雅子君　やはり平和的な対話と説得の外交努力が必要だと考えるわけです。実力行使の強化に軸足を移してきている今回の法案については、次の点が最も大きな問題だと思います。
　まず、五十九条と百十八条で現行法上服務規律を保護法益とした秘密保持の条文に対して、今回の九十六条の二という防衛秘密を保護法益としたこの規定の仕方でございますが、とりわけ、その防衛秘密は別表四ということでございますが、具体的には長官の指定によって秘密の範囲を決めるということになっております。
　我が国は、憲法三十一条によりまして法定の手続の保障がございまして、法律の定める手続によらなければ、何人もその生命もしくは自由を奪われ、またはその他の刑罰を科せられない厳密な罪刑法定主義をとっているわけでございます。この点では、罪刑法定主義にその秘密の範囲を長官が専権的に指定するということによって構成要件のあいまい性ということをもたらしますが、この点はいかが長官お考えでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　指定の範囲が明確で限定的でなければならないという御指摘でございますが、今回の改正案は、法律の別表第四に掲げておりますけれども、十項目の範囲内でございます。その上、公になっていないもの、また我が国の防衛上特に秘匿することが必要であるもの、その上に防衛庁長官が指定したものというすべての要件を満たしたものを防衛秘密としておりまして、我が国の防衛上秘匿することが必要との意義については、具体的には、それを秘匿しなければ、我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接及び間接侵略に対して我が国を防衛する、自衛隊法第三条にございますが、こういった自衛隊の任務の円滑な遂行に支障を生じるおそれがあるということを意味するものであります。
　また、この秘密、これは実質秘ということでありますけれども、といった場合に、非公知性と秘匿の必要性の二つの要件が必要であるとされまして、防衛秘密についてもこの二つの要件は当然に必要でありますが、秘匿の必要性については、単なる秘匿の必要性だけではなくて、秘匿度が通常以上に高いものであることが必要であるということから、我が国の防衛上特に秘匿することが必要というふうにしているものでございます。
　なお、この防衛秘密の対象については、先ほど申し上げました四つの条件で、その中で特にということで選び出すものでありまして、今回の改正案は、防衛秘密の範囲を限定的かつ厳正に規定しておりまして、さらに防衛秘密の要件に該当するか否かは最終的には司法審査に服することとなるものであることから、とめどもなくこの範囲が広がっていくという御指摘には当たらないものであるというふうに考えております。
○大脇雅子君　罪刑法定主義というのは、構成要件で罪となる事実が要件的に明快になっているということでございます。司法審査という事後的な処理によって明確化するということは何ら理由にならないのでございまして、この別表四は非常に抽象的であり、あいまいであり、漠然としており、非常に広範で包括的であります。そして、それに長官の指定によって範囲を限定するということになってまいりますと、この基準が客観的にどのようなものであるかということが人権の擁護のために必要になりましょう。
　西山判決によりましても、実質的に保護に足る秘密というふうに言っているわけですから、そうした具体的な基準というものが省令ないしは少なくとも政府見解等で示されるべきだという指摘がございますが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　この点につきましても、現実に別表四で十項目をいたしておりますが、その中にも、電波情報とか画像とか計画、研究事項、武器・弾薬、その種類、数量、通信網の構成等書かれておりまして、これらを漏えいされますと我が国の国を守るすべがなくなってしまう可能性もあるものでありまして、こういう中で国の守りに特に支障が出かねないものに対して秘密漏えいをしないように指定するものでございます。
○大脇雅子君　私が問題にしておりますのは、何が重要なのかという実質的な保護に足る秘密の基準というものを、この別表四と長官の指定だけでは不十分だと、したがって省令あるいは政令あるいは政府見解、ガイドライン、何でもいいんですが、そういったことで示すお考えはありますか、ありませんか。どのような手順を考えておられるんですか。
○政府参考人（首藤新悟君）　現在の庁秘にも機密あるいは極秘、秘という区分があるわけでございますけれども、そういったものについても、我が国の安全上高度に重要なもの、あるいは我が国の安全上秘匿が重要なものと、そういった、どうしても個別の案件を審査するときの基準としては全般的に一般的な表現にならざるを得ないわけでございますけれども、今、大臣からるる申されたとおり、別表にありますように、例えば暗号機とか電波情報とか、あるいは我が国の防衛計画でございますとか、あるいは魚雷、ミサイルを含む装備品の具体的性能でございますとか、そういったものがこういった防衛情報に含まれるのは常識的に当然のことでございまして、そういったようなものを主として対象に、今ございます秘匿を要する防衛庁の庁秘の、庁秘といいますか、秘匿を要する秘密の範囲の中から厳格に大臣が選び出すということになるわけでございます。
○大脇雅子君　長官が選び出すということになればまさに長官が法になるわけでございまして、その点について客観的な枠組みあるいは基準が必要だということをるる申し上げているわけであります。
　十三万五千四十件という機密、極秘、秘という現在の防衛庁の秘密保全に関する訓令がありますが、大体この中からどの程度が防衛秘密になるというふうに考えておられるんですか。
○政府参考人（首藤新悟君）　この法律が通りましてから具体的に選び出していくという作業が始まるわけでございますので、現在のところ具体的な数といったものが申し上げられる段階にはないわけでございますけれども、いわゆる四つの基準に従って絞り込んでいくということからいたしまして、おのずとその数は限定的なものになるということが予測されるわけでございます。
○大脇雅子君　その絞り込んだ場合に、内容は公開しないということであったわけですけれども、大体基準すら公開されないで罰則がかかる行為が存在するということは国民の人権上重要な問題だと思いますが、公開しないのなら基準を明快に、その四つの基準では足らないと思いますが、その点について、さらなる客観的な長官の指定する範囲の基準というものをつくり出していっていただかなきゃいけないと思うんですが、いかがでしょうか。長官、お願いします。
○国務大臣（中谷元君）　現在でも秘密はございます、極秘とか秘とか。それ以外にも秘密はあるんですけれども、今回指定する秘密というのは、現在の範囲よりは拡大いたしません。今の秘密指定の範囲の中でありますし、その指定の要件を厳格化するわけでありますけれども、この価値判断といたしましては、我が国の安全保障の業務を行う上において必要と、特にこれだけは守りたいという中から指定するわけでございまして、そういった観点で別表で十項目挙げておりますし、その中で公になっていないもののうち防衛上特に秘匿をすることが必要であるものを防衛秘密として指定をするわけでございます。
○大脇雅子君　拡張解釈をして国民の基本的人権を不当に侵害するようなことがあってはならないというような普通の条項、通常そういう条項が全く入っていないということに私は警鐘を鳴らしたいと思います。
　それでは、九十六条の二のちょっと条文についての解釈をお尋ねしたいんですが、「国の行政機関の職員のうち防衛に関連する職務」とありますが、これは地位が関連するんでしょうか、あるいは職務の一部が関連するのでしょうか、日常の職務なのでしょうか、その範囲についてお尋ねします。
○政府参考人（首藤新悟君）　九十六条の二第三項の今、先生がおっしゃられた部分についてでございますけれども、自衛隊がやはり任務を全うするためには防衛庁以外の国の行政機関と各種の調整などを行うことが必要不可欠でございますので、こうした調整などを行う際に、場合によりましてはその国の行政機関の職員に防衛秘密を取り扱わせることが必要なことがあるということで、この規定はこうした防衛に関する職務に従事する者について規定したものでございます。
○大脇雅子君　それから、「契約に基づき防衛秘密に係る物件の製造若しくは役務の提供を業とする者」というふうに書かれてありますが、この範囲は例えば下請とか部品メーカーとか、そういった業者を含みますか。
○政府参考人（首藤新悟君）　ここで言っておりますのは、防衛庁といわゆる製造請負契約を結び、そしてその情報の中に秘密が含まれる場合には、その会社と秘密保護に関する、保全に関する特約条項を結んでいる会社ということになるわけでございますので、一般的にはいわゆるプライムといいますか、主契約者が大部分になるわけでございますが、実際問題として下請あるいは今、先生おっしゃったようないわゆるプライム以外の会社とそういった秘密の製造契約などが必要な場合が生じたというようなときには、当然、防衛庁とその会社とのその秘密部分についての特約条項を結ぶといったような工夫が必要になると考えております。
○大脇雅子君　そうすると、特約条項を結んでいなければ該当しないと考えてよろしいですか。
○政府参考人（首藤新悟君）　やはりその相手の会社が防衛庁との間で何らの契約関係にもないといったような場合には、その会社の、製造に携わる、秘密部分にタッチする、いわゆるこの法律で言う「業務とする者」というものには含まれないことになるだろうと思われます。
○大脇雅子君　本法において過失罪を創設された理由はどういうところにございますか。
○国務大臣（中谷元君）　やっぱり秘密保護の本質というのは、あくまでもその秘密が外部に漏れるのを未然に防止するということにありまして、一たんその秘密が外部に漏れますと、その漏えいした者を罰しても取り返しがつかないことになっております。また、一たん公になれば秘密でなくなってしまう一方、この秘密の内容を急遽変更することは困難な場合が少なくありませんので、そういう結果を考えますと、この機密が漏れるということは大変危険性の多い行為でございまして、この秘密の漏えいを未然に防止するという観点で、着手をした、秘密の漏えいに着手をした未遂罪、また過失、これも罰するということにいたしております。
○大脇雅子君　過失罪を規定する場合には、その前提として注意義務違反ということがないと成り立たないわけですが、この注意義務違反というのはどういう概念でとらえたらよろしいのでしょうか。
○政府参考人（首藤新悟君）　何といいますか、その当該業務者たる者、この人間が、その事態におきまして過失を認めるに足りる程度の注意義務違反が認められるか否かによって個別的に判断されるべきものということで、基準としては今申し上げたとおりでございますので、あとは、その時々に応じて個別のケースごとに、最終的には司法判断によることになるだろうと思われます。
○大脇雅子君　非常に構成要件があいまいな中で、過失犯までも処罰するということは私は問題だろうと思います。
　さて、共謀とか教唆とか扇動ということが含まれておりますが、これは国の行政機関の職員のうち、防衛に関連する職務を持つ者とか、契約上何らかの締結をしている者ではなくて、この共謀、教唆、扇動というのは国民全体にかかってきますよね。それは制限がありますか、ありませんか。
○政府参考人（首藤新悟君）　今おっしゃられたような正犯以外に関する三つの罪は、先生御承知のように、今の自衛隊法あるいは他の国家公務員法における守秘義務にもひとしく設けられているものでございまして、今回、特にそういった三つの罪が新たにつくられたというものではないわけでございます。
○大脇雅子君　だから、ないから、これは国民全般、すべてが教唆、扇動、共謀の罪に問われる可能性があるということを言っていらっしゃるんですよね。
○国務大臣（中谷元君）　現在の自衛隊法並びにほかの一般国家公務員法でも、この教唆、幇助、企てはもう全国民にかかっております。それと今回の改正案の範囲というのは同様でありますし、また、形態等におきましても、刑法上の犯罪行為であるというふうな内容で、同様ではないかというふうに思います。
○大脇雅子君　治安出動下令前にいう情報収集ということについて武器使用と認めてございますが、この場合、これは偵察活動を考えると思うんですが、この治安出動下令前にいう情報収集は国内に限定されますか、あるいは外国で行うことも想定しておられますか。
○国務大臣（中谷元君）　これは国内だけでございます。
　と申しますのは、これは治安出動のかかる前の段階での情報収集でございまして、治安出動の発動等は我が国の国内に限られておりますので、我が国の国内での活動であるという範囲の中でございます。
○大脇雅子君　九十一条の二の警護出動時の自衛官の権限について、武器使用をするかしないかという判断は、個々の自衛官ですか、部隊の責任者ですか。
○国務大臣（中谷元君）　武器の使用の判断はだれが行うのかという御質問でございますけれども、これは「職務上警護する施設が大規模な破壊に至るおそれのある侵害」というのは、仮にそのまま放置しておけば警護対象施設が大規模な破壊に至るおそれのある侵害ということでありまして、そういう事態が考えられるわけでありますけれども、このときの武器の使用につきましては、同条五項の規定によりまして、正当防衛または緊急避難に該当する場合を除き当該部隊の指揮官の命令によるということとされておりまして、原則として警護出動を命じられた部隊の指揮官の命令によって武器を使用することとなります。
○大脇雅子君　先ほどの中谷防衛庁長官の御発言で非常に重大な発言があったと思われます。
　憲法上の表現の自由とか国政調査権の行使の場合は違法性の阻却理由になるというふうにおっしゃったと思うんですが、違法性の阻却の理由になるということは、刑法の犯罪上でいえば構成要件該当性があって違法性の阻却ということが問題になるわけですから、そうすると表現の自由、先ほどの取材活動の自由ということを含めて、まず構成要件該当性というのは形式的には表現の自由との関係ではあるというふうに理解するのですか。これは、しかし非常に重大な御発言だと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（首藤新悟君）　先ほどの大臣の答弁はいわゆる西山事件判決を引いて答弁したものでございますが、その判決は、報道関係者の教唆犯の成否につきましては教唆の構成要件には該当する、が、といって、いわゆる刑罰法令に触れる贈賄、脅迫とか、あるいは社会通念上許されない方法とかいったようなことでない限りは、基本的に正当業務行為として違法性が阻却されるものとの判断という趣旨で答弁されたものでございます。
○大脇雅子君　先ほどの西山事件でこの構成要件に該当するかどうかという判例の判断は、他人の人権を侵害するような違法な取材行為であるから構成要件に該当すると言っているわけですから、すべての取材活動が構成要件に該当するという判例ではありません。
　したがって、私は、すべてを違法性阻却理由にして、いわゆる取材の自由というものがこの構成要件該当性になるというふうに防衛庁が御判断になっているとすれば、これは重大だと思います。正当な取材活動というのは構成要件に該当しない、これは判例であります。おかしいんじゃないですか。
○政府参考人（首藤新悟君）　繰り返しになりますが、先ほど来の答弁は西山事件判決のポイントの部分を使って御答弁申し上げたわけでございますが、今、先生がおっしゃられたような取材活動がどのような人間によるどのような場合のあらゆる態様の取材活動がすべて教唆の構成要件に該当するかと、するというようなことは、いわゆるおよそ常識で考えてそのようなことはないとは思います。
○大脇雅子君　そうしたら、重大なことは、国政調査権ですら違法性の阻却事由だというふうにおっしゃったのは、国政調査権は憲法上認められた私どもの正当な権利行使でありまして、犯罪の構成要件該当性があるというふうな前提の御発言ならば、撤回していただきたいと思います。
○国務大臣（中谷元君）　当然、国会議員に与えられた国政調査権というのは権利であると思いますが、しかし、この教唆に当たること、贈賄とか強要とか、そういう刑法に触れれば問題があるのではないでしょうか。あくまでも刑法に触れない範囲での国政調査権だというふうに思っております。
○大脇雅子君　そうしますと、確認をさせていただきますが、取材活動も適正であること、そして正当な国政調査権の行使である限りは構成要件該当性がないということを明快に確認させていただきたいと思いますが、御返答をお願いいたします。
○政府参考人（首藤新悟君）　私どももそのように認識いたしております。
○大脇雅子君　長官の御返事をお願いします。
○国務大臣（中谷元君）　そのように認識をいたしております。
○大脇雅子君　あと一分でございますが、私は、防衛秘密に関するこの漠然とした規定が将来我々の、自衛隊あるいは武力に対する、実力に対するシビリアンコントロールということ、そして民主主義の根底をも突き崩す危険性があるということを申し上げ、国民の基本的人権を不当に侵害することがあってはならないよう厳格に防衛秘密を明示され、その運用をされなければいけない。
　私は、この自衛隊法改正案には断固反対することを表明して、質問を終わります。
○委員長（武見敬三君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十二分散会
平成十三年十月二十五日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩城　光英君　　　　　河本　英典君
　　　　　大田　昌秀君　　　　　大渕　絹子君
　十月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　河本　英典君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　大渕　絹子君　　　　　田嶋　陽子君
　　　　　平野　貞夫君　　　　　広野ただし君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田嶋　陽子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　公述人
　　　　　　　元統合幕僚会議
　　　　　　　議長　　　　　　　西元　徹也君
　　　　　　　財団法人国際開
　　　　　　　発センター主任
　　　　　　　研究員　　　　　　田中浩一郎君
　　　　　　　大阪大学大学院
　　　　　　　教授　　　　　　　坂元　一哉君
　　　　　　　弁護士　　　　　　吉田　健一君
　　　　　　　神奈川大学法学
　　　　　　　部教授　　　　　　阿部　浩己君
　　　　　　　新しい憲法をつ
　　　　　　　くる国民会議理
　　　　　　　事　　　　　　　　小林　　正君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十三年九月十一日のアメリカ合衆国におい
　て発生したテロリストによる攻撃等に対応して
　行われる国際連合憲章の目的達成のための諸外
　国の活動に対して我が国が実施する措置及び関
　連する国際連合決議等に基づく人道的措置に関
　する特別措置法案（内閣提出、衆議院送付）
○自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（武見敬三君）　ただいまから外交防衛委員会公聴会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、岩城光英君、大田昌秀君及び平野貞夫君が委員を辞任され、その補欠として小泉顕雄君、田嶋陽子君及び広野ただし君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（武見敬三君）　本日は、平成十三年九月十一日のアメリカ合衆国において発生したテロリストによる攻撃等に対応して行われる国際連合憲章の目的達成のための諸外国の活動に対して我が国が実施する措置及び関連する国際連合決議等に基づく人道的措置に関する特別措置法案及び自衛隊法の一部を改正する法律案の両案につきまして、お手元の名簿の六名の公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございました。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、委員の質疑及び公述人の答弁とも発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず西元公述人にお願いをいたします。西元公述人。
○委員長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　次に、田中浩一郎公述人にお願いをいたします。田中公述人。
○委員長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　次に、坂元一哉公述人にお願いをいたします。坂元公述人。
○委員長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　次に、吉田健一公述人にお願いいたします。吉田公述人。
○委員長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　次に、阿部浩己公述人にお願いいたします。阿部公述人。
○委員長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　次に、小林正公述人にお願いをいたします。小林公述人。
○委員長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　これより公述人に対する質疑に入ります。
　なお、公述人の方々にお願いを申し上げます。
　御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　それでは質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福島啓史郎君　まず、西元公述人にお聞きしたいと思います。
　軍事のプロとして、今行われております米軍の作戦、戦略、先ほど言われましたように、まず第一段階として、今のタリバン政権及びビンラーディンのアルカーイダ、それを除去する、それが第一段階だと。その第一段階の作戦において今どの段階にあるのか、またそれは順調にいっていると考えるのか、その点をお聞きしたいと思います。
○公述人（西元徹也君）　お答えいたします。
　アフガニスタンに対する現在の軍事行動に限ってお答えさせていただきますと、これは大きく分けて二つの段階があると考えております。
　一つは、航空機によるあるいは人工ミサイルによる、相手と接触を避けながら相手をつぶしていくという攻撃のやり方の段階でございまして、これにも二つの段階があって、一つは、航空機が自由にアフガニスタンの上空を飛べるような環境をつくること、次いで、航空機、人工ミサイルをもって一つ一つをつぶしていくという二つの段階があると思いますが、現在明らかに第二段階に入っていると思われます。
　これまで作戦全体は順調に進んでいると思いますが、最も懸念されることは、タリバン政権あるいはアルカイーダがアフガニスタンの国民の海の中に隠れ、この国民を盾として抵抗するということ、これは容易ならざる事態でありまして、そういう観点からはかなりの時間を要するのではないかと。
　そして、第二の段階は言うまでもなく地上部隊の投入で、軍事拠点あるいは訓練拠点を一つ一つシラミつぶしにつぶしていくというやり方でありますけれども、これは今緒についたばかりと思いますけれども、しかしながら、見えない部分で情報収集、それから相手の逃げ道をふさいで取り囲むこと、それから空からの攻撃に指示を出し誘導すること、最後に両組織を国民から切り離すいわゆる心理作戦、このような見えない戦いはこれまでずっと続けられているものと、このように考えております。
○福島啓史郎君　次に、同じく西元公述人にお聞きしたいわけでございますが、これは一昨日来の連合審査でも総理の答弁にあったわけでございますが、アメリカが勝利の内容あるいは撤兵の条件としてどういう内容、どういう政権構想を描いておるのか、あるいは描くべきであるのかということについてはどういうふうに考えておられますか。
　総理は、第二次世界大戦、太平洋戦争のときに、ミッドウェーの段階で既にアメリカは戦後日本の対日戦後構想を固めておった、それが日米の違いであったということと、私は個人的には、ベトナム戦争がああいう敗退をしたのは、ベトナム戦後の構想が明確でなかったという点にあると思うわけでございますが、今回のアフガンに対する戦後構想についてどういうふうに考えておられますか。
○公述人（西元徹也君）　これは私のような能力ではなかなか理解が難しいところでございますけれども、端的にお答え申し上げますと、明らかにアフガニスタンの、これはむしろ田中先生の御専門だと思うんですが、アフガニスタンの中における各勢力の自決というところに任せるということは、私は、パウエル国務長官のこれまでのさまざまな発言からもそのようにうかがえるのではないかと。
　そして、そのために最も重要なことは、イラン、ロシア、中国、インド、パキスタンなど周辺に所在する国がみずからのエゴを捨てて、アフガニスタンの国民が本当に自決できるように、自分の都合のよい政権づくりといったようなエゴを捨てるということが最も大事なことの一つだと思いますし、そこに国連が果たすべき極めて重要な役割があると認識をいたしております。そのようなことを描きながらアメリカは努力をしているのではないかと、このように考えております。
○福島啓史郎君　次に、同じく西元公述人にお聞きしたいわけでございますが、今回のこのテロ特別対策法案によります協力支援業務、また捜索救助活動、それから被災民救援活動、それを実施する上で、実際にその実施に当たる自衛隊員の安全が確保されなければならないと思います。
　その十分な安全を確保した上で送り出すのが我々国会の役目でもあると、任務でもあると思うわけでございますが、その際に必要な武器としてどういうものを持っていかなければならないか、また武器の使用についてどういうふうに考えるべきであるかということにつきまして、公述人の意見をお聞きしたいと思います。
○公述人（西元徹也君）　これもまたなかなかお答えするのは難しい御質問でございますが、私、本日意見を陳述するに際して申し上げましたことは、自衛隊の部隊を派遣するに当たりましては、米軍等を初め諸外国の軍隊が一体どのような要求をしているのか、どのようなことを期待しているのか、それから現地の情勢はどうなのか、あるいは現地におけるほかの国の軍隊あるいは国連の機関などの活動の状態はどうなのか、そして受け入れ国パキスタンの、何といいますか感触といったものはどうなのかというようなことを詳細に検討した上で、要するに、今回の法案で与えられております、自衛隊に与えた権限に見合う任務を自衛隊に付与するということが最も重要な問題だと認識をしております。
　特に、避難民の人道的救援活動におきましては、よその国の軍隊が一切出てこないのに自衛隊だけがそこに派遣されるという構図は絶対に好ましくないと、私自身は個人的にそのように考えております。
○福島啓史郎君　ありがとうございました。
　次に、田中公述人にお聞きしたいと思います。
　田中公述人は、国連アフガニスタン特別ミッション政務官として非常に経験を積まれていると思うわけでございますが、先ほど西元公述人にもお聞きしたわけでございますが、田中公述人は権力の空白が生じないようにしなければならないと、そのことが重要だと言われたわけでございますが、この戦後の政権構想について、経験を生かしまして、どういう政権構想を描き、それについて日本はどういうふうに協力すべきであるか、支援すべきであるか、その点についてお聞きしたいと思います。
○公述人（田中浩一郎君）　お答えしたいと思います。
　どのような形であるかをまず外が決めることはなかなか難しいと思うんですが、基本的な原則はやはり守ってもらうように、我々もつまり国際社会もアフガニスタンに対して要求することができますし、またそれはひいて言えばアフガニスタンの将来のためになるものだと考えております。
　しかし、それは民意を尊重することがまず一番でありまして、当座のところそれが無理であるにしても、暫定的な移行期間を過ぎてから、経てから、二年後あるいは三年後、どれぐらいの期間がかかるか最終的にはわかりませんが、ある段階ではやはり選挙のようなものをしっかり行う必要があるかと思います。そして、構成につきまして、例えばこのグループを入れるべきであるとか入れないべきであるか、この議論自体はアフガン人自身が行うことであって、米国、日本を初め周辺国も含めて諸外国は口出しをすべきではないと思います。ただし、ガイドラインとしてどのような基本原則を守るべきであるか、これはしっかり関与してよろしいんではないかと思います。
　日本の協力につきましては、もちろん政治的にアフガニスタンが安定するようにいろいろなアドバイスをすることも重要であります。同時に、経済的な安定がなければその政治体制も存続し得ないわけでございますので、当面のところの緊急人道援助、それからその後の復興、この二面におきましてしっかりしたマスタープランを考えて、それを国際社会に提示し、各国と協調しながら、また国連とも相談しながら進めていただくのが最良の策ではないかと考えております。
○福島啓史郎君　今のお答えに関連して、暫定政権といいますか暫定措置として、ザヒル・シャー元国王を中心に北部同盟とそれからタリバン穏健派、これでもって暫定政権を構成するという構想があるやにいろいろ新聞報道あるいはＣＮＮ等で出ているわけでございますが、カンボジアのシアヌーク国王の場合と比べてザヒル・シャー国王にそれだけのアフガン国民の求心力があるのかどうか、その点は現地におられてどうでしょうか。
○公述人（田中浩一郎君）　人望という点、それから知名度という点、この二点におきましてザーヒル・シャー元国王を超える人物はアフガン人の間でおりません。これは他を引き離し、圧倒的に引き離しております。
　ただし、実際にこれまで行ってきた政治活動が余りにも遠方から行われ、かつ限定的なものであったために、国内のザーヒル・シャーを信奉しようとする人たち、あるいは支持しようとする人たちとのつながり、連携がうまくとれていない状況にあると思います。
○福島啓史郎君　次に、田中公述人にお聞きしたいわけでございますが、先ほど田中公述人は民意を問う方法が必要だと、この特別法につきましてですね。
　それで、民意を問う方法として、私は、事前の承認という方法もあるでしょうし、しかし事後の承認、今回、修正によりまして二十日以内の事後の、この対応措置の実施について二十日以内に国会の承認を求めると。で、承認が求められなければそこで撤退をすると。中止、停止、そこで撤退をするということに、作戦といいますか活動を撤退することになるわけでございますが。
　そうした、その事前に、先ほど坂元公述人も言われましたけれども、民意を問う方法として、私も坂元公述人と同じ意見を持っているわけでございますが、まずは行政に、その時点におきます迅速かつ必要十分な対応は行政の責任でやっていくと。それを二十日以内でもって承認するかしないかはまさに国会が決めていくという方式で必要かつ十分ではないかと思うわけでございますが、その点についてはどうでしょうか。
○委員長（武見敬三君）　これは田中公述人。
○福島啓史郎君　田中公述人に対する質問でございます。
○公述人（田中浩一郎君）　おっしゃる趣旨はよく理解いたしますが、やはりまともな政権を今まで過去二十七年間にわたって、あるいはもう少し短くいたしましても二十二年間にわたって持たなかった国家でございますので、そこを再建する、その再建にかかわるという以上、手本をやはり明確に示すべき、ガイドラインもそうですが手本も明確に示すべきだと私は考えております。
　もちろん、政府が責任を持ってあらかじめ対応し、その後国会の方に改めて審議してもらうという方法は、日本のように既に機能しているシステムがある以上、これは十分に考えられることでもあるかと思います。
　しかし、アフガニスタンをとらえた場合に、そのようなシステムはもはやない、ずっとなかった。それで、何かをしたい、日本としてそれを手助けしたい、するべきだと、そういう議論があるわけでございますから、そういう立場から物を言う以上、まず自分の方で、つまり日本の方でその手本をしっかりと見せるべきではないかと私は考えております。
○福島啓史郎君　次に、坂元公述人にお聞きしたいと思います。
　坂元公述人は今回の法案を評価するという前提に立ちつつも、日米関係を米英関係と同格の同盟関係にしていかなければならない、これが日本にとっての長期的な国益にかない、かつ戦略としてもその方向に即した政策をとっていかなければならないと言われたわけでございますが、その際の具体策、特に集団的自衛権を憲法上認められるというふうにするための具体的な方策については何かお考えはおありでしょうか。
○公述人（坂元一哉君）　日米同盟を英米同盟と同じにするというその目標はかなり高い目標でありまして、それはなかなか少し、今回の事件でかなり雲のかなたに目標が行っているようなところもありますが、まずそういうものに、格として同じようなものに近づけていく努力は必要だと思っております。同じものには恐らくならないと思います。
　集団的自衛権の問題で少しお話しさせていただきますけれども、我々はいずれにしろ集団的な安全保障の世界の中で繁栄を享受しておりまして、日米安保条約は明示的にこの集団的自衛権に基づく条約なわけなのであります。日本も大国になりまして、大国としての責任も問われるようになっているわけなんです。そういうときに集団的自衛権の行使ができないという立場をとり続けることは難しいし、また賢明でもないと思っております。
　我が国の憲法は国際紛争解決の手段としての武力行使を禁じているわけであります。そしてまた、さらには憲法の精神にのっとって武力の行使については極めて慎重であるべきだというふうに思っておるんですけれども、しかし集団的自衛権は国際法上の権利であって義務ではなく、その行使をするといたしましても、日本の独自の判断でその態様といいますか限度というか、それを決めて行使することができると思うわけであります。
　そこで、私は、基本的な立場といたしましては、集団的自衛権の行使はできるけれども、平和憲法の精神上、武力行使はあくまで慎重に行うというような国家としての基本的立場を設定して、その上で、具体的な行使の形態と範囲については法律の問題として、政策判断としてやっていくというのがよいのではないかと考えております。
　私自身は、態様と限度につきましては、日本とそれから公海、それから公海の上空というものについての集団的自衛権の行使は今後認めていくべきであろうと思っております。しかし、その場所であってもどういう行使をやるかというのはまた慎重にやればいいというふうに思っております。
○福島啓史郎君　その集団的自衛権を憲法上認められたものにするためのプロセスですね。プロセスとして、例えば安全保障基本法などを議員立法でやるというような、そういう議論もあるわけでございますが、それについてはどうお考えですか。
○公述人（坂元一哉君）　私はそれが一番いいのではないかなというふうに思っております。
　ただ、それは政府が憲法の解釈を変えれない、憲法改正自身も非常に難しい、難しいといいますか時間がかかるであろうと。しかし、緊急に、これからここ数年のうちにやはり集団的自衛権の問題、何か解決が必要だというときに、やはり法律を、基本法をつくっていくということが必要だという消極的な理由と、いずれにしろ、憲法の解釈で集団的自衛権の行使ができるとしましても、実際の自衛隊の実力の行使には法律が要りますから、いずれにしろ法律が必要だと思うんですね。
　したがって、集団的自衛権の行使を前提にしているような法律をつくっていただいて、それがもし憲法違反だということになればそれはまたそこで考えなきゃいけないと思いますけれども、憲法違反かどうかを判断するのはあくまで最高裁判所の仕事でありまして、そういう判例まだありませんから、そういうものができればまたそれはそれで我々の立場は明白になると思います。
○福島啓史郎君　次に、吉田公述人にお聞きしたいと思うんですが、吉田公述人は自衛隊法の改正、特に防衛秘密につきまして反対だということを言われたわけでございますが、その反対の理由について、私は、同盟国としての日米間で、あるいは他の諸国との今情報を共有するということが非常に重要になっているわけでございますが、その情報を共有する上でのネックになるっていうのがこの防衛秘密の保持の問題でございますし、また現にそういう事件も出ているわけでございます。
　そうした現状から見て必要だと思うし、また、その要件につきまして非常に不明確であるというふうに吉田公述人は言われたわけでございますが、それはこの九十六条の二におきましては、防衛庁長官が指定をし、かつその指定は文書等に標記を付するか、あるいは標記を付することができない場合にはその取り扱う者に通知するという個別限定にされているわけでございますね。かつ、その対象者につきましては、もちろん自衛隊のその任に当たる人、それから「国の行政機関の職員のうち防衛に関連する職務に従事する者」、さらには「防衛庁との契約に基づき防衛秘密に係る物件の製造若しくは役務の提供を業とする者」という極めて限定的に明記されていると思うわけでございます。にもかかわらず、そこが問題だと言われる点が理解できないわけでございますが、それについてはどうでしょうか。所見をお伺いします。
○委員長（武見敬三君）　時間が来ておりますので、簡潔に御答弁をお願いします。
○公述人（吉田健一君）　今の点ですけれども、防衛庁長官による標記といっても、例えば、秘密というマル秘という判こを押せばそれでもうそれが防衛秘に全部されてしまうという点では、非常に防衛庁長官の専権といいますか一存でかなりそれが拡大されるということと、それから関係者につきましても、私も先ほど申し上げましたけれども、かなり防衛情報に関する業者、民間の団体、企業ですね、そういう業者だけではなく、そこで働く労働者すべてがそういう業務に関与しているというふうにみなされますと、そういう人たちをまたマスコミが取材する、そういう取材行為も対象になる。国政調査でも、そういうことでそういう調査までも及ばないという、そういうやはりかなり広範な問題がここで出てくるのではないかということを指摘したかったわけです。
○広中和歌子君　民主党の広中和歌子でございます。
　九月十一日のあの事件以来、ニュースにくぎづけになりながら、このテロ事件というものをどのように認識したらいいか、新しい形の戦争に対してそれをどういうふうに受けとめるのか、それからそれによってまた世界がどのように変わっていくのか、日本はどのように対応したらいいのかということを考えながら、本当に迷いつつきょうに至っているのが私の心境でございます。
　そういう中で、六人のすばらしい公述人の方々からそれぞれ違ったお立場で、あるいは共通点もございますけれども、このテロ事件についてあるいは私ども我が国の対応について御意見をお述べいただいたことに感謝しつつ、しかしまだ、本当にますます混乱しているというのが現状でございます。
　まず、吉田健一公述人に御質問したいんですけれども、いろいろ今度の我が国の対応について、そして法案についてですけれども、まさにこれは参戦の法案であり、憲法違反であるというふうにきっぱりとおっしゃったわけですけれども、今回のテロについて日本はどのように対応したらいいというふうに思われますか。
○公述人（吉田健一君）　私は、やはりこれだけ多数の方々がアメリカで犠牲にされたということに対して、テロそのものをどうやって根絶するかということが非常に大きな問題だという点では皆さんと共通の認識を持っているとは思うんですが、問題はそのやり方なわけですね。
　現実にアメリカでも、私どもの知り合いの弁護士の間でも、やはり戦争をもってさらに罪のない人を犠牲に巻き込むというやり方というのは問題があるのではないかと。それから、これはノーベル平和賞も獲得していますクエーカー教徒のアメリカの皆さん方も、このような攻撃の憎しみ、暴力と不義を寄せ集めることによって他の人々、そこの多くはこの犯罪にはかかわりのない人々に対するアメリカ自身のテロと戦争行為による同じ罪悪を犯してはならないということをはっきりアメリカの人の中でも指摘している方々もおります。
　そういう立場から、それでは何ができるのかということを私は考えるわけですけれども、先ほど阿部公述人も指摘されましたけれども、パンナム航空機が一九八八年にイギリスの上空で爆破撃墜されたのではないかという事件で、現実に捜査がされ、起訴され、その起訴に立って引き渡しを国際社会の各国が求める。そういう中で、リビアが引き渡しを実現して裁判が始まっている、そういう事態があるわけです。
　果たしてそういう方策をとろうとしているのかということ自体が問題で、むしろ日本が、先ほどから引用されています憲法前文の精神に従ってそういうことをきちっとやりなさいと。まさにアメリカの先ほどの平和を求める人たちが言っているような、同じ過ちを繰り返してはいけないんだということを積極的に諸国に日本がメッセージを送るというところを全くされていないという点については、やはり問題ではないかというふうに思っています。やはりそういった基本的な、今の国連憲章に基づく基本的な国際法の適用、そこから出発してやるということが私は大原則ではないかというふうに思っています。
○広中和歌子君　では、阿部公述人の方にお伺いしたいわけですけれども、まさにおっしゃるとおり、国連と国際法にのっとるというような方向が望ましいという本当に整然としたプレゼンテーションであって感激いたしましたけれども、また同時に、かくまっているだけでは自衛権発動の要件を満たさないという、これはメガワティ・インドネシア大統領もおっしゃっていて、非常に勇気ある発言だとは思いました。しかしながら、現実はそういうふうに国連は動かない。国連はノーベル平和賞をもらいましたけれども、しかしながらやはり常任理事国、なかんずくアメリカの力というのが非常に強い。
　今回、アメリカは、今まで支払っていなかった、少なくともおくれていた分担金を払うという形で国連を自分の方に引き寄せようと再び努力をしておりますけれども、そういう中で、まさにアメリカがこの世の中を、世界を支配しているという状況の中で、本当にすばらしい御意見を述べられ、私どもの佐藤議員もきのう委員会でも同様の発言をしているんですけれども、発言しただけではなかなか現実は思うとおりにならないということに関して御意見があれば、そしてどのような私ども日本が勇気ある行動をとるべきなのか、そしてとっても効果があるんだろうかということに触れていただきたいと思います。
○公述人（阿部浩己君）　御質問、どうもありがとうございます。
　今、御指摘された問題点はまさしくそのとおりだと思います。私がきょう申し上げたことは、いかなる行動をとるにしても、まず既存の法がどうなっているのかということを、特に国際法がどうなっているのかを、まずここを踏まえていただきたいということなんです。そして、その上で、国際法を遵守する意思がないという、あるいはあるということであればそれに応じた国内法の制定がなされていくだろうということで、きょうの私の陳述の中身は、既存の国際法に照らすとこういうふうに言えますということを申し上げたわけです。その上での政策的な判断はまさに御専門の政治家の方々がおやりになるということになっていくと思うわけですけれども。
　国連の問題に関しましては、私の見るところでは、国連の安全保障理事会に対する働きかけというものが必ずしも十分ではないように思います。もちろん、一九九九年の十月に既にタリバン政権に対して経済制裁を科す、そして引き渡しをすれば、あるいはテロ施設を除去するというようなことをすれば解除するけれども、というような形で既に安全保障理事会は働きかけを行っていることは確かですけれども、そのような働きかけというものが必ずしも十分ではないように思います。
　そして、恐らくアメリカとしては、安全保障理事会を介さないでやった方がよろしいというふうに考えているのかもしれません。それに対して、やはり多国間の枠組みで、国際法の中では安全保障理事会あるいは国連を中心として平和を実現していく、このような問題に対処していくという枠組みがあるわけですから、それをまず最大限生かすような努力を日本としてもしてもらいたいというふうに思っているわけです。その点についての働きかけというのが余りにも見えないということで私はそういう意見を持っております。
○広中和歌子君　それでは、西元公述人にお伺いいたしますけれども、かけがえのない同盟国を助けるのは当然ということでございます。
　ほかの国々、我が国だけではなくて、特に西欧諸国は、アメリカのとるべき行動に対して一種の白紙委任的なサポートをしましたよね。どちらかというとアンコンディショナルサポートをしたんじゃないかと思いますけれども、助けるのは当然だとはいえ、やっぱり白紙委任的なのはどうなのかなと。アメリカがどういう形でこれから報復活動、つまり、アメリカにとっては自衛権の発動ですけれども、その自衛権を発動していくのか。それに対して、私たちは少なくとも憲法の範囲内という条件はつけましたけれども、しかしその中でこういうアメリカの行動をサポートしていく、つまり参加していくということですよね。そうしたときに、やはり参加する以上、相手の行動なり方針なりが説明されなければならないと思うんですが、そのことについて、日本政府というのは十分なそういう情報を得て密接な関係を持ちながらやっているというふうな印象をお持ちでございますか。
○公述人（西元徹也君）　お答えしますが、まず結論から申し上げまして、私は白紙委任とは認識をいたしておりません。
　ＮＡＴＯ諸国にしても、あるいはオーストラリア、ニュージーランドにいたしましても、これは同盟国としての義務、あるいは平素、同盟を組んでいる国の立場というようなもの、そしてこれから将来の新たな脅威に対応するため、そのようなさまざまな条件を考えながら今回の集団的自衛権の発動に踏み切ったと、私はこのように理解しております。
　一方、それでは日本の立場はどうなのかというその根本的なお尋ねでございますが、私はこれまでも、総理ももう何回もブッシュ大統領と話をしておりますし、また柳井大使を通じてアメリカとは相当緊密なやりとりをしていると。また、そうでなければそのような決断ができるはずもないんで、そこはそのように政府を信頼をいたしております。というのは、私はその中身を知り得る立場にありませんので何とも申し上げられませんが、少なくともそこはきちっと対処していると、このように思います。
　御存じのとおり、我が国は通商貿易立国でありますから、国際社会の平和と安定がこれほど重要な国は我が国以外には私はないと思いますので、そのような観点から、私がかけがえのない同盟国と申しましたのは、その国際社会の平和と安定にとってアメリカが果たす役割は非常に大きいだろうという意味からそのように申し上げました。
　以上でございます。
○広中和歌子君　では、西元公述人に続けて質問いたしますけれども、国会の事前承認についてですけれども、多くの議員の賛同が大切であるという意味の御発言をなさいましたけれども、事前承認があれば民主党というのは賛成の立場をとるというふうな動きになっているわけなんですけれども、その事前承認について、どういう不都合があるというふうに日本の政府は考えているのか、御意見があったらお願いいたします。
○公述人（西元徹也君）　私は、事前承認であれ事後承認であれ、まず承認がされるべき中身が、基本計画のような細かいことではなくして、一体何の目的のために、何をやるために、どこへ、どのような規模の部隊を派遣するのかといったような基本的な事項がやっぱり承認事項になるんだろうと思います。そして、そのことは当然のことながら論議が尽くされてしかるべきだと、このように思っておりますが、出される自衛隊の立場に立ちますと、私見でございますが、どちらかというと出る前に承認をいただいて出ていった方が、彼らとしては国民に後押しをされているんだという意識は大変強く持てるだろうと、このように思います。
　ただ、その事前承認をした場合は、坂元先生が先ほどおっしゃいました、事前承認とした場合ですね、先ほどおっしゃいました問題点はやはり依然として残るわけでございますね。急いで審議が十分に行われなくなる可能性がある、それをとことんまで詰めていけば今度は派遣の時期を失することになる、この辺の兼ね合いをどうするかということが先生方にぜひ御検討を賜りたいという点でございます。
○広中和歌子君　私はこういう専門じゃないんですけれども、軍事行動をする場合に、例えばイギリスとアメリカは違うようでございますよね。イギリスの場合は総理の権限で軍隊を派遣できる、しかしながら、アメリカの場合は国会の承認が要ると。かなり、この前の湾岸戦争のときも非常に僅差で承認をするということになったわけですけれども、やはり議会の承認を得て湾岸戦争も起こり、今回もいち早くサポートをするといったような決議が、決議というか議決がなされたと思いますが、坂元公述人がおっしゃったように、事前であるとじっくり審議ができないというふうにおっしゃった。ですから、じっくり審議が行われないからむしろ事後承認の方が望ましいというような言い方をなさったんですけれども、承認に関しては、基本政策についてではなくて、むしろサポートするかサポートしないかといったような種類のことですから、私はむしろ西元さんの御意見をむしろサポートしたい気がするんですけれども、坂元公述人はどのように思われますか。
○公述人（坂元一哉君）　今、広中委員がおっしゃったサポートするかしないかというのは法律で決めることだと思うのでそれで決まると思うんですが、その後、実際に行う行動に対して国会の関与のあり方として、私はじっくりとした検討、いわゆる実際に行われていることが本当にその法律の範囲内かどうかということをチェックするためには事後の方が私はいいのではないかと申し上げているわけなんですね。もちろん、今、西元さんがおっしゃったように、自衛隊を出される立場から見ればということはわかりますけれども、私は事前承認が、時間の余裕があるときはゆっくり審議できると思いますけれども、そうじゃない場合に、もう事前だから早く出さなきゃいけない、もう一日で決めてくれということになったらちょっと私は後で禍根を残すので、むしろ国会の関与のためには後の方がいいのではないかなと私は思います。ですから、場合によると思います。
○広中和歌子君　それでは、もうちょっとそれについてお聞きしたいんですけれども、それは次にいたしまして、田中公述人にお聞きしたいと思います。
　いろいろアフガンの状況を御存じな、そういう経験に基づいての御意見、本当にありがとうございました。
　このアフガン地域、アフガンの民族というのは、非常に多部族、多くの部族に分かれていて非常に統一が難しいというふうに聞いておりますし、そこへもってきて外国の勢力なども入り込んでますます複雑になっている。そういう中で、仮に和平、あるところまでで、戦闘行為が終わった後、あるいはそれと並行してでもよろしいんですけれども、新しい国家を樹立するというそういう作業に入るわけですが、やはり非常にプライドの高い、民族自決というか部族自決のそういう民にどのような形で国際社会が関与したら望ましいのかと。一応国連と言うのは簡単ですけれども、また実際的な問題もあるわけです。
　それから、ちょっとお話の中で石油のことをおっしゃいましたけれども、つまりアラブ諸国を敵に回すと日本のエネルギー問題につながってくるんじゃないかという意味のことをおっしゃいましたけれども、アフガンというのは戦略的に、つまりエネルギーという点で戦略的に非常に大切な国だということをどこかで聞いたことがあるんですね。つまり、トルクメニスタンかその辺にある天然ガス、それをパイプライン、アフガニスタンを通せばパキスタンに、そしてアラビア海へというふうで、私ども日本やアメリカにとっては非常に戦略的に有利な場所であるということを聞いたことがあるんですけれども、そういう中で、この前のイラン・イラク戦争もそうですし、それから湾岸戦争もそうですけれども、オイルインタレストというんでしょうか、そういったものが絡んできたらますます大変になるんじゃないかと思うんですが、御意見を伺えればと思います。