Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大久保勉君　分かりました。
　やはりここは投資家保護という観点も必要です。特に、金融庁はある意味ではよくやっていると思います。金融商品取引法ということで、投資家保護ということできっちりやっていますから、それに平仄を合わせまして、投資家保護若しくは関係者の平等ということを是非やってもらいたいと思います。
　いわゆる自己信託といいますのは、経営者が自由にできることです。ですから、この法律案といいますのは、柔軟化、自由化を助けます。じゃ、だれにとって自由化といいましたら、経営者です。それに対して、被害を受ける可能性がある株主、取引先若しくは従業員、いわゆる労働者、この権利を見ていく必要があると思います。
　じゃ、これに関連しまして、事業信託の場合はいわゆる営業譲渡と同じですから、雇用契約はどういうふうになるんでしょうか。御質問いたします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　一般論で申し上げますけれども、事業譲渡をする場合に、基本的には、一般の信託でありますと、その事業自体が委託者から受託者に移るわけであります。そういたしますと、労働契約について、概念的なことを申し上げますが、甲会社の従業員が受託者となった乙の会社で、今度別の会社の事業に従事するということになりますので、従業員の転籍の問題があります。これは、転籍は労働契約を合意に解約して新しく労働契約を結ぶということにほかなりませんので、個別の労働者の承諾が必要になるわけでございます。また、これを出向だと見られる場合には、籍は変わりませんが、やはり個別の承諾、必要とはならないにしても、労働者の事前の包括的な同意、あるいは就業規則、労働協約等の根拠を必要とするというのが一般的な解釈であろうかと思います。
　これに対しまして、自己信託の場合には、その者の働き場所、働く対象、つまり雇用主というものに全く変化がございませんので、これは以上のような手続は全く必要ないということになろうかと考えております。
○大久保勉君　非常に重要なことは、事業信託といいましても、自己信託という場合と信託銀行等に委託して事業信託をする場合は全く違うと。つまり、後者、信託銀行を使った事業信託に関しては、個別の契約を全部手直しして、労働契約であったり若しくは取引先との契約を全部修正する必要があるということだと説明されました。一方で、自己信託に関してはその必要がないと。ということは、自己信託がどれだけ問題を含んでいるかということを端的に言っていると思うんです。
　といいますのは、知らないところで自己信託をされて事業信託をされた場合に、気が付いたら別の法律関係になっている可能性があるんです。例えば労働者雇用関係でしたら、年金とか若しくはいろんな種々の保険とかありますが、若しくは労働行為によって生み出したものはどこに帰属するかということなんです。この辺りに関してもう少しきっちり詰める必要があると思いますが、ここは通告しておりませんが、もし御意見があったら法務大臣、御所見を、決意を込めて法務大臣の意見を聞きたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　ちょっと大臣の前提として申し上げるわけでございますけれども、さっき少し自己信託について説明が短かったかもしれませんが、自己信託の場合には、確かに新たに受益者というのが登場するわけでございますけれども、雇用主とそこで働いている方の関係は全く変わりがないわけでございます。ですから、ある日突然、その自己信託に気付いて、さて、じゃ労働者としてはどういう地位に変わったかといいますと、労働者としての地位は全く変更がないわけでございますので、もちろん、特別法の問題はあり得る可能性はありますけれども、法律関係自体は基本的にそのような配慮を必要としないものであると考えているわけでございます。
○大久保勉君　是非とも、後で受益証券の、いわゆる投資家自身が変わりまして、第三者になりまして、もしかしたら解雇されるとか、いわゆる日本の労働契約といいますのは必ずしも契約書がないというケースもあります、慣行がありますから。どうしてもこの事業体は生産性が低いと、本来、大企業だったらあり得なかったのに、生産性が低いから、じゃ解雇しましょうと。じゃ、その事業信託の対象になった労働者が解雇されるということになり得ると思うんですよね。その辺りに関して、やはり事業信託をする前と全く同じかというのは若干疑問があります。
　この辺り、是非、大臣の方でリーダーシップを持って詰めてもらいたいなと思います。
○国務大臣（長勢甚遠君）　事業信託をしたからといって、信託をした会社の方々の労働関係が自動的に何らかの形で変わってしまうということは正直言って生じないのではないかと。当然、その労働者の同意なりあってそういうことが起こることはあり得るでしょうけれども、ということではないかと思いますが、どういう問題があるかないかを更に精査する必要があれば精査をいたします。
○大久保勉君　じゃ、具体的に例示しますと、じゃ、先ほどトヨタということを言いましたけれども、トヨタのある工場を事業信託しましたと、自己信託で事業信託をしました。その生み出す価値を受益証券としてある投資家に売りましたと。そうしたら、一年、二年、三年たつうちに非常に生産性が悪くて、本当だったら利回りとして一〇％をもらえると思ったら、ほとんど十分の一しか収入が来ないと。こんな事業信託は困るということで、何とかリストラをしようと、こういった圧力があったとしたら、それに対してどうなります。こういった問題があり得るんじゃないかということで、想像で聞いています。
　じゃ、続きまして、受益証券の有価証券化ということに関して金融庁に質問します。非常に技術的な話ですが、しばらく辛抱してください。辛抱をお願いします。
　まず、受益権が株式や社債と同様に有価証券として取扱いされることになるが、その場合、銀行が受益証券に投資をした場合、自己資本規制上のリスクウエートはどうなるか。
　例示しますと、例えば、リスクウエートゼロの国債を担保にした受益証券を持った場合、二番目はリスクウエート一〇〇％の事業債を持った場合、三番目は国債と事業債、つまりゼロ％と一〇〇％のそれぞれの債券を半分ずつ担保にした受益証券を持った場合はどのようになりますか、御所見を伺いたいと思います。
○政府参考人（佐藤隆文君）　銀行が信託受益権等を保有する場合の自己資本比率規制上の取扱いでございますが、トレーディング勘定で保有する場合と銀行勘定で保有する場合があろうかと思いますが、まずトレーディング勘定で保有する場合につきましては、銀行に対する自己資本比率規制のうち市場リスク規制が適用になるということでございますが、そのうち個別リスクにつきましては、保有している債権等の格付ないし残存期間に応じて〇・二五％ないし八・〇％の所要自己資本が付加されるということでございます。ただし、来年三月末から実施されますバーゼル２におきましては、外部格付でシングルＢ格以下の格付が付与された資産については、今の八・〇という上限が一二・〇まで上がるということでございます。
　一方、銀行勘定で保有する場合でございますが、自己資本比率規制上は信用リスクの計測対象となります。銀行が信託受益権を保有した場合、原則として当該信託受益権を構成する個々の資産ごとのリスクウエートを反映した所要自己資本額が計算されるということでございます。先ほど例示をいただきました国債と事業債の組合せでございますけれども、この場合であれば、国債の場合はリスクウエートゼロ、それから事業債の場合はリスクウエート一〇〇ということでございますので、五〇、五〇であればその半分ずつといった計算になるということでございます。
　なお、来年三月末から実施されますバーゼル２の標準的手法におきましては、信託受益権の裏付けとなっている資産ごとの格付に応じたより細分化されたリスクウエートによって今の所要自己資本額が計算されるということで、例えばトリプルＡからダブルＡ格の場合にはリスクウエート二〇％ということでございますし、一番低いＢ格、シングルＢ以下の場合には一五〇％、この範囲内で格付に応じてリスクウエートが変化すると、こういう枠組みになっております。
○大久保勉君　整理をしたいのは、いわゆる直接こういった社債を持った場合も、いわゆる信託にして受益証券を持った場合も全く一緒である、いわゆるパススルー性があるということで理解してもよろしいでしょうか。もう一度確認のため質問します。
○政府参考人（佐藤隆文君）　銀行勘定につきましては、おっしゃるとおりでございます。
○大久保勉君　ありがとうございます。
　じゃ、次に証券会社に関して質問しますが、一年以内の保有期間で、かつトレーディング目的で企業向け融資を持つ場合、二番目は融資を信託して有価証券である受益証券を持つ場合、三番目、同一企業の社債を持つ場合では、証券会社の自己資本規制上の違いはありますか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　証券会社に対します自己資本規制におきましては、トレーディング目的で保有する資産については市場リスク相当額を計測することが求められております。
　市場リスク相当額の計測におきまして、今御指摘いただきました、一つ目、企業向け融資を持つ場合、二つ目、融資を信託して有価証券である受益権を持つ場合、三つ目、同一企業の社債を持つ場合、この三つのケースにおいて、ここの所要自己資本の計算において制度的に異なる取扱いはしていないところでございます。例えば、投資適格の格付が付与されている場合には残存期間に応じまして〇・二五％から一・六％の所要自己資本が求められると、他方、投資不適格あるいは無格付の債券等の場合には一律八％の所要自己資本が必要となると、こういう枠組みになっておりまして、したがいまして、お示しいただきました三つのケースにおいて、当該資産に係る格付等が同一であれば、所要自己資本は同等となるということでございます。
　ただし、現状におきましては、企業向け融資あるいは信託受益権に外部格付が付与されるということはまれでございますので、その結果として、これらを保有する場合には社債の場合よりも所要自己資本が高くなるケースが多いというふうに考えております。
○大久保勉君　先ほど、最後の指摘に対しまして、外部格付が付いている場合と付いてない場合、例えば一例でいいますと、三菱商事が発行した債券には格付が付いているケースがあります。三菱商事が借りた融資に関しては外部の格付は付いておりません。ただ、信用リスクという観点では全く同一でありますから、いわゆる外部格付が付いたというみなし格付という形で考えてもいいんじゃないかと私は思いますが、是非御答弁をお願いします。
○政府参考人（佐藤隆文君）　現行制度の下におきましては、委員御指摘のとおり、証券会社の自己資本規制の市場リスク相当額の計算において参照をする格付というのは、当該対象となる債券そのものの格付でございまして、発行体の格付を参照する枠組みにはなっていないということでございます。したがって、貸出債権を保有している場合には、貸出債権自体に格付がない場合が一般的であるために、借り手企業自身あるいは当該企業の発行する社債に格付がある場合であっても、証券会社の自己資本規制上は無格付として扱われるということでございます。
　他方、優良企業の発行する社債には格付が付与されていることが一般的でございますので、格付がない場合に比べて所要自己資本が軽減されるということになります。この結果、金融資産の形態が貸出債権であるか社債であるかで所要自己資本に差が生じることになるというのは御指摘のとおりだろうと思います。
　金融商品自体の格付の有無によって所要自己資本が異なること自体は、例えば一般に貸出債権というのは相対での取引というのがベースにありますので、言わば取引の情報開示の程度に差がある、あるいは貸出債権の流動性が現状においては必ずしも高うございませんので、格付を付与するニーズというのも必ずしも高くないと、こういった現状があるわけでございますので、こういった現状におきましてはおおむね実態にマッチした扱いではないかというふうに思います。
　ただし、委員御指摘のとおり、同一のリスクプロファイルのものについては規制上も同じように扱うという原則は大事なことだろうと思っております。したがいまして、貸出債権、セカンダリーマーケットを含めたローン市場における取引であるとか、あるいは流動性の状況であるとか、あるいは貸出債権のプライシングの透明性の状況と、こんな事柄につきましては、格付付与の定着状況を含めて今後とも注視をしてまいりたいと思っております。
○大久保勉君　前向きな答弁ありがとうございます。
　実際に指摘したかったのは、この信託法が改正されることによりまして、簡単に受益証券として、それも有価証券としてみなされますから、融資と社債の違いは非常に少なくなります。垣根がどんどんどんどん下がっていきますから、これまでの流動性の観点から、融資と社債は違うよということはなかなか説明できなくなりますから、より実態に即した金融行政をお願いしたいということです。
　じゃ、続きまして、受益証券が有価証券になった場合は広く流通することが考えられる、さっき指摘したとおりです。その場合に、受益証券の投資家に対する開示はどのようになるのか、また有価証券の開示において、いわゆる金商法です、公募と私募の区別がありますが、この場合、受益証券の場合も全く同様かどうかに関して質問します。
○政府参考人（三國谷勝範君）　今回の法案、お認めいただきました際には、信託法に規定いたします受益証券発行信託の受益証券、これは金融商品取引法上の有価証券として位置付けられまして、他の有価証券と同様、金融商品取引法上の開示規制の対象となるものでございます。
　公募、私募の区別につきましても、株券、社債券などの場合と同様でございまして、受益証券につきまして五十名以上を相手方として募集又は売出しを行います場合には、当該受益証券に関する情報を記載した有価証券届出書の提出が義務付けられまして、その後、継続的に有価証券報告書の提出が義務付けられることとなるわけでございます。
　また、これらの開示書類は、公衆縦覧に供されまして、投資家に開示されることとなるものでございます。
○大久保勉君　ちょっと確認のために確認したいんですが、五十名以上の募集ですか、それとも投資家が五十名ということですか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　そのとおりでございます。募集でございます。
○大久保勉君　分かりました。募集勧誘行為ですから、実際に投資家にならなくても声を掛けるだけでいいということですね。
○政府参考人（三國谷勝範君）　募集という言葉の意味、ちょっと正確に申し上げますと、勧誘者数ということでございます。失礼しました。
○大久保勉君　非常に勧誘という行為は重要なんですね。実際に投資家一人であっても、五十人に声掛けて、結果的に一人であったとしましてもこれは公募債になりますから、ちゃんとした開示が必要だということなんです。ただ、実際に五十人である、ないというのを証明するのは非常に難しいんです。
　じゃ、具体的に、受益証券に関して質問します。
　受益証券が証券化の指標として非常に多く使われております。じゃ、その場合に、具体的に投資家、平均投資家の人数は何人でしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　御指摘が、現在の信託銀行が受託している信託、こういったものにつきましてどれだけの受益者数がいるかと、こういうお尋ねでございますと、この平均人数を出すということはなかなか困難でございますが、主要な信託銀行が受託しております債権流動化スキーム、ここにおきます受益者の平均人数、これは一回当たり三人から四人程度となっていると承知しております。
○大久保勉君　一回当たり三人から四人ということは、ほとんどのやつは私募債として扱われていますから、いわゆる開示が十分じゃないということなんですね。ですから、逆に言ったら、今回の改正で、自己信託を含めまして簡単に受益証券を作ることができます。あえて公募にせずに規制を逃れたいということでしたら、四十九人以下しか声を掛けなくて、投資家も五、六人と、こういうケースになります。ただ、実際、こういったケースで取引、今の取引で考えましたら九〇％から九五％はこれで該当すると思うんですね。ですから、事実上はしり抜けになるんじゃないかという懸念がありますが、このことに対して金融庁の御所見を伺いたく思います。
○副大臣（渡辺喜美君）　委員が今御指摘をされたようなことについても想定をいたしております。このような規制の対象としましては、一回の自己信託を行い多数の者が受益権を取得する場合はもとよりでございますが、例えば、個々の信託行為の内容を勘案し、同一内容の自己信託を繰り返し、これら複数の信託の受益者を合計すると多数の受益者が生じることになる場合、第二に、信託受益権の分割が可能であり、その受益権を多数の者が取得することができるような場合、これらについても実質的には多数の者が受益権を取得することができる場合として登録が必要であると考えております。
　したがって、今回の改正により、一回当たりの受益者が数人である場合であっても、実質的に多数の者が受益権を取得できる場合には信託業法が適用され、登録が必要になると考えております。
　なお、自己信託につきまして、改正信託業法の登録が必要となる基準は政令で定めることとされておりますが、一定の有価証券について公募、私募、分ける基準を五十人としております証取法の例も参考にしつつ、信託業法の規制対象が適切な範囲となるよう検討してまいります。
○大久保勉君　ありがとうございました。
　いわゆる反復継続を含めて五十人以上になるおそれがありましたら、信託業法としても適用を受けますし、また金商法、いわゆる証取法も適用を受けるという理解でいいと思いますが、一つ、この場合、この適用を厳密にやりましたら、これは通告しておりませんが、村上ファンド、これは投資家が五十人以上いて、かつ反復継続して、かつ勧誘はそれ以上になっている可能性がありますから、これも非常に公募として規制すべきじゃなかったのかなという気がしますが、これは通告しておりませんから質問はいたしません。厳格な適用をお願いします。
　じゃ、もしここに関して何か御意見がございましたら答弁をお願いします。
○副大臣（渡辺喜美君）　一般的な話でございますが、五十人以上の者に勧誘しましたが結果的に受益者数が五十人未満となったような場合でございますが、この場合、金融商品取引法上の公募には当たりますが、信託業法の登録は必要かという問題がございます。
　一般的に自己信託を行う者が多数の受益者を顧客として事業を行う場合には、当該事業者と多数の顧客との間には情報量や交渉力において差が生じること、第二に、信託は信託財産を受託者が自己名義で管理運用するという特質があり、事業者側に特に高い信頼性が求められること、これらのことから、信託の受益権を多数の者が取得できる場合には一定の要件を定めた上で信託業法上の登録を求めることといたしております。
　仮に五十人以上の投資家に対して受益権の取得の勧誘を行い、金商法上の公募に該当する場合であっても、実際に受益権を取得した者が少数である場合には信託財産の管理運用に関し当該事業者と顧客との間には大きな差は生じないと考えられることから、信託業法上の登録を求める必要はないものと考えております。
　なお、このような、商品取引法上の公募には該当するが信託業法上の登録は不要という場合においても、第一に、受益権の取得の勧誘時における情報提供がなされることによる投資家保護、第二に、信託法に従い自己信託をした者が貸借対照表、損益計算書等の帳簿を作成し、これを受益者が閲覧、謄写すること等によって受益者保護が図られることになると考えております。
○大久保勉君　ありがとうございました。
　じゃ続きまして、時間が押してまいりましたので次に行きたいと思います。
　今度の質問は、年金と信託に関しまして厚生労働省及び金融庁に質問したいと思います。
　一般国民におきましては、信託といいましても余りなじみがないと思います。しかし、多くのサラリーマンは、加入しています厚生年金基金等の資金の大半は信託銀行や投資顧問により運用されており、この信託法との深い関係が実はあるんです。そこで、年金運用の実務に関して、信託業務の実態と改善点を議論したいと思います。
　まず一点目、確定給付企業年金等の執行理事は、単独運用指定金銭信託、いわゆる指定単とか特定金銭信託という形で信託銀行や投資顧問業者に運用を委託しております。資金運用を委託するに当たり、執行理事、これは一番、執行理事、二番、信託銀行と投資顧問業者は年金受給者等の年金契約者に対してどのような責任を有しているのか。
　アメリカにおきましては、一九七四年米国従業員退職所得保障法、いわゆるＥＲＩＳＡ法というのが制定されておりまして、プルーデントマン・ルールというような責任があります。
　具体的にどういうものかといいますと、読み上げますと、これはアメリカの一八三〇年の判決なんですが、非常に有名なものです。投資者たる信託受託者に要求されることは、誠実に行動し、そして健全な思慮深さをもって行動しなければならないことである、そして信託受託者はプルーデントであり、慎重であり、知的である人間が、投機の観点からではなく、むしろ投資された資本の安全性と収益を考慮して永続的な資金運営を行う場合にどのような職務を遂行するであろうかということを考えなければならないと。非常に厳しいものであります。
　じゃ、日本の場合、こういった運用責任はあるのか、このことに関して御質問いたします。金融庁及び厚生労働省にお願いします。
○政府参考人（間杉純君）　確定給付企業年金などの理事等の関係者が受給者に対してどういうふうな責務を負っているかというふうなことについてのお尋ねでございます。
　まず、確定給付企業年金などの基金は、まず基本的に労使を代表とする理事会で運用に関する意思決定が行われるということになってございます。したがいまして、資産運用に携わる者は、この基金の運営を通じまして、またこの理事会という組織を通じまして年金の加入者あるいは受給者に対して責任を果たす、こういうふうな一定の仕組みが組み上がってございます。
　まず、基金の理事でございますが、これは基金に対して、御指摘がありましたような善管注意義務、それから忠実義務を負うというふうなことで、具体的に申し上げますと、基金の運用資金全体としての収益率あるいはリスクをどういうふうに考えるか、受託機関を選定する際にどういうふうな基準で行うか、あるいはその評価をどうするかといったことにつきまして管理運用業務にかなりの精通性というふうなものが求められているというふうなことでございます。それからまた、忠実義務につきましても、これは先ほどプルーデント・ルールをお引きになりましたけれども、理事は基金のために、専ら基金のために忠実に職務を遂行しなければならないというふうな厳しいルールが定まってございます。
　また、信託銀行あるいは投資顧問業者などの運用受託機関につきましても、それぞれの法律に基づきまして、委託者でございます基金に対しまして同じような善管注意義務、それから忠実義務を負うというふうなことでございます。
　これらのいわゆる企業年金におきます様々な義務、この体系は五年前の確定給付企業年金法の制定によって統一的な枠組みの整備がなされたものでございまして、その際、御紹介がございましたＥＲＩＳＡ法のプルーデントマン・ルールなども十分参考にさせていただきながらこういった仕組みをつくったということでございます。
○政府参考人（三國谷勝範君）　信託銀行でございますが、信託銀行は委託者である年金基金との間で年金信託契約を締結いたしまして、信託されました資産の管理運用を行います。この際、兼営法に基づきまして善管注意義務及び忠実義務を負うとされているところでございます。
　具体的には、善良な管理者に求められる程度の注意義務をもって年金資産の管理運用を行うこと、それから受益者である年金契約者に忠実に信託業務を行わなければならないこととされておりまして、自己と信託財産との間の取引が原則として禁止されるなどの義務を負うとされているところでございます。
　また、年金との間で投資一任契約などを締結いたしました場合にも、この運用を行う業者につきましては忠実義務が課されているわけでございます。
　こういった投資顧問業法を統合する金融商品取引法の下におきましても、契約の相手方への忠実義務、善管注意義務や自己との取引等を原則禁止する規定など、各種の受託保護規定が整備されているところでございます。
○大久保勉君　ありがとうございます。
　じゃ、より具体的に議論していきます。
　確定給付型年金は受託者に対して超長期の年金債務を持っております。平均的な債務の残存期間、いわゆる債務のデュレーションというのは何年でしょうか、端的にお願いします。
○政府参考人（間杉純君）　お尋ねのございました確定給付型の年金制度におきますデュレーション。物の考え方といたしましては、加入者とそれから受給者につきまして実際の給付というのは毎年毎年出るわけでございますけれども、利回り等一定の前提を置きまして、何年後に一括して払うことと同値であるか同等であるかというふうな、言わば年金給付の仮想の山を想定をするというふうなもので、それが何年後に来るかというふうな御趣旨かと思います。
　企業年金制度、様々な加入形態あるいは給付設計がございますので、あえてお許しをいただきまして一つのモデルということで、新しく企業年金制度を立ち上げる、平均年齢四十歳ということで、加入者の脱退までの期間を二十年、それから年金の支給期間を平均余命を考慮して二十年というふうなことでモデル的に試算をさせていただきますと、利回りなどの前提の置き方にもよりますけれども、債務の平均的な残置期間は十五年ないし三十年程度であるというふうに考えてございます。
○大久保勉君　債務のデュレーションが十五から三十年ということですね。
　この十数年、年金は非常に厳しい状況にありました。つまり、バブル崩壊後、株式等で運用しておりましたから、年金がマイナスになっていることもありまして、そういった反省から、やはり株式の運用ではなくて社債で運用すべきじゃないかと。つまり、確定給付ですから将来のキャッシュフローを決定しておりますから、それに応じたキャッシュフローが来るような試算が必要だということで、株式ではなくて債権が主流であると。これが日本にも導入されています。
　じゃ、その場合に、公社債インデックスの中で代表的なものがＮＯＭＵＲＡ—ＢＰＩです。多くの年金辺りはＮＯＭＵＲＡ—ＢＰＩで運用しておりますが、このデュレーションは何年でしょうか。
○政府参考人（間杉純君）　恐縮でございます。今のお話に端的にお答えさせていただく前に一言少しお話をさせていただきたいと存じますが。
　確かに株の厳しい時代がございまして、これは企業年金、公的年金ともに非常に経済が低迷する中で苦戦をした時期がございますけれども、十五年、十六年と持ち直しまして、現在では過去の累積的なマイナスを全部解消してプラスの状態というところまで立ち至ってございます。
　今の先生の御指摘で、ＮＯＭＵＲＡ—ＢＰＩのデュレーション、すなわち日本の公募債券流通市場全体の動向といたしまして、保有されている債権が現金化され現金となるまでの平均期間ということでございますけれども、これは十二月のポートフォリオにおきまして五・九年でございます。
○大久保勉君　ここで確認したいのは、債務サイドが十五から三十年、平均でじゃ二十年とします。二十年の債務に対して五・九年ですから六年の試算ということです。これは、リスク管理上ある問題があります。
　実際、これは諸外国におきまして、例えばオランダにおきましては金利が下がってきて年金が破綻すると。大変な問題になっているんです。イギリスでもそうでした。アメリカでもそういった問題がありまして、世界の潮流としましては、やはり年金にもアセット・ライアビリティー・マネジメントを導入すべきだと。つまり、デュレーションをマッチングすべきだと。で、オランダにおきましてはもう法律ができているんです。いわゆるプルーデントマン・ルールのためにはデュレーションをマッチングしないといけないんだと。それはそうですよね。つまり、従業員に対して幾ら払うかというのは決めていますから、それに応じたキャッシュフローが来ましたらそれで損もなく得もないと、安定しています。もし株で運用した場合には何が起こるかといいましたら、株が下がった場合に、約束した年金さえもごめんなさいと、従業員に、退職者に。もう払えませんということで勘弁してもらうと。
　終身雇用の時代でしたら非常にそれは何とかできたと思います、後で社長さんが退職した従業員に対してごめんなさいと、もうこれ以上払えませんということで。ところが、世界的に終身雇用がなくなりまして流動化しましたら、訴訟リスクとかそんな大きな問題になってきていますから、それでしたら、もう株でばくちを張ってアップサイドを求めるよりも確実にした方がいいと。じゃ、確実にするためには債務のデュレーションと債権のデュレーションを合わせましょうと。これが世界の潮流です。日本は後れているということで指摘します。
　つまり、債務が二十年に対して運用が六年ですから、十数年のギャップがあります。だったら、そのギャップをなくすために、例えば超長期の国債、例えば三十年国債とか長期の社債、五十年社債とか、こういったものを購入してデュレーションを合わせるという手法が望ましいんじゃないかと私は思いますが、このことに関して厚生労働省に聞きたいと思います。
　また、今、企業年金研究会等でこういった議論をなされていると思いますが、この辺りに関してどういう議論がなされているか、質問したいと思います。
○政府参考人（間杉純君）　確かに、先生おっしゃいますとおり、運用資産と年金債務のデュレーションを一致させるということによりまして金利変動リスクを軽減するというふうな効果があると、それはそのとおりだろうというふうに思っております。ただ、一方で、個別個別の基金というのはそれぞれ様々な加入、脱退の構造であったりするわけでございます。例えば、団塊の世代がリストラ、リストラというか、退職期を迎えるというふうなことと、長い債権もさることながら、むしろ手持ちの現金とかあるいはより短期の債権でそういった現金債務に備えるというふうなことも一方で要請をされる場合ということがございます。
　それから、例えばベースアップによる賃金水準の変化でございますとか、あるいは余命が長くなるというふうなことに対して、もちろんそれはポートフォリオという問題で立ち向かうのか、それとも給付設計の変更なり掛金の上昇ということで立ち向かうのか、そこはいろいろなやり方があると思いますけれども、現実問題としては、やはり企業年金は一般的には国内あるいは国外の債権、株式に分散投資をしているわけでございます。したがいまして、私どもも、今の先生の御指摘というのは分散投資の中での債権運用の在り方としてそういったことをどういうふうに考えていったらいいかというふうな問題ではないかというふうに思っております。
　実は、先般も先生から財政金融委員会でＡＬＭということに関して御指摘を賜りましたけれども、私どもも、やはり年金というのはあくまでも現金給付でございますから、年金給付の負債が将来どういうふうに推移をして、それに対して給付のための現金をどのぐらい用意しておかなくちゃいけないか、キャッシュポジションどうするかというふうな問題、それから、かつ、長期的な安定性と申しましょうか、そういうものも確保していくというふうなものを二つながら実現をしていくという大変難しい課題に直面をしているわけでございます。現に、実務担当者はみんなその辺りで大変な腐心をいたしてございます。
　ちょうど今先生からも御指摘ございましたけれども、企業年金法が成立をさせていただきましてから五年になりますので、今ちょうど五年後の施行状況の点検作業をいたしてございます。研究会をつくりまして、今は取りあえず様々な税制改正などの要望がございますので、そちらを中心に団体などのヒアリングを行ってきておりますけれども、それが一通り一巡したところで少し本格的な企業年金の課題がどの辺にあるかというふうなこと、今のＡＬＭ管理の問題も含めまして議論をしてみたいというふうに考えているところでございます。
○大久保勉君　分かりました。
　コメントが二つありまして、基本的には前向きの検討をされているということですが、非常にあいまいな部分がありました。これは事情を説明しますと、企業年金の一部はまだ予定利率が五・五％、大きな含み損がありまして表に出せないから、中小の悪いところをはばかって厳密には言えませんと。でも、今しかないんですよ。株が上がってきていますから、今やっておかないと将来もっと大きい問題があります。流動性の問題がございましたと。これ、流動性とデュレーションは別概念ですから、そういったごまかしはやめてください。
　もう一つ。将来掛金が変わる、若しくは年金の受給額が変わるということは、だから分散が重要だと。これはどういうことを言っているかといいましたら、約束した年金を払わないと、つまり切り下げるということを今から予想してどうするんですか。だったら確定給付じゃないでしょう。確定給付でしたら確定給付に応じたデュレーションを設定して、それに応じた運用をすると。もし必要があらば掛金若しくは支給額を変更すると。じゃ、変更した段階で新たなデュレーションをチェックして運用すると。これがいわゆる金融工学の原則です。これが世界標準です。ですから、一周後れの状況ですから、是非半周後れにしてください。このことを指摘したいと思います。
　最後に、信託銀行や投資顧問銀行も同じように一任勘定ということで、年金からお金を受け取っています。で、運用しております。その場合の善管注意義務や忠実義務が課されていると思いますが、このことに関しても、いわゆる年金の性質や体力と懸け離れた運用を受託する場合は、例えば、同じように医学業界ではインフォームド・コンセントのような制度が必要じゃないかと思いますが、このことに対して金融庁は金融商品取引法との関係でもどのように考えるか質問しまして、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（山下栄一君）　時間が過ぎておりますので、答弁は簡潔に願います。三國谷局長。
○政府参考人（三國谷勝範君）　信託銀行等は、顧客に対しまして適切な説明を行うことが求められると考えております。そのため、信託業法などにおきましては、説明義務あるいは書面交付義務、それから適合性原則等を課しているところでございます。金融商品取引法におきましても書面交付義務あるいは適合性原則等を課しているところでございます。
　こうした規制の下で必要な情報提供が行われまして、御指摘のインフォームド・コンセントの趣旨も実現されていくことを期待しているところでございます。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　今回のこの信託法の改正におきましては、いろいろな主体が信託というものを利用していく、利用の拡大ということが大きな目的にあるんだろうというふうに存じております。その場合には、当然のことながら、悪用を防ぎながらいかに信託の利用の拡大に努めていくかと、そこの環境整備ということが重要だと思っておりますが、まず初めに、私の方からは、中小企業が今回の改正信託法をどのように活用し得るのかという観点から大きく質問をさせていただきたいと思います。
　今日は中小企業庁の方にも来ていただいておりますので、今考え得る今回の改正信託法を使った中小企業の様々な競争力の向上、あるいはほかにもあろうかと思いますけれども、どんなことが考えられるのか、一般論で結構でございますので、お話しいただければと思います。
○政府参考人（近藤賢二君）　お答えを申し上げます。
　今御指摘の中小企業にとってどういう効果があるかということでございますけれども、例えば中小企業の事業承継に関しても非常にメリットがあるわけでございます。中小企業の雇用確保それから高度な技術の維持ということで、事業承継の円滑化ということは私ども中小企業庁にとりましても最も大切な政策課題の一つでございます。そういう中で、今回の信託法の改正におきましては、中小企業の事業承継につきましても活用できる規定が盛り込まれているわけでございます。
　少し具体的に申し上げますと、今回明文化されました後継ぎ遺贈型受益者連続の信託といったものを活用することで、後継者候補でございます長男が若いために、まずは奥様、妻に経営を任せた上で、その死後に長男に事業を承継するといった中小企業経営者のニーズに対応した信託を設定することが可能になるわけでございます。
　これは一つの例でございますし、ほかにも資金調達の観点から、今回の信託法の改正が可決されました暁には、中小企業金融公庫の証券化支援業務ということで自己信託が可能になるということもございます。こういったことで、信託会社を利用する必要がなくなるということで中小企業の資金調達コストの軽減に資すると、こういったこともあるわけでございます。
　今回の改正の中で、中小企業者の資金調達、企業活動あるいは事業承継の選択肢を広げるということで、中小企業者にとっては非常にメリットがあるものと、このように考えておるところでございます。
○西田実仁君　今挙げていただきました事例で申しますと、正に後継者対策というところにこの改正信託法が活用できるというお話がございました。
　例えば、委託者が中古自動車販売業者だったとする場合、後継者が育たない、まあ何の業者でもいいんですけれども、後継者がまだ育ち得るまでの間に、親族ではなくて同業他社に一部事業を信託をする、その間、従業員は雇用関係を維持する、そうした形での信託ということも考え得るんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　具体的には様々なバリエーションがあり得ると思いますけれども、おっしゃいますように、一定の期間、同業の方にその事業をゆだねるということを意図いたしまして資産を信託する、この間は受益権を得る、一定期間過ぎましたらそれをまた戻していただくというようなことは十分に可能でございます。
○西田実仁君　このほかにも、例えば中小事業者が自分たちのある一部の事業をまとめて、いわゆる責任限定信託ということで、ノンコア事業を集めて、そのトータルで大企業あるいは大規模な事業者に対抗していくというような、そうした責任限定信託を活用した中小企業の競争力向上ということもあり得るんではないかと思いますが、この点はいかがでございましょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、会社法という仕組みを御利用になるか、あるいは信託という仕組みを御利用になるか、いろいろなケースがあり得るわけでございます。
　おっしゃるとおり、中小企業者の方が一定の範囲で事業財産というものをお集めになって、それを受託者がある方針の下で目的に従って運用されると。これを特に限定責任信託にされる場合には、その事業自体のリスクというものが受託者の固有勘定から遮断されるという、そういうメリットがございますので、これも新たな信託法が可能にしたことではございますけれども、信託法の利用というのも十分に広がるというように考えております。
○西田実仁君　その場合に、受託者は業法の規制対象となるんでしょうか。
○国務大臣（山本有二君）　信託業法において、信託業とは信託の引受けを行う営業とされております。ここでの営業とは、営利の目的を持って反復継続して行うことと解釈されております。
　したがいまして、御指摘のような事業者につきましても、信託の引受けを営利の目的を持って反復継続して行うというのであれば信託業法の適用を受けることになってしまいます。こうした事業者が多数の顧客を相手方とする場合には、事業者、すなわち受託者と多数の顧客、受益者等との間には情報量や交渉力の格差が生じていること、信託は実質的には顧客の財産である信託財産を受託者が自己名義で管理運用する特質がありまして、事業者側に高い信頼性が求められることなどから、御指摘のような兼業規制等を含めまして信託業法の規制を行っているものでございます。
　いわゆる事業信託につきましても、他の信託の、通常の信託と同様にこうした規制が必要であると考えております。
○西田実仁君　現行の信託業法では、他人からの信託財産の引受けを、今のお話ですと営業として行う場合はこれは業法規制の対象になると、こういう御説明だったろうと思いますけれども、すなわちこの業法の適用を受けるかどうかということについては、営業目的か否かというところが一つの論点になろうかというふうに思います。
　この今回の改正信託法の大きな目的であるところの信託の利用の拡大というところと、一方で業法の規制対象となって、それがなかなかハードルが高くて、私の今挙げた例でいえば、中小事業者がなかなか利用できないというようなことのどこで折り合いを付けるかというところになろうかと思います。
　そこで、大臣せっかく今お答えいただきましたので引き続きお聞きしたいと思いますけれども、この信託業法における営業の概念について、やはりここは例外的な扱いも含めてかなりきめ細かく、またその法解釈そのものを柔構造化していくということがその信託の利用の拡大という点からすると今後大事になってくるんではないかというふうに思われますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（山本有二君）　正にそのとおりでありまして、おっしゃるように、その事業者が正に後継者に対して事業信託したり、あるいは限定信託でノンコア事業者を集めて総合的に頑張ろうというような意図を持ってやるときでも、信託という方法を取るとどうしてもそこがネックになってしまうわけでありまして、その意味では、信託でない従来型のトライアルを重ねていっていただくしかないというのもこの業法の改正あるいは信託法の改正の趣旨からしたら少し残念が残るわけでありますし、その意味において、目的というものを一般投資家すなわち顧客の数を減らすような工夫ができないかだとか、あるいは信託財産、委託者と受託者の間のこの関係を営利目的外のようなもので設定できないかというような工夫は、今後やり得る可能性は残っているだろうというように考えております。
○西田実仁君　是非、この改正信託法の趣旨ということも踏まえて、そうした検討を重ねていただきたいというふうに思います。
　続いて、事業信託と費用補償ということにつきまして、やや細かい点でございますけれども、確認をさせていただきたいと思います。
　この事業信託におきましては、言うまでもなく、資産とともに負債もセットで信託ができるということでございます。仮に債務超過になった場合、信託の資産で負債が支払えなくなった場合、支払えなくなった場合はそれはだれが負担をするのかということについてお聞きしたいと思います。
　まず、そういう意味では受託者が支払うということになるんだろうと思いますが、受託者は受益者に払った分費用請求ができるというふうに考えますと、しかし受益者はそんなことは拒否したいと、こうした場合、受益権を放棄しなきゃいけないのか。ただ、特約等が付いている場合、なかなか放棄できないような場合もある。信託の利益を享受既にしてしまった場合には、受益権放棄をしても補償を免れることはできないんではないかというようなことも考えられるわけでございますけれども、そうしますと、受益者はある日突然この請求が来てどういうことなのかというような大変な事態が起きてしまうかもしれないというふうにも思っておりまして、今冒頭申し上げました債務超過になった場合、信託資産で支払えない場合、一体これを、負債が支払えなかった場合にはだれが負担をするのかという点について法務省にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　ちょっと複雑になりますけれども、できるだけ簡潔に御説明申し上げたいと思います。
　まず、その事業信託そのものでございますけれども、これは俗に事業信託というように言われて、今回初めて可能になったというように報道はされているわけでございますけれども、ここの信託法での信託の対象になる財産というのはあくまで積極財産、プラスの財産に限られておりまして、しかし、これまで債務がその財産に関して生じていた場合にそれを同時に引き受けられるかどうかということが議論になっていて、これが仮に引き受けられると事業そのものが信託されるのと同様の効果になるわけでございますので、それを今回、解釈を明らかにするために債務を引き受けられるという明文の規定を設けたために、事業信託ができるかのごとくこう言われているわけでございます。
　しかし、今申し上げましたように、正確に申し上げますと、債務の引受けでございますので、これは一般的には重畳的な債務引受けということで、元々の債務者であります委託者も、その新たな債務者である引受けをした受託者と重畳的に履行の責任を負うということになりますから、第一義的に、おっしゃるように受託者が責任を負うわけでございますけれども、同時に委託者もこの債務については責任を負っていると、こういう関係に立つということがまず一つございます。
　もう一つは受益者との関係でございますが、元々受益者というのは、費用が生じた場合にその費用の請求を受けるというのが現行法の規定でございます。しかし、これはむしろ、委員が御指摘になられましたように、受益者に費用の負担請求が直接来るということはむしろ適切ではないんでないかという指摘が前からありまして、そのために受益権を放棄するというような事態にもなっていたので、今度の新たな信託法におきましては、その四十八条の第一項で、原則はその支出した費用というのは信託財産に掛かっていくということになっておりまして、五項で、受託者が受益者との間に合意があるという場合には受益者に掛かってくるという、こういう二重構造になっております。
　したがいまして、原則としては、受益者はこの観点からは保護されているということに今度の新しい信託法ではなるわけでございます。
○西田実仁君　つまりこの受託者、今の四十八条第五項のところでございますけれども、受託者と受益者との間で特別の合意がなければ、仮に事業信託で払い切れない債務超過に陥っても受益者は支払う必要はないと、こういうことでよろしいでしょうか。確認です。
○政府参考人（寺田逸郎君）　受益者との関係では、そのような債務を受益者が直接負担するということはないわけでございます。
○西田実仁君　続きまして、このやはり信託の活用ということで、マンションの管理ということと信託ということについて若干お聞きしたいと思います。
　今後、これから、分譲マンションでございますけれども、分譲マンションについてはかなり高齢化というものがどんどん進んでいく、そうしますといわゆる管理組合も、なかなか役員等を引き受けようとしない人も増えてくる、そうした社会的な背景があります。また一方で、分譲マンションといいながら賃貸化が進んでいるというような問題もよく指摘されているところでございまして、この分譲マンションの区分所有者全員がすなわち委託者であり受益者になりますけれども、マンションに居住しつつ、その有する区分所有権及び敷地利用権をマンションの管理業者、これが信託の受託者というふうになると思いますけれども、に信託をすると、こういうケースが今後様々、この改正信託法でもやはり活用、利用できるんではないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、どれぐらい御利用になられるかはまだ何とも判断しかねるところでございますけれども、そういう利用が信託法上可能かという御質問でございますれば、それはそういうことも十分に考えられるということでございます。
○西田実仁君　その場合に、この区分所有者全員とマンションの管理業者との間で、今言われたようにこの改正信託法を使って信託契約が成立した場合、これは民事信託になるのか、それとも信託業法に定めるところのいわゆる管理型信託になるのか、どちらになるんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　信託業法の適用問題かと存じますので、私どもの方からお答えをさしていただきたいと思います。
　御指摘のようなマンション管理業者につきましても、そのマンション管理業者がその信託の引受けを営利の目的を持って反復継続して行うのであれば、信託業法の適用を受けることになると考えております。
○西田実仁君　今後そうしたことがどのぐらい増えるのかという、いろんなニーズというものがどのぐらい増えるかということによるのかもしれませんけれども、いろんな社会的な背景を考えるとこうしたことも必要になってくるんじゃないかというふうに私自身は思っております。
　そうしますと、今の営利を目的として反復継続された場合には業法の規制対象になるということになりますと、やっぱり先ほどの中小企業がこの改正信託法をどう活用するのかという観点とある意味では同じでございますけれども、様々なこと、実態を踏まえながら、いかに活用できるかということも、一方で悪用を防ぐということと同時に考えていかなきゃいけないと、こういうふうに私は思っております。
　ちょっと具体的なことでございますけれども、仮にこの信託契約が成立した場合に、大規模修繕を行うというケースがございますね、マンションですから。その場合には、信託契約が成立していれば受託者、すなわちここの場合でいえばマンション管理業者というふうになりますけれども、受託者の裁量のみでこうした大規模修繕を行うことが可能になるのか、それとも委託者、受益者、すなわちそこの居住者ですけれども、その多数決あるいは全会一致によって行うことになるのか、この点はいかがでございましょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　御承知のように、共用部分の変更に当たるわけでございましょうけれども、そういう場合には、区分所有者の頭数と議決権のそれぞれ四分の三以上の多数による集会の決議でもって事を決するということが区分所有法上の規定になっておりますが、この場合の区分所有者の頭数、議決権というのをどうやっておっしゃるように信託に付されている場合に数えるかでございますけれども、これは基本的には、その信託が行われている場合には全部管理権というのは受託者に属しておりますので、受託者が単独で決するということが原則でございます。
　ただ、この点は、もちろん信託行為、つまり契約でございますけれども、それでいろいろな定めをすることが可能でございますので、最終的にはその定めに従う、つまり例えば区分所有者の意見を聞いて決めるというようなことも十分に可能でございます。
○西田実仁君　じゃ、その信託契約の中身によるということですね。
　委託者や受益者が亡くなった場合、その地位の承継というのはどう考えるべきなんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　委託者が死亡した場合は、これは規定がございまして、遺言信託の場合を除いては、それは委託者の地位がその相続人に承継されるということになります。
　それから、受益者が死亡した場合には、これは受益権は、むしろ当然のことでございますけれども、受益者の相続人に承継されるわけでございます。
○西田実仁君　いろいろとこれから活用されていく中で、先ほど申し上げましたとおりでございますけれども、業法の参入規制等もいろいろ見直しも必要になってくるんじゃないかというふうな視点でちょっと質問をさせていただきました。
　残り、最後でございますけれども、自己信託ということについて、倒産隔離ということ等を含めてちょっとお聞きしたいと思います。
　まず、法務大臣に最初お聞きしたいと思いますが、これまでもいろいろ議論がございましたけれども、自己信託は施行を一年遅らせるというふうに修正されたわけでございますけれども、その一年を待って何をどう修正していくのか、対策等を講じていくのかということについて、概括的にまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（長勢甚遠君）　自己信託は今回初めて設ける制度でございます。これについて十分に制度の趣旨、内容、周知徹底をする必要がございますし、またこれに関連して、債権者保護の措置等について十分な周知徹底を図ると同時に、会計、税制の関連制度を整備をする必要がございます。そのために、御案内のとおり、施行を一年間猶予をしておると、延期をしておるということになっております。
　現在、会計につきましては、会計基準の設定主体である企業会計基準委員会におきまして、本年十月二十四日にこの自己信託を含めた信託に関する会計基準の処理について検討を進めていくということが正式に決定をされ、既に議論がスタートしておるというふうに承知をいたしております。
　また、税制につきましても、現在、この自己信託を含めた信託に対する課税の在り方について、財務省において平成十九年度の税制改正の中で十分な検討がなされた上で適切な措置がなされていくというふうに思っております。
　自己信託について、この税務、会計の取扱いということについて慎重にきちんとした整備を行う必要があるため、このような制度としておるところでございます。
○西田実仁君　この信託のメリットは幾つかあると思いますけれども、その一つとして強調されるこの倒産隔離ということですけれども、倒産隔離ということについては、委託者の債権者からの倒産隔離という視点と、それから受託者の債権者からの倒産隔離ということが両方あろうかと思います。
　受託者が倒産した場合には、受託者の債権者は信託財産を差し押さえて債権の弁済に充てることはできない旨が第二十五条において規定をされております。委託者の債権者からの倒産隔離については法文化されておるんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これはむしろ法文化はございませんけれども、当然のことでございまして、この場合に委託者から見ますと自分の財産が第三者に譲渡されるということになります。で、不動産ですと当然登記もされることになるわけでございますけれども、そうしますと、委託者から見ますと他人の財産になるわけでございまして、その財産をその債権者が差し押さえることができないというのは、これはむしろ原理原則でございますので、それは信託においても変わりがないということでございます。
○西田実仁君　委託者がその債権者を詐害する目的で信託した場合には信託行為を取り消すことができるというのが第十一条で規定をされているところでございますが、では自己信託の場合にどうなるのかということですけれども、ややちょっと話が複雑というか私の頭ではなかなかよく理解できないんで是非確認をしたいわけですが、自分で自分に信託をして、自分が倒産をしてしまった場合に、ここでいう自分の債権者はこの自分が信託した財産を差し押さえられるのかどうかということについてはいかがでございましょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは今申し上げたことの言わば応用問題になるわけでございますけれども、先ほど委員もおっしゃいましたように、二十五条で当然その受託者としての倒産隔離は図られているわけでございまして、これに対しまして先ほど申しましたように委託者としての倒産隔離ということについては、いろいろな考え方があろうかと思いますけれども、ここで具体的に自己信託を考えた場合には、やはり二十三条の第一項で信託財産責任負担債務を除いては信託財産に対する強制執行はできないということになっておりますので、これによって倒産してもその債権者からの執行を免れることができることになるわけでございます。
　一つ問題は、そういたしますと、詐害的に信託がされて、委託者の債権者にとっては言わばつかみ切れない財産が新たにつくられてしまうではないかと、これは自己信託についてそういうことが懸念されるわけでございますけれども、それにつきましては二十三条の第二項で、委託者と、この場合には受託者も同じ人になるわけでございますけれども、自らの債権者を害することを知って信託をした場合には、委託者の債権者が一般の場合のように詐害行為の取消しを裁判所に求めなくても直接に信託財産に属する財産としての差押えをすることができるというわけでございますので、この場合の元々の委託者の債権者としての立場というのは保護されているわけでございます。
○西田実仁君　つまり、これ自分が自分に信託する場合というのは、その信託したことが真正なる譲渡なのかどうかというところが問われてくるということでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおり、債権者を害する意図の下に行われますと今のような結果が生ずるというわけでございまして、これにつきましては、今のような手当てのほかに、元々この自己信託そのものが言わば財産の移転というのは分かりにくい制度でございますので、公正証書その他の確定日付のある書面でなされなきゃならないということにもなっておりますし、また当然先ほど申しましたように不動産の場合にはこれは登記が必要になってくると、そういう外形的な行為というのも同時に要求をいたしまして、全体として自己信託が行われたということをできる限り外部にも明らかにし、債権者を害することのないような手だてもつくっていると、こういう関係になるわけでございます。