Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○一井淳治君　マイナスシーリングが非常に長期間続いておりまして、その矛盾がだんだんと激しくなっているという状況があると思います。この審査官の問題もその一つだと思いますけれども、何とかことしあたりから概算要求基準も多少は例外を認めるという方向の御努力もお願いしながら、審査官の増員について一段の御努力をお願いしたいというふうに思います。
　それから、昭和六十一年度の例を見ますと、我が国の国内出願の五六％を出願上位百社が占めておるという状態でございます。過去十年間の出願件数の増加の七〇％以上がこの上位出願百社の出願の伸びによるという状態であるということを特許庁の方からお聞きしておりますけれども、この上位百社の公告率はどの程度なのでございましょうか。
　それからまた、これら上位百社というのはいず
れも大企業であると思いますけれども、十分調査能力も大企業ですから持っておるはずでございます。私は弁護士をしておりますけれども、負けるがわかっておって裁判を起こすような者いないわけです。やはり出願が将来特許になるという確信を持って出願するように、もう少しまじめに出願するように強力な指導をいただくということが必要ではないかと思いますけれども、この点はいかがでございましょうか。
○政府委員（小川邦夫君）　上位百社の公告率は特許でまいりまして五四％、実用新案で五〇％という数字でございまして、これは確かに先生御指摘のように、上位二百一社以降の企業との比較においても低めの公告率であると思います。ただ、これらの上位企業に対しましては、昭和六十年度から公告率を引き上げるべく特許管理行動計画というものをつくっていただいて、できるだけ上げる努力をお願いしてきたわけでございまして、上昇のきざしはトレンドを追って見ますと出ておるわけでございます。
　しかし、御指摘のようにそれで十分かと申しますと今のような審査遅延の心配がある中では、この程度ということではなくて、さらにさらにこういった上位の企業方には特段の汗をかいていただきまして、いわば公告率が結果として高くなるように審査請求等を絞っていただくということを改めてお願いしようとしておりまして、目標としては公告率八〇％相当の重点的審査請求をやっていただくということで、実は今月からトップ経営者方と直接私自身お会いしながら御協力をお願いするというシリーズを展開したところでございます。
○一井淳治君　それから、出願とか審査請求の手数料でございますけれども、今問題になりましたように、上位百社が出願の中で占める割合が非常に多いわけでございます。大企業と小規模企業、個人とで手数料に差を設けるということも次の手数料の改定時期からは検討していただいたらいいんじゃないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（小川邦夫君）　御指摘の点につきましては近時手数料改定の際にも御議論いただいた点でございますけれども、どうも国の手数料に関する一般原則が行政コストを勘案して適正な金額を算出する、したがって、それによって決めた一件当たりの手数料というのはそれに相当するコストを反映したものという考え方が基礎にございますので、それを出願者側がだれであるかということによって料金を変えることはなかなかなじみにくいという問題がございまして、現在一本の料率になっておるわけでございます。
　今後の課題という御指摘でございますから、この点については承っておきたいと思いますが、御理解賜りたいのは、そういった手数料の全体の仕組みの中でなかなか対応は難しいということでございます。ただし、中小企業の方々にとっては特許より実用新案制度を御利用なさる場合が総体的に多い。実用新案の方の手数料は特許に対して何割か安くなっておりますので、総体的な負担としては中小企業にとって特許、実用新案関係の手数料負担は軽いという面がございますことと、もう一つは歳出サイドにおきまして、中小企業、個人に対しましてはいろんな特許情報活用というような面での指導、奨励事業というものをやっておりまして、そういった形で間接ではございますが、裨益する措置もあわせ講じておる、そういった全体の中では中小企業、個人への配慮をさせていただいているという点もあわせ御理解いただきたいと存じます。
○一井淳治君　この手数料に差を設けるということで一番進んでおるのは、私は進んでおると思うんですけれども、アメリカでございます。半額ぐらいの差ができておるわけでございます。日本もアメリカも同じように個人を平等に尊重するという基本的な憲法のもとで法制度ができておるわけでございますけれども、我が国におきましても例えば中小企業を助成するとか、あるいは税制上いろいろと差別を設けるということは行われておるわけでございます。やはり制度の目的が公共性が高度で十分に区別を設けるだけの理由があるかどうか、理由が納得できるかどうかという点が基本であると思います。現在みたいにとても激しい渋滞下におかれまして、しかも大企業が非常に横暴と言えば言葉が過ぎるかもしれませんけれども、大量の出願をして、それが全体の渋滞を来しているという状況が現にあるわけでございます。また手数料というものは国の費用であるという反面、またいいかげんの出願をさせないという意味もあるわけでございますので、手数料を高くするということは出願を抑えるということで、いろいろ合理的な理由があると思います。その場合に中小企業に高くすると中小企業の振興上非常にぐあいが悪いので大企業だけ高くする、区別を設けるということも十分合理的な理由があるんじゃないかと思います。
　そういうことで現在ペーパーレス計画が進行しておりますけれども、だんだん長期化しているような状況もあるようでございまして、手数料の改定ということもあるいは近く考えられるようになるんじゃないかと思います。そういう時期にはぜひとも積極的にその点を検討いただきたいというふうに思います。
　それから次に、サーチ、先行技術調査の問題でございますけれども、日本で一番おくれているのがこの部門ではないかというふうに思います。このサーチにつきましては相当高度の専門知識を要しますし、また費用もかかり過ぎではないかというふうに思います。早く簡単に安く先行技術の調査ができるというふうになりますと、現在の出願の渋滞ということを整理していく上にも非常に有益ではないかというふうに思うわけでございます。この先行技術の調査についてどのようになさっておいきになるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（小川邦夫君）　確かに御指摘のように特許の資料、文献についてのサーチは非常に困難でございまして、現在日本でも三千五百万件、数年後には五千万件の巨大なボリュームの情報をサーチしなければならない。そういう意味では確かに専門知識と費用というものを必要とする世界でございます。
　今まででは確かに負担もかかる、時間もかかるという問題がございましたので、現在特許庁として行っておりますのは、ペーパーレス計画の一環としてでございますけれども、効率かつきめの細かいサーチを、もっとうまくできる新しいサーチシステムを開発しようということで、Ｆターム検索サーチシステムと称しておりますが、これを現在構築中でございます。一部は六十四年度をめどに出願人の方々等に御利用いただけるように今一生懸命努力しておりまして、それが年を追ってどんどん分野も広げていくという形でこういうよりすぐれたサーチシステムの民間利用というものを進めていくことにしております。そして日本特許情報機構、ＪＡＰＩＯと略称しておりますが、ここでもＰＡＴＯＬＩＳというものを今までサーチシステムとして供給しておりました。これについての使い勝手もなお改善の余地ありという御指摘もございますけれども、現在この機構でもＰＡＴＯＬＩＳＩＩＩということで今申し上げました特許庁のＦターム検索データなども織り込みながら高度の、高機能の検索システム構築に取り組んでおるところでございます。こういった諸施策をより早く進めることによりまして、御指摘のようなより迅速に安いコストでサーチができる体制をつくり上げていきたいと考えております。
○一井淳治君　現在のサーチの制度は大変高度の専門知識を要しまして、例えば私は岡山の出身でございますけれども、岡山県下でこれを使いこなせる人は果たして五人いるだろうかというふうな心配もしておるわけでございます。今後は高等学校を卒業しておるぐらいの人であれば利用できるぐらいの方法を考えていただきたい。それからまた、費用の方も高くても一万か二万かぐらいで大衆的にできるような方法をぜひとも完備していただきたいということを要望いたしまして、私の質
問を終わりたいと思います。
○及川一夫君　まず第一にお伺いをいたしますが、通産省関係は事の性質上業界との関係が特に深いように思われます。そういう意味で原子力関係などについても大変力を入れておられるようです。とりわけ原子力問題に対する理解を深めるためにかなりの力を宣伝という意味で入れるというふうにもお聞きをし、またそういう決定をなされているということも聞くわけですが、とりわけそのこととの関係でお尋ねをいたしますと、一つには、政府の宣伝ということになりますと総理府の広報室の問題が出てまいるかと思います。したがって、恐らく通産省と広報室が相まってＰＲに努めるという措置をとられるのでしょうが、その場合に、一つには、通産省にかつて撚糸工連事件なるものがありました。汚職の問題であります。通産省として、汚職が起き得ない、起こしてはならない、こういう体制の問題について、あの事件以来、また今回の総理府の広報室の汚職という問題をめぐって、どんな考え方の上に立って対策を立てられているか、それについてまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　突然の御質問なので担当者が来ておりませんので、私から概略お答えをいたしたいと思います。
　原子力発電に関する広報活動は、先般も私が九電力の責任者を呼んで、広報活動を十分にしていただきたい、賛成、反対いずれにしても、国民の多くは原子力発電というものを率直に言って深く理論的に知っておるわけではない、だからその安全性というものについて十分の広報活動をしていただきたい、政府としては政府なりに広報活動をやることはもう申すまでもないけれども、とにかくあなた方の自主的な広報活動をお願い申し上げたいということを私がお願いをしたということであります。政府の広報活動というものと電力業者の広報活動というのはちょっと関係がないわけでございますけれども、関係があるとすればお互いにやりましょうということでございます。
○及川一夫君　汚職に対する対応策について若干連絡の不備がありましたから次の機会に譲ることにいたしまして、これに関連をしまして、総理府の方がおいでになっていると思うのですが、ただ一点だけちょっとお伺いしておきたいのであります。
　それは、総理府の広報室における汚職がどうしてああいう形で起こったのかということの問題点と、さらには今後の対策ということが大きな問題になるんですが、それを論じていく上に当たりまして、一体総理府の最高責任者はどなたですか。総理府には、名前を挙げてみますと、内閣総理大臣がトップで、次に官房長官があって、二名の副長官があって、そして次長があって、審議官があって、課長と室長が並んでいて、その上に参事官となっているわけですね。新聞の報道によれば、何か橋本という容疑者がすべて契約、支出を一人でやっているような形のものに実はなっているんですが、同時にまた、総理府の職務内容というんですか、そういうものをずっと見てみますと、とりわけ会計課には契約という字がない、そして契約支出担当官というものは別に任命されるようになっている。その中には契約という言葉があるが、これも実施計画を大蔵省に出せということであって、どうも一つ一つのことについて契約をし支出行為を参事官がやるようには見えないんです。いずれにしても総体的にこれから総括の際に少し議論もしたいというふうに思っていますので、責任体制という意味で、総理府の方に、最高責任者はどなたで、そして会計にかかわる責任者は参事官一人なのか、それともその上のポストの人どなたかおられるのか、その辺をひとつ明らかにしていってもらいたい。
○政府委員（宮脇磊介君）　お答えをいたします。
　二つのことを分けまして御説明させていただきたいと思いますけれども、一つは政府広報に関する責任が一つでございます。政府広報につきましては総理府の広報室がございまして、そこが中心になりまして各省庁の広報担当者と連携を緊密に保ちつつその業務を推進しているところでございます。それについての当面の責任者は総理府広報室長、私でございまして、その上には、組織的には総理府の次長、あるいは内閣の関係では官房副長官とそれからその上に官房長官、さような格好になっております。
　それから、ただいま及川委員のお話の中で、言葉じりを云々するわけではございませんけれども、広報室の汚職というふうにございましたが、これは広報室に出入りの業者に係る汚職でございまして、広報室そのものの汚職ではございません。収賄の容疑者として逮捕されております橋本管理室長は総理府の管理室長でございまして、これは広報室とは業務上関係のないポストでございます。前に、前任が会計課の参事官をやっておったというようなことで現在問擬をされておるようでございますけれども、その点区分けをして御理解いただきたいと思います。
　なお、この汚職事件のよって立つ基盤というものがどこにあったかということにつきましては、私ども広報室といたしましても重大なかかわりがございますので、人事管理の面、会計課の契約の面、あわせて現在官房副長官を長とする委員会におきまして鋭意検討を進めているところでございます。
　なお、契約の分については会計の方からお答えいたしたいと思います。
○政府委員（河原崎守彦君）　お答え申し上げます。
　まず会計課の職務でございますが、確かに契約という字は入ってございませんけれども、組織令におきますと、「経費及び収入の予算、決算及び会計並びに会計の監査に関すること。」とございまして、この中に読むということでございます。
　その際、会計機関でございますが、これは各省各庁の長、すなわち総理府の場合は総理大臣から任命をされまして、支出負担行為担当官というものが会計をつかさどる。これは総理府におきましては会計課といいますか、参事官が担当しておるわけでございます。それから支出官というのがございまして、これは会計課長が担当をいたしておりまして、両者はいわゆる牽制関係と申しますか、お互いにチェックする関係になっておるわけでございます。それから一般的な事務といたしまして、総理府の本府の組織令から、参事官には特命事項と申しますか、特に命じられました重要事項というものがございまして、これが会計課の参事官の場合は会計に関することということになってございます。
　そういう仕組みでございまして、なお、ちなみによその省庁におきましても、例えば総理府に置かれました外局におきます会計機関の設置状況を見ますと、課長以外の会計課に管理職が置かれます場合は、参事官と類似の官職にある者が支出負担行為担当官というものの委任を受けている場合もございまして、その辺でよその省庁と比べてそんなに変わったこともないというふうに考えてございます。
○及川一夫君　きょうは通産省の議題ですからこれ以上論議はいたしません。ただ一言だけ申し上げておきますが、私も言葉の使い方について、それから問題の把握についていろいろ気配りはしなければいけないというふうに思っております。しかし、全体的には政府の広報活動そのものに対する信頼を失うような事態になってしまった、こういうことは言えるわけでありまして、そういった点では広報室の事件ではないかもしらぬけれども、広報室の皆さんもどちらにしても同じ仕事をやる立場にあるわけですから、全体的な責任というものを感じて再びこのような事態が起こらないようにするためにどうするか、そのために知恵を絞るということが私は視点だろうというふうに思っています。そういう立場から自後問題を提起していきたいと存じますが、きょうはこの問題について極めて我々としては遺憾であり、同時にまた、問題がどう処理をされるのか、今後の課題の問題としては黙視できない問題であるという態度だけ表明をして、次に移りたいと思います。
　次に問題としてお聞きしたいんですが、それはゴルフ場の問題、建設はもとよりでありますけれども、最近ではゴルフ場の運営あるいは経営そのものといいますか、それ自体について大変問題が多くなってきているように私は理解をしているわけです。問題を提起してもそれ自体が政治の面でどのように取り扱われていくのか、その前にどの省庁がこの問題の所管省庁ということはなるのか、産業振興課というのが通産省におありなそうですが、どうもここらしいと、こんなふうにも聞いているものですから、ぜひ通産の段階で問題を取り上げようというふうに思っているんです。通産省として、私が今そういうとらえ方をしていますが、それでよろしゅうございますか。
○政府委員（末木凰太郎君）　先生お尋ねのゴルフ場に関する役所間の関係でございますが、かなりたくさんの役所が関係しております。御指摘のようにゴルフ場経営というものも一つのサービス産業でございますので、サービス産業としてのゴルフ場の健全な発展、その経営の合理化とかその他健全な発展をどうやって図っていくかという御点からは私ども通産省でお世話しているわけでございます。
　しかし、そのほかにこれはかなり施設面にいろいろ規制がございまして、正確に一つ一つ私詳細承知しておりませんけれども、関係する法律だけでも二十を超える法律があるようでございます。ゴルフ場の造成に関しまして、例えば河川敷であれば河川法とか、あるいはこれはそう多くはないと思いますが、都市計画区域であれば都市計画法とか、あるいは山林関係であれば森林法ですとか農地法ですとか、あるいは自然公園との関係で自然環境保全法等いろいろな法律が関係してまいります。そういう意味で開発規制という観点からは建設省、農水省あるいは環境庁、さらにまた地方自治体が条例等でいろいろ関与しているところでございます。またこれを競技とかスポーツ、体育とか体位の向上とかこういう観点から考えればこれは文部省も関係してまいります。
　しかし、繰り返しになりますが、先生がただいま御指摘になりました経営、事業の振興という観点からは、通産省の、先生は産業振興課とたしか今おっしゃったかと思いますが、産業政策局のサービス産業室というところで取り扱わさしていただいております。
○及川一夫君　きょう取り上げる問題としてはゴルフ場の運営、経営ということに主に主体を置くことになろうかと思いますので、通産省に問題提起をしても十分受けとめていただけるという前提で申し上げたいと思います。
　まず、ゴルフ場ないしはゴルフ場の経営、運営問題について、過去国会でも何回か取り上げられたことがあるというふうに私は認識をいたしておりますが、通産省ではその点いかがお考えでしょうか。
○政府委員（末木凰太郎君）　私ども記憶している限りでは、確かに国会でいろいろな委員会でお取り上げいただいております。概略整理して申しますと、私どもの一番関係深い問題から申しますと、ゴルフ場経営が適切に行われているか、この適切といいますのは、利用者といいますか消費者といいますか、その利益の保護という観点から、経営に遺憾な点はないかという観点の御審議がございました。それから今度は開発に関連いたしまして、これは先ほど申し上げましたように開発規制は私どもの関係ではございませんけれども、開発規制が適正に行われているか。これは、詳細は他省庁のことでございますけれども、適切に行われているかと申しますのは、必要な規制がちゃんと行われているかという観点もあったろうと思いますし、あるいは規制が厳し過ぎて、そのために今や国民大衆のスポーツになっているゴルフ場の供給といいますか十分な開設が行われないおそれはないかとか、造成に関してはそういった御質問、御審議があったように思います。私どもとしましては、消費者保護とか業界の健全な経営が行われているかという観点から何回か御審議いただいております。
○及川一夫君　その国会論議の中で、与野党を通じまして議員立法という案が成立をしたという経過があるようですが、その内容については把握されておりますか。
○政府委員（末木凰太郎君）　かつて先生方の間でそういう御議論があり議員立法の話が出ていたことは記憶しておりますが、たしか、ただいまの私の記憶では四十八年か四十九年、かなり古いことでございます。したがいまして今詳細は記憶しておりませんが、そういう御議論があったことは承知しております。
○及川一夫君　その議員立法、並びに、当時の中曽根国務大臣もこの論議にどうも加わっているようなんでありますが、政府の立場にあってゴルフ場問題についての検討作業を命じたということと、それから与野党を通じての議員立法という作業も進められて、一たんは国会に提案をされたんですけれども、わずか二カ月ぐらいの間にそれがつぶれてしもうたというどうも経過になっているようであります。内容的にもゴルフ場の建設の規制ということが主体であったようですが、しかしさらに一歩突っ込んで、会員の保護の問題であるとかあるいはまたゴルフ場の運営と経営の関係に対する規制ということなんでしょうね、こうあるべきだ、こういうことがあってはならないということがあるわけですから、規制という意味も含まれているんでしょう。どちらにしても私から言えば、会員保護のような立場で論議をされてまとめられたという経過があるんですが、残念ながら他の法律案との関係を含めて国会運営の中で、その国会では立ち消えになった。
　その後、再び出てくるのかと思っていろいろ会議録を調べてみたんですが、その後一切出てまいっておりません。これは今お答えがあったように、四十八年から四十九年にかけての一年間の話でございますから確かに古い話であります。ただ、問題にしたいのは、当時のゴルフ人口と、あるいはゴルフというものが今日の国民の中ではかなり大衆化されている、しかも問題が山積をしているんではないかと私は思っているわけでありまして、そういう点で、一体通産省としてゴルフ場にかかわる問題について、現状のまま放置しておいていいのかどうか、この辺のことについてひとつお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（末木凰太郎君）　四十八、九年ごろの御議論もございましたので、あるいはまた御指摘のように非常に大衆の利用するところとなってきまして、国民みんなのものになってきたという背景を踏まえまして、以後通産省においても通産省の責任分野において勉強してきておりますし、業界の情勢、様子もウオッチしております。ただ、ゴルフ場業というものを一つの業としてとらえまして、その総合的な立法を行うということにつきましては、全般的な規制緩和という政府の方針もございますし、ゴルフ場だけについてそのようなことを現在考えてはおりませんけれども、しかし、いろいろ国民が広く関係するサービス業がございますので、そういったサービス業の共通の問題の勉強を私どもここ数年鋭意やってきております。そのサービス業の中の主要なものの一つとしてゴルフ場業というものも入っておりまして、そういう観点からここ二年ほど勉強をしてきておるわけでございます。
　具体的には、五十九年の末からでございましたけれども、いわゆるサービス業をめぐる消費者と業界とのトラブルの防止のために、研究会を設けまして一年半ほど勉強をいたしました。その結果、六十一年五月に報告をいただいておりまして、その中に、ゴルフクラブでありますとかリゾートクラブでございますとか、あるいはそのほかのいろいろなアスレチッククラブ、ヘルスクラブ等、こういったものを全体まとめて共通的に考えますと、いわゆる会員制に伴うサービス業でございまして、こういったものの問題点を勉強いたしました。御参考までに、教養講座とか学習塾とか、そのほかのものも勉強いたしましたけれども、本日のテーマに限って申しますと、会員権取引という観点からゴルフ場を含む幾つかの業種について
勉強をいたしまして、現在それを受けまして、施策面で、ステップ・バイ・ステップでございますけれども、実施に移しつつある段階でございます。
○及川一夫君　私も別に言葉じりをつかまえるわけじゃないけれども、規制というのと保護というのでは大分違うと思うんですね。私は、現状、ゴルフ場問題というのは野放しになっているという認識に立っているわけです。ですから危険がいっぱい。建設そのものにもあるかもしれない。これはかなり規制の面がいろいろありますし、自治体も含めてやっていますから、そう大層な問題にはなりそうではない。しかし、建設に当たっては大変な汚職があちこちで出ているということを考えると、これももう少し考えなきゃいかぬのじゃないかと思ってみたり、さらに会員という問題になってまいりますとそれこそ野放しじゃないか、何の関係があってこんなに高いものが売られ買われ、倒産すればみんなパアになってしまうという状態に置かれている、まさに規制どころじゃない、もう保護が一番先じゃないかというほどの実態ではないかという結論を自分で持っているわけです。ですから、今のお答えの中で、規制する気はない、許認可の問題については行革の立場からも緩和ということが言われているわけですから、というお話しなんですが、気持ちはわかるけれども、しかし、それとゴルフ場に絡む今の実態というものを見ると、野放しになっておるということは見逃すことができないんじゃないか、こんな気持ちなんです。
　そこで私も、自宅は船橋にいるものですから、関東全域、こういっても群馬県は除きましたけれども、神奈川、山梨、東京、千葉、こういったところのゴルフ場というものを一応、暇はないんですけれども、調べてみたわけです。四百八十二のゴルフ場があります。これを年代別でいきますと、昭和十九年までは十一であった。それが二十年代には、これはどういうわけか一カ所減って十。そして三十年代に百十七とかなりのふえ方。そして四十年代には百三十九になっている。それで五十年代には百六十四というような形にどんどんふえてまいりまして、トータル合わして四百八十二のゴルフ場があるということになるわけであります。これは例の商店などで売っているゴルフ場マップというんですか、あれを土台にして調べてみると、そういう実態になっておりまして、一番多いのが私が住んでいる、要するに千葉ということになるわけですけれども、それだけに非常に問題があるんじゃないか。
　さらには、スポーツとこうなっていますから、ビジター料は一体どのぐらいだろうということで調べてみますと、一万円以上ということに類しているのが四百八十二のうち二百九十四もあると。一万五千、二万円ということで見ますと約二百七十ぐらいあると。要するにこの半分以上は一日ゴルフをやるのに一万五千円から二万円、これもビジター料ですからね。キャディーフィーだ、あるいは施設利用費だ、あるいは利用税だというようなことをかけると、恐らく一万五千円のビジターなら二万円、二万円なら二万五千円という計算になるわけで、一日二万五千円、二万円かけてスポーツをやるという実態などを見て、果たしてこれからの日本の長生きを、あるいはまた仕事のやり過ぎという問題などが国際的にも取り上げられているという観点から言うと、それらにプラスになるような状態かどうかということについて疑わしい。
　あるいはまた、会員権の相場というものを見ましても、関東管内で五百万円未満というのはわずか六十五です。それ以下は五百万円以上、一千万、二千万、三千方、七千万というように、これは数は少ないんですが、一億五千万円とか一億五千万を超すものが合わせて十二もあるということで、どちらにしてもその半数以上ですか、もう四分の三ぐらいでしょう、五百万円では買えないというような、そういう会員権の実態になっています。
　同時に、いろんな週刊誌なんかでも紹介されているんですが、ゴルフ場建設に当たって、一体会員数というのはどのぐらいが常識かということになると、ワンホール百人だということになれば、十八ホールですから当然千八百人が限度です。どんなに多く見ても二千人が限度だと言われているにもかかわらず、十八ホールで三千人、四千人というような会員を抱えているところもある。一体幾らで売ったのかということを調べないとわからないんですが、どうもそのゴルフ場建設に、地方では四十億でできるそうですが、東京都下ではおおむね百二十億と言われておる。三倍の高さになっておる。だから、三倍の高値につくということは言えるかもしれません、土地の問題とかいろんなことあるもんですからね。しかし、どちらにしても、百二十億にしろ四十億にしろ、それだけの資金を集めてつくっておるならともかくとして、どうもその計算をしてみると、百二十億で間に合うものが二百億も二百五十億も金を集める、つまり、会員数を多くしている。このような実態も出ているということが数多く報告されているし、私もそんな感じが率直に言ってするわけであります。
　ですから、このように考えると、ゴルフ場そのものについて野放しにできないじゃないかということと同時に、会員の問題、これは大蔵省にもお聞きしなければいけないんですが、株でもない、配当も来ない。要するに出しっぱなしですわね。それで、会社がパアになればそれで終わり。しかも、会員がどのぐらいゴルフ場の経営について発言権を持っているかというと、ない。さらには、会社とゴルフクラブが別々になっておる。クラブの方は一体だれが選んでいるんだろうか。我々は全然関係しない。しかし、理事会があり、理事長がいる。こんな状態に、こういろいろなっているわけです。
　したがって、私から言えばもう野放し状態もいいところ、この問題をこのまま放置しておくことはできないという立場に立つんですが、いかがでしょうか。今把握されている情報と私が言ったことで間違い、あるいは誤解あるいは正しいというようなのがあるかもしれませんけれども、通産省として、そういう現状だとすればこのまま放置していいかどうかということについてお考えが出てくるだろうというふうに思うんです。いかがですか。
○政府委員（末木凰太郎君）　時間が余りないと思いますので、簡潔にお答えさしていただきますが、その前に私、先ほど規制云々のことを申し上げましたけれども、もちろん私どもは消費者保護、利用者保護という立場から必要なことはやらなければならないと思っております。
　そこで、最近のゴルフ場の趨勢でございますが、先生が関東について数字をお挙げになりましたけれども、全国的にも類似の傾向でございまして、戦前は社団法人によるものが主要なものでございました。最近急にふえておりますのは、いわゆる会員制でございます。預託金を出して会員になるという会員制で、これが全体の八十数％、九割近くを占めております。最近起きておりますいろいろな利用者保護の問題というのもその会員制に伴う問題でございます。今お挙げになりましたようなことは私どももほぼ同様な認識をしております。
　具体的に申しますと、会員制でございますけれども、会員の権利義務というのが一体どういうことなのかというのが実際にそれをお買いになる方に必ずしも明確になっていない場合が少なくない。そこで、例えば預託金にしましても、据置期間が過ぎたらば買い取ってもらえると思っていたら、一方的に預託期間を延長されてしまったとか、あるいはこのくらいの人数ならばこの預託金で価値があると思って入ってみたら、とんでもない数の会員がいて、これじゃ申し込んでも十分プレーができないので高過ぎるとか、そういった不透明性の問題がございます。
　そのほか、いろいろその会員制に伴う問題がございますけれども、これにつきまして、私どもも現状で放置しておいていいとは認識しておりませ
ん。改善の必要があると思います。
　改善の仕方につきましては、先ほどちょっと申し上げました研究会でいろいろ御検討いただいた結果、御報告いただいておりますので、その指摘をいただきまして、具体的に今着手しておりますのは、この業者の団体がございます。ゴルフ場事業協会というのがございまして、この協会に検討を依頼しまして、いわば会員制の場合の標準約款とでも申しますか、ゴルフ場経営の会社と預託金を払って会員になる方との間の契約には、契約書はこういうような形でつくるのが望ましいという標準的な契約書の案をこの協会で自主的につくってもらうように働きかけまして、今その原案ができております。その原案に基づきまして、業界内で検討している段階でございまして、その中には、例えば目標会員数はこのくらいだというのをきちっと明記するとか、あるいは預託金についてどういう条件でこれを預かる、どういう条件で返すとか、あるいはまた、そのほかその預託金といいますか、会員たる地位の譲渡とかはどうあるべきかとか、そのほか会員にとって重要な事項を明示するようにというのが主眼でございます。
　率直に申しまして、この事業協会は加入率が必ずしも高くはございません。しかし、まずはせっかくの団体でございますので、そこで自主的なルールを決めていただいて、会員に徹底を図る、そして私どもはアウトサイダーにつきましてはあらゆる機会をとらえまして行政としてできるだけそれに準じていくように指導していく、こういう順序でこの問題に対して改善を図っていきたいというのが現在のポジションでございます。
○及川一夫君　放置できないという立場に立って作業を進められているということですから、私も幾つかやはり意見を持っています。
　ただ、与えられた時間が限度がありますから、次の機会にそのことについては譲ることにいたしますけれども、もう今ゴルフ場問題というのは高齢化社会の問題とも関連をしてきまして、リゾート計画、地域の振興策にもなるわけです。こういうものとの関係でも大変大きな一つの実施事項案に要するになっているのが大変多いのではないかと思います。
　ただ一面、環境問題もありますし、さらにはゴルフ場をこれからつくるにしても、果たしてこれまでどおりのものでいいのかどうかということも問題があるような気がするんです。つまりプライベートということを前提にしたゴルフ場なのか、あるいはまたもう少し公的といいますか、パブリックコースのようなものを主にやるならそれを主にやるべきではないかとか、アメリカの実態からいっても約一万三千ほどあるそうですけれども、三分の一強、四千四、五百というふうに聞きましたが、これはすべてパブリックだというふうに言われているわけです。
　日本の国土は狭いわけですから、そう簡単にそういうぐあいにはならないかもしれませんけれども、しかし物の考え方、とらえ方という意味合いでいきますと、高齢化社会とも非常に大きな関連を持つものだけに、ゴルフ場のあり方あるいは会員保護の問題、そしてこんなところに何らかの金をつぎ込んでもうけようなどという発想、そういうようなゴルフ場であっては、それこそ我が国の国民の健康に対して本当の意味の維持を求めるような、あるいはまたそれを保証してあげるようなものにはなっていかないんじゃないか、こんなふうに考えていくと、この辺でゴルフ場全体の問題を少し考え直すべきだと思っています。私から言えば白書くらいつくって、みんなに問題を相談しかけるぐらいのことがあってもいいのではないか、こんな気持ちです。
　そうやってみますと、今度は通産省自体今のサービス産業室かなんかはスポーツも含めたものらしいんですけれども、どうもこちらから見てどこに相談したらいいのかわからぬような機構じゃちょっと困るんじゃないか。先ほどの答弁の内容からいえば、わずか二人や三人でどうもできるような仕事じゃなさそうだという感じがします。今のところは何か案をつくって業界に与えて、ひとり自主的につくってごらんなさい、こういうふうに言っているようなんですが、行政指導にも限度があります。同時にまた、許認可というものは多ければいいなんと私も思いません。そういう意味では問題があるんですが、しかし責任制とそれから指導的立場を発揮するといいますか、そういう意味合いからいうと少し通産省の受け皿が小さいんじゃないか、少し大きくされたらどうかという気持ちを持つんですが、いかがですか。
○政府委員（末木凰太郎君）　機構の問題については、こういう御時勢でございますし、私がお答えするのもいかがかと思いますが、仕事の中身につきましては大変重要なテーマだと思っております。かつてはゴルフというと一部の人のやることだと思われていましたが、今やそうではない、国民の多数の人がやる。最近の年間の利用者数は延べで六千八百万人という数字でございますので、そういった認識に基づいてしっかりやってまいりたいと思います。
○田渕勲二君　私は、最初に、昭和六十年度の決算検査報告について御質問申し上げます。
　六十年度の決算検査報告の通産省に関する検査報告の指摘によりますと、「中小企業設備近代化資金の貸付けが不当と認められるもの」として十一の中小事業者に対する貸し付けのうち不当かつ補助の目的に沿わない結果になっているものが実に貸付額の八割以上に及んでおるわけです。この傾向は六十一年度の決算検査報告を見ましても、ほぼ似たような状況が報告されておりますが、これはもう非常にずさんな制度運用、全く本制度の目的が疎外されていると私は思うわけです。ここでまず、通産省の見解を問う前に、会計検査院の指摘内容の説明と、ここ三年ぐらいの同資金の不当な運用の状況というものをひとつごくかいつまんで説明をしてもらいたいと思います。
○説明員（三原英孝君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、昭和六十年度決算検査報告におきましては、十一件の設備近代化資金貸し付けの不当事項を掲記いたしてございますが、最近の傾向といたしましては、過去三年、昭和五十九年、六十年、それから六十一年度の検査報告の指摘につきまして申し上げますと、昭和五十九年度におきましては十五件の指摘をいたしてございます。それから昭和六十年度が十一件、六十一年度が同じく十一件の指摘をいたしてございます。合計三カ年で三十七件でございます。
　その態様別に内容を見てみますと、まず、貸し付けの対象となった事業費よりも実際はもっと低い金額で設置をしていた、例えば値引きがあったり、あるいは契約額を水増しして設置していたりと、そのようなことで実際はもっと低い金額で設置している、こういったものが三十七件中二十件、こういうふうになっておりまして、これが最も多うございます。
　その次が貸付の対象とならないものに貸し付けをしていたもの、例えばリースでもって借りて設備を設けているものは貸し付けの対象にならないわけでございますが、そういったようなものに貸し付けをしていたものが十三件というふうになっておりまして、この両者で大部分を占めているわけでございますが、この傾向は毎年同様であるというふうに考えております。
○田渕勲二君　以上、お聞きのとおりのここ三年間の極めて不当な、いわゆる目的の趣旨に沿わない支出が行われているということになるんですが、この会計検査院の不正の指摘に対する通産大臣の所見をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　中小企業設備近代化資金の貸し付けにつきまして、毎年会計検査院から御指摘を受けておりますことはまことに遺憾でございます。都道府県におきまして指導監督を強化するよう十分指導してまいってきたところでございますけれども、今後もその点徹底をさしていきたいと思っております。
　また、この不当貸し付けにつきまして、貸付金の返還とか違約金の徴収等の措置も講じております。
　今後は事前調査、完了検査などを一層充実する
ようにいたしまして、不当貸し付けの根絶に向けて努力してまいりたいと思います。いずれにしても、指摘を受けておることは紛れもない事実でございますから、その点厳しく受けとめて部下を督励いたしてまいる所存でございます。
○田渕勲二君　大臣から遺憾の意の表明があったわけでありますけれども、ここ一年、二年の特徴的な検査報告の結果ではございませんで、毎年こうした傾向が続いておるということに対して、やはり単に抽象的な厳正にやるということだけではなかなか根絶しにくいと思うんですが、今大臣が言われたように、ひとつきめ細かく、厳正な根絶をぜひやっていただきたい。いずれまた来年は六十二年度の決算報告が出るわけですから、毎年こうして私は質問いたしますけれども、今きょうお約束になったことがもう二度と起きないようにぜひ善処方をお願いしておきたいと思います。
　それでは、続きまして、次に、南アフリカ貿易の問題についてお聞きをしてまいりたいと思います。
　その前に通産大臣に、特に後々の質問に関連をいたしますから御質問申し上げますけれども、私から詳しく申し上げるまでもなく、もう既に南ア共和国のアパルトヘイト、人種隔離政策というものは国際的に大変な批判が起きておるわけでありまして、我が国も国連の諸決議にも参加をしたりして、それなりに外交政策上も努力されていると思うんであります。後々質問してまいりますが、南ア共和国との日本の貿易問題に関連をするわけでありますけれども、その前にこのアパルトヘイトの問題について、通産大臣としてはどういう御認識にお立ちになっているかをまずお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　我々人類社会におきましては、いかなる人種差別も正当化されてはなりません。そのために我が国は、南アのアパルトヘイト政策に反対という観点から、いわゆる南ア問題につきましては一貫して毅然たる態度をとってきております。西側主要国の中で南アと外交関係を有していない唯一の国である、それが日本であります。また、その他各種の厳格な規制措置もとっております。この対南ア貿易につきましても、我が国としましては国際協調のもとで関係主要国と同様に特定品目につきまして規制措置を講ずるとともに、あわせて、例えばアメリカなどの対南ア措置の効果を薄めないように関係業界に対して要請をいたしてきております。
　我が国の対南ア貿易が昨年ドルベースで増加いたしましたのは主に円高の影響によるものでございますけれども、我が国としては今後とも南アをめぐる情勢の推移を見守りながら、これまで講じてきた対南ア措置を堅持するとともに、今後とも慎重に対応することといたしたいと思っております。
　御参考までに申し上げますと、日本と南アの総貿易額は、円ベースでは一九八一年には八千六日九十一億円、八四年には八千百六十億円、五年には六千八百六十五億円、六年には六千七十一億円と減少して、昨年は五千九百七十六億円とどんどん減少しておるわけでございます。ところが、これをドルで換算いたしますと、ドルベースでは八一年には三十九億五千万ドル、八五年には二十八億六千万ドル、八六年には三十五億八千万ドル、昨年は四十一億二千方ドルと逆に前年対比一五％もふえてきたということで、円とドルの積算の、統計の形が全然変わってきております。ちょっと参考までに西独を見てみましたところ、西独もやはり八六年三十三億ドル、昨年は三十八億ドルというふうに、それぞれ一九・五％あるいは一六・二％と増加をしておるというようなことでございます。しかしながら、それはそれとして、だからといってやはり絶対額において少ないかといえば少なくないわけでございますから、今後とも十分の指導をしていきたい。
　ただ問題は、御承知のように貿易というものは自由経済の建前がございますから、非常に厳しくといってもそこには限界もございますけれども、人道上の問題でございますから、通産省として可能な限り業界等に訴えていく所存でございます。
○田渕勲二君　今大臣が最後に言われたことに関連するんですが、確かにこれは自由経済、自由貿易の建前から、いろいろそこにはある程度の限界があることは私も承知はします。しかし、それにも増してあり得てはならない人道上の問題が今国際的な大変な批判になっているわけで、自由貿易の環境を言えば、これはあらゆる自由諸国、アメリカを初め同じ条件にあるわけですが、それらの国々が南ア貿易からかなり撤退をしていくという中で、ひとり日本だけがその間隙を突いたような形で貿易を伸ばす、こういうことが私は問題にされている大きな原因だろうと思うんであります。
　そこで、これは既に御承知のとおり、国連のアパルトヘイト特別委員会のガルバ委員長がいろいろ声明を発して、とにかく日本の南ア貿易に対する抑制というものを、遺憾の意を表明しながら声明を出されておりますけれども、この日本に対する呼びかけに対して、外務省、通産省、さらに経済団体との間でいろいろと対応策をとられたと思うんであります。どのようなこのガルバ声明に対する対応を、各省、各経済団体がとっておられるのか、これについてひとつ御説明をいただきたいと思います。
○説明員（小原武君）　ただいま御指摘のガルバ反アパルトヘイト特別委員会委員長は、二月五日のプレスリリースにおきまして、一九八七年の我が国の対南ア貿易額が第一位となったことに関連しまして、遺憾の意を表明し、我が国に対し南ア貿易をやめるように求める趣旨の声明を発表したことは御指摘のとおりでございます。
　私どもとしましては、いろいろの形の批判に対しまして、我が国が従来からアパルトヘイト政策そのものに断固として反対するという立場から、一貫した、毅然とした態度で一定の措置をとっているということを説明し、理解を求める努力をしてきたところでございます。また、ただいま通産大臣から御説明がありましたように、八七年に貿易額が一位になったということそれ自体につきましては、ドルベースで増加して、主として円高の影響によるものであるということを説明しつつも、他方、このことが我が国の南アのアパルトヘイト政策に断固反対するという基本的な立場に対して誤解を生じさせるようなことになってはならないと考えまして、政府として我が国経済界が慎重な配慮を行うよう期待し、関係者にその旨の要請をしてきたところでございます。
○政府委員（吉田文毅君）　大臣及び小原審議官から御説明申し上げましたとおり、我が国としましては南アのアパルトヘイト政策には反対であるという観点から、従来からきちんとした対応をさしていただいているところでございます。
　具体的に申し上げますと、通産省といたしましては従来から輸出入等につきましていろいろ厳格な規制をしてまいったということでございますが、今後とも南アをめぐる情勢の推移を見ながら、これまで講じてまいりました対南ア措置を堅持しますと同時に、かねてより業界に対しまして慎重な対応を要請してまいったところでございます。今後とも慎重に対応することといたしたいと考えております。
○田渕勲二君　現在、我が国は確かに南アに対して外交を領事関係に制限するなどの十一項目にわたって南アの規制措置をとっておられますけれども、これらの規制措置の実績とその効果がどのように上がっておるのかということをもう少し具体的に外務省、通産省からお答え願いたいと思うんです。
○説明員（小原武君）　お答え申し上げます。
　例えば、御指摘の十一項目の中で外務省に直接関係ある項目を幾つか拾ってみますと、外交関係を持たない、領事関係のみにとどめるということは、これは主要先進国の中で我が国だけがとっておる措置でございます。スポーツ、文化、学術交流の制限という点につきましても極めて厳格に制限措置を継続しております。次に、例えば南ア国民に対する観光査証の発給の停止、これは極めて厳格に実施しております
し、また我が国国民の南ア観光の自粛要請という点につきましても、機会あるたびに働きかけを行ってきているところでございます。
○政府委員（吉田文毅君）　通産省の担当部分について御説明申し上げます。
　まず第一に、アパルトヘイト執行機関へのコンピューターの輸出不許可の問題でございます。昭和六十年十一月に措置を実施して以来、南アのアパルトヘイト執行機関に対します輸出実績はありません。
　第二に、クルーガーランド金貨の輸入自粛の問題でございます。本件につきましては、六十年十月以来輸入実績が把握されました企業等に対しまして輸入の自粛要請をしてまいっております。六十年の二千五百二十九キログラム、五十九億九千万ドルの実績に対しまして、昨年は三キログラム、七百万円というふうに輸入額は激減して十分な効果が上がっているというふうに認識をしております。
　最後に、銑鉄、鋼材についてでございますが、昭和六十一年十月に措置を実施して以来、六十一年は七十八・五万トン、百八十九億円余りの輸入実績があったわけでございますが、昨年は四十四・五万トン、トン数にいたしまして四三・三％減、金額で百一億円余りでございまして、四六％余りの減と大幅な減少となってまいっておりまして、私どもとしては着実にその効果を上げているというふうに考えております。
○田渕勲二君　今の説明のとおり、外交的にあるいはスポーツ。学術、文化の関係では、確かに今外務省からお話があったように、相当そうした抑制がやられていると思うのですけれども、今も経済的な側面の説明が通産省からありましたが、金額的には余り大したことはないのであって、ほとんど余り意味のない体裁を保ったような項目が多いんじゃないかと私は思うのです。
　それはそれとして、つい先般新聞に、日本貿易会が南ア貿易高を公表する、努力を示して批判をかわすという小さい記事が載っていました。しかしここに書いてあるように、南アからの希少鉱物などの輸入は日本にとって不可欠なだけに、みずから足を縛るのはどうかという反対の声がある、こういう対応ではなかなか問題があるというような意味の記事があるんです。この希少鉱物の輸入がある限りそれほど大きな経済的な規制というものは私はできないんじゃないか、やはり国際批判に十分こたえることはできないんじゃないかと思うのですが、その関係について通産省としてはどうお考えでしょうか。
○政府委員（吉田文毅君）　今先生御指摘のとおり、南アから日本へ輸入しております希少金属関係、これは世界的にも産地が南アで大方占められているというような品目が多いわけでございます。本件につきましては、米国におきましてもいろいろな議論が行われておりまして、例えば米国におきます南アからの全面的な輸入禁止措置を図ろうとするような法案におきましても、希少金属につきましては除外的な扱いをするというようなことも考えられているというふうに理解をしているところでございます。
　なお、具体的に申し上げますと、白金、これは世界で南アがその産出額の八一％を占めておりますし、バナジウム、パラジウム等におきましても四二、三％、以下クロム、マンガン、金など南アがその産出額の大宗を占めるというような希少金属がかなり存在しているわけでございます。
○田渕勲二君　そういうことでしょう。しかし、いずれにしてもこの規制というものは強めていただかなきゃならぬと思います。
　次に、項目を変えますが、南ア共和国の中で、特に飢餓に苦しむ南アということが最近非常に問題になっているようであります。日本でもアフリカの飢餓問題に対して取り組んでおりますけれども、南アフリカの中の飢餓状況というものが余り日本では詳しく報道されていないのであります。しかし、非常に多くの黒人の子供たちが餓死をしているということが報告をされておりますけれども、この実態について外務省はどの程度把握されておられましょうか。
○説明員（小原武君）　お答え申し上げます。
　南アのアパルトヘイト政策のために、多くの黒人がいろいろな形の貧困や社会的不正に苦しんでいるというのは否定できない事実であろうと思います。しかしながら、南ア政府の情報規制等によりまして、必ずしも御指摘の点につきまして十分な情報を得ておりません。
○田渕勲二君　日本の反アパルトヘイト委員会の楠原さんという人の、これは朝日新聞で私も見たわけでありますけれども、この楠原氏の反アパルトヘイト運動の記事の中に、黒人たちが不毛のホームランドで、六五％の子供たちが栄養失調で、あるいは二〇％が一歳未満、三〇％が二歳未満で死亡するという地方もある、非常に深刻な飢餓状況というものをこの記事で詳しく書いておられるわけです。この原因が結局、南アの黒人の子供たちが主食にしておる、人間が主食にしておるトウモロコシがとれるのでありますけれども、輸出に回されて、生産しておる黒人の口に入らないから飢えておるということがこの記事の中に書かれておるわけです。このトウモロコシの最大の輸出先が日本である。しかも、日本ではそのトウモロコシをどう使っておるかというと、牛や豚のえさに使っておるという実態が現実にあるということがこの記事の中に書かれておるわけですけれども、これはひとつ通産省としてどういうように受けとめておられるのか、この辺についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（畠山襄君）　トウモロコシの南アの全体の生産というのは、はっきりした統計は私ども承知いたしておりませんが、八百万トンぐらいというようなことが言われております。それに対して日本の輸入量が確かに多いということは事実でございます。ただ、今委員御指摘のこの記事にありますように、そのことが飢餓と関係があるのかどうかについては、先ほどの外務省の御答弁のように、飢餓の原因等について実態把握が十分進んでおりませんので、私どもそこのところの認定は留保させていただきたいと思います。
　ただ、トウモロコシの輸入がふえておりますこと自体は、やはりよくないというふうに認識をいたしておりまして、アメリカもトウモロコシについてこそ輸入は行っておりませんけれども、農産物全体について輸入制限を行っておるわけでございますから、そういった米国を初めとする関係国のとった措置の効果を損なうことは厳に慎しむべきだということでございまして、こういった観点から農林水産省とも協議をしながら、従来からトウモロコシについて輸入の自粛をするように要請をしてきているところでございます。ところが、六十二年はそれがふえましたものですから、さらに本年の二月にも関係業界に対してそういうことのないよう強く要請をいたした次第でございます。
○田渕勲二君　問題は、農水省なり通産省がおやりになっている単に輸入を自粛するという、これは自粛の段階じゃないんじゃないかと思うんです。これは全面禁止という措置をとらなければ、私は南アのこの飢餓状況というものは克服できないというように思うんです。
　しかも、このトウモロコシを大量輸入するのはなぜかということを調べると、その見返りに自動車、機械をどんどん輸出するためにどうしてもそれらのものを輸入しなければならぬ、こういうような見返りの大量輸入ということにつながっていると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　この朝日朝聞の先ほど御指摘の記事にそのようなことが出ていることは私も承知いたしておりますけれども、南アと日本の貿易は珍しく南アの方が出超でございます。ほかの国の場合は日本が出超の場合が多いわけでございますけれども、南アの場合には南アの方が出超で日本が入超でございます。したがって、何かを輸出するために何かを輸入しなきゃならぬというようなそういう関係に日本と南アとの関係はなっておりません。したがって、自動車を輸出すること自体が私はいいと言っているわけじゃないんで
すが、自動車を輸出するためにトウモロコシを輸入しなくちゃいけないというような因果関係はないと考えております。
　また、輸出をしております企業とそれから輸入をしております企業とたまたま別になっておるということもございまして、そういった実態はないのではないかというふうに私どもは考えております。