Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉（誠）委員　大臣、これはまたよく考えておいていただきたいのですが、法務省の人たちというのはいわゆるプロなわけですよ。職業人ですわね。そういう人たちの頭で考えるのじゃなくて、清新なフレッシュな、素人といいますか、国民常識を持った人の頭で問題を考えないと、これはもう解決にならないのですよ。
　今ちょっと局長が言いましたけれども、日本の刑事訴訟の実態というのは、御案内と思うのですが、逮捕されて四十八時間警察にいて、二十四時間どうするかあれして、あと十日間、十日間、こう延びてくるわけですね。それはほとんど代用監獄にいるわけですが、その中の取り調べというのは、警察官なり、検事もそうですけれども、ずっと調べて、調べたものを自分でメモしていくわけですよ。メモしていて、それを今度は口授といって本人に対して口で言うわけですよ。そうすると、事務官はどんどんそれを書いていくわけです。それを後で、できたものを、今私が言ったようにちゃんと製本してコピーを本人に渡すわけでもなし、判こを押したわけでも何でもないわけですよ、契印なんか。しない段階で読んで聞かして、そのとおり相違ないか、名前を書けと言うわけですからね。だれだって名前を書いてしまうわけですよ、みんな日本人は。そういう関係で、そこでできた供述調書というものはもう最後まで物を言っているのですよ、日本の裁判というのは。
　これは東大の学長をやられた平野龍一先生がこのごろ盛んにその点を言われておるのですけれども、そこに問題があるので、イギリスの制度と日本の制度とは違いますけれども、今言ったような形で調書を、本人がしゃべったことをまとめて、まとめたときにいかにして——犯罪の構成要件というのがあるわけですね。条文があるわけです。条文に合ったように検事の頭や警察官の頭で整理をして、そしてずっと聞いていくわけですから。ところが詐欺の場合で、おまえ、人をだましたかと聞いたら、決してだましませんと言うのですよ。これはだれだって言うのです。おまえ、詐欺したかと言えば、いや私は詐欺しませんと言うので、そんなことを聞いてはだめなので、だから詐欺になれば、他人を欺罔して財物を騙取するというところに持っていくためには、いろいろな状況を調べて、それでぐるっと回っていって、そこで最後にとるというか、そういうふうになるわけですね。そこであの検事はできるとかできないとかいうことになってくるわけですね。
　そういう調書のとり方というのに基本的に問題があるのですよ、日本の刑事裁判というか刑事訴訟は。この点、やっとこさこのごろになって大分疑問点が起きてきて、何とかしなければいけないじゃないかという議論が出てきているわけですね。ですから、私は刑事訴訟法をすぐ変えろというのではなくて、検討しなければいかぬ、こういうふうなことを前から言っておるのです。
　そこで、今言ったような形が出てきて、イギリスでは試行をするということになったのですが、そうすると、テープをとることについて、それを供述調書にかえるということについて、日本の中でも学者を中心として一部議論がありますね。新しく出てきていますね。今北大の渡部さんを中心ですが。それに対してまたいろいろな議論がもちろんある、こう思うのですが、テープをとることによってまず得られるメリットというのはどういうことなんですか。
　今言ったように、問いがあって答えがあるのですよ。当たり前の話でしょう。ところが、供述調書というのは問いは全然出てこないのですから。全然出てこないで、答えばかりずっと並んでいるわけです。私は何月何日何々をいたしました、例えば石を投げると、石ではちょっとまずいかもわからぬけれども、例えばナイフで人を刺すと、刺しところによっては、相手が場合によっては死ぬのではなかろうかと思いましたなんてなってくるわけですね。調書ができてくるわけですよ。あなた、そんなこと答える人、いないですよ。それはいろいろな聞き方があるから、追い詰められてきて、そこに答えになってくるのです。そうでしょう。ところが、日本のは追い詰めてきた問いは全然出てこない。そこに問題があるのですよ。テープになると、今度はその問いが出てくるのですよ。こういう間いがあったからこういう答えになるので、それが出てこなければ、本当にフェアな裁判というか人権を守るというか、あるいは全体の公共の福祉にもかなうということになると思いますが、私はそういうものはできないというふうに思うのですよ。これは非常に大きな問題なんですね。
　だから、あなたの方としては答えにくいかもわからぬけれども、嫌な質問かもわからぬけれども、テープということになるとまずそのメリットはどういうところにあるというふうにお考えになりますか。問いは出てきますわね。問いがあって答えがあるということ、これはわかりますね。どうですか。どういうメリットがあるというようにお考えになりますか。
○岡村政府委員　取り調べ官と被疑者との間のやりとりといいますか、取り調べの状況が具体的に録音されるわけであります。したがいまして、現在におきましても我が国におきましては、将来供述の任意性なりあるいは信用性が疑われる可能性のあるような事件等につきましては、必要に応じまして供述の際にテープに録音するということは行われているところでございます。ところが、現実の姿といたしまして、供述調書の任意性なり信用性が争われる事件はそんなに多くはないのでありまして、むしろこれは非常に少ないと言ってもいいわけでございます。
　しかも、日本型の取り調べといいますものは、イギリス等と違いまして、犯行の動機から手段、態様あるいは結果の発生、さらには犯行後の状況等につきましてかなり詳細かつ具体的に供述を求めるということになっているわけでございまして、取り調べも非常に長時間かかってくるわけでございます。そういう長時間の録音は、これを聞きますときには同じだけの時間が必要になってくるわけでございまして、録音テープの再生という問題を考えましたときにこれはかなりの時間を要するということになってくるわけでございます。これはある意味ではデメリットといえばデメリットになるのではなかろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　いや、私が聞いているのは、私の聞き方もちょっとフェアでないのですよ。アンフェアなんですよ。これは、あなた、テープの場合のメリットだけ聞いているのですからね。デメリットは聞いてないのですからちょっと私もアンフェアなんだけれども、今言ったように確かに取り調べの中でテープをとる場合があるのですよ。その場合、取り調べ官がテープをとるのに調べられる方は知らないですね。知らないでテープをとった場合でもテープは法律的に有効なんですか。じゃ、逆の場合はどうなんですか。被疑者の段階、被告人の段階ではこれは取り調べの対象じゃないはずですよ。だから、それじゃ被疑者、被告人も黙って隠しマイクか何か持って取り調べ官のあれをとるということは、できるのですか、できないのですか。片方だけできて片方ができないなんて、そんなばかな話ないんじゃないですか。これはおかしいじゃないですか。それはどういうふうに考えたらいいのですか、そこのところは。
○岡村政府委員　通常は、被疑者に録音テープをとるということを伝えて取り調べの状況を録音化しておると思います。もっとも、現場録音と申しますか、いろいろな犯行の状況その他を録音するような場合は、これは相手方に録音するというようなことはもちろん伝える筋合いのものでもないと思いますが、いわゆる供述録音をいたします場合は、普通は被疑者にそのことを伝えまして、あるいはまたそのテープが間違いないものであるということを明らかにいたしますために、テープの上に被疑者にも署名させて封印するというようなことも行われていると思っております。
○稲葉（誠）委員　それは、普通と言ったでしょう、今。言葉じりをつかまえて悪いけれども、普通はというのは、普通でないときはそうじゃないやり方をしているということでしょう。そこの証拠能力はどうなっているのですか。最高裁の判例があるでしょう。まあいいですよ、きょうはそういう時間じゃありませんから。だから、おかしいのですよ、それは。
　そこで問題は、僕は刑事施設法なんかでもよく言うのですけれども、受刑者の法律的な地位というのは国家との関係で権力関係に立っているわけですよ。上下の関係だと私は思うのです。被疑者、被告人の場合は違うと思うのですよ、それは。むしろ、当事者対等と言ってはあれかもわからぬけれども、とにかく横の関係に立つわけですからね。
　そこで、今の場合、一方的に録音をとることが認められて、普通はたから、普通でないときは黙ってとっていいわけですよ。こっちの方は、それはもうどなられたり何かされているのも立証方法なんかなくなっちゃうでしょうが。何とかして録音なんかとろうと思ったって、何も持ってないわゆですけれどもね。それで録音をとることができるのかといったら、現実にはできないわけですよ。ちっとも当事者対等ではないわけですね。刑事訴訟法で当事者対等の原則というのが一体どこまで認められるかということは、なかなか難しい問題が確かにあると思うのですけれども、いろいろたくさんな問題があるのですよね、大臣。きょうは法案のときですし、この法案は賛成法案ですから私はそんなに長くあれしませんけれども、たくさんな問題があるのです。だから、刑事訴訟法というものは、すぐ改正しろと言いませんけれども、検討すべき点がたくさんあるのですよ。これはやはり検討しなければいかぬです。大臣、どうお考えになりますかな。
○遠藤国務大臣　ただいまのテープの問題を加えて、法務省として勉強させてみたい、刑事訴訟法ももちろんでございますが、そのような点において勉強させてみたいと思いますので、御了承願いたいと思います。
○大塚委員長　橋本文彦君。
○橋本（文）委員　大臣、きょうの朝日新聞を見ましたか。
○遠藤国務大臣　まだ見ておりません。
○橋本（文）委員　局長は読みましたか、けさの朝日新聞。名古屋高検の豊島検事長が、最近再審がはやり過ぎていると、そういうような発言があったように報道されておりました。これをどのように我々は理解したらいいのか、まず大臣なり局長の率直な意見を聞きたい。再審が多過ぎるというような発言らしいのですが、お願いいたします。
○岡村政府委員　朝日新聞の記事だけしか私も見ておりませんので、豊島検事長がどういう意図なり真意でお話しになったことか、私も承知いたしておらないわけでございます。ただ、新聞報道を見る限りにおきまして、個々の具体的な事件を念頭に置いての発言ではなくして、最近再審の請求全体を見ますと数が多いのではないか、理由のない再審請求もなされるような傾向があるのではないか、こういうような趣旨から述べられたものではなかろうかと推察いたしますが、これは全く私の記事を見た推察ということでございます。
○橋本（文）委員　今回の法律の三条と五条に「再番保存記録」ということが出てくるわけです。つまり、再審ということを相当予想したような文言があるわけですね。そういう法案を審議しているさなかに、再審がはやり過ぎる。その表現からすると、何かこれはけしからぬと聞こえるわけです。そうしますと三条、五条のこのせっかくの「再審保存記録」というものの精神がどうなってしまうのだろうかと危惧しておるわけですけれども、大臣の率直な意見を聞かしてください。
○遠藤国務大臣　私は、けさ七時半から会議がございましたので、残念ながらまだその新聞は目を通しておりませんけれども、再審問題が最近多くなってきたということを率直に話されたのではないかなと、こう感じております。再審を請求するかしないかはその人の考えでやっていることであって、これに対して事務的に多くなったとか少なくなったとかという言葉は、これはやむを得ないことだと思いますけれども、それ以上の言葉というのは慎むべきだ、こう感じております。
○橋本（文）委員　それではこの問題はまた後刻取り上げることにしまして、今回のこの立法に際しまして一応法曹三者での協議会があったと思うのです。日弁連の試案によりますと、特別保存というような概念を設けておるわけですね。文化遺産というような発想、見地のようなんですけれども、この法務省提案の刑事確定訴訟記録、これを何回も何回も読んでみまして、私は、端的に言いまして、従来の校務関係文書等保存事務暫定要領と、保存という言葉があります。それから最高裁の規程の、民事事件に関しましては事件記録等保存規程、そういう名称なんですね。我々この刑事確定訴訟記録法と言われているものだけで、一体これは何なんだろうかということで、法務省では当然保存なり保管ということを意味していると思うのですけれども、ちょっとこの名前だけではわからない。これは単純率直な疑問点なんですけれども、なぜこれを確定訴訟記録保存法なり保管法なりあるいは閲覧法なりというように、国民が一目でわかるようなタイトルにしなかったのか。私は、これをよく見ますと、ああ、この刑事確定訴訟記録法とつけた由来はこう理解するんだなと思ったのです、極めて皮肉にとりますけれども。刑事確定訴訟記録閲覧禁止法、これが今回の法案の率直な意味合いじゃなかろうか、このように考える次第でございます。今回の立法理念がどこにあるかが大事な問題だと思います。
　このように、刑事訴訟法の条文では保管という名称を使っております。暫定要領では保存。それから事件記録等保存規程でも保存という名称。今回の立法の言葉の中では、いわゆる保管記録という名称、それから再審保存記録という名称、そして刑事参考記録という三つの概念があるように思うのです。この保管と保存、どのように区分けして使っておられるのか、意見をお聞かせください。
○岡村政府委員　刑事被告事件に係る訴訟の記録の訴訟終結後におきます本来的な用途を申し上げますと、これは裁判確定後におきます裁判の執行その他の一連の検察官の行います事務の適正かつ円滑な遂行の確保ということにあると考えられるのでございます。したがいまして、そういう本来的な用途のために記録を保有することを保管という言葉で言いあらわしたわけでございます。これに対しまして、再審手続のため、あるいは刑事参考記録として物理的に保有する場合、これを保存というふうに表現をいたしたわけでございます。
　それから、先ほど何か本法案は閲覧禁止法案であるかのような御発言をされたところでございますが、私どもは、閲覧するということと、それに伴います弊害と申しますか、特に訴訟記録の場合は個人の生い立ちから犯行に至る状況、犯行後の状況、その他プライバシーにわたる点が非常に多いわけでございまして、プライバシーの保護ということも十分考えた上このような法案にいたしたところでございます。
○橋本（文）委員　暫定要領と今回の法案を比較してみますと、要するに閲覧の制限される条項として、三年を経過した記録は閲覧させない、これが新たに加わっているわけですね。なぜこの三年ということが出てきたのか。端的に言えば三年間でもう閲覧できなくなってしまう、大変な制限を受けるわけで、暫定要領に比べてはるかに後退してしまった、こんなような気もするわけです。
○岡村政府委員　先ほど申し上げましたように、記録の閲覧ということにつきましては、プライバシーの保護あるいは犯人の改善更生に支障にならないようにするといったような、いろいろな配慮が必要であると思うわけでございます。こうした関係人の名誉等の利益の保護といいますものは、訴訟が終結いたしまして期間が経過するに伴いましてやはりそちらの方が優越してくるということが言えると思うのでございます。また、これまでの運用の実績を見ましても、閲覧した者の九八％までが三年以内に閲覧を行っているところでございます。こういったようないろいろな事情を考慮いたしまして、三年を経過したときは閲覧ができないということにいたしたのでございます。
　しかしながら、全面的に閲覧ができないということではないのでございまして、「訴訟関係人又は閲覧につき正当な理由があると認められる者から閲覧の請求があつた場合については、この限りでない。」というふうに四条の二項で規定しているところでございます。
○橋本（文）委員　この法案の関係資料に添付されております閲覧件数の表から見ると、確かに裁判確定日から三年以内で九八・一％という数字が出ております。今局長の答弁を聞いておりますと、このデータから直ちに、九八・一％の閲覧件数があるから三年でよかろう、データ的に、そういう御意見なんですね、根拠としては。
　それで、その前の（３）に閲覧の申請件数、許可・不許可件数というのがあるのですけれども、これを見てみまして私びっくりしたのですが、非常に閲覧申請件数が多い。そしてまた閲覧許可件数も圧倒的に多い。閲覧不許可件数というのは極めて少ない。実態からするとこんなことはあり得ないのでありまして、この表はどういうことを物語っているのか。私は、これは相当虚偽があるのじゃないかと思うのです。あるいは操作があるのじゃないかと思うのですけれども、いかがですか。
○岡村政府委員　虚偽もございませんし、操作もないわけでございます。ただ、これまでの閲覧に関する事情を申し上げますと、閲覧請求書というものを提出する前に、事前に口頭で検察官との間に閲覧できるかどうかというような問い合わせといいますか、事前交渉といいますか、そういったことがなされる場合が多いわけでございます。そして、その段階で検察官が閲覧させるのが相当でないという判断でその旨を回答いたしましたときは、それで閲覧者側も申し出を引っ込めると申しますか、閲覧をしないというようなケースもあっただろうと思うのでございます。そういうものはこの中には入っておらないわけでございまして、要するに書類で閲覧申請をした、それに対して許可したものの数はこれだけであるというのがこの表であるわけでございまして、今述べましたような実情から、実際に口頭で閲覧は申し出たけれども閲覧できなかったという例はあると思います。ただ、その数が幾つあるのかということにつきましては把握ができていないのでございます。
○橋本（文）委員　言うなれば閲覧の事前審査制がある、極論すれば、そうとられるじゃないですか。閲覧していいのか悪いのか、だめだよ、じゃやめとこう、そういうものは全部最初に言った三年以内の中に含まれているはずですよ。それから、三年を超え五年以内あるいは五年を超え七年以内、こういう記録についても当然閲覧申請があるはずなんです。今局長がおっしゃったようにあらかじめ検察官がだめですよと言う、そういうふうに言われるから出てこない、そういうこともデータにきちっと入れれば果たして局長が言うように三年以内で切るのが妥当か、そういう疑問は消えないのです。すべての申請が、口頭であれ電話であれ書類であれ、出てきた段階でそれはだめですよという件数が出る。それが何年後に出ようがきちっと出れば、この添付された関係資料三番、四番につきましても相当数字は違ってくると私は思うのです。そういう観点から、局長のおっしゃったように三年で閲覧を制限するというのは極めて不当である、こう思うのです。
○岡村政府委員　事前に口頭で閲覧の申し出がたされるのが事前審査ではないかという御発言でございましたけれども、事前審査というのがどういう趣旨か私もちょっとよくわかりませんが、要するに閲覧したいものをいきなり申請書を出す人もあるでしょうし、口頭で申し出る人もあると思うわけでございまして、事前審査というようなことではないと思います。それともう一つは、口頭で閲覧の申し出をされて結局閲覧しなかった方でございますが、その数は先ほど申し上げましたように正確に把握しているわけではございませんが、私どもが承知している限りにおいてはそんなに多いものではないと理解いたしておるところでございます。
　そしてまた三年という期限を設けた点につきましては、先ほど来申し上げておりますように期間の経過に従って関係人の名誉等の利益の保護というものの方がやはり優越してくるのではないかということ、それと、三年以内に大体九八％の人が閲覧しておるという実情を踏まえて三年が相当であるとしたのでございます。しかも、これも先ほど申し上げたようにすべて三年を経過したら閲覧させないということではないのでございまして、訴訟関係人、閲覧につき正当な理由のある者につきましては、その役といえども閲覧が可能であるという道が残されているのであります。
○橋本（文）委員　これだけやっておっても時間がたってしまいますけれども、せっかく件数の問題に触れましたのでお聞きしたいのですが、確定記録を閲覧する人は具体的にはどういう人が多いのじすか。
○岡村政府委員　訴訟関係人が約五％、報道関係者が〇・八％、民事事件の関係者が八七％、学術研究者が〇・二％、その他という数字になっております。これは昭和五十七年から六十一年の間の回覧人についてまとめた数字でございます。
○橋本（文）委員　従来、閲覧をする場合その記録の謄写あるいは写真撮影は許可しておるのですか。
○岡村政府委員　許可した場合もございます。無条件で謄写、写真撮影を認めていたわけではございませんで、その必要性等を勘案して必要な場合にはこれを認めていたところでございます。
○橋本（文）委員　暫定要領時代は原則としては謄写は認めない、そのように理解していいわけですか。原則としては謄写はさせない、ただ見てメモするだけだという趣旨でございますか、それとも、謄写をしてもいいけれども、とめる場合もあると理解すべきなのですか。その割合は。
○岡村政府委員　閲覧を許す場合には、記録の謄写、撮影等を許すことができるというのがこれまでの通達の規定であったわけでございます。現実の運用がどうなっているのかということでございますが、この点も、謄写の申し出を書面で必ずしもとっておりませんので、実数の把握ができていないわけでございます。
　原則として許すのか許さないのかということでございますが、これは必要性に応じて、あるいはまた謄写の正当性といったものに応じて具体的に適正な運用に努めていたところでございます。
○橋本（文）委員　今回の立法をされますと、閲覧に際しての謄写等はどうなってくるのですか。暫定要領よりもはるかに進歩するのか、暫定要領時代の慣行を踏襲するのか。
○岡村政府委員　刑事訴訟法上、閲覧と謄写は別の概念として定められているところでございます。刑訴法の五十三条では閲覧ということを定めておりますので、今回の法案も閲覧だけを定めたわけでございます。
　ただ、謄写につきましては今後通達等におきましてその適正な運用を図るよう努めたいと考えているところでございます。記録の謄写につきましては、謄写されました記録が出回ったりして関係人の名誉を傷つけたり、あるいは犯人の改善更生を妨げるという場合、その程度は閲覧の場合に比しまして非常に大きいものがあると思います。したがいまして、そういう点は謄写の申し出がありましたときに検察官としても十分考慮してこれを認めるかどうかを決定しなければいけないと考えております。しかしながら、例えば弁護士が民事関係あるいは刑事関係の手続を進める上において必要であるので謄写なり写真撮影をさせてもらいたいというような業務上の必要性から生ずるところの謄写、撮影等につきましては、正当な理由もあり、その必要性もあるということでございますので、こういう場合は一般的にはこれを認めることになろうかと思います。いずれにいたしましても、その辺は適正な運用に努めるよう配慮いたすつもりでございます。
○橋本（文）委員　時間がないから論議できないのですけれども、大臣、私の持論は、端的に言えばこの問題は確定記録を幾ら保存してもしようがないのです。閲覧のチャンスがなければ意味がない。まさにそれは保存ではなくて、死蔵であり退蔵なんです。保存という以上は、原則的には閲覧のチャンスを大幅に認めるべきである。もちろんプライバシーの保護ということも大事であります。そういう点で、僕は今回の法案は極めて不満なんです。率直に言って、大臣は暫定要領時代よりも一歩も二歩も前進したとお考えですか。
○遠藤国務大臣　御承知のとおり別に法律で定めるということになっておったのでございまして、そのような点で整備していこうという気持ちであります。
○橋本（文）委員　戦後四十年も放置されておって、今になって法律で定めるとあるから決めるのだ、そんなような発想ではだめですよ、はっきり言って。少なくとも今の時代は情報公開制度なんです。政府が持っている情報を公開しようというのが一般的な動きになっている。そういう時代に先駆けて、憲法八十二条の精神を受けて刑事訴訟法はきちっと保管をしなければならない、閲覧させなければならない、こうなっているわけです。そういう考え方をすると、一般情報公開制度に先駆けてむしろこの問題はきちっと整備しておかなければならなかった。それを今、法律が決めているのにまだ決めてないから十分な議論もしないで慌ててやるんだ、そんなようなことでは僕は拙速のそしりを免れないと思うのです。しかも、その内容たるや何回も言うように閲覧制限が多過ぎる、こういう点で非常に不満なわけです。もう少し基本的な物の考え方、ただ単に刑事訴訟法で保管について別途法律をもって定めなければならないというから今回定めるんだ、そんなようなことではだめです。やはり基本的な方針でもって、一体基本理念は何なんだろうか。確定記録の持つ意味は何なんだろうか。単純に法律があるじゃなくて、文化遺産なのかという見地とか、裁判の再審に必要なものだとか、学術研究に必要なものだとか、裁判の公正を担保するためとか、いろいろな理由があるでしょうけれども、少なくともそういう基本的なものをきちっと踏まえた上で立法を進めるべきじゃなかったかと思うのです。
　私、別に日弁連の肩を持つわけじゃないですけれども、特別保存という概念の方がはるかにいいと思うし、それから従来裁判所と検察庁のいろいろ確執がありましたけれども、やはり記録としては保存するのは裁判所がいいと思うし、それからとういう確定記録を永久保存するかということについても、いろいろな協議機関を設けて検討していこうという方がはるかに民主的であると思うのです。ところが、今回のこの法案は、再審保存配球も検察官の裁量、それから刑事参考記録も大臣の裁量、そこには裁判官も一般の学術経験者も全然関与できない。こういう内容でございますから、今大臣の、刑事訴訟法上法律に定めるんだというから今回立法したんだという御答弁では納得できません。
○岡村政府委員　今回の法案は、暫定要領をベースにいたしまして、その間の運用の実績も踏まえて、さらにこれを改善する方向でつくったものでございます。暫定要領に比べまして、例えば再審の手続のための保存記録を定める、これに対しましては、検察官も保存をすることができるわけでございますけれども、再審の請求をしようとする者にも保存の請求権を認め、しかも不服申し立て権まで認めているのであります。そのほか、保管記録の閲覧につきましても請求権を認めて、不服申し立てを認める。あるいは、刑事参考記録というものを保存することを明確に定めているわけでございまして、こういったような点で手続を非常に明確化しておるという点では、暫定要領に比べまして著しい、といいますと先生の方の御意見とは合わないかもわかりませんが、私どもは相当の進歩もあり改善もある法律であるというふうに考えているところでございます。
　また、情報公開という点でございますが、情報公開の制度のもとにおきましても、個人のプライバシーに関するものまで公開せよということではないのでございまして、この刑事確定訴訟記録につきましては、通常の個人のプライバシー以上のプライバシーに関する部分が、例えば供述調書等において非常に生々しく記載されているわけでございます。そういった点を考えますれば、やはり法務省といたしましては、関係人の名誉の棄損あるいはせっかく立ち直ろうとする被告人の改善更生というもの、こういった面を十分に配慮する心安があるというふうに考えたものでございます。
　閲覧が著しく制限されておるという点も、法務省の立場から申し上げますならば、訴訟関係人や正当な理由があると認められる者については、閲覧の請求権が三年経過後でありましても認められているのでございまして、決して閲覧を著しく制限するような法案ではないというふうに考えておりますので、その点はひとつ十分御理解をいただざたいと思うのでございます。
○橋本（文）委員　局長から、今再審のための保存ということも出てきた。検察官も保存記録にそれ征できるし、また関係人の請求によって再審保存則録になることもできる。そういう動きがあって一歩前進したんだと今おっしゃった。ところが現概の、先ほどのある高検の検事長さんは再審がはやり過ぎているという発言をしている。そうなると、やはり現場にいる検察官も、余り再審記録は保管しちゃいけないのかな、保存しちゃいけないのかなと思うんじゃないでしょうか。それからまた、関係人が再審保存記録と申請しても却下さ恐れるというようなケースがあるんじゃないかな。偶然にもきょうこの法案の審議に際しまして、再審が多過ぎるというような発言をするのは極めて無神経である、この確定記録法に対する挑戦である、私はこう思うのです。真意はまだわかりません。わからないけれども、そう思うのです。したがって、冒頭申し上げましたように、刑事確定訴訟記録閲覧制限法なり、そういうふうに名称を直すべきだ、むしろ端的に。そう思うのです。これは見解の相違でございますから、結構でございます。
　閲覧の制限もさることながら、再審保存記録にするかしないかということも、これは全部検察官の裁量のようでございます。例えば、今回の第三条の「保管検察官は、保存すべき期間を定めて、これを再審保存記録として保存するものとする。」この「保存すべき期間を定めて、」ということは、どのくらいの期間を定めることを予想しているのですか、この法律は。一年なのか、十年なのか、五十年なのか、永久なのか、この保存すべき期間を定めたとは一体何なのでしょうか。
○岡村政府委員　これは、当該事件が再審の手続に進んだ場合、その手続を進める上においてどの程度必要であるかという見通しのもとに定めるわけでございまして、一律に何年ということはできないわけでございます。また仮に、三年とか五年という保存期間を定めましても、その間に再審手続が終わらないような場合、引き続き保存の必要があるような場合におきましては、四項で保存期間は延長することができるわけでございます。
○橋本（文）委員　少なくともこの保存すべき期間を、短期だけは法定しておくべきじゃないかと思うのです。おかしいですかね。最低期間何年間は再審保存記録とするというような、短期は決める、それ以上は今おっしゃったように再審に要する時間というものを考慮する、さらに徒過すればこの第四項で延長、その方が我々はわかりやすいのですけれども、これでは本当に検察官の裁量に一方的になってしまうような気がするものですから。
○岡村政府委員　例えば道交法違反の無免許運転とか、あるいは交通事故の身がわり犯人という問題が再審の問題としてあるわけでございます。こういった問題につきましては、検察官が捜査の過程で発見いたしまして、かなり簡易迅速に再審の開始決定が行われまして、再審の裁判が行われるということになるわけでございまして、そういう場合は保存すべき期間を仮に定めましても、短い期間で足りるわけでございます。したがいまして、保存すべき期間を一律何年とかあるいは最低何年という決め方をする必要はないというふうに考えるのでございまして、委員は非常に難しい、例えば殺人とかいった事件の再審ということを念頭に置いての御質問であろうかと思いますが、全体的に見ますと、そういう再審もございますし、私申し上げましたような、身がわり犯人のような極めて簡単な再審もあるわけでございまして、そういうもの全体を眺めますと、短期を定める必要もないというふうに考えるわけでございます。また、保管検察官の裁量ということではございますけれども、これは二項で再審の請求をしようとする者などに保存の請求権も認められておりますし、それに対する不服申し立てもできるということになっておるところでございます。
○橋本（文）委員　時間がなくなりましたが、最高裁も来ておりますので、裁判所に聞きます。
　今回、この確定記録の保管あるいは保存は検察庁が行うということなんですけれども、昔から裁判所と法務省との間で保管をめぐっていろいろな確執があったやに聞いております。今回、四十年経過して検察庁に落ちついた経緯、それから裁判所の見解を聞かせてください。
○吉丸最高裁判所長官代理者　訴訟記録はもともと裁判所が訴訟工作成、保管するものであるということなどから、確定後も引き続き裁判所において保管するのが相当であるというような考え方もございます。しかし他方、判決の確定後には、先ほど法務省からも御説明がございましたとおり、検察庁において裁判の執行指揮その他各種の事務を行うこととなりますところ、これらの事務を適正かつ円滑に行うためには訴訟記録を必要とするという実情がございます。現行刑訴法の制定過程におきまして裁判所と法務省との間で見解が分かれたのは、主として今申し上げましたようなところからでございます。
　その後、確定記録は御承知のとおり法律の制定を見ないまま検察庁が保管してまいりましたが、その間の運用を見てみますと、確かに裁判の執行等のために訴訟記録は検察庁において保管する必要があるというふうに認められます。また、記録を保管する実際上の必要といたしましては、裁判所の方が、例えば確定後にも書記官に対する司法行政上の監督権の行使等のために必要であるというような事情はあったわけでございますが、この点につきましても、この間の運用から見ますと、裁判所と検察庁との間でその点を調整することによって格別の支障なく運用されてきたという状況もございます。そのようなことを考えまして、今回の立法に当たりましては特に裁判の執行その他の事務の適正円滑な実現というようなところを重く考えまして、検察庁で保管するのが相当であるというふうに考えたわけでございます。
○橋本（文）委員　無罪判決の場合にも検察庁に返るわけですね。無罪判決の場合にそういう後の処置というのは必要なんでしょうか。
○吉丸最高裁判所長官代理者　無罪判決の場合に裁判の執行等の問題が生じないということにつきましては、委員御指摘のとおりでございます。ただ、御承知のとおり無罪判決は比較的数が少ないということもございますし、有罪判決の場合と無罪判決の場合とによって記録の保管の主体を異にするということは実際上いろいろ問題があろうかと思います。例えば閲覧その他の点につきましても、統一的に検察庁において保管するということがまさるというふうに考えられるわけでございまして、無罪判決の記録につきましてはいわばそのような統一的な取り扱いという観点から有罪判決の記録に合わせたということでございます。
○橋本（文）委員　民事記録の事件記録等保存規程がございますね。この規程をやはり法律にまで高めるというお考えはお持ちなんですか。
○吉丸最高裁判所長官代理者　まず現在の状況を御説明申し上げますと、現在は事件記録等保存規程で保存いたしておるわけでございますが、これは、法形式からいたしますと最高裁判所規則の一形態でございます最高裁規程に属するわけでございます。また、確定記録の保存に関する事務はもともと裁判所の内部的な司法事務処理に関する事項に当たると考えられます。そのようなことで、これが最高裁判所規則の範囲内に属することははっきりいたしておるところだと思います。そのような意味で、私どもといたしましては、今後も民事の記録の保存につきましては最高裁判所の規程で定めていくのが適当であると考えております。
○橋本（文）委員　時間が来てしまったのですけれども、刑事参考記録とみなすものが今回できるわけですね。その実態を知りたかったのですが、具体的にどういうものが刑事参考記録とみなされていくのか、その名前、もしよかったらこんな事件なんだというふうに言ってくれませんか。
○岡村政府委員　現在、刑事参考記録として保存されておりますのが約二百八十件ございます。これらの事件につきましては、訴訟終結後相当期間か経過はいたしておりますけれども、なおこういったものを個々具体的に述べますことは、被告人あるいは関係人の名誉、プライバシー等にもかかわってくることにもなりますので、その点はひとつお答えを差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
○橋本（文）委員　保管、保存するについての予算的な措置はどうなっているのでしょうか。
○岡村政府委員　本年度の予算におきまして、約二千七百万円予算措置が講じられております。
○橋本（文）委員　暫定要領の時代は予算はどうなっていたのですか。
○岡村政府委員　法律ができておりませんでしたので、具体的な訴訟記録保存のための関係経費ということで個別の事項が設けられていなかったのでございます。したがいまして、どの程度予算がついておったかと言われますと、ちょっと何ともお答えいたしがたいところでございます。
○橋本（文）委員　最後に大臣、いろいろ耳ざわりなことも申しましたけれども、要するに裁判の公正を担保するという意味での立法と思います。その見解に立つような今後の運用をお願いいたします。一言どうぞ。
○遠藤国務大臣　ただいま委員お話しのように、やはり法の厳正ということを中心として実施していくことと承知いたしております。
　それから、先ほどいろいろお話がございましたけれども、私どもとして情報の縮小というようなことは考えておりません。先ほどの刑事局長のお答えのとおりでございますので、その点十分御理解願いたいと思います。
○安倍（基）委員　同僚議員がいろいろ聞かれた後だと思うので余りなにでございますが、きょう最初に私、あるいは変わった観点かもしれませんけれども、マイクロフィルムか何かで保存するということは考えていないのかな。というのは、今までの保存というのは、非常に訴訟が累積していけばそれの書類を保管するのも大変だ、そのたびにそれを未来永劫とっておくなんて大変だというような観念が先に立っていると思うのです。この進歩した時代に、例えば国会の議事録なんかでも、ちょっと私もやったことはないけれども、ボタンを押せば昔の議事録が出てくるというような話も聞いています、その辺私の知識が正確じゃないかもしれませんけれども。判決はまあいいけれども、いろいろな訴訟記録などはマイクロフィルム化していけば本当に幾ら保存したってそんなにスペースもとらないし、いわば最初のコストはちょっとかかるかもしれませんけれども、そういうぐあいに考えてみてもいいのじゃないかな。従来、こういったら何年、こういったら何年としておりますから、それはそれなりのあれはございましょう。その一番の前提としては、そういうのを全部保存しておくとなかなか大変だ、場所もとるしどこかへいってしまうというような前提があったんじゃないかな。そうすると、特にこういう裁判記録なんというものは非常に将来も大事な話でございますから、マイクロフィルムにでもしてしまえば相当保存期間も長くたって構わぬじゃないか、これは何年これは何年と。もちろん余りつまらぬものをとっておく必要もないかもしれませんけれども、そう思うのですが、その辺はどういうお考えでいらっしゃいますか。
○岡村政府委員　訴訟記録をマイクロフィルム化するというのは、確かに一つの考え方であると思っております。しかしながら、現状におきましてマイクロフィルム化するのにはやはり多くの手間がかかるわけでございます。したがいまして、現段階で直ちに訴訟記録のマイクロ化ということは困難だというふうに思っておるわけでございます。ただ、今後ともそういった方法につきましては十分ひとつ検討は続けてまいりたいと思っておるところでございます。
○安倍（基）委員　前の質問者でも出てきたと思いますけれども、例えば保管期間は、被告事件が終結後三年を経過したものはなかなか見せぬとか、そういうのもお話によると平均値がこのくらいだからとかいう話もあったようでございますけれども、そういうことはちょっとおかしいので、これはまた逆に、昔のものを引っ張り出すのはべらぼうに大変だというような意図があるのかどうかはちょっとはっきりしませんけれども、ある程度そういった機械化、科学化すればそんなに、例えば三年以上のものは見せないとか、そんな規定までつくらぬでも済んだのじゃないかな。これは聞き落としたかもしれないので私ももう一遍確認したいのですけれども、被告事件が終結後三年を経過したものは原則として見せないよ、だけれども特別の場合は違うというようなことを言っている理由をちょっともう一遍私にもお聞かせ願えませんか。
○岡村政府委員　訴訟記録の閲覧は、裁判の公正担保という趣旨でこれを一般人の閲覧に供するわけでございます。しかしながら一方におきまして、訴訟記録は刑事事件の場合、被告人にしろ被害者あるいは関係人にしろ、かなり具体的なプライバシーにわたることが極めて具体的に供述されている場合が多いわけでございます。したがいまして、そういったものを閲覧させおことによります関係人の名誉の保護とか、あるいは犯人の改善更生の妨げにならないようにするとか、あるいは公の秩序なり善良の風俗を害することのないようにするとか、そういった点の配慮も必要であるわけでございます。したがいまして、両者を比較考量いたしまして、閲覧の範囲といいますか、それを決めていくのが妥当であると思うわけでございます。
　そういたしますと、三年を経過いたしますと、先ほど来申し上げておりますように九八％の人がこれまでの実績からいきますと閲覧をしておるという実情にありますし、また、年月の経過に従いまして関係人の名誉等の利益の保護といった方が慢越してくるということが考えられるわけでございまして、こういった点を踏まえて三年ということを定めたわけでございますが、この点も先ほど来から申し上げておりますように、三年ということを定めたから三年以後一切閲覧ができないということではないのでありまして、訴訟関係人あるいは閲覧につき正当な理由があると認められる者につきましては閲覧が可能であるということにしているのでございます。
○安倍（基）委員　私は外国との比較が好きなんで、今度の資料にもある程度用意されておりますけれども、今度の記録保存期間の基準、これは達観してほかの諸国と比べてどうであるのかということと、今の例えば三年の閲覧という期限を切っているような話はほかの国ではどうなっているのか。確かにプライバシーという面もございましょうけれども、もともと何％が大体終わるからそれで済む、もし本当にプライバシーの面から言えばもっともっと期間は短くたっていいわけですから、その辺、プライバシーに関するものはいけないという話だったら、一年であろうと二年であろうとむしろその部分は外すというくらいのあれがあっていいわけでございまして、たまたま今の切り方なんかほかの国と比べてどうなっておりますか。
○岡村政府委員　参考資料として既に御提出をいたしておるところでございますが、それを見ていただければおわかりいただけますように、例えばアメリカでは裁判書は永久保管、その他の訴訟記録の保管期間は内容によりまして永久のものから期限のあるものまであります。しかしながら、裁判書につきましては裁判所に保管しておりますのは事件終結後二十五年でございまして、その後は国立の公文書館に引き継いでいるところでございます。また、永久保管とされております訴訟記録につきましても、事件終結後五年間裁判所で保管して、その後は連邦文書保管センター等に引き継がれていっているのでございます。
　西ドイツでは、死刑、これは一九四九年に廃止になっておりますが……
○安倍（基）委員　時間もないですから、細かく言わなくてもいいですから、私が今聞いているのは、何というか、最終的には閲覧なんかの問題につきまして、ちょっと何か日本の場合にはえらい早目に切ってしまっているんじゃないかという気もするので。
○岡村政府委員　閲覧につきましては、裁判所が秘密の指定をした場合は公開されないというのがアメリカでございます。フランスでは、閲覧は原則として非公開というふうにされております。それから西ドイツでは、閲覧につきましては犯人の改善更生や関係者のプライバシー保護の観点から原則として非公開、公開いたしておりませんけれども、弁護士については正当な利益があるとき、学術研究者についてはその研究が重要であって乱用のおそれのないときについては閲覧が許されるということになっております。それからイギリスでは、閲覧につきましては裁判所の裁量によるわけでございますが、公開を三十年間禁止することができるということになっております。
○安倍（基）委員　これは各国によっていろいろ違うのでしょうけれども、私は一つは、さっきも話したかもしれませんが、裁判所で保管する方が、いろいろ見に行くにしても検察庁に行くよりは何となく気軽に行けるのじゃないかということと、それから何年で切るということよりも、本質的にプライバシーに属するものはきちっと最初から外しておく。だから、三年間で何となく切るというのは、古いものを引っ張り出すのほかなわぬよというような事務的な意味があったのじゃないかという気もするのです。この辺は何か従来の例にそのまま沿ってあるいは立法されたかもしれませんけれども、ちょっと問題がなきにしもあらずかなという気がいたしますが、いかがでございますか。
○岡村政府委員　先ほど来申し上げたところに尽きるわけでございまして、正当な理由がある者とか訴訟関係人につきましては三年という期間の制限はかぶらないわけでございます。したがいまして、訴訟関係人でもなく、また正当な理由のない者が三年を経過して閲覧を申し出てきたときにはこれを認めないということであるわけでございます。
　そういたしますと、正当な理由もなく訴訟関係人でもない者としては一体どういう者が考えられるのだろうか。そういう者が三年を経過して記録を閲覧に来た場合にもやはり閲覧をさせなければならないのであろうか。やはりこれは、三年という経過に伴いまして、先ほどから申し上げておりますように、関係人の名誉等の利益の保護を図るということ、これが優越してくるのであって、この三年という期間はそういうようないろいろな点から見ましても妥当なものであるというふうに考えるわけでございまして、決して閲覧権を一方的に制限するものではないというふうに思っております。
○安倍（基）委員　じゃ、ある人が伝記を書こうとかドキュメンタリーを書こうとか、そういうときは正当な理由になるのですか。
○岡村政府委員　これは難しい質問でございますが、実名を出してそういうものを出版するというようなことは、やはりケースによりましては関係人の名誉を傷つけたりプライバシーを侵害するおそれ、あるいは場合によっては被告人の改善更生を妨げる事情となる場合が考えられると思います。
○安倍（基）委員　ケース・バイ・ケースかもしれませんけれども、ちょっとその辺がはっきり——私は、あるいは重複するかもしれませんけれども、本来むしろ裁判所で保管する方が適切ではないかなという気がするのですが、その辺はどういうことでそうじゃないのか、ほかの国の立法例で両方ございますが、ドイツあたりは検察局ですか。アメリカ、フランスあたりは裁判所というぐあいになっておりますね。イギリスもそうですね。これは私もそこで最終的に判断をしたところがむしろ保存すべきじゃないかなと思いますけれども、その点いかがでございますか。
○岡村政府委員　例えば外国でも、アメリカとかイギリスは裁判所が保管いたしているところでございます。しかしながら、アメリカ、イギリスにおきましては、裁判を執行するのは検察官ではなくして裁判官であるわけでございます。一方、西ドイツは検察官が保管いたしております。西ドイツは裁判を執行するのが検察官であるわけでございます。そういうような点を考えますと、やはり諸外国におきましても裁判を執行する機関が保管をするということが言えるであろうかと思うのでございます。我が国におきましても、裁判の執行は検察官が行うことになりますし、また訴訟が終結いたしました後のいろいろな手続は検察官が関与し、あるいは検察官が行うということになっておりますので、検察官が保管するのが相当であるというふうに考えている次第でございます。
○安倍（基）委員　これは法体系の差でもございましょうけれども、私は直感的には裁定を下した場所の方がよりベターではないかなという気がいたします。私の質問時間が非常に短いもので余り幾つもできませんので、じゃ民事の保存はどうなっているのかということをひとつお聞きしたいと思います。
○上谷最高裁判所長官代理者　民事事件の記録の保存につきましては、最高裁判所の規則でございますが、事件記録等保存規程というのがございまして、これを根拠にいたしまして保管をいたしております。保管いたします裁判所は、民事訴訟事件で申しますと、当該事件の第一審を担当した裁判所で保存する、そのような規定になっております。
○安倍（基）委員　刑事だけこうやって法制化した理由はどこにあるのですか。
○千種政府委員　今の御質問は民事の記録について立法する必要があるかという御趣旨と理解いたしまして申し上げますが、民事の場合には刑事訴訟法と違いまして記録の保存主体を別に法律で定めるという規定がございません。なぜないかということは、民事事件については記録を本来裁判所が保管するということが一般の考え方になって定着しておったからだと思います。どこでということについての明文の規定はどこにもないのでございます。民事訴訟法のいろいろな規定がそういう建前でできておるとか、その性質が裁判所の規則で定めるに適する問題であるとか、そういうことからそういう事件記録等保存規程というものが裁判所規則にありまして、その中に保存の期間とか資料で重要なものについての特別の保存の規定とか、そういうものが整備されており、それが実際に今日まで運用されて支障がないということでございます。そこで、私どももこれを特別に法律をつくって定めるという必要性を今まで感じておりませんで、特に法律をつくるということに至っていないのでございます。
○安倍（基）委員　もう時間もございませんから、最後に保存、これは集中管理ということは考えられないのですな。
○岡村政府委員　刑事参考記録は別といたしまして、保管中の記録につきましてはやはり裁判の執行といった事柄上必要であるわけでございます。裁判の執行は一審の裁判所に対応する検察庁の検察官が指揮することになっておりますので、やはり各検察庁で保管するのが妥当であるわけでございます。
　ただ、刑事参考記録につきましては、将来の問題といたしましてその点は検討に値することでもあり、また、研究はいたしてみたいと思っております。
○安倍（基）委員　最後に大臣から、一つはマイクロ化の問題、それから第二は裁判所で保管するか検察庁で保管するかについては一応御答弁ございましたけれども、閲覧との関連で私はひとつ裁判所の方がいいのじゃないかという気もいたしますが、それと最後に民事についてどう考えているか、その三点をお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○遠藤国務大臣　マイクロ化するということに対しては、私もなるほどなと。改めて申し上げるまでもなく、一つはスペースが最小限度にとどまる。先ほど刑事局長の答えは、金もかかるし、手間もかかるといういろいろの話がございましたが、一度やってしまえば後は簡便にいくのではないかなと思いますけれども、とにかく訴訟記録の保存の法案自体がようやく三十数年かかってここに皆さんに御審議をいただくということで、なかなか制度を変えるということは、役所自体も各省庁といろいろの関係がございますけれども、先ほど稲葉先生の問題もございましたが、私はこれは我々法務省として大いに勉強していくべきだなという感を深めております。
　それから裁判所と検察庁との保存の問題でございますが、とにかくこの記録法案をようやく意見の一致を見て提出したという段階でございまして、この法案が前進したな、保存期間も前進したなということで御理解をちょうだいすれば大変結構なことだと思います。
　刑事の方は五十三条の四項で別に定めるということでございますけれども、民事の方は今民事局長のお話しのような状態でございまして、現状は支障がないという感がございますので、その時期に当たってまた再検討したいと思います。
○安藤委員　いろいろお尋ねがありましたので、私は要点を絞ってお尋ねしたいと思います。
　まず、法案の第九条の関係でお尋ねしたいと思うのですが、先ほど法務省岡村刑事局長の答弁の中で、現在刑事参考記録として二百八十件保存をしておるというお話がありましたけれども、この中には、かつて第百二国会、昭和六十年四月十日のこの法務委員会で私ども共産党の林吾郎議員が質問をいたしまして、松川事件とかメーデー事件とかチャタレー事件その他有名重大事件の記録が保存してあるかとお尋ねをしたわけでありますが、それも入っておるのですか。
○岡村政府委員　先ほど来申し上げましたように、現在保存されております刑事参考的な記録につきまして個々具体的に件名等を挙げますことは、関係人の名誉等の関係もございますので、ひとつ御容赦いただきたいところでございます。ただ、刑事参考記録は、重要な判例となった裁判がなされた事件など法令の解釈、適用上特に参考となるような事件、あるいは国政を揺るがせたような事件、犯罪史上顕著な事件、重要な無罪事件、その他社会の耳目を集めた事件等でございます。ただいま委員御指摘のありました事件はこれに当たるとお考えいただいても差し支えないのではないかと思うわけでございまして、その辺でひとつ御了承いただきたいと思います。
○安藤委員　今の御答弁を聞いておりまして、それならもっと五つか六つ、十か二十ぐらい申し上げて、これはどうだとお尋ねして今のような答弁をいただきますと大体見当がつくのですがね。
　それでは、現在参考的に保存しておられる記録、これも閲覧をすることができるのですか。
○岡村政府委員　これにつきましては、閲覧が絶対できないというわけではございませんが、本法が施行されますれば、これは刑事参考記録とみなされまして、九条に基づきまして閲覧させることができるということに明確になってくるわけでございます。
○安藤委員　そうしますと、これは法務省が保管、保存をしておられるのですが、どういう事件、何と何の事件が保存されているのか明らかにできないとおっしゃると、あの事件が見たいなと思ってもあるのかないのかわからぬということになるでしょう。せっかく閲覧をさせる、今度は九条の二項でちゃんとこうなるわけですから、これとこれとこれはありますよということでないと、これを見たいのですというふうに言えないのじゃないかと思うのですが、その点どう考えてみえますか。
○岡村政府委員　これは、学術研究などのため閲覧が必要であるということで閲覧の申し出をされました方がありました場合には、その方にはどういう種類の記録であるかというようなお話を伺いまして、それなりの便宜は図るつもりでございます。
○安藤委員　そうしますと、閲覧希望者が具体的に件名を申し上げて、こういう事件の記録を見たいのですということでお邪魔したときに、実はそれはないのですということで門前払いですね。それでは四つか五つ持っていったら、そのうちの二つはあります、こういうことになって非常に手間がかかるわけなんですが、大体見当をつけて、これはあるだろうといって当たった、やはりあったということではどうも心もとないのですけれども、例えば私が法務省へ行って、今保存しておられるリストをちょっといただけぬか、あるいは見せてもらえぬかというふうにお願いした場合はどうなるのですか、応じてもらえそうですか。
○岡村政府委員　リスト全体をもらいたいという御要望には応じかねるものでございます。ただ、具体的にこういう関係の事件が残っておるのかというふうにある程度範囲を特定していただければ、学術研究のため必要があるような場合には、その方に対しましてはこちらも誠意を持って対応いたすつもりでございます。
○安藤委員　その場合は協力をお願いしたいということを申し上げておくのですが、いや、私だって学術研究のためにお願いする場合もなきにしもあらずですからね。
　そこで、この第九条では「刑事法制及びその運用並びに犯罪に関する調査研究の重要な参考資料であると思料するときは、」と、これは法務大臣が思料するときはということになっておるわけですが、今まだ係属中なんですけれども、例えばロッキード事件のようなものはこの第九条の刑事法制云々に該当するというふうにお考えになっておられるのですか。
○岡村政府委員　御指摘の事件は現在公判審理中の段階でございまして、訴訟終結に至っておりませんので、今の段階でそれが刑事参考記録に当たるかどうかということについては答弁いたしかねるところでございます。