Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　私は、政治家としての議論をまずしたい。どういう日本をつくっていくのかというビジョンを持つことが今の時代に大変大切であります。
　繰り返し私は申し上げてまいりましたけれども、日本は資源がありません。知恵の力と、そして資本の力しかないわけであります。知恵の力は、主に物づくりの技術、先端的なものを磨いていくことによってこれを国の富に変えていくということが大切であります。
　もう一つ、資本の力、これは、国民資産、そして勤勉で貯蓄に励む、こういう金融の力を最大限発揮できるようにしなければいけない。ところが、日本は、民間の金融機関も金融の力が極めて弱い。護送船団方式で守られてきたために、収益性の極めて低いそういう銀行しかできなかった。土地の値上がり益頼りのそうした経営しかできてこなかったから、世界でも、ずうたいは大きいけれども、まれに見る力のない銀行になってしまった。ここに日本の今のていたらくの大きな原因があるわけであります。
　そして、これを急速に回復していくために金融行政を変えていかなければいけないということで、柳澤さんが大臣のころに、あるいはその前から私は「大蔵省解体論」を書き、そして金融の分離ということを言い、そして、手とり足とりの金融行政をやめて、事後的なチェック、こういうものに変えていく、そして、公正な市場を、マーケットをつくっていく、粉飾決算だらけの株式市場をまともな市場に変えていく、ですから、日本版ＳＥＣが必要だとか、いろいろな提案をさせていただいてきたわけであります。
　これがほとんど直っていない。基本的にはその方向に進んだけれども、途中で柳澤大臣から竹中大臣にかわってから、なぜか知らないけれども、不良債権こそ減ったけれども、裁量行政が復活をしてしまった。りそなはどうしてつぶれないのかということが起きてしまった。あるいは、監査法人に手を回して、自分の気に入るところは残す、気に入らないところはつぶすというような金融庁の強権的な行政が復活をしてしまった。これが実態であります。この中で金融を本当にきちんとした形にしていくためには、私は、その裁量性を排除して公正な社会をつくっていかなければならないし、公的な金融というものを大幅に縮めていかなければならないということを申し上げてまいりました。
　その意味で、一つの方法としては確かに入り口論はあるんだろうと思います。しかし、一方で、出口、直接の改革が進んでいるんだ進んでいるんだと言うけれども、本当にそうでしょうか。総理、よく反省をしていただきたいと思うんですね。
　今、特別会計というのは、これは三十一あります。単純合計で四百十二兆円です、〇五年度。これは、評論家の森木亮さん、私は親しいんですが、計算によりますと、重複を除くと約二百三十二兆円。これに対して国の一般会計、これは八十二兆円ですけれども、借金返しも含めて一般会計から特別会計への繰り入れ分を除きますと、残りはたったの四十七兆円なんです。つまり、塩川財務大臣が、当時の財務大臣が言われた、国民が母屋でお茶漬けとかおかゆをすすっているのに、離れですき焼きを食べている、官僚たちが。あるいは、その利権に群がる人たちが離れですき焼きを食べている。これはこのことなんですね。四十七兆円の実質的な歳出の中で国民が暮らしているのに、目に見えないところ、国会審議を経ないところで二百三十二兆円というのは、何倍ですか、これは。六倍近いですね。六分の一以下です。そういう——ごめんなさい、繰り入れが四十七兆円です。中身は三十五兆円です。ごめんなさい、逆になりました。三十五兆円の中身なんです、たった。たった三十五兆円の中身で国民が暮らしているのに、二百三十二兆円ですから、六分の一以下、六倍以上なんですね。これを何とかしなきゃいけないというのに、実際、小泉内閣になってから、本当にこれにメスを入れるということをしているかと。これから慌ててやりますと、我々が問題にし始めてから言い始めたわけですね。
　そして、その大もとになっている郵貯をだから締めなきゃいかぬと言うわけですけれども、郵貯、簡保ですね、郵政の国債引受額も、小泉内閣発足前はたった五十五兆円、たったでもないんですが、昔は四兆円とか七兆円だったですね。十五年前とか二十年前は本当に少なかったんです。小泉内閣発足前は五十五兆円でした。昨年末は百四十九兆円ですよ。全然、公的金融を縮める方向にも何にも動いていないじゃないですか。これはどういうことですか。
　あるいは、私は、日本の国民資産を有効に国民のために使うということだったら、アメリカ国債で流してしまうのも同じことだと思うんですよ、非効率という意味では。アメリカ国債は今どのぐらい持っているんですか。私の試算によると約七十四兆円だと思いますけれども。これも全然減らないまま塩漬けにされている。日本だけですよ、こんなばかなことをやっているのは。ばかなことをやっているのは日本だけです。今は急速に例えば中国は外貨準備がふえていますけれども、ドルで受け入れても、すぐユーロにかえるというようなことをやっています。ドルをそのままアメリカ国債を買うという形にして塩漬けにしているのは、我が国だけじゃないですか。これこそ私は、本来やるべきこと。
　我々は、ですから、国民のお金を有効に使うためには財投債を発行してはいけない、あるいは特別会計や特殊法人にもう徹底的なメスを入れる、本当に三十一も特別会計が必要なのか、特殊法人、看板のかけかえだけで、独立行政法人にしただけでいいのかと。天下り禁止法も我々は具体的に提案をいたしました。公務員の総人件費の抑制、カットということも我々はマニフェストの中で明らかにしています。これこそ本丸、本筋じゃありませんか。対案がないのはむしろ政府なんです。小手先の民営化でごまかそうとしているだけなんです。これが本当の改革である。だから、ある意味では、小さな郵便の世界のことに殊さら話を持っていこうとするけれども、日本全体の危機、日本全体の将来像ということを考えたら、国民の資金をどう有効に使うかという観点から、我々の方が正しいとお思いになりませんか。総理、お答えください。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　今、幾つか重要な点を御指摘くださいました。出口の改革も重要だという五十嵐委員の総論としての御指摘は、これは私もそのとおりだと思っております。
　一点、前半、何か監査法人に手を回して好きな銀行を残しているというような御指摘がございましたが、これはちょっと、なかなかそのまま素直には聞けない表現でございます。そういうことは、テレビ、きょうはたくさん国民も見ていらっしゃいますが、そんなことはあり得ないことでございますので、ぜひ一言申し上げておきたいと思います。
　今、委員が、百兆円ぐらいのオーダーで国債の保有がふえているではないかという御指摘がございました。実はこの裏で、郵政の、いわゆる財投の改革によりまして預託金の残高が同じようなオーダーで百兆円ぐらい減っているわけでございます。まさに、今まで財投で運用してきた、それを財投改革してその分が小さくなった分、ほとんど同じオーダーで国債に運用している、まさにこれが、郵政が公社であり続けるということの限界を示しているということだと思います。これは、財投が細くなっても、安全資産でしか運用できませんから、それと、ほぼ減ったのと同額が国債として運用されてしまっている。
　だから、この入り口の部分をしっかりと、公社ではない、民間のリスクをとれる形にしないとお金の流れは本格的には変わってこないということを、いみじくも五十嵐委員が数字で御指摘をくださったというふうに思っております。
　将来の金融の姿が重要であるという点は、まさにそのとおりでございます。我々は、その出口の改革として既に特殊法人改革を進めておりますが、それに加えて、重要な政策金融の規模を、今後三年間程度改革を進めて、ＧＤＰ比で政策金融の規模を半分にするというそういう基本的な方針を持っておりまして、経済財政諮問会議でその具体的なあり方についての議論を始めているところでございます。
　実は、そういう前提、郵政を民営化する、郵貯が民間になる、そして政策金融を半分にする、そして「改革と展望」等々のマクロ経済の運用がされるときに、将来の資金の流れの姿がどうなるかということを、つい先ごろ、慶応大学の跡田教授がその資金のフローとして推計してお示しになっておられますので紹介させていただきますが、家計の金融資産の運用のうちの二六％が今公的なウエート、これが、今我々の改革を続けることによって、民営化後十年後には二六％が五％になります。これは、民営化しないとそういうことにはなりません。そして、企業の負債、企業の資金調達の中での官のウエート、今一七％ですけれども、これが六％になります。家計から見た公的金融の規模が——失礼、一九％が六％になります。家計から見た官のシェアのウエートが、二六％から今の五分の一になる、そして、企業の、民間の負債から見た官のウエートが、一九％から六％と三分の一になる、そのような姿を想定して改革をしているわけでございます。
○谷垣国務大臣　五十嵐委員が大きなところから御議論いただいたので、全部お答えできないんですが、一つだけ、竹中大臣がおっしゃらなかったのを一点だけ申し上げたいと思います。
　それは、特別会計のことをお触れになりまして、一般会計から比べると特会ははるかに大きい、数字も重複分を省いておっしゃった、そのとおりであります。ただ、一点、この大きな特会が国会の議論も経ないでとおっしゃった、それは私は間違いだと思います。
　このところ民主党も非常に力をお入れになって、特会の議論はずっとやっていただいた。私たちもその議論にこたえられるように努力してきた。きょうはテレビが入っておりますから、特会の議論は国会で一生懸命やっている、現に民主党もおやりになった、そのことだけは申し上げたいと思います。
○五十嵐委員　いや、一つ一つの承認は要らないでしょう、だけれども。そういうことでしょう。
　それから、数字の上ではそうなっているかもしれないけれども、それは単なる数字合わせですよ。基本的には、日銀の短期のオペによる国債保有もふえていますし、それから、民間金融機関の国債保有もめちゃくちゃふえているわけですね。ですから、簡保、郵貯の資金の保有量が十八兆円減った、だからその分だけ、実は、郵貯、簡保の資金の減少に従って、民営化されれば出口の方の減少につながるということには必ずしも直結はしないわけですよ。民間市場を経ても、新しい民営会社になったとしても、郵貯銀行や郵便保険会社が財投債や国債を買ってしまえば同じことなんですよ、官に流れるという意味では。そうでしょう。買えば同じこと。実際に買っているわけじゃないですか。それは必ずしもイコールではないわけですよ。
　それから、私どもが言っているように、官が手を引くということをどうしてその手段の中から排除するんですか、総理に伺いたいと思うんですね。官が小さくなれば、何も、下手くそな、何の技術もない、新しい官製の、官出身の民間銀行をつくるよりももっと民間にお金が流れるじゃないですか。もっとベテランの、運用のうまい民間の金融機関が使ってくれるじゃないですか。それで十分資金の流れの民営化というのはできるじゃないですか。その手段はどうして最初から排除して、官そのものが民営化で民に表向き変わらなきゃいけないという選択だけがとられるのかが国民にはわからないということなんですね。お答えください。
○小泉内閣総理大臣　今、五十嵐議員が指摘された点は、積極的な民営化論者もそういう点を言っています。その言うところは理解できるんですが、難しい点は、確かに銀行とか生保会社は、民営化しないで廃止してくれという要求が強い。それは当然ですよね、競争相手がなくなるんですから。今まで郵貯、簡保がやった分野がなくなってくれて、その分自分たちの銀行やら生保が引き受けてくれば仕事が広がる、当然なんです。そういう要求が強いのも知っております。
　しかし、一方では、それは郵便局廃止につながっていくんです。郵便局廃止論なんです。縮小していけばいいじゃないかというのを突き詰めていくと、これは官の仕事なんかなくてもいい、これは民間にできるんだから、わざわざ今の官業が民間に手を出すことはないという議論にもなってくる、それもわかります。しかし、ここで政治的に難しいのは、我々は、今郵政公社で働いている職員の雇用、これはしっかり確保していかなきゃならない。
　そして、郵貯にしても簡保にしてもなくしていけというのは、理論的にはわかります。民間がやるんだからいいんだ、民間なら民間に任せていけ、官が余計なことをやるなと。まさに今官がやっている部分が民間にやられれば、自分たちのせっかく今民間がやっている仕事が大変な競争をしなきゃならない、仕事も奪われるかもしれないという恐怖感はわかります。しかしながら、これをいかに今ある郵便局のサービスを維持しながら、あるいは発展を考えながら民間と同一条件で競争してもらう。
　郵便事業にしても、かつて郵便事業に民間が参入してくるときには、小包だって二億個ぐらいしかない、じり貧なんだと。ところが、今は十億個以上ふえているでしょう。郵便小包をやっている部分はそんなに減っていないんですけれども、想像をしていなかった分野が、民間の参入によって郵便局が扱っている小包以上にはるかにふえてきて、国民のサービス向上につながっているわけです。
　ですから、五十嵐議員の議論はよくわかります。ある面においては小さな政府を目指す、余計なことは官がやるなという点については私と一致する部分があるんです。特別会計の問題も十分認識しておられている。これから、国債の運用、今はたしか、郵貯、簡保は日銀が保有している以上に保有していると思いますね。この運用は大変ですよ。二〇〇七年にはこの財投預託制度が廃止されます。しかし、これが民営化することによって、確かに民間金融機関も国債を購入しておりますけれども、国債購入以外の分野にも必ず広がっていきます。それが民間に流れていきます。それを時間をかけてやっていくことによって民間経済の活性化につながる。
　民間金融機関も民間の生保会社も、こんな官業が我々の業界に参入してきたら大変だと。しかし、そういう競争によって、私は、より国民にいいサービスが提供されるような民営化会社を考えていかなきゃならないと思っております。
○五十嵐委員　総理はすぐ極論に持っていくんですよね。私どもは、何もすぐ直ちに金融業を全部やめろと言っているわけではないですね、一つは。段階的に縮小していって、もともとの補完に戻ることなんです。それでもう一つは、金融のユニバーサルサービスというのは必要だ、それから、決済機能としてのサービスを地方に残してあげる、地域に残してあげることが極めて重要だ、こういうことを一つ言っている。
　ただ、問題は、今新しく急に出てきた竹中さんの案ですか、準備室の案かわかりませんけれども、これは基本的には、小泉龍司さんが、自民党の委員が言われたことが私は正解だと思うんですが、本業がない、つまり、ビジネスモデルをはっきり示していないんですね。ビジネスモデルをはっきり示していない中で、公社の中の改革では無理だ、成り立たないけれども、民営化すれば必ずこれはうまくいくんだと言い張っているにすぎないんです。ビジネスモデルを最初につくって、資本金を幾らにして、そして経営形態はこうするんだというのが、これは後から来るべき話なんでしょう。出口で、これからは公的金融の需要がこうなるから、出口を絞ると入り口も需要がなくなるから、持っていく先がないですよと。そうすると、どういう規模になってどうするかということを、これは後から経営形態というのは出てくるべきなんです。まずいきなり民営化が来て、ビジネスモデルはほとんど何にも示されていない。単なる骨格経営試算というでたらめの思いつきが出ているだけです。全くこれは成り立たないし、そこに一番の問題があるんですね。
　それから、ごまかしはもうめちゃくちゃあるんですよ、今の話の中でも。例えば、安全資産だから国債しか買えないというのもうそでしょう、はっきり言えば。その中で工夫していけばいい。現に、年金は安全資産運用だけしているわけではないでしょう、ポートフォリオの問題ですから。それは、いろいろな、インデックス運用とかリスクマネーに変えることだって工夫をすればできるし、もともと、サイズを大きくしてしまったことが問題なんですから。サイズが大きくなり国債を買ったのは自分の責任ではないように言っているけれども、それも小泉内閣の責任なんですよ。そこを忘れているんです。
　自分は全部責任がないことにしておいて、自分がやれるべきことをやらないで、例えば、目覚まし時計が狂っていれば朝遅刻してしまう、だから時計を壊すんだと言っているようなものです。目覚まし時計を直したり買いかえたりすればいいわけですよ。悪いところは直せばいいんです。僕はそういう話だと思うんですよ。それを、自分がやれることをやらないでおいて、これはしようがない、だからこっちの方でなきゃいけないんだと決めつけることがおかしいじゃないですか。私はそう思いますね。
　いろいろなやり方で、例えば公社でも、私はアメリカがそうだと思うんです。七十五万人の公務員を抱えて、ビジネスモデルを見つけようとしたけれどもなかなか見つからないので、当面これは国営でいきます、そのかわり、電子通信事業に乗り出していきますというのと、アメリカの郵便事業のノウハウ、国営でうまくいっているのは日本とアメリカぐらいだとも言われているんですけれども、そのノウハウを中南米に輸出するんだとこう言っているわけですよ。今の公社の形態の中でも、どういうビジネスモデルで立て直せるかということを考えればいいんです。
　国際物流に入ればいいなんて、それでどうも生田総裁は転んだようですけれども、そう簡単なものじゃないですね。初期投資は一体幾らかかるんですか。それから、そのためにはどういう条件が必要なんですか。いきなり国際物流でそんなにもうかるわけがないですよ。一体、今の日通等の国際物流でのもうけはどのぐらいなんですか。そんなに簡単にいくわけないじゃないですか。
　そもそもその前に、日本に前提条件がある。先ほど物づくりのことを言いました。たくさんいろいろなことを言って申しわけないんですけれども、ごめんなさいね。日本の国際物流がうまくいかないもとは高速道路にあるんです、実は。高速道路料金が非常に高い。高速道路は何と競争しているかというと、鉄道と競争したり、国内の海運と競争したり、飛行機と競争したりしているわけですよ。それで、高速道路料金が高いということは、競争原理が働きませんから、結局そういうところにコスト競争が起きない、そういうことになってくるんですよ。ですから、地球の裏側から横浜港へ持ってくるより横浜港から東京へ持っていった方が高いということになってしまう。つまり、釜山へ持っていって、釜山の港から船で日本のさまざまな細かい地方都市まで運んだ方が安上がりだということになって、国際競争力、日本がないんじゃないですか。つまり、高速道路なんというのは、こういうインフラ的な料金というのは、下げなきゃ国際競争力というのは上がらない。
　通信も同じなんですよ。通信も、ここで民営化して、いわゆるダイレクトメールなんかは、五十円、八十円で運べなくなったら、これはみんな物価となってはねかかり、国際競争力も産業も失うんですよ。国民がみんな損をするんですよ。だからそう簡単にこんなものを決められては困るということなんですよ。基盤が、日本の社会をどうするかというもともとの考え方がきちんとできていないからこういう思いつきが出てくる、こう思うんですが、総理、いかがですか。
　それでは生田総裁、国際物流について。
○生田参考人　お答えします。
　郵便の中に、いわゆるリザーブドエリアで信書の部分と、それ以外の市場で競争する部分があるんですけれども、その守っていただいている部分はだんだん減っていくんです。大体年率五、六％減るんです。朝、二、三％というお話があったけれども、五、六％減るんです。それを、競争分野で頑張りながらそれを少しずつ抑えて、トータルで二、三％に抑えている、これが現状。
　だから、信書以外の部分を伸ばさなきゃならないのは事実でありまして、それが何があるのかというと、宅急便のパーセルの部分とダイレクトメールの部分と国際であります。それで、国際以外は、今、応分に、民業圧迫にならない程度に頑張っております。国際はほとんど出ていないんです。そんなことはない、これだけおくれているんだから、もう出たってしようがないじゃないかというお考えもあるかもわかりませんけれども、ほっておくと何が起こってくるか。海外に出られないということは国際競争力がないということで、逆にあの黄色い車をあちこちでごらんになる。ＤＨＬ、ドイチェ・ポストが東京や大阪をどんどん走っているわけです。もっと来るんです。
　そこで我々は、人材の育成、初期から始めまして、国際競争にこれから出ていこう、こういうところでありまして、御質問の投資でありますが、郵便全般の強化のために、今後二年間に二千六百億使います。国際をやっていいということで御承認をいただきましたら、それに追加してこの一、二年でやる投資というのは、多分百億程度だろうと思います。それをジョイントベンチャーか何かに使って伸ばしていこうと思います。そして、将来は一つの柱にしたい。
　日本の道路は高いですけれども、これは、来たドイチェ・ポストも同じ道路を使っているので、国内だけでいえば余り問題が起こらないだろう、こう考えております。
○五十嵐委員　百億じゃ国際競争に勝つようなものには全くならないだろうと、私はこう思いますね。長い間かけて支店網をつくり、人脈をつくり、そして拠点をつくり、飛行機を手に入れ、そして競争が初めてできるわけでありまして、百億じゃ飛行機一機も買えないじゃないですか。そんなばかな話はないと私は思いますね。
　そして、あらゆるところにごまかしが見える。竹中さんというのは本当に口がうまいんですよね。きのうの予算委員会、驚きましたけれども、マル平マークはどう見たって竹中平蔵さんの名前を連想させるためのマークじゃないですか。それは平和の平だと言いくるめるのは、これは本当に詐欺師的だと私は言わざるを得ないと思いますよ。全くひどい話だと思いますね。
　それで、今度のことでもあなたは小ずるいんですよ、だから。政府広報の総額が、今回、法律も決まっていない段階で六億二百万円もお使いになっている。法律ができる前に広報をばんばんかけるなんというのは、前代未聞ですよ。その不透明性もひどいの。二月二十日に折り込みチラシ一億五千六百万円、私、調べさせていただきましたけれども、随意契約でスリードという会社と契約しているんじゃないですか。もう一社も使ったようですけれども、これは竹中大臣の秘書官と関係がある会社じゃないんですか。政務の秘書官と関係のある会社じゃありませんか。ちょっとそれだけ確かめておきたいと思うんですが、ちょっと答弁してください。
○竹中国務大臣　まず、広報につきましては、けさほどからもいろいろ議論がありましたように、政府は説明不足であるとさんざん言われてきているわけでございます。それに対して、我々としても、しっかりと説明をしたいということでいろいろな努力をさせていただいておりますが、それでもまだ不足であるというふうにいろいろけさも御指摘を受けたところであります。
　法案提出前に広報した例、前代未聞だということでございますが、決してそんなことはございません。これは、消費税等々、過去においてもそのような広報を行ってきたと承知をしております。
　そこで、具体的に今お尋ねがありましたが、郵政民営化について広報を実施するに当たりましては、限られた予算を効率的に使って国民の疑念や懸念にできるだけ効率的に答えていくためにはどのような広報がよいかということについて、昨年十月から十一月にかけまして、郵政民営化の広報タスクフォースというのを、準備室、そして内閣広報室及び政府広報室において複数の民間有識者から意見を聴取したところでございます。
　それで、スリード社の代表の方からも民間の有識者の一人として意見をいただきましたが、同氏からは具体的な広報企画の提案がございましたということであります。これを受けて、郵政民営化広報タスクフォースにおいてヒアリングを行い、わかりやすいビジュアルな形を用いた同氏の企画は、国民に対する説明を行う上で効果的なよい提案であるとの結論に達し、そのスリード社というところに広報をお願いすることになったというふうに私は聞いております。
　何か個人的な関係とか、そういうことでは一切ございません。
○五十嵐委員　では確認したいんですが、大臣の秘書官と何の関係もない会社ですか。
○竹中国務大臣　何も承知をしておりません。
○五十嵐委員　答弁がうまいんですね、ごまかすのが。今までも何回も、竹中さんと私いろいろな、財務金融委員会を中心にやってきて、出所がわからない資料だからそんなのは信用できないとか言うけれども、結果的にはみんな私が言っていたとおりなんですよね。
　例えばＵＦＪのあの資料隠し問題についても、これはこれだけ事実を裏づけるというか、当事者でないとわからない事実が入っているじゃないかと言うと、そんなのはでたらめだと言って、後でみんなそう。カネボウの粉飾決算も、カネボウは粉飾じゃないですか、それもそんな資料はうそだと言う。その後も、三井住友銀行の件についても、親密企業との関係、あれはおかしな数字で、粉飾の資産査定じゃないか、これも後で、結論から言えば私の言ったとおり。どうもごまかしが非常にうまいけれども、しかし実際には、事実と違うことをこの国会の場で言い続けているというのが竹中さんの今までの国会答弁の態度ですよ。私はこれは許しがたいと思っているわけです。
　私は肝心なことを先ほどちょっと言いました。それに対して御答弁がないんですが、ビジネスモデルというのは確立されていないんでしょう、この特に窓口会社について。ビジネスモデルは確立されていないんでしょう。あの骨格試算というのは、あくまでも、こういうことをやった場合にはこうだという前提を置いての試算なだけであって、ビジネスモデルを確立して、これなら大丈夫という数字じゃないでしょう。あるいは逆に言うと、今の公社でも、いろいろな改革のしようによっては私は生き残ることも十分可能だというふうに思いますけれども、それも、いろいろな可能性を探った上で、こちらよりこちらの方がいいと。手段でありますから、改革は手段、郵政民営化は手段の一つであります、総理もそう言いました。ですから、そうでなければならないはずなんですが、いかがですか。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　何か私が国会でうそを言っているという御指摘がありましたが、これはちょっと失礼じゃないかと思います。うそなど言っておりません。これは明確に申し上げておきます。
　それで、ビジネスモデルでありますが、このビジネスモデルの詳細を検討するのが、これは経営者の役割であるというのが私たちの一貫した考え方でございます。ビジネスモデルを、しかも、十年後に民営化されたときに資産運用がどうなるか、そういったことをすべて今の段階で役人や政府が決められるわけがございません。我々は、すぐれた経営者がその時々の立派なビジネスモデルを構築できるように経営の枠組みをしっかりと制度としてつくっておくというのが、法案を提出する私たちの基本的な立場であると思っております。それを裏づけるものとして骨格経営試算というものを示しておりまして、幾つかの可能性があると。
　しかも、もう一つは、ゼロから出発するのではなくて、資産運用にしても、既に三百四十兆の資産を今運用している会社であります。それを十年かけて次第に少しずつ少しずつ改良していって、十年で完全民営化、民有民営を果たそうというわけでありますから、そこは、経済の状況に応じながら、すぐれた経営者にそのビジネスモデルを確立していただく必要があろうかと思っております。
　窓口会社に関しましては、しかしコアとして、郵便窓口業務、これは二割なのか三割なのか、そういう業務がある。今はその大部分は金融の販売をしておりますけれども、それを当面続けていただくということを長期契約等々で想定して、さらにそれに付加的にどのようなことを行っていただけるか、そのさらに詳細なビジネスモデルを経営者に判断していただいて発展をさせていただきたいと思っているところでございます。
○五十嵐委員　ですから、それがごまかしだというんですよ。経営者の良心と腕に、才能に任せればいいという問題ではないでしょうと。日本の経済社会の全体の崩壊につながりかねない、先ほども仙谷委員が指摘をしましたけれども、そういう重大な、今ある意味ではうまくいっているものを将来危なくなるかもしれないからといって直すのであったら、確実にこちらの方がいいんだというビジネスモデルを示して、それに伴って経営形態を選ぶべきではないですかと言った。それに対して、ビジネスモデルはつくらなくていいんだ、経営者が考えるべきものだと言うのは、ごまかしの答弁なんですよ。私はごまかしだと思います。
　先ほど言ったのも、私はあなたが完全にうそつきだと言ったわけではなくて、そういう面もあるかもしれないけれども、ごまかしの答弁ばかりしていて、むしろあなたの方が私に対して失礼で、ちゃんと事実関係を示してこれはこういうことでしょうと言ったのに、怪文書扱いして失礼なことを言ってきたわけですよ。私は大変失礼だと思いますよ。
　それから、この中で私が一つ重要だなと思うのは、なぜこんなに急ぐのか。我々は、じっくりビジネスモデルを構築して、その結果として、いろいろ選択、考慮したあげくに民営化するというなら民営化でもいいと思うんですけれども、何でこんなに急いでやらなければいけないのかということがあるわけですよ。
　私、それの秘密が少しわかってきたんですね。やはりアメリカじゃないですかね。
　アメリカは、二〇〇三年、四年、五年のいわゆる年次改革要望書で郵政民営化を求め続けております。それから、二〇〇四年の九月二十一日の日米首脳会談では、報道されておりますけれども、ブッシュ大統領が、郵政民営化の進展はどうなっていますかと異例の発言をされております。そして、十月一日の日米財務相会談では、スノー長官から、米国の業界も簡保の問題について関心を持っていると発言がありました。十月七日には、町村外務大臣とゼーリックＵＳＴＲ通商代表との会談で当時の代表から、郵政民営化に関心があって方向性は大変喜ばしいという、非常に、次々と米政府の首脳、高官からこの郵政民営化について、早くやるようにという催促が来ているわけであります。
　なぜこんなに関心があるのかな、こういうふうに思いましたら、ブッシュさんの支援団体の一つは向こうの生命保険団体だということはあるんですけれども、実はそれだけではなくて、ブッシュ政権は今、オーナーシップ社会というのをつくろうとしているんです。これは年金の民営化です。つまり、賦課方式から、積立方式に一部個人勘定というのを導入して、これを積立制度に変えようとしているわけです。今の賦課制度から積立制度に変える移行期になりますと、これは、賦課方式の負担と自分の今後の積み立て分と二重の負担が生じます。したがって、これはかなり負担が重くなるということで、これを米政府は全額国債で賄う方針を打ち出しています。その額は、二〇〇九年度から一五年度で一兆ドル、大変な額になっているんですね。
　それで、実はこのファイナンスをジャパン・マネーでしようとしているんじゃないか、これが私の見えてきた姿なんです。日本のお金でアメリカの国債を、今は七十四兆円外貨準備で保有していますけれども、さらに一兆ドル、百十兆円ばかり日本からファイナンスしないとならない、アメリカはもう今はイラク戦争で火の車ですから、そう思っているんじゃないかな、こう思うんですね。
　アメリカのこの異常な関心、自分の国は国営を守りながら、日本に対してなぜこんなに性急に民営化を迫るのか。はいはいと言っていないで、総理も、ブッシュさん、そんなに言われるんだったら、アメリカも民営化されたら、そんないいことならどうですかとなぜおっしゃらないんですか。
○小泉内閣総理大臣　先ほどから、でたらめだのごまかしだのと、よくもまあひどいことを言うなと思って聞いていましたよ。私が民主党の質問に対して、あんたの意見はでたらめだとかごまかしだと言ったらどれほど怒るかと。私は我慢しているから怒りませんよ。
　それと、ブッシュ大統領との会談で、郵貯とか簡保の民営化、これが話題になったことはありますが、ブッシュ大統領が大統領就任以前から私は郵政民営化論者なんですよ。それはわかってくれるでしょうね。それで、話に出るというのは、小泉がいかに郵政改革に熱意を持っているかという情報がブッシュ大統領のところに届いているんですよ、経済問題で。そして、いろいろ困難があるようだけれども、郵政改革どうなんだという話は出たことがありますよ。そういう内政の状況を私は説明したことがあります。その際に、ああだこうだとブッシュ大統領、そんなことを言いませんよ。ああそうか、改革は大事だ、頑張ってくれと、そういう程度ですよ。
　そこで、アメリカには日本みたいな郵貯とか簡保はありません。日本としては、まず、国家公務員がやっている仕事、重要な仕事はたくさんあります。しかしながら、今、地方自治体でも民間委託が進んでおります。民間にできることは民間にと、現在民間がやっていないところでも、できるんだったら民間に委託していこうじゃないかというそういう自治体も出ております。
　我々としては、国の事業で国家公務員だったら安全だとは限りません。民間になれば安全だということも限りません。何に増しても人が一番大事であります。国家公務員だってやる気のある人はいます。民間だってやる気のない人はいます。しかしながら、現在の状況でこれ以上役所を大きくしちゃいかぬ、予算も財政出動もできない、公務員もふやせない、減らしていく方向だということだったらば、民間にできる事業は何かということを、ずうっと特別会計のみならず、今の特殊法人も含めて、各役所の仕事も含めて、これは民間にできるんじゃないかというものはどんどん私は民間にできるようにしていったらいいと思うんであります。それが、最も今公務員がやっている仕事で同じように民間がやっている仕事が郵政三事業なんですよ。
　本当に、こういうことから考えて、確かに、官業である郵政三事業が民間に進出したらば、民間の今の金融機関とか生保会社というのは非常に不安になるでしょう、自分たちの仕事を奪われる。しかし、同時にこれは、競争によってそれに負けないようないいサービスを展開しよう、商品を出そう、これは郵便局の人たちも考えるはずです。だからこそ、民間にゆだねた企業というのは多くの国民から支持を得ているんです。今、国民も関心がないと言っていますが、郵政民営化賛成か反対かという世論調査をとったら、私は、必ず郵政民営化賛成論者の方が多くなると確信しております。
○五十嵐委員　総理もいろいろなことを言われましたが、まず最初に、総理は前回、テレビ入りの私の質問が尽きたところで、五十嵐さんも古臭くなりましたねと人を非難しているんですよ、テレビの時間の最後が切れたときに。失礼なんですよ、それは。お互いさまの話じゃないですか、そんなことを言ったら。それは覚えていますよ、私も。
　それから、私が心配しているのは、日本の国はどうなるかという問題なんですね。もっと大きい話をしているんですよ。だから言葉がきつくなるんですよ。
　三角合併を今度認めることになりかかっています、会社法の改正で。これはやはりかなり危険な法律です。ですから一年延ばすということになったんですが、一年延ばすだけじゃだめなんですよ。これとセットになったら、ハゲタカファンドは必ずこれをねらってきますよ、この日本の郵貯、簡保の会社。とにかく、支店がない単なる投資銀行ですね。ほとんど普通の銀行というより投資銀行ですよ、支店を持たないんですから。融資なんか、前にも言いましたけれども、一人前の融資ができる銀行員を育てるのに最低七年かかるんです。そんなに簡単に支店もなくて融資できるわけがないんです、地域のことがわからないんですから。これをやるようにするためには、地銀や地域の銀行を買収するか、さもなければ、もっとでかいところに身売りするかということになってしまうんですよ。
　そこで、この三角合併を使えば、ジャパン・マネーで日本の大きな銀行を自分の子会社にできる。もともと、アメリカの株式総額が大きくなっているのは、ジャパン・マネーによるこれはバブル的な部分があるわけですね。金利差がありますから、日本のお金がどんどんアメリカへ行っている。そのお金を使って日本の企業が買収される危険が非常に大きいわけですね。この三角合併もこの年次報告書に入っているんですよ。
　そういう意味でいうと、会社法の改正とセットで広く考えると、非常に日本の国益が損なわれる危ないスキームに今回の四分社化はなっているのではないか、こういう疑問が出てくるんですが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　商法の話をちょっとお答えする立場にはございません。しかしながら、我々、アメリカに言われて云々というような御指摘があるようでございますが、そういう問題では一切ございません。日本の立場で、日本の国民にとって大変重要な資産である郵政を、どのような形で市場経済の中に統合していくかという観点から法律案を提起させていただいております。
　商法云々に関しましては、担当の者から御答弁があると思います。
○南野国務大臣　お答え申し上げます。
　合併は、経営者が合併契約を締結し、株主総会の承認を得なければ成立いたしませんので、友好的に行われるものしかございません。
　したがいまして、買収者が三角合併を行おうとする場合には、まず、株式を少なくとも三分の二以上買い集めて取締役を解任し、自分の言うことを聞く取締役を選任しなければならない。その場合、買収者が株式を買い集めるときに、外国株を対価として買い受けを行おうとしても、既存の株主は通常現金による買い付けにしか応じませんから、買い付けは失敗に終わる可能性が高いと思います。そのため、買収者は、少なくとも三分の二以上の株式を現金で買い取る必要があります。
　また、欧米企業が株式の買い集めに成功して、外国株を対価とする三角合併を実行する場合には、株主総会の決議において、通常の特別決議ではなく、株主の頭数の半数以上で、全体の三分の二以上の賛成が必要な特殊決議を得なければなりません。例えば株主が五万人いるとしますと、買収者が一人で三分の二の株式を持っていたとしても、さらに約二万五千人の株主の賛成がなければ三角合併を行うことはできないのであります。
　したがいまして、外国株を用いた三角合併が日本経済に打撃を与えるほどふえることはまずないのではないかと思っております。
　しかし、この点につきましては、十分現実を注視してまいりたいと思っております。
　以上です。
○五十嵐委員　日本企業はなかなか値を崩してもうけるということはできないんですが、アメリカの、外資の資本力の大きなところは、まず値を崩してから買収に入るというようなことを常套手段でやってまいります。結構いろいろな手段で、今はもう既に、日本の郵政民営化をにらんで七千億円、八千億円の資金を用意しているというファンドも実はあるわけであります。
　ですから、これは、そう簡単に心配ないと言うんだったら、今のポイズンピルの話や一年先に延長しようとかいう話は必要ないということになって、それは、自民党の皆さんの意見もばかばかしい話だと言っているのと同じことなんですけれども、そうじゃないでしょう。非常にそういう危険性が高いから、これを十分に検討しなければいけないということになっているはずであります。
　そこで、話は先ほどの仙谷さんの質問の結末に入らせていただきたいんですけれども、公社の総裁、過去勤務分の積立金はどうなっているのかおわかりになりましたでしょうか。
○生田参考人　国会のこういう手順をよく存じていないのでざっくばらんに申しますけれども、私のところには、いずれ紙でお配りするように今手配中であるというふうに聞いております。
　先ほど申し上げましたように、退職給付引当金そのものは、企業会計原則にのっとりまして、二兆七千億、これは負債としてバランスシートに計上しておるわけですけれども、仙谷先生のおっしゃった、御質問が出ました国共済の過去勤務債務のもの、これは、なるほど計上されていないわけであります。これはどうやら、私もその辺は厚生年金と違って詳しくないんですけれども、これは公社の問題というよりも、国共済全体の、公務員をカバーする全組織、全官庁の問題で、その中に全部の問題が包含されて溶け込んでいて、それでその中に公社の分も含まれているということで、そのもの自体は約三十八、九兆あるんですけれども、その大体四分の一が公社の分だろうと。それで、なおかつ払い込みの分がありますから、実際上、多分足りないのは六兆前後かなというふうなことになりますけれども、詳しい数字は財務省の方で御検討いただくということのようです。
○谷垣国務大臣　数字につきましては先ほど仙谷委員にお答えしたとおりでございますが、今、総裁がお答えになりましたその背景は、要するに、世代間扶養の考え方に基づく賦課方式を、公的年金制度、日本の今の制度はとっておりますので、過去の保険料拠出に対応する給付現価に相当する積立金をそのまま保有しているという形にはなっていない、これは、今後の保険料収入等によって賄う財政方式をとっているということが先ほどのあの総裁の御答弁の背景にあるわけでございます。
　それで、現在、厚生年金、共済年金双方の制度ともにこうした賦課方式を基本としているわけでございますが、これは、先ほどのように、今はまだ共済でございますが、今後厚生年金に移行する、そのときに、その時点における双方の年金制度の財政状況等を踏まえて関係者間で調整をしていくということに、今までの例を踏まえましても、なると考えております。
○五十嵐委員　要するに、今は税金担保だから、そういう日本の国の会計システムからは構わない、しかし、厚生年金化すればそこはきちんと債務として立てなければ成り立たないですよ、こういう話なんですね。こういう会社をそう簡単に上場していいんですかという話にもなってくるんですよ、実は。そういうことですね。つまり、後で債務が出てきて配当が出せないかもしれない企業ということになるわけですから、これはそう簡単にいかない話なんです。
　それだけではなくて、そもそも、配当性向が落ちる、国が三分の一の株を持っている、あるいは、その過程でいろいろなところにその公的なサービス分の基金を積まなければいけないというようなところを上場できるのか、本当にこういう株が売れるのかという問題があると思うんですね。それは過去のＮＴＴとかＪＲとは違うんですよ、実は。ＮＴＴは、これは先端技術で収益性が見込まれる分野であったけれども、もともと金融業は過当競争で、能力がない、日本の郵政公社については。能力がない。それから、郵便事業については採算性が最初から厳しいということなんですから、そしてビジネスモデルはないんでしょう、結局は。無責任なんですよ。ビジネスモデルがなくて後で考えてもらいますという会社が本当に上場できるんですか、株を買ってもらえるんですか。それはおかしいんじゃないですか。民間会社としてこれは売却することはできない会社だ。
　それから、国民の側から見てみると、国共済というのは三階建て部分があるんですよ。民間企業が三階建て部分でその恩恵を受けるんだったら、我々だってみんな国共済に入れろとこう言ってくるんじゃないんですか、普通の民間のサラリーマンたちも。これは全くおかしな話だと思いますが、矛盾だらけ、そういう意味ではでたらめだと言われても仕方がないんじゃないですか。いかがですか。
○谷垣国務大臣　今のもちょっと、そう言ってはなんですが、まことにある意味ではなたで削ったようなことをおっしゃいましたので、どうお答えしていいか戸惑っているんですが、これは、今は国共済に入っております。やはり移行期間をある程度とらなきゃできませんからそれは国共済ですが、みんな国共済に入れろという話ではありませんで、いずれ、十年ないし、今までの例を見ましても、そのぐらいの歳月をかけて厚生年金に移行していく、こういうことであります。
○五十嵐委員　何年で移行するんですか。では、何年で移行できるんですか。
○谷垣国務大臣　それは、今までのＮＴＴとかＪＲの例を見ますと十年から十二年ぐらいかけているようでございますから、今の時点ですべては判断できませんが、大体そういうことを想定しているわけでございます。
○五十嵐委員　こういう会社が本当に株を上場できるんですかね。それはお答えいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　まず、制度設計の問題としまして、年金は、雇用者の利便も考えまして、不利にならないように、かつその年金制度全体の安定性が損なわれないように、過去のＪＲ等々の例を参考にしながらやっていく、ＪＲ、ＮＴＴは十年から十二年かかりましたと、今財務大臣の答弁のとおりでございます。
　その場合に、例えば、その債務の不足分のお尋ねでございますけれども、これについては、詳細、改めて公社等々で御吟味をいただくことになると思いますが、基本的には、これは、そのことを必ず計上しなければ企業会計原則に反するものではないというふうに聞いております。現実問題として、だからＮＴＴも計上していないわけです。御承知のとおり、御指摘ありましたよね、委員御指摘ありましたように、ＮＴＴもまだ計上しておりません。ＪＴは計上をしております。
　その場合の上場の基準等々は、恐らくこれは、上場できるかどうかを判断するのは証券取引所でございますから、そのときの判断等々になる。これは、我々としては、しっかりとした経営者にしっかりとした経営をしていただいて財務基盤を強化していく、その中で上場をしっかりと果たしていっていただくということを申し上げているわけでございます。
○五十嵐委員　何年上場を目指すんですか。何年度上場を目指しますか。
○竹中国務大臣　上場の具体的な目標年次等々を法律、政府等々で関与して定めているわけではございません。これはしかし、順次株式を売却していっていただいて、銀行と保険に関しては、これは段階的に売却をして十年で完全処分ということでございますから、それを実現する範囲で、その時々の経営状況等々も御判断いただきながら決めていっていただくということになろうかと思います。
○五十嵐委員　結局、ビジネスモデルも決まっていなければ目標も何も決まっていないんですね。資本金の額も決まらない。結局何にも決まっていないで、うまくいくはずだからこれに従え、決めろと、こう言っている話なんですね。
　それから、代理店契約もいいかげんといえばいいかげんだと思うんですよ。ある程度長期、移行期間を過ぎても認めると言うんですが、例えば四十年も五十年も長期だったらおかしいでしょう、民間会社をそんなに縛るのも。一体どのくらいだったら許容されるんですか。何にもわかっていないんですよ。何にも決まっていないんですよ。
○竹中国務大臣　いや、何にも決まっていないのではなくて、しっかりとした枠組みを決めているわけです。
　例えば、繰り返し言いますが、銀行とこの保険については十年で完全処分する義務を負っているわけですから、こんなはっきりとした枠組みを決めている例はないわけです。しかし、例えばいつから始めるかというような詳細については、これは二・五年で始めるとか三・五年で始めるとか、そういうことを決める立場にはないでしょう、その枠組み、最終的なおしりを切って、後はしっかりやってくださいねということを申し上げているわけです。
　それで、お尋ねのありましたその委託契約の期間でございますけれども、これは、金融行政の立場から安定的な代理店契約があるということでございます。したがって、最低限十年をカバーしますが、それ以上になることを妨げない。しかし、常識的に考えまして、これは五十年、百年というものがでは認められるのかということになりますと、これは、そういうことによってかえって金融機関の行動を縛りますから、安定的な金融にならないわけですから、そういうことは想定されないというふうにかねてから申し上げております。
○五十嵐委員　だから、その安定的だというのは何年ぐらいまでは許容範囲なのかと聞いているのに、お答えにはならないんですね。
　それから、先ほどの話ですけれども、結局、いつまで待っても旧郵政省分は切り分けは難しい、わからないという理解でいいんですか。それとも、いつまでかに資料が出てくるというお話でしょうか。その確認だけさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○二階委員長　速記を起こしてください。
　では、審議を続行します。谷垣財務大臣。
○谷垣国務大臣　先ほど、国共済で過去期間に対応した要するに過去債務ですね、それが約三十七兆である、仙谷委員に、それで、国共済のうち約四分の一が郵政関係でありますから、その割合を当てはめますと大体九から十兆というお答えをしたところでございます。
　それで、厚生年金に移りましてもそこは同じような構造に当然なってくるわけでありますが、具体的な額は、いついかなるときに移行をさせていくかというようなことで、詳細にはそういうことが明確になってきませんと計算ができないわけでございまして、現在の段階で申し上げられることは、先ほど仙谷委員に御答弁を申し上げたあの数字でございます。
○五十嵐委員　どこかで切り分けなければ……（発言する者あり）だから、どこかで切り分けなければ……（発言する者あり）そうでしょう、しかし、どこかで確定させないと株を売れないじゃないですかということを言っているんですよ。だから、それはいつやるんですかと。
　それは、上場するときに、上場はそのときの経営者の判断だと言うけれども、そうじゃなくて、上場目標を立てて、それで、何年に上場するから、それまでにこういう準備をしてそして上場する、どこの民間会社だってみんなそうするわけですよ、当たり前の話なんですよ。
○谷垣国務大臣　ですから、さっきから申し上げているんですが、要するに、国共済から厚生年金に移っていくのがこういう民営化をするということであれば、原則であろうと。そういう基本的な考えの中でこれから対処していくことになるわけですが、具体的な移行方法等につきましては、これから関係者間でさまざまな検討、調整がなければできないと思います。
　こういう検討、調整の結論が得られるまでの間については引き続き国共済を適用しようということでございまして、その……（発言する者あり）そのあれはいつまでだというやじがございましたけれども、そこにもお答えをいたしますと、それは、前の民営化したときの例によりますと十年ないし十数年かかったということでございますが、この郵政に関してどうしていくかは、これからの検討でございます。
○五十嵐委員　いや、そうじゃないんですよ。前例があるからこそ、実はこのような方式で切り分けて、大体この程度になって、このぐらいのときに上場を開始して、いつで売り切るということをちゃんと計画しなきゃ、それを先にやってから持ってこいという話なんですよ。前例があるんだから、きちんとこれは考えられたはずでしょう。それをやらないでいきなり持ってきて、先に経営形態の変更だと言うからこういうことが起きる。
　まだたくさん実は、親子上場を助長するとか、日本の会社制度、株式会社制度、経済社会のシステムにいろいろなゆがみをもたらす大きな経営形態の変更なんですよ。だから我々はいろいろな心配をしている。それを準備不足のまま持ってくるから、これはおかしいですよ、出し直してくださいと。今までだって、重要な年金法案だとか国民負担をかけるかもしれないようなものは、これは一国会で上げないで、慎重審議してきたじゃないですか。健康保険法にしてもしかりですよ。ここで慌ててやるというのはどうしてもわからないですね。私はそう思います。
　今までさんざん苦労して働いてきた郵便局の皆さんにしたって、感謝されていたものが急に何だか悪者にされてたまらないと思いますよ。それで、こうした結果になれば、今のビジネスモデルというか法律によりますと、何でもできるんですよ、郵便局会社というのは。水商売だってできるんですよ。クリーニング業の取り次ぎだってできるわけですよ。それで、今まで感謝されていたものが商売がたきに急に変わるんですよ。
　こんなことは本当は簡単にやっていいのかということを申し上げて、時間が来ましたので譲ります。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　今議論を聞いていましたら、非常に不思議な議論が行われておりまして、ちょっと今のを引き続いて確認をしたいと思うんですけれども、国家公務員共済の間には株式は売り始めないんですね。それを確認させてください。
○竹中国務大臣　ＮＴＴ等の例に見られますように、これは民営化とは基本的には関係がございません。要するに、共済の制度、年金の制度自体でございますから、これは組織を民営化するということとは別でございます。ＪＲにつきましても、ＮＴＴにつきましても、民営化を行ってしっかりと民間企業としてやっていただく、しかし、年金については時間をかけて、年金制度のあり方等も、年金制度の安定性等も考慮しながら、それはそれで移行していく、そのように考えております。
○松野（頼）委員　いや、これは驚いたお話をされますね。会社は民営化ですよ、株式は売却するんですよ、でも身分は国家公務員共済ですよ、そういう会社があるんですか、ほかに。
○竹中国務大臣　申し上げましたように、ＪＲを民営化したときがそうです。ＮＴＴを民営化したときもそうです。そのような形で、これだけ大きな職員を抱えた年金制度の移行ですから、そのぐらいの移行期間はやはり見なければいけないと思っております。
○松野（頼）委員　たしか、この民営化の理念の一番大きな柱は、公務員を民間人にするという話じゃないんですか。それが一番大きな目的として今まであなたが語られてきたことじゃないですか。違いますか。
　それで、さっき野田聖子さんがおっしゃいましたけれども、ＪＲの民営化というのは目的がありました、二十兆円という負債を切るためだと。そして、ＮＴＴの民営化というのは、またその大きな通信の流れの中での目的があった。それは確かだと思いますよ。
　しかし、今回は、四十万人の公務員を民間人にするというのが大きな目的なんでしょう、それを、あなたは何回も言っているじゃないですか。それなのに、何でそこの部分の共済を、国家公務員共済を残しながら、民間人にできると言い切れるんですか。もう一回答えてください。
○竹中国務大臣　これは、民営化によりまして、国家公務員の地位を離れて民間人になります。これが民営化によってもたらされる小さな政府に向かう非常に重要な効果でございます。これは変わりません。
　したがって、従業員は、国家公務員法が適用される公務員ではございません。しかし、過去の経緯から、国共済の適用を受ける、そういう経過期間がしばらく残る、そういう意味でございます。
○松野（頼）委員　国民が、四十万人の公務員が民間人になりますよという話を聞いたときに何を期待すると思いますか。ただでさえ、今のこの郵政公社の国家公務員というのは一円も税金は使っていないんですよ。
　麻生大臣、これは幾ら税金を投入していますか、郵政公社に。
○麻生国務大臣　正確に知りませんけれども、多分、ほとんど投下していないと思いますが。
○松野（頼）委員　多分、税金の投入はされていないんですよ、この公社に対しては。ですから、国家公務員を民間人にすると言われると、いかにも何か税金が安くなるかのように言われるんですけれども、税金と公務員の身分は一切関係ない。
　では、何が変わるのかな、何が有利なのかなというと、国共済の方が厚生年金よりも有利なわけですよ。ではそこの部分は残しておきますよ、でも形態は民間企業ですよ、こういう話が通じるんでしょうか。そのまま株を売却して、まして郵貯・簡保会社に関しては一〇〇％株を一回売却すると言っているんですけれども、ＪＲは一〇〇％売り切っていないじゃないですか。ＮＴＴだってまだ持っているじゃないですか。こういうばかげた話をしながら、この民営化なんですよ。
　もう一点聞きます。
　大臣、骨格経営試算というのを出されましたよね。人件費の部分、法人税の額まで毎年きちっと計算されていますけれども、では、この人件費に係る共済の資金は一体幾らで計算されているんですか、骨格経営試算の中で。お答えください。