Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　先ほどからたびたびこの議場が混乱するのも、結局は、また、やじが飛んできて、またそのやじ、この中身も本当に言っても仕方がないんですが、こんな話で混乱するのも、これはすべて政府の答弁が誠実でないというこの一点に尽きるわけですよ。
　官房長官、今おっしゃいましたが、内閣は、これは法律を誠実に執行して、そして国務を統理するという、これは当然ながら責任を負っているわけですよ。これは憲法七十三条、当たり前のことじゃないですか。細田官房長官、会計法と予決令、この二つについて違反のおそれがあって、それは当局に任せると先ほどおっしゃったけれども、これは法令遵守、当たり前のこととして執行するのが責任なんですよ。
　だから、私がお尋ねしているのは、会計法、先ほど、随意契約の緊急性の問題、これはどこが予見不可能なんだというお話を午前中しましたが、予決令に関しても、今林室長の御答弁にあった、見積もりはこれは一社なんですよ。しかも、その一社は、十二月二十八日の段階、実質合意をした日には出されていないんです。予決令違反じゃないですか。お答えくださいよ。責任ある者としての御答弁を下さい。大臣です、大臣。大臣だ。
○林政府参考人　私の答弁がわかりにくかったということにつきましておわびいたしますが、私が申し上げたかったことを申し上げます。
　十二月二十八日に実質的な合意に至っておりました。そして、そのときに出されました折り込みチラシに関する企画案が斬新なアイデアであったということでございまして、他の業者から見積もりを徴することは困難と考えたわけでございます。
○馬淵委員　聞いていないですね、全然。私が聞いたことに御答弁いただけませんか。
　細田官房長官。私は、細田官房長官に、会計法違反のみならず予決令の違反にもかかわる、この見積書の提出を受けていない、このことについて、法令違反についてどうお考えだと、どのように責任をお感じになっているのかをお答えくださいと聞いているわけです。官房長官、お答えください。
○細田国務大臣　私の答弁と室長の答弁をあわせてお考えいただければおわかりになると思います。
　全体としての状況の緊急性についてはお話し申し上げました。それから、個別の契約が緊急性を要するかどうか、それで、随意契約が必要かどうか、そして、そのさまざまな手続において、どういう聞き方をして、どういう判断をするかどうかは、広報室において予算の執行の内容として、まあいろいろな例があるわけでございますが、判断をした。私は、その判断は正しい、こう思っておるわけでございます。
○馬淵委員　官房長官、そうすると、予決令に定められている見積もりをとるということ、これがなされていないこと、これは法令違反でない、この通達を含め法令違反でないということを大臣は考えていらっしゃるということですね。これはこの場で明らかにしてください。大臣はこれは違反じゃないんだと。お答えください。
○細田国務大臣　御質問の中で、見積もりだとか、それから詳細な手続が一月になってから行われたにもかかわらず十二月に決裁が行われている、このさかのぼっての決裁自体は、私は本当に適切なものであるとは言えないと思っております。
　しかしながら、緊急の判断とか、あるいは随契の判断という点においてはやむを得ない措置ではなかったかと思っておるわけでございます。
○馬淵委員　これは、政府部内の議論の内部の証言もこちらは持っているんですよ。一月の初旬段階で契約の可能性について議論していたんじゃないですか。一月の初旬段階でも問題だということで議論していたんじゃないですか。
　結局、それは一月の十八日にやっと日付の整理ができたんですよ。それによって想定問答をつくって、そして、やっとこさ出てきた十二日の見積もり、それを受けて、詰めて詰めて詰めてやったのが二月の一日、二月の八日に決裁完了。
　ところが、仕事の方はどうですか。二月の六日配布予定だから、印刷もかけている、仕事は終わっているんですよ。先に、随意契約にすべきか否かも関係なく、とにかくやれるものはやってしまえとばかりにやってしまった結果じゃないですか。法令違反に対して、いや、それはその担当で、そんな話じゃないでしょう。
　これは、官房長官だけじゃないと私は思っているんです。この午前中の冒頭でも確認をさせていただいて、細田官房長官がみずからの責任だとはっきりおっしゃいましたが、私はそうではないと思っています。
　郵政民営化の準備室の担当の大臣はどなたですか。
○竹中国務大臣　私でございます。
○馬淵委員　細田官房長官は、内閣府の大臣官房の政府広報室の確かに予算執行の責任者であるから、御自身責任があるんだというふうにお答えいただいたと思いますが、これは、五十嵐議員が提出した資料の中に、十二月二十四日付の要請文の中でも、内閣官房の郵政民営化準備室からスリード社の広報について、これを「よろしくお取り計らいお願いいたします。」と採用のお願いをしているじゃないですか。
　つまり、これに対しては竹中大臣が所管をする準備室からお願いが行って、予算の執行は細田官房長官が責任を持つ、でも、このことの決定については、この文書からも明らかなように、郵政民営化担当の竹中大臣にも責任があることが明らかじゃないですか。竹中大臣、いかがですか。
○竹中国務大臣　その御指摘の要請文そのものについては承知をしておりませんでした。
○馬淵委員　五十嵐議員が提出されたこの十二月二十四日付の文書については、大臣は御存じない、全く承知していない、これは自分が知らないで準備室がやったということですか。
○竹中国務大臣　その要請文については、承知をしておりませんでした。
○馬淵委員　一月十四日に、これはきのうの整理なんですよね。きのうの経緯の整理の中で、政府広報室、郵政民営化準備室から一月十四日付実施依頼を受領と書いています。これは、大臣は承知はしていない。
　では、準備室長、きょうはお越しいただいていますよね。きょうはお呼びでない。（発言する者あり）いらっしゃいますか。ああ、いらっしゃいますな。
　では、済みません、準備室、これは政府のまとめ、この経過の中で依頼は十四日となっていますが、これは大臣は承知されていません、そういうお答えです。準備室長、これについて御答弁いただけませんか。
○中城政府参考人　済みません。お答え申し上げます。
　六月二十一日の当委員会、ちょっと最初に訂正させていただきますが……（発言する者あり）いや、補足させていただきますが、五十嵐議員の御質問に対して、準備室から広報室あてに出された今御指摘の文書につきまして、私の方から、恐らく一月の、ちょっと日程はわかりませんがと御答弁いたしましたけれども、正確には一月十四日でございました。そういうことで補足させていただきます。
　それから、御指摘の……（発言する者あり）十二日とは言っていません。一月の……（発言する者あり）済みません。御指摘の要請文でございますけれども、これはスリード社との契約についての決裁の参考資料として、前から手続と申しておりますが、決裁の参考資料として政府広報室から作成依頼があったことを受けて、準備室が作成しました。その日程は、今申し上げましたように、一月十四日に政府広報室に提出したものでございます。ということでございます。
○馬淵委員　これはだから、準備室から出ているんですね。準備室から、これは決裁に必要な文書としてつくっているわけですよ。つまり、準備室から広報室にこうした要請の形が必要だということでつくっている。承知されていないと竹中大臣はおっしゃいましたが、これは大臣の所管の準備室で出されているんですよ。大臣に責任、これはおありじゃないんですか、この文書に関しては。いかがですか。大臣、いかがですか。
○渡辺政府参考人　その種の文書というのは手続に必要なものでありますので、大臣まで上げるようなものもあれば、上げないものもございます。
　そこで、その次にお話を申し上げたいんですけれども、この文書自身が要請によって入るということは、私はそんなに不自然なことではないと思っております。といいますのは、タスクフォースで最終的に、実質的に契約のことを決めるわけでありますけれども、タスクフォース自身は、これは責任や権限を持った機関ではありません。だれが要請をし、だれがお金を出すかという分担をしておりますので、行政組織の行政システムの限界というか、制約がございます。そのために、十二月二十八日に契約をするということであれば、その前にそのアイデアについて、これをやっていただきたいという要請が出るのも決裁のプロセスとしてはあり得ることであると思っております。（発言する者あり）
○馬淵委員　プロセスとして必要だということでありましたが、だからプロセスとして準備室から出す必要があったわけですよね。準備室から政府広報室に出す必要があった、プロセスとして。ということであるならば、準備室がやはりこのことについて要請をする必要があったということですよ、プロセスだけじゃなく。タスクフォースには権限がない。つまり準備室が要請をする必要があったんですよ、これはプロセスだけじゃなく。つまり、準備室にも、ここは権限として、要請する権限があるわけですよね。だからこの文書をつくっているわけでしょう。
　となると、要請した側の責任として、これは大臣、準備室の所管は大臣なわけです。竹中さんなわけですから、竹中大臣、当然ながら、これは承知をされなくても所管責任はあるということですよね。いかがですか。
○渡辺政府参考人　重ねて申し上げますが、事務手続上の問題であります。それぞれ、役所の中の組織というのは、すべてのものを必ず大臣がごらんになるということではありません。準備室の手続に必要なものであれば、手続上必要なものであれば、それはきちんと整えるというのが役所のルールでありますので……（発言する者あり）ちょっとお聞きいただきたいんですが。
○渡辺政府参考人　お聞きいただきたいんですけれども、要するに、契約の当事者、そして支出の当事者は政府広報室でありますけれども、政府広報室がみずからアイデアを出してみずから実施するというのは狭い分野であります。タスクフォースで決まったことを今度はラインとしてエンドースするためにそういうことが必要だということでございます。
○馬淵委員　いや、手続として必要だというのは、書面で残すのが必要だというのは、そこをちゃんと、所管の方々が責任ある立場であることを明確にする、まさにエンドースするために必要だということじゃないですか。手続のために手続が必要なわけじゃないんですよ。これは責任と権限を明確にするために手続上必要なものだったわけですよ。そしてそれは、つまり要請をするということが必要なんですよ、これは。細田官房長官が、政府広報室は自分の所管だからということで責任あるとお答えいただいた。そして、竹中大臣は、自分は関係ないとおっしゃっている。でも、これは逃げられる話じゃないですよ。
　準備室と、そして竹中大臣の責任において、このスリード社との随意契約は法令違反、政省令違反、これをしながら進めてきた。確かに予算の執行は細田官房長官のところでしょう。しかし、このことについての責任は、竹中大臣、逃げられないですよ。大臣、承知しないとおっしゃっていますが、手続上必要だということは、責任が当然あるんです。
　大臣、私は大臣にお聞きしていますから、竹中大臣、お答えください。責任はおありですよ、これは。お答えください。
○竹中国務大臣　この文書につきましては、決裁の参考資料として、契約締結部局である政府広報室から作成の依頼があって準備室が作成したものであるというふうに聞いております。個別の契約の所管はしておりません。私はしておりません。準備室も広報室も、それぞれの時間の制約等々の中で、つかさつかさで適正に処理をしてきているというふうに思っております。
○馬淵委員　では、タスクフォースで議論して決まって、それを準備室から広報へと上げた例というのはほかにありますか、要請文というものを。ほかにありますか、お答えください。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　この御指摘の要請文は、政府広報室から作成の依頼がありましたが、私の知る限り、決裁に必ずつけなければならないというものではないと理解しております。
○馬淵委員　こういうものがほかにあるか、ほかの例があるのかとお聞きしています。あるかないか、イエス・オア・ノーでお答えください。
○中城政府参考人　ほかにないと理解しております。
○馬淵委員　要は、ないんですよね。
　こうした例がない中で要請文をつくって、プロセスだと言うけれども、手続のための手続じゃないんですよ。実はタスクフォースをつくって、準備室で決めてきた、それを、政府広報室で実現するからこの要請文が要るといって、政府広報室から頼まれてつくった文書じゃないですか。しかも、先ほども申し上げているように、会計法の緊急性の問題も無視し、そして予決令の中で見積書が必要ということも無視し、法令違反に法令違反を重ねてやっている随意契約が、とてもじゃないが政府広報室としてやり切れないから、何とか形をつくってくれといってつくったものじゃないですか。この責任は準備室にあるんだから、竹中大臣、あなたに責任があるじゃないですか。お答えください。
○中城政府参考人　何度も申し上げますが、御指摘の要請文は、スリードと契約の決裁の参考資料として、政府広報室の方から作成してくださいという依頼があったということでございます。
○竹中国務大臣　繰り返し申しておりますように、御指摘の要請文につきましては、私は承知をしておりません。準備室も広報室も、時間の制約の中で、つかさつかさで適切にいろいろな対応をした結果だと思っております。
○馬淵委員　承知しないという言葉でこれは済む問題じゃないんです。この随意契約の問題に関して、私は繰り返し繰り返しこの法令違反についてただして、官房長官からも十分なお答えをいただけない、竹中大臣も承知していないという一手で逃げている。これは民営化に対して、先ほどお話にありましたように、説明責任を果たすということを全然これではやっていないじゃないですか。この国会の場で説明責任を果たすことが最も閣僚として責任ある行動じゃないですか。それがなぜできないんですか。
　先ほど、林室長の午前中の答弁の中でも、私が確認をしたところ、林室長は、口頭でもさまざまなお話をしてきたという御説明がありましたが、これはまさに、その林室長の御答弁は予決令違反なんですよ。
　だから、法令違反に法令違反を重ねていることに対して、竹中大臣、要請文は準備室がつくっているわけですから、準備室がこれを要請しているわけですから、あなたに責任があるんじゃないですか。あなたがこの問題に対して、この文書は承知していなくても、このことに、この進め方について、あなたが責任ある立場としてかかわってきているということ、これは御認識されなきゃおかしいんじゃないですか。この文書は今まではほかに出ていないんですよ。準備室から広報室にこういう形で要請文を出した例はないと今もお話がありました。ないんですよ、こういったものは。
　竹中大臣、もう一度お答えください。
　この問題に対して、竹中大臣のその責任において、このことに対して今どういうお考えがあるのか、お答えください。
○竹中国務大臣　所管外の手続のことにつきまして、私は詳細には承知をしておりません。その要請文についても承知をしておりませんが、広報室、準備室ともに、事務方は、時間的制約の中で、行政の判断を適切に行いながら適切に対応しているというふうに理解をしております。
○馬淵委員　大臣がお答えいただけない中でこういった審議が続いているのは本当に情けなく思いますし、委員長から厳しく、公正なる審議がなされるようにという御指摘があるにもかかわらず、相変わらずです。もう時間もなくなってきたのですが。
　こうした法令違反で、これは本来やってはいけないことに、違反に違反を重ねた契約、そしてその契約書が二月の八日、この決裁というところで契約がなされたわけであります。契約書に関しては、後に引き続き質疑をしていただきます同僚の辻議員がこれを徹底的にやりますが、この契約書の中身について、私はこの最後の四枚目のところをごらんいただきたいと思いますが、この契約書の中で、これは最後の四枚目は変更契約ということで、二月の二日に、これは六日までに配布するという予定を二月の二十一日に延ばしているんですね。二月の二十一日まで延ばして、そして二月の二十日に配布を行った。でたらめな随意契約、私が申し上げているのは、緊急性がいかにないかということを申し上げましたが、ここでも、二週間延ばすという緊急性に全く反する状況をつくっています。
　そして、この契約の結果、変更になった場合は、当然ながら、その期間が延びたわけですから、何らかの措置が必要となる。その何らかの措置が何かというと、これが保管などの問題でありました。この保管の問題に関しては、これも資料におつけしましたが、政府内部で保管の問題が、延びることについての疑義が発生していました。保管については、三点、その問題点が指摘されていました。
　これは、ごらんいただくと、表の中にありますが、期限を延長するということによって、その保管料が発生するのではないかという疑問が出てきました。これは、五十嵐議員の質問の中で、林室長は、保管料は発生していない、こういう御答弁でありましたが、現実には、一千五百万部のチラシが十四日間の間、何らかの形で保管されるということは、それなりのボリュームがあります。
　これは、一千五百万部といいますとどういったボリュームになるかといいますと、パレット数でいいますと大体二百五十パレットぐらいになります。これを、フォークリフトの移動の幅も含めますと、大体、これは坪数でいいますと百坪単位の倉庫が必要になります。百坪単位。これは単純に計算をして、例えば、時価で、多寡はあるでしょうけれども、坪単価五千円でいえば、これは月額五十万かかりますよ。
　こういったものが支払われていないという御答弁がありましたが、例えば、変更契約の中で、本来ならばこれは当然議論に上るはずなんです。この倉庫保管料の、五十万何がしかわかりませんが、ざっと考えればそれぐらいのお金もかかる。ところが、支払いはなされていない。単に、まけてもらってよかったねという話ではないんですよ。民間であれば、よかったねで済みます。そうじゃない。つまり、この五十万円も別に支払わなくても済むようなあらあらな、でたらめな見積もりであったという可能性は十分にある。これについてはどうお考えですか、お答えください。
○林政府参考人　お答えいたします。
　保管料に関する御質問でございますけれども、保管料は、通常、折り込み会社と各配送センターとの契約に係る折り込み手数料の中に含まれておるわけでございますが、配布の延期に伴うコストにつきましては、配送センターみずからが倉庫を持っておりまして、その倉庫に保管していたこともあり、各地の配送センターから折り込み会社に対して請求がなかったとスリード社より聞いておるところでございます。
○馬淵委員　もう時間もなくなってまいりましたが、スリードの谷部さんが、これは請求書を出した、こういうふうにおっしゃっているんですよ。今の御説明も含めまして、結局、このスリード社の問題というのは、本当に我々から見ても疑惑だらけ、問題だらけなんですよ。今の御説明だけで、ああそうですかという話にならない。随契の問題も含めまして、例えば倉庫保管料の話も含めて、スリード社の谷部さんの発言等、あるいはスリード社の谷部さんが御指摘されていると言われているメールも含めて、この場で明らかにしていかねばならないと私は考えますし、これは、こうした審議を見ている国民の目から見ても当然です。
　委員長、もう時間もなくなったんですが、ぜひこの委員会の場で、スリード社谷部さんの参考人招致を求めます。
○二階委員長　後刻理事会において協議をいたします。
○馬淵委員　委員長に今、スリード社の谷部さんの参考人招致につきましての理事会協議を発言していただきました。
　引き続きまして、残余の質問を仲間の議員が行いますが、今回、私、積み残しました日本郵政公社改革法案、これは与党の方々から出ている法案です、立派な法案だと思います。その賛成者の中には八代英太さん、自見庄三郎さん、こうした郵政大臣を務められたお二方も入っていらっしゃる。この法案についても逐一お聞きをしたかったなと思っているんですが、またこれは次の機会に譲りまして、残余の質問は同僚議員からもさせていただきます。
　以上です。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○二階委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣府大臣官房参事官岩崎達哉君及び法務省刑事局長大林宏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　次に、辻惠君。
○辻委員　民主党の辻惠でございます。
　郵政民営化に関する折り込みチラシの問題、随意契約が結ばれているということで、これは新聞紙上でも極めてゆゆしき問題だということで注目をされております。
　そもそも一般競争入札を原則としているという趣旨は、権力に連なる者に口ききをしてもらって国家の税金をほしいままに私に私消してはいけないというところにあるわけであります。本件で、まさにその本来求められている趣旨というものが全く無視される、趣旨にもとるような契約が結ばれてしまっている。このことは、単に好ましくないとか適切でないとかいう問題ではなくて、まさに本件行為の効力の問題にもかかわる問題でありますし、関係者の責任問題に当然発展するような問題であります。ひいては、この郵政民営化法案のそもそも提案資格が竹中大臣にあるのかというところにもかかわってくる問題であろうというふうに考えます。
　そういう意味におきまして、馬淵委員そして一昨日の五十嵐委員の質疑に引き続いて、質疑をさせていただきたいと思います。
　細田官房長官、きょう冒頭で、政府参考人の答弁や説明が意図的に改ざんの中でなされたと指摘されたことにつきまして、当委員会に対し、政府を代表して遺憾の意を表し、心からおわびをいたします、こう述べられております。そして、なお、国会で虚偽の答弁をすることは断じて許されないのが当然であり、この点についても今後このような疑惑を招くことのないよう十分監督をいたしますことを政府を代表して当委員会に対しお誓い申し上げますということを述べられました。
　午前中の質疑を聞いていて、ここで述べられた発言の趣旨は生かされていないというふうに思いますけれども、もう一度、虚偽の答弁をすることは断じて許されない、疑惑を招くことのないよう十分監督する、虚偽の答弁とおぼしき答弁者が出た場合に官房長官としてどういう措置をとられるのか。その点、冒頭でお尋ねしたいと思います。
○細田国務大臣　先ほど、午前中冒頭に申し上げたとおりでございまして、国会で虚偽の答弁をすることは断じて許されないのが当然であり、この点についても今後このような疑惑を招くことのないよう十分監督をいたしますことを政府を代表して当委員会に対しお誓い申し上げた次第でございます。
　したがいまして、そのようなことがございましたら、十分監督、注意をいたします。
○辻委員　十分監督をすると。にもかかわらず、虚偽の答弁とおぼしき答弁が出たり、言を左右にして答弁をはぐらかすようなそういう答弁が出た場合、これは官房長官としてどう監督責任をとられるんですか、また当該答弁者に対してどういう指揮をとられるんですか。その点、お答えください。
○細田国務大臣　当然ながら、委員会の答弁においては、紛れのないようなはっきりとした答弁をすべきであり、虚偽であるか虚偽でないかという点は、さまざまな議論の中でおのずと浮かび上がってくることもあるし、そうでない場合もある。したがいまして、そういった虚偽であることが明確であれば、当然、十分な監督、注意をいたします。
○辻委員　六月十四日に私が質疑させていただいたときに、十二月二十八日に見積書が出て、そして、それを受けて随意契約を結ぶんだというふうに決定をして、それをスリード社の谷部社長に通告したんだという答弁だったんですね。ところが、十五日の時点では、見積書が出てきたのは一月十二日なんだという答弁に変わった。そしてまた、六月二十一日に、それぞれの疑問点について対比した釈明があったけれども、それも事実が変わった。そして六月二十二日、昨日、「折込チラシに関する経緯」ということで、事実経過については三ページの経緯表が出てまいりましたけれども、見積書は一月十二日と一月二十七日と二月一日の三回にわたって出ている。今まで言っていたことは全然違うんですよ。三転四転しているんですよ。何でこんなことが起こるのか。事実を偽ったり記憶なしということで、結局、真相が表に出ることを隠ぺいしてきたがためにこのような結果になっているんですよ。
　西川副大臣、十五日の私の質疑のときに、指名もしないのに突然出てこられて、何を言っているのかわからない、文書を棒読みされた。そのときにおっしゃられたこと、十二月二十八日に実質的な合意があったと。そのときに私が質問をしていたのは、政府答弁の食い違いについて、十二月二十八日の見積書が出ていたんじゃないか、それが一月十二日の見積書じゃないか、そのほかにも幾つかの点について対比をして、事実関係が違うんじゃないかということを述べていたときに、西川副大臣は、その日に、二転したときの、二転目の後、三転四転しているんですよ、二転目の事実経過が政府の答弁として正しいんだということを前提に、わかりやすく説明するんだということで答弁されているんですよ。このときの答弁は事実に基づいていないじゃないですか。その後に、見積書は三つ出ているということが出てきているわけですよ。全然あなたは違うことを言っているんですよ。どういうふうにこれは責任をとるんですか。お答えください。
○西川副大臣　二度にわたって私は発言しておりますけれども、その時点その時点で、答弁に立つ前に、前夜、精査をしました。その時点でわかる範囲で時系列的に並べてみまして、辻委員の質問の趣旨と照らし合わせてみまして、その時点で私どもが確認した情報をここで報告させてもらった、こういうことであります。
　二転三転したということでありますが、三転目のものは、全部出しましたから、その前のときにはその一部しか出ていなかった、こういうことであります。
○辻委員　あなたは、当日の、十五日の答弁、これが正しいんだと見えを切っているんですよ。やじと怒号の中で、だれもが聞こえない中で文書を読み上げて、その場を制圧するかのごとく見えを切っているんですよ。そんなの、今のお話だったら、自分は事実経過の全体について掌握していないということを自白しているんですよ、あなたは。そうでしょう。一部の事実だけ、言われた一部の事実だけつまみ食いであなたは述べているにすぎないんですよ。そんなのは全体像を言ったことにならないじゃないですか。
　では、きのう、きょうと出ているこの事実、「折込チラシに関する経緯」三枚の事実、これが全体像ですか、これ以外にもあるんですか。その点どうなんですか。責任を持って答えられるのかどうなのか。
○西川副大臣　私どもも精査に次ぐ精査をやっています。そして、これは夜を徹してやっておりまして、現在時点で出てきているもの、これは私どもは、出てきたもの、精査に次ぐ精査した上で、私ども、正しい、こういうことで御報告を申し上げておるところでございますので、御了解いただきたいと思います。
○辻委員　精査の精密度が低いですね、これは。今の政府の本当に能力のなさを私は疑いますよ、トップを初めとして。
　では、きのう出たこの経緯に、さらに違う事実、具体的に異なる事実が出てきた場合、副大臣としてどう責任をとられますか。まず、とりあえず副大臣。
○西川副大臣　私どもの持っている能力のすべてを、辻委員の質問に答えるべく、夜を徹して仕事をやってきています。ですから、今現在の時点で、私も、政府広報室からもありとあらゆる書類をもらって時系列的に並べてみたものでありまして、現在の段階で知り得るものを辻委員にお知らせした、こういうことです。
○辻委員　では、それは今の言をよしとしましょう。
　そうすると、政府の内閣広報室に事実関係の資料を出せとおっしゃっているんですよ。だけれども、部分的にしか出てこなかったから、二転、三転、四転せざるを得なかったんじゃないですか。政府広報室が、あなた方の命令、指示にちゃんと従って全体像を明らかにしようとしていないんですよ。だからこういう事態になっているんですよ。
　この点について、では、三転、四転したことについて、そういう意味では、自民党の、与党の方の理事におかれましても、また西川副大臣においても、メンツを失っているわけじゃないですか。言ったことが違うんです。次の日、違うことを言っているんだ。朝令暮改もいいところなんですよ。政府の広報室から出てくる情報が間違っているんですよ、部分的なんですよ。
　だから、その点について、では、どういうふうに、それは怒っているんですか。何でそんなことを部分的にしか出さないんだ、もっと全面的に真相究明に協力しろというふうに強く指示しているんですか。いかがですか、それは。
○西川副大臣　全容を解明すべく十分きつく申し上げておりますが、私は、やり方として、大きな声で怒るよりも、褒めてやりながら聞き出す、こういう形でありますので、その辺、誤解を受けている面があるかと思いますけれども、そんなことはありませんで、最大限の努力をして御要請にこたえておるつもりであります。
○辻委員　後ほどさらに伺ってまいりますけれども、各政府参考人、事実を今まで部分的にしか述べてこなかった。覚えていない、覚えていないとごまかしてきた。事実を正確に再現することをネグレクトするような極めて不誠実な答弁を繰り返してきた。このことを反省して、今後は、誠実に真相を明らかにする、そういう場にふさわしい答弁を行うということを誓約できるんですか。
　林さん、中城さん、山本さん、羽村さん、齋藤さん、この真相を明らかにする場にふさわしい誠実な答弁をすると私は理解していいんですか。異論があるんだったら、その方は立って御答弁ください。異論はないんですね。
　竹中大臣に伺いますけれども、郵政民営化担当大臣として、政府広報チラシ、これは竹中さんの意向でスケジュールが進行しているんですよ。これは先ほどから、馬淵委員の御質問についても、契約を所掌する担当大臣ではないということなんですけれども、しかし、民主党に寄せられている多くのメールとかいろいろな事実関係を精査しますと、結節点、結節点で竹中大臣にお伺いを立てて、竹中大臣の御了解を得て、そしてスケジュールを進めているんですよ。あなたの意向でチラシが二月六日に配布されるということになったんじゃないんですか。この点、否定しようがない事実だと思いますが、いかがですか。
○竹中国務大臣　私は、十二月二十二日にこのチラシに出演することを合意しておりますから、その観点から、当然私は、いつ写真撮影するとか、そういうことは何らかの調整をしなきゃいけないと思います。
　それ以外で、私の意向でスケジュールが進行しているというふうに委員がおっしゃる、具体的にどういうことかぜひお示しをいただければ、さらに御答弁申し上げます。
○辻委員　羽村参事官、十二月二十八日の午前七時〇七分に谷部さんからあなたあてにメールが来ていますね。これは、前回は覚えていないということでありましたけれども、時間もたっているし、具体的な資料も提供しています。当然記憶は喚起されていると思うんだけれども、どうですか。
○羽村政府参考人　お答えいたします。
　メール、来ております。
○辻委員　そのメールは、まず、内容として、「大臣の意向として確認できた点は以下の通りです。」ということで、五点にわたって紹介をしている。そして、現場サイドの進捗についても報告をするということで、三点について報告している。こういう内容のメールであるということに間違いないですか。
○羽村政府参考人　外の方から来たメールなので、メールの中身についてこれこれと言うことはできませんけれども、そういった内容の確認があったことは事実でございます。
○辻委員　個々の内容について、お答えしにくい面については、それはそれとして考慮いただければいいと思うけれども、十二月二十八日の七時〇七分に谷部さんから羽村参事官にメールが来た、それは、大臣の意向として確認できた点は以下の五点であるということと、それから、現場サイドの進捗についての報告ということで三点の内容である、このことは今、羽村参事官お認めになりました。
　では、次にお伺いしますけれども、大臣の意向として確認できたという点について、スケジュールについて大臣の意向が、大臣が確認されているスケジュールというのはその中に含まれていましたか。
○羽村政府参考人　お答えいたします。
　我々事務局といたしましては、できるだけ早い時期に広報を実施したいと考えておりました。できれば国会開催前に実施したいと考えて、それで、二月六日はもう国会開催後なんですが、その時期でもいいですという了解を得たものと私は理解いたしました。若干国会開催後ですがということでございます。
○辻委員　今のは、主観的に、大臣の意向を今お答えになったようにあなたは受けとめたということなんだけれども、私が聞いているのは、メールの中で伝えられた大臣の意向というのは、具体的に、客観的に、スケジュールについてはどのように書かれていたんですか、このことを聞いているんですよ。あなたの受けとめを聞いているんじゃないんですよ。具体的事実についてお答えください。
○羽村政府参考人　今ちょっと手元にメールはありませんが、一月三十日から二月六日でもオーケーという中身だったと思います。それで、私の理解はああいうことでございます。
○辻委員　この谷部さんのあなたあてのメールの中では、岸秘書官と電話で谷部さんが話をした、それで大臣の意向として次の点を確認したんだというくだりになっていますが、そういうメールの内容であったということは間違いないですね。
○羽村政府参考人　そういうことでございます。
○二階委員長　ちょっと小さい、もう一遍。
○羽村政府参考人　そのとおりでございます。
○辻委員　一月三十日から二月六日の間で配布のスケジュールにするんだということが大臣の意向であるということがそのメールの中で確認されていた、こういうことでいいんですね。
○羽村政府参考人　二月六日であってもいいという了解のメールだったと記憶しております。
○辻委員　メールの内容はそんな内容になっていませんよ。一月三十日から二月六日の間の配布で了承済み、そういう内容になっています。
　山本参事官、羽村さんから今のメールが転送であなたのところへ届いている事実が十二月二十八日の午後十二時三十二分にありますが、これは前回あなたは覚えていないというふうに言ったけれども、記憶を喚起し、事実も確認されていると思うんですが、いかがですか。事実でしょう。
○山本政府参考人　私、役人としてできが悪いものですから記憶力が悪い方なんですけれども、国会の場でございますので、記憶に確かでないことを述べるのはよくないと思いまして、前回は確かな記憶がないと申しました。
　その後調べましたが、メールそのものは容量が小さいのでもう残っておりません。ただ、そういったような内容があったということは、記憶を喚起いたしまして、確認を私なりにいたしました。
　以上です。
○辻委員　羽村さんは、岸秘書官と谷部さんが直接話をしている、用紙手配が本日がタイムリミットになるんだ、したがって、スリード社に印刷発注してもいいかどうか至急検討していただくようにお願いしますと、あなたにこれをお願いされているんですよ。そういう内容だったでしょう。
　あなたは、十二月二十八日じゅうに、スリード社に用紙の手配をきょうじゅうにしなきゃいけないんだと言われて、それを手配できるように配慮、段取りをとってくれというふうに羽村さんからあなたのところにお願いが来ているんです。そういう内容だったんでしょう。答えてください。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　メールそのものは破棄してしまっておりますので残っておりませんが、用紙云々よりも、とにかく契約を急がないと、実質的合意という意味で急いでやらないと後々の段取りがまずくなるというふうには確認は自分なりにしたつもりでございます。
○辻委員　そうすると、十二月二十八日の午後十二時三十二分に羽村さんから、きょうじゅうにスリード社に発注しないと紙を押さえられないという要請が来て、それであなたが動いたという内容ですね。
　そうすると、それ以降どのように動いたんですか、十二月二十八日に。お答えください、記憶で。
○山本政府参考人　その日、当日、夕方にタスクフォースを開いたと記憶しております。
○辻委員　そうすると、タスクフォースを開くというのは、あなたが十二月二十八日のこのメールを受けて、夕方に、招集を呼びかけてタスクフォースを夕方開いているということじゃないですか。そういうことで間違いないんでしょう。
○山本政府参考人　当日どう動いたか答えろということだったのでさっき申し上げたんですが、タスクフォースは、必要があるときにみんなで合意して開くものでございます。
○辻委員　そのタスクフォースの場でスリード社に発注を認めようという話になったんですか。そこでそういう話が出たということで間違いないんですか。相談するような問題じゃないでしょう。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　タスクフォースは、中身をどうするということをみんなで、今回の場合、大きな問題でしたから、郵政民営化という大きな問題をどう広報していくか、みんなでよく相談してやっていくための場がタスクフォースでございます。
　ですから、二十八日にそういう用紙の手配の話も聞いたものですから、この日で契約を実質上合意することは私ども政府広報室の方の最終判断であったということでございまして、それは、私も状況を上司と相談して、最終的に決めたということでございます。
○辻委員　答えになっていないんですよ。
　十二時三十二分にメールをもらって、きょうじゅうに発注の段取りをとってくれと言われて、それであなたはどうしたんですかというふうに言ったら、夕方タスクフォースが開かれましたと言ったんですよ。だから、話の脈絡としては当然、スリード社への発注を認めるかどうかということを検討するためにタスクフォースが開かれた、そういう答えなんですよ、あなたの答えは。今、そういうことを率直に言っていないんだよ。
　では、どこで決めたんですか、当日。横で相談するんじゃないですよ。だれですか、横で言っているのは。自分の記憶で答えなさい、ちゃんと。違う違う、聞いていない。山本参事官。山本参事官、答えろ。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　タスクフォースの場では、契約内容をどうするこうするを決めるために開いたわけではございません。ただ、当日におきまして、この日までに急いでやらないと紙の手配等が間に合わないという判断はあって、それで、室長とも相談をし、これで合意するということを私どもの部屋として決めたということでございます。
○辻委員　間に合わないという判断が当日までにあったというのは、それはいつのことなんですか。二十八日に初めてあなたは知らされているんじゃないの。何うそを言っているんですか。
　細田官房長官、こんな虚偽の答弁をさせるような役人をそのまま放置しておくというのは、これは問題ですよ。
　今のところ、どうなんですか。あなた、虚偽の答弁じゃないの、それ。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　きょうじゅうに決めないと用紙の手配が決まらないというのは、さっきの羽村さんから来たメールなるもので初めて私が知ったというわけではありません。
○辻委員　途中でそういう答弁の趣旨を変えるというのは、これは本当に不誠実な答弁なんですよ。では、私が最初に質問をしたときにそれは答えるべきなんだよ。
　十二時三十二分に初めて、こういうことできょうじゅうにやらなきゃまずいんだというメールが羽村さんから来たでしょう。それを受けてどういう段取りを組んだんですかと私は質問したんです。それに対してあなたは、タスクフォースを夕方開いたんだと言ったんですよ。だから、どこで決めたんですかと。では、その日にスリード社に随意契約をするということをどこで決めたんですか。タスクフォースの場なんですか。どこで決めたんですか。それを聞いているんですよ。言を左右するんじゃないですよ。きちっと事実だけ答えてください。いやいや、山本参事官ですよ、これ。答弁が矛盾しているから聞いているんだから、山本参事官が答えないと意味がない。
○山本政府参考人　答弁が矛盾しているような誤解を与えたとしたらその点は申しわけありませんが、もう一回申し上げます。
　タスクフォースの場では、どういう内容にしていくかというような中身のことをいろいろ議論したわけでありまして、私どもは政府広報室ですから、政府広報室として契約をいつどういうことにしていくべきかということは私どもの方の判断でして、それは私が、それまでのいろいろな、私もまた下の会計の者を使ってやっていますが、そういういろいろな状況の判断の中で、ここはやはり実質的合意をするかどうか、上司である室長とも相談して決めなければいけないということで、二十八日に決めたと記憶しております。
○辻委員　この問題は、場を改めてもう一回きちっと質疑を詰めます。
　それで、山本参事官、一月十九日に想定問答集についてあなたが関係者にメールを送ったという事実はありますね。これは記憶を喚起したんじゃないですか。事実でしょう。お答えください。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　記憶をたどってみましたところ、確かに想定問答は作成しておりました。その点は、確かな記憶でなかった点、申しわけなく思っております。
○辻委員　きょう資料配付しておりますけれども、この郵政民営化についての想定問答集二枚、これは山本参事官が一月十八日に作成したものである、こういうことで間違いないんですか。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　準備的な頭の整理として私の方でつくったものであることは確かでございます。
○辻委員　質問にちゃんとまともに正面から答えなさいよ。一月十八日にあなたが作成したものかということを聞いているんだから、そのとおりだったらそのとおりですというふうに答えてください。今の答弁は、一月十八日にあなたが作成したものだということを否定しなかった、それを認めたということで受けとめて、さらに次に進みます。
　一月十八日にこの想定問答集をつくったということで、十九日の午後二時、十四時にあなたはメールを送っていますね。そのことは間違いないんでしょう、さっき伺いましたけれども。
○山本政府参考人　いずれにしましても、十八日に作成をして、十九日に関係者に配ったことは記憶しておりますが、だれに対して何時何分に送ったかの記録は今や残っておりませんので、そこは、申しわけありませんが、今ではお答えができません。ただ、私が関係者に配ったことは事実でございます。
○辻委員　山本参事官、十二月二十八日のメール、そして今言っている一月十九日のメール、これは、いずれもあなたは、メールの容量が小さくて消えたんだ、だから記憶に基づいて答えるんだというふうに言っているけれども、メールの容量が小さくて消えたというのは、どういうパソコンを使っているんですか。あなたが勝手に消したんじゃないんですか。あなたが意図的に消したんでしょう、先日問題になってから。
○山本政府参考人　意図を持って消しておりません。単純に、容量が少ないので、もう消えてしまっているというだけです。（発言する者あり）
○二階委員長　山本官房参事官。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　何かシステム的に、自動的に消えるかのような誤解を与えたとしたら、私、おわびを申し上げます。
　要するに、単純に、順番に消していかないと、ごみ箱に捨てた分がたまっていくともう受け取れなくなっちゃうんです。そういうシステムになっているので、今回の国会がどうのこうのというよりは、はるかに前にもう消しているんです。それだけのことです。
○辻委員　要するに、容量が小さいから自動的に消えたというような答弁だったんですよ。それについて、勝手に消したんだろうというふうに言ったら、意図的ではないけれども、機械的に古い順番に消していったんだ、こういう答えですよね。あなたが消した事実は事実ですよね。そういうことでしょう。
　委員長、これ、国会法百四条に基づいて、内閣府にパソコンの提出を求めますよ。
○二階委員長　後刻理事会において協議をいたします。
　質問を続行してください。
○辻委員　きょう政府参考人で出席している郵政民営化準備室、政府広報室、内閣広報室、全員、パソコンのメールをきょう以降消さないように、このことを約束していただきたい。異論があるんだったら、異論のある人はここで答弁してください。異論がないようですから、残していただきます。
　こういう脈絡になっていてあえて消すというのは、これは真相隠しですよ、事実隠ぺい工作を行ったということとイコールですよ。まさにその点を含めて、委員会でこれを協議してください。
○二階委員長　ただいまの辻惠君の要求に対して、後刻理事会で協議をいたします。
　質疑を続行してください。
○辻委員　では、山本参事官、あなた、現時点では記憶に基づいてお答えいただきますけれども、この想定問答集は竹中大臣がごらんになっているということをあなたはみんなに伝えていますね。これは間違いないでしょう。
○山本政府参考人　この想定問答は、私どもが事務方の頭の整理としてつくったものです。竹中大臣室にも念のため送ったことは事実でございますが、私から直接上げたわけではありません。
　いずれにしても、竹中大臣にもごらんいただいたやにとれるような形でみんなに連絡したということは否定いたしません。
○辻委員　想定問答集は、井上秘書官より竹中大臣に本日午前お見せして、大臣の了解を得ました、こういう内容になっていますよ。これは記憶に間違いないでしょう。違う記憶ですか、どうなんですか。
○山本政府参考人　先ほど申し上げましたように、メールはもう手元にないんですけれども、竹中大臣の了解をとったともし書いたとしたら私の間違いでして、ただ、竹中大臣に念のためごらんいただくようにしてあったということは事実であります。ただ、私が直接上げたわけではないので、本当にどうしたかまでは、私の方で確認したことではございません。
○辻委員　竹中大臣に気兼ねして弁解しなくていいんですよ。私が今聞いているのは、竹中大臣の了解を得ましたということであなたがメールを送ったんでしょうということを、事実を聞いているんですよ。それは間違いない事実であると思います。
　竹中大臣、あなたは想定問答集を見ているんじゃないですか。先日、私の六月十五日の質疑のときは覚えていないと言ったじゃないですか。今どうなんですか、記憶は。
○竹中国務大臣　私は覚えておりません。
　念のために事務秘書官に確認をいたしましたところ、一月十九日ごろに政府広報室から送付された想定を他の案件ともども私に説明した記憶があるということでございました。私の事務秘書官は大変優秀でございますから、そのような説明が恐らくあったんだと思います。
　ただ、直接所管し決定する以外に、経済、財政、金融、物流、関連する多くの情報が私のところに送られてまいります。御指摘の想定はそうした多くの説明の中の一つであったろうと思われますけれども、決定権限外のことでもあり、私は記憶をしておりません。
○辻委員　想定問答集は、これは、後日の答弁を想定して、大臣が答弁することを想定してつくっているわけですから、当然、目を通していないというのはあり得ないことですよ。そういう言を左右にする不誠実な答弁はやめていただきたい。
　これについては、井上秘書官から竹中大臣に渡した、それで、竹中大臣からこれは読んでいただいて了解を得たというふうに井上秘書官が山本さんに回答しているんですよ。そういうメールになっているんです。ですから、竹中大臣が記憶がないとおっしゃるのであれば、井上秘書官にこれは事実を確認せざるを得ない。
　そういう意味で、井上秘書官と岸秘書官の参考人招致を求めたいと思います。
○二階委員長　後刻理事会で協議をいたします。
　質疑を続行してください。
○辻委員　竹中大臣、これは後でまたお伺いいたしますけれども、想定問答集は手にとって逐一は見ていないというような趣旨に受けとめられる答弁をされたけれども、内容の概要については頭に一たん入った、了解というふうにしたんだ、こういう理解でいいんですね。
○竹中国務大臣　私は覚えていないんです。
　ただ、そもそもこれは私の了解事項ではございません。政府広報室が頭の整理としておつくりになって、参考までに多分、多分送られてきたものであろうと思います。
○辻委員　それは別途伺います。
　次に、随意契約の問題についてもう少し突っ込んで伺いますけれども、会計法二十九条の三で、契約担当官及び支出負担行為担当者は、三項、四項の場合を除いて競争に付さなければならないというふうになっております。
　本件随意契約に関して、この契約担当官及び支出負担行為担当官というのはだれなんですか。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　支出官は会計課長である私でありまして、支出負担行為担当官は岩崎大臣官房参事官でございます。
　以上でございます。
○辻委員　そうすると、会計法二十九条の三の契約担当官等というのは岩崎さんでいいということですね。それで、大森さんは支出官である。こういう理解でいいんですね。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の御指摘のとおりでございます。
○辻委員　そうすると、本件契約、二月八日に決裁されて、記名捺印がなされたというふうになっておりますけれども、この契約の締結の責任者というのは岩崎さんでいい、こういう理解でいいんでしょうか。
○岩崎政府参考人　お答えをいたします。
　契約担当官といたしまして、そのとおりでございます。
○辻委員　そうすると、随意契約をするのかどうなのかとかいうことについて、契約の責任者、六月十五日は、林室長が私が責任者だとかいうふうに言ったけれども、法規上は、法令上はこの契約の責任者は岩崎参事官であるということが明らかなんですよ。だから、林室長の言ったことは間違っているということは一応指摘しておきたいというふうに思います。
　そうすると、岩崎さんは、この契約について、いつからこの話を聞いたんですか、いつから関与したんですか。
○岩崎政府参考人　お答えいたします。
　口頭では、十二月の末、二十八日でございますが、伺っております。決裁権者は私どもの会計課長になってございます。
○辻委員　口頭で十二月二十八日に随意契約のことを聞いたと。それはその日の何時ごろのことですか。
○岩崎政府参考人　お答えいたします。
　たしか、記憶をたどりますと、夕方ではなかったかと思っております。
○辻委員　夕方の何時ごろ、だれから聞いたんですか。
○岩崎政府参考人　お答えいたします。
　時間まではちょっと記憶がございませんが、政府広報室の方からお話は伺ったと記憶……（辻委員「だれですか」と呼ぶ）お名前まではちょっと今思い出せません。
○辻委員　山本参事官ではないんですか。
○岩崎政府参考人　申しわけございません。記憶にございません。
○辻委員　では、そのときに聞いた内容、どういう内容をまず聞かれたんですか。それを聞いて、岩崎参事官はどういう行動を起こしたんですか。その点について御説明いただきたい。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　私、岩崎参事官と一緒に、支出官として聞いておりましたので、私の方からお答え申し上げたいと思います。
　十二月の二十八日だったと思いますが、これにつきまして、今の案件、スリード社の政府広報の関係についてお話がありました。そして、具体的な内容について、今後どういうことをやっていくのか、それは時期はいつなのか、また額はどういうことなのか、そういったことを聞いた覚えがございます。
　また、今後のスケジュールといたしまして、二月の、正確ではないかもわかりませんが、できるだけ早くこれについては広報をしなければならないという話がございまして、これについての緊急性、そういった話もございましたし、話題になっておりますこういったインフォメーショングラフィックス、こういったものを使って政府広報、折り込みチラシを行う、そういった内容についても聞いた記憶がございます。
○辻委員　それは夕方ということですけれども、先ほど岩崎さんは正確な時間は覚えていないということだけれども、大森さん、正確な時間を覚えておられたら、これを言っていただきたい。そして、だれからお聞きになったのか。そして、そのときの具体的内容について、額はどうなのかということを聞いたと。具体的な金額は幾らだったんですか。その三点について答えてください。（発言する者あり）
○大森政府参考人　そこでの聞いた内容でございますが、先ほどのお話、金額の話も、金額につきましては、これも記憶です、何もメモも残っておりませんが、一億五千万という数字は聞いた記憶がございます。
　なお、当時、政府広報室、複数の方からお話を伺った覚えはございます。しかしながら、具体的にだれかということを、具体的にだれがそこにおられたのかというのはちょっと記憶にございません。恐縮でございます。（辻委員「何時ごろ」と呼ぶ）夕方だったと思います。
○辻委員　契約の話を初めてそのとき聞いたと。そのときに一億五千万という数字が今記憶にあると。それは何か書類を見たんですか。どうなんですか、それは。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　一億五千万につきまして、そこはちょっと記憶は定かではございませんが、書類を見た記憶——たしか口頭であったと思われます。
　以上でございます。
○辻委員　今、口頭で一億五千万を聞いただけであって、書類を見ていないと。
　そうすると、実質的合意がこの日にあったということを林室長は繰り返し言っているけれども、実質的合意というのは、その要素は何なんですか。何が合意されたんですか、この日。お答えください。違う、違う。だめですよ、会計課長に聞いているんだから。会計課長ですよ。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　非常に恐縮ではございますが、十二月二十八日という、若干、半年ぐらい前のことでもありますし、正確ではないかもわかりませんが、私の記憶としては、具体的な契約内容、何をやるか、そして具体的な時期はいつにするのか、またその額については幾らなのか、そしてその額も、全体の一億五千万というだけではなくて、具体的にもう少しブレークダウンした数値を聞いた覚えがございます。
　以上でございます。
○辻委員　これは、政府広報チラシを配布するということをスリード社に依頼する、一種の無名契約だと思うんですよ。そうすると、その無名契約の内容、どういう内容で何枚配るのか、その金額は幾らなのかということを確定しないと、これは契約としては成立しないんですよ、合意が成立したとは言えないんですよ。
　だから、この時点で代金額は確定していないんでしょう。枚数も確定していないんでしょう。お金はどうなったんですか。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げましたように、十二月二十八日に契約内容について概略は伺いをしたという記憶がございます。その中には、当然ながら、配布部数、そういったものも含まれていたと記憶いたします。
○辻委員　契約というのは、合意内容がちゃんと合致しなきゃいけないし、契約の要素が確定しないといけないんですよ。だから、代金は幾らで確定したとおっしゃっているんですか。
　では、どの地域に何万枚配布するということで合意の内容として確定していたんですか。確定していないんじゃないんですか。だめだめ、大森会計課長。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　当然ながら、実質的合意をする以上、契約内容、ある程度具体的に定まっていなければなりません。そして、契約時期も同じでありまして、額も同じであります。我々、十二月の二十八日にその旨の説明を受けた覚えがございます。
○辻委員　誠実な回答をしていないんですよ、答弁をしていないの。
　では、こういうふうに伺いますよ。その代金額は一億五千八百九十万五千六百七十一円だったのか、一億五千六百十四万四千五百九十二円だったのか、いずれですか。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　十二月の末に伺ったとき、政府広報室の方も、スリード社との関係、何回か打ち合わせをされてこられたという話は伺っております。そういう中で、具体的な額についてお話はございました。ただし、今の、先生御指摘のような、最後の下一けたまで今おっしゃられましたけれども、それについての記憶はございません。
　以上でございます。
○辻委員　あなた、金額について、ペーパーも何にも出ていなかった、口頭で聞いたと言うんですよ。そんなの、金額が確定できていないということじゃないですか。そんなもの、だめですよ。
　では、この日に実質的合意があったということを強弁されている、これは明らかに誤りでありますけれども、当日、資金、お金が出金されたという事実はあるんですか、ないんですか。