Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳田国務大臣　被疑者の釈放方針を決定するに当たり、どうして日中関係を考慮することができたのかという御質問と理解させてもらいまして、答弁をさせていただきます。
　被疑者の勾留は、基本的に身柄を拘束して捜査を行い、公訴を提起するか否かを決するために行うものであり、釈放の判断に当たっても、起訴、不起訴の判断において、考慮すべき諸事情を考慮することができる。刑事訴訟法第二百四十八条は、起訴、不起訴の判断に当たって考慮すべき諸事情として、犯罪や被疑者に関する情状に加え、犯行後の情況を定めているところ。これには、社会一般の状況の変化、起訴、不起訴等の処分が社会に与える影響が含まれているものと考えられております。
　本件においても、被疑者の釈放に当たっては、犯罪や被疑者に関する情状に加え、社会一般の状況の変化や社会に与える影響等として、被疑者の身柄を勾留したまま捜査を継続した場合の我が国国民への影響や今後の日中関係等を考慮したものと承知いたしております。
○菅内閣総理大臣　先ほど答弁をした中で、いわゆる逮捕の方針の報告を受けた、それで異を唱えなかったというような言い方をして、もしかしたら若干、私の表現も多少誤解を招いたかもしれません。
　つまり、先ほど官房長官から話がありましたように、私が逮捕せよとか逮捕するなと言う立場ではありません。ですから、そういう意味では、その逮捕についての報告があったときに、それについて、その報告に対してわかったということを申し上げたという意味であることを改めて申し上げておきたいと思います。
　そして、釈放については、既に法務大臣から詳しくありましたけれども、私の理解では、検察当局が、被害が軽微であること、犯行の計画性がないこと、初犯であることなどの事件の性質に加え、我が国国民への影響、今後の日中関係など、その他の諸般の事情等を総合的に考慮した上で、つまり、こういうことを考慮することも検察の判断のあり方として法律で認められているというふうに私は認識しておりまして、そういうことを総合的に考慮した上で、国内法に基づき粛々と判断をされたもの、このように理解をいたしております。
○石原（伸）委員　総理、私がお話をさせていただいたのは、外交案件においては総理が政治決断をしていいんじゃないかと。それを、検察に矮小化して責任を押しつけているように国民の皆さん方が思うから、そうではないんだということを私は総理に言っていただきたかったんです。
　今の話を聞いていますと、言いわけにしか聞こえないんですよ。そして、官僚の紙を読む。官僚の紙を読むんじゃなくて、自分の言葉で、私は日本国の最高責任者なんだ、ただ、日中関係がいろいろなことでおかしくなってきたから決断をして釈放した、そのよしあしは私が責任をとるから、検察じゃないんだよ、そういう声を言っていただいた方が、私は、国民の皆さん方は検察に対する信頼も回復するし、政府に対する信頼も回復する、そういうことを言っているんです。
　私は嫌なんですよ、総理がこうやっておどおどしながら、官僚の書いたペーパーを読むなんていうのは。独断でいいですから、毅然とした話をしてください。それが最高のリーダーだと私は思います。
　今の総理は、他人に責任を押しつける、私じゃない、私の了とした言葉が誤解を招くようだったら、ああだらこうだら。総理がこれ以上責任逃れをするんだったら、私たちは本意じゃありませんよ、では那覇地検の検事正が言っていることが正しいのか、検事総長が言っているのが正しいのか、なぜ船長を釈放するというような外交事案を一検察が行うのか、そんな能力も権限もあるはずない、国民の前で明らかにせざるを得ないということを総理に話しているんです。
○前原国務大臣　これも今まで何度も答弁しておりますけれども、刑事事件を発端として外交問題に発展してきた事例というのは、古今東西、もうごまんとあると思います。しかし、その発端の事例については刑事事件として扱うというのが当たり前で、そのことについて波及をした外交問題については政府を挙げて、外務省を含めてしっかり対応するということであります。
○石原（伸）委員　前原大臣、我々、もうさっきも総理に申しましたけれども、独立した存在である検察に対して、喚問をするとかそういうことを言うことは本意じゃないんですよ。しかし、政府が今みたいな答弁を切って、多くの方々がこれはおかしいなと思っていることは間違いない事実なんですよ。そのうそを暴くために検察の証言が必要となるんだということを私は言いたい。
　総理はどうしても検察の判断にしたいようですよね。そうならば、さっき言いましたように、検察の権限、能力を超えて我が国の外交にまで口出ししてきているわけなんですから、独自の判断を下した立派な検察官である那覇地検の方でも、総理が責任持って偉くしてあげたらいいじゃないですか。我々はそう考えていません。だから、しっかりと那覇地検の検事正と検事総長の話を聞かざるを得ない。
　これは、委員長、ちょっとお取り計らいをお願い申し上げます。
○中井委員長　御提案は理事会で諮らしていただきますが、かつて国会でそういう例がなかったし、個々の事件にそれをやったかどうかということの実例も含めて、十分調べて議論をさせていただきたいと思います。
○石原（伸）委員　私は、検察が外交問題を考慮して釈放したなら、明らかに検察の越権行為であり、こんなことも過去になかった、だから、こんなことを話しているということを、委員長もしっかりと御認識をいただきたいと思います。
　柳田法務大臣に伺います。
　釈放決定の報告を受けまして、どのような対応を指示されたんですか。検察が外交問題を考慮して事件の処理を判断するなどという、これまでお話をさせていただいてまいりましたけれども、まさに越えてはならない一線を越えたとき、あなたは何をされておったんですか。日本が法治国家でなくなるのを指をくわえて待っていたんですか。それは、私は職務怠慢だと思います。
　官僚の答弁書は要りません。紙で下さい、それだったら。
○柳田国務大臣　今回の件に関しましては、時折々に報告を受けておりました。そして、二十四日お昼前に、刑事局長の方から釈放の理由、説明を受けたところでございます。その際、私の方からは、わかりましたということだけを申し上げました。
○石原（伸）委員　その答弁が問題だということを私は言っているわけであります。
　外交案件を考慮して検察が判断したら、おまえ、どういうことだとしかるのが法務大臣じゃないんですか。越えてはならないところを越えたわけですよ。
　そして、今と同じような答弁を繰り返しているならば、検察の越権行為を座視し、さらに、あろうことか、了とした。はい、わかりましたと今おっしゃった。私は、こんな職務怠慢の法務大臣は罷免すべきだと思いますよ。総理のお考えを聞かせてください。
○中井委員長　法務大臣、職務権限を逸脱している検察かどうかという点について御答弁願います。
○柳田国務大臣　先ほども触れましたとおり、第二百四十八条にのっとって地検は粛々と判断を下したものと私は思っております。
　なお、その報告を聞いて、私は指揮権を発動しなかったというのが事実でございます。
○菅内閣総理大臣　私は、今の石原さんの一連の議論を聞いていて、必ずしも私の中ではよく流れがわからないんですね。つまりは、政治が判断しろと。しかし、例えば逮捕するしないというのを直接、総理がしろとかするなとかという、そこまで判断をすべきだというところまで言われているのか。
　基本的には、いろんな判断がいろんな段階であると思いますが、少なくとも海保も一つの捜査機関でありますので、そこでの判断があり、その後は検察の判断があり、釈放についても、それは例外的に指揮権発動という規定が法律にあることは私も承知しておりますけれども、今、法務大臣が言われたように、そうではなくて、検察官の判断の中には、先ほど私が多少詳しく申し上げたら、何か役人の文書を読んでいると言われましたが、詳しく言わなければいけないときには間違っては困りますので、つまりは、こういう初犯であったとか、いろんなことの要素に加えて、そうした総合的な判断ができるというふうになっているわけでありますから、そういう判断のもとに検察当局が下した判断に対して、それを法務大臣として、そのことを了としたといいましょうか、認めたということは、私は、法務大臣としての判断は全く正しかった、このように思っております。
○石原（伸）委員　それは違います。
　一点だけ言わせていただくならば、検察が外交判断をするということが了とされるのか了とされないのかということで、私たちは、検察にはそんな権限がないと。その権限がない者が判断することを了とした以上、私は問題じゃないかという指摘をさせていただいているわけであります。
　これは、もう言った言わないになりますので、もし法務大臣の腹を切らせることが総理にできないなら、我々が介錯してあげても結構でございます。
　次に移らせていただきたいと思います。
　総理は、今のお話を聞かせていただいても、政治家として、逮捕するのはもちろん現場であります、しかし、その報告が上がるということ、これは間違いなく、中国の艦船による領海侵犯、さらに海上保安庁の船に船をぶつけてくるということであって、政治問題になるなということがあるからこそ、当日二回にわたって官邸で各省庁が集まって会議がなされた、ですから政治家として逮捕という決断はされているんですよ。中国の恫喝におびえてこれはひっくり返したのじゃないかと国民の多くの方々が思っているということも、先ほど示した時系列の中で明らかになっている。
　そして、二百四十八条のことを法務大臣はおっしゃいましたけれども、これは法務委員会で徹底的にやらせていただきますけれども、処分保留のままなんですよ。起訴したわけでも不起訴でもないんですよ。それを、責任を検察に押しつけている。
　今回のような国益にかかわる重大問題について、私たちは、自民党は少なくとも政治家が決断すべきだと思っているのであります。そもそも、総理はそうじゃないと。逮捕するのもしないのも現場が決めるんだ。それでは、こういう領海等々で起こったら、領土問題があるようなところで起こったら、日本国の主権も領土も、国民の命を一体だれが守るのか。最高責任者の総理しかいないんですよ。
　そう考えると、皆さん方のこの答弁を聞いている限りは、本当に外交問題で政権を担当する能力があるのか、覚悟もあるのか、こういうことを天下に知らしめた。この点においては、こんなことでこういう議論をすることは好ましくないという仙谷長官の話と私は一緒なのであります。
　私は、どうも総理の答弁を見ていると、おどおどされていますよ。おどおどしている。これまでの市民活動家、野党の党首であった菅直人のときの勢いがない。男らしくないよ。男らしくない。男なら、やはりずばっと言ったらどうですか、持ち味を。やはりこれはおかしいと思うな。テレビを見ている方がどう思われるか。私はその点をしっかりと総理に御認識をいただきたいということを言わせていただきました。
　最後に、経済について伺わせていただきたいと思います。
　私は、政府の対応は遅過ぎるんだと思います。昨晩、Ｇ７に参加している私の友人にちょっと電話して、どうだったかと聞いてみました。各国の日本に対する反応は、ああ、やっと日本も動いたか、それにしてもちょっと遅いよな、こういう一言に尽きるということでありました。
　参議院選挙から二カ月、政府は、今国会の冒頭に補正予算も提出されておりません。一体何をやってきたのか。
　先日、日銀が金融緩和姿勢をとりました。これは評価いたします。しかし、デフレの克服のためには、同時に必要な有効需要の創出、すなわち、政府の皆さん方の経済政策というものが非常に重要なんです。そして、必要なのは、遅過ぎたという言葉にあるように、スピードなんです。日銀が包括的な緩和策に踏み切ったなら、すぐに政府が具体策、需要策、どうやってつくるか、こういう話を何でされないのか。
　私は、さまざまな評価があると思いますけれども、日銀のこの包括緩和は正しいと思う。しかし、日銀にああしろこうしろと主張するばかりで何にもしようとしないから、きょうのマーケットを見ても、円高になった、為替が高くなったことによって、株式マーケットも弱含みになって九千五百円前後まで落ちてしまった。マーケットがどう見ているかということに対する優しさというものが私は大切なんだと思います。
　日銀の決断を生かすためにも、一日も早い具体策を明らかにしていただきたい。今お考えがあるんだったら、海江田大臣、また総理、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○海江田国務大臣　石原委員のお言葉でございます。遅いというお話がございましたが、日銀が包括的な金融緩和策を定めましたのは五日でございます。私どもが緊急総合経済対策を定めましたのは八日でございます。三日でございます。ここ数日間、新聞などでも、私どもが定めました総合経済対策に対していろいろな御意見がございますが、押しなべてスピーディーな対応であったという評価をいただいていると思います。
　それから、私どもはこの間、まず第一次としまして、九月の上旬でございますが、予備費を使いました経済対策、これがおよそ九千二百億円でございます。そして今度は、私どものところに内閣の改造がございまして、そして緊急経済対策、そしてそれに続く補正予算の編成をしろというのが来ましたのは二十八日でございます。ですから、これは玄葉政調会長ともども、まず民主党の意見をまとめる、それから野党の皆様方も官邸に経済対策案を持ってこられましたので、これも十分しんしゃくをさせていただいた。それから、もちろん、同じ与党の仲間であります国民新党あるいは新党日本の皆様方もいろいろな提案をしていただいた。
　そうした中で、先ほどもお話をしましたけれども、五日に、経済対策を定めまして、五つの柱がございます。もう時間も限られておりますので一つ一つお話をすることはできませんが、全体で五兆五百億円。ただ、これは一部、地方交付税の特会への繰り入れもございますから、およそ三兆八千億円でございますが、この中身を定めたところでございます。
　そして今、本当に政府が一体となりまして補正予算の具体的な中身を詰めているところでございますから、これも恐らく今月の末には仕上がろうかと思いますから、それほど遅い遅いとおっしゃるならば、一日も早く熟議をしていただいて、そしてここでこの補正予算を成立させていただきたい、そのように思っております。
○石原（伸）委員　フレームだけ示して議論してください、だから門戸は開いていると言っているじゃないですか。具体策を早く示せと言っているのであります。
　それと、最後に総理の決意を実はお聞かせ願いたいんですけれども、総理がきょうの午前中の予算委員会で言っていたとおり、待ったなしの状況なんだと思います。どこの党だけでも多分乗り切れないでしょう。それは総理の言っていることは正しいと思います。
　しかし、私たちが共通に物を決めていく上でどうしても必要なことは、過去、現在、未来、まじめに努力した人が報われる社会、そういうものをつくっていこう、これは我が党の二〇一〇年綱領の中に書いた言葉なんですけれども、そんな中で、今だけよければいいんだ、自分たちだけよければいいんだ、あとは子供たちのツケなんだ、そういう政策は、菅総理が代表選で勝利されたんだからぜひやめてもらいたい、マニフェストは修正していただきたい。
　玄葉さんはかなり思い切ったことを言われている。菅総理も玄葉さんと同じぐらいはっきりそういうことを言ってもらいたい。三Ｋをやめることじゃないですか。子ども手当、高速の無料化、農家の戸別所得補償、ばらまきをやはりやめる、こういう決意があるのかないのか、単刀直入に総理にお聞かせ願いたいと思います。
○菅内閣総理大臣　一言、前の質問に関連しますが、何か私が元気がないとか、おどおどしているとか、時々有権者からもそう聞かれるんですが、私は、挑発に乗らなくなって少しは大人になったのかなと自己評価をいたしておりますので、ぜひ国民の皆さんにも御理解をいただきたいと思っております。
　そして、今おっしゃったことは、マニフェストについてはいつも私は同じことを申し上げております。〇九年マニフェストは誠心誠意実現のために努力をする、しかし、その中で財源の問題を含めてどうしても実現できないものは、その理由を国民の皆さんにしっかり説明してやっていく、こういう方針は一貫して申し上げているところです。
　そこで、先ほどまさに石原さんも言われたように、今日本は、いわゆる景気の問題、成長の問題と、財政の健全化をやらなきゃいけない問題と、全部言えば五つの項目があると私は思って提起しておりまして、その問題は、どの党が政権をとろうとも、どなたが総理大臣になろうとも、避けて通れない問題だという認識は私は共通だと思うんです。
　ぜひとも、そういう中で、ここは、言っていることがおかしいならおかしいと言っていただくのは大いに結構ですから、まさにその中で議論をして、熟議の中から方向性を、ぜひ合意を目指して、私たちも努力しますが、野党の皆さんにも御努力をお願いしておきたいと改めて申し上げておきたいと思います。
○石原（伸）委員　時間が参りましたので、他の委員会でもう少し深まった議論をさせていただきたいと思いますけれども、〇九年のマニフェスト、これとはぜひ決別をしていただきたい。
　誠心誠意実現に努力するということは、言葉を返せば、ばらまき政策と決別し切れない、そういうふうに言っているように聞こえます。もしそうであるならば、菅内閣が続くことは、私は国民にとって大変な不幸だと断言せざるを得ません。総理の言う最小不幸社会どころか、最大不幸社会が実現します。
　きょうの議論を通して私が感じましたことは、国の領土を守ろう、主権を守ろう、政治と金についてみずから自浄作用をもって説明していこう、そういうかけらは残念ながらこれっぽっちも感じることができませんでした。無策無能、無節操な内閣を打倒することが一番即効性のある日本再生策であると申し述べさせていただき、次の石破政調会長に質問を譲らせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○中井委員長　この際、石破茂君から関連質疑の申し出があります。石原君の持ち時間の範囲内でこれを許します。石破茂君。
○石破委員　総理、代表選挙を野党の立場から見ておりました。幾つかのことを感じました。一つは、これは本当に一つの政党なんだろうかということを感じたんですね。
　私も、議員になって二十四年余り、自民党の総裁選挙を何度も経験してきました。自分が出たこともあります。自民党の総裁選挙というのは、政策のアクセントの置き方、優先順位のつけ方、あるいは政治手法について、そういう相違はありました。しかしながら、政策が全然違うというようなことはやったことがない。
　つまり、今回、菅候補と申し上げることをお許しいただきたいのですが、菅候補がおっしゃったのは、一つは、マニフェストは見直す、消費税、これも含む社会保障と一体の税制の抜本改正は行いたい、そして普天間については、日米合意、これを踏まえて辺野古への移設を推進する、こういうような公約を掲げられた。
　対する小沢候補はどうであるか。マニフェストは国民への約束だから修正はまかりならぬのである、あるいは消費税、これは無駄の削減が先だ、それまでこれには手をつけない、さらには、普天間の移設は国外、県外、どこですかと問われれば、三人寄れば文殊の知恵で、いい知恵が出てくる、そして第七艦隊だけあれば在日米軍はいいのだ、こういう話をされたわけですね。
　これって、足して二で割るような性格のものではない。全然違う。これは一体何だろうかという思いを私は禁じ得なかった。（発言する者あり）私が禁じ得なかったと言っているんです。禁じ得ない。これは全く違う主張があったということですね。
　そして、さらには、サポーターあるいは党員、こういう方々の投票と国会議員の投票結果が全然違っていた。サポーター、党員という、民主党のコアの支持層ではあるけれども国民の皆さん方に近い立場の一般の方々、そういう方々の支持は菅さんが小沢さんの五倍多かった。だけれども、国会議員の投票はほとんど同数であった。何でこんなに差があったんだろうかな、こう思うわけですね。これは一体何なんだろうかと思うわけです。（発言する者あり）静かに。静かにしなさい。
　そして、選挙の最中に鳩山前代表がこういう発言をされた。私を総理にしてくれた小沢さんを支援することが大義である、こういうふうにおっしゃった。私は、子供のころ、ツルの恩返しという話は読んだことがあるが、鳩の恩返しという話は余り聞いたことがないのだけれども、普通、日本語では、このようなことは大義とは言わないだろう、こう思っているわけですね。非常に不思議な感じがいたしました。
　民主党さんになぜ綱領がないのだろうか。これは、つくらないのではない、つくれないのだ。なぜならば、つくろうとした途端に、憲法観も、安全保障観も、外交観も違う。民主党ができて何年たちますか。政党の憲法というべき綱領がなぜつくれないのかということであります。それはつまり、何で外交政策がぶれるのか、安全保障政策がぶれるのか、それを考えたときに、それは民主党の中において全く異なる考え方が併存をしている、それにゆえんするものだというふうに私は考えざるを得ないのであります。
　しかしながら、この代表選を通じて、私は一つすごく感動したことがある。それは、菅さんが、小沢さん、鳩山さん、そして輿石さん、それに菅さんを加えたトロイカ体制、これを実現するようにと迫られたときに菅さんが語ったと伝えられる、それをすれば総理を続けることはできるだろう、しかし、それでは政治家菅直人が終わってしまう。これは私は正直言って感動しましたね。久しぶりに、政治家菅直人、真骨頂を見た、そのように思ったんです。
　総理、私はこの間の予算委員会で、失礼だったかもしれないけれども、しっかりしてくださいというふうに申し上げました。私は、しっかりしてくださいもそうだけれども、今回はこう言いたい。総理、恐れないでくださいと。
　先送り一掃、こういうふうにおっしゃった。私は、自民党が昨年、国民の皆様方から厳しい審判をいただいたのは、いろいろな理由があると思っていますよ。しかしながら、その中に大きな理由が二つあると自分は自己反省をしながら思っている。それは、二つのことを先送りしてきた、こういう反省があります。
　一つは、憲法、安全保障についての認識をきちんと示してこなかったこと、集団的自衛権についての考え方をきちんと詰めなかったこと、日米関係のこれからについて具体的なビジョンを国民に提示しなかったこと。これは私は、先送りとして、反省をしなければならないと思っている。
　もう一点は、税制改正、消費税を引き上げねばならない、法人税は引き下げねばならない、財政の再建を果たさねばならない、そのことについてきちんとした議論を先送ってきた。このことは私自身として強烈な反省を持っております。
　総理、恐れないでください。国民に対して真っ正面から語ってください。先送り一掃、そうであるならば、今まで先送りしてきたことは何だったのか、自民党が先送ってきたことは何だったのか。政権交代なんだから、今までの考え方を改める。我々はもう野党です。今までやってきたことのどこが間違っておったのか、そのことをきちんと反省する作業を今やっています。どうか総理、そういう意味では似たような立場なのかもしれません。今さえよければいいんじゃない、日本さえよければいいんじゃない、自分たちさえよければいいんじゃない、その思いのもとに、これから議論をしてまいりたいと思います。
　本論に入る前に、二点だけ確認をさせてください。
　一点は、先ほど石原幹事長もお尋ねをしました。総理が逮捕の方針を聞かれた、その時間が実は午前八時であったにもかかわらず、これを直したというような報道があります。これは、真実は私は存じません。そういう報道があった。一面に出ていましたからね、地方紙の。これは何なんだということはお尋ねせざるを得ない。そして、いやいやと、官房長官は午前零時に。参議院の本会議では何とお答えになったか。それは聞いて、しかるべく総理に報告した、こういうふうに官房長官は答弁されておられる。
　官房長官がお聞きになって、その後間髪を入れずに総理は報告を受けられた、こういう認識、事実で間違いないですか。一点お尋ねします。
○仙谷国務大臣　ちょっと質問の趣旨がよくわからないのでありますが、事実は、十八時十五分ごろ、逮捕の方針が出てきましたので、それはそれでいいということになって、つまり異を唱えないということになって、それを総理にまず報告したということです。
　それから、おっしゃる、逮捕状が執行されたかどうかというのは、逮捕状の執行が次の日の午前二時三分でありますから、それの執行をされましたよと、要するに逮捕状が執行されたという報告は、次の日の朝の八時に総理のもとに秘書官を通じて届いている、こういうことだと思います。
○石破委員　長官、逮捕の方針が決まりましたよということを総理に報告されたのはいつですか。
○仙谷国務大臣　私の記憶では、九月七日十八時十五分過ぎであります。
○中井委員長　それは逮捕の方針。（仙谷国務大臣「はい」と呼ぶ）
○石破委員　その時間は、総理はたしか代表選でいろいろなお仕事をしておられたのではないかと承知をしておりますが、そういう最中も、総理に、十八時十五分ですか、官房長官から御報告があった、こういうことで事実は間違いないですね。
○仙谷国務大臣　私の記憶では、総理は総理室で執務をされていたという記憶がございます。九月七日の十八時十五分ころ、福山官房副長官が官房長官の部屋から総理の部屋に赴いて報告をしたということを聞いております。
○石破委員　これは、石原幹事長もお尋ねしたことをもう一回尋ねたくもないんだが、地方紙一面に大きく出ている話なんですね。多くの人がこれを見ているわけです。私が言いたいのは、事実か事実じゃないかということと同時に、こんな話が何で出てくるんだ、官邸の危機管理体制というのは一体どうなっているんだというふうに思って、お尋ねをいたしました。
　もう一点聞きます。
　総理がＡＳＥＭにおいでになりました。そのときに中国語の通訳は同行していませんでした。総理は、何とか温家宝総理との会談を実現したい、そういう強い思いを持っておられたはずです。それは是とします。そうあるべきものでしょう。
　ですけれども、中国語の通訳を連れていかなかったので、どういう会談になったか。向こうは日本語の通訳を連れてきていましたね。総理が日本語でお話しになる、それを総理に同行した通訳が英語に直す、それを中国の通訳が英語を中国語に直すということが行われた。温家宝さんが中国語で答える、それを中国人の通訳が英語に直す、それを聞いた日本側の通訳が英語を日本語に直す、こういう一連の流れだったわけですよね。
　そうすると、では中国語が何なのか、何を話しているのか、どのように伝えられたのかということが日本側でわかる人は実はだれもいなかったということ、これは事実でしょう。（発言する者あり）そんなことは問題ないと言う人がいますが、そんなことは問題でないという意識の方がよっぽど問題ですよ。向こうが何を言ったか、だれにもわからない。こっちがどう訳されたかもわからない。それが何ともないと思う認識自体が大きな間違いです。（発言する者あり）あなたは本当に元外交官でしたかね。ではいいや、やじに一々答えてもしようがない。
　それで、私がお尋ねしたいのは、これはまさか冗談だと思いますが、何で連れていかなかったのか。総理の随員は数を絞れ、こういう仕分けがなされたから、まさかそんな愚かなことはないでしょう。それは本末転倒というものです。向こうは連れてきているわけですからね。いいですか、向こうはわかる人間を連れてきている。では、こちらも連れていくべきではないか。先ほどから連れていかない方がいいと言っているやじがありますが、では、連れていくべきではないという判断をなさったのか。
　これは危機管理の点からいってかなり問題ではないかと思いますが、連れていかない方がいいという御判断があったのですか。
○菅内閣総理大臣　まず、冒頭の幾つかのお話の中で、恐れるなというある意味では励ましのお言葉をいただきまして、ありがとうございます。
　まさに、今我々が置かれた状況は、何か目先のため、あるいは短期に政権を維持するためといったような状況ではなくて、本当に後世に、この時点でしっかりとした日本再生の道を踏めるかどうかというときにあると私も考えていますので、そういう意味では、何物も恐れないで私なりに頑張りたい。ぜひとも、与野党を超えて、一緒になって、そういう姿勢で臨んでいただきたいと改めてお願いを申し上げます。
　それから、今、ＡＳＥＭでの御質問をいただきました。
　これはまだ、この日中関係のいろいろな出来事は現在もある意味では継続しているというか、先日も防衛大臣が出かけられていますし、これからもまたベトナムでの会談もあるいはあるかもしれませんし、そういう中にありますので、これは御理解いただけると思いますが、余りいろいろな細かい事情まで、どの時点でどういう形で申し上げていいのかというのは、率直に言って慎重にならざるを得ません。
　私は、ＡＳＥＭに出かける折に、最初から温家宝総理との会談を何としてもセットするようにというようなことは指示はいたしておりません。私的な気持ちで言えば、ある意味、自然体で臨んだつもりであります。もちろん、いろいろな方にいろいろな形で御努力をいただきました。
　それで、最後の場面で、よく言われていますように、全体のワーキングディナーが終わって、私は、それが終わったらもう記者会見をして帰国する予定でありました。その会場から出た折に、温家宝総理と同じ方向に歩いていて、顔と顔が、目と目が合いまして、ニーハオぐらいは私も申し上げられますので話をして、そして廊下のそばのいすに座って、私の方にも何人かのスタッフはついておりました。向こうにも何人かのスタッフがついておられました。
　ＡＳＥＭでは多分、温家宝総理の方も英語の通訳が基本的にはついておられて、実は、中国語の通訳は通訳という形ではありませんでした。ある程度の役職を持ったスタッフでありました。そういう中で、英語の通訳二人を挟んで基本的な話はいたしました。確かに、途中の幾つかのところでは中国のスタッフが中国語を日本語に表現されたこともありましたけれども、基本的には、日本語から英語、向こうが英語から中国語、さらには逆のルートで話ができました。
　そこで話をしたことについては、もういろいろな機会に申し上げておりますが、その後の中国側の発表なり我が方の発表において大きなそごは出ていないというふうに思っておりますし、そういう形でしっかりとコミュニケーションはできた、このように思っているところであります。
○石破委員　これは全部に通じる話なのですが、危機管理というのは、あらゆる可能性を想定して、どのような場合でも対応できるようにすること。その中の恐らく八割、九割は、そんなことは起こらないんでしょう。安全保障というのはそんなものです。心配して心配して心配し過ぎて、こんなことが起こったらどうしようとありとあらゆる可能性を考えて、それにはどのように法的に対応するか、どのように能力的に対応するか、そういうことをすべて考えて対応するのが私は危機管理だと思うし、それは政府にしかできないことなんだと思っている。
　今後、ありとあらゆることに想定をして、すべてが正しかったとおっしゃるのではなくて、人間だから間違いはあります、そういうことの対応をぜひしていただきたいと思います。
　もう一つお尋ねしましょう。
　政党法というものをどうお考えになりますか。
　つまり、代表選を見ておって、政党とは一体何だろうかということを私は考えた。外国人の方も投票できるんですよね、御党は。日本国の最高権力者たる内閣総理大臣を決めるのに、外国人の方も投票できる。我が党は公選規程において、そのようなことはできないと明らかに定めております。何なんだろう、政党というのは。
　そして、政治と金の問題が出ると、総理はすぐ企業・団体献金の禁止というふうにおっしゃいます。そのことの是非はまた論じましょう。ですけれども、企業・団体献金を禁止すると何が起こるか。例えば立法調査費、例えば政党助成金、そのように公的支出のウエートがさらに上がるということが起こるわけですね。では、そのようなお金をだれがどのように使ったのか。一部の人に権限が集中し、一部の人が好き勝手に使う、そのようなことは許されない。
　あるいは、党の代表の決め方はこのようにするのである、あるいは党の意思決定の仕方はこのようにするのであると。幾つかの国は政党法があります。我が国憲法は、政党法がありません、それを想定していません。でも、私は、国民から政党助成金というものを受け取る、そういう権利を享受するのであれば、国民に対して責任を持つ、そういうような政党の義務を定めた政党法というのを早期につくらねばならぬのではないか。
　小選挙区が導入されて随分たちました。最初考えていたように、私自身、随分一生懸命導入に力を尽くした方ですが、最初想定していたこととは随分違う状況が起こっている。
　細川内閣において、私は、やはりこの席からこういうことを申し上げました。この選挙制度改革が有効に機能するための条件は三つある。一つは、適切な地方分権がなされること。二つ目、主義主張による政党の再編が行われるべきこと。三点目、政党法というものをきちんとつくり、政党は国民に対する責任を明らかにすること。この三つとも道半ばであり、特に政党法については全く具体的に議論が進んでいない。
　私は、政党が国民に対していかなる責任を負うべきか、そのことを定めた政党法というものを議論し、それを制定することが我々立法府にいる人間の、政党に属する人間の責務だと思いますが、総理どうですか。
○菅内閣総理大臣　私も政党というものについて大分考えた時期がありました。一人一党という言葉も一方であると同時に、かつてのソ連や現在の北朝鮮のように、あるいは中国も今でもある部分そうですが、政党イコール国家というか、そういう国なり政党もあります。
　そういう意味で、本来は政党というのは、自発的な考え方を持つ仲間が集まってこれが政党だと言えば、日本でも政党を名乗ってもおかしくない時期がありました。今、法律で政党という言葉が入っているのは、多分政党助成金が最初ではなかったかと。それまでは確認団体という形で、選挙においても政党という言葉が使われていなかったように思います。
　そういうことも含めて、私も、政党助成金というものが導入された中では政党の要件がそれに規定されましたので、ある部分、政党助成金の法律が半ば政党法、つまり国会議員が五名以上とか二％以上とか、そういうことを規定してきていると。それで十分かということになると、それは議論の余地はあると思います。
　また、我が党の党員、サポーターが国籍要件がないという問題も指摘をいただいています。
　これも、率直に申し上げて、これまでは野党が長かったものですから、そういう議論は余り出ませんでしたが、政権を担当することになって、御指摘もいただいていますので、この問題もしっかり議論をしていきたいと思います。
　もう一つあえて申し上げれば、今回の代表選挙、率直に申し上げて、私も、民主党の代表選挙ばかりではなく、例えば新進党時代の代表選挙、党首選挙のこともいろいろ関係者のお話も聞いておりまして、かなり厳密なルールをこの間民主党はつくり上げてきたと思っております。一〇〇％ではありません。もちろん、多少の問題はありました。しかし、かなり厳密に執行され、そういう意味では、党内外で、一、二の例外を除けば、執行そのものは大変公平に、公正に行われたというふうに思っておりまして、そういう点では、これからの政党のあり方は、一層、今の御指摘も含めて、本当に政党法が必要であるかないかも大いに議論をしていきたい、こう思っております。
○石破委員　先ほどの石原さんとの議論を聞きながら、一点、どうもよくわからないことがありました。小沢さん、鳩山さんの責任についての議論です。ここはもう総理の答弁は先ほどよく聞きました。
　総理、昨年の十二月ですよね、総理が「大臣」という本の増補版を出されたのは。総理、あのときはもう鳩山内閣の副総理でいらっしゃいましたよね。つまり、橋本内閣の厚生大臣をやめて一議員という立場というのではない。民主党の幹部であり、内閣の副総理でありという責任ある立場で、去年の十二月に「大臣」という本の増補版を出されましたね。その中で、三権分立観について述べておられます。
　誤った三権分立観が生まれている。自分は政府の一員だから与党に対して物を言わないとか、国会に対して発言しないとか、そういうことは誤った三権分立観なのだ。正しい三権分立観というのであれば、一国会議員なのだから、与党の党首だから、与党に対してこうせよと言うべきだし、国会に対してこうあるべきだと言うのが正しい三権分立観だ。
　私は、細かい議論をするつもりはないんですよ。それが三権分立というものとあわせて議論をされているので、総理、三権分立観が変わったのですか。総理の三権分立観、今も変わっておらず、総理といえども一国会議員であり、与党の党首だ、与党に対して意見をする、国会に対して意見をする、それは基本的に正しいのだと今も考えておられますか。
○菅内閣総理大臣　これは、その部分だけの議論ではなかなか国民の皆さんにも御理解いただけないと思うんです。それで、できるだけ簡単に申し上げますが、議院内閣制という言葉はありますけれども、議院のインは衆議院、参議院の院で、私は国会内閣制と呼ぶのがふさわしいと思っております。
　私は、三権分立は今の憲法の中の第一の原則にはなっていないということを申し上げているんです。第一の原則は、言うまでもなく国民主権です。そして、三権と言われているものは、機能としては確かに行政権、立法権、司法権はそれぞれ分かれておりますが、権限という意味では国民主権の一本であり、そして、その国民主権が一番直接的に反映しているのが国会議員を選ぶということで、そして、この国会で多数を得た政党が、私は与党という言い方は必ずしも正確ではない、ルーリングパーティー、政権党と本来言うべきで、その政権党が、自分たちのリーダーを総理大臣にして自分たちで内閣をつくる。ですから、内閣というもの全体を、政権党、つまり多数をいただいた党が責任を持つのがこの議院内閣制のもともとの原理である、こういうふうに考えております。
　イギリスなどを見てもそうなっております。アメリカの場合は大統領制ですから、もちろんルールが違います。
　そういう意味で、私が申し上げている三権分立というものは、一般的に、国会と内閣が対等だという考え方は間違っている。国会は単なる立法府じゃありません。立法府の前に総理大臣を選ぶ府、つまりは行政を、内閣をつくる府ですから、そういう意味では、当然ながら、国会の方が国権の最高機関であるという憲法の規定、条文どおり理解すべきだというふうに認識しております。
　そういう中で、先ほどもおっしゃったことについて、それを敷衍して確かにいろいろ論を広げておりますが、その議論そのものは、原理は今申し上げたようなところにあるということをぜひ御理解をいただきたいと思っています。
○石破委員　原理と答えがやや乖離があると思っているので聞いているんです。またやりましょう。
　ただ、申し上げておきますが、我が国は三権分立を採用するなどと憲法に書いてある国はどこにもないですよ。日本だけがそんなことを言っているわけではない、日本だけないわけではない。私もほとんどの憲法を読んでみましたが、それを採用しているなどということを憲法にきちんと書いてある国はありません。ここのところはもう一度議論をしましょう。これはかなり大事なところであります。
　では、憲法を離れまして、総理の外交についての考え方を承ります。
　総理は施政方針の中で、外交を国民一人一人が自分の問題としてとらえ、国民全体で考える主体的で能動的な外交を展開していかねばならない、これはかなり新しいフレーズであります。正直言って、外交と安保は票にならないと言われてきました。そのようなことを議論しても票にもならない、もっと現世の御利益にかなうようなことを言うべきであるといって、随分と我々もつらい思いをしてきました。
　国民が一人一人のこととして考え、主体的に能動的に考えていく、必要なことです。しかし、国民世論におもねたり、国民世論に迎合する外交は国を滅ぼす、そういうこともたくさんあることは事実であります。
　では、今、国民は、政府が展開している外交、これをどのように考えているかということであります。大体どの調査も似たような数字を出していますが、今回の事件で中国に対する印象がとても悪くなった、二九・五、やや悪くなった、三一・五、海保の逮捕は適切だったとするのは八七・三、釈放決定の判断は適切ではない、これは七〇％、釈放は検察独自の判断であり政治介入はないという説明に納得しているか、納得していないのが八一％、こういう数字なんですね。
　これは何でこんなことになるのだろうかということであります。国民の多くの皆様、私も一人一人に聞いたわけではありません、ですけれども、東京において、あるいは選挙区において、全国において、いろいろな話を承りますが、国民は何を考えているかといいますと、民主党は政治主導を標榜される、今回の一連の動きの中にどこに政治の主導があったのだろうかということ。もう一つは、法にのっとり粛々と判断をした、こうおっしゃる。国内法にのっとって粛々と判断をすると、どうしてこんなことになるのだろうか。それは、そもそも国内法を適用することが誤りだったのか、これは多くの議論がありますよ、それとも法律そのものが誤っているのか、それとも法律の解釈、運用が誤っているのか、どれかですよ。どれかでなければ、国内法にのっとって粛々と対応したら、こんなに国民が不満に思う、不審に思う結果が出るはずがないのであります。
　何でこんなことが起こるんだろうか。私は、介入という言葉がお嫌いであれば、適切な関与と申しましょう。適切な関与はあるべきだったと思っているのです。それが政治の責任というものだと思っているのです。
　総理にお尋ねします。なぜ日本国憲法は、内閣の職務として「外交関係を処理すること。」というのを特に掲げていると思いますか。
○菅内閣総理大臣　まず、私の申し上げている国民全体で考える主体的で能動的な外交ということについて真正面から受けとめていただいて、ありがたいと思っております。
　石破さん御自身が言われたように、だからといって、瞬間瞬間の世論調査的な賛否だけで動かしていいということでないことはもちろんであります。ですから、今回の一連のことも、もう少しこの状況が落ちついてきたときに、世論調査があるかどうかわかりませんけれども、どうであったかといえば、私は、一連の流れの中でもっと理解をいただけるところもあるのではないかと。ただ、今の段階で、今おっしゃったような数字が出ていることそのものを否定する気持ちはありません。
　そういう中で、今、介入とか関与とか、ある意味でいろいろ微妙な言葉をお使いになりました。いろいろな議論の中で、外交そのものを検察に何か任せたといったような言い方をされる方もありますけれども、当然ながら、今回のことは、あくまで、ある事件についての処理について、刑事訴訟法に基づいた中での範囲で、ある種のそういった問題、つまりは社会的な影響ということも判断をするということができる形になっていたということでありまして、日中関係、日米関係、あるいは世界との外交関係そのものの方針を検察当局にゆだねたということでないことはもちろんのことであります。
　ですから、そういう中での一つ一つの判断、その中で、政治的にストレートに指示が例えば外務省に出せたりできることと、先ほどの逮捕のように、ストレートにそれに対して逮捕せよとかするなとかと言うべきでないことと、そういう中の全体として、私は、決して百点をいただけるとは思いませんけれども、何とかこの難しい状況の中で、一定程度の範疇の中で、日中関係あるいは国際的な関係の中でも、日本の立場が相当理解された中でこの段階まで来た、そういうふうには私は見ていただいても決して誤りではないのではないかと思っております。
○石破委員　済みません、質問に答えてください。なぜ憲法七十三条は「外交関係を処理すること。」というのを特に内閣の職務として定めているのですか。
　つまり、いいですか、外交権はだれに属しているかというと、それは内閣に属しているのです。これが日本国憲法のつくり方です。つまり、日常普通の事務の処理は外務大臣を長とする外務省の所掌として差し支えがない、しかしながら、外交交渉とか外交使節の任免とか、そのように極めて重要なことは、極めて重要であるがゆえに、極めて慎重に取り扱わねばならないがゆえに、特に日本国憲法第七十三条は「外交関係を処理すること。」というのを合議体としての内閣にその職務を負わせている、そのように考えます。
　そのことについて、総理、どのように認識しておられますか。
○菅内閣総理大臣　私はこの条文の解説書は今回読んできておりませんが、私なりの見方を申し上げると、この同じ七十三条の中には、例えば「予算を作成して国会に提出すること。」という項目もあります。
　つまり、予算は、確かに提出は内閣の仕事ですが、予算編成については、与党、野党、多くの皆さんがいろいろな意見を言われることも当然ですし、そういう意味で、私は、「外交関係を処理すること。」というのは、直接的なその責任は内閣にあることはもちろんであります、しかし、そのことと、私が申し上げているように、国民の皆さんが外交についても自分たちが担っているんだということを思い、あるいは、与党、野党を超えて、そういう議論をまさにこの場でもしているわけですから、そういうことは決して矛盾しない、そういうふうに理解をいたしております。
○石破委員　ただ、内閣の職務ということに対する今の総理の解説は、どのような憲法の教科書にも書いていないですよ。それは間違いです。そこはぜひよく御認識をください。
　そして、今回逮捕をしたということ、これが重大な内閣として処理すべき外交関係に発展するということは、当然だれも認識をしていなければなりません。起こったことは検察が独自に判断をする、その処理は内閣が行う、そうではないのです。起こったこと自体がすなわち外交関係に発展するということは、閣僚の皆様方であれば、当然知っており、認識をしていなければおかしいことなのです。この判断は内閣全体で負うべきものではなかったのですか。
　衝突事件が起こり、それを逮捕する。これは今までこんなことは起こったことはないんだ。向こうの船が我が国領海で違法操業をしている。そして、それに対して何度も退去を警告している巡視船に対して故意にぶつかってきた、これが重大な外交関係に発展することでなくて何だ。これを逮捕し、勾留し、釈放する、それはすべて重大な外交関係、処理すべき外交関係に発展する。その認識は、内閣の一人一人が必ず持っていなければならない。総理であり、官房長官であり、法務大臣であり、外務大臣であり、すべてがその認識を持っていなければならない、それが憲法の趣旨なんだ。
　だとするならば、検察が独自に判断をしました、私たちはしません、そういうことではないはずだ。
　官房長官にお尋ねしたい。そういうような、このような事案が起こりました、逮捕いたします、それを了とされたんですよね。このときに、これが重大な外交関係にやがて発展するに違いない、そういう認識は官房長官はお持ちでしたか。
○仙谷国務大臣　当然のことながら、重大であるか、どの程度大きい外交問題になるかは別にして、外交問題にはなるなというふうに考えました。
　つまり、従来、自民党政権のもとでは、接舷をし、立入検査はなさるけれども、逮捕という行動はとっていない。本件の場合は、接舷をしようとした場合に逃げて、それでぶつかってきたという事案でありますから、それで公務執行妨害で逮捕する、こういうことに海保の方針がなったわけですね。したがって、初めての事例ということもあって、外交問題になる可能性といいましょうか、なるな、そういうことは当然のことながら予測をしておりました。
○石破委員　率直な答弁で結構です。そのとおりです。外交関係になるという認識を官房長官はお持ちでいらっしゃいました。恐らく、それを総理も共有し、そのことを伝えられたのだと思っております。
　では、これはどう処理すべきだったんだろうか。何せ初めての事案ですからね、長官がおっしゃるように。自民党時代はどうだったこうだった、では、自民党ならどうするんだということを述べなければ極めて無責任だ、私はそのように思っております。
　これは二つあったんだろうと思います。
　中国がどのように反発しようが何しようが、この尖閣は固有の領土であり、領土問題は存在していない、これが日本政府の立場ですね。
　これは、パネルを今出しますが、この間、集中審議で小野寺さんが出したパネルでもある。つまり、尖閣で遭難をした漁船を助けた、漁民を助けた、そのことに対して中国から感謝状が来たということですから、このこと一つをとっても明らかな話なのですよね。反論材料は並べれば幾らでもありますよ、今これを一々やりませんけれども。
　固有の領土である、中国が何を言おうが、ここは我が国固有の領土である、我が国が管轄権を行使すべき領土である、あなた方の主張は何の根拠も持たないのである、そのように言うという、つまり、勾留、起訴、公判まで持ち込む、これが一つの考え方だったでしょう。
　もう一つは、いやいや、いろいろな配慮もしなければならない、穏便に済ませなければならないということであれば、起訴を行うか、起訴猶予とするか、不起訴処分にするか、そういうやり方もあったでしょう。ですけれども、日本国政府としてのメッセージは、いずれにしても政治の判断として発せられる必要があったのだと思っています。国内的にどうのこうのという問題だけではなくて、日本国としてのメッセージは何なのかということを外国に発信する、これも重大な外交のはずだと私は考えているのですね。
　では、長官に伺います。いろいろな報告を受けられた、了とした。了としないという可能性はあり得たのですか。了とする以外になかったのですか。了とする、それ以外の選択肢はなく。
　だって、国内法にのっとって粛々と判断しろと言ったではないかと。官房長官はらつ腕弁護士ですからね。弱い人たちの人権をずっと守ってきた方だ。これは国内法にのっとって粛々と処理しろと言ったではないか、外交関係に配慮するとか、国内への影響がどうのとか、そのようなことは検察の判断すべきことではない、これは政治が責任を持って判断すべきことだと言って激怒するのがむしろ普通じゃないですか。
　でも、それは、そんな可能性はなかったのだ、了とする以外になかったのだ、了としないということは法的にあり得なかったのだというふうにお考えですか。だとすれば、その法的根拠は何ですか。
○仙谷国務大臣　という石破政調会長の論理は、捜査に対する指揮権を行使せよという論理に一方ではなります。これはこれで、日本の政治と刑事司法の関係で、国の形あるいは日本の従来とってきた法の支配の問題からして重大な論議を呼ぶことがこれはまた間違いがない話であります。
　つまり、法務大臣に総理大臣が指揮権を発動せよと言うにふさわしい事案なのかどうなのかという、これもまたある意味での政治判断でありますけれども、そういうことをやるべき事案であるかどうかということもあわせて判断をしなければならないということでありましょうから、ある意味でナローパスのようなところを通っていくべき事案だったかもわかりません。
　今回の場合には、司法当局がその持てる権限内で、つまり、起訴便宜主義の考え方のもとで、あらゆる事案の性質、その程度、あるいは刑事事件としてどの程度の悪質性があるのかというようなことに、さらに総合的な判断として日中関係のことあるいは国民のことを考えて判断をされたと。私は、これは検察官の起訴便宜主義の中での判断の枠内で考えたんだなということで、私も了としたわけであります。
○石破委員　そう。だから、法務大臣が指揮権を発動するということはあり得るのですよね。それはあり得る。
　指揮権発動というと、みんな、何か極悪非道の、とんでもないことをやるように思っている人もいる。でも、そうであれば、法律がそのようなことを定めるはずがない。それは必要だから、法務大臣は個々の事件を指揮することはできないけれども、検事総長をして指揮することができるという、必要だから法律は定めてあるのであって、必要でないことは定めていません。いいですか。
　今まで、当時の、造船疑獄事件が起こったときに、佐藤栄作自由党幹事長の逮捕を延期し、しばらく任意捜査を続けよという判断を当時の犬養法務大臣がして、そして法務大臣は辞職をし、やがて吉田内閣の総辞職につながっていった。このことの判断は別ですよ。検察審査会にもこの事案はかかっていますからね。そのことをして、全部否定的に考えるべきではない。
　今、官房長官は、刑事訴訟法二百四十八条、起訴便宜主義ということをお話しになりました。これってオールマイティーのものですか。起訴便宜主義というのは検察オールマイティーですか。なぜ起訴便宜主義というものを、起訴法定主義ではなくて、日本国の刑事訴訟法は起訴便宜主義を採用していますか。法務大臣。
○柳田国務大臣　先ほども二百四十八条には触れさせていただきましたけれども、同じ答弁を繰り返すことに……（石破委員「なぜ採用したかと聞いている」と呼ぶ）
　二百四十八条をなぜ採用したか。これは地検が判断したものだと思っております。
○石破委員　いいですか。起訴法定主義と起訴便宜主義とあるのです。法務大臣、あなたは法務行政の最高責任者なのだから、そのぐらいのことは当然御存じでしょう。
　いいですか。これは最も大事な問題で、起訴便宜主義というのはどういうものなのかという議論がずっとなされているでしょう。これが一番のポイントでしょう、起訴便宜主義というのが。
　起訴便宜主義は、今法務大臣が答弁されたとおりのことですよ。では、なぜ採用しましたか。なぜ起訴法定主義、すなわち、刑法の条文に該当するものはすべて起訴する、その後の判断は裁判所がやるんだというのを起訴法定主義といいますよね。起訴便宜主義というのは、検察官にその裁量を与えている。それはなぜなのかということを聞いているんです。いいです。では、私が答えることでもないが、お話ししましょう。
　それは、起訴しない方が犯罪人の更生にとって容易な場合がある。起訴しない方が、訴追しない方が犯罪人の更生にとってよりよい場合がある。あるいは、訴追をしなくても、ここは少し違いますが、社会秩序が保たれる。だから、検察官にそのような裁量を与えるべきなのだ。ここはまだずっと争いのあるところです。
　では、これは、いいですか、検察は準司法と言う人がいますけれども、あくまで司法ではありませんね。検察は行政ですね。検察の独立性ということをよくおっしゃいます。検察の独立性というのは、そもそもどこかにその限界を含んでいませんか。
　つまり、犯罪人の更生が容易であるとか、その後の社会秩序が保たれるとか、二百四十八条がどういう場合に適用されるか、どういう場合に訴追ができないかというのは、今、柳田さんが言ったとおりですよ。そのとおりに書いてある。だけれども、その主眼とするところは何なのかと聞いているんです。それは、そちらの方が犯罪人の更生に容易である、それに資する場合があるということと、それをしなくても、訴追をしなくても社会秩序が保たれる場合がある。この二つですよ、起訴便宜主義を認めているのは。
　今回は一体どうなのですか。またやると言っているんですよ。日本に行ってまた漁をしたいと言っているんですよ。
　では、社会秩序は何なのかといえば、それは、沖縄県議会の決議、石垣市議会の決議、お読みになったでしょう。政府に行っても、たしか片山大臣しか会わなかったと言っていましたね、石垣の市長さんは。片山総務大臣だけが会ってくれた、あとの人は面会しようと思ってもだれも会ってくれなかったという話でしたが、石垣の漁民はあそこに行けないんですよ。漁ができないんですよ。中国の漁船は山ほど来ているわけですよ。何でこれが、沖縄県民、八重山の漁民、そういう方々の生活が脅かされている、こういうような行為を認めるべきではないと私は思っている。
　釈放することが社会秩序の維持に役立つ、私はそうは思わないですね。つまり、犯罪人の更生ということも、社会秩序の維持ということも、すぐれて国内の刑事政策的なことに着眼をしているのではないですか。それが起訴便宜主義の当然の限界と考えますが、どうですか。
○柳田国務大臣　御説明ありがとうございました。
　私が理解しているのは、先ほども申し上げているとおりでございまして、この適用については事案に応じてやられるものだ、そういうふうに解釈しております。