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○倉橋説明員　三つのケースで同額が出た場合ということでございますが、やはりいろいろなケースがあり、この三つの場合でも、具体的な内容につきましては、慰謝料の多寡の問題、いろいろ中が違うかと思います。非常にこの調整につきましては問題があろうかと思いますが、私ども民事損害賠償の内容を恣意的に解釈いたしまして調整を行おうということを考えているわけではございません。やはり合理的な調整を行うということがこの調整の趣旨でございます。この民事賠償の調整と同じような趣旨で設けられております労災保険法十二条の四という規定がございます。これにつきましてはすでに行政上の経験等もございますし、自賠保険の調整の基準なども経験もございます。こういうようなことの経験を踏んまえまして一定の適正な原則を立てていきたいと思っています。特に、先ほど申しましたように、労災審議会の答申の際に意見として付されているわけでございますが、調整の具体的な実施の上での基本的な考え方につきましては、審議会の議を経て定めるということにいたしております。私ども、審議会の議を経て合理的な基準、恣意的にわたらないような調整の運営を図ってまいる考えでございます。
○佐藤（誼）委員　今回の改正の目玉というこの調整事項ですね。具体的なケース、私はほんの一例を挙げたのだけれども、いろんな場合を想定するとたくさんの矛盾なり問題点が出てくると思うのです。きょうは時間がありませんからその程度にして、そこのところはわが党の議員が質問されると思いますから、そこできょうは打ち切ります。
　次に、私は非常に矛盾に思いますのは、たとえば使用者に対する責任追及、具体的には訴訟ということでありますが、使用者に対する責任追及を放棄して見舞い金等の名目で金を受領した者は、いま言った損害賠償金ではない、その理由で年金は給付される。つまり年金給付は続けられる。反対に、責任を追及して勝訴した者は、その金は損害賠償金であるという理由で年金が打ち切られる。そうでしょう。これは私は社会正義に反すると思う。いわばこの年金給付の打ち切りは、後段で述べた提訴した被災労働者に対しては懲罰的なものとして機能すると私は思うのです。もっと端的に、短絡的に言うならば、提訴するならば年金は切るというような、そういう機能になって働いてくると思うのです。私はどうもこの点が矛盾だと思うし、社会正義に反すると思うのです。どうなんですか。
○倉橋説明員　使用者から見舞い金をもらった場合には調整にならないということでございますが、一般的に見舞い金につきましては、あくまでも見舞い金でございますので、損害賠償とみなすわけにまいりません。したがいまして、そういう性質から調整の対象には一般的にはならないという理解でございますが、見舞い金をもらったからといって本来民事賠償請求権が消滅するわけでございませんし、本来民事賠償で請求すべきものはその請求権に何ら変更を及ぼすものではないわけでございます。私ども考えておりますのは、損失の補てんという性質を有するものについての重複部分を調整するということでございまして、請求者が使用者の責任を追及するために民事賠償請求を行うということは、これによって請求権が、不法行為に基づく損害賠償請求をしたからといって、また、しないからといって、そのような機能が何ら変わるものでない、あくまでも、民事上の手続または示談等によりましてそれ相当額を受けた者につきましても、損害賠償であれば当然調整をするということでございますので、私どもその調整規定が懲罰的機能を有するような運営にはならないというふうに理解をしております。
○佐藤（誼）委員　確かに見舞い金は損害賠償じゃない。ですから、民事訴訟を起こすということと何も矛盾するものではない。これはそのとおりだと思うのです。ただ、具体的なケースで見た場合に、たとえば見舞い金を三千万円もらった。これは調整の対象になりませんね。これは当然年金が支給されていくわけです。ところが、民事損害賠償訴訟を起こして判決が出た。そして、仮に四千万円出た。そうすると、これは調整の対象部分になりますから、逸失利益、賃金相当部分、それは年金が停止になるわけです。仮にこれが一千五百万だ。停止される。そうすると、実質的に訴訟によって得るものは二千五百万円であり、見舞い金で得るものは三千万だ、いまの数字を仮に仮定すればそういう結果になると思う。そうすると、わざわざ金と手間と労力をかけて訴訟を起こすよりは見舞い金で手を打ってあと年金もらった方がいい。裁判にかけると手間暇かかる上に調整されてしまうのだ、こういうような常識的な意味で影響を与えてくるのじゃないか。それはとりもなおさず損害賠償訴訟を起こすことを結果的に抑える方向に作用していくのじゃないかというように私は思うのです。どうなんですか。
○倉橋説明員　何回も申しますように、逸失利益の補てんをするということが損害賠償のいま問題になっている主要な部分でございますが、それにつきましては、逸失利益というのは一定額でございますから、これが一方で履行されてまた他方であわせて履行されて逸失利益分がふくらむということは全く理論的にもおかしいわけでございます。一方で履行されれば片方ではすでに補てんをする要がないというような性質を有するものでございます。見舞い金というものは、その逸失利益に当たらないいわゆる精神的な損害の補てんなのか、さらにはもっと金一封というような性格のものか、いろいろあろうかと思いますが、少なくとも逸失利益に相当しないような性格のものであるというような理解に立ちますれば、その間に金額的にたまたま同一であっても逸失利益の調整上について違いがあってもやむを得ないのじゃないか。むしろ逸失利益相当分は両方とも同額であるようなことになるわけでございます。その同額である民事賠償請求権を本人が見舞い金をもらったから行使しないというようなことはない。やはり見舞い金は本来逸失利益とは別の性格のものであれば労災訴訟としての民事賠償の請求ができるわけでございます。したがいまして、御指摘のような作用を営むということはあり得ないのではないかとわれわれは思うわけでございます。
○佐藤（誼）委員　あり得ないということを言いますけれども、見舞い金というのは明確に民事損害賠償等で調整規定に触れてないことは、先ほどの答弁もありましたが、明らかだと思うのですよ。とすれば、これは慰謝料に相当するのか、あるいは物損に相当するのか、あるいは社会常識的なおわびになるのかわからぬけれども、とにかくこれは対象にならぬとすれば年金は支給され、継続されていくことは明らかです。ところが、同じ事件について、見舞い金などというもので打ち切るということでなくて、それをけって民事損害賠償を起こした、こうなりますと、たとえば先ほど言ったように四千万円の支払い命令が出た、そうなりますと、この部分はまるまる逸失部分とか、あるいは賃金相当部分ではありませんから、一部年金から減額されるのでしょう。それを千五百万円と見れば残が二千五百万円になるのではないか、こういうことだと思うのです。これは高松高裁五十年三月二十七日の判決などを見ますと、逸失利益が千六十七万円、慰謝料が千三百万円になっているでしょう。大体大筋均衡していると考えますと、若干、賃金相当部分を四千万を二千万としないで千五百万としたわけです。たとえばそうなりますと、先ほど言ったように、わざわざ損害賠償訴訟を起こすよりは見舞い金で手を打った方が実質的に利益も上がるし、そしてまた早く片づく、年金をもらえるということになるのだと私は思うのです、こういうケースをとりますと。したがって、この点は非常に大きな問題を今後招く点ではないかという点を指摘しておきます。
　そこで、ちょっと質問を変えます。
　次に、労働安全にかかわる問題ですが、この民事損害賠償訴訟はずっと年々ふえてきたと思うのですが、これは使用者側の故意または過失責任を問い、また使用者側の安全履行義務を追及することによって使用者側の安全責任を明確にし、また職場の労働安全に一定の役割りを果たしてきたと思うのです。この点どうですか。
○倉橋説明員　労災訴訟におきまして判決が出て、使用者の安全衛生責任が明確化される、職場の安全管理確保義務の点が明らかになるというような判決によりまして、個別の使用者が安全確保義務の自覚を高めるという効果があったことは私どもも十分認めるところでございます。
○佐藤（誼）委員　効果を認めるということですが、先ほどから事実経過の中で、あるいはケースを挙げて説明しているとおりで、皆さんの改正案の中心になっている改正規定は、意図いかんにかかわらず結果として訴訟を抑える効果を生んでくるのではないか。そうすると、この調整規定によって訴訟の数が少なくなっていくと私は想定しますから、そうなりますと、今日まで積み上げられてきた訴訟の結果、積み上げられてきた使用者側の安全責任をこのことによって後退させ、職場の労働安全に手抜きを与えるということにずっとつながっていくのではないか。それはつまり労働安全の手抜きということは、ついては労災や職業病の誘発ということにつながっていくのではないか。このたびの調整規定はいろいろ先ほど言った矛盾もあった。しかし、最大の問題点は、結局効果としては民事損害賠償訴訟を抑えるというところに効果があらわれ、それは民事損害賠償訴訟が果たしてきた役割りを減殺させて、結局使用者側の責任というものを後退させ、職場の労働安全に手抜きを与えて、いまでさえ多くなっております労働災害をますます誘発し、加速させていくのじゃないかというふうに私は思うのです。その点どう考えますか。
○吉本（実）政府委員　今回の調整規定が施行されることによりまして事業主に対する損害賠償請求がやりにくくなるということは、私どもはそうならないというふうに思っておりますし、また事業主の労働安全衛生上の義務がこれによって緩和されるものでもございません。したがって、これによって災害の誘発につながるというようには私どもは理解しておらないわけでございます。もとより職場の安全衛生ということを当然確保することは私どもの重点でございまして、今国会におきましても労働安全衛生法の改正、建設業等を含めまして、そういった片方の改正案も準備をしてお願いしておるところでございます。そういうことで私どもは対処してまいりたいと考えております。
○佐藤（誼）委員　時間が制約されておって十分詰め切れませんけれども、労働大臣、調整規定については、具体的なケースを想定すれば、矛盾もかなりあると思うのです。しかも、私の見解によれば、調整規定が民事損害賠償訴訟を抑えるという効果を結果的に生むであろう。そうなれば、私の想定から言えば、最大の労働省の課題である労働災害、職業病の多発につながっていくんじゃないか、こういう問題が一つあると私は思う。
　もう一つは、私は常識的な言い方をすると、この調整規定がない状態といまつくった状態を考えますと、この調整規定ができることによってどっちに利益を与えるかと言えば、私は使用者側だと思う。労働者側は常識的な意味で言うと、いろいろ問題を含んでいる問題だと私は思うのですよ。そういうもろもろの問題があるわけです。したがって、今後もこの問題は十分検討することにして、そうしてこれは本日提案しているわけですが、この点については今後継続的に検討していこうというような考えは、労働大臣、ありませんか。
○藤波国務大臣　いろいろと御質疑をいただきまして問題点を明らかにしていただいておりますことを心から感謝いたしたいと思います。
　民事賠償との調整の規定につきましては、労働災害による労働者の損失の補てんに関しまして、民事賠償と労災制度との法制上の不備から生じた不合理さを解決するためのものでありまして、ぜひこの際改正をしたいということで従来から取り組んできておるところのものでございます。この規定の有無によりまして訴訟の提起が左右されるものではないと私どもは考えておりますし、またこのような調整規定の導入によって、いま先生御指摘になられましたように、事業主の安全義務を軽減するものでもない、局長がお答えをいたしましたように、私どもはそのように考えておるわけでございます。
　労働災害につきましては、従来から労働行政の最も重要な柱の一つとして私ども取り組んできておりまして推進をしてきたところでございますけれども、今後とも全力を挙げて安全対策を講じていくようにしなければいけないというふうに考えますが、いま委員から御提案のございました、この際は調整の規定に関しては継続的に検討するようにしてはどうかということにつきましては、私どもといたしましてはいろいろ検討いたしました結果、他の仕組みとのいろいろな整合性等も考えまして、この改正の機会にぜひ不備な点を補強したい、正しい方向に持っていきたい、このように考えまして御提案を申し上げておる次第でございますので、どうか慎重に御審議の上、ぜひ今回の改正の中でこの調整の規定をお認めをいただきますように心からお願いを申し上げる次第でございます。
○田口委員　いままで労災保険による給付と、それから民事損害賠償による賠償金との調整の問題で佐藤委員が具体例を挙げておったのですが、私もそれに関連をして二、三質問をしたいと思います。
　その前に、この委員会の調査室からいただきました資料一八五号の百ページに「労働災害に係る損害賠償訴訟一審係属件数」というのが、昭和四十四年度から五十三年度まで十年間にわたって数字が出ております。ごらんいただきたいと思うのですが、昭和四十四年度は三百四件、それが五十三年度には千百九十八件と毎年毎年ふえてきておるわけです。この係属件数がふえてきておるということについて、いままでの佐藤委員とのやりとりをお聞きになったそれらを踏まえて、大臣はふえてきておることをどう見ておられるのか、まず冒頭にお伺いしたいと思います。
○藤波国務大臣　御指摘のように、民事損害賠償訴訟が非常にふえてきている、このことについてどのように考えるかという御質問でございます。
　最近における地方裁判所に提起されて係属中、未処理の労災事案に関する損害賠償訴訟の件数は約千二百件程度とせられておりまして、非常に大きな数字でございます。各年末における係属件数を見ますると、昭和四十年代は急増いたしましたが、五十年代に入ってからは微増程度にとどまっておるのが数字の傾向になっております。さらにまた、新規に提起される件数は年間数百件程度、そして係属中であるという件数が非常に多い、こういうふうになっておるわけであります。
　これは被災者側の権利意識の高まり等も反映をしておるものであると考えておるところでございます。件数が非常に多いわけでありますけれども、少し長期に見てみると係属中のものが多い、こういうふうなことで、一つ一つこれから結果が、それらの係属中のものから出ていくということになります。長期に見るとそれほどでもない、非常に突き放したような言い方になりますけれども、数字の上ではそういう見方もまたできるわけでありまして、労災保険の権利意識などが高まってそういうような訴訟問題として提起されて今日に至っていると思います。
　労災の件数そのものも非常に多いではないか、さっき佐藤委員の御質問にもございました。特にその中で経済政策、景気対策等々と労災の事故との関係が非常に多い、労働者の死傷者の数とも関係が非常に深い、こういうようなこともございました。一概に私どもとしてこれを申し上げることはなかなかむずかしいわけでありますが、いろいろな経済の動きとともに死傷者の数もふえ、その中で非常に訴訟の件数という形も出る。できる限り私どもとしては安全性を確保するために従来も取り組んでまいりましたものを今後も力強く充実をしていくようにしなければならぬと思いますし、さらに労災そのものにつきましてもいろいろ改正をし、充実をしていくことによって、もしそういった労働災害に遭うということであれば、御心配にならないような方向に向かってこの仕組みを充実することによって、結果としては労働者が非常につらい思いをしていくことがないように、損失の補てんが十分に行われていくような形に持っていくのでなければいけない、このように考えておる次第であります。
　　　　〔委員長退席、越智（伊）委員長代理着席〕
○田口委員　いま大臣は労働者の権利意識の高まりと言われたが、一面私は正鵠を射た見方をされてみえると思いますが、そこのところの見方は、今度の調整規定は目玉という表現もあったのですけれども、立法論的にいうと、この十年間に毎年毎年ふえてくる労災訴訟、労災裁判、これの見方を正しくつかむことによって道が二つに分かれると思うのです。確かに大臣おっしゃったように、労働者の権利意識が高まってきたことは否定できない。二つ目は、いま経済的云々ということもこういうことを指してみえると思うのですけれども、他の類似の訴訟、たとえば公害裁判、それから薬害、さらに自動車事故、こういった裁判によって賠償額は比較にならぬほど高くなってきております。となると、同じ人間の命を金で換算するということはちょっと変な言い方になるのですけれども、労災保険給付は交通事故や公害に比べて安いじゃないか、こういうこともあると思うのです。したがって、訴訟の方に行く。それからもう一つは、労災保険給付が、損害賠償として裁判の方からとった場合に一時金としてとっておる、その一時金が比較的高いものですから、たとえば労災の遺族や、それから労災にかかった労働者の生活を支えるという点については裁判の方がよりメリットといってはなんですが、まあメリットが大きい。そして、さっきもお話がありましたけれども、企業の安全確保ということについて、こういう裁判を通して意識がだんだん高まってくる、こういうことから、一面的な見方かもしれませんけれども、この十年間に労災裁判の数がふえてきた一つの原因ではなかろうか、私はこう思っておるわけです。
　そこで、今月の一日に、全国の民有林で働く山林労働者の方々が労働省や林野庁と交渉した。それから、今月の十日には、全国の脊髄損傷者の連合会という組織があるのですが、そういった代表の方々が労働省に陳情に行く。それから、十一日には交通労働者、主としてハイヤー、タクシーの運転手の方々ですが、その方々が労働条件の改善について労働省に陳情に行く。こういう三つばかりの要請行動に立ち合ってみましたが、そこでつくづく思うことは、いま言う調整の問題、保険給付と民事損害賠償との調整の問題についてどうも労働省は、いま私が冒頭に申し上げたように、立法論的に言って労働者側を抑えるというふうにちょっとウエートをかけ過ぎているんではないか、そういう気がしてなりません。たとえば、いま言った三つの要請行動の具体的事実は時間の関係であれこれ申し上げませんけれども、純経済的に言って、さっき逸失利益という言葉がございましたが、たとえばなぜ裁判に持っていくのか。そうしますと、大体いま定年が五十何歳、六十歳というのは珍しいのですが、普通六十七歳くらいまでの稼働年数ということについて逸失利益云々をしておる。収入の減少分を損害賠償しようじゃないか、こう言っておるわけですね、普通の裁判例をずっと見てみると。
　それから、労災の方はどうかといいますと、たとえば休業補償なんかを例にとってみましても、平均賃金の六〇％、定型です。それから、障害補償年金だって第一級の場合を例にとりましても三百十三日分、これは一年三百六十五日飯を食っているのですけれども、そういうと八五％分しか障害補償年金としては出てない。ということは、裁判で取った賠償金と労災保険給付とを比べると、労災保険給付の方はいずれも労働者の事故当時の賃金というものを一〇〇％補償していない。こういうところから、私がさっき立法論的に労働省は間違っているんじゃないかという言い方をしたことは、たとえばそういう労働者の状態、ずっと調べた上で、そんな裁判なんかしなくても、その不幸にして亡くなった被災労働者の遺族の方々の後顧の憂えのないような保険給付がされるのであれば、この労災、これは一つの権利ですから、どうこうは言えぬと思うのですが、経済的な面から見た場合に、そうそう訴訟件数ということがふえてこないんじゃないかと私は思うのです。
　この点、基本的な立場としてそういうふうにやるべきじゃないかと思うのですが、大臣どうでしょう。
○吉本（実）政府委員　ただいま御指摘のように、損害賠償件数というものが急増しているのではないかという点でございますが、四十年代に急増した理由が給付水準の低さにあったということは言い切れないと思いますが、労災保険制度におきましても昭和四十五年、四十九年、五十一年とたび重なる改正を経まして、現在はＩＬＯ百二十一号勧告の基準も満たすように相当の水準になっておるというふうに私ども理解しておるわけでございます。また、諸外国等西欧先進国と比較いたしましても、外見的には、給付水準について若干いろいろ部分的に見劣りする点もございますけれども、全体としまして、いろいろ非課税であるとかあるいは厚生年金給付との併給があるとか、そういった点を考慮いたしますと、決して西欧先進諸国と比較しても劣ってはおらないというふうに考えるわけでございます。
　しかしながら、先ほど御指摘のような点もございます。そういうことで、私どもは対処していこうと思っておりますが、この損害賠償の問題等との関係につきまして、要するに、稼得能力、逸失の補てんをするという意味におきまして、その関係においては民事賠償の場合もあるいは労災保険給付の場合も同質であろうというふうに考えておりますから、いろいろ訴訟の関係で出てくる問題につきましては、それをさらに労災保険の問題につきましては、たとえば先ほど御指摘のように、三分の二程度のところに基本を置いておりますから、その裏の三分の一の問題、あるいはそれを上回る問題、あるいはいわゆる慰謝料的な問題、そういったことを求めて訴訟も行われているのではないかというふうに私どもは理解している次第でございまして、基本的な損害賠償の中身の逸失利益についてのそれぞれの相互補完性というものについては、私どもそこは一つの調整の対象として重複している部分については整理をしていかなければならぬ、こんなふうな考え方でおるわけでございます。
○田口委員　後で具体的な例を申し上げたいのですが、やや抽象的な言い方ですね。いま局長おっしゃったように、いままでの労働省の努力が、労災保険給付水準の改善をサボったとかどうとか私は思いません。そのときそのときの改正案によって相当程度改善をしてきたことは評価いたします。ただ、そうは言っても、たとえば上積み補償というのをずいぶん労働組合なんか持っておると思う。法定外の上積み給付、こういうことが起こる原因は何かと言えば、いまの法定給付では不十分だということですね。いまの法定給付で一〇〇％満足をしてなお多々ますます弁ずるという意味で上積み給付なんかをするということは労働者じゃないと思うのですよ。いまのあれが不満足だからそれを一〇〇％に近づけようとして上積み給付がある。ところが、えてして組織のあるところはそうなんですけれども、未組織の労働者の諸君であるとか、この間、十日に会った脊損患者の方々の大半は未組織なんです。そういった事情を聞いてみると、上積み給付はそういうことができないから裁判を求めたのだと言っておる。
　こういう状態を私は一口で言うと、言うならば最低生活保障というものに労災補償給付がまだ達していない。だから、これは仮定の問題のような言い方になるのですけれども、少なくともいまの労災補償給付が労働者の遺族、本人も含めて最低生活保障の域に達すればこういった損害賠償という訴訟が減っていくのじゃないか。そこのところの努力がなお不十分である。その努力をしないというとちょっと皆さんの方に言い過ぎになりますけれども、しておるのでしょうけれども、こっちの方はちょっと軽く、そして調整の方にきつくということはうなずけぬということですね。ですから、さっきから私は立法論的ということは、それはいずれは裁決をするのでしょうけれども、そういう調整の方ばかりにやるのじゃなくて中身を濃くしろ、そのことの方が先決問題ではないのか、このことをまず基本的に私は申し上げたいのです。その点についてお考えがあれば聞きたいのです。
　ちょっと資料が古いのですが、おたくの方で出した労働省婦人少年局、労働災害遺族の生活実態に関する調査というものがある。御存じでしょうね。これを見ましても、いろいろと細かく調査をされております。私から申し上げる必要はないと思うのですが、おたくの方の調査ですから。労災についてどういう要望事項があるか、労災年金や葬祭料の増額六四％、それから年金受給資格制限の緩和、そういう点について労災の遺族が強く望んでおる。こういうことから見ましても、私は調整規定云々というととは学者先生、弁護士の方々が多く反対をしておりますから法理論はここでは避けますけれども、やはり中身を濃くするというふうに労働省としては考えるべきではないのか。この点についてどうお考えですか。
○吉本（実）政府委員　ただいまお聞きのように、確かに先生おっしゃるように、私ども労災給付の内容につきましては、先ほど申しましたように、その都度いろいろと検討し、可能な限り給付の充実に努めているところでございまして、先ほど申しましたように、一般的な水準はかなり上がってございます。しかし、それにいたしましてもいろいろそういった御要請もあることでございます。今回の場合におきましても、保険財政の赤字の中でできるだけそういった点にも配慮しながら給付の当面の措置ということで、実は今回御審議願っている内容も給付改善を行うというふうに考えているわけでございまして、なお、基本的な全般的な水準等のあり方につきましては労災保険審議会におきましてさらに検討もすることにいたしておりますので、そういった点の御審議の経過も踏まえつつ、さらにこういった点についての改善もしてまいりたいというふうに考えるわけでございます。
　そこで、調整の規定につきまして、それに大変重点を置いているというような御指摘でございますが、私どもといたしましては、いわゆる五十二年の最高裁の判決以来経過的にそういった点が出てまいりましたので、一番早い改正時期にその点の法的不備を整理するという意味でこの規定を考えたわけでございまして、決してこの点が何か大変なことであるというふうな意味では理解しておらないのでございます。そういう意味でひとつ十分御理解していただきたいと思います。確かに私どもといたしましても、本体はやはり給付の内容そのものにあるし、そのもとにある最近の保険財政の確立をした上でそういった点についての配慮をしているのが今回提案している内容でございますので、ひとつ十分御理解していただきたいと思う次第でございます。
○田口委員　抽象論ではあれですから、具体例をこれから申し上げたいのですが、この四月一日に全国山林労働組合、山で働いてみえる労働者の皆さん、そこでも出ておったのですが、労災の遺族補償、民事損害賠償の判例と労災の遺族の範囲とを労働省は検討してみたことがあるかと私は言いたいのですね。労災法の方では子、孫とか配偶者とか、遺族の範囲を決めてありますね。ところが、先般の山林労働者の方々がこういう話をしておったのですが、これは広い世間ですから間々どころではなくてたくさんあると思うのですが、実の親ではなくておじざん、おばさんに小さいときから育てられて成人をする、その成人をした山林労働者の方が不幸にして災害に遭う、その場合に、育ててきたおじさん、おばさんには養子縁組みをしていませんから遺族補償はいかぬのですな。実の、戸籍上の親にいく。これで、婦人少年局が調べた調査にも載っておるのですが、トラブルが多いのですよ。大岡裁判じゃないですけれども、どっちが手を引っ張るかという裁判をしなければならぬ。そういう点が労災補償保険法ではぴしっと、血も涙もない言い方をしている。わずかに内縁の夫についてはどうこうということですけれども。そういうおじさん、おばさんといったような育ての親に対して一体どうするのか。損害賠償の場合、それが請求人として勝てば損害賠償がある、ところが労災の方ではない、こういうところをすきっとした方法で法律改正をすべきではないのか。それは私は損害賠償の状態から、ひとつ整理をしようということにもなると思う。これは一つの例ですよ。
　それから、夫婦共働きの場合に、夫が死亡する、ところがその奥さんには一時金しか出ない、こういう例もあるのですね。こういったようなことが損害賠償を起こす一つの原因でもあると私は見ておるのです。そういう教訓を今度の法改正で中身を濃くするという方に入れるべきではないか、それが一つ。
　それから、今度スライドが六％云々ということになりました。私は一定の前進と評価をしています。ところが、六％といったって、昨年の厚生年金の物価スライドが特例として三％、厚生年金法では五％云々ということが四十八年改正でできておる。となると、六％云々の賃金スライドということは一〇％から見れば一歩前進ですけれども、少なくとも五％という厚生年金法、国民年金法の物価スライドに横並びすべきではないか、こういう問題がやはり生かされていない。これをもって、前に比べて改善したのですからと言うのでしょうが、十分ではない。この辺どうですか。
○倉橋説明員　ただいま遺族補償の遺族の範囲についての問題でございます。生計維持関係にあったおじさんが遺族の範囲に含まれないということでございますが、先生御承知のように、労働基準法に基づく使用者の補償をすべき遺族の範囲につきまして、労働基準法及び施行規則におきまして、主として死亡労働者の生計維持関係を中心に、かつわが国におきます国民感情における相続との調和を図って一定の範囲を定めているわけでございます。
　御指摘のように、おいの死亡によりまして生計維持関係にありますおじにつきましては基準法上の遺族範囲に含まれないということになっているわけでございます。この遺族の範囲をどこにするかという問題でございますが、やはり労災補償は先ほどから言っているように、労働者の負傷、疾病、死亡等によります稼得能力の損失ないしは遺族の生計維持利益の補てんというようなことに着目いたしまして、一定の限度内の範囲にせざるを得ない。それも生計を中心とした一定の範囲ということにせざるを得ないわけでございます。その方がより遺族の援護に厚くなるわけでございます。ただ、現在のところ、おじにつきましては、生計維持関係が含まれておりませんが、それらのおじまでの親等関係まで広げることにつきましては諸制度との関係、国民感情等の問題もございますので、この点につきましてはいろいろ中で他制度との均衡等も考慮いたしまして、今後の検討の課題といたしたいと思うわけでございます。
　また、夫婦の共働きの問題で、主人が死亡した場合、妻に一時金しか出ないという問題でございますが、これもやはり夫が生存中に妻が夫の収入によって生計維持関係にある場合につきましては遺族としての年金が支給されるわけでございます。そういう関係のない妻につきましては、従来の労働基準法ないしはそれを直接受けました趣旨から、妻については一時金ということになっておりまして、やはりこれも労働者の死亡によりまして生活利益、扶養利益を喪失したという面の補てんでございますので、この点につきましては制度的な問題がありまして、この拡大についてはいろいろ問題があるわけでございます。
　三番目のスライドの問題でございますが、現行一〇％の賃金スライドを六％に下げたわけでございますが、この趣旨につきましては、障害の等級間格差に求めまして、それの合理的な調整を図るために行ったわけでございますが、先生御指摘のように、厚年等の五％のスライドにしたらということでございますが、厚年等は物価スライドを予定しておりまして、やはりこれは一つの生活援助的な色彩が非常に強い社会保障でございますが、私どもの制度は、生前におきます賃金の損失補てんを中心に考える以上、やはり賃金スライドにするのがそのたてまえではないかと思いますし、この点につきまして、いろいろできるだけスライド率を低くするというような御議論もございますが、私ども今回は一〇％から六％に引き上げることによりまして、できるだけ一般の賃金水準が年金受給者の受給年金額に反映できるように措置したわけでございます。
○田口委員　いまの遺族の範囲、スライドの問題でやれば、ちょっとまた時間が欲しいのですけれども、スライドの問題だけ再度言います。
　いま景気が悪いですな。賃上げも、いよいよあしたストライキなんですけれども、何％になるか、来年がことしのように六％、八％いくか、経済の低成長ということを考えるとちょっとむずかしいんじゃないかという気もするわけです、これはやってみなければわかりませんけれども。しかし、客観的に見た場合に六％、一〇％というのは望めぬだろう。したがって、厚生年金の方は物価ということに主眼を置いておるのですが、去年は五％という法定数字がありながら特例として三％にした。それから、共済年金や恩給なんかのスライドも、人事院勧告がことしも何％出るか知りませんけれども、三・六から三一八ですね。それに基づいて本年も恩給法、地方職員共済組合、国家公務員共済組合、全部共済年金をスライドしておる。こういう例から考えると、ここ二、三年、四、五年先まで見通しても六％、七％という水準はちょっと無理なんじゃないか。となると、私は去年の特例のように三％にせよとは言いませんけれども、少なくとも厚生年金法で決めておる五％に横並びをしてとる根拠が示されるのだ。六％の根拠を示せと言ったって、これは水かけ論ですね。そういう点で、私はスライドの数字は少なくとも厚生年金法の数字に横並びをすべきではないのか、これを再度申し上げたい。いますぐ返事をもらえますか。
○吉本（実）政府委員　私ども、賃金稼得能力の補てんを目的として、賃金を基準にしましてスライドの発動要件を考えているわけでございますが、その場合の六％がどうだろうかということでございますが、私どもが現在いろいろ知っている範囲の賃金水準動向によりますと、おおむね毎年まずこの六％でスライドできるだろうというふうに考えております。どういう形で六％にしたかというのは先ほど審議官からお答えしたとおりでございますが、全体の動向から見まして、まずいけるのではなかろうかというふうな理解に立っているところでございます。
○田口委員　この問題は後でまたいろいろとやりたいと思うのですが、同じような発想に立って言いますと、労災保険の給付基礎日額というのがあるのですね。いま労災保険法の規則第九条で、何か本年四月から若干上がったそうですけれども、現行の給付日額が二千百八十五円。これなんかも先般の山林労働者の皆さんの発言を聞いておりますと、これは林野庁ちょっと参考までに聞きたいのですが、ある程度高い賃金を取ってチェーンソーで働いておった。それが振動病でだんだん仕事ができぬようになった。軽易な仕事につく。金額で例示しますと、一番高く取っておったところが一日五千円としますね。ところが、だんだん振動病がえらくなって働いても五千円を取れぬ、二千円くらいになってしまう。その二千円くらいを基礎にして給付基礎日額というものを決めるものですから、大変生活の実態からいって困っておる。こういう意見がこの間、四月一日に出されました。私はそれは確かだろう、事実だろうなと思うのですが、そういった給付基礎日額の算定の方向について現状に即した改善の仕方があるんじゃないか。雇用保険法の基本手当が現行の労働省告示を見ますと、日額二千百八十五円から二千二百二十円が千七百五十円ということになってちょっと低いのですけれども、これとの関連があるのかどうか知りませんが、労災家庭の生活を支えるという、そういう意味合いからいけば、この給付基礎日額ということをもっと上げるべきではないのか。脊損患者の方の要求は四千円と言っておりましたけれども、これは古い患者ですから、その辺の四千円という額の妥当性がどうこうは知りませんけれども、少なくともいまの給付基礎日額算定の方法は改善の余地がある、こう思うのですが、どうですか。
○吉本（実）政府委員　労災保険給付は、先ほどから御説明しましたとおり、労働災害によって損失をこうむった稼得能力の補てんを目的とするものでございます。したがいまして、この最低保障額を決める際におきましては、給付日額の算定の基礎は原則として過去三カ月間の賃金額ということを基準にしているわけでございまして、それから余りかけ離れた最低保障額を設けることは困難でございます。しかしながら、従来からいろいろ最低賃金額とか、あるいはただいまのお話もあるように雇用保険の関係とか、あるいはそのほかの社会保険の最低保障額等のいろいろな事情を考慮しまして従来も改定してございましたし、今後もそういった動向を見ながら適宜引き上げを実施してまいりたいと思っております。
　なお、先ほどもちょっとお触れいただきましたように、本年の四月一日からは従来二千百八十五円でございましたのを二千六百七十円に引き上げたところでございまして、今後もまたそういった動向を見ながら適宜引き上げをするように考えてまいりたいと思っております。
　もう一つ、振動病につきまして、いろいろ稼得能力がすでに低下している期間があって給付基礎日額が著しく低くなる、こういうような事例も先生御指摘のようにございます。そういう意味で、稼得能力がより適正に反映されるような給付基礎日額の算定方法につきましては、さらに私ども検討してまいりたいというふうに思っております。
○田口委員　もう一つ重ねて言いますが、最近の業務に起因する病気、職業病というものは複雑になってまいりました。そういう点から、いまの給付基礎日額と同じ考え方なんですけれども、障害等級なんかについても相当矛盾があるんですね。
　これは労働省の関係じゃありませんが、ひとつ参考までに聞いていただきたいのです。腎臓が悪くなって人工透析をしてもらう患者なんですが、これは厚生年金で三級の障害年金がもらえます。そうすると、あたりまえのような話なんですが、当人にとっては大変なことなんですけれども、初め傷病で休む、健康保険の方で傷病手当給付金を一年半もらえるんですね。一つの例ですが、働いておったとき四千七百三十円もらっておって、健保の傷病手当金はその六割ですから二千八百三十八円もらう、もちろん一年六カ月しかもらえません。それが人工透析で症状が固定をしたとして、障害年金の三級になりますと年額五十七万三百円、日に直しますと千五百六十二円というふうに半分になります、傷病手当に比較をすればですよ。
　こういう例がありますが、それと同じようなことで、この障害等級の見直しをやる必要があるんじゃないか。たとえば、労災の施行規則に一級からずっとありますけれども、障害等級の第七級をとってみますと「神経系統の機能又は精神に障害を残し、」云々、それから「胸腹部臓器の機能に障害を残し、」云々とあります。これで百三十一日分ですね。最近職業病が多発する。種類が多い。こういったことでこれを見直す必要があるのじゃないか。全盲になるとか下肢を切断するとかということに比較すればという話もあるのですが、やはり見直していく必要があるのではないか。そういう点についての御見解はいかがですか。
○倉橋説明員　先生御承知のように、障害補償給付につきましては、被災労働者が障害を残して治癒をしたという場合に、障害の程度に応じまして、その障害による労働能力の喪失に対する補てんを目的として給付を行うものでございます。それで、障害の程度につきましては、さっきお触れになりましたように、労働能力の喪失の程度に応じまして一級から十四級までに等級がランクされるわけでございますが、昭和四十二年に労働省におきまして障害等級専門家会議というものを発足いたしまして、学識経験者に委嘱いたしまして、あらゆる角度からこの問題について検討をしていただいたわけでございます。その会議の報告をいただきまして、とりあえず昭和五十年の九月に労災保険法の施行規則別表の障害等級表の一部改正を行ったところでございます。
　なお、同専門家会議には引き続き当該等級の全般について検討いただくことになっておりますが、先生御指摘の内臓臓器、胸腹部臓器の障害等級の位置づけの問題につきましては、障害等級の全般の決定と深く関連する問題でございますので、同会議の検討の結論を待って行政としても検討していきたいと思っております。
○田口委員　大臣、私がいままで申し上げたことは十分お考えいただきたいのですが、労災保険給付と民事損害賠償の賠償金を調整しようということがいま議論の中心になっておるのですけれども、それをやる前に、いま二、三の例を挙げましたように、障害等級の見直しとか基礎日額の見直しとか、判例に出てきた一つの教訓といいますか、これをもっと取り入れて、調整の強化ではなくてむしろ労災補償の強化の方に力を入れるべきではないのか。さっき佐藤委員の最後の御質問で、継続して検討しようじゃないかという御注文に対して、大臣は、出してあるからむずかしいという御答弁でございましたけれども、こういう社会問題になった、まあこれはちょっと思い過ぎな言い方になりますが、これだけ国会で調整の問題を論ずる、後の委員の方も大なり小なり調整の問題に触れられると思うのですが、それに対して政府側は、いや調整しなければならぬ、こういう議論があることによって、現に係争中の一審の判決に労働側から見て余り好ましくない結果を招くのじゃないか。裁判ですからこういう言い方は失礼になると思うのですけれども、やはり裁判官も人の子ですから、国会でああいうふうに議論しておるのだなということになると多少の影響は出てくるのじゃないか。私はこの間もあるところで聞いたら、国会で議論することが判例に影響を及ぼすから、労働省にとっては一定の成果を上げますねということを言う人もおったのですが、私はそれもそうだと思うのです。したがって、もうしばらくこの問題は検討課題としてこの改正案の中から抜き出すべきではないかと思います。その点だけ再度要望しておきます。
　次に、そういった労災の係争関係に関連をして、労働基準法第十九条に解雇制限の規定があるのですが、これはまた別の機会に深く言いますから、ちょっとさわりだけ申し上げて局長以下審議官の御見解を承りたいのです。
　このけがは労災になるだろうか、労働者の私傷扱いになるだろうかというはっきりしない例が多いわけですね。業務上、いや私的な問題である、そういうはっきりしないことを理由にして、就業規則なんかあるのですが、労働者を解雇する。解雇された労働者は労災だ、業務上のことだと言って裁判に持ち込む。幸い裁判の結果それは業務上と認定される。ところが、首を切られた労働者の原状回復はなかなかむずかしい。行政の側が原状に回復しなさいと言ってもなかなかできない。こういう例がたくさんあるのです。特に中小企業の労働組合なんかに多いのです。したがって、労働基準法第十九条の解雇制限を本当に機能させるためにはこういうくだりでいいのか、私は疑問に思うのですが、どうでしょう。
○倉橋説明員　先生御指摘のように、労働基準法十九条におきましては、労働者が業務上の疾病、負傷等によりまして休業中の場合及びその後一カ月間については解雇をしてはならないという規定があるわけでございます。労働者が現にかかっております負傷、特に疾病の場合につきまして、それが業務上であるということが明白な場合につきましては特段の問題が生じていないわけでございますが、それが業務に関連するかどうかについてはなかなか客観的な判断がむずかしいということで御指摘のような事案が生じているわけでございます。明白な場合に、仮に使用者が労働者を解雇するような場合につきましてはわれわれ必要な行政指導、監督指導によりましてそれの改善を求めることができるわけでございますが、明らかでない場合に監督機関がこれに対して事実関係を確定することがなかなかむずかしいケースがあり、それが労使関係に影響を及ぼしている事案でございますが、私ども、少なくとも使用者が十九条を悪用して労働者に不利になるようなことをする場合につきましては必要な行政指導、監督指導を行ってまいりたいと思います。ただ、明らかに法律上の違反という問題については私ども権限の行使が可能でございますが、それ以外の問題、特に民事問題についての判断につきましては最終的な決着はできない立場にございます。明白でない事実関係の判断については、最終的には当事者間ないしは裁判所において解決されなければならない問題でございますが、さきに出ました労働基準法研究会の報告にも労働者と使用者の民事問題についてできるだけ早い解決手段等を研究すべきではないかという御指摘もあるわけでございまして、そういう意味で、十九条問題を含めて労働基準法上に関します民事問題の早期解決等の方策についても今後研究してまいりたいと思っております。
○田口委員　それはひとつ早急にやっていただきたいのです。これを悪用して労働者を解雇するという例が相当出ておりますから、ましてや行政に原状回復を強制する力がない、こういうことですから、やはり十九条の中に、紛らわしい場合は解雇はできないという、そういう機能を強めるような条項を入れるべきでないのか、ひとつ急いで検討していただきたいと思います。
　次に、先ほどから何回か申し上げておりますように、私は、四月一日に山林労働者の方々の振動病の対策で労働省なり林野庁の方々との折衝に立ち会ってみたのですが、労災に絡んで大変な問題ですね。これは毎回本委員会でわが党のだれそれの委員が取り上げてきておりますが、私は、この振動病の予防ということ、それから健康診断ということ、補償の問題はきょうは取り上げませんけれども、依然として不十分である。しかも、数字で言いますと、この間その折衝の場で発表しておりましたけれども、国有林に働く山林労働者の振動病認定患者、それから民有林、これは国有林で働いておっても民間の人という意味のように理解をしてほしいのですが、民有林で働いておる山林労働者の振動病認定患者、このここ数年の動きを見ると、国有林の直用労働者は年々減ってきておる。ところが、逆に民有林に働く山林労働者の方はふえてきておるのですね。これを一体どう見るかということです。私は、国有林に働く直用労働者の場合には労働省、林野庁、それぞれ、また関係労働組合が寄り寄り協議をし、指導のよろしきを得て予防なり治療なりというものに努めた結果、減ってきていると思うのであります。ところが、同じような山林労働者で民有林の場合はふえてきている、これはどこに原因があるのでしょうか、同じ山林労働者でありながら。これを労働省、林野庁、それぞれどう見ておるのか、まずお聞きをしたいと思います。
○津澤政府委員　民有林の振動障害につきましては、どちらかと申しますと、その健診等の対策が国有林に比べてやや立ちおくれたということもございます。また、御承知のように、大変規模が零細でございましたり、あるいは山間僻地にばらまかれておるということがございまして、私どもこういった面についてのＰＲや何かには努めておりますけれども、まだ努力が足りませんで必ずしも十分徹底していないというようなことがございまして、いまごろになって非常にふえておるということもあろうかと存じます。また私ども、こういった林業関係者の振動障害防止にかかわる特殊健康診断というものを事業者の責任においてやるようにというＰＲに努めてまいりましたけれども、それだけではなかなかむずかしい面もございますので、御承知のように、四十八年からそういう健康診断の定着化を促進するという意味で委託巡回方式による健診をやってまいりました。これも四十八年からスタートいたしましたが、年々その対象をふやしてまいりました。
　　　　〔越智（伊）委員長代理退席、委員長着席〕
五十五年には一万四千七百を予定いたしておりますが、こういうことによりまして、過去においていろいろそういった有害な業務にさらされておりました振動障害の患者がある意味では発掘されてくるというようなこともあるのではないかと考えております。
○渡辺（武）説明員　お答え申し上げます。
　民有林につきましての振動障害患者がふえてきておるということでございますが、それにつきましての判断、先ほど労働省の方からお答えになりましたとおり私たちも認識しておる次第でございます。
○田口委員　いまさら私がここで乏しい時間の中で振動病の原因云々を言う必要もないと思うのですね。チェーンソーの使用ですね。ちょうど一年前なんですが、去年の五月に私ども和歌山県の実態調査に行きました。これは民有林が主なんですけれども、そこでわかったことは、これは和歌山の労働基準局も調査をしましたら、これは労働省の主管で見えておるのですが、一日のチェーンソーの使用時間は、二時間未満が二九％、三時間未満が三五％、四時間未満が二三％、四時間以上が一一％という数字が出ております。ということになると、二時間以上云々という通達も出されておるし、それに準じてやられておるというのですが、現実は七割以上の職場が労働省のそういった通達を守っていないということですね。こういうところに林野庁あたりもっと、また労働省も一片の通達を出せば事足れりということでなくて、もう少し指導を強めることが必要なんじゃないかと思います。聞いてみると、一年に一回山へ、そういう山林現場に監督指導になかなか出られないという話も聞いておるのですが、予防対策の上から何か妙案というか手当てはないか、双方、どうでしょう。
○吉本（実）政府委員　振動病の問題につきましては、かねがね委員会におきましても御指摘をいただいておるところでございまして、私どもとしましてできるだけの手を打つようにいろいろできる限りのことをやってきておるわけでございますが、御承知のような実態であることは確かでございます。それで、昨年もそういったことで実態等についてじかに現地に行くということで、前大臣も関係のところの二県に参りまして、いろいろ関係者全員が集まりまして、一体どういうふうにしたらよろしいかというような協議も行ったところでございます。今後そういった協議会等も逐次実施をいたしまして、要するにこの問題につきましてはひとり労働省だけの問題でもなく、林野庁その他関係業者、労働組合も含めまして本当にこれに対する予防措置を講じていかなければならない、こんなふうに感じて、そういった方向でやはり定着指導をするような仕組みをとっていかなければならぬのではないか。また、第一線機関といたしましても大変手不足な中でございますけれども、林業主管の局におきましてはこれを重点の事項で取り上げまして、関係業界あるいは労働者等の相談に応じながら実態的な指導に当たっていくというふうな姿勢で現在対処しておるところでございます。
○渡辺（武）説明員　先ほど申し上げましたように、最近ふえております振動障害をできるだけ早く撲滅といいますか、その発生をなくしていくというために、林野庁といたしましては予防対策といたしまして、一つは、ほかでもございませんが、労安法に基づきますいろいろな規制といいますか、指導につきまして、私たちといたしましてもそれを徹底させるために、予算的にもいろいろな措置を講じましてその徹底を図っておるところでございます。たとえて申し上げますと、一つは、各林業の伐採の現場あるいは林業事業体に、安全点検パトロール事業ということでパトロール員を設置いたしまして、そこへ回っていきまして、振動障害を初めといたしますいろいろな労働災害の防止につきましての具体的な指導をしておるというのが一つでございますし、またチェーンソーの目立てということでございまして、チェーンソー自身をしっかり整備した形で使いませんと振動が多くなるわけでございまして、そのようなことを現場で、これも巡回指導員が回りまして、目立てをしっかりとやるようにというような指導等もやっておるわけでございます。
　またもう一つは、振動の少ない機械、あるいは振動を起こさない機械といいますか、代替的な機械につきましても、その開発、あるいはその機械が現場に導入されますようないろいろな融資面での措置も講じておるところでございます。
　またもう一つは、健康診断あるいは治療というような面につきまして、各県ごとにその県の実情に応じまして、ネットワークづくりに努めていただくということで指導を各県に対してやっております。そのようなネットワークづくりをやりますために県に林業振動障害健診治療推進会議というのが置かれることになっておるわけでございますけれども、そのような会議につきましての経費、このようなものについての助成も行っておりまして、いろいろ申し上げましたけれども、振動障害の予防という面につきまして、単なる指導、通達の徹底ということだけじゃなしに、いろいろな面での予算措置等も講じまして、その万全を図るように努めてまいっておるところでございます。
○田口委員　私は林野庁に重ねて聞きたいのですけれども、さっき申し上げた数字、国有林で働く直用労働者の方々については、幸いなことにだんだんと減ってきておる。ところが、国有林野で働くいわゆる民間の山林労働者はふえてきておる。この厳然たる事実を見ても、ちょっときつい言葉で言いますと、自分のところの守備範囲ならば、労働組合もあっていろいろなことでやるけれども、民間に委託をしたらもう私のところは手が及びませんと言って、それをいいことにして、たれ流しなんていう言葉もあるのですけれども、そういう姿勢があるんじゃないのかと私は思うのですね。
　これは大臣も御存じだと思うのですが、三重県は山国ですから、振動病の患者を見ると、悲惨というよりも大変です。先々月熊野で猟銃のああいった自殺事件も起こったのですが、聞いてみると、あれも振動病の患者だったらしい。
　ですから、私はもう時間がありませんからただ一つ最後に聞きたいのですが、いろいろな具体的な事実を林野庁にも言いたい。労働省にも言いたい。振動病一つをとっても、それから脊髄損傷患者の言い分をとっても、いろいろと問題はあるのですが、私は全部一〇〇％満足な状態にせよ、でなければこの調整規定云々なんていうことをするなと、そこまでは言いませんけれども、まだまだ労働災害でかゆいところに手が届いていない。その一例として林業の問題も出してみたのですけれども、そういう現実の中で調整規定ばかりに余りこれをクローズアップさせることはどうかと思うのです。もっともっと時期を置いて、労働基準法なり公務災害が調整規定もありますから、その辺のことは承知をしておるのですが、ここまで裁判で問題になっておるのですから、これはもう少し冷静なときにじっくり時間をかけるべきではないか、これを注文したいと思います。
　そして林野庁に、ついでで申しわけないのですが、こういった振動病認定患者が、もとのような仕事はできぬ、軽易な仕事をさしてもらいたい、また、リハビリを兼ねて仕事をしたい、こういったことは今日の雇用状態から無理もあると思うのですけれども、やはり林野庁の責任でそういう軽易な仕事をさしていく、探していくということもやらすべきではないのか。そういう努力が災害防止ということと両々相まって、労災のこういう問題は消えていくんじゃないかと私は思うのです。
　そういう意味で、最後にひとつ大臣の御所感、それから林野庁、いま言った具体的な職業病の問題なんかについてお考えがあればお答えをいただいて、終わりたいと思います。