Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　ぜひそうしていただくように強く要求をいたしておきます。
　そこで、次にリクルート問題も取り上げたいわけなんですが、時間の制約がありますのでまた総括のときにやるとして、それにしても、二点だけ確かめておきたい。
　一つは、先ほども同僚委員の野坂先生からもあったのですが、竹下総理、あなたは、総理は昨年七月の臨時国会の所信表明演説で「若聞人なくば、たとひ辻立して成とも吾志を述ん」こう消費税問題の強い決意を述べて、いろいろつじ立ちもなさったわけよね。ところが、リクルート疑惑についてはその決意とは全く相反していますね、残念ですが。聞く人はいっぱいいるのに、余り本音を、本気のことを言っていただかない。
　そこで、確認なんですが、総理の青木秘書に譲渡された二千株、親類の福田勝之氏へ譲渡の一万株にかかわる売買約定書、株購入代金払込証明書、株売却金振込証明書のいわゆる三点セットは、これまでのいろいろやりとりを聞いていますと、何か国会が要請があれば出してもいいとか、あるいはもったいないから出さないとかいうようなぐにゃぐにゃした御答弁しかやっていないのですが、国会の要請があればこれは出すのですか。それが一つですね。
　しかし、こういうことは国会の要請がなくても、総理御自身にかかわることなんだから、あなた御自身が精査をして国民の疑惑を晴らす、我々の質問に答えるというのが私はよりとるべき姿勢だと思うのですよね。この点についてまず明確にしておいてください。
○竹下内閣総理大臣　結論的に申し上げますと、国会で御相談願いたいということを言っております。そして、その際、私にも意見を、理事会等でございましょうが適当な機会に、あるいは理事さんを通じてでも意見を申し述べさせていただきたい、こういうことを申しておることはそのとおりでございます。国会の要請というのに従うということは、これは当然のことであろうと思っております。
　ただ、私があえてその問題を申しておりますのは、私自身の問題、私の周辺の問題であって、そのことが第三者等に対して御迷惑をかけてはならないということ、そして国会そのものに対して、どこまで国会が追求すべきかということに対する私なりの考え方もありますので、そのような表現をさせていただいておるところであります。
○上原委員　いずれにしても、じゃ国会がその三点セットは提出をすべきだという合意に達した場合は、総理はお出しになる準備はあるわけですね。
○竹下内閣総理大臣　その際に申すべき私にも考え方はございますが、国会の決定に従うことは当然のことであると思っております。
○上原委員　そこで、委員長に要望と注文をつけておきたいわけですが、今、国会の要請があれば、国会で結論が出ればということなんですよね。それで、私たちが疑念を持つのは、総理、総理がそうおっしゃっても与党が絶対過半数を握っているわけでしょう。理事会で協議不成立だというと出さなくても済むから、逃げ道としてそうおっしゃっているんじゃないか。そのことを国民は非常に疑問を持っている。私も疑問を持っている。みんな疑問を持っているわけですよね。委員長、これは解明しなければいけませんよ一いろいろのことを注文すると、理事会で協議をしますと言って、もう後わからぬじゃ困りますので、私も改めて青木伊平氏、場合によっては福田氏の証人を喚問します。これが一つ。
　同時に、今総理は三点セット、国会の結論が得られれば出していいと　意見は言りけれども出さざるを得なければ出していいというわけだから、これは出すよりにぜひ協議をしてお取り計らい願いたいと思うのですが、どうですか。
○大野委員長　もう既に何回も同様な質問がございまして、理事会に諮るということにいたしておりますから。
○上原委員　あなた、失礼ですが、やりとりするつもりはないですが、これだけ私も今総理のお気持ちも聞いて、総理の考えも聞いて、国会が決まれば出していいというのだから。これはもし与党の皆さんがそういうことにふたをするというなら、まさにリクルート隠しですよ、これは。リクルート隠しですよ。あなた自身だっていろいろ問題があるのだ、本当は。そういう委員長が、積極的に出す意思を委員長お持ちなのかどうか、聞いておきましょう。
○大野委員長　与野党間においてお話しいただいた上で委員長というものは決定すべきことだと思っていますから。
○上原委員　これは恐らくみんな聞いていらっしゃると思いますから、どこに問題の本質があるかもうわかっているのですよね。それを竹下総理がなさらない限り、この疑惑は晴れませんよ。ますます支持率は、今一九％、来月だったら一五。マイナスということはないかもしれませんが、困るんじゃないですか、それじゃ。失礼じゃないですよ、あなた。事実が証明しているじゃないですか。――ですから、マイナスにはならぬかもしれませんがと申し上げている。そこで、そのことについては私たちは厳しく注文をつけておきたいと思います。
　もう一点、防衛庁長官に聞いておきたいわけですが、これももう少しいろいろ検討をして取り上げてみたいと思うのですが、にわかに防衛本庁の移転問題が出ましたね。しかも、中央指揮所というのは多額の予算をかけて建設を見た、まだ間もない施設なんですね。それにもかかわらずこの防衛本庁を市谷に移転をするという決定を見た。これについて私たちは疑念を持ちます。しかも元防衛庁長官がリクルート問題について疑惑を持たれているという点、六本木の防衛庁跡地、時価一兆五千億とも言われているわけですが、いわゆる民活とかなんとかでこの問題が行革の中で出てきて、私たちも取り上げたことも、ちょっとさわりだけやったこともあるわけですが、今考えてみると、スーパーコンピューターというのはもともと軍事用のあれはコンピューターですね。
　跡地はどういうふうに利用を計画しておられるのですか、それだけ聞かしておいてください。
○村田（直）政府委員　お答えいたします。
　桧町地区に所在する防衛庁でございますが、当該地区が非常に商業地区として発展を続けておりまして、国有財産の有効利用の観点から当地区の活用を考えた場合、現在の防衛中枢を置くよりも、その位置、環境にふさわしい用途に利用するということで今回移転を計画したわけでございます。
　今先生お尋ねの跡地の利用につきましては、八年後以降に跡地がきれいになるわけでございますが、その時点でこれは大蔵省に返還をいたしまして、そこで跡地の利用について御検討いただくということになっておりまして、防衛庁としては現在考えておりません。
○上原委員　またこれは引き続きいろんな場でお尋ねをいたしますが、なかなか複雑な面もあるかもしれませんね。
　次に、もう時間が大分迫ってまいりましたが、いずれ総括の中で防衛問題に絞って議論をする機会があるかもしれませんので、今の状態、五里霧中でどうなるかわかりませんが、ＦＳＸの問題について、この時間の範囲内でお尋ねをさせていただきたいと思います。
　この点も相当時間をかけて経過なり含めて議論をしなければいけないわけですが、そもそもこの次期支援戦闘機、いわゆるＦＳＸの位置づけというものを我が国の防衛力整備においてどういうふうにやっているのか、ひとつ端的に明確に答えてください、防衛庁長官。
○田澤国務大臣　次期支援戦闘機につきましては、Ｆ１の次期支援戦闘機として日米で共同開発で進めようということに相なったわけでございますので、今後二国間でなければできないすばらしい支援戦闘機をつくるということを目標にしているわけでございます。
○上原委員　何を支援なさるの。
○田澤国務大臣　国の安全を確保するための、いわゆる節度ある防衛力整備のための一環でございます。
○上原委員　よくわかりませんが、Ｆ１の後継機としてＦＳＸを計画をしておる。私は国産がいいとかあるいは共同開発がいいとか、そういう視点から尋ねているわけじゃありませんので……。
　この種の、ＦＳＸというようなタイプの支援戦闘機というのは諸外国も持っているのですか、持っていないのですか。
○小野寺政府委員　米ソ、ヨーロッパ各国ともに何らかの形での支援戦闘機というものは保有いたしております。例えばアメリカでございますと、Ｆ１６のような飛行機が現在の支援戦闘機としての役割を果たしておりますし、さらにはＡ１０という、これは支援専門の戦闘機でございます。ヨーロッパでございますと、トルネードの支援型というのがございます。といったように、支援戦闘機というのは各国とも保有いたしております。
○上原委員　今の、Ｆ１６は支援戦闘機としては位置づけてないわけでしょう、あなた、アメリカは。そんな答弁じゃ納得できませんね。そもそもこれは日本の防衛力整備の中で、いわゆる専守防衛というものを基本理念というか概念として、日本の独特の支援戦闘機ということで、あれは最初Ｔ４だったか、それをモデルにしてＦ１に改良されたはずなんですよね。だから、今あなたが言うように諸外国もそういうものを持っているというように簡単に片づけられる位置づけでないですね、この支援戦闘機というものは。それが一つ。　同時に、なぜＦ１６の改良機でなければいかないんですか、その理由。
　そして、現在は支援戦闘機は何機持っているの。
○日吉政府委員　お答え申し上げます。
　我が国で航空機を運用いたします場合には、主として防空要撃戦闘機として運用する場合がございます。これは現在では主力戦闘機といたしましてＦ１５を用いておりますのは、委員御案内のとおりでございます。
　それからもう一つの主要な運用方法といたしましては、我が国に着上陸侵攻してまいります敵の艦艇等を攻撃いたします、侵攻を阻止いたします対艦運用あるいは不幸にして上陸されました敵の基地を攻撃いたします対地攻撃として支援戦闘機というものがございます。これが現在、委員ただいま御紹介ありましたように、Ｆ１という自主開発いたしましたもので運用いたしておりますが、これは約七十機現有しているというふうに私は理解いたしております。
　なお、Ｆ１６を主力にいたしまして、どうしてそれを改造することになったかということでございますが、これには委員御案内のように長いいきさつがございまして、そもそも全面的に自主開発するのがよろしいのか、あるいは既存の航空機を改造するのがよろしいのか、あるいは既存の航空機をそっくり外国から輸入するのがよろしいのか、いろいろ比較考量いたしましたところ、費用対効果その他運用上の問題等々考えますと、日米双方の技術のいいところを結集いたしまして、なお非常に航空機につきましては経験の豊富な、かつ現時点におきましては優秀な支援戦闘機と評価されておりますＦ１６を土台にいたしまして、それに今後十五年ないし二十年以上先の各国の軍事技術の水準等を見通した場合に、それに改良を加えて、それを次期支援戦闘機として日本側が運用するのが、費用対効果の点あるいは今後の運用の実態等を考えました場合に最も効率的であろう、かような観点に立ちまして、総合的判断からＦ１６を土台にいたしまして、日米双方の持てる優秀な技術を合わせて共同開発しようという結論に立ち至ったものでございます。
○上原委員　これは短時間ではできませんので、また総括のときに触れますが、今七十機ですね。七十機。なぜこれを百三十機にＦＳＸはしなければいかないの。これが非常に問題であるということ。製作機数及び要求性能に、専守防衛あるいは防衛計画大綱から考えて非常に問題があるということですね。
　だから、今七十機ならばやがて倍になるんですよ、百三十機。しかし、性能たるや、今はＦ１５とＦ１６しか戦闘機においては一番優秀な戦闘機はないはずなんだよ、一応日米間で持っているものには。しかもそのＦ１６というのは核搭載機、これは三沢に配備されているのを今度また改良するということもある、これもいずれ取り上げたいわけですがね。性能面、性格面あるいは費用対効果とおっしゃるけれども、まさに高価な買い物だと断ぜざるを得ませんね。大綱別表の見直しを想定をしているということ。
　同時に、これもまあ中曽根前内閣というのはよほどいろいろなことをやった。一％を突破したり、不沈空母論から始まって三海峡封鎖論。まさに一千海里、フィリピン以北、グアム以西じゃなくしてオホーツク海ですよ、オホーツク海。まさに三海峡封鎖のための次期戦闘爆撃機として位置づけてこれを改良しようとするのがＦＳＸの皆さんがやろうとしていることじゃないですか。だから軍事費が幾らあっても足りない。こういう点を指摘をして、この問題については後日また性能面を含めて――あなた、Ｆ１との性能を見てごらんよ。何で五百キロが八百三十キロにもなるのですか、行動半径が。で、開発された場合に給油装置はどうするのかという点が一つ。
　さらに、もっと大事なことは、日米間で一応取り決めにしたって、今米議会で大きな問題になっているわけでしょう。もし三月、米大統領が議会に勧告できない場合、共同開発をしたいということができなくなった場合には、六十三年度予算あるいは次年度予算にあるＦＳＸの予算等については問題が出てくる。しかも百三十機を生産をする場合には、六十年度概算で優に一兆三百億ですか一兆五百億ですか、これだけのたくさんの買い物、高価な買い物をやるのに国会に資料も出さない、議論もしない、こういうことでは私たち納得できませんね。こういうことについてどうお考えかということ。
　もう一つ、交換公文と了解覚書があるわけですが、交換公文についてはその概要というか概略については公表をかなりの部分されている。しかし、了解覚書あるいは細目取り決めについては全く出さない。これだけ問題になっているものを細目取り決めも出さないで国会は何を審議するんですか。ぜひこういう資料については具体的に提示をしてもらいたい。
　以上三点について明確なお答えをいただきたいと思います。
○日吉政府委員　幾つかの御質問がございましたが、私の担当範囲でまずお答えを申し上げたいと思います。
　まず機数でございますが、これは現在保有しておりますＦ１は一九九〇年代の後半になりますと耐用命数が参りまして減勢してまいります。それを補てんする、補完するという意味で今から開発を始めないと間に合わないというものでございます。なお、開発が成功いたしました場合に、量産といたしまして何機量産するかという点につきましては、開発の見通しがつきました段階で改めて検討するということでございまして、ただいま委員が御指摘になられましたような機数を私どもは既に決めているというようなものではございません。
　なお、Ｆ１６を土台にいたしまして開発をいたしますけれども、私どもはこれに核搭載機能を持たせるというようなことは全く考えていない。したがいまして、大綱に言います専守防衛の枠の中をはみ出すものでないという点はよく御理解いただきたいと思います。
　なお、攻撃的性格を持つのではないかという意味で足の長さ、航続距離の長さについての御指摘がございましたが、これにつきましては、対艦兵装いたしました状態で四百五十ノーチカルマイルということで、現在のＦ１よりは足は延びますけれども、他国に対しまして侵略的、攻撃的脅威を与え得るということは、それは相手の領土に到達し得る場合、しかもその場合には対地兵装を備えないといけないということだと思いますが、対地兵装いたしました場合には、このＦＳＸはＦ１より若干航続距離は延びますけれども、著しく延びるというようなものではございませんで、その性能は決して他国に脅威を与えるようなものであるというふうには考えておりません。
　なお、空中給油の問題は、全くＦＳＸ開発とは関係のない問題でございまして、これは別途中期防の中に盛られました趣旨にのっとりまして検討を進めているところでございます。
　なお、残りの点につきましては装備局長の方からお答えをしていただきたいと思います。
○上原委員　答弁してくださいね。
　そこで、このＦＳＸ問題については日米首脳会談でも議論になったわけでしょう。今米議会で大問題になっていますね。日本側としては、今後この問題についてはどうけりをつけようとしていくのか、これは総理か外務大臣か防衛庁長官から答えてください。そして私が言っているのは、給油機の問題は次に聞きますよ、給油装置はどうするのかということを私は聞いたのです。このことについて。
○宇野国務大臣　今防衛局長申しましたとおり、この共同開発は日米間で最も必要なことだという認識で既に政府間の取り決めが行われておりまして、議会に対する通告がまだなされておりませんから、議会にも了解をしてもらい、また、通告をなし得るようにひとつ米国政府の御協力、そうしたものを私から期待します、要請じゃありません、お互いにもう理解しておるわけですから、期待します、こういう段階でございます。
○大野委員長　これにて野坂君、上原君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○大野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。坂口力君。
○坂口委員　二時間五十一分の長丁場でございますので、どうぞひとつよろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　まず最初に、本日各新聞等を拝見をいたしますと、日本から中国に立ち寄られましたブッシュ米大統領が、二十六日、人民大会堂で李鵬首相、そして鄧小平中央軍事委の主席と会談をされまして、良好な米中関係をさらに拡大強化をしていくということを合意をされた、また鄧小平氏は、ゴルバチョフ書記長の訪問を受けて中ソ関係の改善についても触れたというふうに報じられております。
　米中ソが新時代を迎えようというふうにいたしておりますが、これに対応して日本としてどのような役割を演じる決意を総理はお持ちになっているのか、まずお聞きをしたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　ただいま坂口委員からお触れになりましたとおりでございます。
　私が先般訪米しました際にブッシュ大統領から、御大喪の礼に参加した翌日、中国を訪問をするというお話は聞いておりました。したがって、今回またお会いいたしました際に、中国へお越しになる、いわば新政権でございますから、そしてみずからも中国に長らくいらした人でございますだけに、一層友好関係がこれによって増進することは私も好ましいと思っておりました。
　一方、五月にゴルバチョフさんが北京を訪問されるということに対する問題につきましても、御案内のように、五〇年代の状態に返るというものではないという意味においては、本当に新時代という感じが私もいたすわけでございます。なかんずく日中そしてまた日ソの問題、一方日米の問題という関係にありますだけに、これらの機運がそういう結果を、手放しで楽観するわけでは決してございませんけれども、もたらしたということを高く評価し、我が国もやはり今後の残された問題としては、日中、日米は一層友好を促進すると同時に、日ソの問題についてはなお粘り強く、いわゆる困難な諸問題、すなわち我々の立場からいえば領土問題でございますが、これらを含め平和条約が結ばれていくことに対して最大限の努力を重ねていくべきものである、このように考えております。
○坂口委員　こうした世界情勢というものが外交そして日本の防衛等にどういう影響を与えるかというようなことにつきましては、また外務大臣並びに防衛庁長官には後ほど防衛問題をやりますときに御意見を賜りたいと思います。
　さて、今まさにリクルート問題が連日議論の対象になっているわけでございますが、私もこのリクルート問題のところから先に入らせていただきたいと思います。
　総理大臣、今回のリクルート疑惑というのは一体何であるのか、何なのか、そのことを私は改めて問いたいわけでございます。その全貌をまだ国民の皆さんもつかみかねていると申しますか、一体この問題はどこに核心があるのか、どこまで広がりを見せていくのかということに恐怖を感じていると言っても過言ではないと思うのでございます。
　私も最初は、これは有価証券に対するルールの問題、あるいはまた有価証券の課税の問題ぐらいに考えていたわけでございますが、日を追うにつれまして、このリクルートという会社の金銭攻撃に、政治家はもちろんのこと、官僚そしてまたあらゆる分野にこれが広がっていきまして、大きな事件に発展をしてきたというふうに認識をいたしております。しかし、私が今申しましたように、今まで考えておりましたものと比較をいたしまして、その本質のあるところというのは、これは最初に考えていたところとは全く別のところにある、そういう思いで今この問題を見詰めているところでございます。
　総理は、かなり時間が経過もしてまいりましたが、初期にこのリクルート問題について見解を述べられましたときとはかなり情勢が異なってきているというふうに思いますが、現時点でどのような見解をお持ちなのか、まずお聞きをしておきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　私も、若干の相違はあるといたしましても、リクルート問題というものにつきましては、かねて申し上げておりますように、有取法上の問題、税法上の問題、刑法上の問題、そうして道義上の問題と四つに整理をいたしておったことは御承知のとおりであります。
　第一の証取法上の問題が刑法上の問題とこれがまたオーバーラップしてきておるということも今日変化の一つでございますが、それ以上に私どもは、いわば政治家個々の道義上の問題、これはもとよりでございますけれども、それが大きく今政治に対する不信感というものを惹起する原因そのものになっておるということに私は注目をいたしておることが一つでございます。
　それから三番目の刑法上の問題、それが一番目の証取法上の問題も絡んでまいりましたけれども、この問題については、やはり検察が厳正、適切な対応をするものであろうというふうに確信をいたしておりますので、その中へ入り込んだコメントは私がすべき問題ではなかろう、こういうふうに考えております。
○坂口委員　では具体的な問題に入らせていただきたいと思いますが、昭和六十一年の五月にＮＴＴは米国のクレイ社製のスーパーコンピューターを購入いたしました。そのスーパーコンピューターＸＭＰ２１６型の購入価格というのは一体幾らなのか。かなりここでも何回か出たわけですが、まだ、なおかつ鮮明になっていない。しかし、この辺のところは、このリクルート問題が非常に大きな広がりを見せ、そして大変な事件になっておりますだけに、もうここに明確にされていいのではないかというふうに思うわけでございます。まず、その本体の価格は幾らであったのか。これは今までの復習も含めまして一度お聞きをしておきたいと思います。
○片岡国務大臣　お答え申し上げます。
　スーパーコンピューターの購入・販売価格等契約の具体的な内容につきましては、企業の個別の契約内容にかかわることでありまして、これを明らかにすることは一般の商慣習に反しますのみならず、また当該契約の直接の当事者である相手企業のみならず、他のＮＴＴとの取引企業の信用を失い、今後のＮＴＴの企業としての活動に大きな影響を与えるおそれがありますので、御容赦を賜りたいと思います。
○坂口委員　郵政大臣、今これはＮＴＴの信用にかかわる問題だというふうにおっしゃいましたが、はっきりさせないことの方が信用にかかわるのですね。事ここに問題が至りました以上、もうこのぐらいなことは明白にして、そして国民の皆さんにかくかくしかじかでございましたということを明確に申し上げることが信頼を回復する第一歩ではないかというふうに私は思います。それを現在までのいわゆる一般の商習慣的なもの、その延長線上でお考えになっているから今のような御答弁が出てくるのであって、この問題はもうそうした問題とはかなりかけ離れた別次元のものであると私は考えております。
　したがって、今私は、こうした基本的なことはもう明確にしていただいてよろしいのではないか。特にＮＴＴは、以前とは違って民営化されましたけれども、なおかつ国のかかわっております企業でございます。したがって、それだけに明らかにする必要があるのではないかというふうに私は思いますが、これはＮＴＴからでもよろしゅうございますし、大臣からでもよろしゅうございますが、再度、もう一度お願いを申し上げたいと存じます。
○山口参考人　お答えいたします。
　先ほど大臣からもお話がございましたように、こういった個々の契約内容でございますので、やはり個々の契約内容が公表されるということは商習慣上いろいろと問題が起こるということで私どもは前からずっとお答え申し上げておるわけでありますが、まだ現在でも私どもそのように考えておりますので、どうぞ御了承いただきたいと思います。
○坂口委員　そこが間違いだというふうに私は今指摘しているわけであります。これが言えなければ、その次に、ＮＴＴからリクルート社に転売した価格はどれだけかということについても言えないわけですね。
　そうしますと、多くの国民の皆さん方は、ＮＴＴがリクルートにかわって購入をして、そしてリクルートにひょっとしたら破格の安い値段で転売したのではないかという疑いも起こっているわけですね。そうしたことに対して答えるためにも、何十何銭までどうだこうだというようなことを私は言うつもりはございませんけれども、しかし、あらあらこれぐらいの値段でございました、そしてそれをリクルートの方に転売いたしましたのは大体これぐらいの値段でございましたということぐらいは、もりこの時点になりましたら明確にしなければ、皆さん方の企業責任というものを果たすことができないのではないかと私は思います。もう一遍、ひとつ御答弁いただきます。
○山口参考人　マクロ的に、例えば十億のオーダーとかあるいは二十億のオーダーとかいうようなことは従来から申し上げておるわけでありますが、それ以上の本当に個々の数字になりますと、やはりいろいろと問題がありますので、現在でも御容赦いただきたいと思っております。
○坂口委員　そこまでおっしゃると、それほど言えない原因があるのか、それほど言えない理由があるのか、そう我々としては詰め寄らざるを得ないわけでございます。
　今までマスコミ等に出ました数字、また我々が独自でいろいろ調査をいたしました数字といたしましては、当初二十一億七千九百万円ぐらいで契約をなすって、その後値引き等がされて十九億何がし、約二十億円ぐらいを支払っておるのではないか、こり我々暗に理解をしているわけでありますが、そして皆さん方の方はそれをリクルートに転売をなすったときに、それに対して多少上乗せをした、二十億、それに五％ぐらいを上乗せをしたような形で転売をされたのではないか、こういうふうに伝えられておりますので、あるいはそれを信じるしかないのかな、こんなふうに思っているわけでございますが、私が今申し上げましたことが大体当たっているのか、それともかなり外れているのか、いかがでございますか。
○山口参考人　お答えいたします。
　どうもそういう数字がいろいろと報道関係で出ておりまして、私どもも当たっているとも当たっていないとも申し上げにくいことでございますので、御了承いただきたいと思います。
○坂口委員　甚だ失礼な話であります。それでは、また後でお伺いをすることにいたします。
　通産省の工業技術院が昭和六十二年の十月二十三日に購入されました同機種のスーパーコンピューターＸＭＰ２１６型の購入価格というのがあるわけですが、この通産省が購入をされました価格というのは一体幾らでございますか。
○飯塚政府委員　私どもの購入いたしましたスーパーコンピューターの本体機器部分についてのお尋ねかと存じますので、これは二十二億三千万円でございます。このうち半導体記憶装置三億六千万がついておりますので、それを除きますと十八億七千万円、さらにその中には基本ソフトウエア及び運送費等が入っておりますので、それを除いたハードウエアのみでございますと十七億五千万円になるわけでございます。
○坂口委員　ありがとうございます。これははっきりいたしておりますね。私たちもそのように承知をいたしておりますから、これははっきりいたしております。
　同じ機種がこの値段で入っているわけでありますから、大体これ前後の値段でＮＴＴにも入っているのであろうというふうに思いますが、この同じ機種が国の方にこうして入って値段が明らかになっている、そしてそれは通産省の方から明確に御答弁がある。それにもかかわらず、ＮＴＴの方は同じ機種を購入をしながらその値段を言わない。そこに非常に我々は疑惑を感じるわけでありまして、その疑惑を晴らすためには明確にしなければならないのではないか、そんなふうに私は思っております。
　工業技術院の方は、この同機種のスーパーコンピューター、今本体価格をおっしゃったわけですが、これを購入をされますときに、通産省の方がＮＴＴよりも後だったわけですから、通産省の工業技術院の方がお買いになりますときには、ＮＴＴが購入されました価格というのは一応参考にされて決められたのか、それとも全然そんなことは関係なくお決めになったのか、そこはいかがでございますか。
○飯塚政府委員　お答え申し上げます。
　私どももＮＴＴがクレイ社スーパーコンピューターと契約された価格を知る立場にはございませんですが、私どもの購入に当たりましては、予定価格の算定においてクレイ社の一般的な販売価格を参考にしたわけでございます。
○坂口委員　一年ぐらいおくれているわけでありますから、こういうふうな機種というのは一年たちますとかなり安くなっておるわけであります。したがって、ＮＴＴがお買いになったものよりも本当はかなり安くお買いになってもこれは不思議ではないわけでございます。
　この工業技術院の購入に際しまして入札が行われております。六十二年の八月二十五日の入札説明会には五社参加いたしておりますが、実際の入札に応じましたのはクレイ社のみでございました。また、このクレイ社のスーパーコンピューターの購入に当たりまして、ＩＢＭの前処理コンピューターも、これはクレイ社に発注をしてクレイ社からお買いになっている。定価は五億八千万円。しかもほとんど値引きはされていない。日本が日本ＩＢＭから直接購入すればはるかに安くなるわけでありますが、これもクレイ社を通じてお買いになっている。どうも通産省の方もかなり気前よくお買いになっているのではないかという気がするわけであります。
　それから、六十三年の四月に東京工業大学でもスーパーコンピューターをお買いになっておりますが、その入札に際しましても、当初から国内企業を実質的に排除する規定が設けられまして、米国のＣＤＣ社ＥＴＡ１０に決定をしておみえになります。どうも一連の関係からいきますと、スーパーコンピューターの購入は、日米交渉を通じて米国のクレイ社とＣＤＣ社から購入することがあらかじめ定められていたのではないかという気がしてならないわけであります。
　入札説明書なるものを手に入れましてちょっと拝見をいたしましたけれども、こんな分厚いもので、どうも専門的なことが書いてございまして、読ましていただきましても一向にどういうことが書いてあるのか、我々はわからないというのが実情でございますが、専門家に見ていただきますと、これはもうクレイ社しか買えないという入札説明書になっている、日本のなんかはもうこれはその中には入れない、これを読めばもう辞退をせざるを得ないという形になっている、こうおっしゃるわけであります。そういたしますと、形の上では内外無差別の競争入札という形をとってはおりますけれども、まさに国際談合と申しますか、これはもう初めからここに落とすということを決めてかかったことであって、そして、値段は非常に大盤振る舞いをしていると言わざるを得ないわけであります。
　私は、こうした品物の買い方、たとえ日米間にどんな摩擦があり、そしてどうしても外国から、アメリカから買わなければならないというものがあったとしても、やはりそれはきちっと値段の交渉あるいは入札等につきましては誤りなきを期して行わなければならないのではないか。どうもこれでは随意契約なのか。随意契約は、しかしいろいろな形でできない。そういたしますと、これは競争入札にしなければならない。しかし、競争入札という形で見ますと、まさしく実質的には競争入札でなくて、そしてもう特定の企業にこれは落とす形になっている。まことに巧妙な形で売買されていると言わざるを得ないわけであります。
　これはひとつ通産大臣、こういうことが好ましいというふうにお考えになるのか、果たして今後こういうふうなことでいいのか、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○飯塚政府委員　若干私どもの契約の経緯についてのお話がございましたので、私からお答えさしていただきます。
　私ども、当初からクレイ社のスーパーコンピューターを購入すると決めていたわけではございません。私どもの十六の試験研究所の幅広い科学技術上の計算ニーズに対応するために非常に高度な機種が必要であるということはあったわけでございますが、私ども工業技術院の中で機種選定委員会を設けまして、研究者を含めて十分な議論を行って仕様書を作成したわけでございます。また、入札の一連の手続につきましても、広く内外のコンピューターメーカーが参加できるよりに仕様も若干考慮しておりますし、また完全にその仕様を細部まで満たさなくても契約ができるように技術審査を行いまして、同等の能力があるものについては入札に応ずるということで、できるだけ広く応札するよう進めた次第でございまして、特にクレイ社のスーパーコンピューターだけを前提にしたものではございません。
○坂口委員　表向きはそういう話なんですね。そうなっている。ところがしかし、よく見てみると、内容はそうなっていない。そういう表向きにしながら、実際問題は、この説明書等を細かく見るともうほかの日本の企業等は参加できないような形になっている、こう私は指摘をしているわけでございます。
　これからもこうした問題はあるわけでございます。したがって、日米関係だけではなくて、これからヨーロッパ等の関係もございますし、日本は外国からのいろいろの製品を買わなければならないこともあるでしょう。しかし、そのときに特定の企業に限定をするような形で、形だけは競争入札を整えたけれども、しかし前もってどこに落とすかということをあらかじめ決めておくようなやり方は、私は避けなければならない、これは厳しく指摘をしておきたいと思うわけであります。
○三塚国務大臣　これはせっかくの御指摘でございますが、私もさようなことがあってはならないということで、本問題が起きましてから、通産関係局庁、特に工業技術院がこれを購入した経過がありますので調査をいたしました。
　今、工業技術院長御報告のとおり、工業技術院内に機種選定委員会、委員長は工業技術院総務部長。工業技術院は御案内のとおり、我が国研究者集団、二千五百人の研究者ほとんどがドクターであります。そういう諸君が、筑波にございます十六機関の試験所、かねがね大型スーパーコンピューターが欲しい、官房を通じ大蔵と何回か交渉をした。しかし、マイナスシーリングの中で認められることができ得なかったわけであります。内需振興ということでたまたま補正が組まれるということで、通産省、工業技術院全力を挙げて政府部内の陳情、大蔵、もちろん官房が中心であったようですが、そんなことで、それでは認めようかということの中で、ただいま申し上げました選定委員会が行われまして、その研究の結果、入札等の一連の手続を組みまして適正に行ったというのが私に対する報告であります。
　御指摘のように一つのものを特定をしてやるということ、なかなか政府機関、政府としてそういうことができ得べくもございません。特にこの説明会にはコンピューターメーカーたるクレイ社、ＣＤＣ、富士通、日立、日電の五社が参加をいたしておりまして、工業技術院、いわゆる通産省として示しました要求仕様、納期六十三年二月二十九日、応ずるということで出したわけでございまして、これに結果的に応じたのがクレイ社一社であった、こういうことでありますから、坂口委員御指摘のような、その辺の疑念があられたのかと思うのでありますが、さようなことのないことを、私も通産大臣として調査の上、明確にここで申し上げておきます。
○坂口委員　結果としてそうなった、こうおっしゃるわけでありますが、その辺のところに我々としては疑問を感じる点が幾つかあるということを指摘をしたわけでございます。
　さて、この問題は問答いたしておりましてもこれ以上進まないと思いますから、この辺にとどめておきますが、今後のこともありますので、より注意を申し上げておいたわけでございます。
　話を次に進ませていただきます。
　通産省に重ねてお聞きをいたしますけれども、ＮＴＴが購入をいたしました一号機から四号機までの輸入証明書というものを保管をされているかどうか。それがされているとするならば、エンドユーザー、最終需要者はそれにどう書かれているのかということをお聞きをしたいわけであります。
○熊野政府委員　お答えをいたしたいと思います。
　まず、御質問の輸入証明書というものはどういうものかについて、念のため御説明をさせていただきたいと思います。
　輸入証明書、俗にインポートサーティフィケートの頭文字をとりましてＩＣと申しておりますけれども、ココムにおける申し合わせを踏まえまして、戦略物資のココム規制対象国への横流れを防止するという観点から、輸出国政府が輸出先国として申請のあった国に、すなわち輸入国になるわけでありますけれども、その貨物が輸入されることを確認するため、輸入国政府が発給しているものであります。一般的に申し上げればそういうものでありますけれども、我が国におきましても、こういう立場から行政サービスの一環として発給をしているものであります。
　そこで、お尋ねの本件におきます輸入証明書の最終需要者の欄はどう記載されていたかでありますけれども、日本電信電話株式会社と記載されておりました。
　なお、今回の御質問に際しまして、改めて調査を行いましたところ、資料が保存されている期間、原則的には一年間でございますけれども、八七年の八月発給分につきましては資料が保存されておりましたので、そのＩＣにかかわりますＮＴＴからの発給願に添付されました資料におきましては、輸入されるコンピューターはリクルート社に転売される予定であることが記載されておることを確認されましたので、あわせて申し上げる次第であります。
○坂口委員　私も手元に国際輸入証明書なるものの写しを持っております。この国際輸入証明書を出しますのに、その前にまず通産大臣に対しまして国際輸入証明書発給願というのを出さなければならない。その発給願と申しますか発給申請書と申しますか、それを出します。その欄に最終需要者及び住所というのを記入することになっておりますが、ここはＮＴＴの名前が書かれている、こういうことを今お答えになったのだろうと思うわけであります。
　そういたしますと、ＮＴＴが購入されました四台の中で、二台目と四台目はＮＴＴからリクルートへ転売されるということになっていたわけでありまして、転売をされますことが明確になっていたわけでありますから、二号機と四号機は最終需要者、エンドユーザーというのはＮＴＴではなくてリクルートでなければならぬと思うわけです。ここはＮＴＴと書かれて、そしてどこにリクルートにこれを転売するということが書かれてあったのですか。今おっしゃったのは、国際輸入証明書発給願の方に、これは転売をする、こう明確に書いてございますか。
○熊野政府委員　ただいま御答弁申し上げましたように、発給願の方には日本電信電話株式会社と記載されておりました。ただ、その際にあわせて提出されております添付資料におきまして、今回これは改めて御質問があるということで私どもで調べたわけでありますけれども、いわゆる四号機につきましては資料が残っておりましたので、その保存されている添付資料についてチェックをしてみましたところ、添付資料の中に輸入されるコンピューターはリクルート社に転売される予定であることが記載をされておりましたということをあわせて申し上げた次第でございます。
○坂口委員　今御指摘のようにこのほかにこの証明書に契約書を添えて提出することになっておりますが、この契約書に今おっしゃったようにリクルート云々の言葉が書いてある、こういうことをおっしゃったんだろうというふうに思います。
　先日我々がお聞きをいたしましたところ、この一九八七年の二つだけではなくて、二号機の一九八六年六月のものも保管されている、こういうふうにお聞きをいたしておりますが、いかがでございますか。
○熊野政府委員　先ほど申し上げましたけれども、これは各通産局に権限をおろしておりまして、本件につきましては東京通産局で扱っております。通産局の内規によりますと、資料の保存期間は発給日より原則として一年ということになっておりまして、御指摘の先まど申し上げました八七年八月に発給いたしましたものについては資料が残っておりましたけれども、八六年のものについては原資料は残っておりませんでした。（坂口委員「おかしいな」と呼ぶ）いや、一年が要するに……
○坂口委員　一年であることはわかっておりますが、これは皆さんからいただいたものなんです。そういたしましたら、ＮＴＴが買いました一号機につきましては、もう既にございません、こういう御答弁でございました。しかし、二号機は一九八六年六月がＩＣ発給時期でありますが、その一九八六年六月の分はございます、こういう答弁を私の方、いただいております。
　それで、ここで余りとどまっておりますと時間がなくなってまいりますので、この問題先に進みますが、今申しました二号機に対しましては、あるのかないのかよくわかりません、私どもがお聞きしましたらございますといりお答えをいただいている。あるいはなくて八七年のものだけなのかもわかりませんが、まっきりとそここリクルートに転売すると書いてございますか。
○熊野政府委員　私、先ほど申し上げましたように、原資料が残っておりますのは八七年発給のものでございまして、八六年発給のものにつきましては、台帳に転記をして、簡単なものだけ転記をしたものが台帳にあったことを先生ないしは事務局の方に御説明したんだと思います。いずれにいたしましても、原資料あるいはその添付資料等は八六年のものについては残っておりません。
　それから、ただいま御質問の点でございますけれども、これは契約書は英語でございますので「ジェクイプメントウイルビーリソールドバイＮＴＴツーリクルートカンパニー」「ウイルビーリソールド」こういうふうに書いてございます。先ほど来申し上げておりますように、転売される予定であるということと解しております。
○坂口委員　我々がお聞きしましたのによりますと、それは転売とは書いてなくて、使用される、リクルートに使用されるというふうに書いてある、こういうふうにお聞きをいたしましたけれども、それはまさしくりソールド、間違いございませんですね。間違いなければ結構でございます。
　さて、そういたしますと、四台の機械を購入するに当たって国際輸入証明書発給願、それに対しては最終需要者はＮＴＴと書いてあるけれども、これはクレイ社との契約書の中にはリクルートに転売するということが明記をされている。これは、通産省としては、二号機、四号機をリクルートに転売されるということは承知の上でこの発給願なるものに、最終需要者ＮＴＴでいいというふうに判断をされたのか、そこは余りよく御存じなくて、これでいいじゃないかということになったのか、そこをひとつお聞きをしたいと思います。
○熊野政府委員　先ほども申し上げましたけれども、輸入証明書の発給は東京通産局で行っております。したがって、先ほど来私が申し上げておりますのも、今回御質問に際しましていろいろ関係資料等を再チェックをいたしましてわかったことを申し上げているわけであります。
　まず一般的に申し上げまして、ＩＣは、外国の輸出管理当局が輸出許可の審査を行う際の参考資料といたしまして、当該貨物が他国に迂回販売されるものではなく我が国に輸入されるものであることを確認するために、いわば行政サービスとして発給しているものであります。こういった性格上、ＩＣを発給する際に私どもが、一般的に通産局が確認する点は、現に輸入者が我が国に存在し、輸入を実行するという点が中心でありまして、通常その最終需要者の欄というのは参考程度にすぎません。したがって、今回調べましたけれども、担当者の記憶も必ずしもはっきりはいたしませんけれども、その際に契約書を一々中身まで当たってそこまでは照合していないと思います。一般的に輸入者が日本におりまして、それでその輸入者が輸入するということを契約書によって、事実契約書があることによって確認されれば、通常はそれで十分であるということではないかと思います。
○坂口委員　外務大臣、こんな輸入証明書というのはなぜ出すのだろうか、なぜこんな面倒くさいことをするのであろうか。それは、言うまでもなくココムの規定によりまして、ココムの対象になります製品の中でそれが共産圏に流出するというようなことがないように、その辺のところをチェックするためにこれはつくられているものでありますから、この辺は中身まで余り詳しく見ていないというようなずさんなものであってはならないと思うわけです。これはかなり米国の国務省あたりも厳しい目で見ていることは事実であります。
　私は今ここで、ココムのよしあし、その必要性等につきまして論じようといたしておりません。それにはいろいろの意見もあります。しかしながら、日本の国がココム規制なるものを守っていくという立場をとって、そして、過去にございました東芝の問題やダイキン工業の問題等々、ああしたことで大騒ぎをして、日本の国じゅうがひっくり返るぐらい大変な問題視をするのであるならば、全般にもっとやはり目をみはってしかるべき問題だというふうに私は思うわけであります。
　コンピューターを日本が購入するわけでありますから、ＮＴＴがお買いになりましてお使いになりますのならば、エンドユーザーが明確でございますし、ＮＴＴのお仕事の内容も明確になっているわけであります。ところが、ＮＴＴからさらに他の企業に転売をされるということになりますと、その転売をされます方のその企業というのはどういう企業なのかということは、これは問われてくるわけであります。また、その企業が自分の会社でそのコンピューターをお使いになるというのであるならば、これはその企業の内容によりまして大体どういうことにお使いになるのかということも明確になってくる。しかしリクルートの場合はそうではなくて、時間貸しをされるわけでありますから、どなたにでもどうぞお使いくださいということにこれはなるわけですね。そうなってまいりますと、現在のような国際化の時代でありますから、国内の皆さんだけにお貸しをするわけではないでしょう。ＫＤＤを通じまして外国からのものもいろいろお受けになることは、これは当然だと思うわけです。そういたしますと、その使用される人というのは、それはどういう人が来るかは、これはわからないわけですね。これは共産圏の方が直接お見えになるかもわからないし、あるいは直接でないかもしれない、他の何らかの機関をつくって、そこを通じてこれはお使いになるかもしれない。
　これは、私もぼんやり考えておりますときには、大した問題ではないと初め思っておりました。しかしながら、よく考えてみますと、これは東芝だとかダイキン工業どころの騒ぎではない大きな問題を含んでいるというふうに私は思うわけです。このココムの問題で、あの東芝のときのように日本国じゅうがひっくり返るような騒ぎをしないのならば、私はそれならばそれなりにいいと思う。しかし、片方でそういう騒ぎを起こしておきながら、一方においてここをノーチェックにしておるということは、これは私は理解のできないことでございまして、もっと大きな問題を含んでいると私は思う。
　それは新聞で、外国の、アメリカの新聞で、非常に小さな記事でございますけれども、米国政府当局が、日本電信電話会社からの転売で入手して時間貸し事業に使っている二台の米国クレイリサーチ社製のスーパーコンピューターに関して、対共産圏技術流出を予防する十分な措置がとられているか、調査を日本政府に依頼したという、こういう小さな記事でございますけれども見たことがございまして、そこから私は問題を発展させているわけでございます。そうしたことで申し入れがあったのかどうかということも含めて、こうした取り扱いについてどのようにお考えになっているのか、お聞きをしたいと思います。
○熊野政府委員　先ほど来申し上げていることでありますけれども、ココムの場での取り組みは、当該貨物が輸入国に輸入されることを確認するわけでありまして、エンドユーザーがだれであるかということは確認することになっておりません。したがって、私どもも国際輸入証明書において証明をしておりますのは、この貨物が日本国に輸入されるということを確認しているのでありまして、エンドユーザー、最終需要者がどうなるかということを確認は必ずしもしていないわけでありまして、先ほど申し上げましたように、参考までに最終需要者の欄は申請願には書いていただいているということでございます。他方、したがって、国際輸入証明書の方にはそういう欄は、最終需要者がどうかというようなことは一切書いてないわげであります。
　以上でございます。
○坂口委員　あなた、えらい得々と言っているけれども、ココムの精神というのは何かということをわきまえてあなた、言っているのですか、それ。もしもわきまえて言っているとしたら大変なことですよ。冗談じゃないですよ。余りにもそれは事務的過ぎじゃないですかと私は言っている。それはそうでしょう。日本は自由王義国家であり、共産圏ではありません。日本に出るのはそれはいいでしょう。しかし、こうしたコンピューターというものを時間貸しをするような業種であれば、たとえそれを輸入する先が日本であったとしても、使う人が共産圏の人であったら同じことじゃないですか。ココムの精神というのは一体何かと私は言っているのです。そこを無視して、そして、そんなことは書くところが決まっておりませんと言うのだったら、何のためにココムのことをやっているのかと私は問いたいですね。冗談じゃないですよ。もういい。外務大臣、ひとつお願いします。
○佐藤（嘉）政府委員　お答え申し上げます。
　お尋ねの件につきまして、ココムの関連の精神において何か調査が要請されたかどうかという点であったかと思いますが、本件についてアメリカ側から、特に国内においてどういうふうになっておるのか、あるいはこの問題が処理される段階において特段の御質問あるいは照会といったようなことがあったというふうには承知しておりません。
○坂口委員　念のために申しておきますが、この記事は昨年の十一月十八日付の記事でございまして、ワシントン十六日発になっております。したがいまして、向こうから何らかのそういうアクションがあったのだろうと思うのです。そうでなければこういう記事は出てこない。だから、向こうの方も関心を示していることは事実だと思うのですよ。
　だから私は先ほど申しましたように、国際輸入証明書発給願にエンドユーザーを書く欄がきちっとある、そこをＮＴＴと書いて当然だというような答えをしておみえになりますけれども、しかし、そのことに対して大丈夫かなという不安を感じていることは間違いない。だから私は、それでいいのかということを問うているわけであります。外務大臣、ひとつ御答弁いただきます。
○宇野国務大臣　ココムは参加国十六カ国だと思いますが、それぞれが満場一致ですべてのことを決めて、そして処理をしておる。したがいまして、対共産圏貿易は非常に慎重でなければならぬ、それが精神であることはもう既に御承知のところでございましょう。
　ただ、具体的な例として今佐藤局長がお答えしたところによれば、そうした照会はなかったということでございますが、せっかくの御質問でございますから十分調べましてお答えいたします。
○坂口委員　私が外務大臣にお聞きをしたいのは、そのココムの精神を解してこういうスーパーコンピューター等を見たときに、それは輸入国、輸入先でもって判断をするだけでいいのか。そして、それがいわゆる時間貸しをされるというような業種でありました場合に、それがもし仮に共産圏の方に使用されているというようなことになっていたら、それはそのときになって大騒ぎをするようなことはないでしょうな。全然それは考えてないのか、考えた上でやっているのか、私は随分違うと思うのですね。ですから、今までは確かにココムというのはどこどこの国に輸出をするという、その国先を問題にしてきたけれども、スーパーコンピューター等は、その輸出をする国先ではなくて、どこが使用できるかということによるのではないだろうか、そう私は指摘をしているわけです。したがって、この問題にはそうした疑問がある。だから、お買いになるときにそのことを念頭に入れてエンドユーザーをＮＴＴというふうにお書きになったのではないか、こう私は言っているわけであります。
　なぜ私がこの問題を指摘してみようというふうに思ったかと申しますと、ある方から、リクルートに共産圏の方が激しく出入りをしておみえになるけれどもそれはどういうことだろうかというお話をちょうだいをして、ふと、この小さな新聞記事との間の問題を、点と点を結んでいきまして、私はこの質問をしたわけです。ただし、その方がお使いになっているということを私たちは知るすべもありませんし、またそういうことに私たちは疑惑を持っているわけでも何でもないわけであります。そういうことではなくて、日本の国としてこういう問題をこれからきちっとけじめをつけておかなければならない問題ではないか。ましてやその転売につきましては、国が挙げて、時の総理、中曽根前総理も、これはＮＴＴからそしてリクルートヘ、このことはよく承知をした上でアメリカとの折衝に多分当たられたのであろうと思うわけです。もしそうだとして、そしてそこで何かがもしも起こったとしたら、時の総理自身がそうしたことに手をかしたということになるおそれすらこの問題は含んでいる。まことに重要な問題だと思うわけであります。しかもＮＴＴという、これは半分いわゆる国がかかわっております企業、それがお手伝いを今なおしている。この現実の中で、この問題はそう安易に終わるべき筋合いのものではない、こう思います。
　ＮＴＴの方、何か御意見ございますか。もうこれという意見がなければ結構でございます。
　総理大臣、今申しましたような経緯で、この問題に私は非常に大きな注目をいたしております。恐らくアメリカもその辺のところを大丈夫かなという心配をしているのではないかと私は思います。また、そうなる可能性というのは十分にあると私も思う一人であります。ですから、もしもこの問題を明確にしようということになれば、これは契約書なるものを一遍ちょっと見せていただく必要がある。そのときに添付された契約書はどう書いてあるのかということを我々はひとつ知りたいわけです。これは委員長、ぜひひとつ理事会等で御論議をいただいて、その契約書なるものを拝見することができればというふうに思いますが、よろしゅうございますか。
○大野委員長　はい、結構です。
○坂口委員　じゃ総理大臣、全体的にひとつこのことに対するお考えを聞かせていただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　今の問答を聞いておりまして、小さい新聞記事を一つの点として、そうしてココム問題に線を引いての、坂口委員そのものが疑念に思っておられることについての御指摘であったというふうに私も思うわけでございますが、ココムの問題はこれなりにしっかりやられておって、それが転売問題とどういう関係にまで至るかということについては、今の問答で私自身の考えを申し述べるだけの理論の構築はできませんでした、率直に申しまして。