Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田京子君　これ大変政治的なんですね。今おっしゃったのは福島市におりる方が跨線橋利用とおっしゃいましたが、逆にまた東北線を利用されて松川周辺等大学もございます、そちらに行く場合には便利ですし、東北新幹線に乗り継ぐというときにはまた便利なんです。ですから、国鉄サイドとしてどうなんでしょうねと、こう言ったんですが大分御遠慮されているようなんです。その辺がどうも解せないんですけれども、これは地図を見ていただければわかりますけれども、飯坂線に乗り入れできますと今のお話のように東北線の上りホームと平面交差するのみならず、そのことによって飯坂線が今度はまた東側に追い出されますから、そうすると小針さんが要求されている既存の約一千三百平米の土地の利用のみならず、隣のＢ地区約三千七百平米の部分にもかかわってくることになるんです。この用地の払い下げ問題のときに、小針さんははっきり言ってるんですね、駅ターミナルとして利用したい、こういうお話なんですが、三千七百平米までそういうことで交通機関で必要だということになると払い下げ検討されてるんでしょうか。
○説明員（岡田宏君）　今のお話のございました中の一つは、乗りかえ等の跨線橋の問題でございますけれども、中ホームにつけました場合に、例えば東北本線の上り方に御利用になるお客様は跨線橋を渡らなくて済むという利点がございますのと、先ほども申し上げましたように福島の駅から乗降なさるお客様にとっては跨線橋を渡らなくて済むという利点があるわけでございます。
　それから土地の問題につきまして、三千七百平米の土地がどうなるかというお話がございましたけれども、東口に乗り入れてまいります場合に、三千七百平米の土地全部を使うということにはとてもならないというふうに考えております。仮に東口乗り入れ案ということになりますと、阿武隈急行が使います線路敷、そういった最小限の土地の御協力は必要であるというふうに考えております。
　なお、そういった意味では中ホームに乗り入れをいたしました場合におきましても、現在の東北線のホームに使っております上り、下りの両列車が発着しておりますところのホーム敷の一部を切り欠きまして、この土地を阿武隈急行のために占用をする必要があるということでございまして、そういった意味ではこの福島駅全体の用地の中での国鉄の使用面積にはそれほど大きな差は生じないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、そういったもろもろの問題をあわせ考えまして現在検討を進めている段階でございます。
○下田京子君　三千七百平米全体をもし阿武隈急行が飯坂線利用ということになったら、それに関係して払い下げるということになるのかどうか。そこ、はっきりさせてください。なぜならば、これ資料にも書いておりますけれども、ことしの二月十三日、東京の赤坂でこの丸森線に関するトップ会談が開かれた。そこには福島、宮城の両知事のみならず、小針さん、それに三塚代議士等もいて、小針さんがこの阿武隈急行に参加する裏の条件なんだということまで言われているんですね。必要性がないと思うんですよ。必要がないものを私は払い下げる必要ないと思うんです。ましてや今、国鉄再建問題で、その陰で大量な首切り、合理化問題なども打ち出されておりますよ。それでなくても本当に国民の足、国鉄がどう再建されるかということで国民全体が見守っているときに、一坪たりとも国民の財産をそんなことで払い下げるなんてことがあってはならないと思う。明確にしてください。
○説明員（岡田宏君）　この三千七百平米の土地全体を阿武隈急行に払い下げをするというようなお話にはならないというふうに考えておりますし、今、先生お話ございました五十九年二月の経緯につきましては、私ども一切承知をいたしていないわけでございます。
　また現在、阿武隈急行の方からこの三千七百平米について具体的に払い下げを要望するようなお話も一切お伺いをいたしておりません。
　仮に東口乗り入れ案ということになりましても、線路敷に必要な最小限の土地についての譲渡ということについては検討をする必要があると思いますけれども、この三千七百平米全域について阿武隈急行に払い下げるというようなお話にはなっていかないというふうに考えております。
○下田京子君　今の点、大変大事だと思いますから、きちっと対応していただけるように、今は検討してないけれども、やがて陰の力でもってやむを得なかったなんてことになりませんように指摘しておきます。
　次に、同じく日債銀からの債権回収に伴って、どうも担保回避ではないだろうかと疑惑が言われている、指摘されているのに小針育英財団というのがございます。これは文部省にお尋ねしたいんですけれども、配りました資料の最後につけておきましたけれど、知事認可のこれは財団法人であって、五十六年三月五日、福島県教育委員会が設立許可を出しておりまして、福島県内の子弟に対する奨学資金の給与を行っている。実績等はここに書かれてあるとおりであります。ところが、この小針育英財団に最近福島民報社の株の九割に当たる一万八千株が寄附されたんですね。うち一万株が小針氏個人の所有であったんです。ところが、この小針氏個人の株所有が再び引き揚げられたと聞いておるんですけれども、その辺の事実経過を文部省の方からお聞かせください。
○説明員（西崎清久君）　ただいま先生御指摘の点でございますが、小針育英財団につきましては、当初の出発の基本財産はこの資料いただいておりますように六千一百万でございました。ところがその後におきまして五十七年四月に二回、五十七年七月、合計三回にわたりまして福島民報社の株式が小針氏外から寄附されておりまして、全体として民報礼に係る株は一万八千株になっておるわけでございます。この点につきまして主たる法人の主管者は県の教育委員会でございまして、県の教育委員会が指導しておるわけでございますが、経過といたしましては一万八千株のうち一万株について小針氏の方から返還の求めがあったやに聞いておったわけでございます。この点につきましては県の教育委員会並びに私どもといたしましては財団の基本財産にかかわる内容でございますので、それを仮に返還するといたしますれば基本財産の減少を招く、これは問題が大きいということで、その点についての慎重な対処を求めておったわけでございますが、本年の七月になりましてこの基本財産一万株に関しましては額面において一株五百円でございますので、五百万円について寄附を小針氏より財団に対してこれを行う、そのかわり一万株については小針氏の方に返還をする、こういうふうな手続が理事会並びに県教育委員会の方にとられまして、結果といたしましては小針氏から五百万円の寄附が行われ、一万株については小針氏に返還されておるというふうに私どもは承知しておるわけでございます。
　それからなお、福島民報社の株につきましてなお四千株に係るものがまだ残余ありまして、この点についての売却についてやはり申請が八月から九月について出ておりまして、売却ということに相なりますれば株の内容が売却資金として現金で財団に残るというふうなことで、この点については県教育委員会が認可をしておる、これが九月五日付であるというふうに承知いたしております。
　ただ売却が行われたかどうかについてはまだ私どもは承知していない、こういう事実関係でございます。
○下田京子君　今の一万株の小針育英財団に寄附するに当たって、実を言うと個人が所有している株を寄附した場合に譲渡所得が非課税扱いにされるというふうに御本人は理解しておったようですね。ところが国税当局の方でそれがなかなか認められないというふうなことがあって、今言うように引き揚げたい。しかし御報告のように、基本財産を減らしちゃいかぬという対応を文部省としてはされたということなんですが、非課税なら申請する、そうでなければ引き揚げる、私はここに小針さんの言ってみれば本質見たりという感じなんですね。ましてや育英財団、子供たちの奨学資金に充てられる維持をやられている、一方では。ところがその本質はそういうところにある。大変私は問題を感じました。
　安倍外務大臣にお尋ねしたいのです。もう帰って早々で本来なら帰国報告に対しての御質問と申し上げたいのですが、時間の制約もあって大変申しわけないんですけれども、外務大臣お聞きになったように、今の育英財団に福田元総理や金丸信元建設大臣と一緒に理事に名前を連ねておられたと思うのです。つい最近六月二十二日に辞任されましたね。お聞きしたいのは、引き受けられた動機と、それからどうしておやめになられたのか、その辺ちょっと聞かしてください。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは小針氏から育英財団をつくるといいますか、つくったので理事になってほしいということで、もう教育といいますか、子弟の育成のためにこれを行うという事業ですから大変結構じゃないかということで名前をかしたわけです。しかしその後小針さんの方からいろいろと現職だし、迷惑がかかるからということでありましたので、それじゃやめさしてもらうということでやめたわけです。
○下田京子君　現職でいろいろ迷惑がかかるということは、御本人も迷惑かけるようなことをやってるというふうなことを承知の上で、それからまた大臣もせっかくそういうことで意気込んでお引き受けになられたのに、今の問題にかかわることが五月四日に報道されたらその後おやめになられたというわけなんですね。大変これはまだまだいろいろ疑惑がございますが、まあ大臣結構です。
　文部省ね、今後の指導、こういう点、育英財団が資産隠し等に悪用されているというふうなことになったんでは私はまずいと思うんで、その辺はきちっと対応していただきたいと思います。
　大蔵大臣に一言最後にお尋ねしたいんです。実は優良企業の美福が、約百億円もの使途不明金といわれるその八割以上を抱えている福交不動産の赤字会社に逆さ合併されたと、これは恐らく租税回避ではなかろうかというようなうわさもございます。私は大蔵大臣にお聞きしたいのは、そのほか一連の問題があの国会の追及以後もどんどん出てきてるんです。使途不明金があるということは、それは一体どういうものなのかというと、もうその使途不明金というものが単に税務上処理されればいいということではなくて、特別背任罪であるとか横領とか商法違反だとか、いろんなことを絡んでいると思うんですね。そういう点で、徹底的な解明という点で今後もきちっとこれは国税局並びにそれら関係機関を御指導いただきたいという点で、ひとつ決意だけお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　実情につきましては、私はお答えする準備をいたしておりません。が、例えば背任とか云々というような御議論がございましたが、私どもの権限の範囲内においては税務処理上きちんとしろと、こういうことだと思っております。そういうことはいろいろな情報入手の中で、一般論として税制というものの執行に当たっては厳正であるべきであるというふうに私は理解をいたしております。ただ、その背任とかそういうものを念頭に置きながら物事に対処していくというのは、人の道としては余り好ましいことじゃないと思っております。
○下田京子君　大臣の今の御答弁、私は使途不明金ということが問題なんだと。例えばそういう使途不明金に絡んでいろいろな罪状というのが指摘もされてきたんだから、使途不明金解明にきちっとやりなさいということを私は質閲したんです。
　時間が本当になくなっちゃったんで、私はもう一つ重大な問題も聞きたいので、それはもう強く要望しておくにとどめます。
　二番目の問題は、秋田駅前の中央地区再開発事業をめぐる問題でございます。
　これは先ほど他の委員からも御質問がございましたけれども、国税庁にまずお尋ねしたいんですけれども、先ほど委員のお話では受けた側のお話がございました。私は出した方の側の大成なるものが一体何の目的で幾ら渡したのか、厳正にやっぱり調査されてしかるべきだと思うんです。私たちの情報では裏金二億円とも言われておりますけれども、十五億円というようなことも言われているんです。だからお尋ねしたいのは、大成にもそういうことできちんとおやりになっているというふうに理解してよろしいですね。
○説明員（村本久夫君）　ただいまお話のございました大成建設の調査の件でございますが、個別にわたります事柄でございますので、答弁を差し控えさせていただきますよう御了承いただきたいと思うわけでございます。
　ただ、一般的に申し上げますと、国税庁は従来から大法人に対しましては、いわゆる重点調査態勢というものをとっております。また、その大法人の中でも特に規模の大きい法人につきましては国税局の特別国税調査官というのが所掌をいたしておりまして、毎年のように実地調査を行っている。また、一回の調査に当たりましても相当の人員、日数を投入するというようなことで極めて徹底した調査を行っている、そういう状況にあるわけでございます。その調査の過程に当たりまして、国会で御論議ありました事項ですとかあるいは新聞等で報道をされましたような事項につきまして、これを十分念頭に置いてやっているという、そういうような次第で調査を進めているという状況でございます。
○下田京子君　個別案件ということは別にしても、今私が指摘したことに対する答弁を聞く限りにおいては、かなりやられているというふうに理解させていただきたいと思います。
　これは大成の調査をやっぱりきちっとやるということが一つのポイントだと思うんです。先ほど受け取った側のＡさんの話ということで紹介されました。私、御本人にもお話伺ったんですけれども、このＡさんという方は名前を出してもいいよと。境田さんとおっしゃいます。資料なども、私も実際に支払った調査などもいただいております。ところが、境田さんのところに持っていった当事者である伊藤さんという方にも会いまして、詳しく実情を聞いてみました。
　伊藤さんの証言によりますと、一つは、大成建設から九千万円受け取り、その際本人伊藤さんの名前により領収書を書いて大成に渡している、こう言っています。二つ目に、その九千万円を二人に配ったと言っています。そのうち一人がいわゆる境田さんであります。それから三つ目に、この伊藤さんのところに実はことしの六月七日から延べ十日間にもわたって秋田南税務署が調査に入っている。ですから関係資料、帳簿とすべてこれは税務署がつかんでいるんですね。ですから、国税当局が単に新聞等で承知しているとか関心を持っているなんというものではないというふうに私は理解させていただきます。
　今のお話ですと、超法人という場合には特別調査官をグループにして毎年一回きちっとやるというのみならず、いろんな問題の関心ごとに応じて徹底的にやるというふうなお話でしたから、今回は単に年一回の問題ではなくて、徹底してこの税務調査を行ってきた、もしくは行っている、また今後もやるというふうに理解させていただいてよろしいですね。
○説明員（村本久夫君）　繰り返しになりまして恐縮でございますが、具体的に大成建設をどうするかということにつきましては御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
　先ほども申し上げましたように、大法人に対します調査、特に規模の大きい法人に対します調査につきましては、従来から徹底した調査を行っている、そういう実情にあるということでございます。
○下田京子君　では建設省にお尋ねしたいんですが、国税庁は具体的に今守秘義務ということで大成の名前は避けられておりますけれども、私たちの調査で先ほど九千万円ということなんですが、五十八年の八月二十五日、大成側から二人、再開発組合の理事長、副理事長の二人、それに伊藤さんと計五人でもって現金の渡しがなされているんですね。お金の目的は非同意者の協力取りつけのためだということなんですよ。それ以外にも別ルートで正規の補償金以外に上積み補償金をもらった組合員もいるというふうな証言も得ております。つまり裏金が流れたというのは明確なんですね。これもちょっとさっき法務省に他の委員からあって、都市再開発法の百四十条の収賄罪に該当する疑いありという話だったんですが、これは言ってみれば受け取った側の、都市再開発法に絡む役員の方の話なんですね、事実とすれば。これは事実だとすれば、当然理事長並びに副理事長とか皆さんこの罪に該当するというふうに理解してよろしいですね、建設省。
○説明員（吉沢奎介君）　このたびの疑惑ということでお話しになっている件でございますけれども、事実関係が明らかでございません。仮に、本当に仮に金銭の授受があったとした場合に、都市再開発法で、先生御指摘のございました第百四十条の適用がどういうふうにあるのか、あるのかないのかということについては、仮に授受があったとしたその金銭の性格がどういうものであるのか、まただれが受け取ったのかというようなことによって決まってくるのではないかと考えております。
○下田京子君　法務省にお尋ねしたいんですが、今の都市再開発法百四十条というのは、この収賄の罪というのは受けた側の話で、しかも今お話しのように一定限定される。ところが、裏金を出した大成の方なんですけれども、これ本来出すべきお金でないものを出したということになりますと、商法の四百八十六条の特別背任罪の疑いも考えられるわけですね。これはそういう点からいって当然調査し究明すべきものではないかと思うんですよ。さっき他の委員に対して、事実が出てくれば対応するという答弁でありましたけれども、地方では大変問題になっておりますし、それからきょう、実を言いますと県知事に対して、この都市再開発法の百二十五条二項によって検査請求を組合員の皆さんが正式にお出しになったということでございますから、急いで――国税庁はつかんでいるんですから、国税庁はどちらかというと税務処理だけで追っかけられていたらそれで終わりということになりかねません。ですから刑事局長、きちっとこの対応すべきじゃないか、急いでやるべきじゃないかと思います。
○説明員（筧榮一君）　ただいまのお尋ねでございますが、まず都市再開発法百四十条の解釈につきましては、今建設省からお答えになったとおりだと私どもも思っております。
　それから、この百四十条を見ますと、百四十一条というのもございますので、この収賄罪に対するその金品を供与したという贈賄罪も処罰されることになっておりますので、この点に関する限りは贈った方、もらった方、処罰規定はあるわけでございます。ただ、先生御承知のことでございますが、そのもらった人が組合の役員であるということがまず必要でございますし、さらにその職務に関してということでございますので、単にその工事を円滑にというようなことではなかなかこれには当たらないのではないか。そういう意味で、まだ、私ども新聞等で承知しております限りでは事実関係が不明確で、果たして犯罪になるかどうかという点は今後の推移を見なければわからないというふうに考えております。
　ただ私、新聞で拝見しております限りでは、いろいろ県当局あるいは市当局でも調査をされるということでございますし、新聞等にも出ておりますし、また国会での御審議等もありますので、検察当局でもそれなりに調査をといいますか、関心を持っておるわけで、今後の推移に応じまして犯罪の嫌疑が出てくればその時点で適切に対処するものというふうに考えております。
○下田京子君　ちょっと今の答弁では問題だなと思うんですよ。もうちょっと積極的に究明に乗り出すべきだと思います。
　建設省について、事実関係どの程度つかんでいるかなんです。さっき、契約のあり方では県を呼んでいろいろ聞いたということなんですけれども、裏金の事実について県からどういうふうに聞いておりますか。これは駅前の再開発事業ということで国から七億二千百万円補助金出ているわけです。そういう点からも積極的な対応が必要だと思いますが。
○説明員（吉沢奎介君）　この事業は先生御存じのように都市再開発法に基づいて行われている事業でございまして、法律の上でも組合に対する指導監督権限というのは都道府県知事にあるように規定されてございます。秋田県ではこの件につきまして今後調査をするということを申しておりますので、建設省としてはその推移を見守ってまいりたいと考えておるわけでございます。
　先ほども御答弁申し上げたように、この件について、九月十七日だったですか、秋田県の担当を呼びまして事情を聴取いたしましたところ、秋田県の方は、組合に聞いてみたけれどもこの事実はないという返事をもらっている。また国税庁の方にもお伺いをいたしたけれども、御返事が得られなかったということを秋田県の方からは聞いております。今後どうするかというのは、先ほど申し上げましたように県の調査を待ちたいというふうに考えております。
○下田京子君　県の調査を待つまでもなく、国がやらなければならない性格のものであるということで、私は二点指摘したいと思います。
　確かに今言うように、この事業は組合事業ですから、直接指導監督、その権限は知事にございます。しかし、同時に、この補助金交付という点で一体適切であったかどうかという点では、補償費の中にも八千七百万円補助金が出ているんです。この補償費に対して上積みする形で裏金が流れたということになりますと、補助金交付の決定に従って事業が正確に遂行されているかどうかという点で、非常にこれは国も責任を持たなければならない事案である、これが一点。
　さらに、お金を出したと言われるその大成建設ですけれども、私が言うまでもありません、建設業法第十五条に基づいて大臣認可の特定建設業者です。ですから、建設大臣は、特に必要があると認めた場合には、報告をとったり、あるいは職員をして帳簿を見たりいろんな事情を聞き、検査もできる、これは同三十一条で規定されているんですよ。そういう点から見て、県が云々でなくて、これだけいろいろ都市再開発に絡んで、言ってみれば、大手の大成が裏金流したということになると大変問題だと思うんですよ。そういう意味で建設省の責任が問われていると思います。お答えください。
○説明員（吉沢奎介君）　最初の補助金のお話でございますが、この市街地再開発事業の補助は、組合の施工者に対しまして補助を行っている地方公共団体、今度の場合は市でございますが、その市に国が補助をするという間接補助の仕組みになっております。組合に対する補助金の交付に当たりましては、組合等に対する補助の主体であります市、それから指導監督の立場にあります県において十分審査をされたものにつきまして交付決定を行っておるわけでございます。また、事業が終わりました後では、交付決定の内容、条件に適合しているかどうか県が十分調査して補助金の額を確定し、報告を受けるということになっているわけでございまして、この補助に関する限り、この内容について適正に執行されているものというふうに我々は考えているわけでございます。
　また、建設業法上のことについて御質問ございましたが、おっしゃるとおり、大成建設は建設大臣の許可を受けた建設業者でございますけれども、調査の結果、大成建設の都市再開発法違反の事実が仮に明らかになりましたら、業法に基づいて現実的に対処していきたいということでございます。
○下田京子君　補助金の性格は何も私向いていません。言われるまでもなく承知した上でお尋ねしているんですよ。それが正式にどうなっているかということは建設省も聞いていますでしょう。今、問題が指摘されているさなかなのに、その補償金なるものが適正に執行されたと思うなんてことは、余りにも断定的でけしからぬと思うんです。その態度は変えなければならないと思いますよ。
　さらにお尋ねしたい点なんですけれども、建設省、さっき契約問題について、これも県から聞いた、そしたら大成建設が、急を要する施工であるということで市は発注したんだという話を聞いて了承したようなお話ございましたね。私は、これは大変問題だなとやはり思います。なぜなら、ビル本体工事が大成建設一社に、単なる随契じゃないんですね、特命で六十八億円も契約されている、こういうことでございます。私、建設省にいろいろ聞いてみまして、他にこういう例があるのか、随契というのはあるというんですね。それは建設省が出されております都市再開発法の際のその定款を定める模範例の中にも、一般的には競争入札がいいよ、しかし、こういう場合はということで急な場合が例外に挙がっております。しかし、その例外の場合でも、本当に随契が全く一社であったということがないんですね。私いただいたのは東京都の例だけでしたけれども、随契であっても二社ないし三社や四社、そういうふうになっておりますよ。
　なぜこういうことになったんだろうか、これまた疑惑が多いところなんです。急な施工を要する工事として大成が必要だったということなんですけれども、実は、五十一年から七年間もその地方で、駅前の中央地区の設計等に関与してきた竹中工務店の秋田出張所長さんにも会っていろいろ聞いてきました。その方が言うには、我々はあくまでもお願いしていたが、大成に随契で決まったからと言われたので、やむなくおりた、こう言うんですね。竹中では、技術や力からしても急な施工、これはやれるとみずからおっしゃっているんです。建設省、妥当だと言うんですか、それでも。
○説明員（吉沢奎介君）　建設省の指導ということで、指導といたしましては組合の発注は競争入札を原則とする、しかし、組合の事情によって急を要する場合等に随意契約によることが必要な場合もあるので、随意契約もできるという形にしておるわけでございますが、この指導といいますか、先ほど先生の方のお話のありました標準の定款案に基づいて組合がおのおのの契約の形をお決めになる、そのお決めになった中で、現実に随意契約によるのか競争入札によるのかというのは、これは組合自身の御判断でございまして、先ほど先生は建設省は了承したのかというお話ございましたけれども、建設省が了承するとかしないとかいう種類のものではないというふうに理解しております。
○下田京子君　私はそういう問題があるのをこれで問題なしとするのかということでの基本的な認識を聞いているんですよ。仮に、御承知でしょうけれども、これ一九八〇年の報告を見ますと、大成建設は東京本社で資本金三百八十六億円ですね。竹中工務店は大阪本社ですが、資本金五百億円ですよ。こういう点でも問題がありますし、また報道によりますと、理事会で説明する際に、なぜ大成がいいのかという点では、駅前再開発に積極的に取り組んで便宜も計らってくれている野呂田芳成代議士が大成がいいと言うので決めたというふうなことまで出ているんですよ。政治家がこういう不明朗な問題に契約にまで口を挟んでいくということがもし事実だということになると大変問題だと、そういうことも含めてきちっと調査をすべきだということを私はかねてから言っているんです。
　会計検査院、最後に、もう時間になったのでお聞きしたいんですけれども、今までの議論で明らかになったと思いますよ。補助事業であってその金額が多少にかかわらず――七億数千万ですから少ないなんていうものじゃないと思うんですよ。こういう再開発事業に絡んで多額の裏金が流れた疑惑、これをやっぱりきちっとしていくべきではないか。同時に、その工事発注をめぐって大成建設一社に特命で決まるというような異常さというか異例、そういうことを十分に念頭に入れて厳重なる検査というものをやっぱり施行すべきではなかろうかと、こう思うんです。お答えください。
○説明員（小川一哉君）　ただいま御指摘の秋田駅前中央地区の再開発事業につきましては、午前中にも答弁をさせていただきましたが、本年に事業が終了いたしますので、来年以降の検査におきまして御指摘の趣旨を踏まえまして十分厳正な検査をいたしたい、かように考えております。
○井上計君　総務庁長官、何かお急ぎのようでありますから若干順序を変更して、最初に長官にひとつお伺いをいたします。長官は北方対策本部長を兼務をしておられるのでありますが、北方領土問題につきましてひとつお伺いをいたします。
　実は、先日、九月の二十六、七、八の三日間、本院の沖縄北方問題特別委員会として北方四島の問題等を中心に北海道の東部を視察をいたしました。地元の各機関あるいは各代表と懇談をして、大変委員会としては非常に有意義な視察を終えたわけでありますが、その視察を踏まえまして、北方対策本部長である長官にひとつ提言をし、またお願いをし、また質問をいたしたい、こう思います。
　北方四島の早期返還の要望、ますます最近高まっておりますし、またこれに対して、政府としてもこれらの対策について多大の努力をしておられますことについて私も評価をしております。先般、私、委員会でも提案をしておきましたが、特に明年は副読本を全国的に、まあ一部であるけれども配付するという予定も具体的にお持ちだということも聞いておりますけれども、要は国民に対してなぜ北方四島の返還を国を挙げて求めておるのかというふうな、いわば事実を国民にもっと理解をしてもらうようなそういうことが必要である。国際法上から見ても北方四島の返還を強く我我が主張するのは当然であるというふうな理解を国民にしてもらわなくちゃいかぬと思うんですね。
　これはなぜ私がこういうことを申し上げるのかといいますと、国民の中には依然としてソ連と戦争をして日本は負けたんだと、戦争によって負けて占領された領土を返還をしろと言っても、これは無理ではないかという、実はそういうまだ声があるんですね。それから、そのようなことの中で返還運動をやるから、ソ連との間に対立がますます激化して、それによっていわば必要以上にソ連の脅威が高まってくるんだと、あるいはまたソ連との間の交渉がうまくいかないんだと、だから北方四島の返還については余り強く言うなと。むしろ領土返還よりも魚の方が大事だという声も実はあることも事実なんですね。事実、今度も視察の中で、公式な意見ではありませんでしたが、そういうふうな意見も実は耳にいたしました。
　そこで、私は既にこれも沖特委員会でも言ったことがありますし、他の委員会でも言ったことがありますけれども、北方四島が占領された事実を国民の間に余り知らされていない。国民が実は知らない。戦後、これらのことについて余り報道されていない。特に教科書、小学校、中学校、高校の教科書等では北方四島をソ連に占領された経緯あるいは事実というものが正確な記載が全くないんですね。私の調査した範囲では、不法に占領されておるという字句、不法という文字を使った教科書はただ一つしかありません。あとはなぜ占領されておるのかということを全く書いていない、こんな教科書が多いんですが。ポツダム宣言を受備をした後、すなわち八月の十九日からソ連が武力をもって樺太に進駐をして、そうしてずっと千島列島から南下をして北方四島を占領した、武力占領した。最終的に北方四島の武力占領をソ連がしたのは九月の三日であるというそのような事実がほとんど実は知られていないわけですね。そういうふうな事実を国民の間に知らして、だから我我としてはこの要求はこれは当然である、早くこれを実現をする、そのためには国際世論にも訴えるというふうなことをもっともっとひとつ対策本部長として大臣のひとつ御努力をお願いをいたしたい。これはひとつ要望であります。
　さてそこで、今後視察をして実は感じたことでありますけれども、北方対策本部長として大臣にぜひなるべく早期に現地をひとつ視察をしていただきたい。これも要望であります。それはなぜかと言いますと、たまたま二十六日に私ども委員会が釧路に到着をしました同じ時刻に、総理大臣が北海道視察で到着されたんですね。総理大臣は、ところがいろんな事情もあるでありましょう。現在のソ連との問題等々、我々は理解はできますけれども、いわば北方四島問題は素通りをして、北海道視察中もほとんどノーコメントで他の視察をされた。これについて大変な実は現地では不満があるわけですね。それらを考えますと、やはり北方対策本部長の長官に早期に現地をぜひひとつ視察をしていただきたい。これもひとつ要望です。でないと、中曽根内閣は北方領土返還についてはまことに消極的である、こういう意見も実は耳にいたしました。これについてもぜひひとつ御配慮をいただきたいということでありますが、以上、今の要望につきましてまずひとつ大臣からお答えをいただきたい、こう思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　北方四島が日本の固有の領土であるということは、これは歴史的にも、また条約上も私は極めて明確になっていることであると、かように考えておりますが、事実上ソ連が占領しておるといったようなことで、我が国としては国民的な課題として、何としてでも北方四島を返還をしてもらいたいということをこれは根強く主張し続けていかなければならぬと、こう思っておるわけでございます。それには何としても、今御説の中にもありましたけれども、やはり北方四島が日本国有の領土で、しかも九月三日以来事実上不法占拠されておるんだと、こういった事実関係を国民の前に明らかにする。そして粘り強くやりませんといけないと。ただ国民性が、相手方は御案内のように粘り強い国民、日本は冷めやすい国民といったようなことでございますから、国民に対する啓発の運動をやっていかなければならぬと、かように考えておるわけでございます。
　そこで、政府としてもいろいろ施策を講じておるわけでございますが、お話の中の副読本もその一つでございます。同時にまた、先般、党の方とも打ち合わせをいたしまして、村田君を団長にして今世界各国百六十の国の中で地図を直してもらわなきゃならないと。それで今、日本の領土だという表示になっておるのは数カ国にすぎないと思いますが、とりあえずアメリカに行ってもらって、これは非常な成果をおさめました。こういったことを各国にこれまた粘り強くやっていくというようなことで、何としてでもこれは平和的な話し合いの中で返してもらう、しかしそれだけになかなか容易でない仕事であると、かように考えております。
　そこで、御要望の中にもう少し中曽根内閣はそういった点について力を入れて、例えば北方対策本部長である総務庁の長官は現地に行くべしと。当然の御要望でございます。私も時間の許す限り、スケジュールの許す限り北方四島の視察には参りたいと、かように考えているわけでございます。
○井上計君　今粘り強くというふうな運動を展開する必要があるというお話でありました。従来、特に一昨年あたりごろから政府がかなり北方領土返還運動については力を入れておられることについては了としております。一層のひとつまた御努力を期待をいたしますし、また今長官お話ありましたが、できるだけ早くひとつ現地を視察に行こうということでありますから、ぜひ重ねて要望しておきます。
　そこで、具体的な北方領土返還運動の施設についての提言をひとついたしたいと思いますけれども、現在納沙布岬に望郷の家、あるいは北方館あるいは島のかけ橋等の設備が建設をされました。そこにかなり広い広場ができましたし、駐車場ができまして、全国からいろんな運動をしてきた人がそこに集まっていろいろ集会ができる、これはこれなりに成果を上げておるようであります。結構であります。ところが、私ども納沙布岬で見まして、かなりいいお天気で、珍しいほどいいお天気でありましたけれども、歯舞群島がやや見えるという程度であります。したがって、切実感が余りないんですね。ところがその翌日、これはまた珍しい天気だと言われましたけれども、知床半島の羅臼町に参りました。この知床半島の羅臼町の峠から見ますと、もう目の前に、本当に目の前に国後島が横たわっておる。しかも香川県と同じぐらいの面積でありますから相当大きな島ですね、それが本当に指呼の間と言えるような、あるいはまた観光バスのガイドが間違ってよく説明すると地元町長が言っておりましたが、知床半島の一部である、続きであるという説明をするほど、本当に間近に見えるわけですね。あの島が我が国の固有の領土である国後島である、これが現在ソ連の占領のために非常に大きな問題が生じておるというふうな切実感は、もう本当にこの羅臼の峠に上がってひしひしと感じたわけですね。ところが、それについて、残念でありますけれども一国後島を展望するそのような設備というのは、若干羅臼と離れておりますが、標津町というところに一部が見られますけれども、北方領土館というのがありますけれども、羅臼町には全くないんですね。知床半島に全くこれらの施設が実はないわけですが、これらの事実について大臣は、御承知だと思いますけれども、どうお考えでありますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　北方領土問題について国民の理解また粘り強い返還運動をやる必要があるといったようなことで、これまで北方領土を目で見る運動ということを推進をしておるわけでございますが、そういう一環として今お話のあったこの施設があるんですけれども、残念ながらまだ羅臼ですね、これは例の横断道路ですから、その横断道路の適当な場所に国後を中心とした北方領土を展望できる施設、あるいは北方領土の案内施設、こういうものをつくろうという計画がございます。現在、羅臼それから斜里、それから行政の関係機関としては環境庁、北海道開発庁、こういったところと協議中だというふうに私は承知をいたしておるわけでございますが、私どもの北方対策本部としては、これらの省庁それから地元等とも十分協議をしまして、これは何としてでも実現をしたいと、こういう今考え方でおることをお答えをいたしておきたいと、かように思います。
○井上計君　かなりそれについてのもう既に検討を進めていただいておるということを聞きまして、大いに意を強ういたしました。
　そこで、まあ検討をしてもらっておるだけではなかなかこれはうまくいきませんで、やはり実現は早い方がいいということになりますが、その実現についてでありますけれども、これは長官からはそのようなお答えをいただきました。
　そこで、環境庁長官にお伺いしたいんでありますけれども、自然保護との関係についてこれは難しい問題があることは十分承知をしております。従来、今総務長官からもお話がありましたけれども、知床半島横断の国道三百三十四号線ができました。この三百三十四号線をつくるについても、いろいろと自然保護の関係で問題があったと聞いておりますけれども、せっかくできたこの道路が、環境庁としてはこれは通過道路であるということで観光道路ではないという見解から、そこに施設をつくることについては大変問題があるというふうなことで行き悩んでおる。しかし、何か聞きますと最近また改めて具体的にそのことについての方向を御検討いただいたと、こう聞いておりますが、どのようなことを御検討いただいておりますか、ひとつ環境庁長官からお答えをいただきたいと、こう思います。
　まあ環境庁長官は今度、十四日ですか、現地を御視察の御予定だということで、実は地元も非常にこれは期待してます。環境庁長官見えたらもうぜひこの場所で見ていただいて、ぜひとも早期施設の建設実現をお願いしたいと地元は張り切っておりますが、環境庁長官あの場所でごらんになれば、まあ自然保護も大事だけれども、これはもう
　一日も早くそういう施設をつくらなければいかぬ、またつくることによって国民の合意を得るために大変役立つと、このような御理解を必ずされるものとこう考えておりますが、ひとつ環境庁長官どうお考えでありますか、お願いをいたします。
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げます。
　先生御指摘をいただいておりますように、三百三十四号でございますが、これが開通になりましたのがたしか五十五年だったと思うのでございます、国道の開通になったのが。これは御案内のとおり国立公園の中であるのでございますが、ちょうどこの斜里町とそれから羅臼との境のところになっておりまして、これのいろいろ計画を立てなくちゃいけないのでございますが、そういう境のところでございますので、両町に諮りまして、そして北海道庁また開発庁、こういうようないろんなところと御相談をして計画を立てていただくということで、ことしは実は計画は今立てていただいておるのでございます。そして、来年にひとつ着工できるよう検討していきたい、こういうふうに考えております。お話のとおり、来られる方が毎年百万人に及んでおりますし、自動車でおいでになる方もございますし、そういういろんなことを考えて、そして計画を立てたい、そして実行したい、こういうふうに考えております。
○井上計君　環境庁長官の御説明でこれまた意を強ういたしました。ぜひひとつ今度調査をされまして、現地でまた改めてそのような点をお考えをいただきたい、こう思います。
　ただ、現在できております駐車場よりもちょっと下になりますけれども、見返り峠というのがありましたが、そこから見ると文字どおり指呼の間、一望できるということでありますので、それらの点も場所ももう一度ひとつ再検討していただく必要があるんではなかろうか、こう思います。
　そこで、もう一つ環境庁長官と今度あわぜて北海道開発庁にお伺いしたいんでありますけれども、今、知床峠にあります駐車場、実はまことに不合理なんですね。というのは駐車場が奥にありまして、何といいますか、通過道路が海側にあるんですね。駐車場に車を覆いて、こちらの方で立って見ますから非常に危険なんですね。道路を横断しなくちゃいかぬ。だから道路を後ろにして駐車場を、展望といいますか、そういうふうな場所を前にすべきだと思うんですが、なぜこんなふうなことをしたんだろうなといって私ども実は大変見て不思議であったわけです。
　それからもう一つ、そこに仮設トイレがありました。これも四月からさらにまた延長だということになったようでありますけれども、これが水もないんですね。もちろん水洗じゃありません。こういう委員会の席でどうかと思いますが、まことに汚いんです。あれではせっかくあっても使う人が少ない。余計に環境破壊をしておるというふうなことになっておると思います。したがって、トイレは重大な施設でありますから、この問題もあわせて従来のいわば環境庁の非常に厳しいお考えを少し緩和をしていただく必要があるんではなかろうかと、こう感じました。
　それから、知床峠だけではありませんで、実は最近、国立公園内のトイレは随分よくなったと聞いておりました。評判がよくなったと聞いておりましたが、我々が視察した最後に釧路空港への途中に双湖台というところがありまして、やはり国立公園地帯。このトイレもまことに汚いんですね。水洗、もちろんありません。だから手を洗う水もないわけです。手を洗う水もないようなトイレが国立公園の中に設置されておることはかえってこれはマイナスだと、こういう感じを強くしたんですね。ましてあの付近、外国からの観光客もふえておるようでありますから、自然保護との調和が大事でありますが、しかしそれと十分調和するような施設をつくることは可能であろうし、あるいはまた予算面その他で問題があるなら、私は開発庁、有料トイレをお考えになってもいいんではないかと、こんなふうにも私というよりも視察した我々一行は、そういうことで実は意見が一致をした、そういう考え方を強くしてきたということでありますが、トイレの問題、駐車場の問題等について、環境庁と北海道開発庁、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○説明員（加藤陸美君）　環境庁の自然保護局長の加藤でございますが、まず私どもの方からお答えいたします。
　三点おっしゃいましたと存じますが、まず道のつけ方の問題でございますが、大変先生詳しいところまでごらんいただきましてありがとうございます。私どももその辺の実情は地元とよく相談いたしまして承知いたしております。先ほど大臣からお答え申し上げましたとおり、本年六月に公園計画の中に、園地計画と専門的には申しておりますけれども、園地の計画を追加、既にいたしております。ただ、計画の中身、具体的な面につきましては、大臣お答え申し上げましたとおり、両町、それから地元の北海道庁さんとよく御相談していただきまして、それを踏まえて適切に対処いたしたいと存じております。
　それから、あわせましてトイレのお話でございますが、おっしゃるとおりの問題は、これは暗にここの土地だけでなしに、トイレの管理というのは非常に難しい問題がございまして、いわんや仮設というのはとかく簡便でありますが、反面おっしゃるような問題がございまして、やはりこの園地計画に伴いましてもう少ししっかりしたものをつくれば使用もしっかり使っていただけるということもございまして、公徳心といいますか、それも働きますので、ぜひそういうふうに園地計画の中で整備していきたいと思っております。
　それから、あわせまして釧路空港からのべンケ、パンケを望む双湖台の点でございますが、これも大変眺めのいいところでございますが、やはり仮設でございまして、地元の町が管理していただくことにはなっておるわけでございますが、なかなか手が行き届かないというようなこともありまして、トイレの設置場所をもう少し工夫した方がいいんではないか。近所の売店があるわけでございますが、それとの関係も相含めまして地元の町長さん等のお知恵を借りながら、先生御指摘の点うまく解決して、より立派な自然公園の維持管理、それから観光に資するように努力したいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○説明員（楢崎泰昌君）　北海道開発庁の総務監理官でございます。
　先生ただいま御言及になりました国道三百三十四号は御案内のように知床半島を横断している国道でございまして、五十五年に開通、本年度舗装工事が全部完了したというものでございます。この道路は、地域の経済活性化ということで北海道開発庁が計画して推進した事業でございますが、同時に、御指摘のように非常に景観のすぐれたところであり、かつ国後島を見渡せるというところでもあるということで、建設をいたすときに環境庁及び地元と御相談申し上げまして、知床峠に路側駐車場として十五台収容分の駐車場を設置をいたしたわけでございます。その駐車場が山側に駐車場ができておりまして、展望のできるところが反対側になっていると、こういう御指摘でございます。作成のときにいろいろ御相談を申し上げたんですけれども、国立公園の中であるということ、通過交通ないしは通過観光的な性格のものと考えたということ、それから、大変恐縮ですけれども、地形の問題、つくるときの景観の問題等々ございましてあのような形に現在なっているわけでございます。先生御指摘のようにいろいろな問題は含んでいるというぐあいに思いますが、作成をいたしました意図はそういうことでございまして、先ほど環境庁の方からございましたように、本年六月に知床国立公園計画の改定が行われまして、現地に展望利用施設をつくるということで改定になっております。まだその具体的な計画はできておりませんけれども、環境庁その他関係機関と十分協議をいたしてまいりたいと思っております。
○井上計君　環境庁、北海道開発庁伺いましてありがとうございます。
　ただ、今北海道開発庁も言われましたが、現地を見て今度は改めて感じましたことは、お役所仕事というのは何でわかり切ったことを規則規則でこんなことをするのかなということで改めて大変実はびっくりしたと、こういうことでありますから、環境庁長官、視察をされましたらそういう感じをお持ちになると思いますけれども、やはりもうわかり切ったことは若干、多少何があっても先のことを考えて最初から役に立つ施設をつくるべきだと、こう考えますので、特に要望しておきます。
　総務庁長官、環境庁長官、ありがとうございました。北海道開発庁結構です。
○国務大臣（上田稔君）　今、先生御指摘のとおり今月参りますので、よくこの点を留意いたしまして現地で指示したいと思っております。ありがとうございます。
○国務大臣（竹下登君）　正確にどこまでお答えできますか。
　まず六十年度予算編成作業が始まっておることは事実でございます。これだけ、いわば国際的に見て経済自身は優等生と言われながら、財政はどこの国にも増していわゆる赤字財政であります。そういうときに、最も単純に考えるといたしますならば、昭和三十九年まではもちろん公債発行はいたしておりませんし、また四十九年までは建設公債だけでございますし、五十年から赤字国債ということになったわけでありますが、その経過を単純に眺めますと、いわゆる歳出の増加率が歳入の増加率を超しておる、そのギャップが累積残高となってあらわれておるわけであります。したがって、それを逆の方向に戻していけば最終的には均衡すると、こういう単純な財政理論の上に、ある意味においては立っていかなきゃならぬじゃないかと、こういう感じもないわけではございません。しかしながら、それには当然国民生活というものを第一義に考えた上での財政政策であらなければなりませんので、緩急の度合いとか、それぞれあろうかと思っております。したがってその場合、歳入を考えますときに、私どもは今、井上委員の御指摘にありましたように、苛斂誅求とか、あるいは取りやすいところから取るとかという考え方ではなく、まずは税制調査会等においてたびたび指摘されますように、不公平の是正と、いわゆる矛盾を解消していくということを念頭に考えていかなければならぬというのは私どもに対する一つの指針であり、教訓であるというふうに考えます。そうすべきであろうというふうに考えておるところであります。
　それから、次は具体的な問題として印紙税の問題にお触れになりました。
　印紙税の問題につきましては、確かに百円を二百円に、倍にすると簡単だという議論をされたことの速記録等も残っております。この問題につきましては、税制調査会において指摘されておりますように、確かに印紙税は最近における経済取引の進展等に伴って、負担の公平とか適正化の観点から児直すべき面が生じておるという指摘がある。したがって、「今後とも簡明な制度を維持するよう留意する必要がある。また、旅券等に対する課税についても今後引き続き検討することとする。」ということが五十八年十一月の中期答申において指摘されておるところであります。そして今御指摘がありましたように、私もきょう新聞見て一勧とジャスコの問題、ははあという感じを素直に私も感じました。これらがいわゆる経済取引の変化、進展に伴って絶えず我々が見直していかなきゃならぬ事納であるなという認識を今の御質問を承りながら一層強くいたしたわけであります。
　いずれにいたしましても、国会で税制の議論が行われましたものは、正確に私どもは税制調査会にこれを取り次ぎます。その上で、もろもろの御議論をいただくことでございます。印紙税等々を含めて、新聞紙上に出ておりますような八千億の増税を今念頭に置いて作業を進めておるということは、これは取材側の判断でありまして、それが我々の最大公約数として前提に置いておるものではないということだけは申し上げておきたいと思います。
　それから、その次の投資減税の問題でございますが、これは井上委員とたびたび議論をいたすわけでありますけれども、五十九年度改正においても中小企業新技術体化投資促進税制というものを設けたところでありますが、いつも議論になり、そして最近特に国際的にも議論になりますのは、いわばあらゆる租税特別措置というのは税制面の補助金ではないかと。これを最近、租税歳出という言葉でしきりに議論されておるところであります。したがって、そういう言ってみれば租税歳出という観念から見ますと、いわば財政再建という厳しい事態の中に、むしろそういう租税歳出すなわち租税特別措置の整理合理化こそ要求され、それを新たに租税歳出という角度からこれを眺めて、それをさらにふやしていこうという環境には総体的にはないではないかというふうに私どもは言わざるを得ないと思うわけであります。
　そして、さらに御指摘のありました、いわゆる減価償却資産の法定耐用年数でございます。
　これもいつも議論のあることでございますけれども、確かにこの問題はあくまでもいわゆる資産の物理的寿命と経済的陳腐化を加味して客観的に決めるものであって、政策税制として取り上げるものではないという税制論理上の考え方は、私はそれなりにあろうかと思っております。しかし、この税制調査会の御答申をいつも吟味してみますと、明確に書かれてあるものは、いわゆる「技術的進歩による陳腐化の状況に配意しつつ」と、最近のいわゆる技術的進歩というのが陳腐化の概念を非常に変化させておると、そういうことからはなお見直しを行うべきものではないかという必要性も提示されております、税制調査会から。それらのことが、我々が正確にきょうの御議論などをお伝えするとともに念頭に置いておくべきことではなかろうかというふうに考えます。
　それから次は重量税の問題でございます。
　この問題は、やっぱりこれは重量税だけは一種の権利創設税であるという考え方を、税制上の考え方からいうとそれを変えるわけにはいかぬではないかと。そこで先生の御指摘にございましたように、長崎水害等々の教訓を受けて、この改正しましたのが私はぎりぎりの措置じゃないかなと。税制論理上の議論の中では、権利取得税ということの範疇の外へこれを持ち出すことは、依然として私は御議論を承りながら今日もなお、それを外へ持ち出すことは私なりには非常に肯定しにくい議論だというふうに考えております。
　それから年金の問題でございます。
　大平総理が、私も当時大蔵大臣でございましたが、自分も恩給を受けておるという立場から委員の御指摘の趣旨に沿われたということは、事実を承知しております。私は恩給を受けておりませんので、そのことについて今記憶を呼び戻しただけでございます。ただ、今井先生からの御指摘もございますけれども、やっぱり最終的には年金問題自体を総体的な年金問題の中で一環として検討すべきものであって、やはり所要の掛金負担というものも行っておるということも考慮しなければなりませんし、大平総理、あるいは当時大平議員として、あの人の個人の意思においておやりになったことであって、今私が大蔵大臣として、しかも議員としてまだ年金なり恩給なりをちょうだいした経験のない者が、かくすべきであるという定義を下すほどの立場の権威の持ち合わせがないと、こういうことではなかろうかと思っております。
○青木茂君　前回の木本議員の質問に引き続きまして、主として単身赴任の問題、再び御質問を申し上げます。
　ただ、ちょっとお願いしておきたいんですけれども、いかんせん小会派というやつは割り当て時間が少ないものですから、簡単明瞭にひとつお答えをいただきたいと思うわけでございます。
　まず、それに先立ちまして大臣の率直なお気持ちを伺っておきたいと思うわけなんですけれども、きょうの新聞ですね、「税負担率は最高　年収の伸び最低」、これ見ますと、サラリーマンはせつないですよ。しかも一週間前のこれ、「８割が申告漏れ　しめて１兆８００億円」、これを見ますと、せつなさを通り越してまさに怒りを覚えてくるというのが実際サラリーマンの気持ちだと思うわけなんです。それに対して、サラリーマンのこのせつなさ、怒り、今の税制全体の中に、サラリーマン少しかわいそう過ぎるんじゃないかということ、これに対して大臣のひとつ率直なお気持ちをまずいただきたいと思うわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　私もきょう各紙に大体同じようなトーンで報道せられておりました。私は常日ごろ税の問題について、いろいろいじめられるという表現はおかしいんですが、いろいろ質問される立場にございますので、とはいえ可処分所得はふえているんじゃないかという気持ちが一両なかったわけじゃございません、率直に申しまして。しかしながら、やっぱり世に言うクロヨンでございますとかトーゴーサンでございますとか、そういう言葉自身が実存するしないは別として、そういう言葉が歩いていることはこれは事実でございます。そういうことからすると、やっぱり税体系の基幹税たる役割を担う所得税、こういうものは国民の理解と協力と信頼によって成り立っておるものである。したがって、それにはやっぱりゆがみがあってはならぬ。給与所得は、言ってみれば捕捉しやすいということになると、やっぱり数年に一度適宜見直していかなきゃならぬということではございますものの、私どもは所得税が基幹的な税であるという意味において、国民全体に給与所得者以外の方々に対しての理解というものをもっと得る努力を、私ども自身もしていかなきゃならぬ課題だなというふうに思います。
　ただ、最近報告を受けますと、いわば給与所得以外の所得の捕捉の仕方が各国税局ごとに、これだけふえたとかいう報告を受けるたびに、なるほどそれだけある意味においては理解が深まったな、ある意味においては税務署が本気出したなと、こういう感じを素直に私は受けておることをつけ加えさせていただきます。