Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安富政府参考人　先ほど申しましたように、公共事業の再評価につきましては、事業採択後五年経過して未着工とか、あるいは十年経過して継続中といったような事業につきまして、事業の投資効果であるとか、先ほども言いました地元の意向といったようなことを個別にそれぞれ検討して、それも、各事業につきましてそれぞれ事業評価監視委員会にかけてやっております。
　したがいまして、この社会資本整備重点計画法が通り、重点計画が策定されて、では、その中でどうなるのかということにつきましては、やはり個別事業ごとにそれぞれ事情が異なりますし、また、我々はその時間の経過とともにそれを判断していくということが必要になってまいりますので、現在どのくらいになるんだということになりますと、これはなかなか難しいということでございますが、我々としては、この社会資本整備重点計画法に基づき策定されます重点計画の中でも、事業の効率的、効果的な実施を図る、その中で事業評価についても厳格にやっていくということを盛り込んでいきたいと思っておりますので、そういう中で、この計画の中で具体的な事業評価がなされるものと考えております。
○川内委員　個別の具体的な事業についてでありますけれども、地元の声ということが最近よく言われますし、今官房長からも地元の声という言葉が再三にわたって出るわけであります。
　その地元の声というのが、地元の役所の声であったり地元の議会の声であったりする場合が多くて、もちろん議会は地元の住民を代表しているわけですから地元住民の声と言えなくもないわけでございますけれども、しかし、それにしても、その地元に住んでいらっしゃる住民の方々の直接の声というのも、私は、非常に重要な声であるというか、一番大事にしなければならない声であるというふうに思っているんです。
　例えば、私の地元鹿児島で、私が住んでいる町内会に、今度、地域高規格道路の東西幹線道路というのが今計画をされておりまして、つい最近も町内会の会合があったんですけれども、皆さん異口同音におっしゃっているのは、今まで住民説明会というのは、開かれてはいるんですけれども、住民説明会を開くというのが、結局、計画が固まってこうするからよろしくというような形で説明があって、何か意見を言ったとしても、単なるわかった、聞きおくというような形で、自分たちの意見が反映をされないという思いを随分強く町内会の役員の皆さんもお持ちのようでございました。
　事業の計画段階、計画策定の段階から、その地域の住民の皆さんというのがその地域のことを一番よく、毎日二十四時間そこで生活をしているわけですから、よく知っていらっしゃるんだというふうに思うんですけれども、この計画策定段階から地域住民に参加をしていただくというような姿勢がなければ、こういう一つの事業をめぐって賛成派と反対派が感情的な対立を繰り返すというようなことはなかなかなくならないし、それこそ建設的な議論になっていかないのではないかなというふうに思うんです。
　この私の地元の東西幹線道路等について、今現に都市計画決定をされている部分であっても、私は、これから住民の皆さんの御意見を聞く中で、都市計画決定の変更という手続なども十分にあり得るのではないかというふうに地元の皆さんには説明を申し上げて、何とか希望を持っていただくようにしているんですけれども、こういう声というものに対して、国土交通省としては配慮をするお気持ちがおありになるかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　鹿児島の東西幹線道路についてのお話でございました。
　この東西幹線道路全体の延長で約六キロ、事業費は恐らく八百億円を超えようかという大事業になると思います。鹿児島市内の鹿児島本線を越える交通、大変な朝晩の渋滞、安全の向上、こういうことを主眼といたしまして計画されているものであります。
　このうち、四・六キロの区間につきまして、平成十二年の十一月に都市計画決定がされております。御存じのとおりだと思います。このうちの三・五キロが地下構造、こういう形でございます。地下がいいか、高架がいいかといろいろな比較がそれまでなされて、こうした地下構造という構造になったわけでございます。
　この計画策定につきましては、都市計画決定の手続着手前から、計画過程の透明性を高めて、円滑な検討、計画調整を図るために、九州地方の整備局と鹿児島県、鹿児島市で構成される東西幹線道路協議会を設置しまして、平成十年十一月に鹿児島東西幹線道路の基本的考え方を取りまとめて公表し、地元説明会を開催した、こういう経緯がございます。
　また、この都市計画決定手続の中では、要望があった地区への再説明を含めまして、延べ十回、約八百六十人の皆様に対して説明を行いまして、計画に対する理解を得るべく努めてきたところであります。
　特に、この終点の側でございますが、調査区間である天保山地区、地下構造への変更に関する意見書が提出されておりまして、より具体的な図解や地域分断等への対応策の提示を行いながら、都市計画の手続を進めたところでございます。
　これらの結果、鹿児島県の都市計画審議会からは、全会一致で承認いただいたわけでございますが、事業の実施に当たっては、地域住民の理解と協力が得られるよう今後十分話し合いを実施していただくことを要望します、こういう附帯意見もつけていただいているところであります。
　したがいまして、国、県、市、三者で協力し合いながら、さらに理解が得られるように適切に対応してまいりたい、そういうふうに思っております。
○川内委員　そこなんですけれども、国、県、市、十分理解を得られるように頑張りたいという局長の御答弁でありますが、私は、ちょうど東西幹線道路の出口であります天保山地区に実際に住んでおりますから、私の女房などは毎日町内でお魚屋さんとかあるいは八百屋さんで買い物をしているわけでございますけれども、その町内の商店の方々あるいは町内会の奥さんたちと話をする中では、自分たちの思いというのがなかなか聞いてもらえないという思いを持っていらっしゃるようであります。
　これは、この鹿児島の東西幹線道路に絡んだことだけではなくて、日本全国、恐らく地域の住民に対してはなかなか一々全部を聞いていくわけにもいかないんでしょうけれども、それにしても、例えばこの東西幹線道路、具体的な例で言えば、この天保山地区に関してはまだ整備区間になっていない、調査区間であるわけであります。調査区間であるにもかかわらず都市計画決定がされて、南北幹線道路とのつなぎ目もどうするかということについてもまだ固まっていないという状況でありますから、地域の住民の皆さん方の御意見、思いというものを聞きおくというだけではなくて、その地域の皆さんのアイデアというものに関しても、計画がこうなりましたよ、だから御理解くださいということではなくて、御意見をお聞かせくださいという姿勢でいかれる方がよりまとまりやすいのではないかなというふうに私などは思うんですけれども、ちょっともう一度その点について御答弁をいただけますか。
○佐藤政府参考人　先生の今のお話は、既に都市計画が決まっております四・六キロの中で、事業化をしていますのが三・四キロ、残りの一・二キロの調査区間につきまして、いろいろな住民の皆様からの御意見や御要望がある、それもできれば地下化ということを含めての御意見、このように承っております。
　ここにつきましては、地域分断であるとか環境対策の面であるとか、いろいろな御心配がある、こういうことだと思います。都市計画に当たりまして、その辺の対応そのものについて十分な検討をしながら、御意見をいただきながらやってきた、こういうことではあります。
　さらにいろいろな御不安があろうかという点につきまして、先ほど申し上げましたように、国も県も市も一緒になりまして、そうした不安の払拭あるいは御要望をどういう形で、地域分断とかそういう問題もいろいろあろうか、こういうことのようでございますし、いろいろ三者で協力し合いながら、一生懸命御理解をいただきながら問題の解決を図るということが大事なことかと思っております。
○川内委員　ありがとうございます。
　ちょっと基本的な問題をお尋ねさせていただきたいんですが、この国土交通省鹿児島国道工事事務所がお出しになっていらっしゃる東西幹線道路のパンフレットを拝見いたしますと、都市計画決定をするのは整備区間になってからだというふうにパンフレットには出ているんですが、都市計画決定された四・何キロを見ますと、今道路局長がおっしゃるように、まだ調査区間も都市計画決定をされた区間に入っているんですけれども、これはちょっと事実関係として、なぜそうなったのかということについて御説明をいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　先ほどもちょっと申し上げましたが、四・六キロのとりあえず都市計画決定、全体の構想としましてはおよそ六キロぐらいになろうか、その中で、計画として御理解いただきながらということで四・六キロ都市計画をお決めいただいた。事業という面からいきますと、逆に、できるだけ重点的に、なおかつ一番厳しい部分をまずしっかりと早急に対応する、これが大事なことだということで、逆に申し上げますと、四・六キロの都市計画の中で重点的に整備すべきということで、そのうちの三・四キロ事業化をしている、こういう状態でございます。
　逆に申し上げますと、その三・四キロだけを事業化しようとしたら、その先の方が全然形にならないといいますか、地元の皆様に御説明ができないでは、これまた一体どうなるんだろう、こういう御議論もあろうかということで、現実的な対応といたしましては、計画としてはある範囲を決めさせていただいて、そして、その中で重点的な事業化というものを私ども日ごろから気をつけているところでございますので、趣旨としてはそういうことでございます。
○川内委員　今、都市計画決定をした中で重点的に事業化をしたということで、残りの一・二キロ、私がちょうど住んでおります天保山地区の部分に関しては、事業化をされるまでにまだあと随分時間がかかるんだろうというような局長の御答弁でございましたので、ぜひぜひ地域の皆さんの声というものをしっかりと聞いていただいた上で計画を進めていただきたいというふうに思っております。
　さて、またここで全体的な話に戻るわけでございますが、今具体的な例を挙げて申し上げましたように、個別の事業の推進に当たっては、その成果とか効率性というものを追求することは確かに必要なことだというふうに思うんです。しかし、立場が違えば、何が成果であって何が効率性なのかということもその方々の立場によってそれぞれ違いますし、例えば、美しい景観の保全というようなことでいえば、何が美しい景観なのか、何が美しくないのかというようなことに関しては、非常に恣意的な判断を強いられるわけでありますし、この成果とか効率性というのは非常に評価しにくい部分ではないかというふうに思います。
　成果とか効率性というと、数字にあらわされる。数字であらわすというようなことになると、今度はいわゆる公共事業なるものが都市部に集中してしまうというようなことも私は懸念をするわけでありまして、大都会はほっておいても大都会だから、例えば、道路が渋滞するから都会だなと私なんか田舎者ですから思うわけですよ。しかし、都会に住んでいる人は道路が渋滞するのは嫌だと思うでしょうけれども、私なんか、渋滞すればするほど、ああ、やはり都会に来たなと思ってうれしいわけですから。
　私は、公共事業が都市部に集中するというようなことを非常に懸念するわけです。やはり地域あるいは地方というものを大事に大事にしていかなければこの国自体が成り立たないわけですから、その辺についての全体的な、そんなことはないという大臣の御答弁をいただきたいというふうに思います。
○扇国務大臣　今、渋滞するのを見て都会へ出てきたなという、何か浮き浮きしたような顔でおっしゃいましたので、都会に住んでいる者はそう思っていないということも私は大事なことだろうと思いますし、何よりも、先ほどからも岩國議員と論議しましたように、二十一世紀は環境、これを重視しなければ日本の国が世界じゅうにおくれるということで、二十一世紀型の環境ということを考えれば、今川内議員がおっしゃったように、込んでいると都会へ来たなとうれしそうな顔でおっしゃることは、都会の皆さんにとっては大変なことである。
　それから、先ほど岩國議員に申し上げましたけれども、東京の卸売市場の話もしました。道路ができたおかげで、地方の産物が新鮮なまま、倍も入ってくる。これは地方の経済の活性化にもなるし、あるいは、個性ある地域の発展と私は言っていますけれども、それぞれの地域で個性のあるものができて、それが生で運ばれてくるということもうれしいことであるし、これが地方の発展にもつながっているというので、込むことだけが都会だ、出てきた、うれしいというのは、それは若者が何か、原宿の竹下通りの込んでいるところへ来て、もう全国から集まって、肩触れ合って土日は通らなきゃ通れないという若者がいます。これは、都会へ出てきたなという感覚を持っていて、自分の地元でも買えばいいものをわざわざ込む原宿へ来て竹下通りで物を買う。これはやはり車を使ってわざわざ出てくるわけですね。
　ですから、そういう人間が憧憬として都会にあこがれるということも私はわからなくはないですけれども、それによって必ずしも、都会が住みいいところかというと、先ほど申しました環境面においても、大変住みにくいところである。物価も高い。なおかつ、都会の人は国際的に、国際的にもというか国内でセカンドハウスを、空気のいい、あるいは地方へ行ってくださいというぐらい環境が違うわけですから、私はそういう意味では、一長一短ございますので、地方だからこう、都会だからこうというこの格差をなくすことも必要だけれども、何よりも、個性がある、それぞれのところへ行ってみたいということがすべての経済効果。また、観光面においても、あそこへ行ってみたいという魅力ある地方をつくるということ。すべての面で、国と地方のそれぞれの特徴、しかも大都市と地方という、これも私は大きな特徴をこれから二十一世紀はつくっていっていただきたいということのために、こういう一本にしていただいた法案というものも必要であったということが言えると思います。
○川内委員　いや大臣、私が申し上げたのは、大臣はそうお考えになるし、私はこう考えるし、何がいいと思うかは人それぞれ立場によって違いますよねと。
　ただし、最近の公共事業をめぐる議論などを聞いていると、道路公団の議論なんかでもそうですけれども、効率性とかそういうものが非常に前面に出過ぎてしまっていて、それは、もうかることなら民間の会社が何ぼでもやるわけですからね。もうからないからこそ、非効率だからこそ国がやる、公共事業なんだというところがあるわけです。
　それをしっかり踏まえておかなければ、時流に流された、余りにも軽薄な議論だけで、何か効率性だけを追求する余り、地方が切り捨てられるというようなことになっては、地方に住んでいる我々は、同じ日本の国を支えてきているわけですから、たまりませんねと。大臣がそこで、わかっているわよ、地方も大事にするのよ、私はというふうにお答えをいただきたかったんですが、いかがでしょうか、最後に。
○扇国務大臣　私は、少なくともそれぞれが、我が町が、我が村が、我が県が一番いいと思えるような国と地域が一体になった政策こそが日本を豊かにすると思っています。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　公共事業をめぐって、国民の中に強い批判がある中で、政府が公共事業の大宗を占める長期計画を改める今回の提案になったわけでありますけれども、見直しの視点として、これまで趣旨説明等では、縦割りあるいは非効率あるいは硬直性とか、これは余り大きくは言われませんが、不要不急とかの中で重点化を図るということであります。同時に、余り大きくは聞こえてきませんけれども、規模の肥大化とそれに伴うさまざまなマイナスの影響、これも当然見直しの視点にあるべきだし、それによって、当然そういう点から抑制の方針に切りかえるというぐあいにならなくてはならないと思うんですが、まずこの点からお聞きをしたいと思います。
○扇国務大臣　今大森議員が今までの総論を言っていただいたようなことで、御理解いただいていることを私は本当にありがたいと思っていますけれども、今まで、国の省庁のあり方、そしてそれぞれの省庁から出てきた長期計画、これはほとんど変わることがない、変えることがない、それが、少なくとも私は、予算の分野別配分を硬直化しているということを言い出した根本でございます。五年間は確実にこの事業達成まで均等の予算がとれるんだ、これでは工事を見直すこともコストダウンを図ることも、あるいはスピードアップしようということもなくなるんですね。五年間塩漬けになる。
　私は、そうではなくて、やはり集中して投資して、コストダウンを図って、より工事の終着点、五年でできるところは四年ですれば、安くなり、なおかつ、その後の一年分は違う工事に持っていけるではないかというようなことから、今回のこの九本の長期計画を一本化していただいた大きな原点でございます。
　そういう意味では、御理解いただいていると思いますけれども、今までの縦割りというのではなくて、国土交通省になってよい省庁になったという、その一番の表現の仕方はこういう長期計画の法案を一本化するということで、ああ、全部今までの縦割りの省庁が横で国土交通省つながったなという、私は、そういう意味では、より地域の皆さん方にも、住民の御理解がいただけたり、あるいは納得がいただけたり、こんなこともワンストップの窓口でできるのか、今までは運輸省に行ったり建設省に行ったりなんかしていたけれども、国土交通省でワンストップで、ここへ行けば全部できるということも大きなメリットだと思って、この基本的な一本化に臨んだというところでございます。
○大森委員　私は、特に見直しの視点として、今も大臣の答弁にはなかったんですが、規模の肥大化、このこととの関係で、これを大きな視点に加えなくちゃならない。特に、それが他の行政へのさまざまなマイナスの影響を与える、とりわけ国と地方の財政悪化へのやはりこれは影響を与えるのじゃないか。この点で、公共事業の大きな部分を借金で賄ってきた、その結果、今どうなっているかという点も、これはしっかりと、特に公共事業の九割方を占める国土交通省の大臣として、そういう点、きちんと認識しなくちゃならない。その点の御認識はいかがか、お聞きをしたいと思います。
○扇国務大臣　大変今基本的なことを御指摘いただいたんですけれども、御存じのとおり、国あるいは地方、経済的にも長期の債務残高というものが六百七十三兆円、こういう数字に達しつつある。また、そういうふうに国と地方の財政は、この数字で見る限り、大変厳しい状況にあるわけでございます。
　そういう意味で、地方単独の公共事業、これも平成五年をピークにして一貫して減少し続けてきました。けれども、私は、平成十二年度にはこれを七割の水準にまで引き下げられておりますけれども、その中でも国の公共事業というものの下支えを景気がしてきたということも事実だと思います。また、必要だから公共工事をしてきた、これもある一定の点では認めていただけるのではないかと思っております。公共事業、地方公共事業等を含めて、こういう厳しい財政の悪化が進んでおります中でも、私は、最大の要因が公共事業であり、むだであるという指摘だけには当たらないと思います。
　必要なところへは必要なことをする。そして、国の公共投資というものも、景気対策として、私どもは今後民間の需要を促進していこう、そしてそれを地道に補完していこう。官から民へというこの小泉内閣の命題もございますので、少なくとも、地方の需要というものにも、あるいは事業というものにも、国として補完できるものは最大限に補完していこう。
　そして、平成十年度をピークに減少し続けた、この平成十五年度当初予算でも、平成四年度の水準にまで引き下げられてはおりますけれども、建設国債の発行等も減少していますけれども、残高は平成十五年度末には減少に転じる見込みに持っていこう。これだけの、六百七十三兆円という国と地方のこの長期の債務残高というものを少しでも減らして、重点的な工事をしていこうということも含めて、赤字国債は急増しておりますけれども、十五年度予算では、国債の発行高三十六・四兆円というのはもう予算委員会でもよく言われました。その八割を超える三十兆円まで、これは増加しているわけですから、何としても、公共事業が国の財政悪化の最大の要因であるという指摘は、やはり私たちは、公共事業が全部の負債の主たるものであるということには当たらないと思っています。
　ただ、使い方が、むだがあった、もっと今の時代集中すべきであるという選択方法のために、今度の一本化によって減らす部分とふえる部分が確実に出ておりますので、これはまた後で御質問があれば、減った部分とふえた部分も御報告させていただきたいと思います。
○大森委員　私は、大臣の今の御答弁等を伺っても、今の国と地方の財政の危機の認識の度合い、あるいは、それが、経済のさまざまな深刻な状況があるのはもちろんでありますけれども、公共事業がどうそれに影響を与えたかという点で、やはり認識が極めて不十分ではないかと思います。
　お話がありましたように、七百兆円近い国と地方の借金、残高ですね、これはＧＤＰの一・五倍ですよ。ヨーロッパなんかでは大体六〇％前後、それの二・五倍の規模になっているわけですね。
　地方の場合にも、例えば、公債費負担比率の警戒ライン一五％超が四十四道県ですね、わずか四都県以外は全部警戒ラインを突破しているような状況ですよ。これも、わずか五年間で一・五倍になっております。それから、市町村でいえば、二千八十三市町村が一五％超の警戒ラインを突破、これも五年間の間に約二倍になっているわけですよ。
　公共事業だけではないとおっしゃりたい気持ちはわかりますけれども、公共事業が与えた影響は非常に大きい。例えば、これは九三年の数字でありますけれども、当時、九〇年代では最高の公共投資が注がれた、国と地方で五十一兆円でありますよ。そのうち三十兆円を国と地方の借金で賄う。こういうことの結果が、とりわけ九〇年代、こういう国と地方の財政を大変危機的な状況に追いやったという認識を、本当はしっかり持っていただきたいと思うわけですね。
　そういう点は、これは実は国内でも、国際的にも有名になっているんですね。これは有名な言葉でありますけれども、ニューヨーク・タイムズで解説しているんですね、日本の破産への道は公共事業によって舗装されていると。これは数年前の論評でありますけれども、国際的にもそういうことは有名になっておるわけですね。
　きょう私は、最初でもありますので、こういう肥大化してきた、なぜ肥大化してきたのかという点でお聞きをしたいと思うわけなんです。
　やはり、この公共事業がこういう肥大化してきたその大きな理由、一つは、九〇年代、これはこの間の本会議での答弁でもありましたけれども、景気対策という形でどんどん際限なくほうり込んでいったこともありますけれども、同時に、この間、総額先にありきということがあると思うんですね。とりわけ九五年から〇四年までの十年間に総額六百三十兆円もの公共投資を行う、こういう公共投資基本計画、これの問題があると思います。
　きょうは内閣府にも来ていただいておりますけれども、一九九〇年、日米構造協議で、このときは、アメリカからＧＤＰの一〇％という要求がされ、そういう中で、過去十年間の五割増しの規模、これはちょうど四百三十兆円という数字になるわけですけれども、これがそのまま公共投資基本計画の枠にされる。確かに、八〇年代の公共投資総額が約二百六十三兆円ですから、ちょうど一・五倍という数字になっているわけですね。
　それがその後、九四年には六百三十兆円に膨れ上がった。この総額先にありきがその後の異常な公共事業膨張の大きな理由、この要因となってきたわけですね。ですから、九四年前後、例えば大手ゼネコンなどの業界が大規模プロジェクト構想を次々と打ち出す。これは、九六年の日本建設業団体連合会が出した日建連ビジョンでありますけれども、その中では、ナショナルプロジェクト等は、この期間を逃しては推進が難しくなる、こう言って、みずからのビジョンを発表される。その中に、当時でも十五兆円からあるいはそれ以上と言われた首都機能の移転とか、こういう大プロジェクトが盛り込まれているわけですね。
　ですから、こういう四百三十兆円あるいは六百三十兆円、初めに総額ありきというやり方が今日のゆがみの大きな大もとになっているのではないかと思います。
　そういうことで、そういうやり方の根本的な反省等はやらないまま、昨年の一月二十五日の閣議決定で「構造改革と経済財政の中期展望」が出されて、公共投資基本計画は廃止になりました。そこで一定の抑制の方針が出されましたけれども、しかし、実際にはそうなっていない。大臣の縮減しているんだ、抑制基調に変えたんだというお話はありましたけれども、公共事業の方も、物価が下がった範囲を余り超えないということだと思うんですね。
　そこで、内閣府の方に、副大臣、お見えになっているでしょうか、お聞きしたいんですが、この六百三十兆円という総額は、これはもう公共投資基本計画の廃止とともに廃止になるということと理解してよろしいでしょうか。
○根本副大臣　委員のお話にありましたように、平成十四年一月二十五日に「構造改革と経済財政の中期展望」を出しましたが、その「構造改革と経済財政の中期展望」の中で、廃止をいたしました。
○大森委員　そういう形で、公共投資基本計画は廃止になった。しかし、その総額ありき、あるいは総枠ありき、こういうやり方は、そのまま今続いてきていると思うんですね。
　先ほど来、道路建設、道路事業のお話がありましたけれども、国と地方で年間に十二兆円、公共事業の三割を占める道路建設でもこれはそうだと思うんですね。
　私ども、本会議で道路特定財源の関係で質問をしたわけなんですが、五年間の事業量を国費だけで三十八兆円、こういうことを目標として閣議決定する規定が設けられているわけで、これは関係整備法の方でありますけれども、このことについての我が党の質問に対して、小泉首相は、「納税者に理解をいただくため、暫定税率の前提となる事業の量について目安を示すもの」とお答えになっているわけですね。これは、言い方、言葉の使い方は変わりますけれども、要するに、前提となる事業の量、これは三十八兆円、初めに総額ありきとここでもやっておられるのではないかと思うんですね。
　道路事業における初めに総額ありき、こういうやり方は、私はやはりここは改めるべきではないか。道路特定財源の問題では、我が党への答弁の中で二度にわたって、短い答弁の中で、五十年ぶりの規定の改正と自慢げに小泉首相も言われておりますけれども、こういう制度に五十年以上もしがみついてきたということの方がはるかに大きな問題だと思うわけなんですけれども、これまでは、ともかくも五年ごとに延長してきたわけですね。しかし、今回は、若干の使途の拡大などはありますけれども、そのことをいわば免罪符にして、今度は五年ごとの延長とか見直しとかいうことではなくて、もう恒久化の措置として続けられることになるのではないかと思うんですね。
　これはやはり、小泉首相がかつて公約されたように一般財源化すべきではないか、同時に、こういう総額ありきということについては見直しをすべきではないか、二点お聞きをしたいと思います。
○佐藤政府参考人　道路の特定財源につきまして御説明申し上げます。
　一般財源化すべきではないか、基本的な物の考え方はどういうことかというお話かと思います。
　先ほど先生の方からもお話がございましたように、道路特定財源自体は、受益者負担の原則に基づきまして、道路整備のための特別な負担をお願いしている、こういうことでございますので、現在、本則の二倍以上の暫定税率をお願いしているところで、これを引き続き延ばしてください、こういうことであるわけであります。
　こうした財源を一般財源化するということにつきましては、納税者である自動車利用者の理解を得ることは難しいということで、道路整備を計画的かつ着実に進めていくためには、引き続き特定財源を活用させていただくことが必要だと考えております。
　また、恒久化という問題でございますが、五カ年間の暫定税率の延長をお願いし、なおかつ、そのときそのときにきっちりとした御説明を申し上げながら御理解をいただくことが肝要、こういうふうに考えております。
　それから、事業量ありきではないか、こういうお話でございましたが、そういう意味で暫定税率を延長させていただく、こういう観点から申し上げますと、しからば、どのぐらいの事業の量が必要であるのか、さらにはどういうような目標でというような内容的なものも、アウトカムという形でできるだけ御説明をさせていただきたい、こうは思っておりますが、いずれにしましても、納税者の御理解をいただくためには、やはりそうした目安、こういうものも必要なことというふうに考えておる次第でございます。
○大森委員　三十八兆円、こういう枠はあらかじめ設けられているということでいえば、冒頭に大臣が言われた長期計画の中で生まれた弊害がやはり生じてくる、それを排除する担保もないと思うんですね。そうした点は道路だけに限らないということで、私は、次に質問を移りたいと思うんです。
　この重点計画法案では、第六条で、重点計画は、国土の総合的な利用、開発及び保全に関する国の計画並びに環境の保全に関する国の基本計画との調和が保たれたものでなければならないと定めています。
　言うまでもなく、この前半の部分、利用、開発、保全に関する計画とは、国総法に基づく計画、現在でいえば二十一世紀の国土のグランドデザインだと思うんです。重点計画はこれに調和をしなくちゃならないということを法律でわざわざ今回設けたわけですが、これはそういう理解でよろしいでしょうか。
○三沢政府参考人　全国総合開発計画は、我が国の国土づくりの基本目標を示すとともに、それを実現するための社会資本整備のあり方などを長期的に方向づけるという性格のものでございますので、これとの調和を重点計画は図るべきだという旨を規定しているものでございます。
○大森委員　調和というのはまことに抽象的な言葉であるわけなんですが、いずれにしろ、これを目標として、こういうものを理念として描きながら重点計画を描いていくということになるのではないかと思うんです。
　例えば、先ほど申し上げた道路の問題、このグランドデザインでは、四全総で掲げていた一万四千キロの高規格幹線道路網に加えて、新たに地域高規格道路六千から八千キロの整備を目指すというわけですね。さらに大きな目標になっているわけですよ。
　これは、先ほど内閣府副大臣からお話がありました公共投資基本計画を廃止して、その中でどういうぐあいに言っているかといいますと、これは「景気対策のための大幅な追加が行われていた以前の水準を目安に、その重点化・効率化を図っていく。」そして、抑制の方向というのは打ち出しているわけですけれども、そういう「改革と展望」、昨年の閣議決定の中身からいっても、このグランドデザインの目標というのは、「景気対策のための大幅な追加が行われていた以前」といいますと、八〇年代とか、あるいは九〇年代の初頭というぐらいになるかもわかりませんけれども、そういう水準に返していくこととこのグランドデザインということは、やはり矛盾するのではないかと思うんですね。
　これを、このグランドデザインに道路の問題でも調和していこうということであれば、公共投資基本計画を廃止して抑制基調を出した、そういう「改革と展望」、閣議決定の中身と反する中身になってくるんじゃないか。結局、従来どおりの道路建設になってしまうんじゃないかということですが、いかがですか、これは。
○佐藤政府参考人　まず先生、三十八兆円の問題でございますが、国費ではなくて、一般道路事業と有料道路事業と、全体としておおむねの目安、こういうふうに考えておるところでございます。
　それから、結局、道路が今までどおり大きな拡大をするのではないか、こういう御指摘でございますが、計画の内容自体は、状況に応じてしっかりとした着実な計画、こういう形で考えたいと思っております。
　それから、「改革と展望」のお話でございますが、事業の規模、こういう面から申し上げますと、平成の二年、三年ごろ、全体として一般道路事業、有料道路事業、そういう意味では七兆円強、こういう形でございますので、今度お願いしております三十八兆円というオーダーとはおおむねが合っている、こんなことかと思っております。
　ただ、内容的には、しっかりと重点化、効率化を図って、しっかりした着実な計画にしたい、そんなふうに思っておるところでございます。
○大森委員　四全総で一万四千キロの高規格幹線道路ですね。これはちょうど、いわば「改革と展望」で言った景気対策以前の時期の作成なわけです。時期的に重なるわけですよ。
　ところが、今回はこういうグランドデザイン、それ以前に水準を返すといった時期よりは、さらに地域高規格道路、これはどういう性格のものか詳しい説明は受けておりませんけれども、いずれにしろ、相当費用のかかる道路であろうということは想像できるわけですが、新たに追加して、六千キロから八千キロ整備を目指して、しかもそれに調和するような重点計画をつくるということであれば、これまでどおりの、あるいはそれ以上の道路建設の拡大ということになっていく、そういう疑問は、これはぬぐえないと思うんですね。
　さらに、道路だけじゃありませんね。このグランドデザインが発表された際に、これは東京湾口道路、今、アクアラインが惨たんたる状況になっておりますけれども、さらに東京湾口道路をつくる、伊勢湾の湾口道路などなど、六つの長大橋、海峡横断道路構想など、巨大開発構想が盛り込まれているわけですね。当時のマスコミ等も大変厳しくこれは批判をしたわけですけれども、こういう構想を検討していく。
　四全総では投資規模約一千兆円と言われたわけでありますけれども、この二十一世紀の国土のグランドデザイン、これは投資規模、国土交通省にお聞きしたいんですが、四全総で約一千兆円ということが言われておりました、今度のグランドデザインというのは、投資規模は書かれておりません。これはどのぐらいに見ておられるのか、お聞きしたいと思います。
○三沢政府参考人　先生おっしゃるのは、五全総の中に書かれたものが事業費の積み上げについてどのくらいあるかという御質問だとすれば、それについては具体的な積み上げというのはございません。
○大森委員　第六条でこのグランドデザイン、第五全総に調和しなくてはならないということを法律で明記したという、今までの長期計画にはこれはなかったことなんですね。それはそうですね。
　これまでの数次にわたるさまざまな長期計画で、わざわざ、当時の全総計画とマッチしなくちゃならない、あるいは調和しなくてはならないということは書かれていないわけです。実際はそういうことを描きながらやってきたわけでありますけれども、今度は法律で明確にそれを打ち出すということでいえば、この二十一世紀の国土のグランドデザイン、四全総では一千兆円と言われた、これがどの程度の財政規模のものなのか、ある程度の示唆ぐらいしなくちゃいけないと思うのですが。
○三沢政府参考人　重点計画と全国総合開発計画との調和の規定を置いた趣旨でございますけれども、全国総合開発計画の中では、例えば今後の国土づくりの基本的な課題を示しております。
　例えば、国民の安全と暮らしの安心の確保、恵み豊かな自然の享受と継承、活力ある経済社会の構築、こういう国土づくりの基本課題を示しておりまして、一つは、やはり社会資本整備の重点計画もこういう基本的な課題というのを踏まえてつくる必要があるということを申し上げているのと、それから、この全国総合開発計画の中で効率的基盤投資という書き方で触れている部分がございますが、その中で、まさに今回の重点計画の中で明記しようとしている事業間連携の確保であるとか、コスト縮減あるいは既存ストックの有効活用というような社会資本整備事業を効果的、効率的に実施するための措置というものを定めることにしておるわけでございます。こういう意味で、全国総合開発計画との調和という規定を置いているわけでございます。
　事業費のことについて先ほどから御質問でございますけれども、今回の計画はまさに事業費について書かない、むしろ、アウトカム目標に転換するということでございますので、そういう意味において、事業費が幾らかということをこの計画の中で議論するというものではないということでございます。
○大森委員　その辺はやはりあいまいにすることはできないと思うのですね。
　それでは、このグランドデザイン、これの達成年限はいつごろだと見ておられるのですか。
○三沢政府参考人　全国総合開発計画は二〇一〇年から二〇一五年を目標年次としているというふうに認識しております。
○大森委員　二〇一〇年といえば、もう七年後になるわけですね。
　このグランドデザインの中では、巨大海峡横断道路だけじゃありませんね。国際交通体系整備として、関西空港第二期事業、中部国際空港を掲げ、東京湾等には大深水、高規格の国際コンテナターミナルを整備する、こういうことが掲げられているわけですね。
　関空についてはたびたび議論にもなってまいりましたけれども、この関空、例えば日本経済団体連合会あるいは定期航空協会からも、需要関係見通しについては見直されるべきであるというようなことも含めて、そういう見直し議論が経済界も含めてある関西空港二期事業なんかもこの中に入っているわけですね。しかも、先ほど申し上げた、財界が九〇年代半ばに打ち上げた首都機能移転などもこれは入っている。
　首都機能移転の問題についていえば、検討に携わってきた委員自身が壮大なむだだと言うようなものでありますけれども、こういうグランドデザイン、それと重点計画が調和を保つ、盛んにアウトカム目標ということを言われておりますけれども、じゃ、結局、事業量では示されない、こういうイメージとして描いた、これがアウトカム目標、こういうものに重点計画はなっていくんじゃないかと思いますが、その点いかがですか。
○三沢政府参考人　先ほど申し上げましたように、全総との調和規定というのは、要するに、これからの国土づくりを考えてどういう基本的な課題があるかということについて、例えば安全の問題であるとか、やはり経済社会の活力の問題であるとか、幾つかの課題を掲げているわけでございます。
　それから、もう一つは、社会資本整備のやり方として、今後は重点化、効率化を図らなければいけないということを非常に全総の中で強く明記しております。こういった点について、今回の重点計画の中でも、きちんとそれを受けとめていろいろな計画内容をつくっていくという趣旨でございます。
　アウトカム目標につきましては、したがいまして、先ほどのいろいろな基本的な課題の設定の中で、例えば、では、国民の安全性という観点から、雨水に対する浸水対策をどうやって向上させていったらいいか、その場合、例えば下水とか河川とかいろいろな手段がございますが、そういう役割分担をしながら全体としての安全度の向上をどうやって図っていったらいいか、それをそれぞれの分野について目標を設定しながらやっていく。
　ただ、その場合に、先ほどから先生おっしゃいますけれども、事業費を書くということではなくて、お金ではなくて、むしろその事業をやることによってどういう効果がもたらされるのか、そのことをこの計画の重点として記述していきたいという趣旨でアウトカム目標と申し上げているものでございます。
○大森委員　もう時間が参りましたので終わりますけれども、先ほど言いましたように、これまでの長期計画では、全総と調和しなくちゃいけないというようなことは法律では書かれていなかったわけですよ。それをあえてここに書くということの重みは大変大きいと思うんですね。
　しかも、この全総、もともと半世紀以上前の国総法、もう半世紀以上前の開発至上主義のそういう法律を根拠にして、しかも、この五全総をつくる際にも、当時この検討に当たった方も告発をしておられるわけなんです。
　これは、国土審議会計画部会専門委員会委員長代理、この方ですが、発行された著書の中で、最後の五カ月間、国土審議会は一度も開かれず、完全に国土庁ベースということを言われて、さらに、もっと言えば、地方政財官界と地方選出の国会議員と官僚による個別プロジェクトの選別と記述の仕方をめぐる峻烈な折衝が行われ、この過程で各地方から提起されてきたいわゆる大プロジェクトは、ほとんど書き込まれることになったというぐあいに、みずから検討に当たった方が言われているわけですね。
　先ほどの大臣の答弁の中で、地方からいろいろな声を吸収してというのは、地方の住民の声じゃなくて、この五全総作成のときには地方政財官界、そういう人たちだったということがもう当事者から告発をされているわけですよ。
　ですから、私は、こういうグランドデザイン、こういう五全総などという、国民の必要なニーズ等々から出発しない、民主的な手続もない、そういうものはもう全部御破算にして、民主的な国土づくりを本当に国民の声に沿ってつくっていく、そういうものをきちんとつくるべきだということを最後に要求して、私の質問を終わりたいと思います。
○原委員　社会民主党の原陽子です。よろしくお願いします。
　先日の本会議に引き続きまして、再度、政府の方に御質問させていただきたいと思います。
　まず初めに、国土総合開発計画についてお尋ねをいたします。
　この国土総合開発計画を見直さなければならないということは、平成十一年に閣議決定をした第二次地方分権推進計画でも、平成十四年度に閣議決定をされた「構造改革と経済財政の中期展望」の中でも、見直さなければならないということをはっきりと言われております。
　今回、民主党から出ている法案の中では、この国土総合開発計画の廃止をセットで提案されています。その意義は何かということを提出者の方に御答弁をお願いしたいのと、また、政府にお聞きをしたいことは、みずから何度も閣議決定をしているのに、なぜ今回見直されなかったのか、また、いつまでにどう見直すのかということをお尋ねをしたいと思います。
　まず、政府の方から御答弁をお願いします。
○薦田政府参考人　全国総合開発計画の見直しについてのお尋ねでございました。
　平成十年に閣議決定されました現行の全国総合開発計画、二十一世紀の国土のグランドデザインでは、長期的な視点に立って、地域主体の地域づくり、自然との共生、あるいは社会資本整備における重点的、効率的投資などの取り組むべき課題を提示しておるところでございます。
　これらの課題は、現下の我が国経済社会における重要かつ喫緊の政策課題でもあり、したがって、現行の全総計画はこれらの課題に対する指針としての役割を果たしているというふうに考えております。
　一方で、議員御指摘になりましたとおり、地方分権の推進あるいは計画内容の重点化等の観点から、国土計画の体系を二十一世紀にふさわしいものへと改革していくということが求められております。
　そのため、現在、国土総合開発計画、それから国土利用計画等から成る国土計画体系の見直し作業を進めておるところでございます。
　昨年の十一月、国土審議会の基本政策部会から、計画の指針性の向上あるいは国と地方の役割分担の明確化といった観点から、新しい国土計画体系の方向性が示されたところでございます。
　今後は、この部会報告を踏まえつつ、法制度面などについての実務的な検討を進める、また、計画の制度と内容の両面における所要の準備と手続というものを経た上で、新たな国土計画の確立に向けて取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
○原委員　では、民主党の提出者の方から、今度は、国土開発計画の廃止をセットで提案されている、その意義をお願いします。
○大谷議員　原陽子議員の質問にお答えいたします。
　国土総合開発法を何で民主党提出の公共事業基本法においては廃止するのかというお尋ねでございますが、この法律は、そもそも昭和二十五年の五月に制定された法律でございまして、当時は私も原さんもまだ生まれておりませんでしたけれども、戦争の後の瓦れきの山で、この国土をまずハードの面からもしっかりと立ち直らせていかなければいけない、まさに国土の均衡ある発展が求められていたときに、それを速やかに、確実に達成するためにつくられた法律だと位置づけていいというふうに思います。
　この法律の中身というのは、全国総合開発計画というものをまず中央政府がつくりまして、それに沿って地方が、地域が、地元の総合開発計画というものをつくっていく、まさに均衡ある国土の発展というものを達成するためには非常に当時効率がよかったですし、また、なおかつ、それなりの大きな大きな役割を歴史の中で果たしてきた法律だというふうに思います。
　再三きょうも議論をしましたように、しかしながら、これからの二十一世紀、個性あるまちづくりというものが求められている、地域のことは地域で決めていった方がその住民のニーズに合ったまちづくりが進んでいくだろう、その地方分権の理念をこれからまちづくりの構造の中に、意思決定の中に入れていく場合には、この国土総合開発法というものは、昔意味があったけれども、今は意味がないんではないかということから、感謝をし、また敬意を表しながらも、しっかりと新しいものをつくっていくために廃止をするべきだという考えで廃止をさせていただいております。
○原委員　ありがとうございます。
　私もそのように思っておりまして、本当に地域のことは地域で、これからローカルオプティマムということが中心になる時代になってくると思うので、やはり国土総合開発計画は廃止すべきであると思います。
　きのう、ちょっとこのことを少しレクをいただいたときにも、上位にあるのがこの国土総合開発計画で、その下位にあるのが今回提出されている社会資本整備重点計画だという御説明をいただいて、その中で、下の計画が変わっても、下位にある計画が変わっても、上位にある計画を見直すということではないという話もあったので、そういうことでは意味がなくなってくると思いますので、私も、この開発計画はぜひ廃止をしていただきたいと思っております。
　次に、道路の特定財源についてお尋ねをいたします。
　これは、本会議で小泉総理に質問させていただいた内容なんですが、道路特定財源の使途について、本会議で小泉総理は、「道路等の建設等に加え、密接に関連する環境対策事業等を追加することとした」というふうに御答弁をいただきました。しかし、環境対策に振り向けたのはわずかでしかありません。
　民主党は、今回、この道路特定財源を一般財源化して、税金の出口を道路整備緊急措置法で特定した田中角栄さん以来のやり方を改める提案をしております。そして、塩川大臣もまた、さまざまなところで一般財源化を訴えているのに、なぜ、道路整備費の財源等の特例に関する法律案という形で、この道路特定財源だけに関しては、がっちりと固められた形がそのまま残ってしまったのか。どうして一般財源化ができなかったのかということを財務省の方にお答えいただきたいと思います。
○牧野政府参考人　お答えいたします。
　道路特定財源がなぜ一般財源化されなかったのかというお尋ねでございますが、この件につきましては、経済財政諮問会議、それから財政制度審議会、さらに税制調査会、そういった場で幅広く議論が行われてまいりました。もちろん、財政の硬直化を招かないようにということで、一般財源化すべきだ、そういう御論議もございました。ただ、道路整備に充てないのであれば減税すべきであるという議論も、非常に強い御意見としてあったわけでございます。
　こういう状況を踏まえますと、財政当局といたしましては、この厳しい財政事情のもとで、引き続き、受益と負担の関係から、納税者の理解を得るということが極めて重要なことでございますので、そういうことによりまして税収の確保をすることが必要である、その上で使途の多様化を図ることが必要だろうということでそういう措置をとったわけでございまして、我々としては現段階で最大限の努力をしたというように考えております。
○原委員　もう少し詳しく伺いたいんですが、一般財源化をしていくという中で、例えば国土交通省の道路局とどのようなやりとりを行ったのかということは、今御説明いただけますでしょうか。
○牧野政府参考人　道路局とは、今申し上げたような、道路財源の使途を変えた場合に税収が確保できるのかどうかということについて議論をいたしました。道路局は、もちろん、その場合には税率を、特に暫定税率を維持することは困難であるというお答えをいただいております。
　それから、先ほど経済財政諮問会議でもいろいろ御議論があったということを申し上げましたが、例えば、経済財政諮問会議で、扇大臣がいらっしゃいますので恐縮でございますが、公表のものでございますのでちょっと御紹介させていただきますと、塩川大臣が、道路財源は公共事業全体に使うべきだという趣旨の御発言をされまして、それに対して扇大臣が、塩川大臣御発言の公共事業にというのは、公共事業なら何でもよいのではなく、道路に関係する公共事業だ、これはユーザーのために使うと発表しないと不払い運動が起こる、塩川大臣はそれに対して、わかったと。これは、今申し上げたような、税率を維持することの難しさということを塩川大臣が非常によく理解されているということでございます。
　こういう御議論を受けて、小泉総理が最後に取りまとめられたんですが、道路特定財源では使途は道路だけというのを見直す、昭和二十八年に道路特定財源ができて来年はちょうど五十年でありよい機会だ、道路だけというのは見直そうということで、今回のような、使途を環境にまで拡大するような、そういう措置をとったということでございます。
○原委員　改革が先送りになったというようなことが言われないように、これからも、さまざまなやりとり、協議を行っていっていただきたいと思います。
　次に、訴訟と公共事業の関係についてお伺いをいたします。
　今回提出されている双方の法案を見させていただきますと、民主党の中では国会承認ということが提案されていまして、国民が国会を通して行政をコントロールできる可能性というものを示した点で、私は、ここは非常に前進している点だと思います。
　それに対して、政府の方の案を見ますと、閣議決定にとどまっておりまして、いわゆる行政の行政による行政のための公共事業であるという点は何も変わっていないと思います。
　法律を武器に、国民がたった一人であっても裁判に訴えれば国を相手に闘える、司法による行政チェックの仕組みというものがもう一方で加わらなければ、三権分立の民主国家のあり方としてふさわしくないと私は思っております。
　この点、政府と民主党はどのようにお考えか、また、できれば、今後の課題はどのようなものと考えておられるか、御説明をいただきたいと思います。
　これも、まず政府の方からお答えをいただいて、民主党、提出者の方から御説明をお願いします。
○山崎政府参考人　現在、政府におきましては、国民が容易に利用でき、迅速、適切かつ実効的に救済が受けられる司法、これを実現するために、総力を挙げて司法制度改革に取り組んでいるところでございます。
　公共事業に関します司法の行政に対するチェックについての議論、これを含めまして、行政に対する司法審査のあり方につきましては、平成十三年六月にまとめられました司法制度改革審議会意見、これに沿って、司法の行政に対するチェック機能を充実強化いたしまして、国民の権利救済をより実効的に保障するという観点から、必要な検討を行っているところでございます。
○佐藤（謙）議員　原議員にお答えをいたします。
　実は、私どもの法案の最大の眼目が国会関与、前進という評価をいただいて大変ありがたく思っておりますけれども、国民の信託を受けた国会がこうした公共事業に積極的に関与をしていく。そして、それと同時にもう一点は、公共事業が国民の意見を反映して実施できるような、計画段階から国民の意見を聞くことができる、そうしたことを義務づけている。これが私どもの法案の大変大きな点だろうと思います。
　実は、さきの本会議で原議員が総理に御質問された司法のコントロールの問題、あのとき、総理の答弁は木で鼻をくくったような大変そっけない答弁で、一九九八年にデンマークのオーフスで採択をされて、おととしから発効しているオーフス条約のような、市民が司法にアクセスできるようなそうした仕組みというものは大変大事でありますけれども、現在の日本では、まだほとんどそれが歩を進めていないということであります。
　私が一番懸念をしているのは、これから地方分権が進んで、知事とか市長、いわゆる大統領に大変大きな権限が与えられる。ところが、地方議会はほとんどオール与党体制の中で、本当に必要な公共事業というものが評価されないということで、市民は例えばオンブズパーソンの監査請求ですとか住民投票というところに頼るしかなくて、本当に司法につながっていけるような異議申し立て権というものを充実させていくというのが、真の民主主義を確立する上で大変大事なことだと思います。
　三点ありまして、一つは、戦略的環境アセスですとかあるいは環境アセスメント法の強化など、環境に限って言えば、そうした早期計画段階での市民の参加だとか環境面でのチェックというものを充実していくというのは大事なことであります。私も先般の委員会でたびたび質問させていただいております行政事件訴訟法の第二十五条の問題、これは司法制度改革推進の議論の中で盛んに指摘されておりますけれども、とにかく、執行停止の原則にしていく。これはおかしいと差しとめ訴訟を起こしたときに、今、執行不停止の状況でどんどん工事が進められていきますけれども、執行停止の状況に原則を変えていくということ。
　それからもう一つは、現在の行政の施策に対して、行政処分を伴わない限り訴訟を起こすことが非常に難しい。これは本会議で原議員も言われておりましたけれども、そうした訴訟を起こしても、原告適格がなかなか認められなくて、認められたとしてもほとんど勝つことができないということを考えますと、原告適格の拡大だとか客観訴訟の拡大など、そうした司法によるコントロールが十分できるような仕組みづくりが必要だ。
　私どもの党としては、行政事件訴訟法の改正とともに、こうした論点から、司法の行政に対するチェック機能を充実していきたいというふうに考えています。
○原委員　ありがとうございます。
　今、双方の意見をお伺いしたのですが、やはり提出者の方々の御説明の方が今後の課題もはっきりなさっていたと思います。
　そこで、再度、もう一度政府にお聞きをしたいのですが、今の提出者の御説明を聞いて、これから司法制度改革を進めていく中で、どのようなことをさらに進めていこうとお考えになられたかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○山崎政府参考人　ただいま挙げられたような論点も含めまして、私どもも現在、検討会というものを事務局に設けておりまして、そこで第一次的に行政事件訴訟法の問題点を洗い直ししておりまして、今、第二読目に入っておりまして、ただいま言われましたような論点も議論の対象にはなっておりますが、最終的にどうなるかというのは、もう少し時間がかかるということで御理解をいただきたいと思います。
○原委員　ぜひ、議論の対象に挙げていただいて、こうした改革が進むように御努力をいただきたいと思います。
　次に、ちょっと細かいところなんですが、法案の条文について、一点お伺いをさせていただきます。
　第四条の重点計画のところなんですが、第四条の四項で、重点計画の際、「国民の意見を反映させるために必要な措置を講ずるとともに、都道府県の意見を聴くものとする。」となっていて、これは私、ちょっと本当に素朴に疑問に思ったところなんですが、住民の声を聞くというのがあって、いきなり都道府県となっていて、市町村が抜けてしまっているのが気になったのですが、その点、市町村の意見を聞かないということになってしまうのでしょうか。御答弁をお願いします。
○三沢政府参考人　社会資本整備重点計画の内容について意見を聞く場合に、社会資本の整備状況とかその他の地域の特性を踏まえる必要があるということで、これは広域自治体として市町村の調整機能も有する都道府県に意見を聞くという趣旨で都道府県ということにしたわけでございます。
　都道府県だけではなくて全国三千の市町村すべてから直接意見を聞くというのは、これは正直申し上げまして、実務的に事務的には非常に難しいということで、法律上は措置はしておりませんけれども、ただ、都道府県が主務大臣に意見を提出する場合には、当然やはり都道府県が県内の市町村等の連絡調整の立場にあるということも踏まえて、市町村の意見もよく聞いていただいた上で、またさらに主務大臣に意見を出していただく、そういうことを都道府県の方にはお願いしていきたいというふうに考えております。