Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十一年三月六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　抜山　映子君
　一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　林　　ゆう君
　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　大坪健一郎君
　二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　神谷信之助君
　二月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　橋本　　敦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　鈴木　省吾君
　　　政府委員
　　　　　　　法務政務次官　　　杉山　令肇君
　　　　　　　法務大臣官房長　　根來　泰周君
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　　　　　法務省刑事局長　　岡村　泰孝君
　　　　　　　法務省矯正局長　　石山　　陽君
　　　　　　　法務省保護局長　　俵谷　利幸君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総長　　　　　　　草場　良八君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　山口　　繁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○検察及び裁判の運営等に関する調査
　（法務行政の基本方針に関する件）
　（派遣委員の報告）
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十二月二十四日、柳澤錬造君が委員を辞任され、その補欠として抜山映子君が選任されました。
　また、去る一月二十二日、石本茂君及び河本嘉久蔵君が委員を辞任され、その補欠として林ゆう君及び大坪健一郎君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　検察及び裁判の運営等に関する調査を議題といたします。
　法務行政の基本方針について、鈴木法務大臣からその所信を聴取いたします。鈴木法務大臣。
○委員長（二宮文造君）　以上で鈴木法務大臣からの所信聴取は終わりました。
　ただいまの鈴木法務大臣の所信に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　この際、杉山法務政務次官及び草場最高裁判所事務総長から発言を求めら
れておりますので、順次これを許します。杉山法務政務次官。
○政府委員（杉山令肇君）　このたび法務政務次官に就任いたしました杉山令肇でございます。
　時局柄、大任ではございますが、鈴木法務大臣のもとに、よき補佐役として、時代に即応した法務行政の推進のため、微力ではありますが、最善を尽くしてまいりたいと存じております。何とぞよろしく御指導、御鞭撻のほどお願い申し上げます。
　簡単ではございますが、ごあいさつといたします。
○最高裁判所長官代理者（草場良八君）　名古屋高等裁判所長官に転出いたしました勝見前事務総長の後を受けまして、一月十七日付で事務総長を命ぜられました草場でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　改めて申し上げるまでもございませんが、裁判所は、裁判を通じ、基本的人権を擁護し法的秩序の維持に当たるという重い責務を負託されております。この裁判所の使命を果たしますために、司法行政の面において微力を尽くしてまいりたいと存じております。
　幸いに、今日に至りますまで当委員会の皆様の深い御理解と力強い御支援によりまして、裁判所はいろいろ運営の面におきまして逐次充実が図られてまいりました。どうか今後とも一層の御支援を切にお願い申し上げる次第でございます。
　簡単でございますが、ごあいさつとさせていただきます。
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　次に、去る一月十六日から十八日まで当委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。小島静馬君。
○委員長（二宮文造君）　どうもありがとうございました。
　これをもって派遣委員の報告は終了いたしました。
　ただいまの報告に関し、法務省及び最高裁判所側から発言を求められておりますので、これを許します。鈴木法務大臣。
○国務大臣（鈴木省吾君）　委員各位には平素から法務行政の運営につき格別の御尽力をいただき、感謝申し上げます。
　このたびは和歌山県、三重県の法務省所管各所を視察され、ただいま小島委員からその結果についての御報告を拝聴いたしましたが、法務省所管各所の業務及び職員に対し温かい御理解をいただき、ありがとうございました。私も、ただいま御報告されました種々の問題について今後とも必要な措置を講じてまいりたいと考えておりますので、よろしく御指導、御支援をお願い申し上げます。
○最高裁判所長官代理者（草場良八君）　このたびは和歌山及び津の裁判所につきまして親しく御視察をいただきまして、まことにありがとうございました。
　ただいま小島委員から詳細な御報告及び種々の御指摘をいただいたところでございます。御指摘にございましたとおり、これらの裁判所におきましては、地域によりあるいは事件の種別によりまして増減変動がございます。裁判所職員一同といたしましては適正迅速な裁判の実現のために努力を重ねているところでございます。私ども司法行政を担当いたします者といたしましては、ただいま御指摘の点を十分念頭に置き、なお一層裁判所の運営面で充実を図ってまいりたいと、かように考えております。どうか今後ともよろしくお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　お諮りいたします。
　ただいまの小島君による口頭報告のほか、別途詳細な文書報告が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（二宮文造君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三十四分散会
　　　　　—————・—————
○小渕委員長　これより会議を開きます。
　この際、分科会設置の件についてお諮りいたします。
　昭和六十一年度総予算審査のため、八個の分科会を設置することとし、分科会の区分は
　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府（ただし経済企画庁、環境庁及び国土庁を除く）並びに他の分科会の管以外の事項
　第二分科会は、法務省、外務省、大蔵省所管
　第三分科会は、文部省、自治省所管
　第四分科会は、厚生省、労働省所管
　第五分科会は、総理府（環境庁）、農林水産省所管
　第六分科会は、総理府（経済企画庁）、通商産業省所管
　第七分科会は、運輸省、郵政省所管
　第八分科会は、総理府（国土庁）、建設省所管
以上のとおりにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小渕委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、分科会の分科員の配置及び主査の選任、また、委員の異動に伴う分科員の補欠選任並びに主査の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小渕委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次いで、お諮りいたします。
　分科会審査の際、最高裁判所当局から出席発言の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小渕委員長　昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算、昭和六十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　外交、防衛問題について集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田哲君。
○上田（哲）委員　再開に当たって、野党統一要求に対する政府・与党の御回答は甚だ不満でありますが、こうした回答につきまして総理はどのように誠意を尽くして実行されるのか。お考えをまず承っておきます。
○中曽根内閣総理大臣　与野党間におきましていろいろ作業していただき、御労苦を煩わせまして一定の合意ができたことを非常に高く評価をし、また感謝もしておる次第でございます。政府といたしましても、あの合意をそのままいただきまして、実行していきたいと考えております。
○上田（哲）委員　外交、防衛の集中審議でございますから、外交、防衛に絞って、その他の問題はこの後の審議にゆだねることにいたします。
　まず、当面の問題を承っておきたいのでありますが、フィリピン問題について若干お伺いをいたします。
　政府はアキノ政権を承認されたわけでありますが、それはマルコス治世下の法体系の中で主権を確立された政権として承認されたのでありますか。マルコス政権の施政下の外で、法体系の外で確立された主権のアキノ政権、つまり革命政権を承認されたのでありますか。
○安倍国務大臣　これは事実上、アキノ新政権がマルコス前大統領の失脚によりまして生まれたという事実を踏まえまして、私の外務大臣談話ということで実際上の承認ということにいたしたわけであります。今お話しのように、純粋に法律的にこれを解釈するという立場になかったわけであります。とにかく国民の圧倒的な支持を得てアキノ新政権が生まれたというこの事実というものを踏まえて日本としての立場をやはりはっきりしなければならぬということでありまして、いわゆるアキノ政権がフィリピンの憲法の枠内においてマルコス政権の後を受けて継承された形で生まれたのか、あるいは憲法の枠外において生まれたのかということは、これは今もいろいろとアキノ政権内部でも議論もあるようでございますが、どういう手続を踏まれるかはこれは新政権の問題であろう、こういうふうに思っております。日本としては、とにかくとりあえず実際上の承認を与えた、こういうことにいたした次第でございます。
○上田（哲）委員　大変不明確でありまして、マルコス治世下の法体系のもと、つまりこれまでの憲法下で成立した主権の政権なのか、そうでないのかということ。つまり、もっと端的に言えば革命政権であるのかどうかという認識をしっかり承っておきたいのであります。
○安倍国務大臣　この点については、実際上の承認をいたした段階においては明らかでなかったわけでありまして、例えばマルコス氏が脱出、亡命するに当たりましてアキノ新政権との間にどういう話が行われたのか、話は行われたんじゃないか、しかし自分の後を継承してやってほしいというような形になっておるのかどうか、その辺のところは必ずしも明確でなかった。それから、議会が少なくともマルコス大統領を選んだわけですね。その議会の手続が今後どうなっていくのかということも、これは現在に至るまでも明らかになってないわけですから、フィリピンのアキノ新政権がどういうふうに手続が踏まれるのかは新政権の問題であろう、こういうふうに思っておるわけであります。しかし、とにかく少なくとも実際的にはフィリピン国民の意思を代表する唯一の政府であるということは間違いないわけですから、その実態というものを踏まえて我々として実際上の承認に踏み切った、こういうことであります。
○上田（哲）委員　なお不明確でありまして、旧憲法に基づくか新憲法をつくるかはフィリピン政府の問題ではありますけれども、そうしますと日本側としては、その憲法がこのままの憲法でいくのか新しい憲法をつくるかによって革命政府であるかそうでないかを決めるということですか。
○安倍国務大臣　これはきのうの情報とか報道等によりましても、フィリピンの議会が追認措置をとるということも言っておりますが、一面においてはラウレル首相は、憲法の枠外において成立した新政権である、こういうことも主張して、新しい憲法をつくるんだということも言っておられるわけで、挙げて、フィリピンの新政権がどういうふうに今後この新政権の形を決められるかということにかかっておるんじゃないだろうか。日本はとにかく今のアキノ政権というものがフィリピン国民、フィリピンを代表する唯一の政権であるということははっきり認識をいたしまして、その上に立った実際上の承認を与えた、こういうことであります。今後手続がどういうふうにとられるかは、これはフィリピンの国民あるいはフィリピン政府の問題であろう、こういうふうに思っております。
○上田（哲）委員　そうしますと、ラウレル氏が言うように九十日以内の所定の手続をとって新憲法が施行された場合には、改めて承認をするという手続が必要になるわけですか。
○小和田政府委員　ただいま外務大臣が御説明いたしましたところを若干法律的に補足してお答えしたいと思います。
　外務大臣がお答えをしておりますように、新しい政権ができたときに国際法上、政府の承認という行為が行われることになるわけですが、その政府の承認と申しますのは、新しい政府が国民の非常に広範な支持を得て実効的な支配をその国に及ぼしているというふうに一般的に認められるような状況において政府承認ということが行われるわけであります。そこで、今度のフィリピンにおける事態は事実関係においていろいろ複雑な面がございますし、私どもに必ずしもまだわかっていない部分がたくさんございますけれども、実態論として見れば、今度の政権交代がアキノ大統領に対するフィリピン国民の広範な支持を背景として成立をした、こういう基本的認識がございまして、そういう認識に基づいて、政府としてはこれをフィリピンを代表する政府であるというふうに認め、これと正常な外交関係を維持していく、こういう決定をいたしたわけでございます。その決定を具体的には外務大臣談話という形で発表をしたわけです。
　そこで、この外務大臣談話というものが、先ほど来外務大臣が申し上げておりますように、これは実際上承認をしたものであるというふうに考えていただいて差し支えないわけでございますけれども、法的な意味で政府承認という行為を行うかどうかということになりますと、革命、クーデター等、国の基本的な政体の変更が憲法の枠外で行われるというような場合に政府承認というような明示的な行為を行うわけでございますけれども、今回の政権交代につきましては、先ほど申し上げましたような実態を踏まえまして、我が国としては新政権をフィリピン国民を代表する、フィリピンを代表する政府であるというふうに認めて、これとの間の外交関係を維持発展させるということを決めたわけでございますけれども、その具体的な政権交代の手続がフィリピン国内法上どういう形で行われたか、あるいはこれからどういうふうに行われそれが追認されるかという問題は、これは基本的にフィリピンの国内法の問題であるわけです。
　そこで、フィリピン側がそれについてどういう態度をとるか、どういう法的な立場をとるかということは、基本的にフィリピンの新しく成立した政権が議会等との関係におきましてどういうふうに成立するかという問題であるというふうに理解しておるわけです。日本に関します限りは、先ほど申し上げましたような実態を踏まえましてこれがフィリピン国民を代表する政府であるという認識を明らかにした、そういう意味でこれは実際上承認をしたものであるということを申しておるわけでございます。
○上田（哲）委員　大事なことを答えてないのです。だから、新憲法がもしできるとすれば新たな承認行為が必要とされるのかということを聞いているわけです。イエスかノーか、ちゃんと答えてください。
○小和田政府委員　先ほど申し上げましたように、日本としては既にそのことに当たる行為を行っているわけでございますから、新憲法が成立したり、あるいはフィリピンの国内において今後どういう法的手続がとられるかということによって我が国として新しい法的な行為を行う必要はないというふうに御理解いただきたいと思います。
○上田（哲）委員　総理に御質問いたしますが、承認というのはこうした政権の異常な移行があったことによって行われるものですか。これはやはりクーデターだと私は思うのであります。したがって、これは革命政権を承認されたということでなければそもそも承認の手続は必要としないのでありますから、今回は革命政権を承認されたのだ、したがって、向こう側が国内手続としてどういうように法体系を改めようともそれは関係ないのだ、こういうことで今の説明と一致するのだろうと思うのです。御見解はいかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　国際法上、外国にいろいろな変動があった場合にその承認との関係については、私は、国際法上はやはりその国民を代表して、領土、領空、領海を実効的に支配して、そして日本との関係においては、その国際諸条約を遵守する、そういう意思を表示し、かつ実効的支配を持続し、国民を代表すると認められる国民の支持がある政権になってきた場合には、これを事実上あるいは実際上あるいは法的に承認するということがあり得ると思います。それが内部的に、法的にどういう正当性やら継続性を持っているか持ってないかという問題は、その国内でその国民や議会や政権が決めることであって、外にある我々といたしましては、そういう有効な実効的支配とかあるいは国民を代表する統治能力や意思とかあるいは国際条約の遵守とか、そういう構成要件が整っておれば、これを黙示あるいは実際的な承認をする対象になり得るものであるのです。そういう点で、今回のフィリピンの変化に対しましては実際的にこれを外務大臣談話をもって承認した、そういうことをやっておるわけで、それがフィリピン国内においてどういう位置づけが行われるかということは、フィリピン国内でいずれ解釈されあるいは決定されるだろうと思います。ある場合には国会が、ある場合には最高裁判所やそのほかの、あるいは国民投票という形が行われるかもしれません。これはフィリピン国内で将来行われる問題で、その経過と新政府が行う見解を我々は見守っておって、そして、それが出てきた場合にこれをどういうふうに評価するかということはまた我々は別個に考えますけれども、実際的に承認しているという事実は動かすものではありませんから、それ以上の行為は必要ではないと考えております。
○上田（哲）委員　それ以上の行為は必要でないことはわかりました。
　それで私は、国際法上また日本の外交の立場としての御見解を、御認識を確認しておきたいのであります。承認という手続が行われなければならないのはある種の異常な政権交代があったからでありまして、したがって、今回の政変というのはやはり形態としてはクーデターであると思います。クーデターであるのではないか。そして、国際法上の認識としてはやはり革命政権である、それは向こう側が憲法を変える変えないの問題ではないのだ、これは今の御見解でありますが、もう一遍繰り返しますと、向こうがどういうふうに、フィリピン自身がどのように法体系を改めるかどうかはフィリピン自身の問題だが、こちら側の外交上の認識として、国際法上の認識とあわせて、これはやはりクーデターであり、革命政権と見るのではないでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　上田さんがそういうふうに解釈なさることは御自由であり、あるいは国際関係において相当数の学者や専門家はあるいはそういう解釈をなさるかもしれませんが、国家間における法的行為としての立場は今申し上げたとおりであります。
○上田（哲）委員　それはいいのです。総理の認識を承っておるのです。これは革命政権なのでしょうか、そうでないのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　これはフィリピンの政府あるいは国会あるいは裁判所等の結論、意思表示を待つで我々が考えべき問題である、内政干渉をすることは差し控えたいと思っております。
○上田（哲）委員　そうしますと、フィリピンのあり方から見るのだというあり方は、憲法を改めるか改めないかということが基準でありましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　フィリピンの政府あるいは裁判所あるいは国会の正規の機関あるいは手続によってどういう措置がとられ、解釈が表明されるかということにかかっておるのでありまして、悪法云々という問題にはかかわりません。それは、大統領が交代して、今までの憲法を改正するという大統領もあり得ますから、正常な場合においても憲法改正ということはあり得るわけでありますから、そういうことのみによって判定すべきものではないと思います。
○上田（哲）委員　そこで経済援助でありますが、明日からワシントンで日米の次官級の会談が行われます。ここでアーマコスト国務次官から明らかにフィリピンに対する日本の援助の増額を求められるということがもう打ち出されているわけであります。従来もアメリカ三八％に対して日本四五％、大変な援助をしているわけであります。この援助の増額、これは椎名さんがお帰りになって、カンフル的援助ということも進言されたようでありますが、フィリピンのこの実情に対して援助の増額ということはお考えの中にございましょうか。
○安倍国務大臣　今度ワシントンで行われますアーマコスト次官と我が方の梁井外務審議官の協議はいわゆる次官級の協議でありまして、日米間の外交全般について話し合うという定例的なものでございますが、しかし、その中で一環としてフィリピン問題が協議されることは、これはもう当然のことであろうと思いますし、両国ともその点については合意をしておりますから、議論は行われると思います。そういう中で援助問題も今のフィリピンの直面している非常に困難な経済状況から見れば当然議題になる、こういうふうに思っておりますが、それに関してアメリカはアメリカの援助のやり方がありますし、日本は日本の援助のやり方があるわけでございますし、その点について我々としても日本の立場を十分説明をしたいと思うし、また、フィリピンの経済の困難を解決するためにフィリピン政府の要求に対しまして今後我々としてもこれに対して協力していくという姿勢で対応をしていかなきゃならぬ、こういうふうに考えております。具体的にどうだこうだというところまで議論が進むとは思いません。まだフィリピン政府自体ができて間もなくて、またそうした問題を話し合う態勢ができ上がっておらないわけですから、そういう状況が生まれたとき、日本は日本なりに日比間で話し合いをしたいと思いますが、全体の大枠についてのそうした議論はして日本の立場は伝え、それなりに表明をしなきゃならぬ、こういうふうに思っております。
○上田（哲）委員　これはやはり前向きに考えるというふうに受け取ってよろしいわけですね。
○安倍国務大臣　何としてもフィリピンは我々の友好国でありますし、そして経済はまことに苦しい状況でございますから、アジアの一国としての日本は当然フィリピンに対しまして積極的な協力はしなきゃならぬ、こういうふうに思っております。
○上田（哲）委員　四五％という第一位の援助国が、今回の政変を眺めると、この援助というのは一体フィリピンの本当の役に立っていたのかどうかというのが大きな反省になっているわけでありまして、どういうふうな反省を今後され、そして今後どのような改善をこの援助の中で実施されていくのか。
○安倍国務大臣　フィリピンに対する援助は我々として積極的にやってまいります。大体、開発途上国の援助の中では四番目ぐらいになるのではないかと思っておりますが、この援助は確実に続けてまいりましたし、私は、その援助はフィリピンの経済の安定あるいは国民生活の向上のためにはそれなりに裨益したものである、こういうふうに考えておるわけでございます。
　しかし、今日なお状況は非常に厳しいわけでございますから、フィリピン政府と十分話し合って、日本のこれからの援助をどういうふうな形で行うことが最もフィリピンの経済の安定、国民生活の向上に資するかという点を基本的に踏まえてこれから話し合いをしてまいりたい、こういうふうに思います。
○上田（哲）委員　これまでのやり方にかなり反省があるというふうに受けとめて、せっかく御努力をいただきたいと思います。
　ＳＤＩでありますが、慎重に対処すあというお話がずっと続いておりましたが、このところ慌ただしく、いよいよ日本も民間主導の形ながら参加の意思表示をするのじゃないかというふうに伝えられているわけでありますが、これは総理、そのような御意向でございますか。
○中曽根内閣総理大臣　ＳＤＩにつきましては、前から申し上げますように理解を示しておきましたが、二次にわたりまして調査団を派遣いたしました。しかしまた、さらにもう少し研究、調査を必要と思っております。そういう意味におきまして、近く、でき得べくんば民間人等も入れた調査団を出したいと思っております。それらの結論、意見等もよく踏まえまして引き続いて検討していきたい、そう考えております。
○上田（哲）委員　これは従来の御答弁から大変進んだ印象を私どもは受け取るわけでございます。早ければ三月中、今月中に調査団が出る。三回にわたる調査団ということになれば、かなり本腰ということになるわけですし、伝えられているところでは、それを受けて、ある段階で外務大臣からワインバーガー国防長官に書簡が伝達されるというふうに言われております。そのような心組みでいらっしゃいましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　調査団を派遣いたしましていろいろな検討をした上でそれは考うべき問題で、まだ白紙の状態で、決まっておりません。引き続いて検討しているという状態で、新聞記事を見まして、どうしてこういう記事が出たのかなと思いました。
○上田（哲）委員　昨年の三月二十七日、ワインバーガー国防長官から十八カ国に、六十日の期限つきで参加の要請がございました。実際にこたえかのは目下イギリスだけでありますから、若干の交渉中の国々はございますが、まあ事実上これは六十日という数字から考えても自然消滅をしたものだというふうに思っておるのでありますが、この現状認識、そして、もし何らかの書簡を出されるとすれば、これに対する返書なのかあるいは別なものなのかという点はいかがでございましょうか。
○安倍国務大臣　六十日という一応の期限つきでワインバーガーさんから私に対しまして手紙が来たわけでございますが、何といってもＳＤＩ自体が非常に長期的な課題でありますし、日本としても十分まだまだ検討しなきゃならない点があるわけでございますから、六十日と言われてもそう簡単にはいかないということについてはアメリカ側にもその旨も伝えまして、アメリカ側もその辺は十分承知をいたしておるところでございます。したがって、アメリカもそうですし、我々も六十日という一応の期限にはとらわれないで、その後、日本は日本なりに検討を進めておるわけでございますが、一応回答は求められておるわけですから、六十日はとうの昔に過ぎましたけれども回答としてはそれはしなきゃならない、それがいつになるかということは日本なりに方向を決めた段階においてやればいいんであろう、こういうふうに思っております。
○上田（哲）委員　未定だというのが基本のお考えのようでございますが、まだ調査団三回目は未定であって決まっておらぬと言われたのに比べると、はっきり、近く出す、そしてまた消滅されていたと思われた十八カ国への六十日以内の要請もやはり消滅していなくて、何らかの形でこたえなきゃならぬというふうなお二人の御答弁を承ってみると、やはりこれまでのニュアンスよりはかなり進んでいるな、これは率直に受け取るところであります。したがって、私は国会の答弁は大変大事だと思いますので、再々お伺いする機会がないから、未定であると言われれば、ひとつ懸念をしっかり晴らしておきたいといいましょうか確認しておきたいので、未定というのがいつまで未定なのか、今直ちに参加の意向がないのだという意味の未定であられるのなれば、総理、例えばサミットまではそうした意思表示はあり得ない——私どもは基本的に反対でありますけれども、サミットまではそういうことがないのだというようなことでもないと、きょうの未定はあした未定でなくなるということになっては大変国会論議は意味を持たない。非常に重要な問題でありますから詰めて伺いますが、例えばサミットまでは未定という状態が続くであろうというような見通しは承れるのでありましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　前にも申し上げましたように、別に期限は切っておりません。要は、こちらの調査が完了するかどうか、そういうことにかかってきておると思います。
○上田（哲）委員　これは私は非常に不明確だと思うのであります。つい先目まで、三回目の調査団も行かないだろう、行くとは決まってないと言われていたのが突如行くことになる。このまま国会の審議の中で末定だと言われて、時間を経ずして急に決まったということになっては論議がむだになるのであります。少なくともある時期までは、期限とは私は申し上げませんし、また私どもは賛成ではありませんけれども、今決まってないということは、国会論議の神聖さからしても、例えば俗に言われている東京サミットまでに決めるんじゃないか、そういう懸念はないのでしょうか、明確にしていただきたいのです。
○中曽根内閣総理大臣　期限も切ってませんし、今おっしゃったこともまだ未定の状態で、ともかく調査団を派遣して、よく詰めて、いろいろ疑問の点やあるいはアメリカ側の将来の考え方等もよく確かめた上で判定をしなければならない、今そういう検討を続行中である、このようにお考え願いたい。別に期限を切っておるわけではございません。
○上田（哲）委員　期限が切れないのは大変残念であり不安でありますが、そうしますと、今までの文脈をたどると、返答もしない、すべてスケジュールは決まっていない、今後の検討にゆだねるということの中からだんだんニュアンスが変わってきた今日としては、期限を切って、どうもサミットまでに何らかの意思表示をされるのではないか、民間主導だという形であるにしても、政府の何らかの取り決めが必要だと言われている常識からすると、今の総理の御答弁は、どうもやはりこれまでよりはぐっと強く参加の方向に傾いた、こういう印象を持たざるを得ないのでありますが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　従来も調査をやっておりまして、いろいろ内容はどうなるんだろうかとか、あるいは技術的な問題点とか、あるいはそのほかの、例えばドイツの場合では、所有権あるいは特許権、そういうものはどういうものになるのだろうとか、もし参加した場合のいろいろな問題点をドイツはきわめておりますね。日本はまだそういうようなこともやっておらぬわけです。そういう意味におきましてももっといろいろ検討すべき項目がございまして、それらについてもっとよくきわめた上で最終判定をしようというので、いつまでにやろうというような期限を切っておるわけではありません。
○上田（哲）委員　大変くどいようでありますけれども、それでは話を逆さまにいたしまして、それでは、何らかの決定をするためにはどんなことを今後考えなければならないか、どれくらいの期間がなければならないか。いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　これは、今後また調査団を出した上で、どういうような調査の結果が出てくるか、そういうものを見た上で判定すべきものでありまして、今から予断を持って、いつまでにどうするかというようなスケジュールが決まっておるわけではございません。
○上田（哲）委員　大変くどいようでありますが、そうしますと、私は、総理のお答えのニュアンスとしては、これまでよりは相当強く参加の方向に傾いておられるという印象をやはり受けざるを得ないのでありますが、そのような印象は誤りですか。
○中曽根内閣総理大臣　前よりは研究、調査は進んでいるわけでありますから、調査団二回も行っているわけですから、ですから一年前、半年前よりは調査、研究も進めておられる、そういうことは言われますけれども、私は非常に慎重な態度を持しておりまして、検討を続けておると、そういうことを申し上げて、これはもう一貫して申し上げているので、あなたは何か非常に切迫したような印象をお持ちかもしれませんが、私の御答弁は前とちっとも変わっていない、そう思います。
○上田（哲）委員　御答弁は大変変わっているのでありまして、これ以上は水かけ論になりましょうが、印象論で申し上げているつもりはありません。私どもはＳＤＩの参加は反対でありまして、そのために国会の論議が誠実にくみ上げられなければならない、国会の御答弁は慎重であり、そしてある日突然ということが決してないように強く求めておきたいと思います。
　さて、せっかくの集中論議でありますから、私はできるだけ基本的な問題について総理の御見解を承っておきたいと思います。
　今日の日本の軍事体制というのは、私は大変大きないわば跳躍点といいましょうか、国民にとっては大変大きく考えなければならない時点に立っていると思います。一次防から四次防まで列強を目指してひた走りに進んできた時期、それから自前の防衛力構想といいましょうか基盤的防衛力構想の大綱を設定した時期、そして今、日米軍事体制の本格段階に入ろうとする時期、幾つかに分けることができますけれども、極めて簡単に詰めて言えると思うのは、いよいよここへ来て日本の軍備体制は大綱を超えるところへ来ているんだ、大綱をしっかり守るんだと言われますけれども大綱を超えるところへ来ているんだ、もっと砕けて言えばこれから先どこまでいくのだろうかという国民の不安だろうと私は思います。これは大綱によって、言うならば限定・小規模、日本列島守備隊論が完成をしたというふうに説明される一方で、実はそれよりも日米軍事体制の本格化、もっと言えば北西太平洋の共同軍事体制に踏み込んでいく、こういう形がぐんぐん進められております。現にこの国会、予算委員会が進んでいる間でも、例えば北海道上富良野で陸上自衛隊と米軍、瀬戸内海の周防灘では海上自衛隊と米軍、新田原では航空自衛隊と米軍の共同訓練が進んでいる。また二月二十四から二十八日には統合指揮所演習、これは初めてのものでありまして、統幕議長と在日米軍司令官がそれぞれ統括をして、四百名に余るこうした指揮官が防衛庁本部や在日米軍司令部あるいは第七艇隊司令部も含めて初めての大規模な指揮所演習をやっている。さらにこれから先も、例えばリムパック８６、これはイギリスも参加するＮＡＴＯ型になります、あるいは航空自衛隊は月に一回の戦闘機戦闘演習も行う、さまざまこれまでにない段階に踏み込んでいるというのが今日の姿であります。
　この中で、特に今国会に向かって特徴とさるべきものは、政府が防衛論争についての拡大解釈をぐんぐん進めていく。例えば非核三原則についての事前協議、随時協議の発議権がない、あるいは軍事技術供与の枠外し、あるいは軍事情報、一千海里の米艦護衛の問題、どんどん集団自衛権の枠を踏み外して拡大解釈をしていく、これが第一。もう一つは、それに対して非常にかたい秘密主義、統中、統長あるいは年防あるいは日米共同作戦計画、シーレーンの共同研究あるいは先ほど来申し上げた指揮所訓練、統合指揮所演習などという初の内容の深いものについても全く私たちには知らされることがない。
　私は総理に申し上げたいのだが、こういう形というのはまさに国会のシビリアンコントロール機能が全く失われてしまう、これは非常に危険なことだと思います。場合によってはいわゆる軍独走ということを許してしまう懸念もなしとしない。シビリアンコントロールとは国会の論議だと私は思うのでありますが、国会はこの激しい拡張解釈と秘密主義の中ではまともに論議の場がないわけであります。シビリアンコントロールが大変閉塞状況にあるということを心配したいのでありますが、総理はその見解、いかがでございましょう。
○中曽根内閣総理大臣　シビリアンコントロールは十分効いていると思います。シビリアンコントロールの第一次は政府及び国防会議、そういうもので厳重にチェックしておりますし、それから根源的には国会というところで、最終的には国民、こういう幾段階かをもちましてシビリアンコントロールは行われておる。特に国民の場合におきましては、日本のジャーナリズムは非常に発展、発達して情報も詳しい状況でございますから、国民にもかなり知らされている面もあると思います。
　政府といたしましては、防衛庁内部において、それから政府全体としても、逸脱しないように厳重に監督もしておるところでございます。
　国会との関係におきましては、行政府と立法府という関係でございまして、行政府としては執行上の細目についてまでも全責任をしょってやっておるわけでございますが、執行上の細目や具体的事項というものの中には機微な機密を要する部分もかなりあるわけでございます。そういう面から公表できない。これは、国会に公表できないのみならず政府内部においても公表できない、知らしてはならない、そういうものも多々あるわけでございまして、そういうものについてはこれは御容赦願わざるを得ない。それ以外許す範囲のことは国会の皆様方にも御要求に応じて提示申し上げている次第で、それはシビリアンコントロールは十分に働いておる。まず第一に予算統制という面が一番大きな力を持っているのではないか、そう思います。
○上田（哲）委員　全く事実はそうでないのでありまして、最後に言われた予算統制こそ一％の問題であります。私は、中期防衛力整備計画というもの、そしてそれが北西太平洋の日米共同軍事同盟体制の本格化というもの、そしてそれをどうしても遂行していくために一％というのが全く踏みにじられていくという状況こそ問題だと思っているわけでありまして、まず第一は、予算統制であるとおっしゃる一％をそれならば何よりも守るべきであります。一体どこへこの軍事体制が進んでいくのか全くわからない。国会は十分論議ができるとおっしゃるが、本当に資料が全く出なくなってしまっているという今日の状況はかつて見ないものであります。一％というのは、そういう意味で私たちは非常に大事にしてきた唯一の、最後の数量的規制である、このことを申し上げているのだが、全く言葉じりとコンマ以下の小数点の問題に歪曲化されているということを私は残念に思います。
　今回の与野党交渉の中でも、「一％枠を守ることに最善を尽くす」というようなわけのわからぬ言葉でありまして、私どもは、このことは、日本語の正当な感覚からいえば、多分守らないぞというふうに訳すのが本当ではないか。私どもがそこに向かって懸命に攻め寄せていく数字上の問題は、一円超えたら軍事大国化になるという極めて低次な表現によって打ち返されてしまう。したがって、水かけ論になるということを避けざるを得ないのであります。
　私は観点をかえて一つ伺います。数字の問題や水かけ論はやめます。河野大臣に伺いたいのです。
　私は率直に申し上げて、将来を誠実に語り得る友人としてあえて御答弁をいただきたいのでありますが、もはや一％問題、軍備膨張の基本的な危険の問題は、理性的な論議であるよりも力関係の結果であるにすぎないところへ来ています。そういう意味で言えば、あなたの新自由クラブが、そちら側ではなくてこちら側に立たれれば変わるのであります。
　先般、新自由クラブの大会において、党首であるあなたが、「（中曽根首相の）政治手法には時として米国の影響が色濃くにじみ出たり、戦後、営営として築いてきたわが国の平和国家路線が変わりそうな不安を国民が抱くこともあり、そうした懸念に歯止めをかけなければならない」ということを大会で宣明をされたのであります。そのためには、非核三原則や武器輸出三原則、防衛費の国民総生産、ＧＮＰ比一％枠の堅持等々が非常に重大な問題だということも言われた。それを閣内で歯どめしていくと言われた。私は、力関係の結果としての一％突破という実情を見るならば、あなたが閣内ではできないのではないか、あえて閣外に出ででも、その問題を大事にされるならば、政治力学を変えられることが正しいと思うのですが、閣内で歯どめをされるということは一体どのようにされるのか、伺ってみたいのです。
○河野国務大臣　先ほど来からの上田議員の御発言を伺っておりまして、上田議員が今の国会論議に多少のむなしさみたいなものを感じておられる、そんなふうに私は受けとめたのですが、私は決してそうではないと思います。
　野党の方々のこの国会における論戦が、先ほど総理からもお話がございましたように、国防会議を初めとして政府部内においても、防衛問題に対する議論の中にやはり影響を与えているというふうに私は思うわけでございます。もし国会での野党のこの問題に対する十分な御発言がなかったら、じゃ一体どうなっていたかということを考えますと、国民のかなりの支持を担っておられる野党の方々がこの予算委員会を初めとして国会の中で議論をしておられるその議論が必ず政府の議論の中に反映されている、その反映の度合いがどれだけあるかということはいろいろあると思いますけれども、私は反映されているというふうに思っているわけでございます。上田議員と私との多少の考え方の違いがあるとすれば、野党の側に立ってここで議論をすることがより多く反映されるか、閣内に入って少なくとも閣議に列席して、そこでいろいろ話を聞き、発言の機会を得ることの方がより多く反映されるかという判断の問題であろうと思います。
　多少長くなって御無礼をいたしますが、私どもは新自由クラブとして、かつて野党で皆さん方と同じ席に座っていたことがございます。その当時、野党の中におる新自由クラブの発言権は、野党の社会党の発言権に比べれば野党の新自由クラブの発言権はじゃどれだけあったか。野党統一要求を言うときにも、新自由クラブとしての要求が野党統一要求の中でじゃどの程度に扱われていたか、野党内の議論の中で。ということを考えますと、野党統一要求の中に、野党としての新自由クラブがこういうことも要求してもらいたいと言ってお願いをしたときと、今閣内に入って我々が主張をするときと、どちらが新自由クラブの考え方をより大きく政策その他に反映をすることができているかというと、私は現在の方がより大きいという判断をしておりまして、上田議員の先ほどの御質問にお答えをさせていただけば、閣内において、私は、これから党の考え方をしっかりと背中にしょって発言をさせていただくという覚悟で、閣内に今入っているということを申し上げたいと思います。
○上田（哲）委員　私はむなしいなどとは思っておりません。我なくんば大変危険なところへ行く道を精いっぱい防いでいるという自負を持って闘っておりますから、その点は御友情には感謝いたしますが。お答えいただきたいのは、新自由クラブの立場をあえて云々するつもりはありません。あなたが新自由クラブという政党を責任者として背中に負いながら、一％を守るということを言っておられるのは間違いではないか。一％は、守るならば外に出るべきだ、中にいて守るということは、結局一％突破に力をかしていることにしかならないではないかということを私は申し上げているので、中にいて歯どめができるということはあり得ないだろう、私はそう言いたいのです。
　もう一遍繰り返しますが、未来を語り得るあえて友人として、私は誠意あるお答えをいただきたい。あなたにとってやはり未来の言葉としてこれがつながる答弁であると思います。しからば一言、一％がどうしても大事だ、他のいかなる問題に比べても第一義的に大事だと言われているあなたが、一％が中曽根内閣によって、自民党内閣によって突破されるときには閣内にとどまられるべきではないと考えるのですが、いかがですか。
○河野国務大臣　自民党の議員の方々の中にも一％問題を非常に重要に考えておられる議員の方々が大変多くいらっしゃるということは、上田議員も感づいておられると思います。私も、自民党の方々とお話し合いをして、非常に一％問題を重要に考えておられる方がおられるということを確認をいたしております。したがって、そうした方々ともより多く語り合いながら、この問題を大事にしていくということが必要だというふうに思っておるわけでございます。
　で、上田議員から非常に端的なお尋ねがございましたが、一％問題というのは、私にとってと申しますか、新自由クラブにとりましても非常に重要に考えておるわけでございます。したがいまして、昨年来もこの問題が政府・自民党周辺でいろいろ語られたときにも、私は誠意を持って、この問題は大事にしてもらいたいということを連立与党の一員として自民党の皆さん方にも申し上げて、まあそうしたことが決定的であったかどうかはいろいろ評価は分かれると思いますけれども、私どもの力としては精いっぱいの主張をして、昨年のああした議論はクリアされたというふうに私は考えているわけでございます。これから先も私は、自分の能力の最大限、この問題については申し上げていきたいというふうに思っております。（上田（哲）委員「閣内にとどまりますか」と呼ぶ）閣内にとどまるか、とどまらないかはそのときの状況があると思います。この問題が唯一最大の問題であるのか、あるいはその他さまざまな状況というものも考えなければならないというふうに思います。
○上田（哲）委員　総理、総理は戦後の総理の中で一番色鮮やかな総理だと私は思うのです。大変意見を鮮明にされるという点では出色だと思います。戦後の総決算ということには私どもは賛成ではありませんけれども、さまざまなごまかしと言ったら言葉は間違いでありますけれども、あいまいさというものを整理されてきたという点があります。
　私は、今その点の一つとして、自衛隊は今や堂堂たる軍隊ではないのか、この点をはっきりさせていただきたいと思います。専守防衛であるとか、あるいはどの国でも国防軍と言うのでありまして、攻撃軍とか侵略軍とか言っている国はどこにもないのであります。専守防衛というようなことが軍隊であるかそうでないかの区分にはなりません。いろいろな定義がありますから、そんな定義を全部出すことはありませんが、やはり私がずっと調べてきた中で言うと、一番妥当だと思われるのは、宮沢俊義さんの定義がございますから、これを仮に取り上げますと、「軍隊とは、外敵の攻撃に対して実力をもって抵抗し、国土を防衛することを目的として設けられる人的および物的手段の組織体をいう。」大体これは私は正しい定義だと思います。もっと言えば、「軍隊にふさわしい内容」というのは、「その組織体の人員（数が多いか少ないか）・編成方法（階級的秩序の性格と程度）・武器（ピストル・大砲・飛行機そのほか）・訓練ないし教育（外敵との戦闘行為のためのものかどうか）および予算などの諸要素」による、これは私は大体正しいと思います。こういう定義や考え方に立ては自衛隊は当然軍隊ではないか。なおかつこれを軍隊と呼ばないのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　自衛権を保障するに足る一種の組織的防衛力である、そして現在の自衛隊は限定・小規模、非核の事態に対して独力で対応できる、そういう力を整備しつつある防衛力であって、日本国憲法における軍隊、「陸海空軍」というものに相当するものではない、日本は日本で独特にそういう組織的防衛力を持っている、そのようにお考え願いたいと思います。
○上田（哲）委員　今私が持ち出しました極めて妥当な定義に自衛隊はぴったりはまっていると思うのです。はまってないということですか。
○中曽根内閣総理大臣　これはもう長い間の論争がございまして、憲法ができて、それから吉田内閣のころいろいろ大論争がございまして、そういう経過を踏まえ、また最高裁判所の判決もございまして、そういうものによりましてもある意味においては認められておる組織的防衛力である、そういうふうに考えております。
○上田（哲）委員　今回もまた余り色鮮やかではありません。名前だけ軍隊と呼ばないということになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　国際的にどういういろいろな性格のものがあるのか存じませんが、日本に関する限りは、戦後におきまして新しいそういう組織的防衛力をつくりまして、国民合意のもとに今それに当たってもらっている、そういうことでございます。
○上田（哲）委員　私は、軍隊が、実はこれはいかなる定義にもあるのでありますけれども、政権維持の機能。外敵云々ではなくて、例えば、さまざまな定義がありますけれども、一般的なものは、軍隊は国家統制権の権力の中枢組織体であって、古代から現代に至るまで国家の実力的基礎をなしている、それは武器を持つ人間の組織として物理的強制力により国家秩序の維持、統制に当たる、これが定義だと思うのです。自衛隊は明らかにそういう任務を果たしていると思います。
　フィリピンの今回の政変が軍事力の移動によって行われたことは衆目の見るところであります。私たちが評価するのは、その奥にピープルパワーがあったということでありますが、軍隊の移転ということが政権を大きく動かしたということから見ても、やはり日本の自衛隊はもはや軍隊として政権維持能力、その重大な要素になっているという点はいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　フィリピンの政変を見ますと、あれはやはり国民の力というものが非常に大きな力をいたした。それから、やはりテレビの力というものが非常に大きかったと思うのです。時代がそういうふうに変わりつつあると思いましたですね。軍隊の力も多少はあるでしょうけれども、ああいう決定的な瞬間に軍が動かなかったあるいは動かせなかったというのは、やはり人民の力、国民の力、あるいはそれを媒体として伝えたテレビの力というものが働いておるので、時代は非常に変わりつつあると思うのです。
　日本におきましては、自衛隊は厳重なシビリアンコントロールのもとに置かれまして、そして外国におけるような状態、一部の外国におけるような状態とはまるきり違う、政府及び国会の厳重な管理下に置かれている独特の存在であると考えております。
○上田（哲）委員　じゃ、もう少し各論に入ります。
　非常に拡張解釈が目立っているわけでありますけれども、その一つは、先般、二月十八日当委員会で総理がなすった大綱別表の問題であります。大綱の別表を少しいじったからといって大綱の見直しにはならない、こう言われているわけでありますが、この大綱というのは本文と別表から成っておりまして、本文は防衛構想を述べている、別表は装備体系と数量の水準を明記したものでありまして、これは極めて一体のものであります。これを数量を動かしてもいい、こういうことにはならない。数量を動かせば当然大綱の変更になる、これはもう総理、常識だと思います。いかがですか。
○加藤国務大臣　この大綱の持つ性格と、それから別表等につきましては、従来から多くの答弁があるわけでございますが、かつて中曽根総理大臣も申しておりますように、大綱というものは幾つかの弾力性を前提といたしておるということで、その中で質の弾力性の問題がございます。それからもう一つは装備体系の弾力性というものがあろうと思います。
　その別表のそばに書いてございますけれども、現在の数量というのは現在の装備体系を前提としたものである、そういう限りで考えるとこういう数字でございますよ、こう書いてあるわけですが、それ自体、大綱というのは装備体系の変更によっては数量が変わり得るものだということを弾力性として内在しているものだと思います。ただ、その別表を仮に幾つかの部分で数量を変えたとしますと、それは当然のことながら正規の国防会議、閣議等の手続を経なければならないという、そういう整理ではないかな、こう思っております。
　結論からいいますと、大綱というものは別表等につきましての幾つかの弾力性を前提としている、しかし、それは正規の手続を踏まなければやっていけないことだということであります。ただ、一つだけここでお断りしておきますのは、この種の話は現在その仕組みのお話として御議論いただいているのであって、現在私たちがその数量、別表等の変更を考えているというものではございませんので、そこは確認させていただきたいと思います。
○上田（哲）委員　大変苦しい答弁で、先回りして穴をふさいでおくから、中は何であっても構わぬ、これは非常に苦しい言い方であります。総理が一遍言ってしまったらしようがないというのではいけない。総理が先般の答弁でも、大綱自身の中で別表変更が予定されておる、これはとんでもないことでありまして、今、長官の答弁は非常に苦しい。つまり、その大綱の変更予定だと言われるところは、本文の六の「方針及び留意事項」のところで「質的な充実向上に配意しつつこれらを維持することを基本」とする、こうなっている。「質的な充実向上」ということは量的ではないのです。量的なことは書いてないのです。質的には例えば四百三十機、十八万、六十隻、こういう数字というのは明記されていますから、これは一体のものですから、これを技術の革新に応じていろいろ変えていくということはあるだろう。質的にはということは従来議論されておりますが、量的にはなんということはどこにもないのであります。量的規制が別表の意味であり、それが本文と一体となっているのですから、これは今、長官の認められたように量的にいじるということはただごとではないのです。しかし、それが予定されているなどということは絶対にありません。これははっきりしておかなければなりません。
　もう一つ、別表についている文章は、「この表は、この大綱策定時において現有し、又は取得を予定している装備体系を前提とする」、ここのところをとらえようとしているのでありますが、これはまた大綱の中にある「目的及び趣旨」の中にはっきり、「前記のような構想にたって」、「前記のような構想」というのは基盤的防衛力構想です。「規模的には、その構想において目標とするところとほぼ同水準にあると判断される。」これはすなわち装備体系は基盤的防衛力構想と相対するものだ、こういうことになっているのでありまして、ここのところ量的に動かすということになれば、これは明らかに基本的な防衛力構想、基盤的防衛力構想、すなわち限定・小規模実力排除という線を超えるということになってしまう。これははっきりしておきます。絶対に大綱の中には量的に変更などということは予定していない。装備体系を変えるということは基本的な構想を変えることになる。これはもう疑うべからざる解釈であります。いかがですか。
○加藤国務大臣　私たち、例えば現在の別表では陸上の師団につきまして十三個師団、そして、その中で機甲が一個師団で、通常の普通の師団というものを十二といたしております。今後いろいろな自衛隊につきましての合理化、効率化を考えて、仮にここの部分を二対十一に直したならば、これが完全にもう大綱の改定になるのだろうかという議論がございます。それから、現在ナイキとホークに分かれておりますけれども、これが最近の技術の発達によって、パトリオットの場合には上空も見られるし、中空、低空も見られるといった場合に、それではこれが分かれていることが本当に予算の効率的な使用のためにいいのだろうかという御議論もあろうと思います。しかし、これは完全に別表の中で高射隊の数については書いてあるわけでございまして、それを若干将来変えた場合に、大綱の全部の見直しになるのかといった議論もあろうかと思います。したがって、それを仮にやったとしても大綱そのものの見直しにはならぬのじゃないか、そういうのが私たちの考え方でございます。
○上田（哲）委員　これは非常に苦しいです。大綱の中には量的な変更というもの、これは予定されていない。これははっきりすべきです。私は、総理は先般のちょっとしたオーバーランは、やはり引っ込められるのが正しいと思う。そのことと、そしてもう一遍確認しておきたいのは、当面そうした変更は考えているわけではないという二点は、総理からぴしっとお答えをいただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　大綱を変えようということは、今考えておりません。それから別表の問題にしても、あれを変えるという場合には国防会議や閣議の決定を必要とする、そう考えております。しかし、大綱の内容団体に、技術の変化、科学技術の変化等々によりまして、質的な変革というものは十分認められておると思いますし、また、大綱の精神の範囲内におきまして、その枠組みの変化と申しますか、いろいろな間の壁の取り払いぐあいとか、そういうようなものは認められているんだとこの前申し上げたとおりであります。