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○政府委員（川本正知君）　長期水需給計画、いわゆる昭和六十五年を見通しました長期水需給計画におきましては、昭和六十五年の水の需要量が年間約一千百四十五億トンという想定をしておりまして、それに対しまして第六次五カ年計画では所要の水資源開発を行いまして、おおむね十年後には不安定取水量を現状程度に抑制するということを目標にして、先ほど申し上げたように約三十六億トンの年間開発量を開発したいということを予定しておるわけでございますが、南関東、京阪神、北部九州といった三ブロックにおきましては、依然として需給バランスがとれないで不安定取水を余儀なくされる状態になるのではないかと思っております。
　そのためには、今後とも基本的には水資源開発施設の建設の促進が必要でございますが、さらに下水処理水の再利用、あるいは水利用の安全度の向上を図るために、先ほども申し上げた渇水対策に資するための事業とかそういったものを進めなきゃいかぬ。また、工業用水におきます用水の再利用、あるいは節水型機器の開発利用など、生活用水におきましてたとえば洗濯機あるいは水洗トイレといったものも節水型のものを開発、普及する、そういったものを通じて適正な水の使用を図っていく。あるいは農業用水におきまして、用水の管理の統一化などによりまして水利用を合理化する。また水道管や農業用水路などの漏水防止といったものも一つの大きな大事な節水策でございますが、ロスの低下といったものなど、地域の特性に適合した総合的な水資源対策を推進していく必要があると思っておるところでございます。
○原田立君　河川審議会の中間答申の中で、先ほど局長も読んだけれども、「特に五十三年の福岡渇水は、大都市地域等の渇水に対する脆弱性を露呈し、大きな社会問題になったことは記憶に新しい。渇水がしばしば発生し、長期化する原因は、異常気象等の自然現象にも起因するとはいえ、より根本的には水資源開発の遅延、河川水の水利用度の高まり、水資源開発施設の水今日旧施設との整備の不均衡等に起因する」云々、こういうふうに言われているわけでありますが、実際問題、この五十三年のとき、ここにいる松本先生も福岡市で、私も福岡市内にいて約三カ月から四カ月ぐらいもう水なしで大変苦労した。あんな思いは二度としたくないという思いをしている。
　この北部九州という指定が一体どんなのかなと、それも聞きたかったんですけれども、実際問題、北九州市を中心にする工業地帯には遠賀川という大きな川があって、それから大分水を取るんでありますけれども、今後の工業発展からするとまだ足りなくてダムを新しく一つつくっておるやに聞いております。それで何とかなるだろうと。それから久留米あるいは大牟田方面、いわゆる筑後関係については、これは筑後が筑紫二郎という有名な川があってあすこで何とか取れる。真ん中に挾まった福岡市のところはそんな大きな川がないばっかりにいわゆる水不足で大変困ったのであります。
　いまここに指摘されているように、異常気象にも原因があるだろうけれども、「水資源開発の遅延、河川水の水利用度の高まり、水資源開発施設の水供給施設との整備の不均衡等に起因する」というこの指摘が非常に重要だと思うんです。だから大臣、先ほどからせっかく努力するとかなんとか、そういう計画に沿って一生懸命やるとか精神論ばっかり仰せだけれども、実際問題、そこに住まっておる人間からしてみれば、三月も四月も水なしでやられたんではたまったものじゃないというような地域がまだまだほかにもあるんじゃないか。ついこの間は沖繩がやっぱり雨が降らないために、あれも一日のうちに十時間ぐらいしか給水しないで、あと全部ストップでしょう。というようなことでは住まっている住民は大変なんです。これは何とかしてもらわなきゃならない。国でやってもらうしか手はないんだけれども、ただ一生懸命努力すると言うばかりじゃなくって、もう少し具体的に御答弁願いたい。
○政府委員（川本正知君）　北部九州を例にとって水需給の問題をおっしゃったわけでございます。沖繩のこともおっしゃいましたけれども、沖繩につきましては確かに現在も渇水による給水制限ということが行われておりまして、つい先日までは一日のうち二十時間給水をして、次の日二十八時間が断水になるというふうな状況でございましたが、最近雨が降ってやや回復してまいりました。二十四時間給水、次の日二十四時間が断水というふうなかっこうでやや回復の兆しが出てきたというところでございますが、具体的におっしゃった、いまのところ確かに沖繩につきましてもまだそういった非常にひどい状況が続いておるところでございます。
　北部九州の問題でございますが、これにつきましては、福岡、佐賀、大分、熊本といった地域に対しまして、将来の水需要というものを見通して筑後川水系におきます水資源開発基本計画というものを五十六年に国土庁で策定されておりますけれども、それにおきましては、昭和六十年度を目標年度といたしまして新規の水需要の見通しが、水道用水が毎秒八・八トン、工業用水が毎秒五・一トン、農業用水については毎秒約一〇・五トン、合計約二四・四トンが必要であるというふうなことでございます。
　これらの新規の水需要に対処するための供給の方の目標でございますが、やはり毎秒約二四・四トン供給することにはしておるわけでございますが、寺内ダムとか筑後大堰とか福岡導水とか、そういった十一に上ります事業を実施することによりまして約一七・六トンの水資源を開発することにしております。残りの毎秒約六・八トンにつきましては、新たに上流ダム群の開発や、先ほど来申し上げております合理的な水利用といったものの推進のために具体化を図っていかなきゃならぬというところでございます。
　そういう実態でございまして、都市用水に着目いたしますと、昭和五十一年度から六十年度に至る間の新規必要水量が、一四・九トンに対しまして、現在すでに完成しております寺内ダム並びに山神ダムといったもので約三・九トン開発しておりますが、それに加えて五カ年計画の期間中で約〇・九トンが新たに開発されることになっております。そういったことで、まだ残り約十・二トンというものを今後さらに新しく確保しなければならない。そういったことで新しいものとして今後の開発に努めてまいらなきゃいかぬと思っておるところでございます。
○原田立君　水源地域対策の強化策としてダムの指定基準の緩和についてお願いがあるわけでありますが、全国知事会水問題研究会で水源地域対策に関する報告が出されているんでありますが、その中で「ダムの指定基準　水源地域対策特別措置法の対象となるダムの指定基準は各省庁の申合せにより、水没戸数三十戸以上または水没農地三十ヘクタール（北海道六十ヘクタール）以上とされているが、ダムの建設による周辺地域の生産、生活両面にわたる影響の緩和、関係住民の生活水準の維持等のための措置等は水没規模の大小を問わず欠くことのできない対策であるので、ダム関係地域および住民の生活の実態に応じ、林地等を加えるなど指定基準の緩和をはかり、施策の公平を期す」るようぜひ望みたい、こういうふうな要請が、報告が出ているんだけれども、これはごらんになっただろうと思いますけれども、これについての所感はいかがですか。
○政府委員（高秀秀信君）　先生いまお話しのように、水特法第二条第二項の指定ダムの要件といたしまして私どもは、「相当数」というふうに法律では書いてございますけれども、水没戸数または水没農地の面積がいま先生おっしゃったような数字を一応の条件というふうに考えております。これは地域の生活環境であるとか産業基盤等の基礎条件に著しい影響を及ぼすというようなことで考えたわけでございまして、これ以下のものについては一応通常の行政で対応できるんではないかというふうに判断されているわけでございます。しかし、いま御指摘のように、知事会等も含めまして、本法の適用を受けないダムの水源地域対策についてひとつ指定基準の緩和等をやったらどうかというようなお話もあることも了知いたしておりますけれども、いまお話しのような本法の適用を受けないようなダムにつきましては、個別の案件として私どもとしては水特法に準ずるダムとして行政的対応処置を講ずるということも含めて検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○原田立君　このダムの指定基準について、水特法の対象となるダムの指定基準が、いまも読んだように水没戸数三十戸または農地三十ヘクタール以上となっておりますが、水需給の不足している三ブロック、その中でも五十三年に大きな社会問題になった福岡渇水など緊急の対応が必要だと私は思うんであります。明らかに供給不足がはっきりしている福岡県の場合などはもうこの基準では対応できない。要するに水没農家三十戸、それから水没農地三十ヘクタール以上という場所がないんです。だけれども実際に水は足りない。どうしてくれるんですか。
○政府委員（高秀秀信君）　この問題につきましては、関係省庁で水源地域対策連絡協議会というものを設けて運営をいたしておるわけでございますが、ただいまお答えを申し上げましたように、協議会では、水特法に基づく指定ダム及びこれに準ずるダムに係る水源地域対策の基本的な方針及びこれに基づく具体的な処置の決定並びにその円滑な実施を図るため関係行政機関の連絡及び調整を行うということにいたしておりますので、先生いまお話しのいろいろ福岡県の実情も承知をいたしておりますが、準ずるということで行政対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○原田立君　じゃ具体的にお願いするんですけれども、水不足が具体的なことでは、筑後川水系の高良川に渇水用ダムの建設を地元として計画し、昭和五十五年から実施調査費の予算要望を行ってきましたけれども、いまだに見送りになっている。この問題をどのように今後進められていくのか、今後の見通しはいかがですか。
○政府委員（川本正知君）　北九州におきますような渇水によって深刻な事態が現に起こった、また今後とも起こることが予想される地域につきまして、渇水対策ダムの建設のみならず既設ダムの再開発であるとか、先ほど申し上げた下水処理水の再利用などの総合的な水資源対策というものが必要になろうかということで、今後とも努力してまいりたいと思っておりますけれども、御指摘がありました高良川ダムにつきましては、昭和五十五年度からその渇水対策に資するためということで異常渇水時の最低限の生活用水を生み出すということを目標に置きまして事業化を図ってきているところでございます。まだ事業化が実現していないという段階でございまして、いろいろと今後費用負担などの制度のあり方を含めましてさらに検討すべき課題があるわけでございますので、そういったものの検討を進めまして、早急に事業の具体化を図ってまいりたいと思っております。
○原田立君　そんなのんびりした返事では了解しがたい。
　それじゃお聞きしますけれども、その三十ヘクタール以上あるいは三十戸以上、これについては国土庁水資源局長、大蔵省主計局次長、厚生省環境衛生局長、農林水産省構造改善局長、通商産業省立地公害局長が五十四年三月二十六日の申し合わせでこういうようにしたと書いてある報告書を私はもらいました。だけれども、実際問題、お金も足らないかもしれないけれども、だけどそんな三十戸水没とか三十ヘクタールなんて大きな場所はないのです。何とかもう少し小さいところならばあちこち見つけられるのです。だからこういう決め方をするのも私は不当だと思う。不当と言ってはちょっと言葉が強いかもしれないけれども、もう少し規模を縮小するようなことが、福岡渇水という実例もあるのだから、そういうようなところについては特例的なものがあってしかるべきだと思いますけれども、いかがです。
○政府委員（高秀秀信君）　いま先生からお話しのように、三十戸または三十ヘクタール以上というようなものでかなりの数が福岡を初めとして全国にもあるわけでございまして、いま私どもが申し上げましたようなものはなかなかこの基準をどこに引くかというのはむずかしい問題だと思いますが、一応現在先生いまお話しのように三十戸、三十ヘクタールということで対応いたしておりますので、それ以下のものでなおかつ先ほど私が申し上げました原則的な地元へのいろいろな影響の大きいものにつきましては、準ずるダムというようなことで関係各省庁で地元府県等とも相談をして対応していきたいということでございます。
　なお、先生お話しのように水源地問題、この指定基準だけじゃなくていろいろな問題がございますので、私ども現在水源地について研究会をいろいろな先生方にも入っていただいて勉強をいたしております。いま御指摘の点についても引き続き検討をしていきたいというふうに考えております。
○原田立君　これで私は終わりますが、大臣、いまのような水資源対策、渇水問題、これらの問題については本当に大事な問題であります。現に福岡県は五十三年に実際それの体験を受けた。またそういう地域もほかにたくさんあるでしょう。沖繩の人たちだっていま困っているでしょう。ですから三十ヘクタール以上とか三十戸以上の水没とかそういうことにこだわらないで大いに推進してもらうようにしてもらいたい。こちらの方ではせっかく研究会をつくってやるということだけれども、いまから研究会だなんていうのじゃなくて、まあ研究はしてもらわなきゃいけないと思います。だけども、じゃ戸数を減少しようとかまた範囲を少し狭めようとかそういうことは十分やっていただきたい、こう要望するんですが、建設大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（始関伊平君）　水不足なり渇水なりという事実がございますと、地域の皆さんは大変お困りなわけでございますが、こういったような問題は地域の問題でございますから、それぞれ地域別に具体的に検討を進めて、また具体的な対策を進展させるべき筋合いだと思います。
　ただいま北九州の問題につきましてもお話がございましたが、本件につきましては建設省も国土庁の方とよく御相談をいたしまして、連絡をとりまして、全力を尽くして御要望に沿うように努力してまいりたいということを申し上げて、お答えといたします。
○上田耕一郎君　治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案の質問に入る前に、四月一日の委員会で室町産業の宅建業法違反の疑いについて質問したことの調査のその後をお伺いしたいと思います。大臣並びに局長が調査をお約束してくださいましたので、御報告をお願いします。
○政府委員（吉田公二君）　室町産業につきましては、免許権者でございます東京都がこの問題について調査をしているということはかねて報告を受けていたわけでございますが、先週末に、この四月二十日、室町産業株式会社から宅地建物取引業法第十一条第一項の規定に基づきまして廃業の届け出があったということでございまして、その時点で調査を中止したという報告を受けております。
　なお、この前の委員会のときに御指摘がございましたいわゆるＭ子さんという取引主任者の問題についての点でございますが、これも東京都の方で調査をいたしましたところ、これは他の社員とともにＭ子さんそれ自身から事情聴取を受けたということでございますが、Ｍ子さんは昭和五十六年六月一日に室町産業の専任の取引主任者として入社をいたしまして、途中健康を害して入院とか通院をしたことを除けば勤務をしていたという供述があったというふうに報告を受けております。
○上田耕一郎君　四月二十日付で室町産業は宅建業法に基づく企業を廃業したということなんですね。
　まず四月一日に質問をして、あの週に週刊朝日があれだけ書いたんですけれども、なぜ東京都の調査はあんなにおくれたんでしょう。私、前回の委員会でも質問しようと思ったんですが、まだ調べがついていないという御返事だったのできょうまで延びたわけですけれども、おくれた理由は何でしょうか。
○政府委員（吉田公二君）　東京都の報告によりますと、四月に入りまして事情調査のために事務所調査ということに行ったところ、社員不在ということでございまして、その後取引主任者を帯同して東京都に出頭するようにということを通知したそうでございますが、その後、代表者が病気療養中であるとかあるいは取引主任者が病気であったということでございまして、十二日に吉田某という方と、それからＭ子さんが東京都に来庁されて、事情を聞かれたそうでございます。ただその際、不明な部分が多かったわけでございまして、その後さらに補足した部分の説明等を求めたわけでございますが、二十日に至りまして廃業届が出てきたということでございまして、その間数次にわたりやりとりはあったというふうに聞いております。
○上田耕一郎君　私は、この前にも質問をし指摘したんですけれども、廃業届するもしないも実際には業務は一切やっていない幽霊会社なんです。私どもも赤旗の記者を含めて何回もあの会社に行ってみましたけれども、かぎがかかっていて何もないわけです。新聞もとっていない、つまり配られていないんです。郵便ポストには電気、水道の伝票が差し込まれていただけだという状況で、全くいない。かつて前の専任取引主任であった池田一雄氏がいたときには、この人がたった一人ぽつんと留守番をしていたんです。ところが今回のＭ子さんにかわってからでしょう、もう一切何にもしていない企業なんです。私はまず指摘したいのは、元総理大臣の関係しているこういう企業が、全く幽霊企業で何の仕事もしていないということが放置されていたということです。これは非常に重大問題だと思う。ジャーナリズムで問題になり、国会で問題になるとあわてて廃業届を出してくるということで、東京都の調査がおくれたのも事務所へ行っても戸にかぎがかかっていて連絡がとれないわけだから、それでおくれたんだと思うんです。
　Ｍ子さんに東京都は事情聴取したと言うんですが、四月九日付の週刊朝日には、Ｍ子さんとのインタビューが出ているわけです。これには「取引主任者として出てるが」、「私、してません」。「あなたの名前が」と、「いやらしい」。「就職したことになってる。」、「わかんないなあ」と。「不動産関係の会社に勤めてないですか。」、「ないです」と。「まちがいないですね。」、「はい」。「市谷本村町のマンションへ行ったことないですか。」、このマンションに室町産業があるんだが、「行ったことない。見たこともない。市谷なんてもう何十年もいっていない」。そういうことをはっきりインタビューで答えているわけです。
　ところが、東京都のいまの事情聴取によると、六月一日に入社した、健康を害してという経過があったというんですけれども、これはどうも問題になったので、そういうふうに答弁のつじつまを合わせるように何らかの作為があったのじゃないかと思うんですが、東京都の調査では、この週刊朝日のインタビューについては御本人はどう言われたと報告になっていますか。
○政府委員（吉田公二君）　東京都の御報告では、専任の方が死亡して六月一日に入社をしました、入社して以降、体を壊して入院したり通院したりしていた期間はあるけれども、一応社員として事務所に行っていたということを本人が述べたということを言っております。私もその週刊朝日は読みましたけれども、それについてどうこうというのを東京都からは特に報告は聞いておりません。
○上田耕一郎君　いや、これは再度調べてほしいですね。これは週刊朝日で本人とインタビューしてこういう事実無根であることが明らかになって、御本人の供述というか、御本人の言葉に基づいてこれは虚偽申請だということが問題になり、私もこれに基づいて質問したんですから、このときのインタビューと今度の供述との事実の違いを再度東京都に調べさせてほしいと思います。
○政府委員（吉田公二君）　東京都がすでにそういったことについて調査がしてあったとすれば、それは私どもは東京都がそういう調査の結果どうだということは聞きますが、現に宅建業者でなくなりましたものに対して、宅建業法に基づく調査をするということを別途また行うということは、現在の宅建業法上の権限からしてはちょっと無理だと思います。
○上田耕一郎君　どうも局長のお話は変で、宅建業法で業を続けているという時点で四月一日に私は問題にしたわけだから、そのとき根拠が問題になったわけで、それについて東京都は調べたわけでしょう。東京都は恐らく本人に聞いて、本人にこの週刊朝日とのインタビューを調べたはずです。そのときの過去のことを改めて東京都に問い合わせていただきたいということです。
○政府委員（吉田公二君）　過去のことでわれわれに報告が脱漏していたというような問題があるかどうかということについては、確かめてみます。
○上田耕一郎君　四月二十日付で廃業したというのは、この問題逃れられないと思ってそういう手を打ったんだと思いますけれども、過去の問題としても、東京都並びに建設業法に基づく監督はやっぱり建設省もやらなければならないので不問に付することはできない。宅建業法第十五条では、取引主任者を専任で置くことになっている。つまり事務所に常時勤務する、詰めていることが条件なんですね。これが全然守られていない。それを、入院したということでいなかったことにしたんだと思うんです。
　この池田一雄という人からＭ子さんにかわった理由はわかりましたか。なぜかわったか。
○政府委員（吉田公二君）　池田一雄氏は死亡したというふうに東京都からは報告を聞いております。
○上田耕一郎君　週刊誌によりますと、このＭ子さんのお兄さんは労働省の課長だというんですね。それから長岡鉄道にちょっと勤めたことがある。お兄さんも労働省の課長だというので、恐らくつてを頼って虚偽申請に使ったんだろうと思われるんですけれども、われわれはきょうＭ子さん御本人に電話をしてみました。「取引主任のことが聞きたい。」、「会社に聞いてください。」と。おかしいんですね。会社に聞いてくださいと言うんだが、四月二十日にもうないわけでしょう。ところが御本人はどうもあると思っている。「会社はだれも出ない。」、「出るときには出るんですよ。そのことについては週刊誌にでたらめを書かれて迷惑しました。一切だれにも申し上げられません。」と。「でたらめというと何ですか。」と聞きましたら御本人は、「申し上げられません。」と言う。「それじゃ、だれに聞いたらいいのですか。」、「室町産業という会社です。東京都の人にも話をしたが何も申し上げられません。」と。「あなたは出社したことがあるんですか、出社していないようだが。」と聞いたら、「もう会社をやめました。」という御返事で、「いつやめたのですか。」と私の秘書が聞きましたら、「答える必要ありません。もう電話を切ります。」というので電話を切られたんです。
　経過全体を考えてみますと、池田一雄という取引主任の方が死亡した、そうすると、とにかく何かしなきゃならぬというので、つてを頼って、御本人の承諾なしに虚偽の申請をした。それが週刊朝日に取り上げられ、また国会でも問題になった。逃れられないので廃業ということをしたんだと思うんですね。一度廃業したら、過去に宅建業法違反のどんな問題があっても一切建設省は関心なしで、そのままでいいという法律的な決まりになっているんですか。
○政府委員（吉田公二君）　ちょっと、先ほど申し上げましたのは、室町産業が解散したというわけではございません。
○上田耕一郎君　廃業。
○政府委員（吉田公二君）　廃業というのは宅地建物取引業を廃業したわけでございますから、会社自体がなくなったということを申し上げているわけではございませんで、この点は、東京都の方も宅地建物取引業の所管でございますので、会社そのものがどうかということについては東京都の報告では、ございません。
　それから、宅地建物取引業法によります監督処分の規定ですが、「免許を受けた宅地建物取引業者が」云々ということになっております。それでまた、同法十一条によりますと、宅地建物取引業者の廃業等の届け出の規定でございますが、届け出があったときは、三条一項の免許はその効力を失うということになっておりまして、廃業の届け出とともに免許は効力を失うわけでございまして、監督処分の対象となる、あるいは検査でございますとか報告を求めるという権限を行使する対象は宅地建物取引業を営む者でございますので、法律上現に営んでいない者に対して強制的な調査をするという権限は、免許権者でなくなったわけでございますから、ないと思います。
○上田耕一郎君　すでに免許がなくなったとしても、国会でも問題になり、かつて宅建業を営んでいた者について重大な疑惑があるということで、私は、この問題は証拠隠滅をしたんじゃないかと思います。
　それから、何ら業を営んでいないのにそれが宅建業という看板だけ掲げていたということにもなると思います。東京都に再度先ほどの問い合わせをすることと同時に、建設省としてもこの問題の真相を明らかにする努力をしてほしいと思いますが、どうも局長は余り気が進まないようですけれども、大臣はいかがですか。大臣は、前回、私の趣旨に沿って善処したいという御答弁をいただきましたが、問題の解明の努力をぜひしていただきたいと思いますが。
○国務大臣（始関伊平君）　新潟の方の問題につきましては、しばしば大変御熱心にお話がございますが、いま局長が申したとおりだと思うんでございまして、宅建業法の主管官庁が、宅建業法上の権限をある程度分担しておる東京都を使いまして調査をいたしました結果が、宅建業を廃止したという報告でございますから、なかなか建設省も忙しいので、それ以上いろいろとこの上調査をするということは実際上無理な点も多かろうというふうに考えております。御理解をいただきたいと思います。
○上田耕一郎君　理解をしません。東京郡に先ほどの点を、とにかくまず、先ほどの答弁どおり、ひとつ局長、やっていただきたいと思います。
○政府委員（吉田公二君）　すでに調査した事項の中で、調査がされてあって、その中身について私どもの方に報告が脱漏しているものがもしあるとすれば、それについては調べたいと思います。
○上田耕一郎君　それではこの問題、大臣から御熱心という評価をいただきましたけれども、なお熱心に今後とも追及したいと思います。
　次に法律の問題ですが、まず治水五カ年計画の問題について。
　第五次五カ年計画の達成率一〇〇％となっております。私は、五年前の当委員会でのときにもこれは問題にしたんですけれども、事業費では一〇〇％達成率になっているけれども、事業そのものについてはどうも一〇〇％には行っていないわけであります。整備目標とその実績は、五カ年計画では結局どういう数字だったでしょうか。
○政府委員（川本正知君）　第五次の五カ年計画の整備目標と実績というおただしでございますが、大河川につきまして、第五次の五カ年計画では五二％を六〇％まで上げるという目標で立てたわけでございますが、五十六年度末の実績といいますか現況の整備率でございますが、これは五八％でございます。
　中小河川につきましては、時間雨量五十ミリメートルの降雨に対する整備率を指標としておりますけれども、これが第五次では一四％から二〇％に上げる計画でございましたが、五十六年度末の実績は一八％でございます。
　あと、砂防施設につきましては、基本施設につきましては三七％を五〇％に上げるという計画が、実績は四八％でございます。
　地域防災の砂防施設につきましては、九％を一五％まであげるということに対しまして、実績が一四％でございます。
　また、水資源開発でございますが、これは第五次五カ年では年間三十八億トンを開発するという計画目標でございましたが、実績は年間開発量二十四億トンということになっております。
○上田耕一郎君　大河川、この基本施設と中小河川、地域防災施設を見てみますと、いまの数字ですと五二％を六〇％以上にしたい、八％以上上げたいというところが、実績五八％ですから、六％だけ完成した。そうすると達成率は七五％ですね。四分の三です。中小河川については、一四％から二〇％に六％上げたいと考えていたところが一八％だったので、達成率は六％に対して四％で三分の二ということだと思うんです。五年前にお聞きしたときには、第四次については事業実績で進捗率六割、私はそのとき、今度もせいぜい七割程度じゃないかということを申し上げたんですけれども、やはり大河川で七五％、中小河川で六六％ぐらいですね、そういうことになったと思うんです。五年前には、事業費では一〇〇％になるのになぜこういうことになるのか、やっぱり物価上昇が原因なんだというお話でした。当時、長谷川建設大臣も私の質問に対して、物価の上昇率を見て計算しなければならない、当然だ、そういうものを基礎に置いて積算していくつもりだと答弁されたんですけれども、第五次についても同じような経過をたどっているわけです。
　それで、私が不思議に思いますのは、前回は、大蔵省の西垣主計官にも来てもらって、予備費をなぜ使わないのかと言ったら、大蔵省主計官は、予備費は使えるんだという答弁があった。これまで五カ年計画でいつも予備費を計上されて一切使っていないわけです。今回も五カ年で五千八百億円の予備費が計上されていたのにまるっきり使っていない、予算化しなかったわけです。しかし、事業の達成率は七割程度だということになると、なぜ使わなかったのかと思うんですが、第六次について九千九百億円の今度は調整費というものが計上されているんですが、今後もこういうことを繰り返していくんですか。整備目標をパーセントを決めておいて実際には六、七割で済んでしまう、それは物価上昇のおかげだ、予備費、調整費は何ら使わない。このことについて振り返ってみてどういう総括をなさっておられるのか、お伺いします。
○政府委員（川本正知君）　第五次の五カ年が達成率が悪かったのは物価上昇が原因だろうという御指摘でございました。第五次五カ年計画は、先生おっしゃいましたように、名目値では達成率が一〇〇％になっておるわけでございますが、いわゆる物価上昇、デフレーターのみでまいりますと達成率が八一％ということでございました。実際の物価上昇の影響というものはそういった数字であらわれておるわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げたように、大河川で八％の上昇を予定しておったのに、実際の上昇は六％で二％の未達成量があるじゃないかという御指摘は事実そのとおりでございまして、その未達成の内容を分析いたしますと、原因のほぼ半分近く、四割強が物価上昇によるものでございました。残りの五割強といったものは、大河川の場合災害等によりまして護岸の補強というものが非常にウエートが高くなってまいりました。当初はそれほど考えていなかったことも事実であったわけでございますが、護岸の整備を促進いたしまして堤防の質的強化ということを重点的に推進してきたがために割り高になったということが現実としてございます。
　それから、中小河川について未達成量があるということでございますが、中小河川の未達成量が生じました原因は、この場合は物価上昇の影響というものが約八割程度を占めておりました。残りの二割が都市河川におきます仮設備の増ということがございました。特に中小河川の中で都市河川だけを取り出しましてそういった分析をしてみますと、未達成量の生じた原因の六割ぐらいが物価上昇でございまして、残り四割が仮設備の費用が増大した、都市の中で、市街地の真っただ中で工事をやるということから公害問題あるいは安全問題、そういったもののための仮設備が増大した影響があるということでございます。
　物価上昇の問題につきまして、第六次五計についても同じようなことなのかということでございますけれども、第六次五カ年計画におきましても十一兆二千億円という総投資規模、これは五十六年度の価格で出しておるわけでございます。この五カ年計画のもとになります新計画というものが新経済社会七カ年計画でございまして、この場合におきましても、二百四十兆円という総投資規模の公共投資を行うという新計画があるわけでございますが、この二百四十兆円につきましても、これは五十四年度からの七カ年でございましたが、その前年の五十三年度価格によって設定しておるということでございまして、昨年もいろいろと新しい五カ年計画がスタートいたしましたが、それぞれの五カ年計画におきましてもやはり前年の価格を基礎としておるというところでございまして、物価の変動というものを見込むということは年々の事業費の変動というものも仮定しなきゃいかぬし、また物価の年々上昇率も仮定しなきゃいかぬ、きわめて仮定が多くて不確定な要素が多いものでございますから、先ほど申し上げたような中期計画につきましては前年度価格で設定するというルールになっております。新しい第六次の五カ年計画についてもそういうやり方でやっておるところでございます。
○上田耕一郎君　予備費はなぜ……。
○政府委員（川本正知君）　予備費につきましては、第二次の治水事業の五カ年計画から予備費というものが設定されておるわけでございまして、先生御指摘のように、いままで全然使われたケースはございません。予備費というものは性格といたしまして、計画当初に想定もしなかった大変な事態でも起きない限り——そういったものが起きれば使うというような性格のものでございまして、今度新しく入りました、予備費ではなくて調整費という額で入っておりますけれども、この調整費というものは経済情勢あるいは財政事情の変化、事業の進捗状況といったものに応じて弾力的に運用ができる、予備費よりは幅広い運用が図られるものというふうに私ども理解しておりまして、そういう性格でございますので、今後の環境の情勢の変化に対応した的確な運用を考えていかなければならないというふうに思っておるところでございます。
○上田耕一郎君　答弁はなるべく簡単にしてほしいんです、時間がございませんので。
　繰り返しになりますけれども、五年前に大蔵省に聞いたときには、予備費は「急いで治水の整備水準を上げなくちゃならない要請が強まってきたとか、あるいは開発が急速に進んで、その結果として治水整備を進めなくちゃならないとか、そういった事情を考えたものだ」と言っているんです。何も突発的な大変なことが起きた場合とは言っていない、大変な場合は災害復旧で別の費用があるわけですから。大体整備目標の三分の二あるいは四分の三しか進んでいないんだから。しかし洪水もいろいろあるわけですので、これは整備目標を上げるどころか未達成なんだから、予備費を当然使えるケースだと思うんです。余り遠慮しないで建設大臣も予備費の使用を進めてほしいと思うんです。これまでまるっきり使ってこなかった、いよいよ財政再建で今度はマイナスシーリングで全く使えないというようなことに弱腰だと、なおなるので、やっぱり国民の要望にこの五カ年計画についてはこたえていただきたい。
　じゃ第六次五カ年計画の整備目標はどうやって設定するんですか、内容です。
○政府委員（川本正知君）　第六次五カ年計画の整備目標につきましては、現在鋭意作業中でございますので、正確なことを申し上げられる段階ではございませんけれども、私どもといたしましては、十一兆二千億の総投資規模の中で八兆二千五百億円が治水投資、治水事業ということになっております。そういったものを河川、ダム、砂防、そういったものにいろんな要素を勘案いたしまして適正な配分をいたします。こういった作業をこれからやるわけでございまして、そういったものに応じて実際のいままでの河川の改修の実績単価……
○上田耕一郎君　そういうことはわかっていますけれども、パーセンテージなんか決まるのかどうか、簡単に答えてください。
○政府委員（川本正知君）　はい。整備率の話でございましたら、それは大河川につきまして、たとえて申し上げますと、五カ年の最終見込みが六三％程度を目標として、いま現在作業をしております。
　中小河川につきましては、一八％を二五％まで上げる、その中の都市河川につきましては、三八％の現在の整備率を五三％ぐらいに上げるといった目標を一応考えて作業を進めておるところでございます。
○上田耕一郎君　少し飛ばします。
　いま中小河川、都市河川の問題もちょっと触れられましたが、おくれの原因。その総合治水対策問題で私、昨年の十月九日に練馬に行って調べた問題を昨年の十一月二十六日の当委員会でもちょっと聞いたんですが、こういう総合治水対策、特に流域対策で、流出率がかつて一割だったのが三割にもなっているということが大問題になっているわけなんだが、この流域で、総合治水対策の流域対策として多目的な調整池だとか、あるいは団地の間の貯留、校庭の貯留とか、各戸の貯留、あるいは透水性舗装だとか、さまざまな施策があります。これについて五十二年六月十日の河川審議会の中間答申でも、こういう根幹にかかわる問題の詳細な検討が必要だということを述べているんですけれども、都市河川のこういう総合治水対策を進める上で、道路の舗装問題だとか棟間貯留を進めるとかいう法的な、たとえば新規立法とかあるいは法改正だとか、そういうことをすれば済むんじゃないかと思うんですが、そういう検討は建設省でしておりませんか。
○政府委員（川本正知君）　総合治水対策といたしましては、河川サイドでは治水施設の整備の促進ということは当然考えなきゃいかぬわけでございまして、その中に先生おっしゃいました流域での洪水の流出抑制といったことでいろいろと遊水地対策、多目的の遊水地であるとか治水緑地であるとか防災調節池であるとか……
○上田耕一郎君　いや、それはわかっているんだ、時間がないんで……
○政府委員（川本正知君）　雨水貯留とか、いろいろな遊水地対策を図っております。
○上田耕一郎君　立法措置をやる必要があるかどうかだけ答えてください。
○政府委員（川本正知君）　一方、棟間貯留であるとか校庭貯留であるとか、河川サイドで直接河川事業にならない対策がございます。そういったものにつきましては、総合治水対策の一環といたしまして各流域ごとにつくっております対策協議会の中で十分協議をして、コンセンサスを得て流域整備計画に乗せておるわけでございまして、そういった協議会の合意のもとで各種の施策を進めることにしておりまして、そういった協議会を十分活用いたしまして、われわれとしては総合治水対策の推進を図ってまいりたいということを考えておるわけでございます。
　法律の問題につきましては、そういったことから河川事業ということそのものではございませんし、いろいろな角度からそれを十分検討を重ねなければいけないというふうに考えておりまして、必要となれば制度等を充実させる等の措置も今後考えてまいりたいと思っております。
○上田耕一郎君　もうあと六分しかないので、治山五カ年計画のことを農水省の方が見えておりますのでちょっとお伺いしたいと思います。
　私、昨年の秋に檜原村や奥多摩町、それから東京都の西多摩事務所などへ調査に参ったんですが、大変驚いたんです、森林の荒廃、特に三多摩地域の森林組合あるいは町村、それから東京都が非常に苦しみ憂えている実態に触れたんです。
　ここに東京都森林組合連合会の「林業振興対策に関する請願書」がありますが、これを見ると、もう消滅の危機にある、このままいくと植栽木はもうくず藤の山に化けそうだということを嘆いている。
　東京都の西多摩経済事務所の林務課の方も、昔は奥多摩を一日歩いているとあちらこちらで木を切っていた、いまは一日歩いても一カ所もぶつからないということを嘆いておられた。
　東京都は全国の中でも特にひどいようですけれども、そのとき西多摩経済事務所の林務課の方は原因として二つ挙げられました。
　一つは外材の輸入です。これももうきょう時間がございませんが、昭和三十八年に外材の輸入が自由化されてから、かつて九〇％近くあった材木の自給率がいまではもう三〇％というところまで落ち込んできているわけであります、これは貿易摩擦の一つの問題だと思いますけれども。
　二番目に挙げられたのは間伐材、つまりヒノキや杉の間引きですけれども、それがもうまるっきりできなくなっちゃったということを指摘していました。それから林道の問題もあるんですけれども、材木の値下がり、三十年か四十年たった杉が、去年聞いたときは一本千円だったと言っていたけれども、ことし聞きましたら、もう千円も割っている。そんな値段では間伐して、運搬費、切り出し人に物すごく金がかかるのでだれもやらないということで、だからもう間伐ができなくなって山が放置されているということです。
　林業白書を見ましても、日本全国の間伐の必要になっている山が四百七十五万ヘクタールある、そのうち公私有林については間伐を必要とする森林面積が百九十三万ヘクタールになっている、ところが年間十万から十五万ヘクタール程度しか間伐していないという大変な数字があるわけです。こういうことを考えますと、治山五カ年計画で第六次が出ているんですけれども、林業白書にも書かれているような林業についての産業対策をやらないと、資源対策そのものもどうも崩壊するという非常にむずかしい状況に立ち至っているように思うんです。私も急速林業白書を少し拝見さしていただいたんですけれども、なかなか大変な状況にある。
　先日、サンケイ新聞四月十一日で、信州大学の只木教授がこの間伐問題を非常に重視されて、政府資金を突っ込んでもやるべきじゃないかということも指摘されておられる。やっぱり治山五カ年計画を進めるためにも、そういう間伐問題なども含めた林業に対する産業政策を考えなきゃならぬ、国全体の施策として大変大事なところに来ているのではないかと考えるんですけれども、そこは林野庁としてどういう方針、政策でこの森林の問題、林業の問題を進めようとしておられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　林業問題につきましては、先生御指摘のとおり現在大変停滞でございます。まずは木材需要の面から見ますと、五十六年ついに一億立米を切りまして、建築着工戸数も百十五万戸というようなことになっていまして、非常に需要も低迷しています。
　一方におきまして、いま御指摘のとおり問題の一点は間伐でございますが、わが国の人工造林の大半が戦後でございまして、したがいましてちょうどそれが間伐適齢期に入っていまして、これを積極的に進めることが健全な森林をつくる上にきわめて不可欠な問題であります。そこで、問題点につきまして見てまいりますと、やはり林道、作業道というような搬出の関係の密度が非常に少ないということ、それから間伐材そのものが、いまお話がございましたように、一般材に比べまして割り高になるというような問題、さらにはこの間伐材が計画的に大量に出てまいりませんと需要側でもなかなか利用開発の面で取り組みがたいというような問題、それから間伐の未経験者等も多いというようなこともございまして、私どもは五十六年から間伐総合対策というようなことで、林道ももちろん計画しますが、さらに間伐を組織的にできる体制整備、それからさらにはそれを利用開発するにはどうやったらいいか、それから間伐を進めるに当たりまして集団的に、団地的に進めていくにはどうしたらいいかという問題。
　それからもう一つ、いま先生御指摘がございましたが、間伐の促進のための資金を考えなければならぬという問題がございまして、昨年からそういう総合対策を、昨年は五十四億ほど使いましてやり、さらにことしも同程度の金額をこれに投入いたしまして進めてまいっておるところでございまして、特にことしは、需要者側と生産者側がリンクした情報がうまくかみ合いませんとまずいものですから、そういうふうな情報システムを開発すると同時に、間伐専門の国産材産業振興資金を五十億ほど予定しまして、それをそれに投入するというふうなことでこれは鋭意やっております。まだ始めましてことしで二年目でございますので、さらにこういう面で積極的に進めながら、二十一世紀に向けましての健全な森林造成をするということに私ども最大限の努力をしなければならぬと思っております。
　もう一点、これとの関係で重要なことは、農山村の過疎化問題が絡みますので、私どもといたしましては、やはり山村の定住条件整備という面からこの問題について取り組まなければならぬということで、ことしも、特用林産が最近は三千億産業になりまして、山村の非常にこれは大きな重要な産業になっておりますので、そういうものと長期の林業をうまくかみ合わせながら地域の定住条件を整備する。また、治山事業におきましても、総合的に重点を決めまして定住条件を整備するような方向に持っていくとか、いろいろそういう面での対応を積極的にこれから取り組んでまいろうと思っております。
　もう一点、外材との関係でございますが、確かに御指摘のとおり、私どものいまの日本の森林の構成条件から見てまいりますと、まだまだ伐期到達する以前の林分が多うございます。したがいまして、ここ当分の間は外材に相当程度依存しなければならぬと考えておりますが、問題はやはり安定的に計画的に入れる方法が一番重要でございますので、現在は四半期別に関係の分野の方々を集めて、短期に比較的確度の高い需要を把握しながら計画的に外材を入れていく。同時にもっと必要なことは、国産材の供給体制を整備する必要がございますので、間伐材を中心に、もちろん含めましての国産材の生産計画をもっと的確にしながら、上流から下流まで含めましたその流通加工体制を整備しなきゃならぬということで、これも五十七年度は相当重点を置いて取り組んでまいりたい、かように考えておるところでございます。
○上田耕一郎君　この問題は大きく言いますと、大石元環境庁長官は、人類絶滅の危険というのは、一つは核戦争で、一つは森林の破壊だということまで強調されておりますし、そういう人類の生存にもかかわる。同時にこの国産材問題などは、私ども建設委員会として非常に関心の多い建設業、ということとも非常につながりがあります。そういう大事な問題ですので、ぜひ林野庁としても、非常に重大な状況なので、ひとつ抜本的な問題まで踏み込んで前向きの政策を進めていただきたいと思いますが、その要望を述べて質問を終わります。
○栗林卓司君　まず、治山事業五カ年計画からお尋ねをいたしたいと思います。
　第六次五カ年計画の御提案でありますが、第五次を振り返りまして、達成率は一応金額で見ますと九八％ということになっておるわけですが、実際には物価の値上がり等あるわけでありますから、実際の事業の実態というのは九八よりもっと下回って、七割かあるいは八割かということだろうと思います。それも含めながら、五カ年計画を振り返っての実績についてどういう評価をお持ちなのか、まずお尋ねしたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　第五次の治山五カ年計画におきましては、達成率は九八％ございますが、先生御指摘のとおり、物価の上昇等を見てまいりますと、七七％の達成率になっておるわけでございます。
　私どもこの五年間の実行経過を見ますと、山地災害も大変その後ふえておりますし、水資源の涵養、水需要というものがきわめて重要になってまいりまして、水源林地帯の整備拡充をしなければならぬ、さらには、都市周辺の自然環境保全との絡みにおきまして、やはり保健保安林等の整備をしなければならぬというふうに、きわめてニーズが高うございます。
　したがいまして、私ども過去の五年間の実績を踏まえまして、今後の五カ年間におきましては、今回の予定しました計画量をぜひとも計画どおりに進めてまいりたいという気持ちで取り組んでおるところでございます。
○栗林卓司君　年度別の数字を拝見しますと、五十四年度が二千百九十四億、五十五年度が二千百六十九億、五十六年度が二千百七十七億、五十七年度が二千百七十三億、ずっと横ばいで続いているわけですね。これは恐らく公共事業の抑制という点からこうなったのか、あるいはその他の事情があったのか、ひとつお答えいただきたいことと、今回の五カ年計画ですと、五十七年から五十八、五十九、六十、六十一、ずっとしり上がりに年度別の事業費がふえております。いまの森林の育成に対して先行投資をしなければいけない事情等を考えますと、しり上がりに伸びていくというのはちょっとぴんとこない。むしろ思い切って各年度力いっぱい資本投下をしながら将来の効果を期待していくという方が予想に合うんですが、先ほどの質問とあわせてこの辺はどういうことなんでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　第一年次の本年におきましては、当初の計画を若干下回りまして二千百七十三億円でございまして、進捗率は一四・八％というふうなことでございます。したがいまして、非常にこれからも財政事情は厳しい中でございますが、私どもといたしましては、先ほど申しましたような非常に要請も高うございますので、財政事情等も勘案しながらこのような計画をつくったわけでございますが、五年間におきましてはぜひとも達成したいということで、最大限の努力をしたいと考えております。
○栗林卓司君　ちょっとイロハのことを伺いたいんですが、五十七年度二千百七十三億、治山会計を見ますと、治山勘定は五十七年度で千五百二十四億、そうすると、この差額というのは国有林野事業特別会計の方から出ているということなんでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　私が最初触れました二千百七十三億円は、これは国有林、民有林のトータルでございますが、そのうち民有林が一千七百九十億、それから国有林が三百八十三億と、かようになっておるわけでございます。
○栗林卓司君　その国有林の方は国有林野事業特別会計の中で支弁をしている、そういうことでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　国有林の中では、これは治山勘定で仕事をしているわけでございますが、やはり民有林の治山事業と同様に、約三分の二は一般会計からの導入でございまして、残りの部分につきまして国有林野事業の事業費からそれを実施しておるわけでございます。
○栗林卓司君　ちょっとよくわからないんですけれど、民間の治山事業の場合、三分の二は国の補助ですね、残り三分の一は地方公共団体の負担となっておりますけれども、国有林野の場合には、三分の二相当の補助が出るとして、残り三分の一は国有林野事業特別会計の中から支弁をしろということになっておるわけですね。
○政府委員（秋山智英君）　ほぼそういうことでございます。ほぼと申しますのは、後進地域差額の計数もふえておりますので三分の二より若干上回るわけであります、約七割でございますので、残りの三割が国有林野事業の資金からこれを賄っておるところであります。
○栗林卓司君　そうしますと、国有林野事業特別会計というのは、御承知のとおり千億を超える赤字が出ておりまして、その赤字の穴埋めというのは財投の資金で埋めているわけです。そうなりますと、三分の一は国有林野事業特別会計の中から出しなさいと言っても、事実上は赤字であるわけですから、結局財投の資金で埋めなければいかぬ。いわば借金を使って治山事業を進めている。いいかどうかは別にして、ありようはそうですね。借金を使って治山事業、言い直しますと森林造成事業を進めるというのは、森林というのは、恐らく成木が一人前になるためには相当の時間がかかる。というと、七％そこそこの金利をしょったもので穴埋めをしてまいりますと、その金利支払い分だけでもなかなか容易ならざる額になる。となってくると、国有林野事業そのものが立ち行かなくなるんではないでしょうか。一方民有林はどうかといいますと、三分の二は国家補助、残り三分の一は地方公共団体等となっているんですが、地方公共団体のファイナンスはどうなっているかというと、やはり起債に頼っている場合が多い。したがって、大づかみに言いますと、国有林も民有林も三分の二は国の方から一般会計で出るとして、残り三分の一は起債あるいは財投資金、こういう資金の融通のつけ方で林野事業というのは成り立つんでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　現在財投資金から借用しております金、五十七年度で申しますと一千七百億円でございますが、これは林道と造林の投資資金に借用しているわけでございます。したがいまして、これはたしか金利七・三％でございますが、将来投資いたしました造林、それから林道、これは基盤整備でございますから、いずれ将来において経営改善をもちろん実施するわけでございますが、その過程におきまして返還するということで現在計画しておるわけでございまして、治山事業の約三割に相当する部分につきましては財投資金の借用からは充当しておりません。
○栗林卓司君　第六次治山事業五カ年計画は、総額一兆七千六百億円でありますが、これに見合う地方自治体の負担というのは一体幾らになると想像されているんですか。
○説明員（鈴木郁雄君）　約三分の一は地方自治体の負担になります。
○栗林卓司君　どうお尋ねしていいかちょっと迷っているんですが、第六次の計画を見ますと大きく三項目に分かれておりまして、「国土の安全性の向上」、「森林の水源かん養機能の拡充強化」、「生活環境の保全・形成」。国土の安全性の向上、森林の水源涵養機能の拡充強化、生活環境の保全、形成というと、いかにも一般的に聞こえるんですが、具体的にある森林が果たす役割りと見てまいりますと、この受益グループというのは全国民ではなくて、ある特定の地域にある森林を造成することによる、あるいは森林を保全することによる受益関係というのが成り立ちますね。恐らく地方公共団体が三分の一を持つというのは、そういう受益関係を頭に入れて負担をするという考え方が基礎にあると考えて間違いないでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　受益関係につきましては、やはり特定はできないと思います。と申しますのは、水源涵養保安林等の森林造成になりますと、たとえば利根川地区で申し上げますと、奥地の群馬県で造林された部分が下流、東京都までずっとそれの影響が出てまいりますし、土砂流出等におきましても同様なことが言えますので、受益者を特定するというのは非常にむずかしいと思います。ただし、現在治山事業におきまして三分の一を県が負担するというのは、県内で広くというふうな意味で、受益者が不特定と申しますか、範囲で受益されますので、三分の一を県が持つというような形をとっているわけでございます。
○栗林卓司君　それは国有林の場合に財投資金で三分の一をいま埋めてはいるんですけれども、本当は大きな意味では、特定はできないけれども、広い意味の受益関係というのは広がっていることは事実だと思います。
　そこで、水源涵養林をたとえば考えてみた場合に、水系がありますね、そうすると下流の住民、これも特定することはむずかしいんですが、いわばその人たちに負担をしてもらう。負担をしてもらいながらその森林を維持していくというのは、考え方としては間違ったことではない。そうなりますと、森林というのは山奥にある場合が多いのだけれども、その森林というものと、たとえば下流水域の農工業あるいは都市住民も含めて、それとのある結びつきというものは生まれてきますし、それは負担の面でも、あるいは森林がそういった形で存在しているのだという価値観の面でも、そういった結びつきを常に持っておくことが基本的に必要なんじゃないか。したがって、それが実際の費用負担としてどう制度に乗るかどうかは別にして、もともと森林というのはある水系の水源涵養機能がある、これはもう森林の持つ第一の機能であるといたしましたら、その負担もまた下流住民に求めていく、どう求めるかは別ですよ、考え方として、求めていくのが本来の筋道ではないか、全部とは言いません、という考え方についてはいかがですか。
○政府委員（秋山智英君）　私は基本的には、いま先生御指摘の造林の一部につきまして下流の方々に負担していただくという考え方は、やはり将来方向としては必要な考え方だと思っております。
　そこで、林野庁におきましてもそういう基本的な考えに立ちまして、これまで森林造成維持の費用分担の推進調査とか、あるいは分担実地調査とか、さらには公益的な機能の、これから進めるに当たりまして森林所有者が受益をする範囲というものはどういうものであるかという調査を四十八年以来現在までいろいろとやってまいっています。
　そこで、問題になりますのは、やはりどの部分は受益させるか、また受益の範囲はどこにするかという非常にむずかしい面がたくさんございまして、現在これらにつきましてはいわゆる公益的機能の定量化問題、それから各種受益関係をどう明確化するかという問題、さらに特定化するかという問題、そういう問題につきましてこれは詰めていかなければならぬということでやっておりますが、基本的にはそういう、さっき触れました下流の皆さんが一部負担をしていただくという考え方で進むべきだろうと思いますし、すでに木曽三川におきまして、あるいは琵琶湖周辺におきまして、さらには福岡県におきまして、それぞれ下流の方々が造林資金の一部を負担するという形では出てまいっておりますので、そういうものもこれから十分検討しながら、ひとつさらに前向きで進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。