Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（舛添要一君）　この問題はこういうふうに考えるべきだと思いますのは、基本的にもうその権利は、ちゃんと掛金掛けてあるわけですから、国民にあるわけです。しかし、今のところ、申請主義ということでまず申請をする、そして社会保険庁長官が裁定をすると、こういうシステムになって、大体諸外国でもそういうふうになっている国が多いというふうに思います。
　それで、そこから先の問題は、裁定をすることによって受給者の権利が大幅に阻害されるならば、それはもうそういう制度はやめないといけないというふうに思いますけれども、仮に、私が申請する、社保庁の裁定があって、社保庁の長官言うこと間違いじゃないかというときに、それをちゃんとおかしいですよと言う権利がまず一つあります。だから、そこは担保されているというふうに思います。
　それで、申請主義と裁定主義という原則をもし変えて、とにかく自動的に年金が、掛金が払っていればそれはもうそのまま来ますよといったときに、今いったときに、言わば御自分の、つまり国民が主張していることと違うデータが出たときの解決の仕方をどうするかという一つをクリアする必要があるというふうに思います。もしそうなったときに裁定と申請という組合せがなかったら恐らく民事訴訟で闘わないといけないということになりますんで、私は今の制度も一つ理があるかなというように思っています。
　それからもう一つ、ちょっと離れるかもしれないですけれども、我々は住民登録さえしておけば自動的に選挙権があるということになって、黙っていても投票用紙が参ります。しかし、アメリカの場合はやはり選挙人登録という、自らやらないとまた動かないと。まあちょっと話は少しずれるかもしれないですけど、私は、やっぱりきちんと自ら申請して裁定を受けて、そこで違っていたら堂々と闘うと、こういう制度。
　これ、今までいろんな問題がありました。五千万件の問題にしてもそうですけれども。私も、実はもっと若いときには年金のことなんて全く考えていないし、こういう大きな問題になったんでさあデータはどうだということだったんですけど、やはりある程度国民の皆さん方も関心を持って、これからはもう社会保険庁を解体してそういうことをきちんとやる制度に変えますけれども、常に要求する、常にどうなっているんだ、自分も調べると、そういう形の積極的な態度が望まれるかなと。そういうことのバランスを考えて、櫻井委員がおっしゃったような点を加味しながら何かもっといい制度ができるかなということも考えていますけれども。
　私は、基本的に国民に受給の権利があると。だから、恣意的に社会保険庁長官が裁定してどうだこうだという権利があるという意味での裁定主義ではないというように理解しております。
○櫻井充君　僕は大臣のおっしゃるとおりだと思っているんですよ。
　そこで、大臣、そうすると社会保険庁の長官は何のデータに基づいて今裁定しているんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　それは、ですから社会保険庁にありますデータで、それ今御承知のように、それが正にデータが完備していないということですから、これはもう全力を挙げてこの三月までにきちんと名寄せをやりまして、その不備、これはとにかく今起こっている問題を一個一個片付けないといけないと思います。ですから、あと三年ぐらいいただければほぼ完璧なデータをすべてについて構築できるというふうに思っています。（発言する者あり）いや、来年四月は違うんです。来年三月は五千万件の名寄せをする。それから、いろんな田舎の町なんかに置いてある紙台帳というのの突き合わせをやっていく、そういうことを全部やって、ですから、二十二年に新しい年金機構ができるときには、それと同時にデータの完璧性を期したいと思っているんです。
　だから、今先生がおっしゃるのは、本当にこんなずさんなデータに基づいて裁定していいのか……
○櫻井充君　そういうことです。
○国務大臣（舛添要一君）　ですから、そうじゃないと思いますから、今、ですからこのデータの修正と、そして完璧なことをやっていると。だから、これほど、これほどひどいデータ管理がやることを前提にしていないんです、裁定主義は、ということです。
○櫻井充君　五千万件というのは、たしか平成九年に三億件あった中からいろいろやっていって五千万件残っているということは、まあ単純に言うと六分の一が訳分からないということになっているわけですね。
　そうすると、そのデータを基にして裁定することそのもの自体は適切ですか。
○国務大臣（舛添要一君）　きちんとした正しいデータに基づかないケースもあると思います。そのときにはきちんと申請者がこれは裁定に不服があると言うことができますので、そのための前提として少なくともこの三月までに名寄せをやっていくと。そうすると、私は相当程度、これやってみないと分からないので、何件何だというところまで申し上げられませんけれども、相当程度データの完備ができると思いますので、どうかそこは御寛恕いただきたいと思います。
○櫻井充君　ここは実は根幹なんですよ。
　大臣、これはその裁定される際に、納めているときはＡでしたっけ、それから未納って書いてあるところと、あと空になっている、空欄になっているところがあるはずなんですが、またその認識でよろしいですか。
○国務大臣（舛添要一君）　今おっしゃったような記号が付いていると思います。
○櫻井充君　それでは、第三者委員会のことについてお伺いしたいと思いますが、現在申立てが何件で、そして裁定というんでしょうか、あっせんが終わったのは何件でしょう。
○国務大臣（増田寛也君）　第三者委員会について私の方で所掌しておりますのでお答えを申し上げますが、申立ての件数が現在約一万八千件、約です。それから、初めに社会保険事務所で受け付けますので、そこでいろいろ資料等を集めて前さばきをして私どもの方に送付されました件数が八千二百五十件と、こういうことになってございます。その中からあっせんが決定されましたものが二百八十一件という、こういう状況でございます。
○櫻井充君　なぜこの業務が進まないんですか。
○国務大臣（増田寛也君）　この業務でございますけれども、二つのことが要請されます。スピードですね。迅速に内容を判断すると、これが一つ。それからもう一つは、中身の判断の公正性ということでございまして、御承知のとおり、申立てをいただいておりますもの一つ一つ、まず領収書等がない中で来られた皆さん方でございますので、関連資料ですとか周辺事情をまず徹底的に調査をして、その上で公正な判断を行うということでございます。
　したがいまして、今二百八十一件ということで、これは数字が大変少ない数字でございますが、あと、そのほか厚生年金関係について被保険者が事業者への保険料を納付したと認められるもの、その先がちょっと滞っているもの等も別途ございますが、全体としては非常に審議の内容について今スピードをもっと速くしなければいけないと、こういう認識は持ってございます。
○櫻井充君　実はスピードを上げられないんですよ。上げられない理由があるんです。それは現場の方にお伺いしました。
　それは何かというと、五千万件がどういう形で処理されてどうなるのかが全く分からない。先ほども申し上げました。空符号の部分のところは五千万件のものなのかどうかも分かっていない。未納は未納ではっきりしているかもしれませんよ、半歩譲って。空符号の部分のところは五千万件の一部なのかどうかが分からないから、だから実はそれ以上全く進んでいないんです。
　私は、現場の方に塩漬けになった理由はそうだと聞いておりますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　私の認識は、一つはその第三者委員会の人手不足。ですから、これは倍増する形で、今急遽政府全体を挙げて民間の方の力も入れてやります。
　それからもう一つは、やっぱりモラルハザードにならないように、これは基本的に第三者委員会に来られる方は全く記録がない方々なんで、きちんとその方々の御意見を賜って、本当にこれでいいんだろうかということでありますから、そのモラルハザードにならないようにやるにはどうするかということで少し時間が掛かっていると、そういうふうに考えています。
○櫻井充君　現場の方は若干違っていまして、要するにその五千万件の部分に当たる人たちがそこの中にいるんじゃないかどうかということの判断ができないから、だから塩漬けになっていると、ここのところは全部、結局そういうふうに判定しなければいけないんだと、そういうふうなお話になっていました。ですから、そこのところは人手を増やす増やさないだけの問題ではなくて、実は判定できないんです。
　それから、もう一つ申し上げておきます。どっちに判定するべきなのかの方向性を決めておいてほしいと。つまり、これは例えば、全部、全部とは言いません、どの程度のものであれば受けるのか、どの程度のものなら却下するのかとか、そういう明確な基準もないと。それを現場に預けられても、もう何ともしようがないんだと、そういうお話でしたよ。違ってますか。
○国務大臣（舛添要一君）　五千万件の名寄せの問題は、基礎年金番号と、この統合されてない、例えば結婚して名前変わったとか、そういうことを今一気にこの十二月ぐらいから動かせると思いますけれども、それをやります。それはそれでやっていって、しかしそれが分からないから第三者委員会を動かすという、凍結、塩漬けになるというのとはちょっと違うかなと。それは現場の方のそういう意見もあると思いますけれども、私は必ずしもそう認識していないので、これをもう一度現場の方々の意見も私も賜ってみたいと思います。
○櫻井充君　納めているところはＡなんです。はっきり分かっていて未納のところは未納と書いてあるんだそうです。あとは空符号というんですか、空のところが一杯あるんだそうです。ですから、それが五千万件のものに当たるのか当たらないのかの判断ができないということなんですよ。
○国務大臣（舛添要一君）　ただ、だからといって完全にこれは塩漬けにしないといけないという理由は私は見付からないと思います。（発言する者あり）いや、ですから、五千万件の、これは今三月まで掛かってやりますね。それに掛かっているか掛かっていないかにかかわらず、第三者委員会としての判定はできるはずだと思いますよ、と私は認識しております。
○櫻井充君　空符号のところは納めているか納めていないか分からないから判断できないんですよ、大臣、空符号のところは。それが五千万件の中の一部かどうかという判断はどうすればいいんですか、じゃ。
○国務大臣（舛添要一君）　ですから、段階を踏んでやる。つまり、第三者委員会に先生来られますね。それで、いろんな申立てを聞く。それで相当程度、今空符号のところはちょっとおいておいて、それで相当程度、これは例えば日記もなければ記録もない、だけれども、周りの人の証言とかいろいろなことを考えて、確実に払ったであろうということについては、私は今第三者委員会でこれはお認めしているというふうに思いますから、矛盾した話ではないんじゃないかなという、そういうふうに思っています。
○櫻井充君　矛盾しているんですよ、大臣。
　例えば、実はびっくりしたのは、大企業の方々でも、もう本当そこに、支店に行ったら、ずっと多分同じような保険に入っているのかと、年金入っているのかと思ったら、そうじゃなくて、移ったときにぽこぽこ抜けていて、一月ずつ空符号になっているところもあって、これをどう判断するのかということも検討しているんだそうですよ。だから、そこのところは是非御理解いただきたいと思いますけれどもね。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、第三者委員会に、これは今は第三者委員会の話をしているわけですけれども、今のところ第三者委員会に取り次ぐまでの期間は原則十か月以内としているわけです。それで、そこでの調査確認であって、私は今言った五千万件の空符号と直接この第三者委員会との絡みで話しているというふうには理解しておりません。これ基本的には総務省の下に置いてありますから、もし総務大臣がその第三者委員会の資料云々があればですけど、恐らく総務大臣もそういう話は聞いていない。私も今、櫻井先生からお伺いするのが初めてですから、これは早急に現場の委員の先生方に聞いて、現実にそうなのか、ちょっと私の理解と異なりますんで、ここで軽々にお答えするよりも、ちょっとお時間を賜って調査をしてみたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　私も、五千万件との関係についてのお話だったんで、ちょっと今先生の御指摘が十分理解できなかったんですが、社会保険事務所の方で受け付けまして、それで第三者委員会に送ってくるまでに社会保険事務所の方でいろいろ前さばきで調査等を行うわけでございます。今御指摘いただきました件につきましては、厚生労働大臣とよく協議をして、そうした事情によって何か新たに遅滞をしている状況があるのかどうかをよく調査してみたいと思います。
○櫻井充君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　僕は今回のことに関して年金制度、随分いろんな本を読んだんです。この間は厚生年金保険制度回顧録というのを読みました。今度は機械化十年のあゆみというのを読んだんですが、この機械化十年のあゆみの中にも、もう人間の誤差というのはどうしても五千分の一ぐらいあるでしょうって、もう最初から開き直っていまして、チェックが完璧かというと、チェックというものは一応形としては義務的には整ってはいるけれども、なかなかそういうものではないでしょうと。仕事も大分手を抜いたり何かしたとか、もうかなりいい加減でして、そのほかに、訴えられたときにおれたちの責任じゃないだろうと。要するに企業の問題で、たまたまトラブルになってきたときに何とかしなきゃいけないんじゃないかというそういう言い方もされていて、そして、その社会保険委員制度というのをつくるようにしておいたんだと、逃げ道としてつくるようにしていったんだと、こういうことがずっと書いてあるんです。これ裏話とかって書いてあるんですがね。
　やっぱりこういうようなことをずっとやられてきたことが国民の皆さんの、犠牲になってきて、犠牲者になってきているという点に僕は実は大きな問題があるんじゃないかと思っていますが、大臣としていかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　私もいろんな回顧録を見て驚きあきれるところがあります。
　それで、先ほど申し上げましたように、もうこれ完全に断ち切ると。そして、今言ったような悪い労働慣行を含めて、これはとにかく、私は九州のデータを見たんですけど、お客さん来てたって待たしておいていいだろう、コーヒー飲みながらやればいい、それから、もうよく言われるように一日五千タッチしかやらないでいいと、こういうことを改めて、先ほど申し上げましたように、根本的に新しい組織に変えたいと思います。
　それから、先ほど私、第三者委員会に取り次ぐまでの期間を何か十か月と言ったと思いますけど、十か月なんということじゃなくて、十日、日にちと月をちょっと言い間違えたようで、それ御訂正願います。
○櫻井充君　実は、年金の問題でもう一つ、天下りの問題がありまして、私は、その先ほどの回顧録で問題があるんじゃないかと言ったときに、あれは昔の話で、今は違うと、あの当時、柳澤大臣おっしゃっていましたが、実は中央省庁だけで二十五あって、そして地方には百を超える天下り先があります。現在、七百四十五人の方が天下りされていて、年金を食い物にしている現状というのがこうやって出てきているんだろうと、そう思います。
　いずれにしても、この国の制度そのもの自体がきちんと変わっていかないと、僕は国民の皆さんが本当に苦労されていると思いますので、是非、国民の皆さんの良い暮らしを実現できるように頑張っていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（鴻池祥肇君）　残余の質疑は明日に譲ることといたします。
　明日は午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十六分散会
平成十九年十月十二日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　枝野　幸男君
　　　理事　木村　太郎君　理事　坂本　哲志君
　　　理事　平田　耕一君　理事　福井　　照君
　　　理事　松野　博一君　理事　前田　雄吉君
　　　理事　横光　克彦君　理事　上田　　勇君
　　　　　　あかま二郎君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　木原　　稔君
　　　　　　木挽　　司君　　　　坂井　　学君
　　　　　　杉村　太蔵君　　　　高市　早苗君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　西本　勝子君　　　　林　　　潤君
　　　　　　平口　　洋君　　　　広津　素子君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　御法川信英君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　与謝野　馨君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　金田　誠一君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　高山　智司君
　　　　　　津村　啓介君　　　　寺田　　学君
　　　　　　松木　謙公君　　　　松本　大輔君
　　　　　　松本　　龍君　　　　大口　善徳君
　　　　　　坂口　　力君　　　　東　　順治君
　　　　　　福島　　豊君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　玉沢徳一郎君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　福田　康夫君
　　　総務大臣
　　　国務大臣
　　　（地方分権改革担当）　　　増田　寛也君
　　　財務大臣　　　　　　　　　額賀福志郎君
　　　文部科学大臣　　　　　　　渡海紀三朗君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　舛添　要一君
　　　農林水産大臣　　　　　　　若林　正俊君
　　　経済産業大臣　　　　　　　甘利　　明君
　　　国土交通大臣　　　　　　　冬柴　鐵三君
　　　国務大臣
　　　（行政改革担当）　　　　　渡辺　喜美君
　　　内閣官房副長官　　　　　　大野　松茂君
　　　財務副大臣　　　　　　　　森山　　裕君
　　　国土交通副大臣　　　　　　平井たくや君
　　　会計検査院長　　　　　　　大塚　宗春君
　　　会計検査院事務総局次長　　増田　峯明君
　　　会計検査院事務総局第一局長　　　　　　　　　　　　諸澤　治郎君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　小武山智安君
　　　会計検査院事務総局第四局長　　　　　　　　　　　　鵜飼　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　和泉　洋人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局長）　　　　　　　　　　　本田　　勝君
　　　決算行政監視委員会専門員　菅谷　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　あかま二郎君
　　西銘恒三郎君　　　　　とかしきなおみ君
　　西本　勝子君　　　　　平口　　洋君
　　御法川信英君　　　　　石原　伸晃君
　　山本　　拓君　　　　　木挽　　司君
　　金田　誠一君　　　　　田中眞紀子君
　　松本　　龍君　　　　　市村浩一郎君
　　坂口　　力君　　　　　東　　順治君
　　谷口　和史君　　　　　福島　　豊君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あかま二郎君　　　　　浮島　敏男君
　　木挽　　司君　　　　　高市　早苗君
　　とかしきなおみ君　　　西銘恒三郎君
　　平口　　洋君　　　　　西本　勝子君
　　市村浩一郎君　　　　　松本　　龍君
　　田中眞紀子君　　　　　金田　誠一君
　　東　　順治君　　　　　坂口　　力君
　　福島　　豊君　　　　　大口　善徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高市　早苗君　　　　　山本　　拓君
　　大口　善徳君　　　　　谷口　和史君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十七年度一般会計歳入歳出決算
　平成十七年度特別会計歳入歳出決算
　平成十七年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十七年度政府関係機関決算書
　平成十七年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十七年度国有財産無償貸付状況総計算書
　　　　　————◇—————
○枝野委員長　これより会議を開きます。
　平成十七年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、各件について締めくくり総括質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、政府参考人として国土交通省住宅局和泉洋人局長、国土交通省自動車交通局本田勝局長の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○枝野委員長　質疑に入るに先立ちまして、質疑者各位に申し上げます。質疑時間は申し合わせの時間を厳守されるようお願いいたします。
　また、政府におかれましても、各質疑者の質疑時間は限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平田耕一委員。
○平田委員　自民党の平田耕一でございます。
　まず、総理にお尋ねをしたいと思いますが、すべての改革のもとになります財政健全化につきまして、小泉・安倍政権下での財政健全化路線はしっかり引き継ぐと明言をされておられます。しかしながら、参院選後の政治状況や景気の動向を見ますと、非常に難しい状況になっているとも思われるわけであります。
　総理の御見解なり御決意、まずお尋ね申し上げたいと思います。
○福田内閣総理大臣　私の基本的な考え方というのは、今の内外の情勢を考えますれば、いろいろなことをしていかなければいけない、今までやってきたことがすべていいというわけじゃないんで。それを改革と称して今までずっと続けてきた、そういう改革の方向性そのものは基本的に間違っているというふうには思っておりません。ただ、問題は、その結果、また、その改革のことだけでなくて、内外情勢の変化に伴う必要な措置というものも当然時間がたてば必要なんでありますので、そういうことをあわせて、今後もいろいろな政策を組み立てていかなければいけないと思っています。
　その際には、財政ということがありますので、財政について、これはやはり財政を少しでも健全化していきたいというような考え方を持って、そういうふうな政策、改革を進めてまいりたいと思っております。
○平田委員　ありがとうございます。さまざまにフォローをする部分もあるだろうという御発言でありますけれども。
　景気が確かに回復をしてきたと言われております。しかしながら、それは今日、本当の正念場を迎えておるという現状であろうかと思います。
　景気の回復につきましては、数字の上では、緩やかですが息の長い景気回復が続いてきたようであります。そして、確かに、例えばすべての法人企業とそして個人事業の総売り上げ、ＧＤＰではむしろわかりにくいという御指摘もございました、総売り上げというのは、製造、卸、販売、重複ございますけれども、総売り上げで、最悪期にはこの国は約一千四百兆円ぐらいにダウンいたしまして、それが現在では一千六百五十兆円を超えるぐらいにまで売り上げの面では回復をしているわけであります。
　ところが、その売り上げの中から支払われるべき人件費総額、これが実はほとんどボトムに、底に張りついたままで、今現在、約二百二十兆円だと思われますけれども、低迷したままであります。単純に統計上の労働者数で割りますと、一人当たり年間三百六、七十万円になるわけであります。バブル崩壊の後、長い不況が続きまして、そしてそこへ御承知のようにすい星のごとくに小泉政権が誕生して、気持ちは引きつけられていくけれども、どうも改革ということで切り詰めばかり強いられたと。景気が回復したといえども、なかなか給料は上がっていかないな。国民の皆さんは、実際には今現在我慢のきわみという状況にあるのではないかと言って過言ではないんだろうと思っております。
　そういう世情の中で私たちは参議院選挙を迎え、そして示されましたのが、実は魅力にあふれる民主党マニフェストであったわけであります。私もそのことは、中身自体、項目を見ますと、すばらしいことが書いてあると実感する部分もございます。例えば、現行消費税を据え置いての基礎年金の税方式化、それから、農業への戸別所得補償、これだけで心が動く、ぐらっとくる項目であります。ところが、高速道路の無料化という項目もございました。ここまで参りますと、さすがに少し懐かしい思いがしてまいります。かつての列島改造論、ああ、何か似ているなということも感じるわけであります。
　こう申し上げてまいりますと、大体国民の皆さんはお気づきだと思いますけれども、これは私たちが、我が国がわずか二十年ほど前に一度通ってきた道かもしれないなと。借金よりも、いつか株や土地が値上がりしておつりが来る、そして、少々の財源不足は大丈夫だ、私に任せなさい、そういうバラ色の政策が示されたかに思える感もいたします。
　バブルのその後の状況というのは先ほど申し上げたとおりでありますが、そして今、申し上げたように、社会にはインフレマインドというのが充満しているんだろうと思うんです。だからこそ、私たちは、歴史、それもまだ記憶に新しい歴史を繰り返すわけにはいかないと考えているわけであります。したがいまして、私は、福田政権の仕事は大仕事だなと思います。そういうバラ色の政策を横目にしながら、実直な、しかも、時間はかかるけれども階段を一段一段踏み締めて上るような道を国民の皆さんに示していかなければならないというふうに考えるところであります。
　年金にまつわる整理がつき次第、そのことも含めまして、国の将来像をしっかり示すとともに、ぜひ、消費税増税が必要であれば、それを含めた抜本的な税制改革につきまして、オープンな議論をスタートするべきではないのかなと考える次第であります。
　そのことにつきまして、総理の御決意なり御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○福田内閣総理大臣　いろいろな政策、改革を進めていく中で、いわゆるアンバランスが生じてきている。例えば、都市と地方とよく言われますけれども、そして、大企業と中小企業のギャップも出てきた。いろいろなところでそういう格差と言われるような現象が起きている。これは私は事実だというふうに思います。
　それは、この五年間で経済成長をしてきた、その経済成長の恩恵が、大都市中心だとか、それから大企業中心だとかいったようなことで見られているということもあろうかと思います。これは、経済回復する過程の中でそういう現象が起きてきたということでありまして、まずは経済回復する、そして、経済が成長する分野に力を入れて、本当に力を持った分野がまず立ち上がって、そしてだんだんとその恩恵が周辺に及んでいくといったような構図を描いていたことも事実でございまして、そういう結果、もうかなり景気は回復してきた。
　しかし、実際問題言って、景気が本当に回復したというのは、今申しておりますおくれた部分、この景気が回復して、本当によくなったなというふうに思えるような実感を持てるような、そういうものを求めていかなければいけないだろうというように思うんです。経済成長力も、これからもいろいろな面において対応していかなければいけないけれども、当然のことでございますけれども、しかし、そういう過程において起こってきたその格差の問題とかひずみとか言われるようなものは、でき得る限り、手直しと申しますか、対応していかなければいけないということも当然あるわけでございますけれども。
　ですから、成長は追求する、しかし、そういう手直しもしながら追求していくということが今言われているんではないかというふうに思っております。そういう中で、経済成長しながら財政再建をいかにして果たしていくかということになります。なかなか難しい問題でありますけれども、今の財政状況を考えれば、これは手抜きはできないだろうというように思います。
　過去においても、ここ数年、五年、六年、財政再建という方向に向かってやってきたわけでございますけれども、そういう路線は継続していかなければいけない、二〇一一年の基礎的収支の黒字化、これは是が非でも達成したい、こういう思いでございますので、財政面においてなかなか窮屈な政策実行を迫られるということはあるわけであります。
　しかし、なるべく公平感を持ってもらえるような、皆さんが満足してもらえるような結果になるように努力をしていかなければいけないと思います。そのために、冗費の節約はもう当然でございますけれども、いかにして無駄を省いていくかということがこれからも大事になってくるということであります。
　ただ、無駄を省くために本当に必要な、国民生活にとって必要な部分まで削ってしまうということがあっては、何のための政策か、実施かということになりますから、そういうことが起こらないように努めていくというのが我々政治家の務めだろうというふうに思っております。
○平田委員　ぜひ税制改革論議も、必要であれば、的確な時期にスタートしていただきたいというふうに思う次第でございます。
　申し上げました人件費、なかなか上がらないということですが、経産大臣にちょっと御見解をお伺いしたいと思います。
　やはり生活の向上感こそ政治の目的だと思います。会社がもうかっているけれども給料は上がらない、これが続くようであれば、これは経営の問題だとして放置できないと思います。成長を実現するためには大いに政治的な課題だと思われますので、そのことについての経産大臣の所見と、それからもう一点、外国人労働者、国内における外国人労働者の存在は今や無視できない状況になって、もしかしたら日本人労働者の給料というものの圧迫要因になっているのではないかなという懸念も私は感じているところであります。その点で、外国人労働者の受け入れについてのあり方というか、御見解がございましたら、その二点、手短に御返答いただければと思っております。
○甘利国務大臣　低迷している経済から成長経済に移行する際に、全体がきれいに底上げできれば一番いいんですが、伸びるところから先に伸ばしていくということがありますから、一時的にばねが伸びるように、利益を上げるところはいきなり上げていく、取り残されているところは取り残されていく、これが格差につながるわけでありますが、最終的には成長の成果が均てんされるように、各種施策を講じていかなければならないと思います。人件費でいいますと、まだ十分にそれが行われていないという御指摘があります。
　一方で、団塊の世代が退職をしてくる、つまり、比較的高い給料をとっている層が退職してくる。それから、正規雇用が伸びますけれども、非正規の方が伸びが大きい。そうすると、非正規は給与体系が全体的に低いですから、トータルとして、なかなか人件費に回っている金額が伸びていかないという点はあろうかと思います。
　しかし、これは、成長の果実をしっかりと均てんさせていく、従業員にもそうですし、中小企業、下請企業にも均てんをしていくように今取り組んでいるところであります。
　それから、外国人労働者の問題でありますけれども、政府の基本方針は、技能、技術の高い部分については、つまり日本にないものについては取り入れる、しかし、単純労働については慎重な対応を行うというのが政府の姿勢であります。日本経済の生産性を高めていくためには、高度の技能、技術をどう取り入れていくかということが成長に資することでありますし、単純労働に頼った経済はやはりどこかで国際競争に負けていくということになりますから、そこは慎重に行うべきだというふうに思っております。
○平田委員　ありがとうございます。
　給与の問題、そして、今国民の皆さんの本当に懸案でありますエネルギーの高騰につきまして対策をお聞きしたいと思っております。
　なかなかもう時間がございませんので、そのことについて、実際には石油諸税でもう五兆円を超えるようになりました。そのうちの、道路特定財源の一部一般財源化という議論もあるぐらいなら、それをいっとき免除してもらって助けてほしいなという、それぐらい高騰しておりますので、ぜひその対策もお進めいただくことを要望し、そしてまた、せっかく国土交通副大臣に、平井副大臣に御準備いただきましたけれども、住宅の耐震化、建築の耐震化の問題で、手続の見直しから、夏場、住宅着工量が激減をいたしておりました。住宅産業のすそ野は非常に広く、年率に換算すると経済成長率で一ポイント、二ポイントの影響があるのではないかなというふうに思っておりますので、ぜひ早期にそれを回復し、また来年中にも再度の改正で小規模の建物にまでその見直しが及ぶようでございますので、そのことについてぜひ慎重に対処していただくように御要望申し上げまして、同僚議員に時間を譲らせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○枝野委員長　この際、坂本哲志委員から関連質疑の申し出があります。平田委員の持ち時間の範囲内でこれを許します。坂本哲志委員。
○坂本（哲）委員　自民党・無所属会派の坂本哲志でございます。
　平田委員が、国家財政あるいは国の景気という、国の立場からの御質問をされました。私は、関連して地方の立場から、地方財政あるいは道州制の導入、そういったものについて質問をさせていただきたいと思います。
　参議院選挙で、自民党に対して、地方の反乱という形で大変な反発が起きました。農林業を中心といたします第一次産業の低迷、あるいは地方の中小商店街の行き詰まり、そういったものが主な原因でございますけれども、やはり、地方財政が非常に厳しくなった、そして住民のニーズに、厳しくなった地方財政の中でこたえることができなくなった、それに対する住民の方々の不満あるいは将来に対する不安、こういったものが選挙の結果となってあらわれたんだろうと思っております。
　小泉政権のもとで三位一体の改革が行われました。趣旨は理解できます。いいと思います。少しでも補助金をカットして、あるいは地方交付税を改革して、自由に使えるお金を地方に回そうということであったわけですけれども、結果として、やはり地方の財政が厳しくなった、地方交付税が削減された、補助金がなくなった、パイが少なくなった、そのことだけが残るような実態になってまいりました。
　そこで、地方の財政を少しでも潤すためには、やはり税の国と地方の配分、こういったものをもう一回考え直さなければいけないときに来ているというふうに思います。そして、地方に手厚く配分する中で、税の偏在をできる限り是正していくということが大切であります。
　諸外国を見ましても、連邦制をとっておりますドイツやカナダなどは、地方の持ち分、地方の歳出は、そのほとんど一〇〇％近くが地方の歳入で賄われておりますし、単一国家でございますフランスやスウェーデンにいたしましても、六〇％あるいは七五％以上が地方の税収によって賄われている。まさに地方分権というのは先進諸国では当然であるというふうに思いますが、日本の場合には、自主財源三七％であります。地方交付税を加えましても五五％程度であるところでございますので、この配分の是正というのは、ぜひ私は必要であると思っております。
　そして、どこから手をつけていくか。近年言われております法人事業税そして法人住民税、このいわゆる法人二税の配分基準をもう一度見直すべきではないかというふうに思います。平成十七年度の税制改革で一たんこの基準は見直されたわけでございますけれども、やはりそれでも足りない。もう少し切り込むべきだというふうに思います。
　それからもう一つ、自民党の方でつくっておられます、真の地方自治を確立する議員連盟の方で、この法人二税を地方共同税として一たんプールしようじゃないか、そしてそれを各地方の面積や人口に応じて再配分しようではないかというような提言がなされました。私は、これは傾聴に値する提言であると思います。もちろん、そうなった場合に、地方交付税との絡み、そういったものを詰めていかなければなりませんけれども、これから検討をしていかなければならない問題であると思います。
　それから、税の偏在をなくすためには、将来的に地方消費税を拡充させる、このことも大事ではなかろうかと思っております。もちろん、消費税の引き上げというのが大前提になりますけれども、現在、五％の消費税のうち一％が地方に回されておりますけれども、この割合を拡充することによって地方間の税の偏在を少しでも是正する、あるいは地方の財源を少しでも豊かにする、こういう方向で考えるべきではないかと思います。
　この三点につきまして、法人二税の問題、あるいは地方共同税の問題、そして地方消費税の問題につきまして、増田総務大臣に御答弁をお願いいたしたいと思います。
○増田国務大臣　お答え申し上げます。
　今、委員の方から、地方税収についてるる御指摘をいただきました。私どもも、地方税収を充実させる、これは今、地方の状況を考える上で一番最優先で取り組むべき課題。そして、御案内のとおり、今地方の税収が歳出に対しまして低いものを、当面、国、地方の税収比を一対一に、これは当面ということでございますが、拡充をさせたいというふうに考えております。
　そして、その際には、やはり地方の税収構成の中で、消費税ですね、今御指摘いただきました消費税、これが一番安定的な税収である、こういうことがございます。偏在性が一番少ないこの消費税を中心に据えて地方税収を構成していくことが一番適切ではないか、このようにも考えているところでございますが、一方で、その中で当然、法人二税というものも地方税収の中では四分の一程度でございますけれども割合を占めている。これは、景気がよくなりますとその偏在度がさらに拡大をしてくる、こういう性格を持っておりますので、地方消費税の拡充とあわせて、この法人二税の偏在度の是正ということにも取り組んでいかなければならないのではないか、このように考えているところでございます。
　今、それに対しましてはいろいろな考え方、案が出てきておりますし、政府部内でもこの問題についての調整を行っているところでございますが、いろいろ御意見はありますけれども、ただ、私ども一つだけ気をつけておかなければいけないと思いますのは、法人二税を、これだけをいろいろな人口なり面積で配分をしていくということになりますと、やや懸念されますのは、応益性について、そこが分断されるところが出てくるのではないか。受益と負担ということの原則、これは税の中でも維持していかなければならないので、地方消費税の拡充とあわせて、この法人二税の是正の問題に取り組んでいきたい、そうしたことを貫いた上で法人税収を充実を図っていきたい、このように考えているところでございます。
○坂本（哲）委員　ありがとうございました。
　現在の税の国と地方の取り分は六対四でございますので、今、一対一にしたいということを言われました。ぜひその方向に向かって御努力をいただきたいと思います。
　今言いましたように、税が地方の方へ配分が加重される、あるいは手厚くなる、そうするとどうしても、今度は地方の受け皿の方の取り組みが問題になってまいります。税金を無駄に使わないための取り組み、そして地方の政策能力を引き上げていくこと、財政に対しても厳しく取り組んでいくこと、さらに、地方の自立ということを考えました場合には、やはり政策能力の高い地方政府が必要であると思っております。そして、中央政府と地方政府の間でお互い連携をとりながら、改めて福田首相が言われるところの自立と共生に向けて進んでいかなければいけないと思っております。
　そのためには、最終的にはやはり道州制の導入になるというふうに思いますが、この道州制の論議、長年されてまいりましたけれども、中身は千差万別でございます。準連邦的な道州制もあれば、あるいは東北の、増田知事のときにやられておりました府県連合的な、広域行政的なものもあります。しかし、税の移譲、あるいは地方分権と同時に、やはりその枠組みをしっかりとしたものにするというのはこれから日本を運営していく上で本当に大切なことであると思いますので、道州制の導入について、総理、どのように考えられるか、そのタイムスケジュールも含めて、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
　また、増田総務大臣には、大臣が考えられる最高の道州制というものはどういうものがあるか、もし時間がありましたら、それに対しての御意見を開陳していただきたいと思います。
○福田内閣総理大臣　地方と都市がともに支え合うという共生の考え方、地方自治体は自立の考え方を持って努力をされるわけでありますけれども、しかし、地方一自治体だけで解決できない問題もある、そういう問題についてともに支え合う、そういう考え方というのはこれから大変大事になってくると思います。ましてや、今、市町村合併も推進されております。また、都道府県を越える広域の行政課題というものもふえてきている、こういうような現状も考えていくことも必要であります。
　そして今、改革の大きな柱、中央から地方へ、そういう考え方を進めていきますと、地方分権、これを進めていかなければいけない。地方分権の最終ゴールは、やはり道州制の実現ということになるんじゃなかろうかというように考えております。ですから、道州制を視野に置きながら、これから各地域が共生の考え方のもとにいろいろな政策立案を考えていただきたいというふうに思っております。
　具体的には、現在、国民的な合意形成を図るという意味でもって、道州制ビジョン懇談会というものを開催いたしております。今後、その成果を踏まえまして、道州制ビジョンというものを政府としても策定してまいりたいと考えているところでございます。
○増田国務大臣　私の考えております理想とする道州制というお尋ねでございましたが、ドイツなどに参りますと、各州政府、今先生お話のございました地方政府がきちんとあって、そこでおおよその仕事はすべてそこの州民との決定の中で決められていく、大変うらやましいことだというふうに思っております。
　これは連邦国家でありますので、我が国でこうした体制を実現しようとすれば、これは憲法とのかかわりも出てきますので、そういったものをにわかに我が国に導入できるわけではございませんが、やはりこの道州制を考えるということも、大前提としては分権をきちんと進める、そしてその上で道州制のような大きな国の体制の変革に結びつけていく、こういうことが必要ではないか。
　したがいまして、当面、分権委員会で今、分権の議論をしてございますが、そうした議論を経た上での分権、これをきちんと進めた上で、道州制の実現に向けて私も担当大臣として全力を尽くしていきたいと考えております。
○坂本（哲）委員　ありがとうございました。
　やはり税財源の移譲、そして権限の移譲、同時に、今大臣言われましたところの枠組み、道州制を含めた新たな統治機構の導入、こういったものがぜひ必要であると思います。総理が言われるところの自立と共生は、それなくしてはなかなかでき上がらないものであると思いますので、平成の大改革であるとは思いますが、ぜひそれぞれのお立場で取り組んでいただきたいと思います。
　増田大臣におかれましては、今の時期になぜ知事から大臣に就任されたのか、その意味は大きいと思います。ですから、知事のときに考えておられた地方のあり方あるいは国のあり方、これを大臣としてもぜひ貫いていただきたい。そして、中央と地方、それぞれに連携して、自立と共生ができるような国づくりにしていただくことをお願いいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○福島委員　公明党の福島豊でございます。
　総理、連日御苦労さまでございます。
　まず初めに、ワーキングプアという言葉に象徴される、近年の労働市場改革に伴う所得格差の拡大の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　本年九月に発表されました、国税庁による民間給与実態統計調査によりますと、年収二百万円以下の人は昨年より四十二万人ふえて千二十三万人、ついに一千万人を突破いたしました。また、生活保護世帯以下で暮らしている家庭は四百万世帯、それ以上とも言われております。所得格差をあらわすジニ係数につきましても、当初所得については平成五年の〇・四三九四から平成十七年には〇・五二六三と拡大し、再分配所得でも〇・三六四五から〇・三八七三へと拡大をいたしております。また、若者の三人に一人は非正規雇用であります。
　厚生労働省の本年八月の日雇い派遣労働者の実態に関する調査及び住居喪失不安定就労者の実態に関する調査では、ネットカフェなど、オールナイトで、住居がなく、寝泊まりするために利用している人は、全国で五千四百人に上ります。その半数は非正規の労働者であります。こうした方々は、アパート等の入居初期費用が蓄積できない、また家賃を支払い続ける安定収入がない、こうしたことを理由としております。
　公明党としては、さきの本会議での太田代表の代表質問におきましても主張しましたように、国民の生活の向上に重きを置いた政策の実現こそが今求められていると認識をしております。そうした意味で、我が国において拡大しつつある所得格差の問題に真正面から取り組まなければならない、特に若い世代が希望を持って頑張っていける社会をつくらなければならない、そのように思っております。
　所得格差の拡大と言えるこうした我が国社会の実態について、まず、総理はどのように認識しておられるのか、お伺いしたいと思います。
○福田内閣総理大臣　この非正規雇用労働者の増加の背景というのは、これはサービス産業化などの経済産業構造の変化とか、そしてまた多様な働き方を望むという労働者側の意識の変化、こういうふうなものがあると思います。
　また、正規雇用者は、これは最近は若干ふえてきているんですね。若干でございますけれどもね。そういうような状況があるということでございます。
　しかし、今御指摘ありましたワーキングプアというような低所得者で非正規労働者、そういう方がいらっしゃること、これも問題でございまして、それが固定化するということは、これは果たして社会全体にとっていいことかどうかというような懸念も持っております。そういうような実態というものはしっかりと見ていかなければいけない、そして一つ一つきちんと対応策を講じていかなければいけない、そのように思っているところでございます。
○福島委員　政府におきましても、再チャレンジ支援として、フリーター二十万人常用雇用化プラン、それに引き続くフリーター二十五万人常用雇用化プランなど、さまざまな施策を立案し、そして実施してきております。そうした施策や景気の回復もありまして、フリーターの常用雇用化も着実に進んできている、これも事実でありますけれども、さらに強力な取り組みが必要であると考えます。
　前提となるのは、経済成長であり、企業の競争力を維持強化する、これがあることは間違いがありません。しかし、一方で、安定した内需の拡大も経済成長には不可欠であります。働く者の生活の安定を同時に確保しなければならない、私どもはそう考えております。
　近年、企業の競争力を強化する、また財務体質を強化するという観点から、労働市場改革がさまざまに行われてまいりました。しかし、若者の三人に一人が非正規雇用である、こういう実態を踏まえると、こうした労働市場改革について、いま一度立ちどまって、生活する者の視点、また働く者の視点から再考する必要があるのではないか、そのように考えております。
　公明党が昨年公表しました少子社会トータルプランにおきましても、働き方改革を少子化対策の一つの柱として提案をさせていただきました。安心して生活ができ、子供を産み育てることができる社会でなければ、長期にわたっての我が国の発展はない、そのように考えております。そうした意味からも、近年の労働市場改革について、私どもは、再考すべきではないか、そのように考えております。
　経済財政諮問会議では、直近の十月四日の会議におきまして、労働市場改革については、専門調査会報告を受けて議論を進める、このようにされております。
　労働市場改革については、このように経済財政諮問会議、また厚生労働省における労働政策審議会で議論されておりますけれども、今後どのような考え方で取り組みを進めるのか。公明党としては、高齢者の雇用の拡大、また女性の就労の拡大、若者の安定した雇用、こうした点について、より積極的に政府としては検討していただくべきではないか、そのように考えますが、総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○福田内閣総理大臣　これからは日本も人口減少社会ということでありますし、また高齢者がふえてくるということであります。労働人口が減ってくるということですね。今までのままでは、それは対応し切れないということであります。
　そういうことから、働く意欲のある方々、そういう方には高齢者でも働いていただくということも必要ですし、また女性が積極的に仕事をしていただく、そういう環境づくりも必要です。男女共同参画社会の実現というようなことをこれから一生懸命やっていかなければいけない、こう思っております。
　あわせて、若者がみずからの能力を生かして安定した仕事について、将来に希望を持って暮らせるように、正規雇用への転換促進も図らなければいけない。
　また、少子化への対応ということが求められている中でもって雇用の施策を進めていく、こういうふうなことも必要でございます。仕事と家庭生活の調和、すなわちワーク・ライフ・バランスというふうに言っておりますけれども、こういったような観点から、あわせて育児休業の取得の促進、長時間労働の是正といったようなことにも取り組む必要がある。
　また、こういう問題認識に基づいて、現在、厚生労働省で労働政策審議会が取り組んでおります、また経済財政諮問会議も取り組んでおりますけれども、また、ほかに、「子どもと家族を応援する日本」重点戦略検討会議、こういうふうな場もございまして、働き方の改革について検討が進められておるところでございます。
　さまざまな場において今後議論を深めながら、政府一体となって、生活者の観点から、働く人たちの雇用の安定、そして生活の向上に向けて取り組みを進めてまいりたいと思っております。
○福島委員　ワーキングプアの問題で取り上げられる中で、日雇い派遣ということが大変クローズアップされたと思います。単純作業や製造業の現場に携帯電話やメールで送られてきた指示で出かけていって働く、賃金水準は最低賃金を下回る場合も多く、一月働いても収入は十数万円にしかならない、アパートに入居するための初期費用もたまらないという悪循環に陥っている事例が存在することは事実であります。
　前述の厚生労働省の調査におきますと、短期派遣労働者において、一日単位の日雇い派遣労働者が八四％を占めております。平均月収は十三・三万円であります。そうした方々は、今後どういう働き方を希望するか、現在のままでよいという方が四五・七％存在することも事実でありますけれども、正社員になりたい、こういう方が二九・六％、三分の一おられます。特に、正社員として就職できないため、または正社員としての就職先が見つかるまでのつなぎで短期派遣として働いている場合には、正社員を希望する方はそれぞれ六九・七％、八一・六％と非常に高い比率になっているわけであります。また、世代的にも、二十五歳から三十四歳までの男性では、正社員を希望する方は半数を超えております。
　政府としては、こうした登録型派遣における短期派遣労働に対して、九月には一定の条件を満たせば失業手当を給付することを決定していただきました。また、労働政策審議会におきましても、日雇い派遣の規制強化などについて検討が始まっている、そのように伺っております。こうした派遣の業態に対して、まずは禁止すべきではないか、こういう意見があることも事実であります。また一方で、こうした働き方を希望する人がいるのではないかという指摘もあります。
　こうした考え方に立つと、労働者派遣法にこうした日雇い派遣、短期派遣について明確に位置づけ、当局による実態把握を行い、これは十分に今行われておりません、適切な賃金水準が守られているのかどうか、また、不適切な給与天引き等も指摘をされてまいりました。そういうことが行われていないかどうか監督を強化するとともに、失業給付などのセーフティーネットの強化、また、直接雇い入れを促す仕組みを構築するなど、包括的な対策を講じることが必要になろうと考えております。
　いずれにしましても、早急に検討を進め、規制の強化を行うべきではないか、このように思いますが、厚生労働大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○舛添国務大臣　今、福島委員おっしゃったように、各種アンケートを見てみますと、こういう日雇い型を続けたいという方もおられますので、これは労働者側のニーズもある。ただ、非常に不安定であることは確かでございます。
　それで、そういう御意見も踏まえた上で、今御指摘ありましたように、この九月から労働政策審議会において、日雇い派遣とか登録型の短期派遣、これの現状をしっかり認識した上で、どういう手が打てるかということで今検討を進めているところでございますので、今の貴重な委員の御意見を参考にしまして、ぜひこの不安定な状況を改善したい、そういうように思っております。