Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山国務大臣　中井先生のような大先輩から御質問をいただいているわけですけれども、先生が法務大臣をなさっておられたときに、私は労働大臣をいたしておった。余り長い期間ではありませんでしたけれども、非常に懐かしい思いがいたしますし、きょうは中井節をたっぷり聞かせていただけるんだろう、こう思うわけであります。
　参議院選挙の結果があのような形になって、与野党伯仲という言葉はよく昔からありましたが、伯仲ではなくて、衆議院では与党が圧倒的に多くて、三倍近くあるのか、二・何倍かある、参議院の方は民主党が大きく第一党になる、こういうねじれ状況というのが生じて、先生は未知との遭遇とおっしゃったけれども、これは福田総理ですらそういう思いをお持ちであろう。経験のないことですから、どうしたらいいのかわからない。
　ただ、要は、一番大事なことは、政党というのは、国民を幸せにする、あるいは日本という国をよりよくする、生活をよくする、不安を取り除く、そのための手段にすぎない。そういう意味でいえば、政党というのも、ノンフィクションかフィクションかといえば、政治はフィクションであると言われますが、フィクションの存在なんだろう。国民を本当に幸せに導くんだったら、それはサトウでもカリントウでも何でもいいんですけれども、国をよくする政党が必要だ。
　私は、そういう中で、ねじれ状況というものが国民の幸せを増進する方向に働く道はないだろうか、それを真剣に考えなくてはならないと思ったんです、あの選挙結果を見たときに。
　そしてまた、個人的な話ではありますが、そのことを兄に手紙を書いたんです。参議院選挙で勝利したことはおめでとうと申し上げます。ただ、かといって、衆議院で民主党が選挙で勝って政権をとるなどというのは、そう簡単に実現する道とも思いません。こういうねじれ状況が、当分、衆議院選挙を経ても続いていく可能性がある。そういう中で、これが国民にとってプラスになるのかどうかを国民は見ている。嫌な言い方かもしれないけれども、民主党がただ政局だけをやる、政治じゃなくて政局に集中して、法律も何も通らない、通らない、通らない。混乱要因になれば、国民は直ちにあなたの政党を見放すのではありませんか。こういう手紙を書いたんですね。
　だから、何かいい方法はないだろうかといったら、返事が来まして、言うことはよくわかる、このねじれ状況が国民にとってプラスになるように、兄弟のパイプは細いパイプじゃなくてうんと太いパイプにしようではないか、こういうふうに書いてあって、とりあえず、お互い共通の友愛という考え方があるんだったら、松下政経塾のように、選挙へ出たい、政治へ出たいという人たちの集団ではなくて、そういう選挙へ出たいという人ではなくて、もっと政治を理解して、何らかの形で政治に発言をしたいという有為の青年を集めて、兄弟そろって友愛塾をつくろう、こういう提案が逆にありまして、それで、早速合意して、友愛塾を来年からつくる、こういうことなんです。
　そういう意味でいえば、私は、今中井先生からお話があった可視化の法案にしても人権擁護関係の法案にしても、与野党で十分話し合って、それはお互い譲りにくい点もあったとしても、国民にとってプラスになるように、何とかみんなで努力するのが国会議員の役割であり、本委員会の役割でもある、法務大臣の役割でもあると思っております。
○中井委員　御党の幹事長さん初め、国会で演説をなさると、民主党は現実的対応を、民主党は大人の対応を、あるいは政局ばかりやるな、こういうことを言われるんですね。これは、そのままお返し申し上げておく。民主党はもともと大人ですし、もともと現実対応をしておりますし、ちゃんと日本のことを考えて、政局だけじゃなしにやっている。政局で党を運営し、そして国会の政策を主張しているということではない。
　このことを、まず自民党自体が頭の中で発想の転換をするべきだ。衆議院で圧勝していることが、いまだにこびりついていないか。次の選挙、そんなの簡単に僕らは勝ちますよ、そんなことをあなたはおっしゃるけれども。そういうふうに僕らは思っています。それは、いつやるかとか、いろいろあるんでしょうが。そこら辺も含めて、自民党自体がやはり体質あるいは発想というものを大いに変えるべきだ、このことを申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つは、先ほど、朝も鳩山幹事長に会いましたし、昼もちょっと会っておりまして、質問するんだと申し上げておきました。
　お二人ともお育ちがよろしくて、頭もよろしくて、どちらが愚弟賢兄か愚兄賢弟かわかりませんが、よく似ていらっしゃるなと思うのは、よくおしゃべりになる。先ほど、午前中の答弁でも自分で韜晦なさっておったようでありますが。そして、意味のない美辞麗句をお使いになる。御当人は意味があると思っていらっしゃるのかもわかりませんが、よくわからない。僕はそう思って楽しく聞いております。
　大臣の所信の中でも、先ほど馬渡さんでしたか、お話がありましたが、すばらしいとおっしゃった。僕は、どこがすばらしいのかわかりません。和みの文明と読むのですか、和の文明、美と慈悲の文明と呼ばれる縄文以来の我が国の固有の伝統、こんなの全然縄文以来じゃないでしょう。どうしてこれが縄文以来の我が国の固有の伝統か、僕はわかりません。
　あるいは、あなたは時々森の文化だと言われる。これは、宗教で、日本人独特で残してきたんだとおっしゃる。お伊勢さんなんかは、万古不斧の森が残っている、鎮守の森もある、それはそのとおりでございます。しかし、日本は、やはり中国、朝鮮半島と鉄を使う民族が来て、鉄のために木を切り尽くして日本へ、そして日本から先は森がないから、世界で唯一、木を植える民族として今日まで緑を残してきた。ヨーロッパも大体そういう形で、木がなくなるというときに石炭が出たから、ヨーロッパのあのいろいろな森々が残ったと僕は思っています。これは、宗教で森が残ったわけでもないだろう、こんなふうにも思うんですね、僕は。
　それから、あなたは、文部大臣のときにも、この間の文教の質問のときでも、不易と流行という言葉を使われる。不易と流行というのは、あなたに言うまでもないですが、私の郷里の生んだ偉大なる俳聖松尾芭蕉の発想であります。これは、芸術の世界であって、法の世界や教育の世界で不易流行というのがいけるのかどうかというのは、僕はわかりません。しかし、松尾芭蕉の不易流行というのは、違うようだけれども根幹は一つなんだよということを言っておるんですね。あなたは全く違うという形で使われているけれども、僕は、ちょっと用語の使い方も違うんじゃないか、こう思うんです。
　日本の治安の分析あるいは社会秩序の現状を憂えられるという気持ちはわかるけれども、大臣所信にこういうお言葉を使って、縄文以来の我が国の固有の伝統が危機に瀕しているなんというのは、少ししゃべり過ぎ、美辞麗句の使い過ぎじゃないかと思いますが、お気持ち、お心、僕の言うことが違うようでしたら、どうぞ御答弁ください。
○鳩山国務大臣　不易と流行については、今先生から松尾芭蕉の話を承って、ああ、もともとはそういう使い方であったのかなと思うと、少しこれから気をつけていかなければならないと思っております。
　実は、和の文明というのは、これは正確ではないので、和をなす文明と書けばよかったかなと。和をなす文明とか美と慈悲の文明というのは、実は学術的にかなり使われる言葉でございまして、それは私が少しのめり込み過ぎているのかもしれませんが、いわゆる国際日本文化研究センター、梅原猛先生とか安田喜憲先生あるいは同じ系譜の川勝平太さん、そういうような方々が使われる発想からとったものでございまして、例えば、和をなす文明に対する言葉としては、敵をつくる文明という言葉が日文研、国際日本文化研究センター等では使われておるわけです。
　敵をつくる文明というのは、ちょっと極端な言い方をしますと、常に敵をつくっておかないと頑張れないというか、彼らの論文等を読むと、悪の枢軸という決めつけ方等は、そういう文明の質をあらわしているのではないかというようなことが盛んに今言われるわけでございます。
　なぜ縄文以来なのかというのは、これは十分に御理解いただきたいのです。
　今の日本の小学校や中学校の歴史教科書は縄文についての理解が基本的にないわけですが、要するに、今から一万年ぐらい前に縄文時代というのがある。我々は、立派な文明があった、縄文文明とこれを読む。すなわち、ギュンツ、ミンデル、リス、ウルムという四回の氷河期が終わったのが一万四千五百年ぐらい前であって、そこからいわゆる現代の気候になったときに縄文文明が生まれる。対応するのが、黄河文明でない長江文明でございます。
　この長江文明と縄文文明は交流があったことが明らかになっておりまして、ともに特徴は、徹底的な和をなす文明、共生の文明でございまして、全く戦争というものがない世界ですから、鉄器もないんですが、武器というものをつくろうとしない、共生するんですから武器というものが不要であった。そういう状況の中からそれぞれが、長江流域で稲作漁労文明が盛んになって、日本にも伝播してくる。
　弥生時代以降の日本というのは戦等もあるわけですから、むしろ縄文人たちの徹底した平和志向が和をなす日本文明の源泉にある、こういうことで、またしゃべり過ぎでしょうか、そこで、私も、あえて弥生ではなくて縄文以来の文明、これは中国の長江文明の文献をお読みいただけると非常にわかりやすいかと思いまして、そういう和をなす文明、これは、美と慈悲の文明、つまり闘争の文明ではないということを美と慈悲の文明という表現をしているわけでございまして、非常に平和で命たっとぶ文明だと御理解ください。
○中井委員　戦争好きで命をたっとばない文明というのはめったとないんでして、みんな平和に生きて、幸せに暮らしたいということであったと思いますから、それが縄文以来、日本固有の文明だなんというのは、僕もちょっと、いろいろな本を読んだことがありますが、聞いたことも見たこともないな、こう考えております。個人の文化論、文明論をいろいろと言われるのはいいが、法務行政とはちょっと違うんじゃないか、あえてこういったことを申し上げておきたいし、それを聞かされる役人さんも迷惑ですから、ほどほどにされておくことを重ねてお勧めいたします。
　午前中も御議論がありましたが、死刑の制度について、二十五日に、もうおやめになると思ったのでいろいろなことを言われたのかどうか、僕はよくわかりません。また、ここにも非常に回りくどく、勉強してまいりたいと考えています、こういうふうにお述べになっています。この勉強の間、あなたは法務大臣として、死刑執行の書類が回ってきたら、これはこれでお考えはおありでしょうが、執行を許可する、こういうおつもりであるのかどうか、これがまず第一点の確認であります。
　それから、あなたがこの間から申されていることは、諸外国で、要するに死刑というものを残している国で、それを執行するのは法曹だ、裁判所だ、大臣なら大臣は、法務大臣なり司法大臣は恩赦という権限は持っておる、特赦も持っておる、しかし執行は違うだろう、こういう思いでこの日本の死刑制度の仕組み全体が違う、こう言われているのか。一体何がおっしゃりたくてああいうことを言われたのか、御説明ください。
○鳩山国務大臣　凶悪犯罪が減らない。今では、インターネットを使った形で自殺幇助だか殺人だか、そういうことも平気で起きる。親の子殺し、子の親殺し、この間も幼女が殺されていく。しかも、首のない猫とか首のないハト、私はまだ首はありますけれども、首のないハトが転がっておったとか、そんなことがきょうの新聞にも出ておる。何か非常に命を軽視する風潮が強い中で、人を死に至らしめる、人の命を奪う殺人という行為をとにかくできるだけ減らして、ゼロに近づけるということが何よりも中心にあるわけです。
　それは、死刑制度を廃止した後犯罪がふえたとか、減ったとか、別にふえるわけがないとか、いろいろな理屈は山のように聞かされておりますけれども、しかし、やはり刑法全体に犯罪抑止効果というものがあるとするならば、応報という考え方もあるし、人を何人殺してもみずからの命は大丈夫だという考え方に私は今くみするものではないわけです。
　ただ、私自身、先生の冒頭の部分について申し上げれば、法務大臣としての責任を逃れるものではありません。現在の制度がある限り、それが回ってくれば、それがきちんと精査されているものであるかどうかを私が判断しなければいけないでしょう。
　つまり、再審の可能性はないのか、非常上告ということはあり得ないのか、心神喪失の状態にないと言えるか、あるいは今先生おっしゃった恩赦という可能性が全くないと言えるかというようなことを判断して、現行法の刑事訴訟法の規定に基づいて私は決断しなければならない、こういうふうに考えております。
　ですが、神崎先生の御質問にお答えしましたように、私は、こういう問題については世論というものは非常に大きな重みを持っていると思います。ですから、凶悪な犯罪に対して死刑をもって処する、死刑を存置すべきだという意見が世論的にはむしろふえつつあるという状況は大きいと思います。
　私は、死刑廃止論者、アムネスティ・インターナショナルの方々のお話でも、いつでも心を無にしてお聞かせいただこうと思っております。そしてまた、それが日本の世論になってくれば話は全然別だと思いますが、現在のように、凶悪犯罪が決して減らない、そういう中で、国民が、凶悪な犯罪に対しては死刑をもって処するべしという意見が圧倒的な多数であるという状況の中で、刑事訴訟法が規定している、法務大臣が死刑の命令をせよ、確定から半年以内にしろという状況が全く崩れて、法務大臣になった途端に、あなたは一体何人ぐらい死刑の判こを押しますかということが平気でマスコミから聞かれる、あるいはそれが話題になる、そのことによって死刑の執行が進んだり、全く滞ったりするのはいかがなものか、本来、これがもう少し粛々と進むような道はないであろうかということが発想の原点にございます。
○中井委員　法務大臣になりまして二番目ぐらいに死刑確定者の名簿を見せられるんだという記憶を持っております。
　私は、個人的に言えば、やはり日本は、死刑廃止を言う前に、終身刑、無期懲役ですね、これをきちっと制度として直すべきだ。
　無期懲役というのは、一般の国民の皆さんは大体、本当に一生刑務所に入っているとお思いだけれども、十五、六年で出てくる人もいらっしゃる。もちろん、矯正されるわけですから、立派に矯正して出てこられるわけですから、これは結構なこと。しかし、一般の国民は、そういう無期懲役というのを死刑に次ぐ重たいものだという中で、ずっと刑務所に入っていると思っていますから、そこのところに、死刑と一般刑罰との間に物すごい乖離がある、こう思っております。これをまず先に直すべきだ。
　同時に、アメリカなんかは二百年とか八十年とかいう刑があって、恩赦になっても半分だ、それで一生刑務所から出られない、こういうシステムもある。それらも含めて、刑罰全体を考え、もっと周りを整備してから死刑の問題については議論をすべきだ、こう思っています。
　同時にもう一つは、私は、国会議員みんなが、死刑廃止、死刑賛成、死刑やるべし、いろいろと議論があると思いますが、死刑廃止だ、死刑をすべきでないという人は法務大臣を受けちゃだめだ、任命されてもそれは断るべきだと思っておるんです。ところが、残念ながら、死刑をするのは嫌だけれども法務大臣はやりたいという人がおつきになる。本当はつらいことだし、重たいことであります。そういう意味で、政治家はもう少しお互い、大臣になるという重み、また法務大臣に就任をするという重さ、こういったものを考えるべきである、あえてこういったことを申し上げておきたいと思います。
　発言を少し、回りくどく直されているようですから余り申しませんが、しかし、ここで述べられている、僕が恩赦と言ったのではなしに、あなたの所信の中に恩赦の可能性等というのがあるわけです。
　しかし、もう二十年以上、死刑の方の恩赦の申請というのは出ていない、出ても却下されるということで出ていない、こういう状況にあります。一時、恩赦等で、死刑の方も実は対象になったりしておったんですね。ところが、選挙違反事件等で、恩赦ですぐ出てくるじゃないかとか、恩赦という形で罪を逃れるのは何だという猛烈な世論の中で、恩赦の制限というものが非常に厳しくなって、以来二十年ぐらいたっています。したがって、死刑制度と恩赦の制度というのが、今、現実には日本では機能していない、こういうことも頭の中にお入れいただいてひとつ頑張ってほしい、このように思います。
　もう一つついでに、刑務所の問題で先ほど御議論がありました。来年になりますと七千二百人ぐらい定数がふえて、刑務所の定数というのもおかしな話ですが、トータル七万数千人ということで、何とか過密状況を脱却できそうだという話がありました。
　しかし、これからもふえ続けますから、刑務所をつくり続けて何とか間に合わすということも一つです。ＰＦＩなんかをやって、できる限り安くでやっていただこうというのも一つです。
　しかし、それに伴って、法務大臣、刑務官をふやさなきゃならない。そうすると、法務省の総定員ということに関して、入国管理も、二十四時間空港といえば、もうたちまちにふやさなきゃならない。検事さん、それからこちらは違いますが、最高裁の判事さん等々の定数、こういったことも全部だとなってきますと、法務省の定数、大変なことになります。
　そういう意味では、もう少し矯正ということを充実させて、仮釈放の要件を緩めたらどうだ。大体、今、九割ぐらい刑期を勤めないと出られない、よっぽどの人は六割、七割で出てくる人もいらっしゃるようですが、ここら辺、もう少しやり方があるんじゃないかと僕は思っていますが、法務大臣としてお考え、いかがですか。
○鳩山国務大臣　刑務所の過剰収容問題は、収容率というのを見ますと、今、十九年の数字はありませんが、十八年で、刑務所の場合、つまり既決が一一五％です。未決が五六・九と非常に十八年は低かったものですから、全体は一〇二・四％となっている。しかしながら、刑務所の方、つまり拘置所を除いた刑務所の方は一一〇％後半というような数字が並んでいる。
　美祢ができた、喜連川ができた、播磨ができるというようなことで、美祢で千人でしょうか、この間、私は喜連川に行きましたが、二千人ですから、そういった意味では期待はできるんですが、収容人員がまだずっとふえているわけですから、刑務所をふやしても、収容人員、つまりどんどん新しく入ってくるのが多くて、またすぐいっぱいになっちゃうというのが今の実態なのかな。
　そう思いますと、今回の犯罪白書でも触れておりますように、やはり矯正という事柄をきちんとやることによって再犯率を下げるということが何よりも大事だろう。犯罪白書、ちょっと雑な読み方かもしれませんけれども、三割ぐらいの再犯、再々犯の人が全体の七割ぐらいの犯罪を犯すという非常に情けない状況になっている。
　私も、正直言って、中井先生に白状すると、府中の刑務所へ行きました。あそこは二千何百人も入っている。平均何回目ですか、つまり、何回目の人が多いんですかと言ったら、平均で四・五とかいう数字を聞いて、そんなにかと思いました。二・五とか、せめて三ぐらいだと思っておったわけです、頭の中では。それが、四・五とか四・六というような数字を聞きますと、出たらまたこんにちはと戻ってくるのかなという感じですよ。
　そういう意味で、中井先生おっしゃるように、矯正ということをしっかりやると同時に、仮釈放という制度があるわけですね。これは、受刑者に、行動が非常に良好である、改悛の状があるかどうかということなんでしょうが、個別に判断しなくちゃいけないわけですから。
　ただ、収容率が高くなっちゃって満杯だから仮釈放をふやすという論理で物を考えることはできないと思いますが、先生おっしゃるように、仮釈放という制度は、励みにもなる非常に有用な制度ですから、これをめり張りのある運用に変えていくということは大事だというふうに思っております。
○中井委員　バブル崩壊以降、やはり不景気でしたから、社会へ出ても食えない、また長寿社会になりましたから、結構、お年寄りの方が出られたら対応できなくてまた刑務所へ戻られる、戻った方が安全だと。それから、病気をしている人が、医者代も払えないから刑務所の病院の方がいいと言うとか、いろいろなうわさは聞きます。そういったことが四・何倍という数値にもなってくるんだと思います。有効求人倍率等が少し上がってきましたから、その辺も含めてやりようがある。どうぞ、トータル的に、おっしゃるように総合的な形で御検討いただきますようお願いいたします。
　それから、過般用事がありまして、公安調査庁にお越しをいただきまして、いろいろな話を承りました。そういたしましたところ、このごろはテロ対策をやっているんだ、こういうお話でございました。幾つかテロ支援のグループと思われる人たちも、他の関係省庁と協力して国外追放処分にしたりして効果を上げています、具体例は別にいたしまして、こういうお話をいただきました。
　僕はそこではたと考えて、いろいろ思うんですが、よくわかりません。公安調査庁というのは、破防法とオウム対策、この二つが、法的に調査をする対象として与えられている法的根拠だと思うんですね。いつ国際テロというのが公安調査庁の調査対象として認められたのか、また、その法的根拠は一体どこにあるんだろう。
　テロ対策をやるというのは結構ですよ、大いにやってくれたらいい。しかし、爆破テロ等をやろうとする過激な集団に対して武器も何もない集団が調査するというようなことで本当に対策ができるのかというようなことを含めて、非常に複雑な思いがあります。
　私は寡聞にして公安庁がそういったことをやるという命令を受けたという話も余り聞いていませんし、経過と経緯等をお知らせいただければと思います。
○鳩山国務大臣　公安調査庁というお役所は、もともと、過激な左翼とか、そうしたところに注目をして調査しておられたというふうに私はとらえておりますけれども、もちろん、さまざまな組織犯罪的な事柄について調査をしていると思っております。
　ですが、やはり今は国際テロということが非常に大きな脅威になってまいりましたし、松本サリン事件とか地下鉄サリン事件というのも一種の無差別テロのような様相を示したというふうに思います。また、国際的に今さまざまなテロが行われておりますことは、アフガニスタンだ、あるいはイラクだ、いろいろな例が幾らでもあるわけでございまして、そういう国際テロがいつ日本を襲うか、それはわからない。まことに厳しい社会情勢、国際情勢であることは間違いがない。
　ですから、破防法の二十七条で、基本的にはテロ対策も、そのための調査もやらせていただく、こういうふうに考えております。（中井委員「二十七条、読んでくれる」と呼ぶ）「公安調査官は、この法律による規制に関し、第三条に規定する基準の範囲内において、必要な調査をすることができる。」というのが破防法二十七条の規定でございます。（中井委員「それがどうして国際テロと関係あるの」と呼ぶ）三条というのは、「この法律による規制及び規制のための調査は、第一条に規定する目的を達成するために必要な最小限度においてのみ行うべきであつて、いやしくも権限を逸脱して、思想、信教」……（中井委員「いや、それは違う」と呼ぶ）
○中井委員　多分、三条ということは、公安調査庁は、破壊活動防止法の規定による破壊的団体の規制に関する調査及び処分の請求並びに無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律の規定による無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する調査、処分の請求及び規制措置を行い、もって、公共の云々、これを言うんですか。これに合わせて、二十七条で、その範囲だと読んでおやりになっておる、こういうことですか。
○鳩山国務大臣　破壊活動防止法第四条で、「この法律で「暴力主義的破壊活動」とは、次に掲げる行為をいう。」という定義がなされておって、それによってできるものと考えております。
○中井委員　破防法なんて、もう何十年も前の法律でしょう。これをもとに公安庁がやってきた対象団体あるいは国というのがあるわけで、わかっているわけですね。テロというのは国でもなければ何でもない、団体かどうかもわからない、テロの定義もわからない。どうしてこの法律でそういうことが読めるのか、公安庁がやれるのか。僕は、やって悪いとは言いません、大いにやっていただいたらいいが、やるにはやるで権限というものをきちっと持ってやるべきだと思いますが、どうもあいまいじゃないか。
　テロ防止に破防法を使うなんという話、僕は聞いたことがありません。
○鳩山国務大臣　法務省の解釈としては、国際テロ団体のように国外に本拠または主たる活動が認められる団体であっても、その下部組織等の活動が国内で認められる場合は同下部組織等が規制の対象となり得る、それに加え、破防法等による調査の対象には暴力主義的破壊活動を行うおそれのある団体も含まれるところ、こういう解釈をいたしているようでございます。
○中井委員　何も古いことを蒸し返すつもりはありませんが、そういう解釈で公安庁が何でもいけるとなったら、何でもやれますよ。きちっと、国際テロのどういうところのどういうものを規制するんだ、調査対象とするんだということを決められて対応すべきであると僕は思います。
　公安庁だけじゃなしに、警察だってみんなやっているんでしょう。僕は、公安庁が情報機関としてこれからも発展していっていただくことを願っておる一人ですよ。しかし、あいまいな形で勝手解釈、拡大解釈の中で、出てきた事件に対してこれでいけ、これでいけと自分たちだけでやっていくというのは違うんじゃないか。
　今度は増員要求もなさっていらっしゃる、予算で。今までは、減、減、減だったんですね、公安庁は。ここ数年、増、増になっておる。こういうことを内緒でやるから、何かおかしな目で疑われると僕は思います。
　せっかくの御努力が変なふうに思われないように、きちっとした解釈、そして、無理だというなら法律をつくって堂々とやっていただく、こういったことをお願い申し上げておきます。
　それから、もう一つ大臣にお尋ねしたい文言がこのあいさつの中にあります。
　三ページの方で、治安の回復を図り、真に安全で安心な社会を実現するには、犯罪の被害に遭われた方々の苦しみや悲しみに思いをいたすことが必要であると考えます、これも必要なんです。この必要なのが、治安の回復を図り、安全で安心な社会を実現するのとどう結びつくのか、具体的に何をおっしゃるのか、教えてください。
○鳩山国務大臣　犯罪の被害者を救済するというか、生きていくのに非常に御苦労される場合が多いから、これをお手伝いするということは非常に大事な仕事だと思っておりまして、推進会議という名前だったか、ちょっと正確ではありませんが、官房長官をキャップとしてそのような会議が設置をされておりまして、そこでまたさまざまな検討会が行われております。
　先ほど申し上げましたように、例えば、犯罪の被害者が直接その刑事裁判にタッチをして被告人に質問をしたりするような制度ができてきた。しかし、素人でございますから、何の助けもなくうまく質問ができるわけでもないかもしれない。そういう場合に、いわば刑事裁判の国選弁護のような形で弁護士をつけてもらえないだろうか、そういう場合には、法テラスが協力をして、国の予算でそういうふうにできるようになれば、より犯罪の被害者にとっていい国ができるであろう。それは、広い目で見て、被害に遭っちゃった後ということにはなりますけれども、いい国家というふうになるんだろうと考えています。
○中井委員　お手伝いをされる、それはもう当然で、国会でも熱心な議論の中で、先国会、法案が成立をしたわけでございます。しかし、治安の回復を図り、真に安全で安心な社会というのとちょっと違うんじゃないかと、そう思われませんか、僕は思います。
　そういった意味で、用語を十分気をつけてお使いになられて、治安の回復を図り、安全で安心な社会を実現するというのには法務省で一体何をするのか、もう少しお詰めをいただくべきだ、このように考えています。
　それからもう一つ、あと数分ですので、この質問に移ります。
　六ページのところに、司法試験の合格者数のこと、先ほど他の委員の質問に対してもお答えになっておられます。しかし、ここには、三千人では多過ぎるのではないかという観点から検討すべき問題であるとはっきり言われております。
　弁護士さん、司法関係者の、世界一難しい試験を通って、自分たちは法と正義のために働いている、このプライドの高さ、モラルの高さ、これは尊敬すべきことだと僕は思っています。
　しかし、私の住んでいます町は人口十万、お隣の町は人口八万、今有効求人倍率はもう一・七ぐらいですよ、外国人だけで八千人ぐらい働いていらっしゃいます。そういう町で、四十年間弁護士一人ですよ。お隣も、ゼロだったのがようやく一になりました。あなたはさっき無医村と一緒にしてくれたけれども、こんな迷惑な話はありません。来てくれないですよ。
　僕ら国会議員で陳情をいろいろ受けますが、そのうちの多くは、弁護士を紹介しろですよ。みんな東京や大阪や名古屋で探さなきゃならない。こういう状況の中で、弁護士さんがふえる、大いに結構なことだと僕は思っています。
　弁護士さんがふえて、同時に検事さん、裁判官もふやす。また同時に、公共事業体あるいは訴訟の多い病院、こういったところに弁護士さんがお勤めになる。さっきもお話ありました、普通の会社へお勤めになる。それを、みんな弁護士資格を持っておるから特別待遇しなきゃならぬと思うから雇いにくいので、普通の給料で雇えばいいわけですよ、僕はそう思います。そういう社会になっていけばいいんだ。それが訴訟社会になるということでは決してない。
　しかし、対人関係が物すごく希薄になってきた世の中で、ありとあらゆることが訴えられる。また、訴える権利もある。また、訴えられたら自分も弁護しなきゃならない。当然、弁護士さんというのが要るわけです。人口が減るということがありますが、それに反比例してどんどん件数がふえて、需要がふえている。司法センターみたいなものをつくらなければ到底やっていけない地域もいっぱいある。
　こういう中で、ようやく苦労、工夫して、司法試験の合格者をふやす。そして、二十二年には、二万五千ぐらいですか、なるようにしようというところへ来ている。一応五万人ぐらいまでは目指そうじゃないかとやっているんですよ。そういうことを閣議決定して、みんなで改革をやってきた。
　だけれども、あなたは、どういう考えか知らないけれども、ぼんぼんとしゃべったついでに、三千人は多過ぎると。これはちょっと不見識だと言わざるを得ない。どれだけ苦労してここへ持ってきたかということもおわかりいただかなきゃならない。
　今までのシステムを変えていくというのは大変なことだったんです。例えば、私が法務大臣のときには、法律改正というのは、最高裁と弁護士会と法務省が一致しなきゃ国会へ出せなかったんですよ。そこに有名な東大出の先生がおられて、法律改正をしようと思ったら、その先生が、君にそんなことを僕は教えたかと言うものですから、だれも法改正を言えないんです。その古い古い法律の中でみんな苦労してやってきたのを改めようということを含めて、司法・法務関係の法律なんかも、国会で議員立法でもやるようになってきた。ようやく、世の中の変化にも追いつくような法律ができてきた。最高裁は最高裁、検察は検察、それぞれ苦労しながらやっている。
　一番の要因は資格者の不足ですよ。だから、あなたがやるべきことは、財務省や総理大臣と交渉して裁判官や検察官の数をふやすことであって、始まったばかりの弁護士さん、司法試験の合格者、三千人は多いなんということを言うべきではないと僕は思うんですが、どうでしょうか。
○鳩山国務大臣　先生のお話の趣旨はよく理解できます。ですが、私は、法曹とはそもそも何であるかということを言えばもう時間が過ぎてしまいますからそれはいたしませんが、質と量の問題がまず両方あるな、それから社会的な需要と供給の問題もあるなと。
　私が学生時代のころ、司法試験という、今先生がおっしゃった、日本で最も難しい試験に受かる方が大体五百人ぐらいだった。ことしは二千三百ぐらいになったかと思います。これを二十二年に三千人にする。これは、もちろん、法科大学院という制度をつくる、今七十四校ある、そういう司法制度改革の一環であることもよくわかる。国際的な事件もある。コンプライアンスという観点で企業内の弁護士がもっといていいんじゃないか。あるいは、先生がおっしゃったようなゼロワン地域というのもある、この辺は法テラスが頑張って何か解決の道をつけられないかと考えておりますが。
　私が危機感を持ちましたのは、例えば、現在、法曹三者の総数が、三万はもちろんいないわけですが、二万八千、九千というオーダーだろうと思うんですね。これをずっと続けていきますと十三万人を超すようになるんですよ。（中井委員「それはいつまでに」と呼ぶ）二〇五〇年ぐらいにね。（中井委員「あなた、生きていないよ」と呼ぶ）いやいや、私は生きていません。生きていませんが、だけれども、瞬く間にこれは七万になり、八万になりと。
　私は、そのことを考えると、日本は本来訴訟社会ではないんですから、訴訟はふえるだろうけれども、本来日本は和をなす文明ですから、訴訟社会ではないので、三千までは閣議決定ですから、私もそれはそれでいいと思う。しかし、そこからずっと三千を続けると信じられない数の法曹人口になりますよということで問題を提起しておるわけでございます。
○中井委員　二十二年に五万人に法曹人口をする、そこまで持っていけるかどうかという今状況にあります。そのときにあなたは法務大臣をしていないのでありますから、それを今ごろから言うことはないと僕は思っております。あえて申し上げておきたいと思います。
　最後に、サイバー犯罪といいますか、コンピューターを使った目も当てられない事件が続発をしている。
　数年前、実は、私の郷里三重県でも、心中を誘い合ってやったという事件が三件ぐらい重なったことがございます。平成十五年でございます。今回、また何か、三人で誘い合って女の人を殺して七万円奪ったという事件等が出ています。
　こういうことに対する防止あるいは予防ということを盛んに言われますが、本当に難しいことだと思います。こういう事件に対して、検察として、取り締まり当局も警察などと一緒に相談して、何かやろうとしているのか、具体的に何か手をかけていらっしゃるのか、これだけお尋ねをします。
○鳩山国務大臣　科学技術の発達が目覚ましくて、とにかくサイバー犯罪、インターネット犯罪、例えば、人の事務処理を誤らせる目的で電磁的記録を不正につくったような場合は電磁的記録不正作出罪、電子計算機に虚偽の情報を与えるなどして財産上不法の利益を得た場合には電子計算機使用詐欺罪、不正に他人のパスワード等を入力して電子計算機を作動させるなどした場合にはいわゆる不正アクセス禁止法違反の罪というような対処はあるわけですが、実際にはこれらを超えた恐ろしい事件が起きていますね。
　この間、福田総理大臣から閣議か閣僚懇談会の席で、例えば、自殺させてやるから金払えなんというような事件もあった、これはゆゆしいことであって、政府全体で取り組むことが必要であるから、特にみんな頑張れということで、これは多分、自殺担当閣僚というのも岸田大臣がやっておられるかと思いまして、岸田大臣中心に行うことになるんだろうか、こんなふうに思っております。
　コンピューターウイルスの作成、供用等の罪の新設とか、条約刑法の中にはそういうものが入っているわけです。わいせつ物頒布等の罪の構成要件の拡充とか、そういうことも今計画いたしておりますが、これは、先ほどの総理の御指示もありますから、内閣全体で真剣に取り組まなくちゃいけないことと思っております。
　なお、大先輩にお言葉を返すようで大変失礼ではございますが、失礼を承知であえて申し上げるならば、私自身、自分が死んだ後の世の中に責任を持つというのが未来への責任というものではないだろうか、私が政治家をやめた後、私が死んだ後、少しでもこの世の中がよくなっているように、環境問題等、未来への責任を果たしていきたい、私の政治哲学でございます。
○中井委員　お言葉をまた返して恐縮ですが、本当にこれは、今の大学院制度がいいか悪いかの検証も要るでしょう。しかし、弁護士さん、司法試験の合格者をふやすということについて猛烈な抵抗がある中でやってきたことでございます。その抵抗をまたあおるような御発言は慎まれるべきだ。まして、大臣所信に、多過ぎるということを前提にこれからやっていくなんというのは書き込み過ぎだ。所信表明をするまでに一月あったから、あなた、暇でいろいろなことをし過ぎだとつけ加えて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○細川委員　民主党の細川でございます。
　鳩山大臣の所信及び法務行政に関して何点か伺っていきたいと思います。
　既に何人かの委員の先生方からいろいろな質問がございましたので、それらの質問と重なり合う部分もあろうかと思いますけれども、その点はお許しをいただきまして、質問をさせていただきます。
　これまでの法務大臣の所信あるいは施政方針などを聞きますと、必ず、安全な国をつくるといった文言に接します。今回も、大臣からはこのことに所信で触れられておるところでございます。
　数年前から、安全な国日本といういわゆる安全神話は既に崩壊をしておりまして、犯罪の増加が問題視されてまいりました。ここ二、三年では若干犯罪の認知件数が減っておりますけれども、しかし、凶悪犯罪などはまだまだふえ続けておりまして、大臣の所信にありました世界一安全な国の復活、そういうところまではまだ到底至っていないところでございます。
　言うまでもなく、安全な社会をつくるということは政治の根幹であり、安心、安全の確保は市民生活の前提でもございます。その意味でいえば、法務行政は、警察とともに、国民の安全を守る上で、政治の中でも大変大事な分野であるというふうに私も認識をいたしております。
　しかし、先ほどもお話がありましたように、ことしもまた信じられないような事件が引き続き起こっております。
　八月の二十五日は、先ほどお話のありましたように、やみサイトで知り合った三人組が女性を拉致して強盗殺人に及んだという事件もございました。インターネットのサイト管理者に対する規制などが問題になっておりますけれども、しかし、もっともっと奥深いところの社会の病理というものを感じさせるものでございます。
　また、九月四日には、私の選挙区でもありましたけれども、草加市というところでは、三十歳の男が七十八歳の男性を刃物で刺殺するという事件が起こりました。捕まって警察でどんな供述をしたかといいますと、殺人願望が抑えられなかった、だれでもよかったというようなことを供述していると言われております。
　さらに、十月十六日には、加古川市の方で、小学二年生、七歳の女児が自宅のすぐそばで刺殺されるという事件が起こって、いまだ犯人が捕まっていないということで、全国で小さい子供を持つ親に大変不安を与えております。
　こういう凶悪事件が続発をいたしております。先ほども中井先生からの質問にもありましたけれども、こういうことを大臣としてはどのようにお考えなのか、なぜこういうような事件が起こってくるのかというような率直な感想も含めて、お伺いをいたします。
○鳩山国務大臣　今細川先生からお話しの御意見でもあり御質問でもある点は、法務行政にとって最も重要な部分だと考えております。
　と申しますのは、やみの職安みたいな変なサイトがあって、それが強盗殺人事件になる。先生のお地元でのお話は、本当に悪寒が走る、寒けがするような怖い話で、だれでもいいから殺したかった、そういう事件がある。加古川の件は、きょうニュースを見ておりませんが、まだ犯人は捕まっていないのではないか。
　本当に、こういう凶悪殺人事件が頻発をする。細川先生御指摘のとおり、それはいろいろな統計があると思うんですが、実際、犯罪というものの認知件数は、確かに平成十四年がピークで減っている。減っているが、凶悪事件が減らないというか、ますます人命軽視の風潮というのか、奇怪な事件も起きるということで、どうやってこれを減らしていったらいいのか。先ほど死刑論議の中で、殺人事件、人の命を絶つような事件をゼロにしたいというのが私の最大の願いでありますと申し上げたけれども、現実にこういう事件が起きている。
　例えば、教育の問題もあるかもしれない。社会全体が何か物質主義、拝金主義に走っていくような風潮もあるかもしれない。あるいは、再犯を減らすのが矯正の最大の役割でありながら、再犯率の低まりという傾向が顕著にあらわれてこない。さまざまな問題があるんだろう。それらを総合的に考えて、犯罪を減らす、凶悪犯罪を根絶する、そういう世の中をつくるために、今後、細川先生のアドバイスやお力を存分に賜りたいという率直な気持ちでございます。
　特に、細川先生におかれては、我々とか北海道の吉川貴盛とか、みんな祖父の友愛運動の継承者でありまして、それに細川先生の妹さんに加わっていただいてずっと長く活動をさせていただいたものですから、先生とは他人のような気がしませんので、どうぞよろしくお願いいたします。
○細川委員　個人的なことも出されたので、今から鋭い追及をしようと用意をしていたのでありますけれども、ちょっとそういうわけにはいかないような雰囲気でもありますけれども、しかし、今御答弁をいただきました、安全な国づくりには犯罪を抑止していく、犯罪を抑止していけば、当然、安心な社会になっていく。そのためには、教育であるとかあるいは宗教であるとか、いろいろな方策も考えられるということでございますけれども、その抑止の件についてはちょっとおきまして、きょうは、犯罪の抑止も大変重要でありますけれども、犯罪の発見もおろそかにすべきではないという観点で、ちょっと質問もしてみたいと思います。
　そこで、私が話題にしたいと思いますのは、マスコミでも大きく取り上げられた時津風部屋の事件でございます。午前中、神崎委員の方からも質問がございました。重ねてのところもありますけれども、御質問をさせていただきたいと思います。
　大相撲の序の口力士であった斉藤俊さん、しこ名、時太山が、けいこの後で急死した問題でございます。この事件についてはいろいろな切り口から報道もされておりますけれども、私は死因究明という観点から議論をしてみたいというふうに思います。
　当時、愛知県警の犬山署は、これは全く事件性はない、こういうように判断をいたしまして、司法検視、つまり刑事訴訟法の二百二十九条に規定する検視をせずに、結局、その結果、司法解剖も行わなかったということでございます。刑訴法の二百二十九条は、「変死者又は変死の疑のある死体があるときは、その所在地を管轄する地方検察庁又は区検察庁の検察官は、検視をしなければならない。」第二項として、「検察官は、検察事務官又は司法警察員に前項の処分をさせることができる。」こういう規定になっております。
　私は、過去に何度もこの死因究明については質問をしてまいりました。例えば、去年の六月十三日にも当委員会で質問をいたしまして、当時の警察庁刑事局長は、「犯罪に起因する疑いのあるものにつきましては、これを司法解剖を行いまして、真相といいますか死因を解明し、犯罪捜査の一助とする、こういうことであろうと思っております。」こういう答弁をして、私が指摘をした司法解剖の重要性を肯定されました。
　私は、検視については、ただ単に外から見るだけではなくて、外表検査だけではわからないというようなこともあるから、できるだけ検視を、司法解剖をすべきだというようなこともこれまで主張してきたところでございます。そして警察庁は、私が質問するたびに、各都道府県警察には疑念があれば司法解剖するように言っている、こういうふうに私に答えておられました。
　しかし、この時津風部屋の斉藤俊さんの事件は、外表、外から見ただけでも、犯罪性の疑いは十分な事件だと私は思うんですよ。これがなぜ事件性がないということで検視も司法解剖もされなかったのか、特に司法解剖がされなかったのか、こういうことが私はまことに疑問であり、問題にしたいというふうに思っております。
　そこで、犬山署は、刑事調査官、いわゆる検視官をこの斉藤俊さんを調べたときに呼んだのかどうか、また、その病院の方では法医学的な専門家がきちっと検案をしたのか、このことについてお伺いをいたします。
○米田政府参考人　犬山署におきましては、臨場いたしまして、現場見分、それから死体の検案、そして関係者の事情聴取を行いまして、またその医師の判断も加味をいたしまして、病死とそのときは判断をしたわけでございます。これは結果として誤っておりまして、もっと慎重な対応が必要ではなかったかと思うところでございます。
　したがいまして、病死ということで判断をいたしましたので、刑事調査官は呼んでいないということでございます。
　それから、犬山中央病院におきまして医師が遺体の検案をしたわけでございますけれども、これは内科の医師でございます。医師である以上、当然国家試験に通っているわけで、必要な知識はお持ちだと思いますが、その法医学的知見がどの程度かについては、ちょっと私どもでは判断いたしかねるところでございます。
○細川委員　刑事調査官も呼んでいない。医師も、一般の医師が検案をした。それでは、どうしてこれが事件性なしという判断になったんですか。病死という判断があったから、それでもう全く事件性なしという判断をされたんでしょうか。警察としては、この点はどう考えているんですか。
○米田政府参考人　もとより、非自然死体がありますと、警察官が臨場をいたしまして、これは、最初は司法検視というわけではございません、そこで周りの状況、遺体の状況等を見て判断をするわけでございますけれども、今回の場合、これは結果として間違っておったということでございます。
○細川委員　間違っておった、こういう判断でございます。
　それでは、なぜこれは間違ったかというようなことについては検討されているんですか。
○米田政府参考人　先ほども言いましたように、御遺体あるいは現場、その他周囲の状況について調査をいたしたわけであります。それから、検案医の方も、単に外表を見ただけではなくて、ＣＴ検査もしましたし、レントゲンもかけております。そういったことで、先ほども言いましたように、病死というように判断をいたしたわけであります。
　問題は、遺体を見ただけですぐ判断できるかといいますと、この御遺体のことではなくて一般論でございますけれども、死亡した直後と何日かたってからとでは、なかなかやはり遺体の状況なんかも違いまして、死亡した直後に臨場する警察官としてはより慎重に判断をしなければならないということもございますし、それと、遺体の状況だけではなくて、周りのいろいろな情報を集めて総合的に判断しなければいけない。
　今回の場合は、その辺が、本人たちは一生懸命やったんでしょうが、結果としては間違っておったということではなかろうかと思います。
○細川委員　遺体が、時間がたっているかたっていないかによっていろいろ違うとか、そういうようなことも、普通の素人の警察ではわからないじゃないですか。だから、調査官が行って、そういうところをきちっと専門的な立場から判断をする、こういう必要があるわけですよ。そういうことが今回はできていなかったということで、こんな結果になったんだろうというように思います。
　先ほども、例えば、ＣＴとかレントゲンを撮った、そして病死というような判断だったからというようなことをおっしゃいますけれども、しかし、外表、外から見ても、この件についてはだれもがおかしいと判断をされた事件ではないかと私は思います。
　事件性なしというふうに判断をされたならば、普通は、それが火葬をされてしまって何も後には残らない、こういうことになるわけでありますけれども、しかし、斉藤さんに関しては、時津風部屋の親方の方から火葬にして送ろうかという申し出もあったらしいんですけれども、それを断って、遺体が新潟の方に帰ってきて、それを見てもうびっくりして、これは何だ、一体これはどうしたんだという親の気持ちで、なぜ死んだんだ、この原因をどうしても親として突きとめたい、こういうことで、わざわざ行政解剖をお願いして新潟大学の方で解剖をされた、こういうことなんです。
　解剖をしていなかったならば、これは全く事件にならなかった、こういうことになろうと思います。そういうことで、新潟大学の解剖をしたお医者さんも、名古屋の方で解剖をしなかったのは間違いだったというふうにも言っております。
　そこで、これからお話をいたしますけれども、死因究明、どうして、どういう原因で死亡したのか。死因を究明するためには、まず警察の方のしっかりした調査と、法医学の知識のある医師がこれまたしっかり判断をする、こういうことが必要でございます。この斉藤さんの事件につきましては、いずれも欠けていたということで、事件性なしになったということであります。
　そこで、この件については、事件性がないと判断した経過にもいろいろ疑問もあるわけでございます。病院側は事件性の有無について判断ができたのか、あるいは警察の主導で事件性なしと結論づけたのか、死因の種類が病死ということなので、病院の判断がその大きな判断材料になったというような先ほどのお話もありましたけれども、そうであっても、事件性の有無というのは警察が判断しているために、これまでのいろいろなケースでも、警察の事件性の有無ということで、その意向に医師が動かされるケースも多いというふうに伺っております。
　そこで、現行の制度では、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、警察が非犯罪死体と判断をいたしますと、火葬されまして、この場合には証拠は隠滅をされてしまいます。本件の場合も、先ほども言いましたように、行政解剖をしていなかったならば、この世にこういう問題は出てこなかった、犯罪そのものが見逃されたということでございます。
　警察庁長官は、十八日、記者会見で、この事件に対する反省とともに、こういうふうに言っています。多少なりとも犯罪の疑いがあれば司法解剖をするよう指導してきたが、今後もそうしていく、検視を担当する刑事調査官をふやすとともに、研修や教養、資機材の充実を図る必要がある、こういうふうに記者会見で述べたということが報道をされております。
　しかし、これまで何度も司法解剖をするように指導をしてきた結果がこの事件でございます。つまり、現場の警察官には浸透していないということでございます。つまりは、制度の変更あるいは条件整備をして、きちっと警察官が調査をするという必要があるにもかかわらず、してきていなかったというふうに私は思います。
　その一つが、刑事調査官の増員ということでございます。委員の皆さんには資料もお配りをいたしておりますから、ごらんいただきたいと思います。
　警察庁の資料によりますと、警察の取り扱い死体は平成十八年で十四万九千二百三十九体だったのに対し、刑事調査官の臨場数は一万六千七百五十六回、単純に割り算をいたしますと、およそ一一％しか専門的な知識を持った者が見ていないということになります。これでは、見逃しが出るのも当然じゃないかというふうに思います。
　時津風部屋の事件があった愛知県の割合は、全国でもワースト四の六・三％、十六人に一人しかやっておりません。また、特に首都圏では、軒並み割合が低いということになっております。警視庁管内では、この低い理由は、法医学の専門家である監察医による検案が行われているというように思いますけれども、これだって、監察医が捜査権限を持っているわけでもなくて、死因究明に精通した警察職員がかかわっていないのは問題でございます。
　監察医制度がなく、行政解剖がほとんど行われていない千葉、埼玉、また、監察医制度があっても、形骸化したり、いろいろ問題になっている神奈川あるいは愛知の割合が大変低い。こうしたところで犯罪や事故の見逃しが多発することは、これから見ても容易に想像がつくことだろうと思います。
　そこで、先ほどの警察庁長官の会見にもありました刑事調査官の増員、これは、具体的にどれぐらい増員を図っていくのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○米田政府参考人　刑事調査官につきましては、現在、全国で百四十七名でございます。これは、ここ十年ほどで二十名余りふえてはおりますけれども、警察取り扱い死体が大体十年で一・五倍になっておりますことから、やはりどうしても臨場率というのが下がってまいります。全国では大体一一％余りということでございまして、これは、やはり体制を強化して、できるだけ臨場する、臨場できない場合は警察署を指導して、ファクスなり電話なりで聞きながら、警察署の検視が的確に行われるようにするということが必要ではなかろうかと思います。
　ただ、刑事調査官は、一つは、経験、捜査部門で十年以上の経験を要する。それで、階級も高くないと、やはり警察署に対してそれなりに物が言えませんので、警視あるいは警部ということとしております。それから、警察大学校において法医の専門研究科課程がございまして、これをやはり受講していなければならない。そして、もちろん適任でなければならないということで、今の刑事調査官と同じようなレベルの人をそろえるというのも、急に増員するというのは必ずしもそう簡単なことではありませんけれども、私ども、これは大変重要な問題でありますので、体制強化を図ってまいりたいというふうに考えております。
○細川委員　私は、死因究明については、刑事事件だけではなくて、事故死や労働災害などの犯罪に至らない変死についてもしっかり死因究明をすべきだというふうに考えております。
　マスコミでも大きく取り上げられましたが、パロマのガス湯沸かし器が原因で、たくさんの方が亡くなりました。あのパロマの事故につきましても、最初の被害者をきちっと解剖していましたならば、その後の犠牲者は出なかったのでございます。結果的には刑事事件となりましたけれども、広く、こういう事件なども含め死因究明をする中で、初めて民事も含めた解決ができるのではないか。そのためには、刑事以外にも所掌を広げていくということも必要であると思いますので、刑事調査官という言葉自体も変更すべきではないかということを私は考えているところでございます。
　これまで、警察側の調査の体制が十分ではないのではないか、こういうことを聞いてまいりました。今度は、医者が立ち会って検案をするわけなんですけれども、先ほどの私が申し上げました警察庁長官のコメントでは、医師側の問題、検案や解剖をする体制には全く触れていない、この点が私は心配であり、気がかりでもございます。
　死因究明に当たっては、警察の調査体制の充実とともに、検案や解剖、薬物検査などをする設備の整備や、医師や技術者など、人の増員、質の向上も必要であると考えておりますが、その点についてはどういうふうに警察庁の方は考えているんでしょうか。また、そのためには、厚生労働省と法務省あるいは大学法人を所管している文部科学省、こういうところとしっかり連携を図るべきではないかというふうにも考えておりますけれども、この点、いかがでしょうか。
○米田政府参考人　警察の死因究明業務は、もちろん私どもで努力しなければならない、さらに向上に努力しなければならないことでございますけれども、これはやはり、法医の先生方あるいはいろいろな設備等々のインフラに支えられておるわけでございます。そういったところを充実するということは、大変好ましいことであろうと考えております。