Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○部谷委員　私どもも、先日現地の現場を見させていただいたわけですが、この延焼しております実態を見ますと隔壁に木を使ってある。特に、窓際三十センチのところに木部がある。これが防火上、木を使ってなければこうした大惨事にはならなかっただろうというふうにわれわれも思いますし、そのような指摘がされておるわけです。
　そこで、一つは、見たところ全部三十センチがあいておるわけですね。三十センチが全部あいておるということは、千五百平米ごとの防火隔壁になっておったかどうかという疑問がきわめて強く出てくるわけです。その疑問はどうなのかということが一点。
　それから、そうした木部があったことによって被害をきわめて大きくしたわけでございますが、そうしたことに対して、つまり仮に千五百平米ごとの隔壁がちゃんとあったとしても、こうした個々の客室の間に木部が使ってあったということが被害を大きくしたという、そういう教訓としてそのことをどのようにとらえておられるのか、そうした問題を防災の観点からどのように生かしていこうとせられるか、その点の御見解を伺いまして私の質問を終わります。
○松谷政府委員　千五百平米以内ごとに防火区画をしなければならないわけでございます。その場合、その千五百平米の床面積を超えて防火区画がなされてなかったとしますと、それは建築基準法の規定に適合してないということになると思います。これについては東京都に指示して調査中でございます。
　それから、ただいま先生の御質問になりました隔壁について、十分それを耐火性能あるいは防火性能のある構造とすべきかどうかという点につきましては、当然消防法との関係のとり合いのところがあると思います。スプリンクラーが十分に措置されていれば、そこまで、各客室ごとに全部隔壁を防耐火構造にする必要はないのではないかというように考えられます。ある一定面積、すなわち百平米なり二百平米なりごとに区画をしていってそれで差し支えないかとは思いますが、今回の火災の重大な惨事にかんがみまして、これらの点につきましても、防火上主要な間仕切り壁をかなり厳重に強化して運営をしていくべきではないかとも考えられます。今後、十分に検討してまいりたいと思います。
○中山委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時七分開議
○大橋委員　私も、午前中に引き続きまして、ホテル・ニュージャパンの火災に関連して若干質問いたしたいと思います。
　先般、当委員会で現場を視察させていただきましたが、行ってみて、なるほどこれでは起こるべくして起きた災害だ、まさに人災だなと直感したわけでございます。スプリンクラーの、あるいは防火区画の未設置に始まりまして、警報器のスイッチ操作を警備員が知らなかったという問題だとか、あるいは救助袋の設置場所を、あるにはあったのだけれどもお客さんが知っていなかった、それがまた避難装置あるいはその見取り図の中に入っていなかったとか、あるいはまた非常用の館内放送のテープデッキが、二台あるうちの一台が故障していて、故障していない一台の方にはそれこそテープが入っていなかった、全くお粗末そのものという内容であったわけでございます。
　この安全管理のでたらめぶりといいますか、一体この責任はどこにいくのだろうか、おいおいとこれはいまからお尋ねしていくわけでございますが、私は二度とこういう事故を起こさないためには、まず防災査察が大事だと思うのですね。恐らくこれも消防庁は、年に二回は義務づけられて行っているはずです。建設省もやっていると思いますが、そういう点どうなっているか、まずお聞きしたいと思います。
○石見政府委員　今回のホテル・ニュージャパンの火災につきましては、結果といたしましてあのような大事に至りまして、消防といたしましては、いろいろ反省すべき問題点もあるというふうに私ども考えております。
　いま申されました査察につきましては、ホテルにつきましては、消防機関といたしましては年二回定期の査察を行い、不備事項あるいは不適正な事項がありますれば、その都度指導し、警告をしておるというのが実態でございます。
○大橋委員　建設省はどうなんですか。
○松谷政府委員　建設省といたしましては、建築基準法の執行を行っております特定行政庁に対して、建築物防災指導週間、年二回ございますが、その二回について重点をしぼりまして査察を行うよう指導しております。
○大橋委員　これは消防庁と建設省と時を同じゅうしてやるということではなくて、別々に行っているわけですね。
○石見政府委員　原則として一緒にやらなきやならないという規定は別にございません。実態を申し上げますれば、それぞれ別個な立場で、別にやっております。ただ、結果は状況に応じてお互い連絡をし合っておるというのが実態であります。
　なお、たとえば川治プリンスホテル以後、旅館、ホテルの一斉査察を行いましたが、あの際は両者共同でやったということもございます。
○大橋委員　いま、毎年二回は建設省も消防庁も行っているわけでございますが、行うのは必ずしも一緒ではない、やったこともあるけれども、必ずしも一緒ではないんだ、そして、やった結果は状況に応じては連絡し合うという話ですけれども、私は当然、年に二回程度なんですから、お互いに、それが終わった段階でその結果を、状況に応じてではなくて、必ず連絡をし合うというふうに決めるべきではないかと思うのですが、いかがですか。
○石見政府委員　ごもっともな御指摘だと存じます。私ども今後、七省庁連絡会議を持っておりますので、その場で建設省とも十分お話し合いを申し上げ、そのような方向で対処できますように努力をしてまいりたい。あるいはまた、その結果を踏まえまして、それぞれ消防機関には必要に応じましてそのことを指導する、あるいは視察をするという手だても講じてまいりたいというふうに存ずる次第でございます。
○大橋委員　いま、七省庁の連絡会議があるのでそこで連絡し合っていくということでございますので、これはやはり記録にとどめていくぐらいに重視をしていただきたいと思います。
　そこで、査察をやりますね。その結果、この対象物は不適である、こうなったときに後はどうやるのですか。
○石見政府委員　消防といたしましては、年二回の防火対象物の査察の結果、消防法上不適合あるいは違法な部分がございますれば、その都度口頭あるいは文書等によりまして、当該施設の管理者あるいは権原者に対しまして、警告、指示を発するというようなことをいたしてまいってきております。
　なお、昨年五月から発足をいたしました表示、公表制度に基づきます作業をただいま進めておるわけでございますが、その中におきまして、違法あるいは悪質な対象物に対しましては措置命令を発するということ、そしてまた、措置命令に従わない場合には公表あるいは告発の手続をとるということを厳しく実行するようにという指導もいたしておるところでございます。
○大橋委員　要するに、不適だという場合は、警告ないしは勧告、その内容を勧告していくわけですね。当然私は、ここが悪いからこう改善しなさい、このような指摘をしながら勧告がなされると思うのですね。そして、その計画書が出るか出ないかが一つの大きな問題点だと思うわけでございますが、その勧告に従わない場合さらに措置命令がなされる、こういうことですね。これは間違いないですね。
○石見政府委員　警告あるいは指導をいたしました場合、警告、指導のしっ放しでは困るのでありまして、いま御指摘がございましたように、警告、指導の内容を具体的にいたしますと同時に、それを今後ホテルあるいは旅館側がどう改修をしていくのかという改修計画書等も徴しております。と同時に、いまお話がございましたように、そのような警告、指導を無視するないしは実行しないという場合には、措置命令をかけるという手だてを講じておるわけであります。
○大橋委員　建設省の場合はどうなるのですか。要するに、消防庁の方は法律に従って、それに照らしながら不適あるいは適というのを決めていくわけですけれども、建設省の場合、こうして査察をやるのですけれども、不適と思われるところに対してはどうするのですか。
○松谷政府委員　一斉査察の結果、適当でないものがありました場合には、ただいまの長官のお答えどおり、建設省といたしましても、特定行政庁を通じましてその改修を指示するということになります。
　で、適合してない部分が、既存不適格の場合と法に違反している場合と両方あろうかと思いますが、違反している場合につきましては違反の措置命令を最終的には出す、そういうことでございます。
○大橋委員　ちょっと理解しにくいわけでございますが、では、たとえばこういうことを具体的に聞いてみたいと思うのです。
　いま言うように、勧告をした、そしてその改善計画が出た、それでも思わしくいかない、ついにこれは措置命令を出したということになるわけでございますが、たとえば、今回東京都内のホテルを見たときに、三分の一は「適」マークが与えられていないところがあるということでしたね。いわゆる不適格なホテル、これに対しては、私は直ちに措置命令を出すべきではないか、こう思うのです。なぜならば、措置命令を出して、それはもう期限つきですから、その期限内に実行しなかった場合にこれは公表するというようなことになっているようでございます。ですから、措置命令というものが基本になると私は思うのですよ、本当の意味で改善させるかさせないかという段階になれば。私は、まずいまの、たとえば三分の一不適格なホテルがあるということですから、これにすべて措置命令をかけるべきだ、一応こう思うわけですが、いかがですか。
○石見政府委員　御指摘のように、東京消防庁管内で対象になります旅館、ホテルの中で、まだ三分の一余りが「適」マークを交付をされておりません。この交付をされていない旅館、ホテルにつきまして、直ちに措置命令をかけてはどうかという御質問であったかと存ずるわけでありますけれども、その「適」マークを交付されていない中身と申しますか、理由がいろいろあろうかと存じております。
　一つは、消防法違反の状態になっておるということだと思うのであります。消防法違反の状態になっておりますれば、まず第一段階として、消防法違反の状態を解消いたしますように消防設備の設置を警告し、指導する。そして、なおまだそれが実効が上がらない、あるいはまた大変悪質であるという場合には、私はちゅうちょすることなく、十七条の四の規定によって措置命令をかけるということは当然だろうと思っております。
　ただ、「適」マークを交付されていない旅館、ホテルの中で、先ほど建設省から御答弁がございましたように、建築基準法上既存不適格になっております分につきましては、これは、消防庁といたしましては直ちに措置命令をかけることは法体系上できないわけでありまして、建設省の方で、それぞれそのような状態が解消されますようにいろいろ努力をしていただいておると承っておるところであります。
○大橋委員　いまの話では、消防庁所管の内容については措置命令はかけられるのですね。たとえばホテル・ニュージャパンの措置命令は何をしろと出したのですか。
○石見政府委員　スプリンクラーの設置が未設置であるということで措置命令をかけたわけであります。
○大橋委員　建設省に聞きますが、今度現場を見ましたら構造上にも大変な問題が見えたわけですけれども、それでは建設省としてはこういう措置命令等は出せないわけですか。
○松谷政府委員　ホテル・ニュージャパンの場合につきましては、細部については現在東京都に指示いたしまして調査中でございますが、ニュージャパンか建築の場合の確認申請時点、すなわち昭和三十三年の時点におきましては、当時の建築基準法には適合していたということで確認をおろしております。以後増築がございましたが、その増築時点におきましても、その当時の建築基準法には適合しているということで確認をおろしておるわけであります。
　ただ、その後昭和四十四年に大きな改正がありまして、防火関係規定については強化されております。それで、現在の建築基準法の規定には適合していない部分がございます。それらにつきましては既存不適格ということで、建築基準法上違反ということではございませんが、五十四年に出しました建築物防災対策要綱に基づきまして不適格な部分の改修を命ずるという段階でございます。そのためには防災の改修計画書の提出を命じまして、その防災改修計画によって、現地に行きまして、不適合な点、不都合な点があるかを十分調べました後に防災改修を指導する、こういうことにしていたわけでございます。
○大橋委員　実は、先ほどもお話があったのですが、昭和五十六年五月十五日に「防火対象物にかかる表示、公表制度の実施について」という通知が出ております。この表示基準を見ますと、たとえば「防火管理等」は八項目、「消防用設備等」は九項目、「建築構造等」は三項目、そのほか全部合わせますと二十四項目にわたって、該当の有無そして判定の適・不適という項目が実は一覧表で示されているわけですね。この一つでも不適があれば、これは「適」マークは出せないと私は思うわけです。
　それから「建築構造等」という中に「建築構造」「防火区画」「階段」と三つに大きく項目が立てられておりまして、その詳細別項で詳しく出ているわけですけれども、この五十六年五月十五日の消防庁次長の都道府県知事にあてた表示、公表制度の基準に照らしていきますと、このホテル・ニュージャパンは、完全に先ほど言ったような欠陥ホテルですから、これは十分いま言った措置命令を出せる状況にあると私は思うのです。それを手控えているというのはどういうわけだろうか。うっかりしていたのか、それとも、こういう状態はまだ出せないのだということなのか、その辺ちょっとわかりやすく説明してくれませんか。
○石見政府委員　火災直前のホテル・ニュージャパンの施設あるいは管理運営の状況は、まさにお話にありましたように措置命令が発し得る状態にあったと存じております。また、それなるがゆえに、昨年九月に東京消防庁は措置命令をかけたわけであります。と同時に、あわせまして当然のことながら、「適」マークの交付もいたしていなかったわけであります。といたしますれば、五十四年にこのスプリンクラーの設置を義務づけるという法律が適用されまして以後、措置命令が発せられました去年の九月までの間、東京消防庁としては余りにも長過ぎたではないか、あるいはまた怠けておったのではないかというただいまの御指摘であったと思うのであります。
○大橋委員　そうではなくて、いま私が指摘したとおりに、これは「適」マークが与えられなかったわけです。ところが、この基準でいくと、構造上も問題があったはずですから、私はこの建築構造の立場からも措置命令が出るべきだと思うのです。いまスプリンクラー等には措置命令を出した。建築構造の方は出てないわけでしょう。これはどうなんですか。
○石見政府委員　建築構造につきましては、先ほど建設省から御答弁がございましたように、このホテルは法改正以前の建物でありますので、既存不適格ということになっておるわけであります。簡単に申せば、構造につきまして現行法上は適合はしてない。もっと極端な言い方をすれば違反と申しますか、適合していない。しかし、建築基準法の改正以前の建物でありますから、それについては適合は遡及されてない関係上、こういうものを既存不適格というふうに建設省では呼んでおられるわけであります。したがいまして、突き詰めて申しますれば、これは既存の、不適格ではありますけれども直ちに違法というものでは建築基準法上言えない状況にあるわけでありますから、これにつきまして消防機関が措置命令をかけるということはできないわけでございます。
○大橋委員　そうしますと、これは問題です、以前の基準では適合だけれども、現在の状況から見たらとてもこれは問題だぞと思われるものについては、いつからそれは区切られるのですか。
○松谷政府委員　その建物が建築着工をいたします時点で、その当時の建築基準法の規定に適合していれば、それは法律上は適合状況にあるわけです。その後法改正が行われまして、改正されました現在の法規定に不適合なもの、法律上は違反ではございませんが不適合なものを既存不適格建築物と言っておりますが、それらにつきましても、当然現在の状況で防災上危険があると思われますものにつきましては、昭和五十四年に建築物防災対策指導要綱を策定いたしまして、その防災対策要綱によりまして一斉に査察をし、防災の改修の指示を行う。すべての建築物というのは大変な数になりますから、そのうち特殊建築物にしぼりまして、デパート、劇場、映画館等につきましては五十六年度中に防災改修を行う。それからホテル、旅館等につきましては五十八年度中までに防災改修を実施するように、行政指導をもって改修指示を行ったところでございます。
○大橋委員　そういうことになれば、建築構造上のいまの適・不適の項目の中身については、これはいまホテル等は五十八年まではやむを得ない、措置命令を出せる状況にないということになるわけですか。
○松谷政府委員　もちろん建築基準法上の違反がございましたら、それは建築基準法第九条に基づいて違反の措置命令が出されますし、また基準法上の違反がなくても保安上著しく危険であるというように認められたものにつきましては、建築基準法の第十条に基づいて改善命令が出されるということになっております。
○大橋委員　これは結果的にそうわかるわけですが、今度のホテル・ニュージャパンの構造は非常によろしくないですね。部屋から部屋に火が当然走っていくような構造ですね。建築基準法上著しく不適ですよ。真剣な査察がなされていれば、これは当然措置命令が出されていたと私は思いますね、いまのあなたの答弁からいけば。そういう意味からいけば、これまでは怠慢であった。もっとしっかり、査察をするならするらしく、特に建築構造上の立場から的確な査察をしていただきたいことを強く要望しておきます。よろしいですね。
　それから、消防庁にお聞きしますが、四十九年でしたか、消防法の改正で五十四年四月一日までにこういうものを整備しなさいという附則三号、四号というのが出ておりますね。スプリンクラー等々を必ず設置しなさいと法律で決められたわけでございますが、これは五十四年四月一日までにですよ。ホテル・ニュージャパンはどうだったか、お尋ねします。
○石見政府委員　昭和四十九年の消防法の改正と申しますのは、御案内のとおり、スプリンクラーを既存の建物にまでさかのぼってすべて特定防火対象物にはつけるという大きな改正が行われたわけであります。その附則の三号、四号でありますが、四十九年に施行された法律ではございますが、何分にも既存の建物、旅館、ホテルにすべてスプリンクラーをつけるというようなことになりますと、相当大きな資金も要りましょうし、あるいは時間的余裕も要るものでありますから、四十九年のいまの改正は一応五年以内、いわば五年の猶予期間を置いたわけでありますから、五十四年三月三十一日が期限ということをこの三号、四号は掲げておるわけであります。
○大橋委員　いま言われるとおり、昭和四十九年から五年間も猶予期間を置いたわけですね。しかも、これは法律ですよ。そして、五年たってホテル・ニュージャパンを見たときにスプリンクラーはついてなかったですね、一部はついていましたけれども。これは法律違反じゃないですか、どうでしょう。
○石見政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げましたように、この法律の施行期限がホテル、旅館につきましては五十四年三月三十一日でありますから、三月三十一日現在では、スプリンクラーはホテル・ニュージャパンは未設置でございました。その限りにおきましては、法律違反ということは言えると存じます。
○大橋委員　そういう法律違反の対象物に対してはどう対処していくのですか。
○石見政府委員　五年間の猶予期間があったわけでございますから、大方の旅館、ホテルは、この猶予期間中にスプリンクラーの設置あるいはまた屋内消火栓の設置、その他必要とする消防、防火設備を設けたわけでございます。ただ、ホテル・ニュージャパンにつきましては、この時点で未設置でございました。したがいまして、東京消防庁といたしましては、その後、とにかくこのホテルにこのような防火施設をつけさせるということに消防機関としては力を入れたわけでありまして、いろいろ口頭によります指導、あるいはまた年二回の査察の際にはこのことを強く要請をし、さらには、さかのぼりまして昭和五十二年以降四度にわたりまして、スプリンクラーの設置その他防災設備の完備を文書によって指導、警告してまいったわけであります。
　その都度、もちろんホテル側といたしましては改修計画を出すとか、あるいはまた若干の工事を進めるとかいろいろやってまいったわけであります。しかし途中で中断する、ないしは計画どおりいかない、そこでまた警告書を出すというようなことの繰り返しで、今日に至ったわけでございます。
　最終的にいま申しましたように、四度の文書によります警告書を出し、ホテル側からも改修計画を出してきたわけでありますけれども、実施の内容はきわめて不備である、あるいはまた所期の申し入れどおり進んでいないということで、実は東京消防庁といたしましては、昨年九月に最後に措置命令をかけたということになっておるわけでございます。したがいまして、措置命令の内容は、いま申しましたように、スプリンクラーの設置ということを主な内容にいたしております。
○大橋委員　いいですか、五年間の猶予をもって、その期限に法律違反していた事実がわかっているわけですよね。しかも改善勧告は、消防庁は五十二年からやっているわけでしょう。そのとき、あなたは消防庁長官じゃないけれども、消防庁としては五十二年からもうすでに勧告していたわけですから、法律違反だということははっきりしているんですから、そのときに措置命令を出すべきではなかったかと私は思うのです。しかも、五十四年から二年以上も猶予を置いているわけですね。これは甘いですよ。
　政務次官、あなたはずいぶんいま考え込んでいらっしゃいますけれども、どうなんですか。こんな悠長なことだから、こんな大災害に入っていくのだと私は思うのですよ。これは行政責任も重大ですよ。そう思いますけれども、あなたはどう思いますか。
○谷政府委員　いま御指摘のとおりでございまして、今回の事件、不幸な事件でございますけれども、振り返ってみますと、ニュージャパンの社長の方におきまして、しばしば勧告をする、それに対しまして本当に少しずつと申しますか、ちょびちょびとやるようなやり方で、まことに消防当局……
○大橋委員　ちょっと、時間がもったいないから……。
　いいですか、四十九年に消防法の改正がなされて、スプリンクラー等こうこうつけなさいよ、それは五十四年の四月一日までですよと法律で規制しているのです。そしてそのときに、これは法律違反という結果が出ているわけです、ホテル・ニュージャパンの場合。だから私は、その前の五十二年からもう勧告しているんだから、しかも法律違反とはっきりしているんだから、そういうのには措置命令を直ちに出すべきじゃなかったかと思うのです。
　これがその後二年間も猶予を与えて、五十六年にやっと措置命令が出ているわけですよ。五十七年九月十一日ということで一年間の猶予を与えておりますから、そういう意味からいけば、ホテル・ニュージャパンは今度は法律違反ではない、公表される立場ではない状況の中で、まだ作業が進められていたというわけですね。これが法律違反であるという、五十四年四月に措置命令が出ていたならば、これは完全に二重の責任を問われるところだったわけです。だから、こうして法律違反までしているようなところに温情的な指示とか対策は困る、もっと厳しくやるべきである、私はこう言っているのです。
○谷政府委員　御指摘のとおりでございまして、ニュージャパンの場合、勧告あるいは最後の命令を出しましたにつきましては、七回、八回にわたって向こうもこういうふうな状況であるということを言っておったわけでございます。そしてそれを少しずつやってきた、そこに東京消防庁としてのいままでの甘さがあったというふうなこともわれわれ反省しておるわけでございます。今後につきましては、東京消防庁とも十分連絡をとり、また厳重な立場でやっていきたいと思っております。
○大橋委員　少しずつやろうとたくさんやろうと、いわゆる指示された期限内にやらなければ、これは違反者なんですから、もう手厳しくやらなければだめですよ。
　時間がたっていきますので次に移りますけれども、五十六年の五月には「防火対象物にかかる表示、公表制度」というのができまして、先ほど申し上げましたように二十四項目にわたって調査内容が示されているわけですけれども、今回のホテル・ニュージャパンをその基準に照らして採点した場合、二十四項目中に、適・不適の二つに分けた場合は、幾つが適で幾つが不適であったか、掌握されていますか。
○石見政府委員　お答えいたします。
　東京消防庁が行いました「適」マーク交付のためのホテル・ニュージャパンの査察の結果の詳細につきましては、私どもまだ承知をいたしておりません。ただ、報告として聞いておりますのは、ホテル・ニュージャパンにはもちろんスプリンクラーがない、それから防火管理体制自身がきわめて不備である、あるいは建築構造上の問題があるという、かなり問題が指摘をされておったことは事実であります。
○大橋委員　これは当然、いまの基準項目で査察がなされていると私は思います。ですから、これは後刻で結構ですから、参考にしたいので、その査察されたときの、いまの二十四項目についての内容の資料をいただきたいことを要望しておきます。これはできますね、いただけますね。
○石見政府委員　東京消防庁とよく連絡をとりまして、御報告申し上げたいと存じます。
○大橋委員　話は変わりますけれども、防災避難訓練のことでございますが、これも法律で義務づけられていると思います。この実行の仕方、訓練のあり方ですが、これは単なるそこの防火対象物の関係の管理責任者がその責任のもとに行っていけばいいのか、それとも行政庁と連絡をとって、きょうは訓練いたします、立ち会ってくださいというような姿でなされるのか、その点はどうでしょうか。
○石見政府委員　特定防火対象物の管理につきましては、法八条によりまして防火管理者というものを設けなければならなくなっております。一応この防火管理者といいますのが、その意味での責任者になろうかと思っております。これはまた、地元消防機関に届けなければならないという規定も設けてございます。あわせまして、防火計画を策定する、あるいは避難訓練を行う等のことが義務づけられております。
　このような中で、ホテル、旅館等で防火訓練を行います場合には、もちろんのことながら防火管理者一人がやっても意味がないのでありまして、日ごろの防火、消火施設の維持管理、あるいはまた火災発生時におきます避難誘導、初期消火、あるいは消防機関への通報というようなことを訓練の内容にしなければならないわけであります。
　それで、それぞれの消防機関におきましても、訓練と申しましても、いま申しましたように平時における訓練、あるいは災害時における訓練等を強く要請をしてまいってきておるわけであります。規模にもよりますが、ホテル、旅館等でもちろんその計画に従って独自におやりなることも結構でありますし、状況に応じて消防機関にいろんな指導をしてほしいということが御要請がございますれば、消防署の方から専門家が出ていろいろ御指導申し上げるということも十分可能であります。それぞれの状況に応じて対応いたしておるわけであります。
○大橋委員　私が希望したいことになると思いますが、要するにそうした管理者が責任者になって防災訓練をやった。それで、一方的にその人がやったと報告すればそれで済むのか、必ず行政機関の第三者的な人がそれを実際やったかやらなかったかをチェックするようになっているのか。もしそれがあいまいならば、私はこれは必ずチェックするように、そうすれば今回のホテル・ニュージャパンみたいに、防火訓練は前はやったことがあるけれども最近なされてなかったなんて、こういうことにはならぬと思うのですけれども、いかがですか。
○石見政府委員　消防法令によりまして、特定防火対象物におきましては、年二回以上訓練を実施しなければならないということになっておりますと同時に、防火管理者は避難訓練を実施します場合には、あらかじめその旨を消防機関に通報しなければならないということになっておりまして、必ず通報してからやるということになっております。その際、消防機関の判断に応じまして、個々に具体の指導をいたす場合もございましょうし、あるいはまたホテルの方から指導に来てほしいという御要請がございますれば専門家が出るということも、その場の状況に応じて適宜やっておるわけであります。いずれにしても、通報はしなければならないという規定にしてございます。
○大橋委員　それじゃ、ホテル・ニュージャパンは、今回訓練をやりますと通知が来なかったわけですね。もし来ていれば立ち合ったのだと思うのですね。こういう措置命令まで受けるようなところですから、当然連絡があれば、通知があれば、立ち会うぐらいのことはなさると思うのですけれども、これはどういうものなんですかね。
○石見政府委員　ホテル・ニュージャパンでは昨年の秋避難訓練を実施したということを、私ども東京消防庁から報告は受けておりますけれども、その際、法令に基づきます事前の通報があったのかどうか、あるいはまた消防に対しますそういう要請があったのかどうか、その辺は詳細調査をいたしておりません。
○大橋委員　それは非常に大事な問題だと私は思いますので、これはきょうでなくて結構ですから、確認した上で、特にそういう勧告をしているような対象物については、そういう通知があったときは必ず行政の方から責任者が立ち会うというように決めてもらいたいと思うのですけれども、いかがですか。
○石見政府委員　御趣旨はよく理解をいたします。今後そういう方向で指導してまいりたいと存じております。
○大橋委員　運輸省の方来ていますか。
　国際観光ホテル整備法に基づく政府登録ホテル、これはいわゆる表示がなされているわけですから、政府登録ホテルということが。利用する側から見れば非常に安心感といいますか、信頼感を持たれるホテルだと思われますね。今度のホテル・ニュージャパンはまさに欠陥ホテルであったわけでございますが、ここも運輸大臣が許可した政府登録のホテルであったわけですね。確認したいと思います。
○高橋説明員　お答え申し上げます。
　ホテル・ニュージャパンは、国際観光ホテル整備法の規定により運輸大臣の登録を受けたホテルでございます。
○大橋委員　これは新聞で見たのですけれども、今度の災害を見て、国際観光ホテル整備法に基づくホテルに対して総点検をやる、そして不備なもの、不適格なものは取り消しをする、こうありますが、それは間違いありませんか。
○高橋説明員　運輸省は総点検の結果、消防、建築両当局から改善命令あるいは措置命令が出されておりますにもかかわらず、改善の見込みがないというふうに認められるものに対しましては、登録の取り消しを含めまして所要の措置を講ずることといたしたいと考えております。
○大橋委員　昭和五十六年一月二十四日に、大火災があった後で七省庁の連絡会議が開かれまして、その中に運輸省も当然入っておるわけでございますが、総点検等をやっていく旨の内容があるし、またそういう不適格なものについては取り消しをやる。いまさら申し上げるまでもないわけでございますが、ことさら運輸省がそういうことに乗り出すというのではなくて、五十六年一月二十四日の了解事項の中にそれはもうはっきりしているわけですね。その後、五十六年一月二十四日の連絡協議会以後、実際に総点検をなさったのかどうか、お尋ねします。
○高橋説明員　川治プリンスホテルの事故の直後、運輸省は、所管いたします登録ホテル、旅館に対しまして指示をいたしまして、一斉に自主点検をさせております。
○大橋委員　その結果どうだったのですか。いつやったのですか。
○高橋説明員　運輸省が総点検を指示いたしましたのは十二月でございます。
○大橋委員　その総点検した結果はどうだったのですかと聞いているのです。
○高橋説明員　総点検の結果はおおむね良好でございます。一部、消防当局あるいは建築当局の方から法令に適合しないということでもって指摘を受けているという点検表を提出したホテルもございました。
○大橋委員　大体持ち時間が迫ってきたのですけれども、あと一、二問よろしくお願いしておきます。
　消防庁、建設省に、これは要望になりますが、国際観光ホテルは、まず消防庁のいわゆる基準に適合したところ、建設省からよろしいというサインが出て、初めて運輸大臣が登録ホテルにするわけですから、総点検するもしないもまず消防庁、建設省がその基礎になるわけですから、この点しっかり連絡をとり合って、万遺憾のなきようにお願いしたいと思います。
　では、おのおの答弁だけ聞きましょう。
○石見政府委員　私ども、昨年五月から実施いたしております表示、公表制度によります「適」マークというのは、先ほどもお話がございましたように二十四項目、六十五カ所につきまして、相当厳しい点検をいたしております。この「適」マーク交付の旅館、ホテルと申しますのは現在の消防法上あるいは防災上、防火上少なくとも適合しておるという、いわば言葉は悪うございますが、お墨つきだろうと私は考えております。したがいまして、今後運輸省の方におかれまして、国際観光ホテルの登録をされます際にこれを十分活用いただきますことは、私どもはもちろん結構なことだと思っております。十分連絡をとりたいと思っております。
○大橋委員　そのお墨つきが欠陥ホテルであったわけですから、この実態を見て行政上いろいろと改善する問題があろうかと思いますから、連絡協議会で真剣に協議をしていただきたいことを要望しておきます。
　最後に、消防庁にもっと消防施設の整備に力を入れなさいと言いたいところです。
　その一つは、「消防施設整備状況」というものを私、取り寄せました。これは五十三年四月現在の内容でございますけれども、たとえばはしご自動車あるいは化学消防ポンプ車というのはその充足率がきわめて悪い。救急車は九七・一％でまあまあですけれども、化学消防ポンプ車などは五二・七％ですよ。はしご自動車などは五五・四％。今回、はしご消防車の活躍が目覚ましいものがあったと私は思うわけでございますが、特に都市などでは重要な消防施設だと思います。もっともっとこういうものが充足できるように力を入れていただきたいのです。
　これは消防庁長官としては、当然そのとおりですと思っているでしょうが、たとえば昭和四十三年の有馬温泉の火災事故以来入湯税という目的税が設けられましたね。この入湯税の使い方は、環境衛生あるいは観光、消防、鉱泉源という四つの項目にわたって使っていいことになっているわけでございますが、たとえば別府市あるいは熱海市あるいは箱根町等々、私ずっと調べてみた。過去五年間ぐらい見たのですけれども、その入湯税の中で一番使われているのは環境衛生、それから観光、そして消防になるときわめて低い。たとえば別府市などは、五十一年から二年、三年、四年、五年と見ていきますと、わずかに一八％、次が五・六％、一一・五％、一一・八％、一二・九％、九・九％というような内容ですね。あるいは熱海市も、五十一年、五十二年、五十三年、五十四年、五十五年と見ていくと、六％、一一・四％、九・七％、一四・二％、九・八％、非常に消極的ですね。
　あるいは消防費決算と交付税の使われ方を見ましても、基準財政需要額に満たない状況での内容でございまして、何か消防ということになるとちょっと軽視されているような感じがしてならないのですが、これに対して消防庁長官の考えと政務次官の考えを聞いて終わりたいと思います。
○石見政府委員　このような火災の発生を防止し、あるいはまた火災を鎮圧いたしますためには、消防力の充実強化というのは一つの大変大きな要素だろうと存じております。私どもといたしましては、従来からこの点につきましていろいろと国庫当局あるいは自治省財政当局にお願いもしてまいったわけでございまして、国庫補助金の確保あるいはまた交付税措置等につきましてもいろいろと努力をいたしてまいったわけであります。
　本年度におきましては、補助金につきましては昨年に比べまして若干の減を見ておりますけれども、はしご車あるいはコミュニティー防災センター、さらにはまた市町村消防無線というような市町村消防機関の御要望の高い、緊急度の高いところに重点的に配分をしてまいりたいと存じております。また、五十七年度の交付税措置につきましても、単位費用の増等見込まれております。さらにまた、五十七年度消防職員、常備化も含めまして約一千名弱、九百七十九名の増員も認められたということであります。
　私ども、これで十二分であるとはさらさら考えておりません。しかし、何分にも厳しい財政状況の中ではございますが、限られた人員、限られたお金の中で最大の効率を発揮いたしますように、各消防機関に対しましては格段の努力をお願いいたしますと同時に、引き続きまして国サイドにおきます財源の確保に努力をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○谷政府委員　ただいまは、私どもの立場から申しますと大変結構な御指摘を受けましてありがたいと思っております。火災の発生原因にいたしましても非常に多様化してまいりましたし、またその原因は、化学消防等の問題につきまして考えてみましても非常に多岐にわたってまいったと思っております。そういう時代に即応した消防体制というものをしくにつきましては、やはり消防の予算が増加することが必要だということを常々考えておりまして、御指摘のとおりでございます。これからも力いっぱい、がんばっていきたいと思っております。
○中山委員長　岩佐恵美君。
○岩佐委員　九日の質疑に続きまして、本日もホテル・ニュージャパンの問題について伺いたいと思いますが、すぐに本題に入りたいと存じます。
　まず、警察庁に伺いますけれども、ホテル・ニュージャパンの放送設備の一部が故障していたというわけでございますけれども、ホテル側はこれを事前に知っておった、修理費が八百万円かかるのでそのまま放置をしていた、そういう情報が入っているわけでございますけれども、この点について御存じかどうか、伺いたいと思います。
○大堀説明員　現在までの捜査の状況でございますと、放送設備あるいは警報設備関係の検証の結果でございますが、自動火災報知設備につきましては、地下を含む各階に設置をされておりまして、受信盤が一階の警備員室に設けられておりますけれども、警報スイッチが停止状態となっておりました。各階の非常ベルは、各スイッチを手動でオンの状態にしてなければ鳴動しない状態になっていた模様であります。
　また、放送設備につきましては、三階の放送室に本体が設置をされておりまして、一階防災センター室にリモコン装置がございましたが、テープレコーダー二台のうち一つは故障、他の一方はテープが入っていない状態で、いずれも機能しない状態であったわけでございます。
　なお、その他の放送といたしましては、第一発見者の供述によりますと、マイクによって火災発生の告知をした、このように供述をしておりますが、現在までの捜査では、これを聞いたという者の供述は得られておらない状況でございます。
　なお、先生御指摘の、この種放送設備の不備について事前に管理者あるいは従業員がどの程度知っておったか知らなかったかという詳細については、まだ警視庁から報告をいただいておりませんので、御答弁は控えさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○岩佐委員　もしこの場合、知っていて、そしてこれを修理していなかったということになると、どういう刑事罰になるのでしょうか。
○大堀説明員　お答えいたします。
　この種の火災事件の場合の刑法上の責任につきましては、通常、業務上過失致死傷罪というものが該当するわけでありますが、それぞれのたとえば避難誘導の役割りを持っておる者あるいはホテルの管理者あるいは防火責任者等が防火設備を設置をしておったかどうか、あるいはその維持管理が十分であったかどうか、あるいは避難誘導訓練に十分であったかどうかというような点を捜査しなければならないわけでございまして、すでに現在までのところ、各種防災設備等に不備があったということが考えられますが、これらにつきましては、なお今後の捜査によりまして刑事責任の有無について明らかにしてまいりたい、かように考えております。
○岩佐委員　厳重に捜査を要望をいたしたいと思います。
　次に、ホテル・ニュージャパンが麹町消防署に提出をした消防計画について伺いたいと思います。
　消防計画には、ホテル側の防火管理についての何らかの規定があるのでしょうか。
○石見政府委員　お答えいたします。
　ホテル・ニュージャパンが所轄消防署に出しておりました防火管理規程というものはございます。
○岩佐委員　この規定でホテル側の防火対策委員会、そういったものが設けられることになっていたのでしょうか。
○石見政府委員　ホテル側が作成をし、消防機関に提出をいたしました防火計画の中には、防火対策委員会という組織を設けることに相なっております。
○岩佐委員　この委員会は、通常どの程度の頻度で会合を開くことになっていたんでしょうか。
○石見政府委員　規定上は、毎月一回を標準とするという規定を設けておるようでございますが、現実にどの程度の回数開かれましたか不明でございます。確認いたしておりません。
○岩佐委員　この委員会そのものは、実際には設けられていたのでしょうか。
○石見政府委員　現実にこの委員会が設置され、どのようなことが審議されたかということは、私どもまだ詳細承知をいたしておりません。
○岩佐委員　消防用設備等の点検は行うことに計画上なっていたのでしょうか。そしてまた、実際にそれが行われていたのでしょうか。
○石見政府委員　消防計画では、消防用設備等の点検を行うということは規定をいたしております。実際に行われておりましたかどうかということにつきましても、残念ながら詳細まだ把握いたしておりませんが、一部の設備については点検が実施されておったというふうに聞いております。
○岩佐委員　その一部というのは具体的にどういうものでしょうか。たとえば防火扉とか非常ベルとかあるいは消火栓とか、そういうものについてはどうだったんでしょうか。
○石見政府委員　具体的にどこかということは、東京消防庁の方からの報告でございますのでまだ承知をいたしておりませんが、規定上はそれぞれの、たとえば消防用に供する警報装置でありますとか、防火水槽でありますとか、あるいはまた避難通路の状況等でありますとか、そういうものを一カ月一回あるいは物によっては六カ月一回というような規定を設けて、これでやるということにこの計画上はなっておったわけであります。
○岩佐委員　消火、通報、避難などは計画上どの程度の頻度で実施されることになっていて——これは先ほどの答弁の中で年二回ということが言われていますが、そういうことだったのかどうか。それと、実際にはそれがどういうふうに行われていたのか、その点について伺いたいと思います。
○石見政府委員　訓練は、法令によりまして年二回実施しなければならないということに相なっておるわけでありますが、五十五年度につきましては、このような訓練をした実績がございません。五十六年度秋に一回実施をしたという報告を受けております。
○岩佐委員　火元責任者名簿は、何年何月現在のものがつけられていたのでしょうか。
○石見政府委員　火元責任者は、五十一年十月二十三日に、その日付で受理しております。
○岩佐委員　自衛消防隊の組織については、何年何月現在のものだったんでしょうか。
○石見政府委員　ホテルの自衛消防隊の組織につきましても、同じく五十一年十月二十三日現在のものでございます。
○岩佐委員　この火元責任者名簿ですけれども、五十一年というとかなり前のものであるわけですけれども、当然横井社長就任以前のものであるわけですが、こうした計画を変更する、そういう届け出義務というのがあるはずだと思うのです。消防法の施行規則三条に消防計画変更の義務づけがあると思いますけれども、いかがでしょうか。
○石見政府委員　御指摘のとおり、ございます。
○岩佐委員　いままで私が問題を提起してきたことというのは、大事な消防計画につきまして、結局ホテル側が提出をした消防計画は形だけのもの、全くほこりをかぶった内容のもの、これは緊急体制あるいは現状ですらそのままどこにも通用することができない、そういうものであったわけです。恐らく多くのホテルの消防計画の場合も同じような対応が行われているのではないか、そういう危惧を抱くわけですけれども、形式を整えた書類だけ提出すればそれでいいんだ、消防署はそのチェックもしなくていいんだ、そういうことで果たしていいのかどうか、その点についての見解を伺いたいと思います。
○石見政府委員　御指摘のとおり、火元責任者あるいは自衛消防隊の組織等につきまして、五十一年、いまから振り返りますればかなり古いもので、そのままで受理をしておったということは適切ではないと存じます。やはり単なる届け出文書ではございませんので、その実体が備わってなければ意味がないわけでありまして、結論的には私はこういうような扱いというのは、まだ東京消防庁の方がなぜこういうことでやったかということの釈明なり説明は受けておりませんけれども、いわば一般常識的に考えまして余りにも古いではないか、これで十分機能するのかと問われますれば、私はやはりこのままでは若干不適切な部分があるのではないかというふうに感じざるを得ないわけでございます。
○岩佐委員　査察時に消防計画を参照して指導されていたら、防災組織面については厳しく問題点が指摘できたはずだというふうに思います。
　新聞報道によると、これは二月十三日付の毎日の夕刊ですけれども、東京消防庁は火災当夜の当直だった従業員に対して事情聴取をされ、その結果として消火栓や救助袋の存在がわからなかった、各自が何をすべきかわからなかった、支配人から火災のときの心得などの教育も受けていなかった、そういう証言を得られたということですが、この責任がその支配人にだけ帰する、そういうことにはならないのじゃないかというふうに私ども思いますけれども、どうでしょうか。
○石見政府委員　私ども、新聞記事につきましての事実関係を確認はいたしておりませんけれども、そういうことも言われておりますことは事実であります。日ごろの防火管理体制とあわせまして、火災発生時におきます避難誘導あるいはまた初期消火ということは、当然防火計画の中で規定されております事項でありますと同時に、当直従業員が実際にそれができるものでなければ意味がないわけでございます。そのような意味におきまして、当直の従業員がそのような操作ができなかったということは、日ごろの訓練不足あるいはそれに対する消防機関の対応の不適切さというものがあったのではないだろうかというふうに反省をいたしておるところでございます。
○岩佐委員　麹町消防署長は、ホテル側に対する二度目の文書による指導の中で、五十四年三月三十一日付のものですけれども、人命安全のための強化策として通報連絡、避難誘導、初期消火対策等、具体的かつ実効ある体制の再確立を求められているわけです。同時にまた、自衛消防隊員及び全従業員に対する教育訓練も求められている。これは事実でしょうね。
○石見政府委員　当時、五十四年三月三十一日付で麹町消防署長がホテル・ニュージャパンの社長に対しまして、そういうことを文書で求めましたことは事実でございます。なお、これに対しまして、当時の社長でございます藤山氏から回答の文書を受理しておるということでございます。
○岩佐委員　それ以降、火災の発生まで二年十カ月が経過をしているわけですけれども、具体的かつ実効ある体制の再確立、これは一体なされたのか、なぜ守られないものを放置するという結果になってしまったのか、その辺はどうなんでしょうか。
○石見政府委員　当時、麹町消防署長が文書でホテル・ニュージャパンの藤山社長に対しましてそういうことを求めたこと、ないしはその求めた文書の内容は、私きわめて適切であったと思っております。ただ問題は、いま御指摘ございましたように、それが後十分フォローされてない、追跡されてないというところに問題があったと存じております。これは結果的には、私はやはりその辺の詰めというものが甘かったのではないかということを感ずるわけでありますが、その後引き続き消防といたしましては、なかなかその文書どおりには、額面どおりにはなってなかったわけでありますけれども、また口頭あるいは文書で警告をし、さらには措置命令を発するというような措置をとってまいった次第でございます。
○岩佐委員　しかし、その後の文書指導では、この点については全く触れられていなかったのではないですか。
○石見政府委員　五十四年三月にいまお示しのございました文書を出して以後、五十五年二月、五十五年八月と、地元消防署長から交代をいたしました横井社長に警告指導文書を発しておりますが、その内容は先ほどの文書の中身を具体化をしたと申しますか、そういう趣旨だろうと存じますが、防災改修の促進についての新計画を立てなさいということ、あるいはまた遡及設備に対しまする具体的な設置計画の樹立を要請しておるところでございます。
○岩佐委員　スプリンクラーの設置については、確かにたび重なる指導をされたと思いますけれども、いま言ったようないわゆるソフト面ですね、体制の再確立だとかあるいは自衛消防隊員及び全従業員に対する教育訓練、こういうものについて触れるということを再度行った事実があるのですか。
○石見政府委員　文書で指示をいたしましたのはスプリンクラーの設置を中心にして申しておりますが、しばしば、機会あるごとにこのホテルに対しまして地元消防といたしましては、口頭で注意をし、指示をし、あるいは警告をし、さらにはまた年二回の査察におきましてそのことは指摘をしてまいったというふうに聞いております。
○岩佐委員　スプリンクラーの設置については確かにたび重なる指導もなされ、その都度、ホテル側の先ほどから議論になっているちょびちょびと小出しにされた改修作戦に消防署側が乗せられたということで、営業停止にまで踏み切ることができなかった、そういうことがあったということが議論されているわけで、このことは別に議論をするとしても、いまの消防計画あるいはこれによる防災組織、これについては具体的かつ実効ある体制の確立を早期に、期限を切って求めなければならないのに、ホテル側のサボタージュを許してきた。そういう意味では、私は、行政指導責任というのは非常に大きいのだというふうに指摘をしたいと思うのです。
　一月二十七日と二十八日の二日間、ニュージャパンの火災が発生する十日前ですけれども、麹町消防、丸の内消防、赤坂消防、京橋消防、この四つの消防の八個中隊が、二十七日に二十五名、二十八日に五十一名、ニュージャパンに出向かれたということを聞いていますけれども、これは事実でしょうか。
○石見政府委員　東京消防庁に問い合わせましたところ、一月二十七日には二十八名、一月二十八日には五十一名、計七十九名がホテル・ニュージャパンに出向いておるという報告を受けております。
○岩佐委員　この査察の目的は何であったのですか。
○石見政府委員　東京消防庁からの報告では、七十九名は警防視察に参ったということであります。
○岩佐委員　このときにホテル側に対して、防災上の問題点、それを注意、指摘をしたのですか。
○石見政府委員　このときに、ホテルに対しましていろいろな指示をしたかどうかということはまだ詳細承知をいたしておりませんが、何分にも警防視察でございますので、御案内のとおり、高層建築物あるいは地下街の火災が発生いたしました場合の消火活動を行う上で必要とする情報を個々の消防隊員が確知をする、確認をするということを目的にした査察でございますので、建物の周囲の水利の状況でありますとか、建物内の消防活動上の必要な施設のあり場所でありますとか、その他階段の状況でありますとか、こういうものの視察を行ったというふうに承知をしております。
○岩佐委員　報道等で明らかになっているように、ニュージャパンは放送設備が故障している、これは先ほど警察の方からも報告があったわけです。それから感知器のスイッチオフ、これもありました。それからじゅうたんがひっかかって防火扉が閉まらない、あるいはけさほどから言われているように、防火扉が古くなってうまく作動しない、あるいは避難訓練がやられていないなど、たくさんの問題点が明らかになっているわけです。それが事件直前とも言える十日前の査察、しかも七十九人も行って延べ二日間もかけて、一体何をやったのか。何の指摘もされていない。これは私は明らかに消防署側の姿勢の問題だ、行政上の問題だというふうに思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○石見政府委員　これは、ただいま申し上げましたように、警防視察を行っております。したがいまして、その際には当然そういうことが発覚すれば指示をしあるいは警告をするというのは適切な措置だと存じております。ただ、申し上げましたようにこれは警防視察でございますので、具体的に申しますれば消防職員の中で警防業務に従事する者、たとえばポンプ車に乗りますとかはしご車に乗りますとか、こういう者が主体になって行っておるわけでありまして、いわば予防査察要員ではございませんので、その辺の、視察なり査察の目的が違っておったものでございますので、そちらの方は注意しなかったということではないかと存ずるわけであります。
○岩佐委員　消防法第八条第一項に言う防火管理に関するホテル側責任者は、横井社長あるいは幡野支配人いずれに当たるのでしょうか。
○石見政府委員　法八条に言います防火管理者といたしましては、ホテル側としては幡野支配人を指名をして届け出をいたしております。私どもと申しますか、東京消防庁としても、幡野支配人が防火管理者であるという認識を持っております。
○岩佐委員　しかし、責任者というふうになりますと、これは八条上のいわゆる責任ある立場というのは幡野支配人ということになるのでしょうか。
○石見政府委員　今回の事故を契機といたしまして、民事上の責任あるいは刑事上の責任を問われるのはだれかという問題とも絡むわけでありますが、その辺は、警察なりそれぞれ専門の方でお取り扱いいただく問題でございますが、いまお話がありましたように、幡野氏は少なくとも消防法八条に言う防火管理者として定められておったということであります。したがいまして、責任がどちらかということ、これはまたそれぞれの別個の機関で御調査をいただく問題だろうと思っております。
○岩佐委員　防火管理に関する管理上の義務不履行、この第八条でそれが問われることになることは明らかだと思いますけれども、この場合に罪は構成をされるのでしょうか。
○石見政府委員　第八条は、ごらんのとおり、一項から四項までがございますが、それぞれの規定に従いましてそれぞれの罪則規定が設けられております。三項につきましての違反は四十三条の一項によりまして「三月以下の懲役又は十万円以下の罰金」、四項違反につきましては「六月以下の懲役又は二十万円以下の罰金」ということになっております。
○岩佐委員　八条の四項では、八条一項の義務が履行されない場合の消防署長の命令権を規定しているわけです。したがって、麹町消防署は八条四項の命令を発することができたし、またしなければならなかったのではないかというふうに思うわけですけれども、その点、もしこの命令に従わなければ、四十二条で六カ月以下の懲役または二十万円以下の罰金、これが科せられる、そういう仕組みになっていると思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○石見政府委員　四項違反に対しましては、お示しのように、四十二条第一項第一号の規定によりまして、懲役刑あるいは罰金刑が科せられるということに相なっております。
○岩佐委員　先ほどから議論になっていますスプリンクラー未設置にかかわる命令、これは昨年の九月十一日にようやく出されたわけですけれども、これは法的根拠は第十七条の四によって行われた。これは議論がされたところですけれども、私がいま問題にしているのは、八条四項による命令を出す必要が消防署側にあったのではないか、それにもかかわらずそれを行わないできたのではないか、そのことを言っているわけですけれども、いかがでしょうか。
○石見政府委員　ここの八条の四項にございますように、一項の規定によります義務解怠がありました場合に必要な措置命令を発することができるということに相なっております。したがいまして、今回のホテル・ニュージャパンのもろもろのいわば手落ちと申しますか、不備事項が八条一項に該当いたしておるものでございますれば、当然措置命令はかけ得るということでございますが、結論から申しますれば、東京消防庁といたしましてはこの八条四項の措置命令はかけていなかったということでございます。