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○後藤（康）政府委員　私ども制度金融を預かっております行政の立場から申しますと、農家の方にいろいろ借りていただける資金を予算なり制度を整えましてつくることは直接にできるわけでございます。
　そして、そういう面で、前回昭和四十八年に限度のアップをやりまして以来、物価も上がっておりますし投資も大型化をしてきている、また、普通の限度で対応できない場合に、大臣特認ということで特に認めた場合には特例の金額の貸し付けができるわけですが、こういうものの件数もふえているというようなことで、今回限度額を二倍に引き上げることにしたわけでございますが、実際にそれが農家にとっても有効に活用され、また融資機関にも返済等の点で問題が起きないようにするというためには、事前の審査あるいは事後の指導ということが何としても必要なわけでございます。
　この辺になりますと、やはり借入者であります農家の経営の実態をよく知っております融資機関、あるいは地元の市町村でございますとか県の普及所、こういった方々の連携によりまして、適切な審査なり事後指導が行われるということが大事でございまして、この点につきましては、近代化資金制度ができましてから、公庫資金に比べますと制度のいろいろな縛りは制度金融としては比較的少ない近代化資金でございますけれども、十分注意をするようにということで通達もいたしておるわけでございます。
　今後ともそういった面での指導は、また今度の制度改正に伴いまして十分努力をしてまいらなければいけないと思っております。
○細谷（昭）委員　これは、大臣もどうかひとつ聞いておいていただきたいと思うのです。
　これまでの農家負債というものは、考えてみますと、制度資金の部面では、借り入れも厳しいけれども返済の取り立ても大変厳しいという面を持っておりますので、制度金融についての固定負債というのは余りないというのが実情であります。問題は、この制度資金の返済に農家が系統資金を借りかえるというのが極めて実情としては多いわけでありまして、したがって、農協のプロパーによるところのいわゆる返済不能の不良債なり固定負債というのがふえていくというふうに我々は見ておるわけであります。プロパーによるところの系統資金といいますのは、安くても八％以上、八・五％といった金利でありますので、どんどんと借りかえていく、膨らんでいくわけです、
　そうして、結局田んぼが担保に入っているという格好になって、先ほど申し上げましたとおり、農協もどうにもならなくて結局は処分をする、競売に付する。我が方のあるかなり大きい農協では、それが余りにも多くなって売れなくて、せんだってその責任をとって農協の組合長が辞任をさせられたということまで起きておるわけであります。
　今欲しいのは何なのか。むしろこういう固定負債を整理するための整理資金制度が稲作農家にとって最も欲しいのではないか、農協にとっても欲しいのではないか、このように思うわけであります。一般稲作農家の固定負債整理資金というものを検討すべき時期に来ておる、段階である、このように思うわけでありますけれども、そのお考えはないのかどうか。
○後藤（康）政府委員　借り入れを行います農家の方々が、無理なく計画的に借り入れをされまして当初の借り入れの目標を達成できますように、融資機関も資金の貸し付けに当たって、先ほど申し上げましたように的確な審査なり適正な事後指導を行うことが基本でございまして、私どもも、関係機関あるいは都道府県、市町村にもそういうことでお願いをしているわけでございますが、確かに、農家が予期いたしません経営困難に遭いまして、計画どおりの償還ができないというような事態が生ずることもこれまた間々あることでございます。
　当委員会におきます今までの御質疑では、どちらかといいますと畜産関係の負債が問題になっておりましたけれども、これにつきましては、今回の畜産物価格の決定とも関連をいたしまして、五年目の最終年に当たります昭和六十年度に、酪農の負債整理計画に関します最後の対策ということで利子補給金の拡充をやる、あるいはまた肉用牛経営についても新しい制度的な手当てをするということが決定をされたわけでございます。
　しかし、経営部門別に見ますと、細谷先生は今稲作というふうにおっしゃったわけでございますが、全農家平均を農家経済調査で見ますと、これは全くの平均で、五十八年度の数字でございますが、農家の借入金が平均で百八十八万、貯蓄が千三百二十八万ということでございますが、経営部門別に稲作単一経営というようなものを経済調査の中から抜き出した集計でございますと、借入金の平均が百三十三万、貯蓄が千三百三十一万というふうなことで、ならしてみますと、経営部門別には負債の問題が比較的少ない部門というふうに全体的にはなるわけでございます。比べまして、五十九年度はまれに見る豊作でもございましたし、稲作というものを特別に取り出しました負債整理資金の制度化というようなことは、私ども現在のところ正直申しまして考えておりません。
　ただ、今お話しございますような地域により、また階層なり農家の方々のそれぞれの御事情によりまして負債の問題を抱えておられ、またそれに苦しんでおられるということもありますので、今回の、これは法律事項ではございませんが、六十年度に私ども予定をしております制度改正の中で、自作農維持資金の再建整備資金の貸付限度額、これまで特認で八百五十万ということでございましたが、これを千五百万円に引き上げまして、負債の額がある程度多い方にもこの資金を利用していただきやすいようにするための改正を考えている、こういうことでございます。
○細谷（昭）委員　今、局長からお話しいただきましたが、平均の負債というのが稲作部門は割合に少ないということですが、稲作農家の実態を見ますと、二兼、第二種兼業というのが大部分でございます。もう七〇％を占めておるという状況でございますので、農外収入の方でカバーしておるというのが実情だと思うのですよ。したがって、実際に、ほかの部門と違いましてそれだけでストレートに負債に出てこないという問題がございまして、極めて落差が多い、専業的なほど負債が多くなる、こういう実情だということも踏まえていただきたいというように思います。
　次に、改良資金の問題についてお尋ねしたいと思います。
　これまでの技術導入資金を四部門の柱につくりかえたわけでありますが、その場合に、土地利用型の稲作、麦作、そして蔬菜、こういう部門というものを柱にはしておらないわけです。「その他（従来の技術導入資金）」ということになっておるわけでありますが、これは、稲作部門ないしは麦作、畑作というのは、もうすべて最高の技術水準にあるというふうにお考えなのか、それとも投資価値がもうなくなったというふうにお考えなのか、その点明らかにしていただきたいと思います。
○関谷政府委員　今回の改正で設けます生産方式改善資金でございますが、これは従来の技術導入資金、能率的な農業技術の導入、これを含めまして、それをさらに拡充して生産方式改善資金、こういうことにするわけでございます。この技術導入資金につきましては、先生よく御承知のとおり、米麦、畑作関係につきましても、例えば生産組織育成資金でございますとか経営転換等推進資金、地域農業技術導入資金、これはいわゆる知事の特認的な資金でございますが、そういうことがございまして、稲作等についても、先駆的に導入すべき技術課題につきましてはこういう資金で今後とも対応していく、こういうことでございます。
　今回拡充される部分が畜産、果樹、野菜、養蚕、この四部門にしておりますのは、これらの部門が、それぞれ最近の動向から見ますと、生産方式改善ということでかなりいろいろ生産の再編成なり体質の転換、強化が緊急に必要だ、こういうことで判断したわけでございまして、もちろんこういう判断は、ほかの部門についてこういう事態になれば必要に応じするわけでございますが、この拡充された部分と従来からございます技術導入資金、これについては今後とも対応していくわけでございますし、稲作、麦、畑作等につきまして技術導入資金で対応すべき問題がなくなった、こういう判断をしているわけでは決してございません。
○細谷（昭）委員　次に、新設されます農業改良資金の規模拡大資金は、中核農家の創出という政策目的を持つ融資だと思います。農地の流動化というのは、水田稲作地帯については余り進んでおらない、特に私ども東北の農家ではこの面がおくれておるわけでありますけれども、特定農家を対象とするだけに一般農家には行き渡らないという資金の面の難点がございます。
　融資枠とその流動効果をどのように想定しておられるのか、御説明願いたいと思います。
○井上（喜）政府委員　土地利用型農業、特に稲作農家の規模拡大が十分進んでいないというような状況の指摘でございますけれども、私どもといたしましては、そういった土地利用型農業の規模拡大を最重点に各種の施策を推進しているところでございます。
　現在までのところかなりの程度それが進んでまいりまして、比較的規模の小さい農家から規模の大きい農家への農地の流動化が進みつつあるというように考えておりますが、なおまた目標とするところには達していないという現況かと思います、
　今回新設いたします経営規模拡大資金につきましては、そういう農地流動化対策の一環として考えたものでございまして、本年度につきましては十億円の規模を予定しておりまして、これを面積に換算いたしますと大体五百から七百ヘクタールぐらいの規模の流動化に役立つのではないかというふうに見ております。何といいましても本年度は初年度でございますので、私どもは当面全体の規模は六十億程度と想定しておりますけれども、ことしの状況等を見ながら漸次規模拡大に役立つような形で今後とも充実していきたい、このように考えておる次第でございます。
○細谷（昭）委員　改良資金というものは、無利子で非常に有利な、補助事業と融資の中間、どちらかというと補助に近い、こういう性格を持っておる制度金融だと思いますが、貸し付けの目的からしましても営農指導の裏づけが不可欠の条件でもあります。改良普及所の指導の問題、予算にどう連動しておるか、これは先ほど神田委員から同じような質問がございましたので私もその点はある程度承知しておりますけれども、営農指導の枠外にあるのが流通や価格の問題でございます。市場開拓や価格形成といったものの不安がある限り、なかなか投資意欲がわかないというのも実情であります。
　流通政策や価格政策、これいかんによってはこの融資は極めて難しいものになっていくと思いますけれども、この側面の支えをどういうふうにされるのか。これは簡単にはできないと思います、流通政策なり価格政策ですから。この指導部門と相まって、この制度に対するお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○関谷政府委員　営農指導の問題でございますが、改良普及事業としましては、従来から農業改良資金の貸し付けの決定は普及所等の意見に基づいて行う、あるいは貸し付け後も営農指導を行うということでございまして、その営農指導なり貸し付けの際の経営審査の一環として、先生のお話にございましたような流通面、価格面というか、そのできました生産物の出荷による所得なり経営面の安定、単なる技術面だけではなくてこういう面につきましても十分審査をする、こういうようなことにできるだけ配慮するようにいたそうと考えております。なお、この体制につきましては、人員面では難しいわけでございますが、総合的な改善指導のいわゆる指導事務費的な、活動費的なものは六十年度予算において若干拡充するようにいたしております。
　いずれにしましても、全体としまして、できました農産物の出荷面、その品質なり共同部な出荷なり、そういう体制の整備も含めまして、営農指導面におきまして十分留意するように指導してまいりたいと考えております。
○細谷（昭）委員　この部門につきましては、単に行政でやるばかりでなくて、どうしても末端の農協の経営というのが一番中心になってくると私は思うわけです。ところが最近の農協の現状を見ますと、その経営指導の部門がだんだんに欠落をしつつある、私たちは大変な不安を持っておる状況でございます。今出されております補助金一括法案で一律一〇％の補助金打ち切りということもありまして、末端の農協では大変不安に思っておる状況がありますので、これは部門は違うかもしれませんけれども、どうか予算の面でも具体的な指導の面でも、今までの水準を落とさないように努力をしていただきたいということを重ねてお願いしたいと思います。
　次に、経営規模拡大資金の新設によって目標にしております七十万戸の中核農家の達成、これはどの程度見込まれておるのでしょうか。「八〇年代の農政の基本方向」で農業構造の展望が策定されておるわけでありますが、昭和六十五年には稲作主業の耕地面積を五ヘクタール程度にする、こういうふうになっておるわけであります。この農家規模はどこら辺まで達成される見込みでありますか。この二つの面、一〇〇％というのはちょっと難しいわけでありますが、この見通しについてお伺いしたいと思います。
○関谷政府委員　御引用になりましたのは「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」という農政審議会の報告でございます。従来の農産物の需給面だけではなくて、農業構造についても一つの見通し、展望を持とうということで、ここに書いてございますのは、目標というよりは、むしろ性格としては試算、こういうようなことが断ってあるわけでございます。
　その中で、中核農家七十万戸、あるいは稲作主業農家の耕地面積、都府県の場合五ヘクタール程度、こういうことが書いてございます。この辺の見通しを立てます場合の根拠となりましたのは、同じ試算の中にございますが、昭和五十六年から六十五年まで十年間の農地流動化面積を九十万ヘクタールと見込みまして、その相当部分、かなり割合の高い部分をこういう中核的な農家にいわば方向づけをして集積をさせる、これはもちろん所有権移転もございますし利用権設定もございまして、それによりまして七十万戸程度の農家に耕地全体の中の六割程度の農地を集積する、こういうことを展望したわけでございます。したがいまして、こういう展望の実現については、従来の農業調査あるいはセンサス等で見ますと、御承知のように、最近ですと大体二ヘクタールから二・五ヘクタール以上の農家が、これは都府県の場合で若干増加する、年率ただの一％にも満たないような遅々たる状況でございますが、そういう傾向は見られております。
　この見通しを実現するためには、相当高度の農地流動化の促進なりその中核農家へのいわゆる方向づけが必要でございますし、また、農地流動化だけではなくて、共同部な組織なり農作業の受委託なり、そういういわゆる実質的な規模拡大、この面もあわせて考えまして、こういう方向に沿いましてできる限りの政策努力をする、また、その政策努力によってこういう程度の目標を何とかそれに近づけていくことは可能ではないか、そういう性格を持っている試算であり、展望であるというふうに考えております、
○細谷（昭）委員　東北六県の流動化率というのは非常に低いわけであります。平均で二・六％、私の住んでおる秋田なんかはわずかに一・七％、東京に近い福島県が三％程度ですから、押しなべて離れれば離れるほど農地流動化は低いということになるわけでありますが、資金の全国調整機能の創設で、補助から貸し付けに変わるわけであります。東北各県は、こういう面からしますと返納や実績減というふうなデメリットがありますので、大変に困るわけであります、自主納付というのは、文字どおり全く自主納付でありまして、返さなくてもいいなんというごとは公的な席では言われないでしょうけれども、大変困っているというのが実情でありますので、この点はどのようなお考えを持っておるでしょうか。
○関谷政府委員　自主納付につきましては、先生のお尋ねの中にございましたように、文字どおり自主納付でございまして、各県の御理解に基づいて財政資金の効率的な利用に御協力いただく、こういう趣旨で今回の改正で自主納付の道を開いたわけでございます。
　これは、私どもとしましては、従来各県の特別会計の中に繰越額というか剰余金的に、簡単に言えば資金が活用されないまま残っている部分を、何とか自主納付ということで御協力いただく、こういうことで、全国的には十六億円を少し超えますくらいの自主納付の見込みを計上いたしておるわけでございます。
　いずれにしましても、各県としてはむしろこの際こういう線に御協力をいただいて国に納付いただいて、まさに今度の改正のねらいでございます特別会計におきます資金調整によりまして、また改めて県の資金所要額については国から新しい制度の貸付額として処理する、こういうような、まさに国と県が両者一体となりました資金の効率的利用ということで何とか御協力いただきたいということでございますので、地域的には先生お尋ねのような事態にございますが、反面、私どもそれぞれの地域での資金需要については今後とも十分対応する、むしろそのためにこそこういう資金調整に御協力いただく、こういうことで、十分留意しながら指導してまいりたいと考えております。
○細谷（昭）委員　最後に、大臣にお尋ねしたいと思います。
　先ほど、食糧庁の士気を鼓舞するために大臣に特段の管理行政についての御決意をお伺いしたはずなんですけれども、これもちょっと聞き漏らした部面がありますので、人員の整理、予算の削減、こういうものに対して、大臣がこれ以上とにかく食糧庁の圧縮、こういったものに対しては強い決意で臨むという決意をお聞かせ願いたいと思います。
　それから、あわせてお伺いしたいと思うのですが、政府の農政の基本というものは、私は、日本農業の規模拡大によってコスト減をしながら、ＥＣに追いつきＥＣを追い越せ、こういうことによって、農基法以降、農業保護論などいろいろある中でも、曲がりなりにも政策的な補助による事業と政策融資によって中核農家づくりというものをやられてきたのだろうというふうに思うわけでございます。
　それで、政府の目標どおりになかなか進まないということも現実でございますけれども、それは目標に至る構造改革の中で、何といいましても規模拡大をした後の余剰労働力をそれぞれの地域でどう受けとめるかという、生活を保障する面というものが極めて弱いというところに原因があるのではないか。政策遂行の最も障害になっておりますのが、結果的には小農切り捨てということにつながっておるという問題でございます。ここから、いわゆる一般的な二兼農家が極めて多いという稲作農家の現状の中では、農政不信というものが醸し出されてくるのは私はよく理解できるわけであります。
　大臣は基本農政というものをここら辺で真剣に練り直すお考えはないのか。二兼農家という一般的な農家にもう一度光を当てていく。日本の農業というものはアメリカの農業や他国の農業とは違うのだ、現実に営々孜々として働いておる、農業収入が減る分を必死に農外収入で支えていこうという二兼農家を中心に、農業を再編成していくというお考えというのがどうしても必要だろうと思うわけであります。
　日本農業を再建し、日本人の食糧は今後すべて日本の農家がつくっていかなければいけない、そういう時代がもうすぐそこにやってきておるわけでありますので、安全でしかも価格が安くて質のいいものを消費者に提供するということに全力を尽くすということはもちろんでございますが、そのためには、今申し上げました一般の二兼農家、ここを中核にしながら、今までの日本の農政、中核農家をつくっていかなければいけない、そういう点での軌道修正をしていく時期ではないか、こんなふうに私は思っておるわけであります。
　今回の金融三法は、あくまでも今までの路線を何とかして突っ走ろうという傾向がございまして、私はそのために多くの小農の皆さん方が置き去りにされる危険を持っているというように考えるので、大臣の今後に臨む基本的なお考え、このことをお聞きしたいと思うわけであります。
　先ほどの食糧庁の士気を鼓舞するという点と二つの点を最後にお伺いしたいと思うわけであります。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたしますが、最初に士気を鼓舞するということでございます。これは先ほどちょっと申したようなことでございますが、人員、予算ともに改善合理化を図っていますが、食管制度の円滑な運営に必要な人員、予算は確保していきたいと考えております。
　それから、先ほどの件でございますが、実は零細小規模農家の切り捨てではないかということでございます。これはもう先生御存じだと思いますが、今回の改正による生産方式の改善についても、先駆的、モデル的なものであることとしておるので、借り受け者についても技術上、経営上の能力と意欲を有することが必要であると考えております。
　そんなことでございまして、このような能力と意欲を有する者は、通常、農業に主として従事し、規模拡大や土地の効率的利用を志向する中核的な担い手になり得るものであると考えております。そんなことで、実は零細小規模農家につきましては、地域ぐるみで抱えて、そして農業をしていく、こんなことでございまして、毛頭切り捨ては考えておりません、
○細谷（昭）委員　これで質問を終わりますけれども、これから構造政策を考える場合に、欠落しておる部分というのは、大型農家をつくった反面、そこで余った労働人口といいますか労力を、農業内なり農外なり、その地域にとどめてどこに就労させるか、その構造的な部分というのがどうしても弱いということを指摘されておるわけであります。
　今のような工場誘致、農村工業の誘導、そういう手法だけではなかなかできない。東北の場合は白河の関を越えられないという状況であります。秋田や青森、山形、岩手というあそこら辺まできちっと、男子型企業といいますか、出稼ぎをしなくともそこで働ける、ある程度の一定の収入を得られるということであれば、今の政府の政策というのは肯定することができると思います。そこら辺の問題が欠落しておる。したがって、そこがなしに今のような金融三法をいかに推進しても、私はどうしても疑問をぬぐい得ないのであります。
　どうかその点、大臣も我々も一緒になって真剣に取り組んでいきたいと思いますし、政府としてもその点の御努力をお願いしたいことを最後に申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○田名部委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十七分開議
○今井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、農業改良資金助成法及び自作農創設特別措置特別会計法の一部を改正する法律案、農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案及び農業近代化資金助成法及び漁業近代化資金助成法の一部を改正する法律案の各案に対する審査を続行いたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として全国農業協同組合中央会常務理事櫻井誠君、全国漁業協同組合連合会副会長池尻文二君、農林中央金庫専務理事赤羽昭二君及び全国森林組合連合会会長喜多正治君、以上四名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位におかれましては、各条につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げますが、櫻井参考人、池尻参考人、赤羽参考人、喜多参考人の順序で、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、櫻井参考人にお願いいたします。
○今井委員長　ありがとうございました。
　次に、池尻参考人にお願いいたします。
○今井委員長　ありがとうございました。
　次に、赤羽参考人にお願いいたします。
○赤羽参考人　私、農林中央金庫の赤羽でございます。
　委員長の御指名に従いまして、農林漁業系統金融の現状と制度金融の課題といったような点を中心といたしまして私の意見を申し上げ、御参考に供したいと存じます。
　諸先生には常日ごろ農林漁業系統金融につきまして格別の御指導をいただいております。この機会に厚く御礼申し上げます。
　農林漁業をめぐる情勢は、御案内のとおりでございまして、農林水産物の消費の鈍化、価格の低迷、生産の伸び悩み、緊迫する国際経済関係等、大変厳しい情勢が続いておりますが、皆様の御支援、御指導を賜りながら、系統諸団体は、これらの情勢に対処すべく鋭意取り組んでまいってきたところでございます。
　私ども系統信用事業部門といたしましても、金融面からでき得る限りの対応を行ってまいりました。その間、長期低利の制度金融が果たしてきた役割は大きなものがございましたが、今後もますますその重要性が加わってくるものと確信しております。したがいまして、このような情勢の中で、今般制度金融の見直しが行われますことの意義は、まことに大きなものがあると存じます。
　初めに系統金融の現状について申し上げたいと存じますが、まず農協系統金融について申し上げ、次いで漁協系統金融について申し上げます。
　我が国の農業、農村向けの貸し出しは、五十九年三月末現在約十七兆四千億円となっております。このうち系統資金がどの程度分担しているかと申しますと、七五％に当たる十二兆円強ということでございます。また、農林漁業金融公庫が約三兆六千億円貸し出しておりまして、そのうち系統機関が約七割を受託しておりますので、それを合わせますと、我が国の農業、農村向け貸し出しの約九割が系統金融機関の窓口を通して貸し出されているという状況でございます。
　このように、農業、農村向けの貸し出しを系統金融機関が積極的に担当してまいりましたが、近年低成長経済の定着、農業、農村をめぐります諸条件の悪化、あるいは他の金融機関との競争激化といったような事情によりまして、農協系統の貸し出しの伸びは全体的に鈍化してまいっております。その結果、農協の貯貸率、すなわち貯金に対します貸し出しの割合も低下の傾向を示しております。
　私どもといたしましても、系統資金を農業、農村の振興に活用するという観点から営農ローン、住宅ローン、あるいは教育ローンなどといった全国統一型の簡便な融資の仕組みの開発普及、地場の事業資金への対応などに努力してまいりましたし、全国的な規模で農協融資基盤確立運動というものも展開しているところでございます。また信連、農林中金におきましても、こういった事業の企画、推進を積極的に支援する、あるいはみずからも農業関連産業、公共貸し出し等それぞれの組織にふさわしい融資の拡充に取り組んでいるところでございます。
　次に、漁協系統金融でございますが、我が国の漁業向けの貸し出しは五十九年三月末で約三兆円となっております。このうち半分の約一兆五千億円を漁業系統が分担しておりまして、農林漁業金融公庫資金の受託分と合わせますと、約六割が系統金融機関の窓口を通して貸し出されているということになります、
　漁協系統金融におきましても、漁業をめぐる諸条件の悪化等によりまして、貸し出しの伸びが近年鈍化してまいっております。貯貸率の水準は農協系統よりも高こうございますが、農協系統同様に年々低下しているといった状況でございます。
　このような事情は、系統資金を原資といたしております農業近代化資金や漁業近代化資金の貸し出しにもあらわれておりまして、農業近代化資金の融資残高は五十七年度以降、漁業近代化資金は五十六年度以降、毎年前年実績を下回る状態が続いております。
　この主な要因といたしましては、機械設備等の投資が一巡したこと、あるいは農業、漁業をめぐる諸条件悪化の中で農家や漁家の設備投資が低迷していること等が考えられるわけでありますが、厳しい環境条件下にありましても、近代化等の前向き投資は伸長させる必要がございますので、制度自体にも検討を加え、その活性化を図る必要があるのではないかということで、私どもといたしましても種々検討を重ね、御要請申し上げてまいったところでございます。
　今回考えられております農業及び漁業の近代化資金制度改正の内容は、貸付限度金額の引き上げ、地域農業、漁業総合整備資金の創設、貸付対象漁船のトン数の引き上げ、農業、漁業生産管理情報処理機具等、貸付対象範囲の拡大、肥育牛購入育成資金の償還条件の改善などとなっておりますが、いずれも私どもの要請の線に沿ったものでございます。
　本委員会に付託されております農業、漁業の近代化資金に関する改正法律案の内容であります貸付限度額につきましては、農業は四十八年、漁業は四十九年の改正以来据え置かれてまいりましたが、この間、生産資材価格や漁船価格がかなり上昇いたしておりますし、経営規模や漁船の大型化が進む、あるいは農協合併が進行する等、当時に比べまして情勢が大きく変わっておりますので、系統といたしましてもその引き上げ方を強く要請してまいったものでございますので、政令以下の段階の制度改正も含めまして、なるべく速やかに実現いたしますよう切にお願い申し上げる次第でございます。
　なお、農林漁業金融公庫資金の整理統合、貸付条件の見直し等につきましては、厳しい財政事情下における行財政改革が推進されている中で、政府、特に農林水産省におかれて最大限の御尽力をしていただいたものであるとは存じておりますが、農林水産業をめぐる諸情勢が厳しさを増している折からでございますので、今後とも農林漁業者の負担がふえるといったことがございませんよう、特段の御配慮をお願い申し上げます。
　また、公庫資金は民間金融機関が融通困難なものを補完するという本来の趣旨にのっとって運用されますよう特段の御配慮をお願いいたしたいと存じます。
　以上申し上げてまいりましたことに関連いたしまして、逐年充実してきておりますところの系統資金が、地域の農林漁業の振興と、これを支える農山漁村の活性化に一層活用されやすくなるよう制度面についても引き続き御検討をお願いいたしますとともに、資金の円滑な融通を担保する信用保証保険制度が充実強化されますよう御検討賜りますことを切望いたしまして、私の意見開陳を終わりたいと存じます。（拍手）
○今井委員長　ありがとうございました。
　次に、喜多参考人にお願いいたします。
○喜多参考人　御指名をいただきました全国森林組合連合会の喜多でございます。
　常日ごろ諸先生には、私どもの林業の振興のために格段の御配慮をちょうだいいたしております。この機会をかりまして、まずもって厚くお礼を申し上げたいと存じます。
　私ども林業者は、戦後のあの荒廃した中から営々として森林を植え育ててまいったものでございます。その結果、本来の木材の供給はもとよりのことでございますが、国土の保全、特に水資源の涵養等々の公益的な面でいろいろ国のお役に立ったというふうに私どもは信じております。国民経済もこうした一連の山の関係もありまして大きく伸び、生活も非常に向上してまいった、一般に最低そういう認め方はくだすっておるものだろうと私は思っておるのでありますが、最近は非常に厳しい情勢になりました。
　御案内のように、数年来木材価格がずっと低下し続けております。それにもかかわらず、木材を生産いたしますための労賃、資材はもう値上がりする一方でございます。このギャップを一体どうすればいいのか、この点が私どもの悩みの最たるものでございます。このまま推移いたしますならば、多大の費用と労力をつぎ込んでまいりました日本の山が放置され、荒廃し、優良な木材の生産がだんだんしにくくなるというふうな心配がございます。同時に、公益的な森林の使命というものが十分達成されにくいということにもなりかねないのでございます。
　特に、戦後造林をいたしました一千万ヘクタールという面積の造林でございますが、これが一体どうなるのか。今その九〇％はまだ三十五年生以下のいわば若木でございます。こうした若木は今後相当の期間、保育、間伐等々のためにかなりな経費を出さなくてはいけません、これは経費の出しっ放しでありまして、すぐには返ってきません。返ってくるのはかなり先のことでありまして、その間は経費の出しっ放し。とてもじゃないが、苦しい状態の極限にまで追い込まれようとしておるのが実情でございます。
　私どもは、この現状を打開するために、まず木材需要の拡大を何とかして図る、同時に木材供給の側の調整もまた考えなくちゃならない、これはもう当然のことでございます。あわせて林道その他の生産基盤を整備する、あるいはまた木材の流通加工体制を合理化する、こういったことが当然必要になってまいりますが、我々はそう人頼りばかりではいけません。まず第一番に自主的に林業経営を近代化して、できるだけこうした情勢に負けないように頑張らなくちゃいかぬ。必死になってやっているのが現状でございます。
　林業には御案内のように莫大なお金が要りますが、これは何と申しましても農林漁業金融公庫資金さらにまた農林中央金庫の資金、こういった機関によりまして融資を受ける、これが一番の問題点でございまして、私どもはこれが金融の非常に重要な源だというふうに考えております。このたび、こうした林業情勢の中で公庫法の改正をされるということでございますが、私どもは非常に重大な関心を持って見守っております。
　今回の公庫法の改正につきましては、一部金利の引き上げ、また低利融資、特に三分五厘融資、これらにつきましての重点的な見直しといった厳しい面が見られることは事実でございます。これにつきましては私どもは意見なきにしもあらずです。しかしながら、総括的に申し上げますれば、これは森林・林業情勢の将来の進展を見ながら、新しい林政の展開方向に対応しての再編成というふうにも考えられると思うわけでございまして、私どもがかねてから要望した事項もこの中に織り込まれておることもまた事実でございますので、基本的には私は今度の公庫法の改正につきましては評価できる内容になっておると申さざるを得ないと思います。
　具体的に若干申し上げますと、制度の改善充実面では、林業者の経営体質の改善強化に資するため、林業経営改善資金の貸付対象としての林業経営の複合化に必要な施設の追加等々の措置が講ぜられようとしております。
　さらにまた、制度の整理合理化につきましていろいろ考えられておるのでありまするが、その林地取得資金につきまして、森林施業計画の認定者に対しては三分五厘資金を、その他の者には五分資金を、こういうふうに峻別されております。これはやや厳しいように思われますけれども、これも制度の趣旨に照らして考えてみますとやむを得ないものではないかというふうに考えます。
　さらに、構造改善の事業でございまするが、農業さらにまた漁業、これを一元化いたしまして農林漁業構造改善事業推進資金、こういうことで取り扱いをされることになったようでございます。これは林構事業の要するに円滑な運用という面からいってやむを得ないことではないか、むしろある意味では適切な措置ではないかとさえ考えるのでございます。
　我々林業関係者は、近年のこうした森林・林業を取り巻いておりまする非常に厳しい情勢のもとで全力を挙げて事態の打開に努力しておるのでございます。先ほども申し上げましたように、自立体制、自分のことは自分で助けて、自分でやらなくちゃいけない、これはもう当然であります。そのつもりでやっておるのでありますけれども、このような自助努力のみでは、残念ながら今の情勢ではおのずから限度がございます。到底それだけでやっていけるものじゃございません、厳しい財政事情の折ではございますけれども、日本林業の将来のために、特に森林として日本の各方面に公益的な面で裨益ができまするように、その公益性の発揮のためにこうした林業問題につきましては格別な御関心をお持ちいただきまして、特に林業金融制度の充実はもとよりのこと、各種の助成策の一層の充実強化に今後とも特段の御配慮を賜りますようにお願いを申し上げる次第でございます。
　よろしくお願いを申し上げます、ありがとうございました。（拍手）
○今井委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
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○今井委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。
○太田委員　きょうは金融三法について、それぞれ参考人の皆様から貴重なお話を伺いましてまことにありがとうございます。
　まず櫻井常務にお聞きしたいのですけれども、今、金融三法の改正の前に、規模の拡大ということについてきちんとそれを運動の目標として位置づけておられるのかどうか。先ほど規模の拡大以後の話はされたのですけれども、私の感じておるところでは規模の拡大は十分に行われていないし、その施策も十分でないし、いろいろ言われている割に効果は上がっていないというふうに思っているわけですが、その辺はいかがでしょうか。
○櫻井参考人　若干申し忘れて失礼申し上げました。
　五十七年の農協大会におきまして農協の農業振興方策を策定し、現在実践をいたしておりますが、この中におきまして規模の拡大につきましては、特に土地利用型につきましては集団の場合は二十ヘクタール、それから東日本で個別経営では五ヘクタール、西日本では三ヘクタールくらいをめどにいたしまして規模拡大を図っていきたい、こういう目標を既に持ちまして現在進めております。先ほど私申し上げましたのは、言ってみれば畜産等におきましてせっかちな、経営条件を余り顧みないで無理に規模拡大をして固定化負債を生ずるという例もございますので、適正な規模での規模拡大を図っていく必要がある、同時に拡大をされました後の経営の持続的な発展、安定という面につきまして金融面の配慮も要るのではなかろうかということを申し上げたわけでございます、
○太田委員　まず、今規模の拡大というともちろん二つあるわけで、畜産の場合には施設の規模の拡大でありますし、また土地利用型の農業であればどうやって耕作面積を集中していくかという面積の拡大の問題になると思うわけです。
　まず施設の拡大ということですけれども、これまでの総合施設資金の貸付対象というのが、今言われたような例えば畜産で言えば、肥育牛であれば五十頭から六十頭ぐらいにまで一気に持っていく自立経営農家というものを目指して貸し付けをしておったのだ、それがどうもそうはいかなくなってきたので、段階的に自立経営を目指して拡大する農家も含めるように今度改正をするのだということなんですけれども、実は今日まで特に畜産あるいは酪農の中で、私ども見ている限りでもかなり過大な設備投資が行われて、それが回収できなくて債務がどんどん累積してくるという事実があるのでこのような改正になったのではないかというふうに私は考えております、その点について、このような調整が余りにも遅過ぎて、つまり低利の融資を受けようと思えば規模を必要以上に拡大をしなければいけない、そうでなければそもそも融資の道が開かれていないということが、現に起こってきてから是正されるまでの期間というものが余りにも長過ぎたのではないかというふうに私は思っておりますけれども、その辺はいかがでしょうか。櫻井参考人と赤羽参考人にそれぞれお伺いしたい。
○櫻井参考人　確かに先生おっしゃられるように、私どもも言ってみれば無理な規模拡大が今回の固定化負債等の事態を生じておるというふうにも考えるわけでございまして、そういう意味では公庫の中の総合施設資金につきまして段階的な規模拡大という面の配慮が今回されたという点で評価ができるといいますか、余りにも遅過ぎたという面もあろうかと思いますけれども、言ってみれば段階融資につきましてはこれまでもそれなりに政府の方で対応をしてこられたと思いますけれども、今回それを法制面で位置づけをするというところに意義があるのではないか、私はこんな感じもいたしております。と同時に、近代化資金の方で私先ほどちょっと申し上げましたのは、ある一定の規模に拡大をされた、それも大きな規模拡大、いきなり自立経営の話ではなくて、一定規模の拡大をしました後の各作目をとらえてというのではなくて、総合的な経営安定の例えば五％なら五％の特利資金等の、あるいは五・五でもいいわけですが、そういう仕組み方というのも考えていただいていいのじゃないか。現在は、単に規模拡大していけばいいというのじゃなくて、規模拡大をしました後の経営をいかに健全に持続的に発展させるかという面からの後押しも必要だ。規模拡大するための低利融資だけじゃなくて、規模拡大した後の資金措置も要るのではないかということを申し上げました。
○赤羽参考人　今先生御指摘のとおり、総合施設資金は四十三年に、自立経営を目指し、規模拡大等を行おうとする農業者に対して必要な資金を総合的に融通するということで創設されたわけでございますが、その後、御指摘のとおり、当初から大きい規模で無理してやったというふうなことで、結果として先生御指摘のようなことがあったかと思います。そういう面では、今回段階的に規模拡大というふうなことで、そういうケースも借入対象ということになったわけでございます。こうでありますと、大体自分の殻に合わせて規模を考え、それで投資をやっていく、それで、それが安定したらさらに次の規模拡大ということになるわけでございますので、そういう面では大変適切な措置ではないかというふうに思うわけでございます、
　以上でございます。
○太田委員　先ほど貯貸率、普通は預貸率と言うのですけれども、貯貸率の話が出てきたのですけれども、私の地元の福岡県では、福岡県信連の貯貸率はもう一〇％ぐらいに下がってしまいまして、かつてはこれが四〇％、四五％といった時代もあったわけであります。このような状態で、系統の金融機関というものの経営は一体どうなっていくのだろうか、大変情勢は厳しいと思うのですけれども、いかがでしょうか、赤羽参考人。
○赤羽参考人　農協、信連、金庫の貯賃率の現状は今先生御指摘のとおりでございまして、農協段階においても需資の低迷により金利の低下の傾向にあるということでございますし、信連なんかにおきましても同様の傾向にあるわけでございまして、系統トータルとしても調達、運用の不均衡ということが拡大しており、大変問題というふうに考えておるところでございます。金融の自由化の進展ということで、競争激化がますます進むわけでございます。そういう意味で、経営収支の均衡を図っていくというためには、御指摘のとおり、貸し出しの伸長ということを図っていくことが大変重要なことであるというふうに考えておるわけでございます。
　そういう意味で、系統としましても、農業金融の的確な対応はもとより、住宅あるいは生活金融等に対しても積極的に取り組むということにしているわけでございまして、組合員農家のメーンとしての役割を十分発揮してまいりたいというふうに存じているところでございます。御指摘のとおり、福岡県信連は一〇％ということでございますが、最近のこういう農業情勢というふうなことで、農業における需資が低迷しているというふうな状況でございますので、勢い預貸率の低下ということが起きていることは事実でございます。
　以上でございます。
○太田委員　きょうは一方的に御意見を伺うわけでありますけれども、要は民間の資金と、つまり系統の資金とそれから公庫の資金というものは現に競合しているというふうに聞くわけでありまして、民間の資金であります系統の資金がだぶついている状態で、公庫の方の貸付枠を現状のままでとどめておく必要があるのかどうかというところに非常に疑問を持っているわけであります。
　例えば、近代化資金に対して利子補給をしているわけでありますが、それは理屈は同じことであって、公庫の資金に対しても、これは公庫そのものがどういう役割を果たしているのかわからないけれども、やはり利子補給を一般会計からしているわけでありまして、一般会計の方の負担は、これは民間の資金を使いましても、あるいは公庫の資金を使っても同じことだというふうに私は思うわけなのでありますけれども、このような系統の資金とそれから公庫資金との競合ということについてどういうふうにお考えでしょうか、赤羽参考人。
○赤羽参考人　公庫資金とそれから系統資金の関係でございますが、公庫資金につきましては、いわゆる公庫の目的であります「長期且つ低利の資金で、農林中央金庫その他一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通する」ということになっておるわけでございまして、いわゆる基盤整備であるとかいうふうな大変基礎的な資金がこれに該当するわけでございます。それで、系統資金の方は、それ以外の、一定の政策の範囲内でもありますが、長期の設備資金なり何なりについて近代化資金を利用していくというふうなことになるわけでございます。したがって、理念的にはかなり整備されているわけでございますが、その資金の具体的なケースについてはいろいろと重複というふうな問題があるわけでございます、したがいまして、やはり民間の資金を大いに活用するというふうなことをひとつ原則的に考えていただきまして、公庫の資金は、先ほど申し上げたような目的からそれを大いに補完する、ないしは民間で対応できないものについて大いに使用していただくというふうなことでやっていただければいいのじゃないかというふうに思うわけでございます。
○太田委員　これに関連することですけれども、公庫の資金を、さっき受託融資というふうに言いましたかね、公庫の資金を融資をするのに系統を通じてされるわけですから、そのときに貸出審査といいますか、農業者向けに融資する際の審査はどこがやっているのですか。
○赤羽参考人　お答えします。
　受託貸し付けという制度と、それから公庫が直接貸し付ける直貸しの制度と両方ございます。したがって、直貸しの場合には公庫みずから審査するわけでございます。それから受託貸し付けの場合には、私どもそれから信連等で受託している機関が審査することになります。それで、それを踏まえてさらに公庫の方でそれを審査する、こういう格好になってございます。
○太田委員　今の二つの、直貸しと受託貸し付けの割合というのはどういうふうになっておりますか。——わからぬですか。わからなければ大ざっぱなところでいいですけれどもね。言ってなかったから申しわけないけれども、大ざっぱなところで。
○赤羽参考人　お答えします。
　六六・四％ぐらいになってございます。（太田委員「どちらが」と呼ぶ）民間受託でございます。
○太田委員　実質的な貸出審査といいますか、金融機関の役割というのは貸出審査の部門が非常に大きいと思うわけで、原資の調達については公庫の場合は財投の資金を使っているわけでありますから、実質的に貸出審査の方の仕事は系統でやっておって、そして公庫はただ単に右のものを左に移すだけというふうな感じもあるわけでありまして、そうであれば、もっと民間の資金を活用することを考えるべきだ。これは特に農業関係だけではなくて、すべての分野にわたって、民間資金といいますか、民間の金融機関と公の金融機関というのは競合しているわけでありまして、そういう意味でも、これは今後是正さるべきだというふうに私は考えております。
　それと同時に、公庫の資金そのものも新たな貸付対象を、新規用途事業資金を拡大しよう、農産物の新規用途の開発あるいは加工原材料用新品種の開発といった方向に資金融資の道を開こうとしているわけでありますけれども、これは従来の系統資金の運用ということと競合することにならないかどうか。新規貸付対象を公庫が拡大したことが民間の方の融資を圧迫することにならないかという点についてはいかがですか。
○赤羽参考人　お答えします。
　食品産業向けの融資は、基本的には系統金融機関を含めた、主に民間金融機関が対応するのが通常の姿であろうと思うわけでございますが、今おっしゃった資金については、国産農林水産物の加工需要の増進という面で政策性の極めて高いプロジェクトに限定し、また民間金融機関で対応することが困難なものを対象とすることなど、民間金融の補完の本旨にのっとって運用されると聞いているわけでございまして、大筋において御指摘のようなことにはなるまいと考えておるわけでございます。いずれにしましても、本制度の運用に当たりましては、政府の指導のもとで系統と公庫の十分な相互理解と協調が必要であろうと思うわけでございます。
　なお、これとは別に系統資金について、今申し上げたような目的に資するように制度資金を含む系統資金の活用方法についてさらにいろいろと検討していただく必要があるのじゃないかとは思っております。
○太田委員　近代化資金の内容についても、本来大変巨額の利子補給を行っているわけでありますから、それは我が国の農政のごくごく基本的な方向に合致するようなところに貸付対象を限定されるべきであると思うわけです。
　我が党の中でこの問題が出されたときに一番初めに私が言ったのは、小規模な機械を購入するのにこういう資金を使うような道を開いておく必要があるのかどうかということの疑問を提示したわけでありますが、その点については何ら検討が加えられることなく、全く従来どおりの貸付対象で近代化資金の枠だけが拡大したことはまことに残念であるわけです。それは今後も、金融機関の方は一方的にその結論を受け入れるだけですからこれはやむを得ないと思いますけれども、系統金融としてもそのような方向に問題意識を持っていただきたいと思うわけです。政策金融というのはそもそもそういうものであって、対象が何であれ運用していいものではない。それと同時に、融資先に困る、運用に困るという面は、むしろ公庫の方がもう少し引っ込んでその辺のバランスをとるべきではないかと考えておるわけであります。
　最後に、櫻井参考人にお伺いしたいのですけれども、今度新たに経営規模拡大資金というものを設け、また特別会計を創設して、全く新しい発想で小作料の一括前払いができるような措置がとられたわけでありますが、今年度についてはわずか十億円でありまして、この程度の需要しかないのかと私は思うわけでありますが、このような方策はもっと拡大すべきだと思っておりますが、その辺についての御感想はどうでしょう。
○櫻井参考人　経営規模拡大資金につきましては、小作料の一括前払いということで、しかも賃貸借の期間が比較的長いものが望ましい、こういうふうに考えて、それに対する助長をしようということでございますから、私どもとしましては農地流動化の面から非常に望ましい方向であると考えます。
　今、先生お尋ねの十億円の枠で果たして需要が満たし得るかどうか、こういう問題ももちろんあろうかと思いますが、実績を見た上で政府の方は対応を考えておるのじゃないかと思いますので、弾力的な運用をあわせて政府の方に検討していただきたい、私どもはこんなふうに考えます。
○今井委員長　次に、小川国彦君。
　発言者に申し上げますが、参考人に対します御指名はできるだけ早目にお願いいたします、
○小川（国）委員　参考人の皆さんには、お忙しい中御苦労さまでございます。
　最初に、私ども、今の日本の農業なり漁業なり林業なりは、外圧あり内圧あり、それぞれの経営上非常に大きな悩みを持っているという、低迷する状況の中に置かれていると思うわけです。そういう中で今回金融三法の審議をしているわけでございますが、これが金融的な手法の中でどの程度救済できるものか。しかし、世の中、苦しいときにその救済の一番決め手になるのはやはり何といっても金融措置ではなかろうかと思うわけで、今回の改正はやや前進の面は見られるというものの、日本農業なり漁業なり林業の置かれている状況から見ると、これが抜本的な解決になるのかどうかという疑問も率直に感じているわけでございます。
　そこで、きょうおいでの櫻井、池尻、赤羽、喜多、各分野の参考人でございますので、それぞれの担当しておられるところでの御見解で結構なのでございますが、まず、今、日本の農協なり漁協なり森林組合、そういう協同組合なり組合を全国的ににらんでみて、経営不振といいますか救済のための努力を要すると思われる組織的な単位としては何割ぐらいのものがあるかということ、もう一つ、農業者、漁業者、林業者がその構成員としておるわけでありまして、その場合にはどういうふうに判断できるか、非常に大まかな質問で恐縮でございますが、それぞれ御所見の範囲で御答弁いただけたらと思います。
○櫻井参考人　農協の経営面での不振状況はどうなっておるかというお尋ねだと思いますが、昭和五十四年度に非常に環境が変化いたしまして、従来農協の剰余金というのは逐年増加をしてまいったのですけれども、その増加が停滞した。それを契機に農協としましては経営の刷新強化を図りましょうということで現在運動を展開いたしておるわけでございますが、欠損組合につきまして、総合農協統計表によりますと、私、正確に記憶をいたしておりませんけれども、四千三百農協の中で四、五十組合ではなかろうか。後で調べまして御連絡申し上げます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、農家の固定化負債が農協にとりましては固定化債権、流動化しない債権、裏返しでこういうふうになるわけでございますので、もし農家の方が借入金の返済ができないとなりますと、農協にとりましてはかなりな痛手になってくる、特に畜産経営にとりまして。そこで、信用保証保険制度がそれなりにあるわけでありますが、今後の事故率がふえるというふうなものに対応しての制度改善、充実が必要ではないか、こんなふうに考えております。
○池尻参考人　信用事業強化対策事業、つまり不振組合対策の対象として現在考えておりまするのは、全体の漁協の数が二千四百三十、これは業種別も含めてございますが、そのうちで大体二百三十五漁協が一応整備の対象として今考えられておるわけでございます。したがって、支援、援助の対象は漁協の欠損金としては二百九十七億円、固定化債権としては百九十八億円で、合計四百九十五億円が見込まれる実態にございます。
○喜多参考人　非常に御心配いただきまして本当にありがたいやら、うれしいと言うわけにもいきませんが、大変ありがたいと思っております。
　実は、農林漁業と申しましてもその中で一番つらい立場が林業なんです。これはもう先生よく御承知の点だと思います。しかも、林業といいましてもピンからキリまでございまして、それこそ数千町歩の大所有者もおりますれば、またほんのわずかな一握りの山しか持っていないという人もおります。むしろそういった一握りのわずか一ヘクタール、二ヘクタールの林地を持っておる人が大部分なんです。これは先生方よく御承知の点だと思います、それだけに非常に困っております。そういう人たちは共同の力で何とか切り抜ける以外に道がないのです。これは一人一人やれませんもの。
　そこで私ども森林組合が、そういった小さな経営者の方々のいわば委託を受けるといいますか、肩がわりといいますか、作業班というものをそれぞれの森林組合が抱えておりまして、今全国で六万五、六千、七万足らずの人間でございますけれども、この作業班が今申しあげたような共同の事業をやっておるわけです。これがようやくにして今、日本の林業を支えておるとあえて申し上げても過言ではないくらい、つらい立場でございます。
　そういうことでございましたので、私は林業金融については思い切った考え方もございますけれども、きょうはそういう席ではありませんので、先ほど申しましたようなことでありますけれども、どうか格別のひとつ林業に対するそういった面でのお気持ちをお願い申し上げたいと存ずる次第でございます。よろしくお願いいたします。
○小川（国）委員　農林中金の赤羽専務さんにお伺いしたいと思うのですが、先ほど公庫資金と系統資金の分野調整の問題について質問が出されたわけでありますが、競合関係の実態というものはどういうものが起こっているか、どういうところにあらわれているか。それから、そういう中でもっと余裕のある系統資金を活用したらどうかというようなことも言われているわけですが、その系統資金の活用についてはどういうような意見をお持ちであるか、その点を伺いたいと思います。