Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（洋）公述人　インボイスの話ですけれども、多分インボイスを導入していない国は日本ぐらいだと思います。ですから、なぜ導入しないのか私にもよくわからない。
　実は、最初に私は、導入するときに公正取引委員会というところにいて価格転嫁の話をずっとしていましたけれども、独禁法の適用除外という形で対応しましたが、やはり筋としてはインボイスを導入しておいた方がいいんじゃないか。
　それで、あと、そもそも消費税は、インボイスを導入することによって相互牽制が働いて脱税がより少なくなるという税金なんですね。今のパターンでしたら、ほとんど法人税と変わらない。私自身も実は消費税の納税者ですけれども、簡易課税は採用していませんけれども、これはただ単にほとんど利益にかけるだけですから、非常に相互牽制が働かないですね。ですから、いわば今の状態というのは、消費税の脱税というのをかなり許す状況にもなっています。
　それで、あと、ゼロ税率という形で非課税の人は、実は、インボイスがないと、消費税が上がると非常に困るんですよね。要するに、相変わらず仕入れだけ上がって利益が下がる、そんな形になっちゃうんですよね。
　ですから、インボイスを入れていない国というのは私はほとんど聞いたことがないし、そもそも、領収書に書いて、レシートに書くこととほとんど変わりないですよね。レシートに書くことによって、実は相互牽制が働いてみんなが脱税しなくなるというのが消費税の理論ですから、これを入れないというのは不思議でしようがないです。
　ですから、これはどんな税率のときでも入っているべきものだと思いまして、消費税の税収がこれで二、三兆は多分上がるような可能性もあると思います、インボイスを入れることで。ですから、今の段階で入っていないということ自体が非常に不思議で、消費税を上げるときに、先ほど不公平の話をしましたけれども、インボイスが入っていない不公平というのはすごく大きいと私は思っております。
○竹内委員　そこで、坪井公述人にお伺いしたいんですが、今の先生のお話もありました、確かにいろいろ抵抗感があるかもわからないんですが、消費税が仮に上がらないとした場合、現状五％のままでも、価格転嫁のことを考えると、実は、インボイス、特に請求書方式みたいな形をちょっと使った方がいわゆる損税とか益税とかという問題は解消するんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがですか。
○坪井公述人　非常に難しいことでございまして、売り掛けの場合には、そういう伝票、詳細の請求書が書けるわけでございますが、店頭でお見えになる、現金でお買い求めいただける方に限って、まけてちょう、こういうような話が多うございまして、そこら辺のところはきちっと、要するに、皆さん方が消費税というものはどういうものだということを再度徹底していただければ御理解がいただけるんじゃないかなと私は思っています。
○竹内委員　そうですね、いろいろその辺は知恵をめぐらす必要はあるかもわかりませんね。
　私も、私の知人とかで流通関係の仕事をやっている人は、消費税が一〇％に上がったらもうとてももたない、運転資金がショートしてしまって消費税も払えないというので、もう商売の権利を売却してしまった人もいますけれども、そのぐらい税額アップが非常に中小零細企業の皆さんにとっては大変なことになるというのはよく痛感をいたしております。
　その上で、もう一回、高橋先生にお伺いしたいんですが、先生の方も、名目四％を達成すれば、当面、消費増税は必要ない、こうおっしゃっているわけでありますけれども、名目四％の経済成長の方法、これはどういうふうにお考えですか。
○高橋（洋）公述人　実質経済成長と名目経済成長、二つありまして、実質経済成長の話は多少難しい点があるというのは否定できないと思います。ただ、名目経済成長は、これは結構簡単に上がりますね。
　要するに、資料でお配りしましたけれども、世界の国を二〇〇〇年代で全てプロットしますと、百九十カ国あるんですけれども、日本は一番左にあって、マネーが一番少なくて、一番名目成長率が低いという話なんですね。この関係式がかなり正しければ、大体マネーを一〇％ぐらい平均で伸ばしますと、名目経済成長率というのは五か六にはなります、もちろん、プラスマイナス、幅がありますけれども。そのくらいで、比較的簡単な政策ではないでしょうか。
　要するに、技術革新とかいろいろな、そういう側面に着目して実質経済成長率を上げるという手もやらなきゃいけないんですけれども、実は、名目経済成長率を上げるのは、お金を刷れば結構簡単に上がります。
　ですから、これをやるのが一番簡単なやり方であると思いますし、私は小泉政権と安倍政権のときにはこういうことをやって、実は、これを最初にやりますと何が変わるかというと、為替はすぐ変わります。それで、為替が変わった後、実は設備投資もちょっと変わります。それで伸びていきますね。そういうことをやると、為替だけ変えることだけでも円安になりますので、そうすると、そこで法人税収はすぐ上がります。
　日本は、エクセレントカンパニーというところで、海外で活躍している企業というのは非常に厳しい国際競争力の中で頑張っているわけなんですけれども、為替を上げると法人税収はすぐ上がります。ですから、ＧＤＰは、為替を一〇％円安にすると〇・五％ぐらい実は上がるということもわかっていますので、そういうのが一番簡単なんじゃないでしょうか。
　要するに、明らかにお金の数が、量が少な過ぎて、ここでお金が少ないということは、実は円が相対的に少なくなるので円高になりますから、物すごく日本経済にはマイナスでありまして、こんなにお金を絞っている国というのは世界でないですね。
○竹内委員　そこで、引き続き高橋先生にお伺いするんですが、先ほどのお話でも、それでも十年くらいで財政再建は必要だというふうにおっしゃっていました。
　今後、お金を刷るだけでいいのかどうか、増税の必要性は全くないのか、その辺についてはいかがでしょうか。
○高橋（洋）公述人　十年間ぐらいでプライマリー収支は均衡させないとまずいと思います。ですから、そのプライマリー収支の均衡のレベルですね。私は小泉政権と安倍政権のときにやっていましたけれども、二〇〇〇年代のときに、大体二〇一〇年ぐらいまでにプライマリー収支を均衡させるという目標をつくって、それに大体沿っていって、先ほどちょっと言いましたが、プライマリー収支は二十八兆円の赤字から、安倍政権のときまでは大体六兆円までいきまして、その次の年、うまくいけば、プライマリー収支、もう二〇一〇年前までに回復するんじゃないかと思ったくらいでありました。ですから、そのときたまたまリーマン・ショックがあっちゃったんですけれども、そういうくらいの、十年くらいのスパンで回復するというのはそのとおりだと思います。
　それで、もし、これができなかったらどうか。できなかったときには実は経済成長がうまくいっていないときなので、財政再建の場合は、実は、経済成長を優先して、経済再生なくして財政再建は難しいです。これはＯＥＣＤのいろいろな国の研究でも全部あるんですけれども、経済成長なくして財政再建なんてほとんど無理です。
　ですから、何を目指すべきかというと、先に増税をやって財政再建を考えるというのは、これは実は財政再建至上主義という言い方でして、これはちょっと経済理論からはほとんど間違いでして、財政部門というのも経済の中の一部門なので、はっきり言えば、経済成長すると後からついてきます。
　ですから、そのときに本当に足りないどうのこうのというふうになったら、個別的に、私は増税は否定するものじゃないですけれども、一般的な、一般税収という意味では、経済成長だけ達成すればほとんどはクリアできると思います。そこで、もしできないときには個別政策で増税政策というのは、別に私は否定するものではない。
○竹内委員　ちょっと高橋先生ばかり続くんですが、イタリアなんかの場合はプライマリーバランスはほとんど黒字なんですよね。だけれども、国債の評価とか格付は非常に低い。日本も、プライマリーバランスは黒字になったけれども、企業を初めとする経済の潜在成長力は実はこの十年間全然伸びませんでしたということになれば、全くナンセンスだと思うんですね。
　そういう意味では、やはり日本の潜在成長率をどう保っていくのか、あるいは高めていくのか。そういう金融政策だけではなくて、中小企業も含めて、法人の成長力をどうやって高めていくかという工夫が必要なのではないかというふうに思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
○高橋（洋）公述人　今の経済成長の中で、実質経済成長率に属する分野の話だと思います。おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、金融政策は何が重要かというと、実は、技術を体化させる設備投資を金融政策で伸ばすことはできます。ですが、どんなに技術があっても、設備投資が体化されなかったりすると、労働生産性とかは高まりません。
　ですから、今のような状況ですと、実質金利が高くて設備投資が抑えられている状況になって、これは実は円高というのと全く同じ現象なんですけれども、お金が少ないことによって実質金利が高くなる、円高になるということは、実は企業の設備投資に非常に悪いですね。ですから、企業の設備投資が悪いと、体化すべき技術があっても活用できないという状況になってしまいます。
　ですから、これは、金融政策だけで全てができると私は申しているんじゃないんですけれども、金融政策というのは、いわゆる設備投資を促したりするために、お化粧の中で土台になるような話なんですね。この土台をきちんとつくった上で、それぞれ個別の、技術革新なりの種をまかなきゃいけないと思います。
　ですから、私は金融政策だけでと言ったことはないんですけれども、金融政策はやった上で、技術革新なりなんなりのいろいろな政策を上にまいていく、そういうようなイメージを持っております。
○竹内委員　ありがとうございます。
　加藤先生にちょっと一問だけ。
　ちょっと書かれたものを拝見しておりますと、今回、消費税率を引き上げて財源の確保を試みても、やり方によっては、財政の安定にも社会保障の維持にも結びつかない可能性は十分あるというふうに述べられている部分があったんですが、これはいかなる事態を想定されているんでしょうか。
○加藤公述人　先ほどから申し上げているように、税収を確保するというのが第一歩なんです。その確保した税収をどう使っていくかということを真剣に考えていただきたいというつもりで書きました。
　ですから、やはり、私が言うのもおかしいと思うんですが、世論に訴えるときにも、増税をしますと、それは痛みを伴います、だけれども、これをどういうふうに使いますということを御説明してください。そうでないと、やはり、税収を上げたからといって、それが自動的によい目的に、そして日本を活性化する目的に、よい方向に向くように使われるわけではないということを書きました。
○竹内委員　はい、わかりました。
　大体時間が参りましたが、最後に感想を一言だけ申し上げますと、私、基本的には歳入庁の発想というのは賛成なんです、個人的には。十六年ぐらい前に、当時、住専問題がありまして、そのときに、旧大蔵省の権力分立という観点から、歳入庁を設置すべきだということを最初にここで言った覚えがありますので、この辺は高橋先生と一緒だなと思っております。
　ありがとうございました。
○中野委員長　これにて竹内君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　大変お忙しい中、きょうは私どもの公聴会に御出席いただきまして、また、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　私も順番を、高橋先生の方から質問させていただきたいと思います。
　目的税化の誤りということが指摘をされておりますが、私も、目的税というのは、消費税は目的税ではないと思っておりますから、それなのに、政府は目的税化という言い方をしたり、あるいは福祉目的化というようなわけのわからぬ言い方をしております。
　この目的税というのは、税と、それを何に使うかというのはリンクしているものであって、パッケージになっているものでありますが、そうではないですよね。消費税は、社会保障に全て、四経費に使いますと、一三％程度にしないとつり合いがとれないわけであって、そういう意味では違うと思うんですが、先生はどういう意味で誤りとおっしゃっているんでしょうか。
○高橋（洋）公述人　財政には一般原則というのがありまして、ゼネラルファンドというんですが、一般財源が当たり前です。何かの特別な目的のとき以外に、特殊な用途以外は実は一般財源です。ですから、消費税は、世界で見ると、国または地方の一般財源ということになっていると思います。
　ですから、その意味で、社会保障にリンクさせるというのは私にはちょっと理解できないです。社会保障にリンクさせる最も、本当に、目的税をあえて言えといったら、実は社会保険料です。社会保険料は完全にリンクしていて、実はこれは、保険数理で、リンクさせることによって給付と負担が非常にクリアになる、そういう側面があります。
　ですから、保険料という立派な目的税があるにもかかわらず、さらに社会保障に消費税を充てるというのは、私はちょっと理解できないです。これは、税理論及び社会保障理論からも理解できないことであります。
○佐々木（憲）委員　山家先生にお伺いします。
　先ほどのお話で、逆進性の問題や転嫁できない実態、あるいは消費を冷やして景気を悪くする、こういう点があるとおっしゃいました。私も全くそのとおりだと思いますし、財源としてなぜ消費税なのかということも大変大きな疑問であります。
　その点でもう一つお聞きしたいのは、景気の問題で、今回の消費税増税だけではなくて、このほかに別の枠として、例えば年金の支給開始年齢を繰り延べて七十歳にするとかそういうことが検討されている、それから負担がふえる、それから給付の減額の計画が実行されていく、こういう点での実質的な負担ですね。それから、窓口負担がふえるという医療の問題もありますし、介護の利用料がふえる、子ども手当が減額になる。つまり、これの負担増というものを我々が計算しますと、大体二十兆になるんですね。
　以前は、九七年のときは九兆円負担増ということで、これは大問題だということでありました。あのときも、その結果、大変な景気の冷え込みがあったんですが、私は、今回これを実行しますと倍以上のマイナス効果になるというふうに考えておりまして、景気に対する今回の社会保障・税一体改革の全体としての影響をどのようにお考えかという点が一つです。
　それから、内部留保のお話がありましたが、二百六十六兆円ぐらい我々の計算では、つまり、我々の計算といいますか政府の統計で、資本剰余金、利益剰余金それから引当金等、合わせてそうなるんですけれども、大体、この三十年ぐらいの間にかなりふえております。八十兆円台が三倍以上になっているということであります。
　この原因と、それから、これをやはり社会に還元するということが私は必要だと思いますが、先ほども少しお触れになりましたが、還元する方法というのが大事かと思います。
　政府は、いやいや、これは設備になったり、いろいろな品物になっているので、現金ではないんだとおっしゃいましたけれども、私は、現金がその中に四十六兆あるというふうに統計上なっていますから、結構還元できるんじゃないかと思っていますが、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○山家公述人　今の御質問、私は先ほど消費税の影響だけ申しましたけれども、おっしゃるとおり、社会保障関係でいろいろな負担増あるいは給付の減があります。
　それから、佐々木先生おっしゃらなかったけれども、地方自治体が結構負担増政策をとっている。地方税制は国税制以上に自由度がないものですから、財政赤字になりそうだと人々に負担を押しつける。ごみの有料化であるとか国民保険料の引き上げとか、あるいは駐輪場料金の値上げとか、いろいろな格好で各自治体で起こっています。そういうものを全部入れると大変な負担増がこれから起こってくるということになるかと思います。
　ちょっと計算しておりませんので、具体的にどれだけの影響というのは申し上げられませんが、さっき計算しました消費税の負担増がおよそ十兆円ですね、五％引き上げて。地方も合わせると十二・五兆円になります。それで、さっき言いましたように、マイナス成長必至という状況ですから、そこにさらにいろいろな負担増が入ってくるともう大変な状況になってしまうというふうにだけお答えしておきます。
　それから、二番目の内部留保の問題ですけれども、おっしゃるとおり、これは統計の何と何を足すかによって金額は多少違うんですけれども、先ほどお示ししましたように、私がはじいた数字でも、この十数年の間に百兆円以上の内部留保がふえている。
　そして、それがどこに向かっていくか。資産の方を見ますと、設備投資はほとんどふえていないんですね。何せ国内経済が成長しない、需要が伸びない経済ですから、設備投資は減価償却分でもう十分である、新たに設備投資をしても仕方がないという状況に企業は置かれている。だから、余ったお金はみんな証券等に、商売以外のことに向かっている、向かわざるを得ない状況にあるということです。ですから、これは、もちろん子会社の株とかそういうものも入っていますから、すぐ現金化できるものではないんですけれども、かなり流動的な状態で企業が持っている。必要とあらばいつでも現金化はできるというふうに捉えるべきだと思います。
　ただ、残念ながら、政府の方でこれを現金化させる方法はほとんどないだろう。要するに、資本主義で、私有財産、企業の財産ですから、一旦そこにため込まれると、これは富裕税とかそういう格好の、資産に課税する以外にない。その方法は法人に対しては今のところないかなと思いますので、私がとりあえずの今の法制上で考えますのは、とにかく、内部留保を生み出す前の段階、利益が上がった段階でそれにきちんと法人税をかけるということが必要だと思います。
　それ以外に政策的に、それによって内部留保がふえる、無用な内部留保と言ったら怒られますけれども、万一のときに必要なお金ではあるんですけれども、経済活動にほとんど働かないお金をできるだけ、一つは働く人に賃金という格好で還元する。これはさっきの方にお答えしましたように、いろいろな賃上げをせざるを得ないような状況を政策としてつくり出すことは必要かと思います。あと、取引先の中小企業に対してきちんとした対価を払う。もちろん消費税分なんかも含めて払うというふうに取引を改善させる。それから、さらに残ったものについては、きちんと税金でいただいて、それを社会保障なりほかのことに使うという方法があるかと思います。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　ありがとうございました。
　加藤公述人にお伺いしますけれども、先ほどお配りいただいた資料で、大変おもしろいなと思いましたのは、表三の一と表三の三ですね。自国の税金に対する、収入が少ない人々の認識という点でいうと、高過ぎる、どちらかといえば高過ぎるという比率が日本の場合は非常に大きい。逆進性があるというだけなのか、それとも、もっといろいろな意味でそうなのか。この読み方をどういうふうに考えたらいいか。
　それから次の、収入の高い人々の認識は、税の負担が低過ぎる。これは、もっとかけてほしいということかどうかはわかりませんけれども、ゆとりがあるということだと思うんですね。
　だから、私は、消費税でやるよりも、先生の御意見とはちょっと違うかもしれませんけれども、こういう高い収入の方々には適切な応分の負担をしていただく方がいいのではないかというふうに思うんです。還元される分というのはまた別にありますから、それはそれとして別の話なんですけれども、税の問題に限って言うと、公平な税ということを考えますと、そういうことではないかなと思いますが、どうですか。
○加藤公述人　この資料はちょっと説明する時間がなかったので、本当にどうもありがとうございます。
　まず、収入の多い人々の認識なんですが、実は、今回これを改めて見まして、一九九六年も二〇〇六年も、日本はまだ意外ともう少し払う余裕があるということ。私も、先ほどの方は、逆進的な課税であると所得再分配ができないという考え方は必ずしも正しくない、そういう意味で申し上げただけであって、所得税もこれからよく考えて増税していかなければならないと思います。
　ただ、過去、所得税で税収を上げていくのが難しかった、累進性を保つのが難しかったのは、上の方の税率を上げると順番に、皆さんも御存じのように、真ん中の方も上げていかなければならない、そういうような問題であるとか、経済活動、特にインフレが起こった一九七〇年代に所得税制度の限界がわかったということがありますので、そういった点も踏まえて制度をどうつくるかということで、所得税も増税する方がいいのではないかというふうに考えています。ですから、もう少し富裕な層の負担ということは、慎重に、どういう形でやるかを考えながら、行ってもいいというふうに私も思います。
　次に、収入が少ない人々の認識なんですが、ここで、もちろん日本も高いんですが、私、皆さんにやはり注目していただきたかったのは、スウェーデンも高いんです。私はスウェーデンに行って非常に驚いたのは、私も最初は貧しい人にはそんなに税金をかけていないと思っていたんですが、周りの認識が、所得の低い人は本当に税金を払うのは大変だと思っている、大変である。でも、返ってくると思うから払っている。だから、そういうような形に日本も持っていけたらいいのではないか。こちらは、日本の方は、多分、返ってくるものはないけれども高いと思っているのではないかと思います。
　ですから、本当にこの点もまた気をつけなきゃいけないのは、先ほどもお話が出ましたけれども、個人個人の本当の経済状態を知った上で、本当に困窮している人にきちんと再分配をするということなので、そういう制度を含めて、きちんと再分配の制度を考えていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　坪井参考人、井上参考人、ちょっと時間がなくなってまいりまして、坪井参考人にお伺いします。
　消費税というのは、負担は最終的には消費者がするという仕組みで、しかし納税義務は事業者にある、これが分離されているところに、間接税ですからそうなんですけれども、しかし、転嫁できない場合は事業者がみずから負担するわけで、そういう意味では、名前は間接税だけれども、実態は直接税でありまして、そういうことで、増税ということになりますと非常に深刻な事態になるということだと思うんですね。
　そういう転嫁ができないという状況のもとで引き上げるということについては、私はこれはやるべきではない、消費税増税そのものに我々は反対でありまして、財源は別のところに求めるべきだ、こういう主張をしておりますが、いかがでしょうか。
○坪井公述人　先生の言われるとおりでございまして、全く同じ意見でございます。
　よろしくお願いします。
○佐々木（憲）委員　最後に、井上公述人に。
　この資料の中で注目をしましたのは、請求書の表面上は消費税の価格転嫁ができたように見えるが、実質的には価格転嫁できていないという製造業の方の声ですね。これが実態だと私は思います。
　ですから、転嫁できていないといっても、それは形の上で転嫁できているということなので、なかなか公取が入ってもそう簡単に摘発できないし、声を上げると仕事がなくなる、こういう関係があると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○井上公述人　御指摘のとおりだというふうに思いますけれども、非常に転嫁するということは難しい現状である。
　ただ、考えてみますと、やはり世の中の景気をいかによくするか、それが一番大事な施策ではないのか。そうでないと、結局は、安く安く、デフレということで転嫁ができなくなってしまうわけですから。
　今、日本はもう戦後六十年を超えておるわけでして、高度成長期に建てたいろいろな設備投資されたものがもう寿命に来ているわけですね。そういったものを新しくさせるだとか、いろいろな新しい政策をとっていただくというのがやはり大事だ。そして、景気を刺激していただくということが大事であって、そういう点でもっともっと先生たちに御努力をいただきたい、御尽力をいただきたいというふうに思います。
　よろしくお願いします。
○中野委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、斎藤やすのり君。
○斎藤（や）委員　きょうはありがとうございました。大変参考になりました。
　この消費税の法案ですけれども、社会保障の改革で財源が必要だから消費税を上げますというのが今回の増税の目的だと思います。しかし、肝心の社会保障政策、後期高齢者医療制度廃止、新年金制度先送り、総合こども園も撤回、これで消費税導入の正当性というのは私は完全に崩れたと感じております。
　先ほど高橋先生が、薄皮がなくなってという話をしました。薄皮だけになっている、あんこの周りに薄皮という話をしていましたけれども、もう今は完全にあんこ玉になっていて、あんこ玉をこれからまんじゅうとして売るんですか、国民に差し出すんですかという話だというふうに思います。もう社会保障という包み紙がとれちゃって、増税だけがむき出しになっている。
　しかも、議員定数の削減はどうなるかわからないわ、低所得者対策は棚上げになっている、これで増税だけ通すというのは、国民は絶対に納得しないはずです。
　井上公述人にお伺いします。
　商工会議所は、消費増税は社会保障制度改革とパッケージであるなら苦渋の選択で了とすると言っておられますけれども、今回は、これはどう見てももう一体となっていない。しかも、価格の転嫁、インボイスの導入などもないわ、名目成長率の達成も前提条件ではない、つまり、デフレ対策は名目成長率が書いていないわけです。そして、逆進性対策は先送りということになっています。
　この状況で、商工会議所として、増税法案だけ成立させることというのは認められるんでしょうか。どうでしょうか。
○井上公述人　ともかく、今回の消費税増税の問題ですけれども、これはやはり国民生活、社会の安定化ということで、その安定化後の基盤に立って社会保障政策というのがあるわけでして、その社会保障費の増加のために消費税を上げるということで賛同しているということは事実であるわけでして、それが崩れてくるとやはり問題ということは事実あろうかと思います。
　しかし、やはり今国民が社会保障に信頼ができないというのでは困るわけでして、その仕組みというものをやはりしっかりと政治としてつくり上げていただくということが大事ではないのかなと思うわけです。そこで、やはり安心した社会保障、そのために消費税というものが一部使われるということがあるのかと思っております。
　ひとつよろしくお願いします。
○斎藤（や）委員　やはり、仕組みをつくらないで、中身を決めないで消費増税だけつくってしまうというのは、今回の正当性というのは私は大変疑問でございます。
　別の質問です。
　野田総理が、三月十六日に、消費増税で経済が活性化する旨の発言をしております。安住財務大臣も、消費税を上げても消費は冷え込まないというふうに言っております。このお二人、そしてここにおられる民主党の多くの増税賛成派の委員の皆さんが、この主張を支持されております。増税で財政健全化が進み、将来の不安がなくなるので、預貯金が消費に回って景気に好影響を与える、いわゆる非ケインズ効果を訴えておられます。
　坪井理事長、商店街の皆さんの代表としてぜひお伺いしたいんですが、お客さんは消費税増税で将来の不安がなくなるから財布のひもが緩くなる、消費が活性される、そういうことを信じておられるのかということと、三から五に上がったとき前後の消費行動についてお伺いしたいと思います。
○坪井公述人　冒頭でお話をさせていただいたわけでございますが、消費税率のアップということは、消費マインドを冷え込ませて、低所得者のさらなる購買意欲を抑制するのではないか、駆け込み需要の後の反動も大きいのではないかと大いに懸念しているということを申し上げた、そのとおりでございます。
○斎藤（や）委員　現場では恐らく、非ケインズ効果なんて、そんなのは信じられないよ、どう見たって消費は冷え込むよねというのが現場感であると思います。
　加藤教授にお伺いします。
　過去、世界では星の数ほど増税政策がとられてきたわけですけれども、非ケインズ効果、これが世界であらわれた事例というのはあるんでしょうか。
○加藤公述人　まず、大変申しわけありません、私は政治学者ですので、経済学者ではないので、専門の立場から信頼できるお答えはまずできないということ、それは申し上げます。
　御質問の趣旨と少し違いますが、おっしゃっているように、今増税して国民が安心するかというと、日本では安心はしないと思います。これは政治状況を見ても、私は安心するというふうに確実には言えないと思います。
　しかし、私がここで強調したいのは、そうやって、安心できないから増税しないでください、そして、実は、消費税を導入するときにもそういうことで、つまり支出を少し多くすることで導入しているんですね。そういうことを繰り返してきた結果、現在の非常に悪い財政状況なんです。どこかでこの連鎖を断ち切ってください。
　これは政治の役割です。政治学者は、ここは政治で断ち切るしかありませんとしか言えませんので、その知恵や工夫を出していただくのが国会だというふうに私は思いますので、何とかその連鎖を断ち切っていただきたいと思います。
○斎藤（や）委員　きょう先生がおっしゃられていた、赤字が膨らんで税収が減ってしまっているというのは、私はそもそも、これは先生の考え方は違うかもしれませんが、デフレを放置してきたこと、これがやはり、税収が減って、放漫財政というのもあったと思いますけれども、そこに私は原因があるのかなというふうに考えております。
　それから、第一生命の経済研究所によりますと、スウェーデン、イタリアが過去この非ケインズ効果があったんじゃないかというふうに言われていることについて、このシンクタンクが定量的な手法を用いて財政赤字と消費の因果関係を調べたところ、明確な因果関係は見られなかった。それから、国会図書館の調査によると、この効果の有無や発生条件については専門家の間の意見が一致しない。つまり、非ケインズ効果はよくわからないということを言っているわけでございます。
　高橋先生に二つお聞きします。
　よく、非ケインズ効果をうたっている方が、国内でも事例があるよと、一九九七年の前回の消費税率引き上げのときの経済動向を例に出しております。九七年の四月から六月は民間消費がマイナスだったが、七月、八月、九月の三カ月はプラスになっている、このことを事例に挙げて、消費税引き上げが景気の足を引っ張ったとは言いがたいと言っています。これについての先生の見解。
　それから、私は、非ケインズ効果の出現の有無というのは、そのときの例えば経済状況とか、特に金利というのが大きくポイントになっているのではないかなと思うんですが、先生の見解をお願いします。
○高橋（洋）公述人　経済学者として述べれば、一回こっきりの事例を非常に詳しく分析するのは極めて難しいですね。
　九七年のときを仮に分析するとすれば、日本の中だけを見るんじゃなくて、例えば、日本と韓国との間はどうだったかとかいうのを見なきゃいけないと思います。
　そういうので見ますと、日本の方だけが、本当は韓国でアジア危機というのがあったわけなんですけれども、動きを見てみますと、消費税増税をした日本の方が経済パフォーマンスが悪いですね。ということは、アジア危機の震源地である韓国より悪いということは、実は消費税の増税の効果が、マイナス影響があったと見ざるを得ないと私自身は思っております。
　それと、先ほど、非ケインズ効果の話で意見が違うというのは全くそのとおりでして、唯一、非ケインズ効果の事例を見てみますと、金利が下がっているのはそのとおりです。そこが、下がっているのについて二つの考え方があって、最初、財政赤字のプレミアムが発生していて、それが財政健全化することによってプレミアムが低くなって下がったという話と、一方で、実は、緊縮的な財政をしますから、金融緩和を一方でしているんですね。金融緩和をしていますと、実はそれで金利が下がったという、二つの側面がちょっと混同されて議論になっているんじゃないかなと思います。
　もし前者の話であれば、これは非ケインズ効果というふうに言えると思いますけれども、後者の話であると、これはただ単に金融緩和の効果ということです。
　それで、今の日本の現状で考えますと、先ほどＣＤＳの例を出しましたけれども、日本でプレミアムは発生していません。ですから、実は、これによって非ケインズ効果が生じる可能性というのはまずないと思います。
　それよりかは、金融緩和をすれば、先ほどちょっとお話ししましたけれども、実質金利が高いですから、それは下がる可能性はあると思います。
　ですから、増税をやって非ケインズ効果があるというときに、そのロジックをきちんと見なきゃいけなくて、数少ない例の中ででも、実は、プレミアムが少なくなる例というのは、なくはないと思いますけれども、その状況を考えて、それを非ケインズ効果と言うのであれば、今の日本ではそれは発生しないと思います。
○斎藤（や）委員　金融緩和をしないで増税をやってもという話でございました。
　今、多くの国民がデフレで大変苦しんでおります。私の宮城県の最低賃金は六百八十五円です。一日働いても五千円にもなりません。
　年収二百万円未満しかない方が、今、全国で一千万人を超えております。給与所得者が四千五百五十二万人のうちの一千万人、つまり四分の一が年収二百万円未満。財政健全化がどうだとか、将来の社会保障がよくなるから貯蓄を使おうなんという人は実は少ないんです。あすの生活でいっぱいいっぱいです。
　貯金なんてできる余裕のある人も少なくなってきておりまして、貯蓄なし世帯は、九五年には全世帯の八％でしたが、二〇一一年には二九％。たった十六年間で三倍以上に激増しております。安心して消費するなんて言っていますけれども、もう消費する金もないというのが今の家計の事情でございます。
　ここにいる国会議員の皆さんは、やはりもっと庶民の現状をわかった方がいいんじゃないかなというふうに思います。特に、民主党は国民の生活が第一と皆さん言ったわけですから、それで勝たせてもらったわけですから、いかにデフレを脱却して、庶民の給与を上げるか、可処分所得を上げるか、永田町と霞が関のグレートリセットを進めるか、ここに全力を尽くさないで、苦しんでいる庶民の懐から取ろうというのは、私は愚策中の愚策であるというふうに言わざるを得ません。
　加藤公述人に聞きます。
　国際社会から日本の財政に厳しい目が向けられていると述べられましたけれども、どの部分に厳しい目が向けられているのか、これをお願いします。
○加藤公述人　そこも、実は、最後のところで時間がなくなりまして、舌足らずで、本当に御質問いただいてありがとうございます。
　今、私が一番危惧しておりますのは、今議論を聞いていても、日本で起こっていることに関しては皆さん非常に真剣に議論していらっしゃるんですけれども、日本の外にもう少し国会の方は目を向けていただきたいと思います。
　といいますのは、日本の中では、確かに、今これだけ厳しい状況になって、私も、増税をすれば社会が大変だろう。そして、全ての課題が今来てしまった。それは、実は、私の著書で書きましたけれども、一九七〇年代の終わりごろに大平内閣で一般消費税を導入するときにも、全ての人たちがこんなことはできないと、それで反対しました。私も、その後、八〇年代以降、研究者の卵としてずっと見てきましたけれども、その時々、皆さん大変だったのはそのとおりなんです。ところが、今この時点になって比べてみると、今が一番大変だ、それをまず思い出していただきたいと思います。
　そして、国際社会の方なんですけれども、私が一番危惧しているのは、実は、これは私たちの認識というのは非常に大切なんですけれども、やはり、日本という国は世界にあります。世界の国から見れば、日本は総課税負担が低い国なので、もちろん、さまざまないい要因があって、日本は初めは財政再建できるというふうに思われてきました。
　ところが、ほかの国から見れば、これだけ低い総課税負担であるにもかかわらず全く改革が進んでいないと、言いかえますと、こんなに余裕があっても何もできない国なんだと思われてしまいますと、どんなに数値がよくても信用が落ちます。その点をやはり皆さんに考えていただきたいと思います。そして、それは国会から国民に伝えていくことだというふうに私は考えています。
○斎藤（や）委員　最後に、時間がないので、今のことも含めまして、消費増税のその四つのロジック、日本の財政は火の車である、破綻も近い、ギリシャは対岸の火事ではない、債務残高はＧＤＰの二倍、これを消費増税のためのロジックとして挙げているわけですが、これについて、高橋公述人、お願いします。
○高橋（洋）公述人　データを見る限り、そういう兆候はないですね。
　債務残高の話をすれば、過去の歴史から見ても、例えばイギリスなんかですと、債務残高が二・五倍ぐらいになったときもあります。あと、ＣＤＳのレートを見ても、フランス、イタリアなんかよりはるかに低くて、日本は百年に一遍デフォルトするようなレベルですから、プレミアムは全く発生しておりません。
　ですから、その観点から見て、日本の財政が大変だ大変だと、特に格付機関なんかの話をして言うのは、ほとんどためにする議論。格付機関も、実はＣＤＳのレートを後追いしているようなレベルですから、その意味では、もうちょっと科学的に日本の財政がどうなのかということをきちんと検証した方がいいと思います。
○斎藤（や）委員　ありがとうございました。
○中野委員長　これにて斎藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、阿部知子さん。
○阿部委員　社会民主党の阿部知子です。
　本日は、午前並びに午後と、本当に貴重な御意見を頂戴いたしまして、国会での審議にぜひ役立てていきたいと思います。今、自公民の三党でなさっている協議も、しっかりこういうものを踏まえて結論をお出しになるなら出されたらいいかなと思いながら聞いておりました。
　まず、井上参考人にお願いを申し上げます。
　商工会議所をおまとめのお立場から、いろいろなことはあるけれども、日本の財政の赤字問題はやはり何らかの形で解決をしなければならない、その前段にというか、同時に、社会保障でも無駄の部分もあるだろうから、そこも解決をしていくべきだというふうに御趣旨を承りました。
　私は、実は医者であります。そして、午前中質問された徳田さんという、日本全国六十六の医療の病院を持っている病院の雇われ院長でありました。医療という分野が、実は地域においてはさまざまな産業といいますか、例えばお花屋さんも関係いたします、それから食料品も関係いたします、クリーニングも関係いたします、いろいろな分野に広がりを持っております。私から見れば、今、医療費を、ある意味では無駄の削減は必要だけれども、安易に給付削減をしたりすることは実は非常にマイナスになると思います。
　と申しますのも、人は一たび御健康を崩されますと、それまでと違った不安に襲われます。例えば、七十歳から七十四歳の窓口負担二割というのは、自分が健康なときにイメージすれば可能かもしれないと思うことですが、御病気になってみると、それは続くことであり、そして、収入は限られている。私は、むしろ、日本の医療費、対ＧＤＰ比で考えますと、まだ八・五％であります。医療は、確かに今三十七兆円と大きなパイを持っておりますが、逆に、この中で基本的に必要な給付はしっかりしていくことによって関連産業も充実してくると思っております。
　この点について、参考人、井上さんの御意見を伺います。
○井上公述人　七十歳から七十四歳までの医療費を一割から二割にということでございますけれども、私ももう既に七十五でございまして、これで健康に恵まれておるわけです。しかし、やはり日ごろからそれなりのケアをしているということなわけでして、ケアをすることによってある程度の貯蓄もできる、そういうものを今度はなったときに回すということなわけでして、公平に二〇％負担する、これはもっと下げろというのではなくて、もとへ戻すということですから、大体二千億ぐらいになるということですけれども、そのぐらいのことを、社会保障費の健全化のために、これはぜひともするべきではないかという考え方でおります。
　以上です。
○阿部委員　私は、たかが二千億のために失う、その波及効果が大き過ぎると思います。人は誰も望んで病気になるわけではない。だけれども、そうなったときも安心だということが、この国の社会保障を実は夢のあるものにするわけです。
　先ほど来お話しの非ケインズ効果なるものも、そういう安心感がなければ全然出てこない、これは私が四十年近く医者をやった実感であります。いろいろなお立場で前向きに考えてくださっていることをありがたく思いながら、しかし、医療の自己負担というのは、本当は日本は高いくらいであります。保険料の部分と、なったときの自己負担は違いますので、ここは、私はぜひ国全体としてはもっと軽減していただきたいなと思っておりますことをお伝え申し上げます。
　次に、坪井参考人にお伺いいたします。
　ああ、さすがお花屋さんだなと思いました。夢を売っていらっしゃるというか、温かみがあると。加藤登紀子さんの歌に百万本のバラがとあるでしょう。あれは、貧しい絵描きが百万本バラを買おうにも、今のような経済状況で消費税も加味したらとても買えないなと思うほど、私は今の庶民の可処分所得は本当に厳しいんだと思うんです。実際の消費者と面と向き合う商店街の皆さんが、実は一番そのことを知っておられると思うんです。
　このごろ変な事件が多いです。三十代の若者が突如、人を刺し殺してしまったり。そして、そういう若者とのコミュニケーションのためにも商店というのは物すごく大事なわけです。敷居を高くせずして、その方たちが本当にちょっとした買い物ができるような仕組みが、実はこの国を優しくもするし、温かくもすると思います。
　その観点から、先ほど来伺いましたが、私は、今は消費増税の時期じゃない、とにかく寒過ぎる、お財布は空、大変だと思いますが、現時点での消費増税はどうでしょうか。
○坪井公述人　やっと私が発言できるような御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　商店街を取り巻く環境というのは非常に厳しゅうございまして、私はよく言っているんですが、商店街はただ単に物を売る場ではないですよ、やはりコミュニティーの担い手であるということで、地域の安心、安全は我々が担っているんだということを絶えず申し上げているわけでございます。
　商店街というのは、言うならば、要するに植物だ。大型店の悪口を言うわけでもないんですが、郊外に無秩序なお店をお出しになられて、出すときには、税収の大幅な確保ができるとか、それから人員の就職を確保できるとかといういいお話を多々していただくわけでございますが、我々商店街というのは、やはり地元に根を張った、そこが景気がいいとか悪いというのではなくして、無論、衣食住もやりますが、本当に皆さんの安心、安全を担っていただけるという意味合いにおいては大変必要なところであるということだと思います。
　先ほどもお話しした三・一一のお話ではないんですが、一番皆さんが喜ばれた、特に家族は無論でございますが、家族以外で、商店街の商いのともしびが光っていたというだけで心が温まったというようなお話もございます。
　それは、どういうふうにお考えになってみえるかわかりませんけれども、先生のところの医療の方の関係も私は少な過ぎるなというふうには思っているわけでございますが、商店街は地域が一生懸命やっているわけでございますから、国、皆さん方、先生方もそれなりに少しお力をかしていただければ非常にありがたいなというふうに思うんですが、全てカット、カット、基金もカット。この間の、経済産業省の方の関係で、中心市街地の活性化の基金も、二十九億でしたか、それもカットだとかいう、何か弱い者いじめをしているんじゃないかな。
　それで、税金を、消費税を集めるようにといったら、最先端で私どもが集めておいて、お客様に、よろしくお願いします、よろしくお願いしますといって、これは税金でございますから、お預かり物でございますから、ぜひとも払ってくださいなんて嫌なことを言いながら、それでまけておけ、こういうような話で、そうすると、自分のところの身銭を切るというようなことでございますから、そこら辺のところは、ひとつこぞって商店街を御支援いただければ非常にありがたいなというふうには思っています。
　よろしくお願いします。
○阿部委員　それこそ消費増税の前にやるべきことがあるというのは、商店街の活性化も含めてだと。コミュニティーのきずなの再生をもう一度しないとということがあの東日本の大震災でわかったことでありますから、私も今の御意見と同じであります。
　加藤先生に伺います。
　きょういただきました資料の中で、消費増税を一九七〇年代前後で取り入れたところと、あと、おくれましてニュージーランドのように取り入れたところで、いろいろ違いがあるだろうというお話でありました。私は、この表を見ながら、もう一つの特徴として、実は、デンマークとニュージーランドは社会保険料負担がほとんどない、すなわち、社会保障は税と強くリンクしているところであります。
　今我が国では、非正規雇用がふえて、社会保険料負担から、担えなくて排除されている人がたくさん出ております。これこそ私は政治のテーマだと思うんです。改革をしていくにしても、ここに手をつけないと、インクルーシブ、一緒に生きていく社会にしないと私は税制の形が見えてこないと思いますが、加藤先生は、そもそも今回の増税に賛成であられるか、それとも、今何が必要とお考えで反対であられるのか。今やらないともっとおくれちゃうという御意見も伺いました。でも、私もこれは、例えばもうちょっと、本当に、三人に一人が非正規雇用で、一千万人が年収が二百万円以下なんて言われて、どこからお金が出るだろうと思うわけです。御意見をお願いします。
○加藤公述人　現在の状況が非常に厳しいということを御説明いただいて、本当にそれはそのとおりだと思います。これは、また私も皆さんに申し上げるのが非常に苦しい。しかし、私は研究者として今まで租税をめぐる政治をやっていながら、本当に、先ほども申し上げましたように、ここまで日本が来るとは思っていなかったということで、あえて申し上げます。
　今こんなところで増税ができないと、真剣に国民が思っているのと同じように、一般消費税のときも、売上税のときも思いました。今振り返ってみて、では、今の状況とその状況とどちらがいいでしょうと言ったときに、皆さん、お答えはおわかりだと思います。
　この後よくなれば私もそれは何よりだと思うんですが、その可能性は非常に低いです。私の本の主張というのは、増税のチャンスというのは、増税していいタイミングというのは高度経済成長期のようなそういう状態ですね。そのときなら増税というのがかなり。そして、そのときに税収をふやした国というのが、総課税の負担の高い、上の方の国になっているわけです。日本はそのタイミングを逸して、そしてそのたびに大変になった。
　そうすると、これを延ばして、将来、今よりよくなるかというと、私としては大変苦しいんですが、よくなるという可能性は非常に低いのではないかと思います。
○阿部委員　私はよくなると思っているんですね。それは、私は日銀がお金を刷ること以外にもあると思っているんです。
　高橋参考人に最後に伺いますが、今、電力システム改革、日本は原発事故の後、電力不足があるんじゃないかとみんな不安です。でも、世界は、再生可能エネルギーに向けて、物すごい勢いで、怒濤のように動きを見せています。
　私は、今こそ日本はそのチャンスだと思います。これは十年前に逃したチャンスであります。きちんとシステム改革をして、それは発送電の分離です。東電の値上げを唯々諾々と受け入れさせる国にしてはいけないんだと思いますが、御意見があればお願いします。
○高橋（洋）公述人　電力のお話なんですけれども、私はもともと自由化論者であって、公正取引委員会のときもそれを担当していました。
　今回、例えば東電がこういう形になったら、これを法的整理すると自動的に発送電分離はできますね。それをしなかったというのが非常に不思議です。要するに、政策的に発送電分離というのはできますし、今回のような状況になったら、これは例えば法的整理すれば自動的にできる話ですから。
　発送電分離すると、北欧の例、ほかの国の例もあるんですけれども、実は、送電部門はある程度公的な関与があるんですけれども、発電部門は完全に競争になりますね。要するに、どこから電気を買ってもいいわけです。
　そういうときに、普通考えると、原子力というのは、維持コストを考えると、物すごく、べらぼうに金がかかるんですね、保険を掛けるにもすごくお金がかかるし。ですから、そうすると、おのずと市場原理で、発送電分離すると、脱原発というか、そういうのに自然に行くというふうに思いますし、今回いいチャンスなのになぜやらなかったか不思議でしようがありません。
　ですから、こういうふうに自由化というのは非常にいいメリットがあって、北欧なんかにも非常にいい例があるのに、今回たまたま、不幸だったですけれども、こういう事故があったわけですね。こういうのを、災い転じて福となすというような形を、政策をしないということは、私にはちょっと理解できないところでした。
○阿部委員　山家先生には共感を強くいたします。質問時間がなくて済みません。
　ありがとうございます。
○中野委員長　これにて阿部さんの質疑は終了いたしました。
　次に、柿澤未途君。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　五人の皆さん、本当にお疲れさまでございました。特に高橋公述人は、我が党の推薦でお見えをいただいたわけですけれども、大学の講義を休講にしてお見えになられたということで、大変恐縮をいたしております。
　まず、井上公述人、また坪井公述人、お二人にお伺いをしたいと思います。
　消費税が導入された当初は、内税、外税、選べたわけです。たしか平成十六年に総額表示方式が義務化されて、全て内税になった。このことが消費税の負担を消費者にお願いすることがとても難しくなった要因になっているんではないかと思うんです。
　私も地元で商店街連合会の皆さんとお話をします。外税に戻してくれないか、こういう話をいただきます。
　実際、物の値段があって、そこに税率を掛けて幾らですと出せば、その分は税金だということがわかってもらえる。しかし、一体だと、これは価格そのものですから、税率アップのときにその分上げるということは非常にしにくくなるんだと。しかも、今回、二段階ですから。八％に上げて、全部の商品の値段を変えて、またすぐ一〇％、こういうことになる。これから消費税の税率がさらに上がることを今の政府の首脳は示唆しておられるわけですので、システムの変更を毎回毎回しなきゃいけなくなるということにもなる。そういう意味では、もとの外税方式に戻してもらったら、その方がいいんじゃないか、こういう話をいただきます。
　その点、経済の現場に携わっておられるお二人に御見解をお伺いしたいと思います。
○井上公述人　外税か内税かという問題ですけれども、これは非常に難しいと思うんですよね。
　我々、ＢツーＢの取引においては、外税で取引が実際的には行われておるわけです。実際の価格交渉というのはトータルで交渉されて、それで、分離されている、税金は幾らというふうに表示されているということであるわけです。
　一方、ＢツーＣの取引については、これは非常に難しい問題を抱えているんではないかというふうに思います。
　食料品など、夕方になるとどんどんと値引きをしていきますよね、売れ残りをなくすために。そのときに、外税方式にしていると、そのたびに全てを変えていかなきゃならない。これも一つの大きな問題であるわけでして、そういう問題をいかに乗り越えられるかということであろうかと思います。
　ともかく、取引間の力関係というのもありますし、そうでない問題も。そういうことから考えると、もう一度もとへ戻すということが果たしてプラスであるかどうか、それが本当に価格転嫁できるかどうかということには、私としては、甚だ疑問を持っております。
　以上です。
○坪井公述人　もう商店街をよく御存じの先生でいらっしゃいますし、よくわかっていただけるなというふうに思うわけでございますが。
　実は、私どもも、非常にそれでけんけんごうごうの論を張ったことがございます。
　要するに、私は先生と一緒でございまして、外税できちっといただいた方が当然ながらいいというふうに思って皆さんに御提案をさせていただいたわけでございますが、やはり業種、業態というのが全く商店街さまざまでございまして、八百屋さんが、大根一本が百円で百十円というようなことはなかなか書けるものじゃない、百十円で価格を決めておいた方がいいというようなお話などもございましたし、そんなようなことで、結果、どちらでもええわというような話になったというのが現状でございます。
○柿澤委員　今度は、高橋公述人にお伺いをして、また、井上そして坪井両公述人にも御見解をお伺いしたいと思います。
　それは何か。インボイスのことです。
　徴税の不公平の結果として、さまざまな取れていない税収があるじゃないか、ここに手当てをすることが一律の増税をする前に手をつけなければいけないことである、これはやはり、そうなんじゃないかと思うんです。
　そういう意味でいうと、先進国で普通にやっているインボイスによる消費税、これが日本ではできていない。その結果、三兆円かどうかはわかりませんけれども、そうした徴税の不公平が生じている。ここの部分、やはり今回の議論の、本来、一つの焦点であるべきではなかったかと思います。しかし、今回の議論で、ほとんどここの部分に議論が及んでいない。なぜなのかなと思います。
　その点、高橋公述人はどう思っていらっしゃるか。そして、お二方は、どちらかというと、それをやられたらかなわないよ、こういう立場かもしれません。ぜひ御見解をお伺いしたいと思います。消費税の税率がアップするのと比べて、このインボイスの負担というのをどう捉えておられるか。お願いします。
○高橋（洋）公述人　私の知る限りでも、インボイスが入っていない国というのはほとんどなくて、インボイスというのは非常に簡単に導入できる制度だと思います。ただ、日本では、たまたま、消費税を最初に入れたときに、これを政治的なあれで外したというふうに私は理解しております。
　これがないゆえに、実は、非課税取引の人なんかは、税率が上がると非常に困るんですね。要するに、仕入れだけがすごく上がって。これは、医療業界とかそういうものが多分典型だと思うんですけれども。ですから、公平さをやるためにも、それと、先ほどちょっと申し上げましたけれども、インボイスがあることによって相互牽制が働いて非常に税金の効率もよくなるという観点からも、おかしいと思います。
　それから、先ほど三兆円と言ったのは、ＧＤＰが大体五百兆円ぐらいあって、普通に、消費というのが三百兆円ぐらいということで考えたら、五％程度でしたら十五兆円ぐらいあって不思議じゃないんですけれども、それが十二兆円ぐらいですから、大体二、三兆というふうな話をちょっと申し上げました。
　ですから、これは非常に簡単な話ですし、やってすぐできる話なので、税金を上げる前に不公平をなくす、特に、消費税の一番いいところ、相互牽制が働くいいところという意味では、私は必須だと思っております。
○坪井公述人　先ほども先生にお話ししたとおりでございますが、商店街というのは多種多様で業種、業態が違うものでございますから、それを、外税か内税かということをきちっと決めろというようなことになると、大変難しいんじゃないかなというふうに思っておるわけでございます。
　そんなようなことでよろしゅうございますか。
○井上公述人　インボイスの問題ですけれども、零細企業者にとっては帳簿づけが限度なわけですよね。そこにもう一つ、インボイスで細かく伝票を集めて、それをもとにしてということが事務を非常に複雑にするといいますか手間がかかる、それだけのことをさばくことができないというのが一つあります。
　もう一つは、百万を超える農家を含む五百万の中小零細企業、免税事業者、これはインボイスを発行できない。どれだけ消費税が中に入っているということが書けないわけですから。そうすると、今度、そういう業者が廃業に追い込まれる可能性だって出てくるのではないか。
　非常に問題があるということを申し上げたいと思います。
　以上です。