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○竹下国務大臣　確かに、いわゆる対ソ経済制裁措置というような問題になりますと、今も御指摘なさっておりましたように、既契約分は除いて新規契約から、こういうことになりますので、既契約がかなり続いておった三年間ぐらいはそれなりの実績が上がった。ただ私は、八三年の落ち込みということを考えてみますと、これは一応見方によってではございますものの、ソ連の大型プロジェクトというものがある周期に来た、一巡をしたということが言えると思います。
　それといま一つは、言ってみれば各国とも同時不況というようなものを抱えておりますときには、勢いいわば競争が激化いたしまして、必ずしも我が国の側から見て我が国に重点的にいろいろな商談が継続しないで、他の国へそれらの問題が移っていったという要素も幾ばくかはあろうかと思っております。
　ただ、先ほど来申し述べられておりますように、たび重なるサミットにおきまして、いわば西側陣営の一員として西側全体の結束というものが、私はいろいろな意味において大きな効果をもたらしておるということは、平たく評価してしかるべき問題ではなかろうかというふうに考えております。
　ただ、それぞれの国によりまして、先ほど例示として出されましたアメリカの穀物の問題でございますとかあるいは西ドイツのガスの関係からするもろもろの問題でございますとかという個別的な問題は、それぞれの理由によって存在するわけでありますけれども、総体的には西側の共同歩調というものがそれなりの効果を上げてきておるのではないかという評価をいたしております。
○上田（卓）委員　経済措置とおっしゃっていますけれども、やはりこれは経済措置という名の経済制裁であることは事実であろうというふうに思っております。当然その効果のほどについては、政府はそれが正しいということで西側のアメリカやヨーロッパと一緒になってそういう共同歩調をとったということでありますから、それが実際効果が上がってない、失敗しておっても、恐らく失敗であったということは認めたがらないことは事実そのとおりであると思うわけでありますけれども、現実にその後の関係を見ますと、もう既に実質的に経済措置なるものが崩れつつあるということは事実言えるのではなかろうか、こういうように思っておるわけであります。
　そういう意味で、名実ともにそういう経済措置、経済制裁というものは一刻も早く取り除くということが必要ではないか、こういうように私は思っておるところでございまして、日本が幾ら経済大国だといったって、いつまでもこの繁栄が続くとは限らないわけであります。やはり五十年、百年、そういう長い関係の中で、昔日本はあのときこういうことをしたんだ、ああいうことをしたんだということでまたしっぺ返しされるというようなことが将来あるかもわからないわけでありますし、そういう点で、日本は特にこういう小さな島国で、極東の一角にあるわけですから、もっと慎重な、子孫の代まで考えたところの状況を十分に考えなければならぬのではないか。
　特に、経済制裁といいますかあるいは措置の結果、商談を西ヨーロッパにとられていったという例は、電磁鋼板の製造プラント、それからポリエステルの製造プラント、計五億五千万ドルが挙げられておるわけでありますけれども、これ以外に、当時商談が進められておりましたところのリグ製造設備やあるいはカリ塩製造設備あるいは石油回収設備などの数億ドル級のプラント輸出商談が中断になったまま、ついにまだ復活してないというような現状があることを、大臣もひとつよく理解をしてもらいたい。
　また同時に、それだけじゃなしに、その後もヨーロッパ諸国は次々にソビエトと新しい商談を成立させて、最近ではそのプロジェクトの参加がウラル山脈を越えてシベリア、極東地方にまで進出する傾向がある、こういうことでありまして、第三次のＫＳ（森林資源開発）のプロジェクトを除いて新規の経済協力プロジェクトが一つも成立してないというようなことを考えた場合に、日本の財界の中でも、やはりこのことに対して無関心ではおれないという状況が起こっておるのではないか、こういうように思っておるわけでございます。そういう点で大臣から、また外務省からも、経済制裁措置というものについて取り除くという方向で努力をしてもらえるのかどうか、そのことについて簡単にお答えしていただきたい、このように思います。
○竹下国務大臣　元来、この経済制裁措置というものは私も好ましいものであるとは考えておりません。したがって、そのケース・バイ・ケースに当たりましても、既契約分を除くとかいろいろな名分の中においての最小限の措置をすることによって、自国経済あるいは今具体的におっしゃいました商談等に影響がないような配慮もしながら対応していかなければならぬ。しかし、やはり東西貿易ということになりますと、原則的に政経分離の姿勢だけを貫くわけにはまいらぬ。安全保障等の面もございますので、したがって、西側の共同歩調の中でこれに同一歩調をとっていくということはそれなりに意義のあることではないか。しかし、原則として経済制裁措置などをする必要のない友好関係が続いていくというのが大前提であるということは私も同意見であります。
○上田（卓）委員　そうは言うもののことしになってから政府、特に外務省が、これまで凍結していた日ソの人的交流あるいは経済面での話し合いを公然と復活させる方向に動いてきたというように私はとっておるわけでございますが、これは非常にいいことだというように思っております。大臣からも、本来ならばそういう経済的な措置、制裁というものはとるべきでない、ケース・バイ・ケース云々というお話があったわけでありまして、そういう点で私はことしに入ってのそういう外務省等の動きについて評価をいたしておるわけでございますが、今月の初句に西山欧亜局長が訪ソをして、今後の日ソ対話の具体的スケジュールの協議について話し合ったということを聞いておるわけでございますが、その報告をしていただきたい。
　それと、昨年十月にモスクワで開かれた日ソ貿易経済協議を、ことしは秋に東京で開いて、これまで中断されておりましたところの日ソ貿易定期協議を事実上復活させるということも決まったようでありますけれども、この秋に開かれる会議の主なテーマというものは一体何なのかということをお聞かせいただきたい、このように思います。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど先生から御指摘のありました対ソ経済措置の問題につきましては、私どもとしても、本来こういうものがなくて済むような状況があるべきだと思っておりますけれども、ソ連がアフガンにおいて、他国に対して武力によって侵攻したという状況がなお残っており、そしてそれがさらに強化されるという趨勢がある現実というのは、考慮に入れざるを得ないだろうと思います。ポーランドにおいても基本的な改善を待つということが必要だと思いますし、そういう意味での西側全体としての措置というものは、私どもとしてもこれは協力をしていく必要がある。しかし、個々の対応においては、情勢の変化に応じて西側と調整しながら対応していくということは必要であろうというふうに基本的には考えております。
　それから、先ほど御指摘のございました西山欧亜局長の訪ソでございますけれども、これは、先般行われました事務レベル協議、あるいは二月にグロムイコ大臣と安倍大臣の間で合意されました、厳しい中でも今後の日ソ間の対話を強化拡大していこうという路線に従いまして、具体的なプログラムづくりをしたということがその内容でございました。その結果、詳細には申し上げませんけれども、日ソ租税条約交渉の開始の日取りを決めたり、国連あるいは中東問題についての局長レベルの会談について具体的な取り決めを行ったり、それから映画祭について具体的な日取りを決めたというようなこともございました。それから、その際に特に触れられ、双方から前向きな姿勢が示されましたのは、国連の場における日ソ外相会議の開催でございます。そのようなことでかなり具体的なプログラムを今後決め、対話を拡大強化していこうという路線がしかれたということ自体、私どもは非常に結構なことではなかったかと思っております。
　それから、先ほど御指摘になりました貿易経済協議でございますが、実は、これは昨年の十月にいわばアドホックなものといたしましてモスクワで開催をしております。これにつきまして、十月ぐらいをめどに再び東京でこれを開催しようということで、基本的な合意を見ているわけでございます。
　その内容でございますけれども、具体的な日時とか議題等につきましてはまだこれを決めておりません。しかし昨年は、最近の日ソ貿易の実績レビュー、それから両国間の貿易経済関係に関するその他の諸問題ということを中心に議論をいたしましたので、ことしもそのような形での協議が行われるものだと思いますし、私どもも、このような互恵の形での日ソ貿易が進むことについて、いろいろな問題での意見交換をすることは非常に有意義だと思っておりますので、そのための準備を進めたいと思う次第でございます。
○上田（卓）委員　先般、日商会頭の永野重雄さんという、日ソ問題に経済界の立場で非常に努力された方が亡くなられたということで、日ソ間にとっては非常に大きな痛手ではなかったかと非常に残念でならないわけでございます。昨年の二月に経済界を代表して二百五十人の大型の永野ミッションが訪ソされたわけでございまして、非常に冷却している中でそういう行動をされたということは非常に勇気ある行動だ、このように思っておるわけでございます。日ソ経済合同委員会の復活版として、日ソ貿易経済会議というものの第二回目を開こう、こういうことになっておったわけでございますが、ぜひともこの東京での会議が成功されるようにお願いしたいと思います。
　特に、通産省にお聞きしたいのですが、永野ミッションのときもそうでございますが、具体的な日ソ協力についてのプロジェクトについて、日本側から何ら提案らしき提案がなかったというふうに聞いておるわけでございまして、今回の第二回の会議が開かれたとしても、双方からの何らかの具体的なプロジェクトを出される見通しというものが非常に大事じゃないかと思いますので、通産の考え方をお聞かせいただきたい、このように思います。
○小林説明員　いわゆる日ソ貿易経済協議、民間ベースの問題につきましては、永野氏の死去という事態もございまして、現在どのように取り進められるかということが判然としておりませんけれども、私どもといたしましては、こういった機会に実際の実務家ベースで深い検討が行われまして、新たなプロジェクト等が発掘されることを基本的には希望しておるわけでございますが、現在の経済界の状況を申しますと、やはり資源エネルギー関係が大変需給が緩和しているという状況の中で、一時ほどシベリア開発等に関する魅力が失われてきているということでございまして、なかなか新たなプロジェクト発掘に苦労しているという状況でございます。
　昨年の二月に行きましたときには、消費財関連のプロジェクト、いわゆるミニプロジェクトといった名前をつけておりますけれども、そういった分野で何らかの協力ができないかという検討も進められているように聞いておりますので、そういった方向での検討がさらに今後進めばというふうに考えております。
○上田（卓）委員　時間も来ておるわけですが、日ソ経済協力の拡大を妨げているのは、やはり最大のネックは信用供与ではないか、こういうように思います。特に日本輸出入銀行の融資ということが決定的なものではないか、こういうように思っておるわけでございます。やはりＯＥＣＤの八・五％のガイドラインをもっと下げるということが基本的に大事ではないか、こういうように思っておりますので、その件についての輸銀総裁の見解を聞きたいことと、現実にこれらが利用できないということから、例えばディファレンシャル方式といいますか、金利の原価組み入れという形で、民間サイドで苦肉の策として相当努力をされておるようでございますが、こういう実態をつかんでおられるのか、このことが正常だとお思いになっておるのかどうか。もっと実のある具体的ないろいろな形での援助というものが必要ではないか、私はこういうように思っておるわけでございますので、その点についてお答えをいただきたい、このように思います。
○大倉説明員　お答え申し上げます。
　御質問の第一点のＯＥＣＤのガイドラインでございますが、これは、いろいろな経緯を経まして、日本について低金利国として適用されますがイドラインは、一時に比べますとかなり合理的な方向に修正されてきております。現在は御承知のように八・〇％という金利水準を適用するということになっておりますが、しかし、依然として、私どもが考えております実質的な日本の市中金利に比べましてなお割高な水準に設定されるということはございますので、今後ともＯＥＣＤの場におきます政府間交渉におきまして、ぜひとも日本側の立場を一層よく説明し、合理的な修正の方向に動いていただけるように、私どもとしましても政府に対してお願いをいたしておるというのが現状でございます。
　対ソ関係におきまして、そのガイドライン金利と実際の輸出者が契約いたしますいわゆる水際金利との関係でございますが、これは上田委員よく御承知のとおり、ガイドラインというのは公的信用機関が輸出をサポートするときの金利水準の取り決めてございまして、水際のエクスポータトと相手国との契約金利まで規制するものではございません。しかし、通常の取引といたしましては、やはりソ連に限らずどの国との取引におきましても、ガイドライン水準で水際金利も設定されるということが望ましいことは、これは申し上げるまでもないわけでございます。
　ソ連との延べ払い取引につきましては、これは日本だけではございません、西欧諸国との取引につきましても、ソ連側からＯＥＣＤガイドラインよりもかなり低い水準でないと発注しないという強い動きがございまして、各国ともこの対応に苦慮しているわけでございます。ソ連側のそういう強い態度に、どう申しますか、非常に申し上げにくいのですが、一つの国がやむを得ず応じますと、ほかの国も競争上それに似たような水準で受注に応じていかざるを得ないという国際的な競争の問題がございます。その結果として、御質問にございました、いわゆるディファレンシャルという状態が発生いたします。これは、私は個人的には決してノーマルな状態ではないというふうに思っておりますけれども、輸出者もガイドラインの存在を十分知りつつ、なおかつ、国際競争上やむを得ないということでそういう判断に立つ場合がある。私どもも、実際に融資承諾いたしますときには水際契約の内容を説明を聞いておりますので、実際にそういう状態が起こっているということは把握いたしております。ただ、個別の案件につきましては、これは個別の商取引でございますから遠慮さしていただきたいのですが、私ども、そういう実態は把握いたしております。
　今後の方向としましては、やはりできるだけそういうアブノーマルな状態が解決されるように、エクスポーターとしても十分考えていただきたいし、また個別にそういう事態が発生いたしましたときには、この処理につきまして関係当局と十分御相談しながら、私どもとしての融資承諾を決めてまいっておるというのが現状でございます。
○上田（卓）委員　最後に、大臣と外務省に一言ずつお聞きをさしていただいて終わりたいと思いますが、いずれにいたしましても、ソビエトという国は対外貿易については長期契約、こういうものを結んでおるようでございまして、特に八六年から第十二次の五カ年計画が始まるようでございますので、ことし、来年とぐずぐずしておりましたら、これに乗りおくれる。もともとする気がなければ別でございますけれども、ソ連との貿易を正常に進めていこうという気があるならば、またそうすべきでありますが、やはり真剣に、ことしから来年にかけて具体的な商談等について取り組まなければならないのではなかろうか、こういうように思っておるわけでございます。魅力のある商品や目ぼしいプロジェクトが少ないというようなことも言われておりますけれども、ヨーロッパあたりではそれが進んでいるということになれば、もっと工夫すれば日本でもそういう活路があるのではなかろうか、こういうように思っております。
　それと同時に、例えば森林資源などにおいても、日本はちょっとだぶついておるというようなことがあっても、隣の中国はこれから非常に需要がふえてくるというようなこともあるわけでありますから、日本がソ連から木材を輸入して中国へそれを売るというような三国間の取引というようなことも、これはどこでもあることでありますから、そういうような工夫もするということになりますと、第四次の森林計画もやはりスムーズにいくということになるのではないか、こういうように思っております。
　聞きますれば、ソ連の方からは、極東一貫製鉄所やあるいはウトカンの銅鉱山のコンビナート、マラジョーシノエのアスベスト鉱床開発など、プロジェクトはまだまだ生きているというように言っておられるようでございますし、また、この秋から第二シベリア鉄道のバム鉄道が開通する、こういうことでありまして、それに関連して多くのそういうプロジェクトに関連する商取引が出てくるのではなかろうか、こういうように考えておりますので、そういう点で積極的に、日ソだけではございませんが、特に日ソがこういう冷えているという状況にかんがみてやはりこれを拡大するという姿勢について、大臣のお答えと、それからヨーロッパあたりでは二十年、二十五年という長期の経済協定を結んでおるようでございますから、ぜひともそのことを結ぶ必要があるのではないか、このようにも考えますので、お答えをいただきたい、このように思います。
○竹下国務大臣　外務省において、先ほど指摘がありましたように、いわゆる日ソ外交全体についていろいろ積極的な動きをしていただいておるという現状は、政府全体の一つの方向として私は認識していただくべき問題ではなかろうかというふうに今考えております。
　当然それに伴う経済問題等につきましては、幸いにして昨日の持ち回り閣議で日ソサケ・マス漁業の問題が妥結した旨の私どもサインをいたしましたが、それは一つの事例でございますけれども、両国間がいろいろな角度から、西側陣営の一員としての位置を保ちながらも友好が促進し、相互のために交易関係が拡大していくことは好ましいことだ、そのように努力をしていかなければならぬ課題だというふうに私も事実認識をいたしております。
○都甲政府委員　先生御指摘の長期経済協力協定の点について一言お答え申し上げたいと思います。
　御指摘のように、確かに西側の多くの国とソ連は長期経済協力協定を結んでおりますけれども、我が国にとりましては、やはり日ソ間で本当に長期的に安定した経済協力を取り決めの形で結ぶためには、それなりの安定した政治的基礎が必要ではないかというふうに考えております。御案内のように、日ソ間にはまだ戦後の平和条約が締結されていないというような形で、終戦処理も最終的になされていないという状況が北方領土問題を基本的な要因としてございますので、政府としては、最近の国際情勢に加えてこのような情勢がある日ソ関係において、必ずしもこのような条約の基礎がないのではないかと考えております。
　他方、日ソ間には、このような長期協定がないにもかかわらず、かなり貿易を伸ばしてきたという実績があるわけでございますから、そこにはやはり経済界の方々の御努力があって、また、相互に利益が存在するというところに経済が伸びてきたという実績があると思いますので、当面、そのような形で経済界の方々の御努力にまつということで日ソ貿易が伸展すれば、それは私どもとしても歓迎したい、そのように考えております。
○上田（卓）委員　時間が来ましたのであれですが、そういう障害になっておりますところの日ソ関係の一番大事な戦後処理、日ソ平和条約、友好条約というものを一日も早く結ぶという努力がやはり前提としてあるべきではないか、こういうように思っておるわけでございます。そのためにも経済交流がいかに大事か。日本の防衛という立場からも、やはり軍事大国にならないという意味からもぜひとも大事であるということをつけ加えまして、時間が来ましたので質問を終わりたい、このように思います。
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○瓦委員長　この際、お諮りいたします。
　本案について、本日、参考人として、日本銀行副総裁澄田智君及び海外経済協力基金総裁細見草君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　川崎寛治君。〔発言する者あり〕——ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○瓦委員長　速記を始めて。
○川崎委員　お二人の参考人には、お忙しいところを本当にありがとうございます。後ほどお願いします。
　財確法のときにも、私は、大蔵省の立法の仕方というものについて指摘をいたしました。つまり特別立法であったやつを一本にまとめて財確法の処理をして政策の転換だ、こういうふうにしてきたわけですね、大蔵大臣。今度も七つの法律を一緒にして、余りなじむようなものでないものまで一緒にして、しかも、それはぐあいが悪いものだから「調和ある」ということで調和をとろうとしておるのですが、立法の仕方としても、最近の大蔵省の立法の仕方には大変問題がある、これは細見さんや澄田さんの時代にはなかったことだ、こういうふうに思います。ですから、これは法制局に来てもらってこういう問題も一遍議論したいと思いますが、まず最初に、そのことを指摘をしておきたいと思います。
　そこで、「調和ある」対外経済政策とはどういうことですか。
○竹下国務大臣　今日、世界経済全体の中に占める我が国の立場等から申しまして、当然のこととして国際経済社会に果たさなければならない役割というものも必然的に生じてくるわけであります。それらを総合的にまさに調和をとったものが「調和ある」という言葉に集約されるものではないかというふうに理解をしております。
○川崎委員　提案理由の説明は、一月の主要国蔵相代理会合においてＩＢＲＤとＩＤＡの増資を決めた、そこで今度の法律の改正をお願いする、こうきておる。ところが世銀の理事会の方はどうなったのですか。アメリカは反対しているというか、そういう新聞の報道が再々あるわけですね。安倍外務大臣自身も、予算委員会の議事録を見ますと、アメリカは多国間よりも二国間の方に力が入っているということを委員会で指摘をしておるわけなんです。そうすると、世銀の理事会で出資の増額ということが認められないというか、それが済んでいないということになりますと、これはどういうことになるのですか。我が国が、国会がこれを決める、しかしアメリカの方はやらない、結局非常に先に走っていくわけですね。そこらの点は今どうなっているのですか。
○酒井政府委員　お答え申し上げます。
　世銀関係では、世銀の方の特別増資と第二世銀の増資と二つございます。今回の世銀の方の増資は、ＩＭＦ、国際通貨基金の第八次増資に伴う特別増資でございます。
　アメリカにおきましては、第二世銀の方の増資の審議が現在進んでおります。アメリカは、世銀の方の増資につきましては、私どもの承知しているところでは、次の国会に提案する予定というふうに聞いております。そういうようなこともございまして、現在、世銀の特別増資及び第二世銀の増資につきましての理事会の決議がまだ行われておらないことは先生御指摘のとおりでございますが、しかし、御指摘のようにことしの一月の蔵相代理会議、これにはアメリカの正式の代表も入っておりまして、そこで実質的な合意が行われたわけでございます。
　しかし、その後、そう間も置かなくて、両方の増資につきまして理事会の決議の成立を私ども期待しておったわけでございますが、今日まで遅延しております理由としては、御指摘のようにアメリカの一部で、日本の金融・資本市場の自由化の問題とやや絡めて、世銀での日本の地位の上がることについてやや異論を唱える向きも出ておったわけでございますが、四月の中ごろにワシントンで主要国の蔵相による開発委員会等がございまして、その際に、重ねて一月の合意というものが確認されておりまして、現在、アメリカの方は、世銀の理事会決議の前にアメリカの国会の方に十分御了解を得るような事前の動きをして、それによって国会審議をスムーズにさせたいというようなことで、そうしてまた、その世界銀行の増資につきまして、増資の規模が一時三十億ドルというような案のときがございました、しかし最終的に、実質的に合意いたしましたのは八十四億ドルの規模でございまして、それに伴いましてそれぞれ各国の負担というものが割り振られているわけでございます。
　そういうような関係もございまして、現在、アメリカはもう少し国会関係の根回しに時間を欲しいという状況でございますが、私どもとしては、理事会の決議が一月に実質的に合意された線で遠からず成立するということを期待しているわけでございます。
○川崎委員　国際金融機関のあり方というのは、これは後ほどまた大蔵委員長にも提案をしますけれども、国際金融危機という大変な時期に、これは非常に大きなウエートを持っておりますね。それだけに、どうあるべきかということについては、増資をするに当たっては我が国としてもそのあり方というものを厳密にやはり調べなければいかぬ。しかし、残念ながらこの法案を審議するについては、実はそういう材料というのが何にもないんです。これは実は私、数年前大蔵委員会におりましたときに、アジ銀の議論をしたときに、資料を出せと言ったが、出さなかったのです。そのとき、大変きつくしかったことを思い起こします。当時の国際金融局長は今アジ銀の総裁をされておりますが、そういうことを思い起こすのです。ちょっともこれは変わっていない。
　それで、やはり世銀なり第二世銀なりアジ銀なり、そういうものの実体なり、あるいは各国の対応の仕方なり、果たしておる役割なり、そういうものについては、客観的に論議できる資料をきちっと出して法案の審議を求めるべきだ、私は、それが政府の姿勢でなければならぬ、こう思うのです。大蔵大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　そのアジ銀の問題でどのような議論がなされたかということは定かに承知いたしておりませんけれども、いわば国際金融機関等の問題につきまして、恐らく部外に出せない問題も中にはあろうかと思いますが、可能な限り、国会で議論をしていただくに際して資料をお出しするということには、極力努めなければならないことであるというふうな考え方を持っております。
○川崎委員　そこで、アジ銀の問題についてお尋ねをいたしますが、実はアジ銀というのは不幸な出発をしているのですね。不幸な出発というと、これは考え方の相違になりますけれども、一九六六年、ちょうどベトナムの北爆が始まりまして、ＳＥＡＴＯが崩壊をしておる、そういう中でＡＳＰＡＣを六六年の六月にソウルで開きまして、そのＡＳＰＡＣと並行してこのアジア開発銀行というのが発足をしていったわけなのです。でありますから、アジア開発銀行が設立総会をいたしましたのは六六年の十一月、東京で設立総会を開いておるわけです。当時のジョンソン政権は、東南アジアのブロック化ということを非常に考えておったわけです。そういうことで、ＳＥＡＴＯも崩壊をしておりますし、新たなＡＳＰＡＣをつくった。それの経済的なてこ入れとして、このアジア開発銀行というのが発足をしている。
　そこで、我が党はずっとアジア開発銀行に対しては反対をしてきました。増資に対しては反対をしてきました。しかし、ちょうど私が論議しましたときは、ベトナム和平協定の後で、アジアの情勢が変わろうとしておった。そういう中でアジア開発銀行のあり方というものを追求すべきである、そういう立場に立ちまして、私たちはそのときからアジア開発銀行の増資に対して賛成をしたわけなのです。私は、そのときのことを思い起こすわけです。それだけに、このアジア開発銀行というものの、特にアジアにおける役割というのは大変大きい、こういうことを思いますし、そういうブロック化ということについては、してはいけない、こういうふうに思います。
　ただ、最近、フィリピンの問題等をめぐりまして、やはりそういう国際金融機関のあり方というのが、少しいろいろ問題が出てくるのではないかという感じを持っております。そこで、そういうものをさせないためにも、アジア開発銀行というのが、本当にアジアの貧困を克服をしてアジアの紛争の原因をなくしていく、そういうことに役立つべきものでなければならぬ、こういうふうに思います。
　そういうことを前提にしましてお尋ねをしたいと思うのでありますが、中国が八〇年に世銀とＩＭＦに加盟をいたしました。現在ＡＤＢへの加盟申請をいたしておるわけでありますが、昨年の総会並びにことしのアジ銀の総会では、またこれは決着がついていないわけでありますが、中国が加盟すると、これはでっかいですから、アジ銀の資金量でどうなるのかという心配もあります、正直言って。世銀にしてもそうだろうと思うのですが、しかし私は、先ほど言いましたようなブロック化とかそういうものを防ぐ意味においても、積極的に入れるべきだ、加盟を促進すべきだ、こういうふうに思っております。
　昨年の総会、ことしの総会等を通じての中国の加盟問題について、我が国はどういうふうに動いたのか、それから今後これはどういう形で進められるのか、あるいは進めようとしておるのか、そのことを伺いたいと思います。
○酒井政府委員　お答え申し上げます。
　昨年、中国がＡＤＢに加盟をしたいという申し出を行いまして、昨年のＡＤＢの総会におきまして五カ国ほどがこれを支持する演説を行ったわけでございますが、我が国としましても、中国のアジア開銀への参加につきましては、原則としてこれを支持しているところでございます。
　しかし、一番頭の痛い問題は、アジア開銀の設立に際しまして、台湾が正式のメンバーとして加盟しております。もちろん、いろいろの国際機関につきまして台湾が加盟しておりまして、それが中国にかわったというような機関がございますが、それらにつきましては、オリジナルメンバーというのが中国であった、そこが台湾と中華人民共和国とかわったという性格がございますが、アジア開発銀行のときには、台湾がオリジナルメンバーであったという特殊な問題もございます。私どもといたしましては、台湾のＡＤＢのメンバーとしての地位、これを尊重する必要もございますし、そしてまた中国が加盟をしたいというようなことについても支持を与えなければいけない、これらの問題につきまして円満な解決が図られることを心から期待しているわけでございます。
　この問題につきましては、中国側の本件についての対応のスタンスというものが非常に大きな要素になるわけでございますが、それらの点につきまして、もちろんＡＤＢ自身としても非常に重大な関心を持っておりまして、いろいろなルートを通じまして中国側と接触、意見交換を行っておられるというふうに聞いておりまして、この問題につきまして円満な解決案が得られることを期待しているわけであります。ことしのアムステルダムの総会におきましても、中国の加盟を演説で述べた国は十一カ国ほどございます。そういうようなことも踏んまえまして、ＡＤＢの方でそういうような中国、台湾問題を円満に解決するような解決策を模索し、その打開を図ることを期待しておりますが、現在のところ、いつごろになるとそれが具体的な姿になって、加盟がいつごろ実現するのか、はっきり見通すことは困難な状況でございます。
○川崎委員　中曽根総理が今度インド、パキスタンを訪問されました。中曽根さんというのは大変融通無碍でありまして、レーガン大統領と会うときは西側同盟の一員ということを大変前面に出すし、今度インド、パキスタンに参りますと、アジアの一員重視を大変強調をしておるわけです。そして南北のかけ橋の役割であるとか、核軍縮の推進であるとか、非同盟第三世界グループとの対話とかということを大変積極的に主張してこられたわけです。私は、それは結構だと思います。しかし、それは実行しなければいけない、こう思うのです。だから、そういう立場が果たして貫かれているか、こういうことになりますと、私は大変疑問があると思う。このことはここでの議論の問題ではありませんから、中曽根内閣のそういう姿勢の基本的なものを私は指摘をしておいて、次にフィリピンの円借款の問題をお尋ねしたいと思います。
　これは、今言いましたようなアジアの平和共存とかそういう立場からしますと、よりアメリカの極東戦略というものが前面に出ておりまして、そういう立場からの日本政府の対応であるということは大変遺憾であります。
　そこで、フィリピンの問題をお尋ねしますについて、今フィリピンのフィナンシャルギャップというのはどれくらいあるのか、どういうふうに見ておるのか。これはＩＭＦが調査しているわけですね。ですから、わからぬ、こういうふうに言われるかわかりませんが、しかしそれじゃ困るので、当然それがベースにあって今度の五百五十五億円の円借款も出された、こういうふうに思いますから、そうしますと、まず基本的にはフィリピンのその点をどういうふうに大蔵省として、日本政府として判断をしておるのか、その基本を伺いたいと思います。
○酒井政府委員　フィリピンの経済情勢、特に国際収支の状況につきましては、昨年八月のアキノ事件以来急速に悪化をいたしまして、十月には民間銀行に対してスタンドスティルを求めざるを得なくなったわけでございます。民間銀行のスタンドスティルは昨年の十月十七日以降続いているわけでございますが、フィナンシャルギャップにつきましては、仮に昨年の十月からことしいっぱいの期間をとるにいたしましても、国際収支の見通し寺とも密接に関連いたしておりまして、私ども外の方から明確にその見通しをつけるということはなかなか難しいわけでございます。先生御指摘のように、ＩＭＦも何回もミッションを派遣をいたしまして、ＩＭＦ自身としてもいろいろアセスをしております。
　フィリピン政府としましては、一九八四年の末までのフィナンシャルギャップは三十億ドルを超すというようなことを仮定しまして、我が国等に支援措置を要請してきているというふうに私どもも理解しております。そしてまた、フィリピンの国際収支の状況を見ましても、一九八二年で経常収支で三十四億ドル弱の赤字。しかし、そのころは資本収支の方がプラスでございまして、総合収支では約十二億ドル弱の赤字だったわけですが、八三年では経常収支で二十七億ドルくらいの赤字が発生しております。資本収支はもうほとんどゼロくらいになっているものですから、約二十五億ドルくらいの総合収支の赤字が出ておりますので、三十億ドルを超えるようなフィナンシャルギャップということは、十分あり得るというふうに私どもは思っております。
○川崎委員　そうしますと、三十億ドルを超す、三十三億ドルとも言われておりますが、三十億ドルを超す、それを国際的にどういうふうに今対応しようとしているのですか。
○酒井政府委員　ＩＭＦの方は、通常ラテンアメリカの場合でございますと、いろいろフィナンシャルギャップをアセスして、それに対する対応策というのを、ＩＭＦとしての考え方を固めて示すわけでございますが、フィリピンにつきましては、まだＩＭＦが調査をしておりまして、そしてまたフィリピン政府の経済運営の進め方をフォローしているという状況で、現在まだＩＭＦ自身として、そういう三十億ドルを超えるフィナンシャルギャップについてどういうような対応の仕方が望ましいというような意見を明確に表明する段階には至っておりません。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　ただ、一般論として申し上げさしていただきますると、フィナンシャルギャップにつきましては、民間とそれから公的な金融機関がいろいろニューマネーを供与する等の対応をする、そしてまた公的機関につきましては、国際機関とそれから二国間の協力というような対応の仕方があろうかと思います。しかし、国によりまして民間のウエートとそれから公的なウエートというものがいろいろ違いがあろうかと思います。したがいまして、現在フィリピンにつきまして民間と公的、公的の中でも国際機関と二国間が一体どの程度の分担をするのが望ましいのかというようなことを、ＩＭＦが私どもに示すような段階には至っておりません。
○川崎委員　だから、これは後で円借款のはじき方自身に入りますけれども、今言われるように公的な機関と民と、これは中南米の金融危機の対処と今度のフィリピンというのは大変姿が変わってきている、私はこういうふうに思います。中南米の場合は民間が中心でしたね。だから、これは大蔵省からもらった資料によりましても、我が国のブラジル、メキシコ、アルゼンチン、ベネズエラに対する八三年末の邦銀貸付残高というのは、二百六十億という大変膨大な額になっておるわけです。東南アジアの場合は、韓国、インドネシア、フィリピン、今三カ国で七十億ドル。これの中身については今困る、こう言いますから、私もあえて要求しませんでした。それはもう政府の立場もあるでしょうから、そこの点は十分配慮もしたい、こういうふうに思います。
　しかし官、民というものを見ますと、今言われたように中南米が民間が中心で来たのに対して、フィリピンの場合には官、民とこういうふうになり、官が非常に強く前面に出てきている。そうですね。今三十億ドル、こう言われた。そうすると、ＩＭＦが予定をしております借り入れ予約というのは大体六億三千万ドル、こういうふうに聞いておるのでありますが、そんなものですか。
○酒井政府委員　フィリピンがＩＭＦにスタンドバイを要請している金額が、私ども六億一千五百万ＳＤＲというふうに聞いておりますので、一ＳＤＲが大体一・〇五ドルくらいでありますから、先生の御指摘のような金額に近いというふうに思っておりますが、これはフィリピン側の要請でございますので、ＩＭＦ側がそれに対してどう対応するのか、まだ未定の段階でございます。
○川崎委員　今のＩＭＦから借り入れたいという要請をしておるのが、ＵＳダラーで六億三千万ドルくらいですね。そうしますと、あと三十数億ドルというのは、外国の銀行団、世銀、アジ銀そして日米両政府、こういうふうなことになってくると思いますが、今アジ銀は大体どれくらい要求されているのですか。これはあわせて世銀もですね。
○酒井政府委員　私ども承知しておりますのでは、世銀の方がフィリピンに対して、一九八三年十月から八四年十二月までの、先生御指摘のようなギャップを補てんするのに寄与するようなものとしては、いろいろの構造調整融資あるいは輸出振興基金その他ございますが、大体五億四千万ドル、全体のディスバースの額としては九億九千五百万ドルくらいと承知しております。それからアジ銀の方でございますが、やはり大体同じ期間につきまして、ギャップ補てんに寄与するものとしては約二億四千四百万ドル、ディスバースの額として四億ドル程度を供与するというふうに理解いたしております。
○川崎委員　そうしますと、世銀が九億九千五百万、アジ銀が四億、これで十三、四億ですね。そうすると、あと三十三億ドルぐらいとした場合に、民間の方はそれをどれくらいのあれで見ているわけですか。
○酒井政府委員　まだ民間も、ＩＭＦの方の考え方が固まっておりませんので、とりあえずの支払い期限の来ているものについてスタンドスティルに応じておりますが、フィナンシャルギャップを埋めるために一体どの程度のことを考えるのかは、民間の方としても固まっていないわけでございますし、フィリピン政府としても、まだ民間の方につきまして、そういうようなニューマネーと申しますか、そういうものについてプロポーズするような段階まで至ってないというふうに私どもは理解いたしております。
○川崎委員　そうすると、日米両国政府で十億ドルという報道もあるわけでありますが、日米折半の五億ドル、五億ドル、大体そういうふうな要求になりますか。
○酒井政府委員　お尋ねの件が民間の銀行に対するものか——公的な問題というふうに理解させていただきますと、私どももこの公的面につきまして、フィリピンとの外交的、経済的関係を考えまして、応分の協力をする必要があると考えておりますが、まだ具体的に公的分野、しかも二国間で全体的にどのくらいの援助をするのかというＩＭＦの案も固まっておりません。もちろん日米以外の諸国にもそれなりの協力は期待されるわけでございますが、そういうような状況でございますので、私どももまだ具体的に、アメリカが何ぼの金額、そしてまたそれに対応して日本がどのくらいの金額というような、フィナンシャルギャップを埋めるためという意味での金額というものについてはめどを立てておりません。
○川崎委員　ＩＭＦが調査が終わってないし、ＩＭＦの態度が固まってないということをしきりに言われるんですよ。これは予算委員会の議事録を読みましても、竹下大蔵大臣ね、安倍外務大臣はなかなかしっかりしておったと思うのです、予算委員会におけるフィリピンの問題については。外務省の事務当局よりも外務大臣の方が私は常識的だったと思う。つまり外務大臣は、最初はＩＭＦの調査が終わったらということで言った。そうしたら事務当局がこれをチェックした。それに縛られぬということで事務当局はしきりに薄めようとするんですが、最後まで外務大臣がＩＭＦ調査と並行してということで主張してこられたことは、私は立派だと思います。
　特に、今酒井局長が言われるように、中南米とフィリピンは性格が違うんです。そして、中南米は民間が中心でやってきたわけです。ところが、今度はフィリピンの場合は官民、官といいますか、国際金融機関も官の方に入れますと、官民ということになってきた。しかも、民は今言われるように動いてないんです。非常に危機感を持っておりますから動いてない。そうすると、官が先に行っているんです。その官も、国際金融機関がまだ動いてないんですね。日本政府が先に動いたんです。ここが問題なんですよ。私は、しちゃいかぬと言うんじゃないんだけれども、そういう性格が非常に変わってきている中で、日本政府があえてそういう方向に走ったというところに問題があるわけでありまして、安倍外務大臣もせっかく言いながら、最後はＩＭＦ調査はどこへ行ったかわからぬという状況のまま、四月二十七日円借款を決めたわけでありますし、交換公文を既に交わしたわけでありますから、そういう意味では官が優先しておる。つまり四省庁の責任者として、あなたも当然この議論には、最終決断をされる重要な役割を果たされたと思うのです。でありますから、中南米と違ったフィリピンの、しかもアジアにおける先駆け的な問題である、そういう先駆け的な問題に対して決定をされたわけでありますから、その決定に当たってあなたが大蔵大臣としてこの問題に——今言われるように民も動かぬ、ＩＭＦも動かぬ、まだ結論を出してない。
　では大蔵大臣に尋ねる前に、もう一つＩＭＦの問題を詰めておきましょう。なぜＩＭＦはおくれているんですか。
○酒井政府委員　私どももＩＭＦといろいろ非公式に意見交換、情報交換等を行っているわけでございます。当初ＩＭＦがミッションを送って、確かに御指摘のようにもっと早い段階にＩＭＦが態度を決めるだろうと私どもも期待しておったわけです。ところが、不幸なことに、昨年の秋に外貨準備がドレッシングしているというような事態が生じておりまして、そこでフィリピンの統計自身というものを——ＩＭＦも、主要国にＩＭＦとしてのフィナンシャルギャップなりあるいは経済調整策やなんかを提案するには、そのベースをはっきりしなくちゃいかぬというような問題が起こってきた、そこに外貨準備の問題につきましても、外部に委託してその辺を調べてもらうというような作業をせざるを得なかったというような不幸なことがあったのも一因かと思います。
　それから、ＩＭＦが昨年の秋以降フィリピンの経済運営についていろいろ調査もしますが、アドバイスも与えて、当面の経済運営についてもガイドしているわけでございます。ところが、フィリピンは自由主義経済でございますし、必ずしも計画していた数字どおりの運営が十分に行われないという面があるというような点もございまして、さらに指導を強化し、そしてＩＭＦがアドバイスするような方向に持っていかせる。八四年につきましてもこういうような経済運営をというようなアドバイスをしておりまして、ＩＭＦとしては、それが忠実に実施されるという心証を得た段階で決断をしたいというような気持ちらしゅうございまして、私どもが思っていたのよりもＩＭＦの方針決定がおくれているという状況でございます。
　なお、ＩＭＦの方は確かにまだ態度を決めておりませんが、世界銀行、アジア開発銀行、米国等は、既に先ほど申し上げましたような金額等の支援を実施してきているわけでございます。
○川崎委員　日銀の副総裁、どうも御苦労さまです。何か御予定があるということなので、十二時までには終わってくれぬかということで、そういうふうにせっかく御苦労いただいておるのですから、少し副総裁にお尋ねします。
　日銀が直接融資という新聞報道もありましたね。昨年の暮れ以来、何遍か出ているのです。そうしますと、これまで日銀の外国に対する融資というのはどういう例があったのですか。
○澄田参考人　従来の例を申し上げますと、昭和三十九年、一九六四年でございますが、ポンド危機がございましたときに、英蘭銀行に対しまして預金をするというような形の措置をとっており、ポンド危機がその後若干期間続きましたときに、国際決済銀行を通じての支援というような形に変わりまして続いておりました。
　あとは最近のいわゆる債務累積国問題に関してでございますが、これはハンガリー、メキシコ、ブラジル、アルゼンチン、それからユーゴスラビアといったような国に、いずれもＢＩＳが仲に立ったような形の措置がとられた例がございます。
○川崎委員　今お答えのように、全部ＢＩＳが間に入っていますね。ＢＩＳなしては、これまでそうした融資はなかったわけですね。
○澄田参考人　先ほど申し上げました昭和三十九年のポンド危機の場合の最初の措置は、ＢＩＳを通じたものではございません。
○川崎委員　そうしますと、フィリピンの場合、大変危機が深い、こういうことで直接融資ということがあり得るのですか。
○澄田参考人　現在までのところ、フィリピン側から日本銀行に対しまして、そのような要請はまだ来ておりません。したがいまして、現在の段階においては、新聞報道のお話がございましたが、まだ全くそういう話はないわけでございます。現在、私どもとしても、先ほど来お話にありましたＩＭＦとフィリピン側との間の借り入れ交渉に伴う検討状況が、国際信用秩序というような意味から早くまとまることを切に期待をしている次第でございます。
○川崎委員　それから今度は、ＢＩＳもまだこの問題については動いていないというふうに理解していいのですね。
○澄田参考人　当然のことながら、月例の総裁会議等の折に、この問題の成り行きにつきまして、いろいろ国際信用秩序という意味で各国の状況について注意をしておるわけでありますが、そういう折の一環としてのこの問題に対する関心ということはあったと思いますけれど、それ以上のものはまだ何もございません。
○川崎委員　そうしますと、将来あるいは起こり得るかなという問題は、酒井局長の御答弁によると、ＩＭＦがなかなかスムーズにいってなくておくれているようでございますが、ＩＭＦが融資を決定したという場合に、しかしこれを理事会で決めて実際にというふうになると相当また時間がかかってくる。そういう場合に、日銀につなぎ融資をということはあり得ないことですね。
○澄田参考人　先ほども申しましたように、具体的な話はまだ全くございませんものですから、私どもの方としては、何ともその点についてはお答えいたしかねる状況でございます。
○川崎委員　副総裁、どうもありがとうございました。どうぞ御退席ください。
○中西（啓）委員長代理　御苦労さまでした。
○川崎委員　そこで、経済協力基金の総裁にもおいでいただいておるのでありますが、今度の円借款は基金がお出しになる、こういうことなのですね。基金というのは厄介なところで、年じゅう問題が出て、国会でも、特に韓国はいろいろありましたし、東南アジアもあるわけです。何で経済企画庁に基金があるのか、そのいきさつもよくわかりません。大変御苦労だと思いますが、今フィリピンの円借款については大変いろいろなことが言われているのです。永田町かいわいでどうのこうのとか、つい最近の権威ある——権威あるのかどうか、雑誌でもそれぞれこういう問題が出てきているわけです。そうしますと、基金は名誉にかけてそういうことはないということでやらなければいかぬのでありますが、援助の対象を決めたり額を決めたりというのは基金がするのですか。
○細見参考人　借款の額を幾らにするかというのは、非常に重要ないわば国交の問題、外交の問題ですから、関係の省庁がお集まりになって、いわば内閣としてお決めになるというわけでございます。
○川崎委員　そうすると、具体的なプロジェクトについては基金が行って、フィリピンの政府側の機関と対象を検討されるのですか。
○細見参考人　そのとおりでございまして、政府が決定をなさるに当たっては、もちろん、どれだけの事業をやるか、それは金額が幾らになるかということに絡むわけですから、この程度のことをやろうとすればこれぐらいの金が要ります、あるいはこれを切ればどういう欠陥がプロジェクトとしては出ましょうかというようなことについて十分意見を申し上げております。
○川崎委員　そうしますと、フィリピン側の機関はＮＥＤＡ、国家経済開発庁のＩＯ、インプリメンティングオフィス、こういうふうに言われておりますが、そうですか。そしてインプリメンティングオフィスにはわずか四人しかいない、こういうふうに報道があるのですが、実体はどうでしょう。
○細見参考人　人数は確かに少ないわけですけれども、非常に優秀なスタッフで、少数精鋭で、必要なデータとか必要な資料とか必要な調査とかいうのはそれぞれの役所に命じてこれを行う、いわば一種の査定であり、国全体の計画の整合性を持たせる。ですから、必ずしも人数が多いことは必要ないというような役所の性格でございます。
○川崎委員　それは大変失礼な答弁ですよ。先ほど酒井局長によると、ＩＭＦとの間で、ドレッシングをやっておって問題になって、今決まらぬわけですよ。決まらぬものが、四人ぐらいの少数精鋭で、ごまかしがないと言えますか。ドレッシングがあって問題になった。何十億ドルと違うのですからね。去年の九月は百八十億、ことしの四月になったら二百五十六億ドル、大変な違いがあるわけだ。そういうごまかしをやっているから、ＩＭＦから問題になっているのでしょう。
　ＩＯが少数精鋭だから正確だという今の御答弁は細見さんらしくない。何を根拠にそういう断言をされるのですか。
○細見参考人　先ほども申し上げましたように、総合的に調整をする機関でございますから、今起こっておる問題は、聞くところによれば、中央銀行の統計の問題とかというふうに承っておりまして、ＮＥＤＡの問題ではないように聞いております。
○川崎委員　ＮＥＤＡの問題ではないということはそのとおりですよ。そのとおりですが、ただしかし、非常に少数精鋭で正確です、正確なデータを出してきてもらってやっておるのですということについては、いささか納得できぬですね、これがいろいろと言われているのですから。
　例えば、具体的に本の名前を言ったり、新聞の名前を言ったりするというのは本当は穏当じゃないかもわからぬのです。しかし、特に五月十四日という総選挙を前にしてやりましたから、それだけにアキノ氏の問題等からも大変な危機、つまり民主主義の危機そのものが深まっておるわけでございまして、中曽根総理は、国家や国民のためであって一政権のためでない、こういうことをおっしゃっておりますけれども、ＩＭＦの厳しい調査が——厳しいというか、なぜ厳しいかということについては酒井局長も御指摘になったわけでありますが、もっと順調に、もっと早かったはずのものがおくれているわけなんです。そういう中で、今総裁に対して大変きついことを言って恐縮でございますけれども、あなた方がプロジェクトを詰められることについても、外貨の問題は中央銀行だ、だからＮＥＤＡについては違うんだ、こう言われても、とかく言われているわけなんです。
　例えば「週刊東洋経済」、これはどっちかといえば、考え方は私と——私たちと言わぬで「私」、こう言っておきますが、全体的には違う面が大きいと思います。しかし、その論説室長自体が、「マルコス独裁政権を援助する矛盾」、まさに矛盾だ、こういうことで、危機は救わなければいかぬ、しかし独裁政権に対してのこの援助ということについて、ケネディ大統領が「進歩のための同盟」ということで大変理想的なことをやろうとした、しかしこれは失敗したわけですね。「あれから二〇年以上も経った今日、矛盾を抱えた途上国援助の本質は全く当時と変わっていないことに気が付く。こうした現実を踏まえつつ、援助国の立場から、あるいは債権者の立場から、政治の民主化と経済の効率化を被援助国に求めていくほかないようにみえる。」こういうふうに「マルコス独裁政権を援助する矛盾」というものを言っているわけです。その中で、「イメルダ夫人が権勢をほしいままにし、砂糖、ヤシ油、穀物、漁業、木材などの分野で、取り巻き的な実業家グループに独占的な権益を与え、それが“腐敗”の温床として、批判のマトとなっている。」というふうに指摘しているのです。だから今度の五百五十五億の円借款がそうしたものにならないという保証は残念ながらないわけです。今度の五月十四日の総選挙の結果も変わらぬと思いますけれども、それだけに、今後のあり方というものについても、私は大変深刻に考えざるを得ない。
　そうしますと、正確を期すために、従来の方法そのままで経済協力基金がプロジェクトをお決めになって、政府のものとして政府が決定をするという今日のあり方は、私は大変疑問を持っております。本委員会でそのこと自体を細かに追及をしていくという気持ちはありませんけれども、ただしかし、今総裁が言われるほど素直なものではない、こういうふうに思うのです。その点、これまでの経済協力基金としていろいろな批判を受けてきているわけです。そういう中から、特にそれぞれの政権同士の間の最も権力的な金の流れというものになりやすい性格を持っておるわけです。だから、それのチェックの仕方というものについて、どういうふうに基金としてしておるのか、具体的にお示しをいただきたいと思います。
○細見参考人　非常に激動する世界経済の中で、しかも発展途上国というのは経済的にも問題がありますし、政治的にも問題があるわけですから、御指摘のような懸念というものが絶えず起こっておるというわけで、その意味では、私たちもある意味では任に余る仕事だという一面はございます。
　しかし同時に、日本がこれだけの大国になって、それなりの国際的な責任というのはとっていかなければならない、これも事実でございます。そういう意味で、私どもがその中にあっていかにして間違いのなからんことを、少なからんことを願ってやるかというのが、いわば我々に与えられた、非常に困難でございますけれども、職責かと考えまして、一つは、今まで実施したプロジェクトなり援助なりというものが、相手の国民あるいは人々に本当に評価されておるだろうかどうかということにつきまして、私どもも調査いたしますし、政府の方々にもいろいろお願いいたしまして、あるいは場合によっては民間の方にもお願いして、率直な批判をしていただきまして、それを今後の施策といいますか、調査に当たりまして大いに活用するというようなことに絶えず心がけておるわけでございます。
　それからもう一つは、そういう非常に難しいことでございますけれども、我々の分野におきまする調査あるいは事績の評価というようなものを、客観的に、また技術的にもできるだけ立派なものにしようということで、調査開発部という部をつくりまして、ここに約四十人ばかり、もともと二十人ぐらいでスタートしたわけですが、四十人ばかりの人間を集めまして、これは関係の各省から優秀な技術者に出向を願って、出向者でございますから、何といいますか我田引水ということにならないで、客観的に見ていただくというような方で、二年あるいは三年とかおって、その間に客観的に評価していただく。もちろん途上国のことでございますから、と言っては非常に失礼かもわかりませんが、思うようになかなか物が運ばないというのが世の常でございますから、いろいろなそごがある事例もないとは申しませんが、おおむね自分で反省するための必要な機構というものだけは、いかなるときも忘れちゃいけないということで、自粛自戒しておるというようなのが現状でございます。
○川崎委員　大蔵大臣、先ほど話がわきの方に行ってしまって済みませんでしたが、これは大変問題があるわけですね。それで、決めましたときに、いろいろと議論がありますということを外務大臣自身も言っておるのですよ。そういう問題があるというか議論があるというか、そういうことを十分踏まえながら決定しました、こういうことで言っておるわけです。大蔵大臣として、この円借款をお決めになった、しかもＩＭＦの調査が——もう当然ＩＭＦがコンディショナリティーをきちっとして、そういう中で日本政府が対応していくということをやるべきだ、そう私は思うのです。まず、そこの原則はどうですか、大蔵大臣。