Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○須藤美也子君　そういう説明では納得できないんですよ。つまり、妥協したということでしょう。それでは納得できませんが、時間がありませんから、この問題はまた次に論争したいと思います。
　地方分権推進委員会の勧告あるいは規制緩和推進計画、趣旨説明でこうおっしゃっています。これまでいろいろな方々が質問なさいました。株式会社に農地を取得させる、こういうことを経団連は去年の九月に農業基本法に関する提言ではっきり述べているわけです。ですから、その背景には財界の要求があるのではないか、多くの方々がそう見ているんです。（「それは違う」と呼ぶ者あり）私は大臣に質問をしているんです。
　そういう状況の中で、それじゃ聞きますけれども、農地転用した後の実態がどうなっているか。
　私の県は農村県であります。いろいろほかの県のことばかり申し上げますとこの問題は誤解を招くので、山形県のことを申し上げたいと思います。
　五十年からこの二十年の間に田んぼは九千ヘクタール、畑地は約六千ヘクタール転用され、合わせて一万五千ヘクタールの農地がつぶれました。この主要な活用は道路・鉄道用地であります。これはまあいいとしても、その次がレジャー、ゴルフ場であります。さらに工業団地です。しかも、工業団地をあちこちにつくりました。企業が配置されていない、そのまま放棄されているところもあります。
　この間、県政懇話会が開かれました。これはもちろん自民党の国会議員の幹事長も含めて懇話会を開いたわけですけれども、そこで農協中央会の会長はこうおっしゃったんです。企業が農地転用も含めて土地を取得しながら約六千七百ヘクタールは放棄されたままになっている、こういう状況のもとで株式会社導入の問題を云々するのはどうか、こういう提言がされたわけです。こういうような状況になって農地転用が本当にその地域の農村に活力を与え有効利用されているのかどうか、ここが私は大変疑問に思うんです。
　さらに、農地転用許可後の状況を見ますと、平成二年から六年まで二ヘクタール以上の農地が許可された案件は三十五件であります。その面積は三百十五・五ヘクタール。これは何に使われたと思いますか、これは許可案件ですよ。この半分以上はゴルフ場です。幾ら山形でもゴルフ場はそんなに多く要らないはずなんです。小さな川西町という町があります。人口二万もいない小さな農村部であります。ここに三つもゴルフ場、そしてさらにもう一つつくりたいと。こういうような状況で農村の活性化につながりますか。
　国民の食糧を供給する農地がこういうようにレジャーやゴルフ場に転用されていくことを大臣はどういう思いで見ているのか、ここを聞きたいんです。
　農村にいると、自治体はお金がないから農業も今だめになっている、だからゼネコン型の大型公共事業を何とか導入したい、こういう状況になっています。そういう中で農業はどんどんつぶれていく。その分、国民の食糧の供給地がそういうふうになっていれば将来、国民の食糧に大変な影響を及ぼす。
　そういう点で、私は、農地転用後の今の実態をもっとリアルに調査すべきではないか。その上に立ってこういう改正案を出すのなら別としても、そういうものをほっておいて、さらにそれを促進するような法案を出すということ自体、農政に対して、農水省が本当に国民の食糧に対して責任を持った政策を出しているのかどうか。
　先ほど農地の確保についても調査会にお任せみたいな答弁でした。それではだめだと思うんです。農水省が主体性を持って、将来、国民の食糧はこれだけ必要なんだ、そのためには農地の確保はこれだけ必要だという主体的な目標を持って指導してほしいと、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（島村宜伸君）　この二十年間で少なくとも田地が九千ヘクタール、畑地が六千ヘクタールでしょうか減少を見た。その内容は鉄道、道路、レジャー、ゴルフ場であった。その辺までは私はある意味では、地域を魅力ある地域に育て、かつ人々に定着してもらい、一方では税収面の増益を図るというような面で多少無理はなかったのかな、あるいは時代の要請であったのかなと思いましたが、なるほど、人口二万人そこそこの川西町に三つあってまたもう一カ所、これはまさにバブルに狂った日本人の全国共通した、ある意味ではまさに精神構造のバブルであった、私はそんな反省を覚えるわけであります。
　そういう意味で、そのことが適切か否か、その地域にはわかりませんが、少なくも地域の首長の立場からすれば、いわば地域の開発をし魅力ある地域化をすると同時に、税収面の増益ということに走ったのかと思いますけれども、しかしそのこと自体が現時点において正しかったか否かと言われれば、これは少なくも、現地は存じませんが、行き過ぎがあったのではないか、こういうふうに私も感ずるところであります。
　ただ、その間の経緯につきましては私、詳しく存じませんので、構造改善局長から補足の説明をいたさせようと思います。
○須藤美也子君　局長さんからは後で説明をいただきます。
　ところで、二十五年前の田中内閣のときは食糧の自給率が七一％でした。ところが、八〇％近くから七一％に落ち込んだ。これでは大変だということになったんです、その当時。そして、外国に依存するだけではだめなんだ、食糧についてもっと真剣に考えなくちゃならない、こういう議論になったと、こういうことをいろいろな議事録等で調べさせていただきました。
　しかし、先ほど来のお話を、答弁も含めて聞きますと、食糧の自給率は四二％、穀物は二九％ですか。そうすると、サミットの先進七カ国の中で食糧自給率が一〇〇％を超えているのがほとんどです。日本とイタリアとイギリス、そのイギリスが五〇％以下になったときに、これは大変だということで力を入れて今一〇〇％。こういうふうに世界の国が二十一世紀に向けて、食糧不足というのはもう常識的です。そういう中で、農地を確保し増産するということがどれだけ大事なことかということで力を入れている、予算もかけている。そういうことをなぜ日本はできないのか。どんどん自給率が下がって、これで農水省として国民に安定的に食糧を供給できるのかどうかという問題があります。
　私は、八〇年からＥＵでは価格の支持、三・五倍に引き上げた、ところが逆に日本は六割減らした、ここに大きな違いがあると思うんです。本当に農業をもっと真剣に考えていただきたい。そのためには、将来的に農地はこれだけ必要なんだ、そういう自主的な目標をきちんと持って調査会に臨む、あるいは閣議に臨む、そういう立場を堅持していただきたい、私はこういうふうに思うんですが、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（島村宜伸君）　なるほど、イギリスは今から三十五年ほど前、昭和三十六年当時、穀物自給率が五三％、現在は一一四％でございます。これに引きかえ、我が国は三十五年ほど前は七五％の穀物自給率が現在は二九％、完全に逆の数字を示しているところです。
　ただ、森林率が日本の場合は六六％、イギリスは約一〇％前後と記憶いたしますが、この差も単に緑が多い少ないではなくて、日本の場合には七割が少なくも急峻な山に覆われているという山岳地帯、このいろいろな中山間地域を多量に含む農地を開発するとなると、どうしても効率の悪い、非常にコストの高い農産物ということに相なるわけでございます。自給率をだれでも七〇、八〇と上げたいのはわかりますが、例えば昨年末の中間取りまとめにおいて、自給率を一気に上げるということについていろいろな御批判が出たように、財政負担も国民の経費の負担もばかにならないという面も現実にあるわけでございますから、それらすべてを考えながら我々は自給率に対する取り組みをしなきゃいけない、こういう面があるわけであります。
○委員長（松谷蒼一郎君）　時間でございます。
○須藤美也子君　時間ですので、安易な農地転用の規制緩和はやめるように最後に要求して、時間、時間と言われますので、これで終わります。
○阿曽田清君　自由党の阿曽田でございます。
　いろいろともう意見も出尽くしておりますが、私は今回の農地法の一部改正は大きく二つあろうと思います。一つは、二ヘクタール以下であったものを四ヘクタール以下までに都道府県知事に権限を委譲する。もう一つは、現行の農地転用許可基準を法定化したということだろうと思いますが、その中のまず権限の委譲について若干質問したいと思います。
　二ヘクタールから四ヘクタールに知事に権限を委譲するということでありますけれども、先ほど和田委員からは、「当分の間」というのはどれくらいなのかという御質問がありました。風間委員からは、「当分の間」というのは廃止する方向でいくべきじゃないかというお話がありました。
　現在、二ヘクタールまでは知事ということになっておりますが、一ヘクタールから二ヘクタールの間、これについては国へ事前報告をするようになっておるようであります、現場では。私はそういうふうに聞いているんですが、協議じゃないです、報告ということになっておるようでありますが、九州農政局ではそのような取り扱いとして聞いているんです。
　仮に、二ヘクタールから四ヘクタールになって、事前協議するということになりますと、本当の規制緩和というものにストレートにとらえられるのかなという、逆に須藤先生とちょっと意見が違うことになりますが、むしろ規制緩和ということで知事に四ヘクタールまでの権限を任せるということであるならば、やはり知事はそれぞれの県政の責任を持って実行されていく過程の中で判断されていかれるわけでありますから、むしろ国と事前の協議をしていくということで、果たしてその県の個性あるものが実現していくのかなというふうにちょっと考えます。その点、本当の権限委譲がなされないままにいくのではないかというふうに感じますが、いかがでしょうか。
○政府委員（山本徹君）　知事さんの権限を二ヘクタールから二倍の四ヘクタールにまで拡大するわけでございます。そういった大規模な案件になりますと、政治的、経済的にも地域にとって大変大きな問題でございますので、知事さんも適正にこの許可事務を執行していただけると思いますけれども、こういった適正に事務を執行していただくことが見きわめられるまでの間、すなわち当分の間、国に事前協議していただくということで地方分権推進委員会の報告もまとめられたところでございますので、この線に沿って今回の法律案を御提案させていただいているところでございます。
　しかしながら、先生も御指摘のように、知事さんも適正にこの農地法令に基づきまして許可事務を実行していただけると思いますので、大部分の場合には転用の申請者の方も農政局との連絡をとるまでもなく、県の段階で、県の事務所で事務が処理できるものと考えております。
　なお、一ヘクタールから二ヘクタールを事前の届け出あるいは報告を農政局等にさせているというのは、私どもはそのような事実はないと承知いたしているところでございます。
○阿曽田清君　今まで私が聞いております中では、二ヘクタールまでは知事権限ですけれども、一ヘクタールから二ヘクタールに至るところについては農政局に事前報告をするような形になっているというふうに私は聞いておったものですから提案したわけでありますけれども、これからは申請者は四ヘクタールまでは県と直接その計画書を出してヒアリングをやり、農政局、いわゆる国に対してはもう一切その申請者は説明していく、あるいは事前報告するというようなことはありませんね。
○政府委員（山本徹君）　例えば、協議が調わないというような場合は別といたしまして、通常の場合は県の段階で処理できるものと考えております。
○阿曽田清君　それでは、国と県とが協議をするその協議項目といいますか、そういう柱になるものだけをちょっと教えていただけますか。
　それとも、後で質問しますが、今度法定化されたわけですから、政令というものがどの程度の項目が改めて制度の中に入れられるのか、それもちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（山本徹君）　法律及び政令で明定いたします許可基準、これは現在、通達に定められているものでございますが、これを法令に規定いたしまして、より基準を明確化し、行政事務の客観性あるいは明確性を確保しようとするものでございます。
　政令に規定を予定しておりますのは、これは細部については政令に委任いたしておりますけれども、例えば事例で申し上げますと、法律の四条二項の関係で、原則として転用許可しない農地について政令で定める場合でございます。これは集団的に存在する農地とか、土地改良事業実施地区内にある農地等を規定いたしまして、さらにただし書きの政令というのがございまして、これの例外となるのは、すなわち集団農地等の場合でも転用できるのは試験研究施設あるいは農業用施設等を規定する予定にいたしておりまして、これらについてはいずれも現在の転用基準に定められているものを政令で規定する予定にいたしております。
　それから、協議をいただく案件でございますけれども、これは法令上適正に許可事務が実行されているかどうかということを判断するに足る事項について御協議いただくことに予定いたしております。
○阿曽田清君　協議項目についてはこれからというところもあると思いますが、そういう内容をでき次第教えていただきたいと思います。できるだけ私は、それだけの権限委譲をする以上はその一件一件について国が事前協議をして、そしてこれは問題があるということであれば大臣がそれは措置してだめにするというような、最終的には大臣権限になってくる。それなら、権限委譲しておったのは何か。むしろ、県知事の方に重みがあってしかるべきだというふうに思いますので、できるだけ早く私は、当分の間協議するということの「当分」というのは四、五年とかといったようなところで指導していくべきじゃないかなというふうに思います。そのために法定化したわけでしょう。今までは通達行政で、どちらかというとやわらかい裁量行政でしたよ、と私は思います。それを今度県の方に、県知事に権限を委譲したことによって、今度は法定化して、しかも厳しい内容になっております。
　一つ例をとりますと、通達のときには、申請に当たっては必要な許認可等の見込みでよかったわけです。あるいは資金調達等という問題についても、見込まれるものだったらよかったわけです、通達でしたから。今度は転用事業に確実に供することとか、資金、信用、権利者の同意を確実に認めること、これはきちっとその違いが出てきておるわけでありますから、むしろ権限委譲しましたよ、権限委譲しましたから、県知事さん、今までの通達行政よりも法律でこうやってきちんと厳しくしてやりなさいと。今まで国がやっていたときは裁量行政、県になったときは厳しく法律で決めて、その基準をクリアしないとだめですよと。そこまで示したら私は県を信頼してやるべきだ、県知事を信頼してやるべきだというふうに思います。
　今度は政令の問題について、どちらかというと基準を厳しくしていかれようと考えておられるのか、それとも裁量の余地を認められるような政令で考えておられるのか、その点をお聞かせいただきたいのと、厳しく法定化した理由、それを御説明いただきたい。
○政府委員（山本徹君）　まず、法定化しましたのは行政基準を明確化すると。通達よりは、これは国会で議決いただきます法律に規定することによりまして基準がより明確化されるということを期待いたしているところでございます。
　それから、政令の規定等でございますが、法律、政令とも現在の通達の表現をそのまま使わせていただいておりまして、先ほど御指摘のような表現は通達にもございます。したがって、同じような今の転用基準の通達にございます表現をそのまま使っておりまして、転用がこれによって厳しくなったりあるいは緩和されたりというようなことはございません。これまでどおりの基準でございます。これを法令に定めることによって、より行政事務の明確化、透明化を図ろうとするものでございます。
○阿曽田清君　私が調べたところでは、見込まれるものという表現と、この法律ではそれが確実に認められるものと。とらえ方によってはえらい裁量行政だなというところと、今度はきちんと決めたという、決めたことはいいことなんですよ。いいことなんですけれども、今度は政令の中で裁量行政が行われるような政令になるんじゃないかなというちょっと心配をいたしておりますので、そこをやはり法律と兼ね合わせてきちんとやって、あとは、県知事に権限委譲したんですから、事前協議に重きを置くことは私は本来的には改正した意味が薄れていくのではなかろうかなというふうに思いますので、その点よろしくお願い申し上げて、質問を終わります。
○島袋宗康君　株式会社の農地取得について農水省としては現在どのような御見解を持っておられるのか、またこれを認めるための前提条件としての農地転用規制の厳格化についてどのようにお考えになっているのか、そして転用規制の厳格化の内容とその効果についてはどのようにお考えなのか、お答え願いたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。
　株式会社の農地取得問題につきましては、昨年十二月の食料・農業・農村基本問題調査会の中間取りまとめにおきまして、まず情報力や技術開発力あるいはマーケティングノウハウなどの導入により農業全体が活性化するという賛成意見が一方にあり、また一方では、投機的な農地取得などを完全に排除できない、また農村地域社会のコミュニケーションを乱すのではないか、あるいはまた、株式会社はやっぱり営利優先でございますから、一方的に撤退などということになると農村社会は大きく乱れますし、これらの投機的な意思や、そういった一方的な利益追求だけで農業というものに取り組むという姿勢を野放しにしていいのか等々いろいろ意見があったようでございまして、十二月段階では両論併記ということになったわけでございます。
　一方で、農地転用規制を厳格化した上で株式会社の参入を認めようと、経団連あたりはそういう強い主張をしたようであります。
　いずれにいたしましても、調査会の御議論を踏まえつつ、我々はこれからも日本農業の担い手の姿、農業・農村の活性化方策、あるいは土地利用のあり方等、農政全般にかかわる事柄として検討していきたいと思いますし、やはり我が国の農業の場合は単に農産物供給ということだけでなくて、まさに多面的機能というものが非常に大きく作用し、これが広域的にも非常に大きな恩恵を与えていることでございますから、これらを中心に農政というものは展開されていくべきだろうと、そう考えております。
○島袋宗康君　営農を主体としての農業生産法人の現状はどのようになっているのか、またその農地取得率についての問題点についてお伺いいたします。
○政府委員（山本徹君）　農業生産法人は現在四千九百二十五ございまして、この全農業経営体数に占める割合が〇・一％、また耕地面積に占める割合が二・二％でございます。
○島袋宗康君　平成五年六月四日の本委員会において、農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に関する法律案に対する附帯決議がなされております。その十二項に、「農業生産法人の事業及び構成員に係る要件の緩和については、これが農外資本による実質的な経営支配や農地取得等を招来することのないよう適切な指導を行うとともに、農業委員会等による監視体制の強化を図る」ということが附帯決議されております。「また、新たに構成員として参入し得る企業の範囲については、真に農業生産法人の事業の円滑化に寄与するものに限定すること。」とうたわれておりますが、この点についての農水省の現時点での御見解を承りたいと思います。
○政府委員（山本徹君）　まず、農業委員会による監視体制でございますけれども、この附帯決議に基づきまして、法人を許可するに当たって農業委員会は、例えば十年程度の期間、経営の状況等について報告を徴収し、農業生産法人が適正に農業経営を実施し、また適正に農地を利用しているかどうか等についてこれを監視することにいたしております。
　また、農業生産法人につきましては、これは農業を主たる目的とし、また農業者が中心となって運営されるものであるという基本的な視点に立って、これが適正に運営されるように私どもも御指導申し上げているところでございます。
○島袋宗康君　優良農地を確保するための農地転用規制の厳格化と農地の流動化を促進するための農地転用の円滑化という二つの要請が非常に相互に矛盾するような感じも受けますけれども、その間の調和をどのように図っていくのか、その辺についてお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（山本徹君）　これは農振制度、農地制度の適正な運用によりまして、農用地区域に指定された区域内の農地、また集団的な農地等の良好な営農条件を備えている農地は原則として転用を許可しないこととする一方で、集落あるいは都市周辺の農地あるいは道路周辺の農地等につきましては、実需ある転用に対して計画的にこれを認めていくという転用行政を運用しているところでございます。
○島袋宗康君　農地転用許可基準が従来の通達による運用から今回、法定化されることになった意義についてはどのようにお考えなのか、お伺いいたします。
○政府委員（山本徹君）　通達は、特に官報で告示される、あるいは広く国民に周知させるというような方法が必ずしも明確でございませんけれども、法律あるいは政令でございますと、これを官報に告示する等により国民一般の方々に対して広く周知徹底する効果があると考えておるところでございまして、これにより農地転用事務がより国民の方々にとって明確化、客観化、また透明化されるものと期待いたしております。
○島袋宗康君　基本問題調査会の中間取りまとめの中で、優良農地の確保について、「国民にとって最低限必要な栄養水準を検証し、これに必要な農地総量を明確化すべきである。」というふうなことが言われておりますけれども、その点については農水省としてはどのようにお考えなのか、お伺いします。
○政府委員（山本徹君）　この点につきましては、現在も引き続き調査会において御議論いただいているところでございますけれども、この御議論も踏まえながら、私どもは、これからの経済見通し、また転用の実需の見通し等々についてさまざまな推計等も行いながら、農地の総量の見通し、また農地を確保するための適切な転用行政のあり方について、さらに幅広い視点から検討してまいりたいと考えております。
○島袋宗康君　ここ数年来、年々多量にふえ続けている耕作放棄地に対してどういった対策をとっておられるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○政府委員（山本徹君）　耕作放棄地の解消のためには、その地域に適した収益性のある作物を選定し、これをその農地を利用される方に適切に利用していただくことが必要でございます。このために、私どもは市町村段階に集落の代表者あるいは農業改良普及センター、農協の営農指導員、農業委員会等の関係者、専門家で構成する協議会を設置して、作物の選定、また適切な作物がどうしてもないという場合には、植林等の転用等を含めて耕作放棄地の活用方策を策定していただき、これを実行していただくように御指導申し上げているところでございます。
○島袋宗康君　終わります。
　　　　—————————————
○委員長（松谷蒼一郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、上杉光弘君が委員を辞任され、その補欠として釜本邦茂君が選任されました。
　　　　—————————————
○須藤美也子君　私は、日本共産党を代表いたしまして、農地法の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　反対する第一の理由は、農地を合理的に利用することは必要なことであり、転用のすべてに反対するわけではありません。しかし、食糧自給率を高める目標も持たずに農地転用の許可権限のみを緩和することは食糧の安定供給に対する国の責任を放棄するものであり、容認できません。
　第二の理由は、今回の改正に伴う許可権限の都道府県知事への委譲は農地転用をさらに促進することになるからであります。今、幾つかの自治体では、ゼネコン型の公共事業を中心とした開発計画が推進され、多くの農地が削られる事態も生まれています。今回の改正は地方分権推進委員会の勧告に名をかりて行われるものですが、農地転用を一層やりやすくするもので、安易な開発に結びつくおそれがあるからであります。
　第三の理由は、農地転用の許可基準が法定化されるごとにあります。一般的に通達や政令を法律化することは、行政の透明性を高める上で評価できることであります。しかし、今回の改正は、地域整備法に関連し規制を緩和したことなど、後退させられた通達を法定化、固定化するにほかならず、賛成はできません。
　第四の理由は、二ヘクタールから四ヘクタールの転用について、当面の間、国と知事の協議事項とされていますが、農地を保全するために有効な機能を果たすとは思えません。さきに成立した優良田園住宅の建設促進に関する法律と相まって開発のために農地を新たに提供しようとするものであり、容認することはできません。
　以上、安易な開発に結びつく農地転用の規制緩和に反対であることを表明いたしまして、反対討論といたします。
○委員長（松谷蒼一郎君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　農地法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松谷蒼一郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、和田洋子君から発言を求められておりますので、これを許します。和田洋子君。
○和田洋子君　私は、ただいま可決されました農地法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明、社会民主党・護憲連合、自由党、二院クラブの各派及び各派に属しない議員石井一二君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農地法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　最近における我が国農業は、食料自給率の低下、国際化の進展に伴う農産物輸入量の増大、農業就業人口の急速な減少と高齢化の進行、転用や耕作放棄に伴う農地面積の減少等極めて厳しい状況に置かれている。
　　現在、二十一世紀に向けて新たな食料・農業・農村政策が検討されているが、その中で、農業生産にとって最も基礎的な資源である農地の確保と有効利用の促進が重要な課題となっている。
　　よって政府は、本法の施行に当たり、次の事項の実現に万全を期すべきである。
　一　近年における農地の減少にかんがみ、食料安全保障体制強化の観点から必要な農地の確保に遺憾なきを期すること。
　　　また、中山間地域を中心とした耕作放棄地の増加に対処するため、同地域が有する国土・自然環境の保全等公益的・多面的機能が発揮されるよう施策の充実に努めること。
　二　本法に基づく農地転用許可制度、農業振興地域の整備に関する法律、地域整備関連の諸法律等の運用に当たっては、無秩序な開発の防止に努め、優良農地の確保に万全を期するよう厳正に対処すること。
　三　農地転用許可基準の法定化について、関係者にその趣旨・内容が周知徹底されるよう指導すること。
　　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいま和田洋子君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松谷蒼一郎君）　全会一致と認めます。よって、和田洋子君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、島村農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。島村農林水産大臣。
○国務大臣（島村宜伸君）　ただいま御決議いただきました附帯決議の趣旨を尊重し、今後最善の努力をいたしてまいります。
○委員長（松谷蒼一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二分散会
　　　　　—————・—————
平成十年四月二十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長谷川道郎君　　　　　岡野　　裕君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡野　　裕君　　　　　長谷川道郎君
　　　　　三重野栄子君　　　　　上山　和人君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本岡　昭次君　　　　　竹村　泰子君
　　　　　山下　栄一君　　　　　加藤　修一君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上山　和人君　　　　　清水　澄子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　沖村　憲樹君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　今村　　努君
　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　技術政策局長事
　　　　　　　務代理　　　　　　間宮　　馨君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　開発局長　　　　　青江　　茂君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　加藤　康宏君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　池田　　要君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　説明員
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　谷口　富裕君
　　　参考人
　　　　　　　動力炉・核燃料
　　　　　　　開発事業団理事
　　　　　　　長　　　　　　　　近藤　俊幸君
　　　　　　　動力炉・核燃料
　　　　　　　開発事業団理事　　中野　啓昌君
　　　　　　　動力炉・核燃料
　　　　　　　開発事業団理事　　坪谷　隆夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○委員派遣承認要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○原子力基本法及び動力炉・核燃料開発事業団法
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（大島慶久君）　ただいまから文教・科学委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、山下栄一石及び本岡昭次君が委員を辞任され、その補欠として加藤修一君及び竹村泰子さんが選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大島慶久君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　原子力基本法及び動力炉・核燃料開発事業団法の一部を改正する法律案の審査のため、来る五月七日、現地において意見聴取等を行うため、茨城県に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大島慶久君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員等の決定は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大島慶久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大島慶久君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　原子力基本法及び動力炉・核燃料開発事業団法の一部を改正する法律案の審査のため、必要に応じ動力炉・核燃料開発事業団の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大島慶久君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大島慶久君）　原子力基本法及び動力炉・核燃料開発事業団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○馳浩君　おはようございます。自由民主党の馳です。
　大臣、よろしくお願いいたします。
　さて、今回の動燃の組織改革法案は、平成七年十二月の「もんじゅ」の事故と平成九年三月の東海事業所のアスファルト固化処理施設の火事を契機に提案されたものであります。しかし、これだけ国民の信頼を失墜させた動燃をなぜ存続させる必要があるのか、いっそのこと高速増殖炉の開発から撤退してしまえという強硬意見もあります。
　大臣に伺います。
　動燃を新しい組織として存続させる、言葉をかえれば、高速増殖炉の開発を継続させる必要性がなぜあるのか、改めてお伺いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　きょうから当委員会で動燃改革の法案を御議論いただくことになりまして、大変ありがたく思っております。私としても全力を挙げて答弁をさせていただきたいと思っております。
　そこで、今、馳委員から一番肝心ななぜ高速増殖炉が必要なのかという御質問がございました。
　私は二つの観点から必要だと思っております。
　まず一つは、日本は資源のない国でありますから、経済性や安定供給性ということから考えまして原子力エネルギーということがどうしても必要であります。単に原子力エネルギーというだけではなくて、高速増殖炉ということを申し上げますのは、ウラン資源、今は比較的価格が安くなっておりますけれども、このウラン資源も無限ではありません、この高速増殖炉の中では燃やしていくと使った以上の燃料ができ上がってくる、こういうエネルギーの有効活用という上から言って高速増殖炉というものはやはり必要なのではないかという観点が一つでございます。
　それからもう一つは、資源論だけではなくて環境論の観点ですが、要するに、例えば今までの軽水炉で燃やしただけでその廃棄物といいますか燃料を捨ててしまいますと、地球環境に対する負荷というものが非常に重くなってくる、もう一回これを有効利用していくことにして地球に対する負荷を少なくしていく、そういう環境論的な観点からも高速増殖炉というものが求められているのじゃないか、私はこう思っているわけであります。
　そういう観点から、高速増殖炉懇談会、これは東北大学の西澤先生に座長をしていただいたわけですけれども、各方面からいろんな御議論をしていただいて、そういう非化石燃料のこれからの有効な有力な一選択肢であるという位置づけをいただいたわけであります。
　私どもも、このような考え方のもとに、国民の信頼を得られる形で推進していかなければなりませんから、動燃を改組して何としてもこれを長期的な視野で実現に向けて研究開発を進めていきたい、こう思っているわけでございます。
○馳浩君　この点につきましてさらに具体的に追及をしてみたいと思います。
　今ほど大臣も触れられました高速増殖炉懇談会、平成九年十二月一日に報告書が出ておりまして、この中に少数意見として九州大学の吉岡先生が「高速増殖炉開発の中止を求める立場で」ということでの反対意見を載せておられます。「原子力発電に絶対反対の立場を取る者ではありません。」というふうな大変慎重な言い回しでありながらも、この報告書の中では五つの観点から撤退すべきではないかというふうな議論を述べておられます。ちょっと紹介させていただきますと、
　第一にその実現可能性は大いに疑問です。高速増殖炉は過去半世紀にわたる巨費を投じた開発（日本だけでも三十年間と一兆円を費やした開発）にもかかわらず、さまざまの課題を克服できず、商業化の展望を開くことに成功していないからです。また第二に高速増殖炉は、ブランケットにおいてスーパー兵器級プルトニウムが大量生産されるために、軍事転用のリスクが際立って高いことは周知の事実です。さらに第三に高速増殖炉には安全上のさまざまの問題点があり、現在に至るまでその安全性は確立されておりません。また第四に経済的な合理性については、半世紀の開発期間を経た現在でも、高速増殖炉から生み出される電気は、化石燃料や軽水炉と比べ、数倍のコストが掛かります。建設費や燃料費の将来の大幅コストダウンの可能性も疑問です。さらに第五に高速増殖炉は、国際曲および国内的な政治情勢の変化や、事故・事件の発生に対してきわめて脆弱です。
「最近になって欧米諸国の多くが、高速増殖炉を選択肢の候補からも外してしまいました。」というつけ加えも含めて、少数意見という形ではありますが、こうして明記をされておる。
　私はもちろんこの報告書へ載せられております多数意見も拝見いたしておりますけれども、その多数意見に照らし合わせても、これから指摘いたします三点について、私のような素人にはなかなか理解できない点がありますので、お伺いいたします。
　実現可能性、安全性、経済性の三点につきまして、時間差はありますものの、今後の開発で問題が解決するめどが立っていると、だからこの先に組織を改編して進まれると思うんですが、この三点について、開発のめどが立って方向性が明示されるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（加藤康宏君）　高速増殖炉の実現の可能性、安全性、経済性についての御質問でございます。
　まず、高速増殖炉というようなエネルギーを大量に取り出そうとする装置の開発につきましては、一般的には小さい実験炉、これは発電をいたしませんが、それから発電をする規模の原型炉、それからコストを実証するための実証炉、そして通常の商業用発電所、大体そういう段階を踏んで開発をしていく、そういうことが必要でございます。
　我が国におきましては、既に茨城県にございます実験炉「常陽」、それで約二十年間の運転実績を有しております。「常陽」と申しますのは、発電をいたしませんが、熱の出力で十万キロということでかなりの熱を出す装置でございまして、トラブルもなく運転されてきているわけでございます。
　また、原型炉「もんじゅ」は、でき上がりまして、試運転をいたしまして、最初の送電をいたしましたが、御承知のようにナトリウムの漏えい事故で現在はとまっております。
　それから、原型炉に引き続きます実証炉、これは経済性を実証するためのもので、これは電気事業者が中心になってつくるというものでございますが、これにつきましては既に電気事業者が建設の主体も決めまして、設計研究あるいは関連の技術開発を進めているところでございます。
　今御指摘の課題につきまして、安全性でございますが、安全性につきましては、先ほど申しましたような「常陽」でもう既に二十年間ナトリウム炉としての運転経験もございます。それから、「もんじゅ」につきましては、このたび漏えいの事故がございましたが、逆にそういうものを糧にいろいろと総点検をしたりしながらさらに安全性をより高度なものにしていく、そういう努力をしながら運転を行いましてその実績を積み重ねていき、それを実証炉に反映したいと考えております。
　また、経済性につきましては、これはやはり一つはウランの価格と申しますか、ウランが大量にある間は軽水炉は非常に安いわけでございますが、長期的なことを考えますと、やはりウランの価格の問題によりまして経済性というのは変わってまいりますし、また高速増殖炉自身につきましても、機器をもう少しコンパクトにするとか発電所全体をもう少しコンパクトにして安くするとか、そういう建設に関する経済性の努力も今後必要かと考えております。それからさらに、燃料をよく燃やす、そういうことによりまして、やはりそれも経済性が達成可能でございますから、そういうようなことで経済性の努力もしていかなきゃいけないと考えている次第でございます。
　ということで、実現の可能性と申しましては、我々は将来のことを考えますと、やはり実現のために必要でございますし、それは実現し得るものと、そういうふうに考えている次第でございます。
○馳浩君　この実現可能性、安全性、経済性というのはすべて私は連動する問題だと思うのですが、今の御答弁では解決のめどが立っているというふうな答弁には私には聞こえなかったと思います。
　というのも、二十年間の経験に照らし合わせて今後も生かしていきたい、努力していきたい、反映していきたいという言葉では、どうも素人の我々にはなかなか理解できないという点があります。これは恐らく今後の課題であるからこそそういうような表現しかできないと思いますので、さらにちょっと突っ込んで質問させていただきたいと思います。
　引き続きまして、高速増殖炉懇談会報告書について多面的に質問をさせていただきます。
　それは、この懇談会報告書と平成六年の「原子力の研究、開発及び利用に関する長期計画」、いわゆる原子力長計との比較検討であります。これは今後の我が国の原子力政策、特に高速増殖炉の推進計画がどのように変更されたのかを見きわめる上で不可欠な作業と思います。
　まず、全体的な印象から質問させていただきますが、原子力長計で決まっていた高速増殖炉の実用化までの数字まで入れていた具体的な計画をこの懇談会の報告書で白紙化している、つまり高速増殖炉の将来性が不透明になった印象を受けますが、いかがでしょうか。
　具体的に言いますれば、例えば原型炉「もんじゅ」については、原子力長計では一九九五年末の本格運転を目指す、これが懇談会報告書では実用化の可能性を確度高く追求するための研究開発の場という形になっておりますし、実用化に向けてという点からすれば、二〇三〇年ごろまでには実用化が可能となるよう技術体系の確立を目指すとあったのが、懇談会報告書では、先ほど大臣の御答弁にありましたように、有力な選択肢の一つとしてというふうなことで数値目標も消えておりますけれども、この点、不透明になった印象がぬぐえないと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（加藤康宏君）　先生御指摘の平成六年に策定されました原子力開発利用長期計画におきましては、高速炉を核燃料リサイクルの中核、それから将来の原子力発電の中核と位置づけておりまして、二〇〇〇年代の初頭には実証炉に着工し、二〇三〇年ごろまでには実用化を目指すというような、そういうスケジュールを立ててございました。
　片や今回の原子力委員会の高速増殖炉懇談会におきまして、今回はスケジュールありきということではなくて、やはり高速増殖炉というのは非常に息の長い話でございますから着実に技術的可能性を追求する、そういうことが重要だと、そういうふうに認識されたわけでございまして、進め方といたしましても、これは先生も御指摘されましたが、非化石エネルギー源の一つの有力な選択肢として実用化の可能性を追求するために研究開発を進めると。それからまた、その実用化に当たりましては、実用化の時期を含めた開発計画につきましては安全性、経済性、そういうものを追求しながらも柔軟に対応していく、そういう報告書になったわけでございます。
　一部の新聞では白紙というような話も出たわけでございますが、これは御指摘のような実用化までの計画を白紙化したということではなくて、将来の計画を柔軟に考える、例えば二〇三〇年と申しましてもそのころのウラン需給とかいろんな外的な要因もあるわけでございますから、そういうことを考えながら段階を踏んで着実に進める、そういう方針を明確にしたということでございます。
　したがいまして、進んでいく方向としては変わっていないと思いますが、進み方が、最初からいつまでにという目標をつくってやる方式から、少し着実にやりながらフレキシブルにやっていこうということで変わったというふうに考えている次第でございます。
○馳浩君　これは私の感覚なんですが、政策目標としては非常にあいまいではないかと。柔軟に考えると言えば、数字を白紙化してそれを今回柔軟に考えるという表現で言えばいいんですけれども、我々国民の税金を使って研究していくという上では政策目標としては非常にあいまいではないのかな、国民にはその辺がわかりづらいというふうに思うわけです。
　実は質問通告してありますけれども、次に高速増殖炉の位置づけについては、これまでは原子力政策において中核であり主流であると、これが今の御答弁もありましたように将来の非化石エネルギーの一つの有力な選択肢へと変わったというふうに、ある意味では格下げになっているわけですね。この意味合いからして非常に政策的な重要度が下がったということは現実的な問題でありますから、ならば、もうちょっと予算的なものも含めましてばっさりと断ち切る部分があってもよいのではないかというふうな気もするんですね。この点いかがでしょうか。
　まずは政策的な重要度という点におきましては、この高速増殖炉の将来性、必要性というものの政策的な重要度が落ちたということの認識はされていますよね。
○政府委員（加藤康宏君）　高速増殖炉の重要性と申しますのは、大臣が冒頭に御説明しましたように、日本の長期的なエネルギー問題を考えますと、化石燃料にもなかなか頼っていられない、それから新エネルギーも大量にエネルギー供給するようになかなかならない、原子力に頼るにいたしましても、現在の軽水炉を中心にいきますと、今まで発見されているウラン鉱石だけでいきますと例えば七十三年ぐらい、可採年数と言っていますが、しかもたないというような試算もあるわけでございまして、孫、ひ孫の時代を考えますともう少しエネルギーを供給する重要な手段を開発しておくべきだろう、そういう意味で高速増殖炉の期待が高まるわけでございまして、そういう必要性というのは変わっていない、高速増殖炉をやっていくことによって、技術によってエネルギー資源の問題が解決できる、それはやっぱり原子力の非常な特色だと思っておりますので、長期的な観点から必要であろう、そういうふうに考えている次第でございます。
○馳浩君　ならばちょっと私の質問も発想を転換させていただきますけれども、高速増殖炉を実用化していくためには、高速増殖炉の研究開発を進めるだけではなくて、高速増殖炉の再処理技術の確立に向けた取り組みも必要になってくるわけでありまして、高速増殖炉の再処理技術の確立に向けた研究開発の現状及びその技術の確立の見通し、こういうものを示していただかないと将来性というものは論じることができないわけですね。
　とりわけ私が伺いたいのは人材の問題なんですね、研究していくための。科技庁では十分な予算もつけられると思いますし施設も整っていると思いますけれども、その人材をいかに確保して、その研究の成果を日本として実用化に向けてどのように発揮していくのかこういう見通しがなければ我々も今回の組織改正をはいそうですよというふうにはいかないわけなんですね。この点いかがでしょうか。
○政府委員（加藤康宏君）　まず、高速増殖炉燃料の再処理の技術的な御説明をしたいと思いますが、軽水炉使用済み燃料は既に再処理されております。それとの違いから申しますと、当然燃料の型が違いますし、その中にはプルトニウムがたくさん入っております。したがいまして、再処理する場合には、臨界管理と申しますか、臨界にならないように小分けをするようなシステム、そういうようなことをしなければいけないのがあります。
　それからもう一点、経済性を高めるために一つの燃料をなるべくたくさん燃やしますから、逆にその中にたくさんの核分裂性の、核の生成物と申しますが、そういうものができている。そういうものは、現在の軽水炉でやっています再処理、ピューレックス法と言いますが、なかなか少し溶けにくいものでございますから、そういうような問題を解決しなければいけないわけでございますが、既に、先ほどの高速実験炉「常陽」の使用済み燃料、それにつきまして基礎的な実験をしております。その結果、基本的には現在の軽水炉でやっています再処理の方式、そういうものが適用可能、そういうような見通しを得ております。
　そういうもののほかに、高速炉燃料特有の問題としまして、燃料を解体しやすくするためのレーザーでの解体機をつくるとか、あるいは臨界管理に対応いたしまして小型で処理速度が速い機械をつくるとか、あるいは被曝を減らすためになるべく遠隔的にやるとか、そういうようなことも研究開発をしているところでございますし、工学規模のホット試験も予定しておりますが、そういうことによって技術は確立できると考えております。いずれにせよ、再処理というのはたくさんの発電所に対応して一つの再処理工場があればいい。例えば、六ケ所村でも今八百トンでございますが、四十基ぐらいの原子力発電所の燃料を処理できるぐらいの能力はあるわけでございますので、一般的には再処理の研究開発というのは炉の開発よりもちょっとおくれたステージで始めている、これでちょうどよろしいんじゃないかと思っておりますが、そういう意味で、我々は基礎的な処理から始めましてそういう工学試験、そういうものに鋭意努力している次第でございます。
○馳浩君　この再処理技術に関しましては、最終的に場所の検討にも入っていかざるを得ないと思います。これはちょっと先の先の話になりますのできょうは触れません。
　続きまして、観点を変えまして、高速増殖炉の開発継続の是非について質問させていただきます。これは海外の状況からの質問とさせていただきます。
　現在、高速増殖炉の研究開発を進めているのは日本とフランスだけです。ロシアは実験炉が稼働しているにすぎないと言っても過言ではありません。アメリカは開発を中止しております。そのフランスが実証炉であるスーパーフェニックスを廃炉し、かわりに現在停止中の原型炉フェニックスを再起動させて、二〇〇四年まで消滅処理の研究に活用させることになっております。
　このフランスの対応は一言で言えばどうなったと考えたらよいか。これは、私のような素人目には、実験炉、原型炉、実証炉、商業炉と続く開発の道程を考えた場合に、実証炉が廃炉になり一つ手前の原型炉に戻ったということは開発研究の後退と映ります。そのように認識してよろしいですね。あわせて、今後のフランスの高遠増殖炉開発の方針はどうなっているのか、もしお知りでありましたら教えていただきたいと思います。
○政府委員（加藤康宏君）　海外での高遠増殖炉の開発の状況でございますが、ロシアにおきましてもＢＮ６〇〇といって六十万キロワットの高速炉を運転しておりまして、そういう意味ではロシアも高速炉の開発に非常に熱心でございます。
　先般、橋本・エリツィン会談のときにも、日ロ協力の中の六テーマ、今度七テーマになりました一つに原子力平和利用がございまして、高速炉の専門家会合をこれから開くということがそこで決まったわけでございまして、日ロ間の高速炉の研究の協力もこれから進むと考えております。
　なお、フランスにおきます開発の問題でございますが、先般もフランスの責任者がいらっしゃいましたが、フランスでは、スーパーフェニックスと申しますのはいわば実証炉でございますが、それを取りやめた理由と申しますのはもうひとえに経済性の問題でありました。というのは、実証炉スーパーフェニックスを計画したのは十五年か二十年ぐらい前だと思いますが、その当時はもっとウラン価格が高くなると思っていた、そういうことで建設を始めてやったんですけれども、そういう見通しが変わっていた、そういう意味で経済性が合わなくなって実証炉はやめるんだと。しかしながら、高遠炉の開発は続けると。実証炉と申しますのは、どちらかといいますと電力サイドがつくっているものでございますが、研究開発というのはフランスでもやっぱり国サイドの方の努力でございますが、そちらの方は引き続き続けますと。ただし、先ほど申しましたように、フェニックスも二〇〇四年までそういうことで消滅処理研究として再開されるということでございまして、今般、フランスと日本との専門家の会合も開催しましたが、やはり高速炉の研究開発はフランスは続けるんだ、日本と一緒にやっていきましょう、そういうことを合意したところでございます。
○馳浩君　私が聞きたかったのは、そのフランスの実態というのは高速増殖炉についての開発研究の後退というふうに認識していいんですねというふうな質問だったので、そうですねというぐらいの認識なのかなと。それはいいです。次に、今御答弁になりましたけれども、フランスとの間で四月二十一日に修一回高速増殖炉に関する日仏専門家会合が行われた。時期的に言えばこの法案を提出されておる中で非常にタイムリーな意義の深い会合であったと思いますが、この日仏専門家会合におきまして具体的にどのようなことが新たに提案されたのでしょうか、その実現可能性やその意義等もどのように科技庁は認識しておられるのでしょうか、お聞かせください。
○政府委員（加藤康宏君）　その会合におきましては、両国が今後とも高速増殖炉の研究開発路線を維持していく、それから両国の協力関係を維持発展していくことが重要だということが確認されまして、マイナーアクチニドと申しますが、プルトニウムとかウランに近い元素でございますが、そういうものとか核分裂生成物の消滅処理、それからプルトニウムの利用に関して共同研究をしていこうということが一応合意されました。また、それに関連しました人材の交流、そういうことにつきましても合意したわけでございます。
　また、その会合におきまして、さらに今後のそれ以外の協力テーマは何があるかということでございますが、一つは高速炉のサイクル、先ほど先生御指摘されましたそういう再処理を含めたサイクル、そういうものの確立に向けました戦略を検討していこうとか、それから「常陽」の運転経験、当然向こうもございますので、そういうものの交流について協力を強化していこうということが提案されました。
　具体的なやり方といたしましては、専門家の相互の派遣とかあるいは施設にお互いに受け入れる、そういうことの人材交流を強化していくとか、それから日本の「常陽」、フランスのフェニックス、そういうものの施設を利用した共同研究、そんなことを今後両国間で検討していこうということでございます。
　高遠増殖炉につきましてはいろんな意見もございます。そういう中で、日本とフランスとの間でそういう研究開発を一緒にやっていこうということを確認し合った、そういうことは非常に意義深いものであると考えておる次第でございます。
○馳浩君　要は、人材交流であるとかお互いの施設を利用し合うとかいう、そういう意味では部分的な初歩的な共同研究の域を出ていないというふうに認識せざるを得ない。
　ここで大臣にお伺いしたいのは、世界でも日本とフランスのみがこうやって高速増殖炉の将来性について研究開発は持続していこうと言っているのならば、もっとどかんと金を出して本格的に共同研究をやっていってもいいんじゃないですか。これは専門家会合が始まったばかりで大臣もお答えづらいかもしれないですけれども、現実にフランスと日本だけがこういう立場をとっているのであるならば、逆に世界をリードする立場でお互いに予算も出しましょうよ、実際に持っている施設設備を使って人材も有効に活用して共同研究をちゃんとやっていきましょうよという理念を打ち出した方が科技庁として立場が鮮明になりますし、国民の不安にこたえる意味でも逆にむしろ科技庁としての国民に向けての大切な立場であると私は思いますし、フランスと共同でやるわけでありますから、それがまさしく研究成果についても公正、公平性を持たざるを得なくなると思いますので、これは必要な態度じゃないかと思いますが、どうお考えでしょうか。