Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永田委員　二つのことを申し上げなければなりません。
　内閣みずからがやるときよりも第三者機関がやる方がよりベストである、こういうお答えですから、これは内閣の機能というものを随分疑わなければならない、こういうような感想を私は持ちます。
　もう一つは、やはり国民の目から見て満足のいく改革ができるかどうか、国民の目から見て国民の利益に資するものになっているかどうか、これを決めるのは、つまり国民だと思います。それで、国民の代表というのはだれでしょうか。憲法に書いてありますね。国会議員ではありませんか。なぜ国会で議論することなく、特に今回の委員会の人事は、国会の同意人事になっていません。やはり私は、こういう大改革をする、そして国民の利益に資するということを第一になさるのであれば、まずもって改革そのものを国会で議論するべきだと思うんですが、なぜ今回第三者機関を設置したのか、改めてこの観点からの御答弁をお願いします。
○石原国務大臣　お答えいたします。
　国会で議論をするということにおいては、もう既に永田委員と私のところで議論がなされておりますように、国会で議論をされているのだと思います。また、このほかの委員会でも、この点につきましては、さまざまなところで御議論がなされているものと考えております。
　そして、先ほど来の御指摘でございますが、なぜ第三者機関にゆだねたのかということでございますが、先ほど来の御答弁を繰り返して恐縮でございますが、より客観的に、具体的に政策を具体化していく上で、この第三者機関というものを採用する方法に利点があると考えたからでございます。
　その点について、委員と考えに差異があるということは認めざるを得ません。
○永田委員　私たちは国民の代表です。国民の利益と意見を代弁しています。ですから、私の意見と大臣の意見に差があるならば、ぜひ大臣の座をおりていただきたい。私たちが国民の代表としてもう一回大臣と内閣を選びますから、ぜひおやめいただきたい。
　そして、先ほどから繰り返し御答弁なさっていますが、客観性、合理性というものを大変重要視していらっしゃるようですが、では、逆の観点から見てみましょう。なぜ第三者機関にゆだねると客観性、合理性がほかの手段に比べてより高く保たれるんですか。それはなぜですか。
○石原国務大臣　これは、現在御議論をいただいておりますこの法律案、すなわち民営化推進委員会が策定されて、総理のお言葉をかりますと改革意欲に富んだ方々、一党一派に属することなく国民の利益を追求されるという方々が御判断をいただくからということに資するのではないかと考えております。
　そして、委員は第三者機関そのものを否定されているようでございますが、この第三者機関というものの利点はこれまでも実証されておりますし、これからも活用するということはあるのではないかと私は考えているところでございます。
○永田委員　このような答弁が、今までの自民党政権と何ら変わらぬ意思決定過程、そして行政システムを認めているということを如実にあらわしているわけであります。
　いいですか、大臣、よく聞いてください。大臣はよくタウンミーティングなさいましたね。全国各地で開かれたタウンミーティングで国民の意見を吸い上げる、このようなことをやっていました。冗談じゃありません。国民の代表は国会議員です。まず国会議員の意見を聞いてください。
　国民の意見を聞くのは結構ですよ。だけれども、重要なことはまず国会で話し合いをしてください。そして、そういう国会とは離れた世界で、あるいはやみに隠れた、議事録も果たして公開されるかどうかもわからないような第三者機関の設置、ここで議論されていることが行政の判断に重要な影響を与える、このようなことが国民から政治を遠ざけているんです。国民が、政治って遠いものだなと感じてしまうその原因になっているのがまさにこのシステムなんですよ。
　最近、問題になっているのは、事前審査制ですね、与党の法案、予算等の事前審査制。これだって、事前審査というのは部会の中で、自民党、与党の中で、どんな議論がなされるかわかりませんけれども、そういうことはぜひ国会でやっていただきたいです。議事録もない、公開でもない、憲法上の位置づけもあいまいなこの第三者機関あるいはこの事前審査制における部会の議論、タウンミーティング、何でこんなものに政府の政策が左右されて国会議員の意見を聞くことができないのか、僕には全然理解できないのです。そういうところが国民の目から見て政治を遠いものと感じさせる一つの大きな原因になっている。これはお認めになった方がいいと思います。
　それで、この第三者機関の設置、これをこれからも続けていくというふうにお話しになるのであれば、これからもそういうやみに隠れたところで勝手に重要なことが決まっていく、この政治システムをこれからも続けていく、このように宣言なさっているのと同様だと思いますが、この小泉内閣の聖域なき構造改革の中には、その政治システムを変えるという行政改革ということは含まれないのですか。お答えいただきたいと思います。
○石原国務大臣　先ほどから永田委員の御議論を聞かせていただきまして、どうも私が永田委員の御主張をこういうふうに理解せざるを得ないのは、野党の私たちの意見が国民の意見を代表しているので我々の言うことを聞けと委員の発言は聞こえてならないわけでございます。
　私は、第三者機関というものは、やはり総理が申しておりますように、その人選において、まだ委員会が通っておりませんのでどういう方が委員になられるかはわかりませんけれども、この第三者機関が持つメリットというものは今回のような改革では非常に意味があるのではないかと私は考えているところでございます。
○永田委員　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　私の質問は、国会で重要なことを議論してくださいというふうに申し上げているのは、それは野党の意見を聞けと言っているんじゃないのです。与党の部会の中で話し合われていることも国会の中でやってください、このように言っているわけであって、結果として与党と野党の意見をちゃんと聞いて政府がその政策に反映させていけば何も構わないのですよ。別に僕らの意見を反映させてくれというふうに言っているわけじゃないのです。だから、そこのところは正確に理解をしてください。
　そして、なおかつ、石原大臣、ちゃんと私の目を見てお話を聞いていただきたいのですが、国会の存在というものを正確に理解してください。国会というのは野党のためにあるんです。なぜだかわかりますか。それは、与党の動きというか政府の動きをチェックするための機関として国会というのがあるのであって、たとえ、日本の議院内閣制を前提として、与党が国会の過半数を占めている現状で内閣を構成している場合であっても、それであっても野党の意見をわざわざ聞くために国会というのは開かれるんです。
　与党が過半数を占めているから、だから野党の意見など聞く必要はないのだという態度をとるのであれば、国会なんて要らないのです。首班指名が終わった瞬間に内閣を組閣して、その後ずっと国会を開かずに全部与党と政府で物事を決めていけば済んでしまうんですよ。わざわざそうならないように国会というシステムを、国会を開いて与党それから政府の動きをチェックするという制度をとっているというのは、これは三権分立の考え方に基づいているわけであって、当然野党の意見をちゃんと聞くということにあるわけですよ。ですから、国会というのは、むしろ与党よりは野党のためにあるんです。しかし、それだけではなくて、やはり与党の意見もしっかり議事録に残して、公開の場でやっていただきたい。そのような思いで、私は、ぜひ事前審査制もやめていただきたいし、第三者機関というような国会とは離れた存在というものをこれからは余り活用せずに、しっかり国会で活発な議論を行うことによって行政改革を進めていただきたい、このように思っているわけでありまして、ぜひ石原大臣には私の意見を正確に理解していただきたい、このように思うわけであります。
　どうぞ、御意見があればおっしゃってください。
○石原国務大臣　永田委員の意見は、国会は野党のためにある、そして与党の事前承認制を廃止しろという二点に尽きていると思うんですが、政府、内閣が決めるものに対しての監視または意見具申というものは与党の役割にもあるわけでございます。そしてまた、第三者でありますメディアというものも、この内閣の決定、権力を持っているわけでございますので、権力の横暴というものを許さないということでメディアが存在する。
　どうも委員の議論を聞いておりますと、野党がすべてであるというふうに聞こえてならないわけでございます。これは私の感想でございますので、委員の御見解とに相違があるということはいたし方ないものではないかと考えているところでございます。
○永田委員　国会は野党が与党をチェックするためにあるんだという、このポイントだけぜひ理解していただきたいということで、これ以上の話はとりあえずとめておきます。
　一方で、この第三者機関、これからどういう高速道路の路線を引いていくか、あるいはどれを停止するか、こういうことも決定する権限があるようでございます。果たして、この第三者機関の提言と国土交通大臣の意見が異なった場合には、どちらを優先するんですか。お答えいただきたいと思います。
○大畠委員長　先ほど、永田委員の御質問の言葉の中に不適当な箇所があるんじゃないかということが、与党の筆頭理事から委員長にお話がありました。野党の理事ともお話ししましたが、速記録を調べて、理事会においてこのことについては協議の上、処置することとしたいと思います。
　なお、委員におかれましては、いろいろと政策問題について論議することは大変重要だと思いますが、ひとつ冷静に、言葉を選びながら、ここは委員会の場でございますので、そういうことを踏まえて御質疑を続けていただきたいと思います。
○永田委員　委員長、今のお話について、一つ委員長に申し上げたいことがございます。
　私の言葉遣いに不適切な部分があれば、理事会でどのように議事録を修正していただいても構いません。それはお任せします。
　しかし、今、言葉遣いを選んでというふうに委員長おっしゃいましたけれども、国会議員の発言というものは、国会の外では一切その内容を犯罪に問われない、一切責任を問われないという憲法上の位置づけもあるぐらい、自由な発言が許されているんです。ですから、委員長が私に、あるいは、最近は大臣とかあるいは一部の議員があのような質問はするべきではないというような話をすることが多々見られますけれども、国会議員の発言というものは極めて自由なものですから、ぜひそのような制限は加えないように、今後はそのような指摘がないようにお願いします。
　ただし、理事会があの発言は不適当だったというふうにおっしゃるんであれば、それは、国会のお話ですから、理事会にお任せをいたします。
　以上です。
　大臣、先ほどの質問に対して答弁をお願いします。
○大畠委員長　それでは議事を続けますが、これはどなたに質問ですか、先ほどのは。
○永田委員　先ほどの、第三者機関の意見と国土交通省の大臣の意見が異なった場合にはどちらを優先するのかという質問に対して、答弁をお願いします。
○熊代副大臣　私の方から答弁をさせていただきたいと思います。
　繰り返し本委員会で答弁申し上げていることでございますけれども、今御提案を申し上げている委員会の方は、採算性とか組織形態のあり方とか、今後どういうふうにしていくかということについての、非常にある意味で哲学的でもございましょうし、ある意味で大きな枠組みを決めるものでございましょうし、その原理原則に従って国幹審の方は個別具体的な道路を御審議いただく、その建設をするかしないかですね、そういうことでございますので、原理原則を提示するこの委員会とそれから国幹審、そしてそれを受けての国交大臣の御決定も、それは総理も含めまして政府全体で決定するわけでございますので、論理的にも矛盾する決定があるというふうには考えていないところでございます。
○大畠委員長　ちょっと永田委員、質問の前に。
　先ほど永田委員の方から、委員会では委員というのは自由に発言していいんだということでありますが、基本的にはそうだと思うんですが、国会法の百十九条において、「各議院において、無礼の言を用い、又は他人の私生活にわたる言論をしてはならない。」という規定もございますので、そういうことを踏まえて御質問をお願いします。
○永田委員　法律に従った発言に気をつけたいと思います。
　さて、副大臣、それはおかしな発言だったと思いますよ。
　やはり今回の委員会というのは、内閣総理大臣または内閣総理大臣を通じて各行政府の長に対して意見を勧告することができる、このような話になっていますね。意見を勧告するわけですよ。
　そこは、第三者機関ですから、公平、中立、客観性というものを考えれば、当然さまざまな意見が出てくる可能性がある。いろいろな意見が出てくる可能性があるわけですよ。そこで国土交通省の意見と異なる可能性は十分にあるわけですよ。それは、内閣全体としてという話ではなくて、第三者機関というのは、これは内閣の一部を形成するものではありますが、中立性、公平性、客観性を極めて重視した存在でありますから、当然国土交通省の意見と話が違うことがあり得るわけですよ。その場合にどうするんですかというお話をしているんです。
　ぜひお答えをいただきたいと思います。理論的にはあり得る話ですからね、これは。
○熊代副大臣　先ほど国幹審と申し上げたんですが、国幹会議でございますので、訂正させていただきたいと思います。
　申し上げましたように、この御提案申し上げている委員会の方は原理原則を定めるわけでございまして、それで意見を言うということでございますので、原理原則に従わないで国幹会議の方が別の結論を出す、それはオーバーラップしておりませんので、原理原則と個別路線の決定ですから。しかし、実際に原理原則を適用してみれば、その個別の路線の決定は間違っていたというのは理論的には可能性としてあり得ることでございますけれども、当然この委員会の提言を尊重して国幹会議の方も御審議いただきますでしょうし、そしてまた、国交大臣、総理大臣も含めて政府全体での決定でございましょうから、基本的にはそういう事態には、理論的可能性はございますが、実際にはないのだろうというふうに考えるところでございます。
○永田委員　これはまたおかしなことをおっしゃる。
　これは法の要綱ですけれども、「委員会は、一の意見」、つまり例の意見、提言ですね、「一の意見を受けて講ぜられる施策の実施状況を監視し、必要があると認めるときは、内閣総理大臣等に勧告するものとする」と。
　結局、施策の実施状況を監視して、それがうまくいっていないときには、つまり、国土交通大臣等の関係行政機関の長がその勧告をちゃんと尊重していない、あるいは実施していないというふうに認められるときには、これは「内閣総理大臣等に勧告するものとすること。」と書いてあるじゃないですか。つまり、理論的には、国土交通大臣がこの勧告に従わなかったり、あるいはサボタージュをしてその勧告どおりに実施をしなかったりということは認めているわけですよ、この法律は。そのときにどうするんですかというお話をしているんです。
　ぜひそのことを踏まえて、もしも本当に内閣全体として委員会が決めた原理原則を当然国土交通省は実施していくものと期待しているのであれば、この条文は要らないんですよ。そごを来すことがないということですから、この条文は要らないんです。何でこんな文章が入っているんですか。ぜひその観点からお答えをお願いします。
○熊代副大臣　御答弁申し上げたことは、理論的可能性として、それはそごすることはあり得るだろうということですから、現実問題としては、政府が全体として決めることであるから、基本的にはそういうことはないだろうということでございますが、確かに、監視機能といいますか、いろいろグレーゾーンもありましょうから、それからまた、本当に理論的可能性を、それは普通は考えられないことですが、ずばり違うように定めるということもありましょうから、それと、それからグレーゾーンのこともございますので、今後にわたってこの委員会はこれを監視していく、こういう機能を付与されているということだというふうに理解しております。
○永田委員　石原大臣、どうですか、お聞きになっていて。僕は、どうも国土交通省というのは石原大臣がお考えになっているようなこととは大分違うことをお考えになっているような気がするんですよ。
　すなわち、石原大臣は、この第三者機関の設置、委員会の設置というものについて、客観性、効率性、そして国民の利便に資するという視点を重要視しておられるというお話ですが、それは要するに、内閣でやったのではできないから、内閣でやるよりも第三者機関を設置した方が、客観性、効率性、国民への利便に資する観点からよりよい提言ができるから、こういう理由だったと思います。
　しかし、今の副大臣のお話では、その提言を受けて、国土交通省はちゃんとその原理原則に従った決定を、あるいは行動をとるべきである、とるはずであるということを期待している、このようなお話であります。であるならば、そもそも第三者機関なんか設置せずに、国土交通省がみずから単独で、客観性、合理性を持って国民の利便に資する形で交通ネットワークの形成に尽力すればいいんですよ。
　なぜそれができないのかということを考えたときに、第三者機関の設置だったわけでしょう。だから、それを考えると、国土交通大臣はどうも第三者機関の位置づけというものを少し誤解しているように思われるんですが、大臣、いかがですか。
○石原国務大臣　熊代副大臣は内閣府の副大臣でございますので、国交副大臣としての御答弁ではございません。
　くどいようなんですけれども、高速自動車国道の個別路線の整備というものは、今御審議をいただいています民営化推進委員会の意見を踏まえて、意見を踏まえるということは、先ほども議論になりましたが、尊重して、高速自動車国道法に基づいて国土交通大臣が国幹会議にかけて議を経る、これは道路の法律で決まっておりますので、政府として最終的に決定するわけですね。
　政府というときに、内閣府、総理大臣の意思というものが大きく部分を占めるわけでございますので、今委員が御指摘されたような事態は調整されて、委員が御指摘されたような御懸念は発生しないと考えております。
○永田委員　そうですね。熊代さんはたしか内閣府の副大臣ですね。
　では、佐藤副大臣にお伺いしましょう。
　今までのお話でよろしいわけですか。つまり、国土交通大臣とこの委員会の意見が異なるということは基本的にはあり得ないというお話ですが、仮に異なった場合にはどうなるのかということは、国土交通省としてはどういうふうに理解していますか。
○佐藤副大臣　国土交通省といたしましては、第三者機関、推進委員会の決められたこと、決められた基本に沿って、私どもは国幹会議の議を経て着実に推進をしていく、そういう役割であります。ですから、与えられた意見に着実に、誠実に守っていきたい、そう思っております。
○永田委員　与えられた意見に誠実に、着実に守っていきたい、こういうことですよね。僕も、きのう国土交通省の課長補佐の方がお越しになったときにこの質問をしてみましたけれども、やはり現場のお役人さんもそうですよ、お考えになっています。この第三者機関の意見には誠実に従うのである、こういうふうなお話をしています。
　ちょっと待ってください。第三者機関というのはいつから大臣になったんですか。第三者機関が間違った判断をしたときに、それに対してだれが政治的責任をとるんですか。つまり、第三者機関が決定したことに、その原理原則、方針に国土交通省は原則として従うんだ、こういうお話です。その結果何か悪いことが起こったときに、国土交通省は、いや、おれは知らないよ、あれは第三者機関が決めたんだ、おれたちのせいじゃないよ、こう言うでしょう。第三者機関は言うでしょう、私は大臣でもないんだから責任なんかとる必要ないですよと。
　どっちが責任とるんですか。お答えをお願いします。
○佐藤副大臣　第三者機関は道路の基本的なことを決めてくるんだと思います。ですから、細かな路線だとか何かは我々が責任を持ってやることになるんだと思います。
　ですから、その基本的な決められたこと、それはしっかり守ってやるということだと思います。
○熊代副大臣　もう一つ、御承知のように第三者委員会は、調査審議、その結果を内閣総理大臣に意見を述べるわけでございますので、内閣総理大臣がそのとおりだということで御判断になった暁の話でございますので、委員会そのものが物事を決定するということではない、先生御承知のとおりでございます。
○永田委員　まず佐藤副大臣のお話については、基本的なことを決めるから、より重要なんですよ。基本的なことを決めた結果、国民の利益に余り資さない、あるいはベストな答えが出てこなかったときにだれが責任をとるのかという話をしているんです。政治的責任はこの委員会にはあるんですか。だれかお答えできる人はお答えしてください。
　客観性、中立性を持っているということは、内閣総理大臣がわざわざ客観性、中立性を重視して、それでこの委員会にある種の諮問というか意見を伺いたいということを請うわけですから、当然内閣とは違う意見が出てくる可能性もある。それは内閣総理大臣個人かもしれないし、国土交通大臣個人かもしれない。そういう人たちと異なる意見が出てきた場合であっても、内閣総理大臣はこの勧告を重視し尊重し、そして国土交通大臣はこれに従う、こういうお話を答弁でなさっているわけですから、であるならば、この第三者機関の権限というのは絶大なわけですよ。この権限に対して、表裏一体をなす責任というものはどこにあるのか、彼らに政治責任はあるのかという質問をしているんです。
　だれかお答えできる方、教えてください。
○石原国務大臣　システムにつきましては事務方から答弁させますが、最終的な責任は内閣にあります。
○坂野政府参考人　今回御提案を申し上げておりますこの委員会は、いわゆる八条機関に相当する機関でございます。したがいまして、各府省の責任者、すなわち大臣あるいは内閣が最終的に責任を持って決定するに際し、それまでのプロセスの一つとしてこの合議制機関が意見をその責任ある者に述べる、そういう役割を負うものでございます。
　したがって、御指摘の政治的責任の意味によると思いますけれども、この委員会は設置法に定められた範囲で責任を負う、そういうことだと思っております。
○永田委員　ですから、この第三者機関、確かに委員は総理大臣が任命するんですよ。だから、かなり内閣の一部という色合いが強いと思いますよ。しかし、あくまで第三者機関という位置づけでしかないものに対して内閣が責任を負うんですか。これはたまげましたね。
　僕は、内閣というのは、まず第一に国会に対して責任を負うべきだと思います。これは憲法に書いてある話です。ですから、第三者機関じゃなくて国会で話し合いをするべきだ、このように申し上げているんですけれども、なぜこのような第三者機関という、はっきり言って国会議員よりもはるかに憲法上の位置づけの弱い存在に対して内閣が責任を負わなければならないのか、僕には全然わからないんですけれども、説明をお願いします。
○石原国務大臣　内閣が責任を負うのは、政府の八条機関である以上は内閣が責任を負うということだ、そういう意味で御答弁を申し述べさせていただいたわけでございます。
○永田委員　しっかり内閣の責任においてやっていただきたいと思います。
　さて、委員会人事の話に移りたいと思います。
　メンバーの人事ですね。今回、国会の同意人事になりませんでした。だれがメンバーになるのか、大変私も国民も注目をしておるところでございますが、聞くところによると、与党と内閣の間で公平な人事を行うということが話し合われて、一部約束も交わされたという話もあるのですが、これは事実でしょうか。御答弁をお願いします。
○石原国務大臣　そういう事実はございません。
○永田委員　では、ちまたの報道はうそだ、間違っている、このようにお考えになっているのか、改めてお願いします。
○石原国務大臣　この点につきましては、たしか当委員会で総理大臣に確認するようにとのお話が私の方にございまして、私も総理に確認をさせていただきましたが、そのような事実はないと総理も申されておりました。
○永田委員　ところで、そうはいっても、委員会人事を行うときに公平な人事を行うということはある意味当然というか、かなり重要なファクターになると思うんですけれども、公平性が重要視されるのかどうか、それからそのほかどのようなファクターにポイントを置いて人選をなさるのか、お考えをお伺いしたいと思います。
○熊代副大臣　この委員会は、御承知のように、特殊法人整理合理化計画に沿いましてその的確な具体化を図るということで、客観的な合理的な調査審議をお願いする委員会でございます。
　したがいまして、すぐれた識見を有する方々ということで、これは民営化ということが前提になっていますので、改革意欲に富み、国家国民的視点に立って、特定の分野及び利害に偏することがない、七人ということでございますから、それぞれの利害に偏する人ではだめだということですね。そういう意味で、非常に広い立場で柔軟な判断ができる、これまでの伝統的な考え方にもとらわれないで思い切った判断のできる方々を御選任いただけるというように考えております。
○永田委員　人事については予断をするものではないというのは百も承知ですが、あえてお伺いしたいんです。
　これは、納税者とかあるいは道路を利用する人たち、運送業者に限りません、一般のサンデードライバーの人たちもいるわけですから、こういう人たちもきちんとメンバーに加えて、決定権を持つ立場でテーブルに着かせてあげることが大切なことだと思いますけれども、人事についてそのようなお考えをお持ちになるつもりはありませんか。
○熊代副大臣　御指摘のように、納税者そして道路を利用される方々、いわば消費者的な立場にある方々の御意見は当然大切なものでございまして、十二分に参考にさせていただくということですから、参考にすることは、委員のメンバーとして入っていただくというのも一つでございましょうし、それから、参考人として御意見を聞くとか、広くいろいろな機会に御意見を聞くということも一つでございましょう。委員会でお決めいただくことでございますけれども、そういう幅広い観点で、納税者、消費者としての道路の活用者という方の御意見も十二分に尊重していただけると考えているところでございます。
○永田委員　技術的な問題ですが、委員会の討議は議事録を公開なさるんですか。
○坂野政府参考人　政府の方針として、いわゆる審議会等につきましては会議または議事録を公開することを原則とするという方針を既に政府として定めておるわけでございます。したがいまして、具体的な方法等については、発足した後、委員会においてお決めいただくことになると思いますが、この原則の上で御検討いただけるものと考えております。
○永田委員　いや、公開するかどうかは委員会で決めることじゃないと僕は思いますよ。原則があるのは立派なことだと思います。ぜひその原則に従ってやっていただきたいんですが、これはあくまで国民の利便に資するために設置される委員会、国民の利便に資する改革をするために設置される委員会ですから、公開されて何ら困ることはあるはずないんですよ。
　ですから、これは委員会が、いや、おれの発言は公開されたら困るんだよというようなことを言う人はぜひ委員会のメンバーから外れていただいて、きちっと公開の場で議論ができるような人ばかりを、そういうようなことをするというのも重要な資質だと思うんですけれども、ぜひ公開を拒まない人を委員会に入れていただくという観点で人選もしていただきたいんですが、これに対する大臣の御意見はいかがですか。
○坂野政府参考人　ちょっと補足をさせていただきます。
　先ほど私が申し上げたのは、政府の公開をするというその原則、その上で具体的にどのような形でいろいろなことをするのか、その具体的な方法について委員会で御検討いただくということを申し上げたわけでございます。
○永田委員　ぜひ速やかに公開を、議事録が整ったら、国会の速記録並みとは言いませんが、速やかに公開されることを望みます。
　さて今度は、法案とその委員会の形態だけではなくて、さらに一歩進んで、民営化することによるメリットがどういうものになるのかということを、もう一回というか、深く掘り下げていきたいと思います。
　先ほど与党の方の質問にもありましたけれども、何ゆえ道路行政が、あるいは税金を使った、あるいはプール制も含んだこの行政が行き詰まってしまったのか、民営化するとどうしてそれが解消されるのか、ぜひ明確に御答弁をお願いしたいと思います。
○熊代副大臣　民営化のメリットでございますけれども、いろいろ考えられると思います。一つは、従来の方式を再検討することができるということになりまして、例えば独立の特殊会社になった場合に、やはり採算性を考えなければいけない。採算性を判断して新しい道路を建設するかどうかということも考えるでございましょうし、それから、五十年ないしは五十年以下で償還をするというのは、これはもう閣議決定されているわけですから、その年度内にこの料金でやらなければいけない、交通量はこれだけと。今、極めて硬直的な道路料金の決定がございますけれども、償還するのは償還の計画がありましょうけれども、道路料金そのものは、例えば価格弾力性というのが物すごくありますから、高ければ少ない人しか通らないし、安ければ多くの人が通るだろう。そうなりますと、最多収入で料金を定める。これは委員会の御検討をいただくことでございますけれども、そういう極めて弾力的な、現実に国民の要望にしっかり合ったようなことが定められるということでございます。
　現在、必ずしも行き詰まっているというふうには私自身は理解しておりません。総体で八千億円のキャッシュフローがございます。しかし、やはり公団方式では柔軟な対応、よりよい将来に向けての対応ができないだろうということで、柔軟な対応のできる民営化方式にいくということが最適なんじゃないかということで、委員会で御判断をいただくということになるんじゃないかと思います。
○永田委員　佐藤副大臣と石原大臣にそれぞれお伺いしたいと思います。
　道路関係で、今回小泉内閣は、道路四公団民営化というのは大変大きなポイントを占めているわけです。あるいは、三千億円の国費投入を停止したということもございました。高速道路、まあ赤字の路線もたくさんあるということは大臣もお認めになっているところですが、果たして高速道路をつくっているのは一体だれでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○石原国務大臣　委員の、つくっているという、建設主体を指しているのか、あるいは……（永田委員「つくるという判断をしている人はだれでしょうか」と呼ぶ）つくる判断をしているのは、国幹会議だと思います。
○佐藤副大臣　大臣からお話あったとおり、国幹会議で決めてやるものだと思っています。
○永田委員　その辺が国民から大分政治が遠いと感じられる一つの理由になっているんですよ。
　国幹会議というのも、これまた一つの客観性を持って審議をする場所だったというふうに私は記憶をしておりますけれども、しかしながら、そこがお話をして路線の決定などしておったということ、これがここまで赤字路線を引き続け、そして開発という名の破壊を全国に広め、コンクリートだらけの町をつくってきた、国をつくってきた、その一つの原因になっているわけですよ。
　しかし、考えてみれば、今回、第三者機関をつくり、そしてより効率性の高い法人に衣がえをしようとも、やはり客観性というものを重視していることは、あるいは採算性というものを重視しているということは、それは国幹会議の場合とそう変わらないと思うんです。そこの一番大もとの判断をなし得る人たちの形態が僕にはそう変わるようには見えないんですけれども、どういうふうにお考えですか。どうしてこれで道路行政が変わるんですか。だれでもいいですよ。お答えできる人。どちらかの方はお答えできるでしょう。行政改革の観点からでもいいですし、国土交通省の所管のお話としてでも構いません。
○石原国務大臣　行政改革の観点から申しますと、現行のまま進んでいくということに大きな疑義が生じた、そして、この疑義に対処していくにはどうしたらいいかということで、事務事業の見直しと組織形態の見直しということに着目をしたわけであります。その結果、特殊法人である道路公団を初めとする道路四公団については廃止、民営化をすると内閣で決めた、こういうふうに御理解をしていただきたいと思います。
○永田委員　問題意識がその程度なのかなというふうにちょっと思っちゃいます。
　やはり国民の目から見ると、あるいは国会議員の目から見ると、道路をつくっているのは、道路をつくる判断をしているのは、形式的には国幹会議かもしれませんけれども、違うんです。道路をつくっているのは、道路公団でもなければ、道路特定財源でもないんです。自民党なんですよ。
　なぜ、去年の年末に道路公団が発注をする工事をとめたときに、青木参院幹事長があんなに激怒してそれを再開させるように圧力をかけたのか。あるいは、ここに議事録が残っていますけれども、大石道路局長は帰られちゃいましたけれども、しばらく前の予算委員会で大石道路局長は、「与党自由民主党の道路調査会長でいらっしゃいますので、」古賀さんですね、「道路局長としては、よく御指導をいただいておるところでございます。」このように答弁しています。道路調査会長と道路局長が密接に連絡をとりながら仕事をしているということを考えると、やはり与党自民党の影響というものは決して小さくないというふうに考えざるを得ない。これがもし仮に与党自民党の影響を排除して、客観性、合理性を持って国幹会議がすべてを決定しているならば、道路局長と道路調査会長が密接に連携をする必要は全くないんです。なぜこのようなことが起こっているのかということを考えれば、当然そこに与党自民党の圧力がそれなりに働いているというふうに考えるのが普通なんです。
　いいですか。道路をつくっているのは、道路特定財源でもなければ道路公団でもないんです。自民党なんですよ。そこに手を入れなければ何も始まらないんですよ。形だけ変えても何も始まらないんです。そういう意味でいえば、行政改革は全然こんなことじゃ進まないと思うんですけれども、改めてその観点からの御答弁をお願いします。
○佐藤副大臣　もともと高速道路というのは法に決められているんですね、一万一千五百二十キロというのは。国土開発幹線自動車道建設法という法で決められているわけですね。その法で決められているのを、今度、国幹会議を経て予定路線として決められている、それを基本計画をつくって整備路線として決めていく。ですから、法で決められているのであって、決してこれは一部の議員や政党が決めているわけではございません。ただ、それを推進していく上で、それぞれいろいろな御意見もあるでしょうけれども、そういう意見を聞くというだけであって、決して勝手に決めるわけにはいかない、法で決められたものであるということを御理解いただきたいと思います。
○永田委員　法律というものはもちろん、国会で多数をとっている方々が賛成票を投じて成立するものですから、民主主義の根幹もなす、そして憲法にも書かれている重要な位置づけを持つ社会的インフラでありますから、ですから、法律を重視するのは当たり前で、これが一つのポイントになっているのを僕は否定しません。
　しかし、法に賛成票を投じているのは一体だれでしょうか。そして、その法案作成において、部会で事前に審査をして、内閣が法案を出すときに、そのときに意見を申して強い権限を持っているのは一体だれでしょうか。それは与党じゃないですか。自民党じゃないですか。野党の意見がそこに反映されていますか。野党はみんな反対しているんですよ。ということを考えると、だれかというふうな話をすれば、それは自民党かそうじゃないかと言われれば、やはり自民党の意見が相当程度反映されているというふうに考えるのが自然だと思うんですけれども、これでもまだまだ、法と国幹審のもとに行われている話であって、自民党に責任はないというふうにおっしゃいますか。
○佐藤副大臣　法できちっと決められている。それはもう、それに対してねじ曲げることはできないわけであります。だれが、国会議員が何と言おうと、ねじ曲げることはできません。それに対して着々と進めていく。ただ、今回、それが非常に厳しいだろうということになって、道路というものをもう一回見直してみようとなって第三者機関ができる、そして基本的なものを決めていただく、我々はそれに従ってしていく、そういうことだと思います。
○永田委員　なぜ私がこのようなことを申しているかというと、結局、今、副大臣も自民党の方ですよね。皆さん、ぜひわかっていただきたいのは、委員の方々にもわかっていただきたいんですけれども、法律、あるいは国会を通す、国幹審でどういうような話が出てくる、これは手続の話なんですよ。確かに手続は整ってなきゃいけないんです。しかし、手続だけを通していれば何をやってもいいという話でもないんですよ。
　ですから、要するに、法律に定められている、憲法以下の明文のルールに定められている手続というものは、これを破ったらもはや民主主義とは言えないというような最低限のルールがそこに定められているにすぎないんですよ。最低限のルールですから、それを超える厳しいルールを憲法に書いてもよかったんでしょうけれども、そうしなかった。そこまで書くことは余りにも大人げないというような話があったんでしょう。どこの憲法を見ても、そんなに細かいことまで書いてませんよ。そういう憲法に書いてある手続だけを踏んで、これでおれたちは正当な手続を踏んだから正しいことをやっているんだというふうにお考えになるのは、これは民主主義のレベルとして余り上質ではありません。やはり、政策の中身をしっかりと上質なものにしていかなければならない。
　つまり、手続をどう踏んでいるかが問題なのではなくて、手続を踏んだ上で、さらにもう一歩進めて、どういうような法に従って高速道路の整備計画をつくっていくのか、どういうような内容の高速道路整備計画をつくっていくのか、そこに踏み込まなければならないんですよ。しかし、どのような内容の整備計画をつくっていくか、この部分に今回の法案というものは全く触れていません。これでは行政改革は進まないと僕は思いますよ。
　僕が恐れているのは、今明らかに道路行政というものが行き詰まっている、今までのやり方を続けていくことはできない、こういうことはだれしも認めざるを得ないということで、内閣も自信を持ってこの法案を提出されたんだと思いますけれども、しかし、これは道路行政の行き詰まりというものを道路公団の民営化というものに矮小化させて、全く実効性のない、改革にならないような改革もどきをやっていくことになりはしないかという懸念を持っているんですよ。
　ですから、何とかこの道路整備計画の中身にも突っ込めるような改革を与党の責任者としてもぜひ進めていただきたいと思うんですが、そこはどういうふうに進めたらいいとお考えですか。
○佐藤副大臣　永田議員、先ほど、国民の代表は国会議員だというお話がありましたけれども、国土開発幹線自動車道建設法が一万一千五百二十キロを決めたとき、これは昭和六十二年の八月でありましたけれども、これは衆参両院とも全会一致で可決をされております。その基本に基づいて進めてきているわけであります。今、お話ありましたこの整備計画は、その基本に基づいて平成十一年十二月に九三四二という整備計画が決定をしております。これは、国幹審に基づいて、総理大臣が議長として決められたものであります。
○永田委員　そこまで正しいものであれば直す必要もないんじゃないのかなという気がしますけれども、なぜこのような法案が提出されたのか、さっぱり私にはわかりません。
　さて、時間がなくなってきたので、最後に一個指摘をしたいと思います。
　贈与等報告書のお話、通告をしてあるのでさせていただきたいんですけれども、国土交通副大臣、公開文書でありますこの贈与等報告書、例を挙げると、平成十三年の八月二十二日に高野さんという当時の道路工事課長が贈与等報告書を提出しております。これは公開されています。そこに、「土木構造物基礎工の施工と積算」という原稿を執筆したということで、建設物価調査会の出版本部長宮西さんから、この建設物価調査会というのは国土交通省認可の外郭団体だということですが、原稿を執筆したことによって、この高野さんは百四十四万四千円の謝金を受け取っています。これはどういうような原稿を書かれたのか、お調べになっていると思いますので、教えてください。
○佐藤副大臣　職員の執筆料につきましては、私的な立場で勤務時間以外に行った作業ということで対価として受け取っているわけでありますけれども、国家公務員倫理法及び国家公務員倫理規程に基づきまして、届け出が必要な場合には適正に贈与等報告書を提出させることといたしております。
　御指摘の百万を超える執筆料につきましては、当該執筆を求められた内容が高度の専門性を有し、特別な知識や経験を必要とするものであるから、それらを有する特定の職員に対して執筆が依頼されて、その執筆料も高額になったものと推察されます。
　しかしながら、一般的には、特定の職員が多額の執筆料を受け取ることはいかがかということがあると思います。私も、百万というのは多過ぎる、そう思います。そういう意見を踏まえて、今後、届け出の機会などに十分にどういうものであるかということを調べてしなければならぬ、そう思っております。より一層適切にそういう面で対処していきたい、そう思っております。
○永田委員　今私も聞こうと思っていたんですが、これは何ページぐらい、どういうようなものをどういうふうにお書きになったのか、調べていただくように僕は通告をしてあるんですけれども、具体的に何を何ページぐらい書いて、どういうものに対する対価だったのか、教えてください。
○佐藤副大臣　御指摘の「土木構造物基礎工の施工と積算」という原稿ですけれども、相手が財団法人の建設物価調査会、百四十四万四千円いただいております。これは、土木構造物の中でも最重要部門である基礎工に関する積算についてでありますけれども、今までこういう本がなくて、こういう研究がなされてなくて、彼が非常にそういうことに豊富な知識を持っている、実務経験がある、そんなことで依頼されたものであります。何ページであるかということは、私も、今ここでちょっとわかりません。
○永田委員　これは、ちゃんと何ページかということも調べてください、どういうものをどういうふうに書いたのかということを調べてくださいというふうに申し上げているので、それはお答えいただかないと困りますよ。
　では、お調べいただいている間に別のことをお伺いしたいんですが、この財団法人に対して何らかの形で国民の税金等の補助金が流れていますか、いませんか。
○佐藤副大臣　補助金は入っておりません。
○永田委員　しかし、この建設物価調査会、ほかにも、平成十三年八月二十三日には、同じく提出された小椋さんという方、「土木構造物基礎工の施工と積算」、同じものですね、原稿料六十九万三千五百円。それから、これはほかにもあるんですよ。同じく「土木構造物基礎工の施工と積算」、これは関東地方整備局の副所長の渡邉さんという方あてに、原稿料七十一万二千五百円。それから、同じく「土木構造物基礎工の施工と積算」の原稿執筆、これは相手は吉田さん、三十一万六千三百五十円。
　何ですか、これは一体。国土交通省は、いつから文筆家を雇うようになったんですか。全部合わせると、これは一年間に三千万円ぐらいになるんですよ、この原稿料とかスピーチとか。税金が流れている財団法人で明らかに出版されている本に対しても執筆料が支払われています。おかしいと思いませんか。ぜひ、行政改革の観点からも、石原大臣、今の話をお聞きになってどう思われますか。所感をお願いします。
○石原国務大臣　利害関係があるのかないのか、また、委員が御質問されましたように、百枚、二百枚の執筆に数カ月かかるものに対しての対価としてはそういうものもあるのかなと思いますが、そのボリュームがわかりませんので、仮にこれが雑誌の一ページ、二ページ、三ページといったようなものであるならば明らかに高額でありますし、ちなみに、昨年、私が本を出版したときの印税は七十二万でございましたので、それから考えましてもかなり高いのではないか、三万部出して七十二万でございましたので、かなり高額だというような印象を持ちました。
○永田委員　この手のかなり専門的な本を書いたところで、三万部も売れるというのは相当なものです、仮にあれば。ですから、出版部数もそんな百万部なんということはあり得ないわけであって、大したことはないと思いますよ。
　それに対して、果たしてこのような対価が正しいものかどうかということを考えますと、例えば、石原大臣、今の、三万部売れて七十二万円の印税が入った本をお書きになるのに、やはり二カ月ぐらいはかかりましたか。二カ月ぐらいかかって、大臣の仕事もしながら……（石原国務大臣「その前です」と呼ぶ）その前ですか。ということは、国会議員はかなりお忙しい仕事ではありますけれども、今よりも多少は時間があったかもしれません。そんな中で二カ月も三カ月もかかって書いている。
　一方、私も国土交通省というか運輸省におりましたけれども、当時の勤務形態から考えると、とてもとても片手間に本なんか書ける状況じゃないんですよ。恐らく、土曜、日曜を充てたんでしょう。土日を充てて、一日に例えば二万円分の原稿を書いたところで七十日かかる話なんですよ。つまり三十五週間、ほとんど一年かかっちゃう話なんですね。こんなことをやっていて果たして本業に影響が出ないのかというと、僕は甚だ疑問だし、それから、果たして税務申告をきちっとしているのかという問題もあるし、また、今政策秘書が兼業をやっていたということについては非常に大きな問題になっています。特別職の公務員であっても、兼業をやっていた場合には大変な問題になっている。それが、一般職の公務員で、こんなにも多額の報酬をもらいながら原稿を書くということが果たして正しいことかどうか、もう一度、この指摘に対してお答えをいただきたいんですが、どうやらどういうものかということがわかったらしいので、それも含めてお話しをいただきたいと思います。
○佐藤副大臣　先ほどのページ数でありますけれども、六百四十六ページでありまして、二十五万八千四百字だったそうです。
　やはり、本当にその職員が専門性を有して、その人間でないとどうしてもだめなのかどうなのか、そんなこともしっかりと考えてしなくてはならぬ、そう思っております。そうでないと、御指摘のような、何か仕事中にやったんではないかとかいろいろなことが言われますし、また、多額な執筆料をもらっておりますと、それは非常にいわゆる疑惑を招くわけでありますから、これからは相当しっかりと、その人間が必要なのかどうなのか、その人間以外にいないのかどうなのか、そういうことを十分に考えながら出していただきたいと思っています。
○永田委員　まあ驚くべき、二十五万文字とおっしゃいましたか。二十五万文字ということは、この本だけで今見ただけでも恐らく二百万円を超える謝礼がトータルで払われていますから、一文字当たり八円ですか。すごい話ですよね。一文字八円だったら、僕、毎日毎日本を書いていたいなというふうに思うんですけれども。
　とにかく、これは何を言っているかというと、石原大臣、ぜひ聞いてください。財団法人です。財団法人は、公益に資するために国から特別の位置づけを与えられた法人です。しかし、民間法人ですよね。民間法人であってもこのようなわけのわからないことをやっているんですよ。国家公務員とぐるになって、正直言って、わけがわからないと思います。僕は、これは国民の視点から見てとてもとても美しい話とは思えない。ですから、僕が恐れているのは、道路関係の四法人が民営化されたときにさらに変なことが起こらないのかということが心配なんですよ。
　石原大臣は、僕が個人的に相談を申し上げたときに前向きの話をされていました、ＮＨＫの子会社の問題。ＮＨＫは子会社を使っていっぱい悪いことをやっているわけですよ。道路公団は子会社の数だけでいったらはるかにＮＨＫよりもたくさんの子会社を持っているんです。
　今ポイントになっているのは、附帯業務、これを本体ではなくて子会社にやらせるケースはたくさんあるんです。しかし、附帯業務以外の全く本体業務と関係のない業務を子会社が勝手にやって、これは自主事業だと言い張る、民間企業がやっている自主事業だと言い張る、こういう話なんです。それは筋が通らないんですよ。
　例えば、道路公団と取引関係があって、民営化された後であっても取引関係があって、そこで料金収入が取引の対価として子会社に渡って、その子会社が今度は、いいんですよ。附帯業務なりなんなりをするのも構いませんよ。だけれども、それ以外の自主事業で出た赤字をこの利益で埋めるようなことがあれば、最終的にはこの料金収入がよからぬことに使われたという結果を招くのであって、それは国民にとって決していい話じゃないんです。
　だから、僕が恐れているのは、財団法人みたいな、要するに子会社がいっぱいある場合には、そこに対する監視をきちっとしていかないと、民営化するとさらにさらに悪いことになりかねないんです。もっと付言すれば、これは制度の改革の問題じゃないんですよ。それを行っている人たちの問題であって、特殊法人であっても立派な仕事を美しくやっている人たちもいっぱいいるんです。だけれども、悪さをやっている人もいて、行政が行き詰まっている場合もあるんです。それは、実際に実行している人間がちゃんとした考え方に基づいてちゃんとした仕事をしているかどうかというところにかかっているんですよ。これを制度改革に矮小化しては国民は浮かばれないので、ぜひ今後はそういうような観点で、人の問題に切り込みながら仕事をしていただきたいと思います。
　時間が来ましたので、これで終わりにします。また続けてやりますので、よろしくお願いします。
○大畠委員長　これにて永田君の質疑は終了いたしました。
　次に、山花郁夫君。
○山花委員　民主党の山花郁夫でございます。
　本日は、この道路関係四公団民営化推進委員会の設置法案ということで、既に三人の委員の方が質問されました。二巡してこれで三巡目ということですので、いろいろと石原大臣の御議論などもお聞かせいただいたわけであります。
　それをずっと拝聴いたしておりまして、この委員会なんでありますが、八条委員会ではなくて、やはり三条委員会でやった方がベターなのではないかという思いが、議論を聞いておりましてもするわけでありまして、そういった観点から少し質問をさせていただきたいと思います。議論の組み立て上、少々質問項目がダブることもあろうかと思いますけれども、御容赦をいただきたいと思います。
　まず、この法案の条文から見ていきますと、第一条ということで、「内閣府に、道路関係四公団民営化推進委員会（以下「委員会」という。）を置く。」という形で始まっておりまして、その後の法文を拝見いたしましても、これも随分議論が出てきていることでありますが、委員についての国会の同意ということが規定されていないわけでありまして、いわゆる国家行政組織法上の八条委員会ということなんだと思います。
　これから議論させていただくに当たりまして、改めまして、八条委員会という形で国会同意人事としないという趣旨について大臣にお伺いしたいと思います。
○熊代副大臣　私の方から答弁をさせていただきたいと思います。
　先生御承知のとおり、三条委員会というのは基本的には国会人事が主流であるということでございますが、八条委員会につきましては、国会同意のあるものとないものとあるということでございまして、国会同意のあるものは、特に政治の基盤に関するもの、そういうことで選挙の区画策定委員会とか、そういったものと国民の権利義務に直ちに影響があるもの、そういうことでございます。
　今回は、既に民営化という方針がはっきり示されている、その中で、具体的な閣議決定のもとでの新しいアイデアと新しい組織のあり方、そして費用対効果とか、そういった観点からのものでございますので、これまでの先例を見れば、国会の御承認をいただかなくてもいい法案ではないかということで法案を作成させていただいているところであります。
○山花委員　今のような御答弁を先日石原大臣の方もされているんですよね。八条委員会には、もちろん同意があるものもありますし、ないものもあるわけですけれども、まず一つ、その八条委員会の中身に注目して、ちょっと通告しているあれではないかもしれませんが、今の熊代副大臣の御答弁に関連して申し上げますと、政治基盤に関するものということで、今、選挙区割りの審議会の話だと思いますが、国民の権利義務に影響を及ぼすものというものも一つ例として挙げられました。それだけではなくて、例えば原子力に関するものであるとか、非常に専門的とか技術的な知識に基づく基準をつくるような、こういったものもあるわけですが、これは内容に関してでありまして、私は思いますに、同意を要するものの中でも、非常に専門性があるということでつくられたものもあります。この道路関係についても非常に専門性を有するものではないかという思いがあるわけですが、これはまず、内容のことであります。
　内容については、これはもう当委員会で随分と御議論があったと思いますので、ここでいろいろとやっても多分すれ違いになってしまうような思いがあるので、ちょっと違った観点から質問をさせていただきたいと思います。
　中身だけではなくて、少し手続的な話で、八条委員会にする、それはなぜかといえば、例えば準司法的権能を有しないからであるとか、あるいは行政決定権限を有しないからであるとか、そういった権限に着目をして、そういった御答弁も、かつてこの委員会、あるいは本会議でも石原大臣はされております。
　確かに、今副大臣から御答弁がありましたように、もう民営化ということで決まっているじゃないか、その中身についてという話だったんですけれども、ただ、そのこととは別に、この委員会の権限というものを見ていきますと、例えば、先ほども議論がありました第二条を見ますと、「委員会は、」ということで、特殊法人等改革基本法に定められたから始まりまして、この権限ですけれども、最後のところ、「民営化を前提とした新たな組織及びその採算性の確保に関する事項について調査審議し、その結果に基づき、内閣総理大臣に意見を述べる。」であるとか、第二項でありますが、「関係行政機関の長に勧告するもの」というふうに、勧告したり、あるいは二項で、ちょっと今読みませんでしたけれども、監視するというような権限、監視権とか勧告権、比較的強い権限があるように見えるわけであります。
　また、第六条を拝見いたしますと、「委員会は、」ということで、「その所掌事務を遂行するため必要があると認めるときは、関係行政機関及び日本道路公団等に対して、資料の提出、意見の開陳、説明その他必要な協力を求めることができる。」という形で一項を定めておりますし、また、二項、三項で協力権あるいは調査権などが規定されているわけであります。
　このように、他人に対してこういう調査とか協力の依頼ができたり、内閣総理大臣に対して意見を述べたり、あるいは監視権を持って、さらには勧告権というものまで持っているわけでありますから、比較的、権限としては八条委員会とするにしては少し強いもののような色彩があるわけでありまして、こういった権限の観点からいたしますと、やはり人事について国会の方からのコントロールがないというのは少し問題ではないかと思うんですが、この点、いかがお考えでしょうか。