Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原国務大臣　これは何度もお答えをしているところでございまして、今委員がおっしゃったとおり、特定事業についての地方負担分を残すことによりまして、概算要求時に見込んでいなかった予算が確保されることになりましたので、地方公共団体の要望や事業の進捗状況等を総合的に勘案して、必要な道路事業、河川事業に対して配分を行ったところでございます。
○岸田委員　今、総合的に勘案したということでありますが、この五百七十九億円も含めて、こうした予算のありよう、どういった基準で予算を配分したのか。当初は、ＢバイＣを公表する等、情報公開を徹底することによって透明化を図ると言っていたはずでありますが、結果的にＢバイＣの公表は二月になってからということでありましたので、こういった説明も説得力を持たない。
　こうした直轄事業の負担金を廃止して、増額した予算の使い方も含めて、どうも公共事業の配分のありよう、箇所づけのありようが不透明ではないかというふうに感じますが、それにつきまして大臣はどうお考えになられますか。
○前原国務大臣　むしろ透明度を高めるために、十一月に、前政権では近畿に限られていた事業計画というものをすべての地域で公表し、二月の一日に事業評価というものを出させていただいたということでございまして、そういったものとかあるいは用地取得の進捗状況などを含めて、総合的な観点からできるだけ客観性を持って、五百七十九億円やコスト縮減によって生まれてきた経費を割り振りさせていただきました。
○岸田委員　透明度を高めるためにおやりになったということですが、結果的に透明度を高めることにつながっていないのではないかということを申し上げているわけです。
　ちょっと別の切り口からお伺いさせていただきたいと存じます。
　今回の直轄事業の維持管理負担金、地方の負担金の廃止の法案について、先ほど自民党の政権公約について触れさせていただきました。一方、民主党の政権公約、マニフェストを拝見いたしますと、「全ての国直轄事業における負担金制度を廃止し、」ということを明記されておられます。
　今回は、地方負担金のうち、維持管理の部分について地方の負担金を廃止するという法案の内容になっていますが、民主党のマニフェストを拝見する限り、将来的には、残された新設そして改築といった部分につきましても地方の負担金をなくす、こういったことを考えておられるんだというふうに理解をしております。
　そこで、現行制度においては、地方の負担、受益者負担の観点から都道府県等がその費用の一部を負担する、こういった考え方に立っていると国土交通省は従来説明をしてきたわけです。まず、今回、地方の負担金の中で廃止するのは維持管理部分だけでありますので、新設、改築部分の負担は残る、結果として、受益者負担の原則は今回の法案の時点ではまだ残るというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○前原国務大臣　今、岸田委員がおっしゃいましたように、今回地方負担分の軽減になるのは、新設、改築の業務取扱費と維持管理の業務取扱費、そして維持管理の特定事業を外したものについてでございまして、千五百六十九億円の軽減になる。他方、では地方が負担をすべき直轄事業として二十二年度へ残るものは、新設と改築、そして維持管理の特定事業ということになります。二十三年度につきましては、この特定事業の分が外れますので、新設、改築の約五千億円が地方に負担を求める直轄事業となります。
○岸田委員　ですから、今回の法案によって結果として、まだ地方の負担分は残るわけですので、受益者負担の原則、これは引き続きまして考え方として残るということでよろしいのでしょうか。
○前原国務大臣　先ほど委員が御紹介をいただきましたように、我々のマニフェストには直轄事業の地方負担金の廃止ということを述べております。四年間仮に政権を担ったとして、そして四年間でどのようにそれを見直していくかということを今議論しております。これにつきましては、直轄事業負担金制度等に関するワーキングチーム、これは我が省からは長安政務官が出ましてこの議論をしているところでございますが、二十二年度につきましては、直轄事業負担金制度の廃止への第一歩として、今御議論をいただいている維持管理のうち特定事業に要する費用については残した上で、残りの維持管理を廃止するということにしているわけであります。
　そして、平成二十二年度から二十五年度までという中で、直轄事業負担金の問題は、国と地方の役割分担のあり方や今後の社会資本整備のあり方など、地方主権の実現に関するさまざまな課題と密接に関連をいたしますので、これとの整合性を確保しながら、関連する諸制度の取り扱いを含めて検討を行って、マニフェストに沿って現行の直轄事業負担金制度の廃止とそのあり方について結論を得るということでございますので、明確なお答えとしては、今後どのようなプロセスでこの直轄事業負担金をすべてなくしていくのかということについては、今後の議論にゆだねているということでございます。
○岸田委員　私が先ほどからお伺いしているのは、受益者負担の原則の取り扱いについて、今出されている法律の段階でどういう考えに立っておられるのか、これについてお伺いしています。
○前原国務大臣　受益者負担の原則というものに立てば、先ほど申し上げたように、平成二十二年度については新設、改築と維持管理の特定事業分のみが受益者負担原則というものが適用されるということでございますが、我々は、受益者負担原則というものも、それはそういった考え方はございますけれども、できるだけ地方に権限、財源を移譲して、そして地域が使い勝手のいいような仕組みに変えていくというのが我々の基本的な考え方でございますので、その過渡期的な考え方として今回の法案を出させていただき、そして、先ほど申し上げたワーキングチームによって平成二十三年度以降についてはさらなる移譲の制度設計を行っていく、こういうことでございます。
○岸田委員　直轄事業について、地方負担金全廃に向けてこれから議論を行っていく、そのプロセスについてはいろいろ検討しながら全廃に向けて御努力される、こういったお答えだったというふうに思うんですが、それでは、将来、地方負担金を全廃した段階においては受益者負担原則というのはどうなるんでしょうか。
○前原国務大臣　地方に権限が移譲されますので、地方は、みずからの権限、財源の中でどのような事業をやっていくかということをみずから決められるということになります。
　他方、国の直轄事業というものについて申し上げれば、今委員が御指摘のような受益者負担の原則はなくなるわけです。これは予算委員会でもかなり議論になりました。つまりは、自分の負担がなくなったら、とにかく欲しい欲しいということで分捕り合いになるのではないか、こういう意見もあって、それがモラルハザードになるのではないかという意見もございました。
　事業をどのように採択していくのかということについては、先ほど申し上げたように、事業計画あるいはＢバイＣを含めて透明度のある仕組みの中で事業を決めていくという中で、そういった懸念というものは払拭されるような仕組みを担保していかなければいけない問題である、そのように認識をしております。
○岸田委員　今大臣がお答えくださったように、将来、地方負担金が全廃されて受益者負担の原則というものが適用されなくなった場合に、いろいろな結果が予想される、また心配も生じてくるわけです。
　一つは、直轄負担金を全廃した場合に、負担金を払ってでも建設を進めてもらいたいと思っている整備のおくれた地域の声、こういった声に十分こたえられなくなってしまうのではないか、みずから負担してでも事業を進めてもらいたい、こういったインセンティブが働かなくなってしまうのではないか、こういった心配がまず一つあります。
　そしてもう一つが、今大臣からも説明がありましたように、直轄負担金を廃止して社会資本整備の資金面での国への依存度が高まった場合、モラルハザードを生じて地方自治体の陳情合戦が激化するのではないか、こういった心配が出てきます。
　これにつきましては、予算委員会での答弁の中においても、またただいまの答弁の中においても、大臣はそういった心配をお認めになった上で、やはりこうした政策決定の透明化を図るということで努力したいと考えておられるというふうに理解していますが、そういうことでよろしいでしょうか。
○前原国務大臣　委員の御指摘のとおりの御理解で結構でございます。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたワーキングチームによって、今後のプロセスと、委員が御指摘をされたいわゆる受益者負担の原則というものがどう取り込めるのか取り込めないのかということも含めて、制度設計についてはしっかりと議論をさせていただきたい、このように考えております。
○岸田委員　引き続き議論をしたいということなんですが、その中でぜひしっかりと考えていただきたいのは、自腹で払ってでもインフラ整備をしたいというインセンティブが働かなくなる、一方で、モラルハザードを生じて陳情合戦が行われて物事が決まるようになる。要は、そうなった場合に一体だれがこれを決定するのか、これが大変大きな問題になってくるというふうに思います。
　先ほど指摘させていただきました公共工事の箇所づけの情報漏えいの問題を振り返っても、結局、陳情合戦が展開される、一方で、自分の自腹を切ってでも整備をしたいというインセンティブが働かなくなってくる、結果として、中央あるいは権限を持った人間が物事を決めることになってしまうのではないか。それでは、その物事を決めるのは一体だれなのか。民主党の幹事長室なのかどうか、このあたりが大変気になるところであります。
　そうやって考えますと、要は、こうした、地方主権ということでさまざまな改革を進めようとされている、あるいは手続の透明化を図るということでさまざまな工夫をされているわけですが、結果として、ますます不透明な要因、あるいは、利益誘導というふうに疑われる、こういった要因が増大するということにもなりかねないのではないか。こういった心配につきましては、大臣、どうお考えになりますか。
○前原国務大臣　一番初めに岸田理事から、御党も維持管理につきましては直轄事業の地方の負担をなくしていく、こういうお話でございました。そういう意味におきましては、維持管理についても受益者負担の原則がなくなるということでございまして、我々は同じような問題意識を持たなければいけない、そういう認識を今議論させていただいて持ちました。
　と同時に、我々は、新設、改築も含めて将来的には直轄事業の地方負担金をなくしていくというプロセスになっていけば、当然ながら地方に権限、財源はかなり行くわけになりますが、直轄事業としてやるものについては地方の負担はないわけですから、先ほど委員が言及されたようなさまざまな問題、みずからの負担がないためのモラルハザード、陳情合戦、こういったものが生まれてくるわけでございまして、より一層の透明度を高めた事業採択というものが必要であるということはそのとおりでございます。
　我々が今やろうとしている、事業計画そして事業評価を国会に資する形でやっていただくということと同時に、どうすればより透明度が高まる形になるのかということについても、ぜひまた今後この委員会でも御議論をいただき、よりいいものにしていくためのお力添えをいただきたい、このように考えております。
○岸田委員　ぜひ大臣には、そういった問題意識をしっかり持っていただいて、これからワーキングチーム等の議論においてもしっかりとリーダーシップを発揮していただきたいというふうに思っています。
　今回、直轄事業の地方負担金のあり方を見直そうとされているわけですが、私は、今の政権、現政権においては、建前としては大変立派なことをおっしゃるわけですが、いろいろ工夫をしたその結果を見てみますと、どうもおかしな結果を引き起こしてしまう、建前と結果の食い違い、こういったものをたびたび繰り返しておられるのではないか、こんなことを感じてなりません。先ほども話に出ました公共事業の予算の透明化を図るということについても、情報提供を行ったわけですが、結果として利益誘導を行ったのではないかという疑いが持たれ、結果として大臣が処分される、こういったことになってしまいました。
　また、昨今、日本航空、ＪＡＬの再建の問題につきましても、再建について議論が迷走した結果、法的処理という方法を選ばれたわけですが、この法的処理、民事再生法を適用する際に、これは、より透明性を高める、公平性を高める、国民から納得してもらえる方法だということを強調されたわけですが、結果的には今現状どういうことが起こっているのか。法的処理あるいは裁判所の許可がないからということを理由にして再建計画の詳細が全く表に出てこない。要は、ブラックボックスの中で一兆円近い税金が使われようとしている。国会として責任をどう負ったらいいのか、大変大きな問題が指摘をされているわけであります。
　また、今の政権において、高速道路の無料化、これは大きな目玉政策であったはずであります。ただ、無料化につきましても、小規模の社会実験にとどまっている、これが現状であります。
　そして、その中で、従来の料金引き下げのための資金を高速道路の新設にも使える、こういった法案を今度は国会に提出されてこられました。結果、どういうことになるのか。高速道路の無料化どころか料金は逆に上がってしまうのではないか、あるいは、コンクリートから人へと言いながら、結果的には参議院選挙前に着々と高速道路をつくる法案を用意しようとしているのではないか、こういった指摘につながるわけであります。言っていることとやっていることが全く違うのではないか、こういったことを感じてならないわけであります。
　今回、地方負担金の見直しとあわせて、補助金の見直しということにも大臣は手をつけようとされておられます。社会資本整備総合交付金、こうした新たな交付金を用意されているわけですが、民主党としては、その先に一括交付金などというものも視野に入れながら議論をしているということを聞いております。
　こういったさまざまな政策、地方主権という言葉を盛んに使われるわけでありますが、こういった建前と実態の食い違いが生じないか、私は大変心配に思っている、危惧しているところであります。国土交通委員会におきましても、ぜひ、そういった建前の言葉と実態の食い違いが生じていないかどうか、これをしっかりと監視や指摘をしていかなければいけない、このように感じているところでございます。
　幸い、与野党の理事の皆様方の合意を得て、これから引き続きまして集中審議あるいは一般質疑も十二分に時間をとっていただけるということでありますので、しっかりとした議論をその中でやっていきたいと存じます。大臣、ぜひ今後ともこういった声にしっかりとこたえていただきますようよろしくお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○川内委員長　岸田文雄君の質疑を終了いたします。
　次に、三ッ矢憲生君。
○三ッ矢委員　自由民主党の三ッ矢憲生でございます。
　きょうもまた質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。いつも大臣にばかり聞いていますので、きょうは、せっかく副大臣、政務官もいらっしゃるので、副大臣、政務官にもお伺いしたいと思います。
　法案の質疑に入る前に、これは通告しておりませんけれども、この週末の特に民放の世論調査によりますと、内閣支持率が三〇％そこそこになったという報道が、きのうあたり、かなりされておりました。これについての前原大臣の評価をまずお伺いしたいと思います。
○前原国務大臣　三ッ矢委員にお答えをいたします。
　さまざまな要因で内閣支持率が下がっているということは、極めて残念なことでございます。
　我々は、政権交代ということを国民から負託されて仕事をさせていただいているわけでございますので、とにかく焦らずに、しかし着実に税金の使い道を変え、そして、今のさまざまな問題を先送りせずに解決していくという現政権の姿勢というものを、しっかりと国民の皆さん方に一つ一つ成果としてお見せしていく。そういう中で、しっかりと支持率がまた再び上がるように、内閣の一員として努力をしてまいりたいと考えております。
　感想は以上でございます。
○三ッ矢委員　政権発足時と比べまして半分以下の支持率になっている。大臣は、この一番大きな原因といいますか理由は何だとお思いですか。
○前原国務大臣　これは、さまざまな世論調査等で明らかなように、やはり政治とお金の問題についての国民の不信感というものが極めて大きく影響しているのではないか、私はそういう認識を持っております。
○三ッ矢委員　私は、政治と金の話ばかりじゃないと思うんですね。
　この前の委員会で、大臣に、政権交代というのはどういうことだと思いますかということを伺いました。私は運転手がかわるということだと申し上げたのですが、そのとき大臣は、いや、車そのものがかわることだとおっしゃいました。私は、もし車をかえたのであれば、国民が、もうぼちぼち半年たって、この車ちょっとだめなんじゃないかと、これはちょっとリコールを要求しているんじゃないかという気がいたします。
　まあ、これ以上申し上げませんけれども、政治と金だけの問題じゃないということは恐らくよくおわかりだと思うんですよ。そこのところはちょっとしっかりと御認識をいただいて、やはり政策の面でも、きちんとこの内閣、しっかりと対応していただくように、国民のいろいろな意見、批判、これにちゃんとこたえていただくように、しっかり頑張っていただきたいなというふうにまずはエールを送らせておいていただきたいと思います。
　それで、今回のこの法律でございますが、この法改正の意義についてお伺いしたいと思います。
　先ほど岸田委員の方からもちょっと質問がありましたけれども、これまでは受益者負担という考えで、建設費についても、それから維持管理費についても、地方に応分の負担をしていただくということでやってきたわけですが、今回、維持管理費の部分について地方の負担を求めないということにされたわけでございます。
　発端はどこかの知事が、ぼったくりバーからひどい請求書が来た、こういう話だったと思うんですね。それが発端でマスコミの皆さんが非常に大きく取り上げられて、この問題がクローズアップされてきた。私は、正直言いまして、個人的には、中身をしっかりとチェックしていればルールまで変えなくても恐らく済んだはずだと思うんですね。
　どうも、日本だけじゃないのかもしれませんけれども、何か問題が起こりますとルールが悪いんだと。特にテレビに出てくるコメンテーターのような方は、これは構造的な問題だとか、そもそも、こういう規制そのものがおかしいんだというふうなことをよく言われますけれども、まあ、その方が格好いいですからね、いかにも頭がよさそうに聞こえる。だけれども、これをやることによって、ルールを変えてしまうことによって、非常に世の中住みづらくなってしまう。うまくいかなくなってしまうこともある。
　自民党政権時代の話でありますけれども、典型的なのは、私は建築基準法の改正だったと思うんですね。あれなんかは、悪いことをした人は悪いことをした人で、もちろんそのルールはあるわけですから、きちんと処罰をしていれば、ルールまで全体を変えなくても済んだ話だったと思うし、ああいう官製不況というようなことも恐らく起こらなかったんじゃないかというふうに思います。
　今回の問題についても、恐らくそれに似たようなことが起こり得るんじゃないかなという心配をしておるところでございまして、受益者の負担を将来的になくしていく、これは建設の部分も含めてですね。すべて国でやりますよということになりますと、これはすべてが、直轄事業については国のさじかげん一つで全部決まってしまう。今までは、例えば直轄の国道を、地元の人がここに国道をつくってほしい、そういう地元の要望を受けて、そもそも事業の掘り起こしというんでしょうか、これがあったと思うんですね。
　ところが、これは受益者負担というものの原則を撤廃しようということになっているわけですから、そもそも国が決めればいいんだ、直轄事業についてはですよ。そういうことになると、少しまたおかしな方向に行ってしまうんじゃないか。先ほど岸田委員の方からも指摘がありましたけれども、国の方、あるいは特定の政党が利益誘導をしてしまうんじゃないかというようなことだって考えられるわけでございまして、そこの点についてぜひ十分に注意を払っていただきたいなというふうに私は思います。
　これについて、大臣の御感想はいかがでしょうか。
○前原国務大臣　根本的な考え方をどう変えていくのか、変えないのかという選択なんだと私は思うんです。
　つまりは、国の直轄事業といえば国がやるべきものですよね。しかし、先ほど岸田理事や、三ッ矢理事が今おっしゃっているように、受益者負担の原則というものを入れて、国が行うべきことについても地方には負担をさせる、こういう仕組みに今まではなってきた。他方で、いわゆる国の補助事業、国からすると補助事業、つまりは、地方が主体的にやる事業でも国がそれに対して負担をしてきたということもあるわけですね。
　地方分権というのは、これは自民党さんも同じように唱えておられるわけです。権限、財源をできるだけ地方に任せて、地方が自由に事業選択をできる、その地域に応じた優先順位をつけての、公共か非公共かも含めての事業選択ができる、こういう仕組みにしていこう。ということになれば、受益者負担の原則よりも、自由度を高めてやった方が、より使い勝手がいいものになってくるのではないかということだと思うのですね。
　大事なことは、今、三ッ矢委員がおっしゃったところで私は大変大事なことだと思うのは、国の直轄事業で地方の負担がなくなりました、となると、陳情合戦が起きたり、あるいは、国が、地方が嫌がることを押しつけるということにもなりかねないわけであって、そこは本末転倒になってしまうんだろうと思うのです。
　いわゆる地方の声もしっかり聞きながら、負担は求めないけれども、何かの事業をやるというのはどこかの地域でやるわけですから、地域の声をしっかり承って、国の直轄事業も地域には負担を求めないけれどもやるという信頼関係と密接な議論というものが必要になってきて、それがしっかりと確立できれば、私は、今委員がおっしゃった点は払拭できるのではないか、そういう思いを持っております。
○三ッ矢委員　ぜひそういうことにならないように、これは前にも申し上げたことでありますのでもう繰り返し申し上げませんけれども、賢明な前原大臣のことでありますから、必ず間違いのないように運用をしていただきたいというふうに思っております。
　それで、少し具体的な中身に入らせていただきます。先ほどの岸田委員の質問とダブるかもしれませんけれども、重複を恐れずにお伺いしたいと思います。
　まず、この法律案では経過措置として、二十二年度に限って、特定事業について都道府県等が直轄事業の維持管理負担金を負担することというふうになっております。そこでお伺いしますが、この特定事業に係る地方の負担額が二十二年度予算でどの程度になると見込んでおられるのか、また、この法律案で特定事業を設けることとした理由、これをあわせてお答えいただければと思います。
○前原国務大臣　先ほど岸田委員にもお答えをいたしましたけれども、この特定事業というものは道路と河川がございまして、道路につきましては、指定区間内の国道の安全かつ円滑な道路の交通に支障を生ずることを防止するために速やかに行う必要がある工事、それから災害復旧。そして、河川については、指定区間外の一級河川の災害の発生を防止し、または流水の正常な機能を維持するために速やかに行う必要がある河川管理施設に係る工事、河川の管理のための設備の更新、災害復旧ということでございます。
　なお、岸田委員のときにちょっと答弁漏れをしましたけれども、平成二十三年度につきましても、いわゆる直轄事業、この災害復旧というものについては残るということで、我々は今整理をさせていただいているところでございます。
　それから、なぜこれを徴収することとしたのかということでありますけれども、そういった特定事業というものが継続をしているものもあるということと、それから、安全性確保のために速やかに行う必要があるということで、そういう意味でこの特定事業というものをまず設けさせていただいたということでございます。
　それと同時に、この地方負担を廃止することによりまして、国の直轄事業の事業量が減少することになりますけれども、平成二十二年度の公共事業予算が削減となることを踏まえて、直轄事業の事業量の確保を求める地方の声に配慮し、経過措置として、維持管理のうち特定の事業に関する費用については、平成二十二年度に限り負担金を徴収するとしたところでございます。
　なお、特定の事業に要する費用に係る地方負担額は、道路が約四百六十二億円、河川が約百十七億円、合計約五百七十九億円でございます。
○三ッ矢委員　少しわかりにくいんですね、特定事業というのは。
　これは長安政務官にお伺いしますが、もう少し具体的に、例えばということで、例示をちょっと幾つか挙げていただければと思うんです。条文だけ読んでいると非常にわかりにくいものですから、ぜひお願いしたいと思います。教えていただきたいと思います。
○長安大臣政務官　三ッ矢委員にお答え申し上げます。
　具体的にというお話でございますので、河川と道路に分けてお話を申し上げたいと思います。
　河川に関しましては、災害の防止のために、機能低下した河川の堤防あるいは護岸の延命、機能増加を行う工事ということを基本的に考えております。道路に関しましては、橋梁を含む道路構造物等の安全確保のための工事というものを考えております。
　とりわけ、災害の防止、また利用者の安全確保のために速やかに実施する必要があるということで、今回、特定の事業ということを設けさせていただいたわけでございます。
○三ッ矢委員　今のような事業を想定しておられるということであると、これは多分一年で終わらない事業もかなりあるんじゃないかと思うんですね。しかし、この措置は二十二年度限りということになっておるわけですから、もっと時間のかかる事業も、恐らく今例示で挙げられたものの中にはあると思うんですが、これをこの一年限りにされた理由を、今度は馬淵副大臣にお伺いしたいと思います。
○馬淵副大臣　お答えさせていただきます。
　委員御指摘のとおり、こうした長寿命化対策を一年で終えられるということではございません。こうした長寿命化対策ということにつきましても、いわゆる直轄事業の事業量の確保を求める地方の声に配慮した結果、経過措置として設けられた措置ということでございまして、一年間で終えることを前提としたということではないことを御理解賜りたいというふうに思います。
　なお、今後、いわゆる高度経済成長期につくられたこうしたインフラに関しましては、すべからく更新時期が到来してまいります。こうした更新時期が到来したものに関しましては、修繕、更新を戦略的かつ重点的な方法というものをしっかりと考えながら推進してまいりたいというふうに考えております。
○三ッ矢委員　そうしますと、二十三年度以降も続く特定事業については、何か別途の手当てをされるということでしょうか。
○馬淵副大臣　先ほども申し上げましたように、河川並びに橋梁等、こうしたものの更新時期というものが到来する、これについては、別途手当てということより、まず全体、我が国が抱えるインフラの中で、どのようなものがどのような状況で更新時期が到来し、また、補修等がどの規模で発生するかというものも、これもしっかりと戦略的なとらまえ方をして進めてまいらねばならないというふうに考えております。
　こうしたものにつきましては、今後の検討とさせていただくという所存でございます。
○三ッ矢委員　わかったようなわからないような、はっきりしない答弁であります。
　それでは、ちょっと大臣にお伺いしたいと思いますが、実は日本のインフラ、道路もそうでしょうし、橋もそうだと思います、堤防もそうでしょう、一番多かったのは、大体、高度成長から八〇年代にかけてだと思うんですね。これが相当老朽化が進んできていて、これから維持管理、補修、場合によっては増改築をしないといけないというものがたくさん出てくると思うんですね。
　それについて、今回の措置が本当に影響がないのかどうか、そこをちょっと私は心配しておりまして、相当費用もかさむと思うんですけれども、公共事業関係予算全般が削減されている中で、そういう老朽化したインフラの補修といいますか修繕等について、今後どう考えていかれるのか。特に、今回のこの維持管理費負担金の廃止、それから直轄事業負担金の全廃によって、こうした事業に影響がないのかどうか、大臣にお答えいただきたいと思います。
○前原国務大臣　三ッ矢委員にお答えをいたします。
　三ッ矢委員御指摘のとおり、高度経済成長期に我が国の道路は集中的に整備をされておりますので、建設後五十年を経過する橋梁が現在の八％から二十年後には五一％に急増するということで、今後、補修、更新費用がかなり増加をするという見込みでございまして、それは委員の御指摘のとおりでございます。
　それで、この維持管理について、直轄事業の地方負担金をなくすということでございますが、今の仕組み、これはまあ先生は国土交通省におられたので釈迦に説法なんですが、長寿命化修繕計画というのを策定していただく、こういうことになっております。それで、自治体ベースで申し上げますと、今都道府県で、四十七ございますけれども、策定率は、三十九の都道府県、八三％なんですが、問題は市町村でございまして、市町村は、千七百六十九の市町村の自治体数のうち、五％しかこの長寿命化修繕計画が立てられていない、こういうことなんですね。
　仮に、都道府県に対してこの維持管理をやっていただくということになるわけです。新設とそれから改築のみが国がやる直轄事業ということになって、維持管理については平成二十三年度からはすべて、特定事業を含めてやっていただくということになるわけでありますが、そこは都道府県はかなりの進捗率でこういった策定をしていただいておりますし、問題はやはり市町村なんですね。技術者と金がないということで、そこは都道府県と市町村が御相談をいただきながら、しっかりとそれを計画を立てていただいて、そして国もちゃんとそれはチェックをしながら、全体としての橋梁のいわゆる長寿命化、あるいはこれからは予防ということもやっていかなきゃいけないと思いますけれども、そういったことをまた国も関与しながらやらせていただきたい、このように考えております。
○三ッ矢委員　今御答弁いただいたように、相当、老朽化対策ということではお金もかかるし、問題も多いわけですね。中身はよくわかっておられると思うので、これ以上申し上げませんが、市町村等で、これは本当に老朽化対策ができなくて事故でも起こったとか、あるいは災害につながったということになったら大変なことになりますから、ぜひそこのところは遺漏のないように、しっかりと、新しい仕組みを考えていかれる上で遺漏なきを期していただきたいなというふうに思います。
　それから、ちょっと話がかわりますが、これも法律の内容ではないんですけれども、この二十二年度予算から、直轄事業負担金の業務取扱費とあわせて補助事業の事務費補助についても廃止されると。これは何か、ぼったくりバーの請求だけをやめますよと思っていたら、ちゃんとしたバーで飲んでいたのに、それももう全部これからは自前で飲めというような、江戸のかたきを長崎で討っているような気がしないでもないんですが、まず、これを廃止される理由について伺いたいと思います。
○前原国務大臣　直轄事業負担金の業務取扱費と公共事業に係る補助金の事務費の廃止については、事務の合理化等を図るために行うとしたことでございます。
　直轄事業負担金の業務取扱費については、全国的に構築された国の実施体制に要する経費を都道府県ごと案分する計算方法が複雑であり、そして都道府県等にとってわかりにくい上、内容の精査、確認に多大な労力が必要となるほか、国においても多大な事務負担を要して効率的ではなかったということは、今までの問題点として挙げられます。
　と同時に、公共事業に係る補助金の事務費について、会計検査院が検査を行ったすべての地方公共団体で不適正経理が二年続けて発覚をしておりまして、制度自体のあり方を見直すことが必要となったことなどを考慮して、廃止ということに至ったということでございます。
○三ッ矢委員　不適正経理とおっしゃいましたが、これは具体的にどんな事例があったんでしょうか。ちょっと馬淵副大臣に教えていただきたいと思います。
○馬淵副大臣　お答えいたします。
　不適正経理でございますが、これは会計検査院の決算検査報告におきまして、一部の地方自治体において、類型的には三つほどございますが、架空の物品調達などを行っていたり、あるいは、国庫補助事業の対象とならない用務で出張、これは空出張と呼ばれてしまうんでしょうか、職員に対しての旅費を支払っていた、さらには、国庫補助事業を行っていない部署に配属された臨時職員に対して賃金を支払っていたなどが不適正事例として指摘をされているところでございます。
　こうしたものに対して、私どもとしては、これは大変問題がある、このように考えております。
○三ッ矢委員　補助事業の事務費、これは、実は私も昔、県に出向していたことがありまして、ここでこんなことを言うのもなんですが、かなりお世話になった記憶があります。これはかなり使い勝手がいいものだったと思うんですが、今、検査院の方から指摘があったというのは、そのとおりだと思いますよ。
　これをいきなり廃止するというのがいいのかどうかというのは、私もよくわかりません、全廃するというのが。これもさっき申し上げましたけれども、中身をきちんと精査して、不正を防止するということからまずやるべきじゃないかと私は思っているんですが、そうじゃなくて、もういきなり全廃だということになると、さっき申し上げたように、ぼったくりバー以外の請求書も全部廃止か、こういうことになるんだと思うんです。
　直轄事業につきましても、これはいろいろ指摘がありました。請求書の中にマッサージチェアを買っているものがあったとか、あるいはアロマセラピーの器械を買っていたとかがありました。ただ、もちろん、それはそれで正さないといけないことだと思うんですけれども、これはよく考えていただきたいのは、私の経験でいいますと、こういうものを買えというのは、現場で管理者と組合が交渉して、組合の方から要求が出てくるんですよ、福利厚生の一環でこういうものが欲しいと。そこは管理者だけの責任じゃなくて、皆さん方の支持母体である国公労連を初めとして、私は、お互いに責任のある話ですから、これは大臣、今回、これを廃止することによってそういうこともなくなるかもしれませんけれども、むしろ内部統制の話だと思うんですけれども、しっかりとこれは目を見開いて、監視と言うとちょっと言葉が過ぎるかもしれませんが、注意をしていただきたいなというふうに思います。
　恐らく、これは日本の社会のいいところ、悪いところが両方あって、なれ合いみたいな面もあったと思うんですよ。この際、これを機会に、そういうおかしなことにお金を使わないようにしっかりと注意をしていっていただきたいな、これは私からも強くお願いを申し上げておきたいと思います。
　それで、業務取扱費の話に戻りますが、業務取扱費の廃止によりまして、直轄事業の事業量それから事業費、例えば、公共事業を今回相当削られる。例えば道路でいいますと、一五％削減ということになっておりますけれども、今回、維持管理費負担金それから業務取扱費の廃止によって、恐らく建設に係る部分は一五％以上減ることになると思うんですね、その部分も公共事業費の中に含まれていますから。それはどのぐらい影響があるんですかね。トータルとしての額がわかったら、教えていただきたいと思います。
○前原国務大臣　済みません、先生の今のお尋ねは、業務取扱費に対する地方負担、国庫補助事業の事務費に対する国の負担額という御質問でよろしいですか。
　前者が約七百八十八億円、後者が約七百五十億円でございます。
○三ッ矢委員　ということは、約千五百億超ですね。その部分が、実は、今回要求されております公共事業費の中で、建設費からは削られるというふうに考えてよろしいんですか。
○前原国務大臣　当然ながら、今の業務取扱費の地方負担がなくなるということに対して、事業量は減ることになります。
○三ッ矢委員　そうなんですね。要するに、道路に関して言えば、建設に回る分が一五％よりさらに減ってしまうということなんですね。報道ベースで、一五％道路削減ですよ、こう言っておるんですが、実際には建設に回るのはもっと減ってしまうということでありますので、かなり私は、地方のインフラ整備に関して言いますと、思った以上に影響が出てくるというふうに考えております。
　それで、最後に、これはもう要望にとどめておきたいと思いますが、今回の見直しに当たって、これは先ほど大臣もちょっと触れておられましたけれども、地域主権にかかわるいろいろな課題があると思います。それとあわせて、特に整備がおくれた地域等における社会資本整備を円滑に、着実に実施していただきたい、事業量が減少しないように配慮をしていただきたいなというのと、これも先ほどから申し上げておりますが、陳情合戦のようなことにならないように十分気をつけていただきたい。
　それから、第二点として、先ほどもちょっと申し上げましたが、インフラの老朽化、これに対応した修繕、更新などに支障が出ないように十分に配慮をしていただきたい。この二点を強く要望して、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○川内委員長　三ッ矢憲生君の質疑を終了いたしました。
　次に、竹内譲君。
○竹内委員　公明党の竹内譲でございます。
　直轄事業負担金に関する法案の審議の前に、やはり非常に国民の安全にかかわる問題で私が重要だと思っている問題につきまして、まず質問しておきたいと思います。それは、新幹線の安全運行管理体制についてお伺いしておきたいんです。
　ことしに入りまして、去る一月二十九日に、ＪＲ東海の方で、新幹線で、パンタグラフの一部、舟体という部分がボルトのつけ忘れによって外れまして、架線を切断した事故がございました。これは実は非常に運よく大事故になりませんでしたけれども、これが対向車とかとの際に外れたりというようなことになりますと大事故につながっていた可能性もあると指摘されております。
　まず、これまでこの委員会で報告がございませんので、この事故につきまして報告を求めたいと思います。
○本田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今御指摘の一月二十九日に発生いたしました東海道新幹線新横浜—小田原間の車両ボルトのつけ忘れによるパンタグラフの上部が外れ、架線を切断いたしました。このために、三時間以上にわたり新幹線が運転を休止するという輸送障害が発生いたしました。本件につきましては、即日ＪＲ東海に対し文書で警告するとともに、ＪＲ東海からは、これは車両ボルトのつけ忘れという原因は判明しておりますので、取りつけボルトの総数の管理とチェックシートの導入等、これを徹底するという再発防止策に関する報告を受けております。
　また、三月三日に山陽新幹線西明石—新神戸間におきまして、走行中の車両のギアケースが損傷いたしまして、二時間以上やはり運転を休止するという輸送障害が発生しております。本件につきましても、翌三月四日にＪＲ西日本に対し文書で警告いたしますとともに、車両基地での調査に立ち会いをいたしました。
　本件につきましては、詳細な原因はまだ判明しておりませんが、ＪＲ西日本からは、当面の対策として、ギアケースの油汚損の確認といったことを行うとともに、原因につきましては財団法人鉄道総合技術研究所等とともに調査を行うといったことを報告を受けておりまして、その調査結果を待っておるといったところでございます。
○竹内委員　これは私の感覚的な感じなんですが、最近の新幹線は以前よりも揺れが激しい感じがするんですね。最近は自動運行されているようですけれども、非常にスピードが極端に出るところがあったり、またそれを急に減速していかれるのもよくわかりますので、気分が悪くなるということも聞いております。加えて、対向車とすれ違うときの振動が以前よりも大変大きくなっているような感じを持っております。
　実は私、昨年十二月に中国へ行きまして、皆さんも乗られたと思いますが、上海のリニアモーターカーに乗ってきたわけでございます。時速四百三十キロを体感しましたが、その方がまだ揺れがましだな、それに比べても最近の新幹線の方がちょっとひどいんじゃないかという、これはこれまでの感覚でございますが。
　その意味で、新幹線全体の安全運行管理体制は大丈夫か、また、緩んでいないか、しっかりした説明をまず求めたいと思います。
○本田政府参考人　新幹線は、何と申しましても我が国の高速輸送体系の基幹をなす交通機関でございまして、かつ、大変多くのお客様に利用されております。
　そういう意味で、営業主体、運行主体でありますＪＲにおきましても日々十分な安全対策を講じておると存じておりますけれども、私どもも、今回起きました二件の車両故障、それに伴う輸送障害を機に、今後ともＪＲに対しての指導を徹底してまいりたい、かように考えております。
○竹内委員　その関連でもうちょっとだけ申し上げておきたいんですが、新幹線の橋脚や軌道などの老朽化がだんだん進んできていると思うんですね。私が議員になる二十年も前から、補強をどうするんだとかそれに対する新規更新は大変な需要が出るぞとか、いろいろな観点からの話があったと思うんですが、この辺の点検保守体制と今後の補強、またつけかえのスケジュール等があるのかどうか、その辺につきましてお伺いしたいと思います。
○本田政府参考人　御指摘のとおり、新幹線につきましても、老朽化した施設というのは多々ございます。
　その点につきましては、各社において計画的に保守あるいは取りかえ、そういった作業を毎年続けておるところでございまして、私どもも可能な限りの支援をしてまいる所存でございます。
○竹内委員　新幹線は開業時と比べ物にならないほど今ダイヤが過密しておりまして、本当に大事故が起きてからでは遅い。また、これからＪＲ東海などリニアモーターカーや新幹線を、アメリカにも参入し、持っていこうという大変な意気込みでやっておられるわけでありますから、もしものことがあればそんなことは一遍に吹っ飛んでしまうということになるわけであります。
　最近では、トヨタの米国でのリコール問題もあったわけでございます。そういう意味で、鉄道各社は、万が一にも慢心はないかと、すべての現場で、また総合的な見地から、安全管理体制を何重にも締め直してもらいたいと思います。この点につきまして、ちょっと大臣の決意もお伺いしておきたいと思います。
○前原国務大臣　今、竹内委員から御指摘がありましたように、新幹線の安全性というものは極めて大事なことでございます。
　一九六四年に開業して以来、四十五年間になりますけれども、死亡事故は一度もございませんし、平均遅延時間は一分未満ということで、それが日本の新幹線の安全性と、そしてこれから海外に新幹線を輸出していこうという際の大きなセールスポイントになっているわけでございます。
　委員が御指摘のように、それが崩れてしまっては、まずは日本の大動脈としての交通機関としての役割が果たせないのと同時に、国民生活に大きな不安を与え、また、それがひいては経済的な混乱にもつながるということでございますので、先ほど鉄道局長から答弁をいたしましたように、我々としては常に、ＪＲのみならず鉄道事業者に、安全運転そして安全管理を徹底するようにということを申しているところでございますが、そういったものについてもさらに徹底をしていきたい、このように考えております。
○竹内委員　それでは、引き続きまして、直轄事業負担金の法案の問題につきまして質疑をしたいと思います。
　私どもも、マニフェストにも書いてありますので、この方向性自体については異論はないわけであります。ただ、選挙のときの大衆迎合ではなくて、改めて冷静にこの法案の背景にある理論、考え方等について議論をしておきたいというふうに思います。申しわけありませんが、細かく通告しておりませんので、大臣でなくても、お答えできる方に答えていただければ結構でございますので、よろしくお願いします。
　若干重複しますが、この直轄事業を、これまでその費用の一部を地方にも負担させていたのはどういう理由かというと、受益者負担の原則であったというふうに理解をいたしますが、再度、これでよろしいですね。
○長安大臣政務官　お答え申し上げます。
　先ほど来大臣も御答弁させていただいておりますとおり、受益者負担の原則で今まで負担を求めてきたわけでございます。
○竹内委員　それで、これまでの負担割合についてお伺いしますが、これまでは新設、改築は国三分の二、地方三分の一、維持管理費につきましては国五・五、地方四・五、こういうふうな割合になっておるわけであります。これまでのことで恐縮ですが、建設と維持管理とで国と地方の負担割合が異なっていた理由というのはどういうことであったかということをちょっとお尋ねしたいんです。
○長安大臣政務官　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、新設、改築につきましては国が三分の二、地方三分の一、維持管理につきましては国が十分の五・五、地方が十分の四・五という違いがあったわけでございます。
　大まかに申し上げますと、新設、改築というものと維持管理というものでは性格が違います。要は、新設、改築というものは、もともとないもの、あるいは、既存のものであってもそれよりも機能のレベルを上げるというものでございます。一方で、維持管理というものは、既存のものに対して、機能が落ちているものをもとに回復させるという違いがあった。そういう観点から、この負担の割合も違っているということでございます。
○竹内委員　若干わかりにくかったんですけれども、受益の割合が違うというふうに考えていいんですか。
○長安大臣政務官　今御説明申し上げたとおり、まさに受益の割合というか重みが違うということで、この負担割合の違いになっているということでございます。
○竹内委員　そうすると、これまでの理屈でいうと、維持管理の方が受益が多かった、こういうことになりますよね。
　今後、この維持管理負担金をまず廃止する、ゼロにするということでございます。この理屈は、つまり、受益はこれからも地方にはあるけれども負担はしない、こういう考え方でいいんですね。
○長安大臣政務官　今回廃止をさせていただいたものにつきましては、受益は発生はするものの負担を求めないということでございます。
○竹内委員　いわゆる管理者負担の原則を貫く、こういうふうに考えられるわけでございますけれども、今回、知事会とかいろいろ議論がずっとあって、そのときによく言われたのが、補助国道というのがありますよね、補助国道の維持管理費を、国道なんだけれども一〇〇％地方に負担させていたと。つまり、補助国道については、国道なんだけれども地方に一〇〇％負担させている、管理者は一応地方になっているわけですよね、法定受託事務として。だから、管理者が地方なんだから、逆に直轄事業については、管理者は国なんだから管理者である国が全部持て、こういう議論がかなりあったと思うんですが、こういう背景で間違いないですね。
○長安大臣政務官　この間、今委員御指摘の補助国道についての負担の問題というようなものが、声があった、議論があったというのも認識しております。
　そういう意味では、我々、今回の負担金の廃止というものに関しましては、まずは地域主権の確立に向けて、地方が自由に使えるお金を少しでもふやしたいということを重視したわけでございます。今回、これを直轄事業の負担金が廃止される第一歩として、二十二年度から維持管理に関する負担金制度を廃止することとしたわけでございます。
　もちろん、先ほど大臣も御説明申し上げましたように、この直轄事業負担金の問題というのは国土交通省だけが決められる問題ではございません。他省と連携、例えば総務省、農水省、財務省、これはそれぞれから政務官に入っていただく形でワーキングチームを立ち上げて、このワーキングチームに知事会の方にもお越しいただいて、知事会の御意見、地方の御意見を賜りながら、今回、結論を出させていただいたということでございます。
○竹内委員　この補助国道の問題は、実際問題としては大きかったと思うんですよね。地方が国道の管理者として全部持ってやっているんだから、それでは直轄事業については地方に持たせるのはおかしいじゃないか、国が持てという一つの理屈だったと思うんですね。
　しかし、そのときにもう一つの理屈立てはできたんじゃないかなと。つまり、受益者負担の原則からいくと、地方の方に、補助国道に国が維持管理費を負担してやる、一〇〇％地方負担じゃなくて国が負担してやる、理屈としてはこういう考え方もあったと思うんですが、そういう議論はなかったんでしょうか。
○長安大臣政務官　さすがに委員は論理的な御質問をされますので、まさにそのとおりだと思います。論理的にはそういった考え方もあるんだと思います。しかしながら、今回、私どものワーキングチーム、さらには地方の皆さんとの議論の中ではそういった方向性にはならなかったということでございます。
○竹内委員　そうすると、今後一切管理者負担の原則でいく、そういうことでよろしいんでしょうか。
○長安大臣政務官　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、今回の直轄事業負担金の廃止というものは、維持管理部分の特定事業を除く部分についてのみでございます。今後、特定事業の部分、さらには新設、改築の部分についても、これは国と地方の役割分担のあり方、また今後の社会資本整備のあり方、地域主権の実現に関するさまざまな課題と密接に関連する問題でございます。こういったものとすべて整合性をとりながら進めていかなければならないと私ども考えておるところでございます。
　今後も引き続き、そういった整合性をとると同時に、地方の意見も踏まえながら検討を進めてまいりたいと考えております。
○竹内委員　ちょっと角度を変えたいと思うんですが、直轄事業の負担金、維持管理費ですね、岐阜県がちょっとおもしろい調査を行っておりまして、平成十九年度に維持管理費の試算というのをやっております。これも朝日新聞等でも取り上げられておりますので御存じだとは思うんですが、道路につきましては、国道の維持管理費がキロ千六百六十万円、県道がキロ二百二十万円で、国道の維持管理費が約八倍かかっている。それから、河川につきましては、国の河川といいますか、これが千二百五十万円、それから県が管理する河川はキロ四十五万円ということで、県の約二十八倍も維持管理費がかかっている。今申し上げましたように、河川はちょっと大きいですが、道路だけで見ても、国道と県道では維持管理費の水準が違う、八倍というのはちょっと大き過ぎるんじゃないか。
　そもそも論、こんなに国と県で維持管理費が違うものなのかどうか、この辺についてはどういう御認識をお持ちでしょうか。
○長安大臣政務官　委員御指摘のとおり、従来から、同じ維持管理をするに当たって、国が維持管理をするのと地方が維持管理した場合の費用が違うじゃないかという御指摘があるのは、そのとおりでございます。
　そういう意味でも、本来であれば、やはり地方主権でございます、地方でしっかりと管理していただくことによって、コスト面もしっかりと見ていただくという方向にこれからなっていかなければならないと私ども考えているところでございます。
○竹内委員　直轄事業の維持管理費、全部国で持つというわけですから、こんなに違っていては、どういう算定をしているのかというふうに言われますし、ここは、そもそも論、そこ自体にもぜひメスを入れていただく必要はあるんだろうというふうに思うわけでございます。
　先ほどから議論もございましたけれども、最終的に新設、改築も負担金をゼロに持っていったならば、財源が限られた中では、五千億ぐらいの事業費が減るということになってくるわけですが、これは大変な話ですよね。一兆五千億円ぐらいの総事業のうち、三分の一の五千億円減るとなると、社会資本整備のおくれている地域が本当に大丈夫かどうか。地方では、少々の負担をしてでも直轄事業で整備を進めてほしいという声もあるわけでございます。
　この辺、先ほどの議論と重なりますけれども、改めて、本当にこれは全廃して大丈夫か、その辺の御認識はいかがでしょうか。
○長安大臣政務官　これは二面的な考えがあるかと思います。やはり地方の自由に使えるお金をいかにふやすかという観点と、今委員が御指摘のとおり、公共事業のパイ自体が縮小してしまうじゃないかという議論もあるわけであります。
　常々大臣も申し上げさせていただいておりますとおり、人口減少社会、少子高齢化、さらには多額の財政赤字という中で、公共事業のパイが小さくなっていくというのはやむを得ないことでございます。さはさりながら、国民の皆さんに安心して暮らしていただくための社会資本整備が必要であるということは、これは間違いのないことであります。
　そういう意味では、民間の力、資金であったり技術力、こういったものを活用しながらさまざまなインフラ整備を行っていくということで、我々は進めてまいりたいと考えております。
○竹内委員　これも先ほどからお話がありましたが、地方の負担が少ないので、安易に公共事業を誘致しよう、そういう危険性もあるわけでございます。阪神高速道路公団とか、民営化される前は各地方において、阪神だけじゃないですけれども、高速道路をつくるのは全部公団が持ってくれるから、地方自治体の負担はないんだというようなことで、安易に誘致しようとした過去があります。結局、その後の世の中の事情の変更で、民営化されたり、地方自治体にも負担がどんとかぶってきたというようなケースも間々あることでございます。それとパラレルには考えられないかもわかりませんけれども、しかし、そういう戒めも持っておかなければいけないというふうに思います。
　また、地方分権に反して、直轄事業に関しては中央集権が強化されてしまうというようなことになってもいけません。それについては、今全体的なことでワーキングチームをつくって、地方分権を進める中で財源も移行しながら考えていくというお答えになるんだろうと思いますけれども、しかし、それに関しても時間がかかりますから、まだ三年ぐらいかかるわけですから、その間、中央集権が強化されてしまうようなことになってはいかぬと私は思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、直轄事業、選択と集中を行っていくしかないんだろう、私自身の個人的な感想でございますけれども。いずれにいたしましても、あるべき今後の直轄事業のあり方、地方分権のあり方等をよく考えて、我々もぜひとも意見をどんどん述べていきたいと思っていますし、透明化を図る中で、より皆さんに納得していただけるような公共事業というものをつくっていきたいと思います。また、ぜひともそういう方向でしっかりとやっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。