Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○世耕弘成君　自由民主党の世耕弘成でございます。
　十三日にＧＤＰの状況が発表になりまして、かなり新聞でも取り上げられておりました。全体としてマイナス一・四。マイナスになるぞなるぞという話は前々からいろいろ聞こえてきておりましたので余り驚くこともなかったんですけれども、その中身を見ていきますと、ちょっと幾つか驚くことがあったような気がしております。その一つは、きのう大蔵大臣もおっしゃいましたけれども、民間設備投資が意外と早目にプラスに転じたなんということもあるのかなというふうに思っております。
　しかし、私がその内容を見て一番びっくりしたのは、住宅着工戸数が減少を示した、大きく減少をしているということでございました。それがこの一四半期に限っておればいいんですけれども、さらにその先行指標となるような住宅金融公庫への申込件数も一年前の同期に比べますと半減をしている。ということは、すなわちこの間発表になった内容も悪いですし、あるいは今後春以降も回復が期待できないという厳しい状況にあるのかなというふうに思っております。
　しかし、景気対策上、住宅ローン減税というのを今まで行ってきておりまして、これは非常に効果があるという判断で、実は政府の今の租税特別措置法案の中でも、二〇〇一年まで今続けている住宅ローン減税を継続する、延長するということが今回案に盛り込まれておりまして、この租税特別措置の改正法案の中でも一番の目玉として第一番に出てきている。しかも、私自身も、年末、自由民主党の中で税制の議論をする中では、この住宅ローン減税の継続ということは景気対策に効果があるんじゃないかということで強く延長を主張した一人でもあります。
　しかし、きのうの数字を見てかなりびっくりしておりまして、もはやこの住宅ローン減税というものが神通力を失ってしまったのかなという心配をしておるわけですけれども、その辺に関して大蔵省としてどういうふうにお考えになっているかをお伺いしたいと思います。
○政務次官（林芳正君）　数字もいろいろございますので、私から御答弁させていただきます。
　まず、委員が去年からこの問題に鋭意取り組んでおられることに敬意を表したいと思います。そしてまた、ＱＥの中で特にここに注目をされて、確かにマイナス五・八で、寄与度といいますか、マイナス一・四の中にどれぐらいのポーションを占めるかというとマイナス〇・二でございまして、このマイナスの中でのかなりの部分と申し上げてもいいと思うんですが、占めておるということでございます。
　そこで、私もいろいろ調べてみました。民間住宅のマイナス五・八というのは前期比ということでございますから、十—十二月が七—九と比べてどうなったかと。七—九も同じ税制をやっておったわけでございます。それでは、税制のこれがなかった前年同期比、つまり平成十年の十—十二と比べてどうかという数字がございまして、これはプラスの四・四ということでこの制度をやらなかった前の年と比べてかなりふえておるということでございます。いわゆるカレンダーイヤーで比べますと、平成十一年の暦年では十年の暦年と比べて一・四プラスという数字も出ておるところでございます。
　それから、先行指標とも言えるという御指摘でありましたが、この募集の状況でございますけれども、これはその直近の前の第二回、十一年の七月から十月ぐらいまでの数字でございますが、このときが前年と比べましてプラス三〇・七とかなり大きな数字でふえておりましたので、その反動もあったということで少し割り引いて考える必要があるのかな、こういうふうに思っておるところでございます。これは住宅ですから、最終的には民間の方がいろんな税制ですとか金利の動向を見て決めるわけでございまして、一概に言えるわけではないんですが、いろいろ御議論を聞いておりますと、中だるみなのか、もう一巡したのか、いろんな御議論もあるところでございますけれども、これを皆様方の御尽力によりまして半年延ばしていただきましたので、そういう効果も相まって着実に伸びていくものと考えておるところでございます。
○世耕弘成君　よくわかりました。一概に悲観する必要もないのだなということがよくわかりました。
　しかし一方で、住宅ローンに関する税制をどうするかというのはいろんな議論がございます。例えば今の住宅ローン減税というのは基本的に残っているローンの一定の比率を税額から控除するという形をとっているわけですけれども、それではどうしてもある期間からある期間に入居した人という期間限定になってしまいます。
　普通、人が家を買うのは、今税金が安いから買おうという動機よりも、やはり自分の人生の中で、子供も大きくなってきたし自分もそれなりに貯蓄もできてきた、頭金の用意もできるのでそろそろ買おうかなという形でやっていくわけですから、例えば住宅ローンを払っている人に対してローンの金利を控除した方がその分が消費に回って景気対策として効果があるんじゃないかという議論もあるわけです。アメリカでは実際にそういう形で住宅ローンの減税が行われているわけですけれども、その辺についてはどういう見解をお持ちでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　これももうずっと長い間いろんな御議論があったところでございまして、議員もよく御承知の上での御質問と思うわけでございますが、一般に利子を所得控除する、この場合は住宅ローンの利子の所得控除でございますが、確かにいろんな効果もあるということでございましょうけれども、一方で、いわゆる利払い費でございますから、ほかの利払い費と同様、生計費の支出を所得税の課税対象から外すということ自体がかなり所得税の体系の中でいろんな問題がある。
　それから、中堅所得者層で持ち家を持っておられる方はローンの利子ということで出てくるわけですが、借りておられる方は家賃という形で出ていく、ではそこをどうするのかというようなバランスがあるということでございます。
　それから、諸外国、特にアメリカのお話がございましたが、アメリカも一度全部そういう利子控除というところをやったわけでございますが、やはりそれはちょっとなじみにくいということで、住宅だけはまだ残っておりますけれども、ほかのものの利子についてはもう全部外していった。それから、ドイツやフランスにおきましても、一度導入したものを廃止しておるというのが国際的な流れではないかなというふうに我々は承知しておりまして、そういう中で今最大限この税額控除ということで効果を図るようにしておるというのが現状でございます。
○世耕弘成君　わかりました。では、今の形での住宅減税の効果が景気にいい影響を与えることを引き続き期待してまいりたいと思っております。
　次に、今度の平成十二年度予算、これは総理や宮澤大蔵大臣も繰り返し主張されているように、あくまでも景気優先、景気回復が最優先であって、そのためにできることをできる限り盛り込んだ予算である、二兎は追わないで景気回復の一兎を追う、この姿勢には私も大賛成でありまして、やはり今年度の予算は景気回復を優先していくべきである、そのように考えております。
　しかし一方で、おとついのＱＥでそろそろ景気の回復軌道が見え出してきているという状況の中で、今年度はいいんですけれども、来年度以降、景気がこのまま回復軌道に乗っていったとして、そろそろどういう形で財政を立て直していくかということも、ラフなものでも構わないので青写真を示していく必要もあるのではないか。
　日本の国と地方を合わせた借金が六百四十兆を超えているというような話が海外でも随分不安がられている面もありますので、私は九州・沖縄サミットなんかでも問題になってくるんじゃないかなと懸念もしております。ですから、そろそろ青写真を示していってもいい時期に来ているのではないかというふうに思っています。
　その青写真を考えるときに、やはり外国の例というのも念頭に置いておかなきゃいけないと思っています。現に欧米では、一時期かなり財政赤字が大きくなって、しかしそれを回復した事例というのが幾つかございます。例えばアメリカの場合は、法律をきっちりつくって、そこで数値目標と期間目標を設定して、そこへ目指して財政を改善していくというやり方をとりました。フランスは増税という形で財政を改善するという形をとりました。そしてまた、イギリスの例をとりますと、イギリスは民営化ですとかＰＦＩという手法を導入して、民間活力を使いながら小さな政府を実現していったという形で財政再建を行っていったわけであります。
　では、日本は景気回復軌道に乗った後どういうふうにしていくべきなのか。一たんは財政構造改革法というものを制定したわけですから、ある程度米国型に近いような形で財政再建をやっていくという意向を一時期示したわけですけれども、実際に今後景気が回復軌道に乗ってきたときにどういう形でやっていくべきだとお考えになるか。ここは大臣の御見解を、平成十三年度以降の財政構造改革法の扱いも含めてお伺いをしてみたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま御指摘の問題は、むしろこれから当委員会あるいは国会全体、世論の動き等々を注意深く拝見しながら政府が考えなければならない問題だと思います。基本的に、プラザ合意以降、きのうも椎名委員とそういうお話がございましたが、ブームがありバストになりまして今日まで苦しんでまいりました。ようやく不況を脱出しそうな気配もあります。しかし、非常な大きな財政負担になりました。同時に、こういうプロセスを経て我々は二十一世紀における日本の地位、日本の経済社会というものをもう一遍二十一世紀にふさわしいものに築こうとしている、私はそういうふうに思っております。
　したがいまして、財政改革というものは極めて焦眉の問題でありますけれども、それだけで問題を解決するということは問題の性質上できないのではないか。できないと言うと語弊がございますが、財政を追っていきますと、それはもちろん税制もあり、中央、地方の問題もあり、社会保障の水準の問題もあり、恐らく二十一世紀における日本の経済社会というものが前の世紀から非常に変わったものになっていく、そのときに一番シリアスな問題として財政があるということであろうと思いますので、手法としては、やはり二十一世紀の最初の十年なら十年の日本の経済社会のあり方というものをマクロモデルでつくってみて、そのマクロモデルが整合するような役割を財政に求める、どうも私はそういうことにならざるを得ないのではないかと思っております。
　今、マクロモデルの作業は、我が国がプラザ合意以降、経済偏重になりましたので実際上は役に立っておりませんが、このたびは二十一世紀の仮に五年ですか十年ですか、そういう大きな作業をやってみて、その中で財政は財政の役割あるいは社会政策は社会政策の役割、そういうものを求める、これは必ずしもそうすれば正解が得られるということでは御承知のようにないわけですけれども、しかしこのコンピューターの時代にそのプロセスを経ないで答えを出すということは、恐らくそれでは事は済まないだろうと思っております。
　したがいまして、基本的に経済が軌道に乗る兆しがはっきりしますと、恐らくそういう作業を、来年から行政機構が大変に変わりますが、その新しい行政機構に与えられた最初の仕事の一つは私はそれではないかという思いがいたしております。もちろん大蔵省は大蔵省として自分たちの問題としての財政は考えますけれども、そういう大きなフレームワークで考えない限り、国民を納得させるような、あるいは将来に向かって頼れるような計画というのはできにくいのではないか。そういうことをやったらできると必ずしも楽観的に思っているわけではございませんけれども、それは省けない手続だろう、こう考えておるということが一つでございます。
　そういうことを展望いたしますと、今さしずめ私どもに課せられた問題意識は、こうやって経済成長がやや明るくなってきた段階で、ことしの秋の問題でございますけれども、従来、大きな補正予算を去年もおととしも秋に組みました。また、そのことを予定しつつ本予算を組んだ嫌いがございますけれども、今度は本予算にいっぱい、出せるものは全部、公債がふえますのはあえて全部計上いたしておりますので、ならばこれでもう従来のような大きな補正を秋にするということはしないで済みたいと思っておりますが、ただ経済がそういうふうに展開しなければそんなことを言っても意味のないことであります。
　今の段階でどうも経済がそういうふうに展開し始めるのではないかということに希望が持てるようになりましたので、先ほどお話しの設備投資等々、それならばことしの秋は従来のような大きな補正というものはあるいは組まなくて済むのかもしれない、ということはこれ以上国債をふやさないで済むということでございますが、そこから精神としては財政再建の気持ちで取りかかりたい、多少希望的でございますが、そう考えております。
○世耕弘成君　そのマクロモデルというものをぜひ国民に早い段階で示していただいて、経済の姿についてある程度コンセンサスをつくりながら前へ進んでいくべきだなということを感じております。
　そのマクロモデルとも関連をしてくるんでしょうけれども、結局、国民にとって財政を一番肌に感じるというのは税になってまいります。財政再建の基本というのは、単純に言えば出る方は抑えながら入る方をどうやってふやしていくかということに尽きると思うんですけれども、どうやって税収をふやしていくか、そのふやしていき方についてどうやって国民のコンセンサスを得るか、あるいは単純な増税ではなくて、民間の活力をうまく元気にしながら、国民の働く気、やる気を引き出しながら、結果として税収がふえるという形に導いていくのが理想なのかなというふうに思っております。
　そこで、ひとつ議論をしたいのがアメリカの一九八〇年代のレーガノミックスでございまして、これは基本的にはアメリカの財政を破綻に導いたということで今の評価は悪いわけですけれども、私はその中で非常にレーガン政権が大胆な減税を行ったということは一定の評価をしていいのではないかなというふうに思っているわけです。
　アメリカはその後財政赤字に苦しむことにはなりましたけれども、逆に今日のベンチャーが出てきたり非常に経済が元気になっているのはレーガン政権時代の減税がかなり一定の効果を持っているのではないかと思うんですが、このレーガン政権の減税について大蔵大臣としてはどのように評価をされているかということをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　お互い、あの時代は社会人として見てきたわけでございますからいろいろな感想がございますが、レーガンが税率を下げれば税収がふえるということを言いましたときに、それは多分うそだろうと私なんかは思いました。また、実際うそであったわけです。しかし、そういうレーガンの精神の中に、何となく国民を規制から解き放てば国の活力というのは大きくなるんじゃないかという思想があったように思います。
　ですから、レーガンの第一期というものは、世耕委員が今おっしゃいますように、財政的には非常な赤字になり失敗であったということなんですが、同時に、いろんな規制解除みたいなものが、前からいきさつはありましたけれども、航空だとか金融だとかというものをやって、何となくアメリカの経済社会が規制から放たれたという効果があそこから生まれたんではないか。財政の方は、レーガンの第二期はほぼ収支とんとんみたいなことに変わりましたけれども、そういう経済解放の精神というものが、これはレーガンの性格もあったと思うんですが、何となくアメリカ社会を動かして、そして財政の方は後でＯＢＲＡにつながるわけで、そこでつじつまが合って、それから最近までそれは、結局一番つぶしたのは軍事費でございますが、それでとんとんになりやや黒字が出た、そういう一つの転機をつくったのはレーガンであったと、そう申したらいかがかと思いますが。
○世耕弘成君　一定の評価はしていただいているということで、私も、日本を今後立て直していくに当たっては、やはり税制面で何らかの、国民が元気が出る、働く気になるような仕組みを考えていく必要があるというのを非常に痛感しております。
　きょうはもう時間もありませんのでお答えはいただきませんが、特に今、所得税の累進制の問題ですとか課税最低限の問題、この辺をクリアにして、国民が働けば働いた分だけちゃんと報われるという仕組みを税制の上で、特に景気回復期にはつくっていくことが重要ではないかなというふうに考えているということを申し上げさせていただいて、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　次は、今回の予算の中の一つの大きな柱は金融システムの安定化ということでございます。ちょっと一つ、その安定化の中で、常に新聞記事なんかでも出るのですけれども、健全な借り手の保護という言葉が出てまいります。これがちゃんと行われているのかどうかというのが私は気になるんです。
　特に、健全な借り手ということでいけば、ある金融機関が破綻をします、それが受け皿銀行へ譲渡される、その中で本当に健全な借り手に対する債権というのがきっちり移行しているのかどうか、あるいは状況によっては受け皿側が例えばこんな小口の債権はうちは要りませんからどうぞ整理回収機構へ持っていってくださいという形になっているのか、その辺が法的、制度的にどうなっているかをまず勉強させていただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　金融機関が破綻しました場合に、世耕委員が御心配のように、善意で健全な借り手というものがどうきちっと融資を受けられるようにして、そこでおかしなことが起こらないようにしていくかというのは破綻処理の一つのポイントだろうと思うんです。
　制度的に申しますと、これは金融機関の態様によって違いますけれども、金融整理管財人を選任して送っていくような場合がございます。それから、信用金庫なんかの場合には第三者から成る業務監査委員会、この中には公認会計士とか弁護士が入る場合が多いわけでございますけれども、そういう業務監査委員会を設ける場合、あるいは信用組合の場合には顧問団を設置することとなっておりまして、こういう管財人や業務監査委員会あるいは顧問団の監督のもとで善意かつ健全な借り手に対する融資を継続していこう、そして救済金融機関への営業譲渡に際してもできる限り借り手の保護に資するようにしていこうと、仕組みの上でそうなっております。
　確かに個々の例を見ますと、例えば受け皿となっているところも、できるだけ健全なものだけくれよな、少し傷があるようなものはＲＣＣに持っていってくれと、こういうような、これも受け皿としては時に、やむを得ないと言うのはいけないかもしれませんが、受け皿としてはそういう心理に駆られる場合があろうかと思いますが、制度の上で、そういう仕組みで担保をするようにやっておりまして、実際の処理事例を見ましても、要注意先債権ではあるが返済の見込まれる先であれば救済金融機関が引き継いでいったという例も十分見られるわけでございます。
○世耕弘成君　制度としてはできているということでございますが、やはり現実には若干の漏れが出ているような気がするわけです。
　私の地元の和歌山県というのは実は早い段階で金融機関の破綻を経験しておりまして、そのケースで幾つか私もいろいろ地元の中小零細の事業者の方から御相談を受けるケースがあるんですけれども、実際にローンの返済表を見せていただいて、一回たりとも滞りなくお金は払ってきた、払ってきたんだけれども、結局、何か自分がわからない間にＲＣＣ、整理回収機構の方へ行ってしまったんだというようなお話もいただいております。
　現実に今度は整理回収機構へ債権が行ってしまうと、これは事業者にとっては大変苦しい状況になるんですね。経営者と銀行のつき合いというのは、基本的には銀行からお金を借りて、それを返していくことによって次の信用を生み出してまたお金を借りられる。例えば一千万借りて一生懸命三百万円分返すと、ああ、この人はちゃんと返してくれる人だなということで銀行が次にまた、では次は五百万円追加で貸してあげますよという形で事業が回っていくのが銀行と事業者のつき合いの基本だと思うんですけれども、整理回収機構へ債権が行ってしまうとその機能は全然働かないで、ただ単に整理回収機構へ返していくだけということになってしまう。
　しかも、整理回収機構の金利というのはもう譲渡された段階で固定しちゃいますから、例えば平成二年だとか三年あたりにお金を借りた人というのは、私のところへ今相談に来ているのは、例えば六・八％という金利で、これは美容室を経営していて美容室の改造資金にお金を借りた人で、一切滞りなく返しているんですが、それがＲＣＣへ回っちゃって、そして六・八％という金利を今も払い続けている。きょう総裁がお見えのようですけれども、国民生活金融公庫のこの手の事業者向けの一般貸付金利は今だと大体二％台前半なんですね。そうすると、もしそっちへ借りかえができたりすれば、年間七百万とか八百万の節約になるという形なんです。非常にまじめに返しておられる方だけに、何とかその辺の弾力的な運用といったものができないのかどうかということをちょっと委員長にお伺いしたいんですけれども。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、委員がお触れになりました委員の御地元の金融機関が破綻した例を実は私もけさ事務方から聞いておりますと、確かに委員が御指摘のように、全国の例の中でも受け皿が受け継いでいった割合が非常に少ないケースの一つというふうに聞いておりまして、多分、委員もそういう中で苦しんでおられる方の実情をお聞きになっているんだろうと思います。
　確かにそういうことは全くないとは言えません。私どもとしても、先ほどのような仕組みのもとでやっておりますけれども、そういう仕組みを生かして、できるだけ地域の実情も反映しながらやれるように、といいましても、余り破綻処理の原則を曲げるわけにいかないことはもちろんでございますけれども、できる限りその実情も酌み取っていくように努力いたしたいと思っております。
○世耕弘成君　貴重なお言葉、ありがとうございます。特にＲＣＣへ移った後も、もうそこだけではなくて、その中でも善良な人は何とか救ってあげられることをぜひ考えていっていただきたいと思います。
　続きまして、今年度予算の中で、もう恒例行事になりつつありますけれども、ＮＴＴ株、これが一体幾らで売却をされ、どれぐらいの量を売却される予定なのか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府参考人（中川雅治君）　十二年度予算案におきましては、ＮＴＴ株式の処分限度数を百万株、ネット売却収入を一兆四千百四十一億円と見込んでおります。
○世耕弘成君　ということは、大体一株あたり百四十数万円での売却を想定されているということでございますけれども、既にきのうの終わり値段階でＮＴＴ株は百三十六万円、ここ数週間非常に低迷している状況が続いております。逆に、去年の状況を申し上げますと、ＮＴＴ株は予算の中では九十万五千円で売却する予定だったわけですけれども、結果としては百五十二万円で売却できておりまして、これは去年の財政でいい話が余りない中で非常にいい状況だったということでございます。
　私は別に政府によって株価がコントロールされるべきであるとはとても考えてはおりませんけれども、一方で、今ＮＴＴ株が低迷している原因というのは幾つかはっきりしているのがございまして、例えばアメリカとの事業者間の相互接続料交渉、これがアメリカの強硬姿勢が報じられるたびにＮＴＴの株は確実に下がっていっております。あるいはまた、一部の政治家の方がおっしゃっている、ＮＴＴが持っておりますＮＴＴドコモの株を強制的に放出させろという議論も、ＮＴＴドコモの株価というのも当然ＮＴＴの一つの資産評価の中に入ってくるわけですけれども、この報道がされたときも必ず下がっております。あるいは、ＮＴＴ株の構成要因の一つであるドコモ株も報道された瞬間に四百十四万円から三百三十八万円に大幅に下がっているという状況がございます。
　その辺、下げる方に政治のコミットが非常に大きいですので、これは答弁はいただきませんけれども、株主であってなおかつ財政を管理されている大蔵大臣としても、政府の行為によって、それが納得のいく内容であればいいですけれども、相互接続料にしてもドコモ株放出にしてもほとんど理屈の通らない問題ですので、そういうことで国にとって非常に大切な財産であるＮＴＴの株の値段が下がらないようにぜひ注視していただきたいということをお願いして、質問を終わらせていただきます。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　まず最初に、大蔵大臣にお伺いしたいんですが、これは通告なしで大変申しわけないんですけれども、先ほど大蔵大臣の説明を聞いておりまして、昨年度の予算のときには、たしか一回から大魔神を投入するようなものなんだというふうにおっしゃったかと思います。そういうふうにおっしゃりながら、昨年は二回補正予算を組まなければいけないような状況でございました。私は、予算作成において、決算でのチェック機能というふうなものが余り生かされずに次の年の予算がつくられてしまうというところが一つ問題なのかなというふうに思っております。
　昨年度、大魔神を一回から投入すると言って予算を編成されました。それの反省を受けて、ことしは予算として大体どういうふうなところが昨年度と変わったのかということについて、概略で結構でございますので、教えていただければというふうに思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ことしの予算を編成いたしますときに、それは昨年の夏ごろからのことでございますけれども、多少いろいろ不確かな要因はありましたけれども、私はこの予算をもっていわゆる不況脱出、金融秩序安定についての最後の景気刺激的な、しかもそういう要因の後始末をする予算にしたいと願望しておりました。しかし他方で、その時点では経済のそういう展開が果たして可能かどうかということがわかりませんで、したがってある意味でそこは一種のかなり問題のある想定をあえて立てまして予算編成をした感じがございます。
　公共事業なんかにつきましても、予備費五千億円といったように、かなり高いレベルでありました前年度と同額の公共事業を立てております。しかし同時に、金融秩序安定につきましては、これでもう恐らく大丈夫だろうと思える六兆円を、国債整理基金でいざ現金化のときの準備をいたしまして四兆五千億円、それにあとは今お話がございましたＮＴＴでございますけれども、そういうことで、まずこれで準備は十分だろうというようなことをいたしてございます。
　したがいまして、その段階では不況脱出、金融秩序の安定というものを何とかこれでおしまいにしたいと思っていたしまして、その後になりまして経済の動きがまあまあ少し明るい方に向いてきたと。一昨日は設備投資もどうやらプラスになりそうだということでございますが、これは幸いにしてそうなってきたということで、多分大丈夫ではないかと思います。
　そういうような意味で、少し長くなりましたけれども、不況脱出、金融秩序回復の、いわば国としてはこれで恐らく最後にしていいだろうと思うような予算を組んだということでございます。
○櫻井充君　昨日、公聴会がございまして、経済戦略会議のメンバーの一人の三宅さんが公述人として見えられました。そのときに、景気は回復しつつあるだろう、そして約八十五兆円の今回の予算も仕方がないとは思う、ただこのままいくとまた秋には景気が悪くなってしまうんではないだろうかというようなお話もございました。ですから、今聞かせていただいたのは、果たして本当に今回のこの予算案でまた秋に景気が悪くなってしまうようなことがないのかなと、経済戦略会議の方もそういうふうに危惧されておりましたので、その点についてお伺いさせていただきたかったわけでございます。ですから、なるたけ補正予算が組まれないような、そういう予算であることをこちらとしても期待しております。
　そしてまた、別な点からいきますと、今度は日本全体で見ると、現在黒字であると思います。ですが、国とか地方自治体の債務残高が現在増加してきているというのは、ある意味でいうと、我々の家庭で考えたときに、家庭での収入はある程度確保されているけれども、家庭の中に一人非常な浪費家がいてどんどん家庭の中を圧迫していくような、そういうイメージがあってならないんです。
　とにかく日本国全体として、しかも貿易も黒字である日本の国でありながら国とか地方自治体の債務残高がどんどん増加している、この原因はどういう点にあるとお考えでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはいろんな見方ができると思いますけれども、片方で国民の資産が千三百兆あるということでございますね。そして、国も地方団体も大きな債務を負っていますが、その債務は外国に対する債務ではない。外貨の準備あるいは貿易、経常収支はすべてプラスである、順調である。そういう経済は、国民にそれだけの貯蓄があるならばそれだけの債務というものは別段心配することはないではないかと申しますか、ちょっとそれは語弊がありますが、国の経済としてはこなせる性格のものではないかという議論はいつも片側にあるわけです。しかし、その国民の貯蓄を動員するということは、国からいえばそれは税金で動員するかということになれば、それは簡単なことではございません。
　それから、むしろ国民がこれだけの、いわば六割ぐらいが金融機関に預けられている、株はほとんどない、国債は三％であるといったような、そういう国民の貯蓄の運営の仕方が変わればこれはうんと変わるはずでございますけれども、それは急に政府が変えようと思っても変えられるわけではございませんから、だんだんそういうことにしていかなければなりません。少なくとも国民の国債投資あるいは証券投資等々はもう少しよくなっていく、銀行預金の分がそれだけ減ってと、そういう形が変わりますと今の問題はかなり変わってくるとは思っております。ですから、ある意味で、日本国民は金を持っているんだけれども金の使い方がわかっていないとよく言われるような状況にあることも事実であります。しかし、それはだんだんに変えていくしか私は方法がないんだろうと。
　国が大きな債務を持っていることを私は決して楽観視しておりません。殊に大蔵大臣としますと、国債費が非常に大きくなってまいりましたので、公債金収入より国債費が大きくなってきましたら、それは借金を払うために借金しているような状況でございますから、そんなことが長く続いてはもともといけないわけでございますので、そういうような状況だと思っております。
○櫻井充君　こちらとしてはちょっと原因をということでお伺いしたんですけれども。ある意味でいうと、ここ十年間見てきたときに、支出の点で問題はなかったのかというふうなことがあるかと思います。
　きのうの公聴会でもあったんですが、公共事業に関していろいろ御意見がございました。まずお伺いしたいのは、公共事業というのは本来どういう目的で行われるものでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、基本的には国民に必要なインフラストラクチャーを政府、地方政府の責任においてつくるということだと思います。
○櫻井充君　それで、皆さんにお配りした資料を見ていただきたいと思います。これはきのうの予算委員会の公述人の方の提出された資料の一部抜粋でございます。
　左側にあります図２、図３のところに示されておりますように、図２のところでは三十年間の推移を見ておりますが、対ＧＤＰ比で日本だけが異様に公共事業に関しての額が高いということを示しておりますし、一九九五年一年だけを取り上げましても、日本と他の先進国を比較したときに日本の公共事業費がいかに高いか、しかも一番右端に日本を除く六カ国の計がございますが、それと比較しても日本一国の方が公共事業費が多いというふうなことが示されております。
　このように、日本で公共事業費が世界の国々と比較してこれだけ高くなっている理由というのは一体どこにあるのでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今から二十何年前に初めて各国のいわゆるサミット、今度日本でございますけれども、がフランスで開かれました。私は外務大臣でございましたけれども、そのときは石油ショック後の不況でございます。
　それで、当時ドイツの首相はシュミットさんでしたが、私にこの不況を日本はどうやって乗り切るのかということを聞きますから、私は公共事業をやって乗り切ると言いました。ところが、シュミットが私に、それはおまえの国は非常に幸せだ、ドイツはもう公共事業をやるものがないということを言いました。住宅にしても下水にしても、国がそういうことをやって経済を立て直す、そういう公共事業はないんだという話をしたのをいまだに覚えておりますけれども、今おっしゃいましたことは、非常に簡単に言えば、今日なお日本はヨーロッパのこういう国々あるいはアメリカに対して極めて社会資本が乏しい、それが私は基本だと思うんです。
　何か公共事業といいますと、一部の方々からそれは土建屋がもうけるためのものであるという、どこかそういう部分があるのかもしれません。それから、今までのやり方にいろいろ落ち度もあるのかもしれない。しかし、毎年見ていて、雨が降っても地震が起こっても、とにかく日本のインフラストラクチャーというのはいまだに極めて貧弱であるということは残念ながら本当でありますので、その限りでは公共事業の比率が高いことは私はやむを得ないのだろう、基本的にはそう思っております。
○櫻井充君　私は公共事業が不要だというふうには決して思っておりません。必要な公共事業はどんどんやっていくべきだというふうには思っています。ただ、そこの中で本当に必要なのかどうかということをチェックする必要があると思います。
　今、大臣から、日本はインフラ整備が世界の国と比べてまだ低いというふうなお話がございました。ほかの国のことを例に挙げて申し上げるのは大変失礼かもしれませんが、イタリアと比較して果たして日本というのはインフラ整備がおくれている国なんでございましょうか。この数字を見ても、イタリアの十倍以上日本の方が公共事業費が高いというふうになっておりますが、この点についてどうお考えでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　十分知識がございませんのでうまくお答えできませんけれども、やっぱり何世紀、石でインフラストラクチャーをつくってきた国と、木と土でつくって地震がある国との基本的な違いではないかと思います。
○櫻井充君　もう一つ、右の上に図４がございますが、世界の国々のＧＤＰに対しての公共事業費を見たときにも、もともと日本は高かった上に、さらに八五年、九〇年、九五年とどんどん公共事業費がふえてきております。世界の国々は変わらないかむしろ減っていくというような状況で、その世界の国々でもすべてがインフラがきちんと整備されているかというと、決してそうではないと思うんですね。私は旅行に行った程度しか外国に行った経験はございませんから一概に言えないのかもしれませんが、こういうふうに日本だけがさらに公共事業費が突出してくるような、そういうふうな予算のあり方という点について再度お伺いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私も詳細に西欧の国々と比べるだけの知識を持っておりませんけれども、仮に下水道の普及率一つとりましても、これだけがすべてじゃないとは思いますけれども、そこに象徴されている日本のインフラストラクチャーの貧弱さというのはあえて申し上げるまでもないのではないかと思っております。
　今度、政府も長年のいろいろな御批判にこたえまして、昨年の秋から四本の、つまり基本的なインフラ、少子高齢化、それから環境問題、情報通信という四本に公共事業を重点化しまして、それがただいま御審議いただいている予算で、九兆何千億の二割何分ございます。そういうこと、あるいはだめな工事は途中でもうやめろといったようなこと、いろいろ反省をしつつやっております。
　しかし、それでも地方から、都会もそうですが、来る公共事業への要望というのは後を絶たないのみならず、我々国会議員は実際地方のそういう要望というのを中央に取り次ぐことにいまだに寧日なきありさまでありますから、決して日本のインフラはこれで十分だという状況になっていないということはどうも否定できないと思います。
○櫻井充君　では、もう一点お伺いしますが、先ほど公共事業というものはインフラ整備のためにまず基本的に行われるべきだというふうにお話がございました。むしろ今は景気対策のために公共事業がというような言葉が先行しておりますけれども、これはその目的から考えるとちょっとおかしいんじゃないかというふうに思いますが、その点に関してはいかがでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実際に各地に不完全なインフラストラクチャーがたくさんあるという我が国の現状、それからもう一つ申せば、この不況というのは当然地方にも及んでおりまして、それは一番端的には、まあそこまで申すこともありませんが、地方の零細な公共事業に関連する人たち、そこがすぐ失業になるということがまたございますから、実際そういう人たちに、必要のない仕事をしてもらう、穴を掘ってまた穴を埋めるというようなことを申しているんじゃありませんで、必要なインフラストラクチャーをしてもらうことが景気対策としても一番有効だということは私は現実だと思います。だからといってむだをしてはいけないということはわかっておりますけれども、これが景気回復のための大きな柱になるということは別に否定をする必要はない、私はそうだというふうに思っております。
○櫻井充君　確かに雇用の確保という点でいえば公共事業が必要であるということもわからないわけではございません。つまり、公共事業が全くなくなった場合には、それに従事されていた方が失業されてしまう。その方々に失業保険を払うよりは公共事業を行ってインフラを整備した方がいいという理論も、これは間違いなく成り立つことは重々承知しております。
　ただ、このプリントの右の下のところ、図７にございますけれども、公共事業の雇用効果という点で見てきたときに、総工事費百万円当たりの労働者数という、この破線について見ていただければわかりますが、雇用効果という点でもどんどん低下しているというか、だんだん効果がなくなってきているというふうなデータもございます。
　ですから、こういうような形ではなくて、むしろ介護なりのああいう別な産業の方が雇用効果があるというふうに言われているデータもございますので、このデータを踏まえた上で、やはり公共事業費というものがこのままあり続けなければいけないのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私はおっしゃることはかなり真実だと思っています。公共事業の及ぼします雇用増進効果、それからいわば投資乗数効果ともに、これは当たり前かもしれませんが、年とともに減ってきております。
　それから、中央政府が何とかやろうとしましても、地方は財政が非常に苦しゅうございますから、自分のところに問題はあるんだけれども単独事業というものはなるべく避けたいという一般的な態度、それもここのところ非常に顕著でございますから、公共事業を積んだら景気が回復するという図式はかつてほど力がありませんし、またそれなりに別の工夫をしなきゃならないという問題が出てきておりますことは事実でございます。
○櫻井充君　そうなったときに、では予算は一体どうなのかというと、結局、昨年度と比率は変わらない、予算の中で占める割合は変わらない。ですから、大臣がおっしゃっていることと今年度の予算と若干違っているような気もいたしますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今御審議いただいている予算はまさに昨年と同額を計上しておりますので、恐らくある意味では投資乗数効果あるいは雇用効果は幾らか悪くなってくるかもしれないと思いますけれども、それにかわるいい方法があるかといいますと、なかなかすぐには発見できないというのが実情かと思います。
○櫻井充君　そうしますと、ある意味では、仕方がないからという言葉が適切かどうかわかりませんが、ほかにいい方法が見つからないのでこういう公共事業を景気対策の一つとしてやらざるを得ない状況だというふうに判断してよろしいのでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そこは冒頭から申し上げておりますように、我が国のインフラストラクチャーをまだまだ充実しなければならないという問題は厳然としてございますから、そのための公共事業という意味合いは失われておるわけではございません。
○櫻井充君　それでは、ほかにもっといい方法があったらというようなことが大臣からございましたけれども、今のアメリカの景気を支えてきているのは情報通信関連の産業がかなり発達してきているからだろうと思いますが、それではなぜアメリカの情報通信産業というのはこれだけ発達してきたのでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはとても私にお答えできる能力がありませんけれども、しかしマクロで見まして、一九八五年あたりのアメリカの不況、それから立ち上がる段階でシリコンバレーあたりが動き始めたわけですけれども、そういうことから今のインフォメーションテクノロジーというものがここまで来た。それには、ベンチャーキャピタルの精神であるとか、失敗を一遍してももう一遍出てくることを社会が別に嫌がらない、恥ずかしがらないでトライしてくる精神とか、いろんなものがあったのだろうと思います。
　いずれにしても、これはしかし民間の力でございますから、我々の社会もそうあってほしい。そのために、政府としても、例えばオプティカルファイバーのための共同溝をつくるとか、いろんな手助けはいたしますし、財政でも税制でも、そういうベンチャーキャピタルなり新しいインフォメーションテクノロジーを助けるようなことは一生懸命いたしておるつもりでございます。しかし、これは基本的には民間のそういうイニシアチブによるものだ、それをどうやって政府が助けるかということだと思っております。
○櫻井充君　今、シリコンバレーの話が出まして、そしてベンチャーの話が出ましたが、アメリカの場合と日本のベンチャーの大きな違いというのは、アメリカの場合にはお金を借りる際に担保をとられないし、そして連帯保証人をとられない。つまり、担保をとられないというのは、自分の資産は資産で分けて、仕事の部分は仕事の部分で分けていますから。日本はそうではなくて、何か企業を起こすときには資産まで全部担保にかけられて、そして奥さんまで連帯保証人にとられて、失敗すると身ぐるみはがされる、そういうような状況にあるから立ち直れなくなってしまうわけです。ですから大きな冒険ができないというふうな問題点があると私は思いますが、その点に関してはいかがでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　少なくとも土地や家を担保にとっておけば間違いないというような考え方は、質屋が時計をとって金を貸すのと幾らも変わりませんから、そういう金融機関の物の考え方というのはここで非常に大きな反省を求められ、またそれが変わりつつあるのだと思います。
○櫻井充君　いや、変わりつつあるとおっしゃいますが、本当に変わってきているんでしょうか。私の知り合いの方にお伺いしても、先ほど世耕先生の方からも話がありましたが、業績がよかろうが何しようが全然関係なしですし、それから事業を起こしたいといったときに、まだ担保を求められるというような現実は今のところ全然変わっていないように思います。
　民間企業だとはいいながらも、公共性という点で行政側から公的資金を注入しているわけですから、その辺のことに関してある程度行政指導なりなんなりなさるという意思はおありでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私の言葉が不用意でしたが、変わりつつある、変わることを期待していると申し上げるべきであったと思います。
　こういうふうに金融の再編成がありまして、これから起こることは非常な各金融機関間の競争である、そこまでは間違いないと思います。今は何といっても資本の方が少ないものですから銀行は威張っていますけれども、競争になって、今のような精神でない銀行は競争におくれるといったような状況が出てくるんだろうと私は思います。
　金融監督庁でもいろいろ中小企業に対する金融とかいうようなことはかなり立ち入ってガイダンスを与えておられるように思いますが、それと並んで、全体の競争の中からそういうものが、きょう、あすと申し上げたのはちょっと言葉が不適当でしたが、そういう傾向にあることは間違いないと思います。
○櫻井充君　競争していくということは本当に大事なことだと思います。しかし、競争するためには、今度は借りる側の方が銀行の情報というのをかなり持たなければ、競争させるというのは変な言い方ですが、借りる方が今度は銀行を選べるというようなことがなかなかできないんじゃないかというふうに思っています。
　そういう意味で、ある意味では銀行の情報公開というふうなものをもう少し強く打ち出させる。そして、今個々別の銀行はやっているんですけれども、極端に言えば格付までできるかどうかわかりませんが、そういう形で、例えばここの銀行は中小企業にどれだけ貸し出ししていますよというランキングをつけるとか、地域にどれだけ貸し出ししていますよという意味でのランキングをつけていくとか、そういう格好にしてくると初めて競争原理というのは生まれてくるんじゃないかなというふうに思っています。
　今、私たち民主党の中でそのような銀行の情報公開法をつくっておりますが、そういうものに関して御意見がございましたら教えていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　後段のことはちょうど金融監督を見ていらっしゃいます村井総括政務次官がいらっしゃいますのでぜひお答え願いたいんですが、前の方でもう一つ言い忘れましたのは、エクイティーの問題だと思います。エクイティーというものが大分若い企業家の意識に上ってきまして、それは銀行ではない道でございますが、それが銀行に対する刺激にもなってくるかと。後の問題は村井政務次官にお願いします。
○政務次官（村井仁君）　ただいま櫻井先生から御指摘のありました点でございますけれども、私ども金融監督庁におきましても、できるだけ適切なリスクテークを金融機関がするようにということは慫慂しているところでございます。
　現実に地域の中小企業を相手にいたします第二地銀なんかが典型的な例でございますけれども、少し金利は高目にちょうだいしながら、余り担保に依存しない貸し付けを中小企業向け貸し付けとして特段に一つのセールスポイントにしているというような傾向もこのごろ出てきておりまして、これは私はただいま櫻井先生が御指摘のような流れからしますと大変歓迎すべき方向ではないかと。私どもとしましても適切なリスクテークをするようにということを慫慂しております。
　ただし、非常にリスクの多い部分というのは、ただいま大蔵大臣からお答えがございましたように、本来エクイティーの世界の話だろうと。そういう意味では、おのずからいわゆる間接金融の世界では限度のある話ではないか、こんなふうに思っております。
○櫻井充君　本当に今のことがどんどん広がっていってくれればいいなというふうに思っています。というのは、中小企業の方々とお話をすると、金を貸してくれということではなくて、自分たちが資金調達できるようなシステムを構築してほしいということなんです。
　だから、だれにでもかれにでもお金を貸してくださいと言っているわけではなくて、自分たちの業績なり、それから自分たちが何をやろうとしているのかとか、そういうふうなことを含めた上で判断してお金を貸していただきたいと。そしてまた、自分たちが銀行を選べるような、どこか決まった取引先の銀行ではなくて、メーンバンク制ではなくて、もっともっと違う銀行があって自分たちがそこから選べるような、そういうふうな、この間予算委員会でもお話ししましたが、要するに貸し手と借り手の立場が、余りに貸し手の立場の方が強過ぎますから、その立場がある程度対等になるような関係をつくっていっていただければなというふうに思います。
　それでは次に、別なことについて質問させていただきますが、現在、景気の悪化もあるんだと思いますけれども、多重債務者が増加してきております。この現状について教えていただければと思います。
○政務次官（村井仁君）　今の御質問にお答えする前に、もう一言だけつけ加えさせていただきたいと思います。
　先ほどのリスクテークの問題でございますけれども、例えば信用金庫あたりに大変典型的に出ているわけでございますが、借り手の事情というものを非常によく理解している金融機関が大変積極的な姿勢をとって貸し付けに当たっているというような例も、これもまたケース・バイ・ケースでございますけれども、見えるということも一言申し上げておきたいと存じます。
　その上で、ただいま櫻井先生も御指摘の多重債務者の増加でございますけれども、現在の状況だけちょっと申し上げさせていただきますと、私ども金融監督庁は、いわゆる借り手、消費者と言ってよろしいんでございましょうか、それを直接に担当する立場じゃございませんで、貸し手の側から借り手を見ているという間接的な立場でございます。
　現在の多重債務問題についての状況でございますけれども、個人の自己破産の申し立て件数、これは新受件数、新しく申し立てた件数で最高裁判所がとった数字でございますが、これをずっと見てみますと、平成三、四年以後ちょっとふえたのでございますが、平成六年ごろに減っておりまして、それからまたふえてまいりまして、平成十一年におきましては十二万二千件余りというところまで来ている、こんなふうに承知をしております。
○櫻井充君　多重債務者の方がふえているその原因はどこにあるというふうにお考えでございましょうか。
○政務次官（村井仁君）　国民生活センターが平成十年十月に調査した結果を発表した例がございます。これを見ますと、平成十年の相談内容は、その以前に比べまして債務者の年齢が上がっていること、無職の者がふえていること、それから男性の割合が増加している。それから、借金の主な理由というのが、以前には例えばぜいたく品を買ったとか、いろんなことがあるのでございますが、今回は生活費に使ったと、こんなようなことが言われておりまして、結局のところ景気低迷が長引いた影響がここに反映しているのではないか、そんなような感じがいたしております。
○櫻井充君　要するに、景気の悪化と雇用の問題なんだというふうに思います。年齢が上がってきているというのは、無職の方が多いというふうにおっしゃいましたが、リストラで首を切られた方とか、そういう方々がこういう状況に陥っているのかなというふうに思います。
　そんな中で、昨年出ました産業活力再生法などを見ますと、合併すると税金を優遇しますとか、それから今など、いまだにリストラすると株価が上昇する等、首を切ると税金を安くしますよ、それから首を切ると株が上がりますよという状況が続くのでは、まだまだこういう人たちがふえていくのではないかというふうに思いますが、こういう方々をどういう形で守ろうというふうにお考えでございましょうか。
○政務次官（村井仁君）　金融監督庁という金融という行為をチェックいたします立場からはおのずから限度のあるところでございますけれども、私どもとしましては、まず第一は、多重債務者問題といいますか多重債務問題というのは、当事者御自身の問題であるとともに、消費者信用の健全な発展という観点からも非常に問題だと思っておりますので注意深く見ておりますけれども、まず借り手である利用者の側で消費者信用の節度ある合理的な利用がなされる、これが非常に大事でございまして、そういう意味で政府広報などで啓発に努める、これは一生懸命やっているところでございます。
　それはそれといたしまして、貸し手の側で余りむちゃな貸し付けを行っちゃいかぬということは大切な点でございまして、顧客審査に当たりまして過剰な貸し付けが行われないように適切な対応をさせるという意味で、貸金業規制法におきまして貸金業者に過剰貸し付けを禁止している。これは法十三条でございます。
　それを踏まえまして、私どもの事務ガイドラインにおいて、簡易な審査のみにより無担保無保証で貸し付ける場合にはその資金需要者に対する貸付金額につきまして五十万円または年収額の一〇％に相当する金額をめどにして貸しなさい、こういうガイドラインを示しておりまして、これに基づきまして私どもとしまして貸金業者に対しまして適切な顧客審査の徹底を指導している、こういう立場でございます。
　今のは一件一件の話でございますが、多重債務を防止するという観点からはプライバシーの保護が一方で非常に重要な問題でございますから、これに配慮しながら信用情報機関を活用するように指導しておりまして、信用情報機関におきましても、延滞等の事故情報、これはいわゆるブラック情報でございますけれども、これの交流が行われ、過剰貸し付けの防止にある程度成果を上げている、このように見ておるところでございます。
　さらには、消費者信用にかかわる業界において、多重債務問題解決に向けてのいろいろな方策につきまして意見交換、検討などを行っている。さらには、先ほどもちょっと触れましたけれども、いわゆる借り手に対する啓発活動の推進など、金融機関、貸金業者による信用情報機関の利用促進、こういったことを進めさせているということでございます。
○櫻井充君　たしか金融監督庁と通産省で補助金を出して民間の団体にカウンセリング業務等も行っているのではないでしょうか。違いますか。
○政務次官（村井仁君）　私どもの承知していますところでは、恐らくそれは通産省の補助を受けてということであろうと思います。私どもの補助機関としてはございません。
○櫻井充君　そこの専務理事だったかと思いますけれども、金融監督庁の方が、天下りと言ったらいいんでしょうか、そちらに行っている。通産省からも一人行っている。補助金が、ちょっとはっきりした額がわからないのでその額を教えていただければと思うんですが、たしか数千万円の額だったかと思いますけれども、そのような金額が実際は出されています。
　それで、やっていることは非常にいいことでして、多重債務で苦しんでいる方々がそこに相談に来られることになっています。しかしながら、そこの運営というのはいろんなところから寄附を受けながら運営しているわけです。国はそこに補助金を出しているとは言いながら、その補助金が何に使われているかというと、通産省の官僚と金融監督庁の天下りの人件費のためにほとんど消えているんだというふうに思います。
　もう一点問題があるのは、そのカウンセリング業務を行っている人たちは弁護士さんなんですけれども、毎日三人ずつ週三回来られます。しかし、こういう方々でなくても相談は受けられるんです。その方々の人件費というのが一日六万円かかりまして、そこの協会でやっているのが大体一億何千万だったと思いますけれども、そのうちの七割以上がそういう人件費で全部消えてしまうと。
　こういう機関はどこの地方自治体でも必要だと、地方自治体というかその県ごとに必要だというふうに言われていますが、それがなかなか広がっていかない理由として人件費等が余りに高過ぎるということがございます。ぜひ調べていただいて、もし今何か情報がおありでしたらちょっと教えていただきたいんですが、ぜひそういうような相談窓口を全国に広げていただければと。
　そして、何回も言うようですが、国で補助金をつけていますと言いながらも、それが天下り官僚の人件費に消えてしまうような補助金のつけ方はぜひやめていただければというふうに思っていますが、いかがでございましょうか。
○政務次官（村井仁君）　私どもの役所はまだ新しいものでございますから、天下りとおっしゃいますが、ちょっとそのあたりは思い当たりのないところでございます。そのあたりはちょっと調べさせていただきたいと存じます。
　通産大臣の許可によって設立された日本クレジットカウンセリング協会というのがそれに当たるのかと拝察いたしますけれども、どのような業務内容であるか、所管外でございますので私の方からお答えすることは適当でないと存じますが、ただいずれにいたしましても私どももいわゆる消費者金融問題をめぐる多重債務問題というのは全くかかわりがないわけじゃございませんから、ただいま先生御指摘の点を踏まえまして、十分注意して検討をさせていただきたいと思う次第でございます。
○櫻井充君　では、よろしくお願いいたします。
　それでは次に、長銀と日債銀の問題についてお伺いしたいと思いますけれども、長銀と日債銀が売却されました。一応十億円ということで売却されましたけれども、皆さんからすれば、何兆円というお金をつぎ込みながらわずか十億円で売らざるを得ない、それだけ税金がむだに使われたのではないだろうかというふうなことをおっしゃる方が本当に多くいらっしゃいます。
　そこで、まず一つは、なぜその十億円という金額が決まったのか、そのことについて教えていただきたいと思います。