Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（正）委員　なかなか結構でございます。本当に潤いのある、しかも心豊かな町づくりをモットーに大臣が非常に苦心していらっしゃるお気持ちがよくわかりまして、ありがとうございます。
　次に質問の第二でありますが、地方行政を見る国民の目は大変厳しいものがありますね。特に昭和六十年度の地方財政は、国庫補助負担率の引き下げがなかったとしたら、その収支はバランスがとれて、地方財政は国の財政に先駆けて財政再建に向けて着実な一歩を踏み出してきたかのような感が見受けられるのであります。
　このため昭和六十年度の国庫補助負担率の引き下げ、これは逆に、そういうふうにバランスシートがとれたものですから、地方は豊かだなという感覚にとらわれたのか負担率を引き下げまして、一割カット、それで五千八百億円を地方へ転嫁、そのうち一千億円だけは、文句をつけられますから交付税で措置しよう、あと四千八百億は借金になって残るけれども我慢せいや、おまえたちは豊かなんだから、こういうことで無理やり押しつけられた。
　この三大臣の覚書を書くときには、私は、恐らく大臣は宿に帰って泣いたのではないかと思いますよ。本当に苦しかったと思う。それほどまでに大蔵省が力を持って押してくる、今後この風圧はますます強くなるであろうと私は思うのであります。大臣のお役目も大変でありますが、国と地方の経費負担区分の見直しのみならず交付税率の引き下げなど、国と地方の間の財源配分の変更に飛び火してくるのじゃないか、補助率のカットに成功しましたから、今度は交付税の税率の引き下げにまで飛び火をしてくるのじゃないかということを私は本当に真剣に危惧をしておるのであります。
　先ほど来大臣が各議員の質問に対しまして、補助率の一割カットというのは一年限りの措置だ、ことしだけだ、来年から戻るんだと私は期待をしておると口を酸っぱくしておっしゃいますが、各議員が座っておって隣同士で大臣の答弁を聞きながらお互いに話をするのは、大臣がああ言ってもそれは戻りはせんぞ、大蔵の方の力で押しまくられてこれはずっとそのままになってしまうおそれが強い、心配だなあとみんな言っているのです。議員の心配も大臣の心配も一緒だと思うのでありますが、地方財政の確立は地方自治の根幹にあるのでありますが、今後の地方財政のあり方、こういう風圧の強くなっているところで、特に国と地方財政のあり方について大臣はどのような基本的な姿勢で臨んでいかれますか、所信を伺います。
○古屋国務大臣　岡田先生のお話でございますが、私は、地方財政で一番問題なのは財源の問題であり、税の問題だと考えております。国庫補助負担率の一割カットということは私にはまことに残念なことでございましたけれども、一年限りというのは覚書できちっと書いて、政調会長もそばに判を押しておりますので、変な言葉で言いますとだまされることはない、私はそういう気持ちを持っておりますし、まただまされてはかなわぬ、こういう決意でおります。その証人の党の方もおりましたので、私はとにかくこの間にどういう分担でやるか、どういうふうにするかということを十分検討いたしまして、皆さんの地方自治の立場、その上にのっとりまして進んでいきたいと思うのです。
　ただ、非常に大蔵省が強いというお話でございます。まあ私ども国務大臣としては同じだし、竹下先生は、私も副幹事長で、彼は筆頭で私は下の方だったけれども一緒にやっておりますし、お気持ちもわかっておりますから、ああいうふうにうまい答弁はできませんけれども、誠心誠意込めまして、私は覚書の趣旨をとにかく実行していくということで必ずやってまいりたいと思っておりますので、よろしく御指導をお願いしたいと思います。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
○岡田（正）委員　大臣の本当に素直な決意を承りまして、私も本当にうれしいのです。しかしながら、小学校の生徒に、世の中で一番悪いやつはだれじゃ、言ってみいと言うたら、政治家だ、こう言うのですね。いや大臣、本当にびっくりしましたよ。私はバッジを外しておったからよかったです、そのときは。上着を脱いで仲間に入っておったらそう言うのですよ。子供に至るまで政治家というのはろくなやつじゃない、こう思われておる。だが、今お話の出た方々、○○さん、某さん、某さんはこんなことはないと思います。大臣と同じように私もその覚書を守ってもらえるものと信じておりますが、三年間ちょっと金を貸してくださいといった健保初めのあの金ですね、あれもとうとう三年過ぎたですけれども、またずるずるっといきましたね。
　ああいうふうに、そのときになったら舞台へ出てくる役者が変わっているわけですから、この前のあれはシナリオが違うんですと言われればそれまでかもわかりませんが、どうも政治家というのはえてしてそういうことをやりがちである。だから、先生のような素直な気持ちを持ったきれいな心の政治家、しかも大先輩で実力があるんですから、もしこの覚書と違うことをやったら、おのれ金丸って言ってグサッと刺し違えるほどのお気持ちを持っておいていただきたいと思います。その決意は伺えません、そんなことを聞いたら人格を軽視したことになりますから聞きませんが、そのつもりでやってくださいよ。金丸さんというのは義理と人情に非常に厚い人だそうですから、恐らく中曽根さんが何と言おうとその約束は守るであろう、私も信じたいと思います。
　次に、問いの三番であります。
　大臣は去る一月二十二日にいわゆる地方行革大綱を策定されました。地方団体における事務事業の見直し、組織、機構の簡素合理化、給与及び定員管理の適正化等の行政改革を強力に指導していきたいとの所信を明らかにしていらっしゃいます。もとより我が民社党は行政改革の重要性をつとに強調をしてきたところでございまして、大臣の所信には賛意を表するものでありますが、問題は国の側において、ややもすると行革は済んだよ、国は行革が済んだから今度は地方だというような、そういう気持ちが先に立ってくると、これから先どうなるのかなという心配があるのであります。
　そこで、地方の行革を真に実効あるものにするために、既に繰り返し指摘をされておるように国の機関委任事務、国の関与、必置規制、さらには国庫補助制度のあり方、許認可制度のあり方等に踏み込んだ国と地方の関係の幅広い見直しが必要だと私どもは考えておりますが、こうした問題についてどのように取り組んでいかれるおつもりか、またその実現の見通しは一体どうなんであるか、具体的に大臣の御所見を伺います。
○古屋国務大臣　地方行革の問題でございますが、私は地方行革は二つの方面から見ている。一つは地方団体がみずからの意思に基づきまして、みずから地方の行政を住民の立場に立って改革していくこと。もう一つは、地方がやろうと思っても、今言ったような先生のお話の国の必置規制とか国の関与とか、あるいは権限を移譲しないとか許認可を保留しておくというようなことで、地方が幾ら自分で行革をやろうと思ってもこれを妨げている要因、この二つが私はあると思うわけでございます。
　前者の地方行革の問題は、自律的には今までも相当行われておりますが、先ほどから申し上げていますようにその基準をお示しして、ぜひその基準というものによって地方の特色を残しながらやっていただきたい。それから国の方は、国の関与と必置規制の方は、恐らく三月ごろ法案になって出てきて皆様に御審議をいただくことになると私は思っております。ただ、大きい権限移譲の方は、聞くところによりますと行革審で今審議中とのことであり、地方の行政団体もいろいろの意見を申し出るチャンスを持っているようでございますが、恐らく六月ごろには私は出てくると思います。許認可の分も出てくると思いますし、そういうものを踏まえましてもう一段階そういうものを進めて、この両方、必置規制や関与の問題で今度法案が出るものと、その次に出る権限移譲とかそういうもの、時期的に数カ月ずれますが、私はこれをやらぬと地方の行革というものは本当の姿ではないと思っております。
　だからその二つの点を中心にしまして私はこれからも行革をとにかく進めていきますが、ただ総花的にやるというのじゃなくて、いつまでにこういう審議会をつくりなさいとか機構をおつくりくださいということは、これは歩調をそろえる意味でお願いをしていることでございますから、内容につきましては、あくまでも示しておるのは基準でございまして、地方の状況によりまして、定員の問題なり給与の問題なり民間委託の問題なり、あるいは議員の定数の問題なり、これはもう地方が自発的に住民の意向を十分考えてやってもらうことを期待しておりますし、またそうしなければならぬ。だから、本当言うと、私は国の必置規制とか関与とか権限移譲、こういうことを早くやってもらいたいのです。そういうように、権限移譲の問題が五、六月ごろになるという見通してございますから、法案になるのは恐らく夏ぐらいになると思いますが、私は、その両方が相まっていかぬと、本当に地方が自分でやろうと思っても、国の施策が邪魔になってできないのじゃないかということを心配しております。
　いずれにしろ、そういう点も一生懸命頑張りまして、本当の地方行革が住民の気持ちに合うような、それぞれの地域の特性によってできますことを私どもは要望いたしますし、またそういうように期待しております。また、先生方にも差し支えない限り御協力、御指導賜りますようにお願いをしたいと思います。
○岡田（正）委員　非常にはっきりした行革の進め方をお伺いしまして、ありがとうございました。
　次に、四番目にお尋ねをしたいのは、地方行政の効率化、減量化を図るために、先ほど来からちょっと問題になっておりましたが、行政事務の民間委託など、行政の守備範囲の抜本的な見直しがこの際必要ではないかと私は考えておるのでありますが、行革大綱においても事務事業の見直し、民間委託等について積極的に進めると述べてありますけれども、当面、民間委託を進めるべき事業というものはどういうものがありますか。民間委託を進める手段としてどのような方法を考えていらっしゃるか、一、二の例でも結構であります、大臣に具体的にお伺いしたいと思います。
○古屋国務大臣　何を民間委託にした方がいいだろうというような見地に立って考えますと、清掃の問題あるいはし尿処理というような問題、あるいは病院等の掃除だとか、あるいは先ほどちょっと話が出されましたが給食の問題、国民の健康ということを前提としての給食の問題、私はそういうようないろいろの調査を今やっておりますけれども、費用的にも、地方がそういうものを民間に委託しますと自治体の費用も少なくなります。ただ、費用だけ少なくなっても目的が達成されなければだめでございますから、そういう方はやはり地方自治団体が監督責任を持ってそういうものを実施していただけるように持っていきたい、大体そんな考えでございますが、とにかく効率的な、身軽い地方自治体にするということが一番の目標でございます。
○岡田（正）委員　時間が迫りましたので、これを最後の質問にさせていただきます。
　地方自治の着実な進展を図るためには、今後とも地方財源の充実に努めることが必要でございますね。そこで、特に今後財政再建を図るために国、政府は大幅な増税を持ち出してくる可能性があります。いわゆる大型間接税、ＥＣ型の付加価値税というようなものを持ち出してくる可能性が濃厚でありますが、税制度の改正に当たりまして、国民の租税負担の公平ということを実現することが何よりも必要ではないかと私は思うのです。総理が口癖のように言う公正、公平、簡素、選択、こういう言葉だけじゃだめですよ。書いただけじゃだめ。やはり実行していただきたいのであります。
　いずれにいたしましても、今後の地方税制を考える場合に、全体といたしまして地方財源を確保するということが一番、そして住民の税負担の公平化を図るということが第二番、第三番目は地方団体間の財政の格差に配慮していただくということ、いわゆる弱い団体がつぶれてしまわないように、真っ青にならないように配慮していただくということが必要であるというふうに考えておるのでありますが、昭和六十年代の地方税制はどうあるべきか、今後税制改正がスケジュールに上ってきた場合、地方税制としてどのように対応するのか、大臣のお考えを承りまして質問を終わります。
○古屋国務大臣　地方財源の確保ということは、申し上げるまでもなく一番大事なことでございます。この一つの方法は交付税の増強の問題でありまして、地域間のバランスというようなことはこれによって図っていかなければならぬと思っております。
　税制改正の問題は、お話しのように公正であり、また適正なものでなければならないし、住民の負担ということも考えて、そうしなければならぬと思っております。
　今、予算委員会に先生御承知のように私も出ておりまして、大型間接税の問題で偉い方が随分議論をされております。私は、うんと議論してもらって、これを税制調査会やあるいは党の税調に反映さしていただきまして、適正な、また身軽い地方としての税がどうあるべきかということも私どもあわせて慎重に検討をいたしまして、国税と地方税との関連ということも考えながら、独立の地方財源の確保ということは一生懸命で努力してまいりたいと思っております。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。質問はこれをもって終わらしていただきますが、特に一番最後の地方財源の確保という問題について、私はことしが一番大事なときじゃないかと思っておるのであります。
　首脳部の人に特に考えていただかなければならぬことは、もしあの大型間接税が、もしというよりは確実にやると思いますが、ＥＣ型の付加価値税にせよあるいは形を変えた変形型の付加価値税をつくるにいたしましても、いずれにしてもこれは国税でございますね。その国税を取るということは、大幅な何兆という台のものを取るのでありますから、その見返りとしては所得税の減税、法人税の減税、これはもうどうしてもやらざるを得ない。これは総理も大蔵大臣もそう言明をしております。小倉税調会長もそう言っております。ということになれば、国の財源は大型間接税でぐっと太りますけれども、所得税の減税、法人税の減税ということになってきますから、地方の方はがたんと落ち込んで、地方の財源がひどく目減りをしてくるなという時代がことしの年末か来年の春にはやってきやせぬか、それが字の上ではっきりと出てきやせぬかという心配をしておりますので、何とぞひとつ地方自治を愛する大臣、それこそもう自分の命をなくするんだと思うくらいの気持ちで地方自治の確立のために頑張っていただきますようお願いを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○経塚委員　まず最初に、地方債の問題について、起債の問題についてお尋ねをしておきたいと思います。
　財政局長にお尋ねしますが、自治法の二百三十条の見解でありますが、御承知のように「予算の定めるところにより、地方債を起こすことができる。」これは法制定の経過からいいまして、起債については地方団体、原則これは自由だ、この条項についてはそう判断をしてよろしいか。
○経塚委員　それじゃ二百五十条の解釈についてお尋ねをいたしますが、「当分の間、」「許可を受けなければならない。」こうなっておりますが、これも法改正のときの政府側の答弁を読んでみますと、これは「地方財政の見地を主たる観点として行われる」、これが第一点ですね。それから二つ目には「起債が当該地方団体の財政状態からみて適当であるかどうかが主たる見地となって定まる」、こういうふうに答弁されているのですが、この点はどうですか。
○花岡政府委員　当時の答弁、そのとおりでございます。
○経塚委員　これは自治大臣にお尋ねしたいところでありますが、局長でも結構です。同じく自治法の二百四十五条の解釈でございますが、これは国の方から指導助言ができる、こういうことでありますが、二十七年のこの条項制定に当たりまして、その二年前の昭和二十五年、行政調査委員会の勧告が基礎になった、こう言われております。この二十五年の勧告ではこういうふうに述べられておるわけですね。「地方公共団体の事務とされたものであっても、なんらかの意味で国家的な影響をもち、又は国民的関心の対象となっているものが少なくないから、国が主として情報を公開し、援助若しくは助言又は勧告を与え、著しい不均衡を調整し、最低水準の確保を図る等のことを必要とする場合も考えられる。但しこの機能は」、ここからが大事でありますが、国がいわゆる指導する場合に、「あくまで好意ある援助であり、サービスであって、権力的な監督であってはならない」、こういう二十五年の勧告がその前提になっておる、こういうふうに述べられているのですが、この条項の解釈はこれでよろしいわけですか。
○花岡政府委員　その勧告自体はよく存じませんけれども、精神はそういうことでございます。
○経塚委員　次にちょっと大臣にお尋ねをしたいわけですが、自治六法などを開きますと、いわゆる地方自治の本旨とは何かということにつきまして最高裁の判例を引用して述べておられますから大臣もよく御承知だろうと思いますが、昭和三十八年三月二十七日、最高裁の判例といたしましてこういう判例があるのですね。地方自治の本旨について、「現実の行政の上においても、相当程度の自主立法権、自主行政権、自主財政権等地方自治の基本的機能を附与された地域団体であることを必要とするものというべきである。そして、」ここからでありますが、「かかる実体を備えた団体である以上、その実体を無視して、憲法で保障した地方自治の機能を法律を以て奪うことは、許されないものと解するを相当とする。」こういう判例が出ております。「自主立法権、自主行政権、自主財政権等」こういう「基本的機能を附与された地域団体であることを必要とする」、この機能につきましては「憲法で保障した地方自治の機能を法律を以て奪うことは、許されないものと解する」、この解釈についてはいかがですか。
○花岡政府委員　地方自治の本旨につきましては、憲法の規定に従いまして法律で定めるということになっておるわけでございます。
○経塚委員　私がお尋ねしたのは、今の最高裁の判例についてどうお考えですか。そのとおりとお考えですか、あるいは別の見解をお持ちですか。
○花岡政府委員　どういう内容でその判例が出ておるのか、どういう事案で出ておるのかつまびらかにわかりませんけれども、憲法に基づきます規定は、現在の地方自治の本旨に基づいて、地方財政あるいは行政の運営についてその基本を法律で定めるというふうになっておると思います。
○経塚委員　それは局長、ちょっと答弁が私のお尋ねしておることと外れておりはしませんか。それで私はわざわざ重要なところを二回読み上げたわけですよ。
　その憲法で定める地方自治の本旨とは何かということについて最高裁が判例を例示しておるのですよ。それが何の事件での判例があったのかは別問題として、地方自治の本旨とはかくかぐしかじかなんだ、こういう判例なんですよ。だから、この自治六法の地方自治の本旨とはどういうことかという説明の中にわざわざこの判例が引用されておるのです。私もそれを見て、ははあなるほど、最高裁でこういう判例が出ておったのかということを気づいたので、お尋ねしておりまんのや。それですから、憲法で定められた地方自治の本旨なるものの中身は、いわゆる最高裁の判例としてこう言っておるのですからそのとおりなのか、いや、また別な見解がありまんのや、こういうことなのか。その辺はどないですか。
○花岡政府委員　地方自治の本旨というのは、先生御承知のように、住民自治、団体自治というものがあるわけでございまして、その中で基本をなしますものは財政自主権というものもございます。しかし、そういう基本につきましては法律で定めるということになっておりまして、財政の基本につきましては地方財政法によって定められておると思っております。
○経塚委員　それはまた後でお尋ねをしていくといたしまして、そこで、ちょっと具体的な数字をお尋ねいたします。
　起債の留保、これは団体数はどれぐらいになっておるのですか。それから、留保された総額は幾らぐらいですか。
○花岡政府委員　現時点におきまして、高給与団体あるいは五十八年度において国を上回る給与改定を行った団体に対します起債を留保しておる団体は、数において約八十、額において約六百億円でございます。
○経塚委員　そうしますと、あくまでも留保している理由といいますのは、今高給与あるいは国を上回るということでラスパイレスを基準にされておるわけですね。指数としては幾らを基準にして留保されておるわけですか。
○花岡政府委員　今自治省において高給与団体としてその是正の指導をいたしておる団体、その中で起債の申請のあったものでございますが、そういった個別指導団体でありながら十分な是正の努力をしていない団体ということでございます。
○経塚委員　そうしますと、いわゆるラスパイレス一一五とか一二〇とか、そういう指数じゃない、努力をしていないということの判断でこれは留保しておるのですか。
○花岡政府委員　個別指導団体の中で、そのような団体について留保しておるわけでございます。
○経塚委員　いやいや、私がお尋ねしておりますのは、一一五以上とかあるいは一二〇以上とか、そういう指数を根拠にしておるのじゃない、是正をしておらないということを根拠にしておるのか、こう聞いておるのですよ。これはどないですか。
○花岡政府委員　個別指導団体はそれぞれ是正計画を出しております。その是正計画を十分に実施しているかしてないかということでございます。
○経塚委員　そうしますと、その個別団体に是正計画を出させるそもそもの出発は、ラスパイの指数に置いているんじゃなかったのですか。違うのですか。
○中島（忠）政府委員　お答え申し上げます。
　たびたび国会でも議論されましたけれども、ラスパイレス指数を基準にしてというよりも、むしろ私たちの方で非常に給与の高い団体を個別指導しようじゃないか、私たちの方の事務能力を考えますと、まあ百五十団体ぐらいだろうということで上から百五十団体を選んだ、そうするとラスパイレース指数が二五・三になった、そういうことでございます。
　なお、その一一五・三以上の団体につきましては五十七年度からの是正計画というのを出していただきまして、その是正計画に従って是正をしていただくというふうに私たちは期待をしておるわけでございますが、その是正がはかばかしく進んでない団体が相当ございます。
○経塚委員　私は起債のことについてお尋ねしているのに公務員部長がひょこひょこ出てきて、いつの間に自治省の中の事務分掌が変わったのですか刀公務員部が起債のことについてこれからいいとか悪いとかお決めになるのですか。では財政局鼻ぺしゃじゃないですか。これは財政局の権限じゃないですか。どうも起債の問題の話になりますと公務員部長がひょこひょこ出てきて、これは自治省の事務分掌上の問題からいったって問題がありますよ。これは財政局長の所管なんでしょう。
○花岡政府委員　自治省は、常に省内の各局連絡を密にして行政を行っているところでございます。
○経塚委員　密にしているということと、それぞれの局なり部の所管事務とは、あなた、おのずから連携は連携、分離は分離ですよ。だからこそ事務分掌をつくられておるのと違いますか。今さらそんなことを、小学生に言うようなことを言う必要はないと私は思いますけれども、そこはきっちりしておいてくださいよ。
　そこで、公務員部長の御答弁でもなおわからないわけですが、一一五とか一二〇とか、一定の基準を設けて、それでその団体については是正計画を出しなさい、それでその出てきた是正計画に基づいてどうなのか、こういうことを起債の許可に当たって財政の方はやっているんじゃないですか。違うのですか。
○花岡政府委員　その是正計画についての進みぐあいというものを、公務員部等からの連絡を受けて起債の許可をしておるわけでございます。
○経塚委員　何にしましても、起債を許可するか留保するかというのはいわゆる給与、ラスパイを基準にしてお決めになっておる、これはわかりました。
　そこでお尋ねしますけれども、私はこれは問題だと思うのですよ。最初にわざわざ原理原則についてお尋ねをいたしましたのは、起債は二百三十条によって、原則としては地方団体の自由なんだ、これはあくまでも原則なんだ。ただし、二百五十条によって当分の間は許可制にした。その法律を改正するに当たって私が読み上げました政府側の答弁の趣旨は、そのとおりでありますとあなたは答えましたね。そのとおりでありますという中身が、言いましたように一つは地方財政の見地を主たる観点とする、それからもう一つは、当該地方団体の財政状態から見て適当であるかどうかが主たる見地。これは言ってみますと、もう何回も論議されていることなんですが、起債を認めるか認めぬかは、一つはそれが適債事業であるかどうか、これでしょう。もう一つは、起債を許可するに当たって償還能力がないのか、あるいはあるのか、これでしょう。それ以外の基準を持ってきて許可する、許可しないというようなこと自体が変則じゃないですか。それはどうですか。
○花岡政府委員　御承知のように地方債は借金でございますから、これの返済ということはもちろん十分に考えていかなければなりません。給与というものも義務的経費でございまして、これが非常に高くなってまいりますと、義務的に積み上がって返済能力というふうな問題にも響いてくるわけでございます。財政の健全性を確保するという意味におきましては、非常に大きなウエートを占めておる給与問題でございまして、この辺は起債の許可権の範囲内に入っておるというふうに考えております。
○経塚委員　私は、給与の問題と償還能力の問題と全く関係ないとは言っておりません。それは関係あるでしょう。しかし、ラスパイが高いところが必ずしもその地方の財政状況が豊かであるかというとそうでもない。それじゃ逆に、ラスパイがうんと低いところは財政状態が貧しい市町村だと断定できるかというと、そうじゃありません。財政が豊かであるかないかというのは、給与の問題だけで決まるのと違うでしょう。自治省はそんな判断はしておりませんでしょう。いろいろな指数を出すのでしょう。経常収支比率も出せば、財政力指数も出しますし公債費比率も出しますし、いろいろなことを総合判断してお決めになるのでしょう。これが立法のときの精神じゃないのですか。いわゆる財政力の見地、地方財政の見地というのはここなんでしょう。それがいつの間にか給与だけがひとり歩きして、給与だけが起債の許可の最大の基準、もう今日では唯一の基準になってきておるのと違いますか。
　そうしますと、局長、こんな結論が出てきますよ。結局何のことはない、財政力がどんなにあろうともラスパイレス指数が高ければ起債は認めませんよといって、給与を抑えるための唯一の手段として起債の許可権が使われておる。二百五十条の許可権が制定をされました趣旨とは全く外れてきておる。給与を抑えることだけが目的であって、起債の許可権はその手段、地方財政の見地も許可に当たっての財政力の見地も、どこか横へ寄ってしまっておるじゃありませんか。立法の趣旨と反しておりはしませんか。どうなんです、それは。
○花岡政府委員　地方債の許可ということは、もとより地方財政の運営を確保するということでございまして、適債事業についてこれを認めていく。これに関する制限は、先生御承知のように公債費比率の問題とか地方税率の問題とかいろいろございますが、特に最近におきまして国民的関心の非常に高い給与問題が出てまいったわけでございます。もちろん給与というものは義務的経費の最たるものでございまして、できるだけ義務的経費の比率を抑制していくということで財政の健全化を図っていく、また、起債の償還といいますか、後年度の住民の負担の増高を避けていくということも必要であろうということで、これを一つ取り入れておるわけでございます。
○経塚委員　それは通りません、そんな理由は。国民的な批判が高い、あるいは後年度の財政負担の問題を考えれば、給与の高いところについて起債を許可することがいいのか悪いのか、こんなことは私が今さらここまで言う必要はないとは思いますけれども、そのために地方の議会があるのと違いますか。その地域の住民に対して面接権限を負うべきものは、直接選挙で選ばれた長でしょう。その長が議会に提案をして、長が出してきたものがいいか悪いか、これを審議して決めるのは、これまた住民から直接選ばれた地方議会でしょう。それを国民の批判があるから、そして後年度負担の問題を考えると、これは原則自由とされておるものについても認めないということは、言うたら、お前のところは長が提案して地方議会で決めてきたけれども、そんなものは自治省は認められぬ。議会の決定をノーと言うことになりますよ。
　そこで私が最初にお尋ねしたのは、ここの問題なのです。最高裁の判例では、地方の自主財政権、自主行政権、自主立法権、これは法律の改正によって侵してはならない、はっきり言っております。今の地方議会は信用ならぬとおっしゃるのですか。選挙で選ばれた長の提案は信用ならぬとおっしゃるのですか。その点はどうですか。
○花岡政府委員　地方議会の問題と若干話が違うのじゃないかと私は考えるわけでございますけれども、自治省といたしましては、地方財政の運営の健全性を図る見地から、起債を許可するに当たっていろいろな判断をしておるわけでございまして、そういった機能の一つとしてやっておるわけでございます。
　もとより自治省としてこういったことをやりたくてやっておるわけではございません。とにかく現在のような地方財政が非常に窮迫している中で財源対策をやっていかなければならぬ、こういうときに、一部の地方団体ではありますけれども、非常に問題のある運営をされているところがある。これでは他の団体が非常に迷惑するということもございます。そういった意味合いもございまして、私どもとしましては、地方団体の財政運営の健全化という見地からこれを見ておるわけでございます。
○経塚委員　これは一つ例を挙げておきましょう。鎌倉市大船西地区行政センター、それから鎌倉文学館、これは一億四千万の起債を自治省の方で留保しておりますね。二百五十条の許可権の問題が制定された見地がちこれを見てみましょう。財政力指数は全国第六位、県下第一位ですね。五十七年一・三五五、五十八年一・四〇二、五十六、五十七、五十八は平均しまして一・四四八、公債費比率は、五十七年金国一二・六％、鎌倉市は九・八でしょう。市民税の収入にいたしましても県下で一、二ということですね。これは財政的に非常に力があるところですよ。こんなところまで留保しているのでしょう。
　そうすると、考えられることはラスしかないわけですよ。ラスだって、努力しているから認めてやりなさいというようなことは私は言いません、介入、干渉自体けしからぬと思っておりますから。しかし例を挙げて言えば、昭和五十年一二五であったのが五十八年は一一九、随分頑張っておりますわ。ここの給与が非常に高いということについて、物価の資料もいろいろ持ってきておりますよ。それは先ほど公務員部長は質問に対しまして、低いところは民間の給与あるいはその団体の大小というものが影響しておるから、全国的に見て、地方地方によって給与に格差があるのは国民が納得するところであります、こうおっしゃった。逆のところを言えば、高いところは高いところなりの過去の経緯、状況があってそうなっておるのであって、低いところだけ正当化して、高いところについては論は別だということにはなりません。しかしこの論議はきょうはするつもりはありません。
　財政力の観点から見ても、何で鎌倉のようなところを起債を留保しなければならぬのですか。先ほど局長は地方議会の問題とは関連ないとおっしゃいましたけれども、鎌倉から自治省へ陳情に来られた。そのとき市民がこうおっしゃった。私は印象に残っております。鎌倉の有権者というのはうるさいところです、あいまいなことは見過ごしゃしません、長や議会が市民のためにならぬようなことをやっておるんだったら我々の手でかえますよ、こう言っておりましたね。全くそのとおりですよ。
　償還能力があるのかないのか、その事業が必要であるのかないのか、必要ならば一般会計で賄うのかあるいは起債を仰ぐのか、起債を仰ぐ以上は、その償還能力が将来にわたってあるのかないのか、これを論議するために議会があるのでしょう。それで議会でいろいろ論議して、ああ結構だ、長の提案どおり認めましょう。議会を通ったものだから、事業に着手しよう、こうすると、自治省で、おい、ちょっと待った。何で待たないかんねん。ラスパイが高いじゃないか。ラスパイが高い言うたかて、ちゃんと長が提案して議会で認めておるやおまへんか。市民が騒いでおりますか。市民は、むしろ早くこの事業が完成することを待ち望んでいる。これを自治省がとめておりまんねん。予算は通っておりまんねん、議会を。これを介入でない、干渉でない、いや議会とは関係おまへんと言えますか。これは明らかに介入でしょう。明らかに干渉でしょう。
　大臣どうですか。干渉でない、介入でないと言えるのですか。そこで私がわざわざ言いましたように、いわゆる指導助言というのは権力的であってはならない。調査会の勧告に基づいて二十七年にわざわざ二百四十五条が設けられたのでしょう。だから、議会で決定したものまで自治省が留保する、あるいは場合によっては認めないというようなことになってきますと、明らかにこれは権力的介入でしょう。私は、給与が高ければ高いで幾らでも指導したらよろしい、助言したらよろしいと言うのですよ。前国会で直言いましたよ。やるななんて言ってません。しかし、原則自由だという起債の、しかも許可権を与えても当分の間と定めたようなものを振りかざして、言うこと聞くのか聞かぬのか、こう言って、議会の決定したことにまでくちばしを入れるというのはどういうことなんですかと、これを聞いております。これは大臣どうですか。
○花岡政府委員　現在、行政改革を進めていくということは国、地方を通じて最大の課題でございます。こういう中にあって各地方団体の健全性を図っていく、またいわゆる資金の効率的な運用を図っていく、こういったことは、特に地方団体の現在置かれている状況からは、先ほど申しましたところから非常に重要な問題でございます。こういったことにつきまして私どもも、先ほどから申し上げておりますように、特に権力的に介入したいとかやらなければならぬとか、そういったことを考えておるわけではありませんけれども、これが余りに目立つわけでございまして、そのために他の地方団体に迷惑がかかる、他の通常の運営をやっている団体におきましても、この地方財源対策をきちんとやっていかなければ成り立っていかないわけでございます。そういったことについて非常に支障になる問題でもございます。
　また、個々の団体、現在では先ほど申されました鎌倉などは財政力があるかもしれませんが、しかしこういったふうなことが積み重なってまいりますと、その団体の今後の運営ということ、将来のことを考えていきますとやはり問題があるのじゃないか。私どもは、そういった財政運営の健全性の見地からやむを得ずこういった措置をとっておるわけでございます。
○古屋国務大臣　権力的介入、私はそういう気持ちは全然ありません。大体指導的な、全国的立場に立っての関与といいますか指導でございまして、権力的介入をするという意思は一つもございません。
○経塚委員　意思がなくてもやっていることが権力的な介入になっておるじゃおまへんか。この許可権を使っているんでしょう。それで認めるか認めぬかはおれの胸三寸だ、文句あったらラスパイ下げてこいと。
　鎌倉の例を挙げましょうか、自治省が何回どんな指導をしているか。財政力が豊かなのかそうでないのかというような調査は一つもやっておりはしまへん。ラスパイ下げい、下げい、まだ下げぬのか、何をもたもたしているか、そんなことばかりです。だから起債の質問したら公務員部長が出てくるのですよ。これ自体が筋道曲がっとりますがな。本当に大臣、地方財政の見地から考えるのだったら、起債を許可して償還能力があるのかないのか、償還能力がないのに許可したら、それこそ自治省の親心がありがたいものになってくるのですよ。償還能力があると議会も認め、市民も事業の着手を待っておる。それで市民が署名を持ってわざわざ自治省にたくさん来られて、何でこんなことが許可されぬのですか、市が妙なことをやっていたら私らの手で直しますと、こう言っております。要らぬところに口出さぬでよろしいがな。それで他の自治体との関係上とか、あるいは国民の世論とかどうとを言いますけれども、そんなこと言うのだったら私ども言いたいこと何ぼでもあります。
　いわゆる国庫負担金、補助金のカットの問題について全国の都道府県全部反対の決議したのでしょう。市町村の八割が反対の決議したのでしょう。これこそ天の声、国民の世論です。それに対してはこの委員会で、十一月のときには大臣も絶対頑張ってまいりますと歓呼の声に送られてじゃないですけれども、そうやるものだから、まあそれは一回は信用してみようなかなか大臣も気骨のあるところあるぜと言っていたら、何のことはない、大みそかを前にころっとひっくり返ってしまって、それで大臣も答弁されたように、これは国と地方の信頼関係にえらいひびが入った、これからこの回復に努めるとおっしゃったばかりです。
　国民の世論だ、地方の声だといって、本当にそれで地方の財政が大事だというのだったら、言うべきところへ、対決すべきところへもっとはっきりした姿勢をとって初めて、いや、自治省もよくやっている、我々もひとつ協力しましょうということになるのですけれども、譲ってはならないところで譲っている、言ってはならぬところへやかましく口出しをする、しかも権力的に。これで信頼関係の回復に道が開けますか。ますます不信感が出るばかりですよ。これも全国の都道府県議会が全部決議をしておる、全国市町村の八割を超える自治体が決議をしている。そうしてラスパイ一〇〇以上のところはもう起債はみんな切ってしまえ、特交も認めてはならぬ。あらしのごとき、怒濤のごとき世論が沸き立っているのならいざ知らず、これはどこが決議を持ってきてますか。力入れるところと入れてならぬところと混同していやしませんか。どうです、大臣、その点は。
○古屋国務大臣　自治省としては法律を中心にやっておりますが、先生もいろいろの例を言っておられますけれども、私もまたその反対の例をよく知っております。おりますけれども、やはり法律を動かすのは人間でございます。先生から見ますと権力的介入、こう言われるかもしれませんが、私どもは指導的な関与、こう言っております。具体的問題につきましては、私も心と心で、会えば通ずるというような気持ちでひとつ対処していきたいと思っております。
○経塚委員　大臣、何回もお言葉返すようですが、これはやはり権力的介入になるのですよ。だからこの二百五十条、それから二百四十五条はやはりよく勉強していただいて、そして何をやるについても自治体と納得ずくの上でやらないとあきまへん。そうじゃないと、信頼関係というものは確立てきやしません。総合的に判断すること、そして経緯もよく総合的に見ること。その上に立ってやらないと、国民的世論だとかなんとか言うけれども、考えようによっては、自治省のどこからラッパを吹いたのか知りませんけれども、今度は給与だ、ラスパイだといって意識的にやっておるととれる節もありますよ、実際は。世論をあおっていろいろ書き立てさせておいてここヘメスを入れる、これは明らかに権力的関与ですから、ここで口を開けば後はいろいろなことについても口出しができる、私はひねくれているからそんなことを言うのじゃありませんけれども、そう受け取られてもしようがありません。
　地方行革大綱の問題についてはまだ次の機会に改めて申し上げますけれども、あれだって大臣が先ほど答弁されたとおり、地方が自律的に、自発的にやることなんですよ。その方がよほど効果があるのです。花岡さんは大阪におられた。私はかつて黒田さんが知事のときに与党の幹事長をやっておりましたが、あのときは五十年のオイルショック、大変だった。小谷先生もいらっしゃいますけれども、本当に三つの蛍光灯を一つに減らそう、二つに減らそう、便所の水も三分の一に減らそうとかいって、血の出るような努力をみんな自発的にやったんですよ、職員組合も協力して。本当の地方の行革というのはこうしたみずからの自覚的な発想に基づいて、長も議会も職員も一体になって、どうすれば効率的に住民に行き届いたサービスを保障しながら進められるかという観点に立って初めて実効が上がるのですよ。一々あれもやりなさい、これもやりなさいというような事細かな指図、口出しをやって進むようなものじゃないのですよ。
　ですから、この許可権の問題につきましては原則自由、そして許可条項につきましては法制定の経緯から見まして、先ほど言ったような経過もあるわけですから、乱用するようなことは厳に戒めて、十分自治体と納得ずくの上でやってもらいたい、このことを申し上げておきます。
　次の問題に入りますけれども、けさほど来から国庫負担金、補助金のカット問題について各党が御質問された、大臣も決意のほどを披瀝されました。くどいようですがちょっと触れておきたいと思うのです。
　大臣、六十一年度以降は絶対にこういうことを恒久化させないように重大な決意で臨みますとおっしゃいますが、それなら何でこんな覚書を認めたのか、私は改めて問いたいのです。これは局長も御答弁になりましたけれども、いわゆる覚書が二つあって、二つ目の自治、大蔵両大臣の覚書、一千億は交付税に特例加算をする、そして一千億は六十六年度以降に加算をする、それでこれは動く可能性がある。「暫定的に、昭和六十六年度以降に精算すべき地方交付税交付金の額に加算されるものとし、検討の結果を踏まえ、その取扱いについて両省間で調整する」、何でこんなものに調印したのですか。加算は暫定的だ、検討の結果これはチャラにする、パァにする、こういうことを認めるような覚書に判をついておいて、六十一年度以降は恒久化させません、継続はさせません、六十年度ぼっきりでもとへ戻しますと言ったところで、言ってる口の下から恒久化もあり得るという覚書にサインしているのでしょう。
　一年かかって検討の結果、六十年度と同じように十分の八が十分の七になる、こういうふうになりますと一千億の特例加算はありません、それから六十六年度以降の一千億の加算もなかったことにする、そして削減額二千六百億、六百億は不交付団体分、二千億はこういう処理をするということに暗黙のうちに道を開いたことになります。何でこんなものに判をついたのですか。もう一つの覚書どおり六十年度限りとする、あとは一年かけて論議をするということだけだったら、今までの大臣の答弁は丸々そのとおり信用できなくても、あそこまで言っているのだからと、こうなりますけれども、この覚書に判をついておるということは、口でどうおっしゃろうと片一方で道を開いていることになりはしませんか、どうですか。
○花岡政府委員　補助率カットのいきさつにつきましては、御承知のように自治省の方、いわゆる地方団体側としての意見は、補助金、補助率を見直すということについては、その前に国と地方との機能分担、役割分担の見直しをすべきであるという主張であったわけでございます。自治省としましても、そういった見直しがあって、そして率が変えられるならばそれはとやかく言うこともないわけでございますけれども、どうもそういった見直しかないというのは負担の転嫁にすぎないではないかという考え方を申しておったわけでございます。
　一方、国の方の主張というのは、高率の補助というのはむしろ自主性を損なっておるからこれを引き下げるべきだ、むしろ引き下げを行う暫定期間中においてそういった国と地方との役割分担の見直しを行うのが有効である、こういうふうな考え方であったわけでございまして、したがって最後のところまで平行線でたどっていった。この決着がつくに当たりまして、先ほどの御指摘の覚書の締結があったわけでございますが、そういったことから私どもといたしましては、この事務事業の見直し、いわゆる国と地方との機能分担の見直しというのが後先になってどうもおかしいわけではございますが、ともかくそれを議論しようという形になった。これを一年間をかけて、一年以内に結論を出すということになっておるわけでございますので、いわゆる今後三省間でどのような検討会を設けるか現在議論しておりますけれども、そういった見直しをする中でどういう議論を行うのか、もちろん自治省といたしましては、地方財政の健全化、地方団体の自主性尊重の見地から物を申すことは明らかでございますけれども、これは今後検討するということになっておるわけでございます。
　したがいまして、先ほど御質問の六十六年度以降に加算するという問題につきましても、一応現在の段階では国が持つと約束しておりますが、一応この一年たった結果、その議論の結果を見た上でもう一度話し合いをしようという形になっておるわけでございます。
○経塚委員　ははあ、花岡さん、これはちょっとわかってきたわ。ようわかってきた、あなた方の考え方。これはやはりそこに問題があったのだな。今の答弁の中で二つ問題がある。
　一つは、これはやはり一年かけて論議をしましょう。それで、その結果でいろいろ考えましょうというのならこんなものは入れる必要はなかったのですよ。一年かけて論議するというもう一つの覚書だけで事は済みます。だけれども、わざわざ論議をしなければわからないことについてまで、検討の結果これが動くこともあり得るとあなた答弁されましたように、六十六年度以降の一千億の加算も、これは固定したものじゃございませんという道を開いたところにこれは一つ問題がある。
　それからもう一つ、私がわかりましたと言ったのは、国と地方の機能分担、これを先に決めていけば十分の八が十分の七になってもええ、あるいはそういうこともあり得るし、それもやむを得ない、こういうふうにお考えなんでしょう。その点はどうなんですか。
○花岡政府委員　先ほどの一千億円の問題につきまして、ちょっと御質問の趣旨がよくわかりませんですけれども、要するに議論が平行線のままで終わったわけでございますので、これを一年間の暫定措置としてこの間に議論をしようということでございます。
　私どもとしましては、地方財政対策を講ずるについて、とにかく交付団体分の残りの一千億についても何とかしろ、金がないと言うだけでは済まぬということで、とにかく後年度でもいいから持てという約束をさせたわけでございます。
　国の方としましては、とにかく先のことは勘弁してくれということでございましたけれども、しかし、ここまで地方団体もいろいろ問題視して大きな論争点のあった問題でございますから、地方財政対策を行うに当たりましては、やはり将来であってもこれは国が持つという約束をしていただきたいということで、結論としてはそうなったわけでございます。ただ、一年間検討するということになったものですから、その検討の結果はそれはわからぬじゃないかというのも理解できないわけでもございません。したがって、そう言うならば一年先、じゃ話し合いを拒むこともなかろうということでその覚書ができたわけでございます。
　それからもう一点でございますが、機能分担の見直しをすれば変えてもいいのじゃないか、これはやはり国と地方との問題という観点から見ましたときに、私どもの主張というものは先生も申し上げなくてもわかっておると思いますが、やはり見直しをするということは、それは経済情勢あるいは社会の情勢の変化によって見直しをしていくことについて私どももやぶさかではございません。この二十一年にこういった負担制度が決まったわけでございまして、私どもはその経緯を踏まえて十分の八だといって頑張っておったわけでございます。
　しかし、これをどういうふうに考えていくのか。その率についての考え方も別の考え方をなされる方もおるわけでございます。そういったことについて検討をしようというわけでございますから、私どももフランクに考えますれば、その検討の結果が本当に正しい、みんなが納得できるというものであるならばこれを拒むものではございませんが、私どもの立場というものはもうあえて申し上げるわけもないと思いますので、この辺で御了解をいただきたいと思います。
○経塚委員　もう一回ちょっと尋ねますけれども、それでは検討の結果十分の八が十分の七になってもいいと受け取れる発言なんですが、検討の結果仮にそうなってもやむを得ないという考えを持っているのですな。
○花岡政府委員　検討と申しますのは、結局意見が合わないから両方でそういうふうな検討をしようということになったわけでございますから、それはお互いの主張があるわけでございまして、どうなっていいとかいうふうな、今からそういうことを申し上げるわけではございませんで、とにかく我々の立場は御承知のとおりでございまして、今さらるる申し上げるまでもないわけでございます。ただ、それがどういうふうな結論になりますやら、これはいろいろな議論が、そこで学識経験者等も交えて行われる問題になるわけでございます。したがいまして、そういったいろいろな御意見を承りながらこういった問題というものを議論するということになったわけでございますので、これを初めから否定してしまう、結論がいかになってもそれは否定だというわけにはやはりまいらないのではないかと私は考えます。
○経塚委員　はっきりしないですね、大臣、ここが大事なところだと思うのですよ。公明党さんの方の質問もありましたけれども、自治省としてはっきり理論づけという質問がございました。いわゆる社会保障制度の国と地方の負担割合の問題について自治省はどういう見解を持って臨むのか、私は焦点はここだと思うのですよ。ここをあいまいな考え方を持っておると、これは何ぼ重大な決意で臨んだところで金の話として押しまくられてしまう。金の話で押しまくられたら、これは局長の今の姿勢、答弁からもうかがえますけれども、押し切られますよ。中期試算、六十年度の枠組みで六十一年度予算を組むとすれば三兆七千億円調整財源が必要だ、こうなってくるのでしょう。これはまた出てきますよ。大型間接税、間接税と言っておりますけれども、こんなものそんな簡単にいきますかいな。そうすると、これは六十一年度引き続きカットですよ。
　私は大臣の答弁を聞いて、ははあ、これはちょっと困ったなと思ったのは、大臣は一生懸命頑張ったけれども、最終段階で国の財政事情でもうやむを得ずこれは認めざるを得なかった、これが認めた理由ですね。そして今度認めてきたら、皆さんに納得してほしいという理由としては、財政上諸般の措置が講じられて支障のないように手当てをしてもらったから、これはやむを得ずのんだけれども、のんだ理由はこういうことだから納得してくれという理由です。だから、入り口も財政問題、出口も財政問題、全部財政が理由でのんだけれども、財政が理由で手当てをしてもらったからもう納得をしてくれ、こういうことです。これはあきません、こんな論でいっておったら。絶対あきません。何であかんのか。金の話になったら大蔵の方が強うおまんがな。今から一年かかって一生懸命勉強したかて太刀打ちできやしませんがな。向こうはどんどん数字出してきよるわけです。
　そうすると、何が問題かと言えば、こういう社会保障制度、公的扶助について一体国がどんな責任を負わされておるのか、その中での地方の役割分担はどういうことなのか、ここを理論的にはっきりさせることやおまへんか。生活保護法第一条には、憲法二十五条の理念に基づき、国が生活困窮者に必要な保護を行い、ちゃんとこうなっているのです。これがあとの児童保護、身体障害者保護、婦人保護、老人保護、地方財政法十条で定める国庫負担金の根幹になっておるわけでしょう。そして憲法二十五条は、社会福祉、社会保障について国がその向上に努めなければならない、こうなっているのでしょう。これは、戦後憲法が制定されたときの経緯がそうだったのですね。
　これは、もうずっと戦前から、内務省時代からこられております大臣は、私よりもはるかにこの間のいきさつについては、もう百も御承知だと思うのです。国会に出されました憲法のこのくだりの案はどうだったのですか。健康で文化的な生活の向上に努めなければならないということだけだったのですよ。これが国民の権利だという条項もなかったのです。そして「国は、」という、国の義務もなかったのです。これが国会で論議されました結果、単に向上に努めなければならないというだけでは、だれが責任を負うのか、向上に努めることを求める権利はだれにあるのかはっきりせぬじゃないか、こういうことになりまして国民の権利として文化的な生活の保障が明文化され、一方国の義務として「国は、」という言葉が入ったのでしょう。これに基づいて生活保護法第一条が生まれ、先ほど言いましたようにこれに基づいて各種の立法での負担割合が高率補助――私は高率だとは思っておりやしません。何でかといいますと、御承知のとおり生活保護も戦後一時期は国が十割給付だったのですよ。そして国が八割、地方が二割となりましたときに、社会保障制度審議会から、地方が二割では重過ぎる、もっと国の負担割合を高めなさいという答申が出たのでしょう。これもいろいろ論議になったのでしょう。だから本来からいえば、憲法第二十五条、生活保護法第一条からいえば、十割負担が建前なんですよ。
　これは大臣、地方制度の方から見て、全額いわゆる一般財源化して、そして事務も権限も完全に地方に移譲させなさいといったときに、厚生省が大反論やったのですね。そのときの理由がこういうことでしょう。地方には任せられぬ、何でかといえぱ、地方の財政というものはときの景気不景気によって財源が左右される、公的扶助というものは景気不景気、財政によって左右されてはならないものなんだ、たかる憲法で明記され、生活保護法第一条で国の責任、義務が明確化されておるんだ、どんなことがあっても地方に渡すわけにはいかぬ、また機関委任事務にも問題があるといって、英国の例を挙げたのです。英国は国直轄でやっておるのでしょう、予算も事務も。この例を挙げて厚生省は反論をしてきたのです。そういう経過があるのですよ。
　だから、どんな経過があろうとも、財政を理由にして公的扶助に対する国の責任を放棄してはならない。建前は十割給付でも当然なんだ。もしこの国の責任があいまいにされるということになりますと、そして金の都合で十分の八を十分の七に引き下げてもええということになりますと、財政は当分好転をする展望が開かれませんから、後退に歯どめがかけられなくなるのですよ。十分の八が十分の七になり、十分の七が十分の六になり、こういうことになりかねぬわけですね。だから、これは最低限度の生活を保障するためにとられた公的扶助に対する国の責任問題でありますから、金の都合によって左右されてはならないという確固とした不動の見解を自治省が持つかどうかです。私はここがかなめだと思うのですよ。どうなんでしょう。
○花岡政府委員　社会保障に関する経緯は先生御指摘のとおりでございます。生活保護法の一条を見ましても、憲法の精神からきたものであるということは御承知のとおりでございます。私どもも、生活保護につきましては、これは社会保障の根幹をなすものであって、二十一年以来この十分の八の負担をしておるということは十分踏まえて議論をしてきたわけでございますし、また検討するに当たりましても、イギリスのようないわゆる一〇〇％国が持っておるという事例等もあるわけでございます。こういったことで本来一〇〇％持つべきではないかという議論も行われるものだろうと思いますけれども、この辺につきましては、今後設けます検討会におきまして、地方団体の代表の方々も入っていただきまして十分な議論をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○古屋国務大臣　今の社会保障関係の分野につきましては、国の基本的な責務が貫徹されることを基本として検討が行わるべきものであると考え、そういう意味で、これからの検討にそういう見地をもちまして進んでまいりたいと思います。
○経塚委員　最後にもう一点ちょっとお尋ねしておきます。
　時間がございませんので簡単にお答えをいただきたいと思うのですが、今回四百二十八億円一般財源化されるということでありますが、この一般財源化につきまして、これは十月三十日の新聞の記事を見ますと、自治省の方では大蔵に対して案を出された、補助金カットの対案として。そしてこうすれば二千億節減ができるじゃないかとこの中で幾つか挙げておるわけであります。花岡さん、あなたの書かれました論文もちょっと見ましたらこれに近いようなことが触れられておりますが、これは一般財源化等を含めまして、そして二千億というのは、新聞に報道されたのは事実ですか。
○花岡政府委員　これは私も国会でも答弁いたしておりますが、この資料につきましては国会にお配りをしたはずでございます。どのぐらいになるのかということでございましたので、たしか人件費補助だけをとりましても一千億は超えるので、恐らく二千億円程度に上るのではないかという推測は申し上げたことがございます。
○経塚委員　そうしますと、この地方六団体の案として出ておる一般財源化、これとはまた別個なんですね。
○花岡政府委員　異なるようでございます。