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○渡辺（嘉）分科員　今の答弁は私は余りにも考え方が小さいと思うのですね。この前から出ておるのですが、値引きならよろしいというのだ、値引きした分が小売業者のプラスになっておるからこれはいいというのです。ところが、値引きをするのもいい、しかし景品を配って、その商品を買って、商品が流通するのです。経済流通の中で、今度それによって景品の商品を売った人は利益が上がっておるのですよ。広い意味で見れば当然大きなプラスがあるのですよ。そういうような意味で、値引きなら認めてやるけれども、景品でやったらだめなんだ、僕はこういう税務行政の概念は直さなければいかぬと思うのです。そういうみみっちいやり方をすると、むしろ税収そのものの基本を枯らすような、売り上げ増加そのものが図れないような結果になるんじゃないか、むしろそう思うのです。
　だから、そういう意味でこの交際費課税をするときに、これは少し古い解説書なんですが、国税庁の中村事務官がこの交際費課税を強化するときにその解説としてこういうことを述べていらっしゃるのです。「第二に値引、割戻と交際費等との区分であるが不特定多数の者に対して、それらの者に対する商品、製品等の売上高におおむね比例して支出される金銭又は物品は、原則として値引、割戻等に該当するものとしている。」こういうふうに述べていらっしゃるのですよ。これがいつの間にか今度は租税特別措置法の通達でこういう扱いをされるのですが、私はこれはこの際見直して、そして今申し上げたように、この販売促進によって得た法人等の所得は当然課税所得になってくるわけですから、むしろそういう大きな意味の税収を図るようなことを考えないと、いたずらに重箱の隅をつつくような通達行政で税金のみみっちい徴収を図ることによって大きなものを逃がす、こういう危険があると思うのですが、どうです。
○冨尾政府委員　先生がまさに御指摘なさいましたように、私どもとしては売上高に比例をいたしまして現金でお払いをするないしは商品をつける、例えば十個買えば一個差し上げるというような形で差し上げるようなものにつきましては、これはもう交際費という扱いではなくて、明らかに値引きとか割り戻しということで、これは必要経費に落ちるという扱いでございます。これはもう当然のことでございます。
　ただ問題は、代金引きかえ券のように品物が特定されておらずに、それを集めればいろんな形のものに転化し得るというものにつきましてまで同じような扱いをすることは、交際費課税として、一方で接待とか贈答とかにつきまして課税をしていくという基本原則とのバランスから言いましておかしいのではないか。世の中にいろいろ事柄がございまして、ずっと一つ一つ隣同士つながっていることでございましょうから、一つ一つに線を引くのはなかなか難しい面もございますが、私どもとしてどこか合理的な納得のしていただける線引きをするとすれば、少額のもので品物を引きかえる相手が特定しておればこれはよろしいけれども、何にでもかえ得るというようなもの、一種の金券的なものを添付するという場合には、これはちょっと私どもとしては通常の扱いと違って交際費として取り扱うのはむしろバランス上至当ではないか、このように考えてこのような線引きをしておるわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　僕はやはり単なる重箱の隅をつつくような税務行政ではいけないと思うのですよ。これはこの際見直していただいて、先ほど申し上げましたような経費に相当する部分もこの百五十円の中には入っておるのですよ。一般的な経費なんですよ。大売り出しのための経費なんです。僕は、当然こういうものは見直して、そして全体的な経済流通の増進、それによる税収の増大、こういうふうな大局的な税務行政に考え直していただきたい、この点については後ほどまた大臣からも承りたい、こう思います。
　いま一つ、それと関連するわけですが、こういう通達がどんどん出まして、通達行政、通達税制とまで言われるくらいの今の状態なんです。中曽根総理も、できるだけ税制は簡素化したい、こういうふうに言っていらっしゃるのですが、どんどん出てくる通達は全く網の目のように広げられておるが、天網恢々疎にして漏らさずと言うが、案外、密にして漏れておるわけなんです。僕は、こういう通達によって基本的な考え方を曲げていくということについてはまずいんじゃないか、だからこの際、そういう通達によってどんどんと複雑化していくことを避けるために大臣はどういうような御所見が、今申し上げた点についてお答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　まず、私は税の専門家ではもちろんございませんが、税というものをまずタックスペイヤーの方へ理解させるためにいろいろな指導が行われるわけでありますが、それの基本がよく通達になるわけでございます。その通達に基づいて指導したり勉強会を開いたり各種団体に集まっていただいたり、そういう意味において通達というものはそれなりの意味を果たしておると私は思っておりますが、今の問題ということになりますと、本当は私も問答を聞きながらそれを正確に判断するだけの知識が私に欠けております、あるいは能力の限界を超えておるとでも申しましょうか、したがって、私なりには受けとめさせていただいて、勉強させてみてくださいませ。私が聞いておると何だかそういうふうな気もするし、説明を聞いてみるとなるほどそうだとも思いますし、正確に、私は行司役じゃございませんけれども仮に行司役としたならば、軍配を上げる能力を持ち合わせでないような気がしましたので、しっかり勉強させていただきます。そのことだけお約束したいと思います。
○渡辺（嘉）分科員　では、ひとつぜひ御検討いただきまして、可能なところからの見直しはぜひお願いをいたしたい。
　それから、次にグリーンカード制度のことにつきまして、先日も本会議で大臣の真摯な御答弁を拝聴して私も敬意を表したわけですが、では今日までに要した経費はどのくらいありますか。
○大山政府委員　申しわけございませんが、ちょっとトータルのそういった経費についてはつかんでおりません。――大変失礼をいたしました。官庁営繕費系統で約二十億使っております。これはコンピューター施設をつくる費用でございます。国税庁予算でございます。それ以外のものとして三十五億程度の予算が五十七年度に使われております。合わせまして五十数億といったオーダーの、施設費でございますが、使われております。
○渡辺（嘉）分科員　多大な経費をかけて、そしてこのグリーンカード制度を今度は廃止する、こうなったわけですが、これにはいろいろな反対の声が多かったからやむを得ずにこういう措置をした、こういうことなんです。それでは今度は、今いろいろ論議されております、大型間接税がどうとか、あるいはまた一般消費税がどうとか付加価値税がどうとかいろいろ言われておりますが、これについては今からもう反対の声が強いのですが、グリーンカードは出てから反対が出たのです。大衆課税の大型間接税は今の国会でもどんどんと反対が出ておる。当然、グリーンカード制度でさえやめたくらいなら、このこれからの大型間接税について、グリーンカード制度のときに聞いたような声、これを今度はどういう機関で聞かれるつもりですか。
○竹下国務大臣　グリーンカードは御案内のとおりでございまして、要するに「この制度について各層の理解と受入れ体制が十分に整っているとは必ずしも言い難い。」これは税調の答申でちょうだいした言葉でございます。そして、「法的安定性や税制に対する国民の信頼感を確保する見地からすれば、本制度の実施を再び延期することは適当でないと判断せざるを得ない。」そこで「やむを得ない」、こういう答申をちょうだいしたわけでございます。確かにおっしゃいますようにグリーンカード制度そのものは、答申をちょうだいしまして、そして日本共産党の反対を除き他の党は全部賛成で通りまして、通った後国民の理解が得られなかった、こうなったわけでございますから、やはりいかなる政策といえども国民の理解と協力を得ない限りにおいては実現できるものではないということをしみじみ感じました。
　したがって、今度の税制は、まず大型間接税ありきという形で私ども税調に御諮問申し上げようとは思っておりません。この間の税調の答申で、要するにこの際抜本的に見直しなさいよ、それに基づいて抜本的税体系の問題として議論していただこう。ただ、あの答申にも直接税、間接税といわずと書いてありましたから、そういう方向に議論が走っておることは事実でございますが、私どもとしては初めにいわゆる大型間接税ありきとか、初めに増収措置ありきという形ではなしに、初めに税体系の見直しありきという形の中で税調の論議をしていただこう。その前に今国会等の議論がいわゆる国民各界各層の意見を聞く代表的な場でございますから、それを正確に税調にお伝えして、それから議論を始めていただこう。そして、出て、どう選択するかはそれからの問題であろうと思っております。
○渡辺（嘉）分科員　時間がありませんので、この問題につきましてはぜひひとつ、そういう間接税等についての反対の声が強い今日でございますので、その点を十分前提に置かれまして政策選定をお願いしたい。同時に、今日の直間比率を見直す、こういうことですが、直接税方式の方が合理的であることはもうシャウプ税制勧告以来定着して今日に来たわけなのです。それにはまたいろいろ異論もあります。ありますけれども、しかしやはり大衆課税方式は避けるという観点からいけば私は直接税方式であっても決して不合理だとは思っておりません。そういう意味で、大衆課税方式にならないように、これはぜひお願いをしておきたい。
　同時に、今度は先ほどのグリーンカードの問題とまた関連するわけですが、グリーンカードで想定をした、いわゆる預金のマル優制度の乱用、これをきちっとしたレールに乗せたい、こういう目的があったわけですが、これを今度限度管理でやろうとしておられますが、これについては万全を期し得るかどうか、これについても承っておきたい。
○大山政府委員　現在、租税特別措置法及び所得税法の改正案を大蔵委員会において御検討いただいているところでございますが、それによりますと、非課税貯蓄の三百万の限度額管理を適正化ならしめるために、公的書類などによる本人確認をさせていただくという条項を入れてございます。課税貯蓄の部分につきましては、そう大幅な改正を予定いたしておりません。グリーンカードのときには、総合課税をいたす、それから非課税貯蓄もグリーンカードによって把握していくということでございましたが、今度のものにつきましては、総合課税のところまでまいっておらないというようなことで、当時とは法案の改正の内容は違っております。したがいまして、さような御懸念の点はなきものと思い、御提案をさせていただいております。
○渡辺（嘉）分科員　時間がありませんので以上で終わりますが、今申し上げました点についてのいろいろ御検討並びに推移を見守って、必要があればまた次回のときにやらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○相沢主査　これにて渡辺嘉藏君の質疑は終了いたしました。
　次に、横手文雄君。
○横手分科員　私は、所得税法、法人税法、相続税法及び租税特別措置法に関連し、大臣並びに関係者に御質問申し上げます。
　まず所得税法に係る納付期限関係について、政府は今国会に租税特別措置法及び所得税法の一部を改正する法律案を提出しておられます。その中で、納付期限の問題について、所在地の所轄税務署長に提出したときは十二月分について一月二十日まで延期できる道を開いておられます。これは中小企業の税務に携わっておられる税理士の皆さんの長年にわたる要求がようやくにしてかなえられたことであり、我々もその努力を評価するものであります。ただ、その対象事業所は、法二百十六条に規定する承認を受けているもの、すなわち納期特例適用者に限定されております。しかし、多くの中小企業は年末ぎりぎりに年末のボーナスの支払いが行われ、その後正月休みに入る関係で、せめて一月だけでも二十日まで延期してもらいたいという要望が強いのでございますが、これにこたえる用意はありませんか。
○大山政府委員　このたび手当てをいたしましたのは、先生御指摘のとおり従業員十人未満の源泉徴収義務者についてでございます。これによりまして源泉徴収義務者の約八割がカバーされるわけでございまして、私どもこの税制改正案をつくります際に各方面等の御意見もいろいろ承ったわけでございますが、これでカバーされない方々にいろいろな問題はもちろんあろうかとも存じますけれども、相当程度の問題は解決されるというふうに判断したわけでございます。
　もともと源泉徴収した所得税をいつ納めるかというのは、いわば国の税をしばらく預かっていただいておるという性格のものでもございますので、余り長く納期を延ばすということは基本的に適当でないということでこのような案をつくりまして、今大蔵委員会において御審議をいただいておるところでございます。
○横手分科員　おっしゃる理屈はよくわかりますし、そういうことであろうと思うのですね。しかし、今回この法律を出されたことについてはそれなりの理解があって、大蔵省としても努力をされた、このように評価をいたしますが、今おっしゃるように、必ずしも一〇〇％このことによって適用されないという面もあるわけでございますから、これをなお広げる、こういうような意思はございませんか。
○大山政府委員　私ども、今御提案を申し上げております案が現時点においては最も適当なものと考えております。なお、いろいろな実情については御意見を承りたいとは考えておりますが、現時点においては今のが最適ではないかと考えております。
○横手分科員　私は、野放しにというのはやはり税制上いろいろ問題があると思うのですね。
　そこで、今後検討の余地ありという答弁でございますけれども、例えば、納税者の企業が希望して所轄税務署長が認めた場合に限るというような、限定してでもこれを認めていく、この程度緩めるべきだと思いますが、いかがですか。
○大山政府委員　先ほども申し上げましたようなことでございますけれども、基本的に、この源泉所得税というものは給料が支払われます時点で、例えば月の二十五日なら二十五日に支払われますと、その時点で源泉徴収は既に行われているわけでございます。それからまた、国の預かり金であるという性格のものでもございますし、さらに手続そのものがそう難しい計算をいたすというものでもございません。簡易の税額表によりまして税額を計算して源泉徴収をしていただくというものでございますので、そう手続が複雑だということではございません。源泉徴収をしていただきました後、いわば整理の期間として何日かを要するということで翌月十日ということになっているものでございますから、そういった制度の基本から申しまして、先ほど先生もおっしゃっていただきましたように、今以上に広げるのが適当かどうかという点につきましては相当に慎重にならざるを得ないと考えております。
○竹下国務大臣　今のは、大蔵委員会でも議論をしておりますと、中には、国の預かり金になった時点からの利率を計算したら、それによって、運用益というと少しオーバーでございますけれども、どこかに預けておけば利息がつくとか、それは納税者自体に還元すべきではないか、こういう議論があった。だから、私は、今ベターとおっしゃっていただいてありがたいのですが、いわゆる年末年始の繁忙を避けるための十日間延ばしというものが今審議されている段階でございますね、その間にそうしたいわば異質な議論も出ておりますので、横手先生、それはいいことですから直ちに次の改正でやりましょうとかいうところまでは踏み切れないと思うのです。ここでやりました議論はそのまま税調へ報告するわけでございますから、勉強課題として今日の時点では留保さしていただくということじゃなかろうかな、こういう素直な感じがいたしております。
○横手分科員　私は、税のあり方についてというようなことで別にここで理屈を並べてああだこうだと言うつもりはございません。ただ、この問題は、冒頭に申し上げましたように、税理士の皆さん方から十年来のずっと要望が出ていて、大蔵省としてもいろいろな理屈はある、おっしゃるようなことだろうと思うのですよ。だけれども、そういう理屈はあるけれども、この点については、この人たちについてはもう無理だということで月末までという要望が出ていたわけでございますけれども、そこまで延ばすと次の段階の確定申告なんかの問題もありますから、二十日が限度であろう、私もそれは理解するわけですね。ですから、こういう一定の人たちについては例外的措置をとりましょうということで踏み込んでもらったわけですから、これは評価します、努力に対して敬意を表しますということなんです。
　ただ、おっしゃるように、年末の遅くとも二十五日ぐらいで賃金もあるいはボーナスも精算をされるところについては、これは私はそんなことを言っておるのじゃないのです。現地の声であります。私どもも福井県におって、多くの中小企業がございますが、年末に、もう三十日の午前中は会社の大掃除をして、そして昼帰るときにボーナスをもらって、そして社長にごあいさつを済んでことしは御苦労さんというのがたくさんあるわけです。ですから、そういったところについて、これは無理を言っておるのじゃないの。そこから申請が出されて、その地区の当該の税務署長がこの点についてはやはり認めるべきだといったようなところまで広げるべきではございませんかということを申し上げているわけでございますから、ぜひ検討していただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○大山政府委員　大変恐縮でございますが、年末にボーナスが支払われる――源泉徴収義務といいますのは、給与が支払われたときにやっていただくというのが法律の建前でございます。それが一日延び、二日延び、三、四日延びということまで法律がいかぬということではないと思いますけれども、それじゃ、支払われたときにする源泉徴収というものをいつまでも遅くまで放置していただくという、今度はそういう問題にひっかかってくる問題でございますから、年末は確かにお忙しゅうございましょう、しかし源泉徴収というのは翌月の十日でいい、あるいは十五日でいいというものではございませんということをちょっと一点だけ、あるいは大臣からお答えがございます前に問題点として指摘させていただきたいと存じます。
○竹下国務大臣　先ほども申しましたように、今税法審議でいろいろな議論が出ております。したがって私も、もちろん専門家ではないという前提でございますが、感覚的にはおっしゃる意味が理解できて、そこで今度十日を二十日にして、それはベターだなと、こう言っていただいているわけですね。したがって、今ベターとおっしゃっている法律が今審議されておるわけですから、したがって、その段階において御議論のあった問題は正確に国会の論議として政府税制調査会に伝えて議論をしていただく課題でありますので、そういう意味において、私から見れば勉強させていただきたいと言うところまでが限度だなと。おっしゃる意味、私も理解しての上でございます。
○横手分科員　法律が出されてこれから議論するときに、あれもこれもひっつけてということは、これは委員会の議論上余りよくないということは承知をいたしておりますが、ただ、先ほど来言われておりますように、私はそういった今日までの税体制なりあるいは納付体制、こういったものを無視しなさいと、そんなことを言っておるのじゃないのですよ。十年間頼まれて、大蔵省としてもこれはやはり聞いてあげなければいかぬ、理屈の上からではいろいろあるけれども、せめてこの人たちの言い分は聞いてあけましょうということで、今度十日間延ばすということなんですから。おっしゃるように、これで八割ぐらいは大体網羅できると言われるわけですから、あとの二割の人なんかについても好きなようにしなさいというようなことを言っておるのじゃないの。その当該税務署長が認めた場合ぐらいのことはという幅があってもいいのじゃないかということを繰り返し申し上げているのでございますから、ぜひ大臣の頭の中に入れて今後進めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　次に、法人税の関係で、同族会社の留保金の課税制度は、その発足のいきさつはいろいろ私も勉強させてもらって、なるほどなというような点もあるわけでございますが、ただ、同族会社は外部からの資金の調達が著しく困難であり、したがって経営基盤の強化を図るための資本蓄積は主として利益の内部留保によらざるを得ないというのが実情であります。さらに、これら会社の経営基盤の強化が急務である現状にかんがみ、本制度の抜本的な見直しを行うことが必要ではないかと考えますが、いかがでございますか。
○大山政府委員　同族会社の留保金課税の趣旨につきましては、先生御案内のとおりでございますので繰り返しませんが、同族会社の留保金課税制度、いろいろ戦後変遷がございますが、現在の制度は留保金のすべてにつきまして課税を行うということではございませんで、この点も御案内のとおりでございますが、具体的には所得の金額の三五％相当額、これは控除をいたします。留保控除額と申しておりますが、それとか、あるいは千五百万円あるいは期末資本金の二五％相当額から利益積立金の額を控除をする、こういったいろいろな控除をいたしました上で、それを超える部分について課税をいたす、こんな制度になっております。したがいまして、現在この留保金課税がされております企業の割合は、同族会社の中では約一・八％ぐらいでございます。そういったことで、通常の配当をする、したがって留保所得に課税をしないでも課税上のバランスの問題はないという企業は外れておりますし、資本蓄積が急務だという御意見でございましたが、一・八％でございますので、大部分の中小企業と申しますか同族会社についてはそういう問題はない。一・八％の企業というのは、先ほど来申しておりますような趣旨から見て、やはりバランス上課税をしてしかるべき企業ではないか、私どもはかように考えておる次第でございます。
○横手分科員　対象が多いか少ないかということも物事の判断のためには大変大事なことだと思いますが、一・八％だからいいじゃないかという議論にはならないと思うのですね、そんな意味でおっしゃったのではないと思いますが。ただ、おっしゃるように、内部留保の場合には三千万円あるいは利益の何％、こういうことになっております。この三千万円という一定金額あるいは利益の何％、こういうことでございますけれども、この三千万円というのは昭和三十七年以来据え置かれたままだということでございます。ちなみに、三十七年といいますと私がちょうど結婚した年でございまして、夫婦でたしか二万円足らずの月給でやっておったと思いますけれども、今日では恐らくやはり十倍ぐらいの金額になっておるんだろうと思うのでございますね。ですから、たまたま当時の給料と比較いたしましたけれども、当時の三千万円がそのまま今日も固定をされておるというのはいかにも常識外れだという感じがいたしますが、これはどうですか。
○大山政府委員　ただいま御指摘の改正の時期でございますが、手元にあります書類によりますと、昭和五十年に一千万円から一千五百万円に引き上げられておりまして、それ以降がそのままでございます。三十何年から引き上げていないということではございません。
○横手分科員　そうすると、ちょっとその資料が違うようでございますが、今あなたのおっしゃるのは三千万円を超えた分の課税対象じゃございませんか。三千万円は残しておく、それを超えた分の一千万円が何％かでというのを、それでは少ないということで千五百万円あるいは五千万、一億以上超えたら何ぼという、こういう税率の数字じゃございませんか。
○大山政府委員　定額の控除額が千五百万円でございまして、今先生おっしゃいました三千万円という数字はちょっと私の手元にございませんが、恐らくこれは、千五百万をもとに地方税の関係を入れまして課税最低限という数字を私ども出しておりますが、それが二千九百万円ぐらいになっております。その数字がちょうど三千万円に見合うような数字かなという気がいたします。――失礼いたしました。税率でございます。先生のおっしゃいました三千万円以下の金額、それから三千万円超一億円以下の金額ということで税率を切っております。三千万円以下の金額が一〇％、三千万円超一億円以下の金額一五％、こういうようなその数字かというふうにも思います。ちょっと、三千万円のところがかみ合いませんで、恐縮でございます。
○横手分科員　私が承知しておりますのは、三千万円があるいは所得の三五％までは課税をしません、それを超えた分については、その金額によって率が違う課税をします、こういうぐあいに理解しておりますが、私の理解は間違いですか。
○大山政府委員　その点につきましては、三千万円ではございませんで、千五百万円が法定の金額でございます。千五百万円を超えた部分について留保金課税がある。幾つか、三つばかりの選択基準のうちの一つとして千五百万円がございます。
○横手分科員　数字のやりとりをしておったのじゃわからぬのですが、これはまた後でやらせてもらいたいと思いますが、私の理解しておるのは、三千万円か所得の三五％までは非課税ですと、そうですね。（大山政府委員「そうです。三千万円は違います」と呼ぶ）千五百万ですか。それ以上について、金額によって課税の率が変わる、こういうことでございまして、同族会社に課税するかどうかということはいろいろ問題があるかと思いますが、したがって、これを引き上げていくという用意はございませんか、こういうことでございますが、これはどうですか。
○大山政府委員　私ども、毎年毎年、税制改正の際に種々の検討をいたしますが、現段階においてはこの水準でしかるべきだということで、ことしもそのままにさせていただいております。
○横手分科員　昭和三十七年にこの金額が設定をされて、途中の多少の手直しはあったけれども、この最低の非課税限度額は三十七年から据え置きだ、こういうぐあいに理解しておりますが、その点は間違いございませんか。
○大山政府委員　その点が先ほどからかみ合わないところでございますが、五十年に一千万円から千五百万円に引き上げられておりまして、それ以来はそのままでございます。三十七年以来でございますと、三十八年は百万円でございましたのが、四十一年に百五十万円に引き上げられるというようなことで、その後何回かの改正がございます。
○横手分科員　数字の突き合わせをしておったのでは遅くなりますから、また私も間違っておったかもわかりませんので、もう一遍確認いたします。そういうことで、仮に答弁どおりであったにしても、もう既に十年間その金額は据え置かれた、こういうような形で来ておるわけですが、据え置き、非課税の限度額の見直しというものもぼつぼつあっていいのではないかと思いますが、どうですか。
○大山政府委員　千五百万円という数字のほかに所得金額の三五％、それからその他のもう一つの基準などもございますので、千五百万円を何か常にインデクセーションしないとそれがどんどん減価していくというふうには私ども考えないところでございます。そんなことで、ことしは見送ったところでございますので、その辺御理解をいただきたいと思います。
○横手分科員　そういうことで、いろいろな形で非課税の限度額は、固定金額だけでなくして、率なんかの問題もあるだろうし、そうこだわるな、こういうことでございますが、こだわらないのだったら変えればいいわけですね。
　五十一分までにやめろということでございますから、あと二問ほど残っておりますので、一遍、考え方だけお聞きをいたしたいと思いますが、二問続けて申し上げます。
　次は、相続税法関係であります。相続税及び贈与税における各種控除額を相当程度引き上げるべきではないかということであります。
　相続税及び贈与税は、それぞれ法律によってその基礎控除額並びに限度額が定められておりますが、これは昭和五十年の税制改正以来、基本的な見直しが行われておりません。このことは、その後の物価上昇等を勘案してまことに不合理であり、結果として増税ということになっておりますが、これについて見直しを行う必要があると思います。
　ちなみに、この法律ができました当時、死亡者百人当たりに対する被相続人の納税の割合でございますが、昭和五十年度に二・一人、五十七年度で五・一人、さらに、大蔵省からいただきました資料によりますと、五十八年で五・三％、こういうぐあいに対象が広がっているということは、よく給与所得税のときに最低限度額を据え置くと結果として増税になっておるというような議論が展開されるのと結果的に同じようなことがこの中でも行われているではないか、それならばこの数字の見直しが大切なことではないか、こう思いますが、その点はいかがでございますか。
　それともう一つは、土地等の長期譲渡所得の課税についてでありますが、土地等の長期譲渡所得は分離課税になっております。その目的は、宅地供給だとかそういったものがスムーズに進むように、あるいはこれを累進課税にすると大変な税金になる、こういったいろいろなことが政治的に判断されてこれは分離された、いわゆる優遇的な形でとられたと思っておるのであります。ところが、譲渡額が少額な所得者においては所得税法三十三条の規定を適用して計算した方が税額が有利となることがあります。分離課税が低所得者に酷ということに結果としてなってしまいます。したがって、この矛盾の解消のために、措置法三十一条か所得税法三十三条のいずれか選択性を持たせる必要がありはしないか、それがより妥当ではないかと思いますが、いかがでございますか。
○角谷政府委員　相続税の問題についてお答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のような御意見がございまして、税制調査会においてもこの問題を議論したことがございます。一昨年の昭和五十八年十一月の答申におきましてはこの点につきましては、「最近における課税の実態をみると、遺産の財産階層分布や平均的な実効税率等には格別の変化がみられないこと及び現下の厳しい財政状況等からみて、直ちに課税最低限や負担水準を見直さなければならない状況にはないと考えられる。」こういうことで見送ったわけでございます。
　今回、六十年度税制改正について見てみましても、先ほど委員御指摘の財産の階層分布でございますが、確かに昭和五十年当時二％強だったものが、最近におきましては五％程度に上がっているということは事実でございますけれども、特にその点につきましては、やはり一部の人に負担を求めるという事実には変わりはございません。それから、特に一人当たりの相続税の実効税率、これは昭和五十年当時は一三％程度でございましたけれども、現在でもほぼ一四％、ほとんど差がないといったふうなこと等から見まして、昭和六十年度改正におきましても、そういった実態あるいは最近の厳しい財政事情等を考えますと、これらの課税最低限を引き上げるということを行う余地はないのではないかということで見送らせていただいた次第でございます。
○大山政府委員　譲渡所得の問題についてお答え申し上げますが、土地譲渡所得に対する課税は、そのときどきの政策に応じましていろいろ変遷をいたしておりますのは御案内のことかと思います。経緯を御説明いたしますと長くなりますので省略をいたしますが、簡単に申しますと、昭和四十年代の初期には、むしろ土地譲渡の促進という観点から一〇％の分離課税で課税をいたした時期がございます。そのときには税率としては非常に安かった、それで吐き出し効果をねらった、それを二〇％まで持っていく、その間に吐き出させるというような趣旨でございましたけれども、その後土地成金というふうな問題も出てまいりましたものですから、一転して重課をする時期というのが四十四年くらいから来ております。それがまた重過ぎるということで現在の税体系になっておるわけでございます。
　そういうように、普通の資産の譲渡が本則でございますけれども、それとは違った体系のもとで、そのときどきの政策的な要請などを反映して税制が形づくられているわけでございます。確かに本則と比較すると一部重いところがあるということがございますけれども、その部分部分をとらえるのではなくて、私どもといたしましては、何千万円控除というようないろいろな控除もございますが、それら一体として現行の税制、十年以上のものについては四千万円まで二〇％、それを超えると二分の一総合課税という姿を維持していく、土地税制については他の資産とは別の譲渡所得の体系が適当である、こういう判断のもとで、部分、部分についてどうこうという御意見は確かにございますけれども、全体として見ていただくという観点から現行制度を適当と考えておる次第でございます。
　先ほど四十四年から重課と申しましたけれども、五十一年からの重課でございます。訂正させていただきます。
○横手分科員　時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、今の御答弁の中にありますように、私は土地税制そのものに切り込んでいくということで今申し上げておるのではないのです。少額の土地を譲った、あるいはその人の年収そのものは大変低い、それを合わせてみてもそれが課税最低限度額に合わないというような人についてはどちらか有利な方を――これは全体を変えるとかある部分、有利な方だけちぎってとるとか、そんな無謀な議論にはなっておりません、こういうことを申し上げておるわけでありますから、ぜひその点については御検討をいただきたいと存じます。
　まだ食い足らない点がございますけれども、また次の機会にいろいろと御質問させていただきたいと思います。時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○相沢主査　これにて横手文雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬崎博義君。
○瀬崎分科員　中小零細企業にとって最もなじみの深い国民金融公庫の問題で質問したいと思います。
　改めて言うまでもないことではありますけれども、昨年一年間の企業倒産二万八百四十一件、負債総額三兆六千四百四十一億円という史上最悪の事態になっているわけであります。政府は景気は着実に回復しつつあると繰り返し、大臣も言っておられるのだけれども、大企業や輸出関連のごく限られた業種ではそういうことが言えても、特に圧倒的な小零細企業は悪戦苦闘の状況にあるというのが現実だと思います。
　例えば東京商工リサーチの調査報告等を見ますと、倒産の原因別についても統計分析を行っておりますが、販売不振、累積赤字、売掛金回収難など、いわゆる不況型倒産が全体の六三％、三年間で七％も上昇しているわけです。一方、よく言われます放漫経営が倒産の原因だとするのは、三年前までは二〇％台だったのが昨年は一三％程度に減っているわけです。言いかえますと、これは中小企業の経営者が長引く消費不況のもとで精いっぱい頑張っている、しかしみずからの努力だけではどうにもならない状況に追い込まれているということを率直に言って示しているのではないかと思うのです。
　また、今後の見通しはどうかという点についても、同報告は、販売受注競争は激化して採算悪化による息切れ企業がふえる、また、金融が緩んでいるものの金融機関は利ざやの縮小で貸し出し競争の激化する一方、弱体企業に対する選別融資を一層強めると分析しているわけです。
　そこで、改めて国民金融公庫の目的を見ますと、「銀行その他一般の金融機関から資金の融通を受けることを困難とする国民大衆に対して、必要な事業資金等の供給を行うことを目的とする。」そう定めているわけでしょう。そういう点では今こそ国民金融公庫がこの目的を発揮していただきたいとき、国民金融公庫の出番のときだと申し上げてもいいのではないかと思うのです。ところが、事態は全く逆であって、私も国金の貸し出しにはかかわる機会が多いのでありますが、審査がなかなか厳しくて、思ったように貸してくれない、あるいは取り立てが厳しいので何とか緩和のお願いをと、こういう相談が非常にふえているわけです。
　そこでまず、国金の副総裁がおいでなので伺いたいのだけれども、国金の貸し出しの方針あるいは審査の基準、債権回収の方針等に変化が起こっているのでしょうか。
○渡部説明員　お答え申し上げます。
　国民金融公庫の融資あるいは債権管理の姿勢に変化が出てきておるのかというお尋ねでございますが、これにつきましては、先生御指摘になられましたように、私どもの公庫の使命は民間金融機関から融資を受けにくい中小零細企業者に対して生業資金を融通するというのが公庫法に定められた精神でございまして、私どもはその精神に乗っかって融資あるいは債権管理に努めておるわけでございまして、そうかう基本的な態度については公庫創立以来変わっておりません。
　ただ、実際の状況といたしまして、最近の不況の浸透の中で、例えば延滞債権が非常に増加してまいっております。私どもは金融機関の本旨にのっとり、とりわけ私どもの原資が国民の貴重な財産である郵便貯金等から成り立っているわけでございますから、その意味で延滞債権の増加に対しましてはこれに何とか歯どめをかけたいという意味で適正な債権管理に努めておるところでございます。
○瀬崎分科員　今、基本姿勢は変わっていないというお話ですが、国金の社内報「こくきん」一月号に座談会「昭和六十年を迎えて」を掲載していらっしゃいます。きょう田中総裁が見えていると一番よかったのです。強く要望したのは、そこで田中総裁が発言しているからなんです。それは、今言われた延滞債権が年々ふえていることを「由々しき問題」と述べて、「ある程度の延滞債権は中小企業を育成するためのコストだとする考えもあったかもしれませんが、現在はとてもそんな考えが通用する時代ではないんですね。普通の金融機関よりも延滞率が高く、収支が悪化する。それを国民の税金で補てんして政策費だという考えは通用しません」「政策金融機関はもっと手堅く業務を運営していく必要がある。普通の金融機関以上に、気配りを厚くしていく必要がある」と言い切っているのです。これでは完全に基本姿勢の事実上の変更ではないかと考えざるを得ないのですが、どうでしょう。
○渡部説明員　お答え申し上げます。
　延滞債権の状況でございますが、計数を申し上げさせていただきますと、十年前の四十九年度末の延滞残高は九十一億円でございましたが、五十八年度末では千四百十六億円ということで約十五・五倍に増加しておるわけでございます。その間、貸付残高の増加は二・七倍でございますので、延滞残高が増加してまいっておることに我々は大変頭を痛めておるわけでございます。
　先ほど来申し上げましたように、私どもの使命は政策金融機関として零細中小企業者に対する貸し出しをいたしたわけでございますけれども、同時にやはり、国民の貴重な財産でございます郵便貯金等を原資として運用しておるわけでございまするから、そういう意味での債権管理の適正化というものには努めてまいらなければならないわけでございます。そういう意味で、総裁といたしましては座談会の中で、最近のそういう延滞の増加に頭を痛め、何とかそれに歯どめをかけたいというお気持ちの御表明があったのだと我々は承知をいたしておるわけでございまするが、基本的な姿勢につきましては、先ほど申し上げましたように、我々はそういう基本姿勢に乗っかって仕事をしておるということでございます。
○瀬崎分科員　冗談じゃないと思いますね。民間金融機関以上に厳しい姿勢をもって臨まなければいかぬ、こう言っているわけでしょう。逆だよ。民間金融機関の相手にしないような中小業者を助けるのが国民金融公庫の目的だとされているわけでしょう。
　大臣に伺いますが、今延滞債権が急増しているというお話でした。さて、この延滞債権の急増というのは小零細業者の努力の不足から起こったことなのか、それとも経済情勢の客観的な条件から起こったことなのか、どうお考えですか。
○竹下国務大臣　それは、ＡかＢかどちらかという判定は難しい問題だと思っております。私は両方にあるだろうと思います。
○瀬崎分科員　副総裁、竹下大蔵大臣だから答え方が非常にうまいのですが、そういううまい人でさえ、少なくともこれがすべて個人の努力不足、業者の努力不足とは言い切れない。客観的な条件の悪化からきているわけですよ。それを、国民金融公庫は民間金融機関以上の厳しさで取り立てに向かうんだ。これは政策金融機関としてはあるまじき態度だ。これは基本姿勢の後退ですから、もしそうでないと言うのなら、まずこういう田中総裁の発言を次の社内報で取り消す、こういうことをちゃんとやりなさいよ。それを求めたいと思います。
○渡部説明員　田中総裁の座談会の冊子を私は今持っておりませんので、それにつきましての御答弁はちょっといたしかねるわけでございますが、基本的な姿勢といたしましては、総裁は常々、国民金融公庫の使命、公庫法に乗っかった使命というものを十分わきまえながら、同時に政策金融機関として適正な融資、適正な債権管理に努めよということを言っておられるわけでございまして、これは公庫創立以来全然変わっておらない。ただ、いろいろな情勢の変化というものを常に頭に入れながら我々職員としましては仕事をしなければならないということを言っておられるわけでございます。
○瀬崎分科員　今手元にないとおっしゃいますから帰ってごらんになって、基本姿勢の変化に該当するなとお考えになったらこれはちゃんと訂正をしてほしいと思います。
　そこで、直接私もかかわった具体的な事例で論争したいと思います。国民金融公庫の融資の中で一口といいましょうか、一件一千万円以上ということになりますとこれは相当大口の融資じゃないかと思うのですね。件数の比率で言えば何％くらいになりますか。
○渡部説明員　一千万円以上という御指摘でございますが、私どもの貸付金のうち一千万円以上のものの割合は全体の二・七％くらいだと思います。
○瀬崎分科員　極めて少ないわけですね。
　もう一つ、担保つきの貸出件数は全体の何％くらいに当たりますか。
○渡部説明員　私どもの融資は先生御案内のように保証を中心にやっておるというのが特色でございまして、零細中小企業者の担保力は弱いというところを念頭に置きまして、現在担保を徴求しております割合は全体の一割程度でございます。つまり残りの九割程度は無担保ということでございます。
○瀬崎分科員　それでも一〇％前後は有担保でしょう。
　では、協会保証つきはどのくらいありますか。
○渡部説明員　一％でございます。
○瀬崎分科員　両方合わせまして少なくとも一割以上は担保または協会の保証をつけているわけですね。
　それで、私の地元の滋賀県の甲西町に新日本プレコン建設という会社があったわけです。これはタイル、れんが、ブロックなどをつくっているわけです。これにたしか去年の四月ごろだったと思うのですが、国金が一千万円を融資したわけなんですね。ところが、この会社はたしか二カ月で倒産したと思うのですよ。そういう事実は調べておくように言っておったのですが、お調べになりましたか。その倒産したときの残債権は幾らだったのかな。
○渡部説明員　そういう事実は聞いております。それで、たしか残債権は八百万程度だったかと聞いております。
○瀬崎分科員　いや、九百万に近いわけで、八百七十五万だったのですね。さて、この融資には担保がついていないわけなんです。保証人は二人とっているのですが、一人は倒産した会社の社長なんですね。だから、法人と同一人格と見てもいいでしょう。結果は、実質的な保証人はたった一人ということになるのですね。担保なし、実質保証人一人、これで一千万円を貸している。しかも、これは事実上無審査だったということも聞いているわけですね。なぜそういうことが可能になったのだろうか。
○渡部説明員　この案件につきましては、先生から昨日も御指摘がございましたので、早速案件につきまして調べてみたのでございますが、当該企業につきましては、昭和五十四年以来三回にわたりまして保証人二人、うち代表者一人ということで融資を行ってきております。いずれも返済ぶりが良好でございました。そこへ、五十八年十二月に一千万円の四回目の融資の申し込みがあったわけでございます。融資のときに提出されました資料等によりますると、当該企業の資産あるいは負債のバランスには特に大きな変化もございませんし、むしろ売り上げが増加しておるというふうな状況が見られましたことと、資金使途も従業員の年末賞与という非常に緊急性のあるものであったということから、前向きに融資をしたというぐあいに聞いております。結果的には不測の事態によりまして倒産したということはまことに遺憾に思っております。
○瀬崎分科員　これは五十四年からたった四年間のうちに、しかも、たしか最初は二百万から出発して三百万、五百万、一千万と四回借りかえで、一度として完済して次に移ったのではないのですよ。まだ残債があるのに大きい額に乗りかえ乗りかえで一千万になったのですね。それでは、こういう借りかえ借りかえでふやしていく場合、このように担保もなしで必ずだれでも、要は過去の返済状況さえきちっとしておれば貸すと約束できますか。
○渡部説明員　一般論で申し上げますと、私どもの貸し出しの平均は大体四百万くらいでございます。一千万でございまするから相当高額な貸し付けになるわけでございますが、しかし同時に、我我のお客様といいますのは零細中小企業が多いわけでございまして、恐らくこの方につきましても担保力が乏しかったのであろうと思います。先ほども言いましたように、全体の貸し出しの九割が無担保で貸しておるということから、この方の場合も保証つきという格好の融資をいたしたわけでございます。この場合の保証人の数等につきましては、確かに代表者以外に一人しかおらないということでございまするが、これはできるだけその保証人の実態等を勘案いたしまして、必要であれば二人ないし三人という保証人をあれすることがございまするけれども、顧客の過去の返済ぶり等から見て心配がないと思われた事例につきましては代表者以外に一人で保証することも通常あり得るわけでございまして、我々としては特に異例の貸し付けであるというぐあいには思っておりません。
○瀬崎分科員　これは大臣に質問する気はありませんけれども、一千万円以上の大口融資というのは件数で見て全体の二％しかないのですよ、さっきの話のように。ところが、担保をとっている融資の件数は全体の一〇％を占めるわけなんです。ということは、もっともっと額の少ない小口貸し出しに担保をとっておって、逆に、貸して二カ月ほどでつぶれるような危ない大口貸し付けに担保をとってない、こういう矛盾が起こっていることを如実に証明しているんです。私はこの背景には何かあると思っておりますが、実は直接私も大津支店に出向きましていろいろと話をして、問題が解決したからその点は深追いはいたしません。
　問題はここから後なんです。金を借りた会社は、担保もとらないで実質一人の保証人でこれだけの金を借りて、社長は行方不明になっちゃったわけですね。さあ今度は保証人に対する取り立ての厳しいこと。これもお調べになったと思いますが、私のところへ保証人が相談に来られたいきさつというのは、もちろん倒産した後社長が行方不明というので、保証人のＡさんに呼び出しがかかる。Ａさんは仕方ないので、Ａさんというのはつぶれた会社の取引先なんで、それで社長に頼まれてやむなく取引を切られたら困るから保証人になったという気の毒な立場なんですよ。そこで、この保証人のＡさんは月々五、六万なら何とか返せますという話をしたけれども、国金は受け付けなかった。しかも大阪の河内長野市に親元の家があって、これは親類に貸してあったんだけれども、何とかこの自分の親元の家を有利に貸すことによって、その金で事業に影響のないように代位弁済をしていこう、こういうふうにしたんだけれども、国金は去年の九月この保証人の親元の家を差し押さえしたわけですね。そして、国金の言うとおりの返済をしなければ競売にかける、こういう連絡を保証人にしてきた。そこで保証人は困り果てて私のところに相談に来られて、仕方がないから私も同行して大津支店に行って融資課長とかけ合って、そしてようやく保証人の希望する返済額にしてもらって差し押さえを解除してもらった、こういういきさつがある。そういう相談に乗って解決してくれたから私は先ほど深追いはしないというふうに言った。
　貸し出すときはろくすっぽ審査もしないで、四年間無事に返済しておったからといっただそれだけのことで貸しておいて、つぶれたら今度は保証人には二、三カ月たつかたたぬかのうちに財産は差し押さえるわ、五、六万ではいかぬ、もっと返せと言うわ、一体これが国金の法に定めた目的にかなった債権の処理の仕方かなと私は率直に言いたいね。何も私は審査を厳しくしろとはちっとも言ってないんですよ。しかし、小口の当然我々がすんなり貸してやってよいようなものにいろいろと面倒な条件をつけ、うるさい審査をして厳しくして、そしてだれが考えても、このプレコンというのはよそから来た会社なんで、地元の人はこんな危ないものはないと警戒しておった会社に一千万担保なしで平気で貸すわけでしょう。こんなずさんなやり方はないと思う。こういうことは私はおかしいと思う。
　特に私が言いたいのは、せっかく歯を食いしばって経営を守っているそういう零細業者を本来なら盛り上げるのが国金の仕事なのに、頑張っている保証人に過酷な条件あるいはとらの子の財産まで差し押さえして、手足縛って営業をやれないようにする。つまり、言えば連鎖倒産を奨励しているようなものでしょう。これはいかぬと思いますね。副総裁、これはきちっと反省せぬといけませんよ。今度はせっかく健全に頑張ればやっていける保証人に対しては実情をよく酌んで本当に親身になって相談に乗る、債権の確保も大事だろうけれども、やはりそれ以上に法に定められた目的にかなった債権管理のやり方をきちっとやってもらう、相手の身になってやってもらう、このことはちゃんとしてほしいですね。
○渡部説明員　本件につきましては、貸し出しを行いました後、五十九年六月にその企業が倒産をいたしまして、代表者が行方不明になったわけでございます。我々としましては保証人から代位弁済をいただくしか債権回収の道はないわけでございますので、その後保証人と代位弁済につきましての交渉を重ねたわけでございます。その過程でなかなか話し合いがつかず、一時は難航したことは事実でございます。その後保証人の御希望も入れまして、先ほどお話がございましたように、割賦元金を低減した後、代払いの御協力をいただいておるわけでございます。公庫といたしましては、このように貸付条件の変更につきましてもケース・バイ・ケースで対応いたしておるわけでございます。そういうことで、我々は決して一律に厳しい債権管理を行ったものではございません。
○瀬崎分科員　国金が自発的に差し押さえを解除し、そして保証人の希望する返済条件に合わせたのなら私は何もこんなところに持ち出しませんよ。私自身が電話してらちが明かず、本人に同行していって、相当時間話し合ったでしょうかね、その結果やっと今言ったような解決になったわけなんですよ。しかもその前、直前です、同じく彦根支店でも全く同じようなケースが出ておる。保証人に対して非常に厳しく、これも私が一緒についていっていろいろ頼んであげて、やっと保証人の返済能力の範囲内の返済をしている。今国金ではこういうことが次々起こっているから、何か基本姿勢に変化があったのではないかという心配が広がっているわけですね。この点は一遍、副総裁の態度が頑強ですから、大臣の方からよく調べていただいて、小零細業者の親身な金融機関としてその使命を果たすようにちゃんとしてほしいと思いますね。大臣の答弁を求めたいのです。
○竹下国務大臣　零細中小の業者に対する金融機関の使命ということは私もわかります。ただ、金融というものはケース・バイ・ケースの問題が非常に多うございますので、今御指摘されました個別案件そのものについて私が調査してどうしようかというお答えは避けるべきじゃないか、こういうふうに考えます。
○瀬崎分科員　しかし、国会議員だから何の相談を受けても我々はやらなければならないと思いますが、我々がついて行かなければそういう保証人の要望を聞き入れない、こういうことはやはりよくないと思いますね。実質的、自発的に国金自身の判断でそういう保証人を引きずりおろすようなことのないようにやってもらいたいのです。
　そこで、私は国金自身を責める気持ちできょう質問に立ったわけじゃないのです。応援しようと思って立ったのですが、国金の自己資本、資本金プラス滞貨償却引当金、これが昭和五十一年には七百四十七億円あったものが、今年度末には二百九十五億円程度に減少するのですが、これは大幅な減少だと思うのですね。時間が余りありませんので、ごく簡単にその理由を述べてください。
○渡部説明員　御指摘のように、自己資本は我々のところでは資本金と滞貨償却引当金の合計額としてとらえておるわけでございますが、その合計額はピーク時の昭和五十一年度末には七百四十七億円あったわけでございますが、五十八年度末には二百九十五億円と、その間四百五十二億円減少いたしておるわけでございます。その間に、昭和五十五年度から五十七年度までは毎年二十億円、計六十億円の増資を行っておったわけでございます。それにもかかわらずこのように自己資本が減少しております原因は、これは利ざやの縮小等によりまして損益差損が生じまして、これを補てんするために昭和五十二年度以降滞貨償却引当金を取り崩してきたということによるものでございます。
○瀬崎分科員　つまり実質赤字経営になってきておる、こういうことなんですね。
　現在の利ざやは何か〇・三％ぐらいと聞いているのですが、民間の金融機関の利ざやは現在とのぐらいになっているのでしょうか。貸出金利と預金金利の差額ですね。大体でいいですよ。
○渡部説明員　民間の金融機関の利ざやがどれぐらいかということは、それぞれの機関が発表いたしておりませんので、必ずしも私どもは定かに承知いたしておらないわけでございますが、例えば私どもと同じような長期プライムレートを適用いたしておりまする興長銀の利付債と長期プライムとの差は〇・九というのが従来からの利ざやであるというぐあいに承知いたしております。
○瀬崎分科員　大蔵大臣、こういう状況で、国民金融公庫が本当に民間金融機関から見放された小零細業者に親身な融資をする、あるいは債権回収に当たってもできるだけ思いやりのある回収の仕方をしようとしても非常に無理がくるのじゃないでしょうか。どうお考えですか。
○竹下国務大臣　したがいまして、私どもとしては絶えず資金量そのものに対しては機動的に対処しようということと、そして公庫に対しての融資差損を補てんするための所要の補給金というものをこの予算に計上して御審議をいただいておるということであろうと思います。あるいは、先ほど来おっしゃいました、もっと出資をふやしていくという考え方もあるいはお持ちかと思いますが、この問題はそのときどきの財政事情の問題もございましょう。そして、出資そのものも結果としてはこの利ざやを薄める役割を果たしていくわけでありますから、それはそのときどきの財政事情において勘案すべきことではなかろうかなというふうに考えます。
○瀬崎分科員　国には国の財政事情があるでしょうが、国金の今の経営状況というのはやはり相当深刻な事態と見るべきではないかと思いますね。しかも、政府のいろいろな中小企業政策の中で小零細業者にとって最も役立っている政策と言えばあるいは国民金融公庫の存在ではないかとさえ私は思うぐらいなんですね。だからこれに対してはやはり特別な配慮があってしかるべきだろう、方法はいろいろ工夫を要するでしょうけれども。つまり、現在出資金はゼロになっちゃっていますが、現在程度の利子補給とそれから一般会計からの無利子の貸し出しの範囲では、このように年々急速に自己資本が減ってきているのは事実ですね。何か考えなくちゃいけないのじゃないでしょうか。
○竹下国務大臣　これは、無担保無保証制度、今は四百万だそうですが、最初は五十万円で無担保無保証制度ができました。あのとき随分議論したことを私も今思い出しておりますが、そしてそういうベースに乗っかって今日まで国金そのものが機能してこられたと私は思っております。それで、田中さんの座談会では、僕がよく使うような言葉を使っておられたので、そういう気配りが必要だという表現だったような気がするのでございます。いわゆる自立自助の指導もしながら、一方融資等に当たっていくというふうな意味に私は受けとめておりました。しかし内容は、考えようによれば、人によっては、構造的に赤字が出てくる金融機関だから、したがってそれに対してはそういう基本的な考え方に立って対応しなければいかぬよということは私も何度か言われたことがございますけれども、金融機関でありますだけに、やはりそこには気配りというものも必要であろうと思っております。これを抜本的にどうするかということになりますと、にわかに私が今構想を持っておるわけではございません。