Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　そのしりぬぐいの問題は、こちらから指摘をし批判をしようと思ったら、先回りして答弁されちゃったんですが、実はきょうはわずか十五分ですから、そこまでちょっと議論がいかないんだと思うんですね。
　その前にお聞きしたいことは、ＩＭＦの運営というのは、事実上アメリカの主導のもとに行われておるんだと思うんです。まさに当事者のようなものだと思うんですが、だからこんな修正とか大変な激論になるんで、日本とはそういう面でかなり違うんじゃないかと思うんです。
　しかし日本としましても、アメリカがＩＭＦ増資に当たってどういう条件をつけたのか、今後のＩＭＦをどのように運営しようとしているのか。この修正の中身など、要するに注文の中身などを見るとわかりますし、これはわが国にとっても大変重大関心事だと思うんです。私はこの中身を当委員会としても十分にみんなが知って、その上で私は議論をすべき問題だろうと思うんです。
　これは委員長に申し上げたいと思うんですけれども、当委員会として、この時期じゃまだ採決は早いと思うんですが、そういう措置はこれからおとり願いたいと思うんです。
　そこで、大蔵省として、この修正条項について、十分御承知だというんですが、私この質問準備の中で、これはどうも余りまだまとまって検討もしてないんじゃないか。このもらった資料は、実はきのう私の通告に対してまとめてくれたものでして、大体私の持っている資料もこれと余り変わりないようなものです。まだ現に議事録も来てないでしょうし、ですからひとつ大臣にお願いしたいことは——やがて議事録が来ますよね。そうしたらそれをひとつ提供してほしいということと、この問題点を大蔵省としても十分検討をし、それを国会に報告すべきじゃなかろうかと思うんですが、その点どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは議事録とか公に入手できるもの、これらを本院に対して必要とあれば提出するとか、あるいは個人的に要求されたものに対してその便宜を図るとか、これはできることだと思います。
　問題は、大いに勉強することはいいことでございますけれども、いわば他国の国会の議論を勉強するのは結構ですが、他国の国会においてなされた議論に対してとやかくの批判がましいことを言うということについてはおのずから限界があると思うんです。この条項自体にはあらわれていないにしても、共産国を利するのかというような議論があったとか、日本ではそれは近藤さんを利しちゃいかぬなんて言いませんから、だからそれはそれぞれの国々の合法政党であるとか、非合法政党であるとか、いろいろな議論がありますので、それぞれの内政問題にまでは介入すべきでない。アメリカも総じて、ＩＭＦに対する、あるいはＩＭＦのみならず国際機関に対する自分たちの役割りは認識をしておられると私は信じてもおります。
　ただ、先ほど国際金融局長も申し述べましたように、昔と違って、全体としての経済的な地位というものは、これはダウンしておると言わざるを得ません。これは日本が急激に上がっておるとも言えるんでございましょうけれども。それと同時に、今日何分預金の伸び率以上のいわば財政赤字でございますから、そういうことからすると、内政問題として考え、各党におかれてはそれぞれ絶えず選挙も意識されるでございましょうし、その際いろんな議論が出てくる、これはお互いの国でもいろんな議論も出ることでございますし、その一つ一つに対して反駁、批判するたぐいのものではないではないかという認識でございます。
○近藤忠孝君　大臣が言うとおり、たとえば下院の方で採択された条項には、「大統領は、アメリカの理事に対し人種差別を行っている国、共産独裁主義国への融資に積極的に反対することを命ずるものとする。」、こんなことが書いてあります。これは私もちょっと目くじら立つが、これは別として、中にはこういうのもあるんですよ。たとえば下院のエド・ベシューン議員の提案によるものですが、「途上国に対する貸し出しがＩＭＦ融資で保証された銀行は、国内の超優良企業への貸出金利を上回って得た途上国からの金利分を国庫に支払うべきである。」という内容ですね。
　私は、こんなものは、これから日本の銀行に対する対処の仕方とか、またＩＭＦへ出ていっていろいろ行動される、そういう場合には十分参考になると思いますし、その他いろいろ議論を見ていますと、わが党も賛成できるものもあるんですよね。アメリカの議員さんと共産党議員が意見一致することはめったにないんだけれども、しかし現にあるんです。ということは、やはりアメリカでは真剣に議論されておると思うんです。
　私は、それに対して批判をしたり、国会として正式の見解を述べよとか、そういうことではなくて、そういう十分参考になるものはわが国の政策立案や対処に十分参考になることだし、私はそういうものが十分わかって、理解した上でこの法案に対する賛否を決めるべきじゃなかろうか。何しろ世界の全般にわたる問題ですし、しかも世界の経済の基本に関する問題ですから、私はそういうことがあってしかるべきだと思うんですが、そういう点ではよろしいんじゃないですか。
○国務大臣（竹下登君）　議論をどういうふうに詰めていくかというのは国会自身の問題であって、政府からとやかく申し上げるべき筋合いのものではなかろうと思いますが、いま例示としてお出しになった、いわゆるアメリカの銀行が他国に対して投資しておる、まあ融資でも結構ですが、その場合の金利で、言ってみれば、もうかった分は、その国内の長期プライムレートの差額は税金で取るか何にするかというような議論は、それは私は読んでみてあり得る議論だとは思うんですよ。しかし金融機関というものから見れば、これは国際機関に対する協調とか、そういう問題は別として考えた場合は、それはおのずから金利は自由化されておって、そうしてそのリスクに応じていろんな金利というものが生ずるわけでございますから、それが一概に一般論としてけしからぬと言うことは実際問題としてはなかなかむずかしい。
　それで、ＩＳバランスと言いますが、要するに投資と貯蓄というものがある程度バランスしなきゃ金融機関というものは成り立たないわけですから、したがって、国内に貸出先のない場合、借りるのはだれかといえば、個人か企業か国か地方団体か外国かでございますから、それの選択肢の中で時によって外国へ出ていくということもそれはあり得ることであって、それの金利差というものは、それは金融機関自体の経営方針の中で決められていくべきものであって、それの高さとＩＭＦという国際機関との問題とは、私は本来は別の問題として議論すべき問題じゃないかなというふうに考えております。
○近藤忠孝君　時間が来たので飛ばして、まとめ的な問題についての見解をお願いしたいんですが、ＩＭＦの役割りについてこういう指摘があるんですね。「実際に、先進各国の中央銀行の中央銀行であるＢＩＳがまず短期のつなぎ融資で止血措置を施し、次いでＩＭＦがその国に経済再建のガイドラインを示し、その条件づけを前提に救済融資のカンフルを打つと、ＩＭＦ監視に保証された形で、民間商業銀行が新規融資や元本返済繰り延べなどの栄養補給に乗り出す仕組みはほぼ整ったと言っても過言ではない。この限りでは、世銀やＩＭＦは、その資金不足問題よりも、急速かつ大幅に増大する民間の融資—債務への対応機能に重点が移ってしまったようである。」というところに新しい問題がありはしないかということで、これは先ほどのしりぬぐい論にもなるし、あるいはアメリカ系多国籍銀行に対するいわばその危機を救うものだと、だから、わが党は反対なんですけれども、そういう批判がされていますよね。これに対して大臣としてはどうお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　私はこの歴史的経過の中で、これはＩＭＦと言わず一般論として、その中にでこぼこはあると思います、批判されたり、その批判の対象になるような事象が。が、いまのところ、債務累積国問題というものがここのところ起きてきただけに、よけい本来の機能にＩＭＦ自体が目覚めておるのじゃないかという見方もできるんじゃなかろうか。あくまでも触媒的役割りに徹して、そしてそれの立てるコンディショナリティーというようなものでもってある種の信用ができて、この民間金融機関が稼働していく。こういうことでございますから、そういう形の方向というものは今後ともサポートし続けていくべきものじゃないかなと思います。アメリカがどうだから反対だと言わないで、賛成していただければ大変喜びです。
○委員長（伊江朝雄君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊江朝雄君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○近藤忠孝君　私は日本共産党を代表して本改正案に反対の討論を行います。
　最初に、最大の出資国アメリカにおいても、ことしの初めから上院下院両院で長い時間をかけて審議しており、多くの修正案が付されたということであります。また両院協議会での成立はまだめどが立っていない状況にあります。このような重要法案がわが国においてはたった衆参両院数時間の審議で採決されることに強く反対いたします。
　発展途上国の債務累積問題は、今日最も深刻な世界経済問題の一つであり、その解決を一歩誤れば、世界的な信用危機にもつながる重要問題であります。したがって、その解決のために、途上国自身が自主的民主的な経済再建計画を遂行していくことを基本にしつつ、先進国や国際機関が融資条件の緩和や緊急援助資金の供与などを通じて手を差し伸べることが必要となっています。またそうした援助を通じる途上国の経済再建こそが、途上国のみならず、世界経済の再建につながることは明らかであります。
　しかしながら、今回のＩＭＦ増資とわが国出資シェアの拡大は途上国債務累積問題の真の解決につながる保証は何らないのであります。
　第一に、今日の債務累積そのものが、七〇年代を通じて巨額のオイルダラーを取り入れたアメリカ系銀行を中心とする多国籍大銀行が莫大な利潤を求めて巨額の利子を約束する資源大国や新工業国家に資金を集中してきた結果でありますが、今回増資によるＩＭＦ融資はこれらの大銀行の利益を保証する結果に終わるものであること。第二に、ＩＭＦが途上国融資に際してとる厳しい条件が内政干渉にわたり、また賃上げ抑制などの形で途上国国民にその犠牲がしわ寄せされていること。第三に、ＩＭＦの運営はアメリカの思いのまま動かされている現状は変わりなく、そのような状況のもとでのわが国の出資シェアの拡大は右に述べたアメリカの援助政策の肩がわりの意味を持ってくることなどの点から賛成できないのであります。
　わが党は、真に途上国の立場に立つ債務累積問題の解決と世界経済の発展のために、ＩＭＦ改組を初め、真に諸国間の対等平等、親善友好の立場に立った新しい国際経済秩序をつくり上げていく方向でわが国がその役割りを発揮するべきであると考えており、その立場から本法案に反対するものであります。
○委員長（伊江朝雄君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊江朝雄君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより採決に入ります。
　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（伊江朝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十三分散会
昭和五十八年十月六日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　参考人
　　　　　　　野村総合研究所
　　　　　　　会長　　　　　　　佐伯　喜一君
　　　　　　　京都産業大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　漆山　成美君
　　　　　　　軍事評論家　　　　藤井　治夫君
　　　　　　　軍縮問題研究家　　前田　　寿君
　　　　　　　国際政治学者　　　畑田　重夫君
　　　　　　　評　　論　　家　　青木日出雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○外交・総合安全保障に関する調査
　　　　─────────────
○委員長（植木光教君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交・総合安全保障に関する調査のため、本日、参考人として野村総合研究所会長佐伯喜一君、京都産業大学教授漆山成美君、軍事評論家藤井治夫君、軍縮問題研究家前田寿君、国際政治学者畑田重夫君、評論家青木日出雄君、以上六名の方の出席を求め、意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（植木光教君）　外交・総合安全保障に関する調査を議題とし、総合安全保障について参考人から意見を聴取いたします。
　本日、午前中は野村総合研究所会長佐伯喜一君、京都産業大学教授漆山成美君の御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席いただきましてありがとうございます。本日は、総合安全保障につきまして参考人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に御意見をお述べ願うのでございますが、議事の進め方といたしまして、まず最初にお一人三十分程度それぞれ御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、まず佐伯参考人にお願いをいたします。
○委員長（植木光教君）　ありがとうございました。
　次に、漆山参考人にお願いいたします。
○委員長（植木光教君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大坪健一郎君　ただいま佐伯先生と漆山先生から大変貴重な御意見を聞かせていただきましてありがとうございました。なかなか広範な、しかも多岐にわたるお話でございましたから、少し検討さしていただいた上で質問さしていただくとありがたいんですけれども、ぎりぎり詰めた時間でございますから、多少散漫になるのをお許しいただいて質問さしていただきます。
　まず、先にお話しくださいました佐伯先生にでございますけれども、先生は、防衛努力以外の安全保障に関する努力は日本にとって、日本がまだ十分行われていないという御指摘をなさいましたし、また防衛に関する努力と、それ以外の安全保障に関する努力とは相互補完の関係に立つものであって、代替関係に立つものではないというお話がございました。これは私ども全く同感でございますし、日本の場合はややもすると、防衛努力をこれからしなきゃならないのは、言ってみれば安保関係のほかの努力の代替のためだというような議論が見られますけれども、やはり基本的には安全保障の一番中核的な問題として防衛問題が挙げられなくてはならないと思うんです。しかしながら、防衛努力については、先生がおっしゃいましたように、既定の方針をわれわれがしっかり国民の同意を得て遂行していくことが必要でございまして、またそれ以上のことを、当面なかなか急激に変化させることはできないと思いますけれども、防衛以外の安全保障に関する努力が十分でないという点については、まだまだわれわれとして改善する余地があるんではないかと思いますので、その辺についての先生の御意見をひとつお聞かせいただきたい。
○参考人（佐伯喜一君）　防衛努力以外の総合的な安全保障努力についてもっともっと日本が改善する余地があるのかないのかという問題については、改善する余地があるということは明らかだと思うのでありますが、私が言いたかったのは、そういう努力を日本政府はやっておらないということを言いたかったわけであります。
　われわれがいろんな国際会議に出ていきましたときに、必ず問題になるのは、防衛努力がその程度であるのであれば、それじゃ日本は経済援助について一体どういうことを考えておるのだと、こういうことになるわけですけれども、現実の政府開発援助の数字を私調べてみたわけでありますが、何年か前には政府開発援助はＧＮＰの〇・三％を若干上回った時期があるわけですね。ところが、去年の数値を調べてみますと、〇・二九にもう落ちておるわけですね。しかも、ことしの予算について考えてみましても、政府開発援助については最重点でこれは扱われておるにもかかわらず、いまのような趨勢でいった場合に、この〇・二九％の政府開発援助を〇・四％に持っていける見通しがあるのか——ところが全くないわけであります。つまり、量的にその政府開発援助というものはそんなに大きくする余地がもうほとんどない。そうだとすると、そういうＧＮＰに対する比率をふやすのじゃなくて政府開発援助の質を問題にして、こういう意味において広い意味の安全保障にプラスになるような政府開発援助を日本はしつつあるんだと、あるいはしようとしておるんだと、こういうことが明らかにされればいいわけでありますけれども、いまのところそういうことが私は明らかにされておらないと思うのです。したがって、こういう点についてはこれからももっと努力しないと、日本は必要最小限度の防衛もやっておらないし、防衛努力以外の総合安全保障努力もやっておらないと、外から見るとそういうふうに理解されてもこれはどうも仕方がないのじゃないか、そういう感じを持つわけであります。
○大坪健一郎君　いまのお話でございますけれども、これは防衛関係の一番基本の問題として、主としてヨーロッパやアメリカから日本にいろいろ注文があるわけですが、たとえば日米関係の靱帯を最も強くする必要があるということを前提にしての議論だろうと思うんです。ところが、その日米関係の靱帯を強くして、戦略的にどういう地域にどういう援助をすることが日本の安全保障の防衛以外の政策として役に立つのか、ということが明確になっておらぬという点は確かに御指摘のとおりで、私どもはそれについて今後もう少し詰めていかなきゃいかぬと思いますが、先ほど漆山先生のお話にもございましたけれども、アメリカの空気は、そういう全般的な配慮と戦略的構想で日本にいろいろ注文してくるよりも、何か自国の国民を納得させるために非常に激しく日本に当たっているようなきらいがあるように思います。
　さっきロス議員のお話がございましたが、ロスさんといえば非常に親日的な議員さんということで通っておったわけなんですけれども、このロスさんが、いまのような日本の防衛努力ではアメリカとのアンバランスがひどくなって、一九九〇年代に入れば大きな揺り返しが来るだろうと言われたということなんですね。このことを漆山先生にもう少し詳しく実は教えていただきたいんですが、私ども非常に、たとえば安全保障の観点で論議するとすれば、エネルギーの安全保障について、日本は中東から石油を非常に輸入しておりますけれども、たとえばアラスカの石油についてアメリカにもう少し譲歩を求めて、アラスカからアメリカが日本に石油を思い切って入れてくれるようになれば——もちろん石油の質の問題はありますけれども、日本としても中東から非常に長い、それこそシーレーンを通って危険を冒して日本まで運んでくる石油の量が減るわけですからいいわけなんですけれども、そういうことになると非常にアメリカはアメリカの利益のみを固執するような論議が多い、こういうことは両国にとって非常におもしろくないことではないかと思うので、貿易摩擦の問題も絡めて、今後やはり基本的な、長期的な安全保障の問題として、その問題の決め方、考え方をアメリカとも論議していかなければならないと思うのですが、さっき漆山先生のおっしゃいましたロスの発言の中身、揺り返しが来るだろうということをどういうふうに理解すべきか。それからまた、アメリカの公聴会で出ました上院議員のいろいろな見解がやはり日本の国民に十分伝わってない点もありますし、まあ彼らの選挙対策的な意見もあるでしょうけれども、われわれとして耳を傾けなければならない議論もあると思いますが、そういう点についてもう少しいろいろ御説明をいただければありがたいと思うのです。もう時間がありませんからこれで私の質問を終わります。
○参考人（漆山成美君）　いまのアメリカの公聴会の状況でございますけれども、いま確かに先生の御指摘がありましたように、議員の方はどちらかというとやはりきつい、選挙区からの突き上げとか選挙対策の問題もございますのでしょうか、やはりどうしてもきつい発言がございます。ただ、逆にもうやはり日本をカバーしてくれるような議論も出ていることは出ております。たとえばコロンビア大学のモーレーという人が、これはある意味で大変親日的な意見でございますが、御参考までにちょっと申し上げておきますと、たとえば日本をひっぱたいて、ひっぱたいて、それで防衛努力をさせて、最後に通商関係までこじれてくるということになると、日本はやがて怒り出してとんでもない方向にいく危険性というのはあるだろう。それから、安保改定をせよと言っても、これは実際問題としてはできることではないのだ。それから、米軍を引き揚げるとこう言うけれども、米軍を引き揚げてもかえって困るのはアメリカなんだ。それから、日本から中国へ重点を移せと言っても、中国と日本では価値が大分違うんだ。日本の方がはるかに重要なんだというようなことをるる言って日本を弁護してくれまして、最後に言っているのは、アメリカ人は余りにもスピードということを気にし過ぎている。日本がいまどっちの方向を向こうとしているのか、その方向が大切であって、それをもっとスピードを早くやれ、早くやれと言うだけではいけないのだ。そういう意味では日本をもっと信頼して、彼は、いま日本が向いている方向は正しい方向だというふうに言っておりますけれども、信頼してかかるべきであろうというような意見なども出ておるようであります。
　いろいろな意見がございまして、その一つ一つを御紹介申し上げますと大変でございますが、私の見た限りでは、それが一番日本に対して好意的な意見であったように思います。
○参考人（佐伯喜一君）　委員長、いまの問題についてちょっと私、参考意見を言わしてもらいます。
○委員長（植木光教君）　佐伯参考人。
○参考人（佐伯喜一君）　私はいまの問題についてちょっと申し上げたいのは、結局、安全保障の問題とか防衛の問題が日本では予算の問題として受け取られておるし、アメリカからの要求に対する対応として受け取られておるわけですけれども、基本的に重要なことは、防衛の問題とか女全保障の問題は日本の国民的課題であるというふうに受けとめて、日本としてどうしなければならないかという考え方をはっきり持つ必要があるのではないか。もちろんアメリカのやり方にいろいろな問題がありますけれども、日本自身の対応を考える場合に、この安全保障の問題が国民的な課題になっておらないというところに私は一番基本的な問題があると思うのです。
○久保田真苗君　両先生、大変専門的なお話ありがとうございました。とても時間がないようですから、私は一つだけ両先生にお伺いしたいと思うのです。
　一つは、お話を伺っておりまして、やはり核抑止力の問題をどうとらえるかということが非常に大きいポイントだろうと思います。現状はともかくといたしまして、やはりこの核抑止力による東西両ブロックのそれぞれの安全保障という考え方は、私にはどうも暗い展望しか出てこないのでございます。それで、むしろ積極的に、それでは平和戦略をどういうふうに展開するかというそういう観点から両先生の御意見を伺いたいと思います。
　つまり、核抑止力はむだであり、有害であり、惨禍の非常な危険がある。しかも、それに伴う米ソ両超大国の世界に対する、あるいは同盟国にすら対する覇権主義というそういう問題もございます。
　現在の世界で申しますと、世界は両ブロックだけではない。非同盟中立の国が八割にもなっている。その中には開発途上国のほとんどが含まれ、また西欧にも中欧、北欧に中立国ができております。また両ブロックの中でも、漆山先生御指摘のように、東欧圏でのいろいろな抵抗がある。西欧でも日本同様にアメリカとの協定を持っているオーストラリア、カナダというふうな国も決してこの対立の中心に入って、この抑止力の真っただ中に入って軍事国になろうとはしていない、そういう勢力があるわけでございます。こういう勢力を強めていく、この勢力の拡大を図るということが一つ大事なのではないか、これが私のポイントの一つでございます。
　もう一つのポイントは、さらに積極的に、漆山先生のおっしゃいましたパルメ委員会で言っているような、抑止力を共通安全保障というようなそういうものに転化していく。その努力について今後国連その他世界の国々のそういった努力とともに日本がなし得る努力は何か。これは総合安全保障の考えにつながるのでございますが、そういうことにつきまして、非常に範囲が広うございますけれども、特に重要なポイントとお考えになる点をお伺いしたいと思います。
○参考人（佐伯喜一君）　御質問の趣旨が私には完全には理解できておらないかもしれませんけれども、基本的な問題として、いま差し迫って対応しなければならない問題と長期的に対応していい問題とがあると思うのですけれども、その長期的にわれわれが考えなければならない問題としては、いま御指摘のようなことが恐らく重要な問題としてわれわれが真剣に考えなければならない問題だろうと思うのですけれども、その差し迫った問題として考えてみますと、たとえばヨーロッパにおけるＩＮＦの交渉ですね、中距離核軍備を削減する交渉というものを一つとって考えてみますと、これは一九七九年にソ連はヨーロッパにおいてほぼ軍事力のバランスがとれておるということをブレジネフは認めておるわけですね。それから八一年に、戦略核兵器と中距離核兵器を含めて東西のバランスがほぼとれておるということを彼は認めておるわけです。しかし、そういうことを認めておりながら、一九七七年以降ずっと一貫してヨーロッパにおいてヨーロッパ向けのＳＳ２０をソ連は増強してきたわけですね。それはバランスがとれておるということを認めた後にこれを増強してきたわけです。しかも、ＮＡＴＯがパーシングＩＩとクルーズミサイルの展開を決意した後に、それをやめるんであればすでに展開したＳＳ２０を減らしてもいいということを言い出したわけです。つまりソ連は、自発的にそこに力のバランスがとれておるから軍備は増強しませんという考え方をしないわけなんですね。何らかの対応措置をこちらがとると、それに対して少しよけいに持っておる軍事力を減らしてもいい、こういう対応をする国を相手にして力のバランスというものを最小限のレベルに維持していこうとした場合に、これは交渉だけでは問題が片づかないわけなんですね。一方においては交渉する、一方においては力のバランスについて相手と交渉するのに有利な条件をやはりつくっていかなきゃならない。つまり現在わが国が直面しておる問題は、その交渉と軍備とこの二つを結びつけないと話が進まないという、そういう問題を前提にしてどうするかということを考えていかなきゃならないわけでありますから、非常に長期的に考えた場合にやらなければならない問題はいろいろあるわけですが、当面の方法としては、やはり軍備というものと軍縮交渉というものをどう結びつけてより低いレベルにおける力の均衡による平和を実現していくか、こういうプロセスを考えていかなければならない。
　それから、当面日本がソ連と軍縮とか軍備管理の問題についてどういうことが議論できるかということを考えてみますと、むしろ日本がいま力を持っておらないがゆえにソ連と対等で軍縮交渉ができないという状態になっておるわけですね。だから日本が軍備を拡充しろということを私は言うわけじゃないのですけれども、当面は持っておらないためにこれは話にならないわけです。ただ、もしソ連との間に軍縮とか軍備管理の点で何か意味のあることを考えるとすれば、当面われわれが考えてみる必要があるのは、コンフィデンス・ビルディング・メジャー、信頼醸成措置というものを日ソ間で何か考えることができるのか、そういうところから発足していく必要があるのじゃないか。
　それで、先生がおっしゃったようないろんな問題については、広い意味における力というものを通じないで平和を実現するためのいろんな方法の一つとしてわれわれが検討してみる必要があるんだろうと思うのですが、その緊急性という点から考えるともっと当面いろいろ考えないとならぬ問題があるんじゃないかと、こう考えるわけです。
○参考人（漆山成美君）　いまの軍縮交渉と軍備の問題につきましては、佐伯さんがお話しになりましたことで大体尽きていると思いますので、時間がございませんので私それは省略させていただきますけれども、最後にコンフィデンス・ビルディングの信頼醸成措置という問題は、確かにこれはヨーロッパでＮＡＴＯ、ワルシャワ条約機構、それから中立国の間で、演習、二万五千でございましたか、演習をする場合にはそれをお互いに見ることができる、オブザーバーを派遣することができるという形で、演習を装った攻撃ということをないようにしようという措置でございます。しかし、いままでの記録をずっと見てまいりますと、若干これはまだ完全とは言えない面がございまして、たとえば西側諸国は比較的全部の演習を公開しておりますけれども、ソ連の場合には演習の公開の度数が少ないようであります。それから、演習の当日になっていきなり通告してきて、それでどうぞ見てくれと言われても準備ができませんで、そういうようなことがあって必ずしもそれが完全に機能しているわけではございませんが、しかし私は、やはりそういう公開、オープンにしていくということが東西緊張をやわらげる一つの方策だろうと思うのであります。
　そういう意味では、核を低いバランスで安定させるという場合も、低いとは一体何かという大変むずかしい問題がございまして、よく簡単に最低限抑止力という言葉を使いますけれども、しかし最低限とは一体何かとなりますと、国情、その国の政治制度によって違いまして、二千万人殺されてもがんばれるという国と、百人殺されてももう手を上げるという国では最低の規模が違いますから、いろいろ問題がございますけれども、しかしその最低にしていくというときには、やはり一つは外からのそういういま佐伯さんがいろいろ御説明なさったような、軍事とそれから交渉という両立の問題と、それからそのほかに西側でしばしば行った例の反核運動というものが、ソ連の内部では——大体ソ連の内部には反核運動というのは、官製反核運動と自主的反核運動とでも称しますか、そういう二種類あると思いますけれども、その自主的の方は大体つかまえられておるようでありまして、その官製反核運動は、ＮＡＴＯの核に反対せよとか、帝国主義の核に反対せよということが大体メーンな、主要なテーマになっているようでございます。それではやはり困るわけでございまして、そういうところの平等性をどういうふうに回復していくか、これは西側としても考え、平和運動家の方の課題であろうかと思っております。
○委員長（植木光教君）　時間がまいりましたので、次の機会にお願いをいたします。
○黒柳明君　公明党の黒柳でございます。
　佐伯先生と漆山先生の貴重な御意見を拝聴させていただきまして、感謝する次第でございます。
　往復で十分という非常に限られた時間でございますんで、もう相当大幅に時間が超過しておりますんで、常識の線に沿いまして、簡単に質問させていただきたいと思います。
　佐伯先生が最後におっしゃいました総合安全保障政策、政府は真剣に検討せよ、取り組めと、私もそのとおりだと思います。また、何回も御指摘いただきましたような、防衛努力以外の安全保障に対する努力をもっとせにゃならぬと、これもそのとおりだと思います。かといいまして、防衛以外の努力が防衛努力に置きかえられるものじゃない、相互補完的なものであると、そのとおりであると私思う次第であります。
　そうなりますと、明年度の防衛費なんかを見ましても、善悪はともかく、全体のバランスとしまして何か正面装備だけが予算が突出しまして、防衛費だけをとりましても、後方の支援ないしは後方の兵たん等につきましての予算の配分が非常にアンバランスではなかろうか、総合安全保障上果たしてその防衛費の配分の仕方これでいいのかなと、こういう感じがいたしますが、その点いかがでございましょうか。佐伯先生のお考えをお伺いします。
　もう一点は、漆山先生のお考え、先ほど社会党の先生も指摘をしましたパルメ委員会におきましても、核抑止論は後退している、こういうふうに私認識しております。しかし、中曽根総理もあるいは政府閣僚も、本国会におきまして、あくまでも核抑止力を前面に立てまして、防衛論、安全保障問題というものを論議している、こういうふうに私は認識しているものでございますが、この点、これからわが委員会としましても、行政府が怠慢なこの総合安全保障問題に関する調査あるいは立案というものについて、当委員会で遅まきながら取り組んで、真剣に考えようと、こういう当委員会としましても、何か、核抑止力に対する現政府の認識の仕方につきまして、私は若干国際世論からのギャップがあるような感じがするんですが、その点いかがでございましょう。二つお伺いいたします。
○参考人（佐伯喜一君）　防衛費の問題については先ほども私は申し上げたわけでありますが、防衛費の伸び率とか防衛費だけが問題になって、防衛政策なり防衛の戦略なり防衛の実態、それが議論されておらない。それは、要するに防衛問題とか安全保障の問題が日本の国民の問題として考えられておるのではなくて、アメリカからの要求として受けとめられ、アメリカの要求にどうこたえるかという形で対応されておるために起こってきておる問題だと思うのです。したがいまして、おっしゃる点については、私も、正面装備だけ考えて本当に意味のある防衛力の増強ができつつあるのかどうかという点については疑問を持っております。
　ただ、私は、いま防衛庁の予算の詳しい内容を知っておるわけではありませんので、総額が抑えられた場合に、正面装備をとるのか後方を充実するというのをとるのか選択に迫られたときに、現在のような状態にあるいはならざるを得ないのかもしれない。
　基本は、やはり日本の防衛をするのに最小限必要な防衛予算が与えられておらないというところに問題があるのではないか。さらに、その背後にあるのは、防衛の問題について国民に十分の理解を与えるための努力、国民の支持を十分得るための努力というものが政府によってなされておらないために、防衛費を防衛の専門家が考える程度のレベルまで上げようとした場合に、十分な国民の支持が得られないという実情に日本がいま現在なっておる、そこに一番問題があるのではないか。つまり安全保障の問題とか防衛の問題は、国民の支持がなければこれは魂が入らないわけですね。だから、国民の支持を得ながらやらなければならないわけでありますが、その支持を得るためのイニシアチブを政治家にとってもらわなけりゃならないと私は考えるのです。
○参考人（漆山成美君）　正面装備の問題等につきましては、私は全く現場を知りませんので何とも申し上げようがございませんですが、核のことにつきましてはちょっと私見を申させていただきますと、確かに抑止力というものについて難点はあるという議論は私もよくいろんなもので読んでおりますが、しかし、じゃ仮に、極度の核のアンバランスが起こったとしまして、抑止力はもう意味がないから、じゃ西側だけでもしようがない、もうどんどん減らしてしまおうというふうな事態が起こったとして、そのときどういうことになるかということだと思うのであります。
　これは経験によるしかございませんけれども、われわれが経験したことは、一九五六年のスエズ動乱の際のフルシチョフの出方であります。あのときは英仏軍がスエズに進攻したわけでありますが、フルシチョフはロンドンとパリを核攻撃するかのように恫喝外交をやったわけでございます。それから、これは微妙な形ではございましたけれども、中曽根さんがいわゆる不沈空母論をぶたれた後に、ソ連は何か核攻撃があり得るかのような言辞を弄したわけてあります。しかし、そういうときに余り日本で大きな動揺ないしはパニック伏態が起こらなかったということは、まさかソ連が核攻撃を本当にしかけてくることはないだろう、そうなれば必ず世界破滅の大戦争になってしまうということに対して、言うところの核抑止力というものに対してある程度信頼感を持っていたからではないかというのが私の見解でございます。
○立木洋君　佐伯参考人にお尋ねしたいんですが、この総合安全保障というものが一体どういうものなのか、基本的な考え方ですね、それから同時に、総合安全保障の中で最も基本とすべきことが一体何なのかという問題だと思うんですけれども、先ほど来参考人のお話をお伺いしていますと、今日多様でなければならないということをお認めになるけれども、しかし、今日の状況の中でいわゆる防衛努力というのは他に代替できない。同時に、今日の国際的な環境から見るならば、この防衛努力というのはさらに最も重要になってくるであろう。とりわけアメリカとの関係が密接でなければならないし、その中で、日本が今日持っている力に応じた努力をしていく必要があるという御説だと思うんですね。
　そうしますと、今日考えてみる必要があるのは、私は、たとえばこの間ＳＳＤＩの中で最終文書が採択されていますけれども、これまでの軍事力の拡大によっていわゆる安全を保障するというふうな考え方というのは、歴史的に言うならば、いわゆるもう過ぎ去ってきた状態になってきて、そういう意味では軍縮による平和、軍縮による安全、つまり脅威の存在する平和ではなくて、脅威の存在しない平和ということを世界の多くの人々が認め、そういう方向に努力する必要性というのが生まれてきている、そういう時代にわれわれが存在しているということだと思うんですね。
　同時に、この軍事同盟の問題についても、いわゆる大国に依存あるいは大国に協力して、軍事的な同盟関係によって安全を維持するということではなくて、軍事同盟そのものがもたらしている状態というのは他民族に対する主権等々に重大な事態が今日発生しているわけですから、そうではなくて非同盟中立、そういう方向で努力していく必要があるんではないかと思うんですね。一九七〇年の二十五回国連総会の中でも明確にそれが述べられているのは、国連憲章に基づいて軍事同盟を伴わない効果的普遍的な集団安全保障体制の確立ということが一カ国の反対だけで通過しておるわけですよね。これは国連二十五回、一九七〇年ですからもう現在から言えば十数年前の考え方だと思うんです。
　そういうことを考えてみますと、軍事力の拡大に依存しあるいは軍事的な同盟関係に依存して安全を保障していくという考え方というのは、これはいわゆる戦争に巻き込まれる危険というのがますます伴うのではないか。そこで、日本の国民が今日の状況の中ではやはり核を廃絶すべきだという要求が強いわけですし、ＮＨＫの世論調査によりましても、これは七八％の人々が結局軍事同盟、いわゆるアメリカとの関係で戦争に巻き込まれるおそれがあるんではないかというふうなことが結果として出ている。こういうことから、もっと違った道を安全保障の総合的な立場としては据える必要があるんではないかというふうに考えるんですが、この点いかがでしょうか。
○参考人（佐伯喜一君）　非常にこれは基本的に重要な問題であるしむずかしい問題だと思いますけれども、私は、軍事力の均衡によって平和を維持する、あるいは軍事力を拡充することによってより安定した軍事力の均衡に到達するという行き方も完全ではないし、また軍縮交渉によって、言葉の上の交渉によって平和が実現できるという考え方も完全ではない。それから、同盟体制によって自分の国の安全が完全に確保できるという考え方にも問題はたくさんあるわけです。しかし、同時に非同盟によって、非同盟中立によって自分の国の安全が維持できるという考え方はもっと多くの欠陥を含んでおると思うのです。したがって、問題はともかく完全な案はないわけなんです。
　私は、現在の核兵器の時代、国家の相互依存の関係が現在のように複雑になっておる時代において、完璧な防衛を達成するということは不可能だと思うのです。安全保障を達成するということは。ただ、その中でわれわれが満足できるよりベターな安全保障をどうやって追求するかということを考えていかなければならないと思うのですね。
　そういう点で私が強調したいのは、残念ながら現在の世界というものは力の均衡の上に平和を維持するという努力を全く無視して平和を維持するということはもうできないのだ、この考え方、それだけで十分ではないけれども、それをなしに平和を維持するということはできないのだという考え方に立って物を考えなければならない。したがいまして、私は軍縮交渉、軍備管理の努力、これは大いに一方においてやらなければならないけれども、同時により安心できる力のバランスをどうやってつくるかということを忘れては、現実の政治的な問題として平和を考えることにはならないんじゃないかと思うのですね。
　非同盟中立という考え方については、これはいろんな議論があると思いますが、私は一番基本的な問題はその国のスケールの問題だと思うのですね。非常に規模の小さい国が非同盟中立を達成する場合と、世界的な影響力を持った国が非同盟中立を達成する場合とでは、非常に問題の立て方が違ってくると思うのです。それから、さらにこの点で考えなければならないことは、もし日本の国民の一〇〇％を非同盟中立で自分の国の平和を維持できるんだというふうに確信させることができれば、これも一つの現実的な政策手段に私はなると思うのです。しかし、それは私は不可能だと思うのですね。日本の国民が一〇〇％非同盟中立で自分の国の安全が維持できるというふうに考えない限り、国民を安心させるための現実的な努力というものはどうしても必要になってくるわけですよ。それ以外にいろいろありますけれども、私が特に指摘したいのはその二つの点です。
○立木洋君　もう時間がなくて、もっといろいろとお尋ねしたい点が大分あるんですけれども、この後いつかいろいろお話しする機会もあるかと思います。
　いま述べたことに私は決して満足しているわけではありませんし、幾つかお話ししたいことがあるんですが、次、いまのことも兼ねてなんですが、漆山参考人にお尋ねしたいんですが、先ほど来出ております抑止力論の問題、それから均衡論の問題ですね。均衡によって平和が維持されるというふうな考え方、そのバランスを崩すべきじゃないということ、これも私はもうすでに戦後の歴史の中でいわゆる破産した考え方ではないか、極端に強く言えばですね。いわゆる現実に当初広島や長崎に原爆が落とされたときには、二発か三発の原爆しかなかった。これが一九五二年には千発になって、一九六〇年には一万発になっている。今日では五万から六万発の核兵器があるんですね。そしてこれは人類を五十回から六十回殺してもなお余りある原爆であるという。人類がこの間いろいろな問題をやってきた。均衡論だあるいは抑止力だということが、現実にはいわゆる核の軍拡の道だった。いろいろな努力があったけれども、そうはならなかった。
　だから、問題の考え方というのは、いわゆるそういうバランス論というのはまさに相手より優位を自分が感じなければそれで満足しないわけですから、常に自己が優位に立とうとする。今回の米ソ交渉なんか見ても、それはアメリカにしてみれば結局中距離核ミサイルがヨーロッパではバランスがとれていない、これ自体問題がありますけれども、だから配備が必要だ、配備するとなると今度ソ連側はそれに対抗措置をしますよと——これは軍拡の道なんですよ。これはバランス論を基礎にしているからそういうことになっていく。同時にそれならば、バランスが保たれたからいままで戦争がない時代があったのか、バランスが保たれなかったときには必ず戦争の道になったのか。これは歴史の事実は違うんですね。そういうことから考えてみて、私はバランス論というのはおかしいんではないかというふうに率直にぶっつけたいわけです。
　それと同時にもう一つは、いま安保を変える必要はない、短い期間ではとおっしゃったけれども、非核三原則に対しての見直しだとか、集団自衛権の問題の見直しだとか、これは私は大変物騒なお考えではないかと思うんですけれども、その点あわせてお伺いしておきます。
○参考人（漆山成美君）　バランスというのはかえって軍拡の道だ、危険な道だというふうな御指摘だと思いますが、いままでの第二次大戦後の状況で考えてまいりますと、先ほど申し上げましたように七〇年代というのはアメリカは実質的に軍縮の路線をとっているわけであります。先ほどの数字が全然間違いだと言われればそれっきりでございますが、一応軍縮局の数字を見ますと、アメリカは大体千二百億ドルから八百億ドルぐらいまで下げておるわけです。その間にソ連は八百億ドルから千二百億ドルぐらいに逆に上げているわけであります。これをそういう長期的な傾向を放置しておいた場合にどういう事態が出るかということがやはりアメリカの危機感であったろうと思うのであります。それはある意味では対抗する以外に選択の道がなかったということだろうと思うのです。
　二番目に、じゃそういうことをやっていけばお互いにシーソーゲームでだんだん大きくなってしまうではないかという御指摘だろうと思いますが、私は先ほど申し上げましたように、軍縮ということに対して否定的な見解を持っておりません。持っておりませんが、軍縮については幾つかの条件がある、つまりここでもバランスであります。たとえば日本だけが非核になるけれども、ウラジオストクその他シベリアにＳＳ２０その他があった場合にこれをどうするか、そういう場合にそれをなくするためにはどういうふうなわれわれは交渉力を持つ必要があるのかという問題がございます。それからいわゆるオープンソサエティーの方向とクローズドソサエテイーの問題がございます。
　ただ、そういうことを詰めていきますと、急速には回答は出ませんけれども、やはり軍縮の交渉力というものにわれわれは思いをいたさざるを得ないのじゃないかというふうに考えるわけであります。その交渉力を何で持つかということが重要な問題であろうと私は思っております。時間がありませんので、この程度にさしていただきます。
○柳澤錬造君　佐伯先生、漆山先生にそれぞれ貴重な御意見をお聞かせいただきましたことを感謝申し上げます。時間がございませんので、簡潔に二、三の点をお聞きしてまいりたいと思います。
　最初に漆山先生にお聞きをするんですが、歴代日本の政府の総理が施政方針演説の中で、他国に脅威を与えるような軍備は持たないという発言があるわけであります。私が聞きたいのは、脅威を感じるかどうかは相手の国の主観の問題なんです。それを日本の国が他国に脅威を与えないという、そういう判断をどこからするんでしょうかと言って聞いたこともあるんですが、明確な答弁がない。それから、脅威を与えないような軍備ならば私は持たない方がいいと思うんです。戦争する、しないじゃなくって、やはり日本の国を守るということになったならば、そういう他の国がうっかり日本の国に手を出したらやけどをするぞ、大変だぞというものを感じるような状態でなければならないのだと思うんですけれども、その辺について漆山先生の御意見をお聞きしたい。
○参考人（漆山成美君）　私は、具体的な兵器の種類についての知識は持ち合わせておりませんので、たとえばどういう兵器なら脅威を与え、どういう兵器なら脅威を与えないかということの兵器的な問題は申し上げることはできませんけれども、御指摘のように、日本に侵略があった場合には大変なことに相手がなるぞと、そういう意思をこちらが持っている、能力を持っているということは、やはり重要なことだと思っております。先ほど申し上げましたように、ユーゴスラビアというのがああいうふうにソ連離れをして、なおかつソ連が軍事的に対応できないのは、ユーゴスラビアの防衛意思の強さと私は関連していると思います。だから、軍事力を持てばすぐ戦争になるんだという意見には私はどうも納得できないところがございまして、軍事力を持っているがゆえに平和というものを維持することができるんだという考え方を私はとりたいと思っております。
○柳澤錬造君　じゃ次に佐伯先生にお聞きしたいんですが、これももう大分前に福田総理のときにＡＳＥＡＮに行きまして、日本は経済大国にはなっても軍事大国にはならない。大変好感を持たれて、それから歴代の総理がみんなこの言葉を使うわけなんです。このことも私がお聞きをしたいのは、経済大国になっても軍事大国にならないと、そういうふうな国家とはどんなもので、そんな国家があるのかどうかということなんですね。そういうことで成り立つならば、じゃ農業大国だとか文化大国だとかという言葉も出てくるんであって、国家というものは私はそんなものじゃないと思うのですけれども、その辺を簡潔にお聞かせいただきたいと思うんです。
○参考人（佐伯喜一君）　結局これは、日米安保条約によって日本と結びつけられておるアメリカがどういうふうに考えるかということと非常に関係があると思うのです。だから、もしアメリカが日本は経済大国になったんだから軍事大国でなければアメリカの同盟国に値しないという考え方を仮に持つとしますと、日本が経済大国であって軍事大国を目指さないという考え方は成り立たないだろうと思うのですね。さっき申し上げましたように、現在の日本というのは、アメリカとの同盟体制、アメリカとの防衛上の協力体制を憲法上必要としておるわけですが、同時に、集団的自衛権の行使が許されない。それでもいいという前提で現在の日本とアメリカの同盟関係が成立しておるわけですね。だから、日本とアメリカの同盟関係が成立する限り私は、日本は経済大国で軍事小国の道を進むことができると思うのです。
　そこで、アメリカの目から見た場合に、日本が軍事大国を目指すのがアメリカにとって利益なのか、世界の平和にとって利益なのか、あるいはアジア・太平洋地域の安全にとってプラスなのか。また、アジアの諸国が日本がそういう方向を目指すのがアジアにとって危険なのか危険でないのか、こういうことが考えられなければならないと思うのです。私はいまの世界の情勢なりアジアの情勢から考えてみて、どの国も日本が経済大国で、軍事大国を目指すということを期待しておらないと思うのですね。希望しておらない。その軍事大国を目指さないことによって起こるいろんな問題については、むしろ軍事大国を目指すことによるマイナスの条件を考慮に入れた場合には、それは許容できるというふうに考えておるからこの行き方で私はやっていけるし、この行き方が成立すると思うのです。
○柳澤錬造君　漆山先生にもう一つ。
　先ほど民主主義国家の世論ということで御見解をお述べいただいたんですが、それに関連をして、日本の国の中でいろいろこういう安全保障の問題が議論されるときに、私はそこの一番の基礎に大変な混乱があるというのが私の見方なんです。それはどういうことかと言えば、日本の一億一千万国民が、挙げてもう戦争は御免だ、戦争は反対だ、戦争は嫌いだという、そういう意思が結集されて、署名なり何なりでこの国会に持ち込まれて、衆議院も参議院も全会一致でもってそういう決議をしたとしても、それは日本人の意思がそういうものだということであって、そのことと日本の国家が戦争に巻き込まれるかどうかということとはこれは全く別の次元の問題だというふうに私は思うんです。その点が、日本の政府のいろいろの物の言い方なり国会の中の議論なり、いろいろの先生方の物の書かれる中にあってでも、その辺が非常に私は混乱をしているという見方をするんですけれども、漆山先生の御見解をお聞きしたいのです。
○参考人（漆山成美君）　民主主義国家における世論と問題というのは非常に深刻な問題でございまして、ベトナム戦争でアメリカが失敗した最大の原因は、世論というものの造反にあったことは御承知のとおりでございます。こういうものに対してどういうふうにしたらいいのか。われわれは民主主義というものを崩壊させてはなりませんし、あるいは自由というものを崩壊させてはなりませんので、それをつぶすだけではどうにもならない。そうなれば、どうしてもそこに一種の啓蒙された世論というものを形成していく努力というものが必要だと思うのです。その啓蒙された世論をだれがつくるかということになりますと、それはまさに国会の先生方であり、政府であり、あるいは新聞社であり、私ども研究者であるというふうに私は理解しております。
　それからいまの国民の方々がどういう意識を全般に持っておられるかということは、これは世論調査なんかでしばしば出てくることでありますが、むしろ安保や自衛隊を肯定していらっしゃる方の方が数字的にはだんだん多くなってきている。ただそれを明確に理論づけする努力というものが若干政府側といいますか、われわれも含めまして欠如しているのではないかと、そういうふうに考えております。