Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（孝）政府委員　今度の法律を提案いたしております考え方は、新たなそういう労働力の需給調整システムを設けていこう、こういう立場に立っておるものでございまして、これはそういう労働者のいわば常用雇用、終身雇用、こういう慣行をむしろ阻害しないように、こういった慣行との調和においてこういったものを認めていこう、また、そのための業務限定も厳しくやっていこう、こういう考え方に立っておるものでございます。
　したがいまして、今お示しのような形でどんどんそういう従業員を派遣労働者に切りかえるシステムとしてのこういう派遣事業というものは、私ども、こういったものを公認しあるいは許可していくというような考え方は毛頭ございません。
○小沢（和）委員　現実には、そういうことが現に東京海上のような第一級の会社の中で起こっておるんですよ。だから私はそのことを指摘するわけであります。
　あと若干、具体的な問題でお尋ねをしたいと思うのですが、いわゆる対象業務の問題です。
　第四条の一項では、「専門的な知識、技術又は経験」あるいは「特別の雇用管理を行う必要」性などの面から絞っていく、そしてそれが参考例では十四業務というふうに言われているわけですが、こういうような抽象的な尺度であれば幾らでも政令で業務を追加していくことができる。結局のところ、これは何の歯どめにもならないで、政府の政策的な判断でどんどん対象業務を拡大していくことができるということになりませんか。
○加藤（孝）政府委員　ここに二つの、今お示しの専門的な業務であるとかあるいは特別の雇用管理を要するところというような形の例示が書いてございますが、そのほかに基本的に、二十五条におきましてこういう日本におけるよき雇用慣行というものを阻害しないように、あるいはまた既存の労働力需給調整システムとの調和というような配慮事項もあるわけでございます。さらに申し上げれば、この十四業務の例示の中に生産関係の業務というのは一切入っておりません。これは、派遣事業等小委員会の報告におきまして、生産関係で現在いわゆる下請の形で行われているような業務については対象にすべきではない、こういう考え方が示されておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、派遣事業が行われていく場合に、対象業務の限定についてはいろいろな角度からの制約というものを考えて、御心配あるような問題が起こったり広がったりということのないよう、中職審、これは三者構成の審議会でございまして、そういう場でも十分論議をした上で、いわば社会的な合意があるものについて認めていく、こういう基本的な立場におるわけでございます。そういう意味で、御心配の派遣事業の野放しというようなことにならないということで私どもは運用していく、またそう運用すべきものである、こう考えております。
○小沢（和）委員　それから、「業として」というのは、私の理解では同種の行為を反復継続することを言うというふうに考えているのですが、それでいいでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　「業として」という意味は、派遣元が反復継続の意思を持って労働者派遣を行う、こういうことで考えておるわけでございますが、具体的には、労働者派遣が一定の目的と計画とに基づいて経営する経済的活動として行われているか否かということによって判断されることになると思います。その際には、営利を目的とするものであるかどうか、あるいは事業として独立性があるかどうか、こういうことが重要な要素となると思います。
○小沢（和）委員　業として行う場合は十四業務というふうに限られているわけですが、業としない場合にはどういう派遣をしても構わないということになるのでしょうか。この法律は、業としない場合も一定の規制を加えるようなことになっているでしょう。だから、その点をお伺いします。
○加藤（孝）政府委員　労働力の需給調整システムとして考えております場面については、業として派遣事業を行っているものについていろいろ規制をいたしております。しかし、実際に現在行われておりますいわゆる出向というような形、あるいはまた他企業への派遣というような形でいろいろ労働力の移動がございます。そういったものについてこれが派遣という形をとる場合、業ではなくて派遣という形をとる場合における労働基準法の適用問題、派遣先における使用者の遵守事項、こういったものについてもこの法律は規定をいたしており、それについての使用者責任がいずれにあるのかというようなことについても明確化を図っておるところでございます。
○小沢（和）委員　ちょっとまだ不明確だからもう一遍端的にお尋ねしますけれども、業としてでなければこの十四業務に関係なくどんなところでも派遣していいというお考えですか。
○加藤（孝）政府委員　現在、業として行うものでなければそういう派遣的なことについては何ら規制がないわけでございまして、それについてはこの法律においても何もさわっていない、こういうことでございます。
○小沢（和）委員　それじゃ一つお尋ねしたいのですけれども、国鉄なども最近派遣を始めたわけです。これは始めたばかりだからまだ反復継続とかの話にならぬかもしれぬのですけれども、私の地元にあります新日鉄などを調べてみますと、一九七八年二月から、いすゞ自動車だとかの自動車メーカーなどに既に今日までに千人以上は間違いなく何回も繰り返して労働者を派遣しているのですよ。一九七八年からですから、これはもう相当な反復回数になる。一回が半年とか、そういう単位です。これは、先ほどあなたが言われた考え方としても業としてということになるのじゃないですか。こういうことが野放しで許されるのでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　これは、回数が何回あれば業になるかとか、そういったものではない。一定の事業目的というようなものを持って、そして経済的な活動としてそういうことをやっておるところに一つの事業性があるわけでございまして、同じことが何度も行われたからといってそこで直ちに事業性が出てくるものではない。例えば、ある個人がたまたま頼まれて職業紹介、就職のお世話をした、友達に口をきいてあげた、それが回数が何回かあったからといって、反復継続であり、事業だというわけにはいかない、そういうものであろうと思うわけでございます。
○小沢（和）委員　個人がたまたま口をきいてやってほかの人を世話したということが何回か重なるというようなこととは、これは決定的に違うと思うのですよ。会社が自分のところの労働者を自動車メーカーなどに派遣するというのは営利活動の一部だと私は思うのです。これは慈善事業ですか。そんなばかな話ないでしょう。企業がやることはすべて営利活動でしょう。それが反復して行われるのがどうして業じゃないのですか。
○加藤（孝）政府委員　営利活動かどうかということで特に判断をするというわけではありませんが、企業の人事管理の一環として行われておる、こういうものについては社会通念上業として派遣を行っておるというものではないのではないか、こう思うわけでございます。
○小沢（和）委員　そういうような解釈をするとなれば、十四業務の限定も幾らでも広がってしまう。「業として」というのも、それは業でないというような考え方で言い出したら、結局のところこういう規制をするということは実際的には意味がなくなってしまうのじゃないですか。これらの大企業に対しては、何でもおやりくださいというふうに白紙の委任状を出しているようなものじゃないですか。
○加藤（孝）政府委員　先ほども申し上げましたように、業としてやるのでなければ、現行においては何ら出向であるとかあるいはまた派遣であるとかいうものについての規制はない、また、この法律においてもそういうものについて特別の規制をしておるものではない、こういうことでございます。
○小沢（和）委員　だから、業というふうに見るかどうかは、あなた方自身がどういうふうにそれを判断するかということでしょう。これだけ営利会社が何年間かにわたって反復してその行為をやっていることが業でないというのだったら、業であるとかないとか議論すること自体がナンセンスになってしまうのじゃないですか。
　時間もぼつぼつ気になるから、このことでもう一言言いたいと思いますのは、これまで、大企業の労働者は終身雇用だということでかなり身分が安定しているというふうに言われておったわけですけれども、こういうような形でどんどん他の企業、国内はもとより海外に対しても派遣だ、出向だということで出されるようなことが日常的に自由自在ということになっていくのであれば、これは今の終身雇用という制度そのものを根底から動揺させるというようなことにならないでしょうか。この点はどうお考えでしょう。
○加藤（孝）政府委員　これは何度も申し上げますように、一般の業として行われるものでない派遣については、これは現行法においても自由でございますし、またこの法律においても何も触れていないということでございまして、この法律を認めるとどんどん広がるとおっしゃいますけれども、これはこの法律とは直接関係のない話ではないだろうか、こう思うわけでございます。
　また、この法律ができました場合にどんな業務もどんどん派遣事業として認めるわけではなくて、何度も申し上げておりますように、そういう二つの限定、さらにまた常用雇用制度との関係の問題、あるいはまた生産労働についてはこういう派遣業務を認めないとかというようないろいろな制約の中で社会的な合意のあるものについてだけ認めていく、こういう基本的な考え方でおるわけでございまして、これが、派遣事業という形のものがどんどんと野放しで広がっていくような形で私ども認める考え方は全くございません。
○小沢（和）委員　今度の法律で、そういう大企業の派遣などが特に広がっていくわけのものではないというふうにあなたは言われますけれども、この第三十二条二項の解釈として、労働者派遣を行うことがある旨を労働協約または就業規則などにうたってあれば同意なしにどんどん派遣することができるというふうな趣旨なんじゃないですか。そうすると、これは派遣事業でなくてもそういうような解釈がこの法律でもってできるということになるならば、それこそ就業規則や協約をちょっと変えてどんどん本人の同意なしにこういうようなことがやれるような道を、あなた方がこの法律をつくることを通じて開いてやるということになりはしませんか。
　それから、時間が来たようですから、あとちょっと一、二だけお尋ねをして終わりたいと思うのですけれども、私は、この法律をつくっても労働者の労働条件の最低保障については、ただ明示をしなさいというだけで実効がほとんどないのじゃないかというふうに考えるけれども、これによって実際に労働条件が向上できるということをあなた方が保障できるのかどうか。
　それから最後に、派遣先が事実上、労働条件の大部分を決めてしまうと思うのです。ところが、派遣元が形式的には雇用主だということにされている。そのために労働者が労働組合などをつくっても、団体交渉をやっても、自分たちの労働条件を本当に引き上げるような実りのあるものが、今のこういうような仕組みだったら期待できないのじゃないだろうかということを考えますが……
○戸井田委員長　小沢君、時間が経過しておりますので、結論を急いでください。
○小沢（和）委員　この点、最後にお伺いをして終わります。
○加藤（孝）政府委員　この労働協約、就業規則で定めがある、こういう点でございますが、これは現在の労働法体系において労働協約、就業規則というものが一応それぞれ規範的な効力があるという法制のもとに、これは当然ではないだろうかということでございます。
　それからまた、労働条件の向上の面でございますが、もちろん労働基準法あるいは最低賃金法によります最低基準の保護があるわけでございますが、それ以上にそういう福祉の向上についての努力義務というようなものも規定がされておるわけでございます。
　それからまた、実際は派遣先が決めるというお話でございますが、これは労働者と派遣元が労働契約において決まるものでございまして、この場合、よりよいいろいろ技能のある労働者というのはできる限りいい労働条件を約束してくれる力のある派遣元と労働契約を結ぶ、こういうような形においてのそういう動きというものは当然あろうかと思います。そういう意味におきまして、全部派遣先が決めるのだというわけのものではないということでございます。
○小沢（和）委員　続きはまたやります。
○菅委員　大臣お急ぎのようですので、まず大臣に集中的に三、四問質問させていただきまして、あとは局長を初め政府委員の方にお答えをいただきたいと思います。
　大臣、きょう朝以来この法案の審議をずっと私も、時折席を抜けましたが聞いておりまして、また、この間この法律に関するいろいろな人の意見を読んだりあるいは聞いてみました。大臣もこの法案の趣旨を説明されたときに、局長がしょっちゅう言われているように、労使双方のニーズを合わせるのだ、だから、そういう意味では大変必要な法案なんだということを言われるわけですね。私も確かに、現在の特にＭＥの進展などで大分状況が変わっているので、何らかの一つのこういうルールというものが必要であろうということについては理解できるのです。
　ただ、私は下手をするとこの法律は、大臣が趣旨説明で説明されたその趣旨そのもの以外に、何か予想を超えた大変な副作用が生じるのではないかという危険を非常に感じるわけです。これは初めての経験ですからだれもわからないわけですけれども、そういう意味でまず大臣にこの法案全体についての考え方をお聞きしたいのです。つまり、この法律が施行されたために、いわゆる正社員というか、直接雇いの社員の仕事がどんどん派遣に切りかわっていくようなことになる危険がないのかというよりは、大臣はそういうことには絶対にしないんだというか、そういうことを目的にもしないし、絶対にしないのだということなら、その決意といいましょうか、考え方をまずお聞きをしたいと思います。これはぜひ大臣に。
○山口国務大臣　今昔先生の御指摘、御心配いただいたような問題点も十分配慮いたしまして、今回の制度化に際しましては我が国の伝統的な、そしてまたいい形の部分における雇用慣行との調和を十分留意していかなければならない、そういう立場で運用努力をするということが基本的取り組みでなければならないと思うのですね。
　それで、この派遣事業がひとり歩きして常用雇用者とか終身雇用者の職場の安定よりも、むしろ雇用不安を生んで雇用における弾力条項みたいな部分でかえって労働者の生活権を圧迫する懸念もあるのではないか、こういう御指摘、御心配であろうと思うのですけれども、私は、この派遣事業というもの自体がこうして請負業として、労働力の供給という立場でなくて請負業として、これだけ多様的な一つの形の中で一つの企業組織体として、あるいは労働者の参加も含めてそれが一つの事業として成立をしておる、そこも今昔先生が御指摘のように、我々の想像を超えたところに新しい時代に即応した一つの雇用関係あるいは契約関係というものが存在をしている、中には既に上場しているような企業もあるわけでございますから、そういう意味では私は基本的に、雇用の確保、拡大という我々の基本的な課題にこの法案が大いに貢献してくれるのではないか、こういう認識の上で、ただその運用を誤りなからしめるべくひとつ十分監視、監督していく必要もあるいはあれば、こういう国会の論議等の中でも御注意喚起もいただきながら、これをいい法案の形態として、これが労働者の、国民の雇用の安定と確保、拡大につながるようにひとつ努力をしていきたい、かように考えておるところでございます。
○菅委員　大臣に、その決意のもとにこの点を二、三指摘をしたいのですが、つまり、今回対象業務を例示という形で十四業務挙げられています。それからまた、いわゆる常用型と登録型という形で届け出と許可制になっています。つまり、これらの理解あるいは運用で先ほど来局長がいろいろ答えられていますけれども、何一つ歯どめがなくなるおそれがあるのではないかと思うのです。
　というのは、この対象十四業務がもっとふえるかふえないか、いろいろありますけれども、こういう業務の中には、例えば従来常雇いといいましようか直雇いでやれていた業務もたくさん入っています。秘書なんという業務は直雇いでももちろんやれるわけです。しかし、こういう形がどんどん派遣になっていけば、それは直雇いが少なくなるかもしれない。あるいは請負としてもう定着しているものもありますね。先ほど局長が言われた警備の問題あるいはビルメンテナンスなんかの問題もこれは請負としてもう定着している部分もあるわけです。
　だから、そういう意味から考えますと、対象業務というものは基本的な考え方として、先ほど来局長も野放しを認めるわけではないと言われておりましたけれども、できるだけ絞るという考え方が原則ではないか。つまり、請負とか直雇いとかにしにくい非常に限定された分野にのみ絞ってやるべきではないかと基本的に考えるのですけれども、この点で同感であるかどうかをお聞きしたいと思います。
○山口国務大臣　菅先生の御心配、御指摘している部分については、十分これは慎重といいますか社会的な合意というものが成立した業種にできるだけ限定するということはやはり運用上一番大事なことだと考えます。
○菅委員　ではもう一つだけ大臣にお尋ねをして、大臣は後は結構ですが、もう一つ実はこの常用型と登録型ということ及びその兼業禁止規定がないということはどういうことが想定されるかというと、例えば大きな会社が人をたくさん抱えております。そうすると、その人が何かのときに、ちょっと業務がうまくいかないときにどこかへ出そう、そうすれば、届け出さえ出しておけばあらゆる企業はこの人材派遣業がやれるように読み取れるのです。
　だから、本来なら自動車をつくっている会社、鉄をつくっている会社までが、マンパワージャパンじゃありませんけれども、そういう仕事をやろうと思えば自分のところで抱えている人間を出してやることができる。これも何か、あらゆる会社が人材派遣事業になっても構わないというのか。それは社会的に見てちょっとおかしい。やはりちゃんとした人材派遣は人材派遣としての一つの業態があるわけですから、そういうことは望ましくないと考えるべきではないかと思いますが、この点についての大臣の見解を伺いたいと思います。
○山口国務大臣　そういう点も十分配慮しながら進めなければならないと考えますし、しかし、一点私が申し上げたいと思いますのは、よく労働省なんかでも青田刈りの問題で十月じゃなくて九月であるとか八月であるとか言われていますけれども、菅先生もこの経済的環境といいますか経済問題に相当見識をお持ちですけれども、我々の想像以上に、人を雇う、人を採用するということのための企業努力といいますか熱意は大変なものですね。
　そういう意味で、一つの部分を派遣に回して本体から切り離して安易な雇用関係の方にということになる傾向なきにしもあらずではないか、こういう心配もありますけれども、むしろ派遣業に登録されておるような業種でもかなりシビアに人の採用、雇用の問題に対して真剣に取り組んでおる。そういう意味で、日本の自由経済、雇用関係の中において当然自然淘汰という部分もかなり調整機能を発揮するというふうに、私自身はそう考えておる一人でございますけれども、同時に行政の立場でもそういった労働者の生活権や労働条件が保護されるように法律の運用については十分監視督励をしていかなければならないと私は考えております。
○菅委員　もう大臣には聞いていただくだけで結構です。
　私も幾つかこういう仕事をやっている人の直接の話を聞いてみたのですが、特に最近のコンピューターのソフト関係の仕事をやっている人は、やはり自分の会社がないようなものなんですね。労働組合そのものがない場合も多いですから、そうしますと、その労働者の労働の保護というものはどの組織もとの団体も責任を持たない形で、仕事の意味だけでかなりハードに使われるということがあって、そういうものがこれでどんどん広がっていくのではないかということを非常に心配していますので、大臣もぜひこの点については十分配慮をいただいて考えていただきたいと思います。大臣、お忙しそうですから、あとは局長にお尋ねをいたします。
　今、大臣に幾つかの大きい論点をお尋ねしましたけれども、対象業務についてもう少し具体的な問題についてお聞きをしたいと思います。
　先ほどどなたかの委員か前の委員のときに、今十四業種を挙げているけれども警備は場合によっては外すかもしれないという趣旨のことを局長は話しておられましたが、先ほど言いましたように、この業種、業務を余り野方図に広げるべきでないということは大臣も明言をされておりましたし、局長も先ほど来明言されておられます。
　そう考えると、野方図ということの範囲というのは正社員でやれているところについてまでどんどん入れる必要はないのが一つと、請負でやれているところに、また請負よりも条件のある意味では緩和された人材派遣を入れる必要はないということを考えれば、この中でかなりのものが外れていくのではないか。例えばの話、今警備が外れるとすれば、ビルメンテナンスなんかももう請負という形でかなり長期にやられているわけですから、こういうものも外してしまっていいのじゃないかと思いますけれども、この点については局長はどのように考えられますか。
○加藤（孝）政府委員　対象業務の指定の問題につきましては、いろいろお答え申し上げておりますように十分実態について調査を行いまして、その上でいろいろ関係者の意見も聞いて決めていく、こういう手順で進めていく考え方でおるわけでございまして、今ビルメンにつきましてこれが全部請負という形でなし得るものであるかどうか、そしてまた現状においてそういうビルのオーナー等からの指揮命令というようなものを受けないで完全にやっていけるものであるかどうか、そういったようなものについてのいろいろ実態関係の調査等を通じましてその辺については検討をしていくべきものだと考えております。
○菅委員　それからもう一つ。先ほどもどなたかありましたけれども、この日本の今回の法律では同一労働者を同一企業に派遣をする期間の制限が設けられていないわけですね。そうすると、例えば事務職なんかで二年、三年と同じ人が同じところにいる、それが正規の社員の二割、三割あるいは半分を超えていく、仕事そのものは正社員と全く同じ、しかし身分的にはいわゆる派遣社員ですから、労務管理の意味で言えば一般的に簡単だ、あるいは賃金的な問題でも少しは安くなるとかいうことを考えると、先ほど来の直雇いあるいは正社員の仕事を切り崩さないという意味で考えますと、これはやはり派遣期間の制限を設けるべきではないか。
　個々の派遣される社員にとってはあるいはもっと長くいたいという人があるかもしれない。しかし、この労働市場トータルで見たときは、そういうふうに長く同じ人を置くような職種にはまさに正社員として雇うべきであって、そうでない場合には短期間特殊な能力を持った人を雇わなければいけないような場合に限定すべきではないか。つまり、業務の種類を限定するだけではなくて、その形態、特に派遣期間についても限定することによってこの派遣事業が野方図に広がっていくことを抑えるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○加藤（孝）政府委員　確かに、審議会等の場面におきましても一律に一定期間の制限を設けたらどうかというようなことについていろいろ論議もございました。そういう中で、今お話しがございましたように、派遣労働者の雇用の安定を害するという問題をどう考えるか、あるいは一律に一定期間を制限しても結局ヨーロッパの運用の実情にございますように、直前に派遣を中断するというような形での再度派遣を繰り返すという面もあって制度の実効確保に問題があるのではないかというような議論等もございまして、明文をもって派遣期間を一律に制限するというようなことはしていないわけでございます。
　しかし、基本的に、先ほどから申し上げておりますように、これで常用労働者の代替が促進されるようなことのないように運用をしなければならぬ。また、そういう観点に立って、業務の指定も年功序列的な形で行われているような業務は認めないとか専門的な知識経験を要しないものについては認めないとか、そういう業務限定というものでもいろいろ配慮しているわけでございます。そういう意味で、今御心配のような点については我々も代替促進にならないような配慮を多角的にしていかなければならぬだろう、そういう面での運用の適正化というものについて十分検討していかなければならぬだろうと思っております。
○菅委員　いつもその二つを言われるのですけれども、運用が適正にやれるかわからない、つまり、直前に切りかえてまた後で雇うかもしれないというようなことは、これはまさに労働行政の中で立入検査もできるわけですから、それはやればやれるわけであって、初めからそんなことを理由にして本質的な問題を−−これは本質的な問題です。つまり、常用雇いを切りかえることを促進するのではないか、それの歯どめができないかということですから、そういう問題を行政上の手続的な問題を理由にしてやらないというのは全く納得がいかないのですが、これは指摘にとどめます。
　もう一つ、少し立場を変えて、派遣される労働者がどれだけちゃんとした保護をされるか、この法案の中で幾つかの点が盛り込まれています。その中に派遣先の就業条件の明示というものが入っております。よく言われるように、中間搾取があるのではないか、非常に高くなるのではないかということが言われております。しかし、この派遣先の就業条件の明示には、多分時間と自分が受け取る給料は入るかもしれないけれども、派遣先と派遣元の契約内容の中に、簡単に言えば一人派遣するのに当たってどのくらいお金が来ているのかということが当然書いてあるわけですから、そういうことがわかれば常識的な形での手数料というか適正マージンみたいなものが見えてくるのではないかとも思うわけです。そういう点で派遣契約の内容を開示するということを加えたらどうかと思いますけれども、局長はどう考えられますか。
○加藤（孝）政府委員　労働者派遣契約の中に記載してございますことは、法で定めておりますことは最低限必要記載事項として述べておるわけでございますが、こういう派遣契約の中でそういう料金関係も当然書かれるだろうと考えております。
○菅委員　そうすると、派遣先と派遣元の派遣契約の中にはもちろん料金も書かれて、その内容は派遣労働者に対して開示されると理解していいわけですね。
○加藤（孝）政府委員　書かれるであろうけれども、そういうことを法律で労働者に明示しるということを強制するというのは、こういう市場取引関係で行われるものについて幾らで取引したということを労働者に明示することを強制するのはなじまないだろう、こんな考え方でおります。
○菅委員　しかし、たしか有料の職業紹介の場合でも、六カ月内一〇％を手数料とすることができるとされているのです。特に、こういう派遣事業の場合は、先ほど来言っているように中間搾取問題が非常に心配されるわけですから、それはなじまないとかというよりは、労働行政として特にこういうものを認める場合にどちらを優先させるかであって、そういう点ではそういうやり方をとろうと思えば十分とれるのじゃないですか。つまり、どうも商慣行だとか先ほどの何かの手続になじまないからと言うが、本質的な問題は労働者の権利をどう擁護するかが局長あるいは労働省の本来の最大の目的なわけです。その目的を達するためにどういう工夫があるかということを考えてもらわなければ、一般的になじまないからそれは仕方ありませんでは済まないと思うのです。
　それは盛り込めば公開することになるのじゃないですか。せめて給料に関して一人当たり幾ら自分が受け取れるか、その場合にいろいろな契約があると思いますけれども、例えばオペレーターが一日行ったときに対して派遣先から派遣元には月五十万なら五十万来ている、それを開示するということを条件に入れれば中間搾取的なものが省かれると思いますが、重ねて聞きますけれども、そういうことを考慮されるつもりはありませんか。
○加藤（孝）政府委員　幾らで派遣するかということはまさに両者でいわばサービスの対価として決められる、また派遣労働者に幾ら払うかというのは労働契約上の賃金として払われるものでございまして、これは直接には関係のないものだということでございます。ただ、いろいろ御指摘の御心配になっておられる問題について、例えば事業報告書、収支決算書といったようなものについて法律上とる、ことにいたしておるわけでございまして、そういったような観点からのコントロールといったものは法律上も考えておるところでございます。
○菅委員　時間ですから、まだまだたくさんこの法律には問題点があると思いますので、またの機会にさらに質問したいと思いますが、最後にもう一度重ねて申しますが、つまり、この派遣事業というのは請負とは違うわけですよ。請負の場合は確かに自分がいろいろな物を持っていって工事をしたりするかもしれない。そうすると、仕事のトータルに対して幾らというものに本人の人件費以外の部分も確かにかなり入る余地があると思うのです。しかし、人材派遣の場合はほとんど、例えば机もいすも道具もすべては派遣先のものを使うとなれば、大部分のいわゆる派遣先から派遣元に来る費用はその人間の人件費プラスアルファなわけですね。このことを考えれば、そういうものを明示するということも一つの考え方としてあり得るのではないかということを私は申し上げているのであって、大きな機械まで持っていく請負の場合と大分意味が違うわけです。
　つまり、人材派遣というのは初めての法律ですから、そういうことも十分考慮されて、派遣される労働者がその本社には机すらなくなるわけですから、ある意味では労働組合すら非常に組織がしにくいわけですから、それだけに本人が自分を守れるような手だてをこの法文の中にさらに盛り込むことが必要ではないか、このことを重ねて申し上げて、きょうの私の質問を終わります。
○戸井田委員長　谷垣禎一君。
○谷垣委員　きょうは朝からお疲れだと思いますが、私がラストバッターでございますので、あとしばらくおつき合いをいただきたいと存じます。
　我が国の経済社会の変化、これは大変著しいものがございまして、特に労働力の需給の面でいきますと大変な変化がある。先ほどからいろいろ議論が出ておりますが、年齢構造が本格的に高齢化してくる、あるいは女子の職場進出が進む、あるいはＭＥ化の進展、それから経済のサービス経済化とか、そういった産業構造が変化してくる。労働力の需給面というのは大変な構造的な変化が起きている。この変化に対応して労働者の福祉も考えていかなければいけないし、雇用の安定も図っていかなければいかぬ、それが労働行政の基本的な視点だろうというふうに思うわけでございます。
　ところが、今の現行の労働法というものの体系は終戦後に大体できた。中には時代への対応というものができなくなっているものも見受けられるような感じがいたします。職業安定法をとりますと、この職安法という法律は、各人にその有する能力に応じた適当な職業につく機会を与える、そして産業に必要な労働力を充足して職業の安定を図るという目的でできた。その主眼とするところは、戦前の民営職業紹介事業の弊害を除去しようということであったろうと思うのです。ところが、その手法といいますかやり方が、民間の需給調整システムというものはできるだけ抑制するということで職業安定法がつくられている。そのためにやや制度的な枠組みが硬直している面があるのではなかろうか、かえって職業安定に欠けるうらみもあるのではなかろうか、こういった感じもいたします。
　そういった職安法の、いわば時代に対応できない面をついて人材派遣業というものが現在大変発展をしてきたということではなかろうかと思います。この人材派遣業に関しては、そういうわけですから早急な制度的対応が必要だったと思うのですが、今ようやくいわば答案として本法案が出てきた、こういう感じがいたします。
　まずお伺いしたいのは、今までもいろいろきょうは議論がありましたので簡単で結構なのですが、ここまでに至る検討の経緯、特に大変長期間にわたっていろいろ検討されたというふうに伺っております。なぜこの検討がかくも長期間にわたったのか、その辺をお答えいただきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　昭和五十二年七月に行政管理庁の勧告がございまして、こういう派遣労働者の労働条件の確保あるいは雇用安定等の労働者の利益が十分確保されることを前提として適切に対処する方策を検討する必要がある、こういうものが出まして、五十三年十月に労働力需給システム研究会というものが学識経験者のみによって一応スタートしたわけでございます。そこにおきましては、こういう労働者派遣事業というものを労働力需給システムの一つとして位置づけて、労働者保護の観点からのいろいろな措置を制度化するという御提言をいただいたわけでございます。
　しかし、これはいわゆる学識経験者だけの研究会でございますので、やはりこういう労働問題について具体的にこの問題の展開を図っていくためには、労使、そしてまた関係者の御意見も十分反映させる必要があるであろう、こういうことで五十五年五月から労働者派遣事業問題調査会というものがスタートいたしまして、ここでは、公益、労働者、使用者のほかに労働者供給事業を行う労働組合、それから関係業界の代表等も加わっていただいたわけでございます。
　そこでの論議が実は五十九年二月までかかったわけでございます。ここでは、きょうの御論議にもいろいろ出ておりますように、やはり基本的にはこういう労働者供給事業というものを新たに派遣事業の観点から見直しをして、そしていわば別に取り出してこれを認めていくということの是非というようなところが非常に大きな論点になっておったわけでございまして、そこらあたりがやはりこの議論が一番長くかかった一つのポイントであった、こんなふうに思っておるわけでございます。
　結局調査会の報告におきましては、そういう長い議論を経まして大勢としてはやはりこういう労働力の需給調整システムとして労働者派遣事業というものを認めていくべきだ、こういうことが大勢的な意見として出た、こういうことでございます。それを受けて、またこの職安審の小委員会での公労使の論議を経てこの御提案をするに至ったということでございまして、繰り返しになりますが、そういう労働者供給事業というものの取り扱いということをめぐっての論議が、特にこういう非常に時間がかかりました一番大きな焦点であったと考えております。
○谷垣委員　今伺いますと、労働者供給事業をめぐって大変審議会等でも議論があった。先ほどから質問を伺っておりますと、なかなか野党の先生方から厳しい御批判もあるようでございますが、今までのその議論の過程の中で労使双方いろいろの意見が出たと思うのですが、結局現在の結論は、その労使双方の意見をかなり集約した、反映してきたものというふうに見てよろしいんでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　この点につきましては、職安審の最終の答申におきましても、労働側の一部にこの種の立法には賛成できないという意見があるが、大勢としてはやはりこの制度化を急ぐべきだ、こういう答申をいただいておるわけでございまして、そういうことで、労働側の一部以外については、やはりやるべきだ、こういうコンセンサスのもとにこの御提案をさせていただいておるわけでございます。
○谷垣委員　まず、長期の検討の過程でどんどん人材派遣業というものが増加してきているわけですね。これは先ほど申しましたように、産業構造の変化を体現しているわけだと思うのですが、従来労働省はこの人材派遣業というものにどういうふうに対応していこうという方針で臨んでこられたのか、それからまた、これから人材派遣業というものがどういう役割を果たしていくと考えておられるのか、その辺の基本的な認識を伺いたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　これまで人材派遣業という形で行われてきたものにつきまして、これが労働者供給事業禁止違反ではないかという問題がございまして、そういった点については請負の形でこれが行われるように、こういうことを中心に指導をいたしてきたわけでございます。今後のこういう高齢化の進展あるいはまた女性の職場進出あるいはまた技術革新の進展、こういうような事態が進展していきます中で、例えば実際の年齢等を見てみますと、ビルメンというような業態については高齢者が比較的たくさん就業しておられる、あるいはまた事務処理というような面につきましては女性が比較的たくさん就業しておられる、あるいはまた情報処理というような面につきましては、こういうＭＥ関係の技術者等もたくさんそこで就業しておられる、こういうようなことがございまして、そういう意味で、こういう限定された分野につきましてまたこの派遣事業というものが一定のルールの中で実施をされていく、そういう中でこれらの方についての需給調整というものは進んでいく、ミスマッチの解消というものが進んでいく、こんなふうに期待をいたしておるわけでございます。
○谷垣委員　そこで、今度の労働者派遣事業の機能とか性格というものですが、今、需給調整を図ろうということをおっしゃっている。それで、労働力需給双方のニーズというものにどのように今度の法制化がこたえるのか、それから、どのようなものとしてそれを機能させていこうとしているのか、もう少し伺いたいと存じます。
○加藤（孝）政府委員　一つには、労働者側の面におきましては、こういう自分の専門的な知識、技術、経験を生かして、いわばスペシャリストとして働くことを希望する方がふえてきておる、あるいはまた、自分の都合のいい日や時間に都合のいい場所で働くことを希望しておられる方が増加してきた、あるいはまた、企業内でのいろいろな人間関係に煩わされないで働きたい、こういうふうなことを希望される方も増加してきておる、こういうような労働側のニーズがございます。
　一方また、企業側におきましては、経済社会活動の高度化、多様化に伴いまして、いろいろな仕事が専門化、分化してきておる。そういう中に、専門的な知識、技術、経験というものを生かして当たらせる必要のある分野が増加をしてきておる。あるいはまた、一般の従業員とは異なる雇用管理を必要とする、あるいはまた、特別の教育訓練を行わないとそれが難しいというようなことで、自社の従業員にこれを逐次養成をしながら行わせていくというよりは、手っ取り早く外部にゆだねた方が効率的に処理される、こういうような分野が増加してきておる。
　こういうような双方のニーズに対応いたしまして、需給の迅速かつ的確な結合が可能なものとして、こういう派遣事業というものがこれまで育ってきた、あるいはまた、今後そういう面の機能が期待をされるわけでございます。
　さらに、やはり大きな問題といたしまして、こういう派遣事業という形の中での一つの大きなメリットといたしまして、派遣元の企業の派遣従業員のための就業機会の確保という面での懸命な努力というもの、あるいはまた、より一層高いレベルの派遣労働者とするためのいろいろの教育訓練の機会というものを派遣事業が行っていく、機会を確保していく、こういうような点に一つの大きなまた今後に期待をされるものがあるわけでございます。こういうような面につきましては、この法律におきましてそういうことへの努力義務が規定をされておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、この法律のねらっております方向が実現される中で、この派遣事業というものが派遣労働者の労働条件の今後の一層の向上あるいは雇用の安定というような面で機能していくことを今後のこの事業に期待をしておるわけでございますし、また、そういう期待に沿うようなこの法律制度の運用というものをしていかなければならないだろう、こんなふうに考えておるところでございます。
○谷垣委員　需給調整システムとして今度の法案を位置づけていこう、これはよくわかるわけなんです。
　ところが、先ほどから何度も話が出ておりますが、今まで、職安法四十四条というものは労働者供給事業というものを原則的に禁止していた。それは中間搾取とか強制労働はいかぬ、そういうことだったろうと思うのですね。現在だってやはりその精神は大事にされなければいかぬ、生かされなければいかぬわけですが、今度の法案はこの問題に対して基本的にどういう考え方で対処しようとしているのか、その点お答えいただきたいと存じます。
○加藤（孝）政府委員　職安法四十四条で禁止をしております立法趣旨である強制労働であるとか中間搾取であるとか、そういったものについては、今後とも厳しく規制をされていかなければならないものであると考えております。
　今度のこの法案で提言しておりますのは、派遣元において、単に見せかけの雇用主ではなくて、本当にそういう雇用主である実体を備えるような、そういう面を強く要請をしておるわけでございまして、具体的には、そういう責任者を置く、あるいはまた、それについての苦情処理の責任者も雇用主のところにも置く、さらにまた、各種の労働条件明示義務であるとかいろいろ課して、本当にそこで雇用されておる、こういう実体をしっかり持たせるということをいたしておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、こういう雇用関係のもとにある労働者を使って他の事業所にサービスを提供する、そういう場面について、これはいろいろ御議論は出ておりますが、この基準法の解釈としても、そういう場合においては、他人の就業に介入してではない、したがって、基準法六条に言う中間搾取ではない、こんなふうに考えておるところでございます。
○谷垣委員　次に、視点を変えて、労働市場に対する影響ということを伺いたいと思うのです。
　我が国では終身雇用慣行が一般である。それで、常用雇用労働者を中心とした労働市場が形成されているわけですが、私は、基本的にこういった慣行、制度というものは維持していくべきではないかというふうに思うのです。それは、労働者側からすれば雇用の安定確保が図れますし、生涯にわたってその有する能力を有効に発揮させるということもできる、企業にとってもノーハウの蓄積ができるし、また、企業に対する忠誠心といいますか、そういったものを養成していく上でも意味がある、そういうことで労使関係が安定できるというメリットがあると思うのです。
　先ほどからその辺も大分議論になっておりますが、労働者派遣事業というものは、フリーワーカー的な労働者の希望に応じた就業機会を与えるということで、基本的に必要な制度だと思うのですが、しかし、常用雇用との代替が進んでいくというようなことで終身雇用に大きな影響を与えるということは避けていかなければいけないのじゃないか。この法案がその点でどういう配慮をしているのか、考え方をしているのかという基本的な考え方を伺わせていただきたいと存じます。
○加藤（孝）政府委員　御指摘の点につきましては、この二十五条におきまして「労働大臣は、」「この法律の規定の運用に当たっては、労働者の職業生活の全期間にわたるその能力の有効な発揮及びその雇用の安定に資すると認められる雇用慣行を考慮」しなければならぬ、こういう規定が置いてございまして、その具体的な展開として、例えば業種、業務を指定いたしますその考え方においても、その業務指定がこういう雇用慣行に大きな影響を及ぼすというようなことのないようなものを選定をする。そういうような意味におきましても、こういう特別な雇用管理を必要とするもの、あるいはまた専門的な知識経験を必要とするものというような考え方も、そういった点からも示されておるわけでございます。
○谷垣委員　対象業務の限定の問題でございますが、先ほどから議論になっているように、十四業種が試案でたたき台として出てきているわけですわ。これをどういうふうに業種を限定していくかというのは、先ほど来の議論のように、雇用慣行への配慮とか、常用雇用の代替を促すなという視点からいろいろこれは御配慮をいただかなければならないと思うのです。
　それからもう一点、先ほど菅先生の御議論の中にもありましたように、従来請負ということでいろいろ業界が努力してきた、そういったような業種もあろうと思います。例えば十四業種を見ておりますと、いわゆるビルメン業界なんというのはそうやってきた。今度の法案で、これはビルメンに限りませんけれども、そういったいろいろな業界、業態が混乱するというようなことではこれはまた困る。業務の指定に当たっては、十分そういったそれぞれの業界の特殊性といいますか実態というようなものにも御配慮いただき、また業界とも十分話し合っていただきたい、こういう感じがするわけです。
　先ほどからいろいろと御議論がありますが、この業種指定の基本的な方針をもう一回伺っておきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　業種、業務を指定するにつきましては、この十四業務を中心にいたしまして広くいろいろ関係する業種等についての実態調査等を行いますとともに、関係者の意見もいろいろ聞きながら、そして中央職業安定審議会の場において公労使の御意見の一致したものについて、いわばそういう形での社会的な合意が得られたものについて認めていく、こういうことでございまして、その過程におきましては、そういう関係業種、業務につきましての関係者のいろいろな御意見というものは当然私どもも十分伺っていかなければならぬだろう、こんなふうに考えております。
○谷垣委員　今度は労働者保護という視点からちょっと伺いたいのですが、労働者が安心して働けるというのは何といいましても国政の基本でございますし、本法案の目的も、雇用の安定あるいは労働者の保護というところにあるだろうと思うのです。人材派遣業では今まで使用者が派遣先か派遣元かということが明確ではなかった。これは大変問題であったわけですが、本法案でそういったことを含めてどのような改善が見られるのか、お答えいただきたいと存じます。
○加藤（孝）政府委員　まず、労働者派遣契約におきまして派遣労働者の具体的な就業条件を定める、また、派遣元事業主に派遣労働者の就業機会や教育訓練の機会の確保の努力義務を課する、さらにまた、派遣労働者に対する就業条件の明示など適正な雇用管理を行わせる、そしてまた、派遣元においてそういう労働者の苦情処理を担当する責任者を置かせるというようなことについての規定をいたしております。
　また、派遣先につきましても、派遣労働者についての苦情の処理等の努力を行わせるために、そういう派遣先責任者を選任させるということ等を通じまして就業管理を適正に行わせるような配慮をいたしております。
　また労働基準法などの面につきましても、派遣元の方に基本的に使用者責任を認めますとともに、派遣先につきましても、派遣先でなければ適正な管理ができないような労働時間、安全性管理等については、派遣先にその使用者責任を明確化しておるわけでございます。
　そのほか、この執行に当たりまして必要な指導であるとか改善命令とか立入検査というような権限あるいは罰則規定等の措置を講じまして、これらの問題について的確に対処していくような制度として御提案を申し上げているわけでございます。
○谷垣委員　こういう新しい制度をつくられる、労働者供給事業の概念から労働者派遣事業というものをいわば取り出してきた、そして新たな需給システムをつくるのだということですが、しかし、こういう新しい制度をつくって実効性というものがどういうふうに確保されていくのか、その実効性確保のシステムについてお考えを承りたいと思うのです。
○加藤（孝）政府委員　この法律の施行に際しましては、こういう法に違反した形でのいろいろな事業運営というようなものにつきましての取り締まりあるいはまた労働者供給事業を行う者に対する取り締まりの徹底というものが基本的に必要でございます。そしてまた労働者の保護を図っていきますためには、安定所の体制整備だけではなくて労働基準監督署などの関係行政機関との連携強化も必要であるというふうに考えておるわけでございまして、こういう安定、基準両機関の相互通報制度というようなものも新たに設置をして対応していきたい、こんなふうに考えております。
　また、この法律の施行に当たりましては、こういう職業安定機関の職員の増員を図ることはもちろんでございますが、単にそれだけではもちろんこういう時期に容易ではございません。特にそういう意味におきまして、民間レベルでのいろいろこの法律についての協力体制というものも確立をしていきたい。具体的には関係業界の自主的なコントロールの問題であるとか、あるいは関係労使の代表等の協力であるとか、そういったようなものを得られるような仕組みを設ける中で、この法律の実効ある施行を図っていきたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○谷垣委員　こういう民間の需給調整システムはもちろん重要だと思うのですが、やはり労働力の需給調整という問題は、国が基本的な問題としてやるべきではないか、公共的な職業安定機関の拡充強化が必要ではないかと思うのですが、最後にその点の見解を伺いまして質問を終わりたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　今後の高齢化、女子の職場進出、あるいはまた技術革新の進展、さらにはまたサービス経済化が進む、こういうような状態の中におきまして、我が国の失業率は現在二・五、六％でございますが、何とか二％程度というところまで持っていくことを私ども基本的な目標に掲げております。しかし、こういう大きな経済的、社会的変化が進んでおりますので、これらへの対応を怠れば、本当に欧米諸国に見られるような失業率が七％あるいは一〇％を超えるというような状態になることも懸念をされるわけでございます。
　そういう意味におきまして、こういう問題について、基本的に公共職業安定所を中心とする職業安定機関の一層の体制整備、そしてまた機能の強化を図っていくことをどうしてもやっていかなければならぬということで考えておるわけでございまして、具体的には、昭和六十一年度完成を目指しまして総合的な雇用情報システムというようなものの開発も現在進めておるわけでございます。そうして、そういう公的セクターにおける機能の強化と並びまして、民間につきましても、その民間活力を利用しての需給調整能力というものもまた発揮をしていただくというようなことで、今後のこういう雇用失業情勢に対して対応を進めていきたい、こんな基本的な考え方でおるところでございます。
○戸井田委員長　次回は、明後十八日木曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年四月十六日（火曜日）
　　　　午後三時二十七分開議
出席委員
　　委員長　粕谷　　茂君
　　　理事　浦野　烋興君　理事　田原　　隆君
　　　理事　森　　　清君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　城地　豊司君
　　　理事　長田　武士君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　甘利　　明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　梶山　静六君　　　　高村　正彦君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　仲村　正治君
　　　　　　野上　　徹君　　　　野田　　毅君
　　　　　　林　　大幹君　　　　原田昇左右君
　　　　　　奥野　一雄君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　水田　　稔君
　　　　　　横江　金夫君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　木内　良明君
　　　　　　西中　　清君　　　　福岡　康夫君
　　　　　　青山　　丘君　　　　横手　文雄君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　野間　友一君
出席国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　村田敬次郎君
出席政府委員
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　木下　博生君
委員外の出席者
　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　朴木　　正君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　半導体集積回路の回路配置に関する法律案（内
　閣提出第六三号）
　　　　　————◇—————
○粕谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、半導体集積回路の回路配置に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田原隆君。
○田原委員　二十一世紀の幕あけを目前に控えた今日、我が国の経済社会は大きな変革期にありますが、我々はこの変化を先取りした適時適切な施策を積極的に展開し、我が国の経済社会の発展基盤を揺るぎないものとするとともに、さらなる発展を図り、国際社会の有力な一員としてその地位にふさわしい役割と責任を担っていかなければなりません。この意味において、新たな技術開発への挑戦、広範かつ急速に進展する情報化への対応、さらには激化する通商問題への対応を今こそ積極的に推進していくことが極めて重要であります。
　本法律案が提出されたのも、このような時代的要請にこたえるためのものであると認識しているわけでありますが、半導体集積回路は、わずか四半世紀前に開発された新しい工業製品でありながら、その後の普及は目覚ましく、我が国産業経済、国民生活にとって不可欠のものとなっているのみならず、今後とも高度情報化社会における産業の米として一層その重要性を増すと見込まれております。
　このように、重要な工業製品の生産を担う我が国半導体産業が健全な発展を遂げることは、我が国経済の一層の発展のためにぜひ必要であるわけであります。そのためには製品の模倣が横行するようなことがあってはならない。半導体集積回路の回路配置を独自に開発した者を適切に保護するための立法が必要であるという趣旨には大いに賛同するものであります。また、既に米国において本法律案と同趣旨の法律が施行されている現状にかんがみ、本法律案を速やかに成立させることは、米国と並ぶ半導体先進国である我が国の国際的責務であり、また、日米通商摩擦を未然に防ぐ策としても極めて重要であると考えております。
　以上の基本的な認識に立ち、本法律案について政府の見解をただしていきたいと考えております。
　最初に、世界の半導体集積回路産業の現状と、これに占める我が国半導体集積回路産業の地位について簡単に要点を述べていただきたいと思います。
○木下政府委員　半導体集積回路は、今先生おっしゃったように、急速に過去十数年の間に伸びてきた産業でございますが、その中でも米国及び日本における発展が著しいものがございます。
　自由世界全体の半導体集積回路の生産は、ドルで申し上げて恐縮でございますが、外国の資料でございますのでドルで申し上げますと、一九七八年には六十一億ドルであったものが一九八四年には二百五十八億ドルと、年平均二〇％の伸び率を示しております。こうした中で我が国の半導体集積回路の生産も非常に大きく伸びておりまして、同じく一九七八年の十三億ドルから一九八四年には七十億ドルと、年平均二三％の伸び率を示しておりまして、自由世界におけるシェアも、七八年の二二％から八四年には二七％という格好で伸びております。今後、電子機器が産業社会において急速に浸透していくことが予想されておりますので、これに伴いまして半導体集積回路産業もますます成長していくものと考えております。
○田原委員　今、日米の半導体産業の伸びについて詳しくお話がありましたが、日米の半導体集積回路産業の技術上の競争力についてどのように認識しておられるか、お聞きしたいと思います。
○木下政府委員　半導体集積回路は一九五〇年代にアメリカで初めてつくられ、それが発展してきたものでございまして、技術的にはアメリカの方がはるかに歴史があり、高いわけでございます。
　ただし、最近は日本の半導体も急速にアメリカに追いつくような傾向を示しておりまして、技術的に見ますと、我が国は良質の労働力、すぐれた品質管理技術を生かした高度かつ信頼性の高い生産技術を誇っております。これはほかの分野の産業とも共通するところでございますが、半導体におきましてもそういうことでございまして、半導体をつくる機械についても、従来はアメリカから輸入したものを使っておったわけでございますが、最近は日本で生産された機械をたくさん使うようになってきているということで、全体として生産管理技術は非常に向上してきております。
　一方、アメリカの場合には、豊富な技術的蓄積等を背景として高度な開発技術力を有しておりまして、新製品開発力もすぐれております。このため、特に半導体の中でもいろいろな論理計算を行うようなマイクロプロセッサーとかロジック等の製品分野ですぐれております。日本の場合は、もちろんそういう分野での生産もやっておりますが、どちらかというとメモリー関係の半導体にすぐれているということが言えると思います。
　そういう中で、世界の中で日米両国で九割を占めているということでございまして、両国の半導体産業が今後共存共栄して発展していくものというふうに我々は考えております。
○田原委員　半導体集積回路の分野において日米通商摩擦はどういう現状でありますか、要点をお答えいただきたいと思います。