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○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木です。
　新任されました森山大臣にいろいろお伺いをしたいと思います。
　実は、私は、森山法務大臣の御就任は、亡くなられましたけれども、大臣の御夫君であられた森山欽司先生は天国で大変喜んでおられるのではないか、また期待しておられるのではないかと思います。
　実は、今からもう三十二、三年前になりますけれども、あれは昭和四十四年でしたか、夏に、札幌地方裁判所で、長沼町というところに自衛隊がナイキ基地をつくる、それに対して住民が反対をする、そこで馬追山という山に保安林がある、これは農林大臣の管轄になっているわけですけれども、これを基地に転用するためには保安林を解除しなければならない、それで保安林の解除を農林大臣が許可した、その処分の取り消しをめぐっての裁判だったのですね。実は、これが自衛隊の違憲性が争われることになるというので、全国から大変注目をされた。
　この裁判をめぐって、その裁判を担当していた福島裁判官が青年法律家協会という団体の会員である。この団体は現在もございまして、大変活発な活動をしておりますが、たまたま私はその青年法律家協会の議長をそのときにやっておりました。時折、青法協は政治的な発言もすることがあったのですけれども、そういう政治行動をやっている団体ではない。その当時、青年法律家協会には、少壮の弁護士、学者、それから検察官若干名、二百名を超える裁判官が加入しておりまして、それで裁判官部会というものをつくって、非常にまじめな法律研究をやって、新聞、雑誌などにも発表したりしていたのですね。ところが、これが政治的な色彩が強い、それに裁判官が入っているというのはゆゆしい問題だということに火をつけられたのが実は森山欽司先生だったわけでございます。
　森山欽司先生は、法曹出身ではありませんけれども、大変、司法の問題に造詣が深く、また御関心が深く、いろいろな御提言もなさっていた。その森山先生が火をつけられたようなことから、裁判官のあり方、裁判所のあり方、あるいはその独立性、中立性などをめぐっての大議論が沸き起こりまして、その後に、宮本裁判官の再任拒否問題だとか、あるいは司法修習生の裁判官になることについての新任拒否事件だとか、いろいろな具体的事件に発展していくわけですが、その間に私と森山先生は何度かテレビだとかあるいは報道の場で論議をする機会を持たせていただいて、その御造詣の深さに大変感心しつつも、かなり意見を異にいたしまして、しかし非常に真摯に対応していただいて、私などはまだぺいぺいの弁護士だったのですけれども、そのことを思い起こしたりしております。
　それだけに、森山先生が御存命でしたら恐らく法務大臣にもおなりになっただろうと思われるだけに、今度、森山大臣が御就任ということはいろいろな意味で私は感慨深いと思います。どうかひとつ、また女性の目も交えてこの司法の問題にお取り組みをお願いしたい、このように思います。
　先般、所信をお伺いいたしました。時間がありませんから多少かいつまんでということになりますけれども、御案内のように、今、小渕内閣のときに発足いたしました司法制度改革の審議会が、短い期間で非常に精力的な御検討で、いよいよ来月には最終答申が出ることになっております。ここで討議されている中身、そして既に昨年の秋に中間報告も出ておりますので大体基本的な姿勢はわかるのですけれども、言ってみれば、我が国の司法制度の根本にかかわり、そのあり方に関しての論議、それに基づく提案が具体化されるということになりますと、私は、本当に我が国の歴史上百年に一度とも言えるような大改革になるだろう、こんなふうに思っております。
　そこで、大臣はこの間の所信で時代の要請にこたえるべく司法制度の変革ということを言われておる。小泉内閣はあらゆる分野での改革ということを言われておりますけれども、この司法改革というのはその中でも非常に重大な意味を持ってくると思いますので、この司法制度改革のイメージについて、まずお聞きをしたいと思います。
○森山国務大臣　佐々木先生の、亡夫の森山欽司についても言及いただきまして、大変温かいお言葉をいただき、まことに恐縮に存じます。私は、大変微力ではございますが、一生懸命やりたいと思っております。
　そこで、司法制度改革の問題でございますが、今日本はあらゆる面で非常に大きな改革の必要に迫られておりまして、行政改革、財政改革、その他さまざまな改革に取り組むところでございますが、その中核をなすのが実は司法制度改革ではないかというふうに思っております。
　ですから、これからの社会が、特に司法の面から申しますと、事後監視・救済型へと転換していく中で、国民の権利、利益の救済を図る司法の役割というのは大変重要になっていく、一層重要性を増していくというふうに考えられます。
　さらに、国民が身近に利用することができて、社会の法的ニーズに的確にこたえることができる、そのような司法制度をつくっていくということがどうしても必要であるというふうに考えております。
　司法制度改革審議会の中間報告におきましては、先生十分御承知のとおり、裁判の迅速化、司法へのアクセスの拡充などの制度的基盤の整備、それから、法曹等の大幅な増加などの人的基盤の充実強化、さらには、司法の国民的基盤の確立といった点が司法制度改革の三つの柱ということになっておりまして、これらの課題は、時代の要請にこたえるべき司法制度を築く上でいずれも全部重要でございますので、審議会がこれらの問題を含めまして実りの多い最終意見を取りまとめてくださるように期待しているところでございます。
○佐々木（秀）委員　そこで、まだ最終的な答申が出される前段ですので、具体的な問題については、この答申が出た後にまたこの委員会でもいろいろと議論させていただきたいとは思うんです。
　しかし、この答申が出されますと、いずれにしても、政府としてそれをどう具体化していくか。そのとおりではない。もちろん、それに基づいて検討をされて具体化の方策を取り決められるんだろうと思うんですけれども、この答申が出た場合に、その答申の内容を具体化する受け皿、そして、それを検討し具体化する推進体制、これが非常に重要になってくると思うんですね。これについては今どういうようにされようという構想がおありなのか、その辺をお聞かせいただければと思います。
○森山国務大臣　先生おっしゃいますとおり、これは非常に大きな広範にわたる改革でございます。ですから、司法制度改革審議会の最終意見が六月に出るという予定でございますが、これについては政府全体で取り組んでいく必要があるのではないかというふうに考えておりまして、法務省といたしましても、もちろん、政府の一員といたしまして、特に深いかかわりのあります立場といたしまして、改革の実現に向けて最大の努力をしていきたいというふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　まさに政府全体として取り組んでいただかなければならないわけですね。これは法務省だけの問題ではありませんが、しかし、何といっても法務省が主になっていただかなければなりませんので、どうか関係の各省庁、各大臣にもぜひ御協力方を求めていただきながら、しっかりとこの答申に取り組み、そしてその内容をよりよいものにするために御努力をいただくようにぜひお願いをしたいと思います。
　もう一つ、この所信の中で大臣は、「この変革期にあって、時代に即応した経済活動を支えるにふさわしく、かつ、国民にわかりやすい民事、刑事の基本法制の整備を早急に行う必要がある」ということを強調されて、法務省としては、平成十七年までを目途に全力を挙げて集中的にこれに取り組んでいるところだ、こういうようにおっしゃっております。つまり、現在進行形でもうやっているんだということなんですけれども、だとすれば、取り組んでおられる法制の内容など、余り細かくなくて結構ですけれども、特にその重立ったものなどについてお話をいただければと思います。
○横内副大臣　私から御答弁をさせていただきます。
　民事、刑事の基本法制の整備、多方面から多岐にわたる検討を行っているところでございます。
　簡単に申し上げますと、商法関係につきましては、まず、コマーシャルペーパーのペーパーレス化のための法律案を今国会に近く提出をさせていただく。それから、ストックオプション制度の改善等に関する商法の改正案を今年秋の臨時国会に提出することを目指して検討を行っております。
　そして、商法関係で一番大きい課題は会社法制の大幅な見直しでございまして、そのための商法改正案を平成十四年の通常国会に提出する予定で検討しておりまして、現在、法制審議会の会社法部会でも審議を行っておりますけれども、本年の四月十八日にその中間試案を公表して、関係方面の意見を聞いているところでございます。
　倒産法関係も大きな課題でございまして、会社更生法の見直しを平成十四年度中、それから破産法の見直しを平成十五年度中に結論を得るということで、現在、法制審議会で検討、審議中でございます。
　民法につきましては、抵当権等の担保権の執行手続の法制の見直し、あるいは建物区分所有法の法律の見直し等を法制審議会で近々議論を始めるということにしております。同時に、民法、商法の、全面的な平仮名化といいましょうか、現代口語化の改正をしていきたいと考えております。
　刑事基本法制につきましても、現在は、健全な経済活動を推進するための経済関係の罰則の見直しについて検討を進めております。
　同時に、コンピューターの普及に伴いますハイテク犯罪に的確に対応するための捜査手続の整備とか、あるいはハイテク犯罪に関する罰則の整備等についても検討を進めているところでございます。
　なお、今、今国会に検討をお願いしているわけでありますが、クレジットカードに関する犯罪が多発している状況から、そういったものに対する罰則の整備を行うべく、刑法の一部改正に関する法律を今国会に提出してお願いをしているところでございます。
　以上でございます。
○中尾政府参考人　非常に委員の方から温かいお言葉をちょうだいして、そのとおりでございますと申し上げたいところでございます。
　二千五百四十五人の体制、入管職員の中で、入国審査官が千百九十六人、それから入国警備官が千十二人という状況でございますので、私どもといたしましては、このような現況を踏まえまして、出入国管理体制の一層の充実に向けまして、体制整備に今後とも最大限の努力をしていきたいと存じております。
○佐々木（秀）委員　局長としてはそのぐらいしか答えられないんだろうけれども、僕はもっと遠慮しないで言った方がいいと思うんだね。
　そこで、総務省、この間、定員の枠があるものだからということを言っているんだけれども、これは特別扱いで、例えば政府が、これは特別扱いだよ、枠外でこれしたらどうだということになったらどうなるんですか。考えられるんですか。
○坂野政府参考人　委員の御指摘の点でございますけれども、私ども定員管理を行っております立場からいたしますれば、現在の総定員法のもとで、部門を問わずそれぞれの部門で可能な限り合理化努力を払っていただき、そこで生み出された削減原資をもとに必要な部門に増員を行って、全体として行政の効率化を進める、この方針及び枠組みというものはやはり今後も維持をしていく必要があると考えておるわけでございます。
　その中で、御指摘の入管あるいはその他の部門についてもいろいろな御事情があるわけでございまして、私ども、できる限りそういう御事情を伺いながら、可能な限りの努力はさせていただきたいと考えております。
○佐々木（秀）委員　結局、定員枠を維持してその中で考えるとなれば、必要なところにはふやすけれども、どこか削らなきゃならないんですね。だけれども、そうなると削られたところだって大変なんだ。
　ですから、どうか大臣、閣議でこういうことも議論をしていただいて、どうしても必要なものには必要な人事配置をするということについての御議論をやっていただきたい、ぜひお願いしたいと思います。
　時間がありませんのでこの程度にはしょって、最後の質問。これも限られましたけれども、実は、弁護士法二十三条の二で、「弁護士は、受任している事件について、所属弁護士会に対し、公務所又は公私の団体に照会して必要な事項の報告を求めることを申し出ることができる。」という規定がございます。六法全書では「報告の請求」という見出しがついておりますが、私たちは、照会請求権、こういうように言っております。強制的な調査権限を持たない弁護士にとって、事件の解決のために、依頼者の権利擁護のために、この条項というのは非常に大事な条項で、できるだけ、支障のない限り、この照会を受けた公務所あるいは団体などはこの報告に協力をしていただく必要があるだろうと思っておるんですけれども、しかし、これについて、どうも最近地方の自治体などがなかなか素直に応じてくれないという事例が見受けられるわけです。
　そこで、実は私、この間、森総理大臣あてに質問主意書を提出いたしまして、四月六日付で森総理大臣名によってこの答弁をいただいたんですけれども、どうもちょっと明確でないところがあるものですから、お尋ねをしたいと思います。
　これについては、内閣法制局で「法制意見百選」という刊行物を出しておられる。これは昭和六十一年刊行のものですけれども、これにこの条項についての解説がある。これについては実は内閣法制局が昭和三十八年の三月十五日付で内閣法制局第一部長の回答を出されている。これについて、今言った「法制意見百選」の中で、現在最高裁判所の事務総長をやっておられる堀籠幸男さんが解説を書かれておられます。
　この解説では、この条項の照会については、照会があった場合には、ただ、公務員には守秘義務があるわけですね、これとの関係であるわけですけれども、守秘義務によって守られるべき公益と照会に基づく報告によって得られる利益とを個々の事案ごとに比較考量することによって報告義務の有無を決定すべきものだと。そして、比較考量の結果、報告を受けることによって得られるべき利益の方が勝る場合には、公務所は報告すべき義務を負うものである、そして、報告すべき義務があると認められるときには、守秘義務の課されている事項について報告をしても、刑法三十五条に言う法令によりなしたる行為として違法性が阻却され、秘密漏えいの罪は成立しないことになる、こう言っているのですね。
　内閣法制局にお伺いしますけれども、この見解は今でもこのとおりであるとお伺いしてよろしいですか。
○阪田政府参考人　政府としての弁護士法二十三条の二についての考え方は、先日の先生の質問主意書に対する答弁書の中で明らかにしておるとおりであります。
　今御指摘がありました法制意見は、何分四十年近く前の古いものでありまして、率直に申し上げて、その中に、やや舌足らずで、どうも十分に意を尽くしていないのではないかと考えられるような部分があると私は思っておりますけれども、その結論の部分におきまして、御案内のように、他に違法性阻却事由がある等特段の事由が認められるときは格別云々と述べておりますことからも明らかなように、その真意は、地方公務員法第三十四条等に規定する秘密に該当する事項について、これを開示することが正当視されるような特段の事由が認められる場合にまで弁護士会からの照会に対して回答することが許されないというような趣旨ではございません。そのことを今先生が御指摘になりました堀籠元参事官も述べておられるものだというふうに承知をしております。
○佐々木（秀）委員　そこで総務省にお伺いいたしますけれども、実は総務省の前身である自治省が、これは昭和六十三年の四月ですけれども、窓口事務質疑応答集というのを自治省の行政局振興課が編集して出しておられるのです。これがいろいろ、地方自治体などが行政運営について大変参考にしておられるようなんです。
　この中で、今の弁護士法の二十三条の二の解説が千七百五十一ページに載っているのですけれども、この抜粋が今の法制局第一部長の見解を紹介しているのですけれども、非常にこれは間違った紹介の仕方をしていると僕は思うんです。
　これによると、内閣法制局見解として、弁護士会の照会は、結局は照会を申し出た弁護士の依頼者の利益のためのものであるから、他人の私人の秘密を犠牲にすべきではないとの理由で報告を拒否すべき旨回答した行政実例があります。昭和三十八年三月十五日第一部長回答、こうなっているのです。
　地方自治体でこの報告を拒否してきた例、例えば平成十一年六月一日に、富山市長が富山弁護士会からの照会に対してこれを拒否している。それに今のこれを添付しているのですよ、この別紙のように。こういうことがあるからお答えできませんと言っているのです。
　これは非常に私は間違っていると思うんです。総務省として、これを直す考えがあるのかどうか。こういうことで使われたのでは私はまことに困ると思うんだけれども、どうなんですか、総務省。
○板倉政府参考人　お答え申し上げます。
　弁護士法第二十三条の二の規定に基づく弁護士会からの照会の対象事項が地方公務員法または地方税法に規定する秘密に該当する場合には、秘密に該当する事項を開示することが正当視されるような特段の事由が認められない限り、秘密を漏らした者は地方公務員法または地方税法に規定する罰則の対象になるということで、照会に応じて当該事項を報告することは許されないというふうに解しております。この内容は、先ほどの質問主意書で御回答を申し上げたとおりでございます。
　この点につきましては、各地方公共団体におきまして今申した趣旨を十分理解した対応がなされますように、会議等を通じまして周知を図るとともに、今後とも必要に応じて助言等を行ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　時間がありません。残念ですけれども、これ以上議論できませんけれども、この主意書でも御回答いただいた、今もお話があったように、総務省としては、弁護士法二十三条の二に基づく照会があった場合には、各地方公共団体において前段で述べた趣旨を十分理解した上での対応をなされるよう今後とも助言を行ってまいりたい、こういう行政指導をすることになっております。
　だとすれば、さっき内閣法制局の方で言ったような趣旨をきちんと伝えていただいて判断させるというふうにしていただきたい。さっき御紹介したようなマニュアル、このマニュアルの記載は、私は間違っておると思いますよ。だとすれば、これを直していただかないと、間違った行政指導になってしまうと思いますよ。この点、まず検討してください。今は即答は求めませんけれども、後にまたお尋ねをいたしますけれども、ぜひそういうふうに御指導いただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○枝野委員　時間がありませんので、端的にお答えください。
　ハンセン病の判決が出ております。控訴期限は来週ですが、控訴するかどうか、結論は出たのか、出ていないのか、答えられないのか、三つのうちどれですか。
○森山国務大臣　まだ今のところお答えする段階ではございません。
○枝野委員　裁判所あるいは司法制度というのは何のために存在するのですか。
○森山国務大臣　司法制度というのは、具体的な争訟につきまして法を適用し、これを解決することにより権利の実現及び法秩序の維持を図ることを目的とするものであると理解しております。
○枝野委員　権利の擁護はわかるのですが、法秩序は何のために維持するのですか。
○森山国務大臣　大きく申せば、国の安定のため、国民の安定した生活のためということになるのではないでしょうか。
○枝野委員　三審制度は何のためにあるのですか。
○森山国務大臣　我が国では三審制度を採用しておりますが、当事者が下級審の判断に不服がある場合には、さらに上級審の判断を求めることができるということになっておりまして、この制度によりまして、下級審の判断に誤りがある場合にはそれが是正され、当事者の権利の保護と法令解釈の統一を図ることができるものと考えております。
○枝野委員　法律論ではなくて、法律論を離れて、ハンセン病の元患者の皆さんに対して法務大臣はどうお考えですか。
○森山国務大臣　昨日、私も患者の代表の方にお目にかかりました。るる具体的な御経験について承り、本当に胸が痛みまして、何とかしなければいけない、何らかの方法で救済策を考えなければいけない問題ではないかというふうに考えた次第でございます。
○枝野委員　何らかの形であの患者の人たちを救済しなければならないということであるならば、控訴をする理由はないのじゃないですか。
○森山国務大臣　現実のお気の毒な状態を何とか救わなければならないという気持ちは先ほど申したとおりでございますが、法律の問題はまた手続その他さまざまなことを勘案いたしまして総合的に考えていかなければならない問題ではないかと思いますが、特に具体的に、責任官庁であります厚生労働省のお考えもあるでしょうし、いろいろと協議をしていかなければいけないと思います。
○枝野委員　先ほど、司法制度も三審制度も人権を守ったり国民生活を安定させたりということのためにある、つまり法制度はそのためにあるということをあえて先にお伺いをしておいたのです。その上で、この被害者の人たちを救済しなければならないということも一方でお感じであるならば、法制度の目的から考えれば、法制度が云々かんぬんという話は些事ではないのですか。総理がよくおっしゃっている些事にこだわらずという話じゃないんですか。
○森山国務大臣　私は、法秩序を維持するということは些事ではないと思います。非常に重要な国民生活の基本でありますので、これをきっちりと守っていくということは大変重要なことだと思います。
○枝野委員　ですから、法秩序を守るのは何のためなんですか。
○森山国務大臣　先ほど申し上げましたように、全体の国民の安定した生活を守るため。
○枝野委員　全体の安定のために、あの被害者の人たちは、あの人たちの思い、今までの苦しみというものはそれに比べれば小さい、そういう答えですね。
○森山国務大臣　その両方を比べてどちらが大きいとか小さいとか言える問題ではないと思います。質が違う内容だと思います。
○枝野委員　質が違うけれども、どちらか選ばなきゃいけないわけですよ。どちらか選ぶとしたら、どちらを優先させるんですか。
○森山国務大臣　政府全体としてできるだけ皆さんの御意見を承り、そして総合的な判断をしなければいけないと思いますので、政府全体としての考えをまとめなければいけません。そのお時間がもう少し必要ではないかというふうに思います。
○枝野委員　では、別の視点から聞きましょう。この判決は憲法解釈について新たな見解を示しておりますか、おりませんか。
○森山国務大臣　これは特に国会のあり方について言及していらっしゃるということが、これは初めてではございませんけれども、非常に重大な課題を投げかけていると思います。また、十三条が憲法違反ではないかということも言及しているかと思います。ちょっとここに判決がございませんので、失礼いたしました。
○枝野委員　ちゃんとこれは通告してあると思うんですが、最高裁の判例で、ある条件を満たせば国会の立法不作為は違法になるという判例は既にあるんじゃないですか。そして、今回の判決はその判例を引いて事実の当てはめをしているだけではないですか。
○森山国務大臣　その点についても子細に検討させていただいているところでございます。
○枝野委員　控訴するしないという決定が出たら、もし特に控訴をした場合はその点説明していただけますか。
○森山国務大臣　決定が出ました場合には説明を申し上げると思います。
○枝野委員　では、委員長、決定が出たら集中審議してほしいんですけれども、審議してください。
○保利委員長　後刻理事会で協議をさせていただきます。
○枝野委員　結論が出る前に実は教えていただかないと困るんです。我々は当事者ですから、法務省として今回の判決の憲法解釈についてどう評価するかを事前に教えていただいて、立法府として、その法務省としての、あるいは内閣法制局を含めた内閣としての法律判断を参考にしながら我々は結論を出さなきゃいけないと思うんですが、いかがですか。
○森山国務大臣　決定が出ましたら、いずれにせよ御説明申し上げる機会があると思います。
○枝野委員　いや、違いますよ。
　最終的には、国が被告の事件については法務省、政府が当事者、代理人的な側面も含めて決定をするわけですが、この件は我々の不作為が問われているわけですから、私も平成五年から国会議員をやっていますから、平成八年の間の三年間の立法不作為の違法を問われているわけですから、そのことについて我々として、控訴すべきであるかしないべきかという当事者として判断を下すに当たって、その判断の前に政府としての見解が要るんじゃないですかと聞いているんです。
○森山国務大臣　当然、国会の御意向もお伺いするということになると思います。
○枝野委員　ですから、国会の意向を聞くに当たっては、法務省としては、あるいは内閣法制局も含めてもいいですが、政府としては、今回の判決の中で、特に憲法判例として前例になりかねないわけですから、その部分のところについてどういう判断をしているのかお示しいただいて、その判断が正しいのか正しくないのかディスカッションをさせていただかないと、本来は我々は結論を出しにくい。
　一方的に法務省なり政府なりから、これについては法律上憲法判例を統一しなきゃならないとか、いろいろごちゃごちゃ些事をおっしゃっている人たちがいるようでありますが、そういうことを公開の場できちんと言っていただいて、ディスカッションしていただいて、なるほどそうだったら、確かに法秩序全体維持ということも大事なことですから、さあどうしようかという政治判断は要るかもしれませんが、オープンの場でそのことについてどう考えているのかディスカッションする場がないと、だから控訴しないという結論は少なくとも出せないと思うので、事前に出していただくべきと思いますが、どうですか。
○森山国務大臣　実際のやり方といたしましては、上訴の要否の判断について参考にいたしますために、所管行政庁、つまりこの場合は厚生労働省でございますが、その意見を聴取しておりますけれども、国会議員の先生方の問題につきましては、衆参両議院の事務総長あてに両議院の意見を求めるという手順になっております。
○枝野委員　その手続についての話を聞いているんじゃないんですけれどもね。事前にその法律判断についての法務省なり法制局なりの意見というものをお示しいただいた上で国会としての意思を決めるということじゃないとおかしいんじゃないですかと申し上げているんですが、時間がないので、これはこれ以上言いません。私はそう思います。
　もう一つ、その国会の意思なんですが、事務総長に聞くという話はないんじゃないですか。事務総長を通じて聞くんじゃないですか。
○森山国務大臣　国会が国会の意思をどのように決定され、表明されるかということにつきましては、国会の御判断にお任せしなければいけないと思います。
○枝野委員　ですから、事務総長は国会議員じゃないんですから、事務総長に聞くという先ほどの御答弁はおかしいんじゃないですか。事務総長を通じて聞くという話じゃないとおかしいんじゃないですか。
○枝野委員　事務総長を通じてだれに聞くんですか。事務総長を通じて、少なくとも議長または、あるいは議長も通じてなのかもしれないけれども、事務総長という議員でない人に、つまり当事者でない人を通じてだれに聞くんですか。事務総長には意思決定権がないわけですから、事務総長が勝手に、私はこういう判断で、衆議院としての意見はこうですと答えられちゃ困るわけですよね。そのことは政府としてもわかった上で事務総長を通じて聞かなきゃいけないんじゃないですか。
○森山国務大臣　国会が国会の意思をどのように表明されるかというのは、国会の御判断ということでありますので、そのようなことを事務総長を通じてお願いするということです。
○枝野委員　ですから、そのことを例えば事務総長がきちんと議長なら議長、議院運営委員会なら議院運営委員会に伝えるということを前提としてでないと、通じてということにならないわけですよ。ですから、そういうことをちゃんとされているんですねと。でないと、衆議院としての意見をどう決めるのかは衆議院が決める話ですけれども、ここを通じてというのを、例えば一国会議員を通じて聞いたって、聞いたといえば聞いたのかもしれないけれども、そこはちゃんと院の意思をきちんと体現してくるであろうという聞き方をしなければ無責任だから聞いているわけですよ。
○森山国務大臣　事務総長を通じてお聞きするということは、つまり、「事務総長は、議長の監督の下に、議院の事務を統理し、公文に署名する。」ということが国会法の第二十八条にも書いてございますし、そのような根拠に基づきまして事務総長が処理していただけるというふうに思います。
○枝野委員　人権擁護局長も来ていただいていると思いますが、人権擁護局は何のためにあるんですか。
○吉戒政府参考人　お答え申し上げます。
　人権擁護局は、昭和二十三年に発足した組織でございまして、そのとき以来、各種の啓発広報活動によりまして国民の間に広く人権尊重思想が普及徹底するように努めるとともに、具体的な人権に関する相談や人権侵犯事件の調査処理を通じまして、関係者に人権尊重の思想を啓発し、被害者の救済に努めているところでございます。
○枝野委員　被害者の救済をするんですよね。まさか政府は、さすがにハンセン病の被害者の人たちが何らかの意味で人権を侵害されたということは否定されませんよね。
　そのことについて、法務省は、だから、国の被告代理人的な立場と、被害者の人権を擁護するという立場と、ある意味では双方代理的な立場になっているのではないですか。そういうところをどうやってクリアするのですか。
○吉戒政府参考人　法務省には人権擁護局と訟務部門と二つございまして、それぞれ職責は違いますので、それぞれの分野におきまして、私どものところでは人権擁護の観点からこの事件について御判断させていただく、訟務の方は訟務の方として、訴訟の代理の観点から判断をされるものというふうに承知しております。
○枝野委員　それはよくわかっているのですが、行政権を持っているのは局ではありませんから、大臣というか内閣ですから、大臣というところに体現されて行政権は内閣にあるわけですから、その中で、人権擁護と訟務の立場というのは双方代理的なことになるのではないですかということを申し上げているので、だから人権擁護局は法務省から切り離しておくべきだということを申し上げておきたいというふうに思います。
　最後に、この点についてもう一つ確認をしておきます。この件について控訴をするしないというのは、これは政府として、つまり内閣として決定していただくということでいいですね。
○森山国務大臣　法務大臣が責任者でございますが、非常に重要な課題でございますので、具体的に責任ある厚生労働省、あるいは総理のお考えも十分伺いまして、最終的にやらせていただきたいと思います。
○枝野委員　したがって、今回控訴するしないということの結果については、当然のことですけれども、内閣全体として責任を持っていただくということを念を押しておきたいと思います。
　時間が短いのですが、金正男問題について聞きます。
　金正男と思われる人物が偽造パスポートで入国した件について、当該同一パスポートで過去三回入国の例があるというふうなことになっていますが、同一の偽造パスポートで三度、四度にわたって不法入国をしたというケースは、過去にありますか、ありませんか、わかりませんか、答えられませんか、どれですか。
○横内副大臣　今委員の御質問は、一つのパスポートで三回入国した例があるかどうかということでございますか。それは、今そういう資料は手元にございません。調べてみます。
○枝野委員　今回の偽造パスポート、偽造でありますから、だれかがどこかで偽造してそれを入手したのか、自分で偽造したのか。こういう偽造パスポートの入手ルートについては把握をできているのですか、できていないのですか。
○横内副大臣　今回の偽造パスポート、どういうような組織がつくって、それをどういうふうに入手したのかというようなことにつきましては、調査をいたしましたけれども、十分解明はできておりません。
○枝野委員　ドミニカの偽造パスポートのケースは少ない、信用性が高いというふうに以前レクチャーの方に聞いたのですけれども、そういうことも前提にして今のお話だとすると、これが金正男かどうかという政治問題以前の問題で、そもそも入管行政として、過去こんなに同じパスポートで入ったケースがあるかどうかわからないという、ある意味では特殊なケースなわけですね。たくさんあるのだったら、あります、数はわからないけれどもありますと答えられるわけで、一つ、レアケースなわけです。
　もう一つは、ドミニカパスポートという信用性が高いと言われているパスポートについて、三度も見逃されるような、そんな精巧な偽造をしていたというケースなわけですよ。我が国の入管行政をしっかりさせようと思ったら、この点限りにおいてももっときちんと捜査すべきではないですか。
○横内副大臣　ドミニカ共和国のパスポートが信頼性が高いかどうかという判断はともかくといたしまして、偽造ドミニカ共和国旅券というのが最近は大変にふえておりまして、平成十一年度はゼロだったわけでありますが、平成十二年度中に五件、このドミニカ共和国の偽造パスポートが発見されております。
○枝野委員　では、その五件について、どういうところでどうつくられてという捜査はどれぐらいしたのですか。
○横内副大臣　この偽造パスポートにつきまして、具体的にどういう製造ルートだったかという調査は、当然それを利用した人間にいろいろな調査をするわけでありますけれども、そこまでは私どもとしては調査はしておりません。
○枝野委員　ちなみにドミニカ共和国には今回のケース、あるいは、過去の十二年に五件ですか、そういうケースについて通報して、そっちでどうなっているのか、変なパスポートで入ってこられたら困るからというような交渉とかはしたのですか、していないのですか。
○横内副大臣　ドミニカ共和国に対しましては、今回この偽造旅券が発見をされたということにつきまして、外務省を通じてドミニカ共和国がその旅券を発給したかどうかという事実も確認をしております。五月二日に外交ルートを通じて同国に照会をし、五月十五日に、それは偽造だ、当国としてはそういうものを発給したことはない、そういう回答を得ておりますので、ドミニカ共和国にそういう事実は伝えているということでございます。
○枝野委員　この問題は政治問題の方が最初に出てきてしまったのでみんな忘れてしまっているのですけれども、入国管理行政として不法入国をきちんとシャットアウトするということは大事なわけですよ。この偽造パスポートで過去三回も入っているわけですよ。そういう精密な偽造をすることについて、どういうところでどうつくっていて、どういうルートでこれが流れているのか。しかも、過去、おととしなかったのに去年は五件も出てきている。しかも三件、つまりチェックできなかったわけですね。
　当然のことながら、こういう偽造パスポートがつくられないようにドミニカ共和国とも協力をして、例えば、ドミニカ共和国に対してどういう情報があればそっちで捜査しやすいのだというようなやりとりを十分にして、その上で、もちろん主体的にはドミニカ共和国が捜査しなければいけない話ですけれども、そのための情報資料はどれぐらい金正男と思われる男からとったのですか、とっていないのですか。
○横内副大臣　先ほども御答弁をいたしましたけれども、この偽造パスポートをどういうふうに入手したか、その辺につきましては調査をいたしましたけれども、確認ができなかったということでございます。
○枝野委員　何を調査したのですか。どこで調査したのですか。基本的には、ドミニカ共和国のパスポートを持ってシンガポールからやってきたのだから、シンガポールとかドミニカとか、そういうところにいろいろ照会をかけて、そんなもの二日や三日で調査できるのですか。やっていないではないですか。
○横内副大臣　入管の調査というのは、委員御案内のように、出入国の適正な管理をする。そして、偽造のパスポートを使って不正に入国した場合にはそれを速やかに退去させるというのが入管法の目的でございますから、入国管理担当の職員はそういう観点での調査を行っているわけでございまして、さらにそれを、ドミニカ共和国でどういうルートでどうやってそれがつくられたかとか、そういうことまでは一般的には調査をしていないということでございます。
○枝野委員　そのことが間違っているのですよ。だから告発権があるのですよ。捜査機関に捜査をさせるための告発権があるのですよ。日本の入管行政というのは、偽造パスポートを持っている人間を入管のところでチェックをして、偽造パスポートだったら追い返す。だけれども次から次へと偽造パスポートで、しかも自分たちが過去に三回も見逃しているわけですよ、そういう精密な偽造パスポートがどんどんつくられてどんどん入ってこようとしていても、その根元のところはほっておいて、日本の入国管理というのは関係ないのですね。どんどんつくられて構わないのですね。今の答えはそういうことでしょう。
○横内副大臣　偽造パスポートがどんどんつくられて構わないということではもちろんないわけでありますけれども、入管職員の仕事としては、そういう偽造パスポートをできるだけしっかりと発見をし、そしてそういう不正な入国に対しては退去をする、そういう仕事をきちっとやっていくというのが入管職員の仕事でございますから、そういうことで仕事をしているということでございます。
○枝野委員　私は入管局長にお尋ねをしているのではないのですから。入管局のお役人の人がそういう処理をするのは当たり前ですよ。そこに捜査権限もないのだし。だから法律に「告発するものとする」と書いてあるのでしょう。
　直接には海外まで含めて捜査をするだなんということはできないから、こんな偽造パスポートがたくさんある、あるいは今までなかったような精密な偽造パスポートがつくられている、根元を絶とうと思ったら不法入国罪で捜査機関に捜査をしてもらう。だから告発の条項があるのではないですか。なぜ告発の条項を使わないのですか。今回のようなケースで使わなければいつ使うのですか。
　まさに皆さん自身が見逃すような精密なパスポート、しかもふえてきている。その国のパスポート、こんな変なものをつくられないようにということは、もう我が国だけに限らないけれども、特に我が国へ入ってきているケースが最近ぼっと出ているわけだから、我が国の入国管理行政をしっかりさせるために告発するのは当然じゃないですか。
○横内副大臣　偽造パスポートを使った不正入国というのは非常に件数が多いわけでございまして、例えば、具体的に数字は後でお話をいたしますけれども、非常に件数が多いわけであります。したがって、何でもかんでも偽造パスポートを使っているから告発というわけにはいかないわけでありまして、偽造パスポートを使って入ってきた人間が犯罪にかかわりがあるとか、そういう場合に限って告発をする、実際の運用としてはそういう運用でやらせていただいているということでございます。
○枝野委員　その従来の運用が間違っているんじゃないかというのが一つですよ。だって、間違いなくすべての偽造パスポートの話は不法入国罪で、犯罪そのものなんですから、成田におり立った瞬間に。やろうと思えば、全部逮捕できて、全部起訴することはできるんですよ。
　それからもう一点、そもそも間違いなのは、数が多いからこそ根っこを断たなきゃいけないんじゃないですか。固有名詞は挙げませんけれども、偽造パスポートがはんらんをしているような国の話だったら、あるいは本国の方の体制だって不備もいろいろあったりするだろうから、ある意味では我が国ではどうにもならない、チェックを一生懸命するしかないというケースも確かにあるでしょう、相手国によっては。でも、ドミニカというのは、おととしまでは前例がないような信用性の高いパスポートだったはずなのに、去年五件も出てきている。しかも、その五件のほかですよね、今回の、過去に三件入っているというのは。ということは、こういう芽の段階で摘むということが、まさにあの告発条項、告発の規定があるということに込められている意味じゃないんですか。こういうところで告発をするから、ばかみたいな数がたくさんあるという話になる前にとめられるということじゃないですか。
○横内副大臣　委員の御指摘のような点は私どももわかるわけでありますが、現実に毎年数百件というような偽造パスポートを使った不法入国事案があって、それを現実にすべて告発をするということになると、実態の手続としてなかなかやはり警察としても対応できないということがあるわけであります。したがって、犯罪にかかわる事例とかそういうものに限って、悪質なものについて告発をしているということでございます。
　今回の場合には、具体的にそういった、例えば麻薬の問題だとかあるいは過去に犯歴があったとか、そういうふうな事例ではなかったために、従来の処理例に従って、告発はせずに強制退去処分をしたということでございます。
○枝野委員　時間のようですから、最後に、今の御答弁に対して二つ申し上げておきたいというふうに思います。
　今度警察にも私お尋ねしようと思います。警察の方は、何百件という不法入国について告発をされたら捜査する力がないほど日本の警察というのは頼りないんですねと今度警察にお尋ねをしたいというふうに思います。本当にそういう話なんですかということですよ。
　それから、例えば今麻薬云々とかという話をおっしゃいました。確かに、麻薬を所持して不法入国をするとかいうようなケースの方が悪質なのはよくわかります。でも、入国管理行政というのはそういうものじゃないんじゃないですか。つまり、偽造のパスポートみたいなもので入ってくるということ、そのこと自体が麻薬を国内でやるケースと匹敵するぐらい大変重大な話ではないんですか、この国にとっては。それとも、我が国は、そういう国境の垣根は低くします、どんどん入っていらっしゃいと。少なくとも我が国はそういう政治選択をまだしていないですよね。入国のところでがっちりガードする。
　私は、不法入国罪そのものが、例えば覚せい剤とかそういう事案と同じぐらい、それが正しいかどうかは別として、少なくとも今の日本では重大な犯罪だということの位置づけで、前提で我が国の入国管理行政はできているというふうに思いますので、麻薬とかがくっついていなかったらただ追い返せばいい——もちろん、全部を全部起訴しろなんて言っていませんよ。根っこを断つために必要だと思われるケースは少なくとも、起訴するかどうかは別として、告発して、逮捕、勾留しておいて、その上でドミニカとかシンガポールとかといろいろと協力をして根っこを断つための努力をするというのが、金正男だろうとだれであろうと、それ以前の問題の入国管理行政として当然やるべきことだったということを申し上げて、終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　枝野議員に引き続きまして、私も、金正男と見られる男の不法入国問題についてまず御質問したいと思います。
　私の質問の趣旨、目的というものをまず先に申し上げたいと思うんですけれども、私はこの問題については、やはり事実関係を国民の前にできる限り明らかにして、その明らかにされた事実に基づいて内閣または小泉総理あるいは森山法務大臣がどのような判断を下したのかということをやはり国民にちゃんと説明する責任があるんではないか、そういう観点に立って、今まで政府がいろいろなことを説明しておりますけれども、それに対して、本当にそうであったのかということを私として非常に関心があるといいますか、むしろ今までの全体の流れを見ると、政府は本当のことを言っていないんじゃないか、そういうような思いがするわけであります。例えば、人定ができていない、人物の確認ができていないとか、あるいは過去の不法入国は確認できなかったであるとか、そういったようなことは、いろいろな新聞報道あるいは我々が直接目にした光景、そうしたものから考えると、どうも事実ではないんではないかという感じを国民のみんなが持っているというような状況にあるということをまず御理解いただきたいと思います。
　そこで、森山大臣は、この前の予算委員会でこういうふうに答弁しておられます。「各関係者の意見その他を一々報告をもらいまして、私は、それらを聴取し、総合的な判断をいたしまして、方針を決定し、指示した」と答弁しておられます。そして、小泉総理はこの問題に対して適切な処理がなされたと思いますと答弁しておりますけれども、こうした判断の基礎となった事実というものが必ずしも明らかになっていない。そのような状態の中で、我々が小泉総理あるいは森山大臣が判断したことについてどう評価していいのかわからないというのが現状でございます。
　そういう意味で、判断の基礎となった事実をできるだけ明らかにすべきであるというふうに考えておりますけれども、森山大臣の見解をまず伺いたいと思います。
○森山国務大臣　先般の予算委員会で申し上げたことではございますが、もう一度具体的に御説明申したいと思います。
　本件といたしましては、北朝鮮の出身であると称する四人の男女、そのうち一人は子供、幼児でございましたが、偽造のドミニカ共和国旅券を持っておりまして、不法入国しようとしたことでございます。成田空港におきまして、入国目的を休暇と称しまして上陸申請をいたしました。四人の男女は家族関係または親族関係にあるということ、それから、四人のうちの一人については北朝鮮の金正日総書記の長男である金正男ではないかという未確認の情報があるというようなこと、いずれも中国への送還を希望しているなどというようなことを報告を受けたのでございます。
　私は、そのほか、本件不法入国事件に係る供述内容並びに関係省庁の意見などを総合的に判断いたしまして方針を決定したものでございまして、総理ほかの御了承も得ましたので、この判断については御理解いただけるものと思っております。
○平岡委員　ほとんど事実関係は明らかになっていないんですけれども、先ほど同僚の枝野委員の方からも偽造旅券について質問がありました。私は、この四人のうち三人が偽造で一人が不正取得だということで最初に報道をされておって、この前の予算委員会のときに入管局長が、不正取得のやつも何か偽造と最後は認定したというような表現をとっておられたのにちょっとひっかかっておるんですけれども、最終的には、当局の判断としてみれば、不正取得というふうに判定をした人については、不正取得なんですか、それとも偽造だったんですか、どちらなんでしょうか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、私どもの副大臣の方からお答えいたしましたように、不正取得と当初疑われた女性の旅券につきましては、五月二日にドミニカ共和国の方に外務省を通じて照会をし、五月十五日に正式に、発給事実がなく、それは偽造であるということが明らかになっておりますけれども、本件の処理に当たっても、当該旅券の記載事項のうちの国籍がドミニカ共和国になっているにもかかわらず、当該本人がドミニカ国籍を有していないという認識であり、その旨の供述をしたものでありますから、国籍がドミニカ共和国でないということは、当該旅券について発給事実がないと推認されますから、結局のところ、トータルとして偽造だというふうに判断いたしましたけれども、入管法上は、基本的には有効な旅券を所持していない場合には不法入国となりますので、構成要件上では、有効な旅券がない、所持をしていない者として不法入国と認定した、こういう経緯でございます。
○平岡委員　私は、偽造と不正取得とでは若干意味合いが違うんじゃないかなと思うんですけれども、確かに入管法上同じなのかもしれません。ただ、国際的に見ると、偽造の場合というのは、発行した当局とは基本的には関係ないところで行われている。ただ、不正取得の場合は、やはり発行した当局が何らかの手段によってだまされて出しているとかそういうことがあるわけですね。
　そうなりますと、先ほどドミニカ共和国に対して照会をしたということがありましたけれども、この不正取得の分について言うと、むしろいろいろな犯罪、ドミニカ共和国が直接巻き込まれている犯罪として、通報以上の行為、つまり犯人の引き渡しとかそういうことが必要じゃないかと思うんですけれども、さっき入管は関係ないと言われたので、警察庁、きょう来ていただいていると思うんですけれども、ちょっと答えてもらえますか。
○漆間政府参考人　お答えいたします。
　今の質問については、これは本来入管当局の判断でございますので、私、警察の方として意見を申し上げる立場にはございません。
○平岡委員　一般的な質問をします。
　不正取得であったということで、仮に告発があるとか通報があった場合に、警察としてはドミニカ共和国との間では何かしなきゃいけない国際的な取り決めとかというのはないんですか。
○漆間政府参考人　お答えいたします。
　ドミニカ共和国との関係については特別な取り決めはございません。
○平岡委員　それで、それはとりあえず置いておいて、先ほど入管局長が、五月十五日に発行したことはないというドミニカからの返事をもらったというふうに言っているんですけれども、五月二日に照会をして五月十五日に返事が来た。その前にこれは偽造旅券ということですべてを葬り去ってしまったというのはいかにもおかしい。やはり五月十五日まで待って、ちゃんと返事が来てから、そしてそれに基づいて、不法取得なら不法取得ということの判断をして対処すべきであると私は思うんですけれども、なぜその五月十五日までの回答を待たずに五月四日の時点で処理を決めたんですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　入管法上のことで申し上げますれば、入管法では、不法入国でないということを立証する側は、当該不法入国の疑いを受けた者になっております。この点は刑事訴訟法の立場とは全く立証責任が転換しております。
　したがいまして、本件につきましては、五月二日に不法入国の容疑で立件をして、必要な調査を行い、当人が不法入国であることの認定に服せば、その限りで不法入国ということで強制手続をとることになっております。
　本件につきましても、三人につきましては偽造旅券だということは、先ほど申し上げたようなことで、私どもの鑑定ではっきりいたしましたし、先ほどのような解釈で、これは有効な旅券でないということは明らかになりましたから当該処分をいたしたわけでありまして、それ以上のことは要求されているものとは承知しておりません。
○平岡委員　先ほど来から偽造偽造というふうに言っておるんですけれども、この偽造については、報道を見ると、写真だけを張りかえたもので、素人でも見たらすぐにわかるというようなことであったというような報道もあれば、逆に、写真も非常に精巧にできておって、素人目にはわからぬというような報道もあります。
　そこで、この金正男と見られる人の持っていたパスポートがどういうふうにして偽造だと判明し、どこの部分が偽造であったのか。そして、不正取得されていたというそのリさんの旅券についていうとどこの部分が偽造であったのか、それをお答えください。
○中尾政府参考人　本人、金正男だと思われる人物の旅券について申し上げますと、いわゆる旅券の身分事項に関するページがございますが、そのページ全体が精巧に張りかえられていたということでございます。
　当初、不正取得だと疑われた者の旅券につきましては、鑑識で精査したところ、改ざん、偽造の部分が一切認められなかったということでございます。したがって、先ほど申し上げたようなことで、発給事実がないという推認をいたしましたから、全体が偽造だ、こういうことになろうかと思います。
○平岡委員　それで、この事件について言うと、どうしてこの金正男と見られる男が入国審査のところでひっかかったのかということがまた一つの大きな、皆さん方が推測しているところであるんですけれども、どうしてこの男が入管で審査を受けなければならない事態に至ったのか、これをお答えください。
○中尾政府参考人　委員御指摘の人物につきましては、アジア系の外国人であるにもかかわらず、最近悪用事例が多いということのドミニカ共和国旅券を所持していた上に、本件につきましては、当該人物とともに四名が団体で上陸したことなどから不審に思い、口頭審理に回し、口頭審理の際に女性がいわゆる朝鮮の言葉を使ったというようなことから、先ほど申し上げたような、私どもが持っております偽変造対策室の鑑識に旅券の真偽を確かめて、その結果、先ほどお話しいたしましたとおり、三通の旅券については偽造だということが判明して、違反立件という形になった次第でございます。
○平岡委員　今の答弁にあるように、鑑識にかけなければ偽造だということがわからないというような偽造旅券を持っている人間について口頭審理にかける、そういうことが現場で行われたとはとても思えないんですけれども、本当にその現場で不審に思って、それで口頭審理に付したんですか。
○中尾政府参考人　今の点についてお答えいたしますけれども、今申し上げた事情のほか、私どもといたしましては種々の未確認情報はいろいろな形で得ておるわけでありますけれども、本件につきましても、少なくともアジア系の外国人が偽造のドミニカ旅券を所持して入国するおそれがあるという程度の情報は事前に入手しておったわけでありますので、その意味で、その関係のことも含めて対応したやに聞いておる次第でございます。
○平岡委員　これは大臣に聞きたいんですけれども、大臣は記者会見なんかで、事前にそういう情報はあったのかということを聞かれて、そういう情報はなかった、空港の場における担当官の機転によって見つかったものだという答えをしているんですけれども、それは間違いですね。事前に情報はあったんですね。
○森山国務大臣　私は事前には承知しておりませんでした。
○平岡委員　私は、森山大臣が事前に知っていたかを聞いているんじゃなくて、入管当局として事前に情報を得ていたかどうかということを聞いているのであって、入管当局が事前に情報を得ていたかどうかについて、森山大臣はそれでいいんですね、そういうことでいいんですねということを今確認しているんです。
○森山国務大臣　私は存じておりませんでしたが、局長のただいまの説明によって、そういうことであったかというふうに考えております。
○平岡委員　今知ったというのは、本当に、政治的判断をする人がそういう情報も知らないで政治的判断をするということはあっていいんですか。そういう基本的な情報についてはきちっと踏まえて、そういう情報に基づいて我々はこういう判断をしたんだということを説明しなければ、一体何に基づいて皆さん方が判断しているのか我々は全然わからないわけですね。
○中尾政府参考人　今、御質問されている先生と私どもの大臣との間で若干そごがあるやに思います。
　私の方は、大臣の方の御意識としては、金正男氏ではないかという限りの情報は事前情報としては私どもはなかった、こういうことは大臣の方に御報告はしておりましたし、金正男という者が特定できるそういう形の、名前についての情報は事前に私どもはなかった、そういうことで、大臣の方もそういう御理解であった、こういうことでございます。
　ですから、私の方の説明が、今先生と私どもの大臣との間の説明にそごが出てきたのはそういう形だろうと思います。
○平岡委員　いずれにしても、何らかの情報が事前にあったということを契機としてこの人たちを口頭審理に回せるようなことができたということだろうと思います。
　そこで、またこれも不思議なことなんですけれども、報道には偽造パスポートのコピーのようなものが出ておるわけでございます。こういう状況の中で、森山大臣は記者会見で今回の事件に対して、入管局の職員について、本来の仕事を粛々とやってくれたということで、入国管理局の職員は非常によくやってくれたということをまず考えていますというような発言をしておられるんですけれども、このコピーが出回っているということを考えてみると、これはどこから出たかを考えれば、当然、入管の職員を経由してどこかから出ているわけですね。こういうことについて、大臣としてはどうお考えになりますか。
　この偽造パスポートのコピーが出回っていることに対してきちっとした部内調査をして、これに対する法務省としてのきちっとした対応をしなければいけないんじゃないですか。こんな、何かすっとんきょうな記者会見における発言というのはどういうことなんですか。
○森山国務大臣　入管の職員がよくやってくれたということは確かに申しました。それは、ちょうどあの時期はゴールデンウイークの時期でございまして、非常に出入国者が多いところで、大変な仕事の繁忙の中きちっと偽造を発見して、そして処置をしてくれたという意味でございます。
　コピー云々のことについてでございますが、これは出所について承知しておりません、もちろん。入管当局から流出したという事実はないと承知しております。
○平岡委員　入管当局から流出した事実はないと承知しているというのは、ちゃんと調べた、調べた上でそういうふうに法務省として判断したということですか。
○森山国務大臣　調査いたしましたが、そのような事実はないということでございます。