Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山越政府参考人　労災認定を行う場合の労働時間でございますけれども、これは、労災の請求がありましたときに、私どもの監督署におきまして、労働時間がどうだったかということを、どのくらいの長さだったかということを、適用される労働時間制度にかかわらず、いろいろな、社内の記録でございますとかパソコンのログイン、ログアウトの記録、入退館記録でございますとか、あるいはいろいろな聞き取り、同僚の方などに対する聞き取りを行って、労働基準監督署で労働時間が何時間かということを把握して認定をしているというところでございます。
○池田（真）委員　タイムカードについても、いつ押すかとか、そして、超勤につきましても、例えば、今月は二時間までに全員してくれというようなこともあるわけですよ、現実には。だから、その申出だけでも難しいですし、今、数値だけでも、きょうの資料でお配りさせていただきましたけれども、なかなか認定ができない、認定されない。
　申請をしている人というのはごくごく一部ですよ。私の中の同僚だって多くの方々が亡くなりましたし、もちろん仕事を通しての方もいらっしゃいますが、同僚の方でもいらっしゃいました。でも、それは、支給や認定までどころか、その前に申請にも至らないという方がたくさんいるんです。まずそのことを認識をしていただきたいと思います。データで見ても、きょう、資料七もそうですし、実際に御遺族の方のニュースが入っています。
　そして、あとは、裁量労働に係る支給決定件数というのも資料七の二というのに添付してありますが、ここの内訳、詳細についても、これ以上はありませんけれども、これを見るだけにおいても、申請をしてもそのまま認定はしづらい。それは何なのかといったら、やはり労働時間、真の労働時間の証明なんではないでしょうか。どうやって労働時間を証明するのかというのが全くよくわからないです。
　把握しなくていいということではなくて、私は、法律に、きちっと把握してほしいというふうに思いますが、いかがでしょうか。大臣の方がいいですね、今のこの質問は。
○加藤国務大臣　まず、過労死の、もちろん、過労死等があれば申請をする、そういったところを我々しっかり周知をしていく、これは努力をしていかなきゃいけないというふうに思います。
　ただ、過労死給付の請求の際の請求書というのがございます。そこには、労働者の氏名、生年月日、住所、負傷又は発病年月日など記載事項が決められているんですけれども、被災者の労働時間に対して記載をしていただくということにはなっていないということであります。
　ですから、もちろん、それ以外にも、御家族の方が、こういう状況でしたとか、ああいう状況でしたとか、こういうお話はしっかり聞いていく必要があると思いますし、そして、我々がやった裁定の結果と、御家族の思っていた実態、実態というか、思っていたものとずれがある、これは、そうしたことがあることは十分承知をしておりますけれども、ただ、申請に当たって、じゃ、労働時間をどこまで把握していくかということを、少なくともこの請求書上は求められているものではないということは言えるというふうに思います。
○池田（真）委員　申請とか請求書上とか、そういう話ではなくて、現実の話を言っているんですよ。仕事がつらくて大変だといって亡くなられた方々に対しての言葉ではないと私は思います。これは単なる手続論であり、へ理屈ですよ。
　きょうのこの資料にもついていますけれども、加藤大臣のそういうはぐらかしというのはヤフーニュースでも流れているんですから、そういう言いかえのことではなくて、きちんと回答していただきたいと思います。
　そして、せっかく今過労死の話が出ましたので、ちょっと戻して、おとといの委員会のときに、そういえば復命書を黒塗りで提出をしていただきまして、委員の、私もですが、共有をさせていただきました。
　それで、そのときの質問で、この復命書の部分、書式が違うんですがということで、今配られたものだからわからないという話で、結論がなかったと思います。ぜひ、この違いについて、調査した結果といいますか、確認をした結果をシェアさせていただきたいと思います。
○山越政府参考人　御質問は、この二つの復命書の間で、整理番号と書いてあるのと復命書と書いてあるところの違いという御指摘だと思います。
　この調査復命書でございますけれども、精神障害の業務起因性の判断のためのものでございますけれども、これは精神障害の労災認定の実務要領に様式が記載されているものでございますけれども、この中においては、この様式を参考に様式を工夫して差し支えないとされているものでございます。
　それで、なぜ食い違っていたかということでございますけれども、これにつきましては、当該監督署におきまして、調査復命書につきまして全ての事案に通し番号をつけて管理をしていたわけでございますけれども、この通し番号の呼び方がこの監督署では復命書番号という呼び方をいたしていましたことから、一つは復命書と書かれているということでございまして、意味としては、通し番号としての整理番号、それから、復命書と書いてあるのもその整理番号を書いてあるということでございます。
　ただ、これは、同じ署の中で異なる表記をしているというのは必ずしも行政文書の取扱いの観点から適切ではないと考えますので、この点については、同じ監督署では同じような様式で管理していただくよう、今後しっかりと都道府県労働局に指導していきたいというふうに思っております。
○池田（真）委員　ありがとうございます。
　タイトルが違うのに通し番号とは言わないと思いますし、私はこれは別物かなというふうに思っていたんですね。
　私は、地方公務員の現業から事務職員になったときに、まず、この書式で相当根拠があるということを学ばせていただきましたので、国のトップであるところでこんなことがあるなんというのはまずないと思いますので、今おっしゃったように、直しますとおっしゃっていましたので、ぜひそこら辺はもう一度チェックをしていただきたいと思います。
　そして、もう一つ。このレベルですよ、このレベルの事務処理ミスがあるような、地方自治体でも絶対ないですよ。そんないいかげんな、通し番号のタイトルが違って、通し番号が自由に変えていい、判こが押してある押してない、何でもいい、こんなことはまずないですよ。そういうことがあるような復命書の中で何が書いてあったのか。
　そして、過労死について周知をする、防止をする、予防をするといっても、どのように予防しているか全くわかりません。この間の野村不動産の話もそうですけれども、実際に過労死につきましての対策、特別指導を行ったというふうにおっしゃっておりますけれども、特別指導の中身については御遺族の云々と言いますが、では、そこだけに限らず、過労死について、具体的にどのように周知をして予防をしているのか、加藤厚労大臣、あるいはこれからでもいいですから、教えていただけますか。どうやったら事前に予防ができるのか、どういう周知を行っていくのか、教えていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　まず、それぞれの企業等において、長時間労働の是正等をさまざまな機会に啓発をしていく、指導していくということが必要だというふうに思います。
　それから、残念ながら過労死が発生した、そうした事業所においては、二度とそうした過労死を引き起こさせない。そのためにも、その過労死の背景になっていた、例えば長時間労働があるとか、さまざまな事案について監督指導をし、そして是正を図っていただくということが必要になると思いますし、また、それ以外についても、監督指導に入るに当たって、我々もさまざまな情報を収集をし、そうした長時間労働の疑いがあるもの、例えば八十時間、これまでは百時間以上としておりましたけれども八十時間以上、そういったものに対しては監督指導を行ってく、こういう方針は打ち出させていただいております。
　そういった情報をしっかり収集しながら、今委員御指摘のように、過労死が起きない、こうしたようにしっかりと取り組ませていただきたいと思います。
○池田（真）委員　今回の高プロの部分というのは、やはり多く問題があるのは、まず職業の問題と、あと時間の問題と、いろいろな、本来であれば安心材料で法律を進めていかなければいけないことが、むしろ全くないんですよ、何も。何にもわからないから、みんなが不安だと思います。
　それで、もし本当に安心だというのであれば、労働時間を把握しますとか、あるいは職業を限定するとか、何かあったときに国が責任をとるようなきちっとした対策が私は必要だというふうに思っています。
　どうしてかといいますと、ちょっと時間が、あと二分ありますが、健康管理時間についてもお伺いしたかったんですが、またの機会に、あるいはその後の方々にお願いできたらと思いますが、健康管理時間についても、いろいろ企業とのやりとりがこれから、改革案の中ではやりとりがされるというふうに法案の中に書いてありますけれども、実際には、企業からそういうデータがどのように流れるのかということが非常に不安であります。
　最後に一問だけさせていただきますけれども、産業医の中で、健康管理、確保の中で、産業医との情報提供について、改革案は私の方ももちろん把握しておりますけれども、誰が、自己申告のものなのか、それとも管理者が提供をするのか、どういう情報のやりとりを行うということなのかを教えていただきたいと思います。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　今回の法案では、産業医、産業保健機能の強化ということを図ろうとしておりますけれども、その中でも特に長時間労働の状況をしっかりと産業医に伝えて、産業医が専門的な立場から、本人あるいは事業者に対して必要な措置を指導できる、あるいは事業者に対しては勧告できるというようなことを目指しております。
　そういった意味で、まずは労働時間の状況の把握をきちんとするということと、それから、その状況を、事業者にとどめるのではなくて産業医の方にもしっかりと伝えられるようにする。そうしますと、そこから先は産業医の専門性、また、今回、さまざまな情報提供の仕組みを整備しようと思っておりますので、そういった中で、産業医がしっかりと専門的に判断して必要な措置を指導できるという流れに乗せていきたいというふうに思っております。
　ここでちょっと詳しくは御説明できませんけれども、そうした形で、必要な情報の流通について強化するということでございます。
○池田（真）委員　今お話ししたとおり、労働時間を把握してとおっしゃいました。だから、やはり必要なんですよ。労働時間を把握して、でなければ、産業医だってわからないし、誰がそのデータを出すんですか。
　その情報共有する部分でも、今だって、企業側からのデータは改ざんされている場合もありますし、多いですし、そして、専門的な視点とおっしゃいましたけれども、実際の産業医はいろいろな場面での専門医ではない場合が多いです。相談をしても正しいケアにならない、そういう方々がたくさん、多いんです。だから、産業医自体の改革は私は必要だと思いますけれども、その制度について、きちっと現状を把握して、高プロのために、説得材料のために産業医を使うなんということはあってはならないというふうに思います。
　質問時間が終了してしまいましたので、また引き続き、私も質問させていただきたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○大西（健）委員　国民民主党、大西健介でございます。
　きょうは三十分と時間が限られておりますので、早速質問に入っていきたいというふうに思うんですけれども、まずは、この委員会でも繰り返し取り上げられております野村不動産に対する特別指導に関連してお聞きをしたいというふうに思います。
　我が党の山井委員からも繰り返し言及をしていただいておりますけれども、私、一月二十九日の予算委員会において、野村不動産において長期にわたって裁量労働制が違法適用されていた事例を取り上げて、現行制度においても濫用が認められるのに、拡大すれば定額働かせ放題になるんじゃないか、こういうことを質問させていただきました。
　お手元に、そのときの会議録をお配りをさせていただいております。線を引いてありますけれども、私、三回にわたって、線が引いてあるところが三カ所ありますけれども、三度にわたって、しつこいくらいに、裁量労働制は一旦導入されてしまうと濫用が表面化しにくい制度であるということを、このとき指摘をさせていただいているんです。それに対して、総理が最終的に答弁をしていただいているのは、「万が一、本来対象にならない業務にこの制度を適用していた場合には、労働基準監督署において厳正に対処していく」というふうに述べた上で、その上で総理は、この野村不動産において昨年十二月に特別指導を行ったことをその例として挙げている、こういう答弁なんですね。
　しかし、既にこれは何度もこの委員会でも指摘をされていますように、過労死がきっかけになって是正勧告が行われて、そして最終的にこの特別指導に至ったということであれば、この答弁はやはり私はおかしいと思うんです。
　野村不動産では、二〇〇五年の四月ですよ、二〇〇五年四月以降、ずっとこの違法適用が続いていたんです。これは過労死が起きなければ、私は、違法適用というのは明るみに出なかった可能性が高いんじゃないかと。つまり、言い方はきついですけれども、人が死なないと濫用が見抜けない。まさに、一旦導入されると濫用が表面化しにくい制度であると三回私は言っていますけれども、まさにその証左じゃないですか。全く真逆なんですよ。政府はこの答弁を私は訂正する必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。（発言する者あり）
○加藤国務大臣　虚偽とおっしゃっているんですけれども、どこが虚偽なのかを、もう少し具体的に申していただいた方が、ちょっと私の方としても答えやすいんですが……（大西（健）委員「私は虚偽と言っていない」と呼ぶ）あっ、失礼。それは失礼いたしました。ちょっと違う話が頭の中に混在をいたしましたので、済みません、訂正させていただきます。それは済みません。そこは訂正させていただきますけれども、不適切だとおっしゃったということでありますが、どこが不適切なのか、具体的に指摘を、この答弁の、総理の答弁のどこが不適切なのかを言っていただいた方が、答弁がかみ合っていくんじゃないかと思いますが。
○大西（健）委員　今の質問のとおりで、私は三度にわたって、一旦導入されるとこれは濫用が見抜けない制度ですよねということを言っていて、それに対して総理がお答えになっているわけですけれども、これは、二〇〇五年の四月ですよ。十三年近く、この違法適用をやっていたわけです。
　これは何で見つかったかといえば、我々は、これは過労死があったから明るみに出たんじゃないですかと。そのことを、まさに、逆に、総理は、万が一、本来対象にならない業務にこの制度を適用していた場合には労基署が厳正に対処していくんですと言って、そして、野村不動産では十二月に特別指導をやりましたと言っているわけですから、ですから、本来過労死を知っていたら、まさに私たちはこの過労死が端緒になったというふうに思っているんですよ。
　逆に言うと、では大臣、過労死がなくても、今回、野村不動産による裁量労働制の違法適用というのは適切に監督指導できたんですか。十三年見つからなかったんですよ。何でここで急に見つかったんですか。これは過労死が起きたからじゃないですか。
○加藤国務大臣　監督指導の端緒については、具体的に答弁するのは控えさせていただきたいと思いますけれども、確かに、御指摘のように、総理も言っていますが、本来の制度の対象にならない個別の営業を担当していた方までも裁量労働制の対象として扱っていたということですから、そうした、本来裁量労働制が適用されないにもかかわらず裁量をしてきたということ、それはそのとおりであります。
　あとは、どういった事案の場合にということに関しては、私どもも、さまざまな情報をとり、また、もちろん、前から申し上げておりますように、過労死事案があれば、それについてはしっかり監督指導していく、これはもう既に各労働局にも通知をしているわけでありますから、そういったことにおいて、あるいは、さまざまな情報を収集して、本件の裁量労働制のみならず、さまざまな違法なことが行われていれば、それに対して監督指導を行っていく、こういう姿勢で取り組んでいるわけであります。
○大西（健）委員　先ほど来言いましたけれども、私のこのときの質問の趣旨は、一度導入をしてしまうと外から濫用が見抜けない、だから十三年間見抜かれなかったわけですよ、それが過労死があって見抜かれたんじゃないですか、こういう趣旨に対して、いや、本来適用すべきものじゃない人に適用していた場合にはちゃんと厳正にやるんですと言って、その真後ろの部分で、十二月には野村不動産でこうやっているでしょうと言っているわけですから、これはおかしいんですよ。
　私はおかしいというふうに思いますし、端緒が何なのかというのは今後の監督指導に支障を来すというふうなことを言っておられますけれども、ただ、私は、今後の監督指導の実施に支障を来すというふうな一般的な理由を述べておられますけれども、では具体的にどんな支障があるのか、そういう説明さえありません。
　一方、最終的には、これは法案から削除はされました、拡大の部分については。だけれども、私が予算委員会で質問した時点では、政府はこの裁量労働制の拡大を行おうとしていたのであって、その是非を議論している質問の中で私が、一旦入れてしまうと外から見抜けませんよねと言っているにもかかわらず、この裁量労働制の違法適用が表面化するきっかけになったのが過労死だったかどうなのかということは、これは決定的に重要なことなんですよ。
　ですから、本件の端緒を明らかにすることによって監督指導に支障が出るということと、十三年も続けられてきた違法適用が表面化したきっかけが過労死だったことを明らかにすることの意義を比較考量した場合には、これは私が言っていることの方が、より意義が大きいんです。そうじゃないと、こんな法案審議なんかできないんですよ。
　だから、端緒を明らかにすることが監督指導に支障が出るというんだったら、少なくとも具体的にどんな支障が出るかぐらい、説明してくださいよ。それがないのに、法案の一番肝になる、拡大したら、現行においても濫用があるのに、一旦入れてしまうと外から見抜けないですよねと言っていることに関して、その端緒が仮に過労死だったとしたら、それを隠して答弁するというのは、こんなことをやられたら、まさにこうやって質疑をして、答弁を大臣にしてもらうということの信頼関係が欠くんじゃないかというふうに私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　一つ一つについて、例えば、これは過労死が端緒です、これは誰々からの情報が端緒です、これは内部からの何々が端緒です、そういったことについて説明をするということになりますと、またそれが、これから我々が情報収集をしていく、監督指導していく、そういう上においてさまざまな支障を引き起こすということ、そういった意味から、まず一般論として、端緒等については答弁を控えさせていただいているということであります。
　ただ、従前から申し上げておりますように、過労死事案については監督指導はしていくんですということも申し上げているわけでありまして、そうした過労死等があれば、すべからく監督指導させていただいております。
　それから、本件についてということではありませんけれども、裁量労働制について、それぞれ監督指導をしている実態、いろいろあります。では、それが全てどういう端緒かというと、必ずしも、もちろんさまざまな情報等々、あるいは実際そこに入った結果として、そしてそれによって是正を図っている、こういった事案もあるわけであります。
○大西（健）委員　一般論としては、それは私はわかっているんです。ただ、さっき言ったように、これは最終的には削除しましたけれども、法案の肝の部分なんです。その部分について、私は、一旦導入されると、これは外から濫用が見抜けないですよねと言っているんです。そこについて、過労死が明るみに出た端緒だったか、きっかけだったかどうかというのも、決定的に重要な事実なんですよ。だから、その部分を隠して議論をされると法案審議は成り立ちませんよねということを私は言っているんですよ。
　だから、一般論で全部一つ一つについて端緒を明らかにしろなんて言うつもりもないし、それから、これは一般論じゃなくて、この野村不動産の事例というのは特別指導までしたんでしょう。厚労省が史上初、まあ電通事件も特別指導だと言うけれども、史上初のようなことをやったわけですよ。
　そこまでやったことについて、だから、一般的に、全部それを明らかにしたら監督指導に支障が出るというのは私もわかっていますよ。でも、法案の肝になる部分について、議論していることについてうそをつかれたら、うそかどうかはわからないですよ、でも、もし仮に端緒が過労死であったにもかかわらず、それを隠してこんな答弁をされたら、こうやって議論する意味がないじゃないですかということを言っているんです。
○加藤国務大臣　いや、隠して答弁をしているということはないというふうに思いますし、それと、それぞれの、先ほど申し上げた、これからの監督指導に影響がある、それから、先ほど申し上げました、例えば平成二十九年で裁量労働制、これは企画型であり、専門型、両方足せば、是正勧告又は指導を行った事業場数は二百七十二あるわけですね。
　ですから、そういった意味で、さまざまな……（大西（健）委員「十三年、見抜けていないじゃないですか」と呼ぶ）だから、それは個別いろいろ事案があります。それは、裁量労働制だけでなくても、一般の働き方をしているところでも、かなりいろいろな問題を抱えて、長時間しているケースも、もちろん残念ながらある。それは我々も真摯に受けとめなければならないと思います。
　したがって、そうした事案に対して、さまざまな形で情報収集したり、それから我々の手元のデータを整理したりして、人数に限界がありますから、より疑いの高いもの、そういったものを集中的に監督指導を行い、そして、そういう中において、過労死が起こらないように、あるいは法にのっとった運用が行われるように、しっかり努力をさせていただきたい、こう思っております。
○大西（健）委員　こればかりやっているわけにはいかないので次に行きたいと思いますけれども、改めて、とうとい命が失われて初めて裁量労働制の違法適用の事実が明るみに出た、もしそういうことであれば、そういう現実とちゃんと厚労省が向き合っていかないと、私は働き方改革なんてできないというふうに思いますので、そのことは申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、資料の二ページ目ですけれども、これはよくあるような表でありますけれども、裁量労働制と高プロを比較した資料でありますけれども、高プロの方は、裁量労働制では丸がついている項目、残業代、深夜手当、休日手当、いずれもバツがついているということで、この表のタイトルは、「高プロは裁量労働制より規制が緩い」ということですけれども、こういうことで、大臣、間違いないんでしょうか。
○加藤国務大臣　これは、出典は新聞の記事だということなので、これは私たちの資料ではないので、このマスコミの記事に対して一つ一つ私がコメントするのは差し控えたいと思いますけれども、裁量労働制について申し上げれば、裁量労働制自体については、業務の遂行方法を大幅に労働者の裁量に委ねる必要があるため、業務の遂行の手段及び時間配分の決定に関して、例えば企画型であれば、使用者が具体的な指示をしないことをする業務を対象として……（大西（健）委員「端的に、緩いということでいいですねと」と呼ぶ）いや、ですから、一つ一つ説明を具体的に言わないと、緩いとか、きついとかという抽象的な議論をしても議論の積み重ねにならないと思うので、一つ一つ、事象についてお話をしようと思っているんですけれども、よろしいでしょうか。（大西（健）委員「端的に」と呼ぶ）なるべく短く。
　したがって、みなし労働時間制度である。ただし、みなし労働時間と実労働時間の乖離が生じないようにすることや、深夜時間帯や休日労務であれば割増しの支払いが必要、これが裁量労働制であります。
　他方、高プロについては、対象業務について要件があって、そして対象労働者については書面等による合意、職務が明確に定められているという要件をそれぞれ課しておりまして、そうした課し方は、裁量労働制は異なった要件になっているということが一つあります。
　それから、さらに、健康確保措置については、例えば、これは連合からの要請も踏まえたものでありますけれども、年百四日かつ四週当たり四日以上の休日取得、これは労使協定をもっても変えられないということ等が盛り込まれているわけでありまして、これらの措置は、ある意味では裁量労働制よりも、より踏み込んだ措置ということも言えるんだろうというふうに思います。
　また、さらに、働く方が自分で判断して働いても、健康管理時間が長期に及ぶ場合には、労働安全衛生法を改正し、医師による面接指導を一律に罰則つきで義務づけておりまして、裁量労働制の場合には本人の申出が要件となり、また不履行にも罰則がない、こういったことでありますから、そういった点については、厳しいというか緩いというか、これは言い方はいろいろあるかもしれませんけれども、異なる要件、異なる制度になっているということであります。
○大西（健）委員　いや、一部違うところはありましたけれども、今、表にあるようなことも今の御説明の中にあったと思うんですね。例えば労働時間の上限については、この表では、裁量労働制は実質なし、「みなし労働時間の設定は必要」と書いてありますけれども、高プロの方は、なしみたいな話ですよね。それから、深夜、休日、残業がないところはバツになっていますよね。ですから、私は、やはりこれは一般的に見れば緩いというふうに判断するんだと思うんですね。
　なおかつ、この間の質問で、岡本委員の質問に対して山越局長は、専門業務型裁量労働制や企画業務型裁量労働制の一部が高度プロフェッショナル制度と重なり合う可能性をお認めになりました。その上で、今言ったように、私は、高プロは裁量労働制より規制が緩い、普通に考えればそういうことだと思うんですね。ということは、まさに高プロはスーパー裁量労働制ということに私はなると思います。
　そこで、お聞きをいたしますけれども、政府は今回、裁量労働制の拡大を法案から削除したわけですから、じゃ、それよりも更に重なり合う部分があって、更に緩い、いわゆるスーパー裁量労働制は残すというのは、私は論理的に整合性がとれないというふうに思うんですけれども、なぜ残すんでしょうか。
○加藤国務大臣　裁量労働制といわゆる高度プロフェッショナル制度、それぞれは別々、別々といいますか、一緒になってずっと議論されてきたわけではなくて、産業競争力会議においても別のタイミングにおいて議論されて、そしてそれが日本再興戦略となっているわけでありますし、また、実際、労政審でも、それぞれ個々に議論を、一つ一つ制度ごとに御議論をいただいて、その結果が建議としてまとめられているわけでありますから、別々に議論していた結論について、一つが、裁量労働制についての改正は全面的に削除しましたけれども、だからといって他の改正事案まで法案から削除するということにはつながらないんだろうというふうに思います。
○大西（健）委員　岡本委員が前回の質疑で重なっているということを明らかにしました。それから、今私は緩いという話をしましたけれども、いずれにしろ、共通するのは、今回、労働時間の上限規制をつくるにもかかわらず、一方で例外の穴をあけるんです。一つの拡大の方は穴を広げるのはやめたけれども、でも、それよりももっと危険な高プロの方は残すというのは、私はこれはやはり整合性がとれないんじゃないかというふうに思います。
　こういう高プロがだめだというのは、過労死遺族、家族の会の皆さんはもちろんですし、我々野党も反対をしています。連合さんも反対しています。ただ、政権に近い方も、これはおかしいんじゃないかということを言っておられる方がいらっしゃるんですね。
　安倍総理肝いりの産業競争力会議の民間議員を務められているワーク・ライフバランス社の社長の小室淑恵さん、この方はほかにもたくさんの政府の委員会の委員をやられていますけれども、資料の次のページ、小室さんが書かれたコラムです。これは非常に私はいいことが書いてあるというふうに思うので、一部読ませていただきたいんですけれども、線を引いてある部分です。
　「日本の職場に高プロ制度を導入すれば大きな問題が生じるということを、私は九百社の働き方改革をコンサルティングして実感している。日本企業の管理職の大半は「上から降ってきた仕事」に優先順位をつけて取捨選択したり、期日交渉したりということをほとんどせず、部下にどんどん振ってしまう。そうした職場で、一部の「高度人材」だけ労働時間の管理から外したら、これ幸いと難易度の高い仕事だけでなく、他の社員に割り振り切れなかった仕事をその高度人材にのせてしまう。結果、高度人材ほど長時間労働に陥り」、ちょっと飛ばしまして、「今回、設定される残業時間の上限は単月百時間であり、これは生死を分けるギリギリのラインに過ぎず、抜け道をセットで作る必要はない。一部の人材は死んでもいいということは決してないはずだ。」
　私、これは全くそのとおりだと思うんですね。それで、小室さんは、結論として何を言っておられるかというと、高プロは別にもういいじゃん、高プロ抜きで労働時間の上限規制を成立させることが急務だ、こういうふうに主張されているんですよ。我々も、高プロを落としていただければ、すぐにでも、まあ、すぐにでもというのは、ちょっと、私の権限だけじゃないので言えないんですけれども、賛成できるんですよ。
　ですから、私、このまさに産業競争力会議の議員でもある小室さんが言っていること、これはごもっともだというふうに思うんですけれども、大臣、これを見ていただいて、どのように思われますでしょうか。
○加藤国務大臣　小室委員の、小室委員というか、議員と申し上げればいいんでしょうか、の御発言は、ちょっと私もつまびらかに承知を、今委員が読まれたところは聞かせていただきましたけれども、それはそれぞれ皆さん、いろいろな御意見があるんだろうというふうに思います。
　ただ、私どもとして、今回の高度プロフェッショナル制度が必要なのは、こうした今の産業、あるいは我が国を取り巻く経済産業構造、こうした大きな変化の中で、これからの時代をどういう形で対応していくことが、この国の成長あるいは社会の活力を維持していく必要があるのか、そういった観点から御議論をいただき、そして、やはり高度のプロフェッショナルな方には、より付加価値の高いそうした仕事を、自律的に創造性のある仕事をしていただく。そのために、今回こうしたことを提案し、また、この高度プロフェッショナル制度において、そうした対象者を、いろいろ要件を限定をしていく。また、先ほど申し上げましたように、健康確保措置も導入をしていく。
　そういう措置を講じつつ、そうした方々が自律的に創造的な仕事をしていただき、また、そのことが、我が国の産業の活性化、さらには、ひいては、この国におけるさらなる雇用の確保等にもつながっていく、そういう観点から進めさせていただいているということであります。
○大西（健）委員　大臣、今私が読んだ部分、ちゃんと聞いておいていただきましたか。小室さんは九百社、実際にコンサルティングをやってきた、それで実感するのは、今大臣が言われたみたいな、高度な、クリエーティブな仕事を本来やってもらうための制度なんだけれども、ここに書いてあるように、これ幸いと、難易度の高い仕事だけじゃなくて、他の社員に振り切れなかった仕事をその高度人材に乗せてしまう、だから結局、高度人材のところに仕事がばあっと集中して、高度人材だけが長時間労働になるということに、日本の職場の今の現状で高プロを入れればこうなっちゃいますよということを、専門家の方が言っておられるわけですよ。だから、私は、まさにこうなるんじゃないかというふうに思います。
　続けて、高プロの具体的な問題点について議論していきたいと思うんですけれども、まず、高度プロフェッショナル制度では、年間百四日の休日確保を行った上で、あと有給休暇、五日ですかね、与えて、あとは、四つのうちの一つの健康確保措置をとればいい。
　例えば、では、百四日の休みと五日の有給休暇、それプラス健康診断をやれば、これは二十四時間連続して働かせることが理論上は可能ということで間違いないんでしょうか。
　三百六十五日から例えば百四日引いて、五日引いて、それが二百五十六日になるんですけれども、そして、それに単純に二十四時間を掛けると、年間六千時間を超えるんです。そういう年間六千時間を超える働き方も理論上は可能ということで間違いないか。イエスかノーか、お答えいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　まず、これまでも申し上げておりますように、業務については法律に明記し、具体的には省令で書くということでありますけれども、その段階では、働く時間帯の選択、時間配分、これは労働者みずからが決定する、そういう方向で明記をすることを考えているわけでありまして、したがって、例えば業務命令を出す、二十四時間働きなさい、こうなれば、これはもう要件を満たさないということなので、高プロの適用はなされないということになるわけであります。
　他方で、働く方自身で御判断されても、こうした高度プロフェッショナルで働く方が、より付加価値の高いものを出そうとしたときに、本当にそういう働き方になるのかなという感じも思いますが、しかし、仮にそういった場合においても、今回の、労働安全衛生法を改正して、そうした健康管理時間で、長時間に及ぶ場合には医師による面接指導を一律に罰則つきで義務づける、そういうことによってそうした健康確保を図っていく、こういう措置もあわせて講じさせていただいている、こういうことであります。
○大西（健）委員　二十四時間連続勤務とか六千時間働かせるということを命じることがなくても、それだけたくさんの仕事を振られたら、二十四時間働かないと終わらないような仕事があったら、結局、実質的に二十四時間働くことになっちゃうんじゃないですか。
　だから、二十四時間連続五日間も、理論上は可能ですよね。理論上は可能かどうかということを聞いているんです。それだけ答えてください。
○加藤国務大臣　理論上をいえば、それはいろいろなことが想定されるわけでありますけれども、やはり現実の中で、そうした先ほど申し上げた付加価値の高い方を、本当にそういう形で、まず、先ほど申し上げた業務命令で出すということは論外でもあります。また、御自身で判断するに当たっても、より高い価値を求められているということになれば、それは御自身が自律的に仕事をされていくということになるというふうに思います。
　また、いずれにしても、それは最終的には、例えば、例えばでありますけれども、どこまでやった仕事に対して、足りる、足りないという話が出てきて、そして、その結果として、例えば処遇の問題等々が発生すれば、それはそれでしっかりと我々は見ていかなきゃいけない。例えば、あなたは仕事ができていないから解雇をするということになれば、それはその解雇が適正かどうなのか、あるいは降格をするといった処遇の取扱いがどうなのか、それはそれとして、しっかりと我々も見ていかなきゃいけないというふうには思います。
○大西（健）委員　今、はっきりは言われなかったけれども、これは理論上は可能なんですよ、二十四時間連続勤務も。六千時間だって、理論上は可能なんですよ。
　ただ、おっしゃるように、これは机上では可能であっても、現実には起こり得ない。なぜなら、そんなことをしたら死ぬからですよ。だから、これは、死ぬような、死ぬことが起こり得る可能性のある制度をつくるということになるんじゃないですか、大臣。
○加藤国務大臣　いや、ですから、先ほども申し上げたような、高度プロフェッショナル制度の対象になる業務はそうでありますし、また対象になる方についても、年収要件を課したり、あるいは職務について文書で合意をしたり、あるいは更に言えば年収要件も課している、そして本人の合意も必要であるということでありますし、また、仮に今おっしゃるような形で、もうどうしようもない状況に追い込まれるということを仮定するのであれば、例えば本人はもうその段階で高プロから離脱したいということであれば、またそうしたことについても対応できる、そういった仕組みも考えていきたいと思っております。
○大西（健）委員　先ほども、たしか与党の議員からも質問が出ていましたけれども、法定化はされていないわけですよね、離脱する仕組みについては。ですから、まさに現実には、同意だって、本当に断れるのかという話もありますから、ですから、やはり私は、これは二十四時間連続勤務だって可能、六千時間だって理論上は可能な働き方を導入するということになるんだというふうに思います。
　しかも、命を落とす可能性があるこの働き方について、歯どめがほとんどかかっていない。そもそも、労働基準法は、労使双方が適用除外を望んでもそれは許されない、強行的に適用される法律なんですよ。それを、本人が同意したからといって、労働基準法の適用を免れるということ自体が、本来は私は問題だと思います。
　唯一明確にかかっている要件というのは、これは一千七十五万円という年収要件ですけれども、ただ、そもそも、年収が高ければ使用者に対して交渉力があると、何でそんなことが言えるのか。また、管理監督者でもないのに裁量がある、一千七十五万円以上だったら裁量があると言えるのか。
　大臣、年収が高ければ保護しないでいいという理屈をわかりやすく説明していただけませんか。
○加藤国務大臣　まず、交渉力のお話がありました。これは、平成十五年の労働基準法改正時の附帯決議において、有期労働契約期間の特例、これは三年を五年に延長する対象となる高度専門職について、まさに交渉力があるとされたことを踏まえて、労政審で議論した結果として、一千七十五万という年収要件を一つ設定をされたということでありますので、今回もそれを踏まえて、労働政策審議会でそうした形のことが建議の中に盛り込まれているわけであります。
　また、今、年収が高ければ裁量があるということでありますけれども、そうではなくて、これは別途、裁量に関しては一応業務が設定をされているわけでありまして、また、その業務をする際には働く時間帯や時間配分をみずから決定していく、法律から委託される省令においてそういったことを明確に書かせていただくということでありまして、そういった形での業務の対象であるということで裁量が出てくる。
　また、そもそも、この法律のたてつけとして、高度の専門的知識等を必要とし、その性質上従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないと認められるものということでありますから、本来のそうした業務というのは、自律的に働くことが前提となっているということでもあります。
　いずれにしても、今回、先ほどもお話をいたしましたけれども、例えば年百四日かつ四週当たり四日以上の休日取得の義務づけなどについては、これまで一般の労働者と比べても、働き方確保措置の充実を図っているということでありますから、年収が高いからといって保護の必要がないということではなくて、こうした働き方をするに当たっても労働法制の中でできる保護はしっかりやっていくということが、今回の高度プロフェッショナル制度、こういう形で御提案させていただいているということであります。
○大西（健）委員　時間が来ているので終わりますけれども、何度も言いますけれども、労働基準法というのは強行法規です。ですから、労使が同意したからといったってこれは適用を免れないものなのに、本人が同意しているからいいんだ、年収が相当程度高ければ大丈夫なんだと言うけれども、さっき言ったように、二十四時間連続勤務だって可能、六千時間だって理論上働ける、そういう命の危険のある制度をほとんど歯どめのない中で入れるということは、やはり私は非常に危険だというふうに思います。
　ほかにもたくさん質問を用意していましたけれども、全くできませんでした。労働基準法制定以来の大改正です。我々も今回、野党案というのを出させていただいておりますので、しっかり審議時間をとっていただいて、じっくり審議をさせていただきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いします。
　終わります。
○白石委員　国民民主党の白石洋一です。
　高プロについて、引き続き質問させていただきます。
　高プロというのは、同僚議員の話を聞いて、二重に問題がある。一つは、過労死の可能性が高い。これが一番悲惨な、一番いけないことなんですけれども、それに加えて、掛け算のように、労災認定されにくいということですね。この二つが掛け算のように、累乗的に問題がある。この労災認定されにくいということがまた使用者の悪用を促してしまって、過労死をふやす方向に向かわせる、こういうことがあるんじゃないかなというふうに思うわけです。
　お手元の資料で、まず一ページ目なんですけれども、この高プロに近い、高プロはスーパー裁量労働制ということであれば、普通の裁量労働制、これはどうなっているのかというと、過労死、年間数件、あるいは年によっては五件、平成二十七年度は五件出たりしているわけですね。
　過労死というのは二つの種類があって、一つは脳・心臓疾患、そしてもう一つは精神障害。脳、例えばクモ膜下出血だったり、心臓麻痺だったり、精神障害というのは自死されるわけですね。それで、括弧のところが死亡された方ということで、今まで何件か事例を挙げて議論していますけれども、それはまだ一部であって、振り返ると、過労死を裁量労働制でされた方、たくさんおられるということだと思うんです。
　しかし、これは、支給決定がされた件数であって、その背後に、本当は過労死されたんだけれども支給が認められなかった、あるいは、申請さえも、書類が整わなくて、あるいは十分な実証ができなくて断念したというのがあると思うんです。
　次のページなんですけれども、裁量労働制に絞ったデータは少ないものですから、じゃ、一般の働き方でどれぐらいの方が過労死されているのかということなんですね。
　二ページ目は、脳・心臓疾患ですけれども、決定件数、決定件数というのは労働基準監督署長の不支給も含めた決定です。ですからこれが母数で、平成二十八年度だったら二百五十三件。そのうち支給決定されたのが百七件。四割ですね。さらに、一回目だけではなく二回目、三回目と、あるいは裁判に持ち込むこともできる。それらを含めてもプラス八件。ですから、申請して認められるのは四、五割ですね。逆に言えば、過半数は却下されている、亡くなっているんだけれども却下されている。これが実態なんです。これは一般の労働者の方々です。
　裁量労働制がどうなっているのか、これはまだわかりませんけれども、私が推察するには、もっと可能性が高いんじゃないかなというふうに思うわけですね。
　精神障害のところも次のページに出ています。これは自死の方々ですね。精神障害の方は、決定、認定率というのが五割近くですけれども、脳・心臓疾患とそう変わらない数字が出ております。加えて、それだけではなくて、審査請求、再審査請求、あるいは裁判所に持ち込んで訴訟して、それで何とかかち取った件数もあります。
　そこで質問なんですけれども、まず、高プロというのは、先ほども話がありますように、高度な専門知識を有している、そして年収要件、ざっくりこの二つの要件ですね。専門的知識を有しているということであれば、専門型裁量労働制と重なるわけです。その専門型裁量労働制、まあ、裁量労働制のデータが余りにも少ないのでお伺いするんですけれども、その把握というのは政府として、労働基準監督署としてどのようにされていますでしょうか。
○加藤国務大臣　裁量労働制の中には専門業務型と企画業務型があるわけでありますけれども、企画業務型については、適用労働者数について、例えば平成二十八年度は七万四千二百九十九人ということになっておりますが、専門業務型裁量労働制についての対象労働数をそうした形では把握はしていないところであります。
○白石委員　そうですよね。ですから、結局は、一般の労働者と同じように抜き打ち的に、ランダムに立入りをして、それでどうやっているのか見て初めて実態がわかる。会社によっては十三年も違法な裁量労働制が適用されているのに、それを見過ごしてしまっているということですよね。辛うじて、先ほど大臣がおっしゃったように、企画型については、これは人数だけは把握されているということです。
　これは七ページのところなんですけれども、企画業務型の裁量労働制については、労働者数、把握されている。ちょっと数字は古いんですけれども、七万四千二百九十九。それは年々ふえてきている。六万七千、七万一千、そして七万四千ということ。そして、事業所数から考えると、一事業所当たり大体二十人ぐらいがこの企画業務型に該当しているわけですね。感覚的に、一つの事業所で二十人も企画業務型の方がいらっしゃるということであれば、これはどんどんふえていくんだろうなというふうに推察されるわけです。
　お伺いしますけれども、専門型裁量労働制にかえてお伺いするんですけれども、こちらの労働者保護の監督というのは、政府として今どのようにされていますでしょうか。
○山越政府参考人　労働基準監督署におきまして、裁量労働制に係る不適正な運用などの情報があった場合を含めまして、さまざまな情報から法違反が疑われる、そうした事業場に監督指導を行っております。
　この監督指導におきまして、いろいろな違法状況でございますとか乖離の状況について、各種記録なども確認いたしまして、必要な指導を行っているということでございます。
○白石委員　それが緩いということは指摘させてもらいます。
　そして、高プロというのは更に労働規制が緩いですけれども、そうであれば、より監督というのは厳しくないといけないと思うんですけれども、高プロについての労働者保護の、把握、そして保護というのはどのようにされますでしょうか。
○山越政府参考人　高度プロフェッショナル制度の監督につきましては、今後、どのようにするか検討していきたいというふうに思いますけれども、いずれにいたしましても、これは、対象業務、対象労働者の要件等ございますので、そういった事項について必要なチェックをし、違反がある場合には必要な指導をしていくということで取り組んでまいりたいというふうに思います。
○白石委員　今の裁量労働制でも過労死があるわけですよね。幾つか事例を挙げてずっとやっていますけれども、それはほんの一部であって、年間、実際支給認定されたものだけであっても、過去、年間数件、五件あったりしている。高プロを導入するということであれば、監督の仕方を更に高度化しないと、こっちも高度化しないと合わないと思うんですけれども、そこは大臣、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○加藤国務大臣　まず一つは、高度プロフェッショナル制度においては、各事業場に制度を導入する際に、対象労働者等について定めた決議、これを労働基準監督署に届けていただくということでありまして、その段階で、法定事項を満たしているか、そして、これは指針をつくることになっていますから、その指針の内容に沿っているか等を確認し、また、その時点で問題があれば指導を行うということにしているところであります。また、健康確保措置の実施状況についても、労働基準監督署へ、報告を受けるということになっております。
　そうした報告等、あるいはまた、こうした事業場に対しての監督指導、こういったことによって法定事項の遵守状況を確認し、そして、それが遵守されていないということであれば、それに対して必要な指導等を行っていくということを考えているわけであります。
○白石委員　ということは、裁量労働制の監督の仕方と同じですよね。基本同じです。というのは、裁量労働制というのは、それを適用するときに届出しますということ。それは、先ほど高プロについても、届出します、受け付けますということと同じですし、その後、ランダムに労働基準監督署が抜き打ち検査をする、これも同じです。そういうことでよろしいわけですね。
○加藤国務大臣　基本的に、裁量労働制、企画型の場合には、たしか、届出もあり、また六カ月ごとに報告も徴求をしております。そういった意味では、今回の高度プロフェッショナルにおいても、届出また報告、具体的な中身については省令等で書くということでありますから、また労政審の議論を経てということになりますけれども、そういった形での情報、それからそれ以外のさまざまな情報、それらを踏まえながら必要な監督指導を行っていくということであります。
　そういった意味において、一般的な働き方であったり、裁量であったり、高プロであったりしても、情報が出てくる中身は幾つか違うところはありますけれども、そうした私どもが持ち得る情報と、そしてさまざまからいただく情報等々、それを踏まえて監督指導するという意味においては同じだということであります。
○白石委員　裁量労働制でこれだけ過労死が出ているのに、高プロというのは、更にその労働規制を緩めている、更に危険だ。であるのにもかかわらず、それは、この法案可決後、後で決めますというところが合点がいかないんですよ。
　これを可決する前に、それもあわせて、高度プロフェッショナルですから、高度な労働者保護の仕組みもあわせて持ってくるべきだと思うんです。どうしてそれをまた省令に委ねてしまうんですか。大体どういうふうにするという方針さえもないんですか。全てそれは、これから決めてしまうことなんでしょうか。
○加藤国務大臣　どういうふうにするかというのは、届出や報告の書式という御質問だとするならば、一つは、現在、裁量労働制等で今、届出あるいは報告等を受けているわけでありますから、もちろん制度は違いますので、それ以外、少し精査は必要だと思いますけれども、そういったものも参考にしながら検討していきたいというふうに思います。
○白石委員　労働者保護というのは大事なことですから、一人、二人じゃないわけです、過去、累積すれば何十人も出ているわけですから、やはり法案を出す前に、どのように労働者保護を、より高度な規制でもって保護していくかということを同時に考えて議論した方がいいと思うんですね。そのことを申し上げさせてもらいます。
　そして、残念ながら、高プロによって過労死が出たとします。出た場合、その労災認定基準というのはどのようなものになりますでしょうか。
○山越政府参考人　過労死、脳・心臓疾患あるいは精神障害でございますけれども、それぞれ労災補償の認定基準が定められておりますので、これにつきましては、どのような形の労働時間制度がその労働者に適用されているかということにかかわらず、この認定基準に従いまして判断をしていく、そういうことになるというふうに考えております。
○白石委員　働き方にかかわらず、同じ基準だということですね。
　労災認定の基準というのは、こうやってマニュアルができているわけです。これはどういう、法律なのか、じゃないと思います、これは通達なのか、マニュアルがあって、その一部抜粋をそちらの配付資料に入れさせてもらっています。
　一番目の、過労死の種類である脳・心臓疾患ですね、このフローチャートがありますけれども、いろんな書類を整えないといけないんです。いろんなことを実証しないといけないんですけれども、一番ハードルが高いだろうなというのは、横に線を入れているんですけれども、発症前一カ月間に百時間又は二から六カ月平均で月八十時間を超える時間外労働との可能性は高い、強いということを実証しないといけないんですね。加えてまた、ほかにもいろんなことを実証していかないといけない。
　次のページ、十ページですけれども、もう一つの過労死の種類、精神障害の場合、どうなっているか。
　これは１、２、３とあるんですけれども、２の業務による心理的負荷の評価で、これで強と認められなければ労災にはなりませんということですね。強と認められても、ほかにもいろんなことを実証していかないといけない。
　じゃ、強というのはどういうことかというと、それが次のページにあります。十一ページ。
　１から３までパターンがあるんですけれども、どれかを実証してくださいと。いずれにしても、時間外労働が何時間でありましたかということを実証しないといけないんですね。
　これを、一般の労働者だったらまだ、よく言われるタイムカードだとか入出勤簿とかそういったものでできるかもしれませんけれども、この今議論になっている高プロというのはそういう把握がされないということですよね。労働時間について上司は把握しないということですよね、使用者側は。健康管理時間のみということでよろしいわけですね。
○山越政府参考人　労災認定に係る労働時間でございますけれども、これは、さまざまな記録、帳簿、その中にはパソコンのログイン、ログアウトの記録、入退館記録、あるいはいろいろな聞き取りをもって行うわけでございまして、さまざまな資料を用いながら実際の労働時間を把握するということでございます。
○白石委員　局長のおっしゃったのは労災申請があってからですよね。その労災申請前に使用者が高プロ適用者の時間外労働を把握はしないんですよねと、確認の質問です。
○山越政府参考人　この高度プロフェッショナルのもとでは健康管理時間を把握していただくということになっておりまして、この健康管理時間というのは在社時間と事業場外で労働した時間です。したがいまして、労働時間に加えて、事業場内で労働していなかった時間というのが基本でございまして、また、労使決議によりましてそういった時間を控除するということもできる仕組みになっております。そういったものを把握するという仕組みにしているところでございます。
○白石委員　もうちょっと具体的に考えたいので、十三ページのところですね。
　労働規制の比較、これは今までも委員の方が使われた表ですけれども、労働規制、四項目あって、時間外労働と、休日労働、深夜労働、休憩時間というものがあって、裁量労働制というのは、休日、深夜、休憩時間については規制が残っている。管理監督者は、深夜労働については、つまり夜の十時、二十二時から早朝五時までに働いたら、これは割増し賃金を払うということで規制が残っている。ところが、高度プロフェッショナル制度というのは全ての規制が外されているということです。フリーフォールのようになっているわけですね。
　こんな中でどうやって健康管理時間というのは把握するんでしょうか。
○山越政府参考人　高度プロフェッショナルにおけます健康管理時間でございますけれども、これは、在社時間については、例えばＰＣのログオン、ログオフなど、客観的な記録で把握するということを基本にしていただくということにしております。
　こういった健康管理時間を把握いたしまして、労働基準法上は今おっしゃられたことがあるかもしれませんけれども、必要な面接指導を罰則をもってやっていただく、こういう仕組み、医師による面接指導、これを健康管理時間が一定以上になった場合には必ずしていただく、それを罰則をもって強制しているわけでございまして、こういったことで高度プロフェッショナル対象者の健康確保をしていこうということでございます。
○白石委員　だから、労働時間とほぼ同じであるならば、何で、健康管理時間というちょっとまどろっこしい、わからない言葉を使うのではなくて、労働時間を把握するというふうに、そういうふうに法律に書いてこないんですか。そこはどうしてそういうわざわざ違う言葉を使うんでしょうか。
○加藤国務大臣　労働時間というのは、基本的に、割増し賃金とかそういったものの根拠になることで労働時間の把握をすることになっているわけでありますから、今委員お示しいただいたように、こういった形で適用除外をされていますので、そういった意味での労働時間というものを把握する必要はない。
　しかし、他方で、労働安全衛生法上からいう健康確保を図っていく必要があるということで、私どもとしては、健康管理時間ということで把握をし、そして、その把握に当たっては、先ほど局長から答弁をさせていただきましたように、パソコンのログイン、ログオンとか入退館時間、そういった、どういったものによってそれを把握したかといったこともしっかり残してもらう、こういう形になっているところであります。