Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小粥（義）政府委員　普及状況、御指摘のような実態でございます。私どもとしても、なぜそうした普及率の向上が図れないのか、いろいろと分析をいたしておるわけでございますけれども、いろいろな要素が複合されてそうした結果があらわれているものというふうに考えておりますが、その中の主要なものを挙げてみますと、一つには、まず企業の経営体力の弱さというものが基本にあろうかと思います。また、中小企業、特に零細中小企業の場合、いわゆる家族主義的な労務管理という面のよさは一方にあるのでございますけれども、他面、必ずしも従業員の生涯福祉という問題についての理解が十分でもないという企業もあるわけでございます。
　それからもう一つは、いわゆる退職金制度が元来終身雇用慣行といったものをバックにしましてつくられてきた経緯があるわけでございます。中小零細企業の場合、従業員の移動といいますか、転職が大企業等に比べますとかなり激しい、そういう実情にもあるものですから、そういう面で退職金制度が必ずしも浸透していないという面も率直に言ってあろうかと思っております。と同時に、二十数年たつわけでございますが、行政としてのこの制度のＰＲ、そうした活動についても決して十分じゃなかった面もあるのではないかという反省も私どもいたしておるわけでございます。そうした点が総合されて、必ずしもまだ普及率が上がっていない、こういう状況になっているものというふうに考えております。
○池端委員　それで、加入促進対策というものが今日大変急がれるわけでございますが、どのような加入促進対策を今日まで進めてこられたのか。また、今後どういう実効ある方策をとっていこうというふうに考えておられるのか、その点をお尋ねしたいと思います。
○小粥（義）政府委員　従来のいわゆる加入促進対策は、どちらかといいますと関係機関によります広報活動が主体でございまして、具体的に申し上げますと、毎年十月には加入促進月間を設けてそうした活動を集中的にやるほかに、この中小企業退職金共済制度を運営しております中小企業退職金共済事業団の手によります資料の提供であるとか、加入相談あるいは説明会等の活動、それから、いわゆる報道機関あるいは事業主団体によります広報活動、それから一部の地方公共団体でございますけれども、いわゆる掛金の一部助成といった制度を導入している地方自治体もございますが、そうした地方公共団体によりますいろいろな広報活動、それと中小企業退職金共済事業団が業務を委託しております。その業務の受託金融機関によります活動あるいは労働基準監督機関によります広報活動、こうしたいろいろ各機関による広報活動がございます。
　総じて言いますと、広報活動が主体であるというふうに言えるわけでございますが、その効果は必ずしも十分でないというところに私ども反省もいたしておるわけでございまして、今後、これからはそうした従来の広報活動に加えまして、新しく制度の仕組みを変えて、加入奨励のためのいろいろな助成制度を新設したいということを考えております。これは今回の法案にも盛り込ませていただいているわけでございますが、新たに制度に加入する事業主あるいは掛金月額の増額を図る事業主に対して掛金助成制度というものを新設したい、それによって相当の加入促進効果というものを期待できるのではないかと考えております。
　と同時に、いろいろな事業主団体がこの制度に関連して存在するわけでございますけれども、従来、どちらかといえば単なる広報活動に終始していたわけでございますが、そうした事業主団体は、これは個々の企業と直接接触する機会も一番多いわけでございますので、そうした事業主団体の手による加入促進活動をもっと幅広くするために、いわゆる掛金の収納業務等をこの事業主団体にも委託をしまして、その委託業務を通じてさらに加入促進を図っていく、あるいは相談体制を広めていくといったようなことも考えたいと思っております。
　と同時に、今回の法改正で資産運用の弾力化の一環として、生命保険の保険料の導入を図ろうと考えておりますが、生命保険各社のいろいろな活動もまた今後の加入促進にそれなりの効果が期待できるのではないか、そうしたことを従来の加入促進策に加えて新しく実施をしていきたいというふうに考えております。
○池端委員　いろいろ新たな加入促進対策を考えられておるようでありますけれども、しかし、従来の経験からいいますと、なかなかそれを達成することは難しい問題ではないか、こういうふうに考えるわけですね。
　そこで、本年の一月に中小企業退職金共済審議会の労働者側委員が一致して要望を出しております。「本制度が、将来すべての中小零細企業に全面的に適用されるよう、段階的処置を含めて検討を行うこと。」こういう要望が出されているわけでありますが、私も、一挙にとはいかないまでも、段階的にこういった全面適用ということが考えられてしかるべきではないか、そういう方法をとらなければ百年河清を待つということになるのではないか、こう思うのですが、その辺についてはどうでしょうか。
○林国務大臣　退職金制度は事業主が自主的に決めるということが基本であろうかと思いますけれども、この制度への加入につきましても、これを強制するということはなかなか困難であろうかと思います。そこで、私といたしましては、この制度の充実を図って、この制度が一層魅力あるもの、こういったようなことでその周知、広報に努めることが制度の普及に資するものであるというふうに考えているわけでございます。
　今回の法改正におきましては、新たに事業主に対する掛金助成制度を設けるなど、この制度の一層の充実を図ることといたしておりますし、さらに加入促進対策といたしましても幾つかの新しい方策を設けることとしております。これらを十分に活用いたしまして、この制度への加入促進を強力に推進するように最大限の努力を払ってまいりたいと思っている次第でございます。
○池端委員　もう一つの大きな問題は、中退金の制度は包括加入を原則としておりますけれども、期間雇用者あるいは短時間労働者等についてはその例外という扱いがなされているわけであります。しかしながら、御案内のように今やパートタイマーは五百万人にも上っておる大変な数でございまして、しばしばこの委員会でも討議されておりますように、そのうちには一般の労働者と同じような就労実態にある者も非常に多い、こういう現状でございます。したがって、パートタイマーあるいは臨時あるいは派遣労働者、こういう方々等についてもこの制度に包括加入させるべきだ、こういうふうに私は考えるわけでありますが、これについてはどうでしょうか。
○小粥（義）政府委員　御指摘のように、現行の制度では包括加入の原則をとっておりますので、必ずしも臨時、パートタイマー等の方が当然に入るということにはなっておりませんが、しかし、その就業の実態が常用労働者と同じようなものである場合、具体的に申し上げますと、パートタイマーの場合でも所定労働時間の三分の二以上勤務しているようなパートタイマーの人については、包括加入の原則に基づいて本制度に加入するように、これは行政としての指導は進めているわけでございますが、必ずしも実績、十分だとは思えません。むしろこれは、先ほどもお答えいたしましたが、退職金制度がいわゆる終身雇用慣行といったものを背景につくられた経緯もございますので、そうした性格的な面があるいはあらわれているのかと思います。
　ただ、派遣労働者につきましては、この七月から新しく労働者派遣法も施行されるわけでございますけれども、その中でのいわゆる常用的労働者である派遣労働者であれば、これは派遣元企業においての常用労働者として当然中小企業退職金共済制度にもなじむものというふうに考えておりますが、ただ、いわゆる登録型の派遣労働者になりますと、なおパートタイマー等と同じような問題があろうかと思いますので、そうした点はなお今後の検討を要する問題であろうかと思っております。
○池端委員　我が党は、パートタイマー労働者の状況を改善するために、既に三年前の一九八三年十月にいわゆるパート等保護法案を衆議院に提出をいたしました。また、八四年三月に再提出をいたしておるわけであります。ぜひこの法案について御審議の上、御賛同をお願いしたいと思うわけでございます。
　このパートの問題につきましては、御承知かと思いますけれども、大阪の摂津市におきまして昭和六十年度から全国で初めてパートタイマー等の退職金制度を創設いたしました。その創設の際の議会におきまして、摂津の井上市長はこう述べておるわけであります。「パートタイマーで働く女性たちの労働条件は極めて悪く、とりわけ退職金制度の整備がおくれております。解雇や再就職について絶えず不安を募らせているパートタイマーたちの切実な声にこたえるため、私は、この制度を創設いたすことにいたしました。」こういうふうに述べておるわけでありまして、また答弁の中で「今後、この共済制度が全国に広がることを願ってもおりますし、さらには国の制度になることを私は願っております。」こう述べられておるわけであります。
　私も井上市長と同様に、これは地方自治体の問題ではなくて国の責任の問題であると考えるわけでございまして、パートあるいは臨時の皆さん、そして派遣労働者の皆さん方の加入問題は極めて緊急の課題であると考えるわけでありますが、重ねて所見を承りたいと思います。
○林国務大臣　パートタイム労働者の退職金につきましては、摂津市におきまして六十年四月からパートタイマー等退職金共済条例というものが施行されているということは承知いたしております。これにつきましては、一つの貴重な試みとして注目をいたしているところでございます。
　労働省におきましても、パートタイム労働者の雇用管理のあり方につきまして研究会を設けて学識経験者による調査研究を進めているところでもございますし、御指摘の退職金に関する問題も含めましてさらに研究してまいりたいと考えております。
○池端委員　私は、ぜひともパートタイマー等の労働条件あるいは生活実態というものを十分踏まえて、この中退金制度における包括加入という原則に十分留意をして、これらの労働者に対しても本制度が適用されるように十分検討することを強く要望しておきたいと思います。
　そこで次の問題に入りますが、この法律の第九十八条では「少なくとも五年ごとに、」「検討するものとする。」こう規定をされておるわけであります。前回の改正からことしは五年目でしょうか。私が計算をいたしますと六年目に当たるのであります。「検討するものとする。」という文言は、法令用語辞典なんかもいろいろ調べてみますると、検討しなければならないということと同義語であると言われておるのであります。なぜ法第九十八条の規定に反して、五年目に当たる昨年昭和六十年に法改正の提案をしなかったのか、その状況について承りたいと思います。
○小粥（義）政府委員　御指摘のように、中小企業退職金共済法には五年ごとに検討を行うものとすると規定されているわけでございます。私ども、その規定の趣旨を受けまして、昭和五十九年に関係の審議会に検討をお願いし、さらにその後審議会から建議をいただいた上で労働省当局としての検討もいたしたわけでございます。しかしながら、その検討の過程におきまして、掛金あるいは退職金の額の問題、さらに国庫補助を含む中退制度の今後のあり方、さらに社会経済情勢の変化あるいは財政経済の実態や見通しなど、そうしたいろいろな変化が激しい時期でもございますので、さらにいいものにするためには一層掘り下げた形の検討を進めることが必要であるということを考えまして、昭和六十年時点での法改正は見送らざるを得なかったということでございますが、引き続き中退審議会にも検討をお願いし、その結果の建議を昨年もいただきまして今回この法律案を取りまとめた次第でございます。
○池端委員　確かに、今局長が言われましたように審議会は昭和五十九年の八月七日に建議を行っております。そういう意味では、法第九十八条に言う検討を行ったのであり、法に違反するものではない、こういうふうにおっしゃるのかもしれませんが、私はこれはやはり法第九十八条が求めている法の精神に違背しているのではないかと考えるわけであります。特に、実態論からいっても、この六年間に物価の上昇率は約一五％という上昇で、この六年間据え置いたという政府の責任というのは、私は決して軽くはないと思うのですね。五年ごとに見直すという条項に反して今回提案をされた趣旨について改めてお伺いをしたいと思います。
○小粥（義）政府委員　法律の五年ごとに検討を行うものとするという意味では私ども検討をいたしたわけでございますが、それが直ちに法改正の案に結びつかなかったという点でずれが生じたこともまた事実でございます。
　そういう点では、法律の規定の趣旨からしますと、同じタイミングで改正ができなかったことは率直に申し上げまして私ども遺憾に感じているわけでございますけれども、ただ法律の規定の趣旨からしますと、必ずしも検討即改正ということにもなってないといったような面もございますので、ここで今言いわけめいたことを私申し上げる気持ちはございません。むしろ今回の改正案がそうした五年目の検討を引き継ぎましてつくられてきたものであるということ、かつ、よりよいものにするためにさらに時間をかけて今回の改正案を取りまとめたという点をむしろ御理解願えればと存ずる次第でございまして、今後ともこうした現行の法律にございます五年目ごとの検討の趣旨はもちろん十分踏まえて私ども対応してまいりたいと考えております。
○池端委員　よりよいものにするためにさらに掘り下げる検討をしたんだから許されてしかるべきではないかというのは少し牽強付会の説ではないか、こういうふうに思うのであります。五年というのも、これは少なくとも五年ごとにという規定があるわけでありますから、私は行政府としてこういうような措置を行ったことは非常に責任がある、こういうふうにあえて申し上げておきたいと思います。
　そこで、退職金給付を合理的な水準に維持するために今回は制度改定あるいは加入促進対策等も考えておられるわけでございます。したがって、この制度改定や加入促進対策が現実にどういうふうに生かされていくのか、実効を上げていくのかということを検討するために、私は今後必ずしも五年ということにこだわらないで、せめて三年後ぐらいにはいま一度見直す必要があるのではないか、果たしてこういった対策でよろしいのかどうかということも含めて見直す必要があると思うのでありますが、これについてはどうでしょうか。
○小粥（義）政府委員　五年目ごとの検討の一番の問題といいますのは、いわゆる共済制度の基礎でございます脱退率などの共済数理の動きというものがどうなるかといったところにポイントがあるわけでございますが、そうした共済数理の見直しを行うことになりますと、これはある程度の期間を見ないと必ずしも的確な判断ができないということがございます。したがって、法律も五年目ごと、こういうふうに規定をしたものと理解するわけでございますが、しかし、それは少なくとも五年目ごとであるわけでございますから、必ずしも五年たつまでは何もしないといったことにこだわるものではもちろんございません。
　したがいまして、今回御審議をいただいております法案が成立をしました場合に、関係審議会の御議論においてもなお引き続き検討を要する問題も実はあるわけでございます。そうした問題を含めまして、今回の新しく織り込みます制度の推移等を見守りまして、これは適切な時期にさらに見直しの検討をすることについては私ども決してやぶさかではございません。そういう趣旨に御理解を願えればと存じます。
○池端委員　今回の改正で幾つかの前進面も見られるわけでありますが、しかし、問題点もまたなきにしもあらず。特に、今回の改正で国庫補助については給付費補助を廃止をした、そして掛金助成を新設する、こういうふうになっておるわけでございますが、現在平均退職金支給額が三十七万円、こういう低水準の状況の中でこのような給付費補助を廃止することは、ますます中小企業労働者の労働条件の格差拡大に道を開くのではないだろうか、給付費補助を廃止して掛金助成とした理由は一体どこにあるのか、そこに私は疑問を感ずるわけであります。これは端的に言うならば国庫負担減らしではないか、こういうふうに危惧するものでございますが、これについての見解を承りたいと思います。
○小粥（義）政府委員　この中退制度ができましてもう二十数年たつわけでございまして、元来、退職金制度というものは企業の任意でつくられるものでございます。にもかかわらず、従来給付についての補助が制度として仕込まれていたわけでございますけれども、ただおのずから限界がございまして、それが、御承知のように、掛金月額の最低額に対応する一定率という形で給付に対する国の補助というものが定められてきたわけでございます。
　現在の中小企業退職金共済制度によります退職給付が、先ほどお話しございましたように、三十数万円という低い額である。それにとどまっている理由としましては、一つには掛金月額が低いということ、もう一つは、いわゆる従業員の在職期間が短いといった両面があるわけでございますので、その両面について今回法改正の中で所要の対応をしたいというふうに考えているわけでございますが、給付について国庫補助があること自体は、それは給付の改善にそれなりの効果を上げてきたと思いますけれども、逆にそれが最低ランクに凍結されていた、そのためにむしろ、国の補助のメリットのある掛金月額といいますと相当低いランクでしかそれが効いてこないといったような面も逆の効果としてありまして、そのためにかえって掛金月額の引き上げが必ずしも思うようにいかなかったという面も率直に言ってあろうかと思います。
　したがって、今回の改正におきましては、むしろ掛金月額の引き上げあるいは在職期間の延長につながるような点にストレートな形での国の助成なりあるいは制度の変更をしていきたいということで考えたわけでございまして、決して国庫負担減らしということではなく、いわゆる掛金助成を含めますとそれなりの国の方からの補助というものも考えていかなければならないというふうに考えているわけでございます。そうした点については、六十一年度の予算としましても前年同額のものは少なくとも確保するようにしているわけでございます。御理解を願いたいと存ずる次第でございます。
○池端委員　国庫負担減らしではないと局長は言い切ったわけでありますが、この中小企業退職金共済事業団から出ているパンフレットによりましても、「この制度は、退職金制度をもつことが困難な中小企業に、国の援助で、大企業と同じような退職金を支払うことができるようにすることを目的としています。」こう書かれているわけであります。
　こういうふうに中小企業における退職金制度の普及のために国が事務費等を負担、補助することによって本制度への加入の促進を図る、これが本制度の趣旨であると私は思うわけでございます。この趣旨を踏まえるならば、むしろ国庫補助は今後さらに拡充拡大すべきではないだろうか。今回の法改正の経緯を見た場合、今局長は答弁をされましたけれども、今後、国庫補助が減額される心配があるのではないか、こういうふうに思うわけでございますが、今後絶対にそのような措置はない、減額される心配はない、それは池端、おまえの単なる杞憂にすぎない、こうおっしゃるのかどうか、減額されることは絶対ないと確認していいのかどうか承りたいと思います。
○林国務大臣　この制度は、我が国が今後ますます高齢化社会を迎えるに当たりまして重要なものとなってくると考えられますし、中小企業労働者の福祉と生活の向上を図るためには、この制度に対します補助については特段に配慮していかなければならないものと考えております。
　私といたしましては、制度の安定的運営を確保するために必要な事務費補助が確保されますよう、今後とも最大限の努力を払ってまいりたい、こう思っております。
○池端委員　今後、国庫補助が減らされるということはない、こういうふうに確認をいたします。むしろこれは拡充強化すべきものであるということも重ねて申し上げておきます。
　そこで、新設される掛金助成制度の問題であります。その経費が今度は労働保険特別会計から支弁をされることになっておるわけであります。これは私は、労働保険制度の目的、すなわち労災保険事業及び雇用保険事業の目的に反するのではないか、こういうふうに思うものであります。労働保険特別会計から支弁することは、この制度の趣旨からいって筋が違うのではないかというふうに私は考えるわけでございますが、見解を承りたいと思います。
○小粥（義）政府委員　労働保険特別会計、御承知のように雇用勘定と労災勘定に分かれております。
　雇用勘定につきましては、雇用保険の保険給付に要する費用とは別に、使用者の負担によりますいわゆる雇用保険の四事業の経費が使用者の負担によって拠出をされ、それに基づく各種の事業を行っております。中小企業の退職金共済制度、先ほどのお答えの中でも触れましたけれども、いわゆる従業員がその企業にできるだけ安定し、定着をしてもらう、そうしたことも目的の一つとして、そこで退職金価額もそうしたようなことを踏まえて決めてあるわけでございます。そういういわゆる雇用の安定という面はこの掛金助成制度の持つ効果として十分期待をできるところでございます。その面では、特別会計の目的にも十分なじむものではないか。
　一方、労災勘定におきましても、既に賃金不払いの場合の立てかえ払い事業に対する経費を支弁いたしております。これは退職金を含めて立てかえ払いをいたすわけでございますが、こうした中小企業退職金制度の普及が進むことがそれだけ退職金を含めた未払いを防止することにも効果を持つわけでございます。そういう観点からは、労働保険特別会計、両勘定ございますけれども、それぞれの目的、範囲で読めるものではないか。
　と同時に、退職金の原資そのものは、従来から、制度に加入していない企業も含めて考えた場合に、使用者の責任とされているわけでございまして、一義的には使用者の責任ということでございますから、そうしますと、労働保険特別会計の先ほど申し上げました雇用勘定の使用者拠出分あるいは労災勘定分というものは、使用者の拠出による資金であるという面においては、むしろなじむものではないか。そうした点をいろいろ総合いたしまして、この労働保険特別会計の目的に反するものではないというふうに私ども考えてこういうような予算の構成にさせていただいたわけでございます。
○池端委員　労働省設置法の第三条に「労働省の任務」というものが規定されております。ここでは、「労働省は、労働者の福祉と職業の確保とを図り」云々と規定をされているわけですね。したがって、労働省の施策の基本はどこにあるかといいますと、労働者の福祉の向上と雇用の安定、こういうところにあるわけであります。
　今の局長の論法をもってすれば、労働省の施策のすべては労働保険特別会計で実施することができる、こういうことになるのではないか、こう私は思うのです。すべてこの労働保険特別会計、ここでやるんだ、一般会計がだめなら特別会計があるさ、こんな発想があるんじゃないかと私は思うのですね。今日まで、この委員会でも、労災保険法あるいは雇用保険法の改正の際にこの問題がしばしば議論されている。私は、過去十年間の会議録をいろいろひもといてみましたが、これは大変論議されている問題であります。古くて新しい問題なんです。
　こういう問題をきちっと整理しないで労働保険特別会計、特会に依拠する、依存するという姿勢は安易ではないか、また、筋が違うのではないか、こう私は思いますが、改めて見解を承りたいと思います。
○小粥（義）政府委員　労働省の予算の構成、御指摘のように、特別会計のウエートは相当高いわけでございます。ただ、これはいわゆる保険事業としまして、保険事故の予防にその保険事業の経費をもって充てるという形が従来行われてきたところからこうした予算の構造になっているわけでございますけれども、もちろん、一般行政経費等一般会計で負担すべきものも現にあるわけでございますし、また、今後もそうした面は堅持をしていかなければならない面があるわけでございます。
　ただ、率直に言いまして、景気が悪くなると労働省の予算が大きくなるというような、いわゆる雇用失業対策に一般会計の経費が相当使われていたという面からしますと、むしろ予防に力をいたすために一般会計のウエートが相対的に低くなってきたことは、これは否めない事実であると思いますけれども、要は、この一般会計、特別会計の負担区分についてはかねがねいろいろ議論があったことも私ども承知をいたしております。いずれかに偏してどうこうということではなくて、両面を有機的に連携をさせながら予算を編成し、また執行していかなければならないというふうに考えております。
　そういう面では、先ほどお答えいたしましたように、重ねてになりますが、今回の退職金共済制度の掛金助成もそうした予防的な効果もあるということも考えまして、その特別会計の目的に反しないということで組ませていただいたわけでございますので、その点は重ねて御理解を願いたいと思うわけでございます。
○池端委員　これは、これまでの附帯決議の中でも何回か取り上げられているわけですね。この問題は十分整理、検討すべきである、こういうふうに附帯決議でも取り上げられ、我が党もかねてからこの問題点を指摘してきたとおりであります。失業保険制度あるいは労災補償制度の本来の趣旨に照らしてこれはなじむものではない、こういうふうに思うわけでございますが、今回また中退金の共済制度にまで労働保険事業が絡められようとしている。私は、非常に問題があるというふうに感じざるを得ないのであります。こういう状況がますます進むならば、すべて労働省の労働行政というものが財政上労働保険事業に支えられる、こういうことになりはしないか。その結果、ついに労働省は労働保険庁に変質するのではないか、こんな危惧すら私は持つわけでございます。
　こういう状況にならないように、十分今後とも労働省においても慎重な検討をお願いしたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○林国務大臣　一般会計の中での扱いといいますか、そういった中で特別会計などにしないということに私どもは考えていっているわけでございます。
○池端委員　議論を次に移したいと思いますが、特定業種の退職金共済制度の問題でございます。
　これについては、掛金の日額が建設業では現在百八十円、清酒製造業では二百円、林業では百五十円、こうなっております。これは長いもので六年、林業では五年でしょうか、据え置かれたままに今日まで来ております。この問題につきましても、一般の退職金共済制度と同様に速やかに大幅な引き上げを図るべきだというふうに考えますが、この点はいかがでしょうか。
○林国務大臣　特定業種の退職金共済制度の掛金日額は、法で定められております範囲内でその共済組合が定款で自主的に定めるということになっておりまして、この掛金日額につきましては、昨年十二月の中小企業退職金共済審議会の建議でも「賃金・退職金水準、業界の実態等を勘案して、適正な額となるよう検討すること。」こうされているところでございます。私といたしましては、特定業種退職金共済組合におきまして掛金日額の引き上げについて早い時期に検討するように期待をするものであり、また組合に対しましてこれを要請したいと考えております。
○池端委員　先ほどのお答えでは、建設業の退職金共済の普及率は約四割程度ということでございました。必ずしも十分な数字ではございません。この制度は現場を転々と移動する労働者を対象としているのでありますから、企業者が制度に加入して初めて制度の実効が上がる、こういうものでございますので、この制度への加入促進、そのための具体策を労働省、建設省はどのようにお考えか、お尋ねをしたいと思います。
○若林説明員　建設業退職金共済制度は、ただいま先生御指摘のように建設業の期間雇用者を対象にいたしておるわけでございまして、その勤続期間を通算して建設業から引退する際に退職金がもらえるということになっておる、いわゆる業界の退職金制度でございます。したがいまして、この制度が本当に効果が出てくるためには、制度そのものは任意制度でございますけれども、ただいま御指摘のように、建設業を営む大部分の事業主にこの制度に入っていただくということが極めて重要なことでございます。そういった面では、先ほど申しました四割というのはまだまだ低いわけでございまして、その加入促進には私ども今後ますます力を注がなければならないという認識でおるわけでございます。
　これまで労働省では、建設業・清酒製造業・林業退職金共済組合、これが直接の担当でございますけれども、ここはもとより、建設省、都道府県の労働関係はもとより、土木関係のところにも協力を要請してまいりました。その他関係の行政機関とも連携を図ってまいったわけでございまして、公共工事につきましては、入札参加者の資格審査に当たりまして建退制度の加入状況等を考慮することにいたしておるわけでございます。先ほど局長から申し上げましたように、毎年十月に実施いたします加入促進強化月間、ここでも集中的に加入促進の要請をしてまいっておるところでございます。
　先ほどの御指摘のように、まだまだこの加入促進を図っていかなければならないわけでございますので、今後ともこれらの関係機関とも連携して強力に進めてまいりたいと存じますが、今回改正をお願いいたしております中で、特定業種の退職金共済の手帳を初めて発給する事業主につきましては、掛金の助成をするという制度を改正の中に盛り込んでおるところでございまして、この制度が実現いたしますと、そういった加入促進の面でも大きな効果が期待できるというふうに考えている次第でございます。
○林説明員　建設省でも、この建設業退職金制度への加入を促進することが必要だと考えております。
　まず、業界に対しまして通達によりましてこの共済制度の加入促進を指導いたしておりますとともに、昭和五十三年に元請・下請関係合理化指導要綱というものをつくっておりますが、この要綱におきましても、下請企業の方がこの制度に加入していただくことと、元請が下請をこれについて指導することを明記いたしまして指導いたしております。
　それからまた、所管の建設省の直轄事業の発注に際しまして、予定価格にこの掛金相当額を算入すること、それから、先ほど労働省の方から話がございましたが、入札資格審査の際にこの制度への加入状況を考慮いたしますこと、それから、工事を受注いたしました請負業者に対しまして掛金収納書を提出していただくこと等の措置によりまして加入促進を図っておるところでございます。
○池端委員　ここに北海道の季節労働者白書というのがございます。これは一九八三年版で、ここでその実態が出ておるのでありますが、建設業の男子で手帳をもらっている人はわずかに二七・九％、女子は三五・七％、約六割ないし七割の人はこの制度とは無関係、利用を拒否されている、こういう状況でございます。林業になるともっとひどくて、男女ともに手帳をもらっている人は一〇％程度にすぎない、こういう状況であります。したがって、先ほど手帳の問題が出ましたが、労働者の皆さんに必ず手帳を交付する、こういう指導を強めることが今、非常に急がれていると思います。
　同時に、証紙貼付の履行確保が図られるようにすべきではないか、こう思うわけでありますが、これについての見解、対策を承りたいと思います。
○若林説明員　手帳交付の問題でございますとか証紙貼付の履行の問題、これはもう、かねがね御指摘を受けている点でございまして、私どもも幾つかそういった実態についての調査をしてみたわけでございますが、手帳の交付という観点から申し上げますと、比較的規模の大きいところは交付の率は高いわけでございますけれども、下請の方にまいりますと交付の状況が悪くなるというのが現状でございます。
　しかし、手帳を交付されますと、貼付というのは比較的進みやすいわけでございまして、そもそも、手帳をもらってないので世の中にこういう制度があることを知らない、したがって貼付をしてくれということを要求もできないといったようなケースも少なくないのではないだろうかと思います。したがいまして、この制度を普及してまいりますためには、ただいま先生御指摘のように、できるだけ手帳を発給してもらうということが一番大切なことではないかというふうに私ども認識をしておるわけでございます。
　この点につきましては、私ども行政といたしましても、会議のたびごとに手帳の交付及び証紙の貼付というものの履行を進めるように現場で指導するように言っておるわけでございますが、公共工事につきましては、先ほども申し上げましたもののほかに、工事費の積算に当たり、建設業退職金共済掛金相当額を含めるということになっておるわけでございますし、それから、工事を受注した建設業者からは、発注官庁等に対して共済証紙の購入状況の確認に必要な書類を提出させることになっておるわけでございます。受注業者が下請契約を締結いたします際には、掛金相当額を下請代金の中に算入するか、または下請業者に対して共済証紙を現物交付することを勧奨をいたすことになっております。こういったことで、関係各官庁とも連携をとりながら指導を進めているわけでございます。
　先ほど申しましたように、今回の改正で、初めて手帳を交付する事業主には掛金の助成をするということになったわけでございまして、手帳が交付をされますと、働いている方々はここに押してくれということになってくるわけで、おのずから貼付の方も促進されるのではないかと期待をしているわけでございます。
　いずれにいたしましても、特定業種の退職金共済制度の加入促進、手帳の交付、証紙の貼付の履行確保ということは極めて重要なことでございまして、私ども全力を挙げてこれに取り組みたいと考えております。
○池端委員　今、公共工事の問題について、労働省と建設省からそれぞれお答えがあったわけでありますが、ちょっとより具体的に建設省にお尋ねをしたいと思うのであります。
　公共事業についての工事費の積算に当たって証紙の購入代金を算定しているわけでありますが、これは建設省直轄の工事以外についてもきちんと積算されているのかどうか、その点を確認したいと思います。また建設省は、建設省以外の公共事業の発注機関に対して、この積算について具体的にどういう指導をなさっておられるのか、その結果についてどういう確認をなされているのか、その点もあわせてお伺いをしたいと思います。
○豊田説明員　建設省の直轄土木請負工事につきましては、工事費の積算におきまして、建設業退職金共済制度に基づきます事業主負担額、こういったものを土木請負工事工事費積算基準に基づきまして請負工事費の中で現場管理費という項目の中で法定福利費として組み入れております。
　所管公共土木工事の発注機関であります関係公団、地方公共団体に対しましては、土木請負工事工事費積算基準の改正の都度、これを参考とされるよう送付しているところでございまして、直轄工事の積算基準を準用しております地方公共団体等につきましては、建退共掛金の事業主負担額は予定価格に反映されておる、こういうふうに考えております。
○池端委員　ただいま答弁ありましたように、証紙購入代金は公共事業においては積算をされている、こういうことでありますが、実際に現場に行きますと、そうはなっておらない。下に行くに従って実際には購入をされていないという点がこの白書でも大変指摘をされておるわけであります。この点、私はやはりもっと強力な指導、これはもう毎回言われているのです、この話は。改正の都度言われているが、実効を上げていない、こういう問題でありますので、この際、本当に本腰を入れて強力な指導を行うべきではないか。証紙の貼付について、そのチェックも含めて具体的な措置を講じてほしい、こう思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
○豊田説明員　公共工事の予定価格の決定等の執行方法につきましては、地方公共団体がそれぞれ個別に、固有に決めることでございまして、建設省としてこれを強制する権限はないわけでございます。しかしながら、建設省直轄工事の積算基準につきましては、先ほども申し上げましたように、変更の都度、所管工事の発注者に対しまして参考とされるよう送付しているところでございまして、機会あるごとにこれを遵守するよう徹底してまいりたい、そういうふうに考えております。
○池端委員　確実な証紙貼付が履行されますように、ひとつ強力な御指導をお願いをしたい、こう思います。
　次に、林業退職金共済制度についてお尋ねをいたします。
　この制度の加入状況も、先ほど答弁ありましたが、約三割程度、こういうことであります。この制度についても、業界挙げて参加することによって建設業と同じように初めて制度の趣旨が全うする、こういうものでございます。したがって、私は、労働省もあるいは林野庁も、林業を営むすべての事業主に強制加入させるくらいの強い構えで指導を行う必要があるのではないか、そうしなければ真の実効は上がらないのではないか、こういうふうに考えるわけでありますが、林業における加入促進対策をどういうふうにお考えになっておるか、これも労働省と、あわせて林野庁にお尋ねをしたいと思います。
○若林説明員　林業の退職金共済制度につきましても、これは勤続期間を通算いたしまして、林業から退職するという場合に退職金を支給するものでございます。業界の退職金制度でございますから、先ほどの建設業の場合と同じように、任意加入ではございますけれども、大部分の事業主にこれに加入してもらって、働いている方々が職場を変えても十分に通算されていく、どこへ行っても手帳が交付され、そして証紙が貼付されるという体制にすることが重要であることは申すまでもございません。これについての加入は、先ほど申し上げましたように、なかなかこの分母のとり方でいろいろ数字はあるかもしれませんけれども、建設や清酒に比べますと率が低いというのが現状であろうかと存じます。
　これにつきましては、私ども、建設業・清酒製造業・林業退職金共済組合、ここがやはり主管でございますので、ここが中心になって加入促進をやっているわけでございますけれども、さらに林野庁等の関係行政機関とも連携をし都道府県とも連携をとりながら、加入促進、履行確保を進めているわけでございますが、また、毎年の加入促進月間を中心にいたしまして、全国の森林組合連合会等の林業関係団体の協力もいただきまして、この制度への加入促進を図っておるわけでございます。
　これも先ほど建設業の場合で申し上げましたように、やはり手帳を交付していくということが何よりもまず重要でございますので、今回改正をお願いいたしております特定業種の退職金共済制度の一番最初の一冊目の手帳を交付した事業主に対して掛金の助成をしていくという、これをてこにいたしましてさらに加入促進を進めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○堤説明員　林野庁といたしましても、林業退職金共済制度への加入ということが林業従事者の福祉を図ります上で非常に重要だという認識を持っております。したがいまして、従来から労働省とも連携をとりながら、都道府県、それから林業関係団体、さらに全国の営林局署を通じましてその啓蒙普及を行ってきたわけでございます。さらに、都道府県におきます巡回指導というのがございますが、そういうものを使いまして、直接林業事業主に対しましてその加入促進に努めてきたところでございます。今後におきましても、こういった方向でさらに一層努力をしてまいりたい、こういうように考えております。
○池端委員　林業の制度は昭和五十七年に発足をしてまだ日浅いわけでございます。その上、林業労働者の年齢が非常に高齢化をしている。その年齢構成は五十歳以上が約五割を占めているという状況でございます。したがって、せっかくこの制度に加入しても、加入期間が短いということから、受け取る退職金も極めて少額だ。
　例えば現行では百万円の退職金を受け取るのには二十年の年数が必要でございます。十年では四十万円足らず、こういう状況でございますが、長年林業に貢献しながら高齢のためにわずかばかりの退職金しかもらえない、こういう人たちを何とか救済できないだろうか。一定の助成をして、さかのぼって証紙代を納めるというような方法等は講じられないものかどうか、その辺の見解を承りたいと思います。
○若林説明員　林業の退職金共済制度は発足が遅いわけでございます。昭和五十三年に中退制度への加入を志向いたしまして自主的な制度が発足したわけでございます。そしてそれがある程度数がまとまりましたものでございますから五十七年から国の制度として発足したということでございます。したがいまして、ただいま先生御指摘のように、掛金の納付期間がまだ短いということがございまして、この現在の退職金の支給の平均額は大変低い水準にとどまっております。建設業等に比べますとかなり低い水準でございます。これは何よりもこの掛金の月数が少ないということによるわけでございます。
　ただいま、先生、これは政府が助成をしてさかのぼって証紙を納めて救済できないか、こういうような御指摘でございますけれども、この制度は基本が事業主の掛金による業界退職金制度でございますから、あくまでもこの共済の制度は事業主の出される掛金によって運営しなければならない、これはもう大原則だろうと存じます。そういった面で、ただいま御指摘のような助成ということは難しいと申し上げざるを得ないと思います。
　また、この林業の退職金共済制度、これは比較的短期間に複数の多数の事業主の間を転々と移動する期間労働者の方々を対象とする制度でございまして、したがいまして、さかのぼるということ自体も、これは証紙の貼付ということでその日その日を処理していく制度でございますから、さかのぼるという点もまたこれは確認という点でなかなか難しいというふうに考えます。
　しかし、冒頭申し上げましたように、現在の退職金の水準が低いということは事実でございます。この点につきましては、退職金の増額が図られますように、先ほど申し述べました建設業・清酒製造業・林業退職金共済組合に対しての掛金日額の増額ということを要請するなどいたしまして対応してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○池端委員　確かに難しい問題だと思いますけれども、ひとつ今後十分検討をお願いをしたい、こう思います。
　そこで、林業における一人親方の問題でございますが、昭和五十六年四月二十三日の参議院の社労委員会におきまして、労働省は、林業における一人親方の実態をよく調べ、建設業の取り扱いを参考にしながらそのような措置をとってまいりたい、こう答弁をされているわけでありますが、その後の検討状況を端的に承りたいと思います。
○小粥（義）政府委員　先生御指摘のように、五十六年、国会の場においてそうした答弁も担当者はいたしておるわけでございますが、率直に申しまして、その後の検討は必ずしも進展を見ていないというのが現状でございます。
　理由は実はいろいろあるわけでございますけれども、五十六年当時お答えしましたように、建設業については運用面での取り扱いをいたしております。それは言うならば労災保険におきます一人親方の特別加入制度のやり方を援用して退職金共済制度でもそうした取り扱いをしているというふうに私ども理解をしているわけであります。
　問題は、その一人親方の従業上の身分といいますか、自営業者と見るのかあるいは雇用されている労働者と見るのか、そうした点が必ずしも一定してないというところから、従来その一人親方に対する労働関係の法規の適用が必ずしも進んでいないという面があるわけでありますけれども、建設業の場合には、雇用される労働者である一人親方、そうした人も相当数いるということで、これは運用上そういう取り扱いをいたしておるわけであります。
　問題は、林業の場合に林業の一人親方について同じような取り扱いができるかどうか。それは結局、林業の一人親方の実態がいわゆる請負を受ける側の自営業主的なものであるのか、あるいは雇用される労働者であるのか、あるいは両方を行ったり来たりするにしてもそのウエートはどうであるのかといったような実態の把握がまずは必要で、あるわけでございますが、正直言いまして、その実態の把握はまだ必ずしも十分にできておりません。と同時にもう一つは、現在のいわゆる労災保険の特別加入制度、これが中小事業主としても特別加入制度の対象になり得まずし、一方、一人親方としても特別加入の対象になり得るわけでございます。林業の場合にいわゆる中小事業主としての特別加入と一人親方としての特別加入、これがどうなっているか、これは私どもも実態を調べたわけでございます。それぞれに約二千人弱の一人親方あるいは中小事業主の方が労災保険の特別加入として林業の場合でも入っているわけでございます。
　そうした面をあわせ考えますと、今後いわゆる労災保険の場合と中小企業退職金共済の場合が果たして同様に取り扱えるものかどうかという問題が実は出てまいったわけでございまして、ちょうど労災保険の制度の検討も並行して行われておりまして、その中では特別加入制度のあり方についての議論も種々ありましたものですから、その間この中退制度について林業の一人親方の加入をどういう取り扱いをするかの検討がその後の進展を見てない、こういう状況になっているわけでございます。いろいろ事情があったわけでございますが、そうした現状にあります点はひとつ御理解を賜りたいと存じます。
○池端委員　しかし、国会答弁してから五年の歳月が経過しているわけですよ。現状はこうでございますということだけではどうも納得できませんね。どうするのですか。具体的な検討の今後の日程を明示してもらいたい。早急にこの問題は結論を出してもらいたいと私は思うのですが、重ねて。
○小粥（義）政府委員　林業労働の問題につきましては、実は私どもの行政としてこの退職金共済制度のほかにいわゆる労働災害の問題でも各業種の中で最も災害発生率が高いといった問題も抱えている業種でございます。したがって、そうした林業労働全般の問題についての検討あるいは体制づくりもしていかなければならないと私ども思っております。ちょうど今年度から災害防止の面では、特に労災補償の面では労災の指定団体制度を林業関係についても適用していくというようなことも実施をいたすことにしております。したがいまして、そうしたこととあわせまして、林業の一人親方に対する退職金共済制度の適用については、今まで確かにおくれておりましたけれども、今後早急に関係省庁とも連携をとりながら検討を進め、実現の方に向けて検討を急ぎたいというように考えております。
○池端委員　ひとつ積極的に前向きに早急に検討をし、結論を出してもらいたいということを強く要望しておきます。
　時間が参りました。まだまだあるのでありますが、最後に林野庁に、この法案と直接関係ありませんけれども、せっかくの機会でありますので、一点お伺いをしたいと思います。
　先般の健康保険法及び国民年金法等の改正によって、従来非適用業種でございました林業等の業種についても本年の四月一日から、当面五人以上の従業員を使用する法人という段階的な実施ではございますけれども、健康保険、厚生年金が強制適用となりました。これは画期的なことであると言わなければなりません。
　そこで、これを実効あらしめるための方策でありますが、林野庁にお尋ねをしたいのであります。
　具体的にお尋ねをします。「素材生産及び造林を請負で実行する場合の社会保険等の取り扱いについて」という昭和六十年四月十六日付林野庁業務第一課長名の文書がございますが、この中の社会保険料の積算について、六十一年四月から強制適用になることを受けて当然変更されるものと考えますが、どうでございますか。二番目は、林業労働者の健保、厚年の全面適用に向けては、まず国有林の請負、立木販売、または森林組合が率先してその見本を示すべきだと考えますが、どのような指導をしていくのか。この二点を承りたいと思います。
○杉原説明員　お答えいたします。
　御指摘のように、六十一年四月から健康保険、厚生年金保険の強制適用がございました。私ども、国有林野事業といたしまして、請負で実行する場合も、健康保険、厚生年金保険の取り扱いにつきましては、この法改正の趣旨を踏まえまして適切に対処してまいりたい、御指摘の通達につきましてもその趣旨で検討させていただきたいと考えております。
　また、林業労働者の健康保険、厚生年金保険の指導という問題でございますが、まず国有林野事業といたしましては、これまでも請負事業体等の労働者の社会保険の加入促進につきましては力を入れてきたところでございまして、今後も契約時等いろいろな機会を通じまして社会保険等への加入につきまして指導してまいりたいと考えております。特に、今回の健康保険、厚生年金保険につきましては、制度改正の趣旨を踏まえまして加入促進の通達等を出し指導したい、このように考えております。
　さらに、民有林の施策としましても、森林組合を初めとしまして林業事業体に対しての制度の周知徹底等を図ることにつきましてさらに指導してまいりたいと考えております。
○池端委員　どうもありがとうございました。
　冒頭申し上げましたように、今日の不況の中で文字どおり歯を食いしばって頑張っておられる中小企業、零細企業に働く労働者の皆さん方の労働条件の改善というものは本当に今日緊急の課題であると私は思います。この労働条件の改善に向けて今後とも労働省は積極的に取り組んでいただきたい、このことを強く要望して私の質問を終わります。
○浜田（卓）委員長代理　森本晃司君。
○森本委員　今回、中退金共済法の改正になるわけでございますけれども、資料をいただいたわけでございますが、果たしてこの制度改善の趣旨に沿ったようになっていくかどうか甚だ疑問であり、また心配もしている点がございますので、その点をお尋ねしたいと思います。
　まず、「掛金月額の大幅な引上げ、事業主が掛金を納付することに対するインセンティブの強化、一般的な通算制の導入等を行うことにより、本制度への一層の加入促進を図り労働者がより充実した退職金を受給できるようにする」という趣旨でありますけれども、一般的に考えまして、掛金月額が大幅な引き上げになるということで、今までよりも掛金を多く掛けなければならない、それではちょっとやめておこうかというふうな懸念も事業主の中には出てくるところがあるかと思います。
　特に「掛金を納付することに対するインセンティブの強化」ということがございますけれども、今回の制度改正で果たしてどれほどの実効があると考えておられるのか。まずその点をお伺いしたいと思います。
○小粥（義）政府委員　先生御指摘のように、今回の制度改正におきましては、今までの退職金共済制度によります退職金額が極めて低い水準にとどまっていた、それは二つの理由があり、一つは掛金月額が低い、いま一つは在職期間が短いために勢い退職金額そのものも低くならざるを得ないということにあったことに着目をいたしまして、その掛金の引き上げを進めていきたい、そのための助成制度も新しく設ける、こういう仕組みにいたしたわけでございます。
　正直言いまして、この新しい掛金助成制度がどれくらいの成果を今後もたらすかということは、今の段階では予測の域を出ませんので確たることは申し上げられませんが、私どもとしては、加入促進のいろいろな措置、掛金助成制度はもちろんその大きな柱の一つでございますけれども、それ以外の加入促進のための従来やっておりました対応策、あるいは新しく六十一年度以降やることにしております。そうした対応策をあわせまして、少なくともこの掛金助成制度によりまして今後加入企業なり加入労働者数が現行の二ないし三割ぐらいの増加を期待したいと見込んでいるわけでございます。
　したがいまして、従来もそれなりの国庫補助はございましたけれども、実は掛金月額の最低線に対応するものでしかなかったということで、それがかえって掛金引き上げの意欲をそぐような効果も一面に持っていたことも、私ども否定できない面があったと思っております。したがいまして、今回の掛金助成は、期間は限られますけれども、掛金の高い場合でもそれなりの助成をしていくという仕組みに考えたいと思っておりますので、そういう面で、今後掛金助成のための国の補助額は平年度化しますともっと膨らんでまいると思っております。そうしたことによりまして、掛金月額の引き上げあるいは加入促進の面の効果はそれなりに相当期待できるのではないか、こう考えているわけでございます。
　具体的な数字は今の段階でちょっと明確には申し上げられませんが、加入促進の効果としては少なくとも二ないし三割程度の加入増加を期待したいというふうに考えておるわけでございます。
○森本委員　これからスタートする段階でございますので、労働省として正確な数字が出せないということでございますけれども、いずれにしても二割か三割の増加という御答弁をいただいたわけでございますが、この増加程度では中小企業の退職金制度が充実していくとは限らない。二、三割増を達成することは当然として、さらにそれ以上の多くの人たちが加入するように、それは労働省の熱意によって、またどれだけ真剣に取り組むかによって決まってくるのではないかと私は思うわけです。したがって、今二、三割程度の増と御回答をいただきましたけれども、三割ぐらいは確実に達成していただきたいし、同時にまたそれ以上の成果が上がるようにやっていただきたいと思うわけでございます。
　今、増加の分は、五年間で二、三割程度ということでございますけれども、五十九年度における脱退状況を調べてみますと、共済契約者一万五百十八、被共済者二十二万八千八百八十四、相当の脱退者が出ておるわけでございます。これは、中小企業が大きくなったから脱退した、あるいは企業そのものをやめたからとか転職があったからというわけでございますけれども、それにいたしましても相当な脱退者がある。したがって、私は、増を図ると同時に、この脱退者を減らすための努力というのがさらに必要ではないだろうか。そうしないと、二、三割をふやしても脱退者がふえればもとのもくあみになってしまうということです。
　これだけの多くの脱退者の内訳、今、項目的に私の推測で申し述べましたけれども、労働省としてこの脱退者のこれだけの内訳はどのように考えておられるのか、それから脱退を減らす努力をいかにしていかれるかという点をお伺いしたいと思います。
○若林説明員　中退制度の新規共済契約者とかあるいは被共済者の伸びにつきましては、最近は頭打ちの傾向にございますけれども、この中で、加入促進を進めている中で、ただいま先生御指摘のような脱退というものがございます。被共済者の脱退、五十九年度は二十三万ぐらいでございますけれども、これはほとんどが退職して退職金をもらう脱退でございます。
　問題は共済契約者の一万の脱退でございまして、私どもも、この数は決して少なくないものでございますので、これまでもいろいろと分析をしてまいりました。これはそのほとんどが実は従業員を一人とか二人雇っている事業主の場合に、そういう一人なり二人の従業員がやめて退職金をもらって脱退してしまったということになりますと、もう従業員おりませんものでございますから共済の掛金を納付しない月が多くなってくるというようなことでございまして、そういう中で契約を解除していくというものがほとんどでございます。
　しかし、中にはやはり景気の動向等に左右されまして掛金を納付するのが非常に困難になってくるというようなところもございますし、その他の理由で退職金制度、中退から脱退するというものもございます。そういう従業員がいなくなったから脱退というのじゃないケースは、これは私ども極力事業主の方とコミュニケーションを図りましてその脱退を防いでいくということがネットの共済契約者をふやすことになり、被共済者をふやすことになるわけでございまして、これはもう先生の御指摘のとおりでございます。これにつきましては、今後とも、そういう事業主の方に一番近くにいるのは金融機関でございます。したがいまして、私ども、金融機関からそういった情報をよく集めて内容をチェックして、引き続き契約を進められるようお勧めすることでございますし、また私どもの方といたしましても、そういった相談の体制というものは強化をしていかなければいけないというふうに考えている次第でございます。
　今回、改正をお願いいたしておりまして、新規加入者及び掛金の増額につきまして掛金助成をするということで、その分だけ事業主の方々の負担が軽減されるわけでございますので、こういった点も十分ＰＲをいたしまして脱退の防止を図っていきたいというふうに考えている次第でございます。
　そういったことを含めまして、私ども、先ほどおっしゃいました六十五年までに何とか、今は頭打ちの状態でございますけれどもこれを上昇傾向に上げてまいりまして、六十五年までに何とか三割ぐらいまで伸ばしていきたいというふうに考え、そのために一生懸命努力をしてまいりたいと考えている次第でございます。