Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒岩委員　おはようございます。民主党の黒岩宇洋でございます。
　せんだって十三日、上川大臣から所信を聴取いたしました。本日は、その所信についてお聞きをしたいと思っております。大臣、所信というのは大臣の思いでありますので、きょうは、その大臣の思いを大臣の言葉で国民に向けて御説明をいただきたいと、まずは冒頭お願いをしておきます。
　ただ、残念なことに、所信表明の後に、大臣が、補助金受給企業から献金を受けた、国民からの疑惑に対して説明をされる、もっと厳しい言い方をすれば釈明をされる、こういった場面があったわけでございます。この点について、やはり国民の疑念を払拭するという意味においても質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、私がお聞きして腑に落ちなかった点を二つほど大臣にお聞きしたいんです。
　前段で大臣は、この問題を説明するまでに一定の時間の猶予をいただいて、今般、調査検討を終えたところです、こうおっしゃいましたね。大臣の所信にもありました、法務省は我が国の法秩序の維持をつかさどる役所であると。その所管大臣である法務大臣ですら、一定の時間、これは多分、二月二十七日に新聞報道され、そして三月十三日に説明をされるまでの約二週間ということだと思うんですけれども、大臣の説明ですと、弁護士さんとかがチームを組んで、そしてこれだけの時間をかけて、法の専門家である大臣が、今般、調査検討を終えなければ説明のできない規正法という法律というのは一体どういう代物なんでしょうか。問題があるとお感じにはなりませんか。
○上川国務大臣　私にとりまして、今回、通常国会の初めての法務委員会での御質問ということで、黒岩先生の、法務省に対して、さまざまな御苦労をしながらいろいろな問題に取り組まれてきたということに対して敬意を表しながら、また、御質問をしっかりとやりとりさせていただきたいというふうに思っております。よろしくお願い申し上げます。
　所信の折に、私がその後、補助金に関しての説明をさせていただくという大変ありがたい時間をいただくことになりまして、所信の後にお話をさせていただいたところでございます。
　私が代表を務めます政党支部がいただいた献金についてでございますが、違法ではないかという御指摘をいただいたということでございまして、それを踏まえて、私としては、しっかりと調査をして説明をさせていただきたい、そうした姿勢でおりました。その意味で時間をかけさせていただいたということでございますが、国会の中のこの場所でお話をさせていただくということが大変大事ではないかなというふうに思った次第でございます。
　二週間が長いか短いかということについてはいろいろなお考えがあろうかと思いますが、私としては、しっかりと調べて、そしてその上でしっかりと説明をしていくということが大事ではないかというふうに思っておりましたので、なるべく早くという思いではございましたけれども、そのようなプロセスの中で、先回の所信表明の後の説明とさせていただいたところでございます。
　今回の政治資金規正法に係る部分の問題につきましては、私自身は知らなかったということでございますけれども、ルールにのっとってしっかりと対応していくというのは、法の支配という、民主主義の国の、私たちの社会の中では大変大事なルールでございますので、そういう意味で、知らなかったということに対して、しっかりと説明をさせていただくということを通して皆様に御理解をいただくことができ得ればなという思いでこの間取り組んできたところでございます。
　私としては、評価がどういう形になろうかと思いますけれども、これからも、法の支配ということでありますので、政治資金規正法にのっとって適正に活動していく、襟を正してしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○黒岩委員　大臣、これからは私がお聞きしたことに端的にお答えをいただきたいと思います、限られていますので。
　私の問題意識は、法律をつかさどる大臣という立場の方がこれだけの時間をかけて調査検討しなきゃいけないということは、一般の国民からすればどれだけ不明確な法律であるのか、その問題はあるのかないのかとお聞きしたんですよね。それについて、あるのかないのかということをお聞きしたい。
　そして、先に進めていきますけれども、大臣は後段でこうおっしゃっています。当該企業の寄附、この寄附に問題がなかったというのが私の判断、結論でございます、こうおっしゃいましたね。
　これは、とりようによったら、大臣、私の判断、すなわち政治家個人の判断、ともすれば恣意的な判断、言い方は悪いかもしれませんけれども、私個人の判断に、問題があるかないか、違法性があるかないかを委ねることができる。そういう法律は、大臣、やはり改善の必要があるとはお考えになりませんか。
○上川国務大臣　ただいま御指摘の件でございます。
　まず一点目ということで、時間がかかったぐらい大変難しい法律ではないか、問題があるのではないかという御指摘でございます。
　私も一政治家としてこの問題として真摯に受けとめるということで取り組んでまいりましたけれども、今、さまざまなところで、法律を改正するでありますとか、あるいは運用についてどうするかというような御議論があろうかというふうに思います。
　そういう意味では、私自身知らないということで今回のことになったということも考えてみますと、運用のところで、この法律にのっとってしっかりと対応していくということは必要ではないかというふうに思っております。
○黒岩委員　私は、まずは、余りにも不明確な法律であれば、大臣も含め私たちも、国会にいる人間はいつ大きな疑念にさらされるかもしれないということですよ。
　この後、資金規正法に照らし合わせながら質問をします。ただ、もちろん、規正法の所管大臣は総務大臣でありますから、それについて改正かどうかということをここでぎりぎり詰められないということは承知しております。
　ただ、くどいですけれども、法秩序をつかさどる大臣という要職にいる政治家として、そして、つい最近までまさにこの法律を所管している総務省の副大臣もされていた政治家である上川大臣として、私も決して、何か党の意見を集約したわけではなく、私のもとにも、多くの国民の皆様や、そして折々、法律の専門家の方からもさまざまな疑問や問題提起というものがされてきておりますので、ぜひ、大臣のお知恵をおかりしながら、そして私から提案もして、この改善というものをどう図っていけるか、この点を議論させていただきたいと思います。
　そして、大臣の先ほどの説明の中で、今の答弁の中でも大臣触れられましたけれども、私はやはり、国民からすると、三つ大きなわかりづらい点があると思います。まず、この三点について申し上げますね。
　さっき大臣がおっしゃいました。まず、大臣は前段でこうおっしゃったんですね。当該企業が補助金を受けていた事実を知らず、こう説明されました。これは、規正法で言うところの二十二条の三の六項ですね。受領側が知りながら受けてはならない、この知りながらという部分。これは、国民からすれば、何だ、知らなきゃ何でも済むのかという、こういう問題意識があるということが一点目です。
　二点目は、大臣が国交省から受けていた広域物資拠点施設整備費補助金、この補助金は、これも二十二条の三の括弧内の例外規定、「試験研究、調査又は災害復旧に係るものその他性質上利益を伴わないもの」に当たるという説明でありました。これも、国民からすれば、何だ、どれが例外に当たるんだよと、非常に不明確である。
　ちなみに、この国交省の広域物資拠点施設整備費補助金というものがどんなものか、私もちょっと調べてみましたら、確かにこれは災害復旧にかかわるものじゃないんですよね。いざ災害が起きたときの非常用電源だとか非常用通信だとかの設備を導入する際に、国が二分の一ないし三分の一補助をする。
　では、これが利益を伴うか伴わないか。これは、大臣の判断では、その他の利益を伴わないものだという解釈だと私は承知しておりますけれども、これも、特に大手の企業なら、あれだけの大災害があれば、みずからの意思で非常用電源をつくろうじゃないかと思っている企業に、二分の一、国から補助が行けば、これは、助かった、もうかったという話になるわけですよ。
　仮に、あなたのところ、非常用電源をつけなさいよという何か義務づける法的担保があって、いや、そんなお金はない、だったら二分の一つけましょうというならば、これは利益を伴わないかもしれない。こういう、解釈によってもいろいろな解釈があり得るということがまず二点目の指摘です。
　三点目。これは、大臣の政党支部が、環境省から二つの補助金を受けている企業から献金を受けたと。この際に、大臣の説明ですと、この補助金は国が直接交付決定をしたわけではないから寄附の制限は受けない、こういう説明でした。これは、二十二条の三の主語「国から」、この「国から」という主語の解釈の仕方なんだと思います。
　ただこれも、国民からすれば、大臣のケースは社団を経由している、だったら、社団なり公共団体なり、何か経由すれば違法性は問われないというのも、これもおかしいんじゃないのという、こういう大きな疑念が湧いたわけですよね。
　そこで、大臣、今の三点について質問に入っていきましょう。
　まず一点目、受領側に係る故意要件。これは、二十二条の三の六項に「知りながら、」とある。では、すっきりさせる意味で、この「知りながら、」を取っ払ってしまう。実は、取っ払っても故意犯処罰の原則がありますから、取っ払うだけじゃなくて、厳密に言うと、そこに、過失犯も違法性を問えるという条文立てをしなきゃいけないということになるんですが、きょうは余り細かいことには踏み込みません。
　まず質問しましょう。今言った二十二条の三の六項から「知りながら、」を取っ払ってしまう、こういう改善策についてどうお考えですか。
○上川国務大臣　今、三点の御質問をいただきまして、一点目からということでありますけれども、政治資金規正法の改正ということの意見ということで求められたわけでありますが、これは、総務省の担当、所管ということでございますので、この部分で改正ということになりますと、やはり政党間でしっかりと御議論いただくということがこれから大事ではないかなというふうに思います。
○黒岩委員　冒頭申し上げた、改正にぎりぎりというわけには確かにいかないので、今申し上げた、国民や法律の専門家から提案があった、この提案について、例えば大臣の方で、これは合理性があるなとか、これは無理があるなとかいうような、やはり大臣なりの見解というものは、議論を建設的に進めていく上でお答えいただければと思っております。
　それで、確かに、「知りながら、」の故意要件を取るというのは難しいかもしれないと私も思っています。なぜかといえば、政治資金規正法上、受領側、あえて簡便に政治家側と言いましょう。厳密に言えば政党支部の、そして政党本部の、そして政治資金団体の会計責任者ということになりますけれども、これを政治家側と言いましょう。政治資金規正法上、政治家側には全て故意要件がかかっていますので、これはなかなか取っ払うのは難しいかもしれません。ただ、そうしたときに、これから私、二つのことを提案しますね。
　一つ目。これは、少なくとも各府省庁は、補助金を出すわけですから、そのときに、総務大臣と事前に一定の期間を持ち、きちんと合議をする。そのことによって、この補助金が交付決定後一年間寄附を禁止されている内容の補助金である旨を、交付決定したときに、その企業、団体側に通知する。こうすると、企業側も、ああ、自分たちはあと一年間政治家に献金できないんだなということがわかりますよね。
　二つ目。さらに念には念を入れて、だったらそこに、交付決定をした側、各府省庁が、例えばインターネット等を使って、閲覧できる、いわゆる公開する義務を負うことによって閲覧性が向上できる。そうすると、受け取る側も、ああ、この企業からは一年間は受け取れないんだなと。
　こういうような措置を講ずれば、いや、これは改正とか運用とか言っているんじゃないんです。運用かもしれませんよ。ただ、こういう改善を図れば、知らなかったということがなかなか言いづらくなるんじゃないか、こういう私の後ろにいる方のアイデアでありますので、このアイデアについて、大臣はどういう御見解をお持ちですか。
○上川国務大臣　今も、改善か改善かということでございますけれども、法律に照らしてどういうふうな形で改善するかも含めまして、やはり国会で御議論いただくべきことであり、また、法の改正が必要になるような項目につきましては、総務省の所管ということで、法務大臣という立場ではちょっと答えられないということでございます。
○黒岩委員　大変議論が前に進まなくなってきましたね。では、二点目と三点目はまとめて御見解をお聞きしましょう。
　二点目は、やはりその例外規定、例示列挙として三つほど挙げられて、それ以外については、その他利益を伴わないものとあるんですけれども、この括弧の内容を全部取っ払う、こういう御意見も私のもとに寄せられた中でありました。
　そのほか、これは運用でもいいでしょう、例えば限定列挙、ポジティブリストをつくる。これは、各党でも考えていることだと思いますし、可能なことだと思うんですよ。
　いかがでしょうか、この考え方については、大臣、どういうようにお考えになるか。上川先生、よろしくお願いいたします。
○上川国務大臣　今回の政治資金規正法に係る課題ということでございまして、法務大臣としての答弁につきましてはなかなか難しいということでございます。
　今回、環境省と国土交通省からの補助金ということについて、先ほどの二点の御指摘が、最後の一、二、三でございますけれども……（黒岩委員「各党の運用で考えてくださいよ」と呼ぶ）
○奥野委員長　ちょっと、質問するときはちゃんと……。
○上川国務大臣　そうした問題、課題については、それぞれ一人一人の政治家が、しっかりとそれに対して、私のように知らないとかということにならないように対応していくということで、まずしっかりと取り組む必要があるというふうに私自身思っております。
○黒岩委員　今、国会全体に疑念が抱かれていると申し上げました。それは、一議員という意味では、私も大臣も、国会に、この院に属する議員でありますので、ですから、私たちが私たちの手で国会の議論の中でこの疑念を晴らしていこうという趣旨であって、所管がどうとかではなくて、各党会派といっても、各党会派に私たちも属している一議員であります。ですから、これは、きちんとした質疑をしていくべきだと私は思いますけれども、大臣があくまでもそういう答弁でしたら、議論が前に進まない。
　三点目については私の方から意見だけ申し上げておきますけれども、本来、規正法の趣旨というのは、補助金受給企業からの献金を禁止しているのは、やはり税金が政治家側に還流することを防ぐというのが立法趣旨でありますよね。そうなると、社団とか公共団体を通じても、その交付する給付金の原資またはその一部に、国からの補助金、すなわち税金が入っていれば問題じゃないかというのが国民からの疑念なわけですよ。
　そうしますと、我々はいわゆる補適法と呼んでいますけれども、補助金の適正化に関する法律には間接補助金という概念があって、要は、今言った、給付する側が例えば社団であろうが公共団体であろうが、その原資の一部または全額に国からの補助金が入っていれば、これは法の網をかけましょう、ないしは運用で網をかけましょう、こういう考え方もあるということをぜひ御認識いただいて。もう答弁はさすがに求めません。
　せんだっての大臣の説明を聞きながら、私だけでなく多くの皆さんが、今の制度に対して、これはなかなか不明確過ぎるぞ、こういう疑問を持ったことに対して、我々も真摯に答えてまいろうではありませんか。このことをお願いさせていただきます。
　それでは、今度は本体、大臣の所信の部分であります。
　私の問題意識として、やはり検察改革というもの、これは、過去から現在も、そして多分、未来永劫進んでいくものだと思います。ただ、近年のある時間軸をとらせていただきますと、私ごとでありますが、今から四年半前、二〇一〇年の九月二十一日に、当時は民主党政権でございましたが、私が法務大臣政務官に就任した日なんですね。ただ、多分、法務省にとってはその日として位置づけられているわけではなく、その日の全国紙の一面に、あの大阪地検での証拠改ざん事件、フロッピーディスクの改ざん事件が大々的に報じられた日だったわけです。その日はまだ事実関係は確定されていなかった。しかし、翌日にはその検察官が逮捕される。
　私は、法務省の皆さんにこう申し上げました。前代未聞の検察官による証拠改ざんだ、多くの国民は検察に対して、自然と、当然に信頼を置いてきた、しかし、その検察が、準司法機関である検察が証拠を捏造したんだ、これは、大きな信頼失墜どころではなく、仮に二度こんなことが起きたら検察はもう死んじゃいますよと私は申し上げた記憶があります。
　そして、その後、年末になりまして、当時の検事総長でいらっしゃいました大林検事総長が辞職をされました。これは、御本人も周りも決して引責だとは認めませんし、私も思っていません。ただ、就任後六カ月という期間で辞職をされた大林検事総長の思いはいかなるものか。現職の検察官の皆さんに、検察よ、もう一回よみがえってくれ、もう一回生き返ってくれという重いメッセージだと、私は私なりに深い感慨を覚え、そして、何とか検察のあり方の改革を進めていかなければいけないという強い思いを持ちました。
　その後、省内に在り方検討会議を設け、そして三月には一定の方向性を取りまとめ、その後、さまざまな改革を行ってきた。
　大臣が就任されてからまだ四カ月、五カ月でしょう。ただ、それまでのいきさつは当然お知りでありましょうし、引き継ぎもされているはずです。私がお聞きしたいのは、では、この四年半で検察はどのように変わったのか。怖いのは、喉元過ぎれば熱さを忘れるというようなことでは、これは不断の改革につながらないんですよ。
　ちょっと話が長くなりましたけれども、当時、民主党政権で政務三役を経験した方は十数人いるんですけれども、今、本院、衆議院にいるのは私一人です。ですから、本院のこの法務委員会で、大臣に、あのときの問題の発端を直接担当させていただいた人間として、今、検察は本当に変わってきたのか、この肌合いというものを私は大臣からぜひお聞きしたい。よろしくお願いいたします。
○上川国務大臣　今、黒岩委員からの御指摘で、当時、あってはならない事態が起き、そして、このままでいくならば死に等しいというような、そういう大変厳しい問題意識の中で取り組んでこられたということを、今、認識を新たにした次第でございます。
　私も、五カ月、法務省におりまして、特に検察は、準司法の役割を担う、国民の皆様から信頼されてこそ初めてその役割が発揮できる、そうした大きな使命を担っているというふうに強く感じてまいりました。
　そして、検察の在り方検討会議も含めまして、検察の改革を不断にしていくということ、そして、謙虚に、そして絶えずみずからに問うていくということが極めて大事だということを、この間のさまざまな、検察の理念でありますとかあるいは問題提起、あるいはそれに付随してさまざまな体制整備あるいは教育研修、こういうことを積み上げてこの四年が経過したわけでありますが、こうしたことが、先ほどの委員の御質問でいけば、喉元を過ぎるというようなことにならないように、絶えず今の問題としてこの問題に取り組んでいくように、これは、私自身も強く感じながら、この五カ月過ごしてきたところでございます。
　そういう意味でも、これからも、衆議院では唯一というようなお話がございましたので、あのときのそうしたさまざまな御苦労、あるいは問題意識というものがしっかりと今生かされ、そして将来につながっていくことができるのか、厳しく問うていただきたいというふうに思います。
○黒岩委員　今の点についてもう一点付言させていただくんですけれども、大臣から謙虚という言葉が発せられ、それは非常に重い言葉だと私は思っております。
　在り方検討会議、多分、十数回開かれて、私は、担当政務官として全ての会議に出席しました。そして、視察も何カ所か行きましたけれども、その視察も全て私も参りました。
　そのときに、これは、ある地検と申しましょう。ある地検で検察官からの意見を聴取しようというときに、ある検察官は、足を投げ出して、言葉は悪いですけれども、ふてくされたような顔をされて、人ごとのように、たまたま特殊な検察官が証拠改ざん事件を起こしたんだと言わんばかりの対応だったんですね。その後、上司の方からそれなりの注意を受けたとお聞きしましたけれども。
　私は、検察官が誇りと矜持を持ってその任に当たるということは大切だと思っています。しかし、そののりを越えて、自分が正義であるとか、ましてや自分が偉いんだという意識を持った途端に、それが、今回の刑訴法の一部改正にもありますけれども、取り調べの不適正化につながるとか、ましてや二度と起こしてはいけない証拠改ざんなどということにつながるおそれがあるのではないかと思っているんです。ですから、やはりこの意識というものをどう変えていくのか、これが私の最大の問題提起なんですね。
　どうですか、大臣、この四カ月、五カ月の就任ですけれども、検察官の意識が変わってきているなという実感というのは具体的にお持ちですか。
○上川国務大臣　私は、五カ月前に就任をするというところから、自分自身、現場というものを大事に、検察官の活動そのものも見てまいりましたけれども、まだまだ十分ではないというふうに思っております。
　検察改革がスタートしてからどう変わったのかということについて、実感のある具体的なエピソードのようなものがあればというようなお話でありますけれども、私自信は、やはり先ほど申し上げたように、検察の役割ということを、真摯にそのミッション、使命を果たしていくために、現場の中での仕事そのものもみずから絶えず問うていくという謙虚な姿勢で臨むべきだ、これは私の第一印象でもございました。
　検察の理念ということ、あるいはそれ以後のさまざまな取り組みということについても、その意識、つまり精神がしっかりと体現できるような一人一人であるのかということについては、私自身、検察改革についてはというところで、たゆまずというふうに述べさせていただきましたけれども、まさにたゆまず努力をしていくということを通して失われた信頼を少しでも回復できるように、そうした努力の積み重ねの中で皆様から信頼をいただくことができるというふうに思っておりまして、そういう意味での努力については、たゆまぬ努力を叱咤しながら、そしてまた激励をしながら、誇りを持ってやっていただくことができるように、法務大臣としても役割を果たしてまいりたいというふうに考えております。
○黒岩委員　たゆまぬ不断の対応というのが大事なんですよね。これは本当に、与野党と政府、委員会の別なくしっかりと、法務行政に対して、そして検察のあり方については、私たちも真摯に見詰めていく必要があると思っております。
　きょうは、もうちょっと具体的な、刑訴法の取り調べの可視化についてお聞きしたいんですが、かなり時間がなくなったので、概括的なことしか聞けないんですけれども。
　在り方検討会議が終わってから、まずは、大臣指示によって、検察において可視化の試行が始まりました。これは何段階かに分かれていますよ。まずは、特捜、特刑の独自捜査事件、その後、特捜、特刑以外にも独自捜査事件というものがかぶさりました。そのほか、裁判員裁判の対象事件。そして、知的障害がある方でコミュニケーションに問題があると思われる方。そして、四類型目としては、精神障害等により責任能力に問題がある方。こういう方々に対しては、試行として検察として可視化を進めていこう。そして、二十六年十月からは、さらに対象事件を広げるとか、試行が本格化している。
　大臣にお聞きしたいのは、この試行に対しての大臣の率直な評価というものを聞かせていただきたいんです。
○上川国務大臣　取り調べの録音、録画、可視化の問題については、検察改革の中の大変大きな柱になっているというふうに思います。今御指摘の四類型についての取り組みをさらに段階的に進めていくという趣旨の中で取り組みがなされてきたというふうに思っております。
　録音、録画については、いろいろ御議論のある中で、被疑者から供述が得られにくくなる場合があるというような問題点も御指摘があったというふうに思っておりますが、全体としては有用性が極めて高いというふうに考えております。
　これから、評価をしながらさらに改善努力をしていくということが非常に大事であるというふうに思いますし、また、この拡大ということにつきましても、今回、法制審議会の御議論をいただきながら、その拡大についても御審議いただいた、答申をいただいているということでございますので、取り調べの録音、録画ということについて積極的に取り組んでいくということがこれから先さらに必要ではないかというふうに考えております。
○黒岩委員　拡大についても積極的というのは、本当にかなり踏み込んだ発言で、方向性が示されたと思いますけれども、ちょっと話が進み過ぎたので、もう一つ、やはり根源的なことをお聞きしたいんですよ。
　可視化を進めるというときに、これも在り方検討会議での議論で、二つの非常に大きな命題がぶつかり合ったんです。それは何かというと、一つは、何としても冤罪事件は起こしてはいけない。と同時に、真相解明機能を減退させてはいけない。これは、難しい言い方をしましたけれども、簡単に言えば真犯人を逃しちゃいけないということ。冤罪は起こしちゃいけない、でも、真犯人も絶対に逃しちゃいけないという、この二律背反するテーマを可視化という制度が担い得るのかどうかというのが大命題だったんですよ。
　そして、この二律背反する命題を克服しなければ、刑訴法一部改正という法律に法的義務として落とし込むことはできないはずですから、私はこの命題を克服したんだと理解しているんですが、しかし、この非常に難しい二つの二律背反する命題をどういう議論で克服し、そして克服し得たと大臣自身が御認識されているのか、その点はすごく重要ですので、お聞きをしたいと思います。
○上川国務大臣　委員からお触れいただきました検察の在り方検討会議においての提言、さらにその後の法制審における御議論ということで、一つの問題に対しての大変大きな御議論があったというふうに承知をしているところでございます。
　二律背反という、捜査も公判も、真実をしっかりと証拠として踏まえながら、法と証拠に基づいて適正な手続をしていくという、そうした大きな方向性がございまして、その中で、この可視化の問題について、録音、録画ということについて、真実をしっかりと把握することができるようにしていくということについては、これは大変な工夫が要るというふうに思っております。
　そして、取り調べとか供述調書に過度に依存するというようなことの問題、課題に対して、この制度がしっかりと機能することができるようにしていくという意味では、御指摘のような問題点についてのたゆまぬバランスということが必要ではないかというふうに思っております。
○黒岩委員　確かに大臣のおっしゃるとおりなんですよ。私もあえて意地悪に、克服できたかというと、それは簡単に克服できる話ではなくて、バランスを保ちながら目的に進んでいくという、これは私も理解をしています。
　これは、実はさまざまな法制度の中で、きょうは逐条の法案審議をする気はないんですけれども、例えば、我々が俗に言う新たな刑事司法というものが盛り込まれましたね。具体的には、合議制であり、刑事免責であり、そして通信傍受の拡大というものが盛り込まれました。これは、当初、在り方検討会議での議論は、可視化との見合いで新しい捜査手法、こういう議論だったんですよ。すなわち、可視化によって真相解明機能が減退すると。
　いっとき、先ほどお聞きした検察による試行について、当時の笠間検事総長はこうおっしゃっていましたね、確かに真相解明機能には支障を来している、だけれども試行を続けていくと。これは、現場の取り調べ官にしても悩ましい問題なんですよ。ただ、今申し上げた新しい捜査手法については、真相解明機能の減退による見合いとして新しい捜査手法を加えていくという議論だったと私は記憶しています。
　しかし、今回の一部改正法の概要だと、まさにさっき大臣がおっしゃったとおり、取り調べ及び供述調書に過度に頼る刑事司法からの脱却という、大変言い方は悪いけれども、すばらしい看板にかけかえられていて、そのための手段が今言った新しい捜査手法の導入だと。これは合理性はありますけれども、ただ、もともとの議論は、可視化に対しての見合いという考え方だったんですよ。
　これは多分、新時代の刑事司法制度特別部会なんだと思うんですけれども、今言った当初の見合い論から見合い部分が取っ払われて、すごくきらびやかな看板のもとでの手段へと置きかわってしまった。これはどこで議論が収れんされたのか、私、これが非常に大きな疑問ですので、大臣、御説明いただけますか。
○上川国務大臣　今回の法制審議会の審議を踏まえて出された答申に基づきまして、情報収集手段の適正化を図り、また多様化をしていくということ、そして充実した公判審理の実現を図るための諸制度を一体として刑事司法制度に取り入れるというような結論の中で、今回の法改正の御審議をお願いしていくということでございます。
　今、審議の過程の中で、見合い論ということについては私、深く承知をしておりませんので、それぞれの制度の役割、そして新しい時代にふさわしい刑事司法制度のあり方ということをかなりいろいろな角度から検討した上で、総合的な判断でそうしたことになったというふうに考えております。
○黒岩委員　わずか四年半前に起きた大事件からの在り方検の会議、これは冊子になってありますので、それをごらんいただければ。承知していないというのはいささか責任に欠けるのかなと私は思います。
　ただ、きょうは、所信、さまざまな分野があるので、それはもう本当に長い時間をかけてお聞きしたかったんです。そして、私の質問通告も半分も行きませんでしたけれども、最後に、あくまでも国民のための検察、そして国民のための法務行政を大臣としてしっかりとつかさどっていただく、まさに所信で宣言したその思いを実行していただく、このことを強く強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○奥野委員長　これで黒岩君の質疑は終了しました。
　次に、山尾志桜里君。
○山尾委員　民主党、山尾志桜里です。
　きょうは、所信に対する質疑ということで、まず大臣に伺いたいと思います。
　所信の中で、私、よくも悪くも非常に気になる言葉がありまして、私たちがおおらかな自信に満ちた個人として、一人一人の人権を尊重し、擁護する、そうした豊かで成熟した社会を目指す必要があると考えます、こういうふうにおっしゃられました。おおらかな自信に満ちた個人としてと。
　質問に入る前にちょっとお伺いしたいんですけれども、大臣所信というのは、どの立場の人が最初に起草して、それに対してどのように大臣が関与して、最終的に大臣自身の言葉として決定され、この場で述べられるものなんでしょうか。
○上川国務大臣　大臣所信がどのようなプロセスを経てつくられていくのかということについて、今回、私自身、このような所信を述べさせていただきましたけれども、私の意思でございます。
　そして、いろいろ大臣がいらっしゃいますけれども、どのようなプロセスを経てつくられるかということについては、私、承知しておらないと言うのも変ですけれども、しておりませんので、私自身のものにつきましては、私の意思の中でつくらせていただきました。
○山尾委員　多分、一言一句最初から大臣が書かれているわけではないと思いますので、恐らく、役所の方が案というものを出して、そこに大臣が御自身の思いを含めて手を加えられていくというのが通常だと思うんですけれども、この法務大臣の所信についてはそういうプロセスではないんですか。
○上川国務大臣　何をどのように含めていくかということについて、私自身の思いがございます。
　五カ月たちました。そして、所信につきましては、私が責任を持って法務大臣としての使命を果たしていくために、スタートのときから、臨時国会、いろいろございましたけれども、新しい通常国会のスタートに当たりまして、その間考えてきたこと、あるいは、その間、さまざまな現場の皆様と話し合いをしながらかかわってきたこと、そのことを、自分なりに問題意識をまとめさせていただきまして、それを土台にしてつくったというところでございます。
○山尾委員　今のお話であれば、言葉の選び方一つ一つについても、そこにはやはり大臣の思いが込められたものと伺っていいんだと思います。
　そこで、まず一点なんですけれども、これは非常にうれしかったんです。個人として、一人一人の人権を尊重し、擁護するというふうに言ってくださった。これは、単なる人ではなくて個人という言葉を用いたのはなぜですか。
○上川国務大臣　私の思いの中には、人というのは一般名称ということでございます。人格を伴う個人、そういう意味で、独立した人格を伴う個人が、その人権がしっかりと尊重される社会というのが非常に大事ではないかというふうに思って、これは日ごろからの考え方でございますが、そういう意味で個人ということを使わせていただきました。
○山尾委員　この十三ページで書いていただいた文言ですけれども、この中に、私は、憲法十三条の前段、個人の尊厳を規定した文言ですけれども、そこの趣旨と重なり合うものを込めていただいたのかなというふうに受けとめたんですけれども、その点はいかがですか。
○上川国務大臣　委員御指摘のとおり、憲法十三条につきましては、「すべて国民は、個人として尊重される。」ということで、我が国の基本的な理念の、一番大きな核というか、骨となる考え方だというふうに思います。基本的人権の尊重、そして同時に法の支配という、この二つにつきましては、今回の所信の中で明示をして、この基本的な理念を大切にしながら、過去から現在、そしてさらに将来と、あるいは、この考え方を共有していくさまざまな国々ともつながっていく、こういう問題を提起させていただきました。
　そういう意味では、憲法十三条の個人としての基本的な人権ということについては、これと同じ考え方というふうに思っております。
○山尾委員　率直にお伺いをします。
　今、法務大臣は、御自身の言葉で、この十三条というのは、まさに基本的人権の尊重という我が国の核であると言ってくださった。そしてまた、人は一般名称、それに対し個人は、独立した人格を伴う個人、そういうこともはっきりとおっしゃってくださいました。
　その中で、今、自民党の改憲草案の中では、十三条の前段、個人、ここで、個が消えまして、人という言葉に置きかえられております。今のお考えを踏まえて、党の草案について意見を求めるつもりはありません、ただ、大臣の中で、この十三条の個人の個を消して人に置きかえることについて、何かメリットがあるとお考えですか。
○上川国務大臣　党の方の憲法について私の方から法務大臣として申し上げる立場ではないということであります。
　今御質問いただきました所信の中の個人ということについて、私としてはとても大切にしていきたいというふうに思っておりまして、これは、どんな表現であろうとも、そうした意味を込めて、そして意義を込めて活動していくということが大切ではないかというふうに思っておりますので、私は、政治家として、この個人ということについては大切なものとして扱っていきたいなというふうに思っております。
○山尾委員　今の法務大臣の言葉をこれからもいろいろな場所で御紹介しながら、私自身もこの十三条の問題に向き合っていきたいというふうに思っております。
　自民党の改憲草案の説明、ＱアンドＡの中には、いろいろな反論に対する弁解のようなものがあるんですけれども、この部分は全く説明がされていません。なぜ個を消すのかという理由は、このＱアンドＡでは全く触れられておりません。
　ただ、いろいろな新聞記事を読みますと、これに深くかかわった方が、ともすれば、今、個人主義というものが日本では強くなり過ぎて云々かんぬんということをおっしゃっています。私は、そういう方は、多分、個人主義と利己主義を履き違えていらっしゃるんじゃないかというふうに思っております。
　ぜひ、この場でとは申し上げませんけれども、やはり法務大臣として、そして自民党の政治家として、このことにはいろいろな形で向き合い、そして御自身のお考えや信念を発信していただきたいというふうに思います。
　今は、大変うれしかった個人ということを伺いましたが、ちょっと残念だったのは、個人はいいんですけれども、その前に、おおらかな自信に満ちた個人というふうにつけられたんですね。
　私は、さっき大臣がおっしゃった独立した人格を伴う個人、独立した一人一人の、一つ一つの人格、それが個人の尊重であり、個人の尊厳である、そこを共有したものですから、余計、この個人の尊厳を語る文脈の中で、何か理想の個人のあり方に一定の枠をはめるような形容詞はおつけにならない方がよかったんじゃないかというふうに思ったんですけれども、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　今、個人に対して形容詞をつけるということについて御指摘がありまして、そういうふうに判断されるのだなということを改めて思った次第であります。
　私は、一人一人の人権、個人の人権、これが尊重される落ちついた社会というのを目指していきたいというふうに思っておりまして、それぞれの多様性もしっかりと受け入れる、あるいは認め合う、こういうことを、ある意味では明るくおおらかに包み込むような、そうしたイメージを大事にしながら進めていきたい、そういう気持ちを重ねたというところでございます。
○山尾委員　次に、十三条の後段のお話をさせていただきます。
　十三条後段の公共の福祉、これを大臣はどのように解釈されていらっしゃいますか。
○上川国務大臣　ただいま、憲法十三条の後段の趣旨について法務大臣の認識を問うということでございましたけれども、憲法につきましては法務省の所管ではございませんで、私、法律家として詳細な法律論を論ずることができるものでもございませんので、詳しい御説明につきましてはいたしかねるというところが正直なところでございます。
　ただ、公共の福祉について、実は、平成二十五年の四月に質問主意書に対して答弁をしたものがございます。それによりますと、憲法が保障する基本的人権は無制限なものではなく、他人の人権との関係では制約を受けることがあり、憲法における公共の福祉については、この人権相互の矛盾や衝突を調整するための原理だと一般的に解されている、そうした答弁がございます。
○山尾委員　私もそれは手元にございます。平成二十五年四月二十六日の答弁書、「「公共の福祉」とは、人権相互の矛盾・衝突を調整するための原理である」。そしてまた、平成二十五年四月二十二日予算委員会、ここでは、当時の法制局長官が、この公共の福祉は、「人権相互の矛盾や衝突を調整するための原理だというふうに考えられております。」とあります。
　大臣の認識とこの政府答弁あるいは法制局長官の答弁との間に、そご、異なるところはございますか。
○上川国務大臣　憲法の解釈としてのところでございますが、私も閣僚の一員でございますので、政府の見解と同様でございます。
○山尾委員　なぜ、この公共の福祉について、人権を制約できる唯一の根拠は他の人権であるというふうに政府は解釈を積み上げてきた、あるいは司法はそういった解釈をつくり上げてきたと思われますか。
○上川国務大臣　ただいま、質問主意書の内容につきまして答弁をした内容、これにつきまして政府の見解ということでございまして、私自身、人権の相互の矛盾、衝突を調整するための原理ということで、この公共の福祉についてはそのように理解をしているところでございます。
○山尾委員　私の質問は、なぜ人権を制約できる唯一の根拠は他の人権に限るという解釈を積み上げてきたのか、それは、公益でもなくて、社会秩序でもなくて、他の人権だけが人権を制約する根拠となる、こういう解釈を政府もあるいは司法も積み上げてきたわけですけれども、それはなぜだとお思いになりますかという質問です。
○上川国務大臣　大変基本的な御質問でございまして、私もちょっとゆっくりと考えさせていただきたいというふうに思います。この場で軽々に申し上げるということについてはできませんので、ちょっと考えさせていただきたいと思います。
○山尾委員　これは、応用的で複雑な質問であれば、もちろんゆっくり考えていただければいいんですけれども、おっしゃったとおり基本的な質問でございます。答弁を求めます。
○上川国務大臣　ただいまの経緯ということでございますけれども、公共の福祉の趣旨にかかわることだというふうに思っております。これは大変大事な概念でございますので、人権の衝突というところにおいて、この限りの中での答弁ということでございます。
○山尾委員　恐らく大臣は、正直言ってこのことを考えられたことがおありにならないんだろうと思います。
　ただ、もう一度確認ですけれども、人権を制約できる唯一の根拠は他の人権である、このことは大臣自身御認識されているということでよろしいですか。
○上川国務大臣　今御質問のところで、考えたことがないということよりも、唯一のものであるということのプロセスについてどういういきさつがあったかという御質問でございましたので、それにつきましては、そのようにお答えした次第でございます。
○山尾委員　質問にお答えいただきたいと思います。
　人権を制約できる唯一の根拠は他の人権であるということ、この認識については共有できたということでよろしいですかという質問です。
○山尾委員　そこで、上川大臣はこれからまたゆっくりと考えられるということですけれども、先ほどの質問の理由を、私なりの考えを申し上げます。
　人権は、先ほど大臣がおっしゃったとおり、この国の核をなす本当に重要な価値観の一つである。だからこそ、曖昧な全体によって個の人権が制約されることがないように、個の人権は個の人権との具体的で丁寧な調整によってのみ制約される。これは恐らく、戦争の時代を教訓とする理性の積み上げだというふうに私自身は思っております。
　個人の具体的な人権は、これが社会秩序だ、あるいはこれが公益だという抽象的な大きな固まりに、全体に個が吸い上げられることがないようにということを、戦後七十年、政府も司法も、心してこういう解釈を、丁寧に、壊さないように積み上げてきたんだというふうに私は思っております。
　またどこかの機会で大臣の考えも大臣の言葉で聞かせていただきたいと思いますが、いずれにしても、個人の人権を制約できるのは他の人権のみである、ここまで共有できた。
　選択的夫婦別姓について少し議論したいと思います。
　上川大臣は、大臣としての初登庁の記者会見でこんなふうにお答えになっています。これも私、非常にうれしかったんです、そこににじむ消極的でない姿勢を読み取れたから。
　お一人のお嬢さんの場合には、その方の姓を継続することができない、お墓を守ることができない、こうした声も寄せられてきたところでございますというふうに、いわば別姓を認める方の必要性の声を挙げていただいた。一方で、ちょっと消極的な、選択的であれ反対だと言われる方の声というのは、具体的にはその場では述べられなかった。
　反対している人たちがいるというのは事実でございます。反対している人たちの懸念というのはどこにあるというふうに、どんな声として大臣の耳に届いていますか。
○上川国務大臣　選択的な夫婦別姓、あるいは家族のあり方ということについてのさまざまな御意見がございます。そして、私のところに寄せられてきた積極的な意見ということについては、今のように、家族を大事にするということを大切にする、そういう声の中に、賛成して、それを選択的な制度にしてほしい、そういう御意見でございました。家族、特に、お墓を守るでありますとか、これまでの伝統的な考え方の中に、長男と長女というようなことも含めて、あるいは、今よく介護の問題で言われますけれども、そういうものの実態を踏まえて、やはり、しっかりとファミリー、家族を守っていく、家を守っていくという、そうしたしっかりとした考え方の中の御意見もございました。
　さまざまな意見がございますので、余りぶつかり合うような意見になってしまうということになりますとなかなかその先に進めないということで、私としては、通称使用ということについてしっかりと推進していくということを挙げております。
○山尾委員　質問に答えていただきたいんですけれども、選択的夫婦別姓について消極、反対の方の声というのはどういう声として大臣に届いていますかという質問です。
○上川国務大臣　消極的な意見ということでございますけれども、家制度というか、家族の部分についてつながりを断ち切ることになるのではないかという声も届いております。
○山尾委員　家族制度、家制度というのは人権でしょうか。
○上川国務大臣　そうした考え方もございます。（山尾委員「えっ」と呼ぶ）いやいや、人権ではございません。
○奥野委員長　山尾さん、ゆっくり聞いてから言ってください。
○山尾委員　私はよく聞いております。
　家族制度は人権ではございません。
　そしてまた、選択的夫婦別姓を望む方の声は、もちろん、お墓を守りたい、むしろそちらの方が家族を守れるというような考えの方もいらっしゃいますし、それも実際にございます。ただ一方で、やはり、自分の姓を続けたまま好きな人と結婚したい、こういう権利の声でもあるわけです。
　そういう中で、強制ならともかく、そういう方たちの選択を認める権利、これを、家族制度という、いわば公、さっきの議論でいえば社会秩序、こういうもので制約することは許されるんでしょうか。
○上川国務大臣　それぞれさまざまな考え方がございます。
　私は、先ほど所信の中で、個人を大切にする社会が大事だということを申し上げましたけれども、個人を大切にする中においても、これまでの社会のあり方、長い長い歴史がございますので、そういう中においてのさまざまな考え方というのは、私は、それに対して、今のように、基本原則に反するからノーだということは必ずしも言えないというふうに思っております。
○山尾委員　さっき申し上げた、個の選択を全体に吸い上げる、そういうことを二度としないという流れの中でいえば、私は、もしかしたら大臣とは違う考えなのかもしれません。
　性的マイノリティーのことが、今、いろいろなマスコミでも、あるいはこういった国会の場でも取り上げられるようになってまいりました。差別の解消法というものをつくったり、結婚と同様の社会的な認知制度、たてつけをつくるというような動きもあります。賛否両論あります。
　大臣、いかがお考えですか。
○上川国務大臣　性的マイノリティーに関する人権問題ということでございますけれども、性的な指向、性同一性障害を理由とする偏見や差別をなくしていく、そして国民の皆様の理解を深めていく必要があるというふうに考えております。
○山尾委員　ＬＧＢＴ、性的マイノリティーの方々に対して、その差別をなくすような法律をつくったり、あるいは結婚に類するような制度のたてつけをつくるということに対して、もちろん積極的な声もあれば、消極的な声もあります。
　消極的な方たちはどんなことを理由に反対をされているか、どんな声として大臣に届いていらっしゃいますか。
○上川国務大臣　今回の御指摘がありました性的マイノリティーに関する問題ということで、十年以上前から、このことにつきまして、法務省の中でも、人権問題、人権擁護の機関で取り上げてきて、啓発については進めてきたところでございます。
　まず、いろいろな御意見がございますので、それについてしっかりと向き合っていくことが非常に大切であるというふうに思っておりますので、いろいろな意見にしっかりと耳を傾けてまいりたいというふうに思っております。
○山尾委員　余り具体的な答弁が得られませんので、もう少し自分の言葉でお話しいただきたいなというふうに正直思いますけれども、言いたいことは同じです、御案内のとおり。
　性的マイノリティーの方々の性的自由を認めていくという動きに関して、それこそ社会的な秩序だとかいうものを理由に消極的あるいは反対をするような御意見もある。でも、これも、まさに個人の自由、個人の人権、個人の独立した人格を尊重してほしいという、ここは基本的人権の中核だと思います。それを、何だか形のよくわからない抽象的な、社会的な秩序だとか、そういうものでのみ込んでいく、これは私は、先ほど大臣と共有できた憲法十三条の価値観からいくと、とても認められないというふうに思っているから、こういう質問をさせていただきました。
　次に、憲法について伺います。
　憲法の意義や特性の中に、国家像を明らかにするというようなことは含まれると思いますか。
○上川国務大臣　ただいま、憲法について真正面からの御議論であるということで御質問いただきましたけれども、憲法そのものにつきましては法務省の所管するものではないということでございまして、その解釈に関する詳細について法務大臣としてお答えすることは差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
　むしろ、先生がどのようにお考えになっていらっしゃるのか、先ほどいろいろ御議論ありましたけれども、いろいろな形で皆さんの御意見をいただきたいというふうに思っております。
○山尾委員　法務大臣ですから、憲法の意義の中に国家像を明らかにするというようなものが含まれるか含まれないか、その点について御自身はどう考えているかというようなことぐらいは語っていただくべきだと思いますが、いかがですか。
○上川国務大臣　憲法のあり方についての御議論につきましては、しかるべき委員会で御審議をいただきたいというふうに思っております。
○山尾委員　法務行政をつかさどる法務大臣が、憲法の最も基本的な意義について御自身の言葉で語らないというのは、これは私、あり得ないことだというふうに思います。
　もちろん、個々の条文を挙げて、その趣旨をつまびらかにせよとか、御自身の解釈を明確にせよとか、そういうことを申しているつもりはありません。でも、全ての法律の最高法規が憲法であり、その法律をつかさどる法務行政のトップの法務大臣が、憲法の意義の中に国家像を明確にするということは含まれると思いますか、含まれないと思いますか、あるいは、含まれるという意見もありますけれども、そのことについてどうお感じになりますか、こういう質問にも答えられないですか。
○上川国務大臣　この件につきましての議論について、法務大臣として個人的な考え方を申し上げるということについては差し控えさせていただきたいと存じます。
○山尾委員　せっかくの所信に対する質疑で、法務大臣の根底にある憲法観を聞くというのは、ここでしかできないことなんです。ほかの場ではできないんです。法務大臣がいかなる憲法観を持っているかということは、国民が恐らく本当に知りたいことのはずです。
　では、どこでそれを明らかにしていけばいいんですか。
○上川国務大臣　法務大臣という立場での議論ということでございますけれども、それゆえに、よりこの場で答えることができないということでございます。
○山尾委員　それでは、法務大臣として必ず答えていただきたい刑事訴訟法の改正についてお聞きしましょうか。
　取り調べの可視化、二〇〇六年に一部の事件からスタートをしましたけれども、そこから十年が経過しています。
　この十年間、捜査機関の真相解明機能が損なわれた面も現象としてあるかもしれないし、場合によっては、それがむしろアップをした、いろいろ、自白の任意性や信用性の判断について、スピード感あり、そして中身も以前より担保された面もあるから、そういうアップしたという面も、多分、さまざまなプラスマイナスの現象が起きていると思います。それを総体的に見たときに、全体として真相解明機能が低下をしたというような認識はおありですか。
○上川国務大臣　ただいま御質問の、検察における取り調べの録音、録画について、総体的に真相解明機能が低下したか否かということについてでありますが、一概に結論づけるということについてはなかなか難しいというふうに思っております。
○山尾委員　先ほど、いわゆる見合い論については承知をしていないというふうにおっしゃいました。ということは、今回の取り調べの可視化の部分と捜査手法の拡大、これは、今の大臣としては、見合いの関係にないという御認識ですか。
○上川国務大臣　先ほどの御質問にお答えしたと思いますけれども、やはりバランスが非常に大事だというふうに思っております。
○山尾委員　憲法については語れないと言うから、法務大臣が絶対に知っていなければならない事項について、今、具体的に問うています。
　刑事訴訟法の改正で、さっき黒岩さんが言いましたけれども、最初の成り立ちの段階で、可視化をすると真相解明機能が損なわれるから、そのマイナスを補うようなプラスとして捜査手法の拡大をする、こういう考えが散見されていたわけですね。でも、今はそういう見合いの状態にないというふうに受け取れるんですけれども、大臣の認識はどうですか。
○上川国務大臣　冤罪を生まない制度にしていこうということで、検察の改革も含めまして、さまざまな御指摘のある中で可視化の問題が議論をされ、そして、そのことによって真実を究明していくという機能そのものが失われることがないように、やはりしっかりと取り組んでいくということが大事であるというふうに思います。
○山尾委員　ということは、見合いという考えですか。要するに、可視化をすると真相解明機能が損なわれる危険があるから、全体としてそれが損なわれないように、捜査手法の拡大もあわせて今回提起をされる、こういうことですか。
○上川国務大臣　適正な捜査をしていくという中の一つの要素として可視化を進めていく、そして冤罪を生まない、そして同時に、さまざまな捜査手法を駆使し、それを適正に運用し、そして、犯罪の真相究明においてその捜査手法をしっかりと踏まえることによって、総合的に刑事司法の適正な運用が図られるように、また、時代にふさわしい制度になるようにしていくということであるというふうに思います。
○山尾委員　では、こういうふうにお聞きをしましょう。
　なぜ今回、取り調べの可視化部分と捜査手法の拡大というものが同じパッケージの中で議論をされ、スタートしなければならないという認識に立たれているんですか。
○上川国務大臣　今回の改正につきましては、発端につきましては、冤罪も含めて検察のさまざまな問題に端を発したということでございます。そして、新しい時代にふさわしい刑事司法の手続を法制審議会の中でも御検討いただきました。そして、それに総合的に取り組んでいくということで、今回の法律の改正をお願いしているところでございます。
○山尾委員　全くお答えになっていないんですけれども。もしかしたら副大臣に聞いた方がいいのかもわかりませんが、引き続き大臣にお伺いをします。副大臣が御存じのことは当然大臣も御存じでしょうから、大臣にお伺いをします。
　なぜ私がこう問うているかというと、本当にいい議論がしたくて言っているんですけれども、今回、取り調べの可視化については一定の前進がある。とはいえ、捜査手法の拡大も漏れなくパッケージでついてくる。今の捜査手法の中で制度の課題があるから、取り調べに問題があるから、ここを適正化しよう、可視化をしていこうと。だったらば、まず適正の部分をしっかりやって、そこが適正になった上で、例えば、では捜査手法の拡大のことを考えようかとか、なぜこれをセットで議論しなきゃいけないのかということについては大変多くの異論や疑問の声があるわけです。現に私もそう思っています。両方議論するのは全く構いませんけれども、なぜこの二つがパッケージで議論の俎上に上がってくるのか。私たち、なぜこの二つをパッケージで議論しなければいけないのか、やはりすごく疑念があるわけです。
　もう一つ言えば、今回、技能実習のことも法務の課題に挙がっておりますけれども、そこも、技能実習制度の適正化という部分がありながら、一方で、その制度の拡大というところもまたパッケージになっているわけです。
　余りこういうやり方はよくないんじゃないかというのが私の問題意識なんですね。別に両方議論したらいいと思いますよ。だけれども、なぜこの二つを一つの制度として提案し、同じ俎上にのせるのか。そのことについて、理由があるなら説明をしてほしいから問うています。
　司法制度のことで結構です。刑事訴訟法の改正のことで結構です。改めて、ちゃんとそれぞれ分けて議論をした方がよっぽどいいじゃないか、適正化の部分は適正化で議論をし、その適正化の部分がいろいろな検証によってちゃんと前進したとわかったならば、拡大の部分を考えていこう、これも一つの筋ですよね。なぜ今回、同じ土俵で、同じパッケージの中で議論をすべきだと考えているのかということをお伺いしたいんです。その理由に納得がいけば、納得がいって議論ができるわけですから。