Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　長生きできる社会というのは戦後の日本の大きな目標でした。そういうことを考えますと、世界で一番長生きできたということは、日本として誇りに思っていい成果だと思います。
　今、佐藤委員御指摘のように、いろいろな理由があると思います。なぜ長生きできる国を目標にしたかと言えば、長生きできる国はいい国だと思ったから目標にしたわけですね、日本国民は。長生きするためには食べ物がなくちゃいかぬと。当時は食べ物がなくて、栄養失調とかで病気になったり、亡くなった方がいました。今は逆に栄養過多で病気になる人が多いぐらいですけれども。同時に、病院がなきゃ、お医者さんがなければ、これは病気になったときに治らない、だから病院を建てよう、お医者さんを養成しよう。これを最近はお医者さんを減らす方向です。で、病気にならぬには衛生環境もよくしなきゃならない、水もおいしいきれいな水を全国津々浦々に供給しなきゃならない。すべて当初の目標を達成したんです。
　しかし、政治の難しさはここだと思いますね。目標をすべて達したけれども、目標を達してしまったときには、当時から想像できない新たな問題が起こってきた。今、長生きすればいいというものじゃないという問題が出てきたでしょう。ここが私は政治の難しさだと思います。
　だから、日本国民というのは、一つの目標を立てると全部達成しちゃうぐらいに優秀な能力を持っている。今後も、長生きできる国を目標を達成したんですから、当時では考えられない、長生きすればいいというものじゃない、どうせ長生きできるんだったらば元気で長生きできる社会をつくろうというのがこれからの目標でありますから、それに向かって国民の英知を結集して、社会保障改革にも教育改革にも取り組んでいかなきゃならないと思います。
○佐藤泰三君　ただいま総理の考えを承りまして、けだしそう思うわけでございますけれども、高齢社会における社会保障改革のあり方につきまして論議されておりますが、社会保障制度は国民生活に大きく貢献したわけでありますが、この制度も四十年たち、制度の見直しが各方面で論議されておるわけでございます。
　社会保障構造の在り方を考える有識者会議からは、現役世代の負担増を抑制し、負担増は保険料と公費で賄うが、高齢者にも十分の負担を求める、高額所得者への年金給付のあり方等についても再検討するという報告書が提出されております。政府・与党社会保障改革協議会がまとめた社会保障改革大綱でも、高齢者には資産や所得に応じた応分負担の原則が打ち出されております。
　また、経済財政諮問会議の論議では、実質的に高齢者の負担を増加させる意見が強いと聞いております。同会議で構造改革の原案がつくられているといいますが、論議が財源的な視点に偏向するおそれがあるのではないか、社会保障制度に関する根本論議を行うためには医療や年金の専門家をメンバーに加えるべきだという意見もあります。これについてはいかがか、御意見を承りたいと思います。
　また、いわゆる高齢者を一律弱者としてきた考え方も転換しようということでございますが、これに対しては、高齢者の負担増を強調し過ぎている、社会保障の理念が忘れられ、いたずらに国民に負担を求める方向に流れていくのではないかというような懸念の声も聞かれているのが現状でございます。
　とかくお年寄りは社会のお荷物のように見られておりますが、今日の我が国のこの経済的大きな発展、これはひたすらこの年代のお年寄りの方が青春時代を体を張って頑張ってきたおかげであるということは忘れてならないと思います。将来にわたる高齢者観の変化をどう認識するかによって高齢者医療制度と社会保障制度への処方せんが異なってくるわけでございますので、総理御自身の高齢者観、どのようなお考えか、改革の方向を認識されているのか、総理のお考え、またグランドデザイン、スケジュール等を含めて御説明いただければ幸せと思います。
○委員長（岡野裕君）　まず、坂口厚生労働大臣、御答弁願います。
○国務大臣（坂口力君）　非常に長生きできる社会になったわけですが、これから先一体どうなっていくのか。現在、六十五歳以上の人が総人口に占めます割合は一七％でございます。これが二〇二五年になりますと、推計でございますが、七十五歳以上の人が一七％になるということになっておりまして、そういたしますと、まだまだ、我々長生きするようになりましたけれども、まだ寿命は延びるのかなという気もするわけでございます。
　そこで、これから先、この我々の社会に対してどういうそれじゃ枠組みをつくり、そして先ほどから御議論に出ておりますように、どのようにして皆さんがそこで生活をしていただける、納得していただけるような社会をつくり上げていくのかということになってくるんだろうというふうに思います。
　まず、枠組みの方でございますけれども、そういうふうになってまいりますと、やはり女性でありますとか高齢者の皆さん方にでき得る限り働く意欲のある人には働いていただけるようなやはり社会をつくり上げていかなければならないんだろうというふうに思います。
　幾つまででもそれは結構でございますけれども、七十五歳以上を後期高齢者というふうに呼んでおりますから、少なくともその辺ぐらいなところまで、よし、元気だから働くぞというふうに言っていただく方があれば、それは働いていただくような社会をつくり上げていくということになれば、今六十五歳以上の人が一七％でございますが、二十五年先に今度は七十五歳以上の人が一七％で十年ずれるわけでございますから、ずれましてもその皆さん方、働く人たちがふえてくればいわゆる担い手がふえるわけでありますから、そんなに問題はなくなってくるということでございますから、その辺のところもこれからつくり上げていきます社会としては注意をしていかなきゃならないことだろうというふうに思いますのと、もう一つは、少子化が非常に進んでまいりましたから、総理も御指摘になっておりますように、少子化対策を随所にいろいろなところにちりばめていくということが大事になってくるんだろうというふうに思っています。
　そして、先ほど負担の話が出ましたけれども、後期高齢者のところの皆さん方というのは、いかに長生きするとはいいましても、そのころになりましたら、やっぱり手を差し伸べて皆さん方にゆとりある毎日を送っていただけるようにしなければなりませんから、その後期高齢者の皆さん方のところにはやはり手を差し伸べるようにしなきゃならない。すなわち、負担の軽減を図っていかなきゃならぬのだろうというふうに思います。先生が今御指摘になりましたように、高齢者に対して全体に負担をかけるというのではなくて、高齢者の皆さん方には全体の負担は少なくするんだけれども、しかしその中で、高額所得者の人があれば、それは特別で、その皆さんにはまたお願いをしなければならないということではないかというふうに思います。
　そして、第二の人生、第三の人生を歩んでいただきながら、いわゆる今までの知識、経験を生かしていただいて、達人社会というふうに言われておりますが、本当に達人の社会をつくり上げていく。そこにお役立ちいただけるのを私たちが歓迎できる、そういう社会をつくり上げていくのがやはり高齢化社会にとって一番大事なことだというふうに思っている次第でございます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　高齢社会の話、中身につきましては今の坂口大臣の話で尽きていると思うんですが、経済財政諮問会議の話がありましたので、その点だけちょっと補足させていただきます。
　財源の話に偏っているのではないか、そうなってはいけないということは私たち十分認識しています。先週の金曜日も、小泉内閣発足して最初の経済財政諮問会議がありましたけれども、二つのことを確認しています。
　一つは、まさに構造改革の中身というのがどういうものであるのかということの一つのビジョンを描いてメッセージを明確に国民に送ろうということ、それを受けて実は予算の枠組みを決めよう、議論しようということでありますので、そういうふうな財源に偏るというような議論にはなっていないというふうに認識します。
　お尋ねの、だからこそ専門家をもっと入れたらどうかという御指摘ですけれども、実は、経済財政諮問会議には臨時議員の制度というのが御承知のようにありまして、この間の会議も坂口大臣に、まさに担当大臣であり御専門家である坂口大臣に出席していただいておりますので、そういった専門的な議論もぜひ反映しながら、御指摘のような議論を積み重ねていきたいというふうに思っています。
○佐藤泰三君　介護保険が始まってちょうど一年になりますけれども、それについて二、三お尋ねしたいと思います。
　介護保険は、核家族になって、お年を召した親たちの面倒を見る人がいない、国家で面倒を見ようということから始まったのがスタートだったと思います。たしか予算が四兆八千億ぐらいと思ったのでございますが、昨年一年間やりまして、喜びもある反面、また不満もあるかと思うのでございますが、今後もさらに介護保険は拡大されていかざるを得ぬと思うのでございますが、その点につきまして何か利用者等の不満あるいは喜びもあると思うのでございますが、どうぞ厚生労働大臣におきまして、今までわかった範囲がありましたら御教示願いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　ちょうど一年が経過をいたしました。そうした中で、総論で申しますと、大きく船出をさせていただいて、まずまず順調な船出ではないかというふうに思っているところでございますが、しかし具体的な問題では、市町村にお邪魔をいたしましても、それぞれの施設にお邪魔いたしましても、具体的な問題ではいろいろの御指摘があることも事実でございます。
　例えば、ショートステイの問題等につきましても、これはもっとうまく運用できないかというようなことで、これはことしの一月から若干使い方も変えてまいりましたけれども、ショートステイの問題等も出たところでございますし、それからケアマネジャーの問題につきましても、これも今五十人、六十人という、そういうたくさんの人のことをやらなければやっていけないようなことでもぐあいが悪いと。もう少しやはり、少なくとも三十人から四十人ぐらいの皆さん方の計画をつくる、そのぐらいな程度でやっていけるようにならないかというようなお話もございますし、それから利用料、あるいは皆さん方から出していただきます保険料等につきましても、低所得者の問題をどうするかといったような問題もございます。
　こうした問題は、どこに参りましても出てくる問題でございまして、私たちもそれは、逐一皆さん方の御意見を十分に拝聴しながら、直すべきところはやはり率直に直していかなければならないと考えているところでございます。
○佐藤泰三君　次に、少子化問題でございますが、高齢少子化問題でございます。
　昭和四十八年にはお年寄り一人を十二人で養った計算でございますが、現在は四人で一人、二十五年後は二人で一人ということでございますので、昭和二十二年は出生が二百六十七万八千人、昨年は百十一万七千人と半分以下でございます。
　この問題も非常に難しい問題でございますが、やはり考えましたところは、出産はともかく、育児等の問題があると思うのでございますが、それにつきまして、就園児への支援です。ちょっと見ますと、フランスでは、三歳以上で九五％就園料が無料、四歳以上になりますと一〇〇％就園料が無料になっているそうでございます。
　そのようなことが、これはフランスの例でございますが、今後とも若いお母さんが、少子化でなく、少なくとも二人、三人はひとつ出生をしていただきたい、国家の財産でございますから。就園の費用等もお考えいただきたいなと思うわけでございますが、その点につきまして、厚生労働大臣の御意見もまたお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　大変すばらしいお話をしていただいて、少子化対策をやっております私としましてはのどから手の出るような話でございますけれども、しかし三歳で九五％、四歳児で一〇〇％無料という。しかし、そこまで行きますとかなりな財源が必要であることも事実でございまして、現実問題として、財政もまことに厳しい中でのことでございますから、そこまで行ければ本当にありがたいんですけれども、まあまあしかしそこまではちょっとなかなか、私がそんなことを言ってはいけませんけれども、難しいんではないかなというふうに思いながら、しかしそうなったら本当にいいなというふうにも一方で思っているわけでございます。
　保育に要する費用を基礎として、家計に与える影響をも十分に配慮しながら今やらせていただいているところでございますが、現在のところ、十三年度予算で見ますと、保育費用に対するいわゆる保育料の割合は四六・二％でございます。半分近くというところでございます。何とか、できるだけ我々も御指摘いただきましたようなことになればという願いを込めながらこれから頑張っていきたいと思っております。
○佐藤泰三君　税制面の優遇と申しますか、子育てに金がかかることは少子化の原因にもなっているわけでございますが、現在ほとんど分娩費は、見舞金で大体分娩は無料に近くなってきておりますので、問題は子育ての費用だろうと思うんでございます。
　昔は親子三代同居ですから、子供はほとんどおじいちゃん、おばあちゃんが育てて、よく家庭教育できたんでございます。今核家族でかぎっ子が多うございますから、その点でどうしても保育園等が大事になってくると思うわけでございます。税制面ですと、支援税制、公的な融資制度等の拡充についても財務大臣のお考えを承りたいと思っているわけでございます。
　また、いま一点、これは文部大臣でございますが、学校に入って、教育費でございますが、現在私立大学の下宿にかかる費用が年間平均二百五十一万円ですか、大学の学費が百二十三万円と。これはなかなか補助というわけにはまいりませんから、育英資金が非常に少ないと思うんです。少なくとも、育英と名がつくからには十五万か二十万、これは返すお金ですから、面倒を見ないと育英にならないと思いますので、ぜひどうぞ育英資金の大幅な増額をして、余り親の世話にならなくて勉強できるようにしていただければ少子化の予防になるかと思うんでございますので、育英資金の問題と長期の融資制度の問題、支援体制、これは財務大臣、また文部科学大臣にお尋ね申し上げます。
○委員長（岡野裕君）　文部大臣からにしますか。遠山文部科学大臣。
○国務大臣（遠山敦子君）　私の方からは育英奨学の関係でお答え申し上げます。
　高等教育に関します経済的負担を軽減することは大変重要なことでございまして、これまでも育英奨学事業や私学助成の充実など、さまざまな措置を講じてまいっております。
　特に、日本育英会の奨学金につきましては、近年、希望する学生ができるだけ、可能な限り貸与を受けられるように充実を図ってまいっておりまして、平成十三年度予算におきましても、前年度と比べまして貸与人員で六・二万人増の、今七十五万三千人の方が対象となっております。また、事業費で平成十三年度にはトータルで四千七百三十二億円を計上いたしております。これも平成十三年度予算で急激に増加させていただきました。
　また、私学助成につきましても最近、力を入れてまいっておりまして、平成十三年度予算では、私立大学等経常費補助金につきまして前年度に比べ七十二億円増の三千百四十三億円を計上いたしております。
　お話のように、少子化対策も含めます大学、高等教育での勉学の経費の軽減ということは大変大事なことでございまして、引き続き育英会奨学事業及び私学助成について力を入れてまいりたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　奨学資金は、問題はやっぱり私は低額だと思うんです、支給額が。無利子貸し付けで月六万円でしょう。大学で、最高で十万円ですね。この程度じゃちょっとやっぱり少ないなと思いますけれどもね。まあ銭がないものだから、しようがないからこうしていますけれども、私はもう少し基金をふやしていってもいいんじゃないかなと思うております。
　聞くところによりますと、育英奨学資金の返済は皆まじめによく返してくれているそうですから、これは非常に有効だと思うております。ですから、二十年という間に返してくれる額も見ましたら、もう少し貸し出ししてもいいんじゃないかなという感じ。
　それともう一つ、大事なのは、日本の社会で学生、優秀な人材を育てようと思うておっても、税法上そういうのは出せない仕組みになっているんですね。ですから、無償のそういう奨学資金が、無償返済の奨学資金が、そういうようなものができたらいいんじゃないかなと思うておりまして、小泉内閣の一つの目玉にこれ考えてみたいなと思うたりしております。
○佐藤泰三君　ただいま聞いて意を強くしましたけれども、月六万円ではとてもこれはもう少額でございますから。返ってくるお金でございますから、奨学資金はぜひひとつもっとふやしていただければなと思うわけでございます。
　次に、救急救命センターについてちょっと、これは厚生労働大臣でございますか、お尋ねしたいと思います。
　昭和五十一年、救急救命センターができまして、一次医療、二次医療、三次医療と。たしか昭和五十一年は全国で四カ所でございました。その後、昭和六十年ごろの死亡順位を見ますと、一番が脳出血で二十六万人ぐらい、二番が心臓疾患で二十二万ぐらい、三番ががんで十六万という死亡順位だったと思います。
　それで、厚生省の方でも救急救命センターに力を入れまして、どうも五十歳前後の働き盛りの方が心臓疾患で大勢亡くなるということで、あのころはたしか設備資金で四億五千万ですか、それから施設につき専門医を常勤八名とするための八千万という形で、昭和六十二年ですか、全国一斉にやりまして、私の埼玉県で五カ所ほどつくりまして、現在を見ますとどうでしょう、十五万人だった死亡のがんが大体三十万にふえて、脳出血、心臓疾患で四十何万亡くなった方が、二十何万という形で、五十歳前後、働き盛りの心臓疾患の死亡がぐっと減りましたし脳出血も減りました。
　これは、この救急救命センターが非常な威力を発揮したわけでございますので、今後ともこの運営につきましてさらに一つまた御支援等を賜り、小児救急も始まってきますから、どうしてもこれから医療はだんだん細分化してまいりますから、専門専門となってきますから非常に人件費はかかりますけれども、そんな形でひとつこの点を、救急救命センターの状況につきまして厚生労働大臣の将来のまたこれからの、現在は全国で百五十八カ所ですか、数からいいますと百万人に一カ所ですから十分なのでございますが、問題は、中には名前だけで余り急患を受けない施設もあるようでございますので、その点をひとつ精査しまして、救急業務を受けないところはこれは廃止の方向へ持っていくと。私は一カ所存じておりますが、いつも満床にして受けないというところがございますので、その点もひとつお調べになりましてやっていただきたいと思います。いかがでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　今御指摘を受けましたように、大体人口百万人に一カ所の割で整備をいたしておりまして、百五十八カ所できたわけでございますが、ですからこの数は大体、これで大体でき上がったのではないかというふうに思っておりますが、しかしそうはいいましても地理的なものもございますから、地域によりましてはかなり便、不便のところもございますし、そうすべてがヘリコプターでというわけにもいかない地域もございますし、いたしますから、そういうことも加味していかなければなりません。
　そしてまた、中身をどう充実させていくかということだろうというふうに思います。中身の充実につきましてひとつこれから積極的に取り組んでいきまして、各疾病にこたえられる体制にしたいというふうに思っております。
○佐藤泰三君　救急救命センターはよくわかりました。
　それから、国公立病院についてちょっとお尋ねしたいんですが、戦後、陸海軍の病院・療養所がすべて国公立病院として存続しております。非常に軍の病院ですから不便な場所もございますし、いろいろございます。これも統廃合するという形で聞いておりましたが、いまだに統廃合もそう進んでいないんじゃないかなと思うのでございます。なかなかある病院は、廃合しちゃうと地元の方の反対もございます。
　しかし、この国公立病院の補整の赤字も相当なものだと思います。そういうふうに考えますと、現在、国公立病院の私、数はよく調べていませんが、たしか二百八、九十あって統廃合すると言ったんですが、実際まだ三十ぐらいしかしていないんじゃないかなと思うのでございますし、今、医療機関もあれしましたから、どうぞこれも統廃合して、何といいますか、有効にしていただきたい。
　今は交通機関が発達していますから、昔は病人をリヤカーで運んだ時代ですから、今は車ございますから、多少辺陬でも十分間に合いますので、その点のひとつ画期的な国公立病院の事業につきましていかがお考えか、お伺いします。
○国務大臣（坂口力君）　済みません。私、準備が悪くて統廃合の現在のところの正確な数字を持ち合わせておりませんで申しわけございませんが、今年に入りましてからも統廃合の問題、鋭意やらせていただいているところでございます。
　やっぱりこれは地域の信頼にかかわる問題でございますし、地域の皆様方の御理解をいただかないとなかなかできないものでございますから、十分な御理解をいただきながら、そして進めさせていただきたいと思います。
○佐藤泰三君　以上で終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（岡野裕君）　佐藤泰三君の質疑は以上で終わりました。（拍手）
　残余の質疑は明日に譲ることといたします。
　あすは午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十五分散会
平成十三年五月十八日（金曜日）
　　　　—————————————
　　平成十三年五月十八日
　　　　午後一時　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　裁判官訴追委員辞職の件
　裁判官訴追委員の選挙
　国土開発幹線自動車道建設会議委員の選挙
　農住組合法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　都市緑地保全法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）

　　　　午後一時三分開議
○議長（綿貫民輔君）　お諮りいたします。
　裁判官訴追委員杉浦正健君及び森山眞弓君から、訴追委員を辞職いたしたいとの申し出があります。右申し出を許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、許可することに決まりました。
　　　　　————◇—————
　裁判官訴追委員の選挙
　国土開発幹線自動車道建設会議委員の選挙
○議長（綿貫民輔君）　つきましては、裁判官訴追委員の選挙を行うのでありますが、この際、あわせて、国土開発幹線自動車道建設会議委員の選挙を行います。
○小此木八郎君　裁判官訴追委員及び国土開発幹線自動車道建設会議委員の選挙は、いずれもその手続を省略して、議長において指名されることを望みます。
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、動議のとおり決まりました。
　議長は、裁判官訴追委員に
　　　　　　長勢　甚遠君　及び　高村　正彦君
を指名いたします。
　次に、国土開発幹線自動車道建設会議委員に
　　　　　　山崎　　拓君　　　　堀内　光雄君
　　　及び　麻生　太郎君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○小此木八郎君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、参議院送付、農住組合法の一部を改正する法律案、都市緑地保全法の一部を改正する法律案、右両案を一括議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　農住組合法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　都市緑地保全法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
○議長（綿貫民輔君）　農住組合法の一部を改正する法律案、都市緑地保全法の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。国土交通委員長赤松正雄君。
　　　　—————————————
　農住組合法の一部を改正する法律案及び同報告書
　都市緑地保全法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔赤松正雄君登壇〕
○赤松正雄君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、国土交通委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、農住組合法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、農住組合の事業活動を通じて市街化区域内農地の住宅地等への円滑かつ速やかな転換を引き続き促進するため、農住組合の設立認可の申請を行うことができる期限を十年間延長することなど、所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、都市緑地保全法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、都市における緑地の適正な保全、効率的な緑化の推進等を図るため、緑地保全地区内の緑地の保全のための管理協定制度及び建築物の敷地内における緑化施設整備計画の認定制度の創設等、所要の措置を講じようとするものであります。
　両法律案は、参議院先議に係るもので、去る十六日本委員会に付託され、同日扇国土交通大臣からそれぞれ提案理由の説明を聴取し、本日質疑に入り、農住組合法の一部を改正する法律案につきましては、農住組合制度が果たしてきた役割、今後の農住組合の設立見込み等について、都市緑地保全法の一部を改正する法律案につきましては、都市における緑地保全の推進方策、ヒートアイランド現象緩和のための都市緑化対策等について質疑が行われました。
　両法律案は、本日質疑を終了し、採決いたしました結果、いずれも全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時八分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　国土交通大臣　　扇　　千景君
平成十三年五月十八日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　五島　正規君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　山本　公一君
　　　理事　小林　　守君　理事　近藤　昭一君
　　　理事　青山　二三君　理事　樋高　　剛君
　　　　　　小渕　優子君　　　　岡下　信子君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　河野　太郎君　　　　下村　博文君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　西野あきら君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　原田昇左右君
　　　　　　平井　卓也君　　　　細田　博之君
　　　　　　増原　義剛君　　　　奥田　　建君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　長浜　博行君
　　　　　　松野　頼久君　　　　田端　正広君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　原　　陽子君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　外務大臣政務官　　　　　　丸谷　佳織君
　　　環境大臣政務官　　　　　　西野あきら君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・
　　　ガス事業部長）　　　　　　大井　　篤君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力
　　　安全・保安院長）　　　　　佐々木宜彦君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・
　　　リサイクル対策部長）　　　岡澤　和好君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　浜中　裕徳君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局水環境
　　　部長）　　　　　　　　　　石原　一郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　西尾　哲茂君
　　　環境委員会専門員　　　　　澤崎　義紀君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　谷本　龍哉君
　　奥田　　建君　　　　　松野　頼久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷本　龍哉君　　　　　熊谷　市雄君
　　松野　頼久君　　　　　奥田　　建君
　　　　—————————————
五月十八日
　温泉法の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
　浄化槽法の一部を改正する法律案（内閣提出第八一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　環境保全の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————
○五島委員長　これより会議を開きます。
　環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として資源エネルギー庁電力・ガス事業部長大井篤君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長佐々木宜彦君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長岡澤和好君、環境省総合環境政策局長中川雅治君、環境省地球環境局長浜中裕徳君、環境省環境管理局水環境部長石原一郎君及び環境省自然環境局長西尾哲茂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○五島委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河野太郎君。
○河野（太）委員　自由民主党の河野太郎でございます。
　まず、生物多様性条約のカルタヘナ議定書について、外務省にお伺いをしたいと思います。
　この議定書の署名期限が六月四日だというふうに承知をしておりますが、日本政府は、現在まだ署名を済ませておりません。遺伝子組み換え食品の規制に不熱心であると言わざるを得ないカナダでさえも署名を済ませておりまして、主要国の中でこの議定書に署名が済んでいないのは日本とアメリカだけでございます。
　これは仄聞でございますが、まだ国内法が整備されていないので署名をすることができないというような話が政府内にあるように伺っておりますが、この遺伝子組み換えという問題については、安全審査をどうしようか、あるいは国際的な表示のルールをどうしていこうか、そういうことがまだまだ決まっていない段階でございますから、当然に国内法の整備などというのはできない状況でございまして、それは、署名ではなくて、批准までに政府がやらなければいけない問題だろうと思います。
　この議定書に署名をするということは、この問題に関して日本政府が、前向きにイニシアチブをとって取り組んでいくということを意思表示するものであるはずだと思いますが、いまだに署名がされていないというのは、この問題に取り組んでまいりました私としては大変に遺憾でございます。
　この署名を六月四日までにするのかしないのかということにつきまして、外務省の意思決定をされる政治家はきちんとした説明をこれまで受けているのか、そして、大臣、副大臣、政務官、どなたの御判断で署名をしていないのか、お伝えをいただきたいと思います。
○丸谷大臣政務官　お答えを申し上げます。
　河野議員、日ごろから環境問題に熱心に取り組んでいただき、また、この条約について本日御質問をいただいたことで、外務省としても非常に、六月四日という署名の期限が迫りましたが、大きな問題意識を持って、締結に向けての牽引力となるような質問をいただいたというふうに思っております。
　事実関係を申し上げますと、議員御指摘のとおりに、署名はまだなされておりません。
　また、大臣あるいは事務方の判断のいずれによって署名をしていないかという御質問につきましては、まだ大臣にはこの議定書についての署名の件は上がっていないというのがきょうの段階であります。
　それはなぜ上がっていないのかといえば、これにつきましては、国内法の整備あるいは関係省庁との調整が事務方でまだ終わっていない、そして、それが終わった時点で最終的に大臣に上げて御判断を仰ぐという現状にあるという説明を受けております。
○河野（太）委員　経産省、農水省はこの議定書の署名に前向きでございます、と私は認識をしております。
　六月四日が署名期限のものについて、五月の十八日という段階でまだ政治家に判断をする材料を上げていないというのは、外務省事務方の怠慢ではないんですか。
○丸谷大臣政務官　大変厳しい御質問を政務官にいただきましたけれども、実際に私も、この質問をいただくということで、この議定書につきましては説明を受けました。
　このことについて、六月四日という期限を前に政務官あるいは担当副大臣、大臣にまで説明が行っていないということについては、スピードが遅いというふうに私も思います。
○河野（太）委員　それでは、六月四日の署名期限までに大臣あるいは担当される副大臣または政務官にきっちりとした説明を事務方から上げていただいて、なぜこの六月四日までに署名をしないのかということを環境委員会に書面で報告をいただきたいと思いますが、政務官、できますでしょうか。
○丸谷大臣政務官　今議員に御要望をいただきました点につきまして、誠実に取り組ませていただきたいというふうに思います。
○河野（太）委員　ありがとうございます。
　丸谷政務官、きょうは日程的にお忙しいと伺っておりますので、結構でございます。ありがとうございました。
　それでは、環境省の質問に入りたいと思います。
　循環社会法の中で「廃棄物等」という問題がありますが、「廃棄物等のうち有用なもの」が「循環資源」というふうに循環社会法では書かれていると思います。
　また、リサイクル法の中で「再生資源」という言葉があるわけでございますが、このリサイクル法で定義している「再生資源」と、循環社会法で言います「廃棄物等」の廃棄物以外のものは等しい関係にあり、それと「循環資源」というのはまた同じことであるという認識でよろしいのか、定義をお聞かせいただきたいと思います。
○川口国務大臣　かつて、私が尊敬を申し上げている野口悠紀雄東大教授がおっしゃったことで、法律の定義というのは数式であらわすのが一番わかりやすいというふうに言われたことがありますけれども、御質問の、その「廃棄物等」とか「循環資源」とか「再生資源」とか、そういったことの定義の関係はまさにそういうことではないかというふうに思います。
　まず、廃棄物等と循環資源の関係でございますけれども、これは、経済性、すなわちコストが高いから使えないとかそういうことを無視して、技術的にだけ、それから技術開発が十分にあるということを考えれば、実態的にというか、論理的に廃棄物等と循環資源は等しいというふうに申し上げていいと思います。
　廃棄物等というのは、そもそもが、廃掃法の定義による廃棄物と、それに加えて、使用済み物品や副産物というものが加わったものが廃棄物等というふうに呼ばれていますけれども、それらは、コストの問題がなければ、あるいはそれを活用する技術が十分にできているということから考えれば、十分に有用なものとして使えるものであるということですから、廃棄物等と循環資源の関係は、現実は別として、論理的には等しくなり得るものであるというふうに関係がつくわけでございます。
　では、そもそも循環資源というのは何かというと、廃棄物等のうち有用なものであるということでございます。
　それで、有用なものというのが何かということがあるわけですけれども、有用なものというのは、再使用ができる、あるいは再生利用が可能である、あるいは熱回収が可能である、そういうようなものが有用であるということです。
　次に、では再生資源というのは何かということですけれども、これは、資源有効利用促進法、リサイクル法の定義でございまして、使用済みの物品等や副産物のうちで有用で原材料として利用ができるものというふうにお考えいただくということだと思います。
　例えば、再生資源ということですけれども、長い間野積みにされていた廃タイヤというようなものは、これは廃棄物に該当する場合もあるわけでして、ですから、廃棄物等のうち再生資源というふうに考えられないもの、本来的に言えば、廃タイヤというのは、有用なものとして使えるということですから再生資源なんですけれども、実際にそれが野積みされて、長く積まれてしまった場合には廃棄物であるということなので、廃棄物等のうち、廃棄物以外のものが全部再生資源に等しいというふうには言えない。
　ですから、こういう廃棄物という——この中が廃棄物としますね、これは有価でないということですけれども。そうすると、それに加えて、使用済みのものあるいは副産物として出てくるもの、これがこういうふうにあるわけでして、この二つの輪のこちら側にある部分、これが等にかかるところなんですね。要するに、副産物、廃棄物でなくて。
　廃棄物というのがありまして、廃棄物等というのは、廃棄物にプラスアルファが加わる、それで等になるわけですが。その等というのは、この部分が等になるわけですね。この等というのは何かといいますと、使用されたものあるいはその副産物。副産物として出てくるもの、副次的に得られる物品というのがあって、こちら全部が廃棄物等。これは何の定義かというと、循環型社会形成推進基本法の定義であるわけですね。
　こっちの廃棄物というのは、循環型社会形成推進基本法の定義なんですが、廃掃法の定義を持ってきているということですから、これは廃掃法の廃棄物の定義で、こっちが循環型社会形成推進基本法の使用済み物品ですとか副産物、これを全部合わせて廃棄物等と言われているわけですね。
　では、再生資源はこの中でどこに描かれるのかというと、主としてこちらの副産物、使用済み物品のうちなんですけれども、一部この廃棄物の方にかかるものもあるでしょう。それが何かというと、例えば、廃棄物として野積みされて使われないことになるタイヤなどがここの部分にひっかかります。だから、ここにこういうふうに丸い絵をかいていただいて、これが再生資源である、一部はこっちにかかるし、一部はこっちである、大部分はこっちだ、そういう定義になります。
○河野（太）委員　よくわかりませんでした。どこか黒板のある教室で川口教授に習いたいような、そういうことでございますが、これはもう一度、時間をとってお伺いをしたいというふうに思います。
　平成十二年七月二十四日付の文書が厚生省生活衛生局から出ておりまして、「野積みされた使用済みタイヤの適正処理について」という文書が出ております。この通達によりまして、昭和四十六年十月二十五日付の「廃棄物の処理及び清掃に関する法律の運用に伴う留意事項について」という厚生省環境整備課長通達の「第一　廃棄物の範囲等に関すること」の１は上書きされている。
　要するに、この昭和四十六年の通達は今や意味がないものであって、平成十二年七月二十四日付の通達の「廃棄物とは、」という定義が現在効力があると考えてよろしゅうございますでしょうか。
○川口国務大臣　竹中大臣ほど教授としての経験はありませんので、申し上げ方が非常にうまくなくて申しわけないと思っております。
　委員の御質問を伺いますと、中身がもうかなりおわかりになっていらっしゃると思いますので、私のお答えの方があるいは混乱をすることになるかもしれませんけれども、まず、おっしゃった昭和四十六年十月二十五日付の旧厚生省の環境整備課長の通知というのは、廃棄物についてある定義をしています。その定義は何かといいますと、それは占有者の意思によって廃棄物となったり、または有用物となるものではない。
　ですから、私が新しいブラウスを買って、それが嫌いだから捨ててしまうということがあったとして、その捨ててしまったブラウスというのは新しくて手が通っていないものですから、この当時の、昭和四十六年の通知によりますと、捨ててしまってもこれは有用物であるという定義であったわけです、当時。
　それは今変わっていまして、昭和五十二年にそれを変えまして今のような定義になったわけでして、それが何かといいますと、私が、ブラウスが嫌いだから捨てたということであれば、それは廃棄物である、新品であって使えるものであっても廃棄物であるということになるわけでして、そういう定義になりました。
　それで、おっしゃった平成十二年の通知というのは、使用済みのタイヤというのが、実際廃棄物であってそれを捨てているわけですけれども、それが有価物であるというふうに言って野積みをして、それが問題化をしたということが多いわけでございますので、その昭和五十二年の定義というものをより、野積みのタイヤについて、そういう有価物であるということをもし言うのであれば、それを証明する客観的なエビデンス、例えば、契約でこれは後ほどここに引き取ってもらうとか、そういうことがあればそれは有価物だけれども、そうでなければ廃棄物であるということをより明確にしたもの、したがって、五十二年に変わった定義を、野積みタイヤについてより詳しく現実的にしたものであるという御理解をいただければいいと思います。
　それで、若干複雑になりますのが、昭和四十六年十月二十五日の通知と昭和五十二年の通知との関係ですけれども、全く新しくしたということではなくて、昭和四十六年の通知を改正したという形で五十二年の通知は形式的にはつくっています。
　ただ、定義としては、先ほど申しましたように、通知がどういう名前で呼ばれようと、四十六年にした定義と五十二年に変えた定義とは違うものであって、それで平成十二年の野積みタイヤについての、これは同じく環境整備課長の通知でございますけれども、それは、昭和五十二年に新しくなった定義を、野積みタイヤについて具体的に、より明確に、当時起こっていた社会問題に対応するべくしたもの、中身を申し上げるとそういうことでございます。
○河野（太）委員　今、大臣最後に、当時野積みタイヤが社会的な問題になっていたとおっしゃいましたが、野積みされているのは使用済みタイヤだけでなくて、古くなったパチンコ台その他いろいろなものがあるわけでございます。
　この平成十二年七月二十四日付の通達は、あくまでも「野積みされた使用済みタイヤの適正処理について」という表題でございますが、例えば、パチンコ台その他についてもこの通達が準用されるのでしょうか、それとも、これはタイヤに限って厳格に適用されるべきものなんでしょうか。
○川口国務大臣　タイヤに限りません。したがってパチンコ台にも、そういうような状況であれば適用をされるということでございます。
○河野（太）委員　ありがとうございます。
　ただ私、非常に疑問に思いますのは、この廃掃法、循環社会法、リサイクル法その他いろいろありまして、これからさらに重要になってまいりますいろいろな法律について、廃棄物の定義がお役所の一課長の通達で決められてしまう、あるいは変わってしまうというのは大きな問題ではないかと思います。
　廃棄物あるいは廃棄物等、循環資源、再生資源、こうしたものの定義というのは法律で明らかにすべき性質のものではないかと思うわけでございますが、大臣、いかがお考えでございましょうか。
○川口国務大臣　私の申し上げ方が悪かったかもしれませんが、定義というのは法律で決まっております。
　先ほど、紙二枚を使いまして廃棄物等と廃棄物ということを申しましたけれども、これは、循環型社会形成推進基本法の二条の二項に決まっておりまして、二条二項の一号にあるのが廃棄物であり、二条二項の二号にあるのが廃棄物等で、先ほどの小さい方の紙に出たところでございまして、定義は、基本的に法律で決まっております。
○河野（太）委員　その定義を埋める実態的なものが通達で変わってしまうことについてはいかがでございますか。
○川口国務大臣　基本的に、その法律のもとにある政令、あるいは政令の下にある省令といったことで原則何が定義であるかということは極力明確になるようになっているわけでございまして、実態的にそうなっていると思いますけれども、やはり法律はある時点で決めるものですから、その後の現実社会の動きというのがさまざまに動いてきて、先ほどの野積みタイヤのように、昔はタイヤを野積みにするということは、物がない時代は余り考えられなかったわけでございましょうけれども、経済社会の動きによって実態的に物事が変わってくるということはどうしてもあるわけでございます。
　そういったような、実際の運用をめぐっての具体的な理解が直ちにはわからないような事柄について、通達等でそれは説明をしてわかりやすくする、そういうことでございます。これは、法律を毎年毎年改正をしていくということは難しいわけでございますので、具体的にはそういうことにならざるを得ない部分がどうしてもあると思います。
○河野（太）委員　かつて公害問題というのが盛んなころに、公害を防止しなければいかぬということで、ある組織がつくられました。それが名前を変え、形を変え、やっていることを変え、今や環境事業団という組織となって残っているわけでございますが、いろいろな方からこの環境事業団というものの説明を聞いておりますと、なぜこの環境事業団という組織が存在しなければいけないのかという理由が私には全くわかりません。とうとう言い逃れも苦しくなって、ＰＣＢの処理を環境事業団に押しつけて、何となくそれをやるためにこれが残っている、そんな状況でございます。
　環境事業団が今やっている事業の中に、かつて環境事業団がやった貸し付けの回収事業というものがございます。貸し付けをやめ、そうした事業をほかの組織に譲り渡している事業団が、なぜこの債権回収というところにだけこだわっているのか、なぜこの債権回収を専門の金融機関に移管しないのか、私は非常に疑問に思っております。
　現在、環境事業団が行っている債権回収に関する費用、あるいはどれだけの債権が回収されているのかという効果を、金融機関に移管した場合と比べ、どの程度環境事業団というのはうまくやっているのか、大臣、把握されていらっしゃいますでしょうか。
○川口国務大臣　まず、総論的に申し上げますと、環境事業団は、今小泉内閣で行っています特殊法人の見直しの一環として、これは環境事業団のみならず、全部の特殊法人が、本当に民でできるものは民でやるべきであって、それ以外の、要するに環境事業団の事業部の見直しというのは、一環として行うべきであるというふうに私どもは考えておりますし、それは現在やっているところでございまして、環境事業団の業務というのは不断に見直していかなければいけないというのは、基本的に私どももそう考えております。
　それから、回収でございますけれども、環境事業団は、融資事業につきましては、平成十一年の十月から政策投資銀行に移管をいたしておりまして、その際に、既存の債権については、貸付者責任というのが金融の原則でございますから、それに基づいて環境事業団で行うということになっております。したがって、環境事業団は、責任を持って回収を行うことが適切であるということになるわけです。
　その際に、委員の御質問は、回収を環境事業団がやるということになっていたとしても、それを専門にやる人、機関、組織に委託をすればいいではないかという御疑問がおありかと思いますけれども、それについてはおっしゃるとおりでして、債権を回収することを委託するということは可能でございます。その方が効率的でかつ適当だという場合には、そのような方法もとり得るということでございます。
　ただ、環境事業団の行った貸し付けに係る債権の回収につきましては、環境事業団としては、要するに不良債権というのは、これは今ほかの場でも議論されていますけれども、債権には正常債権から不良債権までさまざまな色合いがあるわけでございまして、常にその債権の管理をやるということが不良債権にしないということのためにも大事で、そのために日常的に経営指導を行っていくということが必要でございます。そういう部分も含めて考えますと、債権回収業者の行う場合と比較して費用対効果がどうかということを単純に比較することは非常に難しいということだと思います。
　ちなみに、数字でございますが、十一年度の元利回収額を環境事業団と整理回収機構とで比較してみますと、この整理回収機構というのは回収を専門にやるということでございますけれども、職員一人当たりの回収額で見ますと、これは環境事業団の方が高くなっているということでございますので、環境事業団がやる回収事業が効率的でないというふうにも一概には言えないと思います。比較するというのは非常に難しいというふうに考えております。
○河野（太）委員　整理回収機構と比べるのはやや場違いだと私は思いますが、この環境事業団には大変大勢の天下りが行っております。
　過去十年に環境事業団を退職した天下りの方の退職金は幾らぐらいなのか、また、現在の理事の給与、賞与及び特権はどうなっているのでしょうか。
○川口国務大臣　過去十年間というお尋ねでございますけれども、過去十年間に環境事業団を退職した役員の退職金につきましては、延べ八人で、総額約一億七千万円でございます。
　以上です。
○河野（太）委員　現在の理事の給与、賞与及び特権はどうでしょうか。
○川口国務大臣　平成十年に閣議決定がございまして、それは「特殊法人の役員の給与について」という閣議決定でございましたが、そこで、一般職の給与に関する法律の指定職俸給表十一号俸相当額というふうに、これはすなわち事務次官クラスということのようでございますけれども、それの範囲内で適切に調整をするということが政府の方針でございまして、それに基づいて適切に実施をいたしております。
　環境事業団理事の本俸の月額が百二万七千円、賞与の支給割合が三・六カ月ということになっております。理事については、現在個室ではなくて大部屋でございまして、それから、理事用の自動車も廃止をするということで経費の節減を図っております。
○河野（太）委員　時間が参りましたので、まだ質問が残っておりますが、残念ながら、次に回させていただきたいと思います。
　済みません、最初の質問だけちょっとわかりにくかったものですから、後で役所の方ともう一度、何らかの形できちっと記録に残るようなやり方で詰めさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○五島委員長　佐藤謙一郎君。
○佐藤（謙）委員　民主党の佐藤謙一郎でございます。
　きょうは、環境問題全般にわたって川口大臣に何点か質問させていただきます。
　大変私はうれしいことがございました。それは、小泉総理大臣の所信表明演説に環境問題を大変大きくクローズアップしていただいた。そういう時代がやっと来たのだな、こう思いながら、きょうは、その小泉総理の国会での質疑の中でおいしい水の話がありましたので、そこから切り出していきたいと思います。
　と申しますのも、私は、環境問題と公共事業、環境問題における公共事業というのは非常に大きな意味があるだろうということで、この後、二、三点、公共事業について御質問を申し上げるので、冒頭、そのおいしい水の話をさせていただきます。
　これは、自由党の中井洽議員からの御質問でありましたとき、おいしい水をどうやって手に入れたらいいか、そうした御質問に対して小泉さんが、活性炭処理という言葉を使われたのです。それは正解の一つであるかもしれないけれども、周りから、何だ、活性炭かという話が聞こえてきました。
　つまり、対症療法でしか物を考えていない。森林の水源涵養能力ですとか、私ども民主党では、緑のダム論ということを標榜して、森林整備こそが、二十一世紀、日本が生き残っていく大変大きなものなんだ、そうした主張から緑のダム論を展開しておりますけれども、そうした本質的なところから議論ができていない。
　私は、去年私が経験した例を一つお話しいたしますと、去年、長良川の河口堰が運用五年目を迎えました。そのシンポジウムに出たときに、三重県亀山市の主婦の方が私のところに泣きそうな顔をして集まってこられて、佐藤さん、おいしい水が飲めなくなってしまったんだ、それどころか、水道料金が五倍になった、トン当たり三百八十円で飲んでいた水が一挙に二千六十円になってしまう、許せないことだ、今まで長良川の河口堰は何とも思っていなかったけれども、これから佐藤さんの言うとおり、公共事業というものを鋭く、厳しくチェックしていくと言って、激しい口調で一気に私にまくし立てられたのであります。
　それは、御承知のように、四日市のコンビナート、バブルの前は経済発展でどんどん工業用水が要る、企業もどんどんどんどん進出をしてくる、そのためには、いろいろな理屈をつけて長良川の河口堰を千八百四十億円でつくったわけでありますけれども、バブルがはじけて水が要らなくなった。さあ、企業はもう要らないということになりますから、帳じりを合わせるために、そのうちの九百億円を何とか三十年で返さなければいけない。役所の考えでありますけれども、取りやすいところから取っていこう。地下水でおいしい水を飲んでいた、これは一例でありますけれども、三重県の亀山市民に二千六十円の水を押しつけていく。そうしたことを考えると、本当に公共事業というのは、生活者がやはり選択できる、そうした仕組みがなければいけないというふうに私は考えるわけであります。
　ついこの間、田中長野県知事が言われた脱ダム宣言でも、あの下諏訪ダムに行ったときも、おいしい水に下諏訪ダムからブレンドした水が来てまずい水を飲まされるという嘆きも聞かされました。
　あるいは、群馬県の中之条というところ、ここに今四千億円ぐらい使って八ツ場ダムがつくられようとしています。恐ろしいことに、草津の酸性度の非常に高い、ｐＨ二から三の水に毎日六十トンぐらいの石灰をぶち込んで中和をして、そして川に魚が住めるようになったといってにこにこしている担当者を見て私は唖然としたわけですけれども、利根川水系を伝わって、群馬、埼玉、東京にそうした水がやってくるわけです。それぞれ、東京都に一千百億円、あるいは埼玉県に九百億円の財政的な負担が強いられる。まずい水がまたやってくる。そうしたことを都市生活者は全く知らされないままに甘受していかなければいけない。
　そんなところから、おいしい水というものを確保するためには、私は、公共事業というものに鋭いメスを入れなければいけないものであろうと思いますが、大臣の考えをお示しいただきたいと思います。