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○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　最初にお話のございました一円未満の端数処理の方法からお話しさせていただきますが、実は総額表示の義務づけ、これは趣旨は後で御説明させていただきますが、税込み表示を求めるものでありまして、現在の税抜き価格に消費税相当額を上乗せした金額である消費者の支払い総額自体を変更しろと言っているわけではございません。
　したがって、その端数処理の問題を含みます税込み価格の設定自体は、商品やサービスの値づけの問題でありまして、行政が、いわば、円未満の端数処理の方法について統一した見解を示すということになりますと、それは、ある意味では、事業者間の価格戦略に行政が介入することになる、結果としては各事業者の柔軟な対応を阻害してしまうというようなこともございまして、適切でないということから、言ってみれば、その辺は自由に選択をしていただくということにさせていただいているわけであります。
　第二番目でございますが、例えば、お話のございました百円ショップでありますと、これは実は、今でも百円ショップの多くというのは百五円実際は支払っているんだと思います。したがいまして、今回は少なくとも、百円ショップ、ただし括弧か何かで百五円をお支払いいただきますということを書いていただければいいという趣旨であります。
　これは今の趣旨にもかかわるわけですが、現在主流の税抜き価格、例えば百円ショップで百円だけ書いてあるという場合も、場合によっては本当に百円だけでいいようなお店がある、あるいは百五円実際は払わなきゃならない、いろいろばらばらでありますと、特に消費者の方からは、そういうお店が混在しているために価格が比較しづらいという御批判がありました。
　それからまた最後、よく、消費税を導入したときに、お子さんが百円持っていったら、あと三円ちょうだい、あなた三円足りないよというような御批判があった。そういう意味では、一体最終的に幾ら支払えばいいのかわかりにくいという御批判も長年ありました。
　そういう意味では、ＥＵの各国などでも総額表示というのは消費者保護法で決められているわけであります。そういう意味で、今回も総額表示の義務づけをさせていただいて、消費者が購入の判断をする前に消費税総額を含む価格を一目でわかるようにして、消費者の立場からその煩わしさを解消していくことが、やはり、最終的に国民に負担をいただく消費税というものの定着のためには必要ではないかということから、去年改正をさせていただいたということでございます。
　したがいまして、今申し上げた、百円ショップで、ではそれを百円ショップのままで据え置くのか、わざわざ、百円ショップ、ただし百五円とするのかは、まさにそのお店の戦略でございますので、それを強制しているわけじゃ全くありません。要は、消費者に最終支払い価格が幾らかということを明示してほしい、その一点だけでございます。
○長沢委員　次に、財政構造改革について伺います。
　二〇〇四年度予算における公債の発行額は三十六兆六千億円、予算に占める割合は四四・六％に達しております。このうち、特例公債の発行を三十兆九百億円とするというのが今回の法律案でございますが、ここ数年の国債依存率の上昇、時々ちょっと下がったりしますけれども、大きく眺めるとずっと上昇を続けております。極めて憂慮すべき状態であると言わざるを得ない状態でございまして、平成十六年度末の公債の予想残高は四百八十三兆円に達すると見込まれて、大変厳しい状況であるということは間違いありません。
　先日発表された月例経済報告によれば、画期的な経済成長が、その流れがあらわれてはいますけれども、その数字だけに目を奪われていてもいけないのかなという感じがしております。
　「改革と展望」における経済指標に基づいて平成十六年度予算の後年度への影響を見ますと、平成十七年度以降、仮に金利が三％程度まで上昇した場合は、国債費、地方交付税ともに増加する歳出増で、公債発行額はやはり上昇する。一方、名目成長率が〇・五％程度、物価上昇率をゼロと仮定した場合も、税収減などから、やはり公債の発行高は増加するという試算が出ております。
　いずれにせよ、厳しい財政運営が迫られているわけですが、プライマリーバランスの赤字というのはツケを将来世代に回すということにもなるわけで、しかも、財政に対する信頼が崩れてしまうということからも、これをどう改善するかという見通しを明らかにすることは非常に大事なことだというふうに思います。
　先ほどの質疑にもありましたけれども、プライマリーバランスの目標を達成するために、徹底したむだの削減ということも含めて、きめ細やかな配慮と誤りなき財政運営が求められているというふうに思いますけれども、改めて大臣の決意と所見を伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　長沢委員も、最初の質問に財政をどう改善していくかというテーマを取り上げていただいて、お答えできるのを私大変ありがたく思っているんですが、先ほど原田委員の御質問にもお答えしましたが、私がこの財務省で仕事をしていくに当たりまして、一番これは私の果たすべき重い課題だなと受けとめていることは事実でございます。
　それで、任重くして道遠しと先ほど申しましたけれども、委員がおっしゃいましたように、これだけ国債を発行しておりますと、金利がどうなったときどうなるかといったような、いろいろな脆弱性も日本の財政は抱えているわけでございます。これが直ちにプライマリーバランスと関連してくるわけじゃありませんが、そういう中での財政運営でございます。プライマリーバランスは、もう自分たちの世代の実入りで自分たちの世代のことをやっていく、ツケを後に残さない、こういうことでございますから、やはりこれが目指すべき第一歩であるということだろうと思います。
　ことしは、先ほど原田委員に申しましたようなことで、一つの手がかりは得られたと思っておりますが、ではこれからどうしていくのかということを、ちょっと観点を変えて申し上げたいと思います。これは骨太の方針二〇〇三に書き込んであるわけでございまして、社会保障制度の見直しとか三位一体の改革、あるいは公共投資の改革、いわゆる構造改革を進めて、二〇〇六年度までの四年間というのは、これは二〇〇二年につくったものですが、四年間は、政府の大きさを二〇〇二年度の水準を上回らないようにしていくというのがまず第一段階でございます。
　その二〇〇六年度までに国と地方双方が歳出削減努力を積み重ねて、必要な行政サービスや歳出水準を見きわめて、そしてそのときに、経済活性化がどのぐらい進んでいるか、財政事情がどうなっているかということを踏まえて、その時点でさらに必要な税制上の措置を判断して、二〇〇七年度以降も同様な財政収支改善努力を続け、民需主導の経済をつくる、こういうことで大きな方向を定めておりまして、二〇一〇年代初頭、何とか持っていきたい、こういうことで今後とも努力を続けたいと考えているところでございます。
○長沢委員　今の御答弁にも関連をしますが、先ほど私の方からも、徹底したむだの削減というふうに申しました。「構造改革と経済財政の中期展望—二〇〇三年度改定」の中でも、「簡素で効率的な政府の実現に向けた歳出改革」というふうにうたっておりまして、その中で、特に、公共投資の重点化、効率化などとあわせまして、「府省横断的な民間需要や潜在力を最大限引き出す政策を重視し、政策群などを引き続き活用する。」というふうに記されております。
　さらに、予算制度を改革するという点で、「複数年度の視点に立った歳出管理」あるいは「新しい予算編成プロセスをモデル事業として拡大していく」、こういうことで、予算の効率化に向けた取り組みというのは特に強調されているというふうに理解をしております。
　財政への信頼性を確保する意味でも、徹底した効率化を目指して取り組むべきだと思います。いわゆるこれまでの縦割りではなくて、各省庁が連携して施策を実施するという意味の体制の整備、単年度ではなく複数年度にわたって予算を執行していくというモデル事業、この導入について、今どのように対応しているか、御説明いただきたいと思います。
○杉本政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生御指摘のように、十六年度予算におきましては、厳しい財政事情のもと、予算の効率化を図るという観点もございまして、予算編成過程におきまして、政策群、モデル事業、こういった手法を導入するといったことで、予算手法のイノベーションに取り組んだところでございます。
　政策群につきましては、御指摘のように、民間の潜在力を最大限引き出すための制度改革、規制改革の施策と予算の組み合わせという考え方で実施しているところでございまして、少子化の流れを変えるための次世代育成支援、若年長期失業者の就職拡大、こういった十の政策群につきまして、各省より提案がございましたので、規制改革、制度改革等と予算とを組み合わせてやっていくということを実施することとしております。
　私どもでは、政策群ごとに担当の主計官を置きまして、府省横断的に調整を行ったところでございます。この結果、府省横断的に対応することを通じまして、府省間の施策の連携を強化し、重複を排除する、これにより政策目標の達成に資する。それから、規制改革、制度改革等の施策と予算措置を組み合わせることによりまして、政策目標の達成にまた資する。さらには、より少ない財政負担で民間需要、民間資金を誘発する。こういった効果が上がると思っておりまして、こういった手法を十六年度予算で実施することとしているところでございます。
　それから、二つ目のモデル事業につきましては、限られた財政資金を効率的に活用するという観点から、プラン・ドゥー・チェック・アンド・アクションという考え方に基づきまして、定量的なアウトカム目標を立てまして、事後に目標達成の状況を厳格に評価する、それとともに、目標の効率的な達成のために、事業の性格に応じまして予算の執行を弾力化し、その効率化の効果を予算に反映するという考え方で行っているものでございます。
　十六年度予算におきましては、ｅ—Ｇｏｖと申しておりますが、インターネット上の一つの窓口から、政府への申請、届け出を一元的に行えるシステムの整備とか、在外選挙人の登録の広報事業、こういったものにつきまして、合計十ございますが、十の事業についてモデル事業として試行的に導入することとしているところでございます。
○長沢委員　今お話ありましたとおり、予算編成の手法の見直しというのは、効率化を図っていくという意味で非常に大事な観点ですので、これからもさらに進めていただきたいというふうに思います。財政の健全化という方向で、特に将来世代へのツケ回しを避けるという意味からも、結果として国民に利益が還元されるという方向に持っていくことが大事だと思います。むだをなくして国民に還元するという意識を強く持って、今後の財政運営に当たっていただきたいと強く要望しておきます。
　我が党は、マニフェストの中で、特別会計の見直し、合理化を主張いたしました。公共事業を中心に、その役割を終えた特別会計については、廃止を含めて合理化を進めるべきだというのが公明党の主張でございます。
　財政制度等審議会において、特別会計の見直しの基本的考え方と具体的方策がまとめられましたが、二〇〇四年度からは、この提言を踏まえて、事務事業の見直しによる歳出の合理化、効率化、あるいは一般会計の繰り入れの減額、手数料の改定など、歳入歳出を通じた構造の見直し等を進めていくということにしております。
　今回の特別会計見直しの内容と、それによってどれほど節減効果があったのか、また、そういうむだ遣いを排除して国民に還元するという観点から、こういう浮いた財源はほかの政策に生かしていくということに力を強めていただきたいと考えますが、お考えを伺いたいと思います。
○杉本政府参考人　お答えさせていただきます。
　特別会計につきましては、財政制度審議会で、すべての特別会計、十六年度で三十一ございますが、これを対象として総ざらい的な検討を行っていただき、見直しに関する基本的な考え方と、それから五十項目を上回る具体的方策を示していただいたところでございます。
　私どもといたしましては、これらの提言を踏まえまして、十六年度予算から、事務事業の見直しによる歳出の合理化、効率化、一般会計繰り入れの減額や使用料の改定など、歳入歳出を通じた構造の見直し、新たな特別会計財務諸表の作成など説明責任の強化の推進、それから特別会計の区分経理を行う必要についての検討、こうした点につきまして、特別会計の見直しを進めていくこととしてございます。
　十六年度予算における特別会計の見直しにつきましては、財政制度審議会の提言を踏まえまして、今申し上げましたような事務事業の廃止、縮減、一般会計の繰り入れの縮減、それから借入金の縮減、こういったことで、各特別会計の目的、性格、多様性を反映してさまざまな見直しを行っております。
　特別会計の歳出歳入の見直しにつきましては、いろいろなものが含まれておりますので、性格の異なるものがさまざまございますので、これらを合計することは必ずしも適当ではないという面もございますが、御質問にございましたのであえて単純に合計いたしますと、五千億以上の見直しを行ったということになるのではないかと考えております。
○長沢委員　今、五千億以上の見直しになったという話がありました。また、説明責任ということも今言われておりましたけれども、特別会計の合理化という観点で一生懸命取り組まれている、これをさらに加速をしていただきたいということをまず要望しておきます。
　さらに言いますと、御存じのとおり、総務省の側では、この特別会計制度について、特にその活用の仕方、公開された財務のさまざまな諸表を見た上で、統一的に行政評価を行っております。
　昨年十月に出された行政評価書には、構造が複雑で透明性が低い特別会計のあり方につきまして、国民の側から運営と成果の評価を容易に行えるよう環境を整備し、特別会計相互の比較がちゃんとできるよう、各特別会計の説明責任に基づく情報公開のさらなる充実という面から、幾つかの課題を提示しております。
　こういうふうに、総務省主導で行っている行政評価と、そして一方、財務省主導では、特別会計の見直しあるいは公会計基準の問題というようなことを進められておりますが、それぞれ別個ではなくて、この両省が連動する形で、行政改革と財政改革、これはもうともに実を上げていくために、両省が連動して取り組んでいくということが必要だと考えますが、見解をいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今、長沢委員が指摘されましたように、総務省の方でも作業を行っていただいている、我々の方でも行っている。若干観点が違うことは事実でございまして、我々の方は、財政審で総ざらい的なものをやっていただきましたのは、私の前任の塩川大臣が、国会での御議論を踏まえて、母屋でおかゆをすすっているときに離れですき焼きを食うのはけしからぬ、こういうことで、総ざらい的な中身の見直しを財政審でやっていて、それが一つの我々の作業の基礎になっていることは事実でございます。
　実は、我々の作業にはもう一つ基礎がございまして、それは、各府省の行う政策評価の結果を予算編成に活用しようというので、それぞれの役所から提出された二千五百を超える政策評価調書というものも参考にしながらやっているわけですが、これは主として中身の問題ということになります。
　それに対して、総務省のおやりになったのは、先ほど説明責任という言葉を使っておられましたが、そういう説明責任、ディスクロージャー、どちらかというと、一般会計は割合わかりやすいんですが、特別会計になるとなかなかどうなっているのかわかりにくい、それを、どうやったらわかりやすいものにしていくかというような観点が総務省の作業の中心にあるんだろうと思います。
　我々としても、もちろん説明責任というものはきちっとしなきゃいかぬというのはもうおっしゃるとおりだろうと思いますので、総務省の作業を十分踏まえながら、連携もとって、今後とも、この相当膨大でわかりにくいものをどうやったらわかりやすく理解していただけるか。先般も予算委員会でかなり御質疑もいただきまして、相当我々としても工夫したつもりでございますが、まだまだわかりにくいところがある、努力をこれからもしなきゃいかぬと思っているわけでございます。
○長沢委員　次に、税制改正について伺います。
　特に住宅ローン減税ですが、平成十六年度において十五年度までと同じ制度で延長されまして、平成十七年度から二十年度までは減税措置を重点化しながら、やや絞る形になりますけれども、延長するという御提案でございます。
　まず、過去の減税、これまでの住宅ローン減税の効果と、そしてこれから延長した場合に期待できる効果についてはどのように考えていらっしゃいますか。伺いたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　現在の住宅ローン減税は、今先生も言われましたとおり、ある意味では二つの目的があったように思います。実は、本来は個人の持ち家取得を支援する観点から創設されたわけでございますが、その後、御存じのとおり、十一年度改正で、景気対策という観点から臨時異例の拡充が行われた、そういう意味では景気対策的側面と二つの面があったように思います。
　今回、実は十六年分につきましては、これが、景気対策的側面を排除いたして大幅に縮減するというのが本来法律では予定されていた。それを、今回十六年度改正では、先ほど来先生の御質問にあったように、財政構造改革の必要性とか、一方で、やはり現下の景気情勢への配慮、あるいは計画的な持ち家取得の支援という本来の目的、それらを勘案して、今先生が言われたような、五年間にわたる制度として見直させていただいた。したがって、十六年については十五年分と同じ制度とするということで、景気へ配慮するということをさせていただいているということであります。
　過去につきまして、住宅建設の動向というのは、この制度だけではありませんで、やはり金利の動きとかさまざまな要因があって変化するものですので、税制の効果だけを取り出してどうであったかということを定量的に示すことは極めて困難でありますけれども、ただ、この制度によって、中堅層のローン水準を念頭に置いて見直すということをやっておりますが、中堅層にとっては、持ち家取得というのにかなりの効果を果たしていくというふうに思っているところでございます。
○長沢委員　今お伺いしたとおり、住宅ローン減税は、税額控除ということもありまして、減税の実感あるいは減税によるメリットというものが非常に大きくとらえられます。また、住宅投資の促進ということで、景気を下支えする大きな役割も担っております。
　我が党としても、住宅取得の促進と、それから景気回復という両方の観点から制度の延長を求めてきたところでございまして、例えば、国土交通省の試算では、少し、この制度が廃止された場合は、住宅着工は約十万戸近く減少するとか、あるいはそれに伴って、住宅投資、さらに家具などの大衆消費財などの購入等を含めますと、およそ四兆円以上の経済損失が見込まれるということで、景気という点で非常に大事な役割を担っております。
　今回、住宅ローン減税を段階的に、十七年度からは中堅層のローン水準を対象にする制度に重点化しながら延長するということで、事実上そんなに大きな変化は起きないとは思いますけれども、景気対策側面、現在の景気動向ということを考えますと、平成十七年度においてもできれば同様の延長を図るべきではないかという考え方があります。
　今回、この段階的に絞っていくという提案がどのような理由からの提案なのか、説明いただきたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　今回の改正案、決定をするに当たりまして、まさに今先生も言われましたように、一方で景気情勢への配慮ということがございました。それからもう一方で、やはり、現行制度を継続してまいりますと、最終的には一兆円に及ぶ財政負担がかかるということ、さらには、現在相当程度の所得を有する住宅取得者が長期間にわたって、十年間にわたって所得税額ゼロということで、税負担の不公平という問題、前から申しております税の空洞化という観点からも、やはりここは御批判があったわけでございます。
　これらを総合的に勘案しまして、ただ、一方でやはり中堅層の計画的な持ち家取得は支援したいという思いで、五年間にわたる制度の全体像をお示しすることによりまして、住宅を取得しようとする方から見れば、いつ住宅を取得すればどの程度の減税が受けられるかというのを明示的に明らかにすることで、住宅をより早く取得すればより多くの減税が受けられるというような側面も加味しまして、一定の需要前倒し効果も期待しながら、このような制度に仕組ませていただいたということでございます。
○長沢委員　今、住宅需要の前倒し効果ということで御説明ありましたが、今の景気動向を考えると、ちょっと、絞るというよりは、できれば十七年度も延長してほしいというような考え方を持っております。
　次に、中小企業・ベンチャー支援について、最後にちょっと確認をさせていただきたいと思います。
　一部に非常に明るい兆しの見えている経済情勢といいますけれども、まだ、地域あるいは中小企業という観点に立つと、とても明るいという情勢、実感は届いていないというのが現実でございます。上向きかけてきた景気をどう現場に届かせるか、そして本格的なものにするかということは、今非常に大事な時期であるというふうにとらえております。
　特に、小回りのきく中小企業、また日本の特殊な技術力、開発力を生かしたベンチャー企業への大胆な支援というものが特に求められておりまして、ベンチャー企業が成長することが、ある意味では日本の国際競争力を高めるという意味も持っております。
　日本の経済の屋台骨は中小企業だとか持ち上げられるものの、実際には、まだまだ支援策は工夫が要るのではないか。特に、ベンチャー支援という点で期待をされてきたエンゼル税制につきまして、制度がこれまでわかりにくいとか利用しにくいとかいう面があったと思います。このエンゼル税制が今回改正されましたが、その改正のポイントについて、かいつまんで、簡略に説明いただきたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　今先生も言われましたように、エンゼル税制自体が、やはり、このエンゼル税制を多くの、言ってみればエンゼル、個人投資家の方に利用いただきたいという思いは我々もあります。ただ、一方で、従来はどうしても、官が認定した特定の中小会社ということに絞られてきたものですから、そういう意味では、民間の方々からなかなか使い勝手が悪いという御意見もございました。
　そこで、今回新たに、証券会社、これはグリーンシート銘柄というんですが、その中のエマージングの部分とか、あるいはベンチャーファンドを通じた投資を適用対象に加えまして、いわば民間の目ききを活用したベンチャー投資を支援するというような改正をさせていただいているところでございます。
　今回、エンゼル税制見直しをいたしたり、あるいは中小企業・ベンチャー支援策で、ベンチャー投資というのが一層促進されるのではないかというふうに思っておりますが、通産省ともども、こうしたもののＰＲといいますか活用のお願いをしていきたいというふうに思っているところであります。
○長沢委員　ベンチャー支援でエンゼル税制の対象を今回拡大したということでございますが、この対象拡大、非常に大事でございまして、同時に、個人投資家をどう掘り起こしていくか、個人投資家とベンチャー企業をどう結びつけていくかということが非常に大事な観点であります。
　日本の場合は、なかなかベンチャーに対するエンゼルが育ちにくかった、今回できるだけそれを育てる方向にまた踏み出したわけですが、エンゼル税制の恩恵を受けている個人投資家の現状と、そして個人投資家の掘り起こしについてどのような目標を持っているか、また、ベンチャーと個人投資家を結びつける方策について今後どのような工夫をするか。日本のエンゼルの数はまだまだ少ない、アメリカの場合はもう百万人規模だ、こういうふうに言われておりますが、その目標と取り組みについてお考えを伺いたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま御説明したような拡充措置によりまして、これは、経済産業省が行った試算がございます。それによりますと、今後一年あたりに約六千名の個人投資家が発掘されるのではないかというふうに申されております。
　いずれにしましても、この拡充されたエンゼル税制、個人投資家の方々に御活用いただくためには、財務省としても、関係省庁、関係団体と協力して、十六年度改正の内容の広報、周知徹底等、努力していきたいというふうに思っているところであります。
○長沢委員　経産省の方はいらしていますか。お願いします。
○桑田政府参考人　お答えさせていただきます。
　エンゼル税制でございますけれども、私どもも、ベンチャー企業の育成、発展のためには、やはり何といいましても、個人投資家の方の個人金融資産をいかにしてベンチャー企業に供給していくかということが大変重要だというふうに思っております。
　このエンゼル税制でございますけれども、先ほど財務省の方からの御答弁にございましたように、平成九年度の制度創設以来、累次にわたって改正、拡充に努めてきたところでございます。
　来年度につきまして、先ほどございましたけれども、二点の拡充措置、一つは、支援対象企業の範囲を拡大するということで、先ほど来ございましたように、ベンチャー企業の範囲に、一定のグリーンシート銘柄とか一定の目ききを利用したベンチャーファンドを通じての投資をされる会社を追加したいと思っております。
　さらに、第二点目としましては、制度の対象たる投資の出口の多様化でございます。これは、株式公開後の株式売却の際のみ株式譲渡益の課税の軽減をこれまで認めておりましたけれども、さらに、未公開段階でも、例えば、ＭアンドＡで、より発展が見込まれる企業との統合といったような段階での株式売却につきまして譲渡益が発生した場合にも適用するといったようなことも予定しております。
　また、これまでのエンゼルの実績でございますけれども、実は、平成九年から平成十五年三月までの約六年間で、エンゼル税制の利用実績、御承知のように、投資家数二百七十八名、会社数二十社、投資額約四・九億円という状況でございました。しかし、昨年の四月、平成十五年四月、この一年間だけで、投資家数が七百四十人、約三倍に上りますし、会社数二十三社、投資金額四・五億円と、六年間分を一年間で超えるような実績を上げてきております。
　私どもは、こうしたものをベースにしながら、今回の改正によりまして、さらにこのエンゼル税制につきましてＰＲをした上で、投資家の方々、延べ六千件に上るような投資が、毎年百四十社程度の企業に総額七十億円ぐらいの規模に達するようなことで見込めないかというふうに期待しております。
　もちろん、経済情勢とか証券市場の動向によりますけれども、私どもは、これに向けまして、制度の普及、広報活動に全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　まず最初に、公債特例法についてお伺いをしたいと思うんですが、最初に一点、財務大臣に確認をさせていただきたいんです。
　昨日の予算委員会、年金問題での集中審議、拝聴いたしておりましたところ、私とちょうど同時期に、本委員会の理事会の与党側筆頭理事、私が野党の筆頭理事だったんですが、されていた大野功統委員が質問に立たれておりました。私は大変尊敬をしているお一人でありますけれども、今度の政府・与党の年金改革案について、保険料は年金以外に使わせないということなんだという解説というかＰＲをたびたびされておりました。これに対して坂口厚生労働大臣も谷垣財務大臣も特に否定をされることなく、そういう趣旨で政府・与党の年金改革案がつくられたということを肯定していた。全国民に対してＰＲをしていたわけですね、テレビ入りでございましたから。
　そのことは、そのような理解でよろしゅうございますか、確認をさせていただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　昨日の予算委員会での大野委員と厚生労働大臣のやりとりでございますが、私は、あのくだりは、例えばグリーンピアですか、ああいうようなものを今後きちっと抑えていこうという趣旨であるというふうに理解をして伺っておりました。
○五十嵐委員　いやいや、グリーンピアは当たり前の話なんですよ。そんなもの、国民から今怨嗟の声が沸き上がっていて、めったやたらと年金財源をまき散らしてしまった、それは当たり前の話なんですよ。
　しかし、保険料は今後一切年金以外には使わせないんだということをたびたび発言をされておりました。今回の特例法に含まれている、年金官僚の宿舎の建設費までこれでやれるんだという話とは全然違うじゃないですか。
　同じ国会に、同一国会に年金改正法案が出されていて、そちらの方では国民に向かって保険料は一切年金以外には使わせないんだということを言っておいて、一方では年金官僚の宿舎の建設費は使ってもいいんだという法案をこちらで出している。これは政府・与党の一体ということにも反するし、同一国会に出してきた法案が、その趣旨が違っているということでも大変な問題だと私は思います。
　私は、これは、政府・与党の統一見解を求めるし、政府としても統一見解が必要な問題だ、こう考えます。どういうふうに考えるのか、年金以外のものに保険料を使う、流用するということについての統一見解を求めたいと思います。政府としてまとめてきてください。
○谷垣国務大臣　昨日の議論の流れでは、福祉施設等に使わないという流れの中で議論が行われていたことは明白であるというふうに私は思います。
○五十嵐委員　福祉施設に使うならまだいいんですよ。年金官僚の宿舎に使えるという話はもっと質が悪いんだから、これも含めてだめに決まっているじゃないですか。統一見解を求めます。出せないなら、これはやめだ。だめだよ、そんなうそを言っていちゃ。当たり前だよ、それは。国民に対して、政府・与党一体になってうそをついているんだから。
○田野瀬委員長　それでは、もう一遍、統一見解を言ってもらいます。もう一遍、統一見解。
○谷垣国務大臣　昨日の御議論は、福祉施設等には使わない、こういう御趣旨であったと思います。
　それで、給付以外には使わせないと大野さんがおっしゃったことも事実でありますが、給付の中には給付の事務費が含まれるのか含まれないのか、こういうことであると思いますが、給付の中に事務費が含まれないという見解では私はなかったと思います。（発言する者あり）
○田野瀬委員長　ちょっと静かにしてください。不規則発言はやめてください。
○五十嵐委員　それでは、財務大臣の今のお話は、福祉施設に使うのはいけない、財務大臣もそう思っておられる、しかし、年金官僚の宿舎の建設費に使うのは構わないんだ、そういう解釈なんですね。そういうことになりますね。
○谷垣国務大臣　事務費で適切なものは、私は、それは使っていただいて結構だと思います。
○五十嵐委員　使っていただいて結構なんじゃないでしょう。もともとは、それじゃ、何のために国民年金法の本法でそうなっているのかという趣旨に反しているじゃないですか。
　財政が苦しいから特例をさせてくださいと言ってきた。しかし、その期限が切れたんだ、あくまでそれは特例だったわけですよ、我々は承知しないけれども。しかし、一方で、やはり本法の考え方を大事にしましょうというやり方で、福祉施設等に使うのはやめようという法案を政府は出してきている。それでいて、こっちでは、いや、それは宿舎の建設費に使っても適切なら結構なんですと。そんな答弁は成り立つわけがないじゃないですか。統一見解を出しなさいよ、それは。
○谷垣国務大臣　いや、五十嵐議員の御意見でございますけれども、福祉施設と事務費とは、私は截然と区別されるべきものだと思います。
　それで、確かに、本則は、委員のおっしゃるように、国庫で負担するということでありますけれども、特例法をお願いして、事務経費を年金から出していただくことにするということでお願いをしてきたわけでございますから、その中で適切な執行をしていただく、こういうことだろうと思います。
○五十嵐委員　いいですか、宿舎の建設費に使うのは、それは福祉施設と画然と分けられるべきとおっしゃいましたけれども、国民の方から見たら、福祉施設で幾らか自分にリターンが返ってくるものよりはたちが悪いと思うのは当たり前じゃないですか、それは。そんなものは許される理屈じゃないんですよ、あくまでもそれは為政者の理屈ですよ。
　そして、基本的には、保険料は自分たちに返ってくる。それはどういう趣旨で言っているかというと、拠出とリターンの関係を強くしましょうという意味で言っているわけですからね。それは、もともと、こういうところはむしろきちんと、そういうものには使わせないで、保険料は年金として、反対給付として返ってくるものに限定しましょうというのは当然の解釈なんですよ。
　そこは、福祉施設だけはやらないという趣旨で年金改革法案の方はできているんだというのはおかしな解釈ですよ。これは許しがたいですね。
○谷垣国務大臣　もう一回、私の考え方を基礎から申し上げたいと思いますが、あくまで本則は、委員のおっしゃるように、国民年金法等において、年金事業の事務費は国庫で賄うこととされている、これが今の制度の原則でございます。それが、財政構造改革法のもとでいろいろな施策が講じられましたけれども、年金事業の事務費についても、特例措置が講じられて年金の方で負担をしていただくことができるとされているわけです。
　その考え方の背景にあるものは、まず、国民年金法等の本則は、国民皆年金というような、広く国民が関与するものであるから国庫から支出するという整理にしようというのが本則の考え方でございます。
　だけれども、他方、年金事業を運営していくに当たっては、その事業に必要な経費は年金事業の中から出すのが適切だという考え方もあるわけでございまして、それで、現実に労働保険のようにそういう形で行われているところもあるわけでございます。
　したがいまして、現在の考え方の整理は、このような特例法をお願いしている整理は、こういう財政の苦しいときであるから、本則は確かに国庫なんだけれども、事業に必要なものはその事業の中で賄おうという考え方もあり得るから、一時そういう考え方で助けていただけないかという形でお願いをしているわけです。
　ですから、事業の経費に含まれるものであるならば、この特例の中でお願いをすることが、支出することができる、こういう構造になっているわけです。
○五十嵐委員　その構造はわかっているんですが、それはおかしいと言っているんですよ。
　きのうの質疑は、明らかに、年金改革法の趣旨は、これは国民年金法の本旨に戻ろうということで形成されているという、そういう発言があったわけですね。それを否定はされなかったわけですよ。（発言する者あり）いやいや、否定はされなかったんですよ。では、改革法の解釈はどうなのかということになる。だから、統一見解が必要だと言っているんですよ。
　年金改革法は、本旨に戻ろうという趣旨でつくられたと、その法案の形成過程に関与されたということを明言されているわけですから、彼は。政府・与党一体なんでしょう。そして、一方の政府の案では、同時に出されるあるいは出される予定の法案で、一方では本旨に戻ろう、一方では本旨を守らなくてもいいんだという構成になっている。矛盾しているじゃないですか。
　年金改革法をどういうふうに解釈をするのか、どういう趣旨でこの改革案を進めようとしているのか、これは閣内不統一じゃないですか。
○谷垣国務大臣　いや、きのうの御議論は、あくまでグリーンピアのようなことを前提に御議論になって、そしてああいう御議論が出てきたのでありまして、こういう特例をお願いしている趣旨と抵触するものではなかったというふうに私は考えております。
○五十嵐委員　だから、それはおかしいと、もう何度も申し上げているじゃないですか。拠出と給付の関係を密接にしましょうというのがそこでの考え方なんですよ、基本的な考え方。では、なぜ、福祉施設、今まで政府がさんざんやってきたことが、今度はやめましょう、だめなんだと言っているのか。そういうことでしょう、法の本旨は。本質はそこにあるんですよ。拠出をする側の身になって、拠出する側の国民の身になって、その拠出と給付が一体的に感じられるようにしましょう、それが趣旨なんじゃないですか。それだったら、その趣旨に反するじゃないですか。
　年金官僚の宿舎の建設費まで出してもいいというふうに、なり得るというふうに今大臣自身がおっしゃったじゃないですか。それでいいのかということですよ。それは、年金改革法を出す趣旨と全く反するじゃないですか。だから、閣内不統一だから統一見解を出してください、こう言っているんです。
○谷垣国務大臣　いやいや、論理的な五十嵐委員としては、余り論理的でないことをおっしゃっているような気がするんですね。
　給付事務の中に当たるか当たらないかということじゃないかと思いますね。（発言する者あり）それは、宿舎は、やはり人も抱えてやっていかなければ給付事務というのはできませんから。それを国庫が負担するか、年金の中で負担するかという、それはどういう基準で負担していくかということは議論がございますけれども、まさに特例法でお願いしているのは、給付と無関係のものを事務だと言ってお願いするわけにはいかないんでありまして、あくまで給付するための事務なんです。
○五十嵐委員　それはめちゃくちゃな話ですよ。それこそ、私は、谷垣大臣とはもう二十年来おつき合いさせていただいていますけれども、私は極めて民主党の考え方に近い方だと思っていましたし、論理的な方だと思っていましたけれども、宿舎の建設費が事務の一部だなんて、とんでもない話でしょう、そう思いませんか。
　我々は生きていれば、人間生きていれば、必ず住むところは必要なんですよ。それが、宿舎を建設するのは年金事務と密接不可分の事務の一部だと、そんな答弁を認めるわけにいかないじゃないですか。そんなのだめですよ。これは納得できません。
○谷垣国務大臣　いやいや、それはちょっと違うんですね。例えば、国だって国の事務を行うために国家公務員というのがいて、そして、国家公務員の住まいのためには宿舎を建設しているわけです。私は、それと論理は違わないと思うんですけれどもね。
　ですから、先ほどから閣内で不統一というようなお声も聞こえますけれども、この話は全部厚生労働大臣とも御一緒になってやっているわけですから、閣内不統一というようなことでもないと私は思っております。
○五十嵐委員　いやいや、年金法と違っているんですよ。年金改革法の趣旨は、年金の保険料というのは、何度も同じことを言っていますが、年金保険料というのは、皆さんがやがて自分に返ってくるもの、途中でそれは積立方式、修正積立方式から賦課方式になりましたけれども、それが給付と拠出の関係をあいまいにして、国民の間に不満が残っている、不公平感が残っている。特に四百五十兆円の過去債務については将来世代が負担をするということになっているから、みんな年金離れが起きているんじゃないですか。年金問題の本質がおわかりになっていないんですか。そういうことでしょう。だから、余計なフリンジ的なことに使っているものは全部排除していきましょうというのが趣旨なんですと言っているんじゃないですか。
　それに拡大解釈を加えて、事務の一部だから年金官僚の宿舎の建設費まで、つくっていいんだというのは、あの大野さんの言葉をうそにすることになるんですよ。それは年金改革法の、改革案の趣旨と違うということを言っているのと同義語なんですよ。おかしいですね、それは。あくまでも同一国会でこういう法案を出してくること自体が、趣旨が外れている、間違っている。統一見解はやはり求めざるを得ないと思います。
　私は、出てこないんだったら、これ以上質問続けられません。
○田野瀬委員長　谷垣大臣。（発言する者あり）
　答弁をまず聞いて。答弁を聞いてください。私は今指名しましたから。指名しましたから。聞いてください。
○谷垣国務大臣　いや、これは先ほどから申し上げているように——今の委員の御趣旨は、年金改革法と今度この特例公債法をお願いしている趣旨が違うとおっしゃっているんですか。
　いや、それは十分すり合わせの上行われているわけでありまして、年金の給付事務に関するものは、一部年金で御負担をいただくこともあり得べしということでやっているわけです。そして、さっきから委員のおっしゃっているような将来の安心をつくっていくための形をどう整えていくかということは、年金改革法の方でやっていただいているわけで、それとこれとはごっちゃにしてはいかぬのじゃないかと思います。
○五十嵐委員　いや、全然整合性がとれていないじゃないですか。それだったら、大野委員の発言をあなたは否定されなければならない。それは、年金を給付以外には使わないという趣旨で年金改革法をつくって出しているんだと、国民にお見せするんだということとは、あなたは、それは違います、私どもはそれは年金に関係することだったら官僚の宿舎の建設費までここから出してもいいんだというふうに思っていますと言わなきゃいけないですよ、テレビの前で。それは大変矛盾をしているわけであります。
　では、改めて、宿舎の建設費は年金事務の一部に当たると大臣はお考えなのかどうか、もう一度明確に答えてください。
○谷垣国務大臣　もちろんそれは適切なものでなければいけないということは大前提でございますが、必要なものは、必要な宿舎というものは、場合によっては年金事務費で充てていただくこともある、こういうことだろうと思います。
○五十嵐委員　いやいや、年金給付というふうに大臣はおっしゃいましたけれども、給付事務と年金に関する事務というのは違うんですよ、それは。やはり、それは年金給付に関するものに限定されるべきでしょう。そんなに拡大解釈していたら何だってできるということになってしまうじゃないですか。それはおかしいですよ。
　それから、今のも不正確だよ。場合によっては認められるというのはどういうことなんですか。これはおかしいじゃないですか、そんなことは。
○谷垣国務大臣　場合によってはというのは、ちょっと舌足らずな言い方でございました。
　これは、それぞれの年金の事務費、国庫で負担するものと年金で負担をしていただくものをどういうふうに区分けしていくかという、いろいろな過去を整理してまいりまして、過去は必ずしも整理がしっかり行われていなかったことがございますが、一応大まかな分け方として、人件費は国が、物件費は年金の中で、こういうような今大きな分け方になっておりますので、今のような御答弁を申し上げたわけであります。
○五十嵐委員　いや、それでもはっきりしないんですが。要するに、建設費は物件費だから、それは建設していいんだということなんですか、年金の保険料の中で。
○谷垣国務大臣　現在、一応そういう整理にしております。
○五十嵐委員　それじゃ、要するに建設費は、つくれると言っているのと同じじゃないですか。それでいいんですか。
　要するに、それは、福祉施設はいけないんだと言いながら、その福祉施設よりもっと年金拠出者には関係のない官僚の宿舎建設については、それはもう堂々と国が認めるんだ、こういうお話になるわけで、これはまさに国民から見れば逆転した話になってくる。そのことはおわかりになりませんか、私が言っていることはおわかりになりませんか。
　国民から見れば、福祉施設は国民に少なくともリターンがある。基本的にはリターンの見えない宿舎の建設費が、それは堂々と保険料の中から払われていいんだ、どんな豪華なものをつくってもいいんだというような話で通用すると思いますか、国民の前で。
○谷垣国務大臣　五十嵐委員のおっしゃっていることはよくわかるつもりでございます。
　ただ、五十嵐委員のような立論を前提にしましても、それならば、年金を給付する事務に当たっている人件費はどうするのか、そのための物件費はどうするのかという問題は残ってくるわけでございまして、そのための整理を先ほどから申し上げているわけであります。
○五十嵐委員　それは本則に戻るべきなんでしょう。国庫で見るというのは当たり前なんじゃないですか。何を言っている。
　それからもう一点、過去は誤りがあったとかなんとかおっしゃったのは、それはどういう意味ですか。
○谷垣国務大臣　いや、誤りがあったと申し上げたわけじゃなくて、人件費、物件費等の負担をどう整理してくるかということで、いろいろな過去は紆余曲折がございましたと。しかし、十五年度からかな、平成十五年度からは今申し上げたような整理にしているということでございます。
○五十嵐委員　それでも、私が最初から言っている、政府・与党が準備をされている本来の年金改革法案の趣旨と今のこの法案の趣旨が、やはり矛盾をするじゃありませんかと。私が言っている、国民の側の拠出と給付との関係を密接にしてほしいという願いに沿ってこれは改革しているんだ、そういう説明をテレビの前で与党側の責任者がされた。私はこの法案づくりにかかわったということを、責任者のお一人だというようなことをおっしゃって、そういう発言をされたわけですから。それとは違う趣旨のものを法案として出しているわけですから、これを引っ込めるのか、あるいは年金改革法案をそういうものではありませんと言うのか、私は統一見解がやはり必要だと思いますよ。
○谷垣国務大臣　ちょっと、私先ほど申し上げたことで、平成十五年度からと申し上げたのは、人件費、物件費の区別ですね、平成十六年度からの間違いでございましたので、これは訂正させていただきたいと存じます。
　それで、委員のおっしゃっていることも私はわかるつもりなんですが、それは要するに、経費、事務費負担の問題として、国民年金法等の本来に返るべきであるという御主張、それはそういう御主張はあると思います。しかし、財政再建の過程の中で一時お願いをしている、ここは五十嵐委員と私の考え方の違いということになるんじゃないでしょうか。
○五十嵐委員　それでは、きのうのテレビの入った質疑の中で、全国民に向けてお話をされた自民党のその質問者の話は、これは少なくとも間違いがあったということをお認めになるわけですね。
○谷垣国務大臣　私は大野さんではありませんので、大野さんの御真意は正確に申し上げることはできませんが、私は、きのうの議論の流れを、大野さんの前に座っておりまして、大野さんの御真意も恐らく先ほど私が申し上げたようなところにあるのではないか、こう思っております。
○五十嵐委員　いや、それだったら、なぜその場で、それはしかし意味が限定されますねということを言わなければいけなかったと思いますよ。
　いいですか、きのうの大野さんの発言、これは速記録ですけれども、我々は、この年金の保険料、国民の皆様の大事な年金の保険料は、年金の給付以外には絶対使わない——絶対使わないと言っています、こういう誓いに達したわけでございますという趣旨を説明しているんですよ。
　これは、何も大野さん個人の話じゃないでしょうが。自民党として、責任ある与党としての発言でしょうが。そして、議院内閣制においては与党と政府は一体なわけでありますから、これはうそであった、国民の前に堂々とうそを言ったということにほかならないじゃないですか。ですから、統一見解を示しなさいということを申し上げているんですよ。
○谷垣国務大臣　それは、なぜ私がそのとき手を挙げて私の考えを申し述べなかったのかと五十嵐委員おっしゃっているんだと思いますが、私は先ほど申し上げましたように、きのうの議論の流れは、大野さんも私の申し上げているようなことを前提とした上でグリーンピアみたいなものはもうつくるな、こういう主張をなさっているというふうに私は理解しておりましたので、あえてそこに割って入る必要はないと考えていたわけであります。
○五十嵐委員　それは国民に対する二枚舌なんですよ。政府と与党の使い分けであり、二枚舌なんですよ。
　いいですか、大野さんはこう言っています。大野功統さんは、与党年金改革協議会においてこういう合意ができ上がった、こうお話をされているわけですね。そして、それは当然政府とのすり合わせをしているというものとしてお話をされている。そして、最後に谷垣大臣はこう答弁しているんですよ。したがいまして、先ほどおっしゃった、与党年金制度改革協議会の合意とか、あるいは平成十三年度の閣議決定も踏まえまして、これから十分そこらは議論をしてまいりたい、こう言っているんですよ。全然これ、否定して……（発言する者あり）先ほどの答弁と矛盾するじゃないですか。
○田野瀬委員長　質疑者以外の発言は控えてください。今質問中。だめ。
　谷垣大臣。（発言する者あり）質問中にいたずらに発言は控えるよう。今質問中ですよ。質問中。（発言する者あり）立っていた。立っていました。もうちょっと……（発言する者あり）はい、どうぞ、答弁してください。
○谷垣国務大臣　五十嵐委員は私が二枚舌だとおっしゃったけれども、一度私の口をあけていただいて、舌が二枚ついているかどうか見ていただきたいと思っておりますが。
　まず、大野さんが与党手続もとったとおっしゃっておりますが、特例公債法も与党手続も終えて国会に出させていただいているということを申し上げたいと思います。
　それから、坂口厚生大臣も、二月十七日の本会議で長妻委員の質問に答えられまして、平成十六年度につきまして、国の極めて厳しい財政状況を踏まえまして、財政上の特例措置を継続することにしたものでありまして、やむを得ないものと考えておりますと本会議でも答えておられるわけであります。
　それからもう一つ、与党合意等も踏まえてと申し上げましたのは、私は、きのうは国家公務員共済の職域の問題で御質問がありました、それについての答弁でございます、それは。今お引きになりましたのは。
○五十嵐委員　いやいや、年金協議会の趣旨を踏まえてやっていくんだということをおっしゃっているんですから、それはおかしいですよ。
　それから、宿舎はその年金の給付に当たるということを、それは自民党、与党との協議会でのすり合わせの中でおっしゃっているんですか。説明されているんですか、その辺は。要するに、先ほど大臣が御説明された、年金官僚の宿舎の建設費はこの保険料の中から出せるんだということを、そういう見解を申し述べられて、その上で与党の手続をとったわけですか、その辺をお伺いしたい。
○谷垣国務大臣　特例公債をお願いしているような仕組みがあるということは、当然大野さんも御存じです。
○五十嵐委員　いやいやいや、それだったら矛盾するじゃないですか、それは。一方で、それを知っている上で、年金の保険料は年金の給付以外には絶対に使わせないんだとおっしゃっているのと矛盾している。そういう意味でこの年金改革法案をつくったんだ、こうおっしゃっているのとやっぱり矛盾するじゃないですか。全く説明になっていないですよ。政府部内できちんとした統一的な見解がとれていないというふうに、矛盾した法案を出してきている、整合性のとれた法案になっていないというふうに私は思いますので、やはり統一見解を求めます。なければ、もう結構です。同じ答弁を何回も繰り返される。なければ、この質問は続けられません。
○田野瀬委員長　統一見解を、大臣、答弁してください。
○谷垣国務大臣　いや、これは閣議で年金改革法も特例公債法もそれぞれ議論をして決めたものでありますから……（五十嵐委員「だから、それが矛盾していると言っている」と呼ぶ）いやいや、それは矛盾しておりません。それは、御議論のお立場によっては、視点によっては、そういう五十嵐委員のような御見解もあるかと思いますけれども、私どもは、財政全体を見、社会保障体制全体を見、矛盾のない整合的なものとしてこれは御審議をお願いしているわけでございます。
○五十嵐委員　国民にとっては大事な話なんですよ。自分たちの税金が、税金に等しい保険料がさんざん流用されてきた、年金官僚によって。そして、穴があいたから保険料を値上げさせてください、給付は水準を下げさせてください、こう言ってこられたわけでしょう、国民は。そこで年金不信というのは非常にきわまっている。そういう中で、どこまでその流用が許されるのかというのは非常に大事な問題なんです。
　一方で、そのテーマの中で、年金改革は、だから、その反省の上に立って、年金保険料は年金の給付費以外には使わせないんだということを一方でおっしゃっておいて、政府・与党一体だと国民はみんな見ていますよ、そして、言っておいて、片っ方では、いや、どんどんどんどん年金に関係をする官僚の宿舎の建設費なんかは、それは構わないんだ、こうおっしゃっているというのは、やはり矛盾するとしか思えないじゃないですか。
　だから、そこはちゃんと政府・与党ないし政府部内で、どこまでそれは許されるのかということを統一見解を出してきてくださいよ。同じ話を何回も聞いてもしようがない。これは大事な話なんですから。
　国民の一人一人が国民年金そして厚生年金に対する不信感を持っているんです。四割の人が今年金保険料を払わないんだから。それは、そういうところにもとが来ている。だから、それに気づいたからこそ、私は大野さんは正しいことを言っていると思うんですよ。大野さんは正しいことを言っているんですよ。正しいことを言っていないのは政府の側なんだ。だから、それは政府と与党で使い分けしないで、どこまでが国民によって、年金拠出者によって許される範囲かということをちゃんと統一見解を出してきてください、そう言っているんですよ。
○谷垣国務大臣　いやいや、先ほどから同じことを答えておるといってけしからぬとおしかりを受けておりますが、私から申し上げますと、五十嵐委員も同じことをおっしゃっているわけですから。それは、五十嵐委員の御信念からおっしゃることが二途に出たり三途に出たりすることはないと思いますから、一つのことをおっしゃっているわけですよね。ですから、私もこれは一つのことをお答えしているわけでございまして、私の申し上げているこのことは、この法案も年金の法案も、政府内あるいは与党内でしっかり意思を統一してつくったものだということでございます。
○五十嵐委員　いやいやいや、矛盾しているといって、あなたのおっしゃることは私もわかると言ったじゃないですか。
　年金改革法案というのは、何回も同じことをあなたが同じ答弁するから言っているんですよ、年金改革法案というのは給付と拠出の関係をより密接にしましょうという観点からも、実はそういうことを念頭に置いてつくったんですということを政府も与党も実はお認めになっているわけですよ。先ほどあなたもお認めになったわけですから。そのお認めになったことと、この法案とは趣旨が反するではありませんか。
　それは福祉施設のことだけを言っているんだからいいんだという、それは表面上の理屈ですよ。表面上の理屈であって、より国民へのリターンという意味では密接性が薄い、そういう年金官僚の宿舎の建設費を、こういうような形でつくるということについては、年金改革法案の趣旨とは違う、外れるじゃないですか、こういうことを言っているわけですよ。
　それに対して、それは国民の側に立てば、これは私の気持ちじゃないですよ、国民はみんなそう思いますよ、その国民の側に立てば、気持ちはわかると大臣もおっしゃっておられるわけですから、先ほどの答弁を撤回されるか、あるいはちゃんと年金改革法の趣旨と合うように直すべきじゃありませんか、それは。
○谷垣国務大臣　委員のおっしゃるように、負担と給付の関係を明確にしていこうというのが今次の年金改革の大事な柱であることは、これは私は委員のおっしゃるとおりだと思います。その点は、私は委員と違うことを申し上げているつもりはありません。
　しかし、そのように考えた場合にも、社会保険事務費というものをどのような負担にしていくかという問題はやはり残るわけでございます。それで、その本則は、先ほど申し上げているように法に規定されているとおりでありますけれども、なかなかそれでは回転しない現状のもとで特例公債をお願いしているということでございまして、年金改革の負担と給付の関係をできるだけ明確にしていこうという原則はきちっとやはり維持しながら、事務費をどうしていくかという問題、今度のこの特例公債でお願いをしているということで、委員のおっしゃるような矛盾は私はないと考えております。
○五十嵐委員　それではもう一度確認をさせていただきますけれども、職員宿舎の建設というのは、それは年金保険制度の中の給付の一部に当たるわけですか。
○谷垣国務大臣　それは、給付をやっていく場合の事務費ですね。（発言する者あり）いやいや、だから、給付の中に給付事務費も含まれると言っているわけです。（発言する者あり）
○田野瀬委員長　質疑者以外の発言は控えてください。
○谷垣国務大臣　給付というのをさらにもう少し明確に申し上げますと、その中には給付の事務というものもあるということを申し上げているのです。（発言する者あり）
○五十嵐委員　それはおかしな話です。そういうふうに拡大解釈したら、何でもやれるということになっちゃうんですよ。それはまさに、年金事務を担当する職員が何をやっても年金給付事務の一部だということになってしまうじゃないですか。それはおかしいですよ。