Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安念参考人　私は、憲法優位説で構わないと考えております。そもそも、国際条約が優位するとか憲法が優位するというのは、考えられているほど重要な問題ではございません。
　と申しますのは、そもそも憲法は九十八条で、先生御案内のとおり、日本国が締結した条約については誠実に遵守しなければならないという義務も定めておりますし、その上、日本が締結していないものであっても、国際慣習法については日本を拘束するわけでございます。
　そうだといたしますと、日本が拘束される必要があるものについては現在の憲法で十分賄えるわけでございまして、それ以上憲法を改正しないと特に困るというようなことが起きるというふうには、私はそれほど思わないのでございます。今までのドグマ、今までのドクトリンの中で十分に処理することの可能な問題であるように思われます。
○今野小委員　最後に確認をしたいんですが、先生は、今の憲法を変えることなく、時代に合わないものがあれば法律で対処していって、それで十分なのではないかということなんでしょうか、先生のお話は。
○安念参考人　基本的に私はそのように考えております。
○太田（昭）小委員　公明党の太田昭宏です。
　きょうは、貴重な御意見をいただきまして、大変参考になりました。
　葉梨先生が質問されましたいわゆる外国人の地方参政権について、国会が認めればよい、それは憲法上の問題ではないということについてはわかったんですが、先生はどうお考えなんですか。
　憲法上これはいけないとかいいということではない、そのことはわかりましたが、付与した方がいいと思っているのか、そうではないというふうに思っているのかということについて、いわゆる憲法の尺度から違反しないんですが、現在出されている法案について、いいというふうに思っていらっしゃるのかどうなのかという、次の段階のお話を聞きたいと思います。
○安念参考人　立法政策の問題として見れば、私は、外国人に参政権を与えることは賛成ではございません。それは私、別に外国人を締め出した方がいいなんて全然思いませんけれども、差し当たりは定住外国人に参政権を与えるべきかどうかという話になるだろうと思うんですが、定住外国人の多くは、要件も相当満たしているはずでございますし、私は、帰化でいくべきだ、それがまず第一選択であるべきだというふうに考えております。
○太田（昭）小委員　その永住外国人の地方参政権付与のことで最高裁で九五年の二月二十八日の有名な判決があるわけですが、その物の考え方というのは、私話を聞いていて、先ほどお話しになったマクリーン事件と同じような憲法に対する姿勢というものの上に判決がなされているような気がするんですが、いかがでしょうか。
　両者においては物の考え方ということに若干の違いがあるのか、同じ物の考え方の中から判決がなされたというふうにお考えなのか、教えてください。
○安念参考人　御指摘のとおり、同じであると思います。憲法上の権利はない、しかし法律で付与するのはよい、こういうことだと思います。
○太田（昭）小委員　私は、永住外国人の地方参政権付与法ということについては、これからの日本を考えると、三つの観点からこれは付与すべきであるというふうに思っています。
　一つは、共生社会にこれからはなっていくべきである。目前の課題で言うならば、人口が非常に減ってくるというようなこともありますし、あるいは、日本は、明治以前はむしろまさにそうした多民族の共生国家であったというふうに思いますし、あるいは、いわゆる日本民族ということだけで構成される社会は、私は力強い社会ではないというふうに思いまして、これからは共生社会という観点が付与するかどうかの一つの基準にならなくてはいけないと考えています。
　第二番目は、人権という角度です。
　これは、自然権としての普遍的な人権という観点から、マクリーン判決においてもまさに言っているように、外国人にも基本的人権を認めるべきだという前提、原則のもとで、ある意味では法的にそれを裁量でやればいいということであって、最初の方からいきますと、私は、これからのグローバリゼーションという時代の中で、人権というものはかなり共通したものとして大きく掲げた方がこれからの社会ではいい、こう考えております。
　三番目には、地方自治、地方分権、あるいは地方主権ということの中から、これからは、そうした身近なところでの自治、主権というものがもっと前面に出てくる時代が二十一世紀は好ましい、私はそういうふうに実は思っておりまして、地方参政権付与ということについて積極的に推進をする考えを持っているわけです。
　憲法という考え方からいきますと、二つだけ聞きたいと思いますが、私は、今の共生社会という観点で、もっと積極的にそうしたことをやるべきだという考えを持っているわけで、それがいかがということが一つ。
　もう一点は、現在の日本国憲法は、地方主権とか地方自治ということについては九十二条以降のわずか三つぐらいしかないということからいきますと、ここをもっとしっかり打ち立てていく憲法をある意味では模索をする必要があるだろう、こういうふうに思っておりますが、地方主権とか地方自治ということについての観点が少し弱過ぎるということを私は申し上げているわけですが、この共生社会ということと地方主権ということについて、先生のお考えを率直に教えていただきたいと思います。
○安念参考人　貴重な御示唆だと存じますが、結論から申しますと、私は賛成ではございません。
　まず第一に、共生社会でございますが、それは大変結構だと思いますが、私は、日本国籍を持つ人間の民族的な構成がミックストになればもっとよいと思っております。日本国籍を持つ人間の民族的な構成、あるいは人種的な構成と申しましょうか人類学的な構成が、いわゆる人類学的な意味での日本国民に偏り過ぎているのではないか、私は個人的な趣味としてはそう思っております。いろいろな人に容易に帰化していただいて、いろいろな人種から成る日本国民をつくるのは、私は大変よろしいことではないかと思います。目標としての社会像は恐らく太田先生のおっしゃることとそんなに変わらないんですが、法的な手段についてはやや認識の差があるのかなという気がいたします。
　それから、地方自治の観点でございますが、地方分権の推進というそのお考え、私は全く賛成でございますが、それこそまさに法律でやっていただきたいというふうに思います。例えば、一括法ができましたが、しかし、財源の方は、先生方御承知のとおり、ちっとも地方の方に行きませんでした。起債の問題一つにしても、まあ、それはちょっとは、規制緩和だと自治省は言いますけれども、大した緩和だとは私は思いません。法律で権限を地方に持っていけないようなありさまでいて、憲法を改正すればできるというのは、私は、ちょっと話が違うんじゃないかと思うんです。まずは、大いに国会に頑張っていただいて、地方分権を推進していただきたいというのが私の意見でございます。
○太田（昭）小委員　先生のお話で大変興味深く伺ったのは、国籍も実は極めてあいまいなものでというお話がありました。そうした国籍とか国民という概念をどういうふうに法的にとらえ、また表現するかということによって、物の考え方が変わってくるということを私は改めて思ったわけですが、いわゆる血統主義に立つということと出生地主義に立つ、そうしたことが国によって違っているわけですね。これらについて、我が国の場合はこれからどういうふうに考えたらいいのかということについて、お考えがあったら教えていただきたいと思います。
○安念参考人　国籍を取得する要件をどのように決めるのかというのは、これは憲法が立法者に任せていることでございますので、血統主義でも生地主義でもよろしいんだろうと思うんです。これも私の個人的な趣味でございますが、血統主義プラス生地主義にすればいいと思います。人口もどんどんこれから減るという話でございますし、聞いたところによりますと、三千何年だかには日本の国民の人口は何か七人になってしまうという話でございますので、そうならないうちに、人口をふやすような方策をぜひ国会で御立案いただければ幸いでございます。
○武山小委員　自由党の武山百合子です。きょうは、いろいろとお話を伺わせていただきまして、ありがとうございます。
　まず、外国を比較しまして、例えば外国人の人権を先進ヨーロッパ、アメリカなりで憲法に明記されている国はありますか。
○安念参考人　ドイツの基本法がそうであったと思いますが、ほかに、具体的に私は存じません、勉強不足で申しわけございませんが。アメリカ連邦憲法には少なくともございません。
○武山小委員　きょうはいわゆる外国人の人権というお話ですけれども、私は、長いことアメリカに住んでおりまして、永住権というものを取って住んでおりました。何が国籍を持っている者と在留している者の差かといいますと、国政の、もちろん小さな州の、市の選挙権、参政権がないということが一番大きな差なんですね。ほかには何の差もないんですね。納税の義務から、もちろん職業の選択もありますし、子供の義務教育ももちろん受けられます。
　では、日本はどうかというところに入りますと、印象的に、感情論でいいますと、狭き、非常に限定された国というような印象をするんですね。ところが、アメリカは多民族国家ですから、それをどんどん受け入れて社会が構成されている。
　ところが、日本は、今までの歴史上、単一民族であった。ところが、今、グローバリゼーションでどんどん外国人が入ってきている。私は、今入ってきている方々は、言葉のハンディそれから違法在留、いろいろな面で、まだ人権なんということを考えている暇もない方がかなり多いんだと思うんですね。考えて、良識のある人は、恐らく法律に触れない、そういうきちっとした身分で来られている。
　ですから、これから日本に、外国人としての人権に対するいろいろな、おれたちにも人権というものがあるんだということで、問題は当然起こってくると思うんですね。そのときどうしたらいいかということを、今からやはり考えておかなければいけないと思うんです。
　それから、今、国際結婚、むしろ、日本国内で外国人と結婚する女性も男性も大変ふえているんですね。そうしますと、おのずと文化が融合して、そこに新しい日本民族ができるわけですけれども、そういう中に立って、どんな人権をどう広げていったらいいか、先生の見識、所見を聞きたいと思います。
○安念参考人　人権というのは、私は、そもそも広げるようなものではないという気がいたします。
　少なくとも、憲法上の権利という意味でもし人権を使うとすれば、それは、国政を進めていく上でどうしても侵害してはいけない少数のものを列挙するということになるのは当然でございます。つまり、どんなゲームのルールをつくるのもそれは国会の自由である。しかし、どんなゲームのルールにせよ、絶対に侵してはいけない禁じ手がある。しかし、絶対に侵してはいけない禁じ手である以上、それは少数である。これは一応当然のことでございまして、それを我々は経験上、例えば表現の自由とか信教の自由とかいうような形で、幾つか、多分、せいぜい両手でおさまるぐらい、そのくらいのものを列挙してきたわけでございまして、私は、基本的にそれでよろしいのだというふうに考えております。
　問題は、先ほども申しましたように、外国人には憲法上の権利がないという前提に立つとしてのことでございますが、しかし実際に、共生社会あるいはグローバリゼーションの中で、外国人を文字どおり無権利にすることはできない、これは当然のことでございますので、その場合は立法によって、日本国民に相応するような権利を与えられる場面では与えるべきだという一般論が言えるだけではないかという気がいたします。
○武山小委員　今はあるかないかわかりませんけれども、アメリカなんか非常に人種差別、それは住宅を選ぶとき、それから職を選ぶとき、あらゆるところで起こっているわけですね。表向きは平等だと言われても、実際あるわけです。それは日本にも起こり得ることであるし、また現にあることでもあると思うんですね。
　確かに、人間として本当に平等だといっても、感情的に、私自身、例えば肌の違う人が来たとしたら、わっと囲まれたとしたら、人間は感情ですから、やはりそれは人間として、感情というものはあるわけですね。
　これからそういうものが日本でも起こって、訴えられてくることがあると思うんですね。ですから、司法の中できちっと判断というものがされていくんだと思いますけれども、その辺もやはり欧米に似た判断を日本もしていかなきゃいけないんじゃないかな、近くして遠い将来に起こり得ることではなかろうかと思うんですけれども、その辺の見解はどうでしょうか。
○安念参考人　全く御指摘のとおりと存じます。
　ただ、理念や司法の場でできるだけ内外人あるいは人種差別をしないようにしようというのは、これはできないことじゃございませんけれども、結局、今武山先生御指摘のように、人間、感情の動物でございますから、感情の問題として、実際に受け入れることができるかどうか、これはまた別の問題です。
　受け入れられるようになるには、結局、人間を精神的にタフにする以外方法がないのですね。つまり、異物をたくさん見る。最初は気持ちが悪い。それは、気持ち悪いと最初に思ったってちっとも構わないと思うのです。しかし、そのうちにだんだんとなれてくる。それは、机の上の勉強でわかるようなことじゃなくて、要するに異物をたくさん周りに置く、そういうことによって精神を訓練していく、つまり嫌なものに耐える練習をする、それ以外の方法はないと存じます。
○武山小委員　今日本に滞在している外国人の職種を見ておりますと、日本人がつきたくない仕事、それから本当に日本人がその職を選ばない仕事に多いわけですね。それは、どちらかというと大変な仕事、それから汚い仕事と言われているわけですね。でも、その彼らも、将来は経済的に基盤ができて、きちっとした生活基盤ができて、また家庭を持ち納税の義務も果たしというふうにどんどん成長していくと思うのですね。
　そういうふうになった場合に、日本は、今異物を飲むというお話をしましたけれども、国民こぞって教育、啓蒙、非常に大事だと思うのですね。外国人を受け入れるということは、すなわち、基本的には日本人の誇りやプライドをきちっと持った上で外国人を受け入れるということだと思うのですけれども、その辺、やはり教育の中できちっと、文部科学省またあらゆるところで啓蒙活動が大事じゃないかと思いますけれども、その辺はどうでしょうか。
○安念参考人　御指摘のとおりでございますが、きちっと異物を入れて教育をしていただきたいと思います。
　先生が、さあみんなで仲よくしましょうね、私は、これは全然意味がないと思うのですね。ちゃんと三割は外国人、あるいは五割は外国人、そういう中で鍛えられればおのずから、子供はフレキシビリティーがございますから、我々よりもはるかに明るい未来があるというふうに思います。私の子供を見ていてもそう思います。異物に対してはるかになれやすい。とても希望の持てることだと存じます。
○武山小委員　先日、参議院の方で、たしか外国人の方で日本国籍を取りましたツルネンマルテイさんという方が国会議員になったわけですけれども、これから日本もどんどんそういう形でふえていくのではなかろうかと思うのですね。
　そうしましたら、もっともっと日本人の人権というものに対して、外国との差はなくなるのではなかろうかと思いますけれども、ヨーロッパでは、例えば人権という意味で、国内と外国との差の非常に近いところというのはどのあたりなんでしょうか。
○安念参考人　詳しく存じ上げているわけではございませんが、地方参政権はまさにそうだろうと思うのですね。外国人であっても、域内、つまりＥＵ内の国民であれば自国の地方参政権を認めるというのがＥＵ条約の態度だと聞いておりますので、その点はやはりヨーロッパならではのものかなと思います。
○武山小委員　日本も地方参政権の問題が出ておりまして、法律もつるされておるのですけれども、その辺は、いわゆる地方参政権、私自身は、国籍を取るための大変なハードルを低くして、取っていただきたいという考え方が基本にあるのですけれども、でも、大勢の方はそこに認めてもいいんじゃないかという意見があるのですね。先生はどうでしょうか。
○安念参考人　先ほど申し上げたかと存じますが、私は、帰化を第一選択にして、その帰化のハードルをうんと低くしていただくのが一番よいのではないかと個人的には思っております。
○島小委員長　これにて武山百合子君の質疑時間は終了しました。
　次に、春名直章君。
○春名小委員　日本共産党の春名直章でございます。
　きょうは、外国人の人権ということで、大変大切なお話をしていただきまして、ありがとうございます。
　第一点は、先ほど参考人は、日本に外国人が入国する権利は憲法上保障されていないということで、これは通説の立場だと思うのですけれども、国際慣習法上、国家には外国人の入国を規制する自由が認められている、それから、自国や自国民の安全等を守るために入国規制の利益が存在するということなどが理由だということだと思うのです。
　ただ、外国人の出国の自由とか自国に戻る権利、これを保障して、移動の自由を可能な限り広く認めようとする、そういう方向に進んでいると思うのですね。つまり、国際人権規約のＢ規約で、十二条の二項と四項にその趣旨が明記されているわけです。
　そうしますと、外国人の再入国の自由、それから一時旅行の自由を国家が自由裁量によって制約できるというように解することが妥当ではないという指摘が今生まれているのじゃないかと思うのですが、こういう点については、参考人はどうお考えでしょうか。
○安念参考人　先ほども申しましたように、外国人には入国しあるいは再入国する自由がないといっても、これを法律によって認めることはちっとも構わないわけです。法律によって認めることは構わないということは、条約によって認めることも構わないということでございます。
　人権規約によって自国に戻る権利というものが外国人にも適用があるんだとすれば、多分立法意思的にはそうだろうと私は思うのですけれども、それによって外国人に再入国をする権利を条約上認めたのであれば、当然日本はそれに拘束されるわけでございますから、それは自国に帰る権利があるな、こうならざるを得ないと思います。
○春名小委員　それから、憲法上の権利の享有が認められるか否かということについては、法律の世界で具体的に決めていくというお話を今いただいたと思うのですが、この点でいいますと、先ほどから議論になっておりますが、最も熱い外国人の人権にかかわる問題の一つが、定住外国人への地方参政権の付与という問題について、今大きな焦点になってきていると思います。
　先ほどお話もありましたけれども、九五年二月の最高裁の判決の中では、法律をもって地方公共団体の長それから議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは憲法上禁止されているものではない、こういうふうに述べられていますし、要するに国会の裁量に任されているということだと思うのですが、その御認識をもう一度、それでいいかどうかということと、先ほどの、帰化が一番いいのじゃないかというお話なんですが、ただ、それには私は同意しかねるもので、だれもが母国を持つ権利がありますので、帰化して国籍を取りたい方は取るということは、それはいいと思うのですね。しかし、そうでない権利もあるわけなんで、母国を持つという権利もあるわけですね。
　そうしたときに、地方自治の担い手として現実に今定住している、定住して益も受けているし、それから義務も果たしている、納税の義務も、そういう方々が、そこが言えば定住の地であるという方々にとっては、やはりその地方の政治に参加する権利を保障するというのは理の当然ではないかと私は考えるわけなんですね。
　それは、帰化するかしないかというレベルの話ではないのじゃないかというように考えるのですが、その二点、その認識ということと、この帰化の問題と、どうでしょうか。
○安念参考人　一つのお考えであろうし、また有力なお考えであろうと思うのですが、しかし、やや情緒的な言い方で恐縮でございますけれども、母国というのは国籍のことでございましょうかね。国籍がどうあれ、母国があるという人はいてもよろしいのではないでしょうか。
　ついでに申しますと、母国を保持しつつ参政権も欲しいというのを、私は無制限に認めなければならないとは思いません。どこかでは切りをつけてくれというふうに迫るというのは、それはそれで一つの態度ではなかろうかと思います。
　ただ、私は、先ほどから申しますように、国籍というものを極めて重々しいもの、あるいは人間の人格とか骨絡みになっているもの、そういうものとしてそもそも考える必要がない、そういう基本的な立場でございます。
○春名小委員　大体、日本に生活の本拠を置いて日本で生活をしている外国人の方々に、国籍を持っていないからという理由だけで人権の保障について日本の国民と異なった取り扱いをするということは、率直に言って、私も情緒的に言わせていただければ、それは余り合理性がないなということを感じるのですね。
　先ほどの話で、国会でそのことをきちっと議論して判断をする時期に来ているというように私も思います。
　それから三番目に、外国人の人権を考える上で、日本特有の問題を避けて通ることはできないと思っているのです。
　つまり、定住している外国人のうちの約三八％は韓国そして朝鮮出身の方々であるということ。その多くの方々は、あの韓国併合以来の侵略戦争の忌まわしき歴史の中で、日本国籍を無理やり持たされて、そして、講和条約以降、無理やりまた日本国籍を剥奪されて、そして外国人にさせられる。こういう非常に御都合主義的な政府の侵略戦争の悲劇のもとで生まれて、そして今定住されている。そういう方々が非常に多数なわけですね。ですから、日本における外国人の人権を考える際に、絶対にこの問題を避けて通ることは私はできないと思うんです。
　その際に、この侵略戦争への反省ということと、そして、国際的にも批判を浴びた指紋押捺制度などが続いてきたわけですけれども、そういう排外主義といいますか、政治あるいは歴代政府の外国人を差別していくその姿勢こそ、私は、今問われるとき、まだ問われているというように、いろいろな改善はありますよ、ということが原点じゃないか、外国人の人権を語る上で。
　この点、日本の歴史の特殊性ということとの関係で、この外国人の人権をどうお考えになっておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○安念参考人　日本の歴史的な事情について、念頭に置くというんでしょうか、深く心にとどめておくということが重要であるということは、私は先生の御認識のとおりだと思います。
　しかし、法的に外国人の人権あるいは日本国民の地位ということを議論するときには、私は、在日コリアンかどうかという問題とは離れて、一般的、抽象的に議論すべきだと思っております。
　それは、同じだと言っているんじゃないですよ。歴史的な負荷というんでしょうか、歴史的なバックグラウンドが同じだからというのではなくて、理論の立て方としては、やはり等し並みに議論すべきだというふうに思っております。
　ただ、私は、これは余りそう思っている人はいないと思うんですが、そもそも、在日韓国・朝鮮人が日本国民ではないのはなぜかということについては大変疑問に思っております。
　先生既に御承知のとおりと思いますが、昭和三十七年でしたか、最高裁の大法廷判決があって、サンフランシスコ平和条約の発効によって自動的に、朝鮮人というんでしょうか、実は、最高裁は、朝鮮戸籍に登載されている者が日本国籍を失ったと言っているんですが、しかし、この理論構成は、私は、何を言っているのか、率直に言ってわかりません。
　つまり、戸籍というような極めてテクニカルな制度を基礎として国際法上の地位の変動について論ずるというのが、方法として妥当であるのかどうか、私は大変疑問に思っております。つまり、私個人は、サンフランシスコ平和条約の発効によってコリアンズが日本国民でなくなったと言えるかどうかに強い疑問を持っております。
　これは全く理論上の問題を私は申し上げているだけですよ。実際の在日コリアンの方々が日本国籍をそのまま保持していたいかどうか、そういうことは、私、一切何の関係もなしに議論していることでございます。
○春名小委員　もう一点、今日的な問題で、指紋押捺制度は今廃止されるということになったわけですけれども、例えば、七九年の国際人権規約の批准、それから八二年の難民条約への加入、こういう流れの中で、社会保障の関係は、国民年金、児童諸手当、公共住宅などについてはようやく対象になるというようになった。ところが、まだ援護法令は国籍条項があって、恩給も支給してもらえない、こういう重大なおくれがあると思うんですよ、私は国会でもこのことを取り上げたんですけれども。こういう差別を残すということはいかがなものかというように感ぜざるを得ないんですけれども、このあたりの点はどうでしょうか。
○安念参考人　援護関係の、旧日本国民と言うべきでしょうか、に対する適用の問題を、これは私の全く個人としての感想でございますけれども、ナショナリストの側がなぜ主張しないのか、大変不思議でございます。
　つまり、先生のお立場とは全く逆だと思うんですが、天皇陛下のためにともに戦ったのではないか、なぜ見捨てておくのだという議論がほうはいとして起きないのが大変不思議でございます。
○島小委員長　質疑時間が終了いたしました。
　次に、金子哲夫君。
○金子（哲）小委員　社会民主党・市民連合の金子でございます。
　いろいろお話をお伺いして、外国人の人権にかかわる問題は、政治の場で解決すべき点、それから解決できる権利というものが非常に幅広いということが、先生の先ほどのお話では、憲法上の問題というよりも、そういう法律によって、国の政治のありようによって、幾らでも、いわば憲法の枠内、日本国籍を持つ人々が保障された権利ということの上に立つと思いますけれども、それが可能だ、参政権の問題はとりあえずおきましても、ということだと思うのですけれども。
　ただ、その際、先生もマクリーン判決のお話をされまして、それで、結局のところ、在留資格制度というものが、おもしといいますか、大きくのしかかっているということで、結果としては、それによって人権がやはり保障されている部分が狭められているということがあると思うのです。結局、この在留資格制度というものについて、本来なら、社会の国際化とかいう状況の中で、もっと変えられていくべき、日本ももっと変わっていくべきというふうに考えるんですけれども、今日の先生の考えの中で、この判決が出た当時から見て、法務大臣の裁量に任せられているこの状況というものは、例えば前進というか後退、ちょっと表現も難しいのですけれども、私どもから見ると、権利を拡大していく、そのことによって、外国人の権利がそういう制度によって抑制されていくということは少なくしていかなければならない。
　しかも、裁量ということであれば、そういうことを政治的に判断してもっと広めていけば、結果としてそれを広げていくこともできるということになると思うのですけれども、先生の研究の中で、この判決以降の全体の流れとしては、そういう法務大臣のさまざまな裁量の範囲ということの中で解釈されたこととして、どのような印象といいますか、日本の場合、国際社会の中での位置が進むように、この制度が拡大されてきているというふうにお考えかどうかをお伺いしたいと思うのです。
○安念参考人　学説というのでしょうか、法律家の議論というのは、私はそれほど変わってはいないという気がいたします。
　変わってはいないというのは、マクリーン事件の立場が正しいかどうかということではなくて、法務大臣の裁量権は、これはやはり、今の法律の書き方だと、これを狭めるというのはなかなか難しいんじゃないかと思うのですね。法律の文言自体を変えていただいて、裁量権を無際限にいわば政治的に利用するというのを制限していただかないと、現行法のままではマクリーン事件のころとそう大きな変化はないのではないかと思います。
　ただ、恐らく、これは国際情勢が少なくとも冷戦のときに比べると緩和したという事情はあると思うのですが、日本国内で政治的な発言を盛んにしたからといって、もうお引き取り願おうというようなセンチメントというのはだんだんと退潮している、衰えていると思います。それは、私は好ましい変化だというふうに考えております。
○金子（哲）小委員　それから、今、参政権の問題で帰化という問題がありまして、先生は端的に帰化をすればいいのではないか、特に永住外国人の場合ということであります。それも一つの方法だと思いますけれども、私は、今の、これは法律の制度だけではないと思いますけれども、日本の全体のありようといいますか、国民の持つ意識を含めて、いわゆる外国人の人たちの、例えばアイデンティティーなどに対しての認識といいますか、そういったものが結果として広がっていかないと、帰化の問題ということではなくて、国際社会の中に、外国人と、もっとより広く受け入れて共生していくというような観点から見ますと、そういうところが日本の社会の中に不足をしているんじゃないかというふうに思うのです。
　先生のお考えは、もっと外国人と、いわば日本の民族性とか文化以外のものをもっと大切にする、そこの育ってきた民族性を大切にするというものが日本の社会の中に育っていかないと、法律上の問題だけでなくて、実質上人権が抑圧されていくような問題になるんじゃないかというふうに考えているのですけれども、いかがでしょうか。
○安念参考人　御指摘のとおりだと思います。
　ただ、余り心配しなくてもいいんじゃないかなという気がするんです。それはどうしてかと申しますと、リッチな国というのは、先生、黙っていてもよそから来るんですね、稼ぎに。日本もそうなっております。それは津々浦々に外国人がいるという状況ではないと思いますが、例えば大手町をお歩きになってみれば、霞が関、永田町というのは全くドメスティックな世界でございますが、大手町はかなりグローバルになっております。日本の若年労働者も減る、若い者は稼ぎたいという意欲が余りないとなれば、外国人がその穴を埋めるのは当然のことでございまして、それはマーケットの原理からしてそうなる。
　というわけで、嫌であってもグローバライズすると私は思っております。嫌だなという感じもしないではないんですけれども、しないではないというのは、私個人の職をとられる可能性は十分あると思うんです。私よりも有能な外国人がたくさんいるのは、それは当たり前の話なんですが、だから、私の利己的な利害を言えば、嫌だなという感じもしないじゃないんだけれども、仕方がないでしょうな。そういう時代が来る、もう既に来つつあると私は思っています。
○金子（哲）小委員　これまた政治のことだと先生にお答えされるような質問になると思いますけれども、いわば難民の問題なんです。
　私も実は東日本の入管センターに行ったんですけれども、入国が認められないということで、国外退去を求められてあそこにいる人たち、あそこの入管センターそのものが、一体本当に人権、どうかと。
　例えば、行ってみれば、畳の部屋しかない、ほとんど外国人が入るんですけれども、畳の部屋しかない。そして、六畳か八畳、六畳の間に四人ぐらい入る。しかも鉄格子の中というような状況にあるんですけれども、そういう意味では、外国人の人権というのは、憲法に保障するとかしないとかいう以前に、国の機関がそういう状態だということが、私自身は、確かに行政処分は受けているけれども、犯罪者ではないのにもかかわらず、そういう状況にあるということが、ちょっとびっくりしたんですけれども、それと同時に、難民の受け入れということに対して、これは先ほど言いましたように政治の課題だということですけれども、そういう状況を見てみますと、実は本当に難民を受け入れるというような状況になっているんだろうか。
　そしてまた、例えば法律的に、先生には専門家として、法律的にはもっとこういうことを改善すれば、難民の皆さんを日本国はもっと受け入れられるようになるんではないかというようなことがもしあれば、ぜひ示唆を与えていただきたいと思います。
○安念参考人　難民をより多く受け入れる方法というのは、私は、基本的に難民の世話をしないということだと思います。
　日本国民は、いいところなのか悪いところなのか、両面あると思うんですが、外国人の世話をやき過ぎるんですね。つまり、難民を受け入れるときっちり面倒を見なきゃいけないというふうに考えてしまうと、これは受け入れられませんよ。後は自分たちで勝手にしろ、受け入れるから後は飢え死にするなり栄えるなり勝手にしてくれ、こういう態度をとりませんと、難民の受け入れをふやすことは不可能でございます。
　これは非常に残酷なことを言っているように聞こえるかもしれませんが、間口をふやすには冷たくするしかないんです。アメリカなどは移民の受け入れに大変寛容だという言い方をしますけれども、それは入り口が広いだけの話でございまして、そこから後はアメリカの過酷な競争社会にそのまま投げ出されるわけでございます。そのことがいいかどうかについて、もちろん議論はありましょう。しかし、恐らく、こってりと世話をしつつたくさん受け入れるというのは、これは不可能な話だ、このように私は思います。
○島小委員長　質疑時間が終了いたしました。
　次に、長勢甚遠君。
○長勢小委員　先生、どうもありがとうございます。専門家でもありませんので、ちょっと情緒的な質問ばかりになると思いますので、よろしくお願いをいたします。
　お話にもありましたが、最高裁判決などによりますと、憲法三章に定める権利というものは、権利の性質上日本国民だけが享受できるものを除いては、日本に在留する外国人にも及ぶと言うと同時に、一方で、外国人の有する憲法上の権利は、外国人在留制度の枠内でのみ与えられるということが通説のようでございますが、外国人の在留制度において、在留外国人に、憲法とかかわりなく、あらゆる基本的人権といいますか、政治活動、言論あるいは通信等々についても無制限に制限するということが在留資格制度においてできるというふうに考えていいのかどうか、憲法上。かつ、それができるとすると、それは憲法上の根拠に基づくものではないということになるわけですから、それはいかなる根拠に基づいてそういうことが許されるのか。
　今やかましい国際テロなどがこれからどんどんふえるということになりますと、こういうことに対して、国内秩序を維持する、また国際協力を進めなきゃならぬということがさらに高まることが想定されるわけでございますが、これに対処するために、例えばテロ組織に何らかの関係がある外国人に対しては特別な措置も必要になるということもあり得ますし、こういう国際テロ対策と憲法との関係は整理をしていく必要があるんじゃないか。
　現実に、今入管制度ではテロにかかわる行為を直接行わない場合には退去強制などはできないようなことになっておるわけですが、より広くといったらおかしいんですけれども、テロに関係する組織におるとか、そういうおそれがあるような者等を退去させるというふうに入管法を変えるようなことは、憲法上何か問題があるとお考えか。また、あるとすれば、どういうことなのかという点についてお伺いいたしたいと思います。
○安念参考人　憲法上の問題はないと考えます。退去させたいときに退去させればいいのだと思います。もちろん、それは憲法上は問題がないだけの話でございまして、外交上の礼譲とか、それから立法政策としての賢明さということはもちろんあることでございますけれども、憲法上は問題がないと思います。
○長勢小委員　恐らく、こういう法制を考えるとすると、何らかの意味で政治上の判断、今おっしゃったようなことではない、人権というのか人道というのか、という観点から公的な意味での批判もあるんじゃないかと思うのですが、そういうことはあり得ないとお考えですか。しかし、それは何らかの根拠があっての話なんだと思うのですが、どういう根拠をお持ちなんでしょうね、そういう主張をする人たちは。
○安念参考人　根拠は、外国人は憲法上の権利を享受しないという根拠でございます。つまり、日本国に居続けるという憲法上の権利はないわけでございます。したがって、立法によって随時退去を強制することができるという、それが根拠といえば根拠でございます。
○長勢小委員　先生の御主張はわかったわけですが、先生の説と違う主張をする人というのはどういう主張をするんでしょうね。
○安念参考人　一つは、こういうふうに言う人がいます。
　一定程度在留してしまった後では、在留を続けるある種の既得権と申しましょうか、期待権が生まれる場合があるのではないか、そういう主張をする人はいると思います。
　いま一つは、これは人権規約にもある権利でございますが、家族を形成する権利というのがありまして、家族を形成していて、例えば子供だけ放逐するとか、まだ手のかかる子供を置いて親だけ放逐するとか退去強制する、そういったことが許されないのではないかという議論をする人もありますが、いずれにいたしましても、そういう議論が正しいとしても、限定された場合にだけ適用される議論だろうと思います。テロリストであるという人間を国内にそのまま在留させておかなければならないなどという義務が日本政府にあるとは、私は到底思えませんが。
○長勢小委員　おっしゃるとおりだと私も思いますけれども、何か私も理解できないこともありますけれども、国際社会の通念だとか、人道上の権利だとか、憲法より上なのか下なのか、何かよくわかりませんが、その趣旨の議論が行われるケースをよく今までも目にしましたが、こういうのは何なんでしょうね。
○安念参考人　私が申したわけではありませんので何とも申しかねるのですが、さて人道上、確かに、それは退去強制をさせるにせよ、何か非常に残酷な措置をとるようなことは許されないことははっきりしておりますよ。例えば、身体を無用に傷つけてしまうとか、それから船の中から海にほうり出すとか、そんなことはまさかできるはずもございませんけれども、そうではなくて、ノーマルなプロシージャーで退去強制をさせるのであれば、私は格別の問題が生ずるとは思えないのでございます。
○長勢小委員　外国人の人権の問題とはまた少し別ですが、さらに情緒的なお話をさせていただいて恐縮でございますけれども。どうも我が国は欧米のような人権思想という土壌、伝統がなかったわけで、むしろ、個人の権利だ義務だというような硬直的な法的関係ではなくて、状況に応じて、現実的に効率的な、また合理的な、良好な人間関係、そういう生活状態というものを柔軟に構築してきたという風土であったんじゃないかと私は思っております。どうも人権に当たるような言葉というのはいつから日本に入ったのかわからなくて、人間を大事にするというか、みんなが大事にし合っていく言葉というのは、日本では、優しさとか思いやりとか慈しみとかというような言葉であったので、どうもこの憲法第三章に書いてあるような話とは相当程度に違った形で日本の社会が、秩序が維持されてきたという感じがしないでもないですね。
　最近、人間関係が極めてぎすぎすしたものになっておることと、この憲法思想が定着をしつつあることとは無縁ではないのではないかとすら思えるわけでございます。特に、国家権力以外のものによる人権侵害がますます増加をしておるし、さらに規制緩和を進めていけばそういうものがますますふえる。こういうものに対処していかないと、社会全体としては深刻な問題が大きくなるということも懸念をするような状況になりつつあるんではないかということを心配しております。
　日本が、今言ったように、法的な硬直的な関係というよりも、調和ある秩序ある社会をつくっていくということによって、いわゆる一人一人の権利も守られ幸福も守られてきたということを考えますと、この憲法においても、基本的人権と言われるものと現実の社会生活との調和でありますとか、あるいは基本的人権相互間の優劣でありますか調整でありますか、というものについて国民が理解できる、また納得できるようなものに少しは考え直さなきゃならぬ部分があるんじゃないか。短視的な、硬直的な主張、独走的な主張が社会全体の混乱の原因にならないように、少し考えることもあるんではないかなということを余り理論的根拠もなく思ったりするのでございますが、こういう私の感想についてもしお考えがあれば、お伺いをさせていただければ大変勉強になるのでございますが。
○安念参考人　立法府におられる先生から、法的な概念について、余り望ましくないというお考えを伺うのはちょっと意外な感じもいたしますが。
　ただ、欧米の発想が日本人と物すごく違うかというと、私はそうではないと思うんですね。恐らく、例えば人権とか権利とかいう発想をするにしても、今先生御指摘のように、やはりその根底にはもっとエモーショナルな、感情的なものがあって、それは優しさであるとか思いやりというものだと実は思うんです。ただ、それを優しさ、思いやりのままに表現するのか、我々から見てやや硬質なと申しましょうか、権利とか義務とかいうかたい言葉に翻訳するのかという、そのいわばテクニックの違いではないかという気がいたします。
　ですから、余り大したことない法律家というのは、まさに硬直的な言葉を硬直的にだけ使うんですね。すぐれた法律家は、やはりその背後にあるエモーショナルなものを尊重するということだろうと思うんです。だとすると、私は、先生がおっしゃるように、日本と欧米の社会の言葉遣いが違っているというふうには思っておりません。
　ついでに申しますと、憲法があるから人間関係がぎすぎすしたかというと、憲法というものは、日本人の感情生活にそれほど大きな影響を与えているとは思いません。しばしばそういう御意見があることは私も知っております。例えば、親孝行しなくなったのは憲法のせいだ。しかし、それはある意味で憲法を過大評価していることになりはせぬかというのが私の感想でございます。
○大出小委員　民主党の大出彰でございます。
　私は国籍についてお伺いをしようかなと思っていまして、実は、二重国籍を求めている方々がおられまして、配偶者の方が外国人という方々ですね。イスト・請願の会という方々が、イストというのは、何々を推し進めようという意味なんでしょうね、皆さん外国人を伴侶に持っておられて、子供さんが生まれたり当然するわけですが、大変不都合なことがいっぱい起こったりするんですね。何とか二重国籍を持った方が本人たちも便利ですし、それから、当然、宇多田ヒカルさんなんかも持っているでしょうね。それとかペルーの元大統領のフジモリさんなんかも二重国籍ですし、日産のカルロス・ゴーンさんなんかもフランスとブラジルの二重国籍で、非常に現実に二重国籍がないために不自由をしているという。
　それと同時に、そんなに多くいるわけじゃないものですからなかなかその声が国会に届かないということで、私も請願の紹介人になることになっているんですが、そのときに、国籍というのが問題になってきまして、どうなんでしょうか、私はあえて間違えるかもしれないことを言いながら、少なくとも外国、どこで生まれてもいいんですが、要するに出生で国籍を取得する子供さんには、基本的に二重国籍を求める権利があるんではないかと実は思ったりするんです。
　憲法だと、国籍という言葉が出てくるのは二十二条二項の国籍離脱の自由というのがありますね。そうすると、実証的に考えれば、言葉としてあるわけですから、権利としてあるのではないか。そうでないと、本人は、生まれたのは自分の責任ではございませんでしょう。そうすると、日本の国籍ともう片方の国籍、どっちかを選ばなきゃならないとなると、お父さんかお母さんかということになりますので、非常に酷な話なんですね。
　そこで、人権享有主体性のところで、実は、生まれながら持っているといいますか、生得の権利というか天賦人権といいますか、そういったものを考えないといけないんではないかなとか思ったりもしているんですが、国籍についてはどんなふうにお考えでしょうか。
○安念参考人　国籍はある意味で便宜的なものだということは何度も繰り返し申し上げたところでございまして、そう考えますと、二重国籍をあえて排除しなければならないような事情があるとは私には思えないのです。
　かつては、忠誠義務が衝突するという言い方をして、二重国籍はだめなんだというふうに申しました。実際、そういう例はかつてはあっただろうと思うんです。戦争が決して非日常ではなかった時代にはそうだろうと思うんです。先生御存じかと存じますが、吉田満さんの「戦艦大和ノ最期」の中には、日米二重国籍の学徒士官が、最後には大和に乗って出撃して死ぬという極めて印象的な場面がございまして、そういう悲劇を生まないというか、そういう義務の衝突を生まないようにすることが必要なんだというようなかつての説明はあったと存じます。
　しかし、私は、そういう義務の衝突がどうしても起こるのならば、それはそのときにその御本人のリスクで判断すればいいことであって、あらかじめ二重国籍を排除しなければならないというようなせっぱ詰まった必要性が現代社会においてあるとは思っておりません。したがって、私は、二重国籍を求める権利があるというふうに言われますと、そういう権利は少なくとも憲法上はないと思いますけれども、二重国籍を排除しなければならない立法政策上の差し迫った必要があるとも考えておりません。
○大出小委員　権利があるというのは、あえて誤解を覚悟で質問してみたんですが。
　どうしても一番ひっかかるところは、子供さん自体は自分の責任ではなく生まれついて、それで取れないということですと、その部分でなぜなのかということがあるものですから思っているわけですね。
　それで、国籍を考えたときに、ある意味では一つの国の構成員を決める枠ですよね。そして、その枠という問題と、この枠の中にどんなものを入れるかという二つの問題があると思うんですね。私は、その枠の部分では権利としてあるのではないかと実は思ったりするんです。中身をどんなにするかというのは、先生のようなお考え方で、法律で決めていくという考えもあるかもしれませんが、その辺はどんなふうにお考えでしょうか。
○安念参考人　まあ親は選べませんから。そうお思いになりませんか。
　つまり、国籍だけじゃなくて、いや、この親の子供に生まれなきゃよかったのになと思うことは、大抵の人は人生に一度や二度はあるものでございますけれども、私は、国籍においてもそれはしようがないんじゃないかと思いますね。
　それは確かに、どの親に生まれてくるのかというのは子供が選択しているわけじゃありませんので、ある意味でそれは過酷な話ですよ。自分の選択じゃないのにアフガニスタン人の子供に生まれてしまった、あるいは日本国民の子供に生まれた、何も子供の選択じゃないのに、そこから人生は大違いでございますね。
　しかし、それなら、多少なりとも日本国と関係のある親から生まれた子供に日本国籍を権利として与えよというのであれば、そして、その主張の根拠が、子供は選択できないんだからというのであれば、アフガニスタンに生まれたアフガニスタン人の両親の子供にも日本国籍を与えるべきではないかという議論に対してこたえなければならないと思うんです。それは、だって、選択していないんですから。それはできない相談だろうと私は思うんです。
　いや、非常に博愛主義的に、非常に普遍主義的に見れば、私は、そう考えるべきだと思いますよ。すべての人が日本国籍を選びたいのなら選ぶべきだというのが理想です。しかし、それはできない相談だと言う以外にはないのではないかと思います。
○大出小委員　まさに世界市民にならない限りは無理だろう、それは確かでございます。
　それで、その問題で、現在のところは法律が少し変わって、いわゆる二重国籍を防ぐような法律になってしまったんですね。その部分があって、本当は二重国籍になれるんですけれども、実際取る方からすると非常に怖いわけですよ。もしかして剥奪される、後になってどんなことになるかということがあるものですから、片一方の方の国籍を放棄したりすることになっちゃうんですね。その辺で法律の改正を求めながら、皆さんにも協力をしていただきたいと実は思っているところなんです。
　次の質問に移りますが、先生の理論でいくとなかなか質問がしにくいところがあるんですが、例えば外国人の人権の中での教育権なんかの問題は、これも多分先生だと、法的な枠の中で決めればいいということになってしまうんでしょうけれども、これ自体は、例えば、この日本の中で、外国の、自分の国の教育を子供に教えたいというのも権利的にはあるのではないかと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
○安念参考人　教える自由があるという意味ではそうだと思います。教える自由がある、自国の文化、自国の言語、自国の風習を教える自由があるというのは全くそのとおりだろうと思いますが、問題は、日本の税金を使って自国の、自国のというのは日本から見れば外国ですが、外国の文化の教育をする義務が国家にあるかという御質問でもしあるとすれば、私は、ないと考えております。
○大出小委員　教育の自由の方でございます。ただ、そのときに、法律で日本の国内では何々を教えてはいけないよということも先生のお考えだとできることも起こりますよね。ですから、そのときに、それはできないんだと言おうとすると、天賦人権みたいなことを言わないとやりにくいのではないかと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
○安念参考人　私の理屈からしますと、憲法上の根拠はありません。つまり、そういう自国の文化に沿った教育をしてはいけないというような規制を政府がした場合に、それを妨げる憲法上の根拠はございません、私の立場では。それは先生御指摘のとおりでございまして、それは私も、結論として見ると、非常に落ちつきが悪いというのか、非常にアンカンファタブルな結論でございますが、しようがない。しようがないというのは、私の頭の整理をそういうふうにしてしまった以上、それは仕方がない。しかし、それは大変に賢明でない立法政策だ、こういうふうに思います。文明国がすべき立法政策ではない。大変逃げの言い方でございますが、そう思います。
○大出小委員　先生の中で、何度も言って大変申しわけないんですが、非常に質問しにくいんですが、再入国の自由というのと、あるいは公務就労権というんですかね、そのことについて触れていなかったんですが、どんなようなお考えでしょうか。
○安念参考人　再入国の自由については、入国の自由がないのと同様に、憲法上の権利として外国人にはないと考えております。
　しかし、そのことと、先ほど春名先生でいらっしゃいましたかな、要するに、国際条約が再入国の権利を認めていて、それに日本国が加入していれば、条約に拘束されるのは当然のことでございますので、その意味での再入国の権利はあるというふうに考えます。
○大出小委員　公務就労権の方はどうですか。
○安念参考人　憲法上ないと考えます。もちろん、認めることは自由でございます。
○大出小委員　以上でございます。
　ありがとうございました。
○島小委員長　それでは、近藤基彦君。
○近藤（基）小委員　自民党の近藤でございます。
　最後の質問になりますので、もうしばらく我慢していただきたいというよりも、最後の質問者であるだけに、前の質問の方々にほとんど私がお聞きしたいことを聞かれてしまったという部分と、余りにも先生の御回答が歯切れがよ過ぎて十五分も早く進んでおりますので、歯切れがよ過ぎて聞くことが非常に難しいという部分があります。
　私、この憲法調査会に入れていただいて一年半になります。それなりに勉強してきたと思っておるんですが、今回のテーマ、十条の、いわゆる国民の要件という、外国人を規定しているというよりも日本人を規定しているという部分。十条だけ読むと、「日本国民たる要件は、法律でこれを定める。」ということだけなわけですね。憲法に、特別に法律でこれを定めるという条項を入れたという部分ですけれども、これは法的根拠で、本来ですと、司令部案には全然別の条項が入っていた、外国人は法の平等な保護を受ける云々という部分。これがなぜゆえ、この外国人の平等という部分が外されて、日本の、いわゆる衆議院の審議過程においてこういう条文になったのか、先生なりのお考えをお聞かせいただければ。
○安念参考人　積極的な理由、つまり、今現在先生が御指摘の憲法十条があの条文でなければならなかった積極的な理由があるとすれば、第一には、明治憲法の国民権利義務の章の冒頭の条文が、やはり日本国民たる要件は法律をもってこれを定むと規定しているので、それに合わせたということと、現在の日本国憲法第三章が「国民の権利及び義務」となっているので、その章の題名に言う国民とは何かということを第三章の冒頭で規定しておくのが論理的な筋だったということに求められるだろうと思うんです。
　しかし、それならそうだとして、では、今先生御指摘の総司令部案のいわば外国人条項が落ちなければならなかった理由は、それによっては説明できない。これは政治的なものだったんだろうと思うんです。私もその審議の詳細については存じておりませんが、やはり据わりが悪かったのでございましょうね。外国人を日本国民と同じように待遇しなければならないのか、それは大変なことだという反応があったのは、少なくとも当時の日本人にしてみれば無理もないかなという気がいたします。
○近藤（基）小委員　もう一つ、公務員の就労問題の件で、先ほどからも議論が出ているんですが、端的に言うと、この前、鈴木宗男先生の私設秘書が外国人であったというよりも外国の公務員であったという、特別、外国人だからということではないんですが。例えば、公務員就労を認める場合、いわゆる国民という、日本国籍を持たない在留資格を持っている方にも公務員の権利を認め、今もちろん認められている地方もあるんですが、ただし、これもある意味制限がかかっております。先生は、それも外して、すべてのことに関してと。
　先ほど、憲法的にはないというお話、それは確かにないのかもしれませんが、しかし国益を考えたとき、日本国憲法というのは、やはり日本国の国益、国内の国益、あるいは、前文によると非常にグローバルな形になっていますが、条文はすべて日本国内の国益を考えて、あるいは国民の利益を考えての基本法でありますから、そういった意味で、公務就労に関して、例えば国家公務員でも地方公務員でも、ある種国益あるいは地域益に触れるような部分が当然出てくるだろうと思うんですが、そこまでも開放していいとお考えでしょうか。
○安念参考人　先ほど申しましたように、憲法上は問題ないと考えております。どのような中央政府、地方政府の官職であっても、私は、外国人を任命できるという法律を国会がおつくりになって、それで憲法には違反しないと考えております。
　しかし、そういう法律をつくるかどうかは、近藤先生まさに御指摘のように、国益の問題でございますから、国益に反すると国会が御判断になるのであれば、そのような法律をおつくりにならなければいい、それだけの話だと思います。
○近藤（基）小委員　ちょっと観点違うんですが、きょうのとちょっとかけ離れるかもしれませんが、私自身は新潟県出身なんであります。ここ三、四日、拉致問題がかなりクローズアップをされて、これはヨーロッパの方で留学していた方が拉致されたということでありますが、我が県には一応三名、じゃないかと言われている、疑いのある事案があります。
　こういったことと、先ほども長勢先生の方からテロの話が出ていましたけれども、いわゆる国対国の表立った戦争行為、武力行使という部分に関してはかなりどこも国際条約あるいは平和条約的な部分で規制をされていますが、こういったスパイ行為あるいはある種国家侵略行為、武力を伴わない侵略行為といいますか、そういったものに関して、憲法上で規制する必要があるのか、あるいは、これはもう、例えば入管法あるいは刑事罰等、あるいはスパイ防止法という法律だけの対処でいいのか。この辺、先生のお考えをお聞かせください。
○安念参考人　ぜひ法律で御対処をいただきたいと思います。しかも、早急に御対処をいただけると、国民の一人としては大変ありがたいと存じます。