Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○澤田公述人　ただいまの御質問にお答えを申し上げます。
　滑川市におきまして、地域経済の浮揚のために公共事業を非常に重視をして考えております。
　例年どうやっているかというお尋ねだったかと思いますが、例年は、当初予算で公共事業にかかわる国の配分見込み額、これの大部分を計上いたしております。そうして九月になってから補正予算で最終調整をするというのが例年の方法であります。したがいまして、六十二年度の今度の予算におきましても、国の予算などを勘案しまして積極的に公共事業を組み込んでおるわけであります。いつでも事業に着手できるようにしておるわけでありますが、先ほど言いましたように、国の内示がおくれますと発注が困難となるわけでありまして、とにかく内示がなければ何もできないということになりますから、予算の早期成立を特にお願いをしたいわけであります。
　今までの予算の執行状況はどうかということでございまして、先ほど申しましたように、なるべく早くやりたい。特に私どものところは冬は雪が降りますので、十二月から三月の半ばまでは工事等はなかなかできにくいという実情にございますので、今年度の予算では土木費として十四億、これは全予算の二二％を今組み込んでおります。その予算の五〇％を六月末までに契約をするという実情であります。九月末の契約率というのは大体八〇・七％ぐらい、これをとにかく九月ごろまでにやらないと、雪が降りますと間に合わない、こういうことになるわけであります。十二月末には八三・八％というのが大体実情でございます。
　次は、公共事業といわゆる自主財源を使ってやるところの事業との関係でございますが、地方単独事業というのは地方の景気浮揚にとっては大変重要な事項でございます。ことし我が市においてやろうとしておりますのは、まず大きなのは下水道建設事業、二億一千八百万ばかりを、これから始める下水道事業の下水処理場等の国の補助事業のほかに取りつけ道であるとかいろいろなもので二億一千万ぐらいはやらにゃいかぬ、こういうことになっております。また、例年の一般市道の改良、舗装工事、こういったものにも二億一千万ぐらい出さなければならぬ、こういうようなことで、そのほかいろいろ小中学校の改修であるとかグラウンドの整備、あるいは消防関係の諸設備の整備、それから土地区画整理事業、こういうようなものをことし上げております。そういったことで、地方単独事業の受注先はほとんど市内のいわゆる零細業者という形になるかと思います。約六十社ほどございますが、非常に零細な業者がこういったような事業の促進を非常にまた望んでおり、それか地方景気に随分影響があるわけであります、
　そういったようなことで、先ほどの御質問にまとめたような形になりますが、この自主財源を使い、地方単独事業を大体ごとしも一丁九％くらい増加しよう、こう考えておるわけであります。また、補正があれば、それ次第でさらに追加したい。ただし、地方収入が不確実なままではとてもじゃないけれども事業が実施できないわけでありまして、この点特にこの予算の早期成立ということについては御配慮を賜りたい、こう思います。
　次は、滑川市で今度創設される予定の売上譲与税を六十二年度予算に組み込んだわけでありますが、その考えはどうかということでございましたが、私どものような市では財政基盤、これが非常に脆弱なわけであります。そういう中で先ほど申しました、いろいろやっていこうとする場合に国から示された地方財政計画、この財源はすべて見込まないと事業がやっていけないわけであります。予算が組み込めない。売上税の賛否は、これは国政レベルで十分に御審議をいただきたいと思いますが、私どもとしましては、国が閣議決定をされて地方財政計画で示された予算というものは、例年それに従って予算計上をいたしておりますし、一つの指針、ガイダンスとしてやはりそれを引用しなければ私どもの予算というのは非常に組みにくくなるわけでありまして、そういった意味において当然だと思って売上譲与税、利子割その他を組み込んでおります。
　先ほどの意見陳述でも申しましたけれども、地方財政計画に示された収入に穴があくということは、とりもなおさず私どものような小さな市においては財政運営が成り立たないということでありますので、ひとつその辺をよろしくお願いを申し上げます、
○三浦公述人　実は大変難しい御質問を受けたような気がいたしますが、まず第一問の、サラリーマンとの税金の公平、不公平感、この問題について売上税をもってこの公平化を期そうということを企図しているんだが、それはどうかというような御質問であると承ります。
　私は、サラリーマンの皆さんは、これにこぞって賛成されるんじゃないだろうかというふうに初めは考えておったのでございます。ところが、どうもそのサラリーマンの方々が必ずしも一〇〇％こっち側に乗ってきていない。せっかく面倒を見てやろうというのにどうしてなんだという、この辺が実は私にも十分にわかりにくい点がございます。
　要するに、いろいろ試算が出ておりまして、その試算の中で、六百万以下はむしろ増税になるとか、それは七百万円以下なのだとか五百五十万以下だとか、いろいろ議論はございます。試算もございますが、中堅サラリーマンというのは一体どういうところを指すのだろうか。いわゆる三百万収入、四百万収入といったぐらいの、今出ておる減税効果と申しますか、それの受益者は、どうもそういう四百万や三百万あるいは五百万以下の人じゃないらしい。しかし、これは圧倒的に多数だ。そういうことで、中堅というのは一体どの辺を指したことだろうか。サラリーマン全体じゃなかった、そのうちの一部分だった。だからこのようにサラリーマンの皆さんも反対の方にかなり多数の方が図られたんじゃないだろうかなという気がいたします。しかし私は、サラリーマンに限らず、所得税といわゆるその他の税金との不公平ですね、これは当然善処すべきものだ、その点については反対ではございません。やるべきものだと思います。
　それから第二番目の法人税の減税ですね、これをどう考えるかということで、これは私も法人にも関係しておりますから大いに結構な話ではございますが、さあどうですかね。現在の日本の国際貿易その他における競争力というものが、日本が税金が高いから大変困っているんだということなのか、円高で困っているのかですね。今までの税制その他で、これほど輸出が増大して世界的に富んだ国になり強力になっておるこの競争力、日本の重立った企業の競争力というのはかなり強過ぎるのじゃないだろうか、国際的に活躍なさっている方々の。それをまた税金で何とか活力をつけてあげなければならぬ、しかも売上税を施行してすぐやらなければならぬということだろうかなという疑問を、私実は十分にはわかりませんけれども、そんな気がいたします。
　法人税減税は、しかしそういう国際企業だけじゃございません、国内の中小法人がいっぱいございますから、そういう意味からいいますならばこれもぜひやっていただきたいし、高齢化社会あるいは社会福祉、もちろん大切でございますが、これらをやるについて何とか、いわゆる大きな、中曽根さんのおっしゃることで言えば、もう体の血液を入れかえるぐらいの大きな手術なんだということである以上は、患者の意見も家族の意見も十分聞いて、こんな手術をやるぞということで手術をしなければいけないのじゃないか。そういう意味で、まさにこの税制改革は大事業でございますから、その意味においてぜひひとつこれをやり遂げていただきたいが、じっくり時間をかけて国民各層の意見もお取り上げになってひとつお決め願えれば幸いだ、私はこのように存じます。
　第三番目は、一億以下の非課税をつくってやった、これは別に先ほど私が申し述べたように手間もかかるわけじゃないし、むしろ安くなるんだから非常な恩恵じゃないか、私もそういうふうに実は思っておったのです。したがって、私自身も日本商店連盟の本部の責任者として、地方から、これで売上税は一億以下は何も関係ないぞとなったようだから、したがって、もう反対じゃ何じゃ余計なことをせぬでもいいですねと言うから、うん、どうもそうらしいね、助かったななんて冗談に言っておったのです。
　ところがあの「Ｑ＆Ａ」だとかああいうものが出されＰＲがだんだんと行き届いてくるにつれて、どうもこれは大変だ。また大蔵省の方の試算でも、九〇％近い非課税業者はつくってみても税収はほとんど変わらない。一〇％か二〇％か忘れましたが、一五、六％少なくなるぐらいのもので、ほとんど実質は変わらない。おかしいな、一億以下はみんな面倒を見てもらっているのに税収に影響がない、小売業の売り上げというものは何じゃかんじゃ言ってもまだ圧倒的に多いんだ、比率も多いのに、どうしてだろうなと思ったら、案の定、川上でかかっている税金は全部小売業者が払う、それで一億以下の小売業者も払う、日その払うのはどこへも行くべき先はないから、さっき申し上げたコストに入れてしまわなければならぬということなんですね。したがって、仕入れが既に高くなってしまっている、こういうことなんです。つまり、小売業者は消費者にかわって最終ユーザーとして実は売上税納税者になり、しかも負担者にもなってしまったわけですね。これで一億以下の人もびっくりしてしまった。これは大変だ、ひとつ反対してくれという声が公然と起こってきたということでございます。
　これを、あるいは課税を選択するといったふうな場合の状況、非課税がどのように利益になるかならぬかの状況を、私どもシミュレーションをつくって今研究している最中でございますが、まだ残念ながら公表の段階には至っておりませんけれども、決して一億以下がああ助かった、よかったという状況ではございませんので、その辺ひとつ今のような説明で御勘弁願います。
○飯塚公述人　お答え申し上げます。
　増減税同額ということについてどう考えるかというのが第一の御質問でございますが、ちょっと言う言葉が早過ぎたなと私は感じております。結果的には増減税同額かもしれませんけれども、現実はといえば減税が先行しているんですから、だから減税先行だ、こう言ってくれればいいのに、何だって増減税同額だなんて言うんだかわからない。我々国民とすれば、やはり真実を正確に言ってくれればいい。減税が先行するんだよ、こう言ってくれればいい。さらに、できればもうちょっと減税を多くしてくれればよかった、こう思っている。
　それから第二の、税務会計の専門家としてあなたは今回の売上税法案をどう考えているかという御質問でございますけれども、正直申し上げますと、やあよくやってくれたという考えなんです。というのは、私どもは税務会計の専門家ですから、納税者が真実をなかなか言ってくれないことは非常な苦痛です。その非常な苦痛なところを、今度の売上税法によると前段階控除だから、だから勢い隠せないということになりますから、その点ではやっとこさで租税正義が実現される方向へ未たな、やはり国会の先生方は考えてくださっているのだなという気持ちは持っている。しかし同時に、ちょっとお知恵が足りなかったと思う。
　それは、例えばイギリスは税率一五％です。しかし、私が感心しているのは、〇％というものもある。つまりイギリスの場合は、全面的に売上税をかけるのだよということを言っておきながら、あなたはかけるけれども〇％ですよ、つまり実際に払う税額はないんだよということになっている。それが法制化されている。ここが立派だと思う。
　それからドイツの場合は、売上税をぎりぎりに絞って一年間百七十万ですから、そんな売り上げの人はありませんよ。つまり残らず課税業者にしてしまった。そういうことなんです。前段階の納税分は全部控除してくれますから、まことにうまいのですよ。だから、ドイツのレードラーという税法学者が私のところに来たときに、いや反対者は一人もいないよと言ってましたよ。いないはずなんだ、事業者は全部非課税なんだから、だって最後に消費者だけが五％かぶるだけなんだから何ということないですよということでございます。その点がちょっと工夫が足りなかったと思っているわけでございます。
○今井委員　まだ十分お聞きしたいことが実はあるのですけれども、私の割り当てされました時間を過ぎておりますので、残念ながらこれで終わります。ありがとうございました。
○砂田委員長　川崎寛治君。
○川崎（寛）委員　本日は、大変お忙しいところを澤田公述人、三浦公述人飯塚公述人、本当にありがとうございました。お礼を申し上げたいと思います。
　まず、三浦公述人にお伺いをいたしたいと思います。三浦さんは日本商店連盟の副会長さんをしておられるわけでありますが、そうした小売の方々が結集をされておりますこの連盟の傘下の団体数、それから業者数というのはどれくらいになるのでしょうか。
○三浦公述人　お答えいたします。
　私が副会長をいたしております日本商店連盟は北海道から九州まで、釧路から鹿児島までございますが、団体数で約百三十六ほどございます。それから、お店の数、札幌は札幌、鹿児島は鹿児島で、各地でこの団体に入っておりますそれらを総計いたしますと四万五千店舗、したがって、大して大きいものではございませんが、その地域地域においては中堅のグループとして活躍をいたしております。
○川崎（寛）委員　そういたしますと、今度の売上税の問題についても、そうした北海道から九州、沖縄まで、そういう日本の中小の皆さんの御意向というものを十分吸収しておられる、結集しておられる、こういうふうに思うわけです。
　先ほどお述べになっておられましたが、商業統計で見て、今の不況の中で商店数が大変減少してきておるわけですね。ドイツやフランスを見ましても、実は付加価値税を入れましたときに大変急激に減少しておるという統計があるわけです。そういたしますと、今度売上税を導入、こういうことになりますと、先ほどもお述べになっておりますが、私はこれは大変減少すると思いますし、また中曽根首相も民放で、日本における複雑な流通機構を合理化をするんだ、こういうことを述べておられるわけでありますが、その中曽根首相の流通機構合理化という御発言に対して、商店連盟の副会長としてそれをどういうふうに受けとめられたか伺いたいと思います。
○三浦公述人　ただいまの御質問で、いわゆる私どものグループは全国に散らばっておりますが、大体各地区においては、そう言ってはなにですけれども、中堅以上のグループでございますから、先生には失礼ですけれども、従来保守党の先生方の選挙のお手伝いをするとか、あるいは何かの役をやっておりますとか、その他もうほとんど私ども挙げてもって自民党さんのお手伝いといいますか、そういうグループの集まりというか、そういう考え方が非常に強い団体でございますが、今度のこの売上税については、そういう党派というものに関係なしに、売上税こそこれはかたきであって、どの党がどうということでなしに、反対しておるのはこうだ、こういうことなんですね。そういう考え方が大体全国のグループの考え方のように私ども感じております。
　それから、合理化の問題でございましたか。中曽根さんのどの点の合理化ですか。
○川崎（寛）委員　流通機構が合理化をされる……。
○三浦公述人　流通機構が合理化されるということは、私先ほども少し詳しく述べたつもりでございますが、昭和四十年前後ですか、東大の林先生が「流通革命論」という本をお書きになったのも、そして日本のスーパーがこんなに発達したのも、流通経路の短縮ということで中間の中小卸商を排除するといったふうな思想も入っているわけなんですね。しかしながら、小売業の零細者も卸の零細者も数ではむしろふえているというのが現状でございます。それは必要があるからふえているんだ、理論と実態は全く違っておったということでございましょうが、今度の売上税で、実は中間に非課税業者が入られますと、今度川上からの税額票が参りませんから、控除票が参りませんから、税金をまけてもらうわけにはいかない。税務署へ申請できないからかえってそこから先がまた割高になってくる。これは示さぬでもすぐわかりますが、割高になってくるということで、そういう者とはお取引はできませんよということをこれは大型の購入業者もやらざるを得ない状況になっていくと思うのです。そういう形での荒療治での合理化ですね。これは私は、税理の方法によってそういう合理化を達成するということは邪道だと思うのです。そういうことはあくまでも中立てなければならぬと思うのですね。それは経済の合理化の方で達成できる部分で達成していくという必要があるのじゃないだろうか、こういう気がいたします。
　特に私は、農業の状況も、こういう場合に、第三次産業の中で圧倒的に多数の流通部門、ここらに中高年者を引き受けなければならぬ立場にもあり、そこから失業者を出したりでなしに、そこが引き受けるものを、せめてもこの分野ぐらいは、まあ流通の合理化も大切でしょうけれども、それ以上に社会的に大きな経済的役割を持っているという面も無視できないものがあるという部分も十分お考え願いたいような気がいたします。
○川崎（寛）委員　まさにそのとおりだと思います。かって農村は失業者のプールでもあったわけですね、今もう完全に農村というのはそういう力を失っているわけでありますけれども。今、新日鉄とかそういう大産業、日本経済を支えてきた基礎産業も大合理化をしなければならないという大失業の時代に入っているというふうに思われますね。私は日本の流通機構というのはヨーロッパとはまた違うと思います。確かに複雑な面はあります。しかし、中小企業がやはり日本経済の活力の源泉だ、こういうふうにも思うのですよ。ところが、それが今大企業の場合も急速な急激な円高不況で絞り出されておる。ある意味においては外圧で合理化が進められておる。これは日本経済の構造変化という問題もあります。しかし、日本経済の構造変化というものも、そうした為替でやられていったんじゃたまったものじゃなくて、政治は何のためにあるべきかという根本を考えますと、やはり完全雇用で、みんなが安心して暮らせる、安心して仕事ができる、安心して商売ができるということでなきゃならぬと思うのです。
　この円高不況というのは人災だ、こういうふうに私は思っております。そこへ持ってきて今度は税制で中小企業を合理化をしていく、流通機構を合理化をしていくということは、これは租税正義の貫徹だということだけでは済まない問題だというふうに思いますね。ですから、その点については、やはり今国際的にも、お述べにもなっておられますけれども内需拡大をしなければならないというときに、大企業の方に急速な失業者を出し城下町はどんどんつぶれていく、そういうときに、今度一方また中小企業者の方も雇用を受けられないような状況というのがこれから出てくるのではないか。その点については、今三浦公述人が言われたように、合理化の問題その他は、やはりそれぞれが企業をやり営業しながらその中で合理化をしていく。それを税制でやるということは私は邪道だと思いますが、その点、改めてひとつお伺いします。
○三浦公述人　まさに先生のおっしゃるとおり、流通の合理化というものも必要でございましょう。けれども私は、税制という手段をもって、売上税という手段をもってこれを強行するという荒療治はお避け願いたいということを申し上げているのでございまして、流通の合理化に反対するものではございません。何とかこれを失業者を出さないように、また社会的な経済的な機能を失わないようにひとつみんなで知恵を絞らなければならぬ、こんなふうに考えておりますので、そのように御了承願います。
○川崎（寛）委員　宮澤大蔵大臣は、本委員会の質疑の際にも、売上税というのは業者がかぶるべきものではないんだ、これはすっと通して消費者に負担をしてもらうものだ、だから決して業者がかぶる企業税にはならぬ、またそうしちゃいかぬのだ、工夫をせにゃいかぬのだ、こういうふうに大変論理的に言われるのでありますが、先ほどこれは飯塚公述人もお述べになっておりますけれども、私は現実には転嫁が大変困難で、それは先ほど飯塚先生も言われた課税、非課税という問題もあるわけですが、これは大変転嫁が困難で、事実上企業税になる、企業課税になると思うのであります。その点、もう少し詳しく伺いたいと思います。三浦公述人にお願いしたいと思います。
○三浦公述人　売上税が円滑に施行されるか否かということは、私は、最大の問題はこの転嫁が一〇〇％可能であるか否かという点に非常に深いかかわり合いがある、こういうふうに考えます。この転嫁ができなければ売上税そのものがもう変わってしまうんだというほどの重大な影響を持っているものであり、そうしてもう一つは、これが円滑に施行されるためには、やはり納税の義務と徴税の義務を二つながら背負っているところの業者、企業、これが理解して協力するという姿勢がなければ長もちしないのじゃないかと思うのですよ。そういう二つの点からいって、なぜ業者が十分に協力できないんだろうかというと、完全に転嫁ができないという心配があるというところにあるんじゃないかと思うのですね。
　それで、いわゆるコストというものは、先ほど私申し上げたように、売価というのは仕入れ価格にいろいろな費用、コストをプラスし、そして適正な利潤というものをプラスしたもので、付近の状況も考えて構成しておった。そこへ、いじってはいけない売上税というものがその中へ入ってくるのですね。その外側でお客さんにこれだけが税金でございますと言うことは事実上また不可能でございましょう。大蔵省もやれとは言っておりませんし、法律もやれとは命じておりません。その中に、コストの中へそれを加え込んで、含み込んで、それで合理化をしていこう、コストダウンをしていこうとなると、売上税に触れざるを得ないのですね、コストですから。だけれども、触れるわけにいかないということになれば、それはもう自分で泣くか、売り上げが減っても頑固にこれは税金だから有無を言わさず取るんだという姿勢でいくかしかない。私は現在の厳しい競争状況の中ではそれは難しいと思うのでございまして、これは私ぜひそういう点で立案に携わった役人の方が、もう少し流通の実態を、卸、小売、どこからどういうふうに仕入れているとか、それから消費者との対面、それがどのように行われているかということを見れば、理外の理としてこれは難しいなということがおわかり願えるんじゃないかと思うのですね。理論的に、建前としてはそのとおりだと思うのです。宮澤さん、大蔵大臣のおっしゃるとおりそれは建前だと思うのですけれども、実際はそのとおりにいかないということが現場の事情でございます。
○川崎（寛）委員　そうした現場の納税者としての立場、徴税者としての立場、あるわけですが、そしてそういう課税、非課税の間の転嫁の問題ですね、大変難しい。そういう現実について、これはだから後ほどまた立法過程の議論を、つまり税法の立法過程という議論を少しまたお願いをいたします、お尋ねいたしますが、三浦公述人にお伺いをしたいのは、そういう皆さん方が、特に中小零細な皆さん方が持っておる悩みというものを、もしこれが実行されたらどうなるか、そういう問題について皆さんと本当に大蔵の当局が話し合ったことがあるのか、あるいは実態調査というものをやったことがあるのか。非課税業者の中から、つまり免税業者の中から課税業者を申請せざるを得ないのが現実にどれくらいあるのか、それはどういう業種に多いのか、その場合にその一つ一つが実態はどうなのか、これからどういう影響を受けるのか、こういうふうなことについて大蔵省の諸君なりあるいは中小企業の指導機関であります通産省あるいは中小企業庁ですか、そういうところと皆さん方が話し合ったことがあるのかどうか。いかがですか。
○三浦公述人　お答えいたします。
　いわゆる大蔵省やあるいは監督官庁の通産省とこの問題について、時には通産省あたりから、君たちの業種で本当に転嫁の難しいものは何と何があるんだ、それはなぜ難しいんだといったふうな御質問を受けたこともあり、お答えしたこともございます。それにも増して、ひとつ通産省のお役人も、百貨店自体でも、一〇〇％ああいうふうに整備されたところでさえ転嫁できないと言っているんだから一遍現場を見てやってくれませんかというふうにお話し申し上げて、何か高島屋さんの専務さんの話では、つい十日か二週間ほど前に百貨店協会の専務も一緒についていって高島屋の現場をごらんになったらしいのですね、食料品の売り場から。そこには非課税になるものから課税商品になるものからごっちゃになって、それをレジに持ってきて一つの袋に入れて買っていっている、そういう姿をお役人もごらんになって、いやこれは大変だなという感触を持ってお帰りになったというふうなことを言っておりました。そういうことで、現場をごらんになってもなかなかこれは大変なことなんだなということがおわかりいただけるんじゃないかという気がいたします。
　それで、私どもとしましては何とかして転嫁の方法はないかということも真剣に考えてみたのですけれども、先ほども申し上げたとおりコスト、今までの例えば人件費だとか広告費だとか家賃だとか燃料費だとかそういうコストと、それから生きていくための最低の利潤、仕入れ代金から含めて、この三つの、競争定価をつけてみて、お客さんにこれでお買いくださいませんかと提示したときに、わかりました、それで買いますと言ってくれるのは、まず公共料金ですね。ガスだとか汽車の切符だとか電話だとか、政府が認可なさるような、あるいは独占的な、あるいは最悪の場合でも公取で許可を得ている再販価格の維持品目というぐらいのところならば何とかこれは転嫁できます。だけれども、ほかのものは現状でも転嫁できてない。転嫁できてないからつぶれるのがいっぱいできるんですよ。コストをようカバーしないんだから、競争のために。そういう条件の中で、今の売上税も含めてコストとしてお客さんにかぶせよう、かぶせられぬはずないじゃないかと。税務署さんのように権力を持っているわけじゃありませんし、それはとてもできないというのが我々一般の業者の声でございます。
○川崎（寛）委員　それでは次に、ちょっともう一遍三浦さんの方に返りますと、私はやはりそういう御意見からすると、どうしてもこれは撤回をして、もう一遍本当に税制改革国民会議という、私たち先ほどまさかと言われた売上税等粉砕の共闘会議というのをつくりまして、そして税制改革案も発表いたします。その中では税制改革国民会議というものもつくってやりたいと思っているんです。ですから、そういう本当に国民参加の、信頼のある、この自民党の「Ｑ＆Ａ」でも言っているようなそういう税制改革というものにいきたい、こう思うんですが、いかがですか。これは結論だけ言ってください。
○三浦公述人　すべての税制というものは大蔵省を中心としてお役人、そして最終的には国会でお決めになる問題でございまして、そう言ってはなんだけれども、徴税者の論理というものがかなり強く出ていると思うのですね。いわゆる納税者の論理というものを加味していかないと、私はうまく二つの両輪が回らないではないかという気がするわけでございます。
　仰せのとおり、私どもの方でも商工会議所の中にいわゆる税制国民会議というものをつくって真剣に我々も勉強してみようじゃないか、もうこのままじゃいけないんだから勉強しようやということを、それはあくまでも納税者の論理というものを踏まえて、それを十分反映できるような案をひとつつくってみようじゃないかということで、ついせんだってもこの発会式を挙げたわけでございますが、ぜひひとつ各党でもそういう意味で国民の声を聞いておやりになる方が具体的に実行して後の運営が円滑にいくであろう、かように考えますので、よろしくお願いしたいと思います。
○川崎（寛）委員　飯塚公述人にお伺いしたいと思います。
　今自民党の中で、これは大変他党に済みませんが、「売上税江戸と地元で二枚舌」という狂句があるというのをこの間伺ったのであります。今その中で敢然と先頭を切って頑張っておるのが、この間私も討論をやりましたが、自民党の渡辺美智雄現税制調査会の副会長さんですね。この人が中央公論の四月号の座談会の中で、こう言っているんですよ。これは私大変大事だと思っているんですが、売上税の問題を大蔵省は七年間勉強してきた、しかし出しても通らぬだろう、だからずっと抑えておったんだ、十二月中旬に突如これは決まった、だから役所は全部知らなかった、国会議員もみんな知らなかったんだ、こう彼が言っているんですよ。
　自民党の税制調査会の副会長をしてきた人がこういうふうに言っておるのであります。これはもうちゃんと文字になっておるのだから。これは大変大事な問題であって、それでいて法律を出してきた。しかし、出してきた法律は、もう代表質問があるときにも法律が国会にない。政省令の問題もそうですし、そういう状況の今の過程を見ますと、税法の立法過程というものに大変欠陥がある。今も三浦さんなどのような直接いろいろ利害関係の深い方々もそう言っておられるのです。ですから、このことをどう思われるかというのが一つ。時間がございませんのでそれが一つ。
　それからもう一つは、朝日やＮＨＫやそういうのが今世論調査を出しまして、大変売上税に反対をしておる国民の皆さんの気持ちというのを世論調査で出された。それから岩手の参議院の補欠選挙は、やはりこれをちゃんとあらわしておると思います。知事さんがかつてこの本院に籍を置いておられた方でございますが、その方は県民の世論は売上税撤回、反対だ、だから私はといって反対を表明された。それから、自民党の議員の皆さんが参加をした全国の各県議会が非常に強い、公約違反だ、撤回せい、反対せい、あるいは慎重に論議をせいといろいろありますが、相当今反対論が自民党の中にも上がっておるわけです。そうしますと、先生の議論からすると国民がばかなのか、なぜこんなに国民が反対をしておるのか。つまり、反対をしておるという事実関係ですね。私はやはり国民の世論というもの、「Ｑ＆Ａ」自体が国民の信頼ということを言っているわけなんですから、やはり信頼に基づいた、国民の世論に基づいた政治でなければならぬと思いますが、そういう事実関係をどういうふうに御判断になりますか。
　それからもう一つ、今の一番と二番は一緒にしてもいいと思いますが、三番目に、きょうお述べになりました政治資金規正法の問題。私は、今度の税制改革の一番大きな柱は不公平の是正だ、その不公平税制の是正の一番の柱はクロヨン、トーゴーサンピンというふうな問題であった。これまで何遍も大蔵委員会なり予算委員会なりに参考人として、公述人としておいでになられた飯塚先生は、この政治資金規正法の改正ということが日本国民の政治家の資質として可能性があるというふうにお考えになるかどうか、いかがですか。
○飯塚公述人　お答え申し上げます。
　渡辺先生がそういうことをおっしゃったことが活字になっている、私またそれを読んでいないのです。だけれども、恐らくそうだろうと思うのです。だけれども、渡辺美智雄先生がおっしゃっているように、七、八年も前から大蔵官僚が勉強してきたのだとすると、大蔵官僚というのは随分ばかだなと私は思うわけでございます。というのは、イギリスやドイツでは付加価値税法は反対者がいない。それはなぜかというと、事業者は全部実は税金を出さなくたっていいんですよ、次から次へと転嫁していけばいいんですよというわけなんです。同時に、付加価値税のねらいは直間比率の是正だから、今回西ドイツのコール首相が言ったように、実は来年も税率を上げるぞ、ただし来年は付加価値税の税率を一％上げるけれども、勤労者のサラリーマンの税金はもっと下げるぞということを言った。だからだれも反対しない。そこが私は大切だと思うのですね。
　先生方は、やはり日本では一番偉い存在なんだから、そこを国民に誤解させないようにやる必要があるということです。私は、渡辺先生の御発言はそういう点でちょっと残念だったと思います。つまり、大蔵省の役人の方が本当に頭のいい方々であるならば、当然イギリスやドイツあたりが何ゆえにこういうふうになっているのか。なぜドイツは、わずか年間百七十万以下のものは非課税だ。百七十万の売り上げというのはドイツにいませんよ。したがって、実は事業経営者は全面的に納税義務者なんだ。その納税義務者が、前段階で払われた税金は全部引いてもらえるのだから何ら差し支えない。ところが日本の場合は、問題は例えば今回の法案でいうならば三十四条が一つの大きな問題なんだ。つまり、いわゆる課税業者だけは前段階に払った税金は免除してやりますよ。そうすると課税業者でなかったものは、免税業者はどうなるんだ、もらえない、だから一種の間接的な脅迫になってしまうわけだ。つまり、おまえたちは課税業者にならないというのならば、じゃ前に払った前段階の売上税は控除してやらないよということになってしまう。はたから客観的に見ると、我々民間から見ていると、何だ大蔵省の案はと、幾らか脅迫している感じがあるのですね。これは下手だ。そうじゃなくて、ドイツのように全面的に納税者にしてしまってそしてやるか、またはイギリスのように〇％をやるか、とつちかをやるべきなんです。それをやらないというのは、これは自民党の中で修正論が出るのは当たり前だと僕は思っている。そしてやはりみんなを救っていかなければいかぬ、そう思うのです。
　だけれどもそれは、先生がおっしゃった撤回しろというのと違う。撤回する必要はないのだ。つまり、公約違反であるか公約違反でないかというのは、憲法七十二条によれば、総理大臣が国会の議長のところへ法案を提出するまでのことなんだ。それから後は、先生方の方が総理大臣よりも偉いわけだから、国会は国権の最高機関なんだからね。だから先生方が内部で協議して、ここはひとつ全員が非課税になるように持っていこうじゃないか。つまり、事業者は法人であろうと個人であろうと残らず売上税はかからないんだよ、売上税が最後にかかるのは消費者だけだよというのが世界共通の売上税の論理でございますから、そこのところだけを外しちゃっているという点は、大蔵省の役人としてはちょっと失敗したなと思っているわけなんです一山
　それから、ちょっと先生の御質問が多かったので困るのでございますけれども、例えば大部分の世論が売上税反対じゃないかというお話でございますけれども、それは事実でございます。どんな細かい店に行っても、飯塚先生どうですか今回の売上税法はと、至るところで聞かれる。おれは賛成なんだと言うと変な顔をしますよ。そのとおり、事実は事実でございますから私は承認せざるを得ない。しかしそれは、為政者の言葉足らずの結果国民が誤解を誘導されてしまった、実は誤解なんだ。いや、公約とおっしゃるのは憲法七十二条を見ればわかる。先生方は国民の中で一番偉い人なんだから、そこではっきりわかっていただきたいんだ。憲法七十二条、つまり法案を議長さんに出すまで、それまでは内閣総理大臣の責任ですよ。そこから先は国会の責任ですよ。国会の責任において修正すればいいんだからね。それでいいのですよ。そういうことなんです。
　それから政治資金規正法のことでございますが、それはよくお尋ねくださいました。やはり国会議員というのは我々のリーダーであり、我々の指導者であり、我々国民を全部治めているのは国会の先生ですから、その先生が政治資金規正法で、会計監査をする者は公認会計士または開業五年以上の税理士とするというのをのんだとします。国民はうなりますよ。ああ、国会議員の先生もそこまで考えてくれるか、だったら我々もこの法案には賛成して協力しなければならぬと、こうなりますよ。
　そこで、先生方は国権の最高機関を構成している方々でございます。だから、先生方の自由裁量によって法案を処理するということが正しい。政治資金規正法については、これをやるかやらないかで大体国会の運命は決まる。もしやらないようだったらば、何だ国会の先生も大したことないな、おれらも脱税志向なんだけれども一緒にやはり脱税志向になっちゃうということになりますから、そこのところだけは、国会議員の先生はちょっと違う、やはり我々は脱税になじまないということが確立されていなければならない、こう思う次第でございます。国会議員の良識にかけてお願い申し上げます。
○川崎（寛）委員　ありがとうございました。
　ただ、付加価値税の問題は、フランスは一九一七年、ドイツは一九一六年。それからイギリスは一九四〇年ですね、これはヒトラーとの戦争の最中。前のやつは第一次大戦中。それからアメリカの州税は朝鮮戦争。だから全部戦争にかかわっている。そういう背景についてはきょうはもうお尋ねする時間がございませんから、そういう背景があり、そういう背景のもとにどう税制を変えていくかという議論については、また我々もこれからやらなければいかぬ議論ですが、ただ単発に言われることについては問題あり、こういうふうにしておきたいと思います。
　それから、澤田公述人には大変失礼しました。傾斜配分の問題等についてお尋ねをしたいと思っておりましたが、時間を過ごしてしまいましたのでおわびをしたいと思います。
　三公述人の皆さん、ありがとうございました。
○砂田委員長　水谷弘君。
○水谷委員　公明党の水谷弘でございます。
　三人の公述人の皆様、大変お忙しいところ、御苦労さまでございます。いろいろ貴重な御意見をいただきまして大変参考になったわけでございますが、まず量初にお三方に共通した御質問をしたいと思っております。
　いろいろ売上税の問題についての議論が今国内で噴出しているわけでございますけれども、検討すればするほど欠陥だらけ。今も飯塚公述人がおっしゃったとおり、その中身を調べれば調べるほど、御指摘のとおり問題点だらけ。今の御発言のように、何でこんなものをつくったのかというような御発言に至るまで、中身は大変なものであります。
　これは先ほどの議論にもございましたけれども、最終的に消費者に転嫁される。その消費者に転嫁されるということ自体にも、現在のこの円高不況の日本経済の中で消費者がそれだけの負担を受けるということ、五兆八千億にも上る売上税の負担を受けるということは、これは大変な問題であります。その上に、消費者に負担が転嫁されずにすべてのいろいろな事業所の中にそれがもしとどまってしまうということになると、これもまた大変な問題がある。そういうことで、消費者、中小零細企業者、あらゆる業界にこれがすべて影響を及ぼす。
　そして各紙、それからマスコミのいろいろな世論調査でも、今議論がございましたけれども、八〇％を超す世論が反対をしておられるわけであります。雇用問題、円高不況問題、また対外経済摩擦の問題、我が国がこれだけの問題を抱えているこの時期に、なぜ売上税を強硬に導入しなければならないのか。私は素朴な考えに基づいてそんな疑問を持つわけであります。中身はもちろん議論が噴出しているが、一番問題なのは、我が国の経済のこういう時期になぜ今売上税導入なのだ。所得税減税、法人税減税の財源としてたというそんな理屈は、日本経済を考えた場合に通用する理屈ではないと私は考えているわけであります。
　このことについてお三方の御見解をお聞かせいただきたい、こう存じます。
○澤田公述人　お答えいたします。
　この非常に問題の時期になぜ導入されるのかということにつきましては、これはひとつ議会におかれまして十分御審議をされて、立派な解決をしていただきたいと思うわけであります。
　ただ、私、市政を担当しておりまして、実感と感ずるところを若干申し述べさせていただきたいと思います。
　私どもの市の市民税の状況でございますが、現在、個人市民税を納めていただいている方が一万三千四百三十名、そのうち給与所得者が一万一千三百三名、八四％でございます。それから、市民税の額を計算いたしますと九億一千一百万円、そのうち給与所得者が納めている市民税が七億六千四百万円、八三・八％であります。と申しますのは、当滑川市におきまして、市民税の大半は給与所得者が納めておられるということであります。
　私、たまたま保育所等を市で持っておりますが、サラリーマンの方が非常に保育料が高いという御所見を述べられます。この間調べましたら、一人の子供を保育所にやっておられる方の上から十五名を調べましたら、十二名が給与所得者でございます、市では、一カ月に上の方を余り高くならないようにカットしておりますが、最高の保育料を納められる上から十五番、そのうちの十二名が給与所得者、二人の子供を出しておられる方、それのやはり十五番をとりますと、十一名までは給与所得者であります。非常に保育料が高いということをおっしゃいます。もう如実に税が高いというようなことをおっしゃるわけでありまして、私どもも大変苦慮しておるところであります。
　また、翻って別の面で見ますと、私の市の人口は三万一千五百でございます。三万一千五百人のうち、六十歳以上が一九％になっております。正確に申しますと六十歳以上が一九・四％。それから、いわゆる社会福祉で六十五歳以上になりますと相当施策が変わるわけですが、これが一二・九四％、約一四％です。それから、十八歳までの人口は二六・一％です。と申しますのは、六十五歳以上の人口と十八歳未満の人口、合わせて四〇％ということであります。ということは、市民の働き盛りの人六〇％で四〇％の所要財源を満たさなければいかぬということですね。三人で二人を担当しなければいかぬ。その三人の中の、市民税を納められる方の八十数％は給与所得者であります。我が市の給与所得者の平均と申しますか、一番たくさん納められておる層は、大体年収にして三、四百万円ぐらいのところであります。
　私は将来を考えますと、これはだんだん高齢化社会に入りますと、二名で一名の方、あるいは我が市なんかでは一名で一名をいろいろな面倒を見ていかなければいかぬときが必ず来ます。そうすると、どこかで直間比率を変えていかないと、日本の将来、もちろん我が市の将来が非常に懸念されるわけであります。そういうことから私は先ほど申しましたように、このたび地方財政計画をガイドといたしまして一応組みました。ただ、私は、その細部に至ってはよく御審議賜りたいと思います、先ほどからいろいろ御意見もあるようでございますから。ただ、どこかの時点で直間比率をやっていかないと、昨年まではクロヨンを是正せよとかトーゴーサンを是正せよという世論が相当ございました。それが私の市の実態でございます。八三％の方で年収三、四百万のところがほとんどの税収を納めておられる、そこをひとつ将来は考える必要があるのではないかということは、私自身思っております。
　以上であります。
○水谷委員　今の御意見、ありがとうございました。
　ちょっと公述人の方に申し上げますが、またほかに質問したいことがございますので、簡潔にお願いをしたいと思うのです。
　それで、澤田市長さん、市の一般会計予算が、御当地滑川市では六十二億七百十五万というふうになっておるようでございますが、売上譲与税二千七百万を計上されたようでございますね。私は、確かに直間比率という問題については全くそのとおり賛成するわけじゃございませんが、その見直しというよりも、いわゆる税そのものについて一つ一つ検討を加えていかなければならないという考えには立っておりますけれども、ただいまの御意見の中におけるお話を聞いておりますと、あたかもこの売上税が直間比率見直しの決め手のような御意見でございましたので、ちょっと私、そうではないのではないのかな、こう思っておりますので、一言申し上げた次第でございます。
　次、三浦公述人にお願いいたします。
○三浦公述人　お答えいたします。ちょっと風邪を引いていてどうも申しわけありません。
　私は、売上税の導入は本当にタイミングが悪いなという気がするんですね。この時期に導入するということは、これは内容の問題、方法の問題は。ともかくとして、非常にタイミングが悪いんじゃないだろうかという気がするんです。それは一つは、売上税が消費を抑制する方向で作用があると思うのですね。今もう至上命令は私は内需の拡大だと思うのです。その中でも六〇％を占める個人消費が極めて大事であろう。そこへ物を買えば税金を取るんだよという新しい制度を今やるということは、私は国際的に見ても国内的に見ても大変ではないかという気がする。
　それからもう一つ、国内の事情から申しましても、先ほど申し上げたとおり、非常に物離れといいますか消費が沈滞しているんだ。そういうときになお消費の沈滞を来すようなことを税制で行うということは、これももう少しタイミングを考えるべきではないだろうかという気がするわけでございます。
　そういう面から、この時期にという点についてはなお十分に時間をかけて御検討を願いたい。しかし、いつまでもやらぬでいいということじゃない。できるだけ早く施行できるように御努力願いたい、こう思います。
○飯塚公述人　先生の御質問は、今なぜこの時期に導入するのかということですが、やはりそれは与党及びその政権を預かる方に先見の能力が余りなかったというふうに言えると思うのですね。つまり、本当はもっと前にやっておけば、これほどの反対はなかっただろうにと思うし、それがなぜ今になってしまったかといえば、やはり相当情勢に追い込まれてきたということだと思いますね。ただ、我々の見解からしますと、といって直間比率が高過ぎるのだから直さなければいかぬ。同時に、高齢者の社会が来るんだからやらなければいかぬ、何とかやはりここで財源を見つけ出さなければいかぬ。
　それで、私は、実は先生方は御記憶がどうか、再三再四ここへ来て、あるいは大蔵委員会で、脱税が多過ぎるから何とかこれを防圧するような処置をとってくれということを盛んに言ったのでありますけれども、なかなか先生方は腰を上げてくださらない。例えば、今なおコンピューターに関する法令ができていない、それだからべらぼうな脱税がある、こういうことなんですよ。
　それで、今まで追い込まれてきたという点は、政府・与党及び為政者の方々の先見力の不足によるというふうに私は思っております。これは国民の人災である、こう思います。しようがない、人災なんだから。それだけの程度の国会議員の先生方を我々は指導者としていただいているんだからしようがない、これはもう。そう思いますよ。（発言する者あり）いや、申しわけありません。しかし、本当のことを言えばそういうことなんだ。
　そこで、今なぜ急に導入しなきゃならぬかといえば、諸情勢で追い込まれたから、やむを得ずやろうとしているからこうなんだ、本当はもっと前にやるべきだったんだということだと思うのです。
　なお、先ほど川崎先生が盛んに転嫁ということをおっしゃいました。先生もそのことをおっしゃいましたけれども、実は転嫁というのは、日本の現在の法律案からすると、課税業者の権利として位置づけられておる、これがいかぬのだ。権利であると同時に義務でなければいかぬ。つまり、いかなる零細な業者といえども転嫁は義務だよと、そうして事業を営む者は残らず売上税は無関係だよと、最後の消費者だけが負うんだよということをはっきりと打ち出せばいいものを、打ち出さないから、中小企業者は残らずおれたちは持っていかれてしまうんだと思ってみんな反対に回っちゃったんです。そうじゃない、それは誤解なんだ。誤解ですけれども、ここまで大きくなると、どうもやはり「一犬虚を吠ゆれば万犬実を伝う」ということになってしまいますから、その可能性はあるんですよ。これはやむを得ません。しかし、いずれにせよ、転嫁というのは本当は権利であると同時に義務だという法律構成をすべきである、私はそう思っております。
　なお、今だということについては、それが理由だと思います。追い込まれてしまったんだ、本当はもっと早くやるべきだったんだ、好況時代に。そういうことだと思います。
○水谷委員　もっと早くやるべきだというのは、これは飯塚先生の御決心でございますから、私は全く異にしますけれども、先生の先ほどからのお話をずっとこう全部聞いていますと、売上税法案の中身の骨格の部分、すなわち柱の部分は全部まずいという御指摘なんですね。私が聞き違えているか知りませんけれども、私はそう感じたわけです。ですから、先生の御意見をそのまま私がいただければ、これは政府の方に言うことですけれども、法律を全く引っ込めて、全然違うものにして、もっと検討して出してこなければ、先生の御期待にこたえるような中身じゃないのです。これは。だから、飯塚先生のおっしゃるとおりでございます。ありがとうございました。
　それと、一つ澤田公述人にお尋ねいたしますが、地方財政計画に基づいて六十二年度予算の編成をなさいます。しかし、市長さんというお立場で、今これだけ国会において売上税法案を中心にした税制改正の議論が沸騰しておる。こういうときに、いわゆる自治体の予算の編成の基本は地方財政計画であり、それは国の政策というものに基づいて行われるものであります。しかし、この全く新たな新税、これが今国会にその政省令もまだ出てこない、全く骨格がわからない、こういう時期に予算にそれを計上されてこられた、その基本的なお考えはどこにあったのでしょうか山
○澤田公述人　お答えいたします。
　地方財政計画を、別にこれはそのとおりやれということは言われておるわけじゃございませんが、例年何らかの予算を組むときに、国からの配分はどうなるのかということは、常にやはり自治体の予算を組む上においては必要なわけでございまして、それのガイダンスが地方財政計画ということで例年来ているわけですね。その中においては、いろんな法律の改正であるとか、あるいは議会は通ってなくても、補助率の削減であるとか、そういうようなものは過去でも来ているわけです。だから、そういうものの一応一つのガイダンスとして使っておりますので、今私どものどのくらいの歳入を見込めるかというときに、国が出しているそのガイダンスを利用させていただくというのは、これは至極当然だと、こう思ってやっております。
○砂田委員長　吉田之久君
○吉田委員　澤田市長さん、いろいろ御高見を拝しまして、ありがとうございました。ちょっと時間の都合で質問できない点をおわび申し上げますが、どうかこれからもひとつ大いに頑張っていただきたいと思います。
　さて、流通、特に小売の問題で一番よく御承知の三浦さんにお伺いをしたいと思うのでございますが、私どもにとりまして、今小売業がどのくらいの利益を上げているかということはかなり研究しなければならない問題だと考えておりまして、実は私どもの党で資料要求をいたしております資料がきょう政府から一部届いたわけであります。
　それによりますと、東証の上場企業だけしか資料はないわけなんですが、小売商全部で売上高が十一兆六千三百七十億円あるようでございますが、この中で三兆三千百四十億円の売り上げが一～二％の経常利益率を上げており、その比率は全体の二八・五％に当たります。また、二～三％の経常利益を上げているのは四兆一千百八十億円で、三五・四％に当たります。だから、この辺がほとんど大半を占めておりまして、五％以上の利益を上げているところはわずかに九・二％しかない、こういう数字が私どもの手元に参ったわけでございます。だから、今日の小売業あるいは中小企業にとりまして、この二、三％という数字はまさに生き死ににかかわる数字ではないかというふうに考えるわけなんでございます。
　そこで、飯塚先生に、これは私は後で質問いたしますので、しかし大変影響力の強い先生でありますから、いろいろちょっと聞いておいていただきたいと思うのでございますが、イギリスやドイツやフランス、ＥＣ諸国においていろいろ付加価値税を導入しておりますことは私どもも知っておりますし、多くの学者や専門家のおっしゃるところでございます。政府もそう申しております。しかし、この国は日本でありまして、やはり日本の特殊事情というのは随分違うと思うのでございますね。今三浦さんがおっしゃったように、百六十三万の小売店がある、しかも五百五十万と言われる中小企業がある。こんなに中小企業や小売店が存在する国はヨーロッパにはないと思うのです。それが一つ。
　いま一つは、今、飽食の時代と言われますね。大変ありがたいことではありますが、日本では物があり余っておるわけでございます。新婚生活なんかをなさる方々は別といたしまして、大抵の普通の家庭では生活必需品は一応整っておる。その中で、中小企業の皆さん、小売店の皆さん方が必死になって商売しているわけですね。そういう中で、昔のように行列して物を買う時代ならば幾らでも売上税を乗せたって、それは買わざるを得ないと思うのですが、今、しかも非課税の業者がある、免税品がある、その中で一部こういう、数％にしろ売上税が導入される場合、物が売れるとお考えになるかどうか。この辺が私どもの一番心配な点でありますが、三浦さんはどうお考えになりますか。
○三浦公述人　お答えいたします。
　今のように、物があり余っている時代、特に各家庭で、たんすをあけてみると、もう衣類でも置くところがないというぐらいいっぱいたまっているわけなんですね。そういう中でなおかつ売り込んでいかなきゃならぬ、しかも供給過剰の状態で勝負をしていかなきゃいかぬ、こういうことでございますので、これはもう大変苦労の要る時代に入ったなという感じがいたします。
○吉田委員　そこで、まず一つずつお伺いいたしますが、先ほども納税コストの問題ですね、大変御心配なさっております。百円の税金を納めるのに六十八円かかる場合もあるとか。この百円が五％に相当するのか、多段階ですから二、三％に当たるのかは別といたしまして、それにしても納税コストがまあ二％前後かかるのではないかと思うのです。この納税コストを商品の値段に乗せることができますかどうか、どうですか。
○三浦公述人　納税コストを商品の値段に入れるということは、つまり転嫁することですね。消費者に転嫁をするということ。税金そのものさえ転嫁が難しいというときに、それに付随して起こった諸般の設備の更改やそういうものまでも含めてだとなおさら難しい。これはもう当然自分でかぶらなきゃいかぬというコストでございましょう。
○吉田委員　私もそう思います。転嫁できない、納税コストまでは転嫁できない。しかし、この納税コストだけでも、売上税が導入されたということによって納税コストだけでも一、二％、売上分の一、二％かかるとするならば、これだけでも零細な小売店にとっては死活問題だと私は思います。この点は、三浦さんも一層よろしく天下に向かって、業界に向かって御指導いただきたいと思うのです。
　さて、今度は売上税そのものでありますけれども、これは一億円以下のお店、しかし、これは税金を納めないと、例えばオフィス街で大きな会社に文房具を納めているお店なんかはもう相手にしてもらえません。だから、そちらへは税金をかける業者になると選択して、一％をかけますわね。ところが、そのお店は一般の消費者にかけないわけにいきませんわね、一％を。そういたしますと、隣の店は全然非課税のままでやっておる、やはり微少ではありますけれども、価格差が生じますね。そのお店ははやらなくなりますね、一般の側に向かっては。一般の側の方の客をとらえようとするならば、いわゆる機械メーカーとか、そのオフィス街の大企業に納める方はボイコットされますね。これは非常に苦しい問題だと思うのですが、その辺の悩みはどうお考えになりますか。
○三浦公述人　非課税店といいますか、免税業者ですね。私は、これが卸の方で問題が起こって、小売の方では余り問題が起こらぬかなと思っておったのです。ついせんだっても百貨店協会のグループと相談してみたのですが、例えば大企業が年末等の贈答品をデパートで買った。当然課税票をよこせ、税額控除票をよこせ、こう言う。それは出さなければいけないから出す。そうすると、そういうものを出せるのか、おれもおれもとなって、これは大変な量になるだろうというふうに言っておりまして、これは末端業者といえども、そういう企業や、あるいは市役所だとか、そういうところへ納めているところからはじき出されるという心配が大変ございます。
○吉田委員　だから、はっきり言えることは、一億円以下の業者であっても、非課税業者のままを貫く場合、あるいは手を挙げて課税業者を選択する場合、どっちに転んでも容易ではないということは言えると思うのでございますね。
　それから、いま一つ、この売上税導入が決まったときに、まず直感的にある主婦は言いました。五％売上税が入るということは、全部じゃないから、三、四％間違いなく物価は上がる。さて、主人の給料はもうそんなに上がらない。今の不況の時代、まさにそのとおりであります、だから生活は苦しくなる、私は反対ですと言うのですね。
　それから、賢いサラリーマンはこう言いましたね。しかし、減税があるじゃないか、だからささやかな減税でもその分はもらおう。では売上税はどうする、それは知恵を働かすよ。一万円の物を今まで買ったけれども、今度は九千円の物で我慢する、そして身を守るんだ、こう言うのですね。確かにうなずけると思うのです。みんながそのようにして、少し節約して安い物を買い始めたら、それだけ日本の産業といいますか、各企業の売り上げは減りますね。その辺はどうなりますか。
○三浦公述人　理論的には私はそのようになると思いますが、やはり物離れ現象の中で消費者が求めているものは、いささか高級品志向というのが割合多いのですね。だから必ずしもそうなるとは限らないですけれども、それを差し控えていくということによって全体の売り上げがやはり落ちるであろうという心配がございます。