Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　おっしゃるとおりです。ですから、これから、普通の免除者じゃなくて、免除申請者じゃなくて、もしも与党案が通ったらですけれども、そういう考え方で、そういう普通の方の追納の場合、今の免除者の加算金より高くするわけにはいかないですよね、当然。これはおかしいですね、運用益から計算していますからね。
　そうすると、私申し上げたいのは、免除申請者の方々の加算金の率、五・五、四・四％というのは元々運用益をストレートに反映したものであって、政策的配慮がなされていない、その矛盾が今度のことによって明らかになってくるわけです。ですから、今おっしゃったとおり、両方のバランスを考えながらそういう案が出てきたら検討していくべきだと、そういう審議を与党の皆さんにもお願いしたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　まず、森副大臣に確認をいたします。
　未納の期間があると、四月十四日、衆議院厚生労働委員会の段階では知っていられたわけですね。
○副大臣（森英介君）　知っておりました。
○福島瑞穂君　森副大臣は、坂口大臣に対して何と自分の未納問題を報告を具体的にされましたか。
○副大臣（森英介君）　最終的に、五月になってから報告を申し上げたときは、自分の事実経過に基づいて、労働政務次官のときに、要するにその経過を全部御報告をいたしました。
○福島瑞穂君　坂口大臣の記者会見でも、四月十四日の段階で「森副大臣からまだ聞いておられなかったのですか、加入状況について。」ということに対し、大臣は答弁で、「未納問題を調べているということは聞いておりました。」、そう答弁されています。つまり、四月十四日の段階で森副大臣は未納があるということを知っている、四月十四日の段階で坂口大臣は調査中だということを聞いている。
　では、具体的に森さんが、四月十四日でしょうか、坂口さんに具体的に自分の未納問題をどう報告されたんでしょうか。
○副大臣（森英介君）　ですから、先ほど来申し上げておりますように、きちんと御認識いただけるように報告いたしましたのは五月に入ってからです。
○福島瑞穂君　いや、違う、五月のことを聞いているのではありません。あなたの認識では報告をしたと思っていらっしゃるわけですね。報告をどういうふうに具体的にされたか教えてください。
○副大臣（森英介君）　よく覚えておりませんけれども、当時の認識では、もうとにかくいろんなことが次々と出てきて、そのさなかに、私もやっぱりそういう時期があったようですということを報告いたしました。報告をしたつもりでおりました。
○福島瑞穂君　私は、そういう時期がありましたと報告をしたことが、なぜ調査中というふうになるのか分からないんですね。
○副大臣（森英介君）　ですから、今にして思えば、私の御報告の仕方が非常に、何というんですか、あいまいであったのかなということを反省しております。
○福島瑞穂君　理解できないです。未納、そういう時期が私にもありましたということが非常にはっきりしていますよ。どこが明瞭ではないんでしょうか。
　これは、申し訳ないけれども、森さんが違うことを言っているか、坂口さんが違うことを言っているか、二つに一つです。事実は一つしかありません。森さん、どうですか。
○副大臣（森英介君）　ですから、私の報告の趣旨をうまくお伝えすることができなかったというふうに思っております。
○福島瑞穂君　いや、納得がいきません。私もそういう時期がありましたということと未納であるかどうかを調査していますとは全然違うことですよ。普通、私にもそういう期間がありましたと言えば、坂口さん、跳び上がらなくちゃいけないですよ、これは。それがどうかというのは全く違います。納得がいきません。
○副大臣（森英介君）　ですから、恐らく、今から思いますに、多分私のことと受け止められなかったんじゃないかというふうに実は思っております。
○福島瑞穂君　じゃ、だれのことなんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　二人の話でございますから私からも申し上げたいというふうに思いますが、森副大臣からこの未納問題について調べているというふうに私はお聞きをしたというふうに思っておりましたが、森大臣はそのことを調べたというふうにおっしゃったというふうに言っておみえになりますけれども、先ほども申しましたとおり、それは正式にどこか場所を設けてそこで話を聞くということではなくて、委員会の席上の話でございますから、十分に私が意を介さなかったということもあるというふうに思いますが、それは質問が続行している最中のことでございましたから、十分に私が理解できなかったということもあり得るだろうというふうに思います。
○福島瑞穂君　この四月十四日、厚生労働委員会は、閣僚の未納問題が確認をされ、森副大臣は現在国民年金を払っておりますと答えた重要な委員会です。そこで報告があれば、それはきちっと確認をすべきです。
　坂口大臣は記者会見で、四月十四日、その段階で、「未納問題を調べているということは聞いておりました。」と言っています。恐らく、だから四月十四日、坂口さんはそう聞いている。森さんはその段階で、自分にもそういう期間があったというふうに伝えたと。これはもうおかしいですよ、だれが聞いても。納得がいきません。
　次に、谷畑副大臣にお聞きをいたします。
　谷畑副大臣は、森副大臣と違って随分時期が遅れるんですが、なぜこの期間、調査をしなかったんでしょうか。
　私は、四月二十八日、菅さんの未納問題が発覚し、二十九日の連合メーデーに谷畑副大臣、菅さん、私、三人出席をしました。菅さんは、気の毒なことにそこでやじを飛ばされ、四苦八苦説明をしました。その場にいらしたわけですね。野党第一党の代表が未納問題で説明をしている、苦しんでいる。
　提案している政府そのものですよ、厚生労働副大臣。自分の未納がなぜ五月十日に調査をし、発表が五月十七日になるんですか。
○副大臣（谷畑孝君）　五月の七日に安倍幹事長の発言ということの中で、国会議員の年金納付状況については各議員が社会保険庁に照会し、必要があればと、こういうことで、それに応じて私も社会保険庁に問い合わせをさせていただいたということであります。
　今からこの状況を振り返ってみますと、これ結果論としては、やはりもっと早く調べるべきであったと、そういうふうに悔やまれるわけでございます。
○福島瑞穂君　大臣の未納問題が起きたのは四月十四日、福田さんがそれで辞め、菅さんが辞め、菅さんの未納問題が発覚したのは二十八日です。なぜそこで調べないのか。
　坂口大臣、森副大臣、谷畑大臣に、ちゃんと調べてください、そういうことはおっしゃったんですか。
○国務大臣（坂口力君）　森副大臣とは委員会でもよく一緒になるものですから、森大臣には、どの機会だったか忘れましたけれども、申し上げたというふうに思っております。
　厚生関係は森副大臣にやっていただいておるものですから御一緒する機会がございましたけれども、谷畑大臣は労働担当なものでございますからなかなか御一緒になる機会がなかったものですから、谷畑大臣にそういうことは申し上げなかったわけでございますけれども、それぞれの立場でお調べをいただいているというふうに認識をいたしておりました。
○福島瑞穂君　しかし、厚生労働副大臣であることには間違いがありません。なぜ五月十日まで調べないのかというのが実は全く理解ができません。
　本日というか、これまで問題になったのは、本当に申し訳ないけれども、森副大臣はかなり早い段階から知っていたのに、なぜそれを衆議院の強行採決以降に発表したのか、隠していたんじゃないか、なぜ言わなかったのかということが問題になっています。今日改めて、坂口大臣にいつきちっと伝えたのかということも、本当に真偽の問題として問われています。
　谷畑副大臣の方は、全くそれらと無関係に調べもしなかったと、五月十日まで、そこがやっぱり、もしかしたらより無責任であるとも考えられますが、いかがですか。
○副大臣（谷畑孝君）　おっしゃれば、振り返ってみますと、もう少し早く調査をすべきであったということをつくづく思いますけれども、そう言われても致し方ないと、こう思っております。
○福島瑞穂君　四月二十九日、菅さんが説明責任を尽くしているときに、自分は大丈夫かとか調べなくちゃいけないとは思わなかったんですか。あるいは、四月十四日、閣僚の未納問題が起き、菅さんが辞める前に実は福田さんが辞めているわけですが、自分が厚生労働副大臣として客観的に明らかにせねば、これは思わなかったんですか。
○副大臣（谷畑孝君）　先ほど何回も申し上げていますように、今から振り返ってみますならば、早い時期に調査をすべきであったと、このように思っています。
○福島瑞穂君　私はやはり極めて問題だと思います。厚生労働、ほかの省の副大臣ではありません。これを、この法案、年金改革法案を提案している厚生労働省の副大臣、五月十日まで、安倍幹事長に言われるまで調べない、どういう、やっぱりちょっと正直理解ができません。私はこの法案、もう責任持ってやれない、廃案にするか辞職をされるか、もうその二つしかないというふうに考えます。
　改めて坂口大臣にお聞きをします。任命権者として、今日二人の答弁を聞かれて、どうですか。（「任命権者は総理だ」と呼ぶ者あり）じゃ、大臣として。済みません。
○国務大臣（坂口力君）　任命権者は総理でございますから総理の方が、私もそれは、私の任命も総理でございますし、この二人の任命も総理でございます。総理の方が、それぞれの立場は、過去の立場はあるけれども、しっかりと頑張ってやれと、こういうふうにおっしゃっているわけでございますから、その総理の命に従って私たちはその実務を遂行したいというふうに思っております。
○福島瑞穂君　衆議院の厚生労働委員会で強行採決をされた後に、ずっと後になってこういう副大臣の未納問題が明らかになる、一人は言わなかった、一人は調べもしなかった、それは大きいというふうに思います。
　次に、年金の積立金の問題について申し上げます。
　年金積立金の管理運用がずさんだという事態が年金不信を増幅させています。グリーンピアの失敗は有名になりましたが、住宅融資などの事業も損失を生んでいます。
　坂口大臣、もう積立金の無駄遣いや大盤振る舞いは許されないと考えますが、端的にお聞きします。一円の流出もなく管理するという決意は変わりがないでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　積立金がいかに大事か、そしてまた皆さん方から出していただきます保険料というものがいかに大事かということは私も身にしみて知っているつもりでございます。
　今後、ひとつこれらの問題を明確にして、皆さん方に信頼をしていただけるように、改善をするところは改善をし、改革をすべきところは改革をしたいと思っております。
○福島瑞穂君　お手元の資料、済みません、日付が二十八になっていて、ちょっと申し訳ない、二十五に直してください。
　この年金放漫財政の失敗の後始末、これは厚生労働省年金局から聞いた数字を書き入れたものです。平成十七年度末までに年金住宅融資五兆三千二百億円、グリーンピア四百億円、財投金利、保証金九千億円、六兆二千六百億円財投へ一括清算。この間、六・二兆円、ここに積立金を取り崩すということなんですが、としています。百四十七兆円すべての管理運用に当たる年金積立金管理運用独立行政法人、以下新法人と言いますが、二〇〇六年春にスタートをすると。今回、年金改革法案のほかに出ている法案にのっとって新法人を作ると。その前にまとめてどんと六兆二千六百億円の積立金を取り崩す、こういうことが行われようとしています。
　大臣、この年金住宅融資は福祉医療機構に移行すると聞いております。これから時間を掛けて回収すると言われていますが、ＵＦＪですら不良債権四千億で大騒ぎをしています。頭取はたしか責任を取って辞められました。六・二兆円の年金積立金を取り崩して一括して払うと、この事実をどうしてこれまで説明してこなかったのでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　今、先生お示しになりましたものでございますが、年金資金運用基金、その前の旧年金福祉事業団が行ってきましたグリーンピア、それから住宅等融資業務、これは資金運用部からの借入金により行ってきております。この借入金の償還でございますが、借り入れてから二十五年間で償還を行うという形でございまして、現行の計画のままでまいりますと平成三十六年度まで続くものでございます。その間、利子補給金など年金財政の負担が継続することになります。
　一方で、平成十七年度までにグリーンピアと住宅等融資業務は廃止することを決定をいたしておりまして、平成十八年度以降、これらの廃止した業務のために利子補給金等の年金財政からの負担を続けることはいかがかということでございまして、そういう意味で平成十七年度に事業廃止に合わせまして旧資金運用部からの長期借入金の一括償還を行うことといたしております。
　この償還を行いますので、その結果といたしまして住宅融資の融資債権につきましては独立行政法人福祉医療機構に移行をいたしますが、この福祉医療機構が取得した資金が、その先、利息分も含めまして毎年度年金特別会計へ納入されることというふうになります。
　それから、現実に、先生の図では約六兆三千億円というふうになっておりますが、年金資金運用基金が貸付先から既に回収した手持ち資金が一・七兆ございますので、正確には四・六兆でございます。この四・六兆を年金財政から支出をいたしまして、それから、先ほど申し上げました独立行政法人福祉医療機構が、利息分も含めまして毎年度年金特別会計へ元利金が入ってまいりますので、この合計が元本四・二兆、それから利息一・六兆というふうに推計をいたしておりまして、五・八兆の元利金を将来年金特別会計へ入れるという、そういう形でございます。
○福島瑞穂君　済みません、六兆二千六百億円年金積立金から今回取り崩すのではなく、金額だけ言ってください、幾ら取り崩しますか。
○政府参考人（吉武民樹君）　既に住宅融資につきましては、例えば繰上げ返済というような形で年金資金運用基金、現在のこの融資を行っておりますが、これが貸付先から既に回収をしております資金が一・七兆ございます。六兆三千億から一・七兆を引きますと四・六兆でございますので、今申し上げました既に回収した資金一・七兆と四・六兆、これを両方用いまして財政融資資金への償還を行うという考えでございます。
○福島瑞穂君　いや、端的に、今回積立金から幾ら取り崩すのかということを答えてください。これは六兆二千六百億円ではないんですか。
○政府参考人（吉武民樹君）　これは平成十七年度に実施を予定いたしておりますので、その時点で確定をいたしますが、現時点で申し上げまして約四・六兆円でございます。
○福島瑞穂君　この年金積立金を大きく取り崩す、今四兆六千億とおっしゃいましたが、四兆六千億、年金積立金を大きく取り崩すのは、今回初めてですか、過去に例がありますか。
○政府参考人（吉武民樹君）　年金積立金を取り崩すということでございますが、現在、いわゆる従来の資金運用部、財政融資資金に従来の資金運用部資金として預けている資金が相当ございまして、毎年大体二十兆返還になってまいります。その二十兆のうちの四・六兆をこの財政融資資金への返還に充てるという形になってくるだろうというふうなことを考えておりまして、現実に例えば国債を保有しているもの、あるいは株式を保有しているものを市場で……
○福島瑞穂君　年金積立金の取崩しが初めてかどうかを聞いているんです。
○政府参考人（吉武民樹君）　年金積立金の取崩しについて申し上げれば、現在の厚生年金の収支状況を申し上げますと、基本的には、保険料収入、それから国庫負担、それから利子収入では給付をなかなか賄えない状態になっております。
○福島瑞穂君　いや、違うんです、ごめんなさい。年金積立金の取崩しが、例があるか初めてかと聞いているんです。
○政府参考人（吉武民樹君）　年金積立金の取崩し自体は、まだそういう状況になっておりませんが、今、足下の状態で申し上げますと……
○福島瑞穂君　いや、違うんです。済みません、時間がもったいないので端的に答えてください。
　年金積立金を大きく取り崩すのは今回が初めてですね。イエスかノーで答えてくださって結構です。
○政府参考人（吉武民樹君）　厚生年金は現在のところまだございません。ただ、国民年金は現実にございます。
○福島瑞穂君　幾らぐらいですか。
○政府参考人（吉武民樹君）　平成十四年度決算でございますが、四百八十五億でございます。ただ、それは年金積立金からは四百八十五億を補足しておりますが、別途剰余金がございまして、トータルとしては三百八十二億でございます。
○福島瑞穂君　今まで国民年金のために三百八十二億取り崩した例はあると。
　ところで、先ほど掲げたこの六兆二千六百億円が、四兆実は八百、八千億とおっしゃいましたっけ──とおっしゃいましたが、これだけ多額の年金積立金を取り崩すというのは初めてなわけです。（資料提示）
　つまり、今回この独立行政法人を作るに当たり、年金の改革法案を打ち上げるのと同時に多額の積立金を取り崩してこれを充てるというものです。要するに、福祉医療機構にこの分の回収を頼むと、その代わりもう四兆二千、今、八千億はお金を付けると、そして取り崩すわけですね。
　私は、この事実、何兆円、五十二兆円しか税収がない段階で、この金額にはちょっと争いがありますが、四兆八千億円を取り崩していくということについて非常に驚きました。国民に対して、国会に対してきちっと説明をし、情報開示をすることが必要だと考えます。
　住宅融資で損失が具体的に出ていると。ですから、今度の年金改革とそれから独立行政法人化、どさくさに紛れて四兆八千億円を積立金から取り崩して入れると、国民はそのことを、多くの人は知らないと思うんですね。これだけ大切なことは法律のどこに書き込まれていますか。
○政府参考人（吉武民樹君）　今回提案を申し上げております独立法人の、年金積立金管理運用独立行政法人法案の中に書いてございます。
　それから、先生のお尋ねでございますが、年金の住宅融資は転貸融資という形を取っております。元々これは被保険者あるいは事業主の方、主に被保険者でございますが、そのために実施をしようという形でございますので、例えば公益法人を被保険者が中心に作っていただいて、そこに年金福祉事業団から融資をいたしまして、それを直接いわゆるサラリーマンに融資をするという仕組みを取っております。
　そういう仕組みを取っておりますので、この転貸法人につきましては、銀行が転貸法人のその融資につきまして八〇％保証をいたしております。それから、年金福祉事業団に対しましては銀行が二〇％保証をいたしておりまして、ここは珍しい状態でございますが、金融機関が一〇〇％保証している領域でございます。したがいまして、この分野で申し上げますと、貸倒れが起きても最終的には金融界の負担で、実際に貸倒れは生じないという状態でございます。
　そういう意味で、私どもは、先ほど申し上げました転貸融資で、将来、貸付元本が約四・二兆円、それから利息は一・六兆円、合計約五・八兆円が将来年金特別会計に直接返ってくるということは相当確実性の高い問題だろうというふうに思っていまして、これまでもごく一部貸倒れは起きておりますけれども、基本的には貸倒れは起きていない状態でこの制度は運用をいたしております。
○福島瑞穂君　逆ざやの問題、済みません、二つ。この保証金、この逆の問題がありまして、九千億円、約、これは戻ってこないですよね。つまり、どんなに頑張って将来回収をしても戻ってこない逆ざや問題、財投金利よりも安く住宅融資をしてきた歴史が生んだマイナス分があると。これは一兆三千億円とかも言われていますが、あと利子収入四千億円を加えても九千三百億円、ここの部分は積立金から消えると。
　それから、年金資金運用基金が公表している要リスク債権、これは千百十七億円あります。どう考えても一兆円は戻ってこないお金です。どさくさ紛れに独法化の前に不良債権を処理してしまえと、そういうふうに考えられますが、いかがですか。
○政府参考人（吉武民樹君）　この財投金利の九千億でございますが、通常で申し上げれば、先ほど申しましたように、繰上償還が起きまして、資金運用部に返還をいたしましたら、それで終わるわけでございます。
　しかし、財投機関と資金運用部あるいは財政融資資金の関係で申し上げますと、そういう繰上償還は基本的にはなかなか認められないという状態でございます。それはそのときの財政融資資金の金利の設定によるわけでございまして、この九千億を逆に、これは金利差を埋めるものでございますけれども、埋めない状態になりますと、今度は財政融資資金が赤字になってくるという問題があります。
　かつて、国鉄、ＪＲの場合に、ごく特例的に繰上償還を認めまして保証金を徴収しないということがございましたけれども、基本的には、財政融資資金との関係では、その期間の利益、財政融資資金から申し上げますと、先ほど申し上げた二十五年で貸付けをやっておりますので、これを十年で返すということは、財政融資資金にとっては得べかりし利息が入ってこないという状態になりますので、そこの期間の利益を考えて設定するということでございまして、これは平成十七年の実際の金利の状況に応じて変動してまいります。
○福島瑞穂君　変動ということは分かりますが、年金住宅融資、損失九千三百億円という新聞記事もありますが、先ほど申し上げたことから約一兆円、これは戻ってこないと考えてもよろしいですね。
○政府参考人（吉武民樹君）　私どもが今申し上げましたこの全体のスキームで申し上げますと、基本的にはその資金フロー、資金フローで申し上げますと、貸付債権元本が四・二兆円、利息が一・六兆、五・八兆戻ってまいります。これに対しまして年金財政からの支出額は四・六兆でございます。資金フローだけで申し上げますと一・二兆でございますが、トータルで申し上げますと、四・六兆を資金運用部への償還に充てますので、その四・六兆は本来運用として収益を出すわけでございます。それをトータルで計算をいたしまして、基本的には損失がない状態で実施できるだろうというふうに考えております。
○福島瑞穂君　今まで住宅の融資をやっていた部分を、今度の独法化の中で福祉、今までそういうことをやったこともない福祉医療機構に丸投げをすると。ですから、そこが何十年掛けて回収をするんですが、実際それぞれ都道府県で出していただきましたが、延滞率が高かったり、延滞残高も出ています。で、今回、少なくとも利ざやの分が一兆円近く損失としてあるわけです。今まで損ばかりしてきて、丸投げをして、しかも今回、約五兆円お金を付けて、持参金を付けてその住宅融資なども全部丸投げをすると。その中でどうしてこれがうまくいくのかというふうに思います。
　先ほど、ちょっと話が戻りますが、この附則、今度の独立行政法人の法案附則二条に、政府は、前項の規定による償還に要する資金として政令に定める額の出資金及び交付金の交付を行うものとするという条文が確かにあります。これが根拠条文ということでよろしいですか。
○政府参考人（吉武民樹君）　今、先生がおっしゃいましたのが先ほど申しました四・六兆円の根拠規定になってまいります。
○福島瑞穂君　ただ、この条文を見て、あ、これで、私は六・二兆円と思っていますが、四・六兆円、少なくともですよ、今の局長の答弁で、政府の答弁で四・六兆円積立金を取り崩すと。この条文一項入れただけで、附則、これで積立金四・六兆円取り崩すわけですね。四・六兆円って物すごいお金ですよ。
　で、銀行は責任を取ったりしますよ、最近は。ところが、だれも責任取っていないじゃないですか。今回独法化にするけれども、その前の年金資金運用基金一杯失敗をしてきて、だれか一人謝罪をしましたか。だれか一人でも本当に謝罪をしたでしょうか。だれか一人でも責任を取ったでしょうか。今回、どさくさに紛れて一条を入れて、これで積立金を取り崩す。納得がいきません。
○政府参考人（吉武民樹君）　先ほど来御説明申し上げておりますが、トータルで申し上げますと、従来、資金運用部から財政融資資金を借りまして、それを被保険者住宅融資ということで転貸法人について貸付けを行っているわけでございます。
　これにつきまして、事業を廃止をいたしますので、資金運用部からの借入れを返済をいたしまして、その管理につきましては福祉医療機構が実施をするという形であります。銀行、金融機関の一〇〇％保証がございますので非常に担保性の高い債権でございまして、これを管理をいたしまして、そこから元本それから利息が返ってまいりますので、これを年金特別会計に毎年繰り入れるという形でございます。
　そういう意味で申し上げますと、年金特別会計から、ある意味で直接転貸融資債権を年金特別会計が持ってそれを管理するのと同じような効果を上げていくという形でございます。
○福島瑞穂君　だって、現に今まで損しているじゃないですか。損失九千三百億円。これからもうかるという話を聞いても理解ができません。しかも、住宅金融公庫が一番、二番がこっちだったりするので、両方やっていたとしても本当に回収できるのか。しかも、先ほど言いましたが、年金資金運用基金が公表している要リスク債権も千百十七億円あります。
　つまり、今回、独法化に合わせて福祉医療機構にこれを丸投げして、グリーンピアは業務を廃止する、住宅等融資業務の部分については独立行政法人福祉医療機構に丸投げをして、でも、その際、四・六兆円積立金、今までやったことのない積立金を取り崩してやるわけですね。
　大臣にお聞きします。
　まず第一、国民への説明。積立金、今まで取り崩さない取り崩さない、国民の年金の保険料では本当にこれは取り崩してきませんでした、年金積立金。でも今回、住宅融資のことについては別の機構にこの部分丸投げするに当たって、年金積立金四兆六千億円、政府がおっしゃる、私は六・二兆円かとも思います、まあ、最低四兆六千億円もお金を取り崩すわけですね。第一、国民への説明は今まで一度もありませんでしたね。こんなふうにお金を使います、年金積立金四兆六千億、今回使わせていただきます、そんな説明は一度もありませんでした。それはいかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　先ほどから局長が答弁しておりますように、この金は返ってくるんですよね。ですから、一時それはお借りをするということはあるかもしれませんけれども、決してそれを無駄にするというわけではないというふうに思います。
　それから、特に年金住宅融資につきまして、これが始まりましたころは、何と申しますか、いわゆる銀行の住宅ローンというのはなかった時代でありまして、これは国会の中におきましても、やはり国民に還元をすべきだというので、これは与野党含めていろいろとこれは御意見があってできたものでございます。四百万人もの方が御利用をいただいているわけでありまして、しかしそれはもうかなり厳選されておりますので、私はこれは皆返還されるものというふうに、ほとんど返還されるものというふうに思っております。
　そういう過去の経緯もあるものですから、私は先ほどから先生の御意見聞きながら困ったなと。困ったなといいますのは、過去のそういう経緯の中で私生きてきたものですから、私もそのころは野党として、そしてその身を置きながら、こうしたことにも使うべきだということを言ってきた一人なものですから、まあ若干困ったなという思いで聞いていたところでございます。
○福島瑞穂君　住宅融資をすべきだという問題と、コスト管理をしないで損失を出すということは全然別の問題です。
　グリーンピアも、それは当時政治家がやれやれと言ったとかいう話がありますが、冗談ではありません。今回、グリーンピアを全部廃止し、多額の借金が出てくる債務があります。それから、年金住宅融資も逆ざやの分、九千三百億円、そして要リスク債権が千百十七億円。もっと増えていくかもしれません。なぜなら、これから何十年掛けてお金を返してもらうという、このデフレの時代にお金を返してもらう、現に延滞が残ったり残高が出たりしている分もあります。
　どう考えても、その逆ざやの分の九千三百億円、要リスク債権と年金資金運用基金自身が公表しているのが千百十七億円、これ基金自身が発表しているんですね。一兆円は戻ってこない可能性がある。なぜ、今回、四兆六千億円、そのお金を払うのか。やはり一度も、一度も国会で、今回、年金積立金を四兆八千億円、六千億円崩すということを言ってこなかった。これは不良債権の前倒し処理ではないか。どさくさに紛れて処理をしてしまう、国民の共有財産、積立金を取り崩す責任、これはどうなんでしょうか。
　大臣、積立金を取り崩す責任、四兆円、まあ約五兆円ですが、年金積立金五兆円をこういうことのために使う、その責任はいかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　これは、年金住宅融資というのを行わなければこれはなかったものでございますから、これは過去の政策としてそういうことが導入をされた、それはもう紛れもない事実でございます。それに対しまして、それに対する返還というものは行わなければならない。しかしそれは、後でこれは返還されるものでございますから、そこは理解をしていただかないといけないというふうに思っております。
○福島瑞穂君　私は今回の年金改革法案にも反対ですが、どんなことがあってもこの独立行政法人法案は成立させてはいけないと思います。百五十兆円のお金をここの独立行政法人が賄う。理事長と理事、一人の理事長が最終的に判断をする。日銀ほども組織が徹底をしておりません。百五十兆円のお金をこの独立行政法人が全部丸々投資機関として運用をしていく、そういうものです。しかも、どさくさに紛れて五兆円、年金積立金を取り崩して住宅融資の方に回す、別の福祉医療機構にそれを任せて見えないものとしてしまうと。
　今まで、株の運用の損失で約八兆円弱、グリーンピアの損失、目的外使用、たくさんあります。年金積立金のやみは大変深いと思います。看板を付け替える、今度で三回目ですかね、看板を付け替えて年金資金運用基金を年金積立金管理運用独立行政法人とし、しかも、今までと違って、百五十兆円、税収の三倍、これを理事長一人がやっていく。しかも、日銀と違って同意人事でも全くありません。
　こういう独立行政法人を作ることは、今まで運用がずさんであった分、任せられない、こういう法案には反対であるということを申し述べ、私の質問を終わります。
○西川きよし君　西川でございます。よろしくお願いいたします。
　私が本日の最後の質問者になります。
　私の方からは、まず障害年金についてお伺いをいたしたいと思います。
　今回のこの法改正の中で、障害年金の改正についての目的から、まず坂口厚生労働大臣にお願いを申し上げます。
○国務大臣（坂口力君）　障害年金につきまして、今回改正点を盛り込んでいるところでございます。
　現行制度におきましては、一階の基礎年金部分と二階の厚生年金の支給事由というものは原則として同じ事由とすることとされているところでございます。したがいまして、一階の基礎年金が障害基礎年金の場合、二階の厚生年金が老齢厚生年金や遺族厚生年金となる組合せは認められておりません、現在。若いころから障害基礎年金を受給した人は、六十五歳に達しました場合に、障害基礎年金をそのまま選択をするか、あるいは老齢基礎年金と老齢厚生年金の組合せを選択するかという、そういう仕組みになっているわけでございます。この結果、そのまま障害基礎年金を選択しました場合には、現役時代に納付してきました厚生年金保険料が給付に反映されないということになります。御自身で厚生年金にお入りになって、そしてそこで納めていただいた分というのが反映されないということになります。
　そこで、障害者が、障害基礎年金を受給しながらも働かれる皆さんがおみえでございます。被用者として長く働き続けた方が増えてくる、これから増えてくるだろうと思うんです。障害者の皆さん方も働く方が増えてまいりましたから、これからそういう方が増えてくると思いますが、障害を有しながら働いたことが年金制度上評価される仕組みを作らなければいけないというふうに思っておりまして、今回の改正では、老後においては障害基礎年金と老齢厚生年金の組合せの選択を可能にするということにさせていただいたわけでございます。
　それから、もう一つございまして、障害基礎年金の受給する、受ける要件といたしまして、本来は、初診日の属します月の前々月までの被保険者期間につきましては、三分の二以上の保険料納付済みの期間が必要とされておりました。現在、この納付要件の特例措置として、初診日の属する月の前々月までの一年間に未納がない場合でも障害基礎年金の受給を可能にする措置が平成十八年三月までの時限措置として適用されることと今なっております。
　今回、この措置につきまして、国民年金保険料の収納対策の観点を踏まえまして、更にこれを十年間延長するという部分もございます。しかし、一番主な部分は前段の部分でございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　今も本当に健常者と同じように、社会でこれからもどんどんとお仕事をしていただきたい。バリアフリー、ノーマライゼーション、大いに結構なことだと思います。
　そこで、障害を持つ方の中でも多くの方々がたくさんお仕事していらっしゃる、そういう現状で、そうした現状に制度として対応させていく、そういう点について私たちも、みんな多くの方々が理解を示していかなければいけないんですが、ただ、例えば一歳、二歳というような子供のころ、そしてまた二十歳前に病気などで障害を持った方が、その後医療を行う必要もなくなって、医療を行う必要もなくなって、そして就職をされて厚生年金に加入される場合、こういった方々もいらっしゃるわけですけれども、ところが何十年も経過した後にその障害が重くなりまして、このような場合、保険の原則からいたしますと、加入中の事故でないわけですから保障もないんだろうというふうに思うわけですね。
　ただ、そこは社会保険、そして広く社会で助け合うという意味から考えますと、実際の運用上は配慮が必要でしょうし、またそうした対応が取られていることも承知をいたしておるわけですけれども、ただ、その認定の基準が非常に複雑でございまして、差もあれば、専門家であっても判断が難しい、そういったお話もよく聞きますし、お便りもちょうだいするわけですけれども、この点はできる限り客観的に判断ができるような基準を示していただく必要があるというふうに思います。
　そこで、昨年大変、大臣そしてまた政府側の皆さん方も、いろいろと僕も質問をさせていただいた中で、ちょっと行き違い、ぐちゃぐちゃになった場面がございまして、昨年の十月ですか、当委員会でポストポリオ症候群と障害年金の関係について御質問をさせていただきました。
　その際、新聞報道にありました実例に基づいてお伺いを申し上げたわけですけれども、本日は、改めてどういった実例であったのかをまず御説明いただいてから御質問を続けたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○政府参考人（薄井康紀君）　お答えを申し上げます。
　お尋ねの件は、昨年の十月に先生から御質問いただいた件でございますけれども、生後六か月のときに罹患をされましたポリオに起因いたします両下肢の機能障害につきまして、これ、四十八歳になってから障害になったということで、障害厚生年金の裁定請求があった事例でございます。
　これにつきましては、厚生年金保険の被保険者であった間に発した傷病には該当しないという理由で、これは障害厚生年金の方は不支給ということになりまして、逆に、二十歳前の傷病によります障害基礎年金の支給を決定したと、こういう事例でございます。
　御本人様の方がこれを不服といたしまして、障害厚生年金の支給を求めまして、審査請求、更に再審査請求を行われているものでございまして、再審査請求につきましては今年の三月十一日に社会保険審査会におきまして公開審理が行われたと承知をいたしておりまして、現在、社会保険審査会におきまして裁決に向けまして審査中であると承知をいたしております。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　この事例につきましてですが、昨年質問をしたことを今御説明いただいたわけですけれども、保険の審査会に再審査請求中ということでありまして、三月に、今答弁にもございましたけれども、公開の審理が行われました。その際の審理におきまして、例えばどういった点が争点になったのか、御答弁をよろしくお願いします。
○政府参考人（薄井康紀君）　この事案につきましては、両下肢の機能障害の初診日を医学的に見て幼少期のポリオ罹患時にするべきかどうか、それからもう一つは社会的治癒に該当するか否か、この二つが争点になったと承知をいたしております。
　今御説明申し上げましたけれども、両下肢機能障害の初診日を幼少期のポリオ罹患時とした場合には、現在出ておりますように二十歳前の障害基礎年金の支給対象ということになってまいりますし、一方で社会的治癒の概念というふうなものに該当するということでこの両下肢機能障害の初診日が厚生年金保険の被保険者期間中であるということになりますれば、これは障害厚生年金の支給対象になるということになろうかと思います。
○西川きよし君　やはりこの案件で一番難しい社会的治癒、大臣も去年の十月、大変ちょっと西川さんややこしいですねというふうなお話もお伺いしましたが、この社会的治癒に該当するか否かということでございまして、ここが大きな争点であるということでございますけれども。
　つまり、たとえ厚生年金加入期間中に初診日がない場合であったといたしましても、この社会的治癒と認められますと、障害厚生年金の給付が受けられる場合があると。しかし、先ほど来申しておりますように、この社会的治癒という概念の整理が不十分で、専門家においてもその判断が非常に難しい。この部分で大臣も大変頭を悩まされておられました。その判断が非常に難しい状況にあるのではないかなというふうに僕自身も思うわけですけれども。
　改めて、この社会的治癒の定義というのを是非お伺いしたいんですが、その前に、ここだけ読ませていただきたいと思うんですが、医学的な治癒に至っていない場合でも、その医療を行う必要がなくなりまして社会復帰している状態を社会的治癒ということで治癒と同様の状態と認めまして、その後、病状が著しく悪化した再発の時点を初診日として取り扱うという取扱いをするケースがございます、このような社会的治癒に関しましては、という大変難しいわけですけれども、質疑に答える形では昭和四十二年に通知等で示してあるというふうに、今この資料を読ませていただきましても、ここではなかなか御理解していただける方が本当に難しいと思うんですけれども、改めて運営部長に社会的治癒の定義の御説明をよろしくお願い申し上げます。
○政府参考人（薄井康紀君）　繰り返しになりますけれども、障害年金につきましては、初診日の時点で厚生年金、国民年金、どちらの被保険者であるかということによりまして受給できるかどうかといったことが異なってまいります。
　初診日につきましては、その障害の原因となった疾病又は負傷及びこれらに起因する傷病について初めて医師又は歯科医師の診療を受けた日とすることが、これが原則でございますけれども、個別のケースにつきましては、医学的な治癒に至っていない場合でも医療を行う必要がなくなって社会的復帰している状態、これを社会的治癒といたしまして医学的治癒と同様の状態と認めまして、その後、症状が悪化した再発時点の初診日、再発初診日を初診日として取り扱うと、こういうことがあるということでございます。
　今も要件として申し上げましたけれども、治療を行う必要がなくなって社会復帰している、この状態が相当期間経過している、この二つが言わば要件ということになるわけでございますけれども、いろんな傷病がございます。それぞれにつきまして私も専門家の意見も何人か聞いてみましたけれども、なかなか判定が難しい部分があるというのが正直言って実態でございますが、こういうふうな概念を使って、社会的治癒の概念を使って障害認定をするということが現実、実務として行っているというのもまた実態でございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　それで、その医療を行う必要がなくという部分がございますんですが、この医療を行う必要がなくという部分の具体的な目安と申しましょうか、この部分を是非お伺いしたいなと思うんですが。
○政府参考人（薄井康紀君）　これも個別のケースによりまして異なりますために、なかなか具体的に申し上げることは難しい部分があるわけでございます。相当期間と申します場合に、実務上は、一つの目安といたしましては五年程度経過をしている場合に相当期間経過したという取扱いがあるわけでございますけれども、しかし一方で個別ケースということでございますので、五年を経過していれば一律にこれは社会的治癒になると、こういうものでもないということを御理解をいただきたいと思います。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　その五年以上という、今五年というお言葉が出ましたが、二十年も三十年も例えば病院に行く必要、つまり治療の必要もないと、しかも、社会復帰と申しましょうか、通常の仕事をされておられまして生活を営んでおられる、そういったケースも多々ございます。そういったケースでも社会的治癒が認められないケースというのは、どこの部分がどう違うのかというのも、これは運営部長、いかがでしょう。
○政府参考人（薄井康紀君）　繰り返しになりますが、初診日につきましては、原因となりました疾病、負傷、これらに起因する傷病、疾病について初めて診療を受けた日というのがまず原則であるということでございます。
　先ほどの事例で申し上げますと、これは私どもの原処分におきます判断ということになるわけでございますけれども、ポリオ後症候群、いわゆるポストポリオは、幼少期に罹患をされましたポリオについては、その後、ポリオについての治療の必要はなくなったわけでございますけれども、ポリオを起因とする障害というものは残っておられまして、その障害を原因とする障害であって、ポリオに罹患しなければポストポリオのこの症候群は起こらなかったということで、これは医学的に相当因果関係があると判断されましたために、初診日を幼少期のポリオ罹患時ということで社会的治癒が認められなかった、こういうことで裁定が行われたと、こういう事例でございます。
○西川きよし君　本当に、運営部長にはかなり分かりやすく御説明をいただいているんですが、本当に複雑な基準だと思います。
　例えば、これまでに裁定請求の段階あるいは社会保険審査官の審査請求の段階で社会的治癒が認められたケースでございますが、これは一体あるのでしょうか。あるとすれば、過去どれくらいあったのでしょうか、御答弁願います。
○政府参考人（薄井康紀君）　こういうふうなことが認められるのは、原処分の段階、それから社会保険審査官への審査請求の段階、さらに社会保険審査会の再審査請求の段階と、三つのステップがあろうかと思います。
　それで、原処分とかあるいは審査官への審査請求の段階で社会的治癒が認められた事例、これにつきましてそういうふうな事例があるということは承知をいたしており、私も今手元に幾つか事例は持っておりますけれども、毎年、障害基礎年金で七万件強、それから障害厚生年金で三万件弱と、十万件ほどの裁定がある中で、こういうふうな社会的治癒ということだけを取り上げて集計をいたしておりませんので、ちょっと今直ちにその数を申し上げることは難しいということを御理解をいただきたいと思います。
　また、社会保険審査会の方でも、これも統計的な数字は今持っておりませんけれども、社会的治癒を認めていわゆる原処分を覆した事例があるということは承知をいたしております。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　トータル十万件ということで個別には把握をしていないということですけれども、スリーステップ、十万件、大変です。
　そして、今も御答弁をお伺いいたしましても、なかなか私たち素人では本当に判断が難しい。分からないということよりも、実際には本当に現場の皆さん方も判断が大変だろうと思います。確かに社会的治癒に該当するのかどうかということの判断は非常に難しい部分は多々あると思います。
　それから、一つの大きな問題と申しましょうか、社会的治癒を厳格にした場合、確かに場合によっては不利になる場合もありますし、この点は、前回の大臣の御答弁にもありましたように、是非整理をしていただきたいというふうに思います。
　最後に大臣にお伺いするとして、まず社会保険庁の御答弁をお願いします。
○政府参考人（薄井康紀君）　今御質問にございましたように、社会的治癒につきましては、ポストポリオについて申し上げますと、これは、ポリオとポストポリオというのを同一の傷病と見るべきか否か、これもいろいろと専門家の中でも御意見があるようでございます。それから、初診日のとらまえ方をどうするか、相当因果関係のある傷病の初診日の取扱いをどう考えていくのかと、こういったこと。それから、社会的治癒、先ほど来御質問にございますように、必ずしも明確な基準があるわけではないと、こういう御指摘もございます。
　こういった事ごとにつきまして、これは単にペーパーの上だけで整理が付くということではなくて、医学の専門家なりの御意見も聞きながら整理をすることが必要であると考えております。
　私どもといたしましては、昨年御質問をいただいて以降、何人かの専門家の意見を聞くということを始めてはおりますけれども、今後、社会保険審査会での裁決例など、あるいは社会的治癒の具体的な実例、こういったことも分析しながら、それから外部の専門家の意見等もいただきながら、概念について改めて整理をする必要があると考えているところでございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　今御答弁の中にもございましたけれども、本当にペーパーだけで、机上の上だけで、また専門家でもなかなか難しい問題でありますが、そこのところをどうぞひとつよろしくお願い申し上げたいわけですけれども。
　それでは、最後の質問にしたいと思います。坂口大臣、よろしくお願いいたします。
　この社会的治癒について、その趣旨として、認定について、今質問をさせていただいて、運営部長さんの御答弁もお聞きいただきまして、全国の社会保険事務局、そして社会保険事務所に対して通知等々を出していただくなり、この周知の徹底を大臣のお力でもって本当に全国に働き掛けていただきたいと思います。悩み、苦しみ、本当に声なき声と申しましょうか、弱い立場の人のために是非よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　この周知の徹底をお伺いして、最後の質問にいたします。よろしくお願いします。
○国務大臣（坂口力君）　前回にもこのお話、お伺いをいたしました。全国に周知徹底をいたします前に、この社会的治癒ということの概念をもう少し具体的にやっぱり決めないといけませんね。余り時間を掛けるつもりございません。あと、そうですね、三か月か四か月、三、四か月ちょっとちょうだいをして、そしてここを整理をさせていただいた上で周知徹底をしないと、これは出先は混乱すると思います。その人その人によりまして、これはもう社会的治癒があって、別途のこれは病気だというふうに思う人とそうでない人と私は出てくるというふうに思いますので、ここはもう少し、単なる概念としての社会的治癒というものをより具体的にちょっと示さないといけないというふうに思いますから、そこを整理をさせていただきます。
　例えば、小さいときにポリオにかかって、それで、若いときにはそれほど問題はないというふうに思っておりましても、例えば片方の手足の筋力が若干弱かったというようなケースはあると思います。そのとき、若いときはどうもなかったけれども、高齢化に合わせてそこがまた非常に輪を掛けて悪化してくるということがあり得るわけであります。そのときに、それはポリオのためというふうに見るのか、それともこれは新しい障害というふうにとらえるのか、それは難しい点ございますから、その点のところをちょっと整理をさせていただいて、何が何でもこれはもう元の病気だから駄目だということではなくて、そこは割り切りをちゃんとして、障害のある皆さん方にはそれに対してお報いができるようにしていくということも大事というふうに思います。
　必ずここ整理をいたしまして、おこたえをしたいというふうに思います。
○委員長（国井正幸君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後六時十一分散会
平成十六年五月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山根　隆治君　　　　　佐藤　雄平君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　藤井　俊男君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　雄平君　　　　　谷　　博之君
　　　　　大沢　辰美君　　　　　池田　幹幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　参考人
　　　　　　　静岡県知事　　　　石川　嘉延君
　　　　　　　ジャーナリスト
　　　　　　　前特殊法人労連
　　　　　　　事務局長　　　　　堤　　和馬君
　　　　　　　社団法人日本自
　　　　　　　動車連盟（ＪＡ
　　　　　　　Ｆ）理事　　　　　林　　広敏君
　　　　　　　ジャーナリスト　　櫻井よしこ君
　　　　　　　早稲田大学商学
　　　　　　　部教授　　　　　　杉山　雅洋君
　　　　　　　明治大学大学院
　　　　　　　グローバルビジ
　　　　　　　ネス研究科教授　　山口不二夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○高速道路株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構
　法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の
　整備等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○日本道路公団等民営化関係法施行法案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（輿石東君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十一日、山根隆治君が委員を辞任され、その補欠として佐藤雄平君が選任されました。
　また、昨日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として藤井俊男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（輿石東君）　高速道路株式会社法案、独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案、日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案及び日本道路公団等民営化関係法施行法案、以上四案を一括して議題といたします。
　午前は、四案審査のため、参考人として静岡県知事石川嘉延君、ジャーナリスト・前特殊法人労連事務局長堤和馬君及び社団法人日本自動車連盟（ＪＡＦ）理事林広敏君の三名の方に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を伺い、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、石川参考人、堤参考人、林参考人の順序でお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっております。
　また、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございますが、質疑者は、慣例により、起立の上発言することとしておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、まず石川参考人にお願いいたします。石川参考人。
○委員長（輿石東君）　ありがとうございました。
　次に、堤参考人にお願いいたします。堤参考人。
○委員長（輿石東君）　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（輿石東君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤雄平君及び大沢辰美君が委員を辞任され、その補欠として谷博之君及び池田幹幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（輿石東君）　次に、林参考人にお願いいたします。林参考人。
○委員長（輿石東君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田村公平君　三人の参考人の方、今日は貴重な意見を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　私、今お話をお伺いしながら、石川知事、危機管理のことをおっしゃいました。私は昭和二十二年生まれでありますけれども、前年に南海大地震がありまして、高知県も大変な目に遭いました。いまだに語り継がれておることであります。そして、堤参考人からはいわゆる汚職の問題、ファミリービジネスの問題、長い組合活動を通じての公団の在り方についてもいろんな驚きを感じながらお伺いをさせていただきました。また、林参考人におかれましては、私、子供のころを思い出しました。
　私は、今でこそ町村合併をして名前は変わっておりますけれども、長岡郡久礼田村立久礼田小学校というところから、高知市内の中学校に通いました。十六キロの道を国道三十二号線、朝一番のバスが七時発であります。それで行っても八時半の始業時間に間に合いません。未舗装の道を雨の日も風の日も暑い日も自転車を、今みたいなスポーツカーじゃないものですから、一時間ぐらいこいで、それが国道でした。時たまぬかるみの中にわだちがはまり込んで、しょっちゅうではありませんけれども、転んだりしながら。それが今、南国インターから高知インターまで本当に十分で、高速道路ができて、そして一般国道も随分良くなりました。
　そういう思いを持ちながら、実は四全総で一万四千キロの規格の高い高速道路網ネットワークができたらおれの田舎も少しは良くなるかな。例えば、高知県、遠洋漁業が盛んでありますけれども、静岡県の清水や焼津、用宗に本県の船が、マグロ船が随分入港しております。あるいは、関サバ、大変有名でありますけれども、足摺岬がある土佐清水市に清水サバという大変おいしいサバがあるんですが、何せ高速道路はないものですから、高知空港まで四時間掛かります。大体和歌山県も似たようなところであって、かつて私の同級生が、矢野君といいますけれども、道路課長で行っておって、高知と同じところやないうて言うとったのを覚えておりますが、その清水サバ、東京で食べたくても、四時間掛けて高知空港まで行って、一時間十五分飛行機に乗っけてこっちへ運んでも、とても鮮度がもちませんし、もちろん費用対効果のこともあって、全然有名ではありません。何とか有名にしたいなと思っています。
　そういう私は地方に生まれ育った人間として、一万四千キロのネットワークができたらどれほどいい国になるかということをずっと期待し夢見てきて、今お三方の参考人の御意見を聞いておりまして、何でこの委員会で、何で民営化せぬといかぬのかな、小泉総理、ちょっと頭おかしいんじゃないかなというふうな、自民党ではありますが、気すらしながら、そんな思いを持っております。
　そういうことを踏まえて、交通需要が少ない地方、高知県もそうですが、そういうネットワークとしての一万四千キロ体制、あるいはその危機管理のことを含めまして、あるいは私たちの田舎にはＭＲＩとか立派な診断設備、高度医療を持った病院が非常に限られております。そういうところに、救命救急の観点からいっても、三時間、四時間掛けて行くよりは一時間で行けば助かる率も高い、三十分ならもっと高い、そういう思いをしておりますけれども、もう高速道路はこれ以上要らないかどうか、この民営化方式含めまして、それぞれの参考人の方々から御意見をいただきたいと思います。