Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平岡委員　これは、防衛庁長官、一人の政治家として言った発言じゃないんですよ。防衛庁長官として、政府としてぐあいが悪いと言ったんですよ、政府として。これは政府の閣僚としての発言ですよ。こんなことを言っていいんですか、本当に。私は強く抗議しておきたいというふうに思います。
　それで、この話は幾らやっても切りがないかもしれません。ただ、言っておきたいのは、先ほども申し上げましたけれども、私たちは、自衛隊の存在、そして自衛隊の果たしている役割、これに対しては敬意を表するとともに、自衛隊の人たちがしっかりと仕事ができるようにこれまでも支えてきたつもりであります。そういうことをやはり政府の方もしっかりと認識していただきたいというふうに思います。
　そういうことなしに、一方的に、政府としてぐあいが悪いといったような軽率な発言は、たとえ選挙の始まる前の応援という意味合いがあったとしても、私は非常に不適切だと思います。言うんだったらば、石破個人として、石破衆議院議員として、私は野党がこんなところから出てくるのはおかしい、そういう発言をしてほしいということを強く、防衛庁長官という政府の閣僚の一人としての発言の重みというものをしっかりと認識してほしい。
　このことは、先ほど私が取り上げました、Ｃ１輸送機を、石破防衛庁長官が自分の地元の新年会に三つ出るためにどうしてもＣ１を使わざるを得なかった、こういうようなことで、公私混同も甚だしいと言わざるを得ない。
　防衛庁長官、何か反省の弁はありますか。あるなら聞きます。ないなら聞きません。
○笹川委員長　質問を続けてください。
○平岡委員　反省の弁がないということのようでありますから、強く指摘をしておきたいというふうに思います。
　次に、道路行政の問題について入りたいというふうに思います。
　道路については、これまでも、高速道路の民営化あるいは無料化、こういった議論も通じて、かなり国民の皆さんに関心が高いというふうに私は思いますけれども、道路投資額というのは、これまで、最高でいくと年間十五兆円を超えるぐらいの投資が行われている。最近はちょっと下がってきていまして、十一兆円弱ぐらいの投資額になっているということでありますけれども、引き続きかなりの規模で道路の建設が行われているというのもまた実態であろうと思うんです。
　そこで、石原国土交通大臣にお聞かせいただきたいと思うんですけれども、道路についてはいつまで、言葉をかえると、どのような状況が生じるまではつくらなければいけないというふうに思っておられるかについて御披露いただきたいというふうに思います。
○石原国務大臣　委員は、大蔵省にもおいででございますので、国の行政また財政についても御造詣が深いと存じますが、ただいま当委員会等々で御議論されております高速道路につきましては、やはり必要な道路は国民の負担を最小限でつくるということが基本だと思います。
　そのために、現在未供用の七十路線二千キロについては、総理もかねがね申しておりますように、大幅にコストを削減して、費用対効果分析を徹底的に行って、これまでないがしろにされがちでありました採算性や、あるいは基幹病院へどのぐらい時間がかかるのかといったような外部効果を評価基準にして順位をつくり、その順位の高いものから原則的につくっていくという客観的な指標を持ちました。
　委員の御指摘は、もう少し広い、国道等々も含めてのお話だったと思うんですけれども、十五兆円の投資が行われてきたというような御指摘もございましたけれども、足りない部分も実は大都会では私は多くあるような気がいたします。
　それはやはり環状道路。先日もタイの運輸大臣の方がいらっしゃいましてお話をさせていただきましたら、あの渋滞が激しかったと言われるバンコクでも整備率はおよそ八割。発展著しい北京、こちらにおきましては、昨年の夏は、お話しさせていただいたとき、五割ぐらいの環状道路の整備だ、そんなお話をされておりましたが、年末にお会いしましたら、ちょっと名前は忘れましたけれども何とかという環状道路ができて整備率は八二％まで飛躍した。その一方、私どもの暮らしておりますこの東京を眺めると二十数％である。
　こんなことを考えますと、まだまだ整備をしなければいけないものもございますし、昨今問題になっております中央線の問題につきましても、全国で見ましても、一時間のうちに四十分以上踏切が閉まっておりますところは千カ所に及ぶ。こういうところの立体化ということも広い意味では道の整備になりますので、そういうものは社会のニーズに対応してこれからもつくり、また、管理もしっかりとしていかなければならないと考えております。
○平岡委員　今、石原大臣は、個別的な問題を挙げられて、そういう問題を解消するためにはいろいろ道路投資が必要であるといったような御答弁でありましたけれども、私が聞きたかったのは、そういう個別的な問題じゃなくて、一体、日本の国土の問題として、どういう状態が、できた道路というものについてのさらに建設投資が必要なくなるというふうに考えておられるのかといったような問題だったんです。
　そこは非常に答えづらい質問かもしれませんからとりあえずはいいとして、実は、今回の平成十六年度予算においては、道路予算について、道路行政のあり方について、道路種別予算という考え方から、成果主義というものを取り入れて、ある程度方針転換といいますか、政策転換というものを図られているわけであります。
　私も、これは、道路を考えたときには、つくろうと思えば切りがないわけですね。しかし、社会資本として大体これぐらいのものができ上がったら、例えば、あるところを移動するのに大体何分以内ぐらい、あるいは時速何キロぐらいで走れるような状態であればそれはもう一定の社会資本としては整備ができたというふうに判断してもいいんじゃないかというような視点を考えてみると、この成果主義を取り入れられたということについては、私は評価をしたいというふうには思っているんです。
　しかし、これ、よくよく考えてみると、評価というのも、やはりお役所なり、お役所が関与している審議会なり、そういったところで評価するということになっているわけですね。だけれども、実際に道路を利用している人たちというのは、地域でいえば地域の住民の人たちが道路を利用しているということで、本当は、その地域の住民の方々がどれだけその道路に対して満足をしているか、どれだけ評価しているかということが行き着くところ最終的な評価ということではないかというふうに私は思うんです。
　そういう意味で考えてみますと、やはり道路財源、道路投資のための財源というのはできる限り地域に持っていくということが必要ではないかというふうに思っているわけであります。
　例えば、平成十六年度予算を見ますと、道路関係の補助金というのが一・五兆円ぐらいあるというふうに聞いておりますけれども、それを含んで公共事業補助金というのは国土交通省所管部分で三兆五千とか数千億円あるんだろうと思いますけれども、私は、こういうものについても、できる限り地方が自由に使えるお金として税源移譲するということが必要ではないかというふうに思います。
　ちなみに、民主党予算案では、補助金等が二十・四兆円あるものについて、一部個別補助金として残さざるを得ないものを除いて、税源移譲五・五兆円で、補助金を廃止するもの、そして、一括交付金という形で地方にお渡しするもの、こういうものにして、地方はできる限り自由に財源が使えるようにしているわけであります。
　この結果として、公共事業関係費を国という単体で見た場合には四・四兆円の公共事業の削減になっているわけですけれども、実際には、地方に税源移譲しておりますから、地方が自由に公共事業を行える、また、道の建設についても地域の実情に応じた道の建設ができるというふうにしているわけであります。
　そういう意味で、こうした方向を国土交通省としても今後とっていくべきじゃないかというふうに思っているんですけれども、国土交通大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○石原国務大臣　前段は大変御評価をいただきました。
　委員もこの道路行政の業績評価を見られてお話しされているんだと思いますが、これは一応、地方の皆さん方も入っていただきまして、例えば指標の一つとしては、道路の渋滞による損失時間が一体どのぐらいになったらもういいのかといったような問題、あるいはＥＴＣの利用率はどういうことを目指すのかといったような成果を上げておりまして、これは地方の皆さん方の意見も反映させるような仕組みになっているということを申し述べさせていただきたいと思います。
　それと、二点目の指摘なんですが、これも大変大きな命題だと思うんですが、委員の所属されております民主党のマニフェスト等々を私も読ませていただきますと、道路に対する補助金は一律に廃止しよう、そして、財源移譲については国の所得税を減税して住民税のウエートを高めて地方の自主性を高めていこうということがその基本であると思うんです。
　そこで、私、それをいろいろ私なりに分析させていただいたんですけれども、地方公共団体の人口とか経済力とか、そういうことによって、仮に所得税の方から住民税に財源を移譲していきますと、どうしても、例えばこの東京圏の一都三県ですか、こういうもののボリュームは大きくなります。その一方、委員が御出身の山口県等々は小さくなる。ですから、一律に全部、補助金等々再配分の機能をやめてしまいますと、さっき言いました環状道路の整備みたいなものはより一層進めることは可能なんですけれども、さっき言いましたように、高速道路でも、採算性が合わなくても拠点病院への到達距離を縮めていくということが外部効果として非常に有用であるということは、地方の公共団体の市長さんや町長さんからも意見を賜っておりますので、そういう分に欠けてくるのではないか、そういう問題があるということも私はお考えいただきたいと思っております。
○平岡委員　石原大臣、今、自分で民主党案を考えてみた、検討してみたというふうに言われましたけれども、多分役人の方も入って検討しておられたんだろうと思いますけれども、今の答弁は非常に官僚的発想ですよね。どうやって配分するかよくわからないから地方への財源移譲というのはやめておこうと。そうじゃないんですよ。地方への財源移譲というのをまずやる。やるときに、いかに石原大臣が今指摘されたような問題を克服するかという視点で考えていかなければ、本当の税源移譲というのはできないんですよね。
　だから、そういう技術論で答えて、それで、民主党案は問題がありで私たちはとることができません、これは官僚の発想。官僚出身の私が言うんですから間違いはありません。
　そういうことで、国土交通大臣、政治家としてしっかりと、本当にあるべき日本の姿とは一体何なのかということを検討していただきたいというふうに思っているわけであります。
　ちょっと時間があるので。実は、特定財源の問題も取り上げようと思っておったんでありますけれども、時間がなくなりました。
　ただ、今回の平成十六年度予算の中では、まちづくり交付金、みちづくり交付金という二つの種類の交付金ができておりますけれども、石原大臣、このまちづくり交付金とみちづくり交付金はどこがどういうふうに違うのか、おわかりでしょうか。——あなたはだめ、これはだめ。これは、大臣がどれだけ理解してこういうものをやっているかということを聞いているんですから。だから、役人答弁だめ、これはだめ。これは私との約束ですよ。指名したときだけいいということで来ているんですから。
○石原国務大臣　平岡委員も大蔵省出身でございますから、当然、政務次官の方なり大蔵大臣がいたときに、一緒になって議論をして省としての考えを取りまとめるということは行われるわけでございますので、私が一人で全部物を考えて役所をすべて引っ張っていくということではないし、役人の側が今委員が御指摘になりました役人的発想と言われるものだけに凝り固まっているようなことがあれば、それを是正していくのが私は政治家の使命ではないかと考えております。
　私は、単純に考えまして、先ほど申しましたように、国と地方、言葉をかえますと大都会と地方との格差というものをどういうふうに是正するのか。私は大都会出身の議員でありますから、民主党案でやりますと環状道路が早く整備できる、予算がふえるからいいということを個人的には思っておりますけれども、それでは、対立軸が国対地方というような、あるいは言葉をかえますと大都会対田舎みたいなものになってしまうことは、私は避けていかなければならない。これは平岡委員も同じではないかと思っております。
　そこで、今御質問のありました点、簡単に申し述べさせていただきますけれども、まちづくり交付金というものは、今回の予算の中で、先ほど私どもの公共事業の補助金のカット率、少ないと申しますけれども、単年度で三千三百億円切らせていただいた。これは、大蔵省出身の平岡委員におかれましては、これまでにないということは十分に御理解いただけると思います。
　そして、このまちづくり交付金がそれにかわるものとして、これまで、委員もおわかりなことだと思いますけれども、例えば、道を整備しよう、あるいは都市公園を整備しよう、河川を整備しよう、国の補助金というのは一つの点でとらえてきたものでありますけれども、それですと、地域の本当のニーズというものに十分対応することができない。
　そこで、こういうものをパッケージで一括して支援でき、しかも、ああしろこうしろ、河川の改修にしてもあるいは道路の作成にしても、ここにはこれだけのベンチを置けとか、木を立てろとか、そういう細かいことは言わないで、全部地元にお任せする、しかし、その後の事後評価というものはさせていただく、そういう新しい助成制度がまちづくり交付金であると御理解をいただきたいと思います。
　では、その一方のみちづくり交付金というのは何か。これは、広域的な地域において、あるいは——細かく具体的に言わせていただきますと、都道府県とか市町村が行う都道府県道、市町村道、これも実はばらばらなんですね。東京で見ましても、都道、区道、まあ国道は大変少ないんですけれども、こういうものを一体となって支援できる制度。これまでは、道路が変わったらそこにそのお金を使っちゃいけない、もうこれもすごく細かく、ああしろこうしろと言っていた。こういうものを変えて制度を仕組ませていただいたものであります。
　結論から申しますと、制度や目的や仕組みは異なりますけれども、地域の皆様方がいろいろな工夫をしていただけるのであるならば、そういうものに応じていく制度ということでございます。ですから、この二つの補助金というものが相まって、地元の皆様方の創意工夫によりまして、新しい町づくり、道づくりというものに貢献していってくれることを私は望んでいる次第でございます。
○平岡委員　ちょっと答弁が長かったので、私の質問の趣旨が消えてしまったかもしれませんけれども、私は、特定財源の一般財源化とかあるいは国の補助金という形じゃなくて地方が自由に使えるお金、こうしたものが必要だということの一環としてこの問題を取り上げたわけでありますけれども、実は、まちづくり交付金といったようなものを推し進めていくと、結果的には特定財源の一般財源化であり、そして、国の財源の地方への移譲であるということにつながっていくということを指摘させていただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○笹川委員長　これにて平岡君の質疑は終了いたしました。
　次に、小泉俊明君。
○小泉（俊）委員　民主党の小泉俊明でございます。質問させていただきます。
　国会の論議というものは一見しますと非常に抽象的なんでありますが、実は、ここの議論というのは、国民生活そのものに直結する、人の生き死にを左右する重要なものであります。今、こうしているこのときにも、大体毎日九十人が自殺に追い込まれる。年間三万人以上が自殺に追い込まれているわけであります。特に明治以来の大変動期を迎え、のるか反るかというまさにぎりぎりの状態にあるというのが今の日本でありまして、今、大臣を担当される方々の職責は、これは極めて重いものがあると私は思うわけであります。ぜひとも、そのことを御理解の上、真剣に御答弁をいただくことをまずお願い申し上げます。
　いずれにしましても、組織を動かすのは人間でありますので、各大臣のポストに一体どういう方がおつきになられるかというのがやはり私は一番大切であると思います。そして、その際、大臣としての価値判断のベースになるものは、何といいましても個々の政治家の持っている政治信念とか政治信条ですね。特に国民の最も関心が高いのは、今、これは税制であると思います。
　そこで、財務大臣にお伺いしますが、まず、谷垣さん、大臣ではなく政治家としての政治信念とか政治信条というものをちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○谷垣国務大臣　大変抽象的に問うていただきましたので、答えもなかなかあれですが、私は、政治家というものは、ちょっと古い言葉になりますが、やはり経世済民の志というものを持つということが一番大事じゃないかと。そのためにどうしていくかという手法はさまざまだと思いますが、経世済民の志を失ったらもう政治家はやめるべきだというようなことをいつも考えております。
○小泉（俊）委員　実は、何年か前の新聞報道、たしか元旦だったと記憶しておりますが、官僚が選ぶ総理大臣候補ナンバーワンに、谷垣議員、今大臣が選ばれたわけでありますが、それに対する感想はいかがでございますか、お読みになられたと思いますけれども。
○谷垣国務大臣　そういうことがありましたけれども、大分前のことでございますので。「男子離れて三日相見ざれば刮目してこれを見るべし」という言葉がございますが、私も日々変身を遂げているつもりでございますので、四、五年前のことはちょっとなかなか自分ではコメントしづろうございます。
○小泉（俊）委員　実は、これをお聞きしたのは、本会議そして予算委員会における谷垣大臣の御答弁というのをずっと静かに聞いてまいりましたが、どうも、大臣の政治家としての顔とか大臣の見識がなかなか伝わりません。私は、ずっと財務金融委員会で塩川さん、宮沢大臣に何回も質問してきましたが、是々非々はあれ、それなりの見識が常にバックボーンに示されていたわけでありますね。その中で、さっき経世済民の志をお持ちだと言いましたね。ですから、ぜひともその立場から常に御答弁を政治家としてしていただくことをお願い申し上げます。
　そしてまた、国民が今感じていますのは、小泉総理もそうですが、大臣もそうなんです、長く政治家をやるとずれてくると思っているんですね。どうも国民の生活の実態をほとんどわかっていないんじゃないかというのが、国民だれもがいろいろな答弁を聞いていて思うところだと思います。
　そして、私は、現場に弱い政治家というのはこういう危機の時代では使い物にならないと思っているんですね。特に、これはすべての、経済政策も財政政策もそうですが、その出口、結果は雇用と失業ですよね。これは御案内のように、三百五十万人、いまだに高どまりでありまして、高校卒業生の就職内定率は過去下から二番目、大学生は過去最悪であります。
　そんな中で、ただ一点だけお聞きいたしますが、総理にも聞きましたが、ハローワークとか、今まで大臣は行ったことありますか。
○谷垣国務大臣　ハローワークという名前になってからは行ったことがございません。公共職業安定所と言っていたころには行ったことがございます。
○小泉（俊）委員　ぜひとも、今先生おやりになられている財政政策とか税制のすべての出口、結果がまさにそこにあらわれておりますので、ぜひともお時間をとっていただいて、新宿にありますよ、すぐそばに、ぜひとも現場を見てください。
　それでは、次の質問に移りますが、国債について質問をさせていただきます。
　新規国債発行額が三十六兆五千九百億と、過去最悪になりましたね。銀行は、貸し出しよりも、七十二カ月、貸し出しが減少いたしまして、九九年三十兆円から昨年までで九十三兆八千六百億、国債を買ったわけであります。そしてまた、今年度の国債発行総予定額というのは百六十兆円。そのうち百十五兆円を債券市場で出すということだと思いますけれども、これは、国債の大量償還がどんどん来ますので、これからも、今年度だけではなくて来年も再来年も大量の国債の発行が予定されているわけでありますが、この国債の消化については問題はありませんでしょうか。
○谷垣国務大臣　結論からいいますと、現在、直ちに問題が発生しているわけではもちろんありません。
　ただ、これだけ国債を発行しておりますので、どうしたら国債を安定的に消化してということだけではなくて、国債を、価額といいますか、国債の価値というものを安定的にしていくかというのは常に念頭にございます。
　そういうこともありまして、昨年、役所や審議会でも随分議論していただきまして、一つの考え方をつくりまして、それをできるだけ具体的に適用していって、将来とも不安のないようにしたい。
　しかし、一番の根本は、政府が財政規律を、そこからはもう関心がないんだというようなことになってしまえば、それは国債の安定消化もへったくれもあったものではないということだろうと思いますので、その点は、私は、常に、声を大にして、国民にも、政府はそういう姿勢でやっているということを訴えてまいりたいと思っております。
○小泉（俊）委員　昨年の三月、個人向けの十年物、変動金利の国債を発行されましたね。二月十日の報道によりますと、来年、二〇〇五年までに新しい個人向けの五、六年物の国債の発行を検討しているという報道がありましたが、これは事実ですか、財務大臣。
○牧野政府参考人　お答えをいたします。
　今、先生がおっしゃられましたように、満期が五、六年であるとか固定金利であるとか、そういった報道がなされたことは事実でございますが、我々としてそういったことを決定したという事実はございません。
　ただ、国債の大量発行が続いてまいりますので、国債の安定消化を確保していくためには、国債の保有者層の多様化というのは非常に重要な課題でございまして、現状、非常に低い保有率にとどまっております個人層による国債の消化と保有ということを進めていくことは重要な課題でございますから、我々としても引き続き検討していきたいと考えております。
○小泉（俊）委員　報道によりますと、固定金利、中途換金でも手数料だけで元本を全額返還するという、これは、民間の貸付信託などでは、当然、固定金利の商品の場合には、解約の場合、金利負担のリスクは解約者が負うというのは常識ですよね。
　今、検討を進めるというお話が政府委員からありましたが、もしこれをやるとすると、世界で初めて、リスクの全くない、民間には絶対にできないダンピング商品になるわけですね。こういったものを発行するということは、市場から国民のお金をまた国に吸い上げる。そして、一つ最大の問題は、これは国債の消化についてやはり危機的な状況なのではないかというメッセージを市場に与える危険が極めて大きいと私は思うんですね。世界でこんなことをやっている国はどこもありませんから。
　ですから、私は、こういったものを出すことは極めて危険性が大きいと思うんですが、谷垣大臣、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　それはまだ発行を決定したわけじゃありませんで、これからもよく市場のニーズとかいろいろなことを考えながら検討していかなきゃいけないと思っておりますが、我々としては、一つの方向として、やはり個人国債はこれから推し進めていかなきゃならないと思っております。
　ただ、今の点はこれからさらに検討を進めたいと思っております。
○小泉（俊）委員　確かに、すそ野を広げるというのはいいんですが、絶対に民間のできないダンピング商品みたいなものというのは、やはり私はやるべきじゃないと思いますね。
　特に、戦中は、日銀にこれを引き受けさせたり、銀行に強制引き受けさせたり、国債消化のための国民貯蓄奨励策をやったわけですね。今、日銀に何をやらせているかといいますと、御案内のように、十三カ月で二十七兆円を超えるドル介入資金を、日銀に政府短期証券を引き受けさせて、そのお金で二十二兆円のアメリカの国債を買い、そして、その資金が枯渇したためにアメリカの米国債を十兆円もまた日銀に、まさに自転車操業のようなことをやっているわけですね。そしてまた、先ほど申し上げましたように、銀行が市中にお金を貸すのではなく、九十三兆八千六百億円もどんどん国債を買い上がっている。
　ここで国民にこういった固定金利、中途換金でも手数料だけで元本は全額返金するというような世界にまれな超ダンピング商品をつくるということは、やはり国債の消化に対して極めて危機的な状況があったというシグナルを市場に送ることになると私は思います。
　ですから、これは極めて、まだ検討している途中でありますから、非常識なものはつくらないように、ぜひとも検討をするときに注意をしていただきたいと思います。
　次に、景気に移らせていただきますが、まず、経済成長率から景気を見た場合のお話であります。
　十八日、ＱＥが発表されまして、十月—十二月のＱＥが名目で〇・七％、そして実質で一・七％という数字が出ました。福田官房長官なども、小泉改革の効果が出たなんという話をテレビで堂々とおっしゃっているわけであります。
　しかし、実はおととい、この数字が出たときに、街角でテレビがインタビューをしました。ここで何と答えているか。一般の方ですよ。データが間違っているんじゃないの、数字の魔術でしょうということを、みんな端的にまず、実感がないために言うわけですよね。国民もこのＧＤＰの数字を、やはり実感以上に数字が出て、かさ上げしているんじゃないかという疑念を持っていると私は思うんですよ。この辺について、竹中大臣、いかがですか。
○竹中国務大臣　実感の議論は御指摘のように難しい議論だと思います。
　確かに、瞬間風速とはいえ七というのは高いというような印象を多くの方々は持っておられる。また一方で、これを年率で、この四半期だけではなくて年で換算すると二％強ぐらいの成長でありますから、これは、実感は皆さんいろいろでありますけれども、私自身は、二％強という実感はおかしくないと思います。ちなみに、奥田さん、奥田日本経団連会長は、実感どおりだというふうなコメントも出しておられた。したがって、とにかく実感が伴うような形にぜひとも地域に浸透させ、中小企業に浸透させなければいけない、もうこれに尽きると思います。
　あと、かさ上げという言葉を委員はお使いになられたんですが、かさ上げというのは決して何か政府が鉛筆をなめて高い数字を出しているという意味ではないと思いますが、これは国連のシステム・オブ・ナショナル・アカウント、ＳＮＡのいわゆる枠組みにのっとってきちっと統計をつくっているわけでございますので、これは統計上の、一つの出てきた統計上の数字である、この点は御理解をいただきたいと思います。
○小泉（俊）委員　内閣府の河出事務次官が、昨年の十一月十日、ＧＤＰの算出方法を見直すということを記者会見で言われたと思うんですが、この内容について御説明いただけますか。
○牛嶋政府参考人　お答えをいたします。
　ＧＤＰのデフレーターに関しましては、我が国は、従来より、基準年を固定いたしましたパーシェ型の指数を採用しておりまして、五年ごとに基準年の見直しを行っております。それに対して、デフレーターの作成に当たっては連続的に基準時点を変更する連鎖方式を採用すべきであるという考え方があることも承知をいたしております。こういう点を踏まえまして、平成十七年秋ごろを目途とする次回の基準改定に向けまして、連鎖方式の導入という課題も含めて推計方式全般にわたって検討しているところでございます。
　なお、連鎖方式につきましては、パーシェ型のみならずフィッシャー型、あるいは基準時点のとり方についてもいろいろございまして、さまざまな課題について検討が必要でございます。これらの取り扱いにつきましては、専門家の御意見も伺いながら鋭意検討していきたいと考えております。
○小泉（俊）委員　これは、消費者物価と企業物価が下げどまりしているのに、総合的な物価変動の指数であるＧＤＰデフレーターはマイナス二・六％、前期よりマイナス幅が拡大している。特に設備投資のデフレーターは六％マイナスですね。実は私は、当選以来ずっと、経済統計に関して財務金融委員会で質問させていただいております。これは極力、確かに算定の方法はいろいろあるんですが、統計の精度を高めなければ、ここのすべての議論が砂上の楼閣になるんですね。ですから、来年度から五年に一度変更しているのを毎年にすると言っているわけですから、統計の精度とともに速度も高めるようにぜひともお願いをいたします。
　また、ＱＥの問題でありますが、ＱＥというのは、御存じのように、欠点は速報性に欠けるということですね。何カ月も前のデータで、どうしてもこれは、統計の性格上、二次統計から積み上げますので、データにタイムラグがあるわけですね。
　そこで、大切なのは、「見をもって隠を占い、往をもって来を察す」ということですね。要するに、あらわれた事象から本質を探って過去から未来を予測する。この出た数字ではなくて、これからどうなるかというのがまさに一番大切なわけでありますので、この経済成長率の点から見た景気の先行きについて、竹中大臣、いかがでしょう。
○竹中国務大臣　統計の精度を高めるという点に関しましては、本当に大変重要なことを御指摘いただいたと思っております。我々はそういうことのプロフェッショナルを集めている内閣府でありますから、まさに問題意識を反映してしっかりとやります。
　同時に、短期の統計というのはやはり振れますから、短期の変動に一喜一憂することなく、トレンドを見きわめながら、委員おっしゃったように、その先を見るということこそがまさに求められていることだと思います。
　お尋ねの、当面の景気をどのように見るかということでございますが、世界経済全体が、アメリカ、ヨーロッパ、アジア、総じてよい方向に向かっているということが多くの専門家によって確認されている。先般のＧ７でも、谷垣大臣御出席のＧ７でも、そのような議論がなされたと思っております。
　そういう中にあって、日本も、今は企業が引っ張っておりますが、ようやくではありますけれども、それが雇用者報酬に反映されつつある。これがやはり消費に向かっていけるかどうかというのが重大な局面であり、地域に浸透させ、中小企業に浸透させ、そして所得に反映されて消費が上向くような、そのような形に持っていけるかどうかというのは特にこの半年ぐらいが大変重要なポイントであるというふうに思っております。そういう方向には基本的には行きつつあると思っておりますので、しっかり見てまいります。
○小泉（俊）委員　ＧＤＰ、今回、非常に高目に出たわけでありますが、数字を見てみますと、内需が一・三％、純輸出が〇・四％、ただ、民間内需につきましても、家計は〇・八％で、設備投資が五・一％ですね。これ、内需も、よく言われるように、報道でもされていますけれども、結局は輸出に関連する設備投資なわけでありますね。ということは、輸出が極めて今この国を引っ張っている原動力になっているわけであります。そうなりますと、毎度申し上げておりますが、これは為替の影響を極めて受けてくるわけであります。
　一昨年から十三カ月間で二十七兆円のドル買い・円売りを財務省はしてきたわけでありますが、この巨額の二十七兆円ものドル買い介入というのは一体どの程度の効果があったんでしょうか、財務大臣。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　確かに、介入は、発表しております数字から見ても、大変たくさんやっておることは事実でございます。
　ただ、この効果ということになりますと、効果をどう判定するかということは、同時に、為替の水準を私たちがどういうふうに見て、どういうふうに考えているかということと関連いたします。したがいまして、私は、この効果については判断は市場にお任せしたい、こう思っております。
○小泉（俊）委員　輸出産業は一円高になりますと百億円利益が飛ぶと言われていますね。逆になると、百億円利益が出るわけですよね。通常、実務家に聞きますと、十兆円で大体二十円動くと言われています。当然、これは二十七兆円も買っているわけですから、計算すれば出てくるわけであります。ですから、今回の、輸出の増加とＧＤＰが数字が出たというのは、このドル買い・円売りの二十七兆円というのが極めて大きく寄与したんだと私は思います。
　そこで、この輸出の先行きというのは、まさに為替がかなりまだまだ大きいウエートを占めるわけで、この巨額介入の持続性というのがどうしても焦点になってくるわけでありますが、私は、世界でこれほど巨額の介入というのがやられたケースはないと認識をしているわけでありますが、そして、その持続性について、前回、十三日の金曜日に私が聞きましたところ、谷垣大臣は、「為替市場の動向をよく注視して、過度の変動や行き過ぎがありました場合には断固たる措置を講じたい、」毎回同じことを繰り返されるわけですよ。
　ただし、こんな巨額の介入が未来永劫できますか、大臣。
○谷垣国務大臣　私どもは、これは特定の水準を維持しようとか、そういうことでやっているわけではありませんので……（小泉（俊）委員「そうなの」と呼ぶ）いや、そうなんですよ。そういうことでありますから、それは、行き過ぎた動きがあったときは我々はしかるべき手段をとらなきゃいけない、それはやります、こういうことであります。
○小泉（俊）委員　非常にわけのわからない御答弁でありますが。ですから、経国済民の志から、ぜひとも政治家の見識としてお答えくださいね。
　輸出は、私は、アメリカの双子の赤字もありますし、どうしても円高の方向に進みつつありますので、輸出の先行きというのは全く楽観できない状況にあると思うわけでありますね。
　簡単に数字を言いますと、日銀の二月の金融経済月報によりましても、輸出の見通しは、一月から三月は減速する可能性が高い、また、設備投資の先行きも、同じく慎重な投資が続く可能性が高い。日本政策投資銀行、二月の設備投資調査によりますと、今年度は、大企業一六・一％減、中堅企業で一四・二％減でありますね。
　そして、竹中大臣がこの前お答えいただきました、設備投資の先行指標であります機械受注統計、平成十五年十月から十二月というのは、確かに除船電民需で前期比一一・三％上がりました。しかし、同じこの機械受注統計で一月—三月期の見通しは前期比〇・二％減でありますし、また、さっき竹中大臣がお答えいただいた、一番大切なのは雇用所得ですよ、勤労者所得が実質六年連続減少しているんですね、今。そして、今回の発表でも、雇用者報酬というのは名目で〇・二％減でありますね。
　そして、日銀金融経済月報二月によりますと、企業収益の改善は続くが人件費の抑制に企業は引き続き取り組んでいく可能性が高い、雇用者所得には当面目立った改善を期待しにくいと。そしてまた、何よりも一番、ＧＤＰの六割を占めます個人消費、これは雇用者所得が伸びないんですから当然横ばいだという読みなんですね。
　要するに、おとといのテレビなどでは、ＧＤＰが高目に出たということで、何か非常にいい、夢のようなお話をいろいろなテレビで大臣がおっしゃっていましたが、実際はそんな甘くはない、全く楽観はできないのであります。
　そして、よくある、私は前回も言いましたが、常に政府は現状の認識、景気の判断を間違えるわけであります。やっちゃいけないときに、せっかく芽が出てきたのに、もう景気がよくなるという判断をして、いつも増税するわけですね。ですから、先ほど申し上げましたが、これは経済統計の精度を早く高めて、極力、政策のタイムラグをなくして、ぜひとも景気判断を正確にやっていただきたい。
　いずれにしましても、私は、この先行きというのはかなり楽観視できず、まだまだしっかりとした政策運営をしていかなければならないと思います。
　次に、景気をちょっと税収から見させていただきますけれども、新規国債、さっき言いましたように、三十六兆五千九百億円と過去最悪ですね。ということは、裏返し、この理由は税収不足ですよね。ことしは、税収四十一兆七千四百七十億円と、何と全一般会計の五〇・八％しかないわけでありますが、谷垣大臣、これは何年前の税収と大体一緒ですか。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　これは昭和六十一年度、これはちょっと私、記憶でございますから違うかもしれませんが、昭和六十一年度と大体同じだったと思います。
○小泉（俊）委員　まさに、これは十八年前の昭和六十一年、一九八六年なんですよね。ただ、当時は一般会計が五十三兆六千四百億円ですね。実はそのときと一緒なんです。
　税収で見ますと、平成十二年五十兆七千億から、十三年、十四年、十五年そして十六年と、一貫して税収が、財務大臣、減ってきているわけでありますよ。これは、昔の大蔵大臣だったら即刻首だと私は思うんですが、この税収を客観的に見ると、自民党政権の財政運営と経済政策が明らかに失敗なんじゃないかと私は思うんですが、財務大臣、いかがですか。
○谷垣国務大臣　さっき申しましたように、大体六十一年度と同じ税収。それで、一番多かったのは平成二年度で、これは六十・一兆、ピークでございますが、それからだんだん減っている。
　その大きな原因は、私は、累次の減税、特に小渕内閣のときの六兆円減税を初めとして、累次の減税をやってきたことが多い。それからもう一つは、平成二年度当時の税収というのは、やはりバブルの影響というのは相当ありましたから、そういう一時的な増収というのもあったと思います。
　その後、いわば構造改革に取り組んでまいりまして、今、現時点でございますが、十六年度の一般会計税収については、これはさっきおっしゃった額ですが、これは三位一体改革の一環としての所得譲与税の創設に伴う減収、これは約〇・四兆円ですが、これを除きますと、十五年度税収に比して〇・四兆円の増収と、ややいろいろな効果が少し出てきたのかな、こう思っております。
○小泉（俊）委員　時間がないので先に進ませていただきますが、この税収、半分しかない税収で予算を組むというのは明らかに失敗ですよ。そして、ここの、ずっとバブル崩壊以来、何でこれほど景気が落ち込んでいるのか。私は、大きな自民党政権の失敗、二つの理由があると思います。
　まず一つは、明らかに、国民の資産、特に土地と株の価値を下落させてしまった、失わせたこと、これがまず第一点であります。
　第二点が、先ほども申し上げましたように、積極財政、歳出の増加により少し景気がよくなってくると、すぐ、財政再建優先という観点から国民負担をふやし、増税をし、また景気が失速する、この繰り返しなんですよね、過去ずっと見てみますと。この二点にあると思います。
　そこで、この二点についてお尋ねいたしますが、まず、日本経済の長期的低迷の原因は、私が先ほど申し上げた、ただ一つであります。戦後、国民が営々と築き上げてきた資産、特に土地ですけれども、この価値がほとんど失われてしまったことにあると思います。
　バブル崩壊後、平成二年、九〇年から土地と株で一体幾らの国民資産が失われたんでしょうか。これは竹中大臣でしょうか。
○牛嶋政府参考人　国民経済計算に基づきます推計によりますと、九〇年以降二〇〇二年までに、日本経済全体では、土地のキャピタルロスが九百十三兆円程度、株式のキャピタルロスが四百七十七兆円程度、合計して千三百九十兆円程度のロスが生じたものと推計されます。
○小泉（俊）委員　今聞いたとおりでありますが、実は個人の土地所有者がどのくらいいるか。これは三千六百万人です。何と全人口の、赤ちゃんまで入れて、三・五人に一人なんですよ。
　土地の価値が、あるところによっては三割、一割になっちゃったところもあるんですが、大体平均で半分ぐらいだと思うんですけれども、例えば五千万の住宅を四千万の借金で買った人が、今、資産価値というのは大体二千万とか一千五百万なんですね。もしローン破産等によって競売したら、一千万ぐらいになっちゃうんですよね。借金だけは三千五百万ぐらい残っているんですよ。こういう状況で個人消費がふえるはずというのはまず絶対にないんですね。
　また、土地を保有する法人の数、御存じですか。百四十五万社あるんですよ。これが、土地の下落によって、担保価値が減少し、増し担保を要求され、なおかつ、新規借り入れというのは全くできないわけですよ。一昨年の新規不良債権二十七兆円というのも、これはほとんどが土地の下落によるものですね。ここに実は、いつまでたっても中小企業に金融が回らない理由があるわけであります。
　また、一昨年、銀行の大手七グループ、決算で四兆六千億の赤字が出たわけでありますよね。この中身を見ますと、土地の下落で五兆六千億、株式の下落で三兆一千億の特別損失が出たんです。これによって、銀行は、業務純益四兆一千億もあったんですよ、それが全部ぶっ飛んで、赤字四兆六千億になったわけですね。
　私は、明らかに、この地価の継続的な下落こそが現下の不景気を招き、いまだに回復できない最大の要因だと思うんですが、竹中大臣、いかがでございますか。
○竹中国務大臣　さまざまな経済のメカニズムの中で、資産価値が下落したということのマイナスインパクトは極めて大きいと思っております。しかし、これは原因であると同時に結果であるという面も当然のことながらございます。
　資産の下落を食いとめるためにはどうしたらよいか。資産下落の原因は何であるのかということをこれまた考えなければいけないわけでありまして、そのためには、土地に関して言うならば、これは、非常に極端な右肩上がりの想定のもとで、神話と言われるようなちょっと異常に高い期待上昇率があって、それで、みんなが買いに向かって資産価値を本来が持っている収益力以上に高めてしまった。残念だけれども、それは是正せざるを得ないプロセスにずっと入ってきている。そのためには、土地に関してはやはり利用価値を高めることである。都市再生等々はそのために大変重要なものであるというふうに思っております。
　同様に、株というのも、株式の資産というのも、これは、企業という資産、企業の将来収益力を高めるということによって初めて株価も上がるわけでありますから、そのための規制緩和、まさに構造改革が必要なんであるというふうに思っております。
　もちろん、税制等々もございますけれども、基本的には申し上げたような点であると考えております。
○小泉（俊）委員　実は、百三十年前のイギリスで同じことが起きまして、地価が下落して経済が破綻しちゃったんですね。それ以来、イギリスもアメリカもヨーロッパ諸国も、大体、資本主義諸国というのは年間三％ぐらいの地価を上昇させる政策をとっているというのを、私はいろいろな文献によりまして勉強させていただきました。
　大切なのは、私は、今はもう建前ではなくて、やはり本音で議論をすることだと思います。
　先ほど、一番最初のＧＤＰの景気の見通しのときに竹中大臣もおっしゃいましたように、今せっかく芽が出てきたんだから、ここで一押ししないと、本当の本格的、特に、要するにお金を使わないわけですよ、内需が絶対にそうしないと拡大しないわけですね。
　ですから、大切なのは、土地の価格をまず下げどめながら、適正な、三％ぐらいの、諸外国と同じように上昇させる政策に大きく転換を図ることが、個人も企業も活発化し、日本経済を再生させるその最善の方法でありまして、私はここに政策を集中させるべきだと思うのであります。
　そして、こう言うと、やはりなかなか土地神話という話がありますが、いろいろちょっと計算してみました。日本の面積というのはアメリカの形式上二十六分の一と言われています。しかし、実際、日本の国土というのは八割が山でありますので、有効利用面積は二割であります。計算しますと、日本の有効面積というものはアメリカの百三十分の一しかありません。ここに、アメリカの人口の半分の一億二千五百万人が暮らし、アメリカのＧＤＰのちょうど半分をたたき出し、そして、最近、アメリカに抜かれましたけれども、アメリカとほぼ一人当たり同じぐらいのＧＤＰをたたき出しているわけですね。ということは、日本の土地というのは極めて世界の中でも生産性が高いんだと私は思うわけであります。
　ですから、小泉内閣が特に何でこれほど、私は、ここにいると気がつきませんが、前回、三年間を総括させていただきましたところ、本当、戦後最低の、最低最悪の総理ですよ、この数字を見ますと、自殺、倒産からすべて見ますと。その原因というのは、地価の継続的下落をとめる政策をとらないで不良債権処理を強制的に推し進めた点にあると私は思うんですね。
　ですから、今、もう一度本当に景気の回復を図っていくのであれば、今こそ、私は、この地価の下げどめに政策をもっと、内需の根本中の根本はそこにあって、それに政策を一本化すべきだと思うんですが、竹中大臣、いかがですか。
○竹中国務大臣　地価が三％ずつ年々上がっていけば、これは大変よいことだというふうにもちろん思いますが、そういう方法はあるかということに尽きるんだと思っております。
　これは、基本的には、先ほど申し上げましたように、資産というのは、非常に極端な期待収益、売買による含みの期待収益が見込めない限りは、やはりその利用価値に依存するわけでありますから、利用価値を高めるしかない。その利用価値を高めるための施策、これは、繰り返しますが、都市再生であり規制緩和であり、これは大変厳しい道でありますけれども、長年、土地神話の中に暮らしていた日本がいきなりこういう状況に入ったわけですから厳しい状況ではありますけれども、そういうまさに構造改革を地道に進めていくということ以外に道はないのだというふうに思っております。
○小泉（俊）委員　具体的に言いますと、私はやはり、まず一番大切であるのは、この地価の下落がいかに大きいインパクトを日本経済のマイナスの方に与えているかということを、もう建前ではなくて本音で正直に見ることだと思います。そこに向けて、何もしないでどうやっているかというんじゃなくて、私は、具体的にかなりやり方というのはあると思うんですね。そのために、今回の税制改革でも、流動化に関しての税制改正をしたわけでしょう。
　しかし、基本は、現金で持っているよりも土地とか株に移した方が有利にしなければ、絶対に個人はお金を使わないわけですね。ですから、私は、特に税制がすごく大きいと思っています。特に取得と保有に関する、登録免許税、不動産取得税、固定資産税、また今度の流通課税ですね。
　ただし、もっと大きいのは、私は、土地と株の相続税の評価額を、現金で持っているより、思い切って下げることだと思います。要するに、今最大の問題は、一千四百兆あるといいながらも、お金を持っているのは高齢層なんですね。この高齢化した動かない資金をどうやって若返らせるかということですね。そのためには、現金でもってそのまま相続をするよりは、かなり思い切って相続税の評価額を土地と株については下げることによって、私は、かなり大きな資金移動を起こすことができて、需要を喚起できるんじゃないかと思います。
　また、住宅ですね。やはり何といいましても、ＧＤＰの五％近い、すそ野が四十兆円と言われているんですね、実は。ＧＤＰの出てくる数字以上に、住宅というのは大変すそ野が広い。ですから、民主党は、アメリカと同じように、住宅ローンの利子所得控除制度をぜひとも導入すべきだということをマニフェストで言っているわけであります。
　それも、特に、私は、つけ加えるのであれば、新規の住宅ローンだけではなくて、バブルのときに買って大変悩んでいる、苦しんでいる既存の住宅ローンにも利子所得控除を思い切って認める、それが私はとるべき、今おっしゃっている、これからもっとよくしたいというのであれば、やるべきことというのは、実はいろいろな有識者に聞きましても一つなんですね。ですから、あとは先ほどの経国済民の、政治的決断だけだと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　時間がありませんので次に移りますが、先ほどの財政再建——日本経済がだめになった原因というのは、資産デフレともう一個、さっき言いました、歳出を増加しておきながら、すぐ、景気がよくなったと思って増税をして消費を冷やして景気を失速させる、いつもこの繰り返しですよね。
　ちょっと具体的に言うと、九四年細川内閣、羽田内閣、九五年の村山内閣でＧＤＰが大体四％台に回復してきたにもかかわらず、橋本内閣による九兆円の国民負担増でマイナス成長に戻り、また小渕内閣により、先ほど財務大臣おっしゃいましたが、六兆円の減税等をして三％ぐらいに回復してきました。それが、さっき申し上げた、小泉内閣によりまして、地価の継続的下落をとめる政策をとらずに不良債権処理を進めたためにかなり落ち込んできた。そして、ことし、ようやくＧＤＰが明るい兆しが見えてきた。
　しかし、ここに至る道のりというのは大変な道のりであります。何人死んだかというのは、この前言いましたけれども、膨大な国民の死屍累々のしかばねの上を実は歩いているんですよ。そして、なおかつ政府も、公的資金、預保によります金融機関に対する資金援助は何と総額三十七兆四千二百十八億円でしょう。為替介入が二十七兆円もしている。そして、政府だけじゃないです。民間が猛烈なリストラによって合理化の、もう搾ることができないほどのリストラをしてきたわけですね。実は十七兆円もリストラによって給与所得が減ったと言われているデータもあるぐらいなんですね。先行減税も、おっしゃるように昨年一兆八千億やった。
　しかし、せっかく芽が出てきたとさっき竹中さん言いましたが、何で、さっき言いましたよね、芽が出てきて、これをいかに所得に結びつけ、個人消費に結びつけるべきだというのをさっきおっしゃったんですが、これから政府がやろうとしていることは、今年度から毎年一兆円規模の家計負担増ですよね。何と、再来年までに五兆円近い負担増が計画されているわけでありますね。せっかく無理やり、前回からさんざん言っています、無理に無理を重ねてようやくここまで持ってきて、これでまた個人消費が間違いなく冷え込むと私は思っているんですが、同じ失敗の繰り返しをしていく。
　また例を言いますけれども、具体的に言いますと、一月から配偶者特別控除の上乗せ部分の廃止、四月から年金物価スライド制適用で年金支給額の減額、六月は住民税のアップ、十月には厚生年金保険料の引き上げ、来年には年金世代への課税強化、そして、小渕内閣の主な減税のテーマでありました、平成十八年には定率減税の廃止が今検討をされているというわけでありますね。
　私は、多年度税制中立ということを昨年から言われていますが、何で、先行減税をたった一年やっただけで、それも無理に無理を重ね、為替介入をし、いろいろな資金を突っ込み、膨大な資金を突っ込み、芽が出てきたにもかかわらず、たった一年で、もうことしから増税、全体じゃないですよ、家計に何で負担をかけるのかということを言っているんです。これは、私は必ず景気が失速すると思っているんですが、どうですか、財務大臣。
○谷垣国務大臣　今の御議論の前に、先ほど申しましたけれども、小渕内閣のときの六兆円の減税、それから、先ほどおっしゃった、昨年度、今年度、一・八兆、一・五兆の先行減税をやっているわけですね。その結果、日本は、租税負担率は世界でも一番低い国ですし、特に個人所得課税というのは非常に低い国になっております。（小泉（俊）委員「潜在的負担率ですか、何を言っているんですか。財務省の資料にはそんなこと書いてないよ。赤字国債を入れれば五〇％を超えているだろう」と呼ぶ）いやいや、赤字国債入れればと、それがすぐに家計に響いてくるというわけではありません。むしろ、減税をせよということをおっしゃるのならば、それはまた国債ということになりますから、ちょっとその議論をすると話があちこちに行ってしまいますのでね。だから、増税先行というのは当たらないと思います。
○小泉（俊）委員　これは世界の有史以来の歴史といってもいいんですが、為政者というのは、取る前に与えよというのは当たり前なんですよね。それを、やはり長期的な視野で、確かにアメリカの大統領みたいに四年とか八年の任期はないわけですよ。二年に一人しか総理が出ない。今、非常に不安定な状況でありますので、これがころころ変わるところに長期的な経済政策とかがとれない本当の理由があるんだと私は思うのでありますが、しかし、その中でも、家計の問題だけで言っているんですよ、全体でなく。それで、先行減税、たった一兆八千億と言いながら、さっき私が言ったように、ことしから再来年にかけて五兆円を超える家計に負担を与える計画があるわけでありますよ。この短期的思考がやはり私はまずいんだと思うんですね。
　あと、竹中大臣も、では、家計にこういうことをやっても影響はないという、この前、マクロで、竹中大臣も、今、前の橋本内閣とは違ってきちっとそういう家計消費にも影響は余りないということを、前回の十三日の金曜日の質問のときに答えられていますが、お二人ともそれでいいんですか。
○竹中国務大臣　ちょっと、今御指摘の点で、二点ぜひ明らかにさせておきたいことがあると思います。
　景気がよくなるとすぐ緩める、景気が悪くなると財政を出す、こういういわゆるストップ・アンド・ゴーの政策、これは場合によっては必要な場合がございます。しかし、小泉内閣では、骨太の方針でも明示しているように、そういうストップ・アンド・ゴーの政策はとらないようにしようと。現実問題として、多くのＯＥＣＤの国でこういう政策をとっていないわけです。
　では、どういうことかというと、景気が悪くなれば、ある意味で自動的に税収が減る、それで赤字幅が広がる、こういう自動安定化装置、ビルトインスタビライザーを活用してやっていこうではないかと。そうでないと、どうしてもその判断のタイミングがおくれたり恣意的になったりして、やはり財政をゆがめる。そういうストップ・アンド・ゴーではない、これがまず第一です。
　一方で、財政そのものは、御指摘のように危機的な状況ですから、これはやはり十年でプライマリーバランスを解消していかなければいけない。これは中長期の目標としてやっていかなければいけませんから、これを避けてやると、これは一方で御指摘のように不安定な問題になるわけですよね。
　さあ、そこで、具体的な負担がどれだけかということは、極めて重要であります。これについては、少なくとも十六年度については、これはどういう積み上げをするか。プラスもあればマイナスもありますから、それはちゃんとネットアウトして考えていかなければならない。そういう作業を、経済財政諮問会議の「改革と展望」の中ではきちっとマクロと財政を整合的に見ようという形になっているわけです。
　したがって、今ちょっと五兆円とおっしゃったのが、今すぐには確認できませんが、九七年には、家計に対して約九兆円の負担をかけた、ＧＤＰ比で二％ぐらいの負担をかけた。そういうものに比べますと、これはけたが一けた違います。今のは、これは、ある程度負担していただいて、プライマリーバランスの解消に向かわなければいけませんが、その負担というのは、当然のことながら、プライマリーバランスを解消していくわけですから、その分は、それは国民は負担といえば負担ですよ、しかしながら、九七年と比べるような水準ではない、けたが違う、そのように判断して政府経済見通しを立てております。
○小泉（俊）委員　時間がちょっと限られているものですから、明確に質問にお答えいただきたいんです。
　今の大臣のお話、前回の十三日金曜日のお答えを今見ますと、マクロとミクロというのは非常にちゃんと今やっていると。ですから、私が言うような個人消費の冷え込みによる景気失速はないという御判断だと思うんですが、それでは、もしことしから、さっき私が言いましたように、一月から配偶者特別控除の上乗せ部分の廃止、四月から年金物価スライド制適用で年金支給額の減額、六月には住民税のアップ、十月には厚生年金保険料の引き上げ、そして、来年には年金世代への課税強化、平成十八年には定率減税の廃止が検討の段階とされている。もし、これをやって個人消費が冷え込み、景気が失速したら、これは責任をおとりになるんですか、竹中大臣。
○竹中国務大臣　これは経済の、整合的な財政とマクロ経済の運営をしていく段階で我々はチェックをしているわけですから、それでその責任とか、そういうことではないと思っております。
　私はむしろお願いしたいのは、民主党はどのような経済見通しをお持ちなんでしょうか。そういうことを、それは政権があってもなくても出せばいいじゃないですか。それを示した上で、ではどこが違うね、それだったら、これはもっと議論が進むのではないかと思います。
　いずれにしましても、そういうことを我々は積み上げて、算出して、それを政府経済見通しに反映しておりますので、ぜひ、委員のお見通しなり民主党の見通しを示していただいて、一体どこが違うのか、これは大変いい議論になるのではないでしょうか。