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○羽田国務大臣　先ほど日野先生の方からも、ともかく今、農、林、水というのが構造不況の中で先の見通しもないじゃないか、そういうものに対して民間化してきます金融機関がどう対応するのかというお話がありましたけれども、私どもはずっと長いことこの構造政策を進めてきておる、しかし残念ですけれども、今まだ期待するところまで進んできておらないというのが現状でありまして、本当にただこのままあれしますと、どうしても今先生から御指摘のあったようなことになっていってしまう。それでは農業者も困りますし、それと同時に、日本の食糧というのもきちんと安定して確保することができなくなる。国民に対して供給することもできなくなる。それと同時に、国土の保全も本当にできなくなるということで、私たちは現状というものを相当厳しく見詰めながら、その中でどうしたらいいのかというビジョンを示していかないと、農業者の皆さん方にもあるいは国民全体の皆様方にも納得していただくことができないであろうというふうに思っております。
　そういう意味で、先ほど私は何も別に総理の方に対して御機嫌伺いのつもりで申し上げたんじゃなくて、一つの指摘というもの、この中で、本当に新しい時代の、しかもそれは将来希望のあるものも実はあるわけでありまして、そういう意味でそれに対応できるような担い手をやはりつくっていかなければならない。多少私たちが気に入らないような指摘でも、それをうまく活用していく、てこにしていくということは考えなければいけないと思います。
　ただ問題は、今御指摘がありましたように、ここの中に書かれているものを見たときに、一体本当にどんなことをもとにして言われているのかな、これは率直に言って私でもそう思う面があります。そういった面については、むしろ今まで私たちの外に対する説明が不足しておったのかな、またこういったところの人たちに対してもそういった問題についてもっともっと説明していかなければいけないな、この経構研の背景にある国民の皆さん方にはもっともっときちんと御説明していかないと、誤解の中で、ひょっと耳を傾けてみたときに、よく聞こえるようなことがどんどん進んでいくということになると、ますますもって農林、水に携わる人たちが非常に不安になっていってしまうということもありますので、私どもはそういった点を踏まえ、外部に対してもっといろいろとよく理解いただけるような説明をすると同時に、またいろいろな問題に対してあるときには機敏にこたえていくこともそういったことを促すことになるんじゃないかなと思っております。
　いずれにしましても、私どもとしても農林水産業というものが生々と発展できるような方向でこれをとらえていきたいというふうに考えております。
○日野委員　このレポートについては、出た以上全く無視ということはあり得ないでしょうけれども、我々が今までじっくりと取り組んできた一つの方向というものは十分に大事にしながら、こういうものに流されることなく進めていく、こういうことはお約束いただけますか。
○羽田国務大臣　私どもは長い農政の歴史を振り返りながら、そしてその都度、時の大きな流れをとらまえながら国会でも決議をしてまいりましたり、また皆様方と今日までずっと議論をしてきております。こういうものを踏まえて、新しい時代の農政をどう持っていくのかということをこれからもともどもに議論をして進めていきたいと思っております。
○日野委員　この問題をやっていますと、この問題だけで話題は尽きないのですが、制度の本来のところに入りたいと思います。
　私もちょっと意外だったのです、不勉強だったのですが、この貯金保険の機構、そしてこの制度が今まで発動したことがなかったんだそうでございますね。何でそんなふうになったんだということで御説明を伺ったら、いや何かそういう事故があった場合は円満に解決してきました、こういうお答えなんですが、その円満の手法というものをひとつ教えていただけませんか。
○後藤（康）政府委員　この貯金保険制度が今まで貯払い停止で実際に保険金を支払うということは、昭和四十八年に発足いたしましてから一度もございませんが、これは実は、一般の金融機関に比べまして、農漁協につきましては系統組織ということもありまして系統の中で相互援助制度というものを持っております。それで、そういった貯払い停止のおそれが生ずるというような場合には必要な資金を供給をいたしまして、そしてまた経営の再建のための資金もそれに続いて供給をするというような仕組みを整えまして、それによって対応ができてまいりましたために、保険事故の発生、保険金の支払いという事態には至らなかった、こういうことでございます。
○日野委員　結局相互援助をやった、それはよろしゅうございましょう、それは協同組合のことでございますからそれをおやりになることは結構で、私も異存はないのですが、はて待てよと考えるわけですね。じゃその損失を埋め合わせていったお金というものは一体どこから出たのかということになりますと、これは余り円満な話でもない。結局、貯金保険でありますから保険料はちゃんと払うものは払っているわけでございますね。それで、事故が起きましたよ、そしたら保険の方でちゃんと見てくれるのがこれは円満というものであって、そうでなくてどこかで相互援助でお互いにうやむやにしてしまいましたでは、ちょっと言葉は悪いですが、どこかで払って実際はこの貯金保険の方のお金には手をつけなかったのでございますということになりますと、私には余り円満とも思えないのですね。何で保険から出さなかったのですか。余りお金もないことはよくわかりますよ。お金は本当に微々たるもので、ちょっとした事故が起きればこれは全部パンクするくらいのお金しかない、それはわかりますが、もうちょっと誠意があってよかったのではないかという感じがするのですがね。
○後藤（康）政府委員　貯金保険で貯払い停止に対して保険金を支払うというのは本当に伝家の宝刀でございます。信用秩序の維持、そしてまた、金融業務の中で、預金をする方が金融機関にお金を預けて別に金融機関から担保をとっているわけではございません、これは預けるというのは信用に基づいて預けているわけでございまして、それを最終的に担保をするというととでございます。
　農水産業貯金保険機構につきましては六十年三月末で二百十六億くらいの準備金の積み立てはあるわけでございますが、今、単位組合でございましてもある程度規模以上のもので一つそういう大きな事故が起きれば、それを全部保険金の支払いに充てるというふうなことになりますれば、これは直ちにそのくらいの金額が吹っ飛んでしまうということにもなるわけでございますし、保険事故というものは起きないのが一番幸せなわけでございまして、それ以前に相互援助制度に基づきまして信連等からの貸し付けが行われまして貯払いに支障のないように措置をされてきた。そういった資金面での手当てのほかにも、農協中央会等によりますいろいろな健全経営のための指導というようなことも含めまして行政、系統が一体になった再建指導をして、いわば保険の本格的な発動には今日まで至らなかったということでございます。
　それはだれが負担しているのかということになりますと、相互援助資金制度と申しまして、これは農協が一定の預金をそのための資金として信連に預け、また信連が農林中央金庫に一定の資金を預ける、そしてまた、損失が出た場合の補てんのためのお金も系統で準備をするということで、この信用秩序の維持あるいは系統信用事業に対する信用の確保のための負担を系統全体で負担している、こういうふうに理解をしていただいてよろしいのではないかと思っております。
○日野委員　抽象的な議論をしておりましてもいけませんから、具体的なケースに基づいてちょっと教えていただきたいのですが、農協なんかの倒産というのは割とあるのでございまして、これは余り名誉な話じゃないのですが、私のところでも実は牡鹿農協というのが倒産をいたしました。倒産に至るというのはこれまた余り結構なことじゃないのですが、まともにやってどうしても間に合わなくなったというのじゃなくて、不正融資が行われてしまいまして、それで一挙に農協財政が破綻をしたということでございます。これは緊急資金貸し付けを相援の方から受けまして一億四千五百万ばかりお借りをして、またこれは残っているだろうと思います。ここでは預金者の損失に対してどのようなてん補が行われたかちょっと教えてください。
○後藤（康）政府委員　宮城県の牡鹿農協につきましては、詳細は時間の関係で省略をいたしますけれども、先ほど来申し上げております相援制度を五十三年に発動をいたしまして、そして県の中央会からの人材派遣なりあるいは県それから県段階の中央会、連合会が対策委員会を設けまして対策を講じましてやったわけでございますが、再建に行き詰まりまして、五十五年に解散認可のやむなきに至ったものでございますけれども、この間、貯金等の払い戻しはすべて完了をいたしまして、貯払い停止の事態には至っておらないわけでございます。
　相接の発動につきましては一定の金額を回収をいたしております。残りにつきましては相互援助積立金によります債務保証制度によりまして代位弁済が行われまして、なお一定の金額が相援貸し付けとして残っておる、こういう状態でございますが、貯金者の方々には御迷惑をかけないようにこの相援制度で対応をしたというふうに私ども承知をいたしております。
○日野委員　預金者の方ですね、これもいろいろ話し合いが行われまして、結局一〇〇％までは払っていないのじゃありませんか。一〇〇％支払ったんでしょうか。
○後藤（康）政府委員　私どもが承知しておる限りにおきましては全部お支払いをしておるというふうに報告を受けております。
○日野委員　一〇〇％払ったかどうかというのはなかなか調べにくいところでございまして、いろいろ和解か何かの手段をも使いながらやったはずでございます。今ここでそこを一つ一つ、水かけ論みたいになってもあれですからなんですが、とにかくえらいショックを与えたこと、これは間違いないのです。
　そして、私が何でこんなことを言うかといいますと、こういった協同組合の信用事業とか共済事業に対して組合員が金を出そうという気持ちにさせることが必要なんですけれども、こういう制度があっても十分には機能し切れないでいるというところに非常に大きな不安感を預金者、貯金者に与えるんじゃないかという感じがいたします。私さっきも言いましたように、情報化社会でございますから非常に情報が農民、漁民の中にも入り込みます。そうすると、これはもうよそに預けた方が得だわ、安心だわというような感じになったら、これはもう預金も貯金も集まってきません。そうすると、協同組合関係の信用事業、共済事業だけではなくて、経済事業に回されるべき資金も非常に危機的な状況になってきやしないか、こういうことを心配するわけでございます。これから、どうなんですか、ここで新しい制度改正が行われるわけでございますが、そこいらで、預金しよう、貯金しようと思っている人たちにこの制度改正で十分安心でございますよと言えるものが提供できるのでしょうかね。
○後藤（康）政府委員　貯金保険なり預金保険につきましては、御案内のとおり一般金融機関と、農水産業協同組合系統の信用事業につきましては協同組合あるいはまた特に総合経営というような問題がありますので、別建てになっておるわけでございますが、一般の保険機構の預金保険の限度のアップ、あるいはまた業務機能を拡充をいたしまして信用秩序維持のためにいわばそういった保険事故の発生を未然に予防するようなところまで業務を拡充するというのと対応いたしまして、私どもも今回のような改正を提出をいたしておるわけでございます。
　なおかつ、農水産業の貯金保険につきましては、総合経営というような特性あるいはまた地域をベースにした組合という特性、こういったものを踏まえた特殊性も織り込んだ内容になっておるわけでございまして、保険事故については、これは実際に起こらないことが最も望ましいわけでございますけれども、今お話ございましたように、今後金融自由化の進展に伴いまして保険事故の発生の可能性ということも相対的には高まっていくのではないかという心配を私どもも持っておりますし、今回の制度改正を行いまして、相互援助の制度につきましても、機構からも資金援助ができるということで相互援助そのものも強化されますと同時に、法律事項ではございませんけれども保険金及び保険料の引き上げ等も行うことを考えておりますので、そういうことによりまして貯金者保護なり信用秩序に対する信頼感という点ではかなり大きな一歩前進が図れるのではないかというふうに考えているところでございます。
○日野委員　今の後藤局長のお話はよくわかるのですが、資金援助という新しい方法も取り入れられるわけですが、どっちにしても、責任準備金にしても運用益にしても借り入れを受けるにしても、そんなに大きな資金量はないわけで、これはまさに産業構造の中で農業が浮き上がってしまって危機的な状況になる、自由化の波にこれは耐え切れないなんということになったら、そのときは大変な事態になるわけであります。
　そこまでいかない場合でも、資金援助はどのような基準に基づいて行いますよというような基準の明確化というものが必要ではなかろうかというふうに思います。この基準を明確化して恣意に流れないようにすることと同時に、基準を明確化してある程度の安心感を与えるということが必要であろうと思います。基準の明確化については考え方をお持ちですか。
○後藤（康）政府委員　当然、こういう全国を対象にいたします制度でございますので、私ども行政の側といたしましても、また貯金保険機構にも運営委員会というものがございますが、そういうところでの御議論も踏まえながら一定の基準を考えていく必要があるというふうに思っております。
　　　　〔島村委員長代理退席、委員長着席〕
　私ども御提案申し上げております法案にございますように、資金援助の対象としては、合併と狭い意味での信用事業再建措置というものがございまして、援助の方法といたしましては、相互援助制度を通じるものと、通じないで、農協合併をいたします場合に破綻を来している組合を吸収合併する組合にやるものとございますし、その手法としては金銭贈与、債務保証等六種類のものがございます。こういったものの組み合わせでどういうふうに選択をするのかということにつきましては、経営困難に陥った原因なりあるいは当該組合の事業の見通しなり地域の特性、機構の財務に及ぼす影響等を勘案して具体的には個別的に決まってくるわけでございますけれども、やはり適切な合併の相手がある場合には合併の方が効果的であろうというふうに当面の運用方針としては考えております。
　ただ、実際問題として経営困難組合を吸収して合併をするという組合を見つけることがなかなか難しいという場合も多いかと思いますが、そういう場合に相互援助制度を通じて単独再建に対して援財をするという場合には、利子補給方式を用いますことが限られた資金の中で多額の貯払い資金を供給する上では有効ではないか。例えば一％の利子補給をやるといたしますと、十億の財源で一千億の資金が導入をされることになるわけでございます。今申し上げましたようないろいろな要素によりまして、どういう援助の仕方、どういう再建の仕方をしていくかということについては細かな検討が必要でございますが、いずれにしましても基準をできるだけ決めまして、公正な運営ができるような方向で考えてまいりたいというふうに思っております。
○大石委員長　竹内猛君。
○竹内（猛）委員　農林中央金庫法並びに農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案に関連をして若干の質問をいたします。
　まず最初に、農林中央金庫の理事長の森本理事長にお伺いいたします。
　理事長は、現職におつきになられてからもう既にかなり御経験をされていると思いますが、この間何が一番問題であったのか。何が問題であって、それをどういうようにこれから進めていこうとするのか、そのことについて御所見を承りたい。
○森本参考人　これもある程度の期間の経験のことでございますので一概には申せませんが、私がやってまいりました時期というのは、御案内のように経済が低成長になってまいりまして資金の流れも非常に従来とは変わるというような環境が一つございました。それから、農林漁業、御案内のようにいろいろな事情からいって、一口に言いますと大変厳しい状態であるということがございました。
　また最近は、先ほど来いろいろ質疑を通じて問題になっておりましたように、金融環境、特に金融の自由化が進展をするし、将来またその進展が予想される、こういう中にありまして、例えば系統金融、農協金融にいたしますれば、御案内のように農家にあるいは農村に供給しておる資金のほとんど大部分が農協の窓口から農村、農家に流れておる、こういう状況であります。そういう意味からいきますと、農村、農家に対して非常に大きな役割、ある意味におきましては責任を持っておる組織であります。そういうものが、こういった激しい環境変化の中で一体十分やっていけるような体制をどう整えていくか、これが常時私の頭の中を去来している一番大きな課題でございます。
　そのためには、単に農林中金ばかりではございませんで、先ほど来申し上げておりますように、系統三段階、体制を整えていかなければならぬ。また、いろいろな利用者のニーズに合うような機能なりサービスをどうやってやっていくか。あるいは大量の資金をお預かりしているわけでありますから、その資金を有利に、かつまた安全にどうして運用していくか、時々刻々変わります金融環境の中で、そういうことにつきまして日夜頭を悩ましておるというのが状況でございます。
　そういう意味におきましては、いろいろやらなければならぬことはございますが、一つは、そういった情勢の変化に十分対応してやっていけるだけの情報なり知識なり、またそれを処理するだけの能力のある役職員、それを備えるということが一つでございますし、また、その役職員によって運用される機能、こういうものを十分整えてまいるというようなことも必要でございますし、いろいろそういう体制なり業務執行の各面について現在腐心をしておる、心を配っておるというのが最近の私の心境でございます。
○竹内（猛）委員　それでは、農林大臣に伺いますが、国際化、自由化、こういう時代になって、六十二年を経たこの農林中央金庫が、今度は市中銀行のような形でいろいろな制限というかそういうものが取り払われてくる、こういうような格好になるわけですけれども、この情勢の変化、それからこの新しい任務というものについて、農林大臣としてはこれにどのような対応をされるかということについて総括的にお伺いしたい。
○羽田国務大臣　今度の改正によりましても、いわゆる普通の市中金融機関ということではない、やはり本来の設立の目標、これは私は決して失われるものではないというふうに思っておりますし、またそうなければならないというふうに思っております。
　ただ、問題といたしまして、やはりこういう金融が国際化していく、あるいは自由化されてくるという中にありまして、それに対応しなければいけないということで、例えば小さな組合、こういったものが近隣のものと合併をしていくということになってまいります。そうしますと、いわゆる農協と組合員との関係というものが薄れていってしまうのじゃないかというような実は心配もございます。そういったことなんかを、私どもとしてやはりそうあってはならないのであって、例えば支所ですとかあるいは出張所、こういうものがあるわけでありますけれども、こういうものの機能というものをやはり相当強化していく必要があろうというふうに思いますし、また組合員の意向、動向なんかにつきましても十分調査をするというようなことで、新しい時代の中でこのような制度の改変といいますか、今度の法改正をするわけでありますけれども、そういう中にあっても、やはり基本的には農林水産業、これを発展させていく、この考え方は損なわれるものではないというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　農協合併に関して、先ごろの本委員会で議員立法で農協の合併の促進に対して決定をしたわけですが、現在四千三百三の農協がある。行政としては、市町村が三千二百五十三でありますから、まだ一町村に一組合という段階ではなくて、町村にもう少し組合の数は多いだろう。私の茨城県の場合でも、九十二の市町村の中で百十三の農協があります。そういう中で、農協そのものが赤字になっている農協が先ほど来の話の中であるわけですが、機構といいますかその中のお金というものは、今まで発動したことはないと言われるくらいに、まず少ない。これを予定どおりの合併の方向に進めていくためには一体どういう手段と方法をとるのか、この点についてはひとつ明らかにしてもらいたい。
○後藤（康）政府委員　赤字農協の合併によりまして、その赤字農協の赤字をどう措置するのかというお尋ねかと存じますけれども、確かに御指摘のように、赤字農協の欠損金の発生を見ますと、小規模の農協あるいは山間地の農協といった経営基盤の弱い農協に発生する割合が統計上も高く出ております。合併によります規模拡大によって経営基盤が強化をされますので、合併後の農協におきましては、通常、合併に先立ちまして経営計画を立てまして、それによりまして赤字の計画的な解消を図ることにしているわけでございます。
　しかし、現実には、赤字農協を対象とする合併の実現はなかなか困難な場合も多いということがございまして、今お話のございました、先般、当委員会でも御採択をいただきまして四月一日から施行されました合併助成法によりまして、被合併組合から引き継いだ繰越欠損金の損金算入の措置も認められましたので、これらの税制上の優遇措置についても活用するように指導をしてまいるつもりでございます。
　それから、赤字ということと貯払い停止に至る、あるいはそのおそれがあるということとは必ずしもイコールではございません。収支と資金繰りというのはまた別でございまして、黒字倒産というようなこともあるわけでございますが、今回の貯金保険法の改正によりまして設けられる資金援助業務、これによりまして、経営困難に陥った農協を対象といたします合併につきましても保険機構からの援助が行われ得るという道も開かれるわけでございまして、こういった合併助成法なり今回の貯金保険法の改正によりまして、この赤字農協の問題につきましても対応として一歩前進が図られ得るのではないかというふうに考えておるところでございます。
○竹内（猛）委員　助成法は三年間の期間でこれをやれという、そして四千三百のものを千六百やろうという。そうすると、今のお話だと、山村僻地の活動の弱いところに赤字がある、この関係をどういうように考えていくのかどうか、もう一度お答えを願いたい。
○後藤（康）政府委員　農協合併のあり方の問題でございますが、昨年の全国農協中央会の会長の諮問機関でございます総合審議会の答申の中におきましては「農協合併の目標規模」というようなことで、貯金三百億、正組合員戸数三千戸というような数字も出ておるわけでございますけれども、特に市町村区域未満農協及び正組合員戸数一千戸未満農協の合併を強力に推進するということになっております。しかし、これを機械的に全国一律に適用するということは、農協にもさまざまございますので、具体的には各県におきまして実情に即して合併目標規模等を設定する必要があるということはこの答申の中でも述べられておりますし、県段階におきまして合併推進方策を策定するに当たりまして、地域の実情に即した部門別の目標事業量なり取り扱い体制並びに合併後の経営効率等も吟味した方策を策定するということにされておるわけでございます。
　私ども農林水産省といたしましても、基本的には農村社会の混住化でありますとか金融自由化の進展というものに対応いたしまして合併の推進が重要な方策であると考えておるところでございますが、地域の実情等にも十分配慮しながら、小規模農協、とりわけ正組合員戸数一千戸未満の農協等の合併に最重点を置いて指導を行いたいというふうに考えておるところでございます。
○竹内（猛）委員　農協合併の問題はそれぐらいにして、次の中金の問題に移りますが、六十年三月末の系統金融が三十六兆千八百六十一億円集まっている。関連産業への貸し出しが七兆六千八百四十八億、運用が十兆七千七百九十八億というように、農林水産業よりも運用、特に証券方面に力が注がれている。この流れは正常とは言えないと思います。本来農林水産業に活用されるべきものがその面に活用が鈍って、農林水産業から他のものに移していくということは正常じゃない。この点については理事長、いかがですか。
○森本参考人　御指摘のように、農林中金の持っております資金の運用についての最近の状況は、所属団体なり系統団体、そういうところへ貸し出しをする割合が割合としては漸次少なくなっている。最近では一〇％ないし一五％といったような状況に相なっております。したがいまして、今御指摘がございましたように、それ以外の分野への貸し付けあるいは有価証券への運用というものがかなり大きくなってきております。
　私どもの仕事としましては、一つは系統内部の調整といいますか、ある地方で資金が余り、ある地方で資金が足りなくなる、あるいはある業種で余り、ある業種で足りなくなる、そういう業種間あるいは地域間の資金の調整、あるいは末端と言うとおかしいのですが、農協なり信連が貸し出しをしておりますが、それを補完する、そういった機能がございまして、その機能は十分果たしてまいらなければならぬと思っております。ただ、御案内のように、農協、信連、かなり資金が潤沢になってきておりますから、私どもに対して資金を要求するのが漸次少なくなってきておるという状況であります。しかし、そういった機能は、求められるものについては十分果たしておるというふうに思っております。
　もう一つの役目は、系統内部で資金調整をいたしました結果、その帳じりを外部の金融市場との間で調節をしていく。現在では系統内部の資金が余っておるわけでありますから外部に運用する。それは制度あるいは法律によって与えられた範囲内で運用しておるわけでございますが、そういう運用をするということも私どもに与えられた重大な機能あるいは役目、こういうことになっております。その点についても私どもは精いっぱい努力をして、負託をされておりますところの資金を安全有利に運用する、またそれを通じて収益の還元を系統団体にするということをやっておるわけでございまして、これも私どもの大きな役割だというふうに思っております。
　ただ、農林漁業の専門の金融機関あるいは系統団体の中央金融機関として今のような資金の配分で正常な状態であるかということになりますと、率直に言って系統内に対する資金調整の割合というのがもっと多い姿がノーマルな姿ではないか。もちろんその割合が幾らか、その金額が幾らかということは確定できませんけれども、そういった姿が正常な姿であるというような感じはいたします。
　そこで、私どもとしましては、農村なり農家が持っておるところの資金需要に十分系統として今後抜かりなくこたえていくというふうなことには大いに努力をしなければならぬというふうに思っております。今系統の中で検討しております項目といたしましても、農業あるいは漁業に対する低利融資といいますか、振興資金と仮に呼んでおりますが、そういうふうな特別の系統内部の要綱融資を今後整備拡充をいたしまして、できるだけ農家に対する資金需要にこたえていく。あるいはまた、貸し出しの体制を、各農協にいたしましても、各事業が一体となってよく連携をとりながら貸し出しの管理をしていく、あるいは農家の経営の指導をしていく、そういう体制をもう少し確立をしていこうではないかということ。また、最近非常に問題になっております農家の負債問題、これについても系統独自で、もちろん政府でいろいろ今まで御苦労を願い、御施策をいただいておりますけれども、我々としてもやれることはやっていこうじゃないかというようなことを中心にいたしまして、いわば農業融資、農業金融活性化運動とでもいったようなものをこれから展開していこうということで、系統内部で寄り寄り相談をしているところでございます。
○竹内（猛）委員　日本の農業が、現在は国際的には自由化あるいは開放経済というような形、また最近中曽根総理が言うように産業構造を大きく転換をして、内需の活性化をし、あるいは輸出型をやめるというようなことから、特に問題になるのは、農協が合併をして大型になる、金庫の方は市中銀行のような方向に行く。市町村も合併をしようなんという動きもあるけれども、生産農民と農協なり金庫がだんだん遠くなってしまうのじゃないか。市町村が合併しようが農協が合併しようが、従来の集落というものは動くことはできない。どの程度の金融の枠なり権限を各支所に与えるか。これは後で問題にするけれども、現在畜産は、酪農にしても肉牛にしても養豚にしても、あるいは採卵鶏にしても、ほとんどが大型化の方向では赤字になって倒産しているものもある。そういうようなときに農協の窓口でこれを取り扱うわけだけれども、どの程度の権限を与えるのか。これはどういう方式をとりますか。官僚化する傾向になるのじゃないですか、なりませんか。それはどうですか。
○後藤（康）政府委員　合併によって農協の農民離れが起きるのではないかということにつきましては、先ほど大臣からもちょっと触れられたところでございますけれども、私率直に申しまして、合併の仕方によってそういう心配が全くないということは言えないと思います。
　ただ、合併のいろいろな事例を見ておりますと、事前に関係組合員の意向をいろいろな調査とか座談会ということで十分くみ上げながら、そしてまた支所、出張所の機能の充実、活用というところにも十分配慮しながら、合併によって経営基盤を強化し、そしてそれによって営農部門あるいは信用事業部門を強化して十分組合員との密接な対応ができる、あるいはまた場合によっては合併前に比べて組合の活動全体が活性化しているという例も十分あるわけでございます。これは系統の中でもそういう優良事例などをいろいろな形で紹介もされておりますけれども、私どもといたしましても、経済環境が厳しくなってまいります中で一定の最低限の経営基盤を確保し、他のいろいろな金融機関あるいはまた事業体との競争において劣後していかないための合併の推進ということは不可欠であると考えておりますと同時に、その合併によりまして組合員との間が遠くなるというようなことになりませんように指導に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○竹内（猛）委員　合併の法律については我々も賛成したのですから今さらここでいろいろ異議を言うこともないけれども、だんだん大型化していく中ではややもすると官僚化する傾向がないことはない。そこで、そういうことのないように要請して次に移ります。
　先ほど串原委員なり日野委員の方から役員の選び方の問題についていろいろ意見が出ておりますが、私も同じような意見を持つ者の一人であります。このような役員の規定の改正をした趣旨はどこにありますか。なぜ役員の改正をこういうふうにされたか。
○後藤（康）政府委員　これは、今回民間法人化に伴いまして関係業務規定の整備も行ったわけでございますが、そういった今回の法律改正の機会に、従来副理事長と理事につきましては総代会の同意を得て理事長が任命をするという方式でございましたものを、民間法人化と申しますのは、逆に申しますと民間的な法人として自分の足で立つ、自立化をする、そしてそのことは、また同時に農林中央金庫の所属団体の意向のよりよい反映といいますか、そういう方向を一つの今後の方向として考えました場合に、直接出資者総会において選任をするという方式をとった方がベターであろう。そしてまた系統団体の役員をしておられる方で農林中央金庫の理事に就任されておられますような方々、感じから申しますとそういう単位組合の組合長さんであり県連の会長さんであるというような方は、大体組合長にいたしましても会長にいたしましても総代会とか総会というところで選任をされている。農林中央金庫は連合会ではございませんということは先ほど来申し上げておりますが、全国レベルの理事に就任をいたします場合にも、直接にそういった総代会のような場で選任という形の方が気持ちとしてもすっきりするというようなお話もございまして、選任方法につきまして直接に総代会で選任をするという方式に改めることにいたしたわけでございます。
○竹内（猛）委員　現行の役員の規定が、各種金融機関の法律を見ても全く例を見ない理事長による副理事長、理事の任命となっており、前回の法改正のときに際しても、それは官僚的ではないか、これは四十八年六月十四日に福島県選出の参議院の棚辺四郎さん、自民党の方からの意見が出ておって、批判が出ていた。その後の運営でも、甚だしく非民主的なあるいは非効率的または非開放的な、閉鎖性というほどまではいきませんが、そういった経営がなされたために内外ともに強い批判があり、関係者の要望が高まって今回の一連の改正になったと考えるが、そういうように理解をしていいですか。
○後藤（康）政府委員　私ども、現在の農林中央金庫の業務執行体制のあり方なりあるいは実際の業務執行の運営というのが非民主的である、あるいは官僚的であるというふうには考えておらないところでございます。
○竹内（猛）委員　官僚的でないと言っても、それは自分がそういう立場にあるから、官僚的だと言ったらおしまいになってしまうからそう言うかもしれない。それは腐ったって言えるはずがない。
　そこで、それにもかかわらず今回の改正案を見ていると、理事長、副理事長及び理事はそれぞれ別個に総会、実際は総代会、事実は管理委員会の推薦に基づいて選出される。御承知のとおりに、前回四十八年の改正のときにおいても役員制度の改正が議論され、出資者団体及び金庫内部からは、金庫の民主化の線に沿ったところの、すなわち経営デモクラシーの思想を踏まえた役員制度の改正、総会におけるところの全役員の選出、理事互選による理事長の選出を当局に要望したけれども、それは実現しなかった経緯がある。当局はこのことをよく知っているにもかかわらずあえて今日の改正案になったという理由は、出資者団体や金庫側の意向が変わったのかどうなのか。これはどうですか。
○後藤（康）政府委員　私ども今度の中金法改正に際しまして農林中央金庫なり関係団体から御要望をいろいろ受けまして、業務規定の改正のかなり細かい事項まで含めまして御要望を受けまして、私ども内部で検討し、また同じく主務省でございます大蔵省との他業態との調整というようなものも経まして相当部分実現をいたしたわけでございますが、今お話の出ております役員問題につきましては、役員の選任方法につきまして、今回御提案申し上げております副理事長及び理事を総代会で直接に選任をするという御要望は私ども受けた覚えがございますけれども、それ以外につきまして正式にそういう御要望を受けたということはないというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　民間金融機関の役員制度、協同組合法、銀行法とも、いずれも執行の意思決定機関として理事会、取締役会を設置をして、業務執行・代表機関を理事会または取締役会によって決めている。今回の改正が、改正趣旨にあるとおり民間法人化の促進、徹底、こういう民間への移行という方向にあるとすれば、やはりひとり金庫の役員制度のみがこのように不徹底かつ不適当な民間金融機関としてのまことに奇形な形式をとるということはやはり腑に落ちない、ここは民間金融機関化の線に沿って修正をされるべきではないか、どうですか。
○後藤（康）政府委員　先ほど竹内先生と大臣との応答の中で、農林中央金庫が市中銀行化するというお尋ねに対しまして、大臣の方から、今回の法改正は自立化の原則に立って民間法人化をするということであって、農林漁業の協同組織の全国金融機関としての専門金融機関としての性格は何ら変わらないものであるという趣旨のお答えを申し上げたと存じます。
　私ども、今度の政府出資の規定の、政府出資資格の削除に伴いまして一定の規制緩和を行ったわけでございますが、これは市中銀行化するというようなものでは全くございませんで、農林中央金庫が従来持っておりました基本的な農林漁業全体を包括をいたします全国金融機関として、特別の法律に基づいて設立された単一の法人であるという性格には全く変更がないというふうに考えておりますことをもう一度申し上げさせていただきたいと思います。
○竹内（猛）委員　先ほど串原委員からもお話があったのですけれども、出資者が責任者になるということが正しい方向だと思うのですね。今回の役員の制度は、理事の互選による理事長の選出を、どうして出資者代表が理事長に選出されないで——出資者ということになると、一般に役所から見るとこれは視野が狭いじゃないか、どうも見晴らしがきかない、こういうような話も一部にはありますが、どうしても出資者の代表というものが責任ある地位につくということが大事だ、こういうぐあいに私たちは考えるわけで、それを抑えるために今のようなことをやったとしか思えないが、これはいかがですか。
○後藤（康）政府委員　農林中央金庫の役員の選任につきましては、出資者総会、具体的には総代会という形で行っておりますが、ここでの完全に自主的な選任ということに昭和三十六年以来なっておるわけでございまして、たまたまどういう前歴の方が理事なり副理事長なりあるいは理事長に選任をされるかというその過去の事実はあろうかと思いますけれども、選任そのものは全く自主的に行われておるところでございます。
○竹内（猛）委員　次に、役員の任期の問題についてちょっとお伺いしたいのですが、現行の役員の任期は理事長以下理事全員が四年、監事は三年ということになっているが、今回これを理事長、副理事長は四年、理事は三年としたこの根拠はどこにありますか。
○後藤（康）政府委員　役員の任期につきましては、業務執行なり経営の安定性というような観点からいたしますとある程度長期の者が望ましいという要請が一方にありますと同時に、他方では、総代会あるいはまた一般の株式会社等で申しますれば株主総会というようなところで業務執行に当たっております者の業績を評価をする機会をより多くするという意味では、むしろ余り長きにわたらずに頻繁にそういう機会を与える方がいいという二つの要請をどこで調和をさせるかという問題であろうかと思います。
　御案内のとおり、理事長、副理事長というのは農林中央金庫の業務執行のかなめに当たる方でございます。こういった方々につきましては、従来の四年という任期について、やはり経営の安定について長期的な視野で責任を持つという観点で従来どおりといたしたわけでございます。理事につきましては、先ほど申し上げました要請の後者を考慮いたしまして、そしてまたこれは、今回農林中央金庫は民間法人化するわけでございますが、臨時行政調査会などにおきましていろいろ特殊法人、認可法人についての役員の任期などの御議論がありました場合も、理事長、副理事長、あるいは総裁、副総裁の任期に対しまして、それは長期的な視点からの経営の、事業運営の安定性ということを考慮し、それ以外の理事については原則二年というような方向も打ち出されておるところでございます。ただ、農業協同組合法の世界におきましては一般的には理事は三年ということになっておりますので、そういったことも考慮いたしまして理事の任期を三年といたしたわけでございます。
○竹内（猛）委員　同じ農協法によって、農協法というか農協の枠の中でいろいろ仕事をしておる者が、ある者は任期が四年、ある者は三年、ある者は二年というような、そういうことはおかしいんじゃないですか。金庫の理事長、副理事長及び理事の任期は第六次の法改正、昭和三十六年のときに五年が四年になった。五年というのは大体長過ぎる。もう五年もやっていれば品定めができるんだから。一期やればいいのに、大体皆さん立派な方だから年をどうのこうの言うわけじゃないけれども、みんな二期ぐらいやって、十年、八年という長い間やっておるから、こういうことで五年が四年になり、役員の任期の統一を図るためには補欠の任期も前任者の残任期間に改めたのでありますが、今回それをまたあえて四年と三年に区別したのはどういう理由でそういうことをやったのか。まあいろいろ系統の中からもこれはおかしいじゃないかという御意見も随分あったけれども、内部からやはりこういうふうにしてくれという強い要望があったということですが、これはどうしても私たちは腑に落ちないところであります。
○後藤（康）政府委員　ただいまの御質問には先ほど既にお答えを申し上げてあるというふうに私考えております。
○竹内（猛）委員　今の答弁は、これはちょっと受け取れない。不親切だ。
○後藤（康）政府委員　それではもう一度申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、こういった組織の業務執行に当たります者の任期を考えます場合に、一つは長期的な視点から経営の安定を図ってまいるという要請と、もう一つは、出資者なり所属団体なりあるいは株主といったような方々から業績について評価なりチェックを受ける機会をなるべく多くした方がいいという二つの要請をどういうふうに兼ね合わせるかということで考えられるべき問題だというふうに思っておるわけでございます。
　そういった観点から、業務のかなめでございます理事長、副理事長、これはやはり長期的な視点に立って業務運営を責任を持ってやってもらうという意味におきまして、従来の任期について特に変更を加えなかったわけでございますけれども、理事につきましては、先ほど来申し上げておりますような、政府の関係団体に対する任期の考え方ということもございますし、またできるだけ出資者総会のチェックの機会を多くする、そしてまたそれも、株式会社のように商法上は二年でございますが、二年ではいかにも短か過ぎるということで、農協法上の役員の任期に合わせまして三年ということで四年から一年短縮をいたしたということで、結果的に理事長、副理事長が四年、それから理事が三年、こういう任期にいたしたわけでございます。
○竹内（猛）委員　どうしてもこれはかみ合わないし、理解ができないから、この問題は後の質問者の方へ譲って、僕はもう時間がないから、せっかく建設省や国土庁に来ていただいたし、その他の問題についても触れたいわけです。
　この前の委員会のときにも申し上げたが、農林中金なりあるいは信連の金を借りているのは、多くは、困っているのは北海道、東北、北関東、南九州の方面の畜産農家が多いですね。行政の方針としては大型化をやれ、そして生産力を高めよう、こういうことで補助から融資へとう方向をとってきた。そのために各地区では規模拡大をしてまいりましたが、今三月の畜産物の価格の決定のときにもわかるように、加工原料乳は三円九十銭の引き下げ諮問をして、いろいろな動きの中で二円五十銭が事実上引き下げられた。豚の価格の場合には六百円が五百円台になり、鶏卵の場合には去年の六月の社会党、公明党、民社党、また別に共産党からの法案の提起もあり、農林省の方の通達による調査があって、一定の価格を保ってきたわけです。
　しかし、その調査の中で、今増羽の数がどんどん出てきて、やがてひなが産卵をするようになるとこの秋ごろには価格が暴落するのじゃないか、こういう心配が出てきて、やはり法律でやらなければだめだ。需給安定の協議会もある、豚にもそういう協議会をつくってある、それから酪農もそういうふうにやって、自分の経営は自分で守るためにそれぞれが委員会をつくってやっているけれども、景気のいいときにはどんどんふやしていく、それが結局はまた自分のところに返ってくる。確かに豚なんかには畜産振興事業団もあるし差額関税制度もある、けれどもそれもなかなか活用できない、こういうような状態でありますから、特に養鶏の場合には今野党が法律を出して、そしてともかく需給と価格の安定をしようじゃないか、こういうように努力をしているときだけに、これからどうされようとしているのか。もう暴落するのは明らかなんですね。そしてしかも、やみ増羽ということが相当の量にふえていることも事実だ。この点についてだけお答えを願いたいと思います。
　あと国土庁、建設省の皆さんには、大変恐縮だが、今の役員人事の問題でどうも時間をとり過ぎてしまって、質問ができなくなってしまって申しわけない。
○大坪（敏）政府委員　最近の鶏卵の状況でございます。まず価格面で見ますと、これまで低迷を続けておったわけでございますが、昨年六月以降は回復基調に入ったということでございますが、ことしの四月に入りまして価格が三百円を割るという事態になっております。これは主として季節変動によるものでございまして、例年に比べますとなお高い水準にあるというふうに考えているわけでございます。
　ただ、先生御指摘の、最近におけるえつけ羽数の増ということは、確かにそういう状況があるわけでございますので、私どもこれについては懸念いたしておるわけでございまして、三月に開催されました鶏卵の需給調整協議会におきましても、ひなえつけ羽数を対前年比一〇〇％以内におさめるようにということで強く指導した次第でございます。
　そこで、私ども養鶏に関しましては、やはり潜在的な過剰生産基調があるわけでございますので、昨年七月に通達いたしました計画生産の改善強化策に基づきまして各般の対策を講じてまいりたい、かように考えているわけでございます。
　ただ、先生の御指摘ございました鶏卵の需給安定のための法制化の問題につきましては、かねてからの先生の御意見は承っているわけでございまして、貴重な御意見といたしまして受けとめているわけでございますが、私どもといたしましては、我が国の養鶏業がこれまで専ら自助努力で発展をしてまいったという経緯もございますし、法律で強制するよりも、あくまでも行政指導の一層の強化を図りながら生産者による自主的な調整活動を助長していく、さらにまた、卵価安定基金制度なり配合飼料価格安定基金制度等々とも調整を図っていく、さらにまた、最近の養鶏の実態から見まして、大規模層をも取り込んだような、そういった組織体制の整備を今後考えていきたい、そういうことを通じまして対処していくことがより現実的ではないかというふうに考えている次第でございます。
　なお、法制化自体につきましては独禁法等、他の法令との関係でいろいろ問題があると考えておりますけれども、現在養鶏協会等養鶏の関係の団体におきましていろいろな検討が進められておると承知しておるわけでございますので、私どももそういった御意見には謙虚に耳を傾けながら今後の対策につきましては万全を期していきたい、かように考えております。
○竹内（猛）委員　最後に局長に要請しますけれども、やみ業者に対する二つの基金からの除外というこの通達の第二項目を実施をしてもらいたいし、そのことについて検査をしてほしい、以上申し上げて終わります。
○大石委員長　午後一時半から再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○衛藤委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。辻一彦君。
○辻（一）委員　私も、午前中に引き続いて、中金法と農協の貯金保険制度等に絡んで、二、三の点を質問したいと思います。
　まず第一にお伺いしたいのは、今度農林中金法が改正になりますが、これは三十六年と四十八年とに次ぐかなり大事な改正であると思っております。そこで、一番大事な点は民間法人化するという点にあると思うのですが、一応論議の初めとして、基本的にこの民間法人化についてのポイントはどういうことであるか、簡潔で結構ですが伺いたいと思います。
○羽田国務大臣　今回の改正は、まさに臨調の答申を踏まえまして、新しい時代に対応するために簡素化するということが一番のあれであり、また監督、規制、こういったものについてもある程度緩和していくということにあるというふうに思っております。
　例えば、剰余金の処分に係る認可を廃止するなどの規制の整理合理化なども行っておりますし、しかしそうかといいまして、やはり専門の金融機関であるというこの秩序だけはきちんと守っていきたい、いわゆる農林水産業というものを助長していくためにある金融機関であるということだけは損なってはならぬということが基本にあるというふうに思っております。
○辻（一）委員　今大臣もちょっと触れられたのですが、臨調が五十八年三月の答申で、農林中央金庫について民間法人化を要するものとして指摘をしていますね。今回民間法人化を指摘された法人の中で、最も実態的に民間法人に近い、そういう性格を持っているというふうに見られたと思うのですが、臨調はどういうような判断基準でこれを行ったものか、これについて若干伺いたいと思います。
○後藤（康）政府委員　臨調答申で申します民間法人化といいますのは、特殊法人につきまして、社会、経済情勢の変化に対応しまして的確な改革を進めますために、民間の活動にゆだねても差し支えないものについて、いわば政府資金等に依存する体質から脱却をしまして、自立的に経営し得るように業務組織を整備することだとされております。
　農林中央金庫の民間法人化に関しまして臨調でどういう議論があったかということの詳細までは承知をいたしておりませんけれども、実態面で申しますと、昭和三十四年以降政府出資を消却をいたしまして、既に長い間全額民間出資となっておりますし、役員の選任につきましても、三十六年の法改正によりまして政府任命制が廃止をされ、自主的な選任になっております。それから第三に、事業の経常的な運営に要する経費について国などからの補助金に依存をしてないということで、いわば産業組合中央金庫として出発をしましたときの発足の経緯というものと、あとは、農林中央金庫法に政府が出資資格者として規定をされているという点を除きますと、実態的に自主的な業務運営が行われており、実態的に民間法人に近い状態の運営がなされているという点が特に考慮されたものと私ども理解をしているところでございます。
○辻（一）委員　そういう判断からこの改正案も出てきたと思うのです。
　そこで、農林中央金庫は、従来、特殊法人として位置づけられてきたわけですが、今回の改正によって、この法人としての性格が変わることになると思います。
　まず一つは、どういう性格の法人になるのか、それから、今大臣から答弁がありましたが、基本的な性格を維持しつつ民間法人化を図る、こうされておりますが、この農林中央金庫の使命、役割等々に何らかの変化をもたらすことになるのか、あるいはそれはないのか、そこらについてお伺いしたいと思います。
○後藤（康）政府委員　今申し上げましたように、これまでも農林中央金庫は組織、運営面で産業組合法を大幅に準用する等、協同組合的な金融機関としての性格を有しておったわけでございますが、今回の改正によりまして、政府の出資資格者の廃止、それから、総務庁設置法に基づきます特殊法人に関する審査、調査等に関する規定の適用対象から除外をするということのほかに、民間の金融機関の立法例に倣いまして、資本金、登記、準備金、配当、監督命令、罰則等の規定の整備をやろうとしているわけでございまして、この結果、農林中央金庫は特殊法人としての性格から脱却をして、協同組合的な原則により運営をされる特別の法律に基づいて設立された法人として扱われるものと考えております。
　それから、農林中央金庫の本来の使命、役割という点におきましては、今回、農林水産業なり農山漁村の環境の変化、また、金融自由化等の進展に伴います所属団体のニーズあるいは国民経済のニーズに対応する業務規定の整備は行っておりますが、農林漁業の協同組合を基本構成員とする全国金融機関としての使命なり役割というものについては、基本的には何ら変わるところがないというふうに考えておるわけでございますし、またそのようなものとして今回の法改正の規定も作成をいたしておるところでございます。
○辻（一）委員　そうすれば、農林中金は特殊法人から本来的な協同組合の性格を持つ方に法人としての性格が変わっていくということ、それからもう一つは、基本的にはこの中金自体が持つ使命というものには変わりはない、こういうものを発展的に考えていく、こう理解していいですか。
○後藤（康）政府委員　基本的には、性格、使命に変わるところはないという御理解で結構だと存じます。
○辻（一）委員　そこで、次に伺いたいのは、制度上民間組織になることから、政府の監督、規制等金庫に対する関与の度合いは相対的に弱まっていくべきであると思いますが、今回の改正でどの程度自主性を認めることになるのか、そこらの見解をひとつ伺いたいと思います。
○後藤（康）政府委員　考え方といたしましては、民間法人化するのに伴いまして、例えば剰余金の処分の認可の廃止をいたしますとかあるいは資本金に関する規定の仕方を改めるとか、他の金融関係の法令などを参考にいたしまして規制のあり方につきましても緩和を図っておるところでございます。ただ、基本的な性格が変わらないということでございますので、いろいろな業務運営の上で、農林水産業関係の協同組織の頂点に立つ全国金融機関としての性格、それを維持するために必要な主務大臣の監督なり規制という点につきましては、農林中央金庫の特殊性という意味合いにおきまして、他の金融機関にはない規制も当然のことながら残るということになるわけでございます。
○辻（一）委員　もう一つそれに関連して伺いたいのですが、これから民間法人になっていくとすると、金庫経営の自己責任の原則の一層の強化、徹底が求められると思うのですが、こういうものに対して政府としてどういう方向で指導しようとするのか、これらについてひとつ伺いたい。
○後藤（康）政府委員　先ほど申し上げましたように、これまでも、昭和三十四年に政府出資がなくなりましてから民間法人的な自主性のある運営をするように実態的にはなってまいってきておるわけでございますけれども、今までは制度上政府出資の規定がございましたから、万一のことがあった場合には政府がまた出資をするという可能性も制度上は開かれておったわけでございますけれども、今回それを削除するということになりますので、いわば自分の足で立つと申しますか、自立化の原則に立って業務運営をやってまいるということでございます。
　実態面で申しますと先ほど申し上げましたような従来からの運営がなされておるわけでございますけれども、これを契機に、私どももこの自立化の原則に立った、民間法人化をした農林中金というものを念頭に置きまして必要な監督を行っていく。
　この際どこが革命的に変わるのかという点につきましては、今度の法改正で具体的に列挙されておりますような監督関係の変化ということ以外に直ちに大きく変わるということはないわけでございますけれども、民間法人化したということを踏まえて、私どもも、中金との関係において指導監督をしてまいる立場で、それを念頭に置いてやっていく必要があろうと思っております。
○辻（一）委員　今お話しのとおり、総務庁の審査権も今度は外されるということになっているわけですね。ただ、国の委任または補助に係る業務の実施状況についてはなお権限を留保されている、こうあります。しかし、金庫については大蔵大臣と農林水産大臣の主務大臣としての監督がある、こういう点から、これで十分じゃないかという考え方もありますが、これについてどうお考えになりますか。
○後藤（康）政府委員　確かにそういう考え方も一つの考え方としてあり得るかもしれませんけれども、行政監察と申しますのは、農林中央金庫の主務大臣ということで申せば農林水産大臣、大蔵大臣が主務大臣であるわけでございますけれども、それぞれの各行政機関が分掌してやっております仕事の内容なり執行状況につきまして行政部内で第三者的な立場からやるというのが行政監察の趣旨でございますし、そのことを通じまして行政の制度運営の全般的な改善の推進でありますとか総合調整をさらに強化するということをねらいといたしたものでございますので、主務大貫の監督権限というのとはちょっと性格の違うものでございます。
　今回、国の委任または補助に係る業務の行政監察についてだけは総務庁の権限が残っているわけでございますが、この権限は、特殊法人であると否とを問わず、他の法人にも一律に国の委任または補助に係る業務をやっております場合には対象になるものでございますので、これは農林中央金庫だけを対象外にするということは制度上難しいということで、今御提案申し上げているような条文で結構ではないかと私ども考えておるところでございます。
○辻（一）委員　中金法を改正されて特殊法人から民間法人になる、こういう場合に、一般的な意味の銀行の仕事が業務の拡大として非常にふえていくと思うのですが、銀行への一般化というか一般的な銀行化ということが内容として考えられますが、銀行と違う点というのは、特殊法人から民間法人になった場合にどれくらいのところが一番違うのか、それをひとつ伺いたい。