Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（幸）委員　そういうことはよく知っておいてくださいよ。それが若干高いとかあるかもしれない、それは田舎とか違うからね。だけれども、憲法二十五条で保障された生存権、最低額の生活費は非課税にしてやるという大原則がなければ、所得税制度というのは成り立ちませんよ。
　プライベートな話で申しわけないが、国税庁ができた初代所得税課長は私の義理のおやじだ。その苦労してつくり上げた所得税制度を簡単に壊されてたまるかというのが私の気持ちなんだ。
　だから、控除を直せば、所得階層の高い人は減るのが大きいという議論があって、だからいいんだという議論をちょっとしているときがありましたね。しかし、それは反対でしょうと。累進税制でそれだけの税金を払っているわけですよ。だから、それをやられたときには返ってくるのが多いわけだ。これは累進税制そのものだ。
　だから私は、もう一度考え直してもらいたい。この課税最低限ということについて、民主党の皆さん方はどう考えているのか。幾らぐらいが最低生活費と考えているのか。そして、その上で、じゃあ、いろいろな扶養控除を直すんだったら基礎控除を上げるんだという議論があったら、それはそれなりにわかるよ。そういう議論をきちっとした上で、税制上の問題としてこの議論をしないとおかしくなるんだ。そして、所得階層の大きい人が問題だというんなら、累進税率を上げればいいわけですよ、そこを変えればいいんだ。
　シャウプ税制でこの控除というのが税額控除から所得控除になったんだけれども、シャウプは当然そういうことをわかっていたわけだ。わかっているけれども、この課税最低限という最低生活保障というのが非常に重要だからといって、控除は所得控除という形にしたんですよ。それで、高額所得者のところについては、それは税率を変えれば簡単に調整できるから、そこでやればいいんだとシャウプはちゃんと言っていますよ。
　だから、もし本当に垂直的公平というのを望もうとするのなら、それは税制で議論しましょうよ。累進税率を変えるんだとか、あるいは控除を整理するんだったら、じゃ、基礎控除をこれだけ上げます、その基本の課税最低限というのはこうですよという議論から始めて、それがなければ税制度はめちゃくちゃになりますよ。
　大臣、どうですか。
○五十嵐副大臣　課税最低限の御議論、確かにシャウプ税制以来そういう考え方で来たと思いますが、ただ、シャウプ勧告の時代の姿と、その後、大きな変化が出てきていると思っております。
　最低生計費、生活費に税の負担が食い込まないようにしようというのがシャウプさんの考え方であったのは、そのとおりです。それが二十五年に採用されたというのもそのとおりでございますが、その後、高度成長を経て、日本においては実質、入りも出も非課税の社会保障が充実をしてきた、あるいは国民の所得レベルも上がってきた、資産も増加してきたということで、最低生計費というのは一つの条件の中の相対的な要素になってきた。
　さらにまた、最近では、控除から手当へ、給付つき税額控除という考え方が出てきて、さらに、給付の方も含めて最低生活費というものを考えていこうというふうに、最低生活費の考え方そのものに変化が出てきている。
　私どもも当然、先生おっしゃるとおり、抜本的な改正においては、全体の税率構造をどうするか、あるいは基礎控除をどうするかということについても検討していこうということは、もう既に決まっているというか、そういう方向性は出ておりますけれども、基礎控除を上げるとは言っておりませんが、検討項目の大きな項目の一つだというふうに認識をしております。
○山本（幸）委員　いや、だから、そういういろいろなことを総合的に考えるなら、しっかりやりましょうよ、ここで。拙速にこの控除だけやめるなんてばらばらなことをやらないで。それが本当の抜本的な税制改正ですよ。
　それから、もし、そういういろいろなことが行われていて生活費の考え方が変わってきたというのなら、じゃ、東京都の生活保護の基準とどう調整していくのかというような話がなきゃおかしいですよ。そういうことをやって、調整した上で議論するならいいですよ。それをやらなければ、こんなふうに細切れで控除制度をいじられたら、たまったものじゃない。
　それから、ここは指摘だけにしておきますが、控除が変わることによって、それは子ども手当をもらうかもしれないけれども、保育料とか国民健康保険税とか全部、所得課税、課税最低限のこれで連携しているんですよ。それは調整しているという話があって、いろいろあるんだけれども。じゃあ、その調整の仕方を見ると、あるところは昔の控除が残ったことにして調整しましょう、あるところは基礎控除だけで考えましょう、ばらばらだ。そんなことで本当にいいのかと私は思いますね。
　そういうことを考えると、これはもう少し慎重にやらなければいけない、所得税制度の根幹にかかわる、このことを申し上げておきます。
　せっかくですから、もう一つだけ重要な話をしなきゃいけないので次に移りますが、それは納税環境整備の話です。
　通則法の改正とかがあって、納税者の便宜のために、権利のためということで、いろいろないわゆる規制が行われる。例えば質問調査のときには、原則、事前通知を必ずしろとか、それから、処分については理由を明記しろと。ある意味でいうと、納税者の権利保護、透明性の確保という観点からはわかるところもある。しかし、これを決めるのは余りに拙速過ぎる。
　というのは、そういう納税者の権利を擁護するということと透明性を確保するということも大事だけれども、もっと大事なことは、しっかり徴収しなきゃいけないということなんですよ、財務省なり国税庁は。それがなければ税収は上がらないんでしょう。徴収する立場にある職員たちのことを考えたことがあるのかというのが今回の提案に対する私の疑問ですよ。これを今すぐに、短兵急に導入したら何が起こるか。
　税務署の職員は、今、五万六千人いるんだ。そうすると、大体年間の総事務量というのは計算できて、約千二百万日と計算される。そのうち税務調査でどれぐらい行われているかというと、経験的に、大体四百万から五百万日程度行われていると言われている。これで、どれだけの税務調査をやっているかというと、法人で四、五％、個人については一％ぐらいだ。だけれども、一罰百戒で、変なことをやったら税務署が来て調査をやられるという気持ちがあるから、みんな、まじめに申告しましょうかということが起こってくるわけですよ。
　このバランスをとらない限り、納税者のためだけにそんなことをやったら、財務省の機能はどうなるんですか。これで、例えば、処分については理由付記を全部やれとか、あるいは事前通知をやれとか、そういう準備が要る。そうすると、大体一件当たり二、三日、事務量がふえるとされる。そうすると、私の計算によれば、今行われている調査は三割ぐらい減らさざるを得ない。
　これは、職員の数にこの部分を計算し直すと、六千人分ぐらいふやさないと今の調査水準は維持できないというレベルになるんですよ。そんなことでいいんですか。
　今、現場の税務署の職員は、来年一月からなんていうと、そんな、どうしていいかわからない、萎縮しちゃっていますよ。組合の方からも意見を聞いた。あなた方の意見は聞かれたことはあるかと。いや、何も聞かれていない、ちゃんと仕事ができるか心配でしようがないと言っていますよ。
　財務大臣とか副大臣は、ほかの人は納税者にとったらいいじゃないかと言うかもしれないけれども、この苦しい仕事をしている税務職員のことを考えてやるのがあなた方の仕事なんだ、ほかの人に嫌がられても。これは大事なことなんですよ。だから、私は、少なくともこれは考え直さないかぬ。余りに権利擁護ばかりに走り過ぎている。
　しかも、本当は両論併記だったものをあっという間に一つの意見にとられた。大体、今まで、事前通知の問題とか理由付記の問題というのは、最高裁の判例があって確定しているんですよ。しかも、行政手続法の例外になっているんだ、この税務署の手続は。それは、やはり税を徴収するということについての特別の事情があるからということを十分行政手続法上も認められ、そして最高裁も認めて、判例が確定しているんですよ。
　理由付記なんて、訴訟の前にはみんな必ず理由は出さなきゃいけないようになっているんだから、何の問題もないんだ。だけれども、これを全部、処分に理由付記なんてやられたら、税務署の職員の仕事はそれだけに追われちゃうわけですよ。できませんよ。調査なんてほとんどできない税務署になっちゃう。それでいいんですか、大臣。
○野田国務大臣　山本委員は、福岡の国税局で部長もされた経験があるので、現場の職員の気持ちをよくわかった上での御質問だというふうに思います。
　そういう御指摘は大変ありがたい御指摘でもございますけれども、今回の、いわゆる納税者の権利を定めていくと同時に、税務手続の一連の見直しを行うということは、確かに委員御指摘のとおり、税務当局の執行面においては負担増になるという側面は、これは否定できないというふうに思います。
　ただ、納税者の権利利益の保護を充実させるという観点から、どうしてもこれはやはり必要な見直しだったというふうに思いますので、体制としては大変厳しい状況で、限られた人員でありますけれども、こうした法令の趣旨にのっとって、適正かつ円滑な税務行政の執行に努めていただきたいというふうに思っていますし、納税者のこういう形の理解が進むということは、調査等においても円滑化するものという面もあるのではないかというふうに考えております。
○山本（幸）委員　財務大臣が一線の職員のことをしっかり考えてやることができなかったら、この国の租税行政はおかしくなりますよ。私は非常に心配だ。拙速に過ぎるこの改正は撤回すべきである。最低限、期限を少し延長して、そういう研修なりを十分にしてやるようなことも考えなければ、とんでもないことになりますよ。
　そのことを指摘して、私の質問を終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　私は、先日この財務金融委員会の質問で、震災に対応する課題として、法人税の減税の問題について、これはもうやめるべきだという質問をいたしました。それに関連して、最近、日本経団連の米倉会長がこういう発言をしております。昨年決まった法人税の引き下げも検討対象になるだろう、あるいは法人税減税分を財源に回すことも検討対象となる、こういう趣旨の発言をされております。
　私は、これは当然のことだろうというふうに思うんです。今まさに補正予算がこれから議論になろうとしている、そういうときに、ともかく黒字の上がっている企業には減税を上乗せしてやるんだ、内部留保もじゃぶじゃぶある。これはちょっと、全体として考えますと、余りにもバランスを欠くものだというふうに思います。
　財務大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○野田国務大臣　今は、各省庁、総力を挙げて被害の現況把握に努めています。その現況を把握した上で、適切な対策を講じるために補正予算を組んでいきたいというふうに思います。
　その補正予算を組む際の財源については、いろいろ今御議論いただいておりますが、まだ特定のものを定まって今考えているところではございません。ただ、言えることは、震災の前と後では状況は劇的に変わっておりますので、まさに復旧復興に全力を挙げるという中で政策の優先順位を決めていかなければならないと思います。
　歳入についても、歳出だけではなくて同じことが言えるというふうに思いますので、これは与野党が基本的議論をしながら、補正予算を通さなきゃいけませんから、スピーディーに通さなきゃいけませんから、お互いに合意形成できるようなものとするためには、今の御指摘のことも踏まえて議論をさせていただきたいというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　次に、納税の問題ですけれども、三月十一日の大震災というのは、確定申告のまさに最終盤で起こったわけです。既に申告が終わった方もいらっしゃいますけれども、そういう方は支払いに対する不安を抱えておりますし、まだ申告を済ませていない方は、書類が紛失して非常に不安だということもあります。
　国税通則法の第十一条の規定によりますと、法定納付期限は、延期されてはおりますけれども、これは災害のやんだ日から二カ月が期限、こういうふうにされているわけですね。災害のやんだ日、これを一体どのように認定するかというのが問題でありまして、今回の被災地の状況を見ますと、かなりの期間を見込まなければならぬと思います。
　納税者の声などを反映して判断されることが非常に大事だと思いますけれども、この点の対応をどのように考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○野田国務大臣　佐々木委員の御指摘のとおり、国税通則法第十一条においては、災害その他やむを得ない理由により申告などの行為をすることができないと認められるときは、政令で定めるところにより、その理由のやんだ日から二カ月以内に限り期限を延長することができるとされていますが、この期日については、国税庁長官や税務署長が指定をすることとされております。この規定に基づく災害のやんだ日は、申告等をするのに差し支えないと認められる程度の状態に復した日ということで、これまで取り扱ってまいりました。
　今回の期限、どこまで延ばすか、延長するかについては、今御指摘のとおり、今般の被災の状況を見きわめながら、被災された納税者の方々に十分配慮して対応していきたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　納税をされている方はそういうことですけれども、滞納をしている方、被災者の中には相当いると思うんですね。
　ほうっておきますと、滞納に対して延滞税が加算されていく。被災者の申請があれば無条件で納税の猶予などの措置をとるというのが必要ではないかと思います。この滞納加算というのはどんどん膨れ上がっていきますから。
　この点について、いかがでしょうか。
○野田国務大臣　納税の猶予については、国税通則法第四十六条第二項の規定により、滞納者が震災により国税を一時に納付することができないと認められる場合において、その納付困難な金額を限度として申請に基づき行うことができるとされ、その猶予期間に対応する延滞税は免除されることとなっております。
　納税の猶予の要件に該当するかどうかについては、震災の被害の状況を十分踏まえた上で適切に処理する必要があると思いますが、いずれにしても、滞納整理に当たっては、滞納者個々の実情に即して、法令に基づき適切に対応することを基本としておりまして、国税当局において、被害を受けた滞納者の置かれた状況、心情にも十分配意しながら適切に対応していきたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　では次に、法案の関連で、納税者権利憲章の問題についてお聞きします。
　税制というのは議会制民主主義の根幹であるというふうに思いますし、民主党税調が二〇〇八年十二月に出された民主党税制抜本改革アクションプログラムというのがありますね。その中に、こういうふうに書かれております。「これまでの税制は為政者の立場に立ったものであった。それは税務行政にも表れている。民主党は税制の中身のみならず、税務行政についても納税者の立場に立ち、根本から改革を進める。」
　私はかなりこれに共感をしておりますが、この意味、これはどういうことか、確認をしておきたいと思います。
○野田国務大臣　これは、税制、税務行政に対する納税者の納得、信頼を確保する観点から、納税者の立場に立ちつつも、適正、公平な課税の維持に配慮したものとすることが重要である、こういう考え方によって立つものでございます。
○佐々木（憲）委員　今回提出された法案によりますと、「国税庁長官は、次に掲げる事項を平易な表現を用いて簡潔に記載した文書を作成し、これを公表するものとする。」とあります。
　ここで言う「簡潔に記載した文書」というのがいわゆる納税者権利憲章ということなのか、確認をしておきたい。
○野田国務大臣　御指摘のとおりでございまして、納税者権利憲章は、納税者の権利保護の観点から、納税者が受けられるサービスや求めることができる内容をお示しするとともに、課税の適正化の観点をも踏まえ、納税者に気をつけていただきたい事項などについて、一連の税務手続に沿って、一覧性のある形でお示しすることにしておりますけれども、御指摘のとおり、国税庁長官が平易な表現を用いて簡潔に記載した文書を作成し、これを公表する、そういう形になっております。
○佐々木（憲）委員　国税庁長官が作成するとなると、いわば徴収する側からつくるということになるわけでありまして、「税務行政についても納税者の立場に立ち、根本から改革を進める。」そういう民主党の先ほどの立場からいうと、このつくり方に問題があるんじゃないでしょうか。
　事前に案を公表して、納税者の要望がきちっと反映されるということが私は大切なことだと思うんですが、それはどのようになされるのか、手だてについてお聞きをしたいと思います。
○野田国務大臣　憲章については、策定根拠や記載すべき項目を法定化した上で、行政文書として国税庁長官が定めるわけでありますけれども、基本的には、改正税法の施行後、国税庁長官が改正税法の規定に従って作成し、財務大臣の承認を経て、税制調査会に報告した上で公表するという段取りを踏みますが、この際、財務大臣の承認を経て、税調において報告した上で公表するのでありますので、その過程において、委員の御心配のところの納税者の要望ということでございますが、このプロセスの中で反映することができるというふうに理解をしています。
○佐々木（憲）委員　次に、税務調査について伺いたいと思うんです。
　この法案で言う税務調査というのは、これはあくまでも相手の同意を得て行う任意調査のことだと思うんです。これは、大口、悪質な脱税を摘発する捜査とは違うと私は思うんですが、この違いについて説明をしていただきたい。
○五十嵐副大臣　おっしゃるとおりでございます。
　任意調査というのは、適正な課税を行うことが目的でございまして、各税法に規定されている権限、いわゆる質問検査権に基づいて実施するものでございます。これに対して、今言われました捜査といいますか査察調査は、脱税事件として検察官に告発し、刑事訴追を求めることを目的とし、法律的にも国税犯則取締法に基づいて行われるということでございます。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、質問検査権というのは任意調査に関するものでありまして、相手の都合を聞いて同意を得て行う、これが基本だと思いますが、いかがですか。
○五十嵐副大臣　基本はそのとおりでございます。
○佐々木（憲）委員　その場合、原則として事前に通知するということとしているようであります。税務署は、事前に納税者に調査を行う旨を通知して、日程や場所について調整を行うと。
　この事前通知の必要な理由について説明をしていただきたい。
○五十嵐副大臣　税務調査については、手続の透明性、それから納税者の予見可能性を高めるという観点から、事前に通知をするということでございます。
○佐々木（憲）委員　事前通知をしない場合、例外についての規定がありますね。それにはこう書かれているんです。一つは、違法または不当な行為を容易にするおそれ、二つ目は、正確な課税標準等または税額等の把握を困難にするおそれ、三つ目は、国税に関する調査の適正な遂行に支障を及ぼすおそれ。全部、おそれなんですね。
　つまり、税務署長がおそれがあると判断をすれば、事前通知がなくても調査ができる、こんなことになるのではないか。これは幾らでも拡大解釈ができるんじゃないかと思いますが、どうですか。
○五十嵐副大臣　この書きぶりは、情報公開法の適用除外規定などと符合が合うようになっておりまして、過度に広過ぎるといったものではございません。
　また、実際の適用上も、これは何らかの情報、確実な情報があって、あるいはそれまでの事前の調査状況からそういうおそれが強いと判断されるときに限って行われるものと承知をいたしております。
○佐々木（憲）委員　この議論の過程で、峰崎直樹内閣官房参与はこういうふうに言っているんですね。その他国税に関する調査の適正な遂行に支障を及ぼすおそれというのは非常に広い包括規定になり過ぎているのではないか、こういう意見を述べておられまして、私もそのとおりだと思うんです。
　例えば、税務署に対して少しでも逆らえば、この規定に合致すると判断されて、通告なしで調査がされる、こういうことが可能になるのではないか。したがって、峰崎氏は、政府に指摘をしたが直らなかった、こういうふうに言っているんです。
　なぜこれは修正しなかったんですか。
○五十嵐副大臣　お言葉でございますが、国税当局と納税者とは、敵対する関係ではございません。
　そういうことではなくて、互いに信頼関係を保ちながら、国の基礎となる財政を支えるために、大部分の納税者は正直に、また誠実に納税義務を果たしておられるわけで、国税当局も、その信頼関係を高めながら職務を務めているわけです。一方的に強制的に、昔の非民主的な社会、国家における徴税というのとは、現在は全く違った姿でその事務が行われておりまして、そうした拡大解釈のおそれはない。
　お互いに、納税道義と信頼関係を高め合うことによって、公平、納得できる、そういう税務を行うということを心がけている。現在もそうだと思いますし、そういうおそれはないものと考えております。
○佐々木（憲）委員　その説明だけでは納得できませんね。
　政府税制調査会の納税環境整備小委員会の座長をされていた三木教授は、税務署長などが主観的に判断していいこととなると、裁量の幅がどこまでも広がってしまい、実質的には原則と例外がひっくり返ってしまうおそれがあるということも指摘をされております。
　恣意的判断を避けるというのは非常に大事なことでありまして、先ほどの説明も若干ありましたけれども、法律上の手だてというものはしっかりあるんでしょうか。
○五十嵐副大臣　事前通知等の例外事由につきましてですが、税務署長等が、調査の相手方である納税者等の申告もしくは過去の調査結果の内容、また、その営む事業内容に関する情報その他国税庁等が保有する情報にかんがみ、違法または不当な行為を容易にし、正確な課税標準または税額等の把握を困難にするおそれ、その他国税に関する調査の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあると認める場合と、きっちりと書かれております。
　例えば、事前通知することにより、帳簿書類の破棄が行われる、あるいは正確な課税標準や税額の把握を困難にするような行為が行われるおそれがあるという場合に限って事前通知は行わないものとするということでございまして、例外事由が法律上明確化されることに伴い、国税当局においては、例外事由に該当するかどうかについて適切に判断がなされるものと考えております。
○佐々木（憲）委員　それはちょっと、限定的な対応ということの説明にはならないですね。先ほどの、おそれがある場合というその範囲内のことであります。これでは恣意的な調査ということもあり得るので、さらにここは厳密な、限定的な規定をしっかりやってもらわなきゃならぬ。
　政府部内でも、それから税調の中でも、この点についてはいろいろな疑義が出ているわけですから、そういうことはきちっとしてもらわなきゃいけないというふうに思っております。
　それから、帳簿書類その他の物件の提示もしくは提出を求めることができると書かれておりますが、これは当然、相手の承認を得て提出させるということだと思うんですが、いかがですか。
○佐々木（憲）委員　例えば、病院のカルテなどはどうなるのか。
　医師、弁護士、税理士などは、法律上、守秘義務が定められております。そういう職業の方が、例えば、税務署から医師がカルテの提出を求められて任意で提出をした。その場合、後で、情報元になる人が、自分のプライバシー、個人情報を開示したのは守秘義務違反だということで訴えられた場合、それは守秘義務違反には当たらないというふうに断言できるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○野田国務大臣　刑法上、医師が、正当な理由がないのに、その業務上取り扱ったことについて知り得た人の秘密を漏らしたときには、秘密漏えい罪に問われることになりますが、正当の理由のある秘密の漏えいは犯罪を構成しないと考えられます。
　この場合において、税務調査は一般的には正当の理由に当たると考えていますが、いずれにしましても、御指摘の事例が秘密漏えい罪に当たるか否かについては、事実関係に即して個別に判断されることになると考えます。
○佐々木（憲）委員　これも、明確な守秘義務違反に当たらないという断言ができないわけでございまして、そういう書類まで、任意調査という枠の中で事実上プライバシーの侵害まで求めるような、そういうやり方をするというのは非常に問題があるというふうに思います。
　ほかにもいろいろな問題がありますけれども、私は、もう質問時間が参りましたので以上で終わりますが、先ほどの山本幸三さんの質問と全く別な角度から、つまり納税者の立場、そこから考えると非常に問題がいろいろあるということを指摘しておきたいというふうに思います。取る側の論理、そればかりが先行するようなことではならないということを明らかにしておきたいと思います。
　以上で終わります。
○石田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十六分散会
平成二十三年三月二十五日（金曜日）
　　　　午後二時二分開議
　出席委員
　　　委員長　荒井　　聰君
　　　理事　大島　　敦君　理事　岡島　一正君
　　　理事　階　　　猛君　理事　津村　啓介君
　　　理事　村井　宗明君　理事　塩谷　　立君
　　　理事　平井たくや君　理事　高木美智代君
　　　　　　井戸まさえ君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　打越あかし君
　　　　　　大泉ひろこ君　　　　岡田　康裕君
　　　　　　岸本　周平君　　　　小林　正枝君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　坂口　岳洋君
　　　　　　末松　義規君　　　　園田　康博君
　　　　　　長島　一由君　　　　西村智奈美君
　　　　　　橋本　博明君　　　　浜本　　宏君
　　　　　　福島　伸享君　　　　松岡　広隆君
　　　　　　村越　祐民君　　　　森本　和義君
　　　　　　森本　哲生君　　　　森山　浩行君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　甘利　　明君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　齋藤　　健君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　平　　将明君
　　　　　　中川　秀直君　　　　長島　忠美君
　　　　　　野田　聖子君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　浅尾慶一郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地域主権推進担当）　　　片山　善博君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　末松　義規君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　園田　康博君
　　　総務大臣政務官　　　　　　逢坂　誠二君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中西　宏典君
　　　内閣委員会専門員　　　　　上妻　博明君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅尾慶一郎君　　　　　山内　康一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山内　康一君　　　　　浅尾慶一郎君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿久津幸彦君　　　　　村越　祐民君
　　岸本　周平君　　　　　大泉ひろこ君
　　末松　義規君　　　　　森本　哲生君
　　西村智奈美君　　　　　稲見　哲男君
　　福島　伸享君　　　　　浜本　　宏君
　　小泉進次郎君　　　　　齋藤　　健君
　　長島　忠美君　　　　　坂本　哲志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲見　哲男君　　　　　西村智奈美君
　　大泉ひろこ君　　　　　岸本　周平君
　　浜本　　宏君　　　　　福島　伸享君
　　村越　祐民君　　　　　阿久津幸彦君
　　森本　哲生君　　　　　末松　義規君
　　齋藤　　健君　　　　　小泉進次郎君
　　坂本　哲志君　　　　　長島　忠美君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　内閣府設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　　　　　————◇—————
○荒井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、内閣府設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として経済産業省大臣官房審議官中西宏典君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂本哲志君。
○坂本委員　自由民主党の坂本哲志でございます。
　内閣府設置法の一部を改正する法案の質問に入らせていただきますが、その前に、今回の東日本巨大地震・津波災害で被災された皆様、地域に対しまして、心からお見舞いを申し上げます。また、お亡くなりになられました方々に哀悼の誠をささげますとともに、今なお行方がわかりませぬ皆様方に一刻も早い捜索が進み、そして安否が確認されますよう祈っております。
　また、避難生活を強いられている皆様方が一日も早く安住の地を得られますように、私たちも尽力をしなければなりません。そして、被災地の復興と日本の復活のために、まさに国民総力を挙げて一致結束して立ち向かわなければならないと改めて誓うところでございます。
　それでは、内閣府設置法の一部を改正する法律案の質問に入らせていただきます。
　それぞれの自治体が自由に使えるお金が欲しい、これは年来の要望であります。このことを財源が非常に厳しい中でいかに満たしていくか、いかに達成させるのか、これはやはり国の役割であり、そしてまた自治体そのものの努力でもあります。
　国がやれる方法としては、二つあると思います。一つは、地方交付税の法定率を引き上げること。これは地方財政審議会あたりでも再三言われているところでありますけれども、なかなか思うようにはいきません。そして、二つ目は、国の補助金を統合して、それを一定程度自由に使えるようにするということであります。
　今回の一括交付金、いわゆる地域自主戦略交付金というのは、この後者の方に入るわけであります。ですから、この考え方そのものは私たちも賛成であります。
　しかし、補助金の統合、そして自由化あるいは選択制、耳には非常に聞こえいいんですけれども、このことについては、やはりそれを実行に移すためには、なぜ補助金があるのか、なぜこれまで補助金という形で事業が行われてきたのか、そして、なぜ各省庁が補助金というものを交付しながら、配分しながら一つの事業や政策を行おうとしてきたのか、このことを十分考えた上で、補助金の統合なり使途の裁量の拡大なり、こういったものを制度設計していかないならば、言葉だけでとにかく自由に使えるお金あるいは補助金を統合と言っても、それは絶対、実行に移したとしても混乱を招くだけである。そして、国と地方の間でスムーズな交付金の執行というものができないと私は思っております。それほど詳細な制度設計が必要であるというふうに私は思っております。
　本来ならば、補助金というのがなくて地方でいろいろなものが裁量的にやれるなら、それが一番いいわけでありますけれども、我が国を国家としてどう組み立てていくか、どう社会基盤を充実させていくか、食料を自給していくか、あるいは人材を育成していくかということにつきましては、やはり国の責任がありますし、国の政策としての政策誘導がそこには必要であります。その政策誘導も手伝って、補助金制度というのがあり、そして各省庁ではみずからの政策に使命感を持ってそれに突き進んできたというふうに思います。
　しかし、その補助金が、いわゆる補助金のための補助金のようになってしまって、行き過ぎた面がある。そして、各省庁の権限争いあるいは予算獲得競争、そういったものになり、補助金ありきの政策になっていたという面も私は見ておりますし、長い自民党政権の中で、知らず知らずのうちに、補助金を獲得するための政策というのがかえって自治体に非常に重荷になっていたということも、これは反省として挙げなければならないというふうに思っております。
　そうであるならば、新たな地域自主戦略交付金の理念というものを、これまで長年補助金の中で政策を執行してきた霞が関で省庁横断的に十分にその理念やあり方というものを論議しなければ、スタートが切れない。拙速にこれをスタートさせたならば、それはまた霞が関同士の、あるいは国と地方の権限の争いになって、もとのもくあみでしかない、振り出しに戻るだけであるというふうに私は思います。
　そして、その上に立って、やはり二年、三年、五年かけて制度設計をし、その工程表もきちんと示して、霞が関、国、地方さらには国民の皆さんたちの合意のもとでこの制度をスタートさせなければならないというふうに思います。
　今回の地域自主戦略交付金、そういうことを考えますと、果たしてどこまで省庁間で十分な論議がなされたのか、そして合意形成がなされたのか、そのための時間をどれだけかけられたのか、疑問でなりません。そのことについて、まずお答えいただきたいと思っております。
　そして、いずれさらに自由度を高める交付金にするつもりであるならば、どのくらいをかけて本当の意味での自由に使える交付金にするのか。地方のために、各自治体のために最も使いやすいような、あるいは効果的、効率的に使えるような交付金に何年かけてやるのか、この工程表を示すべきであるというふうに私は思います。しかし、それも今のところ出ていません。
　どれだけの論議をして、どれだけの時間をかけて各省庁間の論議をされたのか。そして、工程表がなぜ出てこないのか。大臣にお答えいただきます。
○片山国務大臣　一括交付金について、るる坂本議員の本質にわたる議論といいますか、課題の提示があったと思います。私も伺っていてうなずく面も多かったわけでありますし、それから、今回これを担当しまして、ここまでやってきてまとめてきた者として、少し考え方が異なるという面もあります。
　一つは、各省間できちっと合意を形成して全体像を明らかにして工程表をつくってという考え方、これはわからないでもないんですが、もしそれをやろうとしますと、どれほど時間をかけても実はこの問題は実質的な合意には達しません。私も長い間この分野に携わってきまして、役人をやっていた時代から携わってきまして、霞が関の間で合意を実質的に形成するというのは、私はまず無理だろうと思っています。やはり政治的なリーダーシップで、ある程度の割り切りをしながら進めていくということがどうしても必要な分野だと思っております。
　そういう意味でいいますと、まず一番大切なことは何かということを提示して、それを実現する、その過程を通じて徐々に改善をしていくというやり方の方が、私は、恐らく到達も早いし、より賢明なやり方だろうと思っております。
　何が一番大切かといいますと、私も自治体の長を経験しまして、この種の補助金等の活用をして、この種のというのは既存の縦割りの補助金を活用していろいろな事業をやりましたけれども、何が問題かといいますと、手続が煩瑣だとか面倒くさいというのはいろいろあるんですけれども、一番私が問題だと感じましたのは、ある分野ではお金が足らなくて困っている、もっとお金をもらって事業を進捗したい、ところが、ある分野では、もう予算を十分つけているのに、補正などがあると、もっとこれをやらないかといって、押しつけとまでは言いませんけれども、やや押しつけぎみな予算も流れてくる。ならば、有無相通ずるで、余っている方から足らない方に別の形で使えるようにしてくれたらいいのにと思うけれども、それはできない、こういう問題であります。ですから、せめてその問題だけは解消すべきではないかというのは、私の体験上出てきた考え方であります。
　そういう意味で、今回の一括交付金というのは、まず各都道府県において一定の配分枠の中でどの事業を優先するかということを、各省にお伺いを立てなくても、自分の範囲内で、自治体の範囲内で決められるということ、この一番重要な点を今回何とか実現させたいと考えているところであります。
　そうしたときにどういう状況になるのか、これは見てみないとわからない面もあります。坂本議員がおっしゃったように、確かに国は国として補助金を出す一つの政策意図があります。そうすると、例えば農業だったら、食料確保のためにどれほどの土地改良事業が必要かというのは多分あるんだろうと思います。それを自由にしたときに、自治体が草の根的に事業を積み重ねてきたときに、国の思惑とどれほど違うのか、一致するのかということは、実はモニタリングしてみないとわからない面もあります。
　そういうことを見ながら、もし極端に何か国の政策と全く相反するような結果になるということであれば、それは見直さなきゃいけませんし、ほどほどで、ある県は例えば農業の予算を大分縮めたけれども、ある県はもっとふやしたというようなことで、いいぐあいにあんばいできればそれにこしたことはないわけで、今の全国一律、画一化よりは、地方の事業選択の結果によって、いいぐあいに配分がなされるというのが一番結構なことであります。
　そういうふうになることを望んでおりますけれども、それもこれも、モニタリングをしながら少しずつ段階的にこの制度を改善していきたいということでありまして、最初から全体像をきちっと示して終着点まで工程表で全部示す、そういうやり方はとっておりませんけれども、それは今私がるる申し上げたような事情であるということを御理解いただければと思います。
○坂本委員　今の答弁を聞いていて、三つほど、やはりおかしいな、間違っているなと思うことがあります。
　霞が関の壁が厚いのはよく知っております。合意形成がなかなかできるものじゃない、それは無理だ、だからまずスタートさせることだと。それは、大臣が役人を長くやられたので、やはり役人としての考え方である。最初からそういう考え方でスタートするならば、これは何も恒久法にする必要も何もないわけでして、いろいろなスタートの仕方があるというふうに思います。
　それから、余っている方から足りない方へというようなことを言われましたけれども、地方にとってそういうことはめったにありません、一方がじゃぶじゃぶ余って使い切れなくて、一方が足りなくて困っている。地方はこれをやりたいということで申請をし、そして予算を獲得します。ですから、いつもやはり予算が足りないのが地方でありますので、そんなにプラスマイナス逆転するような、そういった状況はないというふうに思います。
　それから三番目に、どれを優先するか各省庁にお伺いしなくてもいいというようなことを言われましたけれども、これは最終的には交付金でありますので、交付金という形の総合助成金でありますので、やはりお伺いを立てるわけです。そして、いろいろな指導を受けるわけです。そして、いろいろな審査も受けるわけです。
　そういうことで、霞が関で合意形成するのが無理であるからスタートをする、そしてお伺いを立てなくてもいいというようなことがもし頭にあるのなら、私はそのしわ寄せは全部地方に行くと思います。地方の都道府県の現場で、あるいは農政部で、あるいは土木部で、継続事業、この一括交付金を使った事業をやるときに、どれだけ内閣府に、あるいは各予算をつけかえた省庁に頭を下げて、そして問い合わせをしなければならないか、どれだけうるさく言われるか、そのことが今現場の担当者の中には一番あるというふうに思っております。
　それを反映しますかのように、ことしの一月、全国知事会が地域自主戦略交付金に対しまして緊急声明を出しました。余りにもこの制度が拙速で、そして未成熟な制度であったために、地方としてはやはり不安でしようがないということで、三点の要望というような形をとったのであります。
　一つは、不安は、いつごろ、どのくらいの交付金が来て、その後どれだけ各省庁からうるさく言われるんだろうか。これが、先ほど言いましたように、現場の担当者の一番の不安でありますし、それぞれの都道府県の不安でもあります。
　そこで、具体的にでありますが、今回の交付金の対象外となる事業、これがどういうものであるかをお聞かせいただきたい。
　一方で、対象事業になる場合に、補助事業の中で対象事業の細目が決まっていなくては現場としては非常に戸惑うばかりであります。例えば、補助事業の裏負担に使えるのか使えないのか、規模要件を設けるのか設けないのか。自治体としては使途の裁量権をできるだけ広げたいわけでありますので、ある程度いろいろな逃げ道を考えると思います。そこで、その逃げ道を通過するための国と地方の方のさまざまなあつれき、こういったものが出てまいります。
　そして、省庁の方ではそれを一つ一つこの法にのっとってチェックをしていくのか、そうではなくて、ある程度大まかに、弾力的に運用するのか。その辺のところが地方の方にわからないならば、なかなか地方の方としても事業を組み立てられないということでありますし、地方をいじめようと思ったらどれだけでもそのことでいじめられるわけでありますので、この辺の細目について御答弁をお願いしたいと思います。
○片山国務大臣　まず、私の方から概略的な話をさせていただきますが、地方の方から不安があるということは私も伺いました。
　それは一つは、新しい制度でありますから、現場の担当者、都道府県の事業部局の担当者からしますと不安があると思います。国が決めて、その決めた仕組みの中でこれから予算の決定とか執行をやっていかなきゃいけないわけでありますから。しかし、これは制度を変えるときは必ずあるわけで、従来と全く同じで不安のない制度ということは改正としてはあり得ないわけで、これはしようがないと思います。できるだけ早くその不安を解消するようにしたいと思います。
　それから、各省からまたいろいろこれによって新しい作業が加わって面倒くさくなるのではないか、そういうことも寄せられておりますけれども、それは全く誤解であります。
　従来からの仕事のやり方でいいますと、県は、ある事業をやりたい、例えば道路事業をやりたいとした場合には、それぞれの箇所ごとに、補助金を所管している関係省の事業部局のところに行くわけです。それで、ここをやっていいかどうかというチェックを受けるわけであります。そのチェックを受けて、やっていいということになって初めて予算を執行できるということになりますが、それから後は、各省が決めたその補助金に関する規定に従った手続をとるということになって、終わった後は会計検査院のチェックを受けるということになります。
　今回の一括交付金は、この事業をやっていいですかという、どうしてもやりたい事業について、道路をやりたいとした場合に国交省にお伺いを立てる必要はありません。これは内閣府にお伺いを立てる必要もありません。内閣府に陳情することもありません。内閣府の方で客観的な指標に基づいて配分枠を決めます、総枠を。その中で、優先的に事業をやりたいところがあれば、その事業を自分で決めればいいわけであります。
　決めた後は、道路事業をやる補助金についての基準、国交省が決める基準がありますので、それに従ってもらわなければいけない、それは従来と同じであります。従来よりふえることは決してありません。
　それから、終わった後、会計検査も受けます。これは国費でありますから、会計検査を受けます。しかし、それは割り当てた事業にちゃんと使っているかどうかのチェックであって、そこで従来よりもさらに何か煩雑な手間暇がかかるというものではありません。
　以上、るる述べましたけれども、一番肝心な、私が自治体の首長をしていて一番気になっていた、この事業をどうしてもやりたいのにそれをやれるかどうかを各省にお伺いを立てなきゃいけないというところが、そこがもう要らなくなるわけでありまして、これは都道府県にとっては本当に大きな自由度を与えられるものだと思いますので、私はその点をぜひ評価していただきたいと思うのであります。
　今、いろいろなところに不安とか不満とか出ておりますのは、専ら事業部局の方から出ているように私は印象を持っております。事業部局にしてみますと、もう一つの不安があるんです。今までは、農林省なら農林省で補助金はある程度もらえたのに、今度は、県の中で、知事なり副知事なり財政当局の政策判断、優先順位づけで自分のところが劣後するのではないか、そういうふうな不安を持っておられます、事業部局は。しかし、それは県の中でどれが優先するかを決めていただくべきであって、その不安は県の中で解消していただきたいと思います。
　それから、いじめに遭うんじゃないかと。それは今まで以上にいじめに遭うことはありません、今まであったかどうかちょっと言いにくいですけれども。今までより少なくなることはあっても、多くなることは決してありません。
　それから、この一括交付金化について、何か各省から事前の関与をしてはいけないということになっているんですけれども、事前の関与がもしあったら、それは、駆け込み寺を設けることにしておりますので、その駆け込み寺に来ていただいて、ちゃんと成敗するということにしております。
　具体的な質問につきましては、政務官の方からお答えを申し上げます。
○逢坂大臣政務官　坂本委員の御質問にお答えいたします。
　私も、長い間自治体の現場におりまして、少しでも自由度を高めて、有効な補助制度、交付金制度をつくっていきたいという気持ちでやらせていただきました。
　そうした中で、先ほど大臣の方から、予算について、地方の方で多少余裕のある分野とそうでない分野があるという説明をさせていただきましたけれども、予算が余っているというよりも、少しでも優先度を高めてもっと多く使いたい分野があるのに、予算が縦割りになっているとこれはなかなかそちらへ配分できなかったという事情があるのは、自治体の現場では間々あることでありました。坂本委員の御指摘のように、自治体の現場で財政的に余裕があるということではない、きゅうきゅうとしているというのは事実だと思いますが、より優先順位を高めたいという分野があるのは、これは事実だというふうに思います。
　それからもう一つ、どれぐらい各省と議論をしたのだという話、さらにまた、十分話し合ってよく合意をしてからというような話もございましたけれども、私はこの制度設計に一昨年の十二月あたりからかかわらせていただいております。
　そして、昨年の三月に各省のヒアリングも行いました。この時点では、各省からはほとんど色よい返事というものがなかったのは事実であります。それらを踏まえまして、五月でございますけれども、地域主権戦略会議に今回の一括交付金に向かっての考え方というようなペーパーを出させていただきましたが、各省からは必ずしもこの時点でも色よい返事ではなく、どちらかといえば否定的な声が非常に強かったわけであります。
　しかしながら、そこを、ある種政治の判断で、六月の二十二日に地域主権戦略大綱というようなものを決定する中で、一括交付金に向かっての考え方を整理させていただいたところであります。そして、この六月二十二日の地域主権戦略大綱を決めるに当たって、一括交付金については特に重要と思われる一番事業量の多い国土交通省と直接私が向き合って議論をして、その大綱も決めさせていただいたところであります。
　このプロセスの中で私がやはり感じましたのは、これはなかなか壁が厚いぞというかハードルが高いぞ、各省の皆さん、なかなか簡単にはうんと言ってくれそうにないなという、そんな印象を持ったところでございます。具体的な事象ではなくて印象で大変恐縮ですけれども、そんな思いでございました。
　それから次に、知事会からの話がございましたが、実は知事会とは非常に密接に連絡をとらせていただいておりました。特に、知事会の中で岐阜県の古田知事が窓口になってくださいましたので、私の部屋にもよく古田知事がお越しになって、実際に制度設計はどうなる、考え方はどうなるというやりとりをさせていただきました。
　その中で、対象事業については、社会資本整備総合交付金、これは国土交通省所管のものでございます。さらに、農山漁村地域整備交付金、これは農林水産省が所管しているものでございますけれども、これらの交付金との仕分けがなかなか膨大な作業になるということもございまして、これについては整理ができたものから順次、地方の側に情報提供をしてきたところでございます。
　一月二十一日に主な対象事業を情報提供する、さらに二月の二日、七日に詳細な対象事業を情報提供するというようなこともやらせていただく中で、少しでも、国会の予算の審議もございますが、国会の予算の審議の妨げにならない範囲で、地方の側に情報提供をさせていただいてきたというのが包み隠しのない状況でございます。
　以上です。
○坂本委員　大臣は、制度が変わるときはだれでも不安があるというふうに言われました。しかし、今回のものはその不安が大き過ぎるんです。各自治体が、予算編成のときになってもまだ制度設計がはっきりしない、あるいはどれだけ配分されるのかわからないというようなことでありますので、これまで、制度が変わるときは自治体としては非常に不安がある、不安があるけれども問い合わせればそれなりの返答があるというのが実情でございますけれども、それがなかなかないというのがその不安をなお一層かき立てているんだろうというふうに私は思います。
　それから、選ぶことは自由である、決めることは自由である、ただ、決めた後は各省庁の法令に従って、あるいは事業に従って進めてもらわなければならない。そこはそれでありますけれども、ここのタイミングといいますか間のとり方というのが一番難しいところで、自分たちではこれをやりたい、あれをやりたいということで自由に決める、しかし、決めた後それを持って各省庁の方にお伺いを立てる、そのときにいろいろな制度上の問題がある、あるいは制度上ひっかかってくることがある、自分たちが考えたのとはやはり少し違う、そういうケースが出てくるというふうに私は思います。今のような、制度設計が非常にあいまいなままであるならば出てくると思います。
　それから、三番目に言われました、各事業部局で、都道府県庁の方で財政当局の優先順位がどうなるかということに戦々恐々としているのではないかということでありますけれども、地方ではそういうことはありません。
　それはやはり自分たちの事業をいかにスムーズに執行できるかということを考えているわけで、今、自治体というのは非常に予算上も厳しいし、そして、知事や総務部長やそのほかの優先順位あたりがしっかり示されているわけですので、その辺の、都道府県の中における各部局の予算獲得合戦、そういったもので不安に陥っているというか戸惑っているというか、そういうのは、大臣の地方に対する一つの、偏見とまでは言いませんけれども、何か固定観念的な考え方であるなというふうに私は思います。現在はそういうものはないというふうに考えます。
　それで、そういう非常に制度設計があいまいなままのスタートになるわけですけれども、恒久法でありますので、これが次年度からまたどうなるのか、平成二十四年度からどのようになっていくのか。これも、私は、スタートに当たって、あと一年もないわけでありますので、少なくとも各省庁間の合意がされておらなくてはいけないというふうに思います。
　今回は、投資的補助金の三・三兆円のうち五千百二十億円を配分するということでありますが、平成二十四年度は市町村分を加えて一兆円にするというふうに言われております。今回の五千百二十億円は、継続事業が九割ということで財源が捻出されました。二十四年度の市町村分についても、これは継続事業を中心にということで財源を捻出されるんでしょうか。
　都道府県の場合は、一定の継続事業を持っております。ボリュームもあります。しかし、市町村になりますと、千七百ぐらいの市町村があるわけでして、事業もそれぞれであります。継続事業を持っている市町村もあるし、全然持っていない市町村もあります。まず、どういう計算、方法で市町村分の財源を捻出するのか、その際の省庁間の内々の合意というのはもう得ておられるのかどうか、これをお伺いします。
　そして、二点目でありますけれども、市町村の場合に、これはさらに配分が都道府県以上に難しくなります。先ほど言いましたように、市町村の事業は多種多彩であります。継続事業があったりなかったり、あるいはそのほかの事業もいろいろな形で組み込まれております。人口三百万人以上の政令都市から千人の超小規模自治体まで、さまざまな規模の市町村が存在をしております。それにどういう配分の仕方をするのか。
　加えて、その使途について、都道府県よりさらにこれは複雑になってまいります。対象事業あるいは非対象事業を一つ一つ都道府県あるいは各省庁の方で確認作業をしていくというようなことになりますと、これはまた大変な労力が必要になってまいります。その辺のところもある一定程度理解をしながら今回の法の設計ができているのかどうか、その辺の合意はあるのかどうか、お伺いをいたしたいと思います。