Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下条委員　ぼやっとしたものはよくわかりましたが、私が気にしているのは、やはり審査部門だと思うんですね、これはまた、さっきの保証協会と同じなんですが。
　言いにくいですけれども、しょせん、出資された方は人の金なんですよね。ですから、自分の車は磨きますけれども、人の車まで磨かないのと同じで、要するに、自分のものと自分のものじゃないという違いがやはりあると私は思います。
　そのときに、時間がちょっと来ちゃったのですが大臣にお聞きしたいんですが、やはり審査機構をきちっとやっておかないと、同じ結果になって、十五年先ですから、もうこの議事録に残っている、ずっとたってから、何回も僕は取り上げますけれども、どうなった、どうなった、どうなったと。
　僕は、先へ行くと、これは法案なので、結果だけ残してというように先走り過ぎると、やはり返ってこないお金になりやすいなと。つまり、自己の経営資源以外のものに手を出すわけですね。ですから、その審査の目ききというのは、大臣、最も必要なんですよ。この部分さえきちっとしていれば、水が漏れてもそうそうですよ。
○東委員長　下条委員、もう時間が経過しておりますので、答弁はなしということで、ただいま発言をされて、これで終わってください。
○下条委員　大臣に最後にちょっとお答えいただきたいんですが、よろしいでしょうか。
○東委員長　皆さん、各党でそういうふうに取り決めましたから。
○下条委員　では最後に、お答えだけちょっとだけいただきまして。
○東委員長　それじゃ、もう発言はやめてください。
○下条委員　審査部門の味つけということに対して、ぜひ大臣のお答えを最後にいただきたいと思います。
○二階国務大臣　お時間がないようですから、失礼ですが、御意見を体して厳格に対応したいと思っています。
○下条委員　時間になりました。以上です。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　最初は政府参考人の方に伺いたいと思うんですけれども、私は、今の世界経済金融危機の中で、改めて産業活力再生法の認定企業が進めてきたＲＯＥ重視の経営が何をもたらしてきたのかをやはり見ておくことが大事だと思うんです。
　それで、トヨタ自動車を例に挙げて、大手自動車会社の二〇〇一年と二〇〇七年の自己資本当期純利益率が幾らから幾らになっているか、これを最初に伺っておきます。
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　お尋ねのトヨタにおける自己資本利益率、いわゆるＲＯＥでございますけれども、二〇〇一年におきましては八・五％、それから直近、〇七年におきましては一四・五％となっております。
○吉井委員　資料をお配りさせていただいておりますので、資料一をごらんいただきたいんですが、一九九五年の日米自動車合意のころでも、貿易摩擦が問題になっていたころですが、海外売上比率は四五％ぐらいでした。今これが八〇％近く、七五％を超えているわけです。
　九〇年代前半のころは、この資料一にも入れておきました、九四年のところでありますが、ちょうどこのころ貿易摩擦の中で、過密労働と中小下請単価切りでコストを下げて輸出をする、貿易黒字が生まれると円高に振れる、その円高でも輸出できるようにと、さらなる過密労働と一層の下請の単価切りをやる、これでまた輸出競争力をつけるということで、どんどんどんどん貿易を進めていったわけです。
　そういうやり方をしておったら、結局、雇用者所得も減るし、中小企業も大変になるし、内需を弱らせてしまうんだということで、一九九四年のところに吹き出しで入れておきましたように、野村総研の研究員の方が、悪魔のサイクルとこのやり方を名づけました。
　九〇年代後半に、ちょうどアジア危機のころに落ち込みが海外売上比率ではありますけれども、不況を奇貨として今度はリストラに走るようになって、これを後押ししたのが、一九九九年の産業活力再生法と労働者派遣法の規制緩和でした。リストラした正社員のかわりに、賃金が半分以下ぐらいの代替請負形態とか派遣労働者に置きかえる、こういうことがやられて、二〇〇四年に労働者派遣を製造業に拡大したことでさらにそれが進んでいくわけですが、こうして海外売り上げを伸ばして、ＲＯＥを伸ばし、内部留保を伸ばしたということを、この資料一から読み取ることができると思います。
　次に、資料二の方をごらんいただきたいと思います。
　こちらの方は上と下に分かれておりますが、資本金一千万円以下の中小企業、このグラフで見てもわかるように、役員給与、賞与も、従業員給与、賞与も、利益剰余金も配当金も全部下がっておる。一方、資本金十億円以上は、配当金も利益剰余金も、役員給与は五年と七年では少し下がっておりますが、従業員給与は余り変わらないで、それらが上がっているということをこの資料から読み取ることができると思います。
　そこで、大臣にお伺いしておきたいんですが、ＲＯＥは確かに二倍近くにふえたんですが、これは、やはり派遣労働者の皆さんの低賃金とか不安定雇用の存在と、もう一つは、下請中小企業、零細企業の皆さんの御苦労というものがあって生まれた、その要素が非常に大きいと思うんです。大臣はどのようにお考えになられるか、これを最初に伺います。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の御指摘で、製造業のＲＯＥ、ＲＯＡが上昇する一方で、従業員の賃金が下がったのではないか、こういう御指摘かと思います。
　そういう面もあろうかと思いますけれども、必ずしもそういうことだけではなくて、ある意味では、この間、いろいろな形で雇用の拡大ということも行われておりますし、企業は、将来に向けた投資という形で必要な研究開発投資を行い、またそれが将来的には雇用の拡大につながる、こういうような活動も一方で行われているんではないかというふうに承知をしておりますので、これだけの数字で、そういう形で断定をするということはなかなか難しいんではないだろうかというふうに考えております。
○吉井委員　資料三をごらんいただきたいと思うんですけれども、下の方のグラフは、トヨタ、ホンダ、日産の三社について、折れ線で海外生産比率、十一社合計も入れておきました。それから、白い棒グラフの方はトヨタの国内生産台数の推移です。黒い棒グラフはトヨタの海外工場での生産台数ですが、海外生産と海外売り上げがともに大きく伸びたことを示しております。
　それで、上の方の表に載せておきましたが、自動車メーカー十一社合計の臨時従業員数が、産業活力再生法をつくった後、データの得られるもので、二〇〇二年で見ますと五万二千人から、二〇〇七年には十七万四千九百人へと、約十二万人ふえています。だから、雇用がふえたとおっしゃるのはこのことだと思います。この間、海外生産、海外売り上げを伸ばし、一方、派遣、臨時従業員の急増が非常に特徴的な傾向だということを読み取ることができると思うんですが、これはどうですか。
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　今御指摘の主要自動車メーカー、これは大きい方の三社でございますけれども、二〇〇二年以降の従業員につきましては、今御指摘のように、全体もふえ、また臨時の従業員の方もふえているということでございます。
　これの原因といいますか背景につきましては、下のグラフにありますように、これは連結で全部見ておりますので、いわゆるグローバルでございます。したがいまして、内外の雇用についてはすべてカバーをしているわけでございまして、先ほど産政局長の方から御説明申し上げましたようないろいろな要素が加味をされて、全体として大きくなり、また国内においてもしかるべきと思っております。
　臨時の従業員の方が伸び率が大きいのではないかという御指摘もございましたけれども、これは、これまでのいろいろな経済的な波動についてどう経営をマネージしていくかという中で、これまでの企業としての教訓その他を勘案して、弾力的かつ機動的な経営をする、世界の厳しい競争の中で生き残っていくための方策として判断をされたものと思っております。
○吉井委員　今も要するに実際上はお認めになっておられるんだけれども、全体で見ても二十二万人ふえて、そのうち十二万人は、だから半分以上、六割近くは派遣、臨時従業員がふえている、そういう中でＲＯＥが伸びているわけですから、グループの下請企業と派遣労働に支えられて伸びたということを、このことからはっきり読み取ることができます。
　では、ビッグスリーのＲＯＥの方はどうなっているか、その推移を伺います。
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　ビッグスリーについてのお尋ねでございます。
　御案内のように、ビッグスリーの一角でございますクライスラーにつきましては、九六年以降、上場を廃止しておりますので、同じような財務指標の入手には制約がございますので、ＧＭとフォードについて御案内を申し上げます。
　この二社のＲＯＥにつきまして、比較のできる範囲内で申し上げますと、九〇年代は、上がり下がりはもちろんあるわけでございますけれども、おおむね二〇％プラスアルファ、マイナスアルファぐらいで推移しておりました。それが、二〇〇〇年代に入りますと全体的に低下をしてきておりまして、一〇％を切るような年もございますし、御案内のように、直近では赤字ということでございます。
○吉井委員　資料一に載せておきましたように、九五年といいますと、ちょうど自動車合意のころですし、北米進出のころですが、ＧＭがこのころで二九・五％。九〇年代、フォードも九五年の一六・九というのもありますが、九八年には九四・三％とか、大体一〇％、三〇％という非常に高いＲＯＥであったわけです。
　トヨタは、北米工場建設のころからやはりアメリカ式ＲＯＥ重視の経営に変わっていったのではないかと思われますが、この点はどうですか。
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　トヨタの戦略については、全体を一言で申し上げるのは難しいかと思いますが、ちょうど二〇〇〇年に入った後、御指摘のように、ＲＯＥというものについても重視をするというような方針があったと見るべき側面もございます。
　ただ、御案内のように、自動車の産業界は大変競争の激しいところであり、また海外展開をするということは、当然のことながら、為替リスクあるいは事業リスク、両方に見舞われるわけでございまして、そういった中で、いろいろな金融的な面においても企業としての対応をしなくちゃいけないということで、ものづくりの企業として、トータルでＲＯＥを主眼とした経営にしたということでは必ずしもないと思いますけれども、世界に伍していろいろな事業をしていくという観点からは、世界のいろいろな評価にたえられるようなという意味で、ＲＯＥも重視するという面があったことはあると思います。
○吉井委員　資料四をごらんいただきたいと思いますが、ここに九九年九月三十日付の日経を載せておきました。それから、経産省からいただいたものをもとにグラフもつくりました。やはり北米進出の中で、ＲＯＥ一〇％を目指すと。ニューヨーク、ロンドン市場に上場することもこのころですが、結局、九九年の六・三％から一四・五％に、二・三倍もＲＯＥを伸ばしているわけですね。
　このＲＯＥ重視ということが、利益幅の大きい大型車、高級車志向でタンドラなどの工場建設に走ったことと、売り上げを伸ばすために、トヨタの自動車ローン子会社のトヨタファイナンシャルサービスに、プライムより資産評価の低いサブプライムの人たちにも車を売る自動車ローンを組ませて販売台数をふやす仕掛けをつくっていったことなど、やはり今の金融危機と消費需要の落ち込みの中で今経営の困難を抱えるということになっているのではないかと思うんですが、この点についてはどういうふうに見ておりますか。
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　北米の市場というのは、自動車業界にとっても大変重要なマーケットでございます。したがいまして、この市場において、いろいろな戦略を持って販売を伸ばす、あるいは生産を伸ばすということを努力するのは当然だと思います。
　ただ、この中で、アメリカという市場は、販売においては、いわゆるローンを使うという商売が、これはいい悪いは別にいたしまして、大変高うございます。欧州、日本、アジアと比べても大変高いわけでございます。したがいまして、通常の営業の重要なツールとしてローンを使うということはあり得ると思います。
　したがって、その限りにおいて、自前の販売金融会社を活用してこの事業をしていると思いますが、御指摘のように、一時期大変問題になりましたサブプライムローン、ああいうような手法で我が邦人自動車メーカーが売り込んでいたのかということにつきましては、我々も非常に関心を持って調べております。
　御案内のように、サブプライムローンの与信については、大変簡単な審査でパスをさせております。ほとんど、名前と住所と保険の番号等五つぐらいしかチェックをしないということでございます。したがって、そういうようなやり方との比較で申し上げますと、例えばトヨタを初め我が自動車メーカーにつきましては、その販売において、購入金額、収入等、いわゆる支払い能力をきちんと見る、融資額、返済期間の適切な審査をきちっとするということで、決して同じような対応をしていないということでございます。
　それから、いわゆるサブプライムにおいては、もともとの与信を、いろいろな金融的な手法を用いて信用を拡大して、レバレッジをきかせるようなやり方をたくさんしているわけでございますけれども、その点におきましても、いわゆる複雑な金融方法を使って、ある種、買いやすくした上で無理な販売をするようなことはしていないというふうに承知をしております。
○吉井委員　ビッグスリーなどが、製造業で上げた大きな利益を金融部門に投じて、言ってみれば金融ばくちに走って大きな損失を出しておるということもありますけれども、ビッグスリーとトヨタの自動車部門と金融部門の収益の状況、それから、トヨタについて、実際に、ビッグスリーほどまではいかないにしても、トヨタも金融子会社で自動車ローンを随分抱えておりますが、この債権総額と北米市場での債権がどれぐらいかということを伺います。
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　トヨタの資料がしっかりちょっと手元にありませんけれども、二〇〇八年三月期のいわゆる自動車ローン債権の額は、総額で十二兆七千億円でございます。このうちアメリカに占める割合は約六割になると思いますけれども、七兆四千億円程度と承知をしております。ビッグスリーの同等の資料をちょっと持ち合わせておりませんけれども、さように心得ております。
○吉井委員　これは住宅のようなサブプライムローンの問題とまではいかなくても、リスクを分散して、証券化して、証書にして販売するという、要するに資金を集めるという手法においてはさまざまなやり方がやられておりますから、ですから、サブプライムローンと同じ傾向の金融証券になったものもあるということもうかがわれるわけですけれども、これはそういうものは全くないというふうに確信しておられるんですね。
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほども御説明を申し上げましたけれども、我が邦人系メーカーのアメリカにおける販売についての対応でございますけれども、基本的に、みずから販売金融子会社を有する社におきましては、先ほど申し上げたような審査体制をとり、またいわゆる複雑な金融的手法を用いて大きく信用を膨らませるというやり方についてはやっておらないと思っております。これは、いわゆるジーマックのような手法と比べた場合の質問をし、かつ調査をした結果でございます。
　なお、販売金融会社をすべての企業が持っているわけではございません。これにつきましては、当然のことながら、現地で売り込むに当たっては、現地の販売金融会社を使うということはあろうかと思いますけれども、そのほかにおいては、詳細はよくわかりませんけれども、基本的にはサブプライムローンのときに名前が出て、非常によくないやり方をしているというふうなことで名前の挙がった企業、あるいはその関係の販売会社を使っているというふうには承知しておりません。
○吉井委員　ジーマックのような問題、あるいはサブプライムに類するものは多分なかったであろうと。しかし、販売形態はさまざまだからよくわからない、よく把握されていないというところが実態だと思うんですが、大臣、これは産業再生法で認定した、そして支援したところですから、本来は、そういったところも含めて経営実態というのをきちんとつかむことが必要だと思うんです。
　よくアメリカ発の危機とか、百年に一度の危機と言うわけですけれども、これは自然現象じゃないですからね。きょう、私、ずっと資料を中心に見てまいりましたのも、やはり原因があって招いているわけです。
　ですから、そういう点では、これはアメリカ発だけということで済ます問題じゃなくて、やはりこの点では、日本の各企業にも、内需を弱らせてしまった問題、幾つもの要因を挙げましたけれども、やはり経営責任というものはあるんだということを見る必要があると思うんですが、大臣のお考えを伺っておきます。
○二階国務大臣　日本企業の、日本の経営の特徴として、従業員の皆さんや下請の企業を大切にする、そしてみんなに働く意欲を持っていただいて、家族的なといいますか、大企業に家族的ということは当たらないかもしれませんが、雰囲気としてはそういう環境で企業がさらに価値を高め、中長期的な発展にも役立つというふうにお互いに考えておったと思うわけであります。
　そして、従業員の皆さんの家計所得の安定ということは消費の安定にもつながるわけでありますから、いわゆる家計所得と企業所得の好循環ということに相なるものと考えております。
　世界経済の急激な減速の影響から輸出が大きく落ち込む中で、経営者は厳しい経営判断が迫られていますが、このような好循環の可能性も十分認識しながら、最善の経営判断をしていただきたいということを希望しておるものであります。
○吉井委員　大臣の希望はよくわかったんですね。
　しかし、三月十四日付の朝日でも紹介されておりますが、結局、昨年十二月二日に、トヨタ自動車グループの幹部、関係者を集めたところで、豊田章男今度の社長ですね、あいさつで、率直に言って、拡大路線あるいは輸出依存で内需を弱らせてしまっているやり方、反省の弁を述べられたということが報道されているぐらいですから、私は、やはり大臣としても、これからの希望とともに、何か、アメリカ発だから外が悪いというだけじゃなしに、日本自身がきちんと経営責任を考える、そのことについてお考えが必要だと思うんですが、どうですか。
○二階国務大臣　おっしゃるとおりで、何もかもアメリカ発だと言ってばかりおるのは、私は問題の本質を解決するゆえんにはならない。ですから、ここらはやはりもうそろそろ、日本独自で復興への道を考えなくてはならないというふうに思っております。
○吉井委員　もうあと三分になってきましたから、ちょっと固めて話しておきますが、ＲＯＥ重視の経営の中で、国内では派遣切り、下請切りがやられてきましたし、やはり本来政治が救わなきゃいけないのは、危機を生み出した経営者ではなくて、大企業の内部留保の積み上げなどに大いに貢献した人たちをこそ救うのが本来の政治の責任だと思うんですね。
　資料五に載せておきましたように、トヨタの重層下請構造ですが、下請企業の実態というのは、予算委員会でも紹介しましたけれども、例えばある社で、契約に基づいて三カ月前に発注内示が来て、設備投資と人を雇って訓練する準備に入る。一カ月前に確定内示が来て、本格稼働の体制をとる。大体これが下請、孫請、ひ孫請の実態なんですが、ところが、最初の発注は一万個の発注だったから、単価百円で何とか、たたかれてもやりましょうと。それが、確定内示でも一万個だったのが、一週間前になったら五千個でいい、三日前になったら七百個だと言われると、百万円の取引が七万円の取引になるわけですね。設備投資したものの返済、従業員の賃金、準備した材料の払いなど、こういうところで今、中小零細企業が苦しんでいるわけです。
　一つ公正取引委員会に聞いておきたいんですが、これは給付について一方的な変更に当たるものですから、資料もいただいておりますが、明白に法律違反ではないか、ガイドラインに基づいて、この法律違反については公取としてもきちんと調査、指導をするべきだというふうに思うわけです。
　それから、あわせて大臣にもう一つ伺っておきたいのは、新自由主義、規制緩和、構造改革のやり方が、結局、金融危機と内需の落ち込み、貧困と格差を生み出したということは明白な事実になっていますから、やはりこの政治を反省して、産業の再生には、金融ばくちのようなやり方じゃなくて、人や技術を大事にする方向への転換、やはりここが大事だし、大企業には内部留保を取り崩して雇用と下請企業を守るように、強力な働きかけというものが一層必要なことだと思うんですが、これは公取と大臣に伺っておきます。
○竹島政府特別補佐人　御指摘のとおり、下請法では、下請事業者の責めに帰すべき理由がないのに、発注内容の変更とかやり直しとかいうことを一方的に要求した場合には、これはまさに下請法違反になります。
　ただ、今具体的にトヨタのことで御指摘がありましたけれども、それについて私は詳細を承知していませんが、いつ発注したのかというのが非常に大事なことでございまして、一万個を発注したということであれば、その後七百個に減るというようなことであれば当然単価に影響し得るわけなので、その場合には仕切り直しをすべきものであるというふうに考えております。
○東委員長　二階大臣、簡単にお願いいたします。
○二階国務大臣　経営は、人を大切にし、そして企業がこれからこのどん底から再出発するためにはやはり技術が最優先だということを考え、労使双方、関係者挙げて、この状況を脱皮するように頑張ることが大事だと思っております。
○東委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る三日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
○田村委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として消防庁次長株丹達也君、厚生労働省大臣官房審議官中尾昭弘君、大臣官房審議官岸田修一君、医政局長外口崇君、健康局長上田博三君、医薬食品局長高井康行君、労働基準局長金子順一君、職業安定局長太田俊明君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長岡崎淳一君、雇用均等・児童家庭局長村木厚子君、社会・援護局長阿曽沼慎司君、社会・援護局障害保健福祉部長木倉敬之君、老健局長宮島俊彦君、保険局長水田邦雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤（宣）委員　おはようございます。自由民主党の遠藤宣彦でございます。
　私はこの厚生労働委員会で初めての質問となります。数多くの論客の方々がいらっしゃって、そしてまた最も国民生活に身近なこの委員会で、しかも平成二十一年度の一番初めの日に質問をさせていただくということで、大変感謝をしております。私自身はほかにもいろいろな委員会に入っておりますけれども、今回が初めての厚生労働委員会の質問ということで、基本的な厚生労働行政についての認識、このことについてお伺いをしていきたいと思います。
　今、百年に一度という非常に大きな経済危機の中にあると言われております。そもそも、社会保障というのはどんなものなのか、一体どうするべきなのか。
　そもそも論にさかのぼっていろいろと考えてみますと、国際政治学者で著名でありました舛添大臣でありますから、御存じのことと思いますけれども、社会保障制度は、ビスマルクの時代に社会保険が誕生した、一八八三年だと思いますけれども、当時、マルクスが資本論を書いたのが一八六七年ですから、世の中が本当に大変なときに社会の安定化装置として出てきた。さらに、社会保障という言葉自体がニューディール政策の一環として、一九三五年だったと思いますけれども、そのときに誕生した。いずれにせよ、社会の不安が大きく広がっているときに社会保障制度というものが社会の安定化装置として必然的に登場してきたということが歴史の事実でございます。
　そんな中で、憲法に定められていますように、最低限、健康で文化的な生活を営むとか、とにかくナショナルミニマムを確保するとか、そういった社会の安定化装置としての役割が今最も求められている。今、将来の不安があるために動きがとれない。こんな中で、そもそもの社会保障の機能、あるべき姿というものについて、まず大臣の御見解をお伺いすることから始めたいと思います。
○舛添国務大臣　ヨーロッパの歴史についても言及なさいましたけれども、私は、今、日本の社会保障の原則である自助、共助、公助、これでいいんだろうと思っていますのは、やはり天はみずから助くる者を助く、まずみずから努力をする。それは、健康の維持だって、何もしないよりも日ごろからちゃんと予防するというのは大切だと思います。
　しかし、そうはいっても、やはりみんなでお互い助け合う。介護の現場において、私は遠距離介護の経験がありますけれども、東京に息子がいて九州の、委員も福岡ですけれども、介護というのはなかなか大変だ。急なときはやはり御近所の皆さんに助けていただく、これは共助です。
　しかし、最終的に、一番最後のセーフティーネットは生活保護がありますけれども、やはり最後は公助、みんなの税金で助け合おうじゃないか、こういう組み立てをやるということが必要でありますし、そのセーフティーネットを幾重にも張りめぐらすということが私は現代国家の役割だというふうに思っていますので、そういう意味で、むき出しの市場経済原則、これだけではやっていけないと思います。何のために国会があり、何のために政府があり、何のために政治があるか。経済原則だけではどうしようもないことに対して政治がきちっと介入する、それが現代の民主主義国家である、その最たるものが社会保障であると思っております。
○遠藤（宣）委員　ありがとうございます。
　私自身も、一昨年の暮れに父をがんでみとりました。昨年には下の子供が生まれました。まさに、イギリスのビバリッジ勧告にありましたように、揺りかごから墓場まで、それの両端といいますか、両方を最近経験させていただきましたので、本当に安心できる社会というのはどんなものなんだろうかということをつくづく感じた次第であります。
　そして、今大臣がおっしゃられましたように、自助の努力をしなければならないけれども、社会構造上、どうしても助けられない人というのが出てくるというのは、これはもう必然的なものでございます。こんな中でどういうふうにセーフティーネットを張っていくか、こういう要望があるわけでありますけれども、一方において財政というのは限りがあります。余りに自助の精神を損なってしまいますと、国が何とかしてくれるからという甘えが出る。
　私、いろいろな選挙区でこの社会保障の話をするときによく言われる、こんな笑い話がある。病院のサロンでおばあちゃんたち、おじいちゃんたちが集まっていた。いつも顔を合わせて、楽しく会話をしていた。ある日、ある人が来なくなった。みんなの会話はどうなったか。どこか体のぐあいが悪くなったんだろうか。こういうような話がある。もともとぐあいが悪いからこそ病院に行っているはずなのが、来なくなったらぐあいが悪くなっているんじゃないかということは、いかに医療費が無駄に使われているんじゃないかということを示すような話です。
　しかし、その一方で、また別な話がございます。きんさん、ぎんさんという百歳を超えたおばあちゃんの双子がおりました。この方々が、百歳を超えて非常にブレークをした。ギャラがいっぱい入ってくる。そして、インタビューを受けました。いや、きんさん、ぎんさん、売れていますね、いっぱいギャラが入っているけれども、どうするんですかと。何と答えたか。先々のために貯金をしておきますと。こういうことを言われるわけですね。つまり、余りに無駄をしてはいけないけれども、しかし、将来不安というものがあると、これはどうしても社会の不安定につながってしまう。
　こんな中で、我々は小泉選挙のときに当選をさせていただいた。小泉改革と社会保障の関係は一体どうなんだろうかということを改めて考えてみる必要があると思います。
　私自身は郵政省の出身でありまして、世の中には、市場原理になじませなきゃいけないものと、市場原理に基本的になじまないものがあるというふうに考えています。たしか、小泉内閣が成立したのが二〇〇一年の四月の二十六日だったと思います。その後に、舛添大臣が参議院選挙で、たしか目を悪くされて眼帯をしていたと記憶をしておりますけれども、当時、ＩＴバブルが二〇〇一年の三月にはじけて、非常に世の中、不良債権とか過剰設備、過剰人員があった。
　歴史的な必然として小泉内閣というのが登場したと私は思うんですけれども、その一方で、私たち自民党、保守系の政党というのは、一たん決めたことを必ずしも未来永劫変えないというわけではございません。例えば、池田内閣で高度経済成長、所得倍増をやったら公害が発生した。そうすると、佐藤内閣で公害対策基本法をつくる、あるいは環境庁をつくる。佐藤内閣が台湾寄りだったら、日中国交回復を次の内閣がやる。つまり、前の政権の反省と総括の上に次の政策を立てていくということだと思います。
　そうしたときに、改めて、小泉改革、不良債権処理とさまざまな過剰人員、過剰設備を整理しなきゃいけないということでありましたけれども、本来、私自身は、社会保障というのは基本的には市場原理には余りなじまないというふうに思っております。その部分について、まず舛添大臣の御見解を伺いたいと思います。
○舛添国務大臣　小泉さんのもとの構造改革というお話がありました。私は、今でもさまざまな分野で必要な構造改革が残っているというふうに思っていますから、改革をとめてはいけないと思います。
　その上で、先ほど申し上げましたように、ただ単に競争原理、マーケットメカニズムだけですべて押し通していいのかといったときに、基本的には、マーケットメカニズムだけでやると強い者が勝ちます。そうすると、弱い者、本人に自己責任がなくても弱い人が生まれてくる。それを救うのが現代国家だと思っていますから、その最たるものが社会保障です。ですから、原理原則としては、社会保障というのは市場経済原則になじまない。まさに、市場経済原則を推し進めていったときに救えない人たちを救うためにあるわけです。
　しかしながら、その具体的な運営についていうと、市場経済原則のいいところを入れていくことは可能であって、例えば介護のサービスでは、民間の業者が入っています。
　今、公立病院が非常に危機的な状況になって、それは例えば総務省のガイドラインを見直せというような話もあります。民間の病院もあります、医療法人立とかいろいろありますけれども、民間か公的かといったときに、聞こえてくる不満の声は、むしろ公的な機関からの方が多い。では現場はどうですかと見たら、やはりそれは民間が相当創意工夫なさっているところもあって、官ということの上にあぐらを組んで効率化の努力をやらないということもまた問題ですから、そういうことをやりながらさらにいい方向を目指すというのが一番いい形だろうと思っております。
○遠藤（宣）委員　市場原理になじまないというのは、私なりに解釈すると、一つは国家の安全保障に関すること。例えば、日本は車をつくるのが得意だから車をいっぱい売って、食料を輸入すればいいとか、あるいはガソリンを輸入すればいいとか。それは、なかなかそれだけでは成り立たない。
　もう一つの市場原理になじまない分野というのは、個人の安心と安全にかかわることだと思います。私自身も九カ月の子供がおりますけれども、子供が少ないからそこの部分は保育所が余り要らないとか、余り患者が来ないからそこには要らないとか、なかなかそういうことにはなりにくいだろうというふうに思います。
　しかしながら、先ほど申し上げたように、特に官の方に対して、それに守られているということにあぐらをかいてしまうと、自助努力がむしろその部分でなくなってしまうので、常に緊張感を持たさなければならないということがあると思います。ただ、これは、どこで線を引くかというのが非常に難しいと思います。
　昨年の暮れに決着しました二千二百億円の話。これは事実上どういうふうに扱ったかというところについては、なかなか難しい解釈があると思いますけれども、私の周りの人間は、これまたおもしろい例えをするんですね。
　済みません、非常に下世話な話ばかりなんですが、「あしたのジョー」という漫画があります。大臣はごらんになったかどうかわかりませんけれども、ボクサーが減量をするんですね。減量をして、とにかく最後の一滴まで絞り出そうということで何とか減量を達成するんですけれども、その後に死んでしまうということなんですね。それからもう一つ、私が好きなアーティストでカーペンターズというのがいますけれども、カーペンターズの妹の方はカレンさんというんですが、拒食症でどんどん体重を落としていく。しかし、最後はやはり死んでしまう。
　それで、私の周りはどういうふうに言っているかというと、医療費の削減とか社会保障費の削減というのは、確かに財政再建の部分で非常に重要なんだけれども、行き過ぎたら元も子もありませんよという議論があります。
　そんな中で、厚生労働省、あるいは社会保障の分野において、財政再建と社会保障の両立というものがどういう形で成り立つのかという議論が常にあります。
　こんな中で、今言われているのは、今、ＧＤＰの大体半分ぐらいが個人消費だというふうに聞いておりますけれども、昨今、麻生総理も、とにかく個人の金融資産を消費あるいは投資に回してもらうということが一番大事だと。千四百三十兆円の個人の金融資産がなぜ出てこないかというと、やはり将来不安があると思うんですね。
　つまり、何を申し上げたいかといいますと、将来不安の解消というものが最終的に個人消費に結びついて、そして税収が上がって財政再建にも資する。財政の再建と社会保障の充実というのは両立をするというふうに私なんかは考えてしまうんですけれども、そのあたりについてはどういうふうにお考えか、お聞きしたいと思います。
○舛添国務大臣　セーフティーネットを張りめぐらすことによって安心をもたらす、そのことが個人消費の刺激につながって経済が活性化する。これは、内需拡大の議論としてそのとおりだと思います。
　ただ、どうしてもそのときにもう一つつけ加えたいのは、やはり経済成長はしないといけない。つまり、我が国が、江戸時代のように三千万人の人口ではなくて、一億二千五百万が食っていかないといけない。油も食料も輸入に頼っている、そういうときにどこかで外貨を稼がないといけない。だから、セーフティーネット論の陥穽というのは、実は落とし穴がそこにあると思っていますから、経済成長戦略をきちんと立てる。
　そして、一番理想的なのは、経済成長戦略、特に、わかりやすく言えば外貨獲得戦略ですね。今、車や家電で非常に苦しい思いをしている。では、医療や介護の部分を輸出産業に育てることによって、両方同時に、セーフティーネットも拡充をする、そして外貨も稼げる。こういう形の経済政策の展開というのを社会保障政策とうまくマッチングさせるということがいいだろうというふうに思っております。
○遠藤（宣）委員　日本は資源も食料も基本的に乏しい国ですから、知恵を絞った上で、技術あるいはそういった日本の持っているすばらしいものを富にかえていくということが、まず大前提だと思います。
　そんな中で、今申し上げましたように、将来不安をなくすことによってお金を使っていただく、そして景気を刺激していくという視点は、私は非常に重要だと思うんですが、今度、一方、市場原理に基本的にはなじまないという前提に立ちますと、社会保障の担い手、私は農業の方にもいろいろと議論をしているんですけれども、そもそも担い手がいなくなっちゃったらどうするんだという話が、私自身は非常に心配をしているものでございます。
　そんな中で、ちょっと個別にお話をしたいと思います。
　まず、お医者さん、うちは、実は父方の本家がずっと代々お医者さんだったものですから、お医者さんの苦しさとか内情というのをちっちゃいときから随分聞かされているんですけれども、今、ある種の市場原理が働いたのか、地域による偏在、あるいは専門による偏在、特に、私なんかも、去年、下の子が生まれたものですから、小児科とか産科の不足というのは、実は本当に心配をした一人であります。
　こんな中で、喫緊の課題として、医師の地域偏在や分野の偏在をどう是正していかれるのか、ここについてちょっとお伺いしたいと思います。
○舛添国務大臣　全体の医師の数は、この四月から新しく大学に入る学生で約七百名ふやしました。そして、ふやす方向にかじを切り直したわけですけれども、偏在の問題は、一つは地域による偏在がある、それから診療科、特に産科、小児科、外科、麻酔科、こういうところが非常に手薄になっている。
　個々にどれだけの規制を加えるか、枠を持ってきて、福岡は何人、それは絶対行きなさい、それから、学生に、産科が足りないんだからあなたは産科に行きなさい、これはやはり職業選択の自由、住居選択の自由が憲法でも保障されていますので、なかなか難しい。
　そういう中で、全体の研修プログラムの見直しとか、それから地域に手厚い予算措置を加えるというようなことで今手を打っているところでありますけれども、私は最終的には、ずっとこの問題にかかわってきて、やはり大学で教える先生方が、ああいう先生のようになりたいと学生が慕ったその先生が産科だったら、産科はふえると思うんですね。それから、やはり地域医療、僻地だけれどもこんなに頑張れるんだということもあっていいし、そういうのも研修プログラムの中にある程度弾力的に組み入れるというようなこと、やはりインセンティブだと思うんです。僻地をやっていただく、ではそれだけの手当を加えましょう、それから、真夜中にたたき起こされて、小児科、産科はだからみんな嫌がる、それからリスクがある、そういうことに対してはきちんと手当てはしましょうと。
　ただ、そういう話をすると、若い学生諸君は、いやいや、我々はそんなことではありません、やる気はありますと言うので、非常に私は心強く思っていますし、最近、例えばハイリスク分娩加算なんかもやりまして、産科の問題に世間の耳目が相当集まってくると、これは大学の産科の先生方に聞くと、下げどまり状況に、大体底を打って、学生の志望が産科にも行き始めているので、大変喜ばしいという話も聞いています。
　ですから、総合的にそういうことをやるとともに、地域医療を確保するということは、今、昨日総理が新しい経済政策という中でいろいろ指示なさった中にも含まれていると私は思いますので、そういう中でもまたこれを充実させていきたいと思っております。
○遠藤（宣）委員　私ごとばかりで申しわけないんですけれども、子供がいる家庭はまずどこを探すかというと、小児科がそばにあるかどうか。お子さんをお持ちの方は必ず一度や二度は経験があると思いますけれども、子供が熱を出したときに救急病院がそばにあるかどうか。おとといも、下の九カ月の子供が四十一度出しまして、夜中まで家内と交互にしていて、まず病院に連れていけるかどうか、連れていってあいているかどうか、そんなのが大体普通の親の気持ちであります。
　ですから、職業選択の自由ということはもちろんありますけれども、行政的に偏在がないように誘導していっていただければなというふうに思います。
　そして、次の担い手ですけれども、歯科医師というのは、最近余り議論にならないかもしれませんが、いろいろ話を聞くと、都市部で非常に競争が激しいですね。昔、最高裁の判例で、職業の転換の話で、薬局は転換ができるけれども、ふろ屋の転換はできないというような判例が、大臣は御存じだと思いますけれども、その文脈でいうと、歯科医というのは、あの高いいすをそろえて、借りたときに、これは廃業してどこかへ行くというと大変な仕事だというふうに私は聞きました。
　最近、キシリトールなどの普及もあって、どっちかというと予防、とにかく一生懸命歯医者さんが働けば働くほどパイが少なくなってくるという非常にかわいそうな状況にあるということを私自身は知りました。
　そんな中で、医療の扱いなんですけれども、ある部分、予防とか健康維持ということに対して評価をしてあげるということが要素として入ってこなければ、なり手がいなくなるんじゃないかという心配が実は私自身すごくあるんですけれども、そのあたりの視点について教えていただければと思います。
○舛添国務大臣　これは、歯科のみならず普通のお医者さんもそうですけれども、予防したらお客さんが来なくなるんじゃないかと。この問題については、現場の歯科の一生懸命取り組んでおられる方々とも話しました。例えば八〇二〇運動をやっている。予防をやれば、それはよくなります。では、我々は失業するのかと。
　今、その点については、歯医者さんを、これはさっきの医師数とは逆で減らしなさい、場合によっては、同じ大学の中に歯科と医科があったら、上手に定員を相互に融通するようなことも考えています。それから、お医者さんの国家試験の合格率に比べて、歯医者さんというのは六七・五％と低い。というのは、厳しくして、能力のないのは歯医者になるなということです。
　それで、先ほどの予防との関連でいいますと、私はまだまだ歯医者さんの努力は足りないと思っています。というのは、よっぽど虫歯で痛くならない限り行きませんよ。ちょっと風邪引いたとかおなか痛いといったら、すぐ病院には行く。歯医者はなかなか行かない。
　私は、大臣になって時間がなくなっちゃったので、朝から晩まで時間がないから行かないんですけれども、それまでは一月に一遍、確実に行っていました。きれいでしょう、歯が。きれいでしょうと自分で言うのも……。それは、必ずきれいに歯垢を取り、全部チェックして、それで、歯ブラシじゃないです、私はフロスで全部一つ一つ歯を完璧に磨きます。そういうことをやって、お金を払いますよ、保険適用の分も、適用でない分も。それを歯医者さんが自分のコミュニティーの全部の家庭に戸別訪問でもして、こういうふうにしてやるといいですよと一月に一遍全部の子供を来させてごらんなさい、失業しません。それだけの努力をやはりコミュニティーの中でやらないといけない。
　例えば、私も子供が小さいので、弗素を二月に一遍ぐらいやりに連れていくんです。これで大分違います。だから、予防によって生計を立てることは十分可能なんです。そして、虫歯なんかが見つかるわけです。それで早期治療をする。それはお客さんがしょっちゅう来ているわけですから。ですから、そういう努力も歯医者さんにやっていただきたいということです。
　というのは、どうしても厚生労働の分野はサービスの提供がお医者さんの方ばかり向く、歯医者さんの方ばかり向く、国民の側を向かないということを先般の厚生労働行政の検討会でも言われたので、やはり我々の仕事は両方バランスをよくとってやることだと思っています。
　私が今言ったことは、歯医者さんで私も同じ質問をしたんです。あなたたちは一生懸命八〇二〇という予防をやって、食えなくなったらどうするんだと。違います、大臣、こういうことをやったら十分食っていけますよということをおっしゃったので、その受け売りなんですけれども、そして、私自身がそれを実際に患者の立場でやってきているしということであえて申し上げました。
○遠藤（宣）委員　ありがとうございます。
　本当におっしゃるとおりで、需要、パイを広げる努力もすると同時に、中での需給調整といいますか役割分担。今、医師、歯科医師のお話をしましたけれども、予防の分野までしっかりとウイングを広げるとともに、今大きな変動期ですから、中で役割分担をどういうふうにするかということを改めて立ちどまって考える時期だというふうに思います。
　そんな中で、薬剤師の役割も随分変わってきたかと思います。医師の補完的な機能をいや応なしに担うような部分が出てきた。専門性が高まる中で、一般の病院や薬局が実習生を受け入れるとか、医療の提供施設となってきた。薬局というものが非常に重要になってきたと思います。
　こんな中で、役割が重くなってきた一方で、昨今、インターネット、ネット販売の話が出てきております。薬剤師の方々というのは余り大きな声では言いませんけれども、売れるものから自由化されていくというんですね。要するに、需要の高いもの、簡単なものから、非常にもうけの大きいものから売られていくということになって、このトレンドが続くと基本的に経営が成り立たなくなるんじゃないかと。つまり、風邪薬にしても、あるいは非常に需要の高いものから、例えばコンビニで売られるとかネットで売られるとか、そうしたときに、薬局というのは経営が成り立つのか。
　そもそもが役割がどんどん大きくなっていくのに経営基盤が揺らいでいく。ここら辺について厚生労働省はどういうふうに考えているんだろうか。私自身はすごく薬局にもお世話になっているものですから、子供もしょっちゅう薬をつくってもらっていますので、そういった意味で、どういうふうに考えられているのか、そのあたりをお伺いしたいと思います。
○岸田政府参考人　今先生の方から、薬剤師の役割、医師との連携、あるいは地域医療への貢献、そういった観点、それからまた販売に関する問題、こういった提言があったかと思います。
　私ども、薬局が医薬品の供給拠点として地域医療あるいは在宅医療に貢献するということが非常に重要である、こういうふうに考えております。そのために、使用頻度の低い医薬品を薬局に備蓄する、あるいはそれを薬局に譲渡する、それから、地域住民への医薬品情報を提供する、そういった観点からの支援センター、その設備、施設への補助、そういったものを講じてまいっているわけであります。
　また、インターネットについての御質問があったかと思いますけれども、医薬品といいますものはリスクを伴っているわけでございますので、そのリスクに応じて専門家が適切に情報提供するということが重要でございますので、現在、専門家による対面での情報提供を求める、こういったことを省令で決めさせていただいております。
　インターネットの通信販売、そういうものについては、その原則から見て、第三類の比較的リスクの低いもの、これについては問題ないんではなかろうかということで決めさせていただいたわけでございます。
　現在、このインターネットの販売、あるいは薬局、店舗に行くことが困難な方に対してどうやって医薬品を購入できるようにするのか、こういったことにつきまして、さまざまな意見がございますので、この検討会を開いて、幅広い意見を聞いて、議論をいただいているところでございます。
○遠藤（宣）委員　私、郵政省のときに、インターネットについての研究というか調査をしたことがあります。言うまでもなく、インターネットというのは、東西冷戦が終わって軍事技術が民間に転用されてきた、一九九一年から九二年ぐらいに急速に普及したものでありますけれども、そのときの研究が、最後まで何を残さなきゃいけないかという話だったんですね。航空券のチケットの販売も対面が原則だったとか。
　その中でどうしてもやはり乗り越えられなかった山は、薬だったんですね。世の中、ウナギと梅干しを食べたらおなかを壊すとかいろいろなことがある。まして薬なんか、どういう組み合わせで飲んだらどんなことが起きるかわからない。したがって、これについては極力慎重であるべきだということを議論した覚えがあります。
　そしてもう一つ、薬局で販売をすればどこが責任を最終的にとるのかというのがはっきりしますけれども、ネットの場合にはだれが責任をとるのか、こういうような議論がいろいろあると思います。私は消費者の方の特別委員会にも入っていますので、そちらの方でも議論ができればなと思いますけれども、ネット販売というのは、もちろん消費者の利便性を考えなければならない部分もあるかもしれませんけれども、安全性とのバランスを常に念頭に置いてやっていただきたいなというふうに思っています。
　そしてまた、薬局の経営基盤というものが揺らぐとこれまたおかしなことになってきますので、ひとつそこら辺のところを御留意いただければと思います。
　さて、今るる医療の分野で役割分担の話が出てきましたけれども、実は非常に大変な思いをされているのが看護師の世界。これは、三Ｋとは言いませんけれども、相当きつい仕事。この中で、医療事故の危険性を常に持ちながら、質と量、双方確保しなければならないというところが求められています。入院をしたりすると一番接するのは実は看護師さんですから、この方々が本当に信頼できるかどうかということがすごく重要だと思います。
　女性の方がまだまだ多いと思うんですけれども、一たん離職をして戻ってこれるか、これは保育の話も関係するんですが、いずれにせよ、看護師の量と質をいかに確保していくかということが非常に今重要な局面にあると思うんです。そのあたりについてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○舛添国務大臣　そういう問題意識で、先般、私のもとに直属の看護の質の向上と確保に関する検討会を開きまして、三月十七日に中間取りまとめを行いました。
　質については、教育内容と方法、必ずしも三年以上という教育年限を前提としないで、この内容や方法の検討をしようと。それから、新人看護職員研修について制度化、義務化も視野に入れて行うということ。
　それから、量は、今もったいないのは、免許を取っているんだけれども家庭に入った、そういう方がおられる。それから、要するに、免許を取ってさあ就職というときに、いや、自分の技量だとちょっと追いついていかないから怖くてやれないと言って、そもそも就職しない人もいるので、就職の支援、それから、潜在的に眠っておられるこういう方々の再就職の支援ということをやりたいと思いますので、今具体的な検討を、その中間取りまとめを受けてやっておりますので、この問題は全力を挙げて取り組みたいと思っております。
○遠藤（宣）委員　多分、これは次に申し上げる保育の話と相当関係があると思います。私の友人もこの仕事をやっていますけれども、子供を産んでから職場に戻ろうかなと思うけれどもなかなか戻れない、こういうような悩みを持っている方々が相当いっぱいいらっしゃいます。
　そこで、次に保育のことについてお伺いをしたいと思います。
　きょう冒頭、基本的に社会保障の分野は市場原理になじまないということを申し上げました。保育は、言うまでもなく社会福祉という位置づけでありますので、その話からいきますと、基本的には市場原理にはなじまないというふうに私は思っております。しかし、一方において、待機児童が非常に多くなってきている。需要に対して供給が追いつかない。特に昨今、不況で、お母さんの方も働きに出なきゃいけない、しかし子供の預け先がない。家計は苦しいし子供を預かってもらうところがないということになりますと、これはもう本当に政府が挙げて取り組まなきゃいけない話だと思います。
　しかし、その一方、余りに企業の方に任せてしまいますと、東京のハッピースマイル東中野駅前園ですか、突然閉園になる。これは、預けている側としては、園が突然閉園になりました、子供を引き取りに来てくださいという話になると、とんでもない話になってしまいます。こんな中で、利益優先になれば劣悪運営も生じることがありますし、また、一方において、今度改正がいろいろ議論されていますけれども、このあたりの懸念というのがどうしてもある。つまり、自分たちで申し込みをするということになると、私の頭の中のイメージでは、子供をだっこしながら複数の園を回らなきゃいけないんじゃないかという心配なんですね。
　保育が福祉であるという前提に立つならば、保育園経営や保育を求める保護者の間に余り競争原理が芽生えないようにするという配慮が、これはもう最低限の条件じゃないかなというふうに思っておりますけれども、そのあたりの基本的なお考えについて伺いたいと思います。
○舛添国務大臣　私も八歳と五歳の子供を抱えて、今委員がやっていらっしゃるような経験をずっと、ごく最近もやっておりますので、本当に、夫婦とも日常性の仕事があるときにどこに子供を預けるかというのは、もう民間の託児ルームから何から四苦八苦してやっているという状況なんで、これは全力を挙げてやらないといけない。
　それで、上川さんが大臣だったときに、福田総理からの指示で、待機児童ゼロ作戦というのを集中的に三年間でやれということで、今、十五万人分の保育所の整備などを前倒しで一生懸命やっているところでありますけれども、そういう保育所の整備を含めて、私は、これは今委員がおっしゃったように大事な児童福祉ですから、市町村とか国が責任を持ってやるべき仕事だというふうに思っています。
　そして、担い手の話を先ほどおっしゃいましたけれども、やはり保育士についてもちゃんと光を当ててやらないといけないというふうに思っています。全体の財源、予算全体から見たら、相当高齢者福祉は行ったんですけれども、相対的に子育てとかそちらの方がちょっと弱いんじゃないかなという気は、私も管轄していて思います。ですから、今後、さらに子育て支援ということをやっていくのが国家の大きな責務だと思っておりますので、新しい、昨日総理から指示がありました、次なる経済政策のパッケージの中でもこの問題に積極的に取り組んでいきたいと思っております。
○遠藤（宣）委員　私の上の娘はやはり八歳でありまして、しかも初めの選挙でおっこちた三日後に生まれたものですから、幸か不幸か子育て機会をたっぷりいただいて、子供の成長とともに世の中を見る機会に恵まれました。
　今、看護師の話と保育士の話が出ましたけれども、まだ女性が比較的多い分野ですから、そういった方々が職場に戻れるように、そしてその方自身も子育てと両立できるように、やはりこれは手厚くやっていかなければ担い手の方から崩れてしまうんじゃないかなというふうに思います。
　もちろん、今大臣がおっしゃられたように、子供のことも大事です。そしてまた、高齢者あるいは身体障害者、もともとの市場原理になじまないという部分において、障害者自立支援法も大きく見直していただいていると思いますけれども、こういった市場原理に基本的にはなじまないという中で、では、これから我々はどういうふうに方向を考えていけばいいのか。
　例えば目の不自由な方々が、これはきょう後でやられると思いますけれども、ほとんどマッサージという、それが非常に重要な仕事となっている。ならば、その人たちが優先的にその仕事につけるようにほかのところからの参入を少し規制しようとか、あるいは、タイ式マッサージに荒らされているんですね、だから資格をしっかりと認めようというのも、きょう多分この後の決議にあると思いますけれども、そういった配慮をしつつ、子供たちにもやっていくと。
　そして、最後に私はここで申し上げたいんですけれども、日本の社会がかつて支えられていた、だれもが学校を出れば働ける、完全雇用、だれもが最後まで働ける、終身雇用、そして、その組織は最後まで崩れない、護送船団方式。これは東西冷戦の中でアメリカの要求というものがそこそこのところで手を引かれた、そんなような中で、日本はこの三つで守られてきた。
　その中で、社会保障というのは、いわば組織を通じて個人が守られる社会の側面が非常に多かった。しかし、言うまでもなく、冷戦が終わって二十年たちますれども、組織が守られても個人が必ずしも守られない社会になってしまった。組織の利益と個人の利益が必ずしも同じでなくなってしまった。だからこそ、個人が直接政治に守ってもらいたいという欲求が高まったからこそ、当厚生労働委員会が非常に重要になったというふうに思います。
　もう時間が来ましたのでそろそろ終わりますけれども、やはりすべての人がすべての人を支えていくという概念、消費税を事実上福祉目的税にするとか、すべての人がすべての人を支えていく、こういう考えに基づいて、今、ある部分原点から、社会保障のあり方、そして安定した日本の社会の構築というものを考えていかなければならないと思いますけれども、最後にそのあたりについての大臣の御決意、見解をお伺いしたいと思います。
○舛添国務大臣　戦後、高度経済成長期の日本の社会保障、セーフティーネットを担った最も大きなアクターというのは、これは会社であったと思っております。年功序列賃金体制、終身雇用、そしてとりわけフリンジベネフィット。そのフリンジベネフィットが、海の家、山の家を提供し、社宅を提供し、私のところは八幡製鉄のおひざ元ですけれども、企業城下町、企業の病院、企業のスーパーマーケット、こういうものを提供してきた。それが国際化の中で立ち行かなくなっていった。
　その中で、では、次はだれがセーフティーネットを張りめぐらすのか。まさに中央、地方を問わず政府の役割だと思っておりますので、ますます社会保障の役割は重くなっていき、政府の役割は実は重くなっている。それだけまた厚生労働委員会の皆さん方の重責も大変だと思いますので、みんなで協力していい政策をつくりたいと思います。