Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薮仲分科員　そこで、私大臣にお伺いしたいのですにれども、今、大臣がおっしゃったのは、親があるいは社会環境が子供に勉強を強いるということをおっしゃったのです。なぜかというと、世の中が最後まで学歴偏重という形で追い込まれていくわけです。おっしゃったように、いい高校でいい大学でそしていいところへ就職しなさい、これが一つの日本の社会を築いているのは事実です。私はそれを今度の改革の中で大臣にぶっ壊していただきたいと思っている一人です。
　ではどうやったら壊せるか。今、国の行政機関の中でそれを改革しようとすれば、私は上級職の公務員、この採用について、人事院が当然おやりになることかもしれませんけれども、文部大臣のお考えとして、この上級職というのはやはりペーパーテストでいいのが入ってくるのはやむを得ません。大臣は予算委員会等でいろいろ御答弁なさっている、国大協の先生方も。東京大学は、やはり社会的な制約があるので、ペーパーテストというだれが見ても納得できるところでいい生徒が入ってこなければならない等々のことはわかります。そういうことは一切論外としておいて、私は、いわゆる社会それ自体が学歴偏重でなければ採用されない、生かされないという、この社会を壊すために、上級職の中で、例えば一つのハードルとしていわゆるペーパーテストで優秀だということは評価してあげたい、これは当然だと思うのです。でも、社会全体の中で幾つかのハードルをつくった方がいいと思うのです。例えばそのほかに、我々があるときにカメラを一個持たされて、朝から晩まで写真を撮ってこい、そこに自分の思ったことを書いてみろ。あるときには縁側でおじいさんとお孫さんが楽しくやっている写真を撮って文章を書くかもしれない、あるいは交通事故のところにたまたま行き合わせて記事を響くかもしれない、とにかく一日ぐるっと回って自分の思ったことを写真にして記事に書けと言われると、いろいろなことが出てくるのです。そういうことをやるとその人の人間性というのが出てくるわけです。私はペーパーテスト以外に、人間の持っている特性というものをいろいろな角度から評価して、少なくとも三つか四つ、五つくらいのハードルをつくっておいて、そして上級職という、学歴偏重の一つのシンボルとは言いませんけれども一つの事実であることは事実ですが、これを壊すためには、学力も大事だけれども、幾つかのハードルをつくって伸び伸びと、それは勉強では東大やあるいは京大に負ける、でもほかの部分で立派にこの人は上級職の公務員として闘えるぞ、生かせるというような形で、思い切って国の上級職公務員の採用のあり方から改革をするような決意がありますと、大きくこの学歴偏重というものの一つの牙城は変わってくるような感じを持ちますけれども、大臣、お考えはいかがですか。
○森国務大臣　国家公務員の採用の試験については、文部省の方からどうこうしろということはあり得べきことではないかもしれません。ただ、こういう国家公務員の採用のみならず＾高等学校の選抜方法あるいは大学の選抜方法、私も先生と同じように、学問だけではなくて、このことに一生懸命自分が情熱を燃やしてきたというものを評価してあげる方法、試験でもやはりそうで、僕は英語だけは一生懸命これだけやれるんだ、英語にそれだけのすばらしい力を得ることができれば、ほかのことだってそれをやる能力、そういう資質があるということは十分判断できるわけですから、そういう多様なやり方をするように、これは単に新しい教育機関ということだけではなくて、文部省自体もそういう方向で指導していきたい。まだ、指導するように文部省の皆さんにも努めて指摘をしておるところでございます。要は、そういうことが社会全体の中で人間を評価する物差しといいましょうか、そういうはかり方がいろいろな角度から人間というものを見る、そういう世の中をつくるということ、社会全体から見るとやはり新しい教育機関でまた検討することも大変意義のあることだというふうに私は感じておるところであります。
○薮仲分科員　私は大臣のおっしゃることよくわかるのです。ですから、今おっしゃったように、私の言いたいのは何かというと、一人の人間が一生涯ペーパーテストで評価されていく、これが学歴偏重の諸悪の根源だと思うのです。しかし、人間は一枚のペーパーなんかで断じて決定されるものではないと思うのです。もっと幅広くいろいろなハードルをつくって、幅広い人材がこの日本の由のため、社会のために有為に生かされるような、そういう改革を、教育の中はもちろんのこと、受験はもちろんのこと、社会へ飛び出すときにもつくってあげていただきたい、そういう社会環境を今度の改革の中で十分検討いただきたい。
　と同時に、それに関連して前の瀬戸山文部大臣のときの教職員採用の答申があるわけですが、これについても、大臣のお考えといいますか、これは私の考えがどうのこうのじゃなくて、私はこう思うのですけれども、大臣がどういうように思われるか。私は今度のこれを読んでみました。これでいきますと、これは極端を言い方をしますからね。私は、頭のよい人はいい人だと思うのです。頭のよいということは大事なことだと思うのです。ただ、頭のよいことと勉強が好きで勉強ばかりやるような人というのは必ずしも一致しないと思うのです、勉強の好きな人というのは。
　これを見ますと、免許の資格の中に特修免許等が出てくるわけですが、細かいことは時間がありませんからやめますけれども。こうやっていくと、何となく学校教職員も勉強の好きな人ということが一部出てくるのかな、これは私の誤解かもしれません。この中の三ページには「教員資格認定試験の拡充」ということで「社会人として特定の分野に優れた識見と経験を有し、教職を志すに至った者にその機会を与える」、これは私は非常にすばらしいと思うのです。こういう機会をもっとある意味ではつくっていただきたい。勉強の好きな人も、教育者としての資質かもしれませんけれども、必ずしも勉強の好きな人だけが子供を教育する資質のすべてではないというように私は考えるのです。これは私の考えです。ですから、ある意味では人間的な面で非常に社会的に有名な人あるいは立派な方というのが教育の現場に入ってきてもいいのじゃないかな、こう思うのです。
　特に、きょうはやめておきますけれども、新聞の報道の中に、福島大学の調査では、学校の先生の中で四割授業がわからない、あるいはまた、これは教研集会の中の香川大学の例として、子供を教える自信がない、こういうことがちょっと調査の結果で出ておるわけですが、これを云々することはきょうはいたしませんが、こういうことではなくて、いわゆる教職員も勉強の好きな人だけが教育の現場に出るのではなくして、この答申の中に出ておるように、すぐれた識見と経験を有する人が教育現場に入ってきて、小さな子供にある意味ではお父さんと言われるような人が出てきてもいいと思うのです。すばらしいな、そういう人の人格に触れて子供は立派な社会人に育っていくと思うのですね。こういう機会におっともっと拡充していただけないか。特に高校などでは、商社のスペイン語だとか英語の得意な方を専任の講師として、というとサブでしか採用することができないわけですね。そういうような語学あるいはいろいろなことがあろうと思うのですが、教育の現場に学校を出てすぐの先生もそれはいいかもしれません、でも社会的経験豊かな方がかわいいお子さんの人間教育という面をとらえながら御自分の持っていらっしゃる力を十二分に発揮できるように、教職員採用の門戸をますます多角的に拡充していただきたいと思うのですが、その辺の大臣のお考えはいかがでしょうか。
○森国務大臣　私は、先生というのは教育の中で一番大事なものだと思っております。したがって、先生から学問を教わるだけではなくて、先生の経験や先生の持っておられるお考え方、そういうものの全体的な、先生の人間的な面に触れて子供は育っていくであろう、こう思っております。
　ただ、そういう面からいいますと、ややもすると今日までの教員の採用の一つの基準みたいなものは学力を中心に置いておったということは、私の経験からいってもこれは否定できなかった事実であろう、こう思います。そういう意味で昨年十一月、教養審から答申をいただきました新しい教育職員の採用のいろいろな考え方は極めて傾聴に値するものでもありますし、大変多岐にわたっておる。文部省としてもその方向に沿ってこれから改善をしていきたいと思っております。
　ただ、学問は年々歳々いろいろな変化をしてまいります。また、新しい分野にも伸びてまいります。先生方もこれに対応していくのは大変だと思いますから、現職教員の研修というのはとても大事だ、こう思います。また幅広い、国際化時代に対応していくためには、先生の範囲の中では対応できないものも随分あろうと思いますが、そういう意味では国際経験の豊かな方あるいは実務社会で学んだ方、また自分が新たに教職の道をやってみたいという方々にも途中から教職に入っていただけるように、いろいろな制度を柔軟にこれから考えていくことが文部省の大事な仕事だと考えておるところでございます。
　そういう意味で、先生から御指摘いただきましたことは非情にすばらしいお話でもございます。私どもとしても、ちょうど先生も、そこにいらっしゃる奥田さんも、それからそちらにいらっしゃる池田さんも、石原先生はちょっと私より年上でありますけれども、皆大体同じ世代でありまして、私どもの世代が本当に日本の教育はこのままではいかぬのだという考え方はみんな持っていると思うのです。そういう意味では、今の先生方はどちらかというとどうしても学力を中心に考えてきた方々が現場におられる、その先生方から教えられた子供たちがこれからどういう価値観を持ってくるかということにむしろ私たちは関心を払っていかなければならぬ、そんなふうにも感じておりまして、先生方を大事にして、先生方に本当に子供を立派に育てていただく、いろいろな意味で人間的お人格を教えていただく、そういう意味ではかけがえのない職業である、お立場である、そういうふうに私は考えて、今後とも先生の採用あるいは先生の研修、先生の自覚、そうしたことに文部省は鋭意努力を傾けていきたいと思っておるところでございます。
○薮仲分科員　ありがとうございました。
　これからお伺いすることはむしろ実務的な問題ですので、要点を簡明に担当の局長さんからお答えいただきます。
　行管庁の五十九年二月の「転居者の子弟に対する高等学校の受入措置に関する地方監察の結果」が出ているわけですが、それに対して初等中等局長が各都道府県に通達を出しました。いろいろございますけれども、枠を広げなさい、情報を提供しなさいということを出しました。これはこれで私は非常に結構なことだと思います。しかし、現実の問題として何点かお伺いいたします。
　現実の問題としては学校間格差、これは否めない現実の課題です。例えば、東京都は公立と私立の学校間格差が逆転しているようですけれども、地方に行けば、県立が優位に立っているのは現実の姿です。そこで、お子さんはやはり自分がいた学校と同じところに行きたいなという気持ちが一つあろうと思うのです、同じレベルの高校へ行きたいなという。こういう現実の問題には具体的に柔軟に対応なさるのかどうか。情報を提供することはかえってできないことだと思いますけれども、そういうお子さんの気持ちをどう生かされるか。また、公立の高校の間だったら余り転入試験を難しくしないで、簡単な形で転入学をさせてあげたらどうかなと思いますけれども、この二点いかがでしょうか。
○高石政府委員　まず一つは、公立の関係で申し上げますと、公立はそれぞれの県で学区という制度がありまして、どこに住居を移すかによって行ける学校が決まるわけでございます。その範囲内で本人の希望、本人が今まで学んできた履修単位、そういうものを参考にして転入の学校を選定するということになろうかと思います。したがいまして、学校に特別枠を制度的に拡充していきますれば、そういうような点での解消ができるのではないかと思います。
　それから、私学は私学独自で決めるわけで、なかなか行政側でこうしろああしろということは言えませんけれども、私学の方もできるだけ公立に準ずる対応をしていただくということで指導してまいりたいと思います。
○薮仲分科員　これは体育局関係になると思うのでございますけれども、まとめてお伺いします。
　昭和二十九年に学校給食法が制定されて、教師と子供の好ましい環境の中でのいわゆる肌の触れ合いというものの教育効果を含めながら学校給食が進められた歴史的経緯を私は評価いたしております。きょうはちょっと単純な形で質問いたします。
　学校給食の中でパン食と米食とで教育効果に差があるのかどうか、これが一つ。それから、パンの業者の方が学校給食に対して今日まで長い間御苦労なさってきた、この実績に対してはどういう評価をなさっていらっしゃるのか。この二つをまずちょっとお伺いしたいと思います。
○古村政府委員　米飯給食とパン給食との間において教育効果の差があるかどうかという点でございますが、米は日本人が古来からずっと食べてきたものでございまして、日本人の食生活というものを理解させる、あるいは米飯の正しい食習慣の理解というものから見れば教育効果はあると思います。
　それから、パン業者に対する評価ということですが、確かにおっしゃるとおり、昭和二十九年以来パン業者の御厄介になってきたわけです。したがいまして、米飯給食に切りかえますときに、推進いたします方法として、一つは、優先的に炊飯委託をパン業者に対してやるようにということを各都道府県に対して指導いたした経緯がございます。それからもう一点、パン業者が炊飯設備をつくるときには、それに対して補助金を出すということを農林省の方からやっていただいたということで処理いたしてきたわけでございます。
○薮仲分科員　私はそういう経過は十分承知しておるわけでございまして、教育効果で差があるのかという点ですね。文部省当局等の話を逆に私の方から言えば、確かに米飯というのはおもてなしとか、はしを使う、あるいはおかずが多種にわたっているとか、バランスのとれた食生活を教えられる。きょう時間がないから私の方からそういうことを言うわけですが、これは本来は家庭教育の場で我々の世代は教えられたことです。お母さんからはしの持ち方やお客様をおもてなしするときのあり方を教えられた。本来、これは教育の現場というよりは、家庭教育の現場で私たちは自然と習ってきたことである。
　きょう私がむしろ問題にしたいのは、今おっしゃられたように、委託炊飯をやるとか、いろいろな形でやります。でも、これは大臣にもよく御理解いただきたいのですが、学校給食を支えているパン業者は大企業ではないのです。中小企業が実際は九六・四％、学校給食を支えているのです。大手の大企業と言われるパン会社はわずか三・六％しか学校給食に寄与しておらぬのです。これが直接影響するのは零細な、本当に小さなパン業者の方で、山間僻地までお昼の時間に間に合わせるように昼夜を分かたず苦労して学校給食を支えてきている現実があるのです。文部省が言うように三日という形まで持っていかれますと、実際は学校給食の日にちが年間で六十日になってしまいます。そうしますと、我々が現場で聞いているパン業者の皆さんの話は、もしもこれが三日まで押し詰められると廃業せざるを得ない形になってまいります。特に学校給食に事業の五〇％以上を依存している業者の方も数多くいらっしゃるわけです。
　こういう点を考えますと、お米が余っているということから米飯給食を導入する、そういう野蛮なことはないと私は思います。また、パン業者もそういうことを考えながら学校給食を考える、これはおかしいと思います。本来は、教育の現場というのは、そういうお米が余っているとかパンの業界云々ということは抜きにして、本当に子供の教育効果を純粋に考えていくのが正しいあり方だと思います。社会環境というものはそういう陰で教育を支えている方のなりわいというものも考えていかなければならないように思うわけです。それが行政のあり方になります。ですから今、文部省が週三回にやろうとしても、実際は一。八でとまっているわけです。これが実勢でございますから、将来の方向として御飯を二、パンを二、めん類を一という形で考えてあげることも必要じゃないか。最近のお米の需給も決して楽なわけでもございませんし、日本の経済実態を考えたときに、パンの業界のあり方も必要であろうと思いますし、等々を踏まえまして、この辺で学校給食のあり方、純粋な教育的な見地も含めながら、今日までのパンの業者の方の努力というものは認めてあげる必要があるのじゃないか。ここに大臣に対する陳情もございます。これはもう大臣、先刻御承知だと思いますので、この点お答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○森国務大臣　パン業界の皆さんが学校給食に対して大変な御努力をしていただいた、これは私も宵におりましてこの問題の調整をいたしました経験がございまして、十二分に承知をいたしております。
　ただ、学校給食はあくまでも教育的見地に立つことでございまして、そういうことを言うとしかられるかもしれませんけれども、確かに大手の企業もこれに加わっているものもありますし、一〇〇％かどうかはわかりませんけれども、かなりのウエートを給食に依存をしておった業者もありますが、あくまでも学校教育の見地でございますから、そのためにパン業者のなりわいが成り立たなくなった、だからけしからぬということを教育の方に持ちかけてこられてもこれはやはり筋が違う。日本の国はお互いに商売は自主努力でやっていく、その傍らの中でいろいろな方に御協力をいただくということが建前だと思います。しかし現実は現実として、先ほど体育局長が申し上げたように、その過程、経緯の中でパン業者ができるだけ困らないようにいろいろな措置はしてきて、また指導もしてきたつもりでございます。
　ただ、基本的に、今、二、二、一というような具体的な御明示もございましたけれども、やはり日本の国は農耕民族として育ってきた民族でございます。自分たちの周りにどんなものがとれて、それが日本人の主食として今日まであるのだということ。確かにパンというものは普及してきましたけれども、日本の家庭の中では、洋風化していく家庭もありますけれども、しかし、やはりまだ日本本来の家庭の食事方法もあるわけでありまして、パンは完全に手でちぎって食べるわけであります。日本人のしきたりからいえば、手で物を食べるということは、お行儀の面からいってみると、これは必ずしも認めてなかった範疇ではなかったかと私は思います。そういう意味でまいりますと、日本ではきちっと座って食器で食べるという習慣もあるわけであります。しかし、西欧ではパンはちぎって食べることがマナーですよということを学ぶことも、これまた教育的な見地だと思いますが、そこのところのバランスをとっていく、その一つの考え方が二、二、一という考え方もまたあるかもしれません。日本の食糧事情、あるいは日本の国民がすべて、日本は無資源国で諸外国との交流の中に生きている国家でございますから、日本本来の、農耕民族として生きてきたということにウエートをかけていくことも、私はこれはやむを得ない実情かと思っております。すべてが教育的見地で給食制度を育てていかなければならぬ、こういうふうに思っております。
　先生のお考え方も十分体しながら、事務当局もそのことを踏まえてこれからも教育給食問題については努力していくことになろうかと思います。
○石原主査　これにて薮仲君の質疑は終了いたしました。
　午後零時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十二分開議
○石原主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　文部省所管について質疑を続行いたします。中西績介君。
○中西（績）分科員　まず第一に、質問を申し上げる前に、大臣はかつて文教部会長あるいは文教委員として長く活躍された方でありますから、私たちの主張する点についても十分御理解をいただけるものとして、まずそれを前提にしてお答えいただければと思っています。私もそうしたことを前提にして質問を申し上げたいと思います。
　そこで、まず問題は、昨年この予算分科会におきまして同じように質問を申し上げましたけれども、同和対策のための大学開放奨学金の貸与化に伴って多くの問題が出るであろうということを私は指摘をしてまいりました。そうした中で部落出身生徒の大学進学率が、文部省から提示をされましたこの資料を見ましても具体的に低下をいたしております。その当時の大臣なりあるいは宮地局長は、このように私が指摘をしたことに対して、もし進学率が低下をするということになれば、「そういう事態が起こった場合に、私どもとしては検討させていただきたいと考えます。」ということをそれぞれ大臣、局長から答弁をいただいておるところです。
　そうした中で具体的にこうした事態が出てきたわけでありますから、私は措置法の制定以来上昇ぎみにあったものが初めて低下をした、こうした認識をまず第一にしていただきたいと思うわけでありますけれども、この点について局長の方はお認めいただけますか。
○宮地政府委員　御指摘のように、昨年の予算分科会でも先生からお尋ねがございましてお答えをしたわけでございますが、貸与制に切りかえたことに伴いましていろいろ影響が出てくるであろう、そのことについてどう対応するのかというお尋ねでございますが、対象地域の同和関係者の子弟の大学進学率の問題でございます。
　なかなかその点は実態を正確に把握することは困難でございますが、地域改善対策進学奨励費の受給者を基礎とした関係府県市の調査によりますと、先生御指摘のように五十八年度においては前年度に比べ一・一％低下いたしております。
○中西（績）分科員　低下をしたということですね。
　そこで私は、対象地域が、これまで四十九年以降五十七年の十月まで増加し続けてきたその原因というものを、昨年も指摘をしましたけれども、大体内容としては、先般も課長にいろいろお話し申し上げたわけでありますけれども、大学進学希望者が増加したということと、やはり給付事業が大きく効果があった。こうしたことからして、例えば五十四年から五十五年には一・六％、五十六年には一・〇、五十七年には〇・八、こういうように約一％を境にしながら増加してきたことを認めることができると思います。
　ところが、今言われましたように約一・一％今度は五十八年になりますとこれが落ち込み、今まで全国平均と、五十四年の場合は二三・二％、五十五年が二一・六％、五十六年が二〇・一％、五十七年が一八・七％、このように格差が縮まってきておったものが、今度の場合マイナス一・一％ということでもって、その格差は一八・六％と縮まってはおりますけれども、全国平均の方が逆に一・二％と大きく落ち込んでおる。こうした結果から生じておるわけであります。
　したがって、私はこうしたことを考え合わせてまいりますと、まさに増加してきた進学希望、それから給付事業、こうしたものによって増加をしてきたということの確認をしておかぬとこの論議は進めにくいわけですから、この点はよろしいですか。
○宮地政府委員　御指摘のとおりでございますが、全国平均との格差の問題は、先生御指摘のように全国平均そのものも落ち込んできておるという実態があるわけでございまして、先般関係の主管部課長会議におきましても、その原因について意見を聴取したわけでございます。高校卒業後の、あるいは専修学校への進学など進路選択の多様化ということ、これは全国平均で申してもそういう点が言えるわけでございまして、全国の大学進学率が低下の傾向が見られるわけでございます。そういう低下の要因というものはいろんな要素が絡まっているかと思いますが、私どもとしては、対象地域の進学率にもいろいろ不確定要素もございますので、五十八年度単年度だけでは原因を分析することはただいまのところ困難ではないか、かように考えております。
　しかしながら、今後とも対象地域の大学進学率等については、関係の府県を通じまして私どもとしても十分実情把握に努めまして対応策を検討いたしたい、かように考えます。
○中西（績）分科員　今言われました前半の部分でありますけれども、一般の場合も全国平均が低下をしておると言う、これは多様化したということの中でこうした低下が起こったというように言われておりますけれども、ただ問題は、私たちがここで確認をしておかなくちゃならぬことは、五十七年度までに一般の場合、全国平均を見ましても低下をしたことは事実、そしてことしもそうなんです。ところが対象地域は逆に、先ほど申し上げましたように四十九年以降一％ずつぐらいずっと上昇してきたという経過があるわけですから、一般的な傾向とここでの傾向はおのずから異なっておるわけですね。
　ところが、先ほど申し上げるように、五十七年の十月ですが、これを給付から貸与に変えてから後の状況、具体的なあらわれは五十八年度からになるわけでありますけれども、ここから大きく、上昇しておった分が逆に一・一％落ち込んできたという状況にあるわけですから、単年度でこれを推計はできぬと言いましても、この顕著なあらわれということは数字的に認めざるを得ないと思うのです。この点はよろしいでしょうか。
○宮地政府委員　その点は御指摘のとおりかと思います。
○中西（績）分科員　そうであれば、先ほど後半部分でお答えいただいたように、認めるということになれば、これをどう——昨年お答えいただいたように、私が指摘をしたような点というのは、今私がるる申し上げたようなことを昨年も申し上げたわけです。その結果、そういった事態が起こった場合には検討させていただきたいというわけでありますから検討はするでありましょうけれども、この検討の仕方が問題になると思います。
　したがって、私は、提案でありますけれども、もう一度こうした内容について皆さん方が資料なり何なり、あなたたちが納得せぬとなかなかできぬわけですから、納得する資料というのは何かということをむしろおたくの方から提起していただきたいと思うのです。そうすれば、私たちもそれに沿って各県教委なり何なりにそうしたことを申し入れしたり、あるいは地教委の皆さんに、そうした御協力を皆さんと一緒にやっていく形の中で皆さんが必要とする資料について提出を求めるというようにすれば、お互いに短期間にこうした問題についての処理ができると思うのです。したがって、そうした点についてお考えいただけるかどうか。今までの論議の過程の中で、この点、大臣どうでしょう。
○宮地政府委員　御指摘の点も十分踏まえまして、私どもとしても、まず関係府県市の主管課長会議その他の機会にその原因の究明について十分把握をするように努力いたしたい、かように考えます。
○中西（績）分科員　私の提案はそうでなくて、そうした問題等について十分な把握をするためには、行政のそういう一方的なものでなくて、私たち、それから現場の皆さん、この衝に携わっている皆さんが納得できるようなものでやりたいと思うのです。そうせぬと、一方的なものでやられてこれしかありませんと言われたら、また来年に延びることになるわけですから、そうでなくて、今私たちは検討するということをまず第一にお認め願いたい。二点目は、さらに詳細にこの調査をするということであれば、そうした問題点について私たちにも御提起を願えればと考えているわけです。大臣、この点はどうでしょう。
○宮地政府委員　ただいま先生御指摘の点は、私ども行政としても積極的な姿勢で対応したいと考えておりますし、同和対策事業、地域改善事業についての充実につきましては、関係者の御意見も十分伺って進めるべきことかと思いますので、そういう方向で私どもとしても対応いたしたい、かように考えます。
○中西（績）分科員　一点目の検討はよろしいですね。
○宮地政府委員　検討については先生御指摘のとおりで結構でございます。
○中西（績）分科員　それでは、この点検討するに当たりまして、私たちもいろいろ意見を持ち合わせておりますから、これからその衝に当たっている方々にいろいろな意見を提起を申し上げていきたいと思っています。
　そこで、二番目の問題の識字学級ですが、昨年も同じくここでやったわけでありますけれども、前々大臣だったですか、字を知らない人の存在は国の恥であるということを申されました。
　そうした中で私たちは昨年ここでもって論議をした結果、結局、大臣は答弁の中でこういうことを申されたわけであります。私がそのとき指摘をした結果、もう少し実態を調べる必要があるのではないかと思うということを言われて、その実態調査をしたはずなんですが、それはどういう結果になっているか明らかにしていただきたい。
○宮野政府委員　実態調査としては実は二回やりまして、一回は昭和五十六年に前年度の実態について調査し、それからもう一回は昨年、年度はことしですが、昨年度の実態について調査したところでございます。
　先生の御指摘の分はどちらに該当するのかがちょっとわかりませんが、五十七年度の新しい実態調査の結果によりますと、全国で識字学級が多い十県について調査したところ、国委嘱の識字学級が六十八学級、それからその他の識字学級が四百七十七学級というふうに出ております。
○中西（績）分科員　私は、昨年の三月四日にここで論議をした際に大臣がそういう答弁をされたわけですから、その新しいものだろうと思います。
　ただ、今、十県でということであったようでありますが、この場合に、百時間ということを識字学級の一つの基準にしていますね。ですから、市町村でやっておられる識字学級などにつきましても、四百七十七と言っておりますけれども、これが例えば識字のためにどの程度の時間帯としてやられておるかというところあたりが細かく把握されているかどうか。これを見ますと一人当たりの平均指導時間数が出ていますから、相当細かく出ているはずなんでありますけれども、この点がどうなっているか。もう数は要りませんから、細かくやっておるかどうかお答えください。
○宮野政府委員　私ども、識字学級の基準は年間百時間程度で、これは識字の学習内容を百時間以上というのを求めているわけでございます。それ以外の四百七十七学級というのは、百時間に満たないものも当然あると思いますし、それからいろいろな活動——識字もありますし、そのほか、例えばレクリエーション活動をやるとか、そういういろいろな学級活動を総合してやっているものも多いように聞いておりまして、そういうものは識字の分だけで百時間ということになっておりませんから、委嘱の中には入っていないわけでございます。
　ただ、昨年も申し上げましたが、それでは年間百時間程度以上の識字学級以外には私どもの方で国費を差し上げてないかということになりますと、その点につきましては、別途集会所指導事業というのがありまして、そういうところで各集会所のいろいろな事業について委嘱をしているわけでございます。その中に識字学級というか、識字教育をやっている内容もたくさん入っているわけでございます。
○中西（績）分科員　この四百七十七の中身が、今言うように識字ということが入って四百七十七に、なっておるのか、そこはどうなんです。
○宮野政府委員　識字をやっているものが四百七十七でございます。したがって、その四百七十七に識字がないのはない。ただ、そのほかのものもいろいろつけ加わっているだろうということを申し上げているわけでございます。
○中西（績）分科員　したがいまして、私は提案でありますけれども、今言われたこの百時間というものの制限によって、識字を推進するに当たっての時間数によってはどうだこうだはありませんけれども、やはり国としてこれを本当に推進をしていくという立場に立つならば、百時間であれば、大体五十週ということはなかなか困難ですから、学校の単位からしましても三十五、六週ということになれば、一日約三時間の時間配当になるわけですね。ですから、これを二時間くらいに下げてでも国の施策としてこの面を大々的に推進をしていく、こういうことになし得ないのか。ということになれば、七十時間なら七十時間という時間配当くらいでどうなのかということ。
　それから、一方にある、例えば市町村における今まで国がやってなくて隠れた部分、これについて、市町村の場合には確かに国から一般教養に対するいろいろな補助金等を出しているわけですから、その点で補充はしてあるかもしれませんけれども、やはり問題は、これを見ますと、教委の事務職員の場合なんかが手当が非常に低いのですよ。他の人がやったりいろいろな人がやった場合には割合高いのだけれども、その自治体の職員にやらせた場合には割合低くて済んでいるわけです。こういうアンバラ等もあるわけですから、そうしたことを十分勘案いたしますと、やはりこの部分が自治体の負担にどれだけなっているのか、それをさせないためにはどうしたらいいかということを二つ目に十分これから調査をしていただいてこれを捕捉をし、そして補完をしていく、私はこうした態度をとっていただきたいと思うのですけれども、よろしいでしょうか。
○宮野政府委員　これらの事業につきましては、非常に重要であると思いますので、現在の財政状況のもとで、他は減額を余儀なくされているところでありますが、今年度審議していただいております予算においては、この種の事業の増額をお願いしているわけでございます。
　そこで、現実に識字学級につきましての委嘱の要件の改定等の問題につきましては、識字学級、例えば先ほどの百時間でございますが、これは五十七年度から始まりまして五十八年度が二年目で来年が三年目になるわけでございますが、そうした実施の推移を見ながら将来の課題として検討していく必要があろうかと思っております。保全体といたしまして、いずれにしましても識字学級ないしその他の諸集会事業等で対応しているわけでございますが、全体の予算の枠内で少しでもこちらの方に充実をさせていきたいというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○中西（績）分科員　その伸び率が、まだ十分徹底してない面もあろうかと思いますけれども、五十七年から五十八年にかけてふえた学級数というのは十学級を切るわけですね。ですから、まだまだこれはたくさんあるわけですから、それをどう補完をしていくかということになるわけですから、この点はむしろ私より以上に皆さんの方が積極的にやるべきではないかと思いますので、この点はぜひ検討しておいていただきたいと思います。
　最後になりましたけれども、これと付随いたしまして、今度は部落解放のためには、何といいましてもこれから地域において子供たちの活動をどう充実していくかという問題等がありますから、子供会などのそうした活動等に対する積極的な指導と措置、こういうものはお考えですか、二言だけで結構ですから。
○宮野政府委員　子供会の育成につきましては、かねてから市町村に委嘱しまして、予算上は団体育成という事業があるわけでございますが、その中で、子供会以外の団体も入りますけれども、その健全な育成ということで推進を図っているところであります。来年度におきましても、個所数が、五百七十五地区が今年度であったわけでございますが、今審議をお願いしております予算におきましては六百二十五地区に増加してお願いをしているわけでございます。今後とも十分努めてまいりたいと思っております。
○中西（績）分科員　私は、教育臨調とのかかわりもありますけれども、金を使わずに教育などは到底できるわけがありませんから、精神訓話したからそこで教育が十分果たされるなんということはありませんから、こうした問題等についてはさらに積極的に強化していくことが大事ではないかと思います。
　したがって、さっきの時間の問題、規定をどこに置くか、百時間をどこら辺まで下げて積極的にこれをはめていくか。それからもう一つは、そこにおける一般教養とのかかわりだけれども、その部分の中における今まで隠れておった部分も、できるだけそれを識字としてもう少し押し上げる体制をとってもらうということ、それと今言う子供たちのそうした活動なり、これを本格的にやってほしい、こういうことをひとつお考えいただければと思っております。これは後でまとめて大臣の方にお伺いしたいと思います。
　そこで、三つ目でございますけれども、それは教育現場における相次ぐ差別事件の問題であります。特に、今高校における差別事件がその大半を占めております。しかも、非常に、特徴のあるのは、大学では落書き、高校の場合には言葉でそれが非常に多くなってきています。特に高校で多発しておるというこの実態把握、これについてはされておるかどうか。そして、もしそれが不十分であるというならば、それをどうこれからまた補強していくのか、この点どうでしょうか。
○高石政府委員　五十三年度以降、毎年都道府県の教育委員会を通じて部落差別事象の件数の調査をしております。この傾向を見ますと、総体的には小中高とも五十三年度に比べると五十七年度は減少しているという傾向を示しておりまして、増加しているという傾向は我々の調査では出ていないわけでございます。
○中西（績）分科員　ところが、この部分については往々にして学校側なりがこれを隠すという状況があるのですよ。ですから、この点を私たちは、それをあげつらうという意味ではありません、ただ顕在化しておかないと、潜在的に、陰湿なものになったときにはこれは大変だということを考えますので、これから後の具体的な把握をどうするかというのは大変重要であろうと思っております。
　したがって、そうした問題について、今文部省に上がってきている分が少なくなったからといって手を抜くのでなくて、むしろそれをどう強化していくかということ、この点をどうお考えになっているのかお答えをいただきたいと思います。
○高石政府委員　こういう事件につきましては、その実態を正確に掌握するのは非常に難しいだろうと思います。したがいまして、あらわれた、報告された件数だけで判断するというわけにいかない。基本的に同和教育の推進を積極的にやってそういう事件の解消に努めていかなければならないと思っております。
○中西（績）分科員　そこで、なぜこれが多発するかという問題について十分把握をしておかないと、行政側のこれからの措置の仕方等について誤るのじゃないかと私は思っております。この点については時間がございませんからまた後日に譲ることにいたしますけれども、とにもかくにもそうした実態の調査ということを基盤に置いていただいて、なぜ多発するか、そうした原因を私たちは科学的に押さえておく必要があろうと思うわけです。ですから、この点はぜひこれから後の問題として初中局で検討していただきたいと思いますし、特に調査につきましてはさらに強めていただきたいと思います。
　最後に、同和教育指定校、現在義務制だけにしか置いてありませんから、これを高校に拡大する意思はないのかどうか、この点どうでしょう。
○高石政府委員　五十八年度から、幼稚園から高校までを含めた地域指定ということで、従来の小中学校単位から広げてやっているわけです。この実績をもっと積んでいくということがまず必要であろう。高等学校は通学区域がかなり広いし、小中学校のような形でまとまった成果を果たしてうまく指定によっておさめられるかどうかという問題もありますので、研究課題として研究させていただきたいと思います。
○中西（績）分科員　ぜひこの点は必要ですからやってほしいと思います。
　そこで、これも高校には同和加配の教員配置をしておりません。府県では配置をしておるわけですね。私、福岡なんですけれども、福岡では配置をしておるわけですが、この点についての検討は行っておるわけですか。
○高石政府委員　高等学校においては習熟度別学級編制という形で一人一人に行き届いた教育をやるために、そういう面での教員加配が必要であろうということでその政策を進めてきているわけでございます。したがいまして、そういう政策の遂行というような形の中で考えていきたいと思っております。
○中西（績）分科員　もう時間が来ておるのですけれども、今言われました習熟度別問題については、私、問題にしまして随分討論をした結果、習熟度別の定数配置ができましたけれども、この部分については、今度は普通高校だとか都市の学校などにおきましては、今あなたが言われるところと無関係のところだって配置しておるわけです。画一的に配置しているわけですから、どうなっているかといったら、そういうことに使われていなくて、逆に私が一番危惧をしておったエリート的なものについてやっておる実態を私はつかんできておるのです。ですから、このことはよほどチェックをして、逆に今度は実際に必要なところに二名、あるいはその数を増していくということをしないと、ねらっておる実効というものは上がらないと思います。この点を付して検討していただきたいと思います。
　そこで、最後に大臣、時間が参りましたので大変恐縮ですが、今ずっと討論してまいりましたように、まだまだ多くの問題が実態としてあります。教育臨調では制度的な改善をということもあるようでありますけれども、私は、これはまた文教委員会で時間を十分かけて討論してまいりたいと思います。
　しかし、先ほど申し上げましたように、財政的な裏づけをそこにしないで教育改革なりこうしたものを十分措置することはできないだろう、私たちはこう考えておるわけです。したがいまして、先ほど言っておったような問題とあわせまして、これを推進するに当たっては調査を十分に、あるいは完全なものに近いものにしていくということが大変重要です。そうした中でこうしたものを推進していただきたいと思いますけれども、この二つどうでしょう。
○森国務大臣　中西先生、かねてから今御指摘をいただきました同和教育推進に対して大変御熱心に御努力いただいておりますことを、私も敬意を表します。
　先ほど政府委員からも申し上げましたように、抑制をされました予算の中でこうしたところには、もちろんささやかという言葉が当てはまるかもしれませんが、それぞれ予算の増を図ってきたところでございます。識字学級あるいは子供会、それぞれこうした育成事業の重要性を十分認識いたしておりまして、今後とも、今御指摘をいただきました調査も十分いたしながら、ただいま御議論がございましたことを踏まえて同和教育の推進を図ってまいりたい、このように思います。
○中西（績）分科員　調査の面はよろしいですか。
○石原主査　これにて中西君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中美智子君。
○田中（美）分科員　文部大臣に質問させていただきます。大学病院の検査部門、放射線とか臨床検査、こうした部門のあり方についての御質問をしたいと思います。
　今どこの病院においても、検査の部門というのは患者からも非常に高い信頼と期待を寄せられておりますし、高度な検査技術というものが進んできていると聞いています。私たちは、何かというと大学病院で検査してもらったらどうかというようなことを盛んに言うということは、そこに非常に大きな信頼と期待を持っているからだと思うのです。これは大学病院だけでなくて、検査部門というのは医療の進歩に従いましてこのところ急激に高まっているということは御存じだと思います。特に、昔のように簡単な検便とか血液の検査だとか、こういうふうな問題だけでなくて、最近では細胞診などという大変難しい技術や、またそのための標本づくりだとか、またＣＴスキャンなどのような、かつて私たち余り知りませんでしたこうした高度の機械を動かしていく、それによっての画像の処理、こういうものも特殊な技術が要るのではないか。それから超音波のエコー診断みたいなものも臨床検査技師が扱うというふうに、かつての検査技師というイメージとは非常に大きく変わってきている、非常に専門性と高度な技術を要求するようになってきていると私は聞いております。
　そのために、検査技師が医者の要望に的確にこたえていくということが、正しい診断を引き出す上にも非常に大切な問題になっていると思うのですけれども、その点厚生省は一番詳しいと思いますので、こういう認識の仕方というのは正しいかと思いますが、御意見を簡単にお聞かせいただきたいと思います。
○横尾説明員　診療放射線技師と臨床検査技師の関係について御説明申し上げます。
　診療放射線技師の関係法規は昭和二十六年にできまして、その当時はエックス線の……（田中（美）委員「私の質問に答えてください」と呼ぶ）
　先生の御質問の趣旨を申し上げますと、医療の中の位置づけということにまとめられるかと思いますが、その意味では、今日の医療機関の中では検査業務の果たす役割というのは大変大きゅうございまして、的確な診断のために欠かせないものと私ども考えております。
○田中（美）分科員　文部大臣もお聞き願えたと思いますけれども、これは、今いろいろとお話しなさろうと思ったのでしょうけれども、そうしたいろいろな過程を経まして、これが非常に大きな重要部門を急激に占めているということはおわかりいただけると思います。
　それで、文部大臣にお聞きしたいのですけれども、大学病院の中での技術部門の位置づけというものも、そうした社会の要望を受けて、また医学の進歩につれて非常に高くなっていると思います。患者の信頼と期待は特に大学病院に対しては大きいわけです。この大学病院の役割というのは、そうした患者の期待にこたえる、医師の要望に対して的確な検査をするという問題と、また医療技術の研究、開発、教育という、ほかのところにないまた大きな任務があると私は思っておりますが、大臣、いかがでございましょうか。
○森国務大臣　先生御指摘のとおり、大学病院は医学教育、また現実に地域医療、あるいはまたそうした悩みを持つ患者さんに対するいろいろな意味での施策、すべて多元的に大変重要な仕事を持っている、そういう病院であるというふうに承知をいたしております。先生のおっしゃるとおりだと思います。
○田中（美）分科員　地域だけでなく、日本全体の医療技術の研究、開発、教育というものも含めて、非常に大きな役割を大学病院が持っているというふうに私は思っております。
　そういう観点から見ますと、きょうは時間がありませんので今の国立大学の中での検査部門についての質問に限りますけれども、例えば大阪大学とか名古屋大学などの検査部門を見ますと、いわゆる非常勤といいますか、非常勤というと毎日勤めていないような言葉ですが、いわゆる定員外職員ということで、定員の職員と同じ仕事を検査部門でやっている、こういう人たちが名古屋大学では三六％もいます。それから大阪大学では三四％。各国立大学に十人とか九人とか三人とかというふうに、こういう定員外の職員が定員職員と同じように検査技師として働いていられるわけです。
　こういう定員外の職員が三年で首を切られるというような状況が起きているわけですけれども、これでは先ほど言いました大学病院の社会に対する責任を果たすことができないのではないか。本当に臨時の仕事があるのかというと、全く臨時の仕事はない。こうした高度の技術をやっていっている。特に私はいろいろな大学の状態を聞いてまいりましたけれども、学校を出てちゃんとした資格を持って大学病院に就職をする。一年間というのは、これは医者でもそうだと思いますけれども、やはりそこで、見習いではありませんけれども、やはり現場でいろいろなことを学んでいく、先輩からいろいろなことを教えていただきながら、実際の仕事はやっていくわけです。一年間で大体現場の仕事をこなせるようになる。それから二年目には、新しく入ってきた卒業生を、職場に来た人をいろいろと教えながら自分の仕事もやっていく。三年目には、本当に検査部門の全体を見ながら、今後は新しい分野というのはどんどん開けるわけですから、そういう研究開発の仕事にまで目を向けていくというふうに、まさに専門家としての一人前になるのが三年たってだというふうに思うわけです。
　それがその時点で定員外であるからということで首を切られて、全く新しい人をまた採用していく。こういう立場に置かれている人たちが三分の一以上いるというような、さらにこれがふえていくような現状があるということは、これは大学病院としての検査部門の、先ほど言った非常に大きな役割を果たせ得ないのではないかというふうに思うわけですけれども、その点、大臣、どうお考えになるでしょうか。そういうことを御存じでしょうか。
○西崎政府委員　ただいま先生お話しのように、大学の病院における診療体制、特に検査部門の重要性につきましては、重要でございますし、大臣もお答え申し上げたとおりでございます。
　私どもの方の定員の問題といたしましては、診療科の整備とかいろいろな検査体制につきましては、厳しい中でもできるだけ定員をつけていくということについて年来努力をしております。しかしいろいろな意味で、先生おっしゃいますようないろいろな機械が入ってくるとか新しい検査の項目とか、そういう点で、名古屋大学その他におきまして、非常勤と申しますか、定員外の職員がかなりおられるということも事実御指摘のとおりでございます。
　この点につきまして、三年についての任用の期限ということでございますが、これは先生も御案内のとおり若干の沿革がございます。定員につきましては、定員外の職員についてはできるだけ長期にわたることを避けるようにというふうな三十六年の閣議決定に基づく政府の方針がございますし、任用については一年の会計年度に限るというふうな形の任用形態があるわけでございます。そこで、長期的になっている実態もあることとの兼ね合いにおきまして、給与が固定化されるわけでございます。給与が固定化されて上がらないということは大変問題があるというふうなこともございまして、昭和五十五年に、やはり定員外職員の方々の雇用の長期化は非常に問題がある、しかし片や給与の固定化についても考えるべきことがある、その兼ね合いにおきまして、三年ということを目安にして学内においてのコンセンサスができた場合には、給与についてもこれは頭打ちを少し外していこうじゃないか、こういうふうなそれぞれの大学の学内における申し合わせができたものにつきまして措置をとろう、こういうことが行われておるわけでございます。
　したがいまして、そういうふうな意味での三年間ということの任用の形態が現実にあるわけでございますので、定員外職員をできるだけ長期化の実態を避けていくという方向に沿っての措置としてはやむを得ないことではないかというふうに私ども思っておる次第でございます。
○田中（美）分科員　私の質問に答えていらっしゃらないのです。そちらがどう考えようと、そのことについて私は触れているのではありません。特に技術部門、検査部門というものは、私は患者の立場ですから、最近の医療の中における技術部門の役割は、先ほども大臣もお認めになりましたように非常に高くなっているし、今後もこれは非常に高くなっていくわけですね。これにどうやって大学病院がこたえるかという問題であって、この定員外とか定員内とかいう問題はまた別の次元の問題なんですね。
　どうやって大学病院がこの検査部門の、非常に重要化され、またさらに今、そちらの方が御存じだと思いますけれども、検査件数というのは毎年前年度に比較して一〇％膨れ上がってきているわけですね。また、医学が発達していけばもっとこういう検査が——私は腹部エコーなんというものは、素人ですので本当に最近知ったようなことで、ああそんな検査もあるのかということですが、こういうふうな形になってきておりますね。そうしますと、これはどんどん広げていかなければならないところだと思うのです。これが医者の診断には欠かせない大事なものになってきているわけです。ですからこの問題を私は言っているのです。勘違いな憶測した返答をしないでいただきたい。日本の医療をどう守っていくかという観点で私は言っているのです。
　定員外が長くなると困るんだったら、それは定員にすればいいことであって、人間のすることですから簡単に直ることですね。定員外が三年でやっと一人前になって、それをまた首切ってしまって全く新しい素人、素人ではありませんけれども、新卒を入れる。また三年養成して、大学病院というのは養成機関がというふうになっているじゃないかということを私言っているのです。
　それが正しい国の行き方であるかということを大臣に聞いているのです。大臣、勘違いしないで、私の言っていることは日本の医療をどうしていくかという、正しく診断するということが早く病気も発見するし、早く治すことだし、患者は安心して大学病院に行くのだ。実際の町医者やいろいろな病院というのは、高度になっておりますので自分のところではなかなかできない。全くできないということではないかもしれませんが、できない部門がたくさんできてきているということから、結局衛生検査所みたいな、企業でやっているところに依頼などしているわけですね。それで、もっと難かしいものになると——大臣、ちゃんと聞いていてくださいよ。ほかの人に答えさせないで、御自分で、天下国家の問題ですからね。国民の健康の問題なわけですから。衛生検査所に検査を依頼しているのですね。そこは頼まれたことだけを切り売りしているわけです。ですから医者も、難しいものになりますとそこへ送らないんですよ。そこへ頼まないんですよ。患者自体を大学病院に送っていくわけですね。それだけ医者の間にも大学病院に対する信頼が高いし、患者も難しい病気で何かわからないというときは大学病院へ行こうという形で行っているわけです。
　その大学病院の検査部門に三年交代の人が三分の一以上いる。三年までということは、本当にまだ一人前でない、十分でない、そこのところが常に新しくかわる。私は、国としても金も何もかからぬことじゃないかと思うのです。それはもっともっとここに金をかけなければいけないと私は思っております。しかし、今そこを言っているのではないのです。ここにもっとたくさんの定員の職員を入れなさい、そう思います。しかし、そこにはいろいろな事情があるから夢のような話はできない。せっかくここで三年間、優秀になってきた人をなぜ新卒とかえなければならないのかということを言っているのです。
　そんなことはおかしいと思いませんか。だれが考えたっておかしい。そういうことが最近では、言いたくないことですけれども、大学病院もいろいろな映像処理でおかしなことが起きているとか検査のミスが出てきているとかいうようなことが、それは本当かどうかわかりませんけれども、うわさとして出ていることはよく聞いているでしょう。新聞の事件にもなるし、週刊誌におもしろおかしく書かれたりということも出てくるわけじゃないですか。そういうことがあれば、当然そうなると思います。金も一銭も要るわけじゃないのに、どうしてそんなおかしなことをするのかと大臣に聞いているのです。どうですか、大臣。
○西崎政府委員　大臣のお答えの前に、先ほどは失礼いたしましたが、私からちょっとお答え申し上げたいと思います。
　先生が御指摘のように、そういう方々が三年間で大変なれる、なれた方を三年で解雇するのは大変問題ではないか、確かに一面から見ればそういう先生の御指摘の点はあるわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、その方々が定員外の職員であり、身分が日々雇用の方々である。そういう身分上の問題としては、いたずらに継続して日々雇用の形で任用形態をとってしくことはかねてから非常に問題のあるところでございます。
　したがいまして、そういう場合には、先ほど申し上げましたが、三年間という形での一応の区切りをつけて、さらにちゃんと資格をお持ちになった方を、先生今新卒という形でおっしゃいましたが、新卒でかつそういうふうな検査についての資格を持った方を、形は日々雇用という形態になるかもしれませんけれども、そういう形で雇用をしていくということが身分制度上の問題として別個の要請があるわけでございます。その辺の兼ね合いの問題として大学においてはそういう措置をとることといたしておるのが実情だと思っておるわけでございます。