Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（国）委員　大変結構な興行というお言葉を伺いましたけれども、私はこれは公営企業ということでやっていらっしゃるわけでありますから、もう少し、興行なら興行で結構でございますけれども、それは局長のお考えですから、ただ、やはり民間の企業とか興行になればなるほど採算性を考え、そういう面で、さっき申し上げたように民間企業では交通費の支出というのは一つ一つチェックして、どういう使途の費用が多くなっているか、どういう部、どういう課の支出が大きくなっているかということを検討しているわけで、興行ならその興行の中身の、さっきお医者さんとか馬場の運行車とか挙げましたが、項目別にどう使われているのかという点ですね、そういう実態も示さないで興行だ興行だとおっしゃられてもわれわれは実態を把握しようがないので、今後お示しになるときは項目別に、それなら興行のこういう項目になっておりますということをひとつ明確にお出しいただきたい。
　それから、外遊の三十六名については理事長から御答弁ありましたから、これはぜひ資料で拝見させていただきたいというふうに思います。
　ただ、いずれにしても私は、こういうものが一回の請求ですらっと資料が出ないところに、皆さん方の何か旅費の使い方でも何となく不明瞭な、この委員会の席上で言わなければ資料を出すと言わない、そういう姿勢のあり方を反省していただきたい。やましいところがなければ、国政に、審議に協力する意味で最初から私は出していただきたいと思うのです。その点を御注意申し上げます。
　それから二番目に大きな問題点としましては、中央競馬会の関係会社十四社の決算について、私は素人でございますので、いろいろな税理士さん、公認会計士さんを含めて決算の検討をいたしてみました。その中で、日本ト一タリゼータ、共栄商事、競馬飼糧、日本競馬施設、日本馬匹輸送、こういう競馬会とつながるきわめて密接な関係の深い会社の資金内容、資産内容を調べてみましたが、いずれも税引き後純利益が非常に高いわけであります。民間企業を預かっている公認会計士さんがびっくりしたのです、ほとんどの内容が全部優秀だと。これは、日本の最高の企業というトヨタ自動車というのは借入率が最も少ないことで誇っているそうですが、これに匹敵するであろうということで、それは結構なことのようでありますけれども、では一体その剰余金はどこから出てきているのか。特にその剰余金の実態を私は公認会計士さんと数字を当たってみたわけであります。
　大変膨大な作業でありましたけれども、たとえば中央競馬会の営業利益率というのを見ますと、五十三年が三・八八、これが五十四年には四・二〇、五十五年には四・三八というふうな伸びで、税引き後の純利益は五百十四億から六百四億、六百九十七億と、毎年百億ずつふえているわけであります。しかも利益剰余金の合計も、これもまた二千四百五十三億から二千八百億、三千百九十五億というふうな伸び方、それから純資産の合計も二千五百六十二億から二千九百九億、三千三百四億という伸び方。
　それから日本発馬機はああいう不祥事がありましたが、これも五十四年までは順調な経過をたどっておりますし、そのほか日本馬匹輸送、共栄商事、日本競馬施設、競馬飼糧、新和サービス、日本トータリゼータ、こういう会社の営業利益率から税引き後純利益、利益剰余金合計、純資産合計と見ましたら、いずれもこの三カ年だけで見ましても非常な好調な上り坂で、こういう企業は民間では見られない、こういうお話を承りました。
　しかも、その中で特徴的なのは、先般も当委員会で指摘しました日本トータリゼータという会社などは、五十四年度の利益剰余金が十六億円、このほかに特定引当金という項目があって、これはこの会社では経費として落としているのですが、利益剰余金と全く同じ性格のお金が五十二年で二億六千万、五十三年で三億四千万、五十四年で四億一千万、いずれも利益隠しというふうに見られるわけです。
　こういう子会社への支払い、こういうような隠し利益がつくれるほど大変な利益を子会社に与えている。これは私はある意味では、その子会社に対する皆さん方の支払い状況が、かつて日本発馬機に見られたように、部品代にしても三千五百万で済むものに三億五千万、十倍もの金を払っていたということがこういう膨大な利益を生んできている、こういうふうに考えるわけであります。
　特に私は、こうした皆さん方の支払い方法のずさんさという問題、これはトータリゼータにおけるところの支払いの問題でも取り上げました。あるいは日本馬匹輸送における運賃の積算においても取り上げました。発馬機においても取り上げました。そういうような支払いのもとにこうした膨大な利益を生ましている。利益を生ましておきながら、もう一方でどうかといいますと、子会社に対する非常な甘い地代といいますか家賃といいますか、こういう問題が、これもまた私の調査の中で明らかになってまいりました。
　たとえば、これは皆さん方が、中央競馬会が貸しているいろいろな土地、建物、不動産の貸付状況の一覧をとったわけであります。私はまだこの全体を調査する余裕を得ませんけれども、その中において共栄商事それから日本トータリゼータ、日本競馬施設、日本馬匹輸送、日本発馬機、こうしたものの本部はいずれも中央競馬会の建物の中にあります。
　この貸付料金を調べてみますと、私どもその周辺のいろいろな関係不動産業者、それから日本の大手の不動産会社にも参りまして調査をいたしました。先ほど申し上げましたように、大変膨大な利益を上げて、含み資産まで持っているトータリゼータに、皆さんの方では、六百七十三・六九平米の本社用地を七百九十六万三千四百六円で貸していらっしゃるわけであります。これは平米当たりにすると年間一万一千八百二十円、月別にすると九百八十五円という値段になってまいります。
　これは、トータリゼータの本部事務所は新橋にあるわけでありますが、ところが、すぐ前にあります新橋四の五の真向かいのビル、さとぺんビルというのがいま六階建てで店舗を募集しています。ここの平米当たりの貸付料金は、エレベーターもない小さなビルで三千三百三十三円、それから周辺のこれと同規模の施設を持ったビルに参りますと、西新橋一丁目の第八東洋海事ビルというのでは一平米五千円、それから虎ノ門の森ビルでは一平米一万円から一万二千円、こういうものと比較いたしますと、三分の一から十分の一というような、きわめて低廉な家賃で貸しているわけですね。
　こんなに安い家賃で入っているわけでありますから、これは大変な利益がまた生まれてくるというのも当然なんですが、この家賃の算定については改定を行うという考え方は皆さんはお持ちになっていないのか、この家賃は妥当だというふうにお思いになっていらっしゃるのか、この点ちょっと伺いたいと思います。
○武田参考人　私どもといたしましては、中央競馬会が所有いたしております不動産につきましては、これの貸付基準をお役所の方の御承認も得ましてつくっておるわけであります。それで、私どもの不動産の貸付基準といたしましては、国が普通財産を貸し付けられる場合の基準に準拠をいたしまして私ども中央競馬会の不動産貸付基準をつくり、それに基づいて貸し付けをいたしておるわけでございます。具体的には、固定資産税台帳登録価格、これは三年ごとに更新をされるわけでありますが、これを基準にいたしまして、土地あるいは建物につきそれぞれ一定の比率を乗じましたものを貸し付けの賃貸価格ということにいたしております。
　ただ、私どもといたしましては、不動産貸付基準によりましてだれにでも貸すということではなく、特定の人に、本会の業務に深い関係のあるところへ貸し付けをいたしておりまして、この不動産貸し付けから私どもが、普通の不動産貸付業務をやっておられる民間の企業会社と同じような意味での利益を上げるということは特に考えておりませんで一国の不動産貸付基準に準じたものに基づいて貸し付けをやっておるということで、特に不当なことをやっておるというふうには考えておりません。また、検査院等でもこの点は毎年検査をいただいておるところでございます。
○森実政府委員　各般の御指摘があったわけでございます。
　一般市場で求めることのできない特殊なサービスとか商品を子会社を通じて調達するという方式自体は合理的だろうと思いますけれども、私どももいろいろ行政運営に当たって指導を強化していかなければならない点があるだろうと思います。先ほど一つ御指摘がありました不正問題、発馬機に絡むような問題でございます。われわれも、会計検査の励行もありますが、それに内部の監査体制と申しますか、牽制体制を強化することによって、二度とこういう事件が起きないように自粛自戒するよう競馬会に対して強く行政指導をしてまいりたいと思っております。
　そこで、子会社の利益計上の問題でございます。いま御指摘がございました不動産の貸付基準につきましては、国が普通財産を貸し付ける場合の貸付基準に準拠して設定されたものでございまして……（小川（国）委員「それは答弁ありましたからいいですよ。答弁あったものは繰り返して言わなくていいです」と呼ぶ）私どもといたしましては、基本的にはこれら子会社の収益状況を十分見ながら、毎年契約の見直しを行うということをやはり基本に置いて指導していくべきものだろうと思っております。
○小川（国）委員　時間がないから端的にまとめて伺いますが、それではそういう低家賃でやっている会社が十六億円の利益剰余金、隠し利益剰余金と見られるものが約十億ある、こういう実態は把握しておられますか。
○森実政府委員　年々の利益の計上についてはチェックしております。個々の会社の全体としての利益の総額についてはチェックしておりませんが、御指摘がございますので早急に調べてみたいと思います。
○小川（国）委員　そういうだらしがないことをやっているから、こういう市価の三分の一、十分の一の地代で貸してこんなべらぼうな利益を上げさせて、国の指定どおりやっているのだということになってしまうわけなんですよ。私が調べたのはこのトータリゼータ、まだ一社です。これを全部洗っていったら、こういう隠し利益がどんどん出てくる。それがどこに生まれるか、支払いの過剰とこういう非常に甘い地代とか家賃とか、管理のずさんさがこういうものを出してくるのです。これは十分ひとつ反省をしてもらいたいというふうに思います、それから、その調査結果をひとつ後ほど御報告を求めたいというふうに思います。
　それから、非常に限られた時間の中でございますので、最後に全体的なまとめについてただしたいと思います。
　中央競馬会は昭和五十五年度の剰余金合計は三千百九十億円、これに資本と資本剰余金の二百十億円を加えますと三千三百億円が総体の剰余金になる。これから、皆さんが固定資産になったものがあると言うので、その二千億円を引いても千三百億の流動資産が残る。これは、皆さんの方の説明だと、これから第二次国庫納付金の三百五十億を引くのだということになると、それは二千八百四十億になるかもしれません。しかし、そうなったとしても、従来の決算書の見方からまいりますと、二千八百四十億から二千億引いたとしても、ここにまた八百四十億というものが残ってまいります。
　しかもまた、加えて流動資産の中身を見ますと、たとえば一般的な決算書の見方として、五十五年の決算書千六百億、この流動資産から二百六十億円の流動負債などを支払っても千三百四十四億円という流動資産が残るのです。これは現金、預貯金でいつでも支払いできる分です。
　　　　〔福島委員長代理退席、委員長着席〕
　そのほかに、皆さんの方では毎年二百五十億円の新規設備をやっているのです。ところが、では新規設備ができないと修理保全ができないかというと、それはまた別途に百億余を超える金があるのですね。しかもさっき申し上げたように、この三カ年は、五十三年五百十五億、五十四年六百五億、五十五年六百九十七億と、毎年百億ずつ利益が上がってきている。
　皆さんはよく、国庫納付金をふやすと競馬会が倒れてしまうと言うのですが、皆さんの持っている資産なども計算してまいりますと、これは取得時の価格で計算しているのです。たとえば、皆さんが持っていらっしゃる土地にしても、二百七十九億一千七百五十七万円という取得時の価格であれしているのですが、これを現在の地価に換算すると、百倍に見れば三兆円、五十倍に見ても一兆五千億の固定資産を持っているのです。ですから、いま皆さんが持っている千三百億の現金、預貯金を国庫納付に出しても、それから二百億の新規事業を中止しても、千五百億という金が国庫に出すつもりなら出せる、こういうふうに考えられるわけなんです。
　これは私は農林大臣に伺いたいのですが、国の財政再建をやるなら、こういういわば特殊法人というものの対策委員会などをつくって十分これの対策を煮詰めていくなら、補助金を削ったり、社会福祉や教育や農業の零細な補助金を削っていかなくても、こういうところに国庫を賄える財源が十分ある、私はこういうふうに思うわけなんでありますが、この点について御答弁をいただきたい。
○森実政府委員　数字の問題もございますので、ちょっと私から答弁させていただきます。
　先生御指摘のように、三千三百億の現在の資本合計のうちから固定資産の分を引くと、確かに一千百億なり二百億という数字も出てまいります。しかし、これ以外に負債というものもあるわけでございますから、結局、御指摘のような計算もございますが、私どもの見方としては、やはり現在ございます特別積立金二千四百九十六億のうち、いわば固定資産に化体されていない部分をどう見るか、正確に申しますとこれが約九百億近くのものがあるわけでございますが、これをどう見るかという問題だろうと思います。
　この問題につきましては、私ども前々から申し上げておりますように、一つは次の設備投資の確保という問題があるということと、もう一つは不測の事態、たとえば伝染病の発生等のための、中止のための準備金ということで内部に留保すべきものであるというふうに判断しているわけでございます。
　現実の、いまの競馬の国庫納付との関係を御説明申し上げますと、七五％は実は払い戻しをしておりまして、二五％のうち約一二％、半分強が国庫納付に現になっております。それで、一一％が運営に充てられて、それからその中で四・五％程度は実は賞金として出しているという実態があるわけでございます。
　そこで、競馬を考えます場合、歴史と沿革とその仕事の特殊性が非常にございます。まず一つは、設備投資を引き延ばせないかという議論があるわけでございますが、率直に申しまして、いまの国の財政事情とかほかの公営企業のバランスからいうと、ファンから非常に強い要望のある払い戻し率七五％を上げるということは、ちょっと無理ではないかと私どもは思います。そういう意味では、やはり競馬場の整備を図っていく、緑地化を図っていく、場外馬券売り場をふやしていく、情報サービス機能を充実さしていく、こういう設備投資というのが、今日では基本的にはファンサービスの一番のポイントになっているという実態がございますし、まだ、そういう形でファンサービスをすることが、売り上げの増加を通じて国庫納付金の増額にもつながるわけでございまして、いたずらにいまの段階で設備投資を見送るということには、いささか問題があるのではないかという見方をしております。
　またこれ以外に、先般の財源確保特別措置法の国会の御議論等を伺っておりましても、馬事振興への支出の要請、あるいは場外設備の充実、環境整備の充実、さらに厩舎関係者への支出の増大等の多々の御要求も現に出ている、御議論も出ているという実態があります。私どもといたしましては、競馬というものは何といっても馬主、騎手、生産者、調教師等の協力の上に成り立つわけでございますし、それからまた一方においては、すでに一二％の国庫納付を毎年継続的に事実行っているという実態もあるわけでございますので、諸般の状況を考えますと、関係者の合意を取りつけながらこの特別納付措置をさらに思い切って増額するということには、非常に困難な点もあるのではないかと思います。
　いろいろ国の財政事情もむずかしい状況であることは私どもも知悉しております。現に私どもの予算でも非常に苦しんでいる状況でございますので、いろいろ考えなければならないと思いますが、そういった現に納付している実績があること、関係者の協力の上に成り立っている事実、それからまた競馬自体が、何と申しましても不測の事態の対応とか設備投資の確保ということが、健全な育成の視点や国庫納入の増大を図るために必要であるという事情等を考えて決定していかなければならないというところで、なかなかむずかしい問題があるのではないだろうか。
　しかし私どもも、本年財源確保法で特別の拠出について、つまり第一国庫納付金及び第二国庫納付金に上乗せの拠出については協力をしたわけでございまして、こういったこともあるわけでございますから、いろいろな状況を見ながらさらに検討しなければならないだろうと思っております。
○武田参考人　いま畜産局長からお答えがございましたように私ども自身も考えておりまして、やはりファンサービスのための各種施設の増強充実、目下これをどうしてもやらなければならないというふうになっておりますものが一部で山積をいたしておりますし、また日本のファンの方々あるいは競馬関係の方々から、日本の競走馬をより強くするようにという要請もございまして、これに対応するための各種の育成施設等もこれから拡充をしていかなければならない時期に入っております。また、私どもとしては、何か事がありました場合の現在の厩舎関係の維持ということも考えていかなければなりませんので、現在の特別積立金をさらに一層内容を充実していく必要があろうというようにいま考えております。
　国庫納付の点につきましては、いま畜産局長からお答えがございましたが、私どもとして、またとやかぐ言うべき筋ではないというふうにも思っております。
○小川（国）委員　時間が来て再三の督促を受けておりますので、これでやめますが、ともかく借金が全くない、現金と貯金で九百億の金を毎年握って持ち越している、資産は三兆円持っている。これほど豊かな団体はないわけでありまして、私はこういうところの内部検討を行わずして真の行政改革はないというふうに考えておりますが、大臣最後に一言、検討委員会をつくってこういうものを十分内部検討をする考えはないかどうか。
○亀岡国務大臣　五十六年度、無理を言うて第二国庫納付金に上乗せをして五百億を無理やり競馬会に出してもらったわけでございます。そのとき私も、馬主あるいは騎手、厩舎主、競馬関係の方々の意見もいろいろと聞いてみたわけでございまして、そんなに国に納める金があるのならもっとわれわれの方に回せ、あるいは賞金の方に回せ、こういうことが非常に強く出ておるわけであります。
　私は、現状において合意されている点が円滑なる競馬開催を支えている、こういうふうに大きな立場から見ることができる、こう思うのです。しかし一方において、やはりファンに対しても、適正なる利潤というような立場での子会社に対する競馬会の姿勢というものについては、これはきちんとしていかなければならぬことはもちろんでございますから、そういう点はそのように指導してまいります。
　そして、先ほどから局長からも答弁申し上げておりますとおり、これは競馬会が中心になって、馬主、騎手、厩舎主、調教師、それからそれぞれ馬の世話をしております厩舎関係の職員の諸君等々、こういう人たちに一つでも故障がありますと競馬開催はできなくなるわけでありますので、そういう点も、やはり信用第一ということであってこそ初めて現在の円満な競馬開催で国民の大衆娯楽としての趣を十分に発揮していっておる、こういう考え方からいたしますと、国の都合でことしは無理を言いましたが、それを毎年毎年無理を言うておれば、だんだんとその円満なる競馬開催ということにもひびが入ってきまして、肝心の第一国庫納付金、第二国庫納付金が減額になるというようなことになったのでは、これはどうかなという考えも出てくるわけであります。
　その辺は、とにかく長い間やってまいりました立場等も考えて、競馬を開催をいたしまして売り上げがどのようになるのか、そういうのも見きわめませんと、私はむげにあらかじめ結論を出すというようなことは差し控えた方がいい、こう考えております。
○近藤（豊）委員　まず一つ緊急の問題として、アサリの乱獲について質問いたします。
　昨年から愛知県の三河湾付近において、現在は違反になっております圧搾空気を使用したポンプを使う漁法によってアサリを密漁している漁船があらわれました。これはアサリをとるということだけにかけては大変能率のいい方法ですけれども、しかしこの漁法を続けますと、小さなアサリまで全部とってしまいますので、したがって次の年からはアサリがとれないということになります。アサリは非常に大衆に親しまれた、日本人の食生活にとっても大切な食品でありますし、また、アサリによって生計を立てている漁民は零細漁民が多い。そういうことから、こういう乱獲を許しておけば当然資源が枯渇いたしますので、私どもも有志の者が声を大にしてこの取り締まりを要望してまいりました。
　しかしながら、この取り締まりも一時効果があったやに見えましたけれども、最近、昨年の何倍かの量の船がこの漁法でもって乱獲をし出した。理由は、この乱獲をしているグループの背後に暴力団がついておる模様であります。そういうことから、われわれは暴力団が後ろにいるのだから、県の取り締まりや水産庁の取り締まりも実際は声が出るだけで意味がないのだという、非常に横着に構えた当事者たちが乱獲を続けることによって、ほかの業者もそれではおれたちもやらなくてはということで、実は乱獲がますます拡大をしておるということであります。もうすでに昨年乱獲がひどかった地域はことしはアサリがとれておりません。そういうことから、放置しておけば大変なことになります。
　本来ならばこれは県に取り締まりが任されている事項でございますけれども、事がこれほどひどくなってまいりますと、県だけに任せておいたのではどうも心もとない。そこで、水産庁は本件についての深刻さをどの程度に掌握しておられるのか。それからまた、早急に対策を講じて、そして禁止をするなり実効性のある取り締まりをしないことには、もうアサリ資源は枯渇して、三河湾が枯渇すればほかの地域に移っていきますから、日本じゅうのアサリ資源が枯渇していく方向にいかざるを得ない、こういうふうに推察いたしますけれども、この点についてぜひ水産庁からこの際、所見を伺いたいと思います。
○今村政府委員　御指摘のように、愛知県の知事許可漁業であります小型汽船の底びき網漁業に対しましては、ポンプこぎ漁法によるアサリ漁を許可の制限条件で禁止をいたしております。しかし、その違反が少なくないのが現状でございます。県の方といたしましても、いろいろ違反操業の多い地域での県の取り締まり船による取り締まりでありますとか、漁協を通じてポンプこぎ関係漁具を漁船に搭載をしないというような指導を行っておるところでございますが、なかなか取り締まりが困難であるというふうに承知をいたしております。
　そこで、県の方としましては、こういう漁具の搭載禁止を盛り込んだ規則の改正を行って、取り締まりをさらに徹底したいという考えがございます。私どももそういう規則改正を行うことにつきましていろいろと検討をしておりますが、単に禁止漁具の積載をしておることのみをもって禁止されている採捕行為に着手したと見るのは法律的にもちょっと無理がある、問題があるのではないかというふうにも考えておるわけでございまして、こういう規定を盛り込むことが可能であるかどうかという問題もございますので、水産庁といたしましては、こういうやり方の適否も含めまして、愛知県から照会があれば十分協議検討をいたしたいというふうに思っておるところでございます。
○近藤（豊）委員　その最後の部分をもう少しはっきりしていただきたいのです。確かに漁具を載せているだけで違法行為を犯したこととすることには通常の考え方でいけば無理があると思うのですけれども、この場合は現場を取り押さえなければだめだということになりますと大変なことになる。たとえば現在渥美地区でこういうポンプをつけている船を数えてみますと十五そうあるのです。その十五そうの中で現場を見つけられてつかまった船は三そうしかない、あとの十二そうはどんどん出ているわけです。これは渥美地区だけですから、ほかの地域の漁船の中にはますますポンプをつけるのがふえてくる可能性がある。
　そうしますと、やはり何らかの形で法解釈については十分工夫していただいて、そうした漁具を、ポンプをつけているということをもって取り締まりの対象にする。罰則の適用等いろいろむずかしいことがあるかと思いますけれども、いずれにせよここは少し踏み込んで、現行犯でなくとも、そういう準備をしていることが明らかであると考えられる場合には、漁具をつけているだけで取り締まりの対象にするというふうにぜひしていただきたい。その点、技術的な困難があることば十分承知していますけれども、これはアサリが枯渇するかどうかという重大な問題ですから、その点はひとつぜひ行政の範囲で工夫していただいてやっていただきたいと思います。ひとつその点について。
○今村政府委員　県と十分協議検討いたしたいと思います。
○近藤（豊）委員　では、林業の問題に移ります。
　林業は最近、今年度になってから間伐の促進総合対策が実はスタートしているわけですけれども、間伐をするにせよあるいは新しく造林をするにせよ、いずれにせよ林業に働く人たちが次第に少なくなっているということが問題だと思うのです。政府の職員の数も次第に少なくなっていく趨勢にありますし、また請負で仕事をしてもらっている人たちもどんどん老齢化していって、しかも道路などの公共事業にとられて、頼みたくても頼む相手がいないということになりつつあります。
　そこで、二つに分けて質問をしたいのですけれども、まず第一に、請負をして働いてもらう場合、請負をしてくれる人たちの労働賃金が非常に安過ぎるのではないか。大体四千九百円か五千円くらいから、せいぜい六千円くらいの賃金だと思うのですけれども、これは直用労働者に比べても実入りが悪い、直接の報酬だけではなくていろいろの待遇条件も悪い、こういう点はやはり改善をして、直用労働者同様あるいはそれ以上にしていきませんと、なかなか外部の請負というものは今後困難になっていく一方だと思うのです。そういう点を踏まえて、この請負賃金あるいは請負の経費の積算、これを大幅に改善をしていくべきだと思うのですけれども、この点について林野庁はどう考えておられますか。
○須藤政府委員　お答えいたします。
　国有林におきます請負の積算に当たりましては、民間の地場賃金に準拠いたしました額を使用しておるのでございます。請負事業体におきましても民有林の地場賃金に見合った程度の賃金水準になっておるというふうに見ておるわけでございます。
　なお、国有林といたしましては、地域の林業を担います請負事業体の健全な発展を図るということが必要でございますので、計画的に事業を発注する、また安全衛生対策等の充実強化について重点的に指導を行う、そして近代的な林業事業体の育成整備に努めておるのでございます。このような請負事業体の育成整備を通じまして、林業従事者の処遇の改善、これはもちろん必要でございますし、林業労働力の確保に努めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　私どもの調べによりますと、先生御指摘のような物すごく格差があるというふうには見ておらないわけでございまして、いま申し上げましたように地場賃金ということでございますので、地域によって相当開きがあることは事実でございます。
○近藤（豊）委員　賃金の額面そのものはあるいは接近した地域があるかもしれません。だけれども、現在私などが仄聞しておるところによりますと、道路の関係の仕事に行けば大体七、八千円にはなる、そして作業着もほとんど支給されることが多い。山に入る場合も、直用の人たちは作業着も支給されており、用具も支給されておるわけですけれども、林業の場合には作業着の支給もなければ用具の支給もない。そしてなおかつ雨の降る日があればこれは入れないということで、たとえ同じ金額をもらえても実際はそういうほかの経費で目減りをする。ほかの経費を見てもらったとしても、仮にそこまでよくなったとしても、また雨が降ればだめ、しかも仕事は非常に大変だ。拘束時間だけでこの賃金の額面を考えるというのは大変間違っているのではないかと思うのです。
　つまり、林業の仕事というのは、ある程度年をとってきますともう大変なわけですから、仕事が大変だということは仕事の楽な方へ人は流れていくわけで、大体過疎地に多い林業地帯はどうしても公共事業等との労務者の取り合いになってしまう。そこで、そういう点を考慮した条件の改善ということが必要じゃないかと思うのです。その点をもう少し詳しく分析をされて、この改善に努力すべき必要があると思いますが、その点いかがですか。
○須藤政府委員　ただいまお答えいたしましたように地域によって相当違いがございまして、たとえば国有林の請負賃金、素材生産の場合には全国で六千二百二十円から一万三百円という開きがございます。民有林の木材伐出業、これが五千六百四十三円から九千五百六十四円というような幅がございます。造林につきましても同様な傾向がございまして、ただ、いま御指摘ございましたように、やはり労働者が集まらないと困るわけでございますから、できるだけ処遇の改善をしていくという努力は今後とも続けていかなければならぬというふうに考えております。
○近藤（豊）委員　次は直用労働者、直用の作業員の問題なんですけれども、直用の作業員の待遇に関して能率給が数年前から導入されているはずなんです。この能率給の支給が、労使関係の交渉の過程で実は月給の一〇％程度に頭打ちになっているのではないか、こういうことが考えられるのですが、その点いかがですか。
○須藤政府委員　能率給制は、国有林野事業の現場作業におきまして、林業労働の特性を踏まえ、労働の成果に応じた賃金の公平性の確保という観点から設けているものでございます。対象事業といたしましては、素材の生産あるいは地ごしらえ、下刈り等の造林の作業において実施しておるわけでございますが、この能率給制は制度化してから四年目でございまして、現在定着しつつある過程にあるわけでございますが、それぞれの現場の実態を踏まえて、さらにこの制度の適切な運用に努めていきたいというふうに考えております。
　いま御指摘ございましたように、いわゆる能率給の達成度合いでございますが、これは伐木造材、集運材作業で約八％、地ごしらえ、下刈り作業で九％というような実態になっておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　この八％、九％という数字は、本来ならばもっと高くなっても事務的には行政上は差し支えない数字だと思うのですけれども、その辺の限界の問題はどういうふうに財政当局あるいは予算上なっておりますか。
○須藤政府委員　いま申し上げましたのは全国の平均の数字でございまして、必ずしもこのパーセンテージで抑えるというような考え方は毛頭ございません。つまり、適正な基準作業量が決まりまして、それに対する能率給でございますから、能率が上がればその分だけ率がよくなるということは当然でございまして、予算上も別にこれを抑えているということではございません。
○近藤（豊）委員　そうしますと、直用労働生産性についてのデータを見てみますと、数年前に非常に落ち込んで、そして請負にした方が倍近く能率が上がるのだなんという時代があったのですが、それからだんだんここ数年回復してきて、そして直用の生産性は請負の場合に比べてほぼ八、九割のところまで回復をしてきておる。一部非常に低いところもありますけれども、これは回復の徴候というのは大変好ましいと思うのですが、これをさらに一〇〇に近づけ、一〇〇を超していくという場合には、能率給というのが一つの大きなインセンティブになると思うのです。そうした意味で、能率給の支給を一つの重大なてこにしてこの基幹作業に従事する職員の労働意欲をかき立てる必要がある。そのためには、決して能率給を万が一にも頭打ちにするような方向に持っていかれてはならない。
　聞くところによれば、全林野の労働組合と林野庁の方との交渉の場においては、能率給というものを余り比重を多くするなという要求があるやに聞き及びますけれども、そういう要求があっても、いまの答弁のとおり今後とも能率給については青天井で、つまり制約をすることなく実施を続けていく、こういうふうに考えてよろしいですか。
○須藤政府委員　お話がございましたように、最近、直用の能率性もまだ十分とは申せませんけれども逐次向上いたしておるわけでございます。能率給制度の実施過程で必ずしも制度の趣旨が十分に生かされてない面が見受けられるわけでございますが、これは、従前、日給制の場合に出来高制は全然やってなかったところにつきましても能率給を導入したという経緯がございまして、そのようなことで今後とも適切な運用に極力努めていきたいというふうに考えております。
○近藤（豊）委員　それから、民間の営林業者あるいは山を持っている人たちからよく聞く苦情は、営林署の人たち、特に幹部の人たちは二年くらいでどんどんかわっていってしまうのだ、そうすると、たとえば病気が出て聞きに行っても何も教えてもらえない、知らない。結局民間にいる人間の方がかえって知っていて、山を持っている人たち、困っている人たちがそこへ聞きにくるような状況もある。
　これは人事の運用にもよると思うのですけれども、二年、二年でかわっていくのは、公務員の生活の中では私も経験したことでやむを得ないことなんですが、そうした技術的な知識というものはある程度営林署に集積をしていきませんと、営林署自体の存在意義が薄れてしまうという面があると思うのです。この点、林野庁の人事のやり方、非常にいろいろ工夫をされているとは思うのですが、まだもう一歩工夫があり得るのじゃないかと思います。この点いかがでしょう。
○須藤政府委員　森林の現場につきましては、確かにその現場における経験年数が長いということが必要でございます。また一方、人事の面につきましては余りよどむということも困るわけでございまして、その辺の調整を図りながら進めておるわけでございますが、ただいま御指摘ございましたように、民間の方が技術的な問題で営林署に相談に来てもなかなか答えられないということは非常に遺憾でございまして、私どもといたしましても、国有林における林業技術の研さんをさらに積むべく、最近ではたとえば研究発表会等をやりましても参加者が相当ふえてきておるというようなことでございまして、逐次改善を図ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　いまお答えの中にありましたように、人事がある程度の期間よどんでしまうということは林野庁としても非常に困ると思うのです。しかし、山は生きているわけですから、二年、三年、五年とたっていくに従って山の中の暗さも違ってくれば相も違ってくるわけなんで、そういう点をよく把握している人が地域にいないということは非常に困ることになる。そういう点で、そこに住んでしょっちゅうあちらこちらの山を見て実態を把握しているような人たち、そういう人たちをたとえば専門的な知識を持ったアドバイザーとして委嘱するというような形で、営林署の機能を補完をしてもらうというような考え方が一部民間にあるのですけれども、こういう考え方については、これを採用する可能性等、行革が進められる現状で非常にむずかしいとは思いますが、林野庁としてどういうように考えられるか、お答えをいただきたい。
○須藤政府委員　いま申し上げましたように、実は、国有林と民有林の関係でございますが、民有林の行政指導は御承知のとおり県が中心になってやっておるわけでございますが、技術的な問題につきましては常に交流をするということでございまして、最近特に地域林業が叫ばれておる今日でございますので、国有林あるいは民有林の差別なく、その地域における林業問題ということをお互いに常に切磋琢磨するというような雰囲気をいまつくっておるわけでございます。いま民間の人に委嘱してはどうかというような御提言でございますが、今後のやり方として、この地域林業の振興という場を通じて工夫をこらしていきたいと考えております。
○近藤（豊）委員　現在の林業の問題の中でよく言われることは、間伐をどうしてもやらなければいけない時期に来ておるのになかなか進まない。そこで、今年度から総合施策が始まったわけなんですけれども、これが間伐をどんどん促進していかなければいけない時期にスタートして、そしてこれが行革の対象になりかねない。しかも、仄聞するところによりますと、補助金は全部そのまま足どめして、言うなれば一律カットというようなことを考えるという意見がなかなか有力なようです。しかし一律カットというのは政治責任を回避するには非常にいいやり方なんですけれども、本来これは選択的にどこを節約するか、選択的にどこを生かすあるいはふやすかということが本当に正しい行革のあり方ではないかと思うのです。
　林業はそもそも応援団が少ない分野なので、そういう点で非常に声が弱い、大変心配されるわけですが、間伐のみならず、林業がいま荒廃に転じつつあって非常に憂慮されるのですけれども、まず大臣、行革との関係で声の小さな林業が単に一律でぱっと切られてしまう、足切りされるということのないように、林業関係の予算については相当選択して、場合によってはほかの分野のものよりも長期的な見方で行革についても考えていただきたいと思うのです。その姿勢としていかがでありますか。
○亀岡国務大臣　姿勢としては仰せのとおり私もそう思います。特に林業関係は、日ごろ申し上げてまいりましたように非常にじみであり、その成果が出てまいりますまでに長年月を要するということでありますために、ややともすると後回しになるおそれあり、こういうことで、しかも林業そのものは、政治の上では、また人間が生きていく上には最も、ある意味においては食糧以上に大事な部門である。したがって、その林業に対しましては特段の力を入れてまいったつもりでありますし、またこれからも努力しなければいかぬ。
　しかし、私もこの一年間やってみまして、林業というものは、予算をちょっと増加しようと思っても仰せのとおり非常にむずかしいという体験をいたしました。そして小学校の指導要領、中学校の指導要領からさえも無視された形になってしまって、農業と水産業は一生懸命系統的に教えなさいよと指摘してあるにもかかわらず、最も大事な林業は教えなさいということが一言も書いていないという、これは文部省にもやかましく言ってやっておるということでございます。
　と同時にもう一つは、林業というのは郵便と同じような感じが私はするのですね。郵政省でもちょっと仕事をしたことがありますけれども、機械化がなかなかできない、人手が要る、その点を忘れますと林業が荒廃してくるということがあるわけでありますが、そういう点も特に行革等に当たってねらわれやすい。おとなしいですからね。私はその点はきちんと筋を立てていかなければならぬと思って対処していきたいと思っております。
○近藤（豊）委員　いま大臣御指摘の林業は機械化がむずかしいという点、全くそうだと思うのです。林業の機械化に関連して、林業をもっと近代化して、たとえ老齢化していく林業労働者でも仕事ができるようにしていく、これはいまの社会の趨勢からして不可避なことだと思うのです。
　その場合に、どうしてもやらなければいけないことは林道の普及だろうと思うのです。林道がもっともっと普及してくれば、現場へ行くこともたやすくなるわけですし、機械を入れることも、搬出することもたやすくなる。林道の普及という点がどうもまだまだ足りない。ほかの公共事業並みのことを考えていたのではとてもだめなんで、林道の普及密度というものが飛躍的に増大していかないと林業の荒廃は避けられないという気がしております。その点、林道の普及がまだまだ足りないと思いますが、ことしの林道予算の消化状況、いまどのような状況で消化されておりますか。万全にいっているかどうか。
○須藤政府委員　おっしゃるとおり、民有林道の場合もそうでございますが、予算に対しまして要望が非常に多過ぎて、全部が採択できないという状況にございます。
○近藤（豊）委員　そこで、行革をしなければいけない大変苦しいときに、困難なこととは思うのですけれども、せっかく林業について根本的に洞察されて理解の深い大臣がおられるのですから、来年度の林道予算についてはその点を考慮されて、林業関係予算では最優先の配慮をしていただくべきだと要望したいのですが、この点、まず林野庁の方からお答えいただきたい。
○須藤政府委員　大変厳しい財政状況下にございますし、いま御指摘がございましたように、今後の林業振興のための基盤整備の一つとして非常に大事な林道でございますので、従来からできるだけ効率的に予算を使っていこうということで、間伐林道の創設でございますとか作業道をふやしていくとか、いろいろな工夫をこらしておるわけでございます。
　五十七年度の予算につきましても、厳しい財政状況下にはございますけれども、私どもといたしましては精いっぱいの努力をしていきたいと考えております。
○近藤（豊）委員　林道の普及ということがないと余り実効が上がらないかと思うのですけれども、いまはどんどん間伐を促進していくことをやっておりますが、それとやや違った考え方で非皆伐施業方式というのですか、大きなものから択伐していく、そうすれば単価も高い。間伐した材は口径が小さいですから売れない。あちらこちらで林業構造改善事業で補助を出して、そして間伐材利用のための工場をつくったりしていますが、私の地元にある豊根村の工場なども、実は年間五百万くらいの赤字が出ておるような状態で、間伐材の利用ということが非常にむずかしくなっておると思うのです。
　そうした意味では、もし択伐方式で大きなものからやっていくことができますとある程度の解決——全面的な解決にはなりませんか、非常に効果的な方策ではないかという気がするのです。もちろん林道がどんどん普及していくという前提で、非皆伐施業方式について林野庁はいまどういうふうに評価をしておられますか。
○須藤政府委員　現在民有林、国有林合わせまして二千五百万ヘクタールの森林があるわけでございますが、そのうち四割、一千万ヘクタールが人工林化しておるわけでございます。したがいまして、残りました天然林につきましては、いまお話がございましたような、さらに皆伐するところもございますけれども、大部分が天然林として残る。そうしますと、従来の択伐施業あるいは小面積皆伐施業、つまり林地を露出しないというような非皆伐施業を当然やっていくわけでございます。ただ、すでに人工林化した地帯につきましても、できるだけ非皆伐施業をとっていくということが今後の国土保全上あるいは自然環境の整備上望ましい個所もございますし、現に民有林につきましてすでにそのような技術的な背景のもとに非皆伐施業をやっておるところもございます。
　そこで、国有林といたしましてもそういう施業を今後取り入れていきたいということでございますが、これは林道密度が高まってまいりませんとそういう施業はなかなか困難である、やはりコストを引き下げる意味におきましても林道密度をもっと高めるという努力が必要であるというふうに考えておりまして、私どもは全面的に肯定をしておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　いずれにせよ、林業の荒廃を防ぐことが日本の将来のために絶対に必要なことなんですけれども、現在進行を始めた間伐促進総合対策の進捗状況は、まだ年度が始まったばかりですから正確なことは掌握できないかもしれませんが、いまどのような進捗状況でありますか、ちょっと説明をしていただけますか。
○須藤政府委員　これは全国で千市町村といいますか千地域を指定することになっておりまして、実は県の要望といいますか計画等を聞きまして、林野庁としてこれを指定すべくいま作業を進めておるという段階でございます。
○近藤（豊）委員　間伐を促進していく段階で、杉やヒノキのようにやわらかい木の地域は、これはやわらかい木は実はだめなんですけれども、私は炭について関心を持っているわけなんです。
　炭やまきの利用というものが効果的にできるようになりますと、これは間伐をして出てきた材の有効な利用にもつながるわけですが、どうも炭が現在まだ非常に市況が悪くて、炭焼きをする人たちがやろうという意欲を持たないような状況にあると思うのですけれども、これはある意味では非常にもったいないことなんです。われわれが幼児のころにはあちらこちらで炭焼きが行われて、それでわれわれも大変大切なエネルギーとして暖房あるいはいろいろなことに使っておったのですけれども、これがいまはすっかり忘れられて、最も盛んに炭が使われていたころの恐らく五十分の一ぐらい、あるいは四十分の一ぐらいにしかなっていないのじゃないかと思うのです。この炭の振興と申しますか、特にかたい木、ナラとかカシとかシイとか、そういう木が出る地域ではこれは非常に考え得ることだと思うのですが、この点については林野庁はいまどういう研究あるいは措置を考えておられるか、現状等についてあわせて説明していただきたい。
○須藤政府委員　御指摘の木炭につきましては、昭和三十年度には二百十万トン程度生産しておったわけでございますが、いまは三万六千トン、まことに少ない数字になっておるわけでございます。しかし、最近木質系エネルギーの見直しといいますか、そういうことで、木炭の改良がまといいますか携帯用のかまなどが開発されまして、たとえば一部のマツクイムシの被害木を木炭に生産するとか、いろいろ工夫がこらされておるわけでございます。
　将来としましては、木質系エネルギーの一つといたしまして、昔とは違った意味で木炭の生産ということを今後当然考えなければいかぬというふうに考えておりまして、いわゆるかた木の木炭の生産は当然でございますが、針葉樹の木炭の生産ということも当然考えていく必要があるということで、現在国立試験場におきまして、木炭だけではございませんけれども、燃焼装置の改良でございますとか、いろいろ研究を進めておる段階でございます。
○近藤（豊）委員　この木炭のほかに実はまきを、長いまきではなくて細かく切ったまきで、そしてそれをかまにくべるあるいは炉にくべて石炭のかわりにするあるいは重油のかわりにする、そういうことは一部、たとえばバッテリーメーカーが鉛を溶かすのに使う炉などではそういう方式をやっているようですけれども、乾燥した木をそのままエネルギーに転化していくというような方法も十分考えられると思うのです。そうなればこれは松や杉でも可能になるわけで、その点についてはいまどのように掌握をされておりますか。
○須藤政府委員　木炭以外にまきも非常に使われなくなったわけでございますが、使われなくなった中では、オガライトといいますか、おがくずをある程度加圧、加熱処理をいたしましてまきのかわりに使うということがずいぶんやられたわけでございます。最近お話しのように木材を粉末にいたしまして、これをある程度小さなものに成形をして、そしてこれを燃料に使うという技術も開発されておりますし、また粉末のまま噴射をして燃焼に使うというような工夫もこらされておりまして、将来そういう方向で木質エネルギーが開発されていくであろうということを私ども非常に期待をしておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　この林業の荒廃を何とかして防がなければいけないということは、ある意味においてはそのまま過疎対策になるわけなんですが、かねがね議論がされております発電税、つまり現在電力を出している、水がある地域は一回限り補償をもらったり、あるいはある程度のお金を電力会社から県が受け取ったりするわけですけれども、電気を利用する人たちが払う税金そのものが実は川下へ行ってそこで財源になっている、これは私は非常に不合理なことだと思うのです。そこで、電気の場合は発電税というように、水力電気を発電する場所、それから火力の場合には恐らく別のことがあるのでしょうが、過疎地が大体この発電のもとでありますから、そこで税金を取る。そして、農業用水等についても、水を出すところで、ダムをつくるところで税金を取る、利用税を取るというような工夫がないと、今後はもうダムについても、多目的ダムにしろ何にしろ反対ばかり起きてくるだろう。
　それから、同時にまた過疎対策というものの財源が、こういう時期ですから、ふやすのに非常に困難である場合、これはどうしても政策的に考えなければいけないことだろうと思うのです。もちろん農林省だけでこれはできるものではありませんし、政府の中のコンセンサスが必要なんですが、こういう方向に財源を多元化しながら過疎対策をやり林業対策をして、そして将来に憂えなからしめるということが絶対に必要なことだと思うのです。大臣、ぜひこの点をがんばっていただきたいのですが、御意見を伺いたいと思います。
○亀岡国務大臣　御指摘の林業関係に対する御構想、林野庁においてもなし得る限りの研究開発、努力をしておるわけでありますが、発電関係との関連における山村振興、林業との結びつき等についての発想等、私ども勉強させていただいて、活用できるものはこれを活用していくように努力していきたいと思います。
○近藤（豊）委員　最後に、行革で今後営林署の統廃合が計画されていて、そしてこれが話題にさらになってくると思うのですけれども、五十三年度に九署の統廃合をされたと思います。これは数の上だけで、行管的な感覚でいきますと大変りっぱな数字だということになるのですが、実態はそれによって大した節約はなされていないと私は思うのです。林野庁から見て、こういうふうに九署統廃合した結果行政改革の役に立ったのだというふうには——これをとういうふうに解釈をしておられるのですか。
○須藤政府委員　この営林署の統廃合につきましては、五十三年の国有林野事業改善特別措置法に基づきます改善計画によって、今後十年間に一割の削減をするということに相なっておるわけでございますが、そこでいまお話がございましたように、五十三年に九営林署の統廃合を行ったわけでございます。その中で、やはり地元関係等もございますし、あるいは管理上の問題もございまして、営林署ではございませんけれども、分室あるいは人員を著しく減少しました分署的なものを置いておるわけでございますが、営林署というのは明治以来ずっとほとんど異動がなくて来ておるわけでございまして、やはり私どもは、これだけ交通手段も近代化し、あるいは通信手段も近代化しておるわけでございますから、できるだけ合理的な組織、機構に改めるべきであるというふうに考えておるわけでございます。ただ一方、森林は動かないわけでございますから、森林を管理、経営する部門というのは当然必要でございますから、その辺の調整を図りながら進めていく必要があるということでございまして、そういうことで今後組織全体の問題としての評価をしなければ、九営林署を統廃合したからどれだけの効果が上がったかということにはなかなかならないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　現場で働く人たちが、たとえば請負の人たちより能率が悪いとかいうことで先ほども指摘しましたけれども、そういう点は十分改善をしながら、しかもなおかつ現場で働く人たちのモラルの点は考慮を払っていただかなければ困る。そういうことで、単に数合わせの営林署の統廃合ということをすることなく、林業の一つの中核部隊としての営林署の職員のモラルを考えながら今後の行政改革には対処していただきたい。特に営林署あるいは営林局の廃止というようなことを考える場合には、やはり地方の農政局の問題が当然出てくるわけなんで、現場の職員は、農政局をそのままにしてなぜおれたちが先にやられるんだという気持ちも持ちます。そうした意味で、バランスのとれた形の行政改革をするならしていかなければいけない。特にそういう場合に、林業が非常に危機に立っているわけですから、現場で働く人のモラルということは第一に考えていただかなければいけない、この点を強く要望しておきます。大臣、よろしくこの点御配慮いただきたいと思います。
　終わります。
○寺前委員　今次国会の農林水産委員会では最後の質問の時間になりましたので、いろいろお聞きをしたいことはたくさんございますが、私自身もちょっとかぜを引きましてお聞き苦しいかと思いますが、お許しを願いたいと思います。
　私、まず最初にイネミズゾウムシの対策についてお聞きをしたいと思うのです。
　イネミズゾウムシが昭和五十一年に愛知県に初めて侵入して以来、年々激増しているようですが、その発生状況というのはどういうことになっているのか、年次別に面積なり県名なりを明らかにしていただきたいと思います。
○二瓶政府委員　イネミズゾウムシの発生状況でございますが、五十一年に愛知県下で発生を見たわけでございますが、年次別に申し上げますと、五十一年は愛知県一県だけでございまして、発生面積が七百三十ヘクタールでございます。五十二年、これも愛知県一県だけでございますが、四千五百九十八ヘクタール、五十三年は四県でございます。愛知のほか三重、岐阜、静岡ということでございまして、三万八千八ヘクタール、五十四年になりまして滋賀県が入りまして五県でございます。面積は八万二千六百二十七ヘクタール、それから昨年、五十五年でございますが、十県になりまして十一万五千九十二ヘクタールということに相なっております。
　本年度の発生面積につきましては、現在本虫が発生いたしておる時期でもございますので、六月末現在をもって取りまとめるという予定にいたしておりますので、本年度の発生面積はこれからでございます。
○寺前委員　五月二十九日農水省がお出しになられました病害虫発生予報第二号によると、ことしも同じ十府県で発生を確認しているようです。いまもお話がございましたが、面積についても昨年よりもまたふえてきそうだというようなことに伺うことができる。
　この間、私、京都の府下へ行きまして少し聞いてみましたら、山向こうの大阪府高槻の田能というところから去年はずいぶん発生したのですが、ことしはうちの方にやってきているということで大騒ぎをやっていました。府の技術の方にお聞きをすると、三重県境のところはもうすでに去年ずっと入ってきている、それにとどまらず、ことしは京都市内にまでずっと広がってきた、ずいぶん広範囲に京都の場合にも及んでいるようです、越冬をして、成虫が田植えのときに今度はずっと葉っぱの上につき出してきている、これがしばらくしてくると、今度は根っこのところに幼虫ができていって大きな被害になるのじゃないだろうか、私どももその対応策に走り回っていますと言って、普及所だよりをそのことを中心にしてずっとまいていました。戸別に訪問をしておられました。
　そこで、私も何人かのこの分野の研究をしている人々に意見を聞いてみました。福井県なり寒い地域においてもこのような越冬が行われた姿を見ると、日本の米どころという新潟なり東北地方に、いまではまだ発生はしていないようだけれども、そういうところにまで延びていくのではないだろうかということをおっしゃっていました。
　そこで、全国的にこの調子で波及をしていくということになるとどのくらい影響が広がっていくのだろうか、あるいは被害の額がどんなふうに見積もられていき、日本の米の分野におけるところの被害にどういうことになっていくのだろうか、かなり大きな位置をイネミズゾウムシというものがもたらしてくるのではないだろうか。松の場合の異常な発生がいまだにどうにもならない状態にまで広がってしまっている、そういう役割りをイネミズゾウムシというのはしていくのではないだろうか。
　農業技術研究所の方のお話によると、五十四年からことしまでの三年間、侵入病害虫防除に関する研究によって、今年じゅうに、日本全体の分布予測、被害発生予測、虫の増加限界の予測、そういうものについて研究をやってこられて、やっとこの三年間でそこまで研究するのが精いっぱいだった、まだ、幼虫と成虫のどっちがより被害を大きく与えるのだろうかとか、天敵というものがあるのだろうかないのだろうか、本当に有効な農薬というものは存在、あるいはつくることができるのだろうか、ずいぶん未解明のままだけれども、この三年間一生懸命やってきましたということをおっしゃっていました。通常、ある害虫の生態や有効な防除策などを研究するのには十年は要するものなんだと、これらの研究者の方々は言っておられました。最低でも五、六年はめんどうを見てもらわないと、そう簡単には先生おっしゃるようにはいきませんよ、だけれども伸び率の方が激しいですからね、私どもも一生懸命ですわ、こういうお話でした。
　そこで問題なことは、この特別な研究というのが実は五十六年度で終わるという計画になっているということなんです。いまも申し上げましたようにほとんど未解明のままで今日まで来て、やっと予測の状況のところに手をつけ出したところなんだ、そういうことを聞かしていただくにつけても、私はこの研究をことしで打ち切るということは、ちょっとこの問題に対する認識に甘さがあるのじゃないだろうか、その点はどういうふうにお考えになっているのか、御説明をいただきたいと思います。