Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢野政府参考人　年金担保融資事業でございますけれども、これは、年金受給者の方の生活の安定のためにやはり必要だ、こう考えております。そういうことで、今回年金福祉事業団は解散してなくなるわけでございますけれども、この事業は社会福祉・医療事業団で引き続きこのままやっていただこう、こういうことで今回改正案に盛り込んでおるわけでございます。
　そしてまた、この年金担保融資事業はいろいろ問題点も指摘されております。今御指摘のように申し込んでから受給できるまで非常に時間がかかるということでございまして、これは一カ月ぐらいに短縮しようと思っております。それからまた、今の制度では、借りたお金を全額返すまで年金は丸々支払いに充てなければいけないということでございまして、これではやはり生活に困るわけでございますので、借りたお金を返すと同時に半分ぐらいは手元に残るように、こういうことも必要じゃないか、こう考えておりまして、検討中でございます。
○金田（誠）委員　委員長、委員会の定足数が欠けているようでございますので、成立してから質問をさせていただきます。
○江口委員長　速記を起こしてください。
　金田誠一君。
○金田（誠）委員　国民生活に大変重大な影響を及ぼす法案の審議でございますので、ぜひひとつ委員長の方からも、かかることのないように督励をしていただきたいと思うわけでございます。
　年金関連三法案、大臣、きょうは政府参考人を呼ばせていただきました。しかし、政府委員廃止の趣旨というものがございます。それを十分受けとめていただいて、大臣のお答えを中心に審議を進めさせていただきたい、こう要請をしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　なお、先般、質問通告をいたしましたけれども、その中で、省略できるものは省略をいたしまして、あるいは多少追加して補足的に質問するものなどもございます。その辺、通告と同じ順序に並んでいない、多少異なる点等ございますから、ぜひ注意をしてお聞きをいただければありがたいなと思うわけでございます。
　まず、総括的に大臣に質問をさせていただきます。
　三法案ともに未解決の問題を大変多く含んでおります。また、国民的合意も未成熟である、こういう状態だと思います。したがって、この三法案、今国会で強行すべきではございません。いわゆる官僚主導ということではなくて、国会内に例えば厚生委員会の小委員会のような正規の協議機関を設けていただいて、国民に開かれた場で、それも期限を切って成案を得るべきだ、こう思うわけでございます。
　その間、提案されている法案は、廃案という方法もございますでしょうし、あるいは継続審議という方法もございますでしょうけれども、いずれにしても今国会で強行すべきではなくて、国会のルールに乗った正規の協議機関の中で国民注視のもとに成案を得る、それが賢明な今政治の果たすべき役割であり判断ではないか、私はこう考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　国会の中に正規の協議機関を設けて、国民に開かれた場で年金制度の議論をすべきだ、こういうような御趣旨の御提案と承っておりますが、まさにこの厚生委員会が国民に開かれたその場でありまして、ここで十分に先般来御議論をいただいておる、このように考えておるような次第でございます。
　それから、この法案をまとめるまでには、年金審議会というのがございまして、先生も御承知のことと思いますけれども、大変御熱心に、合宿までして、有識者の皆様方に長時間にわたって御議論をいただいておるわけでございます。さらに、社会保障制度審議会とか、こういうようなところで御議論をいただいておりますし、また、この場におきましても大変御熱心に御議論をいただいておることに対しまして、心から敬意を表する次第でございます。
　今回の改正のねらいでございますけれども、これは、将来世代の過重な負担を防ぐとともに、確実な給付を約束するという考え方に立って、年金に対する国民の信頼を揺るぎないものにするということが必要である、こういうふうに考えております。いずれにいたしましても、将来の年金像がどうなるのかわからないということが実は国民の皆さん方の一番不満といいますか不安なところでございますので、この問題について国会の場において国民の皆さん方に速やかに明らかにすることが私どもの責務ではないか、このように考えているような次第でございます。
○金田（誠）委員　その将来の年金像が政府提出のこの三法案では全くわからない、これが今の国民の大方の受けとめであるという認識のもとに申し上げているわけでございまして、そうした国民の声が大臣の認識にはないということは非常に残念でございます。
　年金審議会を例に挙げられましたけれども、例えばその中で、厚生年金であれば労使折半ということで運営されている一方の当事者である連合側が、基礎的なる数字さえ共通理解に立ち得ない状況の中で退席せざるを得ない、そういう中で審議会自体が強行されるという非常に不正常な形で今日に至っているわけでして、その状況は審議を通じても一向に解明はされていないということ、大臣の認識は極めて現状の正当な認識を欠いているということを指摘させていただいて、次に入らせていただきます。
　大きな二点目でございますけれども、国民皆年金という言葉がございます。このことと、その一方で無年金障害者と呼ばれる方がいらっしゃる、この関係について見解を伺いたいと思います。
　国民皆年金、これは私なりに解釈しますと、根拠法令は国民年金法第七条なのかな、こう思うわけでございます。まず、この国民皆年金とはどういう意味なのか。まさに国民全員が年金権を保有するという意味に本来解釈される言葉だと思うのですけれども、この言葉の意味と根拠法令を端的にお聞かせください。
○矢野政府参考人　法律上国民皆年金という用語の定義はないわけでございますけれども、今御指摘のありましたように、国民年金法第七条によりまして、二十歳以上六十歳未満のすべての人が公的年金制度の対象になっておる、これが国民皆年金、こう言われておるわけでございます。
○金田（誠）委員　対象になるという言葉は非常にあやふやな、あいまいな言葉で、それで皆年金と言えるのかということになろうかと思います。
　次に関連して聞かせていただきたいのは、医療については国民皆保険という言葉がございます。こちらの根拠は国民健康保険法の第五条だと理解をしておりますけれども、医療の方の国民皆保険は、国保の場合、保険料納付と保険給付は必ずしもリンクしておらない、保険料をずっと滞納していた方が保険証交付を受けてそのまま医療給付を受けられる、こういう状態にあるわけでございます。これこそまさに皆保険なのかなと思うわけでございますが、一方の年金はこういう医療保険とは違って保険料納付というものが絶対的要件にされている、一方で医療の方は同じ保険であってもそうなっていない。皆年金、皆保険といっても意味が違うと思うわけですが、これは違うわけですね。
　皆年金という場合と皆保険という場合とは意味が異なるというのが現状だということで、その辺の理屈を説明していただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　医療保険制度におきましては、当然国民がすべてまず保険料を支払う義務がありまして、そして医療を受ける権利を持つ、こういうことであります。
　御指摘の、保険料を滞納していても直ちに医療を受ける権利というものはこれを否定するものではありません。これはあくまでも、要するに生命であるとか健康であるとかいうようなことにかかわる、人道的な立場ということもあってこういうような措置がなされておる、こう認識しておるわけでございますが、社会連帯というような社会保険のあり方から考えれば、保険料を払わずに給付を受けるということは本来あってはならないし、ルール違反だということは先生十分に御理解いただけると思います。
　それから一方、年金制度でございますが、社会保険方式のもとで払った保険料に応じて給付を受ける、こういうことが前提として制度がつくられているわけでございますので、保険料を納めない方に給付ができないということは言うまでもないことであります。
○金田（誠）委員　医療保険の場合は、大臣は人道的な見地、生命にかかわるということをおっしゃいましたけれども、年金だって人道的な見地あるいは生命にかかわることがあるわけでございます。私は医療、年金甲乙つけがたいものがあると思いますし、医療の場合は短期保険でございますから、保険料を追納しようと思えば医療の方が追納は非常に容易である。追納が容易であるにもかかわらずその納付を要件としないで給付をしているという実態がある。保険であるから必ず給付と負担がリンクしなければならないという今までの論拠はこの医療保険一つ見てももはや崩れているということを、まずはこの場では申し上げたいと思うわけでございます。
　そのことを念頭に置いていただいて、以下の質問にお答えをいただければと思います。
　数字のことになって恐縮でございます。無年金障害者が十万人だというお話を伺いました。今政府として無年金障害者を何人と推計しておられるか、その数字と、例えばその方々に一人百万円を給付したというふうにすると一千億だと思うのですけれども、この無年金障害者の方々に年金権を保有させるということで必要な財源、単年度で結構でございますけれども、推計の人数と財源をお答えいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　無年金障害者の方の数でございますけれども、これは障害年金に該当する障害を有しているということを一人一人について調べなきゃいけない、こういうことになるわけですので、非常に実態把握が困難でございます。それで、既存のいろいろな調査結果から一定の前提を置いて推計いたしますと約十万人強ということでございます。
　財源につきましては、これは今御指摘のあったような数字になろうかと思います。
○金田（誠）委員　無年金障害者の解消ということはかねてから大変大きな問題だと思います。
　先ほども青山二三先生が御熱心に質問されていたわけでございますけれども、当然政府としてもそれを受けとめて財源は幾らかかるのかというあたりは推計していると思うのですが、私はたまたま百万円掛ける十万人ということで一千億と言っただけなんですけれども、政府内部の検討結果として、年金権を保有させるとすればどの程度かという財源の検討結果をこの際公表してください。
○矢野政府参考人　無年金障害者の方が幾らいらっしゃるかというその数字自体、それを把握するのが難しいということと、それから、もし年金を支給する、こう仮定いたしますと、今障害の二級の場合が年額約八十万でございます、それから一級の場合がその二五％増し、こういうことでございますので、財源は、機械的に試算しますと今先生がおっしゃられたような数字になろうかと思います。
○金田（誠）委員　何か、財源がどの程度見込まれるか、それをどう手当てをすることが可能なのかという真剣な政府部内の検討結果というのが今の答弁からはどうも聞こえてこない。大変遺憾だということを申し上げて、次に入ります。
　この無年金障害者の問題は、機械的に計算すると仮に一千億、介護保険の今回のどたばたの措置で一兆円でしたでしょうか、この財源があれば十年分賄えるわけでございます。言うなれば、この無年金障害者の問題は、金がないからとか財政上の問題というよりも、年金審議会の意見書にもございますけれども、社会保険制度の中で果たしてどうかという理由づけの問題だ、金の問題は二の次だ、こういう現状に今あると理解してよろしいでしょうか。
○矢野政府参考人　おっしゃられるとおりだと思います。
○金田（誠）委員　年金審議会の意見書では、社会保険方式では「年金給付を行うことは困難」ということで明確に否定をしているんだと思いますね。政府もこれと同じ見解なんでしょうか。それとも、これは審議会の意見であって政府としてはまた別な見解をお持ちなんでしょうか。
○大野（由）政務次官　政府といたしましても、いわゆる無年金障害者、現在の年金制度におきましては、負担に応じて給付を行うという年金制度の根幹にかかわる問題でございますので、現在の年金制度の枠組みの中では極めて困難な課題であろうと思っております。
○金田（誠）委員　たまたま政務次官から御答弁いただきましたので、あわせてお尋ねをしますが、それは公明党としても同じ見解なんでしょうか。公明党の見解は保険制度の中でもできる、あるいはやるべきだということではなかったのでしょうか。政府の一員としては今の答弁でしょうが、公明党のお立場をあわせてお聞きいたします。
○大野（由）政務次官　私は、現在政府の一員でございますので党の意見を代表する立場ではございませんが、公明党としては、この無年金障害者について何らかの救済が必要であるという主張をしているというふうに認識をしております。
○金田（誠）委員　先ほど公明党の修正案ということでお示しをいただいたわけでございますが、そういうお考えであれば、この無年金障害者を解消するための修正案をお出しになったらいかがでしょうか。
○大野（由）政務次官　この無年金障害者の方々の苦労を考えますと、解決に向けて関係者の意見も十分に伺いながら幅広い観点から検討を進めていく必要がある、このように思っております。将来世代に過重な負担をかけないための今回の年金改正が成立した後しっかり検討を進めていく課題であろう、このように思っております。
○金田（誠）委員　大変残念な御答弁だなと思います。公明党さんが与党に入られたその目的は、こうした無年金障害者の問題などを解消するという大義があってこそではなかったのか、それが、現時点でそういう御答弁だということは非常に残念だということを申し上げておきます。
　ところで、大臣にお尋ねをいたしますけれども、先ほど来、保険給付、反対給付という観点からはできないという政府見解だということでございましたが、障害者の自立支援、これが今の行政の大きな目標の一つになっているわけでございます。障害者の自立支援、こういう観点から、障害という特別の事情に着目をして、その方々に例えば一般財源からその分を繰り入れする、一般の保険料によらず、そういう特別な事情に着目をして繰り入れをするということなどを行えば、これは保険方式の中でも十分理解を得られる方法ではないか。
　頭から保険方式では無理なんだという見解に立つ必要は私は全くないと思うわけでございますが、その辺はいかがでしょうか。専門家の大臣ですから、明確にお答えをいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　精通していらっしゃる金田先生ですから申し上げますが、保険方式というのは、これはあくまでも保険料を払っていただいて何かリスクが起きた場合にいただくというのが保険方式であって、何か起きてから保険料を納めるというのでは保険方式ではないんだということは十分に御理解をいただけると。
　そこで、大変お気の毒な方もいらっしゃいますけれども、どうしたらいいかということで頭を抱えておるということを何度も何度も繰り返しております。それと同時に、障害者の福祉政策というものは充実していかなければならないということは、これは言うまでもない、全く同じ認識に立つわけでございまして、福祉的な視点から、障害などの内容に応じまして、公費によってホームヘルパーの派遣など各種の福祉サービスを行ったり、あるいは重度の障害をお持ちの方に関しましては、その負担を軽減するための特別障害者手当というものを給付することにしております。
　いずれにいたしましても、一般財源の中でこういうような福祉政策を充実していくということは、これは、要するにお気の毒な方に対しまして私どもが十分に心を砕いていかなければならない問題だ、こう考えています。
　ただ、先ほどから申し上げておりますけれども、これを社会保険方式でやるということは次元の違う話だ、こういうことであります。
○金田（誠）委員　そういう言い切りをされるというのは非常に残念でございます。先ほど国保の例を出しましたけれども、そういう例もあるではないですか。あるいはまた老人保健制度というものを考えても、高齢であるということに着目をして特別の給付、一般と異なる給付を行っている、その分については一般財源を投入しているという方式もあるではないですか。保険と税との組み合わせ、何に着目して保険制度の中であっても税を投入していくかという観点で十分対応可能だと私は思います。言い切りをなさらずに、ひとつ十分検討していただきたい。
　社会保険方式なら不可能だということが頭からあって検討が進んでいないんだと思うわけでございますけれども、そういう社会保険方式だからだめだという結論ありきではなくて、社会保険方式であっても保険の中に税を投入する形というのは医療保険でもあるわけですから、そういう組み合わせの中でぜひひとつ考えていただきたいということが一点です。これは強く要請をしておきたいと思います。
　もう一点は、保険制度の枠では無理なんだとおっしゃるのであれば、それでは、別枠なら可能だ、保険の別枠でいわゆる福祉的措置であれば可能だということをおっしゃっていただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　障害者の皆さん方に対して、私どもが福祉的な措置で、先ほどから申し上げましたような観点から充実を図っていくことは、当然私どもが追求していかなければならない問題だ、このように認識しております。
○金田（誠）委員　私は、年金制度、社会保険制度の枠内でも可能だという立場です、私の立場は。しかし、もう一度確認させていただきますけれども、政府の立場は、今の検討の方向は、社会保険制度の枠の外で、いわゆる福祉的な措置として一般財源の中でこれを検討して、そういう形で結論を出すということでよろしいんですか。
○丹羽国務大臣　社会保険方式に税を投入しているではないかと先ほどもおっしゃいました。これはあくまでも社会保険方式における給付と負担、要するに給付の充実を図り負担の軽減を図る、こういう観点から一般財源を投入しているんだ、これは年金であれ、そのほかの医療保険の一部においてもそうだということをまず御理解いただいて、その問題と一般的な福祉的な財源でやるというのは次元が全く違うんだということをひとつ御理解いただきたいと思っております。
　こういった問題について、救済策という言葉が適当なのかどうかわかりませんけれども、要するに手厚い保護をやっていくことは私たちが求めていくべき筋の話だ、こう考えているような次第であります。
○金田（誠）委員　社会保険の枠内では無理だということで否定をしておきながら、一方で、それでは福祉的措置、税でやるなら可能かというと、それについても答弁をはぐらかされる、大変遺憾だと思います。改めてまた次の機会にこの問題は追及させていただくことにして、次の問題に移らせていただきます。
　年福事業団の解散及び承継法案、この件についてでございます。
　まず大臣にお尋ねをいたしますけれども、総括的にお答えをいただきたいと思います。この種特殊法人の破綻処理に当たっては、本来、その実態あるいは責任の所在、これらを明らかにすることが出発点となる、こう思います。ところが、今回は、新たにつくる運用基金というものを利用して、いわば責任なり損失なりをやみからやみという形で処理をしようとしているように見られるわけでございます。
　そこで質問でございますが、今回の措置が年金福祉事業団のいわば破綻処理であるということを、まず冒頭に大臣の口から確認をしていただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　それは、全くそういう立場からスタートしたわけではありません。御案内のように、これは、行政改革の中の財政投融資のあり方、そういう中で——要するに、これまでは財投に年金の保険料等を集めましょう、それから年福事業団が一部を自主運用していたわけでありますが、そういう観点から行ったわけではありません。
○金田（誠）委員　私は、今の年福事業団の中では始末がつかなくなった、グリーンピアについてもあるいは一兆数千億の赤字についても始末がつかなくなって、新たな法人を設けてそこにぶち込むという破綻処理をしようとしているというふうに思っています。
　そのことをこれからぜひ立証していきたいなと思いますけれども、それはちょっとおいておきまして、ここでは、また数字のことで恐縮でございますが、こういう資料がいただけるかどうかということで質問をしますけれども、基金が承継することになる年福事業団の資産と負債、これを簿価と時価で、各勘定別に、資産の内容がわかるように示していただきたいということでございます。
　特に、グリーンピア、総合保養施設について、バランスシートでは総合保養施設トータルして一千三百五十億というふうにありますけれども、時価はこれを大きく割り込んでいるのではないか。どの程度割り込んでいるのかわかりませんものですから、特にこの辺について明らかにする必要がある、そう思うわけでございます。破綻処理でないと大臣がおっしゃるなら、本当にそうなのかどうか明らかにする必要があると思います。このグリーンピアの時価もわかるような形で今申し上げた資料を提出いただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○矢野政府参考人　そういった資料が今手元にございますので、よろしければここで……
○金田（誠）委員　いや、出せるかどうかでいいです。
○矢野政府参考人　はい、出せます。ただし、時価につきましては、グリーンピアと融資事業を経理しているのが一般事業勘定でございますけれども、これは簿価のみで経理処理をいたしております。したがいまして、グリーンピアの時価は現時点では把握しておりません。
　ただ、一般的に言えますことは、土地がどんどん下がっているのは御承知のとおりでございまして、特にグリーンピアは人里離れたへんぴなところが多いわけでございまして、簿価よりも相当下がっておるということは容易に想像できると思います。時価につきましては、現在、ぜひグリーンピアを受けていただきたいということで地元自治体と交渉をいたしております、そして、最終的に地元自治体で受けていただく場合には時価の半分ぐらいの割引措置ということも考えておりまして、交渉がまとまる段階で最終的に時価を評価したいと思っております。
　それから、勘定が三つございまして、資金運用事業のうちの資金確保事業と年金財源事業勘定、この二つにつきましては時価と簿価両方で把握をいたしております。この資金運用事業、両方合わせますと、これは十年度末でございますけれども、時価ベースで約一兆二千億、簿価べースでいいますと約一兆八千億の累積欠損になっておるということでございます。
○金田（誠）委員　特に求めたい資料がないのですか、グリーンピアの関係でございますが。あるけれども出せないのでしょうか。
　しかし、どうなんでしょう、関係自治体と協議に入る——協議に入るに当たっても、時価が幾らかわからないで協議のしようがあるのですか。今いみじくもおっしゃった、時価の半額程度と。ということは、時価がわかっているということじゃないですか。わかっているのならお出しをいただきたいと言っているわけです。
○矢野政府参考人　時価は現時点ではわかっておりません。交渉がまとまる段階ではきっちり時価を評価したいと思っております。
○金田（誠）委員　一つの法人からもう一つの法人に業務を引き継ぐ、会社でいえば吸収合併ということになるのでしょうか、その際に、資産価値が時価で幾らかということを評価しないで引き継ぐ会社がありますか。引き継ぎをお願いする方も受ける方も、そんなものは当たり前のことじゃないですか。不動産鑑定だって当然やっているわけでしょう。その上で関係市町村なりと協議に入っている。これは当然推測できるわけです。ぜひ、お隠しにならずに御提出いただきたい。
○矢野政府参考人　時価評価をきっちりやりまして、時価がわかりますと提出したいと思います。
○金田（誠）委員　今時点では全くないのですか。あるものを提出してください。
○矢野政府参考人　現時点では時価評価はございません。
○金田（誠）委員　そういう中で、資産の内容も明らかにせずに業務を引き継ぐということで、審議をしろという方が無理ではないですか。これは、委員長、早急に資料を取りまとめて、当委員会に提出をしていただきたい。資料要求を委員長にお願い申し上げます。
○矢野政府参考人　特殊法人の会計処理は原則として簿価評価ということで行われておりまして、したがいまして、一般事業勘定につきましては、私どもはこれまで簿価で評価いたしておるわけでございます。
　それから、実際、時価評価というのが一番必要になりますのは、地元自治体と最終的に金額の詰めをいたします場合に時価評価をいたして、時価評価の何割引きという形で価格を最終的に確定する、そういうときに時価評価が必要になってくるということでございます。
○金田（誠）委員　時価評価が必要になるときは、そういうときももちろんでしょうけれども、一つの法人を一つの法人に引き継ぐというときは当然評価が必要ではないですか。資産の中身もわからないで引き継ぐなんということはあり得ない、あるいは引き継がせるなんということは考えられない。大臣、そういうことでよろしいですね。当然のことを私は申し上げているのですが、確認してください。
○矢野政府参考人　今申し上げましたように、時価評価は、地元自治体に譲渡するときに最終的には必要となるものでございます。それまでにはきっちり時価評価をするということで、準備も進めておるわけでございます。したがって、今度、年金福祉事業団が廃止になり、新しい年金資金運用基金にいろいろな業務を承継するわけでございますので、その承継をいたす時点では、今おっしゃられたような評価を含めてきっちり処理をして、その上で引き継ぐということでございます。
○金田（誠）委員　大臣、それでいいのですか。
○金田（誠）委員　甚だ遺憾な答弁だと思います。今、年福事業団から基金の方に引き継ごうというときに、引き継ぐ資産の内容さえ明らかにしない。一千三百五十億が幾らに目減りしているものなのか、それは当然示す義務がある。これは、委員会の責任で資料を提出させていただきたい。改めて委員長に要請いたします。
○江口委員長　この問題につきましては、理事会で協議をいたします。
○金田（誠）委員　次の質問に移らせていただきます。
　承継資金運用勘定というのがあるようでございます。この廃止が平成二十一年か二十二年かということのようでございます。現在、時価にして一兆二千三百億の損失がございます。簿価はもっと高くなるようでございますけれども、承継資金運用勘定の廃止の際、平成二十一年なり二十二年の際には、この損金はどうなっているのでしょうか、見通しをお聞かせください。
○矢野政府参考人　現在、年金福祉事業団が資金運用部から資金を借り受けまして市場運用をいたしております。その累積の欠損金が、ただいま御指摘のございましたような時価ベースで一兆二千億ということになっておるわけでございます。これがこういう状況になったといいますのは、資金運用部からの借り入れコストというのが固定金利で逆ざやになっておるわけでございますけれども……（金田（誠）委員「そんなことは聞いてないよ。最終見通し」と呼ぶ）これにつきましては、これから十年以上期間があるわけでございまして、その間、こういった累積欠損を解消するということで、最大限の努力をいたしていきたいと思っております。
○金田（誠）委員　その努力は今までもしてきたと思うのですが、しかし、それが実るかどうかというのはわからない。これから先一兆二千三百億がもっとふえるかもしれない。しかし、この法律を見ますと、いずれにしても、負債は、幾らになるかわからないけれども、総合勘定に帰属させるというんですね。第十条。幾ら借金になるかわからないけれども総合勘定に帰属させるということは、年金積立金を充当して借金を帳消しにするということと同じではないですか。
○矢野政府参考人　総合勘定に帰属させて借金を帳消しにするというお話でございますけれども、これは、そういったことを考えておるわけではございません。
　現在、資金運用部から資金を借り受けておるわけでございまして、これは確実に償還をしていかなきゃいけない。元本が毎年三兆円ぐらいございます。それから、利子も一兆円程度ございます。こういったものをこれから確実に償還していかなきゃいけない。そういった場合に、今の年福事業団の事業を固定しまして、そういう中で元本なり利子を返していくということになりますと、これはマーケットにも大変悪い影響を与えるわけですし、円滑な返済ができない、こういうことになりかねないわけでございますので、今回のような措置を講じたということでございます。
○金田（誠）委員　総合勘定というのは、新たにできる基金が、厚生年金、国民年金からそれぞれ積立金を借り受けて運用する、その両勘定のほかにある総合勘定ということですよね。要は年金積立金の運用のための勘定であります。そこに帰属させてしまうということは、これは、赤字だったらそこで年金積立金を充当して処理をしてしまうということと同じではないですか。
　現在の年福事業団法では、こういう積立金の方に損金を持ってくるというスキームはないわけでしょう。累積欠損金として処理をするというだけの話ですよ、現在の年福事業団法では。それを新たな基金法では総合勘定の中に持っていく、直接的に年金積立金の運用をやるその中に赤字をぶち込ますということですよ。これは新たなスキームではないですか。
　今の資金運用部からの借り入れによる年福事業団の方式では、年金積立金とはセパレートされているんですよ、資金運用部というものの中に入っていて。したがって、いかに皆さんが損をしようが、年金資金は資金運用部に貸し付けて、そこから適正な利子でまた戻ってくる。積立金は損しない計算になっているわけでしょう。それを借り受けた年福事業団が損するだけだ。その赤字を積立金で補てんするというスキームはないでしょう。
　積立金を充当できるというスキームはない、新たにつくるんです、そのことを確認してください。大臣、聞いておいてくださいよ。
○矢野政府参考人　現在の年金福祉事業団のスキームには、おっしゃるとおり、こういった今回新たに設けようとしているような総合勘定といったスキームはございません。
　それで、今回なぜこういった勘定を設けたかということでございますけれども、年金福祉事業団の資金運用事業といいますのは、年金加入者あるいは受給者の利益のために実施してきたわけでございます。したがいまして、その当該事業を承継した承継資金運用勘定の資産または負債は、最終的に年金財政に帰属させることにしたわけでございます。
　それから、ただいまのお話の前提として、これは今赤字があるし、最終的にも絶対赤字が出るのじゃないか、こういうのが前提としてあるのじゃないかという気がいたしたわけでございますけれども、確かに時価ベースで十年度末一兆二千億ございますけれども、その後のマーケットの改善によりまして現在では半減しているわけでございます。
　これから将来どうなるかというのは現時点では何とも申し上げられませんけれども、私どもとしては、現在の赤字、累積欠損というのはここ十年内に解消できると。といいますのも、借り入れコストがどんどん下がってきております。そういうことを考えますと、現在の赤字は必ずや解消できるものと考えております。
○金田（誠）委員　もしそうであれば、損金を総合勘定に帰属させるなんということは書かなきゃいいんですよ、損金が出ないというのなら。出るかもしれないから書いているわけでしょう。そういう答弁はいけませんよ。
　大臣、確認をさせていただきたいのですが、現在の年福事業団の、財投から借り入れる、資金運用部から借り入れるという方式であれば、最終的な欠損金を年金積立金をもって処理するというスキームはないですね。そのスキームはございません、新たにつくるものですというふうにお答えいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　先ほどから局長の方から答弁をさせておりますけれども、先生の御意見と私の見解は異にしております。
○金田（誠）委員　大臣、御理解いただけないでしょうか。
　現在の年福事業団の資金運用部から借り入れて運用するというこの枠組みの中では、幾ら借金を積み重ねようとも、それを年金積立金で処理をするという法律にはなっていない、そういうスキームはございませんということだけ言ってくださいよ。それでいいでしょう。
○丹羽国務大臣　現在の年福事業団の中では、そのようなことについては何ら明記されていないと承知しています。
○金田（誠）委員　そういうスキームはないんですよ。累積欠損金として残っていくだけなんですよ。これをどう処理するかというのが今回の法律なんですよ。だから破綻処理だと言ったわけです。違いますか、大臣。
○丹羽国務大臣　要するに、基金が年福事業団から承継した資金運用事業について、その事業が終了するまでの間にできるだけ速やかに解消する、先ほど先生一兆二千五百億とかおっしゃっておるのですけれども、こういうことで、その事業のための勘定が廃止される際に仮に負債が生じる場合には、それを総合勘定にするというのが今回のシステムであります。
　このような仕組みにいたしましたのは、年福事業団の資金運用事業は、これは当然のことながら、年金加入者や受給者の利益のために実施してきておるわけでございますので、その事業を承継した承継資金運用勘定の資産または負債を最終的に年金財政に帰属させることによって保険料の財源で処理するということは、これはごく当たり前のことではないか、こう考えています。
○金田（誠）委員　今、大変な御答弁だと思いますよ。
　今の年福事業団ではそういうスキームがないんですよ。にもかかわらず、新たな基金でそういう破綻処理の仕組みをつくる、赤字処理の仕組みをつくる。その仕組みをつくった途端にこれは年金被保険者の負担になるんですよ。積立金は初めてそこから減額されていくんですよ。今の年福事業団のスキームではそういうことはないんです。累積赤字はどこまでたまるかわかりませんけれども、それは年福事業団の中で処理をされて、積立金とはセパレートされているわけです。
　大臣、よくわかって提案をされているんでしょうか。どうもその辺の御認識が十分ないのではないかというふうに聞こえてしようがない。今回の基金をつくった新しいスキームが動くことによって初めて年金積立金が損失を受ける、被保険者の負担に初めてなる。そういう仕組みを今つくろうとしているんですよ。
　では、こうしましょう。旧来の年福事業団のスキームではそうではなかったけれども、新たな仕組みによって年金積立金から充当して、結果として被保険者の負担になるというスキームをつくるということです。このことを確認してください。
○矢野政府参考人　今回、法律を提出いたしたわけでございまして、そういう中で今御指摘のような新しいスキームをつくることといたしたものでございます。
○金田（誠）委員　大臣、そのことを国民の前に本当に明らかにして理解を得ようという姿勢が一貫してないじゃないですか。大臣、今私の言ったことを確認をしてくださいと前段申し上げて、年金局長が答弁しましたけれども、大臣に改めて同じ確認を求めたいと思います。
○丹羽国務大臣　先ほど申し上げましたように、新たな仕組みとしてこういうような、承継の資産あるいは負債を年金財政に帰属するような、保険料財源で処理するということが適当だ、こういうことを申し上げたわけであります。
○金田（誠）委員　今までの年福事業団ではそういうスキームはないんですよ。年福事業団の責任でずっと累積で持っていくんですよ。とことんこれが回らなくなったら、そのときは恐らく、住専の問題とかさまざまな問題がありましたけれども、そういう新たな破綻処理のスキームを考えなければならない、そういう性格のものです。資金運用事業にしろ、あるいはグリーンピアにしろ、そういう形で責任が明確にされるスキームであった。
　それを新たな基金の中にぶち込むことによって、幾ら損失になったものなのか、どう処理されたものかも全部含めて年金積立金の中で解消しようということでしょう。そういうスキームをなぜつくるんですか。そういうスキームをつくるということは今までより悪いということですよ。今までは、累積で債務がどんどんたまります。今度は、積立金の中でまぜこぜにしてしまうということなんですよ、新たな基金は。
　今までのような、借金がどんどんたまって明らかになるような状態でさえも今日のような状態を生んでしまった。これをさらに、一たんここで清算をせずに引き継いで、さらにそこでも清算できずに、帳じりが赤字になったらそこでうやむやにしよう。大臣、なぜこういうスキームをお考えになるんですか。
○丹羽国務大臣　先ほどから繰り返しお話を申し上げておるわけでございますけれども、これはあくまでも資金運用事業を承継したものでありまして、一般財源で補てんするというような性格のものではない、こういうことで、保険料財源で賄うことがその制度の趣旨に合う、こういうことでございます。
○金田（誠）委員　年福事業団が失敗すれば、今のスキームでは、借金としてたまるだけ。なぜそうしないんですか。今度は総合勘定に入れてしまうわけでしょう。総合勘定の中では分離経理されるわけじゃないわけでしょう。一緒くたにされてしまう。そういうスキームはとるべきではないということを言っているんです。大臣、どうなんですか。
○丹羽国務大臣　先ほどから何度も繰り返し申し上げておるわけでございますけれども、これはあくまでも年福事業団から承継した資金の運用事業、これに派生して起きている問題でございますので、その中で処理するのが適当と考えています。
○金田（誠）委員　大臣、おわかりになっておらない。
　今の年福事業団のスキームでは、資金運用部から借りてくるんですね。年福事業団が赤字になろうがなるまいが資金運用部と年福事業団の関係で処理される。そして、年金の積立金は目減りしないわけですよ。資金運用部に年金積立金を預け入れた分は全部利子がついて戻ってくるんです、現在のスキームでは。年福事業団の赤字分を年金積立金はかぶることはないんですよ。わかりますか。
　それが今度は、新たな基金では資金運用部というのを仲介しなくなりますから、直接積立金が目減りする、被保険者が損失をこうむるというのは、新たなスキームになって初めて起こるんですよ。そういうスキームをなぜつくろうとするんですか。
○矢野政府参考人　まず、先ほどの御質問の中で、こういった累積債務をうやむやのままにするんじゃないか、責任問題がどこかに飛んでしまうんじゃないか、こういう御趣旨の御質問がございましたけれども、これは、それぞれ区分経理をするわけでございまして、承継した事業が最終的にどうなるかというのは数字としてしっかり出るわけでございます。
　それからまた、必ず最終的に赤字になるんじゃないかということにつきましては、先ほど来申し上げているように、これは現時点では何とも言えませんけれども、私どもとしては最終的には赤字が解消できるような見通しもあるわけでございまして、現時点で、必ず赤字になり年金受給者に赤字が全部覆いかぶさってくる、こういうことではないと思います。
　それからもう一つ、ぜひ御理解いただきたいのは、現在の年福事業団の資金運用事業というのは、これはあくまで年金加入者や受給者のためにこういった事業をやっておるわけでございますので、最終的にはやはり年金財政に、プラスであろうともマイナスであろうとも帰属させるのが適切ではないか、こう考えたわけでございます。
○金田（誠）委員　今の年福事業団法では、赤字なんか帰属させることになっていませんよ。プラスになった分だけ帰属させるんですよ。そこを確認してください。今の年福事業団法では損失は帰属させるなんということにはなっていませんと。
○矢野政府参考人　最終的に年金財政で見るのか一般会計で見るのか、赤字が出た場合にも、最終処理は、今のスキームでは、今の年福の資金運用事業ではそこのところははっきりしておりません。
○金田（誠）委員　そういうスキームになっているものですから、年福事業団が何ぼ赤字を出しても被保険者には迷惑かけません、積立金には何も迷惑かけません、それは資金運用部に預け入れて利子がついて戻ってくるんです、これはこっちの別なスキームです、あなた方、今までずっとそういう答弁してきたでしょう。したがって、責任ありませんと。そういう答弁を今回の基金法は根底から覆すことになるんですよ。大臣、わかっているんですか、それが。
○丹羽国務大臣　先ほどからちょっと行き違いがあるのは、金田委員、こういうことじゃないんでしょうか。
　要するに、現在の仕組みは、御案内のように、年福事業団が継続するという前提のもとに収益というものを特会に入れる、こういう仕組みになっていますね。よろしいですね。これが今度は解散する。解散するから、欠損が生じる場合どうするか、こういう問題でありまして、先ほどから私が申し上げておりますことは、今回の改正というものは、年金の運用を自主運用して収益も損失も年金財政で賄うということが筋である、このことが整合性がとれた考え方だ、こういうことであります。
○金田（誠）委員　だから損失処理の新たなスキームをつくりましたと。だから冒頭私は、大臣にそのことを確認をしてくださいということを申し上げたわけです。そうでないとおっしゃって、実質そうやっているじゃないですか。言っていることとやっていることが違うということなんです、これは。破綻処理スキームでしょう。今まではそんなスキームはなかったんだ。被保険者の積立金には迷惑をかけないスキーム、それで突っ張ってきたんだもの。大臣、そうなんですよ。
　今まで何度厚生省に来てもらって、これを説明しろと。資金運用部に預託をして戻ってくるんです、積立金は減りませんと言っていたでしょう。大臣、わかっているでしょう。資金運用部から借りて運用をしているんです、したがって、年金積立金とはセパレートになっていて被保険者の積立金を取り崩すなんてことはありませんというのが旧来の答弁で、それを今回何ですか、それはこっちで処理するのが当たり前という話はないでしょう。
　それはそれで、もしどうしてもそうせざるを得ないんだったら、それは本当に年金被保険者が責めを負うべきものなんですか。そうなんでしょうかね。あなた方が失敗したことをなぜ被保険者の積立金に責めを負わせるんですか。負わしませんと今まで言ってきたわけだ。その理由を聞かせてください。大臣ですよ、大臣。
○矢野政府参考人　これは、私どもは、しばしば申し上げましたように、最終的に赤字が発生するということは現時点では言えないわけでございまして、これから努力をしていくわけでございますけれども、仮に最終的に累積赤字が残った場合に、年金財源じゃなくて、一般財源で見るのかということになりますと、これまたいろいろ問題があるわけでございます。
　つまり、これまで借りてきているお金でございますので、何よりもこれはしっかり元利は返さなきゃいかぬという必要があるわけでございます。それから、年金福祉事業団、それを引き継ぐ年金資金運用基金というのが、そういった累積赤字を賄える独自の資産を持っているかといいますと、そういうことはないわけでございます。それから、しばしば申し上げておるように、これまで年金福祉事業団の市場運用事業というのは年金加入者、受給者のためにやってきたわけでございまして、一般の国民にその責任を負わせるということは適切じゃない。
　そういうことで、今申し上げましたいろいろな理由から、仮に最終的に赤字が残った場合でも、これは年金特別会計に帰属させて年金特別会計で処理せざるを得ないと判断したわけでございます。
○丹羽国務大臣　先ほどから御答弁申し上げていますように、これまでの年福事業団というものが廃止されるんだ、それで新たに基金をつくるんだ、その中において、先ほどから金田委員は何か損失のことばかりを強調していらっしゃいますが、収益も損失も含めてこの新たなスキームの中で処理するんだ、こういう考え方に立つ問題です。
○金田（誠）委員　時間が来ましたのでひとまず終わらせていただいて、また改めて続きをやらせていただきたいと思いますけれども、結局は、皆さん方は、大臣を含めてリスクを負えないわけですよ。リスクをとれない。リスクをとれない方が巨額な資金を運用するとこうなるということを今実態として示しているじゃないですか。それを基金ということでまたやろうとしている。とても承服できないということを申し上げて、終わります。
○江口委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十一分開議
○江口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として厚生省老人保健福祉局長大塚義治君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
○古川委員　民主党の古川元久でございます。
　私の方からは、自主運用関連法案につきまして御質問をさせていただきたいと思いますが、まず最初に、この年金制度改革三法案の中の自主運用関連の二法案、これをどうして今の時点で三法案一体として処理する必要があるのか、その合理的な理由について、大臣、御説明いただけますか。
○丹羽国務大臣　年金福祉事業団につきましては、委員御案内のように、行財政改革の視点から行われました平成九年六月の閣議決定において、「平成十一年に行われる年金の財政再計算に合わせ、年金資金の運用の新たな在り方につき結論を得て、廃止する。」こういうふうにされておるわけでございまして、これを踏まえまして、今回の財政再計算に合わせ、年金の自主運用の仕組みを明らかにすることにしたものであります。
　年金積立金の運用のあり方は、当然のことながら、給付と負担のあり方と並んで、少子・高齢化社会を目前に控えまして、年金制度の安定化にとって重要な要素の一つであります。
○古川委員　積立金については、これは実際にこの法案の中にもあるわけでありますが、施行期日は財投改革に合わせてということになっていますよね。それであれば、この積立金の運用の法案については、財投改革はまだ本体の法案さえも出てきていない段階ですね、それとあわせて議論していくということで、この三法案すべて一緒に引っ張らなくても、例えば運用の部分だけ別にしたっていいんじゃないですか。どうしてそれがいけないんですか。大臣、答えてください。大臣ですよ、大臣、さっきの話と続きなんだから。
○矢野政府参考人　運用の問題というのは年金の運営と密接不可分でございます。つまり、年金というのは、保険料を集め給付を支払う、それだけにとどまるものではございませんで、積立金をどう運用するか、これが年金運営の一つの大きな要素でございます。
　そして、これまでは積立金の運用利回りというのは、予定利率として五・五を予定しておったわけですけれども、今回は四％ということを予定しているわけです。そういった運用をするためには、やはり運用の体制、仕組みをどうするのかということを年金制度と一体的に考えていかなきゃいけないということで、先ほど大臣が答弁された、それとあわせまして、やはり年金制度の一環としてこの問題をしっかり議論して、新しい仕組みをつくっていかなきゃいけない、こういう趣旨で今回提案させていただいたわけです。
○古川委員　大臣、今の局長の答弁で、年金と一体不可分だというお話がありましたけれども、年金の給付とか、そういうものと一体不可分であれば、当然これは財政投融資制度全体とも一体不可分ですよ、積立金の部分というのは。
　財政投融資制度の中で年金の積立金部分というのは、三分の一ぐらい占めているわけですよ。年金と密接不可分であれば、ここの部分は当然財政投融資と密接不可分なわけであって、その財政投融資制度全体についてどういう方向性に行くのか、その点について具体的にこの国会の中に提案もされていないのに、どうしてこの年金の積立金の部分だけ先に進めて、しかも実際のスタートは財投改革と合わせるというふうに施行期日はなっているわけですね、だったら、そのときまで十分時間をかけて審議したらいいじゃないですか。どうしてこれも一緒にする必要があるんですか。大臣、答えてください。
○丹羽国務大臣　先ほどもお答えを申し上げましたけれども、要するに行財政改革の観点から新たな自主運用ということが決まった。こういう中におきまして、当然のことながら、自主運用のあり方というのは給付と負担のあり方と不可分である、こういう観点でありますし、また、将来の年金像につきまして国民の皆様方にお示しする責務が我々にはある、こういうような観点から、年金本体法とあわせて自主運用法案を提出することになった、こういうことでございます。
○古川委員　年金とは、そこはいいんですよ。年金との関係はわかりました。
　では、財政投融資制度全体との関係はどうなんですか。私が聞いているのは、財政投融資制度全体との関係。当然年金のことも考えなきゃいけないですけれども、年金の積立金というのは財政投融資の大きな原資になっているわけですから、これがどういうふうに変わるかということは財政投融資制度全体とも当然絡んでくる話ですから、そこの全体像がわからなくて年金のところだけ庭先で見ているというのは、それはまさに厚生省だけの議論で、国全体として考えたら、財政投融資がどうなるのか、そこの議論とかみ合ってこなきゃ、ここだけスタートすることはおかしいですよ。局長に聞いているんじゃないですからね。
　どうですか、大臣。大臣、これは政治家として、厚生大臣という立場だけじゃなくて、閣僚の一人、内閣の一員として、財政投融資全体の中での年金積立金の運用の問題として考えなきゃいけない話ですよ。だからこそ施行期日は財投改革と合わせるということになっているわけじゃないですか。であれば、本体が出てきて、それと一緒に審議をする、そういう流れをつくる、そういう手続で審議していくのが極めて自然な姿だと思いますけれども、どうですか。それが自然じゃないですか。
○丹羽国務大臣　財政投融資につきましても、その方向性が示されていることは古川委員御承知のとおりだと思います。その中で、私どもは、年金の自主運用の部分について、このような閣議決定に基づいて行っているものであります。
○古川委員　全然質問に答えていただいていないと思うんですけれども、そもそも、年金の積立金というのは百四十兆円余りあるわけですよ、この運用がどうあるべきか。
　これは、先ほどから局長なんかも大臣も、年金給付との関係で密接不可分だという話がありましたけれども、この運用のあり方次第によっては、被保険者たる国民が、自分たちが支払った保険料が自主運用によってリスクにさらされて、そして運用が失敗した場合のツケはすべて被保険者、私たち国民に回ってくる、そういう可能性があるわけですね。
　ですから、そういった意味からすれば、この自主運用の問題というのは、責任体制とかリスク管理とか、そうしたものをしっかりとこの国会の場で確認しておかないと。幾ら一生懸命年金制度本体の方で給付水準とか保険料水準の議論をしても、例えば、今までやってきた年金福祉事業団じゃないですけれども、わずか十数年で二兆円も穴があきました、二十六兆そこそこ運用していて二兆円の穴をあける。では、これが百四十兆になって穴があいたときにはどうするのか。給付水準とか保険料水準、細かい計算を厚生省もしておられますけれども、そうしたことをやっていたって、この自主運用の部分で穴をあけちゃいましたと言ったら、全くその努力が水泡に帰してしまうじゃないですか。
　ですから、そういった意味では、これはもっと財投全体の中で、逆に言えば財投本体が出てくるまでにまだ時間があるわけですから、これは切り離して、この法案についてはもっとじっくり審議すべきだと思いますけれども、いかがですか。これをどうしても一緒に持っていかなければいけない合理的理由はありますか。
○丹羽国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたように、財投のあり方の問題につきましては一定の方向性が出されておるわけであります。そして、給付と負担の水準というものがこの自主運用に絡んでくることは言うまでもないわけであります。そういう中で、私どもは国民の前に新しい姿というものを、あるいは年金像というものを示す役割を持っておる、このように考えているような次第でございます。
○古川委員　全然答えていないのですよ。なぜこの三法案を一体として今の時点で一気にやらなければいけないのか、その合理的理由を答えてくださいと言っているのです。
○丹羽国務大臣　これは先ほどからの話の繰り返しになって恐縮でございますが、要するに、まず閣議決定においてこういうことが決まった、決まった以上は新しい基金のもとで自主運用をしなければならない、自主運用というのは国民の皆さん方から集めている保険料の運用そのものであり、給付と負担の水準に絡んでくるということでございますので、当然一体化するのがごく自然の姿だ、こういうふうに考えています。
○古川委員　私はここに出てきたこと自体がだめだと言っているのではないのですよ。これを議論しても、先ほどの同僚の金田委員からの質問の中でも相当年福事業団の清算に関しての問題点とかあるわけです、そういったものをしっかりと審議した上で、まだ時間が施行期日からしてもあるわけですから——切り離してはだめなんですか、絶対に切り離してはできないんですか。
　今の大臣のお話、提示して国会で議論すること、我々はそれを否定するわけではないです。早くほかの財投本体も出てくればいいと思いますけれども。この年金の積立金の自主運用部分について、早い形でこうした自主運用のあり方というものが出てきたことは私は評価します。ただ、その部分について、財投改革とか本体が出てくるまで議論を続けていって一緒に通したっていい話だと思うのですよ、どう考えても。
　なぜ、この三法案を一体として例えば採決するとか処理をする必要があるのか。分離することは可能だと思うのですけれども、それが可能でないとおっしゃるのだったら、どうして可能でないのか、その理由を御説明いただきたいというふうにお願いしているのです。
○丹羽国務大臣　可能であるとか可能でないとか、そういう次元の話ではなくて、要するに、将来の年金像のあり方と密接にこの自主運用の問題も絡んでくる。ですから、そういう観点から、今回の年金法改正三法案で議論するということが国民の皆さん方に対する私どもの責務だ、このように考えているような次第であります。
○古川委員　水かけ論になりますけれども、私は、議論すること自体を否定しているわけじゃないのです。議論することは大いに結構。これは年金給付と絡んでくることですから、議論はしていかなきゃいけない。
　しかし同時に、私が最初から申し上げておりますように、これは財政投融資全体の問題とも密接不可分に絡んでくる話です。ですから、施行期日は、もし今法案が通っても実際にスタートするのは財投改革と合わせてスタートするわけでありますから、その合わせるときまで議論を続けるということはいけないのですか。いいはずでしょう。いけない理由というのは、私はどう考えても見当たらないわけです。
　先ほどの金田議員のいろいろなお話の中でも大いに議論しなければいけない問題はたくさんあるわけです。まさに将来の年金の給付水準はこの自主運用のあり方がどうなるかによって大きく絡んでくる話ですから。運用の中身についてもこの委員会でどれくらい審議されましたか。まだほとんど議論していないわけですよ。やはりそういったものをやっていく。かつ、議論するだけの時間が、今財政投融資改革の全体の枠組み自体はまだ法案が出てきていない段階ですから、それも待ちながら議論を続けていくということは、これはできるんじゃないかと思うのです。
　ですから、そこの部分ができるのかできないのかということをお伺いしているのです。どうですか。
○丹羽国務大臣　財政投融資改革の中で、年金の部分に関しましては、年福事業団を廃止して新たに基金をつくるということがもう既に決定しておるわけでございますので、この新しい姿というものを一日も早く示して、今後の年金像のあり方について国民の前にお示しすることが我々の当然の責務だ、このように考えているような次第であります。
○古川委員　全然答弁になっていないと思うのです。
　示すことはいいのです。示すことはいいのですけれども、今ここで慌ててこの三法案を一体として処理する合理的な理由というのは、私は今の話を聞いていてもどうしても見出せないと思うのですね。
　私もかつて役所にいましたからわかるのですけれども、よくこういうときに、実は大きなものに見えないようにして大きな問題のあるものをこそこそと隠して運んじゃう。しかも、本来であればこの自主運用の話は厚生委員会だけでやるのがいいのかどうか、そういった問題も議論しなきゃいけない。それを、三つ束ねることによって一緒くたに送り込んでしまう、そういう腹がないにしても、そういうことを疑われるやり方をしているわけですよ。
　ですから、もしそういうことがないんだ、堂々と議論してもらって、そして国会で審議してもらっていいという法案であれば、これなどは、本当はむしろ財投改革も含めて大蔵委員会なんかとの合同審査もやるべき法案じゃないか。そう思いませんか、大臣。