Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　そのことは見守っていきたい。
　同時に、今、移譲されるところはもう前提のようにおっしゃいましたけれども、まさにこういう経常収支率の低いところ、採算のとれないところを自治体にどんどん押しつけるというやり方なんですよ。こういうことが果たして許されるのか。
　結局、あなた方のやり方でいけば、不採算病院というのは自治体に押しつける、あるいは統廃合でつぶしてしまう。独立行政法人になったところはどんどん効率化を追求して、今しないというふうにおっしゃったけれども、民営化という方向も可能性としては必ず出てくる問題なんじゃないかなというふうに思うんです。
　いずれにしても、やはり国の医療の後退という点では、これははっきりしているんじゃないだろうか。国の医療に対する責任を後退させる独立行政法人化は断じて認められない、そのことを申し上げて、次の問題に行きたいというふうに思います。
　厚生労働省の問題ですが、この省の抱える課題は、雇用、労働条件改善、年金、医療、大変にいろんな問題がある。今でさえ十分な対応ができていないのに、厚生省と労働省が一緒になったら、さらに行政は後退するんじゃないか、こういう不安があるのは無理からぬことであります。
　そこで、労働行政の面から聞きますが、労働基準法、労働安全衛生法がどれほど遵守されているか。毎年の定期監督での違反率、これを示していただきたい。
○政府委員（伊藤庄平君）　全国の労働基準監督署におきまして、労働条件あるいは労働災害の面で問題があると認められる分野につきまして、計画的に定期監督を実施いたしております。
　ここ三年間で見ますと、大体十四万から十六万件の事業所を監督するわけでございますが、その労働基準法、安全衛生法等の関連で何らかの抵触するものが認められる事業所は約五四、五％、こういう状況でございます。
○小池晃君　ちゃんと労働省の「労働問題のしおり」に正確な数字が出ているんですから、まじめに答えていただきたい。五五・七％です。
　法律ができて五十年です。この労働基準法、労働安全衛生法は刑事罰を伴う法律。刑事罰を伴う法律の違反率としては驚くべき高さです。
　そこでお聞きしますが、法の執行に当たる労働基準監督官の数は何人でしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　平成十一年度現在で申し上げますが、労働基準監督官の数は三千五百四十五人でございます。
○小池晃君　ヨーロッパ、例えばドイツ、フランスの労働基準監督官の数を示してください。
○政府委員（伊藤庄平君）　諸外国の労働基準監督官につきましては、国によりましてその所掌する業務の範囲が日本の場合と異なっております。また、それらの機関に従事する職員の中から日本の労働基準監督官に当たる職員に相当する者を把握することは大変困難でございまして、正確な比較は申し上げられませんが、例えばドイツについて申し上げれば、各州政府の労働保護担当官庁に属している監督官の総数は四千五十人でございます。また、フランスにつきましては、監督業務あるいは職業訓練、雇用問題を所掌している県、州の雇用労働職業訓練局全体の職員数になりますが、九千九百十一人、そういった状況でございます。
○小池晃君　今の数をもとに、監督官一人当たりの雇用者の数を比較すると、ドイツは六千七百十六人、フランス千三百七十人、日本は一万五千百四十人です。これでは日本の遵守率が低いのは当たり前なんです。
　監督官が少なくてどういう事態になっているか。九七年の労基法の適用事業所数は約四百五十五万カ所。監督を実施した件数は年間十七万件。今の体制で全部の事業所を回ろうとすると一体何年かかるか。二十六年半かかるんです。行政需要に足りないことは明らかじゃないですか。大変深刻な事態であります。
　それから、同時に失業の問題、きのう五月の雇用統計が発表されました。大変な事態になっている。今ほど雇用対策が求められているときはないと思うんです。
　そこでお聞きしますが、労働省本省の職業安定局、県の職業安定主務課、職業安定所の定員、大体職業安定にかかわる数です。これを三十年前の六八年度と九七年度について、その推移、数だけ示していただきたい。
○政府委員（渡邊信君）　本省と都道府県を含めました平成十一年度の職業安定行政機関の定員は一万五千二百七十三名でございます。これを約三十年前、昭和四十三年の定員と比較いたしますと、一千八百七十九名の減というふうになっております。
○小池晃君　減ってきているんですよ。完全失業者数は、六八年は五十七万人、今は五倍以上です。雇用労働者数も二倍近くになっている。加えて、育児休業制度、介護休業制度で非常に業務が複雑化、多様化している。それなのに、労働行政はこれだけ後退をしている。さらに、ここに加えて人員削減などのスリム化が求められている。これでは労働行政は一層後退するのではないか、そういう国民の不安は当然だと思うんです。
　労働大臣は、そうではない、大丈夫だと胸を張って言えますか。お答えください。
○国務大臣（甘利明君）　単純に数字を比較しますとそういうお話になっちゃうんですが、先ほども局長が一部説明をしましたとおり、日本の監督官に該当する適切な数がはじけないんです。もっと幅広い営業法の一部とか、それからほかの分野までも担当している人の数を横並びにされちゃうとこれだけ違うじゃないかと。
　それから、定期監督に関しましても、確かに年間十五、六万件でその違反率が五四、五％です。ただこれは、横からべたでやっていった数字じゃなくて、いろいろ情報が入るわけです。あるいはこういう業種は割と過去の経験からするときちんとしていない比率が多いというところをねらってやっていきますから、べたの数字でやっているわけじゃないんです。
　行革の流れで人員の削減がなされる。私どももできるだけ必要な業務分野には濃淡、これから人員をたくさん割かなきゃならないところとそうでないところ、いろいろ精査をして効率的に配置をしていきたいと思いますので、もちろんもっといた方がもっとできるじゃないかという議論はどこの省庁にも当てはまるとは思いますけれども、限られた人員の中で効率よくやっていく工夫はこれからもしていきたいというふうに思っております。
○委員長（吉川芳男君）　小池君、時間が参りました。
○小池晃君　最後、簡単に。
　数は問題じゃないと言いましたけれども、数は大切なんですよ。減ってきているんですよ。労働行政は後退しているのが実態なんです。それなのにこういう事態の中で厚生労働省という形で行政を統合する。国民の不安が高まるのは当然であるということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。（拍手）
○山本正和君　きょう私は、省庁再編、地方分権のこの委員会で特に文部大臣にいろいろと御質問をしていきたいと思います。総務庁長官と自治大臣には質問がございませんので、ひとつごゆっくりとお聞きいただきたいと思います。
　まず、文部省が文部科学省というふうに名前が変わるわけでありますし、科学技術庁がここで一緒になるということでありますが、ちょっとそのことに入るについて、実は私は、この省庁再編とか地方分権という流れの背景は、やっぱり日本の国が二十世紀から二十一世紀に変わる中でどうにもいろんなことが行き詰まってきて、あるいは新しく展開せざるを得ない課題が多くなってきてここに至ったと思うんです。私も旧自社さのときに随分自民党の皆さんとも議論いたしました。例えば環境庁の問題でも、これを環境省に昇格すべきだと随分強く主張してやってきた。文部省の問題も随分議論してきたわけであります。
　ただそこで、特に文部省にかかわることの中で私が一番当時主張しておりましたのは、日本の国の今置かれている教育の状況はどうにもならぬぞということが盛んに言われてきている。そして、昔でいえば、それぞれ町あるいは村には小学校を中心とした一つの共同体的な感覚もあってさまざまな教育が行われてきた、地域を大事にしながら。しかし、それは明治以来の日本がとにかく列強に追いつこうという大変な努力をして富国強兵の道を選ぶ中で、国家としての役割が非常に教育に影響を強く及ぼしてきた、そこのところももっと含めて見直して、これからの文部省のあり方を考えるべきじゃないかというような議論をずっとしてきたと思っております。
　ただし、そこでどうにも今の手のつかない問題は何かといえば、大学問題。特に今の大学の入試のあり方が日本的状況になっている。要するに、選抜するための入学試験が、それがしかも機械化されてしまって、マル・ペケテストに変わって、今度はすべての問題を数字であらわすような偏差値教育に行ってしまっている。
　実は、この前七十二歳になるじいさん連中の同窓会を、私もその一人ですが、やったんですよ。これは大臣も御承知とは思うけれども、三枝君という京都大学の高分子化学の大分世界的な権威らしいんですけれども、これともいろいろ話をしたんです。そうしたら、大学のあり方をめぐってちょっと議論もしたんですけれども、大学というところは確かに研究者としての役割が非常に大きい、と同時に教育者として自分たちが学生をどう教えるかということも知らなきゃいけないんだと。ところが、こんなことを言ったらおかしいかもしれないけれども、大日本帝国がよかったと言うんじゃないですよ、大日本帝国当時の大学、これは権威もあった。それから、こんなことを言ったらおかしいけれども、ノーベル賞の湯川さんなんというのは、これは大日本帝国の教育の中できちっと立派にやったわけです。仁科さんでもそうですよね。
　ところが、戦後の今の教育の中でこれは果たしてどうなんだろうかという議論が随分出まして、二人でわあわあやっておった。そうすると、おい、先輩には向坊隆さんもおったなと。私どもの旧制中学の同期生ですからね。先輩になるんです、向坊さんは。それから衞藤瀋吉さんも私どもの中学の先輩ですけれども。多く大学人もおったけれども、みんな先輩はどんなことを考えているんだろうかというふうな話をしておったんです。大学が一体これからどうしたらいいかということについて、大学人が本当にどう考えているんだというふうな議論をしたんです。
　私は、学者としての大臣を大変尊敬しているんですけれども、すばらしい業績。今は政治家でいらっしゃいますからちょっと立場は違いますけれども。それで、大学教育について大臣は今どうお考えになっているか、ちょっとこれは質問になかったんですけれども、お顔を見たもので、ちょっと一言お聞きしたいと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　明らかに大学は変わりつつあります。その最大の理由というのは、先生御指摘になられました戦前というと四十ぐらいしか大学はなかった、三年制の大学が。そして、そこに新制大学が発足いたしました当時においても全十八歳の人口のうちの六％ぐらいが行ったわけでございます。当時百五十から二百ぐらいの大学であったと思います。それが今は六百になっております。そして、その六百の大学に進むパーセンテージは三五％になっている。ですから、明らかに戦前に大学で教育を受けた人々と現在の四年制の大学で教育を受ける人々の間では、その割合がうんと今は大きくなっておりますので、そういう意味で学生諸君の質も変わってきていると思います。
　したがって、それに対応する大学も、多分戦前の三年制の大学ですとやはり研究者志向と、それからまた自分の分野を継続していくような人を育てるというふうな意欲が非常に強かったと思いますが、今はやはり特に学部においては教育をしっかりしなきゃいかぬというふうな気持ちが強くなってきていると思います。
　変わりつつあると申しましたのは、やはり大学の、私も教員でございましたけれども、その教員の間の気持ちというのは、やはり研究をまずやりたいというふうなことが強くあったと思いますが、このところ研究だけではなく、まず教育をやることが特に学部では重要であるという認識が強くなってきていると思います。
　ただ、問題になりますのは、高等学校の先生までですと、教育課程においてどういうふうに学校で教えたらいいかという教育法を十分習うわけですね。大学の先生たちというのはどこの段階でもどう教育をしたらいいか全く習っていないわけです。ですから、黒板の書き方というふうなことも別に習わない、ただ先生がやってこられたのを見て、ああ自分もこうしようというふうな以心伝心でいわば身につけているわけでございます。
　しかし、それも変わってまいりました。それは、大学院の学生が学部の学生に対してティーチングアシスタントという格好で授業にときどき参加したり、あるいは実験を指導したりするようなことが出てまいりましたので、大学院などでかなり学部を教える経験も身につくようになってまいりました。
　こういう点で、お答えになるかどうかわかりませんけれども、大学の教員の気質が変わってきた点、その理由というのは進学者がずっとふえてきたこと、大学がふえてきたこと、こういうふうなことを今考えなければならない時代になったということを申し上げてお答えとさせていただきます。
○山本正和君　私は、確かに大変な数の大学生に変わってしまいましたから戦前というふうな発想ではできないと思うんですけれども、ただ大学の教員が自分たちも教育者なんだという側面をもっと大事にしてもらわなければいけないんじゃないかという気がしてならないものですから、それでちょっと大臣にそれをお尋ねしたわけです。大臣も大学人としての大先輩として、大学に対するさまざまな改革を大臣在任中にぜひひとつお取り組みいただきたいと思っております。
　そこで、実は文部省という名前が今度は文部科学省に変わった、ところが随分議論がありまして、文部省という名前をなくしてしまえというふうな話も随分出ておったわけですが、最終的にはやっぱり文部科学省となった。文部という言葉には歴史的ないろんな意味がありまして、軽々しく変えるべきではない、私はこう言っておったんですけれども、おまえは守旧派と言われたんですが、実は文部という言葉には非常に深い意味があるわけですね。
　その深い意味のある文部を科学技術庁と一緒にした。改めて文部科学省として出発する。となれば、文部科学省という省庁で働く人たちもそれ相応の一つの共同体意識を持たなきゃいけないと思います。やっぱり今までの文部省とは違うんですよ、また科学技術庁とも違うんです。となりますと、新しく立ち上がろうとしている文部科学省はこういうところに重点を置いていこうじゃないかという旗印を掲げなきゃいけないだろう。その旗印をどういうふうにお考えになっているかということをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　先ほどのお答えにつけ足してお話をいたしたいことは、やはり大学の教員は、先ほど申しましたように研究者であるという側面はもちろんあるんですけれども、やはり今日は特に教育者であるという自覚を強く持たなきゃならない時代が来たと思っております。このことを先ほどの答弁ではっきり申し上げたかどうかわかりませんので、つけ加えておきたいと思います。
　それから、文部科学省という科学がついたことの意義についてのお尋ねでございます。
　まずこの文部科学省が一体何をやるかということについてでございますけれども、今度の設置法案で三つ大きな項目が掲げられております。まず「教育の振興及び生涯学習の推進を中核とした豊かな人間性を備えた創造的な人材の育成、」、それから二番目に「学術、スポーツ及び文化の振興」、三番目に「科学技術の総合的な振興」、こういう三つの面が主な任務として掲げられているわけでございます。
　文部という言葉の中にはやはり学術とか教育、それからスポーツ、文化というふうなものは十分加えられていたと思いますけれども、今日のように科学技術が極めて重要な時代となったときに、文部だけで技術までぴしっと押さえられるかというふうなことが一つ議論の対象であったかと思います。一時は教育科学技術省というような言葉も使われていたことがございます。
　そういう意味で、科学をつけ加えることによって文部はどう変わっていくかということでございますが、今までの科学技術庁が持っている能力を加えまして総合的に科学技術を積極的に推進していく、こういうふうな面が文部において強くなったと思います。すなわち、文部科学省となったことによって強くなったと思います。
　ですから、文部科学省におきましては、二十一世紀に向けて我が国が創造的で活力を持ち、国際的に重要な役割を果たすという観点から、非常に広い範囲でございますが、教育、学術、科学技術、スポーツ、文化、これに関します行政を一体的に推進する役割が期待されていると思います。
　今回の文部科学省設置法案及び地方分権一括法案において、教育における国と地方の役割分担を明確にしたところでございますが、新しい文部科学省においても、教育行政における基本的な制度の枠組みの制定、全国的な基準の設定及び必要な財政援助等の役割は引き続き担っていく必要があると考えております。
　今後も、国としてこれらの役割を十分果たして、何といっても教育水準の維持向上に努めたいと考えております。
○山本正和君　実は、科学技術特別委員会等で私もいろいろと当時の長官に質問をしたりしてまいりました。
　問題は、各省庁にさまざまな研究機関があるわけですね。それからまた、それぞれ技術に関する大変な蓄積がある。各省庁はみんな持っているわけですね。本当からいえば、そういうものも一緒にしなきゃいけない。
　例えば、通産省がクリーンエネルギーの開発あるいは原子力エネルギーをやっている。科学技術庁もそれをやっているわけですね。文部省の方も大学の中でいろいろそういう研究をやっている。そこのところがばらばらになっているものですから、本当からいうと、研究こそ集約すれば集約するほど効率的なんです。それは絶対に省庁が譲らないんですよね。通産省は絶対離さぬとやるんですね。運輸省あたりのあのすばらしい技術、例のリニアモーターカーですか、こんなものみんな本当は一体的にやらなきゃいけないものが、縦割りになってどうにもならぬ。本当はこれは文部大臣にお聞きするよりも、主管大臣の総務庁長官の責任なんでしょうけれども。
　その辺の問題も含めて、各省庁の研究開発、持っている蓄積もにらみながら、本当に文部科学省が日本の科学技術についてもきちっと掌握するんですと、しかもそれが教育という場でも生かされるんですよという、そういうものにしていくんだという気構えを持っていただきたい、こういうふうに思いますので、ひとつその辺について大臣のお考えがありましたら、どうでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　大変重要な点を御指摘いただきまして、まことにありがとうございました。私も、さまざまな省庁にまたがっていろんな分野が散らばっているというようなことを心配することがありました。しかし、今回の文部省と科学技術庁の合併によって、一歩そこは新しい局面が開けてきたと思っております。
　例えば、宇宙開発というのは科学技術庁が大いにやっていることでありますが、同時に文部省も宇宙科学研究所で盛んに基礎研究をやっています。こういうふうなものがより一層協力してやっていくことができると思います。それから加速器部門、こういうところでも随分文部省関係でも努力をしておりますし、科学技術庁でも大きな加速器を持っています。こういう面でも大いに協力ができるであろう。あるいは、原子力の御指摘がございましたけれども、大学の原子力の研究者、いわばボトムアップ型でいろんな研究をしておりますが、これと科学技術庁のトップダウン的な研究とが今後さらに協力体制を組むことによって、より積極的に原子力の基礎研究を進めることができると思っています。特に核融合などというのは、そういう点で新しい見地が開かれてくることを楽しみにしております。
　したがいまして、科学技術庁と文部の合体ということは、科学技術の面で、特にその基礎的な面で大いに有効な効果を生み出すと思っております。
　しかし、一つ忘れられがちなことを強調させていただきますと、理科教育に対するよい効果でございます。それは、文部省の理科教育のみならず、一般に教育を一生懸命やるのですが、特に理科離れが言われている現在において、理科教育が重要になってまいっておりますが、この点に関しては科学技術庁も随分努力をしてきておりました。ですから、こういうふうな科学技術庁の努力と文部省の努力が結びつけば、さらに一層すぐれた科学教育、理科教育が行われるようになろうかと思っています。
　なおまた、いろいろな省庁、例えば気象の研究であれば運輸省であるとか、すなわち気象庁でありますが、あるいは先ほど御指摘の工業技術院、こういうふうなものとの協力ということは研究者の仲間では随分やっておりまして、さらにそれが積極的になることが日本の国の役に立つと思っております。
　こういうふうな点に関しましては、新しい体制のもとで発足いたします総合科学技術会議において十分検討がされ、さらに有機的に多くの研究が行われるようになることを望んでいる次第でございます。
○山本正和君　ひとつぜひ各省庁にまたがってお取り組みいただくようにお願いをしておきたいと思います。
　そこで、地方分権という形でこれが文部行政にもこれからいろいろ出てくる。例えば、学級編制や学習指導要領なんかの扱いも相当地方にいろんな形でおろされていくというふうになっております。今までは国が義務教育については全責任を持つ、その中で市町村に、それぞれの市町村の地域の事情がありますから、なるべくそこの特色を生かしながらやっていこうというのが今までの文部行政の流れであったし、日本の義務教育制度の基本だったんです。
　ですから、市町村によっては財政力に差がある、地域的に非常な格差がある、しかしそれを何とか、たとえ小さな村であってもきちっとした水準の教育を保障しようということで、国が義務教育はこれを無償とすると憲法で制定して、国の責任で一生懸命やってきた。これは明治以来の小学校の歴史を見ると、村が小さいもので財政力がなくて先生を雇えない、先生を雇ったけれども給料を払えない、中には学校建設でふうふう言ってお金の回りで苦しんで自殺された村長さんまでいる。こういうのが明治、大正以来の歴史なんです。
　その中で、義務教育費国庫負担法ができて、そしてさまざまな意味で国が最低限のミニマムの保障だけしますということできているというこの基本の流れがある。義務教育はこれを無償とするという憲法の基本精神からあるんですけれども、これと今度の省庁再編、地方分権ということに対して、ここで間違えると大変だと私は思うんです。
　ですから、義務教育はこれを無償とするという憲法の原則はあくまで貫いていくんだ、そしてミニマムの部分は国が責任を持つ、これは変わらぬと、このことを大臣にひとつ表明していただきたいと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　大変重要な点を御指摘いただきまして、ありがとうございました。
　少し横道に入って申しわけありませんが、アメリカの初中教育と日本の初中教育を比べます、高等教育を比べます。そうすると、高等教育は明らかに、特に大学院はアメリカの方がすぐれていると思うのですが、初中教育に関しては日本の方がすぐれていると私は思っています。その理由というのは、アメリカの場合は全部が地方でありますので、御説のとおり、非常に豊かな町の学校はいいのですけれども、貧乏な町の学校は非常に悪い、こういう点が日本ではないということは、先生御指摘のとおり国が守ってきたからだと思っております。
　そういう意味で、義務教育というのは国民として必要な基礎的資質を培うものでございまして、教育の機会均等と全国的な教育水準の維持向上を図るということは国の重要な責務であると考えております。このため、国は義務教育費国庫負担制度により、公立義務教育諸学校の教職員の給与費等について原則としてその二分の一を負担してきております。これがアメリカなどと違うところでございます。
　昨年九月の中央教育審議会答申におきましても、地方公共団体に対する教育条件整備のための支援措置は今後とも国が担うべき役割とされているところでございますし、また地方分権推進委員会第二次勧告や地方分権推進計画においても、経常的国庫負担金の対象は義務教育等の真に国が義務的に負担を行うべきと考えられる分野に限定していくこととするとされているところでございまして、義務教育費国庫負担金についてはこれまで国と地方の役割分担、費用負担のあり方等の観点から検討を行い、見直してきてはいますけれども、義務教育費国庫負担制度の根幹につきましては今後とも堅持してまいりたいと思っております。
○山本正和君　あと、少し専門的な部分になりますので、これは大臣じゃなしに文部省の政府委員の方でお答えいただきたいと思います。
　一言余分なことを言っておきますけれども、私は今、国会で各党で論議している政府委員制度の廃止というのは本当は反対なんですよ。専門家が答えるということと大臣が答弁されるというのは、基本にかかわる問題は大臣が答弁されたらいいと思うんですが、専門的な分野は遠慮なしに政府委員が答弁すべきだと私は思うんです。こんなことは余分なことですけれども、ちょっと一言言っておきます。
　そういう意味で、政府委員、ひとつしっかり答弁をしていただきたいと思うんですが、今度の分権の流れの中で、各小学校、中学校、高等学校まで含めてでありますが、学校の運営を今までのように国からのいろんな規制という形、指導というよりも、地方に任せて地方でやっていこう。それで、学校の運営についても、例えば学校評議員というふうなものをつくってそこで十分に議論してもらおうという発想が今度の中に出ているんですね。
　この学校評議員制度というものが中教審で提言され、今度の地方分権の精神に基づいて各地方もこれに一生懸命取り組もうとしているのですが、これについて、学校評議員という新しい発想は誤解が若干あるように思いますから、文部省としてはこういう経過の中でこの取り組みを地方にお願いしようとしているということを明確にひとつお答えいただきたいと思うんです。
○政府委員（御手洗康君）　初等中等教育につきましては、文部省で学校教育法を定めたり、あるいは地方教育行政の組織及び運営に関する法律を定めまして、学校の基本的な制度、枠組み、そこに置くべき必要な教職員あるいはその定数等、基本的な枠組みを決めております。また、学校の教育活動の基準といたしまして学習指導要領を定めまして、この学習指導要領に基づいて学校教育活動をすべての学校で行っていただく、こういう基準設定等を行っているところでございますけれども、実際に小中高等学校におきます学校の事務は従来からそれぞれの学校の設置者であります市町村あるいは都道府県が責任を持って実施するという仕組みになっているわけでございます。
　今回、そういった中でより地域の住民の方々の意向を学校運営に反映する、こういう観点から、昨年九月の中教審の答申におきましては、保護者や地域住民の協力を得て学校運営が行えるような仕組みを設ける、こういう観点から、校長が行う学校運営に関し幅広く意見を聞き、必要に応じ助言を求めるために、学校評議員の導入ということを提言されているわけでございます。
　従来から学校と地域との連携につきましては、生徒指導の協力でありますとか地域懇談会、さまざまな形であるわけでございますけれども、この中教審の答申の趣旨は、従来あります地域と学校との連携のさまざまな組織とは違いまして、学校の運営をより開かれたものにし、地域の住民の方々の意向を学校運営自体に反映させていく、そういう観点から、学校の内部的な組織として地域の有識者の方々に入っていただき、校長の学校運営にさまざまな御支援、御助力、そういったものを行う、こういう観点から提言されているものと考えられているところでございます。
　現在、これにつきましては、各校長あるいは都道府県や市町村の教育委員会等関係者の御意向も踏まえながら、具体的にどういう形で制度化するかということにつきまして文部省として検討をしているところでございます。
○山本正和君　そこで心配なことが出てくるのは、どういう方がなっていくかということについての難しさが出てくるんじゃないかと思うんですね。その辺で、世代間あるいは男女別、さらに階層別、さまざまな要素を加味した中でこの評議員制度というものが進められるというふうに私は理解しているんですけれども、ひとつそういう意味で、地域の中でバランスがとれて、その地域の各層の人が学校に対して積極的に意見が言えるようなものを期待している、こういうふうに受けとめてよろしいですね。
○政府委員（御手洗康君）　委員御指摘の点につきましては、大変重要なポイントだと思っております。
　今後、具体的に学校評議員の人数をどの程度にするか、あるいはその制限を統一的に設けるか設けないか、こういった点も含めまして関係者と詰めてまいりたいと思っておりますけれども、実際の運用におきましては、地域におきますさまざまな意見がバランスよく学校運営に反映されていく、それを校長が責任を持って判断していくというような運用が極めて大切であろうかと思っております。
○山本正和君　実は、自分の県のことを自慢するつもりじゃありませんけれども、三重県では亀山だとかあるいは安芸郡だとかいろいろなところでかなり積極的に取り組んでおります。
　日教組というといつも誤解をされて発言をする人が中にはおるので、ちょっとついでに言っておきますけれども、三重県の教員組合というのは一〇〇％入っているんです、幼稚園から高校まで全部入っているんだから。そうしたら、思想、信条、さまざまですよ。みんながそれでも入っているんです。その三重県の教員組合が何をやったかといったら、文部省から派遣されている指導課長と知恵を出し合って、それで学校協議会制度をつくって、全国でもまれに見るすばらしい地域協議会をつくって、どんどん進めているんです。そういうこともあるので、ひとつ日教組といったら悪いところかと思わずに、いいところはたくさんあるんだということです。皆さん方も理解しておいていただきたいと思うんです。
　学校協議会を開きますと、本当に地域の人が学校に関心を持ちますし、私は、今の若い人たちの中には郷土のお祭りだとか古い習慣だとかあるいはお墓だとか、そういうものに対してだんだん関心がなくなってくる、もう非常に危険な気がして仕方がないんですね、自分が年をとったせいかもしれないですけれども。そういう地域でのさまざまなことを子供たちに伝えていくためにも、この学校協議会制度というのは非常に私はいいと思うんです。そういう意味で、ひとつこれは今後とも市町村とよく相談しながら、この地方分権に当たって目玉商品として頑張っていただきますように、これも要望しておきたいと思います。
　それから最後に、もうあと六分しかありませんから、もう一問だけにいたしますが、学級編制の問題です。
　これが非常に硬直的にとらえられておって、四十名学級というふうに今なっているわけです。四十名一年生が入ったら、これは一学級なんですよ。四十一名になったら二学級にしてよろしいと、こうなるんです。ところが、実際の話は、四十名でもあるいは三十八名でも一学級でもいい場合もあるし、それからその地域でいろんな条件がありますから、ことしはどうしても三十八名しかいないけれども二学級にせぬことには今のこの町の状況では困るぞというふうなときもあるんですよね。その辺で弾力的に扱うということをしなければ、もうぴしゃっと計算した数字でいって県の教育委員会に報告する、文部省がそれを見て査定するということで、窮屈でがちがちだったんですね。こういうことは、この弾力化の中では、地域の条件の中で裁量されるというふうに考えていいですか。
○政府委員（御手洗康君）　昨年九月の中教審答申におきましては、現在、委員の御指摘がございました学級編制の標準につきましても、今後教育条件の向上を図る観点から特に必要がある場合には都道府県が標準法で定める学級編制の標準を下回る人数の学級編制基準を定めることができると、そういうふうな観点からの法制度の見直しも含めて弾力化を図るように御提言をいただいているところでございます。
　現在でも、例えば年度の途中から一人ふえた、減ったといったような場合には、四十人が四十一人になりというような場合に、その学級を分割するかあるいはそのまま続けるかというような点につきましては、それぞれの都道府県と市町村が相談をいたしまして、その程度の弾力化を図れるということになっているわけでございますけれども、この中教審の答申を踏まえまして、とりわけ教職員の定数と配置にかかわってくる部分がございまして、財政的な負担の問題もございますので、現在、文部省におきまして、学級編制のあり方あるいはこういった弾力化のあり方あるいは定数の問題につきまして、専門家から成る協力者会議を実施しているところでございますので、ここでその点も含めまして十分検討してまいりたいと考えております。
○山本正和君　ぜひひとつ、機械的、しゃくし定規な形じゃなしに運営できるんだよという格好で取り組んでいただきたいと思います。今の局長のお話は大体そういう方向だと思って確認していいですね。そこでうなずいてもらったら結構です。──じゃ、そういうふうに確認いたします。
　そこで、もうあと三分でございますが、今の問題に関連してちょっと申し上げておきたいのは、子供たちの状況が非常に今の時代の中で大きく変わってきておって、例えばコンピューターを学校でどう扱うかとかさまざまな問題がどんどん出てきている。そういう中で、非常勤講師を活用しようという形でこの問題についても出ているんですね。
　ところが、そうなりますと、この学級編制基準の問題なんかも絡めて、教職員定数における非常勤講師というのはどういう位置づけになるのか。非常勤講師の数がべらぼうにふえてしまうと、子供にその部分は教えるけれども、子供の学校生活全体について担任の目がなかなか行き届かないというふうに逆な傾向ができる。さまざまな問題がありますから、だから非常勤講師というものを学校で活用すると言っているその意味はそんなあれじゃないよということでちょっと説明をしておいていただきたいと思うんです。
○政府委員（御手洗康君）　現在、学校におきましては、正式の公務員として採用しております教諭等のほかに、特に高等学校等を中心にいたしまして時間講師という形で非常勤講師が配置されているわけでございます。
　現在、小中学校におきましても、僻地におきます免許外教科の担当であるとか、あるいは社会人の方々に地域の伝統、文化等についての御指導、あるいは道徳的なお話をしていただくというふうな形で、特別非常勤講師というふうな形で学校に来ていただく。これにつきましては、通常の教職員定数とは別途、文部省といたしましてもこういった活動を促進するという観点から、非常勤講師につきまして、若干でございますけれども都道府県に対しまして補助金を出す、こういうことでその活用を図っているところでございます。
　今後、特に子供の選択の幅を拡大していく、あるいは総合的な学習等で生きた力を身につけていく、こうなりますと現有の教職員の定数ではなかなか機動的に対応できないといったようなこともございまして、地域の方々や専門的な方々の活用を図るという観点が非常に重要になってまいります。昨年の中教審の答申におきましては、こういった新しい教育課程の実施ということも展望いたしまして、今後、地域や学校の実態に応じて、必要がある場合には非常勤講師を配置できるように制度化するとともに、その報酬につきましても国が負担できるよう義務標準法を見直してはどうかという御提言をいただいているところでございます。
　先生御指摘のどの程度にするかというようなところは大変重要な点でございますので、そういった提起も含めまして、先ほど申し上げました専門家の会議におきまして関係省庁等の御意見も伺いながら詰めてまいりたいと考えておるところでございます。
○山本正和君　ありがとうございました。
　時間でございますので、終わります。（拍手）
○入澤肇君　私は、一昨日、内閣府の権限につきまして御質問申し上げました。国家行政組織法の適用除外にするということ、さらに総務省の行政評価の対象外の部分も所掌事務として規定されているということ、これは非常に私はそれなりに新しい組織として評価する部分はあるんですけれども、運用いかんによっては大変問題なことができるんじゃないかというふうな気がしているわけであります。
　官僚システムはそれ自身自己増殖していきますし、長い間かかりまして政治家がいかにコントロールしようとしてもコントロールできないような大きな組織になってしまう。これは旧内務省がよく指摘されておりますし、それからまた戦後の組織としては大蔵省が大変な権力を持ったというふうに一般的に言われております。
　その意味におきまして、私は何らかの意味で内閣府の権限を常にチェックするシステムを用意しておかなくちゃいけないんじゃないかと思うのでございますけれども、まずその点につきまして、太田長官の御認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　お答えいたします。
　その件につきましては、私はこういうふうに解釈をしております。内閣府の主任大臣は内閣総理大臣であり、そして総務庁のチェックを受けるその他の省庁はそれぞれの各省大臣がいるわけであります。今までの内閣法の考え方というのは、総理大臣が特段優越的な権力を持ってはいないというような扱いであったわけでありますけれども、今回は内閣法において直接そのように規定はしなかったけれども、結果として、省庁の関係といったってそれは結局は省庁の大臣の間の関係に最終的になるわけでありますから、そういうふうに内閣総理大臣のもとにある内閣府を位置づけたということではないかと思うわけであります。
　結局、内閣府が実際どういう仕事をするかといいますと、いわゆる総合的な企画立案、総合的な調整という部分に限った話でありますので、他の従来の賞勲局とかいわゆる国民生活局、そういう仕事はほかの省庁と横並びだということになりますので、つまり実施部門が巨大なものを持っていて、それが企画立案部門とくっついて自己増殖するという可能性はやや少ないところではないかと考えております。
○入澤肇君　ぜひそのようにお願いしたいんです。
　例えば、内閣府の総合調整するポストの役人が特定の省庁へ継続的に行く、要するに指定席になるというふうなことになりますと、いっとき大蔵省が八つぐらい事務次官のポストをつくりまして、例えば行政管理庁にもありましたし、環境庁、国土庁、公取にも行く、そういうふうなことで、全体として影響力を及ぼして大きな権限を行使するということがあったわけです。今もあるわけです。ですから、私は、それと同じような、あるいは今度はそれ以上の上位官庁でありますから、大きな権限を振るう心配が出てくるんじゃないかと思うんです。
　これはひとつ、国会の行政監視委員会等でも十分に監視しながら、バランスのとれた行政運営ができるようにやっていかなくちゃいけないと思いますので、長官におかれましても、ぜひこの点については十分念頭に置いていただきたいと思うわけであります。
　そこで、今度の国家行政組織法あるいは内閣府設置法、各省設置法のねらいの一つといたしまして、いわゆる官僚の裁量行政からの脱却ということで、設置法の中から権限規定を削除いたしました。それから二番目には、各省の縦割り行政を是正するというので、これは先回も問題にいたしましたけれども、国家行政組織法に新しく十五条という調整規定を入れました。この二つがどのように機能するかということについて、私は若干の御質問をしたいと思うんです。
　現在の各省庁の任務、所掌事務、権限の規定ぶりを見ますと、これはばらばらでございまして、任務、所掌事務、権限というのを別々に規定している省は、法務省、外務省、大蔵省、文部省以下十一省あります。庁としては総理府、防衛庁、経済企画庁、科学技術庁。それから、任務と、所掌事務及び権限ということで、所掌事務と権限を、これは文章を見ましたら全く同じなんですけれども、規定しているところが公害等調整委員会、総務庁、環境庁、沖縄開発庁、国土庁、金融監督庁でございます。それから、所掌事務及び権限のみを規定して任務を規定していない省、これは建設省と北海道開発庁。それから、任務についてのみ規定しているのが公正取引委員会。それから、所掌事務についてのみ規定しているのが宮内庁。こんなふうにばらばらなんです。
　こういうことから考えまして、今回、権限規定を排除したというのは一つの統一基準で、私はそれなりに評価はしなくちゃいけないと思うんですけれども、任務と所掌事務というのは、おのずから裁量行為を否定するとは読めないんです。いわゆる行政指導、例えば通産省の有名な行政指導は何に根拠があるのかというので、設置法に根拠があるということで、公正取引委員会等でかなり議論があったことがあります。しかし、この権限規定を排除したからといって裁量行政を完全になくすことはできないと思うんです。
　裁量行政を排除するということが一般に言われていますけれども、どのような考え方を持って行政の指針とするのか、ちょっと考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（河野昭君）　先生、裁量行政とおっしゃいました。通常、行政活動の中でいわゆる行政の裁量というのは、一つは、法律の委任を受けまして政省令を策定する場合に、そこで行政の裁量の余地があるわけでございます。これについては、そこに過度な行政の恣意が働かないように、例えば今回の審議会の整理では法令施行型の審議会を活用するとか、あるいはパブリックコメントを活用するというような方法があるかと思います。
　それから二つ目に、よく行政の裁量と言われますのは、まさに行政処分の段階でございまして、許認可の処分あるいは補助金の施行という場合でございます。これについては行政手続法で、例えば許認可については極力その許可基準というものを明確にするということで、その裁量の余地をなくそうということをやっているわけでございます。
　それから三つ目は、今まさに先生が例に引かれましたが、今の国家行政組織法では各省の設置の基準としての権限規定ということで、これは決していわゆるドイツ風の行政官庁理論で言うような封建的な権限ではないわけでございます。ところが、現実の問題として、その権限規定を根拠に行政指導を行ったという事例があるわけでございます。
　そこで、行政指導というのは、これは大原則が先方の任意の協力を得てという原則でございますので、その点については公務員各人がその原則を十分承知するということが重要であると考えております。
○入澤肇君　裁量行政について、あるいは行政指導についての考え方が今の答弁でかなり明確になったと思います。任務と所掌事務の規定で権限規定を排除したんだから何でもいいんじゃないかというふうな惰性に流れないようにぜひウオッチングをしていただきたいと思うのであります。
　それから二番目に、縦割り行政の是正、これはおとといの質問で、従来の調整がどうも不十分であったために、改めて国家行政組織法に十五条という規定を置いて、各省大臣がこの十五条の規定に基づき資料の要求をしたり説明を求めたりすることができるんだという規定を置いたというんですけれども、私はなかなか行政内部でこういうふうにきちんとした条文に基づいて調整をするということはないんじゃないかと思うんですね。
　私も国土庁設置法を書くときに参加したことがあるんですけれども、あのときの考え方を思い出しますと、例えば土地問題、水問題、都市問題になりますと、建設省も通産省も運輸省も農水省も、いろんなところで問題がかかわっているわけであります。省際的な仕事がかなりあるわけでございますから、そういうところからいろんなアイデアが出てくる。一省に独占させてしまうと、例えばそこに人がいない場合に臨機応変な対応策ができなくなる。そこで、各省からコンペでいろんなアイデアを出させて、それを国土庁が総合調整するんだということで国土庁の設置法が書かれていたわけであります。
　今回、国土交通省の設置法を見ますと、土地問題、水問題、都市問題について、企画立案、推進という言葉は入っていますが、総合調整ということは入っていないんです。十分な調整ができなかったというのは、むしろ各省の寄せ集め部隊で人事配置とかということが問題なのであって、きちんとした人を配置していれば総合調整ができた、またそういうときもあったわけです。例えば土地基本法をつくるときなんかそうだったし、福田総理あるいは金丸元副総理、中曽根行管長官とか、大物がいたときには十分な調整がにらみをきかせてあったわけです。
　要するにそういうことが問題なのであって、十分に調整ができなかったからこの十五条を入れたという説明は私は納得できない。むしろ、土地だとか水とか都市問題というのは、日常的に各省がお互いに意見を言い合って、出し合って調整するというソフトな調整の仕組みが必要じゃないかと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。
○政府委員（河野昭君）　一昨日、戦後できたいわゆる総合官庁についての調整能力の反省ということを申し上げたわけでございます。
　ただ、今回第十五条を新たに設けましたのは、やはり各省がそれぞれの固有の任務を追求する上で、各省が主体になって、第三者の調整じゃなくて、各省の任務を遂行する省自体が調整をすることがより機動的、的確な調整ができるのではないか、そういう考え方で設けたわけでございます。
○入澤肇君　できるだけこの十五条が有効に活用されて、縦割り行政の弊をなくすように指導していただきたいと思うんです。
　次に、行政組織の内容の改革につきまして若干具体的なことをお伺いしたいと思います。
　まず、今度男女共同参画局という局が内閣総理大臣の決断で一局上乗せされて局の数が九十六になったというお話がございました。今、局とか課とかいうものを設置する場合の設置基準というのはどういうふうになっているんでしょうか。
○政府委員（瀧上信光君）　お答えいたします。
　国の行政機関の骨格を定めておりますのは御承知のように国家行政組織法でございまして、具体的に中央省庁の内部組織につきまして、ただいま御指摘の局あるいは課といったものの設置根拠を定めておるわけでございます。
　その考え方としましては、国の行政事務を大きくくくりまして、第一義的には府省に行政事務を配分し、そしてその中で、その府省のくくりの次に大きな政策単位としてくくるべきものにつきまして、恒常的に推進する機構としまして局を設置する。そして、その局をより具体的に推進するための機構としまして課といったものを、いずれもこれは政令で設置というような考え方で実施をいたしておるところでございます。
○入澤肇君　例えば一局をつくるのに四課が必要だとかあるいは二部が必要であるとか、いろんな総務庁が査定するときの具体的な基準がございます。
　今度、共同参画局は、何かこれはよくわかりませんが、二課で局をつくるんだというふうなことが言われていまして、私はそれについてちょっと小さ過ぎるんじゃないかという感じもするわけであります。仕事の内容がこれから広がっていくことを考えますと、昔、国民生活局、物価局もありましたけれども、これはいずれも四課以上です。二課ということはなかった。最低の課の数をそろえなければ局というものはできないんじゃないか。分掌官として局長級を置くというのはこれは構いませんけれども、ラインのトップとして局を置く場合にはそれなりの基準があるのではないかと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（瀧上信光君）　ただいま申し上げましたように、中央省庁の局と申しますのは、政府としまして重要な行政として対外的に先端の局をつくるということで一つの政府の姿勢を示すということもございます。重要政策ということで、国の行政組織の中に局という組織で位置づけるというような考え方によって設けられたものと考えております。
　そして、具体的にその中に内部組織としてどういった課が必要かといったものにつきましては、それぞれの局の業務内容、量等によって判断されるべきものであると考えております。
○入澤肇君　基本的な姿勢というのはわかっているんです。ただ、新しく名誉あるポストとして局長のポストを例えば男女共同参画局としてつくるわけでありますから、他の伝統的なたくさんの部も課も抱えている局と並んで端っこに置かれるようなことのないような、きちんとした課の数を確保した局をつくるようにひとつ知恵を出していただきたいと私は思うんです。せっかく基本法もできて、総理大臣の決断で一局をふやしたわけでありますから、そのぐらいの配慮があった方がいいんじゃないかと思いますので、これはひとつ要望として出しておきたいと思います。
　それから次に、国土交通省を初め、総務省もそうでございますけれども、巨大官庁のチェックシステム、これは私は特に公共事業を担当しているところは極めて大事になっていくんじゃないかと思うんです。
　今、公共事業を担当しているところは内部的なチェックシステムがございます。各局で監査官の仕組みがございます。監査官が公共事業の執行状態を内部的に評価しています。しかし、これは必ずしも私は十分な監査が行われているというふうに言い切る自信がございません。
　今度の例えば国土交通省、大部分の補助金あるいは予算は地方整備局ですか、ここに移管するとは言っていますけれども、第三者的な監査官が内部にいるんですが、その監査官を外に出して第三者的な監査委員会みたいなものを常時設けておく、それに会計検査院と総務省の行政評価委員会あるいは行政評価局ですか、これがダブルチェックをするというふうな仕組みが必要じゃないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（河野昭君）　先生がおっしゃっていますチェックといいますのは、いわゆる政策評価的なチェックとその合法性のチェックと両方あろうかと思います。
　前者の政策評価については、これは各省それぞれに少なくとも課長以上のポストを置いて政策評価を行い、さらに総務省がダブルチェックするという体制になっております。
　先生がおっしゃるのは、恐らくその合法性の方のいわゆる監査的なものかと思いますが、それにつきましても、現在、各省それぞれ会計部門には監査機能がありまして、私どもとしてはそこら辺の機能を充実していくべきではないかと考えております。
○入澤肇君　公共事業の執行手続だとか内部的な要するに補助金の交付の実態、実務につきまして内部監査システムはあるわけでございますけれども、これをむしろ表に出して少し客観性を持たせたチェックシステムが大きくなればなるほど必要じゃないかと思いますので、これは今すぐというわけじゃないですけれども、巨大官庁が発足してから業務の遂行状況を見て私は考えていくべき課題じゃないかと思いまして、あえて問題にしておきたいと思います。
　もう一つ、実は巨大官庁を円滑に運営していくために一番必要なことは、技官の処遇の問題があるんじゃないかと思うんです。きょう資料要求したんだけれども出てこないんですが、キャリア、Ⅰ種で入りまして、各省の技官で課長級あるいは局長級の人間は全体の局長の数の中あるいは課長の数の中で一体どのぐらいの数を占めているかというのはおわかりになりますか。
○政府委員（中川良一君）　私ども、事務官、技官別に幹部職員の実数の把握というのは現在行っておりませんで、データとしては持ち合わせておりません。
　今後の技官、事務官につきましては、その人事運用についていろいろ考えていかなければならない点がございますが、そういった中でその実態の把握についても今後検討課題とさせていただきたいというふうに思っております。
○入澤肇君　その実態を把握していないのは大問題だと私は思うんです。
　要するに、事務官がゼネラリストで、そしてピラミッドの頂点につくと。建設省は技官と事務官が交代で事務次官についていますね。これは実は役所に長くいて良心的に仕事をする者にとっては非常に大きな問題なんです。例えば同じ同期で入っても、法学部を出ると指定職になったときに局長だと八号かなんか、そして次長だと同期でも三号か四号違うんです。退職金も違う、給与水準も違う。こういうことは今のピラミッド型の組織論の中からはやむを得ないかもしれないけれども、要するにポストに応じて給与水準が決まるわけですから。
　ただ、そうじゃなくて、昔これは田中角栄総理が言っていたらしいんですけれども、私は台形組織論という新しい組織論を展開して、これを新しい省庁の再編成と同時に発足させていくことが必要じゃないかと思うんです。要するに、法学部を出たから給与水準が高くて、農学部を出たから一緒に歩んできているんだけれども給与水準が低いとなると、これは士気に影響するんですね。少なくともベースの給与水準だけは同じ、例えば十の六なら六、それに管理職としての職務手当みたいなものが上乗せされるのはいいけれども、給与そのものが大きく差がついちゃう、退職金にも大きな差がつく、こういう仕組みはそろそろ私は考え直すべきじゃないかと思うんです。
　ニュージーランドに行きまして、ニュージーランドの林野庁の組織を見たんですよ。事務次官はフォレスターだった。局長はテキスタイル、繊維を専門とする女性の局長さん。そのほか理化学、それから生物学、そういう全然違う職種の人たちが集まって組織をつくっているんです。決して事務官だから、昔の東大法学部を中心としたヒエラルキーだからと、そういう組織になっていないわけです。
　私は、二十一世紀に向けて新しい省庁の体制をつくるんであれば、その昔からの伝統を打ち破るぐらいの大きな決断を政府全体としてしてもいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　お答えいたします。
　今の御指摘の点につきましてはずっと私どもも関心を持ってまいりまして、中央省庁等改革の推進に関する方針におきまして、「技官について、キャリアパスの柔軟化を検討し、事務官と技官の別によるポストの固定化をできるだけ排し、適材適所の人事運用を推進する。」などと、技術系、事務系の別にとらわれない的確な昇進の管理を行うことを定めたところでございます。
　これは、わざわざあえてこういうふうに書いているわけでありますから、総務庁としてはこれからもずっとこのことを念頭に置いて取り組んでいくということでございます。
○入澤肇君　ぜひこれは総務庁がひとつ音頭をとってやっていただきたい。
　ただ、この等級別定員だとか組織については人事院が一つ絡んでいるんですね。まず、非常におかしなことに、おかしなことというのは、そういうわけでずっと習い性になっているんですけれども、等級別の定員要求をします。そうすると、人事院がまず査定する、総務庁が査定する、しかし最終的には大蔵省の主計局の担当部局が査定するわけです。最後に大蔵省の言うままになるわけですよ。
　ですから、極めて事務官と技官との処遇の問題は大事でありまして、新しい組織、特に巨大な公共事業所管官庁が円滑に動くかどうかというのは技官の扱い方いかんにかかっていると思うんです。
　この点をぜひ念頭に置いて新しい処遇改善の仕組みを早急に検討してつくっていただきたいということを要望いたしまして、きょうの質問は終わります。（拍手）
○菅川健二君　まず、緊急な事案といたしまして、昨日来の豪雨により、広島県を中心にいたしまして全国に大きな災害が発生しておるわけでございます。亡くなられた方々に対しまして心から冥福をお祈りいたしますとともに、被災者に対しましてお見舞いを申し上げたいと思います。
　国土庁長官には、早速広島県の現地に飛んでいただいたようでございまして、敏速な対応に対しまして敬意を表したいと思うわけでございます。
　そこで、まずこれまでの災害の発生状況につきまして国土庁の方にお聞きいたしたいと思います。
○政府委員（林桂一君）　今回の豪雨につきましては、梅雨前線の停滞等によりまして六月二十三日ごろから続く長期の大雨となっているところでございます。これまでに九州、中国、四国、近畿、東海地方を中心に降りまして、二十九日の夕方には広島で、あるいは三十日には大阪や三重でそれぞれ一時間に百ミリ近い異常に激しい記録的な豪雨となっているところでございます。その後、大雨の中心は東日本あるいは東北に移ってきているという状況でございます。
　この豪雨による被害の状況といたしましては、がけ崩れ等の土砂災害あるいは都市部におきます浸水被害等が発生しているところでございます。本日の十四時三十分現在の数字でございますが、人的被害といたしましては、広島県等におきまして死者二十三名、行方不明十三名、また重傷者五名、軽傷者十四名となっているところでございます。また、住家の被害といたしましては、全壊家屋二十四棟、半壊家屋二十四棟、一部損壊七十五棟、床上浸水三千四百七十二棟、床下浸水一万百八十六棟等となっているところでございます。また、道路、河川等の公共施設、鉄道、あるいは電力等についても各地で被害が生じているという報告でございます。
　政府といたしましても、本日、関谷国土庁長官・建設大臣が最も人的被害の大きい広島県の被災状況調査のために現地に赴いているところでございます。また、関係省庁連絡会議等を開催しまして、行方不明者の捜索、救助等に全力を挙げること等、対策に万全を期するということを確認しているところでございます。