Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小倉参考人　釈迦に説法でございまするけれども、税制問題だけを取り上げましても、数年以前とは状況が非常に違っておりまして、自由にいろいろのことを考える余地がほとんどなくなってきた。
　たとえば、早い話が、言葉の意味の理解の仕方は人によって違いますでしょうが、増税なき財政再建ということを言われておるわけであります。それから他方、こういうような財政の危機とまで言われる困難なときに、大幅な所得税減税という主張もございまするし、これは、ある程度必要性もあるということも考えなければならぬ。しかも、一般的には財政が非常に困難である。歳出削減で道を開けばいいではないかというふうなことも当然考えなければなりませんが、果たして、財政再建もでき、必要な減税もできるほどに歳出削減されることができるというふうなことは、これはできないと言っては語弊がございますが、はなはだこれまた至難なことではないかと思います。一般消費税というのは、国会でそれによらないで財政再建をすべきだという御決議もございます。
　したがって、税制上とるべき方途というのは、もうはなはだ限られて非常に至難な状況になっておりますので、先生方の御意見もひとつ十分拝承した上で、この秋にでももし考えられれば考えられる中期答申には、そういう困難の中でどうしたらいいかということにつきましては、これは大変むずかしい問題でございまして、行政サービスといいますか公共サービスが低減してもよろしいという、そういう国民的な世論が起こってくるのか。それなら、それも一つの選択の方法かと思いますが、しかし、行政サービスその他がそんなに削れないということでありますれば、やはり何とか財源を確保しなければならぬ。しかも、その財源は公債には依存しないということであれば、これは消費税であろうと、あるいは資産税であろうと、あるいは法人税であろうと、しかるべき増税措置を講じなければならぬ、そういう選択に迫られておるときでありまして、私ども、そちらでいまやるべきだという結論は得ておりませんし、また早急に結論は出ませんけれども、特に昨今の国会での御審議あるいは世論の動向等も考えて、できるだけ善処してまいりたい、こう思っております。
○武藤（山）委員　会長は、読売新聞とのインタビューで、今月九日にかなりはっきり物を言っているのですね。この報道が間違いなら別でありますが、これは一問一答形式になっていますから、中身については間違っていないのですか。大体記事は会長の御意見をそのまま報道していると受けとめてよろしゅうございますか。
○小倉参考人　実は私、その記事を精読しておりませんのですが、読売新聞ですから、そう私の申したことと違ったようなことを適当に書いておるということではなかろう。言葉の一つ一つの端は別としまして、およそは私の申し上げたことが載っておるのだろうと思っております。
○武藤（山）委員　この中で、会長さんの御意見に賛成する点が多々あるのであります。
　これは、非常にいいことも言っているのであります。たとえば、グリーンカードの三年凍結問題についての会長の御意見は、マル優あるいは利子非課税制度を全廃をするというのはどうだろうか、これは賛成できないという意味のことを言っている。何をきちっとすべきかということは、非課税限度の管理をルーズにしたままで云々するのは、存続しろとかしないとかという議論はおかしい、こう言っているのですね。だから、管理がルーズならけしからぬということを言っているわけですよ。だから、管理をきちっとしようというのがグリーンカード制だったわけですね。そうすると、グリーンカードを三年凍結するのはやはりいかぬ、こういう意味にも解せるのですよ。管理をルーズにしない法について、それともそれ以外に会長さん、何か別な名案をお持ちだったら教えてください。
○小倉参考人　これは、個人的な見解になってはなはだ恐縮でございますけれども、グリーンカードは、御承知のとおり二つ意味がありまして、一つは、郵貯なりマル優なりの限度管理をきちっとする。もう一つは、利子等の総合課税に移行する。
　この二つが目的であったのでありますが、いまのマル優の廃止云々という問題に関連して申し上げますれば、せめて郵貯とマル優の限度管理にグリーンカード的なものを生かすということは最小限度必要である。同時に、全体としての総合課税に移行するにはどうしたらいいかという二段に分けて考えたらよろしいのじゃないか。この後の方が若干私見というわけでございます。
○武藤（山）委員　会長も御存じだと思うのでありますが、大蔵省の発表ということで新聞報道がありますように、マル優貯金が二百兆円を突破した。個人貯金の五四％が非課税を利用している。これは大蔵省の発表ですね。しかも口座数が五億一千九百六十二万口。五億一千万口非課税貯蓄口座があるのですね。人口は一億一千九百万でしょう。オギャーと産まれた赤ちゃんから全部含めたって一億一千九百万になるべきなんですね、口座は。それが五億一千九百六十二万。これは目に余るんじゃないでしょうか。これが一億五千万口くらいならまだしも、五億一千九百万も郵便局と銀行だけである。それ以外にまだあるんですよ、国債の方とか財形貯蓄とか。
　こういうことをほうっておいて、課税ベースの広い税目に着目して新しい税制をなんてことを考えられる時期なんでしょうか。まず、こういうことをきちっとしない限り先へ行けないんじゃないでしょうか。そこのところはどうでしょうか、大ざっぱな意見で。ある程度こういうものを公平化をしました、だから、次、それでも財政がこれから五年先、十年先はこうなるんで、ひとつ国民の皆さんよと呼びかけるならまだ話はわかりますね。私も、全然将来のことがわかっていないわけじゃないんです、いまここで論じているのは。
　大蔵省が出したこれからの要償還額というのを調べてみると、四条国債は六分の五を借りかえして六分の一だけは元金償還をするというのがたてまえになっていますから、仮にこの四条公債の六分の一の償還と特例公債の十年期限が来たものを返すと計算して利子まで計算すると、昭和六十年度には十三兆三千七百億円、元利で償還しなければならないのですね。六十年度になると十三兆三千、十年後の昭和六十八年を計算してみると十九兆六千三百億円になる。
　そうなると、いまのまま一体日本の財政がどうなっていくかということを、税制調査会の委員なら、これを一つ目標値に置いて、いま何から何をどうしていかなかったら三年先はこうなるぞ、五年先はこうなるぞということは、やや立論の根拠はきちっとできると思うのですね。それをどう解決するかということの手だてをきちっと立てないと、その場だけ圧力が来ればやめてしまう。つくった法律は朝令暮改で、その法律をつくったときの大蔵大臣がまた延期するときの大蔵大臣だなんて言って全く責任を感じない。こういうことでは税調会長としてがまんならぬのが筋じゃないかと私は思うのですね。
　ですから、このマル優の管理がルーズになっているところに問題があるという点では、会長先生もきちっと着目しているわけですから、その管理をきちっとやらせるというのが国民のための税調会長じゃないでしょうか。それとも、政治の圧力というのは、多数党というのは、女を男にし、男を女にする以外何でもできるのだからしようがないや、こうなっちゃったら、一体本当の理性の政治とか道理とかというものはどうなるんでしょうか。日本の未来を考えたときに大変寒けがするのでありますが、会長は、あれやこれや、最近の動きを見てそんなことを感じませんか。
○小倉参考人　大変激励をいただいたようで恐縮するわけであります。
　税制調査会全体としてどう考えておるかということについて申し上げるわけにもまいりませんけれども、私といたしましては、たとえばグリーンカードの延期に象徴されるような、またマル優なり郵貯の限度管理についてルーズなままにしておくような状態が続くという前提では、根本的な税制改正はできないという認識をしております。
○武藤（山）委員　次に、会長さん、この新聞報道で大変また重要なことをいろいろ述べているのでありますが、申告納税制度のあり方について「これまで税調でも申告納税制の見直しを最大の課題の一つとして取り上げてきた。ところがいろんな方面から反対意見が出てきた。自営業者の人たちは自己申告による納税が民主的だと思い込んでしまっている。いわゆる見積もり課税はけしからんとの考えが強い。また、記帳を義務化すると、税務署が自分のふところに手を突っ込んだように思うらしい。しかし、」ここがいいんですね。「しかし、本来は記帳に基づいて納税するのが建前だ。」ここのところはぴしっと決めているんですよ、反対意見は前段にあるけれども。
　そこで、「本来は記帳に基づいて課税するのが建前だ。」というこの見解を、この哲学をやはり物にしなければいかぬですね。物にしないで言うだけでは、これは税調会長というものの権威にかかわると私は思うのですね。ですから、これを物にしてもらいたいのですよ。
　いま、減税する財源ないと言うけれども、いまの申告制度そのものをきちっと整理すれば、一兆円や一兆五千億円の税金は出てくるんじゃないでしょうか。たとえば、いまの日本の所得税法百二十条は、所得が出たと自分が認識したら申告しなさいということでしょう。自分が認識しなければ、課税所得が出たと思わなければ申告しなくもいいわけでしょう。罰則も何もないですね。これはヨーロッパでは、アメリカやイギリスやドイツでは罰則がありますね。日本は罰則がないですよ。ですから、全く税金のことを知らない、たとえばあるバーのママが年間一億収入があったけれども、私、何も貯金ないわよ、残りがないから所得なかったと思った。したがって税務署に用紙ももらいに行かぬし、申告しなかった。それは許されるわけですよ、いまは。
　国税庁の調査によると、個人事業者は農業を除いて約七百万件ある。そのうち税務申告しているのは二百万ですよ。あと五百万の業者は申告していないのですよ。所得がないと思ったからでしょう。税務署にたまたまつかまったら七年間さかのぼって取れるという法律にはなっているけれども。
　したがって、そのいまの申告制度のあり方というものにやはりメスを入れる必要があるんじゃないでしょうか。アメリカは一応収入基準で申告させていますね。ドイツもそうですね。ドイツの場合は、農家の場合は一年間三百五十マルクでしたかね、去年あたりの税法では。それ以上の収入のあったものは全部申告しなさい、個人事業の場合で、一人親方の大工の場合は年二千万なら二千万円以上の収入があったら申告しなさい、それが赤字であろうが所得があろうがなかろうが申告しなさい、そういう収入基準なんですね。そういう仕組みにすることによって、クロヨンという非難がなくなり、トーゴーサンという非難もなくなってくるんじゃないでしょうか。
　そういうことを本気で検討し、国民の前に明らかにしていくのが税調の仕事なんじゃないのかなという感じがしてならぬのでありますが、これらの問題については、所得税法百二十条の問題についてかなり突っ込んだ議論をしていらっしゃるんでしょうか。それと、会長自身の、いまの所得基準申告か総収入基準申告か、その議論について、どのようにいままで検討してきたんでしょうか、会長の見解を聞かしてください。
○小倉参考人　申告納税制につきましては、どうもいろいろ誤解があるんではないかと思うのです。スタートがどうもまずかったんじゃないかという気がするわけです。スタートしてからずいぶん長い間年月がありますから、いまの申告納税制度が正しくて、それが民主主義であるというように思い込んでしまっている、どうもそういうことがあるのじゃないかという気がいたします。
　したがって、ただいまの武藤先生がお話しになりました申告納税制度に関連する検討項目につきまして、税制調査会の特別部会でもいろいろ検討いたしております。記帳の義務化の問題、これはなかなかむずかしいですけれども、記帳の義務という問題についても検討の項目になっておりまするし、あるいは推計課税ということも一つの検討項目でございまするし、あるいは総収入の申告制というのも検討項目でございます。そういったいろいろのことを検討してまいっておりますが、まだ結論を得ておりません。できればこの秋までぐらいにはひとつ結論を得て、申告納税制度を本来の姿に持っていきたい、こういうふうに思っております。ただ、どうしても記帳がしにくい、記帳になじまないような業態もあるようでございますから、そういう方に納得していただくということが一番大事でございまするので、そういう点もあわせてひとつ考えてまいりたい、こう思っております。
○武藤（山）委員　質問項目がたくさんあって、とても時間内に終わりそうもありませんので、北野先生と名東先生もせっかくおいでいただいて、一言も質問しないのでは非礼になりますので、ちょっとお尋ねをいたします。
　名東先生、租税特別措置は不公平を生む源泉であるから、虫食いを起こすわけだから、これはできれば全部やめるべきだ、それからその中で、国家の過剰介入は危険であると。この国家の過剰介入の限界ですね。いまの現代資本主義国家というのはレッセフェールで、すべてアダム・スミス的発想に戻れというのがいまレーガンやサッチャーのはやり言葉ですが、私は、その道を選ぶべきでないという発想で、アダム・スミスからマルクスへ来てケインズに来た現今の経済政策の手法というのは、新しい経済学が生まれない限り、やはりケインズ的手法以外目下のところ名案はなかなかないのじゃないか。したがって、国家の介入というのはある程度認めざるを得ないのが当然のいまの現状じゃないかなという感じがするので、先生のおっしゃった、国家の過剰介入は危険だという、この過剰という限界がどういう考え方でいらっしゃるのか、ちょっとお聞きをしておきたいと思うのであります。
　それから、資産課税、法人に対する課税あるいは土地問題に対する課税、これはわが党も政策の中に掲げているのでありますが、いまのような世界長期不況の中に突入してしまった現時点で、そういうことを本当に行ったら、経済に対してどういうマイナス効果があるのかということの計算が非常にむずかしい。私たちも、そういう点が非常に心配のために、そういう法人課税なり資産課税なりの膨大な金額を一挙に取ろうということについては、大変心配をいたすわけであります。したがって、その辺の限界をどこへ求めるかが大変むずかしいと思うのでありますが、名東教授はどのようなことをお考えになっておるか、ひとつお尋ねをいたしたいと思います。
　それから北野先生は、グリーンカードを延期されたのなら、グリーンカードなんかなくとも総合課税はできるはずだから、ある程度脱漏、不備な点があっても総合課税化を直ちに行うべきだという見解のようでありますが、何らかの手だてをしないと、総合課税化というのは非常に厄介なんでしょうね。郵便局の非課税貯金という制度を一方に放置しておいて、ここのところは一切名寄せが出てこないで、総合課税化をほかだけやれということになると、これもまた不公平を生むという議論が出てきたりして、やるとすれば両方同時にばしっとやらざるを得ないということからグリーンカードは出てきたんだと思うのでありますが、その辺、先生の名案があったら御教示をいただきたい。
　両教授からちょっと意見を聞きたいと思います。
○北野参考人　武藤先生にお答えしますけれども、私、むずかしい問題だと思っていないのです。非常に簡単な問題であると考えております。
　一つは、税務行政庁内部で名寄せをどうするかという問題があります。これは、現在原稿料等の支払い調書の名寄せもやっておりますが、重点的に各税務署でこれと思う大物をチェックするだけで結構でありまして、全部やる必要はありません。大物だけを重点的に焦点を当てて名寄せすれば可能である。
　第二点は、現行法上も郵政当局に対する税務調査は可能であります。所得税法二百三十四条の税務調査権の対象になりますので、郵政当局に対しても、どんどん国税庁が調査権を発動することが必要であります。また、郵政当局内部におきましても、公務員として当然の公務からきちっとした名寄せをやる。そのためにも、仮名だとか名義の分散などをできるだけチェックする。そして、郵政当局の中央で名寄せをきちっとやることが必要であります。
　それから、銀行業界におきましても、銀行は単に私的な仕事をやっているのではなくて、国家の徴税行政を分担しているわけですから、銀行の預金者は同時に納税者でありますから、そういう意味では公的な、公法的な仕事をやっておるわけであります。ですから、匿名預金口座をつくらせてはいけない、あるいは仮名預金口座をつくらせてはいけないという形で、銀行自身が自浄自律作用できちっと自粛されるということで相当程度可能になってくる。
　それでも、なおだめであるというのでありましたら、この際、経済学者が言っておりますように、戦後の貯蓄増強政策について税制は応援する必要がない。税制を使って貯蓄増強を行うことはもはや合理性がなくなった、銀行などは金が余ってどうしようもないのだということが言われております。余っておるから悪いことをやっておるのだということを指摘する経済学者もおりますから、私としては、法理論上からも、もしそうであれば、少額貯蓄非課税制度であるとか郵便貯金非課税制度を採用することについて合理性がない、憲法上も合理性がなくなってくる、こういうふうに考えておりますので、もしや政府当局であるいは金融機関であるいは郵政当局で、グリーンカード的なものを導入しなければ名寄せはできない、限度管理はできないのだとおっしゃるのでしたら、この際、私も勤労国民の一人でありますけれども、少額貯蓄非課税制度であるとか郵便貯金非課税制度を廃止してもよろしいというふうに考えておりますので、可能であるということですね。そうむずかしい問題ではないと考えております。
○武藤（山）委員　学者先生それぞれ御意見があり、大いに論争したいところでありますが、時間がございません。
　いまのマル優を一回全部廃止して、所得五百万以下の者は年末調整で返すということをやれば、かなりのことはきちっと整理できるし、それをやっただけでも二兆円くらいの税金が取れそうですね。ですから、議長裁定で、与野党一致で所得税減税をやろうと決めたのだから、その財源が見当たらない、どうにもならぬということではなくて、あるいはまた、大型間接税と抱き合わせでなければ所得税減税は認められないという結論を出すのじゃなくて、いまの総合課税化とかあるいは総収入基準申告制度とか、あるいは記帳の義務をすべての納税者がきちっと履行するとか、いろいろなことが考えられると私は思うのですね。
　大蔵大臣は、立法府の満場一致の議長裁定、決定を尊重して減税をやりたいと答えたわけですが、それも税調に諮ってということで、だんだん枠がはめられてきたわけですね。税調の意見を聞いてということなのです。ですから、恐らく予算が通ると間もなく小倉会長のところへ減税についての諮問が出るのだと思うのですが、さて、国会で決まった所得税減税、大規模で景気にもいい影響を与える減税と二階堂幹事長もおっしゃっているわけですね。この所得税減税について、会長としてのこれからの取り組む決意のほどをひとつお聞かせいただきたいと思うのであります。
○小倉参考人　最近の国会での減税問題についてはいろいろ承知をいたしておりますが、それを踏まえて税制調査会で議論したことはまだございません。
　したがいまして、税制調査会でどう対応するかということについて、予断を持って申し上げるわけにはまいりませんが、とにかく昨年の暮れに五十八年度の税制改正について御答申申し上げた後の新しい事態でございまするので、そういう事態を踏まえて、政府の御意向もございましょうから、できるだけ早い機会に、いまお示しのようないろいろな税源措置なども考えた上で、できるだけ御期待に沿うような結論を得たい、また、こういうふうに税制調査会にお願いをして審議をしてまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
○武藤（山）委員　われわれは、いま租税特別措置法の法案を審議しているわけでございますので、租税特別措置法の五十八年度改正について、税制調査会長として満足のいく改正なのか、それともまだ切り込みが足らぬと考えているのか。
　ざっと拾ってみると、整理合理化で縮減をするもの、これをずっと見ると、特別償却制度十項目の中にも、私から見れば、もう要らぬじゃないかと思うものがかなりある。それから、準備金の積立率の引き下げ六項目、これも引き下げよりもやめていいのじゃないかと思われるものがある。
　今回の法案の中で、租税特別措置の廃止は四項目しかないですね。重要複合機械装置の特別償却、中小企業事業転換の施設の償却の特例、協業のために現物出資した場合の特例、森林組合合併の登録税の軽減、この四つだけが租税特別措置の廃止なんです。あとのは全部申しわけ程度に、積立率をちょっと引き下げる、あるいは償却制度もちょっぴり率を落とす、登録免許税の軽減問題については六項目とも全部存置、廃止はない。それに加えて改善、新設、これが税調で答申をしていない投資促進のための投資減税。特定基礎素材産業対策促進のための税制。自動車関係税は期限の延長でありますからよしとしますが、もう一つが少額貯蓄等利用者カード、グリーンカードの延期。こういうのを見ると、税調の意思なんというのは全く無視されているのじゃないか。
　「その他」のところには十四項目、十四項目の中でさらに細分化すると十三項目ごちゃごちゃいっぱい租税特別措置を認めて、二十六項目もその他の項目の中で許される。税調の方でも、租税特別措置については徹底的な見直しをするということが、ことしの答申にもあるいはまた中期答申にも書かれているのでありますが、しかし、このようなやり方で本当に租税特別措置を整理しよう、廃止をしていこうという意思があるのかどうか疑問なんですね。
　まさに釈迦に説法でありますが、租税特別措置法は、「この法律は、当分の間、特例を設けることについて規定するものとする。」ということで昭和三十二年三月三十一日にできた法律で、「当分の間」なんですね。当分の間がいつまでもだらだらとずっと続いていること自体に大変な疑問を持つ。どうしても恒久法にした方がいいと思うなら、ちゃんと国会で恒久法にすべきなのであって、「当分の間、特例を設ける」という暫定的な法律の精神からいっても、この程度の切り込みでは大変不満であり、足らぬと思うのでありますが、会長の見解はいかがですか。
○小倉参考人　租税特別措置法のいろいろの特別措置につきましては、毎年毎年ずいぶんと努力しておりまして、整理できるような項目がだんだんと減ってまいったわけであります。
　したがって、近年の実績をお調べいただくと、整理合理化されている項目が減っておるということで、はなはだ御不満のことかと思うのでありますけれども、実は、大きな整理は一応済んだようなかっこうと思ったこともございます。しかし、いろいろの御意見もございますし、また期限の到来する特別措置もございまして、そういう都度整理をしてくるという状態でありますから、一年一年をとっていただくと余り華々しい整理になっていないということでございますが、これは、いまも申しましたような経過の上に立っておりますので、その点ひとつ御了承願いたいと思います。
　なお、投資関係の減税であるとかあるいは基礎素材産業の特別措置につきましては、こういう景況のときでございますので、やむを得ざる措置として、特に中小企業についての投資の促進につきまして特別償却を認める、あるいは基礎素材産業についての設備の廃棄あるいは集約化等について税制上の最小限度の措置を講ずるということは、見方にもよりますけれども、こういう時代でございますので、やむを得ない措置として政府でお考えになったというふうに承知しております。
○武藤（山）委員　参考人の先生方に余りしつこい質問をするのもいかがかと思いながら、すでに持ち時間が到来してしまいましたので、最後に会長さんから、いまの世界の経済情勢、長期不況と言われる中で、しかも、これだけの国債を抱えてしまった日本が、大ざっぱな話ですが、何年くらいをめどに、こういうことを手だてしていけば財政再建は可能だ、そういうマクロ的な指針というか、そういうものを小倉会長として頭の中に描いているのじゃないかと思うのでありますが、どんな青写真を頭の中に描いているか。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
最後の締めくくりとして、財政再建の展望について、ひとつ参考のために税の専門家、経済の専門家の立場で御意見を披瀝願いたい、こう思います。それで私の質問はちょうど時間になると思いますので、よろしくお願いします。
○小倉参考人　ただいまお尋ねのような基本的な大きな問題について、余り専門的にといいますか大局に立ちまして勉強したことはございませんので、お答え申し上げるようなことはございませんけれども、まず第一は、当面は歳出削減、歳出の合理化、適正化ということに第一の努力が傾倒されるべきであろう。
　その次は、歳入の方につきましては、税制の公平を確保する。公平の確保というのは、これは結果的には増収措置にもなるということもございますので、あるいは、そうでなくても納税環境を整備して、国民全体が税金は公正に納めておるのだというような気持ちになっていただくというのが第二段である。
　そして、さらにその上に立って、なお財政再建の見通しがつかないということであれば、これは行政サービスをどの程度さらに削減するかあるいは増税をがまんしていただくかということについて世論に問うて、その帰趨を見きわめた上で措置を講ずるということだと思います。
　税金だけで考えてみますと、どうも税金は取る、取られるという関係に一般に理解されておりますので、そうではなくて、納税者意識といいますか、しかるべき公共サービスについてはしかるべき税金を払うのは国民の義務であるという観念がもっともっと国民の間に徹底をするというようなことになるにはどうしたらいいか。これは別に宣伝とか説法だけでできるわけではありませんが、国家公務員なり地方公務員全体がそういうふうな国民の公僕であるということに徹して仕事をし、なるほどそれならばしかるべき税金は納めるのは当然であるというふうに、国民ないし市町村民が自覚していただくということが背景として非常に重大になってきておる、こういうふうに思っております。
○武藤（山）委員　私の持ち時間がちょうど終わりになりました。
　小倉会長には、ぜひ公平、公正な税制、そしてなるほど国民が税調として毅然としてよくやったと思われるような答申を速やかにまた検討していただきますことを期待を申し上げ、お願いをして質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○鳥居委員　きょうは御苦労さまでございます。引き続きまして御質問申し上げたいと思います。
　一番最初に、ただいまもさまざま議論の俎上にのったグリーンカード制度の今回の延期措置、具体的に法案として現在審議中でありますが、税調の五十五年の年度答申の中で明確にこの制度の位置づけがなされ、そして、その後法案が成立いたしまして今日までの経過がございました。それで、いよいよ五十八年一月一日からカード交付、こういう事態でずっと推移してきたわけでありますけれども、税調会長個人のお立場で、この今回の三年延期ということについて、どんなような所感を持っていらっしゃいますでしょうか。
○小倉参考人　グリーンカード制度の三年延期という問題は、私個人としてのみならず税制調査会全体としても、全体と言ってはちょっと語弊がございますが、大勢としても、はなはだ遺憾であるという気持ちでございます。
　しかしながら、諸般の事情でそういうふうに政府がお決めになって、国会に法案を提出されるということになるについては、いろいろの政治情勢、政治のこともございましょうし、また、国民各層から寄せられているいろいろな御意見もございますので、あるいはやむを得なかった事情もあるかと思うのであります。
　したがいまして、税制調査会としても、この法案の提出はやむを得ない、残念ながらやむを得ないという気持ちであったように思います。私も、個人としてもさように思いますが、それにしてもはなはだ残念である、こういう感じをいたしております。
○鳥居委員　このグリーンカード制度を制度化しようという背景に、二つの大きな理由がありましたね。
　一つは総合課税、税の不公平が言われる中で、利子配当所得に対する課税を公平にするために、何よりもまず総合課税に移行しなければならない。それからもう一つは、少額貯蓄、いわゆる非課税の貯蓄その他この限度額管理を厳格に行う。
　それで、グリーンカード制度に落ちついた背景には、何通りかの新しく導入しようという制度の長短の論議がなされてきたはずであります。まず、その論議の中の一つは仮称高率源泉徴収方式、この方法による。しかし、これは税務行政上非常に還付が大きいことなどから、どうもそぐわない。それから、二つ目の納税者番号制度、これはいわゆる国民総背番号制でありますから、完璧ではあってもコストと効果との上からいって問題がある。それから、国民の合意が得られるかという点で非常に問題が残る。ですから、三つの中のよりベターだというのがグリーンカード制度であったはずであります。
　今後、もしこの法案が成立をし、グリーンカードが三年延期あるいは廃止を含めた延期であるとするならば、当初の課題の二つ、総合課税化それから限度額の管理、この二つの条件を満足させるような新しい方法を考え出さなければならないと思うのですけれども、税調会長のいま考えていらっしゃるさまざまな条件をお聞かせいただきたいと思うのです。
○小倉参考人　グリーンカードの三年延期の間に当然考えるべきことでございますが、どういう対案があるかということについては、まだ十分整理ができておりません。
　グリーンカード制の延期なり廃止がいろいろ議論されてまいりました間に、各方面から各種の考え方が出てまいっていることは承知しておりますが、その中で、限度管理を行い、そしてまた総合課税に移行していくのだというたてまえにのっとった御意見は余りなさそうでございます。したがって、これまで出ている御意見には、私個人といたしましても、こういう考え方はなるほどもっともだ、こういう考え方に即応してやってみようじゃないかというふうにはまだどうも余りまいっておりません。限度管理をし、また総合課税に移行する、そして、いろいろグリーンカードに寄せられた非難もある程度解消できるというような方途というものについて今後模索していきたい、こういう段階でございます。
○鳥居委員　ただいまのグリーンカードの問題で北野参考人、名東参考人に伺いたいのですが、この三つの方法を考えてみますと、やはりグリーンカード制度以外にないのではないだろうか。一の場合、二の場合、これを考えますと、とても実現の可能性はない。このほかに一体方法があるのかと私は思うのですけれども、率直な御意見を伺えればと思います。
○北野参考人　先ほどお答えしましたように、私としましては、源泉徴収制度を徹底すればよろしいという考え方です。
　つまり、源泉徴収制度の一番大きなねらいは、だれに幾らの収入があったかということを課税庁がキャッチできるということを保証する、源泉徴収制度それ自体によって税金を取るというよりも、その制度を通じまして課税庁がデータの入手ができるというのが源泉徴収制度の一番大きなメリットでありますから、それを生かすということですね。ただ、私などはいろいろな週刊誌などにも談話を発表しておりますけれども、千円、二千円の談話料などももらっておりますけれども、全部税務署に申告しております。これは、いずれチェックされたらわかりますから、やはり申告せざるを得ないのですね。そういうことで、支払い調書の金額以下のものであっても私は申告しておりますけれども、恐らく利子配当につきましても、分離課税をやめまして総合課税を徹底するということになれば、良識ある国民は総合課税を行うであろうと思いますので、国税庁は悪質なものだけ、また大物のものだけを重点的に各税務署でチェックしまして税務調査をやればよろしい、そこで相当程度総合課税は徹底できると私は思っております。
　それから、もう一つの方法として、どうしてもだめだというのだったら、私が先ほどちょっと申しましたように、貯蓄増強のためには可処分所得をふやすことが先決であります。税制上の特定の優遇措置よりも可処分所得の増大を図ることが貯蓄増強につながっていくということは、税調で従来から言ってきたことでありまして、またその論証があるわけであります。ですから、一般減税を行う。総合課税を徹底することによって基礎控除を上げるとか給与所得控除を上げるという形の一般減税をまずやります。そうすると、人々の可処分所得がふえますね。ふえますと、全体として貯蓄増強になる。
　ですから、そのためにも、もうそろそろ戦後の過渡期に導入されました貯蓄増強施策としての少額貯蓄非課税制度とか郵便貯金の非課税制度をやめてしまう。わずかばかりの利子の税金を安くしてもらうために大変なことが行われることになりますと意味ないわけでありますから、この際もう願い下げする。そのかわり、基礎控除とか給与所得控除を上げてほしいという一般減税を勤労国民は要求していく、そういう時期に来ているのではないかと思います。
　私は、税制上少額貯蓄非課税であるとかあるいは郵便貯金非課税という形で貯蓄増強をしなければならない合理的な理由はなくなっていると考えておりますので、最悪の場合はそういったこともやってもいいのじゃないか。そうしますと、限度管理の問題もなくなりますし、あとは国税庁の手腕の問題にすぎない。国税庁がいかにして効率的にやるかどうか。まさに科学的な調査手法を使ってきちっとした課税を行うための努力をすればよろしいのであって、努力をするための前提条件はそろっているわけです。支払い調書が全部税務署へ来る。銀行だとか郵便局におきましても仮名を一切認めないということにしますと、簡単にできるわけであります。ちょうど、われわれが原稿料であるとか講演料の申告を全部していると同じでありまして、そういうふうにすべきである。私は、それほどむずかしい問題ではないと考えております。
○名東参考人　おっしゃるように、ストックの追求をやめるということは、これは確かに私の持論からしても非常に残念であります。
　ただ、私が申し上げたことは、現在の非常にむずかしい情勢の中で、裏金、隠し金といえども正常に日本の社会の中で動いて機能しているわけです。これをやった場合に、三十兆円という推定があるわけです。これは日本銀行の資料であります。私は、二、三十兆の金は動くと思う。二、三十兆という金がもし移動すれば大変な事態じゃないかと思います。だから、日本銀行がおそれている事態というのは、正当に評価しなければいかぬと私は見ております。そういう意味で、そういう経済的効果というよりは影響ですね。これはそれとの公平化のどっちにウエートをかけるかの問題なんです。したがって、従来私が一応これに反対を申し上げてきたのは、そういうような含みを持っておったわけです。
　ただし、ではそういったような裏金なり隠し金を逃していいということは言えないので、これは先生おっしゃったように総合課税をされたらいいのじゃないかと私は考えております。それで税率を高めていき、低い方には還付する。裏金とか隠し金は、これは匿名というのが一番大事なんです。したがって私の見るところは、還付を請求しないと思う。だから、還付しなければそれでいいじゃないですか。還付を要求するものだけ還付すればいい。大口のものまで金を返してやる必要はない。だから小口のものは、まともな人間は必ず申告して還付してもらうのじゃないですか。それでいいのじゃないか、私はこういうふうに考えます。
　この間も、私は竹内宏さんと討論をやったのだけれども、二人が一致した点は、そう言っては失礼だけれども、日本経済ぐらいになって、一割や二割と言うとちょっと大げさだが、多少そのくらいのゆとりがあったからといって、ぎゃあぎゃあ目くじらを立てるのもちょっとおかしいのじゃないか。韓国なんかは三〇％、ソ連なんかは三〇％オーバーしていると言われているのです。アメリカですらもう一四％という数字がある。世界的にやみ経済、特に社会主義経済は横行していると言われているわけです。私の推定では、これは大体ＧＮＰの一三％くらいですか、資産としても大体一五％からせいぜい二〇％とまりです。そのくらいのことは余りぎゃあぎゃあ言うこともないのじゃないかという感じ、一つのゆとりですね。
　しかし、そういうことは道義的に許されぬとおっしゃるのだったら、デノミをやったらどうですか。デノミをやったら金融資産はがくっといく。百分の一になるのです。デノミをやったら完全に百分の一です。ただ、そのかわり株式や土地に逃げる可能性があります。これは、成功したフランスの例を見ても、やってから株式が大体六〇％ぐらい上がっていますから、これは逃げる余地は十分あると思います。したがって、財界の言っているように、償却資産だけ再評価をやってくれ。それでは困るので、やはり土地とかそういう有価証券、株式についても再評価益を出して、それできちっと税金を納めてもらうということが必要じゃないでしょうか。デノミ論議といいますか、私は、どこかでやらざるを得ないと見ているわけです。これは一つのショックを与えることによって切りかえていくわけです。ぜい肉を落とす一つの契機になるのじゃないか、こう思います。
○鳥居委員　それで税調会長、税制の年度答申におきましては、所得減税見送りはやむを得ないという答えが出ておりますね。
　それで、現に国会におきましては、与野党の幹事長・書記長会談におきまして、相当規模の減税をやるんだ。そうなってまいりますと、減税の時期、減税の規模あるいは財源、こういう具体的な話に移ってくるわけでありますが、ことしの十一月、任期前に、税調会長としては卒業論文を提出されますね。この卒業論文で、減税はやる、しかし、一方において大型間接税の導入はやむを得ない、こういうような議論が出てきやしまいかという心配を実はしているわけです。いま念頭にこれはありませんか。
○小倉参考人　よく巷間、所得税減税と大型間接税と抱き合わせて考えるということが伝えられております。これは確かに一つの考え方でありまして、その考え方、いまからだめだと言うわけにはまいらないと思うのです。
　ただし、どうも所得税減税と大型間接税とをすぐ一つのセットにしまして税制改正をするということに機が熟しているのかどうかということになると、これは、ちょっと私は疑問があると思います。というのは、所得税減税が五十九年度というような先の話なら、これはまた、その間いろいろ要素も変わってくるという可能性もありますけれども、承るところによると、五十八年度ということになっておりますので、ことしの問題、本年度の問題でございますので、本年度中に一般消費税的な――一般消費税自体は国会で御否認になっているような形になっておりますけれども、言葉をもっと広く言えば、広く消費に着目した、すなわち消費を対象とした間接税というようなものを幅広く考える場合には、国会の御決議に必ずしも反していないということでありますれば、考え方としてはそれは考えられると思うのですけれども、本年度中にそういうようなシステムというものができて、国民なり国会の御了承を得るということになるのかどうかとなると、私どもは、そこまで判断する必要がないのかもしれませんけれども、なかなかこれはむずかしいんじゃないか。
　したがいまして、何かほかにもう一つ、どちらかというようなことを考えて、そういう所得税減税と一般消費税とを抱き合わせるということ以外に何か方法も考えるということでないと、やはりむずかしいんじゃないか。どちらにするかということについては、政府なり国会の御判断にまつことになると思いますが、一般消費税じゃちょっとぐあいが悪いのですから、国会で否定されておるのですから、昔から一般消費税という言葉になれておるのですけれども、幅の広い消費に着目した間接税という表現でお許し願えれば、そういうことは確かに一つの考え方であるけれども、早急の問題として、それ一点張りでいくのかどうか、若干疑念を持っております。
○鳥居委員　確かに、直間比率のバランスが崩れているという議論、そんなところから大型間接税の導入は全く消えたという状況にないわけですね。ダブル選挙が想定され、そのダブル選挙の後に大型増税がやってくるだろう、これがもっぱらの風評であるわけです。大型間接税の導入につきましては、諸外国でさまざま禍根を残している。
　もうちょっと詳しく伺いたいのですが、韓国における大型消費税、大型間接税、アメリカの場合、ヨーロッパで、名東先生のお説がありましたが、どんな状況になっているのか、最後に伺っておきたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
○名東参考人　まずヨーロッパでは、これは各国がＥＣに入るという加盟の条件になっていまして、たとえばイギリスが入ってくるという場合にやはりやったわけですね。
　ただ、イギリスの場合は良心的に、いわゆる非課税と言われているものじゃなく、本当の無税になるやり方ですね。こういったようなゼロレーティングというのをやりまして、これは非常に珍しい例なんでありますが、それ以外では輸出だけなんですよ、本当の無税は。したがって物価が高騰するわけですね。それから失業が襲ってくるというような形で、いまでも税収に苦しんでいるのですよ。率がどんどん上がっていくわりには税収が入ってこないというようなことで、これはかなりいまでも苦しんでいる。
　それから韓国の場合は、七七年七月一日に導入したわけですが、前年の七六年のときには一五・六％という実質成長率、日本といえども実現しなかった世界最高の成長率を実現したのですよ。ところが、その翌年七月一日から導入しましたら、そうしたら物価上昇ですね。卸売から消費者物価も公式には大体一〇％と言われているのですが、しかし、民間の感覚物価と言われているのは、その大体倍だと言われています。大体二〇％くらいの上昇があったわけですね。そして、それを契機にまた長期停滞、オイルショックもありましたけれども、もう長期停滞でがっくりで、今日に及んでいるわけです。
　そういうようなわけで、これは実施した国々を調べてみると、非常によくないということが言える。アメリカの場合は、これはもう御存じのように、小売段階では州によってやっておりますけれども、一般消費税の形はないわけです。
　それから、一般消費税と大型間接税を区別する、私に言わせると、これは詭弁というかごまかしじゃないかとしか言わざるを得ないので、そういうことを言っていると、これは別物だなんて言っていると、税金の無知識じゃないか。全くそれはおかしいと断ぜざるを得ないのですね。そんなことを区別している国は、どこに行ったってないですからね。したがって、これはもう同じだと考えた方がいいと思う。一番古典的というか伝統的に考えやすいのは、やはりＥＣ型付加価値税でありますから、これを具体的には一般消費税の典型と見ることが常識だと思います。
　したがって、これをやっていった場合に、たとえば日本は、最初は五％でもどんどんエスカレートし、日本人がのめり込んでいくことは、これは国債の発行は御存じのように昭和四十九年から五十年でしょう。わずか八年間の間に国債発行が百十兆円、こんなのめり込んだ国は、先進国の間にないじゃないですか。同じことがエスカレートして、大型間接税という甘き汁が出てきたら、圧力団体がそれをほっておくはずなんかないじゃないですか。いまでも赤字になっているのに、私に言わせると、大型間接税を導入して赤字をなくするなんてナンセンスだ。なぜならば、甘き汁が出てきたら、圧力団体がよけいに獲得しようと思って一生懸命になって、赤字がふえこそすれ、赤字なんかなくなることないですよ。
　それから、税収欠陥が起こってくると私は思う。それで五％で大体四兆円の税収があるというようなお考えらしいけれども、私は、相当な税収欠陥ががくっとくると思う。そうすると、その穴埋めをするためにまた赤字国債を出す。要するに麻薬ですよ。そんなものに手を染めたら、もうそれは逃れられませんよ、麻薬性は。したがって、不公平を正すとか――何が不公平を正すだ。現在の直接税課税のゆがみなり虫食いを直しもしないで放置したままで、さらに悪い間接税を上塗りして何が不公平を正すことになりますか。まず現在の現行税法をきちっと正すべきだというのが持論なんであります。どうも失礼しました。
○鳥居委員　ありがとうございました。
○大原（一）委員長代理　米沢隆君。
○米沢委員　本日は大変御苦労さんです。私に与えられた時間はわずか二十分でございますから、大きく分けて三つだけ御質問したいと思うのでございます。
　第一の問題は、所得減税の問題です。
　御案内のとおり、昨年も大変苦労しまして、ことしやっと二階堂幹事長等が景気浮揚に役立つ相当規模のものをやろう、そこまで政治的に決着をして、いまからまた財源探しが大きな問題になるわけです。われわれとしても、今度また衆参同時選挙等があったら、選挙の前はよろしくおっしゃっているけれども、終わってしまったらまたおためごかしに財源がないという理由でオシャカになるのじゃないかとか、いろいろ心配しているわけでありますが、各党とも、そういう意味では財源探しという問題については頭の痛い問題であることは率直に言って事実だと思うのです。先ほど北野先生、名東先生の方から、いろいろと増収策というのですか、そういう面について御示唆をいただいたのでありますけれども、かなり抜本的な税制改正をまたねばそう簡単にやれるものじゃない。税制改正というのは、よきにつけあしきにつけ国民各層の合意なしにはそう簡単にやれないわけでありますから、やはり時間のかかる問題だという一面も私はあるような気がするのですね。
　したがって、現実的な問題として、当面五十八年度の財源措置には大体間に合わない部分がかなりあるように私は聞いたのですが、五十八年度に間に合う財源として、たとえば一兆円ぐらいを調達するとすれば、もし皆さんが大蔵大臣だったら、どういう措置をされるのか、特に税源等について優先順位をつけて御教示いただければ、三人の参考人の方に聞かせてもらいたいと思うのでございます。
　小倉会長の方は、実際に税調の会長をされていまして、税制改革がそう右から左に簡単にさっさとできるものではないというのは実感としてお持ちだろうと思うのでございますが、そういう意味では、小倉会長に答えていただければ五十八年度はまあ無理だろうという話の方が先に出そうでありますが、五十八年度に一兆円ぐらいの減税をやるという前提に立てば、小倉会長としてどういう措置をされるのか。
　参考までに、三人の参考人の先生に御教示いただきたいと思います。
○小倉参考人　ただいま御質問の中にございましたように、いま五十八年度中に一兆円の増税を図るという措置は、私ども思い浮かびません。
　それから、もう一つつけ加えますと、五十八年度の税制改正に当たりまして税調で審議いたした場合に、大型増税はしないという前提で審議を進めた関係もございまして、そういったたぐいの数千億以上の増税になるようなことについては全く討議をいたさなかったということもありまして、そうでなければ、そのような討議の中からこういう意見もあったという御披露もできるのでございますが、残念ながらそういうこともございませんでした。いままた考え直しても、とっさに名案は浮かばないので、はなはだ申しわけございません。
○北野参考人　お答えします。
　これは非常にむずかしい問題ですが、私は、赤字公債は絶対に発行してはいけないと考えております。一たん発行しますと、それが既成事実になりますので、それを下回る財政の規模をつくることはむずかしくなってくるということで、一九三〇年代の高橋是淸財政に照らしまして、赤字財政はぜひ避けていただきたいということです。
　あと、歳出の合理化が残っておりますが、もう五十八年度予算が出て恐らく通過しますので、すぐには間に合いませんので一兆円のあれに間に合いませんが、私としては、税制改正ですぐできると思っております。これは税調会長の勇断をもって、日本の非常時であるということを考えていただきまして、中曽根さんとは違った意味で日本の運命を決定する年であるということを考えていただきまして、五月にでも早急に答申を出してもらう。それは簡単にできます。
　一つは、現在の資本金十億円以上の大法人に限定しまして軽い累進税率を採用する。これは、法律の一部改正をすれば簡単にできまして、六月一日からでも実施すれば可能であります。五月に答申を出して、すぐ法律案を国会に提出してもらう、そうすると六月一日から実施できるということですね。それを見込んだ上で、来年度末までの間に政府としましては財源確保が可能であります。
　それからもう一つは、法人土地財産税を早急に法律案を、これは新規制定ですけれども、導入する。それで、税務署の相続税評価額は決まっておりますから、それは税務行政上もすぐわかるわけでありまして、各税務署の相続税評価額を基礎にして、土地を中心とした法人財産税を応急措置として導入する。資本金十億円以上の法人につきまして土地財産税、税率を一％ないし二％くらいでも、控え目に見積もって三兆円や四兆円の税収が入るという試算がいろいろな団体で発表されております。ですから、それを実行することは可能であります。これは簡単な条文二、三カ条あればできることでありまして、税務行政上も簡単にできる、一々財産価額を調べたりすることは必要ありません。土地の権利に限定しますと台帳に全部載っかっておりますから、表現された財産でありますので簡単にできるし、場合によっては、有価証券も表現された財産でありますので加える。資本金十億円以上の法人はそう数多くありません。
　これを二つ早急に実施することによって年度内の一兆円減税は可能である、こういうふうに考えております。
○名東参考人　いま北野先生がおっしゃったのは、北野先生が属している国民税調というのがありまして、これは俗称かもわかりませんが、そこでいろいろな試算がありまして、何兆円というものが出るということを私もよく知っております。ショックを与えないという形にすれば一兆円くらいは優に出てくるのじゃないか、こういうように思います。
　その前に大事なことは歳出のカット、特に今度の第二臨調が失敗した補助金、ここのところを、一般会計だけで十五兆もあるわけですから。今度、全民懇ですか前の政策推進労組会議という組合があるわけですが、ここの良心的な調査でも、約三分の一はむだ遣いだということを指摘しているわけですよ。かなり詳細な項目を挙げて指摘しているわけです。だから、そういうぜい肉を落としていく方が大事なんで、甘やかすばかりが能じゃないと思うのです。
　ただ、いま御質問のように税収はどうかということになれば、これは、まず私が挙げたいのはやはりキャピタルゲインですね。土地問題を含めまして放置されてきたキャピタルゲイン、具体的には所得税法第九条でたとえば株で幾らもうけても原則としては無税ですね、こういったようなことがキャピタルゲインとしてあるわけで、土地問題もキャピタルゲインとして入っているわけであります。そういったようなところ。
　それから、私再三申し上げたように、現在のところ、年間所得が二千万円を超えたら財産調書を出さなければいけませんね。財産調書は御存じのようにかなり詳細なものなんです。二〇％もあれを出さない人間がおるのを放置してはいかぬです。まずこれを中心に追求すべきだと私は思うのだ。現在、出さない人も含めまして、少なくとも十万人と言われている。そうすると、年間所得二千万もあるような人だと、ストックは、財産は大体五億円ぐらい持っているのが平均じゃないでしょうか。そうすると、それに十万人掛けると五十兆円ですよ。その中で、私の推定では、まあどう見ても五兆から七兆五千億円ぐらいはいかがわしい金じゃないかと思う。ここにメスを入れることが先決じゃないかと私は思うんですよ。そうすれば、一兆やそこらぐらいは出てくることは、そう問題じゃないじゃないか。
　もちろん、そういうあたりは政治的な権力と結びついているから抵抗はあるかもしれませんがね。しかし、数から言えば、これはごくわずかな人間ですよ。一握りの人間じゃないですか。だから、広く残くなんて、そういうのがかっこ悪いんだな。そういうことはおかしいですよ。広く浅く、それで召し上げるというような考えじゃなくて、やはり雑魚をつかまえるよりは大魚をつかまえなければいけませんよ。雑魚を幾らいじめたって、それはもう苛斂誅求になるので、大魚は少しくらい削ったって、まだ残った方が多いんですから。私の申し上げているのは、二〇％取ったと言ったって、まだ八〇％は残っているんだから。そうでしょう。それで勲一等もらえたら、かえって感謝されるんじゃないでしょうか。だから、そういうことは余り遠慮なさることはないんじゃないかと思うのです。これは、非常に責任のある政権党である自民党さんに特にお願いしたいと思うのです。
○米沢委員　所得減税のための財源について、当面間に合うものとしていま御教示いただいたわけでありますが、北野先生の方は、資本金十億円以上の法人に軽い累進税をかけるあるいはまた土地財産税を創設する、こういうお話でしたね。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
いま名東先生の方は、も少しキャピタルゲインに着目をして税の充実を図るというのですが、そういうことと財産調査をもう少し徹底的にやれ、こういうお話だったのですが、小倉会長、いずれは所得税減税について税調に諮問がなされると思うのでありますが、いまの両先生のお話等について、何か会長として所感ございますか。
○小倉参考人　両先生のお話に傾聴しておりましたけれども、内輪同士と言うと変ですけれども、余りここで参考人同士の議論になったのではかえって御迷惑でございますし、また私、議論するほどの能力もございませんが、いまここで所得税減税のために企業課税を強化するということは一つの考え方でございますけれども、これは、もういまの企業課税がなかなか重くてこれ以上の企業課税はむずかしいというのが、これまでの最近の様子でございます。
　そして、たとえば土地の問題、まあ資本金十億程度以上のものに限られているようでございますけれども、土地について課税をするということは、まだ所得になっていない、売って所得になるのは法人税の対象になるわけですけれども、まだ未実現のものにつきまして、帳簿価額かもしれませんけれども税を取るというのは日本では全く例のないことで、恐らく急速にそういうことについて討議をし結論を出すということはなかなか容易ではない。考え方としては、これは党の方でも、社会党その他の党でも恐らく土地の増価税というようなお考え方がありまして、承知はしておりますが、これはなかなか採用しにくい税制ではないかというふうな感じがいたしております。そういうわけで、なかなかむずかしい問題があるかと思います。
　また、キャピタルゲインにつきましても、これまた多年懸案の問題でありまして、いまのキャピタルゲインについての税制が公正であるというふうには言い切りませんけれども、まあここですぐ所得税減税の身がわりにそういう税制を考えるということも、なかなかそう急には結論が出ない問題ではないかというふうな感じがいたしております。
○米沢委員　またことしの所得税減税もかなり難航するような感じでございます。
　それで、第二の問題としてお尋ねしたいのは、例のアングラマネーの問題です。名東先生の書かれた本も買ったばかりでまだ読んでおりませんが、アングラマネーをどう掌握するか、あるいはどう管理するかという問題は、これから大変重要な問題になるような気がするのです。
　そういう意味で、特に税源等の関係ではフローだけではなくストックにメスを入れよということで、資産課税を強化しろという議論に発展しておるのですが、このアングラマネーを掌握する方法として、アングラマネーに課税するという方式は、資産課税を強化すればある程度掌握できるものでございましょうか。