Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　小川議員にお答えをいたします。
　まず、戦後教育に関する反省いかんという御質問でございますが、戦後の歴代内閣は、教育改革につきましては非常によく努力してきていると思います。また、文部省も中教審等を中心にいたしまして教育の整備充実に非常に努力してきていると思います。しかし、教育は時代の変化あるいは進展に常に対応していかなければならないと思います。そういう意味におきまして、全国民の世論も今や教育改革を断行すべしという気に満ち満ちておりまして、このような国民の要望にもこたえて、国民的広場に教育の問題を持ち出して皆さんに御議論をいただき、皆さんで行革をしていただこうというのが今回の教育改革の趣旨でございます。
　次に、総理直属の審議機関を設ける、これは文部省の位置はどうなるかという御質問でございますが、これは全内閣でこの重大な問題に取り組もうという考えに立ちまして総理府に設けたものなのでございます。それによって教育の直接の所管大臣でありまする文部大臣の立場を変更するものではございません。また、臨教審の実質的責任者として文部大臣に活躍を期待しておるところであります。
　次に、国会承認や審議の公開の問題を御指摘になりました。
　教育の問題につきましては中立性の確保が特に要請されるという観点に立ちまして、委員の人選を国会同意とはしないというふうに考えてやったものでございます。
　また、審議の公開は、一々どの委員がどういうことを言ったというようなことをその都度公表するというようなことでありますと、今までの経験から見ましても、圧力団体からの非常な抵抗が入ってまいりましたり、必ずしも自由な発言はできないという情勢にもなるのでございます。そういう意味におきまして、公開という問題につきましては、文部大臣が答弁しましたように、適当なときに区切りをつけてそれを御報告するという形が適切であると考えております。（拍手）
　次に、教育基本法に関連して、いわゆる教育文化懇の報告書あるいは中教審の答申を尊重し過ぎはしないかという御質問でございます。
　私は、中教審の歴代の答申やあるいは教育文化懇のお考えは非常に立派なお考えであると考えております。しかし、これらは重要な参考資料でございまして、新しくできる審議会におきましてあくまで自主的に御決定願いたいと考えております。
　次に、憲法並びに教育基本法を改正する考えはございません。これは前から申し上げておるとおりでございます。
　次に、教育改革に関しまして、財政的問題その他でやるべきことがまだあるではないか、そういう御質問でございます。
　確かに財政問題あるいは行政改革等でやるべき問題は非常にございますが、教育の改革も今や喫緊を要する重大な仕事になってきていると考えております。また、財政事情につきましては、教育の改革が必ずしも財政負担を伴うものではございませんが、先ほど申し上げましたように、必要な改革は実行しなければならないと思っております。
　最後に、政治倫理と教育改革の関係でございますが、この関係は、必ずしも関係ないとは思いません。しかし、政治倫理は政治倫理、教育改革は教育改革という面もございまして、これは同時並行で実行していくことが正しいと考えております。
　本法案を撤回する考えはございません。
　残余の答弁は関係大臣からいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣森喜朗君登壇〕
○国務大臣（森喜朗君）　小川仁一さんにお答え申し上げます。
　第一点の、教育荒廃を生み出した責任はこれまでの文教政策にあるのではないかという趣旨のお尋ねでございますが、文部省におきましては、教育が時代の変化に対応しつつ行われるよう、中教審を初め各種審議会等の答申の趣旨に沿って、そのときどきの課題解決のため、これまでも最善を尽くしてまいりました。また、今日の日本の教育制度については、質、量ともに、諸外国からも大変注目を集めているという事実もどうぞ御承知おきをいただきたいと思います。
　しかしながら、近年におきまして、先ほど総理も申し上げましたように、社会の急激な変化、教育の量的拡充等は、これまでの教育のあり方に大きな影響を及ぼしておりまして、さまざまな指摘が各界各層からなされております。各党の皆様方も、それぞれ多くの教育に対する御意見を提言をされているところでございます。こうした国民の事態の改善への要請が極めて高まっている、こういうふうに私どもは考えておるところでございます。したがいまして、このような国民の要請にこたえて、教育の一層の改善充実を図るため教育改革を推進していくことが文部省に課せられた責任を果たしていくゆえんであると考えている次第であります。
　第二点は、教育改革に関し総理直属の審議機関を設けるのであれば、文部省のあり方そのものについて再検討を要するのではないかという趣旨のお尋ねでございますが、このたびの教育改革につきましては、二十一世紀に向けて我が国社会における教育の諸機能全般にわたって検討することが必要であると考えております。かかる課題は、文部省のみならず行政各部の施策と密接な関連を持つものが多いので、これらにつきまして総合的に効率的に調査を進めることをねらいとして、臨教審を総理大臣の諮問機関として設置いたしたものでございます。
　このことは、もとより教育行政の重要性及びこれに責任を有する文部大臣の立場に何らの変更を及ぼすものではなく、御指摘のような検討ということも必要はないと考えております。私といたしましては、教育改革の責任者として、また臨時教育審議会の担当大臣として、積極的に取り組んでいく所存でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣竹下登君登壇〕
○国務大臣（竹下登君）　お答えいたします。
　教育予算の多い少ない、このことは必ずしも教育の水準を決定するとは思っておりません。しかし教育予算につきましては、従来から、厳しい財政事情のもとにありましても必要な予算は確保してきたところであります。教育の改革は、その内容いかんによっては、かえって効率化、合理化によりまして財政負担を軽減する場合もありましょうし、逆に新たな負担を伴う場合もありましょう。必ずしも財政負担を増大させるものであるという決め方をしてかかるべきものではございません。
　いずれにしましても、今日、財政再建が国民的課題であるという現実を考慮いたしますならば、どんな政策もこれに立脚したものでなければ現実的なものとはなり得ない、この基本認識の上に立っております。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（勝間田清一君）　神崎武法君。
　　　　〔神崎武法君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　神崎議員の御質問にお答えいたします。
　まず、教育理念の問題でございますが、やはり人格主義あるいは理想主義、そういうものを中心にした民主主義的な立派な日本人、世界的日本人をつくっていく、そして二十一世紀を担うに値する青年たちをはぐくんでいきたいというのが私たちの教育改革に対する理念でございます。
　また、生涯教育に関する御質問がございましたが、教育は学校教育のみならず幼児期からの生涯全般にわたるものであり、いわば受胎から墓場まで、全生涯が教育の過程である、このように考えておるものであります。
　次に、教育改革を決断した真意は何であるかということでございますが、最近の社会の急激な変化や文化の発展に対応し得る教育の実現、それに向かって進もうと考えたわけであります。憲法あるいは教育基本法の精神にのっとって行う考えでございます。もとより教育の中立性を守り、政略的な考えなどは毛頭ございません。行政改革も財政改革も別に行き詰まっている状況ではございませんで、こういうものに逃避しようなどという考えは毛頭ないということを申し上げておきます。
　次に、教育の中立性確保の問題でございますが、これは当初から重要視した点で、この本法案にもその趣旨を書いてあるところなのでございます。臨時教育審議会におきましては広く国民各層の意見が反映されるように、そして、中立性が維持されるように我々は慎重なる運営を行いたいと考えております。
　次に、諮問事項の問題や公聴会の問題等具体的にお尋ねもいただきましたが、諮問事項は今後の検討課題でございまして、この国会の御論議等もよく踏まえまして慎重に考えさしていただきたいと思っております用地方公聴会の開催は貴重な御意見であると思います。また委員の人選につきましては、国民各界各層の意見が反映されるように配意したいと思います。公開の問題につきましては、先ほど申し上げましたように、一々公開するという状況ですと、委員の発言が拘束されます。今までの例で見ましても、一々それを公開した場合には、電話とか手紙とかあるいはそのほかによる非常なる圧力を委員が受けているという事実もございます。そういう面からいたしまして、適切な区切りをつけてこれを報告するというやり方が賢明ではないかと思います。国会同意の問題は、中立性確保が特に要請されるという考えから、このような処置をいたしたものなのであります。
　次に、文化と教育に関する懇談会の報告に対する感想いかんでございますが、これは私的懇談会でございまして、その御意見につきましては、教育の現状と問題点をよく整理して教育改革の方向と課題をよくまた示していると思っております。これらは今回の審議に当たりまして貴重な参考資料となるものと考えておりますが、あくまで主体性はこの審議会の委員の御見識によって決定していただくものなのでございます。
　次に、教育改革の最優先の課題は何であるか、四十六年の中教審答申に対する考え方いかんというお尋ねでありますが、一言で申し上げれば、人間主義の教育をぜひ改革し発展さしていただきたい、そして二十一世紀の我が国を担うに足る青少年を育成する教育を実現していただきたい、そういう考えに立っておるものなのであります。
　次に、教育基本法の見直し等につきましては、先ほど申し上げたとおり、見直す考えはございません。
　次に、学校制度の改革の問題でございますが、教育改革には学校制度のあり方を含め長期的展望に立って総合的に取り組む所存でございます。具体的な諮問事項は今後の検討課題でございます。
　残余の答弁は関係大臣からいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣森喜朗君登壇〕
○国務大臣（森喜朗君）　神崎さんにお答えを申し上げます。
　私に対します質問は二点ございました。
　御質問の第一点は、中教審の答申等を教育改革の中でどう位置づけているかというお尋ねでございますが、中教審答申は我が国の教育、学術、文化の振興を図る上で極めて重要な役割を果たしてまいりました。教育改革に当たっては、中教審におけるこれまでの審議の成果や文教行政の蓄積を踏まえつつ、これに取り組むことが適当であると考えております。
　第二は、昭和四十六年の中教審答申の実施状況についていかがかということでございますが、少々長くなりますけれどもお時間をいただきたいと思いますが、この答申は、幼児期から高等教育までの学校教育全般にわたる改革と拡充整備の基本的方向を示したものでございまして、以来今日まで文部省は、答申の趣旨を尊重し、これを指針として各界各層の御協力を得つつ、同答申に盛られた事項の実施に積極的に取り組んできたところでございます。
　その主なものといたしましては、小学校から高等学校までの教育内容、方法の改善、学級編制及び教職員定数の改善、幼稚園教育の普及充実、特殊教育の拡充整備、教職員の資質向上と待遇改善、高等教育の改革とその計画的な整備充実、私学助成の拡充、奨学事業の拡充、大学入学者選抜制度の改革などでございます。
　なお、答申の趣旨どおり実施していないと指摘されているものといたしましては、新たな学校体系開発のためのいわゆる先導的試行、市町村に対しまして幼稚園の設置義務を課すこと、公立と私立の学校に関する地方行政の一元化などがございます。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（勝間田清一君）　中野寛成君。
　　　　〔中野寛成君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　中野議員にお答えをいたします。
　種々示唆に富む御質問は、傾聴いたしました。
　まず、教育に対する現状認識いかんということでございますが、戦後の教育が我が国の興隆と発展に非常に大きく貢献したことは何人も否定できないと思います。しかし、最近における急激な変化あるいは教育の量的拡大、こういうようなものは教育にさまざまなひずみを与えてきていることも事実でございまして、そういう意味において教育改革に対する国民の熱意もまたすこぶる高まってきていると思うのでございます。
　ややもすれば今の教育制度は硬直性を持ち過ぎている。もう少し変化に対する弾力性や対応力、あるいはさらにもっと人間的な温かみと膨らみのある教育制度に改革すべきではないかというような傾聴に値する議論が出てきているゆえんであり、かつ、さらに国際性を持たした教育制度を考うべきではないかというお考えも出てきているわけでございます。このような考えを踏まえまして私たちは教育改革を実行しようと思っておる次第でございます。
　さらに、教育につきましては親や教師やあるいは教育行政機関等が連携をして改革あるいは教育を行うべきではないかという御議論につきましては、全く同感でございます。現在におきましてはややもすれば価値基準が喪失されまして、家庭におきましてもあるいは教育の現場におきましても、困惑とためらいが出てきておるように思います。そういう意味におきまして、今度の教育改革によりましてしっかりとした大黒柱を再建して、そして「たくましい文化と福祉の国」をつくる基盤をつくっていただきたい、そのように考えておる次第でございます。特に家庭における教育機能というものは非常に重要視する必要があると思っております。
　次に、国民合意を形成する教育改革を行うべきであるというお考えにつきましては、全く同感でございまして、今回の臨教審の設置もそのような考えに基づいて行わんとしておるものでございます。
　教育改革の大目標は何であるかと言われますと、私は前から申し上げますように、二十一世紀を目指した世界的日本人をつくっていただきたいというのが基本でございます。私が戦後政治の総決算と申しておりますのは、これは言いかえれば戦後の日本に対してオーバーホールを行って、そして強靱なる体力を回復して、二十一世紀に向かって対応できる行政その他をつくり上げようというのであり、教育につきましても、このような二十一世紀に向かっての改革ということが基本にあるということを申し上げます。
　次に、教育に関する基本的な理念、方向について御質問をいただきましたが、精神的に豊かな連帯と文化の社会、国際国家日本の建設を目指しております。そして道徳性、社会性、理想と強健な体力、個性と創造力をはぐくむ教育の推進をしていただきたいと考えております。もとより教育につきましては、普遍性の上に、さらに民族の持っておる精神文明、精神的土壌というものの上にそれは行われなければ長続きのするものではないと考えております。
　次に、教育憲章の御提唱がございました。その言わんとするところは私も理解できますけれども、しかし、だれがどのような内容で、そしてどのようにして示すかという大きな問題がございます。そういう点からいたしまして、これは慎重に考えなければならぬ問題であると思っております。
　さらに、国会の同意大事にすべきではないかという点につきましては、中立性の確保が特に要求される、そういう意味からこのようなやり方にいたしたのでございます。
　次に、第四権的性格を有する中央教育委員会の設置の御提唱でございます。お考えは理解できますが、しかし今の日本の憲法の構造から見まして、三権分立を原則にしておるのであり、教育は行政各都の中に含まれる重要な国務でございます。そういう意味におきまして、この第四権的な中央教育委員会の構想は私は現実的でない、そのように考えております。
　さらに、この教育によって歴史的責任を果たすべきであるという御議論につきましては、全く同感であります。今の現状を見ますと、だれかがこれをやらなければならないという時期に来ておるのであります。その意味におきまして、我々もこのような法案の提案をいたしましたが、国会の御論議を踏まえまして、全国民の手によって立派な教育改革を断行いたしたいと念願しております。
　残余の答弁は関係大臣からいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣森喜朗君登壇〕
○国務大臣（森喜朗君）　中野寛成さんにお答えをいたします。
　御質問の第一点は、これからの我が国においては、創造的能力や国際社会に通用する見識などの資質の要請に特に意を用いるべきではないかとの御趣旨でございます。
　このたびの教育改革は、二十一世紀を担うにふさわしい青少年を育成するために、広く我が国社会における教育諸機能全般にわたりまして改革を図ろうとするものでございます。御指摘いただきました点は、まさに傾聴に値すべき御示唆であろうと私は思います。
　これまでの明治、そして戦後の教育改革は、いわゆる臨調にも御指摘がございましたように、追いつき追い越せ型日本の近代化の方向のための諸制度がむしろ進められてきたというふうに考えます。しかし、先ほど総理も申し上げましたように、社会の変化、例えば高学歴化、高齢化、コンピューター化あるいは情報化、こうした社会がどんどん進むにおいて、いかなる諸制度もいろいろな意味で現実に合わない面も出てくる。そういう中に、確かに質的にも量的にも日本の教育はすばらしい成果を得たのに、現実の問題としては、一方では人間喪失あるいは登校拒否、校内暴力、家庭内暴力、自閉児症状、そうした学歴社会の風潮等さまざまな要素が、教育が原因とも言われるような社会的風潮が出てきておる。このことに私たちはやはり注目をしなければならぬと思うのです。
　中野さんの御指摘は、いよいよ二十一世紀は世界民族の中での日本の人間的な国民の資質が問われている、あるいは国際社会での日本の役割等が重要な課題であるという、そうした御指摘であろうと考えまして、文部省といたしましても、十分配慮すべき貴重な御意見であろうと考える次第でございます。
　御質問の第二点は、臨時教育審議会におきまして、国民の合意を形成し、合意できた部分から逐次中間答申として実行に移すことが必要ではないかとのお尋ねでございますが、教育改革は広く国民全体にかかわり、我が国の将来を左右する重要な課題でございますので、審議のプロセスにおいては広く国民各界各層の意見が反映されるように、またその理解と協力が得られるよう配慮する必要があると考えております。
　臨時教育審議会におきます審議の具体的な進め方につきましては、審議会自身で御決定いただくべき事柄でございますが、御指摘のように、公聴会の開催や審議経過の適宜公表など、国民的合意の形成のためにさまざまな工夫を尽くす必要があると考えております。
　次に、実行可能なものについては来年度予算編成にも反映させるべきではないかとのお尋ねでございますが、臨教審におきましては、具体的にどのような問題をどれだけの時間をかけて御審議をいただくかは、今後これも審議会自身にお決めをいただくことが適当であると考えております。したがって、現段階でどのような課題についてどのような結論が得られるのか、あるいはこれに伴ってどのような予算措置を講じ得るのかについて申し上げることは困難であろうと思います。
　なお、答申の国会報告の取り扱いにつきましては、行政府に置かれている審議会で、その答申の国会報告を義務づけているものは極めて限られているということ、教育に関しましては、国政の重要課題といたしまして常に国会で御審議を願っているということを考慮いたしまして、あえてその種の規定を設けないことにいたした次第であります。（拍手）
○副議長（勝間田清一君）　藤木洋子君。
　　　　〔藤木洋子君登壇〕
○副議長（勝間田清一君）　藤木君、申し合わせの時間が過ぎましたから、なるべく簡単に願います。
○藤木洋子君（続）　学問の自由と教育の自主性を尊重して、学校に納得と人間的信頼関係を基本とした生き生きとした雰囲気を回復することが何よりも大切です。そのような教育を可能にするのが条件整備であり、そのことは国の責務です。そして、教育改革を党利党略や政争の具とするところなく、国民的討論と国民的合意によって実行されなければならないことは、言うまでもありません。
　このような原則に立ってこそ、国民の希望する教育改革、二十一世紀に向けた教育の確固たる歩みが始められることを確信し、その具体化と実現のために全力を挙げることを表明して、私の質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣中曽根康弘君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　藤木議員にお答えをいたします。
　まず、政治倫理と教育の問題でございますが、政治倫理も非常に重要でございます。教育も、また非常に重要でございます。同時並行でこれは取り扱ってしかるべきであろうと思います。
　次に、行革臨調に関する御質問がございましたが、臨時行政調査会の答申は政府は尊重すると申し上げまして、国民的支持をいただいておるのでございまして、教育改革につきましても、今まで行いましたこの臨時行政調査会の答申等につきましては、今後もまた尊重してまいりたいと思っておるところでございます。
　次に、四十人学級やそのほかの問題について御質問をしていただきましたが、御指摘の施策は臨調答申の線に沿いまして既に実行しておるところでございまして、引き続き推進してまいる予定でございます。
　また、いわゆる行革臨調式のトップダウン方式を行うのではないかという御質問でございますが、臨教審は二十五人以内という非常に幅の広い委員を考えておるのでございまして、言いかえれば、むしろこれはボトムアップ、下から上へ持ち上げるというような形で案をおつくり願いたいと思っておるわけでございます。
　教育基本法やあるいは中立性に関しましては、先ほど御答弁を申し上げたとおりでございます。
　また、文化と教育に関する懇談会の意見等につきましては、これは非常に重要な貴重な資料である、そのように考えておりますが、あくまで臨教審の主体性においてこれらは取捨選択さるべきものであると考えます。
　次に、常に国民に開かれた場で論議さるべきであるというお考えは、全く同感でございます。しかし、審議の公開の問題は、先ほど申し上げましたように、委員の自由な発言が制約されるおそれがあるので、これは一定の限度があると考えております。
　残余の答弁は関係大臣がいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣森喜朗君登壇〕
○国務大臣（森喜朗君）　藤木さんにお答えをいたします。
　御質問の第一点は、政治倫理の問題が子供たちに与える影響についてどのように認識をしているかとのお尋ねでございますが、私は文部大臣として、この問題によって児童生徒が我が国の政治、行政に対し不信の念を抱くことのないように願っているわけでございます。我々政治家も、この際、政治倫理を確立し、政治に対する信頼を回復しなければならないと考えております。一般的に言って、学校教育の場においては、現在審理中の事件を取り扱うことは慎重な配慮が必要であるが、児童生徒に対しましては、発達段階に応じまして、正しい判断力をしっかり身につけさせるように努力してまいりたいと思います。
　御質問の第二点は、教育改革実現のために、臨時行政調査会の答申にとらわれず、教育の充実に向かって検討を重ねていくべきではないかとのお尋ねでございますが、今回の教育改革は、先ほどから申し上げておりますように、二十一世紀の我が国を担うにふさわしい青少年を育成すべく、我が国社会における教育の諸機能全般にわたり総合的な検討を行おうとするものでございまして、臨調答申に示される行政改革の観点とは、おのずから審議の視点、検討の角度は全く異にするものであると考えております。
　第三、まずもって四十人学級の実施、マンモス校の解消等に取り組むべきではないかとのお尋ねでございますが、このたびの教育改革は、社会の変化や文化の発展に対応する教育の実現を期して教育全般の改革を図ろうとするものでございまして、現下の緊急かつ重要な課題であるというふうに考えておるわけでございます。
　四十人学級につきましては、もうたびたび先生からも文教委員会で御質問がございまして申し上げてまいりましたが、五十七年度から五十九年度の特例適用期間中は、国の財政事情を考慮いたし、その実施を抑制することといたしておりますが、四十人学級を含め第五次改善計画の全体規模及び六十六年度の到達期間については変更していないということを、たびたび御答弁申し上げておるところでございます。
　六十年以降の実施計画につきましては、その時点の状況を踏まえ総合的に判断してまいりますので、現段階においてこれを明確にすることは困難でございます。
　過大規模校の問題につきましても、五十九年度予算において、その分離促進につきまして措置を講じたところでございます。
　私学経常費助成につきましては、私立学校が我が国の学校教育に大きな役割を果たしておるという重要性にかんがみて、私立学校振興助成法は自由民主党が中心になって議員立法でつくった法律でございまして、財政事情で、極めて厳しい事情ではございまして今日縮減をいたしましたけれども、私学を大事にしていこうという、この私学を振興していく助成法の趣旨はこれからも大事にして、私学振興に対して大いに努力をしていきたい、このように御答弁を申し上げておきます。（拍手）
○副議長（勝間田清一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十六分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年四月二十五日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　笹山　登生君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　塩島　　大君　　　　田中　秀征君
　　　　　　中川　昭一君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　宮下　創平君
　　　　　　村上　茂利君　　　　森　　美秀君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　上田　卓三君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　沢田　　広君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　宮地　正介君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　　長　　　　　　　伊藤　圭一君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　　本専売公社監理　小野　博義君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　国税庁次長　　　岸田　俊輔君
　　　　　　　　文部省体育局長　古村　澄一君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局次長　児玉　幸治君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部長　棚橋　　泰君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局次長　　　富田　徹郎君
　　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　　局長　　　　　　赤松　良子君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政省貯金局規
　　　　　　　　画課経営企画室
　　　　　　　　長　　　　　　　結城　淳一君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局監理課長五十嵐三津雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行副総　澄田　　智君
　　　　　　　　裁）
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　―――――――――――――
四月二十四日
　身体障害者使用自動車に対する地方道路税、揮
　発油税免除等に関する請願（愛知和男君紹介）
　（第三三七二号）
　同（田邉國男君紹介）（第三三七三号）
　同（高橋辰夫君紹介）（第三三七四号）
　同（野呂田芳成君紹介）（第三三七五号）
　同（葉梨信行君紹介）（第三三七六号）
　消費生活協同組合の共済事業に係る税制改善に
　関する請願（岡田利春君紹介）（第三五三〇号
　）
　所得税の大幅減税等に関する請願（関山信之君
　紹介）（第三五三一号）
　同外四件（戸田菊雄君紹介）（第三五三二号）
　大幅減税の実現、大型間接税導入反対等に関す
　る請願（渋沢利久君紹介）（第三五三三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保
　を図るための特別措置等に関する法律案（内閣
　提出第三号）
　　　　　――――◇―――――
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置等に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案につきまして、本日、参考人として日本銀行副総裁澄田智君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
○瓦委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸田菊雄君。
○戸田委員　最初に、日銀副総裁に若干の質問をいたしたいと思います。
　第一点は、国際のいわゆる累積債務と金融不安等の問題についてお伺いをいたしたいと思いますが、現在の世界経済の一大不安は、何といっても発展途上国が大きく債務を抱えている、こういうことであるかと思います。これはＩＭＦの一九八三年の年次報告でありますが、それによりますると、民間金融機関に対する推定債務額の多い上位国ということで、メキシコ、ブラジル、アルゼンチン、チリ、ペルー、エクアドル、コロンビア、韓国等々、二十カ国が列記されておるわけであります。その債務額は、大手借入国が、金額で総額において四千四百七十億ドルですね。その中で短期債務が約九百九十七億ドル、それから長期債務が三千四百七十三億ドル、保証付公的債務が九百三十七億ドル、その他二千五百三十六億ドル。非産油途上国全体に対する比率としましては、総額が大体七三％この二十カ国で占めている。短期債務が八八・四％、長期債務が六九・五％、保証付公的債務が四八・五％、その他八二・七％等々という莫大な債務を実は抱えておるわけなんでございます。一九七一年で大体七百十億ドルが一九八二年末に六千億ドル、一九八三年末で八千億ドル、こういうことで膨大な累積債務を抱えているわけでありますが、こういったものが今メキシコあたりは返済不能という状況になっておるわけです。
　こういうことになると、世界的に金融不安というものが増大をされるという状況になりかねない。こういうものに対してどういう御理解をお持ちになっておりましょうか、まずお伺いいたしたいと思います。
○澄田参考人　ただいま御指摘のありましたように、発展途上国の累積債務問題は、やはり現在世界経済が抱えている非常に大きな問題であると思います。現状は、発展途上国がそれぞれ厳しい自己努力をいたしてまいりまして、どうやらそれが少しずつ効果を出しているというようなことで、これを支えるものといたしまして国際通貨基金など国際機関を中心とする金融の支援体制、すなわち必要な債務の繰り延べを行う、そうしてさらに、どうしても必要なものに限って追加の融資も行うというような形で金融支援体制がとられてきておりまして、こういうことによって小康状態にあるわけでございます。
　ただ、今も御指摘がありましたように、この問題は非常に大きな問題でございまして、今後とも借入国側は、それぞれの国にとってはかなり苦しいことでありますが、調整努力をずっと続けていかなければならない。そういう状態でありますし、それから、これらの債務の支払い利子等が、米国の金利が高水準のために高とまりをしているというようなこともございますし、今後とも相当期間にわたって楽観は禁物である、こういう状態でございます。しかも、これはもし処理を誤りますと国際的な信用全体に大きな影響を及ぼしかねないだけに、十分に慎重に対処しなければならない問題でございます。その場合には、何といっても債務国の厳しい自己努力が前提でございますが、世界の民間金融機関や国際機関、それから公的当局といった各面の一致した金融協力が不可欠でありまして、こういう総合対策を今後ともずっと続けていかなければならない、そういうことによって世界の信用秩序を維持していくということが今後の世界経済のために最も必要である、こういうふうに思っております。
○戸田委員　そういった不安に対して、国際決済銀行等を通じまして先進国の中央銀行がいろいろな援助を与えていくとか、あるいはＩＭＦが債務国の方の経済政策の監視といったものをやって誘導していく、あるいはスタンドバイクレジットを与えて民間銀行が債務の取り立て猶予をやっていくとかいろいろな手当てをやって、何とかその不安解消をしようということで努力はしておるようでありますが、結果的には、何か最近アメリカが余りそういうものに対して積極性を欠いているのじゃないかという気がします。そういう点はどういうふうに見ておられますか。
　それからもう一つは、為替レートの変動の問題であります。これは御存じのように一九七一年ころまでは固定相場制でやってまいりましたが、その後ＩＭＦ通貨体制の変動で現在の変動相場制に移行しておるということで、殊にニクソン・ショックと言われた一九七三年等々を通じまして変動相場制へ移行した。円ドルの通貨レートも、アメリカの高金利政策等に基づいて非常にドルが強くなって円安。こういうことでしょっちゅう変動を来しているという状況で、こういうものに対して今大勢としては、全体的には変動相場制でいかざるを得ないだろうということになっておりますけれども、そういう面に対する今後の見通し、その辺もひとつあわせて御質問しておきたいと思います。
　それからもう一つは、ついでですから、時間が余りありませんので一括して質問してまいりたいと思いますが、これは朝日新聞でありますけれども、金利自由化問題について「わが国の今後の金融政策の基本指針として大蔵省がまとめた「金融自由化の展望」の要旨が十三日、明らかになった。」ということでございます。そういう中において、六段階方式といいますか、金利自由化方式について市場を開放するということになっておるわけであります。こういう国際の金融不安の高まりの中で、なおかつこういうことで対応措置をやっていかざるを得ないのですけれども、このことによって国内の中小金融関係への圧迫といいますか、そういうことが将来ないのかどうかということに非常に危惧の念を抱くわけでありまするが、そういう問題についてもひとつあわせて御質問しておきたいと思います。
○澄田参考人　累積債務問題につきましては、先ほど申しましたように、国際的な協調体制というものが不可欠でございまして、今御指摘にもありましたように、国際決済銀行は、どうしても必要と認める場合には、各国の中央銀行によって国際決済銀行を通じてつなぎの融資を行う。そして国際通貨基金、ＩＭＦは、債務国にそれぞれ自助努力のための条件を課しまして、そういう条件に沿って債務国が努力をするという前提で、それを監視しつつ、信用供与を行う、こういうようなことで今までも行ってきているわけでありますが、今後ともこういう体制はぜひとも必要である、こういうふうに考えております。
　それから、アメリカでございますが、アメリカは、一昨年のメキシコの場合あるいは昨年のブラジルの場合、それからことしの初めにございましたアルゼンチンの場合、いずれの場合を通じましても、こういった国際機関及び各国の当局、それから民間金融機関の協力体制をつくっていく上の中心的な役回りを果たし、そしてこれを推進してきている。この点は、やはり今まで一番大きな貸し手でもありますけれど、しかしそれと同時に、こういう体制をつくっていく柱としての役回りを果たしてきておりますので、今後もこの点はアメリカに期待していく、そしてそれぞれ、これに対する協力を惜しまないという体制、ほかの国は当然ではございますが、アメリカがそういった役回りを果たしていくということについては今後もそういうことであろう、こういうふうに思っております。それが第一点でございます。
　それから為替の変動相場でございますけれど、変動相場になりまして十年ということになります。この間に第一次、第二次の石油ショック等もございまして、国際的な経済条件が非常に激変をしたわけでございますが、変動相場を通じてとにかくいろいろ、為替そのものも動きましたけれど、しかし、こういう大きな国際的な、経済的な変化に対応してくることができたわけであります。固定相場ですと、こういう場合にはレートが固定されているだけに、また別の対応の難しさがあるわけでありますが、変動相場ということによって、変動相場が一つのクッションになるというような形で、ある程度これがスムーズに処理されてきたという面があるわけでございます。
　変動相場のもとにおいて、いかにして為替相場の安定を図っていくか。これは変動制というもので為替が動くだけに、その安定化を図る努力というのはたゆまず各国が払っていかなければならないわけでございます。しかし、そういう形で今後ともいくということが今後の姿ではなかろうか、こういうふうに考えております。
　その安定を図るためには、やはりインフレなき持続的な経済成長を目指して、各国がその経済政策に協調していくということ、こういうことによって各国の基礎的な経済条件、いわゆるファンダメンタルズと言われておりますものの状態を、各国余りに大きな差のないような形に維持をしていく、そういう努力をしていくということが不可欠であると思います。我が国がそういうふうに努めるのは当然でございますが、ほかの国に対しても、いろいろな国際機関等の会合等を通じまして各国とも足並みをそろえていく、お互いにそういうことに努めるということに努力の目標をやはり払っていかなければならない、こう思うわけであります。もちろん急激な一時的な変動、思惑等もありまして、動くことがございますから、そういう場合に、必要と認める範囲で介入をしていくということも時に応じて必要でございますが、基本的にはやはり各国の政策協力、こういうことが基本である、こういうふうに考えております。
　それから金融自由化、なかんずく金利自由化の問題でございますが、これはやはり内外の資金が自由にこれだけ動く、こういう体制のもとにおいて今後とも避けて通れない、不可欠な道ではございますが、しかしやはり漸進的に進める、積極的に取り組みますと同時にこれを漸進的に進めていくということが必要であろうと思います。金融機関として、自由化によって預金金利が動く、そういうことによってコストアップをするというようなことに対して、それぞれ金融機関の経営合理化を通じてこれに対応していく、こういうことが可能になるわけでございます。
　中小企業等の貸し出しを含めて、自由化によりまして金融機関がそれぞれ競争をしていくということによって、貸出金机が必ずしも上昇するということではなく、今の状態などを見ておりますと、都市銀行なども、大企業の資金需要は、あるいは債券の発行、国内の資本市場あるいは外国の資本市場等によって資金を調達することができますので、むしろ大銀行を含め、都市銀行を含めて中小企業の分野で競争していくというようなことで、自由化を通じて、預金者のみならず、借り入れる企業に対して中小企業を含めて一層のサービス、一層の需要にこたえた金融サービスを行っていく、貸出金利もそういう線に沿って行っていく、こういうことが十分に期待できるわけでありまして、自由化は決して中小企業金融に悪影響を生ずるものではない、積極的な面を持っている、こういうふうに考えていいのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○戸田委員　もう少し詳しく、三点ほどあったわけでありますが、時間がありませんので、きょうはこれだけにしておきます。どうぞ御退席ください。どうもありがとうございました。
　経企長官が参られておりまして、経企長官の方に若干経済見通しについてお伺いをいたしたいと存じます。
　その第一点は、一九八四年の世界経済の見通し、これはどんなように考えておられるか、この点が第一点であります。
　それから第二点は、国内の需要動向について若干質問しておきたいと思いますが、一つはどうしても今輸出主導型、こういう状況にあるのではないか、これはやはり今後、年度内も続いていくのじゃないだろうか、こういう考えてありますが、この点に対する見解。
　もう一つは設備投資ですね。やや復活しつつありますが、それは限られた業種に行っておるという気がするのでありますが、そういう問題についてお伺いをしたいと思うのです。それから在庫投資はどのようになっているか。消費環境、これはどうでしょう。それから住宅投資、こういった問題について、以下各般の項目ごとの見通しについてお伺いすると同時に、年度後の景気動向、こういうものについてひとつ質問いたしたいと思います。時間がありませんので項目的にお願いをいたしたい。
○河本国務大臣　まず世界経済の動向でございますが、昨年の春以降、アメリカの経済は相当な勢いで回復をいたしましたので、その影響が順次世界に広がってまいりました。そこで我が国の経済も、ことしになりまして五年ぶりで第二次石油危機からようやく立ち直りの方向に方向転換をした、こういうことが言えると思います。ただ、その回復力がまだ弱いものですから、地域別のばらつきが相当残っております。それから業種別のばらつきも残っておりますが、これは経済の力がもう少し強くなりますと、回復力がもう少し拡大をいたしますとばらつきも順次解消するであろう、このように考えておりますが、世界経済全体を見ました場合には、最近も国際機関も発表しておりますが、三％台の上の方に行くであろう、こういう報告も出ております。ヨーロッパの一部もよくなっておりますし、アジアの一部もよくなりつつある。やはり一番大きなこの原動力は、先ほど申し上げましたアメリカ経済の非常に力強い動き、これが一番の大きな原動力になっておる、このように判断をいたしております。
　そこで、アメリカ経済がしばらく続くという説と、それから景気がそんなに長く続かないという説がございます。アメリカ政府は相当長く続くということを言っておりますが、私どももそのとおりでなかろうか、そのように判断をいたしておりますので、だんだんと世界経済は力強い回復の方向に進んでいくであろう、しばらく続くのではないか、こういう感じがいたします。
　それから、国内のいろいろな経済指標のうち主な動きはどうかという御質問でございますが、まず投資動向を見ますと、設備投資につきましては中小企業が数年ぶりでよくやく投資をしてみようか、こういう空気が出てまいりました。大企業よりもむしろ中小企業の設備投資の方がことしは拡大するのではないか、こういう感じがいたします。やはりその背景は、先ほど申し上げました世界経済が、この際いい方向にしばらく続くのではないかという見通しと、新技術に対する投資をやらないと競争になりませんのでひとつやってみよう、こういう機運が出てきたのが中小企業の投資の拡大の背景であろう、このように思います。大企業ももちろんある程度は増加をすると思います。昨年に比べまして大体五％強ふえるのではないか。あるいは動きいかんによってはもう少しふえる可能性もあるであろう、このように判断をいたしております。
　それから在庫投資の方は、調整がほぼ終わりましたので、部分的に在庫投資も拡大の方向に行くであろう、こういう判断をいたしております。
　それから住宅投資は、ひどい状態がここ二、三年続いておりましたが、これもよくやく底を打ちまして、ことしは少し拡大の方向に行くであろう、こういう見通しをいたしております。
　それから消費の方につきましては、その背景は国民の名目所得がどうなるのかということが一番大きな課題でございますが、最近の動きを見ておりますと、去年のようなひどいことはない、ある程度去年よりはふえるであろう、このように思いますので、消費も去年よりは堅調であろう、このように判断をいたしております。
　そういうことで、ことしの一月につくりました経済全体の見通しては、内需の拡大が三・六％、外需による成長が〇・五％、内需主導型の経済成長、このように判断をいたしております。
　ところが最近になりまして、どうも輸出が非常な勢いで伸びておりますし、経常収支の方も、一月につくりました政府見通しよりもやや拡大するのではないか、こういう動き等も出ておりまして、まだ定かにはわかりませんけれども、当初つくりました内需三・六、外需〇・五というその比率は若干変わる可能性もあるであろう、このように考えておるところでございます。
○戸田委員　今長官が説明をされたような状況であると私も思うのでありまするが、ＯＥＣＤの経済見通しを見ますると、時間がありませんから八四年度に限定いたしますが、米国の場合は大体四・六％、日本が四％、西ドイツ二・二％、フランスがマイナス〇・一％、英国が二％、イタリアが二％、カナダが四・九％、ＯＥＣＤ全体としては平均約三・三％の成長率というような状況に相なっておるわけであります。
　消費物価におきましてもやや鎮静の度合いをたどっておるのではないか。米国の場合でおおむね五・二五％ですか、日本はずっと下がりまして二・五％、西ドイツが三％、フランスとイタリアが六％以上、こういう状況にあるようでございます。ＯＥＣＤ全体で六％。ただ、歓迎できないのは失業者が非常に多いですね。米国で九・五％ですから。日本の場合は三％ちょっととなっておりますけれども、西ドイツ九・二五、フランスが九・七五、英国は一二・二五の二けた以上ですね。
　こういう状況を見ますと、必ずしも各国が完全に基調回復に乗ったというようなことまでは言えないかもしれませんが、業種的にはいろいろと伸長しておる部面がありますから、そういう状況になってくるのではないだろうかというように考える。
　そこで問題は、世界経済がよくなっていけば大体日本もいいというのが今までの通俗的な状況でございましたね。五十七年度ですか、非常に世界景気がよかったときには日本も非常によかった。五十八年度になりますと若干差がある、そういう状況があったと思うのであります。
　そういう状況の中で、日本の輸出規模というのは相当ふえておるのですね。貿易収支でもって四百億ドルくらい、各般の損失を差し引きしても三百億ドルぐらいの黒字という状況です。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
こういう状況を続けていくから、結果的には経済摩擦その他でもって各国から大変な攻撃を受けるという状況に相なっておるわけだと思いますが、こういう問題について、日本としてはどうしても政府が目指しておるように内需主導でそういうものを誘導していかないと、今後の経済摩擦というのは解消できないのではないだろうかというような気がいたします。
　その中で、殊に消費環境でありまするが、大体ごとし全体の平均が五％見当の賃上げということでありまするから、実質可処分所得についてはどのくらいふえるか、私もまだ厳密な計算やっておりません。若干はふえるんじゃないだろうかということでありますが、殊に住宅投資の場合ですね。持ち家方式がずっと減少しているんですね。五十八年度の場合は前年度比でマイナス二％くらい減少、前年度比で五十九年度は三％増の投資傾向にしているわけでありましょう。ここまでいくのかどうかというのは、私は非常に疑問視しているわけです。こういったものは、やはり収入が目減りをして所得全体が低下をしている、停滞をしている、こういうところにあるんじゃないかと思うのでありまするが、この住宅投資については具体的に計画どおり大体いきましょうか。今の長官の話もありましたが、やや下回るかもしれないということでありますが、これはどうでしょう。
○河本国務大臣　住宅投資は民間の設備投資等と比べまして、全体の金額がそんなに大きな数字ではございません。十六兆前後だと思っておるのですが、そこで数％伸びるといいましても七、八千億、こういうことでございますので、その見当はふえるんではないか、こういうことを関係各省と相談をいたしまして、年初に見通しをつくったわけでございます。
　今お述べになりましたように、雇用者所得が昨年は政府見通しを非常に大幅に下回りました。これが経済成長の足を引っ張った一つの大きな原因だと思いますが、ことしになりましてから、時間外手当等も相当ふえておりますし、ベースアップも昨年よりは若干高い、こう思っておりますので、ことしの政府の雇用者所得の見通し、一人当たり四・七、全体として六・八――二％、これは去年と違っておおむね達成できるんではないか、このように思います。まだ新年度になったばかりでございますので、そういう背景等もございまして、今のところは政府見通しどおり、ほぼ若干の増加があるんではないか、こういう判断をいたしております。
○戸田委員　時間の制限ありますので、あとこの一点だけ質問して終わりたいと思いますが、長官は今までも積極減税政策をということで言われてまいりましたが、六十年度以降、減税対策についてはどういうふうに考えておりましょう。
○河本国務大臣　実は私は減税問題につきましては、昨年の九月の与野党の合意、五十八年から景気浮揚ができる規模の所得減税をする、そういう与党と野党の合意が国会でできましたので、そのとおり減税が進めば、これはもう景気回復に非常に大きなてこになる、こう思いまして大変期待をしておったのでございますが、いろいろな経過がございまして、事態は必ずしもそのとおりいっておりません。そこで、ことしの一月、自由民主党と政府との連絡会議がございましたので、そこでこの減税問題をもう一回再検討してもらいたい、税制体系全体を見直す中においてこの減税問題をもう一回再検討してもらえないだろうか、それもできるだけ早い方がよろしいということを経済政策の立場から申し上げまして、今大蔵大臣と自由民主党の方で検討していただいておるところでございます。
○戸田委員　どうもありがとうございました。
　同様の見解について、ひとつ大蔵大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹下国務大臣　今経済企画庁長官からお答えありましたとおり、過般の政府・与党連絡会議のときに、ことしの場合既に税制調査会の結論も出ておる。だが、将来にわたって、中長期的にも税制の基本的なあり方について、直間比率とか、そういう問題も含めて、減税問題等について検討してもらいたい、こういうことで、自由民主党の方では、先般来税制調査会が――普通の場合、税制調査会というのは、その年度の答申が出ますと開店休業になります。我が方は、幸いといいますか例のグリーンカード問題等の審議も続いておりますので、国会等の議論を集約したものを正確に御報告申し上げて、やっぱり税というものは絶えず見直していくという立場からこの御検討をしていただこう、こういうことにまでは至っておるというのが現状であります。
○戸田委員　本題に入って質問をしてまいりたいと思いますが、今回の、財政運営に必要な財源を得るための特別措置に関する法律案、この中身は、五十九年度における特例公債の発行、国債費定率繰り入れ等の停止、日本電信電話公社及び日本専売公社の国庫納付金の納付の特別措置、五十九年度以前各年度において発行した特例公債について償還の起債の特例等々が、大体法案の骨格になっておるわけであります。私は五十六年のときに同じように財特法の問題について本会議でもって質問をいたしておりまして、その際に、こういう処置をやるならば、今の政府系金融機関並びに公庫等に貸倒引当金、こういったものがあるのですから、こういう問題もひとつ活用してはどうなのかということを質問しているわけなんですが、今回そういう点について活用されなかったというのはどういうことですか。
○梅澤政府委員　税制改正に当たりまして、毎年度税制調査会で税制全般の議論をしていただくわけでございますが、その場合に、今委員が御指摘になりました各種の引当金について、その繰入率を実態に即して見直すという問題提起は常にあるわけでございます。ただ、五十九年度につきまして・は、貸倒引当金、これは各業種ごとに引当率を決めておりまして、過去の経緯を申し上げますと、五十八年度におきまして金融保険業の貸倒引当金の見直しを行ったわけでございますが、その前の年に、金融保険業を除く各業種の引当金の繰入率を引き下げまして、今実はその経過期間が進行中であるわけでございます。
　したがいまして、六十年度以降この問題をどういうスケジュールで取り上げていくかというのはこれからの課題でございますけれども、この引当金の見直しというのは、財政再建の問題とももちろん密接な関連はございますけれども、常に企業の経理の実態を見ながら、実態に即した見直しを行っていくということで従来も取り組んでおりますし、今後もその方向で取り組んでまいるつもりでございます。
○戸田委員　今政府系金融機関、これは開発銀行、輸出入銀行、ほかに住宅金融公庫等々八つの公庫がございますね。この貸倒引当金はどのくらいありますか。
○平澤政府委員　銀行局の担当でございますので、ちょっと私の方で数字はわかりませんので、後ほど……。
○戸田委員　これは私の資料によりますと大体各公庫とも一・二％ぐらいの蓄積がある、こういうふうに見ているんですが、もし間違っていれば後で資料としていただきたい。
　これを取り崩してやっていけば、私は少なくとも今回も電電から二千億、専売から三百億、総額にして二千三百億、これは十分埋め尽くせるんじゃないかというように考えているんですがね。この前の回答でも、十分検討します、今主税局長がおっしゃられたとおりなんです。これはどうして検討されないのですかね。
○平澤政府委員　委員御指摘のように、特別会計なりあるいは今おっしゃいました特殊法人等に各種の積立金があるわけでございます。その中に貸倒引当金もあるわけでございますけれども、一応それらの積立金なり引当金等は、これらの法人がその目的あるいは事業を遂行する意味で必要なものとして積み立てているわけでございます。それから、それらの積立金は、御存じのように現金としてあるわけではございませんで、投資なり融資なりということで既にほかに固定している資金であるわけでございますので、これをいただくという点は、今申し上げましたような二つの点から、いろいろ検討はいたしましたけれども我々としては消極的に考えてきているわけでございます。
○戸田委員　この貸倒引当金はとっていますけれども、私が調べたところでは、実際はその支出はゼロなんですよ。ですから流用金として全部そのまま、今答弁があったように別の方に利用しているということになっているんですね。だから、こういったものを検討すると言ったのですから。殊に、前回もそうですが、今回電電等の場合の拠出は非常に問題があるんですね。例えば収支差額、そういったものが公社法第六十一条で、資本勘定、仮に予算を上回った場合でもこれは繰り入れることに決まっている。そういうことで、公社法で全部厳密にその方法というものは決まっているわけです。そういうものを無視して前回もやられたし、今回もやられておるわけなんです。だから、そういうものをあえてやらずとも、こちら側の方を検討してやれば円滑にいくのではないかという気が私はするのですけれども、それはどういうふうに考えられておりますか。