Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　実はそこのところが結構難しいというか、市場にフリーパスにならないのではないかなというふうに私は考えているところでございまして、今回の性能規定化というのは、日本農林規格がＪグレードとして米国やカナダの製品についても相互に使えるようにしているのと同じ趣旨であろうというふうに思うのです。
　しかし、米国の建築法であるＵＢＣ、ユニホーム・ビルディング・コード、あるいはナショナル・ビルディング・コードを日本でそのまま今度は施工できるかというと、そうは問屋は卸さないだろうというふうに思うわけでございまして、そこが今局長がおっしゃられた、そのまま完全に使えるということにはならない、性能規定、性能基準を満たさなければいけないという御答弁になるのかなというふうに思うのです。
　私は、ＮＢＣについてはちょっとあれですけれども、ＵＢＣについては日本でも十分施工にたえ得るのではないかというふうに考えているのですけれども、いかがでしょうか。
○小川政府委員　性能規定化をいたしますと、基準そのものは最終的には数値基準でございますので、気候ですとか市街地の形状の特性といった要因を別にすれば、純粋に技術的な要因によって決まるような基準というのは、多少時間がかかるかもしれませんが、おのずから国際的に統一される方向に動いていくと思います。
　ただ、今ＵＢＣ、アメリカ西部地域のモデル基準でございますが、お話がございましたけれども、それぞれの基準の中には、やはり、市街地とかあるいは地震があるとかないとか、火災に対して神経を使わざるを得ないとか、あるいはそうではない、おおらかだとか、いろいろな意味での、市街地、風土、気候あるいは自然災害、相違がございます。その意味では、ＵＢＣの基準の中でも日本にそのまま当てはめた場合には多少問題ありと言わざるを得ない条項もございます。
　その意味では、例えば一つだけ申し上げますと、火災に対する危険性の度合いというのはアメリカと日本ではまるっきり違います。例えばＵＢＣの基準を日本に当てはめますと、例えば東京、大阪の既成市街地の連担地では住宅がほとんど建てられなくなる。隣地境界線から一メートル以内の場合には開口部を設けてはいかぬ、こうなっています。そうすると、日本ではほとんどだめ、こうなります。
　その意味では、やはり各国それなりの基準というのはかなりの期間存在せざるを得ないと思いますし、恐らく相互の国でいろいろな制度調整が行われるのはあるとは思いますが、基準としては、やはり日本の基準に従っていただかねばならないという基本原則は崩すわけにはいかないと思います。
○川内委員　休憩前の最後の質問にさせていただきたいと思います。
　今局長、いろいろな問題があってＵＢＣはそのまま使えない、例えば隣地境界線から一メートル云々という御答弁があったわけですけれども、ではその部分を若干変えてやればいいではないかというのが私の考え方でございまして、適合しないところは日本流にアレンジをすればいいということでございます。
　今局長から、ＵＢＣというのはアメリカの西海岸のものであると御答弁の中にあったわけですけれども、アメリカの西海岸といえばこれはもう地震の大変多いところでありますし、ＵＢＣで施工された建物が日本の安全性よりも劣るということは言えないというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
○小川政府委員　ただいまおっしゃいました、日本に当てはめても差し支えがないような分野というのは、結果としてＵＢＣの基準と日本の基準がほぼ同じような基準になるというふうなことと実は同義ではないかと思います。
　ただ、私がもう一つ申し上げたいのは、建設省の役人が言うのはいかがかとは思いますが、日本の法制度とアメリカその他の国の法制度があったときに、やはり日本は日本の法制度である。ですから、アメリカの法制度が日本にそのままということはあり得ない、日本の法制度がアメリカでそのまま適用になることがあり得ないのと同じ裏返しにおいて、それは絶対にあり得ないというふうなことを申し上げたわけでございます。
　結果として双方が同じような基準になるというふうなことは、技術的なものであればあるほど大いにあり得ることだと思いますし、それはお互い努力して、時間はかかるかもしれませんが、国際規格の統一というふうなことは、恐らく時代の趨勢としてそういう方向に行くと思います。
　ただ、その場合でも、やはり風土とか気候とかあるいは市街地の特性という固有の状況がございますので、それはそれぞれの国がそれぞれの責任で対応すべきことであるというふうなことであろうかと思います。
○井上（義）委員長代理　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十五分開議
○遠藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。川内博史君。
○川内委員　残りあと三十分でございますけれども、まず、ハーフタイムが入りましたから前半戦のおさらいをさせていただきたいのです。局長、済みません。
　冒頭でお伺いした建築設備士について再度確認をさせていただきたいのですが、六月に省令をつくって、建築設備士については明確に位置づけが図れるように設計図書の中にその名前が明記されるように指導をしていくという御答弁であったということでよろしいでしょうか。もう一度お願いします。
○小川政府委員　最終的には契約書面ではっきりさせるというふうなことで結構でございます。
○川内委員　ありがとうございます。よろしくお願いを申し上げます。
　それから、前半の最後の部分で、ＵＢＣのことについて、日本の建築基準法と最終的に似たようなもの、同じようになることは大いにあり得ることであるというふうに局長は御答弁されたわけでありますが、では建設省さんの方針として、結果として同じようなものになってしまうのか、それともなるべく世界の基準に合わせていこう、相互に乗り入れができるようにしていこうというふうに方向として持っていくのか。それは大きな差があると思うのですが、建設省さんの政策としては、同じようにしようというようなことは考えていない、しかし結果として同じようなことになることはあり得るということなのかということを御答弁をいただきたいと思います。
○小川政府委員　日本のいろいろな現実を考えた場合に、最後まで日本国有の枠組みというふうなものは残ると思います。思いますが、それ以外の非常に技術的な分野についていいますと、よくグローバルスタンダードというふうなことが言われます。私どもも、政策努力の問題として、建築規制の分野において国際規格というふうなものとできるだけ整合性を図っていくというふうな方向で考えたいと思います。
○川内委員　その辺についてもちょっと明確になったのかなという気がします。
　続いて、建築基準法の改正の趣旨の説明等でもあるわけですけれども、阪神・淡路の大震災でたくさんの建物が全壊、半壊、一部損壊、被災をした、したがって安全基準を見直していかなければならないというようなことが理由として出ているわけです。
　しかし、阪神・淡路の大震災でたくさんの建物が倒壊した理由は何なのだろうかなということを考えると、我が国というのはもともと基準は大変厳しいというふうに私たちは素人としては聞いているわけでございまして、その厳しい建築基準で建てられた建物がたくさん倒壊をするということはちょっと矛盾しているな、もともと建築基準法で予定をされている建物の安全性そのものに疑義があるのではないかということも感じるのですけれども、そのあたりについての御見解はいかがでしょうか。
○小川政府委員　阪神・淡路大震災で五十万棟を超える建築物が被害を受けたというのは、まさにそのとおりでございます。ただ、基準法との関係について申し上げますと、二つの節目があろうかと思います。
　一つは、倒壊した建物の相当程度が現在の建築基準法以前の古い建物であった。それが相当程度あるというのが一つございます。
　それからもう一つは、建築基準法施行以降ではございますが、五十六年というのが基準法にとっては大きな節目の年になっております。新しい耐震基準が施行になったのが五十六年でございます。
　それで、基準法の施行以前、それから五十六年の新しい耐震基準以降というふうに時期を分けますと、五十万棟の被害の分布状況は、新しい現在の耐震基準でつくられた建築物については、少なくとも大破をしたという建築物は極めてわずかでございます。
　例えば、被害として激甚な被害を受けました三宮地区、先ほど申し上げたと思いますが、悉皆調査の結果がございます。大破した建物が二百数十棟ございます。それを時代別に分けますと、新しい建築基準ができた五十六年以前の建物が九十数％を占めております。新しい基準でつくられたものは数％ございますが、それは、今になって思えば、やはり余りにもバランスが悪過ぎるとか、あるいは、言いにくい話でございますが、施工不良があったというふうなもののたぐいでございます。
　したがいまして、少なくとも現在の建築基準法を遵守していただいている限りには、基本的には、阪神・淡路級の大震災においても致命的な被害を受けることはないというふうに考えております。
○川内委員　今の局長の御答弁で、この建築基準、新しい耐震基準にのっとった建物はほとんど倒壊をしていない。そういう意味では、法律に裏づけられた建物というのはある程度安全性というものが保証をされているのだなということを感じているのです。
　そこで、もう一度ＵＢＣの話に戻るのですけれども、アメリカの耐震基準、アメリカの有数の地震地帯である西海岸地帯の規制をクリアしているこのＵＢＣという基準を日本でも使えるようにすることが、私は、住宅コスト、日本では家を建てるときに、もう一大決心をして何千万という借金をして皆さん家を建てるわけですけれども、そのコストを下げていく方向でも大変に有効なのじゃないかなということを感じているのですけれども、そのあたりの建設省さんの御見解というものについて、改めてもう一度お伺いをさせていただきたいと思います。
○小川政府委員　耐震基準が五十六年にできておりますが、今回の性能規定化によりまして、その耐震基準を満たす性能水準あるいは検証方法というふうなものが新たに体系化されるわけでございます。
　これからつくろうとするいろいろな検証方法、基準と、現にＵＢＣがどういうふうな基準を持っているか、詳しくは突合いたしておりませんので何とも申し上げにくいのでございますが、ただ、やはり日本の状況を踏まえてそれなりの耐震関係の規制というふうなものを行うわけでございまして、私ども意識的にＵＢＣの基準と違わせるつもりはさらさらございませんが、結果として同じような水準であるならば、それはＵＢＣの基準に適合したからではなくて、くどいようでございますが、日本の性能基準に合致したから日本のマーケットに入ってこられるというメカニズムを通じて普及が図られる、こういうふうなことかと思います。
○川内委員　消費者というか、家を建てる方々の立場からすれば、どういう基準であろうが、安くてそして安全な、そして住みやすい、いいおうちに住めることが一番いいことでございますので、ぜひコストを下げるという意味でもいろいろな御研究を、今も大変な御努力をされていると思いますので、さらに一層の御努力をいただいて、安くていい建物が建てられるようにしていただきたい。この法改正もその一環であろうというふうに思うわけであります。
　そこで、防火材料とか耐火構造というのは、現行でも性能規定というふうになっているわけですけれども、この防火材料とか耐火構造の試験の担当者によって、少なくとも私が聞く範囲ですが、合否にばらつきがある、試験の担当者によっていいとか悪いとかいう事例があるということを聞いているのですけれども、今回の改正によって、そのばらつきが出ないような、あるいはクリアな、これこれであればオーケーだよというふうにきちんとしていけるのかどうかということをお尋ねさせていただきます。
○小川政府委員　防火ですとか耐火の厳密な試験というのは、実は技術的には非常に難しいというふうに聞いております。
　私どもが性能規定化をするときに念頭に置いている防火あるいは耐火の試験のレベルでございますが、現段階では全国に十数機しかございません。それだけしか厳密な検証をする設備なり施設を持っている試験設備がないということでございますが、少なくとも、そういう設備を使って実験を行うというふうな状況においては、ばらつきということでございますが、エンジニアリングの問題でございますから、ある程度の確率でのばらつきは避けがたいと思います。避けがたいと思いますが、今申し上げているようなレベルでの設備を使った限りでは、少なくとも制度上許容し得る範囲内に入っていると思います。
　したがいまして、今後制度を運用する場合の要求する精度、ばらつきの許容範囲というのも、今申し上げた範囲内におさめる形で運用いたしたいと思います。
○川内委員　ぜひ、材料、構造で合否にばらつきがあったり、あるいは試験の担当者の性格によって変わってしまったりとか、あるいは試験体の作成のやり方とか指導の方法でまた変わってしまったりとかすることのないように、今局長が御答弁されたとおりに運用をされていかれますことを御要望申し上げておきたいというふうに思います。
　続いてお伺いをさせていただきますのは、そもそも論になってしまうのですけれども、今回、規制緩和の一環として、性能規定とともに建築の確認、検査を民間に開放していく、役所にも人は足りないし。しかし、そもそも、現在の建築主事制度というものが建物の安全性の確保に役立っているのかどうか。先ほど、阪神・淡路の例で、建築基準法自体は役立っていると思うのですよ、法にのっとった建物はなかなか壊れにくい、大破する例は少なかったという実例があるわけですから。しかし、建築主事さんが果たしてきた役割というものが果たしてどうだったのだろうかなということを思うわけですね。その建築主事制度そのものについての御評価をちょっとお聞きをしておきたいと思います。
○小川政府委員　基準法の規制基準というふうなことと、それを担保し動かすための建築主事という、基準と担当している組織、システムというふうなのは恐らく不可分の関係にあろうかと思います。
　したがいまして、先ほど申し上げました阪神・淡路の例を繰り返すのは恐縮でございますけれども、現在の基準を守っている限りはという場合に円建観念としての規制基準というふうなことだけではなくて、基準を守るべくチェックしている建築主事の役回りというのは、全国で千八百人しかおりませんが、やはり千八百人の割には普通言われている以上の機能を果たしていると私は思います。
○川内委員　それでは、これからたくさんの民間の方たちも確認、検査をするようになるわけですけれども、例えばその確認や検査の仕方がまずかった、確認、検査にふぐあいがあったということで建物が何らかの理由で倒壊をしたり被害を受けたりというような場合にはどのような責任を問われるのか、どのような責任の問い方があるのかということを御答弁をいただきたいと思います。
○小川政府委員　建築物が被害を受けた場合の原因については、設計に起因する場合、施工に起因する場合あるいはその後の保守管理に起因する場合、いろいろございます。したがって、原因を見きわめるのは非常に難しいという現実の問題はございますが、仮に明らかに確認あるいは検査のプロセスにおいてミスがあった、それが結果として直接的な引き金になって建築物に損害が生じたというふうな場合には、当然のことではございますが、建築確認、検査を依頼した建築主と請け負ったところには契約関係があるわけでございますから、当然のことながら民事上の損害賠償責任は発生すると思います。
○川内委員　今までの建築主事制度というのは、いわば大蔵省がやっている金融機関の検査のようなもので、銀行法に基づいて金融機関というものが経営をしている、恐らくきちんと経営されているのであろうが、金融検査部というものをつくり、検査官という人たちが、これも数少ないですね、十分な検査をするには非常に人数が少ないけれども、銀行の経営をある程度抑止しているというところがあった、最近はちょっと違ってきたというのが最近の状況でしょうけれども。
　今までの建築主事制度というのも、建築基準法があって、恐らく設計する人もあるいは施工する人もその基準法にのっとってきちんとした家を建てているであろう、しかしそれだけでは心配だから建築主事という方々を置いて一応検査をさせる、それが抑止力になって、日本人はまじめだし一定の効果を上げてきた。ところが、冒頭で局長が建築基準法の大改正だということもおっしゃっているわけですが、考え方として全く逆の発想にする。制度、ルールを決めて監視はします、それがちゃんと運用されているか大きな枠組みを監視はするけれども、実際にやるのはもう民間の人たちにお任せしますよというのが今回の趣旨であろうというふうに思うのですね。
　そうすると、現場は哲学、理念が全く変わりますから、相当当初は混乱をするのではないか。さっき樽床さんの質問の中でもございましたけれども、混乱するのではないかというふうに思うのですけれども、そういうときにどういう対応をしていかれるのかということに大変私興味がございまして、現場の方々がどういう仕事をしているのか、そして今後どうそれが変わっていくのかということについて、ある程度予測できる能力を持った方々が建設省の建築指導課の企画立案をされる方々の中にいらっしゃらなければいけないと思うのですけれども、今建設省の局長の配下の方々で、建築現場で実際に人夫を研修としてやったことがあるとか、あるいは建築主事として建物検査に一日、二日ではなく半年ぐらいかかわった人がいるとか、そういう現場を知る研修というものをおやりになっていらっしゃるのかどうかということをお尋ねさせていただきたいと思います。
○小川政府委員　私も詳しくは全員について知っているわけではございませんけれども、私どもの局の職員の中には建築主事の資格を持っている者は何人かいると思います。その意味では、いつでも実務が担当可能なレベルの人間もおります。ただ、現場をどの程度かと言われますと、必ずしも現場に精通しているというわけではないと率直に言って私は思います。
　ただ、いずれにいたしましても、職務として日常的に特定行政庁の方々といろいろおつき合いをし、悩みも聞き、問題状況もお聞きしながらというふうなのが仕事でございますので、これからもいろいろなチャンネルを通じて、現場にできるだけ通じた制度運用を心がけたいと思います。
○川内委員　私もいろいろな方々から話を聞くことは聞くのですが、やはり現場で自分で体験することと話を聞くことというのはこんなに落差がありますし、先進的なことをどんどんおやりになっていらっしゃる建設省さんですから、そういう実際の仕事をどんどん若い職員にさせてさしあげるとかやらせてさしあげるというようなことも改革の一つかというふうに思いますので、大臣にぜひ御検討いただくように、これも御答弁は結構でございますが、お願いをしておきたいと思います。
　あと残り十分ぐらいでございますのでもうあと少ししか聞けないわけですけれども、私、現場にこだわる人間として、現場で実際には建築主事さんたちが判断をし、行政指導をされていらっしゃるわけですけれども、これが割とルールが不明確でばらばらな対応が多いために、一つ一つの仕事について、設計する方や施工する方が大変戸惑うという話を聞くわけでございます。行政指導が法に基づいていることであればまだしも、法に根拠がないことまで、ああじゃないこうじゃないと言われる場合もあるやに聞いております。
　そういう現場での一つ一つの対応についてもうちょっとルールを明確化した方がいいのではないかというふうに思うのですが、この点に関してはいかがでしょうか。
○小川政府委員　論点は恐らく二つあろうかと思います。
　基準法という法律が非常に技術的、専門的な法律であるだけに体系が非常に複雑である、したがってもともとが本来わかりにくい。それを現地に当てはめたときには、現実が千差万別ですから、法律の解釈は仮に同じだとしても、当てはめについて判断のばらつきが生じ得るという確率が普通の法律よりは多いというふうな罷性憲はＬ否定できないと思います。
　それからもう一つは、行政運用の実態として基準法の運用ではなくて、実際は基準法と同時に行われているので混線してしまうのですが、法律の根拠のない、確認とは全く異質のいわゆる行政指導が確認のタイミングであわせて行われている。その行政指導が公共団体によってはばらつきがあり、また、いろいろいま一つよくわからないところがあるというふうなことかと思います。
　前者の問題につきましては、やはり今度民間にお任せするわけですから、民間がばらばらというのは致命的でございますので、極力それは判断のそごが生じないような形で今まで以上に明確化する努力は続けたいと思います。
　それから後者でございますが、基準法体系が、基準を明確化し、それから行政の判断に残さざるを得ないものは裁量性がないようにできるだけ許可制に切りかえるというふうなことを考えております。
　ですから、基準法体系がそういうふうな形で明確な枠組みに再構築されたときに、今までワンパッケージで行われていた行政指導というふうなものも私はやはり基本的には変質を迫られてくるだろうと思います。もう少し、恣意的と言うと語弊がございますが、根拠がいま一つはっきりしないとか判断基準が不明確であるというふうなことではなくて、本当にそれが必要であるならばきちっとした根拠を明確にし、手続をはっきりし、基準を明らかにするというふうな形に行政指導のありようそのものもやはり再編成をいずれ迫られてくるだろうと私は思っております。また、そういうふうな方向で公共団体にはお願いしなければいかぬ立場であると思います。
○川内委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　あと五分という紙が来ましたので、次に、連担建築物設計制度についてお伺いをさせていただきます。
　実質的な容積率の移転というものが可能になるということは、容積率を売買できるようになるわけでございまして、余りこの制度について詳しくなかったりするとトラブルの発生が大変に考えられるわけでございます。それで、その実質的な容積率を移転をする、売買をすることによって、建てかえなどについて制約がかかるという敷地が出てきますね。その敷地について、善意の人が誤解をしないように、この制度については大変いい制度だと思います、町づくりの観点からいい制度だとは思いますが、逆にそのいい制度を使って悪いことをするやつというのは必ずいますから、その十分な周知措置というものをすべきであるというふうに思いますが、具体的に何か考えていらっしゃいますか。
○小川政府委員　連担建築物設計制度は、必ずしも容積率の移転を制度化したわけではもちろんございません。ただ、運用の結果として容積率を移転したと同等の効果が結果として生ずることはあり得る、また、その際にお金が動くこともあり得ることは否定できないというふうなことでございまして、制度運用をきちっとやるためには、御指摘のように、善意の方が何らかの形に巻き込まれて思ってもみなかった結果になるというのは断じて避けなければならないことだと思います。その意味では、通常の法律制度の周知徹底、ＰＲ以上にこの部分については周知徹底を図りたいと思います。
　それからもう一つは、制度そのものの中に特定行政庁がそういうふうな連担設計の内容をチェックするという手続が法制上入っております。入っておりますので、そういうふうな観点から、本当に制度を十分に理解した上で申請が上がってきたのかどうかというふうなことを受けて立つ特定行政庁がきちっと確認をするようにというふうなことは、制度が完全に定着するまでは、全国の公共団体に対して私どもから繰り返し繰り返しお願いしたいと思います。行政の審査のプロセスを経て、その過程において御指摘のような懸念というふうなものはきちっとチェックをするようにというふうな指示をしたいと思います。
○川内委員　特定行政庁がしっかりそめ申請が来た段階でチェックする、くどいですけれども、局長もしっかりとやっていくということでございますが、本当に間違いのないように、トラブルが起きないようにしっかり御指導をしていただきたいと思います。
　さらに、今度は、容積率を移転して容積率がなくなった敷地を、これはしまった、容積率がない土地になってしまったということで、これは第三者に売ってしまえということになると、今度はその取引、容積率を移転する申請じゃなくて、その後の容積率がなくなってしまった敷地そのものを売買するときのその取引の安全性、この土地はもう容積率ないですよということをどう担保するのか、取引の安全性を確保するのかということについてお尋ねをさせていただきます。
○小川政府委員　この制度が適用された場合には、制約されている区域は一般に公告をするというふうなことになっております。また、その連担設計の中身はどういうふうなものであるかというふうなものについて、一定の書面を縦覧する、一般にオープンにするというふうな手続は準備しております。プラス、取引の場合でございますが、当然、そういう規定の適用のある建物であるというふうなことを、宅地建物取引業法に重要事項説明というのがございますが、重要事項説明の一つとしてきちっと位置づけたいと思います。
　今申し上げるのはいいかどうかわかりませんが、最終的には不動産登記と連動するというのが一つの理念型だとは思います。思いますが、現状ではやはり両者の制度が違うというふうなこともこれあり、合意には至っておりませんけれども、いろいろな意味で検討は続けたいと思っております。
○川内委員　質疑の時間がそろそろ終わりでありますが、ぜひ、今局長が御答弁された方向で、最終的には私も登記をすべき事項であろうというふうに思っておりますので、そういう方向に持っていっていただければ間違いがないのかなというふうに思うところであります。
　最後に、図書の閲覧等について、建設省全体、建築確認等に限ってもいいですけれども、建築行政における情報化の進捗度、あるいはこれからの意気込み、やたら設計図書というのは分厚くなって、保管にも持ち運びにも大変苦労しますから、情報化というものについても熱心にお進めをいただきたい点でありますが、この点を最後にお尋ねをさせていただきたいと思います。
○小川政府委員　お尋ねの点は、できるだけスピードを上げて進めたいと思います。
　現段階でも、建築確認申請については、フロッピーディスクでオーケーであるというふうにやっておりますし、恐らく民間に開放した場合には、さらにそれを超えまして設計内容そのものをオンラインによって受け付ける、電子申請受け付け、というのでしょうか、恐らくその辺まで割合早いテンポで進んでいくというふうに期待しておりますし、当然のことながら、全体としての情報のデータベース化とかオンライン化というふうなことはやはりかなりのスピードで全力を挙げて進めたいと思っております。
○大口委員　平和・改革の大口でございます。きょうは、建築基準法の改正につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　私も、平成七年一月十七日の阪神・淡路大震災の発生いたしましたときに、その日の夕方現地に入りまして、そして被害の実態をつぶさに見てまいりました。対策本部を党としても立てまして、そして私も泊まりがけでいろいろと活動させていただきました。そういうことで、この阪神・淡路の大震災、三年以上たったわけでございますけれども、これの教訓について、大臣はいかがお考えでしょうか。
○瓦国務大臣　お答えします。
　私も、大変な地震で、一人で出かけて、阪神・淡路の大震災を身をもって経験しておかなければならぬ、その収拾についてぜひこれは今後参考にしなければならぬという気持ちもございまして、当地へも行ってまいりました。
　近代的な大都市が初めて経験した都市直下型の大地震でございまして、国の危機管理体制の充実強化が重要な課題であると改めて痛感をしたところでございます。
　建築行政の観点からは、五十万棟を超える建築物に被害が生じたわけでございまして、大半は家屋や家具類の倒壊による圧死が原因である、こう思われるわけでございます。国民生活のいわゆる本拠である、基盤である住宅の安全性の確保に全力を尽くすことが喫緊の政策課題であると認識をいたしております。
　耐震改修法等に基づきまして、既存建築物の耐震診断、耐震改修の積極的な推進を図るとともに、検査の充実等による建築物の的確な施工を確保するため、中間検査制度の導入等建築基準法の改正を現在お願いしておるところでございまして、ぜひ委員のお力もちょうだいしたい、こう存じております。
○大口委員　今大臣から、教訓について、また建築行政の取り組み方についてお話がございました。
　私も、平成七年の十月十九日、建設委員会におきまして質問をさせていただきました。そしてその中で、応急危険度判定制度、それから耐震改修制度の充実、今大臣も述べられましたが、そういうことを主張させていただきました。そしてまた、国民が安心して暮らせるように、良質な住宅、これが非常に重大だということで、中間検査の導入をすべきであるということをこのときの委員会で申したわけでございます。
　そこの部分を引用いたしますと、建築確認という制度、そもそもが書面審理に近いわけで、そして完成の終了時における検査というのは外観だけ見るだけである、中間的に検査をしたりというようなシステムがございません、基礎をきちっとやっているかという検査をやる体制もないわけで、そういうことで、やはり第三者による検査制度というものを真剣に考えていかなければならないと思うのですね。また、最近言われますように、耐震基準につきまして仕様から性能型、こうなっていきますと、ますます検査というものがバラエティーに富んでまいります。そういうことから考えましても、また規制緩和の流れからいきましても、民間による、参加した第三者による検査体制というもの、これを考えていかなければならない、そう思うわけです。こういうふうに、委員会で述べさせていただいたわけです。それに対しまして、建設省におきまして、それをしっかり受けとめていただきました。
　そしてまた、平成七年六月、住宅宅地審議会、二十一世紀に向けた住宅・宅地政策の基本的体系についてという答申、こういうものを踏まえ、そして七期の住宅五計、これがスタートしたわけでございます。
　平成七年の十一月から一建築審議会に建築行政のあり方について諮問がなされて一年四カ月間、阪神・淡路の教訓というものを検討されて答申が出た。そういう中で、施工時の中間検査を強化する、こういうことが明記されたということは、私が三年前に御指摘をさせていただいたその視点というものを十分酌み取っていただいたのではないかな、建築規制の実効性、安全性を確保するという観点で私は評価をさせていただきたいと思います。
　しかしながら、戸建て住宅等の一部簡略化について、これは、良質な住宅ストックの形成、これを目指す第七期住宅建設五カ年計画、それから二十一世紀初頭への住宅政策、こういうことからいきますと画竜点睛を欠くのではないか、こういうように思うわけでありますが、大臣、本会議でも答弁されておりますが、改めてここでお伺いしたいと思います。
○瓦国務大臣　たびたび大口委員からの御指摘やらまた御指導を賜っておりますことを感謝いたすわけでございますが、このたびの法改正につきまして、やはり住宅の安全性を確保するということは極めて重要な課題でございまして、今回お願いしております改正の大きな柱は、一つに民間機関による建築確認・検査制度の導入、さらに建築基準の性能規定化、今委員も御指摘のように中間検査制度の創設の三つがございますが、その根底にある最大のねらいはやはり住宅などの安全性の確保である、かように考えております。
　特に民間確認・検査制度につきましては、全体として執行体制の充実強化を図るものでございます。また、中間検査制度につきましては、さまざまな議論があることは承知をいたしておりますが、施工を直接チェックする制度へと大きく踏み出したものでございまして、一歩前進した、かように御理解をいただきたいと存じます。
○大口委員　先ほども引用いたしました建築審議会の答申の一ページに、本来、国民の経済社会活動や家庭生活の基盤である建築物の安全性を確保することは、国民の生命、健康、財産を保護するために不可欠のものであると。また、三ページに、震災を踏まえた新たな視点からの安全性確保の要請、こういうことで、建築規制の実効性を確保することが強く求められている、そのためには、着工前に行われる建築確認のみならず施工時の中間検査や完了検査を着実に実施すること、これが大事だと。また、九ページに、施工時の中間検査を強化する、こういうふうに答申で指摘されておるわけです。
　阪神・淡路大震災で亡くなった方、それの八九％が建物倒壊による圧死でございます。そういう点からいきまして、答申と今回の改正案が整合性に欠ける面があるのではないか、私はこういうふうに理解するわけでございますが、いかがでございましょうか。大臣、お願いします。
○小川政府委員　お答えいたします。
　建築審議会の答申、あるいはそれに至る議論の過程でもいろいろな議論がございました。いろいろな議論がございましたが、結果として、今先生が引用されましたように、工事監理を徹底するとか、あるいは検査体制をもう少し強化するとか、あるいは中間検査を導入したらどうだ、いろいろな御提案がございました。そういうふうなものを踏まえながら、私どもとしては、気持ちの上では答申を真っ向から受けとめたというのが率直な気持ちでございます。
　中間検査制度と一部小さな住宅等々について現場検査を簡略化するような手続との兼ね合いでございますけれども、これは基本的な議論をし出すとかなり難しい問題だと思います。
　難しい問題といいますのは、一つには、やはり中間検査、完了検査というふうな形で外部の第三者が検査をするという体制、制度というのは、極めて有力ではありますが、一つの手段としてあると思います。
　ただ、もう一つあるのは、本来、では建築物の監理というのは一体だれがすべきなんだといえば、基本的にはみずからがやるべきだという基本哲学が一方でございます。
　したがって、特に日本の建築物の生産工程のプロセスを見ますと、設計と施工がワンパッケージで行われているというのが一般化している。これにはメリットもあればデメリットもあります。ありますが、事実として行われているというふうなことを前提にいたしますと、そこでやはり建築士がもう一踏ん張りをして、きちっと職責を全うしていただく、そういうふうなプロセスを通じて、施工の安全性、きちっとした質の確保を図るというふうな体制を強化するというのも一つの方法だと思います。
　それからもう一つは、やはりフランスのように、フランスのようにという引用はいいかどうかわかりませんが、やはり行政が規制するというよりは、マーケットが、民間の市場が自律的にいいもの悪いものを淘汰していくというメカニズムに期待するというのも一つの選択肢としてあると思います。
　したがいまして、全体として二十一世紀の建築物の安全性を確保するための枠組みを考えろと言われたときには、やはり三本柱だと思います。マーケットの自律性をもう少し強化するということと。建築物の施工プロセスにおいて、建築士が工程監理あるいは工事監理をきちっと責任を持って担当するという体制を強化するやり方が一つ。それから、今回御提案しておりますように、中間検査、完了検査というふうな、行政あるいは確認機関による検査制度を充実するというふうなのも一つの方法。
　したがいまして、現在御提案させていただいておりますのは、後退したというよりは、むしろやはり千八百人しかいない行政の現在の実力というふうなものを十二分にわきまえながら、そうはいっても、実物をチェックする体制は何としても導入すべきであるというふうなところから、言うなれば、非力であるという状況を一二〇％わきまえながら、将来に向けて思い切って中間検査を導入した。一方で、工事監理という概念があるので、それとの現実的な調整を図ったということでございます。
　やや長くなりましたけれども、建築基準法をめぐって、建築審議会の答申からさらには今回の基準法の改正まで担当させていただいた者として、今まで思っていることを率直にお答えさせていただいたわけでございます。
○大口委員　今、マーケットメカニズムとか自己責任、そういうことは非常に大事な視点だと思います。工事監理の問題も、今の業界の慣行ということとちょっとずれたりしておるわけでございますけれども、こういうこともきちっと確立していかなければいけないと思います。
　いずれにしても、七期五計におきましても、良質なストックの形成、こういう重大な目標を掲げているわけですから、これに逆行しないようにやっていくべきである、こういうふうに思うのです。
　そこで、欧米の住宅先進国におきましての検査制度の概要と導入の時期、そして、こういう中間検査等についての簡略化というような制度があるのか、これを確認させていただきたいと思います。
○小川政府委員　欧米の制度の例でございますが、先ほど言いましたように、フランスにつきましてはもともと確認という制度そのものがございません。したがいまして、行政がチェックをするという基本的枠組みはもともと欠落しております。すべてマーケットが裁くという枠組みで構成されております。
　それから、アメリカ、イギリスでございますが、これは昔から、昔からというのはどの程度の昔かはフォローしておりませんが、少なくとも戦前から、主要な建築物の主要な工程について建築主事が検査を行う、途中段階の検査を行うという制度がございます。特に戦後は、行政プラス行政に登録されている民間の検査人といいますか、インスペクターと言っているようでございますが、あくまで行政に登録されている民間のインスペクターが中間検査を何回か行うというふうな形でイギリス、アメリカは制度化されております。
○大口委員　私も少し勉強させていただきましたが、イギリスやアメリカの先進国におきましては中間検査を含めた検査が実施されていて、イギリスの検査は建築主事によって最低五回、アメリカも検査官によって最低五回、追加検査もある、そういう状況であります。イギリス、アメリカ等の検査は最低五回実施しているということ、建築過程を通じて検査官が何回も来ているということ、延べ床面積が五百平米以下や階数が二階以下のところも簡略化することなく、すべての建築物を対象として安全性確保のための制度になっている。
　そういうことで、海外の制度と比較しまして、検査を簡略化するというのは日本だけではないか。グローバルスタンダードというような観点からいたしましてもいかがか。良質な住宅を提供できるシステムの構築が、建築行政の信頼の確保のために必要な条件であり、建築物の安全性を確保する観点から、今回の改正で十分なのか、お伺いしたいと思います。
○小川政府委員　十分かと言われますと、開き直るわけではございませんが、実は今までは完了検査すら三五％の実施率であったというふうな実態と、繰り返し申し上げておりますように、行政側の建築主事が全国かき集めても千八百人しかいないという実態から出発をするというふうなことを考えますと、中間検査を導入すること自体、踏み切ること自体がやはり大きな飛躍というか決断であったと私どもは思います。
　ただ、それ以上に、簡略化している例があるのかというお尋ねが中にございましたけれども、制度の詳細は承知いたしておりませんが、私どもが今回御提案しているような形での簡略化の例はないと思います。ないと思いますが、ただ、いずれにいたしましても、検査というものに対する受けとめ方、考え方が、各国、国民性、経済社会の状況等々があって、かなり基本的には違っています。それからまた、工事のやり方、これがまたそれなりの各国のやり方がございます。したがいまして、一律に、建築主事が中間検査を行うこと自体を比較をするというのは私はいかがかと思います。
　といいますのは、先ほど申し上げましたように、やはり建築士がきちっとした内部監査を行うというふうな体制を強化するというふうなことも、外部検査とは質は違いますが、大きなアプローチの一つだと思います。その意味では、私どもは現実の行政の力の限界というふうなものをわきまえた上で、中間検査と内部での工事監理というふうなものの調整を図ったというふうなことで御理解いただければと思います。
○大口委員　私も弁護士でありましたものですから、欠陥住宅問題にもかかわってまいりました。とにかく、法律相談の中で欠陥住宅に関する相談というのはかなりございました。マスコミからも言われて、三十年ぐらいずっと問題化されているわけでございます。欠陥プレハブ住宅だとか欠陥マンションであるとか、いろいろ一般的に欠陥住宅だとかいうふうに言われておるわけでございます。法律的に言いますと、民法の瑕疵担保責任の問題とか、製造物責任の問題ですとか、あるいは契約違反ですとか、そういうようなことで欠陥住宅の定義自体、中身はいろいろあるわけでございますけれども、建設省として、いわゆる欠陥住宅対策という中における欠陥住宅の定義、これはどういうふうに考えておりますか。
○小川政府委員　先生は専門家でございますので私が答弁するのはどうかとは思いますけれども、欠陥住宅の法律上の明確な定義はないというのは御指摘のとおりでございます。あえて欠陥住宅を私どもなりに言ってみろと言われれば、やはり基本的には、住宅の基本的な性能、特に安全性ですとか構造について一般的に期待されるレベルを欠いている、欠落しているというふうなことが欠陥住宅という概念に一番近いのかなと思っております。建築基準法とのかかわりで申し上げますと、やはり基準法が想定している、前提としている構造安全性を欠いている場合には、当然のことながら、これは欠陥住宅の最たるものだと言わざるを得ないと私どもは思っております。
○大口委員　最近、私は映画を見ました。「大安に仏滅」という映画で、私の好きな橋爪功さんや吉行和子さんが演じておるわけでございます。これは、主人公がかなり年配になって、娘を嫁がせるというような年齢になってマイホームを買った。ところが、それが一年、ようやく一年ぐらいですが、雨漏りがしたり、ゴルフのボールが自然に移動したり、そういうことがいろいろ波紋を呼びまして、その中で奥さん役の方の、家は返品できないのよ、こういう言葉が非常に印象的だったわけです。そしてまた、この主人公は水準器を持ち歩くようになりまして、喫茶店へも水準器を持って回っている、ヒういうようなことで、ぜひとも大臣にも、この改正を考えるに当たって非常に参考になりますので、見ていただければと思うのです。
　このように、これは財産的な損害だけではなくて、精神的な損害、中には離婚にまでつながるという、これが欠陥住宅の非常に深刻なところでございまして、このような欠陥住宅がなぜ生まれるのかという原因についてお伺いしたいと思います。
○小川政府委員　住宅といいますのは、普通の商品以上に複雑なプロセスを経て供給されるわけでございます。したがいまして、契約の締結から始まりまして、設計、工事、後々の住み方の問題、いろいろなプロセスがございます。ただ、いずれのプロセスにおいても、重大なミス、どちらであろうが重大なミスが一つでもあれば、最終的には欠陥住宅につながってくるというふうな可能性というのはあるわけでございまして、一般的にはどういう原因か、こう言われますと、一つには、残念ながら建築基準法が必ずしも十分に守られていなかったというふうなことがあり得るというのは指摘せざるを得ないと思います。
　それから、これは若干日本に特有の問題かもしれませんが、発注者、設計者、それから工事の施工者、三者の関係、相互の責任関係というのがいま一つ契約上もはっきりしていない、割合ごちゃごちゃしているというふうな極めて日本的取引慣行の一端から欠陥住宅が発生する、直接の原因とは言わないまでもが遠因になっている可能性というのはあろうかと思います。
　それから、その延長線上で、発注者において工期を無理やり短縮させるとか、いろいろな事象があり得ると思います。ただ、一つあるのは、手抜きという意識的なものであるかないかは別として、基準法をきちっと守っていないというのがやはり原因の大きなウエートを占めているだろうと思います。
○大口委員　欠陥住宅の実態について、日弁連が平成八年と九年に欠陥住宅被害一一〇番というものを実施いたしました。平成八年、第一回目では一日だけやったのですが、七百二件相談件数があった。昨年六月も二回目をやりまして、二日間で九百六十六件相談があったわけでございます。
　この分析結果によりますと、平成八年の第一回目は、総件数六百八十五件のうち、戸建て住宅四百七十件、六八％。平成九年、第二回目は、総件数九百五十七件のうち、戸建て住宅六百九十七件、七二％。圧倒的に戸建て住宅が占めております。工務店の方は皆さん一生懸命やっておられまして、悪質な方が一部いるためにこういう形で数字が出てくるのでしょう。私の知っている工務店の方は、皆さん一生懸命。こういう厳しい時代ですから、一生懸命やっておられると思うのですけれども、数字としてこういうものが出てきております。
　欠陥住宅の原因として、今局長も答弁されましたように、建築基準法が遵守をされていないということが一番の問題であると思っておるわけでございますけれども、そういうことからいきまして、中間検査を厳格に行うということが欠陥住宅の発生を防止するということになる、こう思うわけでございます。
　そこで、大臣もその中間検査の簡略化について、本会議で、真に必要なものから実施、こう答弁されているわけでございます。この弁護士会の結果から見ますと、この戸建て住宅が真に必要なものではないかな、こういう感じがいたします。
　また、これは本法におきまして、附則第十条で、施行後十年を経過した場合において見直しをする、こういう規定もございます。今こういう形でスタートするわけでございますけれども、欠陥住宅の深刻さということを考えますと、この中間検査の簡略化については、これは十年というのは長過ぎるのじゃないかな、体制を整えるのに大変だと思うのですね。そういうことについてこれは前倒しを考えるべきではないか、こういうふうに考えております。
　最近、工務店の方とお話ししていますと、今不景気ですし、住宅の着工件数も非常に落ち込んでおります。だから、受けた方は一生懸命やるのじゃないか、こう思っておるのですけれども、逆に、もう相当コストをたたかれて厳しい形で受注せざるを得ないような状況になってきている。であるがゆえに、バブルのときもかなりいいかげんな工事があったけれども、逆にまた、こういう不景気なこういう状況のときも心配だ、こういう現場の声もございますので、この二点についてお伺いしたいと思います。
○小川政府委員　欠陥住宅問題の大宗は、今御指摘がございましたような戸建て住宅が中心だと私どもも思います。
　まず中間検査そのものをやるかどうかというふうなことは、制度上は特定行政庁がいろいろな状況をにらみながら場所を指定し、建物を指定して行う、こうなっております。したがいまして、制度運用の基本的な考え方としましては、戸建て住宅につきましても、建築活動が過熱していて粗製乱造の懸念があるとか、あるいはある種の大規模開発で建築活動が活発化していて建て売りがラッシュだというふうな状況の場合には、私どもは、行政上のいろいろなしがらみがあるとは思いますが、万難を排して中間検査を行うというふうな形で公共団体には頑張ってもらいたいというふうに思っております。
　それから、十年たったらというふうなことでございますが、これは最近の法制の仕組み方として、新しく規制を導入する場合には、とにかく十年たったら一回見直せというふうなことから書いてある規定でございます。
　いずれにせよ、今回の中間検査の導入というのは、実は率直に申し上げまして、私がこういう場でお答えするのはやや行き過ぎかもしれませんが、現実の力量を超えたところに踏み込んだという思いがございます。現在の建築行政の力量、体力からすれば、やや荷が重いというところに一気に踏み込んだという思いがございます。ただ、お認めいただければ、全力を挙げて運用させていただきたいと思いますが、その辺の運用をにらみながら、いずれにせよ、新しい制度でございますので、プラスもあればマイナスもあろうかと思います。その意味では、不断の点検をしながら、時間をかけて運用あるいは場合によっては制度も練り上げていきたいと思っております。
○大口委員　今の局長の話はよく理解できるわけでございますが、ただ、本当にこの欠陥住宅の問題は深刻でございます。もうそれこそ、サラリーマンにとって、男の生涯をかけた一つの仕事だ、そういうのが庶民の感覚なわけでございます。
　そういう点で、最近も雨漏りの問題でマンションで二億円の賠償命令が出たというようなことが記事に載っておったりしておりますし、日弁連のこの被害実態の中にも、コンクリートが破損して鉄筋がむき出しになっておるとか、あるいは地震後新築した建物の筋交いの不良とか基礎不良があったということがわかったとか、あるいは地盤が弱くてくいで補強するが沈下するとか、こういうような相談も寄せられております。国民生活センターのＰＩＯ−ＮＥＴというところでも、一九八八年以降、減少することなく苦情の相談件数がふえております。衆議院の決算行政監視委員会の平成の目安箱の中にも、この四月三十日時点で建築に関する苦情が十六件ございます。
　そういうことで、これは住宅の安全性を確保するということは、国民の生命、健康、財産を保護するということにおいて不可欠のことであって、行政、建築の専門家による欠陥住宅の実態調査、これはやはり早急に実施して、まず欠陥住宅の実態というものを調査して現状を把握して、そして深刻な構造的な被害というものを解明すべきである、こういうふうに考えるわけですが、これにつきましていかがでございますか。
○小川政府委員　ただいま御指摘になりましたように、国民生活センターを初めいろいろなところで、欠陥住宅の問題というか分析はやっております。私どもといたしましても、これらの機関からいろいろな情報をちょうだいしながら、全体としての情報集約に努めてまいりたいと思います。
○大口委員　ほかの局のことを言いたくはないのですが、道路局のホームページに道路一一〇番というのがあります。私も役所のホームページをよく見ておりまして、それでよく決算行政監視委員会にも注文するわけでございます。道路局のことは余り言いたくないのですけれども、道路局は道路一一〇番というのを置いて国民の声を直接受け付けているのですね。ですから、インターネット時代ですから、住宅局におきましても、やはり欠陥住宅一一〇番とか住宅一一〇番とか、そういうコーナーを設けるべきではないか、私はこう考えますが、いかがでしょうか。
○小川政府委員　住宅局のホームページを活用するという御提案、ちょうだいいたしたいと思います。できるだけ早くやらせていただきたいと思います。ありがとうございます。
○大口委員　では、住宅局のホームページを楽しみに待っております。できるだけ早くお願いをしたいと思います。
　欠陥住宅の予防と救済対策ということで、我が国においては、住宅建築の事前の予防と事後の対策、この二つの面においてまだ不十分ではないかと思うわけです。今消費者が最悪の状況に置かれている、住宅政策においては基本的人権がない、私はそう思っております。消費者は、安全で質の高い住宅を供給されることを強く願っております。欠陥住宅の発生を予防し、救済するシステムの確立が必要だと思います。
　そこで、まず事前予防についてお伺いをしたいと思います。
　まず、契約書というのは大事だと思います。マーケットにゆだねるということでございますが、その場合におきましても契約書というものは非常に大事でして、旧四会連合のものとか民間のものとか、大まかに分けて大体三つぐらいの約款がございます。中には片面的な、例えば支払い遅延のペナルティーは明記されているが工事遅延には触れていないとか、そういうようなこともあって、これはトラブルを起こさないために、事前に細かい仕様について明記するとか、設計図書が添付されている契約にするとか、数千万円もの高価な商品でありますから、こういうふうにやはり考えていかなければいけないと思うのですね。
　そしてまた、設計監理ということとの関連でいえば、消費者と建築士のそういう契約書をきちっとする。それから、消費者と業者間の請負契約書とか、建て売りの場合の売買契約書とか、これは対等な立場に立てるような形にしなければいけない。そういうことで、平成七年に公共工事標準請負契約約款というのを建設省で出されたということでございますが、民間に模範となるようなものをやはり推進していかなければいけないと思うのですね。
　そういう点で、建設省の取り組みをお伺いしたいと思います。
○小川政府委員　御指摘のように、設計それから工事、引き渡しあるいは取引といういろいろな段階において契約関係がいま一つはっきりしない、したがって責任関係も必ずしも明確ではないというのは、やはり日本のいろいろな意味での取引あるいは建築請負の問題点の一つだろうと思います。
　その意味では、昨年の六月でございますが、建築士法が改正されまして、設計内容の説明努力義務が建築士に課されたとか、あるいはきちっと書面で、記載内容をはっきりして交付しなければならないというのも一つの前進だと思います。また、建築設計あるいは工事監理の業界において、それぞれの団体が現在標準約款を持っておりますが、関係団体が集まって統一約款をつくろうというふうなことで現在いろいろ努力されております。
　私どもも、いろいろな意味で応援をしたいと思います。当面は、そういうふうな統一約款をどういう形でつくればいいのかというふうなことで、いろいろ協力しながら作業を進めていきたいと思っております。
○大口委員　それから、最近広告を見ていますと、高耐震とか高耐久とか、そういう表現が出ていますが、一般の方は、高耐震とか高耐久と言ってもなかなかわからないのですね。私も、言ってみろと言われたら、すぐには答えが出てこないわけです。
　これから、建築基準法の改正で性能規定化がなされていくということで、消費者に性能をわかりやすく伝えていくということが住宅産業ビジョンで言われていますところの住宅性能表示制度の整備を図る、こういうことではないか、こう思うわけでございます。消費者にわかりやすい表示制度、こういうことで、今何でも格付と言われていますが、病院なんかも評価制度というのができております。
　ですから、フランスの住宅性能表示制度というのがある。これは、キャリテル制度、こういうものでございまして、配管・電気設備、外装、屋根の維持費、暖房・給湯費、屋内の騒音の防音とか屋外の騒音の防音とかいろいろ、七つの項目について一定の水準に達した住宅について、施工者、ディベロッパーにキャリテルラベルというのを交付して消費者への情報提供をしている。こういうことで、三つ星とか四つ星とか、ミシュランのフランス料理ではありませんけれども、そういう形でわかりやすく表示をしている。これは大いに参考になると思うのですね。そういう点で、しっかりとしたところは三つ星とか四つ星とかやれば、いろいろな項目について星を見ればだれでもわかるというようなことが非常に大事じゃないか、こういうふうに思うわけでございます。
　そしてまた、表示の項目としましては、阪神・淡路の教訓に立って、耐震性能、こういうのが項目に入るべきでしょうし、正確なものにすべきだ。また、遮音、耐震などの性能表示をきちっとすべきである、そう思います。そして、不動産取引の重要事項説明書にきちっとそういう欄を設けてやればもっといいのじゃないか、私はこう思うわけでございますが、対応について、取り組みについてお伺いしたいと思います。
○小川政府委員　現在の日本の住宅の取引をめぐるマーケットというのは、いろいろな意味で極めて不十分だと思います。何回か先生もおっしゃいましたように、やはり一生に一遍の買い物というふうな物件が動いている割には、どれだけ正確な情報をお互いに掌握した上で値づけが行われ、取引が行われ、契約が行われているかというふうなことになれば、極めてお粗末だろうと思います。
　その意味では、きちっとした物件の性能、いろいろな項目の性能がきちっとした、わかりやすい基準でそのレベルが表示されているというふうなことは、やはりすばらしいことだと私どもも思います。そういうふうな意味内容から、建築審議会においても、やはり何回か住宅性能表示というふうなことのありようについては検討も行われ答申もいただいております。
　今、キャリテル制度についてお話がございました。私どもも、去年だったと思いますけれども、担当官をフランスに派遣して、少し勉強してこいというふうなこともやらせていただいております。また、今ここでいつまでに住宅性能表示を制度化して、いずれ御検討をお願いするというふうに言えればよろしいのですが、まだその状況ではございません。ただ、行政のターゲットとしては、住宅性能表示というものを制度化するというふうなことを現実の行政のプログラムにもう既に組み込みつつございます。しばらく時間をおかしいただきたいと思います。