Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野沢参議院議員　ただいま議題となりました臨時大深度地下利用調査会設置法案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　現在、我が国においては、国民一人一人が豊かさとゆとりを実感できる生活大国の実現が大きな課題となっておりますが、そのためには、立ちおくれが見られる生活に関連した社会資本整備を重点的に図っていくことが必要不可欠であります。
　しかしながら、特に大都市圏においては、土地利用が高度化、複雑化していることから、鉄道、道路等の整備を進めるに当たって、地権者との権利調整に手間がかかるばかりでなく、地価が依然として高水準にあることから、用地買収が困難であり、また、買収費用の事業費全体に占める割合が著しく高くなるため、事業が停滞しがちとなっております。
　一方、我が国やヨーロッパにおける海底トンネルの完成に見られるように、掘削等の技術の進歩は目覚ましいものがあり、大深度地下の利用が可能となってきております。
　現在、大都市圏を中心に、新たな鉄道、道路その他の施設の整備構想も検討されておりますが、仮にこの大深度地下を活用することができるならば、これら事業の整備は飛躍的に促進されると考えられます。
　しかしながら、大深度地下の利用に関しましては、まず、大深度地下を法的にどのように構成するかということが問題となります。すなわち、大深度地下に土地所有権が及ぶのか、権利制限・補償をどのように考えるかという、憲法及び民法にかかわる基本的な問題であります。
　その上で、さらに、大深度地下の範囲の確定、地権者等との間における法律関係の明確化、安全及び環境保全の確保、対象とすべき施設の範囲の確定と事業間の調整方法の確立等々、事前に解決をしておかなければならない重要な問題が数多く残されており、そのためのルールづくりが強く要請されているところであります。
　こうした問題は、国民各層の意見を反映させつつ、各省庁間の総合調整のもとに政府全体で取り組んでいくべき課題であります。
　このような状況を踏まえ、大深度地下の適正かつ計画的な利用の確保とその公共的利用の円滑化に資する観点から、大深度地下の利用に関する諸問題について専門的に調査審議する機関を設置することが必要であるとの認識により、このたび本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の内容の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一は、調査会の目的及び設置についてであります。
　土地利用に係る社会経済情勢の変化にかんがみ、大深度地下の適正かつ計画的な利用の確保とその公共的利用の円滑化に資するため、総理府に、臨時大深度地下利用調査会を置くこととしております。
　第二は、所掌事務についてであります。
　調査会は、内閣総理大臣の諮問に応じ、人深度地下の利用に関する諸問題について、広く、かつ、総合的に検討を加え、大深度地下の利用に関する基本理念及び施策の基本となる事項並びに大深度地下の公共的利用の円滑化を図るための施策に関する事項について調査審議することとしております。
　第三は、答申の尊重等についてであります。
　内閣総理大臣は、調査会の答申及び意見を受けたときは、これを尊重するとともに、これを国会に報告するものとしております。
　第四は、組織についてであります。
　調査会は、委員十二人以内で組織するとともに、委員は、大深度地下の利用に関する諸問題についてすぐれた識見を有する者のうちから、両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命することとしております。また、調査会には委員の互選により会長を置くこととしております。
　第五は、資料提出その他の協力についてであります。
　調査会は、その所掌事務を遂行するため必要があると認めるときは、関係行政機関の長及び関係地方公共団体の長に対して、資料の提出、意見の開陳等の必要な協力を求めることができるとともに、その所掌事務を遂行するために特に必要があると認めるときは、それ以外の者に対しても必要な協力を依頼することができることとしております。
　なお、この法律は、施行の日から三年を経過した日に失効することとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及び内容の概要でございます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○田中委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明九日金曜日午後一時五十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時六分散会
　　　　　————◇—————
平成七年六月八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　薪次君　　　　　安永　英雄君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安永　英雄君　　　　　青木　薪次君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松谷蒼一郎君　　　　　小野　清子君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　清子君　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　太田　豊秋君　　　　　村上　正邦君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村上　正邦君　　　　　太田　豊秋君
　　　　　西野　康雄君　　　　　田　　英夫君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　正和君　　　　　前畑　幸子君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前畑　幸子君　　　　　山本　正和君
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　豊秋君　　　　　矢野　哲朗君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　野坂　浩賢君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　小澤　　潔君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　三井　康壽君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西川　一誠君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　荒田　　建君
　　　　　　　国土庁防災局長　　村瀬　興一君
　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　局長　　　　　　　尾田　栄章君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　建設省都市局長　　近藤　茂夫君
　　　　　　　建設省河川局長　　豊田　高司君
　　　　　　　建設省道路局長　　藤川　寛之君
　　　　　　　建設省住宅局長　　梅野捷一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　駒澤　一夫君
　　　説明員
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　開発局企画課防
　　　　　　　災科学技術推進
　　　　　　　調整官　　　　　　榊原　裕二君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　道整備課長　　　　浜田　康敬君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局産業施設
　　　　　　　課長　　　　　　　相澤　　徹君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部安
　　　　　　　全課長　　　　　　露木　　保君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○建設事業及び建設諸計画等に関する調査
　（日本下水道事業団の談合に関する件）
　（新入札制度の運用と中小建設業の育成に関す
　る件）
　（首都機能移転に関する件）
　（建設労働災害に関する件）
　（違反建築の防止対策に関する件）
　（地震予知に関する件）
　（既存建築物に対する耐震補強に関する件）
　（小田急線における鉄道高架事業に関する件）
　（長良川河口堰に関する件）
　（東海環状自動車道建設に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（合馬敬君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五日、西野康雄君が委員を辞任され、その補欠として田英夫君が選任されました。
　また、本日、太田豊秋君が委員を辞任され、その補欠として矢野哲朗君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（合馬敬君）　建設事業及び建設諸計画等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上野公成君　自由民主党を代表いたしまして質疑をさせていただきます。
　けさの朝刊に、一面ですけれども、中本理事長解任というような記事が出ているわけでございますが、事業団の発注の業務に携わっていました職員が電機メーカーの談合行為を幇助した、そういうことで昨日公取から独占禁止法違反で刑事告発されたということでございますけれども、私の記憶する限り、発注者のサイドが入札の談合の行為を幇助したというのは余り聞いたことがない、恐らく初めてのことで、本来絶対あってはならないということでございます。
　こういうことで新聞記事では解任ということでございますけれども、理事長とそれから工務担当の理事が辞任したということでございますが、この事態につきまして建設大臣のまず御見解と、それからあわせて、二度とこういうことが起こらないように再発防止への取り組みについてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（野坂浩賢君）　先生から御指摘がありましたように、下水道の問題につきまして、九社の皆さん方が告発され、十七名が告発されておりましたが、下水道事業団も一名、工務部次長が告発されるという事態になりました。
　昨年の九月に、この問題につきましては、私が中本理事長をお呼びいたしまして一つ一つ調査をするようにということを申し上げておりましたが、一貫してそういう事実はないというお話でございました。私は信頼をしておりました。
　そして、中本さんが四日前においでになったときには、結果的にこのようなことになった、幇助というのはどういう内容なのかというふうに聞きましたら、いわゆる予算の説明をしたということではなかろうかと思うということでございました。検察に呼ばれたようでありますが、そのときに会社の営業マンのメモがあって、そのメモを突きつけられてどうしようもなかった、こういうようなお話がありました。いずれにしても、刑法六十二条による幇助罪というような格好になっておった。
　したがって、私は、前々からこの種の問題については極めて厳重であって、その際に監督責任は問いますということを申し上げておりましたし、この委員会でも詰められましたので、監督責任を問いますということをはっきり申し上げておきました。告発される以前にもお呼びいたしまして、またおいでを賜りましていろいろと意見を聞いた結果、私はあなたの監督責任を問いますから、したがって、そういうつもりでおっていただきたいということでございました。
　中本理事長は、結果的に大変迷惑をかけました、私の監督不行き届きでありますので辞表を提出したいということで、きのう正午にそのようなお話がありまして、それを受理いたしましたし、あわせて担当の理事も責任があるということで、福井理事も依願退職という格好で、内容的には先生おっしゃるように解職ということになろうかと思いますけれども、その点については十分に配慮をしながらおやめいただいたということでございまして、遅くなりましたけれども、たった今木内新理事長を信任いたしまして、今後のことについてよく注意をし、監督をし対応するという格好にするようにいたしました。
　また、事務次官に命じまして、四つの条項についてこれからの改善方策を示し、そして総括監察を直ちに実施をして、一般的な問題ではなしにこの問題に絞って内容を調査し、業務の改善をするようにということを命じまして、きょうから既に入っておるというのが現状でございますので、御了承いただきたいと思います。
○上野公成君　二度とこういうことがないように、ぜひしっかりと監督をお願いしたいと思います。
　そこで、前回入札の問題について質問をさせていただきましたけれども、その続きについて少し御質問させていただきたいと思います。
　平成六年度に入札制度が新しくなったわけでございます。その前に当委員会におきましても参考人をお呼びして、どちらの制度がいいかというようなことを何人もの方から伺ったわけでございますけれども、そのときの結論からいうと、やはり指名を正しくやれば、指名の方が工事もいい工事ができるし、工期もちゃんと守られるんじゃないかというようなことだったわけでございます。
　その後、結果的にそういうことになったわけでございまして、新しい制度にいたしますと、制度が違うわけですから当然のことなわけでございますけれども、今までと違った形でいろんなひずみがこれは出てくるわけでございます。やはりそうしたひずみは、そのひずみが大変大きなものであれば、これはもう改正したばかりであってもどんどんいい方に直していただきたいと思うわけでございます。
　先日、これは官房長にも少し各県を調査してほしいというお話もあったわけでございますけれども、私も地元の建設業界がございますので、そこでいろいろの意見を聞いてみたわけでございます。大変な不満だとか不安とかが広がっておりまして、これはほかの先生方からも大変そういったお話がこの間感じられたと思うわけでございます。
　何といってもスーパーゼネコンの不祥事が発端になっているのに、結果的にそのために入札の制度を変えたのに受注量はどうもスーパーゼネコンの方に行っている。これはどうも国民感情としても納得できない、こういう声が非常に強いわけでございます。
　そこでまず、建設省の直轄工事につきましてランク別に受注高があると思うんですけれども、それを簡単で結構ですからお答えいただきたいと思います。
○政府委員（伴襄君）　お尋ねの直轄工事のランク別の受注高でございますが、特に平成六年度、全体的にだんだんふえてきたところ、平成五年度が三次にわたる補正がありまして、それで平成六年度はほとんど補正がありませんでしたので、総体として落ちておりますので各ランクとも受注量は減っております。ただ、特にＡ、Ｂ、Ｃランクあたりを比較してみますと、総体的にはＡも下がっています、ＢもＣも下がっていますが、Ａに比べるとＢ、Ｃが相対的に下がっているという受注量の減少が見られるところでございます。
○上野公成君　結果から見ても、Ｂ、Ｃの量が減っているわけですから、これは全体の量が減っているということもあって大変な不平、不満が多いということもこれは裏づけられるんじゃないかと思うんです。
　そこで、減っている中で、以前はＢの業者でもＡの工事には少し入れたわけです、Ｃの業者でもＢの方に入れたわけです。建設省も中小建設業の育成というのを大きな旗印に掲げているわけですから、Ａの業者がＢの仕事をとるとか、Ｂの業者がＣの仕事をとる、これはあってはいけないことだと思うわけでございますけれども、下位の業者が可能な限り上のランクに入れるというようなことは、これはむしろ建設省の中小建設業の育成というような大きなことがあるわけですから、ぜひそういう弾力性は残していただきたい。
　特に、本当に点数の何点かの違いでＢになっている業者と、ほんのちょっとのことでＡになっている業者というのはあるんですね、これは。例えば群馬県なら群馬県に全然関係ない奈良県なら奈良県の業者が、奈良県と具体的に言うのはまずいですけれども、Ａにぎりぎりなったというので手も何もないのに入ってくるんですね。ちょっと足りないので地元の業者は全く入れないと。自分では手がないわけですから、結果的には地元の業者が協力をしないと工事もできないわけです。
　やはり中小の建設業者をきちっと育成しておかないと、これは大手も結果的には困ることになるんだと思うんです。やはり若い人、若手もおやじの後には帰ってこないというようなことがあるわけですから、やはりそういう意欲を、中小の意欲を失わせないという意味からもそういったことをやっていただきたい。
　同時に、ＢやＣのランクが大変少なくなっているということですけれども、これは発注する側が道路の長さをちょっと長くすれば事務量が減るからというようなこともあってやっているようなことがあります。これは可能なんだと思うんですね、ＢやＣのウエートをふやさないということは。その二点をぜひやっていただければ、この不平、不満も随分なくなるんじゃないかと思うので、この二点をあわせてお伺いしたいと思います。
○政府委員（伴襄君）　最初のお尋ねは、ランクの運用で余りにも厳格過ぎるんではないかということでございます。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄのランクにしておりますのは、ある意味ではそれぞれのランクの受注機会の確保という面がありますので、上から下におりてくることをなるべく防止するという姿勢はありますが、逆にすぐれた下の者は上に上るということを積極的に推進していくというのは、実はこれはもう毎年のように事業執行通達で出しておりまして、優秀な、優良な工事成績を上げた中小建設業者は上位にも食い込めるように受注機会の確保を図るようにというようなことは通達しているところでございます。
　ところで、昨年度、本格的に入札契約手続の透明性、客観性を高めるということで初めてやっているわけでございますけれども、ややその発注標準の運用につきまして御指摘のとおり厳格に運用し過ぎているという面がございます。
　そこで、私どもとしましては、今御指摘のような地理的条件等を勘案いたしまして、施工能力のある優秀な中小中堅建設業者が上位等級の方に参加できるように、具体的に申しますと例えば公募型指名競争入札になっておりますが、その公募の要件の中で、今までですと例えばＢの工事はＢの業者に限ると書いてありますけれども、Ｃの業者であっても優秀な地理的条件の満たされた業者はこの工事はできるといったような運用をしていきたい。特に、Ａ・Ｂ、Ｂ・Ｃの境目の工事ですね、境目の金額がたまたま上か下かによってボーダーにあるような工事についてはそういう運用をしていきたいというふうに思っております。
　それから、もう一つは工事のロットの話でございますが、これはなかなか私ども悩ましい話でございまして、公共工事施行でなるべく効率的にやりたいという一面の要請がございます。それからもう一つは、建設工事のコストを下げるという建設費縮減のためにはやっぱりロットが大きいほど安くつくわけでございまして、そういう要請を考えると、工事規模の大型化というのは一方で強い要請があるわけでございますけれども、しかし他方では中小企業の受注確保というのも大変大事な国策でもございますので、その中小中堅の受注機会の確保、工事量の確保ということは大事なことかというふうに思っております。
　この辺もむしろ制度改正というよりも運用の姿勢の問題だと思うんです。したがいまして、これからも特にＢランクあるいはＣランク業者が以前に受注の可能性のあった、機会のあった工事、それにつきましてはなるべくそのチャンスを与えるように、そういう運用をしていきたいというふうに思っております。
○上野公成君　Ｂだと二億円ぐらいということですか、ＢとＣの境が。それを長さが違うんで、二億円を超えるともうＣが入れないと、こういうことなんですよ。その発注標準もこれは決めるともうずっと同じでなかなか変えないんですね。ですから、これも見直していただきたいし、それから道路の長さが長くなったからといって技術的に下の業者ができないなんていうことはないわけですからね。少なくとも地元の業者は多少ランクを超えて考えるとか、あるいは発注の方の量からいって、短ければＣだけれども、ちょっと長くなったからＢだというようなそういうものがいっぱいあれば、それについては特に弾力的にしていただきたい。特に、これは制度が変わると現場はもう絶対厳格にやるわけですよ。だから、官房長の方でかなり弾力的にやっていいこと、それは無方針でやっちゃいけないと思いますけれども、そのことをきちっと書いて周知徹底をぜひお願いしたいと思うわけでございます。
　それから、同じようなことがいっぱいありまして、例えばその技術者要件だとかいろんな要件がありまして、主任技術者というのを置かなきゃいけないということになっているわけでございますけれども、その主任技術者が前の工事の契約が例えば三月なら三月だとしますと、業者が一生懸命努力をして、例えば一月の半ばぐらいにもう工事が終了しているのに、その主任技術者というのは次にとる工事の場合にエントリーができないというようなことがあるんです。これはもう企業の努力ですから、三月でもいいのに一月の半ばでもうできているぐらいきちっとやっている業者なんだから。しかも、優秀な主任技術者ですよ、工期を守ってそんなに早くするんだから。
　だから、そういう人は次の工事の方にもちゃんとできるようにするとか、それから意向確認型の発注のときに何か五年以内の工事の実績しか認めないということがあって、これも非常に厳格にやっているらしいんですけれども、業者によってはそんなに毎年毎年とれるとかそういうわけじゃないんで、これはちょっとほかの問題でもあるんですけれども、やはりその辺はもう少し弾力的にやっていただかないと、こういう期間はなるべく長く持っていかないと非常に変なことが起きるんです。
　ですから、その辺も先ほど言いましたように、現場ではもう本当に厳格にならざるを得ないんで非常に不平の種なんですね。これはぜひもう少し弾力的な運用ができるようにやっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（尾田栄章君）　ただいま委員御指摘の主任技術者の問題あるいは経験の期間の問題、五年では余りにも短過ぎるのではないか、こういう御指摘でございますが、こういう問題、先ほど官房長の方からもお答え申しましたとおり、新しい制度に昨年度から切りかわったところでございます。どうしても厳し目の運用になったというふうに考えておるところでございます。
　その結果、業界の方からも昨年の経験を踏まえて意見をお聞きしておるところでございます。そういう御意見の中でも柔軟な対応を求める、そういう御意見もいただいておるところでございます。
　また一方、一般競争入札あるいは公募型指名競争入札等の実施に当たりましては、所要の品質を確保する、適正な履行を確保するということも非常に大事でございまして、そういう観点から個別工事ごとに施工実績あるいは配置予定技術者の経験等について資格条件を設定しておるところでございます。
　ただ、余りにも厳し過ぎることは必ずしも制度改革の意に沿うわけではございませんので、現在そういう問題点の見直しをしておるところでございます。
　具体的には、施工実績として認めます工事については発注者や施工地域による制限を設けない、あるいは同種工事というものの範囲につきましては余り狭くしないというような観点、あるいはジョイントベンチャー工事の実績の出資比率を従前三〇％以上でないと実績として認めないということにしておりましたが、これを二〇％以上へ緩和するというような、そういう問題点につきましては既に措置を講じたところでございます。
　また、今御指摘の配置予定技術者の経験の対象期間につきましては五年から十年への延長、あるいは御指摘がございました主任技術者が主要な工事が終わった段階で次の工事の方に移れるような、実質的に所要の品質を確保できる、そういうことが確認できる場合にはそういう形に移行していく、そういうふうなことにつきまして現在措置を講じる、あるいは改善を図るべく検討をしておるところでございます。
○上野公成君　建設省の方がそういう方針なんで、これも現場の方にきちっとできるように、要は目的があっていろいろなことをやっているわけですから、もう主任技術者も仕事もないし、その実績がもうちゃんとあるわけなんだから、そういうことはやっぱりきちっとやっていただきたい。
　特に、今のいろんな言われたことは、これは経営事項の審査にも関係があるわけでございますけれども、これへの不安が非常に多いので驚いたわけでございますが、今回その配点について大きな変更が行われて、それがこの入札制度が新しくなったので非常に混乱を起こしているというか、不平、不安が多いんです。これについても、新しい制度にしますと、入札制度についてこういうことがあったということもあると思うんですけれども、非常に不安があるんです。
　それから、念のためボンドの導入についても非常に心配、懸念があるので、このことはやはり不安や不満が出ないようによく理解していただくように、これは今以上に努力していかないといけないんじゃないかと思うわけです。
　特に、経営審査につきましては、客観的な点数と主観的な点数、客観的な点数の中にも細かく見るといろんな、何年をとるかということについては非常に問題があるんですね、今技術審議官からお話があったように。それで、それに加えまして主観点数というのは、これはブラックボックスでよくわからないんですけれども、何であそこがＢで自分のところがＣなんだと、これは常識からだれが見ても、恐らく百人に聞けば百人が反対だと思うようなことがいっぱいあるんですね。客観の点数というのはだれでも大体わかるわけですから、どうもそれは主観の点数が相当違うんです。
　その主観の点数の取り方というのは、非常にこれ長くなるので今回やりませんけれども、やはり発注者ごとに主観の点数でやるということをなるべくなくした方がいいんじゃないか。これは悪く運用しますと、先ほど下水道事業団の九社の例がありますけれども、そういう温床を育てる原因にもなるんじゃないかと思う。そこで、やはりできるだけ評価というのは客観的にやってもらいたい。
　そういうことで、主観の点数がどうも相当多いような印象を受けていますので、客観化をこれ以上に努めていただきたい。細かいことは言いませんけれども、その大きな方針についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（小野邦久君）　お答えをいたします。
　昨年六月に経営事項審査の制度を変えたわけでございますが、趣旨は、建設業者のとにかく技術力重視と、完工高というよりは技術力重視ということで変えたい、こう思っていたわけでございまして、なるべく評価自体も客観化をできるようにということで改正をしたわけでございます。特に、従来主観的な事項として取り扱っておりました労働福祉の状況でございますとかあるいは工事の安全成績、こういうものにつきましても客観的な審査項目ということで取り組みまして、なるべく先生御指摘のとおりの客観化が図れるようにしていきたい、こういうふうに考えたわけでございます。
　ただ一つ、例えば工事成績ということになりますと、現在はこれを直ちに全国統一の審査項目として処理していくということは大変難しいわけでございます。発注者は大変数も多いということもございますし、工事成績についてどういう評価項目によってどう基準をつくるのかということについて直ちにつくるということは難しいということもございまして、これは現在でも主観的な項目ということになっているわけでございますけれども、これにつきましても評価基準を全国的に、例えばきちっと各発注者向けにスタンダードを示しましてなるべく客観的な審査ができるようなことにならないかということで、現在委員会をつくりまして検討を進めているわけでございます。
　制度といたしましては、御指摘のとおり、なるべく客観化が図られるような、それによって技術力重視の厳正な経営事項審査ができるように努めていきたい、こういうふうに思っております。
○上野公成君　具体的には今この場では申し上げませんけれども、非常に主観の点数が多いというのが、これは特に小さい事業主体になりますと、やっているところは主観の点数が入るけれども、大した発注の星もないのに、やっていないのには全然入らないということになりまして、むしろその主観の点数が全体を支配しているというような例も実際あると思うんですね。ですから、先ほど冒頭に質問しましたように、下水道事業団のこういう問題の温床になるもとだと思うので、ぜひ客観化を進めていただきたい。
　最後に、中小の建設業者の受注機会をふやすということで、これは大臣も地元の方からそういう声を受けておられるんじゃないかと思うんで、最後に大臣の決意をお聞かせいただきまして質問を終わりたいというふうに思うわけでございます。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えします。
　この下水道事業団の談合問題を機にさらに厳しくなるんではなかろうか、現場の人たちはそういうふうに思うだろうか、そういうことの心配を上野先生の御質問を聞きながら考えておりました。
　一つは、我々は経済効率を上げなきゃならぬ、道路を一キロやるより十キロやった方が安価でそして良質なものができるかもしらぬ、我々は行動委員会をつくっていわゆる事業費の縮減を図っていかなきゃならぬという任務を持っております。ところが、各県を歩きますけれども、今おっしゃったとおりのことをどの県も言います。中小企業は九五％あって皆さんよろしく頼みますと大臣は言うけれども、結局ゼネコンが談合をやっておるのに被害は我々だけが負っている、この矛盾をどう解決するかという責めの一手であります。私たちも生存権、生活権というものを考えていかなきゃならぬと同時に、皆さん方の経済効率ということも考えてこなきゃならぬ、そういう両々相まってどういうふうにこれからすべきか。
　私は、今答弁をいたしましたが、この際に、私は頭が余りよくないのでわかるように聞きたいと。したがって、ランクはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄとあると。国の直轄事業等で七億三千万あるいは関連事業で二十四億三千万となっておると。この七億三千万に入札の資格があるものは県内にどれだけあるか。奈良県でも鳥取県でもそうない、全然ない。今までは二億円程度に切ってもらったからそれぞれ事業はできたけれども、七億三千万ぽんと出されると一つも入れない、こういう不満が具体的に出ておる。それなれば、どういうふうに弾力運用するか。生存権のことも考えていかなきゃならない。
　そういう意味で、ＣはＢのランクまで上げて一緒にやったらどうか、そして公正な激烈な競争をさせたらどうかということでやってみました。やってみました結果を聞きますと、やっぱりＢの方が有利に展開しておる。Ｃはなかなか入れないということもありますから、Ｃの技術力向上ということをおっしゃっておりますけれども、その点を十分配慮して全く同一に取り扱っていくようにしなきゃならぬ。いわゆる工事事務所の発注というのは二億円が限度でありますから、二億円程度のところである程度割って、生存権というものを考えてそれらの地域にも落ちていく、こういうことを考えなければならぬなというような作業を進めるように指示をいたしておるところでございます。
　そうして、全般の業者の皆さん方も生活権というものが確保できるようにしたい、こういうことを念願しておりますが、一方では五十三万件あった業者が今回一年間で一万件ふえております。これは不景気だ不景気だというのに一体なぜだろうと。こういうふうに考えてみますと、三つ合同すればより仕事がもらえるということになれば合併もするけれども、三つ合併してもやっぱり一つだということになれば合併せぬ方がいいじゃないかというような議論が生まれておるように思いますので、今後どのようにしたらいいのか。だけれども、それに配慮するということがなかなか建設省ではできない。
　だから、そういう矛盾点を一つ一つ解明しながら問題点を引き出して、やはり地域の活性化と地場産業というものの育成ということを考えて、生活権、生存権もあわせ考えながら、お話があったような点について十分配慮をしながらこれからの建設行政を十分に進めていきたい、こういうふうに考えます。
○三上隆雄君　私は、日本社会党・護憲民主連合の立場で、四点の質問を申し上げたいと思います。
　まず第一点は、首都機能移転問題についてお尋ねをしたいと思います。
　経済的に、社会的に、そしてまたさきの地震の体験を見ましても、安全性の面から見ても、首都機能の移転問題がにわかに注目を浴びて重要性を帯びてきております。去る六日に国会等移転調査会の第二次中間報告が出されました。さらに、来年春には移転先の選定基準や移転の時期等も盛り込んだ最終報告へ向けての作業が進められていると聞くわけであります。昨年の六月の中間報告にもあるように、首都東京の地震災害に対する弱さ、災害時の影響等がしばしば述べられているわけでありますが、今回の阪神・淡路大震災の例を見ても大都市震災の恐ろしさは明らかであります。
　それを踏まえた国土庁長官の首都機能移転に対する問題意識というか、現状を踏まえた考え方を伺いたいと思います。
○国務大臣（小澤潔君）　先生御指摘のとおり、首都機能は大規模災害発生時における災害対策の中枢という重要な任務を有しております。
　首都機能自身が被災すると、応急対策の指揮、統括が十分に機能しなくなることも必定であり、長期間内外の社会情勢に大きな混乱を来すおそれもございます。このため、首都機能の移転につきましては、緊急性に配慮しながら進めるべきものと認識をいたしております。現在、国会等移転調査会におきまして移転の具体化に向けた調査審議が精力的に進められておるところであり、今後移転先の選定基準、移転の時期の目標等についても論議をされることとなっております。
　国土庁といたしましては、今回の阪神・淡路大震災の教訓をも踏まえまして、この調査会の調査審議の円滑な推進に努めるとともに、その具体化に向けて積極的に検討を進めてまいりたい、かように考えておるところであります。
○三上隆雄君　そこで、若干具体的な面にも触れさせていただきますけれども、新首都候補地については、我が東北地方に関して言えば福島県、宮城県、岩手県、あるいは青森県から福島県にわたる東北地方とさまざまに言われているわけであります。水と緑の自然に恵まれ、豊かな開発可能性を有し、さらに災害対策上の点からも極めて有利性を備えている東北地方が候補地として挙げられているのは当然であると思います。私としても、やはり国土の均衡ある発展、多極分散化、地方振興と活性化などを踏まえると、東北産業活性化センターが提唱している東北輪都構想がいいのではないかな、こう思っているわけであります。
　この提案に対する国土庁長官の認識はいかがなものか。いろいろ今、遷都あるいは分都、展都、輪都というように、全国各地域からいわば希望している状況があるわけでありますけれども、その点も踏まえて長官の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小澤潔君）　首都機能の移転先につきましては、東北を初めとする各地域でさまざまな取り組みがなされていることも承知しておるところであり、国民的論議を深める意味でも意義のあることと考えております。
　国会等移転調査会におきましては、移転先の選定基準について今後鋭意審議されていくことと相なっておりますが、御提案のような具体的な移転先の決定につきましては、調査会の調査審議を踏まえまして今後検討されるべき課題であると考えております。
○三上隆雄君　先ほど来言われておりますけれども、東京に災害があった場合の人的、物的な被害ははかり知れないものがある、私はこう思っております。なお、それ以上に、東京にこれだけすべてのものが集中しているわけでありますから、その首都機能の崩壊によって経済全体、すべての社会機能が停滞するわけであります。
　私は、遷都をする場合、あるいはいろいろな表現がございますけれども、その機能を分散することがこれからの成熟した社会に最も重要なことだ、こう思っております。どうぞひとつ先ほど主張したその点も十分配慮して、今ある地域をこれ以上便利にするということは安全性の面からいっても私は限界があるとこう思っているわけでありますから、過疎と過密のこの状態を改善する意味においても、このことを十分踏まえてこれから対処していただきたいということを要望申し上げておきます。
　なお、首都機能というのは必ずしも人口の多いところでなくてもいいわけでありまして、世界にいろいろな例がございます。ドイツにあってはボンという小さな約三十万前後の都市に国会を含め政治の機能を集中しておりますし、オーストラリアではキャンベラという新しい都市もまたそんなに多くない、日本のあちこちに見られるようなそういう都市に国の行政の機能を集中しているという、そういう実態もあるわけでありますから、その点も十分踏まえて対処していただきたいと思います。それに対して両大臣から一言ずつお願い申し上げたいと思います。
○国務大臣（小澤潔君）　先生御指摘のことにつきましてはよく肝に銘じておるところであり、東北輪都構想につきましてもよく承知をいたしておるところであります。先生の御趣旨を踏まえて、鋭意検討をしてまいりたいと考えております。
○国務大臣（野坂浩賢君）　三上さんがおっしゃったボンにこの間行ってまいりました。今度ベルリンに首都が移るわけですけれども、ボンにも住民の運動がありまして、ある程度残すという状況であります。キャンベラにも行ってみました。豪州にも参っておるわけでありますが、人工でつくられた都市というような格好で非常にきれいでした。
　私の方針というのは、国土の均衡ある発展、これが第一の命題でありますから、お話はわかりますが、青森に行くかどうかはわからぬと思いますけれども、全体の国土の均衡ある発展を頭の中に入れてそれは推進していかなきゃならぬと。関西のあの大地震の災害につきましても、東西の経済の交流が断絶をしたという事態、広島等では仕事ができなかったという事態を踏まえて、あなたがおっしゃるように日本海国土軸、あるいは九州からの新太平洋国土軸というようなこともこれから本気で考えて、どこの都市も均衡しておると、こういう住民の皆さん方の理解と納得が得られるような方針をとっていかなきゃならぬ、こういうふうに思っております。
○三上隆雄君　ただいまの両大臣の御意見を御期待して、次の質問に入らせていただきます。
　次は建設労働災害についての質問をいたしたいと思いますが、我が国の建設投資は国民総生産の約二割近くを占めているわけであります。これを担う建設産業はまさに主要産業と言えるわけであります。豊かな国民生活を目指した社会資本整備の重要な任務を負っているということは、建設大臣も十分御承知のとおりだと思います。
　しかし、社会資本整備が華々しく進められている裏には毎年多くのとうとい人命が失われていることがこれまた事実であります。
　ここ数年の労働災害における死亡者数を見ると、確かに安全対策の充実により死亡者数は減ってきているわけでありますが、全体の死亡者数に占める建設業の労働災害死亡者の割合は逆に上昇しているという実態があるわけであります。例えば、平成元年では四二％、平成二年では四二・二％、三年ではこれは四二・一％ですけれども、平成四年は四四・六％、平成五年では四五・四％とその割合が多くなっているというところに私はまだ問題がある、こう思っております。
　もちろん建設業という一つの特性からいって、死亡事故の割合が多いのは当然ですけれども、国の今までの指導によって相当改善はされているけれども、何としても建設業界の死亡率が高いということ、これに対して労働災害防止対策をどのようにしているのか。場合によっては急を要する場合もあるので、多くの労働者の特に出稼ぎ者に対する指導面はどうされているのかをお尋ねしたいと思います。
○説明員（露木保君）　お答えいたします。
　建設業におきます死亡災害でございますが、全産業に占める割合が、平成六年でいいますと、最近の数字でございますが約四一％になっておりまして、先生御指摘のとおり業種別では最も多く発生をいたしております。
　この理由としまして、工事現場の作業環境が毎日変わる、こういった多種多様な条件下での作業になっております。また、一般に作業が重層した請負形態で行われておりまして、幾つかの業種が同一の場所で混在して作業を行う、こういうことで安全管理面の役割分担あるいは指揮系統などが不明確になりやすいというような要因が複雑に作用していると考えているところでございます。
　従来から労働省におきましては、建設業における労働災害の防止を労働基準行政の最重点の課題としまして取り組んでおります。特に作業基準や安全管理基準の制定などによりまして、設備の改善、それから管理の徹底などを図りまして不安全な状態を建設現場から排除する、こういう観点から事業者を指導してまいりました。
　この徹底のために、元方事業者と関係請負人との関係でございますが、それぞれの役割、責任に応じた労働災害防止対策を図る必要があると考えているところでございまして、特に元方事業者対策としましては、過度の重層請負の改善でありますとか、あるいは安全確保対策の実施者あるいは経費の負担者の明確化、こういったことにつきまして元方事業者の建設現場安全管理指針を本年四月に策定いたしました。現在、これを広く周知させるために現場管理責任者に対する研修事業等を実施しているところでございます。
　また、工事の施工を直接担当しております関係請負人の対策でございますが、平成六年度から請負人の安全管理能力を高めまして自主的な安全管理活動を促進する、こういう目的のもとに専門工事業者の安全管理活動の促進事業を昨年度からやっておりまして、特に専門工事業者トップの意識改革、こういったことを図るためにセミナーの開催でありますとか、作業員の安全に対する知識とか技能を付与するための教育でありますとか、そういったきめ細かい援助事業を現在実施しているところでございます。
　今後とも、これらの事業を中心に総合的に施策を進めてまいりまして、建設業における労働災害の防止に万全を期してまいりたいと考えているところでございます。
○政府委員（小野邦久君）　御指摘のとおり、建設業につきましては他産業に比べて死亡者あるいは死傷者というものの率も高いこと、御指摘のとおりでございます。特に建設業につきましては、大変少なくなったとはいえ、直接、農家から建設産業へ出稼ぎとして来られるという方々も多いわけでございます。平成五年には二万六千人ぐらいの方々が建設業で働いていただいていると、こういうことでございます。
　これについて建設省としてどういうような対応をしているのかという御指摘でございますが、建設工事の安全対策全般につきましては先ほど労働省の方からお答えがございましたけれども、私どもも工事の安全を図るという観点から、例えば新たに現場に入られた方々が、一つの現場の中でいろいろな方々がたくさん集まられてそれぞれ建設工事自体を施工されていかれるということが大変大きな課題でございます。
　そういう点も考えまして、特に労働者の、新しく現場に入られた方々の労働者の安全教育というようなものとかあるいは安全研修をとにかく実施励行するといったようなこと、あるいはそういうような費用も特に公共工事の場合にはきちっと積算で見るというようなことも大変大事なことではないか。あるいは工期につきましても、やはり工期がおくれてまいりますとどうしても急いで事故が起こりやすいというようなこともございますので、そういったようなこと。あるいは安全な施工方法をとにかく工事ごとに考えていこうというようなことで、例えば土木工事、建築工事あるいは機械施工ごとに指針をつくりまして、全国の主要団体あるいは都道府県等にもそれを見習ってやってほしいというような指導もしておるわけでございまして、いろんな角度からより以上にやはり建設工事の安全対策のために努力をしてきております。
　なお、今後も引き続きいろいろな観点から努力をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○三上隆雄君　労働省、建設省からいろいろ対策を講じているという御説明がありましたけれども、やっぱり建設現場へ行って事故が発生した、特に死亡事故が発生したということになると、臨時で雇われているいわゆる出稼ぎ労働者がそれに巻き込まれているというケースが多いわけでありますから、どうぞその安全対策には万全を期していただきたいということを特にお願いを申し上げておきたいと思います。
　この機会ですから、労働省からお見えですので、私も一昨年に質問をいたして、出稼ぎ労働者に対する有給休暇制度というものができた。できたけれども、それは六カ月以上の者でないと適用されないとすれば、もともと出稼ぎ者というのは少なくとも五カ月か精いっぱい六カ月でまた帰って農業に従事し、あるいは漁業に従事するという性格の労働なんです。ですから、その六カ月以上というものを何か、私のあの段階での要望は、次の年にも同じ企業に同一人が就労したときには前の年をカウントして、次年度からは七カ月、八カ月というそういう計算で該当させるようにお願いをしておいたわけでありますけれども、その点、今お答えできますか。
○説明員（露木保君）　先生の御要望につきましては、私、安全課長でちょっと所管が違うわけでございまして、戻りまして、よく関係部局に御要望の趣旨を申し伝えたいと考えております。よろしくお願いします。
○三上隆雄君　よろしく改善方とその適用方を強く要望しておきます。
　それでは次に三点目に入らさせていただきます。先ほど上野委員からも質問されました下水道事業団をめぐる談合問題で質問したいと思います。
　私は、去る三月十日の当委員会の質問においても質問したわけでありますけれども、日本下水道事業団をめぐる入札談合事件についてはそのときに質問したわけであります。大臣は、下水道事業団の関与については理事長を呼んで確認をしたが、そのようなことはないという回答だった、しかし、関与していることがわかれば厳正に服務規程に照らして処断をしなければならないという答弁をいただいているわけであります。
　しかし最近の報道によりますと、公取委員会は事業団の中堅幹部が談合に関与していたとして検察当局に独禁法違反の幇助で追加告発をしたと。しかも、きょうの報道によりますと、昨日、建設省でも中本理事長を更迭したという報道が出ておりますけれども、大臣として、これでいいのか、その実態はどうなのか、事実なのか、その点について御報告とお考えをいただきたいと思います。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えします。
　先生が読み上げられました前の議事録はそのとおりに答えたと思っております。十七回にわたって調査をした結果、そのような事実はないという報告を受けておりました。私も信頼をしておりました。
　しかし、ここに至りまして、公正取引委員会が業者の皆さん方の中で担当者十七名を告発してまいりました。そして、六十二条の措置によりまして幇助罪という格好で私どもの工務部次長が告発されたということは御案内のとおりであります。
　その様子が私の耳に入りましたのは大体三日前、そういう状況でしたので、中本理事長に、過去の経緯と監督責任は問いますということを委員会で申し上げておりますので、そのような措置を断を下さざるを得ないというふうに私は思っておりますと。彼も私もそういうことを信頼しておりましたが、結果的に迷惑をかけたということになれば責任を問いますということの話し合いをして、きのうの正午、私のところにおいでになりましたので、私は、この間の約束どおりやめていただくと。これは、新聞記者等もなぜ法律に基づいてやったのかということでございますが、法律に基づいては工務部次長だけでございますので、それは行政的な立場で解職とか停職とか減給とかということはございますが、私は依願退職であっても内容的には解職である、重いと、そういうふうに受けとめております。
　したがって、理事長だけを処断するわけにまいりませんから、担当の理事の福井さんも恐縮ですけれどもやめていただくということにいたしまして、両名、担当理事及び理事長は監督不行き届きという立場をとりまして、結果的な解職をいたしました。
　したがって、今後の方向は一体どうかということでありますが、それらについては、都市局長がここにおりますが、この人と下水道部長、これについては就任は去年の七月にしております、それから下水道部長は十一月にしておりますけれども、組織の形態として厳重に注意し、これからの改善は進めていくようにということを申し上げました。
　それから、次官をお呼びいたしまして、これからの方向というものについては十分改善をしていく必要があるということを四点にわたって申し添えました。さらに、総括監察官を呼びまして、今までは定時的な監査を行っておるけれども、今後はこの問題に絞って徹底的に調査をするようにということを命じて、上野委員にお話をいたしましたように、きょうから既にその作業に入っておるというのが現状でございます。
　今後このようなことがないように、整々と国民の信頼を回復するように最大の努力をして皆さんの御期待に沿わなければならぬ、こういうふうな決意をしておるところでございますので、御了承いただきたいと思います。きょう九時四十五分に木内さんを新理事長に任命をいたしまして、道路公団の副総裁でございますが、直ちに業務に入るように、そして今後の改善命令については十分に対応せよということを指示いたしまして、お別れをしてここに参ったところでございます。
　そういう状況が今日までの現況でございます。
○三上隆雄君　ただいま建設大臣から厳正、適正な処分方について実施していると。これからも、それを単なる下水道事業団だけでなく一般的な官製談合そのものも含めて厳正に対処していただいて、国民から政治も行政も信頼されるような、そういう改善方を強く要望しておきたいと思います。
　それでは次に四点目の問題に入りたいと思います。それは建築行政についての問題でございますけれども、最近いろいろな面で建築物の違反が多く見られ問題になっております。そこで、今回は建築の確認業務についてお尋ねしたい、こう思っております。
　たまたま今回社会的に大きな問題になっておりますオウム真理教の問題が私は一番不審でなりません。今になっていろいろな建築に対する構造そのもの、あのような構造がどうしてつくられておったのかという疑問さえ持つわけであります。オウム事件の行政違反は二十件にも及ぶと言われております。建築確認申請どおり建築されていないもの、建築確認申請が行われず建築されたもの、いわゆる無届け建築であります。建築確認はされているのだから当然申請どおりなされているものと考えるのが普通でありますけれども、これがこのようになされていないというのはやはり建築行政に問題があるのではないか、こう思うわけであります。あの問題については、山梨県の建築住宅課は合法的な書類を出されていれば受理せざるを得ないとし、また知事も法令に沿って書類が提出されると受理せざるを得ないと言っているわけであります。
　問題は、その後建築確認申請どおり建築されているかの現場確認がなされているかどうかということだと思います。確かに建築基準法には、建築物に関する検査がなされ違反建築物に対しては必要な措置をとることができるとされているわけでありますけれども、これは何もオウムに限らないわけであって、全国的な建築行政にも言えることであると思う次第であります。もう少し実効性のあるものにしていく努力が強く望まれるわけでありますけれども、この点についての大臣及び建設当局の見解をお伺いいたします。
○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいま御質問ございました、建築物につきましてのさまざまな手続なりチェックなりそういうものを通じて不適切な建物を防止することに実効を上げていくということが求められるわけでございまして、私どもも日ごろからそういう点については大変腐心をしているところでございます。
　事例、あるいは大変関心を呼んでおりますオウム真理教の施設につきましても、例えば部分的にはきちんとした、手続上でいいますと確認もとり工事が終わった段階での完了検査をしてというような建物もございますし、途中で、工事中のままで、確認はとったけれども最後の完了検査にまでは至らないままどうも実際には使われているケースがあるとか、いろんなケースがございます。
　また、指導につきましても、従前からそういう手続をきちっと踏むようにというような指導あるいは立入検査というようなことも実施している部分もあるわけでございますけれども、全体として見た場合に十分な実効性を上げていないのではないかという、そういう御指摘については、そういう結果になっているということについては大変残念に思っているところでございます。
　全体的には、このいわゆる違反建築の防止につきましては、計画段階での確認、それから工事中には役所の側では必要に応じまして現地の、現場の中間段階におきます検査に入れる、あるいは一方では建築士制度によりましてきちんとした工事監理を義務づけている、それからでき上がった段階では工事完了検査というものを受けて、その結果として御使用いただくというような仕組みになっているわけでございます。
　特定行政庁といいます建築行政をやっております役所が今申し上げたような手続に沿って鋭意努力をいたしておるところでございますが、一方では大変、年間大体百万件ぐらいのオーダーでございますが、そういうものに対して今の与えられている仕組みを隅々まできちんと行き渡らせるほどの体制には必ずしも十分ではないということについても私どもは大変苦慮しているところでございます。
　一つの方法としては、県でやっておりますそれらの仕事を、できるだけ身近な部分でございます市というようなところにもそういう特定行政庁の仕事をやっていただくというようなことをお願いいたしておりまして、順次ふえております。
　そんなことも通じまして執行体制を十分片っ方では整えながら、今後ともしっかりやっていかなければいかぬというふうに思っているところでございます。
○国務大臣（野坂浩賢君）　三上委員の御指摘のとおりでございまして、一〇〇％確認をし完了検査を終わっておるということはないと思っております。しかし、このような違反建築がないように最善の努力をするというのが建設省の任務でありますから、私どもはそれに向けて懸命に努力いたします。
　二番目に具体的な例としてオウム真理教の建物、サティァンはどのようになっておるかというようなお尋ねもございましたが、あれは建築確認は全部出ております。全部出ておりますが、完工検査をしていないという点があります。六つか七つは確かに完工検査をやったわけでありますが、なかなか届け出が出てこないということで、山梨県の建築住宅課の方から早く出せと言うのに、まだできていないというようなことが言われたと。押し問答の最中に捜査の手が入りましたので、そのとき、テレビ等でごらんになったと思いますが、行っておって違法建築もあるというようなことについてはわかったわけでありますけれども、建築完了報告が出てきて完了確認をするわけですから、その間にそのような若干の手落ちがあったといいますか、オウム教の方から申請といいますか、完了しましたという届け出はなかったということで、三つぐらいはたしかしていないんじゃないか、こういうふうに思っております。
○三上隆雄君　年間百万件に及ぶそういう建築の検査、許認可、いろいろあると思いますけれども、それを全部検査を完璧にするといったら今の体制ではできないということになるんですか、それとも怠慢ということになるんですか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　私どもは、年間百万件出てまいります建築計画につきまして、計画段階におきますチェックとそれからでき上がった段階におきます工事完了検査というものについては、現在の体制でも最小限度きちんとやるということでやっているところでございます。
　なお、そういう実をさらに上げていくということになりますと、工事の途中でもそういう実態を調べるとか検査をするとか、そういうことを通じでできるだけ実を上げていくということが考えられるわけでございますが、そういう内容の密度といいましょうか、そういうことまで含めますと、現在の執行体制の中では必ずしもすべてのものについて十分やってきている、そういう状況には残念ながらないというふうに考えているところでございまして、その点につきましては、今申し上げましたように最小限度の、最初の計画のチェックとでき上がったところのチェックというものについては何とかしっかりやっているという状況でございます。