Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　入管法等改正案についてお聞きします。
　総理は、十三日の本会議で私の質問に対して、新しい外国人受入れ制度と技能実習制度は趣旨、目的が異なる、こう答弁されました。つまり、別物だと説明してきたわけであります。これは配付資料でも御紹介しております。
　しかし、実際調べてみますと、技能実習生からの移行が非常に大きな部分を占めるということがわかりました。これを見ていただきたいんですが、これは、法務省が提出した資料をもとに、十四業種ごとに初年度どれだけ技能実習生からの移行を見込んでいるか、その割合を示したものであります。
　素形材産業、産業機械製造業、電気・電子情報関連産業、農業、自動車整備業、実に十四業種のうち五つが一〇〇％を見込んでいる。しかも、建設業あるいは造船、こういうものを含めますと、ここも大体九割以上なんですね、ですから十四業種のうち七業種、半分までが九割あるいは十割と技能実習生の移行を見込んでいる。政府の資料であります。漁業や飲食料品製造業も七割、八割と、大変高い比率であります。下の方にゼロのはありますけれども、ここはまだ技能実習生が入っていないとか、入ってまだ一年とか、そういう、そもそも移行すべき技能実習生が少ないわけですから、これは数字が少ないのも当然であるということであります。
　総理にお聞きしたいんですが、総理は私に対して両者は別だと答弁されたんですけれども、ほとんどが技能実習生からの移行ではありませんか。技能実習生がなければ新しい制度は成り立たない、これが実態じゃないんでしょうか、総理。
○野田委員長　まず、山下法務大臣。まずその資料の説明をしてください。
○山下国務大臣　まず、お示しのパネルのデータですが、これは法務省が提出したデータ自体ではございません。これは、恐らく先生の方でお変えになられたと思いますが、我々法務省としては、一〇〇％であるとかそうしたパーセンテージを示しておりません。
　加えて、自動車整備業が一〇〇％と書いてありますが、この数字も誤りであります。
　そして、私どもが提出した数字につきましては、素形材産業、製造業に関しまして、試験は若干名ということで明示しております。すなわち、これから試験をしっかりとつくっていくという中において、特定の数字があらわせなかった、それを丸めて一〇〇％という記載をされるのは、残念ながら……（藤野委員「ちゃんと書いてあるじゃないですか、三七・五」と呼ぶ）いや、私は、一〇〇％という数字は法務省としては提出しておりません。
　ですから、その上で議論をするというのは、若干、テレビを見ておられる国民の皆様に誤った印象を与えるのではないかというふうに考えております。
　そして、その上で、技能実習生とこの新たな外国人の制度は違うということでございます。
○藤野委員　今、法務省は出していないと言いましたけれども、これはまさに法務省が、法務委員会に、理事会に提出した資料であります。しかも、これは、法務委員長自身が、まとめろ、一つのページにしろということで、出された資料なんですね。しかも、そこに数字が書かれている。この数字自体は、もう法務省が提出しているわけです。私は、その数字をパーセントに変えただけであります。（発言する者あり）そうです。何の加工もしていない。何を言っているんだ。ごまかしてもらっては困ります。
　次は、総理に聞きます。
　総理、要は、各業界も含めてこういう数字になっているわけであります。資格が違うのはわかりますよ、両制度。法律のたてつけが違うのもわかります。しかし、同じ人が、同じ仕事をずっと続けていくわけです。それを前提にされて制度をつくっていらっしゃる。
　総理、聞いてください。これは、この資料から見ても、両者が全く別であるというのは全く形式論であって、実質、二つの制度は密接不可分だ、これは否定できないんじゃないですか、総理。総理、次は総理がお答えください。
○安倍内閣総理大臣　その資料については、法務省として別の見解を持っておりますので、この資料に基づいて私が答弁することはできないわけでございますが、これまで繰り返し答弁してきたとおり、技能実習制度と今回の受入れ制度は趣旨、目的を異にするものであります。これは委員もお認めになっていると思いますが、三年間の技能実習を修了した技能実習生については、特定技能一号に必要な技能水準及び日本語能力水準を満たしていると認められることから、資格の変更を可能とするものである、こう考えております。
　技能実習制度の方の適正化についても答える必要はありますか。（藤野委員「それはいいです」と呼ぶ）これはよろしいですか。
○藤野委員　総理がこれをもとに答えられないというのは、そもそもおかしいですよ。これは、正式に理事会に提出された資料ですよ。（山下国務大臣「違います。それは違います」と呼ぶ）
○野田委員長　ちょっと大臣、静かに。
○藤野委員　しかも、それに基づいて委員長がまとめろと言って、こういう表ができているわけです。この表を私はパーセントに変えただけであって、これは予算委員会の理事会も通っているわけです。何を言っているんですか。これを否定するなんというのは、議論の土台そのものを否定することになりますよ。ちょっと確認してください。
○野田委員長　山下法務大臣、しっかりと確認、答弁してください。
○山下国務大臣　私が申し上げた、そのパネルに載っている一〇〇％とかいうパーセンテージ、それは提示しておりませんし、また、一〇〇％と書いておられますが、この表においては、若干名であるとか、こういうものも明示しております。そして、自動車整備業の数字も、例えば、今読み上げさせていただきますと、一〇〇％とお書きですけれども、自動車整備業は、初年度においては、技能実習三百程度、うち試験が五百程度ということで、一〇〇％ということにはなっていないわけでございます。
　ですから、そのパネルに基づいて申し上げるというのは、国民の皆様に対してミスリーディングではないのかということを申し上げたわけでございます。
○藤野委員　まさに今、御飯答弁といいますか、私が言っているのは、この一〇〇という数字は、確かに私たちが計算したものです。しかし、数字は、全く同じ数字が提出されているわけです。ですから、私たちは、これをもとに答弁すべきだと思います。
　そして、その上で聞きますけれども、私は、こういう実態があるわけだから、技能実習生の実態をしっかりつかまなければ、新しい制度の議論にならないということであります。
　総理は、七日の参議院予算委員会で、我が党の小池晃書記局長の質問に対して、こう答弁されております。今でも九割の方々は、技能実習生、まさに目的に沿った形で日本で技能を身につけ、母国に帰ってその技能を生かして活躍しておられるんだろうと。これも配付資料で紹介しておりますが、技能実習の九割がうまくいっていると。
　これまで政府は、技能実習生が失踪した理由について、より高い賃金を求めてなど、実態と全く異なる、実習生側にあたかも理由があるかのような説明をしてきました。そして、制度そのものは問題ないんだと。
　しかし、我々が先日来提出を求めております聴取票の個票、この個票を見ますと、この政府の説明がうそだということはもう浮き彫りになっております。
　衆院メンバーが百八十四枚の聴取票を調べましたが、これですと、七〇％以上が最賃割れです。参議院のメンバーが四百六十五枚の個票を調べますと、八五％以上が最賃割れなんです。サンプルがふえると最賃割れの数値は上がっているわけです。まさに、これは実習生の側ではなくて、受け入れている使用者の側に失踪の責任があるということであります。
　野党のヒアリングでは、中国やベトナムの実習生本人から深刻な実態が語られました。段ボール工場で仕事中に左手の指を三本切断したが、治療費は自己負担を求められ、会社からは帰国を迫られた、時給三百円、一日十六時間労働を強いられた、いじめやパワハラに遭い、配置転換の願いも無視され、飛びおり自殺を図った。涙ながらの訴えでありました。
　総理にお聞きしますが、まさにこうした声なき声があるわけですね。失踪に至るというのはよほどのことであります。技能実習制度ではこういう最賃以下の賃金や暴力というのが横行している。九割の実習生がうまくいっているという総理の認識は違うんじゃないですか。総理、総理の答弁です、総理の答弁ですよ。
○安倍内閣総理大臣　我々の認識では、既に私が答弁をしているとおりでございますが、技能実習制度については適正化を図らなければならない、こう考えているところでございまして、昨年十一月に技能実習法を施行し、外国人技能実習機構のもと、受入れ企業等に対する実地検査や技能実習生に対する母国語相談対応、これはやはり、皆さん、言葉が通じないことから、さまざまな受入れ状況について自分の悩みを聞いてくれるところがないということもあったんだろうと思いますが、母国語相談対応等の取組を進めているほか、悪質なブローカー対策として、二国間取決めによる送り出し機関の適正化にも努めているところでございまして、さらに、今般新設する出入国在留管理庁のもとで、在留管理を抜本的に強化していく所存でございます。
○藤野委員　今、いろいろおっしゃいましたけれども、昨年の技能実習法の施行以降も、むしろ失踪している技能実習生はふえているんですね。増加のペースは上がっております。だから、その検証自身も必要であります。
　今、二国間協定とおっしゃいましたが、総理は施政方針演説でベトナムの例を出されましたけれども、日本とベトナムの協力覚書では、ベトナムの実習生が送り出し機関に払っていい借金というのは四十万円と決められております。ところが、この四十万円を上回っているものが、四十万円以上というのが八六％というのがこの聴取票個票の調査でも浮かび上がっている。うち、百万円以上というのは半数に達しているんですね。だから、実質どうなのかという議論なんです。
　厚労省が提出した資料によりますと、二〇一七年に監督指導を実施した事業場五千九百六十六のうち、七割で労基法違反が見つかっております。これはよく出ておりますが、しかし、これは氷山の一角であります。この五千九百六十六というのはあくまで行ったところだけでありまして、実際に外国人技能実習生を受け入れている事業所は四万八千三十三事業所あるんですね。
○野田委員長　藤野さん、質問時間は終了しました。
○藤野委員　ですから、五千九百六十六というのはわずか一二・四％。
　ですから、総理、こうした実態を踏まえてやらなければならないと総理は本法案についておっしゃいませんでしたか。
○野田委員長　藤野さん、質問時間が終了しています。
○藤野委員　はい。
　本法案というのは、まさに、世論調査でも、六割から八割を超える国民が今国会で成立にこだわるべきではないと言っております。今必要なのは、外国人労働者の実態を踏まえて……
○藤野委員　徹底的な審議を行うことであります。
　このことを強く求めて、質問を終わります。
○野田委員長　これにて藤野さんの質疑は終了いたしました。
　次に、浦野靖人さん。
○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。よろしくお願いをいたします。
　まず、万博の話題に触れないわけにはまいりません。大阪の人間として、本当に感謝の気持ちでいっぱいです。安倍総理を始めといたしまして、世耕大臣はきょうはもう先ほど出られましたのでいらっしゃいませんけれども、本当にたくさんの方々にお力添えをいただきまして、万博、大阪、関西で決定をさせていただくことができました。
　榊原経団連名誉会長、そして、もちろん、議連の二階会長、事務総長の河村先生、そして、私、地元で日ごろは選挙で戦っております竹本事務局長も、本当に、政治生命をかけるとまで言っていただき、しっかりと活動していただきました。そのおかげで、あと松本経済連会長も、挙げればもう切りがないんですけれども、本当にたくさんの方々に御協力をいただいて、この大阪・関西万博、決定をさせていただくことになりました。本当にありがとうございました。
　この万博ですけれども、そもそも、二〇一四年の八月に我々大阪維新の会の大阪府議団が中心となって提案をさせていただいて、その提案を受けて、当時の松井大阪府知事、その当時はまだ橋下徹さんが大阪市長であったころです、その取組をスタートさせていただいて、皆さんに、政府にもお願いをさせていただき、今回、四年かかって実現をさせていただきました。
　これから、この二〇二五年に向けていろいろな取組をしていかなければなりません。そこで、総理ももちろん、先ほど、朝、答弁ありましたけれども、これから、我々地元関西はもちろん頑張ってまいりますけれども、万全の体制を組んでいただいて、大阪・関西万博をバックアップしていただきたいと思っております。その点について、総理、一言よろしくお願いいたします。
○安倍内閣総理大臣　今回のＢＩＥ総会に当たっても、世耕大臣だけではなくて、松井知事や吉村市長、さらには榊原会長、松本関経連会長など経済界の皆さんや、名前を出していただいた河村議員等万博議連の方々がパリに乗り込んで、最後の最後まで活動を続けていただきました。
　また、これまで、地元大阪、関西の皆さんを始め民間の誘致委員会の皆さんや、浦野議員を始め万博議連の皆さんに本当にオール・ジャパンの献身的な誘致活動を行っていただいた結果の勝利であろう、こう思いまして、改めて敬意を表したいと思います。
　まさにこれからが本番でございまして、世界じゅうの人々に夢や驚きを与えるようなすばらしい万博にしたい、こう考えております。大阪、関西のパワーで日本全体を元気にするような万博を実現するために、政府としても、皆さんと力を合わせて、引き続きオール・ジャパンの体制で全力で取り組んでいく考えでございます。
○浦野委員　ぜひ、よろしくお願いをいたします。ありがとうございます。
　続きまして、我々日本維新の会と与党の方で入管法の修正協議に応じていただいて、感謝を申し上げます。我々、法案提案権がありませんので、修正協議ということでお願いをしておりますけれども。
　これは、総理がおっしゃるように、人手不足というのは実際事実だと思います。我々もやはり地元で、何とかならないかということで相談を受けることもあります。移民政策ではないということですけれども、外国人がふえるという一点では同じだと思うんですね。
　日本は、島国で、ほぼ単一民族国家としての歴史を積み重ねてきました。だからこそ、大量の外国人の方々が移り住んでくるという状態には多くの日本国民がなれていないというふうに思います。一対一とか、少人数の皆さんなら問題はないと思います。
　ただ、例えば大阪でも、公営住宅、府営住宅なんですけれども、大量に外国人の皆さんが住んでおられる府営住宅もあります。そこで、その皆さんとの文化の違いが生み出すトラブルというのは、非常に大阪府議会でも問題になったことがあります。
　例えば、府営住宅のベランダに大量の土を持っていって、そこで畑をしたりとか、夜中じゅう時間構わず、日本人なら下の階の人に気を使ってゆっくり歩いたりしますけれども、ばたばたと平気で夜中じゅう歩いたり、そういったことが、本当にささいなことかもしれませんけれども、トラブルがどんどんふえています。
　小学校では、その国の方々のために、日本語以外の表記までしないといけなくなるような事態にもなっている小学校も実際出てきております。それを嫌がって、その校区から引っ越しをしていく日本人の方々も実際もう出てしまっているんですね。
　私は、だから、それがこれからクリアをしていかないといけない文化の違いというか壁だというふうには思うんですけれども、これは時間をかければ恐らく解決をしていくと思っております。
　ただ、やはり日本以外でもそういった、海外では移民でですけれども成り立ってきた、移民で成り立ってきたアメリカでさえ大きな問題を抱えています。ヨーロッパでも今非常に大きな議論で、国を二分するような事態、ＥＵの中でも賛成派と反対派が国同士で議論しないといけなくなっているような、そういう状態が出てきています。
　我々も、技能実習生の失踪や低賃金、社会保障のあり方とか、これは本当に問題だと思っています。どの分野で、どれほど人材不足で、どのくらいの人数を受け入れていくのかという明確なルールと、その根拠となるエビデンス、そういったものもやはりしっかりと、これも従来各野党の皆さんも指摘をしておりますけれども、これは本当に大事な問題だと思うんですね。さらに、来てもらった外国人の皆さんの実態をどう把握していくのか、そういったことも仕組みとして重要になってくると思うんです。
　これは今既にある課題なんですね。その課題をまずどう乗り越えるのかというのは非常に重要だと思っています。これらの課題を明確に乗り越える仕組み、これは本当に重要だと思っています。我々日本維新の会と協議、まだ続いていますけれども、政府としても真摯にこの我々との協議、耳を傾けていただいておりますけれども、この点についていかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　日本維新の会が、新たな外国人材の受入れ制度をよりよいものとするため、入管法の改正案の必要性や内容について極めて実のある真剣な検討をされていることに、まずもって敬意を表したいと思います。
　その上で、対案の中身については、現在与党との間で協議が行われていると承知をしておりまして、政府としてコメントすることは差し控えますが、いずれにせよ、よりよい制度にするため、建設的な議論は大いに歓迎するところであります。
○浦野委員　ぜひ、よろしくお願いをいたします。
　それと、内閣委員会で私が質問したことなんですけれども、これも逢坂野党筆頭からも指摘がありました。今、個票を手書きで写しているという問題ですけれども、そのとき、その書き写した個票を自分たちが公開することについては問題がないのかという問いをしたんですけれども、それは我々が承知する範囲ではありませんという答弁をしておられました。
　であるならば、手書きしたものを外に公開してもいいんだったら、もう今、手書きの原本をコピーして公開してもいいんじゃないかというふうに私は思いますので、それはぜひ考えていただけたらと思います。
　個人情報保護の観点からとかいろいろ理由を述べておられましたけれども、手書きをしたものをその後その人たちが公開してもいいというのであれば、全く同じですので、ぜひその点はしっかりと政府としても対応していただきたいと思います。
　これは、答弁がもしあるのであればですけれども、通告していませんので。
○山下国務大臣　この点については、理事会の御協議に従いたいというふうに考えております。
　一般論として、やはりこういった個人情報や、あるいは捜査の端緒となるものについて広く公にすることにつきましては、やはり差し控えたいというふうに考えております。
○野田委員長　これにて浦野さんの質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして本日の集中審議は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成三十年十一月二十六日（月曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　武藤　容治君
　　　理事　伊東　良孝君　理事　小島　敏文君
　　　理事　齋藤　　健君　理事　野中　　厚君
　　　理事　細田　健一君　理事　亀井亜紀子君
　　　理事　近藤　和也君　理事　稲津　　久君
　　　　　　池田　道孝君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　加藤　寛治君
　　　　　　木原　　稔君　　　　木村　次郎君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　西田　昭二君
　　　　　　福山　　守君　　　　藤井比早之君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古川　　康君
　　　　　　本田　太郎君　　　　三浦　　靖君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山本　　拓君　　　　石川　香織君
　　　　　　神谷　　裕君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　長谷川嘉一君　　　　堀越　啓仁君
　　　　　　関　健一郎君　　　　緑川　貴士君
　　　　　　濱村　　進君　　　　大串　博志君
　　　　　　金子　恵美君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　串田　誠一君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣政務官　　　　濱村　　進君
　　　参考人
　　　（全国漁業協同組合連合会代表理事会長）　　　　　　岸　　　宏君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院農学生命科学研究科農学国際専攻教授）　　　　　　　　　　　八木　信行君
　　　参考人
　　　（鹿児島大学水産学部教授）　　　　　　　　　　　　佐野　雅昭君
　　　参考人
　　　（帝京大学経済学部地域経済学科教授）　　　　　　　加瀬　和俊君
　　　農林水産委員会専門員　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲田　朋美君　　　　　簗　　和生君
　　金子　俊平君　　　　　三浦　　靖君
　　古川　　康君　　　　　本田　太郎君
　　森　　夏枝君　　　　　串田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　本田　太郎君　　　　　古川　　康君
　　三浦　　靖君　　　　　金子　俊平君
　　簗　　和生君　　　　　稲田　朋美君
　　串田　誠一君　　　　　浦野　靖人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　靖人君　　　　　森　　夏枝君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　漁業法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第八号）
　　　　　————◇—————
○武藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、漁業法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、全国漁業協同組合連合会代表理事会長岸宏君、東京大学大学院農学生命科学研究科農学国際専攻教授八木信行君、鹿児島大学水産学部教授佐野雅昭君及び帝京大学経済学部地域経済学科教授加瀬和俊君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ、急なお呼出しにかかわらず本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、岸参考人、八木参考人、佐野参考人、加瀬参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、初めに、岸参考人、お願いいたします。
○武藤委員長　ありがとうございました。
　次に、八木参考人、お願いいたします。
○武藤委員長　ありがとうございました。
　次に、佐野参考人、お願いいたします。
○武藤委員長　ありがとうございました。
　次に、加瀬参考人、お願いいたします。
○武藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。福山守君。
○福山委員　自由民主党の福山でございます。どうぞきょうはよろしくお願いいたします。
　さて、昨日、Ｆｉｓｈ—１グランプリ、これが日比谷公園でありました。私も昼前にちょっと参りましたら、たくさんの人が来ておりました。沖縄の漁連あるいは福島の漁連、そういう人たちがいろいろ来て食を提供する中で、グランプリ、銚子のキンメダイどんぶりが優勝したようでございますけれども。その噴水の方の、日比谷公園のそちらへ行っているときも、足の踏み場がないというか、もうごった返したような、たくさん。それを見たときに、やはり日本人は魚が好きなんだな、魚というのは本当に大事にしていかなきゃいけないな。
　今回、七十年目のこの法案改正に対して、今、四人の参考人の皆様から御意見をいただきました。そういうような観点から質問に入りたいと思います。
　まず、全漁連会長の岸参考人にお尋ねをいたします。
　岸参考人は、以前から、浜も漁業者自身も変わらなければならないという趣旨のことをおっしゃってきました。
　今回の法改正を契機として、漁業、漁村の将来のあるべき姿についてどのようなお考えをお持ち合わせなのか、改めてお聞かせいただけますか。
○岸参考人　福山先生の質問に答えさせていただきますが、きのうのＦｉｓｈ—１グランプリ、実は六回目になります。日本を元気にする魚の祭典ということで、全漁連が主催してやりました。六年目になりますが、ことしが一番多い、一万人前年より多かったということでありまして、やはり魚を食べると日本人は元気になる、そのとおりだなと思っております。
　その中で、先ほど御質問の件でありますが、漁業、漁村の将来はどうあるべきかという中で、一つは、まず漁業についてであります。
　先ほどお話し申し上げましたとおり、沿岸漁業の状況そのものは、漁業者が減少しておるとか、あるいは高齢化とか、まさにそういう状況にあることは事実であります。
　その中で、漁業者の中には、今のままでいいではないかという意見もあることも事実であります。私は違うと思っております。
　やはり、今の漁村の現状から将来を見る場合に、漁業者そのものがまず変わるべきである。そういう中において初めて我々が、漁業者がこれからどうやって将来を展望していくのか、また漁村のあるべき姿を求めていくのか。それはやはり、漁業者自身がみずから議論をしながら、あるべき道しるべというものをつくって、地域全体が共有して実践していくということに尽きるということの発想の中で、平成二十六年から、私、たまたま会長に就任いたしましたので、浜の活力再生プランというものをつくろうということで、今まで参りました。その経過と成果は、先ほど申し上げたとおりでもあります。
　やはり漁業者みずからがそういうものを共有してしっかりやっていこうというのが今の浜の動きでありまして、非常にいい方向に向いてきたというふうに私は思っております。
　こういうことからして、これから我々が浜を考える場合に、やはり現在の浜プランをしっかり実践していく、また深化させていくということの大きな流れの中で、担い手の世代を促進していく、これがまず一つあります。これは現在、画期的な支援策として、漁船のリース事業という予算を確保していただいて、浜の漁業者は非常に喜んで活用もいたしておるわけでありますが、そういうものを通じて、やる気のある中核的担い手をしっかり確保していく。そのことが、将来にわたって、国民の皆さんに良質の、安心、安全なおいしい魚を安定的に供給できる漁業がつくれるというふうな思いであります。したがって、そういう責任を確実に果たすような漁業づくりを構造改革してまいりたい、そのように思います。
　それから、いま一つは、漁村の将来はどうあるべきかという大きな議論でありますが、先ほど申し上げたとおり、漁業の、漁村の大きな機能は、そういう漁業を支える浜の機能とともに、島国日本の安全を守る国境監視という多面的な機能が与えられておるわけであります。今回の法案にも多面的機能への配慮が規定されたわけでありますが、このような機能を維持するためには、やはり漁村がしっかりと将来展望を持って、明るい漁村をつくっていかなきゃならぬと私は思っております。
　私も、島根県の小さな、島根県の一番小さい漁村の部類に入るわけでありますが、そこで生まれ、そこで育ち、組合長も経験しながら、きょうまで参ったわけであります。
　非常に、地方の自治の中においては、少子高齢化、学校はほとんど統合されております。教育効果からすれば、私はそれはいたし方ないかなという思いはいたしておりますが、あわせて、行政がいかがなものと思うことは、公民館も全て統合される。逆じゃないかと私よく言うんです。公民館はしっかり学校単位で残して、そこに地域の漁村のコミュニティーというものをしっかりつくっていく。なりわいの場である地域、あるいは老いた人の生きがいの場であり、また、いま一つは都市からの交流の場である。そういうものをしっかりつくっていくことが、私は、漁村のあるべき姿だと。
　そこには、やはり先人がずっとやってきた漁村文化の継承、そういうものが大きな柱として出るわけでありまして、そういう漁村というものを私はつくっていく、その中核となるのが私は漁協である、このように思っております。
　漁業の現状も極めて厳しいわけでありますが、浜プランの中で、我々漁業者自身が議論をしながらあるべき計画をつくったわけでありますから、これからも着実にそういうものを進めながら、漁村の活性化を図ってまいりたい、このように思っております。
○福山委員　ありがとうございました。
　もう一問、参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　水産改革においては、漁業法の改正のみならず、漁協などを規定する水産業協同組合法の改正も重要です。
　岸会長みずからも、漁業者の所得向上のために熱心に取り組まれてきたと伺っております。
　漁業者の所得向上のためにも漁協の役割はますます重要になってくるものと思いますが、今後の漁協のあるべき姿、果たすべき役割について、お考えをお聞かせいただければと思います。
○岸参考人　まず、漁協とは何ぞや、漁業者とは何ぞやということでありますが、私は、魚をとるのが漁業者であり、まず第一義的に、魚をしっかり売るのが漁協だと思っております。
　加えて、漁協には、やはり、漁場を管理する的なそういう役割、あるいは地域の中核体としての役割、さまざまなそういう役割も課せられておるわけでありますが、先ほども申し上げたとおり、多種多様な漁業がふくそう的に営まれる沿岸海域におきましては、やはり、円滑かつ高度に利用していくためにも、漁業者が免許を受け、利害調整を行ってまいった経過もあるわけであります。同時に、利害の対立する漁業者間で、資源の共同管理、自主管理的な面にも取り組んでまいっております。
　また一面、そういう漁業の基本的な生産活動の基本となる資材の供給、あるいは、先ほど申し上げた漁獲物の販売、そういう基盤、そういうものもしっかりまず整備していくことが必要であります。
　もとより、漁協は、漁業者みずからが組織した、多様な役割を担う浜の自治組織であるわけであります。この役割、位置づけは今後とも変わることはないわけでありますので、漁協に与えられた役割を確実に果たしていくため、具体的には、やはり漁業者所得の向上のために市場を統合する、そういうことをまずやる。事業統合しながら漁業者の負託に応える。加えて、水産物の集荷あるいは出荷機能、事業基盤、そういうものもろもろもやはり体制を整えていく必要がある、このように思っております。
　いずれにしても、やはり、漁業者は魚をとる、それをしっかり売ることによって所得を得る、また、漁業者の皆さん方の子弟がしっかりと勉学にも、学校にも行けるような、そういう所得の向上というものを我々自身がやっていかなきゃならぬと思っております。
　今回、国の方で、そういう漁業の成長産業化、漁業者の所得の向上という大きな目標の中で今回の水産政策が打ち出されたわけでありまして、そういう点でも、国の方でしっかりと支援する仕組み、予算も含めて対応していただければありがたいと思っております。
　こういう取組を通じまして、漁村地域の担い手は漁協であるという自負心を私は持っております。今後とも、しっかり漁業者を引っ張りながら、みずから漁村が変わっていく、そういうきっかけを今回の水産政策の改革のいい機会、場としたい、このように思っておりますので、またよろしくどうぞ御指導いただきたいと思っております。
　以上であります。
○福山委員　岸参考人は、力強い言葉でいろいろな思いを述べておられました。当初、一番最初の発言のときに、改革を実行するのは漁業者である、この言葉、本当にまさにそのとおりでございます。そして、政府としては、法律を、政省令を丁寧に漁民の方に説明をする、まさにそれが全てだと思っております。しっかりとこれからも頑張っていってほしいと思います。
　続きまして、帝京大学の加瀬参考人に御質問をしたいと思います。
　御意見を伺っておりますと、今回の改革を実現しても一部の大企業だけを潤す結果になるとお考えのように感じました。しかし、法律案を見ましても、殊さら企業を優遇するような規定があるようには思えません。都道府県知事が何かを決定する場合に、海区漁業調整委員会の意見を聞かなければならないといった規定もいろいろ置かれております。それにもかかわらず、一部の大企業だけを潤すとは何を根拠におっしゃっているのか、教えていただけないでしょうか。
○加瀬参考人　今回の法律改正についての経過という点で申し上げれば、漁業、具体的にはクロマグロ養殖が発達をしてきて、そのクロマグロ養殖が、企業が漁場を得る際に、長崎県や鹿児島県といったところで、現行の漁業規則、すなわち漁業協同組合が得ている漁場を組合員が利用する、その形でもって入ってくるという形で来たわけですね。そういう形で入ってきた時点で、それが自立して、漁協の地域漁場管理全体の指図を受けたくないということ、それから、漁協に対しては、漁場を利用する際に、漁協の経営を維持するための負担金を組合員は皆、面積に応じて払っているわけですが、そうしたものを払わない方が経営効率はよくなるということから今回の法制の改定というものがあらわれたというのが、規制改革推進会議の中で繰り返しこの区画漁業権のあり方が問題になった結果であるというふうに考えております。
　それから、御発言の中で、海区漁業調整委員会に発言の機会があるので企業本位にはならないのではないかという御発言がございましたけれども、海区調整委員会は、それぞれの決定プロセスの中で意見を聞かなければならないという規定は全てあるわけですが、それで現場側の利害というものが守られるのかといえば、海区調整委員会から聞く意見には、当然のことながら対立する意見もあるわけですね。どなたに対しても漁業者は発言できるようになっていますので、対立する意見でも聞けばいいということですから、したがって、委員会の発言を聞かなければならないということが、その地域で大きな問題を避けることができるという保証には全くならないのではないかというふうに考えております。
　私は、企業が入ってくることがまずいというふうに言っているわけではなくて、企業は、現在のシステムの中で入ってくる形が、現場の漁業者と、地元漁業者と企業との協調的な形での操業、これにとって最も適切であると思うからです。
　これを法案のような形で直した場合には、一方の側は一方的に漁場を奪われるという形になってしまうわけですから、その点で敵対が避けられなくなるというふうに理解しております。
○福山委員　済みません。時間が余りないので。ちょっと今聞いたので再問したかったんですけれども、ちょっと時間が。
　ただ、私、先ほど先生の御意見の中で、海区漁業調整委員会の公選制、今この問題についていろいろ言っておられましたけれども、それが七十年前の云々で来た話で、これが企業に云々という話がありました。そういうのを聞きましたけれども、ただ、実際に選挙を行っている海区はわずかでありますし、地域のバランスをとって漁業者、委員を選ぶために、新たな選出方法の方が、かえって時代に、実態に即しているんではないかと私どもは感じておるわけなんですね。これは、本当はそのあたりを聞きたかったんですけれども、時間の関係上、これはちょっと省かせていただきます。これはまた十分考えていただきたいと思っております。
　それで、時間がありません。最後に、東京大学の八木先生にちょっと御質問をさせていただきたいと思います。
　八木先生は、今回の法律案について、いわゆるリフォーム、我が国の水産業をリフォームする必要があるというふうな形ですね。いわゆる漁業制度には長い蓄積がある、そういう中で非常に複雑な制度になっておりますけれども、当然、現行制度に対していろいろな意見もあるように思われます。実際のところは、既存の制度を全て肯定すればいいというものでもなく、はたまた全てを否定してもよいというものでもないのだと思います。
　参考人は、我が国の水産業をリフォームするというふうな必要があるとお考えのようですが、今回の法律案についてどのように評価しておるのか、お伺いしたいと思います。
○八木参考人　御質問ありがとうございます。
　今回の法律案の評価につきましては、私は、バランスがとれたものであるという評価をしています。
　バランスをとるというのは、環境と経済効率のバランス、また社会的な公平性と経済効率とのバランス、こういうバランスをとるのが難しい状況にある中で、法律案はそれをうまく調整していると思います。
　例えば、環境と経済ですが、沖合漁業などで船舶ごとの漁獲割当てを行う、それは環境に貢献する、保全に貢献することだと思います。一方で、トン数制限などの撤廃をして、それで経済効率を上げるということになっておりますので、環境と経済のバランスも調整してある。また、沿岸漁業では、海区漁場計画をつくるということになっておりますが、そこでも、既存の利益を有する者ですとか、いろいろな利益代表から意見を聞くことになっております。その過程でバランスがとれるというふうに思っています。
　リフォームをする上でも、このようにバランスをとりながら行うということが重要だと思いますので、その観点から今回の法律案は評価できると考えております。
　以上です。
○福山委員　ちょうど私の時間も、持ち時間がなくなったようでございます。
　それぞれ参考人の先生方には、御答弁いただきまして、ありがとうございました。これからも日本水産の発展のために頑張っていただくよう心よりお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○稲津委員　公明党の稲津久でございます。
　まず、きょう、この参考人の質疑、四人のそれぞれの参考人に御出席をいただきました。大変お忙しい中、このような貴重な時間をいただき、また御意見を賜りましたこと、心から厚くお礼を申し上げる次第でございます。本当にありがとうございました。
　私の方から何点か質問させていただきますが、まず、これは岸参考人にお伺いしたいというふうに思っております。それは何かと申し上げますと、今回のこの水産政策改革についての対応についてお伺いをさせていただきたいというふうに思っております。
　まさに七十年ぶりの改正ということで、そうした中で、私が承知している範囲では、ことしの六月に、農林水産業活力創造プラン、ここにおいて改革の具体的な方向性が示された。これに基づいて、この六月以降、先ほども岸参考人からもお話がありましたが、各地で、いわゆる漁業組合や漁業者に対する説明会があり、また、意見、要望も重ねて聞いてまいったというお話がありました。大変重要なことであると思っております。こうした意見を踏まえた上で、この法案の骨組みに入っていったというふうに承知をしておりますが、一部、この現場の漁業者、漁組の声を十分聞いているのか、こうした意見も散見されます。
　先ほどの参考人のお話ですと、まさにそこは丁寧にされてきたというふうにお話がありましたが、重ねてお伺いしますけれども、この対応について御説明いただければと思います。
○岸参考人　先ほどの質問についてであります。今回の改正案について末端の漁業者が十分理解していないのではないかというような趣旨の質問だと思いますが。
　今回の改正の考え方、またその内容につきましては、先ほど申し上げたとおり、全漁連主催で全国の会議を数回開催いたしました。また、それぞれの県の方へも出向いて、漁業者の皆さんも含めてお寄り合いいただいて、全漁連も説明する。また、水産庁の方でも浜へ出かけていただいて説明会を行う。全国で六十回以上はやったかなというような感じがいたしておりますが、そういう段階で、漁業者の皆さん方の代表、それから、浜のそれぞれの漁業者も、県によっては漁業者が御参集いただいたところもあるわけでありまして、かなりな漁業者レベルでは理解が進んできたというふうに私は思っております。
　ただし、今後の法案の内容とか政省令を含む運用の考え方、なかなか隅々の漁業者レベルまで説明したかということになりますと、まだまだこれから説明していかなきゃならぬ部分もあると思いますけれども、これからも引き続き、また政省令を、段階で具体的な運用、あり方が出るわけでありますので、今まで以上に浜へ入って我々も説明してまいりたいと思っております。
　政府の方におきましても、しっかりこれは漁業者レベルまで丁寧な説明を要請してまいりたい、このように思っております。
　したがって、漁業者レベルではかなり進んできたというふうに理解しております。
○稲津委員　ありがとうございました。
　ただいまの御説明の中では、これまでも六十カ所以上、またさらに、地域によっては具体的な説明もされてきたということで、大変ありがたいなというふうに思っております。
　そして、もちろん、法律が制定されても、それは施行規則等も含めて、どのようにそれを具体化していくかということについては、これは政府として当然十分な説明が必要だろう。私もそこは求めておきたいと思います。
　二点目の問いですけれども、これは八木参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、ＩＱについてのお話がありました。ＩＱのことに関しては、今回のこの法案の大変重要な柱の一つであろうというふうに思っております。
　先ほどの参考人のお話の中では、準備の整った漁業種からＩＱを設定するということは大変合理性があることである、このような御説明があったと思います。私もそのとおりだと思っています。
　資源管理の重要性というのはいや増してきていると思っておりますし、もちろん大変難しいことではあるんですけれども、そこをこれからの時代どのように進めていくかという、これは漁業関係者のみならず我々も含めて重要な政策課題だと思っています。
　そこで、準備の整った状態、これを、ではどういうふうに判断するんだ、そういう基準を明確にすべきだというお話を先ほどされて、私もなるほどな、同感だというふうに強く思ったんですが、ただ、この基準の明確化というのはなかなか難しいことだと思うんですが、そこを現段階では参考人はどのようなお考えをお持ちなのか、少しその辺を具体的にお伺いしたいと思います。
○八木参考人　御質問ありがとうございます。
　準備が整うかどうかという御質問ですが、二つの側面があると思います。
　一つは、科学的な情報、科学的な準備が整っているかどうかというところにあると思います。このために、一定の漁獲があり、そして科学データが集まっている、こういう条件があって、かなり正確に漁獲可能量が算出できる、こういったところがまず一点条件になるかと思います。
　もう一つは、それを、漁獲枠を利用する漁業者側の準備ができているかどうかという側面があると思われます。漁業者側の側面としましては、ある魚種はたくさんの漁業種、例えばまき網ですとか釣り漁業ですとか、いろいろな漁種で漁獲されている魚種があります。これらの漁種の各当事者同士の調整がどうできるか、これも重要なポイントになると思います。
　また、一つの漁業種の中で漁業者がどれぐらい賛成しているのかというところも重要なポイントになります。例えば、ニュージーランドなどでは、八五％の漁業者が賛成しているときにＩＴＱを導入するという制度になっていたわけなんです。それと類似の漁業者の合意を求める制度、こういったものも今後重要なポイントになるかと思います。
　以上です。
○稲津委員　ありがとうございました。
　二点にわたっての御説明をいただきまして、大変論点が整理されたというふうに、私も今お聞きして、そういう心を強くいたしました。
　次の質問は、もう一度、岸参考人に戻ってお伺いしたいと思いますけれども、もう一つの大変重要なポイントであります新たな漁業権についてのことをお伺いしたいと思うんです。
　新たな漁業権のことについては、これは当然、地元の漁業者ですとかまた漁協等の意見を十分聞いて漁業調整をしっかり行うべき、そういうところに設定を新たにしていく必要があるだろうと私は思っています。
　したがって、ここは、既存の漁業者以外が得る場合には、地域の水産業の発展に資するかどうかを総合的に判断すること、最終的には都道府県が漁業権を付与するわけなんですけれども、この一番のポイントは、新規参入を認める場合に地元の漁業者との調整をどのように進めていくかという、これも今回の法案の大きな柱の一つだと思っています。
　このことについて、実際に漁業組合を代表するお立場として、岸参考人からお伺いしたいと思います。
○岸参考人　新しい企業が漁業参入する場合の対応についての御質問でありますが、今回、新規の免許についても、参入希望がある場合には、漁協等の利害関係者の意見を聞いて、紛争が起こらないなど、従来どおり調整が行われるということで、都道府県に義務づけられておるわけであります。
　したがって、新たな漁業権が設定される場合、どこに免許するか、その判断については知事に委ねられておるわけでありますが、地域の水産業の発展への寄与が判断基準となるというふうに伺っておりまして、地元の漁協や漁業者との調和が保たれることが不可欠でありまして、企業だけに偏った免許をするということには私はならないと思っております。
　したがって、今まで頑張ってきた漁業者の、十分意見も参考にしながら、漁場利用計画等々が計画されるというふうに理解しております。
　以上であります。
○稲津委員　ありがとうございました。
　それでは、次の質問は各参考人にそれぞれお伺いしたいと思います。
　非常に明確な質問なんですけれども、大変難しいテーマにもなるかと思いますので、お許しいただきたいと思います。
　私は、この農林水産委員会で、このことについて、先般の法案の委員会質疑でも私の意見を述べさせていただきましたし、その前の一般質疑の中でも同様のことを述べさせていただいたんですけれども、それは何かというと、今この漁業を取り巻く環境が大きく変わってきているということ。それは、参考人の方からも先ほどそれぞれ少し触れていただきました。資源の減少、それから生産量や漁業者の減少、外国船の操業の増加、活発化、それから、人口減少に伴って消費への影響が出てきている。こういう大きな環境の変化の中で、果たして現行の制度のままで進んでいっていいのかどうか。こうしたことがいろいろ関係者の中でもさまざま御意見があった中で、今回のこの法案提出になってきた、このように承知をしております。
　そこでお伺いするんですけれども、二つのことがあると思うんです。それは、本当に単純なんですけれども、この漁業資源をいかにコントロールしていくか、それをしながらも、もう一方で、漁業者や関係者の所得を向上させていくか。このとても難しいハンドリングがあると思うんですけれども、それぞれの参考人の方々に、私はこのことについてはこういうような処方箋なり方向性なりということを、お一人ずつ、岸参考人から順にお伺いしたいと思います。
○岸参考人　なぜ制度改正をしなきゃいかぬのかというような御質問であると思っておりますが、いろいろ浜にも意見があるわけでありますが、やはり将来を見据えた場合には、しっかりと見直しもしながら対応していくということだろうと思っております。
　現在、先ほど申し上げたとおり、漁船のリース事業等も含めて、改革の大きな転機として我々もやっておるわけでありますので、そういうことも含めてこれから対応してまいりたい、このように思っております。
　制度の改正も、その関係の中でやはり必要な部分がある、そこにやはり漁業者が頑張れるような改正の方向性というものを我々も共有していきたいと思っております。
○八木参考人　ありがとうございます。
　漁獲量を制限をしながら漁家の所得を向上するということには、魚価、浜で水揚げされる魚の単価の向上が必要です。
　これはなかなか難しいポイントだと思います。ただ、三つか四つぐらいやり方が存在していると考えます。
　一つは、製品価値を、品質を向上させるということです。
　例えば、静岡県の駿河湾のサクラエビは、漁獲管理を厳しくしておりますが、同時に、冷蔵、温度の低い場所でサクラエビを陸揚げ後保存するですとか、品質向上に大変力を入れています。このために単価が向上して、漁家が所得をふやしたということが研究からもわかっています。ですから、品質向上というのが一つの手です。
　もう一つは、加工場との連携です。
　水産加工場は、沖合漁業などで漁獲された魚を一括して買い付けてくれたり、機能がありますが、うまく連携をとることが必要です。そのことによって、加工場が使っていないような施設を、常時、一年じゅう使うことができるなどの対応をすることで、加工場の収益も上がりますし、また、漁業者の、魚価も向上するという効果がありますので、こういう対応も重要かと思われます。
　三つ目ですが、一般の流通をする場合です。
　水産庁が水産白書に何年か前に載せていた数字で、スーパーなど小売店で売られている魚価が一〇〇であるとしますと、漁業者の手取り部分は二五ぐらいしかないという数値が出ていました。その間の七五は、途中段階にある小売業ですとか卸売業、仲買人、そういったところの取り分になるわけです。ここをいかに圧縮して、漁業者の取り分をふやすかという対応も重要だというふうに考えております。
　以上で終わりたいと思います。
○佐野参考人　佐野でございます。
　私、先ほども少し言いましたけれども、今、日本の漁業に不足しているのは、生産でもなければ資源でもなくて顧客である、日本の水産物の顧客が不足しているということがまず最も重要な問題でありまして、先ほど委員おっしゃられましたような、資源管理しながら所得向上するということにおきましては、少なくとって高く売るということしかないわけですから、まさにどう顧客をつくるのか、どこに顧客を求めるのか、しかも、その優良顧客をどうつくるのかということが最大の課題だと思っております。市場戦略しかないというふうに考えております。すなわち、マーケティングということだと思います。
　幾つかオプションはありますが、一つは、国内の市場ですね。今、ほぼもう成熟し、むしろ市場縮小状況にありますけれども、私は、まだまだ国内市場に日本の魚の顧客をつくっていくということは可能だと思っております。市場浸透策というのはまだまだやられるべきである。
　そこにおきましては、やはり差別化、それから希少性の確保、そういったものをいかにつくるかということでございまして、そこにおきましては、現実論としては、やはり、実際に顧客をつくるのは小売業しかありませんから、小売業との連携、生産と販売との連携、そこをどううまくつくっていくのか。一つは、こういう戦略、全体的な戦略が、消費まで含めた戦略が必要だと思います。
　それから、新製品の開発ということもありまして、これは、新しい用途、新しい食べ方、新しい利用の仕方、そういったものもつくっていく。それは、先ほど八木先生もおっしゃられましたように、やはり加工、水産加工という二次産業と一次産業とのマッチング、これを新しいイノベーションも含めましてどう構築するのか。そこらあたりは、本当に今、農業なんかでも随分進んでおると思いますが、これからの大きな課題だろうと思っております。
　それからもう一つ目が、やはり市場拡大で、国内はもう拡大の余地がないのであれば、やはり海外市場ということですから、輸出戦略ですね。これは、現実的には一番手っ取り早くて、すぐに効果が出るようなものだと私は思っております。
　ここにおきましては、もう既に政策の中で力強く取組が始まっておりますけれども、まだまだ実はうまく進んでいない状況がありまして、海外市場の拡大、それに向けて、日本、オール・ジャパン、オール水産業、全体としてどう取り組むのか。現実には、今、県ごととか漁業種類ごととか、非常に細かい単位で輸出の取組をされておりますけれども、もう少し大きな、日本全体で、もっと言うとほかの産品も一緒になった形で日本の食材全体を海外に出していく、そういうことをなくして日本の漁民の所得向上はないだろうと思っております。
　以上です。
○加瀬参考人　私の漁業成長戦略としては、沿岸漁業を主として念頭に置いておりますが、規模の経済性の働く漁業部分については、これは漁協自営の事業の形、定置網等で広く存在をしておりますけれども、その方向を追求していくというのが一つありますし、規模の経済性の働かない一人ないし二人乗組みが最適規模であるというパターンのもの、釣りのようなものが代表になりますけれども、その場合には、現在の小規模生産というものが存続できるようなさまざまな政策的なシステム、例えば農業並みの所得補償のあり方、あるいは、将来の見通しがそれぞれの漁業者に確信できるような、そうした長期展望に立った政策を約束していくということが重要ではないかというふうに考えております。
　そういう点からしますと、現在のこの法律が示している成長戦略、すなわち、漁業を成長産業化するためには効率性を重視して利潤を与えること、それから生産量をふやしていくことという行き方は、今、佐野さんが言われたような市場条件等からしても、非常に危うい方向ではないかというふうに感じております。
　以上です。
○佐々木（隆）委員　立憲民主党の佐々木隆博でございます。
　きょうは、参考人の皆さん方、大変いろいろな肩書もあってお忙しい中をこうして我々の質疑にお出向きをいただきましたこと、御礼を申し上げたいというふうに思います。
　質問をさせていただく前に、武藤委員長にぜひ、まさに七十年ぶりの改定でありますので、ぜひ我々としても現地調査もしたいし、あるいは参考人も二回ぐらいはやってもいいのではないかというふうに思っているところでありますので、ぜひその時間の確保を、委員長には、きょうは参考人が来ておりますのでこれ以上は申し上げませんが、その時間の確保をよろしくお願いを申し上げたいと思います。
○武藤委員長　理事会で協議いたします。
○佐々木（隆）委員　それでは、質問をさせていただきます。
　与えられた時間が二十分しかありませんので、一人に一問ぐらいしか質問ができないのではないかというふうに思います。よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　最初に佐野参考人にお願いを申し上げたいと思います。
　先ほどのお話の中で、今度の改革が地域産業から産業政策にシフトしたのではないかというようなお話がございました。
　環境がいかに変わろうとも変えてはいけないものもたくさんあるわけでありますので、そういった意味では、今回は、七十年ぶりという年数の問題だけではなくて、中身も相当にやはり私は大きく変わっているのではないかというふうに思っております。
　参考人の皆さん方からもおっしゃっていただきましたが、今後法案の具体化の中でというお話がありましたが、そもそも法案はここに出てくる時点で具体的でなければならないわけでありますので、これから具体的では実は困るのでありますけれども、佐野参考人には、水産改革の、その改革をすべき目的というのが本来はなければならないと思うんですね、そうしたことに照らして、とりわけ漁民とか漁村という視点からぜひお考えを伺わせていただきたいと思います。