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○戸塚進也君　最後に二点ほど大臣にお伺いいたしますが、最初は靖国神社のことについて大臣のお考えを承りたい。
　昨日の衆議院の法務委員会においても大臣は、いわゆる閣僚が靖国神社に参拝すること自体は、別に何もとやかく言われるものではないと思うというお話もあり、私も同感でございます。私の私見を言わしていただくなら、私は一刻も早く靖国神社の公式参拝というものが行われていただきたいということを願っておりますし、その公式参拝というものは現憲法に照らしても何ら違反にならない、こういうふうに私自身は思っております。しかし、これについてはいろいろな見解があるところでございまして、一刻も早く国民的合意を得られることを私は切望するわけでございますが、私は前奥野大臣にも靖国神社の公式参拝問題、あるいは靖国神社に関する問題について大臣の御見解も伺いました。お立場もありましょうから私が余り突っ込んで伺うのはどうかと思いますけれども、大臣の率直なお考えを承りたいと思います。
○国務大臣（坂田道太君）　私は宿舎が九段宿舎でございますので、いまちょっとかぜを引いているものでやめておりますけれども、ほとんど毎日私はあの付近をジョギングしておるわけですが、後はちゃんと参拝をいたしております。
　これは、何か私自身個人的に申し上げますと、やむにやまれぬというか、もう自然と足が運ぶというのは、ちょうど私ども大学を終えまして戦争に突入、そしてわれわれの同じ大学教育を受けた仲間があちこちに散っていって、そして前途有為の青年たちが帰らない人となってしまったわけなので、こういう人たちのことを考えましたときに、何か国民としてお祈りというものが、人がどうだこうだじゃなくて自然と出てくる、これはあたりまえじゃないだろうかというふうに思うのでございます。また、諸外国の例を見ましても、一国のために犠牲になった人を祭らない、あるいはそのためにお祈りをしないという国はどこの国もないのじゃないかというふうに思っております。
　でございますけれども、私ただいま法務大臣の閣僚の地位にございます。したがいまして、靖国神社に閣僚として参拝することにつきましていろいろ御議論があるということは承知しておりますけれども、靖国神社は国家のために犠牲になられた方々の霊を慰めるためのものでございまして、一般の宗教とはおのずと異なった性格があるというふうに私は思います。
　したがいまして、私といたしましては、国のために犠牲になられた方々を思うという気持ちも自然なものではないかというふうに思いますので、その気持ちを私はあらわしたいというふうに考えております。これが私の気持ちでございます。
○戸塚進也君　もう大臣の本当に人間らしい切々たるお考えを伺って私も本当に感激いたしましたし、それが精いっぱいの大臣の御答弁だと、私は心から大臣のその御見識に敬意を表しておきたいと思います。
　最後に、これまた大臣の御専門で、しかも今度は法をお預かりになる立場になられたのでございますが、最近小中学、高校生、小学校はともかくとして、中、高校生の学内暴力といいますか校内暴力、これはもう本当に深刻な問題でございまして、これはもちろん教育者あるいはわが党の文教部会等いろいろ取り組んでおります。このよって来るところは何かと、こういうことについてもこれは見きわめて、そういう暴力事件が起きないように気をつけることは当然であるし、また、学校の先生の指導というものがそういうことを誘発せしめているというような、これはただ学校の先生だけではありません。家庭も社会もでございますが、中にはそういう教員の責任であるというような立場のこともあるいはありましょう。
　しかし、先ほど大臣が保安処分の際にもお話しなさいましたけれども、少なくともまじめに一生懸命学内で教育をしている教育者に対して、たとえ少年といえども何といえども、暴力を使ってけがをさせたり、あるいは精神的にも大きなショックを与えると、こういうことについては、他面において私は、少年だから見て見ぬふりをする、学校だからそういうことは許されるというようなことでは済まされない。教育者だって、それは責任があると言えばあるのかもしれませんけれども、重ねて言って、私は一生懸命やっている人が大部分だろうと思うので、そういう人たちにさしたる理由もなく学内において暴力をふるうということは、私はやはりこれは法秩序という点においてゆゆしいと思います。
　こういったようなことも含めて、大臣のこれからのこの問題についてのお考えを承っておきたいと思います。
○国務大臣（坂田道太君）　最近、校内暴力がだんだん中学にも及んできたということ、それからいろいろな覚せい剤による犯罪が激増してきておる。この原因はいろいろ私はあると思います。
　ただ私、大学紛争を経験いたしまして、そして、一体学生同士がどうやってああいうふうに憎しみ合わなきゃならないのか、しかも、もういまはリンチみたいな同士殺し合い等が行われておる。当時、教官に対して学生たちがどうやってああまで惜しみ合わなきゃならないのか、だんだんこう調べておりましたが、結局これは大学だけの問題、学生だけの問題じゃないなと、やはりこれは入学試験にも問題がある、高等学校、中学校、小学校の問題でもある、そしてそれを包む社会の問題でもある、いや、われわれ大人の問題でもある。
　戦後三十六年振り返ってみましても、自由と放縦というものの区別がつかない。わがまま、あるいは真の意味の個人主義の確立ということ、あるいは自主性の確立ということと、それからそうじゃなくて利己主義と混同しているというような点も非常に多い。結局、私は考えてみましたら、自己コントロールを失ってしまっている。制御装置を失ったロケットみたいなものだ。やはり人間と動物の違うところは、欲望は動物にはある程度制限的にしか与えられておらない。それは神様がそう動物そのものをおつくりになっている。人間には欲望は幾らでも無限に発揮できるようになっている。しかし、そのかわり人間それ自身が自分をコントロールする力を持たなければ、人間が人間としての生活を営むことができないのじゃないだろうか。そういうふうに神様はおつくりになっている。
　だとするならば、やはり欲望もある段階では制御する。制限するということは、黙っておって、ほうっておってできるものではないのであって、これは小さい段階から、幼稚園は幼稚園の段階あるいはむしろ幼児期から出発すべきであって、そして小学校、中学校、高等学校と、つまりそれぞれの年齢の段階に応じた教育訓練というものをやり、みずからもそれを実践するというそういう訓練なくしては自立ということはできないと思います。
　ところが、いつかもお話し申し上げたと思いますけれども、われわれの小さいときには小学校に行くときにはだれか父兄がついていった。このごろは、どうも大学に行くのにお母さんがついていかれるという。ですから、年齢だけ、あるいは体だけは一人前のようになっているけれども、精神的には非常に幼稚じゃないだろうか。だから乳離れがまだできていない。これは私は自己コントロールができない、あるいはまた制御装置のつかないロケットみたいなものです。
　ですから私は、これは家庭の段階あるいは社会においても、それからまた学校の段階においても、もう少し自己コントロールするいろいろの修行の道、いかにもそれは古くさいように言う人もございますけれども、これなくしては人間が人間として生きられない、あるいは本当の自立ができない、あるいは人に迷惑ばかりかけるような非行青少年がたくさん横行するのじゃないかというような気持ちを私は持つわけです。感想を述べろとおっしゃいましたからつい言葉が過ぎましたけれども、そういう気持ちでおるわけでございます。法務省といたしまして、与えられたことにつきまして、職務の執行につきましてはこういうような犯罪少年の改善、更生に必要な保護、矯正をやはりやっておりますから、この点は充実してまいりたいと考えております。
○戸塚進也君　ありがとうございました。
○小平芳平君　先輩の各委員から法務省の定員についていろいろ御質問がありましたが、私の取り上げる問題も定員が問題になるわけであります。
　先ほど朝方、法務大臣が説明をされた中に、「まず、増員について申し上げますとこというふうに切り出して、二ページですが、第一から第六までずっと増員が幾人ということを挙げております。そうしておいて、四ページになって「五十七年度定員削減分として、四百四十三人が減員されることに在りますので、差し引き一人の定員減となるわけであります。」と、こうなっているわけですね。
　ということは、この第一から第六まで定員を増員いたしますというふうに挙げていることは何の意味もないことなのか、それとも、いやそれは差し引きは一人減になるけれどもこういう意味があるんだという御説明なのか、その点をお伺いしたい。
○政府委員（筧榮一君）　結局、実際上は、削減と新規増員と差し引きというのは現実の数としてはあらわれてくるわけでございますが、考え方といたしましては、やはりまず削減というものがございまして、これは政府全体として現在の行政財政事情その他から考えて、一律にこれだけの人間を削減すべきであるという五カ年の計画ができるわけでございます。それにつきましては、仕事の職種の内容によりましてそれぞれ多少のパーセントの違いはございますが、それ以上の特殊事情はほとんど許されませんで、各省庁一律にトータルで五％ということになるわけでございます。
　したがいまして、その際には登記あるいはその他の関係で、現在の客観事情から人を減らすわけにはいかないというような仕事の業務量あるいは現状というものは、多少は考慮されますけれども、ほとんど考慮されないということで削減数が決まってまいります。削減数がまず決まりました上で、今度は予算要求の際に増員の折衝が行われるわけでございますが、この際にはやはり登記は登記、刑務所なら刑務所の職員、それは現状において仕事の業務量がどうなっておるか、あるいは業務の性質上ここにはこれだけの人をふやさないと適正な円滑な業務の遂行ができないというような個別事情がしんしゃくされまして、それぞれの部局で職種に従いまして増員数が決定されるわけでございます。
　したがいまして、いま小平先生御指摘のように、トータルではマイナス一ということになっておりますが、これを法務省の中の各組織別に見てみますと、数は必ずしも十分とは申せませんけれども、法務局では三十四人の純増、登記が中心で登記三十二、それから矯正は、全体としては削減が多いわけでございますが、刑務所等の実情にかんがみまして、刑務所には削減と増員と差し引きましてプラス三、あるいは業務がふえております入管等につきましては、収容所についてはマイナス二がございますが、出入国あるいは在留管理を扱います地方の入管局におきましては、差し引きプラス四というような数になっておるわけでございます。
○小平芳平君　そうしますと、各局別に見た場合には、一から六までの増員として挙げた局のほかに大幅減員になっている局があるわけでしょう。
○政府委員（筧榮一君）　一番典型的な例は法務本省で、研究所を含めましてマイナス十四、これは法務本省の場合、他省庁と同じで行政事務の簡素化合理化でそれぐらいのといいますか、つまり削減人員が十四でございまして、増員は認めない、行政事務は手を抜くといいましょうか、簡素化、合理化を図ってやるべきであるということで、増員ゼロでございますから、マイナス十四となります。
　それから、ほかで矯正官署全体でマイナス二十七でございますが、その中で大きいのは少年院の削減が二十六でございまして、増員がゼロ、したがいまして差し引きマイナス二十六でございます。少年院につきましても、最近は収容者数がふえてはおりますけれども、いろいろな比べ方があるわけでございますが、査定当局では、まだ従前の数から比べて現在の客観事情下においては増員は認められないということでマイナス二十六になっておるわけでございます。そのほかでは、先ほども申し上げました入国者収容所がマイナス二でございます。その他はプラス一とかゼロとかいうようなことになっております。
○小平芳平君　後にまた人員については触れていくようになりますけれども、次へ参ります。
　これも先ほどの御質問の答弁にあったわけですが、刑務所の作業収入、これは五十五年百六十八億、五十六年百七十億、三月の推計というふうに言われましたが、これは先ほど問題にされた刑務所の作業収入の合計でありますか。
　それから、それであると、五十七年度は幾らと予算が立てられておりますか。
　それで、なおその予算が、この歳入の七百十二億に入っているわけでありますか等をお伺いします。
○政府委員（鈴木義男君）　刑務所の作業収入は、先ほど数字をお挙げになりましたとおり、昭和五十五年度は百六十八億余でございましたし、きのうまでの昨年度は約百七十億程度になる見込みでございます。作業関係の本年度につきましては、予算の内示におきまして約百六十五億という数字になっておりまして、これは先ほどの歳入の一部でございます。
○政府委員（河上和雄君）　いま委員おっしゃいました、先ほど大臣が読み上げました五十七年度予算についての後ろの方のページにございます昭和五十七年度の法務省主管歳入予算額七百十三億一千九百三十万三千円というのがございます。これの内訳を申し上げますと、国有財産の利用収入というのが五億四千四百万円、それから諸収入、この中に罰料金と申しますか、罰金とか科料、こういったようなもの、これが五百二十八億円、それから弁償及び返納金というものが八億八千万円、それから矯正官署の作業収入が、いま答弁ございましたように百六十五億六千六百万円余というようなことで、そのほかにいろいろ細かな雑人がございまして、総トータルが七百十三億一千九百万と、こういうことになるわけでございます。
○小平芳平君　その作業収入は、どういうふうにして百六十五億というものが決まるわけでしょうか。いまちょっと説明されたときに、大蔵省の内示がこうなっていたというふうに言われましたが、どういうふうな積算をされるわけですか。
○政府委員（鈴木義男君）　これは前年度の実績をもとにして決められるわけでございまして、ほぼ本年はこの程度の達成が可能であろうという線が出されるわけでございます。
　作業の収入が、先ほども小谷委員の御質問の中に作業製品の即売の問題がございましたけれども、作業収入はいろんな形で収入が入るわけでございまして、一つは、業者から委託せられた作業を遂行することによって業者から賃金が入る場合、それから二つ目には、国の責任で国の計算で製品をつくりましてそれを販売する場合、それから三つ目には、これは自給作業と申しておりますけれども、刑務所等で野菜をつくるとか、あるいはみそ、しょうゆをつくる。今度それを他の刑務所等に売る場合でございますが、こういう形でする場合のこれは一種の評価になるわけでございますが、評価された額、そういうものを全部合わせて作業収入ということになるわけでございます。
○小平芳平君　大体、過去は、そういうふうにして最初に立てた目標額と言ってよろしいですか、予算といいますか、目標額といいますか、その目標額に対して何％くらい達成しているわけでしょうか。
○政府委員（鈴木義男君）　ちょっと正確な数字をいま調べまして、後ほどお答え申し上げたいと思います。
○小平芳平君　その達成額が五十一年度あたりは九十何％というところがあります。ありますけれども、だんだん達成率が向上してきまして、五十五年度では一〇〇％以下はなしという実績になっておりますか。そういうところに無理がかかってくるのではないかということが考えられますが、それは杞憂でありましょうか。
○政府委員（鈴木義男君）　この目標額と申しますか予算額、予算上の歳入額と実際の収入との関係でございますが、これは最初が一つの目安でございますので、必ずしも実際にそれが実現できない場合もございますし、場合によってそれがふえて予想以上に収入が上がる場合もございます。これは別に、まあ一つの目標のようなものでございますから、矯正当局といたしましては、各現場の施設を指導いたしまして、できる限り目標を達成するようにという指導はいたしておりますけれども、これはできないものはやむを得ませんので、ただ目標が示されているからその目標をぜひともあれしなきゃいかぬということで無理をするようなことはいたしておりません。
　ただ、先ほども小谷委員の御質問の際に申し上げましたけれども、この作業というのが受刑者にとって大変大事なものでございます。したがって、その受刑者が作業をしないで遊んでおるというようなことになりますと、これは本人の更生の上にも害がございますし、それから刑務所の規律にも影響を及ぼしてまいるわけでございますので、各矯正施設におきましては、刑務所等におきましては、現在の経済的に深刻な状況にあるにもかかわらず、できる限り受刑者が十分に作業ができるように仕事を集めてくる。一つには、国での製品をつくるという問題でございますが、もう一つは、業者の方々にお願いして委託の作業をさしていただくと、こういうことに努めておるわけでございます。
　予算上の歳入額を上回ったか下回ったかということは、多少見込みの問題でございまして、それがために無理をして作業をするというようなことはないと理解しております。
○小平芳平君　作業の大事なことはよく了解いたしました。作業は大事ですが、予算額というか、目標額が示される。施設が何ヵ所あるか、いま私も数えればすぐ出るわけですが、その施設が全部一〇〇％の目標額を達成するということは、やはりそこにいままで過去にはある程度の無理があったんじゃないか。あるいは一〇〇％を大きく超えている施設もありますね。これはどうしてでしょうか。
○政府委員（鈴木義男君）　これは全体として見ますと、予算上の歳入額以上の収入を上げておるわけでございますが、全施設がそうであるということではございませんで、施設の中には目標額の達成、目標額といいますか、予算上の歳入額まで、予算上といいますか、施設についてはまだ別にこれはあれするわけでございますが、それに達成していないところもあるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事平井卓志君着席〕
　それから、なお先ほど調査した上でと申し上げましたけれども、昭和五十一年以降五十五年度まで、いずれも予算上の歳入額を超えた収入が上げられておりますので、つけ加えさせていただきたいと思います。
○小平芳平君　五十一年度あたり目標額にいかなかったところがありませんか、あるいは五十五年度あたりで超えたところは何％くらい超えておりますか。
○政府委員（鈴木義男君）　たとえば、五十一年度と五十五年度をとりまして目標額との関係を見てみますと、五十一年度で施設の目標額に達しなかったところは十二施設ございます。刑務所だけでございますが、これは全部の施設の数が七十四でございます。マイナスの割合でございますが、一番低いところは八七％ぐらい、それからあとはマイナスといいましても九四、五％ということになっております。非常に高いところは、五十一年度では一三〇％近くまでいっております。五十五年度にはその施設の目標額以下のところはございません。
○小平芳平君　法務大臣、先ほど法務大臣は作業が大事である、したがってこういうふうな考え方を変えてやれば、会計検査院から指摘されることもないし堂々とできるんだというふうと言われました。法務大臣の先ほど言われたとおりにいきさえすれば、私がいま問題提起することもないわけです。ないわけですが、現場の責任者あるいはその責任者の下で働いている人たちはそう簡単に切りかえができるのかどうか、また簡単に切りかえができるような従来の慣行であったかどうかということがあるわけです。
　それで、五十六年度百七十億に対して五十七年度百六十五億と五億円減らしたということが、そういうことも考慮して減らされているのか。これは局長さん、どうでしょう。
○政府委員（鈴木義男君）　予算上の歳入額が減っておりますのは、最近の経済状況を反映いたしまして昨年どおりの見通しはちょっと維持できないのではなかろうかという判断に基づいているわけでございます。
　なお、先ほど作業製品の展示即売会との関係で何か無理をしておるのではなかろうか、こういう御指摘もあったわけでございますが、実際、作業製品展示即売会における売り上げによる収入というのは必ずしもそういう大きい額ではございませんで、昭和五十二年度から五十五年度までの三カ年を通じて約八億でございます。年平均にいたしますと三億程度でございまして、
　　　〔理事平井卓志君退席、委員長着席〕
百五十億、六十億という数からいたしますとかなり小さい部分を占めておるわけでございまして、何か無理をしておるところが作業の方にもあらわれ、達成率の方にもあらわれということではないわけでございます。
　それで、今後はどうかということでございますが、先ほども小谷委員からの御指摘もございましたように、法を守る法務省、それから犯罪を犯した人たちを収容する矯正局というものが、たとえ私利私欲でなくても、法に違反する、会計法令に違反するようなことをする、それからさらには、それが何か、たとえば新聞等で上前をはねているというようなふうの印象を与えるということがあっては絶対に困りますので、あの事件が会計検査院から最初に御指摘を受けまして以来、矯正局におきましては事あるごとにそういう不正経理と言われるようなことはもう絶対にしないようにという指導をいたしておりまして、現在はそういうことは全く行われていないわけでございます。
○小平芳平君　前年の実績によって予算額を決めると言われますが、たとえば静岡刑務所とか何々刑務所というその受刑者の数とか、それからどういう設備をつくってあるかとか、投資してあるかとか、そういうようなことを参考にされるわけでしょうか。
○政府委員（鈴木義男君）　刑務所で行っております作業の中には、これは比較の問題でございますけれども、比較的収入のいいものもございます。要するに、かなり合理化あるいは機械化された作業工程で作業が行われるものもございますし、それから本当の手だけで行う作業、非常に極端に申しますと紙袋をつくるというようなものもございます。それからまた、作業に従事いたします者も非常に能力のある者もございますし、それから作業等についての能力が落ちる者もございますので、そういうことも考慮をいたすわけでございますが、大体各施設におきましては一応入ってくる人たち、あるいは作業の種類等もわりに毎年似ておりますので、そういうことも考慮しながら各施設ごとにどの程度の収入があるかという予想を立てておるわけでございます。
○小平芳平君　どうもその予想がよくわからないですな。
○政府委員（鈴木義男君）　予想を立てる際に、結局前年の実績をかなり見ているわけでございますが、実は予想を立てます際には、前年の実績があるからそれを予想にするというところまでは必ずしも考えておりませんで、たとえば昭和五十五年で申しますと、大体前年度の実績を少し下回る程度のところに予想を立てましてやっておるわけでございまして、これは施設によって多少の違いはございますけれども、大体は前年度実績より少し下に目標を置いてということで進めているわけでございます。
○小平芳平君　私が先ほど申しましたことは参考にしているわけですか、あるいはそういうことは全然考慮してないというわけでしょうか。その申し上げたことといいますのは、第一に受刑者の数、第二には設備投資。
○政府委員（鈴木義男君）　設備投資の点につきましては、先ほど申し上げましたこの作業の生産性という点で考慮しておりますし、それから受刑者の数というのはもちろん考慮しているところでございます。
○小平芳平君　それで、目標額を決めて五十五年度で一番大きく目標額を超過したところといってもお答えがなかったんですが、私のいただいた資料によりますと、横須賀の一六四％というようなのが大きく上回っているかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（鈴木義男君）　そのとおりでございます。ただ、横須賀刑務所の場合は、御承知だと思いますが、外国人受刑者、主としてアメリカの軍人、軍属等を入れておる非常に特殊な施設でございますが、前年度の実績よりもかなり低く目標額を立てたために、いま御指摘のように一六四％という非常に大きな数字になっておるわけでございます。
○小平芳平君　奈良の場合はいかがですか。
○政府委員（鈴木義男君）　奈良少年刑務所におきましては、昭和五十五年度は予定の一四五％という収入を上げております。
○小平芳平君　それは特殊事情はないわけでしょう。
○政府委員（鈴木義男君）　この奈良の刑務所は少年刑務所でございまして、二十六歳未満の比較的若い人を入れておるわけでございますが、従来は職業訓練を中心として処遇を行ってきたわけでございますが、職業訓練と並んで生産作業も行うというようにいたしたために、五十五年度においての伸びがかなり大きくなったのではないかと推察いたしております。
○小平芳平君　以上、いまここで申し上げましたような目標額とか、それを何％達成したか、あるいは何％足りないか、そういうことは第二義的な問題であって、第一義は刑務所に収容している目的ですね、この方が優先されるべきであると思います。私が言うまでもないことですが、いかがですか。
○政府委員（鈴木義男君）　まことに御指摘のとおりでございまして、刑務所という施設はやはり有罪判決を受けて施設に入れなければいけないという判断をされた人たちでございますから、一つには、そういう人たちの収容を確保するということが大きな任務でございますし、それからいま一つ、いま一つと申しますのはそれより重要でないという意味ではございませんが、こういう人たちが世の中へ出れば、世の中へ再び出た後に、もう犯罪を犯すようなことがないようにというように再教育と申しますか、あるいは矯正処遇を行っていくということが大事なわけでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、作業をしっかりやってもらうということも、そういう人たちの更生あるいは社会復帰に非常に大きな役割りを果たしているというふうに私ども信じておりますので、そういう意味におきまして、充実した作業をやってもらうということで努力しておるわけでございます。
　御指摘のとおり、歳入の予定額に到達したかしないかということだけで物事を考えるというのは本末転倒であろうというふうに私ども理解しております。
○小平芳平君　法務大臣、そういう目標額が決められますと、やっぱりお互い同士連絡をとり合いますし、それで達成したかしないかということが気になるわけです。いや、そんなことは全然気にしなくっていいんだ、要は刑務所はそうやって作業能率を上げて工場のように運転してもうけさえすればいいんだというわけのものじゃないんだから、目標は目標でとらわれる必要はないんだというように、余りそうもいかないし、その辺が現場のつらいところだと思うんですね。
　それで、これから五十八年度から大臣はさっき考えるとおっしゃったですね。五十八年度からは合理的な方法を考えようというふうにおっしゃった。五十七年度はもう予算をこれから立てるんじゃありませんから、五十八年度ということになるんでしょうが、この考え方ははっきりさしておいていただきたい、またそうすることが現場の人にとって大事ではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（坂田道太君）　いま先生御指摘になりましたとおりでございまして、何も目標達成が第一義的なものではないというふうに私は考えております。いま矯正局長が申し上げましたとおりでございまして、第一義的にはやはり受刑者が受刑者としてのあり方、それが第一義であって、しかしながら受刑者が社会に復帰した場合には、それに役立てるために、やはり作業をやるということは一つの重要な柱であるという認識はわれわれ持っておる。しかし、それだからといって、競争してその目標達成を第一義的に考えるというようなことは私は考えておりません。
○小平芳平君　次に、作業賞与金がずっと総額で出ておりますが、五十六年度が前年度に比べて何％上がっておりますか。
○政府委員（鈴木義男君）　昭和五十六年度の予算におきます作業賞与金の合計額は、十一億五千六百九十八万余円ということになっております。大変失礼いたしました。いま申し上げましたのは決算額でございまして、当初予算額は十億一手四百四十九万円ということになっております。千十四年度の予算額が九億七千九百八十九万円ということになっておりますので、約二％程度の増ではないかというように思われます。
○小平芳平君　これは予算額の推移として出ておりますが、お尋ねしたいことは、四％、三％というぐあいに各年度作業賞与金が上がってきておりますが、五十六年度急に一四％というふうに大きく上がっているのはなぜでしょうかということをお尋ねしたいんです。
○政府委員（鈴木義男君）　いま一四％というお話がございましたが、昭和五十三年度におきまして一四％の増というのが認められたわけでございますが、昭和五十六年度、先ほど私、計算を少し誤りましたのですが、昭和五十六年度は四・七％、それから五十七年度は二％ということになっております。
○小平芳平君　そのくらいだと思いますが、後でまた数字をよく合わしてみたいと思います。それで作業の問題は終わります。
　次に、乙号登記事務についてお尋ねします。この登記事務の増加率、それから職員の増加の実情、こういう点をまずお尋ねしたい。
○政府委員（中島一郎君）　乙号事件の伸び率でございますが、昭和四十六年を一〇〇といたしまして、五十五年の数字は一九三ということになります。登記従事職員の数の伸び率でございますが、同じく昭和四十六年を一〇〇といたしますと、五十五年は一一三ということになっております。
○小平芳平君　それで、各委員から御指摘のように、登記事務は一方でふえる、人員の増加は追いつかないということで、どうにもならなくて民事法務協会に委託している、委託するということを考えたわけでしょうと思いますが、いかがですか。どういうふうに何を委託し、どういう作業をしておられるか、ちょっと説明していただきたい。
○政府委員（中島一郎君）　おっしゃるとおりでございまして、乙号事務の事務処理は、本来、職員がやるべきでありますけれども、事件増に職員の増が追いつかないというために、その乙号事件の事務処理工程の一部を民間の業者に請け負わせて処理しようということで、この乙号処理事務の一部下請が始まったわけでございます。業者に請け負わせます事務は、謄本、抄本の作成事務のうち複写、転記の作業であります。
　沿革的に申しますと、昭和四十四年度中に名古屋法務局におきまして試験的にこの方法を実施したわけでありますが、良好な結果が得られましたので、その後、順次対象登記所を拡大して今日に至っておるわけでございます。
○小平芳平君　そして、協会はどういう目的で設立されているか。これは、直接法務省のことを聞いているんじゃないわけですけれども、民事法務協会に委託をして、国民は、市民は登記に行きますと、そうすると始めと終わりだけは国家公務員がやってくれるけれども、中間は民間の委託業者がやっている、こういう形になるわけでしょう。
　ですから、そういう意味においてお尋ねするんですが、どういう目的で設立されたか、どういう契約を結んでおられるか、また、法務局で協会に委託する基準はどうなっているか、現在までに何庁くらい委託しているか等についてお尋ねしたい。
○政府委員（中島一郎君）　まず、財団法人民事法務協会でございますけれども、目的といたしまして「登記、戸籍、供託の制度に関する知識の普及等これらの制度の円滑な運営に寄与することを目的とする。」というふうに定めております。
　事業目的はいろいろございますけれども「前条の目的を達成するために、次の事業を行なう。」ということになっておりまして、「登記、戸籍、供託の制度に関する啓発宣伝」でありますとか、それらの「制度に関する図書、印刷物の刊行頒布」でありますとか、あるいは「登記、戸籍、供託の運営に関与する者の福利厚生に関する事業」などございますが、主たる事業といたしましては、先ほどから申し上げております「登記制度の運営に関してする謄写等の事業」ということになっておるわけであります。
　それから、選定基準あるいは実施序数ということについてお尋ねがございましたが、対象庁の選定基準といたしましては、謄抄本事件数が年間三十万件以上の登記所というものを選びまして一部下請を導入いたしております。実施序数は、現在までのところ、五十六年度末におきまして八十庁ということになっておりまして、ただいま御審議中の五十七年度予算案におきましては、これに加えて十庁分の予算が新規に認められております。
　それから、この契約の内容でございますが、国と民事法務協会との契約の内容でございますけれども、いわゆる委託契約ということになるわけであります。委託業務に必要な所要経費をもとに謄抄本一枚当たりの委託単価というものを算出をいたしまして、出来高に従ってその代価を支払っておるわけでございます。
○小平芳平君　その単価は、謄本、抄本一枚につき十七円七十八銭ということになりますか。
○政府委員（中島一郎君）　毎年改定をいたしておりますが、現在のところ十七円何十銭であったと記憶しております。
○小平芳平君　それで、八十庁プラス十庁で九十庁になるわけですけれども、このまま委託をふやしていくわけですか。この条件に合えば、委託は何庁でもふやしていくという方針ですか。
○政府委員（中島一郎君）　私どものこの民事法務協会と申しましょうか、乙号事務一部下請についての基本的な考え方というのは、これは本来増員によって賄うべきものであるというのが基本的な考え方でございます。
　しかし、そうは申しましても、増員がなかなか思うに任せないという財政状況でございまして、そればかりに頼っておるわけにまいりません。乏しい増員が認められた、それを全部乙号事務に回すということはとうていできないことでございますので、暫定的にこの下請業務というものを拡大をしていきたいというふうに考えておるわけでありますが、それも無制限に三十万件以上庁は全部ということではなくて、やはりその時期その時期におきます増員事情あるいは事件の伸び率あるいはその他の事務の機械化、合理化の度合い、そういうものを勘案しながら判断してまいりたいというふうに考えております。
○小平芳平君　大臣、乙号事務というこの事務、それは請負処理をしているある部分を、私が謄本をもらいに行く、抄本をもらいに行く、そうすると窓口で受け付けて、抄本なり謄本をくれるわけですけれども、その事務のある部分を請け負わせているということでありますね、説明するまでもないことでしょうけれども。局長も言われますように、本来国がやることなのかどうか、そこをひとつしっかりと決めてもらいたいと思うんですね。
　本来、局長さんは国のやるべき仕事であって、やむを得ず一時的に委託している、請け負わせているというふうにいま説明しておられますけれども、本当にもう正真正銘この仕事は大事な仕事なんだ、基本的な国家としてやるべき仕事なんだというふうに決めるか、まあまあ忙しいとき忙しい庁は一部請け負わせてもやむを得ない。それはいろんな形で役所の仕事を請け負っている業者があります。ありますけれども、そういう役所へ入っている、請け負っている業者の仕事と、ちょっとこの事務は意味が違うんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（坂田道太君）　ただいま民事局長から御答弁申し上げましたとおりが、いまの段階としてはそれが本筋だというふうに思うのです。
　ただ、最近わが方におきましても、一面においてこういうような登記事務等がどこまでコンピューターを使い、あるいはその他の機械を使うことによって人間の代替ができるかというのは非常に大きい実は課題でございまして、先般板橋を見せてもらったのですが、新しい庁舎ができつつあります。そこで概念的に、観念的にはそういうことができそうなのだと。
　しかし、この事務そのものが非常に国民の権利にかかわりがある大事なものだけに、それからまた日本の独特の文字ということだけに、簡単にすぐコンピューター化されるかどうか、そしてそれを両方両建てでやってみて、本当にこれがいけるということになるならばこれを全国に普遍化する。そうすることによって、長期的に考えれば人員もある程度は整理ができる。あるいはいままでも非常に人の手を借りなければ、本来的やるべき仕事をだれかに請け負わせてやっておったものも、もうそれは結構でございます、うちでやれますということができるかもしれない。その辺はもう少し時間をかけてひとつ研究さしていただきたいというのが、われわれの考え方でございます。
○小平芳平君　電算化すれば一遍に解決がつくこともあり得るという御答弁ですが、それは本当にまだ海のものとも山のものともわからない段階でしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　登記事務をコンピューター化するという問題につきましては、いま大臣も申し上げましたように、これが国民の権利の保全あるいは円滑な取引ということに直接密接な関係を有する登記事務でありますから、これをコンピューター化するということによって処理体制が確保できるかどうかということについては、慎重に判断をしなければならない問題であるというふうに考えておるわけでありまして、四十六年ごろから導入の可否についての検討はいたしておりますけれども、いまようやく机上の研究とそれから室内の実験というものが終わりまして、これもただいま御審議中の五十七年度予算におきまして現場実験の費用が認められておるわけであります。
　それによりまして、特定の出張所に機械を入れまして、そしてこれはあくまで試験でありますから、実際の従来どおりの処理と、それからコンピューターによる処理と、これを並行して進めてみまして、そしてコンピューターを入れるということが本当に可能なのかどうか、そしてまた、可能な場合にどういう問題を解決しておかなければ汁らないのかというようなことをいろいろ検討してみたいと思っております。その実験結果によりまして導入の可否の問題を最終的に判断いたしたい、こういう段階でございます。
○小平芳平君　先ほどの法務大臣のコンピューター化についての御意見はわかりましたが、本来、協会に委託しているのがどうかという問題です。登記制度の本来の趣旨に反することはないか。
○国務大臣（坂田道太君）　先ほどもちょっと局長からお答えを申し上げたとおりでありまして、本来的には、やはり正式の定員を確保するということでなければならないというふうに思います。
○小平芳平君　したがいまして、法務協会の人たちが登記所の職員と作業場も全く同じ場所で作業しなきゃならないわけですね。ですから、そういう面の弊害が起きはしないか。
　それで、これはその例として挙げていることは、協会の職員は協会で管理している、人事管理もすべて協会にあるわけですから、そういう登記所で人事管理してない職員が一緒に働いているということ。それから業務を区分している、ここからここまでは協会でやりなさい、登記所の国家公務員はこれだけのことはやりますと区分しているところから来る弊害、たとえば相談に来た人に協会の職員は何も答えないで引っ込んでしまうと、何て不親切な登記所だろうというふうに思われたというようなこと。
　それから、登記制度の本来の趣旨に反するということ、まあ間違いも一〇〇％起きないと思っておっても、もしも間違いを起こしたらどうなるのかというようなこと、そういうようなことについてはいかがですか。
○政府委員（中島一郎君）　登記所の職員と法務協会の職員と同じ職場で同じ仕事、お互いに仕事の一部を分担し合っておるわけでありまして、その間の協調と申しましょうか、協力が非常に重要であるということは私どもも痛感をいたしておるわけでありますが、現在のところ幸いにも大変円満といいましょうか、協調的に仕事が行われておりまして、そういった意味でのトラブルというものは聞いておらないわけであります。仕事の一部を分担しておるわけでありますから、一応の区分、分担というものは決まっておりましても、ここまでは私の仕事でここから先は全く知りませんというようなことではこれは仕事ができないわけでありまして、実際の現場における仕事の行われ方というものは、もっとスムーズな形で行われておるというふうに承知をいたしておるわけでございます。
　それから、協会に委託しております関係で、事故が起こって損害賠償の問題なども起こるということになりますと、法律的には委託契約に基づく求償の問題というようなことも理論的には考えられるわけでありますが、これもまた現在のところ幸いにもそういう事例は起こっておりません。
○小平芳平君　ですから法務大臣、先ほど来何回も各委員から述べられましたように、これなどは本来国のやるべきこと、法務省としての重要な柱となるべき仕事を、しかもその仕事の真ん中だけ協会に委託しておく、非常に異例な状態にあるということをあらゆる機会に大臣から主張して、早く解決の道をとってほしいと思うんです。
○国務大臣（坂田道太君）　一日も早く本来的な仕事に返れるように、最大の努力を払ってまいりたいと考えております。
○小平芳平君　法務協会の質問は以上で終わります。
　次に、法務省が管理している施設でありますが、これは先ほど地震の場合などを例にして質問がありましたが、法務省としては計画的に年度計画を立てて建てかえをしておられるわけだと思いますが、それでその計画ではもうそういう老朽狭隘施設の建てかえが終わらなきゃならない計画も立てたことがあるんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　法務省所管の施設は、御承知のように全国各所にございます。数も非常に多うございます。検察庁、法務局等のいわゆる官署施設二千三百九十六、刑務所、少年院等の収容施設三百六、合わせて二千七百二庁あるわけでございます。
　現時点でその整備状況を簡単に申し上げますと、現在工事実施中の官署、収容、合計百二十庁を加えまして、まだ未整備庁が合計五百六十八庁でございます。約四百四十数庁が整備を要する状態でありながら、まだ手がつけられていないという状況でございます。特に官署等を見ますと、地方の中小規模の施設につきまして整備がおくれているわけでございます。ところが、何と申しますか、施設費の予算がここ年々減少といいますか、減額されてきております。一番多かったのがたしか昭和五十四年の百五十五億でございます。これが五十七年度では百八億になっているわけでございます。
　それで、その前のたしか五十二、三年と思いますが、法務局の出張所あるいは検察庁の区検等につきまして古さ、あるいは狭隘度その他を勘案いたしまして順位をつけまして年度計画を立てたわけでございます。ところが、その後、いま申し上げましたように、財政事情その他で施設費が年々減額されてきておりますので、当初計画を立てました年次計画は遺憾ながら現状では大幅におくれてきております。二年ぐらい前にもう建てるといいますか、新営されているはずの登記所等が、まだ現時点では来年度にも順番が来ないというようなものもあるわけでございます。
　ただ、この施設費につきましては、政府関係の公共事業の抑制という政府の方針もございますし、またさらに私どもだけの事情を申し上げますと、ゼロシーリングの中で泳ぐといいますか、予算を組みます場合には、どうしても生活費といいますか、物価値上がり分の方のいわゆる物件費を先に立てなければいけない。しわ寄せはどうしても施設費の方へまいりまして、雨漏りでもございませんが、多少のことはもうちょっとしんぼうしてくれというようなことも言わざるを得ない遺憾な状況でございます。
　先ほど申し上げました年度計画でございますか、昭和五十二年度を初年度といたしまして五カ牛計画が立てられたわけでございますが、五十六年度の達成率は六四・九％になっておるわけでございます。そういうことでございますので、今後どういうふうにやっていこうかという点、施設費の大幅な増がいま申し上げましたような事情で早急にはちょっと期待できないという点もございますので、年次計画を引き続き可能な限り実施をいたしたいということと、もう一つは、出先の中小施設庁につきましては可能な限り各庁を集めまして、いわゆる法務合同庁舎の建設に精を出しまして、経費の効率的な利用を図りたいという点でございます。
　それから、片や収容施設につきましては、これは老朽度も相当進んでおるところがございます。これも整備を要する庁は非常に多うございます。序数で申し上げますと、収容の場合には未整備率が四一・五％に上っておるわけでございます。ところが、収容施設の場合は、これを新営する費用が非常にかさむわけでございまして、刑務所を例にとりますと収容者一人当たり大体八百万から一千万というふうに見込まれております。したがいまして、中程度の五百人を収容する刑務所をここにぽっこり建てるといたしますと、約四十億以上の金が必要となります。一般施設費の方でこういう四十億、五十億というのはなかなか出てこないわけでございます。
　そこで、収容施設につきましては、いわゆる特別会計を利用いたしまして、たとえばもとは野原でありましたのがいつの間にか市街地になっておるという刑務所、これを職員の不便のひどくない最寄りといいますか、郊外の方へ適地を求めましてそこへ新営をする。つまり、現在地の土地を売却いたしまして、それを財源として少し離れたところへ新しい施設を建てると。これは特別会計の中でできるわけでございます。そういう意味で、この特別会計も可能な限り利用をいたしまして収容施設の改善を早急に図りたいと、そのように考えておる次第でございます。
○小平芳平君　これも大臣、大変頭の痛い問題だと思います。いま御説明がありましたように、五カ年計画でやりますということを、五十三年二月十六日ですか、法務大臣が述べておられるわけですね。述べておられるわけですが、達成率が六十何％というようなことでありますけれども、これもやはり国民の権利に関する問題とが非常に重要であると思います。国のやっている仕事に重要でないものはないのでしょうけれども、それにしても、法務省関係の施設の整備ということはゆるがせにできない、猶予することができない問題であるというふうに思いますし、また大臣ももちろんそう思っていらっしゃる頭の痛い問題だと思いますが、しっかりがんばっていただきたいと思います。
○国務大臣（坂田道太君）　この問題は、法務省といたしましてどうしても前向きに検討しなければならない課題だ、私に与えられた職務であると考えまして、最善の努力をいたす覚悟でございます。
○中山千夏君　拘置所の問題についてちょっとお伺いいたします。
　現在、拘置所はいわゆる代用監獄というものがあることによって、それで言ってみればそれに頼る形で施設が足りている状態だということを聞くのですけれども、そのとおりでございましょうか。
　それから続けて、収容の割合としては、いわゆる代用監獄とそれから拘置所と大体どの程度の割合になっているのか。
○政府委員（鈴木義男君）　後の方の御質問からお答えしたいと思いますが、現在拘置所に入っている者と、それから代用監獄に入っている者との割合を見てみますと、大体代用監獄に入っている者の数が、これは一日平均といたしまして約五千人でございます。それから刑事施設に収容されている者が、昭和五十五年度でございますが、約八千三百人ということになっております。
　したがいまして、最初の方の御質問に戻るわけでございますが、これはまだ刑事施設の方が完全にいっぱいになっておるということではございませんけれども、この五千人をすぐさま拘置所あるいは刑務所という方へ、これは数だけの問題でございますが、全部入れるのは、現状では大変むずかしい状況でございます。
○中山千夏君　法務大臣のお考えを伺いたいのですけれども、このいわゆる代用監獄というのは、不当な取り調べだとか、それから人権を無視した自白強要などを生んでいるというような理由で従来から批判の声が高いわけですね。そして法制審の答申の中でも、「関係当局は、将来、できる限り被勾留者の収容の必要に応じることができるよう、刑事施設の増設及び収容能力の増強に努めて、被勾留者を刑事留置場に収容する例を漸次少なくすること、」というふうに言われています。それで大臣としては、拘置所の増設をしようというお考えがおありなのかどうかというあたりをちょっとお伺いします。
○国務大臣（坂田道太君）　法制審議会の御答申の中にもいまお述べになりましたような方向が示されておるのでございまして、私どもといたしましても、できる限り法制審議会の御意思を尊重しまして、そして拘置所もふやしていくというつもりであります。しかしながら、なかなかそう財源が許しませんので、思ったとおりの速度でいけるかどうかは別といたしまして、方向といたしましてはふやしていくという方向にあります。
　それからまた、今度は監獄法でなくて刑事施設法というのをひとつ御提案申し上げようと思っているわけですが、それにつきましてはそれぞれの法案が出てから御審議を煩わしたいと思いますけれども、いろいろの処遇の改善等も従来よりもいいものにしたいという意欲を持っておることを申し上げておきたいと思います。
○中山千夏君　そのいま大臣がおっしゃった提案を考えておられるものの方なんですけれども、それがまたいろいろ心配をしている人がおりまして、つまり拘置所がふえていく方向の中で処遇の改善ということを目してそういう法律ができてくるのならいいけれども、拘置所がふえるというめどが全然つかないうちにそういう法律ができてしまうことは、かえって代用監獄を固定化してしまうというような方向になるのじゃないかと、私なんかもちょっとそういう心配を持つわけなんですね。
　だんだんに拘置所をふやしていくということで言えば、先ほどのお話にもあったように、単純に人数からだけ見ましても、急に一遍に引き受けるというわけにはいかないわけですから、相当これは長い年月かかることなんだろうと思うのですね。そうすると、スタートも早くしないとなかなか達成しないだろう。きょうの大臣からの予算の御説明を聞きますと、少なくとも今度の予算ではまだそういう予定は組んでいらっしゃらないわけですよね。
○政府委員（鈴木義男君）　拘置所等の増強の問題につましては、これはすでに努力を始めておるわけでございまして、もちろんそれより前からでございますが、昭和五十一年度以降だけをとりましても、この刑務所あるいは拘置所、さらには拘置支所というものの、これは改築が多いわけでございますが、場合によっては新設という点もございますが、この改築を中心といたしまして、この改築をした場合にはできる限りこの収容能力もふやしていこうという方向でまいっておりまして、五十一年から五十七年までの計画、これはまだでき上がってないのが少しございますけれども、その計画におきましては合計三十二庁につきまして措置をとっておりますが、それによる勾留される者の収容能力の増が大体千名ぐらいということになっておりまして、この点は今後もふやす方向で進めてまいりたいというように思っております。
　それからもう一つ、大臣がおっしゃいました刑事施設法というものを提案したいということを申されましたが、これは代用監獄についての法律というのではございませんで、刑務所それから拘置所等についての法律でございます。恐らく御質問にありましたのは、現在警察庁で準備されていらっしゃる警察留置施設法でございますか、あるいは警察拘禁施設法でございますか、こういう法案におきまして、代用監獄に入ってきた人たち、すなわち裁判所がいわゆる拘置所へ入れるか、あるいは警察の留置場へ入れるかお決めになるわけですが、その勾留になって警察の留置場に入ってくる人たち、こういう人たちについて適正な処遇をしようということで立案されておるように私ども理解しておるわけでございます。
　ただ、先ほど大臣からも法制審議会の答申ということを申されましたが、答申の中には、この代用監獄についても原則として、刑事施設法と申しますか監獄法の規定を適用していくのだということがございますので、私ども法務省では、警察庁とも相談いたしまして、警察方面でそういう留置場に関する法律をつくる場合にも、基本的にはこの監獄法の改正である刑事施設法の規定を適用していくということによって、刑事施設へ入ってきたか、あるいは警察の施設へ入ってきたかということによって法律上の取り扱いに不合理な違いが出てくるということはないようにするつもりでおりまして、その点で警察庁とも十分話し合いをしていきたいと思っております。
○中山千夏君　勘違いして失礼しました。いまおっしゃったとおりです。
　それで、それはまた後々、それらの法案を審議するときに、警察の方の留置場に関する法律ですか、いろいろな名前をいま考えているようですけれども、その法律とそれから法務省の方のお考えとでいろいろむずかしい点もあるだろうと思うんですね。その辺は、またその機会に改めて御質問させていただきたいというふうに思っております。
　それでまず、拘置所を増設する場合に予算が問題だということは、大体素人でもわかります。それからそれに伴って収容者がふえてくると、それだけこちら側の人件費といいますか、人も要るだろう。そのほかに、増設を阻んでいる何か原因があったら言ってほしいんです。
　というのは、私たちから見ていると何かとても遅々としていて、もっと国がやることですから、やろうと腹を決めたらとんとんと行きそうなものだという気がするんですが、なかなか進まないというので、その辺のところをちょっとお話しください。