Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○肥田委員　まだちょっと私の危惧にお答えいただいていないのですが、それでは、送還先はまたアフガニスタンということが第一義になるんですか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　これはアフガニスタンということで決めてということでお答えすることは差し控えたいと思いますが、ある特定の国ということで送還先が決定しても、それはそれとして、絶対的に、半永久的にそうだということではございません。いろいろな関係で変更すること、更正することは可能でございます。
○肥田委員　あと数分残されましたので、大臣とちょっとお話しさせていただきたいと思うんです。
　実は、今聞いていただいていて多分大臣は理解してくださったと思いますけれども、難民支援につきましては、外の難民を支援することももちろん大切だと私は思うんですけれども、やはりこの国に助けを求めに来る難民、その人たちについて、もうちょっと我が国は温かくしなければいけないと思うんです。
　それで、私は、先ほどから局長さんのお話を伺っておりまして、一生懸命、入管の御苦労されているのがよくわかります。ただ、一方で、やはり人道上の温かい配慮でもって保護しなければいけないというもう一つの仕事があるわけですね。ですから、法務省の入管の中で二つの全く違った業務をしていただくことに大変無理、矛盾があるんじゃないかと私は実感したのですけれども、大臣はどう思われますか。
○森山国務大臣　肥田先生がおっしゃいます難民とそれから避難民というのはちょっと違うものなんですよね。
　難民というのは、法律上あるいは条約上に言うところの難民でありますから、その難民として認定するあるいは受け入れるというためにはいろいろな条件があって、それに合致していなければいけませんし、合致しない場合は受け入れられないという決まりになっているわけです。
　避難民というのはまた全く別のもので、例えばアフガニスタンが非常に混乱して、その状況から避けようとして隣国へ出てくるような避難民、あるいは、前にはそういう例がありましたが、ベトナムとかカンボジアあたりの方々が船に乗って逃げ出して、それが日本に何十人、何百人という単位でおいでになったというようなケースもございました。それは、難民ではなくて避難民なわけでございます。
　ですから、難民の処理については今局長が申しましたようなプロセスでやっておりますが、避難民という皆さんに対する温かい手を差し伸べるというのは、法務省だけではなく政府全体として考えるべきことではないかというふうに考えます。
○肥田委員　ありがとうございます。
　避難民という概念でもって、今、法務大臣が率先して省庁横断的に、例えばインドシナ難民がたくさん出ましたときに日本が閣議決定でもってやったように、大きなシステムをダイナミックにつくって今おっしゃる避難民を受け入れていく、そういう提案もぜひしてほしいと思います。
　もう一度大臣、お答えください。それで終わります。
○森山国務大臣　今のところまだ、その状況がどうなるかはっきりしたことがわかりませんが、大量の避難民が出てくるというような状況になりました場合には、そういうことも検討しなければいけないかなというふうに思います。
○保利委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十九分開議
○西村委員　二十分間御質問しますが、実は、今我が国の国民の一番の関心事は治安であろうかと思いますね。午前中は、夫婦別姓がどうかと、世論調査のことお詳しいのはよくわかりました。反対は理解を示していないというお考えもよくわかりましたけれども、法務大臣マターとしては今治安であろう。だから、日本国民の安全をいかに守るかという観点からは、ニューヨークでのテロで日本人が二十数名死んだということが真実なのかどうか、風聞によると二百五十名以上が実は死んでおるのではないか、領事館等々に日本人の身元の照会が絶無なのかあるのか、あるとすればその所在はわかったのか、そして実数何名の日本人が死んでおるのかということについても、法務大臣としては関心を示していただきたい。
　さて、治安ということについて、なぜこの治安が悪くなったのかということについては、やはり出入国管理が今の体制ではだめだという問題があります。いずれ、私の入手する統計と法務大臣が持っておられる統計を突き合わせたいと思いますが、東京都の警察が強盗を追いかけた、追い詰めた。四人を追い詰めたけれども三人は逃げた。四メートルの塀をよじ登って逃げた。コンクリートで一センチぐらいのびょうが出ている、そのコンクリートの塀を素手でよじ登って三名が逃げた。これは、明らかに特殊訓練をされた者が強盗団として東京都にあるということであります。
　出入国管理という観点につきましては、今までどおりの体制ではだめだ、警察を前面に出して出入国管理をさせなければだめだというふうな問題意識は私はここで申しておきたいと思います。質問ではありませんけれども、この出入国管理は、警察を前面に出して主体的にやらなければもう日本の治安は守れない状態に来ているという問題意識はどうぞお持ちの上、法務大臣としての職責を果たしていただきたい。
　さて、ニューヨークのテロという問題に関連して、実は、アメリカさんのどこにあるかわからぬ後方でちょろちょろするという法案に神経を集中しておりましたけれども、我々は、今、テロリストの目をもって、我が国のどこを襲えば我が国の機能を麻痺できるのかという観点から日本の治安というものを考えなければならない。
　その意味で、具体的なことについてお聞きしますけれども、我が国には、有事法制というふうに、それを推進しなければならないと言っている意見はありますし、我が自由党も有事法制推進には熱心であります。しかし、有事というものは何かということの中身については、文明論的ないわゆる考察は、テロリストの目をもってはなされていない。有事とは、戦車が出動して兵隊さんが鉄砲を持って何かを防ぎに行くという古典的な有事しか思っていないのではないか。
　実は、有事とは、平時であるか有事であるか全くわからない、事故であるか人為的なテロであるかわからないけれども、新幹線が倒れた、石油備蓄基地から石油が海に流れ出し始めた、どういうわけかわからない、事故であるか原因はわからぬけれども官庁を初め通信はすべて途絶えた、こういうことが有事なんだろう。そうであれば、今やるべきことは、警察というものの、治安を維持するその組織の柔軟な運用と、柔軟な運用を可能にする体制、法整備を整えることであろうかと思います。
　この観点から、ちょっと具体的なことについて大臣の所見をお伺いしますが、実は、我が国の国内において七件十名の日本人が北朝鮮に拉致されておるというのは政府の見解ですが、総数は七件十名に限るのか。どうしてもこれが限られていると到底思えない。南米及びヨーロッパにおいて行方不明になった日本人、その総数。
　それから、よど号の妻たちが帰ってきて、ぼつぼつ週刊誌等に、ヨーロッパから例えば有本恵子さんを拉致したのであるというふうなことが出ておる。これは、日本国民の安全を確保すべき法務大臣として、七件十名にとどまるのか、それとも、今巷間言われているように、百四十名を超える日本人が拉致されているのかどうか。
　この点については、確定した数字は七件十名という政府のお答えがある以上、余り言えないかもしれませんが、七件十名で済んでおるのかどうかということについての御認識は、お持ちならばお聞かせください。
○森山国務大臣　北朝鮮による日本人拉致事件と言われるものが問題になっておりまして、警察庁によって指摘されました事案は七件十人というふうに発表されております。北朝鮮によるとの疑いがあるというわけでございますが、仮に、外国の機関が我が国の領域の中で日本国民を拉致してよその国へ連行するというようなことがあったとすれば、当然被害者の人権をじゅうりんする極めて悪質な犯罪でございますし、我が国の主権に対する重大な侵犯であるということでございますので、到底許されるべきことではないと考えております。
○西村委員　私がお聞きしたのは、有本恵子さんという方がおりまして、ヨーロッパで拉致されたと赤軍派の妻たちが帰ってきてしゃべり始めたという事態に対して、把握されているならば、決して七件十名ではおさまらぬだろう。人権擁護の観点から、これは重大な問題である。
　もう一つ、これが北朝鮮という国家において行われたものなれば、これは国家のテロだ、このように認識しますが、いかがですか。国家によるテロだと思われますか。政府が言うように、単なる人道的問題ですか。日本に生まれて、北朝鮮国籍だから向こうに帰っていって、二度と再び日本にいる親戚には向こうの政府の許可がないので会えない、これは人道的に問題でありましょう。しかし、無理やり日本から北朝鮮という国家が連れていったのならば、国家によるテロだ、こう思いますが、いかがですか。人数も含めて。
○森山国務大臣　先ほど申し上げました警察庁の調べによってわかりました七件十人というもの以外にもいろいろなケースがあるらしいという話は、新聞とか週刊誌その他のもので私も見たり聞いたりはいたしておりますが、それ以上の確たるものは承知しておりません。
○西村委員　夫婦別姓について踏み込んだ発言をされる以上、それ以上にこれは人権侵害だ、それ以上に人権侵害なことを、耳で聞いているからということよりも、法務大臣なら法務大臣でやはりそれは把握されるべきでしょう。週刊新潮に出ているんですから。
　それで、これも出入国管理の問題です。日本国内に拉致を可能にする組織があって、そしてその日本国内において拉致された人物が我らのわからぬうちに北朝鮮におるわけですから、出入国管理の問題だ。日本国内にそういう拉致というかテロをする組織があるということは確実であるということです。
　次に、数年前に新幹線の犬くぎが抜かれる、新幹線のレールにチェーンが巻かれる、そして送電線の鉄塔が倒される、こういう犯罪がありまして、これもテロです。新幹線が二百キロ以上のスピードで脱線転覆すればどういう惨事になるか。送電線は既に倒されておる。これをやる組織が日本にあるということですね。
　これが、どういうふうな捜査を尽くされても、まだどういう組織がやったか全貌がわからないということも現状なのですから、この捜査の状況及び現状、うっすらとこの組織の実態がわかっておるのかどうかについては御答弁いただけますか。
○森山国務大臣　今先生が御指摘なさいました事件については、いずれも捜査当局において鋭意捜査を進めておられるわけでございますが、犯人の特定に結びつく証拠が少なく、現在までのところ犯人を検挙するには至っていないと承知しております。
　しかしながら、いずれの事件につきましても、その重大性を考えますと、捜査当局において今後も犯人を検挙するための努力を鋭意継続していくものと考えられます。
○西村委員　こういうことをやる組織はテロ組織だ、起こった事態は今回のニューヨークと規模はともかくテロなんだというふうに、そして、犯罪だという御認識では平時であろうという認識だろうと思いますが、実は、来るべき有事というのはこういうことの中で国家、社会機能が麻痺することだと思いますので、重大な問題だ、こう思いますわね。
　次に、具体的な事件ですが、新しい歴史教科書をつくる会というのがありまして、その事務所が放火された。そして、新しい歴史教科書の採択に関して、例えば杉並区役所が人間の鎖というデモで包囲されて、冷静に教育委員が採択の可否を議論、決断する事態は訪れなかった、阻害された。これは、例えば全国各地の教育委員に採択を阻止するようにと電話がかかる中で、放火及び人間の鎖のデモ、執拗なる電話、これが繰り返されますと自由な言論に対する抑圧である。全体としてこの事態が起こっている。
　実は、千葉県においても、土地収用委員会が開かれないのは、この法治国家においてそういうふうな圧力があって、それに対して我が国家は無力であるのか。法治国家、法で治められるんじゃなくて、放置する放置国家なのかということについて判断は迷うんですが、このような事態は、人間の人権及び国家また教育という重要な問題に関する意思決定が阻害されておるのではないか、これもある意味では人権に対するテロであると私は思うが、大臣はいかが認識をお持ちでございますか。
○森山国務大臣　先生が御指摘されました放火事件につきましては、捜査当局において所要の捜査を行っているものと承知しておりますが、捜査中のことでございますので、その具体的な内容について今コメントをすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、一般論として申し上げれば、ある書物の出版等を暴力的な手段によって封じ込めようとする犯罪がなされたときには、国民の表現の自由の重要性ということに照らしまして、検察当局において厳正に対処しているものと承知しております。
○西村委員　表現の自由に対する一つの圧迫というふうな事態を全体に見ればそこに放火もあるということですな。放火というのは重要な犯罪なんですね。そういう中で、単に、正論を吐く人間が少ない、向こうは数多い、それで圧迫を受けたというんではなくて、これは明らかに暴力を背景に持った人権侵害だということであります。一種のテロですな。
　それで、革マルという組織がありまして、これは国会で質問したらえらい無言電話がかかったりする組織なんですよ。しかし、これを放置したら放置国家、放置する国家になるんですね。だから、これは歴代大臣も答弁されているし、警察も明確に公的に認められたことですから、今から申し上げることは、これはこのまま放置できないのかどうか、放置できなかったらどうするのかという大臣の御所見を伺いたいと思います。
　過激派の革マルというところのアジトを平成十年から摘発しましたら、警察無線の盗聴器、解読機が出てきたり、六千本に及ぶ合いかぎや、そして多数の印鑑がまた別の場所で出てきたり、また別の場所では鉄パイプ、サバイバルナイフ、それからなた等の、まあ武器ですわな、武器の集積所が摘発されたりしております。
　こういうふうな組織は、個々の犯罪ではなくて、先ほどの歴史教科書の例でもわかりますように、総合すれば我が国に極めて社会不安を起こすに足る能力を持った組織であると私は思いますが、大臣の認識と、これから法務大臣としていかにこれに関心を持続し、対処しなければならないのかということについて御答弁をいただきます。
○森山国務大臣　暴力によって民主主義的国家秩序を破壊することを容認する危険ないわゆる過激派団体のアジトから、盗聴用の道具や人を殺傷する凶器にもなりかねない刃物などが押収されましたことは、まことに憂慮すべき問題であると考えます。
　したがいまして、治安維持の観点から、今後とも過激派団体に対する調査を鋭意推進いたしまして、その実態の把握に努めますとともに、また、こうした団体の構成員による不法事案について、その背景事情も含めて徹底的な捜査により解明し、厳正な対処がなされるようにと期待しております。
○西村委員　徹底的な捜査、それは、昔の帝国陸軍の参謀が、徹底的に戦え、鉄砲も三八式歩兵銃のままだ、そうして、作戦が思ったようにできないのは現場に勇気と敢闘精神がないからだと言ったようにちょっと聞こえますな。
　これほどの問題が起こっているわけです。捜査はもう必死にやられたと思う。しかし杳としてわからない。捜査方法。先ほど出入国管理を言いましたね、あんなもの今までの体制ではだめだと。金正男もばっと追い返してしまうような政治でもだめですけれども、体制自体がだめなんです。警察の全面的な関与が必要だ。そして、今三つの例を挙げた問題に対する対処は全くできていないんだ。つまり、できていない体制にあるんだ。何のために政治があるのか、立法府があるのか、行政府の大臣がいるのかといえば、できる体制をつくるということですね。
　その意味で、今ある日本の情報収集のシステムは、本当にこれは作動していませんね。アメリカはオサマ・ビンラディンがやったんであろうと直ちに察知しましたな。通信、やはり彼らはそこから情報を収集する手段を持っておるからですな。それから、一たん収集した情報を保持する、漏れてしまわない。日本には妙な外務大臣がおりまして、国務省が移転したらその移転場所をぺらぺらしゃべってしまう。これはもう外務大臣の資質の問題ですな。
　私が今言っておるのは、スパイ防止法等の機密を保持するその法制がない、そして、情報収集する手段もない、こういう中でこういう問題が起こり、テロリストの目から見れば、したがって日本は極めてテロを惹起する、そして日本の機能を麻痺させる、非常に安上がりで最大の効果を発揮させ得る国家であるというふうなイメージが浮かび上がってくるわけね。したがって、スパイ防止法、また情報収集の捜査について、今の法律でいけますんですか。それとも、大臣としてはこれは考えないかぬなというふうにお持ちなんですか。夫婦別姓であれほど言われた以上、この法律についても言っていただきたい。
○森山国務大臣　治安を確保し、法秩序を維持する責任を果たしますために、いわゆる組織的犯罪対策三法や団体規制法等の各種法令を整備いたしまして、その適正かつ効果的な運用を図っているところでございますが、犯罪情勢に対応したことを考えますと、さらにいろいろな法整備も検討を進めなければいけないかという感じもいたしております。
　もちろん、現行法規におきましてもいろいろな規制、罰則等はございますけれども、例えば、先ほどお話しくださいました入管の体制の充実強化というようなことも目標でございますし、法律だけではなく、さまざまなそのような体制をさらに充実していくべく努力を続けなければいけないと思っております。
○西村委員　今後、一般質疑ではまた奇想天外な提案もさせていただきますので、どうかよろしくお願いします。
　質問を終わります。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　ハンセン病国賠訴訟の熊本地裁の歴史的な判決が出ましてから早くも五カ月がたちました。控訴断念に至るまで、法務大臣自身も原告に直接会われ、元患者さんたちの一人一人の背負った歴史の悲惨さについて聞いていただきました。控訴断念の日、あすから人間として生きていける、こうして原告たちは高らかに叫びました。しかし、その叫びを打ち消すかのように、政府は、この判決のうち、立法不作為責任を認めた判断、除斥期間に関する判断について、これを否定するような政府声明を出したわけでございます。
　まず、最高裁判所にお聞きしたいのですけれども、この政府声明で判決の効力はなくなるのでしょうか、いかがですか。
○千葉最高裁判所長官代理者　裁判所といたしましては、政府声明の効力についてコメントする立場にはございませんけれども、委員御指摘の熊本地裁の判決言い渡しがありまして、控訴提起がされないまま確定をして、効力が生じているというふうに承知しております。
○瀬古委員　判決は確定をしたわけです。幾ら政府が往生際悪く声明を出したとしても、判決の内容は変わらない、確定している。結果としては、国会は、その責任を認めて謝罪決議を上げたのですから、立法不作為責任を認めたわけですね。除斥期間についても、一九九六年のらい予防法を廃止するまで人間らしく裁判を受ける権利がなかったと、裁判所から厳しく指摘をされていたわけです。
　法務大臣、あなたがもう一度裁判の蒸し返しを望んでおられないなら、判決の重要な判断を否定するような政府声明は撤回すべきだと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　ハンセン病訴訟の熊本地裁判決につきましては、いろいろ法的な問題点がございます。ですから、本来ならば控訴すべきものという意見も有力なのでございますが、ハンセン病対策の歴史と、患者、元患者の皆さんが強いられてきた幾多の苦痛と苦難に思いをいたしまして、極めて異例の判断といたしまして、控訴しない、そしてこれを確定させるということにしたわけでございます。
　そこで、その判決を確定させるに当たりまして、訴訟の当事者としての立場から、政府の法律上の基本的な考え方を政府声明として明らかにしたものでございまして、このような方法をとりましたことは、この案件の解決策として妥当であったと考えております。
○瀬古委員　私は、そういう姿勢が、やはり本当に反省がない今の政府の姿勢にあらわれていると思うんです。おまえたちが気の毒だから控訴はしないけれども、判決には納得しないぞという態度だと思うんですね。人権を守るべき法務省が確定した判決結果を尊重するという態度をとらないで、どうして長い間人間扱いを受けてこなかった元患者さんたちの政府への不信を取り除けるだろうか、私は本当に残念に思います。
　具体的にお聞きしたいと思うんですけれども、国家賠償請求権を有していたハンセン病の元患者がその権利を行使しないまま亡くなった場合、相続人である遺族の賠償請求権はどうなるんでしょうか。遺族が提訴した場合、時効や除斥期間の問題を除外すると、当然賠償請求権は認められると思うんですけれども、法務省の見解を伺いたいと思います。
○都築政府参考人　一般的にお話し申し上げます。
　不法行為による損害賠償請求権のうち、被害者の慰謝料請求権につきましては、被害者固有の慰謝料請求権と、被相続人の慰謝料請求権の相続の場合がございます。お尋ねの御趣旨は、遺族側の状況といいますか事情がその請求権にどのような影響を与えるのかという御質問かと承知いたしますが、前者につきましては、固有の問題でございますので影響があろうと考えております。後者の場合につきましては、相続法理の適用でございますので原則的に影響はないもの、かように承知いたしております。
○瀬古委員　相続法理に基づいて、生前有していた元患者のその相続ということが当然できるわけです。
　そこで、七月二十七日、熊本地裁が、遺族原告については相続法理にのっとり、また、入所歴なき原告については、熊本地裁判決に従えば入所歴なき原告も国家賠償請求権を有するとして、和解に関する所見を出したわけでございます。ところが、国は和解を拒否して、裁判による決着にしたいとずるずると解決を今引き延ばしています。厚生労働大臣は、家族にも患者さんを熱心に支えた家族もあれば何の音さたもない家族もあるから一律に扱えないというのがその理由だということを説明されておりました。
　しかし、考えてみましても、何の音さたもないということ自身が、家族自身がいろいろな偏見、差別を受けた被害の結果でもあるという場合はあるわけですね。そういう意味では、それを考えただけでも、本来家族にも国がちゃんと責任を償わなきゃならないと私は思っています。
　しかし今回、熊本で原告となっています遺族提訴者は、法的には生存原告と同じ請求権がある、どんな家族だったということは条件にはならないと思うんですね。裁判で争う余地はないと、もうはっきりしている。それをともかく裁判でといって解決を引き延ばす、一体こういうやり方で争う意味があるのかと私は思うんですね。やはり今、熊本地裁が出していますように、和解にきちんと応じるべきだ、このように思うんですけれども、いかがでしょうか。
○桝屋副大臣　お答えをいたします。
　瀬古委員におかれましては、その後においても、ハンセン病対策協議会、三回やってまいりましたけれども、常に傍聴していただいて、熱心に見守っていただいているということを、まず敬意を表したいと思います。
　さて、今お尋ねのございました、七月二十七日に熊本地裁から、遺族原告、それから入所歴なき原告について和解に関する所見が示されたところでありますが、政府といたしましては、この件について、五月十一日の熊本地裁の判決でございますが、この熊本地裁の裁判については、遺族原告あるいは入所歴なき原告の方はまだこの時点では加わっていなかったわけでありまして、したがいまして直接に司法の判断がされていないということがございます。
　そして、今委員からもお話がございましたが、その置かれた状況というのはさまざまでありまして、どのような共通の損害があるのか、これは明らかではないという状況がございます。さらに、入所歴のない方は、入所者と異なり、らい予防法の適用により療養所に隔離された事実がないということもあるわけでありまして、私どもといたしましては、裁判の中で御議論をいただき、判断をぜひいただきたい、それが必要であるというふうに考えて、判決を求めることにしたところでございます。
○瀬古委員　家族の置かれた状況はさまざまであっても、きちんと国家賠償請求権を有している、いろいろな家族の事情があっても、それは遺族としてきちんと請求権があるんだということは、もう法的な相続法理にのっとっているんだ。そしてまた、今副大臣が言われたように、入所歴なき原告についても、確かに隔離されたという事実はないけれども、熊本地裁の判決の精神によれば、隔離されていなくても、偏見、差別で本当に苦労して、実際には入所していないけれども、この病気を隠して隠して苦労された人たちの、そういう経過があるんだ、そういう被害があるんだということは地裁判決の中でもはっきりうたわれているんですね。そういう精神にきちっとのっとれば、たまたまそのときにそういう原告がいらっしゃらなかったからまた裁判で争うんだということにならないだろうと私は思うんですね。
　さきの判決でも、控訴断念された、そういう場合でも百二十七名の個別の事情に対しては、政府は何ら反論もしていないわけですね。損害額についての判断が下れば、それ以上争う余地というのは私はないと思うんです。そういう意味では、今後の問題としてですけれども、今後さらに裁判所からの何らかの勧告があった場合、あるいは判決が下った後、これらの原告についての和解協議をする用意があるのか、意思があるのか、その点を伺いたいと思います。
○桝屋副大臣　これからのことについては、なかなか予断を持って今語ることは難しいわけでありますが、今委員の方から、これから和解勧告が改めて出た場合、あるいは裁判の結果が出た場合のお話をいただきましたけれども、私どもとしても、五月十一日の判決については、これは重く受けとめているわけでありますし、さらにはまた相続法規等についても十分了知をしているわけでありますが、しかし、先ほど申し上げた理由から、私どもとしても、委員も御承知のとおり、議員立法でつくっていただきました補償法の中でもこの部分は触れられていないわけでありまして、そういう意味では、私どもは、ぜひとも司法の判断をいただきたいというふうに考えておるところでございまして、判決を求めていくという姿勢でございます。
　そして、仮に国敗訴の判決が出された場合には、その時点で、関係機関とも協議の上、適切に対応してまいりたい、このように考えております。
○瀬古委員　これで長々とまた最高裁まで引っ張って、ともかく裁判の最終決着が出るまでやるんだということではないですね。それは誠意を持ってきちっと対処していただくということでよろしいですか。大臣、副大臣、いかがですか。
○桝屋副大臣　今申し上げたとおりでありまして、ただいまのところ、私どもは判決を求めていくという姿勢でございます。御理解いただきたいと思います。
○瀬古委員　長々とやらないですかということです。熊本判決を重く受けとめているということについては私も理解をしていますし、そういう立場からこの判断をぜひ下していただきたいというふうに思います。
　では、時間がございませんけれども、ハンセン病の元患者さんたちの残された人生をどう豊かなものにしていくのか。一日も早く失われた青春と人間の尊厳を取り戻す取り組みが全国で今始まっている、そういう点では大変私もうれしく思っています。
　栗生楽泉園の浅井あいさんという方なんですが、歌人で八十一歳です。旧石川県立師範尋常高等小学校、現在金沢大学の教育学部附属中学校で学んでいたときにらい病と診断され、直ちに退学するように言われ、退学届を出しました。そして、教師の道が断たれました。当時の学校は真っ白になるまで消毒されて、たくさんの友人に取り囲まれていた浅井さんの友情もそれで断ち切られました。石川県に、金沢市に帰りたいと、浅井さんの思いは募るばかりです。そして、そのふるさとには浅井あいさんを温かく迎える会もつくられました。しかし、家族は今なお、長い間の偏見、差別に苦しんできたため、まだ乗り越えられない困難をたくさん抱えておられます。
　そこで、浅井さんがふるさとに誇りを持って帰る第一歩として、師範学校の学籍の回復措置を講ずることができないかということです。九月七日付で文部科学大臣あてに既に要請書が出されております。幸い、年老いた当時の校長先生もまだ御存命でいらっしゃる。同級生、現在の学校関係者も、何とかその実現に向けて尽力を今していただいているところでございます。この二十六日に浅井さんはふるさとの母校を訪れます。目も耳も体も不自由な浅井さんは、唯一舌で本を読む、そして、今大変な苦労をされて歌も詠み、エッセーも書いておられます。きょう、この本を持ってまいりましたけれども、大変苦労されて今日まで頑張っていらっしゃいました。その浅井さんが学籍を取り戻し、卒業証書授与など適切な権利回復はできないでしょうか、こういう内容でございます。
　一九九〇年に石川県を訪問したあいさんは、このような歌を詠んでおられます。
　　名を呼びて迎えてくるる一人もなし我が故郷の街金沢駅に
　そして、それから十年たちました。今回の訪問は、まだ家族は迎えていただけません。しかし、石川や金沢の皆さんがあいさんを温かく今迎えてくれます。待っておられます。どうか希望ある配慮をぜひお願いしたいと思います。
　きょうは、文部科学省に来ていただいていますので、よろしくお願いいたします。
○工藤政府参考人　児童生徒の学籍を作成し管理しますのに、教育委員会が作成します学齢簿というのと、それぞれの学校が作成いたします指導要録というのがあるのでございますが、残念ながら、戦前の、長い年月がたっておるものでございますから、いずれの書類も見当たらないのでございます。
　それと、お話がありましたように、この方は戦前の石川県女子師範学校の附属小学校高等科ということでございましたが、幸い同級生だったと思われる方に接触できまして、書類の上での確認はできないのでございますけれども、確かにそういう方がいらっしゃったという信頼できる証言もございます。この御指摘の浅井さんは、それによりますと、昭和八年の四月に同小学校高等科に入学されて、昭和九年九月にハンセン病と診断されたために退学されたというふうに推定されるところでございます。
　ただ、御指摘がありました学籍の回復というのは、今申しましたように、そもそも学籍簿等がございませんのでそれは難しいのでございますが、卒業証書の授与などできないかというお話につきまして、四角四面なことを言いますとややこしいのでございますけれども、患者さん、元患者さん方の苦難と苦痛を考えますと、御希望に沿う形での円満な解決を図りたいと思ってございます。
　ただ、今のところ御本人との意思疎通ができてございませんで、支援団体の方からの御要請なんでございますが、近々校長の方から御本人の意思確認をいたしまして、どういう御希望であるか、可能なことをさせていただきたいと思っております。
○瀬古委員　ぜひ温かい御配慮をお願いしたいと思います。学籍回復は、ふるさとへの熱い思いを持っている全国のハンセン病元患者さんたちに希望をもたらします。また、浅井さんのように、ふるさとで学籍を奪われ、学校を真っ白に消毒されて追われ、学ぶ機会を失った元ハンセン病の患者さんたちの名誉回復や学籍回復は、今日、偏見、差別をなくす、そして人権を考えることのできる大切な私は教育でもあると思うんですね。パンフレットを配布するよりももっと生きた教育にもなります。今後、希望者には教育現場での取り組みなどぜひ進めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○工藤政府参考人　先ほども申しましたように、戦前と、あるいはその当時の学校と違っていたり、制度が変わったりということがございますので、学籍の回復という形式的なことはなかなか難しい面がございますけれども、少なくとも、例えば義務教育段階でまだ修了していらっしゃらないでまた学校にということであれば、学校においでいただくという可能性もございますし、あるいは卒業証書等の御希望があれば、それぞれの設置者の御判断で適切な対応をしていただきたいと思ってございます。
　さらに、せっかくの苦難の道を歩まれたわけでございますので、そういう体験を学校等の御判断で講師にお迎えしてお話しいただくとか、いろいろな形でお迎えするような機会があるのではないかと思っております。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　きょうは、関西の方では結構新聞等でも出ておるんですが、公安調査庁による外国人登録原票の請求にかかわる問題について何点かお伺いしたいと思っております。
　私が、その事実といいますか、報道で知りましたのは朝日新聞の大阪版なので、こっちでは一面では出ていないと思うんですが、関西では一面トップでしたが、「公安庁、外登票を収集」というのが八月十七日に出ました。これの中でいきますと、京都市在住の在日韓国・朝鮮人八十七人の外国人登録原票の写しを取り寄せたというその事実が、事実として報道されておるわけですが、その後、他の報道等でいけば、四百人以上そういう形で全国でそういう取り寄せ、収集が行われているということが、今度八月二十五日、これは東京でも出ていますけれども、朝日新聞でそういう記事も出ています。
　そこで、まず事実関係の確認だけさせていただきたいわけですが、この八月二十五日付の朝日を見ましても、朝日新聞の取材に対して、公安調査庁が、「「報道されていることが事実かどうかも含め、調査上のことはコメントできない。法に基づいて職務を執行している」と話している。」と記事では書いてあるわけですが、きょうは公安庁さんにもお越しいただいておりますけれども、そもそもその詳細について私は聞くつもりではございませんが、かかる調査をしたという事実があるのかないのか、それを端的にまずお答えいただきたいと思います。
○書上政府参考人　お答え申し上げます。
　公安調査庁におきましては、従前から、破壊活動防止法に基づきまして、破壊的団体の規制に関して必要な調査を行っておるところでございますが、外国人登録原票写しの交付請求は、こういった調査の一環といたしまして、調査対象団体に対する調査の遂行上必要な人物を把握する目的で行っているものであります。
　したがいまして、巷間言われるように、外国人一般あるいは特定国の方だけに限って交付請求を行うということではございませんで、あくまでも対象団体に関係する人の特定、把握のために行っているんだということを御理解賜りたいと思います。
○植田委員　その点は後でもお伺いいたしますが、要するに、この朝日のコメント、取材については、取材ではあるともないとも言えないという趣旨の、正確にどういうコメントをなされたのかはわかりませんが、調査の一環としてかかる調査をやっていることは事実でございますというふうに受けとめます。
　その上で、それはお答えできへんと言うんでしょうが、いつごろからそういう込み入った調査をやってはるのかということなんですが、実は少なくとも、例えばおとついの神戸新聞では、尼崎でも、これは記事で出ていますから固有名詞を挙げてもいいでしょうが、金成日さん、漢字で書くと日成の逆ですね、金成日さんという方が条例で開示請求すると、九九年から二回にわたって請求がされて、交付がされておるということが報道されているわけですし、また、実際、昨年の十二月二十六日付で、法務省の入管局登録課補佐官名で、東京都の区市町村の外国人事務主管課長あてで「公安調査庁から登録原票の開示請求があった場合の取扱いについて」という文書が発せられている。
　ということは、当然、法務省さんも、そういう公安調査庁の調査がかなり広範に行われているということを前提に、そのときこういうことが来ればこういうふうに対処しなさいよと、その取り扱いの徹底を図ったというふうに私理解しておりますが、公安調査庁さんには、少なくとも、最低でも二、三年前からこれはやっていることは事実として掌握できるわけですが、いつごろからそういうことをやっているんですかということをまず伺います。
　その上で、いずれにしても、昨年十二月段階ではこういう通知が法務省から各自治体の担当者あてに出ているわけですから、当然、法務省さんとしては、その便宜を図るといいますか、不明な点があればまずいだろうからということでこういう取り扱いの周知徹底を図るために出されたんですねということは法務省さんに確認したいと思いますが、お願いいたします。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の文書でありますが、これは当時、東京都下の地方公共団体の方から、公安庁から登録原票の開示請求があったといたしまして、その取り扱いに関して当局の助言を得たいという要望があったことを踏まえて発出されたものでありますので、そのような開示請求があったと御理解いただいて差し支えないものと思います。
○植田委員　では、何年前からこういうことをやっているんですか。これは調査庁さんに聞くと言ったから答えてください。
○書上政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども御説明いたしましたが、従前から私どもではそういうことをやっているということは、これは事実でございます。ただ、それがいつごろかということにつきましては、交付請求につきましては、私ども当然のことながら控えというものがあるわけでございますが、これの保存期間が非常に短期でございまして、したがって、どの程度、過去がどうだったかということについては確たることがわかりませんので、その点についての答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○植田委員　ちなみに、保存期間は何年ですか。
○書上政府参考人　私どもの保管している控えの保存期間は一年間でございます。
○植田委員　ですから、一年たったらほかすということですから、最低一年前からはやっている。それで、事実関係からすれば、私の知る範囲では、九九年からやっていることは事実として明らかだ、それよりもずっと前からやってはるのかもしれませんが。
　その上で、先ほどちょっと調査の趣旨等にかかわって御説明いただきましたけれども、調査の法的根拠について御質問をさせていただきたいわけですが、これは公安調査庁さんのものじゃないわけですが、九七年十二月六日付で、当時の入管局登録課長の名前で、東京都の総務局の行政部長あてに「小平市における捜査関係照会の取扱について（指示）」という文書が出されているわけです。これはどういうことかというと、小平市で、警視庁の小平署が慣例として多くの外国人の登録原票の関係書類を閲覧した、そういう問題が生起をした。
　そこで、実際にこの外国人登録事務取扱要領では、照会または請求の対象となる外国人が特定されていない場合は、また、法の目的に照らして不特定の者にかかわる照会または請求を行うことについて合理的な理由が認められるときに限りこれに応じることとするとされておるわけですけれども、この案件については、法務省さんは、合理的な理由があると認められへん事案だと、だから適正じゃないよという趣旨がこの指示には述べられているわけです。
　そこで、法務省さんにお伺いしたいんですが、公安調査庁の交付依頼というものは、これには抵触しないで適正に行われたというふうに御認識されているんでしょうか。
○中尾政府参考人　お答えする前にちょっと申し上げておきたいわけでございますけれども、お尋ねの文書の関係でございますけれども、これは、多分平成八年十二月六日付の東京都あてに発出された、当時の私どもの登録課長名義の指示文書のことだろうと思いますが、それを前提として申し上げれば、おおむねそのような、委員おっしゃるような、合理的な理由なく適正でないというような趣旨にとれます内容の文書であったということ自体はそのとおりでございます。
　ただし、この文書自体は、それ自体もう効力のなくなっておる文書でございまして、平成十二年四月に外国人登録法が改正されて登録事務が法定受託事務になりましたものですから、その以前の文書でありまして、法定受託事務として登録原票等の開示に係る規定が明文化されて、その明文化される以前の、規定のない状態での指示文書でございますので、それに基づいて委員御指摘の案件についてどうだああだということはちょっと、コメントをすることは適切でないというふうに考えております。
○植田委員　国と地方公共団体との関係について、機関委任から法定受託事務に変わって全部法律に書き込むことになった。だから、恐らく出す側においては、この案件については外登法の四条の三の四項で、それを根拠に出しておるということだろう、その話は後で伺いますけれども、一応確認させていただきました。
　ちなみに、外国人登録原票は、戸籍謄本と違いますから顔写真もあるわけです。顔写真や家族構成、生年月日、個人情報が満載されておるわけですが、法務省は、やはりこの種のことについては個人情報保護の観点から、請求理由を具体的に明らかにしなければならないとしてきたはずだと私は理解しておりますが、破壊活動防止法二十七条に基づく破壊的団体規制に関する調査ということのみで、請求理由を具体的に明らかにできたというふうに法務省さんはお考えでしょうか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御案内のとおり、平成十二年四月以降につきましては、外国人登録原票の開示請求に応ずるか否かにつきましては、その基本的な判断は関係法令に基づきまして各地方公共団体が行うということになっておりますし、具体的な案件について各地方団体の方で、委員御案内の、請求として理由が明らかな場合等々の要件があるかどうかを判断して適正にやるということになろうかと思います。
○植田委員　今聞いているのは破防法二十七条の話でして、公安庁さんが請求するのは別に外登法に基づいて請求しているわけじゃないですね。この破防法二十七条に基づいて調査をされている。それだけいうことで、請求理由を具体的に明らかにしているのですかということを私は聞いているわけです。外登法の話は後で聞くと申し上げました。まず、そこの具体的な理由があるのですかということを私は聞いているのです。そのことにお答えいただけますか。
○中尾政府参考人　基本的には個々の案件ということになろうかと思いますけれども、一般論で申し上げれば、委員のおっしゃるような破壊活動防止法第二十七条に基づく破壊的団体の規制に関する調査のために必要であるということ、そういう記載があれば、基本的には外国人登録法四条三の六項に言う請求を必要とする理由が示されているものと考えてよろしいかというふうには思います。
○植田委員　この二十七条では、必要な調査に関しては、あくまでも三条に規定する基準の範囲においてとあるわけですから、ならば、こういうかかる調査というものが必要な最小限度においてのみ行われたものなのか。そしてまた、自由と権利を不当に制限するものではないんだ、要するに、実際に請求されて、知らぬ間にそんなものを公安庁に持っていかれた人の、例えば先ほど尼崎の方は固有名詞を挙げましたけれども、そういう方がそのことによって自由と権利が不当に制限されていないという理由はどこにありますか。そんな難しいこと聞いていませんよ。
○中尾政府参考人　その点の御質問について私の方からお答えすることが果たして適切かどうかわかりませんけれども、あえてお答えするということになりますと、つまり、破壊活動防止法に関する調査という問題につきましては、一般的には、その調査そのものが、職務上、当該公安庁等の国の機関等が必要性があって、必要な調査だということがあるがゆえに調査をされるというふうには一般的に考えることだろうと思います。したがいまして、市町村側におきましても、当該公安庁等の機関側においてその調査そのものが職務上必要があるという観点でやられているという判断に基づいて、外登法上の請求に関しての適正な判断がなされている、そういうふうに理解すべきものと私の方では考えさせていただきたいと思います。
○植田委員　時間がありませんので、通告で用意した質問は次週に回させていただきますが、時間の限りでもう一、二点お伺いしたいと思います。
　判例では、一九六九年の十二月の最高裁判決、「憲法第十三条は国民の私生活上の自由が、警察権等の国家権力の行使に対しても保護されるべきことを規定している」、こういう判例があるわけですが、私、素直に読めば、公安庁の調査というものは少なくともそれを越えておる、少なくともこの判例には反するのじゃないか。それでも、もし仮に顔写真まで含めて持っていく、こういう登録原票を請求して、もらっちゃった、こういう調査をやったとしても、私生活上の自由がそれでも十分保護されているとされるのであれば、その理由はどうなんですかということをまず伺います。それと、在日外国人であるから私生活上の自由は保護されなくてもいいともし認識されるのであれば、そうとお答えいただいても結構です。
　いずれにいたしましても、かかる調査をされてしまった個人が、そのことにおいても人権は侵害されていない、自由も制限されていない、そして私生活上の自由がそれによっても保護されているという理由はどこに見出せばいいんでしょうか。お答えいただけますか。
○書上政府参考人　お答え申し上げます。
　その前に、先ほど、破壊活動防止法の二条と三条の必要最小限の原則ということのお尋ねがございましたが、これは私どもが行っております二十七条の必要な調査全体にかぶるわけでございまして、外国人登録原票の写しの交付のところだけにかかっているわけではございません。したがって、私どもも、調査活動の一環といたしまして、調査活動は非常に多岐にわたる活動があるわけでございますが、その一環として原票の写しを交付請求する場合には、この二条、三条ということを十分検討した上で、個々具体的に必要かつ最小限のものということで請求をさせていただいているということをまず御理解を願いたいと思うわけでございます。
　それと、四十四年の最高裁の判決の関係でございますが、これは日本の国民だけでなく日本に在住する外国人にも当然のことながら及ぶ趣旨だろうという理解はしておるわけでございます。
　ただ、言うまでもなく、憲法にも、そうした個人の生活上のプライバシーだとか名誉とかそういったものにつきましては、公共の福祉の範囲内でという条項がもう一つございます、ちょっと正確には今覚えておりませんが。その範囲内で法令が、破防法二十七条の必要性の規定を設け、かつ外国人登録法で新しく法改正がなされているということでございますので、運用もきちっと、それに反することなく適法かつ適正に行ってきているものと私どもでは考えている次第でございます。
○植田委員　余りきょうは時間がありませんので、もう一点だけ聞きます。二点になるかな。
　一々立っていただかなくても結構ですが、要するに、今回、そうした調査をしてもその対象たる個人の人権は一切侵害されていないというふうにお考えなんですね。それぞれ各人の、その調査票、原票を持っていかれた人の私生活上の自由というもの、人権というものは一切侵害をしていないと公安庁さんではお考えなんですね。どうなんです。
○書上政府参考人　お答え申し上げますが、国が行う一定の作用につきましては、非常にプリミティブな意味でいいますと、人権侵害に当たるのではないかと思われるような場合がないわけではないと思います。
　ただ、必ずそれは公共の福祉とのバランスの関係で法的な手当てがしているわけでございまして、必ずそこはその法律に従って適法であるという限度において、憲法もそういった私生活上の保障というものをやっているものという理解を私どもはしているわけでございます。
○植田委員　要するに、公共の福祉のために申しわけないがその人権を侵害させていただいた、そういう御答弁だということで伺っておきます。
　時間が来ましたのできょうのところはこれまでということで、次週もちょっとこれはやらせていただきます。きょうは終わります。
　　　　　————◇—————
○保利委員長　次に、内閣提出、司法制度改革推進法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。森山法務大臣。
　　　　—————————————
　司法制度改革推進法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○森山国務大臣　司法制度改革推進法案について、その趣旨を御説明いたします。
　新世紀を迎えた我が国におきましては、社会の複雑・多様化、国際化等に加え、国の規制の撤廃または緩和が一層進展し、社会が事前規制型から事後監視型に移行する等の内外の社会経済情勢の変化に伴って、司法の果たすべき役割はより一層重要になると考えられます。
　この法律案は、このような状況にかんがみ、司法制度の改革と基盤の整備について、その基本的な理念及び方針、国の責務、その他の基本となる事項を定めるとともに、司法制度改革推進本部を設置すること等により、これを総合的かつ集中的に推進することを目的とするものであります。
　以下、法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、司法制度改革は、国民がより容易に利用できるとともに、公正かつ適正な手続のもと、より迅速、適切かつ実効的にその使命を果たすことができる司法制度を構築し、高度の専門的な法律知識、幅広い教養、豊かな人間性及び職業倫理を備えた多数の法曹の養成及び確保その他の司法制度を支える体制の充実強化を図り、並びに国民の司法制度への関与の拡充等を通じて司法に対する国民の理解の増進及び信頼の向上を目指し、もってより自由かつ公正な社会の形成に資することを基本として行われるものとした上で、司法制度改革に関する国等の責務について所要の規定を置いております。
　第二に、司法制度改革は、基本理念にのっとって必要な制度の整備等を図るとの基本方針に基づき推進されるものとし、政府は、基本方針に基づく施策を実施するため必要な法制上または財政上の措置その他の措置を講じなければならないものとしております。
　第三に、政府は、司法制度改革に関し講ずべき措置について司法制度改革推進計画を定めなければならないものとし、この計画の作成等について所要の規定を置いております。
　第四に、司法制度改革を総合的かつ集中的に推進するため、内閣に司法制度改革推進本部を置くこととし、その所掌事務、組織、事務局等について所要の規定を置くとともに、その設置期間を設置日から三年間とするものとしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　どうぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決くださいますようお願いいたします。
○保利委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております本案審査のため、来る二十四日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十四日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時七分散会
平成十三年十月十九日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第四号
　　　　─────────────
　　平成十三年十月十九日
　　　午前十時　本会議
　　　　─────────────
　第一　平成十三年九月十一日のアメリカ合衆国
　　において発生したテロリストによる攻撃等に
　　対応して行われる国際連合憲章の目的達成の
　　ための諸外国の活動に対して我が国が実施す
　　る措置及び関連する国際連合決議等に基づく
　　人道的措置に関する特別措置法案、自衛隊法
　　の一部を改正する法律案及び海上保安庁法の
　　一部を改正する法律案（趣旨説明）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（井上裕君）　これより会議を開きます。
　日程第一　平成十三年九月十一日のアメリカ合衆国において発生したテロリストによる攻撃等に対応して行われる国際連合憲章の目的達成のための諸外国の活動に対して我が国が実施する措置及び関連する国際連合決議等に基づく人道的措置に関する特別措置法案、自衛隊法の一部を改正する法律案及び海上保安庁法の一部を改正する法律案（趣旨説明）
　三案について、提出者から順次趣旨説明を求めます。国務大臣福田内閣官房長官。
　　　〔国務大臣福田康夫君登壇、拍手〕