Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　日本共産党の大門です。
　公述人の皆さん、お忙しい中ありがとうございます。
　まず、中室公述人に伺います。
　お話、大変参考になりました。問題意識、一致する点も多々ございます。一点、人への投資と経済の関係についてお聞きしたいというふうに思います。
　今、世界でも日本でも経済格差が問題になっております。貧困の拡大、問題になっております。その経済格差は経済成長を阻害するという考え方も多く今指摘されるようになってきております。
　二つのメカニズムがあるのではないかと思うんですけれど、格差が広がる、貧困層が拡大すると需要が低迷すると、で、経済成長を阻害するというのが一つ言われております。
　中室公述人のお話との関係でいえば、もう一つのメカニズムが言われているんですけど、ＯＥＣＤが二〇一四年の十二月ですかね、私、大変注目したんですけれども、発表しておりますが、貧困層が拡大をすると、まさに公述人のお話のように、子供の教育の機会が、貧困層の方々の教育、子供の教育の機会が奪われて、それが教育への投資不足ということになって、将来の日本の技術開発とかいろんなことを阻害して、中長期的に見れば、格差の拡大が貧困層を拡大して経済も阻害するという考えがございます。
　私はこちらのことを大変注目をして、いろんな本を読ませてもらって、中室公述人の本も幾つか読ませてもらったんですけれど、つまり、人への投資と経済成長の関係ですね、ちょっと大きな話かも分かりませんが、今日、資料の中に一部ちょっとあるんですけれど、その辺のところをもう少しお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（中室牧子君）　ありがとうございます。非常に重要な御指摘かと思います。
　確かに、御承知のとおり、経済学の研究の中には、格差が拡大すると経済成長にマイナスの影響があるということを示した実証研究は少なくなく存在しております。
　その理由の一つは、今まさに御指摘がありましたとおり、その貧困の世代間連鎖ですよね、親の経済状況が良くないということが子供の教育に対する投資不足につながって、子供の学力や学歴がまた低くなってしまって収入が得られないという、そういう貧困の世代間連鎖が起こっていくと。そうすると、社会階層が固定化されてしまって、低い方の層の人たちは頑張っても駄目なんだというふうになって、それがそのイノベーションだったりとか成長する意欲を落としていって国全体に影響するという、そういうようなメカニズムが指摘されているのかと思います。
　ですので、この貧困の世代間連鎖というのはやはり断ち切っていくべきものというふうに考えております。一時的に所得が低くなったり状況が悪くなったりするということはあるんですけれども、それをやはり努力によって改善していけるんだという希望を誰もが持つということはとても大事なことだというふうに思います。
　そうすると、この貧困の世代間連鎖がなぜ起こるのかということが非常に重要なんですが、今日の資料の中で御紹介したラージ・チェティという、いずれノーベル賞を取るだろうと言われているスーパースター研究者がいますが、彼がそのオポチュニティーインサイトのデータで、先ほどもまた話題に出た税のデータですね、課税のデータというものを親子でつないで、親の所得を子供が上回る、そういうときがいつ来るのか、どういう場所でどんな状況で来るのかということを調べています。
　そうすると、それを全米の地図に表してみると、明らかに貧困の世代間連鎖が起きている。すなわち、子供の所得が親の所得を決して上回らない地域と、そうではなくて、子供の所得が親の所得を上回っていく地域が明らかに分かれているということが分かったんですね。それが、先ほど山下先生が御指摘になったムービング・ツー・オポチュニティーといって、バウチャーを与えて、その貧困の世代間連鎖が固定化している地域からそうじゃない地域に引っ越しをさせるという研究につながっていくというわけなんです。
　この背景には、ラージ・チェティが、ネイバリングエフェクトといって、やはり周囲の人たちからかなり影響を受けているというようなことを指摘しているということがあります。周りの人が全部大卒だと、やはり自分も大学に行くんだというふうに思いますが、周りの人がそうでないと、自分にもそういうチャンスはないというふうに思ってしまう、そうしたモビリティーの低さというのが問題だというわけですね。
　ですので、やはりモビリティーというのは、その意味においてはキーワードの一つになるであろうというふうに私は考えております。
○大門実紀史君　どうもありがとうございました。
　森信公述人に伺います。
　私、ふだん財政金融委員会でございますので、税制の議論をやっているときに森信先生の論文とかよく引用させていただいております。大変お世話になっております。
　ＭＭＴなんですけど、先ほどございました自民党の権威の方も財政金融委員会におられまして、大変刺激を受けているわけでございますが、懇意にもしておりますので、今日ここにいらっしゃらないので、別に肩を持つわけではないんですけれど、少し私の意見を述べさせていただいて、森信公述人の感想を聞きたいと思いますが。
　森信公述人の三つの視点の懸念ですね、これはもう私もそのとおりだと思いまして、どうやってインフレを防ぐのかと聞いてみたら、増税するんだと。増税なんてすぐできるのかというようなことがあって、ちょっと荒唐無稽な部分あることはあるとは思うんですけれど。ただ、これまで、もう二十年、三十年、財務省が国の財政は大変だ大変だと言って、我慢しろ我慢しろと、増税をのめと、社会保障の切下げも仕方がないんだという、何といいますか、脅しのような、森信さん、財務省出身の森信さんに言うのもなんなんですけど、そういう、何といいますか、もう緊縮緊縮で人々の心まで緊縮させるような、さも大変だと、オオカミ少年的に、何か家計と一緒にしたりですね、むちゃくちゃな資料を出して、ずっとやってきたんですよね。
　それに対して、やっぱり人々の気持ちも緊縮で冷え込んでいくようなことがあって、そういう点で、何といいますか、この積極財政論、そういう財務省の考えに対する対抗軸としての積極財政論というのは、私はやっぱり重要な点があると、ここまでやってきてですよ。ここまで日本経済停滞して、需要が冷え込んで、やっぱりそういう点はあると思っておりまして、先ほどもちょっとありましたけど、これを全面的に活用するというか、全面的展開というのはちょっと幾ら何でもと思いますが、一定、やっぱりその積極財政論の中では思い切った経済対策、今のコロナのように人々が目の前でもう大変な事態になっているというときは、借金があるからとか財政が大変だからとかじゃなくて、やっぱり思い切って人々に支援の手を差し伸べると、それが財政必要だという場合は、そういう場合の国債の発行というのはいろいろあり得ると思うんですよね。
　だから、このＭＭＴの考え方を全部というわけにいきませんが、財務省に比べたらまともですから、こちらの方がね、もう少しこの考え方を使って、財政支出のときですね。私は、例えばコロナのもっともっと財政支出必要だと思うんですね、ウクライナの状況も含めてね。やっぱり国債を発行するとすると、その国債は、通常の国債の償還だとやっぱりインフレ懸念とかいろいろ起きますので、特別会計にして特別の償還考えるとか、そういういろんな考え方に、こちらが頭を柔軟にして取り入れていくといいますか、そういうこともあり得るんじゃないかというふうに、多分ここにあの自民党の権威の方がいたらもっと厳しいこと言うと思いますが、最低限そこぐらいは参考にしてもいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○公述人（森信茂樹君）　お答え申し上げます。
　大変厳しい御指摘だと思いますけど、でも、今委員のおっしゃった中に私非常に感銘したことがあるんですけれど、コロナでたくさん対策、毎年七十兆ぐらい二年間出していますから、百数十兆出しているわけですね。それを、今おっしゃいましたように、特別会計をつくって償還も考えてきちっと手当てするという、これ私は一番重要なことではないかとまず思うんですね、財政再建とかなんとかという以外の話で。
　まさに、あの東日本大震災のときには、震災のまだ復興の中で、そういう二十年に、三十年にわたって償還財源を手当てして、何とか特別、歳出はきちっと必要なものは全部出すけれど、将来にわたって、三十年にわたって、その出した分は付加税、所得税の付加税とか住民税の付加税とか法人税の付加税とかという形できちっと返していこうじゃないかということがなされたわけですね。
　私は、だからコロナの対策も、大盤振る舞いをするのは、人の命というほかにもう代え難いものですから、それはやむを得ないと思うんですね。したがって、それをやはり野放しにするのではなくてきちっと閉じ込めるというのは大変な重要な御示唆だというふうに思いました。ありがとうございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。そういうふうに考えなきゃいけないということも思います。
　森信公述人のいろんなレポートとか参考にしてもらう一つで、富裕層への課税問題、様々言及されておりますのでよく参考にさせていただいておりますけれど、例の、先ほども言われた一億円の壁ですね、金融所得課税の問題ですけど、これ、二〇〇七年から私ここで取り上げさせてもらっているんですけれど、政府の方が、あるいは金融庁が言っていることなんでしょうか、一般の投資家に影響を与えることが懸念されるとか留意しなきゃいけないとか言うんですけど、そんなことは誰も提案していないわけでありまして、大体あれなんですね、この提案というのは、森信先生と同じなんですけど、超富裕層とか大株主とかの優遇をどうするかという話でそもそも始まっているんで、みんなに一五％、何％にするとか、そういう提案しているわけじゃないんですよね。
　先ほども少し言及されたんで、私どもがずっと提案しているのは、大体、今貯蓄しても利息付かないし、ゼロ金利だし、将来不安があるから、サラリーマンの若い人だって何か増やしたいというんで株に投資される方もいるわけですよね。そんな方に増税しようなんて誰も思っていないわけですよね。
　例えば、我が党提案してきているのは、譲渡所得の高額の部分だけ、高額になる部分だけ欧米並みの三〇％を掛けるとか、あるいは株式配当は少額を除いて総合課税にするとか、当然、少額投資の非課税制度、ＮＩＳＡとかですね、あの層が増税にならないような、そういう制度設計をすれば別に反対する人はもうほとんどいなくてと思うんですけれど、提案の仕方なんでしょうか、なかなか、与党税調ではかなり議論はされているみたいなんですが、決断がいかないと、これはそうなのかと思いますが、もう少しそういう提案をクリアにしていけばいいのかなと思いますが、森信公述人の御意見を聞きたいと思います。
○公述人（森信茂樹君）　お答え申し上げます。
　私も今の委員のおっしゃいましたことに基本的に違和感がありません。まさにあれは一律金融所得税率を上げるということでは全くないと思いますし、それは本当に、先ほど言いましたけど、中低所得者の勤労所得よりも高くなってしまう、今もう既に高いんですね、あの一五％というのは。それを更に上げるというようなことは税としては考えられないと思います。
　問題は、これが十分議論されずに、いや、何か株式市場に影響を与えそうだということで終わってしまったところにちょっと問題があるんじゃないかと思いますので、今年は是非もうちょっと具体案に基づいて、今おっしゃいましたＮＩＳＡの拡充みたいなものも含めて、日本の資本市場はしっかり守るんだと、だけど所得格差についてはきちっと対応するんだというようなことで議論をすべきだというふうに思っております。
○大門実紀史君　じゃ、最後一点だけ、富裕税というのが議論になってきておりますけれど、前は海外に資産逃げるとかありましたが、今、世界で包囲網が狭まっている中で、アメリカでもちょっと踏み出したことありますが、富裕税、つまり資産に掛ける方ですけど、今後の実現可能性、一言いただければ思います。
○公述人（森信茂樹君）　お答え申し上げます。
　中長期的には富裕税というのは考え得るものだと思います。今おっしゃいましたように、まさにＯＥＣＤで自動的情報交換が始まっておりますから、外に逃げるという懸念が大分なくなったということは非常に税制にとっては大きな話だと思います。
　ただ、まだそれよりもまずやっぱりやるべきことは、金融所得課税の見直しが先ではないかということだと思います。
　以上です。
○委員長（山本順三君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げたいと思います。
　本日は、有益な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山本順三君）　それでは、引き続き公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本日は、令和四年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、外交・安全保障について、公述人公益財団法人笹川平和財団理事長角南篤君及び名古屋大学名誉教授松井芳郎君から順次御意見を伺います。
　まず、角南公述人にお願いいたします。角南公述人。
○委員長（山本順三君）　ありがとうございました。
　次に、松井公述人にお願いをいたします。松井公述人。
○委員長（山本順三君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次発言を願います。
○堀井巌君　自由民主党の堀井巌でございます。
　本日は、角南公述人、松井公述人、貴重なお話、ありがとうございました。
　今、ロシアによるウクライナ侵略、これはもう申すまでもなく、先ほど御指摘もありましたように、明白な国際法違反であります。本当にこのようなことを国際社会いまだ止められないということ、非常にみんな、じくじたる思いであります。
　今日は、それぞれ貴重なお話いただきましたが、私の方からは、このウクライナの危機を、今起こっているこの現況の中で、特にこの日本の今後の安全保障をどう考えていくか、日本との安全保障との関わりの中で質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、角南公述人の方にお伺いをしたいと思います。
　このロシアによるウクライナへの侵略、武力行使、これは人ごとではないと思います。この我々のこの東アジアにおいて、ロシアは隣国であります。また、北朝鮮が今核開発を継続している、またミサイル開発も進めている、今もミサイルの発射を今年に入っても何度も繰り返している状況にございます。また、中国については、先日発表されました予算が、日本円で公表されているだけで二十六兆円ということで、日本の四倍以上であるということであります。当然、核大国でもあるわけでございます。
　こういった、今厳しい安全保障環境に日本は置かれているわけでありますけれども、その中で、このロシアという国が国連安保理の常任理事国で、拒否権を持つ国がこういう武力行使を行った、なかなか国連がこれを非難決議をしようとしても、それを拒否権を行使されてしまうと、国際社会において非常に難しい状況があります。
　そこでお伺いしたいんですが、このような今回のウクライナ危機を見て、日本の将来のこれからの安全保障についてどのような教訓を持っている、得られるかと、お感じになっているかというのをお伺いしたいと思います。
○公述人（角南篤君）　御質問ありがとうございます。
　私は、本当にまさかこの二十一世紀でこんな大掛かりな戦争が目の前で起きるとは思っていませんでした。私もずっと国際政治を勉強してきましたけれども、やはり先ほどの経済安全保障もそうなんですが、その大前提になっている国際社会というものがこんなに、ある意味原始的というか、武力行使も含めて、もう見ているしかないという状況というのを前提として、じゃ、我々どうしたらいいのかということをもう一回考えなきゃいけないんじゃないかなというふうに思いました。
　経済がグローバル化すると、皆、相互依存が高まるものですから、経済安全保障の議論も、やはりある種どこまで自分の身を削りながら、相手に対して攻撃するなり相手を追い込んだりと、これ、経済、お互いに相互依存が高まるとなかなかむちゃなことができないだろうというのが大前提にありますが、まさに今回はそういうことは全く関係なく起きてしまっている。
　つまり、力と力の戦いというのが大原則にあるんだとなったときに、やはり、今日は経済安全保障というテーマでございましたけれども、我々の社会経済をどうやってこういった脅威から守るかということを、いち早く取り組む必要があるかなと。原子力発電所の攻撃も今朝も見ていましたけれども、そういった意味での社会インフラと、それから重要な基幹インフラもそうですし、重要物資ですよね、そういったものの確保というものをしっかりと戦略的に持っていかないといけないというのは改めて感じておりますので、まさに先生方にはそういった議論をこれから期待したいと思います。よろしくお願いします。
○堀井巌君　ありがとうございました。
　次に、松井公述人にお伺いしたいと思います。
　予算委員会の去る日の議論で、岸田総理から答弁がありましたが、我が国がこの戦後平和が維持された要因として、もちろんこの現行憲法の下で平和の歩みを進めてきたということを前提として、岸田総理からは、自衛隊による抑止力、それから、日米安全保障条約に基づくこの日米同盟、この二つが非常に大きかったというような答弁がございました。
　この自衛隊の抑止力と日米安保条約についてどのように評価されておられるか、お伺いしたいと存じます。
○公述人（松井芳郎君）　御質問ありがとうございます。
　多分そのような御質問なり御意見が出るだろうと思っておりましたが、抑止力というのは、私、国際政治詳しくありませんので詳細には存じ上げないんですけれども、一見もっともらしく見える考え方であるのは、特に冷戦期は米ソが膨大な核兵器と軍事同盟の組合せでバランスを取って、その形で安全が、世界の平和が保たれているというふうな印象がなかったわけではないのは確かでありますが、果たしてその抑止力というのが、基本的に言えば、先ほど言いましたように、国連の集団安全保障の考え方とは矛盾しているわけでありまして、それに依拠することを強調するということは国連には頼らないということになるという大きな問題点があります。
　しかし、今その抑止力、その問題はさておくとして、抑止力ということで日本が同盟を強化し、あるいは自衛隊を強化するということは、裏を返せば相手方もそれが脅威だと感じることがあり得るわけでして、つまり、日本が中国が脅威だというふうに感じるのと同じように、中国も日本が軍備を増強すれば日本も脅威だと感じるという可能性は大変大きいわけでありますから、それやりますと結局軍備競争が拡大するということになりかねません。
　したがって、何とかむしろ外交交渉で軍縮なり両国間の了解をどのように取り付けるかという議論をするべきでありまして、抑止力を掲げて軍備を強化し同盟を強めるということは、かえってマイナスの効果ではないかというふうに私は考えております。
○堀井巌君　ありがとうございました。
　次にまた松井公述人に伺いたいと思いますが、今この自衛隊という存在ですね、私はもう与野党問わず、今の現行憲法上でまず合憲であるという位置付けははっきりしているというふうに思うんですけれども、ちょっとその点についてまず先生のお考えをお伺いしたいと思います。
　また、国際法上の位置付けですね。これは、一般論としての軍隊であるという、これ政府答弁にもあるわけでありますが、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（松井芳郎君）　お答えいたします。
　これも予測された御質問ではあったんですけれども、自衛隊についてはほぼ日本の世論でも一定の範囲で合憲だという理解は広まっているだろうと思いますが、少なくとも憲法ができたときの元々の精神では、自衛のためといっても武力を使うのは憲法の趣旨ではないということが当時の政府によっても、吉田答弁が有名でありますが、認められていたことでありまして、その初心というのはやはり大事にすべきではないかというふうに考えております。
　それから、軍隊かどうかという議論で、一時、軍隊と違うという議論をすると、もしも武力紛争が起きたときに、例えば自衛隊員が捕まっても捕虜の待遇が受けられない可能性があるという議論がありまして、それはもう日本の若者がそういう立場に立つのはとてもたまらないことでありますが、これはほぼ現在の議論として、国内法上の位置付けがどのような形であっても、国際関係において軍隊としての役割を果たすということであれば、その構成員は戦闘員として捕虜の資格があるということで多分違う意見はないだろうというふうに思っております。
　それが日本の場合には、一時、戦力なき軍隊とか何かややこしいことを言いましたので、それとの関わりで問題が生じるかと思いますけれども、そういう憲法論を別にすれば国際法上は戦闘員の地位を占めているということで間違いないだろうと思っております。
○堀井巌君　ありがとうございます。
　もう一つだけ松井公述人にお伺いしたいと思います。
　この敵基地攻撃能力ということでございますが、この松井公述人のレジュメにも示していただいていますように、一枚目の下の方にありますけれども、いわゆる一般的にこの国際法上の自衛権ということで、必要性と均衡性が保たれている中で武力行使がまず行われていることを前提にしまして、例えば、相手が武力攻撃を着手したか開始したかというので、どこまでをそれとするかという議論もあるかと思うんですけれども、仮に相手が今回のロシアによるウクライナへのミサイル攻撃のように何度も何度も実際に発射をされた、被害が出ている、第二波、第三波が来るという状況においての反撃をする、そして相手のミサイルの基地から撃ってこないようにする、これは当然自衛権だろうと、明確だろうと思うんですけれども、その場合に、そのような能力ですね、すなわち、第二波、第三波を防ぐための武器を持つということ、それは、その武器を持つこと自体は、日本の憲法上も、それから国際法上も当然に許されるものと私は理解をしているんですけれども、その点いかがでございましょうか。
○公述人（松井芳郎君）　敵基地攻撃能力の話はもっと勉強しなければいけないと思っておりますが、現在のウクライナ危機の場合のように明確に武力攻撃が発生したという場合に、その武力攻撃の基地をたたくということは国際法的に言えば自衛権で十分に説明が付く、もしウクライナがそういうことをやれば説明は付くだろうというふうに思っております。
　ただ、敵基地攻撃の議論で、どうもその辺が微妙な、ですから、もしも武力攻撃が日本に対してあった、あるいはまだ損害は生じていないけれども、実際に行われるという非常にはっきりした証拠があるというような場合でしたら、自衛権の行使として説明できる場合があり得ると思います。被害が出なければ何もできないということではないというふうに思っております。
　ただ、一番問題になるのは、そのおそれがある段階で、要するに、先生もおっしゃったように、着手とか実行に掛かるというのをどういうふうに定義し、誰がどういうふうに認定するかということが非常に大きな問題になるわけでありまして、これは、場合に、はっきりしたケースもあると思いますけれども、非常に微妙なことが少なくない。もしも間違って敵基地攻撃をやっちゃったというときに、間違ってました、ごめんねでは済まないので、先ほども申しましたように、これは侵略行為として日本が責任を負う、あるいは政府の要職のある人が個人責任を負うという重大な結果になるおそれがありますから、非常にその点については、着手、実行ですね、この定義というのが大変重要だろうというふうに思っております。
○堀井巌君　最後に、角南公述人も、時間も参っておりますので一言だけ、経済安全保障を進めていくために日本のこの予算の中で何かこういうふうに工夫した方がいいということが、御示唆があれば一言教えていただければと思います。
○公述人（角南篤君）　まずは、そういった先端科学技術を伸ばしていくところにやはりしっかり予算を確保していくということが重要だと思います。
　それから、宇宙、海洋も、こういったところが今競争の場になっておりまして、そういったところに我が国の技術的なプレゼンスをしっかりと確保するための投資ということだと思います。
　以上です。
○田島麻衣子君　角南また松井公述人の先生方、本日は、勉強になるお話をどうもありがとうございました。
　立憲民主・社民の田島麻衣子でございます。
　まず最初、第一問です。ウクライナ情勢について、この侵略の原因を伺いたいと両先生に思います。
　いろいろ原因について分析する方々がいて、例えば、ＮＡＴＯの東方戦略、拡大戦略というのがこの欧州のパワーバランスを傷つけるリスクというのを甘く見積もったんじゃないかと言う方もいらっしゃいますし、一方で、プーチン大統領が国内の権力基盤を強化するために大ロシア主義への復帰、懐古を目指したという意見もあります。両先生はどのように今回のウクライナ侵略の原因を分析されているか、御知見を伺いたいと思います。
○公述人（角南篤君）　私、ロシアの専門ではないんで、うちの財団には専門家がいていろいろと我々議論はしてきましたが、今回のように、具体的に、例えば軍事侵攻に至るということは我々も想定は余りしていなかったところがあります。
　こういう状況は、なってくるなということは分かっていましたけれども、それはロシアにとって、ＮＡＴＯがどこまで拡大してくるかということがロシアにとって非常に脅威には見えていることは分かっていましたが、ベラルーシの会議もそうですけれども、ある程度の合意できる落としどころがあるんではないかというふうにずっと見ていました。でも、そこがやはりこういう形でどんどん侵攻が進んでくる、そして侵略に至るということについてはまだまだしっかり分析をしていかなきゃいけないということだと思います。
○公述人（松井芳郎君）　お答えいたします。
　先ほどの私の話の中でも触れましたけれども、ＮＡＴＯの拡大についてロシアが相当の脅威感を、脅威を感じているということ自体は明らかだろうと思います。しかし、その脅威に対して、これ解決する方法はいろいろあるわけでありまして、ウクライナに武力侵略する根拠にとてもなるものではないだろうというふうに考えております。
　もちろん、ＮＡＴＯも今まで純粋無垢でやってきたわけではなくて、いろいろ違法な武力を使った例もあるわけでありますから、ロシアの懸念が理解できないわけではないんですけど、それに対してウクライナに、対ウクライナで武力を使うという根拠にはならないだろうと。
　もう一つの、いわゆる大ロシア主義に基づくロシアの領土拡大ですね、これはどこまで本気か。単なる、先生もちょっと触れられました国民の人気を取るためのレトリックという側面もあろうかと思いますけれども、とにかく十九世紀までの大ロシア主義の復活のような議論をプーチン氏は時々やるわけでして、そうすると、そういうことを少なくとも長期的にはもくろんでいるのではないか。
　これも、私、報告の中で一言触れましたけれども、非ナチ化とか非軍事化、ウクライナの、これは目的としてはっきり言っておりますので、つまり、そのようなことを実現しようと思えば、ウクライナの現政権を倒してかいらい政権をつくらなければそういうことはできないだろうと思われるわけですが、かいらい政権ができれば次に進んで併合というシナリオがないわけではなかろうというふうに思われますので、やはり領土拡大主義ということについても、単なる飾りではなくて、そういうふうにプーチン氏が考えているということが十分推測されるというふうに思っております。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　次に、角南公述人に対して、この経済制裁はどのように国際システム上で管理運営していくかということについて伺いたいと思います。
　プーチン大統領は、我々日本を含めて世界の各国が経済制裁を行うことについて、宣戦布告であるということを発言されています。そのときに、私は、この経済制裁というのは武力行使と同じぐらいの脅威というものを与えるものなんだなというふうに再認識したわけなんですけれども、武力行使はもう物すごいたくさん、長い歴史で国際システムは管理してきたわけですよね。古くはローマ時代から始まって、一九二八年不戦条約から国連憲章からあるわけですけれども、対して経済制裁については、それほどの国際社会は努力、またジレンマを抱えながら前進してきた歴史がないわけなんです。
　公述人の先生、先ほど、みんなでやるのは大変だと、必ず漏れてしまう人たちがいるということをおっしゃっていましたが、これをどのように国際システム上管理していくか、もしお考えがあったらお聞かせください。
○公述人（角南篤君）　まさにこの問題はこれから世界中が注目していく話だと思います。
　古典的な話でいいますと、やはりキューバ危機のときに、やはりお互いに軍を、核を使わないというか、そこまで、第三次世界大戦まで行かないということでいろんな知恵を出して、お互いにメッセージを出すというところはあるんだと思うんです。そういう意味でのメッセージ性はすごく早く今回は、我が国も参加するということでロシアに対してそのメッセージを出したという、この西側の一員としてですね、それはあったと思うんですが、これから実効性を上げていくためには、まさにエスカレーションのプロセスに入っていきますので、むしろロシアの方がこれは軍事的な侵略と同じであるというふうに取るんだといった時点でそういうふうな解釈の出てくるわけで、じゃ、そうなってきたときに、じゃ、その次まで想定しながら手を打っていけるのかというようなことが非常に難しい局面に来ていると思います。
　ですから、もう恐らく第二、第三の手までいろいろ議論は始まっていると思いますが、そこをしっかりと議論をしていく必要があって、ただ、ここがやっぱり、今回のケースで我々が何を理解して、どこまでそれが効果的にできるかというのは、それ自体がチャレンジだと思うんですが、だからといって何もしないわけにはもちろんいきませんので、段階を追ってやっていくしかないというふうに思います。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　今の答えに関連してなんですが、何かこの分野で日本がリーダーシップを取れる分野ありますでしょうか。
○公述人（角南篤君）　我が国のやはりハイテク産業、特に半導体もそうですけれども、それ以外の、我々が持っているある種特殊の、まさに戦略的な不可欠性のエリアを早く早急に分析をして、それをもってやはり経済制裁の議論の中に参画することが非常に求められているんだと思います。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　次の質問に移ります。
　今、アメリカと中国の緊張感が非常に高まっています。私も委員会の質問などで、アメリカの軍事委員会の議事録とかを読んでいると、もう六年後にアメリカと中国は衝突するんじゃないかという、去年の段階でアメリカ政府が言っていたりとかするので、非常に緊張感が高まっているんだなということを実感します。
　その一方で、過去我々が二回の世界大戦を通じて得た教訓というのは、同盟が余りにも柔軟性を失った場合に、それが衝突するリスクが高まるということも一つの事実だと思うんですね。
　これから日本が、今これから緊張感が増す中国、アメリカのはざまにあってどのような役割を果たすべきか。これは角南公述人、松井公述人、両方の、お二人の先生に伺いたいと思いますが、これから日本がこのアジアで果たしていく役割を、米中が高まる緊張感の中でということを前提に伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○公述人（角南篤君）　非常に重要な御質問、ありがとうございます。
　私は、やはり今まで中国との研究もしてきましたし、中国をどういうふうに分析するかということも考えてきたんですが、やはり日本というのは、もちろん中国とも深い歴史があります。そういう意味で、もっと中国を分析をする必要がある。その結果をやはりアメリカとの間でも当然シェアをしながら、そして日本というのは、やっぱりアジアにおいて、つまり中国の周辺のところとの関係も非常に深いということもありますので、東南アジア諸国を始め、やはりしっかりとそこにおいての関係性をつくっていくことで、中国とアメリカとの競争がどんどんエスカレートしていくときのバッファーというか、それちゃんとバランスを取って抑えていく、そういう役割を求められているんではないかというふうに思います。
　ですから、まずは我々自身が中国のことをもっと理解をする必要は当然あって、そこから先に我々がどういうふうに、この世界において中国とアメリカがエスカレーションが上がっていかないようにするのかという、そういう役割をつくっていく。そのためには、関係諸国全てに対して常に我々は関係を、何か、東南アジアなんかすごく重要なところになると思いますけれども、そういったところを丁寧にやっていくということだと思います。
○公述人（松井芳郎君）　お答えいたします。
　私、外交政策は専門ではございませんので、全く個人的な印象でありますけれども、今、角南先生が言われたように、米中の間に立って、エスカレーションを抑えるというんですか、デスカレーションですか、そのために役割を果たすべきだということについては全く異議がございませんが、ただ、そういう役割を日本が果たすときに、やはり忘れてはならないのは、過去において日本が中国で随分ひどいことをやったと、侵略者であったという事実ですね。これを棚上げにして公正な立場でやりますよといっても、中国の人たちもちょっと信用してくれないかもしれないし、それから、今、角南先生言われた東南アジアその他ですね、日本が進出していった地域の諸国の人も、日本の言い分はもっともだというふうになかなか思ってもらえないという側面があるように感じております。
　つまり、第二次世界大戦の戦後責任というのをまだ日本は十分果たし切っていないという残念な実情がありまして、これを克服することが、こういった問題に日本が説得力を持って発言する一つの手掛かりになるのではないかと考えております。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　先ほど角南公述人がバッファー、日本は米中のはざまにあってバッファーの役割を果たすべきだとおっしゃいましたが、具体的にこの分野ならば日本はバッファーの役割を物すごくしっかり果たせるんじゃないかというものがあったら教えていただきたいと思います。
○公述人（角南篤君）　非常に難しい質問でございますが、お答えしますと、私はやはり、この地球規模課題にやはり解決していくということは非常に重要だと思います。
　先日、ワシントンでいろいろ議論をしてきたんです。日米関係の今後についても議論してきましたが、バイデン政権になって気候変動というのが、これはもう戦争中、戦時中、我々もそれぐらいの覚悟でこれに臨んでいるということです。
　これは、中国も、そしてそれ以外の国も同じように責任を持っているわけでありまして、こうした地球規模課題に向けて日本がやはりリードしていけるような、そういうところが一番一つの分野かなというふうに思っていまして、気候変動もそうですし、あるいは海洋、今回、昨年、ノーベル賞を眞鍋先生取りましたけれども、こうした気象モデルをしっかりと研究していって、防災とか自然災害からのエリアについてこうやっていくという、これは中国も国民も、これについては非常に即入っていける分野であります。
　そこにおいていかに協力していくかということもありますし、あと、感染症のときに、これは先日、山中先生とちょっと話をさせていただいたときに、やはりこの感染症の影響で世界中の研究者が協力するようになった、今までは競争していたと、誰が先にいい論文を書いて賞をもらうかという。ところが、もう今や、ちょっとでも何かが見付かるとデータを出して、そしてみんなで協力するようになった。これは中国の研究者も入っているということですので、こうした分野でリードしながら、そして地政学的な分野をしっかりと備えに備えていくという、この二つのやり方が重要かなと思いました。
○田島麻衣子君　大変ためになる示唆、どうもありがとうございます。
　最後に、松井公述人に伺いたいと思います。
　核の問題です。もし、ウクライナ侵略に関連しまして、一九九四年に核を放棄しなかったらロシアに侵攻されることはなかったのではないかという議論がありますけれども、この議論について公述人、先生はどのようにお考えになるか、御意見聞かせていただけますでしょうか。
○公述人（松井芳郎君）　仮定の問題にお答えするのは大変難しいんですけれども、侵攻の根拠ということを考えていきますと、核の問題が決定的に意味を持って、つまりウクライナも核を放棄していなければ侵攻する、しなかったんじゃないかという議論は、そう簡単には成り立たないのではないか。
　現在でも、ウクライナが核を持とうとしていることがロシアの武力行使の根拠の一つとされておりますので、むしろかえって誘発、攻撃を誘発する、あるいは少なくとも攻撃に口実を与えた可能性もあろうかと思っております。
　ちょっと、ちゃんとした答えになりませんが、申し訳ありません。
○田島麻衣子君　どうもありがとうございました。終わりにします。
○安江伸夫君　公明党の安江伸夫です。
　本日は大変お忙しい中、角南先生、また松井先生、大変貴重な御意見を賜りましたこと、心から感謝を申し上げます。
　まず初めに、私からは松井先生の方に御質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　松井先生の方からは、まさに今回のウクライナ危機に関しまして、国際法的な立場からの御意見を賜ったところでございます。改めてで恐縮でございますが、国際法的なアプローチをもってして、今回のウクライナ危機に対しまして、今このときに我が国日本が果たすべき役割についてどのようなお考えをお持ちなのか、お聞かせください。
○公述人（松井芳郎君）　私も話の中で国際法違反というカタログを並べ立てたわけでありますが、それに、そういう状況の下で日本が何ができるだろうかということですけれども、これはもう既にちょっと触れましたが、政府はもちろん、衆議院、参議院でも決議があります。要するに、国際社会全体の中で、このロシアのやり方は、国際法に、乱暴な侵犯であって認められないということが非常に広く行き渡った意見になっておりまして、まず差し当たりそういう意見をどこまで広げるか。国際的にもそうですし、国民の間にもどのくらい、どういうふうに広げていくかと。
　そういうことによってロシアを包囲する、国際世論で包囲するということが、いささか迂遠なようではありますけれども、少し長期的に見れば大変効果があるのではないかというふうに考えておりまして、そういう国際世論を高める、国際法違反だということで世論を高める役割を日本には何よりも期待したいというふうに思っております。
○安江伸夫君　ありがとうございます。
　また、松井先生の方では、国連のシステムは機能したのかという、このレジュメの中でも記述をしていただいているところであります。
　国連については、さきの大戦の大いなる反省を踏まえて、こうした戦争的な事態が発生してはいけないという固い決意の下で、その在り方については長年議論されてきたものかと思いますが、改めて今回のウクライナ危機に際しまして、この国連の機能をどのように向上させていけばいいのか、この点についての松井先生のお考えを確認、お話しいただければと思います。
○公述人（松井芳郎君）　この問題につきましては、安保理事会とか総会での議論で幾つかの論点が出されておりますけれども、気が付きましたことは、御存じのように、安保理事会で今の総会決議とほぼ同じ内容の決議がロシアの拒否権で葬られましたけれども、そのときに何人かの代表発言を見ておりますと、ロシアがけしからぬということももちろんありますけれども、それに加えて、やっぱり国連のシステムに問題があるねということは何人かの、特にアジア、アフリカ諸国の代表が指摘をしているわけですね。したがって、究極的には、拒否権があるような国連の在り方自体が問題なんだろうというふうに思っております。
　ただ、拒否権をなくすためには拒否権が働くわけでありまして、そう簡単にはいかない。ですから、まず拒否権について言えば、これを行使できないような雰囲気を、持っていても使えないという雰囲気を安保理事会あるいは国連全体でつくるというほか差し当たりは対処の方法がないだろうというふうに、中小国でそういう動きをしている国が、もちろん先進国も含めて、途上国も含めて相当広範に広がっておりまして、まだ十分な力にはなっていないかと思いますが、そういうことが一つ考えなければいけないだろうというふうに思っています。
　もう一つは、現状確かに非常に不十分な制度ではありますけれども、全く何もできないわけではないので、先ほども言いましたように、総会で決議が上がりましたら、これは法的拘束力はありませんけれども、国際世論の結集としては大変重みを持っている。そういう役割をもっと果たせるようにするということが重要であろうと思っています。
　それから、レジュメには書きましたが、話の中では触れられなかったんですけれども、総会決議、安保理事会決議などの制裁決議が出れば従う義務がありますが、総会決議では、もし出たとしても、今のところ出ていませんけれども、拘束力はないんですけれども、総会決議に従って加盟国が行動した場合、それがひょっとして制裁の相手国との約束に違反することがあった、例えば自由貿易協定があったけれども経済を止めると、貿易を止めるということになれば自由貿易協定に違反するわけでありますが、総会決議に従ったということであれば、これは違法性が阻却されるという考えが十分成り立つだろうと思っておりまして、全く何も拘束力がないから役に立たないとは考える必要はないと思っております。
○安江伸夫君　貴重な御示唆、ありがとうございます。
　やはり、この安保理の拒否権の在り方についてもやはり今回の件を踏まえた御議論が必要だというふうに認識をいたしましたし、今の違法性阻却事由の考え方も大変貴重な御意見として承りました。ありがとうございます。
　また松井参考人にもう一問お伺いいたしますが、レジュメの方の一番最後の辺りでも示していただきましたが、今回の危機から日本が学ぶべきこととして、ロシアによる核の威嚇に抗して、核兵器使用の違法性を認め、核軍縮を進めるべきだというふうにお話をしていただいたところであります。
　これに関連をいたしまして、核兵器禁止条約、核禁条約が発効されているところでございます。我が国は批准をしておりません。日米同盟との関係性を踏まえてという判断でありますが、松井先生の方から、この核禁条約の評価と、また公明党といたしましては、これにオブザーバー参加をすべきだという主張をさせていただいております。この意見に対しての御意見あれば、いただければと思います。
○公述人（松井芳郎君）　実はレジュメのその今引用いただいた箇所は核禁条約のことを念頭に置いて書いたことでありまして、御承知のように、日本は、先ほどからの議論で、核抑止に依拠するという基本的な立場があって、日米同盟の立場からはこの条約には入らないということを言っておりますが、やはりこれは国際社会の圧倒的多数の立場とは異なるわけでありまして、私は大変残念なことだろうと思っております。
　今言われたオブザーバー参加でもすれば、まだ国際社会の議論が直接日本に入ってまいりますし、逆に日本が被爆国として役割をこの条約の中で果たす機会も増えるだろうと思いますので、直ちに条約に加盟することがなくても、締約国会議等にオブザーバー参加するという御提言は大変重要なことではないかというふうに思いました。
○安江伸夫君　松井先生、ありがとうございました。
　続いて、角南公述人にお伺いをしていきたいというふうに思います。
　今日のテーマ、経済安全保障について様々御示唆をいただいたところでございます。
　改めて、先月二十五日に経済安全保障推進法案が閣議決定をされたところでございます。御案内のとおり、重要物資の供給網の確保、基幹インフラ設備の事前審査、先端技術関係の促進、特許非公開の四本を柱とする法案となっているところでございます。
　先ほどの話にも触れていただいたところでございますが、改めてこの法案に関する先生の評価をお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（角南篤君）　まず、私はこの法案の中で一番注目したのは最初の総則のところでございまして、そこに多分我が国のこの経済安全保障に対する考え、姿勢というものを盛り込んでいただいたと思っています。
　もちろん、私自身は、経済安全保障というのは非常に幅広い分野でありますし、逆に言えば、実際に経済活動を進めていく中でもいろんな柔軟性を持って対応していかなきゃいけないということで、今後もこの法案は更に改正なりリバイズをしていく必要が多分あるんだと思うんですが、そういう意味でも、この総則に書かれているように、我が国は経済政策全般を、やはり国家安全保障と国民経済の保全というか、そういったことに対してしっかりとこれを総合的にしっかり展開していくと、これを考えるということが書かれておりますので、私はそこは非常に今回大きな第一歩になっていると思いますし、先日もＥＵの専門家とのディスカッションがございまして、ヨーロッパ側からも、日本は本当に一歩踏み出したねということで、まさにこの第一歩、世界に対して日本が踏み出したということが見えたということだと思います。
○安江伸夫君　ありがとうございます。
　また、今日、先生から御説明いただいたレジュメの八ページのところに、一番下の丸のところになりますが、先端技術情報の分析と経済インテリジェンスの制度設計、新たなシンクタンク機能の整備ということで御指摘をいただきました。どの技術が重要で、世の中にインパクトを与えていくのか、これをしっかりと分析する機能が必要不可欠だというふうに聞かせていただいたところでございます。
　なかなか時間の都合で御説明できなかった部分もあろうかと思いますので、この新たなシンクタンク機能の整備についての御意見をいま一度伺いたいと思います。
○公述人（角南篤君）　お答えいたします。
　ここは私が結構自分の中でも長く考えてきたところでありまして、今回は、その先端科学技術、経済安全保障に関するシンクタンク機能ということであるんですけれども、やっぱり我が国はそのシンクタンクという機能をしっかりとこれまで持ってきていないと思っています。それは、ある意味では行政組織がかなりしっかりとやってきたというところはあるんですけれども、やはり政策に柔軟性を持たせたりその幅を広げるためにはこうしたシンクタンクというものを持つ必要があって、そこは今回、特にこの経済安全保障の貴重な情報というものが元々国の中にあるわけで、国というか政府の中にあるわけではなくて、民間の経済活動であったり、一般の科学者、研究者のコミュニティーの中からも情報を取ってこなきゃいけないということで、その民間の知見というものをどういうふうにこの政策の中に活用していくのかという、そういう意味での制度設計が非常に重要になると思います。
　そこに参考でお付けいたしましたそのＦＦＲＤＣというのは、アメリカが政府の中にシンクタンクをつくるのではなくて、政府の外にある、そういった大学も含めた研究機関にそういった契約を結んだことによって、今までではなかなか扱えなかったような機微的な情報も含めて、その民間の中で一緒にシンクタンクとして機能させていくと、そういう一つのトライアルというか制度設計でありまして、そういった意味で、我が国も民間をしっかり活用していく、そういうシンクタンク機能を考える必要があるのではないかというふうに思っております。
　非常にこれからまさにここは重要なところになってくると思いますし、まさにこの今回の経済安全保障の法案の議論の中でも、どこまで政府は責任を持ってあるいは介入していくのか、あるいは罰則規定という話まで出ていましたけれども、いずれにしても、民間の活動というものを阻害しないというか、これを最大限活用するためには、その民間でやっていることの情報というものをしっかりと取って政策に生かしていかなきゃいけないということもありますので、そういった仕組みが非常に重要になってくるというふうに思っております。
○安江伸夫君　ありがとうございます。
　今回、まだ法案ですが、この経済安全保障の推進法案、これ第一歩としながらも、今先生に御指摘いただいたようなシンクタンクの機能の整備、非常に重要だというふうに認識を改めさせていただきました。ありがとうございます。
　私の質問はこれで終了いたします。
○礒崎哲史君　国民民主党・新緑風会の礒崎哲史と申します。
　本日は、松井公述人、角南公述人、貴重なお話をいただきまして、ありがとうございます。
　私からも何点か御質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申します。
　まず、松井先生の方にお伺いしたいんですが、昨日の夜のニュースだったと思いますけれども、今のウクライナへの対応ということで、ポーランドからウクライナに対して戦闘機等の武器についての供給をするというような動き、それに対して、穴が空いてしまったポーランドのミリタリーの部分についてはアメリカから補充をするんだと、こういう考え方が一部にどうもあるようだというんですが、それを聞いたプーチンからは、もしウクライナに対してそういった武器の供与等が行われた場合には参戦したものとみなすという、こういうことがロシアの方からは発せられているわけなんですが、これ法律上、そういった供与があった場合にはこれは参戦をしたというふうにみなされるのかどうか、これ法律上どのように考えればよろしいでしょうか。
○公述人（松井芳郎君）　何かそのお話は必ずしも順調には進んでいないように思われますが、理論的な問題として申しますと、軍事物資を供給するということは、中立義務の違反にはなると思います。中立国でなくなるということですね。しかし、だからといって、武器弾薬を供与しただけで参戦国になるという議論には直接はならないだろうというふうに思っております。
　やはり、元々の交戦国の間でどの程度の役割を果たすかということで参戦国かどうかということは、法的な意味でですね、決まってくると思われますので、プーチンさんの発言はある種の脅しであって、おまえのところもたたくよというニュアンスをにおわせたのではないかと思うんですね。法律的な議論とは言えないだろうと思っております。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　ということは、従来、これまでの戦争が始まったときからの形でいけば、誇張した言い方、あるいは少しでっち上げという言い方もできるということだというふうに理解をいたします。
　それで、先ほど安江さんとのやり取りの中でもありましたけれども、今回、国連としては非難決議等をまとめようとしても、そこに対して常任理事国であるロシアが当人として賛成しないと、否決してしまうと身動きが取れなくなるということ、これが現実的なものとして課題としてあからさまになったわけでありますけれども、そうはいっても何とかこれを鎮めていかなければいけないという動きの中で、従来から、集団安全保障、集団的安全保障、あるいは個別的安全保障ですね、その考え方の中でどうやって武器を使うということを防いでいくかということを考えたときに、戦争をする、その軍事行為をすることに対して、もっと国連憲章あるいは国際法の中で縛りをきつくしていくことというのは何かできないのかというふうに思うんですが。
　例えば、集団的安全保障であったり、あるいは個別的自衛権に関しては、武器を使うことが認められるといいますかね、ある程度許容されると思うんですが、そこに対しての縛りを何か法律上で厳しくしていく、こういうことというのは可能なんでしょうか。
○公述人（松井芳郎君）　国連の集団安全保障との関係では、御指摘になりましたように、ロシアの拒否権で安保理事会での決議が出なかったわけですね。一部の評価によると、あれはロシアを引っかけたという評価があるようです。つまり、拒否権の発動で決議が不採択に終わった場合には緊急特別総会を開けるという古い決議があります。それに乗っけるために、わざと言わば挑発をして拒否権を発動させたんだという指摘もありまして、どこまで当たっているか分かりませんけれども、一つの見方ではあろうかと思います。つまり、総会ですと圧倒的に国際世論が結集できまして、拒否権もありませんので、法的拘束力ある決定はできませんけれども、国際世論の結集という意味では、総会に持ち込んだのは一つの少なくとも見識ではあろうというふうに思っております。
　武器の使用をどうして防ぐかということですが、やはりこれは国連の集団安全保障をどのように効果的に機能させるかということが一般論としては一番基本になろうと思っておりますが、それからもう一つは、やはりいろんな形で軍縮を進めることを、今でも、先ほどもちょっと触れましたけれども、プーチンが核兵器を振り回すというのは核兵器を持っているからでありまして、核兵器がなくなればああいうこともできなくなるわけですよね。そう簡単にいく問題ではありませんけれども、やはり究極的に武器が使えなくするということについては軍縮が重要だということが一般論としては言えるだろうと。もっとも、これは具体的な状況の中で、例えば個々の兵器について考えていくということは別途必要だと思いますが、一般論としてはそのように考えております。
○礒崎哲史君　ありがとうございました。
　続いて、角南公述人にもお伺いをしたいんですが、やはりちょっとウクライナの関係ですけれども、今、ロシアに対して経済制裁が行われていますが、これ、いろいろな評論家の方ですとかそういった御意見を見ますと、ロシアは厳しくなってきたので焦っているんだという見方と、実は長期化は望まないけれどもそこまでダメージはないんだという見方と、両方の極端な見方があるかというふうに思うんですけれども。
　事この経済という観点で見たときに、それこそ今ＳＷＩＦＴというところからロシアを締め出そうという動きになって、これが決定的になるんだという意見があるのと同時に、例えば中国では既にそういうデジタル技術を使ったそうした決済システムがあったり、つまりほかにも幾らでも逃げ道があるんではないかと、こういう意見も言われていますけれども、先生から見て、今行われているこういった経済制裁というのは、結果的にロシアの経済活動に対して従来のように想定していたダメージを果たして与えられるものなのかどうか、その辺の御見解をいただければと思います。
○公述人（角南篤君）　お答えいたします。
　経済的なダメージは当然与えていけるんだと思うんですが、それをもってプーチンを止められ、あるいはプーチンの政策を変えるというところに至るかどうかというところはまた別の課題があると思います。
　私、よくこの話を考えるときに戦国時代の兵糧攻めを想定するんですが、やはり武将が、城主が兵糧攻めを受けているときに、最後は自分が出ていって、そして自分の命をささげることによって、これは秀吉の兵糧攻めのストーリーでありますけれども、最後は城主、あるいは城内の女、子供たちを守るという決断をするというストーリーであります。
　少なくとも、ロシア経済に対してはかなりの程度のこれからどんどんインパクトというか影響が出てくると思うんですが、それに対してプーチンがどういうような行動に出るのか。
　ですから、やはり、まあ武士道とは言いませんが、やっぱりそれを見たときに、いや、もう自分がやっぱりここは出ていってある程度これ終わらせることが重要なんだというリーダーであってほしいと私は思いますが、逆に、もう最後まで、もう行くところまで行くという選択肢を彼がしたとしたら、経済的なインパクトを与えても、結果的には、結果は出せないということでありますので、ここはやはり国民世論、だからロシアの世論の力というものに、まずは我々、この経済政策の効果を期待していくということかなというふうに思っています。