Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小山一平君　私がなぜこういうことをお聞きをしているかといいますと、実は私が市長を三期やっている間に、私が直接手を下したわけではないけれども、私のところで今のような問題の町名変更をやってしまったんです。城下町ですから、昔、馬場があったからそこは馬場町だとか、ここはかじ屋の多い町だったから鍛冶町だとか、鷹匠がいたから鷹匠町だとか、大変昔の長い三百年、四百年昔の歴史を受け継いできた町名だったんですね。それを、うっかりしているときにそれが中央何丁目なんというようなことになった。画一的なもので、また市民もわからないんですよ、中央何丁目は一体昔の町で言えば何町だと。喜んでいるのは郵便屋だけで、これは市民は全く新しい名前になじまないから、タクシーに乗っても昔の町
の名前を言わなければ目的地へ行かないというようなことになる。そうして、また歳月がたつに従って、市民の中から何で昔の歴史的な町名をわけのわからない変な名前に変えたんだと、こういうことがありまして、私はこれにはほとほと気がとがめているんです。私も市長の時代にはずいぶんいろんなことをやったけれども、今顧みてこれはまずかったということは一つもないぐらいうまくやったつもりなんだが、こればかりはどうも一代の失敗だったと思っております。この後ろめたさをあの世までしょっていくわけにはまいらない、私の生きている間にぜひ昔の町の名前にこれを戻して安心立命をしたいというのが私の気持ちなものですから、今この問題を聞いてみたんです。
　多分私も、地方自治法の第二百六十条、これに基づいて手続をとれば町名変更ということがまた可能ではなかろうかというふうには思っておったんですが、もちろんそれをやるには市民の話し合い、市民の合意、こういうものが土台にならなければならぬから、そう一たんやったものを一朝一夕にできるとは思いませんけれども、ぜひそれをやりたい。そこで、今のような失敗をしても取り返しの方法はあるということを今自治省から確認をさせていただきましたので、ひとつそんなことでやってみたいと思っております。この問題は以上です。
　今度は、ちょっと警察庁の方へお尋ねしたいと思うんですが、時間もたくさんありませんからごく簡単に言っていただきますが、きょうの新聞を見ますと、風俗営業等取締法の一部改正についてその骨子ができた、いよいよ国会へ提出する見通しができたといったようなふうに出ておりますが、そのまず状況をお願いします。
○政府委員（鈴木良一君）　最近の少年非行の深刻化に対しまして、警察としても一刻も猶予のできない緊急な課題であると考えておりまして、そういうことで風俗営業等取締法の改正案を今国会に提出すべく鋭意作業を進めてきたところでございます。ほぼ調整もついたところでございますので、近々閣議決定を得た上で御提案を申し上げたいというふうに考えております。
○小山一平君　いずれ法案が出てくれば、そこで十分な論議が行われるわけでございますから、私は大体の概要というようなことだけをきょうはお聞きしておきたいと思うんですが、まずこの改正の最たる目的というものは何でしょうかね。
○政府委員（鈴木良一君）　先ほど申しましたように、少年非行が大変深刻化しておる、それからまた少年の福祉を害する犯罪も戦後最高を記録しておるという状況でございますので、これらの犯罪を防止することをまずねらいとしております。また、少年を取り巻く有害な環境を浄化してまいりたいということでございまして、内容といたしましては、特にストリップ劇場あるいは今はやりののぞき劇場、そういうふうな風俗の関連営業に対しまして営業時間なりあるいは営業の区域なりというものを制限し、あるいは年少者にこういう営業所に立ち入らせることをさせないようにする、規制をするというような形のものを中心に考えておるわけでございまして、あわせて風俗営業の適正化というものの促進を図ってまいりたい、かように考えておるわけであります。
○小山一平君　私どもは話で聞いたり物で読んだりするだけで、こういう有害環境の中身というものをつぶさに知っておらぬわけです。探険に行ってみようかと思うけれども、どうもそういうわけにもいきませんので、そこでまことにざっくばらんで恐縮ですけれども、たとえばデートクラブだとかデート喫茶だ、愛人バンクだ、のぞき劇場だ、レンタルルーム、マントル、ホテトルなんて出ているけれども、これ字引を引いてみてもよくわからないんですよ。一体これは具体的にはどういうことをやっておって、そしてそれが青少年にどういう悪影響を与えることになっているのかということを、これだけのところですから、少し後学のために御説明を聞かしておいてもらいたいと思います。
○政府委員（鈴木良一君）　例えば今大変問題になっておりますのぞき劇場とか個室マッサージというのが花盛りなわけでございますけれども、のぞき劇場と申しますのは、真ん中の舞台に女性が入りまして、裸体に近い形でいろいろなしぐさをするわけでございます。それを周りで、個室みたいな形に仕切られているところでその真ん中の様子を見る。そうして、おかしな話でございますが、自分でちょっと自慰をするといいますか、そういうような形のものが、そういうような行為が初歩的なものでございます。そういうものがだんだんエスカレートしてまいりますと、逆に女性がサービスをしていく、男性に対してサービスをしていくというような行為に及んでいくという形でだんだんエスカレートしていくようなものがかなりあるわけでございます。
　個室マッサージというようなものも、やはりそういうふうな個室がありまして、そういうところで女性が男性にサービスをするというふうな形のものが非常にはやっておるわけでございます。
　それからレンタルルームと申しますのは、これは非常に、何といいますか、要するにああいう男女の行為をする場合に泊まる必要はないわけでございまして、場所を借りればいいということになるわけでございますから、したがいましてレンタルルームというのは、それぞれの部屋を区切りまして、時間で部屋を貸すと、こういう営業というふうにお考えをいただいたらよろしいかと思います。
　マントルとかホテトルという、これも要するにマンショントルコとかホテルトルコとかという言葉の略称でございまして、要するにいわゆる売春的な行為をするのにマンションを使ったり、あるいはホテルに行ってそういう行為をしたりというのをマントルとかホテトルとかというような言葉で呼んでいる。
　デート喫茶と申しますのも、これも喫茶店等を一つのそういうふうな待ち合いの場所にいたしまして、そこからさらに売春等のことで外に出ていってやるというような中身、まあ非常に千差万別の、いろんな名前はついておりますが、非常に千差万別のものでございまして、そういうふうなセックスに絡みますもろもろの行為がそこで行われておるというようなことでございます。
○小山一平君　まあ百聞は一見にしかずと言いますが、どうも一見というわけにもいきませんから、今はこんな品の悪いことをお尋ねいたしたわけです。
　そこで、こういう少年にとっての有害環境ということでいろいろ規制されるようでございますが、これは大人にとってはどうなんですか。大人にとっては差し支えのないものというふうにお考えになるんですか。
○政府委員（鈴木良一君）　その中身によりましてはやはり大人にとっても許されないものがあると存じますけれども、原則といたしましては、子供と隔離をするというのがやはり基本ではなかろうかというふうに考えておるところでございます。そういうことで、そういう営業所に子供を立ち入らせたり、あるいは子供を従業させたりというようなことをさせてはならないということを基調に考えてまいりたいというふうに考えております。
○小山一平君　それから、先月でしたか、有識者懇談会というのが開かれて、多くの方々からこのことについての意見を求められたそうですけれども、その意見をざっと整理をするとどういうことになりますか。
○政府委員（鈴木良一君）　いろいろな御意見が出ておりますので、ちょっと一口にはなかなか申しにくいところがございますけれども、やはり現在のセックス産業というのは目に余るものがある、やはり大人と子供というものを分離する形でやっていくべきではないかというのが基調であったように承りました。
○小山一平君　いずれ法案が出てまいりましたらいろんな質疑が行われるわけでございますが、それにいたしましても、少年犯罪あるいは売春事犯、こういうものと暴力団というもののかかわり
が私は非常に多いように思うんですが、こういう一連の問題と暴力団あるいは暴力団員というもののかかわりはどうでございますか。
○政府委員（鈴木良一君）　要するに少年をセックス産業で働かせるために自己の支配下に置きましたり、あるいは売り飛ばしたりするようないわゆる少年を食い物にする犯罪、これを福祉犯と私どもは呼んでおりますけれども、五十八年中に検挙いたしました被疑者は約一万五千人ございますけれども、その中に暴力団は約一〇％を占めておるという状況でございまして、その暴力団の比率は前年に比べてやはり一〇％ふえておるというような状況でございます。
　この福祉犯というものにはいろいろございますけれども、特に有害な業務につかせるために少年を他人に引き渡す等のいわゆる人身売買みたいな非常に悪質なもの、こういうものの率が暴力団の場合は大変高いということが言えるわけでございまして、先ほど言いましたいわゆる人身売買では三三％、平均は一〇％でございますが、この人身売買では三三％を占めておる。それから、いわゆる中間搾取的なものでございますが、そういうようなものが一七％を占めておる。あるいは売春をさせる行為が一七％を占めておる。淫行をさせる行為が二七％を占めておるというようなことでございまして、暴力団の全体に占める比率は先ほど申しましたように一〇％でございますが、悪質な福祉犯は大変暴力団の比率が高いということが言えるところでございます。
○小山一平君　国家公安委員長である大臣ね、この委員会でも随分暴力団問題の議論はありました、今までも。しかし、この暴力団のばっこというのはますますひどいように思うんです。今も御答弁がありましたし、このごろ大量なピストルの持ち込みとか、そこらでよく射殺事件だとか発砲事件だとかいうのが続出しておりますけれども、暴力団対策、取り締まりというようなものをもう少し徹底的にやるということは、これはできないものなんでしょうか。この暴力団対策というものをどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（田川誠一君）　小山さんおっしゃるように、暴力団はいろいろな犯罪の温床のもとになっていると私も認識をしておりまして、警察当局もこの暴力団の取り締まりについてはかなり力を注いでいるということを聞いております。おっしゃるように、いろいろな犯罪の温床を断ち切っていくためには徹底して暴力団をなくしていくような努力をしていかなければならない。ただ、この暴力団の根絶を期するのはそう簡単なことではない。絶えず絶えずこの運動は続けていかなければならない。根気よく、また勇気を持って対処していかなきゃならない。このように認識をしております。
○小山一平君　第一、暴力団なんという職業が存在するなんということが変な話で、ぜひこれは徹底的にひとつやっていただきたいというふうに思います。
　それから、今度の法改正の中にも遊技場なんというのがいろいろ考えられているわけでしょう、いろいろな遊技場というもの。この遊技場に関連して、遊技場と警察というものが何か深いかかわり合いになりがちな関係にあるのかどうなのかという、私疑問を持ったのです。
　この間も岐阜県の県警の留置管理官であられた大脇という警視さんが自殺をされましたね。新聞に出ておりました。これ、新聞で見ると遊技場からの寄附金が問題だというふうになっていました。それから五十七年には大阪府警で遊技場関係で百二十四名もの大量処分が出るというような事件がございました。このときにも犠牲者を出していますけれども、私は前途ある貴重な人材をこんなことで失うなんということはまことに遺憾のきわみだというふうに思うんです。そういうことを考えると、遊技場と警察というものが何かこう、かかわりを深めるような要因があるのかないのか、大変疑義を感じるわけです。そして、自殺をしなければならないなどということはよくよくのことであって、ただ単に、責任上まことに申しわけないなんということで、そう簡単にみずからの命を絶つなんということは、私ども図太いせいかどうか知らぬけれども、思うんですけれども、何かそういうことがあるんでしょうかね。
○政府委員（鈴木良一君）　遊技場は一部許可対象になっておるわけでございまして、そういう形で、当然のことながら適正な指導をしていかなければならないという立場にあるわけで、また適正な取り締まりをしていかなければならないということにあるわけでございまして、そういう意味で、今後とも廉潔を保持していかなければならないというふうにみずからを戒めておるところでございます。
　お話しの自殺という問題、まあいろいろあったわけでございますが、もちろんその自殺の原因が直接にこういうふうな不正に結びついているということでは決してないわけでございますが、やはり責任感というものが警察の場合には、人によって感じ方は違うかもしれませんのでございますけれども、強く感ずるという形で、そういう形で出てくるということがあろうと思います。こういう面では、やはり我々も仕事の面の廉潔性プラス人事管理の面で十分注意を払っていかなければならないというふうに考えておるところでございます。
○小山一平君　じゃ、最後に大臣、貴重な若い人材が、ちょっとした事件なのか大した事件なのか知りませんが、何か事件にかかわって一命を絶つなんということは、これはあってはならぬ不幸な出来事だと思います。こういうことが今後起こらぬためには、やっぱり厳正な自律、綱紀の確立といったようなことが重要だと思いますので、そういうことについての大臣のお考えをお聞きをして私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（田川誠一君）　先ほどの御指摘の警察官の自殺は、今保安部長が言いましたとおりでございますが、私もちょっと関心がありましてよく調べましたところが、不正の事実は全然ないんですね。ごく一部の、一つの新聞が物すごくそれを誇大に書いたことに対しての抗議の自殺で、何もこんなことで死ななくてもいいじゃないかというふうに私は思っているぐらいでございまして、非常に責任感の強い人だったということでございます。
　しかし、警察の捜査には、虎穴に入らなければ何とかを得ずですか、なかなか情報を得る捜査をする、隠密にいろいろやることについてはいろんな人に接触しなきゃならぬという非常に疑われやすいこともやらなきゃならぬ、そういう意味で余計に身を引き締めてやっていかなければならない、こういうことについては特に厳格に身を処していくように、国家公安委員長としてもひとつ今後一層努力をして鞭撻をしてまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　まず、お礼を申し上げておきたいと思うんですが、たしか去年の四月に私この委員会で取り上げました。それは山口の県会議員選挙で目の見えない人の一票が自治省の通達の無情さで無効になりまして、それが当落を分けたという事件がございました。私はその事件で、目の見えない人についても、せっかく投票の意思表示をして、しかもそれが点字でもってちゃんと個人の氏名を書いているにもかかわらず、それに受付で用紙に選管の印がなかったというそのことで無効にするのはけしからぬということで、この委員会で取り上げたわけです。その後、この問題の判決を調べてみますと、判決は全部それは有効だと、にもかかわらず約三十年近く自治省が通達を変えなかったゆえに無効になったという事件がありました。この問題は早急にということでございましたが、ついに総選挙まで間に合わずに、つい最近、四、五日前ですか、これが有効というような取り扱いの通達が出されたわけで、恐らく私は、目の見えない人、約三十万人の会員の皆さん大変喜んでいただけるんじゃないかと思うんです。その点は、通達自体おくれましたが、感謝申し上げておきたいと思います。
　ただ問題は、この通達を見ますと、やはり活字
で書いて出しておりますから目の見えない人にとっては何にも見えないわけですね。ですから、率直に言って、これをどのようにしていわゆる肝心の方々に有効に生かさせるのか、その手段、方法、これをどういうふうに考えているのか、まずお伺いしたいと思うんです。
　私が宮崎の目の見えない人たちの全国大会に参りましてこの問題を一番よくどこで知ったかということを聞きましたら、新聞社の点字新聞というのがあるんです。毎月一回は出していないんですが、三カ月に一遍ぐらい出しているんじゃないですか、ほとんどそれを見て私が国会で取り上げたという問題がわかったということで、大変感謝をいただいたんですが、そういう方法を含めてどういう伝達方法を考えられたのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　点字投票の件で先般高裁から判決がおりまして、その判決が両当事者とも上告をしないということで確定をいたしましたのを機会に、先ほどおっしゃいましたような指導通達を出したわけでありますが、その指導通達は確かに漢字で書いてありますので、関係者の方々に周知徹底させることがまた必要になることは御意見のとおりであります。いろいろ各地方団体でそれぞれ、そういった盲人の方々、目の不自由な方々に対するいろいろな問題の周知については今まで適切に対処をしていただいておると思いますけれども、この問題については特に裁判の結果こういう手続の変更があったという非常に大切な問題でありますので、仰せの点を十分頭に置きまして、周知徹底につきましても指導を考えてまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　ぜひその徹底をひとつお願いしておきたいと思います。
　そこで大臣、予算委員会でも随分あなたに対して、連合の意味と同時に、また一体、総裁声明の田中排除の影響はどうだという議論がございましたが、二階堂さんが今度は副総裁になるということで、あなたは予算委員会では他党のことだから云々ということで来ました。しかし、これ実現しましたですね。福田さんの、新聞での報道によりますと、夢想だにしてなかったと、こういう発言もあったようでございます。世間一般から見ると、これで総裁声明は大分薄められたというか、事実関係として徐々にまたもとに戻っていくと、こういう評価がいろいろされておるようでございますが、ひとつ大臣としてこれに、連合の当事者としてどういうふうに認識をして対応なさろうとしておるのか、お伺いしておきたいと思うんです。
○国務大臣（田川誠一君）　自民党の副総裁の人事の問題は、今佐藤さんおっしゃったように、私から見ますと他党の問題でありますからとやかく申し上げることではございませんが、何といいましても、中曽根総裁が出されたあの声明は単に自民党の中に向けられたものだけではない、世間一般に向けられたものと私どもは認識しておりますし、それから官民党の中にも、今御指摘のようにいろいろ議論のあるところでございまして、そういう意味からしますと私どもも無関心ではいられない、こういう問題でございます。
　今回そのような人事が行われたことにつきまして、私は私の同志や、また、こういう問題に心配をしている政治家とこの問題について話し合いをいたしました。その結果、結論は、この副総裁の人事の問題ですぐ田中氏の影響力が政治に影響を及ぼすかどうかはわからない、おそれはあるかもしれない、その状態をしばらくは見て対処しようじゃないか、こういう結論に達したわけでございます。
　私はこうした状態を見まして、私なりの判断がございますけれども、私の対応を決める場合には、私一人よりもなお強い力をもって、心配さるべき憂慮の状態に対抗していく必要があるではないか、こういうことで、私自体はしばらく様子を見るべきである、こういう態度で現在おるわけでございます。
○佐藤三吾君　わかりました。きょうはこの問題、深追いするつもりはございませんから、私の方もひとつ大臣のその発言をどう発展させるか見守ってまいりたいと思いますが、いずれにしてもあれだけの問題ですから、私どもとしても国民の皆さんにしても、やっぱりこの問題については注目しておると思うんですから、まあ予算委員会では、場合によれば腹を切るという決意もいただいたようでございますが、ひとつ十分そこらを含めて今後の推移を私も見守っていきたいと思っております。
　そこで、本題に入りますが、きのう実は地方制度調査会がございました。ここでこれから二年間のいわゆる論議の柱ということについて、これをどうするかということでフリートーキングやりました。これは三月十六日ときのうと二回にわたって議論したわけでございますが、大臣はこの大事なときに姿が見えなかったですね。いかがしておったんですか。
○国務大臣（田川誠一君）　地方制度調査会には出席をいたしませんでした。——したかどうかということ……
○佐藤三吾君　いや、してなかったんですが、何かあったんですか。
○国務大臣（田川誠一君）　欠席いたしました。
○佐藤三吾君　いや、欠席の理由を聞いておるわけです。
○国務大臣（田川誠一君）　所用がございまして欠席いたしました。
○佐藤三吾君　なぜ私がこれを言うかといいますと、御存じのとおりにきのうも、まあ十六日もそうだったらしいんです。これ、十六日、私も欠席したんですがね。きのうもやっぱり議論のあったのは、一番集中したのは何といっても例えば十七次の調査会答申。大平さんの「地方の時代」にこたえて総合的に出したけれども、ほとんどこれは無視されたわけです、答申は。そのときにも大平さん自身を呼んで、これは守りますか、尊重しますかということに対しては、尊重するということがあったにもかかわらず無視されたわけです。一番典型的なのは何かというと地方事務官問題。私は七、八回と言ったところが、高辻会長は、いや正確に言うと九回、十数年にわたってこの調査会で結論を出して、そして答申したのが一片の臨調答申で引っくり返ってしまった、百八十度。こういうことがやられればい自治省はそれに基づいて——大林局長来ておりましたが、そういうことになったからやむを得ませんので、そっちの百八十度違った方向で走っておりますというような答弁をなさっておりましたが、これは調査会の委員の皆さんから見ると、これは何を今後議論してみても全くむだじゃないか。どんなに議論をして、そしてこうあるべきだということを含めて答申してみても、こういう事態が繰り返されたんでは全くむだだと、こういうことで強い意見が出されたわけです。そうしてこのままでは、私も主張しましたが、やっぱり論議をしても意味がない。やっぱりこの問題についてけじめをつけなきゃいかぬ、きちっと。そういうことで、けじめの内容については運営委員会に一任ということになった。そして、近くどういう方法でやるか副会長と相談して内閣総理大臣に——これは内閣総理大臣の諮問機関ですからね、しようということになったわけですが、大臣はこの問題についてどういうふうに認識しておるのか。
　私は、今申し上げたように、そういう重要な意味で、二十次の地方制度調査会としてはかなり厳しい議論だったと思うんですよ。それに、どういう所用があったか知りませんが、欠席をしておるということから、私はさっき聞いたわけです。どういうふうに御認識いただいていますか。
○国務大臣（田川誠一君）　佐藤さんがきのうの地方制度調査会で御発言されたことは聞いておりまして、大変力強い御発言をされたということを聞いております。自治省の立場も、自治省が地方事務官問題で随分頑張ったというような話もよく承っております。私も、この地方制度調査会の過去の論議が十分反映されてない面もあるということを知っておりますし、また臨調の答申の中には
違った点が随分出てきている、そういう面にかんがみまして、私はこれから地方制度調査会で御議論をしていただく結論については、これはもうほとんど実行できるというような一つのこれからの方針といいますか、姿勢と申しますか、そういうことを私は確認をしておきたいと思っているわけでございます。
　具体的にどうするか、これは中曽根総理大臣に、一体これまでの地方制度調査会の答申が十分生かされてない面がある、それから臨調の答申が優先されてきておりますけれども、今後臨調、行革審との違いがあったらこれどうするか、地方制度調査会の答申が生かされないようであっては、私ども担当の者としてはこれはやっていけないというようなことを中曽根総理大臣に私は言うつもりで現在いるわけでございます。
○佐藤三吾君　そこで私は大臣にお聞きしたいと思うのは、きのうも大林局長に、三月の十六日にこの問題でかなり議論になって意見が言われて、そして自治省としてはこの意を体して三月二十七日の法案を決定するまでに努力をしますということになっている、そうしてその努力の経過を聞いたわけです、きのう。そうしたら、ここに本人おりますから私が言ったのでもし間違いがあれば直していただきたいと思うんですが、労働省、厚生省、運輸省、それぞれ十六日の議論の意を体してやったけれども、結果的に各省は一月の閣議決定を盾に意見が一致できなかった、その結果、二十七日の法案決定では今出されておるような内容で、地方制度調査会の答申から見て百八十度ひっくり返ったような方向で法案が国会に提出された、こういう経過がある。そうしますと、この閣議決定、問題はそこが努力したけれどもできなかった一番大きな問題だと、こういうふうに私はきのう話を聞きながらそう思ったんですね。
　しかし、これは今法案を出したんであって、これから国会の中で審議になるわけですから、私はやっぱり二十三日ですか、三月二十三日の一日行革審が大阪で開かれた際に、岸大阪府知事からこの問題で徹底的にやられて、そしてナンセンスとまでやられて、それに対して瀬島さんは答弁できなかった、この問題について。それで谷村さんが、何かわけがわからぬような、ぼかしたような、とにかくやってみるしかないみたいな回答にならぬ回答で終わっておるんですね。恐らく臨調の諸君も、この問題について第一次答申では住民の身近なものについては身近なところで処理するのが正しいと書きながら、そして最終答申でひっくり返ったんですから、ここに矛盾を持っているわけですし、きのうも御意見ございましたが、各委員の何か意見ありましたけれども、間違っておることは間違っておるわけだから、間違った答申が出たけれどもそれはやむを得ぬということでやるのではなくて、やっぱり正しくいかなきゃならぬ。
　それは国会に期待するしかないという意見もありました。ですから国会で私もこれから議論しますけれども、やはりそこら辺は、あなたも閣議に参画した一員でもあるわけだから、間違っておる点は正して、原点に戻ってこの問題を国会の場でひとつ正していくという立場に立つべきだ、難しいようではあるけれども、そこはきちっとしなければならぬのじゃないかと、大林さんの経過を聞きながら私はそう思ったのですが、その点はいかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　私は先ほど地方制度調査会の答申が生かされてない面が幾つかあるということを申し上げましたけれども、その中の一つとして地方事務官制度もあるわけで、たまたま地方事務官制度につきましては、いろいろ議論の宋、今日このようになったわけでございます。地方制度調査会の答申が全部一〇〇％生かされなきゃ、これはもうだめだということは、ちょっと私どももなかなか申し上げることはできない。広い立場から妥協しなければならない点も出てくるわけでございまして、これはひとつ御理解をしていただきたいのでございます。
　今日まで見ますと、いろいろ地方議会の問題とか監査制度の問題とか、そういう国と地方との関係、こういう問題で御答申をいただいたにもかかわらず、また私どもが地方自治法改正を主としてやろうとしたところが、やはり各省の抵抗にあって実現できなかった、こういう問題を含めて我々がなかなか地方制度調査会の答申を実現することができなかったということに対して反省をし、また今後そういうことがあってはならぬというふうに申し上げたわけでございます。
　地方事務官制度につきましては、私も最後は妥協をして閣議で了承をしたわけでございます。予算委員会で後藤田行管長官の答弁もお聞きになったと思いますが、当の後藤田君も個人的には自分は反対であったという意味のことをお話しになったことをお聞きになったと思いますけれども、最終的にはあのような結果になったわけでございまして、自治省も事務次官以下最後の最後まで頑張ったのでございますけれども、こうした結果になったわけでございます。この点は力が足りないといえば力が足りなかったということで反省せざるを得ないのでございます。
　しかし、この地方事務官制度は、いずれは何らかの形で決着をしなければならない問題でございまして、臨調の最終答申があのような形になったということになりますと、これを最大限守っていかなければならないという苦しい立場にあって、まあ協力をしなければならなかった、こういう心境でございます。
○佐藤三吾君　この問題、また法案審議の際に議論しますが、きのうの調査会の意見では、やっぱりこうなった以上、国会の審議に期待する声が非常に多うございます。都道府県の知事会の皆さんもこれでは、例えば労働局を設置されたら雇用の面から、福祉の面から関連して地方行政はできないということで、かなり反発が強いわけですし、国会でもこの問題は既に与野党超えて決議をやっておる経緯もあるわけですから、自民党の先生方もそこら辺は御記憶も新ただと思いますから、修正という手もありますし、何も誤った臨調答申を金科玉条のようにやる必要もないわけですから、大臣、今からそういうひとつ立場を踏まえて、何が一番住民の側にとって、国民の側にとって適切なのかという判断はひとつやって、間違いのない国会での法案成案をしていかなきゃならぬと思います。そういう意味で、ひとつさらに努力をしていただくということをお願いして次に移りたいと思います。
　時間ございませんから一つだけお伺いしておきたいと思いますが、新聞報道によりますと、在外の同胞に対する選挙権付与の問題で、私はこれは余りこの国会じゃ問題にならぬのじゃないかというふうに思っておったんですが、二十日に提出するというふうな新聞報道もございますが、これは例えば西ドイツなどでは法律でもって他国の在外公館での投票は認めないという国もあるわけですね。こういう事例もあるんですが、この法案の扱いは最終的にどういうふうになって、そこら辺は一体どういうようになっているのか、もし、大臣でも結構ですし、そうでない局長さんの中で御理解あれば、これは通告してない問題ですけれども、お聞きしたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　この在外邦人の問題は、この二年間ほどいろいろ外務省とも相談をしながら勉強をしてまいったんでありますけれども、御指摘の、要するに諸外国におきましては、その諸外国の国内で外国人が投票行為をすることを禁止をしておる国もあるやにその時点から聞いておりました。その禁止の程度がどの程度のものかということまで詳細に外務省としてもまだ把握はしてなかったのでありますけれども、そういう場合の取り扱いをどうするかということが議論をされましたときに、そういう投票ができない国もあるかもしれないけれども、とにかくこの在外投票制度をまず創設することが先決であって、投票できない国、どの程度の政治活動が禁止されるか、ニュアンスがそれぞれあるけれども、それは外務省としても今後準備期間中に十分他国と協議をして対処をいたしたい。その際に、どうしても投票行為が許されないという国につきましては、
これはやむを得ないだろう。ただ、やむを得ないにいたしましても、できれば距離の関係もあるかと思いますけれども、隣接の国に行って投票することも考えていこうではないかと、現在の段階はこういうことになっておるわけであります。
○佐藤三吾君　もう時間が来ましたから午後にします。
○委員長（大河原太一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十四分開会
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方行政の改革に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言を願います。
○佐藤三吾君　大臣が衆議院の方にとられているようですからちょっと後回しにして、二、三お尋ねします。
　宇都宮の報徳会ですか、その件でちょっとお伺いしたいんですが、毎日、新聞報道では次々に新しい事実が出されておるんですが、暴力行為から無資格検査、それから営利優先、リンチ死事件とか、きのうは、今度は東大病院との癒着の問題が出されておるんですが、これについて厚生省、ちょっと経過を含めて現状と今後の対応をお願いしたいんですが、厚生省来ていますか。
○説明員（野村瞭君）　お答えを申し上げます。
　宇都宮病院に対しましては、栃木県が三月十四日以来、既に四回にわたる立入調査を行っておりまして、それらを通じまして現在までに判明しております事実についてまず申し上げたいと存じます。
　医療従事者についてでございますが、四月十四日現在で医師が七名おります。内訳は、常勤が六名、非常勤が常勤換算いたしまして一名、計七名ということでございます。それから、資格を持っております看護従事者でございますが、同じく四月十四日現在で五十九名在籍をいたしておるわけでございます。
　次に、入院患者さんの収容状況でございますが、四月十五日現在で七百五十三名の患者さんが収容をされております。
　また、この病院の構造、設備につきまして調査をいたしたわけでございますが、その結果判明いたしました事実といたしまして、医療法上の知事の許可を得ずに病棟内を改造し使用していた事実が認められております。また、病棟管理の状況につきまして調査をいたしました結果でございますが、入院患者さんを許可されました病室外に収容しておった事実も判明をいたしております。
　さらに、無資格者による医療行為についてでございますが、レントゲン照射、脳波検査等におきまして無資格者が操作をいたした疑いが持たれておるところでございます。
　また、精神医療の場合、面会の自由というのが重要な問題になりますけれども、この点につきましては、閉鎖病棟において面会室が設けられておらず、看護室でそれが行われたという事実がございます。これについては問題があるという認識をいたしておるところでございます。
　また、昭和五十六年一月から五十九年の三月二十一日までのこの病院における死亡者数を調査いたしましたところ、三年有余の期間に二百二十二名の死亡者が出ておったわけでございます。
　また、入院患者さんの預かり金について疑惑が持たれたわけでございますが、これについて調査いたしました結果、患者さんの預かり金の管理台帳の残高と関係いたします預金通帳の残高が合わなかったという事実が判明いたしておるところでございます。
　以上が調査結果の概要でございますが、私どもといたしましては、このような事実関係の究明に努めることはもちろん重要でございますが、同時に、入院されておられます患者さんの処遇に万全を期すということも必要でございまして、それに対しまして当面の措置といたしまして、患者さんあるいは家族の方に対する相談窓口の機能を県において強化をいたしておるところでございます。
　また、この宇都宮病院におきます医療従事者の不足につきまして、病院側において自発的にその補充を図るよう、県が強力に指導をいたしておるところでございます。
　また、入院患者さんに対しまして、入院の必要性があるかどうかにつきまして、第三者である精神衛生鑑定医による実地審査を四月十日以来行っておるところでございます。今後引き続きこの病院に対しまして強力な指導を行うとともに、今申し上げました実地審査後の患者さんの処遇につきましても家族または福祉事務所等と十分連携をとりまして、患者さんの処遇につきまして遺漏のないよう配慮するよう県に対して指導をいたしておるところでございます。
　また、かかる問題が再度生じ狂いためにも、全国に対する措置といたしまして、今後私ども検討をいたさなければならないわけでございますけれども、なかんずく医療法に基づきます医療監視、また精神衛生法上の実地指導につきまして、内容的に強化をいたしたいと考えておるわけでございます。
　それから、先ほど申し上げました第三者であります精神衛生鑑定医によります実地審査につきましても、積極的に各都道府県に行われるよう指導を強めてまいりたいと考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　これは今お聞きしただけでも、大変というんですか、死亡者の数から見ても異常ですし、しかも患者の預かり金を使い込んでおったり、これだけじゃなくて、東大病院の癒着の問題も出ている、これは文部省にかかわるでしょうが、いろいろな事件が出ておるのですね。こういう現象というのはどうなんですか。報徳会宇都宮病院の固有の現象ととらえておるんですか、それとも全国にある私立のこういう精神病院、こういうものとの共通性はどういうふうにつかんでいますか。
○説明員（野村瞭君）　お尋ねの件でございますけれども、現在この宇都宮病院に関する事実関係に対しまして究明を急いでいるところでございまして、この病院が持っております問題点について十分に解明をした上で、今後の精神医療のあり方について検討をいたしていきたいと考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　いや、いたしたいところでございますはいいんですが、あなたは担当の課長さんでしょう、精神病院。宇都宮病院専任の課長じゃないんですよ。ですから、私が聞いているのは、全国にある精神病院との関係をとらえて、この問題から見てどういうふうにとらまえておるのか、そこを聞きたいんです。
○説明員（野村瞭君）　この宇都宮病院につきましてはいろいろ新たな問題も指摘されておりますので、それらにつきましても現在、事案の究明を急いでおるわけでございます。
　この宇都宮病院におきます問題は、やはり精神病院が持っておるいろいろな特質が背景にあろうかと思いますけれども、宇都宮病院の精神医療に対する姿勢がやはり問題ではなかったかと感じておるところでございます。
○佐藤三吾君　私も、この問題だけに時間を費やすわけにいかないけれども、この問題が起こってからできるだけ精神病院に飛び込んでみて、いろいろ観察しておるつもりなんですが、率直に言って私は、精神病院の場合には大同小異に感ずるんですね、全国的に回って見ても。私が回った限りでは、第一、行ってみると、精神病院の院長さんは別にして、副院長さんというのは二十代ですね。非常に若い人が共通してなっていますね。そして、この中の患者さんというのは訴える能力を持ってない。逆に言えば、持っていても家族は信用しないわけですから、外に対する訴えの能力がないに等しいと思うんですね。
　そこで、措置入院をさしたり、いろいろな形で
強制的にやられておるわけですから、私はやっぱり営利主義と絡んで、こういう現象は大同小異であるととらまえるべきじゃないか。少なくともそれを、そういうものであるかどうかを、これを契機に直ちにやっぱり全国的に調査をしてみて、そして実態をつかむべきじゃないか。そういうふうに思うんですけれども、その点はいかがですか。
○説明員（野村瞭君）　先ほども申し上げましたけれども、私どもこの宇都宮病院の問題点につきまして十分究明をいたしますけれども、それと同時に、今後このような事態が生じないように全国の精神病院に対しまして実地指導の強化を図る等、その改善に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　今ちょっと最後聞こえなかったんですが、どういうことですか。やるんですか。
○説明員（野村瞭君）　全国の精神病院に対しまして、医療監視等を通じまして、その実態につきまして、これまで以上に問題点等を把握いたしたいと考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　これは自治省も関連してかかわる。各都道府県の指導に当たるべきじゃないかと思うんですが、どうですか。自治省はどういう対応をしていますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　突然のお尋ねでございますが、ただいま御質問になっておられます問題につきましては、私たちもそれなりに新聞その他を通じましてよく承知しておるわけでございます。
　ただ、病院の監査とかあるいは指導とか、こういうことにつきましては厚生省がやはり主管でございますので、事が地方自治、まあ地方行政プロパーの問題に及ぶことがあるのかどうか。そういったことがあれば、これは自治省としてもそれなりの対応をしなきゃならないと、かように考えるわけでございますが、当面はまだそこまでの段階には行ってないのではなかろうかと、こう考えております。
○佐藤三吾君　これは自治省、そんなにこにこ笑っておる場合じゃないんじゃないですか。やっぱり県の衛生部にも責任がありはしないですか。
　そこら辺はまあいいとして、警察、来ていますか。——この問題、今の捜査の現況をちょっと知らせてください。
○説明員（於久昭臣君）　現在の捜査状況でございますが、まず昨年の四月二十四日に発生いたしました傷害致死容疑事件と、同じく十二月三十日に発生いたしました傷害容疑事件につきまして、去る三月二十九日、関係被疑者五名を逮捕、それから無資格診療事案につきまして保健婦助産婦看護婦法違反容疑で、四月八日、九日に各一名、診療放射線技師及び診療エックス線技師法違反容疑で十一日に一名、それぞれ逮捕して、いずれも鋭意捜査を続行中でございます。
　なお、本病院につきましては、このほかにも種々の問題が取りざたされております。警察といたしましては、幅広く情報の収集に努めておりまして、具体的な刑罰法令に触れる事実があれば厳正に対応してまいりたいと考えております。
○佐藤三吾君　ひとつまた大臣が来てからこの問題ちょっと締めくくりを聞きますが、いずれにしても、厚生省、これはやっぱり私はさらに改善とかいうんじゃなくて、こういう事例が起こっておる現象はこの宇都宮病院だけの問題じゃない。直ちにやっぱり全国的な一斉調査を都道府県と協力してやるとか、こういった手はずを、ひとつ私は自治省と協議をして早急にやっていただきたいということだけお願いを兼ねてつけ加えておきたいと思います。よろしいですか。
○説明員（野村瞭君）　御指摘の点を十分踏まえまして、今後関係省庁との協議をしてまいりたいと考えております。
○佐藤三吾君　ついでにお聞きしますが、にせの歯冠事件で警察の方で取り調べておりましたね。不正請求人億五千万の実態について警視庁は捜査を終えて、書類を厚生省の方に送った、その員数が千四十七名、こういう報道がなされておるんですが、これはどういう実態なんですか。
○説明員（於久昭臣君）　にせ歯冠の鋳造用金銀パラジウムを購入していた歯科医院は全国で千四十七医院を把握しておりまして、これを厚生省に通告したところであります。
○佐藤三吾君　厚生省はこの通告を受けてどういう対応をしておるんですか。
○説明員（寺松尚君）　今警察の方からお話がございましたように、昨日、私どもいろいろ資料をいただいたわけでございます。私どもは、この資料を受けまして、内容につきまして特に精査した上で、都道府県に対しましてその使用状況あるいは保険診療の請求状況というふうなものにつきまして調査を行わさせ、不正があれば厳正な処分を行いたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　ただ、私ども今の御報告をいただいて直ちに起こしたというわけではございませんで、これが新聞等で報道されました際に、私ども既に都道府県に対しましてはこういう事態があるということにつきまして事前通告をいたしておりまして、その準備をまずさせておるところでございますが、そのほか関係団体、特に歯科医師会でございますけれども、歯科医師会に対しましても、会員の指導方、特に適正に歯科保険診療をやるようにという指導を重ねて通告したわけでございます。
　そのほか、この三月からでございますけれども、その合金のいわゆるＪＩＳ規格適合晶は保険診療で使ってもよかったわけでございますけれども、これを厳格に、いわゆるＪＩＳの規格を表示しておりますものに改めて、厳正を期したわけでございます。
○佐藤三吾君　これは警察の取り調べた容疑の内容を新聞で見ると、業者は薬事法違反で、詐欺容疑で送検したんですか。医者の関係では何人、どういう罪名で措置をとったんですか。
○説明員（於久昭臣君）　本件は、昨年の六月から警視庁が捜査をしていた事案でございまして、そのにせ歯冠鋳造用の金銀パラジウム合金を製造または販売しておりました業者等八人を、これは薬事法違反で、それから正規品を使用したように偽って医療報酬を受けておりました歯科医師一名、それから歯科医院事務員一名、これは詐欺容疑でそれぞれ逮捕し、送致をしております。
○佐藤三吾君　そうすると、千四十七名というのはどういう罪状になるんです。
○説明員（於久昭臣君）　ただいま申し上げておりますにせ合金を使用いたしました歯科医院、その数でございます。
○佐藤三吾君　罪名。
○説明員（於久昭臣君）　診療報酬の不正請求の疑いがある歯科医として、とりあえず厚生省に通告を申し上げたということでございます。
○佐藤三吾君　そういう疑いがあるというにとなんですが、厚生省はどう受けとめていますか、これは、千四十七名。
○説明員（寺松尚君）　私どもがお聞きしておりますところによりますと、いわゆる今の事案の例を申し上げますと、全体的に、関係しておりました施設につきましてはそういうものを購入したというふうに聞いておりまして、私どもはそれにつきましては、にせ合金がどうかということを承知しておったかどうか、承知してまた保険診療上使ったかどうか、それからまた、それを保険診療として請求したかどうか、この辺が私どものサイドの話になるわけでございますので、そういう面につきましては、今後都道府県を通じまして調査を行ってまいりたい、このように思っております。
○佐藤三吾君　そうして、仮に薬事法違反ということになればどういう措置になるんですか。
○説明員（寺松尚君）　ちょっと私ども保険サイドの所管事項ではございませんが、業務局サイドの所管事項になります。したがいまして、これから事実関係につきまして、だれがそのにせ合金を依頼したか、どこで製造したか等につきまして私ども承知しておりませんので、ちょっと私どもの方から申し上げる立場にないと存じます。
○佐藤三吾君　私は、警察が調べた結果、これは二万五千六百五十八箱というにせ合金を使って、
そして八億五千万の不正請求をやっているという事実をきちっと整理をしておるということは、これは今後厚生省の方で調査なさるんでしょうけれども、しかしもう明らかにこれはやっぱり薬事法違反にもかかわる問題じゃないかと思うんですが、こういった扱いが私はきちっとされていかないとこれは直らないと思うんですよ。そこら辺をひとつあいまいな措置をするんではなくて、きちっとした措置をひとつお願いしておきたいと思うんですが、いかがですか。
○説明員（寺松尚君）　このにせ合金を販売いたしました業者につきましては、業務局より各都道府県の業務サイドの方に通知をいたしまして調査をすることになっております。
　私が申し上げましたのは、私どもの保険サイドは保険サイドで、都道府県の保険課等を通じまして調査を行う、こういうことで、それに伴いまして不正等がありますれば厳正な処分を行いたい、こういうふうに考えております。
○佐藤三吾君　業務サイドとか保険サイドとか、きょうは来ているのは厚生省、あなた一人来ているんでしょう。だからそこら辺はきちっと伝えてもらって徹底しておいてほしいということでお願いしておきますよ。
　次に移りますが、警察にちょっとお聞きしますけど、先ほども質問出ましたが、岐阜県警の大脇警視が十五日に自殺をして、そして遊技機問題における処分に対して死をもって抗議したと、こういう報道がなされておりますね。この経緯は先ほど若干お聞きしました。これは大臣から聞いたんですね、警察じゃなく。あの大臣の発言には間違いないんでしょうね。ちょっと今度は聞きますが。
○政府委員（太田壽郎君）　大脇警視は、岐阜県の関警察署の次長として在職をいたしておりました昭和五十八年の七月、当時の同署の署長とともに、地元の遊技場組合から職員の福利厚生物資を購入するというようなことで現金五十万円の寄附を受けたところでございます。これは内規に違反して現金の寄附を受けたものでございまして、この規律違反に対しまして、本年四月十一日、大脇警視に対し減給百分の三（一カ月）という懲戒処分を行ったものでございます。
○佐藤三吾君　私も、大阪の遊技機事件のときに、この委員会だったか決算だったかちょっと記憶ありませんが、やりまして、本会議でもこの問題の質問をしたんですが、そのときには岐阜に気づかなかった。で、今度岐阜でこういう事例が起こったわけですが、一体この遊技機問題で、あのときは警察学校の校長も自殺しましたね、杉原さんだったか、そういう事件がございますが、あのときに各県でどの程度の関連して処分がなされておるのか、ちょっとその数字をお聞きしたいのですが。
○政府委員（太田壽郎君）　昭和五十七年の暮れから五十八年の春にかけまして発覚いたしました大阪府警察、それから兵庫県警察にかかわる事案でございますが、この処分の状況は、大阪府警察の関係では規律違反者、これは四十四名。ただ、その中でいわゆる公務員法上の懲戒処分に当たる者は十三名でございます。それから、監督責任をとった者八十名。それから兵庫県警察の方の関係では規律違反者が十一名、これは諭旨免職五名を含んでおります。それから、監督責任をとった者十七名。計二十八名ということになっております。それから、愛媛県警で遊技業者と不明朗な交際をしていたという事案がありまして、これに対して、規律違反者一名、これは諭旨免職処分。監督責任をとった者三名。計四名の処分をいたしております。
　以上でございます。
○佐藤三吾君　それと岐阜ですか。
○政府委員（太田壽郎君）　岐阜は直接当時は出てなかったかと思いますけれども。
○佐藤三吾君　たしかこのときに、私は本会議で取り上げたので記憶しておるんですが、当時の秦野法務大臣がこの連合会の顧問か何かやって百万か何か報酬をもらっておったということで国会で問題になったことがあるのですが、これはどうですか、今現在で結構でございますが、こういう遊技機関係に関連する協会であるとか、もしくは個人の会社でも結構なんですが、警察関係のＯＢの天下りというのはどういう実態になっているんですか。
○政府委員（太田壽郎君）　パチンコ業者等のいわゆる遊技場の経営者で組織いたしております遊技場の協同組合というものが各府県単位に設けられておりますけれども、この上部の機関といたしまして全国遊技業協同組合というものがあるわけでございます。その組合というものは、組合員に対しまして、違法な営業を行わないようにといういわゆる営業の健全化と、協同組合法に基づくそういう指導を行っているところでございまして、この種の組合に全国で約三十名の元警察職員が、組合の事務局長クラスという、まあ事務を実際やるそういうようなクラスとして就職をしているという状況でございます。
○佐藤三吾君　今たしか百二十と言ったんじゃないですか。
○政府委員（太田壽郎君）　約三十と申し上げたわけでございます。
○佐藤三吾君　そこに、さっき小山先生からも質問がありましたが、私は癒着があるんじゃないかというような感じがしてならぬのですね。癒着の結果、現職まで引っ張り込んでしまうという事例が大阪であり兵庫であり愛媛、岐阜と、こういうふうになっているんじゃないかと思うのですが、そこら辺はどういうふうにこの教訓を生かして対応しておるのか。どうですか。
○政府委員（太田壽郎君）　ただいま申し上げましたように、遊技場の協同組合というのはそれ自体、遊技場の健全な発展といいますか、そういうものを目標にしてつくられたものでございまして、そういう組織の中に警察のＯＢが一部入っているということは健全な営業というものを促進するという面で効果があるんではないかというふうにも考えている、そういう面もあるということでございますが、ただ、具体的に風俗営業を直にやっている、そういうところに就職をするというようなことになりますと、仕事がいわゆる警察の取り締まり対象業者自体でございますので、今お話のようないろいろな問題が出てくる可能性が非常に大きくなる、そういうことで、私どもといたしましては、そういう点については警察の現在の執行務というものについて一般府県民からいささかでも疑惑の目を持って見られるようなことのないようにということで、適切に指導しているところでございます。
　ただ、御案内のように再就職の問題というのは個人の職業選択の自由というようなものとも密接なかかわり合いを持つものでございますが、そういう点を加味しながら今申し上げたような方向で指導をしているという状況でございます。
○佐藤三吾君　私は、あなたが職業選択の自由とおっしゃるけれども、しかしこういう職のあっせんというのは警察がやるんでしょうが。天下りになっているんでしょう。本人が探し当ててつくというものじゃないと思うのですね。ですから、そこから私は癒着が生まれるんじゃないか。そして、たしか大阪の例もＯＢが一番先に誘っておるわけですね、あの事件の場合に。そして現職の署長がそれにはまり込んでいった、こういう事例だったわけですからね。こういう点について、しかもこれは許可権はおたくが持っているんでしょう、警察が。許可権の乱用にもなってくるんじゃないですか。この辺は、私はこの際やっぱりこの事件を契機に改めると、こういう態度でいくべきじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○政府委員（太田壽郎君）　私ども、再就職の問題というのは、単に退職者の今後の生活設計上のみならず、現職にいる者が安んじてその職責を全うできるというような観点もあるわけでございまして、非常に重視してその対策を講じているところでございます。
　しかし、ただいま先生からお話ございましたように、さっきちょっと申し上げましたが、現在の
警察の執行務、厳正な執行務というものに一般の府県民の方から疑惑を受けるというか、そういう形での再就職のあっせんというものは極力避ける、そういうものはもちろん避けるという姿勢で臨んでいるところでございますが、さっき申し上げましたように、協同組合というようなものは、その組合員である個々の風俗営業者自体とはやはり目的も違いますし、法人格も違うというものでございます。むしろ風俗営業なりそういうものの健全な発達というものを促すためにはそれなりの役割を果たしておるわけでございまして、そういう分野に一部の者が入ってそういう健全な発達をさらに促していくということは、決して社会的に見て悪いことではないんではないかというふうに考えておるところでございます。
○委員長（大河原太一郎君）　ちょっと速記をとめて。
　　　［速記中止］
○佐藤三吾君　大臣、時間が非常に少ないので若干はしょって質問しますから、簡潔にひとつお答えいただきたいと思うんです。
　先般の委員会で私は、地方債の許可問題で、自治の原則に立って、これは二百五十条の「当分の間」という中身は極めて限定的であって、これを乱用してはいかぬと。したがって、五十八年度を含めて私は指摘しました。そして同時にまた、今回の許可方針に給与条項を入れるという方向については、少なくとも交付税の審議や地方財政計画やこういった議論を経てやるべきじゃないか、こういう要請もしました。しかし、あなたの方は強行した。どういうことですか。
○国務大臣（田川誠一君）　地方債の許可方針といいますか、地方に対して指針ともいうべきものを出したわけですが、その中に、今佐藤さんおっしゃった給与の問題あるいは財政の問題、こうしたことに対して一定の基準を出したわけでございますが、これはこの前からの論議のように、決して制裁措置をとるとかということではなくて、地方団体の多くの団体がこの厳しい環境の中で職員も執行者も一生懸命努力をしてやっておりますが、ごく一部の団体の中にそれにそぐわないような団体がございますので、そうした団体に対してはこれは財政が豊かであるという判断に立たなければならない、こういうことで基準の中に挿入をしたわけでございまして、これまでもこうした指導はしておりましたから、本来ならこういうことを挿入する必要がないという御議論もあるわけでございます。
　しかし、一生懸命やっている団体のことを思いますと、この程度のことは指針としてやっていきませんと、逆に一部の団体で非常に国家公務員よりも著しく給与を出してしまうというような団体も出てまいりますし、そういうことから、むしろ法律的にこういうことをきちんとやらなきゃいかぬじゃないかという議論さえも出てまいるわけでございます。そういう意味からこうした基準を挿入をしたわけでありまして、これは決して中央で権力をもって押しつけるというものではなくて、むしろまじめにやっている地方団体の側に立ってやらざるを得なかった、こういうことでひとつ御理解をしていただきたいのでございます。