Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（慶）委員　いずれにしても、原子力あるいはまた放射能等々を含めて、大変危険な作業に当たられている認識というものをもう少し、教育なりそういうことを含めて徹底していかなければいけないと思います。
　後ほどまたこれらについて若干触れてまいりますが、その前に、今のあの建物そのものの安全基準と、あるいはまた防火設備。現場へ行って、あの建物の二階、三階のガラスが飛ばされている、あるいは放射能もほかの施設まで漏れている、爆発が、ある面では予想以上に大きかった、このように思われるわけであります。そういう点では、安全に対して二重、三重の対策がとられていなかった。
　先ほども触れられておりますけれども、現実には、建築基準法、あるいは消防法、さらには原子炉等規制法等、すべての法令がクリアをされた建物かどうか、私はいささか疑問に思っているわけであります。例えば、スプリンクラー一つとっても、手動でするなんということ自体が今の消防法では絶対あり得ないことであります。現在の窓ガラス、網入りとはいえ、あるいはスレートの外壁の問題をとっても、安全対策やいろいろなことを含めて、現実問題として個々の放射能の数値が低いから危険性はないのだという前提でこの建物やほかの部分の設計に当たられ、あるいは、場合によっては消防法違反、建築基準法違反に相当するのじゃないか、こんなふうに私は思っておりますけれども、この辺について御答弁をお願いしたいと思います。
○池田政府委員　ただいま先生から、再処理施設のこの建物の構造についてのお尋ねがございました。
　再処理施設につきましては、万一の火災、爆発、こういったものを想定しまして、アスファルトを充てんしておりますような、このようなセルのたぐい、ある程度の気密性を有し、差圧によって外からは空気等が入るものの内からは出ないといったような、こういったセルのたぐいにつきましては耐火・耐爆性とする、それと同時に、換気系などの必要箇所も耐火・耐爆性とすることになっているわけでございます。
　しかるに、今回の事故では、火災それから爆発という事態を招きまして、これまでのモニタリングの結果等から見ますと、少量とは思いますものの、放射性物質が建屋外に放出されるという事態になって、地元を初め皆さんに多大の不安を与えたことについては、極めて重く受けとめざるを得ないと考えております。
　今回の事故から、私どもは、謙虚に教訓を学ぶことが必要であると考えておりますし、事故調査委員会での徹底的な原因究明を踏まえまして、設計上の問題点などが明らかになりましたような場合には、万全の対策を講じたいと考えております。
○田中（慶）委員　問題があればということではなく、私は、安全というのは二重、三重にやらなければいけない問題だと思います。はっきり申し上げて、今の耐火なり、あるいは消防法なり、そういうことと比較しても、古い建物かどうか知りませんけれども、現実には全然おくれている、あるいは安全対策上なっていない、こういうことを申し上げられると思いますが、その辺について、認識としてどのように感じられているのか。
　私は、近代的な建物だったら絶対あんなことはあり得ない、こんなふうに思っております。そういう点で、改修するのに経費がかかり過ぎるとか、あるいは、いろいろな予算の関係がそんなところまで及んでいるのじゃないかな。安全と金という問題で、そういうことを含めて、改修すべきものをもっともっとしなければいけない、ところが全然していなかったのじゃないか、こんなふうに思うのですけれども、いかがでございますか。
○植松参考人　御指摘のように、このアスファルト施設は、もう過去十二年間、端的に申しますと、五十九年の白煙を発したという故障以外問題なく運転を続けてきておったというその過信が、先生おっしゃるように、全体を施設として見直してみるというところに思いが至らなかったのではないかというふうに感じます。
　この施設、十二年間、三万本のドラム缶詰めのアスファルト固化体をつくるという長い経験を積み上げてきて、職員の皆さん、大変な努力をされてきましたので、それが逆に過信というような面に出てきたのではないか、それがおっしゃるような施設の近代化、見直しということを必ずしも優先させなかったという結果になったのではないかというふうに考えております。そういった点も含めて、総点検ということが必要かというふうに
思っております。
○田中（慶）委員　特に動燃にお伺いしたいのは、あそこで作業に従事されている人たち、俗に言えば現場を担当される人たちについては、動燃の職員ではない外部職員といいますか、丸投げみたいな形の中で作業に従事されている、こんなことが現場調査の中で明確になってきているわけであります。
　こういうことを含めながら、別にそれをやってはいけないということよりは、むしろ外部職員に対する教育や資格等々を含めて、ずさんではなかったのかな。原子力作業に従事する人たちは、一定の資格やあるいは教育等々を十分積んだ人間でなければいけないわけでありますけれども、当然それはおやりになっていると思います、しかし、この下請の末端までされていないということが明確になっている、こういうことについてどのように受けとめておられるのか、お聞きしたいと思います。
○中野参考人　お答え申し上げます。
　私どもの職場には、先ほど来出ておりますが、いわゆる動燃事業団の職員と、それからそれ以外の従業員等々で構成されておりまして、全部で五千九百名のうち、職員が二千八百名、先生御指摘のございましたそれ以外の従業員といいますのは、約三千百名おるわけでございます。
　これらの人々に対してきちんとした教育がなされた上で今のような直接の現場に従事させているのかというのが先生の御指摘の最たるところじゃないかとお伺いいたしましたが、私ども、どこの職場においてでもそうでございますが、特に管理区域それから指定された区域で働く場合には、一つ一つ、そこで働くための教育の詳細を決めてございます。
　ちなみに、この施設で働く場合には、放射線安全作業教育講座というものを必ず受けさせることにいたしております。時間的には、大体丸一日かけて実施いたしております。
　さらに、この教育だけでは足りませんで、私どもの方では、このことがこうした作業に十分対応できるかどうかということで、放射線業務従事者指定教育というものを行いまして、この施設で働く方の指定のための教育を行っております。この講座を受けました後、いろいろなやり方がございますが、十分にそれを理解したかどうかということを判断いたしまして、従事者としての指定を行っておるわけでございます。
　従事者としての指定を行い、そういう教育を受けただけで、それで十分かというと、決してそうではございませんで、それ以降は現場において、いわゆるＯＪＴと申しましょうか、そういうシステムを使い、班長あるいはその下の係員、経験の長い係員等をつけましてＯＪＴを実施し、万全を期するようにしてきておるところでございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、徹底した教育をさらにこれはしておかなければいけないだろう、そんなふうに思っております。
　特に、こんな話が出ているわけです。今回の火災爆発事故は、ある面では起こるべくして起こったんじゃないか。ということは、この危険性が高いということで、現場の第一線の人たちは、前々からいろいろな施設やその設備等についての改善を指摘をされていたようであります。こんなことから、今回の事故について、やはりもう少しこういう現場の声を上の人たちが聞いていたならばこういう事故にならなかったんじゃないか等々が言われております。
　こういう問題も含めて、当然皆さん方がこれらについてマニュアルをつくるときにそういうものを生かされる必要もあるでしょうし、また現実には、その現場の声をもっともっと安全という面で採用していたならば今度の事故は起きなかった、こんなことを言われているわけであります。
　その辺について、私自身、皆さんからのいろいろなことを考えたときに、それぞれの情報等々もくるくる変わっていたわけでありまして、こういう一連のことを含めて考えたときに、この現場の人たちの声はある面では正しいのかな、こんなふうに認識しているわけですけれども、これについての答弁をお願いしたいと思います。
○近藤参考人　今先生が御指摘になったのは、情報の提供が二転、三転しているじゃないかという御指摘だと思います。
　御指摘のとおり、例えば今回、三十七名の被曝者を出しましたが、その出し方も、毎日毎日少しずつふえていったということで、はたから、外から見ますと、数を小さく言うために小出しにしたんじゃないかという誤解を受けました。これはまことに残念で、情報の提供の仕方が間違っておりました。
　というのは、常識的に考えますと、大体被曝者の数は、この把握がまず難しかったということがございます。そこで、固化施設で働いていた人、それからその周りで働いていた人、特にその周辺にいた人の数が当初確実につかめなかったということもございまして、結局、測定して被曝のあれが出たという人の数を次々に足していったという結果になりました。本当は、これは大体の概数でもいいから、先に百二十名程度はいますということを申し上げて、この数字については固まり次第また報道しますからということで、これは測定には非常に時間がかかるものですから、どうしても数日かかったわけでございますけれども、毎日何名出てきたというふうな報道をすればよかったと思います。
　そういった、わかったことはすぐ報道しろ、こういうことになりますと、やはりまだそういう形になるということで、まことに御不安を与えて、御迷惑を与えて申しわけないと思っておりますけれども、こういった情報の出し方についても「もんじゅ」の事故で相当反省したつもりでございましたけれども、まだまだ反省が足らない、工夫が足らないということを反省しております。
　そういうことでお許しをいただきたいと思います。
○田中（慶）委員　いずれにしても、「もんじゅ」にしても、今回の動燃のこのアスファルトの固化の事故にしても、ある面ではなれというものがそうしてしまった。危機管理という意識が非常に少ない、貧弱である。ある面では、起こるべくして起こった人災的な要素が十分あるわけであります。
　ですから、こういうことをこれから、少なくとも日本の原子力あるいはエネルギー産業として大変重要な仕事をしておられる皆さんでありますから、危機管理、責任感等々含めてしっかりとしてもらわないと、国民の原子力エネルギーに対する不信というものは募る一方なんですから。まして、いろいろなことが二転三転、そういうことをされるようでは大変困るわけでありまして、今後とも動燃は初心に返ってやらなければいけない。あるいは動燃はもう要らないのじゃないかとまで言われるわけですから、あるいはまた人事が硬直化しているからそうなっているのじゃないかとか、ここまで言われているわけですから、初心に返ってその辺を再出発していただきたい。それに対する考え方を、あるいはまたそれについて御意見を聞かせていただきたいと思います。
○近藤参考人　私は、昨年の五月二十四日にこちらに来まして感じておりますのは、それでそれをかなり直してきておりましたが、まだ十分ではございません、今後いろいろと考えていく必要がありますが、一つは、言うなれば非常に優秀な技術開発集団でございます。だから新しい技術の開発には非常な情熱と精力を投入していっている。これは否めないと思っておりますが、動燃の場合は大型なプロジェクトを運転しておりますので、設備の運転とか保守、こういった面がどうも、軽視しているわけじゃございませんが、ちょっとそこいらにもつと気を使う必要があるということを痛切に感じます。
　ウランとかプルトニウムとか非常に危険なものを扱っている動燃でございますから、とにかく安全運転に徹してその中で研究開発をやっていく、そういった考え方を、えてして研究開発のために運転しているというふうな安易な発想になります
けれども、そうじゃなくて安全運転に徹してその中で研究開発も進めていくのだ、そういった基本姿勢をしっかり持って今後取り組んでいきたい、こう思っております心
○佐藤委員長　笹木竜三君。
○笹木委員　新進党の笹木竜三です。質問を始めさせていただきます。
　東海の再処理施設における火災爆発事故の問題と、それと「もんじゅ」の事故についてあわせて質問をさせていただきたいと思っております。
　最初に、先般もこの委員会で「もんじゅ」の一番直近で出た報告書について簡単な御報告も事務方の方からお聞きしました。もう一回繰り返してお聞きしたいわけですけれども、あの「もんじゅ」の事故を総括して、まず動燃の皆さんは何をどう変えたか。これは全体の危機管理体制、連絡体制あるいは意識の問題、人の教育の問題、いろいろなことがあると思います、設計の問題もあると思いますけれども、ここのことはそう詳しくなくても結構ですから、どういう分野、このぐらいの広がりまで見直しをやって体制も変えたのだ、そのことについてお答えいただきたいと思います。
　さらに、あのときに何度も、動燃だけじゃなくて科学技術庁の監督責任も非常に重いのだということをこの委員会でも何人かの委員が指摘もしておりましたし、その点についてもたくさんの質問が出ておりました。科技庁自身は、何を総括して、何を科技庁として変えてこられたのか、監督という面から変えてこられたのか、お尋ねしたいと思います。
○植松参考人　お答え申し上げます。
　「もんじゅ」の反省はいろいろな面でやらせていただきました。最初に動燃近藤理事長からもお話ししましたように、安全に徹する、開かれた、地元重視、そういうふうに変わらなければいけないというのが最初の反省点でございます。そこから、社内での討議を踏まえ、いろいろな面で反省すべき具体策というのをいろいろと考えさせていただきました。
　先ほど来もちょっと話がありましたが、安全担当理事の機能を強化するだとか、全社支援体制を組むだとか、情報専任者を配置するだとか、また通報においては現地責任者による第一報の発信を行うようにする、一斉同報ファクスを設置する、それからさらに教育訓練を反復実施する、こういったことをいろいろとやってきておるわけであります。その中ですべてが今度のアスファルトの事故に反映されたものではなかったというふうに思っており、さらに具体化を、実現化を図らなければならないのだというふうに考えております。
　ただ、情報公開につきましては、情報公開総括者を置くと同時に、プレスセンターのようないわゆるインフォメーションセンターも設置いたしまして、十分情報公開を促進してきたつもりであります。今回の事故におきましても、事故現場での速やかなプレス公開もさせていただきましたし、入域によって撮影したビデオもすべて公開させていただきましたし一写真もすべてお渡しする、そういうことをやらせていただきました。
　まだその反省が十分でなかった、実施が十分でなかったというのが今回の問題点に残っておるところだと思いますので、その点についても今後努力をしていきたいというふうに考えております。
○池田政府委員　「もんじゅ」の事故を踏まえて科学技術庁としてどういう点に取り組んできたのかということでございますけれども、事故発生時の通報連絡体制の改善でございますとか積極的な情報公開の推進、こういった点につきましては、事業者に対しましてもこういうことについての徹底を働きかけてきたところでございます。
　また、科学技術庁としましては、「もんじゅ」の事故に際しまして、役所自身の初動、最初のアクションというものは必ずしも適切に行われたとは言えなかったといったことも、五月の報告書で既に明らかにしたところでございます。
　この点につきましては、今回の東海事業所におきます事故発生についての第一報を受けまして、その後に、午後に及びましてから、従業員の一部には放射性物質を体内に取り込んだおそれがある、そういう模様というふうに聞きましてから直ちに職員を現地に赴かせました。また、夕刻に至りまして、八時でございますけれども、爆発といったことになりました段階では、私どもの安全局次長を現地に向かわせるといったことで、夜の時点までには都合五名の職員を現地に到着させたということで、事態の早急な把握、それから情報の正確な入手ということで、その直後からこれまでそういう体制で臨んできているところでございます。
　また、今回につきまして付言させていただきますと、火災の時点から直ちに、周囲の放射線のモニタリングの状況でございますとかこういったことにつきましてはそのデータをつぶさに見ておりますし、周囲に放射性物質の放出といったことがあるかどうかといったことについても注意を払ってきたところでございます。
　このように、役所自身も必ずしも事業者だけを当てにできないといった点を「もんじゅ」のときにも経験したわけでございますし、私どもとしましても、現場の情報の正確かつ迅速な把握といったことでの反省を踏まえて、今回はただいま申し上げましたような対応をしてきたところでございます。
○笹木委員　ここでお尋ねをしたいのですけれども、一番直近の報告書にも書いてありましたけれども、あの「もんじゅ」の事故について、温度計のさや管が他のものと構造が違っていて、それを一度抜き取ってまた戻す、そのときにどうも完全にもとの形で戻していなかった、そのこともあったのと、構造が違う、形が違うことで事故が起こったんだ、そういった詳しい報告がありました。
　あのことについて、この委員会でもお尋ねしたことがありますけれども、あの構造が他のものと違っているということ、それを科技庁の皆さんは事故が起こる前には一切御存じなかったということ、この委員会でも質問させていただきました。そのことはそのとおりですよね。
○池田政府委員　お答え申し上げます。
　今回「もんじゅ」におきまして、二次系のナトリウムの温度をはかるための温度計のさや、この構造につきましては、安全審査、それからその後に続きます設計、工事方法の認可、この過程でも、直接行政庁がこの部分について見る格好になってございませんでした。そういった意味で、今回の構造について改めて認識することになりましたのは事故の後でございます。
○笹木委員　それではお尋ねをしたいわけですけれども、あのときに、構造が違う、そして、だれが途中で抜いたのかはっきりわからない、いつだれが抜いてまた戻したのか、そこら辺の事実関係がわからないというお答えでした。ここで動燃の方にお聞きしたいわけですけれども、そこら辺の事実関係は今は把握されておられるのでしょうか。
○岸田参考人　折損したさや管の中の熱電対の入れかえの件でございますが、原因を究明していく過程の中で次のようなことがわかりました。
　実際に、もとの熱電対を取りつけたのは平成二年の七月でございます。それで、据えつけ完了後に単体の機能試験を実施いたしましたところ、その熱電対の断線が見つかりました。というところで、三月に新しい熱電対に取りかえてございます。
　それは、申しましたように、原因究明の過程でわかったわけですけれども、ルールとしては、メーカーさんから我々の方に連絡があってしかるべきものでございますけれども、ということでは、今回、総点検の中で実施しております品質保証体系の見直しという中で、その体系がどうなっているのか、現実にどういう活動がなされたのか等について点検をしておるところでございます。
○笹木委員　つまり、今まだはっきりわかってないということなんですね。具体的に、名前は結構
ですけれども、どの作業をされている方が担当されて、抜いてまた戻してという、具体的な日にちについてはわかっておられないということなんですね。
○岸田参考人　温度計熱電対の施工業者は東芝でございます。ということでは、具体名は別にいたしますと、そこの作業員が作業し、断線を認定をして、言葉を悪く言いますと無断で取りかえておったということで、いずれもメーカーは東芝でございます。
○佐藤委員長　参考人に申し上げますが、十二時半から本会議が始まりますし、答弁は簡潔にわかりやすくお答えください。
○中野参考人　今、岸田参考人が東芝と申しましたが、東芝が元請になりまして、ＩＨＩが実際に作業しているということで訂正させていただきます。
○笹木委員　はっきり答えていただきたいのですけれども、ですから、いつさや管を抜いて、そしてまた戻したか、そのことについて具体的な日付とか、そういうことはまだわかっていないということですね。
○岸田参考人　申しましたように、二月に熱電対の単体の機能試験をやり、それで断線を確認をして、三月に取りかえたということでございますけれども、具体的に何月何日はちょっと今、申しわけございません。
○笹木委員　科技庁の方にもう一度お聞きしたいのですけれども、一応審査の対象になっていたのだけれども、その機能については対象になっていたが、構造とか形については審査の対象になっていなかった。だから、他のものに比べて形が違うということは一切知っていなかった。それで、事故が起こるまでも、他のさや管に比べて形が違うということもわからなかった、事前に取りかえがあったということも知らなかったということでした。こういう状態で今後もいいと思っているのかどうか。この「もんじゅ」の事故を経て、科技庁による監督がこの程度のものでいいと思っておられるのかどうか、確認したいと思います。
○池田政府委員　今、温度計についてのお尋ねでございますけれども、今回の「もんじゅ」の事故につきましては、二次系のナトリウムの流れの温度をはかりますために都合四十八本の温度計が挿入されておりまして、この温度計のさやが途中に段がついている構造であって、これがナトリウムの流れによって振動を防げないといった構造だということがわかったわけでございます。
　なぜ一本かということについての原因究明の結果等を先般御報告したわけでございますけれども、このさやの中に、シースと言っております熱電対が入っております。これが、この当該折れました温度計につきましては、ただいま御報告がありましたように、二月の段階で断線をしていたということがわかって、その後メーカーによって取りかえられた。そのときに、恐らくは挿入の仕方だと思いますけれども、この一本がしかるべく挿入されていなかったために、この当該温度計だけが一本破損に至ったということにつきまして、先般報告書で御報告させていただいたところでございます。
○笹木委員　質問に答えていただきたいのですけれども、構造については違っているということも認知していなかった、そして取りかえたという事実についても全く知っていなかった。監督についてはその程度でいいと思っているのかどうか、答えていただきたいと思います。
○池田政府委員　このような温度計の構造につきましても、今般の事故によって、二次系につきましては全部取りかえるといった方針も既に出しているところでございまして、今後この温度計の設計から施工に至るまで、設計、工事方法の認可といった過程で厳密に見てまいりたいと考えているところでございます。
○笹木委員　それで、今回の東海の事故が起こつてから、いろいろなことを科技庁の方にも、きのうもまたお聞きしているわけですけれども、動燃から説明がないとか、まだ把握していない、情報が来ていない、そういう答えが非常に多いわけですけれども、事故が起こってから、科技庁の方が実際に現場に行って、その情報を把握するためあるいは調査するため、どのような活動を行われているのか、何人の方々がどういう活動をやっておられるのか、お聞きしたいと思います。
○田中説明員　御説明申し上げます。
　先ほども局長からお話がありましたけれども、全部で五名、当日現場に行っております。最初の時点で二名、それから現地から、水戸事務所でございますが、一名応援に来てもらっております。それから、その後、こちらは十時過ぎになりまして私ともう一人が参りまして、夜中には五名のスタッフになっております。
　そこで建物の周辺の状況を見ました。それから、すぐに中に入れる状況ではございませんので、事故対策本部におきます状況についてフォローいたしました。それから、その状況を本庁と連絡をいたしました。その間、いろいろプレス発表等、動燃において行われておりましたけれども、それもフォローいたしておりまして、私どもから本庁の方にも連絡はいたしております。ただ、正式な報告につきましては、当然のことながら連絡のルートというのがございますので、これは本庁の方で把握しているのはそこで整理いたします。それから、正式にいわゆる法令報告というのがございますけれども、これはまだ出ておりませんで、発生から十日以内に出る、そういうことになっております。
　それから、先ほど御報告ございましたように、事故調査委員会というのができまして、十三日に現地で第一回会合を開いておりますが、私は、その前の十二日の夜に入れる状況になりましたので、一応建物の中を確認いたしました後、一度帰京して、本庁に報告した後、再度この委員会出席のために現地に行ってきております。現在、現地には三名の職員がおりまして、事故対策本部の活動状況のフォロー、それから状況の把握などをしているところでございます。
○笹木委員　ここでお聞きしたいのですけれども、火災の直後から、テレビカメラについては設置されていないというような報道がずつとされていたわけですけれども、事故の二日後、あったことがわかる。その過程でも、科学技術庁もテレビカメラがあったことを知らなかった、最初の段階で。これはそのとおりなんでしょうか。
○中野参考人　先生御指摘のように、事故が起きましてから約二日ばかり、テレビカメラはないというふうに報道に申しておりました。これは一つは、報道から質問がございまして、その施設の中にテレビはあるのか、こういう問い合わせがございまして、私どもも、そういうことで現場の方に問い合わせをいたしましたが、現場の方でそれを取り違えたといいましょうか、いわゆるセルの中を監視するようなカメラがあるのかというふうに明確に受け取らなかったという事情が一つございます。
　それからもう一点、いわゆるセルの中をきちっと映す監視カメラ、そういうものがないのかということを聞き直しましてから時間がかかりましたのは、それを知っている従業員といいましょうか、それをきちっと見出すまでに時間がかかってしまったということでございます。今後、このあたり十分気をつけていきたいと思っております。
○笹木委員　科技庁の方に。
○池田政府委員　科学技術庁といたしましても、事業者からの報告によればそういう事実でございましたから、カメラがあるということは承知しておりませんでした。
○笹木委員　「もんじゅ」の事故のときに、いろいろな委員の方が、実際に確認するときに、わざわざ中央の制御室から現場まで行って、そしてドアの外から見る、これは非常におかしいのではないか、当然モニターですとかがあってしかるべきではないか、たくさんの方が言われました。そういったことがあったわけですけれども、そのことを生かして、今言った、こういった施設の中にこういったモニターがあるか、テレビカメラがある
か、そういったことの検討は科技庁はこれまで一切されていなかった、そういうことですね。
○池田政府委員　今回の事故を経験いたしまして、その後の状況が正しく把握されなかったということは事実でございますし、このようなことにつきましては、今後、原因調査の過程で明らかにしなければならないことだと思っております。その過程で、こういった施設面につきましても、今回どんな問題があったのかといった点につきましては明らかにできるものと思っております。
○笹木委員　質問に答えていただきたいのですけれども、事故後のことじゃなくて、事故以前に「もんじゅ」の経験を生かしてそういった施設面の、例えばモニターがあるかどうか、そういった検討は一切されていなかった、そういうことですね。
○池田政府委員　「もんじゅ」の事故以降、全体の原子力の事業者につきましては、安全性総点検ということを呼びかけておりましたけれども、このような個別の特殊な施設につきましてのカメラの有無等につきましては、そこまで確認には至っていなかったということは事実でございます。
○笹木委員　それと、スプリンクラーによる消火が一分間しかされていなかったということがいろいろ問題にされております。それと、その後の温度の変化もほとんど確認がされていなかった、この問題もたくさんの方によって指摘がされています。結局どうしてなのか。わずか一分間の消火で終えたのは結局どうしてなのか。いろいろな報道がされています。防護マスクがなかったからだとか、スプリンクラーの処理できる容量、スプリンクラーの水の量が非常に少なかったとか、いろいろなことが言われておりますけれども、結局理由は何だったのか。あるいは温度の確認がなかった。これは温度計が結局なかったのだとかいろいろなことも言われていますけれども、事実を動燃の方にお答えいただきたいと思います。
○中野参考人　先生御指摘の点は、要するに、その後爆発につながった火災の鎮火がどういう方法で確認をされたのかということにつながっている御質問かと存じます。
　スプリンクラーを回しましたのは、先生御指摘のように、一分から約二分の間かと今のところ推定されております。十二分に開始をいたしまして十三分に終わっておるわけでございますので、初めから終わりということになりますと、そういう時間になろうかと思います。
　その時点で、いわゆる燃えておりました炎が消えたといったことは確かでございました。また、その後二十二分に、再度上司からの指示で中を確認いたしましたところ、炎は見えなかった。白い煙はあったけれども炎は見えなかったということを確認をいたしまして、一たん退避をした次第でございます。
　そこで問題となりますのは、いわゆるアスファルトの炎が消えてもアスファルト自体の温度がかなりまだ高かったかもしれない、そういったような事態も考えられるわけでございますが、先生御指摘のように、それ以外の検知の方法として温度を測定するとかそういった設備は、この装置にはついてございませんでした。
　今後、そういった面についても考えていきたいと思っておりますし、また、その後のセルの中の対応の仕方につきましても、直接そのドラム缶ではございませんけれども、外側のドラム缶の表面温度を外からはかるなど、その事件後は対応をいたしておるところでございます。
○笹木委員　確認をしたいのですけれども、消火用スプリンクラーの操作室には放射能防護のためのマスクが準備されていなかった、それによって非常に慌てて消火活動が行われた、そういうことは絶対ないということですね。
　それと、このスプリンクラーの容量が非常に少なくて、その結果短い時間で終わってしまったということも絶対にないということでよろしいのですね。確認したいと思います。
○中野参考人　お答えいたします。
　防護マスクは各人に配付されるようになっております。特に、私ども東海事業所で使っております防護マスクの場合は、個人個人にきちっとフィットするかどうかということをテストした後、その個人個人に渡すようにいたしております。それが第一点の御質問。
　第二点につきましては、水の容量につきましては、先ほども申しましたように、一分から二分ということでございますので、大体三立米から六立米ぐらいの間流したのかと思いますが、大体八分ぐらい流しましても、全体として受け入れる容量が十分あるようになっておろうかと、後から推定いたしております。
○笹木委員　今、少なくとも温度計はなかった、それで消火の後の温度については確認ができなかったのだというお答えがありました。この温度計がなかったということについては、科技庁の方は事前に把握をされていたのでしょうか。
○田中説明員　お答えいたします。
　事故が発生いたしましたときには、その温度計が特定の場所に一つであったということについて、それだけであったということは認識しておりませんでした。
○笹木委員　それと、先ほど委員会でも他の委員もいろいろこのことについて質問されていたようですけれども、確認をしたいんですけれども、この設置承認申請書には、放射性物質の存在する部分は耐火・耐爆構造、換気糸は必要箇所を耐火・耐爆性とすると記載されている。しかし、実際にはされていなかったんじゃないかということがあります。
　それと、この施設建設後の八六年に安全委員会が定めた指針では、耐火・耐爆に加え火災・爆発時にも放射性物質を外に出さない閉じ込め機能を義務づけた、しかし、この基準は既に建設された施設には適用できないとして特に改善策はとられなかった、これは事実でしょうか。
○池田政府委員　この再処理施設につきましては、先ほど申しましたように、一般的にこういうセルというような施設がございますから、こういったところにつきましては耐火・耐爆構造にするということになってございます。
　それから、アスファルトの固化処理施設につきまして、ここにもセルがございますから、そういったものにつきましてはある程度の火災といったものも想定し、そのための、火災が生じた場合の対処の仕方をこれまで定めてきたところでございます。
　ただし、今回ここで火災を経験し、かつそれが爆発に至って施設の破損を来すということになったわけでございますから、この基本的な設計のときの考え方、それがその後の実際の設計、施工、それから運転の過程でしかるべく確保されていたかどうかといったことがこれから明らかにできると考えております。
　それからもう一つは、八六年の安全審査指針。これは、基準が整備されますとかそれから安全委員会が発足するとか、確かに体制の変化がございました。ただし、この再処理施設につきましては、この間に行われましたのは、動燃事業団がつくりました東海再処理工場、こういった実例を踏まえまして、その後予想されました民間の再処理工場、これの建設のために指針の基準等の整備をしたわけでございまして、この間に特に考え方が変わったといったようなことはないということを御理解いただきたいと思います。
○笹木委員　先ほどの構造については、事前にはこれが耐火・耐爆構造を持っているという認識で許可をしていたということだと思います。
　それともう一つ、この連絡体制なんですけれども、夜の爆発が起こって、それが動燃から科技庁に連絡があったのが二十時三十分だと聞いております。科技庁は、この動燃からの二十時三十分の連絡を受けて、いつ内閣情報室なり官邸に連絡をされたのか、お答えをいただきたいと思います。
○田中説明員　爆発の連絡を受けまして以降、官邸に連絡を開始いたしましたのは九時三十五分以降でございます。官邸といいますか、官邸の関係
者に連絡を開始いたしました。
○笹木委員　二十時三十分に動燃から連絡を受けて、今言った二十一時三十五分ですか、その間一時間以上ありますけれども、一時間以上たってから連絡をされた、そういうことですね。
○田中説明員　連絡を受けました後、私どもも、他のところに発表あるいは連絡いたしますときに私ども自体として事態を把握する必要がありますので、その時間はしばらくは見ていただくことは必要かと思います。それで、どこに連絡するかということで連絡の開始を始めたのが、先ほど申しましたように二十一時三十五分過ぎ。
　ただ、その間いろいろ、後ほど御指摘もございますように、例えば官邸にもう少し早く連絡ができなかったかという御指摘も実はいただきましたし、それにつきまして私どもとしてなお改善できるのではないかということで、その反省も含めまして改善してまいりたいと考えております。
○佐藤委員長　笹木君、質問時間が終了しておりますから、最後の質問にしてください。
○笹木委員　最後に、今お話をずっと聞いてきたわけですけれども、テレビカメラの問題あるいは温度計の問題あるいは設計上の問題あるいは連絡上の問題、こういったことについてはお聞きしてきたわけですけれども、全く「もんじゅ」の経験が生かされていないのは動燃だけじゃないということをつくづく実感するわけです。科技庁の監督の体制のあり方、これは「もんじゅ」のときにも再三お話しさせていただきました。科技庁の監督の体制のあり方自体がこれではとても信用ができない。ですから、単に動燃、動燃はもちろんで、動燃と同時に科技庁自体も抜本的に組織を変える、このことなしで今後の原子力政策はとても信頼ができない、そう思っております。
　それと、これからある事故の評価あるいは調査、これについても、「もんじゅ」のときにもお話しさせていただきました。事業者みずからによる評価あるいは科技庁の内部につくった専門家による評価、これではとても安心ができません。あのときにもお話ししましたけれども、ぜひ第三者による調査をやっていただかないと、とても国民も我々も安心ができません。そのことを絶対にやっていただきたいということをお話しさせていただきまして、質問とさせていただきます。
○佐藤委員長　午後三時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鳩山由紀夫君。
○鳩山（由）委員　私は、今回の動燃の事故に関して、大変、寂しいというか残念な思いがしてなりません。
　日本は、御案内のとおり資源のほとんどない国でありますから、科学技術で生きていくということ、また、特に発展途上国に対しても、環境などのさまざまな支援に科学技術というものが大変大きな役割を果たさなければならないと思っております。その意味で私も、従来から、原子力に関しては当然、将来、五十年、百年あるいは二百年先ほどうなるかということになるとそれはわかりませんが、当面は必要な手段である、エネルギーであるというふうに認めている立場でございます。その立場から、残念な思いをせざるを得ないということ自体が極めて寂しいのでございます。
　この二つの、「もんじゅ」の事故と今回の再処理施設の事故、極めて類似性があると私は思っています。その類似性とは、コアではない部分の事故であるにもかかわらず、それを本質的な事故に高めてしまったということではないかと思っています。したがって、本当にこのまま原子力を推進していけるのかどうかということすら、特に核に対するアレルギーを多く感じているのが日本人であります、それは当然のことだと思いますから、その慎重な日本人に対して、原子力を推進しなきゃならないという立場からも、果たして疑念なしにこれから進めていくことができるのかどうか、大変心配な状況になってきたと思っています。
　どうも、コアではない、いわゆる周辺の部分に対して知識の十分な集積がなかったのではないか。動燃の皆さん方は、当然日本で最高の英知の結集体でありましょうが、しかし、やはり皆様方の興味というものがコアの部分に集中してしまっていて、例えば「もんじゅ」の事故の場合には、温度計のさやの部分の欠陥であった、設計ミスであった。今回は、御案内のとおりアスファルト固化の処理施設であった。いわゆる低レベルの廃棄物の処理施設の火災であり、爆発であった。それを本質的な事故にまでしてしまったということは、やはり、ある意味で動燃の体質にあるのではないかと言わざるを得ないと思っているのです。そこが極めて残念であります。すなわち、事故を人災がさらに大きな規模のものにしてしまったということではないかと思っています。
　そこで、まずお尋ねしたいことは、先ほど私も低レベルの廃棄物というふうに申し上げましたけれども、本当に低レベルなのかどうかということであります。私の感ずる限り、これはむしろ高レベルにかなり近い廃棄物ではないか。
　ちょっとお尋ねいたしますが、原発の、例えば低レベルの廃棄物から出てくるドラム缶一本の中の放射線の物質量と、今回の再処理施設の中における、低レベルと言われているドラム缶一缶の中の放射線の物質量、比較をしていただけないでしょうか。
○植松参考人　お答え申し上げます。
　一般的に、放射性廃棄物の分類というのは、確かに形態的な分類もありますれば、放射性廃棄物の濃度、放射性核種によって分類されておりまして、いろいろな形で使われておると思うのです。気体性、液体性、固体のものというような分類もありますし、今先生の御指摘のようなレベルの相違によるものもございます。それから、中に含まれておるもので、どういったものが主たるものになるかということで、アルファであるかベータであるかガンマであるかということによっても分類が違っておると思うのです。
　現在のところ、高レベル廃棄物というのは、再処理工程の第一サイクルで燃料とフィッションプロダクトを分離した残りのところ、そこから出てくるものを高レベルと呼んでおると了解しております。その他のものは一応すべて低の領域に分類されておるというふうに理解をしております。
　しかし、先生御指摘のように、同じ低といっても、放射性物質の入っている量はうんと違いがあります。実際の工場等ではさらに分類を追加して、中と呼んでおるものもありますし、低と呼んでおるものもあるということでございます。
　動燃の工場などの例を見ますと、高と低、もしくは中を含んでの、その放射性物質の濃度の差、割合といいましょうか、それは、高と低の間では約十万倍の差がございます。低の方が十万分の一低い数値になっております。
　その再処理工場で言っておる低の中にでも、放射性レベルの高いものと低いものが、いろいろなものが存在しております。しかし、再処理工場のような場所で出てくる廃液の低も、例えば原子力発電所のものに比べるとまだ相当高い量になっておるというふうに了解いたしております。
○鳩山（由）委員　時間が十分ありませんので、この問題は余り、これ以上追及できないのですが、できれば、より明快な数値的な比較を将来お出しいただきたいというふうにお願いを申し上げたいと思います。
　私が申し上げたいのは、我々、ある意味では、低レベルの放射性廃棄物ならばそれほどのことはなかろうというくらいに実は最初思っておりましたし、そう信じておりました。しかし、いろいろと新聞等々、また事実を拝見していくにつれ、いわゆる原発の施設における低レベルとは決して同等に扱うべきものではないなということもだんだんとわかってくるようになってまいりました。
　そういう意味では、このドラム缶の廃棄物の処理というものに関して、同じ低レベルだからといってまさか同じようなところに貯蔵されているわけではないと思っておりますが、これからも、今お話がありましたように、我々は心理的に低レベルだということで安心をさせられてしまっているような気もしておるものですから、そうではないのだという認識を十分に皆様方にも持っていただかなきゃなりませんし、管理の問題をなお一層厳密にしていただかなければ困るな、そんなふうに申し上げたいと思っております。
　もう一つ申し上げたいことは、もう時間が十分ありませんので、きょうは実は三点申し上げたかったのでありますが、その二点目を申し上げさせていただきますと、廃棄物の処理の問題でありますが、今申し上げたように、低レベルでこのような事故が起きたということになりますと、高レベルを一体これからどこに処置をしたらいいのか、そのような問題に当然暗い影を投げかけざるを得ない。
　最終的な、ごみと言って軽視されていた部分であるかもしれませんが、それをどこに処理をさせていただくことができるのかというところがはっきりわからないと、そしてさらに、こういう事故があると市町村の反発というものが、また懸念というものが強まっていかざるを得ない、こういう環境の中で、例えばプルサーマルの計画というものはこのまま実行を続けていかれるおつもりなのか、あるいは原子力政策というもの全体に対してやはりこれは相当大きな影響を与えざるを得ないと思うのですが、今後とも変わらない原発政策をお続けになっていかれるおつもりなのか、お聞かせを願いたいと思います。
○加藤（康）政府委員　御指摘のように、今回の事故あるいは「もんじゅ」の事故も含めまして、原子力開発に与える影響は非常に大きなものがあると思いますが、我が国におきましては、資源的な制約、環境保護の観点から、原子力発電を長期的に進めていくためには、プルサーマルを含めます核燃料サイクルを円滑に進めていく必要がございます。先般の閣議了解もございますし、国民の理解が得られるように全力を挙げて進めてまいりたいと考えております。それから、高レベルの廃棄物の問題につきましても、二〇〇〇年までにもう少し明確なものにするということで、一生懸命努力している次第でございます。
　今回の事故にかんがみまして、改めて安全確保と情報公開の重要性を痛感いたします。原子力関係者一同、最大限努力を傾注してまいりたいと考えている次第でございます。
○鳩山（由）委員　ぜひその辺の確認をさらにしていただきたいと思いますが、例えば体質に問題なしとしないという話になった場合に、低レベルにせよこのような事故が起きた、高レベルではさらにもっと不安があろう。さらに、こういったある意味で中枢でない、コアでない部分で事故が起きたことが、それならば中枢で起きてないから高速増殖炉の本体的な議論は大丈夫だと言い切れるのか。あるいは、再処理というもの自体に関しても、廃棄物の部分であるから本体の再処理の議論はこのまま進めていって大丈夫なのか。末端で事故が起きるとむしろ本体は大丈夫なんだという議論もあるかもしれませんが、逆に、末端でまだよかった、これが本質的な事故であったらどうなるのかというような懸念もなしとしないわけでありまして、どうぞますます慎重に図っていただきながら、当然、周辺の市町村の皆様方の懸念というものもこれで残念ながら増していくばかりだと思っておりますから、時間をかけて御理解をいただけるように、そのためにも情報公開にますます道を開いていただきますようにお願いをいたしたいと思っています。
　最後に、私が申し上げたいことが一つございます。
　これは民主党という党を超えた議論でありますが、民主党という党においても行政監視院法案という法案を現在提出をいたしております。ある意味でそれの科学技術版だと言うべきなのかもしれませんが、科学技術評価法というものを私どもはつくらせていただいて、科学技術を評価をするシステムを国会の中に設置をしていくべきだというふうに思っているものでございます。
　この件に関しては、かなり、数年来の科学技術委員会の中での議論をいただいているわけでありますが、例えば、原子力政策というものをこれからどのようにして進めていくべきであるのか、あるいはエネルギー問題に関しての優先順位をどのようにすべきなのか、あるいは倫理の問題に絡む話かもしれませんが、クローン人間などというような話が出てきております。こういった問題に対して国会の場で、皆様方の知見ともども、すなわち、科学技術庁が持っておられるいろいろな会議の知見もあると思いますが、それとあわせて国会の中でしっかりそれを評価をするシステム、優先順位をしっかりと国家の未来のためにつくり上げていくシステムが大事だと思っておりますが、この件に関して、科学技術庁の方からぜひ前向きな御答弁をお願い申し上げたい。
○近岡国務大臣　ただいま先生からおっしゃられたことは、まことに私も大変大事なことだな、このように思います。
　特に、原子力利用を初めとしまして科学技術に関する政策は、その時々の情勢も踏まえながら、やはり将来の方向を十分に議論していくということが私は大事だと思っております。そして、立案していくことが極めて重要であると認識いたしております。このため、政府におきましては、現在、科学技術会議あるいは原子力委員会が設置されまして、長期的視野に立って、それぞれ関係の政策について十分審議をお願いしているわけであります。
　御指摘のような仕組みを今後国会の中に置くことにつきましては、国会側において十分に御論議をいただくものと考えておりますが、いずれにしましても、政府としては、幅広く各界の御意見を拝聴しながら、一層的確な科学技術政策の企画立案及び推進に努めてまいる所存でございます。
　　　〔委員長退席、斉藤（鉄）委員長代理着席〕
○鳩山（由）委員　時間が参りましたので、これで終わります。どうもありがとうございます。
○斉藤（鉄）委員長代理　辻一彦君。
○辻（一）委員　私、福井県の「もんじゅ」の近くにおりますので、この間も「もんじゅ」の事故があり、続いて動燃の再処理工場の事故があって、今、日本の二つの大きな柱が揺らいでいる、日本の原子力政策自体が問われている大変大事なときであろうと思います。そういう認識の上に立って、短い時間でありますが、二、三質問いたしたいと思います。
　既に今、私どもの鳩山代表から大局についてのお話がありましたので、若干具体的なことから入っていきたいと思います。
　今回の場合は、原因が何であったかという第一次発火の原因の究明と、それから初期消火のまずさ、問題点がないか。さらに、赤の地域から放射能が絶対に出てはならない、それが漏れている事実があるということ。それから、初期の消火以来爆発までの十時間の間は一体どうであったのか。さらに、諸外国のいろいろな例等が十分生かされているかどうか。あとは、こういう上に立ってプルトニウムの需給計画や原子力の長期計画にまで論議をすべきものであると思いますが、きょうはほんのわずかな時間ですから、二、三ちょっと具体的なお話を伺いたいと思います。
　初期の消火の体制はどうであったか。一分間から二分弱、三・三トンほどの水を注いだ、これで消火が終わったというふうに見たようでありますが、まずちょっと具体的に伺いたいのは、当時タンクに水は容量として何トンぐらいあったのかということ。それから、ドラム缶の中に廃液と一緒にまぜたアスファルトがいっぱい詰まっているのだが、それはいっぱい詰まっておったのか、あるいは缶に相当な余裕があったのか。ごく簡単で結構だから、ちょっと事実だけ伺いたいと思います。
○中野参考人　お答えいたします。
質問でございますが、ちょっと今資料が手元にございませんので、具体的にその時点で幾らあったかというのはお答えできませんが、この施設の場合に、八分から十分流すことができます。その出し方にもよりますが、一分間に大体一立米から三立米出せまして、したがいまして、それに十分たえ得る量があったというふうに思っております。
○辻（一）委員　ドラム缶は。アスファルトがどれぐらい入っておったのか。
○中野参考人　ドラム缶の詰め終わったものが二十七本ございました。それ以外に五本ございまして、トータルで三十二本。そのうち一本は、五〇％ぐらいしか入っておりません。
○辻（一）委員　私の聞いているのは、一本のドラム缶にアスファルトがいっぱい入っておったのか、あるいはすき間が随分あったのか。簡単でいいから、それだけ。
○中野参考人　二十七本分につきましては、ほぼいっぱい入っているということでございます。
○辻（一）委員　そこで、ある新聞を見たら、何か七トンぐらいしか水がなかったというようにも書いてあったのだが、八分間というと、三トンなら二十四、五トン。たくさんあったということですか。それでいいんですか。
○中野参考人　具体的な数字につきましては、後ほどまた調査してからお知らせしたいと思いますが、十分の量があったと認識しております。
○辻（一）委員　素人考えですが、ドラム缶の中に廃液とアスファルトがいっぱい詰まっている、そこへ一分間水を流す。そうすると、そのスプリンクラーから水が落ちてくる、冷やす、消える。だけれども、アスファルトは、熱いのに水をかけると、上に膜を張ってもう水は通らなくなる、熱も通らなくなる。断熱材に使うぐらいなんだから熱は通らないのですよ。ドラム缶の中に半分ほど入っていて水が入るのなら、上から半分は水がいっぱいになる。だけれども、満杯のドラム缶に水を注げば、あとは全部流れてしまう。流れた水は、セルの中にあるのは、床のテーブルの上にドラム缶を並べているのだから、全部下に落ちてしまうのですよ、床へ。しかも、それは恐らく何百度かの、まあ三百度か二百何十度の熱ですから、すぐに蒸発してしまうのですよ、上に乗ったのは。そうすれば、水は十分であったと言うけれども、果たして完全消火に十分な水があったと考えていいのかどうか、そこはいかがですか。
○植松参考人　今の御質問にお答えいたします。
　その前に、先ほど中野参考人から御説明しました七トンというのは、セルの下にあって、水受けのタンクの容量でございまして、それが七トンということでございます。上からかける水のタンクはもっと大きな量を持っております。
　その話とは別にしまして、水をかける、それで消火をするということにつきましては、ベルギーで火災が起こりましたときの経験に基づいて設計をいたしております。ベルギーの火災のときには、炭酸ガスと水とを両方使っておりますけれども、水をかけることによって蒸発する、水が蒸発することによってドラム缶自体を冷やす、そういう方式で冷却をしたわけで、それで成功いたしましたので、動燃の方でもその技術を採用したということでございます。
○辻（一）委員　ベルギーの例を引いておられるのだが、午前中も私はその論議の様子を伺いました。では、そのベルギーの、あれは八一年の十二月十五日に起きた事故であるけれども、あれから一体我が国は何を学んだのか。項目で結構だから、ちょっと要点だけ聞かせてください。
○植松参考人　細かいことは申し上げませんが、当方のアスファルト固化施設の設計、建設は、日本の会社の日本揮発油に契約をされました。日本揮発油が、その設計を行うに当たってベルギーの会社と提携をしまして、そこから技術を入れてきておりますので、それをそのまま使ったということ……（辻（一）委員「何を学んだのか、ポイントだけ」と呼ぶ）そのアスファルトの固化体をつくることそのもの、それからアスファルトの火災が起こった経験をもとにして火災を鎮火する方法についての技術、そういうところでございます。
○辻（一）委員　科技庁の出した資料で、ベルギーで起こった事故の対応というのを私も承知しておりますが、七項目ほどあるのですよ、何をやったかという。これは、四つの固定スプリンクラーを天井につけて、大量の水を用意した、注ぐようにした、こう書いてあるのですね。それから、気流が逆流するのを抑えるために換排気筒にアブソリュートフィルターを設けた。それから、全部新しい火災検知器に入れかえた。それから、問題があるという懸念のあるときには試験をやって、全部温度計をつけて測定して云々とあるのですね。
　全部は別として、この中で、大量の水を注ぐべく用意したというのは、これは改善策として挙げられておるのですよ。七トンぐらいの水が一体大量になるのか。しかも、一分間で三トン余りの水を注いで大量というのは、さっぱりベルギーの具体的な例から学んでいる技術はないと思うが、どこを学んでいるのですか。
○植松参考人　具体的に、放水できる水のタンクの容量、そのときにあった水の量については今ここにデータを持っておりませんので、また御説明いたしますが、先ほど来七トンと申し上げておるのは、放水があったときに、それが流れ込んでいくため升といいましょうか、そういったタンクの容量が七トンであったということで、必ずしもそれが、かける水の量が七トンに制限されておるというわけではございません。それよりもっとたくさんかけることができるようになっております。
○辻（一）委員　ベルギーは、その経験から、大量の水を用意して天井から流す、こうちゃんと改善策で挙げておるのですよ。しかし、午前中からベルギーの例に学んでいるということがしばしば発言されているけれども、私からすればさっぱり学んでいないのですね。
　もう一つ、炭酸ガスを使っているということを午前中発言されておるけれども、今回の場合になぜ炭酸ガスを使わないのか。これはもう火を消すのなら炭酸ガスで酸素を遮断するのが一番だ。しかも、動燃の昭和五十三年の設置申請書、それから五十五年の二月に出ている再処理施設設置承認申請書に、炭酸ガスを一番先に使うように書いてあるのですね、安全審査の資料には。まず第一に炭酸ガスを使うと書いてある。しかし、今度は水だけで炭酸ガスを使っていない、ＣＯ２を。それは一体どういうようにやっておるのか、それを聞きたい。
○植松参考人　先ほど御説明しましたように、ベルギーのケースは炭酸ガスと水とを使っております。動燃の場合にも、水噴射と炭酸ガスで空気遮断と、両方を使っております。
　水噴射の方は、単に火を消すというだけではなくて、冷却という面も重要な役割を持っておる。ただし、残念なことに、炭酸ガスは空気を遮断するというだけで、水の使用のような冷却能力を与えることはできないというところに炭酸ガスの……（辻（一）委員「両方使えばいい」と呼ぶ）おっしゃるとおり、両方使うというのはフランスの例にも見えます。ベルギーの例にも見えております。したがって、動燃としては、水噴射と炭酸ガスの両方を設備としては設置しておったわけでございます。