Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松沢委員　そうしますと、青刈り稲もこれは転作の一種だ、そういう取り扱いを今までやってまいりましたですね。そういう趣旨でやってきたものを、今度は青刈り稲を他用途米の方に回すように指導するということになりますと、末端の方では、もともと米作農家は米をつくるというのが希望なんでありますから、したがって青刈り稲の人が今度は他用途米の方に行かされるということになりますと、そこにはいろいろと農民間において公平、不公平という問題が起きてくると思うわけであります。
　しかし、国の需給事情というのが非常に逼迫している、こういう状況でございますから、この際は何とかして、大臣も言っておられるようなゆとりのあるところの状況をつくり出すためにはそれもまたやむを得ないじゃないか、こういう考え方で御指導になっておられるのか、それとも、いやそういうことであるならそういうものは認めない方がいいじゃないか、不公平だということなら認めない方がいいじゃないかというようなことで今までどおりの方針でやっていくのか、その辺、末端では解釈をするのに非常に難しい状況になっているし、取り扱いには大変苦慮しているという面があるわけですね。だから、今回はしょうがないのだから、その辺はできる限り理解をしてもらって他用途の方に向けてもらわなければならない、こういう考え方でおられるのかどうか、お伺いしたいのです。
○関谷（俊）政府委員　他用途米を主食用に向けるということに伴う問題は、先生のお尋ねの中にございましたように、確かに水田利用再編対策の推進の経過から見ますと、他用途米として予定したものが主食用にかわる道が開かれるということ自身、その指導に当たりました県や市町村、農業団体等にとりましては、その限りでは、水田利用再編対策上は大変問題を持っていることは事実でございます。
　ただ、こういうことで全体の方針が決まりまして道が開かれた以上は、それに応じた適正な処理の仕方をするということが我々の考え方でございまして、全体として見ますと、当初から他用途米あるいは青刈り稲から他用途米ということにも考えられますが、要するに他用途米ということで予定された方々の中から主食用に回りました場合には、それを転作の政策上はやはり何らかの形で従来どおり他用途米が転作カウントになるということでございますから、転作上は転作をしたという扱いになるようなこの筋道をどうやってつけるかという方向で現在は検討しておる次第でございます。
○松沢委員　長官に聞きますけれども、他用途米を主食用に回すということになることは、政府米ないしは自主流通米に回す、こういうことですね。政府米ということになれば一万八千六百六十八円というふうに平均して決まったわけですから、それで買い上げる、こういうことですね。そうすると、他用途米五万六千ヘクタールですか、予定しておったのですが、それが全部主食用に回るということになると他用途米が足りなくなる、それは一体どうするんだということで、農業団体と皆さん御相談されたということを聞いているわけであります。その場合、他用途米というのは新しい制度でありまして、トン十二万円で契約をしてもらって、そして農家に対しては七万円の助成を政府の方では出すということでありますが、今度、農協の方では十五万トンぐらいは何とか加工用原料米を奮発してみたい、こういう話があったということを聞いております。それはどうなっているのですか。
○石川政府委員　農業団体は、こういう主食転用についていろいろお話をしたときにおきましては、団体の方としては主食用に転用したことによって不足する加工原料については農業団体の自助努力によってこれを埋めるということをおっしゃっていただいておりまして、私どももそういう方向でやっていただけるということを前提にいたしまして、主食転用を本人が御希望であれば、これはこちらがやるということでございませんで、出される方がそれを御希望なさるということであれば主食に転用する道を開こうということで、今条件の整備を考えております。
○松沢委員　その際、不足するであろう他用途米を農協の方で出すという場合、主食用になるようなものが出た場合においては、いわゆる七万円の助成はされるのですか。
　　　　〔玉沢委員長代理退席、田名部委員長代理着席〕
○石川政府委員　私ども、交渉の席上と申しますか、お話し合いの中で何度も申し上げておりますが、かわるべき主食を出していただくのであれば、その主食を主食として政府が買わせていただきまして、むしろ他用途米をそのまま出していただく方が私どもは論理上説明しやすいわけでございます。そういうこともいろいろ申し上げた上で、系統全体としては、一つは他用途米を他用途米という姿では現実的にはなかなか集めがたいという御判断があったものと思いますが、そういうことでそれの主食転用をぜひ政府として認めるようにというお話がありまして、その際、それにかわるべきものとして出されるものにつきましては、いわば他用途米という性格を逸するものでごいますので、私どもとしてはいわゆる助成の道を開くわけにいかないということも申し上げた上で、自助努力によって出すというお話でございますから、私どもとすればいわば他用途米として交付すべき資金を出すことはできないということを申し上げた上でこういうお話し合いになっているわけでございます。
○松沢委員　そうすると、逆に言うならば、いわゆる加工用原料米が不足になった部分は自助努力で協力します、こういうことを言っておるわけですから、したがって、政府の方としても助成をやらぬわけだから、くず米でも差し支えない、そういう考え方があるわけですね。
○石川政府委員　このことは私どもよくお話をいたしておるわけでございますけれども、この米は政府が買うという米ではございません。そもそも生産者団体と実需者でございます、例えばおせんべい屋さんの組合なりみその組合なりしようちゅうの組合なり、そういうものとの間で、こうこうこういう規格の他用途米を政府の助成も得て流すということの原契約といいますか、そういう基本的認識が双方の間でついているわけでございます。それを外しまして、政府に主食として転用を認めよというお話でございますので、まず第一に実需者でございますおみそ屋さんなりおせんべい屋さんの組合の方とそういう話をつけた上でなければ政府が乗り出すわけにいかない性質のものでございます。
　今おっしゃいましたお米の性質も、今まで供給すると言っていたお米と同等のものとして、実需者がそういうもので結構だというお話であれば結構でございますが、実需者の方が、今先生御指摘のようにくず米でいいというふうなことは現段階では一切言っておりません。そういうこともこれから詰めるべき諸条件でございますので、そういうことを詰めました上で判断すべきものと考えますが、私は、他用途米として実需者が要求していたと同じ性質のものが供給さるべきものと考えております。
○松沢委員　これは供給する方とそれを受ける方の関係なんであって、直接的に政府の方の関係することではないんだ、こういうお話でありますけれども、しかし、食糧管理という大きな枠の中においてはやはり政府は供給責任というのがあると思うのです。せんべい屋とかみそ、しょうゆに対するところの加工用原料米の供給責任というのはあるのでしょう。あるから、韓国から買わなければならぬという問題が起きてきているわけでしょう。ところが、今のお話からすると、それはあくまでも供給する者と供給を受ける方との関係なんだから、そこのところは政府が余り関与をする筋合いのものじゃないじゃないかという御趣旨のお話のようでありますけれども、そして、最終的には、今まで主食用に回されるものを加工用原料米に回すということでお話し合いが行われてきたんだから、当然主食用に回されるものが加工用に回るということになるんじゃないか、そういう意味合いの御答弁もありましたが、そういうことになると、末端の農家からすると、政府も農協も末端の農民をペテンにかけているじゃないか。
　加工用米を主食用に回してくれというのが農家の要望であった。農家としては一物二価の価格政策は反対だという立場で頑張ってきたんだ。ところが、確かに他用途米は主食に回ったけれども、今度他用途米に回すところの米がないから主食用の米を外してやった場合においては七万円の助成すら出さないというやり方になれば、今まで以上に悪い二段米価ということになるんじゃないか。やはりこういう憤りが出てくると私は思います。その辺、一体どうお考えになっているのですか。
○石川政府委員　これは、長い間と申しますか、時間的に何度も何度も私たちの考え方を生産者団体にもお話をし、生産者団体の中でも何度も何度も議論を繰り返された上でこういう選択が望ましいという結論でございます。先生御指摘のように、例えば主食は買う、そのかわりほかのものはほかに手当てをしろという論法もあろうかと思いますが、生産者団体としての全県の会長さんがお集まりの上でこういう選択が生産者全体のために望ましい選択であるということで最終的に我々に決断を求められたことでございまして、私どもは今申し上げたような諸条件はすべてお話をした上で生産者団体がなおかつ自助努力でそういう形にした方が望ましいという結論をお選びになったと思っておりますので、私どもはそういう形がなるべくスムーズにいくようにいろいろと努力はしたいと思っております。
　こういう選択自身は、いろいろな形での解決策を模索した中で、どうしても主食買い上げということはしてもらいたいというお話と、それから、それにかわるものは自助努力で出すというお話の中で決まったことでございますので、私たち、決まりますときに、それにいたしましてもいろいろ条件を整備しなければいかぬので、その条件整備を今からやっていきまして、なるべくこれがうまく解決に結びつくようにやっていくつもりでございます。
○松沢委員　長官、米が足りなくなって、そして韓国から輸入しなければならない、早食いをやらなければならないというのは、何も農業団体が責任を負わなければならぬという問題ではないと思うのですよ。今までの減反政策とかその他の農政から来たところの一つの結果なんでありまして、この責任というのは政府が負わなければならないのじゃないですか。それを要するに今度は生産者団体を逆手にとって、そしていろいろと相談をした結果そうなったんだということで今までの方針よりももっと悪い政策を押しつけるということは、余りにもひきょうと言った方がいいかな、権力を持たざる者が権力を持っている者にねじ伏せられたと言った方がいいか、そういう印象を私は強く受けるわけでありますが、どうですか。
○石川政府委員　何度も申し上げますが、私どもいろいろな考え方を申し上げて、今先生は例えば総量で不足しているからこういうことが起こったんじゃないかという御指摘でございますが、もしそうでございますれば、私どもが主食に買い上げましたそれにかわるべきものを主食の中から出すということでございますと、総量は変化がないわけでございます。そういうことも含めて、私ども何度も何度も農業団体とのお話し合いを続けたわけでございますが、農業団体としてはこういう道を選びたい、そうでなければ農業団体としての集荷、販売その他の活動が大変乱れるという、大変強い御要請がございました。
　私どもがねじ伏せたと申しますよりも、私ども決定の際にいろいろとマスコミの方から、むしろそういう団体の要求に屈したかというおしかりもあったわけでございますが、これはどっちが屈したとかそういうことではなくて、やはり今米を集めてうまく運用するという、これが私どもと生産者組織とが本当に手をとり合ってやっていかなければいけない事態でございますから、そういう無用な混乱を避けるためにはこういう方法もやむを得ないのではないかという形で選択をいたしたわけでございまして、私どもが何かこういうことを強要したということは全くございません。
○松沢委員　これは議論をやっていても切りがない話でありますから、なおまた別な場でやりたいと思います。
　二番目の問題としましては、韓国米の輸入の問題であります。
　きのう、名古屋と神戸の方に十日の日に入ってくるということをお聞きいたしました。しかし、これは全体の総量からいたしますとほんの十五分の一程度でありまして、これからもどんどん十五万トン入ってくるわけでありますが、この入ってくる港は、大体二船はどこ、三船はどこというふうにして、加工用原料米に使うわけでありますから当然場所の指定等も双方で協議して決めていかれると思うのですが、その場所はどこなのか。
　それからもう一つは、時期は第二船はいつごろになるのか、最終的には完了するのはいつごろになるのか。
　それから、その韓国の米の十五万トン全体の年産別はどうなっているのか、それをお聞かせ願いたいと思います。
○石川政府委員　第一船につきましては、八月十日に名古屋とそれから神戸に入港することは決まっております。二船以下、第三船以降につきましては、向こうの国の方で輸送の準備が整い次第ということで、まだ決めてはおりません。大体、数量としても相当なものでございますし、それから加工をなさいます需要の多いところに着けてまいりますので、この二つの港のほかにやはり十数港のところに配船をして入れていかなければいかぬと思っております。順番その他については、まだ向こうから話し合いがございませんので、決まり次第決めていきたい。
　それから、全体の計画としましては、十月中旬までには入れていきたいと思っております。
　それから、年産で申しますと、一九八一年産が九万八千トン、八二年産が三万三千トン、八三年産が一万九千トンでございます。
○松沢委員　厚生省はお見えになっていますね。この前、食糧庁長官にこの米のいわゆる毒性検査はどうするのだということでお聞きをいたしましたら、サルプルをもらって国内でやる、そして、その種目といいますか、数は十六種類と聞いておりますが、今度は厚生省は、港に入ってきた場合、どういう検査をおやりになるのですか。
○玉木説明員　お答えいたします。
　韓国産米の輸入検査は、御存じのように輸入港の港頭倉庫におきまして必要なサンプリングを行いまして、国立衛生試験所で残留農薬とか重金属等の検査を行うことにいたしておるわけでございますが、具体的な検査実施項目としましては、従来から申し上げておりますように、食品衛生法に基づき基準が定められております十二農薬とカドミウム、それに薫蒸剤でございます臭素、臭化メチル、燐化水素の十六項目が主体でございますが、さらに必要に応じまして重金属関係、それから韓国におきましての米への農薬の使用状況を踏まえて検査を行いたい、このように考えております。そのほか、カビとか異物に関しても検査を実施することにいたしております。
○松沢委員　私のいただいた資料の中に、韓国の原子力研究所環境部の盧博士が一九八〇年に、韓国の「環境保全」という雑誌があるのですが、そこに発表された論文を見ますと、「ソウル市の重金属汚染」という表が出ておりまして、それで土壌汚染の場合におきましては、カドミウム、銅、マンガン、クロム、亜鉛、鉛、水銀、こういうものが非常にたくさん検出されるということで、カドミウムにつきましては、基準から計算しまして六十二倍、銅が千五百二十二倍、亜鉛が百五十七倍、鉛が十八・六倍、水銀は三・二倍、こういうぐあいに発表されているわけです。
　私は、この前、長官に重金属汚染というものは大変ひどいということを聞いているのだが、それは一体検査されるのかどうかと聞きましたところが、カドミウムというお話はありましたけれども、今のような重金属のものについては確たるところの答えは得ていない、厚生省と相談して決めていこうというお話でございましたが、厚生省は相談されましてどうなさるのですか。
○玉木説明員　お答えいたします。
　農水省の方からの情報をいただきましてどのような重金属についてチェックをするかを決めております。したがいまして、一応我々としましては万全を尽くしたチェック体制で臨むことができる、このように考えております。
　　　　〔田名部委員長代理退席、上草委員長代理着席〕
○松沢委員　それじゃ、今私が申し上げましたような重金属についても検査をやる、こういうふうな理解でいいですね。
　それから、立ったついでに答弁してもらいたいと思いますが、これは農林省の方としては十六の種類にわたっての検査を実はやられたけれども、水銀剤だとかそういうものの検査というのはおやりになっていないのですね。したがって、それがどうなっているかまだわからぬわけですね。その場合、厚生省の方としては、今度は荷が着いてから検査されるわけですから、検査が完了してから米の供給をやってもらわないと国民に非常に不安を与えるということになるわけでありますが、この辺は一体どうなるのか、御答弁願いたいと思います。
○玉木説明員　お答えいたします。
　先ほど御指摘のありました漢江流域の汚染の状況でございますが、我々も先生のお持ちの論文を持っております。もちろん農水の方でもお持ちになっておりまして、漢江流域で生産されましたものは自主流通に回されておりますために今回はこちらの方の対象米には入ってないというような情報をいただいております。したがいまして、一般的な重金属検査、水銀を含めた重金属検査ということになろうかと考えております。
　また、先ほど御指摘のございました検査結果が判明するまでは流通、販売されることがないようにというご意向でございますが、もちろんそうでございます。検査結果が判明するまでは市場に流通されて食用に供されることは許されないことでございまして、検査中の米の保管を行います食糧庁に責任を持って保管、管理を行うという約束をいただいております。
　以上でございます。
○松沢委員　それは大体それで終わります。
　それから三番目としては、農薬の問題をめぐりまして最近いろいろ問題が出てきているわけであります。これは国内の市民団体だけでありませんで、やはり世界的に農薬の安全性を求めるところの声というものが高まってきておりまして、お話によりますと世界的にも一つの団体ができ上がったりなんかしているわけであります。これはやはり先進国が、後進国といいますか、第三世界等に自分の国に禁止したものでも輸出をするというようなことで、第三世界の人々の健康を害するというような問題等もあるということから世界的な運動に発展していくのじゃないか、こう言われているわけであります。
　政府の方といたしましては「農薬要覧」というのを出しておられますね。これは日本植物防疫協会が出したということになっていますけれども、農林省の農蚕園芸局植物防疫課監修ということでずっと一九七〇年代から出ているわけなんでありますが、最近、去年の十月ですか、八三年の「農薬要覧」が発表されまして、そして見ましたところが、この中から今まで入っていた資料が相当抜かれてしまっているということがわかったわけです。
　それで、抜いたのは一体どういうことなのだということで市民団体で追及いたしましたところが、まだそのデータというものが出てきてないのだということで言いわけされておりましたけれども、その当時既に業界に対しましては「資料」という、こういうものが流されておったわけです。それを農林省の方では隠しに隠しておったのですね。それで、これが発行されているということを市民団体の方が確認して追及されたら、まだそろわなかったから出さなかったのだということで、今度はこの「資料」と同じ内容のものを「農薬要覧」の別冊ということでつくって、そして発行されたという経過があるわけです。
　しかし、その別冊の中でもまだ抜き取られておりまして、主要農薬の原体生産数量表となっているのはまだ別冊の中にも入ってないのです。それから、輸出の国別の金額表なんかもあるわけでありますが、これは全部抹殺されてしまっているわけです。それから輸出の数量も抹殺されている。そういうぐあいにして、ずっとこれだけ全部今まであったものが別冊の中にも入っておらぬし、「農薬要覧」の中にも入っておらない、こういうことになっておりますので、これは明らかに改ざんじゃないかと思いますね。問題が起きるたびにそういうのを消していく。農林水産省というのは生命産業を守っていくところの機関なんでありまするから、問題が起きれば起きるほどそういうデータを公開して、そして安全性を国民とともに追及していくところの姿勢がなければならぬのじゃないか、こういうぐあいに考えますが、その点はいかがにお考えになっておりますか。
○関谷（俊）政府委員　農薬に関係します資料の公開というか、刊行につきまして、「農薬要覧」の問題でございます。この資料は、先生のお尋ねにもございましたように、大変関係者からいろいろ要望が強い。そういう要望もよく考えながら、植物防疫協会におきまして編集をしておるわけでございますが,昨年は実は刊行時期が七月二十日であったと思いますが、事情を聞いてみますと、早く出してくれということで二、三年前より大分早く出すようになりまして、そんな関係で、今お尋ねのありました部分も含めまして資料のとりまとめがなかなか難しかったというような状況で、前の年までのものに比べますと、輸出関係等につきまして、全く欠けているというわけではございませんけれども一資料としてはかなり、いわば国別のものが主要国になっておりましたりというようなことで、資料が従来のようには、少し詳しくなくなっております。
　この点につきましては、これは植物防疫協会が関係の業界から資料を集めてやっておりまして、私どもの植物防疫課が監修しておりますので、今御質問の趣旨は私どもとしても十分理解しておるつもりでございますので、八三年版につきましてはそういうことで時期が過ぎましたので、八四年版の編集がちょうど今最終時期に来ておりますが、この点、御質問のありましたような趣旨も十分考えまして、植物防疫協会を十分指導してまいりたい、かように考えております。
○松沢委員　では確認をしておきますけれども、八四年版につきましては、今私が申し上げました八三年の別冊と、それからそのほかに削減されておりますところの、もうおわかりですね、この部分ですね、これを全部入れてもとどおりにして、八四年の「農薬要覧」というものをおつくりになるのですね。
○関谷（俊）政府委員　これは御指摘の趣旨に沿いまして、私ども十分指導しているわけでございますが、何分にもやはり出版の時期、それから資料がこの時点でどのくらいまでまとまっているかということもございますが、できる限り御指摘の方向に沿って努力してまいりたいと思っております。
○松沢委員　時間がありませんからもう一つ。これはちょっと変わった質問なんでありますけれども、私の関係しておりますところの全日本農民組合連合会は、昔からどぶろぐの自家用は認めてもらわなければならぬじゃないかという運動を実はやってまいったのです。
　最近、どぶろく裁判なんというのが起きているようでありますが、それとは別に私なりに考えるわけでありますけれども、農家は米一俵売っても一万八千六百六十八円という、そういう価格でありまして、私もどぶろくをつくったことがありますが、大体米一升から一升以上のどぶろくができるわけなんです。だから、どぶろくをつくるところの楽しみというものを農家に与えても差し支えないじゃないか、そういう自由を与えるべきじゃないか、私はそう思っておりますし、それから経済的な面からいたしましても、一升、大した値段ではありません。酒屋さんから清酒を買うということになりますと大変高い値段で買わなければならぬ、こういう面もありますから、この辺、農林省の方としては生産者の楽しみも保障してやるという立場で自家用のどぶろくは認めるような御努力をなさる意思がありますかどうか。
○石川政府委員　たしか岐阜の白鳥かどこかで、どぶろくを町じゆうでやるというのは私も知っておりますけれども、やはり酒造という、何と申しますか、国税確保とか、いろいろな観点で今までも問題になっておることでございますので、私どもの方でそれを進めるという立場にはございません。
○松沢委員　大蔵省国税庁、お見えになっておりますね。——サミット参加国の中で、自家用のアルコール飲料の製造禁止をやったりあるいはまた税金をかけたりしているところの国というのは何カ国ありますか。
○小川説明員　お答え申し上げます。
　サミット参加国全部について調べておるわけではございませんが、各国それぞれ酒の制度、沿革がございまして、その中におきましてアメリカ、イギリス、西ドイツ等におきましては、特定の酒の類につきまして、自家用で醸造する場合に一定の限度を設けて免税にしているあるいはそれを認めている例があるというのを承知いたしております。
○松沢委員　大臣、国際的な視野に立った場合においては、アメリカもイギリスも西ドイツもこれは認めているのですよ。日本だけが何で認められないのかということですね。だから、大臣、これは検討に値するところの問題だと私は思います。ですから、今ここで即答してくれとは言いませんけれども、ひとつ農林省の方でも十分検討していただきまして、これは今度大蔵省に、こっちの方でも議論を展開していきたいと思いますが、農林省の方でも検討をされまして、どぶろくの製造の自由というものを農民に保障するという方向で進んでもらいたい、こう思いますが、それはどうでしょうか。
○山村国務大臣　大蔵大臣とは友人関係でもございますので、特にきょうの発言はよく伝えておきます。
○松沢委員　もう本会議の予鈴が鳴りましたので、これで終わります。
○上草委員長代理　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○阿部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産業の振興に関する件について、本日、参考人として海外経済協力基金総裁細見卓君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○阿部委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○阿部委員長　質疑を続行いたします。小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、最近日本の高まりつつある経済援助、その中で、インドネシアにおける日本政府と三つの商社が経済協力の形で行った事業が失敗に帰しているわけでありますが、その責任問題を明らかにするという中で、今後の日本の経済協力のあり方というものを模索してまいりたい、こういうふうに考えるわけであります。
　日本の経済協力の予算は年々増加してまいりまして、昭和五十六年度が四千二百五十三億円、五十七年度四千七百十一億円、五十八年度五千四十三億円、五十九年度は五千四百三十九億円と非常に伸びてきているわけでありますが、これは国際的な動向ともにらんで、日本として当然果たさなければならない任務である、こういうふうに考えておりますが、最初に、この援助に取り組む政府当局の考え方をひとつ伺いたいと思います。
○橋本説明員　先生の御質問の御趣旨は、インドネシアに限ったものであるか全般的なものであるか、必ずしもよく理解できなかったところがあるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、政府としましては社会経済開発に対する協力という精神のもとで経済協力を実施しているものでございまして、今後ともこの方針に変更はないと考えております。
○秋山説明員　お答えいたします。
　ＯＤＡ予算につきましては、御承知のとおり、この厳しい財政状況のもとで大変重点的に予算が配分されてきたわけでございます。しかしながら、ＯＤＡ予算の執行につきまして、予算の財源が税金で賄われているということから考えますと、それが効果的かつ効率的になされていなければならないということは当然でございまして、これは実は臨調の答申でも同様の報告がなされているわけでございます。
　そういう観点に立ちまして、私ども財政当局といたしまして、大変苦しい中ではございますが、ＯＤＡ予算につきましては十分これまでも配慮してまいったわけでございますけれども、その執行面につきまして今後とも各省庁とよく相談した上で、効果的ないし効率的な運用がなされるよう努力してまいりたい、かように考えております。
○小川（国）委員　農林水産大臣に。
　日本がこれから世界の各国と交流を深めていく上に海外経済協力というものについて大臣はどういうふうにお考えになっているか、ごく一般的な御意見で結構でございますが……。
○山村国務大臣　農林水産省といたしましては、特にいわゆる農業関係の協力ということで、これが両国間の仲がますます緊密になっていくというようなこと、特に日本の場合はいろいろな技術面でのいわゆる先を走っておるというようなところもございますので、やはり現地の実情等を見きわめた上で、それらに即したところの協力ということをやっていきたいというぐあいに考えます。
○小川（国）委員　具体的な問題について伺いたいと思うのですが、インドネシアにおける三井物産、三菱商事それから伊藤忠、この三社によりますところの日本の代表的な農業プロジェクトが行われたわけでありますが、この三社によってインドネシア・スマトラ島ランポン州につくられました三井物産によるミツゴロ農場、三菱商事によるパゴ三菱、それから伊藤忠商事によるダヤ・イトー、それぞれの投資総額について、政府当局としてはその数字を把握しておりますか。
○橋本説明員　お答えいたします。
　本件は、先生十分御承知のことであると思うのでございますけれども、あくまでも日本の民間の三社とインドネシア側がやった問題でございまして、基本的に民間の事業のわけでございます。我々も情報といたしまして、どのような規模であるかというようなことは聞いておるわけでございますけれども、政府の立場から、民間各会社がどの程度のことでやったというようなことをこの場でお答えするのもなにかと思うわけでございます。政府の関与の部分は別にしまして、民間直接のことにつきましては、ちょっとお答えを差し控えさせていただければと存じ上げる次第でございます。
○小川（国）委員　きょうは海外経済協力基金の総裁もお見えになっていただいておりますので、本来ならばこれは外務省が当然把握していなければならない数字でございますが、海外経済協力基金の方が主として資金を出しておりますので、海外経済協力基金としては、この三社に出した投資総額をひとつお述べになっていただきたい。
○細見参考人　お答え申し上げます。
　これは外務省の方からもお話がありましたように、伊藤忠、三井物産、三菱商事という我が国の代表的な商社が、スマトラの地で農業開発を行うために政府の海外経済協力基金の資金の供与を要請してみえたものでありまして、今までに実行いたしました金額は、伊藤忠の農業開発につきましては五億七千八百万円、それからランポンメーズ、三井物産の案件につきましては十七億七千五百万円。なお、この期間、例の外貨減らしというようなことでドル建ての融資が一般的に行われたときでありまして、九十万ドルの外貨貸しもそれに加わっております。それから三菱商事が行いましたキャッサバのパダンラトー農業開発というのでありますが、これは七億二千二百万円、これにもやはり九十万ドルほどの外貨融資が加わっております。しかしこれはトータルでありまして、最終的に残高として残っておりましたのは、伊藤忠について二億二千四百万円ほど、それから三井物産につきまして十億九千六百万円ほど、それに外貨建ての約六十万ドル、それから三菱商事につきましては二億三千八百万円、外貨の約四十万ドルというのが事業閉鎖のときの残高でございます。
○小川（国）委員　これら三社にこういう金額が貸されるに当たっては、外務省、大蔵省、農水省の各省庁は、これは海外経済協力基金が単独で民間に貸し付けたものであってこれには全くタッチされない、こういうことでありますか。政策的な指導なり御相談というのにはあずかっていないのですか。
○細見参考人　なお、申しおくれましたけれども、これにはＪＩＣＡ、国際協力事業団が関与しておりまして、全体としてインドネシアに関する有力な援助案件であるという評価がいわば政府部内で確立しておったものだと思います。
○小川（国）委員　ちょっと答弁がよくわからないのですが、有力な何案件でございますか。
○細見参考人　有力な援助案件でございます。
○小川（国）委員　今、総裁がそういうふうに政府部内で有力な案件だと言われていることが、外務省も大蔵省もタッチせずに一基金の金が出されているというふうに私は考えないわけなんです。少なくともスマトラの平野の中で数千ヘクタール、三井物産のミツゴロで言えば五千五百ヘクタール、それからダヤ・イトーで言えば四千七百ヘクタール、パゴ三菱で言えば八千ヘクタール、こういうスマトラ島ランポン州の広大な面積をこの日本の民間企業が借り受けてそこに大農場開発をやろうというわけでありますし、それから投入された資金も三社合わせますと約四十九億円、五十億になんなんとする巨大な投資であり、しかも今総裁のお答えの中で、貸付残高が最高のときにはこの事業費の過半数を超えているわけでありまして、政府が全くノータッチでこういう事業がスタートしたとは思えないわけなんですが、その点、外務省、大蔵省、当然この事業の決定に当たっては関与されたというふうに私ども理解しているのですが、いかがでございますか。
○秋山説明員　御承知のように海外経済協力基金の経済協力の内容は、例えば円借款、一般案件、こういうふうに大きく分かれているわけでありますが、一般案件につきましてすべて合い議を受けているというわけではございません。主要なものについては合い議を受けたりあるいは事実上話を聞いたりということはございますが、まことに恐縮でございますけれども、この案件について当時どういう合い議を受けたのかあるいは話し合いがあったのか、今承知はしておりませんが、それは調べてみたいと思います。
　一般的に申しまして、円借款につきまして重要案件についてはよく話を聞く、一般案件につきましてはどちらかと言えば経済協力基金ないしは実施官庁の方にお任せするという感じが我々にはございます。
○橋本説明員　お答えします。
　残念ながら今手元に資料がございませんで、果たして当時外務省がどの程度まで本件について相談を受けていたか、お答えできませんので、後刻調べまして改めて御返事申し上げたいと思います。
○小川（国）委員　農林水産省はいかがでございますか。
○後藤（康）政府委員　ランポンの農業開発事業につきましては、事業発足に当たりましての資金協力は海外経済協力基金と海外貿易開発協会によって行われたというふうに承知をいたしておりますが、私ども農林水産省との関係で申しますと、ちょうど満十年になりますが、昭和四十九年に国際協力事業団が発足をいたしまして、その際、農林水産大臣も主務大臣の一人となるという形になりました。この国際協力事業団ができましてから、ここを通じまして総額約一億二千三百万円の資金協力を昭和五十二年から五十三年にかけて実施をいたしております。この国際協力事業団がやっております資金協力につきましては、私ども農林水産省も農林水産業担当の省庁といたしまして御相談を受けているものと承知をしております。
○小川（国）委員　外務省、大蔵省、農水省、画期的だと言われたインドネシアにおける開発輸入計画、いわゆる日本の畜産のえさがアメリカに七割依存している、こういう状況の中から、十四、五年前、開発輸入ということでインドネシアに農場開発をしてそこでメーズ、トウモロコシをつくって、そしてそれを日本に輸入するならばえさの多角的な輸入ができるということで、当時、開発輸入の先兵ということでインドネシアのスマトラ島ランポン州における農場開発というものがこの商社によって開始された。しかもそれには当時、スハルト大統領までが開場式に出席をするというような状況で、その調査には農水省のメンバーも加わったということでスタートしているわけですね。
　そういうふうにしてスタートしたこの事業が今どういう状態になりつつあるかということについては、これは外務省その他各省庁は掌握されておりますか。
○橋本説明員　お答えいたします。
　一九六九年以降、先ほど先生御指摘の三井物産、三菱商事、伊藤忠の各社がインドネシアの農業開発を目的といたしましてランポン州に合弁会社を設立しておったわけでございますが、トウモロコシ病害虫発生等の理由によりまして赤字が累積したため経営困難となりました。その後、これら三つの会社とインドネシアの移住省との間で、三社がそれまで使用しておりました農場を移住用地として利用するという方向で話し合いが行われまして、昨年の三月及び一月にィンドネシア移住省とこれら三社の間で農場引き渡し契約が取り交わされたと承知しております。
　この契約に基づきまして、これら三社の開墾費用とインフラ整備費がインドネシア政府より三社に補償金として支払われまして、昨年五月から十一月にかけて農場の引き渡しが行われました。これをもって、三社によるこれら合弁事業は終了したものと承知しております。
○小川（国）委員　そういう経過をたどって、この三社のインドネシアの荒野で行われた広大な農場建設の実験というのは十五年目を迎えて敗退に終わった、三社が撤退した、今こういう結果に終わったということなんですが、その結果を省みて、もちろん民間も資金を出したでありましょうが、その過半数を超えるものは海外経済協力基金であり、あるいは国際協力事業団の資金が投入されたわけです。しかも、これは一般の国内の金融と違いまして、海外経済協力という名のもとに、海外経済協力基金の場合は三年据え置き十五年償還で年利が四・五％から五％、国際協力事業団の場合は五年据え置きで二十年償還、年利〇・七五％、こういう非常に破格の貸し付け条件、日本の国内の産業あるいは農業から見れば想像もつかないような低利長期の資金を商社に貸し付けて、スマトラ島における農業開発に取り組んだわけですが、昨年三月ですか、三社一斉にインドネシア政府と協定を結んで、そして本年までかけて撤退作業が行われたということです。
　この結果を省みて、経済協力を指導する立場でやってきた各省庁なり協力基金としては、このまとめを今どういうふうに考えていらっしゃるか、それを伺いたいと思います。
○細見参考人　多少の誤解もございますようですから、私からまず事実関係を申し上げておきます。
　確かに低利有利な金を融資したことは事実でございますが、撤退に当たりましては、御承知のように全部期限内といいますか、期限前弁済を受けておるわけでございまして、日本国としてはそういう意味での、このごろの累積債務のような、元本に傷がつくというようなことにはなっておりません。
　それから、先ほど先生がいみじくもおっしゃいましたように、このプロジェクトができましたときには、スカルノ大統領がみずからやってきて日本の協力を非常に高らかにたたえたということでもおわかり願えますように、先生もインドネシアの事情は随分お詳しいと思いますが、とにかくジャワ島に日本の総人口に匹敵するような大量の人口がおりまして、人口密度が非常に低いスマトラを何とかしてインドネシア共和国という名のもとにほぼ人口密度が見合うようなところに持っていこうというのがインドネシア政府の最大の政策でありまして、先ほども広い意味で日本政府が協力について理解を示しておられただろうと申し上げましたのは、そういうインドネシアの基本国是というものに沿って日本はできるだけお手伝いをしようということをやったわけであります。
　また、ただ単に日本だけでございませんで、スマトラの縦貫鉄道というものをつくりまして、あるいはスマトラとジャワ島との間に、今までは非常にスピードの遅いフェリーがはるか遠方から遠方へという格好で、非常に通勤が不便であったわけですけれども、日本の援助その他によりまして、あるいは西独、世銀あるいはアジア開銀というようなところが全部援助をいたしまして、スマトラ島に非常に交通便利な道路網を完成し、しかもそこにジャワからの多くの移民を受け入れるということをやったわけであります。
　確かに私企業としてスタートされました日本の商社の事業は残念ながら失敗をいたされましたけれども、その間に、例えばこの事業のありましたランポンというところだけを見てみましても、一九七一年から八〇年の間に、ほかのところに比べまして人口が非常にふえておる。つまり、七一年に二百七十万ぐらいの人口が四百六十万にふえておる。ランポンというのはまさにこのプロジェクトのあったあたりでございます。しかも、先ほどの政府の御答弁にもありましたように、この土地が移住省に受け継がれたということから見ましても、私企業としてメーズその他の多角的輸入を図ろうとした、農業の事業として日本に対する代替供給地としての事業は失敗されましたけれども、全体としてはスマトラの開発にかなり役立っておるのではないかというふうに考えております。
○小川（国）委員　今総裁は結果において物を言われているわけでありますが、それでは貸し付けを行った当初は、この事業に対する海外経済協力基金の貸し付けば日本のために貸し付けたのか、インドネシアのために貸し付けたのか、そこの根本の出発点ほどこにあったのですか。
○細見参考人　まさに両方のためでございます。それが経済協力だと思います。
○小川（国）委員　私は、両方であったということは結果において言わんとしていることではないかというふうに思うのですね。この出発点が何であったかというのは、当時の関係のいろいろな文書をひもといてみますと、これはいずれも開発輸入という言葉を掲げておるわけです。いろいろなマスコミの評論も報道もみんな開発輸入という考え方。開発輸入というのはやはり日本を視点に考えて、インドネシアを視点に考えたものではない。ですから、この事業がスタートした以後において、結局今お話しのようないろいろな災害があった。日本の商社のもくろみに外務省もあるいは大蔵省も農水省も十分タッチしていなかったということですが、いずれにしても政府機関がインドネシアの国情、自然条件、気象条件、立地条件、そういうことの研究が不十分なまま、開発輸入ということで安易にインドネシアでトウモロコシをつくって日本に輸入できると考えた。
　しかし、現地の状況は、今においても変わりませんが、食糧事情が極めて逼迫している。インドネシアにおいては、米のほかにトウモロコシも主食になって、そして米を三食食べられるのは恵まれた家庭であって、一般の農民においてはトウモロコシと米をまぜたものを主食としている。そういうふうに考えてみると、食糧の逼迫している国からその主食に匹敵するトウモロコシを日本に持ってこようという考え方自体が経済協力の出発点において間違っていたのではないか。
　それからさらに、あの熱帯の地域において、大自然を開発して、いきなり数千ヘクタール、少ないところで二千、大きいところでは三千、五千ヘクタールという、いずれも大規模な農場開発をした。これは周辺が原始林でありますから、結局開発されたところのトウモロコシを目指してネズミの大群がやってくる、あるいはイナゴの大群がやってくる、そういう自然的な条件に対して何ら対抗する手段を持ち得なかった。結局失敗に終わった。
　ですから、まずインドネシアの主食であるトウモロコシ、それから自然条件、そういうことの状況判断というものが極めて甘いままに、経済協力という名のもとに出発した。そういう経済協力に対する基本的な認識の誤りがあった。ここのところは、基金だけではなくて、外務省も大蔵省も率直に認めなければならない問題点だと私は思うのですが、そういう反省がなされているのかどうか、そこをきちんと伺いたいわけです。
○秋山説明員　ただいま先生のお話を、私、大変興味深く聞かしていただいたわけでございます。しかし、インドネシアに対する我が国の経済協力はいろいろな案件がございまして、例えば円借款について見ますと約一割が治水あるいはかんがいということで、インドネシアの農業開発のためということに使われておりますし、それから無償資金協力について見ましても、この中には食糧援助も含まれておりますが、約四分の三が農業部門に対して協力されている。今お話しの点につきまして、私、この案件限りについて見ますと確かに失敗したのではないか。先ほど総裁の方からお話があった点についても留意する必要があると思いますけれども、案件自体はこの三つの商社にとっても失敗であったのだろうと思います。
　しかし、本来的に経済協力につきましては大変リスクの伴うものが多い。したがって、経済協力基金のみならず国際協力事業団といったようなところから低利あるいは無償といった、これは外務省の方からもございますが、そういった形で援助がなされる。結果としてリスクが大きかったがために失敗をした案件だろうと思います。こういう案件を一つの反省材料といたしまして、今後の経済協力の進め方、その執行のあり方に十分我々注意してまいらなければならないと思っております。
○後藤（康）政府委員　食糧輸入と開発協力の関係についてお答えを申し上げますが、私ども農林水産省といたしましては、食糧の安定供給確保ということを政策の大きな柱にいたしております。基本的には国内生産の確保を図るということでございますが、輸入に依存せざるを得ない農産物につきましては、安定した輸入を確保しますために、備蓄でございますとか輸入取り決めといったようなものとあわせまして、長期的な観点から輸入源の多角化を図るということも一つの手段なり考え方というふうに理解をいたしておりまして、この面からも農業協力を進めることが重要だと考えております。
　この場合、鉱産物の場合のようないわゆる開発輸入という方式ではございませんで、我が国の資金なり技術を活用しまして相手国の農業生産力を向上させる、そして現地の食糧需要を満たしてその輸出余力を我が国に対する安定した輸入源として結びつけるというふうな考え方で、いわゆる開発協力を推進するという考え方でやっておるわけでございます。
○浅見説明員　お答え申し上げます。
　私どもといたしましても、この事業は当初予想されませんでした病虫害でございますとかあるいはキャッサバの栽培につきましては市況の予期せぬ変動等あったようでございまして、そういう当初予想し得なかった問題のため結果的に撤退せざるを得なかったという点につきましては、非常に残念に思っておる次第でございます。今後こういう経験を生かしまして、一層効率的あるいは効果的な経済協力を行うよう、一層の努力をしたいと考えている次第でございます。
　ただ、一点申し上げさせていただきたい点がございまして、それは国際協力事業団の融資の点でございますが、先ほど既に御説明がございましたように、本件事業に対しまして国際協力事業団から約二億二千万円程度の融資がなされております。その融資額の半分以上、一億数千万だったと思いますが、この事業のいわゆる関連インフラ部門に融資がなされております。具体的に申し上げますと、道路でございますとか橋ですとかあるいは学校等の建設にも融資がなされておりまして、そういうものは当然、事業自体は失敗に終わりまして日本側として撤退せざるを得ない事情にあるわけでございますけれども、この融資によってつくり上げられた施設等は残っておりまして、地域住民あるいは地域開発の点から今後も有効に利用していただけるものではないかと考えております。
○小川（国）委員　基金の総裁に伺いたいのですが、全体で約五十億、そのうちの三十億円余りが基金の金でこの三社に貸されてきた、この資金は全額返されたわけでございますか。
○細見参考人　全額返済になっておりますし、貸し出しに当たりましては銀行の保証とかあるいは有価証券の担保とかいうのがついておりまして、一文の貸し倒れもございません。
○小川（国）委員　その次に、十五年間ですね、こういう長期低利、しかも据え置きを含めて金を貸してきたという事業が全く水泡に帰した。少なくも基金としては海外経済協力という名のもとにこの資金を貸し出したわけで、その十五年たった資金効果がまさにゼロに等しい状態で返ってきた。このことについては、少なくとも国の資金運用部の資金、これを使っている皆さんとしては、もしこの金がもっと適切な検討のなされた、もっと適切な事業に使われていたなら経済協力の資金として生きたであろう、今この状態においてはこの金は大変な国家的な損失になってしまったというふうにお考えになりませんか。
○細見参考人　お金を貸しましたときに、貸した先の事業が失敗したときに、おまえは初めからわかっておったかと言われれば、実はわかっておらなかったわけでございまして、我々はよかろうと思ってやったわけですが、結果は必ずしも意にそぐわなかった。農業というのはそういう意味で大変難しい案件だということは身にしみてこたえております。
○小川（国）委員　もう一つ、やはり基金の総裁として厳しく考えなければならないのは、これは日本の国民の税金を投資したということと同じだと私は思うのですね。やはり日本の国民の税金を投資したからには、その投資したものは生きなければならない。生きなければならないんだけれども、いわば死に金として戻ってきた。しかもその間、これは非常に低利な資金で貸してきたわけですから、その面は日本の国の財政がそれを負担してきたわけですね。その点については、総裁としては、これは本当に申しわけなかったということをやはりおわびするというぐらいの考え方がなければならぬと思いますが……。
○細見参考人　金が生きて使われなかったということにつきましては確かに大いに反省しなければならぬと思いますけれども、しかし、先ほども申し上げましたように、別にインドネシアのスカルノ大統領が特にどうだったというわけじゃございませんが、インドネシアの国を挙げての大事業、つまりジャワ島とスマトラとの間の経済格差というものをなくしよう、そのことに呼応して日本の商社の方々がいわばかなり思い切った事業をなさって、それが失敗に終わったということは、私どもとしては、まさに政府の金を思うように使えなかった、有効に使えなかったという意味で大いに反省はいたしておりますが、同時に、日本のいわば先端に立ってインドネシアの開発のために努力された方々の努力は、それが失敗に終わったことについてはもっと挫折感を持っておられるだろうと思います。
　その意味で、私も反省いたしますし、これは先ほども申し上げましたように、経済案件というのは大変難しい案件だ。つまり、熱帯のエコロジーといいますか、そういうものまで踏まえて開発案件を考えなければならぬ。それじゃ、もう何もかも危ないから何もしないのかということになりますと、日本としてはいろいろ、先ほどもお話がございましたように、日本の畜産業を担うために開発輸入を大いにやらなければいかぬのだ。その点について、ひもじい国から開発輸入するのは何事かというおしかりもございましたけれども、にかかわらず、やはり日本としては安定供給先を探していかなければならない、また相手国の開発を考えていかなければならないという面がございますので、この件はまさに失敗でございましたけれども、こいねがわくは、失敗に懲りず大いに開発のために努力しろとお言葉をいただきたいところでございます。
○小川（国）委員　私、どうも総裁の答弁に海外援助の根本をもう少しょうかり持ってもらわなければならぬというふうに思うのですね。あなたの答弁では、スハルト、スカルノは死んでおりましたからスハルトです。スハルトが出てきた国を挙げての事業だったと言うのですが、これはそうではないのですね。これはあくまでも日本の商社の目新しい事業という位置づけでしかなかった。ジャワ、スマトラの格差是正がこういうようなわずか三農場の事業でできるなんというのは大それた考えで、そういうことを考えているとしたら、そこにまずこの経済協力事業のスタートの過ちがあったと私は思うのですよ。
　それならばもう一歩進めて、今この三農場の現状はどうなっているのか、その点を把握されておりますか。
○細見参考人　現在は多数のジャワ人も移住いたしまして、移住局の仕事としてどんどん農業に、小規模農業ですが、農業に従事しておると承知しております。
○小川（国）委員　それでは、具体的にこの三農場にどのくらいの移住者が移住して、どういう形態をなしているかということを伺いたいと思います。
○細見参考人　その点は実は承知いたしておりません。統計の不備なところでもございますし、その点はよくはわかりませんが、先ほども申し上げましたように、ランポンというこの辺を中心とした地域に、インドネシア全体は人口が大体二％くらいの割合で伸びておるわけなんですが、ここは年率五％、つまり二百万人の人が移り住んで、とにもかくにも生計をなしておることは間違いないと思います。
○小川（国）委員　あなたから一般的な事情を聞かなくても、私も十年前、それから二年前に現地をつぶさに数カ月かけて見てきているのですから、あなたより私の方が詳しいと思うのですね。そのあなたが三農場が立派に移住が行われて成功していると言うので、大変情報も詳しい、立派に調査されていると思うので、じゃ、それぞれのミツゴロなりダヤ・イトーなりパゴ三菱なり、三農場にどれだけの移住が行われているかということをきちっと示してほしいと言っているのです。
○細見参考人　その点は、先ほども申し上げましたように詳しくは承知いたしておりません。全体の人口を申し上げておるわけです。
○小川（国）委員　わからないことを言っちゃだめなんですよ。それは、ランポン州はスマトラでもジャワ島に一番近いところなんです。だから人口がふえるのは当然だし、それからもう一つ、先ほど総裁の答弁の中でしたね、あなたはフェリーもできたあるいは道路もできたと言うのですけれども、このフェリーをつくったり道路をつくったのは何のためであったか、政府の借款で。これは全部三農場のトウモロコシを積み出ししたいためにやったんですよ。私が第一回目に行ったときには、まだフェリーはなかった、道路もなかった。現地に行くのにもう大変な時間をかけて、十二時間かけなければ現地の農場へ行けなかった。そのために、できたトウモロコシを港へ出せないために、これも政府借款で、私ちょっと手元に数字を持っておりませんが、大変な金額をかけて政府借款で道路をつくった。それからフェリーも日本の借款でやった。言うならば、この三商社の三農場のために政府の借款も使われてきた、私はこう思うのですよ。それだけのことをやりながら肝心の農場が失敗に終わったということは、政府の借款事業も、形は残ったから役には立っているでしょうけれども、私は、これはやはり事業の失敗の中の一つの計画の挫折と見なければならないと思うのです。
　それからもう一つ、あなたは、三農場が最初は立派に移民に引き継がれているということなんですが、私はその問題をもう少し突っ込んでいく前に、日本の三商社はここを引き揚げるに当たって、撤退に当たってインドネシア政府からそれぞれ補償金を得ているのですが、これについては外務省なり大蔵省は掌握されていますか。
○橋本説明員　お答えいたします。
　昨年三月及び十一月にこれら三商社とインドネシアの移住省との間で契約が取り交わされておりまして、この契約に基づきまして三社の開墾費用並びにインフラ整備費がインドネシア政府より三社に補償金として支払われた、そのように承知しております。
○小川（国）委員　その三社に払われた補償金の金額と内訳は御存じですか。
○橋本説明員　三社に対する補償金につきましては、相応の額が払われたということを承知しておりますけれども、これはインドネシア政府と三社との関係でございますので、その具体的な額についてここで触れさせていただくのは御遠慮させていただきたいと思います。
○小川（国）委員　その金はどういう性格の金だというふうにお考えになっておりますか。
○橋本説明員　お答えいたします。
　先ほど来答弁の中で触れられておるかと思いますけれども、本件当該事業が失敗したということは一方であるかもしれませんが、ともかくインドネシア移住省におきまして、それら当該用地を使いまして今後とも移民者用の農地として使っていきたいということでございまして、そのために既に三社が投下いたしました開墾費用だとかインフラ整備費につきましては、これを今後ともインドネシアとして活用していきたいという観点から補償金として還元した、そのように理解しております。
○小川（国）委員　あなたの方から数字が出ないので、私どもで調査した数字を申し上げたいと思うのですが、三井、三菱、伊藤忠三社は、三井物産がミツゴロ農場からの補償金として一億三千五百万、それから三菱商事がパゴ三菱の撤退費として一億九千万、ダヤ・イトーが同じく一億四百万、この中にはそれぞれ開墾費が七〇％から九〇％、それから道路、橋梁のインフラに対する補償として一〇％から三〇％、こういう金額が支払われているのです。
　この数字を、外務省も大蔵省も基金も、あるいは農水省でも結構なんですが、日本がこういう援助をした、そして事業が失敗に終わって総引き揚げをした、その補償を、土地を置いて帰ってくるのだから開墾費用と橋代、道路代は払えということで、三億を超える補償金を取った、こういうことについては政府の各省庁は、こういう実態や数字を把握しておりましたか。これはいかがですか。
○橋本説明員　お答えいたします。
　今の段階でその補償の額の内容等、詳しいことにつきましてはそれなりに我々は関係者から話は聞いておりますけれども、具体的な詳細のところまでは把握しておりません。
○秋山説明員　ただいまの件についての補償金の問題でございますが、我々、特に話は聞いておりません。