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○清水政府委員　御指摘の関税法基本通達は私どもの方で出しているところでございますが、その中に、ただいまお読みのございましたようなことがうたってございます。若干補足させていただきたいのですけれども、これは通達でございまして、税関長あてに出されるものでございますが、この趣旨で税関の立場において運営に当たっていく、こういう性格のものかと思います。
　ただいま御指摘の部分でございますが、指定保税地域というものは、港湾管理者と申しますか、つまり地方公共団体それ自体がみずから運営に当たることもあるわけでございますし、それからまた、その管理のもとに利用者の組織する事業協同組合が運営するというような場合も想定をしているわけでございます。
　ここで少し補足申し上げたい点は、「利用者の組織する事業協同組合が運営し、」というふうに通達には書いてございますけれども、これはあくまでも港湾管理者である地方公共団体の管理のもとにということでございます。ですから、地方公共団体がみずから運営しとか、あるいは管理をするということがそこに出ているわけですけれども、問題のポイントは、結局、指定保税地域の本源的な所有者であり、ないしは管理者の立場に立っている公共団体の管理のもとで、たとえばみずから公共団体が運営するという場合であっても、そこにあります営業の形態の方から申しますと、これは上屋業をそこで展開しているということになるわけですから、上屋業自体は、申請をして公共団体から許可を得た民間業者が上屋業を展開して、業者は個々の荷主であるお客さんを相手に荷さばきとか荷おろし等の業務をそこで展開する、こういうのが指定保税地域の中における営業の実態なのでございますね。
　そういうところから言いますと、公共届体の「管理のもとに利用者の組織する事業協同組合が運営し、」というのは一つの形態を言っておりますけれども、事業協同組合は、逆に言えばもともとそう本源的な運営権があるというものではないわけでございまして、運営をするといいましても、これは一、二の例を申し上げた方がいいかもしれませんが、たとえば東京都の場合ですと、東京都からその事業協同組合がまとめた形で使用の許可をもらってきて、そこでそれぞれの組合が、もともと上屋業者として運輸省の関係の法令によって許可なり免許を得ている業者なんですから、その法体系のもとで営業を展開するということになっている、こういうことでございます。
○栗田分科員　そういたしますと非常に公共性の強い性格を持っているということだと思いますけれども、事業協同組合というものが管理をした場合、組合そのものの持っているゆるがせにできないような性格というのはどういうものでしょうか。たとえば、もう少しわかりやすく質問いたしますけれども、事業協同組合といいますと、中小企業等協同組合法などにははっきり事業協同組合の要件というのが書かれております。法人格を持つとか、県その他に対して年間のきちんとした報告をするとか、いろいろ条件がついていますが、こういうものは当然必要になるわけでございますね。
○清水政府委員　おっしゃいますように、たとえば中小企業等協同組合法に基づく事業協同組合という形をとっている例も現にございますが、そこでの主たる性格といいますか、名目的には法人格を持っているということはまず当然にあるわけですけれども、もう一つぐらい指摘すれば、それはやはり協同組合の性格の重要な一つとして言われております、そのメンバーのいわば民主的な運営といいますか、平等な地位といいますか、あるいはまた加入脱退が自由であるというようなことが中小企業等協同組合法から来るところの事業協同組合の場合に言えるのじゃなかろうか、こういうふうに思うわけでございます。
○栗田分科員　いま清水港の管理を任されてやっていますのは清水の上屋利用組合というものでございますが、これはどんな形態になっているか御存じでしょうか。
○清水政府委員　その点につきまして先生から御照会もございましたので、私も実情を調べてみたわけでございますが、これはいま例に挙げました中小企業等協同組合法に基づく事業協同組合というようないわゆる法人格を持っている団体ということではなくて、いわば法人格のない任意団体、こういう状態のものということでございます。
○栗田分科員　そういう任意団体がいま言いましたような公共性の強い仕事を県から任されて管理をして、しかもそこから収益を多額に上げるということは許されるのでしょうか。
○清水政府委員　その点につきまして、私が最初に申し上げたことと関係がございますので、若干繰り返しのようになって恐縮でございますが申し上げさしていただきますと、公共団体、この場合静岡県でございますけれども、清水港における保税指定地域の中においてどういうふうに運営が行われるかということでございまして、その運営の眼目は、要するに公共性のあるような運営が行われるべきである、こういうことにあると思います。県の管理のもとに上屋業者がそこを使ってお客のために上屋業を展開するというのがその営業の実態であるわけですが、その場合に事業協同組合のようなものを、つまり上屋業を営む人たちが法人格のある形で事業協同組合を結成してやっているという状態も、当然一つのいい状態だろうというふうにも考えられます。しかし、そこの場合に大事なことは、法人格の有無ということには必ずしもないように私は思います。逆に言いますと、県がみずから運営するといいましても、上屋業自体を、要するに個々の上屋さんに県がそこの使用許可を与えるというような形で実際には展開されるわけでございます。
　事業協同組合が仮に法人格を持っている場合においてどういうふうにやるかといいますと、東京都の場合ですと組合がいわば一括して使用許可を申請して、その使用許可のもとで実際には組合を構成する各メンバーである上屋業者それぞれが自分の業を展開していく、こういうことになるわけです。
　したがいまして、清水港の場合について言いますと、まとめをしておりますのはいわば法人格がないわけですけれども、したがって仮に言えば総代というようなことで、たとえば県に手続をとるときに便宜それを一括して手続をとるというような働きは、これは法人格がない任意団体の場合でも事実問題として起こり得るわけですけれども、結局はそこの内容というのは、この場合で言えば法人格がないけれども任意組合のメンバーになっておる数社の人たちが県の許可のもとで一定の場所について上屋業の許可を得て上屋業を展開する、こういうことになるわけでございますから、問題は、その業務の展開なりというようなことが格別に公共性に反していなければいいのではないか。つまり、形式的なことは必ずしもその場合に本質的なポイントではない、こういうふうに申し上げられるかと思います。
○栗田分科員　私が調査いたしましたら、全国に指定保税地域七十七カ所ありますけれども、その中で法人格を持たないこのような協同組合的なものが運営しているところは、清水以外に一つもない状態でございますね。やはりそれは公共性からいいまして、またこの通達に書かれている内容の性質からいいましても、本来はきちんとした法人格を持ち、それからまた公共性にふさわしいような運営ができるといったてまえからいってこうなっているのではないかと思いますが、清水だけであるというこの実態はそうでございますね。
○清水政府委員　おっしゃいますように、七十七指定保税地域の中で、いまの運営がどういうふうに行われておるかということの視点から分類をいたした場合に、法人格のある事業協同組合が運営の、私はこれは正確に言えば運営の一部に関与しているというものだと思いますけれども、そういうような現象のあるところは全国の中で四カ所あるということでございます。それから、いまの法人格のないもので、だからこれは運営しているという言葉が必ずしも適当な言葉でないような気がいたしますけれども、いずれにしても、いまの清水港の任意組合が県との間で何かいろいろの手続をとる場合のまとめになっているというようなことがあるのは、ここの港だけということでございます。
　しかし、ほかのところは、いまのような視点から言えば、つまり形式的な視点から言えば、公共団体というような港湾管理者自体がいわば運営に当たっているというように分類をされておりますが、ここで先ほど申しましたように、公共団体が運営すると言っても実態としてはどういうことかというと、これはさっきから申し上げていますように、許可を直接個々の人に与えるか、それとも一括して与えるかというぐらいのところが際立った違いであるのじゃなかろうか。やはり問題は、その上屋業の展開されている内容といいますか、その実質にあるのではなかろうかというふうに思います。
○栗田分科員　それでは、その実質の方に少し入らせていただきますけれども、関税法の基本通達によりますと、ここで物を倉庫に置いたり野積みをしたり、輸出して関税をかけるために荷を置く場合があります。その料金は「港湾運送事業法による料率の適用除外とし、一般より低くなるよう措置するものとし、特に輸出貨物については貨物搬入後二日間は無料とする」ということが言われておりますけれども、特に安くするというのはどういう趣旨でございますか。
○清水政府委員　その点は、大体の趣旨として言えますことは、指定保税地域というのはほかの保税倉庫とか保税工場などに比べればより公共性が高いというふうに考えられておりますので、したがって、そこでのいわば使用料といいますか、具体的には保管料と言った方がよろしいかと思いますけれども、そういうものは通常の場合よりも割り安にすることが望ましいことであるというような趣旨をここで言っているということだと思います。
○栗田分科員　使用料というのは、県条例で定められて公表されていると思いますけれども、それ以外にいろいろな形でお金を取る、そういうやり方についてはどうお考えになりますか。
○清水政府委員　「蔵置保管料」とここで言っているものは二つの中身からできているというふうに考えてよろしいかと思いますが、その一つは、これは県から許可を得てそこで上屋業を展開する場合ですから、県に対して納めるべき一ものがある、これがある意味ではいわゆる使用料、これは県なら県の条例で定められているものという部分がございます。それをお客からいただいて県に納める。もう一つは、そこで上屋業者自身が自己の営業を展開しているわけですから、それについての適正な保管料のようなものを取るということは当然あるわけでございます。しかし、それは当然運輸省の方から認可をされているものに従わなければならないということになろうかと思います。
○栗田分科員　あくまで公共性が強いので一般より安くするようにということ、それから「搬入後二日間は無料とするものとする。」と書かれておりますから、これは守らなければならないわけですね。
○清水政府委員　その点につきまして、組合ということでいま御指摘いただいておりますけれども、この清水港の場合の公共上屋の保管料がどうであるかということを私、所轄の名古屋税関にも問いただしてみたわけですが、この保管料は一般の料金の八割を基本料金として、これに条例に基づく上屋等の使用料を加えたものとなっております。したがいまして、こういう状況でございますから、まとめて言えばこの業者たちの取る蔵置保管料が格別どこか不当なものがあるというふうには理解いたしていないわけでございます。
○栗田分科員　私の調査によりますと、県の港湾事務所などは一般倉庫並みに取っているようだと言っておりまして、八割とは言っておりません。それからまた、港湾料率表がございますが、これは県が出しているものですけれども、これも保管料は関係鉄道の定めるコンテナ貨物料金表のコンテナ保管料によりますと書いてありまして、八割というふうになっておりません。
　実際に私、いろいろ聞きましたけれども、非常に高いということが問題になっています。たとえば平地で野積みをしてあるコンテナなどの場合ですけれども、一平米当たり、県から借りるときには四円、四十フィートのコンテナを積みますと三十平米の面積をとるわけですけれども、一般利用者に対しましては六百五十円から七百五十円、しかも三段に積み上げて同じ料金をとっているということですね。これは積んである写真ですが、ごらんください。ですから、そのように三段に積みますと三十平米当たり二千円ぐらいをここで徴収しているということになります。三十平米、県から借りている料金は一カ月百二十円になりますけれども、これが毎回、一カ月でなくこれだけ取っているわけですから、非常に多額のものを掛けているということが言われているのです。その名古屋関税局の報告とかなり違うように思いますが、いかがですか。
○清水政府委員　御指摘のいまのコンテナヤードの方の料金の具体的な数字は、ちょっと私の方でもよく把握しておりません。大変申しわけございませんけれども、ただいまのそういうお話でございますので、なおその点はよく把握するようにいたしたいと思います。
○栗田分科員　また、実際いま例に挙げましたように、静岡県の滝水港管理局が出しているものにも八掛けというふうには書いてないという事実もありますし、よく御調査いただきたいと思います。
　しかも、いま私がなぜこれを問題にしているかと言いますと、県の施設を借りて営業をやっているわけですが、八つの会社が上屋利用組合をつくっているのですけれども、実質的には鈴与株式会社関係が大半を占めています。名前は違っていても、ほとんどその関係の会社なんですね。そこがこういう形で任意団体の形態で利用している。そしてかなり暴利をむさぼっているのではないかと。いう声が出ているという問題があるわけですから、こういう点はぜひともきちっと御調査をいただきたいと思います。
　大蔵大臣に伺いますけれども、この問題で共産党の静岡県会議員団が文書質問をいたしまして、一体こういうやり方はどうなのかということを聞きましたらば。県としても税関の方に問い合わせて、向こうの御意見も適合しているとみなされるのではなかろうかということでございましたから、現在の形で運営をしているというふうに、県がいわば税関の答えを使って答えているわけですね。しかし、実態としては非常にそういう意味では任意団体で値段も高いということが言われている。ここらは、みなされると簡単に言って、県が税関の名を出しているという実態がございますので、十分疑惑のないような御調査、また御指導をお願いしたいと思いますが、いかがでございますか。
○清水政府委員　恐縮でございますが、実態の把握についてはもちろんさらに努めますけれども、ただ、私、港湾におけるそういう料金というものは、大体におきましては港湾運送事業法によって認可を受けて実行されているというふうに理解をいたしておるわけでございます。したがいまして、疑惑があるということはまずないだろうというふうに思っておりますけれども、それからまた、それは高過ぎるというようなお言葉もございましたけれども、その認可料金との関係がどういう関係にあるかというような点をさらによく調査はいたしてみたい、そのように思います。
○栗田分科員　では、次に問題をかえまして、全税関の女子労働者の差別の問題で伺いたいと思います。
　問題になっておりますのは、門司税関徳山支署の下松出張所に働いております伴淑子さんの問題でございます。この方はどういう形で採用され、現在に至ったかと申しますと、昭和四十年の四月に大学入試を志して失敗して、浪人をしていたわけですが、そのときに高校の母校から、税関が事務員を募集しているから行かないかというふうに紹介されまして、高校率で採用されました。ただし、このときは選考採用でございまして、当時、昭和四十年から四十三年ぐらいまでは公務員試験を受けずに選考採用の例というのは非常にあったようでございます。辞令には「行政職、用務員に採用」とあり、おかしいと思ったのを、見ていて察した支署長が「名目だけです。あなたは事務をやってもらいます」と言いまして、それから十数年、用務員とは本当に名目だけで、文書、給与、会計、厚生等の庶務事務を割り当てられ、なれると総務、管理の事務にも回されたということです。ところが、後から入ってくる人が次々に彼女の給料を追い越していくのを見て、やっと行（一）と行（二）の給与の体系の違いを知ったというのですね。そして行（一）にかえてほしいといろいろ言っておりますが、十数年間いまだに行（二）職のままになっているというのが現状でございます。
　初めに人事院に伺いますけれども、この方は実際、事務の仕事をずっと十六年やってきたわけで、実態として行（一）の仕事をやっているのにこんなに長く行（一）が適用されていないのですけれども、これは行（二）から行（一）に切りかえるのが当然ではないでしょうか、その辺はいかがでございますか。
○林説明員　職員にどの俸給表を適用するかということにつきましては、一般職の職員の給与に関する法律、それからそれを受けまして人事院規則で規定されておるわけでございます。したがいまして、職員の方の処遇もそれに応じて、そういった規定に基づきましていずれかの俸給表を適用する、こういうことになるわけでございます。それで、これは各省各庁の長の方でおやりいただくということでございます。
　いまお示しのケースでございますけれども、これに行政（一）表を適用するか、あるいは行政。表を適用するかということは、したがいまして関係省庁の長の方でお決めになるということでございます。
○栗田分科員　しかし、採用のときに、事務員として募集されたと考えておるし、また実際に「名目だけです。あなたは事務をやってもらいます」という採用の仕方ですね。事実、十六年間事務職をやってきたわけです。これはいわゆる行（一）に値する職務内容でございますけれども、それにもかかわらずこうなっている。ここはやはり問題があるのではないでしょうか、いかがですか。
○林説明員　本来の行政目表に当たるような職務のほかに、あわせて人事その他の庶務をやっておられるということでございますれば、そのどちらが主なものであるかということで判断していただく、こういうことになろうかと思います。
○栗田分科員　そうではないのですね。この方は最初十年間は事務職だけをやっていました。ところが、いつまでたっても行（一）にならない。そして、組合にいろいろお願いしてもはかばかしくいかないというので、五十一年の九月に全税関に加入したそうです。そうしたら、それから以後、事務の仕事を少しずつはぎ取りまして廊下をふかせたりということが始まっている。私は、これはまた組合に入ったということでの不当労働行為でもあるというふうに考えるわけでございますが、それまで十年間は事務職だけをやってきたというのが実態です。しかも、選考採用であっても同じ条件で入った方たちが次々に切りかえられているわけでして、例を挙げますと、昭和四十八年に神戸税関で岩根勝子さんという方、この方はやはり行（二）で採用され選考採用だったのですが、切りかえられているし、五十一年にも同じ門司税関署内でも同様のケースの方が行（一）になったし、その他四十年から四十二年までにはかなりこういう切りかえている例があるということでございますが、こういう形である特定の組合に入ったためにそれまでの仕事をそのときから変えていく、これは人事院に伺うことじゃなくてむしろ労働省にでも伺いたい中身ですけれども、こういう実態になっているというわけでございますね。十年間全く行（二）の仕事はやっていなかったというこの例をお考えになりましたら、どうでございますか。
○林説明員　事務見習いということでございますと、これは人事院規則にございますが、行政目表の適用になりますが、いわゆる行政事務ということでございますれば、これは他のいずれの俸給表の適用も受けないということで行政（一）表の適用を受けるということになろうかと思います。
○栗田分科員　それでは、時間がなくなりましたので、最後に局長に伺いますけれども、こういった例でございまして、十六年間もこういう状態になっている方があるわけでございまして、周りの同じケースの人たるの例を見ましても、この方は行（一）にもう変えるべきではないかと思います。
○塩崎主査　栗田君に申し上げます。
　時間がすでに過ぎておりますので、結論を急いでいただきたいと思います。
○栗田分科員　特に女性でなかったらいつまでもこんなふうにはされていなかったのじゃないかという意味でも、私は大変気になるのですけれども、局長のお考え、速やかに行（一）に切りかえていただけるような御指導をお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○塩崎主査　簡潔にお願いいたします。清水関税局長。
○清水政府委員　お話をよく承りましたので、慎重に検討させていただきたいと思います。
○栗田分科員　では、終わります。
○塩崎主査　これにて栗田翠君の質疑は終わりました。
　次に、土井たか子君。
○土井分科員　きょうは、国を挙げて財政再建に大変難渋をしておられるやさき、実は税金の問題について、専門家であり、さらにはフェミニストであり、大変愛妻家として有名な大蔵大臣に対して、少しお尋ねをしてみたいと思っています。
　大臣、これは何回となく私たちもこの問題を取り上げて押したり引いたりしてまいりましたが、女性の就労者の中でパートタイマーの方々が非常に多い、このパートタイマーに対して税の上で何か控除の中身を引き上げていただくわけにはいくまいかということでいままで質問をいたしまして、先年やっとのことで総額七十万から七十九万というかっこうに控除の中身が引き上げられるということになったわけでありますが、現状、パートタイマーに対しての控除の中身は具体的に言うとどういうことでございますか。
○梅澤政府委員　いま委員が御指摘になりましたパートタイマーの場合のいわゆる限度額というふうに言われておるわけでございますが、現在、政府といたしまして五十六年の所得税法改正でもって国会での御審議をお願いする予定にしておるわけでございますが、現行制度は実は限度額が七十万円ということになっております。この七十万円というのは、もう少し分解いたしますると、七十万のうち五十万は給与所得控除の場合の最低保障額でございます。それからあとの二十万と申しますのは、だんなさんの所得税額を計算する場合の配偶者の要件がございますが、その所得限度額が二十万というふうになっておるわけでございます。したがいまして、この二つを合計いたしまして通常パートタイマーの所得限度額は七十万である、こういうふうに言われておるわけでございますが、先ほど私が申し上げました今回の五十六年の所得税法改正で予定いたしておりますのは、二十万の方を二十九万までに引き上げていただくということで、いま委員が御指摘になりました七十九万という数字になるわけでございます。
○土井分科員　これは配偶者の所得の控除に対しての限度額を引き上げるということに結論としたらなっているわけなんですね。
　そこで、片や女性がやはり就労している中身でございますが、内職に対しての控除というのはどういうかっこうになっていますか。
○梅澤政府委員　内職と申しましても、雇用形態で行われる場合は受けるのは企業でございますから、いまの七十九万で判定が行われるわけでございますが、通常内職と言われております場合はいろんな形態があるわけです。たとえば請負とかいろいろあるわけでございますが、給与所得以外の場合は、一般に事業所得として収入から必要経費を控除いたしましたものが課税所得ということで税額がはじかれるということになるわけでございます。
○土井分科員　それはそうではなくて、いまの事業所得ということでも認識をされていない内職というのが実はあるのです。家でいろいろ委託を受けて封筒ののり張りをやるとか、それからよくゴム製品の履物なんかがありますが、あの部分を接着させるとか、そういう手内職と申しますか家内工業的な労働をいわゆる内職としてやっているという職種がございます。これはいまお答えをいただいた事業所得に当たらない中身なんですが、こういう場合はどういうふうに理解されますか。
○梅澤政府委員　事業所得と申しますのは継続いたしまして営利の目的のためにやっている事業ということでございますが、内職の態様によりましては税法上たとえば雑所得として分類されるような場合もございます。しかし、この場合でも所得計算は収入から必要経費を引くということで計算するわけでございます。
○土井分科員　いまの継続的に事業税の対象になっているというのは逆に言うと事業所得として認められますが、いまおっしゃったのは雑所得として内職を認めていく場合にもそれにかかった必要経費は落とすことが考えられている、こうおっしゃるのですが、いま私が申し上げたように、手内職で内職をやっていて雑所得と認められるような職種の中で、必要経費を落とすような必要経費というものは実際問題としてあるとお考えですか。これはいろいろ事実を調べてごらんになるとよくわかりますよ。必要経費というのは落としようもないですね、事実上余りないのですから。労働の現場といったら家の中なんです。交通費も要らない。しかし、ここでお考えいただきたいのは、パートタイマーや一般の給与所得者と違いまして、むしろ外に出て働くことができないという恵まれない条件にある人に家内労働的な内職は多いのです。子供を抱えて預けて働くわけにはいかない、だから子供のめんどうも横で見ながら内職をやらざるを得ないとか、それからまたいろいろ福利厚生の施設などもパートタイマーや給与所得者ならば利用できますけれども、内職をやっている人たちにとってはこういう機会も全くない。そういうことからすると、むしろパートタイマーや給与所得者に比べて、暮らし向きから言うと働かなければ食べていけない条件でありながら内職しかでき得ないという、非常に恵まれない諸条件の中でやっておられる実態が多いと思うのです。いま、必要経費をその中から落とすという特典があるとおっしゃいますけれども、実際問題、これを調べれば調べるほど、必要経費を落とすというその必要経費というのがどうも出てこないのですがね。だから、特典と言われる特典に浴していない労働実態だということをまずひとつ御理解いただきたいわけです。
○梅澤政府委員　いま委員が御指摘になりました内職の実態、それから課税の執行上の問題については常々国会でも御論議のあるところでございまして、私どもずっと勉強はしてまいっておるわけでございます。これはむしろ国税庁の方からお答えを申し上げた方がいいかと思える面もあるわけでございますけれども、必要経費の立証と申しますか、税務当局との関係で、一人でお仕事をしておられて非常に手間がかかるというような問題もあるわけでございます。そこで、いま私どもが入って、労働省、国税庁の間で実際の内職の実態に即応いたしまして、やはり家でお仕事をされる場合、光熱費とか経費はかかっているわけでございますが、それを帳簿につけるというのは非常にめんどうな話にもなる。そこで労働省の場合は、家内労働法の適用を受けますと家内労働手帳というのがございます。そういうものも活用しながらどういった円滑な執行ができるのかということをいま鋭意勉強いたしておりまして、なるべく早く結論を得たいというふうに考えております。
○土井分科員　そっちの方向でお考えになる側面もあろうかと思いますが、大蔵大臣、いまの内職ということについては税の取り扱いの上で少しお考えをいただく側面もあるようなんです。どうも私はあるように思われる。この内職というのを事業所得ということで見ないで、むしろ給与所得に準じて考えていって控除という問題を取り上げていってはどうだろうかという考え方があるのですが、大臣、こういう問題に対してどういうお考えをお持ちいただけるでしょうか。
○渡辺国務大臣　これは論争のあるところなんですよ。要するに、給与所得と事業所得とを見て不公平があると言いますが、法理論から言うと、零細な事業所得で完全に青色申告をやって一〇〇％申告している人の方が実際は不利なんです。なぜかと言えばいまみたいな話があるから。何％控除というのはないわけですし、しかも売り上げとか在庫に対してもこれはみんな所得の対象になっているわけですから。したがって、これを制度問題で解決しようとすると大きな論争になるのです。それでこれはすぐ直すというわけにはいかないので、所得税全体の見直しでもやるときには——よくクロヨンだのニコヨンだのと言われるけれども、ぼくは不愉快なんだ。制度上から言うと、本当に零細なものは給与所得者の方が事業所得者よりも実際は有利なんですよ。しかし、そんな小さな事業所得者はないだろうというふうな頭でやっているのだろうと思いますね。ですから、当面の問題としては、いま梅澤審議官が言ったように、これはやはり一人親方の大工さんみたいな取り扱いで給与所得にしている場合もあるのですね。したがって、税法論争でいくと結論が出ないから、具体的ケースに従って課税の取り扱いとしてどうするか、なるべく有利に詰めることを私は進めます。
○土井分科員　いまの大臣の御発言、まことに結構なんですが、それを詰めてずっといっていただくというのは、次の税法の改正ということとは関係なくいろいろと検討をお進めいただくというふうに理解をしてもよろしいのですね。
○渡辺国務大臣　いま所得税の減税をやる考えを持っておりませんから、次の税制改正ということになるとずっと先になってしまうかもしらぬ。したがって、それとは切り離して、実態に応じて——これはやり方なんですよ。たとえば自分で材料を買えばそれが事業所得になってしまうし、材料支給なら向こうだ。しかしミシン仕事で、ミシンだけ自分のものだけれども針とか糸とかはみんな向こう持ちだという場合どうするのか、そのときはミシンは会社に借り上げてもらったことにしてやらせるとか、方法はあるわけです。ですから、そういう方法をうまく講じて説明がつくように、そして乱用、悪用されないようにすることは、なるべく早く検討をさせます。
○土井分科員　なるべく早くとおっしゃるとおりにひとつ取り組んでいただきますと、いままで全く日の当たらないところに少し薄日が差してくるという感じになりますので、ぜひともそれはお願いを申し上げたいと思います。
　それで、いまの大臣の御発言の中にもちらほら出てまいりましたけれども、税金というものを考えてまいります場合に最も大切なことは、やはり公平な負担であるということだろうとだれしもが思うのですね。そういうことから、一律的な公平がつまり実質的に公平な措置であるとは必ずしも言えない点というのは、あちこち見た場合に多々ございます。私は女性ですから、勢いこの税金のあり方などについても女性の立場から見るという側面がどうしても先行いたします。そういうことからしますと、御案内のとおり民法が一部改正されまして相続に対して妻の取り分が変わりましたから、それに対しての相続税のあり方も変わるということで、私も何回かこういう問題を取り上げて、実は大蔵委員会にも先年出かけましていろいろ御質問を申し上げたという経過もあったりしたものですから、三分の一から二分の一になるというのは単にその数字が変わるだけでなくて、相続のあり方に対して基本的な問題を考えさせられるということで大変貴重な機会であったとも私は思うのです。
　女性の経済的な自立というふうなことを前提に置いて考えてまいりますと、税の取り扱いの上で妻の立場から少し意見があるという点が幾つか出てまいります。
　まずその一つに、大変残念ながら不幸にして離婚ということが具体的に出てまいります場合に、離婚の際の財産分与というものが不動産で行われる場合、その不動産で行われるということのために、譲渡による所得として分与者に所得税が現在は課せられています。したがいまして、スムーズに財産分与が行われない、これが障害になって財産分与に対してブレーキがかかるというふうな例があちこちにあるようであります。そういうことからすると、妻の協力によっていままで形成されてまいりました財産に対して、妻の寄与分を考えた上での持ち分というものが具体的に財産分与ということによって果たされ得ないという結果も出てまいりますので、何とかこの財産分与に対して課税の繰り延べということを考えていってはどうなんだろうかという意見がちまたにあるのです。
　つまり、その財産分与の時点で税を課さない、財産の分与を受けた妻が後で第三者に譲渡するとか売却するというときに課税をするということを考えてはどうかという問題なんでありますが、大蔵大臣は愛妻家ですから、こんなことを聞いても実感としてぼくはわからぬとおっしゃればそれまでかもしれませんけれども、現実の問題としたら、妻の立場からすると非常に深刻な方々があちこちにあるので、ちょっとお尋ねしてみたいのです。いかがですか。
○梅澤政府委員　いま委員が御指摘になりました離婚の場合の財産分与でございますが、この財産分与契約というのは法律的にどういう議論があるかというのは、これは先生が御専門家でございますが、学説でいろいろ分かれておるようでございます。
　そこで税法では、いまおっしゃいましたように、主人が離別する妻にたとえば不動産を財産分与の一つとして渡すという場合を考えてみますと、財産分与の契約でございますので、現金を渡す場合、それから不動産を渡す場合、いろいろあるわけです。それで、受け取る方はもちろんそれだけの経済利益を受けるわけでございますけれども、お金で一千万渡すのと不動産で一千万渡すのとを考えた場合に、不動産を渡すということはその時点で一千万円の経済的価値として他人に移転しているわけですから、これは当然その時点で、税法上は譲渡による所得発生ありというふうに見ざるを得ないというより、見るべきであるということで所得税が課せられるということになっておるわけでございます。
○土井分科員　これは最高裁判所のいろいろな判例なんかもあったりするのですが、いま常識から判断してもどうもその御答弁は納得できないのです。私が申し上げているのは、これは財産分与義務の履行そのものにほかならないのですよ。離婚によって夫から妻に財産を分与する、夫から妻にということを私は例として挙げますけれども、その財産分与義務の履行そのものにほかならないので、経済的な利益の発生ということにはなり得ないのです。財産分与行為というのは、婚姻中夫婦の協力によって形成された財産の潜在的な持ち分をここではっきりさせましょうという一種の確認行為と見なければならないと私は思っているのです。だから、妻の寄与分が問題になるのですよ。そうでなければ何もわざわざ、どれほど寄与しているかということをことさら問題にする意味はないだろうと思うのです。だから、財産分与行為というのは一種の確認行為と見なければならない、経済的な利益の発生と見るべきではない、こういうことをこの節はっきり確認することが大切ではないかと思っているのです。大蔵省は、物を取ることに急であって、こういう問題に対しての本筋というか、本来よって来るべき問題点の所在というものをきちっと確かめないで、どうも税金を徴収することはかりを考えられるきらいがあるのじゃないかという批判が世の中にあるのも、私はこのあたりに一つの問題点があるようにも思えてならないのです。大蔵大臣、どうですか、私がいま申し上げたような物の考え方というのは。これはそんな技術的な問題じゃない。政治家としてどうお考えになりますか。
○渡辺国務大臣　こちらの言うのは、要するに二人でつくったものか、親譲りのものを持っているのか、実際は違うのですよ。安いときに買ったものは値段がうんと上がっている、上がっているものを安い価格で渡すというのでなくて、一千万円相当のもので渡すということになると、所得が発生したじゃないか、だから売ったと同じだと言っているわけですよ。
　それに類したような話もいろいろある。よけいなことを言うようだけれども、たとえば夫婦で、奥さんが株を持っているとか、いっぱい貯金を持って、自分で働いている、一緒に住んでいる、亭主の方に合算なんだ。そういうことなど、私はちょっとおかしいと思う。自分で働いた金なのに、何で利息が亭主の所得に合算になるのかというようなことなど、問題点はあると思うのですよ。ですから、これはすぐにというわけにはいかない。所得税法を直すようなときに、そういう問題も少し洗いざらい出してもらって、現状にそぐわない——共働きというのはいま普通になっているわけだから、実際は妻が取ってきて、夫の名義で買ったか妻の名義で買ったかだけで、本当は夫婦間では財布はごちゃごちゃ一緒なんだ。ただ単にうちで家事手伝いだけでなくて、自分でも所得のある場合があって、名義は亭主の名義になっている場合もあるし、逆の場合もあるでしょう。そういうように世の中が変わったのだから、それに合わないようなところはこの次の税制の抜本見直しの際に問題点をさらけ出して、直すべきものは直すという方向でやったらいい。しかし、これは残念ながらいますぐには間に合いませんな。
○土井分科員　願わくは渡辺大蔵大臣のいらっしゃる間に……（渡辺国務大臣「長くやっていればね」と呼ぶ）長くとおっしゃるのは、それほどこれは時間をかけてやらざるを得ないという意味ですか。
○渡辺国務大臣　これは三月、半年で片づく問題じゃないのですよ。これは根本問題ですから、一年とか二年とか、もう少しかかるかもわからぬが、ともかく学問的にかなり議論の出てくるところですから、ある程度時間がかかります。
○土井分科員　時間はかかるでしょうが、確かにいま、現行の税法がつくられたときと事情も変わっているということも考えなければならないし、第一、財産というものに関してどういうふうな考え方がより実情に即応した物の考え方になるかということも詰めていかなければならないと思います。だからその点は、大臣のおっしゃるとおり、ひとつこれは前向きで取り上げてやってください、改正のときにと言ったって、いま大蔵省としてどういう考え方を持っていらっしゃるかということが、すなわちそれに反映をしていきますので。
　先ほど私が申し上げたこと、財産分与は一種の確認行為と見るべきだということについて、大臣は異論はおありにならないでしょう。
○渡辺国務大臣　これは学問の世界だから、私は大臣であってもやはり法律違反みたいな話も言えないし、私はよくわからない。だから確約できないが、私が言ったことについては、これは大臣と国会と約束する話だから、だれが何と言おうとそれは政府に義務が起きるのであって、私がやめたって義務は継承される。したがって、そういうように時代に合わない、時代の現実と所得税の体制に違いがあるというような部分については、それは前向きに改正されるように検討することは当然だということです。
○土井分科員　それは当然でしょうね。
　時間がもうありませんから、最後に一問だけ、これは大臣に申し上げたいのですが、先日予算委員会でも取り上げられました近畿、神戸の方のある病院の史上空前と申し上げてもいい巨額の脱税事件、あの一連の脱税の中身を見てまいりますと、どうも今回が初めてではございませんで、四十八年から四十九年の間税務署長を勤められた方がいまはそこの税理士になっていられるわけでありますけれども、実は税務署長時代、四十八年にこの大量な脱税を摘発されたという方であるわけなんです。なぜいまその病院の税理士になられているかというと、この事件で摘発をいたしました四十八年以後、所得税法違反で起訴をされまして、五十四年三月に大阪高裁で判決が出ているのですが、その有罪が確定する間、つまり係争中で裁判にかかっている間に、この元税務署長はその問題のみずからが脱税を摘発した病院の税理士になられているというかっこうなんです。これは常識から考えましても異様なことなんですね。おかしなことなんです。
　私はかつて、税理士法が改正される前夜でありましたけれども、決算委員会に出かけまして、天下り税理士のあり方の問題を、税理士法違反にも引っかかるような事例も挙げながら問題にしたことを記憶しておりますけれども、天下り税理士というのは思わしくない、これは本来許されることではないと私は思っております。しかし、今回の問題は法以前の問題だろうと思うのですが、こういうことがちまたに現実にあることは事実なんです。大臣、こういうのをお聞きになりましてどうお思いになりますか。大臣自身も税理士でおありになるわけですから、そういうことかもすると他人事ではおありにならないはずですが、どうお考えになりますか。
○渡辺国務大臣　役所をやめた人が税理士をやってはいかぬということではもちろんありませんし、検事をやめた人が弁護士になっちゃいかぬ、そこにもいらっしゃいますがね、そういうわけでもありませんが、やはり自分のかかわった問題については、ある一定の期間は当然、人事規則か何かで決まっているのでしょう。だから、そういう法的な問題はないが、ただ私は、あの事件を後から新聞で見て、国税庁をやめた人が一つの病院に五人も八人もいるなんということは常識的には考えられない。しかし、それにもかかわらず大阪国税局はよくあれを摘発したと思って、おほめの言葉を実はぼくは賜っておるのです。しかし、そういうことのないように、今後は十分に注意をさせたいと思っております。
○土井分科員　いまの御答弁は、摘発した方に対してこれをほめるというところに重点があったらしいのですが、私の言ったこととそれは問題点の置き方が全然違うのです。（渡辺国務大臣「いやいや、ちゃんと答えているのです」と呼ぶ）いやいや、私が言っているのは、税理士の天下り問題をかつて取り上げたあのときに指摘したわれわれの心配が、こういう形でもあらわれておるという側面を問題にしておるのです。かつて自分自身が摘発した脱税事件が起訴されて裁判中にその病院の顧問税理士になるというのは、これはちょっと常識からしたって考えられないことなんですが、現実にある。こういうことを認めていかない、何とか事前に、こういうことであってはならないという措置をとるということになると、これはどういうことが必要なのですか、大臣。
○渡辺国務大臣　これは法律の問題と道義的問題と二つあると思います。税理士なんて単なる顧問で入ったのだからいいじゃないかという、それは一つの脱法行為じゃないかとぼくは言っているのです。ですから、これは厳格に解釈をして、世の中から批判を受けないように指導監督を強めていかなければならぬ、そう思っております。
○土井分科員　時間ですので、終わります。
○塩崎主査　これにて土井たか子君の質疑は終わりました。
　次に、村山喜一君。
○村山（喜）分科員　若干の金融政策、年金の問題をお尋ねしてまいります。
　最近の日本経済の冷え込みはまことにひどい状態になりつつある。そういうことから、物価は上昇するし、中小の倒産件数は記録的な数字を示しておるし、鉱工業の生産水準を見ましてもちょっと落ち込みがひど過ぎるのではないかというような深刻な状態になりつつある。
　私の近くの町にも建て売り住宅を三百戸ぐらいつくっているのですが、ほとんど売れません。東京は一万軒ぐらいのマンションの売れ残りがあると言われる状況です。製材所は仕事がなくて半分が休業しているという状態です。
　このように建築業者の仕事がないという状態の中で、政府の経済見通しは、どういうような措置を講じたら来年度の経済成長の見込みが、明るい数字というのですか、物価を五・五％にしたり経済成長の実質の伸びを五・三にしたりすることができるのだろうか、そのために、いま公定歩合の操作を初めとする金融政策に全部寄りかかっているのではなかろうかというような気がするのです。一・五％くらい金利を下げてほしいという声が日増しに高まってくる。ところが、消費者物価は依然として、七％程度という経済見通しの修正もしたけれども、それでも追いつかない。実質家計所得の場合にはマイナスの状況が続いている。したがって、購買力も失われているわけです。
　こういうような状況の中で五十六年度の経済の見通しを立てられたその背景には、公定歩合政策も織り込んでいくということで、住宅投資の伸びを予定しあるいは企業活動等を織り込む形の中で、金融政策の弾力的な措置を織り込みながらあの数字を出されたものなのかどうか。それで、物価の見通しは基調的には安定をしているからとおっしゃるけれども、石油の値上がりによる基本的な消費者物価への影響というのは、コンスタントに何％かは石油の値上がりを見込んで計算した場合には、それだけの物価上昇の基礎が生まれる。だから、それを計算してみると四、五％は石油の値上がりによって上げ底にならざるを得ない。わずかに五・五％であれば一・五％ぐらいの措置、この線を動かす以外に政策の余地はないのじゃないだろうかという気がする。
　その点については、経済企画庁が五十六年度の経済の見通しをつくる場合にどういうことをその算出の基礎にされたのであるかということをまず承って、それから、今日の金融の状況について、長期金利の動きなりあるいは短資の動きの中でそういう条件が生まれつつあるのだろうかということを、大蔵省の方から説明を願いたい。
○大竹政府委員　明年度の経済見通しの作成に当たりましては、わが国をめぐるさまざまの環境、それから国内の経済情勢等いろいろな要素を勘案して作成することは当然でございますが、その中の大きな要因として、もちろん石油価格の見通しということはあるわけでございます。ただ、見通しの中では、その石油価格だけを取り出しましてそれを幾らというふうに明示的にはお示しはしてございません。私どもの考え方といたしましては、価格が幾らであるということを政府が公式に申し上げるというには、石油価格はきわめて微妙な性格を持っておるということでございますので、これは国際的にも計算のやり方は大体似たようなことをやっているわけでございますけれども、世界の工業製品の輸出価格の上昇率程度を原油価格の上昇率と見るという計算方式が大体共通でございます。たとえばＯＥＣＤの毎年二回発表になります経済見通しにおきましても、同じような見通しのやり方をしているわけでございます。見通しの前提はそういうことになっておるわけでございます。
　それでは、ことしから明年度にかけましての政策運営をどういうふうにするということで、五十六年度は五・三％の実質成長率を達成できるのか、そういうお尋ねかと思うわけでございます。この第二の問題につきましては、すでに御承知のように「昭和五十六年度の経済見通しと経済運営の基本的態度」という閣議決定をいたしました政府の経済運営の基本方針に基づきまして運営をしていく、こういうことになるわけでございます。それでは何をするのかということは、現在の段階ではあれでございますが、抽象的に申しますと、機動的な、弾力的な政策運営を行っていくということが基本的な方針であるというふうに申し上げたいと思います。
○水野政府委員　短期金利と長期金利の動きを御報告申し上げます。
　短期金利の典型のものはコールレートが挙げられますが、二十七日現在で八・六二％でございます。これは先般公定歩合引き下げが行われましたのは十一月上旬でございますが、十月下旬ごろに一一％程度の高い金利でございました。公定歩合の引き下げ後、相当急速に下がっていることは事実でございます。
　それから、長期金利の典型的なものが国債でございますが、国債の利回りが八・二八％、これは現在九十八円七十五銭という八％ものを出しておりますのでこれをとらしていただいて、残存期間が六年ほどのものでございます。それで、二十七日現在で、八・二八％ということに相なっております。これも前回の公定歩合引き下げ後順次下がってきつつございます。ただ、全体の姿から申し上げますと、まだまだ長期の方におきましては現在発行しております利回りよりも市場の金利の方が上でございますので、環境としてその方向に向かいつつあるけれども、すっと素直に行くような状況には必ずしもなっていないという懸念がございます。
　以上でございます。
○村山（喜）分科員　ちょっといまの点をお尋ねしますが、発行利回りは何ぼですか。いま、国債の六年残ものの債券相場の流通利回りをおっしゃったのでしょう。
○水野政府委員　現在の発行利回りが八％の九十八円七十五銭ということで、八・二二七％でございます。これは十年ものでございます。
○村山（喜）分科員　たしか一月ですか、四年ものの国債を売ったところが価格が大変安くて中期債の消化が全部できなかったですね。これはその後どういうふうになっておりますか。
○水野政府委員　恐縮でございます、正確な数字は持っておりませんが、中期国債を出しまして、八・四四ぐらい出たと記憶をいたしております。その後、中期国債の発行、これは公募入札でございまして、随時やることになっておりますが、やっておりませんので、そのときの数字が残っているということに相なります。
○村山（喜）分科員　たしかそのときには十年ものの国債の発行利回りよりもその利回りから計算をすると上回るような惨たんたるものであったのですが、それでいま八・二八の利回りに下がってきた、だから金融の環境としてはその当時よりするとよくなってきた、こういうふうに見ていらっしゃるわけですか。
○水野政府委員　いま申し上げました金融の環境と申しますのは、先ほど申し上げました同一の銘柄をずっととっておりまして、それがこのところ八・六二程度まで下がってきたということでございます。
　先生御指摘の中期国債は、そのときのは四年ものないしは三年ものだったと記憶いたしておりますけれども、短期の金利と長期の金利とのかね合いがございます。それで、むしろ十年ものよりも高く出てしまった、こういう時代がございました。その中期国債につきましては、その後出しておりませんので、それについて判断いたしておるわけではございませんで、長期の十年ものの残存六年ものの価格が上がりつつある、流通利回りが下がる方向に進んでいる、こういうことを申し上げているわけでございます。
○村山（喜）分科員　そこで、最近資金需要が多いですよ。ところが、中小金融機関を初め地銀あたりも預金が集まりません。そこで、金を借りたいという人はわんさわんさ来ている。それで、コール市場から金を借りましてそれを貸してやろうという資金枠は銀行筋はあるわけですよ。地場銀行でも。ところが、それを借りてまでやるということになると逆転現象だ。こういう状況の中で、どうも貸してあげたいけれどもどうにもなりませんという、一種のクラウディングアウトが生じているのじゃなかろうかと私は見ているのです。そういうような意味では、この短期金利をもっと下げるという具体的な方策を立てられているのですか。これはコール市場の状況から見るとだいぶ下がってはきましたが、一体どういうふうになるのですか。効果ある措置がございますか。
○吉田（正）政府委員　御指摘のとおり、ただいまのところ郵貯へかなり資金が集中したり、あるいは定期預金の方に資金が集中したりいたしまして、個人預金のウエートの高い中小企業専門金融機関や農協などの預金が伸び悩んでおります。そのようなことで、これらの余資金融機関の短期市場への資金供給とかあるいは既発国債の購入などが減少しておる、これはまさに先生の御指摘のとおりでございまして、こういう状態がやはり金融債券市場を逼迫させていることは事実でございます。今後それをどういうふうに持っていくかということは、長期的にはいろいろと制度面も検討していかなければならないかと思いますが、全体といたしましては、やはり日本銀行その他の協力を待ちながら、短期の方への資金誘導を図っていくということが必要かと存じております。
○村山（喜）分科員　私はそういう意味では同感だと思うのですよ。ところが、なかなかその手だてがないから苦慮しておるのじゃなかろうかと思うのですが、そういうような民間資金が圧縮をされまして長短の金利が下がりにくい、そういうような状況が現実に生まれている。通貨数量のＭ２の伸びあたりから見ましても、どうも余り締まり過ぎているのじゃなかろうかというような気がするのです。それはインフレ、物価の関係においてそこら辺がまた非常に微妙な点だと思うのですが、そういうような弾力的な金融政策とは抽象的には言えるのですけれども、日銀政策の窓口の指導あたりで片づく問題であろうかどうだろうか、どうも気になってしようがないのですが、何かうまい手がございますか。
○吉田（正）政府委員　いまの逼迫要因と申しますのは、それぞれいろいろな要因があると思います。先ほど申し上げましたような中小あるいは農協金融機関の金融逼迫もございますし、あるいは個人の金利選好資金による長期資金への固定化、その他もろもろの要因がございます。その情勢について今後どういうふうにやっていくかにつきましては、やはり景気とか海外情勢とか長短金利水準全般の推移、金融環境とかその他全般どういうふうな影響がございますか、あるいはそれらの推移等を総合的に見ていくということではないかと存じております。
○村山（喜）分科員　大臣、消費者物価は依然として高いですね。四月になったら五・五に落ちつきますよと経済企画庁では言うけれども、ぼくはそんなにうまくはいかぬと思うのです。もっと不況になれば別ですよ。しかし、不況を放置するわけにはいかぬでしょう。そうなると消費者物価は、構造的な物価高というものが、石油価格がそれに転嫁されていく。五十年の産業連関表から計算をしてまいりますと、二倍に原油価格が上がってきたわけですから、四％ぐらいのげたをはいているようなかっこうになっているのです。そうなると、いま八％近いものを、急にこれを五・五％に下げるということは容易じゃない。
　そういうことを考えますと、消費者物価は依然として高い、米国の金利は御案内のように下がったかと思ったらまた上がった、そうして国債の金利など長期金利は依然として高いわけですね、そういう中で、公定歩合を早く下げろ下げろと田中通産大臣や河本経済企画庁長官は言っているようだけれども、あなたは一体どういうような気持ちでいらっしゃるのですか。もう環境がそういうような環境になってきたという判断をして、やるべきときが近づいている、こういう判断をされておりますか。
○渡辺国務大臣　公定歩合につきましては、大蔵大臣は物を言わないことになっておるわけでございます。
○村山（喜）分科員　まあそれはたてまえだろうと思うけれどもね。日銀の管轄領域だろうと思うけれども、しかしこれは、景気てこ入れ政策はやらなければいかぬ、いろいろな手を使って総合的な政策だと言ってみても、余りいいものは出ておりませんね。そうなると、やはり金融政策というものに頼らざるを得ないというようになってくる。ところが、実質的な所得は勤労者世帯はマイナスになっている。来年は増税で可処分所得がまた奪われる。そこへもってきて預貯金の金利まで下げられたのでは、二重三重の責め苦を負うというかっこうになってくるわけですね。それでもサラリーマン世帯はがまんをしろということにあなたは踏み切るのか、それとも、それは大を生かして小はやむを得ないという気持ちでおるのか、そこをぼくは聞きたかったのですよ。お答えにならないのだったらそれでもいいけれども、何か所感がありますか。
○渡辺国務大臣　景気はやはり持続して発展させなければ根本が違ってきちゃうわけですから、われわれも十分に配慮しているところなんです。ただ、金融の問題については、国債が多く出過ぎてそれがクラウディングアウトのような状況になっている、これも村山議員の指摘するとおり。何よりも大事なことは、国債の発行量を減らす、これが最優先なんですよ。
　その次は、金利問題についてはいろいろ議論があります、もっと低金利にしろと。低金利にしろと言ったって、公定歩合を下げたからといっても低金利にならぬわけですからね、これは。公定歩合だけでそれは貸出金利が末端まで全部下がるなんということはあり得ない。公定歩合を下げてそれが有効に機能するためには、やはり一般の預金金利も下げなければ機能しないのです。それは短期プライムレートが連動するといっても、銀行でも非常にいま利ざやが少なくなっておりますから、そうなれば、これだけ大きな枠の短期プライムを小さくするだけですから、自分でつぶれるわけにはいかない、赤字は出せないということになると、これはいろいろ問題がある。だからといってそれじゃ長期金利も下げるのかといっても、国債が多過ぎて足を引っ張っているから長期金利をすぐ下げるということは人為的にはむずかしいですよ。これも議員の指摘したとおりなんですよ。しかし、そんなことを言ったって、預金金利も下げて短期金利も下げれば、そのうちには長期金利も自然に下がらざるを得ないじゃないかという議論もある。いろいろ議論がありますが、私は大蔵大臣ですから、そのいずれをとるとも申し上げるわけにはまいりません。ただ、適時適切に機動的に対処するということは申し上げます。