Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武部国務大臣　先生の申される環境保全ということが、具体的にどういうイメージでお話しされているか、少しく理解できない面があるのですけれども。
　また北海道のことばかり申し上げて恐縮なんですけれども、有珠山は、昨年の噴火の前に、十年ほど前に噴火がありました。そのとき、私ども現地に参りまして、これはもうまさに死の山になったな、こう思っていたんです。ところが、やがて青々と草木が芽生えて花が咲くように、そしてさまざまな動物がすむような、そういう自然に復元されたという事実を見て、私は自然界の復元力の偉大さというものに驚きを持ったのでございますが、そういう意味では、環境に全く手をつけない、そういう考え方ではなくして、環境と調和をしていく、つまり環境というものを望ましい方向に、我々人間の手でできるならばそういう努力も必要でありましょう。
　例えて言うならば、北海道の原始河川なんかは、大雨が来ると荒れ果てて、地図とは全く違う方向に河川ができちゃうんですね。ですから、現地の漁師などは、そういうことにならぬように河道整備をやるわけですよ。砂利を取り除いて、大雨が降ってもちゃんとまた秋、サケが遡上できるような、そういう道をつくりながら河道整備をやるんです。ところが、お役所はそれはけしからぬといって、罰せられたりする場合もしばしばございました。しかし、我々現地に住んでいる者からすれば、ほっておくと、洪水になったり、それから河川が全く違う方向に行って、自然が自然を壊してしまうということになったりということがあるものですから。
　そういう意味では、私は、全く環境に一切手をつけないということじゃなくて、環境のあるべき望ましい姿というものを守りながら、それを壊さないように、またさらにその目的なり考え方が生かされるように、環境と調和していく、自然の復元力というものを考えながら謙虚に事業を進めていく、水産業を進めていく、そういう意味で、私は、環境との調和ということが、ある意味では環境保全よりも次元が高いんじゃないのかな、こういうふうにさえ理解しているのでございまして、先生の環境保全という考え方、私がイメージしていることと全く同じだとは思いますけれども、環境との調和ということを本法案でうたっているのはそういう意味があるということを御理解いただければと思います。
○楢崎委員　大臣とは若干認識を異にするのですけれども、私は、水産業は環境と生態系に大きく依存している産業であるということを、この有明海問題を通じて改めて知らされた思いがするんですね。私は、保全ということに今後もこだわっていきたいと思います。
　ところで、三月二十七日に開催されました第三回調査検討委員会、いわゆる第三者委員会では、条件つきではありましたけれども、排水門開放の結論が出ました。当時の谷津大臣も、最大限尊重すると言われました。これは、諫早湾干拓工事が異変の一つの引き金となっている疑いがある限り、この結論、それに対する前大臣の言葉は当然のことであったと思うのです。
　ところが、農水省の、排水門を閉じたままの現状把握に四季を通じた調査、つまり一年の調査が必要との、これは何というのですか、提言というのですか、提案というのですかが、四月十七日の第四回第三者委員会で激論がありましたけれども了承された。どうも農水省の姿勢からは、異変解明への積極性が私は見えないのですね。むしろ干拓事業推進の思惑がのぞくのですが、どうでしょうか。
○渡辺政府参考人　三月の第三回の調査委員会までのお話をいただきました。
　私どもは、そこまでの議論の様子で、どういう調査を具体的にやるのか、そしてどういうふうな状況で開門した調査をするのかという球が、言ってみれば行政の方に宿題として投げかけられたわけでございます。
　第一の、現状の状態での調査というのは、やはり一年間、四季を通じて海も生物も動くわけでございますので、きちんと一定の期間をかけませんと現状を把握できませんから、そういう点で、少なくとも一年間、四季を通じたというのが、計画の設計として私どもは考えられる方向であるということをお話をしたわけです。もちろん委員会の中には、この種の問題というのは最低二年はというふうな声もございました。しかし、それは開門との関係もございますので、一年間は少なくともということで委員長が取りまとめをされたわけでございます。
　それから、開門の問題につきましては、先ほど大臣からお答えを申し上げましたけれども、安全問題、それから開門に伴う環境影響評価の問題、それから模型実験の問題、こういうことが絡みますので、その一年間という期間のうちに、しかるべく準備を進めた上で、再度委員会の御判断を仰ぐということにさせていただいたわけでございます。
○楢崎委員　農水省にとって、この第三者委員会に対して、どういう位置づけというか、性格というか、第三者委員会に対してどのような認識をお持ちでしょうか。
○渡辺政府参考人　第三者委員会、まず有明におけるノリ不作等の状況をきちんと把握すること、それからその原因究明を、きちんと徹底して調査をする、その研究や調査のための計画の樹立をする、それからそれに対して適切な助言指導をする、科学的な根拠に基づいてそうしたことの解析を行って、今後の不作等の対策に係る提言を行うということでございますので、これに足る非常に幅広い分野の先生方にお集まりをいただきました。
　しかも、その推薦の方法は、農林水産省なり関係省庁がこの方ということではなく、有明四県で構成をされております、各地域の主として行政機関や試験研究機関の方々による集まりがございますので、そうしたところから御推薦をちょうだいいたしました。したがって、メンバーの方をごらんになっていただきますとおわかりのとおり、相当幅広く、かつ高い知識を持たれた方々でございますし、委員会自身も完全に公開という形で実施をいたしましたので、そういう点では、過去に例を見ない委員会になったと考えております。
○楢崎委員　第三者委員会は独立機関ですね。どうですか。
○渡辺政府参考人　独立機関という御趣旨がいま一つきちんとキャッチできないのですけれども、根拠になる法律その他はございませんが、この種の委員会の機能としては、谷津農林水産大臣がその当時何回も申し上げておりますように、委員会の議論に全幅の信頼を置き、その結論については最大限に尊重するということでございます。我々はそういう点で、委員会、互選で選ばれた委員長の御指示にすべてお任せをしたという状況にございます。
○楢崎委員　委員会メンバーに予断を与えるようなことがないように、やはりこの第三者委員会が公平、公正な判断がされるような環境づくりをしていただきたいと思います。
　そこで、本年の二月二十七日、当委員会における我が党の鉢呂委員の質問に対する前大臣の答弁の中で、第三者委員会による中間報告のことが述べられています。谷津大臣の発言は、「中間報告を九月末までというふうに言っておりますけれども、できるだけ早くその辺を取りまとめていただきまして、中間報告をさせていただきまして、そこで即座に対処していきたいというふうにも考えているところでもございます。」これは、ノリの網入れが十月に行われることを考慮に入れた答弁ですけれども、できるだけ早くとか、また即座に対処するという言葉は、私は、やはり排水門開放を念頭に置いた発言だったと思うのですね。
　昨日、武部大臣も同様の所信を述べられましたけれども、前大臣と同じ思いといいますか、同じ認識をお持ちでのこの所信であったのでしょうか。
○武部国務大臣　同じような思いでございます。
○楢崎委員　私は、三月一日の予算委員会の分科会でも、この問題を取り上げました。前大臣は、むしろ私の質問を遮るがごとく、とにかく有明海を早くもとに戻しましょうよと強く訴えられました。
　今、私の地元である福岡県では、その有明海にアサリガイの放流をしています。総量四百三十トンの予定ですけれども、アサリガイは、一個が一日約九万個の植物性プランクトンを食べる。そして、これはいろいろな説がありますけれども、一日に八十リットルの海水を浄化する能力があるそうです。先ほども出ましたけれども、そのほかに海底に砂をまく覆砂事業も例年より拡大をしてやるようです。
　一方では、このようにこつこつと有明海の再生に向けた努力がなされている。一方では、排水門の開放が先延ばしになる。前大臣も言われましたように、今目指すべきは有明海の再生であろうと思うのですね。確かに、異常解明は複合的な面も考えられて、容易でないことは私もわかります。しかし、これからまた一年間閉め切ったままで、さらに状況が悪くなるとは考えられないのですか。いかがでしょうか。
○渡辺政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、私どもは、再生に向けて対策を考えるということが大事であります。そのためには、現状をきちんと把握するというところから始まります。原因が何であるかということがわからないまま対策を打つわけにはまいりません。したがいまして、その現状把握という点でやはり最低限必要なのが、一カ年間、現状の排水門閉鎖状態での四季を通じた調査ということでございますので、それはやはり現状把握の意味できちんと科学的根拠を持った原因究明という点でやらせていただきたいというふうに思っております。
　開門の問題については、第三者委員会からも助言がございました。そして、そのためにどのようなやり方で行うのかということについても宿題が投げかけられておりますので、この一年間の調査の期間内に必要な準備、検討を行うということでございます。
○楢崎委員　では、現状把握調査に一年が必要なら、当然、排水門の長期開放調査も必要ですよね。いかがですか。
○武部国務大臣　第三者委員会の委員長の報告を我々最大限尊重して対応したいという中にも、少なくとも一年間かけて閉じて調査をする。さらに、開門しての調査ということも今長官が御説明しましたように、安全でありますとか、環境影響の問題でありますとか、あけたときにいろいろと問題があるさまざまなことも、どういうことがあるかということも十分留意した上で開いてやるというふうなことも、これも第三者委員会の指摘を受けているところでございます。
　いずれにしましても、原因究明ということが大前提だろうと思います。その上で、そのためにもどんな問題があるのか、またどんな解決方法があるのか、さまざまな問題にしっかり対応すべきだ、このように心得て、我々は今努力中であるということを申し上げたいと思います。
　なお、私自身も、できれば来週には現地に赴いて自分の目で、耳でしっかり確かめたいな、こういう思いを持っておることも申し添えておきたいと思います。
○楢崎委員　今、あけたときのさまざまな問題と言われました。防災のこともあるのでしょう。
　ただ、そのシンボルと言われている本明川のはんらん防止のためには、潮受け堤防の長さは半分でいいという説もあるのですね。よく研究していただきたいと思います。
　そこで、先ほども言いました、三月二十七日に開かれました第三者委員会で、委員長の清水さんが一回目から三回目までのまとめを発表されたのですね。その中で、清水さんは、調査には時間を要すると考えられるので、原因が科学的に一〇〇％解明されるまで待つのではなく、必要なときには委員全員の知恵を結集して、何らかの提言を行う、そのときは予防原則ないしリスクの低い方向で考えると言われたのですね。
　このままでは、一年以上も旧態依然たる状況が続くことになるのですけれども、この委員長の取りまとめとの整合性というか、このまとめはどのように扱われるのですか。
○渡辺政府参考人　今回の有明海の本格的調査、これは二カ年間実施をするということで計画を立てました。年度当初から設計をしていますと立ち上がりが遅くなりますので、前倒しをして、二月、三月ということで準備をさせていただいたわけでございます。
　それをもって四月から実施をいたしましても、九月の時期までにはわずかの期間しかありません。十月のノリの網入れの時期に何らかの提言を行わなければならないとすると、そこの時点での提言というものは、データが完全に出そろわない状況で一定の判断をせざるを得ないということでありますので、その時点における、入手をした最大限活用できるデータをもって九月の、漁業者の方々が欲している提言、中間報告にまとめたいということをそういう趣旨でおっしゃられたというふうに理解をいたしております。
○楢崎委員　谷津前大臣は四月十七日にこの第三者委員会の決定を受けて、排水門の開門が延びたことによって、それによってまた不作という事態が起こった場合に備えて、経営安定のための対応を図りたいという発言をされたのですね。それがその三日後、二十日に発表された特定ノリ養殖共済の特例措置ということでしょうか。
○渡辺政府参考人　俗に言うセーフティーネットに一番直接結びつき、一番狭い範囲でいいますと、掛金について負担を軽くする、それから補償について、かなり思い切った補償ができるような共済制度の臨時特例的実施ということになりますけれども、一年間四季を通じた調査になりますので、その間に十月のノリの網入れがございますから、そこに向けた対策をきちんとやってくれという趣旨に私どもは受け取りまして、例えば海域環境を一時的によくする、先ほど御指摘がございましたけれども、覆砂、しゅんせつ、耕うん、それから二枚貝の放流、ノリ漁場の適正な使い方等々をあわせて対策として打ち出したわけでございます。
○楢崎委員　共済、これは保険だと思うのですけれども、これまでの政治家の言動を見ていますと、今度の場合、どうも補助行政の一環として共済が使われているような感じがするのですが、どうですか。
○渡辺政府参考人　共済は、共済でありますので、あくまでも保険設計に基づいてこういう仕組みを考えました。つまり漁業者の方々がお掛けになった掛金の中から、もちろん国庫の助成がございますけれども、甚大なる損害が出たときには高い補償、しかし軽微な損害の場合にはこれまでよりは言ってみると割の悪い支出しかないという、急傾斜の保険設計をすることによってこういったセーフティーネットにつながる、そういうことを考えようではないかということで試験実施臨時特例措置を考えたわけでございます。
○楢崎委員　その共済金の支払いが現行の最大五倍程度になるということを聞いているのですけれども、この特例措置は有明海のノリ漁業者だけを対象にした支援策ということで、それはそれでいいんですよ、ただその共済制度の公平性が問われるのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○渡辺政府参考人　釈迦に説法のようなことになりますけれども、日本のノリ生産というのは、日本の漁業生産が二兆円の中で一千億という、非常に大きなポジションを占めております。とりわけ、有明海のノリ生産というのは四百億でありますので、大変な産業であります。
　米に比較していただけるとおわかりになると思いますけれども、言ってみると、作況指数でいえばそれが六割になってしまったわけでございますから、しかもそれが広域四県にわたるということでありますので、その甚大性、広域性、こういうものに着目いたしますと、やはりきちんとした手だてを講ずるというのが行政の役割であろうかと思います。
　これはもちろん、生じた損害について今お支払いをするということではなくて、そういうふうな設計を選ぶこともできるような選択肢をふやしたという、これからの対策であります。
○楢崎委員　非常事態ですから、お金でいろいろな支援策を講じられるのは当然ですけれども、事の本質を見誤らないようにお願いいたします。
　私も有明海を視察しました。ひどいものでした。私はまず排水門を開放すべきという立場に立つ者ですけれども、若干、少し視点を変えて質問したいと思います。
　諫早湾干拓事業ですが、これの着工に至るまでの経過、簡略でいいですから説明していただけますか。
○木下政府参考人　諫早湾干拓事業の着工までの経緯でございます。
　まず、諫早湾におきます干拓構想でございますが、昭和二十八年度に調査に着手いたしました国営長崎干拓計画が端緒でございます。その後、昭和四十五年度に調査に着手いたしました長崎南部地域総合開発計画を経まして、事業規模を大幅に縮小し、昭和六十一年度に諫早湾干拓事業として事業着手に至ったものでございます。
　それぞれの干拓計画の事業目的でございますけれども、長崎干拓計画では、高潮、洪水の防止、水田、工業用地の造成、農業、工業用水の確保。また長崎南部地域総合開発計画では、高潮、洪水の防止、畑地の造成、農業、水道用水の確保。また現在行っております諫早湾干拓事業では、高潮、洪水、排水不良対策、それから優良な畑地の造成ということになっているところでございます。
○楢崎委員　私は昭和四十一年に大学を卒業したのですが、勘違いかもしれませんけれども、当時、諫早湾干拓事業所というのがあったような感じがしましたものですから。
　いずれにしましても、典型的な巨大公共事業ということが言えると思います。これはこれで問題があるのですけれども、諫早湾を干拓地にするということが決定されたことによる諫早を中心とした長崎漁連の方々の、これまた漁場を奪われるという当時の苦悩ははかり知れないものがあったと思います。
　その漁場を奪われた漁業者がおかに上がって、生活のために、自分たちの海を奪ったその干拓事業に従事される方も出てきた。そして今、場合によってはですが、その生活の糧を得る場も奪われるかもしれない状況が出てきた。これは当事者にとってはたまらぬですね。行政に対する不信も増大するばかりであろうと思います。こういう状況をどう思われますか。
○木下政府参考人　私ども、委員御指摘のとおり、諫早湾干拓事業につきまして、現場でほぼ毎月百人程度の雇用が行われてきたというような状況でございます。
　現在、二月以降干拓工事が中断に至っているという状況でございます。私ども、できるだけ早く、関係漁業者の理解を得て工事を再開したいというふうに考えているところでございます。
○楢崎委員　言わずもがなのことを言われましたけれども、有明海異変で被害を受けられた方々は当然のことながら、こういう長崎漁連関係者もまた被害者であろうと思います。
　その干拓事業の継続か中止に大きな影響を与えます本年度の時のアセスは予定どおり行われるのでしょうか。
○木下政府参考人　私ども、国営土地改良事業の再評価でございますが、事業採択後五年ごとに実施をしているものでございます。
　諫早湾干拓事業を含めました六つの国営事業につきまして、九州農政局で再評価を行う予定でございます。例年、五月末あるいは六月初旬から始めまして、翌年の概算要求に間に合わせるよう実施をしているところでございます。本年につきましても、十四年度の概算要求に間に合わせるべく実施をするというふうな予定であると承知をいたしております。
○楢崎委員　四月七日に、学者を含む市民団体の時のアセスが発表されたのですけれども、費用対効果が、農水省の見込む投資効率一・〇一倍を大きく下回って〇・三倍未満しかなくて、干拓事業の中止と干潟の復活が必要と提言されました。算定方式はもちろん違うと思いますけれども、〇・三〇倍未満なら土地改良法に違反することになるのですね。
　農水省の評価は、干潟の浄化能力の経済価値をゼロとしている。費用に算入されていない。また、その経済効果の約六割を占める災害防止効果のうち二分の一は、高潮から守られる湾内の旧堤防の価値としていますから、経済効果の約三割が、機能不全に近い状況にある旧堤防の被害想定額ということになっているのですね。このようなものが効果として計算できるのか、甚だ疑問に感じます。
　市民団体の時のアセスは、干潟の浄化能力を経済価値としてカウントしてあります。同時に、旧堤防の機能不全による経済効果劣化等を考慮して投資効率がはじき出されているのですが、それが〇・三〇倍未満となっているのですね。
　今日の有明海の実態を見ますと、私は、少なくとも干潟の浄化能力を入れて算出する必要があるのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○木下政府参考人　私ども、土地改良事業を実施する際には、費用対効果を算出しているところでございます。
　そこで、委員御指摘の干潟の水質浄化機能でございます。私どもが現在費用対効果に算入いたしておりますのが、いわばそれぞれの効果につきまして、貨幣評価をでき得る手法が確立されている効能につきましては、それぞれ貨幣で評価をしてやっているわけでございます。
　ただ、委員御指摘の干潟の水質浄化機能につきましては、私どもは、まだ現時点で貨幣評価による手法が確立されていないというふうに考えているところでございます。
○楢崎委員　私には、投資効率を殊さらに極大化しようとする思惑が感じられます。
　四月二十四日には、日本自然保護協会が、潮受け堤防を締め切ってから、堤防内の二千九百ヘクタールだけではなくて、堤防外の干潟も千八十ヘクタールほど消失している、こういう分析結果を発表して、干拓事業の影響の大きさを訴えられておるのです。
　干拓事業がもし中止になった場合の雇用対策ですけれども、ある漁業者はこのように言っておられます。海を壊す仕事はしたくない、でも生活がある、漁場を奪われ、今度は新たな働き口まで奪われる、いつも犠牲になるのは漁民だと。すべてはこの言葉に集約されると思います。また、政治の責任でもあろうと思います。
　干拓工事が中止になったときは、国は責任を持って雇用対策に当たるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○武部国務大臣　諫早湾の干拓工事を中止するということは今考えておりませんので、御質問の工事が中止になった場合の雇用問題については答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、このことについて、私が就任して以来、長崎県や地元の皆様方から、先日事業の計画的推進についての要請を受けました。その一方、昨日は福岡、佐賀、熊本県の漁連から工事の中止を求める要望を承ったところでございます。
　私といたしましては、先ほど来申し上げておりますように、現地をできるだけ早く、来週中にも見させていただきまして、さらに、どのような問題があるのか、あるいは解決の方法があるのかということをしっかり検討して対応してまいりたいと思います。
○楢崎委員　干拓工事の中止というものが全然視野にないということであれば、次回は巨大公共工事という観点からこの諫早湾干拓工事を検証していきたいと思います。
　工事再開ですけれども、何か工事再開に当たって漁業関係者の同意は必要ないと農水省の関係者は言っておると聞いているのですが、それは間違いありませんか。
○木下政府参考人　実は、先日、諫早湾干拓事業の地元の関係者の人々から私ども農林水産省に、十三年度の干拓工事を速やかに再開すべきであるというような要請があったわけでございます。その際に、私どもの方は、事業を円滑に進めていく観点から、実施方針について関係漁連の方々の理解を得られるように取り組んでいる、そのような理解がないと円滑に工事が進まないんだという趣旨でお答えしたところでございます。
　なお、干拓事業につきましては、土地改良法に基づきまして、それぞれの手続を経て六十一年度に事業に着手をしたというものでございます。したがいまして、工事の再開に当たりましては、そういう意味での関係者の同意を得る必要はないというふうに考えておりますけれども、私ども、現実の工事が円滑に行われるというためには、関係者の理解と協力が必要だというふうな認識をいたしております。
○楢崎委員　デリケートな時期ですから、言動によく注意をしていただきたいと思います。
　ことし当初、被害を受けられた農林漁業者の多くは返済するあてのない融資は受けられないと言っておられたのですが、ことしの二月に実施された特別融資の利用状況についてお聞かせいただけませんか。
○渡辺政府参考人　二月に決定をされました金融の特別措置でありますが、融資枠としては六十四億円措置をされております。その中で、今日までいわゆる無利子の安定資金の融通は約四十一億円貸し付けが行われております。別に締め切ったわけではございませんので、今後も必要に応じて貸し出しが行われると考えております。
○楢崎委員　その利用状況は、予想よりも多いのですか、少ないのですか。
○渡辺政府参考人　それぞれの漁家の実態に応じて、まちまちの状況になっております。
　私どもとしては、もう少し利用をしていただいてもいいかなと思いますけれども、それは実を申しますと、先ほど御紹介をいたしましたこの十月の網入れが円滑にいって資金をきちんと返せるような経営設計ができるというめどがだんだんについてくれば、金を借りてもいいではないかということになるのでありますので、私どもとしては、この十月に向けた対策をもう少し漁業者の方々にきちんとＰＲをしたいというふうに思っております。
○楢崎委員　三年間利子が補てんされるといっても、借金は借金ですからね。
　私は、三月一日の予算委員会分科会でも取り上げたんですが、被害を受けたノリ漁民に対する補償問題です。
　政府は、潮受け堤防と異変の因果関係が明らかでないということでしたけれども、調査の結果、因果関係がはっきりすれば、当然補償問題も検討するということですね。どうでしょう。
○武部国務大臣　農林水産省に設置しました第三者委員会の委員長取りまとめによると、ノリ不作の直接の原因は、例年と異なる気象、海象の変化による珪藻赤潮の早期かつ持続的な発生によるとされているわけでございまして、現在、有明海の環境悪化の現状把握と原因究明のための調査を行っているわけでございます。
　したがいまして、現段階では、本調査を、予見を持たずに、委員会の意見を最大限尊重し推進することが重要、このように私どもは考えている次第でございます。
○楢崎委員　被害漁民の方々は、生活が脅かされる不安な毎日を送っておられるんですから、調査の結果次第では迅速な対応をお願いしたいと思います。
　いずれにしましても、一番海を大事にしてある漁業者の方々が排水門の開閉で対立してあるというのは、先ほども話に出ましたけれども、やはり不幸なことであろうと思います。
　また、政治家の方々が、あっち向いて理解の態度を示す、こっち向いて理解の態度を示す、そういう姿勢も混乱の一因となっている、このように思います。
　私も、いろいろな方から話を聞き、また報道を耳にしました。農業収入が上がらないで、担い手が減っているのに、広い干拓地をつくれば解決されるという論理はもう崩壊しているという話も聞きました。
　また、石川県、河北潟干拓地では、五分の一が売れ残っている、入植農家の土地代の償還滞納も見られるというこの現実。事は決して単純ではないと思いますけれども、諫早湾干拓事業そのものの是非に対する政治的な決断がそろそろ検討される時期に来ているのではないかなと私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○武部国務大臣　今、楢崎先生御指摘のとおり、政治家があっち向いて理解を示す、こっち向いて理解を示すというようなことが必要以上の影響を与えるというようなことは断じて慎まなければならない、かように存じております。
　したがいまして、私どもも、いろいろな利害関係者があるわけであります。さまざまな事情を抱えている本当に深刻な問題だ、このように受けとめております。先日も、長崎県の皆様方のお話も承りましたし、また昨日は、福岡、佐賀、熊本三県の漁連の皆様方の要望も承ったところではございますが、私としては、予断を入れずに、現地をできるだけ早く見たい、こう考えております。
　しかし、現地を見たからといって、すぐさま政治的な判断ができるものだというふうには私は安易に思っておりません。さらに、今後、どのような問題があるのか、あるいは解決の方法があるのかということをしっかりと検討して、政治家としての誤りなき対応に努めてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○楢崎委員　いずれにしましても、有明海が、次に質問しますトラフグの産卵場であることも確認されておるわけです。ですから、今後とも有明海を共生の海とすることを第一義に考えていくべきであろうと思います。そのことを申し述べて、次に移ります。
　御存じのように、今は、この東京でも割合簡単に安く食べられるところがありますけれども、山口以西、特に私どもの地元の福岡でもそうですが、博多の冬の味覚といえばフグです。特に、フグの中のフグと言われているトラフグの刺身で一杯飲んだらこれはもうたまらぬです。高いところがちょっと玉にきずですけれども。
　現在、トラフグの資源状況をどのように把握してありますか。
○渡辺政府参考人　私の手元に、南風泊市場の入荷量といいますか、水揚げ量がありますが、一九七〇年代から八〇年代にかけましては八百トンから九百トン、トラフグが上がっておりました。二〇〇〇年の数字ですと百トンそこそこという状態でありますし、フグはえ縄の操業隻数も、かつては二百隻程度ございましたが、現状では三十三隻ということでございますから、資源状態は、悪化が懸念されるというところを通り越して、悪化の方向にあるというふうに思った方がいいのではないかなと。
　また、その原因としては二つ考えられます。一つは産卵場の環境の悪化、もう一つは、やはり漁獲圧力の過剰ということだろうと私は思います。
○楢崎委員　そのためにも有明海の再生に力を注いでほしいと思います。
　そこで、このトラフグですけれども、ＴＡＥ制度対象魚種に指定が想定されるとありますけれども、本当に指定されるんでしょうか。もし指定されるとするなら、その根拠は何か教えていただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　ＴＡＥは、今回のいわゆるＴＡＣ法の改正でお願いをしている部分でございます。
　資源状態が少なくとも悪化しているということがおおむねわかって、そして、それを資源管理すれば回復の可能性があるというのがインプットの規制であります。ＴＡＣの方は、きちんと状況がわかっていて、何トン、どこまでというアウトプットを規制するやり方でありますので、トラフグはそういう点で、資源の回復を図る必要があり、漁獲圧力、漁獲努力量を削減する必要があるという魚種に該当すると思います。
　私どもといたしましては、今回の法律改正がなされました場合には、資源の悪化の主たる要因が漁獲圧力の過剰である、それから、厳密な資源量の推定はできないけれども悪化の向きにあるといったものを指定していきたいというふうに考えております。
○楢崎委員　昨年九月に発表されました、中央水産研究所の我が国周辺水域の漁業資源評価によれば、今長官も言われましたけれども、トラフグは減少の一途であって、大幅な漁獲量削減が必要であると。理想的には禁漁にすることが望ましいとまで言っているんですね。これは、フグ漁に従事する漁業者にとっては大変な死活問題になるんですけれども、資源回復の可能性について、見通しは持ってあるんでしょうか。
○渡辺政府参考人　今御指摘のとおりでありまして、では、資源の回復の可能性、見通しはあるかということであります。
　これは、試行錯誤でやりながら状況を見るということになりますけれども、過去の例から考えれば、例えば秋田沖、日本海のハタハタの場合でありますと、本当に資源払底かと思われましたけれども、三カ年間禁漁いたしました結果、かなりの回復が見られるというふうなことでございますから、この資源管理、回復のための措置というのは必ずや効果があると考えております。
○楢崎委員　有明海の再生も資源回復の重要な課題であろうと思います。
　この資源評価によれば、トラフグの生息海域は日中韓三国の水域にまたがっていますから、資源管理は日中韓の三国共同で行うことが望ましいとあるんですけれども、この三国によるそういう体制の構築はなされているのか、現状と展望についてお伺いします。
○渡辺政府参考人　御指摘のとおり、三カ国共通の海をいわば回遊しております。したがって、これまでは日韓、日中というふうな形で資源管理についての各種の話し合いなり交渉を持ってきたわけでありますけれども、三カ国が同一の場に集まって資源管理を考える時代がそろそろやってきたのではないかというふうに私ども考えまして、つい先日、釜山で三カ国の会合がございましたので、今後は定期的に三カ国の資源管理を中心とした情報交換等の話し合いの場をぜひ設けたいという提案をいたしております。
○楢崎委員　これはトラフグに限ったことではないんですけれども、我が国が資源保護に努力している最中に、その間他の国が乱獲をするということがないように、しっかりとした国家間の体制の構築がなされることを望みます。
　次は、漁協合併についてお伺いします。
　私の地元福岡に糸島半島というところがあって、そこには八漁協が存在するんですけれども、そのうち六漁協の対等合併が決まって、この七月一日に発足することになりました。福岡県も漁協再編のモデルケースとして後押ししてきたんですけれども、大手と言われる二つの漁協がこの合併に参加しなかったために規模的には半減された。それぞれの漁協組合員の同意が得られなかったためなんですが、これは糸島に限ったことではないと思うんですが、何が原因だと思われますか。
○渡辺政府参考人　いきさつから申し上げますと、県漁連が合併のための基本計画をつくりまして、その基本計画のもとで組合長間の話し合いも行われ、合意はあったわけでございます。ただ、それが、法律上やはりこの種の合併には三分の二以上の賛成が要るということで、組合員レベルに落としたときにそうならなかったということでありますが、私はやはりもう少し話し合いを重ねる必要があったかなという印象を持っております。
　巷間、いろいろな要因は伝えられておりますけれども、もう少し粘り強く話し合いをして、合併の目標自身もたしか十四年度末、十五年の三月ということでございますので、一層指導、努力をいたしたいと考えております。
○楢崎委員　質問時間が終わりました。
　農協合併の問題点と類似するわけですけれども、やはり合併する双方が納得される基準づくりというものが必要ではないかと思います。
　終わります。
○永田委員　民主党の永田寿康でございます。私、農林水産委員会では二回目の質問ということになりますが、どうぞよろしくお願いします。
　さて、小泉政権誕生おめでとうございます。そして、大臣、副大臣、政務官におかれましては、就任おめでとうございます。
　私どもずっと、改革を本当にやっていきたい、民主党は結党以来、改革改革というふうに言ってきたわけですが、まさにその改革の志を持った内閣がいよいよこの地球上に生まれたんだな、そういう感慨を持っております。
　もちろん、菅幹事長が申しているとおり、私たち民主党は足を引っ張るつもりはありません。手柄争いをするつもりもありません。そして、応援できることは応援していきたいというふうに思いながら、しかし一抹の不安を感じてしまうのは、やはり仕方のないことだと思います。
　何しろ、内閣の顔ぶれはかわりました、総理・総裁もかわりました。しかし、自民党の議員は一人もかわっていないわけですね。ですから、果たしてこの自民党を中心とする政権が改革を進めていくことができるのかどうか、その真価の部分、私たち民主党は、国民とともに見守っているところであります。
　しかし、残念ながら、先ほど来大臣の答弁を聞いておりますと、この改革への意気込みはやはり意気込みだけであったのかな、そのような気持ちがしてならないのです。なぜか。今、一つ申しましょう。
　実は私たち国民、私も国民の一人ですが、国民が不安に思っているのは、自民党を中心とする歴代の内閣、実は、やると言ってやらない、あるいはやらないと言ってやってしまう、そういう裏切りの数々を今まで積み上げてきたんですね。
　例えば去年の四月、予算が組み上がった直後に、宮澤大蔵大臣、当時の大蔵大臣はもうこれで補正予算は要らないというふうにおっしゃっていたのに、早々に十一月には補正予算を組んでいます。やらないと言ってやってしまう。あるいは、あっせん利得処罰法、これで政治の浄化を目指すんだといいながら、四つも抜け穴をつくって、ちっとも実効性のない法律にしてしまった。これで政治改革への意気込みが果たして実効あるものと言えるのかどうか、私たちは非常に不安に思っておりました。
　それで、今の議論を見ておりますと、まさに、きょう三人目の質問者は私、福岡三羽がらすと言われますが、私の父が福岡出身ですので、きょうは全部福岡にゆかりのある質問者でまとまっておるわけですが、先ほど来諫早湾の水門の話が出ておりました。
　この諫早湾の水門の話、ぜひあけていただきたいと私たちは思っておるわけです。しかし、なぜかあけることができない。前大臣、谷津大臣もそうでした。あけることができない。
　なぜかなということを私は思うわけです。答弁も前から変わりません。大臣は新しい大臣になりましたけれども、先ほど来、予断を持たずに調査をしていきたい、その結果を待ちたい、こういう話です。
　しかし、政治は永田町で起こっているんじゃありません。現場で起こっているんです。世界じゅう、日本じゅうで政治は起こっているんです。そこで、諫早の周りの漁民の方々がどうなっているか。もちろん皆さん御存じのことだとは思いますので繰り返しませんが、この苦しみをわかれば、本当は永田町で安穏と調査の結果を待っているなんということは言えないはずなんですね。
　しかし、答弁は前大臣から変わりません。前政権から変わりません。一体、小泉内閣、何が変わるのかなというふうな期待、期待というか不安ですね、ますます大きくなってしまいました。
　なぜこれがあけられないのかなということを邪推しますと、私が思うには、どうやらこれは、もしもあけることになったら、諫早湾の水門をつくったそのことが失政である、そういうような評価を受けてしまう、そのことを恐れているからではないかと私は邪推をしております。
　邪推であるならばいいのですが、しかし、失敗を失敗と認めないこの体質はぜひ改めていただきたい。なぜか。今国民の怒りはそうだと思うんです。いいですか。
　景気が悪いのは困る。失業率が高いのも腹が立つ。だけれども、もっと腹が立つのは、失敗をした人が失敗を認めずに、その失敗のしりぬぐいをするために国民が大変な苦しみを味わっている、このことが一番腹が立っているんです。
　失政を繰り返し、日本をよくすることもなく、六百数十兆円の借金を積み上げた自民党政権。確かに、小泉総理は改革の意気込みは立派です。しかし、この六百数十兆円の借金を積み上げた、そして開発という名の破壊を全国で行ってきたその失政の責任は一体どうなってしまうのか。それに目をつぶってしまっていいのか。私たちは大変な怒りを感じております。
　あるいは、銀行預金だってそうです。かつてバブルの時代、銀行のトップが安易な判断をして無謀な融資をした結果、それが破綻し、焦げついて、そしてその失敗を失敗と認めない。失敗にしないために、国民に対して、一般預金者に対して低い金利を強いている。一体何なんだ、あのトップは、さっさと責任をとれ、これは国民の声だと思います。
　ですから、私たち民主党は今、今度の参議院の選挙で、すべての人にとって公正であるために、こういうキャッチフレーズをつくっています。私流に翻訳をしますと、あいつらに責任をとらせよう、これです。国民の怒りはまさにここにあるんだと思うんです。
　ですから、諫早湾の水門をあけたところで、確かにそれは失政という評価を受けるかもしれないけれども、そこはしかし、構造改革内閣を標榜される小泉政権ですから、ぜひぜひ英断をしていただきたい、このように思うわけでございます。
　まずこのような小泉政権に対する私の不安の思いをわかっていただいたと思いますので、そのことを念頭に置かれて質問にお答えをいただきたい、こんなように思います。
　そこで、せっかくの構造改革内閣ですから、水産業においてどのような構造的問題が現在存在していて、そしてそれを直すためにはどうしたらいいと思っているのか、水産業の構造改革に関する大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○武部国務大臣　ただいま国民の声ということを盛んに唱えられましたけれども、小泉内閣の支持率が我々が想像しているよりもはるかに高いという、この高い支持率が国民の声であるということを肝に銘じて、私自身も、その内閣の一員としてしっかり対応してまいらなければと決意を新たにしている次第でございます。
　また、今諫早湾の問題について言及されました。質問は後段の構造改革のことだと思いますが、そのことについてもあえて言及させていただきます。
　楢崎先生は先ほど、あっちから言われて理解を示す、こっちから言われて理解を示す、そういうようなことがかえって多くの漁民や関係者を困惑させるのだというような趣旨の御発言がありました。私は、全くそのとおりだ、かように思います。
　永田先生は福岡にかかわりがあるとおっしゃいましたが、先日も、福岡、佐賀、熊本の皆さん方のみならず、諫早湾湾岸の市長さんたち、それから長崎県知事らも参りました。そのときには、その二つの我々に対して要請をされた皆さん方には、道案内に民主党の国会議員さんがそれぞれ一緒に同行されたのですね。そういうようなこともあります。
　したがいまして、我々は、予断を持たずにと、こういうふうに申し上げざるを得ません。私も就任間もなくでありますので、私は、北海道の育ちでありまして、自然に感謝する気持ち、自然の驚異を恐れる謙虚な気持ちというものを持ってこの問題に取り組んでいかなければならない、こう思っておる次第でございますので、ぜひ御理解をお願いしたいと思います。
　さて、水産業に関する構造改革とはどういうことかということでございますが、これも、何だそんなことかというふうに軽べつされるかもしれませんけれども、今申し上げましたようなことに原点はあると思っております。
　つまり、これまでの法律に基づいて、何とか水産業に携わる人々も都市の皆さん方と対等な生活が営めるように、おおむねそういう目標を持って漁業を振興してまいりました。しかし、二百海里水域時代に入りまして、日本の漁業が、沿岸から遠洋へ、こういうふうに拡大していったものが、逆に外から締め出されるというような状況になりました。
　環境というものを大前提に考えますならば、やはり、資源を守り、資源を育て、資源に見合った操業秩序の確立ということを大前提にこれからの水産物の供給を国民の皆さん方に続けていくか、しかもこれは良品質の少しでも安いコストで供給できるかというようなことが非常に大事だ、このように思っているわけでございます。
　我々は地方出身でありますから、都市居住者の皆さん方、確かに納税者は都市に住んでいる人たちが多いことは事実であります。ともすると、農業過保護論、あるいは水産業、漁業に対しての過保護論、そういったものが、我々、どうしても目につくわけでございます。しかし、私どもは、都市に住んでいる人々も農山漁村に住んでいる人々も、お互い運命共同体の中にあるではないか、このように考えているのでございます。
　消費者の皆さん方にも御協力をいただきまして、需要に即した水産物が供給されるような体制、そして、その前提になる、資源を守り、資源を育て、資源に見合った漁業というものを定着させていくためには、今までの水産全体の構造改革、これに伴う政策転換というものを思い切り目指していこうではないかと。
　理念的に申し上げますと、私は、そういう考え方で農林水産大臣に就任させていただいた次第でございまして、若い永田先生の御鞭撻、また格式の高い御見識もぜひお寄せいただいて御協力願いたい、かように存じます。
○永田委員　格式の高いお話はぜひお任せいただきたいと思います。
　さて、今の大臣のお話を要約いたしますと、水産業の抱える構造的な問題、そして構造改革の道筋というものを御質問したわけですが、構造の問題では、二百海里問題がやはり厳しい。要するに、これで、漁場というか漁をする範囲を広げることがなかなか難しくなってきた。一方で、近海の漁場が荒れてきた、乱獲もあった。だから、資源を守り、資源を育て、その資源量に見合った漁業をやっていくこと、そういう理念を定着させたいというお話で要約できると思います。
　しかし、漁業の抱える問題というのはそういうことではないのではないかと私は思っています。というのは、統計を見ますと、過去数十年間にわたって日本の食卓に上っている魚介類の量、これは、重さベースでもたんぱく質の供給量ベースでも、ほとんど変わりません。しかし、量は変わらないのですが、ウエートが下がってきています。なぜか。肉が入ってきたのですね。お肉が大変食卓によく上るようになって、その結果、熱供給量でも重さでも、あるいはたんぱく質の供給量ベースにしても、魚介類のウエートは下がってきているということでございます。
　では、なぜそのようなことが起こるのかと申しますと、漁業は、基本的に狩猟です。泳いでいるものをとる。もちろん養殖というのもありますけれども。ただ、一般的に言えば、非常に多くの部分がいまだに狩猟のような、そこにあるものをとるというような形に頼っているのは、これは否定のできない事実だと思います。漁場を拡大することも極めて難しいです。
　しかし、畜産の場合には、一応、土地をならして、牛を養殖とは言わないのでしょうが、牛や豚を飼えば、あるいは鳥を飼えば、肉類の生産量というのは非常に簡単にふえますし、また、非常に簡単に生産性の効率を上げることができる。例えて言えば、畜産と漁業というのは、生産性を上げる上での容易さという面において有利、不利が構造的に存在しているというふうに考えなければならないと思います。
　また、ほかの産業に目を向ければ、別に食品産業に限りません。トランジスタラジオをつくっていた時代から、今はコンピューターをつくっている時代になった。そういう電子産業にしても、自動車にしても、あるいはその他もろもろの産業、どれを比べても、やはり工業に比べて漁業というのは生産性を上げる上で極めて不利な立場に置かれている、こういうふうに言わざるを得ません。
　そのような構造を直視した場合、構造改革という意味においても、やはりそれなりに対応が必要だと思われるのですが、大臣は、漁業と肉類、そういうような産業間格差と言ってもいいと思いますが、こういうような格差を直視した上で、必要な対策というのはどのようなものだと思われますか。
　　　　〔委員長退席、鉢呂委員長代理着席〕
○武部国務大臣　お言葉を返すようですけれども、私は、漁業が、いわゆる捕獲する時代から育てる漁業の時代になった、このように思っております。
　私どもの地元の例だけ挙げましても、サケ・マスの増養殖事業、これが、現在日本で食している国内のサケ・マス資源の大宗ですね。そのために、漁民もみんな負担金を出して、政府も助成をしてやってまいりました。また、サロマ湖のホタテガイ等の増養殖事業だけじゃなくて、外海も稚貝を放流して、これができるようになったわけでございます。例えば、私どもの地元の常呂漁協というのは、一人当たり一億円近い預金高になっているわけでございます。それだけを見ましても、他産業との所得面の格差というものは随分なくなったな、このように思っております。
　しかし、生産性の面につきましては、今先生御指摘のとおりでございまして、工業とは異なりまして、水産業は資源の育成に相当な期間が必要であるということ、また、漁獲量が自然の力に左右される、あるいは環境などに左右される、規格を統一した漁業生産ができない、水産物の貯蔵に限界がある、資源をすべてとり尽くしてしまうわけにはいかない等、自然を相手にするということの宿命は避けて通れないわけでございます。
　したがいまして、自然との共生を重視していく、自然の恵みを持続的に利用していくということが水産政策の基本になるということは、工業製品等とは違うところでないのかなと。
　したがいまして、こういった水産政策を進めていく上では、やはり水産業に携わる人々の意識、それから、これをいかに付加価値を高めていくかというような試験研究、技術開発、製品開発、加えて、先ほど先生も肉類との比較においてお話しされました消費者の皆さん方の食生活のあり方。
　我々農林水産業、特に農業や漁業においては、国民の健康を守るために、その基礎になる最も大事な部分を負っているということでございまして、このことについては国民の皆さん方や消費者の皆さん方の協力もぜひ必要だ。そういう面におきましては非常に難しい問題があるということは否めない、このように考えております。
○永田委員　極めて重要な問題があるということを正直にお認めになって、それに対する対策が出てこなかったのでは、国民はいよいよ不安になってしまうのではないかというふうに思うのですけれども。
　今、日本人の食生活のお話がありました。確かに日本人の食生活は大きく変わりました。かつては、食卓に上がっていたものといえば、魚類でいえばサンマやアジやイワシでした。今もそれらは食べられていますが、しかし食卓の主役は、私が本会議で質問したとおり、エビとかマグロとかあるいはアラスカ産のキングサーモンにその主役の座を譲っているというふうに考えた方がいいと思います。これはなぜ起こったのかということを考えることも大切なんですが、それは次の質問に行ってしまうので、ちょっと待っていただいて。
　さらにその中で、食生活の変化という観点からすれば、もう一つ指摘をしたいのは外食の隆盛ですね。いわゆるレストランで、ファミリーレストランで、あるいはファストフードで食事をするというようなことがはやっています。実際、エネルギー供給ベースでも消費金額ベースでもどちらでも、外食産業というのは非常にふえてきて、いわゆるうちの中で普通に食卓で食べる内食というのは大分減ってきている。
　しかし、事魚介類に限って見ると、外食で食べるというのは結構不利なことなんですね。というのは、私たちが普通にお昼御飯をレストランで食べようと思っても、魚を食べるというのは結構難しいんです。議員食堂にはサンマなんてありますけれども、一たび町の、銀座の定食屋さんに行くと、もう揚げ物、お肉ばかりです。非常に難しい。牛どん屋さんが一杯二百五十円ですごくはやっていますけれども、サンマ定食屋さんが三百円で店を出したという話は一度も聞いたことがありません。これはなぜかというと、魚介類を鮮度を保ったまま調理しやすい形に工場でまとめて、鮮度を保ったままお店に持ってきて、それを最終的な料理に仕上げるというようなことが実は難しいのですね。
　そういった意味からすると、日本人の食生活が内食中心に戻ってこない以上、漁業というのはより一層不利な立場に置かれることになるのではないかというふうな懸念があります。
　大臣は、こうした状況を直視して、日本人の食生活は今後どのようになっていくと思われますか。あるいはどのようにしていきたいと思いますか。食生活の今後について御所見をお伺いします。
○武部国務大臣　食生活がどうあるべきかということを我が身に振り返って言うならば、もう少しバランスのとれた食事をしなくてはいけないな、つまり、私が食しているような日常生活を改めることだ、このように思います。
　農林水産省も、文部省や厚生省と共同で、食生活指針というものを策定いたしております。この定着に向けた取り組みを、両省など関係府省との連携を図りながら国民的なものに盛り上げていくことが必要だろう、このように思います。国民運動的なものを起こしていかなければならぬなと。
　したがいまして、自給率向上という観点からも、御飯などの穀類をしっかりととる、野菜、果物、牛乳、乳製品、豆類、魚なども組み合わせて、食塩や脂肪は控え目にと、いろいろ十項目から成っているんだそうであります。私もこれは就任してから初めて聞いた話でありますけれども、そういうような努力をしていかなければならぬだろうと思いますし、一言余計なことを言わせていただきますと、食生活だけに絞って考えるということよりも、我々の、日本人の日常生活のあり方ということを変えていかなければならないのではないでしょうか。
　私は先日、日本フードサービス協会の総会に呼ばれていって申し上げたのですけれども、大分国内の農産物を食材に使っていただいています。およそ十兆円の売り上げのうち、最終食材二兆円ぐらい買ってくれているんですね。農業の売り上げは九兆円ですから。
　そういうことを考えますと、ファミリーレストランにおいても、いわゆる個食ということになっているんですね。家族が別々に物を注文する、それが当たり前になっている。それから、夜遅く帰って、コンビニなんかから弁当を買ってきて一人で食べる、寂しい食生活なんですね。やはり食生活というのは我々の本当の生活の一部でありますし、友達と仲よくということもありましょうが、これからの日本の家族のあり方、そういったライフスタイルというものにまで波及させて考えなければならないことではないのかな。
　そういう意味で、私ども、農林水産業の構造改革と農山漁村の新たなる可能性を切り開いていくということで、一言で申し上げているわけでございまして、もし、対策がないというふうにお思いならば、どうぞ、この機会に御指導いただければありがたいと思います。どうしたらいいでしょうか。
○永田委員　たしか国会の論戦では、政府は委員に質問をするということは原則的にないものだというふうに聞いていましたが、それはさておき。
　冒頭、大臣が、日本人の食生活をどうしたらいいと思っているのかというふうに聞かれて、自分のやっているような食生活を改めることだ、このようにお話がありました。果たして、病気のお医者さんにかかる患者さんはどのような気持ちになるのでしょうか。大臣にはぜひ、そのような不安を国民に抱かれないように食生活をしっかりと改められて、まさに健康体で任期を全うされていただきたいなというふうに思う次第であります。心からお祈りを申し上げております。
　一方で、先ほど来、自給率の話が出ていました。食料自給率のことだと思いますが、今度、水産基本法には、魚介類のというのですか、水産物の自給率も目標として設定するというお話がありました。副大臣が御答弁になることになっているのか、どなたでも構いませんが、まず、目標自給率はどのように決定して、どのような水準に置かれる予定なのか、教えていただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　まず大前提として申し上げておきたいのは、水産物の自給率目標というのは、農産物とは違った性格を持っております。
　農産物の場合には、農地の面積が決まっておりますから、これを高度に利用することで、しかも足らざるものをつくることで、自給率を上げることができます。漁業生産の場合には、とり尽くせば、そのときの自給率は上がりますが、その後の持続的利用ができませんので、漁業生産が持続的に行われることを大前提として、この自給率目標をつくるということになります。
　その自給率の目標ですが、現在考えておりますのは、具体的には、国内生産量を国内消費仕向け量で割りまして、重量ベースで出したらどうだろうかというふうに思っておりまして、いずれこの法律をお通しいただければ、この新法に基づく基本計画の中で、おおむね十年程度後の自給率をそういった重量ベースの数字で表示をいたしたいと思っております。
○永田委員　もう一度ちょっとお伺いをしたいのですが、国内の消費量を分母にして、国内供給量を分子にするんですね。そのような計算方法だというふうに理解してよろしいですか。
○渡辺政府参考人　分子は国内生産量であります。国産量ですね。その下に、結局、全需要量といいますか、それを出すわけですが、今、私が違う言葉を使いましたのは、全需要量の中から、輸出に仕向けられる分がありますので、その分は除去しなければいけないので、それを通称、国内消費仕向け量、こう言っております。
○永田委員　丁寧な御説明、ありがとうございました。
　しかし、目標を設定するという意義についてお伺いをしたいと思います。
　というのは、恐らく、過去にさかのぼって今の公式で計算をすれば、魚介類の国内自給率というのは傾向的には下がっているものというふうに思っています。であるならば、その理由、なぜ下がってきたのかという理由もお伺いしなきゃいけないですし、一方で、目標として自給率を設定することによってどのような意義が生まれるのかということもお話しいただかなければならないと思います。お願いします。