Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部国務大臣　これは委員長に御質問いただく内容だろうと思いますが、ただ私どもは、国民のために、あすの日本の医療を確実にするために、この法案をどうしても今国会で成立させていただかなければならない、そういう決意を持っておりますから、この審議を尽くすために、委員長から御命令がありますれば、夜の十二時まででも、あるいは土曜日でも、日曜日でも、いつでも、審議のためには私ども全員真心を尽くして先生方の審議におこたえしていく決意は持っておりますが、あとのことは、これは委員長の進行にお任せするしかございません。
○塩田委員　私は、客観的に見てこの会期内成立は非常に難しい情勢になってきているということを申し上げて、大臣の見通し、これをお聞きしたわけでございます。本当に危ないんじゃないですか。
○渡部国務大臣　有馬委員長の国会運営の御手腕、またこの社会労働委員会の各党の理事の皆さん方の社会保障、医療の将来に対するすばらしき御見識、また委員の皆さん方のこの問題に対する熱意に私はかねてから敬服しておりまして、必ず会期内にこの法案を成立させていただけるものと確信をいたしております。
○塩田委員　この健康保険改革案につきましては、野党各党そろって、改正でなく改悪だという共通の結論を持って撤回を求めておるわけでございます。しかも、この健康保険に関係する当事者はほとんどが反対でございます。医療を実際行うお医者さん、日本医師会、日本歯科医師会を初め薬剤師会、いわゆる三師会もこぞって反対をしている。そして治療を受ける患者の皆さんも、一割、二割の負担はたえがたいということで反対しておる。そして、各種審議会にかけられたわけですが、これも短期間で極めて審議が不十分であるということを答申に書いてある。そして一本の結論が出ないから両論併記をしてある。しかも、併記された意見というのは非常に隔たっておるというのが今回の答申の特徴でございます。今までこういうことは余りなかったと思うのです。そのような中で、やはり改正でいいのだということで無理をして通されるよりは、大臣が常におっしゃいますように、国民の負担と給付を公平にしていくその時期、そこまで待たれたらどうでしょうか。大臣は、やがては国民健保も七割を八割なりに上げていくのだ、こうおっしゃっておるわけですね。その時期まで、何年も先ということじゃなく早急に、そういうことを含めまして手をつける、そういう時期まで大臣にいていただきたいと思うのですが。これをまず今回は又トップして。いかがでございますか。
○渡部国務大臣　これは被用者保険加入の本人の皆さん方には一割、今まで十割給付だったものを御負担願うのでございますから、これは被用者保険本人の立場に立ては御反対なさるのも無理からぬことでありまして、これは私ども御賛同をいただくようにお願いをするしかないのでありますが、しかしそれにしても、一割御負担はお願いしますけれども、そのことによって、今後、被用者保険の皆さんの保険料は、料率は将来にわたって上がらないで済むように私ども医療費の適正化に努力をするので、お医者さんにかかる人、かからない人いろいろありますが、全体としては被用者保険の皆さん方にも、医療費の伸びによってこれ以上負担がどんどんふえるようなことをしないためにこの改革案を出しておるので、ぜひ御理解をいただくように、私どもは頭を下げて、今日の厳しい条件の中で医療保険を将来確実なものにするために、これはお願いするしかございません。また、医師会、歯科医師会あるいは薬剤師会の皆さん方には、私どもが十分にお話しして、今日のこの改革案というものを素直に読んでいただければ、これは必ず御了承を得られるものと私は期待しておるのでございます。
　そういうことから、これは先生の仰せでありますけれども、私どもこれを退くというようなことはできないのでありまして、賢明な塩田先生でありますから、ちゃんと心の中では、我々がこの保険法を通さなければ国がもたない、国民の将来がないということも必ず御理解いただけると私は期待し、信じておるのでございます。
○塩田委員　大臣のおっしゃることでございますから、何とか理解したいと思って日夜励んでおるわけでございますけれども、なかなか、見れば見るほど、研究すればするほど、これじゃいかぬという信念がむしろ強くなってくるわけでございまして、まことにやむを得ざるものがございます。
　そこで、大臣、将来の医療がどのような形になるか、保険という技術を使ってできている現在の医療保険の保険料あるいは給付にわたりまして、全体の将来ビジョンがどのようになるのか。皆さんは、改正のときには、恐らくビジョンを描いた中で今回これをやらなければならぬというのが出てきたと思うのです。その将来ビジョンというものは単なる作文じゃなかろうと思います。こうしたい、ああしたいという言葉だけのものではビジョンにならないと思います。これには何年ということと、給付内容はどうなる、各保険の制度は皆違いますから、それがどうあるべきだという将来のビジョン、皆さん方は負担の公平とか官民格差の解消を言っておられますから、そういったものを含めた将来ビジョンというものが描かれてあると思うのですね。そのことについて大臣は、今までこの委員会で言及をされまして、そのときにはいつでも出しますということを言われました。有馬委員長のお許しがあればいつでも出します。きょうの御答弁では、各党一巡する質問、御意見を聞いた上で、考えて、その後に出します、こういうふうになってきておりますから、また大分先になったかとは思うのですけれども、この中長期の具体的な将来ビジョンはいつお出しになりますか。
○渡部国務大臣　これは今までもお答えしておりましたとおり、各党の皆様方の社会労働委員会における御意見を一巡させていただきまして、その皆さん方の考え方も十分尊重しながら、今私どもの考え方もございますから、これらを十分に練り合わせまして、委員長から出せというお話があれば提出したいということで、今その成案を得るために鋭意努力をしておるところでございます。
○塩田委員　具体的に申し上げますと、この健康保険法改正法案の質問が各党一巡いたしますのが、早ければ来週でございますね。ですから、もちろん早い時期にでも出す用意をされると思いますね。これは二十六日になるかあるいはその先になるかわかりません。しかし、一番早い時期としてもそうなるだろう。となれば、あと一週間以内には成案を持って印刷をして、もちろん関係各省、関係のところに全部サインをもらって、合意の上に出されると思います。厚生省、関係するところ全般にわたりますから、これは共済組合の関係でいきますと各省にまたがりますし、やはりこれは合い議を要されるところが多いと思いますから、そういったものを全部詰められて、その結果、これを一週間以内に出されるということを今具体的におっしゃったと同じでございますが、そういうことでよろしゅうございますか。
○渡部国務大臣　社会労働委員会における各党の先生方、今まで大体御意見を承ってまいったわけでございます。先生方がどういうことをお考えになっているかということを、それぞれの御見識を私はお聞かせいただいたわけであります。そこで、それぞれの先生方の御意見を拝聴したその上に立って、厚生省として、医療問題に対する将来の中長期ビジョン、これを出したいと私は申し上げておるのでありますが、これは法律とかそれとは違いますから、一つの青写真でございますから、例えば法律のごとく与党の御承認をちょうだいしてとか、あるいは内閣の御承認をちょうだいしてとか、そういう性質のものとは私は考えておりませんので、各党の御意見を聞いて、厚生省が、これからの医療問題に対しての一つの、どう考えるかという長期ビジョンをお示しする、そういう考えでございます。
○塩田委員　もちろん中長期ビジョンは、大臣がおっしゃいましたように法律ではございませんから、内閣法制局の法令の審査を受けて、各省会議をとって次官会議にかけて閣議にかける、こういうことは要らないことはわかります。しかしながら、今回の法律を出すについては、長期ビジョン全体、何年度にこうなるのだということが描かれた絵ですね。ビジョンそのもののうちのこの法律はここの部分なんだという。この法案は全体ではないですね、大改革でありますけれども。医療保険の全体をこれで網羅しているのではなしに、これは一部ですね。ですから、全体はこうあるのだ、今回はそのうちのこの部分ですという位置づけが、この法律を幾ら読んでもわからないわけです。しかもそれは、厚生省だけでなしに各省にもまたがることだし、その上に立っての法律案ですから、その関係におきましては、法律案そのもののような手続はもちろんおっしゃるように要らないと思いますけれども、影響するところはかなり大きいし、ある意味では将来を縛るものになるわけですね。ですから、これについては単なるちらちらと書いた作文だとか数字を並べたようなものではないと思うのです。相当確たるもので、討議され、各党の意見も聞かれた上での集約されたものとして出てくると思うのですね。そういうものではございませんか。
○渡部国務大臣　今後の医療のあり方、それの一つの青写真ということでありますから、もちろんこの健保法の改正案に盛り込んでおるものだけではございません。
　例えば自由診療、出来高払い制度を将来にわたって守っていく。これが我が国の医療の進歩を促進し、我が国がわずか三十六年間に国民の平均寿命を三十歳近くも延ばしてきた大きな理由であるとするならば、やはりこの自由診療、出来高払い制度によって日本の医療の進歩というものをますます促進していかなければなりません。
　しかし、また一方、この委員会でたびたび御指摘をいただいているように、この制度の中では乱診乱療とか濃厚医療とかそういう御批判をいただくこともあるわけですから、そういうものを改善していかなければなりませんし、またこれは、塩田先生の党の塚本先生から最初に予算委員会で御質問をちょうだいいたしましたが、今後十年後、二十年後の医師、あるいは歯科医師、あるいは薬剤師、そういう者が今の医学部の定数では過剰になって将来心配になるのではないかとか、逆にまた、離島あるいは僻地、そういうところにはまだ医者が足りないので、国民の皆さんがいつでも必要な医療をどこででも受けられるという体制にはまだ至っていない、こういう議論もあります。
　そういうバランスの中で、医療機関の適正配置というものの将来はどう考えていくかとか、あるいはこの委員会でもたびたび御意見をちょうだいしておりますホームドクターの問題、あるいは一次医療から三次医療に至るまでの合理的な医療の配備とか、あるいは医療器械というものが余りにも過当に入っているために医療費が高くなってしまっておるので、これは組合的なもので購入したらどうかとか、きょうまでいろいろ、医療の将来のあり方について、それぞれの党のそれぞれの先生方から、我々まことに傾聴に値する御意見等も賜っておるのであります。
　そういうような意見も十二分に盛り込む努力をして、将来の医療の健全なあり方というもの、また、いろいろ中間施設の問題とかそういう社会施設の配備というようなことでも御意見を賜っておりますので、それらのことも総合して、どこまでできるか、私どもできる限り、先生方から、こういう方向で行くのかと言っていただけるようなビジョンを示すように努力を続けてまいりたいと思います。
○塩田委員　近く提出されます中長期のビジョンにつきまして、大臣から、誠意ある、内容にかなり細々と入った御答弁がございました。そういった全般にわたる問題が、単に作文だけではなくして、数字の上でもこのような姿であるということを、現状と将来の姿をやはり数字を入れて、ぜひとも示していただきたいと思います。
　今言われました出来高払い制を堅持するということにつきましては、私たちも基本的に賛成でございます。しかし、これにつきましてはいろいろと御議論があること、あるいは外国の制度につきましてもいろいろと参考にして議論がされていることは、御承知のとおりでございます。そういったものも含めまして、十分に内容を練り上げて、具体的に示していただきたいということをお願い申し上げます。
　そこで、最も国民が、また今、当面この法案審議で問題になっておりますいわゆる給付率でございますね、自己負担二割とか一割という問題、これにつきまして、当然入ることと思いますが、いかがでございますか。
○渡部国務大臣　これはたびたび答弁いたしておりますように、現行の制度の中で国民の給付を一つにしようということであれば、大体八割程度であろうというのが私どもの考えでございます。また、先生の方のは、拝見させていただきますと、八割八分ですか九割ですか、そういうようないろいろ御意見もあるようでありますが、私どもは八割程度、こういうふうに考えております。
○塩田委員　大臣、そこで今言われました八割という件でございますが、これは現在の各制度、健康保険、共済、船員あるいは日雇あるいは国民健保、全部含めていわゆるガラガラポンとやれば八〇・二％になるということは、厚生省からもたびたび説明があるところでございます。これもやり方としては、財政調整だとかあるいは制度の一本化だとか、いろいろなやり方をしなければならない、今のままではもちろんならないわけでございます。いろいろな手を使わなければならぬということはわかりますが、まず、そういった現状ですら八〇・三ですね。それに変わるまず一番大どころの、十割給付の健康保険の本人分を八割に落とす、自己負担を二割つけるということから始めたところにこの法案の一番の問題点があり、これさえもとに戻れば、あとはかなり話ができる問題が多いと思うのでございますが、いかがですか。
○渡部国務大臣　今のお話しですと、一割御負担を願うことを考え直せということでございますか、——それは申しわけありませんができません。
○塩田委員　私は筋道を言っておるのでございまして、例えば、現在全部合わせて八〇・三ですから、やり方としては、政府案で出しておられる十割を八割に落とすということから始めなくても、逆に七割を全部八割、そしてやがては、大臣がおっしゃるように十割を九割とかいうことも将来考えられるということにはならぬのですか。やり方を間違えたんじゃないでしょうか。
○渡部国務大臣　この点は、先生の御意見を私、聞いて、なるほどと考えさせられることがございます。ですから、私はたびたび申しますように、本来は昭和四十年代から、あるいはもっとさかのぼれば三十年代から、医療保険の問題は、一時しのぎの改正でなくて将来を臨んでの思い切った抜本改正をやれ、こう言われてきたわけでありますから、本当は、私どもの先輩あるいは厚生省の皆さんが五年前に、あるいは十年前に、まだ国家財政にかなり余裕のある時期にこれをやっておけれは、今先生おっしゃるように、国保の七割を八割にするというようなことから始めるとか、あるいはせめて被用者保険の皆さん方にも一割御負担をいただく、しかしまた一方、国保の給付を一割上げるというようなことで案を出せたであろうということは、私も反省させられるのでありますが、それがなかなか　　何でもそうですけれども、これはある程度余裕がある時期にやっておくことが一番いいのですけれども、国民の皆さん方に負担を求めるというようなことは政治家としてやはりばるべく回避したいという気持ちがありますから、本当はやっておくべきことだったのでしょうけれども、まだそれがやれなくてここまで来て、子やこれは待ったなしに、政治家がこのときこそ、国民の皆さんの将来のために、一時的におしかりを受けても将来褒めていただけるようなことを、勇敢に勇気を持ってやらなければならないという時期に至ってしまった、こういうことを私は反省しておるのでございます。
○塩田委員　大臣もたびたび言われるのでございますが、このような財政が厳しいときに厚生大臣になって、まことに不幸であり不運であるとおっしゃっておるのでございますが、本当に不運であり不幸であるようにならないようにするために、将来ビジョンからいって、厚生省の立場からだけ見ても、行く道は、こういうような上からおろす、十割を八割に落とすようなことから始めなくて、大臣はまことに幸運な人だ、七割を八割に上げた、それだけをやれば、これはもう後世に残る大臣だ、大英断のことをやられたということになると思うのですね。これは今からでもやろうと思われればできないことない。いかがですか。
○渡部国務大臣　そういうできるような条件に、今日置かれたる我が国の財政状態とか経済状態がないんだということは、もう塩田先生、ちゃんとわかっていらっしゃって私におっしゃっているのだろうと思うのですけれども、残念ながら、今日の厳しい財政条件の中ではそれがやりたくてもできないのであります。
　しかし、私は幾たびもここで申し上げておりますように、本来、社会保障のあるべき姿というものは、国民のすべての人が同じような条件の給付を受ける、ましてや医療と年金というようなものはそうであるべきだ、こういうことでありますから、今回、私は、被用者保険の皆さん方に一割御負担を願うというまことに申しわけないお願いをしておるわけでありますが、しかし、そのことは必ず五年、十年、十五年後には、あのとき厚生大臣、おまえよくやった、また、あのときああいう、国民の皆さんに御負担をおかけして一時的にはおしかりを受けなければならない法案を、与野党の皆さん方が全員勇気を持ってよく通したと言って、大きく褒めていただけるような時代がまた来るでありましょうし、また、私もこれから長い政治生活をするつもりでありますから、今度は青写真を、私の、厚生大臣の責任で将来方向というものを出すのでありますから、将来の夢としては、今に、今度は大蔵大臣になって、ひとつ予算を厚生省にたっぷりつけて、医療保険にたっぷりつけて七割を八割にするとか、さらには将来総理大臣になるころは、経済をもっともっとよくして九割給付にしたいとか、そういう夢は今持っておりますけれども、今私がお願いすることは、大変厳しい状態ですので、ひとつ被用者保険の皆さん方に一割御負担をまげてお許し願いたいということをお願いしているわけでございます。
○塩田委員　残念ながら、御期待に沿えるような事態にはならないんじゃないかと思うのです。
　大臣、これは与党質問の中でもはっきりしたことですけれども、七割を八割あるいは九割に上げていく、今むしろいい時期じゃないかと思うのです。といいますのは、これはもう何回も出ましたように、五十八年度の伸びが、前年の五十七年度七・八％の医療費の上昇に対しまして、対前年四・六％に落ちてきていますね。そして、五十八年度からＧＮＰの伸びよりも下回ってきている。そして、さらに五十九年度は、この法律を通さなくても、二・五％でなくしてプラス一％しての三・五％だということが、この委員会ではっきり確認されましたね。このような二年続きで、ＧＮＰよりも伸びが鈍ってきているという事態になってきているわけです。これは絶好の機会じゃないでしょうか。この際に負担を強いるよりは、給付率を、大変な要望である国民健保の七割を上げていくという絶好の機会だと思うのです。かつてはＧＮＰを上回る医療費の伸びがあったことは確かです。しかし今やそうではない。そういう時期に差しかかった厚生大臣でございますから、一大英断を持ってひとつ今回の案は見直して、時間をかけてでもこれは手直しをしてやっていただきたいと思うのです。いかがですか。
○渡部国務大臣　大変申しわけないのでございますけれども、現在の我が国の経済情勢、そして今日置かれている財政条件等の中で、せっかくの先生の提案でございますが、今、国保の七割を八割に今度の国会で上げるような案を出すことは、まず不可能な状態にありますので、私どもが将来のビジョンというものを示して、それに向かって一生懸命努力していくということでお許しをちょうだいしたいと思います。
○塩田委員　今までは、毎年一兆円ふえてＧＮＰの伸びを上回るから、何とか医療費を抑えなければならぬということで言ってこられたわけですが、今さっき申し上げましたように、最近二年度続いて下回ってきておる、伸び率がＧＮＰより下回ってきているという段階になったら、今度は、国の財政がもちませんのでということでは我々は納得できないわけです。国の財政が厳しいことは我々も知っております。しかし、厚生省が、今年度予算で六千二百億円、もっとさらに詰めて言えば、適正化のいろいろな方策をやられて、法律の中に盛り込まれていない政策を実行されて千八百億円はできるということになれば、あとは四千四百億ですね。しかも我々は、予算修正の際には、ぎりぎりいろいろ工夫すれば、退職者医療制度の創設を政府の言われるようにやっても、あと二、三千億プラスすればできるという修正案を具体的にお示ししたはずでございます。三千億ぐらいは補正で、いずれ公務員給与ベースの問題だとかその他で、今年度補正が行われざるを得ない事態が来ると思います。そういったものとともに考えて、ここで大臣に頑張っていただければ、これは不可能な金額じゃないと私は思います。
　なお言えば、前回、予算委員会の一般質問でも、大臣に御質問いたしましたときに私は申し上げたのですけれども、防衛費から、伸びが突出しているからこっちへ持ってこいということは決して言いません、何となれば国民の福祉の基礎は国の防衛だ、今日の世界情勢、特に極東の情勢の中におけるソ連の軍備増強、こういう危険な状況の中では、必要なものはやはり防衛はしなければならぬという考えを申し上げて、そこから持ってこいとは私は言えない、言わない。しかしそれと同じぐらい、国内の安全、生活の安全、生活の防衛の面からは、これは本当に手直しをしないと、国民が本当に怒りに燃え、こんなことではどうにもならぬということで、国論を分けて亀裂を深めるような国内情勢をつくっては、本当にかえって国が危うくなる、そのようなことを二、三千億の問題ですべきじゃないのです。だから大臣は、この際、なおこれからも努力をされればできないことはないと思います。
　なお言えば、私は、財政全般をわたりますと、まだまだ削ってもいいところがあるのじゃないかというところがいっぱいあります。補助金の見直しも臨調の線でやられましたけれども、補助金は全体でこれだけ削りましたと言われるが、しかしその大部分が健康保険、厚生省の関係じゃないですか。そのほかでは逆にふえているところもあるというような補助金の削り方ですね。
　それからまた、国鉄の問題にしましても、昨年度は七千二百億も一般会計、税金で一年間につき込み、また今年度も六千五百億円もつぎ込んで、なおかつ、一年間に一兆二、三千億円の赤字が出る。合わせて二兆円の赤字ですよ。こういうことを、これは国鉄一社でしょう、それに許しておいて、国民医療、しかもこれは病気で苦しんでいる者から余計取るというのですから、このような矛盾した行政をやるべきじゃない。私は、国のために、国民のために本当に厚生大臣は頑張ってもらわなければ重大な事態になる。これは下手しますと中曽根内閣の命取りになりますよ。これはそれほど重大な問題です。本当に一割取られて、二割取られて払うようになって、財布に響き、生活に響き、そして病気がなお進行するという状況があっちこっちで起こってきますよ。お医者さんは、医師だけで十七万でしょう。お医者さんが一年間に百人診られたら年間千七百万でしょう。その人たちが一斉にお医者さんと一緒になって、これはけしからぬという、もう身にしみて感ずるような事態が来るということ、これは中曽根内閣に対する、そしてその一番の責任者の渡部厚生大臣がけしからぬということになる。このような事態を本当に招いていいのかどうか。私は、中曽根さんを擁護するも擁護しないもありませんが、しかし、厚生大臣は中曽根内閣の重要閣僚でしょう。やはり中曽根大臣に、総理、これはいけませんということを本当に忠告して、二、三千億円をもらってくる。これはひとつぜひとも努力をしていただきたいと思います。いかがですか。
○渡部国務大臣　中曽根内閣の将来まで御心配をいただいて本当にありがたいのでございますけれども、今の塩田先生のお話しは、厚生大臣でちょっと答えられる性格でないものも多いのでありますが、私の立場で申し上げられるのは、これは「増税なき財政再建」というのが我が内閣の基本方針でございます。したがって、この「増税なき財政再建」という中で、これから予算を編成する場合は大変厳しい状態ですけれども、ゼロシーリングあるいはマイナスシーリングというような条件の中で予算編成が続くのでございます。
　今度の五十九年度の予算九兆二千四百五十億、これはお認めをいただいたわけでありますが、この予算は、今度の五十九年度の予算の総額の中で、公債償還、地方財政計画等を取った今度の五十九年度予算の政策予算、ほぼ三十二兆円程度と思いますが、その二八％でございます。そのまた九兆二千四百五十億の予算の中で、医療費、これが三兆九千億でございます。こういうことになりますと、その枠の中で予算編成をしろ、こういうことになれば、今先生の御指摘のように、七割を八割にするというためには、生活保護の予算一兆円から半分取ってくるとか、あるいは年金等の手当、障害者の手当とか大事なものがいっぱいありますが、そういうものの中から取ってくるとか　　こんなことは到底できるはずがございません。
　そうなると、結局これは財政でできない、こういうことになりますと、今度は保険料率を上げる、こういうことになります。今の国保の保険料というものは、私も地方の出身の者でありますけれども、帰りますと、農家の皆さんや何かから、保険料が高い高い、こう言われておるのでありますから、この保険料をさらに引き上げるというようなことはなかなか困難でございます。
　そういうことで、先生からの大変大事な御指摘でございますが、残念ながら今の場合そういうわけにまいりません。
　先生、三千億程度取ってきたらどうだとおっしゃいますけれども、今度の予算で、財政再建ということを非常に大事にした予算でありながら、一兆円の公債減額ができないで、たしか六千二、三百億の公債の減額だと思います。財政再建を目玉にした中で六子三百億しかできない。またその半分を削ってしまえというような話でございますから、もちろん私は、厚生大臣として、社会保障の予算を一銭一円でも余計取るように今後とも努力してまいりますが、全体の問題となりますと、これ以上のことは大蔵大臣に言っていただく以外に、申しわけありませんが、厚生大臣の範囲ではとてもお求めに応ずることはできないということを御了解いただきたいと思います。
○塩田委員　これは主管大臣が厚生大臣でございますので、私は厚生大臣の御奮闘を求めておるわけでございます。ひとつ力いっぱい頑張って、私が申し上げたことをぜひともやっていただきたいと思います。
　言葉は悪いかもわかりませんが、健康保険法案は中曽根内閣に仕掛けられた時限爆弾だ、これを通すことによって、中曽根内閣は、国民の怒りの中で爆発して消えてしまうということすら言う向きがあるのです。それほど重大な中身を持った、あるいは政争の具になっているのではないかと言われるぐらいのもので、したがってまた、中曽根内閣を何とか維持したいという自民党の中にも、今回は通すべきではないという意見があちこちでだんだんふえてきているということも聞くわけでございます。それほど重大な政治的な意味を持った、中曽根再選にもつながるような話が出るほど非常に生臭い問題、重大問題なんですね、これは。時限爆弾だと言われているものですから、それを預っておられる厚生大臣、よほどよく慎重に考えて二の問題を扱って、野党の意見にも、また与党の声なき声にも十分ひとつ耳を傾けていただいて、慎重にこれに対処していただきたいということをお願いしておきます。
　時間がだんだん迫ってまいりましたので、大臣、一時間以上おつき合いいただきまして本当にありがとうございました。誠心誠意御答弁いただきました。
　そこで局長にお伺いしますが、この政府案による一割負担あるいは二割負担というものが行われますと、医療費はどういうふうに推移していくかといいますと、一割なり二割の本人一部負担を導入することによりまして、医療費そのものにどのようなインパクト、衝撃が与えられるかというと、私はこの計算根拠は聞いておるのですが、しぼむのですね。その計算過程をちょっと説明してもらいたいのです。
○吉村政府委員　五十九年度の医療費で計算をいたしますと、給付率の見直しによって四月一日から九割給付にするわけでございますが、千四百億円の節減になるわけでございます。
　その中身、なぜそうなるかということででざいますが、今回の給付率の見直しによりまして、被用者保険本人の給付率は現在九八％でございます。定額の一部負担が二％でございますので九八％、それが九〇四％になる。九割なんでございますが、高額療養費の支給という要素が加味されますので九〇・四％になります。したがって給付率は九八％から九〇・四％に下がる、こういうことになるわけでございますが、その給付率が下がることによりまして、私ども長瀬係数、こう申しておりますが、給付率と節減の額、その総体的な大きさをあらわす係数でございますが、十割給付の場合を一とした場合に、九割の場合は〇・幾つになる、また八割給付の場合は〇・幾つになる、こういう係数でございます。今私どもが使いました数字は、（ｙ＝〇．７８４ｘ２−〇．５３６ｘ＋〇．７５２）という関数でありますが、これによって計算をいたした結果、五十九年度七月実施で千四百億円の減少になる、こういうことでございます。
○塩田委員　かなり細かく御説明をいただいたわけでございますが、いわゆる長瀬係数の当否は問題あろうかと思いますが、一応今のところ、めどとしてはその係数を使うしかないと思います。この計算過程を見まして具体的にどのようなことが起こるかということでございますけれども、各人が診療所なりお医者さん、病院へ行って診療を受ける。そしてそこで一割なり二割を払う、こうなりますわ。その場合に、そういった係数の過程を見ますと、縮んでいくというのは、具体的にはどういうことが起こってそうなるのでしょうか。
○吉村政府委員　私ども、今回の一割患者負担によって医療費が節減する、こういうことを印しておりますが、たびたび繰り返して申し上げますように、受診率はそれほど影響がない、現在、本人と家族あるいは国保の被保険者、これは三割自己負視でございますが、その本人と家族または国保とを比べて何が違うかというと、一日当たりの診療費が違うわけでございます。その一口当たり診療費の中で何が違うかというと、投薬、注射、検査、この辺が違うわけでございます。したがって、私ども、本人と家族・国保とを比べて、一日当たり診療費がそれほど違わなければならないという合理的な根拠がどうも見出しがたい。したがって、その差というのは十割給付に伴う過剰診療だ、こう考える方がいいんではないか。いわゆる乱診乱療のことでございますが、やはりただだということになると診療費は上がる、これは人間のさがみたいなものではないかと私は思うのであります。そのただの場合にそういう診療費の違いが多くなる部分が、九割給付をやることによって減少する結果、総額として千四百億ばかりの医療費節減になる、こういうように考えております。
○塩田委員　局長は今非常に微妙な問題の御答弁をされたと思います。私はそういう考えがあるんじゃなかろうかなと思っておったのです。よく言われますのは、お医者さんが今回の一部自己負担に対して反対されるのは、患者からいろいろ苦情が出るから、あるいはまた収入が減るからお医者さんは反対しているんだ、こういうことが巷間、間々言われております。しかしそれは、私はそうでない、間違いだと思うのです。一割負担することによってお医者さんの懐は変わらないのです。これは一割負担した分も入るわけですから、出来高払い制度をとる限りは現在の状況が続くわけですから、これは変わらないと思うのです。だから、お医者さんが収入が減るから反対しているんだということでなくして、今局長が言われたところの微妙な、といいますのは乱診乱療、例えば患者が、そういう薬は要りませんとか、もう検査はこれぐらいにしてくれとか、あるいはその注射は要りませんとか、多過ぎるからとかいうことの行動があって、それがお医者さんに影響して、これが縮むのだというようなことであれば大変なことだ。私はそういうことはないと思うのです。何となれば、患者になってみれば非常に弱い立場です。病気をあるいはけがを一瞬も早く治したいという気持ちで、お医者さんのところへ行きますね。専門的知識を持った、技術を持ったお医者さんが診断してやられることには、全面的に信頼して、言われるとおりにすると思うのです。先生、その注射の本数は多いよ、この薬は多過ぎますよなんということを言える人は、また言う人はいないです。そんなことをやっておったら病気は治らないです。そういうことじゃないでしょう。
○吉村政府委員　そういうことなら医療費の適正化をすることはないわけでございまして、今千四百億と申しましたが、医療機関に入る収入がそれだけ減るのです。その分だけ医療費が節減されますから医療機関がその分だけかぶる、こういうことになる数字でございます。そうして、まあ、何も全国のお医者さんがそうだ、こういうことを申すつもりはございませんが、中野診療所のケースを取り上げてみますと、社会保険の家族の診療費を一〇〇といたしますと社会保険の本人、これは十割給付でございますが二三七、つまり二・三七倍、それから社会保険の家族ですが老人医療費で十割になった人、これは三・二一倍、そして社会保険の家族で老人保健の給付を受ける結果、十割給付に結果的になる人は三・五四倍、こういうことでございます。なぜ七割給付の家族と十割の本人、あるいは結果的に十割になる老人の医療費とがこれだけ差があるのだろうか。これを説明する理由が私どもはどうしても見出しがたい。十割の場合にはやはり十割らしい医療が行われておる、それが本当に健康のためになっておるかどうか、これは私どもは監査をして、それは過剰診療だという結論を得たわけでありますから、やはり過剰だったのであろう、私はこういうふうに思います。
　したがって、十割給付というのはそういう診療行為を誘発する原因である、これは否定しがたいと私は思うのであります。それがもし全くその医療が正しいのだということになれば、私どもは医療費の適正化をいろいろ努力をしてやっておるわけですが、そういうことをやる余地はない、こういうことになるはずだ、こういうように思っております。
○塩田委員　非常に重要なポイントに今参りました。今回の一割あるいは二割負担と医療費の関係、お医者さんと患者の関係、これは一番重要なポイントの議論なんです。
　大臣、この問題は引き続いて徹底してやらないといけないと思います。今言われました中野診療所だとか、あるいは宇都宮報徳会の問題とか、あちこちでいろいろ問題が起こりましたね。これは決して、患者が一割、二割負担したから、その痛みに耐えかねて、これらを指摘して問題が起こったわけじゃないですわ。皆さん方が、権威ある医療団をつくって、厚生省と府とがあるいは県とが一体になってこの問題にメスを入れて、法律改正なしに、一割、二割負担なしにやったことでしょう。そういうことですね。それでもやれるじゃないですか、そういう問題は摘発できます。
　それから、今言われました被保険者本人と家族とのこの金額の差、これは今言われましたのとは私は見解が違います。お医者さんなんかとも患者ともいろいろ話をしても、今言われた認識ではこれは納得できません。違った考え方が十分成り立ちますので、これはまた改めて議論したいと思います。
　以上で終わります。
○有馬委員長　次回は、来る二十四日火曜日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十八分散会
昭和五十九年四月十九日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　臼井日出男君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君
　　　理事　小川　省吾君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　大西　正男君　　　　大村　襄治君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　中川　昭一君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　松田　九郎君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　安田　修三君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　岡本　富夫君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（名古屋市立大
　　　　　　　　学教授）　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（関西学院大学
　　　　　　　　講師）　　　　　高寄　昇三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国市長会財
　　　　　　　　政分科会副委員
　　　　　　　　長）　　　　　　服部　毅一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（西南学院大学
　　　　　　　　教授）　　　　　古川　卓萬君
　　　　　　　　地方行政委員
　　　　　　　　会調査室長　　　島村　幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　正男君　　　　　宮澤　喜一君
　　大村　襄治君　　　　　山中　貞則君
　　工藤　　巖君　　　　　田澤　吉郎君
　　左藤　　恵君　　　　　佐藤　　隆君
　　藤原哲太郎君　　　　　菅原喜重郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　隆君　　　　　左藤　　恵君
　　田澤　吉郎君　　　　　工藤　　巖君
　　宮澤　喜一君　　　　　大西　正男君
　　山中　貞則君　　　　　大村　襄治君
　　菅原喜重郎君　　　　　藤原哲太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一九号）
　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人から意見を聴取することといたしております。
　御出席の参考人は、名古屋市立大学教授牛嶋正君、関西学院大学講師高寄昇三君、全国市長会財政分科会副委員長服部毅一石及び西南学院大学教授古川卓萬君、以上四名の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べ願いたいと存じます。
　なお、議事の順序は、初めに参考人の方々から十五分程度御意見をお述べいただき、次に、委員諸君からの質疑に対し御答弁をお願いいたしたいと存じます。
　それでは、まず、牛嶋参考人にお願いいたします。
○大石委員長　ありがとうございました。
　次に、高寄参考人にお願いいたします。
○大石委員長　ありがとうございました。
　次に、服部参考人にお願いいたします。
○大石委員長　ありがとうございました。
　次に、古川参考人にお願いいたします。
○古川参考人　問題を五つほどに絞りまして、意見を申し述べさしていただきます。
　まず初めに、今回の改正、新規借入金の停止という極めて大きな改正が行われまして、これによって交付税制度としては、五十年以降の財源不足の局面を第二の局面と呼ぶといたしますと、第三の局面に入ったというふうに言ってよいのではないか。しかも五十八年、五十九年にかけての改正内容、利子の半分を地方負担とするということに続いて、これほど急速に事態が進展するということについては、交付税問題を見ている人間としてかなり意外な印象があります。内容的には国の財源難の一方的な地方に対するしわ寄せであるというふうに言うことができるわけであります。
　こうなりますと、交付税法六条の三第二項というのは、果たして解釈について一貫したものが出せるのか。自治省関係者の解説などを読みますと、正確に言うとこれまで適用したことがないんだというふうな解説がなされておりますが、これはいささか形式的に過ぎる説明でありまして、実質的に昭和四十一年までの交付税率の引き上げというのは、この六条の三第二項抜きにはやはり考えられないのではないかというふうに思うわけでございます。何をやっても地方行財政制度の改正というふうになるとしますと、この六条の三第二項の制度に相当抜本的な変質をもたらしつつあるというふうに言ってよいのではないか。
　ただ、この点は原理的に見ますと、我が国の交付税制度に本来内在されていた矛盾ではないか。というのは、我が国の財源保障の方式を見ますと、要するに、総額に対しての上限を加えていないいわゆるオープンエンデッドと言われる方式でありますから、地方財政需要がどんどん増加をして、それに見合って地方税収が伸びないということになりますと、いつかは国庫の財政事情と衝突する。その場合にこれをどう調整するかということは、交付税法六条の三第二項で一応やれるというふうに規定されてきたものが、やれなくなった場合にどうするんだという点は何ら規定されていないわけであります。その点で、こういった事態に対しては、既に地方財政収支試算でも赤字は継続するというふうに判断されておりますので、このケースに対して正面からの検討が必要ではないか。もしそうでありますと、交付税制度全体について、あるいはそれと関連いたします地方行財政制度についての抜本的な改正を行う調査委員会なり何なり、そういったものの設置が必要ではないかというふうに考えます。
　次に、やや技術的な側面について申しますと、地方財政計画によりまして地方財源不足額が決定される形になっておりますが、決算実績との対比をどう考えればよいかという点はかねて疑問に思っております。そして、地方財政計画を五十年度と五十九年度の伸び率で比較をいたしますと、投資的経費を伸ばしながら、給与関係経費、一般行政経費を圧縮するという形をとっております。つまり、計画の作成のやり方に実績と食い違うような要因が入っております。本当に正しいのは決算実績ではないか。そういう意味で、決算実績と地方財政計画との間に甚だしい乖離が生じないように地方財政計画を作成していくということが本来的に必要でありまして、こういった決算比較作業は公式には行われておりませんけれども、こういう点は行うように規定すべきではなかろうか。そして、可能だと思いますが、方式として府県、市町村は分けて表示をするということが必要ではないか、これは昭和三十年まではやられたということでありますので。
　要するに、投資的経費を伸ばすというのは、政策意図として経常経費を抑えていこうということがそこにあるわけでありますけれども、それは、負担すべき経常経費は正確に押さえた上で合理化努力を盛り込むという形でなければならないので、その点から見ますと、まず前提として、負担すべき経常経費が的確に算入されておるかどうかという点は疑問に感じます。この点、規模是正という形で調整されておりますが、規模是正というマイナーな調整では不十分ではないかというふうに思います。
　次は、普通交付税の配分に対する影響でありますが、この減額は府県に厳しくて、財源対策債の発行も府県中心でありますので、公債費の増加をそこで生じておりまして、府県はこの財源不足の打撃を両面から受けておるというふうに言ってよいと思いますが、こういった配分の仕方については、単位費用と補正係数をどういじるかということで配分はかなり大きく変動をいたします。これは私、交付税の需要額の算定をしまして、その点を確認いたしましたけれども、この点はルールがなくてよいのか。つまり、単位費用でどれだけ調整し、補正係数でどれだけ調整するというようなことは、全くその都度の自治省の判断にゆだねてよいのかどうかという点は疑問を持ちます。
　なお、財源対策債については、起債充当率が非常に大きく変動いたしておりますが、こういうやり方は地方団体の財政運営の計画性を損なうことは明らかでありまして、何しろ通常分二〇％から四〇％というのは、高いときには九五％まで上げるわけでありますから、地方団体に対してはどうしても過大投資を誘うということになりはしないかと思います。
　それから、交付税において最近問題になっております減額措置でありますが、これについては、減額措置の交付税法上の根拠と、それから算定省令との関連というのはもう少し明確にしなければならないのではないか。つまり、例えば期末一時金であるとかベア率であるとか、そういうところがどういう根拠で算定省令に盛り込めるのかという点は疑問を抱いております。
　なお、こういうふうに普通交付税の不足が大きければ、やはりこの段階で特交は二％程度は削って普通交付税に回すべきではないかというふうにも思います。
　それから最後に、制度改正の検討を行っていただく場合のポイントといいますか、これは税制改正との連動というのは当然であろうと思いますが、やはり方向としては地方団体の財政責任を強化するという形で取り組むべきである。その場合に、我が国の現在の地方財政制度というのは必ずしも地方団体の財政責任を強化する方向では運営されておりませんので、その点特に配慮が必要である。
　財源不足が長期化すれば、究極的には交付税というのは経常経費中心の財政調整にならざるを得ないのではないか。無理やりに投資的経費を織り込んできて、そこでやたらに細かな調整をするというのは制度の安定という面でどうであろうかというふうに私は思います。むしろ経常経費、これは公債費も含みますが、そこまでについて的確な算入を行って、投資については、中心は地方債であると思いますが、それ以外に住民の負担にリンクするような改正を行うべきではないか。例えば、固定資産税の税率を事業によっては時限的に引き上げるとか、そういうふうな配慮をしなければ、地方団体の側から投資需要を抑制するような動機が生じてこないというふうに考えます。
　つまり、今日の財源不足というのは、その一部は増税によって解消されるべきものもあると思いますが、やはり基本的には財政需要についての適正なチェックをかけるということが要求されてきているのではないか、そういう点を配慮した制度改正が必要になってくるのではないかというふうに思います。（拍手）
○大石委員長　ありがとうございました。
　これにて参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○大石委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。臼井日出男君。
○臼井委員　自由民主党の臼井日出男でございます。
　きょうは、諸先生方にはお忙しいところを私どもの委員会にお出かけをいただきまして、貴重な御意見をいただいたことを本当にありがたく感謝を申し上げる次第でございます。
　時間が十五分間と全く短いわけでありまして、先生方には御迷惑をおかけしていると思います。
　今お話しをいただきました点等の中で、私どもの考えを多少入れさせていただきながら、御質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　最初に、ただ一人現場の行政を直接預かってもられる服部毅一市長さんがお見えでございますので、時間が少ないものですから、まず服部市長さんにお聞きをいたしておきたいわけでありますけれども、今、五十年以降国の財政も極めて厳しくなってきておる、それに従って国からの地方に対する交付税等極めて厳しい状況にあるのはお話しのとおりでございます。私どもも、第二臨調の答申に基づきましてそれぞれ厳しい抑制措置をとっているわけであります。また、地域におかれても、お話しのとおり同様に厳しい措置をとっていらっしゃるというふうなお話でございました。
　そこで、せっかく市長さんが焼津市からお見えでございますので、焼津市におかれまして具体的にどういうような抑制措置をとっているのか、事務事業の見直しをしておられるのか、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
　なお、そうした事務事業の見直し等をやっておられて、今後私どもが国としてどのような御協力をしていったらいいのか、その点についてまずお聞かせをいただきたいと思います。
○服部参考人　特にこれといって焼津市の実例で申し上げる特別なこともなかろうと思いますけれども、今申し上げましたとおり、いろいろ抑制については考えながら堅実な市政をやっているつもりでございます。
　いろいろありまするけれども、概括的に言いますと、私が五十年に県会議長から市長に就任させていただいたときに、財政規模が六十七億二千万でございました。それが、五十七年の決算で百八十億になっておる。五十年を一〇〇としますと二六八というような伸び率を示しております。五十年のときの職員が六百九十四人でありました。現在六百五十人でやっております。その間、老人ホームあるいは保育所の建設、公民館、特に、プロ野球が来てもいいような野球場も法人の方々の御協力を得てやっていただきましたし、小学校も人口の増加に従って一校ふえております。なお、保健センター等も、市民の保健管理上必要であると存じましてこれもつくりましたし、そのほか体育の奨励のための相撲場とかプールとかいろいろやりました。学校は小中学校合わせて十五校ありますけれども、全部講堂もプールも完備をいたしております。そんなことで、一応ラスパイレス指数も昭和五十年のときには一一七でございましたが、現在一一〇を切りまして一〇八・六、そんな状況になっております。
　先ほども申し上げましたとおり、やはり交付税についてはいろいろ意見はございますけれども、何にしても、国の財政状況というものも十分に見きわめながら、国、地方一体となって住民の行政を進めていかなくてはならない関係にありますから、こういう考え方を持って今後も進んでまいりたい、かように考えております。
○臼井委員　どうもありがとうございました。昭和五十年に六百九十四名でやっておられた行政を六百五十名、ラスパイレス指数も一〇八にお下げになった、御苦労のほど、大変敬意を表する次第でございます。
　先ほどお話しいただきましたとおり、政府が提案をしておりますこの交付税法、現時点ではやむを得ない、そうした御評価、そしてその中にはいろいろな配慮をされておって評価をしておる、そういう御意見をいただいて、私どもも我が意を得たり、そういう感じでございます。
　そこで、いま一つお尋ねをしたいわけでございますが、最近一部の地方団体で非常な高給与が続けられている。特に東京都等では自治省の指導にもかかわらずかなりの昇給もやったということで、私どもが問題にしているばかりではなくて、国民の皆さんも、本当に地方自治体が民意に沿うような行政をしているのか、これはほんの一部の団体でありますが、そうした批判も現に起こってきている状態でございます。これに対して自治省では起債の制限等もして対処しているわけでございます。
　市長さんのところは人口が十万程度というふうに伺っておりますが、いわゆる中堅都市を預かる市長さんとして、こうした自治省の指導にもかかわらず高給与を続けている自治体に対する今回の自治省の起債制限の措置、そうしたものに対してどういうふうにお感じになっておられるのか、そのことをお伺いをいたしたいと思うわけであります。
○服部参考人　人口十万八千の焼津市が、一応全国的な調べによりまして六百五十一市のうちかなりいい方にランクされているようでありますけれども、給与と地方債というものを混同することはいかがかというぐあいには考えますが、給与というものが一般通念上理解されるものであるならば、今先生が言われたような問題は起こってこないというぐあいに考えます。やはりそこに地方公務員の給与が国家公務員の給与と甚だしく違っていることに対する臨調等の見解が示されたものじゃないかというぐあいに考えます。国家公務員の給与につきましては、人事院が整備された体制によって十分検討されて、生計費及び官民給与比較の上に立って報告または勧告を行って、国はこれに基づいて給与を定めておりますので、地方公務員の給与がこれを著しく上回るということは一般的に理解されることじゃないというぐあいに考えまして、臨調基本答申に指摘されてもやむを得ないことでございます。
　この是正については、恐らく私が今やっているように、他の公共団体の首長もこれはみんな懸命に努力していると思いますけれども、どうしても努力をしていないというところに対して、今先生が言われたような、国で今踏み切ろうとしている起債制限をされたとしても、多くの地方自治関係の方々や一般国民の理解は得られるのじゃないかというぐあいに考えまして、私も焼津市長としての立場からは、今進めていることは一応よろしいのじゃないかと思いますけれども、全国市長会の立場に立って、これを一刀両断のもとにそうすべきだと言うのはいかがかと思いますけれども、しかし、傾向はそういう傾向にあり、当然踏み越えていかなくちゃならない地方自治団体に課せられた道じゃないか、かように考えております。
○臼井委員　どうもありがとうございました。
　全国市長会からは、毎年いろいろな御要望をいただいております。それと同時に、臨調等につきましても非常に貴重な御提言もいただいております。きょう承りましたいろいろな御要望につきましては、今後、これから私どもの行政に貴重な資料として参考にさせていただいて使ってまいりたいと思うわけであります。
　続きまして御質問させていただきますが、時間があと十分程度しかございませんので、簡潔にお願いをできたらと思います。
　最初に、牛嶋先生にお伺いをしたいわけでございますけれども、先ほど御意見を伺ったわけであります。いわゆる地方財政全般についてのお話でございました。その中で交付税の地位というお話がございました。地方交付税の地位というのは、国からの格差是正に大変大きな力を持っているのだ、しかし他方、公正さということを考えると、直接地方税を取った方がいいのだというふうな、両方必要であるというお話であったわけでありますが、今回、ことしの場合には、交付税特会の借り入れというものをやめて、特別措置でもって対処していくということをやっているわけですが、現在の三税の三二％という率ですね、国と地方との力の兼ね合い、そういうものを考えて、このままでやむを得ないというふうにお考えになっておられるのか。もし、一番いい形でやっていくならばどの程度の国と地方との割合がいいのだろうか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○牛嶋参考人　非常に難しい問題でございますが、私の考え方を述べさせていただきます。
　今先生御指摘になりましたように、地方交付税の役割というのは、私は、財源保障というよりもむしろ地域間格差の是正の方にあるのではないかというふうに思っておりますし、先ほど意見で述べさせていただきましたように、地方交付税と地方税とは一体として考えていくべきだ、こういうふうに思っております。現在の三二％が決められましたのは、その当時の地域間の格差を踏まえて、三二％程度で一応地域間の格差が是正されるというふうに考えていたというふうに思います。しかし、最近の産業構造等の変化を見ますと、私は、若干新しい地域格差が生まれつつあるのではないか、そうしますと、今の地方交付税制度でそれが十分に是正できるかといいますと、少し問題があるように思います。
　しかし、その場合に、三二％を引き上げるという考え方と、もう一つは、むしろ地方税をもう少し充実させて、その場合に法人事業税とかあるいは法人住民税のように格差を生み出すような形での充実ではなくて、もっと普遍性を持った税源でもって充実させていく。例えば今の都市を見ますと、十大都市ですね、政令都市は全部交付団体でございます。これはちょっとおかしいのではないか。十分な税源を持ちながら交付団体になっているわけです。少なくともこういった十大都市が不交付団体になるぐらいまで引き上げていく。税源を引き上げ、それから地方税を充実させていく。こういうふうなことで、三二％の決まり方というのは、したがって地方税の改正との関係で考えていかなければいけない、こういうふうに思っております。