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○中路委員　きょう労使問題について直接お尋ねするつもりはないのですけれども、御存じのように、各地の労働委員会が仲裁命令を出しています。不当労働行為ということですね。私、全部合計しましたら、この仲裁命令が出ているのだけで二千八百十名に上るわけです。これは前回の委員会でもお話ししたのですけれども、中央労働委員会に再審査を申し立てているから、当事者間の係争中なんでこの推移を見守るというのが一貫して政府の考えです。労働組合法を見ましても、「十五日以内に中央労働委員会に再審査の申立をすることができる。」とありますけれども、ただし、この申し立ては当該命令の効力を停止しない、その命令は、中央労働委員会が二十五条の規定によって再審査の結果、これを変更したようなとき、その限り効力を失うとあるわけですから、労働委員会に申し立てをしていても今の救済命令というのは効力は続いているわけですよ。いつまでもこうした形で救済命令が出てもそれが放置されるということになれば、労働組合法のこうした精神そのものが骨抜きにされてしまうという状況になりますし、その数が既に二千八百十名に上っている。
　こうした点は国会の決議でも、採用に当たって所属組合によっての差別がないように特段の留意という決議も行われているわけですし、こうしたことが踏みにじられたところに今日のこの問題があって、それで救済命令が出ているわけですから、この趣旨からも、もとの職場へ戻すという中でも今の問題は相当解決できるというふうに思うのですが、これは政治的な問題でもありますので、大臣、いかがですか、今の問題を今のままで放置するわけですか。
○江藤国務大臣　その前に、先ほどお尋ねがありました二千有余人の残余の問題について私の考え方を申し上げておきたいと思います。
　当初七千六百人実は民営化されたときにおりまして、我が海上保安庁にも若い人たちをたくさんいただきました。皆優秀な職員でありまして、保安庁としても大変喜んでおるわけであります。だんだんに三年間にわたって職業訓練をやり、職業のあっせんをしていきましたけれども、二千百有余人というのが今日まで残った。しかしながら、私就任して内容をよく検討してみたのですが、その間に職業訓練を受けて十幾つの資格を取った人
たちもおります。全く講習を受けなかった人もおるようであります。中には、調理師の免許などというのは一人百万以上かかるといいますが、そういうものも取った人たちもおる。だから、熱心な人もおったということです。ですから、ＪＲ各社が雇うか雇わぬかということは、民営化されたわけですから、私は雇用主にかかわることであると思っています。
　同時に、三年間にわたってそれらの雇用対策、職業訓練に要した予算というのは、三年間の給与のほかにおよそ三千億であると私は考えています。それに要した人員は、お世話させていた人員は千人を超えます。ですから、先ほど平成二年の予算には予算要求してないではないか、こういうお尋ねでありますが、今まで七千六百人の中で既にいろいろ自分の心に染まないところでも就職先を求め、そしてそれぞれに職場を求めていった人たちとのバランスも考える必要もあるということから考えると、四月一日以降の処置については全く考えておりません。そのことは、これは残っておる諸君も厳しく受けとめておく必要が私はあると思うのです。
　今は日本は人手不足でありまして、先ほど来もトラックの運転手その他についての、あるいはタクシーの運転手等についても御意見がたくさんありました。金がなくて倒産したんじゃなくて、人手が足りなくて倒産するという会社が出ておるというのが今日の日本の状況であります。総括審議官が申し上げたように、一人当たり五カ所くらいの就職口は既に準備をしておるわけでありますから、再就職は民営化に伴う政府の大きな責任であったと同時に、お互いがそれぞれの生活を家族を抱えて営むわけでありますから、個人がやる気がなかったならば、幾ら政府がやろう、事業団がやろうといってもそれはかなわぬことであると私は考えています。
　それから、ただいまの不服審査の申し立て等につきましては、ただいま係争中でありますから、私どもが、行政がそれに介入することは過当でないと思いますのでしばらく推移を見守りたい、こう考えておるところであります。
○中路委員　この雇用問題は、いずれにしても政府の責任で解決をしなければならない問題なんですね、分割・民営化の経過からいっても。だからこの点では、四カ月しかないわけですから、雇用の解決のために、多くの家族を抱えて今将来の展望について不安を持っているわけですから、ひとつ責任を持ってやっていただきたい、このことを改めて強く要請をしておきたいと思います。
　次に入りますけれども、これは午前中御質問があった問題ですから、ダブる実例については簡潔にしますが、最近の一連の貨物輸送の規制緩和に続いてタクシーの規制緩和問題が新しくいろいろ提起されています。経済企画庁にある規制緩和の経済理論研究会が四月二十日に、国内航空、バス、トラック、タクシーの運輸業と電気通信事業、大規模小売店等についての参入規制は原則として撤廃すべきだという報告もまとめておられます。午前中問題になりました公正取引委員会の研究会、私も読ませていただきましたけれども、運輸業の自由化を促す報告をまとめています。さらに、行革審の公的規制の在り方に関する小委員会が十一月二日に物流分野の規制緩和の促進、旅客運送業にも踏み込んだ規制緩和を提言しているわけです。
　物流二法は本委員会に出されて十七日から審議されますから、その問題はその機会に譲るとして、公正取引委員会の報告の運輸業、中でもタクシーの自由化が促された問題について、免許基準の需給要件の撤廃とか自主的な運賃設定を認めるとかいうことが提言されていますが、参入規制だとか同一運賃の問題とか、これはまさに根幹の問題です。だから、この問題について、自由化されるということになればこれは大きな問題になってきますので、最初にこの問題について、例えばこれが実施されるとすれば、消費者、利用者を含めてタクシー労働者にどういう影響があるのか、簡潔にお尋ねしたいと思います。
○江藤国務大臣　中路委員にちょっとお答えしておきますが、さっき三千億と申し上げましたのは人件費を含むでありますので、訂正をしておきます。
　それから、ただいまの公正取引委員会の提言でありますが、私が考えておりますのは、例えば東京の法人によるタクシーの運転者の一年間の水揚げはおおよそ七百五十万ぐらいであります。それから、個人タクシーになると下がりまして五百七十万ぐらいになります。大阪になるともっとずっと下がっていきます。京都になるともっと下がる。全国平均で大体タクシー運転手の個人当たりの売り上げというのは、間違っておりましたら後で事務局に直させますが、四百五十万ぐらいじゃないかと私は思います。個人タクシーになるともっと下がりまして、地方では三百五十万ぐらいになるはずであります。それから車の償却をし、燃費を払い、税金を払うとなると、なかなか見かけどおりにはそうもうかるものでもない。特にタクシーというのは、御承知のように八割が人件費だと言われておるところですから。
　それを完全に参入も自由にする、大きな会社だろうとだれだろうと、車持ってきてどんどんタクシーやりなさいよ。今白タクあるいは代行がはびこってきていろいろ問題を投げかけておりますが、そういうのを大っぴらにやりなさいよ、料金も自由にしなさいよ、こういうことになったならば、夜にどこかへ行こうと思ったら、今度はその都度料金を相談しなければいかぬ。年寄りやら御婦人やら、大雨が降ったときなんかはなかなか車がとれない。普通の二倍も三倍も払わぬと行ってやりませんよ、こういうことは起こらないのか、それから、過当競争のために運転者に対する過重労働というのは起こらないのか、それらのことを考えますと、やはりこれらのものは同一地域同一運賃というのが私は原則であろうと思います。同時に、そのことについては運輸省としては、適正なる運賃の設定、それからまた、過重な労働にならないようにもろもろのことを配慮しながら、人を輸送するということは安全であるということと安心であるということを鉄則にしてこれからも行政を進めていくことが適当である、こう思っておるところであります。
○中路委員　今おっしゃったように、タクシーのコストは大体八割が人件費なんですね。しかも、社会的には中小業者が圧倒的に多くを占め、また、ここで働いているタクシーの労働者というのは、他の産業に比べても長時間で劣悪な状況にあります。こういうことを考えますと、もし自由化すれば、競争の激化によってそのツケがそこのタクシー労働者に回ってくる、さらなる長時間労働あるいは交通事故の問題の要因にもなるわけですから、さっきもおっしゃったように、安全輸送上の問題からも非常に重要な問題だと思います。
　先ほどもお話しになりましたけれども、この問題が、公正取引委員会の報告書が出たときに新聞等で大臣は批判の談話を出されていますが、公正取引委員会がこうした見解を出すということについて、運輸大臣としての見解を改めて一言聞いておきたい。私は権限を越える問題だと思うのです。
○江藤国務大臣　公正取引委員会が、その職務を遂行する上で内部的にもろもろの検討をされるということは、私は決して否定するものではありません。しかしながら、政府においても、行革審その他もろもろの場所でこうした規制緩和あるいは改善等については全体として既に取り組んできておることでありまして、自分の職責を越えるような、行政官庁にわたることを公取がやることはいかがなものかと私は考えております。その名のとおり、公正を著しく損なうものについて公正取引委員会というのは活動すべきものであって、他省庁の、私は縄張り意識を持つわけじゃありませんが、運輸省の見解を聞くこともなく、それから本日朝も言っておりましたが、皆専門家だけとは言えません、中には専門家がおりますということですが、そういう方々でもってそういう無責任な発表をされるということはいささか迷惑である、こ
ういうふうに私は申し上げておるわけです。
　ただし、省内においては、いやしくも運輸省が許認可行政の上にあぐらをかいておるなどという批判を受けるようなことはゆめあってはならない、私どももその姿勢を厳しく正しながらこれらの問題に取り組んでいこう、こう考えているところです。
○中路委員　一言だけ確認しておきますけれども、この参入規制とか地域の同一運賃とかは根幹の問題です。こうした問題について、これは堅持していかなければいけないと思うのですが、いかがですか。
○江藤国務大臣　皆さんの御理解を得て、そのように取り組んでいきたいと思っております。
○中路委員　これは午前中に同僚議員がお尋ねになったことですけれども、私も全国いろいろ話を聞きますと、その先駆けとも言うべき事態がいろいろ出ているのです。吉原議員がお尋ねになった京都の業者であるＭＫタクシーの問題もその一つなんです。午前中の答弁を聞いておりまして、事態はそんなに生易しくないということを非常に痛感しました。
　私どもも現地へ行ってみましたら、北新地内にステーションＭＫなる待合所をオープンしておりますけれども、一階がスナック風の待合所につくって、二階は京都の和服の展示場にして偽装しながらいわゆる客寄せをして京都へ運んでいるわけです。これは明らかに道路運送法の四条及び十九条に違反する行為ですから、こうした問題については事態をよく調査の上運輸省としても厳正な処置をとっていただきたいと改めて要請したいと思いますが、いかがですか。
○早川政府委員　先生御指摘のＭＫタクシーが大阪に設置しましたＭＫステーションについてでございますけれども、私どもはその当初からＭＫステーションの運営方法が道路運送法等の関係法令に違背することのないように指導を行ってきたところでございます。また、その設置後の実態調査もいたしまして、不適切であると認められた行為に対しましては、文書をもって勧告等も行ってきております。今後とも継続的な実態調査によりまして、関係法令を逸脱した運営方法がなされないよう監視いたしますとともに、いやしくも法令等に違背するような事実が認められた場合にはもちろんのことでございますが、厳正に対処していく所存でございます。
○中路委員　せっかく委員会でも取り上げられた問題ですから実態をもう一度よく調査して、運輸省としても厳正な対処をされるように要請しておきたいと思います。
　もう一つ、自由化と関連するのですが、タクシーというのは公共輸送機関ですから国民生活を守る上でもまた非常に重要なんですけれども、いわゆる悪質業者によって道路運送秩序が守られないという事態があちこちで起きておるわけです。
　私は一例だけ挙げますが、大阪の古知資本が経営する北港タクシーです。大阪だけでも六百五十台を有する新興大手になっておりまして、群馬や静岡、千葉、和歌山にも出てきておるわけです。これは大阪運輸局も既に御承知と思いますが、道路運送車両法によって車には有効な車検証を備えつけることを義務づけておるわけですけれども、ここではコピーの車検証で運行しておるという事実が明らかになっております。この意図はよくわかりませんが、恐らくタクシー二台に使っておるとかいうようないろいろな疑いもあるわけですけれども、こうした車検証を変造することによって何かの利益を得ようというのは、特にこのコピーの車検証を使っておるというのは明らかに法違反だと思うのです。そういう点で、こうした法違反の明確な企業について厳格な対処が必要だと思いますが、いかがですか。
○早川政府委員　御指摘のとおり、北港タクシーという会社でございますが、なぜかコピーの車検証を持っておるということでございまして、その運行は既に確認しておりますので、現在、是正方を強力に指導しておるところでございます。
　具体的なそういうことに限りませんで、運輸省といたしましては、それぞれいろいろな形で法令違反等がございました場合には、関係法令に基づきまして厳正に対処いたしておりますし、また、今後ともそうしてまいりたいと考えております。
○中路委員　この会社は、近代社会とか法治国家とは全く縁遠いような不当労働行為をやっておるのです。きょう私は労使問題についてここで論議はしませんが、一例だけ挙げますと、ことしの八月、組合事務所にクレーン車を持ってきて組合事務所をぶち壊すとか、ちょっと考えられないようなひどいことが起きておるのです。
　賃金の問題で一つお尋ねいたしますが、賃金の支払いの形態ですけれども、例えば五十万円の水揚げがあったとすると、本給は十一万円です。水揚げの六〇％、三十万円は労働者に支払われるという場合に、本給が十一万円で、残りの十九万円は全部貸付金という形で支払っておるわけです。だから、これは社会保険料等の本来事業者が支払わなければならないものをごまかすために行っておる脱法行為です。これがもし事実とすれば、これは労働問題以前の問題ですし、特にタクシー労働者にとっては後の年金との関係でも非常に大きな問題を起こすわけです。こういう点で、保険料や税金をごまかす、あるいは車検証も変造する、これでは道路運送法に規定する公正な競争は当然確保されないわけですし、安全運行も保たれないということなので、私は、この問題については厳格な指導をして、明確な法違反については直ちにやめさせるように指導を徹底させていただきたいと強く要請したいと思います。
○早川政府委員　タクシーの行政を推進してまいる上で適切な労働者、労働力を確保していくことは最も基本になることであるというふうに考えておりまして、私どもといたしましても、事業者に対しまして運転手さんの教育とか指導の徹底、あるいは固定給部分を厚くした賃金の推奨、あるいは増車についても労働者、運転手さんへの影響を見る、こういう形で常に対応してきておるところでございます。我々は個々の事業者の給与の仕組みということまで具体的に立ち入るという形ではございませんけれども、それぞれの給与の支払い方法等について問題があれば、個々の問題はそれぞれ労働省その他の対応になっていくかと思いますが、私どもとしても十分遺憾のないよう心してまいりたいと考えております。
○中路委員　今私が実例で挙げたのは、現地の運輸局も恐らく訴えもあって御存じだと思いますけれども、今これはどういうように対処されているのですか。
○早川政府委員　私どもの方に運輸局の方から具体的な対応まで現在のところ情報は入っておりません。しかしながら、事業監督一般としての対応と、それからそれぞれの所管のところの官庁の指導というものは別途にあるかと思いますが、私どもといたしましては事業監督の上で十分遺憾のないように指導していきたい、こういうことでございます。
○中路委員　このような明白な違法行為については、関係の省庁とも連絡していただいて、ひとつ厳正な処置をしてほしい、重ねて要請をしておきたいと思います。
　時間がもう余りありませんから、もう一点。
　これは、最近毎年出ていますけれども、十月二十九日ですか、運輸省の労働組合、全運輸労働組合が発表した管制官の問題ですが、ニアミス体験についての報告が出されています。航空管制官の四人に一人が空中衝突のおそれがある異常接近の体験をしているということが報道されているわけですが、これは十年来同様のアンケート結果になっているわけです。深刻な問題だと思いますし、特に航空の問題というのは多くの人命を預かる大変重要な問題ですから、航空管制官の問題について一言お尋ねしたいのです。
　交通量は非常に飛躍的に拡大しているわけですけれども、航空管制官の増員はそれに見合ってはほとんどふえていないという状況ですから、私も現場に行ってお聞きしましたら、極端なことを言うと一人の管制官で最高二十機見なければならな
いということもあった。大体普通七機か八機を見なければならないのです。そうしますと、そこでどんな問題が出るかというのですが、何かアクシデントがあった場合には、その一機について神経を集中しますからほかの航空機の実態が十分見れないということでミスが起きるという問題も起きるわけです。
　これはだれでも予想がつくわけですが、ダブルチェックができないという問題です。管制にバックアップ体制がどうしても必要だと思うのですが、例えば管制官が病気で休んだときは、今度は逆に二台のレーダーを一人で見なければならない。人間の能力に限界があるわけですから抜本的に考えなければならない。多くの人命を一瞬にして失うという航空機事故の問題であるだけに、せめて一台のレーダーに複数の管制官を配置するとか、そういう改善について私は早急に行う必要があると思いますが、いかがですか。
○丹羽政府委員　先生のただいまの御指摘は、いわゆるダブルウオッチのお話だと思います。それで、管制官の人員配置の問題につきましては、私どもも、航空交通量の増大に対しまして個々の管制官がこれに十分対応できるように、従来からセクターを分割するとか管制席の増席など必要な措置を講じてきているわけでございます。ニアミス防止などの対策といたしましては、繁忙管制機関におきましては副主任の方を配置するとか、そういうやり方で業務の助言とか応援を適宜行う体制をとっております。それで私どもの方としては十分安全体制を確保していると考えております。
○中路委員　副主任を置くという話ですけれども、これも三人に一人ぐらいじゃないですか。だから関係者の皆さんが、管制官が要求しているのは少なくともダブルチェックといいますか、できたら一台のレーダーに二人ぐらいの管制官を配置してほしいという要望がありますから、これは待遇の問題と関係しますけれども、ぜひ実現できるようにお願いをしておきたいと思います。
　時間ですから、最後にもう一問。
　今、運輸省のパイロットは調整額が三ですね。管制官が二なんですけれども、運輸省は概算要求で管制官も三ということで要求をされているということを聞いていますが、ぜひ改善が必要だと思うのです。手当について私がこの委員会でも取り上げましたけれども、その後、特殊勤務手当は二五％上がっていますが、さらにこうした問題の改善、あるいは休憩時間の制度化とか幾つか管制官から要望もいただきました。全体として非常に大事な、人命を預かる仕事をしている管制官の問題ですから、人員増の問題やこうした待遇の問題、この改善にぜひひとつ取り組んでいただきたい。最後に大臣にもお願いしておきたいのですが、いかがですか。
○江藤国務大臣　特殊な勤務に当たる人たちでありまして、私も現場を見て、暗いところでああいう計器に向かっておるわけですから、その責任と御苦労というのを大変痛感をいたしまして、聞きましたら毎年要求するけれどもなかなか通りません、こういうことでありまして、運輸省としては何としてもこれを実現したいという意欲に燃えておるわけであります。
　ところが、御承知のように、各省庁にわたりまして特殊勤務にかかわる職場というのはたくさんありまして、おれもおれもというと、私も幾つか抱えておるわけですが、マイナスシーリングの中でなかなか実現ができなかったということであります。全体的なそういうこともありましょうけれども、私どもは私どもなりにまた努力をしたいと思っております。
○中路委員　もう一問通告はしてあったのですが、時間を守ってきょうは終わります。
　　　　　────◇─────
○島村委員長　第百十四回国会、内閣提出、貨物運送取扱事業法案及び貨物自動車運送事業法案の両案を一括して議題といたします。
　順次、趣旨の説明を聴取いたします。江藤運輸大臣。
　　　　─────────────
　貨物運送取扱事業法案
　貨物自動車運送事業法案
　　　　〔本号（その二）に掲載〕
　　　　─────────────
○江藤国務大臣　ただいま議題となりました貨物運送取扱事業法案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　経済構造の転換、国民生活の向上を背景として、貨物の運送に対する需要は多様化、高度化の傾向を強めており、貨物運送取扱事業は、利用者の需要を各種の運送サービスに的確に結びつける機能を果たすものとして、一層重要な役割を担うものと考えられます。
　本法律案は、このような貨物運送取扱事業の円滑な機能の発揮と事業の適正かつ合理的な運営を確保するため、現在、通運事業法等各運送機関ごとの個別の法律において規定されている貨物運送取扱事業の規制制度について、その内容を見直し、それぞれの機能に応じた横断的、総合的な制度を整備しようとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、貨物運送取扱事業が果たす機能及び利用者に対する契約上の責任の内容に応じて、貨物運送取扱事業を、運送事業者の行う運送を利用して貨物の運送を行う利用運送事業と自己の名をもってする貨物の運送の取り次ぎ等を行う運送取次事業とに区分することとしております。
　なお、利用運送事業のうち、航空または鉄道運送に係る利用運送と自動車による集配の運送を一貫して行う事業を第二種利用運送事業とし、その他の利用運送事業を第一種利用運送事業とすることとしております。
　第二に、利用運送事業について、その開始を許可制とするとともに、事業計画の変更、利用運送約款、事業の休止及び廃止等について、それぞれ所要の規定を設けることとしております。
　第三に、運送取次事業について、その開始を登録制とするとともに、利用運送事業に準じて、変更登録、運送取次約款等について、所要の規定を設けることとしております。
　第四に、貨物運送取扱事業に係る運賃及び料金については、あらかじめ運輸大臣に届け出ることとし、運輸大臣は、一定の事由に該当するときはこれを変更すべきことを命ずることができることとしております。
　第五に、外国人等の行う国際貨物運送に係る利用運送事業及び運送取次事業について所要の規定を設けることとしております。
　第六に、附則において、通運事業法を廃止するほか、現在貨物運送取扱事業に関して規定している関係法律について、所要の改正を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いする次第でございます。
　続いて、貨物自動車運送事業法案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　貨物自動車運送事業は、産業基盤資材から生活必需物資まで経済活動や国民生活に必要不可欠な物資輸送を担っており、国内貨物輸送において基幹的役割を担っているところでありますが、一方において、経済構造の転換や国民生活の向上を背景とした輸送ニーズの多様化、高度化への対応、過労運転等輸送の安全を阻害する行為の防止という課題への取り組みの必要性が高まっているところであります。
　本法律案は、こうした社会経済情勢の変化に対応して、貨物自動車運送事業者の創意工夫を生かした事業活動が迅速かつ的確に行えるよう、事業規制を抜本的に見直すとともに、貨物自動車運送に関する秩序の確立に資する民間団体等の自主的な活動を促進する措置を講じ、もって貨物自動車
運送事業の健全な発達を図ろうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、貨物自動車運送事業の事業区分を、一般貨物自動車運送事業、特定貨物自動車運送事業及び貨物軽自動車運送事業の三種類に整理し、その簡素化を図ることとしております。
　第二に、一般貨物自動車運送事業及び特定貨物自動車運送事業の開始については、許可制とし、貨物軽自動車運送事業の開始については、届け出制とするとともに、事業計画の変更、事業の休止及び廃止等の事業規制についても、現行道路運送法と比較して大幅な規制の緩和、手続の簡素化を図った上で、所要の規定を設けることとしております。
　第三に、一般貨物自動車運送事業及び特定貨物自動車運送事業については、特定の地域で供給輸送力が輸送需要量に対し著しく過剰となり、当該地域における事業者の相当部分について事業の継続が困難になると認められる場合等には、期間を定めて新規参入の停止の措置等の緊急調整措置を講じることができることとしております。
　第四に、一般貨物自動車運送事業に係る運賃及び料金については、あらかじめ運輸大臣に届け出ることとし、運輸大臣は、一定の事由に該当するときはこれを変更すべきことを命ずることができることとしております。
　また、経済事情の変動により一般貨物自動車運送事業に係る運賃及び料金が著しく高騰し、または下落するおそれがある場合であって、特に必要があると認められるときは、標準運賃及び標準料金を設定することができることとしております。
　第五に、輸送の安全に係る事業者の遵守義務として過労運転及び過積載の防止に関する規定を新たに設けるとともに、運輸大臣が行う試験に合格する等一定の要件を備える運行管理者の選任を義務づけることとしております。
　第六に、輸送の安全を阻害する行為の防止その他貨物自動車運送に関する秩序の確立に資する事業を推進するため、この事業を適正かつ確実に行うことができると認められる公益法人を地方貨物自動車運送適正化事業実施機関及び全国貨物自動車運送適正化事業実施機関として指定することができることとするとともに、これら実施機関について所要の規定を設けることとしております。
　第七に、運輸大臣が行う運行管理者試験の実施に関する事務を、指定試験機関に行わせることができることとするとともに、この指定試験機関について所要の規定を設けることとしております。
　第八に、運輸大臣は、一般貨物自動車運送事業者または特定貨物自動車運送事業者に対し一定の命令または処分をする場合において、当該事業者に違反行為を指示した荷主に対しても、当該違反行為の再発の防止を図るため適当な措置をとるべきことを勧告することができることとしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成下さいますようお願い申し上げます。
○島村委員長　以上で両案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○島村委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　貨物運送取扱事業法案及び貨物自動車運送事業法案の両案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○島村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　なお、参考人の出頭日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○島村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　次回は、来る十七日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時九分散会
平成元年十一月十五日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　塩崎　　潤君　理事　中山　利生君
　　　理事　野中　広務君　理事　森　　　清君
　　　理事　山口　敏夫君　理事　佐藤　観樹君
　　　理事　伏木　和雄君　理事　川端　達夫君
　　　　　　上村千一郎君　　　　柿澤　弘治君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　長田　武士君　　　　中村　　巖君
　　　　　　松本　善明君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　浅野大三郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　公職選挙法改正に関する件（定数是正問題）
　　　　　────◇─────
○左藤委員長　これより会議を開きます。
　公職選挙法改正に関する件について調査を進めます。
　本日の委員会は、定数是正問題について、各党委員の意見表明及び委員間の自由な討議を行います。
　まず、各党の委員から十分程度定数是正問題について順次意見を述べていただき、その後、昭和六十一年五月二十一日の本院決議「衆議院議員の定数是正に関する決議」の検討事項を五項目に整理いたしまして、まず、格差の問題について、議員総定数の見直しについて及び過疎・過密等地域の実情に配慮した定数配分についての三項目に関して討議を行い、次に、二人区・六人区の解消について及び選挙区画の見直しについての二項目に関して討議を行います。
　それでは、まず、自由民主党の中山利生君から御意見をお述べ願いたいと存じます。
○中山（利）委員　自由民主党を代表いたしまして、自由民主党の意見を申し上げます。
　我が党は、最高裁判決、また国会の決議の重さを踏まえまして、ただいま議題となっております定数是正に関する審議、格差の問題について、議員総定数の見直しについて、また過疎・過密等地域の実情に配慮した定数配分について、また二人区・六人区の解消について、その他オーバーをしている一人の定数を減らす問題、あるいは北海道一区ですか、六人区の解消の問題というのも含めまして、選挙制度調査会あるいは政治改革委員会等におきましていろいろと鋭意検討をしてまいりましたが、技術的な是正だけではおさまりがつかない、この五つの課題についてすべてを満足するような結論を導くためには、やはり抜本的な改正が必要であろうというようなことで、現在も検討を続けているところでございます。
　また一方、政治改革を再重点政策といたしまして、本年初頭から政治改革委員会で全党的な論議をいたしまして、五月に政治改革大綱を決定をいたしました。そのうち、選挙制度に関しましては抜本的改革を行うことといたしまして、
　　政治改革を達成し、的確に民意を反映した活力ある政党政治を実現するためには、現行選挙制度の改革を欠かすことはできない。なかでも衆議院中選挙区制は、これまでわが国の政治の安定に役立ってきたが、金のかかる選挙、政党間の政策競争の欠如をまねくなど、政治のさまざまな面で問題を生んでいる。
　　さらに、議員総定数や選挙区間の格差、衆議院と参議院の機能のあり方にも国民からつよい批判を受けている。
　　なお、選挙違反にたいする連座制の強化その他罰則の強化や、選挙裁判の迅速化も急務であり、あわせて選挙の実態を十分ふまえて現行の選挙運動の規制を見直すことが必要である。
ということになっております。
　このような抜本的改革を今具体的に検討を続けておるところでございますが、この抜本的改革には、国会決議にございますただいまの幾つかの項目、これが含まれているわけでありまして、自民党といたしましては、この抜本的改革の検討を進めることによって国会決議の実現を図ることになったわけでございます。したがいまして、きょうは当委員会に国会決議に基づいての具体案を御提示できない状況にあるわけでございます。しかし、選挙制度の改革は国民的な課題でありまして、早急に結論を得るように我が党としても努力を続けているところでございます。
　これが一応自民党としての意見の表明でありますが、この際でございますので、ちょっと私見を申し上げさしていただきたいのですが、今ほどこの政治改革に対する全国民的な関心の高まっているときはないと思いますし、今度の国会の冒頭におきます各党党首の議会制民主主義を問う高邁な御発言等もございました。またさらに当委員会もそうそうたるメンバーがそろっておりまして、政治改革を論議するのには大変な絶好の好機ではないかと思うわけでございます。
　御承知のように、どの選挙制度にも大きな長所があると同時に、同じくらいの欠陥を持っているわけであります。また、それぞれの制度にその欠陥を補正するような、調整するような方法もたくさんあるわけであります。この選挙制度、みずからの制度を委員自体がやはり真剣に論議をしていかなければならないと思っておりますので、この委員会でぜひとも率直な各党の御論議をいただきたいと思うわけであります。
　結論としては、多数代表制に重点を置くか、少数代表制に重点を置くかということになろうかと思うのでありますが、これは全くの私見ですけれども、この論議を進めていく上で、何かたたき台がなければ論議というものは進んでいかないのではないか。特にこういう選挙制度のようにいろいろな意見がある、方法がある問題については、やはり一つのたたき台が必要ではないかと思うわけであります。したがいまして、今の中選挙区制は、どちらかというと多数代表制に近いような感じがいたしますので、少数代表制の代表的な制度であります単純小選挙区制などをたたき台として、この単純小選挙区制にはどういう長所があり、欠点があり、またそれを補正していくのにはどういう方法があるか、必要かというようなことを御論議をいただくことがベターではないかというふうに考えるものでございます。
　勝手なことを申し上げましたが、よろしくお願い申し上げまして、私の意見陳述とさせていただきます。
○左藤委員長　次に、日本社会党・護憲共同の佐藤観樹君にお願いいたします。
○左藤委員長　次に、公明党・国民会議の伏木和雄君にお願いいたします。
○伏木委員　衆議院議員の定数是正について、公明党としての意見を申し上げさせていただきます。
　衆議院の定数是正は、昭和六十一年にいわば緊急避難的に是正が行われました。これは御承知のとおりでございます。その緊急是正は、あくまでも「昭和六十年国勢調査の確定人口の公表をまって、速やかにその抜本改正の検討を行うものとする。」という旨の国会決議が全会一致で採択され、それが前提になって六十一年法ができたわけでございます。それから三年半を経過してしまいました。
　昨年五月に、この抜本改正に基づきます小委員会を開催いたしました。いろいろ議論が出ましたが、当委員会としては、あくまでも現行中選挙区制をもととした衆議院の定数の抜本改正に限定して議論を行うべきであるということで、小委員会の意見の一致を見ました。野党各党からそれぞれ案が提示されましたが、残念ながら自由民主党さんからは、もう少し検討させてほしい、このような御意見がございました。以来一年半を経過したわけでございます。
　六十年国勢調査の確定値が六十一年十一月に公表された後も、投票価値の格差はますます拡大しております。平成元年三月の住民基本台帳の人口比による一票の最大格差は三・一八倍となっております。また、近く発表されると思われる自治省の例年公表している選挙人名簿登録の有権者数による格差も、三倍を超えることは必至となっております。
　憲法に明記された選挙権の平等の確保は議会制民主主義の基本であり、国民の基本権を守り、定数の不平等から起こる政治不信を払拭することは、国権の最高機関としての国会の義務であります。我が党といたしまして、かかる立場から、かねてより国会決議に基づく抜本改正の早期実現を強く主張してきたところであります。衆議院議員の任期は残すところ約七カ月となっております。もしこのまま抜本改正が行われないとするならば、国会議員みずからが国会の権威と信頼を踏みにじる結果になってしまうと思われるのであります。
　私は、まず第一に、国会決議を速やかに実施すべきであることを強く指摘したいと思います。第二に、国民主権にかかわる選挙制度の基本的な枠組みは、国会において各党の合意によって決められるべきであると思います。第三に、選挙区割りなど各党、各個人の利害が関係する具体的な問題については、第三者機関として定数委員会を設けて検討すべきものであります。
　しかし、政府は第八次選挙制度審議会を設置し、選挙制度、政治資金等の問題を諮問しておりますが、優先すべき定数の是正については諮問せず、伝えられる審議会の内容は、小選挙区制、小選挙区比例代表制の導入を前提としているのであります。しかも、これまでの選挙制度審議会においては政党の代表が参画してきたのでありますが、今回の第八次審は政党関係者は除かれており、そうした中で、国会において決議されているところの肝心の定数是正は除かれております。その上、自民党のこれまでの主張に沿った論議が進められているように思え、私どもは大きな危惧を抱かざるを得ません。
　特に、小選挙区制の導入問題が金のかからない選挙を名目に検討されていることは、到底容認できません。金権腐敗した政治体質を選挙制度に転嫁すべきではありません。みずからの金権体質の清算もせず、定数の抜本的な改正に取り組まず、小選挙区制導入を意図することは、国民の要求する政治改革とは無縁なものと言わざるを得ません。
　平等の立場にある国民が、ある地域に住む人の表決権が他の三分の一以下ということであってよいはずがございません。一票等価の原則は、国民の基本的な権利に係る問題であります。
　我が党といたしましては、ことし四月六日に、お手元に配付いたしました資料のように、衆議院定数是正案を明らかにいたしました。その内容につきましては資料として配付させていただいておりますが、以下その内容について若干御説明申し上げます。
　抜本改正の基本原則としては、衆議院の総定数は四百七十一とする。公明党といたしましては、従来五百十一以下という総定数を考えておりました。しかし、行政改革等国民世論の中にはさまざまな御意見もございます。したがいまして、まずは公選法本則に定めているところの四百七十一を総定数とするという前提のもとに、基本原則を置いていかなければならないと考えている次第でございます。
　第二には、各選挙区の議員定数は、国会決議を尊重し、三人以上五人以下とするようにいたしております。
　第三番目に、議員一人当たりの人口格差につきましては、本来限りなく一対一を求めるべきでございます。しかし、地理的あるいは経済的諸般の事情もありますので、二倍以下に抑えなければならない、二倍未満といたしております。
　四番目に、各都道府県間の議員定数は、総定数の枠内で、各都道府県の人口に比例して定めるといたしております。
　第五といたしまして、選挙区は郡市の区域によるとともに、地勢、交通等の事情を総合的に考慮して合理的に定める、このようにいたしております。
　定数是正の具体的方法といたしましては、第一番目に、人口はすべて昭和六十年の国勢調査確定人口による。
　二といたしまして、特例区の奄美群島区は県庁所在地である鹿児島一区に編入する。
　第三といたしまして、都道府県配当につきましては、総定数を公選法の本則どおり四百七十一とし、配当基数Ｑにより、最大剰余方式で都道府県にまず定数を配当いたします。なお、鳥取県の配当は二となりますが、中選挙区制や過疎・過密を考慮し、さらに三分の一偏差以内であることに留意し、特例として一増の三といたしまして、定数一減によって最も影響の少ない東京都の配当四十六を四十五といたしました。
　第四といたしまして、選挙区配分につきましては、都道府県配当定数により各都道府県配当基数ｑを算定し、最大剰余方式によって各選挙区配分を定めました。
　第五に、現行選挙区の区域を可能な限り尊重し、三分の一偏差の枠内におさめ、かつ可能な限り議員一人当たりの人口はＱとの差を小さくし、選挙区は郡市の区域によるとともに、地勢、交通等の事情を総合的に考慮して合理的に定めました。区域の変更を必要とする場合は、最大限、区域としてのまとまりのある一体性保持に努めました。
　なお、我が党といたしまして、根本的には国民的立場で定数配分の不均衡を即時是正するために、公選法の中に定数に関する基本原則を法定するとともに、配分、再配分の公正確保のための民主的な執行機関として、中立的な学識経験者等の第三者による議員定数委員会の設置を強く主張しております。
　最後に、今後各党間においていろいろ御論議もあろうかと思います。その際には、定数の抜本的な是正の実現のために、各党の合意を得るためであるならば、党といたしましても柔軟に対応してまいりたい、このように考えております。
　以上、我が党の見解でございます。
○左藤委員長　次に、民社党・民主連合の川端達夫君にお願いいたします。
○川端委員　私は、民社党・民主連合を代表して、定数是正問題について意見を表明いたします。
　議会制民主政治は国民の政治に対する信頼の上に成り立つものであり、参政権の平等が保障されることは、国民の政治に対する信頼を確保するための最も基礎的な条件であります。しかしながら、定数是正をめぐる今日の状況は、この基礎的条件の確保について不熱心な印象を与えており、国民の政治不信を助長するものと言わざるを得ません。
　その原因の主なものは、政権党である自民党が、昭和六十一年五月の「衆議院議員の定数是正に関する決議」の内容を実現することに極めて消極的であるからであります。
　今日までの定数是正の経緯を振り返りますと、昭和二十二年の衆議院議員法改正においては、議員一人当たり人口の格差は一・五一倍におさまっていたのでありますが、その後の高度経済成長に伴う人口の都市集中の結果、昭和三十九年、五十年、六十一年と三回にわたり定数是正が行われました。その是正後の格差は、三十九年が二・一九倍、五十年が二・九二倍、六十一年が二・九九倍となったわけであります。是正後の格差は徐々に拡大しており、しかもすべての是正が定数増という形で行われているのであります。六十一年の決議は、まさにこのような形の定数是正を暫定措置とみなし、抜本的改正を速やかに行うことを求めていると認識しております。
　このような認識に基づいて、以下、決議の各条項について順次意見を述べさせていただきます。
　まず第一に、格差の問題でありますが、言うまでもなく、選挙権の平等の内容は、一人の持つ投票権の価値が平等であることであります。しかしながら、全国を一つの選挙区とする場合は別にして、何らかの地域的な選挙区を設けるとするならば、完全な平等ということが難しいこともまた明らかであります。我が党は、一議席当たりの人口ないしは有権者数がどの選挙区においても可能な限り等しくなるようにすることを前提に、行政単位等に配慮した結果、一人が二票にならない範囲、格差二倍未満であれば許容されるべきであると考えております。
　さらに、今日までこの定数是正問題が大きな問題となっているのは、公選法の別表において、直近の国勢調査の結果によって更正するのを例とすると規定されているにもかかわらず、この規定が厳正に守られず、対応がすべて後手に回ってきたからであります。我が党は、この規定に基づいて、国勢調査ごとに自動的に定数是正を行う何らかの措置をとるべきであると考えております。
　次に、二人区・六人区の解消については、これらの選挙区を設けたことは暫定的なことであり、定数三ないし五名の中選挙区制を維持すべきことを確認したという意味であります。
　議員総定数の見直しについては、行政改革は立法府においても行われるべきであるとの立場から、本来は公選法本則にある四百七十一名にまで削減すべきであると考えますが、当面五百名よりも少なくすることを目指すべきであると思います。
　選挙区画については、二人区・六人区を解消するためからも、抜本是正においては大幅に見直さざるを得ないと思いますが、その見直しに当たっては、行政区、地域的つながり等、従来の選挙区画をできる限り尊重すべきであると考えます。具体的な作業については、第三者機関にゆだねるべきであります。
　さらに過密・過疎に配慮した定数配分についてでありますが、過密地域、過疎地域どちらにも特有の問題があり、非人口的要素を加味して定数を配分することには難しい問題があると認識しております。仮に非人口的要素を考慮するとしても、あくまで人口比例配分の原則を基本とすべきであり、格差二倍未満内で許される限り反映されるべきものであると考えているものであります。
　最後に、今後の定数是正の進め方について我が党の方針を述べさせていただきます。
　さきに述べましたように、我が党は、定数是正に関する国会決議の内容を実現することが重要かつ緊急の課題であると考えます。
　この国会決議は、現行の中選挙区制を前提に定数の抜本是正をうたったものであり、中選挙区制の改正を意味しているものではありません。国会決議の具体化はまさに国会に課せられた課題であり、この問題を担当する当委員会で早急に議論を進め、現在の議員の任期中に具体的な成果を得なければならないと考えております。
　当委員会の議論が実りあるものとなり、決議にのっとった抜本的定数是正が一日も早く実現することを心から希望して、私の意見表明を終わります。
○左藤委員長　次に、日本共産党・革新共同の松本善明君にお願いいたします。
○松本（善）委員　私は、昨年五月十八日、本委員会定数是正小委員会で意見を述べましたので、その後の事態に触れながら、できるだけ重複を避けて意見を述べたいと思います。
　主権者としての権利である選挙権の不平等という違憲状態を正すことは、緊急かつ重要課題であり、公職選挙法の論議では、いかなる議題にも優先して行わなければならないものであります。一九八六年五月に採択された本院本会議決議は、「昭和六十年国勢調査の確定人口の公表をまつて、速やかにその抜本改正の検討を行う」としています。確定人口公表以来三年を経過しているにもかかわらず、また、昨年五月十八日、本委員会定数是正小委員会以来一年半になりますが、主として自民党が定数是正についての原則についての意見さえまとめなかったため、その後小委員会も開かれず今日に至りました。本日も自民党の代表は、国会決議に基づく具体案を発表することができないということを言われたのは極めて遺憾であります。国会がみずからの決議の実行を怠ることは国民への重大な背信行為であり、本委員会の任務と責任は極めて重大であります。
　おくればせながらこのための委員会が本日開かれましたが、住民基本台帳によると、議員一人当たりの人口格差は既に三倍を超えています。このまま選挙になるならば、一方の側は片方の二票、三票分を行使し、片方の投票価値は二分の一、三分の一しかないという選挙権の著しい不平等が繰り返されることになります。憲法に定められた国民の選挙権、投票権の平等原則を実際に保障するために、こうした一票の格差を是正することは極めて重要な緊急課題であります。さきに指定都市の区割りに関する公選法改正案が成立しましたが、定数是正問題は、これ以上に次の選挙に間に合うようにやらなければならない緊急課題であります。自民党の公選法改正案にあり、野党の反対の強いポスター規制などに時間をかけるゆとりはないと思います。定数是正にこそ本委員会が心血を注がなければならないものと考えます。
　次に、検討に当たって前提になることに簡単に触れます。
　最近、政府・自民党が選挙制度の改革と絡めて定数是正を考えようとしているようですが、これは到底認められません。きょうの自民党の代表の話もそういうことであります。自民党は政治改革大綱で「国会開設百年にあたる明年十一月までを目途に」「小選挙区制の導入を基本とした選挙制度の抜本改革にとりくむ」としています。海部首相、小沢幹事長ら政府・自民党幹部が最近しきりに小選挙区制の具体的検討を言い出して、定数是正は小選挙区制導入時に同時に決着を図ろうとしているかのような発言もあります。また、自民党が今なお定数是正案を出さないことは、事実上この方針であるということを示すものにほかなりません。もしそうだとしたら、これはみずから賛成した定数是正の国会決議にも反するだけでなく、定数是正を自民党の党利党略による小選挙区制導入に利用しようとするもので、言語道断であります。
　さきの八六年の本院決議が選挙制度の変更に触れずに定数是正を決めていること、二人区・六人区の解消を明記していることを見ても、三—五人区の中選挙区制で定数抜本是正を行うことは本院決議の大前提であります。したがって、選挙制度と切り離して、各党で早急に協議を詰めて、定数是正の実現を図るべきであります。
　次に、簡潔に我が党の抜本是正の原則について述べます。
　格差は、少なくとも二倍未満であることは当然であります。一人が他の二票以上を持たないのは当たり前のことで、三倍を合憲とした最高裁判決は、合憲と認めた理由がどこにあるかわからないと、公法学者からもその問題点が指摘されています。そして昨年十月の最高裁判決でも、違憲とまでは言えないとしながらも、このことと「国会の裁量権の合理的行使として適切妥当であるかどうかとは別問題であることはいうまでもない」と、この判決で国会での是正がストップしないようにくぎを刺しているほどであります。これは定数是正の根本原則です。
　三—五人区の中選挙区制を厳守して抜本是正を図ることは当然であります。二人区・六人区は決議のとおり解消すべきであります。とりわけ二人区はさきの総選挙で最大四五・三％の死票率があり、小選挙区制導入の布石になるものです。二人区になったら同じ県内の隣接区と合区し、六人以上になったら分区する、必要なときは選挙区の境界線変更をするものとしますが、社会的、地理的条件を考慮することは当然であります。
　一九八六年一月、我が党は格差一対二未満、中選挙区制維持、定数五百十一の抜本是正案を提案しましたが、そのとき総定数五百十一は固定化するものでないことを明らかにしました。
　自民党などから持ち出されている総定数削減には我が党は反対です。本則の四百七十一という定数は、もともと人口十二万人に一人という一九二五年の選挙制度改正で定めた四百六十六に沖縄の復帰で新たに五を加えたもので、その後人口もふえ、現在議員一人当たりの人口は二十三万六千余人になっています。したがって、四百七十一という本則に戻るということの合理性は全くありません。もともと国会議員の総定数は、国民の意思を国会に正しくかつ豊かに反映させるために、必要で十分な数を確保する見地で決められるべきであります。その見地に立つならば、定数を削減しなければならない理由は全くありません。
　また、この時期に大幅な削減を打ち出すねらいは、定数是正に新たな障害を持ち込んでこれをおくらせ、定数是正を小選挙区制導入とあわせて行うという自民党の党利党略によるものと言わねばなりません。
　アメリカが日本より議員数が少ないことを理由に削減すべきだという意見もありますが、大統領制という日本の議院内閣制とは質的に異なる政治制度を採用しているアメリカとの比較論は成り立ちません。議員一人当たりの人口比較で日本より相対的に議員数の少ないのはアメリカとインドぐらいであり、ヨーロッパなどの主要国は皆日本より人口に比して議員数は多く、この点でも総定数を削減する理由はありません。
　最後に、自民党が一日も早く定数是正についての原則をこの委員会に提示し、各党協議を重ねて是正原則について一致点を見出し、是正案づくりに取り組むべきであります。その原則的な一致なしに、いわゆる第三者機関にゆだねるということは、公正、民主的な選挙制度を確立し、議会制民主主義をみずから発展させるべき国会の責務を放棄することになると考えます。
　以上、強調して発言を終わります。
○左藤委員長　これにて各党の御意見の表明は終了いたしました。
　　　　─────────────
○左藤委員長　これより討議に入ります。
　なお、討議の際は、議事整理のため、委員長の指名により発言されますよう、また、一人一回の発言は五分以内にまとめていただくようお願いいたします。
　まず、格差の問題について、議員総定数の見直しについて及び過疎・過密等地域の実情に配慮した定数配分について討議を進めます。
　御意見のある方は、挙手をお願いいたします。
○佐藤（観）委員　きょう自民党の中山先生の方から全体的なお話があったのですが、どうやろうとしているのかよくわからぬというのが率直なところじゃないでしょうか。
　自民党さんも昨年一年間、内閣も三つもかわったし、四つと言うべきか、何かとお忙しくて、この定数是正問題等に本格的に取り組めなかったかと思うのであります。ただ、私もきょう申し述べさせていただきましたが、来年はまた国勢調査だということでありますから、国民の側から見れば、何をやっているのだということのおしかりを受けるのは、これは自民党さんだけじゃなくて、やはり衆議院という院の立場からいってもそうではないかと思うのですね。
　その意味におきまして、この前、昨年の五月の小委員会でもこのことが議論になったのでありますが、抜本是正といいますと、百三十選挙区のうちいろいろなやり方で持っていくと、半分以上いろいろな形で境界線変更その他が動くということで、どうも自民党さんの議論を聞いていると、それならば選挙制度そのものを変えた方がいいのではないかという次のお話にすぐ行かれてしまう。この定数是正の議論の枠を外しますと、これはまことに二十一世紀まで行ってもできないのではないかというふうに思わざるを得ないわけでございまして、これからどういうふうにしていこうということなのか、もう少し輪郭がわかるようにお話しを願いたいということが一つ。
　それにあわせまして、本年一月ぐらいには、せめて五百十二名になっているのを一名減らすようにしたらどうかとか、六名区だけでもせめて分割をしたらどうかという御意見が議論されたやに新聞には報道されておるのでありますが、どうもこれも結局関係議員の方々の御意見を聞いたら、とてもじゃないというお話で、しりつぼみになってしまったようでございます。これまた確かにその部分だけやるということは、それはそれなりにどうかなと私も思いますけれども、一体その辺はどういうふうになっているのか、お聞かせを願いたいと思うのでございます。
○森（清）委員　自民党内の検討の経過はまたいろいろ詳しく述べますが、ちょっと認識の訂正だけお願いしておきたいのです。
　この国会決議に従って、例えば格差二倍以内にしたら半分ぐらいの選挙区がごたごたになってくるので、だから小選挙区制とかなんとかに持ち込んだんじゃないか、こういう御発言がありましたが、そういう経過は一切ございません。小選挙区制にするかどうかということは、この議会制民主主義というものがうまく機能するかどうかという根本論から発した議論であって、そのときにちょっとごたごたするとかどうとかいう問題からの発想は一切ございませんから、その点だけ認識を改めていただきたい。
　ただ、小選挙区制あるいはいろいろなそれに組み合わせた案もありましょうが、そういうような大改革をするときには、いわゆる一票の格差の問題、一票の価値の問題、これはもう当然にその中で解決をしていかなければならぬ問題ですから、そういう検討に入りました以上、今五百十人ぐらいを原則として、三人—五人の選挙区を前提とした定数是正問題というもの、もうその問題をやることよりか、要するに定数是正という観点からは、それを含めて選挙制度の抜本改正に取り組み始めた、こういうことでございまして、何かこの定数是正を逃げるためにほかの選挙制度を持ち出したというようなことはございませんので、その点だけ認識を改めていただきたい、このことだけまず申し上げておきます。