Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○濱田説明員　まず需給計画について申し上げますと、六十二年度の計画生産につきましては、生産者団体は、近年の需給動向から飲用需要は前年度並み、それから乳製品需要は微増というような見通しでいったわけでございまして、過剰乳製品の解消を図るために、ナチュラルチーズの原料乳部分を除きますと、六十一年度に引き続き減産目標を設定いたしまして生産を行ってきたわけでございます。しかし、その後飲用等向けの生乳需要が見通しを大幅に上回りまして、近年にない高い伸びを示しましたために、乳製品向けの生乳需要量は当初見通しを大幅に下回って推移し、過剰在庫はほぼ解消されつつあるという状況にあるわけでございます。このため、この計画生産を推進しております中央酪農会議は、予想外の飲用需要の伸び等によります生乳不足を避けるため、当初は出荷を予定していませんでした全乳哺育用の生乳等を出荷向けに切りかえるなどの措置をとっておるわけでございまして、本年度当初の計画生産数量が近年の牛乳、乳製品の需要動向及び乳製品の在庫を考慮した場合必ずしも厳し過ぎるというようなものであったというふうには考えておりません。
　それから、明日審議会にお諮りすることになるわけでございますが、限度数量等につきましては、制度の趣旨に従いまして適正な数量を設定いたしまして御意見を伺いたいというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、保利委員長代理着席〕
○藤田委員　私は大臣のコメントを求めたわけですが、次の質問とあわせてお願いをいたします。
　政府は、自由化を認めた牛肉・豚肉調製品については国内対策を進める、こういうふうに言われているわけですが、生産者の皆さんは、どんな国境措置あるいは国内対策をとろうと、我々酪農業に与える影響は決して避けることはできない、そんなことはもう大豆やレモンを語るまでもないことだ、牛肉・豚肉調製品の自由化を撤回するべきだというふうに強く求めておられますが、大臣、先ほどの生産者の声と、そしてこの声にあわせてお答えをいただきたいわけです。
○佐藤国務大臣　前段につきましては審議官からお答え申し上げましたとおりでございます。後段につきましてはプロジェクトチームにおいて検討をいたしておるのでございますから、いましばらく時間をかしていただきたい、以上でございます。
○藤田委員　プロジェクトチームでどんな検討をしても、そういうものでは打撃を避けることはできないということだけは申し上げておきましょう。
　けさからずっと問題になりました牛肉、オレンジの自由化問題について私もまた質問をしていきたいわけですが、いろいろこれまでの経緯それから政府の首脳発言と言われるような記事、それから大臣のけさほど来の答弁を聞いておりまして、私はこんなふうに考えざるを得ないのです。三月末までの日米間の話し合いが決着ということになれば、それはすなわら我が国からの自由化時期の明示、話し合いがつかないとしてもガットに提訴されて一定の手続を経て自由化をのまされる。どのみちアメリカの自由化要求を断れない対応に尽きると見受けられますが、どうでしょうか。
○佐藤国務大臣　おっしゃる意味がちょっと私には理解しにくいのでありますが、さすれば話し合いはするなということでございましょうか。私はあなたに質問する立場ではなくて答弁をする立場でございますから大変失礼とは存じますが、私は、先刻来申し上げておりますように平和裏に話し合いによって円満な解決を図りたい、そのために今手順を踏んでおる、言いたいことはたくさんあるけれども今こらえておるんだ、こう申し上げておるのでございます。
○藤田委員　その円満な解決の腹の中をちっとも話されないからさっぱりわからないわけですよ。
　きょうのお昼のニュースで、ヤイター通商代表とリン農務長官が、日本が自由化を受け入れなければガットに提訴するということで、改めて態度を表明したということが伝えられています。我が国が自由化を表明しないとテーブルに着かないあるいはガット提訴だというアメリカの態度は、これは極めて一方的なものですが、この一方的なアメリカを勢いづかせたのが二月の十二品目の農産物のガット裁定一括受け入れ、そうではなかったでしょうか。日本の農業を守るとかアメリカは不公正だとか言いながら、結論は国際的に孤立しないようにと自由化を受け入れられた。しかも、あれだけ国家貿易品目は別だ、輸入制限はできるのだと言っておられたものも含めて認めていかれた。だから、牛肉、オレンジについてもアメリカは輸入制限はガット違反だとか、三月を過ぎると完全自由化あるのみだとか、日本との交渉の余地はないのだとかいたけだかになっているのじゃありをせんか。大臣どうですか。
○眞木政府委員　先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、我々はやはり二国間による話し合いによる解決、その中で我々は自由化は困難であるという立場で最後まで努力をするところでございます。そういう先のいろいろな結果の予断についてはコメントを差し控えさせていただきたいと存じます。
○藤田委員　同じ質問を重ねて言って恐縮ですが、大臣余り短気を出さないでください。
　牛肉の自由化の具体的な問題点について農水省自身がこう言っておられます。「我が国の肉用牛生産は二十九万戸の肉用牛農家と八万戸の酪農家の重要な収入源となっている。これら農家は他産業への就業機会の少ない北海道、東北、九州の山岳地帯に多く、地域の基幹産業である。牛肉の自由化は国内生産を著しく縮小あるいは壊滅し、ひとり肉用牛生産農家のみならず酪農、飼料産業、屠畜業さらには豚肉、鶏肉業界等にも重大な影響を及ぼし、国民経済、国土の利用管理上多大の問題を生じ、社会的、政治的混乱を引き起こすものである。」私はまことにそのとおりだと思います。大臣、ガットに提訴されたとしても、私は、牛肉、オレンジ、これはもう絶対に受け入れることはできない、毅然とした態度を貫かなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　短気を起こしているわけではございません。一度御丁寧に申し上げたことを私からまた重ねて答弁をする必要はないのではないかということをあなたであればわかってもらえるだろうな、こう思って私は答弁を経済局長にさせたわけでございます。
　今いろいろ言われましたが、壊滅的な打撃は受けないように、そのためにも平和裏に円満な話し合いの決着をつけたい、この願望一筋でテーブルづくりも、ぎりぎりの今日においても最後まで粘り強く努力しよう、この気持ちはわかっていただけるのではないかな、こう思います。
○藤田委員　私は、そうだからこそ今大臣にいろいろお伺いをしているわけです。
　リン農務長官はきょうのニュースでも、市場開放が日本の消費者の利益となるとしきりに消費者を引き合いに出してきています。日本の消費者の声は、これはもう何度も言われておりますので改めて言うまでもありませんが、総理府の世論調査でも、安いものを輸入した方がよいという人が一九・九％に対し、外国産よりも高くても食糧は国内でつくった方がよいと答えた人が七一・二％ありました。
　私は消費者問題に非常にこだわりまして、農産物の輸入自由化、枠拡大について一体政府にどれほどの請願等が来ているか、こういうことを実は農水省にも調べましたし、総理大臣あてのものについても調査をいたしました。例えば内閣総理大臣あての農産物輸入自由化、枠拡大についての請願等処理件数は、昨年、地方議会からの意見書が千八百一件、そして地方議会等からの決議、要望書は二百七十一件、民間団体、個人からの請願等は二百三十五件、合計二千三百七件ございました。ところが、その中で枠拡大も自自化も賛成だとしたのはゼロであります。農水省に来ておりますのももちろんゼロであります。ところが、せんだってボーカス上院議員が訪日され、「日本の消費者も、電通の世論調査によると、八割まで自由化を求めている。」こういうふうに述べておられるわけですが、農水省はこの世論調査の内容を取り寄せて検討されましたでしょうか。
○濱田説明員　幾つかそういう情報がございますが、今御指摘の世論調査について私ども手に入れてチェックしたという記憶はございません。
○藤田委員　それは大変不熱心だ。少なくとも新聞を見たときに、私も非常に大きなショックを受けました。だから、私は電通に対して、この調査はどういうものかということをいろいろ調べさせてもらいました。そして、きょう実は私のところにこの調査の依頼主であるフィリップ・Ｍ・セングさんという米国の食肉輸出連合会の副会長が来てくださいました。そしてこの調査がどういうものであるかということを答えてくださったのです。依頼主であるこの米国食肉連合会は、都内の主婦二百人への電話による聞き取り、そういう調査をお願いしたということです。そしてフィリップさんは、もともと販売促進の内部資料にすぎなかったものなのだということを言っておられます。二百人ですから、規模からしてもそういうことだろうなと思うのです。したがって、設問も牛肉をどれぐらい買うか、何回、どこで、そして何に使うかなどの中で、安い肉が輸入制限で入ってこない、そこでこの制限を外して輸入牛肉がたくさん手に入るようになったらいいと思うか、こういう質問をしているというのです。
　私は、個人的なことで恐縮ですが、実はこういう世論調査の仕事に携わってきたことがあります。だから世論調査の仕方、特にこういう小規模の、こういう食肉連合会というような一つの目的を持った団体の調査というのはどういうふうに進められるかというのをよく知っているつもりですが、まさにこれは販売促進のための一つの誘導設問であったのだろうなというふうに思うのです。それをボーカスさんは何を思ったか、日本の消費者の八割は輸入を望んでいるのだ、こう言って、国と国との大変な政策決定をこういう世論調査を力にして論じようというようなことは、私は本当に問題だというふうに思いますが、農水省の方も、こういうような記事になったのですから、すぐに調査をするくらいの意欲を見せてくださいよ。その姿勢もまた大変問題だということを私は申し上げておきたいわけです。
　これはあえてコメントを求めませんが、私は、輸入自由化問題で今譲歩はないのだ、アメリカに譲歩することはできないのだという姿勢さえ貫いていけばガット提訴を恐れる必要はないと思います。ガットの紛争処理手続は、当事者間の和解を促す調停的性格を持っています。つまり、日本がいやなものはいやだと言えば強制できないわけです。例え提訴されても、クロの裁定案が出されても拒否すれば、全会一致方式をとるガットでは採択されない、そうじゃありませんか。しかも、理不尽なアメリカの姿勢に同調する国ばかりではありません。そのことは十二品目問題で採択に至る経緯でも明らかであります。まして牛肉、オレンジとなれば前回以上に利害の絡む国も多くなり、アメリカのやり方に抵抗する勢力は決して少なくないはずであります。要するに、この問題では日本は一切譲歩できないという立場を今日ただいまでも明言していけば、それは結局ガット提訴は決して恐れることはない、こう私は考えます。十二品目の自由化で外掘りを埋め、牛肉、オレンジで内掘りを埋め、本丸の米をねらうアメリカに、日本の農業、食糧を守るために政府が毅然とした姿勢を貫かれることを私は再度要求いたします。もう一度御答弁をお願いいたします。
○眞木政府委員　先ほどもお答え申し上げたわけでございますが、現在我々は米国と話し合いによって解決すべく、またその中で自由化は困難という方針のもとに努力を続けておるところでございます。したがいまして、本件がガットに行った場合どうなるかという一種の想定に立った発言なりコメントは差し控えさせていただきたいと存じます。
○藤田委員　それでは次の問題に移ります。
　二月五日の畜産振興審議会に政府が提出いたしました「酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針」を見ますと、牛肉の七十年度の需要見通しは百十四万トンから百二十六万トン、生産見通しは六十九万トンとなっており、この差は輸入になっていくわけですが、この輸入量は、計算をしてみますと四十五万トンから五十七万トンということになります。この輸入量は、六十一年度の輸入数量が十八万七千トンですから、三倍前後の大きな数字になっているわけです。この輸入数量がどういう意味を持つものか。
　私は今手元にアメリカの農務省の報告書を持っています。これを見ますと、日本の牛肉とミカンの自由化についての表の四のところでこう書いてあるのです。どの程度の牛肉が輸入されるか、その試算を表で載せています。この表には、速水試算で二十七万トンから三十八万トン、サンダーソン試算で三十万トンから四十二万トン、アンダーソン試算で三十八万三千トンから五十八万一千トン、ユイゼ試算が三十五万六千トン、コイル試算が八十四万二千トン、こうなっていまして、その数値よりもむしろ政府のこの近代化を図るための基本方針で示された輸入数量の方がまだ大きな数字はなっているわけです。これはどういうことでしょうか。これでは、片方で幾ら輸入自由化は困難だといっても、実際の輸入見通しでは輸入の自由化と同じ輸入数量をはじいている。アメリカに足元を見られるのじゃないかと考えますが、どうでしょうか。
○濱田説明員　需要につきましては、この基本方針の中では一人当たりの伸び率の動向から将来を展望したわけでございます。また、生産量につきましては、基準年次におきます家畜の頭数を基本的なべースとして置いてその後の生産量をはじいた、こういうことになるわけでございます。したがいまして、これは輸入量をどうするということから出発したのでは全くございませんで、あくまでも需要と国内生産とのギャップがそこに存在するということでございます。
　それから、お話がございました数字につきましては、確かに七十年の見通し段階における需要量と生産量との差額はそういうことでございますが、我々が牛肉の輸入について議論をする場合には部分肉の形で申し上げるわけでございまして、この見通しの中においても、部分肉のベースで生産と需要とのギャップを見ますと七十年におきまして三十二万から四十万トンが不足分だ、こういう形になるものでございます。
○藤田委員　私たちだけがこの数量を完全自由化とほぼ同量の輸入量の想定じゃないかと言っているのじゃないのです。自民党の渡辺政調会長もそういうふうに言われているわけですよ。部分肉、これはもう私は弁解としか思えません。それに私が提示した資料の方も合わせておりますので、そういう点では私が言っていることは決して妙な話ではないわけです。一層矛盾が大きくなるだけのことです。私は、このような基本方針はもう一度撤回して見直しをするべきだ、余りあいまいなことを言わないでほしいと思うわけです。大臣御自身が、国際問題につきましてもこの基本方針を踏まえ適切に対処してまいる所存でございます、こういうふうに三月十五日の審議会のあいさつで演説されておられるわけです。そうなりますと、幾らか幅を持ったとかいろいろ弁解されても、この数字はそれこそひとり歩きしてアメリカまで行ってしまいます。だから言っているわけです。
　しかも、この基本方針で自由化と同等な輸入拡大を見込んだ結果、国内生産はこれまでの伸びを抑制する計画になっているというところが非常に重大だと思うのです。つまり、「八〇年代の農政の基本方向」のときの長期見通しでは、平均の伸び率は、五十三年から六十五年ですが、傾きで見ますと年一・八％、今回の基本方針では六十年から七十年までの傾きは年一・三％と引き下げられているわけです。その結果、牛肉の自給率は五十三年七三％、六十年七二％、そして六十五年の見通しでは七四から六八％たったのに、基本方針では七十年佐六〇から五五％というふうに落ちていっているわけです。食糧はみずからの国で生産するという立場で自給率を高める、国内生産をふやすという立場に立つべきだと考えますが、どう説明されますか。
　　　　〔保利委員長代理退席、委員長着席〕
○濱田説明員　需要量につきましては過去のトレンドからの推計と先ほど申し上げたわけでございます。
　それから、生産量につきましては、基本的には基準年における家畜の頭数をベースにいたしましてそれがどのくらいふえていくか、いわゆる転がし計算でやっていくわけでございますが、その際もかなり新技術の導入等によります頭数の増を織り込んでおりまして、生産につきましてはかなり政策的、意欲的な面がございます。
　したがいまして、この需要と供給とのギャップにつきましては、むしろ輸入量がどちらかといいますと、同じ自然体で比べた場合よりも少し頑張って努力しているわけでございますので小さくなっているわけでございます。それから、従来の基本方針でいいますと需要量の年率、五十三年から六十五年までの年平均伸び率は三・六から四・三ということになっております。今回の基本方針の六十年度から目標年次七十年度への見通しにつきましては、需要量は四・〇から五・〇という形になります。片や生産量につきましては同じく前回の基本方針の平均伸び率は三・七、生産量は二・二、こういう形になっておりまして、こういう両者のギャップが自給率の変更ということにつながっているわけでございます。
○藤田委員　いろいろ弁解されても結局自給率が落ちたということを認めておられるじゃありませんか。私はやはりこの基本方針はもう一度撤回を求めて、次の問題に入っていきたいと思います。
　先ほど来もいろいろ問題になりました、二月八日にアメリカ産の豚肉に合成抗菌剤として使用されているスルファジミジン、これはアメリカで発がん性がある、こういうことで疑いがあると問題になっているものなんです。その残留値がアメリカの基準の〇・一ｐｐｍを超えているのではないかという指摘がＡＰ電で伝えられたそうなんですが、その後の経緯及び事実関係をお示しをいただきたいと思います。
○難波説明員　お答えをいたします。
　ただいま先生御指摘のように、二月八日、米国においては自国産の豚肉にスルファジミジンにかかわる違反が多いという情報を私ども入手をしたわけでございます。直ちに在京米大使館を通じまして事実関係の確認を依頼するとともに、二月十九日から米国産豚肉について輸入時の検査を検疫所において全ロット行うというような処置を講じ、さらに既に輸入されている豚肉の在庫分につきましては都道府県にその検査の実施を依頼したところでございます。
　その結果、現在まで輸入時の検査において三ロットからスルファジミジンが検出されたために、当該貨物につきましては廃棄または積み戻し等の処置を命じたところでございます。なお、既に輸入されたものにつきましては都道府県等はおいて検査が実施されているところでございますが、現在までのところ、米国産豚肉からスルファジミジンが検出されたという報告は受けていないところでございます。
○藤田委員　輸入豚肉のスルファジミジンの残留状況を答えておられません。答えてください。輸入時の検査結果、国内における検査結果、これは台湾物もあわせて御答弁をいただきます。
○難波説明員　お答えいたします。
　三月四日に最初に検出いたしましたのが〇・四ｐｐｍでございます。それから、三月十日〇・一二ｐｐｍ、三日十六日〇・三一ｐｐｍ、これはいずれも米国分でございます。それから、台湾分につきましては、三月十四日、東京都におきましてスルファジミジン一・二ｐｐｍ検出でございます。それから三月十七日、埼玉県において同じくスルファジミジン〇・一ｐｐｍでございます。三月十八日になりまして、これは検疫所、輸入時点の検査でございますが、〇・一三ｐｐｍを検出しております。
　以上でございます。
○藤田委員　私は、最初アメリカの残留基準は〇・一ｐｐｍなんだと言いましたが、そうすると今お示しの数値、検出値は結局台湾物で一・二ｐｐｍといったら十二倍の濃度です。アメリカの〇・四四ｐｐｍ、これで四倍の数値になるわけです。こういった高い数値が出るのはスルファジミジンを飼料添加物として使っていたとしか思えないわけですが、それも台湾物では相当ずさんな使われ方がしていたのではないか、この点はどうなんでしょうか。
　あわせて、なぜ以前からスルファジミジンの残留検査をしてこなかったのか、この点はついてもお答えをいただきたいと思います。
○難波説明員　お答えをいたします。
　飼料添加物の使用状況につきましては、大使館等を通じて情報収集に努めているところでございますが、アメリカにおきましては、飼料は添加をして使用しているというような状況でございます。それから、台湾につきましても飼料にまぜて使っているというような情報を得ております。
　それから、現在までどういう検査をしてきたかということでございますが、私ども輸入食品の安全確保を図るために医薬品等の残留物質につきましては、例年諸外国の情報等をできる限り入手をし、チェックをしながら残留の疑いの強い物質について優先的にやるというような形でやってきておるわけでございますが、スルファジミジンにつきましては、今年度から新たに検査対象物質に加えて検査を行っているというような状況でございます。
○藤田委員　大体諸外国の状況から残留の強いものを優先している、それで結局ＡＰ電で情報が流れてきたらわっということで追いかけていって、スルファジミジンもこの問題が出てから追加をしたんですよ。こんな物騒な話は本当に大変な問題です。従来日本はスルファジミジンの残留検査もしてこなかった。そうして飼料添加物として大量投与されていた、知らないのはこちらばかりです。まさにスルファジミジンの残留のいいかげんな検査体制の中で今回こういうふうな問題が出てきたわけです。大臣、話を聞いていただいておわかりだと思いますが、どういうふうに思われますか。
○佐藤国務大臣　どうもおくれまして済みません。
　食糧についてその安全性を確保することは重要な問題であると認識しております。食糧の安全性については、食品衛生法、薬事法等において所要の措置が定められ、関係省庁において対処しているところであり、今後とも十分連携を保って食料品の安全性の確保に努めてまいる所存であります。
○藤田委員　大臣、日ごろ余りなれてない問題ですからそういうふうに言われたのだと思いますが、実際にこういう問題が起こるたびに、本当に国民は不安になるのですよ。自分の台所でこれは大丈夫かどうか調べられないでしょう。ところが、新聞に報道されて、その後の検出でこういうふうな高濃度のものがどんどん出てくるということになったら、これは本当に大きな不安です。しかも台湾物は、テーブルミート用といいまして、すぐに我々が食卓で使う、つまり加工しない、そういうものとして使われているわけです。そういう点では、国産物と非常に競合が強くて、生産者の方も、需給の失調あるいは価格低迷の要因になっているなんて全中も指摘をしておりますが、まさにそういうわけなんです。
　それが安全性の面でも、残留基準の十二倍の濃度のものが日本に入ってきていて、もうちょっとで我々の口に入る、もう上陸して日本で在庫されているものの中から出てきたというわけですから、私は、このような安全性に不安のある豚肉を無秩序に輸入すること自身が問題であって、行政指導を通じて輸入抑制の措置を早速に強化していただきたいということを申し上げますとともに、まして、日米間で進めている検査所での規制緩和、つまり、その輸出国の公的検査機関が検査済みのものは再検をしない、日本でもう再び検査をしない、こういうようなことを今、日米間で具体的に話を事務レベルで詰めていっているということですが、もってのほかであります。直ちにこのようなやり方は中止をして、本当に国民の食の安全の立場に立ち切ってください。
○佐藤国務大臣　質問をしておるあなたより私の方は、今のおっしゃる点については知識がないと私も思っております。あなたはお調べになってみんなやってこられたわけですから、こっちは準備がないわけでありますから、申しわけありません。
　しかし、私が食糧の安全性について大きな関心を持っておる点は、先般の予算委員会でも極めてわかりやすく一言答えましたとおり、安全でないものは食糧と言わない、こう申し上げておるところでございます。なお、厚生省が所管でございますが、密接な連絡をとってやっていくことは当然でございますし、厚生省からは今担当が来ておられますが、大臣にもよく言っておいてください。この場であなたに申し上げておきます。
○藤田委員　もう一点お願いいたします。
　アメリカと今協議をしている、アメリカが公的機関で検査をしたものは我が国ではもうノンチェックで入れていく、そういうことで今話を詰めているということなんですが、これは本当に食の安全上から、もし大臣が言われるように、安全でないものは食ではないという立場に立つならば、食でないものを入れないために、その撤回を私は求めているところなんです。
○佐藤国務大臣　そういう先ほどの御質問でもございましたから、それも含めて、担当が来ておられますが、厚生大臣によろしくお伝えおきをいただきたいと、あなたの前でこうして私は同僚大臣に申し上げておるところでございます。
○藤田委員　日本の検疫は厳し過ぎる、アメリカはこういう面でもしょっちゅうそういう言い方をして、日本の、それこそアメリカが引き合いに出す消費者が何よりも心配をしているこういう問題でも規制の緩和をしつこく要求し、一方で輸入をふやせ、門戸を開放せよ、こういうことであります。しかしそれは、日本の農業にとっても、日本の食糧にとっても、本当に許すことのできない横暴な態度であります。
　私は、今日本じゅうに、安全な食糧は日本の大地から、そういう合い言葉が広がり、生産者も消費者も、まさに国民が一体になって、このアメリカの理不尽な、米までねらった牛肉、オレンジの輸入自由化に対しては断固許さないという声が野火のように広がっているんだ、そのことを大臣は確信を持って、日本の農林水産大臣として御奮闘いただきたい、そのことを最後に申し上げて、時間が参りましたので、終わらせていただきます。
　　　　　────◇─────
○菊池委員長　この際、鈴木宗男君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同の共同提案による畜産物価格等に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。串原義直君。
○串原委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同を代表して、畜産物価格等に関する件（案）の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　畜産物価格等に関する件（案）
　　我が国農業をめぐる内外の厳しい現状を踏まえ、政府は昭和六十三年度畜産物行政価格等の決定に当たっては、左記事項の実現に努め畜産業の安定的発展に万遺憾なきを期すべきである。
　　　　　　　記
　一　加工原料乳保証価格については、九年間に及ぶ計画生産の実情、酪農家の経営実態等に配慮し、再生産の確保が図られる水準に決定すること。
　　　また、加工原料乳限度数量については、近年における乳製品の需要の動向を反映した数量とすること。
　二　豚肉、牛肉の安定基準価格等については、再生産の確保が図られる水準に決定すること。
　　　なお、牛肉の価格安定帯の一本化に関しては、取引の実態に悪影響を及ぼすことのないよう十分配慮すること。
　三　牛肉の供給については、安易に海外依存することなく、国内生産を基本とすること。
　四　畜産農家の経営の実態を踏まえ、経営改善を図るために必要な措置を講ずるとともに、経営体質の強化のための指導を強化すること。
　五　生乳をはじめとする畜産物の計画生産が円滑に推進されるよう、これに必要な助成措置を確保するとともに、価格安定制度の適時、適切な運用に努めること。
　六　国民の要請する良質で安全な畜産物需要の高まりに対応した生産・流通体制を整備するとともに、消費拡大のための新製品の開発・普及を図り需要の増進に努めること。
　　右決議する。
　以上の決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○菊池委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　鈴木宗男君外四名提出の動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○菊池委員長　起立総員。よって、本動議のごとく決しました。
　この際、ただいまの決議につきまして、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。佐藤農林水産大臣。
○佐藤国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に従い、最近の畜産業をめぐる厳しい情勢を踏まえつつ十分検討してまいる所存でございます。
○菊池委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る二十九日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後八時五十分散会
○中村委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。嶋崎譲君。
○嶋崎委員　今国会は、臨教審の最終答申に基づきまして、臨教審関連の六法案を初めとして、内外の国民から注目された一種の教育国会と言われる性格のものだと思いますが、大臣いかがですか。
○中島国務大臣　嶋崎委員おっしゃるとおりでございまして、教育は国家百年の大計と申しますし、また、この国会では特に六法案含めまして御審議をいただき教育改革の本格実施に取り組みたい、私どもも一生懸命やらせていただきたい、このように考えております。
○嶋崎委員　大臣、この間お読みになった所信表明をお持ちですね、これでいきますから。
　まず最初に所信表明の二行目、「教育は、国家社会発展の基盤を培うものであり、次代の日本を担う青少年を育成する上で一日たりともゆるがせにできない国政上の重要課題であります。」こうあります。これは教育全体の問題ですか、それとも一部ですか。
○中島国務大臣　教育全体の問題か、一部かということですが、これは教育全体と思います。特に教育の水準は高いところにあると思いますが、しかし社会全体が成熟度を増しますと、社会が国際化、多様化、個性化に向かってまいります。その社会の変化にみずから対応できるようなたくましく心豊かな青少年を育成したい、それが根本でございまして、それをまずうたったつもりでございます。
○嶋崎委員　それならば、「教育は」ではなくて「学校教育は」と言うべきではありませんか。
○中島国務大臣　私どもは、学校教育は教育のごく基幹的な重要部分というふうに考えておりまして、教育という文字の中には、人生八十年の時代を迎えまして生涯学習を含めた、生涯かけて学び加えるということも含めまして教育という感じで受けとめておる次第でございます。
○嶋崎委員　我が国の現行憲法並びに教育基本法では、教育というものをどのように位置づけていますか。
○中島国務大臣　教育基本法は、まさに日本国憲法を受けたものでございまして、日本国憲法で主権在民をうたい、平和国家をうたっておりますが、そのような理想的な国家をつくる原動力は教育であるというふうに教育を位置づけておるのが教育基本法であると認識をいたしております。
○嶋崎委員　憲法での、教育に関する基本的な規定は何条と何条ですか。
○中島国務大臣　まず、憲法の前文におきまして日本国の主権在民たる議会制民主主義を唱えておりまして、その議会制民主主義は国民の不断の努力によって培われ、育てられるものであるということが第十二条に描かれておるわけでございます。それからまた、その前文で、これを進めるにはすべての国民、民族が恐怖と欠乏を経ることなく、そして平和国家をつかさどる、そのためには我が国だけでなく諸外国を広く見るということが書かれておりますが、これもまた教育の一環である、このように考えております。
　そのほか、今ちょっと手元にございませんので、あと何条かということは、教育の機会均等あるいは教育者のことも教育基本法とあわせて各条に書かれてあったと思います。
○嶋崎委員　私は、まず憲法を聞いたのです。前文もさることながら、まず憲法十一条。十二条とおっしゃったけれども十一条。これは基本的人権の享有を妨げられないし、憲法が国民に保障する基本的人権は侵すことのできない永久の権利だ、これが前提になった上で、教育に密接不可分なのは、憲法の前文並びに教育基本法の前文でいけば、「学問の自由」という二十三条が重要な教育権にかかわる規定であります。そして、二十五条の生存権を前提にした上で、二十六条に教育に関する基本的な規定がある。この三つが基本だと思いますが、いかがですか。
○中島国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
○嶋崎委員　しからば、二十六条は何と前段にありましょうか。「すべて国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。」「すべて国民」ですね。青少年だけじゃありませんね。そして「すべて国民は、法律の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。義務教育は、これを無償とする。」こう書いてあります。
　したがって、憲法二十六条で明らかなように、教育権という教育を受ける権利は、すべて国民なんです。わかりますね。それを前提にしていますから、教育基本法の教育の目的をお読みになっても前文をお読みになっても、まずすべての国民の教育権、特に青少年以外の人については後で問題にいたします生涯学習権、そういうものを含め、そして学校教育ではこの青少年の教育権、親がそれに対してどのようにこたえなければならぬか、教師はどうこたえなければならぬか、こういうふうな文脈になっているのは御存じだと思いますが、いかがですか。
○中島国務大臣　おっしゃるとおりと思います。
○嶋崎委員　そうだとすると、大臣が一番最初に言われた「教育は、国家社会発展の基盤を培うものであり、次代の日本を担う青少年を育成する上で一日たりともゆるがせにできない国政上の重要課題」というと、青少年に限られているという意味で、これは学校教育を指すことになるのではありませんか。
○中島国務大臣　最初の御質問の意味がわかりました。これは学校教育を指したわけではございませんで、あくまでも私どもは生涯学習、学校教育というのはそのごく基礎的な一部であるということでありまして、ここで申しました教育というのは、その国民全体のすべてを指すものでございます。
　ただ、青少年と申し上げたのは、二十一世紀、新しい時代に向かってということも含めましてそのように書きまして、この青少年ということが学校教育を指したものというふうに御理解はいただきませんようにお願いを申し上げておきます。
○嶋崎委員　だとすると、正確じゃないのですよ。今度の臨教審答申のポイントは何か。文部省設置法の第二条を御存じですか。文部省設置法の第二条には、ちゃんと学校にかかわる教育、それ以外の教育、学術等々全体の規定があることは大臣御存じでしょう。そうしますと、臨教審答申で問題になっているのは、憲法二十六条に言う「すべて国民は、法律の定めるところにより、」「ひとしく教育を受ける権利を有する。」という前提に立ったればこそ、この教育の新しい改革という大答申が出たんじゃありませんか。したがって、最初に教育というものを学校教育というふうにのみ受け取れるような「国政上の重要課題」を、次代の日本を背負う青少年を育成することは重要だと、こんなことは当たり前のことですよ。しかし「教育は」と言う以上は、その教育が我が国の現行教育法制の中でいかなる意味を持っているかということを前提にし、臨教審答申の中身を踏まえた上でこの最初の文言が始まらなければ正確じゃない。これじゃ学校教育以外のものは何も言ってないじゃないですか。私はそう思いますが、いかがですか。
○中島国務大臣　おっしゃる意味はよく理解できますので、その教育というものを先生おっしゃいますように広義の、国民すべてを含めました教育というふうにおとりいただきますように、私どももそのように考えてまいります。
○嶋崎委員　じゃ、整理しておきましょう。
　第二次世界大戦前の我が国の教育は、国家作用としての教育だったのです。新しい憲法、教育基本法に立った教育は、現行の教育法制は国民の教育権というものを基礎にして組み立てられているという意味で、そこには根本的な価値の転換があったのです。したがって、現行法制では、教育というのは学校教育だけではなくて、社会教育というものも極めて重要な教育の位置づけとしてなされているわけであります。それは教育基本法を見てもわかるでしょう、学校教育法を見てもわかるでしょう、同時に文部省設置法を見てもわかるでしょう、社会教育法という法律を見てもわかるでしょう、そのとおりなんです。だからこそ生涯学習権と言われる重大な問題が、我が党が十四、五年前から言ってきたことがここにいよいよ国政にのせようということになったのです。そういう意味で本来ならば、情緒的な文章として発言されたというのならいいけれども、そういうきちんとした前提の上に立つならば、「教育は」という一般的なことを、次代の日本を担う青少年を育成する上に重要だというだけでは片手落ちだと言わなければなりません。教育基本法の七条に社会教育は決めてありますが、それは前段に、ひとしく国民の教育権を言った上で、学校教育を言い、そして社会教育を言い、そして全体としての「不当な支配に服することなく」という十条で全体の構成が行われているのです。その意味で、今の大臣の答弁では、私の簡単に述べた主張を前提にされるならば、今日の教育改革は憲法並びに教育基本法の精神に従って進めるということになるわけですね。
○中島国務大臣　そのとおりでございます。特に教育改革をどのように進めるかという臨教審そのものも教育基本法にのっとっておりますし、その教育基本法はまさにおっしゃるように憲法にのっとっておるわけでございます。
○嶋崎委員　だから、前提として、教育基本法の七条の社会教育、文部省設置法の二条の七項並びに家庭教育まで含めて今までの現行教育法制のもとでは、学校教育、社会教育いずれもが社会全体にわたる文化的作用として国民の教育を受ける権利、これを実現する公的な性格を持つもの、これが現行教育法制の基本であるということを前提にして少し中身に入ってまいります。したがって、本来、「教育は」といったら、「基盤を培うものであり」の後に、これ以外の国民の教育権、生涯学習が後に出てくるのですから、それを簡潔に述べて、さらに「次代の日本を担う」というふうに言わなければ、文部省は学校教育しか考えてないんですかということになり、そしてこの後で、所信表明では一番先に生涯学習が出てくるのですから誤解を招きやすいし、正確に事を押さえておく必要がある、そういう意味で申し上げたのであります。
　さて、次に行きます。次のパラグラフでは、政府は臨教審の四次にわたる答申を受けて、この臨教審の答申に示された広範多岐にわたる改革、提言の着実な推進を行うということを申しておられます。そして昨年の十月に、臨教審最終答申に伴って閣議決定を行いまして、教育改革推進大綱をお決めになっておられますから、この大綱に基づいて今国会には幾つかの改革の具体的な措置として法案が提出されているということになるわけであります。
　そこで一つお聞きしますが、この後に、「教育改革に関する施策を円滑かつ効果的に推進するため、総理府に臨時教育改革推進会議を新たに設置すべく政府において所要の準備を進めているところであります。」これは内閣委員会にかかる法案ですね。それで、臨教審のいわば国家行政組織法に基づく審議会を継承した形で片一方にそういうものを設ける。さてそこで、新聞その他の報道によりますと、文部省は中央教育審議会を発足するということを言っているようでありますが、その予定はありますか。
○中島国務大臣　今、所信の続きでお聞きになりましたので、まず私から基本的なことを申し上げておきます。
　臨時教育改革推進会議にお触れになりましたが、これはまさに教育改革、臨教審で広範多岐にわたりまして有意義な御指摘を受けたわけでありますが、その中から八項目にまとめまして教育改革推進大綱を閣議決定をしていただきましたので、これを遅滞なく進めるのが私どもにとりましての一番大きな課題であり、責務である、このように考えておりますので、これをスムーズに進めるための推進役としてこの推進会議を総理府に置かしていただくということでありまして、その主体はあくまでも文部省がやるべきことと思いますが、この教育改革を進める上において各省調整が必要であろうということも踏まえまして総理府に置いていただくようにいたしておるわけでございまして、その間、五十八年から中教審は休んでおります。これを今再開をいたすということは、緊急にではございませんが、この教育改革を進めていくに当たりまして、いろいろな問題で幅広い分野の方々に諮問をし、そして御意見、答申を受けるという必要が出ました折に、この中教審を再開し、そして責任ある諮問、御答申を受けるようにいたしてまいりたいというふうには思っております。その再開の時期は、今緊急にということは考えておりません。
○嶋崎委員　今大臣がおっしゃったように、改めてこのポスト臨教審と言われる教育改革推進会議、これは法案は新たに別に議論するとして、前の臨教審とは違って、臨教審答申の枠の中で推進しているものを見守る、推進するという性格のもので、新たに教育改革の課題を議論するというものではないと理解をいたしますが、それでよろしいですか。
○嶋崎委員　そうしますと、学校教育だけに限って見ると、高等教育については昨年の国会で教育改革を推進していく審議会として大学審議会というものができた。ところが、教育改革の推進を臨教審に基づいてやろうとすれば、まだまだ具体化しなければならない、大綱の中身を後で一つ一つ問題にしますが、大綱の中身を具体化しますと、それはどこかでもう一度きちんと議論を必要とする内容の代物であります。それだけに文部省の方からいえば、文部省設置法その他で言ってきた中教審の再開が必要になるはずである、そう私は理解しますが、いかがですか。——大臣に聞いているんだよ、きょうは大臣の所信表明に対してですから。
○川村政府委員　大臣のお答えの前に御説明をさせていただきます。
　ただいま先生御指摘のように、ただいま御提案申し上げております臨時教育改革推進会議は、その御提案申し上げております法案にもございますように、臨教審の行った答申を受けて講ぜられる施策の実施状況について検討を加え、調査審議を行うということでお願いをしている、つまり大臣が申し上げましたように、臨教審の行った答申について、その実施状況について、その全体的な推進を図るために行う、こういうことでございます。
　そこで、その臨教審の行った答申でございますけれども、これは大変数が多いわけでございまして、数え方によっては百三十とか百五十とかあるいは五百項目とか、こうあるわけでございますけれども、その内容には非常に具体の事項についてこういうふうにやるべしという提言をしておられるものもあるし、それから一般的、抽象的な御提言にとどまっているものもある、あるいは今後引き続き検討すべきというふうな幾つかの段階があって、そういう施策を実施していく場合に改めて審議会等で御審議をいただく必要もあるものも当然あるわけでございます。でございますから、その点、先生今御指摘ございましたように、例えば大学の問題でございますればさきの百九回国会でお願いいたしました大学審議会の御審議ということもありましょうし、あるいはそれ以外に、それぞれに応じて中央教育審議会とか教育課程審議会とかいろいろな審議会で御審議をいただくことになるのだろうと思います。そうするとこの新しい推進会議と仕事が重複するのではないかというお尋ねかと思いますけれども、この会議は、最初に大臣から申し上げましたように、そういうふうなどの審議会で審議をするということも含めて全体的に教育改革を推進する、全体的に効果的な円滑な推進を図れるようにするという役割を持つわけでございますから、それぞれの個別の事項に応じて必要が出てきた場合には、中央教育審議会で御審議をお願いする必要が出てくる場合も当然あろうというふうに考えておるわけでございます。
○嶋崎委員　僕が聞いておるのは、中央教育審議会を新たに発足するのか否かと聞いておるのであって、ほかのことを答える必要はないのです。
○川村政府委員　中央教育審議会は昭和二十七年以来文部省設置法に基づいて設置せられておる審議会でございまして、審議会自体は設置せられておるわけでございますが、この三年間はたまたま委員を発令せず活動を休止しておった、こういうことでございます。先ほど申し上げましたように、今後文教施策を進めていく上で御審議をお願いすることが必要というふうに判断されることが生じた場合には、当然また委員の発令をお願いし御審議をお願いすることになろう、こういうことでございます。
○嶋崎委員　では、過去にさかのぼって聞くよ。一九八三年から八四年にかけて第十四期の中教審の委員のメンバーを選定にかかったという事実はあるのですかないのですか。
○川村政府委員　中教審の活動でございますけれども、昭和五十六年十一月に、新しく審議会をお願いいたしまして、時代の変化に対応する初等中等教育の教育内容等に関する基本問題について御審議をお願いした、こういうことがございます。そこで御諮問申し上げまして、それにつきまして五十八年六月に「教科書の在り方について」御答申をいただいた、さらに十一月に教育内容等の小委員会の報告をいただいた。と申しますのは、この十一月でもって委員の任期が切れたわけでございます。ところが、ただいまも申し上げましたように諮問自体は大変基本的な諮問を申し上げ、答申はその一部分でございましたから、さらに引き続いて次期の中教審をお願いするかどうかということでいろいろ検討された経緯はあるというふうに承知しておりますけれども、その後発令はされていない、こういうことでございます。
○嶋崎委員　僕の質問は、——今あなたが言っていることはみんな僕は知っているんだ。十三期中教審で何を議論して、教科書の小委員会がいつできて、中間報告をいつやったか、そんなことはみんな僕は知っておるので、したがって、十三期の中教審から十四期の中教審に発足しようとするときに臨教審が発足するわけ。ですから十四期を発足しないでいたわけですよ。それで、いよいよ臨教審の最終答申が出たのだから、今度の新しい推進会議は新たな教育改革を審議する機関でないとすれば、かつての中教審の発足を改めてやらなければならぬはずだと僕は思うがどうかと聞いておるのに、やるともやらぬともいいかげんなことを言うておるが、やるのでしょう。
○川村政府委員　中央教育審議会は、先生御存じのように、活動の形態といたしましては、それぞれの時期に検討すべき課題があった場合にその課題にふさわしい委員を発令して御審議をお願いする、こういうことでございます。ですから、昭和二十七年以来法律上設置されておりますが、委員の発令のなかった時期もその間に当然あるわけでございます。
　そういう意味で、現在は先生御指摘の十三期の委員が昭和五十八年十一月十六日に任期満了いたしましてそのままになっておるわけでございますから、教育、文教施策の課題についてまた新たに検討すべき重要事項があるというふうに判断された場合には改めて十四期の委員の発令をお願いするということになろうかと思っております。
○嶋崎委員　臨教審を発足するとき中曽根総理は、我が国の第三の教育改革と言ったのです。明治の初め近代国家をつくるとき、第二次世界大戦後、そして今や第三段階の教育改革と言ったのです。その第三の教育改革に向けて臨教審答申がやってきたわけでしょう。確かに平和的な改革にはなるけれども、大変根本的な改革をやろうというのでしょう。そのときに、推進会議というのは新たな改革の議論をしないという枠がはまっておるのですから、そうすれば、答申に基づいて今後どうするかということになれば、現行教育法制・行政の建前から言えばこれを開かざるを得ない。同じものになるかどうかはわかりませんよ。これは中身は、我が党も国民教育審議会方式という代案を出して議論をしてきたのですから、皆さんがかつてのそれと同じものになるかどうかは別として、中教審の新たな発足を恐らく前提にされなければなるまい。これは時間をとるともったいないですから、これでやめます。
　そこでお聞きします。では十三期の中教審は、今川村総務審議官がお答えになったように、時代の変化に対応する初中教育の教育内容の基本的あり方についてという諮問に基づいて動き出したことはそのとおりであります。そこで、この十三期の中教審は何を議論して、どういう方針に基づいてやろうとしたかということを簡潔に説明してください。
○川村政府委員　この十三期の中教審の活動でございますけれども、これはただいま先生の方でおっしゃっていただきましたその諮問に尽きているわけでございまして、「時代の変化に対応する初等中等教育の教育内容などの基本的なあり方について」、こういう諮問事項でございます。具体的には、そこで教育内容等の小委員会と教科書小委員会、二つの小委員会を設置いたしまして、その二つの事項について御検討をいただいた。その中で、教科書の方につきましては、先ほど申し上げましたように五十八年の六月に「教科書の在り方について」ということで一応御答申をおまとめいただきましたが、教育内容の方につきましては小委員会の審議経過報告ということで一応のまとめはいただきましたけれども、これは審議会としての正式の答申ではない、小委員会の報告というところでその任期が満了になった、こういうことでございます。
○嶋崎委員　本当は教育内容と教科書制度というのが一つあり、もう一つは中等教育の弾力化というのがあり、もう一つは幼児教育という項目があったのです。だけれどもこれ二つはつけたりなのであって、文部省がやりたかったのは教育内容と教科書なんですよ。そして、ここに教科書の小委員会を設けたのです。中間報告は八三年の秋だったと思うが、最終答申の目標、まとめの時期は当時いつでしたか。
○川村政府委員　教科書につきましては、先ほど申し上げましたように五十八年の六月に「教科書の在り方について」ということで御答申をいただいております。
○嶋崎委員　八五年、昭和六十年度を目標に最終答申を行うという計画で小委員会を発足したはずだと思うが、どうですか。
○川村政府委員　その当時の具体の状況につきましては承知しておりませんけれども、先生御指摘のように委員の任期は二年ということになっておりますから、二年単位ということで考えれば、五十六年に御諮問いたしましてそれが五十八年、あるいはその次の六十年ということであったかと承知しております。詳細のことは後ほど調べてみたいと思います。
○嶋崎委員　さてそれで、八三年度に歴史教科書をめぐって中国や韓国から書き直し問題で問題になったことは御記憶のとおりであります。したがいまして、この八三年を境にして前後、教科書の検定の強化だとか採択区域の広域化という中間の報告が出ていますけれども、教科書問題が少し社会問題になったことから、この時期にはちょっと停滞をしているうちに臨教審が動き出していくことになったと私は理解します。そこで、これと並行して、今国会で問題になっております教員の免許に関する提言が行われている。そして、教員免許法の改正案を国会に上程しようとした時期はいつですか。
○加戸政府委員　一昨年の臨教審答申におきまして、教員の資質向上の提言がございました。その中には教員養成基準の改善等の提言もあったわけでございます。これを受けまして、一昨年の五月に教育職員養成審議会を開きまして、文部大臣の方から諮問申し上げて、一年七カ月の審議を経まして昨年十二月、教育職員養成審議会から答申をちょうだいいたしました。その答申を踏まえて、今通常国会に教育職員免許法の改正案を提案させていただいているわけでございます。
　なお、これ以前の昭和五十八年に教育職員養成審議会の答申がございまして、それを受けて教育職員免許法の改正案を提案したことがございましたが、それは臨教審の審議開始とともにもう一度臨教審で審議をし直していただくという形で、その法案につきましては廃案のまま今日まで至ったということでございまして、新たな再度にわたります教育職員養成審議会の答申を受けて今国会に提案をさせていただいたということでございます。
○嶋崎委員　つまり、臨教審が動き出したそれまでに、十三期の中教審が発足して、そして教育内容や教科書問題にかかり、それと並行して今の免許法問題にも手をつけ、さらには、学習指導要領で問題になった、七七年の学習指導要領の君が代・日の丸を含めて祝祭日には掲揚するのが望ましいが、これを何とかして明確化したいという動きもこの前に始まったのは御承知のとおりです。そして免許法案は国会に上程されたけれども、臨教審の関係でこれはとまったのです。それと並行して、教育問題の大問題である高校入試の改善会議、これが入試問題について動き始めた、御承知のとおりですね。それから共通一次についての改革も並行して動き始めた、御承知のとおりですね。それから大学設置基準の緩和化というのもこの時期に問題になってきました。つまり、臨教審答申の前に一連の高校入試、共通一次、大学設置基準の緩和、高等教育の今後の改革の方向、こういうものが、実際は高等教育の場合は八六年に最終答申を出す予定だったんだけれども、これは臨教審が動いたから一時ストップしたのです。こういう経過があったということは御確認できますね。
○川村政府委員　ただいま先生御指摘の点は、つまり臨教審の発足の前後といいますか、その先立つ時期にいろいろな教育の諸問題についての検討が行われたのではないかということでございますが、そのとおりでございまして、結局臨教審がスタートするその背景になっている部分がそこであろう。つまり、そういうふうないろいろな今御指摘のような問題点といわれるものが指摘されるようになった、臨教審の設置というのはそれだけが目的ではありませんけれども、そういうふうな教育に対する社会の要請にいかに的確に対応するのかということがその臨教審の設置の一つの原動力になっているというふうに承知をしておるわけでございます。
○嶋崎委員　確認だけしてもらえばいいんですよ。今申し上げた項目は臨教審発足以前に既に手をつけられ、方向づけられようとしてきた。今国会で問題になっておる独立大学院大学は、私が十三年ほど前でしょうか附帯決議をつけて、この国会で動き出し、そしてその後五十七年に新たな大学院の方向が変化をもたらすに至ったんです。ですから、今度の国会で今から議論する問題は、臨教審を媒介にして、もう一度かつての中教審で推進されてきたものに付加して、つまり臨教審で提起された諸問題を新たに付加して、そして改めて中教審で進めてきた過去の路線を新たな段階で発足せざるを得ないという状況になっていると私は認識しておるわけです。だから、中教審の発足はやらぬと言っておりますけれども、必ずやりますから、これは今のうちに予言しておきます。もうそこらじゅうで中教審発足と言っているんですから。
　そこで問題は、今は中教審か臨教審のあとを受ける教育改革推進会議かという二頭馬車になっておるわけだ。しかし、片一方は改革論議はせぬのですから、これは単なるムードですわ。臨教審答申というものを推進していくいわば応援団、新しい改革の内容を議論しないんですからね。そうしますと、答申を受けて、今度は文部省の方は、答申全体について今後それをどのように具体的に推進するのかということに今から着手しなければならぬと思う。そういう意味で、これからの教育改革の論議をやる際には——きょうは細かな議論はまだしません、入り口ですから、大臣の所信表明に対する質問ですから。ただ一点だけ大臣にお聞きしておきましょう。これから今国会を境にして行うところの教育改革論議は、過去の中教審の延長線上であってはならない。過去の中教審の答申その他についてはいろいろな意見があり、狭く閉ざされた内部の議論だということは、今度の臨教審の議論の中でも大問題になった。今までの文部省がやってきた中教審のやり方では広い国民的な支持を得ることはできない、したがって新たな臨教審を設置しなければならぬということで、これを外につくったんです。したがって、今度これを具体化するということになれば、過去のそのような中教審のあり方を改めて、臨教審の最終答申を受けての、もっと国民の側に立つ、広い、開かれた観点に立った教育改革の機関として、何らかのものが出発しなければならぬと思う。それが大学・高等教育については昨年の国会で問題になった大学審議会であり、かつての幾つかの計画だとか許認可だとかというようなものを統合して大学審議会というものを片一方でつくったとすれば、小中、幼児教育を含め、また同時に今から問題にする生涯学習まで含めて、我々はこれをどう推進するか、過去の十三期までの中教審の単なる延長ではなくて、新たな観点で改革推進のための具体的な措置を講ぜざるを得ない状況にあると私は判断しております。大臣、その点どう思いますか。