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○塩田委員　林厚生大臣に対しまして、厚生行政に対する基本的姿勢についてお伺いいたします。
　国民の絶えざる努力によりまして、わが国の社会保障、社会福祉を行う厚生行政は毎年充実をされ、また発展をしてきておるところでございます。安心して老後が暮らせる、そして安定した生活、安全な生活、これを目指して福祉の充実が図られているということにつきましては非常に同慶にたえないところでございますが、御承知のとおり高齢化社会というものがもう進んでおります。そして、福祉の中におきましても、年金の関係、また医療の関係にもたくさんの問題が噴出をしてきているという中におきまして、社会福祉につきまして不退転の決意で厚生行政に臨んでいただかなければならない時期が来たかと思います。
　中曽根総理の施政方針演説等を聞いておりますと、たくましい日本的福祉というような言葉が飛び出してまいりましたし、あるいは在宅福祉、これは従来からも言われているところでございますが、そういったことによってあるいは福祉が後退するのではないかという危惧も一部に持たれております。そうあってはならないのでございます。
　福祉というものは後退は許されない、したがって前進あるのみだ。ですから、福祉は行き過ぎれば、ばらまきなりバラ色のいいことだけでは後退せざるを得ない時期が来るといけませんから、計画的に充実をしていくことが必要だと思うのです。後退をさせてはならない、前進あるのみだという中におきまして、その実現のためには計画的な充実が必要であると思います。
　アメリカにおきましても、御承知のとおり、レーガン政権になりまして財政の思い切った改革方針が出ております。強いアメリカを目指しての軍事力の増強等の中で、共和党は福祉予算を切るべし、民主党がむしろ軍備拡張を抑えるべきだ、こういう論争が行われておることは御承知のとおりでございます。また、ヨーロッパの福祉の先進国におきましてもいろいろな問題が起こって、弱い病める社会というものも出ておることが指摘されております。そういったことをいろいろ考えますと、非常に複雑かつ困難な問題が山積をしているというのが今日の福祉の問題ではなかろうかと思います。
　その中におきまして、林厚生大臣は通産省の御出身で、非常に合理的な物の考え方をされ、また非常に明晰な頭脳で、通産省におきましても敏腕をふるってこられた実績があるわけでございます。また、日本の今日の経済の発展は通産省が大きな役割りを果たしているという世界的評価もあるようでございますが、その中で働いてこられた林大臣、しかもその後政治家として、実力者として大臣になられたわけでありまして、こうい社会保障、厚生行政の大きな難関時局に際しまして、敏腕を期待しておるところでございます。
　ところで、合理的そしてクールな考え方で問題を一気に処理されることを期待する反面、やはり不安があるわけでございます。人の命を預かるなり老後の生活なり、これは心の問題が相当あるわけですね。同じお医者さんでも、がんの宣告を受けた患者に対してお医者さんが冷たい手で診察をし、はい、次と言って、次から次へと送っていくお医者さんもあれば、がんを宣告されている人に対して、温かい心のお医者さんは、手を温め、やわらかい手で、温かい言葉をかけて、そして、またいらっしゃいというやさしい言葉をかける。そうなると、そのがんの同じ患者でも、前のお医者さんには絶対死ぬときの脈はとってもらいたくないという気持ちになります。後のお医者さんですと、この人こそ自分の命の最期までをめんどう見てもらいたい、脈をとってもらって死にたい、こういう気持ちになるものだそうでございます。
　そこを林厚生大臣、温かい心で厚生行政、近代資本主義の合理性ばかりでない、やはり人間に対する尊厳、そしていたわり、やさしい心、温かい心で対していただくということが絶対に厚生行政を担当していただく際に必要だと思うのです。こういったことにつきまして、林大臣のお考えをお聞きします。
○林国務大臣　塩田議員の御質問にお答え申し上げます。
　御質問にお答えする前に、いまお話しを聞いていますと、私の分に過ぎたお話しを賜りまして、まことに恐縮に存じているところでございますし、塩田先生も大変優秀な、また大変勉強していられる先生でございまして、私もかねがね御尊敬申し上げていることをこの機会に申し上げておきたいと思います。
　冷徹な合理的な話というものは、行政をやっていく上において、やはりその中で筋を通していかなければならないという点におきましては、私は必要なことだろうと思いますし、特にこの厳しい財政事情の中におきましては、やっぱり筋が通ったところでやらなければ、金の確保もなかなかむずかしいというのが事実であります。
　しかし、厚生行政というのは、お話しがございましたように、やっぱり温かい心でやっていかなければならない。特にお話しに来られる方は本当に困っておられる方が非常に多いわけでございまして、私もそういった方々にはできるだけ温かくお迎えして、お話しも十分に聞き、そしてまた、できることなら何とかしてあげたいという気持ちで常に接するのが厚生行政の本旨ではないだろうか、こう思っているところでございます。
　ちょっと余分なことになるかもしれませんが、実は私は大臣室に——この前大阪の循環器センターに行きましたときに、額が掛かっておりました。緒方洪庵先生の適塾というところに掛けてある、医者はおのずからの身を犠牲にしてもっぱら患者のためのことを考えて患者に対しては貴賤の別なくこれが十分仕えることをもって本義とすべし、という言葉がある。私は、これは医者だけではない、政治家としても、特に行政官としてはやはりこういった気持ちを持って当たっていくのが主旨ではないか、私はこういうふうに思って、大臣室にもこれを掛けているものでございます。
○塩田委員　林厚生大臣の、温かい心で厚生行政に当たるというお話を聞きまして、安心をするわけでございます。ぜひとも厚生行政、社会保障、福祉の問題につきましては、その心を首座に据えてひとつ当たっていただきますことを御期待申し上げます。
　公的年金の関係でございますが、臨調の基本答申にございます「年金制度の改革」、これは「当面、国鉄共済年金について類似共済制度との統合を図る。」ということが出ております。もちろん不公平をなくしていくという点、これも書いてございますが、特に政府は「年金問題担当大臣を置き」という、これは林大臣になっていただいておるわけですが、「改革の内容、タイムスケジュール等について、早急に検討に着手し、昭和五十八年度末までに成案を得て、速やかに実施に移す」こういうふうになっております。これはもう御承知のとおり、昨年の七月三十日に出されました答申でございます。これを現在どのように検討し、進めようとしておられるか、お伺いいたします。
○林国務大臣　塩田議員の御質問にお答え申し上げます。
　御指摘がございましたように、昨年の七月に臨時行政調査会の方で答申が出まして、政府としましては、昨年の九月にいわゆる行革大綱を決定いたし、昭和五十八年度末までに制度全体の改革の具体的内容、手順等について成案を得るということにしておるところでございます。そのために年金担当大臣として私が指名されております。
　具体的に申しますと、当面、国家公務員共済組合法と公共企業体職員等共済組合法との一本化に関する法律案を今通常国会に提出すべく、現在大蔵省を中心として政府部内において調整中でございます。また、地方公務員等共済組合については、長期給付に係る財政単位の一元化を図るための法律案を今通常国会に提出すべく、自治省において作業中でございます。次に、公的年金制度の大宗を占める厚生年金保険及び国民年金については次期通常国会、来年ということでございますが、来年の国会に改正法案を提出することを目標に、厚生省において鋭意検討中でございます。
　これらの状況を踏まえつつ、全体の改革の具体的内容、手順等について検討を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○塩田委員　次に、地方事務官制度についてお伺いします。
　政府は、過去数年間何回も閣議決定をいたしまして、特に五十二年の十二月二十三日の閣議決定によりますと、厚生省の社会保険関係の地方事務官については、二年以内に廃止するということを閣議決定しております。その後もこれは五十四年十二月ですが、五十五年六月末をめどに結論を得る、事務官制度をなくする具体的な取り扱いをですね。その後も何回か了解、決定をやっております。これがいまだに地方事務官が廃止されていない。これはいかなる理由によるものか、どういう事情がございますか。
○入江政府委員　社会保険関係の地方事務官の経過につきましては、いまお話しのありましたとおりでございますが、その後、政府部内で関係省庁で調整をいたしました結果、結局調整がつきませんで、今度の第二臨時行政調査会で御審議願っているところでございます。
○塩田委員　大体閣議決定は、一回やればこれはもう必ずやらなければいかぬことだと思うのですが、たびたび何回もやって、しかも行われていないということですね。それなら公務員の人事院勧告の閣議決定なんかもあれは撤回してもらいたいのですけれども、それはそれといたしまして、どうして閣議決定が実行されないで、なお今回の臨時行政調査会の中でも問題になってもたもたしているのか。行管はいらしてますか。
○山本（貞）政府委員　先生御案内のとおり、昨年九月の臨調の基本答申におきまして、一般の機関委任事務につきましては新たな審議機関を設けて検討する、ただし、地方事務官という特殊な機関委任事務の問題につきましては、臨調において検討の上結論を出す、このように答申をいたしております。
　臨調におきましては、一昨年の九月から部会で検討いたしておりまして、特に地方事務官の問題につきましては二部会、三部会の合同分科会を設けて結論を出し、昨年の十二月二十八日に両部会全会一致の結論を出したわけでございます。
　基本的な考え方といたしましては、基本答申で出しました国、地方の機能分担の考え方に基づきまして、地方事務官を廃止した後、その事務を国の直轄でやるか、機関委任事務でやるか、事務の性格、実態に即して判断をする、その場合にできるだけ地方に移せるものは移す、こういった考え方で部会は取り組んでまいったわけでございます。
　そういたしまして、特に社会保険関係の事務につきましては、社会保険事業の性格というものが、厚生年金、国民年金、政管健保等の事業は、全国の被保険者を一つの保険集団といたしまして、全国一律の基準によって保険料を強制徴収してこれを財源として給付する、いずれも国が経営主体の特別会計の国営保険でございます。したがいまして、経営責任は国が一元的に処理すべき事業である。地域性を加味する要素のない事務である。また、実際の事務処理につきましても、本庁と末端機関がコンピューターシステムでオンラインで直結されておる。ただし、全国一律の基準で処理されるべき事務であっても、地方公共団体限りで処理し得る事務は都道府県にゆだねる。したがいまして、無拠出の福祉年金裁定事務は地方にゆだねる。
　さらに、先生御指摘の年金行政一元化という点を基本答申で答申し、ただいま厚生大臣が取り組んでいらっしゃるわけでございまして、こういった観点からも、今後中長期的に年金行政一元化を円滑に推進するためにも、厚生所管の年金について、第一線業務の処理を都道府県に委任して事務処理主体を多元化することは適当ではない、こういうことで部会では明確な結論を出したわけでございます。ただいま調査会で審議中であるという段階でございます。
○塩田委員　いま臨時行政調査会から御説明がございました第二、第三部会の合同報告、厚生省はどのように受けとめておられますか。
○入江政府委員　厚生省といたしましては、今月中旬に予定されております臨時行政調査会の最終答申が出ました段階で、その趣旨に沿って対処いたしたいというふうに考えております。
○塩田委員　職員の組合はどのような態度でおりますか。これは自治労の中に入っている方と自治労以外の別の組合組織に入っておられる方とありますね。これがどういうふうになっているのか、今後どうなっていく見通しなのか、その主張はどうなのか、お伺いします。
○入江政府委員　いまお話しのありましたように、職員の九割が組合を組織しておりまして、その九割の組合を組織している職員の中の九割がいわゆる自治労に加入しております。残りの一割が全厚生というのに加入しておりまして、前者の自治労は、身分を地方に移管しろという主張をしております。後者の全厚生は、国家公務員になるべきだという主張をしております。（塩田委員「見通しは」と呼ぶ）それは、今後とも組合の主張というのは変わらないのではないかというふうに考えます。
○塩田委員　組合の主張をよく聞いて、そういう方針であるならばよく話し合いをする必要があると思います。よくわかってもらわないと、強制的に九割の人が嫌々ながらやるようなことでは困りますからね。考え方としては、厚生省は、部会報告をそのまま受けとめて、そのようにしたいということでございますね。
○入江政府委員　先ほど申し上げましたように、最終答申が出た段階で、最終答申の趣旨に沿って対処していきたいというふうに考えております。
○塩田委員　一般の会社、商社にいたしましても、いま各都道府県別に支店を置いているというよりも、各県各地にある支店のうち、九州なら九州の福岡にある支店を統括支店といいますか総合支店といいますか、そういう形にして九州全体を見ている、こういう例もあり、民間では各ブロックごとにあって県単位ではやってないことが多いと思うのです。やっているものもありますけれども、大体ブロック的になってきているという中で、ここでも統合社会保険事務所という構想を持っておられるようですが、これはブロック的にあるいは都道府県別に事務所を統合される、総括して見ていかれるということですか。
○山本（貞）政府委員　ただいま都道府県別に統括社会保険事務所にするのかという先生の御指摘でございますが、確かに民間会社はあるいはブロックごとかもわかりませんが、とにかく先生御案内のように厚年、国年、政管健保合わせて年間約十一兆の保険料を徴収しておるわけでございまして、これは非常に膨大でございます。その他船員保険あるいは日雇い健保等々あるわけであります。したがいまして、このような膨大複雑な事務でございますから、管理のあり方として、都道府県単位に中央の統括社会保険事務所というものを指定いたしまして、そこで、ただいま知事部局でやっているものはそこへ移す、これが実際的なことではないか。検討の結果、そのような部会結論に達したわけでございます。
○塩田委員　私は都道府県制度自体に現状においては問題があると思うのです。明治維新で廃藩置県のときにできた都道府県というものはほとんど二百万以下で、東京も新潟も一番大きい県だったわけです。そうして少ないところも五十万くらい、鳥取だったわけですね。平均化しておる。しかも、大体交通事情とか通信とかそういった事情で都道府県を置かれたと思うのです。鳥取県の方には悪いですけれども、いまや東京の一つの区に当たるようなところの県になって、格差ができているわけです。そういった現状からいって、せっかく全国統一的にやりながら各県ごとにまたというのはどうかと思いますので、これは意見としてその点の御検討を申し上げておきます。
　そして、県に残るものも出るものもまだあるわけですね。そうすると、従来は県でもって一体化してやっておった行政がまた離れますから、労働関係においては連絡協議会を置くということをはっきりうたってありますけれども、厚生の場合は緊密な連携措置をとるというだけで、はっきりしたそういった連絡協議体制、機関というものも言っておりませんけれども、これはどういうことですか。
○山本（貞）政府委員　ただいまの先生の御指摘でございますが、社会保険関係は大部分が国の方へいくわけでございますが、国と県との間で具体的に事務が問題になりますのは、国保の医療機関に関する指導監督及び行政処分、それから健保に関する医療機関の指導監督及び行政処分、この点でございます。したがいまして、指導監督する場合、また行政処分する場合は相互に一緒になって、あるいは一つの計画のもとによく連絡をとり合いながらやればできる事務である。労働省関係はかなり連絡協議会というものを設けてやらなければならない関係にあるかと思いますが、厚生の関係は比較的そのような連絡だけでいくのではないか、このように実態を判断いたしました。
○塩田委員　大臣、この厚生省関係の地方事務官につきましては、過去長い歴史がありまして、廃止が決まり、閣議決定もし、また臨調でやらなければならないと、臨調ははっきり廃止、厚生事務官とすると書いてあるのですね。いまいろいろな問題がありますが、これは処理しながら早速に解決するというお考えかどうか、お伺いします。
○林国務大臣　いま塩田さんの質疑を聞いておりまして、この地方事務官制度というのは、戦後の新憲法ができて地方自治法ができたときに最初にできた制度でございまして、もう長いこと問題になっておった制度でございます。
　今回のこの臨調答申が、いま第二部会第三部会の合同報告という形できわめて明確に割り切ったお話が出ておりますし、本答申という形で御答申をいただきますならば、私もその趣旨に沿って最大限の尊重をしてやらなければならない。と同時に、先ほど塩田先生からお話がありましたように、いろいろな問題がございますから、そういった点につきましても万遺漏なきを期したい、こういうふうに考えております。
○塩田委員　次に、厚生省関係予算の中に盛られております保健センターについてお伺いします。
　これの設置の目的。そして、どんな役割りを地域で果たすのか。これは老人保健の関係あるいは医療保険の関係がありますね。それから、大体どれくらいの規模で設置をしていっているか。それから予算補助。それから既設、すでにつくった数はどれくらいか。それから各地域に配置しておりますが、その配置の基準とか方針、そういうものはどうか。大体どれくらいまで数をつくっていくか、そういう目標。それから保健所というものとの関係はどういうふうに考えておられるか、保健所との連携をどう考えておるか。これらを簡単に言ってください。
○三浦政府委員　市町村保健センターと申しますのは、市町村が対人保健サービスをする際の活動の場とお考えいただければ結構だと思います。したがって一つの箱でございまして、その中で健康教育、健康相談あるいは健診を行う場所というふうに御理解いただければいいと思います。
　それから、市町村保健センターにつきましては、これは地域の人口に応じまして三百平米から八百平米、九十坪から二百四十坪くらいのものを私ども考えておるわけでございまして、これは補助率は三分の一でいま補助をしておるわけでございます。
　この設置の方針でございますが、当面昭和五十六年の時点で三百九十カ所できておりますが、これを毎年百二十カ所ずつふやしてまいりまして、六十一年で約千カ所つくっていこうということでございまして、将来行く行くは全市町村に置きたいと考えておるわけでございます。したがってまだ数が少のうございますから、老人福祉センターとかそれに似たもののあるところは、最初の一、二年は避けて、なるべくないところに最初は設置していこう、やがて行く行くは全市町村に持っていこう、こういう方針であるわけでございます。
　それから保健所との連携の問題でございますが、これはもう当然保健所、市町村が有機的な連携を保って対人保健サービスをしていかなければならないわけでございまして、市町村保健センターという場所で有機的な連携を保ってやっていきたいということは、常々私ども都道府県の方にも申し上げているとおりでございます。
○塩田委員　老人保健法が成立して、地域医療体制あるいは病気の予防、保健、四十歳以上の者の健診、こういったものを面の広がりでやっていっていただくためにも、これは早期に計画的に設置をしていっていただきたい。しかも、すでにある保健所との連携を密にして進めていっていただきたいと思います。
　次に保険医療費の問題でございますが、不正請求の徹底的排除、これは当然のことでございます。その適正化のために行われたと思うのですが、先般のこの改定の影響、病院に対してあるいは個人開業医等に対してどういう影響が出ていると厚生省は把握をしておられるか、このことにつきまして簡単に概略お答えください。
○吉村政府委員　お答えを申し上げます。
　私ども五十六年六月と五十八年の一月、二月、これで薬価基準の改正と診療報酬の改定をやってきたわけでございますが、この改定の影響率は、全体としては私どもとらえておりますが、個々の医療機関について、あるいは病院、診療所ごとに影響率ははじいておりません。
　ただ、私どもいろいろな自後の統計によりまして見てみますと、上がったところもございますし、また下がったところもございまして、各医療機関の薬剤の使用比率によってもこれは異なってまいりますし、また診療のパターン等によっても異なってくるものでございまして、一概には論じられない、こういうように思っております。
　なお、五十七年六月の支払基金統計によりますと、病院に対する支払い額は前年と比べまして七・五％伸びております。それから診療所に対しましては五・八％、対前年同月比でございますが伸びておるところでございます。それから、公的病院につきましては病院経営収支調査というのを毎月やっておるわけでありますが、最近の公的医療機関の収支状況は落ちついておるというように私どもは統計上見ております。公的医療機関側におかれましてもいろいろな経営合理化対策をやっておられるのだろう、こういうように思っております。
○塩田委員　この問題、時間があればもう少しやりたいのですが、先に進みたいと思います。
　いまの問題は個人病院で倒産しているところが出ている。これは放漫経営もあるというような答弁をこの前本会議等でいただいたわけですが、そればかりじゃないと思いますけれども、公的病院におきましても赤字が薬価等の改定で非常にふえて、地方公共団体が穴埋めをしている額がふえているということをよく聞くのですけれども、この辺の実態を、わからぬということですけれども、もう少しよく見ておいていただきたいと思います。
　次に、あと五分しかありませんが、二問だけお願いします。ひとつ、簡単ですから回答していただきたいと思います。
　医師の過剰問題です。現在の医師の数、人口当たりどれぐらいになっているか。それから今後どういう見通し、これは学校へ入っていっているわけですから、どれぐらいになっていく見込みか。過剰になるんじゃないかという、したがって医師の失業時代が来るんじゃないか。そのためには収入が減るか、収入を減らさないようにすると、医療費が医者がふえた分だけふえていく、そうでなかったら失業が出る、こういうことになりますね。こういう事態が予想されるがどうかという問題。それから、そういった状況の中で大量に出てくるものですから、粗製乱造じゃないかという一部の批判もあり、質的な問題がありますね。国家試験の状況はどうなっているか。ドロップした人たちはどういうふうになっていくのか。国家試験にいままで九〇％以上通っておったのがいまは七〇ぐらいですか、大分落ちていますね。落ちた人たちは、浪人もあるでしょうけれども、どうしていっているのか。それから卒業した後の問題、いろいろ医学が変わっていっていますね。変化し発展する中で、生涯教育というものをどういうふうに考えておられるのか。これは厚生省と文部省とあわせてお答えいただきたいと思います。
○大谷政府委員　五十六年末で医師数は十七万人、人口十万対百四十五という数字でございますが、私どもの推計では、二十一世紀には十方対二百十になるというふうに考えております。しかし現在、私どもはかつて人口十万対百五十ということを目途に整備を進めてまいったのでございますが、現在において必ずしもこれが過剰であるというふうには考えられないと思っております。しかし、先ほど申しましたように二十一世紀に二百十になるといたしますれば、これはやはり、欧米等の状況を見ましても、これは少し多くなるのではないかというふうにも思うわけでございます。そういうわけで、これから私どもとしては、現在そういうふうに思っておりますが、毎々国会でも御答弁申し上げておりますように、研究班等でも御研究いただいておりますし、私どもといたしましても、文部省ともども、この点については非常に重要な問題でございますから、検討をいたしているところでございます。
　それからもう一つは、医師国家試験の合格率が従来九〇何％が七〇％に下がっておるではないか、粗製乱造ではないか、またその後の研修等についてはどういうふうに考えておるかというお尋ねでございますが、医師国家試験につきましては、私どもは、医師試験の部会というところで非常にいろいろ御討議いただいておりまして、年々その試験の改善を図っているところでございますが、特に昨年から医師国家試験の改善委員会というのを新たに設けまして、斯界の権威者に集まっていただきまして、現在鋭意国家試験の方法につきまして御審議をいただいておりまして、近く中間報告もいただこうというふうになっているわけでございます。
　また、臨床研修あるいは生涯教育等につきましては、すでに臨床研修につきましては二年の研修、また生涯研修につきましては国立で四カ所、公立で二カ所の地域医療研修センターというのを実験的に設けておりますが、これを拡大していきましてできる限り医師の生涯研修ということを図ってまいりまして、医師の資質の向上を図りたいというふうに考えているわけでございます。
○塩田委員　文部省、一言。
○前畑説明員　お答えをいたします。
　ただいま厚生省の方から御答弁ございましたように、私どもの方も、将来の医師の養成規模につきましては厚生省と十分御相談をさせていただきながら対処していきたい、このように考えております。
　教育の問題につきましては、先生御指摘のように次第に充足の時代に入るわけでございますので、私どもといたしましては、いろいろなたとえば人口の老齢化であるとか医療水準の高度化であるとか、こういった社会的な要請にこたえ得るすぐれた医師の養成という観点からなお充実に努めてまいりたい、このように考えております。
○塩田委員　最後に一問だけお願いします。
　中国残留日本人孤児の問題でございます。これは、遅きに失したためにいろいろなむずかしい問題が起こっております。しかし、日中国交回復後、日中永遠の友好平和の達成の中で最大の努力をして、早くこれは帰さないといけないと思います。これは日本人です。いまや孤児と言っても四十歳前後で、孤児と言うのはどうかと思われるぐらいな関係になっておりますが、いずれにいたしましても日本人です。しかし四十歳にもなればもう、思想も生活習慣もあらゆる面で中国人になり切ってしまっているという方ですね。私も昨年、中国東北地方へ行きまして孤児の人たちに会いました。一刻も早く帰りたいという、すごく日本を毎日夢を見て、日本人と見たらみんな跳んで集まってくるのですね。政治的な社会体制の問題でそう一挙にいかない問題がありますけれども、非常に深刻な問題です。非常に苦労しているのですよ、ある段階におきましては。中国も過去にはいろいろありましたからね。この時期に早く帰してもらいたいという切なる願いです。これを何とか早く達成してあげたいんです。もう向こうの養父母も亡くなっておりますし、こちらの実父母も亡くなっていくという中で、いまのような百二十人、また来年度予算で百八十人といったようなことでは、八百四十五人と言われましたけれども、これは実際はもっと多いんですね。中国と政府ではっきりと認めたのはそれだけですが、これは早く帰してもらいたい。こちらの受け入れ体制の問題だと思うのです。一刻も早く帰して、二、三年のうちにはこれを早く解決していただきたい。そして、いま申し上げましたようにセンターをつくられる。これも先ほどお話しがございまして、内容は聞きましたからお聞きいたしませんが、これはもっと充実していただきたい。四カ月ではなしに、私は半年なり一年は必要じゃないかと思うのですが、そういう内容を充実していただきたい。ボランティアの人たちもこういうふうにして世話しておられます。こういった人たちの意見もよく聞いて、定着対策を十分にとっていただきたい。
　もう一つ最後に、これはお願いでございますが、永住帰国者、これは親捜しに来て、捜した人は帰ってきますが、捜せなくて、見つからないでまた帰っている人が多いわけですね。この人たちでも、肉親がいなくても日本人ですから、帰りたいという人は帰してあげてほしい。そして、永住を希望する人は帰してあげたい。その配偶者、子供、場合によっては養父母をこちらに帰すことですね、それも考えていただきたい。それから肉親のいない場合、けれども日本人であることは中国の社会でははっきりしているわけですね。そういうふうに認めて処置していますからね、中国政府は。この肉親がいない場合でも、親捜しに来て帰った人だけではなしに、どんどんそういう人を、東南アジアの難民も受け入れる状況ですから、これは日本人ですから、肉親がいない場合でもこれはもう帰してもらいたい、このことをお願いします。これは旅費等もつけ、生活も、そして教育、職業訓練、言語等も十分に対策をしていただきたいということを要望いたします。
○林国務大臣　中国残留日本人孤児の問題は、実は先生、いまも向こうからやってこられてやっているところでございまして、わが省といたしましても、一生懸命お手伝いというかをやっているところでございます。
　中国国内で三十七年という時間を経過されたわけでありまして、私も今週の月曜日にごあいさつに参りましたが、私がごあいさつをしている間、涙を流して聞いておられるわけであります。私も、ごあいさつをしながら本当に胸の詰まるような思いがいたしたわけであります。
　このような境遇の中の孤児の問題、さらにはこの御両親というのはだんだん老齢化していかれるわけでありますし、また亡くなられる方も出てくるわけでございまして、在日親族の心情や立場を十分に酌み取って諸般の対策は進めていかなければならないと考えておりますし、先生から御指摘のありましたような諸問題についても鋭意検討を続けていきたい、こういうふうに思います。
　ただ、この問題は中国側の全体のこともやはり考えていかなければならないわけでございまして、日中友好という基本的な枠組みの中で、一九七二年九月に田中元総理大臣が行って共同声明をされた中に、一衣帯水にあって永遠の関係があるのだ、こういうふうな精神をうたってきたし、中国に対し心からおわびをする、こういうふうなことも言っておられるわけでありますから、そういった精神を体しまして最大の努力をするのがわれわれの務めであろう、こういうふうに私は考えているところでございます。
○塩田委員　よろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。
○稲村委員長　浦井洋君。
○吉原政府委員　けさほどもお答えしたわけですけれども、今度の新しい診療報酬について大変誤解がある。もちろん私どものＰＲといいますか、周知徹底についての努力の不足ということもあろうかと思いますけれども、大変な誤解があるというふうに私は思っているわけでございます。
　まず第一に、基本的な考え方として、今度の老人の診療報酬につきましては、なるべく老人の方に症状に応じた適切な医療をやっていく、しかも入院の必要がなくなった場合にはできるだけ家庭で療養を続けていただく、そのことが老人御自身のためにもよいのではないかという考え方で、そういった方向に医療が進むようなことで診療報酬というものをつくったわけでございます。
　先ほどから、老人の追い出し現象が大変大きくいろいろなところで起きているというお話しでございますけれども、私どもの聞いている範囲によりますと、追い出しというような現象が起きているとは私ども決して考えておりません。必要な入院は今度の新しい診療報酬でも十分やっていけるし、続けていくことができるわけでございます。ただ、病院にいることが家庭にとって楽であるからとか、費用がかからないというような理由で、ただ漫然と入院医療が続けられているようなケースが間々あったというふうに私どもは聞いております。そういった患者さんについては、やはりこういう時期でございますから、病院ではなしにできるだけ家庭で、あるいは場合によっては老人ホームで生活をしていただくということは十分あり得るかと思いますけれども、この老人の診療報酬制度によって必要な老人の入院医療が妨げられるとか、あるいは追い出しが始まっているというふうには私は全く考えていないわけでございます。
　それからもう一つ、いま御指摘のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆという病院のうち、Ｅ病院ということになりますと診療報酬の面で何か非常に不利になるといいますか、下がるというふうな誤解があるようですけれども、決してそうではございませんで、老人を多く特に慢性疾患患者の方を中心に集めておられる病院は、こういった許可を受けられますとむしろ老人病院の経営の上でもやりやすくなる。それから診療報酬の面でも、ほかの普通の病院とは違った点数設定が認められておりますから、点数設定の面でも有利になる。老人を中心に、ほとんど老人だけを集めて病院を経営されている以上はこれからは許可を受けてやっていただきたいということで、そういうＥ病院という新しい病院の類型を設けまして、そこで医師や看護婦さんなりの基準というものも普通の病院と違った基準をつくり、許可をする、またそれに見合った介護職員といいますか、看護の補助者といいますか、そういった人も置けるようにする。寝たきり老人が多ければ、そういった寝たきり老人のための特別な点数設定も認めているわけですから、その病院の入院患者の方々の症状なり実態に応じた診療報酬を設定するということで、このＥ病院という考え方を導入したわけでございます。何か六〇％以上になるといきなり診療報酬で非常に不利になるというふうに医療機関にとられているとすれば、それはごく一部の医療機関で、私は必ずしもいい医療機関ではないような気がいたします。ですから、そういった点は十分調べまして、またこの新しい診療報酬の考え方というものを医療機関に十分徹底させまして、そういったことのないように、しわ寄せが老人の方に行くようなことにならないように十分注意をしてまいりたいというふうに思っております。
○浦井委員　誤解がある、誤解する方が悪いんだとか、何か混乱を起こしているのは悪い病院であって、いい医療機関は混乱を起こしておらぬ、老人を集めてやればＥ病院であれば経営がよくなる。議事録に残りますから、これは後世に残る発言だと私は思うのです。私は責任は明らかに政府にあると思うのですよ。医療も含めた老人保健、すべてがいままで医療にかかり、医療保険にかかっておったわけですよ。それを何も手を打たぬ。その間に、いま私が言ったようなＤランク病院を中心にして市中の民間病院には確かに老人が殺到しますよ。病気があるわけですから殺到する。老人も多いし、高齢化しておるし。確かに一部には、そういう現象に目をつけて、花岡日医会長が言われるようなシルバー産業みたいなものができたことは私も否定しません。こういうのは感心しないと思います。しかし、今回のやり方というのは、こういうシルバー産業退治を名目にして、少なくとも非基準看護の民間病院を対象にして、善玉も悪玉もばさっと切るというような暴挙だと私は思うわけなのです。
　もう一つ例をとってみますと、私のおります神戸の山手に昭生病院というのがあります。これは昭和初年に循環器専門の病院として生まれて、現在二代目が院長をやっている。専門の病院として技術水準も比較的高くて、市内でも一定の評価と尊敬を集めておる。しかし基準看護をとる余裕はない。ところが、循環器専門だから当然高齢者が多く集まる。だから、いままでの実績をずっとカウントしていくと大体六〇％すれすれだ。さっきも言いましたように、こういうところではかなり広い範囲にわたって地域の医療センターとして自治体のさまざまな依頼にもこたえる、言うならば福祉行政や医療行政の補完をやっている、そういう役目を果たしてきた。民間の中小病院として非常にユニークな役割りを果たしておる。ところが今回の措置で、これは大変だというふうな、それは吉原さんに言わせたら誤解かもしらぬけれども、そういうことで病院じゅうてんやわんやだ。
　私は、悪徳病院を弁護する気はさらさらないわけですけれども、突然で、しかもドラスチックで、これは雑誌もそんなふうに書いてあるのですよ。病院関係者、患者、自治体、こういうところでは、むちゃだという声が圧倒的だということを私は強調しておきたいわけであります。
　そこで、それならそれを一体どうするのですか。あなたはないと言われるのだけれども、その前に、大臣は一体どんな御所見ですか。
○林国務大臣　浦井議員の御質問にお答え申し上げます。
　今回設定いたしました老人の診療報酬は、基本的な考え方として、不必要な長期入院を是正していかなければならない。入院医療から地域及び家庭における医療への転換をできるだけ促進することが望ましいことではないか。お年寄りでも家庭で健康に過ごしていただくことが一番大切なことであるし、病院に行かないで、できるだけ通院でやれるところはやっていただいて、家族と一緒に住んでいただく方が望ましい姿であろう、そういったことで考えておりますし、老人保健法で言えば、その前に保健、いろいろなことを事前にチェックしていくとかいろいろなことをやっていこう、こういうことでやったわけでございます。これは、老人の必要な入院医療を制限したりむやみに退院を強いるという趣旨のものではないということは言うまでもないことでございます。
　浦井先生の方は、何か大分御不満がある、こういうふうな話でございますが、朝日新聞なり毎日新聞なり、いろいろと投書が出ております。これはそれぞれの問題に親切にお答えを申し上げることが必要であろう。投書があったけれども、新聞に投書だけだということでなくて、投書がありましたものにはそれぞれ丁寧にお答えを申し上げる、そして御理解を賜る、こういうふうに私も言っておりますし、担当の方といたしましても、各方面に対しましていま申し上げました基本的な考え方に立って指導をしていく、こういう形でやっておるところでございます。
○浦井委員　大臣も通院であるのが望ましいと言われるのですけれども、その続きを申し上げましょうか。
　たとえば先ほど申し上げた柳原病院の十五件のケース、一体どうなったかということをさらに追跡してみました。そうすると、十五件のうち、相談に来て一回来たきりでそのまま中断したケースが四件、家に帰ったのが五件、柳原病院に入院したのが一件、それからいわゆる老人病院待ち——待ちですよ、老人病院に入ったのでなしに。老人病院もなかなか入れないわけですから。老人病院待ちが五件。二、三カ月待ってくれ。特養に入れたのはゼロです。先ほど申し上げた阪神間の某病院の院長が、療養担当基準が出ておるので十条を見たら、自治体の長に通知せいということで、困ってその病院の存在する自治体に連絡したけれども、そんなことは知らぬ。東京の豊島区の某病院でも、区役所と交渉したけれども、いや、そんな人を家に帰したら大変だし、介護力はないし、われわれの方でもよう引き受けませんと言うてお手上げだ、こういうことだ。こういうような状態が起こるということは、専門紙の中ではかなり指摘されておったことなのです。だから予測されておるわけです。ところが、診療報酬改定だけは突っ走ってしまう、受け皿づくりは後回し、きわめて不十分だということで、当然社会局としても、公衆衛生局老人保健部などと事前に十分打ち合わせをして意見を中医協に反映しなければいけないわけでしょう。ある雑誌の座談会風の記事によりますと、この間、十一月から十二月の間、社会局は受け皿を押しつけられたらかなわぬので逃げ回っていた、そんな文章もあるわけです。社会局長、どうですか。
○金田政府委員　最初に、最後に先生のおっしゃった部分からお答え申し上げますと、社会局が逃げ回っていたという文章があるとおっしゃったわけでございますが、後ほど拝見いたしまして出所等を私もせんさくしてみたいと思いますが、いずれにいたしましても、私どもといたしましては、今回の措置が行われましてから、先般行われました全国の課長会議におきましても、老人保健法の実施に伴いまして老人病院を退院し、または退院することになる老人で、家庭でも適当な介護者がいない方が出てくることも予想されますので、そのような場合には、御承知のような老人保健事業あるいは家庭奉仕員の派遣事業等の在宅福祉対策を活用いたしますとともに、必要な場合には特別養護老人ホームへの入所措置を講ずる等、各地の実態に応じた適切な措置を講ずるよう指示いたしているところでございます。
○浦井委員　全くお役人の答弁でありまして、たとえば今度の老人特掲料なんかを見ましても、訪問看護が初めて顔を出したわけですけれども、三カ月間にわたって月二回限度で百点でしょう。だから、先ほど申した柳原病院では、区の単独事業として数年前から一回六千円で月二回か三回でしたか、それに都の単独事業としてホームヘルパー的な制度があるわけですが、それを上手に組み合わせてやっているわけなので、いまの今度できた訪問看護制度というのですか、その百点ではとても間に合わぬわけですよ。できぬわけですよ。大臣、わかりますか。だから、社会局長が在宅ケアあるいは特養ホームへ回しますと言われる限りは、その在宅ケアの体制を完備して、それから特養もベッドを十分に持って、その上で今度のようなドラスチックなことをやるべきなのだ。順序が間違っておると思う。だから私は大臣に、吉原さんはそういう追い出された老人はおらぬというわけですけれども、それなら本当におるのかおらぬのか、厚生省で調査していただきたいと思う。そうして、それは調査した結果ですけれども、もしおればやはり緊急の措置をとるべきだと思うのです。確かに誤解に基づく部分があるかもわかりません。
　私は兵庫県の県庁へ行って聞いてみた。国からは、この老人保健法に関して厚生省のいろいろなところからどんどん紙切れは来る。それを理解するだけで大変で、とてもＥ、Ｆ病院に対応する力はまだございません、もう三月一日からＥランク病院の受付が始まっているのに、その申請の用紙さえもまだそろっておらぬ、きょうはもう三日ですけれども。こういう状況ですよ。だから早急にいま起こっている現象を調査していただいて、そうして緊急の措置をとるのと同時に、やはり行政は少なくとも本当の姿を、Ｄ、Ｅ、Ｆというようなランクの病院、できたらＡランクの病院、こういうところにきちんと伝達をして指導をすべきではないかと思うのですが、大臣、どうですか。
○吉原政府委員　本当に追い出しというような現象があるのかどうかということにつきましては、私も、一部の都道府県、兵庫県も入っているわけでございますけれども、照会をしてみましたが、そういったようなことで入院が必要な老人が追い出されているような例は全くないと、都道府県はそういう返事でございます。私は都道府県のその返事を信用したいと思っておりますが、ただ、先ほどから申し上げておりますように、やはり医療機関の中には、この新しい制度の趣旨というものを十分理解しないまま、老人の収容比率が高くなったら大変なことになると思い込んで、老人の入院を何といいますか、拒否をしたりあるいは退院を強いるというようなことがあってはいけませんので、その点については今後とも十分よく見守っていき、また医療機関に対する指導というものを十分気をつけてやってまいりたいというふうに思います。
○浦井委員　県から報告を求めただけではわからぬですよ。初めからわかっておるのです。だから、私はわざわざ大臣に、ひとつこの問題について緊急の調査をやってほしいということを要請をしておるわけなんですよ。大臣、どうですか。
○林国務大臣　浦井委員の御質問にお答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、老人の健康というものを考えましたならば、家庭で病院に行かずにやるのがよろしいし、通院で片づくものならばそれで片づけてもらった方がよろしいし、またどうしても必要な方は病院に行かなければならない。いろいろな問題があるところにつきましては、特別養護老人ホーム等の組織もあるわけでございまして、私は、そういったことを素直に考えておるならば、たとえば特別養護老人ホームにいたしても、一年に百カ所というのですから、三日に一カ所ずつくらいはできておるわけでございまして、そんなに不足をしておるような状況だというふうには判断をいたしておりません。
　二月一日から老人保健法の施行をいたしまして、たまたまその趣旨がよく徹底をしてなかったりなんかしているようなこともございますし、県なんかに聞きましても、そういったような話はないということでございますから、浦井先生の御指摘もありますが、私はもうちょっと事態を見てやってもいいんではないか、こう思っているところでございますが、さらに検討してみたい、こう思う次第でございます。
○浦井委員　老人保健部長がそばにおって、そんなあかんあかんと手を振るから、大臣は答えられへんわけですよ。特養にというようなことを大臣は言われますけれども、数字がここにあるんですよ。特養に入りたくても入れずに待機しておる者が東京都で千三十七人、私の住んでおります神戸市で約百人、きょう日経新聞に出ておりましたけれども埼玉県で三百四十人。入れぬですよ。先ほどの柳原病院で特養に入れた人はゼロだというふうに申し上げたのですけれども、家へ帰るか、あるいはいわゆる老人病院に入らぬとしようがない。
　それで、ここに「日本医事新報」という雑誌がある。これの五十七年十一月六日号に、ちょっと読み上げてみますとこういうふうに書いてある。今度の点数による老人病院の囲い込み問題について論評しておる。
　　しかし、点数上の”老人病院対策”の進め方によってはまじめな老人病院をも巻き込む可能性が少なくなく、老人収容病院、或いは”水漬け”の老人病院との区分が難しい。また、核家族化の進行のなかでいわゆる老人病院は社会的な必要悪だ——という指摘もあり、シルバー産業を医療費増高の原因としていわば魔女狩り的に批判するだけでは、問題解決は遠い。
　　山口県医報十月一日号で「いわゆる老人病院と医の倫理」をテーマに座談会をしているが、このなかに「老人病院はどんどん増えて来た。これに対して医師会はどうすることも出来ないままに、一方老人病院はむしろ地域医療をいろいろ批判されても担って来た……」と、自省をこめた発言がある。
　　老人病院の問題点を認めた上での発言だが、地域単位でこの社会的必要悪を不用のものとする体制を築かなければならないだろう。
　　老人診療報酬の制定において、老人病院対策を財政的視点から進めるだけでは一般医療機関を巻込む惧れもあり、入院期間を短縮させうる在宅ケアを充実させ、病院・診療所と保健活動を連携させる方向への誘導が期待されよう。
　ちゃんと書いてあるわけです。十一月六日号ですよ。
　ところが、こういうここに書いてあるような在宅ケアだとか老人ホームの充実は、まだないわけですよ。それで、一方では確かに魔女狩り的にずっとやってしまう。私は別にシルバー産業なんかを擁護するつもりはさらさらない。その点は、恐らくＦ病院というかっこうである程度浮き彫りにされるであろうと私も思いますよ。しかし、Ｄ病院とかＥランク病院のところでここへ巻き込まれてしまうということを非常に危惧をする。むしろ私は、政策選択の誤りというかずれみたいなものさえ感じるわけであります。
　だから、そういう点で私の考えを申し上げますと、今度の病院の区分での問題点というのは、病院を輪切りした、わかりやすく言えば、たとえば老人が何も知らされずに一定の病気で入院をする。そうすると、その病院の区分によって、同じ病気でも医療の質が違ってくる。いつでも、どこでも、だれでも最高の医療を受けられるというのが医療の原則なんです。そういう原則がこの点数をさわることによって、あるいはそういう病院のランクづけによって破られてしまっているわけです。特に、老人保健部長はそれはＥ病院、特例許可病院というのは将来、どう言うたかな、これは経営的にもうまいこといって老人が集まってもろうたら、非常にカンファタブルだというような趣旨のことをさっき言われたんですけれども、特例許可病院、Ｅ病院というようなランクづけを行って、そこで質の低い老人医療が行われるのではないか。雑誌なんかによると、これは将来は中間施設になるのだというようなことも発言しておられる厚生省の役人もおられる、手が少のうなるわけですから。だから、この間の投書に出ていたように、寝たきりのお年寄りを一日に十回体位変換させたら床ずれにならへんのに、手が足らぬために三回しかやれなんだら、医学的にこれは床ずれになりますよ。そういうことが起こってくる可能性があるんですよ、Ｅランク病院では。もうＦはこれは論外にしましょう。
　だから、繰り返しになりますけれども、特例というのは医療法の特例ですから、結核、精神でしょう。結核、精神はこれは特例があってもしかるべきだと思う、過去のいきさつもあるし、病気の性質から言うて。しかし、老人慢性疾患というようなかっこうでそれを特例にするというようなやり方は、これは医務局のサイドかもわからぬけれども、これは間違っておると思う。しかも、先ほどから言うておるように、慢性老人疾患というかっこうでくくって、それで医療法の特例でランクづけをやって、点数で——点数でということは財政的な、あるいは言うたら医療費抑制的な方向で輪切りをするというようなことは私は許されぬと思うわけなんです。だから、そういう点で私は、もう時間がなくなって対策を言う時間がないわけですけれども、先ほど大臣に要望いたしました一つは、そういう受け皿をまずつくらなければいかぬ、これは根本ですよね。中間施設なり在宅ケアの体制なりあるいは東京都なんかがつくっている老人総合研究所みたいなものをやはり国がつくってもいいと思うのですよね。これは学術会議の五十五年十一月一日の勧告にあります。そして、いまの診療報酬改定を撤回して、いま実施されているものをもう一遍もっと時間をかけて、もっと多方面の意見を聞いて——まず受け皿をつくってですよ、それからできたら診療報酬、もうこの案は撤回して、それで多方面の意見を聞いて、時間をかけてこれの結論を出す。このまま突っ走ったら悔いを千載に残すというふうに私は思うわけなんです。だからそういう点で、この人はもう悪に染まっていますから、大臣、ひとつ。
○林国務大臣　お話しがございましたが、いろいろなことを新しくやるわけでありますから、新しくやるときに制度の御理解が十分でないというようなところもあるんだろうと私は思うのです。そういったことはあるんだろうと私は率直に思いますし、それから、いままで薬漬けの医療であるとか云々というようなお話しがございました。そういったことについてのやはり素直な是正を図っていくということが、今回の措置の大きな目的ではないかと私は思うのです。病気でもないのに病院に入って寝ておったらというような形の方は、やはり病院から出て通院にしていただく方が本当はいいのではないだろうかと思っているところでございまして、そういったことを踏まえて、これからまたいろいろな点で問題が出てくるかもしれません、出てくるかもしれませんが、それはそのときにやはり考えていかなければならない話でありますし、今回の診療報酬におきましても、中医協で相当長い間かかりまして御議論いただいたものでございますから、その答申というものは私の方としてもそれは尊重していくべきものだろうと考えておるところでございます。
○丹羽（雄）委員長代理　次に、菅直人君。
○菅委員　きょうは、林新大臣に初めてこの社会労働委員会で質問をさせていただきますけれども、きょうの私の質問は、薬漬け医療という言い方が長年されておりますけれども、そういった薬の問題にしぼって質問をさせていただきたいと思います。
　現在四兆円を超す薬が日本では毎年使われている。一方ではサリドマイド、スモン、クロロキン網膜症といった薬害が後を絶たない。また、きょう朝以来いろいろ議論がされておりますが、日本ケミファ事件といったような事件も次々に起きてくる。こういう意味では、いまの薬事行政というのが一体国民の健康とか安全という立場を考えてやっているんだろうか、こういう疑問を率直なところ持たざるを得ないわけです。
　まず大臣に、薬事行政のあり方として当然国民の健康と安全という立場であるべきだと思いますけれども、その点についてまず所見を伺いたいと思います。
○林国務大臣　菅議員の御質問に対しましてお答えを申し上げます。
　厚生省というのはやはり国民の健康を最重点に置いて、広く社会福祉の問題、社会保障の問題を取り上げるところでございますし、薬事行政というのはとりわけ、やはり国民の健康を回復するための薬品をどう生産してもらい、どういうふうな形で使ってもらうかということをやるところでございますから、特に薬事行政におきましては薬の国民における信頼性というものは非常に大切なものだろう、こう思いまして、薬の有効性、安全性を確保するためにも中央薬事審議会において厳正、公正な審議をお願いしているところでございます。それがやはり、国民が厚生省の認めた薬品は安心して使っていただけるという信頼のもとになるものではないかと考えるところでございます。
○菅委員　大臣、これをちょっとごらんいただきたいと思うのです。これは「ごめんね　寿子ちゃん」という、母親が自分の亡くなった子供についてつくった詩集なんですね。ちょっとこれも見てください。いま、後でお渡ししたのは、最終ページの一ページだけなんですけれども、この寿子ちゃんの飲んだ薬というのが最終ページの中に出て、それはコピーを重ねてお渡ししたわけです。ついでにこれも。いま最後にお渡ししたのは、実は死亡診断書なんですね。
　これは、簡単な経緯を申しますと、二歳六カ月になる本畝寿子ちゃんという女の子が昨年の昭和五十七年二月十九日に亡くなった。その原因が、かぜを引いたときにいろいろな薬を飲んだわけですが、死亡診断書にも書いてありますように、ライ症候群という病名といいましょうか、死因で亡くなっているわけです。このライ症候群というのは、アメリカでは、この原因の一つの可能性としていわゆるアスピリン、サリチル酸製剤というサリチル酸系の薬というものがどうも危ないのじゃないかということで、アメリカの厚生省はアメリカのＦＤＡに対して、注意書きをつけるようにというふうな指示をしているわけです。こういった問題で、果たして日本では、このライ症候群という病名は決まってきているわけですが、これらの原因についてどのようなことを対応しているのか。一部にはいろいろな研究班をつくってやっておられると聞いておりますけれども、そういうことの中で、薬害である可能性の高いこれに対する現在の対応の仕方についてお伺いしたいと思います。
○持永政府委員　ライ症候群とアスピリンとの関係につきましては、いまお話しのございましたように、アメリカにおきまして五十三年から五十六年にかけて調査をいたしております。五十七年二月に両者の関連性を示唆する調査結果が発表されておりますけれども、その後、この疫学調査の結果では因果関係を結論づけるものではないとされております。
　しかし、こういった情報が日本にも入りましたので、私どもといたしましては、五十七年三月に中央薬事審議会の副作用調査会において検討をしていただきまして、今後の内外の情報に十分注目していくことが必要だろうというようなことでの意見をいただいております。
　そういったことで、ライ症候群というのはきわめて重篤な症状でございます。そういう意味で重要な副作用情報を提起するということでございますので、厚生省としては五十七年の二月と十一月に「医薬品副作用情報」等によりまして、医師などに対しましてその情報を伝達いたしました。
　一方、いまお話しがございましたように、ライ症候群患者の使用薬物について調査することが望ましいというふうに考えまして、五十七年から二カ年計画で、久留米大学の山下先生という方でございますが、この方を班長といたしまして研究班をつくってもらいまして、ライ症候群とアスピリンなどいわゆるサリチル酸系製剤の因果関係を解明するための調査研究を進めているところでございます。
　またさらに、この問題が先ほど申し上げましたように大変重篤な症状の問題でございます。そういった意味合いもございますので、国内における調査研究の推進を図る、あわせて外国における調査研究なり外国の行政措置の動向につきまして必要な情報の収集を進めてまいりたいというふうに考えております。
○菅委員　少なくとも子供のインフルエンザ等において発生の率がかなり高いと言われているわけですから、子供へのこの薬の使用について注意するということをたとえば薬に表示するとか、単に情報伝達としてだけではなくて、そういう注意義務を薬メーカーに課するとか、そういうことをやるということをお約束いただけますか。