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○土田政府委員　現在六千五百三十四億円、現在と申しますか、平成二年度でございますが、六千億円を超えております。
○正森分科員　そのほかに、これは政府の金融機関ですから、一定の法定準備金、貸倒引当金を積んでなおかつ利益があれば、これは国庫に納入することになっておりますね。その国庫納入が、累計でいきますと、現在までの数字もございますが、昭和六十二年で輸銀は約一千億円を累計で国に納めており、開銀は約六千億円を国に納めたはずであると思いますが、いかがですか。
○土田政府委員　大体側御指摘のとおりであります。
○正森分科員　そこで副総裁、伺いたいと思うんですけれども、結局国民金融公庫というのは現在では七兆円からのお金を貸しておる。これは財投から金が入るわけですね。財投に一定の金利を上乗せして貸すことになる。ところが、これは全部利息のつく金ですね。資本金やあるいは法定準備金のようなものは利息のつかないお金ですね。
　一方、輸銀や開銀を見ますと、もちろん主な原資は財投などから入ってくるわけですが、輸銀について見ますと、例えば昭和六十二年度には、資本金が九千六百七十三億円で法定準備金が二千百三十五億円だということになりますと、約一兆二千億円も利息のつかないお金を持っているわけですね。開銀はどうかといいますと、資本金が二千三百三十九億円で法定準備金が五千七百億円余りあるということになれば、これも約八千億円は利息のつかないお金を持っているわけです。ところが国民金融公庫はどうかと言えば、同じ六十二年で見ますと、資本金は二百六十億で貸倒引当金は百二十一億円しか持っていない。利益に相当するようなものは何もないということになれば、これは貸出総額に対する利息のつかない自分の自己資本というのは微々たるものですね。これが国民金融公庫の経営や財務状況に重大な影響を与えることは当然であると言わなければならないと思います。私は、昭和六十年の四月十六日に大蔵委員会で質問いたしまして、当時の銀行局長は吉田さんでございましたが、仮に国民金融公庫が輸銀、開銀並みの自己資本を持っておるということにして、それで財投から借りている金利を払わなくてもいいということになれば、一体貸出金利はどれくらい下げられるかという質問をしたことがあります。それに対して、昭和六十年度で輸銀、開銀並みの割合で自己資本が国民公庫にあれば、輸銀並みとした場合約一・七％、開銀並みとした場合一・一％の引き下げになる、こういうぐあいに答えておられます。もちろんそれに引き続いて、国民金融公庫の金利というものは基準金利で民間の長期最優遇金利と同水準に定めておるというようなことから、これは金利は下げられないという答弁がございましたが、それは逆に言えば、金利が下げられないとすれば、ここで明らかなように輸銀並みとした場合は約一・七％分、開銀並みとした場合は約一・一％分内部留保をふやせることができ、非常に経営、運営が楽になるということを逆に証明していることにほかなりません。それをお認めになりますか。
○塚越説明員　私どもとして、仮に輸銀、開銀並みに資本金があったらどうかというような試算をしたことはないわけでございますが、先生御承知のように、公庫といたしましては、銀行その他一般の金融機関からの資金の融通を受けることを困難としている国民大衆に対して必要な事業資金の供給を行うという設立目的を持っておりまして、必ずしも民間の金融機関になじまないようなものにお貸しをしているわけでございますが、その場合の金利は政策的に決まってまいります。そのときどきの利ざやの縮小というようなことがございますと、その場合には補給金をいただいておりますし、また逐年このところ資本金を投下していただいておりますので、現在の事業の進め方に問題はないというふうに考えております。
○正森分科員　私が後から聞く補給金の問題まで先におっしゃいましたが、大蔵大臣、国民金融公庫法によると、十八条二項でありますが、公庫は、「独立して事業を遂行する意思を有し、かつ、適切な事業計画を持つ者で、銀行その他一般の金融機関から資金の融通を受けることを困難とするものに対して、小口の事業資金を供給することをいいこ云々、こうなっているのです。つまり、国民金融公庫というのは、普通の銀行から相手にされない、そういうものに対して事業がなおかつやっていけるように「銀行その他一般の金融機関から資金の融通を受けることを困難とするものに対して、小口の事業資金を供給する」、こうなっているのですよ。
　私がなぜ昭和三十年に貸出残高が幾らで資本金は幾らかと聞いたかといいますと、当時は貸出残高はお認めになったように三百九十億ぐらいですね。そのときに資本金は二百億であるということになれば、貸出残高に対し半分は利息の要らない金を持っているのです。だから金利は下げられるし、低い金利で下げてもなおかつ内部の運営は赤字にならずにいくということになっていた。ところが現在はどうかといえば、貸出残高は七兆円を超えるということになっているのに資本金はほとんどふえておらない。今年度の予算で若干ふえるということになりましたが、昭和六十年ごろまではほとんどふえておらないということになれば、これは経営状況が困難になるというのは極めて明白だと言わなければならないですね。
　だから経営が悪くなって、そのために臨調行革によりますと、ここに臨調行革の最終答申を持ってまいりましたが、その答申、五十八年三月十四日を見ると、「国民金融公庫については、収支相償を基本として、貸出利率を見直すこと等により、国による新たな出資及び利子補給を抑制する。」こうなっているのです。そんなもの、輸銀、開銀と同じぐらいの資本比率を持っておっても、なおかつ貸出対象者が普通の銀行では相手にされないようなところを相手に貸し付けるということになれば非常に焦げつきが起こってみたり利息の支払いが滞ったりというので困難であるのに、資本構成がむちゃくちゃ悪いということになればこれはうまく立ち行かなくなるのが当たり前じゃないですか。これが政府の中小金融機関に対する態度だと言わなければなりません。
　そこで銀行局長、時間がございませんから伺いませんけれども、財政規模が悪いので信用保証協会等々に対しても取り立てをしっかりやれという意味の通達が、九・一六通達なんか出たようでありますが、これが国民金融公庫にも反映いたしまして、国民金融公庫では猛烈な取り立てをやっているのじゃないですか。
　私の手元にある資料によりますと、これは私も住んでおります東大阪ですが、簡易裁判所の仮差し押さえ件数を見ると、昭和五十九年で見れば、簡易裁判所の総件数が百九十一件、うち公庫が百五十二件。昭和六十年は百八十三件中百六十一件が公庫。六十一年は二百二十四件中二百三十一件が公庫。公庫の方が簡裁の件数より多いのは、簡裁が一月一日から十二月三十一日までの統計に対し、公庫が四月一日から三月三十一日だから、こういうようなずれが起こっているわけであります。
　これは東大阪だけじゃないですよ。例えば名古屋簡易裁判所でも、昭和六十二年の不動産等の仮差し押さえ三百一件のうち国民公庫が百八十四件、静岡の浜松簡易裁判所では、昭和六十二年の四十六件のうち公庫の申し立てが三十三件、大体三分の二ぐらいをいつでも占めておるわけであります。
　そういうぐあいに非常に厳しい取り立てをやる上に、選別をやりまして金を貸さないということをやっておりますから、例えば昭和六十二年の十二月十八日には、東大阪の国民金融公庫の門の前で、お金を百五十万円借りられなかったという業者が灯油をかぶって自殺しているんですよ。そんなことでどうして国民金融公庫法の十八条の趣旨が守れるんですか。
○土田政府委員　国民金融公庫の業務の運営の実情につきましては国民公庫の方から御説明をお願いすることといたしまして、今までの御議論にございました損益の調整と資金の補給の方法につきまして、若干輸開銀との横並びの議論もございますようですので、その点について簡単に考え方を御説明申し上げます。
　この輸開銀、国民公庫、それぞれ独立採算を目的とするわけではございますが、そのときに損益の調整ということと、それから貸し出しその他の事業に必要な資金の供給というものを一応切り離して考えることはできるのではないかと思うわけでありまして、具体的に国民金融公庫の方は、委員御承知のとおり、補給金を交付するということによりまして損益、差損を補てんしてきているということでございます。それからまた輸銀、開銀につきましても、かつてはかなりいわば融資の資金を補給するという観点から出資を追加してまいりましたが、例えば輸出入銀行につきましては、これは輸出についての補助金的な措置を制限するという国際的な合意もございますし、その影響もございまして、昭和六十年度以降資本金の増加は行っておりません。また、開発銀行も比較的大型の採算性を考えながらの事業に対する金融を補給するということで、資本金はずっと据え置きになっております。この点は、生業資金を融資することを目的とする国民金融公庫とは若干趣を異にすると思うわけでございます。この資金補給について、もちろん国民金融公庫で近年毎年やっておりますように追加出資の方法もございますが、これはどちらかといえば経営基盤の強化を図るためということで、財政状況を勘案しながら出資を追加しておる、そういう位置づけであるということを御了承いただきたいと存じます。
○正森分科員　今銀行局長から答弁がありました。例えば輸銀、開銀などで資本金がふえていないところもございますけれども、そのかわり内部の利益の中から積み立てる積立金が猛烈な勢いでふえているでしょう。国民金融公庫の場合には、確かに収支差補給金というのが出ており、それが累年で二千三百億円ぐらいになるということは、私の部屋ヘレクチャーで来られたときに伺っております。しかし、赤字になってしまってから赤字を埋めるためにこういうお金を出す前に、これと同じお金を何年か前に出しておいてやれば、これが例えば二千億円ぽんと出しておけば、五％で貸し出すとすればこれは百億円丸々内部に残るわけですから、だから百億円ぐらいの赤字というのはそれだけでも出ないで済むということなのに、こういうものを一文も出さないで、赤字になってからそれを補給して累年でこんな額になるというのは経済のあり方から見ても非常にまずいやり方であり、政府の中小企業に対していかに冷淡かということを臨調行革以来示していると思うのですね。
　笑い話じゃないのですけれども、国民金融公庫の係のところへ金を借りに行ったら、なかなか貸してくれないうちじゃなくて信金さんに相談してみたらもっと親身になってくれるかもしれませんよなんて言われたところがあるのですよ。こんなのだったら国民金融公庫として恥じゃないですか。そういうことを申し上げて次に移りたいと思います。
　そういうことを国民に対してやっているのと同様に、労働組合や職員に対してもあなた方はけしからぬことをやっているのじゃないですか。昭和五十年十月七日に、「人情報」、人事局の情報の報告、こう書いて「五〇－二こというのが本店人事部長から出ておりますが、百五十の支店に対して「「労働組合カード」の作成について」というのを出しておりますね。これは本店が指示して出したのですか。
○塚越説明員　私ども当時の資料が保管されておりませんのでその辺よくわかりませんけれども、私が見ました限りでは、今お話しのような文書というのは、労組カードの作成依頼の文書のように思われます。そういうことだろうと私どもは思っております。
○正森分科員　よくわからぬなんていいかげんなことを言ったらいかぬですよ。ここに、きのうレクチャー聞きに来られた方にも見せましたけれども、きちんとあなた方の方の書式で国民金融公庫の用紙に書いたものが全部手元に入っているのですよ。それを見ますと、これは都労委で労働事件にもなっているのですが、あなた方の証人として出廷した鹿児島支店の次長や、あるいは現在長崎支店長ですが、労組カードがあったことは記憶しておる、本店に送っていた、自分も書いたことがある、こう言って認めているのです。
　それを見ると、もう詳細に労働組合の役員や個人の評価をしておりまして、例えば書記長の欄を見ますと、「（共）党員　性格は陰性　民青幹部として外部活動は活発、組織をバックに力をつけている。」こう書いてあるし、婦人部長の二十五歳の女性に対しては「（共）党員　今回始めて表面に出て来た。体制に対する反感は強い　民青グループの「あねご」的存在」なんて、こう書いておる。
　それで、そのほかの状況を見ますと、「児島は人脈を通じ本部情報を得、これを利用して支部員を掌握し、もっぱら上級職員ににもみをきかせ、一方赤松は、スポーツを利用して巧妙に若手にとり入り民青へ引き込みを図るといった（両名とも（共））」こうなっておって、「党主導型でリーダーシップを発揮していた。」というようなことが書いてあるし、「支部内に（共）グループが十名おり、うち女子が六名と多い。このグループは権利意識強く、団結を教条として女子層をリードしている。女子層の動向が支部の体質を左右することから、まづグループを明白にするため監理課に集め、動向を注視するとともにこなんて書いてあって、あなた方はそれを把握した後で、配置転換までして対策を講じておるということを言っておる。
　それだけでなしに、「迫力に欠けるため、今回の委員改選にあたり良識層から松尾を送り込むことに成功した。今後も良識層のリーダー養成及び若手職員との対話を一層密接に」していきたいというようなことを書いております。
　さらに、鹿児島支店長は特別報告を本店に対して送っておる。それを見ると、「思想の偏向者が全組合員の二四・九％を占めていること。（男子五名、女子六名、計十一名）なお、組合員の色分けは、別紙のとおりである。」ここに入っているけれども、もうちゃんと色分けしているじゃないですか。そして、「党勢拡大のため無知な若年層に対して職場の不平不満をあおり民青入盟を勧める」というようなことが書いてあるかと思うと、「（共）、（共）組が、女子の中間派に対し、総会への出席及び組合活動が消極的であるといって、締め付けを行っている」云々というようなことを言っておる。
　それで、職場に何か悪影響があるのかというと、「労使間のトラブル等は無く、職場内の規律、秩序は保持され、雰囲気は明るく、対話のある職場に変って岩だが、今後とも（共）分子の排除には十分留意する必要がある。」職場は明るくて秩序があるのに、マル共グループだけは一生懸命排除するということを言っている。
　いろいろ時間の関係で省略いたしますが、「左右の勢力バランスを一時逆転させるため男子のハネ上り分子を良識派と入れ替える必要がある。とくに（共）グループである池田克己を除く野元幸一及び本吉将志等の女子職員に対する影響力からみて、この際、池田を除く二人を転勤させなければ女子の体質を変えることは困難と思われる。」ということで、転勤まで言っておって、この中に資料がついておりますが、転勤について消極的な人まで転勤させるということをやっておる。
　また、家族の状況なんか見ますと、ある二十一歳の女性は「民青員、家族ぐるみの党員、内部では目立った動きはないが外部で活動している」というようなことを調べ、詳細にやっているじゃないですか。
　それだけじゃないですよ。私らが全部詳細に見ますと、例えば昭和五十六年の項を見ますと、「（共）坂元、井上が県、浜田が市の民青グループの幹部であることが判明した。」「（共）県代議員大会に池田が出席、井上、浜田は県常任委員会に出席していることが確認された」。
　こんなことまで国民金融公庫はやっているのですか。こんなことは、国民金融公庫単独の力でなしに警備警察か公安調査庁の協力がなければできないことじゃないですか。そういうことまでやって労働組合法に反して支配介入を行い、労基法に反して思想、信条による差別を行っている。こんな、内部に対してはこういうことをやり、外部の中小企業に対しては非常に冷淡で、信金の方が親切ですよと言われるようなことをやっておって、どうやって政策金融の目的」が達成されるのですか。
　都労委でも差別がひどい。二百万、三百万の賃金の差別を受けていると言って十九名の人が申し立てしているでしょう。都労委から和解の話もあるでしょう。あなた方は自分たちの非を認めて、改めるべきは改めなければいけないのじゃないんですか。
○塚越説明員　当時の資料が保管されておりませんので、実際にそのような報告があったかどうかということは私どもわかりませんが、現在においてはそのようなことは一切ございません。
　それから、先ほど労組カードのお話が出ましたけれども、これは各支店における労使間の交渉や協議を円滑に運営していくために、公庫としても労組役員の役職とかその氏名等を把握しておくことが必要であるという趣旨でやっているものでございまして、そういったことだけを記載しているものでございます。したがいまして、職員の思想、信条等に関する事項についての調査を目的としたものでは全くございません。
○正森分科員　いいかげんなことを言ったらいかぬですよ。現在はそんなことやってないと言うけれども、過去にそういうことをやったことが明白に書かれておって、しかも鹿児島地方の支店次長をやった者が認めているじゃないですか。現在やったことないと言うところを見ると、現在はこんなことやったらいかぬと思っているのですね。それなら、余計都労委で問題になっていたら速やかに非を認めて和解すべきじゃないですか。あるいは話し合いをすべきじゃないですが。
　大蔵大臣、大蔵省でも私は全税関や全国税について二足のことがあったということを二、三年前に質問したことがありますが、これはやはり本家に見習うのですかね。余りよくないんじゃないですか。答弁を求めて、終わります。
○志賀主査　正森委員、時間でございますので、本会議も予定されておりますから、これにて正森成二君の質疑は終了をさせていただきたいと存じます。
　次に、河上覃雄君。
○河上分科員　たばこについての広告並びに自動販売機の深夜稼働のあり方につきまして、未成年の喫煙防止という視点から質問をいたしたいと思います。
　まず、たばこ広告のあり方でございますが、たばこ事業法に基づきまして、大臣の指針が平成元年十月に告示されております。日本たばこ協会がとりました施策、さまざま自主的基準を設定いたしましたが、大臣のこの告示を受けて日本たばこ協会が自主基準を強化した結果、未成年者の喫煙は減ったのか減らないのか、この点からお尋ねしたいと思います。
○谷川政府委員　これまでの喫煙動向に関すを調査、これは成人を対象としたものでございまして、未成年者の喫煙の実態について必ずしも適当な調査がございません。時系列的に変化を追った調査がございません。したがって、数字の上で正確に申し上げることはできないわけでありますけれども、私どもとしては広告自主規制の効果はそれなりにあるのではないかというふうに思っております。
　ちなみに、警察庁の調査によりますと、平成二年度中に喫煙で補導した少年は三十三万二千九百十一人ということで、前年度に比べて六万六千七百九十三人、一六・七％減少しているという数字があるようでございまして、これも一つ効果を示していると考えていいのではないかというふうに思います。
○河上分科員　それでは未成年者の喫煙防止に向けての対策を講じましても、その効果がはっきりわからなければ次策がとれない。ぜひその効果等がわかるような調査方法、なかなか難しいと思いますが、検討してはどうかと思います。
　今御説明にもありましたように、ここ数年の紙巻きたばこの販売高を見ますと、年々増加の傾向にありまして、金額ともにふえているわけであります。販売量は約三千二百二十億本、前年と比較いたしましても一〇二・六％、販売定価代金につきましても三兆五千九百五十二億円、前年比一〇三・三％、このようにふえておるわけであります。ここに未成年者が喫煙して補導された人数をお示ししようと思ったのですが、大蔵省の方から今御説明がありまして、確かに二年度までで減っております。
　こうして考えてみますと、販売高が増加しているにもかかわらず未成年者の喫煙が減っているとの傾向でありますので、日本たばこ協会の自主基準をさらに強化すれば一層効果が上がるのではないか、私はこのように考えるのですが、どうでしょうか。
○谷川政府委員　現在たばこの広告の自主規制につきましては、広告媒体のいかんを問わず、未成年者を対象としては行わないということになっております。また、特に影響力が強いと思われますテレビの広告につきましては、深夜の時間帯、現在の状況でございますと二十二時五十四分から翌朝の五時まで、この時間帯に限って行われるということになっております。また、業界の方の事情もありまして、たばこ業界の営業の自由といいますか宣伝の自由というもの、そういう点も考慮いたしますと、現在行われている水準での規制というのが妥当な線ではないかと私どもは考えている次第でございます。
○河上分科員　これはつい先日、二月十二日の新聞でございますが、欧州議会ではたばこ広告禁止案を可決をいたしました。全面禁止。この案については、ＥＣ保健相理事会等に諮られて承認すれば全面禁止が可能、こういうことになっているようでございまして、国際的にもテレビ、ラジオ等の広告は金面禁止の方向に動いているということが言えるのではないか。アメリカ、イギリス、フランス、旧西ドイツ、イタリア、カナダ等でもやはりそのような傾向にありますが、こうした国際的な動きに対する御見解あるいは御感想をいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　先ほどからお話がありましたように、未成年者のやはり心身、こういったものの発達に対しては悪影響を与えるということはもう多くの識者の方からも指摘があったところでございまして、先ほどからお話しのように、我が方としてもたばこ審議会等の答申を得ながら、広告等についての規制といいますか、そういったものを進めてきておるわけであります。
　確かに、各欧米先進国等においても全面禁止ですとかあるいは相当厳しいものを進めておるという状況を我々もよく見詰めながら、やはりたばこというものが一面で成人に対しては一つのあれがある、憩いのものであるのかもしれない。しかし、こういった問題もあるということを念頭に置きながら、我々もそれぞれの御意見を伺いながらやはり対応していかなければいけないのかなということを思っております。
　しかし、いずれにいたしましても、まず基本的にやはり家庭教育ですとか社会教育ですとか、そういったものが重要なことであろうということで、そういった面での努力なども喚起していく必要があるのかというようなことも改めて思っております。
○河上分科員　これは総理府の世論調査でございますが、ちょっと時点はさかのぼりまして六十三年の十月、特にテレビ広告の影響という調査をやりました。ここでのデータを見ますと、テレビ広告が未成年者の喫煙を誘う、こう答えているのが四一・六％もあるのです。健康に悪くないと思わせる、一八・三％、吸わない人の喫煙を誘う、これが二一・七％等々、こうした調査も出ておりますが、ほとんどの人が、何らかの影響をテレビ広告から受けている、こう答えているわけであります。先ほど申し上げました国際的な傾向とこうした我が国の実態を考え合わせますと、私はたばこの広告については全面的に禁止をすべきではないのか、こう考えるのですが、大蔵省の見通し、そして見解はいかがでございますか。
○谷川政府委員　先ほどお話がありましたように、欧米主要国ではたばこのテレビ広告等の全面禁止の措置がとられております。我が国におきましては、たばこ事業等審議会で検討されて答申が出されているわけでございます。
　この答申におきましては、たばこの広告について未成年者の喫煙防止等につき一層配慮する必要があるものの、広告の禁止というものは営業の自由あるいは表現の自由という国民の重要な権利を制限するものであるだけに慎重に判断をすべきであるということを申しております。また、欧米主要国では、酒類あるいは生理用品等ほかの商品の広告も規制されている例が多いわけでございますけれども、我が国ではそれらの広告について特段な規制を行っていないというように、国民の広告に対する受けとめ方というものについて欧米諸国との感覚の違いがあるのではないかというふうに思われるわけであります。また、健康に影響を及ぼすおそれがあるとされている商品がほかにもある中で、たばこの広告だけ禁止するというのは若干不合理ではないか、そういうふうな理由から、当面広告の全面禁止は行わず自主規制の強化を求めることとした、これが元年五月の審議会の答申でございました。
　私どもといたしましても、このような考え方に基づき、この答申の趣旨を尊重して、当面現在の広告の自主規制という形での規制を続けていくのが適当ではないかというふうに考えているわけであります。
○河上分科員　ここにあります日本たばこ協会の自主規制のをいろいろ読ませていただぎました。これを読みましても不十分、こう思いますし、これは後ほど質問いたします自動販売機との関係でも出てくるわけでありますけれども、何とかもう少しこの自主規制だけでも強化できる方向、これは大蔵省としてもお考えになられた方がいいのではないか。今の御答弁ですと、今のまま、これで結構なんです、これでいいんですというお話のように私は理解しておりますが、もう一遍重ねてお尋ねしますけれども、このままでよろしいですか。
○谷川政府委員　この自主規制、実際の実施は、例えばテレビの放送量の規制は平成二年の八月から、あるいは現在のテレビの深夜の放送、深夜に限定するという放送時間の規制についても平成三年の四月からということで行われてきておりまして、まだこの規制自体実施されて間もない、この措置を講じて間もない段階でございますので、当面この規制の効果を見守っていく段階ではないかというふうに考えているわけでございます。
○河上分科員　当面というのはどのくらいでしょう。
○谷川政府委員　具体的に何年ということは申し上げられませんけれども、先ほど申し上げたように実施されて間もないということでございますので、当分の間現在のこの規制の効果を見守っていきたいというふうに考えております。
○河上分科員　先ほども申し上げましたように「製造たばこに係る広告活動に関する規準」というのを自主基準として日本たばこ協会が発表しているわけでありますけれども、テレビの広告の問題等々さまざまありまして、「未成年者を対象とする広告活動は行わない」「主として未成年者に人気のあるタレントまたはモデルを広告に用いない。」あるいは「テレビ、新聞及び雑誌による広告には、未成年の喫煙禁止に関する注意表示を次のとおり挿入する。」であるとか、「現在の社会環境に鑑み、女性に喫煙を奨励するような広告活動は行わないものとする。」「女性の喫煙ポーズを広告に用いない。」とか「女性向けの新聞及び雑誌においては、広告を行わない。」このように一応歯どめをしながら自主的な規制みたいなものを設けておやりになっておるわけですが、テレビであれ新聞であれ雑誌であれ仕切りはないわけでありまして、未成年者もいつでもどこでもまた自由にさまざまな面から見られる、入手できるわけでありますので、私はこうした側面からも最近の傾向、動向を思いながら心配をするわけで、その上で自主規制をもう少し強化することはできないのか。特にテレビ等においては先ほど申し上げたようにもう全面禁止でもいいのじゃないか、このように申し上げているわけであります。
　これは次の自動販売機の件とも絡み合いますので、立体的にさせたいために次の自動販売機のあり方について質問を移します。
　まず、未成年者喫煙防止対策の一環で、たばこ事業法施行規則を平成元年の六月に改正をいたしましたね。ここでは「十分な管理、監督が期し難いと認められる場所」であれば小売販売業の申請に対して許可を行わない、こういたしました。では、その効果はいかほどのものがありましたでしょうか。
○谷川政府委員　お話がございましたように、たばこ事業法施行規則の改正によりまして、「未成年者喫煙防止の観点から十分な管理、監督が期し難いと認められる場所」での自動販売機については、小売販売業の申請に対し許可を行わないということとされております。この結果、施行規則改正後許可を受けた小売販売業者につきましては、自動販売機を店舗に併設する専管理の適正が図られる、この点について確保されるというふうになっていると承知いたしております。
○河上分科員　店舗に併設すると承知いたしておるとの答弁であります。
　それでは、六十三年におきますたばこの自動販売機の設置台数が四十三万一千五百台、元年には四十四万台、およそであります、二年には四十七万、三年には、これは推定でございますけれども四十八万から九万、どんどんふえているわけですね。
　この法律、今申し上げましたたばこ事業法施行規則、元年六月、これができる前の六十三年度が先ほど申し上げましたように四十三万台でございますが、これは今施行されている「十分な管理、監督が期し難いと認められる場所」ではない、六十三年度はこの法律の適用がないわけでありますので、当然そのような事態が出ていると思うのです。店に併設されてない、こういう事態が四十三万台については理論的に可能になるわけであります。
　そこで、こうした法改正以前の四十三万台の中で、店舗に併設されてない、あるいは店舗から見えないところに置かれているような実態もあるわけでありまして、これらについては一体どうなっているのでしょうか。
○谷川政府委員　御指摘の施行規則の改正以前に設置された自動販売機、多数あるわけでございますけれども、そのうち管理の十分行き届かないものにつきましては、やはり元年の七月に、たばこ販売協同組合等を通じまして設置場所の変更等所要の改善措置を講ずるよう要請をいたしております。この要請を受けて、全国たばこ販売協同組合連合会等で傘下の小売店等にこの趣旨を徹底させていただいておりますので、現在までこの是正に向けた取り組みが行われている、こういうふうに理解いたしております。
○河上分科員　それを通知してから大分時間がたっているわけです。したがって、一体どこまでどうなったのか、大蔵省としては実態把握していますか。その効果はどうあったのか、いかがでしょうか。
○谷川政府委員　先ほども御指摘ありましたように、平成三年の十二月末現在でたばこの自動販売機は約四十八万九千台ございます。管理の行き届いていない販売機の台数がどれくらいまだ残っているかということにつきましては、特に私どもとしては正確な台数を把握いたしているわけではございません。先ほど申し上げたように、業界を通じて各小売店に対して管理が十分行き届くような改善措置を講じてほしいということを伝えておりますので、それに沿って各小売店で改善の措置をとられているということで、正確な数字をつかんでいるわけではございませんけれども、御指摘のように相当時間がたっているわけでございますから、現在において管理の十分行き届かない自動販売機、これは極めて少ないというふうに認識をいたしております。
○河上分科員　こういう事実が私の周辺でもたくさんあるのです。そういう事実を見ながら申し上げているのでありまして、やはりきちっとしないとこれは怠慢じゃないのですか。出しっ放し、投けっ放しですよ、やったのですから。自主基準まで設けたのでしょう。それはどうなっているのですか、どういう措置になっているのでしょうか。時間がたっているわけですから、やはりきちっとやるのは当たり前だと私は思うのです。おやりにならないのだったら一々こういう告示や自主基準なんかつくらない方がいいじゃありませんか。私はこの点強く指摘をしておきたいと思うのですね。
　それでもう一点。たばこ小売販売の許可を既に得ている者が新たに自動販売機を設置しようとする場合、大蔵省に対して自動販売機設置の許可申請が必要なんですか、どうなんでしょうか。
○谷川政府委員　たばこの小売販売業の許可でございますけれども、小売販売を行おうとする者が営業所ごとに受けることになっておりまして、既に許可を受けている者が同一営業所において新たに自動販売機を設置する場合には、特段の許可の申請という行為は必要はないということでございます。
○河上分科員　大臣、これはいかがでしょう。既に小売店として許可を得ていれば、新しく設置をする場合必要ないとおっしゃっているのです。じゃ、またどっかに隠れてしまうじゃありませんか。さっき改正施行規則申し上げましたが、十分管理監督が期しがたいと認められる場所に新たに設置する場合、届け出る必要ないわけですから置いてしまえばわかりません。これはやはり不備じゃないのですか。やはりきちっとしないといけないのじゃないかと私は思うのです。隘路ですね、こういうのは。どうでしょうか。
○羽田国務大臣　この許可というのは、基本的には財政専売といいますか、たばこというのはそういう性格のものであるということで、たばこの店というものは不安定になるとこれは問題があるということで許可制度というのはたしかとられているというふうに私は理解しておるわけでありまして、もともとの法の規則、基本がそういうものであったろうというふうに思いますので、そういう観点からいったときに、その店が自分の範囲内において自動販売機を出すということについては私は問題ないと思います。
　ただしかし、逆に、喫煙のよしあし、あるいは子供たちが買うのじゃないかという今御心配のことがあらわれてくるということに対してどう対応するのかということで、我々として法でどうこうするということがあれなのか、あるいは店に対して、そういうことに対してきちんとそういう自主規制のあれを守らせることを徹底させる、こういうことにまず努めていくべきじゃなかろうかというふうに理解をいたします。
　いずれにいたしましても、先ほどからの御議論をこうやって拝聴いたしておりまして、やはり未成年者の喫煙に対する御心配というのは、実は私たちもよくわかります。それから、営業の自由ですとか、言論ですとか表現の自由という問題、これをやたらに束縛することはどうなのかということを私たち一方でお互いやはり考えている問題でありますけれども、しかし情報化社会というものがこんなふうに進んでいくというふうには私たちもこれはそんなに大きくあれしておりませんでしたし、自動販売機もこんなふうな発展をするものであるということは実はこういった議論のときには余りなかった問題であるから、やはり新しい時代の一つの問題なんだろうという視点に立ちながら、いろいろな角度から私たちも常にもう一度検証してく必要があるのかなということは率直に感じましたことを、感想として申し上げておきたいと思います。
○河上分科員　どうぞ大臣、今指摘させていただきました点、具体的な改善をしっかり措置していただければと強く求めるところであります。
　最後の部分になりますが、深夜稼働の件でございます。
　元年の七月四日に全国たばこ販売協同組合に対しまして地域の実情に応じた深夜稼働の自粛を指導なさいましてから、二年半を経過したわけであります。その二年半、業者の取り組みはいかがなものなのか、お尋ねいたします。
○谷川政府委員　たばこ自動販売機の深夜稼働の自粛につきましては、業界の自主的な措置として要請をいたしたわけでありますけれども、業界といたしましてこの問題に真剣に取り組んできていただいているというふうに認識しております。
　ただ、この自粛要請の効果、正直に申し上げまして、現在具体的な姿として必ずしも十分あらわれていないというふうに認識をいたしておりまして、今後とも地域の実情に応じた形での深夜自粛の実現を一層働きかけていきたいというふうに考えている次第でございます。
○河上分科員　これも先ほどと全く同じですね。二年半経過をいたしまして、地域の実情に応じた深夜稼働の自粛を促して販売協同組合もその方向で動いているわけですから、何ら掌握がされてない、わからない、十分ではないと思う、これも全くの野放し。出したんですから、指導徹底したんですから、やはりきちっとフォローすべきじゃないのでしょうか。
　これは前段と重なりますのでこれ以上申し上げませんが、その上でどうでしょう、さらに指導強化を私はすべきじゃないのか。と同時に、酒類と同じょうに、酒と同じように、時間制限をきちっと法規制でかぶせるとかなんとかというお考えはございませんか。
○谷川政府委員　酒類の自動販売機の深夜稼働の自粛につきましては、御指摘のように現在大半の業者が遵守するというふうになっていると承知いたしております。これは十年以上前から、国税庁によるたび重なる自粛指導、それから業界としての自主規制の努力ということでこういう結果が実現されているというふうに思われます。
　たばこの自動販売機については、先ほど来の話にありますように、平成元年七月に自粛要請を行っているわけでございますが、今後ともその効果が十分に上がるように、業界と十分協議しながら一層徹底に努力をしてまいりたい、このように考えております。
○河上分科員　いろいろ実態を指摘させていただきましたが、それらを合わせまして、具体的に何らかの形で措置をするとお約束できますでしょうかどうか。最後に御見解を求めまして、終わりたいと思います。
○羽田国務大臣　これはまさに自主規制等でやっていただくことでありまして、その実態等が今一体本当にどうなっているのか、やはり我々としてもそれをフォローしなければならないということがあるでしょう。そういう意味で、まず調査というものをできるだけやっていくということをこれから検討していかなければいけないと思っております。そして、その効果を見詰めながら次の対応というのはどんなことがあるのか、私たちも誠実にこういったものに対応していきたいというふうに思っております。
○河上分科員　以上で終わります。
○志賀主査　これにて河上覃雄君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○志賀主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　大蔵省所管について貧疑を続行いたします。辻一彦君。
○辻（一）分科員　きょう私、中国の三江平原の農業開発、最終的には円借款にかかわる問題でありますので、それについて二、三質問をして、あと新幹線問題について時間があれば若干触れて、大蔵の所管のみならず、もっと幅広い意味から大臣の御見解も伺いたいと思っております。
　私は、昨年の五月に一人で行きまして予備調査をやり、十月に調査団四名で一週間ほど中国の三江平原に参りまして、現地にも入って、また中央政府、それから黒竜江政府等の責任者とも接触をしていろいろ勉強してまいりました。
　それで、中国の三江平原は、御承知のようにこれは歴史をさかのぼれば松花江それからウスリー江、黒竜江の三江、三つに挟まれた一千万ヘクタールの大平原。そのうち六百万ヘクタールは農耕可能地であり、半分の三百万ヘクタールは大体開墾されておる。これは朝鮮戦争の後に、今の国家副主席であります王震さんが当時、朝鮮の帰還軍十万人を連れてそこに入植をして開墾をやった、それが大体三百万町歩の出発点であります。その後は、いろいろ手は尽くされておりますが、洪水、干ばつ、それから、一万メーターに一メーターという落差なので、非常に平たん過ぎて水が流れない、低湿地がある。こういう点で、かなり低い生産力、あるいは荒れているという状況にあります。
　そこで、中国の方からこれをひとつ開発したいということで、日本の政府とＪＩＣＡが調査をしまして、農林省の技術陣百八十六名を延べ三年間にわたってこれに送って、三江平原農業開発の中心的な地区に宝清県、そこで竜頭橋典型地区、竜頭橋モデル地区開発計画というのを青写真をつくった。それを中国の方に渡して帰った。ところが、八年間たっておりますが、中国の方は融資の順序がエネルギー、交通そして通信等に優先されるためにそちらの方にはなかなか回ってこないということで、今まで棚上げになっておったわけであります。最近、地元黒竜江省も非常に力を入れて、中央政府もこれを支援する、こういうことで、もう一遍これにひとつ本格的に取り組もう、こういうような機運が出てまいった。そういうのが昨年の状況であります。
　実は、羽田蔵相は、十一年前になりますか、八一年に当時の衆議院農林水産委員会の重要メンバーとして現地を見ていらっしゃる。だから、相当時間はたっておりますが現地についての認識は深いわけでありますので、これらの経緯等を踏まえてどういう認識をこの三江平原農業開発に持っていらっしゃるか、まず一つお伺いいたしたいと思います。
○羽田国務大臣　この三江平原、今御指摘のとおり私、一九八一年、ちょうど御堂の松沢代議士なんかが盛んにお話がありました。ちょうどたしか新潟県の土地改良区の佐野さん等が大変熱心にやってこられというようなことで、その皆様方と一緒に視察をしたわけでございますけれども、まさにここはかって、日本の皆様方なんかも入植した場所でもあるというようなこともあります。
　行ってみまして、広大な面積。もちろんこれは、今一部が開発モデル地区としてひとつやってみようということでありますけれども、全体になったら日本の耕地面積よりももっと大きいのじゃないかということが言われておるわけでありまして、十億を超える中国にとっては、食糧基地としてやはり大変大きな役割を果たすところであろう。特に、ここは穀物生産基地としてやろうということでありまして、そのときにも、今お話がございました宝清県の竜頭橋を中心にしてダムをつくりながら、このダムをもとにしてかんがい等をやるということでその計画が進められておるということでありまして、私どもとしては、さきにも申し上げましたように、中国全体にとってもやはり大切な場所になっていくのじゃないのかな。
　それと同時に、今のお話のように我が農林水産省からもたくさんの人を送ると同時に、また先方からも受け入れまして、いろいろな技術あるいは機械の操作、そういったこと等につきましても私どもは御協力をしてきたということでありますから、せっかくのこういった協力というものを生かしていくことはやはり重要なことであろうというふうに考えております。
○辻（一）分科員　そういう点では随分と的確な判断をされておるようでありますのでちょっと心強い感じがしますが、なおいろいろ課題がありますので、この中国の三江平原の農業開発を何とかして推進をさせてあげたい、こういう点で三つの問題を私は考えておりますので、それについても大臣の御所見を少し承りたいと思います。
　第一は、今中国は食糧の重要性は言うまでもないわけでありますが、現在十一億の人が大体概算いる。それから今世紀の終わりには大体十三億になるだろうと言われております。十三億の人々に食糧を確保するということは世界の歴史的な、大変なことであって、そういう意味で、食糧の安定という点から三江平原の食糧基地としての重要性を今非常に大きく見直しておるという時期にあると思います。
　今まで中国は、人民公社を大体解体をして個々の請負制にしたためにずっと意欲が出て、農業生産が上がってきたのであります。しかし、四億三千万トン、相当な生産をしましたものの、これからさらに超えていくにはやはり新たな食糧基地等がどうしても必要だ、こういう点が認識されておると思いますが、中国が食糧の面で安定をしていくということは、これは大きく言うとアジアの安定、日本の安定にもつながるのではないか。こういう点で、一つは、中国自体の食糧基地としての重要性、これをひとつ我が国が建設する以上は支えていくということが日本の安定にもつながるのではないかということが第一点であります。
　　　　〔主査退席、冬柴主査代理着席〕
　第二点は、今環日本海構想というようなものが言われておりますが、必ずしもＥＣ・北米経済圏に対抗してアジア・太平洋圏というわけではないのでありますが、アジア・太平洋の経済の中に新しい活性化の地域を求めていくということが大事だと思います。
　そういう意味で、一つは環日本海という経済構想があります。この環日本海の経済構想は、国連等では今朝鮮、ロシア、中国にかかわる図們江、朝鮮名でいえば豆満江、ここの三角地帯の開発計画があるのですが、これも環日本海の港をにらんだ場合に非常に大事な地域だと思います。もう一つはシベリア開発が大事ではないか。これはもうかなめであると思うのですが、森林資源のシベリアという点と、中近東に匹敵するあるいはそれ以上と言われる天然ガスの開発等はＥＣも非常に関心を持っておりますが、アメリカや日本も一緒にやろう、こういってＥＣの独占を阻んだ例が過去ありますが、そういう点でシベリアの開発が非常に大事だ。
　そのときに、シベリア開発に関して、資源がある。そうすると、技術、労働力、資本というものが必要であるが、もう一つは食糧が大事だ。今の状況ではウクライナから遠く何千キロを越えて食糧を選ばざるを得ない、そういう状況にありますが、将来シベリア開発に大量の食糧が必要となったときに、中ソ国境の三江平原において食糧が生産されてそれが供給されるとなれば、私はシベリア開発、環日本海のこれからの大きな経済発展に大変役立つのではないか、こういう感じがします。
　以前は、中ソが余り仲がよくなかったときにはそんなところを開発してまた問題が起こったらどうするんだ、こういう御意見もあったのでありますが、今中ソ間は安定をして、そういう大規模な紛争が起こるというような可能性はまずまずないと思われる。そういうような安定性もあるので、今ここで食糧を生産し、供給の可能性は将来非常に大きい役割を果たすのではないかと思います。
　第三点は、我が国の畜産はトウモロコシやマイロ、コウリャン等九九％以上を外国から輸入しておりますが、最大の生産地が北米、アメリカの温帯地帯だということは言うまでもない。これ以上安定した生産地帯はないのであります。しかし、余りにも特定地域、特定国に依存するということは、輸出を問わず輸入を問わずいろいろ問題がある。そういう点で、アメリカのトウモロコシや飼料は十分大事ではありますが、同時に世界の三大トウモロコシの生産地いわゆるアメリカとＥＣと中国、その中国の、私も見てきましたが、吉林省は広大なトウモロコシの生産地でありますが、それとすぐ、この三江平原続きにトウモロコシ等が力が入れられるということになれば、家畜のえさ、トウモロコシの輸入市場の分散安定、こういう観点からも大変有効でないか。
　以上三点を、私としてはそういう感じをいろいろな論議をし、あるいは現地を見、また先輩のいろいろな御意見等も伺いながら三つの点にまとめて、これはどうしてもここにひとつ我々も力を入れさせてもらって協力すべきではないか、こう思っておりますが、そこらを踏まえて大臣の御感想あるいはお考えを伺いたい。
○羽田国務大臣　食糧の問題につきましては、現在一時余っている現象というのがあったわけでございますけれども、やはり中長期的に見たときにはなかなか不安定であろうということが言われておりまして、そのときに人口の伸びに生産というのが本当に追いつくだろうかと言われたときに、まさに中国の場合に今先生が言われ。たことは当てはまるのであろう。そういったときにちゃんとした食糧基地として成長していくことがあろうというふうに考えております。
　それから、今環日本海構想という中で御指摘があったわけでありますけれども、おっしゃるとおり今のＣＩＳという形、あるいはウクライナはちょっとあれなのか、もしれませんけれども、いずれにしましても旧ソ連邦における食糧基地というのはウクライナであるということは言われております。そのときに、シベリアにということになりますとこれは大変なあれであろう。今、乳製品なんかにつきましても、シベリアあたりでは長いこと汽車等に積みながら持ってくるということのたかに苦労されておるという現実からいきましても、今言われたような新しい開発というのがシベリアに起こるとすれば、その集まる人たちのための食糧の供給というものは、まさにここは国境沿いであるという中で一つの役割を果たすなということについても、これは私は卓見であろうと感じております。
　それから最後の、我が国の畜産のえさにつきましても、これはガットの中でも、自国で生産するということだけを主張するというのはおかしい、食糧安全保障ということになれば、やはりこれを分散することも重要であろうなんということまで言われておるわけでございまして、これは食糧あるいはこういった飼料穀物等について全般的に言えることであろうと考えまして、今御指摘のございましたこの三点につきましては、私は一つの考え方であって評価すべきものであろうと思います。
　ただ、あともう一つは、先生も現地に行かれてお感じになったと思いますけれども、まだやはりあそこの地域というのは生活レベルからいきますと相当低い水準にあるというのが実態でありまして、そういった皆さん方に近代的な生活といいますか、さらに高い水準のものを提供するということは非常に重要であろう。
　どのくらいの大きさですか、ともかく大変に広い面積のところにずっと一列になって、何をやっているのかと思ったら、菜っばの間引きですか、これをやっているのだそうで、このままいくとこれは一通り一番最後まで終わるとなると一日で済むのかなというぐらいに長いのを腰を曲げながらみんながやっておるという実態を見たときに、これからやはり情報化社会というもので世界の農業とかいろいろな国の姿をあの人たちが見たときに、なぜ私たちはいつまでもというふうに思う日が必ず来るに決まっておるということを考えたときにも、ああいった地域というものをより生活等を向上させるためにも新しい農業を取り入れていく、そのために我々としても、向こうの要請があるんだったならばやはりできるだけ協力するということは重要なことであろうということを申し上げておきたいと思います。
○辻（一）分科員　非常に共通した認識を持っていただいておるので結構だと思っております。
　そこで、現地をごらんになったように、三江平原は一千万ヘクタールというと日本よりも大きいわけで、大変広いところですが、いかに我が国が協力をこれからしようといっても一遍にできるわけでも何でもないわけですが、そういうために今ＪＩＣＡはモデル地区を設定をしてそこからひとつ手をつけよう。そのモデル地区も相当スケールが大きくて四万八千ヘクタール、約五万ヘクタールですから相当大きいのでありますが、ここに五億トン程度の、多摩のダムの二倍半ぐらいになりますが、ダムをつくり、洪水を制御してその水をかんがいに当て、さらに低湿地の排水を図るという竜頭橋ダムを中心としたモデル地区をＪＩＣＡは青写真として先ほど申し上げたように出している。これをいよいよ黒竜江省も力を入れたい。
　私も、北京の中央政府で、向こうは日本の方で省に当たるのを部と言っておりますが、水利部、農業部、国家計画委員会等を訪ねて、大体副部長、次官クラスとかなり詳しい話をし、それから黒竜江省の現地の省政府等の担当の副知事さん、省長等にも会って、また現地にも行って、県まで行って、村になりますか、いろいろ話も聞いてまいりました。
　いよいよ自分たちも力を入れて一定の経費も負担をし、中央も少し出して、そしてやりたいんだ。そこで、かなめはやはり円借款が可能かどうかということに最後はかかってくる。北京の国家計画委員会もこういう計画を全部後で査定をして国務院へ上げるわけですが、そこもやはり外資、日本の円借款がどうなるかということにかかる、こう言っておるのであります。
　これは性格上向こうからそういうお話がなければこちらから言い出せるような問題ではないのでありますが、先方の方から順位をたんたんと上げて、そしてこれにひとつ取り組みたい、こういうふうになったときに、私は円借款の面において、まずは第三次の見直しか可能ならばそれが一番いいのでありますが、それが困難なときには第四次の円借款に何としても入れる用意があってしかるべきではないか、こう思うのであります。田紀雲副総理もこの間来でいろいろ要請もありましたので、まず第三次の見直し、余裕の可能性、それから、でなければ第四次に対する見通し等についてお伺いいたしたい。
○羽田国務大臣　子細につきましてもしあれでしたら局長の方から申し上げますけれども、この問題につきまして中国側の方から正式な、話としては今までもあるのですけれども、実際にないということでございます。ですから、第三次の中で別枠というよりは第三次の中で本当にできるのかどうか、このあたりはまた中国側の方から今出されているものの中で優先順位をつけてくるとか、あるいは第四次というお話もあったわけでありますけれども、この第四次につきましても先方の方からやはり優先順位をつけてここをどうしてもやりたい、それから日本のＪＩＣＡと今まで協力してもらったことを生かしていきたいというお話というものが正式に外交ルートを通じてあれば、私どもとしてもいろいろな関係の皆さん方と相談しながら対応することは可能であろうというふうに思っております。ただ、今まで話としてはあるのですけれども、残念ですけれども正式の話がないというのが現状であろうと思っております。
○江沢政府委員　今大臣から申し上げたことで尽きておると存じますが、この三江平原の農業開発につきまして穀物生産基地としての重要性は私どもも十分認識をしておりますけれども、中国政府から正式の要請があった場合に私どもとしてどういうふうに対応していくかということを検討すべきであろうと思っております。
○辻（一）分科員　きのう実は午後外務の分科会に出て同様にこの問題を提起をして渡辺外相の所信も聞いたのですが、同様に中国の方からそういう要請があれば各省庁が相談をしてひとつ対応するように、第四次円借款においても向こうの要請があれば考えていきたい、こういうことでありましたから、外務、大蔵、農林等はこの問題では一番の大事なところでありますので、御答弁を聞いて、私もそういう時期が来ればこれは取り組んでいただけるだろうと期待をいたしております。よろしくお願いしたいと思います。
　それから、ＪＩＣＡがもう一つ具体的にやっているのには農業総合試験場計画というのがありまして、私も宝清県それからジャムス、ハルビンと、現地の三、四カ所のＪＩＣＡのやっている試験場を見てきたのでありますが、冷害試験であるとか育種の試験であるとか畑作の試験それから土地改良、排水の試験等々やっております。かなりな成果を上げておるという評価が現地でもそれぞれあるのですが、せっかく三年をまた二年延ばしてフォローアップをやって、来年の三月で一応期間が来るわけですが、この研究成果を現地の方に、下の方というか末端におろしていくにはもう一段階普及をする施設や普及する事業というものがどうしてもやりたい、こういう期待といいますか声が現地に強いのであります。これは農林省等の現地に出向している皆さんも、せっかくここまできておるのだからＪＩＣＡの皆さんもそういう普及段階をもう一段階広げたい、これを協力できたらいいと思う、現地の皆さんの声は、これは中国側の声でありますが非常に強い要望がありました。
　そういう点で、将来第三次の見直しあるいは少なくとも第四次の円借款に具体化するという場合に間をつないでいくためにも、私はこのＪＩＣＡの普及施設、普及事業を拡充して少し年限を、新たなプロジェクトを展開するということが大変有効じゃないかと思うのですが、これについてどうお考えになるかお伺いしたい。
○江沢政府委員　先生御指摘のとおり、ＪＩＣＡがモデル地区の開発調査を実施いたしましたし、また農業総合試験場をつくりましていろいろパイロット的な技術協力をやっておるわけでございます。このＪＩＣＡの方の成果それから農業総合試験場の成果、この辺をさらによくフォローいたしまして今後の対応を考えていきたいと存じます。