Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（山崎潮君）　アメリカは、現在、日本で行っている制度と基本的には同じでございますので、通常の裁判所でその判断をしていくということになるわけでございますので、その点ではそんなに大きく違いはないという理解をしております。
　じゃ、なぜ日本はこんなに裁判が少ないのかと、事件が少ないのかということでございますけれども、これについてはなかなか様々なその要因がございまして、難しい点はございますけれども、やっぱり日本人の気質の問題がかなり影響しているんではないかということが一つ全体としては言えるだろうと思います。要するに争いを好まないというような、元々持っている性質があります。それと、やはり長年、どうなんですかね、お上に逆らわないというような気質も残っているといえば残っているのかもしれません。この辺はやっぱり日本人全体の意識の問題かなというところもあろうかと思います。
　あと、検討会で若干議論されたのは、これはもう私も最終的にはそれが正しいのかちょっと何か確信はないんですけれども、意見としては、やはり日本は非常に行政指導がよく機能していると、これがいいか悪いかはまた評価は別といたしまして。それで、事前にそこで指導があって是正をしていくんで実際には訴訟にならないというようなことが多いというようなことを指摘される方もおられます。そういうことから、それほど事件が多くないと。これは民事訴訟全体についても同じことが言えるかと思います。
　あと、勝訴率云々という問題になりますと、率でいえば日本は二〇％近く原告が勝訴しているわけでございますので、諸外国に比べてそれほどその数字が少ないというわけではない。やっぱり一定の機能はきちっとしているだろうということになろうかと思いますけれども、そういう点で、諸外国の点については一応参考にはいたしましたけれども、やはり我が国としてどういう点に今問題点があるかということを中心に、それでその各制度の改正点、これを取り上げまして御提案をさせていただいていると、こういう経緯でございます。
○角田義一君　もう一つ聞いてみましょうかね。
　ドイツが先ほどのだと五十万件ですね。これ、日本は二千件だ。これはいかにも、同じ敗戦国でいろいろな、敗戦してたどってきたドイツと日本というのはいつもいろいろ比較されるけれども、五十万件行政事件があるというのは非常にびっくりすると同時に、なぜこういう五十万件もあるのかねということと、それから、山崎さんあれだぜ、あれだぜなんて言っちゃいけないな、これドイツで五十万件もあって勝訴率が二〇％なんて、こんな五十万件なんか、おれ絶対ないと思いますよ。相当恐らく、分からない、私はドイツ行ったことないから分からないけれども、恐らくドイツの行政事件の勝訴率がもっと格段に高いんじゃないですか。それで救済される人が多いから五十万件も出ているんじゃないかと思うんだけれども、その辺は検討委員会とかそういうところでどういう分析をしているんですか、したんでしょうかね。
○政府参考人（山崎潮君）　勝訴率については一つのデータで承知をしているわけでございますので、本当にどうだったかということを言われましてもそこはちょっと私どもも分からないということでございますが、ただ、検討会でいろいろ言われた、何で多いのかと、ドイツで。
　その例をちょっと紹介をいたしたいと思いますけれども、例えばドイツは、戦前の日本と同じでございますので、司法裁判所じゃなくて行政の中の裁判所で判断をしていくという制度を取っておりますけれども、ドイツは、例えば庭に小さな物置を建てるようなこと一つについても逐一建築基準法上の規制があって、違反に対しては例外なく除去命令が発せられると、こういうような制度も設けていると。これが前提になっているということのようでございまして、そうすると国民においてそれが不服であれば行政訴訟でそれを争っていくというようなことで、国民生活の細部にわたって行政が関与をしていくという状況があると、こういう指摘がされているということでございます。
　このように、ですから、行政事件の件数については国民生活と行政のかかわり方ということによっても大きく異なってくるんではないかというような議論がされておりまして、これはもう少し詳細に本当にどういうことかということを実態を調べていかないとなかなか結論が出る話ではないだろうというふうに私ども理解はしております。
○角田義一君　じゃ、ちょっともう一つ聞いてみましょうか。
　台湾の八十五分の一とか韓国が二十八、要するに日本でいえば台湾は日本の八十五倍ですよ、それから韓国は二十八倍ですよ。この韓国とか台湾というのは後進資本主義国で、今だあっと日本を追い付き追い越そうとしているときだね、今。こういう、こういうのというのは失礼だな、韓国とか台湾でこんなに行政事件が多いわけですな。これ、どういうふうにその委員会で検討したの、同じアジアですよね。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、人口比でいえばかなりあるということになろうかと思いますけれども、ちょっとこの点について、どうしてそうなのかということを最終的にそこまで分析はできておりません。むしろ、日本がどうして少ないのかというところに帰着するんだろうということでございまして、先ほど申し上げましたように、やっぱり争いを好まないという国民性というんですかね、それからお上に弱いという国民性というのはかなりあるんではないかということだろうと思うんですね。そういう点ぐらいしか今のところはちょっとなかなか、どうして少ないのかと、これ、なかなか分析はこれ以上できない状況でございます。
　ただ、使い勝手がいいか悪いかという問題になりますと、これは個々の制度についてやはりその使い勝手が悪いところもあるわけでございます。時代、これ四十年間改正していないわけでございますので、そういう点については使いやすいように手当てをしていこうというのが今回の改正の趣旨でございまして、それじゃ大本の国民の意識はどこでどう変えるかという問題になりますと、これは司法だけの問題ではなくて、国民全体の考え方の問題ということになりますので、これはまた別途の方法、やり方が必要になっていくかという理解をしているわけでございます。
○角田義一君　まあ、よく山崎さんが、お上に弱いということをあなたよく言ったなと思いますけれどもね。
　要するに、いろいろの本読んで勉強してみると、やっぱり行政訴訟はやるだけ無駄だというんだな。学者なんか言っているよ、やるだけ無駄なんだと。だけれども、無駄なんだけれども、やはりそうはいっても、権利侵害に耐えられないというか我慢できないと、あえてお上に、盾突くと言っちゃちょっと言葉は悪いけれども、たださなきゃ我慢できない、もう。こういうので本当に踏ん張ってやっているのが二千何件じゃないかと僕は思うんだね。
　それで、先ほどの、行政訴訟はやるだけ無駄だと、それから官僚、強大な官僚機構に我々はもう対抗できない、さっき言った泣き寝入りをしなきゃならぬという風潮も私はあると思うんですよ。
　それともう一つはやっぱり、今日は最高裁の偉い人が来ているから聞くけれども、やっぱり裁判所の裁判官の態度なり傾向なりというのはどっちかというと、勝訴率二〇％を見ると、どっちかというと、もうはっきり私に言わせると行政寄りだよな。民衆の側じゃねえよな。行政のやることは大体間違いない、お上のやることは間違いない、裁判所に訴えられてきてもなかなかそれを、行政を負かすということについては何となく抵抗感があるというような意識がいまだ裁判官にあるんじゃないんですか。偉い局長さん、どうですか。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　大変大きな観点からの御質問ですが、裁判所といたしましては、一つ一つの起こった事件について法律の支配ということでもって検討して判決をしておるという、その一つ一つの集合体についてどうか、評価されるかという議論でございますので、この点については、裁判所としては一つ一つの点にしっかりとやっていくということでやってまいりましたが、そのやる手続について変更していこうということになっておる、それも相当大幅な変更を加えていこうという状況になっておりますので、またこの変更の趣旨を考えまして一つ一つの事件について専心努力をしていきたいというように考えておるわけでございますが、その全体像がどうなのかということは、ひとつ裁判所の外からごらんになっていただいて御議論をいただくということを私ども拝聴するという立場にあるというように考えております。
○角田義一君　あなたの答弁はいつも優等生の答弁で、まあ結構なんだけれども。
　国民の一般的な感覚なり感性からいうと、必ずしも裁判所は民衆の味方ではないと思っている人が多いということですよ。それは裁判官も腹の中に置いておいた方がいいですよ。特に行政事件なんかやれば、これからいろいろ制度が良くなっていくようだけれども、訴訟指揮にしろ、あるいは証拠の収集にしろ、あるいは行政に対する、あれですな、訴訟指揮にしろ、どちらかといえばやっぱり行政寄りじゃないかという、そういう感性を持っている国民の方がやっぱり多いということ。
　それはやっぱり裁判官、これからいろいろ研修されたり修習されたりしてしゃばに、しゃばの中へ入っていくというからいいことだと私は思いますけれども、やっぱりこの行政事件訴訟法が根本的に改革をされていくと、将来、例えば行政庁同士の裁判なんというものだってあるかもしれないね、市が国を訴えるとかですね。今日も朝来たら、アメリカで安楽死の問題で州とそれから司法省との対立を裁判所が裁いていましたけれども、そういう行政同士の争いとかいうことだって今後やっぱり日本の民主主義が進化してくれば起こってくるだろうと思う。そうすると、裁判官、相当やっぱり法の支配というものを本当に的確に、しかも、何と言ったらいいのかな、今言った行政庁同士の争いとか、あるいは市民がどんどんどんどん訴えを起こしてくるとかいうことになると、変な話なんですけれども、勝訴率二〇％でいいなんというわけに私はいかなくなると思いますよ。もうちょっとやっぱり民衆が勝つようになってくると私はもう期待しているんだよ。
　ただ、あんたの答弁は大体分かっているんだ。憲法と良心に基づいて、法律に基づいてやりますからと、こんな話だな、大体、答弁は。だけれども、それだけじゃ済まないところに来ているんじゃないかということをあえて聞きたいんですよ。裁判官の、ちょっと言葉はきついけれども、裁判官の意識改革もやってもらわないと、これだけの器を作って、いい器を作ったけれども、それが生きないというおそれは私はなしとしないと思うから、裁判官の意識改革もこの行政事件訴訟法を直すに当たってはやっぱり考えてもらわぬといかぬじゃないかということをあえて、あえて聞きます。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　裁判官の意識改革という点でございますが、まず今の行政訴訟について、国民の権利の実現という観点から、何が問題とされ、今回の法改正の過程でどこまでそれを取り入れるべきと考えられたかというような議論について、裁判官がしっかりとした認識を持つことは大変重要であるというように考えておるところでございます。
　この観点から見てみますと、今回の法改正の検討におきましては、司法制度改革推進本部に設置されました行政訴訟検討会のメンバーの一人として、地方裁判所で行政訴訟を担当しておるベテラン裁判官が議論に加わっております関係上、この検討の経過と内容につきましては全国の裁判官に詳細な情報が提供されております。また、この国会でもただいまのような指摘がされたということについて、今後も裁判官に十分な情報を提供していって、どのような議論の中で今回の法改正が行われてきているのかということを十分に周知をするという方法を取っていきたいというように考えているところでございます。
　既に、このような議論をかみ砕く中で、多くの裁判官が現在の行政訴訟の置かれておる状況について改めて認識を深めてきておるというように認識をしておりまして、裁判官の意識改革という点について申しますと、現在、既に実行の途上にあるというように考えているところでございます。
　なお、この改正法が成立しました後にも、裁判官、行政事件の担当裁判官の間で協議を十分に重ねる、あるいは司法研修所で外部の講師などを招いて研究会を行うというようなことを通じまして、改めて裁判官が法改正の趣旨と内容についてしっかりとした認識を持って事件に臨むことができるように、今後とも努力をしていきたいというように考えておるところでございます。
○角田義一君　まあ、大いに期待をいたします。十年後には勝訴率が少なくとも半分以上ぐらいになっていてもらわないとこの法律を改正した意味ないと思いますので、御期待を、期待をさせていただきます。
　それで、先ほど岩井先生から的確な御質問があったんですが、原告適格の拡大ということなんですけれども、まずちょっと最初の、定義を聞きたいんだけれども、原告適格って何ですか。
○政府参考人（山崎潮君）　端的に言えば、比喩的に言うことでございますけれども、裁判を起こしまして、訴状を持って門のところまで行ったと。そうしたら、そこに取次ぎがいて、ここで帰れと言う。端的に言えば、門のところで終わりと、門前払いというわけでございますので、正にそういう実態だということでございます。ここをクリアすると、例えば玄関まで行けると。玄関まで訴状を持っていって、最終的に認められるかどうか、これについては中身いかんになるわけでございますけれども、判断をしてもらいまして、最終的には判決をもらえると。そういうような、比喩的に言えばそういうものでございますので、たどり着けるかどうかというそういうチェックポイントと、こういうことになるわけでございます。
○角田義一君　よく分かりやすく説明してもらってありがとうございました。
　それで、今までの、今言った門前払いが多かったということですけれども、なぜ門前払いがそんなに多かったんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　なかなかその分析は難しいんですけれども、例えば、ある処分を受けた人が、それに対して不服であるという場合には、これはもう処分を受けた側ですから、当然要件は要らないんで、それを取り消してほしいということになるわけでございますけれども、問題は、そういう対象者じゃない第三者が不満で、不服で起こすと。
　例えば、一つは、ある処分があるところに行われていたと。それいかんによって周辺の住民の方がいろいろ影響を受けると。だから、規制権限を発動してほしいということを裁判所の方に、裁判所というか、行政庁の方に申請をする。これについて、そういう資格があるかどうか、言う資格があるかどうかというのが当事者適格の問題になるわけでございまして、これは法律上の利益のある者ということで今規定されております。これが非常に抽象的な文言になっているわけでございまして、これを、じゃ法律上の利益がある者というのはどういうふうに解釈するのかというと、解釈がこれ千差万別に分かれるわけでございます。そういう中で、その解釈をすごく広く考える考え方と、狭い、非常に狭い考え方、これどうしても解釈ですから分かれるわけでございますね。したがいまして、非常に実務、運用としてもばらばらになると、こういう状況でございます。
　特に今までは、一番ポイントになるのは、ある処分が行われます、そうすると、その処分の根拠となる条文があるわけでございますが、そこにどういうふうに書かれているかということですね。これを中心に物を考えるというのが一番狭い考え方になるわけでございますけれども、比較的、そういうふうな処分が行われた根拠となる条文の解釈、そこから出てくるところ、この範囲に限定をして考えていこうという、それが中心にあったんではないかということで、今までは比較的狭く考えられてきたということがあろうかと思います。
　そういう点を今回反省をいたしまして、そういう条文のそこに書かれている文言のみにとらわれることなく、こういう点も考慮をしなさいということで、考慮しなければならない要素を明確にいたしまして、これを実質的に解釈してもらいまして広がるようにと、こういうふうにしたわけでございます。
○角田義一君　先ほどの岩井先生の御質問の中で、あなたが考慮しなきゃならぬといって四項目ぐらいが挙げておられましたけれども、今までの行政事件訴訟を見ていると、なるべく門前払いをしないように、裁判所もそれなりの苦労というか、御苦労をしながら判例というものが積み上げられてきたというふうに物の本には書いてある。私は行政事件やったことないからそれがよく分からないんだけれども、その積み上げてきた判例があって、その判例を今度は条文化したというか、そういうふうに理解する人も多いようなんだけれども、これは法律も生き物ですから、その判例を踏まえながら今回条文化したというふうに理解をしてよろしいのか。
　それともう一つは、そうすると判例の射程距離というものもあるわけだけれども、今度の法律というのは、その判例の射程距離を更に乗り越えて、もっと広く原告適格を認めようとする、そういう展望の下にやられているのか。ちょっとなかなか私理解できないので、具体的な例を挙げぬでもいいけれども、さっきあなたが言った、もう四つの例を挙げただけでももう頭痛くなっちゃうんだよ、こっちは本当に。こういうものを、これいいといったって、それ四つ、こうあって考慮しなきゃならぬということ、その四つ全部なきゃ駄目なのか、それともその一つでいいのか、その辺のことも含めて、原告適格を拡張しようというのなら、どういう法の精神というかな、立法の精神なのか、よく分かるように説明してもらえませんかね。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに御指摘のとおり、今までかなりの判例が積み重ねられてきているということでございますけれども、その中には、確かにかなり広く認めたもの、それから極めて狭くしか認めなかったもの、これがございます。
　しかしながら、これがもうばらばらでございまして、仮に上級審の判決でかなりその当事者適格を広く認めた、そういうものもあるわけでございますが、そういう判例が出たからといって、それではその下級審の方でそれに従った、そういう流れに従った当事者適格の判断がされているかというと必ずしもそうではないということで、要するに解釈でございますので、その事案事案に照らして、それぞれの考え方はその裁量、範囲のものであれば許されるわけでございますので、そうなりますと、必ずしも全体がかなり広い方向の解釈に固まっていくかというとそういう状況ではございません。
　今回、そこをどうしたら全体に底上げになって広くなっていくかということ、これを考えたわけでございまして、確かにここに掲げてあるような要素は、今まで判例の中で出てきたような要素ですね、これをかなりここの中に盛り込んでいることは間違いございません。しかし、問題は、今まではそれを、すべての判例でそれをちゃんとやっていたかと、裁判でやっていたかというとそうではないわけでございます。そういう要素を全部ここに盛り込みまして、四つ掲げておりますけれども、これは全部、裁判官としては、裁判としては判断をしなければならない要素だということで掲げているわけでございますので、今までのように解釈だから自由だというわけにはいかないということでございます。最低限ここに掲げてある四つの項目については判断した上で決めなさいということになります。
　そこで、全体としてはもう底上げということになるわけでございますので、これはレベルアップということでございますし、かつそのレベルをアップしたところでもまだ解釈は当然入るわけでございます。これは抽象的に「法律上の利益」と書いてあって、考慮しなければならない要素は書いてございますけれども、それ以上どう考慮するかということは解釈でございますので、その上にまた解釈が乗るということで、実質的に私どもはこれは広がっていくと、そういうものであるというふうに理解をしているわけでございます。
　それから、先ほどの四つの点について掲げてございますけれども、これは大きく言って二つでございまして、一つは法の全体の趣旨がどういうものかということですね、そういう理解をまずしなさいと。で、これに関して目的を共通にする法令、これもちゃんと見なさいよという、そういうふうに法令の全体の解釈の問題で二つに分かれているわけでございます。これは最低限それをやっていただかなきゃならぬということになります。
　それからもう一つは、何かの処分を行われるときにやっぱり周りにどういう影響があるかと、どういう利益を考慮してやらなければならないかということで、法でどういうふうに考えているかということですね、これもきちっと判断をしなさいということになるわけでございますけれども、それを判断するについて、もしその行政処分が違法であった場合現実にどういう損害が生じ得るのか、どういう性質のどの程度の損害が生ずるのか現実を見なさいということですね。
　現実をちゃんと見た上で、最終的に法でどういうものを考慮しているかということも判断をしなさいということになるわけですから、大きく分けて二つのジャンル、それを四つに分けているわけでございますけれども、この二つはきちっと両方とも考慮をしなければならないということになろうかと思います。
○角田義一君　ちょっと技術的なことで申し訳ないんですけれども、そうすると、原告適格の今あなたがおっしゃったような主張というのは、当然原告が訴状に書くということになりますか。それで、書いた上であれですな、裁判所の審判を、審判というかな、判断を受けると。そうすると、その主張責任というのは、当然のことだけれども、原告が全部それは書かないかぬということになるんでしょうかね。技術的なことで申し訳ないけれども。
○政府参考人（山崎潮君）　これは訴訟要件というふうに考えられておりますので、通常は原告の方、自己に利益なものを全部言うということになりますけれども、仮に書かれていなくても、訴訟要件でございますので、裁判所は判断をするということになろうかと思います。
○角田義一君　なるほどね。
　いずれにしても、あなたはレベルアップした、どうしたとかといったって、やっぱり原告は相当なものを書かなくちゃいけないということに私はなると思うんです。後でちょっと、アメリカの制度については午後にでもちょっと聞きたいと思っているんですが。
　そこで、原告の在り方なんですけれども、今の法律、いや今度の、今度のですよ、今度の法律ですら、いい法律だといって、できたといって鬼の首でも取ったようにみんな言うんだけれども、それでも、例えば団体訴訟というものについては今回は見送られているわけですね。それで、例えば団体訴訟というのはどういうものを団体訴訟というふうにまずいうのか我々国民に分かりやすく説明してもらって、それからどういうケースがあるんだということについてもまず一、二説明をまず聞きたいと思うんですね。どういう概念か、それでどういう例があるかというようなこと、団体訴訟というもの。
○政府参考人（山崎潮君）　これ、今一般的に言われておりますのは、例えば消費者一般の利益が問題になるようなもの、こういう問題に関して、あるいは、それから文化財保護のような国民一般のやっぱり利益が問題になるようなものにつきまして、その分野を専門としている団体、これはＮＰＯだとかＮＧＯとかいろいろあろうかと思いますけれども、そういうような団体にその訴訟の提起をゆだねると、こういうシステムでございまして、これが言わば団体訴訟というわけでございます。例えば、消費者が個々に起こすというのはなかなか難しい状況もあるわけでございますので、そういう関係について詳しい団体、それが代わって起こすと、それに当事者としての資格を与えると、こういうような議論でございます。
　これにつきまして、私どもの方でもテーマの一つとしてもちろんあったわけでございますけれども、これは、そういうことを認めるかどうかというのは、実体の方でそういうことを認めると、実体法の関係でですね、あるジャンルに関してこういうものが必要で、そこで当事者適格を認めると、当事者を認めるということであれば、それは訴訟上で受けていくということになるわけでございますが、それをどういうふうに付与するかということは、それぞれ行政の実体法のジャンルでの必要性で決まってくるということでございまして、私どもの司法制度改革の中で一律にこういうものは認めるとかそれはできない性質のものであるということから、今回はこの議論の対象にはしていないということで、今後の検討課題であるということでございまして、現に一部でそういう議論が始まっているというところも聞いております。
　今、それについて若干申し上げますけれども、ちょっとお待ちいただけますか。
　これは一つの例でございますけれども、申し上げますけれども、消費者団体訴訟制度の導入について、現在、内閣府の国民生活審議会消費者政策部会に消費者団体訴訟制度検討委員会、こういうものを今設けて、これを団体に資格を与えるか、あるいはどういうところに与えるかとか、そういう議論を今やっているところでございまして、私どもも今後はこういういろんなジャンルジャンルによって必要性に応じて議論をしていく、そういうテーマであるというふうに理解をしております。
○角田義一君　分かりました。そうすると、裁判所の立場からいうと、今言った、今事務局長が説明してくれたけれども、実体法というのかな、例えば消費者団体にそういう適格を与えるという法律ができていく、あるいは文化財保護について、これ例えば、どういうことなのかな、風景とか景観とか、そういうものを維持してもらいたいとかいう、いろいろあるじゃないですか、文化財保護団体とか。そういうなら、文化財保護の、その文化財保護の規定の中にそういう団体に訴える資格を与えると、こういうふうに一つ一つの法律に決められていかなければ今の現段階では裁判所としてはとてもそれは受けられないと、こういうことで理解していいわけですね。
○政府参考人（山崎潮君）　御指摘のとおり、行政実体法が物すごい数あるわけでございますが、そちらでみんな必要性を検討していただいて、そこで規定をしていただく、それについて裁判所の方はそこで規定されたものについては当然受けていくと、こういう考え方でございまして、これを訴訟の立場から一律にこういうものはいいよということはなかなか言いにくい、言えないということでございますので、これは実体の方にお任せをすると、こういうことでございます。
○角田義一君　最高裁はどうですか。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　裁判所の認識としても同じでございまして、具体的な訴訟は、一般的には法律上その者に保護された自己の利益に基づいて権利主張をして訴えの提起をしていくということでございますが、特に法律で、その関連が直接的でないものでもよい、一定の団体が引き受けてもよいというような法律ができればそれに従った裁判をしていくということで、その検討の推移を見守るということになっていこうかと思っております。
○角田義一君　もう少しちょっとやらせていただきます。
　被告適格の問題ですね、この訴える相手方の問題ですね。これ私は行政、余り疎いので分からないんだけれども、それは弁護士さんだってどこが処分したのか、どこを相手にしていいのか分からぬし、難問ですよ、これは。それで、裁判やって、その結論が、おまえのところ、この被告適格がねえ、相手が間違っているよといって却下されちゃうわけだ、しらばっくれて裁判所はずっと審査させておきながら、最後へ来たら被告を間違っていますよといってばさっと切っている事件、一杯あるじゃないですか。これも随分不親切な話だと私は思うんだね。それで、今度はそこのところを、あれですか、大分、一々細かくどこの省庁がやったとかどこがやったとかということを一々書かぬでも、かなり粗っぽい出し方でいいということになっておるんだけれども、私の質問も粗っぽいので分からない、よく理解できないかもしれないけれども、どういうふうにそこのところ変えたんだね。国民に分かりやすいようにちょっと説明してくれませんか。
○政府参考人（山崎潮君）　結論としては、行政処分を行われますと、その処分した行政庁ということが当事者になるわけでございますけれども、これ行政庁というのは一体どこかというのは非常にまた難しい点がございまして、その点について訴える側としては非常に間違いやすいということもありますので、原則としてこれもう国というふうに変えまして、国ですからこれは全体を、すべてをやっているわけでございますから、あとは、国で起こしていただければ、その訴状が来たときに内部でどこの担当かということをきちっと把握してそこに対応してもらうという形で、それを、負担を国民の方に負わせないと、こういうことでございます。
　事例で若干ちょっと申し上げますと、どういう間違いが起こったかということでございますけれども、例えば、市町村が管理をする市町村道の供用開始処分の取消し訴訟、これを提起をするという場合がございますけれども、被告はこれは市町村とすべきところを市町村の長としたというものがあるわけでございます。
　それから、またこれはちょっと税金関係で非常に難しいんですけれども、税務署長が国税局の職員の調査による記載のある通知書、これで更正処分を行うという場合がございますけれども、税務署長の上級庁である国税局長ですね、これを処分庁として異議申立てを行うという、そういう制度になっているわけでございますけれども、今度、更正処分に対する取消し訴訟の被告はだれかという点につきましては、これは税務署長でございまして、国税局長ではないんですね。これを間違えまして国税局長で起こしたと、こういう例がある。
　こういうような例が、一部ではございますけれども、本当にどちらになるのか。例えば、市町村なのか、それの長なのかとかですね、それから今のように税務署長なのか国税局長なのか、非常に分かりにくい状態があるわけでございまして、これ以外に、例えば処分を行った行政庁が現在はないということもあり得るわけでございますので、そうなりますと、一体どこにどういうふうに起こすのかと。これは国民にとっては大変負担になるわけでございますので、そこは原則として全部国に変えていって起こしやすくしましょうと、こういうことでございます。
○角田義一君　今、国のことは分かりましたけれども、例えば県とか市町村だって行政処分やるでしょう。そうすると、それに準じて、もう例えば県なら県、それから市なら市ということでやって、その中でどこがやったなんてことは書く必要ないですね、というふうに理解していいんですか。
　今あなたは国のことをおっしゃったけれども、必ずしも行政処分というのは国だけじゃないものね。県もやるだろうし市町村もおやりになりますよね。そうすると、それは今あなたがおっしゃった説明をそのまま敷衍して県とか市とかと。市と市長を間違ったからって、おまえ、これ駄目だというような、そういう意地悪なことはもうないわけですな。
○政府参考人（山崎潮君）　地方公共団体についても同じ考え方でございます。
○角田義一君　そうすると、細かいことで申し訳ないけれども、訴状にはもう国なら国とだけ書けばいい、あるいは県なら県と書けばいい、市なら市と、市町村なら市町村とだけ書けばいいと、こういうふうに理解していいですか。実務的な話で申し訳ないけれども。
○政府参考人（山崎潮君）　相手方としてはそれで結構なんですけれども、ちょっとこの十一条四項という規定がございまして、現実にどこの行政庁が行ったかということを事実上記載してほしいという規定もございます。ただ、これは一応、国の方として受けたときに、どこの行政庁に準備をさせるかとか、あるいはそれ、どういう拘束力がどこに働くかということを知る手掛かりとして記載をしていただくという規定がございますけれども、これは分からなければ書かなくても結構でございますし、それから書いたものが間違っていたといっても法的には影響力はないと、こういうものとして、お願いということで書くというだけでございまして、法的には、国なら国、県なら県ということで結構でございます。
○角田義一君　最高裁、どうですか。それでよろしいですか、裁判所の方は。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　ただいまの答弁のとおりに裁判所も認識をしております。
○角田義一君　もう一つ聞きますが、先ほど出訴期間の問題がありましたですな。出訴期間が今回、その処分のあったことを知った日から三か月という期間を六か月に延長しております。弁護士さんだって、これ処分を知って、そして、さっき言った難しい、あなたが言った、今度は法律が改正されたとはいえ、いろいろ原告の適格について難しい要件が一杯書いてある、書かなきゃならぬと。かなりいろいろ勉強もしなきゃ訴えを起こせないというような事情もあると思うんですね。もたもたしたらすぐ三か月たっちゃうんですよ。弁護士さんもこれだけやっているわけじゃないから、ほかの事件も一杯やっているわけだから。そういうことを考えると、なぜ三か月というのが六か月に延びたのか。どういう実態があって、その実態を踏まえた上でこういうものに恐らくなっていったと私は思うんですけれども、その辺の事情、背景事情というものを説明していただきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　元々、この出訴期間、何のために置くかということでございますけれども、やっぱり行政の行為でございますので、あまねく日本全体にいろいろ影響するわけでございますので、その行為を行ったときに早期安定の要請ということがあるわけでございます。これが行政行為が行われて大分たってからそれが変わっていくということになりますと、やはりかなり混乱を生ずるということから、出訴期間というのを設けているわけでございます。片や、それを設ける必要はありますけれども、じゃこれ今度、裁判を起こす方の国民の負担という問題も別途また考えざるを得ない。この両方のバランスで成り立っていくものであろうということでございます。
　まだそれほど複雑な行政行為がたくさんないという時代には、場合によっては三か月で済んだのかもしれませんけれども、現在のように行政行為、物すごい数、それも専門的に複雑になっているわけでございまして、そうなりますと、例えば申し上げました行政庁がどこであるかとか、それから原告適格があるかないかとか、そういうこと。それから、もちろん実態の中身の調査も必要になるわけでございまして、どうしてもやっぱり今の複雑な時代には足りないと、期間としてですね。
　これは結局、出訴を妨げる足かせにもなるんではないかと、こういう御議論がございまして、それではもう少し広げていこう、期間を広げていこうということになったわけでございますけれども、ここで、じゃどの程度拡大をするかということでございますけれども、これにつきましては、じゃこれを仮に一年というような考え方をすると、ある行為が行われて一年たたないと最終的に確定をしないということになるわけでございますので、これだけ大量の行政行為が積み重なっている、そういう時代にやっぱり一年は長過ぎるんではないかと、こういうような御議論がありまして、せめて六か月は必要かということで今回その期間を延ばしたということでございまして、そういう点から六か月あれば、大変かとは思いますけれども、いろいろな調査をして訴えを起こしていくというには一応足りるんではないかと、こういう発想でございます。
○角田義一君　あれですか、検討会の中には、今あなたがおっしゃったように、一年というのは長過ぎるじゃないかと、六か月ぐらいがいいところだなということで落ち着いたようだけれども、この出訴期間というのをある程度取っ払っちゃえと、取っ払ってしまえと、ちょっとラジカルかもしれぬけれども、そういう意見もあったように私は聞いているんだけれども、なぜそういう意見が出るんですか、取っ払っちゃった方がいいと、出訴期間なんか取っ払っちゃった方がいいと。
　それなりの理由があるからそういう意見が私は検討委員会で出たと思うんですけれども、どうですか、それは聞いていませんか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かにそういう議論ございました。何で要るのかという御議論もございましたけれども、ちょっとその本当に真意は、どういう理由なのかということを私もちょっと量りかねるところがあるわけでございますけれども、その議論についてはそれほど多数の意見があったわけではございませんので、そういう意見もあったということでございまして、ただ、これ全く取り払っちゃうということになると、本当に多数の行政行為が複雑に絡み合っていく時代に、かなりたってからあるものは覆って、それに関係する第三者もいろいろおられるわけでございますから、そういう権利関係が不安定になるということで果たしていいのかという点がほとんどの方の意見でございまして、そういう点からゼロにはできないと、ゼロというか、なくすことはできないということでございまして、じゃそこを、せめてその倍の六か月にしてそこをカバーしていこうと、こういう議論になったということでございます。
○角田義一君　ちょっと五分ばかり早いんだけれども、これでいったん、切りのいいところで。
○委員長（山本保君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、行政事件訴訟法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○角田義一君　先ほどの、引き続き幾つかお尋ねしますが、出訴期間について、処分をする行政庁が処分の相手方に対して出訴期間があることを教示することになっていますね、今度の法律で。これはどういうことなんでしょうか。この法律だけ存在すればすべての行政庁はこのとおりの指示に従ってやるのか、それとも先ほど言った、いろいろのこの実体法がありますね、その実体法に全部これを書き込まなくちゃいけないのか、どういうことになるんでしょうか。運用を含めて御説明願いたいと思うんです。
○政府参考人（山崎潮君）　この教示の制度についてはこちらの行政事件訴訟法で制度を設けますので、これでルールの基本はできているわけでございますので、これに従っていただくということになりますので、個々の行政実体法の中で規定をするということはないというふうに承知をしております。
　あと、これについて行政庁がどのように具体的に分かりやすく教示をしていくかという点については、私どもの政府全体としてこれを統一的なある程度扱いをしていくということが必要になろうかというふうに考えております。
○角田義一君　そうすると、当然のことながら、先ほどの被告適格じゃないですけれども、県や市町村も行政処分やりますよね。そうすると、その県や市町村に対しても、そういう処分をしたときには必ず、今度、出訴期間について知らせなさいという指示は、これはどこでやるんですか。総務庁でやるのかね。具体的にはどういうふうにやるんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに地方公共団体の問題がございます。
　これは管轄、所管しているのが総務省でございますので、総務省の方とよく相談をして、どういうやり方をしたら一番よく分かってもらえるかということですね、それを相談しながらその対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○角田義一君　国民年金の加入じゃないけれども、これもし、六か月の出訴期間というのがありますよというのをあなたが言うとおりに全部周知徹底すればいいけれども、徹底しないで、必ずしも全部徹底するとは私は限らないと思うんですよね、行政庁一杯あるから。そうすると、その通知がなくて知らないでというふうなところも出てくると思うんですよね。そのときの救済はどういうふうになるんですか。六か月を過ぎちゃったとして、もう駄目だというふうに払っちゃうのか、それともそれがやむを得ない事由だということであれば救済できるのかどうか、その辺もちょっと聞いておきたいですな。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに御指摘のとおりの問題ございます。それで、今回はその点について若干手当てを加えて救済、手当てを加えまして救済されやすい方向に規定を変えております。
　まず現在の建前でございますけれども、現在は処分があったことを知った日から三か月の取消し訴訟の出訴期間を不変期間という位置付けをしております。したがいまして、例えば出訴期間に関する誤った教示に従った場合でもこれを救済することは困難、要するに不変期間の例外がございますけれども、そこに当たらない限りは無理だということになるわけでございます。
　この点について、改正案では、その不変期間という規定、その位置付けをやめまして、正当な理由により出訴期間を遵守できなかった場合、この救済規定を置くことにしております。したがいまして、例えば誤って本来より長い出訴期間の教示がされまして、原告がこれを誤信して本来の出訴期間の経過後に取消し訴訟を提起したという、そういうような場合につきましては、それは他に特段の事由があるかどうかという問題も一般的にありますけれども、正当な理由があると認められるということで救済を図るという、そういう規定を置いているわけでございます。
○角田義一君　そうすると、今あなたがおっしゃったように、例えば六か月を八か月というように間違ったのもあるかもしれないけれども、そういう場合もあるかもしらぬけれども、全然ない場合も、欠落しちゃうこともあるわね。国民年金にこだわるわけじゃないけれども、僕なんか全然来ないんだから。まあ、それはこっちへ置きますけれども、そういう場合もどうするんですか。それはあり得ますよ、これ。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、忘れちゃったとか、それはないとは言えないと思うんです。そういうことで全然気が付かないで徒過しちゃったということも起こり得ると思いますけれども、これも同じ事柄ということでその正当理由で判断をしていくということになろうかと思います。
○角田義一君　それで最後に、取消し訴訟全体にかかわる問題なんですけれども、原告適格、原告不適格と並んで大事な問題として、先ほど岩井先生からもお話があった、どうしてもこの処分性、行政の処分というか処分性というものは最後までこだわっているんですか。今回の改正案でもその原則だけは貫くわけ。この辺はどうなんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　現在、取消し訴訟の対象につきましては、この法律の三条で「行政庁の処分その他公権力の行使」と、これを対象にしております。したがいまして、ここではその判例によって解釈がされておりますけれども、公権力の主体である国又は公共団体が行う行為のうち、その行為によって直接国民の権利義務を形成し又はその範囲を確定することが法律上認められているものをいうと、こういうふうにされておりますので、そういう意味では、ここのところについては変更を加えておりませんので、処分性が要求されるということになるわけでございます。
　この拡大についていろいろ議論もしたわけでございますけれども、例えば行政計画について争えるようにしたらどうかという議論もございました。これをその段階で争えるようにするかどうかというのは正に実体法の問題ではございますけれども、仮にそこで認めるということになると、まだかなりアバウトな計画のうちに争う、そういう形にするとやはり出訴期間という問題がどうしても影響してくるわけでございますので、それが過ぎてしまいますと後で気が付いてももう争えませんよということにもなるわけでございますので、やはりどこで争うのが一番いいのかということですね、こういう点についてはそれぞれの実体法できちっと考えていく問題ではないかと、こういう議論になったわけでございまして、それから通達の問題についても、通達が発せられたらそれから六か月でもう争うことができなくなるよとか、そういうようなことも付きまとってくるわけでございまして、そういうことで本当にいいのかどうかということにもなるわけでございますので、その点については今回はその対象を拡大することはしない、そういうことで考えてきたわけでございます。
　それからもう一つは、行政計画あるいは通達、行政指導、こういうものについて、仮に処分性がないとしても、これについて争わせてもいいじゃないかと、こういう考え方もあるんですけれども、この考え方は、それじゃ、その行政計画とか通達があることによって直接自らの権利に影響がないという方でも一般的に争える、これはおかしいじゃないかということになりますと、司法権の、裁判の使命といいますか、これは具体的にその個人の権利関係に影響がある、そういう紛争について裁判をするという建前になっておりますので、その建前と少し違ってくるじゃないかということにもなりまして、今回の議論の中では、そこまで広げるべきかどうかというのはちょっと今の段階では難しいと、こういう議論になったわけでございます。
　では、全く争えないのかという問題になるわけでございますが、そこのところはそうではなくて、こういうものについて一般的に抗告訴訟、取消し訴訟の対象とはならないわけでございますけれども、こういう行政庁の行為、これを契機として争いが生じた公法上の法律関係、こういうものについては、確認の利益が認められる場合は当事者訴訟としての確認の訴え、これが可能であるということはいろいろ検討の中で出てまいりましたので、これを使えるんだということを明示するために法律に書いている、今回は書いているわけでございますが、これを利用して問題がある場合には争えるということでございますので、仮に自らの権利の関係で申請をしたらこういうことが向こうから行われると、行政庁から行われるということが予想される場合には、そういう、それに従う義務がないとか、そういうことをしなければならない義務はないと、こういう形で、確認の訴えを起こしていただくという形で実質的な国民の権利はそこで救われていくだろうということで、今回はそういう範疇でやっていくということで、それを広げなかったということでございます。
○角田義一君　最高裁にちょっとお尋ねしますけれども、確認訴訟というのは今の現行法の下でも実際にあったのかどうか。それはどういう根拠で認めてきたのか、明文の根拠があってやってきたのか、それとも一つの判例というかな、そういうものを積み上げてきたのかどうかと。具体的にどんな例があるというようなこともちょっとお話ししておいていただくと今の山崎さんの話とよくかみ合うんだけれども、そういう観点で説明してくれませんか。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　公法上の法律関係につきましても、確認の利益が認められる場合には行政事件訴訟法第四条に定める当事者訴訟の一類型として確認の訴えを提起することができるというのが一般的な解釈でございまして、判例集に登載された裁判例の中にも確認の訴えを適法と認めたものが登載されてございます。その中には最高裁判決によってその適法性が承認された事例がありますので、これを御紹介したいと思います。
　一つは、昭和四十一年七月二十日の最高裁判決の事例ですが、これは、薬局の開設を登録制から許可制に改めた薬事法の改正が憲法違反であるとしまして、既に薬局開設の登録を受けている者が法改正後も許可を受けずに引き続き薬局の営業をすることができるということの確認を求めた訴えでございます。最高裁は、この訴えについて、訴え自体の適法性を認めつつ、憲法違反の主張は退けるという判断をいたしました。
　もう一つは、平成九年十月十七日の最高裁判決の事例ですが、これは外国人の母の非嫡出子が日本人である父により出生後に認知されたという事案につきまして、日本国籍を有することの確認請求を認めた高等裁判所の判断を承認いたしまして、上告を棄却したというものでございます。
　このように、当事者訴訟として確認の訴えを提起できるということにつきましては最高裁判決によっても認められているところでございます。
○角田義一君　今度、もう一遍聞きますけれども、事務局長、これはどうなんですか、明文であれですか、確認訴訟というのは認められることになるんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　この点につきましては、確認訴訟ができるということはその例示として明文の規定の中に今回は入れるということにしているわけでございまして、今、事例が報告ございましたけれども、非常に、事例だけに、その事例が広がりを持っているということが余り一般的に理解をされておりませんで、今回議論した中では、行政計画あるいは行政指導、通達等、それが自らの権利に影響があるということならばこの訴訟類型を利用することができるということがいろいろ検討の結果出てきたわけでございまして、それならばやはり使ってもらえるようにそれを明文上明確にすべきではないかということから設けたわけでございまして、従来も当然この法律の解釈には入っているわけでございますけれども、これを明らかにしたと、こういうことでございます。
○角田義一君　行政訴訟、行政事件訴訟法は原則として手続は民事訴訟法に準ずるということのようですね。そうすると、主張立証責任の配分というようなものも一応民事訴訟法にのっとるというふうに一般的には理解されていると思います。
　しかし、なるべく今度は原告適格が増え、門戸が開かれて、門前払いではない、実体判決というか、実体に踏み込んだ判断をなるべく多くなっていくだろう、またしていくべきだということになっていくと思うんです。しかし、現実の裁判とすると、国民は別に証拠をたくさん持っているわけじゃないし、国家権力のように強い証拠収集能力もあるわけじゃないし、違法性の立証責任というのは国民の方にあるんだということになると、なかなか違法だということを立証するのはそれは難しいんじゃないかと。むしろ逆に、これが適法であるということについて当然行政庁の方で主張立証責任を負うべきではないかと。
　この違法性の問題とかそういう問題についての主張立証責任は今度の法律によって何か変わるんでしょうか。それとも、そのことについては従前どおりの手続でいくというか、法理に基づいていくというのか。その点について説明していただきたいですね。
○政府参考人（山崎潮君）　この点につきましても、私どもの検討会の方でも議論はございました。
　この制度全体としての位置付けでございますけれども、行政事件訴訟法は民事訴訟法の特例、特則という位置付けでございますので、その特則を置いているもの以外は民事訴訟法の例によるということになるわけでございます。
　したがいまして、ただいま御指摘のとおり、立証責任というのは民事訴訟法の中にも書いていない、その中の解釈で読まれているわけでございますが、それは実体法で決まってくると。どちらでどういう主張をさせるのが合理的か、それから立証の負担の問題、こういう点を考えて決められていくという建前になっているわけでございまして、この点につきましては行政事件訴訟法でも基本的には同じでございます。
　ただ、この解釈については様々な解釈論がございます。これがどれが通説的だという、そういう考え方もまだなかなか見付からないところでございますけれども、現在行われているそういう解釈、要するに実体法の解釈によって決まってくるという点についてはやはり民事訴訟法と同じであって、ここで特別のルールを作るというのはなかなか難しいということから、今回その点については何も設けていないということになりますけれども、御指摘のような問題点があるということは私どももそれはよく意識をしておりまして、実質的に釈明処分の特則という規定を置きまして、審理の早い段階に行政庁が処分をした根拠、あるいはそれに使った資料、こういうものについて提出を命じていくという形で資料が出てくるということになりますので、その資料を見て、その上で原告の方がどういう主張を組み立てていくかということの手掛かりになるようにということでその規定を設けたわけでございまして、原則は変えませんけれども、これを御利用いただいて今までとは少し違ってくるだろうと、こういうことを考えているわけでございます。
○角田義一君　今、ちょっと事務局長答えられたその特則というかな、釈明処分の特則というのはどういうものなんですか。そして、それはどうしてそういう主張が出てきたんですか。やっぱり実務の中から、やっぱり役所が自分の手持ち証拠というかな、手持ち証拠と言っちゃいけないかな、刑事と違うから。手持ちの証拠だよ、やっぱりね。それを出したがらないという傾向が強いんじゃないんですか、実際、実務では。裁判所もそれ非常に難儀したんじゃないんですか。あれは現行の法もその辺を巡ってえらい争いになっていたというのが実態じゃないんですか。その辺はどうなんでしょうか。それで、そういう特則を設けたとすれば、その特則を設けた立法理由ですよね。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、御指摘のとおり、実務上はなかなか原告、いわゆる国民の側でございますけれども、資料がない。それから、行政庁がどういう根拠に基づいてこういう処分をしたのかなかなか分かりにくいということでございまして、それから訴訟でもなかなかその点を明らかにしてくれないと、こういうような不満、いろいろ指摘がございました。
　これを受けまして、それでやっぱり裁判がなかなかスムーズに、迅速にも行われない、それから的確に行われるかという点でも問題になるということから、じゃ立証責任というのは、これはかなり大きな問題になってまいりますので、これを一律に決めるということはなかなか議論として難しい点がありますけれども、実質的にそこを満たすようなものとして釈明処分の特則というものを設けようということで、これを今回置かせていただくわけでございますけれども、これにつきましては、裁判所が行政庁に対し、処分又は裁決、その内容、それから処分又は裁決の根拠となる法令の条項、それから処分、裁決の原因となる事実その他の処分又は裁決の理由、これを明らかにする資料、それから審査請求の事件もありますので、審査請求に係る事件の記録、この提出を求めると、こういう規定を置いたわけでございます。
　もう委員御案内のとおり、一般の民事訴訟法でも釈明処分ということがあるわけでございますけれども、それの特則でございまして、例えば一般の民事訴訟法では、釈明処分で提出を求めることができる文書につきましては、当事者の引用した文書で当事者の所持するものに限られているわけでございますけれども、これにつきまして、この特則では文書の範囲、それから処分の理由を明らかにする文書や裁決の記録まで広げているということになります。
　例えば、独立行政法人の処分につきまして、その処分の基準を定めた上級官庁があるような場合に、その当事者である独立行政法人以外の行政庁に対して嘱託を求めることもできると、こういうような特則を設けております。
　こういうふうにすることによって、訴訟の早い段階でその処分を行った実質的な理由あるいは資料、それを参考にした資料等、あるいは論点、こういうものが出てくるということになりまして、争点を絞って立証活動をやりやすいようにと、こういう配慮に基づくものでございます。
　これでなお足りないというような場合には、今度は証拠の関係で文書提出命令等の利用をしていただくと、こういう二段構えを考えたということでございます。
○角田義一君　最高裁にちょっと聞きますけれども、やっぱり行政事件をやる中で、裁判所とすれば、言わば行政庁は強大な権力を持っていて、そしてその全部証拠とかいうのを全部握っているわけでしょう、資料をね。それは住民の側はなかなかそれは手に入りませんよね。そういうところでしかし裁判所は的確な判断をしなきゃならぬと。その場合に、その提出を促すとかいうような形でえらい御苦労があったのではないかと思いますけれども、実態はどうだったんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　証拠の提出方法に関しましては、まず民事訴訟一般の流れがございまして、従来、随時提出主義といって、主張、証拠の提出はその当事者に全くゆだねられるという考えで動いてきたわけですが、新しく平成十年から施行されました新民事訴訟法では適時提出主義ということで、適切な時期に証拠を提出しなければその当事者はそれなりの不利益を受けるという考えに大きく変わってきております。そのような流れを更に強めるというものが今回の釈明処分の特例であるということで、これはただいま申しましたような流れを更に行政訴訟という分野で促進させるものだということで、大変歓迎をしておるところでございます。
　それからもう一つ、行政訴訟の特有の事情といたしまして、処分をした処分庁とそれから裁決をした行政庁というようなものがございまして、例えば処分庁の担当者がそれは裁決をした庁にあるというそういうふうに考える書類については、そのものは持っていないというような、そのような言わば責任の押し付け合いのようなところもある問題もありますので、この点についても、裁決庁についてもきちんと法律上射程内に入れて規定を設けるということで、これも適正な訴訟を迅速にやっていくという上では大変有用な規定であるというように考えております。