Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（嘉）委員　それは、そんなこと言っておったって、企業は企業の立場がある。これもまた土台石まで一つ間違うとすっ飛んじゃうんですよ。背に腹はかわらぬぎりぎりなんです。労働者は労働者で、町へほうり出されたら失業で、これもまたぎりぎりの線がくるのですよ。そういうときに、雇用の安定が図られるよう配慮されると思いますなんというようなことでできるものじゃないのですよ。この認識が甘いから、現場ではいろいろ混乱が起きたり、強い者勝ち、いわゆる共存共栄というのは、強い者が残り強い者が栄えるという十強存強栄」になるのですよ。この点を十分御理解いただくと、産構法にあるように、この際そういう労働組合あるいはまた労働者の意見を聞いて、協議して事業転換計画をつくりなさい、そうしないと、この第三条第二項第四号で出てくる「労務に関する事項」は本物じゃないと私は思うのです。事業の立場だけからのものが出てくる、こういう危険を憂えますので、この点ひとつきちっとして対応していただくことをお願いをしておきます。
　それからいま一つは、具体的な問題に入ってきまするが、今度は離職した場合ですね。事業転換した、ついていけない、やむなくやめざるを得なかった、こういう人も出てくるわけですね。そういう場合には中小企業退職金共済法に基づくこれはストップしてしまいますから、職業訓練中の場合だとか、あるいはまた失業手当をもらっておる間はこういうものはつないでいけるのかどうか。何とかそういうことも考えるべきじゃなかろうか、あるいはまた失業手当の延長等も考えるべきではなかろうか。この点については、一定の条件のもとに六十日延長するということも聞いておりますが、これを全体に適用しながら、同時に、これが自然離職だとまたもらうのが非常におくれますので、そうでなしに、これは解雇扱いと同じようにして、この失業手当が即出るようにしてやるべきではなかろうか。それから職業訓練所に随時入所できることも考えてやらなければならぬのではないか。こういうような諸問題がありますが、この点、労働省の方から御答弁をいただきたい。
○渡邊説明員　退職金の関係について御答弁申し上げます。
　御質問のように、企業の事情によりましてやむを得ず退職をしたというケースにつきましては、二年以内に再就職をしまして再び中小企業退職金の制度に加入をしました、こういうケースにつきましては、前後の期間を通算するということができるようになっております。
○渡辺（嘉）委員　だから、二年以内といったって、できない場合もあるし、いろいろな事情があるから、そういうところを十分配慮してやっていただき、その間は何らかの措置によってつないでおく。つなぐというのは、どこかが掛銭を掛けてやれということなんです。国なりあるいはまた企業なり、それだけは義務づけて掛けてやれ。そうするとつながっておりますから。単なるつながっておるのではなく、掛銭を掛けてやれ、こういうことを言いたいわけですから、その点後ほど……。
　それから、もう時間がありませんので、貴重な時間ですし、延長しちゃいかぬそうですから、もう一つだけ申し上げますが、円高によって日の当たる場所もあるのです、先ほどから何回も出ておりますが。私は、仮に電力を取り上げても、原油の値下がりによるメリット、それから円高差益によるメリット、これは性格は違うと思うのです。原油の値下がりは、原油を出す国の犠牲において値下がりしてきますから、日本国民の中では特段の犠牲はない。円高の場合には、メリットがあった反面にはデメリットで損する人が出てくるのですね。だからそういうような意味で、電力料金一つ取り上げても、一般的な値下げということを円高差益において考えるよりも、むしろそういうしわ寄せを受け、日陰になった、そういう中小企業、その救済のためにそういう円高差益の還元は図るべきではなかろうか。先日、大臣が予算委員会で、もう五月ごろには円高差益について何らかの具体策を考えたいと言われたことを私は新聞で拝見したわけですが、こういう点につきましては、この隣どう的確に円高差益を還元して、そしてやろうと考えておるのか、これをひとつお聞かせいただきたい。
　いま一つは、この法律が、こういう円高に伴う緊急対策と、事業転換という長期にわたる事業とが一緒になってミックスした形で法案になって出てきましたもので、私はこの法案につきましては、大臣もおっしゃったように慎重審議を要求されたわけですが、慎重審議するにしては、五時間半や六時間では私は足らないと思うのですね。私ども社会党でも二時間二十分しかないのですから。ですから、そういうような意味で、これは本当は分離すべきではなかろうか。なぜこういうミックスをしてしまったのか。
　そして、今までの転換法に基づくと、十年間で二百九十件、そのうちで二十一件やめておりますから二百六十九件しかないのですね、うまくいったところは。こういうようなところから見ましても、この事業転換というのは大変至難な問題ですから、この点を考えると、ミックスされたことは好ましくないが、なった以上はやむを得ないので、じゃそれについて万全を期すためには、何らかの指導助成の機関を国でつくっておいて、都道府県もそれの受け皿をつくっておいて、そしてきめ細かく転換を指導助成してやらないと、結局またアドバルーン倒れになりはしないか。私はこういう危険を考え、せっかくいい施策ですが、実行できないことを恐れるものですが、これについての万全の御所見があれば承りたい。
　そして、余りアメリカにばかり気兼ねして、アメリカがああ言うからこれをこういうふうにしたのだというようなことじゃなしに、やはり日本の通産大臣ですから、日本の経済を守り、日本国の国益の立場に立って法律をつくり、主張していただければ結構ではなかろうか、私はこういうふうに思います。そして何といっても内需拡大が先決ですが、財源は先ほど申し上げたように、円高差益その他のことをそういうふうに考えれば不可能ではない、こういうふうにも考えまするので、それらの点を一括して、最後に大臣から御答弁をいただきたい。
○渡辺国務大臣　法律を一本化いたしましたのは、非常に急いでやるということが必要であったこと、それから、ただ単に、何か輸出で競争力が負けるから、競争力をつけさせるために政府が助成をして輸出にドライブをかけているのじゃないかというようにとられることは、これは困ることでございます。したがい良して、我々は一時緊急避難的なものはいたします、同時にまた、決して輸出にドライブをかけるというようなことはいたしません、どうしても競争力が持てないものは、これは転換を面倒見るのは当たり前のことじゃありませんかというような思想で、この法案を実はまとめてきたのでございます。
　それから、労働組合の意見をちゃんと承認事項に入れろ、産構法か何かのまねをしてやれというお話でございますが、事情が少し違うものでございますから、それは入れないことにいたしました。しかしながら、組合員の協力なくして転換がうまくいくわけがない。したがって、その労使がうまくいっているかどうかということを、事業計画を承認する段階で知事がきちっとチェックをするということに取り扱ってまいりたいので、意見はかなりきつく反映をされるのではなかろうか、そう思っております。
　それから、円高によってもうかった電力等の利益を還元をして、そういう円高で困っている企業の対策に使え、簡単に言えばそういうふうにとったわけでございますが、私が今考えておることは、先ほども佐藤議員の質問にお答えをいたしましたとおりであって、基本的には現行料金制度のひずみの是正というものをやはり優先をしなければなるまいな、それから残りについては、原価の変動に応じて内部留保の積み立てを行い、これを内需拡大のための設備投資の積み増し等に活用する、こういうようなことを電力の問題については基本的に考えていくことがいいのじゃないか。
　それから、まずこれから有識者の意見も聞きまして、皆さんの意見も随分聞いていますから、数多くの意見を聞いた上で、さらにどういうふうに具体的に決めていくかということについては関係機関、関係審議会の意見を聞いて具体的な対策を決めていきたい。したがって、有識者の意見、どんなメンバーがいいか、そこいらのこともいろいろ考えていますが、国会議員の皆様から聞いたのもちゃんと私は有識者の意見と思っているんですよ、全部。いろいろな意見がありますから。そういうものも参考にしてやっていきたい。
　それから五月末というのは、ちょうど決算も出てまいりますし、六十一年度の収支の見通しも、円高の落ちつき方あるいは石油の値段もとの辺で落ちつくのか、大勢が大体決まってくると思いますね。そうすると、その後の見通しの、どれくらい差益が出るかということについてもほぼ見当がつく。そういう時期になりますから、そのころを一応めどとするのがいいだろうというように今考えているということを申し上げて、お答えにさせていただきます。
○渡辺（嘉）委員　終わります。ありがとうございました。
○野田委員長　木内良明君。
○木内委員　急激な円高の影響、またこれまでの市場開放策等これあり、我が国の中小企業は今塗炭の苦しみにあえいでいるわけであります。また、こうした関係の中小企業に対しましてその活性化を図り、蘇生を促し、もってこれまでの、我が国の経済発展に寄与してきた屋台骨とも言える中小企業を守る施策というものが真剣に講じられなければならない現今の情勢であります。予算委員会で補正審議が行われているこの時期、まことに異例とも言えるこの時間帯に本法案の審議を行うわけでありまして、これは政府はもとより、本委員会におきましても重大な決意で、実り多い議論を進めていかなければならない、このように考えているわけであります。
　一つに、中小企業の問題は、イデオロギーや、あるいはよって立つ政党政派のスタンスの違いによって左右されてはならないと思います。いわば国家的な課題として、中小企業の活性化を図るための施策が総合的な施策の一環としての本法案の位置づけでなければならない、このように考えるわけでありまして、いわば国を挙げてこの総合政策の推進を図ってまいりたい、こういうふうに思うわけであります。したがいまして、仮にも国際経済環境のインパクトによって政府当局、通産当局のこの法案の成立あるいは運用に対する気迫がそがれたり、あるいは政府部内の不統一によって足並みが乱れるようなことがあってはならない。こうした観点から、まず対外的な問題を私はただしてまいりたい、こういうふうに思います。
　昨年末、ＭＯＳＳに出席するため来日いたしました米通商代表部のスミス次席代表が、この一連の国際経済調整対策等特別貸付制度、あるいはまた本法案提出の動きに対しまして、対米輸出力を補助するような政策をとるのは適当ではないというふう祖コメントを出しているわけであります。この際、通産省は外交ルートを通じて対策の趣旨を説明し、米政府もこれを了解したといういきさつを私は仄聞をしているわけであります。
　そこで、まず聞くわけでありますけれども、このときのスミス次席代表の発言内容がいかなるものであったか、また、これに対する、一つは通産省の対応はどうであったか、あわせて外交ルートの主体者たる外務省の対応はどうであったか、以上三点を聞きます。
○木下（博）政府委員　昨年の十二月から緊急経営安定のための低利融資を実施したわけでありますが、それに関連いたしまして、先生御指摘のように、米政府等からその内容についてやや懸念を表明してきているのは事実でございます。スミス次席代表もそういう趣旨のことを申しましたし、それ以外にも、いろいろな場でアメリカ側から質問等がなされているわけでございます。
　アメリカ側が一番気にしております点は、せっかく円高によって貿易収支バランスが改善する方向に向かう期待が出てきたのに、日本政府が中小企業に対してそのような対策を講ずることによってせっかくの円高の効果を無にする、あるいは効果を減殺するということになるのではないか、それでその低利融資が、先生おっしゃいましたように、輸出補助金的効果があるのではないかというような点でございます。それに対しましては、私どもの方からいろいろなルートで説明しておりますし、外務省、在米大使館を通じてずっと現在まで説明をしてきております。
　私どもの立場は、この法律自身は、そのような円高が定着をしていく過程において急激にそれが行われたために、中小企業者に倒産の危機等の事態が生じている、そのような中小企業者に対して、将来の経営の方向を変えていくためにはどうしても時間的余裕が必要なんだ、その時間的余裕を与えるためには、やはりどうしてもつなぎの資金的な融資をする必要があるということで融資しておるわけでございまして、そういう意味から、私どもは今度の法律についても、事業転換対策とこれを組みにした対策を一つ考えておるわけでございますが、そのようなことをやっていくための緊急融資であるから、それは実質的に輸出補助金的効果は全くないということを説明しておるわけでございます。本来であれば、このような急激な円高がなかりせば借りる必要のなかった資金を借りざるを得なくなっている。したがって、幾ら低い金利で融資をしても、その金利分の負担はその企業にとってはプラスアルファの負担になっているということでございますから、それが輸出補助的効果を持つものではないというような説明をしておるわけでございます。そういう説明をしておりますので、私どもは米国政府も十分それに対して理解をしてくれるものと期待をしておるわけでございます。
○美根説明員　ただいまの通産省からの御説明に私どもの方からつけ加える点は余りございませんけれども、私どもの方からも、ワシントンその他の場所におきまして、機会あるごとに今回の対策、それから考えられております対策の目的等を説明いたしております。特に今回の対策が、資金繰りが逼迫し倒産の危機に陥っている中小企業者に対し、倒産を回避しながら事業転換、内需転換等の企業経営の調整を行っていくための激変緩和の措置であって、緊急避難的な措置であるという趣旨の説明をいたしております。
○木内委員　今私は、スミス次席代表の懸念に対する外交ルートを通じての我が国政府としての説明がいかなる内容であったか聞いたわけです。木下長官の方からはるる御説明がありました。了解をいただいたものと判断をされている。同じように外務省もそういう判断でよかったわけですか。判断されたわけですね。先ほど日本語と英語の議論がありましたけれども、英語でどんな言葉で了解ということが認知されたのですか。
○美根説明員　私どもが承知しております説明内容につきましては先ほど御説明したとおりでございますが、具体的にどういう言葉を使ったかということにつきましては、現在手元には必ずしもございませんが、趣旨といたしましては先ほど御説明したとおりでございます。
　それで、これに対してスミス次席代表あるいはアメリカ側がどう反応したかということにつきましては、これも御質問の内容でございましたら、この点につきましても先ほどの通産省からの御説明につけ加える点はございません。私どもも同じようにアメリカ側の態度を見ております。
○木内委員　次席代表に対する我が国政府の説明は、今の答弁でよくわかるわけであります。実は本年に入りまして、竹下大蔵大臣がロンドンのＧ５に出席した後米国に立ち寄った。ここでベーカー財務長官と会談をした折に、やはりまた同じような趣旨の懸念が表明をされている。申し上げるまでもなく、ベーカー財務長官はレーガン大統領に極めて近い側近の一人であります。アメリカ政府における金融財政政策の最高責任者でもある。このベーカー財務長官から同じように、中小企業の日本における円高対策費は五十億ドルにも上っていると聞くけれども、輸出競争力をつけるとすれば好ましくない、こういうコメントになっているのですね。五十億ドルというこの数字にも不正確さが一つあらわれでいるわけでありますけれども、昨年末に次席代表を通じて外交ルートで説明をして、なおかつまたベーカー財務長官からこういう発言が我が国の竹下蔵相に対して行われている。私はどうも風通しの悪さを感じるわけなんです。この点につきまして外務省はどう考えておられますか。先に中小企業庁の方から。
○木下（博）政府委員　私、先ほど私どもの考え方を御説明しましたときに、アメリカ側がそれに対して理解をしてくれるものと期待しておりますということを申し上げたわけでございますが、完全に了解したということな言っておるわけではございません。竹下蔵相とベーカー財務長官との間で同じような懸念の表明があったというふうに私どもも聞いておりますけれども、これはアメリカの財務省が昨年の九月以来のＧ５の担当であったというようなことから、特にこういう問題について関心を持っておるからというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、日本側の措置は、そういうつなぎ融資的な低利の金融対策でございます。金額も、来年の三月末までに一応三千億円の融資規模ということでございますから、ドルに直しますと十五億ドルになるわけでございます。そのために必要とする予算は、六十一年度の予算として十一億円要求しております。十一億円というのは五百五十万ドルでございますし、それから、昨年の十二月以来五十業種の輸出関連業者に対して低利融資を行うということを発表いたしましたけれども、その五十業種の輸出額というものは六十数億ドルに達しておるわけでございます。したがいまして、その分だけで計算いたしましても、五百五十万ドルの利子補給というものは極めて微々たるものでございまして、簡単に計算いたしますと〇・〇六％ぐらいにしかすぎない。ところが、円が一円上がる、あるいは下がれば、それによる効果は〇・五％ぐらいのものでございまして、そういう円の変動に対して極めて微々たる額にしかならないし、しかも私どもはそれは輸出補助的なものであるとは考えていないわけでございますので、そういう意味で私どもが、私どものやっております低利融資の内容を十分に説明すれば、アメリカあるいはほかの国にも理解してもらえるものというふうに考えておるわけでございます。
○木内委員　先ほど外務省に対しまして風通しということを申し上げたわけであります。私は一昨年、約一月にわたって訪米をいたしました。ワシントン、ニューヨーク、テネシーのナッシュビルからデンバー、ロス、サンフランシスコ、いわゆるサンベルト地帯、フロストベルト地帯、ずっと回ってまいりました。それぞれの地域でいわゆる対日感情の差異というものを感じ、また、そうした中で我が国の在外公館の外務省のスタッフの方が大変に御苦労されておられる実態というものも、十分この目で見てまいりました。その御苦労のお立場、よくわかるわけでありますけれども、今美根国際機関第二課長からもお話があったように、通産省と同じ立場に立って今後対応していくという御決意の一端が述べられましたので、私はぜひその発言というものを尊重してまいりたいし、我が国の中小企業を守り経済を守るという立場からの御努力を、今後とも引き続いて続けていただきたい、このように思うわけであります。
　実際にこの後具体的に触れていくわけでありますけれども、今回のこの法案というものは必ずしも完璧なものではない。むしろ内容的に、金利の面であるとか、雇用対策であるとか、業種指定であるとか、税制であるとか、こう申してはなんですけれども、まだまだ不備不徹底な点があることは否めません。しかし、許される範囲の中でできるだけのことをやろうじゃないか、日本経済のいわゆる屋台骨になってきた中小企業の方々を救おうじゃないかということで、今一丸となって取り組んでいるときであります。これはどこの国においても同じことだと思います。いずれアメリカがこの事態になれば、あるいはイギリスがそうなれば、フランスが、西ドイツがそうなれば、これはそれぞれの国の政府が一体となって、この程度の最低の措置を講ずるのは当然であろうと私は思うのでありまして、ぜひ外務省におかれても、さらにこの真意を伝えて、そうして日米関係の中でこの法律というものが、特に我が国の国情の中で生きるような手助けを願いたい、こういうふうに思うわけであります。
　一言で結構ですから、答弁願いたい。
○美根説明員　先生御案内のように、我が国の経済環境にはまことに厳しいものがあるわけでございますけれども、今回の対策の対象となっておりますような事態、すなわち中小企業者が資金繰りに困り、経営困難に陥るといったような場合に、各国においてどうするか、こういうことにつきましては、我が国と外国との客観的な状況が違うので簡単に比較することは困難でございますけれども、いずれにしましても、今回の対策の対象となっておりますような事態が発生した場合に、適切な措置を講じるのは当然のことであろうと外務省も考えております。その場合に、先生も御指摘になりましたように、その本当の趣旨というものを相手方、関係国に理解してもらうように努力を尽くすのは、これまた当然のことだろうと思っておりますし、外務省といたしましても、その方向であらゆる努力を払って関係国の理解を求めたい、このように考えております。
○木内委員　あらゆる努力を払ってということでありますので、強く要望をしておきます。
　特に、各国の国情に応じたいわば客観情勢というものがあるという言及がありました。ＯＥＣＤが、需要の変動などに応じて事業転換を進める積極的産業調整政策、いわゆるＰＡＰに合意をしているわけであります。私は、今回の中小企業円高対策は明らかにＰＡＰの一つと言えるのであって、国際的にも極めて正当な意味を持つものである、こう確信もし、判断もしでいるわけであります。この点、明確な通産省の認識、並びにＰＡＰにリンクしてというか、ＰＡＰに基づいた正当な我が国の施策であるという確認をあわせて外務省からも願いたいと思います。
○木下（博）政府委員　ＯＥＣＤで議論されておりますいわゆるＰＡＰ、積極的産業調整政策というものの定義が各国において完全に意見一致しているかどうか、私ども直接の担当じゃございませんのでわかりませんが、私どもとしては、ＰＡＰというような思想に基づいて積極的に産業調整をしていくということが、今の国際経済情勢下における日本としては進めていかざるを得ないものだと考えておるわけでございます。したがいまして、先日、産業構造審議会の企画小委員会で取りまとめられました「二十一世紀産業社会の基本構想」におきましても、そのような積極的な産業調整というものは、非常に痛みを伴うものであるけれども、やっていかざるを得ないものだということを提言しておるわけでございます。
○美根説明員　先生御指摘のＯＥＣＤにおいて宣言されました積極的産業調整政策の中の重要な原則というものは、一つは透明性、一つは合目的性、それから時限性、このようなものであると私どもは承知しておりますが、今回の措置はこのような原則に合致したものであると私どもは考えております。
○木内委員　外務省の方からそういう確認ができました。先ほどの答弁のようにぜひ強力なスタンスで、さらに真意の説明に当たっていただきたい、このことを要望いたしまして、外務省、結構です。
　なお最後に、今いろいろと外務省と通産省にお聞きしたわけでありますけれども、通産大臣の対外的な配慮といいますか、対応に対する御決意を一言伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　今お話がありましたように、彼らは最初誤解をしておったという節もございます。大変神経過敏になっているのですね。日本はもう全部で日本列島株式会社、政府が非常に輸出促進策をやっているんじゃないかという誤解がまず先走ってありますから、そうじゃないんだよと、今それぞれの担当官が言ったようなことを私からも実は申し上げたわけであります。今後も言うべきことはきちっと言って、誤解が摩擦を生むようなことは一番困ることでありますから、そういうことのないようにしていきたいと思っております。
○木内委員　次に、この法案の中身でありますけれども、緊急安定対策についてお伺いします。
　急激な円高の進行で、輸出依存型の産地中小企業の現場では、新規成約がストップする、あるいは採算の悪化から操業短縮や廃業、あるいはまた倒産という極めて深刻な事態を今招来しているわけであります。こうした円高の直撃に加えまして、今ちょうど時期的にこれから年度末を迎えるわけでありますから、資金繰りの悪化が予想されておりまして、今こそ緊急な行政面からの施策が充実した形で進められなくてはいけない、こういうふうに思います。
　私どもは一月の二十日、党の矢野書記長を団長とする現場の視察団を組みまして、党の長田商工部会長あるいは商工委員会のメンバー、そのほか関係国会議員編成のもとに、岐阜県の多治見、先ほども出ておりましたけれども、陶磁器の産地中小企業の実態を調査をいたしてまいりました。聞きしにまさる深刻な事態であります。それは、例えば円高の影響調査の数字にも出でいるのでありますけれども、全国モザイクタイル工業組合の数字でありますが、輸出の成約状況が昨年の九月、対前年比すなわち一昨年に比べて五二・三％、十月が同じく五二・三％、十一月が五一・五％。また在庫の状況というものも、九月で前年比一四七、指数で。十月で一七八％、十一月で二一一。こうした数字からも明らかなように、極めて異常な、深刻な事態が今、産地の現場では起こっているわけであります。
　また、同じく我が党の調査団はつい先日、二月の八日でありますけれども、広島の針製造業の実態を調査しに赴いております。ここでの現場の話は製造業者の方からでありますけれども、輸出単価を二割から三割もう既に値引きをしている、恐らくこれにとどまらないであろう、あるいは売り上げが昨年十月期に比べ六〇％にダウンをしている、こうした窮状を切々と訴えながら、この状態がもし野放しにされるならば、これは死ねということと同じだ、早急な救援対策を切望するものであるという、まことに切々たる要請を私どもは受けたわけであります。
　こうした全国的な不況の実態は、想像をまことに上回るものでありますけれども、まず通産当局はどうこれを認識しておられるか、初めにお聞きします。
○見学政府委員　通産省といたしましては、円高が急激に参りましたのは昨年の十月の初めでございましたが、それ以来三度にわたりまして、特に輸出型の産地に対しまして調査を行ってきているわけでございます。
　一番新しい調査としましては、五十五産地につきまして、六十年の十二月から六十一年の一月中旬までの間の影響が特にあらわれている調査内容でございますが、その結果によりますと、御指摘のように輸出向けの新規成約等がストップした企業が出ている産地が三十六産地に及ぶ。あるいは成約ができたとしても、前年同月を値段として一〇％以上下回らざるを得なかったというような産地が三十四ございます。さらには、受注残としましても適正水準を大幅に下回っている産地が非常にふえておりますし、なかんずく適正水準を五〇％切ってしまったというように、被害の大きい産地が三十七産地と大きさを示しております。
　資金繰りにつきましても、既に一月中旬までに資金繰りに影響が出ている産地が三十九産地とお聞きしておりますし、今年度中に資金繰りがさらに厳しくなるとする産地が、加えて十一ほどあるというような状況下にございます。
○木内委員　数度にわたる産地調査があったわけでありますけれども、これは全部輸出比率二〇％以上ということでよろしいですか。
○見学政府委員　御指摘のとおりでございます。
○木内委員　輸出比率二〇％以上が一応の物差しとして調査の対象にされているようですけれども、二〇％以下の産地については、調査あるいは実態の掌握はどういうぐあいになっていますか。
○見学政府委員　御質問のとおり、輸出比率二〇％以上の五十五産地につきましては、数字的な継続性等もありまして連続的に調査しているところでございますが、このほかに輸出型産地以外の産地につきましても影響が懸念されているところから、各通産局におきまして、現地ヒアリングを含めました調査を実施しているところでございますし、通産局長会議等でるるその話を伺っているところでございます。
　さらに、中小企業庁及び中小企業事業団が四半期ごとに行います景況調査、これは対象企業数としまして製造業五千五百社を数えますが、こういったところにも網の目をめぐらせまして、産地企業を含む中小企業の動向について把握に努めている次第でございます。今後とも円高の情勢の把握に十分を期して参りたいと思っている次第でございます。
○木内委員　二〇％以下のところについて、今各通産局を通じて現地ヒアリング中心の調査が進んでいるということでありますが、これがいつ始まったのか、そして今どの程度進んでいるのか、この集計はいつ出るのか、お答え願いたいと思います。
○見学政府委員　定型的に資料を配って書き込んでいただくような調査ではございませんで、ケース、ケースに応じて事情を聞き取っておるということでございますので、集計等になじむものではございません。そういう形でのヒアリングをさせていただき、状況把握に努めているということでございます。
○木内委員　こうしたいわゆる円高不況の問題というのは、本委員会で本日限りになるものではありませんので、ぜひひとつ二〇％以下のところについても、いわば審議の材料になるような、言ってみれば計数が出るような、データに基づく審議ができるような調査が行われるように要望しますけれども、中小企業庁長官、いかがでしょうか。これは後ほど触れますけれども、二〇％というのはあくまでも業種別生産額分の業種別輸出取引額ということになっているわけでありますから、この周辺についてもやはり重大な意識を持っていきませんとならないと思うのです。どうしても議論のときには一定の数字以上のところだけに日が当たりますから。ところが、そのいわゆる予防効果ということ、あるいは健全な体、がん細胞がむしばむ前の段階でこの予防効果の措置が講じられなければ、またまた重大な事態を招来してしまう、こういう視点からぜひこれは要望申し上げたい。いわゆる心情論でなくて、具体的な提案として申し上げたい。
○木下（博）政府委員　先生御指摘のように、輸出比率二〇％以上であれば影響を受けて、それじゃなければ影響を受けないというものではないわけでございまして、私どもはあらゆる手段を使いまして実情の把握に今後とも努めてまいりたいと思います。
　商工中金とか中小企業金融公庫とか、そういうところは毎月いろいろの中小企業の景況調査をやっておりますし、それから実際の窓口においていろいろの仕事をしておりますので、具体的な声も聞かれるということはございます。そういうことを初めといたしまして、また地方通産局あるいは都道府県のそういう商工関係の部署におきましても実情を把握してもらうようにお願いしてありますので、そういうところからの状況を十分見ながら対応策を進めていかせていただきたいと考えております。したがいまして、本調査におきましても、特定中小企業者という定義を行います場合に、単に業種だけではなくて、場合によっては個々の企業であっても、同じように影響を受ける方に対しては、必要な場合には助成策を講じていこうということを考えておりますのは、そういう趣旨からでございます。
　それから、ちょっとここでお許しをいただきたいと思いますが、先ほど私がアメリカからの懸念の表明に対して御説明申し上げましたときに、去年の十二月の初めに低利融資を行った五十業種の輸出総額を六十数億ドルと申し上げましたけれども、私の間違いでございまして、八十数億ドルであったということで訂正をさせていただきたいと思います。
○木内委員　二〇％以下の業種、地域についての調査についてはここまでにいたしますけれども、ぜひ私の提案の趣旨を踏まえて、今後審議の台になるような調査結果が出るような形になるように御検討を願いたい、このことを要望を申し上げたいと思います。趣旨は長官、御理解いただけると思います。先ほど見学次長が言われたようなヒアリングのみで私は納得しないので、これはぜひ趣旨を踏まえてください。いい結果が出るように期待をいたしております。答弁は結構です。
　為替相場が一ドル二百円で定着した場合、三十二産地で休業する企業が出る、二十五産地で廃業、十九産地で倒産が増加すると予測をされ、それが一ドル百九十円になれば、その影響は当然加速度的にふえるであろう。休業が三十六産地、廃業が三十一産地に増大、倒産は十九産地を大幅に上回る、こういう見方も強いわけでありますけれども、この深刻な事態に対する為替相場の変動に対するいわば見通し、倒産、廃業等の事態はどのように推移するんだろうか、この見通しをどういうふうに持っておられますか。
○見学政府委員　為替相場の見通しそのものについてはなかなか私ども判断がつきませんが、前回の調査によりますと、二百円で推移した場合ですらかなりの倒産の発生の予測を産地では見ております。具体的に言いますと、六十年度下半期につきまして十九産地で倒産の発生が見込まれると言っておりますが、百九十円前後になった場合にはそれが三十一産地で倒産が出てくるのではないか、このような見通しを言っております。
○木内委員　そうした悲惨な事態になる前に、総合的な施策を講じなくてはならないと思います。その総合施策の一環が、本日審議をしているこの事業転換等臨時措置法であるわけでありまして、それだけでは不十分であると私は思うのであります。すなわち、政府のいわゆる行政施策に加えまして地方自治体、金融機関あるいは関係大企業の協力、支援というものが欠かせないのであります。
　いわば企業経営というものが自己責任によって立っているということは私もよく知っているわけでありますけれども、御案内のように我が国の中小企業は、これまでの経緯を考えても、大変真剣な努力をしていながら、環境的な要因、他律的な要因によりまして余儀なく倒産に追い込まれたり、あるいは不況の実体をさらけ出す、こういう体質を持っているわけでありますから、総合的な施策というものがどうしても必要である。
　先ほど来の質疑も聞いておりました。まず金融機関に対して、今回のこの不況への救援措置、これを通産省は今までどのように手を打たれてきたのか、あるいはさらにその延長上にどんな具体的な対策を考えておられるのか。
○木下（博）政府委員　民間金融機関あるいは大企業等に対する協力ということが重要な点は先生のおっしゃるとおりだと思います。私どもは民間金融機関に、単にその融資面での協力を呼びかけるだけでは必ずしも十分ではないと考えておりまして、むしろ中小企業者の場合、特に経営で苦境に立っておる中小企業者の場合には、担保力等が不足しているというようなことがございます。担保力がなければ、民間中小企業金融機関が幾ら金があってもなかなか貸せないという状況でございますので、担保力を補完する意味から、信用保証協会による保証を別枠でやれるようにしようということで、今回の法律の改正で別枠保証措置ができる体制をつくっていただきたいということで御提案を申し上げているわけでございます。
　それから、民間大企業の場合には、下請企業を持っております大企業に対する協力というのが非常に重要でございまして、幾ら円高によって大企業自身の輸出が難しくなったといっても、そのしわを下請の中小企業に寄せてはならないという感じで私どもいるわけでございまして、昨年の秋以来通達を出し、あるいは関係企業団体の長をお招きしまして、そこで大臣から直接、下請中小企業へのしわ寄せをしないようにというような要請を行っているということでございます。
○木内委員　大臣からの親企業への要請が行われて、その後の状況はどうですか。
○木下（博）政府委員　下請代金の問題につきましては、その後下請振興協会によって状況を調査いたしますと、やはり現実は円高によってしわ寄せを受けているという意識を持っております中小企業が七割ぐらいを占めておりまして、またその中で四割ちょっとは、その代金の引き下げの要請を受けているというようなことがあるわけでございます。したがいまして、私どもは下請代金支払遅延等防止法に基づきまして、できる限りそのようなしわ寄せが行われないように、個々の大企業、個々の中小企業について十分な調査をやり、適切な立入検査等による措置を行っていきたいというふうに考えております。
○木内委員　今四割程度の具体的なケースが調査によってチェックされている、そしてこの下請代金支払遅延等防止法あるいはその精神を踏まえての対応をして対策を講じているということですが、この四割というのは大臣の要請の後ですか。
○木下（博）政府委員　大臣の要請は昨年の十二月十六日に行ったわけでございますが、下請振興協会の調査は十二月から一月にかけて行ったものでございます。
○木内委員　ということは、今なお大臣の要請にもかかわらずそうしたケースが頻出と言うと言い過ぎかもしれないけれども、その程度あるわけですね。この事態に対してはどう対応されますか。
○木下（博）政府委員　下請企業に対するしわ寄せというのは、振興協会で調査したものはその一部のいわゆる抽出調査でございますし、非常に抽象的な形での質問に対して答えているということでございますので、それだけの事実によってすべての企業が下請代金支払遅延等防止法の違反をやっているということになるわけではございません。しかし、そのような協力要請的なものがあるというような話は聞いておるわけでございますので、できる限り私どもとしては、法律に基づく調査、検査というものを厳正に実施いたしまして、そのような影響が起こらないよう、また法律違反の事実が起こらないようにしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○木内委員　これは長官、実態を全部御存じだと思うのですけれども、私は大臣が要請をする、大企業が協力をしようじゃないかと言う、ところが調査をしてみると、なかなか要請にかなったような実態になっていないという事実もあるわけですね。また同時に、この下請代金支払遅延等防止法、いわゆる法そのものの運用というのは非常に難しい面があるのです。言ってみれば親企業と下請企業というのは特殊な取引関係でありますから、この下請代金支払遅延等防止法に基づいて下請がお上に言っていったぞ、結構だ、おまえのところはもう取引停止だ、これが実は実態なんですね。
　それで、私は聞くところによりますと、定期調査なりあるいは臨時調査というものが今進められている。これは親企業に対してターゲットを絞って、その調査票に基づいて、こういう事態が推測されるので下請代金支払遅延等防止法に基づいた支払いを行うように、下請いじめをしないように配慮をされたらどうか。例えば当局なりあるいは関係機関から親企業にいった場合には、この下請代金支払遅延等防止法の運用によらずとも、その前段階で効果が出るというケースも実は多くあると聞いているのですよ。
　ですから、私はそのための環境づくりが、今大臣の要請これあり、さらに、今なおそうした事態が続いているならば、引き続いてこの要請は関係大企業に向けて行うべきではないか、こういうふうに思うので申し上げているわけですけれども、今のこの法律運用の前段階での効率的ないわば運用と言っていいのだろうか、警鐘を乱打するような形で下請いじめを事前に食いとめるという法律の存在と生かし方というのもあるのではなかろうか、こういうふうに思うのです。広海計画部長、いかがでしょう。
○広海政府委員　今の御質問に答える前に、先ほどの長官の答弁につきまして若干補足いたしたいと思います。
　去年の十二月十六日に通産大臣が、親企業の主要な団体の代表にお集まりいただきまして、特に今の円高で下請いじめをしないように、くれぐれも下請代金支払遅延等防止法に違反するような不当値引きあるいは買いだたきといったような行為は絶対にやめてくれ、こういう要請を行ったわけでございます。これはもう極めて異例なアクション、異例なことでございまして、そういう要請を行った。
　それで、先ほど引用いたしました下請企業振興協会の調査でございますが、この調査は、単価の切り下げがあった、あるいは受注量の減少があった、こういうものを全部収録してみたわけでございます。それで、程度のいかんを問わず、かなり出ているあるいは若干出ている、こういうものを全部足しまして約七割くらいあった、こういうことでございまして、確かに親も円高の影響を受けてそれを負担するけれども、一部下請企業にも負担を頼んでいる、こういうケースも全部含めまして七割ということでございまして、異例な措置として通産大臣から直接関係方面にそういう要請をするということの効果というのはそれなりに相当出ているのだろう。したがいまして、この調査の結果は、軽微なものも含めて七割ある、だからといって効果がなかった、こういうふうには考えておりません。
　それから、今の下請代金支払遅延等防止法その他に基づきましてどういうことをやっているかということをちょっと御説明したいと思いますが、親事業者というのは全部で約六万五千くらいあるわけでございます。それで公取の方と手分けをいたしまして、毎年一回は必ず全部チェックする。その場合に、親事業者だけを調べたのは必ずしも全貌をつかめないということで、下請事業者の方からも調査をするということでそういう悉皆調査を毎年シラミつぶしにやっているわけでございます。
　その結果でございますけれども、調査をいたしまして、違反の容疑がありそうだというのが約四分の一あるわけでございまして、それで容疑が出てきますとよく調べる。よく調べて、本当に改善すべき点があれば改善してもらうというのがその四分の一の三分の一ということで、毎年措置ということで上がってきますのが約三千弱くらい出てきているわけでございます。
　こういうことを毎年やっているわけでございますが、今回は円高で非常な厳しい状態にあるということで、これもいまだかつてやってないことでございますが、下請代金法の法律に基づく検査ということを発動いたしまして、今特別調査をやっている状況にございます。その結果はまだまとまっておりませんけれども、三月に入って結果が出てくるだろうと思いますが、今申し上げました毎年シラミつぶしにやるのに加えまして、臨時、異例の措置としましてこの特別の調査をやっている、こういうことでございます。
○木内委員　広海部長、今何か私の質疑に誤解があったようなんですが、大臣の要請があって旧来に比べて恐らく減ったであろう、しかしながらそれでもそれだけあったのだ、さらに対策を考えてほしい、こういう趣旨ですから、御理解いただけますね。加えて今の調査、異常な事態に対応するための調査ということでございまして、この数字はまた後ほど、三月ということでありますので、ぜひお示しをいただければと思います。実行効果の上がるような調査であり検査である、こういうふうに期待をしたいと思います。
　この緊急安定対策でありますけれども、ある産地の中小企業者に聞いた話を率直に申し上げると、融資条件や審査が厳しくて、とにかく話を持っていって申請しても全部門前払いになってしまうケースが同一業者についてあるのだ、あるいはまたある業界ではその五〇％が外されてしまった、先ほど長官の方から担保力の話、信用保証の話もありましたけれども、実態は本当に小口の融資を受けたいのだけれども受けられない、その経営内容に先行き非常に暗さがある、あるいは融資をしても焼け石に水であるというような判断のもとに却下されてしまうケースが、実はその業界では非常に多いのだ、こういうわけであります。
　私は、この融資条件の緩和ということはぜひ今後具体的に進めてまいらなくてはならないということでありますから、要望いたしますとともに、特にこの経営安定資金につきましては、貸付利率の話は先ほど来ずっと本委員会でも質疑が続いておりますけれども、やはり年三％程度として、償還期間につきましてもさらに延長してほしいという要望が関係者の大多数を占める強い意見でありますので、ぜひ検討を願いたい、同時に答弁をお願いします。
○木下（博）政府委員　確かに、制度をつくりましても実施する機関が非常に憶病になってなかなか融資をしない、信用保証をしないということではまずいわけでございまして、昨年の秋以来政府関係金融機関あるいは全国各地にあります信用保証協会に対しましては、円高によって影響を受ける中小企業の方々に対する融資あるいは信用保証は十分その実情を勘案して機動的にやるようにという通達を出しておるわけでございます。したがいまして、今度の法律を制定していただきました暁におきましては、信用保証等の別枠については十分法律の趣旨を生かして運用するように指導してまいりたいと考えております。
　それから、金利につきまして御指摘がございました。確かに追加の資金負担になるものにつき、しかも経営状況が悪いときに、できるだけ低い金利の融資を受けたいという中小企業の方々のお気持ちはわかるわけでございます。ただ、現実に政府関係金融機関も金利のついた金を運用しておるわけでありますので、財政状況非常に厳しい折、やはりほかの政策融資とのつり合いを考えた金利でいかざるを得ないという点も御理解いただきたいというふうに考えております。
　それで、そのような融資が焼け石に水になりませんように、私どもとしては、事業転換も一つの方法でありましょうし、それ以外に製品の高度化、近代化、技術開発という面で中小企業施策の総力を挙げて企業の方々の生き延びるための努力に対して支援を行っていきたいと考えておるわけでございまして、そういうことをバックに融資がスムーズに行われるように今後も運用していきたいと考えております。
○木内委員　あわせて小規模事業者のための無利子、無担保、無保証融資制度の創設を私は提案するわけです。というのは、信用力が特に弱い、しかも金利負担が重荷となる小規模の事業者、特にこれは限定して構わない、従業員三人以内とか五人以内で結構です。あるいは商業やサービス業については二人以下。こうしたごくごく小規模というか零細、最小のユニットたる零細事業者に対しましては、緊急に必要とする生業資金については、社会政策的な見地から、多額とは言いません、二百万程度で結構だから、無利子、無担保、無保証融資制度を、すぐには無理でしょうけれども、財政事情を勘案しながら、いずれこの検討が許される時期が来たならば、実現に向けてぜひひとつ前向きな検討を願いたいということを申し上げておきます。
　それから、下請中小企業手形割引融資制度、下請中小企業の保有する手形を担保として低利の融資を行う手形割引融資制度の創設を特にこうした審議の際に私はあえて訴えておきますので、いずれということでも結構ですから、前向きな答弁を願いたいと思います。
○照山政府委員　信用力に乏しい中小企業に対しましてどういうふうに融資をしていくか、その信用力をいかに補完していくか、これはただいまも長官が御答弁申し上げましたように、今度の法律案でも信用保証の特例を設けるというような措置もとりたいということが私どもの考えでございます。
　ただいま先生御指摘の、特に小規模企業でございますが、おっしゃいますように小規模零細企業は特に信用力、担保力が弱いということで、これに対しては何らかの措置をとるべきではないかという御指摘でございますけれども、実は無担保、無保証の小規模企業者に対する融資といたしましては、現在これは有利子でございますが、無担保、無保証の小企業等経営改善融資制度、これは俗にマル経資金と申しておるわけでございますが、その制度がございまして、零細企業に対する信用力の補完措置として実施しているものがございます。
　これは有利子でございますので、先生おっしゃいますように無利子ということではないわけでございます。確かに零細企業、単に担保力の問題だけではございませんで、特にこういう厳しい環境の中では資金コスト負担力もまた弱いということでございますから、金利はできるだけ低い方がいいという点は私どももそのように考えるわけでございますけれども、これまでのほかの御審議でも金利引き下げについて申し上げましたことと共通して、繰り返して大変恐縮でございますが、これは原資が財投から入っております。したがいまして、今日でも予算面におきまして一般会計の貸付金、それから一般会計からの補給金をもちましてコストを補てんいたしまして低利で貸し出すという制度をとっておるわけでございまして、先生おっしゃる金利引き下げの必要性につきましては私どもも異論はないわけでございますが、現実問題として無利子というのはなかなか難しいというふうに申し上げざるを得ない次第でございます。
　なお、いずれにいたしましても無担保、無保証という零細企業にとっては非常に有効な制度でございますので、今回の環境変化に伴う困難を乗り切っていくためにも、実は昨年の末に商工会それから商工会議所に対しまして、このマル経資金融資制度をこの際機動的、弾力的に活用するよう周知方を私どもの方で指示をいたしたところでございます。
○野田委員長　広海計画部長。簡潔に願います。
○広海政府委員　御提案の下請中小企業手形割引制度でございますが、これは親事業者が振り出した手形だ、それに信用力があれば当然市中で相当安い金利で割り引いてもらえるわけでございますし、もし下請事業者の信用力に問題があって割り引けないということであれば、信用保証制度というものもあるわけでございます。かつまた、今回の円高等という環境に対応した措置としましては、先ほどから申し上げております低利融資制度で対応しよう、このようにいろいろと考えているわけでございますが、せっかくの御提案でもございますので、下請中小企業手形割引制度の内容、これは今聞いた限りではわかりませんものですから、よく内容もお聞きしながら今後の検討課題ということで検討させていただきたいと思います。
○木内委員　相当に否定的な答弁かと思っていたら、最後に内容によってはあるいは検討できるぞということですから、また機会をとらえて思いや、時間がないから結構です。前向きの答弁ならお願いしますよ。
○広海政府委員　検討をしてみたいということでございますが、今承った限りではいろいろ問題がありそうだと思います。したがいまして、前向きというふうにそのままとっていただくのはちょっと問題でございますけれども、いずれにしましても検討します、こういうことでございます。
○木内委員　時間がないから非常に残念ですけれども、いずれこれは提案として聞きおいていただきたい、このことを申し上げます。
　次に、事業転換法の問題でありますけれども、五十一年施行の事業転換法に基づいて二百九十二件の事業転換が実績として残っているわけであります。これが立法の趣旨に照らして妥当な数であったかどうか。これは申し上げるまでもなく、予想に反して極めて少なかったということが言えると思います。それで、私も当時の本委員会における審議の会議録をいろいろ見てみました。岸田中小企業庁長官は、この事業転換法に基づいてどの程度事業転換する企業が出るだろうかという質疑に対して、要するにはっきりは言えないのだ、この立法趣旨が趣旨でございますから、なるべくうまくこの法律を生かして活用していきたいと思いますと、極めて不透明な答弁になっているのだけれども——長官、それは結構です。
　それで、私は、今回のこの臨時措置法における数の見通しがまずどの程度であるか、それからもう一つは、五十一年から今日まで十年間にわたって実施されてきた事業転換法、この反省点をどのように本法に反映されているのか、これを承りたいと思います。
○広海政府委員　まず、本法によりましてどのくらい事業転換が出るか、こういうお尋ねでございますけれども、この法案はあくまでも自主転換、特定中小企業者が行う自主転換を側面から助成していこう、それが円滑にできるように助成していこう、こういうことでございますので、手を挙げる企業がどのくらい出てくるかということはにわかには申し上げられないわけでございますけれども、今回の法案では、現行転換法の実績を踏まえまして、後で申し上げますいろいろな改善を行っております。それからまた、客観情勢もこれからは相当厳しくなる、こういうことを踏まえて考えますと、現行転換法の実績よりは相当上回った数の企業がこの本法によりまして転換をしていくことになるだろう、このように考えるわけでございます。
　それから、どういう改善をしたかということでございますが、一つは、事業転換というのは非常に中小企業にとっては大変な事業であるということで、やはり一つ一つの中小企業の能力を超える問題もある。例えば技術開発だとか需要の開拓だとか人材の養成だとか、あるいはいろいろと難しい問題があって、ひとつまとまってそういう問題に対応しようというそのシステムを導入しようということで、現行転換法にはない組合の転換事業円滑化制度ということを盛り込んでいるわけでございます。
　それから第二番目といたしまして、現行転換法では、例えば、かなり弱ってからでないと法律の対象にはならない、こういうような運用をしているわけでございますが、転換ということになりますと、ある程度やはり体力のあるうちに転換しないとなかなか成功しないだろう、こういうことでございまして、そうした点等につきまして適用基準をかなり弾力的に運用しよう、こういう改善もしているわけでございます。
○木内委員　今の答弁にあった中で、特に余力あるうちの転換ということが極めて重要である、末期症状を呈する前に予防医療を行うような、こういう行き方が必要であろう、こういうふうに思うのですね。したがって、体力が弱ってから事業転換というこの大仕事はなかなか企業にとってできないことがある。生産額や売上高が増加していても、構造的な変化の中で今のうちに事業転換をしておいた方がよいと思って事業転換を決断した企業があれば、それを本法案の支援措置の対象にしてよろしいのではないか、こういうふうに思うのです。
　ところが、これには財源が絡むわけでありまして、大蔵省にもきょうおいでいただいているわけですけれども、この点お聞きしたいと思うのです。
○秋山説明員　ただいま通産省の方から説明がありましたように、この事業転換につきまして大きく分けて二つの対策をとろうとしている。そのうちの組合等が事業転換円滑化計画をつくっていくという場合に、いろいろ新商品あるいは新技術の開発等々、そういう事業をやる場合に新しく補助金の制度を創設した、それからもう一つは、個別中小企業者が事業転換をする場合に税制面あるいは金融面での援助をしていこう、大きく分けてこういう二つの事業転換対策が考えられているわけでございますが、まず最初の特定商工組合等が行う事業転換円滑化事業というものは新しい補助事業ということでございますけれども、これはまさに今先生御指摘のように、体力が弱ってからというよりも余力のあるうちにいろいろと青写真を描いて転換をスムーズに進めていくという新しい制度ではないかということで、これが効果的に活用されることを期待しているわけでございます。
　御質問の個別中小企業者の事業転換に当たっての基準、それについて、今までのやり方だと、もう弱っちゃってから事業転換をさせようということでなかなか進まないのではないか、多分こういう御指摘かと思いますが、政策あるいは新しい措置については、大変厳しい財政事情の中でも予算を使ってやっていくわけでございますので、それを重点的に、あるいは効果的に進めていく必要があるということで、どうしても基準はつくらざるを得ない。例えば生産額ですとか、あるいは売上高ですとか、そういうものが増加している、あるいはなお増加するといったような企業がなるほど体力があるのかもしれませんけれども、なかなかそこまで手が回らない。しかし、現在の基準ですと生産等の五％減ですとか、あるいはマイナスの見込みといったものが基準になっているわけでございまして、なかなかこれではその事業転換もスムーズに進まないのではないかということで、通産省とも今相談をしておりますけれども、この基準をより余力あるうちの転換をスムーズにするような方向で検討を進めております。