Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水嘉与子君　ありがとうございました。
　これから新ゴールドプランが具体的に実現されていくようになるわけでございましょうけれども、国民の目の前には一体それで自分たちがどのくらい安心できるのかという姿が全くあらわれてこないわけでございますのですので、まだまだ不安が残るのではないかというふうに思います。
　しかし、一方におきまして今のゴールドプランをこのままやると、厚生省の試算でも相当なお金がかかることは事実でございます。ただ、これを見ておりますと、例えばさっきから問題になっております寝たきり老人なんかにいたしましても、ただいま九十万ぐらいの寝たきり老人が三十年もすれば二百三十万になっちゃうというような試算があるわけでございます。しかし、そうなりますと、さっきから御指摘がありますように、日本で寝かせきりが多過ぎるという実態をこのままにしておいて、そのままの推計で二百三十万になっちゃうことを容認して、そして財源のことを心配するというのはやっぱりちょっとおかしいのじゃないかというふうに私も思うわけです。
　看護婦さんたちが言うんです。自分たちがお世話している患者さんの中には、もう本当に帰れる状況であれば帰っていただいていい方がたくさんいるけれども、帰る状況にないと。せめて中間施設ができませんかというようなお話があります。ところが、中間施設というのはもう既にできているわけですが、その中間施設も既にまた長期化しているという問題がございます。
　老人病院もそれから老健施設もそれぞれ患者さんと病院との関係で入所することができますけれども、例えばもう一つの特養なんていうのは、これは全く措置費の世界でして自由に入れないというようなことで、その三者の中で入っている方々にはそんなに違いがないのに、処遇も違い、かかる費用も違い、そして病院から老健施設に、老健からまた病院にというふうに渡り歩いているような方が結構いるわけです。まず、そのところを何とか少なくする、要するに入院している期間あるいは入所している期間を短縮する方法はないだろうかということが一つあるわけでございます。
　それぞれ違った形でいろいろ対応しているところを何か老人の施設として、もう少し生活の面で見られるような施設として、そして費用の負担なんかも少し考えていかなければいけないのじゃないかという問題があると思いますが、その辺について先生どんな御意見をお持ちでしょうか。
○参考人（大熊由紀子君）　レジュメになっておりますＡ４型の紙の三ページ目をちょっと開いていただきたいのでございます。
　一九七九年の経済審議会の答申というのは、もうほかの国に学ぶことはない、日本は大した国だというところから出発しているのですけれども、先ほど申し上げましたように、高齢化が進んで日本の前を歩いている国がございまして、いろいろ失敗したり、やり直したりなんかしております。それを学んでいくと、こちらは失敗を二重にしないで済むだろうと思います。そこで、私は幾つかの国を階段状に並べてみたわけでございます。
　ビアフラというのは御愛きょうですけれども、医療そのものがない国というのがまずあります。
　その次にアメリカのように医療はあるんだけれども、三千七百万人の無保険者がいて、医療はあっても受けられない人がいるという国がございます。それを何とか日本並みにしようというのがクリントンさんの改革であるわけで、アメリカはこの意味では後進国でございます。
　日本はだれでも医療は受けられるんですけれども、介護の方が余りにも貧しいものですから病院へ入ってしまうわけでございます。
　最近よく新聞に出てまいりますドイツの介護保険、これがその意味では日本より一段上かもしれませんけれども、そのドイツも看護婦さんの出前といいますか訪問看護はかなり進んでおりますけれども、介護の部分は家族、特に女性たちが担っております。おもしろいことにというか、かわいそうなことにドイツでも出生率はずっと低迷を続けているわけでございます。そのドイツが少しスウェーデンに近づこうというわけでございます。
　お話からちょっと遠くに行っているようですけれども、次に近づきますのでお許しください。
　スウェーデンでございますけれども、スウェーデンでは自宅にヘルパーさんという介護とそれから訪問看護婦さんという看護が出前されるというところは今のドイツより進んでいるんですけれども、かつて病院にお年寄りをたくさん受け入れてしまったということのツケが回っているわけで、向こうではロングボード・シュークヒュースというふうに申しますけれども、長期療養病院というところにお年寄りがたっぷりたまってしまいました。ベッドふさぎ老人という言葉がございます。
　それのほかに特養ホームに当たるものがあったわけなんですけれども、一九九二年のエーデル・リフォルメンという改革で老人病院に当たるものを特養ホームにしてしまいました。つまりスウェーデンは老人病院と特養ホームの二本立て、非常に粗っぽく分類しておりますけれども、その二本立てたったものを今統合しようというふうにしております。老人病院の院長さんは従来はお医者さんでしたけれども、お医者さんには出ていっていただきまして、看護婦さんが施設長さんになって、そして生活を主体とする、病院の内部のインテリアも自宅風にするということで特養と老人病院を一体化したわけでございます。エーデル改革はスウェーデンのデンマーク化だというふうに言われております。なぜかといいますと、デンマークではもともとなるべく老人病院をつくらないようにしてプライエムという特養ホーム一本でやってきたわけでございます。
　日本は特養ホームと老健施設と老人病院の三本立て、これは全くむだ以外の何物でもないわけです。老健施設は出てまいりましたときは中間施設といって、家へ帰す中間だというふれ込みでございましたけれども、実際これを推進した方たちの思惑というのは、税金の出費の多い特養ホームではなくて、健康保険の方からの出費でやってもらいたいということで老健施設がつくられたといういきさつがございます。
　ですから、今老健施設の特養化というか老人病院化というのが進んでおりまして、老健施設の幾つかをぐるぐると死のトライアングルとかいうふうに申しますけれども、たらい回しにするというようなことが行われております。この三つは近い将来一本化して、そこは生活の場で、むしろ看護職の方や福祉職の方がトップに立っておやりになった方が年をとってから幸せにつながるのではないかと思います。
○清水嘉与子君　いろいろ伺いたいことはたくさんあるんですけれども、時間がなくなりましたので二つ質問を続けていたしたいと思います。
　一つは、先生のお書きになったものの中に在宅ケアの充実、これはしなければいけないわけですけれども、看護婦の権限の拡大というようなことがちょっと書いてあったと思うんです。訪問看護婦の権限が大きいというようなこと。今確かに日本でも訪問看護ステーションは始まりましたけれども、今のような形ではとてもターミナルケアなんかできないんですね。すべてお医者さんの指示がなければできないような形では医療行為は何もできないというようなことになりますので、これはやはりもう少しおっしゃるような形で権限を委譲していかなければできないなというふうに思っておりますが、このことについてどうお考えなのかということ。
　それからもう一つは、女性を納税者にしようというお話がありまして、例の三号被保険者の問題なんですが、これは先週の厚生委員会でも相当年金の問題で何人かの方々が、私ももちろん問題にいたしました。ただ、今のようなずっと働き続けた男性が有利になるような年金制度の中ですと、例えばパートで働いたような女性、いろんな働き方をする女性が年金においてはより不利になっていくわけです。
　そこで、今ここでそちらの手当てを何もしないでこのことが言えるだろうかどうだろうかちょっと心配がありますが、先生大分前からおっしゃっていらっしゃると思いますので、少しその辺の一般の方々の反応などを教えていただけたらと思います。
○参考人（大熊由紀子君）　確かに、デンマークヘ行って驚きましたのは、訪問看護婦さんが福祉と医療と両方の接点となって、お年寄りの立場になって全体をコーディネートしているということでした。こういうコーディネーションがなくて、ただ介護保険だけを導入しても、お金をどぶに捨てるようなことになりますので、これは非常に重要でございます。
　それができるというのは、一つには看護教育の中で、病院の看護だけじゃなくて、訪問看護というのが教育プログラムの非常に重要なところに組み込まれています。そして、病院の看護も経験したベテランの方が訪問看護婦として出ていらっしゃるというようなこともありますので、看護協会のようなところでその点もお考えになって、看護大学や看護教育のところで工夫をされないと、ただ、今までの教育を受けた看護婦さんが出てきただけではだめになると思いますので、その点ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それから、女性を納税者にということにつきましては、二枚目の紙のグラフの右下を見ていただきたいと思います。
　しばしば年金などのことが話されますときには、お年寄りを何人の若者で担ぐというようなことが言われるわけでございます。このグラフは、年齢のピラミッドの左が男性で右が女性でございます。女性のところには、税金を納めていらっしゃらない、保険料も納めていらっしゃらない方がこれだけ空白でおられるわけで、この方たちにももっと働いていただいて納税者になっていただく、それから保険料を払う側になっていただく。それから、仕事を男女が分かち合うことによって、男の方がやたらに長期的な労働時間にならないような社会につくり変えなければいけないのではないか。男の方が今のように、長い時間働いたカップルというのですと、子供を産む気にもならないというようなことになって、少子化というようなことにもつながっていくのではないかと思います。
　それから、その反響はどうかということでございますけれども、先ほど滝上さんのお話に、財界の会合に出ると専業主婦の奥さんを持った男性ばかりだというふうなお話がございました。残念ながら、新聞社も非常に転勤が多いせいか専業主婦の奥さんを持った男性だらけでございまして、朝日新聞でも私が百年の歴史で初めて論説委員になった女だというぐあいで、よその社にも余り女性はおられない。
　そこで、どうやって男性の論説委員を説得しながら書くかというのが大変難しい問題ですけれども、その人たちも納得した線で、清水先生のようなお考えが受け入れられるようになってきております。
　それから、そのことについて特に抗議の電話や手紙が殺到するということはなくて、これも時代でしょうか、三年くらい前までは反発を恐れるという空気もございましたけれども、だんだん世の中変わってきたように思われます。
○清水嘉与子君　ありがとうございました。
　私どもの調査会でも先年ヨーロッパの国々を回りまして、かいま見ただけですけれども、福祉の実態を見てまいりました。
　私の立場から見てやっぱり違うという感じがいたしましたのは、一人一人が本当に個人として尊厳を守られているといいましょうか、大事にされている。そして、やはりお世話をするんじゃなくて、その方々が本当に自分の残っている能力を生かしながら生きていらっしゃる、それが普通なんだというふうなことを実感いたしたわけです。それは別に予算がかかるわけでもなんでもないことで、日本でもぜひそういった形でこれからの高齢化社会に取り組んでいきたいなというふうに思っております。
　本当にきょうはありがとうございました。
○栗原君子君　社会党の栗原でございます。二、三お伺いさせていただきたいと思います。
　一つは、医師の問題なんですけれども、日本では離島とか、それからとりわけ過疎の町にはお医者さんがいないということがたくさんあります。そしてまた、そういうところにはお年寄りの方も多いわけでございます。これが一つ。
　そして、その裏には、それじゃ都市にはお医者さんがたくさんいるかというと、確かにたくさんいるんです。大病院もたくさんあるんです。ですけれども、この東京都内で寝たきりの人を往診に来てくれといいましても、なかなかそういうことにはならないわけでございまして、連れてくれば診てやる、そういう状況でございますけれども、デンマークあたりではどういうことになっておりますでしょうか。
○参考人（大熊由紀子君）　デンマークの場合は家庭医という専門医がおりまして、これが大変高い地位にいるわけでございます。日本だと、何か年をとってしまったので、大病院ではメスが震えちゃってやばいというようなことで開業なさるというようなことがあったりするやに聞いておりますけれども、家庭医という仕事は大変誇り高い仕事であって、それは精神科の分野から小さな手術に至るまでする。もちろん、病院で修行した後に、ある訓練期間を経てそのような仕事につかれるわけでございます。
　というわけで、日本の場合は今開業医さんが一年間に〇・五歳ずつ高齢化をしておられまして、お呼びしても先生の方がよぼよぼしていらっしゃってお気の毒という、この状況を突破するためにはやはり家庭医といいますか、かかりつけ医という専門職を大事にする何か制度が必要なのではないかなというふうに思います。
　それから、お一人の開業医さんが往診するというとこれまた体力の問題がございますので、デンマークの場合ですと何人かのお医者さんがグループをつくっておりまして、そのグループの中で往診とか夜とか、そういうものを受け持つというふうになっております。
　私、スウェーデンよりデンマークの方がいいと思った理由を今までも幾つか申しました。お金が少なくて済むというのもその一つですけれども、家庭医がいるというのがスウェーデンよりもまた進んだ点で、エーデル・リフォルメンというスウェーデンの改革では、この点でもデンマークに今学ぼうとしておられます。
　それから、家庭医がいるために、そこでふるい分けされた患者さんが病院に行くということで、むだな病院の使い方もなくなるということだろうと思います。
　最初にお尋ねになりました離島の問題の方については、これは余りデンマークで参考になることは見てまいりませんでしたけれども、お年寄りの場合、しっかりした保健婦さんがそばにいるということが、まずはとても重要なのではないかと思います。
　そして、離島の場合でしたら、やはり運搬手段、本当に医療が必要な者の場合は、そこに何も持っていないお医者さんがいるよりは、手術なりができるところへ連れていってさしあげる手段が大事なように思います。
○栗原君子君　それから、先生が介護に金を使うと国がつぶれるというのはデマであると、こうおっしゃってくださったんですが、私もそう思うんです。
　でも、多くの人たちの中には老人、お年寄りの介護の方にお金を使うことは、乱暴なことを言う人は枯れ木に水をやるようなものだと、こういうことを言う人もあったりいたします。そして、一方ではまたゴールドプランとか新ゴールドプランを実行するためにはお金がないから消費税の税率アップをやらなければいけない、こういう話にも徐々になっているような気がするわけでございます。
　そういう面と縮めまして、先生はどのようにお考えでございましょうか、財源の方はどうすればいいと考えておりますか。
○参考人（大熊由紀子君）　世の中にはみんなで助け合って体の弱った人や助けが必要な人を支えるというのが根っから嫌いな方というのがどうもおられるようで、そういう方は自分だけはぼけない、自分だけは障害を持つ身にならない、自分の家には障害を持った子は生まれないという何か変な信念をお持ちです。
　一つのデマがなくなるとまた次のデマが出てくるというふうなことで、かつてスウェーデンは福祉が進んでいるので自殺が多いというデマがはびこりました。これは、七二年に私がスウェーデンに行くときに調べましたら、その時点でもう日本の老人の方が自殺率が高かったわけで、福祉が進むと自殺率が高いのならば日本は世界一の福祉国ということになってしまうわけです。日本の中では秋田のような三世代同居の多いところにお年寄りの自殺が多いわけでございまして、そうするとそういう非常に矛盾したことが起きてくるわけです。
　その方たちがまたいろいろなことを言うわけで、確かにスウェーデン、デンマークでは税金は高いわけですけれども、その中で介護に使っている量というのは全く微々たるものでございます。先ほど申し上げましたように、デンマークの場合で特養ホームや補助器具も入れてＧＮＰの三％くらいでございます。何で五〇％を超えたり六〇％になったりするかといいますと、それは教育も医療も住宅もすべてのことにみんなのお金でやっていくというふうになっているので、だから貯金を全くしなくても暮らせるという構造になっている。その仕組みを知ってか知らずかそのようなデマを振りまいておられると思います。
　例えば、新ゴールドプランで上積みするお金はどのくらいかといいますと、建設省とか運輸省とかで使っているお金をちょっと削ってくればもうすぐに出てしまうようなお金ではないかというふうに思います。
　ただ、それらの省が既得権をがっちり握っている現状で新ゴールドプランが流れてしまうんだったら、消費税を少々上げるのも必要悪としてやむを得ないかなという間で私は気持ちが揺れ動いるというような状況でございます。
○栗原君子君　次に、実はこういうことがあったんです。
　日本の男性なんですけれども、御自分は厚生年金があるからと、そしてこの年金は自分が死んだら半分は君に行くんだと、そう言いましてフィリピンの女性の人に自分の介護をさせてしまったわけです。自分だけはフィリピンに行って住んだわけです。そして、そこで介護をさせて本人は死んでしまったんです。それで奥さんがいるんです。だから女性の方は厚生年金の半分をやると言っていたんだから欲しいと奥さんに言っているんですが、奥さんは出さないと言いまして、無一文でとにかく介護だけはさせたということで裁判ざたになっている問題があるわけなんですね。
　先般、私の友人が彼女に会いに行くと言ってフィリピンに行ったときに、会ったと思うんですけれども、こういうことがありまして、これから日本で高齢化社会を支えていくのに、ヘルパーの数が足りないから他国の女性にそういう介護のことをやらせる、三Ｋの一つのそういう仕事をさせる、こういう状況が起きるんではなかろうかと思って、ちょっと私も感じたわけです。夫婦そろって海外に出ていって老後を過ごすんであればまだ話がわかりますけれども、そうでなくして、男一人だけが何もできない状況の中で行くということになるとそういうものがふえるんじゃなかろうか、こんなことを一つ感じました。
　それともう一つ、先生はこういった高齢化福祉の問題の御研究をずっとされておられるわけでございますが、今の状況でございましたら、先生はどういう老後を過ごしたいと思っていらっしゃるか、ちょっとイメージをお聞かせいただければと思うんです。有料老人ホームなのか在宅なのか、そういったことを。
○参考人（大熊由紀子君）　外国人労働者にヘルパーをさせよう、または看護婦さんまでそうしようという非常に恐ろしいことを考える人たちがいまして、そういう世論が盛り上がったら大変だというふうに私は思っております。
　なぜかといいますと、お年を召されるほど文化というのがとっても重要でして、かつてノルウェーでヘルパーさんを外国人に頼んだんだそうですけれども、食べ物からお掃除の仕方とかいろいろなことが違っているのでお年寄りたちがもうノイローゼぎみになりまして、結局海外の人にやってもらうのはまずいということになったそうです。
　それから、フィンランドに行きましたときには、フィンランドにはフィンランド語を話す人とスウェーデン語を話す人と両方おります。そうしますと、向こうの特養ホームにはそれぞれの言葉が話せる人を用意しておりました。最近日本の特養で聞きましたところ、在日韓国人の方がお年を召しますと今度は日本語を忘れてしまうんだそうです。そこは幸い韓国からの留学生を受け入れていたので、その人に通訳をしてもらうんだというようなことを言っておりました。まず文化の問題で外国人に頼むというのは余りよくないだろうと思います。
　それから、最初に申しましたように、アメリカで失敗しておりますように、介護の仕事を三Ｋの仕事というふうに見ると結局低い介護しか受けられない。デンマークでも最初のうちはそれほど崇高ではなくて、とにかく専業主婦の人がたくさんいるからあの人たちにやってもらいましょうというところから出発したんですけれども、だんだんこの仕事の重要性に気がついてきました。普通の役場のソーシャルワーカーさんよりもヘルパーさんとしてお家の中に入っていらっしゃる方の方が、冷蔵庫の中身からアルバムの中に何があるかということまで知っている。そして、医学の勉強をしていないがために、人をこういう病気がある人というふうに見るんじゃなくて、こういう思い出のある人というふうに見る。別な専門職として大事だというので、今は一年間の教育をするようになりました。この人たちが看護婦さんを志すときには、その分研修が短くて済むというふうにしております。ヘルパーさんを大事な仕事として位置づけるべきだと思います。
　それから、私自身のことをおっしゃいましたけれども、私は幸いなことに娘が医者になっておりますので、家庭医は一人確保しております。それから自宅はバリアフリーにつくってございますし、住宅をどう改造するかというときの専門家の友だちがたくさんおります。それから、介護機器や福祉機器についても専門家の友だちがたくさんおります。あとは、世田谷区で二十四時間巡回型ヘルパーさんが充実すれば安心して年をとれます。私は何としてでもいろいろな思い出の本やら絵やらかかっている自分の家で過ごしていきたいというふうに思っております。
　ぼけてしまったときには先ほどの「寄り合い」のようなところで昼間はデイケアをやってもらって、それでも無理なようになったら、グループホームができたらそこで余生を送ろうかなとか思っているんですけれども、間に合いますかどうか。
○釘宮磐君　今の質問の中に、将来自分がどういう老後を送っていたいかというようなイメージについての質問がありましたけれども、実は私はこの質問を昨年の暮れの予算委員会で細川総理にしました。そのとき細川さんは、できれば家族と一緒にいたいという御答弁をなさったわけでありますけれども、やはり私自身も将来の自分の問題として取り上げたときには、できれば家族と一緒にいたいなというふうに思うわけです。そうなれば、そのことについての環境整備なりそういうふうなものをやっていかなきゃならない、これがこれからの我々の課題なのかなということを思うわけであります。
　実は私、政治家になる前は障害者の施設の園長をやっておりまして、その当時、施設を建設するのに随分適地を探して歩いたんです。その際に随分反対運動に遭いまして、私はそのときに一軒一軒歩いて、そしてまた皆さんに集まっていただいていろんなお願いをしましたけれども、結局、障害を身近なところに見ていないものですから、なかなかその問題について自分の問題として取り上げられない。このことに対して大変な憤りを感じて、最後に、あなたの御家族にそういう方が誕生じないことをぜひお祈りしますということを言って、そこの地域からの撤退を余儀なくされたわけです。
　そういう意味では、私どもが今この高齢化問題をここで議論をしていくときに、この高齢化問題の今の現状とそしてこれからどうしていかなきゃならぬかということは、実はもっともっと国民、とりわけ若い世代にこれを十分認識していただくということが大事なんではないのかなというふうに私は思うんです。
　最近、年金の空洞化問題というのが大変な議論になってきておりますけれども、私先般、たまたま若い人の集まりに出ていって、そこで国民年金に入っているかどうかというのを聞いたら、ほとんど入っていないんですね。そのときに言われたことは、何で我々が年寄りのためにそんなもらえるかもらえないのかもわからぬような年金を掛けなきゃならぬのかというようなことを、何の罪の意識もないというか、おくびも出さずにそれも言えるというこの現実を見たときに、大熊先生としてこういった問題についてどういうふうな対応なり御助言があるのか、ちょっとお聞かせいただければと思います。
○参考人（大熊由紀子君）　大変難しい問題でございます。
　最初の方でおっしゃったことから申しますと、細川さんがそうだったそうですけれども、私もあるシンポジウムで老後をどういうふうにお過ごしになるかということを伺ったことがあります。そのとき、皆様も御存じの有名な労働組合のお偉方は、そういううっとうしいことは私考えないことにしておりますというふうにおっしゃいました。それから、その手前におられた経済界の大物は、家内が丈夫でございますから大丈夫と、それで奥様がお倒れになったらと言ったら、息子の嫁が優しゅうございましてというふうにおっしゃったというぐあいです。そのとき以来、私は自然科学の力を勉強して、男女平等とかそういうのは別な人がやることだと思っていたんですけれども、これはやはり男の人に任せておくとだめじゃないかと思って頑張っているわけでございますので、先生のような方が味方になってくれればとてもありがたいと思います。家族といたい、これはとても大事なことなんですけれども、ある厚生省の局長さんが、介護といつのはデコレーションケーキのようなもので、スポンジケーキのところは公的にがっちりといたします、それだけではちょっと寂しいのでボランアィアというクリームで飾りつけをして、そしてお誕生日おめでとうと書くのは家族でございますというふうにおっしゃったので、大分これ厚生省も進歩をなさったなというふうに思ったのです。
　それで、そのスポンジケーキのところがなくて、スポンジケーキに当たるところまで家族がやろうというふうにすると、もうお誕生日おめでとうと書く余裕がなくなっちゃいます。家族に頼ることが結局家族の愛をだめにしてしまうことであろうと思います。
　デンマークやスウェーデンに行きますと、週末は大抵三世代で一緒に御飯を食べておりまして、それがとてもいい風景で、別れを惜しむところなんというのはこっちが涙の出るような光景がございますのですので、介護を社会化するということがかえって家族のきずなを高めるということになると思います。
　それから障害者の施設、これは知的障害者ですか。
○釘宮磐君　そうです。精神薄弱。
○参考人（大熊由紀子君）　私、先ほど申し上げた「「寝たきり老人」のいる国いない国」という本は、最初書いております間は「真の豊かさへの挑戦」という題で書いておりました。それは、障害を持った人のことを大事にする社会をつくろうという本を書いていたのですけれども、それだとみんな人ごととしか思ってくれないので、老人という表紙をつけると人は読み始めてくれるのではないかというので、タイトルを変えました。老人のところから読んでいくといつの間にか知的な障害を持った人を大事にする、そういうゆったりした流れのある世の中だったら痴呆になっても大丈夫だとか、身体障害の人が町の中にどんどん出てくるような、そういう駅や町づくりになっていれば年をとって車いすになっても大丈夫だというふうに思ってもらおうという魂胆だったわけでございます。
　ですので、一つは老人の方から攻めていくこともそうですけれども、若者たちを変えていく一つはやはり統合教育が大事だというふうに思います。障害のあるお子さんを尼崎で市立の高校が筋ジストロフィーで車いすに乗っているというだけで入学をはねつけるという、ああいう非教育的なことをやっている限り、その子供たちが友達として障害を持っている人たちと接するということがないのではないかなというふうに思います。
　今どうも幾つかの省庁の中で、これはみんなの一致した意見なんですけれども、文部省が一番どうも高齢化問題や障害の問題にかたくなでおくれているというふうな言われ方をしております。今回特定建築物についてバリアフリーにするという法律ができたわけですけれども、この特定建築物という、みんなが使う建物の中には学校は入れないんだそうです。学校は特定の人しか行かないからだという、そういうばかなことを言っているということでございますので、まず学校という場がさまざまな障害を持っている人たちと触れ合う場であるという、もちろん知的な障害を持った子供さんがすべての授業を一緒に聞くとお客様という身分になってしまいますから、教科によっては別な専門家に指導を受けることも大事でしょうけれども、絵をかくとかそういうところではすばらしい才能を発揮してくれると思います。
　それから、これは大変難しいことですけれども、デンマークやスウェーデンでは成績表というのが小学校と中学校の低学年にはないわけで、とにかく人をけ落として上へ上がろうという、そういう考え方がどうも身にっかないらしいということもございますのでも、これを変えていくのは相当に難しいことではないかと思います。
○釘宮磐君　きょうはデンマーク、スウェーデンの話がよく出ますが、私はやはりこの国の生い立ちというものが今の制度をつくっていると思うんです。
　ですから、私もスウェーデンやデンマークに行きましたときに、これだけの高い税金を払って国民の皆さんよく文句言いませんねという話をしましたら、いや、これは我々が決めたのであって、政治家やいわゆる官僚が決めたのではないんだというお話が大変印象的だったんですね。そしてまた、困った人を助けるのは当然のことであるというような話もされておりましたけれども、この辺がこれから我々が制度をつくっても、その制度を運用していくのは国民ですから、その国民の意識啓発というのが私は非常に大事なのではないのかな、そんなことを思うわけであります。
　時間が来ましたので、ちょっと一つだけこれは先生にお聞きしたいなと思ったことなんですけれども、先生のこの「「寝たきり老人」のいる国いない国」の中で、「法律破りをどうぞ」という制度というのがありました。このことは非常に、私自身が過去に現場を預かっていましたから、やはり日本の福祉制度というのは、特に施設経営をやっている措置費等についてはいろんな制約があって、効率的に使えればもっともっと効果が上がるのになと思うようなことというのは大変あるんですね。
　具体的な例で言えば、最近在宅介護支援センターができて、これからいろんな在宅サービスのメニューをここで統合化していくということになるわけですけれども、これはすべて補助金でやられているんですね。在宅介護支援センターは一方では特養あたりにも併設されている。特養は措置費で運用されている。その職員は同じ敷地の中で同じ建物の中でやっているのに、一方は補助金の職員、一方は措置費だということで、相互乗り入れができない。こんなばかげた話が今現実の問題として現場ではたくさんあるわけですね。
　こういうふうな問題を、今福祉の質を落とさずに費用を節約する案を募集するというデンマークのこういうふうなことは非常に、私どもとしてはそれを現場あたりで実際にやられている方からどんどん募集していけば、例えば同じコストでより効果の上がることができるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺についてちょっと一言。
○参考人（大熊由紀子君）　おっしゃるとおりだと思います。今パイロット自治体という制度もございますけれども、あれをもっともっとフレキシブルな包括的なものにしていく必要があるのではないかなというふうに思います。
　ただ、措置費の今の体系には余りにも問題があり過ぎるのですけれども、その問題があるから措置費をやめようよということにふっと乗っちゃいますと、例えば精神医療の場合に措置費をなくして、結局のところ精神医療にかけるお金をうんと減らしちゃうという大義名分に……
○釘宮磐君　いや、措置費をなくすんじゃなくて。
○参考人（大熊由紀子君）　はい、わかりました。
　そのようなことじゃないような意味で、先生がおっしゃっている本来の意味でいろんな実験をやってみて、その実験をやっている最中は終戦直後につくった古い法律に触れたって構わないというようなやり方を何かこちらの調査会で御提言をいただけるとありがたいと思います。
○中川嘉美君　大熊参考人には先ほどから大変御苦労さまでございます。やはり、限られた時間でございますので、できるだけ絞ってお伺いをしたいと思います。
　昨年の暮れだったと思いますけれども、朝日新聞の社説で、公正取引委員会が五つの有料老人ホームに対して不当表示の警告をしたが、これは業界全体の問題である、こういうふうに厳しく指摘をしておられます。この九月に総務庁の行政監察局が有料老人ホームの行政に対する調査結果と、そしてまた厚生省への勧告を発表したわけですけれども、総務庁が調査した業界の九割の有料老人ホームに問題ありという結果が出ております。まさしく大熊参考人が社説に書かれたとおりで、そういった先見性に感服をした次第であります。
　また、ことしに入って幾つかの消費者団体が独自に調査した結果を発表しておりますが、これもまた、例えばホームに見学に行って要求しても契約書を見せないとか、あるいは介護サービスの中身を正しく説明しないとか、いわゆる消費者の利益が守られていない、まことにひどいものであるわけです。
　こういったことに関連しまして二、三伺います。
　まず、東京都が有料老人ホームの表示を義務化するということになったわけです。この件に関しては私は極めて正しい消費者行政だというように考えておりますが、こういったことがなぜ厚生省にはできないのか。やはり地方分権の重要性にもつながることですけれども、この福祉が現場に近い地方自治体でなければだめなのかどうか。また、社説の中で、有料老人ホームの事業者に対する指導あるいはまた入居者の保護を経営者団体に任せるのは常識外れであり、老人福祉法に問題がある、このように指摘をされております。この辺についてのお考えを改めてお聞かせいただければと思います。
○参考人（大熊由紀子君）　有料老人ホーム協会という業界団体がホームの質について太鼓判を押したりなんかするというようなことは、原子力の分野で言いますれば原子力発電所の規制を電気事業連合会がやるとか、または薬の効き目や安全性を製薬会社の業界団体がやるのと似たようなことで、非常に私はおかしいことだと思っております。
　ただ、老人福祉法が改正されたときにそれが入ったということにその当時の私は余りきちんと気がついておりませんで、直ちにそれをとめることまで能力がなかったので、できちゃってからこのように指摘しているわけでございます。
　東京都のやられていることは大変立派なんですけれども、それは東京都が偉いというより、あれは消費者行政の担当課がやっているわけでございまして、もしも有料老人ホームととてもつながりの強いそれを育成するような課だったらああいうことはしないか、何かなれ合いになったと思います。縦割り行政がこの場合は非常にうまく機能した例なのではないかなというふうに思います。
　厚生省の中の例えは業務局が天下りをやったりなんかして製薬会社ととても深い縁があるということはもう既に知られておりますけれども、幾つかの課が、国民、消費者の側というより業界の人と会合もたびたびあるし、情が移るのでしょうか、とてもつながりが深い。ですから、例えばこれらの一連の有料老人ホームの不祥事について懇談会がつくられましたけれども、そこに滝上さんなぞは呼ばれて行かなくて、多分私はこの分野では滝上さんはもう有数の専門家であろうと思いますけれども、そうではなくて、有料老人ホームの顧問を務められている方が大学の先生という肩書で入っている。それから有料老人ホームに親御さんを預けて人質にとられているような方がやっぱりたまたま大学の教授でいらっしゃるので、その大学教授の肩書でお入りになるとか、それから去年の公取の警告を受けた有料老人ホームの経営者の方がそのただすためのメンバーに入っていらっしゃるとか、そういう非常に不思議なことが行われているというふうに私は思っております。
○中川嘉美君　伺っておりますといろいろ問題をはらんだ内容が多分に感ぜられるわけでございますが、きょうは参考人に対する質疑でございますので。
　次にちょっとお伺いしたい点、やはり社説なんですが、お書きになった社説の中で、有料老人ホームの入居者が特別養護老人ホームに移される、このように指摘されておりまして、九月三十日の朝日新聞でも「問題多い「民活福祉」」という大きな見出しの記事で、厚生省自身が寝たきりになった入居者を福祉施設に移すことを認めていたと、このように書かれております。
　行政が決定すべき措置を民間業者がなぜできるのか、なぜ公的福祉が私物化されてしまうのか、これらに関する参考人のお考えも伺っておきたいと思います。
○参考人（大熊由紀子君）　有料老人ホームの業界というのは、今でこそいろんな方が参入しておられますけれども、初期のころには特養ホームを経営なさっている方が有料老人ホームというのも副業的におやりになっておりました。そういうところはその印とか市の福祉の有力な発言者になっておりまして、その措置を決めたりなんかする力を持って、顔の半分は有料老人ホームの経営者でもう片方の顔は特養ホームの経営者。しかも町の顔役、有力者で、そして有力者の御家族なんかを入れてあげたりなんかして恩も売っているというような形の中で大変大きな権限を持ちまして、自分のところの有料老人ホームで出てきた要介護のお年寄りを特養ホームに入れるという私物化が行われております。特養ホームというのは本来税金のお金が入っておりますから、だれをその特養ホームにお入れするかというのは公平公正に行われなければいけないんですけれども、それが行われていないという実態が現実にございます。
　社説をそんなによく読んでいただいて本当にありがとうございます。
○中川嘉美君　最後にもう一点だけ伺います。
　大熊参考人はぼけ老人であるとかあるいは参考人の言われる寝かせきり老人だけをお審とする有料ナーシングが特に問題であるというような指摘をされておりますけれども、またある有料ナーシングと裁判になっているということも聞いておりますが、その辺に関するできれば御説明をいただければと思います。
○参考人（大熊由紀子君）　後半の方から御説明しますと、今御指摘のは先ほどちょっとスライドでもお見せいたしました「素晴らしき有料老人ホームの裏と表」という、あの会社から朝日新聞が訴えられたということがございます。営業妨害なんだそうでございますけれども、それがＮＨＫなどではっと放送されましたので、訴えられたということで大層有名になりました。
　でも、ことしの初めにあの有料老人ホームはこっそりと訴訟を取り下げました。なぜかといいますと、当方にはいろいろな証拠がたくさんございまして、写真も何枚もありますし、テープも幾つもとっておりますので、裁判を進めているうちに、これはかえって裁判で争うと裁判という公開の場でいろんなことが明るみに出てしまって困ったことになるというふうにどうも先方は思ったようでございまして、裁判はもう先方が取り下げでございます。
　それから、要介護のお年寄りだけをお客とする有料ナーシングというのは非常に危ない、原子炉にたとえればチェルノブイリ型の正の反応度を持った原子炉みたいなものだというふうに私は思っております。といいますのは、健康な方がお入りになって、そしてだんだんその中である割合で要介護の方が出てくる。例えばグリーン東京のようなところですと、自分のあすの運命の人がどういうお世話をされているかというのを健康な人が心配ですからじっとこう見ているわけです。わざわざ査察に行かなくてもその人たちがボランティアで監査しているようなことでございますから、比較的質が保たれやすいんですけれども、要介護の人だけ集めちゃうと、もうその人たちはスライドでお見せしたように、縛られようがどうしようがあそこを逃げ出すことができないわけです。しかも、御家族が本当はそこで救い出さなければいけないのですけれども、前に出てきました真愛病院でも助けに来た家族は四家族しかおりませんでした。聖マリア・ナーシングヴィラでも名前が出ているにもかかわらず、ほんの数家族しか助けに来なかったわけです。
　というのは、今の貧しい日本の福祉の現状では、要介護のお年寄りの家にいたいという気持ちと、その人を家に置いておいたら家族が共倒れになっちゃうという家族の側の利害が反してしまっているものですから、家族はへとへとになっちゃう。まして介護型有料老人ホームなどは前払いで、ぼんとおじいちゃまなりおばあちゃまなりの財産を聖マリアに納めちゃっていますと、もうそれは戻ってこないわ、要介護のおじいちゃまだけ戻ってくると大変だということになっちゃうわけで、介護専用ナーシングというものは原理的に存在することが危険をはらんでいる。これは暴走する原子炉と同じようなものだというふうに私は思っております。
○吉岡吉典君　質問というより感想を含めてちょっと結論的に御意見をお伺いしたいと思います。
　私、滝上参考人には日本の高齢社会対策が非常におくれているという点を言いましたけれども、ここでずっといろいろ参考人の人が次々に来て話を聞いていると、日本の中でも非常にすぐれたいろいろな経験があるということもさんざん教えられました。中には外国から見学に来るようなすぐれた経験もあるということを聞きまして、私は非常にそういう意味ではこれからの高齢社会対策に対して将来の望みも強く持っているわけです。ですから、きょうお話をお伺いしながら、スライドを見ながら、いろいろなおくれと同時にすぐれた経験も頭に描きながら見せていただき、また話も聞かせていただきました。
　私は、そういう参考人のすぐれた経験を聞いたときに、質問の中で、そういう経験を日本じゅうに広めるようないろいろな国の援助とか措置というふうなものはありませんかと言ったら、いやそんなものは全然ないということで、これはそうだとすると、まず大熊参考人にマスコミで大いに健筆を振るってそういうのを広めていただくというお願いもしなくちゃならないと思いますけれども、同時に私は、ここでそういうのを広める上での障害もいろいろまたあるんだなという感じがしました。
　それは例えば、市町村のゴールドプランをつくっている人からここで聞いたことがありますけれども、上から抑えられる、そこまでは行き過ぎたという事例があったという報告もあって、そうすると、市町村でつくられているゴールドプランというのは本当に市町村が思うままつくったものか、どこまで上から規制されたものかという点も疑問を持たざるを得ない問題もありました。
　それから、東京都が高齢者の介護手当を出していると、これについて厚生省からは、厚生省としてはそういうことに反対だと意見が述べられたことがありました。というのについて、私はそれはまたおかしいじゃないかという論議をここでやったこともあるんです。私はそういう点で例えば東京都の介護手当が非常に理想的なものだとかどうとかいうことじゃありませんけれども、やはりほっておけないところへ最低でも何らかの手を尽くそうというのに、厚生省から反対だという声が出るというのはまことに解せない話だなと思いながらそういうのも聞きました。
　そういう点で、私はおくれを早急に解決しなくちゃならない。その際、やはり外国から見学に来るほどすぐれた経験があるということは非常に大事なことだと思っているわけで、そういうものを全体に広める上で一体何が欠けているのか。どういうことが必要なのか、あるいはそれは厚生省の石頭なのか、どういうことなのか。参考人はどういうことをそういう点でお感じになりながら仕事をなさっているかという点だけ、ちょっとお伺いしておきます。
○参考人（大熊由紀子君）　おっしゃるとおりでございまして、先ほどここにお見せしました生野喜楽苑のもとになる喜楽死のことは、実は私スウェーデンに行きましたときに、由紀子は何かスウェーデンによく来るけれども、尼崎というところの喜楽苑を私は見て感動したという話を聞いて、じゃ行ってみようと思ったのがきっかけでございます。
　ただし、それができているのはもう使命感と、とにかくお年寄りの人権が原点であると。それから、施設の運営を上からというんじゃなくてみんなで話し合いながらやっていくんだという、ある種の戦争直後の民主主義の感動がそのまままだ生きているというようなところだったわけです。ただ多くの特養ホームは、何か親御さんがたまたまお金持ちだったので、名誉のために特養をつくりましたので息子さんに譲りましたというところでは、そういう精神だけではなかなか浸透していかないということがあります。
　それから、使命感でやっている方たちはかなり安いお給料で、さっきの喜楽死などの施設長さんは月々二十万円ぐらいのお給料で、もうお洋服はどこへ行くにも礼服は一つしかないみたいなことでしているわけです。そういう本当にモデルになるようなところから、どのくらいのお金でどれだけの人手でやれば外国からも褒められるようなことがちゃんとできるのかということを十分にお聞き取りくださって、それをもとに行政への提言をしていただきたいというふうに思います。
　それから、さっき杉のおふろに入っていた「寄り合い」も、私はスウェーデンのバルツァーゴーデンとか幾つかのグループホームを見ましたけれども、それと並べて決しておくれていなくて、むしろ進んでいると思います。幸いあそこの場合は熊本市が少し関心を持って、デイセンターＥ型ということで今度二千万円のお金が出るということになったそうですけれども、余り要らないような規制がいういろありまして、こういう条件をそろえなければいけないという。本質的じゃない基準というのも一遍洗い直してみるべきだと思います。
　それから、いろんな非常にいいことをやっている人たちは財産がないことが多いので、法人にして税金やなんかで免除を受けるということができないのですけれども、この点ではノンプロフィットオーガニゼーションの法律というのが日本以外の国にはありまして、本当に大勢の人に役に立つことを非営利でやっている団体であれば、基本財産があるなしにかかわらず税法上の特典を設けるというような法律を持っている国が幾つかございますので、そういういい試みをしているところを後押しするような法律もぜひ御提言をいただきたいというふうに思います。
○下村泰君　二院クラブの下村です。
　大熊さんにはこの席をかりてお礼を申し上げます。先般、仙台のありのまま舎の方に行っていただいて、福祉講座を持っていただいてまことにどうもありがとうございました。みんな大変喜んでおりました。山田富也からもよろしくという伝言でございます。
　以前、私この調査会でも取り上げさせていただいたんですけれども、デンマークのオーフス方式、これに大変私は強い関心を持っておるんです。これを取り上げるときに、朝日新聞の論説委員の大熊さんというからよっぽど怖い方かと思ったんですが、見ると聞くとはえらい違いで、まるでお人形さんみたいな感じで、心安らかになりましたけれども。大熊さんがわざわざヨーロッパの筋ジストロフィー協会の会長の方を日本に御招待した。いろいろと話題を投げて、これは大変な成果があったと私は思います。その上、お書きになりました著書もいただきましてありがとうございました。
　このオーフス方式に関連して伺いたいことがあるんでございますけれども、私は当選以来ずっと難病の方あるいは障害を持った方々の問題のみを取り上げて今日まで来たんですけれども、もう先ほどからこの調査会でも言われておりますように、これからは未曾有の高齢社会になると。私はおかしな神経の持ち主で、何しろ芸能界の出身で、しかも芸能界の寄席の方の出身でございますから物事を変に変に考えていくんです。
　例えば、これから高齢化社会になった場合に、若い人は少なくなって四人に一人が六十五歳以上ということになる。そうなると強い老人と弱い老人が出てくるようになる。強い老人はすべて世の中のものをうまく甘受するだろうけれども、弱い老人はますます捨ておかれていくんではないか。これへたこくと老人の戦国時代みたいなことになる。そんなふうになってからでは手おくれ。しかも、先ほどからこの調査会でも言われているとおり、若い人たちが老人に対する関心がない。そんなような世の中になって年寄りばかりふえたら、本当に強い力を持った者と弱い者との差が歴然と出てくるんじゃないかと心配をするんです。そうしますと、そういうふうになる前に難病の方々とかあるいは障害を持った方々が社会的ハンディを受けずに暮らせる社会づくりが必要だという、こういう気持ちがますます強くなるわけなんです。
　そこで、ひとつそういうことを御理解いただいて、二つだけ聞かせていただきます。
　まず一つは、二十四時間介護の実現をするために具体的にどういう方法が日本では考えられるのか。いま一つは、これは大熊さんの知る範囲で結構でございますけれども、外国における難病の方、殊にまた最近は超重度という言葉も出てきています。いわゆる医療的ケアが不可欠の障害を持った方々への施策と比べて日本の対応をどう思われるのか、日本はどう対応していけばいいのか。この二つをお聞かせくださいませ。
○参考人（大熊由紀子君）　二十四時間対応というのには二通りありまして、さっきのクローさんとか人工呼吸器をつけている人のように、本当に二十四時間そばにいて呼ばれたらすぐ行くという形で対応しなければいけない場合と、それから体が御不自由になったお年寄りのように、先ほどのスライドの一番最後に、日本でやっております非営利のコムスンという会社がやっているように、その方がトイレに行く時間は大体決まっていますので見計らってその時間に行って、こんなところで何ですけれども、例えばなかなかおしっこが出ないと、こういう音をさせますとちょろちょろちょろっと出て、それをして帰ってくるという、一日に何回か、寝返りとかおしっこのときだけぱっぱっぱっと二、三十分ずつ行くという方法と二つあります。数からいえば、巡回して二、三十分ずつというので済む方が大多数。だけれども、それのほかにもう人工呼吸器やなんかを使っていて片時も離れないという少数の方があって、その両方に対応する必要があると思います。
　特に、二十四時間対応するためには、そんなにべったり人がいるわけですから全然好みや趣味の合わない人がそばにいられたらかなわないということで、やはりオーフス方式のような自分で広告を出して雇う。ただし、人工呼吸器が必要な身になったのはその人が非常に不摂生をしたわけでも何でもなく、心がけが悪いわけじゃなくて、ある運命のくじを引いちゃったということですから、それはみんなのお金で出しましょうという方式をとっていくことが重要だと思います。
　また、その方式がいいという証拠に、デンマークのオーフスという市で始まったオーフス方式がスウェーデンではＳＴＩＬというものになっておりますし、フィンランドではキョンキョラさんという国会議員が人工呼吸器をつけていまして、その人が法律で義務づけたとか、アメリカの幾つかの州で取り上げられるというふうに広まっているというのは、多分このやり方のよさを示しているんだと思います。
　日本の場合ですと、立川とかあちらの方のところでＣＰ等介護人派遣事業とかいろんな名目で東京都とか市から介護のお金を出してもらって、それで自分の選んだヘルパーさんが面倒を見るというのが始まっておりますのでも、この件については、物すごく地方格差が強くって、もう全くそんな制度を東京都がやるから面倒なんだとかいうふうに怒っている市町村がいたりなんかいたしますので、皆様のお力で東京の三多摩の幾つかの市でやっていることが全国的に行えるような法律の基盤をつくっていただきたいと思います。
　今、縦割り行政で老人の介護と障害を持っている方の介護と難病の方の介護というのがなんか切り離されてばらばらに進められているようですけれども、何でも一番難しい問題を解いてしまえば易しい問題はすらすら解けるわけですので、難病の方や四肢麻痺で全くすべてのことを人にしてもらわなきゃならない方たちで、頭がしっかりしていていろいろニーズを言えるような方たちの介護をしっかりとつくって、その方たちもいずれかできる介護保険の範疇に含めるというような方向で御提言をお進めいただけるとありがたいなというふうに思います。
○会長（鈴木省吾君）　以上で大熊参考人に対する質疑は終了いたしました。
　大熊参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時四十二分散会
平成六年十一月九日（水曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　規順君　　　　　大脇　雅子君
　　　　　松前　達郎君　　　　　藁科　滿治君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局審議官　　　　　井出　亜夫君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　清川　佑二君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　堤　　富男君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官
　　　　　　　兼貨物流通本部
　　　　　　　長　　　　　　　　永井　隆男君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　堀籠　秀昌君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局計画課長　　高橋　祥次君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局内国調査第一
　　　　　　　課長　　　　　　　貞広　　彰君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　働法規課長　　　　大石　　明君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金時間部労
　　　　　　　働時間課長　　　　石川　　透君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局次長　　　　　　氣賀澤克己君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局能力開発
　　　　　　　課長　　　　　　　奥田　久美君
　　　参考人
　　　　　　　慶應義塾大学商
　　　　　　　学部教授　　　　　中条　　潮君
　　　　　　　株式会社野村総
　　　　　　　合研究所政策研
　　　　　　　究センター長　　　富田　俊基君
　　　　　　　大阪大学大学院
　　　　　　　国際公共政策研
　　　　　　　究科教授　　　　　本間　正明君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（二十一世紀に向けての企業行動のあり方に関
　する件）
　（産業構造の変化と雇用問題等に関する件）
　（企業のフィランソロピー活動に関する件）
　　　　―――――――――――――
○会長（三重野栄子君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る九月三十日、松前達郎君及び櫻井規順君が委員を辞任され、その補欠として藁科滿治承及び大脇雅子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――