Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河上委員　しかし、私はここで思い起こすのですけれども、米中接近のとき日本の頭越しに行われたという外務省として苦い経験をお持ちであるわけでございますが、当時の佐藤総理が非常に烈火のごとく怒った表情を私は今でも思い起こすのでございますけれども、実は私は一九六九年の夏に行われました第二回日米民間人会議に社会党として初めて出席をいたしまして、ここにおられる石橋さんも社会党の書記長でおられたように記憶しておりますが、党としても御了解をいただいて出たのですけれども、そのとき偶然お会いしたアメリカの代表の一人がラムズフェルド氏で、彼と非公式に話をいたしましたときに、これは必ずニクソンは米中接近をやるというふうに私判断いたしまして、毎日新聞社の「エコノミスト」にそのように書いたことを覚えております。それから二年間、残念ながら外務省はなかなか私の意見にうんと言っていただけなかったのでございますが、一度あったことは二度あるということにならぬように、ある事柄にとらわれて大事な時の兆しを見失わないようにしてほしい。そうしないと、先ほど来お話がありましたように、金をあちこちばらまくだけの経済大国ということで世界から侮りを受けることになるのじゃないか、こんなふうに私は心配いたします。
　ここでまた重ねて皆さんの御意見を伺うのもいかがかと思いますが、ただ、ここで一つだけ確認しておきたいと思っておりますのは、竹下内閣時代に、朝鮮半島問題の平和的な解決のために、朝鮮民主主義人民共和国との関係改善にも意欲を示す答弁を国会において総理みずからされたスタンスというのは、今も変わっていないというふうに私どもは考えたいのでございますが、どうも最近いろいろな国会の論議を見ますると、その点ちょっと不安になりますので、その点大臣から伺いたいと思います。
○中山国務大臣　お尋ねの竹下総理の発言は、現内閣においても変わっておりません。
○河上委員　大臣は、先般国連で、南北朝鮮、つまり大韓民国、朝鮮民主主義人民共和国の加盟問題について触れられまして、同時ないしはいずれか先にというような言い方をされたというふうに伺っております。これは私ども調べるまでもなく、これまでの日本政府の態度から見ますると、日本政府は同時加盟ということは言われておりますけれども、韓国を場合によっては優先させてという御発言あるいは提案というのは今までなかったのでございまして、これは私は無用な発言であったのではないかというような心配を持っております。ましてや最近の、北朝鮮はいわゆる危険な国家であるというような政府側の発言も、私はこの国際情勢の中で大変無神経な発言だったというふうに思うのでありますが、これらにつきまして、もう少し慎重な、次の瞬間何が起こるかわからないあるいは打開しなければならないこういう状況の中で、一歩一歩足を踏み締めていくような国際的な発言というものが必要じゃないか、私はそう思うのですが、大臣並びに外務省のお答えをいただきたい。
○谷野政府委員　まず、先般の大臣の国連における演説の件でございますけれども、あそこで大臣からお述べになりました趣旨は、要するに、韓国が単独加盟というものを希望するのであれば、韓国の加盟国としての資格に特に私どもは問題ないと考えておるわけでございまして、国連の普遍性という観点から、これはこれで支持し得るということをお述べになったわけでございまして、これはあの時点で日本の政府が政策を変更したということではございませんで、一貫してかような立場は日本政府としてはとってきたつもりでございます。ちなみに、日本政府だけではございませんで、このような考え方はアメリカを初めとして多くの国におきまして支持されておるところでございます。
　それから、先般来国会で、予算委員会等での御議論ございましたけれども、あの御議論は御議論として、先ほど大臣から御発言、御答弁がございましたように、政府としてやはり北朝鮮との関係をできるだけ改善したい、こういう努力はそれはそれで続けていきたいというのが現在の内閣の一貫した姿勢であると私どもは理解しております。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、柿澤委員長代理着席〕
○河上委員　我が国と朝鮮との間には第十八富士山丸問題という不幸な問題もあるわけでございまして、特に十一月の十五日で事件発生以来六周年を迎えるわけであります。私は、一億二千万の日本国民の中に、こういう二人の方が抑留されている事実というものは、やはり外交全体の中でもう少し大切に、真剣に扱われるべきではなかったかという気がしてなりません。一匹の迷える子羊を探し出すために九十九匹の羊を置いてでも出かけていくのが羊飼いであるという例え話もありますが、先般来の国会論議は余りにもその点では無神経であったというように私は思わざるを得ないのでございます。ひとつ今日の朝鮮半島情勢の中において、第十八富士山丸の問題について政府としてさらに真剣に取り組む姿勢をここで表明していただきたい、こんなふうに思います。
○中山国務大臣　政府といたしましては、この第十八富士山丸問題の解決のためにできるだけの努力を今後とも続けてまいりたいというふうに考えております。
○河上委員　先ほど、既に他の同僚議員からお話がありましたので、私は余り繰り返して触れるのもいかがかと思いますが、中国の鄧小平氏が軍事委員会の主席の地位を引退を表明されました。このことにつきまして政府としてどういうようにお考えであるか、もう一度伺いたい。
○谷野政府委員　昨日の記者会見におきまして、大臣の方から、鄧小平主席の辞任のニュースを聞かれまして、中国における一つの時代の節目、変わり目が来たという感じがつくづくするということを記者会見で述べておられました。
　今回のいわゆる五中全会のもう一つのポイントは、鄧小平氏の辞任とともに、今後の中国経済の運営のあり方について一つの方針を出したところに大きな意味がございまして、それは一言で申し上げますと、改革・開放という従来の路線は引き続きこれを堅持していくということが第一点。そして第二点は、しかしながら、それを堅持していくためにもしっかりした基盤が中国経済に必要だという認識のもとに、これから、ことしから三年、あるいは場合によってはそれ以上の期間をかけて経済の整とんと申しますか環境の整備と申しますか、そういうことに力を注いでいきたいという趣旨があわせて発表されたわけでございますけれども、いずれにいたしましても、ただいま中国情勢、いろいろなことがそれはそれで起こっておりますし、経済もなかなか難しい問題も抱えておりますので、そういった状況を日本政府としても注意深く分析、見守っていきたいと思っております。
　ただ、もう一点つけ加えさせていただきますれば、中国の鄧小平氏の辞任によりまして、中国の内外に対する姿勢自体が、先ほど改革・開放がそれなりに維持されるであろうということを申し上げましたけれども、これが大きく変わるということは予想する向きはございませんし、またそういう前提で、我が国との関係も今回のこの辞任劇によって非常に大きな影響が出てくるというふうには私どもは考えておりません。
○河上委員　先ほど大臣は、今後の中国との関係におきまして、文化面における責任者の交流を図るというようなお話をされておりましたが、経済関係でこれまで決まっていること、経済援助の計画とかあるいは今後の、将来どうあるかというようなことにつきまして、これを再開するめどというのをどの辺に置いておられるか、ただ情勢を見守るというだけでなく、ここにポイントを置いて、その時期をはかりたいというようなことがおありであるかどうか、その点をちょっと伺いたい。
○高橋説明員　お答えいたします。中国に対する援助につきましては、先ほど行いました渡航自粛勧告の解除以来、それまで事実上停止、中断されておりました経済協力の案件は、それぞれ個々の状況、それから先方の受け入れ態勢の状況に応じまして徐々に再開してきているところでございます。
　今後のことでございますけれども、新規案件につきましては、今先生の御質問でございますけれども、緊急的かつ人道的な援助は別といたしまして、やはり引き続き現地の情勢がどういうふうになるのか、また国際的な動向がどうであるのか、それから今実施しております案件の進捗状況とか、そういうようなことをいろいろ勘案いたしまして、そういうのを見きわめまして慎重に対応していきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○河上委員　中国との関係は六・四以降大変難しい状況に置かれていることは、私ども十分骨身にこたえて承知しているわけでございますけれども、私は、ここで日中関係につきましては、二つのポイントが必要だと思っておるのです。
　その一つは、天安門事件に対する見方というのは、我々と中国とは非常にかけ離れていることは事実でありますけれども、しかし近代史における日中関係という長期的な見通しの中で中国とどういうふうにやっていくかということ、その視点を我々は絶対忘れてはいけないと思うことが一つ。
　もう一つは、我々に一番身近な朝鮮半島の問題でも、やはり中ソ関係というのがもう一つの軸になっていることも事実です。もちろんアメリカと韓国あるいは北朝鮮との関係もありますけれども、中ソ関係というのは一つの大きな軸になっているわけで、これは三十年間対立していたのがことしの春終息を迎えた、こういうことを考えますと、中国というのがやはりアジア外交の一つの拠点になっているという事実も我々は十分考えていかなければならないというふうに思っておるわけです。
　現にアメリカは、キッシンジャーをあるいはニクソンをというように、現在公式のポストにない人を多用しながら中国との関係、例えば先般の国慶節の前夜祭の祝宴にはへイグ元国務長官が出席して貴賓席のようなところへ座っているというような状況を見ておりますと、やはりそういう外交というのは、今日、単に外務省だけがやるんではなくて、もう少し幅の広い、さらに言えば民間外交までも含めての努力というのが必要なんじゃないか、中国との関係についてはそういった観点からも留意していく必要があろう、私はこんなふうに思います。そういう意味で、先ほど大臣は、日中議連の伊東会長ほか超党派の各副会長が訪中されたことに言及されましたけれども、何かもう少し幅広い努力が必要じゃないか、こんなふうに思っておりますので、これを要望して、私の質問を終わりたいと思いますが、大臣の御見解をお願いいたします。
○中山国務大臣　今先生御指摘のとおり、中国のアジアにおける立場、これは日本にとりましても、今までも大切でございましたが、これからも大変大切な国、しかも友好関係を深めていかなければならないし、経済協力も深めていかなければならない国と存じておりますが、不幸な天安門事件が出ました。しかし、この問題は中国の内政上の問題というふうに私は理解をしておるわけでございまして、このキッシンジャー、ニクソン氏の訪中というようなお話は、私はかねて存じておりました。日本としては、伊東先生を中心にする超党派の訪中団に行っていただくということについては本当にもろ手を挙げて実は喜んだわけでございまして、そういう意味で、その当時の鄧小平氏、また中国の首脳は、初めて西側から来た超党派の賓客を厚く出迎えて、そして虚心坦懐な話を双方が行われたと私は報告を受けております。そういう意味で、キッシンジャーあるいはニクソン氏の訪中の前に、日本の超党派の日中友好議連の先生方が訪問されて、中国の首脳部と虚心坦懐な話をしていただいたことは、日本の国家にとりましても中国にとっても極めて意義の深いものであったというふうに私は高い評価をしておりますが、先生の御指摘のように、日中関係の改善のために今後さらに努力をいたしてまいりたいと考えております。
○柿澤委員長代理　高沢寅男君。
○高沢委員　私は、きょうは内政干渉という問題、その問題を下敷きにしながら幾つかの問題についてお尋ねをいたしたい、このように考えます。
　まず、内政干渉ということの定義を政府としてはどのようにお考えか。昭和六十一年の二月二十六日、この衆議院の外務委員会の審議がありまして、その際、日本が他国に対して経済の援助を供与する、その援助の供与との関連で、相手国に対する内政干渉のようなケースが出るということが心配される、そんなことがあってはならぬという立場から内政干渉についての御質問があって、その際、当時の安倍外務大臣がこういうふうにお答えになっておるわけですね。「これから国際社会で日本が貢献をしていく上においては、やはり日本なりのことも言わなければならぬ立場もあるわけでございますから、そういう日本の役割、日本の責任と内政干渉、そういうものとの関係をどういうふうに規定をしていくか、どういうふうにとらえていくかということについては、これからいろいろとひとつ検討さしていただきまして、そういう面で検討の結果が出れば御報告をさしていただきたいと思います。」こういうふうなお答えが昭和六十一年二月の本委員会であった。
　その後、外務省の内部で内政干渉の定義といいますか、そういうようなことについて何か検討を進められて一つの結論を得ているというようなことがあれば、ひとつここで御説明を願いたい、こんなふうに思います。
○福田（博）政府委員　先生お尋ねの安倍大臣の答弁につきましては、その後本委員会で発表といいますか答弁されたという記録が見当たりませんので、大変申しわけないのですが、この際改めて内政干渉についての考え方を述べさしていただきます。
　国際法上の概念としての干渉というものは、概念規定の仕方はいろいろあり得ますが、一般的に言いまして、現状の維持または変更を目的として国際法上他の国が自由に処理し得るとされている事項に立ち入って、強制的にその国を自国の意思に従わせようとするということだと言われております。このような一般国際法上の干渉の定義につきましては、安倍大臣の発言の前に何回か政府側から答弁したことはございます。
　いずれにいたしましても、どのような国家の行為が干渉に当たるかということは、ケース・バイ・ケースで判断していくことになります。
○高沢委員　そういう内政干渉という事態が起きた場合に、何か国際的枠組みでそういうものをやめさせるとかいうふうな、枠組みというふうなものは一体考えられるのかどうか、この辺はいかがでしょうか。
○福田（博）政府委員　今申し上げたのは、一般国際法上の定義でございまして、それに反することが行われるときにどういう仕組みが国際法上あるかといいますと、典型的な例としては、例えば武力を行使することによって命令的な関与、つまり内政干渉を行うというようなことになりますれば、これは今や国連憲章その他でがっちりとした仕組みが出ている。むしろ、あえて憶測を入れて先生の御質問に対してお答えするとすれば、最近よく内政干渉と言われておりますことは、本来国がその国の国内問題として処理できる権限がある、そういう能力があるものについてほかの国がいろいろなことを言う。その言い方がかなり強い場合もあるし、弱い場合もある。
　最近の具体的な例で国会で問題になったものを申し上げますと、六月に天安門事件がございまして、このときに人権の関係からいろいろな国がいろいろなことを申しまして、中国は、基本的人権をどのように保障していくかということは、それぞれの国に任せられた問題であるから、これは内政干渉であるということを申しました。
　こういう問題につきましては、確かに基本的な人権の保障というのは一国に任せられているという意味では国内問題でございます。他方、国際法上あるいは国際場裏におきまして人権について非常にさまざまな議論が戦後行われてきているというのも隠れもない事実でございまして、それに基づいて各国がそれぞれの立場から発言するのも、また現実問題としてあるし、それは認められてしかるべきだということで、そのあたりの兼ね合いというのは、国際法の問題を離れて適当かどうかというような尺度で考えられるべきことだと思います。
○高沢委員　そういたしますと、もう一つの例として南アフリカのアパルトヘイト、これに対しては、経済的な制裁を加えるとかいうような形で、人道問題ですから、これはただ単なる内政では済まぬというような国際的な対応がありますね。これも一つのケースであると考えていいですね。
○福田（博）政府委員　アパルトヘイトの問題につきましては、これは国連できちっとした決議がございまして、この決議に基づいて行っておるわけですから、南アフリカ政府がどういう考え方をしておっても、それが内政干渉に当たるというようなことは全くないわけでございます。
○高沢委員　内政干渉ということに日本がかかわる場合、日本が他の国に対して内政干渉を侵すようなケース、その例としては、最近よく言われる援助の問題ですが、発展途上国に援助を供与する、しかし、その援助が結果として相手の国の偉い人の懐へ消えてしまうとか、その援助が本来の援助目的に合致していない、その効果が出ないというようなときに、相手国における日本の援助の使い方というようなことについて、こうすべきだとかこうしてほしいというようなことが当然こちら側からすれば出てきますから、そういうことが相手国から見て内政干渉ということになりがちではないのかという点が心配されるわけです。この辺のころ合いといいますか、当然外務省が一番表に立たれるわけでありますが、その辺はどんなふうに考えておられますか。
○福田（博）政府委員　確かに先生の指摘された問題というのは、膨大な経済援助を行っていく中において不適切な例があった場合に、援助供与国としてどういうことができるかという問題と考えることができると思いますが、それがどこまでできるか、これは法律的なお答えで大変恐縮でございますが、例えばそれが着実に履行されるために会計検査をやったらいいではないかというような考えも援助供与国側としてはあるわけですが、会計検査というのは、これは国が一国内で、その領域内に持っております主権行為として、まさにその国だけがちゃんと有権的に施行できる権利でございます。したがいまして、我が国がその供与した援助がどのように不適切に使われているか疑いを持っていたとしても、相手の国で会計検査をするというのは、これはまさに主権の侵害に当たります。それでは、じゃ同意を受けたらできるかといいますと、これは国家というのは平等でございますので、確かに理論的には同意を受ければできるという考え方もできますが、しかし、一般国際法上の基本的な概念である国家は平等であるという考え方に立ちますれば、そういうことを同意を得てやるということも、実は不適切な行為であるということも言えるかと思います。現実問題としては、個々の具体的なケースによって判断せざるを得ないわけですが、その点については我が方の善意がどういうものであれ慎重な対処が必要となるというのが国際的な現実だと思います。
○高沢委員　今度は逆に、日本が内政干渉を受ける、されるというふうなケースですね。このことについてお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほど来個々の質問の中にも出ているわけですが、日米の経済構造協議、この中で、これは本来は日本もアメリカに対して、あなたの国の経済構造はこうなっておるから、これをこう直しなさいと言う、アメリカも日本に対して同じことを言う、お互いにその相手の国の経済構造のあり方について、その要求なり意見を述べ合うという形は対等なわけですが、現実の、これはまさにケース・バイ・ケースの具体的なケースに入ると思いますが、アメリカから日本に対して要求されてくることの性格によっては、まさに内政干渉というような性格が出てくるんじゃないのか、私はこんなふうに実は思います。
　一例として、日本には大店法という法律がありますね、地域の商店街を守るという意味で。大規模小売店の出店についての規制を加えている。こういうものは、アメリカから見ると、それは日本の経済構造の非常におくれている面だ、日本の流通機構を近代化せよ、それでなければアメリカの商品は日本へ入らないということで、この大店法の規制をやめろというふうなことがアメリカ側から現に来ているわけですね。あるいは建設業界には日本に伝統的な談合というやり方があります。このよしあしは我々が当然検討して直すべきは直すということになりますが、アメリカ側からすると、先ほど柿澤さんの言われたヒルズさんなども、これをやめさせろ、これに罰則を設けろというふうなことを言われるということになると、これはまさに日本の国の、我々の管轄事項に対する一つの大きな介入ではないのかというようなことも考えられますね。そういうケースがこの日米間の経済構造協議の中で非常にたくさん出てきておる。
　そして、その場合に、アメリカの方は一つの決め手を持っておる。つまり、そういうことで日本の経済構造の改革が満足できる結果が出ないというようなときは、通商法三〇一条の発動というふうなことをちらちらさせたり、一種の、いざというときの、アメリカは日本に対するピストルを持っておるというふうに表現してもいいんじゃないか。日本は同じようなケースで向こうの対応が不満足な場合、アメリカに対して、日本はどうもこうするぞというピストルはないということではないのか。こういう日米間の力関係の中では、本来は対等な、そしてお互いの経済を改革するための話し合いであるものが、結果としては内政干渉になるというふうなケースが私は現に目の前へ来ておる、こんなふうに思いますが、大臣の御見解はいかがでしょうか。
○中山国務大臣　先生御指摘の日米間の構造調整会議における双方の立場というものは、お互いが平等の立場でお互いの問題あるいは自分の国の問題というものを議論し合う、こういう基本的な日米間の合意は日米首脳会談で決定を見ております。
　また、スーパー三〇一条の扱いにつきまして、私も同席をいたしましたが、スーパー三〇一条で一方的にアメリカの国内法で日本に向かって圧力をかけてくるということは私どもは認められない、そんなものをやらずにひとつ対話でやっていこう、こういうことをはっきり申しております。
　構造調整協議にいたしましても、先方は明年春までにというような日限を切って冒頭に出てまいりましたけれども、海部総理から明確に、日本としては、それは構造調整協議の結論が出る努力はしますけれども、いついつまでにやれるという問題ではありません、それは双方が誠意を持ってお互いに協議をしていくということが原点でなければならないということを日本政府の立場として明確に先方に申し入れてきた次第でございます。
○高沢委員　私、今のように内政干渉はあってはならぬし、またしてはならぬというこの大前提に立ちつつ、ただ、今大変な国際化時代と言われるわけですね。こういう時代になってくると、一つの国の管轄事項、この垣根の中に入り切らない、そういう問題が幾つか出てくるんじゃないのか、ますますふえていくんじゃないのか。
　一例として、国際通貨の安定というような立場からＧ７とかＧ５とかいろいろそういう会議がやられておりますが、その中で、ある国に対して、この段階ではおたくは公定歩合を上げてくれとか公定歩合を下げてくれとかいうようなケースが出てくることは今までもあったし、これからもたくさんあると思いますね。そういうときに、ある一国の公定歩合を上げる下げるということについて国際経済上の立場から要求されるというような、その要求の仕方も非常にストレートにやる場合もあるでしょうし、そうでなくて間接的にやる場合もあるでしょうが、そういうケースの中で、これは内政干渉だというようなとらえ方でするのが一体適当であるのかどうか。
　私は、そういう点において、これから国際化時代と言われる中では非常にその辺のデリケートな、判断の難しいというケースがふえてくるのじゃないかと思います。そうすると、そういう時代におけるこういう内政干渉をやってはならぬ、受けてはならぬという、これらの国際的な原理原則も何か新しい物差しが必要になるんじゃないのか、こんなふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。
○福田（博）政府委員　従来、一国が専権で決められる事項について、新たな国際法の発達、例えば多数国間条約ができるとかいうことを通じて、本来一国だけで決められていた事項についても、国際的な合意のもとにおいてのみ主権を行使できるという事項は随分ふえておるわけでございます。先ほど例に挙げました人権の例をとりましても、戦後いわゆる人権規約というようなものができている。これは、その限りにおいて加盟国というものは新たにできた国際規範に従って行動しなければいけない。その意味で、一国に任せられている国内事項というのが減っていくわけでございます。
　他方、国内事項として残ってはいるが、国際的な交流あるいは関係というものがふえることによって、ほかの国も意見を言える分野というものもまたふえてきておるわけでございます。その傾向が経済のみならず安全保障その他いろいろな分野、文化の面、環境の面、そういうところにおいて非常にふえている。この点につきましては、確かに一つの国がそれぞれ決めていける権限は持っておるが、ほかの国の考え方についても、それがいわゆる最初に申し上げました干渉に当たらない限りにおいては、それなりの意見として耳を傾けて、決めるときは自分で決めるということでやっていくことだと思います。
○高沢委員　これはもう文句なしに内政干渉だと言えるようなケースについて、これは日米間ですがね、お尋ねしたいと思います。
　先ほども出ましたけれども、この十一月二日にアメリカの上下両院で、日本の防衛のために日本に駐留しているアメリカ軍、その米軍の直接経費の全額を日本に負担させようという内容の決議の草案ができた。これは日本の次期中期防はアメリカと協議しながら策定することを求める、その中期防の中では空中警戒管制機（ＡＷＡＣＳ）あるいは空中給油機などはアメリカから完成品で買うことを求める、あるいはまたアメリカ政府に対して、日本や韓国などと安全保障問題にかかわる多国間協議をやるようにアメリカ政府に求めるというふうな内容のことがこの決議の草案としてできたということですが、この草案はその後上下両院のちゃんと決議として決定されたというふうになったのかどうか、この経過とその後の成り行きをちょっとお尋ねしたいと思います。
○有馬政府委員　十一月二日、上下両院の協議会において国防予算授権法案についての合意が成立いたしました。そして九日に下院を通過しておりますけれども、上院はまだ通過しておりませんで、手続的には、これは米国の立法手続のことでございますが、大統領がそれに署名すれば成立するということになりまして、まだ成立しているということではございません。
○高沢委員　それが成立した場合、アメリカ大統領がその決議をそのまま受けて、今度はアメリカ政府の問題として日本の政府に対して迫ってくるというふうなことの可能性、決議はされてもアメリカ大統領としてはそれはそのままはやらない、ストレートにはやらない、そういうふうな可能性の点はいかがでしょうか。
○有馬政府委員　これはまだ成立しておりませんので、正確にお話しすること、これは加えて外国の法律でもございますから、できませんけれども、頭のところに、以下は米国議会のセンスである、従来、意向と訳す場合が多うございますけれども、そのように書いておりまして、これは拘束力を持っているということでもございませんので、先生が今おっしゃられましたような事態に立ち至るというふうには、今のところは思っておりません。
　　　　〔柿澤委員長代理退席、委員長着席〕
○高沢委員　この種のケースは、今までも随分アメリカの議会で論議されたりというようなことはあるし、また日米間の話し合いの中で、アメリカ側からこの種のことは要望されたというケースもいろいろあったわけで、したがって、まだ決議としては成立していない、成立したときにアメリカ政府はそのままそれでもって出てくるかどうかはわからないという今の有馬局長のお話ですが、一応そういう問題が来るというふうな立場に立って、その場合の対応というふうなことを私はお尋ねをしたい、こう思うわけです。
○有馬政府委員　私ども繰り返し申していることでございますけれども、安保条約上我が国に対する武力攻撃が発生した場合に、我が国を防衛する立場にあります米国として、我が国の防衛努力でありますとか、日米安保体制の運用ぶりにかかわる諸問題に関心あるいは期待を有するというのは自然なことだと存じております。したがいまして、今後とも我が国としては、外交の基軸であります日米関係の一層の発展を図るという意味で、かかる米国の感触自体については、それはそれとして留意していく必要があるだろうと思っております。それで我が国のこの分野における努力というものは、憲法あるいは基本的な防衛政策等に従ってあくまでも自主的に行っていくべきものであることは申すまでもありません。したがって、これが内政干渉といった性格を持っているというふうには考えておらないのでございます。
○高沢委員　今有馬局長から安保について触れられましたが、このことでちょっとお尋ねします。
　日米安保条約では、在日米軍の目的、これは一つは日本の安全に寄与する、これが目的である。もう一つは、極東における国際の平和及び安全の維持に寄与する。目的としてはこういうふうな二つの目的が出されているわけですね。そうすると、そういう目的でアメリカ軍が日本に駐留し、そしてアメリカはそのための費用の支出をしております。そのアメリカの費用の支出の中で、これは日本防衛の目的の費用である、これは極東防衛の目的の費用であるというふうな区別なり仕分けが果たしてできるのかどうか、その辺はいかがでしょう。
○有馬政府委員　これも従来から申し上げていることでございますけれども、我が国の平和と安全は極東の安全と密接に結びついているわけでございまして、極東の平和と安全がなくて我が国の安全は十全を期しがたいということでございまして、このような基本的認識に基づいて安保条約第六条に基づいて米軍の駐留を認めているわけでございますし、在日米軍が我が国及び極東の安全に寄与する役割を認識して提供しているわけでございますから、在日米軍経費の項目について、今先生がおっしゃられましたような区分をいたすということは、事実上不可能であると存じております。
○高沢委員　その両者の関係は、不離一体であって、これは区分けはできない、こういうお答えでありますが、そういたしますと、今度は逆に裏返して、駐留アメリカ軍の支持のために日本の側から経費の支出がなされているわけですね。とすると、日本側からなされる駐留米軍のための経費、これは日本防衛のため、これは極東防衛のためというような区別が一体できるか、こうお尋ねしたいわけですが、この点は不離一体である、こういうお答えになるのですか、いかがですか。
○有馬政府委員　そのように存じます。
○高沢委員　そうすると、日本の支出する費用の中に極東防衛のための性格のものが、分離はできないけれども入っておるというお立場ですね。このことは何もないときはあるいはそれでいいかもしれない。しかし、何か一朝事がある、そうして安保によって在日米軍は日本の基地から極東の平和と安全のための戦闘行動に出動するというような事態が、これは安保条約ではそういうことをあり得ると想定しているわけです。そのときに、日本が在日米軍を維持するために出しておる経費は、そういう極東における米軍の戦闘行動のための費用というものに当然性格が転化するということになろうかと思います。こういうふうに考えていいですか、いかがですか。
○福田（博）政府委員　安全保障条約をアメリカと結んでおりまして、我が国は安保条約六条に基づいて米軍に対して施設及び区域を提供している、かつまた、地位協定に基づいて費用の分担もしておるということでございます。これは米軍に対して持つ費用、それが中身はどういうふうに仕分けされるかというのが先ほどの御質問だったと思うのですが、それはなかなかできないであろう。しかし、その支出する費用というのは、あくまでも安保条約及びその地位協定に基づいて我々が米軍のために提供している施設及び区域並びにその費用であって、先生の御質問のように、直接どれが極東の防衛のために使われるのかという仕組みにはなっていないと思います。
○高沢委員　お札に色がついていないと同じで、その仕分けはできないと思いますけれども、しかし、今言ったそういう安保の性格、在日米軍の目的との関連からすれば、我々が出している費用は、一朝事あるときは、まさに集団自衛権につながる費用であるというふうに私は考えるわけです。この点は、きょうは私の考えとして指摘しておいて、これを認めると言っても無理でしょうから、その点はもうここまでにしておきましょう。
　それで、もう少しまた進みたいと思いますが、昨年の四月二十日に当外務委員会で有馬北米局長は、一九八六会計年度の在日米軍経費としてアメリカから支出された費用は三十三億ドルである、その内訳は軍人軍属関係人件費が二十一億ドル、それから運用維持費が八億ドル、軍事建設費が一億ドル、燃料油脂費が三億ドル、合わせて三十三億ドル、こういう御説明をされたわけですが、同じような費目の分け方で、その後の一九八七、八八、八九会計年度の数字の掌握されていると思いますが、説明願いたいと思います。
○有馬政府委員　一九八七米会計年度につきましては三十六、その後三十八というふうに直されて教えてまいっておりますけれども、その内容につきましては、今先生がおっしゃられましたような項目という意味での内容につきましては、私どもまだ承知いたしておりません。
　それから、八八、八九年度については、まだ承知いたしておりません。
○高沢委員　ちょっと遅いじゃないですか。承知しておりませんということは、向こうから何か言ってこなければこっちは何も言いようがないということですか。これは御承知のとおり、米軍基地の日本人従業員の手当等々について日本は特別協定まで結んで、本来ならば出すべきでない費用まで随分出してきておるという状況のときに、アメリカが出しておる在日米軍の直接経費の内訳も掌握していないというようなことでは、私は大変無責任ではないかと思うのですが、これはやれば掌握できるのですか。いかがですか。
○有馬政府委員　いろいろな数字があるということでございますけれども、行く行く捕捉することはできると思っております。
○高沢委員　早急にやってもらいたいと思います。
　そこで、それでは八六会計年度で有馬局長の説明されたその内訳の中で、米軍基地で働いている日本人労務者の少なくも給与は当然米軍が負担して現在に至っています。この八六会計年度のさっき言われた軍人軍属関係費二十一億ドル、運用維持費八億ドル、軍事建設費一億ドル、燃料油脂費三億ドル、この内訳の中のどこへ基地の日本人従業員の給与というものが入っておるのか、これはいかがですか。
○有馬政府委員　私ども正確に承知いたしておりませんけれども、強いて申せば、そのうち軍人軍属関係人件費の中に含まれているのではないかと思います。私は正確に記憶しておりませんけれども、この分担ぶりがかつて変えられたことがあったということはございます。
○高沢委員　では、早くその辺の正確な掌握をしてもらいたい、そしてまたひとつ御報告いただきたい、こんなふうに思います。いかがですか。
○有馬政府委員　わかる範囲において最善の努力をいたします。
○高沢委員　今度の米上下両院の決議の線で、今度は駐留米軍の直接経費は全部日本が持てというようなことが出てくる場合、今まで我々が、日本が持ってきたほかに今度はどういう項目を持つことになるのか、これはいかがでしょうか。日本人従業員の給与部分、これは当然持てということになってくるでしょう。あるいはまた基地の光熱費を持てというようなことになってくるんじゃないのか。その辺のところはいかがですか。
○有馬政府委員　まだ何分成立いたしておりませんので、詳細に見ているわけではございませんが、今おっしゃられましたような項目ということで期待を表明するのが議会の意向ということかどうかまだわかりません。それから表現が「オフセット」ということになっております。相殺するというふうによく訳しますが、その中身がいかなるものとして考えられるかというようなこともわかりません。今後も正直申しましてわかるかどうかなんでございますけれども、にわかにお答えできないということを御理解いただければと存じます。
○高沢委員　なかなか御理解ができないけれども、時間の関係で前へ進みましょう。今はまだ成立はしていないからというお答えを有馬さんやっておられますが、これが成立し、実際のアメリカ政府の態度として出てきたときには、今のようなお答えでは済まぬということも言っておきますよ。
　それで、こういうことをお尋ねしたいと思います。在日米軍駐留のための我が国の支出は、地位協定二十四条の二項に基づいて支出されているわけですね。アメリカ側の支出は二十四条の一項に基づいて支出をされている。この大枠はもう申すまでもないと思います。それで昭和五十三年度から日本人従業員の福利厚生費等を、それから五十四年度からは日本人従業員の給与のうち国家公務員の給与水準を超える部分、こういう経費は日本側で持ちましょうということになってきたわけですね。それから五十四年度からは施設費についても、老朽米軍隊舎の改築、米軍家族住宅の新築あるいは消音施設の整備、こういうふうな経費は日本側で持ちましょうということになってきている。当時、これが思いやり予算という言葉で呼ばれたわけですが、この思いやり予算というのは、今は日本側で持っているけれども、本来の地位協定の二十四条の精神からすれば、こういう経費はもともと二十四条一項でアメリカ側の持つ経費であった、こういうふうに見ていいわけですな。いかがですか。
○有馬政府委員　在日米軍従業員の労務費につきましては、昭和五十三年度から福利費及び管理費を、それから昭和五十四年度から国家公務員の給与条件に相当する部分を超える格差給、語学手当及び退職手当の一部を、いずれも地位協定の第二十四条一項の米側の負担の義務というところの合衆国軍隊を維持することに伴う経費には該当しないという考え方によって我が方で負担しているところでございます。それから御指摘の家族住宅等の提供、設備、施設の整備につきましては、地位協定第二十四条二項によってその経費を負担しているわけでございます。
　後者につきましては、たびたび申し上げておりますけれども、米軍は地位協定第三条に申しますところのいわゆる施設、区域内についての管理権の行使の態様として、議事録にもございますけれども、一連の行為を行うことができてきている。しかし、その中には我が方が施設、区域の提供であるとして行うこともできるものもあるわけでありまして、後者の枠組みの中で家族住宅等の施設提供の整備を行ってきたということでございます。
○高沢委員　では逆に伺いますが、思いやり予算ということを日本側でやるようになる以前は、今のような経費はアメリカが持っていたんでしょう。アメリカが持っていたとすれば、これは二十四条一項に該当するものだということになるのじゃないですか。
○有馬政府委員　まず施設、区域の方から申しますと、今申し上げたことの繰り返しになりますけれども、確かに米側がそれまで行ってきていたものの一部を我が方が行うようになった。それについての地位協定上の考え方と申しますのは、米側がいわゆる管理権の行使の態様として行ってきたもの、これは我が国が二十四条二項に基づいて、すなわち施設、区域の提供にかかわる経費として我が方が持つことができる、そのようなことで我が方が負担することになったわけであります。いずれもが支払うことができるようなものがあるんだ、いずれもが行うことができるようなものがあるんだということでございます。
　それから、福利費及び管理費、それから公務員の給与条件に相当する部分を超える格差給、いわゆる語学手当等につきましては、米国が当然には負担しなければならない、労務を雇用するに当たって当然には負担しなければならないものを超す部分のものがあるであろうということにいたしまして、昭和五十三年以後これを負担してきているということでございます。
○高沢委員　二十四条一項に該当するものなんだけれども日本が今負担しているというようなことでは、地位協定に違反しているということが明確になりますから、そう答えられないんでしょう。けれども、例えばこれはどうですか。日本人の従業員の調整手当等を最初から二分の一を日本が負担するという特別協定を結んで、その後すぐ、今度は全額負担するという特別協定で、今は全額負担していますね。これも私から見れば、本来二十四条一項でアメリカの負担する経費を今や日本側がかわって負担しているという性格のものだと思いますが、いかがですか。
○福田（博）政府委員　先生御指摘のとおり、一昨年と昨年、本委員会におきまして御審議をいただきまして、日本人労務者の手当の幾つかのものにつきまして、最初はその半分まで、昨年はその全額まで日本側で負担するという協定を結ばしていただきました。これはまさに先生御指摘のとおり、二十四条一項、三項からは、協定上は特別協定をつくらなければ日本側で負担することが適当でないものでございますので、国会の御同意を得て、そういう協定を結んだわけでございます。
○高沢委員　そうやって、本来二十四条一項でアメリカ側の負担すべきものを、いろいろな名目をつけたりあるいはそのための特別協定を結んだりして、皆次々と日本側が負担するということになってきている。これに対して、先ほど触れたアメリカの上下両院の決議という線で、仮にその直接経費は全部日本が持てということになってきて、そして日本人従業員の給与も持ちましょうあるいは光熱費も持ちましょう、こういうふうなことになってくると、もう二十四条一項に該当するアメリカの出す金は何もなくなるじゃないですか。ゼロになるんじゃないですか。そういうときに、あとアメリカの出すものが一体何か残りますか。あったら説明してください。
○有馬政府委員　まだ成立していない法案について推測するのも何でございますが、先生が想定されるような事態が生じる形での内容ではないということでございます。
○高沢委員　つい笑い声も出ましたけれども、私はもう少し権威のあるお答えがいただきたい、こう思います。
　とにかく私の見方では、もしこれを日本が受け入れれば、二十四条一項のアメリカ側の支出はもうなくなるということになると思います。そうすると、一体この地位協定の存在の意味は何なんだ、二十四条の存在の意味は何なんだということに当然なろうかと私は思いますが、その段階で一体地位協定は改定するのかどうか、きょうもそのお尋ねがありました。今は検討していない、今は考えていない、こういうお答えでございましたが、この今はという言葉の意味をちょっと説明してください。
○有馬政府委員　先ほど大臣も仰せられたことでございますけれども、米国の議会が申しておることとは別に、私どもは私どもの安全保障についての認識に基づいて、従来から在日米軍経費負担についてできる限りの自主的努力を行っているということであって、この努力を行っている今、地位協定の改正を考えているということはございません。
○高沢委員　私は、地位協定の改定などはもってのほかであって、したがって今度は大臣に御要望したいのですが、地位協定二十四条一項によるアメリカの支出がゼロになってしまうというふうな事態は、もう絶対そうさせてはならぬということだと思います。
　そうなれば、今ここで新たに日本に対して負担を求めてくると予想されるものについては、もうそういう負担はノーである、そういう負担は日本は断じてしない、この立場はまだ決議ができていなくたって言えるでしょう。これは大臣、いかがですか。これははっきり日本の政府として、あるいは我々は日本の国会の立場ですが、その立場で、これ以上アメリカから在日米軍の直接経費の負担を日本に求めてくることに対して、それはノーであるということをはっきりしてもらいたいと私は思いますが、いかがですか。
○中山国務大臣　日米安全保障条約のもとで日本の防衛の努力というものは日本政府が自主的に行ってまいりましたし、今後とも自主的に努力をしていかなければならないと考えております。
　先生御指摘の日米地位協定の改正問題につきましては、現時点ではそのようなことを検討いたしておりません。
○高沢委員　検討いたしておりませんというお答えでは、私は大変不満足です。
　かつてアメリカから日本に対して、駐留米軍の費用を半分減らすから、そのかわり自衛隊の予算をその二倍ふやせというような要求が、これは吉田内閣の時代でしたか、あったことがありました。鳩山内閣の時代でしたかな。当時日本政府は、これは日本の予算編成の自主権を侵すものであるといって、アメリカの占領下から放れて間もない時代でも、それに対しては日本は拒否したという前例があるのです。
　私は、外務大臣に対して、アメリカからそういう新たな要求が来ることに対して、もうこれ以上はノーであるという答えが今ここで当然あってしかるべきだと思いますが、いかがですか。
○中山国務大臣　まだ法律が成立をしておりませず、また米政府もその意思を表明しておらない時点で、今先生せっかくのお尋ねでございますけれども、私は先ほどの答弁でひとつ御理解をいただきたいと思います。
○高沢委員　私はきょうは最初内政干渉という問題から話が始まったわけです。その具体的なケースとして今の問題をずっとお尋ねしてきましたけれども、今度の米上下両院の決議の中にある、今の駐留直接経費の全額負担の問題とか、あるいはこれから日本で策定されるであろう新しい中期防の作成過程も全部アメリカと相談して決めろというふうなこと、それからその中で問題の飛行機をアメリカから完成品で買えということとか、あるいはアジア・太平洋地域で日本や韓国も含めた集団安全保障の仕組みをこれからつくっていくんだとかいうふうなことが議会で決議されること自体、これは政府の要求として出てこないとしても、私は重大な内政干渉ではないのか、こんなふうに思うわけです。
　特に、この種の問題は、さっき私は国際時代になると内政干渉であるかないか大変デリケートだと言いましたが、これはストレート、もうそのものずばりの内政干渉であるし、それこそ最悪、最大規模の内政干渉であるととらえるべきだと私は思いますが、この点は大臣の御所見はいかがですか。
○中山国務大臣　私は、民主主義の国家においては議会でいろいろな意見が出てくる、しかも自分の国の利益を中心に、国民の利益を代表される国会議員が自国の利益のためにいろいろな意見を述べ、そしてそれの賛成があれば成立するというこの立憲民主政治の過程では、いろいろな国でいろいろな意見が出てくることは当然だろうと私は思います。日本においても、領土問題については各党一致して四島の一括返還ということを主張し続けているわけでございますから、その点はソ連から見れば、それは内政干渉である、こういうことになるのじゃないでしょうかと私は思っておりまして、この議会政治というものは、各国においていろいろな意見が出てくる、それが法律として成るか決議案として成るか、それはその国その国の国情によったものではなかろうかと思っておりますが、内政干渉はさせない、さすべきでないという先生のお考えというものは十分立派な御意見であると私は認識をいたしております。
○高沢委員　時間が来ましたので、終わりますが、それほどアメリカが在日米軍の経費でもうかなわぬ、日本で持てというふうなことを言われるならば、今度地中海でゴルバチョフ書記長とも会う、アメリカとソ連の関係ではデタントと軍縮のそういう話し合いは大変進行しておる、ますます進行する、こう思いますけれども、そういう状態の中で、まさにアメリカは世界全体、特にアジア・太平洋の軍事的プレゼンスを大いに縮小すべきである。韓国における米軍の削減の問題も既に具体的なテーマに上がっておる。日本にいる米軍の存在も減らすべきである。基地を減らし軍隊を減らすべきであると言うことは、むしろこちらからアメリカに対して言うことは、決して内政干渉ではない、こう思うわけです。
　以上の私の見解を申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○相沢委員長　午後二時十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時十分開議
○相沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渡部一郎君。
○渡部（一）委員　それでは、私はまず日中問題につきましてお尋ねをいたしたいと思います。
　鄧小平軍事委員会主席辞任の報が昨日の夕方から示されているわけでございますが、外務省としてのこの問題に対する御見解をまず承りまして、今後の影響性あるいは見通し等につきましてお尋ねをいたしたいと思っているわけでございます。
○谷野政府委員　お答え申し上げます。
　昨日、委員仰せのような鄧小平主席が、党の中央軍事委員会主席ということでございますが、辞任のニュースが流れました。そこで私どもは、これが今後の中国の内外の情勢に及ぼす影響を分析しておりますけれども、その後発表されましたコミュニケによりましても、鄧小平氏の辞任はあるも、この改革・開放路線といいますか、その辺のところはきちんと堅持していくということがコミュニケにもうたわれておりますし、今回の辞任によって中国の内外に対する姿勢がこれで大きく変わるというふうには私どもは予想しておりません。
　また、日中関係に及ぼす影響につきましても、これが直接日中関係に大きな影響を及ぼすというふうにも考えておりません。引き続き改革・開放路線は、それはそれで堅持されていくであろうと思います。
　それから、新聞では鄧小平氏の辞任が非常に大きく取り上げられておりますけれども、今回の五中全会のもう一つの重要な側面は、今後の中国の経済運営をどのように取り運ぶかということを決めて、これを発表したことでございまして、そこでも改革・開放は引き続きこれを進めていくということがうたわれておりますとともに、それがゆえに、やはり当面中国がいろいろ経済面で抱えておる困難を克服するために、コミュニケによりますれば、御承知のように、ことしから少なくとも三年間、経済のいわゆる調整といいますか、中国流に言いますれば経済の環境の整備、そして経済秩序の整とん、これを一生懸命やっていくんだ。言葉をかえて言いますれば、いわば中国は三年間経済は引き締めの時代に入るということがあわせて発表されたわけでございます。
○渡部（一）委員　先日私は、伊東正義氏の率いる日中議連の会長、副会長訪中団の一人として訪中をいたしたわけでございますが、中国に対する国際的な評価、信用はここのところ政治的にがた落ちなわけでございます。それがただ政治的な面でがた落ちというだけではなく、我が国の無償援助も第三次円借款八千百億円の執行も事実上ストップしておりますし、何よりも世銀の融資がストップしている状況の中で、日本側がそれに対して対応することができない状況にあるということをつぶさに聞かせていただきましたが、昨日の鄧小平辞任あるいは中国側の経済政策の対応を見ておられまして、これはどういう方向で我が国として対応するかということを既にお考えのことではなかろうかと思っているわけであります。
　我が国として困難を感じますのは、中国経済に対して支援をするということが手放しでできる状況ならば何も問題はないのでありましょうけれども、問題は、政経両面にわたる日中問題が密接に絡んでいて、我が国は欧米諸国と足並みをそろえて、人道上の問題あるいは人命尊重の問題、民主主義の執行の問題について中国側に対し敢然と批判的立場をとるのか、あるいはそれを一部その部分について中国との協調を優先する立場で行くのかという微妙な判断のところにおありのように見えるわけであります。そして、その答えは、経済協力あるいはその他の経済的な諸問題に対する態度で見えてくるのではなかろうかと私は思うわけでございます。ちょうど経済界の訪中団が今中国に向けて出発をしているのは、予備的な調査としては私は結構なことだとは存じますけれども、問題は、日本政府の中国政府に対する政治的見識がどこにあるのか、どう確立するかによって、経済協力あるいは借款等の問題に対する日本政府の立場が決まってくるのではなかろうかと思うのであります。
　この問題は深刻であり重大であります。本日は局長等もずらりお並びであり、また大臣も厳然とお座りでございますから、定めて立派な御方針が表明されるだろうと私は楽しみにしているわけでありまして、まさにテレビ各社が注目するべき鋭い御意見が今から展開されるものと信じまして、御答弁をお願いしたいと思うわけであります。
○谷野政府委員　後ほど大臣からも御答弁があろうかと思いますが、とりあえず私の方から御答弁させていただきます。
　委員仰せのように、まさに二つの問題があるわけでございまして、第一点は、六月四日に起こりましたあのような天安門事件に対しては、あのような事態に対しては、これはこれで日本政府は毅然として、これに対する日本の立場を中国に申し伝えるという面があろうかと思いますし、それはそれでいろいろな機会に日本側のこれに対する考え方というものは申し述べてきております。他方、それとともに、末永き隣国中国との関係をやはりこれはこれで大切にしていきたい、永きにわたってこれとの友好協力関係を壊してはいけないという側面がございます。
　そこで、当面その延長線上で、委員がお話しになりました新しい第三次の円借款、経済協力等をどうするかという問題がございますが、これは累次国会でも御答弁申し上げておりますように、一つは、中国の情勢の帰趨をもう少し見きわめる必要があろうか。それから第二点は、国際間の声といいますか、アメリカを初めといたしまして、中国に対する考え方、今の情勢に対する立場というのはまだまだ厳しいものがございますので、そのような新しい段階に日中関係が進むにいたしましても、最小限米国等の理解、日中関係の新しい展開に対する理解、これを求めながら進める必要があろうかと思っております。そうでありませんと、何かアメリカ等から後ろ指を指されながらおずおずと進める日中関係でありますならば、これは非常に脆弱なものでございますし、そういうものは中国のためにもなりませんし、日本のためにもならないということでございまして、時至らば、やはりアメリカ等のその辺の理解を求めながら、中国との関係を進める必要があろうかと思っております。