Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立委員　ありがとうございます。
　まさに、今、甘利大臣がおっしゃったような、統一的なそういう規範を整備していくことが、もう絶対に欠かせないと思います。
　特に、今、きょう、厚生労働省山本副大臣においでいただいていますが、本当に、年金機構で起こった問題、これは、ほかの社会保険にもし波及したら、要は、マイナンバーの多くは税と社会保障なわけでありまして、国税がしっかりされているであろうことはわかりますが、一方の大きな枠組みである社会保障を担当している厚生労働省の行政、私は、厚生労働省に任せておくだけでは絶対に確保できない、実際に確保してきていないわけでありますから、甘利大臣のお取り組み、ぜひそこは、マイナンバー、統一の規範、規程、そうしたものをつくっていただいて運用していただく、お願いをいたしたいと思います。
　最後に、これは日本で起こった事案でありますが、いろいろ報道を拝見していると、アメリカでも多くの個人情報の流出が起こっていることが、もう足元でも報道されています。米国の歳入庁、あるいは社会保障番号、あるいは、さらに言えば連邦人事管理局、膨大な情報が出ています。
　ただ、私は、日本は、そうした番号制度ということでいうと、先進国で最後発、ほかの先進国はみんな番号制度があります。もう大分前につくられているわけです。一方で、日本は、まさに最後発であるがゆえに、ほかの先進国の経験を踏まえた、世界最強の情報セキュリティー、サイバーセキュリティーというものを公的機関にしっかりと構築していく余地が十分にこれからある、こう思っています。
　ぜひ、その点、甘利大臣の御見解を開陳いただければと思います。
○甘利国務大臣　まさにおっしゃるとおりでございまして、先進国は、もう既にマイナンバーは導入している。そこで起きている問題を、一番後発部隊として参画する日本は、克服したシステムを導入できる。つまり、最後に参画しながら、一番先頭に行けるという可能性があるわけですね。
　ですから、ここは、各国がどういう問題で悩んで、どういう問題で失敗しているかをしっかり検証して、それに対処するということが大事だと思います。
　例えば、情報が芋づるで検索できちゃうとかは、行政機関ごとに分断管理をしていく、あるいは成り済ましについては、アメリカなんというのはぺらぺらの紙ですから、写真も入っていない、成り済ましは簡単ですよね、そこからどういう、写真を入れるとか、パスワードを入れるとか、暗号化するとか、いろいろな手法がありますから、これは、先に導入した国の失敗事例は、言ってみれば、より確固たるシステムを導くための、いわば宝の山になるわけですから、それをしっかり検証して織り込んでいくという姿勢でやっていきます。
○足立委員　ありがとうございます。
　もう質問は終わりますが、きょう討議をさせていただきましたように、厚生省の検証に任せるのではなくて、まさにきょう御紹介をいただいたように、内閣官房でしっかりと、検証チーム、ＣＹＭＡＴ、そして、今、甘利大臣が御紹介をくださったような点を十分に踏まえて、世界最強のサイバーセキュリティーを何としても確保いただきたいと思います。
　今、甘利大臣が、芋づる式、こうおっしゃった、これは本当に国民の間にも誤解があります。あたかも、今回の問題でマイナンバー制度全体が揺らぐのではないかという報道が一部にございます。年金の取り組みはおくれるかもしれませんが、それは年金の足元をしっかりと固めることであって、マイナンバー制度自体は、まさに甘利大臣が今御紹介くださったように、芋づる式に引っ張られていくようなことにはならないような、アメリカにはないような最先端のシステムであるということをできるだけもっと国民の皆様にわかるようにＰＲしていただいて、その上で、税以外の社会保障分野、これは年金に限らず社会保険全般について、これからマイナンバー制度がどんどんどんどん、来年から運用されて、実際に社会に深くマイナンバーというものが使われていけばいくほど、行政機関に加えて事業所にもマイナンバーが出回るわけでありまして、今まさに甘利大臣がおっしゃった、そうした運用の規範、これをぜひ確立いただくようお願い申し上げて、私からの質問を終わります。
　ありがとうございました。
○池内委員　日本共産党の池内さおりです。
　きょうは、情報セキュリティー問題について、まず初めに質問させていただきます。
　日本年金機構において、百二十五万件に及ぶ個人情報流出という重大な問題が起きました。日本年金機構は、先月、当委員会で審議をしたマイナンバーを付番する個人情報を大量に保有する機関です。
　今回の個人情報流出も極めて重大な問題ですが、これがマイナンバーつきで流出した場合、さらに深刻な問題となることは明白です。日本年金機構のような公的な機関が保有する個人情報をマイナンバーで情報連携するということが、マイナンバーの安全性の根拠の一つとされてきましたが、今回の日本年金機構の個人情報の流出は、それが幻想だったということを明らかにしたと私は思います。
　きょうは、マイナンバーで情報連携を行うことが想定されている公的機関、日本年金機構、保険組合、また地方自治体が保有する個人情報データベースを守るための基本的なセキュリティーシステムについて質問したいと思います。
　六月二日の参議院の連合審査で、山口大臣は、マイナンバーのシステムを例に、インターネットからの不正アクセスを遮断する二つの基本的な方法について答弁をされました。
　まず一つは、いわゆる物理的な遮断です。山口大臣はこう述べました。今回のマイナンバーのシステム、これに関しては、この情報提供ネットワークシステム、それと各機関の職員のメールシステムというのは実はつながっておりませんと。インターネットとつながっている職員のメールシステムと情報提供ネットワークシステムがつながっていないという答弁です。つながっていないものに、そもそもネットからアクセスすることはできないと思います。
　次は、ファイアウオールによる遮断です。山口大臣は、マイナンバーシステムと業務システムとの間には強固なファイアウオールを設けると答弁をされています。この場合、ファイアウオールが突破されるというリスクがあると思います。また、そのリスクも、ファイアウオールが強固であるかどうかによって変わってくるものだと思います。
　まず、厚労省に質問します。
　日本年金機構は、年金に関する個人情報データベースは基幹システムである社会保険オンラインシステムに保存しており、今回個人情報が流出したネットに接続された情報系システムとはつながっていない、いわゆる物理的に遮断された状態なのか、それとも、つながっているがファイアウオールによる遮断なのか、どちらですか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　社会保険オンラインシステムと日本年金機構ＬＡＮシステム、いわゆる情報系のシステムのネットワークでございますが、この両者は、論理的に分離というふうな言い方をしておりますが、物理的には、一応そのスイッチのところで線はつながっているのでございますが、両者の間で情報のやりとりは一切できないというように遮断されているということでございまして、ファイアウオールによる遮断よりは、より強固な形で分離されているという状況でございます。
○池内委員　社会保険オンラインシステムの方に保存されている個人情報を、ＣＤなどの媒体でわざわざネットに接続されている情報系システムに移して、そちらから今回流出していて、このことも重大な問題だと思いますが、この問題については、私は別の機会に議論をしたいと思っています。
　きょうは、次に、健康保険者について、最大の被保険者を抱える協会けんぽのシステムについて厚労省に質問します。
　協会けんぽの個人情報データベースが含まれているシステム、これは、管理として、物理的遮断なのか、それともファイアウオールなどで遮断する方法なのか、答えてください。
○武田政府参考人　お答えいたします。
　協会けんぽのシステムに関するお尋ねでございますけれども、協会けんぽでは、加入者の方の個人情報を扱うデータベースである基幹システムと、職員が日常業務で使用するシステムにつきましては、物理的には接続されております。
　ただし、職員のパソコン端末と外部ネットワークとの接続に当たりましては、ＩＰＳ、侵入防止システムやファイアウオールで不正なアクセスを事前に防止するとともに、ウイルス対策ソフトを導入して、ウイルス感染の駆除等の対策を講じているところでございます。
○池内委員　組合健保についてはどうでしょうか。
　現在、組合健保の数は幾つあって、それらがどのように組合員の、被保険者の個人情報データベースを抱えているシステムを不正なアクセスから守っているのか、どのような形か把握していますか。
○武田政府参考人　お答えいたします。
　まず、健康保険組合の数でございますが、平成二十七年六月一日現在で、千四百三の健康保険組合となっております。
　この健康保険組合のシステムにつきましては、組合ごとにそれぞれ異なるシステムになっておりますので、厚生労働省において個々の組合の状況を全て把握しているわけではございませんけれども、厚生労働省といたしましては、各組合に対して個人情報の適正な管理に努めるよう指導しており、情報漏えいを防止する観点から、ファイアウオールの設置などの安全管理措置を講じるよう通知しているところでございます。
○池内委員　次に、総務省に質問します。
　地方自治体には、住民基本台帳、地方税、国民健康保険など、複数の重要な個人情報データベースがあります。これらのデータベースをつなぐシステムは基幹系システムと呼ばれていると私も承知していますが、これらの基幹系システムについては、職員が業務で使うインターネットとつながっているシステムとは物理的に切り離して設計するようなガイドラインになっているのか、それとも、ネットにつながるシステムとつながっていてもいいけれども、その間をファイアウオールで遮断するというガイドラインになっているのか、ガイドラインの中身をお答えください。
○原田政府参考人　お答えいたします。
　地方公共団体は個人情報を多く取り扱っておりますことから、十分な安全管理措置を実施することが行政の信頼性の確保のためにも重要であると考えておりますし、責務であると考えております。
　総務省が策定しております地方公共団体における情報セキュリティポリシーに関するガイドライン、この中では、自治体が所有するネットワーク全般につきまして、外部のネットワークとの接続は必要最低限に限定することとした上で、仮に接続する必要がある場合には、庁内全てのネットワーク、情報システム等の情報資産に影響が生じないことを確認して、許可を得なければならないとされているところでございます。
　基幹系システムは、ネットワークの中でも非常に重要なものだというふうに考えております。
○池内委員　今言われた方針だというのはわかるんですが、実際に、各自治体が、物理的遮断なのか、それともファイアウオールによる遮断なのか、どちらの方式で役所の中のシステムをつくっているのかというのは把握されていますか。
○原田政府参考人　個々の自治体の対応状況につきましては、全体として把握していないところでございます。
○池内委員　山口大臣に質問をいたします。
　最初に山口大臣の答弁を紹介させていただきました。個人情報のデータベースのあるシステムが、職員が業務で使ってネットにもつながっているシステムと、そもそもつながっていなければ、ネットから侵入するということは不可能だ、原理的に不可能だと思います。年金機構のように人の手で個人情報を移動させない限り、やはり不可能だと思います。
　その一方で、ファイアウオールは、物理的につながっているものを人為的に構築したシステムで遮断する。山口大臣は、強固なファイアウオールを設けると言われました。ファイアウオールには強固なものとそうでないものがあるということだと思います。
　きょうの私の質問は、マイナンバーのシステムと年金機構、保険者、地方自治体の個人情報のデータベースシステムの関係ではなくて、そうではなくて、これまで議論をしてきた年金機構、保険者、地方自治体の個人情報のデータベースシステムと、それらの団体の個々の職員が使っている、業務で使っているインターネットにつながっているシステムとの関係のことなんです。
　年金機構は物理的に遮断しているから、原理的にはもともとのデータのところまで侵入されるということはないと思いますが、保険者の方はファイアウオールでの管理というふうになっています。こうしたファイアウオールに不正アクセスをされて、サイバー攻撃をされて突破される、そして、結果として個人情報が流出するという心配はないでしょうか。
○山口国務大臣　委員御指摘のとおり、ファイアウオールといってもいろいろあります。そのレベルを上げたり下げたりもできるわけでありますが、いずれにしても、ファイアウオールというのは、不正通信を遮断するというふうなことで、セキュリティーの確保に大変重要な役割を果たしております。政府統一基準におきまして、ファイアウオールによる不正な通信のアクセス制御を基本的な対策の一つというふうに位置づけをしております。
　しかし、このセキュリティーの確保に当たりましては、例えばソフトウエアの更新、あるいはパスワードを入れて暗号化をするというふうな運用段階があるわけでありますが、そうしたことも含めて、システム全体にわたる対策を継続してとっていく必要がある、常に最新のものにしておくというふうな必要があるわけであります。
　国や地方自治体の情報システムについても、こうした全体的かつ継続的な対策を講ずることによって、セキュリティーの確保に万全を期していきたいということでございます。
○池内委員　今御答弁いただいたように、ソフトウエアの更新とかパスワードとか、また継続的な対策ということは本当に大事だと思っております。
　個人情報が流出した年金機構の情報系システムも、当然、こうしたセキュリティー対策はしていたと思うんです。ところが、そこを突破されて、情報が流出した。現在、インターネットの接続をそもそもやめているということです。インターネットに接続をしないということが、要は、物理的に遮断をするということが最大の不正アクセス対策であるということは、今のこの現状から見ても明らかだと思います。
　マイナンバーのセキュリティー対策について、そしてそれ以前に、それぞれの個人情報への不正アクセス対策が万全かどうかというのは、私もこの委員会で引き続き議論をさせていただきたいというふうに思います。
　山口大臣への質問はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
　次に、自治体業務アウトソーシング問題について質問をいたします。
　五月二十六日の経済財政諮問会議で、民間議員は、公的分野の産業化等の具体的推進という提起を行い、「経済再生の実現に向けて」という報告を行いました。その中のアウトソーシングの新展開の事例として、東京の足立区が紹介をされています。
　足立区の事例はどのようなものですか。
○林崎政府参考人　お答え申し上げます。
　足立区に確認いたしましたところ、平成二十六年一月より戸籍窓口業務について民間委託を開始したほか、会計業務、介護保険業務についても段階的に民間委託を開始しているところとのことでございました。それから、国民健康保険業務は、民間委託の開始時期を含めて現在検討中とのことでございました。
○池内委員　今、平成二十六年一月からというふうに御答弁いただいたんですが、この民間議員の提言の足立区の事例に関して、「専門性が高いが定型的な業務の外部委託に未着手」というふうに書いてあります。「備考」として、「有識者議員によるヒアリング時の足立区資料に基づき作成」というふうに注意書きがなされています。
　私は、これは足立区から資料をいただいたわけなんですが、二〇一五年三月十三日に足立区長が民間議員に説明した資料になっています。その中で、戸籍・住民窓口の業務の民間委託というのは二〇一四年一月から本稼働とされています。なので、ここにある「未着手」というのは、実際にはもう一部開始されているわけで、間違った表記だと思いますが、いかがですか。
○林崎政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の資料においては、足立区作成の資料の中で、窓口業務や国民健康保険業務等の専門定型的な業務につきまして、外部委託が「手付かず」というふうに表現されております。これらにつきまして、御指摘の資料の中においては、「未着手」というふうに表現をしたところでございます。
　足立区に確認したところ、足立区では、窓口業務等、一部については外部委託を既に実施しているところでございますけれども、全国的にはこれらの業務の外部委託が進んでいない傾向にあるということから、「手付かず」というふうに表現されたと聞いております。
○池内委員　足立区ではもう既に始まっているという答弁だったと思います。
　ＮＨＫは、五月二十三日に、五月二十六日の諮問会議の場で提案されるこの民間議員の提案の内容のうち、足立区の事例について報道しました。その中身は、区役所の窓口や入札などの業務を民間に委託して経費を抑制した東京足立区など、無駄削減に向けた先進的な取り組みを全国で展開していくべきだとしています、このように報道されています。
　経費を抑制した、このように過去形で報道していますが、足立区で実施されている民間委託、戸籍・住民窓口業務の民間委託について聞きますが、実際に経費は抑制できたんでしょうか。
○林崎政府参考人　足立区に確認いたしましたところ、足立区では戸籍窓口業務の民間委託によって年間約一千万円余り費用が増加をしているということでございますけれども、また同時に、申請窓口をそれまでの八窓口から十六窓口というふうに倍増させたとか、あるいは発券機やフロアマネジャーを設置して、これは複数名設置をされたということでございますけれども、いろいろ区民サービスの向上も実現したということであって、単純な比較は困難ということでございます。
　また、民間委託によりまして、正規職員を、ケースワーカーとか、あるいは高齢者の孤立対策といった少子高齢化に伴って増大をしている福祉業務などにシフトさせていると聞いているところでございます。
○池内委員　きょう、私は、足立区がつくったこの資料、足立区区民部戸籍住民課が作成した資料を持っております。
　この窓口のサービスの現状についてという資料なんですが、二〇一四年度の収支について、足立区の認識としても、委託料二億二千六百八十万円、そして委託に伴う人件費減というのは二億一千四百九十二万円、差し引き五百五十八万円のプラスになっているということ。さらに、先ほど答弁があったように、やはり経費はかさんでいるということが明らかだと思います。区長自身も記者会見の中で経費増加ということを認めています。
　そこで、甘利大臣に質問をいたします。
　五月二十六日の諮問会議で、安倍総理は、公的分野の産業化について、経済再生と財政健全化を両立する鍵である、甘利大臣には、その優良事例の全国展開など、それを進める施策、市場創出効果について、関係大臣と調整して提示し、しっかりと推進していただきたいという趣旨の発言を行っています。
　ところが、民間議員の提言というのは、足立区の民間委託で経費がふえたということは一切言わずに、これを推進せよと。そして、民間議員の立場からすれば、これを推進した場合、民間企業はもうかっていいかもしれませんけれども、住民はこのように負担がふえるということになっております。
　このような事業を全国展開などとんでもないと思いますが、大臣の見解をお伺いいたします。
○甘利国務大臣　全国の自治体がいろいろ自主的な取り組みを行っておられます。コストパフォーマンスがいい事例は、その原因を検証して見える化をして、同じようなことをやっている自治体、同じような規模で同じような構成要素の自治体と比べてみて、片方がコストパフォーマンスが高い場合には、その原因を探して、同じような対応がそこでもできたとしたら、そこのコストパフォーマンスが上がるわけであります。
　民間議員が指摘した足立区の例がベストプラクティスに該当するかどうかというのは、議論の余地があろうかと思いますが、我々がやろうとしていることは、全国でいろいろな自主的なトライをしている、その中で一番コストパフォーマンスがいい事例の横展開ができれば、サービスの質を落とさずコストを安くできるとしたら、それは地域住民にとってもいいことであるという認識なのであります。
　この足立区の例は、先ほど政府委員から説明がありましたように、そのコスト自身は上がっているようでありますが、それによって、やろうと思っていてできなかったような業務に人を配置することができたということですよね。生活保護のケースワーカーであるとか、あるいは高齢者の孤立対策とか、今まで言ってみれば手つかずであった業務に、それによって余剰になった人員を配置することによって、その業務ができた、つまり、サービスの質は上がりましたということであります。
　仮に、外部委託なりをしないでそれをやった場合にはどのくらいのコストがかかるのか、それとも比較をしてみるということが、本当の意味での、実際にコストが余計かかっているのか、あるいはかかっていないのかということにもなるんじゃないかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、横展開をしていくのはいい事例、検証してみた結果、いい事例をコストパフォーマンスの悪い自治体に、参照として実行してはいかがですかということを勧めていくという方法でやっていきたいというふうに思っております。
○池内委員　コストパフォーマンスのよいものというふうにおっしゃられましたが、この足立区の戸籍・住民窓口業務というのは、コスパの面で見ても、私は全国になど絶対に拡大してはいけないというふうに思います。
　足立区の説明資料でも、この足立区の取り組みというのは、今、戸籍・住民窓口業務の民間委託、そしてそのほか、国民健康保険業務の民間委託、会計管理業務の民間委託、介護保険業務の民間委託、このようにありまして、最終段階で年間一億円の減などというふうに言っていますけれども、実際には、もう既に始まっている業務というのは、このうちの戸籍・住民窓口業務の民間委託だけなんです。その戸籍の窓口委託、民間委託というのが、既に経費がもう十分かさんでいるということだと思います。そして、区長も認めている。
　この業務も、始めるときには、経費削減になると思って始めてみたけれども、実際にはその反対の結果に今なっています。この事実をやはりしっかりと受けとめるべきだと私は思います。
　なぜ民間委託した方がお金がかかってしまったのか。そこには、やはり戸籍業務の作業の手順が本質的に民間に向かないということがあると思います。必ず公務員が責任を負わなければならない手順が中に含まれています。民間事業者は、その作業に直面するごとに公務員の指示を仰ぐというプロセスが必要になります。
　実は、このプロセスは、偽装請負として労働局からの指導の対象ともなり、削減した公務員を後からもとに戻さなければならなくなった。そして、作業手順のところで一々区の職員と相談したり確認を受けたりするぐらいだったら、私は、全ての手順を一人でできる公務員、区の職員がやった方が十分に効率的だというふうに思います。
　足立区の事例は、先進的などと言えるものではなかったというのが実態です。
　住民負担増で、民間のもうけ先をふやす、こういう民間委託は、幾ら新しい取り組みであったとしても、全国展開など論外、もう既に住民の負担が明らか、私は論外だと思います。そもそも、自治体の公的事業というのは公務員がしっかりと住民に責任を持って行うべきだ、このことを私はきょうは強調し、次の質問に移りたいと思います。
　甘利大臣への質問はこれで終わらせていただきますので、御退席いただいても結構です。ありがとうございます。
　続きまして、研究現場の保育の問題について質問をさせていただきます。
　三日の当委員会で、私は、女性活躍推進法を審議させていただいた際に、女性研究者の皆さんの実情を取り上げて質問をいたしました。その際、有村大臣は、私の質問の答弁の中で、特に保育の問題に触れられ、このように答弁をされました。
　とりわけ大学、大学院キャンパスでの保育園ということは、単に大学に勤められている職員のためにあるだけでなくて、学部生の判断は分かれるところではございますが、院生、博士論文を書いている方々にとっては、子育てで保育園を、キャンパスで見ていただける、そういう利用を促進すると下村文科大臣も明言されていらっしゃいますので、具体的にタックルをしていかなければならないというふうに思っております、このようにおっしゃいました。
　私も、研究者の保育環境の問題については、とりわけ女性の研究者にとって極めて切実な問題というふうに考えておりましたので、まず初めに、有村大臣に、この保育所問題についての大臣の思いをお伺いいたします。
○有村国務大臣　池内委員にお答え申し上げます。
　ただいま御紹介いただきましたとおり、さきのこの内閣委員会での私の発言で明確にいたしましたが、女性研究者が研究活動を継続するためには、保育環境など、今後も改善していかなければならない課題がございます。
　女性研究者が研究活動と出産、育児などを両立することが可能となるように、文部科学省において、高等教育機関における託児施設の整備等を促しておられ、これを進めておられると理解をいたしております。これは、女性活躍の視点からも、着実に取り組みを進めていただきたいと私自身も願っております。
○池内委員　ありがとうございます。
　では、実際には幾つの大学に保育園が設置されていますか。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　保育施設が設置されている国立大学は、平成二十七年一月時点で五十大学、公立大学については、平成二十六年五月時点で九大学でございます。
○池内委員　私立大学はどうですか。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　私立大学に関しましては、設置者でございます学校法人が、教職員、学生等の状況を踏まえまして、みずからの判断によりまして保育施設の設置、運営を行っておりまして、文科省としては網羅的な設置の状況を把握しておりませんが、例えば、大学内に託児施設を設けて、学部生、大学院生が利用する場合には利用料金を一部補助している大学ですとか、あるいは学内に保育施設を設置し、学業、就業復帰のための利用の場合には入所予約制度を設けている大学等があると承知しているところでございます。
　私立大学につきましては、規模、組織の状況等、多様でございまして、保育施設に対する必要性も多様であると考えられますけれども、委員御指摘のとおり、女性の活躍を推進する観点からも、把握につきましても含めまして、とり得べき対応について検討してまいりたいと存じます。
○池内委員　ぜひ、全体像の把握を進めていっていただきたいと思っています。
　国公立、私立大学の設置がわかっている保育施設の定員数、また希望者数はそれぞれどうなっているか、お聞きします。
　また、博士、院生などの方々にとっては、子育てで保育園を、キャンパスで見ていただける、そういう利用を促進すると下村大臣も明言をされていらっしゃいますのでという答弁もありましたので、各大学の保育園に非常勤講師のお子さんはどれくらい入っているのか、このような数を教えてください。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　各大学の保育施設におきましては、非常勤講師の子供がどの程度受け入れられているかについては承知してございません。
　各大学の保育施設が受け入れている子供の保護者の属性につきましては、全大学の状況を把握することは難しいところでございますけれども、非常勤講師の子供の受け入れを対象としている大学や、実際にその対象として受け入れている大学があるということは承知しておるところでございます。
○池内委員　数は把握されていないということでしたが、やはり大学の保育所の整備というのは本当に大切だと思います。その一方で、大学の保育所に預けられないという研究者もいらっしゃいます。
　有村大臣にお聞きしますが、非常勤講師で、各地の大学で講義をする場合、大学を移動するたびに子供を連れていくことはとても困難です。保育園を探すのも本当に大変、保育園そのものを見つけられないということもあり得ます。あるいは、一こま九十分でカウントをされ、保育園に預けにくいという声も、私は実際に聞いてきました。
　非常勤講師の場合、フルタイムの研究者に比べて、その実態に見合った環境整備、対策が求められていると思います。こうした点にも目配りが必要だと思いますが、御見解をお伺いいたします。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　非常勤で働く方々も含め、女性研究者の活躍のためには、それぞれの状況に応じた保育サービスの充実や多様な働き方が実現されることなど、仕事と子育て等を両立できる環境整備が適切になされることが肝要だと認識をいたしております。
　例えば、文科省においては、女性研究者の子育て等と研究との両立支援として、女性活躍を含む研究環境のダイバーシティー実現に関するすぐれた取り組みを行う大学等に対する支援、出産、子育てによる研究中断後に円滑に復帰できるよう、すぐれた研究者に対する経済的支援などの取り組みを実施しておられます。また、厚生労働省においても、大学等を含む事業所内保育施設の設置、運営に対する金銭的な助成を行っておられます。
　そういう意味では、今後とも、女性研究者が活躍できる環境整備に向けて関係省庁と連携をして、女性活躍という視点で取り組みを進めていきたいと考えております。
○池内委員　多くの非常勤講師の皆さん、本当に制度の谷間で苦しんでおられる方々はたくさんいらっしゃると思いますので、研究者の保育環境の整備、また非常勤の実態に見合った、ニーズに合った対策を私もしっかり勉強して取り組んでいきたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○井上委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。
　　　　　————◇—————
○井上委員長　次に、内閣提出、参議院送付、道路交通法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。山谷国家公安委員会委員長。
　　　　—————————————
　道路交通法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○山谷国務大臣　ただいま議題となりました道路交通法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　この法律案は、最近の交通情勢に鑑み、七十五歳以上の運転者に対する臨時の認知機能検査制度を導入するとともに、運転免許の種類として準中型自動車免許を新設すること等をその内容としております。
　以下、項目ごとにその概要を御説明いたします。
　第一は、高齢運転者対策の推進を図るための規定の整備であります。
　その一は、公安委員会は、七十五歳以上の運転免許を受けた者が認知機能が低下した場合に行われやすい一定の違反行為をしたときは、その者に対し、臨時に認知機能検査を行うこととするものであります。
　その二は、公安委員会は、臨時の認知機能検査を受けた者が、一定の基準に該当するときは、その者に対し、当該認知機能検査の結果に基づいて高齢者講習を行うこととするものであります。
　その三は、公安委員会は、認知機能検査を受けた者が、認知症のおそれがあることを示す一定の基準に該当したときは、その者の違反状況にかかわらず、臨時に適性検査を行い、またはその者に対し一定の要件を満たす医師の診断書を提出すべき旨を命ずることとするものであります。
　第二は、運転免許の種類等に関する規定の整備であります。
　その一は、自動車の種類として、新たに準中型自動車を、運転免許の種類として、新たに準中型自動車免許及び準中型自動車仮免許を設けるものであります。
　その二は、運転免許の欠格事由として、十八歳に満たない者に対しては、準中型自動車免許及び準中型自動車仮免許を与えないこととするものであります。
　その三は、公安委員会は、準中型自動車免許を受けた者で当該免許を受けた日から一年間に違反行為をし、一定の基準に該当することとなった者に対し、再試験を行うこととするなどするものであります。
　第三は、その他の規定の整備についてであります。
　これは、酒気帯び運転または過労運転等の違反行為をし、よって交通事故を起こし、人を傷つけた場合について、運転免許の効力の仮停止の対象とするものであります。
　なお、この法律の施行日は、運転免許の効力の仮停止の要件に関する規定については公布の日、その他の部分については公布の日から起算して二年を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願いいたします。
○井上委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十日水曜日午前八時二十分理事会、午前八時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十六分散会
平成二十七年六月五日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　柴山　昌彦君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　門　　博文君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　木村　弥生君
　　　　　　今野　智博君　　　　辻　　清人君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　古田　圭一君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　前川　　恵君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　八木　哲也君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山下　貴司君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　階　　　猛君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　柚木　道義君
　　　　　　國重　　徹君　　　　真山　祐一君
　　　　　　清水　忠史君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　山谷えり子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　平木　正洋君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房総括審議官）　　　　　　　　　　　沖田　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　露木　康浩君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　三浦　正充君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　高橋　清孝君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅家　一郎君　　　　　石崎　　徹君
　　宮川　典子君　　　　　八木　哲也君
　　宮澤　博行君　　　　　加藤　鮎子君
　　簗　　和生君　　　　　木村　弥生君
　　山下　貴司君　　　　　堀内　詔子君
　　大口　善徳君　　　　　真山　祐一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　前川　　恵君
　　加藤　鮎子君　　　　　宮澤　博行君
　　木村　弥生君　　　　　簗　　和生君
　　堀内　詔子君　　　　　山下　貴司君
　　八木　哲也君　　　　　宮川　典子君
　　真山　祐一君　　　　　大口　善徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前川　　恵君　　　　　菅家　一郎君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
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○奥野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房総括審議官沖田芳樹君、警察庁長官官房審議官露木康浩君、警察庁刑事局長三浦正充君、警察庁警備局長高橋清孝君及び法務省刑事局長林眞琴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山尾志桜里君。
○山尾委員　おはようございます。民主党の山尾志桜里です。
　まずは、私が御質問をスタートしたいのは、先日、六月二日の鈴木貴子議員と上川大臣とのやりとりの中で、大臣の答弁でこういうふうにありました。今回の改正の源と言える諮問九十二号、この中に記載をされている「近年の刑事手続をめぐる諸事情」について、大臣は四つの具体的な事件名を挙げられたと思います。足利事件、郵便不正事件、氷見事件、そして志布志事件。
　そういうことで、まずは大臣に御確認を申し上げたいと思いますが、この諸事情に当たる具体的なこの四事件、まずは、当たるんだということでよろしいですか。
○上川国務大臣　鈴木貴子委員とのやりとりの中での御質問でございました。
　さまざまな事件があったということ、そしてその中でも、今御指摘いただいた事件があったということについては、そのように申し上げたところでございます。
○山尾委員　もちろん、この四事件に限らず、ほかにもさまざまな冤罪被害者の方がいらっしゃるということも前提で、ただ、一つの切り口として、それでは、今回の刑訴法の改正が行われたであったならこの四つの事件の冤罪の発生の可能性は低くなったのだろうかという視点で、ちょっと一つ一つお伺いをしたいと思うんです。
　まず、郵便不正事件ですけれども、これは、皆さん概要は御存じかというふうに思います。郵便割引制度をめぐる、にせの証明書を発行されたと言われる事件です。
　二〇〇九年五月、村木さんの逮捕に先行して、その部下である元係長が、にせの証明書を発行したということで逮捕されました。この捜査段階において、この元係長の供述調書、村木さんの関与を認める供述調書が作成されました。そして、翌六月、村木さんは逮捕されました。五カ月、身柄拘束が続きました。年が明けて二〇一〇年一月、村木さんは、初公判でも、捜査段階と同じく否認を継続し、無罪を主張しました。そうしましたら、この年二月から三月にかけて、この村木さんの公判において、元係長は捜査段階の供述を変え、実は村木さんは関与していませんでしたという真実を述べました。
　検察官が立証の柱としたこの元係長らの供述調書四十三通のうち三十四通が、大阪地裁によって、検事が誘導して作成されたと判断され、証拠排除されました。その年九月十日、村木さんはようやく無罪判決を得たわけです。
　まず、この村木さんの郵便不正事件という冤罪事件ですけれども、今回、裁判員裁判対象事件にあわせて検察官独自捜査事件が可視化の対象になりますので、もちろん、今回の法案が通れば、この事件は可視化をされていたということになります。これは一定の進歩だと思いますが、この事件についていえば、村木さんは、可視化をされていない密室の取り調べの中でも私はやっていないと一貫して否認を継続されましたので、この点がこの事件においていえば影響を与えることはなかった。
　一方、この元係長の捜査段階で作成されたうその供述、村木さんが関与したんだというこの供述、これが、もし今回の改正案にある司法取引が導入されていたならばどういう影響が考えられるのかということを議論したいと思います。
　まず、今回の司法取引ですけれども、対象犯罪の中に、この事件、罪名でいえば虚偽有印公文書作成、同行使罪、これは入っておりますか。事務方でも結構です。
○林政府参考人　今回の合意制度の対象事件に含まれております。
○山尾委員　含まれておりますということは、司法取引の制度があればこの事件も対象になると。
　では、もう一回聞きます。
　この元係長、司法取引がない中でも、うその供述を話してしまった、上司が関与したという供述を話してしまったわけです。一般論としてでも結構です。司法取引が制度化されていたならば、こういった、共犯者による他の共犯者に対する犯罪の関与を認める供述、これは司法取引によってその供述を得やすくなるんでしょうか、それともそういう影響はないんでしょうか。どちらでしょう、大臣。
○上川国務大臣　今、御質問のケースに今回のということでの当てはめの御質問をされたというふうに思います。一般論ということでよろしいということなので、その旨でのお話でございますが、この合意制度が導入されますと、被疑者、被告人が虚偽の供述をすることによって第三者の巻き込みが生じるというような御指摘がございます。今のケースについてはそういうことだと思いますが、制度上の手当てをしっかりとして、そしてそうした巻き込みが行われないようにしていくという形でこの合意制度を提案させていただいているところでございます。
○山尾委員　制度的担保の話は時間があれば後でしますけれども、一般論としては、当然とりやすくなるわけです、とりやすくするために入れているわけですから。そういう供述を得やすくするというのが立法趣旨ですので。
　そういう場合、これは、たらればの世界ですけれども、この事件においても、もし、元係長に対して、上司の関与を認めればおまえの求刑を下げてやる、こういうふうに言うことが、今はできないけれども、制度があったらできるわけです。そうすると、上司の関与、他人の関与を、虚偽であろうとも認める誘因がより高まるというふうに私は考えますし、これは多くの方に賛同していただけるというふうに思います。
　次に進みます。
　それでは、一般に、司法取引において、共犯者が、捜査段階では上司が関与したと話した。でも、公判廷においてはその関与を覆した。いやいや、上司は関与していません、こういうふうに覆したとします。合意した供述を覆された場合、検察官はどうしますか。
○林政府参考人　合意制度に基づく供述というものは、基本的には、公判において、まず証人尋問という形で吟味されることになると思います。事前に供述調書が作成されるということも当然ありますけれども、供述調書はあくまでも伝聞証拠ですので、まず、他人の公判において争われた場合、そのときに立証する場合には、やはり当該供述を証人として尋問する、そういう形になります。その段階で、当然、その証人が、供述調書、捜査段階での供述と異なる証言をすることがあろうかと思います。
　いずれにしても、その証言の信用性につきましては、当該裁判所において反対尋問等を通じて吟味されることになると思います。
○山尾委員　今申し上げているのは、捜査段階で検察官と合意した供述の内容が公判で覆った、この場合、この制度の成り立ちにおいては、検察官がその合意を破棄するという可能性が十分にあるのではないですか。
○林政府参考人　当該証人尋問において真実に反する供述をしたとなれば、それは、合意離脱という制度がございますので、検察官側は合意を離脱することができます。
○山尾委員　この合意の離脱の効果として、もう一方の約束である、求刑を下げる、あるいはその者の罪をのみ込む、こういう約束ももちろんなくなるわけです。
　私が申し上げたいのは、今回、この村木さんの事件では、不幸中の幸い、元係長は、捜査段階の供述を公判廷で覆して、あのときの供述は違いました、実は上司は関与していませんでしたということを認めました。
　でも、この制度が入ることによって、もしここで覆したならば自分の求刑が重くなる、あるいはのみ込んでもらえるはずの罪が起訴される、こういう今の制度にはない新たな葛藤が生まれるということを申し上げたいんです。大臣、この点いかがお考えですか。
○上川国務大臣　一般論ということでございますが、被疑者、被告人の供述が真正であるかどうかということについて、公判の中で立証する段階において、先ほど局長の方からの答弁のように、反駁をするという形、あるいはいろいろな形で真実であるかどうかということを事前にやはり証拠をもってしっかりと検証していく、そうしたことがない限りは、その合意そのものも成り立たないということでありますので、そういう意味では、事前の、きちっと客観的な証拠で裏づけた上での合意成立という形で公判に及ぶ。そして、その中で、虚偽であるということも起こり得るということではありますけれども、それについて、そうならないようないろいろな仕組みを担保するということで、巻き込みの危険性については排除する、こうした仕組みを想定しているところでございます。
○山尾委員　建前はそうです。もちろん、共犯者供述は司法取引があろうがなかろうが危ないですから、検察官はしっかり裏づけをとって真偽を見きわめるんだというのは、これは当たり前なんです。
　でも、今まで、見きわめを誤って多数の冤罪事件が起きているわけですよね。なので、同じことを繰り返されても、正直言ってこれは納得のいく答弁にはならないわけです。私は本当に危惧します。
　今回、村木さんの事件を発端として、この郵便不正事件を発端として、では、最後の最後、特捜事件も可視化しようということに一歩前進した。でも、村木さんのこの冤罪事件の本質は、実は、可視化だけではなくて、巻き込みによる共犯者の虚偽供述が村木さんの五カ月の勾留と冤罪事件を生んだわけです。
　そして、この法制度を見たときに、なぜ、さらに第二、第三の村木事件を起こすような新たな司法取引というものがパッケージで出てきているのか。本当に、あの郵便不正事件を発端として、二度とこういうものを起こさないと考えたら、私は、司法取引を最初からパッケージにして出してくるということは考えられないというふうに思うんです。
　大臣、先ほどから、これは制度的担保がなされているとおっしゃっておりますけれども、では、これまで検察官側の証人が偽証罪として起訴された例というのは何件ぐらい把握されているんですか。
○林政府参考人　検察官側の証人が偽証罪で起訴された事件という形でのお尋ねでございますが、そのような観点での統計的な把握はしておりません。したがいまして、事件数についてはお答えできません。
○山尾委員　検察側の証人が何人起訴されたかということも把握をされていない。この数字がない状態で、どうして、今回の制度、検察官側が最初に信じた共犯者が実は虚偽だったら、これはちゃんと罪を重くして五年というのをやっているから大丈夫なんだということが言えるんでしょうか。
　私は、この立法事実をちゃんと見てもらわない限り、こんなのは認められないと思いますよ。今まで検察側の証人が偽証罪で起訴された例を法務省は把握していないんです。把握をしていないのに、なぜ、今回、新たに法案に出ていますけれども、最初に検事と合意した内容がうそだったら、ちゃんと制度的に新たな罪名で担保されているから大丈夫なんだと言えるんでしょうか。
　一般論から言えば、検察側の証人、自分が、検事が信じてしまって合意をしてしまって、実はそれがうそだった、それを起訴するのが検事であれば、そんなのはなかなか起訴できないだろうなと思うのが一般論ですよ。
　でも、実は検察官はそれでも、正義の側に立って、自分の過ちを認めて、検察側の証人もこうやって起訴していますという例があるんだったら、教えてほしいんですよ。それで初めて私たちは議論ができる。これは調べていただけないと困るんです。大臣、もしこの新たな制度で担保があるとおっしゃるんだったら、これまでも検察側の証人でちゃんと検事は起訴してきた、こういう実例を調査してこの委員会に出していただきたい。いかがですか。
　今でなくて結構です、後で結構ですので、後でどうするか、答弁を。
○上川国務大臣　ただいまの調査ということでございますけれども、基本的に、個別事件をさかのぼって記録の精査をするという、そういう内容を伴うものでございますので、それでも把握をできない事柄もあり得るかというふうにも思います。
　しかし、どのような範囲でできるかどうかということにつきましては検討を要するということでございますので、その範囲の中で精いっぱい記録を精査してまいりたいと思います。
○山尾委員　これは、出していただかなければ、今回の新制度が、本当に一定の、最低限の担保ができているのかどうか、私たちは議論ができません。ぜひ調査をして出していただきたい。
　そして、もう一つ付言をしますけれども、裁判員裁判のときもそうだったのですが、やはり法務省は、刑事政策として自分が法案を出していく立場なので、そういう形でデータはとっていない、個別の事件を全部さかのぼらなければデータはない、そしてそのデータを検証するすべはない、こういう答弁は、もうこれから先はないようにしていただきたいと思います。これでは、立法事実が私たちは見つけられないんですよね。
　ぜひ、ここから先、データのとり方をもう一度しっかり検討し直していただきたいと思いますけれども、局長、いかがですか。
○林政府参考人　一般的に、いろいろな刑事政策のためのデータというものを残すべきである、それを収集するということは必要なことだと思います。他方でまた、データの残し方におきましても、切り口というものが当然ありましょう。そのときに、全て各事件事件はさまざまな異なる要因の積み重ねでございますので、なかなか、どのように残すのかということについては、個別の必要性に応じて考えていく必要があろうかと思います。
○山尾委員　私たちがこの委員会で言ってきたのは、例えば裁判員裁判のときは、その議論の過程で、裁判員裁判前後から今に至るまで重大事件の起訴率が見過ごせないほど低下をしている理由は何なのかと。それについては、一定の説明はありましたけれども、これ以上はデータがとってないのでわかりません、そういう説明でした。
　そして、今回、新たに司法取引を入れても、もしその取引の内容の供述が虚偽であったら、新設の罪名で五年という重い罰則があるから大丈夫なんだとおっしゃるから、では、今まではそういう仕組みの中でちゃんと起訴されて罰せられた事例があるんですかと聞いても、それがわからないと。私、そんな変な、重箱の隅をつつくようなデータを出せと言っているんじゃないと思いますよ。
　少なくとも、今、この二点はもう一度問題意識を持たせていただきましたので、改めて、きょうからでも、毎日事件は起きていますので、そして毎日事件が処理されていますので、しっかりとそれに対応できるようなデータのとり方をしていただきたいと思います。
○奥野委員長　ちょっと、今の話、私もそれは賛成なんですけれども、具体的にどういう形にするかというのは理事会で少し検討してみましょうよ。それじゃないと進まないと思うからね。
○山尾委員　では、ぜひ理事会で検討をお願いします。ありがとうございます。
　そこで、少し話が拡散しましたが、村木さんの郵便不正冤罪事件、これについて、今回の改正では、私は、核心が救えない、むしろ核心部分の可能性をふやす危険がある、そういう法案だという御指摘をさせていただきました。
　では、二つ目、志布志事件。これは、二〇〇三年四月、鹿児島県議選をめぐる選挙違反。もう何人かの委員の先生がこれを取り上げていますので、詳細は申し上げません。十三人が起訴されて、うち、お一人は無罪を見ることなく亡くなられ、十二人が無罪判決を得ました。
　この公職選挙法違反の事件ですけれども、今回、取り調べの可視化の対象範囲に入っていますか。
○林政府参考人　取り調べの録音、録画制度につきまして、それが検察官の独自捜査でなければ、これは対象事件とはなっておりません。
○山尾委員　これは今回の可視化の対象にならないんですよね。
　では、一方で、この汚職の罪、司法取引の対象にはなっていますか。
○林政府参考人　公職選挙法違反につきましては、合意制度の対象事件とはなっておりません。
○山尾委員　一般的に、この事案の公職選挙法でなくても、汚職の罪、これは入っていますか。
○林政府参考人　贈収賄事件につきましては、合意制度の対象事件となっております。
○山尾委員　ここでも指摘をしたいのは、こういった政治、選挙が絡む事件について、必ずしも可視化の対象にはなっていない。一方で、この法案が通れば、司法取引の対象にはなるわけです。この重たさを考えていただきたいと思います。可視化にはならず、取引の対象になる、こういう事件がこの改正で生まれるんです。
　この危険性について、大臣、どんなことをお考えになりますか。
○上川国務大臣　可視化、録音、録画の対象にするということの中で、さまざまな事件があった前後から、録音、録画について、検察の方では、試験的な運用、さらに本格的な運用、そして今回は義務化をするという、全面可視化ということでありますが、それの対象として、二つの類型ということでお願いをしているところでございます。
　録音、録画につきましても、今の、対象でない段階におきましても、さまざまな運用をする中で、昨年の十月には、さらにさまざまな前進をしていくということで取り組みをしているところでございます。
　今回は、義務化をする範囲の問題については対象としていないということでありますが、供述について、真正なものである、任意性が問われるというようなことについては、その意味で、現場でしっかりと対応していこうということで今取り組みを進めているところでございます。
○山尾委員　私は、この場で、現場の取り組みを信頼して、前提にして議論しようとは思いません。現場の取り組みにはやはりいろいろな間違いが起きるから、それを運用ではなくて法律として担保しようというのが今回の改正の趣旨だったと思いますし、これを、運用で頑張っていくから、現場の取り組みで頑張っていくからということでよしとしたら、私たち立法府の責任を果たせなくなってしまいます。
　三つ目の氷見事件。これは、富山県氷見市で起きた、強姦罪に問われて虚偽の自白をとられ、実際に約二年間服役をした後に無罪が判明をした冤罪事件であります。
　強姦罪は今回の可視化の対象事件になりますか。
○林政府参考人　強姦罪につきましては、録音、録画の義務づけの対象事件ではございません。
○山尾委員　ならないんですね。これは確認です。氷見事件、この大きな冤罪事件も今回の対象範囲にはならない。
　そして四つ目、足利事件。私の方から事実を紹介しますけれども、これは、殺人事件、人の命がなくなっております。可視化の対象事件となります。
　しかし、一方で、この冤罪被害者である菅家さんは、今回の法制審の答申を受けて、警察の取り調べで蹴られ、何もやっていないのに犯人にされた、全ての事件の取り調べを全面可視化してほしいと改めて訴えておられるということを御紹介申し上げます。
　大臣、改めて、大臣自身がこの改正のきっかけとしてあえて具体的に挙げられたこの四つの事件を簡単に紹介してきましたけれども、これを今回の改正でどこまで救えるのか。そして、私が指摘をさせていただいたように、むしろ危険性をふやす例も出てくるのではないか。こういうことを申し上げましたけれども、大臣、いかがお考えですか。
○上川国務大臣　今回、さまざまな大変厳しい事件がございまして、それを受けて、検察のあり方について、根本から、大変大きな、危機的な信頼感の失墜につながる事件があったという、そうしたところから端緒になって今のような事態に至っているところでございます。
　この間、検察のあり方、さらには、みずからが、現行の中でも、問題があったということについてそれぞれ真摯に向き合い、そして組織としてもそれに対して対応していく、そういう中で改革の方針を出しながら、現場の中で、絶えず、さまざまな冤罪、そうした無罪の判決に至るところまで追い込むようなことにならないような捜査と公判のあり方について謙虚に取り組んでいく、こういう中で、現場におきましても、さまざまな運用の改善も含めまして、抜本的な改革を進め、また、組織としても、そうした認識のもとで今があるというふうに思っております。
　今回、そうした一連の流れの中で、冤罪防止のために、在り方検討会議を初めとして、法制審の中でもさまざまな御議論を進めていただいた過程で、犯罪捜査の多様性あるいはその適正を確保しながら、また、新しい時代に応じて、供述を中心としない、証拠の収集の仕方も多様化していく必要があるのではないか、こういう御指摘もいただき、また、公判の中でも適正化を図るための努力をせいということでございまして、その上で、さまざまな制度についても総合的な形でできるようにということで、今回、一体の流れの中で提案をさせていただいているところでございます。
○山尾委員　今、大臣の口から供述調書への過度の依存を改めてという言葉が出たので、では、ちょっと順番を変えます。
　大臣、供述調書への過度の依存がいけない理由は何ですか。