Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（尾形正二君）　お答えします。
　今御質問の件でございますけれども、先生御指摘のとおり、私ども譲り受けました額は六兆九百億円強でございまして、当初のスキームから見ますと約七千億ほど減っているわけでございますが、それはスリム化したというふうに私ども考えております。
　と申しますのは、借入金もほぼそのくらいの額で減っておりますものですから、必要額が減るものですからこれは大体見合うと、こんなふうに考えております。その譲り受けにつきましては去年の十月一日を基準日といたしまして引き受けております。
○都築譲君　譲り受けは十月一日から一年間ですね。
○参考人（尾形正二君）　いえ、終了をいたしております。
○都築譲君　今の尾形参考人のお話でいきますと、当初六兆九百億円ということでいわゆる住専の方から債権を買い取ったということで、これは見込みより七千億円少ない、こういうことでございます。この点についてはまた後で触れたいと思います。
　先ほどのお話の中で恐らく抽象的にお答えになっておったのは、今の状況として、競売の状況とかあるいは譲り受け債権等の処理、回収の状況といったことについてはまだつまびらかに御説明できる状況にないということなのかなと、こう受けとめておりますけれども、もう一度改めてその点をちょっとお聞かせいただけますか。
○参考人（尾形正二君）　お答えします。
　まだ発足して十分でございませんので、そういう制限の中で申し上げさせていただくわけでございますけれども、私ども旧住専からの財産の譲り受け以降は個別債務者ごとに具体的な回収方針をいろいろ検討して、それに実態の上で競売をかけるようにいたしております。そういうことで、確かに十月一日以降の新たな競売の申し立てばさほどの件数に上っておりません。
　当社の回収の方針といたしましては、まず債務者との話し合いで任意に返済をしていただく、その方が買いただきだとか競売による値下がりとかそういうことが避けられますので、その上で必要に応じて積極的に競売手続を進めていく、こういうことでございます。現時点での競売申し立ての係属件数は約六千五百件でございます。
○都築譲君　それから、これからいずれ問題になってくるのは、先ほど言われた六兆九百億円の買い取り債権の額でございますけれども、これが実際どのようになってくるのか。競売というような形もございますし、任意の弁済ということも言われております。できるだけたくさんの債権を回収してもらわないことには、また二次損失と申しますか二次ロスといった問題が出てくる。二次ロスが起こると何が問題かというと、民間金融機関とまた公的資金で二分の一ずつ折半をする、こういう話になっておったわけで、それがどれぐらいになるかさえ見当がつかない、こういう状況だったわけです。
　いただいた資料によると、抵当権がついているのが、いわゆる担保不動産ということでついている第一順位のものが約八割ありますというのがサンプル調査ということで出ておりますけれども、ただ、私が去年議院証言法に基づいて住総の原元社長に問いただしました。その際に、いろんな資料も出していただいたわけでございますけれども、そのときにいただいた資料の中でざっと見ると、第一順位がそんなに八割もあるとはとても思えないような事例があったわけでございます。
　第一順位が八割というのは口数で、いわゆる優良な、本当に個人の住宅ローンのところまでカウントしておられるのか、あるいは事業融資ということで住専各社がやっておったいろんな不動産開発業者、建設業者、こういったところに貸しておった巨額のもの、こういったものについて額のベースで調査をされたのか、そこら辺のところをちょっとお伺いできますか。
○参考人（尾形正二君）　お答えいたします。
　御指摘の抵当順位につきまして、当社でも事業性の貸付金についてサンプル調査を行ってみました。その結果によりますと、第一順位のものが今お話が出ましたように八割になっているわけでございます。これは必ずしも件数だけではなしに、評価ベースで見ましても七五％ということで、サンプルということで考えますとほぼ近似値ではないかというふうに思っております。
　それから、個人に対する住宅ローンにつきまして見ますと、個人の場合は借入先が単独でございますのが一般的でありますので、個人住宅についても当社の債権は高い順位の抵当権を有している、このように考えております。
○都築譲君　今、尾形参考人から御説明がございました。だから、本当に参考人が今言われるような形で高順位のものがついていればいいんですが、ちなみに持ってきたものをちょっと見てみますと、いろいろなものが本当にあるんです。去年わざわざ理事会で決定して議決をやって出してもらったもの、これは住総がＴという開発会社に出したあれですが、新宿のある土地ですけれども、二百九十二坪、坪単価が九千九百万円、そしてまた建物も合わせて三百七億円をやっている、この順位は十一番なんです。
　じゃ、十番目までにどんなものがあるかというと、生命保険会社とか信託会社とか、ずらっといろいろ並んでいる。それぞれ三十八億とか十徳とか三十億、四十億、四十億、六十五億、ずらっと並んでおる。これが実は平成三年の融資のケースなんです。もう土地が下がり始めているときにこんなずさんな融資をやっておった、こういう事例もあるわけですから、ぜひそういったところを本当にしっかりと、債権は債権でございますから回収をしていただきたい、このように思います。
　また、もう一つ心配な要素を言って恐縮なんですけれども、この間も銀行局長さんからいろいろお聞きしました。債権の回収の状況、一般的なものとしてあるのは例えば共同債権買取機構といったのがあります。ここも、最近の状況では、額面約十三兆円の債権を約五兆二千億円ぐらいで債権買取機構がいろんな銀行とかそういったところから買った、そのうち回収したのが約七千億円にすぎないということですから額面に対してはわずか六％しか回収できていない、こんな状況なんですね。ですから、もっとしっかりとした回収をやっていかないといずれまた公的資金という問題になってきかねない。
　先ほどの二千七百億円に戻りますけれども、この二千七百億円というのは額面金額に対してどういう、あるいは買い取り金額に対する回収額なのか、それをちょっと教えていただけますでしょうか。
○参考人（尾形正二君）　お答えいたします。
　私ども、御案内のとおり、第一次ロスを除いた金額を譲り受け金額に決めていただきましてそれを譲り受けているわけでございますけれども、対債務者との関係、法的関係では旧債権、つまり一次ロスを含めた債権がそのまま残っているわけでございまして、一次ロスを含めてとっているわけでございます。ただし、一次ロスの分は極めて少なくて、実際に入ってきているものの大部分は譲り受け債権額の方ということになろうかと思うんです。
○都築譲君　今のお話を聞いていてよくわからないので、これはちょっと大蔵省の方にお伺いをしたいんですが、特定住宅金融専門会社債権債務処理促進特別措置法施行令の七条でございますけれども、これで要は二次ロスが出たら政府が二分の一を負担する、こういう話になっておるわけですね。この二次ロスについては結局補助金という形でやるんですが、「同項に規定する損失が生じた年度の翌年度以降の年度であって当該損失の発生並びに債権処理会社及び預金保険機構の財務の状況を勘案して当該交付が必要と認められる年度において、行う」ということでございますから、尾形参考人が今言われた二千七百億円、全体として一次ロスの分も含めてとりあえず二千七百億円は回収しようということだから、ある額面金額に対して幾ら回収するとかそういう話ではないように思うんです。
　そうすると、この七条というのはどういう形で発動するのか、来年度、平成九年度に発動される予定があるのか、そこら辺のところについて御見解を、これは通告していなかったと思いますけれども、ちょっと今お聞きしてわからなくなりましたので教えていただけますでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　今、先生御紹介いただきました施行令での規定は、確定のロスが出たときに後年度にその諸情勢を勘案しつつ入れるということでございまして、今の時点では確定したロスというのはまだ生じておりませんので、九年度の予算にも計上はしておりません。
○都築譲君　そうすると、そのロスの確定というのは従来のスキームですと十五年かけてやるということですから、十五年後のことを想定して言っておられるということですか。
○政府委員（山口公生君）　それは十五年かけてそのトータルをということじゃございませんで、例えば相手方の債務者が既に破産してしまってもう取れないということになりますと予定した金額からロスが発生してしまうわけです。そのときにはそういった処理という形になってございます。
○都築譲君　そうすると、去年の十月からやり始めていて六カ月間あったわけですから、この間に破産したケースがあれば確定してしまうわけですね。そうすると、平成九年度の予算においてそれを措置しておかないといかぬ、こういう話になるわけでしょう。その点はいかがですか。
○政府委員（山口公生君）　確かにそういった破綻した例ということはございますけれども、譲り受けの時点で既にそれはロスを見込んであるというケースが今の場合はほとんどでございますので、そうしたことで九年度に計上するという状況ではございません。
○都築譲君　そういうことで平成九年度の予算にはそういう二次ロス分は計上されていないと、こういうことでございますので少し安心をいたしました。というか、もっとしっかりとやっていただく必要があるなと、こういうことでございます。
　次の問題は、住管機構への銀行等からの低利融資の状況について、私どもは債権を買い取るために必要なお金ということで聞いておりました。それは約六兆八千億ぐらいの話で聞いておったんですが、先ほどの尾形参考人のお話だと七千億円少なく済みましたと、こういうふうなことだったんです。
　ただ、この低利融資については、我々は低利低利ということで母体行、一般行、農協系統と、こういうことで聞いておったんですが、聞くところによると、一般銀行は短期プライムレートで、農協系統はいわゆるＴＩＢＯＲと言われる東京銀行間取引金利プラス〇・一二五ということで、母体行とか一般銀行が貸し出している金利約一・六二五％よりも一％も低い金利で借りているという話だったんです。私どもは、低利低利ということだからみんな一緒かと思ったら、何でまたここだけ金利が違うんですか。
　それは大蔵大臣がお答えになるんですか。
○政府委員（山口公生君）　まず、事実関係を御説明申し上げます。
　母体行からの借り入れば二兆六百八十億円、一般行から一兆七千九百四十九億円の借り入れでございまして、その金利はいずれもＴＩＢＯＲ金利に〇・一二五％の上乗せ水準でございます。系統からは一兆九千三百十五億円の借り入れが行われておりまして、県信連などからの借り入れ一兆三千二百十五億円は短期プライムレートによるものでございますが、農林中央金庫などからの借り入れ六千百億円は母体行等と同じくＴＩＢＯＲ金利に〇・一二五％上乗せした水準になっております。
○都築譲君　ちょっと私も貸す借りるの漢字を勘違いして逆に言ってしまいましたけれども、今農林中金からのあれはＴＩＢＯＲプラス〇・一二五ということで同じだと、こういうお話だったんですが、そこのところは本当にどうしてそうなのか。農林中金が一番大きいんでしょうから、大部分のところはそれかもしれませんが、またまた私どもが全然知らされていないところでだれがこういう金利を決めたのか、教えていただけますか。
○政府委員（山口公生君）　これは当事者間の話し合いで決まったものでございます。当事者間の契約で合意されております。
○都築譲君　それでは、尾形参考人にお伺いいたしますけれども、その金利を決定するに当たってどういう話し合いをいろんなところとやられたのか、その概要をちょっと教えていただきたい。
　もう一つ、農協系統には実は一・九兆円のうち一・二兆円、本来なら十年とか十五年借り受ける期間があったはずなんですけれども、早々と返却をすると、こういうふうなお話があるんですが、これはどうして返すことができるのか。先ほど七千億もスリムになりましたというのだったら、最初からそんなの少な目に借りておけば済んだ話じゃなかったのかという気もいたしますし、そこら辺のところをちょっと御説明をお願いできますか。
○参考人（尾形正二君）　まず、金融機関の融資額の配分とか金利条件でございますが、それは金融機関の調達構造とか経営に与える影響等、そういうものを交渉過程でいろいろ勘案して決定されたというふうに理解しております。
　それから、返済の問題でございますけれども、プライムレートの分は現在の金利情勢では約一％に近い逆ざやになっております。そういう状況を考えることが一つと、それからもう一つは資金繰りの面で今後問題がないか、こういうものを検討いたしまして、今回十分それでやっていける、こういうふうに見通しが立ちましたので、当社の財務基盤を強化するためにそのような経営判断をし、現在手続を進めているところでございます。
○都築譲君　やっぱりよくわからないんですね。何で経営判断で農協系統だけ一兆二千億円も返すのか。利率が高いという理由であれば、一つのやり方は、利率を同じようにすればいいじゃないかという議論もありますし、今聞くところだと、農林中金の方は一般行や母体行と同じ利率で貸しているということだったら、なぜ農協系統の分だけ返すのか、そこがわからぬのです。
　農水大臣は、こういった点について御相談とか何かをされたことがありますか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　先ほど政府委員また参考人から答弁していただきましたように、これは関係者間で金利を決めたということ、それから返済につきましては、一兆九千億円の融資の中で一・二兆円を三月末までに返すと、こういうふうに承っております。
○都築譲君　恐らくどの大臣にお聞きしても同じようなお答えしか返ってこないんだろうと思います。ですからもうお聞きしませんけれども、こういう状況こそが去年問題だったんです。当事者間で話し合いになりましたと、住専とか農協、農林中金といろいろ話し合いになりましたとか、いろんな話し合いが出ている。ただ、裏で何がありたのか。大蔵省の幹部と農水省の幹部とが覚書を結んでいたなんという話が後になってぼろっと出てくるんですよ。
　だから、住管機構ということで今一生懸命二次ロスが起こらないようにということでやっておりながら、またこんなことで何かわけのわからない状況になってきているんじゃないか。情報公開をやるやると言いながら、実際本当に国民が知らなければいけない国民の税金がどのように使われるかわからない。そういう必要な判断をしなければならないための情報というのが全然出てこないまま、やみに隠れたまま、それで国民に負担だけ押しつけるという、こういう状況が進むのではとても納得がいかないだろうというふうな気がいたします。
　それで、あと幾つか個別の銀行の話をしたいと思っておりましたけれども、簡単に紹介をいたします。
　例えば阪和銀行に、この間業務停止命令というのが出されました。今まで信用組合とかそういったところではあったんですが、銀行については初めてのケースというふうに私は受けとめております。ただ、これについてはいろんな議論がありました。銀行自身が不服審査をやって異議申し立てをやっておりましたが、これについては却下をされたと、こういう状況でした。
　どうしてこういうことになったのかというところについて、実は大蔵省の方にも資料をお願いしました。従業員組合からの上申書というのがあったはずなんですが、それは出せないと、こういうことでございましたので、私はどこかから入手をしてまいりました。
　それによると、どうして阪和銀行が突然業務停止命令になったのか、急転直下の業務停止命令だったらしいんですけれども。これについて、この従業員組合の上申書によると、昨年の十一月五日に発表した業績修正予想では、監査法人である朝日監査法人も認めた数字であって、だれしもが認めていたということです。
　ところが、中間決算発表の数日前になって監査法人の態度が急変をして、大蔵省の検査結果に基づく回収不能債権はすべて償却する必要があるということを主張し始めたということのようでございます。こういったことの原因は、大蔵省による従来からの検査方法や不良債権の償還基準を一転して厳しくした大蔵省の方針変更にあることはだれしもが認めるところであると、こんなことになっている。また、朝日監査法人のトップには大蔵省のＯＢの方が就任されているというふうなお話のようでございました。
　だから、一体どういう基準で検査をやっているのか、例えばどういう基準でこれから問題になるだろう早期是正措置をやるのか、こういったことがわからない状況の中で、このままではまだ相変わらずの護送船団方式をやっていくということを言っているんじゃないか。
　今回、金融監督庁という案を政府の方は出してこられました。でも、中を見てみると、結局、企画立案という頭の部分は大蔵省に残り、そしてまた検査・監督という実行部門は大蔵省の財務局の職員を使うということで、中の検査・監督一生懸命やりましようという検査監督庁だけ中抜きにしている。実際これで何が変わるのかというところが、私ども新進党の実は私も大蔵省改革部会のメンバーでございますから、きょう朝八時からも議論をやってきたところでございまして、もっと本当のこれからの情報公開、透明性あるいは国際ルール適合性、こういった金融市場システムをつくるための、それを支える行政組織としての金融行政庁の考え方とかあるいは日銀の考え方とかいろんな考え方がございます。そういったものをやっていかにゃいかぬと、こう思っておるんですが、一つの例が今の阪和銀行の例です。
　それから、木津信組の破綻処理についてもいろいろ資料を出していただきました。これについても、この間新聞に出ておりましたように、預金保険機構から一兆三百四十億円もの資金贈与を行う。預金保険機構のどこにそんなにお金があるんですかと、こう聞きたいところですが、どうも日銀からの融資を使って資金援助を行っていくと。とにかく二〇〇一年まではいわゆる一千万円以下の預貯金者に対して元本を保証するというペイオフというのはやらないんだ、やらないかわりに一千万以上の預金者の預金も必ず保護しますと、こういうことだろうと思うんです。
　この間、実は都銀の預貯金量の数字を見ておりましたら、約九九・三％の預金者が一千万円以下です。〇・七％が一千万円以上です。ところが、実は預金額比で見ていきますと、約六割の預金を○．七％の人がしている。こういう状況ですから、預金者保護といいながらも、実は膨大な法人とかあるいは団体とか企業とかこういったところの預金が相当保護されなければいけない。これは当然経済、信用秩序の維持の問題もありますからそういうことになるんだろうと思いますけれども、そんな状況の中で一兆三百四十億円も資金援助をする。実はペイオフコストとして木津信用組合が必要としておるのは約五千億円というふうに私は聞いておるわけでございまして、これに対してまたどういうふうにするのか。
　去年、預金保険料率といったものが七倍に引き上げられました。今までは預金総量の約〇・〇一二％だったのが、七倍になって〇・〇八四％も国民の皆さんが預金した預金承の中から保険料ということで引かれていくと、こういう状況になっておるわけでございます。　　　　　！
　そういった預金保険機構からの資金援助の問題、これについても実は預金保険機構自身がそういう破綻処理についてどれぐらいの資金援助をするのか、我々も参画してほしいなんという新聞の記事も出ておったわけでございまして、こういった問題についてもどこで決めておるのか、これはみんな大蔵省の方で決めておるのか。これからどういう形で、本当に透明性で、あるいは情報公開を徹底した中で、国民から信頼されるようなそういう金融行政をやっていくのか。
　そういった問題について今二つ、阪和銀行の例と木津信用組合の例を申し上げましたけれども、大蔵大臣から、これからのそういう早期是正措置あるいは情報公開の問題についてもどういうふうにやっていかれるのか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　本件は、情報公開ということで、特別記者会見も含めましてまず行い、そしてその後関係者に説明を申し上げると、こういう手だてを講じてきています。阪和銀行は初めての業務停止命令でございましたが、却下されたことでおわかりのように、共同で地域のそれぞれの銀行を一緒に取り進めるという地域の要望も強かったことで、既存金融機関等による合併、営業譲渡ということで民間金融機関に精力的に当たったわけでございましたが、御案内のとおり副頭取が暴力団によって刺殺をされた件等があり、努力のかいが報えませんでした。
　本件は既にその直前まで行っておりますものですから、取りつけ騒ぎ、大騒動の中でいくことは金融秩序の上から好ましくないと、私の判断で早朝、業務停止命令を発したところであります。その後は、御案内のとおり整然と処理に向かって行われておりますし、御質問がございませんでしたが、雇用の問題についても県と一体となりまして取り組ませていただいているところでございます。
　木津信組につきましてもこれをそのまま自己倒産に追い込むということでありますと、御案内のとおり代表する信組でありまして、信組のスケールをはるかに超えた巨大な信組であり、倒産の結果として及ぼす影響極めて甚大につき、本件について金融三法に基づき処置を講じたと。本件についてもそのことは関係者に申し伝える前に、もちろん当事者には伝えてありますけれども、マスコミを通じまして詳しく質疑応答を加えて公開をして対応しておるところであります。
○都築譲君　なぜ信用不安になるおそれがあるというふうに判断されたのか。私自身はまだよくわからないと思いますし、もしそういうことを本当に今の時点になって言うのであれば、例えば木津信組の総資産なり不良債権の推移というのを見ますと、平成三年が一兆二百八十七億、不良債権が百二十三億円ということだったんですね。ところが、平成四年には一兆三百八十六億の総資産に対して不良債権が二千八百二十七億円、約三千億円、以後もどんどんふえていく、こういう状況だった。
　だから、それをずっと放置しておいたのか、あるいはもっと速やかな対応をとっておれば、この二千八百二十七億、これだって実はもう三〇％近い不良債権になるわけですから、これが本当に金融機関として許される水準なのかということをなぜもっと早くやらなかったのか、そういった問題だってあろうと思います。こういったところももっと情報公開が進んでおれば敏速に対応できたのではないか。だから、一体どういうことが行われておったのか。これは大いに反省をしてもらわなければいかぬ話じゃないのかなと、こんなふうな気がいたします。
　そして、今の銀行の状況について私がとやかく言うまでもなく、大手二十行と言われる銀行においても相当数が実は不良債権を抱えているということで、これからの状況を考えると、例えば第一勧銀がこの間、約三千億円も赤字決算という形で不良債権の償却をやっていくということを、これからの金融市場への体制のために体質強化ということで踏み切ったと、こういうふうな話が出ておりました。
　要償却不足額としては相当な額が実は銀行を合わせますと出てくる。ただ、自己資本対策というところまで広げると約四・六兆円が不足というふうな記事が三月一日付の週刊東洋経済という経済誌に出ておりましたけれども、そんな状況で大手の本当に優良銀行と言われているところが軒並みおかしくなってきているんじゃないかと、こんな気がしております。
　こういった状況を踏まえて、本当にこれからしっかりと国民が安心できるようにしなければいけない、そのためにはどうするか。ただ単に公的資金公的資金なんということをやってもらっちゃ困るわけです。公的資金と言うからには、やはりそれなりの国民が納得するような情報公開をまずやってもらう必要があるだろうと思います。
　そしてまた、いざというときに、先ほどは木津信組については大蔵大臣が判断したと、こう言いました。ただ、本当に大きな問題が、これから想定しなくても済めばよろしいわけですけれども、そういう状況にないかもしれない、そういったときはどういうふうに危機管理というものに対応されるのか、これはちょっと総理大臣にそのお考えを聞かせていただきたい。情報管理と危機管理、二点についてお願いします。
○国務大臣（三塚博君）　本件、危機管理がこれからないかもしれないと言いつつ、危機管理があるのではないかという意味を込めての御質疑でございました。
　本件はその基本は不良債権をどうするのかと、こういう一言に尽きるであろうと思います。現状の報告を受けておるわけでございますが、不良債権総額、要処理見込み額とも着実に減少しております。必要があれば銀行局長が答弁をいたすことになります。
　その処理が進んでいる点を踏まえながらも、なおかつ金融機関に対しましてはリストラを断行するようにということ、これはすべての面であります。組織のあり方あるいは人員それから給与等も含めてということでございます。経営合理化、この努力も行われておるわけでございます。個別金融機関の経営状況はさまざまでありますけれども、金融機関全体としてこれを見てまいりますと、不良債権問題は克服することが可能であると、こう判断をいたしております。
　また、金融危機の管理体制については、さきの通常国会で成立をいたしました金融三法において、預金者に対し自己責任原則を問うことが困難な当分の間、預金の全額を保護し得る時限的な制度の整備をいたしたところでございます。破綻が免れない金融機関の処理を円滑かつ迅速に行い得るような破綻手続の整備もいたしております。
　また、金融機関の健全性確保のため、新しい監督手法である早期是正措置の導入をいたしたところでございまして、大蔵省としてはこうした仕組みを最大限に活用し、今後とも金融システムの安定性の確保に万全を期しておるところでございます。
○都築譲君　大蔵大臣から大変懇切な御答弁をいただいたんですけれども、そういうことでしっかりといくことを祈っております。
　あと、いわゆる年金原資とか郵貯、簡保の資金の問題もございます。運用の実態とか運用先、こういったものについてももう既に情報公開を進めておられるということですから、その点について、これはそれこそ本当に国民の皆さんから預かった貴重なお金でございますから、ぜひそういったところも情報公開を進めていただきたいと、このように郵政大臣にはお願いをし、厚生大臣にもお願いをします。
　厚生大臣に一つお伺いしたいのは、今いわゆる海外投資先ということでＬＰＳというものに委託をして年金福祉事業団が運用をやっていると、こういうことですが、平成八年度から急増しておるわけでして、これについてはどういう理由でそうなのか。
　それから、ＳＰＣという会社があるようなんですけれども、日本のある銀行がそのＳＰＣに役員を派遣して、そしてまたその銀行の系列の投資顧問会社に年金原資を運用させているのではないかと、こんなお話があるようなんですが、この点については一体どうなのか。そういったＳＰＣとかいうところの運用の実態も含めて公表するお考えがあるのか、その点についてお聞かせください。
○政府委員（矢野朝水君）　お答えいたします。
　まず、ＬＰＳでございますけれども、年金福祉事業団でかねてから投資顧問会社を活用したい、こういう要望を行っておったわけですけれども、その投資顧問会社を活用する手法として平成七年度からＬＰＳという形で認められたということでございます。これは海外に一種の投資組合をつくりまして、そこに資金を投資いたしまして、その資金については投資顧問会社が助言をする、こういう仕組みでございます。
　このＬＰＳによる資金貴が非常にふえておるということでございますけれども、これは実は平成七年度末から八年度にかけまして生命保険会社の一般勘定でかなり多額の資金を運用しておったわけですけれども、この一般勘定の保証利率が四・五から二・五に下がるということになりまして、とても借り入れコストの関係で一般勘定で運用し続けることは難しい、こういうことになったわけでございます。そういうことで、一般勘定を解約いたしまして、ＬＰＳの仕組みによりまして投資顧問会社の活用を図った、こういうことで投資顧問会社の利用が非常にふえてきたということが一つあるわけでございます。
　それから……
○都築譲君　もういいです。また後で詳しく聞かせてください。
　わざわざ官房長官を初め総務庁長官そして人事院総裁にもお越しいただいておりますので、金融の危機管理の問題についてはそういったところでちょっと区切りをっけまして、人事院勧告の取り扱いについて官房長官そしてまた総務庁長官、それぞれどういうお考えをお持ちなのか。そしてまた人事院総裁には、簡単で結構でございますから、そういう発言があったということ。
　私自身は、人事院は今まで本当に人勧制度を維持しながら公務員の権利、こういったものを守ってきていただいたと思うんですが、今は逆に職務に忠誠というよりもどちらかというと組織に忠誠、そして組織を通じて自分の利益に忠誠というのが去年の厚生省の汚職とか、あるいは大蔵省でもいろんな方たちが指弾を受けた話になっておるわけでございまして、そういった意味でもう今の人事院制度は古くなってきているんじゃないか、こういう感想を実は持っております。
　そういったところを踏まえて、それぞれ一言ずつお答えをいただければと思います。人事院勧告について今後真剣な議論をしていただけるのか。
○国務大臣（梶山静六君）　格別の予断を持っているわけではありませんが、給与の担当閣僚会議を主宰している関係で、あとう限り人事院の勧告は完全実施をしたい、これがまず第一であります。しかし、さりとて、国家国民が大変な危急存亡のときには若干のことがあったという過去の事実を全く無視するわけにはいかない、このような感じでおります。
○国務大臣（武藤嘉文君）　人事院勧告については、これはもう御承知のとおり、公務員の労働基本権を制約している代償としてあるわけでございますから、人事院勧告を尊重しなきゃいけないというのは当然の方向だと思います。
　ただ、今御指摘があったのは現時点ではなくて今後の将来の人事管理の中においてどうあるべきか、多分こういう御質問だと私は承りまして、そういう面からいけば、予算が成立すればこの四月から発足予定の公務員制度調査会、ここにおいては人事管理を長期的な視野に立ってあらゆる面でいろいろと調査をしながら審議をしていただくことになっております。私は、今後の人事管理という立場からいって、公務員の給与のあり方というものについても当然議論をしていっていただかなければならない、こう考えております。
○政府委員（弥富啓之助君）　お答えを申し上げます。
　昨年の人事院勧告におきましても公務運営の改善につきまして我々も御報告をさせていただきました。人事院といたしましてはそれを守って十分にやってまいりたい、かように考えております。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で平井卓志君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○日下部禧代子君　日下部でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず最初に、財政構造改革について始めさせていただきます。日本は戦後しばらくたってから豊かな国そして経済大国というふうにずっと言われてきたわけでございますが、今日、先進国の中で最も公債依存度が高い、つまり最も借金が多い国となってしまいました。国と地方の借金を合わせますと、国民一人当たりでは三百五十二万円という額に上っております。また、国家予算に限ってみますと、本年の三月末までの国債累積発行残高は二百四十兆円でございます。そのうち公共事業に充てられる建設国債が百六十四兆円で六八％を占めておりまして、国の借金の大部分が公共事業というふうに言ってもよろしいのではないかというふうに思います。
　さて、このように我が国の国家財政の状況を今少しお話ししたわけでございますが、国民の側からしてみますと、なるほど大変な状況なんだなということは認めましても、一体なぜこんなに借金がかさんでしまったのかな、なぜこれほどになるまで有効な手だてが講じられなかったのかなという素朴な疑問を持たざるを得ないのではないかというふうに思うわけでございます。
　財政構造改革を進めるに当たりましては、国民のこのような疑問にこたえ、国民の理解と納得を得ることが必要ではないかというふうに思うわけでございます。納税者の納得なくしては負担という痛みを分かち合う財政構造改革というのは進まないと思うわけでございます。
　そこで、総理にお伺いしたいのでございますが、公債発行残高がこのように大きくなってしまった原因をどのように分析なさっていらっしゃるのか、またなぜこれほどになるまで有効な手だてが講じられなかったのか。改めてこのようなことをお尋ねいたしますのも、これまでの財政改革が十分な成果を上げ得られなかった、そのことを分析いたしまして、その原因を除去しないままであるならばまた同じ失敗を繰り返すかもわからないというふうに思うわけでございます。
　そこで、総理にそれぞれ三つずつ最大の原因と思われるものを挙げていただきたいと思います。どうも試験問題のお答えのようで申しわけございませんが、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員から御指摘のありました財政悪化、これは日本だけではなく、現在既に積極的に財政健全化に取り組んでおられる欧米先進国にもある意味では共通した課題になっています。そして、これらの国々で財政が悪化してきた原因、議員の今御指摘のように三つという言い方をしますと、一つは成長率の低下傾向、そして人口の高齢化などの財政を取り巻く状況の変化、さらに社会保障分野に見られるような政府の役割の増大による歳出の拡大、こうしたものが共通項として挙げられるだろうと思います。
　一方、日本のことを考えてみましたとき、戦後初めて特例公債の発行を余儀なくされたのは昭和五十年でありますけれども、それ以降、懸命の歳出削減努力が繰り返されてきました。その過程におきまして、例えばお米、食管制度、あるいは国鉄、さらに政管健保、よく三Ｋと言われたテーマでありますけれども、こうしたテーマを初めとして、医療保険制度の改革あるいは電電公社の民営化などいろんな努力が積み重ねられてきました。そして、平成二年には特例公債からの脱却という一つの目標を果たすことができ、その時点では国際的に見ても非常に健全な財政の姿になった時期があります。
　しかし、その後、バブルの崩壊の中で、先ほど先進国に共通するさまざまな要因を三つ申し上げましたが、そうした流れとともに、バブル経済の崩壊という事態に遭遇し、その中で景気の下支え策などに対する財政の出動が国民からも求められました。国会の御論議の中にも大変そういうものが強く出ていたことを御記憶でありましょう。そして、九〇年代に入りまして諸外国が皆財政健全化への努力を強化していく中に、我が国はそうしたバブル崩壊後の景気の下支え策というものに追われ続けてきたという問題が一つあります。
　それだけに、現在になりますと主要先進国中最悪という財政状況になっているわけでありますけれども、この中で何とかして経済を活性化させなきゃならない、活力のある二十一世紀の我が国の経済社会を維持していかなきゃならない、そのためには少しでも早く財政健全化という、言いかえれば健全な財政体質というものを取り戻していかなければなりません。
　昨日、財政構造改革会議におきまして私なりに当面の財政構造を変えていくための五つの原則を発表させていただきましたし、それに基づいて歳出の改革と縮減の具体的方策を議論するに当たり基本的な考え方を整理し取りまとめることができましたけれども、私どもとしては、この基本的な考え方に基づいて、財政構造改革会議の中に設けました企画委員会で五月半ばまでを目途に歳出の改革と縮減の具体的方策についての検討をしていただく、その検討結果を次年度の概算要求基準そのものに生かしていきたい、そのように考えております。
○日下部禧代子君　そこで、財政構造改革を行うに当たりましては、当然のことではございますが、改革の目的とそれから手順というものを国民に、納税者に明らかにする必要があろうかと存じます。
　なぜならば、財政の構造改革あるいは財政再建には歳出の削減、民営化の促進あるいはまた負担の増大というものが伴うために、納税者の理解と協力なしには進まないというふうに思うわけでございます。したがいまして、一体何のための改革か、だれが改革を担うのか、どのように改革を進めるのか、そういった前提条件、そして改革の原則というものを明確にしなければならないというふうに思います。
　改革の目的を明らかにするということは、政府が最終的にどんな社会をつくろうとしているのか、そのことを国民に示すことでもございます。もちろん、借金のツケを子孫に残さないということは当然でございます。しかし、それだけではなくて、その目的とするところは、本当の意味での豊かさが実感できるような社会、国民の生活の質、クオリティー・オブ・ニフイフが実感できる、そしてそれが保障されるそういう社会、そして総理がよくおっしゃいますが、長生きしてよかった、そう思えるような社会を創造すること、そこにあるんではないかというふうに思います。その点に関しては御異存はないというふうに私は思います。
　言いかえますと、財政構造改革というのはいわば生活構造改革と言ってもいいのではないか、あるいはまた豊かさの物差しを変えるということでもあるのではないかというふうに思います。そのビジョンあるいはまた具体的な目標を示して私たちの後に続く世代に対して責任をとる、そのような政治姿勢を明確にするということが歳出削減や負担の増大を国民に対して合意を求めるということの大前提ではないかというふうに政治家の端くれの一人として思うわけでございます。
　そこで、歳出削減の一般的な手法としてこれまでいわゆるシーリング枠内で一律に削減するという方法がとられてまいりました。しかし、この手法というのではどうしても既得権益や各省庁の利益を排除するということは難しいように思います。例えば、マイナスシーリングといいましても、各省庁がその減額分というものを前年度予算のどこからか捻出するという、そういうことで今まで問題が片づけられてきたというふうに思うわけでございます。財政構造改革というならば、このような従来の手法というのは根本的に改めねばならない、そうじやなければ構造改革にはならないというふうに思うわけであります。
　そこで、総理にお伺いしたいのでございますが、財政構造改革のための歳出削減に当たりましてはどのような考えをお持ちでいらっしゃるか、具体的な手法、総理のお考えになる手法をお示しいただきたい。そしてまた、それはどのようなポリシー、政策理念に基づいているのかということをあわせてお尋ねしたいと存じます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私がまず申し上げたいこと、それは現在の財政構造を放置したまま財政赤字のさらなる拡大を招いていけば経済もまた国民生活も破綻することは間違いがない。そして、二十一世紀の我が国が本当に経済社会の活力を維持すると同時に、子供たちゃ孫たちに対する責任を果たしていこうとするならば、財政構造改革というものはやり上げなければならないということでございます。
　そのため、昨年十二月、二〇〇五年度までのできるだけ早い時期に国と地方の財政赤字対ＧＤＰ比を三％以下に、また国の一般会計予算におきまして特例公債依存から脱却する、こうした財政健全化目標を整理いたしました。
　そしてその上で、昨日、財政構造改革会議の席上私から、財政構造改革の当面の目標としてこれを二〇〇三年と画きまして、同時に今世紀中のあと三年間を集中改革期間と位置づけながら、歳出の改革と縮減というのは一切の聖域を認めないという方針を決定いたしました。さらに、集中改革期間中におきましては主要な経費について具体的な量的な縮減目標も決めていきたいと皆でまとめております。
　そして、当面考えなければならないのは平成十年度予算でありますけれども、平成十年度予算におきましては政策的経費であります一般歳出を対九年度に比べましてマイナスにするという決心をいたしました。そして、あらゆる長期計画など大幅な縮減を図っていきますとともに、歳出を伴う新たな長期計画はつくらない、そして最後に国民負担率、これは財政赤字の分も含みまして国民負担率を五〇％を超えない財政運営を行う、きのう財政構造改革会議で決断をいたしました目標はこうしたものでございます。
　これは言葉で言うのは簡単ですけれども、やることは大変な作業を伴います。殊に、これからしばらくの間、毎年大体百万人ぐらいずつ年金の新しい受給権が発生すると思われます。ということは、その自然増に対するだけで社会保障関係のふえる金額というのは恐らく一兆円近いものになるんじゃないでしょうか。これをことしの予算に比べてマイナスでやろうというんですから、本当にこれは聖域なんてつくりようがないんです。しかし、それだけの意気込みでいきましても、赤字国債発行をゼロにし、ＧＤＰ比三％に二〇〇三年までかかります。
　正直言いますと、初め私は本当に二〇〇五年までかかるかと思いました。それだったら〇・三％ずつ落としていけば何とかいける数字です。しかし、それでは間に合いません。そうすると、これは〇・四％ずつこれから落としていかなきゃならない、しかも制度改革をできるだけこの期間の早い時期に仕上げることによって制度改革の効果も織り込んでいかなきゃならない。これは考えてみればそう簡単な話ではございません。それだけに、非常に思い詰めたような言い回しをさせていただくことになりますけれども、今後の状況というものは非常に厳しいものがあります。
　同時に、今申し上げました目標を具体化するために、これだけの考え方を整理したものを各閣僚にもお渡しし、昨日の閣僚懇で了解を願い、この枠内で国会のお時間をちょうだいできるとき全員で集まって徹底的な議論をしようと今言い交わしております。あらゆる分野に影響が出ますだけに、どうぞ御協力を心からお願いを申し上げます。
○日下部禧代子君　今、総理がお触れになりました、そして昨日御発表になりました財政構造改革五原則の中の一つに国民負担率の問題がございます。国民負担率は財政改革達成時期の二〇〇三年を目標として五〇％を超えないものとするというふうにございます。五〇％を超えない財政運営を行う、財政赤字を含むというふうなお言葉が添えてございますけれども、これは総理も今おっしゃいましたように、いろいろな影響がもちろんあるというふうに、影響の非常に大きな部分ではないかというふうにも思うわけでございます。
　午前中の同僚議員の御討議の中にもございましたけれども、御承知のように、ヨーロッパ社会では国民負担率というのは押しなべて五〇％を超えております。この国民負担率という言葉は甚だ誤解を招きやすい言葉ではございますが、一応一般的に国民負担率と申し上げておきます。五〇％を超えないということにつきましては、先般、社会保障関係審議会会長会議の中間報告がございました。そこで国民負担率を五〇％以内にとどめるためには医療・年金給付を二割削減する必要があるという文言がございます。
　そういたしますと、この五〇％を超えないということは、いわゆる給付水準というものを下げざるを得ないということを意味するのでございましょうか、そのように受けとめてよろしいのでございましょうか。この社会保障関係審議会会長会議の中間報告とあわせて、総理のお言葉をいただきたいと思うわけでございます。
　また、言葉をかえますと、いわゆる高福祉高負担の否定ということにもつながりかねない、そういうふうな深い意味合いも持っていると思いますので、ぜひとも総理のお言葉をもう少しいただきたいと存じます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　逆に私ちょっと、これはお尋ねをしてはいかぬのですが、福祉に関する支出のためであれば国民は五〇％どころか七〇％近いような、あるいはそれを超えるような国民負担率を受けてくださるでしょうか。私、本当にそれは考えてみて、そんな話にはなかなかならないだろうなと率直に思います。
　世界の中で北欧等を振り返りましたときに、国民負担率がそうした水準にある国がある、そういう実例があることも存じております。また、さまざまな国で既に五〇％を超えている、そうした国があることも承知をしております。そして、財政赤字の分を省きました場合、多分今我が国の国民負担率は三七から八の間ぐらいだと思いますし、そして財政赤字を加えました場合、四二、三に既になっているだろうと思います。そうすれば、五〇％までというのは非常に幅が少ないということを言わなければなりません。
　そして、あえて社会保障に限定してお尋ねでありますから、私はその方向づけをしてこれから制度全部を見直していかなきゃならない中で、年金あるいは医療、福祉等社会保障給付というものが現在の制度のままでは高齢化の進展に伴ってその給付が大幅に拡大していくことが見込まれる、そう推測をいたしました。．
　したがって、高齢化のピーク時においても国民負担率が五〇％を超えないような、経済、財政と調和のとれる社会保障制度を組み立てなければならない、これがまず第一。そして、これは利用者本位の仕組みにならなければならない、社会保障給付にならなければならない、同時に公平な給付と負担というものを実現しなければならない、効率的な給付を行う、こうした視点を持ちながら改革を進めることが必要だと思います。
　そして、そういう中で私は、国民の皆様が、おまえのように五〇％という国民負担率に拘泥しなくてよろしい、むしろ我々はより高い負担をしてもより高い給付を求めると言われるなら、これはまた一つでありますけれども、むしろ私は社会保障の世界に、私の保険、民間の保険、もっと民間の力というものを取り入れることはできないのかということを前から考えております。
　医療の世界におきましても保険診療か自由診療かの二本立てたけでありまして、保険の給付の上にみずからプラスを求める場合、そこを支えるための仕組みを別に組み合わせることは今許されておりません。こういう点に工夫を凝らすことはできないだろうか。
　年金においてもしかりでありまして、そういった意味では、むしろこれから我々はそうした時代を想定しながら、その中でどういう仕組みが一番望ましいかを真剣に考えていかなきゃならないと思います。その中で、一つの考え方として私は私保険との組み合わせというものも自分の頭の中に前から持っておりました。
○日下部禧代子君　この問題に関してはまたこれから国会でいろいろと御議論があろうかと存じます。またその際にお話も伺えると思いますし、意見を申し上げることができると思います。
　歳出の見直し削減を具体化する。そこで私は、一つはどうしても現行の予算制度の構造改革、これもなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思うわけであります。
　どういうふうに改めなきゃならないのか、私の考えをまず最初に少し申し上げさせていただきますと、先ほど私は財政の構造改革というのは生活の構造改革だというふうに申し上げました。そういたしますと、予算配分のパラダイムというのも、これまでのハードあるいは公共事業中心ということから人間中心、アメニティー、ソフト中心へというふうに転換するということが必要ではないかというふうに思います。
　次に、現在の財政状況の悪化というのは過去のさまざまな経緯から生じているのでございますから、過去の予算実績にメスを入れなければならないというふうに思うんですね。過去の予算実績の評価というのは決算委員会で審議されております。しかし、なかなかそれが十分に予算に生かされてきたとは思えないのであります。予算がどれだけの効果があったのか、どのような使われ方をしたのか、その事後評価というものが反映される、そういうシステムが必要ではないかというふうに思うわけでございます。
　それから三番目には、予算書をわかりやすいものにすべきではないかというふうに思います。
　総理は非常に財政問題は御専門でエキスパートでいらっしゃいます。私どもはやはり予算書をきちんと読む。確かに数字は読めます。しかし、読むということはかなりの方たちは難しいというふうにおっしゃっております。
　なぜ難しいかというと、現在の予算書には積算根拠あるいは事業内容というものも記されていないわけでございます。あるいはまた公金の流れ、国家財政の全体像あるいは真の姿というのはなかなか見えないんですね。ですから、なかなかその数字を本当に読むということが難しいわけでございます。これはまた国民にとりましても、納税者としての自覚と責任、そしてまた負担という痛みを理解し、納得してもらうということがこういう予算書のつくり方ではなかなか難しいんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　予算というものが、特定のあるいはまた一部の人々のお財布というのではなくて、国民一人一人のお財布であるという本来のあるべき姿を取り戻すためには、予算書のつくり方、あるいはまた予算の記述内容についても大胆な構造改革が必要ではないかと私は思うわけでございます。難解であるというのは何か一種の権威づけであるというような風潮が日本にはまだまだ根強いような気がいたします。特にこれは行政関係の文書に非常に多く見えるわけでございます。時に法律関係なんかも非常に難しい。これは先ほどの御論議の中にも出ておりました。これはいわば「由らしむべし、知らしむべからず」といったお上意識のあらわれのような気もいたすわけでございます。
　その次に、もう一点つけ加えますならば、当然のことながら情報公開ということがございます。予算書とかその添付資料を単なる、ここまで言ってしまっては言い過ぎかもわかりませんが、通行手形にすぎないようなそういった現状を改めて、公共事業とかあるいはまた補助金関係の資料、情報というものを公開するシステムをきちんと確立しなければこれは国民の皆様に納得していただくということはなかなか難しいような気もいたすわけでございますが、総理、いかがでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私ちょっと意味がつかみ切れない部分があったんですが、一つ問題点として提起をされましたものは、今までと同じ手法の予算編成はだめだと。これは私どもそのとおり同じ感じを持っております。
　ですからこそ、私どもは今、来年度予算を編成するための概算要求、その概算要求をするための概算要求基準を今までと同じやり方であったのでは意味がない、そこをどういうやり方にするかから議論を始めているわけであります。来年度予算に向けて、本年度予算を編成するのと同じシーリングの手法を用いるつもりは我々はありません。それだけに、その仕組みをどうやればいいか、今非常に苦労しております。
　しかも、マイナスにしようということで、閣僚一同、また財政構造改革会議一同が決意を固めたわけでありまして、これからその手法は徹底的に煮詰めていかなければなりません。その点は私は議員と意見が同じなんだと思います。
　それから、ハード、ソフト、あるいはアメニティーといった分野からの予算、私は別にそれにいけないと申し上げる理由もないわけですし、そうでなければならないということを申し上げるのもちょっと行き過ぎなのかな、そしてアメニティーといった言葉の中に議員はどこまでの内容を包含させて提起をされているのかなと、そう思いながら今実は伺っていたわけであります。
　そして、予算盲は本当に少しでもわかりやすくという努力をしていくことは私はやはり当然一つの目標だろうと思います。ただ、その中で例えば箇所づけ説明といったことまで求められますと、御審議をいただく項目によりましては、その総枠を御審議いただき、それが予算として認められました執行の段階で箇所づけをしていく、そういうものの事前下にその箇所づけを決めた資料というのはっくりょうがない。そういう意味では、予算書の中に書き込むべき事項としてどのようなものが新しい視点から必要になるのか。
　ただ、組織的に御説明ができる一つのまとまった形をつくり、そして計上された金額が具体的に国民にわかりやすいような説明を工夫して、もっと予算書を効率的に使いやすいものにすべきだ、それは私はこれまでも大蔵省の諸君はやっていたと思いますけれども、これからも不断に心がけるべきことだと思います。
○日下部禧代子君　予算盲というのは本当に国のこれからの大きな未来像をつくっていくものでありますから、ただ数字の羅列と、その数字の裏にあるものがわかるような工夫というのはやはりこれからやっていただきたいというふうなことをお願いしておきまして、次の課題に移らせていただきます。
　医療保険改革についてでございます。
　現在医療保険改革法案が国会に提出されております。しかしながら、この法案の中身を拝見いたしますと、現行の医療システムをいかに改革していくかということよりも、むしろ当面の逼迫している医療保険の財源対策、そしてまた患者負担を強化するというふうな点がどうも強調されて国民の目にも映るのではないかというふうに思うのでございます。
　しかも、改正案どおりに実施されたとしても黒字になるのは初年度だけでございます。そして平成十年度には再び赤字に転じてしまうということになってしまうのは皆様がおっしゃっているところでございます。これは三党の協議の中にもございますけれども、本当に医療保険改革ということの、つまり医療費のむだをいかになくすのか、その赤字を生む構造の抜本的改革なしには、患者に負担を求めるだけではその場しのぎになってしまうのではないかというふうなお声が強いわけでございます。ですから、まずこれは医療改革の全体像を明らかにして、医療サービスの受け手である国民が納得をしてから負担をお願いするというのが筋ではないかなというふうに思うわけでございます。
　非常にタイムスケジュールも、今与党三党で代表者がいろいろとこの課題について論議を重ねているところでございますが、三月いっぱいにそのような御協議が終わるともなかなか思えないわけでございます。そういたしますと、この法案に関しまして、今のような課題を含めましてこの法案の取り扱い、もちろんこれは早く可決をしてほしいという思いでお出しになったことはわかっておりますけれども、その辺のところにつきまして御意見を承っておきたいなというふうに思うわけでございます。五月一日施行というのはなかなか難しいのではないかというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今回の医療保険制度改革は、患者さんに負担を求めるというので単なる財政収支の帳じり合わせじゃないかという御批判だと思うんですけれども、これからどのような改革がなされても今程度の負担は私は必要だと思
　います。
　今、総理がお話しされたように、昨日、財政構造改革五原則を言いました。内容は、平時において私は革命的な改革だと思います。今野党の皆さんも、歳出は聖域なく見直せ、縮減せよと言っています。しかし、社会保障制度、年金・医療改革にとってももっと公費負担をふやせという要求が実際の議論の場では多い。しかし現実に、九年度はともかく、十年度においては九年度予算からマイナスに落とせと言っているんです。
　これは黙っていても一兆円以上の自然増が社会保障関係費には出てくる。その際に、五〇％以上の負担は嫌ですよ、赤字国債も発行してはいけません、患者負担もいけませんというのでは何の改革もできないんですよ。構造改革もやる、薬価基準も見直します、診療報酬支払い制度も見直します、医療提供体制も見直します、なおかつ国民の皆さんにも受益者には負担をいただきます、この組み合わせしか私はないと思います。どこをやったって全部が賛成する案はなかなかない。どこかで必ず反発が出る。
　しかし、これをやらない限りは、それでは重負担、高負担になってしまう。そうすると、肝心な経済成長が成らなくて福祉の充実も成らない。その瀬戸際に来ている段階で、少なくとも最低限度段階的に、まず今回医療保険で、今まで外来の高齢者に対しては千二十円を一月御負担いただいたけれども、今回は一回五百円、上限は四回、二千円以上は取りませんというのでも反対が出ている。いかにこの社会保障改革が難しいか、国民の理解を得るのが難しいか。
　口ではみんな賛成です。増税はいけません、歳出全部縮減しなさいと言いますけれども、いざ現場で省庁が担当してやると、これだけ考えてみても私は頭が痛くなるほどです。きのうの総理の五原則、これをやらなきゃいかぬ。これからの新しい時代に対応するためにはやらざるを得ない。そのための構造改革に踏み込もうと。
　今回はこういう、患者さんにある程度の負担をお願いしますけれども、この案が出てきたからこそ皆さんから、薬価基準を見直しなさい、診療報酬制度を見直しなさい、医療提供体制を見直しなさいという声が出てきたんだと思います。この案が出なかったら、ばらばらで出ませんよ。
　これは、私はまず第一段階の改革であると。この改革を進める中で、今後一年以内に根本的な構造改革に取り組みたい、私はそういう決意でおります。