Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○角田義一君　あなたは現場におったときに非常に有能な裁判官だということは私もよく聞き及んでおりますし、現に有能な裁判官でしたよ。それで、民事裁判の今本質についてあなたの御説明聞いておりまして、理解できるところと理解できないところもあるんだが、やっぱり民事裁判は、私も若干の経験ありますけれども、私的紛争のこれは解決ですから、その場合にそれは余りにも時間が掛かり過ぎるということはいかがなものだとは思うが、しかし時間の効用というのかな、時の効用というのかな、そういうものも実は事件を解決する上ではあるわけで、当事者というのは最初はもうかあっとなっちゃって、これはもう大げんかするんだけれども、ある程度冷静になって、そして審議を進めていく上で、その人情の機微に触れた裁判長がおれば、余り官僚的な裁判長ではどうしようもないけれども、統計ばっかり気にするような裁判官じゃだめなんだけれども、本当に人情がよく、機微がよく分かった裁判官であれば、自分でいろいろ調べて、そして適当なタイミングを見て和解を勧告をし、いい和解案を出すというようなこともできるわけで、それには時間というものが及ぼす作用というかな、そういうゆとりというか、そういうものもやっぱり一面あっていいと私は思っておるんですが、またなきゃならぬと思うんですね。
　ところが、この法律ができて、二年以内で何でもやっちまえばいいんだということになると、ヒラメ裁判官というんで、ヒラメ裁判、上ばっかり見ている、最高裁の方ばっかり、最高裁の人来ているのかな、ヒラメ裁判官というんで上ばっかり見ている裁判官がそういうことを全然考慮しないで、何しろ二年以内にやらなくちゃいけないんだという、金科玉条にやられたんでは私は一番迷惑するのは国民だと思うんですよ。山崎さん、どう思う。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいまの御指摘、私も共感できるところ十分にございます。やはり、裁判、紛争の解決とともに、それなりに、これ裁判ですから勝ち負けは当然あるわけでございますけれども、負けた方もそれなりにやむを得ないと、ある程度納得ということですね、これが必要であるというふうに私も思っておりまして、そのために若干時間を要するということもそれは当然、解決のためには必要な時間というふうに考えられるわけでございます。
　今回の法案におきましても、この法案は充実した手続、やることをやった上で迅速化をいたしましょうということでございまして、やることをやった上でということは法文の中にも三か所きちっとうたわれているわけでございまして、それを前提にして裁判を行っていくということでございますので、この法の趣旨はきちっと徹底をして裁判官にも、各裁判官にもそれが前提であるということです。これを十分分かってやっていただくということ、これを期待しているところでございます。
○角田義一君　この法案の閣法の原案には「充実」という言葉はなかったんだよね。「迅速」だけなんですよ。「充実」というのは衆議院でいろいろ議論して、議員の皆さんがこれを入れたんだけれども、私が許し難いと思う、許し難いというのは余りちょっと言葉がきついな、よく分からないのは、なぜ原案に「充実」という言葉が入らないんだい。最初から「迅速」だけで、「充実」という言葉があなた方当局は入れていないじゃない。出すときになぜ「充実」という言葉が入らなかったか、そこを糾弾したいんだ、僕は。糾弾したいんだよ。どういうふうに説明する、しますか。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいまの御指摘は、確かにこの法律の一条、法律の「目的」ですね、そこのところに「充実」という文言がなかったことはそのとおりでございます。議員修正でここに加えられたという経緯がございます。
　ただ、私どもの法案といたしまして、その充実した手続が必要であるということは、例えば二条の一項、「充実した手続を実施すること」ということで入っておりまして、これによって行われるものというふうにしておりますし、それから六条はこれは「裁判所の責務」でございますけれども、ここでも裁判所は充実した手続を実施することによりということで、私どももそこは十分に意識しながらその法文の中に入れさせていただいたということでございます。
　じゃ、なぜこの一条に入れなかったのかということだろうと思いますが、これはその法文は、この法律は全体として充実した手続をやった上で裁判を迅速化させていくと、迅速化させるためにはどのようなシステムが必要かということを問う法律でございます。ですから、それぞれに皆、責務を掛けながら裁判を検証して、その検証の結果、やっぱりこれじゃ二年以内にできないという、そういう結論が出てきて、どこに問題があるかということになれば、そこには新たな施策を講じていくと。それでまたやってみると。また、更に検証をして、それでまた結論を出してみて足りないところは手当てをと。これを何回か繰り返していきましょうという裁判の迅速化をし、言わばシステム化する法律ということでございますので、そこでその迅速化ということを端的に前に出したということでございます。
○角田義一君　あなた一流の理論を展開されるんだがね。
　先ほどの話を聞いていると、当事者の納得ということを言いますね、民事裁判の一番大事なことだと。私もそのとおりだと思いますよ。納得をさせにゃいかぬと。それは刑事裁判はそういう要素ありますけれども、特に民事の場合は両当事者が納得するということが大事なんだけれども。
　当然、あなた方のお手元にも行っていると思いますが、日本弁護士連合会が「裁判の充実・迅速化のために」というので資料集というのを私どもにくれたので目を通しましたところですが、司法制度改革審議会が二〇〇〇年に行った民事訴訟利用者調査によれば、民事裁判に満足したという人は勝訴した人を含めて一八・六％しかいないというんだよ。五分の一以下ですよ。これの数字を見て私はびっくりしたんですが、こういう満足した、要するに納得していないということは、勝っても負けてもですよ、これしかいないんだよね。百人のうち二十人以下ですよ。
　これ、どういうところに原因があると思います。
○政府参考人（山崎潮君）　ここでまとめられているもの、理由を読みますと、例えば審理過程に対する評価、それから裁判官に対する満足度とか弁護士に対するもの、それから訴訟の費用に関するもの、そういうような点にいろいろ不満があるということでございますけれども、これで端的にこの中で明確に言われておりませんけれども、私はやはり物によっては時間が掛かり過ぎるということですね、これも不満の一つではないかというふうに推測しているわけでございますが、いろいろな要因が重なり合っているというのが実態であろうというふうに思っております。
○角田義一君　それは少し違うんじゃないですか。
　先ほど、あなた、統計出して言われたけれども、民事の通常事件の審理期間というのは平均八・五か月だと。十年前に比べれば二・五か月も短縮したと、こう言っているんですね。証拠調べをやった審理期間でも十九・二か月というんだから約二十か月ですよ。要するに、裁判そのものは、民事訴訟の裁判そのものは短縮されているんだけれども、なぜ短縮されているのかということが問題だと思うんです、僕は。
　いろいろこの資料等を見ると、はっきり言うと手抜き工事だよ。手抜き裁判だよ。手抜き裁判というのはどういうことかというと、当事者の言い分あるいは証拠調べ、そういうものを裁判所が極力制限する。そして、供述書、陳述書、書面審理だな、これを出しなさい、陳述書を出しなさいと。
　本来、裁判というのは口頭弁論主義じゃないですか。もちろん民事というのは、争いのないところは証拠要らないんだけれども、争いのあるところは、それを書面でもって適当に書いたものを裁判所で、裁判所が目を通せばいいというものじゃないでしょう。やっぱり裁判所、裁判長の前で証人調べをやり、反対尋問もやり、そこで真相がおのずから出てくると。あるいは、当事者の、当事者調べなんて全然やらない裁判がたくさんあるという話じゃないですか。
　当事者の言い分も聞いてくれないで納得するはずないよ。当事者調べやらないんだから。訴えているのは当事者ですよ、あなた。その訴えている当事者の言い分を法廷で聞いてやらない、それで陳述書を出せと、そうやれば裁判の期間は短縮されるに決まっているんですよ。
　だから、この裁判の短縮というのは決して喜ばしいことでも何でもないんです。充実していないんですよ、私は。充実を犠牲にして迅速だけでもって来たのが今の実態で、更にこれを加速しようとしているんじゃないかと僕は思うんです。裁判はますます国民から離れる、逆に言えば、こんな迅速化法案でやったら。
　どう思います。私の指摘、どう思う。
○政府参考人（山崎潮君）　裁判、もしそういう実態があれば、それは個々の事件によって差異はあるかもしれませんが、一般的に言えば、それは確かに好ましくないということでございます。やはり、言い分があるんだから聞いてあげるというのが裁判の原点であると。それは、陳述書を出させてもそれはいいですけれども、それに伴って、短時間でもいいから口頭で聞いてあげるということが必要かなというふうに私は思います。
　そういうようなもし実態にあるとすれば、これは十分な審理を経ていないということでございますので上訴審に行ってもいろいろ変更されることもあり得るわけでございます。そういうことで是正はされていくということになりますが、まずそういうことをやられたら困るということだろうと思います。
　そこで、私どもも、そういう点も配慮をしながら、充実した手続、これをやることを前提にして、その上で審理の迅速化をしていこうと、こういうことを法文でもはっきりうたっているわけでございますので、それがもう前提になっているということで御理解をいただきたいと思います。
○角田義一君　私に言わせれば、じゃ、この法律ができて初めてあれですか、裁判が充実するわけ。今までは全然ひどい裁判だったということですよ、あなたの言うことをかりて言えば。とんでもない裁判制度だったということだよ。本人の言い分も聞かないし、本人調べもやらない。陳述書を出して判決だけ書けばいい。えらい裁判官、裁判所だったと、今まで、そういうことになるんじゃないですか。
　だから、私が言いたいのは、こんな法律、こんな法律なんて言っちゃ悪いけど、法律作る前にやること一杯あるんですよ。例えば、裁判官を増やしてもっと軽くしてやって、それで本当に本人の言い分を十分聞いてやれるだけのゆとり、余裕を裁判官に与えるということの方が先決でしょうが、こんな法律作るより。そう思わない、あなた。どうですか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、今までも裁判官を増員していくべきであると、この司法制度改革でもそういうことはうたわれているわけでございます。これにつきまして我々も努力してまいりますけれども、ただ、これは抽象的に増員すべきである、人を増やすべきであるということを言ってもなかなかインパクトがないわけでございます。
　そこで、我々は、この法案に基づいて検証を行って、二年という目標を与えて、それにどれだけのものがそぐわないのか、そぐわせるためにはどういうものが必要なのかということをこれによって明らかにして、その具体的な増強をしていくということにつながるわけでございますので、そういう意味で私はこの法案は大変重要な意義があるというふうに理解をしております。
○角田義一君　その実情というのはもうみんな知っているんですよ、弁護士会にしろ、裁判官にしろ、検察官にしろ。これじゃどうにもならぬ、人間が足りなくてしようがない。一遍に司法試験でどうこうするという問題があるんだけれども、それはそれとしても、問題点というのははっきりしているじゃないですか。それは各地の裁判の実情を見たら、もう事件がどんどん増えているのに裁判官はほとんど増えていない、逆に減っているようなところもあるということで、それはよくこれだけの事件をこなすなというのが実態じゃないですか。
　そういうもう問題点というのはこの法律作る前からはっきりしているんで、くどいようだけれども、この法律作る前にやることがあるんじゃないのということですよ。これは最高裁にも聞きたいな。あなた方、いい加減なこと言っちゃ駄目よ。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　突然のお尋ねでございますけれども、裁判所の方では、司法制度改革審議会に対して、現在の審理期間を半減するためにどういうようなことが考えられるか、裁判官の人的体制、あるいは裁判所職員の人的体制をどう考えるかと、こういうことをお尋ねいただき、最高裁の方から一つの提案ということをさせていただきましたが、そのときには、今後十年間で約五百人の裁判官を増員することにより審理期間は現在よりも半減できるということを明らかにしたわけでございます。
　また、その五百人という数字につきましては、単に数字合わせをしたというものではなくて、第一審の裁判官の一週間の生活というものをシミュレーションし、その上で地裁の裁判官の意見も聞いて、こういうことであれば十分、事件処理がやっていけるだろうか、ある程度の余裕を持ってやっていけるだろうかと、こういうことを聞いた上での数字でございます。そして、その後、この五百人を増員するという前提の下に、ここ三年間、四十五人の増員を続けてきていると、こういうことでございます。
　今後とも、十年間で五百人、あるいは今後、この迅速化法ということが施行されました折には、さらにそれで本当に必要かどうかということも改めて検証し直して適切な増員を図っていきたいと、こう考えておるところでございます。
○角田義一君　じゃ、話題をちょっと変えます。今、民事ばっかりやっておったから、刑事の方へちょっと話題、時間があるから。
　刑事裁判の本質というのは何ですか、刑事局長。どう理解していますか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　急に難しい質問でございますが、いろいろな考え方があるんだろう、立場の違いによってまたあるんだろうというふうに思うわけでありますけれども、私自身といたしましては、これは正義の実現だというふうに思っております。
　ただ、正義の実現、いろんな方法があるわけでありますけれども、それを刑罰法令の適正な適用というところから正義の実現を図っていくものだというふうに思っておりまして、これを端的に言いますと、罰すべき者は罰し、罰せざるべき者は罰しない。また、罰するにいたしましても、罪重い者は重く、罪軽い者は軽くというところの刑罰法令を適用していくことにあると思うんでありますが、これを適正な手続によって、刑事訴訟法の一条によりましたら、人権の保障と公共の福祉の実現ということの両面を考えながら適正に刑罰法令を適用していくと、これが刑事司法の本質だろうというふうに考えております。
○角田義一君　久しぶりにいい話を聞きましたな。そのとおりだと思いますよ。
　そこで、私はどちらに力点を置くかというと、やっぱり罰せざる者を罰してはならない。要するに、冤罪は避けにゃいかぬということでしょう。無実の者を刑務所にやるほど悲劇なことはないからね。
　そうすると、本人が自白しているからこれ有罪だというわけには簡単にいかないんだけれども、否認をし徹底的に争っているという事件は当然あってしかるべきだし、それを二年でやるなんというわけにいかないでしょう。これはそんなこと関係ないんだよ、これね。刑事も民事もへったくれもないんだよ。何しろ裁判、二年以内でやると。こういう裁判、まずめちゃくちゃだよ、これは。
　被告人が、自分は無罪である、無実であるというふうに訴えている者に対して二年以内に裁判をしなきゃという、努めなきゃならぬって書いてあるんだ、当事者は、これに。何か衆議院で問題になって、衆議院の諸君が一生懸命修正してだな、当事者の権利は侵害しないんだなんと、こう言っておるけれども、書いて、修正したようだけれども、本質の大事なところは全然変えてない。
　要するに、当事者はこの二年の間にやらなきゃいかぬというんです。そんなことを言えるの、国家が、命じられるんですか。これはだれに質問しようかな。刑事局長だ。刑事局長、あなた、どうや、そんなこと命じられるのか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　確かに、起訴された人が自分は無罪であるというふうに訴えて裁判で堂々と争うということは当然にあるべきことでありまして、それを口をふさぐなんということはできるわけでもございませんし、また、してはならぬことだというふうに思っておりますが、しかしながら一つの社会現象としての犯罪というものを見ますると、裁判の白黒といいますか、本人が有罪であるか無罪であるか十年も二十年もたってから明らかになるというのは、これまたひとつ異常な社会でございまして、そういうことがないように、裁判を充実しながら裁判を迅速化して、その有罪、無罪をはっきりと早い段階で見極めを付けなければ、これは国民としまして、また被害者といたしましてもどこに頼っていけばいいのか分からない状態にもなるおそれがあるわけでございまして、一般的に刑事裁判というのは迅速化されております。しかしながら、一部のものが長引いておりまして、この一部のものは、これは審議会の意見書にも載っていることでございますけれども、そのたった一部でありましても、それが長引いているということに国民の刑事司法に対する信頼を揺らいでいるんじゃないか、揺るがせることになるんじゃないかということも考えられるわけでありますから、一般的にその事象が起こった早い段階で決着を付けるべき問題だというふうに考えております。
○角田義一君　一部の事件で裁判が相当長引いているというのはそのとおりでありますが、その主な理由は、弁護士の方は、弁護側は一生懸命それは無罪をかち取るために頑張るんだと思うが、先ほどあなたの言った正義の実現ということになれば、検察官の任務は、一方の当事者ではあるけれども、真実を明らかにするということになれば、例えば手持ち証拠というようなものを全部明らかにするということが大事じゃないんですか。手持ち証拠を裁判所が見て、そして弁護人もそれを検証してやればいいものを、どうも検察官の方はそういう公共の利益を軽視して隠す。自分の、国家権力が税金でもって集めた証拠を何で大事に隠して持っちゃっているの。それを国民の前に出せばいいじゃない、裁判所の前に出せばいいじゃないですか。そういうことをやりたがらないでしょうが、傾向として。それが一つ。
　それから、すぐ大きな裁判になると自白がいいとか悪いとか、任意性があるとかないとかということで大問題になって、その自白の任意性をあなた、争うだけでもって裁判が随分時間が掛かっているのが実態でしょうが。だから、その裁判の、いや失礼、自白が本当に任意でできたかどうかということの、このごろの言葉で言えば可視性とかなんとか言っているわけだけれども、その辺が明らかに分かるようにするとか、そういうふうに、国家権力を握っている方がまずやるべきじゃないんですか。
　それから、僕がちょっと関係して身柄の保釈のためにいろいろ頑張って努力している事件が、もう十六年間も一審がまだ終わらないで拘束しているのがあるんですよ。十六年、一審まだ終わらないんだよ。検察官の立証もまだ済んでいないんだよ。そんな人権侵害みたいな裁判やっていて、よくこんなもの出してこれますな、一方で。どうですか、刑事局長。
○政府参考人（樋渡利秋君）　刑事司法の迅速化につきまして、検察といたしましても今後考えるべき点が多々あるんではないかというところから、現在、最高検察庁の方に刑事裁判迅速・充実化プロジェクトチームというものを発足させておりまして、あらゆる観点から検討をしているところだと承知しております。
　お尋ねの、証拠の開示につきまして、これは司法制度改革審議会のときからいろいろと委員の間で議論がなされましたが、証拠開示を広げるということについては大方の賛成を得たものと承知しておりますが、意見書にも書いてございますように、開示というものには、個人のプライバシーに影響を及ぼすとか、いろいろな不都合な面もあり得るというところから、それも考慮しなければ、考慮しながら考えるべきだという意見になっているはずでございます。そこで、最高検察庁の方におきましても、そのプロジェクトチームにおきまして、あらゆる観点から検討をしながら、もっとできるだけ柔軟な対応ができないかということを検討しているというふうに伺っております。
　また、証人尋問につきましては、これは現在、司法制度改革推進本部の方で考えていただいております。また、検討会の方で考えていただいておることでございますが、事前準備におきまして争点整理をするということとも密接につながってくる問題だというふうに思います。争点整理に絞った尋問ができる、その際に、お尋ねの三百二十一条で提出するかどうかというような任意性の問題等ももっと尋問で明らかにできることがあるはずだと、いかにも形式的な尋問でそれを言った、言わないという水掛け論争ではなしに、尋問で明らかにしていく方法ということもプロジェクトチームでお考えいただいているようでございまして、いろいろな角度から、迅速化に向けて検察官がすべき方策、これから取るべき方策を検討しているところでございます。
　保釈につきましては、これは裁判所の権限でございますので私の方でなかなかとやかく言うこともできないことでございますが、適正に運用されるべきは当然でありますし、また適正に運用されているだろうというふうに思っております。
○角田義一君　最高裁に聞きますわ。保釈ね。まず、保釈金が高い、それから検察官の意見のとおり。独立不覊の気概がある裁判官が猛烈に今減っている。検察官が意見を言ってこようが、自分がもっと、保釈するなら保釈する、こういう教育全然していないじゃないですか、今。検察官の顔色だけうかがって検察官が駄目だと言ったら駄目、そういう裁判官ばっかりだよ、今。恐るべきことじゃないですか。どうだい、局長。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　検察官の意見がどうであれ、きちんと事件に見合った処理を行うのが裁判官でありますから、そこの点は誠にごもっともでありますけれども、そういった裁判官ばかりであるというところにつきましては異論がございます。
○角田義一君　あなた、異論があると言ってそういう立派なことを言うんなら、もうちょっと保釈が増えてもいいんだわ、世の中。全然増えてないですよ。金、高い金積まされて、金にしたってですよ、大体、私のつたない経験で今聞いてもみんなそうだよ。だから準抗告が増えるんですよ。裁判官が第一審の保釈の却下をするから準抗告増えるんじゃないですか。もうちょっと、司法研修でどういう教育しているか知らぬけれども、気概を持った裁判官をつくってくださいよ。はい、局長、お願いします。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　今直ちに数字は言えませんけれども、保釈請求率に対する保釈認容率というものはずっと変わってきておりません。したがって、保釈が求められているにもかかわらずその保釈がされなくなってきているのではないかといったところは、少なくとも統計上は出ていないというところを御承知おき願いたいと思います。
　そういった気概を持った裁判官を今後ともつくり続けていきたいというのは誠に同感であります。
○角田義一君　まあ頑張ってくださいよ。
　それからもう一つ、時間があるけれども聞きますけれども、山崎部長さんに聞きますが、この検証というのがあるわな、二年間でどうなっちゃったかというのを検証する、なぜこんなものをやるの、検証制度というのを何で作るの。
○政府参考人（山崎潮君）　この検証は、二年という目標を立ててそれでやっていこうとしても、やっぱり実態を見てみないと本当に可能なのかどうか、どこに問題があるのかということが出てこないわけでございます。これを出てきて施策に結び付けないと実効性がないものになってしまう。
　そこで、この実効性をあらしめるためにこの検証を行ってもらいまして、その検証結果をいろいろ分析をして、で、やはりその手続の問題で、手続が必要なのか、あるいは人的体制が必要なのか、そういうような施策に結び付けていただきましてその施策を実行していくと、こういうために絶対に必要なものというふうに理解をしております。
○角田義一君　ちょっと細かいことを聞いて申し訳ないが、時間があれなんですけれども。
　この検証というのは、検証の対象ですな、検証の対象の裁判というのはどういうの。その二年を超えた暁にピックアップしてきてやるんですか。ちょっとあなた方が想像していることを言ってちょうだいよ。どういうふうにやって、やりたいんだか言ってちょうだいよ。
○政府参考人（山崎潮君）　この法律案でも「二年以内のできるだけ短い期間」と言っております。ほかの訴訟手続以外のものについてもできるだけ短い期間と、可能な限り短い期間ということを言っておりますので、全事件が対象になるということでございまして、二年を超えたものだけではないということでございます。ですから、そういう意味では、全事件対象で裁判所の方で把握をしていただくということを頭に入れております。
○角田義一君　そんな非現実的なことやめなさいよ。全事件をだれが審査するんだね。裁判のもう一遍事実上やり直しみたいなものじゃないか。全事件やれるはずないじゃないの、あなた。そんな無駄なことやめた方がいいよ、税金の無駄遣い。もう一遍全事件を洗って、これ二年超えたか超えないか、なぜ超えたか、そんなもの、あら探しなんと言っちゃ悪いけれども、全部の事件なんてできっこないじゃないですか。
○政府参考人（山崎潮君）　まあ形は違いますけれども、現在、裁判所の方でも事件の動向を把握するために、それは一審以外のものも含めましていろいろ通常の調査はされていると思いますので、それにいろいろなものを加えていくということになろうかと思います。
○角田義一君　あとは江田先生にお任せするけれども、最高裁判所だけで、自分たちだけでやるわけ。例えば、弁護士会だとか検事だとか一般の人を入れてそういうのを作って、プロジェクトみたいなのを作ってそこが検証するということはしないの。第一、全部やるなんというのは無駄、無駄なことはやめた方がいいですよ。私は思う。できないよ、そんなこと。
　それで、裁判官、今度、萎縮するわ。またもう一遍見られるのかと、おれの出世どうなっちゃう、人間だもの、考えますよ。考えるなといったって無理だ、それは。裁判、事実上の裁判官の独立を、局長またどんな答弁するのか分からないけれども、最高裁どんな答弁するのか分からないけれども、そういうものですよ、人間というのは。もう一遍調べられて、それでおれがやった裁判が二年を超えちゃったから、おれの出世どうなるだろう、考えるの当たり前ですよ、人間だもの。よほどしっかりした人じゃなきゃ、このくらい関係ないと言って割り切ってやるような裁判官がいれば大したものだけれども、そんな人はいない、今。
　どうです、どういうシステムでやるのか、これ。
○政府参考人（山崎潮君）　この調査によって裁判の独立に影響を与えるということは厳に慎まなければならないことでございますし、そうあってはならないということはもう裁判所法でも明確にうたわれているわけでございます。
　この調査は個々の事件、それが当否とかそういうものを調査するというよりも、全体を把握して、それで全体を検証して、それで将来どういうものについて何が足りないかということの施策のために使うということでございますので、その個々の事件の調査が主の目的ではないということでございます。そういう意味で、その裁判の独立に影響を与えるというおそれはないというふうに考えております。
　それからもう一点、弁護士会等の参加云々の問題でございますけれども、これは正に調べる、調査をするときには個別の裁判の内容にも入っていくわけでございますので、そういう意味で裁判所以外のところがそれを行うということについてはやっぱり裁判の独立に影響を与えるおそれがあるということから、これは最高裁判所に限っているわけでございます。
　ただ、これをいろいろ分析してどういう問題点が考えられるか、何が原因であるかということに関しましては、やはり検察庁、弁護士会、それぞれのいろいろ御意見も賜って、その上で施策に結び付けていくということが必要になろうかと思いますので、その運用上の問題としてはそういう声をきちっと伺ってやっていくということが必要だというふうに理解をしておりますし、最高裁判所の方もその点はお考えになっているというふうに理解をしております。
○角田義一君　この修正で「客観的」って付け加えられた意味、あなたどう理解してるの。最高裁判所そのものだけでやるということを信用してないんですよ、この法案、修正されたということは。私はそう理解している。裁判所だけが単独、独断で検証するのは許さないという趣旨だと私は思っているんだよ。あそこに提案者いるから後でどうせ質問があると思うけれども、後でやるからいいだろう。そうだと私は思うんですよ。客観的にというのをわざわざ入れられたんだから、その意味、どう理解しているの、山崎さん。
○政府参考人（山崎潮君）　これは、条文自体は主語は最高裁判所が検証を行うということになっって、そこは変わっておりません。
　ただ、その客観的にということを議員修正で入れていただいたわけでございますが、これはやっぱり裁判所だけではなくて外部の声も聞いてその原因を調査していくと、調査というか原因を検討していくと、こういうことを言っているわけでございますので、そういう意味の文言であると私は理解をしております。
○角田義一君　私の質問、時間ですから江田先生にお願いをしますが、裁判の迅速化に関する法律案というので、えらい大変な法律なんで、これ理事さんにお願いしますけれども、審議余り迅速にしないでちゃんとやってくださいよ。それで、問題点をえぐり出して、これで附帯決議でも何でも立派なものを付けるなり修正するなりして、もう一遍衆議院に返すぐらいなひとつ気持ちで私はやってもらいたいということだけ要望して、終わります。
○江田五月君　角田委員の方から質問がありまして、私も全く同感で、何でこんな法律が、法案が出てきたのかなと大変いぶかしく思っております。
　そこで、今の角田委員の質問を更に補足をしたり、あるいはもう少し掘り下げてみたり、いろいろやっていきたいと思います。
　その前に、この法務委員会、今日の前の質問はちょうど一か月前、六月の三日でしたね。そのときは心神喪失者等医療観察法案の審議であったわけです。
　多くの解明すべき問題点が本当にたくさんまだまだあって、私どもも幾つかこれは委員長にもお願いをし、委員長も理事会で協議をすることを幾つかお約束をいただいていたわけですが、これが全部そのまま積み残しになって抜き打ち強行採決と、しかも直前の理事会でも採決の提案もなしにということで。いや、偶然そうなっちゃったんだと、それにしてはいろいろ手際が良過ぎるということだったと思いますね。残念でなりません。
　心神喪失者医療観察法案は衆議院に送られましたが、この場に多くの問題点は残っているわけで、これは、あのときの審議を終了し採決をした経過については、野党各委員の発言もあり、また委員長の御発言もありましたから、それをこれから蒸し返すことはいたしませんが、しかし、そこで残された問題については、これは私たちは今後とも厳しくフォローしていかなければならないと思っておりまして、まず冒頭そのことだけは申し上げておきます。
　また、昨日は、衆議院の方ですが、二つの特別措置法の強行採決が今日にも行われるのかと、すべての審議がストップするのかと思いましたが、これはどうやら回避をされて国会の方は衆参ともに正常に審議が進んでおりまして、私ども法務委員会は、特にこの参議院の法務委員会は、これから処理が待たれている法案がもう山ほど、本当に山ほどあるわけでございまして、精力的な審議を進めていくと。衆参ともに全部の委員会が、この参議院の法務委員会の審議に悪い影響があるようなことがないようにやってもらいたいとつくづく思っております。しかし、本日議題の迅速化法案は、これは手抜きで迅速にとにかく手早くやればいいというものではないと、角田委員おっしゃるとおり。
　そこで、本日のこの裁判迅速化と民事訴訟法の改正案と人事訴訟法案と、この三法案でございますが、私たち民主党も、今、角田委員も私も申し上げたいろんな疑問点は感じておりますが、衆議院での、今日は修正案提出者も来ていただいておりますが、大変な御努力もあって参議院に送付を、修正で迅速化の方はされておりますので賛成の立場ではございます。賛成の立場ではあるけれども、やっぱりいろいろ、ここはただしておきたいと、よりいい法律になるように、そしてその法律の成立の結果、よりよい裁判が実現するように努力をしていきたいというので質問をいたします。
　まず、裁判迅速化法案について森山法務大臣に伺います。
　どうも、なぜ一体この法案が出てきたのか。さきの心神喪失者等医療観察法案とどうも同様に、小泉首相のツルの一声といいますか、お声掛かりで法案化されたとも言われている。私も何かそんな感じがします。となると、またこの医療観察法案と同じように、軽率で誤った認識から出発をしているんじゃないかと、そこを検証しなければならぬと思うんですが。
　一体なぜこの法案が必要なのか、二年以上掛かる裁判が本当にそんなに多いのか、この法案がなければ裁判の迅速化はできないのか、その辺りについて、法務大臣、どう認識をしておられるのか、お伺いします。
○国務大臣（森山眞弓君）　最近は、我が国の裁判は、関係者の御努力によりまして少しずつ短縮化されてきたことはおっしゃるとおりでございます。しかし、例えば当事者間で争いがあったり、人証調べ等を必要とする事件、複雑、専門的な事件、国民が注目しているようないわゆる重大事件などにおきましては依然としてかなりの長期間を要するものが少なくないというのが現実でございます。
　この法案は、このような事件を含めて、第一審の訴訟事件を始めとする裁判の一層の迅速化を図ろうというものでございまして、そのための基本的な枠組みを規定する点に意義があるというふうに思うのでございます。
○江田五月君　確かに、長く掛かり過ぎる事件も、それはあります。個別の事件を言うといろいろ波紋を呼ぶといけませんが、例えばこれは、例のリクルートの江副被告に対する刑事裁判があれだけ時間が掛かって、もう風化してしまってだれも、だれもと言うといけませんが、今ごろ何言っているんだろうという感じになっている。しかも、これは執行猶予ですから被告人は、痛くもかゆくもないと言うといけませんけれども、過ぎたなという、これでいいのかとか、あるいは最近では、十数年掛かった医療過誤事件ですかね、裁判官が判決で、これだけ時間が経過してしまったことについては一定の遺憾の意を表明をしたというような事件もありました。
　こういうものは、それは早くなきゃならぬと。しかし、ごくごく例外だと思いますよ、全体で見ると。そして、むしろ今、訴訟関係者の方は、もうちょっと聞いてほしいと、もうちょっと裁判官に分かってほしいというような、そういういら立ちを感じながら判決を受けておると。これが先ほど角田委員御紹介の弁護士会の資料の中にも出ているわけですよね。
　もし、迅速だけが、つまり速ければ速い、短ければ、審理期間は短ければ短い方がいいというんだったら、二年なら二年で、もう二年たったら判決するんだという法律を決めれば判決はできますよ。森山法務大臣、それはお分かりですか。二年たったら判決をするんですという法律を作って、どうやっても判決するんならできるということを、これはお分かりでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　もしそういう法律があればそういうことになるだろうとは思いますが、それではやっぱり裁判の目的を果たすことができないと思いますので、そういう法律は恐らく作れないんではないかと思います。
○江田五月君　だけど、例えば裁判というのも、裁判機構も検察も含めて、維持していくのに国民の税金でやっているわけですよね。国民の税金でそうやって提供されている司法サービスを、当事者だけが使うわけですから、それはいつまでも使われたら困ると、もうあなたに許された時間は二年以内ですと、それ以上使っちゃいけませんという、そういう考え方が、どうです、そういう考え方はどこかおかしいですか。まあちょっと、法務大臣。
○国務大臣（森山眞弓君）　そういう考え方もあるかもしれませんけれども、やっぱり裁判というものは、民事、刑事、それぞれに目標がありまして、その目標を達成するということが重要なことでありますから、二年だけであとは打ち切るというようなことはできないと思います。
○江田五月君　もちろん私は極端な言い方を今しているので、これは、じゃ、山崎局長とちょっと議論してみましょうか。
　いろんな要素があって、どれもそれなりに一定の必要な利益であると。それをどういうふうにうまく組み合わせながら一番いい組合せの結論を作っていくのかということで、時間は短ければそれは短い方がいいだろうけれども、しかし短いことだけが唯一の価値ではありませんよね。
　今の私の二年でやれと言ったらできるというのは、これは山崎さん、お分かりですよね。つまり、もう立証責任で片を付けりゃいいんですから、もうここでおしまいと、あとはもう勝手にしてくださいと、あとは出ている証拠で、これは立証できています、これはできていませんと、できている、できていないの責任がどっちにあるかは、それはもう立証責任で解決しますとやれば判決は書けますよね。どうですか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、おっしゃるとおり、そういうシステムを作れば、立証できない方は負けと、そこで終わりということになろうかと思います。これはできることはできると思います。しかし、これをもしやるとすれば、一体裁判って何だということがまた逆に問われてくる。紛争はきちっと解決していないじゃないか、あるいは言い分をきちっと言わせていないじゃないか、こういうことにもなろうかと思います。
　ですから、私ども、今回考えましたのは、やはりやることもきちっとやりましょうと、その上で時間をなるべく短くやっていきましょうと、この二つの要素を両方持ったそういうものにしましょうということを問うているわけでございます。
○江田五月君　ある一定の時間だけ当事者に与えて、そしてその間にどうぞ好きなようにやってくださいと、それで、ある時間が来たら、もうおしまいです、あとは判決しますと、それでは裁判にならないんでしょう、やっぱり。それでは裁判にならないんでしょう。
　さて、そうすると、それじゃなぜそれでは裁判にならないかというと、やっぱりそこに当事者の納得というのが全くないからだということになるんじゃないですか。裁判というのは、刑事裁判もそうだと思いますが、民事裁判の場合は特にやっぱり紛争の解決なんですよね。紛争の解決ということになれば、これは私の持論なんでいろんな意見あるかと思いますが、判決で紛争が解決するなんということはまずないと思った方がいいんです。判決でやって強制執行やって、ちゃんと取れるものが取れるなんということはまずないと考えた方がいい。それよりは、例えばそれは自分の求めるものの半分であったって三分の一だって現実に取れた方がよっぽど解決には資する。
　今のも極端な言い方をしているわけですけれども、そうすると、先ほど角田委員の冒頭強調されていた、やっぱり当事者の納得のためには時間の効用というのがあるんだと。一定のやはり熟度といいますかね、事件がずっと熟してくる。ライプネスといいますか、和解に熟してきた、それがやっぱり一番民事の紛争としては、民事の解決方法としてはいい。しかし、どうやってもこれは和解で熟させるというわけにいかない。しかし、もうここは判決に熟しているという判断をする。そういうような、時間を掛けながら熟成させていくという、それが裁判官の技量だということはあるんじゃありませんか。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘のとおりでございます。そういう側面も当然ございます。ですから、当事者の納得と紛争解決、この両方を求めなければならないということになろうかと思います。
　それで、この法案におきましても、裁判所の責務のところで、「可能な限り」ということを言っているわけでございまして、それからこの六条でございますね、充実した手続を実施することにより、可能な限り二条一項の目標を実現するように努めるものとすると言っているわけでございます。それから、当事者の責務のところも、手続上の権利は、誠実にこれを行使しなければならないということを言っておりまして、やっぱり必要なものをやっていただくということが前提でございます。裁判所の方も必要なものはやるということが前提になっているということで御理解を賜りたいと思います。
○江田五月君　そういうお答えを本当に大切にしながらこの法律の運用をやっていただきたいと思います。
　私なんかは、私も裁判官やっていたんですが、裁判官やっている当時は、どっちかというと早い方が好きでした、本当は。もうそんなに当事者がもうあれこれあれこれ細かなことをしつこくしつこくというのにずっと付き合い切れないよと、もうこの辺でひとつ判決しようやという方が個人的には好きだけれども、それではいけないということで、やはりそこは当事者の納得のためにいろんな努力をしてきたつもりです。
　それから、もう一つこういうこともあるんですよ。当事者の納得といったって、特に民事事件は一審だけじゃないから、さっき山崎局長は、高裁へ行ったらまあ疲れ切ってみんな来ているというふうにおっしゃったけれども、だけれども、裁判所だって、一審は途中下車じゃないけれども、この辺で一遍判決しておこうと。で、判決というものがその両当事者の紛争の中に一つ加えられて、その判決を見て、高裁へ行って和解をするとか、あるいは、まあまあ判決が出たから、どうせ高裁へ行ったってまあ変わりもしないからここらでいいやとか、審理が充実していようが納得が得られようが、まあそんなことはいいやという、そういう処理の仕方もあるし、現実に民事事件の処理の中では、一審はここまで、あとはどうぞ高裁で、和解の素材となるような判決をしておきましょうと、ちょっとこれは片っ方の当事者が余りにも態度がきつ過ぎるから、高裁へ行ってもうちょっとこの態度を変えてもらうためにこっちを負かしておきましょうなんて、そんな判決だってありますよね。どうです、正直なことをちょっと答えてみてください。
○政府参考人（山崎潮君）　何ともお答えしにくい御質問でございますが、事件により顔が違いますから、その顔に合わせた、性格に合わせた処理の仕方というのは当然あろうかと思います。
○江田五月君　刑事だってあるんですよね。それをもうあながち、あなた、今、顔に合わせたとおっしゃったけれども、なかなかいい表現をされる、事件のそれぞれの性格ですから、今のような、一審はここまで、どうせ民事は続審ですからあとは二審でというのも一つの知恵でもあるんですよね。だけれども、一つの知恵でもあるけれども、そういう顔をしていない事件に無理やりそういうやり方を押し付けると、これはえらいことになります。裁判の拒否になりますよね。
　ですから、やっぱり二年あるいは二年以内のできるだけ短いとかというのを機械的に当てはめたら絶対にこれはいけない。絶対それは裁判の否定につながってしまうということを申し上げておきたい。裁判というのは短ければ短いほどいいというものでもないんで、もちろん長ければ長いというものでもない。それから、充実と言うけれども、充実はもちろん大切だけれども、充実という名の下に、何か熟してぽとっと事件が落ちてくるのをじっとただ待っているだけというようなことは絶対あっちゃいけないという、そういういろんな要素が複雑に絡んでいるというのが裁判だということをよくお分かりだと思いますけれども、くれぐれも注意をしてほしいと思います。
　さてそこで、幾つかの事件について、これもお答えしにくければ知恵を働かせた答弁をしていただければと思いますが、例えばオウム真理教の事件というのは、これはこの法案が成立したら進め方は変わるんですか、変わらないんですか。刑事局長は──いいですか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、個別の事件、係属中でございますし、今ここで個別の事件を言うことは適当ではないかと思いますが、それはさておき、やはり今非常に長く掛かっているような事件、こういうものをいろいろ分析を、検証するわけですね、この八条で。そういうことによって、やっぱりどこに問題があるのか、それが手続なのかあるいは人的体制なのか、あるいは別のものか、こういうものをきっちり検討して出すわけでございます。将来の施策に結び付けるわけでございますので、そういう意味では、全体的な大きな意味では、それが施策に結び付けば裁判が迅速化していくということは当然あり得る話でございます。
○江田五月君　もう一、二、個別の事件ですが、さっきちょっと挙げたリクルート事件、これも非常に長い裁判。これが、迅速化法があったとしたら、この裁判は短縮されたんでしょうか。それからもう一つ、十数年掛かったと言われる医療過誤事件、これはこの法案があったとしたら短縮されたんでしょうか。御説明ください。
○政府参考人（山崎潮君）　ちょっと個別の裁判の内容を私も十分承知しておりませんのでお答えすることはできませんけれども、先ほど申し上げましたように、やはり八条で調査をし、それで検証をして、仮に何かその事件が手続上の問題だったと、こういう手続がないからこそ遅れてしまったんだという問題があれば、やっぱり手続を改正せざるを得ないと思うんですね。それに従ってやっていけば迅速化していくということは当然あり得るわけでございます。それが例えば、膨大な事件であると、人が足りないんだと、そこに投入する人が足りないんだというのなら、人を増やしてやっていくということで迅速化が図られるということで考えておるわけです。
○江田五月君　だけどですね、今、私は三つの個別の事件を挙げて、どうなんですかと聞いて、それは、個別の事件のあそこはこうだ、ここはああだという答えはそれは難しいですよね。だけど、今の局長の答弁ですと、どうも個別の事件の検証をして、そこに問題があったら制度を改めてというようなことをやるかのような答弁に聞こえましたが、どうなんですか。最高裁の責務となる検証、この検証は、そういう個々の事件の個別の検証はしないと、さっきあなた、そう答えたばかりじゃなかったですかね。
○政府参考人（山崎潮君）　個々の事件の、検証をして個々の事件の当否を言うわけではなくて、そういうことを抽出させて将来どういう施策にマクロ的に利用していくかと、そういう意味の検証でございます。
　ただ、その前提としては、個別の事件がどんな態様であったかということは調査として把握はする。把握はするけれども、その事件の当否を言うのではなくて、将来どういうことが必要になってくるかということをマクロ的に判断をする、こういうことでございます。
○江田五月君　いや、それがよく分からないんです。マクロ的という言葉を使われた。しかし、個別の事件の、いろんな抽出してということも言われた。しかし、二年以上掛かったものだけを抽出するわけではないと言われた。全部の事件だと、さっき角田委員の質問では言われた。全部の事件なんて、とてもそんな全部の事件を一つ一つ見るなんてできないじゃないかというのは、これは当たり前だと思いますね。
　だから、どういう検証の仕方をするかというのは、何か混迷してしまって私もどうも頭がうまく整理できない。どうやって、どうやって検証するということをこの法案の提出者としては考えておるんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　これは、現在もいろいろ裁判所の方で統計を取るためには調査をされているわけでございまして、そういう意味では全事件対象になろうかと思います。そういうことにいろいろな必要な項目を加えていくということでその調査をするということになろうかと思います。
○江田五月君　抽象的なお答えになるときはそれなりにふんふんとなるんですが、それが実際どう具体的な姿を取るのかと想像を巡らすとどうもよく分からなくなる。
　検証はマクロで行うと、具体的な事件をピックアップするということはないと、全体を統計的な手法で姿を、今の現実のその訴訟の姿を見て、その中で更に迅速にできるような要素は何かないんだろうかということをこう探っていくと。たしか私が山崎局長から聞いた説明では、そうやって今の全部の事件の中で見ると、例えばやはり人的な体制がもっと整えばもう少し短くなるんではないかというようなことが結論として出てくる。そうすると、人的な体制を整える努力をして、それが今度、その今の検証から出てきたアウトプットの結果、現実の司法の運営の中に投入される。で、それが今度実現されたら、今度はまた司法の姿が変わってくる、ああ少し短くなった、ああなるほどあれが効いたんだなというようなことを検証の結果、また自分たちが手に入れる、そして次には、今度は物的なものがもう少しどうかと、次かどうか分かりませんが。
　というような、そういうある種の検証と施策と検証と施策と、そういう繰り返しの中で裁判の迅速化というのを図っていこうとするんだというように、何か私が答弁しているようで、ちょっと主客逆転しているような感じがしますが、そういう説明受けたんですが、それはいいんですか、それで。あるいは違うんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　私の答弁内容を言っていただけたような形になりましたけれども、そのとおりでございまして、まず実態を調査して、検証して、何が足りないかということを抽出して、それを施策に反映させると、それでまたその状態でやってみると。それでもまだ何かが足りないとまた結論が出てくる、またそれは新たな施策にということで、これを何周かやっていくうちに安定的なものになっていくのか、そういうことを考えてこの検証を入れた、こういうことでございます。
○江田五月君　そうすると、迅速化で二年以内のなるべく短いとか言うけれども、それは目標として掲げているだけであって、実際にやるのは、そういうことをやるのは、一人一人の裁判官に、あるいは一つ一つの事件にこれだけでやりなさいというようなことをやるのではなくて、今の検証と、そしてそれに基づく施策の実現ということがこの法案の仕組みである、そこがこの法案の一番のみそであるというように私は理解をしたいんですが、それでいいんですか、そうじゃないんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　正にそのとおりでございまして、個々の事件について、あれがいい、これが悪い、そういうことを問うものではございません。将来の施策に結び付けるための調査であり検証であると、こういうことでございます。
○江田五月君　何か誘導尋問みたいになって大変申し訳ないんだけれども、最高裁の方もそういう認識でいいですか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　今後、法律が制定された段階で具体的に検討していくということになりますけれども、事は裁判官の独立に影響するようなことでございますから、データ取る対象にはもちろん個々の事件ということになりますけれども、これをできる限り類型化する、大数的な観点から見る。そういうことによって、例えば運用面で、これはどうもこういった税法事件では鑑定に随分時間が掛かっている、調査官のですね、そういったものに掛かっている、あるいは医療過誤であれば、鑑定提出までの時間が非常に掛かっている、そういった運用面での解決策が本当に図れないのか。さらに、それで運用面では駄目だということになれば、それは手続面、手続法の改正ということにもなりましょうし、さらにはその後、人的あるいは物的体制といったところに広がっていくというふうに私どもは考えております。
○江田五月君　もう一遍、今の、こういうふうにするということを考えているということは分かりましたが、私が言ったように、個々の、個別の事件に着目をして、二年以内にやれとか、そのためにはこうしろとかというようなことではなくて、全体の今の事件の動き方、民事も刑事も、あるいは家事もある、いろいろある。そういうものを見ながら、そこへ一定の類型化とか、あるいはいろんな尺度を当てはめて、それをある意味では統計的に処理をしてみて、そして施策がそこから浮かび上がってくるものを見付ける、これを実現をする、実現をした結果がまた現実の司法の運営の姿に反映される、その姿を検証してみていくという、そういう繰り返しのシステムというのを最高裁も考えているんだと。これはそれでいいんですか、いけないんですか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　全くそのとおり考えております。
○江田五月君　そこで次に、そうだとすると、それは私、いいと思うんですが、どういう、今ちょっとお話しになりましたね、医療事件、医療過誤事件ではどうだろうかとか、あと何おっしゃったか、そういう類型化というのもあるでしょう。そのほかにもいろんな、マクロで検証するときの検証の手法、何を基準にして見るのか。あるいは、その中には、例えば当事者が多数の事件はどうなっているかとか、いろんなことがあるでしょうが、そのときの基準あるいは尺度、これはどういうものなのか。これは、まず推進本部の方はそこについてはどういうことを考えておられますか。
○政府参考人（山崎潮君）　これは、まず基準、調査の基準でございますけれども、これはやっぱり裁判の迅速化にどういう要素が関与してくるかということが大事でございますので、例えば当事者の数だとか、それから審理の方法だとかそのやり方、そういうものをまず幾つか類型化をしていただきまして、それについて個々の事件、現場の方からチェックをしていただいて上げていただくと、それを基にして最高裁の方でいろいろ分析をしていくと、こういうやり方ということでございます。
○江田五月君　最高裁の方はいかがですか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　これにつきましては、これ最高裁がもちろん検証主体ということになっておりますけれども、最高裁だけでこういったものがすべてでき上がるというふうには思っておりません。最高裁だけが結論を出したにしても、法曹二者の協力を得られなければ、言わば迅速化は絵にかいたもちになるわけでございますから、そういう意味では、検察あるいは弁護士会の知恵というものもおかりしていかなければならない。
　したがって、ここで断定的なことはもちろん申し上げかねるということは御理解いただきたいわけでありますけれども、基本的には、大きくまずいろんな統計を取りまして、その上で問題を類型化し、その上で、この辺りに問題があるんではないか、この辺りが隘路になっているんではないかといったことに仮説を立て、更にその上でそこの部分に焦点を当てたデータを収集し分析をしていく、こういうふうなことになっていくんではないかなというふうに思っております。
○江田五月君　今まだ、マクロで把握したこの調査検証対象をどういうふうにして解析していくかという基準、尺度までお話しいただけるほど、それこそ熟していないのかもしれませんが、十分そういう問題意識でやっていただきたい。
　そこで、修正案提出者山花衆議院議員に伺いますが、法案の第八条、「最高裁判所による検証」について、「客観的」という、そういう文言を加えた修正をされた、この趣旨ですね。この「客観的」というのは主観的の反対ですから、そうすると、やっぱりデータに基づいた検証というようにも読めるし、それから、最高裁がやるというけれども、最高裁がやるというだけでは、これは、観念的とは言いませんが、最高裁という主体がある意味で主観的にやるということだから、そうではなくて、その手続の主語は最高裁でも、いろんな人をそこへ入れてというようにも読めるんですが、どういう趣旨の修正だったのか、そしてその修正の結果どういう効果を生ずるのか、どうお考えでしょうか。
○衆議院議員（山花郁夫君）　第八条の最高裁判所による検証の方法について「客観的」という文言を加えた趣旨でございますけれども、最高裁判所による検証は外部の有識者による客観的な判断が不可欠であるということを明確にするという点にございます。
　かつて、宮沢俊義先生だったと思いますが、国家上級試験の合格者に非常に東大出身の学生が多いと、どういうことだろうかと。ただ、国家上級試験の試験委員に東大の先生たちが大変多かったので、それを指して宮沢先生が、猿回しが自分の猿を試験しているようなものだからだと、このようなことを言って、猿回しと比較するのは最高裁に失礼かもしれませんけれども、つまりは、自分たちだけではなくて外部の有識者を加えて判断することが不可欠であるという趣旨でございます。
　この修正によりまして、検証を行う際に、法曹三者の協力だけではなくて、外部有識者の関与を認めるための措置を講ずることが期待できることになるものであると、このように考えております。
　なお、衆議院の法務委員会でこの法案を採決した際には附帯決議が付されておりまして、そちらの方には、「最高裁判所による検証については、裁判の独立及び関係者のプライバシーを十分尊重しつつ、総合的、客観的かつ多角的な検証を確保するため、法曹三者の協力に加え、外部有識者の関与を認めるよう、必要な措置をとること。」と、こういう決議を付して、衆議院側の意思としてこういうことを希望しているということも御紹介させていただきたいと思います。