Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正村参考人　大変重要な御指摘だと思います。
　公正取引委員会は、当然、私が主張しておりますようなその他の分野の行政委員会を今後考えていかなければならない一つのモデルケースでもあると思いますし、その機能、権限をどう強化するかということを十分に検討していかなければならない、検討するだけではなくて実行していかなければならないと思います。
　私は、日本の、さっき御体験のお話がありましたが、さもありなんですね。日本に限らないのですが、民主主義のもとで多くの国がそういう弊害に陥っていると思いますが、個別利益代表型になるわけですね。国会議員の皆さん方も、個別利益代表型と言っては失礼ですけれども、どうも個別利益を十分に考慮に入れないと議席を確保できないという現実があるわけでありますし、日本の場合には、労働組合まで企業別になっていますから、個別利害しか考えないのですね。サラリーマン共通の利害を考えないという非常に個別利益型になっていますよ。その個別利益代表型の仕組みが、経済成長の過程ではプラスに作用した、しかし、社会的公正を実現するという今の課題が前面に出てきたときには機能しなくなってしまったということだと思うのですね。
　私が差し当たり申し上げたいと思うことが幾つかあるのですが、一つは、これは個々の議員の皆さん方がばらばらの行動で動いておられる限りは改善されないのですね。ですから、冒頭に申し上げましたような、どういう社会経済システムを目指すのか、その中で行政はどうあるべきかということについてのトータルな、全体としての見通しといいましょうか考え方を、それぞれの政党が十分に、個々の議員ではなくて政党として責任を持ってお示しいただくということが非常に課題ではないだろうか。
　個々の議員さんはそれぞれの選挙区をお持ちでございますから、なかなか個別利害に踏み込んだ改革が言いにくいかもしれませんが、政党としては全体としてこういうことを考えているということをお示しになることです。その中に、公正取引のルールというのは極めて重要なのだ、これを、個別利害代表的な感覚ではなくて、日本の社会全体のあり方として考えるということをお示しいただいて、政策として推進していただくと、国民にとってもわかりやすいというふうに思います。
　それから、公正取引委員会はますます重要になりますし、その機能は強化しなければならない、課題は大変複雑になってきていると私は思うのです。実際に、消費者の立場というのですけれども、消費者の立場といっても、短期的な消費者の立場だけ考えればいいのではなくて、長期的に、例えば研究開発がやれないような体制に企業をばらばらにしてしまっていいわけではありませんね。やはり研究開発をやって、長期的に社会の進歩、発展に企業が寄与することができるような条件を残さなければいけないわけでありましょう。
　それから、国際的な関係になってきておりますから、私は、六〇年代から、貿易自由化賛成論を言うときに、公正取引のルールとか環境保全とかを強化して、外国の企業であるか国内の企業であるかを問わず共通のルールでもって規制するという、それを強化するということをやって貿易の自由化を促進すべきだという意見だったわけですが、今まさにそういうことが非常に重要になってきていますね。
　そうすると、国際競争がありますから、国内におけるシェアが非常に高くても、国際的な競争の圧力が十分機能しているのであれば有効な競争が働いていると判定されますから、だから、この企業を分割する必要がないのだとかあるのだとかということを国民に納得のいく形で示す必要がありますね。そういう能力、つまり、国際化時代に対応した公正取引のあり方を考えることが必要になっているのではないでしょうか。
　それから、もう一つつけ加えますと、私は、持ち株会社の禁止はやめるべきだというふうに、やめてもいいというぐらいに言っておきましょうか、とは思っております。持ち株会社を禁止するという制度は、実は財閥復活を防ぐために占領軍が入れてきた制度だろうと私は理解しておりまして、アメリカ本国でも、これはないわけであります。持ち株会社を認めるということになれば、事実上、それは表向きは持ち株会社ではないけれども実質的に持ち株会社のようなことをやっているところはたくさんあるわけですから、しり抜けになっているところもありますので、こういう一律の規制ではなくて、持ち株会社という制度をつくってもいいよ、そういう機関をつくってもいいよと。
　しかしながら、それを撤廃するならば、実際に、間接的にいろいろな持ち株を通じて産業界を支配する動きは、危険は今だってありますし、持ち株会社になればそれはそれで出てきますよ。例えば、買収や何かにしても、これはむしろこの産業界の競争を促進する方向に機能するのか、競争制限的に機能するかというのはケース・バイ・
ケースで調査し、審決していかなければいけませんよ。そういう能力を公正取引委員会は持っていかなければいけないのですね。そういうことをやることに生きがいを感ずるような人材を集める機関にしていかないと、私は、公正取引委員会はこういう国際化時代に長期にわたって国民の利益を守れないと思うのです。そういう観点で、公取のあり方全体を御議論いただきたいというふうに私は思いますけれども。
○河合委員　非常に本質的な、また日本の行く末を見詰める歴史観を持った御教示を賜りまして、そのことに感謝申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石破委員長　伊藤達也君。
○伊藤（達）委員　新進党の伊藤達也でございます。私は、東京の三多摩選出の一年生議員でありますが、引き続き質問をさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　先生方の今までの議論をお伺いしまして、大変本質的な、今までの規制緩和の具体的な問題点、そして課題についてお話がありました。私自身、いろいろ今までの先生方の議論をお伺いして、本当に何のための規制緩和をしなければいけないのか、そのための国づくりをどうやって進めていかなければいけないのか。正村先生からも御指摘がありましたように、政治家個人だけではなくて、政党もこの点について明確に自分たちの方向性を明らかにして、そして先生方からいただいた貴重な意見をもとに実質的な議論をしていかなければいけないというふうに感じております。
　一方で、先生方からも、この点についてどういう国づくりをしていかなければいけないのか、そのために規制緩和というものをどういうふうにとらえていったらいいのか、その点についてお話をお伺いしたいというふうに思います。
　内橋先生からは、今までのお話の中で、これからの日本の国づくりを考えていった場合に、市民社会の足腰をもっとしっかりつくっていく、そういう社会づくりが必要であるというようなことをお話しいただいたのではないかと思います。
　正村先生からは、今までの日本というのは混合経済、その機能というものを十分理解して、その混合の組み合わせというものをしっかり組みかえていかなければいけない、その組みかえに当たっては、ルールというものを明確にして、そしてその自由というものを広げていく、そういう社会というものをつくらなければいけないのだ、こういうお話があったと思うのですが、両先生に、もう少し具体的にこの点についてお伺いできればというふうに思います。よろしくお願いをいたします。
○内橋参考人　より具体的に話せということでございますが、再び基本的な問題に戻るかと思うのです。
　規制緩和の問題を考えます場合に最も重要なことは、ゴール、つまり目標地点ですね、それからそのゴールに到達するためのルート、道筋という、このゴールとルートというものを明快にすることが大変大事ではないかと思うのです。それは、まさに政治家の皆さん方に御期待申し上げなければならないことだというふうに思います。つまり、ゴールを描くというのは、日本社会がこれからどのような社会を目指すのか、あるべき姿をまず描くということがとても大事だと思います。そのあるべき姿をきちんと描くことができれば、そのゴールを目指すに当たっての最適のルートというものを築いていくことができると思うのです。ゴールは決して変えない、しかし、ルートは時代の変化に応じて、その時代その時代に最も適したものに変えていけばこれはよろしいと思うのです。
　ところが、日本の現実というのは全く逆のように私は思います。それは、逆にルートというものが先にある、ルートというものを緻密に築いていける、行政の方々がそうだと思いますが、きょうにあすを継いで、あすにあさってを継ぐというふうにいたしましてルートをとにかく緻密につないでいく、こういう人々が我が国においては尊敬される。そして、ゴールを描いてこうあるべきなんだということを説く人々は、どちらかと申しますとくちばしが黄色いとか青臭い、こういう批評を浴びせられがちですね。
　こういうことから、本当に今必要なのは、二十一世紀ということをよく言いますけれども、二十一世紀を待たずとも、日本社会はどうあるべきなのか、それを人々の前に明快に示す。私などは、そういう点に関して極めて多元的な経済社会を目指すべきだということで、二つのセクターということを主張しているわけです。例えば、競争セクターも大事だけれども、もっと大事なのは共生していくセクターだ、そういう二つのセクターがきちんと築かれておれば、常にお互いに車の両輪のようにバランスをとりながら社会を極めて安定した性質のものに維持していくことができるだろう。それでは、そのために規制はどうあるべきなのか、規制緩和はどうあるべきなのか、こういう考え方をすべきだと申し上げているわけです。
　具体的にということになりますと、もちろん、市民社会の足腰を強くするために何が必要か、これはもうさまざまにこれまでも私は書いたりあるいは発言したりさせていただいております。申し上げたいことは、やはりゴールとルートということでありまして、ゴールをどこに置くのか、ルートは変えてよろしい、ゴールは変えない、それほどの熱意が必要ではないか。
　とりわけ、エネルギーとか環境に関しまして、デンマークにおきまして、あの低い自給率から、そしてそれを、再生可能なエネルギーを組み入れた新たなエネルギーの、つまり立国としてですね、変えていった。それはもう、やはりゴールをきちんと描いて、そのために何が必要かをきちんと政策選択をしていったからです。ですから、国際的な原油価格の変動に対して、原油の価格が安くなればどうするかといえば、国内のガソリンの値段は絶対に変えない、安くなっても変えない、それは環境税とかその他によって吸収していく、こういう政策を選択しているわけです。
　現在では、規制緩和の名においてガソリンが安くならないということが不満の種になっておりますけれども、それでは、本来ガソリンは安くすべきなのか、ある一定の価格にとどめるべきなのか、それもやはりゴールとルートということで私たちは考えというものを定めていかなければならない、こういうふうに思います。具体例はそうしたことであろうかと思います。
　以上でございます。
○正村参考人　大変基本的なことを御質問いただいていると思うのですが、私の考え方は冒頭に申し上げたつもりであります。
　どういう社会経済システムを目指すのか、それはどういう暮らし方を国民に保障しようとしているのかということを意味するわけですが、そういう基本的な展望を示すということが一つ非常に重要だということを強調いたしました。しかし、それを示せばいいのではもちろんないわけでありまして、そういうものを明らかにしながら幾つかの具体的なブレークスルーをやる必要があるのですね。突破口を開くような幾つかの具体的な取り組みが必要だろうというふうに私は思います。
　過去において、アメリカの経験、ヨーロッパの経験を見ましても、日本の場合もそうなんですが、社会経済システム全体が大きく変わるような、あるいは大きくかどうかわかりませんけれどもかなりの程度変化させるような改革というのは、一般論からではないのですね。一般論から演繹して一つの公式でもって社会を変えるというのは大体うまくいかないわけでありまして、やはり何に、どういう問題に直面しているかということから、基本的なビジョンは考えながら、それに沿って具体的な個別分野に取り組む必要があるのです。その意味では、例えば金融行政のあり方とか農業政策のあり方とか、それから今ここで議論されております独占禁止法の運用の仕方の問題とか環境問題とか、最終的には個別分野におけるブ
レークスルーを考えていかなければならない。
　ただ、それをアドホックに一つ一つつぶしていけばいいのじゃなくて、それが共通のある考え方に立って進められているという確信を国民の多数に持ってもらうことができるようにしないと運動になりませんよね。行政と政治の間のやりとりだけで何かができると私は思わないのです。やはり国民の一つの大きなムーブメントとして、運動として、社会経済システムのあり方についてこういう方向に向かって進もう、日本はここまで来たのだから、この先はこういうふうにという、そういうことがなければいけないと思うのですね。だから、総論と各論のいわば有機的な結びつきを創造していくという非常に大きな困難な課題に直面していると思うのです。
　私は幾つか思い出すわけですが、一つは、具体的に改革を進めるイニシアチブはもう官僚機構には期待できない。既存の官僚機構が機能不全に陥っていることは余りにもはっきりしていますよね。残念ながら議会が機能しているとはどうも私は思えないので、お願いしますよということを申し上げたいのですが、例えばアメリカの例でありますが、ニューディールというのがあったのは御存じと思います。一九三〇年代にフランクリン・ルーズベルト大統領のもとでいろいろな政策を推進したのですが、あの時期に議会が決議をいたしまして、反独占政策に関する調査委員会、テンタティブコミッティーですから、臨時委員会、特別委員会みたいなものをつくりまして、専門家を集めてかなり長い時間かけて、三八年だか九年だか忘れましたが、第二次世界大戦の直前ぐらいのときに大きなレポートを出しているのですよね。その成果が、すぐにというわけじゃないです、例えば日本の戦後の財閥解体を含めた独占禁止政策、反独占政策、日本にやってきた総司令部のスタッフがその影響をかなり受けているのではないかと私は思うのです。そういう歴史の大きな流れの中で、新しい方向を打ち出すということについてやはり議会がイニシアチブをとっている。第二次世界大戦後におけるアメリカの反独占政策の方向づけも、かなりの程度はそこで与えられているのですね。
　それから、御承知と思いますが、イギリスの福祉国家づくりの基盤として非常に重要な役割をしたと思いますのは、一九四二年だったと思いますが、第二次世界大戦の戦争中であるにもかかわらず、議会は戦後の福祉国家づくりのための委員会をつくりまして報告書を出させているのですね。ベバリッジ報告といいますが、社会保険及び関連サービスに関する報告書というのは大変有名であります。これも議会がイニシアチブをとって、ベバリッジという人は、ロンドン大学の初代の学長をやられた経済学者でありますが、自由党の議員もおやりになった方であります。この方をチーフにして少人数の委員会でもって、これからの福祉のあり方について一貫性のある社会保険と関連サービスのあり方をどうしたらいいかということで膨大なレポートをつくっているのですね。これが第二次世界大戦後のイギリスの福祉国家づくりに非常に大きな影響を与えたと私は理解しております。
　報告書を読んだチャーチルは、戦争が終わった時点でイギリスはこれだけのことをやる財力があるだろうかとつぶやいたというのですけれども、そういうことをやっている。これは議会がやっているのですよ、行政機関がやっているのじゃないのですよ。やはりそういう突破口を開くための具体的な仕事を――知的な仕事でなければならないのですよ。人間はやはり知的な要素に刺激されて統一行動をとるわけです。情報を共有し、方向性をみんなで見出して、これが行き過ぎると全体主義になってしまいますが、そうじゃなくて、やはり情報を共有し、方向性を共有し、そしてそれを具体的な政策において推進する、こういうことをやらなければいけませんね。行政機関ではだめなんですね。
　私は、行政機関の審議会はもう断ることにしていまして、縦割り行政にいろいろちまちまサービスするのは学者として堕落だと自分は思っていますからお断りしているのですけれども、このごろは向こうも呼びに来なくなっていますが。今までつき合って非常に感ずることがあります。
　例えば環境庁、国土庁は非常に重要な調整機関でありまして、中央政府がやるべきことの大きなものは、個別会議をやめて総合調整をやる必要があるのですね。その意味では環境庁や国土庁は非常に重要だと思いますけれども、御承知と思いますが寄り合い世帯なんですよ。大蔵省から来ている人もいるし、厚生省から来ている人もいるし、企画庁から来ている人もいるし、いろいろなんですね。それで、課長が二年たったら帰ってしまうのですよ。こういう仕組みでは腰を入れた環境行政できないじゃないですか。
　だから、それをどう変えるかということについては、これは国会の皆さん方がはっきり提起していただいて、これを根本から変えようと。やはり本当の専門家が育つような行政委員会の組織をどうやってつくったらいいかという。環境問題、一つ一つ本当に議論しなければならない問題ですね。それを幾つか突破口を開く議論をなさったらどうかと。
　繰り返しになりますが、議員の皆さん方の手に負えないなら、信頼できる専門家を集めて議論をなさったらどうですかというふうに思います。
○伊藤（達）委員　引き続き、正村先生にお尋ねをさせていただきたいのです。
　日本は人類史上経験をしたことがないようなスピードで高齢化社会に突入をしていく。したがって、これからの国づくりのあり方の中でも、活力ある福祉国家をつくっていくというのは一つの大きな目標になっていくだろうというふうに思います。
　先ほど先生からお話があった中で、七〇年代後半から日本の貯蓄というものを国内の投資に向けていく、そういう流れというか工夫というものが日本は十分できていなかったのではないか。日本の経済力というものをもっと将来に向けての生活基盤の充実に充てていく、そのための工夫をどうやっていったらいいのかということを今本当に真剣に議論をしていかなければいけないというふうに考えているのです。
　これは規制緩和の議論だけではなくて、本当に行政の改革あるいは財政構造の改革という問題にもかかわってくると思うのですが、この点について、先生のお考えをお聞かせをいただければというふうに思います。
○正村参考人　御指名でございますので、とりあえずお答えをします。
　これも先ほど申し上げたことでありますが、規制緩和をやりますときに、政府がやらなければならないことについて力を入れてやりながら、既存のさまざまな個別的な、産業別、企業別の介入、補助――私は農業補助金もいつも念頭に置くのです。日本の農業の足腰を本当に強くするような政策は必要だと私は思いますけれども、今までのような一律減反に象徴されるようなやり方では、産業政策としても間違っているし、所得保障政策としても間違っている。
　産業を保護する政策というのは、必ずその産業で、例えば農業でしたら、大規模な農業をやって非常に経営が大きな方たちを優遇してしまうことになりますよね。そういうことをやりながら、つまり所得分配政策としても非常におかしい、資源配分上の政策としてもおかしい、産業政策としても間違っているということを随分おやりになってきているように思うので、この際それを見直す。見直すときに、これは切り捨てますよということではなくて、さっき申し上げたビルド・アンド・スクラップ、やるべきことを示して、そして整理すべきことを整理するというこの発想がやはり政治的な過程としても要るし、社会経済システムのあり方としても、国民生活の観点からしても必要なのであって、まず切り捨ててからということではないと思うのです。ですから、御質問にありました社会福祉、社会保障のあり方についてもそういう発想が要るのだと思います。
　今までの日本では、何か国民負担率が一律何％以上になったら困るとか、そういう種類の議論が多過ぎましたし、何か非常に単純な、一般化された小さな政府論が横行し過ぎていたというふうに私は感じているのです。六〇％だと経済が滅びるけれども五〇％だったら大丈夫ということはないのですね。五〇％の負担だけれども、政府がろくなことをやらないために国民の安心感が保障できない、五〇％しか政府が負担してはいけない、負担させてはいけないというふうに考え過ぎてやるべきことをやらないために、国内需要が縮小してしまって、そして対外黒字がなかなか減らないとか、不均衡は拡大する、失業率は増大するということであったら、何のための数字なのかわかりません。
　ですから、負担すべきものはきちんと負担していただきながら、政府がやっている余分なことは、余分なことというか時代おくれになりつつあることは思い切って整理をするという考え方が私は必要だと思うのです。
　ですから、ビルドすることによってスクラップができる、やるべきことを政府が示すことによって、国民に対して規制緩和に伴う痛みも――ある程度は痛みを伴いますよ。しかし、より公平で自由な活力のある社会を維持するためにこれは必要だということで説得しなければいけませんが、ある程度の痛みを伴うということを承知してもらう。しかし、ここはきちんと安全ネットが張ってありますよということをやらなければいけません。その意味では、福祉は非常に重要なのだと思います。
　今、介護保険の問題がここまで議論をされて、どういうふうに政府がなさるおつもりなのか私は承知しておりませんが、しかし何らかの形で老後の不安を大幅に緩和することが必要であって、そのかぎは介護の問題なのですね。要介護状態になるリスクは何％かはすべての人が負っているわけですから、その人たちに対して、その場合にはここまでのことが公的介護のシステムでできますよということを今早急に確立することが必要です。
　そのための費用はそんなに大変なことではない。年金や医療に比べるならば、要介護状態の人たちを介護するための公的サービスを供給する。サービスは公的ではなくてもいいのです、民間がやってもいいのですが、その費用をある程度公的部門から負担し、ある程度は受益者負担で年金から出してもらうという形でやる場合に、どれだけこれから負担増をお願いしなければならないかということについて冷静に考えれば、腰が抜けるほどすごいお金がかかるわけではありません。
　ですから、しょうがないから垣根をつくって、こっちには使いませんよ、これは介護に使いますよということで負担増をお願いしてサービスシステムを構築するという真剣な取り組みをすることで、政府に対する信頼を取り戻す、確立するということですね。そのことを通じて、既存のいろいろな過剰介入を整理するという戦略も有効性を取り戻していく。今議論しているだけではなくて、本当に取り組むことができる、国民に納得させることができる。
　そういう形で、私はこれはセットにして考えるべきだ。セットにして考えるということは、何もかもごっちゃにして雑炊をつくれという意味ではないのですね。介護の問題について総合的な問題提起をしながら、一日も延ばさないで、個別具体的にちゃんと具体化していくということですね。そういう取り組みが必要であろうと思っております。
○伊藤（達）委員　どうもありがとうございます。
　続きまして、内橋先生にお伺いをしたいのです。
　先ほどの、これからの国づくりの方向性の中で、先生から二つのキーワードがございました。一つは競争という言葉、そして共生という言葉、この二つのバランスがうまくとれるような社会をつくっていく、それぞれを強化できるような社会をつくっていかなければいけない、こういうお話であったというふうに思います。また、先生の今までのお話の中で、規制の組みかえというものを時代に合った形でやっていかなければいけないのだ、こういうお話であったと思うのです。
　その中で、私も読ませていただいて、先生も今のような論文の中で御指摘はされているのですが、どういう部分を市場に任せて、どういう部分を市場に任せてはいけない、その区分けをしっかりやっていかなければいけない。その中で、組み合わせの変化というものをやっていかなければいけないということだと思うのですが、特に市場に任せなければいけない部分は何なのかということについて、先生からこの点のお話をいただきたいというふうに思います。
　私からしますと、特に新しい産業を育てていく、ベンチャー企業を育成していく、そういう意味での規制緩和というのは非常に大切ではないかというふうに思います。
　私自身も八年前、短い期間ではありましたけれども、アメリカで生活をしてまいりました。先ほど先生から言われたように、そのときから規制のプラス面とマイナス面がきちっと議論されて、その中で規制をこういうふうに緩和をして新しい産業社会をつくっていこうという議論があったわけであります。その延長線上に、今日アメリカの経済が復活していった一つの理由の中に、中小企業が非常にたくさん起きてきた。日本は、開業率と廃業率を比べてみると、残念ながら廃業率の方が上がってきてしまっている。一方で、アメリカの方は中小というものが非常に元気を出して、そして新しい産業社会をつくろうとしているということではないかというふうに思います。
　そういう意味からも、先生はこの点についてどういうふうにお考えになられているのか、お話をいただければと思います。
○内橋参考人　大変難しい御質問だと思います。しかし、二点お答えしたいと思います。
　まず第一点は、日本において規制緩和を積極的に提言しているある経済団体がございますけれども、詳細にその提言書というものを読みますと、その中に、規制緩和の結果九百六十何万人かの失業が出る、こういうことを前提にしているわけです。九百六十何万人かの失業と申しますと、現在日本の就労者の人口というのは五千五百万あるいは六千万ぐらいだと思いますから、それで申しますと、まさに七人あるいは少なくとも十人に一人は、こうした規制緩和を徹底して行う結果として失業するわけですね。そうすると、そういう職なき人々を一体どうするかという問題について、そういう政策提言というのは一体何なのだというふうな声を私ども上げておったのです。そういたしますと、新産業創出だと言い始めたわけです。新しい産業を創出するのだということですね。
　では、その中身は何だということで申しますと、それも非常に詳細な提言書が出ておりますが、今おっしゃったベンチャーなのですね。ベンチャービジネスを起こせばいい。そうすると、九百何十万人かを超える、一千万を超える人口が新しい産業に吸収される。そのために労働の移動というものを自由にすればいいのだ、こういう筋書きでございますが、私たちはそれに大変に疑念を感じます。非常に強い疑いを感じます。
　ベンチャーについては、第一次ベンチャービジネスの時代からずっとフォローアップをいたしまして、昭和四十年代半ばに誕生したベンチャービジネスがどのような運命をたどったかということについてもよく承知をいたしております。ただの一社も残ってはおりません。ベンチャーに求められる条件というのは数年間に何百倍という成長をしなければなりませんが、そうしたベンチャー、これは一か八かでありますけれども、まさにそれが本当に可能なのか。
　ですから、その提言書を拝見いたしますと、いや、実は大企業がベンチャーをやるんだ、コーポレートアライアンスなどと格好よく書いてありますが、そういうことからベンチャーは必要であると。もちろん、人々の自由な発想によって新しい
技術、新しい産業を起こしていくということはとても重要だけれども、それがあなた方が言うほど雇用の問題を解決するように可能なのか、こういうことを私たちは声を上げているわけです。
　二番目の問題につきまして申し上げますと、やはり何を任せるべきかとともに、最も重要なのは何を市場原理に任せてはならないかです。
　私は三つの点があると思うのですね。それは、第一は食糧です。それから二番目はエナジーだと思いますね。つまりエネルギーです。それから三番目はケアですね。私はそれをＦとＥとＣをとりましてＦＥＣと呼んでいるわけです。ケアの中には高齢化社会に対応するさまざまな問題、あるいは雇用ということも含んでいるのですが、このＦとＥとＣについて、少なくとも政治家の方々がいろいろな公約をなさったりあるいは信念をお述べになるときに、ＦとＥとＣについて一切触れていないような御発言というのはほとんど夢物語だというふうにさえ思うわけです。
　要するに、少なくとも食糧それからエネルギーそしてケアという、これは高齢化社会に当然必要なんですが、同時にそれは、単に高齢化した社会への対応というのみならず、雇用の問題も含めてとても重要だと思います。
　とりわけこの雇用につきましては、日本における大変低い失業率というのは、トンネルの入り口でシャットアウトしているわけですね。つまり、若い人々を入れない、それからトンネルの出口からはどんどん排除をしていく。つまり、高齢者、六十歳、五十五歳以上の人々の失業率というのは大変に高い。完全失業者の中の二二％以上が高齢者の失業者ですね。失業者というのは、働く必要があって、働く能力があるが仕事がないということですよね。これは、年齢で各国ともに、例えば年齢差別禁止法とかその他によってほぼ相似形になっているわけです。ほぼもう同じになっているのですね。年齢によってそれほど大きな違いはないというのが現在の雇用問題に対する対応の姿勢だと思いますが、日本は、若い人々を高い失業にし、そして高齢者を高い失業にする、失業者をそちらの方に押しやって辛うじて三・何％かを維持しているという状況だと思います。
　そういうことですから、今御質問のお答えになるかどうかわかりませんが、これからの問題、Ｆ、Ｅ、Ｃという三つは、少なくともいうところの市場原理というものに任せてうまくいくとは思いません、それはあるべき姿を考えますと。こういうことでございます。
○伊藤（達）委員　実は私からは、どういう部分を市場に任せたらいいのか、この点について先生のお考えをお伺いしたかったのですが、また別の機会にお願いを申し上げます。
　時間が参りましたので、これにて質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○石破委員長　吉井英勝君。
○吉井委員　本日は、お二人の参考人の先生方にはお忙しいところどうもありがとうございます。
　これまでのこの委員会に出席していただいた参考人の方々は、どちらかといいますと規制緩和推進のお考えの方、あるいは行革委や小委員会のメンバーの方たちでありましたので、批判的見地というのはきょう内橋参考人のお話がほとんど初めて、こういうことにもなりますので、そこで私、十五分の私の持ち時間の中で、主に内橋参考人の方にせっかくの機会ですのでお聞きしておきたいと思います。
　一つは、規制緩和万能論とでもいいますか、そういう中で、従来航空の問題などがよく論じられ、それに対する批判的な見解もありましたが、最近この航空問題では、アメリカのバリュージェット航空の旅客機がフロリダ州のエバーグレーズの沼地に墜落した。非常に蛇やワニの多いところで大変だという話も伝えられておりますが、このバリュージェット航空というのが、航空運賃のディスカウントを徹底的に進める中で、古い航空機の買い付けとか整備の手抜きなどで事故発生率が極めて高かったということなども既に報道されておりますけれども、これは一つの問題だなというふうに、近い例では思っているところです。
　もう一つ、日本では規制緩和で逆に航空運賃が上がって、先ほども少しお話ありましたが、鹿児島の商工会議所などから南九州等遠隔地の航空運賃引き下げと現行制度の存続を求める要望書なども出されてきております。こうした具体的事実を見ていくと、規制緩和万能論というのは既にもう破綻が始まっているというふうに思われるのです。
　そこで、私は、航空機だけに限らないで、航空など主として交通、運輸の分野の規制緩和というものをどういうふうにとらえていくかという、この点についての内橋参考人の御見解を伺いたいと思います。
○内橋参考人　航空問題につきましては、「規制緩和という悪夢」の中でグループ二〇〇一が詳しく分析をいたしております。このことに関していろいろな誹謗、中傷がなされておりますが、これがまさに客観的な現実であったことを裏づけるような著作が間もなく日本でも翻訳、出版されるというふうに伺っております。
　それはともかく、今のバリュージェットですね、まさに規制緩和の一つの帰結だと思います。
　それで、既に「規制緩和という悪夢」の中では、当時米国第五位であったＵＳエアの状況について詳しく触れております。ＵＳエアは、規制緩和が生んだ、まさに規制緩和の申し子としての航空会社でございますけれども、それがどのような事故を起こし、そしてだれがそれを報道したか。これはまさにニューヨーク・タイムズが調査、報道をやりまして、二人の記者がＵＳエアを調査しまして、ニューヨーク・タイムズに三面ぶち抜きで特集で報告をしたわけなんですね。そのＵＳエアにおける死亡した、つまり航空機事故によって犠牲となった人の数は実に二百三十二名に及んでいるのです。バリュージェットは、まさにこのＵＳエアのある意味では次に生まれた子供であろうと思います。
　規制緩和によってある時期、なるほど、人々が言っているとおり、運賃が下がったりたくさんのニューカマーが生まれてきました。しかし、一九七八年から一九九二年の間の経過というものを長期のスパンで分析したわけでありますけれども、そこで発見されたことは、まさに規制緩和のパラダイスが生まれたのは最初の数年にすぎなかったということなんですね。
　もっと重要なことは公共性の攪乱でありまして、採算の合わないところからは撤退することが自由であるということによって、全米百四十五都市、これはどんどん膨らんでいくのですが、そこは足を失ってしまいました。飛行機が飛ばなくなりました。同じことは日本でも、先般の航空審議会の答申書によれば、最終的には採算の合わないところから撤退することは自由である、運賃の値上げも自由である、そういう答申がなされておりますけれども、この答申どおりまいりますと、まさに公共性が攪乱されてしまう、乱されてしまうという現実が起こると思います。
　バリュージェットのケースはそうした最後の最後に行き着いた姿だと私は思いますが、これを規制緩和との関連でとらえた日本のジャーナリズムはとても少なかったと思います。しかし、なかったわけではないと思います。やはり、どのようにして競争運賃、破壊的競争が進展していったのか、その後詳細に我々は他山の石として調べる必要があると思います。
　日本においても、現在のようないわゆる企業行動完全自由化運動という側面を持った規制緩和が進んでまいりますと、公共性が攪乱されたり、それからこうした安全の問題ですね、安全というのは予防でありますから、化粧品の問題についてもそうでございまして、例の顔面黒皮症という問題があったので化粧品の成分を表示しなければならないという過去のいきさつがあるわけですね。
　そういう必要性について、今値段が高いからや
めろという議論になっていくわけですが、それでよろしいか、そういうことがお答えになるかどうかわかりません。しかし、自己責任原則ということを言うのであれば、自己決定権も人々に与えなければならないわけですね。我々は情報というものも得ていない、その中で、あなたの責任だよ、消費者は甘えているということを言われましても、我々としては納得ができないということだと思います。
○吉井委員　次に、規制緩和との関係で問題になってまいりますのに、大スーパーの進出問題、大店法の規制緩和問題というのがよく論じられているわけですが、既存の商店街というのは、これはお祭りとか消防団とかそれからボランティア活動など、直接的でない町づくりのコストを負担してきたというのがこれまでのところだと思うんです。そういう歴史的な積み上げがあり、また固定資産税とか都市計画税とか、税としての直接の負担もしてきて、そういう中でつくられてきたと思うんですが、そうして買い物のできる地域社会があり、人も集まり、自治体も一定の負担をする、これでつくられてきた中に、今度大スーパーが進出してくるときに、企業の側から見ますと、消費購買力にだけ着目をする、そしてそれ以外の、その購買力が集積された地域社会形成に至る地域住民の社会的費用の負担とか、逆にそれに見合う負担をみずからしようということは全く計算外。これでは、自由で公正な競争だ何だといったって、出発点からして全然狂っているじゃないかということにならざるを得ないと思うわけです。もし社会的費用などのコストの相当部分を負担するとなれば、必ずしもその地域に進出するメリットがないということで、大スーパーが果たして進出するかどうかということも問題になってくると思います。
　そういう点では、規制を加えるコントロールという面で、大店法というのは必ずしもそういう仕組みをつくったものではありませんが、ただ結果的に、大店法によるコントロールによって実質的なそういうコントロールがなされていったという面は、率直に言ってあったと思うわけです。それを関係業者の利害調整だけでしかないというふうに見るのは、私はどうかなというふうに思うわけです。
　ですから、消費者にとって真の利益とは何なのかという視点とともに、社会的コストの負担も行って、やはり公正な競争条件を守らせていくというふうな、そういう視点も持って大店法、規制緩和問題について考えなきゃいけないんじゃないかなというふうにも思うわけですが、この問題についての内橋参考人のお考えを伺っておきたいと思います。
○内橋参考人　先ほどフランスにおけるロワイエ法のお話をいたしましたけれども、地域を形成している商店、極めて小規模な専門店をどう守っていくかということが、ヨーロッパにおいてはもう大きな潮流です。
　それで、小売店はこれまでどのような役割をコミュニティーの中で果たしてきたかということを考えてみると、もちろん雇用という問題がありますね。そこで働く場があるということでありますね。大企業とか既存の企業に雇われなくとも、被雇用者にならなくとも働いていくことができる、食っていくことができるという、そういう形の自立した、つまり働き方が可能な場所だと思いますね。
　そういう意味で雇用ということもございますが、同時に、今おっしゃいましたように、二番目に、地域社会に対して数字にはならない下支えということをやってきたと思います。それは、実際、高齢化社会を支えているのはだれかといえば、地域の極めて小規模な零細店なんですね。それでいまだに、地方都市に参りますと、昔とは少し違いますが、御用聞きの方が実際に回っていらっしゃる、あるいは電話で済ませてそして夜配達をする、そのついでにそこに住んでいるお年寄りお一人お一人に実際に健康にきょうも無事であったかと声をかけているわけですね。
　こういうふうな役割というのは、先ほどのいわゆる生産性とかあるいは消費の量とか、そういうことによる数量的な数値化できない部分だと思います。それを、これから本当に私たちが成熟した社会に生きていくのであれば、その数字にならない部分を評価をしていくということが大変に大事ですが、現在の大店法改廃問題というものを拝見しておりますと、むしろがけっ縁に立って飛び込もうかと思っている人を後ろから押す、突く、そういう状況にあるんではないかと思います。
　これは、地方都市に参りますと、九州なんかではもうしばしばお目にかかるところであります。人口四万五千人ぐらいのところで、わずかなところに、二万八千平米もの大規模なスーパーが進出をする。それで調整して一万四千平米にすると、それは規制緩和の流れに反するということで、学識経験者の方々がまたこれを一万八千に拡大する。そうすると、また次がやってくる。どうせ小さくなるんだから初めからもっと大きくやろう、こういう状態が今現実に進んでいる。そして、採算が合わなくなれば撤退をする。撤退をした後どうなるかといえば、小売店はもはやもとに戻れない、そういう地域がもう日本全国あるわけですね。
　こういう状況を判断いたしますと、私は都市のあり方はどうあるべきなのか。先ほど申し上げた持続可能なコミュニティー、社会、市、都市とは一体何なのだ、こういうこともやはり考慮の中に入れながら、実際に徒歩圏、自転車圏、その中で用を果たすことのできるような、そういう都市のあり方が今理想として求められている中で、日本の中小の小売店あるいは商店街、見直すべきではないか。現に、そういう形で地域の環境保全のために商店街が一生懸命やっている、あるいは売上高の二％をそれに寄金するとか、たくさんの行動が今起こっているんですね。これは東北なんかでは特に目立ちます。そういう運動を私たちはやはり支持して、支援していくということが第一ではないであろうか、こういうふうに思います。
○吉井委員　あと二分ほどになってまいりましたので、最後にもう一点、著作物の再販制度の問題について伺っておきたいんですが、この問題で大事なのは、やはり自分の考えを著作物にしたい、出版したい、世に問いたい、こういうときに、大小の出版社があって、みずから出版したいというときにだれでも出版社にアクセスできるということが一つ大事な要素ではなかろうかと思うわけです。それが実質的に出版活動、言論、表現活動が保障されるということになりますし、もう一つは、本屋へ行っても、売れ筋のものは確かに並んでいるんだけれども、もっといろいろなものにアクセスしたい、それが保障されないということになりますと、これはやはり困った社会であるわけで、私は、そういう点で、多様な著作物にアクセスできる、その両面があってこそ民主主義というものあるいは文化というものが守られ、発展していく土台なんじゃないかなというふうに思うわけです。
　そういう点で、著作物のこの再販制度というものを考える上では、私はそういう視点が今求められているんじゃないかと思うんですが、この点についても内橋参考人の御意見を伺っておきたいと思います。
○内橋参考人　もうおっしゃるとおりだと思います。再販問題については、私もかなり何度も発言をいたしておりまして、最も重要なことは、私たちの社会を民主的な社会として維持していくために最も必要なことは、少数者、少数派の意見を尊重していく、少数派の意見というものを世の中に知らしめる、少数派がやがて常識になり、多数派になっていく、そういうふうな健全な形、それをどう維持するかということだと思いますが、現実に著作に関する再販が廃止されてまいりますと、そうした少数意見がまさに世間に対して一種のお目見えといいますか、こういう意見もありますよ、あるいは著作物が本屋において、こうした値段は少し高いかもしれない、部数の少ない、平積みはしていない、しかしこれは委託販売で、今委
託されている、売れなければ返す、しかし一たんは皆さん方の目の触れるところに並べましょうと。
　これは現在何によって可能かといえば、現在の再販によって可能なのですね。そういう人々のあるいはそういう少数派の意見というものが、もし現在の再販制度検討小委員会のおっしゃるような方向で廃止をされれば、恐らくもう既に始まっていると思いますが、ブックコンビニですね、コンビニエンスの本屋さん版という、これは九州においては、私も大分空港から臼杵とか佐伯とか南に向けてずっと見学して歩きましたけれども、もう既にブックコンビニエンスというのが大変な勢いで成長しているわけです。そういうところでは、セブンイレブンと全く同じように、もちろんセルフサービスでありますけれども、まさに、並んでいるＣＤとか、あるいは並んでいる書籍とか並んでいる雑誌を見ますと、大変に偏りがある。売れるものという、偏りがとても激しいと思います。
　そして、先ほど申しましたような、少数派といいますか、売れないかもしれないけれども非常に貴重な意見であるといったもの、歴史として残すべきもの、そういうものはそういう本屋から追放されていく。そういうものが出てまいりますと、その近くで必ず古い形の本屋さんがつぶれているのです。つまり、これはまたリプレースメントが行われているわけですね。
　古い本屋さんはどのような役割を果たしてきたのか、新しいブックコンビニエンスは今何をしようとしているのか、これを実際に調べてごらんになれば、著作物に関する再販というのは、もちろん細部にわたって問題はございますけれども、基本において守らなければならない、私はそう思います。
○吉井委員　どうもありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わります。
○石破委員長　以上であらかじめ申し出のありました質疑は終了いたしました。
　この際、委員各位に申し上げます。
　予定の刻限をかなり超過いたしておりますが、これより特に重ねて質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て御発言願いたいと存じます。――御発言ないものと認めます。
　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　　　　　――――◇―――――
○石破委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　規制緩和に関する件調査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石破委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十二分散会
平成八年五月二十二日（水曜日）
　　　　午後四時十四分開議
出席委員
　　委員長　和田　貞夫君
　　　理事　衛藤　晟一君　理事　木村　義雄君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　青山　二三君
　　　理事　石田　祝稔君　理事　柳田　　稔君
　　　理事　横光　克彦君　理事　荒井　　聰君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　七条　　明君　　　　田中　直紀君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　根本　　匠君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松下　忠洋君
　　　　　　持永　和見君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　粟屋　敏信君
　　　　　　大野由利子君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　北村　直人君　　　　久保　哲司君
　　　　　　高市　早苗君　　　　千葉　国男君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　山本　孝史君
　　　　　　輿石　　東君　　　　田邊　　誠君
　　　　　　森井　忠良君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　寺前　　巌君　　　　土肥　隆一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　菅　　直人君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房長　山口　剛彦君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　荒賀　泰太君
　　　　　　　　厚生省老人保険
　　　　　　　　福祉局長　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省年金局長　近藤純五郎君
　　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　　部長　　　　　　横田　吉男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　　済課長　　　　　松川　忠晴君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　樋口俊一郎君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　佐藤　静雄君
　　田中眞紀子君　　　　田中　直紀君
　　長勢　甚遠君　　　　七条　　明君
　　保岡　興治君　　　　松下　忠洋君
　　福島　　豊君　　　　千葉　国男君
　　五島　正規君　　　　輿石　　東君
　　枝野　幸男君　　　　玄葉光一郎君
　　岩佐　恵美君　　　　寺前　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　静雄君　　　　伊吹　文明君
　　七条　　明君　　　　長勢　甚遠君
　　田中　直紀君　　　　田中眞紀子君
　　松下　忠洋君　　　　保岡　興治君
　　千葉　国男君　　　　福島　　豊君
　　輿石　　東君　　　　五島　正規君
　　玄葉光一郎君　　　　枝野　幸男君
　　寺前　　巖君　　　　岩佐　恵美君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出第七五号）
　医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構法の
　一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）
　　　　　————◇—————
○和田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、厚生年金保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石田祝稔君。
○石田（祝）委員　大臣にまずお伺いをしたいのですが、最近新聞等でも、大変大事な高齢社会の介護の問題について、厚生省また総理からいろいろな御発言がございます。
　将来の社会保障にとってやはり介護の問題は大変大事な問題というふうに私は理解をしておるのですが、法律を出すのか出さないのか。老健審の報告が途中で大きく曲がって、本当はきょうの日に老健審に諮問をされる予定と伺っておりましたが、そこのところは、会期末、六月十九日までに大臣としてこれは提出をして成立をさせるというお考えであるのかどうか、何か新聞を見ているとよくわからないのですね。総理と大臣の言っていることは違うようだし、総理は最近、きょうの記事だと、番記者に当たり散らして、そういうことは所管大臣に聞け、こういう記事も載っておりましたが、ここは大臣、どうですか、出されますか。
○菅国務大臣　介護保険制度は、もう二年ぐらい前の社会保障制度審議会の勧告から始まりまして、御承知のように昨年二月からですか、老健審で議論を始めていただきまして、この間、四月の二十二日に最終的報告をいただき、今月十五日にそれを受けての試案というものを出させていただきました。私は、この制度自身が何らかの形で必要だということは、それぞれ各方面御理解がいただけていると思いますが、具体的な制度のあり方については、現時点では試案をお示しをして、そしてきょうも午前中ありました老健審においてさらに検討をいただいている、そのように承知をいたしております。
　総理とも時折この問題でいろいろお話をし、あるいは御指示をいただいております。つい先日の閣議後のちょっとした場で、私に残るようにと言われましてお話をしたときにも、とにかく会期もそう長くはないわけですけれども、これまでの厚生関係の法案では、いろいろな経緯の中で、通常国会の会期ぎりぎりまでかかつて法案を出した例もあるというようなことも御紹介をいただいて、ぎりぎりまで私の方で努力をしたい、何とかこの国会で出せるようにぎりぎりまで努力したいという私の考え方について、総理から、そういう姿勢については御理解をいただいているというニュアンスのお話をいただいております。
　そういった意味で、私としては、きょうの老健審の議論をさらに踏まえまして、さらに次回の老健審を含めて、何とか法案の形で本国会中に出せるように最後まで努力を続けたい、このように考えております。
○石田（祝）委員　大臣、この法案をぎりぎりまで努力して出す。これはオリンピックじゃないのですから、参加することにもちろん意義が一つはあるのでしょうが、そうすると、これから努力をされて、きょうの新聞、またほかの新聞を見ますと、二十九日には諮問をしたいと厚生大臣が言ったという記事もございます。そうすると、そういう中で、ただ継続をしていただくということで出すのか、出す以上は会期の問題も含めて今国会で成立させるというつもりで出されるのか、ただ出すだけか、これはどっちですか。
○菅国務大臣　もちろん政府として法案を出すと
いうところにまで行ける場合、もちろん行きたいと思っておりますが、行ける場合には、当然のこととして、政府としてはいろいろな状況を踏まえながらベストと考えるものを出させていただきたい、出していきたいと思っておりますので、そういった意味では、その法案を国会において成立をさせていただきたいというのが基本的な姿勢になるということは当然だと思っております。
　ただ、国会日程等については、これは私から申し上げる問題ではありません。大きな法案ですので、この国会で提案をさせていただけたとして、いわゆる本来の会期内だけの議論で十分になるかというふうに予想を言えと言われれば、それはもっと時間が必要ではないだろうか、こう思っております。
　そういった意味で、出す段階ではベストと思えるものを出し、法案成立をお願いするという姿勢は当然ですけれども、それがどの程度議論の時間が必要になるかということは、これはそれぞれ国会の方で判断をしていただくことではないか、このように思っております。
○石田（祝）委員　御説明をいただきましたが、やはり出すか出さないか、また成立させたいのかさせたくないのか、よくわかりません。
　大臣、結局ただ出すだけということになりますと、出してはしまったのだが、そうすると、いい案が出てきたときに、これはなかなかみずからで直すということは言いにくい。どなたかほかの法案で趣旨説明の前に直すということを言われた、そういう人もいらっしゃるようでありますけれども。ですから、出す以上は、結局今の議院内閣制の中では与党と政府が話し合って提出をされるわけですね、閣法というのは。そうすると、一回出してしまうと、もうこれは手直しをしにくいということが私は今の閣法だろうと思います。
　ですから、これは出すんだったら日程の問題も含めて成立をさせる、こういうことなのか、どうも単に出すだけ、よくわからないのですね。大体こういう法案だったら、普通に考えればどのくらい時間がかかる、そうしたら、与えられた会期の中で、ではいつまでに議論をまとめてということになるわけですよね。それが今になって、二十歳から被保険者を予定していたのが、被保険者は正確ではありません、お金を負担していただく人としていたのを四十歳にしたり、老健審の議論と大きく変わった結論を出されて取りまとめようとされている。
　私は、こういう中で本当にこれを大事な問題としてやろうとされているのかどうか、大変疑問でございます。ですから、再度出すのか出さないのか、出したら今国会で成立をさせるのかさせないのか。もちろん国会の議論ですから、させるということは言えないかと思いますけれども、成立をさせたいと思っているのかどうか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○菅国務大臣　御承知のように、当初は予算非関連ということで、予算非関連の法案はできるだけ国会の方に、もう出すとすれば三月上旬までに出すようにというのが内閣の方でのいわばめどになっていたわけですけれども、老健審の議論を含めていろいろな御議論が継続していた関係で、それがある意味では大きく今日まで当初の見通しよりはずれ込んできているわけです。
　そういう点で、お尋ねで、出すか出さないかわからないとか、あるいは国会通過を望んでいるのかどうかわからないというふうにおっしゃいますが、私は言っていることは従来と変わっておりませんで、この国会の会期中に出すということを目指して今全力を挙げているということであります。そして、出す段階ではその出した法案を成立をしていただくようにまた同じように全力を挙げる、そういうことで考えております。
○石田（祝）委員　続いてお聞きをしますが、厚生大臣、この介護の問題ですね、この問題を解決をしないで健康保険法の改正案はできますか。