Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山（由）委員　民主党の鳩山由紀夫でございます。
　午後の方は質問を申し上げたいと思っております。
　もう先ほどからさまざま議論がありましたが、昨今、連日のようにいじめが起き、そして大切な命が失われてしまっております。御冥福をお祈り申し上げるとともに、このようなことがこれから決して起きていかないようにするためにはどうすればよいのか。一つは、応急的な手当てというものも大事だと思っております。ただ、同時に、根本的になぜこういうことが起きてしまっているのかということを問い詰める必要もあろうかと思いますし、その中で、制度でしっかりと担保をすれば、こういったいじめあるいはいじめによる自殺をされる方、そういう方が少なくとも大きく減少する可能性はあろうかと思っています。
　私たち民主党の日本国教育基本法案は、基本的にこのような現場の、いじめとか校内暴力その他、また学力の低下もありますが、こういったさまざまな今日的な課題にも対応できるように、我々として英知を結集してつくらせていただいている案であります。政府の提出法案とも比較をさせていただきながら、ぜひ民主党案に対して国民の皆さんも理解を深めていただきますように、そして、早く大きなさまざまな問題がなくなっていくような努力をしてまいりたいと思っております。
　その前提として、伊吹文部科学大臣にお尋ねをいたします。
　まずは、大臣御就任をお祝い申し上げます。うちのおやじ鳩山威一郎は、生前大変に伊吹先生を尊敬しておりました。その影響もあり、私も大臣を尊敬申し上げております。大いに御活躍をなさっていただければと思います。
　ただ、就任早々の御発言で、あるいは十分に大臣としてなれておられなかったということなのかもしれませんが、記者会見で不適切な発言を、九月の段階でなさっておられる、その件に関して、やはり冒頭伺わなければなりません。
　その会見の中で大臣は、この教育基本法案の審議の時間、日程的なことに関して尋ねられたんだと思いますが、普通この程度のボリュームの法案であるならば、七十時間か八十時間で十分であると、審議時間に関して大臣の方から、このぐらいで十分であるということを記者会見で答弁をしておられます。
　審議時間を決めるのは私ども委員のメンバー、国会のメンバーでございます。確かに大臣も、国会議員でおありになることは事実でございますが、大臣としての発言としては不適切であると申し上げなければなりません。このような答弁をされたということに関して、ぜひこの場で謝っていただきたい。正直に謝って、やはり大臣としては不適切だったというふうに謝っていただければ、次の質問に入らせていただきます。
○伊吹国務大臣　鳩山先生のお父さんは、実は私が尊敬を申し上げているわけでして、私が大蔵省という役所へ入りましたときに、私の保証人になっていただいた方です。ですから、私の生涯についてはお父様の保証のもとにあったわけでして、先生のお父様が立候補されたときも、当選されたときも、私の父のようにうれしかったことを覚えております。
　そこで、今御質問のございました、私が大臣に就任後の記者会見で、教育基本法改正について成立時期などを含めどのような考えを持っているかという記者の質問に対して、私はこの法律とは申していないんですよ、普通、一般論で言えば普通ですね、この程度のボリュームの法案であればと申し上げているので、別に教育基本法のことを直接言及したわけではないんです。
　しかし、野党第一党である民主党の、しかも幹事長である鳩山先生が私の発言についてこの場で、教育基本法のこの法律について言及した、審議時間について言及したという印象を持たれたとすれば、それはやはり、発言はもう少しさらに一般論的表現を使えばよかったと思いますが、まことに遺憾なことであったと思います。
○鳩山（由）委員　今、遺憾であるという意味で謝罪をされたと承りました。
　これ以上申し上げるつもりはありませんが、この程度のボリュームということ、このという言葉は、やはり何か想定をする相手があるからこの程度のボリュームとおっしゃっていることは間違いないわけでありまして、教育基本法案のことをおっしゃっていることは、これはだれの目にも明らかだと思いますので、余り前置きを長くなさらないで素直にお話をされた方がよろしかったのではないかなと申し上げておきます。
　ただ、これ以上申し上げるつもりはありません。やはり、例えば国政で重要な責任を担っておられる方が必ずしも間違いを間違いと認めないというようなことがテレビを通じて子供たちに映るということも、これがまた教育をおかしくさせてしまう一つの原因になりかねないわけでありますから、先ほどの遺憾であるという言葉をちょうだいさせていただいて、ぜひ国政の中で大臣の役割と、あるいは審議をしていく我々の役割というものをしっかりと見分けていただければと思っております。
　さて、安倍総理にお伺いをしたいと思っております。
　安倍総理は、これは小泉前首相と同じように、憲法を改正すべきだということをさまざまなところでお話をされております。憲法と教育基本法という関連について私がかつて小泉前首相にお尋ねをしたときに、小泉首相は、憲法もそして教育基本法ももう六十年近くたっている、だからつくるに当たっては、やはりそのぐらいの中身の、すなわちこれから数十年もつような中身にしたいという話がありました。
　一方、その当時の小坂文部科学大臣にお尋ねを申し上げたら、いやいや、これはまず上げていただくのだ、そして、憲法改正というものが数年後になされたときに、その中の教育の議論も当然されるでしょう、そこで変更がされるならば、またそのときに教育基本法を変えればいいではないですかと。すなわち、憲法改正をあと五、六年というタームでお考えになっておられるとすれば、教育基本法をまた今変えたとしても、五、六年もてばいいんだという答弁を当時の小坂文部科学大臣はなさったのであります。
　そうなりますと、中身が大分変わってくる話でありまして、数十年もたせるべく教育基本法を改正議論するのか、あるいは数年間もたせてまた変えればいいのかという議論、どちらの立場を総理はおとりになりますか。
○安倍内閣総理大臣　憲法とこの教育基本法の関係でございますか。
　現行の憲法と現行の教育基本法の関係においていえば、憲法の理念を教育の場において、教育において具体化するということが教育基本法の中にも書かれているわけでございまして、密接にかかわりがある、関係がある、こう言ってもいい、このように思います。
　また、政府提出のこの教育基本法の改正案におきましても、前文において、日本国憲法の精神にのっとり、この法律を制定する、このように書いてあるわけでありますが、しかし他方、憲法を先に改正しなければならないということでは必ずしもない、このように思います。憲法と密接にかかわりのある法律は他にもあるわけでございまして、これらすべての法律の改正が憲法改正の時期との関連で制約を受けるわけではないということは当然のことであろう、こう考えております。
　まさに、この新しい時代にふさわしい教育基本法を改正し制定せよというのが国民の声ではないか。その国民の皆様の要望にこたえて、新しい時代の精神をつくっていくことについてふさわしい教育基本法の改正案を我々は提出しているところでございますので、しっかりとした議論と速やかなる成立をお願いしたい、こう考えております。
○鳩山（由）委員　私がお伺いしたいのは、憲法を改正なさるという意欲を持っておられる、当然ながら、憲法の中において教育の議論も当然されなければなりませんし、多分教育の中身も、憲法の部分でありますが、変わってくるものだと思います。私はそう考えております。
　憲法改正を議論されるというのであれば、自分自身の心の中に、私はこういう憲法をつくりたい、その中の教育はこうありたいという思いをお持ちだと思います。例えば、私は、私見ではございますが、自分自身でこういう憲法をつくってみたいなという思いで勉強いたしたわけでございます。そういうことで申し上げて、それなら安倍憲法論の中で、教育編、教育に関してどこを、このままでよいのか、あるいはやはり憲法をここの部分、教育の部分でも変えた方がいいな、そう思っておられるのがあれば、ぜひ教えていただきたい。
○安倍内閣総理大臣　自由民主党においては、昨年、立党五十年を機に、既に新しい憲法の草案を書き上げているわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、現行憲法と比べてみましても、民主主義、主権在民、あるいは自由、そして基本的な人権、そうした基本的な考え方はこれは変わりがないわけでございます。
　自由民主党の憲法草案もそうであります。平和主義もそうでしょう。そうしたものを当然この教育基本法を通じて具体化をしていくということではないか、こう思っているわけでございまして、我々の既に出しているこの草案と私どもが出している改正案は、基本的にはそれによって矛盾が生じるものではない、こう認識をしております。
○鳩山（由）委員　私は必ずしもそうは思わないもので、ですからお尋ねをしているわけであります。
　例えば家族の問題。憲法をつくる際に、これは安倍総理も持論であろうかと思いますが、アメリカの意向というものが強く反映をされた、そして家制度というものが復活されるということに対して強い抵抗がアメリカから示された。したがって、憲法の中に家族というものに関する記述はありません。
　こういった部分、例えば、最近非常に起きている、子供が親をあやめてしまったり、逆に親が子供をあやめてしまったり、家庭の中の家族のきずなというものが今は言われておりますが、そういったものが非常に危ない状況になってきている、その遠因の一つに、憲法の中にも例えば何も家族のことがうたわれていない。
　私は、例えば、こういった家庭というものは社会の基礎的な単位として尊重されなきゃならないとか、何かそういう憲法の案文があって、条文があって、それに合わせて教育基本法においても、やはり家族というのは大事だね、家庭というものを尊重しなきゃいけないね、そのためにはこうした方がいいねという部分を書き直すべきではないか。
　そういう意味で、憲法と教育基本法というのは結びついているものであって、憲法を議論して、そしてその中でやはり教育も変えなきゃならないという議論があって変えるべきではないか、こういう質問に対してどのようにお答えになりますか。
○伊吹国務大臣　総理から基本的なことをお答えいたしましたが、今回提出しております政府の案におきましても、憲法の精神にのっとりということは書いてございますので、新たな憲法が制定された場合に、先生が今家族のことをおっしゃいましたが、現行提出しておるものでカバーできないほど細かなことは、教育基本法というのは理念法でございますから、細かなことはそう記述されていないと私は思いますし、もし、憲法をしっかりつくらなければ基本法を出せないということであれば、民主党御自身が既に対案である法律をお出しになっているわけですから、教育の現状から見て憲法改正まで教育基本法の改正を待てないという意識は、やはり両党が共有しているんじゃないでしょうか。そこのところを大切にこれから議論をしていったらどうかと思いますが。
○鳩山（由）委員　私どもの日本国教育基本法案の前文に、お読みになったと思いますが、「日本国憲法の精神と新たな理念に基づく教育に日本の明日を託す」というところで、実は、現在の日本国憲法と、そして新たな理念というものをさらに新たな憲法の中に盛り込んでいく必要があるだろうということを想定して、私どもは両方をにらみながらつくらせていただいているということを申し上げておきます。
　いま一つ、この家族の話に関しては、政府案にも多少は触れておられます。そのことは理解をいたしているつもりであります。教育の原点が家庭にあるということは小泉前首相の持論でありました。その部分は、実は民主党の教育基本法の改正の中に盛り込まれている部分でございます。
　もう一つ、実は憲法とどうしても絡む話は、教育というものは一体だれのためのものだ、教育を受けるという権利は、それならば日本国に住んでいる人たちのものなのか、あるいは日本の国民だけのものなのかという部分、これは、憲法の中でも、あるいは教育基本法の中にも、すべての国民というふうに記述をされています。私たちは、ここはすべての国民ではなくて、さらに広く、日本に在住している外国の方々でも大いに教育をしたいという人たちにも広げていくような、そういう発想を持っています。その発想も、当然伊吹大臣もお持ちだと思います。
　ならば、本来ならば、憲法の中に、すべて国民は教育を受ける権利を有すると書いてありますが、そうではなくて、何ぴともと、あらゆる人々に対して門戸を開放してありますよということを憲法にうたって、そして、その憲法に合わせる形で教育基本法を正されるということが原理的に筋ではないかということを私は申し上げております。
　そのことに関して、御見解があれば伺います。
○伊吹国務大臣　先生が今御指摘になったことは一つの考え方であって、私は、それを否定するもの、その考え方自体がおかしいと言うつもりはありません。
　日本国の憲法そして日本国の教育基本法を我々国会の場で議論しているわけですから、基本的には、日本国の納税者がどのような教育を期待しているか。そこにさらに、教育の現場で広く、現在やっているように、日本の言葉をマスターした人を日本の学校へ入れていくというやり方もありますし、御存じのように、各種学校として外国人の方々が日本で授業をやっておられるやり方もありますから、日本にいるすべての人を包合するかどうかは、これは国民にやはり多様な意見があって、先生のような御意見も一つの意見だと思いますが、それが国民の今多数の意見になっているんではないんじゃないかという気が私はいたします。
○鳩山（由）委員　そこは、大変驚いた答弁をいただきましたが、私どもはやはり、日本に行きたい、そして日本で働きながら勉強したい人もたくさんおりますし、あるいは日本でさまざまなことを学んで帰りたいという方々もたくさんおられるでしょう。あるいは、そういう魅力ある国にしていかなきゃならない。そのために私は、憲法でも、広く何ぴとに対しても教育を受ける権利はありますよとうたうべきだと思いますし、そしてそこに合わせるように教育基本法も改正すべきだと思っています。
　そこは、すべての国民というふうにまだ政府提出法案の方にはなっているものですから、非常に気がかりでありまして、ぜひこれから、まだ時間もありますので、そういう間でも御検討いただければと思って申し上げておきます。
　それでは、なぜ今教育基本法なのかというところで、これは法案が提出をされたときに何度も提案理由として書かれている言葉でございますが、政府の改正教育基本法の提案理由の中で、現行の基本法については、昭和二十二年以来、半世紀以上が経過している、この間に科学技術も進歩し、また情報化が進み、あるいは国際化、さらには少子高齢化という流れが起きてきている、こういうものに合わせて教育の根本的な部分も改革をしていかなきゃならないというふうにうたわれています。非常にもっともらしい文章で、その部分に関してはよろしいでしょうね。確認でございますが、よろしいと見て結構ですね。
○伊吹国務大臣　提案をさせていただいた提案理由として、最初提案をいたしました小坂文部科学大臣の提案理由に書いてあるのは先生の御指摘のとおりですし、私も、継続審議になっておりますので、前回の提案理由どおりの御説明を申し上げました。
○鳩山（由）委員　そこでお尋ねをいたしたいのでありますが、その中で、少子高齢化という部分に関しては、確かに改正教育基本法の中で生涯教育という項目で述べられておりまして、それがすべてだとは思いませんが、生涯教育の必要性というものの中に少子高齢化の時代に即した教育という部分を読み取ることができると思います。
　それでは、それ以外の部分、例えば科学技術が進歩をした、あるいは情報化が進んだという部分、それによって教育の改革が必要で、教育基本法が改正されるというふうにうたわれているわけでありますならば、科学技術の進歩や、あるいは情報化というものに即してどこが変わっているんでしょうか。政府の提出法案の中の条文で、ここのところでそれを読み取るんだというところがあれば教えていただきたい。
○伊吹国務大臣　科学が進歩し、情報化が進み、そしてそれが起動力となって経済が大きくなっていく中で、午前中に自民党の大島委員が御説明になったように、私たちのライフスタイルが大きく変わってきている。御承知のように、大島議員は外部化ということをおっしゃいましたが、その大きくなった経済の中で、家庭でやっていること、あるいは自分でやっていたことが金銭であがなわれる、あるいは税、保険料を納めることによってパブリックセクターがそれを代替してくれる、こういう中で、何か他人に依存する、他人の税に依存する、こういう社会風潮がある現実、こういうことについて、もう一度自立自助ということを見直していこうと。
　こういうことは一つの例だと私は思いますが、やはりいろいろ社会の客観状況が変わってくることによって、現実が、昔の基本法を前提としてつくられた学校教育法その他で追いつかなくなってきているということを例示的に表示したんだと思います。
○鳩山（由）委員　例示的に表示をするという、何かお題目のように、最近さまざま法案が提出されるときに、科学技術の進歩とか情報化とか国際化、少子高齢化と、お題目で唱えられているんですけれども、本当はその一つ一つが重要であって、それにあわせて、では教育基本法もどこを変える必要があるのかという議論が私は必要だと思います。
　そういう意味で申し上げれば、私どもの日本国教育基本法案の中には、いわゆるインターネットなどが子供の中にも盛んになって、そうなると、バーチャルな世界とリアルな世界が何か混同してくる、そこはコミュニケーションという立場から見ると、それによって世界じゅうにコミュニケーションが広がるという見方と、逆に、インターネットの世界だけにこもってコミュニケーションがなかなか難しい子供たちができてしまう。これは大変大きな新しい問題だというふうに我々は教育基本法の改正の中でとらえて、だから、ここの部分の人間関係を適切にしていこうではないかと。ですから、そのために、いわゆるコミュニケーション能力というものが高められる部分、あるいは阻害される部分というものをきちんと教えることが大事ではないかというようなことも、我々は教育基本法案の中に入れさせていただいているわけです。
　やはり科学技術の進歩とか情報化というのは、単なる、トータルの流れの中で例示的にとおっしゃるけれども、やはり問題がいろいろ起きているわけですから、そういう問題に対して即応できるような教育基本法に私はするべきではないか、我々の考え方はそうなっているということ。
　もう一つ申し上げれば、国際化というところも、同じように多分例示的にお話しされたんだと思いますが、私はやはり、国際化の流れの中で、国と国との間が、けんかをするのではなくて、ともに生かされているんだという共生の精神というものを国と国の間にきちっと持とうではないかとか、さまざま、他国とか他国の文化というものを理解しようじゃないかということを、私たちは前文の中に入れ込ませていただいています。国際化ということを具体的にとらえるならば、何かそういう、本来ならば、政府の提出法案の中にもきちっとそこの文言というものを、あるいは精神というものをしっかり入れる必要があるのではないか。
　もう一つ言えば、その国際化の中に、国際人権規約というものがありまして、これは多分何度もうちの同僚議員から話が出ておるのでお聞きになったと思いますが、ルワンダとマダガスカルと日本が留保している部分がある。それは何かというと、高等教育の漸進的な無償化、高等教育もただにしていこうじゃないかという世界の流れ、こういう国際的な流れがあります。それに対して三国が留保をしている。ある意味では、まじめに考え過ぎているというところがあるのかもしれませんが。
　私は、高等教育も幼児教育も基本的に無償化の方向を目指すべきだと。少子高齢化ということの対策を考えるのであれば、まずそこのところを、幼児から義務教育もそう、その後の高校も大学も基本的に無償化、いかにして負担を減らすかというところに大変大きな力点が置かれなきゃならないんじゃないか、私どもは教育基本法の中でそういうふうにうたっているわけであります。それが、国際化の流れの中で我々がたどり着いた一つの結論でありまして、その件に関して大臣はどのようにお考えですか。
○伊吹国務大臣　まず、国際化の点については、諸外国との間に、共生していくというか友愛の精神であるというか、これは一つの流れがあると思います。
　しかし同時に、今回の公明党、自民党で審議をしていただいて政府が提出している案の一番の要点は、東洋の本当にちっぽけな敗戦国がこれだけ世界の中の大きな国になって国際社会の中に躍り出た限りは、まず、日本の文化に特有な日本人のパスポートをしっかり持って海外に出なければならない。ですから、日本の伝統あるいは社会規範について多くを言及しているというのは、まさにそういう意味だと御理解をいただきたいと思います。
　それから、先生がおっしゃった高等教育の無償化については、これはテレビで、今の先生の御発言だけでは誤解があるといけませんので。全体の条約の中で高等教育の無償化を留保しているのは、先生がおっしゃった三。しかし、例えば条約そのものをアメリカは批准しておらないのですよ。
　つまり、このことはどういうことかというと、やはり、中学校を出て、あるいは高等学校、高等学校までは御承知のように普通教育でございますから、高等学校を出て働きに出ている人がおりますね、その人たちが源泉徴収をされた所得税で、大学に行った人をすべて無償化できる状態では今まだ日本はない。
　これは、いろいろ考え方があります。先生のようなお考えも一つの考え方として私は否定するものではありませんが、そこは、国民の判断からすると、やはりここまで無償という話を持っていくのはやや難しいんじゃないかというのが日本の立場だったと私は思います。
○鳩山（由）委員　アメリカの例を出されたわけであります。確かにアメリカはそうであろうかと思いますが、百五十カ国を超える国が批准をしていることもまた事実でございまして、その中で留保しているのが三カ国あるということであります。
　私はやはり、世の中の流れは何もアメリカに従うという話ではなくて、本当によいものであれば世界の流れに大いに沿うべきであると思いますし、その中で、今、家庭の中において、学力の格差というものが経済力の格差と結構比例しているという話がありまして、その意味での経済的な格差が学力格差を招いてしまうということにならないように、やはり幼児教育から高等教育まで含めて、私どもは、民主党としては、これは今すぐに一発でということはなかなか無理だとしても、漸進的に無償化になるように努力をするべきではないかということを申し上げておきます。それは私は非常に大事な部分だと思いますし、公共事業その他さまざまなところ、あるいは無駄遣いというものをもっとなくすことによって、一番大事な子供の教育の部分の予算が、お金がないからということだけで切り捨てられてはとても情けない、そのように申し上げておきます。
　さて、残り時間が減ってまいりましたが、いじめの話を申し上げてまいりたいと思います。
　後で、野田委員の方からは、いわゆる高校生の必修科目の未履修の問題を扱わせていただこうかと思っておりまして、私の方からは、いじめのお話を申し上げます。
　私は、ちょうど一週間前に、北海道の滝川市江部乙というところの小学校六年生の女の子が、残念ながら昨年の九月に自殺を図られて、命を絶ってしまった、その御家庭のところにお邪魔をしてまいりました。お悔やみを申し上げてまいりました。大変残念な話であります。すなわち、三年生のころから彼女はいろいろないじめに遭っていた。遺書が七通出てまいりました。その遺書の中に書いてある。五年、六年になってそれがまた激しくなった、そして、六年のときに、ついに教室の中で首をつって命を絶たれてしまったのでございます。心からお悔やみを申し上げたいと思っています。
　私はお線香を上げに参りまして、そこで、お父さん、実際に申し上げると妹さんのお子さんということでありました、でも、両親ということになっておるようでありますから、御両親のところに参りましたときに、文部科学省もこのことに関して聞き取りに来たようだ、しかし自分のところにはまだ来ていないという話を伺いました。
　文部科学省のお役人さんが滝川に来られていろいろな事情を聞かれたときに、学校とか教育委員会とか、むしろ責任がある側の話を伺って、被害を受けられた御家庭のところになぜ行かれなかったのか。やはり人の心ですから、責任が全部文部科学省にあるということを私は申し上げるつもりではありません、そうではなくて、行かれるのであれば、まず最初に被害者のお宅に行ってお線香の一本を上げてから、いろいろと事情を聞かれる方がよろしかったのではないか。
　これからいろいろとまだ自殺の案件というものは多いと思います。文部科学省自身が、おれたちには責任がないんだから行く必要はないよという話じゃなくて、心の問題として、お線香一本上げる心というものをぜひ履行していただきたいと思います。大臣、いかがですか。
○伊吹国務大臣　先生の今の御注意を拳々服膺して対応したいと思いますが、率直なところ、最初、今おっしゃった滝川市の件と福岡には文部科学省の役人が調査に参りました。そこで、これは釈迦に説法でございますが、現行の教育の法制上の整備からいうと、文部科学省が直接、市町村の学校の教師に接触するということもなかなか難しい法制になっているわけですよ。だから、役人が行ったから、先生が今おっしゃったように、しゃくし定規な対応をしたんだと私は思います。
　特に、滝川の事件は、一年前にお気の毒な状況になった後、それを隠していたという流れの中で、隠していた人たちを中心に聴取をしたと思いますが、これを聞いて、私はこれはいかぬと実は思ったわけです、おっしゃるように。それで、隠しているんじゃなくて、今起こっている、今起こった福岡の事件については、お役人に行かせるとどうしてもやはり法律どおりのしゃくし定規な人にしか会ってこないから、政務官を派遣したわけです。
　政務官が行ってお焼香をさせていただいたんですが、後でこれはいろいろお話を伺ってみると、お焼香に行くと、やはりカメラ、マスコミが大変な勢いでついてくる、そのことが御遺族のお気持ちを乱さないかどうかということも政務官はやはり非常に心配しながらやっておりました。
　ですから、今先生の御注意のように、伺うときは、マスコミやその他周辺の状況等を考えて、心温かく対応できるようにこれから指導したいと思います。
○鳩山（由）委員　前向きな御発言をいただいたと思っております。ぜひそのように、しゃくし定規にはかることではなくて、心を持った対応をお願い申し上げたいと思います。
　私が残りの時間で申し上げたいことは、このようないじめの問題などは今に始まった話では当然ありません。当然、教育基本法を議論するときに、政府の法案においても、また私どもが議論をしている法案においても、いじめの問題などは一番大きな問題として、どうすればこういった問題が起きなくなるだろうかということを考えてまいりました。
　私は、先ほど伊吹大臣にも申し上げましたが、今回の滝川の話を伺うにつれ、いろいろな憤りというものが出てまいりました。すなわち、あらゆるところで隠ぺい工作が行われている。学校側としても、教師としても、このいじめというものが見つかってしまうことによって評価を下げられてしまうとこれはまずいということで、いじめというものあるいは自殺ということすら認めようとしていなかったわけです。そういうものはなかったものだというふうに彼らもしたい、そして市の教育委員会も同じようでありまして、しばらくの間、こういったものが見つかったらやはりまずいなということで、ささいな言葉や行為の受け取り方は人によってさまざまで、いじめを裏づける決定的な事実は出てきていないなどということを最初言っておったわけであります。
　遺書が七通残って、教室の中でみずから命を絶たれた女の子が何をそこで死をもって意味するかといえば、いじめがあったということは、これはどう見ても客観的に当たり前の話であるにもかかわらず、それを教育委員会も認めようとしなかった。そして、北海道の教育委員会に遺書のコピーを市から提出した、そのコピーをどこかになくしてしまった。北海道に至っては、まさに言語道断のことを行っているわけであります。
　こういったていたらくはどこにあるのかというと、結局責任のたらい回しで、どこに責任があるのかが明確でないものだから、先生も、校長先生も、あるいは市の教育委員会も、あるいは北海道の教育委員会もできるだけ自分ではないように逃げ回ってしまって、わからないよということに、うやむやにしてしまう。だから最後は、あなた方さえ、すなわち被害者の方々に、あなた方さえ泣き寝入りしてくれればこういう話は表ざたにならないで済むんですよみたいな話になってしまう。とんでもない話だと思いませんか。
　なぜこういうことが起きてしまっているかということは、やはり今までの教育基本法、一番の根本的な原理の中に、どこに責任があるのかという責任の所在が必ずしもはっきりとしていなかったことにあるのではないか。
　私どもは、これも先ほどから出ている話でありますが、最終的な責任、それは国が持つというふうに規定をします。最終的な責任というのは、いろいろな法律をつくったり、財政的な措置を行う、あるいはナショナルミニマムといいますか、どうしてもこれは日本の中で統一させておかないとまずいという部分に関しては、そこはやはり国が最終的な責任を持とう、しかしそれ以外のことに関しては、地方公共団体の首長が責任を持って教育行政を行わなければならないというふうにうたっておりまして、今回の問題でも、例えば滝川市に責任というものがある、こういう問題に対しては国の前に滝川市に大きな責任があるぞということを自覚してもらわなきゃいけない。それが必ずしも見えていないものだから、みんなで逃げ回るような話になってしまっている。
　これを、責任が教育委員会にあるという話が一時出ておりましたが、教育委員会にも確かに責任はあると思います。しかし、五、六人の教育委員の人たちにすべての学校のすべての教室にどういういじめがあるかなんという話を、必ずしもこれを全部見ろということは不可能な話だと思っております。
　したがって、私たちは、一つは、先ほど申し上げたように責任というものを明らかにする。すなわち、どこに責任があるかということを教育基本法の中にきちっと書き入れるということが一つ。そして、その責任の中で教育委員会のあり方は発展的にこれは解消させていただいて、そうではなくて、オンブズマン、オンブズパーソン制度のようなもので、市が責任を持って行っているはずの教育行政、何かおかしいことがあるんじゃないか、おかしいことがあればそれをきちんと見抜きなさいよ、責任を持って処理しなさいよということも含めて、監視、監査をする立場のオンブズパーソン制度というものをつくることが必要ではないか。もう時間があと五分になってまいりましたから、そのことを。
　さらに申し上げれば、これは伊吹大臣もきのうどこかでお話をされたというふうに伺っておりますが、学校運営が、みんな隠そうという話になるわけですから、外からしっかりと学校運営に関しても関与させる必要がある。我々はむしろ、学校運営に関しても、単なる学校関係者だけではなくて、保護者とか、あるいは地方のその地域の方々とか、あるいは教育というものを専門としている人たち、そういう人たちを巻き込んで学校運営に当たらせる、そうすることによって、内部で隠してしまおうじゃないかという話にならない、いじめの問題にしても未履修問題にしても、これはちょっとおかしいんじゃないかということを、学校関係者が幾ら逃げようとしてもそうはさせないよという方向で学校の運営がなされるのではないか。
　私たちは、この三つを教育基本法の中にむしろしっかりとうたっていくことが大事ではないかということで、現場を勉強させていただいて、我々としての結論では、このようなことを法案の中に入れているわけであります。
　本来ならば安倍総理にもお尋ねしたいところでありますが、まず伊吹大臣からお答えを願いたい。
○伊吹国務大臣　民主党からも対案として法案を出していただいている内容についての御示唆であったと思います。出していただいている法案を私がまたここで批評いたしますと、一番最初の御質問のようなおしかりを受けてはいけないんですが、率直なところを申し上げたいと思います。
　それは、まず学校の評価。これは、内部評価あるいは外部評価、それからさらに学校選択制というのも一種の評価ですね、バウチャーというところまでいっても、これも一種の学校の評価です。いろいろな制度が現実に行われていますが、それがうまく機能しているかどうかということが一番の問題です。そして、先生の今の御提案は一つの御提案として私は受けとめますが、何事も、永井荷風が「断腸亭日乗」の中に言っているように、新しいことを試みる者あれど、何事も利害相半ばするものなりで、長所と短所は裏腹なんです。
　ですから、先生がおっしゃったようなことをしますと、特定の政党によって地方の首長は選ばれます。ですから、首長が特定のイズムを持って政治を管理するということ、これは具体的に今お話しになったのはアイデアとしてお話しになっていますが、国がシビルミニマムをどこまでやって、そして地方自治体にどういう教育権を渡して、学校及び法案の中にあった学校の運営理事会みたいなものにどういう教育のところまでを扱わせるかという具体案がないと、ちょっとこれはいいとか悪いとかというのをにわかに論じて失礼なことになるといけませんが、基本的に言うと、私は、選挙で選ばれる首長に教育権をストレートに渡すということについては極めて懐疑的な気持ちを持っております。
○鳩山（由）委員　それは自民党さんの政治が地域によってそういう方向になっているということなのじゃないかと思うんですが。私どもは、例えば民主党推薦の首長さんがなったときに、民主党のための行政あるいは教育行政をしろなんということは、一言もそんな思いは持たない。これはまさに公正公平な行政、教育というものを行わせるために私たちは大いに改革をしなきゃならないということで申し上げておるので、ただ、そうではない、悪意を持った首長がなった場合どうするかみたいな話というのをおっしゃるのかもしれません。
　ただ、ここは大いに勉強する必要がありますけれども、それぞれが切磋琢磨してある程度自主性を与えていくことによって、切磋琢磨の中によりよい教育行政というものを生む力が必ず生まれると思っております。
　おっしゃったとおり、全部、私どもの方が百点だということを自信を持って申し上げるつもりはありませんが、しかし、少なくとも今の政府が出しておられる教育基本法に関して、どこを見ても、例えばいじめの問題、あるいはこれから野田委員からお話がありますような未履修問題に関しての解決策を読み取ることができないんです。私たちは、少なくともそういうものに対して方向性というものを示しているということをしっかりと申し上げて、時間が参りましたので、私からの議論とさせていただきます。
　ありがとうございます。
○森山委員長　次に、野田佳彦君。
○野田（佳）委員　民主党の野田佳彦でございます。
　早速質問に入りたいと思いますが、質問の第一点は、戦後教育を総理はどのように総括するかということでございますが、お答えをいただく前に、私の私見を申し上げたいと思います。
　間違いなく戦後の教育で、読み書き計算、こういう基礎学力を伴った人たちがたくさんふえて、それが日本の戦後の復興と高度経済成長の大きな要因となって、一定の成果があったと私は思いますし、加えて、勤勉な国民がたくさんいたおかげで、町工場や商店街の本当に隅々で努力をして、改善をして今日の日本をつくってきたと思います。その意味では、戦後の教育というのは一定の成果があったと私は思うんですが、ただ一方で、大事なものを教え忘れたり、しっかり教えていない部分もあったように思うんです。
　そのことを端的にお話をされたのが、私が尊敬をする会田雄次先生であって、この間、文科委員会でもお話をしましたけれども、四十年ほど前に、京都大学を卒業する学生の前で会田雄次先生がおっしゃったというお話がありました。それは、君たちが各方面のリーダーになったときに、この国の将来は心配である。なぜならば、君たちは歴史をしっかり学んでいない、二つ目に宗教を学んでいない、三つ目に人の道、倫理を学んでいない。歴史、宗教、人の道、倫理、これを学んでいない人たちが国のリーダーや地域のリーダーや会社のトップになるようなとき、この国は危うい、こういう心配をされていたそうです。
　私は、このお言葉はかなり今思い当たるのではないかなと。きちんと今日本で歴史が教えられているか。日本史一つとっても、せいぜい「散切り頭をたたいてみれば文明開化の音がする」とか、鹿鳴館で踊るぐらいで大体終わってしまって、近現代史はちゃんと教えられていない。日本とアメリカが戦争をしたということを知らない若者たちもいるということであります。
　歴史がきちんと教えられていない、二つ目は宗教、そして倫理。これは、先ほど来、鳩山幹事長が取り上げられたいじめの問題にもかかわることでありますし、ことしに入っていろいろと騒動になりましたあのライブドアであるとか、村上ファンドであるとか、こういう経済事件も含めて、私は、こういう問題と無関係ではないと。
　この後で取り上げる未履修の問題もまさにそうなんですね。未履修の問題の根幹は、あの校長先生たちがひとしく言っている言葉は、みんな生徒のためによかれと思ったと言うんです。これは完全に履き違えています。総理は、教育は学力と規範の両方に力を入れていこうと、教育再生会議でもそれをテーマにしていますけれども、学力の結果が直近に出ることに一生懸命数字を出そうとして、肝心なルールを教えない、規範を忘れたということなんですね。
　事ほどさように、会田先生が残された言葉というのはとても重たいと私は思うんです。その点について、安倍総理大臣、戦後教育をどのように総括されているのか、まずは第一点としてお尋ねしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　戦後の教育について言えば、機会均等という理念のもとに国民の教育水準は格段に向上した、これは委員が御指摘されたとおりでありまして、教育水準の向上こそ日本の戦後の経済発展を支えてきたものではないか、このように思います。また、個人の権利あるいは自由、民主主義、平和主義、こうした理念についての教育が行われたのも事実であります。
　他方、これもやはり委員が御指摘になったとおり、道徳であるとか、あるいは倫理観、あるいは自律の精神、こうしたものがおろそかになってきたのではないかという感覚を私も共有するものであります。自由に対しての責任、権利に対しての義務、そうしたものもしっかりと子供たちに教えていく必要があるわけでありますし、また、情報がはんらんし、豊かになっていく中においては、自分みずからを律する精神がなければならない。かつての時代よりも大変誘惑は多いわけであります。そうした情報の多い中でいかにみずからを律していくか、こうした教育を行っていく必要があるであろう。
　こういう中において、戦後の教育は一定の成果を上げ、意義もあったわけでありますが、二十一世紀にこそふさわしい教育基本法が必要であるという考えのもとに、御党も改正案を提出されたわけでありますし、政府としても改正案を提出させていただいた次第でございます。
○野田（佳）委員　私が申し上げたかったことは、要は、歴史観、宗教観、人生観、倫理観、いわゆる観を養うという教育ができていない。これは決して入試で出てくるような分野でもないし、加えて、テストでなかなか点数であらわせない分野です。それ以外にも、思いやりだとか、礼節だとか、正直だとか、うそをつかないとか、これは数字ではあらわれない大事な価値ですが、そのことをきちんと教えてこなかったことというのが、今、私は大きな問題になってきているというふうに思っています。
　その要因は何なのかというと、これは安倍総理が本当は一番詳しいのかもしれませんが、やはり教育基本法の成立過程だと私は思います。間違いなく、ＧＨＱの影響下のもとで、日本人の美風という言葉が午前中ありましたけれども、そういうものをきちんと教えることを避けてきた基本的な流れがあったんだろうと私は思います。
　それを、改めて、いいものはいいとして継承しながら、新しい文明をつくるために、ＩＴの時代や国際化の時代に対応するために、この日本がしっかりと、どっこい生きていける国をつくるために、やはり教育のあり方を議論するという今の段階だと私は思っておりまして、その意味では、現行の教育基本法の改正案というやり方の政府案よりも、むしろ新しい時代にふさわしい、過去のいいものを引き継ぎながらもやはり新法として提案をしている民主党案の方が、形だけではなく、私は内実を伴っていると思うのです。
　そのことを踏まえて、私がとやかく言う前に、きょうは提案者がいらっしゃいますので、民主党案と政府案、ここが違うということを、わかりやすく、明快に、元気に御答弁ください。
○高井議員　元気に答弁をさせていただきます。
　民主党案は、まず前文で、我が国が直面する課題について、「人と人、国と国、宗教と宗教、人類と自然との間に、共に生き、互いに生かされるという共生の精神を醸成する」、この必要があるということをうたっております。
　そして、共生やコミュニケーションのために必要不可欠なアイデンティティーの醸成を法全体を通じた基本的理念の中に盛り込み、アイデンティティー形成に不可欠な日本の人々の言語、文化、郷土、歴史、風俗、習慣などの総体としての「日本を愛する心」という言葉を「涵養」ということで明記をいたしました。
　その上で、政府案と異なる点を六点だけ申し上げます。
　第一に、第二条で、何人に対しても生涯にわたって学ぶ権利を保障することとしております。これは、政府案には対応する条文はございません。
　第二に、現行法や政府案では明らかになっていない学校現場の一義的責任について、現場の運営自体は、これは第十八条に書き込んでおりますけれども、保護者や地域住民、学校関係者から成る学校理事会が主体的、自律的に行うこととしております。その上で、普通教育の最終的責任は国が負うということを第七条で明記しております。さらに、現在その機能を十分に果たしていないと思われる教育委員会を発展的に解消し、いわゆる教育行政を監査するオンブズマン的な組織をつくり、行政の中に担当部局を設けて行政上の権限を首長に一元化するとしております。
　第三に、宗教の意義の理解を深め、生きる意義と死の意味を考察することを教育上重視するということを第十六条で明記をいたしました。政府案は宗教教育を条文に盛り込んではおりますものの、民主党案のように命のとうとさなどについては踏み込んでおりません。
　第四に、情報教育について、インターネット社会がもたらす影響、光と影を理解し、活用できる能力を習得させるということを第十七条に明記をいたしました。
　第五に、これらの施策を確実に実行するための予算を安定的に確保するため、公教育の財政支出について第十九条で対ＧＤＰの教育予算比率を指標として掲げました。
　最後に、予算にも関連しますけれども、幼児教育の無償化を第六条で、そして第八条で高等教育の無償化をそれぞれ漸進的に導入するということを盛り込みました。
　他にもまだ細かい部分はいろいろございますけれども、今申し上げた点でも、現行法や政府案に入っていない部分、足りない部分を多く取り入れております民主党案のすばらしさを理解していただけたかと思います。
○野田（佳）委員　提案者の大変御丁寧な御答弁で何となくイメージがわいてきたと思うんですが、私なりにもう少しかいつまんでまとめさせていただいて、多分、これは民主党内で全部が共有しているかどうかわかりません、私が読み込んでの民主党案のよさなんですが、一つは、やはり明確に心の教育に触れている教育基本法だと思います。
　先ほど内面に踏み込む話について御批判があるという御指摘がありました。でも、私は、あえて心の部分に触れる必要がある時代だと認識をしています。
　これは、思い出すのですけれども、学生時代に、三十年ぐらい前ですかね、教育雑誌を読んでいましたら、雪が解けたら何になるという、これは有名なエピソードらしいんですが、そういう設問があって、雪が解けたら水になるというのが答えらしいんですけれども、春になると答えた女の子がいて、春になると答えたらバツだったと。だけれども、これは正解不正解を超えた、雪国の少女だったらあってしかるべき心だなと私は思ったんですね。
　そういうものを大事にする教育というのが私は必要だと思っていまして、民主党の前文から含めて、心は物すごく入ってくるんです。「美しいものを美しいと感ずる心」とか、この後時間があったら議論をしたいと思いますが、「日本を愛する心」、心と態度の違いは後で明確にしたいと思いますが、そういう意味で、心の教育に踏み込んでいる教育基本法であるというところに一点意義があるということ。
　それから、もう一つは、そんな抽象的な話だけではなくて、先ほどのいじめの問題、あるいは履修漏れの問題で、今問題になっているのは教育委員会の役割であるとか、だれが責任を持つのか。責任は、今ばらばらですよね。あるいはそのほかに、例えばいじめの問題だったら、宗教とか命をどうするか。
　民主党の日本国教育基本法では、今起こっている問題についてどう考えるかという、よりどころになる基本的な考え方は私は出ていると思うんです。一方、政府案はそれはないですね。ないから、どうなっているか。結局、大事な問題はみんな教育再生会議にぶち込んでいるじゃないですか。いじめもそうです。履修漏れの問題もそうです。バウチャーもそうです。みんな教育再生会議ですね。それはやはりおかしいですよ。全部これは教育の基本にかかわる大問題。
　具体的に起こっている問題をどう考えるかということをしっかりやった後に、その後に私は教育基本法を考えてもいいのではないかなと。そのことの方が、安倍総理はサッチャーの教育改革を大変参考にされているようですが、これはサッチャーがつくり、それをメージャーが引き継ぎ、労働党も引き継いでいる、そういう教育改革案、教育基本法でできませんよ。
　そのためには、私は思うんですが、大事な議論を今教育再生会議でやっているんだったら、その議論を待ってからしっかり教育の基本の基本法を議論しましょうよ。その方が実があると思います。そうじゃないと、私は、あべこべのことになってしまうと思います。安倍内閣、あべこべ内閣じゃ困るんですよ。
　ということから、私は基本的な問題としてこういう問題提起をしておきたいと思いますが、今るるあった高井さんの御説明、そして私の解釈なりの今説明を通じて、民主党の日本国教育基本法案、安倍総理はどのように全体的な評価をされていますか。
○安倍内閣総理大臣　民主党の教育基本法の改正案におきましても、この六十年の時代を経て新たな教育基本法が必要であるという認識を持った、これは我々の認識と同じでございます。
　そして、その中で、例えば国を愛する心を涵養していくという規定もあります。しかし、政府案におきましては、それは前文ではなくて本則に規定をしているわけであります。また、公共の精神についても、これは前文にも、あるいはまた教育の目標にも書かれているのが政府案でございます。そしてまた、教育委員会について、これはやはり政治的な中立性においての認識が我々の考え方と民主党側とは少し違うのではないか、このように思うわけであります。
　いずれにいたしましても、大切なことは、やはり、こうした今いろいろな問題が起こっている中にあって、教育基本法を改正するべきであるという認識で与党も、また民主党も同じ姿勢であるということは大事なことではないかと思います。
○伊吹国務大臣　この前、文部科学委員会で先生と歴史教育のやりとりをしまして、ほとんど意見が一致してしまったように私は思って、大変心強く思ったんですが、今回の、今大切なことはすべて再生会議にぶち込んじゃってというお言葉には、いささか、私、ちょっと違う感じを持っております。
　これは教育の基本法でございますから、この基本法にどこまで書き込むかということは立法政策上の問題だと思います。あと、これを受けて、教育基本法や、あるいは教育委員会の法律や、教科書の検定の法律や、それに従う政令、告示、いろいろございます。
　教育再生会議は、例えば家族の復権などという話をするということになったら、これはとても文部科学省の枠を超えてしまっております。ですから、そういう議論をしていただくと同時に、教育の分野でも従来のやり方、考え方ではだめなところはやっていただいたらいいわけですが、その多くは、基本法に書くべきことよりも、むしろ各法において受けとめて現実に反映させていくことが多いんじゃないかと思います。
○野田（佳）委員　本来ならば、民主党の日本国教育基本法案についての総理見解をこれから個別に一つずつ聞いていこうと思っていましたが、今文部科学大臣が急にお出ましをいただきましたので、一挙に履修漏れの問題をちょっと先にやらせていただきたいと思うんです。
　というのは、先々週の金曜日、確かに大臣御指摘のように、私は日本史の必修化論を唱えて、今の現状をどう思うか、どう改善するかという視点で大臣の答弁をいただきました。確かにそのとき大変前向きな御答弁をいただいて、週末はとても気持ちよかったんですけれども、でも、その質問が出て、その翌週から出てきたのは、必修の科目の議論をしていましたが、日本史の必修どころか世界史の必修も履修していない、要は世界史も日本史も履修しない歴史軽視の現状というのがよくわかってきました。
　これは歴史だけではありません、あらゆる分野なんですね。ということの問題なんですが、私は、まずこの問題は、一学校の、一地域の問題だったら、校長先生が謝罪をする、これでいいと思います。あるいは、見逃していた教育委員会の問題でいいと思います。しかし、規模が、この規模の問題は後でちょっと正確にお聞きしたいと思っていますけれども、文部科学省の実態調査は大体遅いですよね。メディアは、四十一都道府県で七万人、八万人がもう一回履修しなきゃいけない状況だということになっているんです。報道の方がどんどん早いのに、文部科学省はこれからようやく私学の調査をしようということでしょう。大体スローですよね。それで不正確ですね。さっきの数字を改めて聞きたいと思っていますが、非常に私は文部科学省という存在感が今なくなってきていると思うんです。
　この問題は、さっき言ったように、一地域のケアレスミスの問題とか一部の不心得者がいた場合だったら学校長の責任とか教育委員会の責任でいいと思います。だけれども、これだけ日本じゅうで、あっちこっちで起こっていて、しかも生徒のためによかれと思ってやったという人がいっぱいいるんですね。これは、一部の地域や一部の学校や教育委員会の問題じゃありません。国の責任です。文部科学省の責任なんです。
　総理はいいんです、これはもう文科大臣でいきますけれども、文科大臣は、午前中は責任の一端には触れたようなお話があったと思います。この問題はきっちり実態調査をして善後策を出す、その前に、あなたがやはり国民の前に謝罪をすべきだと思います。
　そうじゃなければ、これから補習を受ける生徒たち、これは全く多分教育効果はありませんよ。みんな内職するでしょう。先生も教えがいがないですよね。そんなのやっても意味はない、意味はないといっても、でも形の上ではやらなきゃいけないんですよね。全く教育効果がないことをやらせよう。その生徒達もかわいそうだけれども、一方で、ほかの子供たちはちゃんと学習指導要領に基づいて必要な授業時間を受けて、そして受験をする子供もいっぱいいるわけです。この子たちも、大臣がおっしゃるように、これは不公平感を味わったら本当に気の毒なんです。
　そういうことも含めて、今日本じゅうの問題になっているときに、国のトップが、文科省のトップが、教育委員会が悪いとか校長が悪いとか言っている場合ではなくて、まず文科大臣として、この現状に対して陳謝の気持ちをあらわして、そして善後策を講ずるということを宣言すべきではないですか。
○伊吹国務大臣　まず、先生の御発言の順を追ってお話を正確にしたいと思いますが、歴史軽視じゃないんですよ。
　これは、先生がこの前おっしゃったように、例えば、日本史で受験をする人は、世界史が必修であるにもかかわらず世界史を受講せずに日本史を深掘りして、受験のために有利な授業をしているんです、現実は。ですから、日本史も世界史も教えていないんじゃないんですよ。世界史を必修にしているにもかかわらず、これは試験を受けないからといって外しちゃって、受験に有利な日本史を深堀りして教えたというのが現実なんです。
　まず、私の責任ということですが、これは、全国一律の教育水準を維持すべく告示というものを出しているわけですから、これは、その告示が守られなかった責任は私にあります。ただ、学校の運営権については、文部科学大臣は口を出せない現状になっておりますよ。（発言する者あり）それから、同時に、民主党案がいいという不規則発言がありましたが、今度は、それに口を出せるようにしたら、国家管理という御批判が必ず出てきますよ。
　そして、高等学校の教員の人事権は、基本的には都道府県教育委員会と政令市の教育委員会にあります。そして、学校の運営権は校長にあって、それを総括しているのが都道府県教育委員会だという構成、そして、全国一律の基準をお願いするというのが文部科学省の立場で、それを担保するには、調査あるいは援助、助言という立場でやっておりますので、それは、私たちが口出しできないということの部分は非常に残念というかもどかしい気持ちはあります。
　多くの高校三年生すべての諸君ですね、正規のとおりやっていた人は、深堀りをせずに試験を受けない世界史を履修して受験に臨まねばならないということですから、もちろん深堀りをしてもらった人は卒業できないという不安感を持っているわけですから、両方の方々に私は文教行政の責任者としておわびをしなければならないということはこれは当然のことだと思いますが、それにしても、もう少し、権限を持って実際当たっている人はしっかりしてほしい、これも私の気持ちです。
○野田（佳）委員　最後はおわびのような言葉がありました、いろいろありましたけれども。もちろん、ほかの責任にも触れられていましたが、基本的に、おわびがあったという前提で進めたいと思うんです。
　文部科学省は助言だとか指導だとかおっしゃっていました。調査が前提だと言っていました。では、調査がどうなっているかです。きょうの午前中の大島委員との質疑でいろいろ数字を出されて説明をされたんですが、これはおっしゃっていることがわからないんですよ。
　学校の数、国公、私立合わせて、最初五百四十校と言ったのは、その後に訂正されました。これは議事録にも残っています。問題は、では一体何校で、三学年の生徒は何万人いるのか。百十六万人と出てきたり、未履修の公立の生徒は八十一万人のうちの四万七千人ですとか、さっきから分母がころころ変わっています、百十六万と八十一万。そして、だから未履修の率も七・一とか六とか七とか、この基本的な数字ですら混乱をしているわけです。これはとんでもないことだと思います。
　加えて、私立をまたまとめるわけですよね。さっき申し上げたように、遅い、不正確です。問題の認識ができなくて、何で問題の解決ができるでしょうか。これは今回だけの問題ではありません。いじめによる自殺の把握もだめだった。もっと翻ってみると、多分十年前だったと思いますね、ＮＨＫスペシャルで学級崩壊の番組がありました、スペシャル番組。これは物すごい反響のあった番組でした。そのときに、文部科学省は学級崩壊というのを知らなかった。把握していませんでした。
　事ほどさように、現場で何が起こっているかわからないし、調査能力がない、それが文部科学省だと私は思います。役に立つところが役所なのに、役に立たないところになっている。だったら、防衛庁を防衛省にするという法案が今出ているけれども、文部科学省はその程度のことだったら、もう文部科学庁にしたらどうですかというぐらいに、私は今回、文部科学省のこの先ほどの調査の報告ですらいいかげんだと思いました。
　御見解があればお答えください。