Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　御認識をお持ちだという理解をいたします。
　そして、これは本当に大変なことなんです、この三つの行政機関、今の仕組みを変えていくということは。きのうも私も何度もいろいろお話を伺うと、では業務プロセスはどうなっているんだ、行管局と財務省と、そしてさらには人事院、三つを連携しながらというのは大変ですよね、業務プロセスがあるでしょうとお聞きしたところ、いや、もう長年やってきたのでそれは連携しながらという、この言葉のみなんですね。実際、そうだと思います。恐らく、こちらに聞きながら、順番に当たって、これが済んだから次へというプロセス的な形には、余りきちっと明確には分けられないのかもしれません。
　ただし、私はそれはやはり問題だと思う。能力・実績主義を実現していこうとするならば、よりシンプルな人事、組織の改廃なり設定ができるようにしなければならない、評価ができるようにしなければならない。現行のように、幾ら大臣が縦割り行政の弊害の排除とおっしゃっても、現実に査定権でかかわってくるわけですから、私は、ここは相当の覚悟を持って取り組まねばならないと思います。
　そこについては、この今の現行制度、これを変えるんだという決意をお持ちなのかということで、もう時間も余りありませんが、お答えいただけますか。
○渡辺国務大臣　基本法の第十一条二号においては「総務省、人事院その他の国の行政機関が国家公務員の人事行政に関して担っている機能について、内閣人事庁がその担う機能を実効的に発揮する観点から必要な範囲で、内閣人事庁に移管する」と規定をいたしております。当然、現行の制度を見直しをしていくという決意がここに書かれているわけであります。
○馬淵委員　私はそこは大変な難関だとは思うんですが、ぜひこの級別定数等々、すべてこの三つの行政機関の査定というのが硬直化につながりかねない、もちろん当時のこの制度設立のときには、その趣旨、私はあったと思いますが、今のようにスピーディーな対応が求められる時代でありますから、そこをしっかりと取り組んでいただきたいなというふうに思っております。
　残りのまだお聞きをしたい部分、この観点についてはございましたが、時間となりました。きょう私の方で質疑させていただきました十条の部分については、また機会があれば私もあるいは同僚議員からの質疑もさせていただくと思いますし、さらには、この基本法、国公法の改正の中で私が指摘をしてきた天下り問題については、これは関連する話ですから、担当でいらっしゃる山本内閣府副大臣、この問題については終わったということではなく、しっかりと不断の監視を続けていただきたいということを申し添えて、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中野委員長　次に、楠田大蔵君。
○楠田委員　民主党の楠田大蔵でございます。
　本日、議題となりました国家公務員基本法の法案に関しまして、私自身は初めて質問をさせていただきます。
　既に長く質疑も続いてきたところでございますが、かつて官僚出身の方々が内部を知った上での観点で質問をされておられる方も多くおられましたし、まさにならなかった方で民間で活躍をしてこられた方も多くおられたと思いますが、私はそのどちらでもない、なれなかった者でもありまして、実は、大学時代、試験に落ちた経験があるわけであります。大臣も司法試験に長く落ちられた経験もあるとお聞きしていますので、そうした観点というのはわかっていただけるんじゃないか。その分、ひときわ制度に対する思い入れというのも実はあるという思いも持っております。
　それはそれとしまして、今回の基本法というのはいわゆるプログラム法という形であって、あくまで具体像はこれからということになっておりますが、先ほど馬淵委員からもお話がるるあったとおり、だからこそ、この改革にかける思いの強さ、ロマンといいますか、そういうものも試されますし、今後の方向性というものがしっかりしていないと、むしろ大変な中身のないものになってしまう可能性もある。全体像を敷衍していくということも非常に大事だと考えております。
　また、正統性というのもこのプログラム法に関しては非常に重要な観点だと思っておりまして、レジティマシーといいますか、政治や世論の一時的な感情でやるものではないということも実は思っている一人でもあります。
　そして何よりも、福田政権、そして渡辺大臣がこの大改革をやるにふさわしい内閣、そして大臣であるかということがまさに国民に問われている、官僚にも問われていると言っても過言ではないんじゃないかなと思っております。
　そうした観点から質問に入りたいと思いますが、その中でまず、そもそも福田内閣の姿勢として、ふさわしさを疑わせると言っても過言ではないと思いますが、六月一日からヨーロッパ訪問を決められたということであります。この間、紆余曲折はありましたが、定例日以外も使って、予備日も使ってこれだけ審議をしてきた、修正協議をしてきた、そういう中で、なぜこの時期、総理が外国に行かれるのか、外遊されるのかということは、私はその姿勢を非常に疑わせる事態ではないかとも思っておりますが、大臣、この点に関してはまずどのようにお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　外交日程というのはこちらの都合だけでは決まらないんだろうと思います。相手のあることでございますから、そういったもろもろのことを勘案して御判断をされたものと思います。
○楠田委員　失礼ながら、もっと踏み込んで言えば、サミットというものは、そもそも、実際に会議の時点ではほぼみんなが反対しないことでまとまるということも慣例としてあるわけでもありますし、事前の顔合わせというのがどこまで必要であるのかなと。
　やはり日本人としましては、明治以来連綿と続いてきた官僚制度ですから、これを根本から変えるということに対して、そうした、相手があるといえども、延長もしないという方針も少しあるようですから、総理自身がしっかりとこの国会で取り組んでいただきたかったなという思いもあるわけであります。大臣自身もそういう思いがあると思うんですが、もう一度、踏み込んでお答えいただけますか。
○渡辺国務大臣　福田総理は、この法案をぜひ今国会で成立させていただきたいという強い思いを語っておられます。私も同様でございます。福田内閣を挙げて、この法案を国会にお示しし、そして今国会での成立を心よりお願いするものでございます。
○楠田委員　総理自身にこの姿勢を伺うということも当然やっていただきたいとも思っておりますので、そういう、日程がタイトな中で、ぜひ実現をしていただければと思います。
　また、まず、そもそも今回の改革の一つの観点として、今、有為な若い世代、学生が官僚という仕事、国家公務員という仕事を目指す改正にもう一度なるかということも一つ重要な観点だとも思っておりますが、実際、今の現状認識としては、現状としては年々大幅に志望者が減り続けているわけであります。
　そもそも、なぜこれだけ官僚志望者は近年減り続けて、また、私の同級生というのは大体平成十二年、二〇〇〇年に入省している人間が多いのですが、そうした中でもかなりの人間がやめていっております。なぜ若い官僚がやめていくのか、この点について、まず大臣の御所見をお聞かせいただけますでしょうか。
○渡辺国務大臣　人事院が行ったアンケートによりますと、国家公務員を希望しない学生は、その理由として、保守的で、創造的な仕事ができそうにないといった仕事面に加え、残業が多く、私生活との両立が難しそうだといった点も挙げられているわけであります。
　平成十三年に行革事務局で行った各府省の若手職員等に対するヒアリングの中で、早期退職者からも意見を聞いております。早期退職の理由として、仕事量に見合った人員が確保されておらず、過酷な超過勤務が続く中で健康面に不安を感じたといったことが挙げられております。
○楠田委員　あくまで人事院のアンケートということでありましたが、それも大臣の、まさにそれが現実だという認識でよろしいでしょうか。
○渡辺国務大臣　若手の職員から時たま私が聞かされる話は、例えば、民間と非常に違うところに落差を感じたり、あるいは、公のために尽くす、そういう高い志を持って入ってきたのが、国会待機などによって徹夜徹夜に近い仕事を強いられるとか、あるいは今の時代に合った企画立案を行おうとしても、先輩が天下り先にいる事業は廃止することができないなどという理由で新しい政策の提言がけられてしまったりとか、そういったもろもろの、今の時代にふさわしくない実態について聞かされたことがございます。
○楠田委員　そうした、御自身のお言葉でお答えいただいて、ありがとうございます。
　こうした現状に対して、対応策としては、まず十条で述べられているのかなという気もしますが、業務の簡素化計画であるとか、超過勤務を是正させるために管理職の方の評価に影響させるであるとか、初任給上げをさせるであるとか、能力給の導入等々、こうしたことも出ておりますが、先ほどのお話とも重なりますが、こうしたことで実際解消されてくると思われますか。
○渡辺国務大臣　今御指摘になられました今回の基本法案においては、業務の簡素化のための計画の策定、職員の超過勤務の状況を管理者の人事評価に反映させるための措置、優秀な人材の確保を図るため、職員の初任給の引き上げ、職員の能力及び実績に応じた処遇の徹底を目的とした給与及び退職手当の見直しその他の措置を講ずることにいたしております。
　まさに、こうした措置を講じていくことによって、さきに挙げましたいろいろな問題点、現実の不合理さというあたりが改善をされていくものと思います。若くして志を高く持って公務に入ってくる人たちが意欲と誇りを持って働けることを可能にする、そういうのが今回の基本法の理念でありますし、そうした仕掛けがちりばめられているものと考えます。
○楠田委員　実は私も久しぶりに、官僚をやめて外資系の金融機関に勤めている仲間に連絡をとったんですが、その彼も言っていたのが、自分の専門性、例えば留学等々して関心を覚えて、修士等々の資格も備えた、日本に戻ってきて、まさにそういう仕事につきたいという希望を言っても、行き過ぎたゼネラリズム、硬直的なゼネラリズムの中で、やはり全部署を回るべきだ、その中で適性を見るということをかたくなに思っておられる、そういう人事体系もあるようであります。また、年功序列で適材適所というのができない、そういうこともあるようであります。
　今回、府省を超えた、もしくは採用区分を超えた流動性というのは非常に述べられておりますけれども、それ以前に、その省庁内部でもそうした仕事の意欲を伸ばしていく、先ほど意欲と誇りという話もありましたが、そうした観点自体が既に抜け落ちているのではないかという思いもいたしております。そうしたことに関しては、後々の質問でも触れていきたいと思っております。
　先ほど、人事院のアンケートの中でもあったということでありますが、仕事量の割に人員が少ないということを述べられた早期退職の方もおられたということでありました。そもそも、やはり行政というものが肥大化し過ぎているといいますか、近代化が進むにつれて肥大化してきたというのは歴史の事実でありまして、そうした歴史の流れをどう見るかというのも非常に重要なことだと思っております。
　本法案をつくるに当たって、そもそも、大きな政府を志向されるのか、それとも小さな政府を志向されるのか、どちらでもないのか、そうした方向性というのはどういうふうに大臣自体はお考えでしたでしょうか。
○渡辺国務大臣　行革推進法にのっとって我々はいろいろな行政改革を進めてきております。今回の公務員制度改革もまさにその一環であります。行革推進法においては、簡素で効率的な政府を目指すという理念が書かれておりまして、まさにその方向性を持った今回の改革でございます。
○楠田委員　簡素で効率ということでありましたが、諸外国等を見ましても、効率を追い求めるばかりで公正さがなかったということは非常に今指摘をされているところでありますが、それは一つの補足であります。
　そうなってきますと、前々回でしたか、馬淵委員の方からも大分突っ込んで質問があったところ、簡素で効率、小さな政府を目指すということであったと思いますが、そうであるとすれば、適正の採用人数、特に総合職、今六百人ほどと言われておりますが、例えばきのうの参考人質疑の中では、堺屋太一参考人は、適正数というのは行政のニーズに応じてである、これから研究をしていくという話もありましたが、こうしたことに対しては、大臣、今の時点でどのように考えておられますか、適正な規模。
○渡辺国務大臣　今回の基本法においては、試験の種類についての規定はございますが、採用の規模については触れておりません。まさしく委員が御指摘になられたような問題認識も踏まえながら、基本法成立後に検討をしていくことになろうかと思います。
○楠田委員　この点は、馬淵委員の質問の中で、まずこの時点では変わらないということもあえて述べられておりましたが、先ほどの話で、簡素で効率ということを志向されていくのであれば、やはり流れとしては、トレンドとしては規模は縮小していく方向であるのかなということも考えますが、この点に関してはどうでしょうか。
○渡辺国務大臣　行革推進法では、簡素で効率的な政府を実現することが喫緊の課題であることにかんがみ、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革について定めております。まさにこの理念にのっとって、公務員制度改革が行革推進法の第六十三条においても規定をされているわけであります。総人件費改革やその他の重点分野における改革において実施される行政の組織及び運営の見直しとあわせて、これらを担う公務員に係る制度の改革を推進していこうという規定でございます。
○楠田委員　そういうことでありますので、恐らく今の話では、規模は縮小していくという大臣自身の思いだったのかなと判断させていただきます。
　書生論ばかりで恐縮でありますが、そうした中で、そもそも行政の定義というのを御存じでしょうか。
○株丹政府参考人　適切なお答えになるかどうかでございますけれども、一般的には、御案内のとおりに三権でございますので、行政といいますのは、立法それから司法、それ以外の分野、非常に幅広いということでございますけれども、これを行政というふうに称しておりますし、またそういう認識であろうかというふうに存じております。
○楠田委員　済みません、意地悪な質問だったかもしれないんですが、私も久しぶりにちょっと教科書を見たものですから、そうした質問をさせていただきました。
　立法、司法、行政とある中で、要はこの三権の中で立法と司法を控除した残余の部分を指すというのが、控除説というか消極説と言うみたいですが、これが多数説のようであります。
　そう考えますと、近日問題となっております、年金の膨大な事務の量でさまざまなミスが重なっていた、福祉国家の中でそうした行政が追いついていない部分が数多くあったということもはっきり言えると思いますし、この委員会等でもたびたび問題になります治安の問題等々、警察の人員等々を考えましても、行政というのは非常に範囲としては広がっているということは間違いなく言えるんじゃないかとも思っております。
　そうした中で、改めてお聞きをしますが、行政というものが年々広がっていく中で、先ほど申された簡素で効率ということ、そもそもの話でありますが、この官僚制度においても、国家公務員制度においても、本当にそうしたことが必要もしくは実現可能かということをもう一度お聞かせいただけますか、大臣。
○渡辺国務大臣　行政改革というのは不断の見直しが必要であろうかと思います。当面、我々は、行革推進法の規定に基づきましてさまざまな改革を進めているところでございます。今回の公務員改革もまさにその理念にのっとって行われるものでございます。
○楠田委員　私は決して改革に反対をするわけでも当然ありませんし、銀行出身でもありますので、そういう民間の観点からもこうした制度見直しというのは非常に重要であるなと思っておりますが、冒頭申しましたように、やはりこの官僚制度なり国家公務員制度、公務員制度自体をどのようにとらえていくか、全体としてとらえるということが改革において非常に重要なことであるなという思いがあるものですから、あえてこの点も確認をさせていただきました。
　また、本法案と地方分権との関係でありますが、国と地方の役割分担で、特に現在は地方分権改革推進委員会というのが非常に物議を醸しているようですが、この会との協調体制等々、こうした国と地方の権限配分との関係、今回の基本法を出されるに当たって何か協力関係があったでしょうか、そうした話し合いはなされたでしょうか。
○渡辺国務大臣　平成の時代に行ってまいりました構造改革というのは、端的に申し上げれば、中央集権から地方分権へ、官僚主導から政治主導へという大きな流れを基本としているわけでございます。したがって、今回の公務員制度改革も、その大きな柱の一つが、各省割拠主義の打破を目指すものでございます。そのために内閣人事庁を設置し、職員の育成、採用を府省横断的に行うなどし、政府全体の立場に立った日の丸官僚を育成、活用していこう、内閣としての一体性を確保していこうとするものでございます。
　今回の基本法に書かれました改革が実現をしていく過程で地方分権改革などが円滑に進んでいくものと考えております。
○楠田委員　私は、その順番は決定的に違うと思っていまして、国と地方の権限配分、法制的な仕組み、個別の行政分野、事務事業の見直し、国の出先機関の見直し等々、こうしたものが地方分権改革推進委員会でも議論をされ、間もなく第一次勧告が出されるということでありますが、そうした権限配分を考えて初めて国家公務員の官僚の適正な規模というのが見えてくるんではないかと思っております。そうした議論と非常に密接にかかわってくる問題ではないかと思っておるわけです。
　もう一度この点、私の思いに関して、大臣から御見解をお聞かせいただけますか。
○渡辺国務大臣　どちらの立場から考えるかという説明の違いではないでしょうか。私は、担当大臣として、今回の公務員制度改革の方から分権改革を述べただけでございます。一方、分権改革の方から見れば、まさに今委員が御指摘になられたような発想もあり得るものと考えます。
○楠田委員　私が言っておりますのは、地方の権限を先に決める、もしくは国の権限を先に決める、その順番はそれぞれあると思うんですが、あくまで、官僚機構なり国家公務員機構を決めるというのであれば、国の役割をどういうものに置くのか、やはり巷間、我が方なり小沢代表等がかつて言われ続けているように、外交、防衛等々、そうしたものに特化した国の形を志向するのかどうか、そうした話が地方分権云々以前に、以前にといいますか、あわせて議論されることが必要ではないかなということであります。
　この点、もう一回お答えいただけますか。
○渡辺国務大臣　分権改革は、増田大臣が精力的に進めておられます。私も基本的に大賛成でございまして、増田総務大臣とは連携をとりながら、この公務員制度改革を進めてまいりたいと考えております。
○楠田委員　私としましては、国がやるべき部分というのをぜひお答えいただきたかったわけでありますが、時間も限られておりますので、次に進ませていただきます。
　この点は既に触れた方も多かったんですが、本法案と政と官との関係ですが、国会議員の数と、議員スタッフであるとか政治任用職の拡充、ルール化であるとか、こうしたこととの本法案の関係は改めてどのようにお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　今回の公務員制度改革の目的は、国民全体の奉仕者である国家公務員について、一人一人の職員がその能力を高めつつ、国民の立場に立ち、責任を自覚し、誇りを持って職務を遂行することであります。
　今回の改革はまさに霞が関改革とでも言うべきものでございまして、政治主導を強化する次のステップ、例えば民主党が主張されておられる副大臣、大臣政務官などの増員については、大きな方向性は決して違っていないと考えております。
○楠田委員　今回も次のステップであるというお答えだったと思います。
　共有をしていただいていることが確認できたことは有意義でありますけれども、ここまで、まさに少し書生論的な話でもありましたが、私自身は、この法案と、大きな政府か小さな政府か、そうした中で行政というのをどのようにとらえていくか、また、国と地方の権限配分をどう考えているか、また、政と官との関係をどう考えておられるか、この点に関してはやはりいささか心配といいますか、詰め切れていないんではないかなという印象を持ったところであります。
　冒頭申しましたように、官、霞が関を考える際に、そうした全体的な中での霞が関の役割ということを考えることは我が国にとっての非常に重要な戦略だと思っておりますので、今後の議論にゆだねるということなのかもしれませんが、もっともっとそうした詰めた議論は必要じゃないかな、また、これを同時並行的に行うことが、そして一気に行うことが必要ではないかなということを私自身は思っております。
　そうした思いを持ちながら、個別具体の部分についても触れさせていただきたいと思います。
　これも既にるる出てまいりましたが、幹部職員の任免というところであります。五条一項、二項関係でありますが、幹部職員の適格性の審査ということ、この適格性をいかに審査するかということを、既に聞かれた点でもありますが、もう一度大臣からお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○渡辺国務大臣　幹部職員の適格性審査は、内閣人事庁が、これらの者が幹部職員としての能力、適性を有しているかという観点から行います。具体的な審査基準については基本法成立後に検討いたしますが、幹部職員には、常に国民の立場に立って職務を遂行する者、各府省の立場を超えて政府全体の立場に立った視野を持つ者が任用されるべきであります。
　内閣人事庁による適格性審査は、候補者名簿の必要に応じた作成とともに、内閣としての一体性を確保できるよう、各大臣が幹部職員の人事を行うに当たっての支援の一つであります。
○楠田委員　国民の立場に立って、また、各府省の、省あって国なしではなくて、内閣の立場に立ってという話もありましたが、あくまで精神論的にこうしたことを述べさせても、宣誓をさせても決して変わらないものであると。
　そうした中で、先ほど触れられました、内閣人事庁で必要に応じて人事案をまず出すことができる等々のことでこうした姿勢を保つことができるということだと思いますが、しかし、今までの質疑でもありましたように、既に閣議決定を要しているわけでありますし、結局は各省の名簿に沿ったものになる。時の政権、また官房長官の姿勢によってはそうなり得るということも指摘をされたところでありますので、この点については、もう改めて聞きませんが、精神論だけではない、そうした実際の担保を得るようなものにしていかなければならない。
　そうした中で、では、少し視点を変えまして、第十条などにもありますが、また、これまでの改正、昨年の改正でも取り入れたと大臣がたびたび強調されている能力、実績の評価、各法律改正も絡む問題でもありますが、この能力、実績の評価というのは具体的にどのようなものでありましょうか。
○渡辺国務大臣　昨年御議論をいただきました改正国家公務員法において、新たな人事評価は、職務を遂行するに当たり発揮した能力及び上げた業績を把握して行うこととしております。
　具体的には、まず、能力の評価については、職務の種類及び課長、課長補佐等の職制上の段階に応じて標準職務遂行能力を定めた上で、実際にとられた職務行動の状況に基づき評価をいたします。また、業績の評価については、個々の職員ごとに組織の目標を踏まえた目標を設定し、その達成度を評価いたします。現在、この制度設計を進めているところであります。
○楠田委員　その中で、今、既に試行されている段階として、それぞれの目標をコミットメントさせる、それぞれのミッションを挙げさせてコミットメントさせるということは既に始まっているようでありますが、ただ、当然、私も民間での経験からしますと、計数的に何か利益等々で数字を出すということとは恐らく全く違う世界だろうなと。
　先ほど、標準職務遂行能力等々、組織の達成度等という話もありましたが、その標準職務遂行能力であるとか組織の達成度というのは具体的にどういうふうにあらわしていくのかということについてまでお述べいただけますでしょうか。
○株丹政府参考人　今御指摘いただきましたように、また大臣が御答弁申し上げましたように、昨年の法改正で新たな人事評価というものを導入することとしてございます。
　御案内のように、これにつきましては、それ以前から関係方面の協力も得ながら試行を続けてきてございます。法改正をいたしましてからさらにその試行を続けておりまして、現在、法律的に言いますと、来年の夏までの間に新しい人事評価というのを完全に実施していくということでやってございます。
　そういう中で、お尋ねがございました標準職務遂行能力でございます。これにつきましては、法の中でもそのことに触れてございますけれども、その前提としまして、今回の新しい人事評価につきましては、能力の評価というものと業績の評価というのをやってもらう。その際、能力の評価につきましては、まずは職制上の段階について標準的なものというのを定めていく。その職制上の段階に応じまして、どういうような能力があればその職制上の段階にふさわしい職務を遂行できるのかということを定めてまいりまして、具体的には課長であるとか課長補佐ごとに詳細なものを定めてまいりまして、それを、これまでトライアルの形で実際にチェックをしながら進めてきておるということでございます。
○楠田委員　ちょっと、時間も限られておりますので、それでは、こうしたことをすべて決めていく中で、私は、官僚の政治との関係、官僚の中立性をいかに保っていくかということも非常に問われてくるんであろうなと思っております。
　既に、官僚が上の方を見てといいますか政治家の顔色をうかがいながら行動している、そうした人が重用されるということは出ているようでありますが、内閣人事庁という巨大人事権限を持った官庁が生まれれば、むしろ政治に非常に近くなり過ぎる、中立性が保たれないということも可能性としてあると思いますが、それでもよいとお考えであるのかも含めて、大臣から御見解を伺えますでしょうか。
○渡辺国務大臣　今回の改革プランの基本は、真の議院内閣制のもとでのあるべき国家公務員像を目指しているものでございます。議院内閣制という言葉自体が、我が国の法律の中には今まで一度も出てきたことがございませんでした。今回、まさに本邦初出場という形でこの議院内閣制が本法案の中に登場したわけでございます。
　そうした理念に基づいて、内閣人事庁の仕事の一つとして適格性審査が行われます。幹部候補者の名簿を必要に応じて作成することもいたします。まさに内閣としての一体性を確保し、各省縦割り、割拠主義の弊害を打破していこうとするものでございます。内閣の一員たる各大臣が幹部職員の人事を行うに当たっての支援の一つでございます。
　したがって、こうした観点からの仕組みでございますから、まさに国会が内閣をつくり、その内閣が各省をコントロールするということであって、この理念、方向性は間違っていないものと考えております。
○楠田委員　時間が参りましたので、まだ、採用、研修等もお聞きしたかったわけでありますが、るるお話をお聞きしておりまして、国家公務員改革、官僚改革、さまざまな要素が絡んで、それらすべてをやはりセットで一気に行うべき、しかも、我田引水ですが、政権交代という大変革と同時に一気に行うべきものだという思いを私は持っておりますので、そういう思いを披瀝しまして、これからも徹底審議に努めることをお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中野委員長　次に、佐々木隆博君。
○佐々木（隆）委員　民主党の佐々木隆博でございます。
　この国家公務員制度改革基本法も、何度か質問に立たせていただいております。論点もかなり整理をされてきているのではないかというふうに思っております。
　一つには、入り口の選別をどうするかという問題があって、ここには、学歴、キャリア、横並びというような課題があるのかな。その反対側にある出口の、あえて言わせていただければ保護についてどうするのかなというところで言えば、定年制の問題と天下りの問題というのがこれまたセットであるのではないか。その入り口と出口の中にあるこのプロセスの中で言うと、一つは、能力・実績評価という制度、これの仕組みをどうするのか、あるいは、評価する側、される側にとってわかりやすいものであって、同時に、公開性が保たれるのか。
　もう一つは、やはり私は労働基本権の問題がどうしてもこれは大きな課題としてこのプロセスの中できちっと整理をしなければならない課題ではないかというふうに思っているわけでありまして、その労働基本権と、大きなことで言えば、今大臣からもお話がありましたが、官僚から議院内閣へ、あるいはそこの官僚のコントロールの仕組みなどについてもあるわけであります。
　きょうは、その労働基本権にかかわって、この前も質問並びに答弁もいただいておりますが、何点か確認をさせていただきたいというふうに思っております。
　先日、二十一日の委員会において、法案の二条に協約締結権を付与することを検討するに当たっての理念、方向性を明記すべきだという私の質問に対して、大臣は、大変貴重な意見であり、前向きに検討すべき課題であると考えていると答弁をいただきました。また、大臣からは、専門調査会の報告内容について、その趣旨を丁寧に御説明いただいたわけでありますが、この報告書の趣旨というのは、昨年の骨太方針二〇〇七において「改革の方向で見直す。」と明記されていたことも紹介されていたとおりであります。
　非現業公務員の労使関係、労働基本権のあり方を見直す、改革する、変えていくということはここの時点で方向としてははっきりしているわけでありますが、調査会の報告では、骨太方針から少し後退をしたと言ってもいいのかもしれませんが、慎重に決断する必要があるとか、国民の理解を得る必要があるというふうに書いているわけであります。改革するというふうに言うからには、労使関係を自律的なものにしていく、そのためには協約締結権を新たに付与する、そういったことが実現をされなければいけないわけであります。
　問題は、実際にそれが付与できるかどうかということにあるわけでありまして、付与をしなければこれまでと何も変わりがないわけでありまして、公務能率の改善は当然期待できないし、コスト意識も高まらない、行政の諸課題への対応能力も向上しない、この流れからすると、そういうことになっていくのではないかというふうに思います。
　専門調査会の細かい内容についてはこの前お伺いをいたしました。この際お伺いをしたいんですが、労働基本権見直しの基本理念、方向は、労使関係を透明で自律的なものにしていく、そのために新たに非現業公務員に協約締結権を付与することだということでいいですね。
○渡辺国務大臣　専門調査会の最終答申において、一定の非現業職員について、協約締結権を新たに付与するとともに第三者機関の勧告制度を廃止して、政府が主体的に勤務条件を考え、職員の意見を聞いて決定できる機動的かつ柔軟なシステムを確立すべきとしております。一方において、改革に伴うコスト等に十分留意しつつ慎重に決断をする必要があること、また、改革の全体像を国民に提示してその理解を得ることが必要不可欠であるという記述もございます。そうした専門調査会の報告の趣旨を踏まえて基本法案第十二条が書かれたわけでございます。
○佐々木（隆）委員　いや、そこはこの前も何度も答弁をいただいておりまして、大変丁寧にお答えをいただいているんですが、それは要するに協約締結権を付与するという前提でなければならないということですよねということを私はお伺いしているわけでありまして、そこについて端的にお答えをいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　縮めて申し上げますと、一定の非現業職員について協約締結権を新たに付与する、一方で、改革に伴うコスト等に十分留意して慎重に決断する必要がある、改革の全体像を国民に提示してその理解を得ることが必要不可欠である、これらを一つのセンテンスにしたものが第十二条でございます。
○佐々木（隆）委員　これは水かけ論になるんですが、前段、付与しなければならないということを言っているわけで、大臣の今のお答えもそう言っていて、そのためのプロセスとして国民の理解を得なければならないというふうになっているわけですよね。今の答えも、そういうふうに理解していいですよね。
○渡辺国務大臣　センテンスを分ければもっとはっきりしたのかもしれませんが、さまざまな政府の調整の結果、ワンセンテンスになったものでございます。
○佐々木（隆）委員　水かけ論になりますので、今の大臣の答えは、そういう方向だということは明白だと思うんです。その方向、これは骨太方針でもそう書いてあるわけでありますから、これは閣議決定でありますので、その中で、専門調査会は、国民の理解を得なさいということをあえて言っているんだというふうに理解をさせていただきたいというふうに思います。
　労使関係をつくっていくということは、国民の期待にこたえるということ、それから公務能率を改善するということ、コスト意識を高めていくということ、そして、そのためには自律的な労使関係を確立する、そのためには協約締結権を付与しなければならない、こういうことになるんだというふうに思っております。
　よく民間と比べられるわけでありますが、民間企業は、まさに合理化、血のにじむような努力をされているわけでありますが、そのことによって生産向上というものをつくってきたわけであります。それに比べて公務員は親方日の丸ではないかというようなことがよく言われているわけでありますが、それは、民間が直面している経済的な行為のさまざまな課題にまさに労使一体となって、対等な立場で取り組んでいるということが前提にあるから、そこがあるから意識改革というものが同時に進んでいって、能率の向上というところに結びついていくんだと思うんですね。
　よく交渉のコストなどということが言われるんですが、交渉のコストというのは、それはその後の能率の向上、能力の向上ということによって吸収されるべきものでなければならないというふうに思うわけであります。そこで、人事院勧告など第三者に労働条件の決定を任せるというような仕組みでは、今言ったような、労使ともに国民に対する責任というものをなかなか自覚できないというのが、私は逆に今の状況ではないかというふうに思っているわけであります。
　行政や公務員が国民の立場に立ってその職務を遂行するためには、労使双方に責任を持たせる、公務においても自律的な労使関係、いわゆる第三者ではなくて自律的な労使関係に変えていく、あるいは確立するということが重要であるというふうに考えておりますが、こうした考えについて、大臣はどうお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　先ほど来話を申し上げております専門調査会の最終報告書では、「責任ある労使関係を構築するためには、透明性の高い労使間の交渉に基づき、労使が自律的に勤務条件を決定するシステムへの変革を行わなければならない。しかし、現行のシステムは、非現業職員について、その協約締結権を制約し、一方で使用者を、基本権制約の代償措置である第三者機関の勧告により拘束する。このように労使双方の権限を制約するシステムでは、労使による自律的な決定は望めない。」という問題認識のもとに、先ほど来申し上げている報告書の内容となったものでございます。
　まさにこの報告書を踏まえて基本法の枠組みはつくられておりまして、それをワンセンテンスにしたものが第十二条でございます。
○佐々木（隆）委員　今、大臣からお答えをいただきました。透明性の確保された労使関係、自律的な労使関係をつくっていく。ですから、今の制度ではやはり労使ともに権限が制約されているということを今大臣からお答えをいただきました。
　そういうことだというふうに思っておりまして、ということになれば、これはこの前もちょっとお伺いしたんですが、第二条に労使関係や労働基本権のあり方を検討する場合の理念、方向性を明示することについて、この前、大臣は、前向きに検討すべき課題であると御認識を示されたわけでありますが、労使関係を透明で自律的なものにしていく、そのために新たに非現業公務員に協約締結権を付与する方向で検討すると今大臣がお答えになられましたが、その理念、方向性を第二条に明記すべきであるというふうに、繰り返しになりますが、これは修正をするお考えがあるか。前向きにとお答えになっていただいておりますので、そういうことではないかというふうに思うんですが、お伺いをいたします。
○渡辺国務大臣　修正するか否かについては、まさに当委員会において協議が行われているものと認識をいたしております。
　第十二条に対応する基本理念を第二条に設けるべきとの御提言については、大変貴重な御提言として承らせていただいております。前向きに検討すべき課題だと考えております。
○佐々木（隆）委員　委員会においての修正ということにも言及をいただきましたので、これは委員会の理事の皆さん方にもまた御検討いただきたいというふうに思っているところであります。
　今御答弁をいただきました、初めの一歩であります協約締結権、これが付与されることによって初めて公務員の労使関係、あるいは労働基本権のあり方ということを変えていく、それを変えていくことによって初めて国民の期待にこたえられるのではないかというふうに思いますので、今の大臣の言葉をそのように受けとめさせていただきます。
　次に、どのように検討していくかということについてでありますけれども、先日の私の質問に対して大臣は、有識者懇談会、これは公務員制度の総合的な改革に関する懇談会のことをおっしゃられたんだというふうに思いますが、有識者懇談会の場の検討ですね、その答申は既に出されているので、次の検討メンバーは当然関係当事者の意見を聞くことになろうと思うとの答弁をいただきました。
　そこで、この点についてもう少しお伺いをしたいんです。関係当事者というのは、使用者と労働者、つまり政府と公務員の労働組合が関係当事者になるというふうに思うのですが、これで間違いありませんか。
○渡辺国務大臣　検討体制については基本法成立後の課題でございます。引き続き、関係当事者の意見を十分聞いて検討をしてまいります。
　なお、御指摘の職員団体は、当然関係当事者でございます。
○佐々木（隆）委員　労使関係の改革を目指すところは、繰り返し論議になっております自律的な労使関係というものが何よりでありますので、ここでは双方、とりわけ労使という中の当事者が責任を持って話し合っていくということが、第三者機関に今までゆだねていたものから、当事者同士で話し合うということは大変重要でありますので、ぜひそのような場を設けていただくよう指摘をさせていただきます。
　次に、このたびの公務員制度改革の出発点というのは〇一年の公務員制度改革大綱にあるというふうに思っています。実は、その内容が公務員の労働基本権を制約したままで使用者の権利だけを強めるものであったために、労働組合の連合がＩＬＯに提訴をしたという事実があります。ＩＬＯからは日本の政府に対して三度にわたって勧告がなされております。その勧告の中身ですが、ＩＬＯの原則にのっとって公務員に労働基本権を付与すべきであるということと、関係労働組合と有意義な話し合いを行うようということを求めているわけでありますが、この勧告に対して日本政府は、関係当事者と話し合っていくとの回答を行っています。
　大臣もこのような経緯は御承知のことと思いますけれども、ＩＬＯの国際労働基準に合致した仕組みにしていくためには、まず初めの一歩として協約締結権の付与は避けて通れない課題ではないかというふうに思うのでありますが、そういうことで政府と関係労働組合が話し合っていくことが重要だと思いますけれども、検討に当たって、ぜひとも労使が改革の方向で話し合う場にしていただくように、大臣にぜひそこはお約束をいただきたいというふうに思いますが、お答えをお願いします。
○渡辺国務大臣　福田総理が、衆議院本会議で五月九日にお答えをしておりますように、組合を初め関係各方面と十分話し合うようにＩＬＯの勧告は要請したものと認識しておりますと述べておられます。まさに私も同様でございますが、過去三回にわたるＩＬＯ勧告は、基本的に、公務員制度改革について政府に対し組合を初め各方面と十分話し合うよう要請をしたものと認識をいたしております。政労協議などを通じながら、こちらの考えも申し上げ、また職員団体の皆様のお考えも聞かせていただきながら、今回の公務員制度改革基本法の立案をしてまいったところでございます。
　基本法成立後の検討についても、関係当事者の意見を十分聞きながら進めてまいりたいと考えております。
○佐々木（隆）委員　ありがとうございます。
　先ほどの当事者の中に当然公務員の労働組合も入るということでありまして、その検討の場で、ぜひそのことも含めて、そういう場面にしていただきますように、ここは御指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　与えられた時間が三十分でありますので、きょうは労働基本権についてだけ論議をさせていただきましたが、私は、この前も申し上げましたが、できるだけ早く結論を得て実施していくという必要があるというふうに思いまして、とりわけこの公務員制度改革に取り組まなければならなかった場面においても、あるいは途中の段階においても、さまざまな公務員あるいは政府における公務員の不祥事などが続いているわけでありまして、片や新しいニーズもどんどんとふえているという中で、公務員改革というのは極めて急がなければならない課題だというふうに思っております。
　専門調査会の報告を改めて読ませていただいて、公務員の公務能率の向上、それからコスト意識、行政諸課題への対応能力、これらについて今すぐにでも抜本的に改善されなければならない、そのためには自律的な労使関係が求められているということを繰り返しこの報告書の中でも述べられております。
　いつまでに検討するかということについて、先日、私や川内委員の質問に対して大臣は、専門調査会の議論が一年半で結論が出たので当然そのあたりの時間感覚を考えながら検討するという、すばらしい言い回しで答えられているわけであります。
　繰り返しになりますが、私は、課題が山積していることを踏まえて、一年で結論を出して、直ちに自律的な労使関係を確立するべきであるというふうに考えております。大臣は、この問題の重要性、緊急性を踏まえ、長くても一年半くらいで協約締結権の結論を出し、改革に踏み出したいという考えを示されたものかというふうに理解をしております。そこで、法案成立後直ちに検討に着手し、関係する労働組合と話し合って、新たに非現業国家公務員に協約締結権を付与し、労使関係を改革し、国民の行政に対する期待、信頼の回復にこたえるとの決意であることを改めて確認させていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　基本法案が通る前から、いつまでに結論を出すということを私は申し上げるつもりはございません。しかし、基本法成立後速やかに検討に入るべきだと考えております。
　御指摘の専門調査会の議論は、私が大臣に着任をいたしましたときには、延々と出口のない議論をやっているかのように思えました。これではいけないと考えまして、佐々木座長にお願いし、昨年の四月を目途に中間取りまとめを出してください、そしてその中間取りまとめを骨太基本方針に反映させたいということを申し上げました。また、秋口には最終答申を出していただきたいということをお願いし、延々とやっていた出口なき議論は、結果として最初から一年半で結論を出していただいたわけでございます。
　私が大臣になりましたときから数えますと十カ月で結論を出していただいたわけでございまして、この基本法をこの内閣委員会でお認めいただき国会で成立をさせていただいた暁には、当然そういったかつての時間感覚を考えながらこの十二条の検討は進めていくべきものと考えております。
○佐々木（隆）委員　熱意あふれるといいますか、バイタリティーあふれる答弁をいただきました。ぜひそのバイタリティーで、これは国民に対してどういう行政をやるかということの改革でありますので、そういった意味で、大臣のバイタリティーに期待をして、私の質問は終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○菅野議員　社会民主党の菅野哲雄です。
　本日、このような形で質問の機会を与えていただきました各委員の御配慮に心から感謝を申し上げたいと思います。
　最初に、本法案の提出に至った経過についてお伺いします。
　公務員制度改革の流れをひもとくと、二〇〇〇年十二月の行政改革大綱の閣議決定にまでさかのぼるのではないかと思います。そこでは、信賞必罰の人事制度など六項目の改革方針が示されているのですが、この閣議決定から七年近くが経過しております。渡辺大臣が今回奮闘されているのはよく理解できるのでありますが、基本法案提出までなぜこのように長い期間を必要としたのか、改めてその理由並びに大臣の認識を率直にお聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、江崎（洋）委員長代理着席〕
○渡辺国務大臣　御指摘のように、公務員制度改革については、平成十二年の閣議決定や平成十三年の閣議決定、すなわち公務員制度改革大綱の趣旨を踏まえて検討を進めてまいりました。
　平成十六年には与党から今後の公務員制度改革の取り組みについての申し入れを受けまして、関係者、すなわち組合、人事院、各省との間で幅広く意見交換を行い、法案の取りまとめ作業を行ったわけであります。残念ながら、当時、関係者間の調整が十分に進まなかったのも事実でございます。
　こうした状況にかんがみて、政府としては、まず平成十六年十二月の閣議決定、すなわち今後の行政改革の方針に基づき、評価の試行を行い、現行制度の枠内でも実施可能なものについては改革の着実な推進を図ってきたところでございます。
　昨年、国家公務員法改正案が国会で成立をいたしまして、能力・実績主義の人事管理の徹底、また天下り規制の導入を内容とする改正が実現をしたわけでございます。そして、これにとどまることなく、今回、国家公務員の人事制度全般の課題についてパッケージとして改革を進めるという基本方針のもとで、基本法案を御提出させていただいたところでございます。
○菅野議員　るる時系列的には答弁いただきましたけれども、なぜ七年半近くもかかったかという問題、その部分の答弁はなかったというふうに私は思うんです。時系列的には理解しているつもりでございます。
　ただ、法案の第四条は、五年以内をめどに改革に必要な措置を講ずるとしています。もし五年後だとすると、改革のスタートからゴールまで実に十二年以上もかかるわけです。なぜ今後五年間もの期間が必要なのか、その理由をお答えいただきたいと思います。
　そうではなく、法案成立後はとんとんと改革を進めるのだとすれば、改革終了時期、具体的な目安をどの辺に持っておられるのか、大臣としての見解をお聞きしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　御案内のように、今回の改革については、国家公務員の採用から退職に至るまでの人事制度全般にわたって総合的なプランを推進するための基本方針が盛り込まれております。それらの具体的内容の検討や必要な法令の整備などには相当時間を要することが想定されます。
　しかしながら、国家公務員制度改革は喫緊の課題であり、できる限り早くかつ集中的に実現する必要がございます。そうした観点から、改革に必要な時間を確保しつつ、その期限は基本法施行後五年以内を目途と設定をしたものでございます。
　この場合、国家公務員法や一般職給与法の改正等、必要となる法制上の措置については、基本法施行後三年以内を目途に講ずるものとしておるところでございます。
○菅野議員　大臣、やはり答弁が食い違っているんですけれども、五年以内という形で法律上はなっているんですけれども、私は、やはり基本法成立後できるだけ早期に進めるべきだ、そういう決意がなければ公務員制度改革というのは進んでいかないんだという立場から今質問しているわけでございます。
　先ほども申し上げましたけれども、具体的に今日まで推し進めてこられた大臣でありますから、法成立後、本当に速やかに改革を実現していただきたいという強い思いを込めて質問しております。もう一度という形はよろしいですけれども、ぜひそういう立場で進めていただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。
　次に、現行の試験制度を変えることでキャリアシステムが廃止されると言われています。しかし、幹部候補育成課程の対象者、これには総合職試験合格者が対象となる可能性が高いと大臣も答弁されています。よほどのことがない限り、総合職試験合格者は優先的、自動的に課程対象者になるものと理解していいのでしょうか。だとするならば、現行制度を変えると言いながら、新たなキャリアシステムをつくることになりかねません。お答えください。
○渡辺国務大臣　今回の改革プランは、現行のキャリア制度を廃止するものでございます。
　御案内のように、１種試験合格者が身分固定的に幹部候補になるという現行の弊害を抜本的に改めていこうとするものでございます。
　幹部候補育成課程の対象者の選定については、採用後、一定期間の勤務経験を経た者の中から、本人の希望及び人事評価に基づいて随時行うものといたしております。また、昨年の改正によりまして、職員の採用後の人事管理は、採用試験の種類にとらわれてはならず、人事評価に基づいて適切に行われなければならないという原則が明記されたところであります。
　今回の改革プランで言っております総合職の試験の合格者からの採用は内閣人事庁が行いますが、このことだけで自動的に幹部ルートに乗ることは保証されておりません。採用後、一定期間の勤務における人事評価が悪ければ、幹部候補育成課程に選定されないということがあるわけであります。また、一度、幹部候補育成課程の対象者になった者であっても、人事評価次第に基づいてふるい落とされることもあるわけでございます。
　したがって、そうしたことから、現行の身分固定的キャリア制度とは根本的に異なるものでございます。
○菅野議員　公平公正に課程対象者を選抜する基準を設けたとしても、今大臣がおっしゃってきたことから推察すると、やはり幹部候補育成課程の対象者の大半が総合職試験合格者で占められるような気がしてなりません。
　そこで伺いますが、もし、一般職、専門職からも一定の割合で課程対象者を選抜するような考えがあるのであれば、お聞かせ願いたいというふうに思うんです。
○渡辺国務大臣　一般職、専門職あるいは民間中途採用者からも、当然、課長級の管理職員にはなれます。また、幹部候補育成課程に入ってくることも可能でございます。
　幹部候補育成課程の対象者の選定については、採用後、一定期間の勤務経験を経た者の中から、本人の希望及び人事評価に基づいて随時行うわけでございます。したがって、その選定に当たっては採用試験の種類は関係ございません。採用後の本人の能力と実績に基づいて行われるものでございます。
　あらかじめ、どの試験からどの程度の割合で選抜されるかという想定はいたしておりません。また、そのようないわばアファーマティブアクションを今回基本法の中で定めているものでもございません。
○菅野議員　やはり、今回の公務員制度改革においてここが大きな争点になっていると私は思います。
　それで、幹部候補の課程対象者の選抜が毎年終了した際に、総合職、一般職、専門職試験それぞれの合格者から何名が選抜されたかについても公表する考えはありますか。今大臣の答弁では、一定程度経過した段階での選抜というふうに答弁されていますけれども、私はそうではないんじゃないのかなというふうに思うんですね。
　なぜこのことを申し上げるかというと、国民が知らない間に、やはり総合職試験の合格者がエレベーター式に幹部になっていく、こういうふうに私は思えてならないんです。このことを排除するためにも、今申し上げた考えは私は取り入れるべきだというふうに思うんですが、大臣の見解をお聞きしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　まず、総合職試験から何名採るかという規模の議論は、まさに基本法成立後の検討課題でございます。また、具体的な幹部候補育成課程の内容についても、基本法成立後の検討になります。
　幹部候補育成課程の対象者の選定は、採用試験の種類に関係なく、採用後の本人の能力と実績に基づいて行われます。また、一度、幹部候補育成課程の対象者になった者であっても、人事評価に基づいてふるい落とされる可能性もあるということであります。
○菅野議員　どうも大臣、質問と答弁が食い違っているんですが、私が言っているのは、総合職、一般職、専門職の試験それぞれの合格者から何名選抜されたかということについて公表する意思があるのかどうかということを聞いているわけです。
　というのは、今までの人材登用のあり方について変えていくんだ、国民に明らかにしていくんだということであれば、やはりそのことまで踏み切る必要があるんじゃないか、こう思っているわけですね。だから、そのことに対してどうお考えなのか、答弁願いたいと思います。
○渡辺国務大臣　試験ごとの課程対象者を公表するか否かについて、基本法では触れておりません。まさしく、国会の議論を踏まえ、基本法を成立させていただいた後の検討課題であろうかと思います。
○菅野議員　強くこのことは申し上げておきたいというふうに思っています。
　次に、幹部候補者の選定についてですが、各府省が候補者名簿を作成して、内閣人事庁は適格性を審査するにとどまっています。結局、各府省が幹部候補選定の主体となっているのであれば、内閣による一元的な人事管理とは言えないのではないですか。あと、内閣人事庁が独自で名簿を作成するケース、これはどのような場合なのか、お答え願いたいと思います。
　　　　〔江崎（洋）委員長代理退席、岡下委員長代理着席〕
○渡辺国務大臣　幹部職員の任免については、内閣人事庁は、各府省から幹部職員の候補者名簿の原案が提示された場合に、これらの者が幹部職員としての能力、適性を有しているかどうかという観点から適格性審査を行います。また、内閣人事庁は、必要に応じて、みずから幹部職員の候補者名簿を作成いたします。各大臣は、各府省及び内閣人事庁の提示する候補者名簿を検討して、人事案を作成いたします。当該人事案について、内閣総理大臣の承認を受けた上で、幹部職員の任用を行うものでございます。
　内閣人事庁が幹部名簿を作成する場合には、各大臣からの依頼があった場合、また内閣人事庁みずからが必要と判断する場合の両方があると考えられます。内閣人事庁が行う幹部職員の候補者名簿の作成は、大臣が人事を行うに当たっての選択肢をふやすものであります。例えば、各府省から示された幹部候補者名簿以外にも能力、適性を有する者はいるという場合に、内閣人事庁も候補者名簿を追加作成することになるわけでございます。
○菅野議員　次に、労働基本権の関係についてお聞きします。
　まず、公務員制度の総合的な改革に関する懇談会報告書では、労働基本権の付与について、専門調査会報告を尊重するとともに、国における使用者機関のあり方について検討するとされています。しかし、本法案のどこを見ても、該当する条文がありません。その理由について、大臣御自身は、使用者機関について具体的にどのように考えておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○渡辺国務大臣　先ほど来議論をいただいております第十二条については、基本法成立後に協約締結権のあり方について検討する際に、交渉における使用者代表のあり方についても検討がなされるものと考えております。
　国における使用者機関の確立という課題については、昨年十月に取りまとめられました専門調査会の報告において、改革の方向性の三つの柱のうちの一つの柱とされております。このことを十分踏まえて検討をしてまいりたいと考えます。
○菅野議員　基本法だからということで大臣は今答弁されて、基本法が成立した以降具体的に検討していきますという答弁と私は理解するんですけれども、そうじゃないと思います。十二条を具体化していくためにも、これからの進め方においても、使用者機関というものを明確にする必要がある、これは基本法に盛り込むべき大きな課題だというふうに私は思うんですね。
　そういうことも踏まえて、現時点において大臣が使用者機関についてどう考えておられるのか、明確にしていただきたいというふうに私は思うんです。今後の検討課題ということで許される問題ではないというふうに私は思うんですが、大臣、いかがですか。