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○鳩山国務大臣　その件については、郵政省、郵政大臣にも折りに触れてお願いをしているところでございます。もっとも、放送大学自体文部省と郵政省の両方の共同所管ということでもあるわけでありますから、十二分の御理解をいただいていると思いますし、今後のチャンネル獲得のためには、諸先生方の御支援もぜひとも賜りたいと思っております。
　私が特に放送衛星のチャンネル獲得に強い意欲を燃やしておりますゆえんの一つは、先般放送大学を視察いたしましたときに、ちょうど試験をやっている当日に当たりまして、大勢の学生さんが、それは全科履修生の方々ばかりだったのか、あるいは科目履修生とかそういうような方々もおられたのか、仏その辺の細かいことはよくわからないのでありますが、試験と試験の休み時間に皆さんとお話をしたり様子を見ておったりしましたが、何というのか本物の学習意欲というのはこういうものなのかなと、私自身のあるいは友人たちと一緒に過ごした楽しい大学時代、余裕のあった大学時代をみずから振り返りますと、それと比較して、本物の学習意欲というものを非常に強く感じたわけでございます。それは今先生おっしゃった単位互換等のことを考えて大学卒業の資格が欲しいなと思っておる方もおられるでしょうけれども、それ以外に、かつて余り学ぶ機会が持てなかった自分がこれからとにかく学ぶことができる少ないチャンスを与えてくれて充足してくれるのがこの放送大学なのだという気持ちで勉強しておられる方がいかに多いかということを知ったときに、これこそ生涯学習社会建設の目玉だ、それはビデオ学習センターもありますけれども、今のままでは全国化できない、どうしても放送衛星のチャンネルが欲しい、これを全国化すれば本当に大勢の日本人の皆さんの本物の学習意欲を満たすことができるのに、そういうふうに感じたからであります。
○鳥居分科員　もう一つ大事な要因というのは、学歴社会が懸念されてまいりましたけれども、放送大学を卒業して就職ができるのかという問題があるわけです。専業学生を大幅に受け入れられるように門戸を広げていこう、入りやすくて出にくい大学である、これも一つの魅力の要因だと思うのですけれども、卒業後就職のお世話が全くできない大学というのではいかがなものかと思うのです。この点も要望いたしまして質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○北川（正）主査代理　これにて鳥居一雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、柳田稔君。
○柳田分科員　まず、教職員の給与についてお尋ねをしたいと思います。
　昭和四十九年に学校教育の水準の維持向上のための義務教育諸学校の教育職員の人材確保に関する特別措置法、いわゆる人材確保法というのができたわけでありますが、これができた背景並びに趣旨を御説明願いたいと思います。
○遠山政府委員　この法律は昭和四十九年にでき上がったわけでございますけれども、これは第一条の目的に書いてございますように、学校教育というものが次代を担う青少年の人間形成の基本をなすものであるということにかんがみまして、その教育を担う義務教育諸学校の教育職員の給与について特別の措置を定める必要があるということで、恐らく当時教員の給与というものが一般の職業人に比べて必ずしも十分でなかったということを背景にしまして、給与を高めること等の特別措置を定めることによって、すぐれた人材を確保して、そして学校教育の水準の維持向上に資するということを目的として定められたものと考えております。
○柳田分科員　今御説明ありましたけれども、要は教育というものはこれからの日本を支えるために一番基礎になるものである、そこで学校の先生についてはできるだけいい人材を集めよう、そのためにはこういう手当てをしていこうということでこの法案ができたと思うのですが、そういうふうに理解してよろしいのでしょうか。
○遠山政府委員　私どももそのように考えております。
○柳田分科員　ということは、では給与の差が民間と大分あったから手当をつけたというのではなくて、本来の意味のとおりだというふうに、今御答弁の中で給与に差があったのでこの手当をつけましたという御説明があったのですが、そうではなくて、いい人材を集めようということでつくられたということでよろしいのでしょうか。
○遠山政府委員　必ずしも給与において十分でなかったということも背景に持ちながら、特別の措置をとることによって人材を確保するということが目的であった法律であると考えております。
○柳田分科員　この義務教育等教員特別手当についてお尋ねをしますけれども、昭和五十四年度ごろには俸給表の六％相当が支給されておった。平成四年三月はどのようになるんでしょうか。
○遠山政府委員　義務教育等教員特別手当と申しますものは、御存じのように昭和五十年一月から支給されておりまして、その最高限度は当時九千円であったわけですが、それは本俸の四％でありました。それが順次引き上げられまして、昭和五十三年四月にその最高限度が二万二百円ということで本俸の六％相当額に引き上げられたところでございます。そこで、これが教員の俸給の級あるいは号俸別に定額で定められているわけでございますけれども、その支給状況を本俸と比較いたしますと、平成四年四月現在では四％相当額になっているところでございます。
○柳田分科員　教員の平均給与というものですか、二級十九号、これが昭和五十四年俸給の六％程度で一万一千三百円、それから現在、これも同じ額ということで、率に直しますと今度は四％になるわけなんですけれども、どのあたりといいますか、どの程度がこの特別手当の趣旨に沿うのかということになるかと思うのですけれども、六％が妥当なのか現在の四％が妥当なのか議論があるところだと思うのですけれども、本来の法の趣旨に照らし合わせれば、私自身は六％程度は必要ではないかと思うのですけれども、文部省の御見解はいかがでしょうか。
○遠山政府委員　この額につきましては、御指摘のとおり目減りしていることは事実でございます。ただ、この内容につきましては最終的には、給与に関しまして専門的あるいは中立的に考えていただく機関であります人事院の勧告によって行われているところでございます。そのような措置が順次勧告によりまして全体の状況を見ながら手当てをされている部分もあるわけでございますけれども、現在は先生が御指摘のとおりの状況となっているところでございます。
○柳田分科員　この人材確保法の第三条に、「義務教育諸学校の教育職員の給与については、一般の公務員の給与水準に比較して必要な優遇措置が講じられなければならない。」ということで政府の責任が定められております。となりますと、文部省が予算を確保して、そしてこういうことでありますので人事院の方から勧告をお願いしますということになるんではないかと思うのですが、制度上、仕組み上はこのようなものというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○遠山政府委員　人材確保法第三条、先生がお読みになりましたとおりでございますが、第四条で、人事院は国会及び内閣に対して同条の趣旨にのっとって必要な勧告を行わなければならないとしているところでございます。人事院が国会それから内閣に対して勧告を行います場合に、義務教育諸学校の教育職員の給与について、一般の公務員の給与水準と比較して必要な優遇措置を講ずるという特別な配慮が必要であるわけではございます。
　それでは勧告の前に予算措置をしてそしてその中身を勧告でやってもらってはどうかということではございますけれども、この点につきましては、一般の公務員と同様に、教育職員につきましても、人事院の勧告を待って財政当局において所要の予算措置を講ずるという形で給与改善が行われるというふうに考えているところでございます。
○柳田分科員　ということは、人事院の方がこの一万一千三百円で現在も、平成になってからでも結構だという御判断で、それに従って文部省としてはその手当を支給しておるということでしょうか。
○遠山政府委員　財政の仕組みと人事院勧告の仕組みについてのお尋ねでございますので先ほどのようにお答え申し上げたわけでございますが、当然私どもといたしましては、毎年人事院に対しまして給与改善の要望を行っているところでございます。優秀な人材を確保するという角度から見ますと、私どもも今後とも給与改善について人事院に対しての要望を継続して行ってまいりたいと考えております。
○柳田分科員　今の教育職員の就職についてお尋ねをしたいと思うのですけれども、教員の採用試験の競争率でございますが、昭和五十七年から昭和六十三年ですか、昭和の後半を見てみますと、競争率が大体五倍前後あったわけでありますけれども、平成元年になりますと四・五倍、平成二年になりますと四・一倍、平成三年になりますと三・一倍ということで、教員の採用試験の競争率が大分下がってきておも。さらには、大学で教員養成学部で勉強しその知識を得たにもかかわらず、実際に教員になる方という率も大分下がってきておる。ちなみに申し上げますと、卒業して教員に就職された方は、昭和五十三年から五十七年ごろは七四％から七八％あった、が、しかし平成元年から平成三年まではこれが五九・八％から五六・九％と低下をしておる。
　いろいろと経済事情も従来から変わってきたということもあるかと思いますけれども、それにしても魅力がなさ過ぎるのかな、なさ過ぎるというと極端かもしれませんが、大分教員の魅力がなくなってきたのかなという気もするのですけれども、この競争率の低下や就職率の低下を、文部省としてはどのように分析をされておりますでしょうか。
○遠山政府委員　競争率の低下あるいは教員就職率の低下につきましては、ほぼ先生の御指摘のとおりでございます。この状況は、すぐれた教員を確保するという角度からは憂慮すべき点の一つであろうと思うわけでございます。
　教員にすぐれた人材を確保するというために、給与の水準というふうなものを確保していくということは一つの大きな点であろうかと思いますけれども、教員の職に魅力を感じていただくためには、さまざまな事柄をさらに力点を置いて行っていく必要があるわけでございます。またその周辺の状況として、先生も御存じのように、民間企業は採用に非常に意欲的である時代でございます、さらに続くかどうかは別といたしまして。そのような周辺の事情、あるいは、公務員全体についての受験者数あるいは競争率が低下状況にあるというふうなこともそれの一つの絡みで理解することができるわけでございます。
　そういう背景のもとに、しかし教員の職につきましては、もちろん給与の改善等も必要ではございますけれども、さらに教員の職が魅力的になるように、さまざまな方策、採用、研修あるいは養成の段階、さらには学校の中でのいろいろな教育活動のやり方なり、いろいろなそのねらいとするところが達成されるように、さまざまな形での工夫というものが必要であろうかと思います。そういったことが総合的に行われてすぐれた人材が得られていくのだろうと思いますけれども、確かにこの率の低下につきましては、私どももいささか憂慮しているところでございます。
○柳田分科員　総合的にいろいろなことを行って、いい教員を集めて、さらには教員の教育、と言っては言葉がちょっと違うかもしれませんが、質を高めていくというのも大事かと思うのです。ほかの職とこの教育というのはやはり意味合いが大分異なってまいりますし、将来の日本を支えるまず第一歩でございますので、この教員の特に特別手当については考慮をお願いしたいというふうに思うのです。
　ただもう一方、父兄の皆様といろいろとお話をしておりますと、教員の質といいますか、熱意といいますか、大分批判的な御意見もあるのもまた事実だというふうに思っております。一つの例としては、学校で勉強が不十分だからこそ塾に行くかと思うのですが、今の子供たちはもうほとんどと言っていいぐらい塾に通わないとついていけない。これはいろいろな要素があるとは思うのです。家庭のこともあるでしょうけれども、やはり大きなポイントとしては、まずは学校の先生方の熱意、この手当とも関係をするとは思うのですけれども、最近非常に、質の低下、熱意が伝わってこないなと、これは全般じゃありません、大分聞くようになってきて、私自身もそういうことを残念だなと思うのです。
　学校五日制がもう始まるようなことにもなるでしょうし、家庭の責任、地域の責任もあるかと思うのですが、この学校の先生の熱意ということについては、文部省、何かお考えがあれば教えていただきたいと思うのですけれども。
○遠山政府委員　なかなかお答えしにくい御質問ではございますけれども、教員の熱意ある指導というものが子供たちの成長に極めて大事であるということは申すまでもないわけでございます。
　確かにいろいろな問題が各地で起きていることから類推いたしましても、先生方の熱意というものがどうであろうかという懸念もあるわけでございますが、一方で、例えば最近私どもで力を入れております初任者研修という制度がございます。これは初任の教員たちに対しまして、一定のシステムに従いまして研修を行うわけでございます。その一環としまして、文部省でも洋上研修というのを行っているわけでございますが、私は昨夏、本当に短い時間でございましたけれども、それにともに参加することができました。その経緯で拝見いたしましたところ、私は本当に感銘を受けたのでございますが、若い先生方が非常に短い時間の中で、お互いに協力をしながら一つのテーマに取り組んでいく、あるいはそれを教育と結びつけてどのような形で授業に反映していこうかというふうな熱意、そういったものをひしひしと感じまして、これはやはり研修の機会なり、あるいは、先生方の活躍の場をうまく引き出すというふうなさまざまな工夫をすることによって熱意というものも生まれてくるわけでございますし、私どもはそういういい教員像というふうなものを描きながらそれに対応できる施策をまた今後とも考えてまいりたいと思います。
○柳田分科員　若い人の間でそういう熱意がたくさん出てきておる、それを消さないようにさらに伸ばしていっていただきたいと思います。繰り返すようですが、その一つの裏づけも要りますので、ぜひとも文部省としても頑張っていただきたいなと思います。
　少し時間が残りましたので、大臣にちょっとお聞きしたいと思うのですけれども、先日新聞紙上で上級職ですか、ある特定の学校が出てまいりまして、どのようにするのかわかりませんが、調整をするような旨の記事が出ておったのですけれども、大臣、その中身について御存じでございましょうか。
○鳩山国務大臣　いわゆるエリート国家公務員というのでしょうか上級職というのでしょうか、東大卒、特定大学といっても東大を指していることだけは明瞭でございまして、東大卒が余りに多過ぎるのではないだろうかということが、官房長官そして総理の方から提起がありまして、これを一応目標値としては五年後に五割以下にできないだろうかというようなことになって、みんなで話し合ったということでございます。
　ただこれは、実際に文部省に例を当てはめてみますと、文部省では大体毎年四割台あるいは三割台ということで、上級試験の合格者で採用している率は五割を切っておるわけですから目標に既に到達しているということになるのかとは思いますけれども、実はいろいろ難しい問題があると思うのです。つまり、逆差別になったとしたら、これはやはり問題でありましょう。
　一時、中教審であったか何であったか、東大への合格が今度も何か発表されて、あれは一番多かったのは開成が百八十人以上でしょうか、その辺がターゲットになるのかわかりませんが、特定高校からの東大への合格のマキシマム、上限を、シーリングを設定しろというような意見が出たりしましたよね。これも物事の道理としてはわかるわけですが、しかし逆差別につながるとすればこれも大問題だということがありますから、私としては、東大の率が大変高いということがいろいろな意味で決してプラスばかりだとは思っておりませんから、基本的には五年で五割以下にしようということはよくわかるわけだし、そのことが地方の大学の活性化あるいは私学の活性化につながればより結構なこととは思ってはおりますけれども、まだまだ議論しなければならない点は数多くあるように思います。
○柳田分科員　いろいろと今の教育言われておりますけれども、画一教育、皆さん同じレベルに、上はたたき、下はできるだけ上げようとするけれどもドロップアウトしてしまうというのが今の教育の基本だろうと私は思っているのです。これは大いなる間違いだ。子供はそれなりに自分のしたいこともあるし、できることもあるし、不得意のところもある。だからできることを伸ばしてあげて、その得意とするところで食べていける、生活ができるようにしていくのが教育だろうというふうに思うのです。ですから、努力したところは認めてあげなければならない。だから、努力しない人は、自分の得意なところはしっかり努力するはずですから、それを見つけてあげて、努力したことを評価してあげて、また伸ばしてあげる。
　上級職ということもありますけれども、一億二千万の国の行政に携わるところですから、これはやはり優秀な人に来ていただいて、これはラベルがどうのこうのじゃなくて、できるだけ優秀な人に来ていただいて、努力をして来ていただくわけですから、例えばある学校、大学は十人、ある大学は五人以上採りませんというわけじゃないわけですから、私自身としてはラベルじゃなくて、やはり本人の努力を認めてあげるというのがいいスタイルではないかな、個人的には思っております。
　またいろいろとこの問題は、先ほど、できないだろうかということで目標値みたいであったわけでありますが、いろいろなところで議論が出るかと思いますけれども、私自身としては努力を認めてあげるのが教育だと思っておりますが、大臣いかがでございましょうか。
○鳩山国務大臣　それは全くそのとおりだと思うわけで、努力を認めるという面もありましょうし、意欲を認めるという面もある。この問題については、私が聞きました一番有力な反論としては、例えば東大から中央官庁に就職する人が多いですね、だからおれは中央官庁の役人として、一億二千万か三千万でしょうか、この祖国日本のために公僕として働きたいという意欲を持って東大を目指したんだ、それで東大から予定どおり中央官庁に入ろうとしたんだ、そういう人を天井をつくって締め出すような制度は、そもそも人間の、若者の意欲を失わしめるのでけしからぬという反論をなさっている方の意見を聞いて、なるほどそれも一つの考えだなと思いました。
○柳田分科員　いろいろと議論があるところだと思いますけれども、これからの文教、文部省、学校教育、資源のない国でありますので、大臣を初め文部省の皆さんには頑張っていただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　先生私より六歳お若いのでして、先ほど先生のお話を聞いておりまして、グラッドストンだかディズレーリだか忘れましたが、イギリスの有名な政治家の言葉に、青年に魅力のない政党は必ず滅びる、そういう言葉があるのですね。
　ですから、そういう意味でいえば、今の政治の問題点もありましょうけれども、若者が教職員というものを魅力のないものとして考えるようになって、教職課程をとる人が減る、資格を取っても採用試験を受けなくなってしまうというようなことが現実に起きてしまうとすれば、これは教育の世界に大変大きな悪影響を残すことになりますので、先ほどから助成局長も何度もお答えを申し上げたように、やはりいい先生を確保するために条件を整えなければならないという場も多いたろうと思っております。
　また、先生のようなすばらしい青年が情熱を燃やして、三十五歳で初当選されておられるようですけれども、先生の政党は大変魅力があるから先生が頑張られたんだなというふうに思いますし、自民党も、実は私どもが初当選したころは大変若い人間が多かったのですが、一時若手の初当選というのが非常に減りまして、この間は多かったのですが、一時大変減りました。そういうときにはやはり政党というのは反省しなければいけない点が多いんだろうと思いますし、要するに若者が熱意を持って向かっていく目標というものは大体いいものなんだろうと思います。
○柳田分科員　お褒めの言葉までいただきまして、ありがとうございました。
　本当に教員の質については我々民社党も精いっぱいいろいろな面で御支援をしたいと思いますので、連合時代でもございますので、ぜひとも頑張っていただきたいと思います。ありがとうございました。
○北川（正）主査代理　これにて柳田稔君の質疑は終了いたしました。
　次に、大畠章宏君。
○大畠分科員　日本社会党の大畠でございます。
　今柳田分科員の方からもいろいろお話がございました。この分科会というものは、私がとらえているのですけれども、地域の声を、大局からの教育問題ということじゃなくて、まさに地域のいろいろなささやきというふうなものを取り上げて、そういう問題に対しては今の政府の教育政策あるいはいろいろな政策が適合しているのかどうか、あるいは大きな観点から間違えているのかどうか、そういうものをいろいろと討議する場であるというふうにとらえております。そういうことで、きょうは幾つか小さい問題も含めて、地域の教育の実態等を踏まえて、まず大臣を初め文部省の関係の方といろいろ討論をしていきたいと思います。
　私はこれまで、前回は偏差値教育の問題点、あるいは高校の進路指導のあり方、ボランティア教育等の論議をしてまいりましたけれども、これらの問題について一部、偏差値教育問題については前進が見られました。しかし、まだ小学校の四年生以上ですとか、あるいは中学校の五教科については相変わらず偏差値問題が残っているわけでありますが、こういう問題についても時間があればまた論議したいと思いますけれども、きょうは視点を変えまして、一つには、週休二日制の問題についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　いろいろ地域の方では、この学校の週休二日制問題について賛成、反対がございます。その歓迎しないという反対の理由の一つは、地域的ないわゆる社会的受け皿ができていない、そういう問題から、学校の週休二日制というものを導入した場合には社会的な混乱が起こるのじゃないか、あるいは子供たちにとって悪い環境がよりできてしまうのじゃないか、そういう懸念がいろいろと表明されているところであります。
　今、いろいろ教育問題で論議されておりますが、いずれにしても頭でっかちな子供が多過ぎる、もっと欧米並みに体験から学ぶ、そういう教育が必要じゃないかと私は思います。この受け皿づくりの一つとして、今いろいろなことが言われておりますけれども、例えばボランティアの少年隊といいますか、そういうものをつくっては町の福祉の問題あるいは森林の整備ですとか、そういう意味で自分たちが活動することによって社会がよくなるあるいは社会のために役立っているのだ、そういう活動を教育の一環として取り上げるべきじゃないか、この学校週休二日制の一つの受け皿としてそういうものを考えていくべきじゃないかと私は思うわけでありますが、文部省のこの問題についての現状の計画といいますか、対応についてお伺いしたいと思います。
○鳩山国務大臣　政府委員からお答えする前に私から、今先生がおっしゃったことが全く正しいということを、賛意の表明だけいたしたいと思っております。
　と申しますのは、学校週五日制というのはあくまでも子供のために考え出してきていることでございまして、それは単純に考えて、もっとたまにはお子さんに余裕を与えて、その余裕を使っていろいろな経験をしてもらいたい。それは自然と触れ合う自然体験であったり、いろいろな社会を見る社会体験であったり、あるいは今先生御指摘のような奉仕体験というような形でボランティアのすばらしさを知ってもらったり、そしてもちろん家族でいろいろと楽しいことをするという親子の交わりというようなものも充実をしてもらいたい。
　そういうさまざまな経験が児童や生徒の中に蓄積されていって、それが本当の意味での血となり肉となっていって、そのお子さんが大きくなって社会へ出て仕事をする、あるいは家庭を持って子育てをするときに、そういう経験こそが大いに役に立つ。あるいは場合によっては難局にぶち当たっての問題解決能力というのは、そういう体験から出てくるのではないだろうかと考えるならば、先生御指摘のとおりのいろいろな子供さんたちに経験させたい事柄、それらを経験することはまさに新しいタイプの学力と言ってもいいのではないか、そんなことを私は考えておりますので、学校五日制に対する先生のお考えに全面賛成であります。
○内田政府委員　学校の週五日制や、あるいは五日制による休業日となる土曜日やあるいは休日の増加について、これを子供たちの家庭団らんあるいはゆとりの確保、あるいは地域での自然体験、生活体験、社会体験の機会にすることは大変重要なことだと考えております。
　それで、私どもはこの五日制の実施に関連しまして、この受け皿といいますか、青少年の学校外活動の充実に関する調査研究協力者会議というのを設けまして、そこで審議のまとめを先日いただいたところでございます。このまとめでは、このような観点から子供たちの地域での多様な活動の場あるいは機会の充実のためのいろんな方策を提言しているところです。私どもとしまして、このまとめを十分に参考にしながら、市町村あるいは都道府県、青少年団体、ＰＴＡ団体等の関係団体との協力、あるいは公民館、博物館、図書館等の社会教育施設において子供たちに配慮したいろいろな活動を展開していていただきたいと思っているところです。
　具体的には、平成四年度予算において、子供たちが休日等に行うさまざまな活動を振興するための都道府県において講じられる促進策に対する補助事業としまして、新たに地域少年少女サークル活動促進事業一億五千万円の予算を計上することになっております。これとともに、子供たちの地域での活動に関するもう既にある事業あるいは新しくこれから始める事業、社会教育、スポーツ、文化活動、ボランティア活動等の活動についても、これを子供たちのそのような活動のために活用するということを考えているところでございます。
○大畠分科員　今の文部省の具体的な検討もかなり進んでいると思うのですが、そういうものを受けて実際にやるのは自治省の方じゃないか、地方自治体の方だと私は思うのです。きょう自治省の方もおいでになっていると思うのですけれども、この問題について自治省の方ではどういう心の準備をされているのか、お伺いしたいと思います。
○田村説明員　学校の五日制が導入されますと、子供は休業日となる土曜日には家庭や地域社会で生活することになるわけでございますけれども、その日に保護者が家庭にいない子供さんたちを中心に学校などの施設において、遊びそれからスポーツなどの対応が必要になってくるわけでございます。そこで、文部省の方からの御要請に基づきまして私どもの方、現在審議をお願いしております平成四年度の地方交付税法の改正案におきましては、学校の開放それから指導員の配置などに必要となる経費を、交付税上措置を講ずることとしておるところでございます。
　具体的に申しますと、幼稚園、小学校につきましては、各市町村ごとに指導員の配置、それから学校開放の経費、それから、初めてのケースでございますのでいろいろ試行錯誤があると思いますので関係者の方々に研究会のようなものをやっていただくといったような経費を、全体で標準的な市で百四十九万、全国で約二十三億円を措置してございます。それから指導員については、一応各小学校区に一人以上配置できるような形で考えております。それからまた特殊教育の諸学校につきましても、各県ごとに、指導員の配置などの経費のほかに、スクールバスが必要になりますのでその運行のための経費を措置しておりまして、標準的な県で六百六十七万円、全国で約五億円をこのために措置をしてございます。
　このような財源措置により平成四年度、地方団体においては円滑な制度の導入がなされるものと考えております。
○大畠分科員　今のお話を伺っていまして、文部省の方でもあるいは自治省の方でもいろいろ対応が進んでいると思うのですが、前段に申し上げましたとおり、子供を遊ばせるということも重要だと思うのですね。しかし子供たちに今一番不足しているのは、いわゆるお手伝いといいますか、自分たちが活動したことによって周りの人が喜んでくれる、あるいは自分たちが活動することが社会的に役立っているんだ、そういう体験が非常に貴重な、算数を覚えるよりも重要な教育につながると私は思いますので、この点はよく文部省の方でも、あるいは自治省の方でも、単に予算をつけて子供たちの余暇時間を、何といいますか、有効に時間を費すという観点じゃなくて、逆に子供たちに社会のために働くことは楽しいんだという体験をさせるための活動にいくように、ぜひ配慮をしながら検討をし、具体的な行動をしていただきたいと思います。これは要望であります。
　それから、ちょっと別な観点から申し上げたいと思うのですが、生涯教育という言葉が今言われています。この生涯教育というのは、いわゆる学校を出たら終わりじゃなくて、ずっと定年退職後も物を学ぶという楽しさを知ってもらおうじゃないか、そういうことから生涯教育というものがいろいろ言われ、かつ六十歳以上、いわゆる定年退職した方々のこれまでの人生上の経験やそういうものを社会的に生かしていこうという観点からも、この生涯教育というものが言われてきたと私は思うのです。
　原点に返ると、保育園と幼稚園、幼稚園以上が文部省の管轄だと思うのですが、この保育園というものも、言ってみれば三つ子の魂いつまでもということ、あるいはまた後ほど文部大臣ともこの教育問題については少し論議をさせていただきたいと思うのですが、知、徳、体、この三つが教育上非常に重要である、教育といいますか人間として重要であると私は思うのです。この幼児教育、いわゆる保育園といいますか、文部省から見た教育という観点から、そろそろ厚生省という管轄じゃなくて文部省が、この幼児教育も含めて保育所の所掌として担うべきじゃないか、いわゆる三歳までの子供たちの教育というものを考えた保育所のあり方というものに踏み込むべきじゃないかという声が、地域のお母さん方からもちょっと出ておるのですが、その点、文部省並びに厚生省はどういうふうに考えておられるのか、それぞれお伺いしたいと思います。
○坂元政府委員　いわゆる幼保一元化という問題につきましてはかなり前から議論がございまして、それぞれ文部省、厚生省等でも議論をしてきておりますし、それから、それぞれの審議会でもいろいろな議論がされてきております。つい最近、一番最後では臨時教育審議会でも幼保一元化という観点等を含めましていろいろ議論がされたわけでありますが、最終的には、幼稚園、保育所は就園希望、保育ニーズに適切に対応できるよう、それぞれの制度の中で整備を進めるというような結論になっております。
　そういうことから、私どもとしましては、今の段階では、幼稚園は学校教育として文部省が、保育所は福祉施設として厚生省が整備を行うという建前で整備を行っているわけでございますが、ただ先生も御指摘のとおり、小学校入学以前のこの時期というのは、生涯学習の基礎を培う人間形成の重要な時期でございますので、私ども文部省としましては、従来から厚生省と協力連携をとって、保育所における三歳児以上の保育内容については、幼稚園に準じて実施されるようにお互いに協力してきて配慮してきたところでございます。
　先般、平成元年三月に、幼稚園における教育内容の基準、幼稚園教育要領を小中学校の学習指導要領の改訂とあわせて全面的に改訂を行ったわけですが、この改訂に合わせて厚生省におきましても、厚生省で所管しております保育所保育指針の改訂を行ったところでございます。
　それぞれ文部省、厚生省が内容の整合性に配慮しながら、保育行政、幼稚園行政を行っているところでございまして、いろいろな経緯があって幼保一元化というのを現在までできておりませんけれども、それぞれの立場でそれぞれ連携をとりながら教育を推進しているところでございます。
○冨岡説明員　御説明申し上げます。
　保育所は、ゼロ歳から就学前の保育に欠ける乳幼児、言いかえますと、御家庭におきまして保育できないお子様をお預かりし保育することを目的とする児童福祉施設でございます。具体的には、非常に小さなお子様の場合には、おむつの取りかえとかミルクを差し上げるといったことから実はやっておるわけでございます。こういうことで、現在保育所は全国に約二万三千カ所ございまして、百六十万人の子供がおります。
　最近におきましては、女性の職場進出が本格的になりましたことに伴いまして、ゼロ歳といった乳児、それから一歳、二歳といった低年齢児の保育、それから夕方遅くまでの六時とか七時とか、もっと遅い場合もございますが、そういった保育のニーズが増大しております。また、育児休業制度の普及に伴いまして、ことしの四月からは新しい制度も始まるわけでございますが、年度の途中に入所する児童、それから乳幼児の入所希望者がふえることが見込まれております。このようなことから、このような子供たちを円滑に受け入れることが各方面から要請されているところでございます。
　厚生省といたしましては、このような状況を踏まえまして、福祉施設としての保育所の充実にさらに努める必要があると考えておりまして、今後とも多様化いたします保育需要に対応して保育対策の充実に努めてまいる所存でございます。
　なお、年齢が高くなるに従いまして、保育所におきましても幼児教育という色彩が高くなるわけでございます。この点につきましては、先ほど文部省の局長様の御説明にございましたように、文部省とも十分調整を図っているところでございます。今後とも臨教審の提言等を踏まえまして、文部省と協力連携しながら対応してまいりたいと考えておるところでございます。
　以上でございます。
○鳩山国務大臣　私は、今の我が文部省の坂元局長それから厚生省の御答弁は正しいと思いますよ。それは行政側から答弁すればそういう形になる。しかし、大畠先生の質問の本当の趣旨にはこたえてませんよね。私は、私の一つの教育的な理念からいって、先生の御質問の趣旨は大変鋭く正しいものがあると思っているのです。
　つまり、教育、人づくりであると申しますが、これは植物も動物もみんな同じなんですね。最初に幹や根っこができてしまうわけですから。根がうまく伸びなかったり双葉がうまく展開しなくて、幹がずっと、茎ができなかったら、後からどんなに肥料やったって剪定したって何やったって本当に立派な植物にはならないわけです。生物学というほど——ヒトゲノムなどという学問もありますが、これは理の当然なんですね。
　ということは、よく申し上げるのは、学校の先生がどんなに大切であっても、子供にとっての第一の教育者、第一の教育責任は親にありますよ。親以上の影響は先生といえども与えることができませんという理屈にもなりますし、そういった意味では、本当は六歳、小学校に通う前に人生の勝負を決めるぐらいの大きな影響がさまざまに与えられていくのです。だから、六歳までの教育がすべてだということをおっしゃる方すら教育評論家にも理論家にもおられるわけだし、きょう座長を務めておられる北川正恭先生が中心となって、三歳児の就園奨励費獲得に立ち上がったのも、そういう幼児教育の重要性をよく認識しておられるからであって、本当のことを言うと、幼稚園と保育園ともちろん行政需要が違いますから、だからよくわかるのですが、本当は幼保一元化で省庁が何か縄張り争いしているなんというような時代では本来あってはならないのです。
○大畠分科員　大臣からもそういうお話を伺いましたけれども、私もそのとおりだと思うのですね。この問題はなぜ質問させていただいたかといいますと、これから労働人口が非常に不足しできます。日本とアメリカの労働人口の差は何かといいますと、女性の就労率、就業率というのが二十四、五歳から四十四、五歳までダウンするのですね。アメリカの方はそういうことなく二十四、五歳から五十歳ぐらいまでほぼ台形をとっているのですが、日本は二十四、五歳からダウンして、そしてまた四、五十になられますともとに戻るという、その労働人口、女性の方々の手をかりなければ、これからの日本の経済というものあるいは産業というものはやっていけないのじゃないかという声が出ているのですね。
　そういうことから考えますと、この保育所というものがもっと必要になってくる。そうすると、私立の保育所とかなんかが出てきて、粗悪と言ってはなんですが、厚生省もよく見ているのだと思うのですが、乱雑に保育所ができて、その中で子供たちが無味乾燥な環境の中で育った場合、今鳩山文部大臣がおっしゃいましたとおり、それから一生懸命文部省でどんなに教育しようとしても、いびつな精神構造の人間ができてしまうのではないか。
　そういう観点から、私はぜひこの保育所の問題についても、今文部大臣は二つの省庁は多分伸よくやっていくだろうと言うのですが、日本の行政の悪いところは縦割り行政。いつもそのすき間におっこちてしまうのですね。私の責任じゃない。要するに、ぽてんヒットみたいなヒットが出てきてしまうと困るのですよ。したがって、私は、大臣がおっしゃるように、将来この保育所の問題についても一つの省庁、言うならば厚生省でなくて文部省が管轄すべきじゃないかという観点から質問したわけであります。そういうことで、いろいろ御意見はわかりましたので、私の趣旨も踏まえてぜひ御検討をし、将来に禍根を残さないような教育行政をやっていただきたいということを要望したいと思います。
　時間がなくなってまいりましてあれですが、新聞の投書に「教育ローンはだれのため」という投書がありました。大学の受験生のお母さんからですが、息子が、私立学校に入るので六十万の教育ローンの融資をお願いした。ところが、お母さんの確定申告を持ってきなさいというので、二百八十万の確定申告を出したところ、収入が少ないというので断られた。一体、銀行が何億も何十億もいわゆる架空の預かり証書みたいなものでもって融資を片っ方でしながら、こういう勤労学生、お金はないんだけれども一生懸命頑張って勉強して大学に入って、そして将来社会の役に立つような人間になろう、こういうけなげな子供に対して融資を断った、そういう投書があったのですが、この問題、文部省かと思ったら大蔵省だというので、大蔵省の方も見えていると思うのですが、文部省の大臣の目の前で大蔵省の方から答弁してください。
○福田説明員　お答えいたします。
　金融機関の教育ローンにつきましては、銀行業務の公共性あるいは健全経営確保の観点を踏まえながら、借入希望額や借入者の返済能力、すなわちどれぐらいの金額の借り入れを希望されるか、そして返済能力がどれぐらいあるか、そのようなことを勘案しながら金融機関みずからの経営判断において決定するのが基本でございまして、その結果、個別の金融機関によって商品内容や貸付条件は相違しているというふうに承知いたしております。
　ただ、御指摘のとおり、私どもといたしましても、教育ローンを初めとして金融機関の消費者金融につきましては、従来からその充実について積極的に取り組むよう要請してきたところでございまして、今後とも引き続き同様の指導を行ってまいりたいと存じます。
　なお、御指摘の教育ローンそのものにつきましては、銀行等の民間金融機関のほかにも国民金融公庫、郵便局、生命保険会社等で幅広く取り扱っておるわけでございまして、いろいろな手段を利用していただく可能性はあるということだけ申し上げたいと存じます。
○大畠分科員　要するに、よくわかりませんけれども、このケースの場合は借りられるのですか借りられないのですか、これは。
○福田説明員　一般に民間金融機関の融資の場合に、借入者の、例えば個人金融ですと、年収を全く無視して貸し出すということはできないだろうと思います。したがいまして、どの程度の希望をされているのかという借り入れの規模とそして返済能力、その相関において決定されていると思いまして、実例としてもちろん年収が百数十万でも貸し出しをされている場合もございますし、このケースについてどのような判断で貸し出しか行われなかったのかにつきましては、詳細を承知しておりません。
○大畠分科員　ヒアリングのときにこれを渡したのですよ。詳細知らないなんて、そういうことじゃ困りますよ。それで、教育ローンを借りるときは、学生だから担保なんかないのですよ。担保がなかったって銀行は貸しているじゃないですか、そこら辺を大蔵省はもうちょっときちっとチェックをして、それこそまさに行政指導してほしいのですよ。わかりますか。そういうことをやっているから銀行からもばかにされて、担保がないのにさんざんな大型融資をやったりなんかしているのですよ。もうちょっと大蔵省はそういう目から見て、この教育ローン問題、真剣に取り上げていただきたい。これは要望です。
　教育問題について大臣と少し討論をしたいと思ったのですが、あと二分しかありませんので、先ほど大臣の方からいろいろと私見を交えて力強いお話がありました。私も同年代の議員としてぜひ鳩山文部大臣に期待をしているところでありますが、今この日本、私はこれは教育者の衛藤瀋吉さんの講演を聞いたことがあるのですが、日本が滅びるときは外がら攻撃されて滅びるのじゃなくて内側から滅びるだろう、こういうことを衛藤さんはおっしゃいました。すなわち何かというと、最近の学生は勉強しなくなった。他人に対する思いやりなんかもなくなっちゃった。いろいろ新聞投書にも出ていますが、工学部離れとか、あるいはつらいことはどんどん避けていくという、そういう学生の傾向があるのですけれども、いずれにしても私はこの日本の将来は教育にかかっていると思うのです。その教育の根幹は何かというと、この今の偏差値教育だとか大学の入試制度の持つ問題点だと思うのですね。
　それで、中で論議されていると思うのですが、大臣から、もう時間がありませんけれども、この日本のこれからの将来を考えて、今の教育問題についてどういう決意を持って改革を進めようとしているのか、非常に難しいかもしらぬけれども、一言お話を伺って私の質問を終わりたいと思います。
○鳩山国務大臣　答弁に三十分ぐらいかかりそうな壮大なテーマなんですけれども、やはり教育というものを考えた場合には、教育目標、昔、期待される人間像というものがいろいろ評価されたり批判を受けたりしましたけれども、やはり一定の人間像というものは頭の中で描くべきだろう。もちろんそれは多種多様でいいわけですけれども。そんなことを考えてみれば、二十一世紀の日本を担い、二十二世紀へ向かっていく国土の主役たる日本人はどんな姿であればいいのか。一つはもちろん国際性豊かであるということと、そして優しさとたぐましさと両方持つことができるならば、大体かなり理想に近い日本人像というものではないだろうか。
　そんなことを考えるわけですが、しかし、世の中の教育の外側にある条件というのは決してよくなってはいない。非常に悪化しているわけですね。例えば少子化現象、核家族化という問題もありましょう。あるいは有害図書のはんらんということもありましょう。あるいは過度の学歴偏重社会というのが目の前にあるということもありましょう。そういう中で、先生冒頭にお話をされたように、お子さんが個性を伸ばすことができない、発揮することができない。そして今四万八千人の登校拒否だとか十二万三千人の高校中退だとか、かつての校内暴力の問題にかわってそういう学業不適応現象というのか学校不適応現象というか、大変厄介な問題があらわれてきているわけでございます。それをすべて解決するのが学校五日制と言っているわけじゃありません。ただ、学校五日制というのも、個性を伸ばし、いろいろな経験を積む中で人情の機微というようなものも理解してもらって、心豊かに育ってもらいたい、そういう願いが込められているわけでございます。
　したがいまして、これからの教育というものはできる限り心豊かな人間を育てていくということに尽きるわけで、物質的な豊かさあるいは便利な社会、ボタン一つで何でも手に入るという時代はやってくるかもしれないけれども、そのかわり人間が心の豊かさというものを悪魔に売り渡してしまうようなことが起きたらどんなことになってしまうだろうか。そういう場合、とどのつまり国づくりは失敗したと言わざるを得ないのではないか。物は豊かだ、しかし人の心は殺伐として白けておったのでは、その国づくりは失敗だ。私はそんな観点から、竹下総理ではありませんが、心の豊かさを求める、そんな時代に見合った教育をしていかなければならないと思っております。
○北川（正）主査代理　これにて大畠章宏君の質疑は終了いたしました。
　次に、石田祝稔君。
○石田（祝）分科員　大臣、あと私を入れて二人ですから、いましばし御辛抱をお願いしたいと思います。
　大臣はチョウの収集家としても非常に高名でございますし、それ以上にチョウを卵から育成をしてサナギ、成虫にするという大変な大家だというふうにお伺いをしております。その意味で、文部大臣として子供を卵からサナギ、成虫へと、そういう育てていく役割にぴったりじゃないか、そう私は思っております。その意味で文部大臣に期待するところ大でございますので、そういう観点から質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　まず最初に、学校週五日制についてお伺いをしたいと思います。
　本年の九月から全国一律で国公立の学校が週五日制になる、こういうことで言われておるようでありますけれども、私は、その大前提に週休二日制ということが、これはもう否定できないことであると思います。しかしこの週休二日制を考えて見ますと、例えば私は選挙区は高知県でありますけれども、高知県で例えば完全週休二日制がどのくらい実施されているかというふうに見ますと、一五・六％なんですね。全国平均は二五・四％、そして東京は四四・二％。大前提の中の、前提がたくさんあると思いますけれども、その中の一つの週休二日制、非常にそこの部分がばらつきがある。そういうことを結局そのままで全国一律でやっていくのは、私は無理があるのじゃないか、こういうふうに思うんですね。そして、時期に関しましても、例えば今だったら、もう次年度のカリキュラムはほとんど決まっている、そういう中で九月からやるということ、これについては、現場に対してどういう影響があるんだろうかということを心配をいたします。ですから、全国一律では無理があるのではないかということと、それから年度の途中で変わるということ、これについて大臣はどういうふうにお考えなのか、まず最初にお伺いをしたいと思います。
○鳩山国務大臣　これは、もちろん私学は、私ども、学校五日制に公立諸学校と歩調を合わせていただけるようにお願いをして歩こうかとは思っておりますし、もちろん私学では既に学校五日制をやっているところもあるわけでございます。ただ、日本の義務教育の仕組みが、基本的に北海道から石垣、西表、与那国までみんな同じ制度で、それは画一化ということではなくて、基礎基本についてはきちんと教えたいという我が国の教育政策の基本の問題で、そのような形で公立小中学校にお願いをしているという経緯から考えますと、これを地方の教育委員会に任せて自由というのは、なかなか難しいのではないだろうか。専門的には初中局長から御答弁を申し上げますが、先生おっしゃったように、親の条件が地方によって異なっているという現実があったとしても、これは段階的に導入していく中で、それぞれの地域での問題点の出方というものの変化、違いというものを見届けて、また次のステップを考えていくというような形で御了承いただければありがたいと思うわけであります。
　それから、学校五日制については、六十八校の調査研究協力校というか実験校を設けて、いろいろお願いをしてきたわけでございます。もちろん、それではなぜ来年の四月でなくてことしの九月なのかという必然性については、これは正直申し上げて、実験校も置いてやってきたのでできるだけ早く導入をしたい、こう思って、本当だったらこの四月からというタイミングでも望むところではあったわけですが、いろいろ意見をまとめたり、文部省内の二つの調査研究協力者会議のまとめをいただいたり、あるいはその間にＰＴＡ等の団体にお話を承るというようなことで、スケジュール的に、それがちょうど一月、二月というふうに年を越してまいったものですから、幾ら何でも四月からというのはちょりと準備期間が短過ぎるので、夏休み後という形をとったわけでございます。
○坂元政府委員　学校五日制をなぜ文部省として踏み切るかという点につきましては、先ほど大臣が大畠先生の御質問に答えたとおりでございまして、子供達に自由に行動できる時間的な余裕を与えて、社会体験、自然体験、生活体験などを豊かにしてもらおうという意図からでございます。
　そういう意味から申し上げますと、確かに先生御指摘のとおり、週休二日制については全国でばらつきもございます。それから学校によりましても、例えば特殊教育学校等につきましては、学校五日制について、土曜日家庭に子供がおられたら困る、学校に行ってもらいたいという父兄の方が多いということも聞いておりますけれども、学校五日制の趣旨というものについては、それは全国の全学校、職種でも同じではないか、それならば全国一律にやっていただこうという趣旨で、全国一律にやることに踏み切ったわけでございます。
　それから、年度途中、二学期からなぜ踏み切るのかということでございますが、今大臣が御説明したということのほかに、例えば養護学校とかそれから幼稚園、小学校の低学年になりますと、当然のこととして、父母が、保護者が土曜日に午前中家庭にいない、それからボランタリー活動とか社会教育活動が、今生涯学習局の方で鋭意地域の人たちをエンカレッジして用意をしておりますけれども、その準備ができていないというような場合に、どうしても学校に登校して、学校という場を使って、そして学校で預かってもらわなければならない、学校で文化活動やスポーツ活動を実施してもらわなければならないという事態になるわけでございます。そうなりますと、当然のこととして、新しく学校に入学してきた一年生、二年生あるいは三年生ぐらいまでの父兄を対象にして学校はアンケートをとり、土曜日の日にどのくらいの子供たちが学校に出てくるかということをある程度数字的に固めてから、その準備を教育委員会はしなければならない。そういうことになりますと、三月前の子供たちというのはもう既に一年前へ進んでしまうわけですから、むしろ新学期に新しく入学してきた父兄に新しくスタートする場合にはちゃんと意見を聞いて、そして九月までに準備を整えて、そしてスタートさせる方がかえってベターなのかなというようなこともございまして、あえて二学期から踏み切ったわけでございます。
　ただ、二学期から踏み切ったわけですけれども、関係者には比較的前広に、二学期から踏み切る可能性があるということについては、私ども、非公式な形でありますけれども話をしていたところでございます。
○石田（祝）分科員　答弁をもうちょっと短くお願いをしたいと思います。それから、お言葉を返すようですけれども、最大の関係者は親ですので、ひとつそこのところを御理解をいただきたいと思います。
　大臣の答弁でも、全国で一律でやる、また、九月からやるということについて、答弁の中で、やはりバックアップ体制は十二分にとっていただけるものと私は理解をいたしました。
　それで、私も自分の選挙区を回りますと、一番心配しているのはやはり学力の問題なんですね。ですから、先日予算委員会でもたしか大臣は、月二回までやっても大丈夫なような指導要領を組んでいるんだ、こういう答弁をなさったというふうに記憶をいたしております。それで、学力の低下ということを一番心配しているという観点から、授業時数、こういうものの心配が本当にないのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○坂元政府委員　授業時数につきましては、標準といたしまして学校教育法施行規則に、小学校は年間千十五時間、中学校は年間千五十時間というように定めておるところでございます。現在の学校における状況をいろいろ勘案いたしますと、月二回ぐらいまでならば標準授業時間数は何とかクリアできるだろう、これは机の上だけの計算でございます。そういう意味で、いわんや月一回ということならば何とか、そう無理しなくて標準時間数はクリアできるというふうに私ども考えております。
○石田（祝）分科員　続きまして、休みの日の受け皿づくりについてお伺いをしたいと思います。
　例えば休業土曜日の指導員の配置。学校を開放して、学校を一つの受け皿としてここに指導員を配置をする、そういうふうなお考えもあるように聞いておりますけれども、これの予算措置が十二分にされるのかどうか。この点を、交付税の方に関係すると思いますので、お願いしたいと思います。
○田村説明員　幼稚園、小学校につきましては、各市町村ごとに指導員の配置、学校開放経費、研究会経費を措置しておって、標準的な市で百四十九万、全国で約二十三億となっているわけでございますが、指導員につきましては、積算上、おおむね各小学校区に一人以上配置できるように措置をしてございます。それからあと、特殊教育諸学校につきましても、同じように指導員の配置の経費のほかに、スクールバスの運行のための経費を措置しておるというようなことで、私ども地方財政上の措置は、文部省の方からも御要請いただきまして今年度については必要な措置をしておるものと思っております。
○石田（祝）分科員　この点は、例えば実際に動き出してみたら、もう少し現場では人をふやしてほしいという声が上がってくるかもしれません。そういうときにはぜひとも最大限の配慮をお願いしたいと思います。本当に百二十年間週六日でやってきたのですから、それを変えるわけですから、これはもう教育の大改革、そういう観点からあらゆる措置を今後お願いしたいと思います。
　それと、これは学力に関係するかもしれませんが、いわゆる私立学校が同時並行でやるのかどうか、この問題が私は非常に重要な問題だと思います。
　私の地元の話ばかりして申しわけありませんが、私立高校、私立中学が非常に優秀である、こういうふうな位置づけをされておりまして、そういう中で公立高校が月一回ということであっても週五日制になる、その中で私立高校はそのままいく。新聞を読みますと、こういうふうに書いている人がいるのですね。「都内の私立高校長は「土曜日の授業を他の曜日に上乗せするよりは今のままの方が、ゆとりを持って勉強できる。六日制は私立のセールスポイントになる」。」こういうふうに言っている人もいるのですよ、現実に。これはお一人の声かもしれませんけれども、この裏には同じような考え方を持っている人がいるかもしれない、私立の学校はこれから生き残りの時代へもまた入ってくるでしょうから。そういう意味で、公立だけは五日制だ、そのときに、うちだけは六日制でこれが勉強に役立ちますよ、こういう形で逆宣伝に使われたら、これはどうなっていくのだろう。この五日制というのは一度始めたらもう後戻りはできないと思うのですね。うまくできなかったのでもとに戻すということはできないと思うのです。
　私立については教育の独立とか自主とかいう観点から強制できないと思いますけれども、こういうことを言わせていて本当に日本全体の教育というものをやっていけるのだろうか、これは私は非常に疑問であります。この私立の六日制、これをどういう形で足並みをそろえていただけるのか、このことについて方策また見通しはあるのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○坂元政府委員　私立学校につきましては、休業日については学則で定めるということになっておりますので、それぞれの私立学校が定めてもらうわけでございますが、現在でも私立学校は、小学校で二五％、中学校、高等学校で一〇％ぐらいの学校五日制をとっておる学校がございます。
　それで、確かに御指摘のような心配がございますので、私立中学校高等学校連合会、中高連と一口に言っておりますが、私ども中高連の幹部の方々に直接会いまして、もう一回やりましたが、ぜひ学校五日制の意義というものを理解していただいて、この公立学校の学校五日制のスタートに合わせて私立学校も学校五日制に踏み込んでもらいたいというお願いもいたしましたし、さらに春になりますと、五、六月ごろに中高連のそれぞれの総会がございますので、総会の席にも私ども行きまして私立学校に協力を求めたいというふうに思っております。
　ただ、今の段階で私どもが接触している中高連の方々は、これはあくまで幹部ですけれども、文部省の趣旨、考えはわかるけれども、年度途中、本年度の九月からやるのはちょっと無理なので、やるとすれば来年の四月からだろう、だけれども、すべて全国一律に全部の私学が来年の四月から月一回の学校五日制に踏み切れるかどうか、それは私学のそれぞれの自主性があるので中高連の本部としても何とも言えない、そういう状況でございます。これからも私どもいろいろ協力を求めてお願いをしていきたいと思っております。