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○政府委員（黒田真君）　ＯＥＭと呼ばれておりますように、日本の企業がアメリカの企業と提携をいたしまして、先方の、すなわちアメリカの場合にはアメリカの企業のブランド名で販売する、そういったものを輸出するものをＯＥＭと呼んでおるわけでございますけれども、これはＶＴＲでございますとかコンピューター関連機器、複写機というような部分で相当拡大しているというふうに承知しております。
　これらのＯＥＭ輸出は、アメリカ企業にとりましては商品の品ぞろえというようなことが可能にもなります。そして消費者ニーズへの対応も可能になる、あるいは設備投資を自分のところでしないで済むというような形にもなるわけでございます。他方、我が国の企業にとりましても、アメリカ企業のノーハウでありますとか販売網が活用できるという、双方にとってメリットがあるという形で進展してきていると思います。しからばその実態はどうかという御質問でございますが、率直に申し上げまして、正確なところはわかりません。新聞記事等で個別のケースが報道されておりますが、なかなかはっきりした形での統計をとることが難しいわけでございますけれども、いろいろ聞き込み等による感触も含めまして、現在対米輸出の約六百億ドルのうち一割弱、およそ五十億ドルぐらいがＯＥＭというふうなカテゴリーに属するのではないかなというのが私どもの一応の推定でございます。
○福間知之君　総理、先ほど私、アメリカの産業の今日の危険な傾向について少し申し上げましたけれども、例えば今「ドント・シュート・アワー・オウン・フィート」（自分の足を自分で撃つな）と、こういう言葉がアメリカではやっているそうです。かつて鉄鋼業が再生のチャンスを逸しまして、日本の輸出の割り当て制の壁の中に埋没しちゃって再生の機を逸したという歴史が一つあるわけですけれども、最近のハイテク事業についてもそういう傾向が出てくる。例えばＮＴＴと対比されるＡＴＴ、ＡＴＴが七月の五日に電話器の生産の拠点をシンガポールに移す。これはグラハム・ベルという有名なベル研究所から発展した巨大電信電話会社、この主製品たる電話器の生産を東南アジアに移す。きょう、きのうの新聞では、レイオフを二千二百名ですか、アメリカで行うという発表もしていますけれども、そういうふうなこと。またＩＢＭもメキシコにその工場を建てる。非常に外資に厳しいメキシコに一〇〇％で建てる。既にフォードはメキシコに建てている。こういうふうな事態が出ておるわけです。
　もともとＬＳＩにしても、あるいはまた今の輸出商品のＶＴＲにしても、これはアメリカがもともと開発を手がけたんですけれども、品質の面、あるいはまたコストの面で結局は日本が生き残ったと、こういういきさつがあって、今、ＬＳＩでも皆さん方御案内のとおり、こういう数ミリ角のチップの中に数万から数十万、百万個、一メガビットの超ＬＳＩが今生まれようとしている。これでもアメリカは日本に太刀打ちできないだろうと言われているんです。なぜならば、とにかくこれはもう人間よりもごみを一番嫌うものですから、人間が動くよりもロボットでやる方が品質のいいのができるんです。大体一時間当たりで千万分の一しか日本の故障率はない。言いかえれば、千年に一回しか日本のＬＳＩは故障しないということです。これはもうアメリカの軍事用の部品としても非常に珍しい厳格な基準なんですね。こういうことを考えても、そういうことはもういやだと言って東南アジアへ飛行機で運んでいって、組み立てて、完成品を持って帰ってくる。これじゃアメリカの国内では、かつてのテレビがそうであったように、また今自動車がそうであるように、あるいはまた半導体がそうであるように、アメリカの国内で日本の企業が生産をして、アメリカの関係企業は労賃の安い国へ行ってつくって、持って帰ってくると、これでは競争にも何にもならないと思うんです。だから、アメリカの企業家、経営者のいわゆる産業哲学というものにも私は大きな問題ありと。これが拡大していけば日本はどうだって非難されてしまうし、よいと思ってやっていることですらそうでなくなってしまう。
　また翻って、今は雇用率は高いけれども、失業率は低いけれども、はね返ってくる。一方、国内でＭＥ革命がどんどん進んで、合理化が進捗しているわけですから、そういうことが自由主義経済である限り手がつけられないんだと、こういうことなのかどうか。これは総理の見解を聞いておきたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　物の自由化、それからお金の自由化、これは資本主義、市場経済発展のために望ましい方向でありますから、原則として我々は自由貿易を推進していくし、今後もそれは大事であり、ガットのニューラウンドにつきましてもその方向で懸命の努力をしてまいりたいと思っております。
　ただ、外国の産業政策につきまして私たちはコメントする立場にはございませんけれども、しかし日本の輸出超過という関連の部面につきましては、我々は一種の憂慮を持たざるを得ない面もあります。それはおっしゃるような点でございまして、大体アメリカと日本との関係において、今のＯＥＭやら、そのほかのもので日本の産業がアメリカの輸出の方面に貢献しているというのは百九十八億ドルぐらいに及ぶという試算も私、通産省から前にもらったことがあります。全部合わせるとそれぐらいになると言われているぐらいであります。そういうようないろんな面を考えてみますと、一国の産業政策として、これはお互いの国の政策として考え合うという場もあるいは将来出てくるかもしれませんし、その必要が出てくるかもしれません。いずれにせよ、しかし自由貿易を推進するという基本線を我々は追求してまいりたいと、そう思っております。
○福間知之君　今のことに関連して、先般レーガンさんとの会談で、個別品目をＭＯＳＳあるいは通商法三百一条に関連して摩擦対策をとるということも大事だがマクロ経済政策について不均衡の是正が必要、こういう基本的合意がなされたと、こう報道されているわけですけれども、その上で、国内でこれについての諮問機関ですか、委員会をつくるということですけれども、どういう御計画ですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは中期的な観点から日本経済を国際経済の実勢に調和あらしめるようにする必要がある。そういう面から物の輸出入の面あるいはお金の出入りの面、あるいは通貨の価値の問題、そういうような三つのポイントについて日本の経済というものが国際経済に調和し得るようにどういう改革をしたらいいか、そういうことを勉強してもらう研究会を発足させまして、今勉強に入った。来年の三月までに研究の結果を報告してほしいと、そうお願いしてある次第でございます。
○福間知之君　我が国の産業構造、戦後四十年この方、言うならば総花主義で来ましたね。原材料を輸入して、何でも国内で生産して調達する。水平分業的なこともほとんど考えずに来ました。これは貿易摩擦の一つの大きな原因に通じていると思うんですね。ということは、産業構造の思い切った改革と、こういうことにまで手を染めようという御決意ですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本の産業構造というものは輸出志向型にビルトインされてできていると、よくそういうふうに言われております。したがって、当分の間、日本は貿易の大幅黒字が継続するであろうと、そういうことも言われております。この批判は一部当たらないこともないと思うんです。それは日本が池田内閣の前ごろまでは外貨に非常に困っておりまして輸出国家、貿易国家として懸命な努力をした、そういう反映が今日までまだなきにしもあらずの面もあります。しかし、それが行き過ぎた面があったりすると国際経済調和の妨げになります。そういういろんな面も点検してもらいまして、そして国際経済に調和のとれた産業構造、社会経済構造というものを研究していこう、そういうわけでございます。
○福間知之君　ジェトロの赤澤理事長においでいただいていますのでお聞きしたいと思うんですけれども、ジェトロは今や輸出に力を入れるということよりも輸入に力を入れて貿易摩擦解消の一助に資そう、こういうお立場かと思うんですけれども、昨今の状況についてどのような御苦労をされていますか、お聞きしたいと思うんです。
○参考人（赤澤璋一君）　先ほどから御指摘のように、日本の経済あるいは貿易というものはこれから先ますます拡大均衡の方向へ向かって進めていかなきゃならぬことはお示しのとおりであろうと思います。そういたしますと、今この際は、何が何でもという言い方はどうかと思いますが、いずれにしても、輸入の拡大ということがまことに最重要な施策の一つになってまいってきておると考えております。そういう意味で、私どもジェトロ（日本貿易振興会）といたしましては全組織を挙げまして、あらゆる知恵を絞って今輸入の拡大に努めております。
　私どもの標語は今、英語で恐縮でございますけれども、ディスカバー・ワールド・プロダクツ、そういう言葉を、これは国鉄のキャッチフレーズを一部借用いたしまして、大いに広めております。と申しますのは、よくて安いものであればだれしも輸入をいたします、輸入品を使います。日本人はもともと舶来品が好きですから、いたしますが、高くて悪いものを買えというわけにはまいりません。ただ、今の情勢からいえば、あらゆる機会を通じて世界じゅうにいいものを見つけていこう、発見していこう、そして我々の生活の中に、あるいは具体的な製造の中に取り入れていこうということが、そういう積極的な行動が今一番要請されておるのではないかと考えております。
　そういう意味で、本年度といたしましては、大規模なインポートバザールを既に東京、横浜でいたしまして、今月は北九州で行います。また来年の三月にはメード・イン・ヨーロッパ・フェアという、これは主として電子及び機械を中心にしました大規模なヨーロッパ製品のフェアを神戸で開きたいと思っております。
　なお、そのほかに、輸入を促進いたしますために、各国別あるいはいろんな別のカテゴリーで、例えば働く婦人の選んだ商品展覧会でありますとか、そういうようなものを含めて既にこの十月までに六十一回の外国商品の展覧会を全国で展開いたしております。
　なお、そのほかに、買い付けミッションあるいはコンサルティングミッション等々も派遣をいたしておりますし、各国から既に十七件の、外国からいえば輸出促進のミッション、こういったものの受け入れ、商談の引き合いのあっせん等々の事業もいたしておりまして、今ジェトロといたしましては、全組織を挙げて輸入の促進に努力をいたしておるところでございます。
○福間知之君　理事長、そういう努力の上で成果と思われるものが上がっているのじゃないでしょうか。
　さらにまたもう一つは、大変重要な仕事をされていると思うので、その人員だとか予算だとかの面では国に対する要望はあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○参考人（赤澤璋一君）　私どもの今申し上げましたような各般の事業で直接成果がどうかということになりますと、必ずしも全部を正確に把握しておるわけではございません。
　ただ、先般行いましたインポートバザールの数字をとってみますと、東京の場合には来場者約四十万人、あるいは横浜でも三十二万五千人、大変な大勢の消費者の方々にわずか五、六日の間にお集まりをいただいておるわけでございます。売上高も東京で約六億円、あるいは横浜でも五億三千万円というような非常に大きな売上高、これはむしろ大部分が中小の輸入業者が出店をしておりますので、そういった機会を通じて一般消費者の間に、何と申しますか、本当にいいものを発見していこうという機運が生まれてくることを期待いたしておるわけでございます。
　なお、例えば大規模のインポートフェア、メード・イン・ＵＳＡ・フェアというのをことしの三月に名古屋で行いましたが、この場合におきましても、例えば四日間のビジネスフェアでございましたが、成約高としては十四億円というようなことで、個々の数字は必ずしも大きくございませんけれども、それを通じて日本が開かれた市場であり、また一方で日本の消費者には海外のいい商品を暮らしの中に取り入れてもらう、こういうことであろうかと思います。
　第二の御質問でございますが、これは言い方がちょっとどうかと思いますけれども、工場の場合で言えばいい商品を開発して製造する、あとはいかにうまくこれをＰＲし、いかにうまくこれを売っていくかということが恐らく半分半分ぐらいのウエートで考えられておるのじゃないかと思います。今後、日本の場合、いかにいい政策を積み上げてまいりましても、いかにいいこれからの市場開放のための努力をしましても、それをうまくＰＲし、それをうまく販売していくというと語弊がありますけれども、各国の本当にルーツのところまで認識してもらうというのには大変な努力が要るわけでございまして、私は、今限られた財政資源の中ではございますけれども、やはり製造する努力と同じぐらいの努力をＰＲと販売、政府の場合で言えばぜひそういった施策のＰＲ、拡充あるいは各国あるいは草の根までの周知徹底といったことに努力ができるようなウエートを置いた考え方をしていただけば大変ありがたいと考えております。
○福間知之君　理事長、ありがとうございました。
　次に、内需の拡大の問題で、さきの御質問者も幾つか触れられましたので重複することは避けたいと思います。
　結局、結論として申し上げたいのは、日経のＮＥＥＤＳの調査にしろ民間の幾つかの調査にしても、政府の見込みのように成果は期待できないのじゃないか、こういうふうな見方が多いんです。名目成長率で六十年度〇・二、六十一年度〇・五、経常収支は六十年度一億五千二百万ドル、六十一年度九億二千八百万ドルの黒字幅の縮小程度に終わるのじゃないのか、こういうふうな見方なんですけれども、先ほど経企庁長官も竹下大蔵大臣も六十一年度予算まで状況を見てその節にもう一度考えてもいいというふうな御意向のように伺いましたけれども、今申し上げたような見通したとすればまさに必定だと言わねばならぬと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（金子一平君）　今度の内需拡大策の策定に当たりましては、財政制度におんぶできない実情にあったことは御承知のとおりでございますので、税制の問題とか予算の問題、これが外れておりまするけれども、それ以外の点につきましては、例えば下水道の拡充のために地方債の活用を図って大々的に推進しようとか新しい手を幾つか用いておることは御承知のとおりでございまして、いろいろの専門のエコノミストの間に数字的な批判が出ておることは十分承知いたしておりまするけれども、今度の規模からいいましても事業規模で三兆一千億、名目的なＧＮＰの波及効果から言えば四兆一千億程度と私どもは見ておるわけでございまして、特に住宅減税につきましては、ぜひひとつ今度の予算編成の際にこの問題を取り上げたい。
　また、先ほどもちょっと触れましたように、どういう形にするかは別にいたしまして、公共事業の上積みにつきましても、どういう措置を講ずるかはこれからの予算の編成の段階において議論をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
　特に民間活力の十分な活用を図るためのもろもろの施策につきまして、今それぞれの所管の省庁において検討されておりますので、この効果は必ずや私どもが予想したとおりの結果が出るものと確信いたしております。
○福間知之君　時間の関係で幾つかの主張を申し述べる時間がありませんけれども、五十九年度当初見通しで実質成長に占める外需の寄与度が〇・五％で、見通しとしてはそうであったんですが、実績は一・九％、約四倍になっております。内需拡大と言う限り——既に昨年度も一昨年度も外需から内需への転換ということが言われながらついぞ果たし得なかった。この間、何回か対策を講じられてきたんですけれども、その成果は極めて薄い。今回もまたその轍を踏むのじゃないかという危惧を私申し上げておきたいと思います。
　ぜひひとつ今からの推移によって財政の発動ということを私は大蔵大臣にお願いしたいんです。先ほど議論があったので私多く申しませんけれども、六十五年赤字国債からの脱却ということ、それが少し幅を持つということができないということに少し疑問があるんです。行革路線の一つの方針というものを貫徹するにしても、財政というものは経済や国民生活に寄与する手段でございますので、子々孫々に大きな負担を残さない方がいいんだというのはだれしもわかっていることでございますので、ここで三兆、四兆の金を、建設国債を出したからといって、それがどんなに壊れてしまうものかということに疑問を持っているということだけ申し上げたいと思う。
　そこで、総理の言う行革路線の一環として国鉄の問題がございます。これは今やことしから来年にかけての政治の大きな課題でもあります。ちまたに多くの議論もあります。ぜひひとつこの点について私どもの見解なりを申し上げてみたいと思うので関連質問をお願いしたいと思うんです。
○委員長（安田隆明君）　瀬谷君から関連質疑の申し出がありますので、これを許します。瀬谷英行君。
○瀬谷英行君　ことしの七月に国鉄の再建監理委員会から答申が出ましたけれども、この答申には不十分な点が多々あります。例えば貨物会社の問題でありますが、旅客を六つの地域に分け、新幹線をまた分け、貨物鉄道は全国一社で走らせるということなんですが、一体どういうふうにしてその貨物会社というものが運営されるのかさっぱりわからない。十一月までに国鉄と運輸省で詰めるという話になっておりますが、その点は果たしてうまく結論が出ているのか、もし出たとすればどういうことになっているのか御説明願いたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　「意見」にございましたように、貨物会社については十一月までに詰めるということになっておりまして、鋭意目下その作業を進めているところでございます。その内容につきましてもし御質問ございますれば事務当局からお答えしたいと思います。
○瀬谷英行君　お願いします。
○政府委員（棚橋泰君）　先生御指摘のございましたように、監理委員会の「意見」におきましては、貨物の特性から見まして貨物は旅客と別会社にし、全国一元的な運営を行い、その具体的内容は政府において検討しろ、こういうことでございます。
　そこで私どもは、国鉄と運輸省におきまして現在行っております作業は、一つは国鉄貨物の要員体制その他、どの程度のコストで最低限運営ができるかという観点。それから国鉄貨物輸送の輸送販売体系、従来のような国鉄の貨物の販売方法ではなかなか採算をとるのは難しいという点から、これを通運会社等との関係からどのような販売体制をとるかという観点。それからもう一つは、旅客会社の線路を借りまして経営を行いますので、その旅客会社との間のダイヤとか運転とかそういう面の調整等をどのようにするかというような観点。大ざっぱに申し上げましてそのような観点から現在、具体的作業について検討を進めておるところでございます。十一月末までという期限でございますのでまだ結論が出ておりませんが、今申し上げましたような点を明らかにして、貨物会社として成り立っていくような会社にするにはどうしたらいいか早急に結論を得たい、かように思っております。
○瀬谷英行君　具体的には国鉄の赤字の中で大きな比重を占めていたのは貨物なんですが、それが切り離された、しかも旅客会社の間を渡り歩かなきゃならぬ、通行料を払って渡り歩かなきゃならぬ、それでなお黒字を出さなきゃいかぬ。そういうことになりますと、従来の通運会社の範囲に割り込んでいかなければ利益は上げられないと思うんでありますが、そういうことになるんですか。
○政府委員（棚橋泰君）　先生の御指摘は多分、通運会社のような業務をみずから兼ね備えるようなそういうような運送会社と申しますか、そういうものにならなければ無理ではないか、こういう御指摘かと思いますが、この点につきましては、そういうふうな考え方も将来的にはあろうかと存じますけれども、当面は現行体制の中で、例えば販売形態をむしろ列車単位の販売というような形でこれを通運会社に対して販売するというような形をとり、極度の合理化を図るというような点で最低限現体制の中で自立が可能であるというような形というものを現在模索しておるという段階でございます。
○瀬谷英行君　模索をしていると言ったって、七月に答申を出してまだ結論が出ていない。もう十一月過ぎているんですよね。要するに総理に申し上げたいのは、監理委員会の答申というのは欠陥だらけなんですよ。破れ傘みたいなものですね。たたんでいるときにはわからないけれども広げると穴だらけなんです、役に立たないんですよ。こういう穴だらけの傘をたたんでおいて、しかもどんなことをやっているかというと、パンフレットの方は、この答申のとおりにやるとすべてうまくいくんだと、こういう宣伝ばかり先にやっているんですよ、地域地域でもって。こういうことをやっていて世間をごまかそうというのはよくないと思うんですな。
　そこで、国鉄の改革について監理委員会は、国会及び政府は最重要課題ととらえて強い実行力をもって推進することが必要だと言う。これはまだ今の貨物の問題だって答えが出ていない、法案も出ていない、どうするかもはっきりしていない。国会の方はひとつ答えを出せ、ちゃんとうのみにしろ。小骨だらけの魚を丸のみにしろというのと同じですよね。そんなことは許されないと思うんですが、総理どうですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　先日の当委員会でもお答えしたんでございますけれども、これは地方におきまして、熊本でございましたか、行革審に要請があって監理委員会の委員が参りまして説明したというようなことだと存ずるわけでございます。また事実パンフレットも出ております。これらにつきましては、私も前回御答弁申し上げましたように、私自身が読んでいてなかなか理解しにくい点もあり、そのつど私読んでいろいろと聞くわけでございますが、したがって一般国民から見ればこの意見というものは非常にわかりにくい点がある。それを自分たちはこういう趣旨で、この意見の内容はこうなんだということを国民に知らしめる。そういう趣旨からすると、これもまた事務の一つかなということでございまして、前回申し上げたようにパンフレットの最初の前書きと申しますか、その部分にやや説明の足りなかった点はあると思いますけれども、そのこと自体は私はとがめ立てすべき問題ではないのではないかと、このように理解しておる次第でございます。
○瀬谷英行君　分割については、各新聞の社説でもみんな疑問を明らかにしております。毎日、朝日あるいは共同通信、日本経済、いずれもこの分割について疑問を呈しております。したがって、これだけ疑問のあるものを結論だけ出して、国会でもってこれを丸のみ込みしろと言われれば迷惑なんです。その点我々国会の方で十分に審議して、この答申についてできないような点、おかしな点があったら修正をするということが行われなきゃならぬというふうに思うのですが、その点総理の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　監理委員会の答申は、私は立派なものを出していただいたと思っております。瀬谷先生は破れ傘と言いますが、私は立派なレーンコートだと、そう考えております。
　今これが立法化につきまして懸命な努力をいたしておりますが、来年の通常国会にはぜひ提案さしていただきたいと思います。その際は十分御審議を願いまして、いろいろ貴重な御意見を伺わしていただけばありがたいと思う次第でございますし、国民の皆さんもいろいろな御批判がございますれば喜んでお聞きいただくでありましょうし、そういう与党、野党の議論のうちにおのずと量とまるところへいけばそれも一つの考え方である。いずれ、ともかく法案として整備いたしまして提出して御審議をお願いいたしたいと思っておる次第でございます。
○瀬谷英行君　立派なレーンコートだと言いましたが、防水の効かないレーンコートで、雨が降ったらみんなだめになっちゃうんですよね。だから我々心配しているんです。
　特に、この監理委員会のメンバーの中に国鉄を非常に私物視しているような人がいる。自分が、今度この監理委員会の答申のとおり会社を分割したら、その分割会社の社長になるんだというふうなことを公言している人がいる。これは文勢春秋の九月号でもはっきりしておりますが、こういうふうに監理委員会のメンバーがお手盛りでもって分割会社の社長になるというふうなことになりますと、これは世間のひんしゅくを買うと思うのでありますが、そのようなことは許しちゃならぬと思うのですが、総理の見解を承りたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　実はその記事は私も拝見したのでございますけれども、このことにつきましては、九月十一日の参議院の運輸委員会におきまして、監理委員長から事実と相反する面が非常に多いということの御答弁がございました。後日、出版社である文藝春秋に対して記事の訂正方の申し入れを行っておるということを聞いております。したがいまして、訂正の申し入れが行われているという現実からいたしますと、私は行き過ぎた言動はなかったものと理解いたしております。
○福間知之君　日銀総裁おいででございますが、先ほども総裁には円高の推移をめぐっての見解を求める質疑もございました。明確な答えはなかなか難しいにしましても、内需の拡大策が不十分だという点から、例えばアメリカに昨年度三百億ドル流出をした長期資本、今年度は恐らく五百億ドルになるだろう、円高につられてですね。アメリカの予算の大体六、七％日本の流出資金がそのウエートを占めている。これを全部引き揚げるということは、これは実態的にも無理でございますが、これがしたがってアメリカの円安に歯どめをかける上で重要なポイントになるんじゃないかと思うんです。国内景気がよくて国内に投資機会があれば、その五百億ドルのうちの何分の一かは還流されるべきであるし、はずであります。だとすれば、その為替レートの水準もかなりそういう点で影響を受けて、上げどまりというふうな危険が多分にあると思うんですが、そういうことは考えられませんか。
○参考人（澄田智君）　従来、ことしの初め以来の推移等を見ておりますと、日米間の金利差によりまして日本からアメリカに向けての資本の流出、これが大きかったことはおっしゃるとおりでございます。それがまたドル高・円安をもたらしていたということも否定できない紛れのない事実だと思います。しかしそれは六月、七月ぐらいが一番ピークの状態でございました。殊に九月の二十二日のＧ５以降、ドル安の修正、円高方向へと相場が変わりましてからさらに日本からの流出というのには歯どめがかかる、為替リスクがございますから流出に慎重になる、対外投資に慎重になる、こういう傾向が出てまいっております。
　単に表面の数字のみならず、従来は先物でリスクをカバーしないで裸のまま債券投資をするという、そういうことがありましたが、円高になってきたことが現実になるにつれまして、そういったリスクに対して何らカバーをしないそういう対外投資、アメリカに対する投資というものが非常に減ってまいりまして、先物によって将来に耐えてドルを売る。為替の面からいたしますと、現物を買って先物を売るということになりますと、それは影響が中和されるわけでございます。そういうことで為替面に対する対米投資の影響というものも大いに変わってきている、そういうふうな感じがいたします。
　そういう点から見まして、Ｇ５以降のドル高の方向に対しては、それまで以前のように対外投資が円安をもたらす、そういう悪影響というものは少なくなってきている、こういうふうに考えている次第でございます。
○福間知之君　総裁、そういうふうにおっしゃいますけれども、しからば今のそういう流出額というのはかなり大きいものがありますから、貿易の黒字額にやや近いほどのものがありますので、これは好ましい姿だと考えていいんでしょうか。
○参考人（澄田智君）　あえて好ましいということは申し上げることはできませんが、しかし自由化を進め、円の国際化を進めてきているという立場に立って考えますと、資本の自由、資本の移動の自由というのは、これはやはり基本的にその建前を貫かなければならない、こういうふうに思います。しかし、そこには為替のリスクがございますから、リスクに対して十分に考慮を払い、今も申しましたように将来のリスクをカバーする手段をあわせて講ずるというようなことで資本の対外投資が行われる、これが望ましいことと、かように思っております。
○福間知之君　総裁、結構でございます。
　大蔵大臣、先ほどちょっと私触れかけたんですが、中期的財政需要の仮定計算によりますと、数年間三兆円前後の税収増が見込まれておりますけれども、国債の利払い増や地方交付税の増加などの当然増経費がある中で、税収の三分の一を主として赤字国債減額に振り向ける、そして六十五年赤字国債脱却というふうな展望に立つことは、いかにも政策的に過重な目標を掲げていることにならないでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　提出いたしました試算によりますと、おっしゃるような計算になるわけであります。
　自然増収というのは、御案内のように六・五％の名目成長率に弾性値一・一を掛けてはじいたものと、こういうことになるわけでありますが、それのおよそ三分の一強がいわば五年間で均等に返済をしたとしますと、それに結果として充てられる結果になると、こういう計算であろうというふうに思うわけであります。
　では、だからといってそれじゃこれを延ばすかと、こういうことになりますと、延ばす間それだけまた公債発行額をふやすわけでございますので、結果としてそれの三・七倍分が後世代へのツケ回しになっていくと、こういうことになりますので、非常にお答えの難しい問題でございますが、いかに困難なものであると信じつつも努力目標というものを立てて、それに向かって一生懸命努力をいたしておるわけでありますが、例えとしていいか悪いかは別問題としまして、千五百カロリーあなたは食べなさったらいい、糖尿を防止するために。というなら、それじゃまあ千六百カロリーでも余り変わったことないじゃないかといって、やっぱりそれで続けておりますと結局糖尿病になっちゃう、こういうことでございますので、非常に例えば悪うございますけれども、やっぱり一つの努力目標に対して精いっぱいの努力をしていくと。それは非常に厳しいものであるということは十分承知いたしておるわけでありますが、一たび緩めますと歳出圧力というものになかなか抗し切れなくなるという現実も御理解をいただきたいと思います。
○福間知之君　総理、先ほど来申してますように、まあ財政にしても少しかたくななまでに、今大臣の最後の言葉じゃないですけれども、一たびせきを切ればもうとめどもないと、こうおっしゃるわけですけど、気持ちとしてはしたがってそうあってはならぬのだという気持ちはお互い変わりません。だから、それは歯どめとして内閣あるいは国会の意思だと思うんです。
　今の目標を仮に五年延ばして赤字の削減を若干おくらすということが理論的な根拠としては全く不当じゃないでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういう御議論も耳にするのでございますが、やはり政府当局といたしましては臨調路線を守って一貫して進む気概を持って実行する必要があると思っております。
○福間知之君　もう一問。総理、最後に聞きたかったんですけれども、先ほど申しました資本が、日本の貯蓄が多いために流出をしたりしておるわけですが、国内のいわゆる社会資本の形成というのは非常に立ちおくれている、こういうことは否めない事実です。そういうことも考えて、ぜひひとつ私はこの今の内需拡大に第二の手を加えていくということに非常に柔軟な姿勢で対応してほしい。そして、六十一年予算とは言いませんが、これからの推移を見て本格的にひとつ内需拡大に財政の発動ということもフレキシブルに考えてほしいということを強く主張して私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（安田隆明君）　以上をもちまして福間知之君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（安田隆明君）　神谷信之助君。
○神谷信之助君　今日、世界と人類は核戦争による破滅、危機に直面をしていると思います。また、我が党が強く主張しておりますように、核兵器の全面禁止、核兵器の廃絶こそが人類の最も重要な緊急な課題であると考えています。この地球上で核戦争がもし起これば、もはや日本民族も人類もあり得ない、死滅以外にないと、そういう状況であります。
　そこで外務省に聞きますけれども、全面核戦争の場合、国際世界保健機構、ＷＨＯや世界の科学者は直接被害を受けるのは一体どれぐらいというように推定をしておりますか。
○政府委員（山田中正君）　お答えを申し上げます。
　先生今御指摘ございましたＷＨＯ、世界保健機構が、一九八三年の五月に、核戦争が健康と医療に及ぼす影響と題する報告書を発表いたしております。
　その報告書におきましては、全面核戦争が起こった場合、この場合一万メガトンの核爆発を想定いたしておりますが、その場合は十一億五千万人が死亡し、十一億人が負傷するであろうとの推測を行っております。
○神谷信之助君　ところが、こういう直接の惨禍だけではありません。一九八三年の核戦争後の地球に関する国際会議以来、世界の科学者の研究によって、その核爆発の直後から地球は「核の冬」に襲われる。すなわち、核爆発によって起こったすすが上空に舞い上がって、そしてこれは黒い雲となって太陽光線を遮って地球上は零下三十度から四十度という、そういう状況が長期にわたって続いてしまう。ですから、人類も生物の生存条件も破壊をされるということが明らかになっています。
　そこで外務省、続いてお聞きをいたしますが、ことしの九月の十二日に、米ソを含む世界三十カ国、三百名の科学者によって二年間にわたって研究をしてまいりましたその結果が発表されました。国際学術連合がワシントンで発表し、これはＮＨＫでも放映をされたわけでありますが、この発表された資料の中で、グラフでは食糧の欠乏で世界の人口は一体どうなるというように推定をしていますか。
○政府委員（山田中正君）　今先生御指摘ございました国際学術連合の環境問題科学委員会が、先生御指摘のような発表を行っております。ただ本件につきましては、全文はまだ公式に公表されておりません。したがいまして、内容について変更もあるということでございますのと、たくさんの前提条件があるわけでございますが、私ども承知いたしております点でお答え申し上げますと、核戦争が起こりました場合のこの研究の第二部におきまして、食糧に及ぼす影響、それから人口に及ぼす影響に触れておるわけでございますが、まず、核戦争の結果、食糧の輸入というものが全く停止し、かつ国内の食糧生産が全く行われないような事態になったときには、戦争直後に残された食糧のみで人口を維持しなければならないわけでございますが、その場合には食糧の供給が百日間までしか受けられない人の数が二十五億人強、これは一日のカロリー摂取量を千五百カロリーと計算いたしております。また核戦争後でも、食糧の貿易及び国内の食糧生産が部分的に行われる場合には、この百日間しか受けられない人の人数は二億人以下に減るわけでございますが、二百日から三百日間しか供給を受けられない人の数が約十八億人弱に達するであろう、このように予測いたしております。
○神谷信之助君　今国連局長から御説明されましたが、お配りをしている資料の一枚目、これは「食糧生産の壊滅が世界人口に及ぼす被害」をあらわしたグラフであります。今もお話がありましたように、食糧備蓄が非常に少なくて、そして六千メガトンの核爆発がある、これは空中もしくは地上で起こった場合、しかもそれは北半球でありますが、その場合にそれぞれの緯度における一年後に生き残っておる人間は一体幾らかというのが斜線であります。これらの合計が約十七億であります。だから、一年後には食糧も欠乏してきて十七億しか生きることができないというように言っています。その資料であります。
　そこで、さらに外務省に聞きますが、この研究で国際学術連合は数カ国をモデルにしていろいろ検討しています。その中で日本をモデルにして検討しておりますけれども、どのように指摘をしておりますか。
○政府委員（山田中正君）　この研究では十五カ国を対象にいたしておりますが、日本につきましては、日本が核攻撃の対象になった場合、日本に対する影響は非常に深刻なものである。気温が三度から五度低下しても米の生産量が大幅に減少するであろう。気温がさらに低下すれば米の生産は不可能となる。また、日本の場合、輸入エネルギーに高度に依存しておるので相当大きな影響があるであろうという一般論がございまして、数値の予測といたしましては、これはいろんな前提があると思いますが、核攻撃を受けた後に生き残る人数を五千八百万人と想定いたしまして、核戦争によって輸入が停止し、かつ国内の食糧生産が全く行われなくなった場合には、生存者全員を維持し得る日数は百五十三日である、かかる食糧供給状態では一年間維持し得る人口は二千四百万人であるという予測をいたしております。
○神谷信之助君　この研究では、日本が核戦場になった場合、直接被害で半分以上の人間は死ぬであろう。そして今あったように、食糧輸入の停止が起こって残っている人も餓死せざるを得なくなって、一年後には二千四百万ぐらいしか生き残れない。まさに日本民族の破滅の状況が発表されています。こういう「核の冬」の可能性について、アメリカの国防総省も学者に委託をいたしまして研究をした結果、これを認めています。
　そこで、総理にお尋ねしますが、総理はこの「核の冬」の問題についてどういう認識をお持ちなのかという点が一つ。それからもう一つは、衆議院で岡崎議員が質問いたしましたときに、山田国連局長は、我が国にとっては非常に関心がある問題なので、世界じゅうの研究を検討しながら研究をしてみたいというように答弁をしておりますが、この際、日本政府としても科学者による責任ある研究を始める御意思はないかどうか、この二点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　「核の冬」に関しましては、種々の前提を置いた一つの試算表である、そういうふうに考えております。しかし、いずれにせよ核戦争は絶対起こしてはならない、そういうふうに感じておる次第でございます。
　なお、我が国におきまする問題については、ひとつよく検討してみたいと思います。
○神谷信之助君　総理もお認めになりましたように、要するに核戦争の惨たんたる結果を考えますと、核戦争には勝者もなければ敗者もないということが言えると思うのです。だとするならば、この核兵器の使用というものはあってはならない。また、人類の死滅を覚悟しなければ核戦争はできない、できるものじゃない。しかし、それを承知で核の使用を認めるということになれば、これは大問題だと思うのです。この意味からも核兵器の使用は絶対許されてはならないと思いますが、総理、御見解いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　核戦争はあってはならぬし、核兵器の使用もあってはならぬ、そういう意味において抑止力をもって現存する核兵器を使わせないようにするということが大事であると思います。
○神谷信之助君　ところが総理は、ことしの二月十九日の我が党の岡崎議員の質問に対して、日本有事の場合、やむを得ないときは米軍が核兵器を使用することは排除しない、こうおっしゃっている。核兵器の使用を認めない、許さない、核戦争を認めない、こういう立場であればこの答弁は取り消す必要があると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは質問がありましたから法的可能性について答弁をしたのでありまして、日本が侵攻される、侵略される、そういう絶体絶命というような場合において米軍が公海上において抑止力として核を使う、やむを得ずそういう場合もあり得るという可能性、それまで否定しておいたら抑止力というものは成立しなくなる。我々は、安保条約によりましてある意味においてアメリカの核抑止力も含めて抑止力に依存しておるわけでありますから、抑止力を否定するということを私は恐れて今のような発言をしたわけであります。
○神谷信之助君　それはおかしいと思うのですね。我が国を核戦争に絶対に巻き込ませない、そういう決意があるならば、我が国有事の際の米軍との共同作戦の中でも、公海公空上にあるところの米軍といえども我が国に核攻撃、報復の攻撃を許すようなそういう米軍の核使用というものは一切拒否をするのが当然ではないか。抑止力というのはそれであればまさに核兵器の使用を容認する論理と言わなきゃならぬと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　相手が核を使うとか、あるいはそれ以外によりましても侵略をする、そういうことを起こさせないための抑止力の可能性を否定しては抑止力は成立しなくなるからそういうふうに申しておるのであります。
○神谷信之助君　まさに綱渡りのような危険な論理ですよ。総理も核兵器は業の兵器だと言われましたけれども、それが極めて危険な道を歩まざるを得ない。現にロストウ米軍備管理軍縮局長は、一九八二年の六月二十日のＮＢＣテレビで公然と、アメリカは欧州と並んで日本についても対ソ先制核使用政策、すなわちソ連が通常兵器で日本を攻撃してきた場合でも、アメリカは核兵器で対処することを辞さない、抑止の有効性の確保をとっていると述べています。総理は、核攻撃でない通常兵器の攻撃に対しても、米軍が核兵器を先に使うということをお認めになるのですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは緊急事態がいかなる事態であるか、日本防衛のためにどの程度必要であるか、そういう諸般の情勢を判断しないと、抽象的には答えられないものであると思います。
○神谷信之助君　日本有事の場合でも、日本の領空領内で、非核三原則に基づいて核兵器の使用を事前協議をしてきても、それは拒否をするというのが今日までの政府の答弁。非核三原則を国是とするところの被爆国の総理として、核先制使用まで認めるということは、これは重大な発言で、私は絶対に許すことはできません。核戦争に日本を巻き込まさせないためにはどうしても、そのためには、核戦争をなくそうと思えば核兵器がないことがいい。だから、核兵器の全面禁止の国際協定の締結こそ今必要だというように考える。
　ところで、さらに今重要なことは、いよいよ自衛隊が日本を戦場にする危険な方向を強めているということであります。その一端を示すものとして、次に米軍施設の地下化を進めている問題についてお尋ねをしたいと思うのです。
　政府が今回閣議決定をいたしました新五カ年計画の要綱に初めて重要施設の地下化、この推進が明記をされました。防衛庁、その目的、理由、それは何でしょうか。これまで地下化された施設の名前と予算額を明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　御承知のように、防衛力を十分に発揮するためには、航空機とか戦車とか、そういった戦闘機能も重要でございますが、例えばレーダーサイトであるとか、あるいは航空基地が使えるように生き残っていることというようなことが非常に重要なわけであります。そういった意味で、我々としては従来から指揮中枢といったような非常に重要な部分については地下化を進めておりますが、この五カ年計画についても引き続きそういったことを続けたいというふうに考えております。
　なお、お尋ねの従来地下化されたものはどういうものがあるかということでございますが、例えば防衛庁に六本木にございます中央指揮所、あるいはまたバッジのための指揮所、そういったものを含めまして現在まで十一棟が地下化をされております。
○神谷信之助君　防衛庁、あなたのところからもらった資料、これですが、このとおりで間違いありませんか。
○政府委員（千秋健君）　御提出した資料のとおりでございます。
○神谷信之助君　今配付をいたしました二枚目の資料がその内容であります。
　ちょっとお尋ねしますが、今後これ以上にどんな施設が地下化されますか。舞鶴などの地方総監部も考えておられませんか。
○政府委員（西廣整輝君）　今後どういうものを具体的に地下化するかということについては答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしましても、従来同様指揮中枢あるいは通信中枢といったものから地下化を進めていきたいと考えております。
○神谷信之助君　この施設は、どの程度の攻撃に耐えられる強度、あるいは構造になっているんですか。核攻撃にも耐えられるわけでしょうか。
○政府委員（千秋健君）　これら地下部分の構造につきましては、各施設ともほぼ同様鉄骨鉄筋コンクリートづくりの施設でございます。
　なお、これがどの程度の攻撃とか、強度を持つかという点につきましては、公表を差し控えさせていただきたいと思っております。
○神谷信之助君　在日米軍の上瀬谷、横須賀、横田、沖縄などで、核爆発にも耐えられるような地下司令部の施設や通信施設をつくっていますね。さらに防衛庁は思いやり予算で沖縄に核攻撃に耐えられるＦ15戦闘機用のシェルターをつくりました。これも沓脱質問で明らかになっています。日米共同作戦の計画を進めるときに、自衛隊施設の地下化に当たって核を考慮していないというようなことは信用できないと思うんです。我が党の調査では、地下の鉄筋コンクリートの厚さは平均約一メートル、さらにその内側に十センチの鉄板が入る。そういう強固なもので、工事関係者の人たちは、核攻撃に備えるものだ、こう言っています。ここに今写真がありますが、見にくいのですが、これは三沢の基地ですね。今ずっと奥深く、地下深く掘っているところです。できたのはこういうやつですね、だから地上には鉄骨だけぐらいしか出ていない。地下深く今言ったような強度のシェルターがつくられています。
　だから、これは先ほどもおっしゃったけれども、重要施設、指揮部、つまり通信系統、これが生き残れるようにするんだとおっしゃる。自衛隊員や国民はもちろんその命は保証しない。大変なものだというように思いますが、正直に、この地下化の意図というものをはっきりさしてもらいたいと思うんです。
○政府委員（西廣整輝君）　ただいまの御質問は、防衛庁でやっております地下化が核に耐えられるものではないか。あるいは在日米軍のものがそうではないかという御質問でございますが、御案内のように、例えばアメリカの宇宙航空軍のＮＯＲＡＤ、これはシャイアンという山をくりぬいてその中にビルが建っておる。しかも、そのビルは大きなばねの上に乗っておるわけでございますが、それでも核攻撃には耐えられないということで、空中に浮かぶ航空機で指揮をするというようなことまで考えておるわけでございまして、ただいま御指摘のあったような一メートルぐらいのコンクリート、あるいは鉄板が入っておるかもしれませんが、そういったもので核攻撃に耐えられるというようには私どもは考えておりません。
○神谷信之助君　いずれにしろ、日本が戦場になることを想定をして、そして重要施設、司令部や通信施設を保全をしよう、生き残らせよう。しかし、日本がもし戦場になるようなそういう状態に巻き込まれるということは、核戦争に引きずり込まれることはもう明らかです。そういう危険にさらされているということはもう明らかだと思うんです。ですから私は、中期防衛力整備計画の危険な一端を提起をしたわけですが、改めて十八兆四千億円に及ぶこの計画を撤回をすることを要求し、その根源になっている日米安保条約の廃棄を求めるものであります。
　次の問題に移りますが、委員長、国鉄の監理委員会の亀井委員長は見えているんですか。
○委員長（安田隆明君）　亀井委員長は、本日は公務のために、どうしても出席不可能でございます。
○神谷信之助君　それじゃ、答弁者がいなければ質問できないですね。
○委員長（安田隆明君）　速記を起こして。
　本日、神谷君の質疑を終了することにつきましては、先ほどの理事会におきまして各党の意見を聞いて判断したものであります。
　亀井参考人の出席につきましては、本日公務のため出席できないことは理事会において了承されたところであります。
　また、テレビ放送の問題につきましては、既に自由民主党においても去る二日の秦野君の質疑はその大部分を録画放送にゆだねたわけであります。
　神谷君質疑を続行してください。続けてください。
○神谷信之助君　答弁者がいないじゃないか。
○委員長（安田隆明君）　続けてください。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（安田隆明君）　速記を起こして。
　神谷君、質問を続行してください。
○神谷信之助君　きょうは亀井さんがお見えになってないんですから、あすまだ予算委員会あるので、あしたはぜひ必ず出席をしてもらって、国鉄問題についての質問はあすに延ばしてもらう。質問をするのに答弁者がいないというようなばかな話はない。お伺いしたいと思いますね。
○委員長（安田隆明君）　速記を起こして。
　重ねて神谷君に申し上げます。質問を続けてください。
○神谷信之助君　それじゃまず亀井委員長に聞きます。
　答申の内容、まず述べてください。——だからあしたにやればいいじゃないですか、亀井さんにあした来てもらって。
○政府委員（棚橋泰君）　亀井委員長にという御質問でございますが、亀井委員長、現在不在でございますので、もし必要でございましたら、私、答申の内容につきましては御説明申し上げます。
○神谷信之助君　答弁にならぬ。あれで答弁になりますか。あんなの答弁になりますか。
○委員長（安田隆明君）　神谷君に申し上げます。
　本日の理事会において、亀井委員長はきょうは公務のために欠席、したがってきょうは出席することは不可能でございます。このことは理事会で合意を得、承知していることでございますから、亀井委員長に対する質疑は、きょうはこれはできないことになっておることを御了解願います。
○神谷信之助君　だから、それならば亀井委員長に対する質問は明日御出席をいただいてやらしていただきたい。
○委員長（安田隆明君）　速記を起こして。
　時間が経過いたしましたから、神谷君、質問を続行してください。
○神谷信之助君　百十三年間の国鉄の歴史を大きく転換をするというような重要な答申を出した責任者に私は何もきょう出てこいと言っていない、あしたでもよろしいと言っているんだから。それが出てこないということがわかりながら、答弁者はいないままで質問をやれ、やらなきゃ質問権の放棄と言うぞ、脅迫をしてまでやる。私は絶対に許すわけにはいかない。しかし、国民の前に今度の国鉄の分割・民営がいかにでたらめなものであるかということをはっきりさせなきゃならぬ。だから、私は大きな怒りをもってこれから質問をします。
　国鉄監理委員会は、分割・民営になったらサービスはようなるとか運賃は交うなるとかまさに夢のような期待を国民に振りまくっています。しかし、国鉄が六つに分割をされて二社以上にまたがるような列車、これの運賃は今より高くなることははっきりしておると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　遠距離運賃の逓減、いわゆる通算制を採用してまいりますので、分割したからといって決して高くなることはございません。
○神谷信之助君　国鉄総裁、仁杉総裁らが首を切られる直前に、監理委員会に対して分割問題についての国鉄としての意見書を出したでしょう。今指摘したこの運賃問題についてはどういうように言っていますか。
○説明員（杉浦喬也君）　監理委員会に対しましては、実務者としての国鉄の立場からいろいろと御意見を申し上げております。今御指摘の運賃問題につきましても問題の提起をいたしたところでございます。
○神谷信之助君　中身はどうです。
○説明員（杉浦喬也君）　分割会社の相互に運行する場合におきます運賃の問題につきましては、これがダブるというような形の併算制というようなものがとられますと、遠距離逓減制、遠距離に行きますと安くなるというようなそういうメリットが失われるのではないかというような問題を提起したところであります。
○神谷信之助君　併算制に向かうことは必至であり、分割前に比べて旅客が負担する運賃が割高になることは避けられない、これが答弁の趣旨でしょう。意見書の趣旨です。
○説明員（杉浦喬也君）　その後、私ども慎重に検討し、また監理委員会も検討しました結論といたしましては、移行当時の運賃は現在のまま移行する、それから将来にわたりましても通算制の工夫をすることによりまして従来と同様な運賃制度が維持されるというふうに考えておるところでございます。
○神谷信之助君　意見書を出したのが六月の二十日です。翌日首を切られたんです。首を切られたとたんに今度は意見が変わる。こんなこと国民が信用できますか。
　そこで、監理委員会、あなた方の答申の百四十三ページには分割時は通算制、その後は協議したら対処は可能だ、こういう答申でしょう。
○政府委員（棚橋泰君）　監理委員会の意見書では、分割をしたから併算制になって高くなるということはない、通算制は技術的に可能であるというふうな解説が加えられております。
　将来の運賃体系につきましては、先生御指摘のように、それぞれ民営会社になりますので、独自の判断というのはございましょうけれども、政府といたしましては監理委員会のこのような御意見の線に沿って処理をしていきたいと思っております。
○神谷信之助君　今のは政府の答弁だよ。監理委員会の答弁。まあ政府の答弁としてはいい。監理委員会の答弁を言っているんだ。監理委員会を代表できるのか、あんた。
○政府委員（棚橋泰君）　監理委員会の意見書にはかように書いてございますということを申し上げました。
○神谷信之助君　だから、監理委員会そのものは答弁をしていないんだ。できないでしょうが、監理委員会の答弁はできないでしょう。
○委員長（安田隆明君）　運輸大臣やりますか。
○神谷信之助君　いや、運輸大臣でも監理委員会と違うんだ。
　こうなるんですよ。分割をしたときはとりあえず通算制でいきます、今までどおりです。それから後は各社勝手です。併算制になるかもわかりません。商うなるでしょう。それはそうだ、亀井さんは私鉄並みにやってもらうと言うんだから、私鉄は高いんだから、みんな上がるんだ。総理、そうでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今は私鉄の方が安いんじゃないですか。
○神谷信之助君　安いのは一部だけですよ、何にも知らぬ。よそは全部高いんだから。いいかげんなこと言うな。ほんの一部ですよ。山手線でも、京阪神でも、ほんの一部ですよ。
○政府委員（棚橋泰君）　私鉄と国鉄の運賃は、会社の態様によって、国鉄が高いところもあり、私鉄が安いところもございます。
○神谷信之助君　地域で圧倒的に高いのは私鉄。いいかげんなことを言うな。
　それじゃ聞くが、区間で言うたら、全線営業キロで言うたらどれだけや、言ってみい。高いとか安いとか言ってみい。
○政府委員（棚橋泰君）　先ほどの答弁で若干言い間違えまして、私鉄が高いところもございますし、安いところもございますということでございます。
　それから、私鉄の全体の営業キロの中で国鉄より高いのが何キロで、安いのが何キロか、ただいま資料の持ち合わせがございません。
○神谷信之助君　圧倒的に営業キロでは少ないんだ。首都圏とか京阪神とか、しかも一部ですよ。区間によって違うんだ。
　そこでさらに、監理委員会は運賃アップについてどの程度見込んでいますか。監理委員会おられますか。
○政府委員（棚橋泰君）　監理委員会の意見そのものの中には、運賃を何％上げるとか、そういうような数字はございませんが、それに必要な参考資料というものを公表いたしております。その中には若干のパーセントの値上げが見込んでございますが、通常で見込まれる程度の値上げを見込んでおるというふうに聞いております。
○神谷信之助君　具体的に言いなさいよ。
○政府委員（棚橋泰君）　監理委員会の数字では、収入にいたしまして、五十九年度実績を見込みとして六十年度予算で三・二％、六十年度から六十二年度に二・八％という増収を見込んでおります。
○神谷信之助君　正直に答えないんだ。北海道、四国、これは平均五％、九州は四％、本州の三社が三％、毎年値上げするんですよ。そういう計画じゃないか。
　それじゃ、どの程度の運賃水準にしようということで、その根拠は一体どこに求めていますか。
○政府委員（棚橋泰君）　ただいま監理委員会の事務局が参りましたので、事務局の方から答弁をいたさせます。
○政府委員（林淳司君）　ただいま運賃水準についての御質問でございますけれども、六十年度の現在の運賃水準に対しまして、私どもの計算といたしましては、六十二年度の分割・民営化の時点で実収二・八％の増収を見込んでおるということでございます。それからその後、六十二年度から六十六年度まで、この五カ年間の収支の見通しを立てておりますが、その計算におきましては大体年率三ないし五％程度の運賃水準というもののアップを見込んでおります。
○神谷信之助君　その根拠は一体何や。
○政府委員（林淳司君）　運賃水準の今後のアップの見通しというものについての根拠でございますけれども、私どもといたしましては、今後分割された会社が具体的には昭和六十五年度を一応のめどにいたしておりますが、将来的には私鉄並みの運賃水準に近づくということを前提に考えておりまして、私鉄並みの運賃水準というものを、具体的に輸送密度から回帰をして、そしてその計算をしたわけでございます。
○神谷信之助君　それでは運輸省に聞きますが、輸送密度八千人以下の全国九十本の国鉄ローカル線、この中には京都の宮津線、小浜線、舞鶴線も入っているのですが、これらの国鉄運賃と同じ密度の全国私鉄の平均運賃はどれくらいか、十五キロでいいですから、普通運賃と通勤定期と高校生の通学定期、これで示してください。