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○菅野久光君　今長官は鯨とアメリカの二百海里水域内の漁獲の問題については関係はないということを言われましたが、これはそういうことじゃないんじゃないんですか。今まですべてそういう形で動いてきたのではないでしょうかね。それ本当に関係ないんですか。
○政府委員（佐竹五六君）　これは日本だけが減らされているわけではないわけでございまして、韓国それからその他アメリカ二百海里内に入漁しているすべての国が全部減らされているわけでございます。それは先ほど申し上げましたように、そもそも外国に割り当てる量そのものが減ってきているわけでございますから当然のことでございまして、その中では私どもとしてはシェアは当時と同じだけ、大体七割から八割のものは確保しているわけでございます。したがって、アメリカ海域におけるその漁獲割り当ての中では日本は現在でもなお第一位であるわけでございます。
○菅野久光君　そんなことから言っていけば、調査捕鯨を強行して、そしてアメリカの国内規制、これはＩＷＣのこの条約を自分の国内法で規制するなんというのは全くおかしな話なんですけれども、ＰＭ法なんて何も恐ろしいことないんじゃないですか、こんなに減らされてきてしまって。それはどうですか。
○政府委員（佐竹五六君）　私どもも国際条約で認められた権利を行使することに対して、国内法制を使って条約上認められた権利の行使を妨げようとするやり方については、これは大変不当な措置ではないかということについて常に事あるごとにアメリカに対して強く抗議は申し入れております。しかしながら、現実にこれが有効に機能をしているわけでございまして、私どもとしてはもちろん訴訟で争うというような方法が全くないわけではございませんけれども、対抗する手段を持たないわけでございます。また、二百海里内の漁業資源をどのように使うかはまさに沿岸国の権利であるという国際慣習も確立されているわけでございまして、大変私どもとしてはアメリカのやり方は不当ではあると思いますけれども、有効な対抗手段を持たないわけでございます。一方、先ほど申し上げましたように、七万五千トンではございますけれども、その中にほとんど一〇〇％それに依存している漁業者もいるわけでございまして、それらの漁業者のこともまた考えなければならないということも御理解いただけるのではないかと思います。
　それから、さらに申し上げますと、もう一つアメリカとの関係ではジョイントベンチャーという方式での我が国の加工母船がアメリカ二百海里内で操業しているわけでございます。これは御承知のようにアメリカの漁船から魚を洋上で買い付けてそれを加工する、これが六十五万トンぐらいあるわけでございますが、これの根拠になっております日米漁業協定がことしの十二月で失効するわけでございます。漁業協定、これは延長交渉に今入っているわけでございますが、この延長交渉はアメリカの上下院の承認が必要になるわけでございまして、そのことに対してどのように影響するかというようなこともまたこの問題を判断する際の一つの材料であるわけでございます。
○菅野久光君　今の長官のお話の中に、七万五千トンの中に一〇〇％そこに依存している業者もいる、それは確かにそうかもしれませんね。ただ、捕鯨だって一〇〇％そこに依存している人たちがいるわけですよ。それが今どうなるかという問題があるわけですから、そちらの方は大事にするけれどもこちらの方は大事にしませんよということには私はならないというふうに思うんですね。
　それで、アメリカの二百海里の水域でのやつがだんだん減らされてきている。反面、アメリカから年々売りつけてくる量というのはふやしているわけですね。一九八二年には六万六千トン、八四年には三十四万トン、八五年には四十三万トン、八六年は七十四万五千トン、こういうふうになってきております。ですから日米の漁業関係というのは以前と事情が違ってきている。ＩＷＣがモラ
トリアムを採択した一九八二年には、日本は米国水域で百三十八万トンもの魚をとらせてもらっていたが、米国からの買い付け量はわずか六万六千トンにすぎなかった。だが四年後の八六年、日本はわずか五十万トン弱しかとらせてもらっていないのに、七十四万五千トンも米国から買っているわけです。完全にこれは逆転してしまったんですね。もうここまでくれば、とらせてもらうよりも買うやつが多いんですから、アメリカのおどしなんて怖くないんじゃないですか。アメリカがとらせないというのであれば、じゃ買わないよと、こう言ったら困るのは明らかにアメリカではありませんか。
○政府委員（佐竹五六君）　これは私どもの御説明がまだ十分足りなかったので、あるいは御理解いただけないのではないかと思うのでございますけれども、アメリカとの買い付け量、これは今先生御指摘になりましたのは洋上買い付けの数字でございますが、このことによって直接従事者が、二千八百人の従事者がいるわけでございます。また、そのスケソウのすり身が入ってくることによって日本のかまぼこ業は成り立っているわけでございまして、確かにこれ買わないよというふうに言った場合に、これはアメリカにも一部大変困る者が出てくることは事実でございます。しかしながら、これにつきましては韓国が今猛烈にジョイントベンチャーをふやしておりますので、韓国への切りかえによってある程度対応することが可能かと思います。一方、これが直接入らないということになりますと、日本の練り製品業界には、これは大混乱が起きるというような事実もあるわけでございまして、その点もちょっと御理解いただきたいと思うのでございます。
○菅野久光君　何というのですか、このＰＭ法もアメリカは使うぞ使うぞという武器にしているわけですよ。しかし実際に使っちゃ困る。アメリカも困るんですね。だから今までも一度も使ってはいないわけですよ。ところが日米の漁業協定、これはとらせてもらうという意味も含めてか非常に日本側には不利になっているんですね。米国が漁獲量を割り当てる場合に考慮に入れる要素として、米国の魚類輸入への関税またはその他の障壁、それから米国漁業者からの水産物購入への協力度合い、米国の漁業規制への協力姿勢、米国の漁業調査への貢献度などがあって、そして最後に、米国が「適当とみなすその他の事項」という項目が入っている。これは間違いがありませんか。
○政府委員（佐竹五六君）　今条文を手元に置いておるわけではございませんのですが、マグナソン修正法の中の漁獲割り当ての根拠条文はたしかそのとおりであったというふうに思います。
○菅野久光君　ＰＭ法じゃなくて、日米の漁業協定なんですよ。最後「その他の事項」、これは言えばどんなことでも含まれる。アメリカがちょっと日本はどうも気に入らないなと言えば、いつでもそこで鉛筆をなめればどのようにでもできるというようなことなんですね。だから非常にこういったようなものを決める段階の問題も私はあるのではないかというふうに思いますし、日本が対抗手段を持たないというようなことで非常に困るというようなことのお話がありました。
　そこで、私どもとしても本邦漁業者の漁業生産活動の確保に関する法案というのをこれは出しておったわけですが、八五年三月に準備をしまして今もこれは提案をしておりますので、これはＰＭ法と同じように、いざというときにはやはりこういうものがあるということが非常に力になるのではないかというふうに思いますので、私どもとしてもできるだけ早く国会でこれをひとつ決めでいかねばならぬのではないかというふうに思うんです。余りにも何か一方的な形で、しかもＩＷＣの総会の状況などを見ると、もう全く話にならないような状況で出されてきております。しかもある一説では、鯨のかわりに牛肉をということで鯨を規制する、それで牛肉を日本の国に輸出をする、何かそれがちょうど符節が合っているなんというような話も出ているわけであります。ですから、そんなことから言えば鯨を食べるなんていうことはもってのほかだといいますか、知能の高い鯨を食べるなとかなんとか、とても我々としては理解のできないようなことがいろいろ言われておりますね。
　そこで、カナダの「トロンスター」は、一九八〇年七月二十七日付でセントジョーン市にあるメモリアル大学教授のジョン・ライアンという海洋哺乳動物心理学専攻が次のような見解を掲載をしております。
　　北米における文化価値を他の社会に押しつけることは間違っている。中国や東南アジアでは、クジラと同じく知能の高い犬の肉がごちそうとされている。北米では犬の肉を食べないから、彼らに犬の肉を食べるのをやめろと言えるだろうか。もし、中国や他のアジアの国々が、われわれに牛の屠殺をやめるように言ったら、われわれはどう反応するだろうか。インドは牛を神聖視していると言って、われわれに宗教的掟を押しつけたことがあっただろうか。ある社会が特別な背景で敬愛している動物を、他の社会に対して殺してはいけないと言うのは避けるべきである
こういうことを言われておりますが、何というんですか、アメリカが鯨の問題については全く狂信的とでも言うような状況で、しかもＩＷＣの加盟国に対する働きかけも、聞きますと、加盟費はある財閥の何とかという婦人が出してやるからとにかく加盟だけしてくれということで多数派を形成していくというような話などもあるわけですけれども、そのＩＷＣの構成の問題について政府としてはどのような見解をお持ちでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　ＩＷＣの運用の現状が、特に最近モラトリアム前後から加盟国がふえてまいりまして、それらの国々が捕鯨とは全く無関係であるということは確かにあるわけでございまして、私どもとしては、無関係な国が加盟し、しかも一国の長い文化的伝統に基づく漁業を全く禁止するというような、そういうＩＷＣ本来の精神に反するような決議に参画することについては、大変憤りを覚えることは先生と全く同じでございます。しかし、この加盟の資格を絞ること自体ＩＷＣの条約の改正の問題になるわけでございまして、私どもとしては、先ほど申し上げましたように、会議に出席しているコミッショナーが政府の正式な授権に基づいているかどうかということをチェックするという、そういう意味での正常化を果たすことも当面考えてまいりたい、かように考えているわけでございます。
　特に、先ほど来外国の学者の、カナダの学者の論文を引用されて先生御指摘ございまして、まことに私どもも全く同じ考え方でございますが、そのような非常に不当な見解を主張する国とも我々は漁業の面においてもさまざまな関係をしていかなければならないわけでございまして、粘り強くそれを是正する、させるということで、お互いに対話を断つというような道は選ぶべきではないのではないか、かように考えております。
○菅野久光君　私は、ＩＷＣ対策と言いますか、それがやはり政府としては手抜かったのではないかというふうに思わざるを得ません。反捕鯨勢力が本格的にＩＷＣで多数派工作に着手したのが一九八一年からですね。この年にインドとかあるいはセントルシア、ドミニカ、ジャマイカ、ウルグアイ、セントビンセント、余り聞いたこともない国なんですが、コスタリカ、フィリピン、エジプト、ケニアの十カ国がＩＷＣに加盟をした。続いて八二年にはモナコ、西ドイツ、ベリーズ、セネガル、アンティグア・バブーダの五カ国が加盟をしたことになっておりますが、これはもう着々と、捕鯨に関係も関心もないこれらの国を加盟させたのは、これはモラトリアムの採択に必要な票を固めるためにほかならないというふうにこれは思わざるを得ませんね。
　この中で目につくのが西ドイツの存在です。この国がまさかと思ったけれども、やはり反捕鯨団体からの働きかけで加盟をしている。デビット・マックタガートという人がこのようなことを言っ
ているんですね。
　われわれは、シュミット首相夫人にアプローチした。夫人はランの花の愛好者だったので、われわれはまず、世界のランの専門家と接触し、この人たちからシュミット夫人に、クジラ保護への協力を要請する手紙を書いてもらった。もちろん、手紙と一緒にランも送った。われわれの活動に協力を求める時に、国のトップとともに、その夫人やお嬢さんにも接触するのが、われわれの戦略である。西ドイツの場合は、これがうまくいったひとつの例であった。
ここまでやっているんですね。
　ですから、私どもも国際的に見てこれは日本がとるべき態度ではないのではないかということについては、やはりそれはそのようにきちっと申し上げなければならないというふうに思いますが、どう考えてみても、国際捕鯨取締条約の関係からいくと、今回のやり方は我慢ができないというのは私一人ではないというふうに思うんですね。これでは国際条約というものは一体何のためにあるのか、そういうことになるのではないかというふうに思うんですが、これについて国際司法裁判所に異議申し立て、これはやられますか、やられたのか、その辺はどうなっているんでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　そのような御意見もございましたので、外務省とも打ち合わせてみたわけでございますが、外務省の見解といたしましては、多数国間の条約上の紛争はその条約の枠組みの中で解決すべきであるというのが国際的に確立されたルールである。それからもう一点は、今回の勧告はあくまで勧告でございまして、直接権利を侵害するものでない、かようなことから国際司法裁判所の判断にはなじまないのではないか、こういうような外務省の見解でございます。
○菅野久光君　何だかおかしいな。何か勧告じゃなくて、今回のＩＷＣの決定ですよ、採択された米国提案。
○政府委員（佐竹五六君）　まさにその決定が法律的に言えば勧告ということであって、直接その締約国の権限に影響を与えない。である以上、司法裁判にはなじまないと、こういうような法律解釈上の問題がございまして、国際司法裁判所の判断にはなじまないのではないかというのが外務省の見解でございます。
○菅野久光君　おかしいですね。どうも、国際条約で守らないものは自国のあれでこうやるという、自国の法律を適用してやるというようなことだとか、それからこの調査捕鯨はまさにこれは国際捕鯨取締条約の中にきちっとある条項ですね。これは私も最初にそれは確認しているんです、自国の考え方でこれはやれると。でも、それをやるなと言うわけでしょう。やるなと言うんだから、じゃ国際捕鯨取締条約に違反することをＩＷＣで決めたということになるわけですね。これはおかしいではないか、そういうことになりませんか。
○政府委員（佐竹五六君）　非常に巧妙に仕組まれているわけでございまして、つまり八条の権利それ自体は権限の行使を制約するものではない。それからもう一点、しかし事実上それが行使できないような条件をつくっていくというように、大変巧妙に仕組まれているわけでございます。なお、若干細かい法律技術的な問題を申し上げれば、日本に対する勧告は延期勧告であって、韓国に対する中止勧告とは違うという問題ももう一つあるわけでございまして、ただこれは余り問題の本質的な部分には影響ございませんで、要は勧告は直接権利侵害はない。つまり法律上の、これはまさにやや法律技術的な問題、話でございますが、権限行使に影響を与えたとしても、それは事実上の問題であって、法的なレベルの話ではないという極めて法律技術的な観点から、国際司法裁判所の判断にはなじまない、こういう結論が法律論として導かれると、かようなことでございます。
○菅野久光君　実はこの異議申し立ての制度はアメリカの提案で生まれたんですね。一九四六年にワシントンで開かれた国際捕鯨取締条約の制定会議で、アメリカ代表のレミントン・ケロッグは、ＩＷＣの規制措置に対する加盟国政府の異議申し立て権を認めるように提案をした。
　その理由として、次の三点を挙げている。
　　（１）異議申し立ての規約は、捕鯨規制の修正もしくは変更が、必ずしもある政府に捕鯨条約からの脱退を強いることのないような防止策、安全弁となる。
　　（２）異議申し立ての規約があれば、どの政府も脱退の問題を考慮することなく、規約を遵守することができる。
　　（３）国家主権の原則と同時に、全般にわたって一貫して適用される規制を効果的に施行できる委員会を維持するうえで、異議申し立ての規約は必要
だということで、詰めて言えばＩＷＣの決定に不満な国が出た場合に、脱退されるよりは異議申し立てをさせて、ＩＷＣにとどまらせた方が条約の目的は達成されるという判断がアメリカにあって、この条項が入れられたわけです。したがって、この条約の規定の修正に対していずれかの政府が異議を申し立てたときは、その政府に対しては異議の撤回の日まで効力を生じないということになっているわけですね。
　ですから、いろいろ日本の国内で、何というのですか、法の解釈をするよりは、まず異議の申し立てをしておいて、それからいろいろな対策を講じるべきではないかというふうに思うんですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（佐竹五六君）　これは再三申し上げますように、条約の解釈上の問題でございますので、外務省からお答えした方がよろしいかと思うのでございますが、これは勧告に対する異議の申し立てということは恐らくＩＷＣの条約解釈上認められないのではないかと、こういうふうに理解されます。
○菅野久光君　外務省見えているかな。
○説明員（野上武久君）　ただいま長官から御答弁申し上げたとおり、今回の決議は勧告でございまして、法的拘束力のないものでございます。したがって、この決議に対して異議を申し立てるという必要はございません。
○菅野久光君　じゃ、異議は申し立てなくてもいいということですから、調査捕鯨は我が国の権限でやれると、やるということで理解をしてよろしゅうございますね。
○政府委員（佐竹五六君）　法律的にまさにやれるわけでございます。
○菅野久光君　こんな理不尽なことをやられていつも下がっていると、次から次にそういうことが来るのではないでしょうか。
　アメリカの中でも非常に何というのですか、常識的な人といいますか、そういう方がおられまして、一九八三年の九月二十八日に開かれた米国下院商業海洋漁業委員会漁業野生生物環境小委員会の米国の捕鯨政策に関する公聴会で、同小委員会委員長のブローという人がいろいろ言っているんですが、ここで言っておりますし、一九八四年の四月にも下院の外交委員会人権・国際機関小委員会でもこのブローという人が次のようなことを言っております。「モラトリアムヘ異議を申し立てた国の捕鯨操業に対して、米国が制裁することは見合わせるべきだ。現在のクジラ資源の管理には、確実な進歩が見えているし、この進歩は今後も続けられるものと信じる」というふうに言っていて、このＰＭ法の適用、こんなことはもうするべきでないということを言っているんですね。
　それで、これは勧告だから、別に異議の申し立てはなじまないといいますか、できないというようなことを言っているわけですから、やはり日本の国が国際条約を守らないで行動したのであれば、これは当然いろいろなことがやっぱり出てくると思いますし、私どももそれはやめた方がいいということを言いますけれども、国際捕鯨取締条約の中できちっとこれが条約の中に盛られており、しかもこれはＩＷＣの科学委員会の中でもきちっと調査捕鯨の問題について、特にミンクの問題についてはきちっと答えを出しているのですね。そんなことなどを考えていけば、これは確かにＩＷＣに加盟している国々からはいろいろなことが出てくるかもしれませんけれども、やはりＩＷＣでいろいろ勧告を出した経過などをもっと政府は積極的に、先ほど西ドイツのシュミット夫人に相手側がやっている以上のことを世界の国々にやっぱり宣伝をして、我が国の正当性というものを世界にきちっと認めさせるようなそういう努力があってしかるべきではないかというふうに思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（佐竹五六君）　まさに先生御指摘のとおりでございます。私どもは絶対日本の提案、それから主張は正しいと信じておるわけでございますが、この正しさはやはり現在の国際社会の中では多数国によって認められなければ現実に生きてこないという問題があるわけでございます。我々、モラトリアム当時からそのときどきでは一生懸命やってきたつもりでございますけれども、結果的に今回のような事態になっていることは反省すべき点があろうかと思うわけでございます。
　ただ、一言申し上げておきますと、我々の努力の結果は若干なりとも今回のＩＷＣの会議にも反映しておりまして、五十七年のモラトリアム決定当時の表決結果と今回の日本に対する調査延期勧告決議と比較いたしますと、直接間接に日本の立場に対して理解を示してくる国がはるかにふえてきておるわけでございまして、今先生の御指摘になられましたようなさまざまな知恵を使いまして、一国でもこの数をふやしていくことが我が国の立場を国際的に認知させる方法だろうというふうに考えておるわけでございます。御指摘のような努力を今後さらに続けてまいりたいと思います。
○菅野久光君　我が国の努力を続けていくその前提になるものは、やはり今回調査捕鯨をきちっとやる、そのことが前提でなければ、世界にそういうことをやっていく、行動を起こすということにはなっていかないのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（佐竹五六君）　これは大臣からも再三御答弁申し上げているところでございますが、今回の中止勧告、実質的な中止勧告、形式は延期勧告でございますが、決議があったからといって日本といたしましては八条の権限を行使することを断念するわけにはいかないわけでございます。ただ、現在の国際社会の中で日本の立場を国際的に一国でもより多く理解させるためには、その権限の行使に当たってはさらに慎重にその実施の手続なり方法について検討を加えることが必要であろうかと、かように考えているわけでございます。
○菅野久光君　いずれにしても余り時間がないんですね。調査捕鯨、ことしは調査捕鯨に出漁する時期、それはいつがリミットになりますか。
○政府委員（佐竹五六君）　リミットという点はぎりぎり詰めたわけではございませんが、当初予定しておりましたのは十月の中旬に出漁することを予定しておりました。
○菅野久光君　じゃ、十月の中旬に向けて、調査捕鯨は我が国の政府としては国際条約に違反するものではないから、これはやはりこのような間違ったような方向に行っている今の鯨の問題を正していくためにも調査捕鯨はきちっとやるということを、大臣どうですか。決意をひとつ述べていただきたいと思いますが。
○国務大臣（加藤六月君）　衆議院の農水委員会におきましても申し上げたわけでございます。調査捕鯨を行うことについては最大限努力いたしますと。ただ国際国家日本として、また国際的協調、協力という一つの大きな国是があります。そういう中で国際的に非難の声が上がらないための最善の努力をし、それは先ほど長官からお答えいたさせましたが、その手続、方法その他万般のことを総合的に判断して対処していかなくてはならない、こう考えておるところでございます。
○菅野久光君　アメリカが主体になってこの反捕鯨ということをやっておるわけですから、アメリカの声だけが世界の声ではないということで、やはり間違ったことは間違っているということをまさに国際国家日本として堂々主張していくということがこれからの日本として大事なことではないでしょうか。
○国務大臣（加藤六月君）　その決意はかたいわけでございますが、逆に先ほど菅野委員からいろいろ御指摘にあった西ドイツに対する働きかけのような例で、一波が万波を呼んで日本に対する非難、攻撃のよりどころにされることも、これは最大限努力して排除していくことも考えていくのが政府のとるべき道でございます。
○菅野久光君　一波が万波という大臣の話がありましたが、ＩＷＣに加盟している国というのは今三十九カ国ですね。いいですか。
○政府委員（佐竹五六君）　私の承知しているところでは四十一カ国ではないかと思いますが。
○菅野久光君　じゃ、その後二カ国ふえたと。今四十一カ国ですね。世界百五十カ国ぐらいあるんですね。国際国家日本、海外援助の問題もいろいろありますし、ひとつもっと幅広くまさに政府の責任で調査捕鯨、これは当然の我が国の権利でやれるわけですから、我が国のまさに主権をしっかり守っていくということで調査捕鯨がやれるように、世界の世論を日本の方に向けるように、我が国の正当さというものを知らしめるように、ひとつこれからの政府の働きかけというものを特段期待をしたいというふうに思うんですね。
　全くアメリカもホッキョククジラなどはもう四千頭を切るような状況の中で、まさに絶滅に瀕している。それにもかかわらず、あのエスキモーの人たちには二十二頭という生存捕鯨、これを許しているわけですね。片方ミンクは、日本は七十万頭ぐらいというふうに言っているんですが、ＩＷＣの科学委員会では四十万頭ぐらいですか、半分に近いぐらいになっているんですが、それにしたって、四十万頭と七十万頭は若干の違いはありますけれども、相当な数なんですね。ですから、何か中曽根総理が、調査捕鯨のミンクの八百二十五頭は常識的に見て多過ぎるのではないかというようなことを水産庁長官に言ったとかということがちょっと新聞に出ておりましたが、調査捕鯨をやる場合の科学的な調査の場合に、これだけはやはり調査をすべきだという科学委員会の何というんですか、決定というのか、科学委員会のお話があって八百二十五頭というのが決められたというふうに思うんですが、それだけの資源があるからまさに種の絶滅などということにはならない。そういうようなものでありますし、日本の食文化の問題などを含めても鯨をなくすなんというようなことは到底これは考えられないことですし、もしもことし調査捕鯨をやらないということになれば、いわゆる捕鯨の技術、そういうものが全く私はなくなってしまうのではないかというふうに思うんですね。ことしやらないということになれば、もう来年もやれないということになるんじゃないかと思うんですが、そこのところはどのようにお考えですか。
○政府委員（佐竹五六君）　私ども現在、計画どおりできるだけ速やかに調査捕獲を実施したいと考えておるわけでございまして、万一できなかった場合にどうなるかというようなお答え、その場合の検討は現在の段階ではいたしておらないわけでございますので、ちょっとお答えはお許しいただきたいと思います。
○菅野久光君　あくまでもやるということが前提だということなので、それは当然そういうことだろうというふうに思いますが、何といったってアメリカもいろいろなことを考えて、とにかく日本に捕鯨をやめさせる、そのために中止勧告だとか延期勧告だとかというような形で来ているわけですから、その手には乗らないように十分注意をしながら、一波万波にならないように、世界の国を日本の味方に引きつけるように、そういうことで何としてもこの調査捕鯨はしっかり守ってもらいたい。加藤大臣、佐竹長官のときにこれがだめになったなんということが後世に残ることのないようにひとつ特段の努力を期待いたしまして、私の質問を終わります。
○初村滝一郎君　私は、調査捕鯨について大臣並びに水産庁長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　まず最初に確認したいと思うのは、調査捕鯨は国際捕鯨取締条約第八条第一項に基づく締約国の権利と考えていいかどうか、まずこれを長官にお尋ねします。
○政府委員（佐竹五六君）　まさに八条一項は、締約国に対して調査のために鯨を捕獲し、殺し、及び処理することを認可する特別許可書の発給する権限を認めるわけでございまして、まさに締約国の権利でございます。
○初村滝一郎君　大臣、今回の国際捕鯨委員会、すなわちＩＷＣの臨時総会で行われた我が国などに対する調査捕鯨の事実上の中止を求める勧告決議、この条文から見て極めて私は不当と思うんだが、大臣はどう考えますか。
○国務大臣（加藤六月君）　この勧告は魚類の調査、研究の必要性及び先ほど長官も申しましたが、条約第八条に基づく権利を無視した不当なものであると考えております。
○初村滝一郎君　そうしますと、条約上はこのような勧告決議には全く拘束される必要もないということに解釈してよろしいと思います。
　そこで、一九八二年、ＩＷＣが一九八五年ないし六年漁期からの商業捕鯨の全面停止を決めたときに、同時に一九九〇年にその見直しをすることも決めておりますね。一九九〇年といえばあとわずか三年なんですね。見直しのためには資源についての詳細なデータが必要になると私は思います。どうでしょう。しかも、このデータはことしの三月まで我が国が捕鯨の傍ら、膨大な費用と努力をかけて条約加盟国のために蓄積してきたものであるので、このデータとの継続性が必要であろうかと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（佐竹五六君）　当面一番問題になっておりますのは、南氷洋におけるミンククジラの資源状態でございます。これにつきましては、我が国の多年にわたる調査、研究の結果、その資源状態については心配ないという結論が一応出ているわけでございますが、これに対して、反捕鯨国側の科学者からそのデータについて疑問があると。と申しますのは、それらのデータが商業捕鯨を通じて得られたデータであるから、特に大きい鯨をとっているとか、鯨がたくさんいるところだけからとったデータであって、全海域について見ればその結論をそのまま使えるかどうか疑問である、データの基礎は不確かであるという疑問が出されたわけでございます。これに答える意味で私ども今度の調査捕獲を計画したわけでございまして、まさに見直しの際、一つの論争点に対して的確な答えを出すことに役立つのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それからまた、データの継続性については、当然先生御指摘のように継続性が必要でございまして、従来行っておりました目視調査等もこの調査捕獲と並行して実施することを予定しております。
○初村滝一郎君　今の答弁で、条約上、調査捕鯨を実施することは何ら支障はない、しかも資源に関するデータをとることが一九九〇年の見直しのためにも必要である、それも継続的なデータが必要であるということになると、我が国にとって当然ことしの十月、この十月から調査捕鯨を実施するということになろうと思うが、そういうふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（佐竹五六君）　先ほど大臣からお答えいたしましたように、実質的な中止勧告があったからといって、私どもとしては八条の権利行使を断念することはできないわけでございまして、特に今お答えいたしましたように、モラトリアムの見直しのための有力なデータでございますので、できるだけ早くやることが必要になるわけでございます。一方、我が国の調査捕獲の実施に対する米国側の反応、それから、さらにまた米国を含む国際的な反応ということもこの調査捕獲の実施に当たっては考える必要があるわけでございまして、いやしくも国際的な非難を受けることのないよう調査の手順、それから方法等につきましてさらに検討し、速やかな実現を図りたいと考えております。
○初村滝一郎君　調査計画は先ほども話にありましたとおりにミンクを八百二十五頭、マッコウクジラが五十頭、合計八百七十五頭と聞いておるわけでありますが、この頭数は我が国の優秀な資源研究者の方々が練りに練って出した必要最低限度のものと私は思います。その理由は、去年の十月からことしの三月まで千九百四十一頭捕獲しておるんですね。その半分にも足らないという数字でありますが、これに対する長官の考え方。
○政府委員（佐竹五六君）　この数字につきましてはまさに御指摘のとおりでございまして、一定の科学的な信憑性のあるデータを得るために最低限必要な頭数であるというふうに私ども承知しているわけでございまして、また我が国の調査計画の内容につきましては会議の席上その他の場所で各国の中立的な科学者からはその内容について十分評価を得ている。それであるがゆえに、そのような内容を持った計画であるがゆえに、反捕鯨国の科学者としても中止ということは言えず、延期というような勧告のスタイルが変わってきた一つの理由にもなっているというふうに承知しております。
○初村滝一郎君　私はこのような十分過ぎるほどの十分な科学根拠を持った計画が延期勧告決議を突きつけられたということが非常に不思議でならない。逆に反捕鯨国の主張がいかに非科学的かということをあらわしているわけで、強い怒りを私は覚えるわけであります。
　そこで提案ですが、反捕鯨国の良心的な科学者に対してこの調査計画を送っていただきたい。送って我が国の真意を理解してもらうようにしてはどうだろうか。また反捕鯨国の科学者を味方にすれば、今暴れ回っておる職業的な自然保護団体の非科学性がはっきりと浮き彫りにされる。それでまた反捕鯨国の世論にも必ずいい結果をもたらすのではないかというふうに考えますが、こういうことをやらしてはいかがでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　御提案、我が国の調査計画に対する国際的理解を深める大変有力な一つの方法であろうと思います。そのような方法も含めまして各国の理解を深めるための方法について早急に実施に移したいと思います。
○初村滝一郎君　今回商業捕鯨が禁止されましたので、商業捕鯨を実施したとしても多くの離職者が出ることは避けられない。したがって、関連産楽も打撃を受けることになろうと思います。また、和歌山の太地、宮城の鮎川、その他多数の現在鯨を陸揚げしている市町も港もあるわけですね。したがって、こんなに鯨に対して依存している町の経済も非常に私は深刻になろうかと思う。その他私どもの郷里の長崎県でも何百名という捕鯨の乗組員がおる。それが離職するんでしょう。だとすると、町の経済にも深刻な影響を私は与えると思う。
　そこで、農林水産大臣にお願いしたいことは、労働、運輸、自治等の関係大臣とも連絡を密にして救済対策に遺憾のないようにしてもらいたい。この点はくれぐれも大臣の精力でお願いしたいと思いますが、大臣のお気持ちを承りたい。
○国務大臣（加藤六月君）　商業捕鯨の中断ということは、当該捕鯨業に依存する漁業者及びその従事者等に少なからぬ影響を与えるものであるという認識は初村委員と全く同じでございます。したがいまして、商業捕鯨の中断による損害、現実的な損失をこうむる漁業者、乗組員等に対する対策につきましては、その実態等も見きわめながら必要に応じ関係省庁と相談の上、検討してまいりたいと考えております。
○初村滝一郎君　この調査捕鯨を実施した場合に、アメリカはパックウッド・マグナソン法を発動して、その二百海里内漁場から我が国の漁船を締め出すおそれがありますが、この点についての政府の見通し。百万トンを上回る漁獲を上げていた数年前に比較すれば、先ほども答弁がありましたとおりに、ことしは七月現在でわずか七万五千トンにすぎません。この中には北洋のはえ縄、刺し網漁業が四万九千トンもとるわけですから大きな痛手を受けると思うんですね。だから、とにかくアメリカに対して外交が弱い、私はそう思う。したがって、最大限の外交努力を払って、この漁業を確保してもらいたい。アメリカのやろうとするのは、二百海里内を締めつけて、自分だけがそれをとって日本に売ろうとしておる、そういう計画なんだ。もっともう少し外交でしっかりやってもらいたい。
　そうすると、やっぱり先ほども申し上げましたとおりの減船問題が出てくるんです。これについて手厚い救済措置を農水省は考えておられるかどうかお尋ねをいたしたい。
○国務大臣（加藤六月君）　長官からお答えいたしますが、その前にひとつお願いしておきたいと思うのは議員外交も積極的にやっていただきたいと思うんです。今のところ政府対政府は非常にうまくいっております。特に三権分立が徹底しておる国アメリカ、今回の包括貿易法案の動き等も初村委員よく御存じのとおりでございまして、私も議員当時はこの二百海里法が制定される前後アメリカに行きまして、上院下院より多くの友人知己に徹底的に訴え相談し、やってきた経験を持っておる一人でございます。要は、政府対政府は相当いっておりますが、対議員ということが私はこれからの日米外交を考える場合に非常に重要になってきておると思いますので、この席をかりまして、初村委員もよくやっていただいておりますが、さらに頑張っていただくということもこれ非常に必要で、このＰＭ法をつくった経緯を見てもいかに議員外交が大切であるかということを私はこの席をかりましてお願いしておきたいと思うところでございます。
○政府委員（佐竹五六君）　我が国が捕獲調査を実施いたしました場合には、さまざまな経過から判断いたしましてＰＭ法が発動される公算は極めて大きいわけでございます。そのような事態を招きますことは、日米両国にとって漁業関係はもとより日米関係全般にとって大変不幸なことでございます。したがいまして、私どもといたしましては、当然の条約上の権利の行使でございますけれども、なおその調査の実施の手順あるいは方法について検討を加え、国際的な支持を我が国の捕獲調査の実施について得るようにし、一方アメリカに対しても一定の自制を求めてまいる所存でございまして、鯨か二百海里内の漁獲かと単一に割り切るのではなくて、何とか両方生かす道はないか、これは大変難しい問題でございます。非常に狭い道でございまして、成算あるのかと言われれば率直に申し上げまして成算があるわけではございませんけれども、我が国の条約上の権限行使に当たって、さらに国際的理解を得るような方途を工夫いたしまして両方を生かすようにしてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○初村滝一郎君　特に大臣から議員外交もしっかりせにゃというようなお話がありましたが、私ども向き向きでやっぱりできるだけのことはやりたい、やらねばならない、こういうような決意でございますから、あわせて強硬な外交をひとつやっていただきたい。特に外務大臣に——腰弱ですよ、あの人は、性格がね。だから、特に私の地元でありますけれども、もっと性根を据えてやっていただくようにこの際重ねて大臣にお願いいたしたいと思います。
　次に、沿岸捕鯨についでお尋ねをいたします。今回のＩＷＣ年次総会で我が国は沿岸小型捕鯨についてアラスカのエスキモーなどと同じように生存捕鯨として認めるよう主張いたしましたが、結論は来年の総会まで持ち越される結果となっております。そこで、もしも来年操業が認められなかった場合は政府の責任において万全の救済措置を関係者に対してすべきだと思いますが、どうでしょう。
○政府委員（佐竹五六君）　我が国の沿岸捕鯨でございますが、これにつきましては、私ども何とか生存捕鯨という形で存続を図りたいというふうに考えているわけでございます。これにつきましては現在ＩＷＣの枠組みの中で、アメリカのアラスカ捕鯨、それからデンマークのグリーンランド捕鯨、それからソ連のチュクチ捕鯨と三種類認められておりますので、それと同じような形で操業するような計画を立てまして、これをＩＷＣで認知してもらうように努力してまいるわけでございまして、まあＩＷＣでは四分の三の同意をとらなければなりませんものでございますから大変難しい問題でございますが、何とかそれを実現したいと考えておりますので、これができなかった場合どうなるかというのは現在の段階ではひとつ御答弁を御容赦願いたいと思います。
○初村滝一郎君　まあしっかりやってくださいよ。
　次回のＩＷＣ総会は来年六月に開催されると思いますが、沿岸小型捕鯨の漁期は四月からなんですね。そうすると、その間休業せざるを得ない。したがって、その間つなぎ融資などのきめ細かな経済処置をきちんととる必要があると思うが、大臣どうでしょう。
○国務大臣（加藤六月君）　先ほど長官から生存捕鯨の件についてはお答えいたしましたが、来年のＩＷＣで再度審議されることになっておりますので、漁業者、乗組員等への対策についてはその結果を待って検討いたしたいと考えておるところでございます。
○初村滝一郎君　沿岸捕鯨にはマッコウクジラ、ニタリクジラ、これをとる沿岸大型捕鯨もあるわけであります。マッコウクジラは来年の三月まで操業ができるようでありますが、その後はどうなるのか。水産庁の考え方を聞かせてもらいたい。私は、日本の沿岸の鯨についても資源を調査する必要があると思う。自国の二百海里内で行う調査は、これこそ我が国の主権に属するものであり、外国からとやかく言われる筋合いはないと思うんです。これに対して政府の考え方をお尋ねしたい。
○政府委員（佐竹五六君）　我が国の沿岸捕鯨につきましては、小型捕鯨とは別に大型捕鯨がニタリあるいはマッコウを捕獲しているわけでございますことは先生今お話のあったとおりでございます。この捕鯨につきましては、これは先ほど申し上げた現在ＩＷＣの枠組みの中で認められております生存捕鯨とはやや異質というふうに考えざるを得ないわけでございまして、したがって、これを生存捕鯨という形で存続を図ることは現在のＩＷＣの枠組みの中では到底難しいと判断せざるを得ないわけでございます。したがいまして、これをどういうふうに存続を図るかということになりますと、確かに御指摘の調査捕獲八条の権限行使の客観的必要性があるかどうかということになります。
　はっきりここで申し上げておかなければなりませんことは、これは我々としては大変不本意でございますけれども、その存続を図るために調査をやるということは、絶対にこれはＩＷＣでは通らないわけでございまして、もしそういうふうな印象を与えるとすれば、かえって疑似商業捕鯨であるという非難を招くわけでございますので、科学者の意見もよく聞きましてその客観的必要性があるかどうかということについて精査していきたいと思います。
　さらに、今お話のございましたそもそも二百海里内の鯨資源については、ＩＷＣの枠組みとは別にそれぞれの沿岸国がその主権を持つべきではないか、こういう御意見でございますが、現にＩＷＣの中でも中南米等につきましてはそういうことを主張する空気が出てきておるわけでございまして、私どもはそのような空気を持つ国々ともよく連絡協調いたしまして、まあこの沿岸大型捕鯨の問題に対する解決の方途として時間的に間に合うかどうかという問題がございますが、将来の問題としては御指摘の二百海里内における鯨類資源については沿岸国が主権を持つという、そういうルールを確立さしたいというふうに考えております。これは大変重要な御指摘であろうかというふうに思うわけでございます。
○初村滝一郎君　大臣、要するに私が言いたかったことは、調査捕鯨について政府は毅然としてこれを実行してもらいたい、これが一つ。これを申し上げたわけですね。もう一つは、その結果生じる問題については万全の救済対策をお願いしたい。この二つなんですよ。どうかこの二つの点について大臣の所見を賜り、私の質問を終わります。
○国務大臣（加藤六月君）　先生のおっしゃる趣旨を体しまして最大限努力していく覚悟でございます。
　まあ、その二つにもう一つ加えておいていただきたいのは、国際国家日本として今日大変多くの問題を抱えておる政府としては、諸外国のもろもろの非難、攻撃がこのことを契機としてさらに日本に襲いかかってこないように万般の準備、努力をするということももう一つ私の念頭にはあるわけでございますので、そこら辺を配慮しながらやるべきときには毅然として堂々とやるようにする、そしてまたそれによって起こるもろもろの影響に対する救済措置に対しては手抜かりのないようにやりたいと考えておるところでございます。
○委員長（岡部三郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（岡部三郎君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農林水産政策に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大塚清次郎君　私は、去年十一月末に出されました農政審の中間報告について、その関連につきまして二、三質問をいたします。
　これは既存の「八〇年代の農政の基本方向」、これを軌道修正ないしは部分的には転換して、そして行革審あるいは前川リポートによる経済審議会の答申、それに即応して行財政改革あるいは構造調整、それに即応できる「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」を打ち出しておられるわけでございます。したがいまして、それなりにこの労作を多とするところでございますが、まだこれからの農政の道標、指標として高く評価を私なりにいたしております。しかし、特徴的なのは、このレポートが出るや直ちに、差し迫ったポスト三期対策、それから食管改善、あるいはその後のもろもろの価格政策、これの下敷きになっておる。これもやむを得ないところもあると思いますけれども、それにしてもこの報告はまだ中間段階でございまして、その名のとおり完結したものではない。でございますので、これが今後どういうプロセス、どういうタイムリミットを置いて、どういうタイムスケジュールで進められていくか、農林省は諮問をする立場にございますので、その辺のところの今後の一つの進め方についてお伺いをまずいたしたいと思います。
○政府委員（甕滋君）　ただいま先生からお話しございましたように、昨年十一月に農政審議会から「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」につきましての報告をちょうだいしたわけでございます。これは、先生のお話の中にもありましたように、二十一世紀をにらみまして今後の農政の展開方向につきましていろいろ提言を含んでおるものでございまして、それにのっとって私ども今後の農政を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
　るる述べておる内容がございますけれども、一口に申しますと、国内の供給力の確保を図りながら国民の納得し得る価格での食糧の安定供給に努めることを基本とする、そのため与えられた国土条件等の制約のもとで最大限の生産性の向上を図る必要がある、それに焦点を合わせて諸施策を運営すべきである、こういうことでございますので、その趣旨に沿いまして、私どもといたしましてはこれまでも水田農業確立対策を早速構造政策をより重視した仕組みで発足をさせておるわけでございます。また、米麦や畜産物等の価格決定あるいは良好な営農条件と居住条件の確保を図るための集落地域整備法の制定、こういった措置も既に講じてきておるところでございます。また、麦の生産者価格の算定方式あるいは大豆、菜種の交付金制度の改善を図るための法律案、これらの御審議もただいま今国会でお願いをしているというようなことで、報告を踏まえましていろいろ具体化すべき事項について着実に実行しておるというふうに考えております。
　一方、農政審議会の中にはさらに二つの小委員会を設けまして、現在、価格、流通対策、あるいは構造、農村問題につきまして、その推進方策等の具体化のための検討を目下行っていただいておるところでございますので、今後、さきの農政審報告、あるいはただいまの小委員会の検討等踏まえまして、具体的な施策の展開に全力を挙げてまいりたいというのが私どもの考えでありまして、六十三年度の概算要求に当たりましても、こういった観点から各般の施策を盛り込んでまいりたいということで鋭意検討中でございます。
○大塚清次郎君　私は十五分か二十分しかございませんので、ひとつ私の答弁の中身をよく考えてもらって、前語りはやめて、エキスだけひとつ御答弁願いたいと思います。
　実は、五十五年に八〇年代のあの中間報告が出まして、五十七年度完結した報告になっておりますね。それが、今非常に時代が急テンポに進んでおりますし、またこれを、画期的な転換ですから、受ける農民側としては非常に不安てしょうがないわけですよ。ですから、三、四年もかけて中間報告を結審させるというのは余りにのろ過ぎるし、ですから非常に急がなきゃならぬ。悠長過ぎる。これではいけない。ですから、やはり急いでほしいというのが私のこのお尋ねの趣旨でございます。ひとつ急いでいただきたいと思います。
　そこで、先に進みますが、実は今度の中間報告を見る限り、あるいは今まで出てきた、それに基づく政策を見る限り、具体的に今後担い手になっていこうとする農家、これに対する具体的な現実的な道標がまだ何もないということ。これは、その一つの例といたしまして、特に従来ございます各耕種別、耕種アイテムごとのいわゆる生産と需給の長期見通しというのが、当然これに裏づけられていかなきゃならぬ。ですから、これをどうするかということが、一番担い手に展望を与えるためにはこれが必要なんです。しかし、それが今のところ、従来のものじゃ形骸化していると私は思います。
　これはどうしてかといいますと、消費のパイが作物ごとに非常に狭まっておるということですよ。これはやっぱり軽薄短小への方向、それから需要の多様化、こういうことがいわゆる消費のパイを縮めでおる。それからもう一つ、供給側では、供給の総量の中の国産農産品のパイが非常に輸入の増大で縮小しておるということ。ですから、今現にあるそういう需給と生産の長期見通しというものは現実離れしておる。非常に過大である。だから、現実的にはこれを絞り込んでいかなきゃならぬ。こういうことが農政審の答申のその方向の一つの具体的な手だてとして出てこなきゃならない。早く出てこないと、客体である農民は何を目標に、何を幾ら将来ともに生産品をつくっていっていいんだろうかと、これ非常に展望がないんですよ。だからその点について私は早急に見直してほしい、農政審の答申が二年後に結審するならば、その前にひとつこれは出してもらいたいというように思うんですけれども、その点についていかがかと思います。
　それとともにつけ加えますが、そうしたものを出す場合には、従来は国産で足りないものを輸入に仰ぐという供給計画ができておったと思います。供給の推計、見通しがあったと思いますが、やっぱり状況が一変しております。そういう点から品目別に輸入はこれでとめるんだ、ここまでは輸入するんだ、これだけは国産するんだというその仕分けをきちっとしていかないと、これは非常に農民は不安があります。そういうことがございますので、供給のパイの中でのいわゆる輸入に仰ぐ部分と、それから国産で絶対賄うべき分との区分をした長期見通しでないとしり抜けになってしまうと思うんでございますけれども、この点についてお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（甕滋君）　ただいま御指摘ございましたように、現在農業基本法に基づいて定めております長期見通し、これは六十五年を目途にしたものがあるわけでございまして、今回の農政審報告を受けましてそれをどうするかということは一つの課題でございます。ただ、この六十五年見通しにつきましては、今回の農政審の検討の中でも一定のフォローアップは行われまして、そのフォローアップの中で一九九〇年代の食生活と農業生産がどう見通されるか、こういった検討も行われたわけでございまして、農政審報告の末尾にそういった検討結果が掲げられておるわけでございます。これは法律に基づく見通しという形ではございませんが、定性的な形でその姿を描いておるわけです。
　そういった中で二、三御理解をいただきたいと思いますのは、この農政審の論議の中でもございましたけれども、今後の見通しを具体的に数量的に立ててまいります場合に、これからの農業のあり方に大きくかかわってまいります水田農業確立対策、これが転作面積の拡大という状況下で新しい考え方、仕組みを導入して発足したわけでありますけれども、これが今後どのようになっていくかを見きわめる必要もあるという事情もございます。また、特に生産の見通しにつきましては、生産性の向上がおくれている品目につきまして今後の生産性向上努力にかかっている面も大きいわけでございます。
　それからさらには、今回の農政審報告で、これも御指摘ございましたが、価格政策の見直しとか提言されておりますけれども、これも将来の需給への影響と絡んでくるということもございます。またさらには、円高あるいはガット新ラウンド等の我が国農産物貿易をめぐる厳しい状況を当面乗り切っていく必要もあるというような状況がございまして、まあいろいろな要因があるわけでございまして、今回定性的な見通しということになったについてはそういった論議も背景に考えていかなければならない、今後へのまた留意点というふうに考えております。
　したがいまして、現時点では基本法に基づく新しい見通しを策定するということには直ちにはなりませんで、これについてはなお時間をもう少しかけて検討いたしたいというふうに考えております。
○大塚清次郎君　検討検討で百年暮らす、二年、三年暮らすでは、農家は今価格の逆進政策がどんどん行われておりますから、それはどうしたらいいのかと非常に展望が持てないところでございます。それかといって、一方では構造政策、こういうことが強く出ております。これは非常に結構なことでございますが、このタイムスケジュールも明らかでないという問題がございます。ここにも不安要因があるわけでございます。
　特に基盤整備と流動化、これは構造政策の柱になると思うんでございますが、既に水田農家については五ヘクタールという目標指示があっている。そして一・五ヘクタールはその予備軍であると。これはどうして到達させていくかという抽象論は出ておるわけでございます。そして、それらが米価算定のときの一つの理念にもなっておるというようなこと、これはしかしなかなか容易じゃございません。そういうのに、価格の逆進政策がどんどん進んでいくということは、非常にこれは農家に意欲を失わせることになる。だから、そういったような点についてよほど早い時期にそういう見通しをきっちり立ててやって、そして一つの明かりをともしてやらないと安楽死になってしまうんではないかというような懸念さえあるわけでございます。
　そういう意味で、私は、特にまた構造政策構造政策といいましても、そういうことにして規模を集めて農地の集積をする、その相手方になる転落農家をどう救済するかということについては、これは農政上のことだけでは今後及びがつかないと思うんですよ。だから、その社会政策的な視点からの政策がこれで補強されないと大変なことになる。農村は荒廃に帰するということになりますので、ひとつそういう点との価格政策と構造政策は、いわゆる相互支援、相互補完していくということはわかりますけれども、そういうことが一体になって、その青写真に体系づけられてやっぱり農家に示されないと、非常に試行錯誤をこのまま何年も繰り返していくということになる、そういう憂いがありますので今のような御質問をいたしておるわけでございますので、ひとつ心してなるべく早い時期に指標なりとも示してもらいたい、こういうように要望をいたしておきます。
　時間がもうございません。そこで、この際せっかくの機会でございますので、大臣に一、二、非常に今の起こっております象徴的なことにつきましてお考えを簡単にお伺いして、質問を終わりたいと思いますが、まず第一に、農産物の国際交渉の問題でございますが、これは過ぐるＯＥＣＤで大臣が日本の国益に十分立脚していただいて、我が国の主張をコミュニケの中に取り入れてもらいました。大変これはありがたいことで、労を多とするわけでございますが、いよいよそれによってガットのニューラウンドがテーブルに着いて、いざこれからひとつその枠組みをしてやっていこうということになっておりますが、片やそのガットのニューラウンドを主唱しておりますアメリカは、議会で包括貿易法が上下院で通っちゃった。レーガン大統領は拒否権を出すとは言っておりますが、今の力関係ではなかなか容易じゃない。そうなると、片方にテーブルでの交渉を呼びかけておきながら、片方で報復手段を用意してやっていくということについて、これはどういうように私どもは判断していいのか。幾ら日米の間に貿易の大きなインバランスがあるとはいいましても、そういう一つのルールづくりをやろうというときに、いつでもさあ来いという報復手段がここで用意されていくということは、まことにガットのこの精神にももとるし、ガットの話し合いをぶち壊すものじゃないか。そういうことを既に日本だけじゃなくしてＥＣの方からも倉成外務大臣に発言があったような新聞の報道がございますが、これについての心構えが一つ。
　それから第二点は、ことしの秋の米の作柄でございます。作況の第一回の発表あっておりませんけれども、いろいろな御配慮の末だと思います。非常に、今聞くところによりますと、平年作を相当上回るということになってくると、まあ五ポイントとも言い、七ポイントとも言い、いろいろなことが世上言われておりますけれども、そうなってまいりますと、この余り米がいわゆる備蓄も含めてまた二百五十万トン程度になっていくのではなかろうかという懸念が一つございます。そこで、米価はこの前決定しましたけれども、来年度の今度はいわゆる減反面積をどうするかということ、それとも、あるいはまた転作のための国の奨励金をどうするかというような問題、食管法の問題、いろいろ今度の秋には問題が出てくるおそれがあるわけでございます。
　そういう点について、私どもは非常に心配しておるわけでございますが、その辺のところを農林大臣の端的なお気持ちをひとつ拝聴いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。