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○山口哲夫君　私の言っていることもわからないわけでないし、ある程度念頭に置かなきゃならないとおっしゃっているんですから、当然これはこれだけ重大な問題になっているんですから、ぜひひとつ税務調査の対象にしてほしいし、場合によっては査察に乗り出すべきだということを強く要求しておきます。
　それで、譲渡された個人もこれは一時所得になるんでしょうね。
○政府委員（伊藤博行君）　またまた仮定という言葉を使うとおしかりを受けそうですけれども、先生がおっしゃっていることを前提にしてのいろんな法律関係を考えれば、もし低廉譲渡の認定ができるという前提、その仮定のもとでのその受け手の方、それは法人から低廉譲渡で受けた場合には一時所得になると思います。
○山口哲夫君　そうしますと、八十三人がその対象になるんですけれども、これは一時所得として八十三名の方は当然確定申告をしなければならないと思うんですが、この八十三人の中で申告した者はいるんでしょうか。
○政府委員（伊藤博行君）　一般的に、個別の問題ということのほかに全体をまだ十分承知しておりませんので、ちょっと答弁を差し控えさせていただきます。
○山口哲夫君　これはもう一年以上たっているんですね。確定申告しなければならない時期から見ますと、六十一年の問題ですから六十二年の三月十五日までには当然確定申告しなきゃならないですね。だから、一年以上たっているんですけれども、これは今から税務調査をしてもいい対象だと思うんです。これだけの政治問題になっている以上、当然これは譲渡をされた者の課税関係についてもぜひひとつ税務調査をしていただきたい、こう思っております。
　そこで、総理にお聞きしますけれども、青木秘書が二千株を譲渡された。そうすると、この計算からいきますと、一株千五十円の差額があるわけですから一時所得として二百十万円の所得があるわけですね。それから、福田勝之氏は一万株ですから千五十万円の一時所得があるということになる。今までの論議の中から当然この青木さんや福田さんというのは今の一時所得が課税されなければならない。大蔵大臣としてどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これこそ専門的知識があるわけではございませんが、所得税法上における譲渡所得の分野に入りますと、いわゆる株式の場合でございますから、従来の法律でいけば五十回の二十万株以下ということになろうかという感じでございます。
○山口哲夫君　全然論点が違うんですよ。
　私の言っているのは、これは一時所得になるんだと。当然四千五十円であるべきものを三千円で譲渡を受けた、そうするとその差額というのは一時所得になるということなんです。会社であれば益金として算入しなければならない。個人であれば当然これは一時所得なんです。一時所得ということになれば課税の対象になるでしょうねということなんです。
○政府委員（伊藤博行君）　先ほどの議論に戻るわけでございますけれども、一般的に、株を有償で取得してしばらく後に譲渡した、その場合の差額については一般的には譲渡益課税の規制を受ける。個人について生ずる譲渡益については、御案内のように、一定の五十回等々の要件のもとでの法制下にありますというのが大原則でございます。今、先生がおっしゃっておられるのは、そういう一般的なキャピタルゲイン課税のほかに、譲り受け段階の価格が適正価格を下回っているという場合には、キャピタルゲイン課税とは別個に一時所得課税の問題が出てくるのではないかという御質問かと思います。
　私、先ほど来申し上げておりますのは、いろんな仮定を置けばそういう場合があるかもしれませんけれども、あらゆる事情を総合勘案するのは今後の話であって、今この段階でどうこうということを申し上げるのは御容赦くださいということを申し上げておりますので、そこはそういう前提のもとで御議論いただいているというふうに理解しております。
○山口哲夫君　だから、いろいろなことを勘案しながら、そして検討すれば、それは一時所得になるというような前提に立てば当然このお二人もその中に入るということは間違いないでしょう。もう一回質問しましょう。
　だから、いろいろとあなた前提を置かれているよね。立場上、私の言っていることを正しいと思っているのでしょうけれども言えないだけで。だから私の言っていることを前提とした場合には、それは一時所得に入れば当然課税の対象になるでしょう、こうおっしゃったわけでしょう。そうすると、今名前を出した青木さんと福田さんというのもこれは一時所得の中に入るでしょうと。
○政府委員（伊藤博行君）　個別問題としてお答えしているつもりじゃなくて、一般論として申し上げているつもりですが、今、一般的な条件を満たすケースであればおっしゃるようなことになろうかと思います。
○山口哲夫君　そこまで認められたので結構だと思うんです。
　だから私は、これだけ問題になっているし、はっきりしているので、これは決して推定で物を言っているのではなくして、証言もあるし、大蔵省も四千五十円程度ということを認めているし、証券業協会もその時点では四千五十円ということを認めている。みんな認めているんです。それを三千円で買ったんだからその差額というのは間違いなくこれは会社では益金に入るし、個人であれば一時所得になるということははっきりしているんですよ。そこまではっきりしているのにまだ税務調査をやらないなんというのは、余り言いたくないけれども、前の質問で言ったように、会社の税理士に国税庁の天下りがいる、そんなことで自分の先輩が税理士やっているからできないんだろうとそう言ったんだけれども、そういうふうに勘ぐられたってしようがないんです。
　これだけはっきりしている問題を税務調査にも入らない、査察にも入らない、こんなこと許されないですよ。これがもし一国民であってごらんなさい、普通の人で。我々と同じような普通の人であってごらんなさいよ。それこそ大変な税務調査でしょう、根掘り葉掘り。何でそういう不公平なやり方をするんですか。これはきちっとあなた方真剣に考えて直ちに税務調査に入るべきです。どうですか。
○政府委員（伊藤博行君）　私どもも国会での御議論あるいは新聞報道等にいろんな情報等々が行われている、あるいは議論がなされておるというのは十分承知しております。また同時に、私どももいろんな形での情報収集にも相努めているわけでございます。そういった集積された情報と申告されておるものとの対比において問題があれば必要に応じて調査するということを先般来申し上げておるつもりでございますけれども、同じことをもって御答弁とさせていただきたいと思います。
○山口哲夫君　いろんな情報を収集するのも結構、それを分析するのも結構です。だから急いでやりなさいと言っているんですよ。我々普通の人間だったらそんなこと容赦なくやっているじゃないですか。だから、きちっと整理するものはきちっと整理していって、そうしてやっぱりこの問題の核心にきちっと入っていって、国民を差別するようなことをしないでちゃんとやってもらいたい、これが私の要求です。
　そこで、検察庁にお聞きしますけれども、当然これは捜査の対象として頭に入れていらっしゃると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　税法の問題は、一次的には大蔵省なり国税庁の御所管でございますが、具体的案件はともかくといたしまして、捜査の過程におきまして税法違反の事実がありますと、従来から国税当局の査察部門と警察は密接な関係を保っておりますので国税当局に御通報申し上げる、その上で国税当局がいろいろ調査をされまして、それが逋脱犯であり、刑事処分相当ということになれば告発で検察庁に処分を求めてくるというのが従来の慣行でございます。そういうことで、具体的な話でございませんけれども、一般的にそういうことになろうかと思います。
○山口哲夫君　ぜひひとつ真剣にこれは行っていただきたいと思います。
　それで、会計検査院にもお聞きしますけれども、当然これは会計検査院としては一年に一回国税庁に対する検査もやっていらっしゃると思うんです。その検査のときには、国税当局がやっているこういった問題についても当然頭に入れて検査をしていくべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（疋田周朗君）　お答えいたします。
　私ども会計検査院といたしましても、この問題につきましては関心を持って事態の推移を見守っているところでございます。ただいまの御議論を十分踏まえながら、今後国税当局で処理が行われました結果を待ちまして適切に対処してまいりたい、このように考えております。
○山口哲夫君　ぜひ適切に対処するように要望しておきたいと思います。
　この問題は、一大贈収賄疑獄事件であると同時に、大面な脱税事件でもあります。しかもこれはリクルートやリクルートコスモス社だけではありません、株の譲渡を受けた個人のほとんどすべてが脱税にもつながっている、そういう非常に大きな問題ですから、今後真剣に対処されることを強く要望してこの問題を終わります。
　次は、地方税法の改正と地方財政の問題に入ります。
　まず、今度の税制改革の後、地方の歳入に占める地方税の割合は、この間も触れましたけれども、非常に減ってまいります。そして百歩譲って地方交付税、譲与税を含めましてもこれまた地方の一般財源が減ります。ですからそういうことからいきますと、先ほど総理は理想の税制を追求していかなきゃならないというそういうことをおっしゃいましたけれども、少なくとも地方に限ってみますと、理想的な税制の追求ではないと思うんです。自治体の税源が減ってくるわけですから、自主財源が。そういう意味では決して理想的な税制ではない、そういうふうに思います。
　そこで、どうも理解できないんですけれども、今度の消費税、交付税の対象にしているんですけれども、交付税の対象ということになりますと当然三二％でなければならないのが、なぜ消費税に限って二四％にしたんでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　委員御承知のとおり、今回の税制改正は、国、地方を通じていわば税制のあるべき姿を追求したわけでございます。ですから、今回の税制改革において国税三税の減収に伴う地方交付税の減収分、それから地方間接税の減収分の一部について、また住民税の減収の一部について消費税を地方交付税の対象税目として措置することとした結果、消費税に係る交付税率が二四％になったわけであります。これは御案内のとおり、地方交付税のいわば国税三税の減収分と、それから一部住民税の減税に伴う減収額を補てんしたわけでございますし、それからもう一つのいわゆる間接税の調整でございますが、これに伴う消費譲与税、これにおいていわゆる物品税の個別間接税の減収を補ったものでございますので、結果的に二四％になったということであります。
○山口哲夫君　そうしますと、逆算していって二四％という数字をつくったわけですか。
○国務大臣（梶山静六君）　今回の税制改正は、国と地方のバランスを変えるという大きな問題ではなくて、今回の税制改正に伴って地方税財源が減収になるわけでございます。ですから、国の原因によるいわゆる減収分、それは交付税の減収分が国税三税においてあります。それから、個別間接税も消費税との関連において改廃をいたしましたからこれがあるわけでございますから、これは一〇〇％充当しなければならない。そして、ちょうど国のいわば所得税に対比をしてという言葉は大きいかもしれませんが、住民税は、もちろん国、地方を通ずる直接税の減税を行っているわけでございますから、いわば心意気、地方も応分のそれに努力をしている、いわゆる減税を行ったということであります。
○山口哲夫君　いろいろとおっしゃってるけれども、どうもこれは逆算して二四％になったというそういう感じは受けますね。私これは自治大臣の本心じゃないと思うんですよ。だって、地方財政をある程度考えなきゃならない大臣として、この間も言ったように、今度の税制改革で八千八百億も不足財源出るわけでしょう。そうすると、一般消費税入れますと地方自治体で一般消費税の負担分というのは六千億あるわけ。足しますと一兆四千八百億もあるわけです、不足する財源が。それに補助率の問題がまだはっきりしないけれども一兆六千五百六十億でしょう。合わせて三兆円超える自治体には財源不足が生じるんです。逆算して二四％だからといってそれで納得されたんですかね、自治大臣が。
○国務大臣（梶山静六君）　逆算して二四％ということではなくて、今までいわば国税における基幹的な税目である国税三税、これにおいて今までの交付税率は三二％、これは皆さん御案内のとおりでございますが、今回新たに消費税をいわば同様の基幹的税目と見定めてこれに新たな交付税の税率を設けたということでございます。
○山口哲夫君　ちょっと答弁がわからないのですが、税制改革で八千八百億の不足財源が出るわけでしょう、簡単に言いますと。そして、六千億消費税でさらに加算されると一兆四千億地方財政が足りなくなるわけでしょう。それであればこの一兆四千億埋めるためには二四％ということにならないのじゃないですか。当然三二％、普通の交付税と同じようにやればここだけでも約四千億円以上ふえるわけです、三二％入れますと。そのくらいのことは、交付税率は三二と決まっているんだから、これを対象にするんであればそれだけ入れただけでも、私はいいとは言いませんよ、三二％でいいと言わない、もっとたくさん上げなければならないと思うけれども、少なくとも決まっている法律どおりに三二％掛けただけでも四千三百五十二億円だけはふえるんでしょうと言うんです。自治大臣として、そのくらいのことを大蔵省に主張したって何にもおかしくないと思うんです。
○国務大臣（梶山静六君）　三二％という今までの国税三税の中の交付税の率は当然のことでございますが、今回新たに消費税を交付税の算定税目に加えたわけでございます。そして、もちろん地方税財源に全く影響のないことは望ましいことでございます。前回も申し上げましたけれども、自然増収もある中で国税にも国の財政にも穴があくというか、減税超過額があるわけでございます。ですから、地方においても地方のいわば自主的な住民税を中心とする減税、これは自前で対応していく、そういう姿勢をとったわけでございます。
○山口哲夫君　自治大臣に質問したってどうせ腹の中は我々と同じだと思うので、これは言っても無理なことだと思うんですよ。問題は大蔵省なんでね。
　国の政策に全部地方の自治体が従わなければならないということにならないと思うんです。地方は地方の政府ですよ。地方自治というのは地方政府という考え方で進まなきゃならないんですよ。何でも国の方が決まったからそれに右へ倣えせいと言う方が無理なんで、それだったら地方税制は地方税制でもって独立した考え方でどうするべきかということを改革の中で考えればいいのであって、まるっきりほとんど国の政策をそのまま自治体の中に当てはめてきて、結局は逆算していってまあ二四％くらいでいいだろうといって交付税率の法律で決まっている税率までも変えてしまうというやり方は、余りにもこれは地方を私は無視していると言わざるを得ないんです。
　そこで、これは自治大臣と話していたってしようがないので大蔵大臣にお聞きしますけれども、ことごとく地方財政の問題はそうなんです。ですから、これは交付税法の六条の三の二という有名な法律がありますね、総理は長く大蔵大臣をやっていらっしゃったのでもうよくおわかりだと思うんですけれども、簡単に申しますと、毎年度分として交付すべき普通交付税の総額が引き続き著しく異なる場合には、地方財政もしくは地方行政に係る制度の改正または交付税率の変更を行わなければならない、という地方自治体にとっては有名な法律ですわね。これが守られていないんですよ、何年も。
　当然、去年の段階でこれは交付税率を上げなければいけなかったんです。なぜならば、この「著しく異なる」というのは、簡単に言うとパーセンテージでいけば何％以上かというのは、これは一〇％以上というもう何十年と続いてきている解釈です。それを見ますと、六十一年で一二・四、六十二年で二六・二、六十三年で一七・三、いずれも一〇％以上超えているんです。そうしますと、この法律を素直に解釈しますと、当然交付税率を上げるか税制の抜本的な改革をしなければならないんです。それを言を左右にしてやろうとしない。どうしてこういうふうに守られないんでしょうかね。六十三年度の予算の編成の時点でもうこれは改正しなければならなかったんです。二年以上続いて三年目も続くであろうという場合においては、その三年目で交付税率を上げなければならない、こういうことになっているんです。
　ところが、去年やろうとしないんです、大蔵省は。今度六十四年度の編成をやる場合には、当然これはまた一〇％を超えると思うんです、今の状況からいきますと。どうですか、法律どおり解釈して交付税率を思い切って上げる、消費税なんかやめてまず交付税率を上げる、そういうことを考えるべきでないんでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　毎々地行委等でもお答えをいたしておりますとおり、確かに一〇％以上の乖離があることは認めております。ただ、それはいわゆる補助負担率の暫定的な引き下げによる結果でございまして、これを除けば地方財政は収支とんとんになります。
　そういうことを考えますと、今のいわゆる補助率カットの問題は三年間の暫定措置でございますから、交付税率をこれによって左右するということはこの補助率カットをいわば恒久的に認めてしまうことにもつながる可能性がある。ですから私は、やはり暫定措置が六十三年度までのあくまでも暫定措置であるとするならば、六十四年度にはこの乖離は解消するわけでございますから、あくまでも暫定措置の結果として財政的な乖離がある、そういうふうに理解をし、要求をしてないところでございます。
○山口哲夫君　補助率をもとに戻せば健全財政になる、そんな甘いものじゃないんですよ。総理、ぜひお聞きしてほしいんですがね、予算編成されるんでしょうから。そんな甘いものじゃないんです。さっき言ったように、不足財源八千八百億円、消費税六千億、一兆四千八百億というのはこれは補助率をもとに戻したって当然出る金なんですよ、そうでしょう。
○国務大臣（梶山静六君）　今回の税制改正に伴う結果として新たな観点が出るわけでございます。ですから、それに対応してどうするかということで、今例えばいわゆる減税超過額、これについては一部交付税、一部いわゆる自然増収、これをもって充当していくという基本方針を定めているわけであります。
○山口哲夫君　自然増収が出ると言うけれども、この間もちょっと触れましたけれども、自然増収というのは一体それじゃ何に使うべきかと言うんです。この間も言いましたけれども、交付税で特別会計から借金しているのが六兆円あるんですよ。それに利子が二兆六千億あるんです。財源対策債等償還金が何と十五兆円もあるんです。全部足しますと二十三兆円もちゃんと返してもらわなければ地方財政というのは健全化されないんですよ。総理、たしかきのうもお答えになったと思うんですけれども、ある程度そういった財源があればそれはまず借金を返すべきですと、こうおっしゃっていましたよね。地方財政だって同じですよ。それだけの収入、自然増収がふえたなら、まず借金を返すことから始めなきゃならない。
　それともう一つあるんです。基準財政需要額というのがありますね。この基準財政需要額というのは、本来当然あるべき行政水準というものを想定していろんな細かな計算をしてつくっていきます。そのあるべき水準が全然今なってないんですよね。例えばたったの一例ですけれども、時間が余りないからごく簡単に申しましょう。
　保育所の経費というものは、それぞれの市町村でどのぐらいかかるのかということで厚生省が物すごい細かな計算をするんです。一度その算定基準を見せてもらったら、大変私びっくりしたんですがね。三歳未満児は一カ月七千七百八十四円です。三歳以上児は五千二百七十円です。何で二千五百十四円の差があるのかと厚生省に聞きましたら、三歳以上の子供というのは弁当を持ってきてくれと言うんです。三歳未満以下の人は保育所で弁当を出す。何で三歳以上と三歳未満と分けるんですかと。何にも変わらないでしょうと。私は幸いに全国区ですから、随分いろいろなところを歩かしてもらって、保育所へ行くとほとんどみんなちゃんと出してますわね。三歳以上は家から弁当を持ってこいと、そんなことを言っているところはごくわずかですよ。どうしてですかと言って突っ込んでいったら、厚生省は、いや、財政的なことを考えてやらざるを得なかったと言うんです。そうすると、交付税の算定基準というものはあるべき水準というものを考えて計算するんですよ。ところがこれ、あるべき水準じゃないんですよ。金がないから三歳以上児だけは家から弁当持ってこいと言っているんですよね。こういう矛盾がたった一つですけれどもあるんです。
　そのほかまだまだありますよ。当然法令を守らなきゃならないと言っている、国の基準を守らなきゃならないのに、その国の厚生省が出した基準さえ守らないで、そして人数を少なくして計算をするとか、ありとあらゆる中にそういう基準財政需要額の計算が出てくるんです。地方自治体の交付税をはじき出す基礎になる一番大事な基準財政需要額の計算、もっと細かく言うと単位費用ですよね。今言ったように、この子供には幾ら金かかりますかというそういう単位費用が、あるべき水準よりぐっと低く見積もっているんです。だから、地方財政というものは水準も上げなければならないとなれば、それだけ自治体の負担が多くなるということになっているんです。こういうからくりを大蔵省はやらせていると私は思うんです。
　そういうことを考えたときに、こんなものは、私はやっぱりきちっと法律どおりあるべき水準のものをはじき出すためにも、やっぱり金はそっちの方に使うべきであって、自然増収がふえたからそれを埋めるなんということにはならないと、そんなふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（津田正君）　交付税の基準財政需要額は、先生御指摘のとおり各地方団体の財政需要を合理的に測定するために算定するというような考え方でございます。合理的に測定するためにという場合の水準が不当に低いのではないかというのが先生の御意見でございますが、地方団体の行政水準というものはそのときどきによって合理的に算定すべきものでございまして、もちろん先生おっしゃる理想的なものにはなかなかならないかもわかりませんが、現実的に対住民サービスが支障なく行われるように考えて、毎年私ども改定を行っておるところでございます。具体的におっしゃられました保育所の三歳児以上弁当云々という話は実は私まだ聞いたことがございません。今後また厚生省等ともそこらの事情というものは聞いてみたいと思います。
　それから、自然増収の考え方でございますが、今回の税制改正におきまして、個別間接税の問題は、これは課税ベースが国税である消費税に移ったものであるからこれは譲与税で返してもらう。それから、交付税はもともと税収入が少ない団体に対する補てん措置でございますから、それで返してもらう。あとのいわゆる個人住民税、それから若干法人関係がございますが、これはまさしく地域住民の税負担と、それからそれを減税超過ということで純負担が八千億ばかり残るわけでございますが、これはまさしく行政サービスと税負担がどうあるべきか、こういうような判断でございますが、自然増収六十二年度に約二兆円ぐらい出ておりますので、それで対応できるであろう。
　なお、自然増収が少ない団体につきましては、減った交付税よりも若干多く交付税を確保しておりますので、そのような自然増収のない団体についても交付税の配分を通じまして財政運営に支障のないよう措置する考えでございます。
○山口哲夫君　とにかく、地方財政を根本的に見直していかなきゃならないことだけははっきりしているんです、これは。
　きょういらっしゃいますね、加藤元自治大臣がね。これは昭和五十三年の参議院の地方行政委員会でこう言っているんですよ。今の問題とちょうど同じなんですがね。昭和五十一年、五十二年度の制度の改正は暫定的で理想的な改正はまだなされていないという社会党の質問に対しまして、当時の加藤自治大臣はこう言っているんです。なるべく早い機会に基本的な改正を行うべきだと考える、なかなか立派な答弁だなと私は思うんです。実行してくれれば今ごろそれこそ大変なものなんですけれども、実行してくれないんですよね。
　それで、これは総理、本当に大体変だなとお思いになりますでしょう。疑問はあると思うんですよ。ですから、もう少し我々の言うことも聞いてほしいし、自治省の本音を聞いてみてくださいよ。大体我々と変わらないんですから、予算要求のときには。委員会で出てくると全然違うことをしゃべるんだから、私も本当に大変なものだなと思うんです、自治省の幹部というのは。本心と全然違うことをしゃべらなきゃならないんだから。そういうことを真剣に考えて、これは抜本的な改正をするためにはこんな消費税なんかやめて、きちっと交付税というものを確保する、地方税源を確保するというそういう観点に立って私は対処してほしいと思うんです。この問題はこの辺でやめておきます、まだいっぱいありますので。
　それで、総理のお得意の「ふるさと創生論」に入ります。
　地方自治体に一律一億円というこの発想、私は発想としてはちょっとおもしろいなと思ったんです。しかし、よくよく考えてみると疑問が非常に多いんですね。まず、二百人の村にも一億円、（「そんな小さな村なんてないよ」と呼ぶ者あり）百万人を超える市にも一億円、これは不公平じゃないですかね。
○国務大臣（梶山静六君）　「ふるさと創生」という具体的な手法についてでございますが、その思想論についてはいずれ総理からも御答弁があろうかと思いますが、その具体化に向けてひとつ頭をひねってみろ、そういう御下命もございましてやったわけでありますが、背景論として考えられることは、近代国家が生まれて百年間あるいは戦後も自治法が制定されてから四十年間、確かに中央主導というか、そういう中で地方自治体も効率化や能率化あるいは機能化が進んでまいり、ある意味で画一的にもなったと思います。これが日本の近代化や経済活動のいわば基盤になったこともまこたれは御案内のとおりであります。しかし現在、今日までまいりますと、やはり地方自治体も行政能力は抜群に成熟をいたしましたし、それから中央から地方へという発想だけで果たしていいのかどうなのか、私はそれに疑問を持っている一人でございます。
　そういうことをあれこれ考えますと、むしろやはり地方から中央へという発想があってしかるべきだ。これは、私は片方がよくて片方が悪いとは申しません。その双方がかみ合って初めてそういうことになるわけでございますから、今回それぞれの地域で、ある意味で交付税的な算定をすれば、面積もあるいは人口も税収も全部勘案をされて、今までの交付税が算定をされ配られているわけでございますが、一地方自治団体、どんな小さい村でも大きい市でも一律にやはり市町村という一つの独立体、これを考えますと、ソフトの面で考えるならば、ここにいろんな差を設けるべきではない。私の村が六千万円、お隣の町が八千万円ということであっては、これはなかなか合意を得づらい。
　一律一億円というと、どうもその発想が単純に考えられがちでございますし、私自身の発想ももともと単純なのかもしれませんが、そういう意味で考えますと、やっぱり力強さというか、本当に町村を重視している、極端なことを言うと、一人前という表現はいいか悪いかどうかわかりませんが、そういうことを行うべき時期に来ている。そういうことで、地方自治とは何か、それぞれの地域の特性を生かす方法はどういうことかということを模索すべき時期に参れたという気がいたします。そういうことから、今回のいわば総理の諮問に対して具体案を今一生懸命自治省としてつくって、まだ成案にはなっておりませんが、近い機会に成案をつくりたいと考えております。
○山口哲夫君　これは、今そんな小さい村あるかと言ったけれども、伊豆諸島に青ケ島という、百八十七人という村があるんです。
　そうすると、総理に言わせますと、例えば一億円渡すと、利子だけでも奨学金に使えるわなと、そんなことまで言っていらっしゃる。どっかで言っていらっしゃったですね。これ「ふるさと創生」なんだから、それぞれの町で村おこし、町おこしをして、将来長くどういうふうに発展させようかということを考えたときに、いろんな発想があるかもしれないけれども、そんな単純に、それをどんと積んでおいて奨学金に使えばいいわなんてことにはならないと思うんですよね。そういう意味で、ちょっと発想が単純じゃないんだろうかなと思うんです。
　それよりも問題にしたいのは、これは交付税の中で出すんですよ、そうでしょう。交付税というのは一つの枠があるんです。さっき言ったように、あるべき水準というものをまず出さなきゃならないんです。そのあるべき水準にまで全然至っていないのに、削ってさえいるのに、その枠の中でさらに三千億ここからとっていくというんですよ。これは残された地方交付税の額どうなるんですか。それぞれの自治体三千億分ずつ減っていくんですよ。それは一億円ふえるからいいだろうと言うけれども、交付税としての計算としては枠が狭められるということになるわけですね。だから、これもちょっと単純過ぎるんじゃないかと思うんです。当然これは交付税でやるのであれば、算定基準というのはちゃんとあるんだからそういうルールに従ってやるべきだし、こういう一つの新しい発想としてやるのであれば、これは特別臨時交付金というんですか、そういうものだってあるわけでしょう、そういうもので別枠でやるべきですよ、これは。総理の発想でやられるんですから、せっかくいいことをやろうと思っていらっしゃるなら、そういうもので私はやるべきだと思うんです。いかがですか。
○国務大臣（梶山静六君）　総理からも御答弁があるかとも思いますが、やはり地方自治の原点に立ってということでございますから、極端な言い方をすれば、ひものつかない、いわば条件のつかない性質のものがいいはずでございますし、それから臨時異例のことでございますけれども、幸いに国税三税の増収もあるわけでございますから、六十二年度いわば交付金の未配分の分もございます。これを一律借金返しにするとか、あるいは一律上乗せをするということも一方法ではございます。
　しかし、この時期にちょうどみずから立ち上がろうという機運を助長するという起爆剤にしたい。そういう中からいわばひものつかない、交付税の枠内、当然地方のこれは権利でございます。しかし、基準財政需要額に見込むか見込まないかというのが一番基本でございます。ですから、今年から明年にかけてそういうものができ得るならば、私は、地方のいわば活性化の起爆剤になるということで、いろんな御批判もあろうかと思いますが、それをとったわけでございます。
○山口哲夫君　各自治体もいろいろと評価がありますよ。小さいところは、おお一億円もうけたと。しかし、本当に地方財政のことを考えると、何と単純なことなんだろうと、ちょっと思いつきもひどいんじゃないかという意見もあるんです、意見ですよ。そして中には、来年の六月、そういえば選挙だなと、参議院選挙を意識してこういうばらまきをやったんだな、そういう意見もあるんですよ。ですから、あなた方はそんなことはありませんと、そうおっしゃるであろうけれども、しかし誤解されていることは事実ですよね。もう少し私は緻密に検討していただきたいということだけを申し上げておきます。
　次に、厚生大臣にお願いします。
　この年金者の国民健康保険税、これが大変に増額になるんですね。六十二年度の税制改革の中で所得税法が改正になりました。それで、給与所得の控除と、それから老年者の年金特別控除、こういうものに今度は変わりまして、公的年金等控除の新設、それから老年者控除の引き上げ、こういうふうに変わったんですね。ところが、この国民健康保険税の算定というのは四つの方式があるんですけれども、大部分の自治体ではいわゆるただし書き方式というものを使うわけですね。そのただし書き方式を使っている自治体は、この公的年金等控除というのは、これは控除できなくなるんです。そのために、年金者の中で相当の人たちが物すごい増額になるんです。
　例えば、Ａ氏の例をとってみますと、年収二百十七万円で何と一万一千九百円、三二・六％も国民年金のこの額がふえる。それから、Ｂ氏の場合には六十五歳で、これは国保税の控除方式をとっているんですけれども、年収三百万で二万四千九百二十円、二五・七％。そういうふうにいろんな例をとってみましても、これはちょっと考えられないくらい国民健康保険の負担金がふえるんです。これは何とかしてもらわなければ年金者はたまったものじゃないと思うんですけれども、いかがいたしますでしょうか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　昨年の税制改正に伴いまして、今御指摘のような年金受給者の国民健康保険税がこれまでの取り扱いに比べまして有利になった方と不利になった方がある、これは承知をいたしております。ただいま御指摘の点は、十一月、衆議院の村山喜一先生からも御指摘がございまして、あれはたしか丸山さんという方の新聞投書が、三〇％ぐらい不利になると、こういうことでございました。
　御指摘の点はそれのことであろうと思うわけでありますが、そのとき御答弁申し上げましたのは、これは大変な問題でございますから、自治省とよく協議をして検討、対策を進めてまいりたいというふうにお答えをいたしておるわけでございますが、その後関係省庁とも検討を進めておりまして、改善策をとるように処理をいたしたいと考えております。
○山口哲夫君　それじゃ、来年度はもうこういった問題が生じないように改善策をとることをお約束していただける、そういうことでよろしいですね、自治大臣もよろしゅうございますね。いいです、どうせ両方で話し合いして前向きにやると言っているんですから、いいです。
　最後になるんでしょうか、この間公聴会がありました。その中で、全国の水道労働組合の委員長の斉藤さんが公述人として公述をされておりました。その方が、これは大変消費税というのは水道料金とか下水道料金まで上げてしまう、これはぜひやめてもらいたいというような公述がございました。
　それで、まず大蔵省と自治省にお聞きするんですけれども、この公営企業の消費税の影響額はどのくらいでしょうか。売上税のときには数字が出ているんですけれども、今度どうして出さないんでしょうか。
○政府委員（篠沢恭助君）　国の企業の分といたしまして特別会計ということになろうかと思いますが、特別会計におきましても、財貨サービスの購入者、あるいは受益者といったようなことで負担増が生ずるわけでございますが、予算編成中の現段階で、六十四年度予算に対しましてどの程度の影響が生ずるかということを見込むのはちょっと困難かと思います。売上税のときに、創設されました売上税及びでき上がりました予算、これを踏まえましての全体としての影響額は資料として提出をさしていただいたところでございますが、現段階はまだ予算編成前でございますので、六十四年度予算のいわゆる基礎的な計数が固まっておらないこともございますので、そのような推計をいたしておりません。
　実は、一般会計につきまして、財貨サービスの関係に……
○山口哲夫君　出てないなら出てないでいいです。数字だけ挙げてください、時間の関係があるから。
○政府委員（篠沢恭助君）　はい。
　以上のような状況でございまして、どの程度の影響が生ずるかを見込むことは今のところ困難でございます。
○政府委員（津田正君）　水事、下水道料金に対する消費税の問題でございますが、売上税法案をめぐるさまざまな批判を踏まえまして、広く薄く公平簡素にと、こういうような観点から、今回の消費税につきましては水道、下水道についても課税することにしておるわけでございます。
　影響額の計算でございますが、公営企業につきましては、事業自体が上水道、下水道あるいは宅造等いろいろな種類にわたっておるわけでございまして、的確な推計を出すのが難しい状況でございます。
○山口哲夫君　ちょっと不誠意だと思うんですよ。売上税のときにはきちつと数字を出してきたんですからね、消費税のときには出ないということはないと思うんですよ。私はちょっとその点は注意しておきたいと思うんです。もう少し公平にやってほしいと思うんです。
　それで、水道料金いろいろ聞きましたら、時間がないからちょっと一方的に言いますけれども、例えば料金通知を出すでしょう。そのときに、料金通知には税額を書き込んでも書き込まなくてもいいと言っているんですよ。これはもう税金が例えば水道料金、下水道料金払ったときに幾らなのかということを全然払う人にも知らせないというこんなやり方というのは恐らく世界じゅう探したってないと思う。当然これは明らかにするべき金額なんです。
　これは私は、いわば税痛感というものをなくしてしまう非常に危険な問題だと思うんです。消費税というのは、大体そういう税痛感をなくするものだ。本来国民というのは、税痛があって初めて使い道に対して関心を持つんですから、これは総理と私と同じ意見だと思うんです。だから、中曽根さんが言ったように、羊の毛をむしるように痛みを感じさせないで税金を取るのが一番いいんだというけれども、全く逆ですね。
　そういう点からいっても非常に問題があるし、そして水なんというのは、この間、斉藤さんが、人間生活にとって欠かせないものなんだから、そんなものから税金を取るというのはけしからぬと言っていたけれども、全くそうなんだ。そして公共料金を物すごく高くするんですけれども、例えば水道料金一つとってみましても、一番安いところが十トンで三百円なんです。そうするとここへ九円の消費税がかかる。高いところは十四、五倍するんです。十トン四千二百円もするんです。百二十円も税金がかかる。だんだん水道料金の格差が広がってくるんです、全国。下水道も同じなんです。一番安いところは、これは兵庫県の高砂というところですけれども、四百二十五円です。高いところは、あえて名前を伏せておきますけれども何と約十倍ですよ、四千七十円です。まともに消費税をかけるとそれだけまた差がふえてくるんですよ。
　だから、そういうように消費税というものは公共料金そのものを非常に高めていく。公共料金を高めますと当然それだけやっぱり物価に対するはね返りも出てくると思うんです。だから私は、そういう物価値上がり、特に自治体としては公共料金を自分たちのところではできるだけ下げていこうとさえ考えている時代なんですから、それを逆に政府の政策によって地方財政を非常に悪化させるような、公共料金の値上げまでさせるようなそういうやり方、まさに住民の懐に手を入れて取るようなそういう消費税というものは私はやっぱり見直すべきだろうと思うんです。イギリスなんか見ますと、もちろんこんなものは全部ゼロ税率ですよね。公共料金に三％かけるなんてやっているところはありません。
　あともう時間がありませんので、最後に厚生大臣にもう一つお聞きしますけれども、社会保険診療報酬、事業税ですね、これはこういう答申ですよ。「既に累次にわたる答申において指摘してきたところであるが、いまだその実現をみていないことはまことに遺憾である。税負担の公平を図り、税に対する国民の信頼を確保する見地から、この特例措置については、直ちにこれを撤廃することを強く要請する」というのが、これは税制調査会の答申です。そして税制調査会でも何回となく毎年これは早くやめなさいと言っているんです。ぜひこれをやめるようにしていただきたい、そのことを特に厚生大臣、総理大臣にお願いしたいと思います。御意見があったらぜひ聞かせてください。
○国務大臣（藤本孝雄君）　社会保険診療報酬につきまして税制の特別措置があるわけでございますが、そのことにつきましては、先生御承知のように、昭和二十九年来長い経過、経緯がございます。一言で言えば、医療の持つ高い公共性、それを社会的に評価をして、その結果として税制の特別措置が行われているというふうに考えておるわけでございまして、厚生大臣の立場から申し上げますと、その高い医療の公共性を医業の関係者がますます自覚をすることによって良質の医療が国民に提供される、そういうことのためにも、今後特別措置が継続してまいることが望ましいというふうに考えておる次第でございます。
○国務大臣（竹下登君）　ありがとうございました。今の問題につきましては税制調査会の答申、先生お読みになったとおりですよ。俗にお医者さんの事業税と、こう言いながら毎年毎年議論してきておる問題でございます。ことしの場合、医療本体に手がつきました。将来の課題として検討課題であるということは私どもも自覚の中にございます。
　それから、その前ちょっと答弁の機会を逸しましたが、「ふるさと創生」の問題、自治大臣から申し上げたとおりでございますが、ただ、一億円の金利の話が出ておりましたのでそれだけ申し上げますと、離島の医療について自治医大等へ子供さんを委託してそういう奨学金を考えたらどうだというようなことを言ったことがありまして、それも私なりに、その場合、巡回医療もございますので一カ村じゃなくてみんな一部事務組合のような形で寄っていったらどうだとか、あるいは全逓の方にこの間お願いしたのは、郵便局を中心にしてひとつ「ふるさと創生」を考えたらどうだとか、いろんなことから問題を提起しておりますのが一つの話題として囲みに出たことでございますので、またアイデアを教えていただきますようにお願いいたします。
○山口哲夫君　もう少し知恵を働かせてください。
　どうもありがとうございました。
○委員長（梶木又三君）　次に、塩出啓典君の質疑を行います。塩出君。
○塩出啓典君　総理にお尋ねしますが、非常に限られた時間でございますので、答弁を率直に、簡単で結構ですから、今回の消費税には国民の反対が非常に強いわけですが、なぜこんなに強いのか、総理は率直にどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　原則的に申しますならば、カナールの理論じゃございませんが、新税は悪税なりという問題が根底には存在しておるだろうと思っております。
　それから第二、私どもがやはり周知徹底することをさらに努力しなければならないという前提のもとにおいて、ＰＲ不足ということもいえると思います。
○塩出啓典君　総理は率直に国民の理解を求める努力が足りないということを認めたわけですが、中曽根さんのときは売上税はいわゆる増減税半々でございました。今回は二兆六千億、衆議院で二兆八千億に修正になりまして、だから六割以上の人が減税ですから、それでなお中曽根さんのとき以上の反対があるということを私はやっぱり……。
　お尋ねしますが、このように世論調査をしてももう三分の二以上が反対をしておる、そういうものをあえてやろうとされておるわけですが、竹下さんの今日までの政治の歴史において、こういう国民の三分の二が反対するのを押し切ってやったという例はございますか。
○国務大臣（竹下登君）　三分の二の反対、まあそれは基礎は世論調査であれ何であれ、反対が多いことは私も承知いたしておりますが、今まで何かやったことはあるかと言われますと、思い出せません。
○塩出啓典君　私は、自由民主党というのは非常に柔軟な政党で、いろいろな反対があれば根回しをして説得をしてですね、そして、たとえ野党が国会においてどんなに反対しても、国民の大多数、自由民主党を支持する人たちにはまあまあ説得をしてやってきた。今回は、そういう点では従来の自民党とは変わっておるわけですけれども、なぜ変えたんですか。
○国務大臣（竹下登君）　自由民主党が根回しが上手だとは必ずしも思えませんけれども、やはりそこが税制というものではないだろうかなと。やっぱり、税制というのにはこれだけの、それはよしんば情緒的不公平感であろうと感情的不公平感であろうと、そういうものがあり得るということは、もとより私どももある程度の覚悟はしておりました。しかしこの問題というのは、私は、これが実施に移されることによってなるほどなと。それこそ審議しつつ理解を求めと言っておりますが、実施に移し、さらに理解が深まっていけば、これまた先ほどの理論じゃございませんが、この新税といえども習熟することによってまた良税となるということをこいねがっておるところでございます。
○塩出啓典君　そのこいねがう気持ちはわかるんですけれども、無理やり導入をして、そうして時とともにわかってもらうという、これも一つの手法かもしれませんけれどね、今回は六割以上が減税なんですから、私はその前に努力をした方がいいんじゃないかと思う。従来の自由民主党は私はそういう方向だったと思うんですけれどね。
　今回のようなことはこれからもやりますか。
○国務大臣（竹下登君）　税法などというのを国会でお願いするということは、そうたびたびあることじゃなかろうと思っておるところでございます。
　確かに、減税という部分がございますだけに、より理解をいただかなければならない問題であろうとは私も思いますけれども、この問題については、貴党が私に提示されましたいわば基本法の考え方というのは、今おっしゃっている手順を踏みながら、今考えておると同じこととは言いませんけれども、そういう改革の方向へ進めるのだというのと、実施をしつつそういう理解を求めていくのだという、まあ手順の相違というのは、貴党の基本法と私どもの改革法に相違があることは私も十分承知しております。
○塩出啓典君　私たちも、こういう消費税あるいは付加価値税というものを未来永劫に反対しているわけではない。やはり、いずれかの時期にはあるいは必要ではないかという、そういう考えの人も我が党にもたくさんいるわけです。しかしやっぱり民主主義というのは、手続というのは私は大事だと思うんですね。国会は多数決ですから、私たちも国会でいろんな法案を審議して、いつまでも審議するわけにはいきませんから、国会も終わりに近づけばある時期において質疑を終え、廃案にするのか継続にするのか、可決するのか否決するのか、採決をしていくという、これは私たちも決して反対しているわけじゃないんですけれどね。ただ、自由民主党が大多数を占めているということは、国民が全体で評価をして自由民主党が大多数を占めておるわけで、だからといって、消費税の強行についても国民の大多数は支持していないわけでありまして、そういう点、私は非常に残念に思います。
　ここでやめろということは無理であるならば、私は、今後このような国民の大多数が、世論調査を見ても三分の二が反対しているようなことをやるべきではない。やっぱりそういうものをやろうとするならば、やって国民に理解を得られるようなそういう内容であるならば、私は、少なくともこの良識ある国会における委員会の代表にはやはり理解を求めることはできると思うんですね。そういう人たちにも理解を求められないようなこういうことでは、私は新しいものを改革していく価値はないと思うんです。
　そういう意味で、再度、今後竹下内閣はもとより自由民主党においても、国民の三分の二の反対を強引に数で押し切るようなことは今回で懲り懲りだ、もう今後は二度としないと、そういう決意をひとつお述べいただきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　基本的には、民主主義の原点についての考え方を述べると、こういうことに帰一するんじゃないかと思うのであります。
　多数というものは、最終的に議会制民主主義が議論の末多数決に従うものであるということは原則的にございましょう。しかし、その多数がいつも考えなければならないのは、少数党の意見を参考にすることであり、そして行政府としてまた考えなければならないことは、もろもろの世論調査等には絶えず耳を傾けていくことであると、このような考え方で今後政局に臨みたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事斎藤十朗君着席〕
○塩出啓典君　私たちは別に少数党の意見を聞いていただかなくても、大多数の国民の声を反映した政治をやっていただければいいわけなんです。
　そこで、私は先般の委員会でも申し上げたんですが、どうしてもやるなら一年延期したらどうか。急ぐ理由は私はないと思うんですが、一年延期するということはなぜできませんか。
○国務大臣（竹下登君）　仮にもし、減税面だけはやって、あと時期をずらすという一つの意見があるとすれば、これは税体系全体の整合性をなくすることになります。いや、そうでなくて全体を、減税も増税も含めて全体を一年ずらしたらどうだと、こういう意見に対しては、私は、今ほど税制改革というものに対して国民のコンセンサスができて、そして経済情勢が一番安定しておる今が一番適当な時期ではなかろうか、こう判断しているからこそ税制国会というものを召集申し上げて、このようにお願いしておるところでございます。
○塩出啓典君　私は、そういう理由には納得はいたしませんが、四月一日施行という、強引に施行することは大変混乱を心配いたしますし、国民に対する税の不信感が生まれるのではないか、そういうことを私の意見として強く申し上げておきます。
　次に、総理は消費税八つの懸念と。まあ消費税については六つの懸念が七つ、八つの懸念になって、大変これは有名に、消費税の懸念を全国にＰＲしたわけでありますが、しかし懸念だけで、じゃ一体どこがメリットがあるのかと、そういう点を、これは三つのメリットでも八つでもいいんですけれども、箇条書きに言えばどういうところなんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　箇条書きに言えと言われますと、一というのは、大きな字で一と書きまして、勤労所得が減税になると、これが一つのメリットではなかろうかと思います。今度は、それの精神的部分といたしまして、括弧をいたしますならば、いわゆる所得、消費、資産の均衡というものがやがて国民に安定感を与えるであろう、こういうことではなかろうかと思います。
○塩出啓典君　私は、ほかに法人税が安くなる、それからこの前から言っているように不公平感を払拭するという、そういうことも総理のねらっているところじゃないかと思うんですが、結局、今回の税制改革法案、いろいろ何回も読んでみたんですけれども、なかなか何をねらって消費税を通そうとされているのかということがよくわからない。高齢化社会に備えて財源は必要である。特定のところに財源を求めては負担し切れない。だから広く薄く、そうして所得だけに偏らず、消費にも資産にも負担を求めていく。要は、将来の財源対策として消費税の導入が重要である。これだけではありませんけれども、これがやはり重要な柱であるというように私は理解をしているわけです。必ずしも税制改革法案の中にはそういうことは書いてないわけですけれども、精神はそういうところにあると理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　やがて高齢化社会の到来にということも税制改革法案に書いておりますが、そもそも昭和五十四年の十二月に国会で決議をいただいたとき、各党の皆さん方と当時大蔵大臣でありました私、一緒にあの決議をつくりましたときに、国民福祉充実のためには安定した財源が必要であるという書き方にいたしましたことそのものは、今塩出委員のおっしゃっておる大きな目的がそこにあったと私は思っております。それが若干私自身オーバーに考えておりましたのは、さらに福祉目的税というようなものも一遍、もちろん頭の中の運動としては、体操とでも申しましょうか、頭にあったことも事実でございます。
○塩出啓典君　これは大蔵省にお尋ねしたいんですが、私は、やはり資産、消費、所得、そういうところから税金を取るというのを、余り偏らない方がいいということはわかるんですけれども、例えば現在の法人税あるいは事業税、そういうものも、結局はお客様が品物を買ってその利益の中から法人税、事業税を払うわけですから、そういう点ではやはり消費者も担税をしておる、税金を負担している。いやサービスが課税されてないという、確かに物品税はかかっていないかもしれませんけれども、例えば喫茶店のサービスでもうかれば喫茶店はやはり事業税なり法人税を払ってなさっておるわけですから、そういう点から考えれば、何も消費税を導入する必要はないんじゃないか。
　消費税を導入すれば、今心配されているのはやはりこの三％がアップできるかどうか。強い企業はそれ以上アップできるけれども、弱い企業はアップできない。アップできないところは払わなくていいかというと、やはり仕入れの中には三％の税金が入っているわけですから、その分は自分が自腹を切らなくちゃいかぬ。その残りでまた法人税なり事業税を払っていくわけですからね。税の簡素化という点から見て、これは今までの法人税やあるいは事業税、こういう体系ではなぜいけないのか、その点はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　法人税も含めてあらゆる租税は結局は家計の負担に帰着する。その負担軽減はすべて終局的には個人家計に帰着するということは、これはマクロ経済的に言えばそういうことでございます。
　そういう意味からいきますと、租税というのはどこか一つの局面をとらえて、その一つの税に依存するのが最も簡素になることは理屈としてはそのとおりでございますが、やはり現実の租税、これはどのような租税でございましてもメリットもあればデメリットもある。やはり歴史的に見ましても、一つの税にだけ極端に依存するということは、いろいろその税の持っておる問題点が増幅される。そういうことからいたしますと、所得、消費、資産それぞれの局面で、所得の稼得の段階、消費支出の段階、個人の段階と法人の段階それぞれにつきまして適切なバランスと申しますか、そうしたもので均衡のとれた負担をお願い申し上げるというのが税制としてのこれまでの考え方であろうかと思います。
　昔から単一税論というのはあるわけでございまが、そこはやはり理論の世界の中にとどまっているようでございまして、現実には均衡のとれた税体系としてお願いをしたいところでございます。
○塩出啓典君　総理、私は、やはりこの消費税等はいわゆる法人税とか事業税等に比べれば、ある程度景気の変動に対しても変動が少ないというそういうメリットはあると思うんです。
　それで、我が国の財政は、ここ数年は税収も非常に自然増で好調ですけれども、莫大な国債も抱えておるわけでございます。六十五年赤字国債脱却の看板はおろしていないわけですが、そういう点で私たちも、三％の税率アップは目に見えておるんじゃないか、このように心配をしているわけですが、何年ぐらい三％で行けますか。この財政再建の見通しの上からはどのような見通しをお持ちでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　ぎりぎり議論した三％でございますから、今は上げも下げも考えておりません。
　これは一方、今、塩出委員の御質問、最初いわゆる福祉に対する薄く広い税制という議論、それから今おっしゃいました議論というのも、これも百も承知の上の御質問でございますが、財政再建税としてこれを位置づけたらどうだという議論があったことはございます。そのときの計算を、ちょっと抽象的な話でございまして、財政再建税としてこれを位置づけた場合どれぐらいになるかという実は定量的な計算をしたことはございません。
○塩出啓典君　では、まだ先のことは全然見通しがないと。今国会の答弁では、竹下内閣では税率アップはやらない、このように断言されたわけですね。そう確認していいわけですね。
○国務大臣（竹下登君）　税率の歯どめについての議論の経過から見ますと、まずは国会というものがあるではないですか、こう申しました、最初の段階。しかし、租税法定主義は当たり前じゃないかと、そのとおりでございます。そうすると、いろんな客観情勢の説明はできます。これだけ議論したもので、上げられようはずがないではないですか、こう言っても、やはり理論性がないと。そうすると、私が総理大臣である間はこれを上げる提案をする考え方はございませんと、こう申すと一つの証左、証明にはなるのだろうと思います。
　ただ、私がなぜ未来永劫上げないと申しませんのは、塩出委員いつも御承知のとおり、あの五十四年暮れの決議のときも、いわゆる一般消費税（仮称）ということを十年使い続けてまいりました、それはあのときに、消費一般に係る税制そのものが否定されてはいかぬ。やっぱり後の世のお方様の手を縛っちゃいけない、これがあるからでございますので、この未来永劫という点につきましては、こういう税制などで後の世の国民の皆様方の手を縛ってはならぬという気持ちがありますので、あえてそのことは申さないで、私の内閣ではというのが私の申し上げる、やっぱり良心からいっても限界であろうと思っておるわけでございます。
○塩出啓典君　これは大蔵省にお尋ねいたしますが、今回のこういう改正をいたしますと、いわゆる税収の弾性値と申しますか、ＧＮＰに対する弾性値というのは所得税の税率のカーブがずっと緩やかになるから、弾性値としては非常に今までより少なくなるんじゃないかな、このように思うわけですが、その点は何かデータはございますか。