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○参考人（沼越達也君）　業界として、何といいますか、業界の事業周辺における規制で特に緩和していただきたいというものが二つございます。一つは、大型トラックの重量規制を緩めていただきたいということ。それからもう一つは、市街化調整区域に車庫用地など事業用施設用地を求めることを容易にしていただきたいということでございます。
　具体的に申しますと、車両総重量につきましては、現行二十トンが限度でございますが、これを二十五トンに、高さにつきましては三・八メートルを四・二メートルに改めていただきたいということでございます。道路構造の強度等のいろいろなファクターがあるということは十分承知しておりますが、輸送の合理化の推進や過積載防止といった視点からは極めて重要な事項でございますので、新行革審の答申にも取り上げられていることでございますので、ぜひ早期の実現をお願いいたしたいと考えております。
　第二点は、最近における輸送需要の多様化や労働力不足の深刻化の中で、物流合理化のための配送センターなどの事業用施設用地を確保したいということでございます。市街地におきましては用地の価格の高騰、あるいは市街地における公害問題というようなことがございますので、市街化調整区域の開発許可について一層の緩和をお願いしたいと思うわけでございます。現在、路線事業者については市街化調整区域に立地することができるわけでございますけれども、中小業者の多い区域事業につきまして、現在は四車線に面していなきゃならないとか、あるいはインターチェンジから五百メートル以内でなければならないとか、いろいろな制約がございまして、なかなか適合する土地を見つけることが困難な実情にございます。よろしくお願い申し上げます。
○鹿熊安正君　最後に、最近における交通事故の多発はまことに憂慮すべき状況にあり、既に十一月二十八日には交通事故非常事態宣言が発せられているが、全日本トラック協会として交通事故防止のためどのような対策を行っているか、お聞かせ願います。
○参考人（沼越達也君）　トラック事業は道路を産業の基盤としておるわけでございまして、交通事故の防止は最重点項目としていろいろな対策を講じてございます。春、秋の交通安全運動等に積極的に参加するということはもとよりのことといたしまして、業界独自でも東名高速道路などにおけるパトロールは実施しております。また、専任指導員による事業所あるいは路上等における安全指導、ドライバーの運行管理者研修、あるいはトラックドライバーコンテストの開催など、いろいろな対策を講じておるところでございます。
　最近における交通事故の激増はまことに憂慮すべき状況でございまして、トラック業界としても業界挙げて取り組んでおるところでございまして、この年末にかけて交通事故防止のために一大運動を展開いたしたいものと考えております。年末年始の輸送の安全総点検については、特に安全運行に関する指導を重点事項として実施するとともに、業界内部のみならず、広く一般に対してもラジオ、テレビ等を通じて呼びかけを行いたいと考えておる次第でございます。
○片上公人君　本日は大変お忙しいところ参考人の皆さんにおかれましてはありがとうございます。
　初めに沼越参考人にお伺いいたしたいと思います。
　全日本トラック協会は、この法案によりまして全国及び地方貨物自動車運送適正化事業の実施機関として指定されることに予定されておりますし、また指定試験機関としての役割も担うことになる等々、公共的な機関としての性格が大変高まるわけでございますけれども、先ほどお話が出ておりましたように、トラック協会は貨物自動車運送事業者によりまして組織されておる団体であって、それが輸送の安全を阻害する行為の防止あるいは貨物自動車運送秩序の確立という、いわば身内を縛るような機能を適正かつ確実に果たすことができるかどうか、秋田参考人もちょっとおっしゃっていましたけれども、そのようなことに対してちょっと疑問視する面が我々にもあるわけでございますが、そのことに対しましてどのように考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（沼越達也君）　先ほどトラック協会として輸送秩序維持のために果たした実績を申しました。例えば区域外営業、名義貸し、過積載、これらはすべて身内に対する活動でございます。したがいまして、身内についてやりにくいだろうという御懸念は当たらないんではないか。
　それからまたもう一つは、従来は全日本トラック協会というのは単なる社団法人でございましたが、今度、適正化事業実施機関ということになれば、これはやはりその法律によるその資格をしょった団体になるわけでございます。その負託に応ずるべく一生懸命やるということにおいては、従来とは格段の差をもって実施に当たりたいというように考えております。
○片上公人君　ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　次に、秋田参考人にお伺いいたします。
　先ほどからいろいろな御要求をお持ちだということはよく存じておりますけれども、そこで社会的規制強化の大きな柱となっておるのは輸送の安全対策でございますが、とりわけ過労運転の防止のための措置が今回のこの制度によりまして本当に期待どおりの効果が発揮できるかどうか、またその辺をどのように考えていらっしゃるのか。また、運用上の問題がありとすれば、それはどのような問題なのか、御所見を伺いたいと思います。
○参考人（秋田哲也君）　私どもの職場を申し上げますと、先ほども申し上げたんですが、管理の面で不行き届きな面が非常にあります。例えば、私ども実態調査をやりまして、出勤時間は何時かということを運転手に聞きますと、大体八時半とか、大体九時だとかというようなことで、大体とはどういう意味だというと、荷物があれば直ちに仕事につくけれども、なければ一時に出ることもあり、ずっと夕方までそのまま詰所にいることもあると。こういったことがありまして、労働者を管理する立場として事業者としてふさわしいのかどうかというのが非常にあるわけです。それはやはり人を使うんですから、きちっとした勤務体制なりそういったものを事前に、荷物がどのぐらいあるかとか、荷主にどういう要請をするとか、そういったものがぜひ必要ですから、そういうものをある程度掌握できれば、そう時間的に長時間にならずに済む場面も多々あろうかと思うんです。ただ、一度頼まれれば、せっかくの仕事ですから、東京から九州まで走れなんということは往々にしてあるわけです。そうすると、行った先で、せっかくの行った先ですからということで行った先から会社に電話をして、次の行く先どこかないかと。そうすると、会社の方はどこどこへ寄れと。そこで荷物を持ってどこどこへ走れという指図があります。転々として、ひどいのになりますと二十日ぐらいほとんど事業所へ帰らずに走ってしまうというような業者が結構おるわけです。
　それで、私どももやはり過労運転になるのはほとんど自分の家に帰らずにやる。ですから、どんないい施設でも、いろいろな設備があっても、やはり自分の家が一番安らぐ場ですから、最低でも十日に一遍は家へ帰れというようなことを指導するのでありますが、中小零細の方はなかなかそうはまいりませんので、その点をぜひしっかりとした運用の中で……。と申しますのは、先ほど申し上げたんですが、例えば運行記録計とかそういったもので見て、事前にどういった生活態度をしているのかということを、勤務態度をわかるようにしていただければ、管理も非常にしやすいですし、いろいろ指摘もできるんじゃないか、こんなことを考えている次第であります。
○片上公人君　山下参考人にお伺いいたしますが、今回の制度改正の結果、運送取扱事業者の介在する機会が増大しますわけでございますから、料金のダンピング圧力といいますか、そういうのが随分高まるのではないかと思っておりますけれども、この辺どのように見ていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○参考人（山下文利君）　料金のダンピングに対する圧力というのは現在でもあるわけでございます。この法律が仮になくなったとしても、当然あることでございまして、それとはかかわらず、これに対する団結の力でもってはね返すような努力をしなければならないと思っておりますし、そのようにやっていきたいと思っております。
○片上公人君　亀崎参考人にお伺いいたしますが、現在の認可料金の収受の実情と、本法施行後における見通しについて伺いたいと思います。
○参考人（亀崎俊雄君）　まず、認可料金の収受状況を簡単に申し上げますと、一つの港である元請事業者は一〇〇％の料金を収受する、ある事業者は七〇％の料金しか収受しないということになりますと、当然貨物はすべて七〇％でやるところに流れていくわけでございます。現実には大きな変動はないわけでございますので、一つの港では恐らくほとんど一定の料金水準がとられていると思うわけでございます。
　私どもは、一段と低い労働条件改善のために、日本港運協会とも産業別の交渉を持ちながらやっておるわけでございますが、近年ではそこで協定された各種の内容も、支払う原資がないということでほとんどの企業で守られていないという実態が明らかになっておりまして、日本港運協会も協定当事者の一員として大変御苦労なさっておるようでございますが、このようなことから考えまして、港の一定の水準というのは極めて低い、当然認可料金を大幅に割り込んだ料金の収受しか行われていない、こういうことが容易に推察できるわけでございまして、私どもの見方からいえば、ほとんど全社が料金は割り込んでいる、こういうふうに見なければならないというふうに理解しているところでございます。
　新しい法律ができますことによってどのように変化するかということにつきましても、現状がそのような状況でありまして、これに利用運送人もしくは運送取次事業者が荷主と港湾運送事業者の間に介入してくるということになるわけでございます。利用運送人同士の貨物を収受する激しい競争も起こってくることと考えられますが、したがって料金ダンピングに対する圧力というのは従来と比較にならぬほど大きなものになってくることが予想されるわけでございまして、私どもにとっては大変な事態であるというふうに考えているところでございます。
○片上公人君　最後に、桜井参考人にお伺いいたしますが、一九八〇年の米国の規制緩和について、この間話が出て、先ほど参考人も簡単に触れられましたけれども、これにかんがみまして、我が国におきましても急速に寡占化が進み、中小零細業者の倒産、一部大手事業者の下請化の進行、寡占価格の形成など、深刻な事態に立ち至る危険性もあるという、こういう見方は承知しておりますけれども、先ほどの参考人のお話、もう少し詳しく分析した話をお伺いしたいと思います。
○参考人（桜井徹君）　先ほど私が言いました資料は、私が一昨年から昨年にかけて西ドイツにいた際に、その帰り道アメリカに寄ってきて得た資料であります。
　確かに、アメリカの規制緩和について、それがどういう影響を及ぼしているかということについては、肯定的評価と否定的評価というような二つのものがあるだろうと思います。しかしながら、先ほども言いましたように、どういう視点から見るかといった場合に、社会的規制にかかわる問題が発生していないかどうかという点から述べられるべきである。確かにある程度運賃は安くなる、そしてまた一部にはサービスの向上が見られるというようなことも言われるわけですけれども、しかしながら、最大の問題である交通事故が増加しているというようなことがあります。それからもう一つは、倒産件数も一般産業の平均以上の高い比率を示している。これはもう明らかな姿だろうと思います。
　そういう意味で、この規制緩和についての見直しが、全面的にではありませんけれども、そういうことが現在例えばビジネスウイーク、そういうような雑誌で主張されています。
　そういうことだけ簡単に述べさせていただきます。
○片上公人君　ありがとうございました。
　終わります。
○小笠原貞子君　まず最初に、桜井参考人に伺いたいと思います。
　先ほどの御発言の中で、総合的交通体系がさらに歪曲されていくという心配という言葉をお述べになりました。私も総合的交通体系というのがきちっとしているということが基本的には大事だと思うんですけれども、なかなかそれがいかない。そこで、特に先生は諸外国をお歩きになって御研究になっていらっしゃるので、鉄道とそれから道路の関係で、諸外国で具体的に参考になるような事例がございましたらお知らせいただきたいと思います。
　それから、続けてもう一つの問題言いますね。もう一つは、社会的規制というのが大事だと、もうこれは言うはやすく行うはかたし。この社会的規制も、例えば外国でどのような措置がされて、そしてそれが役割を果たしているかということで、先生御経験になって、御研究になった中からお答えをいただきたいと思います。
○参考人（桜井徹君）　その前に、私の意見陳述の中で一カ所補充させていただきたい。それは総合交通体系にかかわることだからです。
　総合交通体系は、確かに昭和四十六年に運輸省は策定しておりますけれども、皆さんも御存じのように、最近、運輸省は再び総合交通体系を見直して新たな策定作業に入ろうとしているわけです。入ろうとしている段階で、既に交通体系が合わないから、その道路貨物運送面だけを手直ししようというのがいけないんじゃないかということを私は言っているわけです。
　先ほどの小笠原委員からの質問で、外国における総合交通体系ですが、すべてについて私は十分な知識を持っているわけではありませんが、見てきた中で重要だと思われたのはスイスとスウェーデンの例である。スイスでは、現在、環境問題を非常に重視しまして、それを交通政策の最大、最高の価値と考えて、その環境保護のために鉄道と道路の分担をどうすべきか、そしてそのためには鉄道に多く投資する、そしてまた鉄道と道路のいわゆる協同一貫輸送というものを重視する、そういう協同一貫輸送を促進する、そしてまた、現在、ＥＣ統合などでスイスを通ってドイツからイタリアというような形で国際輸送が頻繁に行われるわけですけれども、そういうものに対しても、スイスを渡るときには鉄道をよりたくさん利用するというような方向でもって政策基調が言われていると思います。
　それから、スウェーデンについては、一九九〇年交通政策というものが通りまして、ことしから実施されているところであります。それも環境問題というものを非常に重視しております。つまり交通による環境破壊を減らすこと、そしてまた、一九九〇年代のニーズに合わせた基礎施設の開発、それから輸送施設全体の効率を改善する道路安全性の改善、さらには全国各地に十分な交通サービスを確保するというような意図から交通政策が行われておりますけれども、その中で特筆すべきことは、スウェーデンでは、社会的費用を内部化して、そして各交通機関の費用負担を適正化するということが言われております。つまり交通事故であるとかあるいは環境汚染対策費用、そういうようなものを社会的費用に換算しまして、そして道路と交通の費用負担の適正化を求めるというようなこと。そしてそのためには、例えば自動車の燃料を引き上げるというようなことがスウェーデンでは行われている。そういうことは日本においても、環境問題が重要視されつつある現在、かなり参考になるのではないかと思っております。
　それから、安全規制等のいわゆる社会的規制の問題でありますけれども、これも例えばスイスやそれからまたオーストリアではこの十二月から実施されたと思いますけれども、トラックの夜間運行の禁止ということが実際に行われております。これは先ほど言いました公害問題ということの関係からもくるわけです。それからまた、西ドイツの方では、一定距離以上はトラックは二人乗務ということが義務づけられております。
　そのほかに一番強調したいことは、先ほど言いましたように、労働時間の問題あるいは公害防止問題というのは、これはこの法律だけでは必ずしも解決できないのでありますけれども、しかしこの問題を契機にそういうトラック産業の労働時間を規制する、そしてまた公害防止も強化する、そういうことがもっと適切な政策で行われるべきではないかと思うわけであります。つまり、日本的経営と言われて各国から一面では評価されながらも、しかしその実態はやはり過酷な長時間労働の上に成り立っているものである。そして、それは一般産業においても長時間労働として各国から非難されているわけですけれども、しかしながら、それ以上に過酷な労働条件にあるということをもっと国民一般に改善を求めるような意識を植えつけることが必要じゃないだろうかと思っております。
○小笠原貞子君　ありがとうございました。
　それでは、時間がなくなってまいりましたので、あと秋田参考人と、それから沼越参考人に同じ質問をいたしますので、お二人簡単にお答えいただきたい。それから最後に、港湾の亀崎さんにも質問いたしますが、時間を倹約する上で今三つ一緒にやりますので、よろしくお願いをいたします。
　今度の参入規制の緩和ということで、だれでもと言ったら語弊がありますが、自由に入れるというような結果になってまいりますと、一番心配されるのは大手が中小を俗な言葉で言えば食いつぶしちゃう。自由な競争をしてくれということで食いつぶされてはたまらない、そういう心配がございますので、そういう意味で、中小の立場に立って、皆さんはこの法案で営業が守れる保証があるとお考えになっているか、とても大変だとお思いになるのかという点を簡単にお答えをいただきたいと思います。
　それからもう一つの問題は、運賃が届け出制と、こうなります。そうしますと、三万八千の業者がそれぞれ適正な利潤だ適正な原価だということで出しても、それぞれの規模によって違ってくるわけですね、大きいところはコストが低くなるだろうし。そういうことになりますと、ばらばらでいっぱいの運賃が出てくる。これで社会的に業界の秩序が保たれるだろうか。中小の差がますます開いてくるのではないか。そういう中で、またこれも中小の皆さんがしっかりと運賃を確保していくという、そういうことが期待できるでしょうか。
　私はこのことを特に言いたいのは、京都のＭＫタクシーなんて問題になりましたですね。あれはもうけしからぬ、直せと言われても、いやうちは適正な原価、適正な料金でございますと。直せと言われても直さない。裁判に持っていったけれども、これも結局解決つかない。そうしますと、非常に混乱が起きてくるということが心配。だから、そういう意味で、中小の皆さんはこの運賃問題についてどう考えていらっしゃるかというのをお二人から、同じ質問、お答えいただきたいと思います。
　それから、港湾の亀崎さんに伺いたいんですけれども、これまた大変な立場にお立ちになっていらっしゃると思います。これによって今度は大企業の利用運送業者が荷主の代行として港湾運送業者と契約ができるようになる。もうその辺については十分御承知だと思う。そこで私が伺いたいのは、それじゃ具体的にどういうふうな影響が深刻に出てくるかという具体的な問題を伺わせていただきたいと、そう思います。よろしくお願いします。
○参考人（秋田哲也君）　最初に、大手が中小を食いつぶすという御質問がございましたが、私も大変懸念しております。一番私が懸念しているのは、それよりももう少し突っ込んで懸念しなきゃなりませんのは、過去にいろいろ労働運動を通じてトラック協会とも交渉したりいろんな資料を得たりしていますが、一番心配しておりますのは、労働基準法、道路運送法、道交法を守っていたら、この企業はやっていけるわけがないという業者が結構多いわけです。こういう業者に今まで何で免許を渡したのかというのが、これが大変私は疑問だと思うんです。少なくとも人を使う以上、そこに働いている労働者のやっぱり最低限労働基準法は守ってもらわなきゃいかぬ。それを守らずにやる。そして、その使用している業者の言うことには、大きな業者と同じ料金で運んでは荷物が来るわけがない。したがって、当然のことに値引きするんだと。で、値引きして原価が合うのかといったら合わない。合わないから倍積むと、こういう議論であります。それでは何のための安全性かということになりますので、そういう事業者には決して私は免許を与えてもらいたくないわけです。
　そういったことのためにぜひお願いしたいのは、少なくともある程度の資本力、そしてある程度の賃金を払うだけの能力、そして事業規模、そういった一定のものが具備されなければ、この業はなかなか参入できないというものがあってやはりしかるべきではないか、当然そこに働く労働者の保護の問題がございますから。そして私は、この法律ができますと、先ほど御意見がありましたように、今までそういう営業をやっていた者がつぶれるかもしれません。しかし、つぶれないためには、やっぱりお互いに協業化をするとかお互いに補完し合うとか、そういったものをしなきゃいかぬと思うのです。
　特に今心配しておりますのは、労働時間短縮問題に今取り組んでおりますけれども、そこの組合員が休めば、社員が休めば代替がいないから社長がハンドルを持っていくと。そんなところが休めるわけがないと言われると、そこにいる従業員は、おれが休んで社長に、あの老いぼれにハンドル持たすわけにいかないなんていうようなことで、結局休まずにどんどん働く。こんなようなことがよく聞かれるわけであります。そういう場合には企業ごとに交代して休めというようなことまで今議論がありまして、ぜひそういった意味で、中小は中小なりで、特に大手企業では回し切れない、いわゆる小回りのきいた事業としても非常にいい面を持っていますから、そういったものを生かすようなことをやって、ぜひ資格のない者については免許、まあ許可になるかどうかわかりませんが、与えた場合には一切やめてほしいというのが意見でございます。
　それから、運賃の届け出でありますけれども、この届け出も、私ども今まで運輸省とも交渉しながらやってまいりましたが、特に倍積む、三倍積むというのは半値の五割引というお話があります。一トンで一万円するものを同じようにやっていたのではだめだから、七千円にする、七千円ではおれのところに荷物が来ないから五千円にすると、どんどん値引をしまして、到底原価を割れていながらその料金でやるということがありますから、これから届け出制になりますとそれぞれ各個に届け出をすると思うんですが、それを受理する際、当然原価割れをすると思うようなものは一切受けてもらいたくない。これを受けるということは過積みを奨励していることになりますから、そういったことについてチェックポイントをどこに設けるのかというのは、当然車の値段あるいはガソリンの値段、それから道路を使用する場合の高速道路の値段、さらにそこに働く労働者の労働賃金の問題、こういったものが具備されるはずですから、それによって原価割れするものについては、ぜひそういったものについては認めてもらいたくない、こういったものがありますので、その辺でぜひこの運賃問題につきましても届け出ではチェックする機能を持っていただきたいなと思っておるところであります。
　ありがとうございました。
○参考人（沼越達也君）　続いてお答え申し上げます。
　まず参入の問題につきましては、冒頭申しましたとおり、私ども自由な参入ということではないと思います。やはり有資格の方が参入されるという状況はきちっと守らなければならないと思います。
　それから、運賃の届け出につきましても、やはり適正原価というもので、それは若干の幅はございましょうけれども、その範囲内におさまるものでなければならないというように考えております。
　また、これは法律に書かれておることでございますので、無秩序な競争を助長するような運用は絶対にやっていただきたくない。これは我々がこの法案に、何と申しますか、同意する一つの条件でございます。
　それから、現在の中小企業については、やはり中小企業は中小企業のよさもございましょう。いろいろな職域を見つけていかれることと思いますけれども、従来にも増して中小企業対策というものを私どもも熱心にやりますし、お国のベースでもさらにやっていただきまして、不安のないようにということを図ってまいりたいと考えております。
○参考人（亀崎俊雄君）　本法案の成立に伴いまして港湾運送事業に与える具体的な内容でございますが、第一は、先ほども少し申し上げましたが、何といいましても、この法律が施行されることによりまして大企業が利用運送事業者としてあるいは運送取次事業者として進出をしてくるわけでございますので、この大企業といいますのは、当然のことながら、国際複合一貫輸送を考慮する場合には外国にも数多くの支店だとか代理店を持ち、あるいは国際的なルートを数多く持ち、かつ各国語に堪能な有能な人物を持つということがなければならないわけで、これだけのことを可能にする大企業が進出することを考えてみますならば、当然国内におきましても圧倒的な量の貨物をこの大企業が自分の手中にすることは明らかであろうと思います。そこで、しかし港湾には関係がないという立場から港湾運送事業者を利用して港湾運送をするということになるわけでございますが、この利用運送人が港湾運送事業者を利用する際には、当然特定の大企業を利用するということになるのもまた必然であろうかとも思うところでございます。したがって、その利用される大企業のところは大きく伸びていく可能性があるわけでございますが、中小の関係でそのルートから外されるところは倒産の危機などの現実に直面していくことになるのではないかというふうに考えるところでございます。
　もう一つ重要な点は料金の関係でございますが、これも先ほど申しましたような関係で、この法律の目的そのものが荷主の利便を図り、かつその利益を保護するという立場にある関係から、したがって規制緩和を行い、よりこの料金を、運送コストを引き下げるという目的にあるところでございますので、利用運送人の激しい競争の中から当然従来以上に厳しい料金ダンピングの攻撃が加えられるということは明らかでございまして、こうした点から大変重要な影響を運送事業者に与えるものと思っているところでございます。
　もう一つ、時間がないということでございますが、現在インランドデポなどにおきますコンテナのバンニング、デバンニングという業務は、これは運送事業法でも規制をしておりませんし、今度の新しい法律でも規制されていないまさに空白地点でございます。ここにおける業務が今はほとんどのところを港湾運送事業者が現実にはやっているわけでございますが、大手の利用運送事業者がこの部分にも進出をしてくることは必然でございまして、仮に港湾運送事業者と対抗するということで、全く規定のないところでございますから、いかに安い料金でやっても違法ではないわけでございますから、極端に言えば貨物を集めるための手段として無料でやるというふうなことも可能であるわけでございまして、このようなことをされることによって港湾運送事業の業務が大幅に減少するなど大変重要な影響がもたらされてくるのではないか、このように考えるところでございます。
○粟森喬君　山下さんにお尋ねを申し上げたいと思います。
　今の亀崎さんの話にも若干出てきたんですが、私の聞き違いかもしれませんのでもう一度お尋ねをしたいと思いますが、先ほどの一番初めの説明のときに、いわゆる港湾運送事業者としてもこの際積極的に前に出ようと思っていることがあるから、この意味では積極的に賛成したいというふうに言われました。しかし、一方では港湾運送事業法というのは、ある意味では保護規定であり、規制であり、そういう意味で一定の権益を保護しているんだろうと思います。賛成するということと、保護規定的な、保護的な立場のこの法律をこれからも維持していくというのが妥当なのか、適当なのかということについてお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
○参考人（山下文利君）　港湾運送事業は、その業態の特殊性から現在免許制になってございます。現在の御審議いただいている法案も、これを前提にしてらち外に置いていただいておるわけでございます。これは港湾の特殊性から今後とも引き続き免許制を維持していくことについては、ぜひともお願い申し上げたいわけでございますし、またそれによって中小企業を含めた港湾運送事業者の生存の道が最低限確保されるということでございますので、それは前提でございます。
○粟森喬君　その上で、先ほどの亀崎さんが最後に申されたことですね、例えばコンテナのところはサービスで運送取扱業者がやるなんていうことが出るということは、港湾事業者の立場から見たら困ることだと思いますが、そのとおりですか。
○参考人（山下文利君）　ただいま亀崎参考人からもお話がございましたインランドデポの問題は、これは非常に複雑な問題がございまして、それが当然に港湾運送事業の範囲内なのか、あるいは事実上そこまで伸びておるのかによって非常に問題がございます。例えば山奥まで出張れるのかどうかとかなると、これはまた問題がございますので、その辺は法律問題よりはむしろ事実の問題だろうと思います。それは力関係というとあれですが、実力でもって獲得した権益は守るべきでありましょうが、当然にこれはおれの縄張りだというような代物ではないんじゃないかと思っております。
○粟森喬君　今の論議を聞いていると、実力の問題だと言われましたね。私は、弱肉強食の論理というのが規制緩和をすれば当然出てきますから、そうなれば、必然的に港湾業者はかなり不利な立場に置かれるんではないか、こういう認識をしていますが、いかがですか。
○参考人（山下文利君）　先ほどお話のございましたインランドデポへ現に進出しておるのも、やはり港湾運送事業者が力があるといいますか、やっていただくのがいいんだということで実績的に積み上がってきたものでございます。そういう意味で、仮に新しい事態が出てきてもやはりメリットのある方に業者は注文するであろうと思いますので、いわゆる権益は守れるんじゃないかと思います。今後も努力していって、むしろ広げていくという努力はしていくべきだろうと思っております。
○粟森喬君　次に、秋田さんにお尋ね申し上げたいと思います。
　今、私たちのこの委員会でも論議しているときに一番問題になっているのは、やっぱり料金の問題と労働条件の相関関係です。私の知る限りで、トラック労働者の労働条件を守るということで、例えば高知だったと思いますが、トラックの最賃をつくりましたね。ところが、その後それを引き続きつくろうとしたときに、それに阻害要件になったのは、一つは経営者の側はそれを認めたくないというか、そういう立場をとったことや、運輸省や労働省も必ずしも積極的ではなかった。したがって、規制緩和をすればするほど料金の問題はさまざまな疑念が出ているわけでございますが、いわゆるトラック労働者の利益を守るという立場から見て、規制緩和でこの点の懸念を少しお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（秋田哲也君）　最賃問題で御指摘ありましたが、おかげさまで継続して高知ではできました。現在、私どもでそれぞれ重要な都道府県を選抜して具体的な運動を進めております。できれば各都道府県でこの最賃をつくっていただきたいな、こう思っています。これはあくまでもトラック最賃でございまして、それ以下では働かしてはならぬということで実は今具体的に取り組んでおるところです。
　今、先生御指摘ありましたように、料金と労働条件は常にこれは経営者よりも私どもの方が心配しておりまして、特に私ども組織の中でも運賃歩合などというのがあります。例えば千円もらったらおまえは幾らもらえるというようなことです。ただ、これはあながち悪いシステムかどうかというのは少し議論があります。と申しますのは、安い荷物を積まない、高いやつじゃなきゃわしはいやだというようなことがありまして、逆に経営者にこんな安いやつを何でおれが積まなきゃいかぬ、もっと高いのをよこせというふうなことがあって、経営者の方もこの運賃歩合がいいか悪いかというので大分迷っているようなところもあったりしまして、いい面ではそうなんですが、ただ悪い面になりますと、たくさん積めばそれだけ運賃もらえますから、結局倍積んだり三倍積んだりというようなことがあります。
　これは余り大っぴらに言えませんが、私の組織の中でも三倍も積んで走ったなんというのがいますから大きなことは言えないんですけれども、これの相関関係が非常に難しくなりますので、私はやっぱり労働条件は最低限労働基準法、そして先ほど陳述申し上げましたような、例えば一回のハンドル時間と一日のハンドル時間はこれ以上持っちゃならぬ、そういうものをきちっと整理しませんと、どうしても不眠不休で運転するということがございます。その結果、道路と川と間違って走っていたなんというような話もありまして、よく覚低走行だということが言われているんですが、疲労で眠くてそうなっているということが随分ありますので、ぜひそういった面では具体的に取り組んでみたいと思っています。
　そして、私ども運動として言っていますのは、安い料金で引き受けてはやっぱり我々のところの労働条件に関係ありますので、一体この荷物は幾らで引き受けたのか、そういうものも現場段階でチェックする必要があるんじゃないか。こんな安いものを引き受けているから我が社はもうからないとか、おれの条件が悪いんだということをぜひ企業側とやる。そういうようなものも含めて、大きく言えばトラック協会その他にも、なぜそうなったかという原因を調べて、過当競争でこうなった、じゃ悪い荷主は一切協会の中で運ぶな、そういう運動もぜひ進めてみたいなと思っているところでございます。
○粟森喬君　秋田さんにその上でお尋ねしたいんですが、私の感想を若干申し上げますと、トラック関係労働者の賃金といいますか、給与は、名目上はかなり高く見えます。しかし、その労働密度だとか肉体の消耗度合いとか、あるいは例えば定年が六十になっても、必ずしも現場の労働者は六十歳定年も反対だと。むしろ五十五歳にしてもらわなかったら体がぼろぼろになるなどという話も断片的に聞かされるわけです。したがって、全体の審議の中にもトラック関係労働者の労働条件の実態で、特に賃金の場合は、固定給に見せながら結果的に歩合給というか、恐らくこれは白ナンバーと変わらないような賃金の実態もあるということを時々新聞などでも見るわけでございますが、時間の関係もございますが、その実態について少しお示し願いたいと思います。
○参考人（秋田哲也君）　御指摘ありました定年の問題は、実は私ども今定年延長問題で取り組んでおりますが、各企業とも定年延長に取り組まなければならないと言っているんですが、現実に私どもの組合員に聞いてみますと半分半分です。といいますのは、延ばしてもらいたいのが半分、もっと縮めてもらいたいのが半分であります。なぜかといいますと、今先生が御指摘ありましたように、体がもたない、これ以上やって足腰立たなくなってからほうり出されたらかなわないというのがございまして、むしろ五十歳で選択定年をさしてくれ、そしてその間に、五十歳ならまだほかの職場も見つける可能性がある、そういった労働者もおります。
　しかし、そうかといって、じゃなぜそうかという原因を聞いてみますと、やはり長時間労働、家にも帰れない、非常な肉体労働でほとんど疲れ果てている、いわゆる勤続疲労で体がもたなくなっている。したがって、時間さえきっちりやれれば、この労働でも六十五歳までは優にもちますというようなことを言われています。したがって、労働条件面で労働時間のやっぱり短縮問題にぜひ取り組んでいかなきゃいけませんし、労働者はやはりどうしても自分の労働寿命というのを長くもたせたいわけでして、使い減りしたんでは大変だと。特に自分のそれぞれの家庭環境がありまして自分の生活設計がありますからまだまだやりたいわけです。
　先般、私は個人のタタシーに乗ったんですが、運転している人が大分お年寄りだったので、幾つですかと聞いたら、七十三歳だと言っていました。七十三歳でもまだ結構やれますねと言って、多少は危ないなという気があったんですけれども、大丈夫だと、自分の体調に合った時間で労働すれば、しかも長い間この仕事を三十年も四十年もやってきた、一番自分に合った職場だということで、それを勤めているのが自分にとって一番いいというようなこともございましたので、私はぜひ我々の職場も、一たん定年が来ましてほうり出されたけれども、結局またいつの間にか同じ職場に戻っているということが随分ありますので、その中で長もちできるような労働条件をぜひ確立していただきたい。
　名目上は、御指摘のとおり、非常にもらっているんですけれども、私は組合員に言うんですけれども、途中でサボっているから長時間労働でももつのかと。いわゆる工場内ですと、とてももちそうもないような長時間労働だというようなことも言うんですが、結果的に、先ほど申し上げたように、途中で息抜きして断続的にずっとだらだら勤務させられているのが随分あるものですから、ぜひ管理面でお願いしたいなと、こう思っておるところであります。
○粟森喬君　亀崎さんにお尋ねを申し上げます。
　先ほどの意見陳述の内容をお聞きしていましたら、この法律は時期尚早といいますか、反対だという立場を言われました。全体の審議状況の中で反対でいけない問題や、あるいは立法技術上の問題で亀崎さんの言われたことが必ずしも全部通らない場合というのがあると思うんです。そのときに、例えば政省令とか、具体的にそういう行政指導の中身でそのことを生かそうとするということがあると思いますが、基本的に反対というのは、今申し上げたような幾つかの問題点が解消すれば、それは賛成だという意味なのかどうかということと、それができない場合の次善の策というのは、それを仮説として立てることが果たして妥当なのかどうかという御意見もあろうかと思いますが、そのことについての御意見をお聞きしたい、こういうふうに思います。
○参考人（亀崎俊雄君）　まず、最初の法案に対する私どもの基本的態度にかかわる問題でございますが、意見の中でも申し上げましたように、大手の企業、荷主に対してその利便を一層図り利益を保護するという観点からの法律であるということで、そこに働く労働者の問題がほとんど考えられていないということで基本的に反対というふうに申し上げたわけでございます。
　その考え方は変わらないわけでございますが、しかし、この法案がやはり通るとすれば、そのような欠陥をどのように是正するかということを考えるのは極めて当然のことでございまして、後段で申し上げましたように、法律がどうしても通るとすれば、こうした点について十分御配慮を賜り、このような是正をひとつぜひ行っていただきたいということをお願い申し上げたわけでございます。
　その場合の労働者への影響をどのように是正するかという問題に関しましての取り扱いの仕方でございますが、先ほども料金の関係で申し上げましたように、いろいろ料金を完全収受するための努力というのはされるでありましょうが、やはり運輸省が本気になって罰則規定を発動するなどの毅然たる厳正かつ機動的な対応がない限り極めて困難だというふうにも申し上げたところでございます。そのような意味から見ましても、第一原則は何としても条文を修正していただくということをぜひお願い申し上げたいと思うところでございます。
　しかしながら、それがどうしても立法技術上できないということになりますと、先生御指摘のとおり、次善の問題としては、当然政省令でこれをどのように是正を図るかということを考えなければならないわけでございまして、私どもも十分それは承知しておるところでございますので、ぜひよろしく御配慮いただきたいと思います。
○委員長（中野鉄造君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、お忙しい中を本委員会の審査のために貴重な時間をお割きいただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の本委員会の審査に十分活用させていただく所存でございます。委員会を代表いたしまして重ねて厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二分散会
平成元年十二月七日（木曜日）
　　　午後三時二分開会
　　　　─────────────
　　　小委員の異動
　十一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　　小西　博行君
　十二月一日
　　　　補欠選任　　　　　　　　小西　博行君
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　辞任　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　辞任　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　補欠選任　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　補欠選任　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　補欠選任　　　　　　　　乾　　晴美君
　十二月七日
　　　　補欠選任　　　　　　　　小西　博行君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　小野　清子君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　　　　発　　議　　者　　糸久八重子君
　　　政府委員
　　　　　　　労働省婦人局長　　佐藤ギン子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○育児休業問題等に関する件
○育児休業法案（糸久八重子君外七名発議）
　　　　─────────────
○小委員長（小野清子君）　ただいまから社会労働委員会育児休業問題に関する小委員会を開会いたします。
　育児休業問題等に関する件を議題とし、育児休業制度をめぐる経過と現状について此村専門員から報告を聴取いたします。此村専門員。
○小委員長（小野清子君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○小委員長（小野清子君）　次に、育児休業法を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に委員会で聴取いたしておりますので、本小委員会では改めて法案要綱に沿った内容の説明を発議者糸久君から聴取いたします。糸久君。
○小委員長（小野清子君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十九分散会
平成元年十二月七日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊江　朝雄君　　　　　永田　良雄君
　　　　　片山虎之助君　　　　　梶原　　清君
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口　哲夫君　　　　　三上　隆雄君
　　　　　粕谷　照美君　　　　　篠崎　年子君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　山中　郁子君
　　　　　三治　重信君　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　構溝　克己君　　　　　野末　陳平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　横溝　克己君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　久保　　亘君
　　　　　　　発　　議　　者　　佐藤　三吾君
　　　　　　　発　　議　　者　　梶原　敬義君
　　　　　　　発　　議　　者　　小川　仁一君
　　　　　　　発　　議　　者　　峯山　昭範君
　　　　　　　発　　議　　者　　太田　淳夫君
　　　　　　　発　　議　　者　　笹野　貞子君
　　　　　　　発　　議　　者　　勝木　健司君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　高原須美子君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　濱本　英輔君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　寺村　信行君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　加藤　栄一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　説明員
　　　　　　　文部大臣官房調
　　　　　　　査統計企画課長　　三村　満夫君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　長　　　　　　　　辻村　哲夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○消費税法を廃止する法律案（久保亘君外七名発議）
○消費譲与税法を廃止する法律案（久保亘君外七名発議）
○地方交付税法の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
○税制再改革基本法案（久保亘君外七名発議）
○法人税法等の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
○通行税法案（久保亘君外七名発議）
○物品税法案（久保亘君外七名発議）
○入場税法案（久保亘君外七名発議）
○地方税法の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
　　　　─────────────
○委員長（中村太郎君）　ただいまから税制問題等に関する特別委員会を開会いたします。
　消費税法を廃止する法律案、消費譲与税法を廃止する法律案、地方交付税法の一部を改正する法律案、税制再改革基本法案、法人税法等の一部を改正する法律案、通行税法案、物品税法案、入場税法案及び地方税法の一部を改正する法律案の九案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小野清子君　私は、今回の税制改革に関しまして、女性の立場から、あるいは女性の目から見た今回の税制改革というものを、ぜひ発議者の皆様にお伺いさしていただきたいと思います。
　七月の選挙戦の折にはマドンナ旋風ということで、大変厳しい女性の御批判をいただきましたり、また選挙結果もいただいたわけでございます。私は、東京選挙区におきまして、原文兵衛同僚議員のために常に税制改革を唱えて選挙戦を戦わしていただきました。原文兵衛先生は前回九十万の得票数でございましたが、今回厳しい選挙戦の中で税制改革、消費税問題を話すということは大変勇気の要ることでございましたが、私は自分自身が女性である立場から、物事は正しく伝達をするということを、正しく理解をしてもらうということ、これが女性には最も御理解をいただく上で正しいことであるという認識に立って、駅頭であってもスーパーの前であってもこの税制改革、とりわけ消費税というものに対する考え方を述べさしていただきました。
　東京選挙区におきます成績は百十四万票と、前回の九十万票に比してすばらしい成果で原先生は当選をされたわけでございます。逆風の中にあってもやはり真実を述べていくということが私ども国会議員にとってこの上もなく大切であるということを私自身が学ばしていただいたわけでございます。そういう観点から考えますと、今回の税制改革という問題がただ単に消費税廃止という五文字だけでひとり舞い上がっている、私はそういう感じがしてならないのでございます。
　例えば光が丘団地に参りまして、子供から高齢者の方々までどうぞ御自由に御意見を、という中でいろいろ御意見がございました。賛成という方もあれば反対という方もいらっしゃいました。また、子供がアイスクリームを買うとなぜ三円払わなきゃならないかという質問もありました。今回はそのような子供たちから高齢者の方までいろいろな方々に対して、日本で初めて行われた税制改革であるということ――子供たちに三円を払わせるのはかわいそうだ、こういう意見がございますので、ここにおいて私はまずその件に関しまして各党から一言ずつ御感想をお願いしたいと思います。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　お答えさせていただきます。
　小野議員の選挙成果の本当にすばらしい御意見をお伺いしたんですが、お言葉を返すようで大変悪いのですけれども、私も今度の選挙では消費税廃止を唱えまして女性から圧倒的な支持を受けまして、京都では今までとったことのない票をかち得ましたので、その点は廃止だから選挙に勝った、そう言われるとちょっとお言葉を返したくなりましたので一言申し添えさせていただきます。
　今の子供に対する件ですけれども、私は、子供の気持ちというのはやっぱり大切にしなければいけないということで、二、三新聞の記事とかあるいは電話でのアンケートなどを調べましたところ、非常にたくさん新聞の「声」とか投書欄にありまして、その中の幾つかを御紹介させていただきますと、例えば電話で新聞社に寄せられた「消費税　私の体験」という中に子供の声が随分あります。
　例えば「子供も損する税金」というので、文房具を買おうとしてぴったり定価しかなくて買えないで戻ってきた子供、消費税は子供も損する税金だと思いますという子供の意見。それから「五百円集めたらオモチャを買う」と楽しみにしていたお孫さんが、「オモチャにも税金かかるんだナァ」とため息をついているのを見て、小さな胸を痛めさせるこの消費税が非常に憎い。早く選挙をやってほしい。自民党に思い知らせて消費税廃止に追い込んでほしいというおばあさんからの声もあります。あるいは一個三十円の子供に大変人気のあるおまけシールつきチョコレートを二個買うと消費税がかかるので、一個ずつ何回もレジを通って買った子供の姿でレジが大混雑したという報道もされています。
　確かに子供に税の仕組みを教えるということは大切ですけれども、それ以前に、消費税にいじめられた子供たちが既に節税対策を始めているという、このことも御理解いただきたいというふうに思います。所得のない子供から三％の税を取り上げ、しかもそれが国庫に確実に入るかどうかわからないというのでは、子供たちに納税の義務をどう教えたらよいかわからないような感じになってしまうというふうに思います。こういう子供の意見もあるということを一言述べさしていただきます。
○小野清子君　消費税廃止を唱えて御当選されたということは本当におめでたいことだと思いますが、税制改革の内容をどれくらいお伝えになったかということがこれから私の御質問さしていただく問題点でございます。
　また、かわいそうであるという言葉、この言葉というのは子供たちの教育費がだれによって賄われているかということ、これを教えることが私は教育であると思うんです。日本人としての自由と責任、あるいは日本国家というものはどんなぐあいに成り立っているのかということのいわば消費者教育、子供たちは一生懸命賢くそれに対処されたと。そういうことの反面、例えばアメリカの学校では、髪の毛を長くしている子供たちに先生が髪の毛を切りなさいと言ったら、嫌だと言った。そこで、あなたたちのために税金を払っている両親たちがそれを許さないと言ったら素直に切ったという言葉を私は聞いたことがあります。小学校、中学校、高校、いわば学校教育の中において、税金でもってあなたたちは教育が受けられているということを考えるということを、私自身も初めて外国へ行きましたときに聞きました。
　そこで、文部省にお伺いをしたいんですけれども、学校教育の中で税の問題はどのように教育をされているのか、この辺の御説明をいただきたいと思います。
○説明員（辻村哲夫君）　租税の教育についてのお尋ねでございますけれども、税金の意義、役割あるいは納税の義務というようなものにつきましては、小中高等学校を通じまして、子供たちの発達段階に応じて指導を行っておるところでございます。
　具体的に申しますと、小学校では社会科で国や地方公共団体の役割を学習する時間がございますけれども、そうした学習を通しまして租税の役割とか納税の意義というふうなものを指導しておりますし、中学校になりますと、国民生活と租税の関係、あるいは日本国憲法というような学習をするわけでございますけれども、そこで租税の意義、役割あるいは国民の納税の義務というふうなものを指導することにしております。高等学校はさらに専門性が高くなるわけでございますけれども、政治経済というような科目の中で財政の仕組みや租税の意義、役割というふうなものについて理解を深めるというような指導をしているところでございます。
○小野清子君　そのような教育が行き届いているということは、いわばそれは今まで論理として学習していたものが実際の生活面で同時に進行されていくということで、まさに税に対する教育が非常に功を奏するものであると考えさせていただきます。
　そこで、今回の税制改革で、例えば六十二年の九月に二兆二千億、六十三年の十二月に三兆三千億、合わせて五兆五千億の減税がなされた、こういう現状にかんがみまして、私自身それが自分の家計にどのようにメリットをなすかという実感が正直申しましてなかなかわきませんでした。そんなことで、これは私自身そういう気持ちでございますので、それぞれの御家庭が、例えば独身、夫婦子供一人、子供二人というそういう家庭で、二百万、三百万、四百万、五百万という所得に応じてどれくらい減税がなされたのかということを理解しなければ、これはいわば消費税だけが舞い上がってしまって、減税というものの実感が出てこない、そういう意味で私自身それを表にさしていただきましたが、この点に関しましては大蔵の方からちょっと御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（濱本英輔君）　お答え申し上げます。
　先般の所得税減税によります所得税、住民税を合わせました負担軽減額をただいま御指摘がございました例えば夫婦子二人あるいは夫婦子一人のそれぞれのサラリーマン世帯につきまして申し上げてみますと、まず夫婦子二人のサラリーマン世帯の場合、年収三百万円で軽減額が六万九千三百円、それから年収五百万円の世帯でございますと十六万三千円、年収七百万円でございますと三十二万七千二百円の軽減になります。それから、夫婦子一人のサラリーマン世帯で申し上げますと、年収三百万円で七万五千六百円、年収五百万円で十六万四千五百円、年収七百万円で三十万八千八百円の軽減額になろうかと存じます。
○小野清子君　笹野議員、これに対してどんな御感想をお持ちになるでしょうか。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　所得税減税につきましては私どもも評価をしております。