Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十二年四月二十八日（金曜日）
　　　　午前十一時開議
　出席委員
　　　委員長　大口　善徳君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　原田　義昭君　理事　宮路　和明君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　吉田　公一君
　　　理事　井上　義久君　理事　中島　武敏君
　　　　　　大野　松茂君　　　　亀井　久興君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　小林　多門君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　西川　公也君　　　　野田　聖子君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　林田　　彪君
　　　　　　増田　敏男君　　　　松本　和那君
　　　　　　川内　博史君　　　　今田　保典君
　　　　　　島　　　聡君　　　　前原　誠司君
　　　　　　上田　　勇君　　　　辻　　第一君
　　　　　　青木　宏之君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　中西　績介君
　　　　…………………………………
　　　建設大臣　　　　　　　　　中山　正暉君
　　　国土政務次官　　　　　　　増田　敏男君
　　　建設政務次官　　　　　　　岸田　文雄君
　　　建設委員会専門員　　　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　卓二君　　　　　大野　松茂君
　　宮腰　光寛君　　　　　佐藤　　勉君
　　樽床　伸二君　　　　　島　　　聡君
　　平野　博文君　　　　　今田　保典君
　　渡辺　　周君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　加藤　卓二君
　　佐藤　　勉君　　　　　宮腰　光寛君
　　川内　博史君　　　　　渡辺　　周君
　　今田　保典君　　　　　平野　博文君
　　島　　　聡君　　　　　樽床　伸二君
　　　　—————————————
四月二十八日
　地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、地方整備局の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、承認第二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、地方整備局の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、承認第二号）


　　　　午前十一時開議
　　　　　————◇—————
○大口委員長　これより会議を開きます。
　本日付託になりました内閣提出、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、地方整備局の設置に関し承認を求めるの件を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。建設大臣中山正暉君。
　　　　—————————————
　地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、　　地方整備局の設置に関し承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中山国務大臣　ただいま議題となりました地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、地方整備局の設置に関し承認を求めるの件につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　中央省庁等改革の一環といたしまして、国土交通省の地方支分部局として、東北地方整備局、関東地方整備局、北陸地方整備局、中部地方整備局、近畿地方整備局、中国地方整備局、四国地方整備局及び九州地方整備局を、それぞれ設置する必要があります。このため、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、国会の御承認を求めようとするものでございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願い申し上げます。
　以上でございます。
○大口委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○大口委員長　これより質疑に入るのでありますが、質疑の申し出がありませんので、本件を討論に付します。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、民主党を代表して、ただいま議題となりました地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、地方整備局の設置に関し承認を求めるの件についてでありますが、反対の立場から討論を行います。
　反対の第一の理由は、この案件にて設置が予定されている地方整備局が、余りにも多くの所管事務、権限を有しているため、これまで以上に絶大な影響力を地方自治体に対して行使するのではないかという懸念があります。
　政府は、昨年の中央省庁等改革関連法案の審議に際し、国土交通省の権限、財源については、地方分権を推進する観点から、地方整備局に大幅に委譲すると説明してきました。しかし、地方整備局といえども国の機関であることは変わりありません。地方自治体にとっては、国の関与の度合いが強まりこそすれ、減らされるということはないのであります。
　しかも、これは、今まで地方整備局では行ってこなかった都市の行政、住宅行政、さらには公共事業の箇所づけ等についても地方整備局が行うこととされております。これは、地方自治体にとってみれば、あらゆる業務について、より身近な立場から監視し、口出しをされる体制が形づくられるという意味でもあります。これが地方分権に逆行すると言わざるを得ません。地方分権において必要なのは、中央から地方への分権であって、省庁の内部の分権とは全く違う意味であります。
　特に皆さんも御承知のように、昨年、地方分権法が通りました。権限が地方にゆだねられたわけでありますけれども、やはりこれからの行政改革というのは、権限と財源がワンパッケージになって初めて権限が地方に移譲されることになるわけであります。
　ところが、今回の場合においては、この地方整備局というものは、分権という名のもとに、それぞれ中央の省庁の権限を地方にゆだねる、こういうことでありますから、私たちは、大変そのことは行革の精神に逆行しているということを明確に申し上げたいと存じます。
　第二の理由でありますけれども、地方整備局の事務及び権限について、これをチェックするシステムが欠落をしているわけであります。
　今回の地方整備局の設置に際して、所要の予算額を一括して整備局ごとに配分をされるわけであります。それゆえに、地方整備局の予算が適切に執行されたかどうか、あるいは不透明な、チェックを要すると言われていても、しかし現実にはそのチェックができない、これが現実であります。
　例えば、建設大臣が従来まで所管をされていたもの、あるいは建設大臣がそれぞれ予算に対するいろいろな箇所づけの問題等々行ってきたものが、今度は地方でありますから、目の届かないところで予算の箇所づけがされる、目の届かないところで業務が行われる。こういうことであっては、やはり今日までの、私たちが申し上げてきました、時代の流れにおける行政改革のあり方、よりスムーズに、より透明度の高い、より簡素にという、この立場からも逆行しているのではないか、このように考えているわけであります。
　三つ目は、やはり何といっても、今回、この地方整備局を設置するに当たって、例えば港湾整備局は従来まで五つであったものを八つに、整備局と合わせて統合される。場所によっては新たに庁舎を借り上げする、こういう形で説明をされているわけであります。
　今、むしろそれぞれの財政を節約をしなければいけない。新たに地方整備局を設置することによって逆に予算が肥大化をしたり、あるいは、それぞれの事務所を借り上げをするのに歳出がさらに多くなるという、これは、今全体的に国も地方も財政削減なり、むだな財政はできるだけ削減しようという立場からしても、五つの港湾整備局が八つになって、そしてさらにそれが事務所を新しく設置するということは、現時点においても余り支障のないものがさらに拡大されるということは、それだけ財政が、より歳出が多くなるわけであります。
　以上のような三点申し上げました観点から、今回の承認案件については民主党として反対であります。
　以上でございます。（拍手）
○大口委員長　中島武敏君。
○中島委員　私は、日本共産党を代表し、ただいま議題となりました地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、地方整備局の設置に関し承認を求めるの件について反対討論を行うものであります。
　反対する第一の理由は、そもそも昨年の国会での中央省庁改革関連法の成立による、いわゆる中央省庁再編の理念や目的が、福祉、教育、労働、農業、中小企業などの保護行政の機能、機構を地方へ移管したり民営化し、できるだけ縮小するものであり、一方、軍事や外交、治安など重要な役割を重点的に担う機構を強化、温存しようとするものであるからであります。この再編は、医療や介護、年金の拡充など、国民の労働と生活全般の安心を確保するという国民が求める国づくりとは正反対に、財界、大企業の要求を全面的に推進するための再編であります。
　この省庁再編による国土交通省は、公共事業の約八割を占める巨大公共事業官庁として、対米公約である十三年間で六百三十兆円の公共事業を執行する官庁の誕生にほかなりません。年間五十兆円という、むだと浪費の多い公共事業の執行は、六百四十五兆円に及ぶ国、地方を合わせた借金の元凶であることが指摘され、今や国民の共通認識になっています。しかし、巨大公共事業官庁である国土交通省への再編は、その財政構造に手をつけず、さらに大型公共事業を推進し、利権と浪費構造を増幅するものだからであります。
　第二の反対理由は、地方整備局の設置は、癒着構造を温存し、利権をはびこらせるものだからであります。
　この地方整備局の設置は、国土交通省に巨額の公共事業や予算の配分権が集中し、利権腐敗を一層激しくするものであるとの批判に対して、予算配分や事業決定などの権限を地方のブロック機関、すなわちこの案による地方整備局に委任、移行することによって防止するとしています。しかし、現在の公共事業にまつわる政官財の癒着構造を温存したまま権限を移譲しても、腐敗や浪費を地方にばらまくだけであります。
　反対する第三の理由は、八カ所の地方整備局がそれぞれのブロックの地方自治体の上に君臨する巨大公共事業官庁になることであります。これは、最も住民に身近な地方自治体が公共事業を企画立案し、住民の要望を基礎にした住民参加の公共事業を行うという本来の地方自治や公共事業のあり方にも反するものであります。
　第四の反対理由は、スリムな政府といいながら、新しくできる地方整備局の幹部のポストは局長のもとに副局長を置くなどの新たなポストをつくって確保する一方、国民生活に直結する事務所や出張所などに働く職員のリストラを行おうとしていることであります。しかも、現在の運輸省港湾建設局と地方建設局を統合することによって新たに官舎が必要になることも予想されるなど、これではスリムどころか肥大化になるのではないかと指摘する声さえあるのであります。
　今、国民が求めているのは、このような地方整備局を設置することではなく、むだや浪費をなくし、国民が必要とする公共事業をどう行うかであります。そのためには、地方自治体に権限や財源を移譲し、地方自治体が主体となって、公共事業の計画段階から住民の要求を組み入れ、住民参加のもとで計画をつくり、公共事業の執行を行うことであります。今回の地方整備局の設置はそれにはおよそほど遠いものであることを指摘し、私の反対討論を終わるものであります。（拍手）
○大口委員長　中西績介君。
○中西（績）委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、ただいま議題となりました地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、地方整備局の設置に関し承認を求めるの件について、反対討論を行います。
　社会民主党は、二十一世紀を目前として、明治以来の中央集権、官主導型のお上の行政から、主権在民にふさわしい、透明で公正な行政に組みかえていくところに今回の行政改革の目標があると考えています。そこで、橋本内閣の省庁再編においても、時代の要請である分権自治の推進と、業界擁護の不透明な規制の改革を踏まえて、中央政府の役割自体を見直した上でそれを遂行するにはどういう省庁体制がよいのかという姿勢で論議してまいりました。しかし、改革会議では、初めに一府十二省庁という組織機構の枠組みが先行してしまい、中央省庁の事務自体の見直し論は極めて不十分に終わってしまいました。
　社会民主党は、与党時代に協議に参画した経緯もあり、問題点を指摘しつつも、中央省庁等改革基本法や国土交通省の設置自体については認めてきたところです。しかし、今回の地方整備局の設置については、以下の懸念を払拭できないことから反対いたします。
　第一に、地方整備局は、依然として官の手に公共事業の決定権を握らせたままにし、公共事業の見直しの障害になるおそれがあることです。
　公共事業は、確かに経済の発展のための基盤整備や市民生活の向上のために貢献しています。しかし一方、これまで中央省庁主導で行われてきた公共事業が、シェアの固定化、類似した事業の重複、補助事業の申請・交付手続のむだ、社会経済情勢の変化に対応できない大規模プロジェクトといったさまざまな問題を生んでいることも事実です。省庁、官僚の権限拡大、縦割りの弊害も公共事業に象徴的にあらわれており、計画から実施まで徹頭徹尾、官の支配のもとに置かれ、政官財の鉄のトライアングルの象徴であり、環境と財政に大きな破壊的影響を与えるまでになっている公共事業をどう改革していくのかが現代の日本の行政の大きな改革の課題となっているのです。
　しかし、地方整備局は、議会によるコントロールもなく、公共事業に対する民主的な統制がきくのかどうか、また政治のリーダーシップが求められているにもかかわらず、今以上に強大な官僚機構となるのではないかという心配があります。多くの問題点を抱える公共事業を改革するどころか、暴走すら促すものになるのではないかという懸念も払拭できません。
　第二に、地方分権との関係です。
　国土交通省という余りにも巨大な官庁の出現に対して、行政改革会議が国の肥大化を防ぐことを理由として最終報告で急遽強調したものがブロック機関の強化でした。最終報告では、「ブロック別の地方支分部局が、直轄事業及び補助事業を含めた事業の実質的な決定・執行機能を有するような仕組み、即ち公共事業ブロック単位執行制度ともいうべきものを確立すべきである。」とされています。しかし、国の肥大化に対処するには本来の意味での地方分権を進めるべきであり、国の出先機関であるブロック機関の強化は論理のすりかえであります。
　社民党は、地方分権の推進と、権限が一挙に巨大化する国土交通省への不安も解消できる一石二鳥の案として、公共事業の権限移譲を地方分権推進委員会の第五次勧告の課題として取り上げられることを強く求めてきました。また、橋本総理も、余りにも巨大となる国土交通省を懸念し、公共事業の地方分権の検討を指示したのです。地方分権推進委員会も、当初は、一つの都道府県で完結する一級河川や百番以上の国道は自治体が管理するというガイドラインを示しました。しかし、各省庁の壁は厚く、結局、推進委員会の第五次勧告の内容が大きく後退してしまったという経過があります。
　人々の生活に的確にこたえた政策や事業の立案は、中央省庁より自治体にふさわしく、財源の最適配分の観点からも、自治体が主体となる方が有効利用につながります。自治体が住民とともにどの事業をやるのかを決定していくシステムをつくっていくことが分権型社会の基本につながっていきます。しかも、国が補助する公共事業を自治体が主体性を持つ地方単独事業に移すことによって、各自治体がやりたい事業を自主的に決めることができるようになり、事業ごとに固定化されたシェアもおのずから変わっていくことになることが期待されています。
　ところが、地方整備局は、本省において所掌していた都市行政、住宅行政、補助金の配分・交付決定等に関する事務も行うなどの権限強化もなされており、地方分権の推進どころか、国の巨大な出先機関となっています。地方整備局が本省との二重行政にならないのか、自治体に対して新たな上部機関として働くことはないのか、運輸省の港湾建設局と建設省の地方建設局の一体性はどう確保されるのか、地域住民の声がどのように反映されるのかなどについても明らかではありません。しかも、将来、ブロック機関を軸にした道州制につながる可能性もないとは言えず、大きな問題をはらんだものとなっています。
　最後に、本日の委員会審議のあり方についても問題提起をしたいと思います。
　本案件は、本日閣議決定され、国会に提出されたばかりです。来年一月の省庁再編のスケジュールに間に合わせなければならないとして、即日委員会で討論、採決しようという運営は極端過ぎるものです。行政府の都合で立法府の審議日程を云々されることは、国会軽視以外の何物でもありません。今回は認めることといたしましたけれども、このような審議方式を前例とすることのないよう政府・与党に強く求めて反対討論を終わります。（拍手）
○大口委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○大口委員長　これより採決に入ります。
　地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、地方整備局の設置に関し承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大口委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○大口委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十一分散会
平成十二年四月二十八日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　成彬君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小林　興起君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山本　幸三君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　吉田　　治君
　　　理事　久保　哲司君　理事　吉井　英勝君
　　　　　　小野　晋也君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　木村　　勉君　　　　小島　敏男君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　河野　太郎君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中野　　清君
　　　　　　中山　太郎君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　細田　博之君　　　　御法川英文君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　森田　　一君
　　　　　　山口　泰明君　　　　家西　　悟君
　　　　　　奥田　　建君　　　　島津　尚純君
　　　　　　中山　義活君　　　　半田　善三君
　　　　　　藤村　　修君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　西川　知雄君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　青山　　丘君　　　　小池百合子君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　塩田　　晋君
　　　　　　北沢　清功君
　　　　…………………………………
　　　通商産業大臣　　　　　　　深谷　隆司君
　　　経済企画政務次官　　　　　小池百合子君
　　　通商産業政務次官　　　　　細田　博之君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　政府参考人
　　　（環境庁水質保全局企画課
　　　長）　　　　　　　　　　　長尾梅太郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生省生活衛生局水道環
　　　境部長）　　　　　　　　　岡澤　和好君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省畜産局長）　　樋口　久俊君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　伴　　次雄君
　　　政府参考人
　　　（通商産業省環境立地局長
　　　）　　　　　　　　　　　　中島　一郎君
　　　政府参考人
　　　（通商産業省基礎産業局長
　　　）　　　　　　　　　　　　岡本　　巖君
　　　政府参考人
　　　（通商産業省機械情報産業
　　　局長）　　　　　　　　　　太田信一郎君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　河野　博文君
　　　政府参考人
　　　（建設省建設経済局長）　　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（建設省都市局長）　　　　山本　正堯君
　　　商工委員会専門員　　　　　酒井　喜隆君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡部　英男君　　　　　菅　　義偉君
　　粕谷　　茂君　　　　　河野　太郎君
　　小島　敏男君　　　　　木村　　勉君
　　村田敬次郎君　　　　　御法川英文君
　　渋谷　　修君　　　　　奥田　　建君
　　山本　譲司君　　　　　家西　　悟君
　　金子　満広君　　　　　藤田　スミ君
　　小池百合子君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　　勉君　　　　　小島　敏男君
　　河野　太郎君　　　　　粕谷　　茂君
　　菅　　義偉君　　　　　岡部　英男君
　　御法川英文君　　　　　村田敬次郎君
　　家西　　悟君　　　　　山本　譲司君
　　奥田　　建君　　　　　藤村　　修君
　　藤田　スミ君　　　　　金子　満広君
　　松浪健四郎君　　　　　小池百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤村　　修君　　　　　渋谷　　修君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　再生資源の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八四号）
　特定放射性廃棄物の最終処分に関する法律案（内閣提出第六六号）

　　　　午前九時一分開議
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、再生資源の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として、西川知雄君の質疑の際に通商産業省環境立地局長中島一郎君、吉井英勝君の質疑の際に通商産業省から環境立地局長中島一郎君、基礎産業局長岡本巖君、機械情報産業局長太田信一郎君、資源エネルギー庁長官河野博文君、環境庁水質保全局企画課長長尾梅太郎君、厚生省生活衛生局水道環境部長岡澤和好君、農林水産省畜産局長樋口久俊君、林野庁長官伴次雄君、建設省から建設経済局長風岡典之君及び都市局長山本正堯君、北沢清功君の質疑の際に通商産業省環境立地局長中島一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥田建君。
○奥田（建）委員　民主党の奥田建でございます。ただいまの再生資源利用促進法改正案につきまして、大臣並びに政務次官に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、同時に提出されております循環型社会形成推進基本法との関連から入らせていただきたいと思います。
　一日目、二日目の審議の中で質問が重なるかもしれませんけれども、まず大臣に、環境庁の方で提出されております循環型社会形成推進基本法案、そして商工委員会で審議されております再生資源利用促進法改正法案、こちらのリサイクル法の改正の方が三年四月の施行、基本法の方は基本計画が平成十五年十月と、施行と基本計画の策定に二年半の時間差というものがございますけれども、この両法の関係というものについて御説明をいただきたいと思います。
○深谷国務大臣　今国会に上程されました循環型社会形成推進基本法案、これは、循環型社会を構築するための基本的な理念を定め、国、地方公共団体、事業者及び国民の責務を明らかにして、政府による計画の策定、そして施策の基本となる事項を定めるということが基本法の考え方でございます。
　一方、私どもが今審議していただいております法律案は、この理念を施策として具体化するもの、こうお考えいただきたいのであります。その一は、リデュース、製品の省資源化、長寿命化による廃棄物の発生を抑制する対策、二つは、部品などの再使用が容易となる製品の設計、回収した製品から取り出した部品を新たな製品として再使用する対策、三番目は、製品の回収、リサイクルの実施などのリサイクル対策の強化などの措置を事業者に対して講ずるものでございます。
　したがいまして、この法律案は、循環型社会形成推進基本法案による廃棄物・リサイクル対策の枠組みのもとに位置づけられるものでございます。
○奥田（建）委員　ただいま、循環型社会形成推進基本法のもとに位置づけられるという大臣の答弁をいただきました。
　こちらのリサイクル法の方では「廃棄物」、そういった定義についてはここには述べられておりませんけれども、基本法の方では「廃棄物等」そして「循環資源」、あるいは「再生資源」という文言での定義というものが行われておるかと思います。「廃棄物等」の「等」という中にこれまでと違った新しい考え方があるかと思うんですけれども、こういった廃棄物あるいは再生資源といった概念について、両法での、リサイクル法と基本法での整合性というものはとれておるのかということにつきまして、総括政務次官にお答えいただきたいと思います。
○細田政務次官　奥田議員の御質問にお答えいたします。
　再生資源利用促進法改正案では、使用済み物品や副産物のうち有用なものであって、原材料や部品等として再利用できるものを「再生資源」「再生部品」として定義しております。一方、循環型社会形成推進基本法案では、「廃棄物等」のうち有用なものを「循環資源」として定義しておりますが、これは「再生資源」「再生部品」とほぼ同義のものと考えております。
　ただし、若干違いますのは、「循環資源」には、熱的利用ができるもの、つまり燃やしてそこから熱を出したり、それを使って電気にするとか、そういう熱的利用ができるものを含んでおりますが、これは「再生資源」「再生部品」には含まれておりません、いわば燃やしてしまうわけでございますから。そういうことで、そこだけが違うわけでございます。
　したがいまして、循環型社会形成推進基本法案の規定する「廃棄物等」は、「再生資源」「再生部品」と廃棄物処理法の「廃棄物」とをあわせた概念であります。
　なお、本法律案に規定する「再生資源」「再生部品」であっても、廃棄物処理法に規定する「廃棄物」に該当する場合には、廃棄物処理法の規制が適用されることとなります。
　以上のように、本法案の対象範囲は循環型社会形成推進基本法案の対象範囲に包含されるものとして、本法律案は、循環型社会形成推進基本法案の理念のもとに施行されることによりまして、一体的に循環型社会の構築に向けて運用されるものと考えております。
○奥田（建）委員　いま一つ、循環型社会形成推進基本法の方で重要な項目としまして、排出抑制、そして再使用、そしてリサイクル、リサイクルの中でもマテリアルリサイクル、そしてサーマルリサイクルといったもの、さらには適正な処分といった形で優先順位が定められております。
　リサイクル法の改正法案につきましては、このような優先順位というものはどのように位置づけられているか、あるいはあらわされているかということを、深谷大臣にお尋ねしたいと思います。
○深谷国務大臣　廃棄物の発生を抑制するリデュース、それから製品、部品として再使用するリユース、それから原材料として再利用するリサイクル、この件に関しては、基本法では、第一にリデュース、第二にリユース、第三にリサイクルという優先順位を書いております。
　一方、我々が審議していただいております法律案には順位は書いておりませんけれども、この基本法の枠組みのもとに位置づけられているという意味からいいまして、中身の順位はそのとおりであります。
　同時に出された法案、改正案でありますので、二重に書かずに、基本法の方で書かれたことについて、それに沿うた施策の面で進めていこうというのが本法案の意義であります。
○奥田（建）委員　これまで、リサイクル法の改正という形の中で、循環型社会形成基本法の概念はこちらの法案にも反映されているということを環境庁長官からも伺っております。
　この法案がここに提出されるに至った経緯と申しますかそこまでの過程、当然、すべての法案がそうですけれども、各省庁への相談、調整といったものがあったかと思います。環境庁、あるいは廃棄物行政を現在つかさどっております厚生省、そういったところとの本改正法案提出までの調整の経緯といったものを政務次官に答弁していただきたいと思います。
　また、法案の整合性を求めるといったことは随分前からも指摘されていることかと思います。リサイクル行政の部分、そして廃棄物行政の部分、こういったところがうまくつながっていないとどうしても法の現実のすき間ができてしまうといった中で、リサイクル・廃棄物法制度あるいは行政の一体化といった中で、どのような観点で調整が行われたかということもあわせてお答えいただければと思います。
○細田政務次官　この問題は既に二年ほど前から真剣な審議が開始されております。産業構造審議会地球環境部会、廃棄物・リサイクル部会合同基本問題小委員会というところで、二十一世紀を展望する循環型経済システムの構築のあり方いかんということで、平成十年の六月に審議を開始しております。その後約一年をかけまして、広く国民の意見などをお聞きしながら検討を重ねまして、昨年の七月に報告書を取りまとめたわけでございます。
　通産省は、この報告書の提言を踏まえながら、また産業構造審議会廃棄物・リサイクル部会に諮りながら、法律案の立案作業に入りまして、本年の三月十七日の閣議決定を経て、今国会に提案するに至ったわけでございます。
　本法律案は、循環型社会の構築のための基本理念を定める循環型社会形成推進基本法案と密接に関連しておりますので、立案作業に際しましては、両法案が整合性をとりつつ一体的に機能するものになるように、環境庁と当省が密接に連携し、十分な議論を尽くしてきたわけでございます。その過程におきまして、両省庁の考え方を明確にするための例えば文書による覚書などは締結しておりませんで、これは明確な形で調整を法律案として行っているわけでございます。
○奥田（建）委員　まだ覚書のことは聞いておりませんけれども、環境庁とは覚書は交わしていないと。それは政務次官、厚生省関係、廃掃法との関係の方でもそういった覚書文書というものはございませんでしょうか。
○細田政務次官　それも同じでございます。特に行政改革の観点から、いわば権限関係に関する内々の覚書を結ぶということはよろしくない、透明な、公明正大な行政をせよという流れを受けまして、昨今そのようなことはやっておりません。
○奥田（建）委員　ちょっと嫌らしい質問だったかもしれませんけれども、政務次官の答弁にもありましたように、以前、行政権限といいますか裁量と申しますか、そういった中での確認といったものが文書によって行われていたという経緯がありますので、今の質問をさせていただきました。
　言い古されたことかもしれませんけれども、三十年、四十年前から始まりました大量生産、大量消費、そして大量廃棄という現代の社会の中で、こういったリサイクルといった発想も発展してきたのかと思います。リサイクルのこの法案ができましてから、いろいろな資源あるいは再生物というものを分別することによって再利用できる、再使用できるといった形の可能性というものが幾つか見られてきたかと思います。また、可能性を見出すとともに、リサイクルの限界といったものもまた皆さんともにしっかりと確認しておるところではないかと思います。
　こういった中で、通産省としましては、産業行政ということで、法案を読んでおりますと、また法で制限するということは大変難しい分野ではありますけれども、排出抑制といった部分に関する対策というものはやはりどうしても業者の自主的な取り組みに任せざるを得ないという部分が今の段階ではあるのかなと思っております。しかしながら、資源の有効利用という視点とともに、廃棄物の減少、削減という目標を達成しようと思うときには、やはり大量生産、そして大量消費という部分にも産業界の方から何らかの対策を打たなければならないということは、だれの目にも明らかかと思います。
　大臣にお尋ねしますけれども、産業行政をつかさどる省として、こういった誇りにできない、恥ずべきと申しますか、使い捨て文化、これを改めていくために、通産省としてはどのような姿勢で臨むべきか、あるいは、大臣個人のこういったワンウエー経済と言われるものについての考え方を述べていただきたいと思います。
○深谷国務大臣　使い捨て文化という言葉がバブルの時代を頂点にして本当にもてはやされた時代がございました。しかし、それは、ただいま委員御指摘のように、大量生産、大量消費、大量廃棄、こういう状況を生み出してまいりました。そして、限られた最終処分場でございますので、だんだんにそれが逼迫して、これから先を考えると処理のしようがないという状況までが見えてきたわけでございます。同時に、鉱物資源、そもそも資源が枯渇していくという問題も提起されました。
　あわせて、環境の悪化という問題等を考えてまいりますと、これからの時代というのは、使い捨て文化から、資源を十分に再活用する、あるいはリサイクルさせていく循環型社会をつくっていくということが二十一世紀の日本の持続的な経済成長につながっていく、こう考える時代に入ったわけであります。しかも、これはひとり日本だけの問題ではなくて、地球的な規模で考えていかなければならない問題だと思います。
　そういうような意味合いから、基本法及びただいま審議していただいています法案等の提出となったわけでございまして、私どもは、これらの法案の成立を見て、事業者も消費者も、それから政府、行政の側も、それぞれの立場を十分に認識しまして、お互いの役割を果たしながら問題の解決に当たる、いわばパートナーシップを構築していくということが大変大事なことだと思います。
　そういう意味では、通産省の果たすべき役割というのは極めて重大でございますから、循環型社会構築に向けて、これらのパートナーシップがきちんと構築できるように全力を挙げていきたいと考えております。
○奥田（建）委員　今回のリサイクル法からは少し外れるかもしれませんけれども、その下にあります個別法の中での容器包装リサイクルについて質問させていただきたいと思います。
　今、新聞報道あるいはテレビなどで報じられておりますように、ＰＥＴボトルにつきましての再商品化あるいは回収といった中での数量あるいは処分に関するミスマッチの問題が報じられております。また、この容器包装リサイクル法が完全施行に移るといった中で、義務のかかります事業者数、聞いておりますところですと、大体五百社ぐらいの対象から、数万社が対象になると聞いております。
　こういった容器包装リサイクル法の対象業者が増大するという事実にもかかわりませず、事業者とリサイクル協会との契約率というものが伸びていない、あるいは回収しまして処分を依頼します自治体の参加が少ないといったことを聞いております。事業者とリサイクル協会の契約率は大体二割から三割の間だ、自治体の参加ということに至っては一五、六％の数字であると。
　このような現在の状況の中で、容器包装リサイクル法が実効性を持って働いていくのかということが大変心配になるわけでございますけれども、このような実効性の確保、担保ということに関して、茂木政務次官に答弁をお願いしたいと思います。
○茂木政務次官　奥田委員の方から三点ほど御質問いただいたわけでありますが、まず第一に、ＰＥＴボトルの回収とリサイクルのミスマッチの問題でございます。
　委員御案内のとおり、最近、市町村でＰＥＴボトルの分別収集の機運が大変高まっている、これ自体はいいことなんですが、その分、昨年度でいいますと、分別収集量が当初の計画量を大幅に上回るペースで収集が行われた、このためにリサイクル工場の能力が一時的に不足した、こういう原因でございました。こうした事態に対処すべく、再商品化工場、リサイクル工場の稼働率の向上や、工場の設備投資の前倒し等によりまして再商品化能力を一層拡大することで、本年度は、昨年度からの繰越分を含めた全量がリサイクルをされる予定でございます。
　次に、自治体の参加というのが非常に少ないのじゃないか、こういう御指摘でございますが、今年度から法律が施行されましたプラスチックと紙について申し上げますと、これは、住民に対する分別収集の方法の周知であったりとかストックヤードの施設の整備に時間がかかる、こういう問題もございまして、市町村によりましては、来年度以降に分別収集の実施を延期した、こういうところが数多く出てきているわけでございます。
　しかし、ＰＥＴボトルの収集を行う市町村で見てみますと、過去三年間に大幅にふえてきております。こういうことをベースにしましても、プラスチックと紙についても今後は参加する市町村は順調に増加していく、このように予測をいたしております。
　最後に、いわゆる日本容器包装リサイクル協会との契約の問題でございますが、委員御指摘のとおり、これまでの契約者、これが五百社程度であった。しかし、ことしの三月末現在でいいますと、これが大幅にふえてまいりまして、約一万七千社程度となっているところでございます。さらに、現在、契約について相談中の事業者もかなりございますので、今後、数万社単位でさらに契約事業者が増加することを見込んでおります。今後とも、一層の契約促進のために普及啓発に努めてまいりたいと考えております。
○奥田（建）委員　御丁寧な答弁をありがとうございます。
　また容器包装リサイクル法に関連してですけれども、現在、廃棄物ということで、廃棄物と言ったらいけないのかな、分別回収物ということで、自治体が回収の責任、あるいは回収したものを保管するといった状況にあるかと思います。また、この回収、保管ということは、再生ということと並びまして、非常に手間と費用のかかる部分でもございます。
　法全体を見ておりますと、欧米と比べれば、日本の法律というものは、ここの部分で拡大生産者責任といった責任の範囲が少し弱いのではないか。もちろん、こういったものが出てくるということは、生産者での立場、あるいは販売者、流通業者での立場、あるいは排出者としての消費者であります家庭、個人の立場といったものが、お互いに排出者としての責任を負うことになるかと思いますけれども、今やはり自治体の負担の重さということが社会問題になっておるかと思います。
　こういった負担率といいますか、回収と保管の部分についての負担のバランスといった点について、茂木政務次官にお尋ねしたいと思います。
○茂木政務次官　奥田委員が指摘のように、循環型社会を形成していく、こういう中では、いわゆる事業者、排出業者だけでなくて、自治体それから消費者が、それぞれの商品特性に合わせた役割分担を行っていく、こういうことが極めて重要でございます。
　そこの中で、先ほどもＰＥＴボトルの例で御提示をいただいたわけでありますが、分別収集量と再商品化能力の乖離によりまして、再商品化できなかったＰＥＴボトルを保管するなどの自治体の負担の増大が恒常的になりますと大変深刻な問題になる、こういうふうに考えております。しかし、現段階で申し上げますと、先ほどの答弁でも申し上げましたとおり、再商品化能力の拡大等によりましてこれらの問題も解消されていくのではないかな、こんなふうに考えております。
　通産省といたしましては、今後ともリサイクル施設の整備促進など、適切なリサイクルの促進に向けて最大限の支援を行ってまいりたい。特に、設備が不足することによってその分が自治体に残る、こういうことが起こらないような適切な措置をとってまいりたいと考えております。
○奥田（建）委員　以上で質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございます。
○島津委員　民主党の島津尚純でございます。
　再生資源利用促進法の改正法案につきまして質問させていただくわけでありますが、審議も三日目に入りますと、それぞれ二日間に質問をされた皆さん方が主要なテーマ、おいしいテーマというものはほとんど食べてしまっておられるわけでありまして、大変困るわけでありますが、私は、二日間の審議をお聞きしておりまして、もっと深めた方がいいというようなテーマ、あるいは余りお触れにならなかったようなテーマ、あるいは廃棄物リサイクルの先駆者であるドイツと日本の対比等々につきましてきょうは質問をさせていただきたい、このように思うわけであります。
　まず、今申し上げました日本とドイツの問題でありますが、ドイツは環境政策で世界の最先端を走っていると言われておるわけでありまして、日本の環境政策も大変見習うべき点が多いというふうに思うわけであります。
　しかし、我が国が再生資源利用促進法を制定いたしましたのは一九九一年でありまして、廃棄物処理法の施行はさらに二十年前の一九七〇年であります。これはドイツよりも早いくらいでありまして、ドイツの場合は一九七一年に廃棄物処理法が制定され、一九九四年に循環経済・廃棄物法が制定をされておるわけであります。
　にもかかわらず、今日では日本はドイツに大きくこの問題でおくれをとっているのが現状ではないかと思うわけであります。ドイツはＥＵや世界の環境法に影響を与えておりますが、一方の日本は、あちこちからごみ大国だというふうに言われているような現状であります。一般廃棄物のリサイクル率を見ても、日本が一〇％であるのに対しまして、ドイツはその三倍の約三〇％に達しておるわけであります。
　同じ時期に法律をつくっていながらこれほど差が開いてしまった原因というものを深谷通産大臣はどのように分析されておられるか、まずこの辺から聞かせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小林（興）委員長代理着席〕
○深谷国務大臣　島津委員にお答えいたします。
　なるほどドイツはかなりすぐれていることは確かですけれども、このたびの法律等の成立をまつことによって、むしろ日本の方が先を行くような状況になってくるというふうに考えています。
　ドイツは、平成六年に循環経済法というのを制定いたしまして、リサイクルの推進に努めてきました。特に、容器包装、電池などの特定の製品ごとに事業者に回収リサイクル責任を課すというやり方をしたわけでありますが、これは大いに日本で参考になったことでございます。
　我が国は、平成三年に再生資源利用促進法が制定されてから、事業者にリサイクル配慮設計等を義務づけてリサイクルを推進してきたわけでありますが、その後、平成七年に容器包装リサイクル法、平成十年に家電リサイクル法を制定して、個別の品目ごとに回収、リサイクルに取り組んでいるところでございます。
　さらに、今国会において食品、建設資材の個別分野のリサイクル法案が整備され、現在審議中の本法律改正案によって、パソコンそれから二次電池の事業者による回収、リサイクルの仕組みというのができてまいりました。また、事業者に、廃棄物の発生抑制対策、いわゆるリデュース、それから部品等の再利用対策、リユースの取り組みを求めるということによって、ただいま冒頭に申し上げたように、循環型社会形成のためにまさに世界のトップに立つような内容になってきたと私は思います。
　ただ、これはあくまでも法体系を整えたという意味であって、これを具体的に実践していくということでまさにこれからの私たちの責任が問われるというふうに思っております。このような法体系の整備と実績の積み上げで、我が国が環境先進国と評価されるように一層頑張っていきたいと思います。
○島津委員　ただいまの深谷通産大臣の御答弁でありますけれども、確かに今回の法改正といいますものは一歩も二歩も前進ではないかというふうに私どもも考えさせていただいております。しかしながら、やはりあるべき姿から考えますと、まだまだ問題点は多く残されているのではないかなというふうにも考えさせていただくわけであります。
　我が国では、廃棄物処理法とか、あるいは再生資源のための促進法とか、さらには家電リサイクル法、容器包装リサイクル法、このような個別法が別々につくられているわけであります。一方のドイツは、一つの枠組みの中で廃棄物処理というものをリサイクルの政策として行っているということであります。
　この法案審議の第一日目でありましたけれども、この委員会で私どもの大畠委員が、日本のリサイクル法制は複雑でわかりにくいという質問をしたと思うんですが、そのときに細田政務次官は、現在の時点では大きなシステムを考えても逆にコストが高くなるのではないか、徐々に行こうではないかというような答弁をされたというふうに思っております。
　先ほども申し上げましたように、大体同時期に日本とドイツは同じような法律を制定しながら、結果としてドイツに大きく引き離されたわけでありますけれども、このようなドイツの法体系というものをそれぞれ皆さん方は知っておられながら、日本で今日までこのようなばらばらな法体系、法制をされてきて一元化をされなかったということについて、その理由について御説明をいただきたいと思います。
○細田政務次官　実効性の高い廃棄物・リサイクル対策を推進するためには、個別の製品や廃棄物などの特性や実態を十分に踏まえながら、対策としての実効性と効率性をあわせ持つ制度設計を分野ごとに行うことが必要であると考えております。
　こうした観点から、今国会におきましては、廃棄物・リサイクル対策の基本理念を定めるいわゆる基本法案、それから、リサイクル対策の一般的枠組みとしての本法の改正法案、廃棄物処理対策の一般的枠組みとしての廃棄物処理法の改正法案、そして、個別分野の対策としての建設資材リサイクル法案及び食品リサイクル法案が提案されて、また、既存の容器包装、家電も含めて、幾つもの廃棄物・リサイクル関連法案が基本法案の理念のもとに施行されることによりまして、一体的な運用が図られるものと考えているわけでございます。
　なお、ドイツにおきましても、調べてみますと、個別分野のリサイクルの仕組みについては、連邦参議院の承認を必要とする政令によって、つまりほとんど法律に準ずるような形で、個別の分野ごとに特性に応じた制度を構築していると聞いておりますので、我が国としては、若干タイミング的に後から形成されつつあるわけでございますが、これから追いつけ追い越せという気持ちでやっておりますので、御理解いただきたいと思います。
○島津委員　細田政務次官の御答弁でありますけれども、先ほどドイツの問題も触れられましたけれども、ドイツの廃棄物・リサイクル対策というものは連邦環境省によって一元化されておるということであります。そして、例えば包装材政令等々をつくるときには経済省から意見を聞くというような体系になっているというふうに思うわけですね。これが一元化と私は申し上げているわけです。
　大畠委員の質問に対されて、そういうふうな大きなシステム、一元化ということをすることは現時点ではかえってコストが高くなる、このような御指摘をされておるわけでありますが、細田政務次官としては、近い将来は、日本のこのような廃棄物・リサイクル政策、対策というものは、ドイツのようなそういう大きな枠組みというものをつくる、一元化していくということがやはりあるべき姿であるというふうにお考えになっていらっしゃるのかどうか、その辺を聞かせてください。
○細田政務次官　まず、所管官庁を例えば新しくできる環境省に法案も含めて全部一元化すべきかどうかという点は、これからの省庁再編の過程における大きな課題だと思っております。
　私は、やはりこの問題は、個々の経済、あるいは中小企業、商工委員会の先生方には特に御理解が深いと思うわけでございますが、循環型社会というものを考えた場合には、物の規格を統一した方が循環型という意味ではいいわけですね。あらゆる家電製品はもうこういう規格にしなさい、ガラスはこういうふうにしなさい、あるいはテーブルは足に金属などをつけないでもう全部木材でやりなさい、あるいは洋服には金属製品を使っちゃならないとか、すべてを統一規格にすればもう手間暇がかからないことは明らかであります。
　しかし、では、瓶を統一できるのか。薬瓶も全部統一しなさいというふうにやれば、この自由な経済競争社会において非常に競争制約的にもなるし、それから逆に、大企業で大量に販売して利益の上がっているところにとっては大した負担ではないけれども、小さいところで小さい製品をつくっている中小企業にすべて義務づけて、こうでなきゃならないよと、製品の差別化という知恵を働かせる余地をなくしてしまうことが著しく企業間格差を広げてしまう可能性もあるわけですね。
　したがいまして、やはりナショナルミニマムからくる要請と、それから、上から政府が押しつけて規格を統一させて、その方が循環型社会にとっていいのだからやりなさいという考え方とのちょうどバランスでやらなきゃいけない。
　ドイツのような国は、やはり伝統的に経済統制型の考え方の人も多いし、論理が先に走ると、それでいいじゃないか、その方が循環型にいいのだからということが先走るような物の考え方の人も多いんじゃないかと推測しているのです。日本の場合は、あらゆることを事情として考えていった上で、しかし我々はやはり、大量な廃棄物だとか資源のむだ遣いとか、そういうことを考えるべき時期に来たわけですから、市場社会と環境という面をうまくマッチさせながら進めなきゃならないというところに来ておりますので。
　この制度が、消費者教育も含めまして、消費者がまたどんどん賢くなって、分別もするようになる、リサイクルの輪も家電でも何でも乗ってくるということになれば、もう一段進んで、経費負担をどうするかという議論に必ず発展すると思います。
　そのときには、あのときも例として申し上げましたけれども、介護保険制度というのは、昔から介護保険をやればいいじゃないかといっても難しいので、制度、施設、そういったものが全部整ってくると、次の段階に新たな施策、最もコストが安くて社会的に有用な制度というものを考える素地ができてくるであろう。その第一歩、第二歩であるという意味で御理解いただきたいということを申し上げたわけでございまして、ただこれはやたらにコストが高くなるからとだけ申し上げたわけじゃなくて、そのコストがだんだん下がってくる第一歩ではないかと思っているわけでございます。
○島津委員　今の政務次官の御答弁を聞いておりますと、市場経済体制の中のバランスということでお話をされておられるわけでありますが、政務次官のお立場からいうならばそのような答弁が最も賢明な答弁であろうというふうに私は思います。
　しかし、私たちがいろいろ勉強させていただいておりまして、ドイツと日本の廃棄物あるいはリサイクルの対策の中で、ドイツが先を走ってしまったという根本的な原因というものはその辺にあるのではなくて、言いにくいけれども、やはり、長い間言われてまいりました日本の縦割り行政等々に、深いところに根差した問題ではないかというふうに私は思っているわけであります。来年はいよいよ、十分とは言いませんが、省庁再編というような時期を迎えますので、そういうふうな問題というものを踏まえて思い切ったことをやらなければならないのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　言うならば、厚生省と通産省と、いろいろな形で縄張り争いをやりながらこの廃棄物・リサイクル対策というものをやってきたというのが今日の状況ではないかと思うのですが、そのあたりの事情を、例えばジャーナリストの櫻井よしこさんが週刊新潮でずっと連載していたものを一つの本にまとめて、日本の危機というようなところで書いておられるのですね。その箇所を見ますと、通産省の関係者の方がこのように語っているのです。
　廃棄物処理法がリサイクルを進める上で大変障害になっているのです。価値あるものを対象から外すよう再三自分たちは申し入れているのですが、厚生省は前に進みません。厚生省はより多くを自分たちで処理したがっております。通産省所管のリサイクルの処理の中には、最終処分に類するような処理もあります。厚生省はそれも規制したがっているのであります。
　こういうふうな、今申し上げたような省庁間の縄張り争いということが非常に象徴的に、手にとるように様子がわかるといいましょうか、こういうことであります。
　例えば、九五年に成立をしました容器包装リサイクル法の法案作成過程も、通産省と厚生省とそして農林水産省が縄張り争いをやり、よく言えばお互いの主張をぶつけ合い、収拾がつかず、結局は内政審議室が乗り出して、そしてこの法案の調整に出張ったというようなことも私たちは漏れ聞いておるわけでありまして、こういうことが結局、根本の原因じゃないのかな、このように思います。
　ですから、今回の促進法を改正するということ、一歩も二歩も前進であるということは申し上げたわけでありますが、さらには循環型社会推進のための基本法も制定をされるということは従来から見れば大変前向きなことでありますけれども、こういうこともさることながら、さらに実効性を高める中でやっていかなければならない。従来から指摘されているような、私が今申し上げたような問題、このようなことを乗り越えていくことこそが本当に真の前進につながってくるのではないかというふうに私は指摘をさせていただきたいと思うのですが、その点についてお考えを聞かせていただきたいと思います。
○深谷国務大臣　その櫻井さんの書かれた文章の中で、通産省の者が言ったと書かれているようでありますが、よくそういう書き方、表現の仕方で、あたかもそれが通産省を代表する意見であるように書かれることは、甚だ迷惑だと常に思っているのです。役人の中にも政治家の中にもいろいろな考え方があるわけでございまして、それがそれぞれ勝手なことを言って、それを自分の主張に合わせて引用するということになると、真実を見誤ることになるのではないかと私は懸念します。
　私は、よく言われるように、確かに縦割り行政というのはあることは認めます。それは、それぞれの分野で専門的な知識を持って仕事をしてきましたから、その分野に立った者から見れば、その経験を有しない他の立場の人から言われることはおもしろくないとか、いや、自分の主張はこうだから、理解してくれ、納得してくれとやり合っていくというのは、私はむしろ自然の姿ではないだろうかと思う。
　一つの法案をつくるに当たって、今回のように各省庁にまたがるような場合には、つくるまでの過程においてそれぞれの立場でちょうちょうはっしの議論があるのは仕方がないことだと思う。その部分だけをとらえて縦割り行政と批判するというのは、私は正しくないと思うのであります。
　いろいろな立場からいろいろな主張がちょうちょうはっしと闘わされながら、より国家的な、国民的な結論は何かということで出てきた法律というものが適正であれば、私はそれで十分ではないかと思うし、それを実際に執行する場合に、各省庁の立場を超えて国家国民的な立場できちっとやっていく、そのことが大事で、それは島津委員のおっしゃるとおりだと私どもも思っています。
　今回の件に関しても、対象となる製品とか業種を熟知している事業所の所管というのがありますから、そういう意味ではいろいろな議論を闘わせてまいりましたし、それぞれの役割を結果的に果たしてきたものと私は思います。私の聞いている範囲では、例えば容器包装リサイクル法の施行事務でいえば、環境庁も参加をいたしまして作成する基本方針のもとで、通産、厚生、農水、大蔵、この関係四省庁がほとんど毎週連絡会議を設けながら一体となって取り組んできたというふうに聞いているわけであります。
　いろいろございましょうけれども、御指摘のような縦割り行政というものを排除しながら、何が必要か、何が国家国民のためかということを十分に考えながら、これからもきちっと仕事をしていくように指導もあわせて行っていきたいと考えます。