Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊豆見参考人　私は、今、日朝交渉が途絶えているかなり大きな理由は、北朝鮮の目から見て、福田政権の不安定さにあるのであろうと思うんです。本格的に福田政権と交渉し、ある取引をするという方向に北朝鮮は踏み込めないんだろうと思いますので、まずはやはり、北朝鮮との交渉で我々が非常に大きな力を持つかどうかというのは、国内政治が安定し、政権の基盤が安定するということが一番重要なんだろうと思います。そうでないと北朝鮮はまじめな交渉に取り組まないであろうということが一点であります。
　二点目には、しかし、とはいえ、日朝交渉は、第三段階にこの六カ国協議の履行問題が入ってくれば必ず開かれることになる。それは、第三段階でどのような形で北朝鮮に非核化を迫り、それに対して我々がどのような対応、見返り措置をとるかということを具体的に決めていかなきゃいけないことにもなりますので、必ず日朝の協議というのは再び第三段階の枠内で始まることになると思います。そこを使って、有効に、どこまで我々は北朝鮮から態度変化を引き出せるかということであろうかと思います。
　もちろん、重要なことは核問題であり拉致問題ということだと思いますけれども、私は、もう一つ、先ほども申し上げましたけれども、やはりミサイルの問題を日本は出すべきであろうと常々思っております。
　ミサイルに関しては、今日本が出さない限りだれもやらないし、ブッシュ政権も全然関心を失いました。ですが、日本は、そもそも一貫して、拉致、核、ミサイル、この三つを包括的に解決するということを言っていながら、一番熱が入っていないといいますか等閑視しているのはミサイル問題だろうと私は思いますので、そういう姿勢は北朝鮮に、本当にまじめに交渉に取り組もうとしているのか、まじめに正常化に今向かおうとしているのかという、日本の意思を疑わせしめるものだと思うんですね。口で拉致、核、ミサイルと言っておきながらミサイルを出さないというのはやはり不誠実だというふうに北朝鮮はとるかもしれません。
　私は、一つ日本政府が今できることは、ミサイル問題というものをもっと前面に出し、そして、包括的にともかく解決を図ろうとしている、その中で、だから拉致問題が重要だ、こういう方向に持っていくことが必要ではないかと考えております。
○宇惠参考人　やはり日本の、現状での日朝外交で欠けているものというのは、主体的にこの問題にかかわるという姿勢がどうも見えないというか、後ろに隠れてしまっているのではないのか。先ほどから各委員の質問の中でも、アメリカのテロ支援国家指定解除の問題、彼らは本気でやるんでしょうかね、こういう話になるんです。彼らはやるんです。やるとすれば、それの見返りに、逆にアメリカに何を突きつけるのかという事柄が問われていない。よろしくお願いしますで終わってしまっているという問題です。
　それからすると、やはり二〇〇二年の小泉訪朝、これは毀誉褒貶いろいろありますけれども、現実に残っている平壌宣言が今も唯一日朝の間をつないでいるということは間違いないわけです。あれはまさに、六カ国の枠もない中で日朝でつないだ形の外交であって、外交文書なんですね。その後、あの中にも事実上うたってある地域安保、六カ国協議の枠組みが動いているわけですから。
　今必要なのは、多国間で動いている事柄と日朝二国間の事柄をいかに絡めて物事を進めていくか。今、拉致があるからもうすべてだめですよと六カ国の中で多分受けとめられかねない状況だと思うんですね。エネルギー支援はできませんよ、拉致があるから、この問題は拉致があるからと。拉致問題を解決するために日朝交渉があって、それで、核問題を解決するために六カ国協議があって、その二つの協議が並行して動いているわけですから、動き得るわけですから、それをいかに連動させるか、それを主体的に連動させるかということが問われているんだろうと思います。
○重村参考人　外交について言えば、外交というのは双方向のものなんです。実は、今我々が論議している北朝鮮をどうすべきかという問題のときに、平壌はどうなっているんだということをだれも確認しない。福田政権とは対話しないと言っているって、だれが言っているのか、だれが決めたのか、確認していない。平壌の情報なしにみんな勝手なことを言っている。やはりこれが日本の外交を危うくしている一番の問題ですね。
　平壌の今の状況はどうだといえば、日本と対日交渉をする責任者が決まっていない。責任者というのは、党の書記、何らかの部長あるいは外務次官が担当することになるんですが、だれが対日を担当するか決まっていない。決まっていないということは北朝鮮側に準備がないということですね。準備がないのに、日本側だけ幾ら右往左往して、対話が大切だとか交渉しようとか言っても出てこないんです。北朝鮮の状況をよく判断した上で交渉するのが一番重要だ、これが一つですね。
　それからもう一つは、これまで北朝鮮のだれが対日交渉を担当してきたのかということをよく考えていただきたいと思うんですが、北朝鮮の対日交渉を担当してきたのは統一戦線部という工作機関なんです。ですから、北朝鮮の日本に対する外交は、外交ではなくて工作をやってきたわけです。皆さんがよく御存じの金容淳さんという書記は統一戦線部の部長だったんですね。ですから、彼がやってきたのは工作であって外交ではなかった。
　アメリカは、統一戦線部の介入を一切拒否して、北朝鮮の外務省とだけ交渉をやると言って排除してきたわけですが、日本の場合は、日本の政治家の中に、金容淳さんとお友達だということを自慢げに話す人がたくさんいて、結局、金容淳さんに競い合って会いに行くとか、金容淳が困っているから米を出してやらなきゃいけないとか言って、そういう外交まがいのことをしてきた。それがやはり日本の外務省、日本の外交を誤らせた最大の問題だっただろうと思うんです。
　だから、そこをきちんと整理して、日本の外交を一本化して支援してやっていくという姿勢をとらないと、幾ら日本が、手を差し伸べる、日朝は対話でいかなきゃいけないと言っても、なかなか駆け引きはうまくいかないという現実を理解いただきたいですね。
○笠井委員　ありがとうございました。
　先ほど来、独自制裁の問題が話題になっております。ミサイル発射に続いて、また一昨年の核実験という極めて重大な事態という中で制裁措置もとられてきたということであります。
　もちろん諸般勘案してというお話もありました。同時に、一番のポイントは、何を受けてかというと、ミサイル発射と、それから核実験を、北朝鮮はけしからぬことをやったということで、そういう重大事態に対してとった措置で、そしてそれは、目的は、お話もありましたが、対話に復帰をさせる、そして核問題でのやはり外交的解決をきちっと図るということが一番の眼目だったというふうに私は当時理解をしたわけであります。
　その後、前向きの進展、核問題でいえば六者会合の枠組みの中であって、そして、その後また一たん停滞状況で、また今回シンガポールの話があったということで、そういう意味で、いわば進展といいますか、ある意味前向きの動きがあって、第三段階も見通せるようになり始めたようだという新しい情勢ということになりますと、これは、経過からしても、制裁措置をこのまま続ける合理的理由があるのかどうかということについては、やはり情勢に即して対応をとっていくということが必要ではないかというふうに思うんです。
　もちろん、あした決定するかどうかということについても含めてなんですけれども、今後のことも含めて、そういうことについて、制裁という位置づけとのかかわりでどのようにお考えか。残った時間、一言ずつで結構ですが、お三方から伺いたいと思います。
○伊豆見参考人　先ほどの繰り返しになるかと思いますが、やはり諸般の情勢というものを勘案しなきゃいけないとすると、ミサイル、核、拉致というこの三点は外せないということだと思います。
　核問題につきましては、今委員御指摘のように、動いていくかもしれないということでいけるかもしれませんが、ミサイルに関しては、少なくとも、平壌宣言にあるモラトリアムを北朝鮮が再公約といいますか再確認するということが私は最低必要ではないかなと思いますし、もう一つは、拉致問題については、何をもってその具体的な進展とするかということがなかなか日本政府は明確に言えないわけですが、やはりそういうものを示すことも重要ではないかと思います。
○宇惠参考人　同じような話になるかと思うんですけれども、国際社会はミサイルと核に関して制裁をかけたわけですけれども、結局、諸般の事情を考慮し、拉致問題も含めて日本は制裁をさらに継続しているわけですね。それからすると、裏返して言いますと、国際社会の中で核の問題が動いたときに、拉致の問題は、やはり、諸般の事情を考慮して段階的にそれをどうするのかということを考える必要が出てくるんだろうと思います。この十三日で切れるのが三回目の延長になった、それが六カ月間と、余り固定的に考えていると外交のタイミングは失うんだろうと思います。
○重村参考人　制裁の問題については、日本はこれまで北朝鮮に対して国家の意思をはっきりしてこなかったということをよく考えていただきたい。拉致がされていてもだれも文句を言わなかった、工作員が来てもだれも文句を言わなかった、国家の意思を表明しなかった。経済制裁は、日本が、拉致問題解決しないと許さない、日本の国民を救出するんだという国家の意思を初めて示したことになるんですね。そういう意味では非常に重要なことだと思うんです。
　ただし、最初にお話ししたように、制裁というのは、制裁する、すると言っておどすために本当はやるんです。それで譲歩を引き出すために本当はやるものなんですね。できれば制裁はしない方がいい。しかし、制裁をした以上、成果が出るまでやめるわけにはいかなくなる、その覚悟を持っていないと制裁はできない。ですから、制裁をしたということは、その覚悟があったということ。
　制裁を解除する場合には、北朝鮮が拉致問題について話し合う、少なくとも話し合うという対応が来れば、こちらとしても譲歩できる。しかし、拉致問題について話し合うということを約束ができないのに、こちら側が一方的に譲歩するというのは、これは外交の駆け引き上できないことですね。あくまでもこれは、問題は、対話で解決するための外交の駆け引きだということをはっきり言っていくことは重要だということですね。
　それからもう一つは、核問題の解決について間違っていただかないでほしいのは、核問題については、北朝鮮はアメリカと話をすると言っている、北朝鮮は日本と話をするとは言っていない、そこをよく御理解いただきたいと思うんです。
○笠井委員　時間になりましたので終わりますが、いろいろ私も議論していきたい大変重要な問題があって、六者会合の中には日本も入っているわけで、その中で核問題を協議しているわけですが、これも、核問題ということで、核実験という事態、ミサイル発射ということをきっかけにしながら、それに対してとった措置に対しては、その状況の進展に応じてそれはそれできちっとどうするかを判断する、そして、全体として包括的な解決のためどうするかということは見きわめが要るんだろうというふうに思っています。その辺では私自身も大いに意見を持っていますが、きょうは大変にいろいろな意味で勉強になりました。ありがとうございました。
○山本委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におかれましては、本当に貴重な御意見を賜りまして、心から、委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　各位におかれましては、健康に十分留意されまして、ますます御活躍いただきますことを期待をいたします。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十八分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　北朝鮮による拉致問題等に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房拉致問題対策本部事務局総合調整室長兼内閣府大臣官房拉致被害者等支援担当室長河内隆君、内閣官房拉致問題対策本部事務局政策企画室長山元毅君、警察庁警備局長池田克彦君、金融庁総務企画局審議官河野正道君、総務省大臣官房審議官高橋正樹君、法務省大臣官房審議官三浦守君、法務省大臣官房審議官二階尚人君、法務省民事局長倉吉敬君、公安調査庁次長北田幹直君、外務省大臣官房審議官水上正史君、外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長中根猛君、外務省アジア大洋州局長齋木昭隆君、財務省大臣官房審議官永長正士君及び海上保安庁警備救難部長城野功君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鷲尾英一郎君。
○鷲尾委員　民主党の鷲尾英一郎でございます。
　早速質疑を始めさせていただきたいと思います。
　きょうは、拉致問題ということの質問もさせていただきたいと思いますが、関連をして、より根本的な問題でもあります人権問題、拉致問題もまた人権問題でございます、その関連もございまして、最近はチベット族の弾圧の問題についてかなり報道でも細かくなされているところもございますので、それについて政府の見解をただしてまいりたいと思います。
　北京五輪の聖火リレーが大荒れな状態で、特にヨーロッパ含めまして、欧米各国でチベット弾圧に抗議する行動がなされている。ドイツやポーランドなどは、大統領、首相は八月八日の開会式を欠席するということも固めましたし、アメリカでも、ペロシ下院議長が大統領へ、開会式を欠席すべきだ、もう一度考え直せ、そういうことを促しておるところでございます。
　特に、きょうはダライ・ラマ十四世も来日されておるというところでありますので、日本政府が今までチベット族の弾圧に対してどういうようなスタンスで対応をしてきたかということと、今回のダライ・ラマ十四世が来日した折に政府として会うつもりかどうかということについてお聞かせ願いたいと思います。
　これは官房長官にお答え願えたらなと思います。外務大臣ですか。では、どちらでも、政府当局からお話を聞きたいと思います。
○高村国務大臣　日本政府といたしましては、チベット自治区ラサ市において、市民と当局の衝突により死傷者が発生したことが確認された直後の三月十五日、情勢を懸念し、注視するとともに、関係者の冷静な対応を求め、事態が早期にかつ平和裏に鎮静化することを強く期待する旨の外務報道官談話を発出しました。また、こうした立場を中国側に申し入れるとともに、邦人の安全確保を要請してまいりました。
　さらに、中国側に対し、国際社会の関心を踏まえ、透明性を確保し、状況の全容をオープンにしていくことが中国自身にとっても利益になる旨を伝えるとともに、状況の改善のために双方が受け入れられる形で関係者間の対話が行われるのであれば、それは歓迎すべきことであるとの立場も伝えてきているところでございます。
　今後とも、チベット情勢をめぐる事態の推移を注視しつつ、政府として適切に対処していく考えであります。
　なお、北京オリンピックについては、日本政府としてその成功を期待しており、オリンピックに大きな影響が出ないよう、引き続き関係者の冷静な対応を求めるとともに、事態が早期かつ平和裏に鎮静化することを期待しております。
　ダライ・ラマと会うかというのも聞きましたか。（鷲尾委員「はい」と呼ぶ）現在、ダライ・ラマ氏が我が国にトランジットのために立ち寄っていることは承知をしております。ダライ・ラマ氏との接触については、従来から、チベットをめぐるさまざまな要素を総合的に勘案しつつ対応することとしてきており、今回の立ち寄りの際に政府として同氏と接触する予定はありません。
　いずれにせよ、チベット情勢については、引き続き懸念を持って注視しつつ、関連の情報収集を行っていく所存でございます。
○鷲尾委員　一部報道によりますと、安倍元総理の夫人でございます昭恵夫人がダライ・ラマ十四世とインド政府の仕切りによって会うという話になったということなんですが、なぜ昭恵夫人なのかなという思いもありますし、なぜ政府が会わないのか。総合的に勘案してという以外で御答弁願いたいと思います。
○高村国務大臣　総合的に勘案しつつ以外に、こういうふうにおっしゃいましたが、まさに総合的に勘案しつつ、今後ともそうしていく考えでございます。
○鷲尾委員　このチベット族の弾圧というのは、いろいろな報道で知ることができるわけですけれども、正直申し上げて、大変深刻な人権侵害が中国のチベット自治区で行われていたり、民族浄化に近いような政策が実際とられているというところも見聞きすることであります。それは、ダライ・ラマ十四世がチベット文化の虐殺だというコメントもされているわけですから、やはりそれにたぐいする政策が実際現地で、私も見てきたわけじゃないですけれども、なされているんだろう。
　それに対して日本政府が的確なメッセージを発しないというのは、ある意味、国際社会に誤ったメッセージを送りかねないと思っております。
　というのは、要するに、北朝鮮の拉致問題というのは国家の主権侵害であり、そしてまたこれは人権侵害なんだということで、世界各国を巻き込んで、全世界でいろいろ運動を展開しているというふうに私は思っておりますが、では、チベット族の人権弾圧に対しては、日本として注視して対処するとか総合的に勘案するなんというメッセージを与えてしまっては、逆に、日本国家として国際社会に対して誤ったメッセージを送りかねないと思うんですが、この点は外務大臣はどのようにお考えですか。
○高村国務大臣　拉致問題とチベット問題を同列に扱え、こういうことでしょうか。（鷲尾委員「いや、そういう趣旨ではないです。全然違います」と呼ぶ）私はそうではないと思っています。北朝鮮の国内にいろいろ人権問題があります。それで、それについていろいろ日本も注文をつけておりますが、それと日本人が拉致された問題とは全然別次元の話をしているわけであります。
　そして、そういう中で、チベットの話については、現時点で何が一番問題かというと、ダライ・ラマ十四世の側が言うことと中国側から発出していることに物すごい差があるわけですよ。真実が那辺にあるかということがはっきりわからない点がある。ですから、さらに透明性を高めてオープンにしろというメッセージを私自身が再三再四出しております。これは公にも言っておりますし、中国側にも言っているところでございます。
　そのことについて、国際社会から何か足りないと、国内からは一部の人から言われますが、国際社会から何か言われたことは私はないと思っています。
○鷲尾委員　国際社会から言われるとかいうことではなくて、世界に対して日本が、人権侵害にたぐいする政策が行われているであろうという中においてどうメッセージを発信していくかという問題です。
　欧米各国は、こういうチベットの問題が解決しない限りは大統領が開会式を欠席するとか、解決しない限りはと明言されているわけではない国もあるというのも私も知っていますけれども、そういう対応がされている中で、日本として、それこそ、人権を大事にするよという、日本が日本国家として何か国際社会にメッセージを出した方がいいんじゃないか、私はそう思っているわけです。世界にどういうふうに言われたことがあるかどうかとかじゃなくて、そういう判断はないんですかという話です。
○高村国務大臣　私自身が、このチベットの問題は、中国の内政問題であると同時に、世界が関心を持つべき人権の問題であるから、これについては中国側はきっちり情報を開示するべきである、オープンにすべきである、こういうメッセージを中国側にも伝えていますし、再三再四、公のところで言っているところでございます。
　そして、何か、欧米諸国はと言いますが、欧米諸国もみんなそれぞれ差があるんです。そういう中で日本は、私が言ったようなメッセージを私が出している、こういうことで御理解をいただきたい、こう思います。
○鷲尾委員　ですから、世界が関心を持っているということで、日本は特に世界から誤解されている部分も一部あるのではないかというふうに私は感じています。
　それはどういうことかというと、去年もありましたけれども、アメリカの下院で慰安婦の非難決議も出されていました。アメリカの議会で出されましたし、カナダでも出されましたし、オランダでも出されましたし、フィリピンもそうですし、人権侵害ということで非難決議を出されているわけですよね。それはもう大臣も御存じだと思います。
　ですから、そうじゃないんだ、日本は人権というのをしっかり守っている国なんだということをよりアピールする意味がある。日本というのは、どうも情報戦略として世界に発信するメッセージ、情報発信能力がないというふうに言われていますけれども、こういう問題をきっかけに、やはり世界に対してメッセージをしっかりと送っていくということが大事なんじゃないかなと思うんです。
　ですから、そういう意味において、今回せっかくダライ・ラマ法王も来日されるわけですから、そのときに政府として会うということも、一つの、中国に対する物すごい痛烈なメッセージになるんじゃないか、国際社会に対する日本のアピールにもなるんじゃないか、そういうことを私は考えているわけです、言っているわけです。
　どうしてこういうことが必要か。やはり、人権を守る国なんだとアピールすることは、拉致問題に対しても少なからずいい影響を与えると思いますよ、拉致問題の進展に対しても。日本はそういう国なんだとアピールするわけですから。
　どう思いますか、大臣。
○高村国務大臣　日本がそんなに世界から誤解されているかどうかというのは、私は、そうでもないと思います。
　ＢＢＣで調査をして、世界に肯定的影響を与えている国はどこか。三年連続、日本はトップクラスです。微差で二位だけれども、ほとんどトップと言っていいのを三年連続続けているわけです。ＢＢＣが多くの方にアンケート調査をしているんです。だから、現在の日本に対して余り自虐的になる必要はないんだろう、私はそういうふうに思いますね。
　それから、さっきから言っているように、私は私のメッセージを発出しております。
　それから、北朝鮮の拉致問題を解決するためには、残念ながら、日本一国の力ではなかなか難しい。そういう中で、六カ国協議というのが一番大きいので、そこで一対五の関係をつくっていかなければいけない現在、中国の影響力もかりなければいけないときに、そういうことも総合的に判断して外交をやっているんだということは御理解いただきたいと思います。
○鷲尾委員　それと、あと一つ私が気になっているのが、こういうことに対しても、日本国内からもやはり声が上がっているわけじゃないですか。チベットに対してしっかりとしたメッセージを送るべきだとか、それは上がっているのは御存じだと思いますよ。
　そういうことに対して、本当に、総合的に配慮するんだ、総合的に勘案して、日本政府としては余り他国を刺激するようなことを言えないという解釈を、私は今大臣から言われてとりましたけれども、そういうことをずっとやってしまっていると、それこそ日本国内で偏狭なナショナリズムが育ってしまう余地も生まれると思うんですね。ですから、そういう部分も私は総合的に勘案してほしいというふうに思います。
○高村国務大臣　委員が、偏狭なナショナリズムが生まれるのを防ぎたい、こういうお気持ちをおっしゃったことを私は評価いたします。
　今、日本と中国は戦略的互恵関係をやろうとしているわけであります。戦略的互恵関係は、政府と政府の間ではできているんだけれども、残念ながら、国民感情の点ではまだまだ脆弱なんですね。
　政府と政府、首脳と首脳は、私は、皆さんが思っている以上にきっちりした話ができる間だと思います。外相同士も、はっきりした話がお互いにできる間だと思っています。何かを言ったからそれが悪くなるとか、そういう話ではないと思っています。ただ、国民感情はまだ脆弱でありまして、公に日本の外務大臣が何かを言ったことを、中国の国民感情的にはののしられたと感じる。これは、違っても、そういう部分はある。それに対してまた日本側がけしからぬという、偏狭なナショナリズムが爆発するおそれがまだあるんです。
　これは、そういう中で、私とヨウケツチ外相の間でははっきり物事を言い合えますよ。恐らく胡錦濤主席と福田総理の間でも、皆さんが想像している以上のかなりのことが言えるだろう、言っているだろうと思います。ただ、それはそれとして、まだ国民感情がお互いに脆弱で、お互いがののしられたと感じかねない状況にあるということも、国民感情をおかしく、刺激しないようなことも考えてやっているということは御理解いただきたいと思います。
　まさに、偏狭なナショナリズム、両方にある、両方の国に偏狭なナショナリズムがあるんですよ。言わないとそれが出てくるというふうにおっしゃったけれども、言うと出てくる部分もある、そういうことを考えながらやっているということを御理解いただきたい。
○鷲尾委員　大臣、そうおっしゃいますけれども、中国政府が、政府としていろいろ反日教育をしているとか、そういう現状も我々は知っているわけですよ、国内で。我々は、民主主義の国でいろいろ言論の自由も保障されていますから、情報でいろいろ知ることができるわけですから。では、相手の国がどういうことをしているかというと、やはりそれは、いろいろな各国の報道を見ればある程度わかるわけですよね、推測することができるわけですよ。
　そう考えると、それは、偏狭なナショナリズムを抑える、そのために、総合的に勘案して何もしない方がいいんだと。国内的には何もアピールしていないことになっているじゃないですか、そうしたら。うまいアピールの仕方というのも、やはりこれからも考慮してしてもらいたいなというふうに思います、もっと、より強く。私は立法府ですから、行政府と違いますから、そういうことを立法府の一委員が言っていたと強く認識していただきたいと思います。
　済みません、これもちょっと時間がなくなってきますね。これに関連して、一つ、ちょっと別の話をしたいなと思います。
　五輪の聖火リレーの話で、かなり激しい行動がある。その抗議行動がある中で、聖火のトーチを守るグループというのがちゃんといるんですよね。これが五輪の組織委員会から派遣されている警備隊だという話なんですけれども、どうも、各国の報道によりますと、この五輪組織委員会の警備隊が、聖火を持っているリレー走者に対しても非常に強硬な態度に出ていたり、そしてまた活動家に対しても、当然トーチを守るという意味もあるんでしょうけれども、かなり激しい行動に出ているということがイギリス国内でも懸念されていて、実は、イギリスのタイムズという新聞ですけれども、この警備隊が、その背景がどういう人たちなのかということをしっかり調べろということで、政府もどうやら調査にも乗り出してきているという話なんです。
　実は、長野に聖火リレーが来るわけで、こういう問題に対してどういうふうに今、日本政府が調査をいたしているのかということを含めて、少し御説明いただきたいと思います。
○小野寺副大臣　聖火リレーをめぐる動きにつきましては、これは第三国のことでありますので、詳細なお答えは差し控えたいと思っております。
○鷲尾委員　もう時間がないので一つコメントさせていただきますが、その警備隊が実は中国の警察部隊、中国の治安機構の武装警察に匹敵する人たちであるという情報があって、そういう人たちが実際に日本国内に入って実質的には警察権の行使に当たるわけですから、そういう問題が起こりかねない、国際法上の問題も起こりかねない。事前にこういう問題がイギリスで出ているわけですから、あらかじめ出ているわけですから、日本政府として、しっかりと調査の上で問題が起こらないように対処していただきたい、そういうことなんですけれども、では官房長官、一言コメントください。
○町村国務大臣　長野で、たしか来週の土曜日ですか、聖火リレーが行われるということで、これに対応してどういうような、混乱が起きないようにしていくのかということにつきましては、既に関係者が寄り寄り集まって相談をしているというふうに承知しております。
　スポーツの祭典である北京五輪の成功ということを多くの世界の人が望んでいる、その過程での聖火リレーが、日本で混乱が生じないようにしていくということは、オリンピックの成功に向けても大切なことだろう、こう思って、日本政府としても万全を期していきたい、かように考えておりますし、また、必要な情報収集もやらなければいけないと思っております。
○鷲尾委員　済みません。
　それでは、次の質問に移りたいと思いますけれども、今、中国と北朝鮮がかなり経済連携を深めているという報道がございまして、道路、鉄道整備含めて、人民元の決済を追認したとか、いろいろな報道があるわけですけれども、これに関連して、やはり日本の経済制裁というのが効果が薄まってしまうのではないかという懸念もあるわけです。
　ですから、先ほど高村大臣がおっしゃったように、中国を含めてしっかりと拉致問題に取り組ませるための方向づけというのをしていかなきゃいけない、非常によくわかるんですけれども、今日本がやっている経済制裁が効果が薄まってしまうのではないかという懸念がある中で、では、経済制裁以外にどういうことを北朝鮮に対して、制裁措置に匹敵するような、北朝鮮の資金源をできる限り抑えていくんだ、そういう方向性の中で、日本政府としてどういう政策がとれるのかということを少し議論したいなというふうに思っているんです。
　と申しますのは、以前これは国会でも議論されたんですけれども、朝鮮総連の施設に対する固定資産の減免措置について少し議論させていただきたいと思うんです。
　釈迦に説法ですけれども、東京都が課税して以降、だんだんと自治体が減免措置をなくしていくというような方向性になってきているわけですけれども、昨年の十二月に、熊本市が最高裁に上告した減免措置に対する違法性が最高裁で確定したということなので、これを受けて、その固定資産税の減免措置について総務省さんが各自治体に対してどのような対応をされているのかということについてお聞きしたいと思います。
○谷口副大臣　今委員がお尋ねになったのは、朝鮮総連施設に対する固定資産税の減免措置についてお聞きになったと理解しておりますが、一般的に、地方税の減免措置につきましては、特別な理由がある場合に限って税負担の軽減を図るということでございまして、各自治体は適正かつ公平な運用に努める必要がある、こういうように言っておるわけであります。
　それで、お尋ねの朝鮮総連施設に対する固定資産税の減免措置の取り扱いにつきましては、今先生がおっしゃったように、熊本市におきましては訴訟がございまして、平成十八年二月の高裁判決におきまして、減免対象資産の使用実態やその公益性判断が問題とされたわけであります。
　このことも踏まえまして、減免対象資産の使用実態を的確に把握した上で、公益性の有無等条例で定める要件に該当するかを厳正に判断するよう通知を発出するなど、注意喚起をいたしておるところでございます。
　ちなみに、熊本市におきましては、本年の二月二十五日にこの減免措置が廃止をされたというような状況になっております。
　それで、朝鮮総連施設に対する固定資産税の平成十九年度課税状況につきましては、関係する地方団体を対象として調査をいたしましたところ、税額のすべてを減免いたしております団体が四十三団体から二十八団体に減少しているというような状況など、各自治体において見直しが進められているところでございますけれども、総務省におきましても、これから引き続き、適切な対応をしてまいりたいと考えております。
○鷲尾委員　やはり、資金が北朝鮮に行くというところについてはできる限りしっかりと抑えるということで、総務省としても、残りの二十八団体、ほかにも団体いっぱいあるわけですけれども、引き続き、どういう減免措置がなされているのか、個別的事情も含めてしっかりと調査して、是正していっていただきたいと思います。
　もう一点ですけれども、二〇〇七年、去年の十一月の中日新聞の報道なんですが、伊賀市のもとの総務部長さんが逮捕、起訴されたということで新聞記事が載っていたんですけれども、これは一千八百万円資金を着服していましたと。ただ、一千八百万の資金を着服していただけだったら、それは大して大きくはないんですけれども、一千八百万着服していた、その原資となるのはどこかというと、これは、在日韓国人の方から、住民税を半分に抑える、半分に抑える見返りとしておれのところに資金を持ってこいということで、その千八百万の着服が発覚したということなんですね。
　かねてから、民団や総連に対して、団体交渉権、国税庁はこれを認めていない。国会でも議論されていました。国税当局で団体交渉権というのは、これはないんだと。ところが、地方自治体の住民税の話になりますと、課税当局が、実は現場では住民税の減免措置を行っていたという現状があったわけですね。それに対して今総務省さんは……。もう国税庁はないと言って話をしているんですね、国会でも議論をしていましたけれども。では、地方自治体の課税当局の状況はどうなのか、これについてもちょっと状況をお聞かせ願いたいと思います。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　個人住民税の減免は、個々の納税者の担税力などについて特別の事情がある場合に限り、各市町村の条例の定めるところによりまして税負担の軽減を図るものでございまして、各市町村は適正かつ公平な運用に努める必要があるものでございます。
　お話にございました、報道されました、三重県内の一部の市における在日韓国及び朝鮮人に係る個人住民税の減免の事例については既にすべて廃止されたというふうに聞いておるところでございます。
　全国的な調査は実施していないところでございまして、承知していないところでございます。
○鷲尾委員　いや、これは全国的にしっかりと調査していただきたい問題だと思っています。
　こういうことが過去行われているのか、そして現状はどうなのか、これは、総務省としてそういう調査をしっかりとしてもらいたいですし、さらにそういう通達も含めて、固定資産の減免については通達を出されたという話は私も聞いたんですけれども、これは地方の課税当局の話ですから、これについても総務省がしっかりと監督、是正してもらわなきゃ困ると思うんですけれども、谷口先生、どうですか。コメントをいただきたいんですけれども、しっかりと。
○谷口副大臣　先生のおっしゃるように、実態を調査させていただきたいと思います。
○鷲尾委員　ありがとうございます。これで質問を終わります。
○山本委員長　次に、北神圭朗君。
○北神委員　民主党の北神圭朗でございます。きょうは、当委員会初めての質問であります。
　官房長官、記者会見がありますので、もう質問しませんので。
　きょうは、北朝鮮の、一九九四年のジュネーブの合意された枠組みの中で、日本の国際協力銀行がずっと北朝鮮に融資をしてきた、その問題について質問したいんですが、その前に、先ほど大変有意義な参考人質疑がありまして、ちょっと通告はないんですけれども、非常に大事な質問をしたいと思います。
　重村先生が、日本の政府は拉致問題について、一遍も北朝鮮に、拉致の人たちを返してほしいと言ったことはない、こういう発言をされたんですね。これは皆さんにとっては聞き捨てならない話かもしれませんが、この委員会でそういう発言がありましたので、やはりそこはちゃんとはっきりさせないといけないというふうに思いますので、いかがでしょうか。
○高村国務大臣　重村さんとは私は非常に親しい、十年以上前から親しい間柄でありますが、どういう意味でそういうことをおっしゃったのかよくわかりませんが、金正日氏が拉致ということを認めるよりずっと前から、返せということは言っております。日朝協議で拉致の話を出した途端に席を立ってしまう、そういう時代から、ずっと言っているわけであります。
○北神委員　文脈として、おっしゃられたのは、たしか笠井委員が、日本の今の拉致問題に関する外交について改善点があれば教えてほしいと各参考人に聞かれて、そのときにたしか重村先生が、それはやはり、まず返してほしいという意思が北朝鮮に伝わっていないとそもそも話にならない、北朝鮮側は恐らく、そんなに日本は一生懸命返してほしいと言ってきていないというような発言だったんですね。
　私は何も、重村先生、割と一番いい話をされていたと思いますし、彼を批判するつもりは全くございませんけれども、やはりこれは誤解を招くのであれば、本当に大臣がおっしゃるように、そんなことはないというんだったら、誤解を招く話ですから、ぜひそれは重村先生の方にやはり伝えるべきだというふうに思います。
　もう一つ言うならば、彼が言うのは、小泉総理が訪朝されたときも、拉致の人たちを返してほしいということは一切言わなかった、安否確認はしたけれども返してほしいということは一切言わなかったと、そこまでおっしゃったんですよ。
　ですから、話は聞いていないので、一回それはぜひ議事録でも見ていただいて、確認をしていただきたいというふうに思います。
○高村国務大臣　どういう意味で、どういう文脈で言ったか、重村氏自身に私が確かめてみます。
○北神委員　ぜひお願いしたいというふうに思います。
　次に、本題に移りたいと思いますが、今、六者会合の方で、先ほども、それこそ参考人質疑で、大きな転換点に差しかかっているかもしれないという話でありました。
　この北朝鮮に対する核問題というのは、拉致問題もそれに密接にかかわってくるわけでありますが、もともと、先ほども申し上げた一九九四年のジュネーブでの合意された枠組みから始まっているというふうに思います。それが、私に言わせれば、外交の失敗があった。これは日本だけじゃなくて、アメリカもそうですし、韓国も私は失敗をしたというふうに思っております。その仕切り直しということで、昨年の二月ですか、六者会合というものがスタートしたというふうに理解しているわけであります。
　この問題については私もいろいろ疑問点もたくさんありますが、この六者会合、これからも大臣がその中で交渉される上でも、一つやはりはっきりさせていかないといけない問題があるというふうに思います。これは余り知られていないので、あえてこの委員会で申し上げたいというふうに思いますが、私は二回ほど、予算委員会の分科会の方でこの質問をさせていただきました。
　御存じのように、さっきの合意された枠組みの中で、軽水炉の原発を二基北朝鮮につくる、その支援というものをアメリカと韓国と日本でやろうということが合意されたわけであります。その中で、十年間にわたって、日本の国際協力銀行から、円レートの問題もありますが、全部で大体四百八十億円ぐらいの貸し付けが行われてきた。これは当然、北朝鮮に対する慈善活動でも何でもなくて、核の開発の疑惑があったから、それをやめることと引きかえに、その約束と引きかえに、では日本も支援に応じるということであったというふうに思います。
　ところが、二〇〇五年に、北朝鮮は堂々と核兵器保有宣言をするわけであります。そういったことで、当然ですけれども、その翌年にこの軽水炉の事業というものが廃止になる。それはそれで、北朝鮮が悪いんですから、私はそれでしようがないというふうに思いますが、問題は、その国際協力銀行の貸し付けが残っている、四百八十億円ぐらいだというふうに思います。私は、おととしも麻生大臣にも質問しましたし、去年は尾身財務大臣に質問をしました。
　北朝鮮という国は、今までの経緯からいっても、アメリカでもローグ国家、ならず者国家というふうに言われているぐらいで、誠意のかけらも私は感じておりません。そんな国に貸し付けをして、安易に約束をのんでしまったわけでありますが、その四百八十億円貸し付けたお金、これは普通の常識で考えれば回収しなければならない。返してくれと、北朝鮮に、おまえら約束を破ったんだから今まで貸し付けたお金を全部返せと言うのが筋で、一応そういうことも外務省の方でやっているというふうに思いますが、どう考えても返すような国ではないと思います。
　そういう中で、その努力はやられたらいいと思いますが、やはりこれはどう考えても、どんな知恵を絞っても、結局国民の血税で、国際協力銀行の焦げついた四百八十億円ぐらいのお金を肩がわりしないといけない。そういうことを私もたびたび、毎年申し上げたつもりだったんですが、ずっと、いや、もう、引き続き返済を要求していきます、仮の質問にはお答えできませんということだったんです。
　きょうのお配りしている資料にもありますが、どうも昨年の年末に、恐らく平成十九年度の補正予算に九十億円、国際協力銀行に国民の税金で返すということが決まったわけであります。これについて、大臣、この九十億円を返すということは、北朝鮮に貸し付けた金額というのは全部で大体四百八十億円ぐらいだというふうに理解しているんですが、なぜ九十億円なのかということをまずお聞きしたいと思います。
○小野寺副大臣　ＫＥＤＯへの出資金についてでございますが、このＫＥＤＯ、一九九四年の米朝間の合意された枠組みの合意を実施するために設立され、北朝鮮との間で、北朝鮮に軽水炉を供給するために協定を締結いたしました。我が国とＫＥＤＯとの契約に基づき、ＪＢＩＣがＫＥＤＯの軽水炉プロジェクトのために貸し付けを行いましたが、その返済には、軽水炉完成後、北朝鮮からＫＥＤＯへの返済を充てることとなっておりました。
　しかし、北朝鮮が二〇〇二年十月にウラン濃縮計画の存在を認めて、その後供給協定違反行為を繰り返したということで、ＫＥＤＯは、二〇〇六年五月に軽水炉プロジェクトの終了を決定するとともに、北朝鮮への供給協定違反の結果、ＫＥＤＯは、こうむった損失の支払いを北朝鮮に要求いたしました。しかし、北朝鮮は、現在までこの要求に応じておりません。
　そのような中、ＫＥＤＯは、二〇〇七年五月、事務局を大幅に縮小し、最も遅くて五年後には閉鎖することを決定しました。したがって、ＫＥＤＯのＪＢＩＣに対する債務については五年以内に処理する必要が生じ、ＪＢＩＣはＫＥＤＯに対し、五年間での債務の返済を求めました。
　以上の経緯を踏まえまして、政府としては、引き続きＫＥＤＯから北朝鮮に対する支払い要求は行いつつも、平成十九年度の補正予算に、貸付残高の五分の一に相当する九十億円をＫＥＤＯに対する拠出金として計上し、予算成立後、昨年度末に拠出いたしました。ＫＥＤＯは、この拠出金の全額を、既にＪＢＩＣへの債務の一部の返済に用いました。
○北神委員　これは大臣御存じですよね、この話は、今まで。初めてお聞きになりますか。
○高村国務大臣　詳しい話は初めてです。
　ただ、ＪＢＩＣの債権の保全について、政府が頼んでやってもらったわけですよね、これは。それについては政府が何かしなきゃいけないということは、このＫＥＤＯの枠組みがおかしくなり始めたときから、それはそういうふうには思っていたわけですが、詳しい話については聞いておりませんでした。
○北神委員　私も、この問題を取り上げるのは、恐らく、余りずっと話題になってこなかった、これを載せたのは読売新聞ぐらいかな。
　私は、次にお聞きしたいのは、この新聞記事によると、これは肩がわりではないというふうに説明を、多分外務省の方から、しているということなんですね。それは、理由をぜひお聞きしたいですけれども、なぜ肩がわりじゃないのか。
　でも、やはり、これは大臣として、今までのこういう日本の外交は、明らかにこれは一九九四年の合意された枠組みについては失敗をしたんだと、それを認めることは大事だ。その結果、日本の国民の血税が五百億円弱ぐらいこのしりぬぐいに使われるんだということをやはり明らかにしないといけないと思うんです。
　これは何も、何か責任を追及するとかそういう意味じゃなくて、こういうことで、北朝鮮というのはどういう国なのかということをやはり広く認識してもらわないといけないし、これはやはり国民の税金ですから、税金がなぜこういうことに使われるのかということも明らかにしないといけない、そういう意味できょう取り上げさせていただいているわけでございます。
　これはもうはっきりと、やはりあの外交は失敗をしたと。別に日本だけじゃないですよ、私は、カーター元大統領がちょっと軽率だったというふうに思いますが、それにおつき合いをした日本が、これまで幾多の政権の中で十年間もこの貸し付けをして、核開発をやめさせようと思ったけれども、結局それが、北朝鮮はしゃあしゃあと核兵器を保有していますと宣言までして、それで今まで貸してきたお金について回収もできない、それで国民がそのツケを回された。これはやはり、大臣が、この外交は失敗して、責任を感じているということを言わないといけないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○小野寺副大臣　先ほど大臣からもお話がありましたが、このＪＢＩＣのＫＥＤＯに対する貸し付けが我が国政府の依頼により実施されたということ、平成十一年四月二十七日の閣議決定におきまして、このＪＢＩＣのＫＥＤＯに対する貸し付けについて、「政府としても、その債権の償還の確保につき万全の措置を講ずる」と表明していることにかんがみ、ＪＢＩＣへの返済を目的にＫＥＤＯに拠出するものです。
　今回このようなことが起こりましたが、北朝鮮がＫＥＤＯとの間の供給協定に違反し、供給協定に従ってＫＥＤＯの金銭的な損失の支払いの義務を負っているということに変わりはなく、我が国政府としては、他のＫＥＤＯ理事国とも協議しつつ、ＫＥＤＯとして北朝鮮に対する支払い要求を続けてまいります。
○北神委員　それはつまり、支払い要求をしているから、まだ外交は失敗したかどうかわからぬ、そういう意味ですか。
　私が聞いているのは、これはやはり外交は失敗したと。ある意味ではそうなんですよ。仕切り直して、まさに六者会合というものを設定して、より厳密に、北朝鮮がああいうふうに裏切り行為をしないように何回か段階を設けて、彼らが約束を履行しなければ支援をしないという枠組みをつくったというふうに私は理解をしておりますが、やはりそこは、外交の失敗を国民の血税でツケ回しをしてしまったということを表明しないといけないと思いますが、いかがでしょうか。
○高村国務大臣　はっきりしていることは、米朝枠組み合意が、想定されたとおりうまくいかなった、これははっきりしているわけですよね。
　米朝枠組み合意に基づいてＫＥＤＯというものが出てきた。アメリカにとって選択肢というのはいろいろあの当時あったわけですよ。何らかの話し合いで決めるか、それとも軍事的手段に訴えるか。あのときあった。そこに対して、あれが失敗だったと断ずるためには、想定どおりうまくいかなかったことは事実なんだけれども、その選択肢の一つの、あのとき韓国やら日本が軍事的行動に訴える方がよかったと言うべきかどうか、そこまで言わないと、あれが失敗だったというふうに断ずることはなかなか難しいわけですよね。その選択肢。
　そして、日本が、仮にそこで軍事的行動に移ることに反対したのは、当時のことを私は詳しく知っているわけじゃないんですが、韓国や日本が軍事的行動に対して非常に消極的であったことは事実だと思うんですね。それで、消極的であって、なおかつその枠組み合意に乗らないという選択肢があり得るのかどうかという話はあるわけですよね。
　だから、想定どおりうまくいかなかったことは、これは間違いない。これはアメリカ自身もそう思っているでしょう。私たちからしても、想定どおりうまくはいかなかった。ただ、それを失敗だと断ずるためには、よりいい選択肢があったということが言えるかどうかという話。
　少なくとも、黒鉛炉は凍結されて、その間にプルトニウムは生産されていなかったわけですよね。どんどん核を開発させるのを野放しにするのか、軍事的にやるのか、それとも何らかの合意をつくってそこでとめるのか、そういう選択肢の中で、想定したようにはうまくいかなかった、これは間違いない。だけれども、ほかのどういう選択肢を、アメリカがどうだったということもあるし、アメリカがそうおっしゃったときに日本が乗らないという選択肢があったかどうかという話もあるわけですね。そういうこともしないで、大失敗だった、単にオール・オア・ナッシング、オンかオフかでこれは失敗だ、こう言えるかどうかということは考えなければいけない話だと思います。
○北神委員　余り失敗ということを私も強調したいわけではなくて、おっしゃるように、想定どおりにはいかなかった、これはもうだれが見てもそのとおりだということであります。目的が核開発をやめさせることだったのに、核兵器を保有したわけですから。それで、今これで、我々もみんな苦労しているわけですから。
　お聞きしたいのは、でも、これは結局、貸し付けたお金が非常に無駄なことに終わってしまって、税金で肩がわりをしている、これは認めますよね。
○高村国務大臣　肩がわりという日本語を使いたくない人と、そうだろうなと言う人とはいますけれども、それはそれとして、税金が、想定したとおりいかなかったがゆえに、それが北朝鮮から返済されないで、最終的には日本人の税金で、少なくとも九十億円については今そうなっている。
　まだ北朝鮮に請求はしますけれども。我々がもうあたかも放棄したごとく言うつもりは全くありません。
○北神委員　ありがとうございます。
　次にお聞きしたいのは、これはずっと貸し付けてきて、当然利子というものが発生をする。十年以上貸し付けてきたわけでありますから、利子をやってきた。しかも、軽水炉の原発の事業が廃止になったのがたしか三年前ですから、そこから、事実上北朝鮮から返済を求めないといけないということであります。
　この三年間延ばしてきた、いろいろな理由があると思います。当然、最初は北朝鮮に返せと言うのが筋ですから、すぐ予算で、税金で賄うというのはよくないと思いますが、私が去年の三月一日にこの質問をしたときの時点で、もう既に五回北朝鮮に要求をしていたんですね。そのときでも尾身大臣は、相変わらず、もう壊れたテープレコーダーのように、仮定の質問にはお答えできませんということで、ずっと来た。その間の利子というものが発生して、これも結局国民の税金の負担になるわけですよ、当然利子も国際協力銀行に返さないといけないですから。
　この利子は、全体としてどのぐらい発生をしたのかお聞きしたいと思います。
○小野寺副大臣　ＪＢＩＣのＫＥＤＯに対する貸し付けについては、我が国とＫＥＤＯとの間の資金供与協定の規定に基づき利子が発生します。
　この算出方法ですが、貸付実行日の長期プライムレートマイナス〇・二％、または当該日の資金運用部からの借入金の利率のうち、どちらか高い方の金利を適用し、また貸付実行日から十年を経過するごとに同様の方法で調整するということになっております。
　これまでの利子相当額として五十四億円を拠出いたしました。
○北神委員　要するに、今までの貸し付けの中で、五十四億円利子の分が発生したということですね。これは、この二年間、要するにＫＥＤＯの事業がもう事実上終わった、軽水炉事業は終わったと言ってから五十四億円ですか。
○小野寺副大臣　全体として五十四億円で、十九年度は八億百五十万円、二十年度は六億六千五百万円の拠出を予定しております。
○北神委員　ですから、この延ばした分、今のお話だったら、大体十五億円ぐらい利子が発生してしまった。早目にこれを予算措置していたら、少なくともその半分ぐらいはもしかしたら軽くなっていた。これもやはり、私は反省をしないといけないというふうに思います。
　それは、もちろん、去年の三月の時点で五回も北朝鮮に要求をして、それで結局何の、あのときの外務省の事務方の方は、基本的に門前払いだというようなニュアンスでありましたが、私は、逆に、もっと早く予算の措置を決めていくべきだと。ここはやはり冷厳な事実に基づいて、北朝鮮からもうこれを引き出すことはできないというのであれば、早目に、国民の負担をむしろ軽くする方向で考えるべきだったと思います。
　次に質問したいのは、現実的な問題として、これはもう過去の話ですから余り言ってもしようがないですから、これからの話として、去年の補正予算で九十億円措置をして、五年間にわたって国際協力銀行に、国民の税金で肩がわりをするということであります。
　これは、五年間というのは恐らく、ＫＥＤＯが五年で解散しますから、それまでに均等に割って毎年九十億円乗せるということであるかもしれませんが、これは最初に四百八十億円分ぐらい予算措置した方が、利子の分が発生されないんじゃないですか。これは、五年間にわたって毎年その利子が発生して、それをまた国民が負担しなければならないんだったら、ちょっとこのスキームはよくないなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○小野寺副大臣　我が国としましては、引き続き、ＫＥＤＯを通じて、北朝鮮に対してこの債務の返済ということを求めていく、その姿勢は変わりません。一括してというお話がありますが、仮にそうなった場合に、また違ったメッセージを北朝鮮に伝えるかもしれませんので、私どもは、この債務の返済の責任は北朝鮮にある、それはこれからも引き続き北朝鮮に強く指摘をしていく、そういうことだと思っております。
○北神委員　要するに、五年間の中でまだ引き続き返済を要求していく、これを一括しちゃうと、北朝鮮に、日本もこれは税金で賄ったからもういいんだなというふうに思わせてしまうということですよね。これも理屈としては理解しますよ、理屈としては。でも、北朝鮮にそんな理屈は通用しないと思いますよ。彼らは全く払う意思もないと思いますし、我々は、今までの不誠実な彼らの対応を見ていて、そのぐらいは冷厳な事実として認めるべきだというふうに思います。
　ですから、去年の補正予算で九十億円措置したのはもう過去の話ですからいいですけれども、次はぜひ一括して、最後の五分の四の分というのは一括して利子の分を国民の税金で負担させて、こんなの、見通しがある程度あったらいいですよ、あったらいいけれども、北朝鮮が返すはずがないですよ。
　私は、これは本当に憤っている問題で、十年間で四百八十億円と簡単に言いましたが、毎年分割で貸し付けてきたんですよ、北朝鮮に。その間に何が起きたかというと、拉致問題が起きた、不審船が鹿児島にも来る、新潟にも来る、テポドンが撃たれる。その間ずっと、日本は、こんな不誠実な国家にお金を貸してきたんですよ。そのあげくの果てが、核兵器、やはり保有しました、お金も全く返すつもりがない。
　私たちは、やはり冷厳に、こういう国はこういう国なんだということで、こういう事態になったのは、大臣は直接やっておられないので大臣の個人的な責任はないと私は思いますが、やはりこれは、国民の負担をできるだけ軽くするために、利子の分がありますからね、今のお話だったら、一年間で大体八億円ぐらいの利子が発生するわけですから。どんどん減っていくのかもしれませんが、四年たつと三十億円ぐらいの利子の負担というものが国民のツケに回るということですから、こんなものを五年間北朝鮮に、どうせこんな、言うことを聞かないならず者国家を相手にやるんじゃなくて、やはりもうきっぱりと、この国は返さないから、これも予算措置でできるだけ利子の負担を軽くしてあげるということで一括措置をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○小野寺副大臣　政府としましては、とにかく北朝鮮に、この返済を含めた責任の履行を強く求めていくということであります。
○北神委員　いや、それであるならば、では私はもう一つ言わせていただきますが、一九九四年の合意された枠組みで、こういうひどい目に日本は遭わされた。国家としても威厳を傷つけられた、国民としても税金の負担を負わされた。それなのに、六者会合という、これはある意味で同じ話ですよ、核の話ですよ、そこでほいほいと六者会合に乗るというのは、私はやはり効き目ないと思いますよ。
　ないけれども、このお金をどうするのと。韓国だって日本以上に焦げついているんですよ、金額は。だから、日本と韓国ぐらいで組んで、このお金、まずどうするんですか、これを総括してもらわないと次のこんな協議なんか乗れませんよ、そのぐらいやはり言うべきなんですよ。
　これも去年、外務省の方に言いましたけれども、彼らは、いや、九四年の枠組みと今回の六者会合というのは別だからそれは関係ない、間に引き続き北朝鮮に返済を要求すると言うんだけれども、これはやはり理屈じゃなくて現実を見据えて、今や、失敗だ、失敗というか想定どおりいかなかったというのは明らかなんだから、国民の負担を減らすことに主眼を置くべきだと思いますが、最後に、いかがでしょうか。
○高村国務大臣　委員の気持ちはよくわかります。よくわかりますが、六カ国協議へ乗らないというのは、核をどんどんつくっていくのを放置するという話でありますから、それは、国民の安全を守る日本の政府としてはできない、これだけは御理解をいただきたいと思います。
○北神委員　もう時間でございますので、またこの問題について引き続き議論していきたいと思います。
　ありがとうございました。