Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平木大作君　ありがとうございます。
　次に、戸崎参考人にお伺いしたいと思うんです。
　今日、それほど言及なかったんですが、核の近代化ということについて少しお伺いしたいと思っています。
　私、この近代化というニュートラルな表現がちょっとまやかしだなと思っていて余り好きじゃないんですが、部品交換なんかでやる長寿命化ということを除けば、基本的には核の低出力化という話と運搬手段の高度化という話のことなのかなと思っています。この運搬手段のところはちょっとさておいて、低出力化というのがなかなかやはりくせ者で、結局、これまで使いづらいと言われてきた核兵器を使いやすくしてしまうとか、あるいは使うことを前提に何か開発をするものという位置付けになっているかなと思っています。
　この核抑止ということを考えるときに、戦略的安定性を実は一番脅かすのが私このある意味低出力化なのかなというように思っているんですが、この点について何か御見解と、あるいは、もっと低出力化ということについては規制の在り方なりなんなり議論があってしかるべきというように思っているんですが、もし御知見があれば教えていただきたいと思います。
○参考人（戸崎洋史君）　ありがとうございます。
　この問題は非常に難しくて、どちらの側から見るかによってかなり異なった議論になってくるんだと思います。
　もちろん、その低出力化によって被害も極小化できる、だからこそ使いやすい、抑止を脅かすといいますか、安定性を脅かすというような議論も当然できますし、逆に、そうした使われるかもしれないという脅威を相手に与えると、抑止は相手の認識ですので、相手がそれが使われるかもしれないということでより慎重になるとすれば、逆に抑止が効いてしまうと。安定性というのはちょっと横に置いておいて、抑止が効くので核兵器がより使われにくくなるというような議論も成り立ち得るということなんだろうと思います。
　ここをどのように見ていくのか。それは国によっても違ってくるかもしれませんし、戦力態勢、考え方、核に対するアプローチ、そうしたトータルなところでその低出力というところを考えていかなければならないんだろうというふうに思います。
　それから、規制の在り方というのは、検証の話が出ましたけれども、じゃ、弾頭を一個一個検証していくのかというのは、今のところ、核兵器国の間では非常に機密の詰まったものですので検証が難しいというところがあるので、なかなかそこまでは踏み切れないのかなというふうには思いますけれども、当然、将来的に低出力か否かにかかわらず弾頭に対する検証というのが非常に重要になってくるとは思います。
○平木大作君　鈴木参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど言及のあった二〇一九年十月の賢人会議の議長レポートであった指摘、核兵器、核抑止というものが世界にとって危険な基盤であるという指摘は、私もとても重要だと思っています。
　改めて、この核抑止というもの、様々なものに支えられているわけですけれども、今日ちょっと是非お伺いしておきたいのが、いわゆる核兵器システムの信頼性という点でちょっとお伺いしたいと思っています。
　実際にアメリカのいわゆる核兵器管理の歴史みたいなものをちょっと見てみても、事故の連続というか、よく核戦争にならなかったなというぐらい事故がたくさんあったわけであります。そこの上で、最近、それこそ、宇宙、サイバー、電磁波みたいな、核兵器の運用システム自体がそういったものと複雑に絡み合っている中で、ここのリスク自体が大分大きくなっているんじゃないかなというように思っております。
　この核兵器システムの脆弱性というんでしょうか、そこってもっと私議論されてしかるべきかというふうに思っているんですが、この点について何か御知見があったら、お考えがあったら教えていただきたいと思います。
○参考人（鈴木達治郎君）　まさにおっしゃるとおりだと思います。
　一番私が心配しているのはサイバーですね。サイバー攻撃によって核兵器システムの信頼性が崩れてしまったときに戦略的安定性が崩れるという、これは既に核兵器国の間で議論されていることでして、恐らく一番手っ取り早いのは、先ほどちょっと申しましたけど、お互いに核兵器システムに対するサイバー攻撃はしないという約束をすることですね。これも、だけど、先ほど佐野大使がおっしゃったけど、検証がなかなか難しいですね、現実には。ただ、ないよりはあった方が、合意がないよりはあった方がいいので、そういう交渉をすることで信頼醸成につなげていくと。
　近代化の話とちょっとつながっていくと思うんですが、核兵器の近代化は元々はオバマ政権のときに始まったんですけども、核軍縮で核弾頭を減らす目的で、減らしても核抑止力を維持するために、より正確でよりスマートな核兵器。で、小型は、低出力のものは昔から実はあるんですよね。だけど、小型でスマートでいろんな用途に使える核兵器というのが出てきているということで、これが使いやすい兵器だというのでトランプ政権のときに拡大してしまったということなんですが。
　これはやはり核使用のリスクが高まるおそれがあるので、よほどお互いにこの小型核兵器についての、スマート核兵器についての話合いをしなきゃいけないのと、アバンガルドのような非常に新しい、ミサイル防衛をかいくぐっての兵器が開発されているのも大きな問題。
　それから、長期的には、アメリカの場合は特にですけども、二〇八〇年まで目標にして近代化は進めている、二〇八〇年まで核抑止力を維持すると言っているんですね。これはもうとんでもない話なので、近代化というのは全てのインフラを更新するということなので、これをやられてしまうととても核軍縮、核廃絶へ向かえないので、そういう個別の核弾頭の話とは別に、インフラ全部を更新する近代化計画は是非とも止めなければいけないと思っています。
○平木大作君　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○会長（猪口邦子君）　それでは、では金子道仁君。
○金子道仁君　ありがとうございます。
　本日は貴重な御説明、ありがとうございました。
　まず、お三方に少しずつお話をお伺いしたいんですが、佐野大使からは少しありました中国の軍備管理交渉への参加を促していくことが今後重要だということで、中長期的に目指していくところもあるかと思うんですが、まずは短期的にどのようなことから中国を巻き込んだ軍縮プロセスに踏み込んでいけるのか、お三方からそれぞれ御意見、御知見をお伺いできればと思います。よろしくお願いします。
○参考人（佐野利男君）　ありがとうございました。
　短期的にはどうかという御質問でございますけれども、基本的には中国の特色は、今まで軍備管理交渉をやってきたことないんですね、参加してきたこともありません。特に、軍備管理交渉の一番重要な検証というのを見ると、特に現地査察を物すごく嫌がる国なんですね。現地査察、ほかの国が中国に入って査察するというのを非常に嫌がる体質を持っている。それから、軍備管理についての経験がない、経験が非常に浅いという特質があるわけで、その辺り、まあ肩もみから入っていくべきなんだろうと思うんですね。柔らかい部分から入っていくべきだと思う。
　先ほど私が申し上げたように、アルテミス合意というのがあるんですけれども、これ、アメリカの平和利用、宇宙の、ＮＡＳＡが行っているプログラムですが、これにあるような宇宙の資源とか宇宙の透明性とか宇宙の信頼性とか、その辺りから中国に入ってもらって、それでその軍備管理をちょっと触っていただくという辺りが一番いいのかなと。つまり、中国にも利する、宇宙の資源とかですね、中国にも利する、そういった中国の関心のある論点をテーブルして、議題としてのせていってはどうかなと。
　それから、米ソの初期の軍備管理のところで、例えば弾道弾ミサイルの事前通報制というのがあるんですけれども、これかなり初期の段階で相互に通報し合うという、相互にとってメリットですから、そういったものを中国との間で行っていく必要性があろうかと思います。で、中国はそれを受けると思いますね。
　それから、もう既に行っていますが、戦略的安定対話。中国と、これはたしかオバマのときに設定したのが経済の面と安全保障の面で二つありますけれども、これをもう一度呼びかけていくと。戦略安定対話ですね、経済のも含めて。そういった、中国が受け入れやすい、中国の関心のある辺りから徐々に始めていくというのが考えられると思います。
○参考人（戸崎洋史君）　ありがとうございました。
　私も、まず第一歩は、その戦略対話、軍備管理、それから核問題、核抑止に関する戦略的な対話というものを米中あるいは日本も含めたような形、いろいろな組合せあると思いますけれども、そういうところからまずはやっていかなければならないのかなというふうに思っています。
　それから、日本との安全保障の関係では、中国が持っている中距離ミサイルの問題ですね。中国の中距離ミサイルは、核弾頭も通常弾頭もいずれか載せられるということ、それから、現在同じ基地に核弾頭搭載のものと通常弾頭のものが配備されていたり、その弾頭を割と短時間に切り替えることができるというふうにも言われていますけれども、少なくとも日本をターゲットにし得るような中距離ミサイルについては、核弾頭を搭載しないと、少なくとも通常弾頭だけにするというようなこと、そういった核と通常弾頭の切り分けというものを働きかけることは、私はとても大事だというふうに思っています。
○参考人（鈴木達治郎君）　もうお二人とほぼ同じ意見なんですが、あえて付け加えるとすれば、北朝鮮の非核化について、以前六か国協議というのは中国がイニシアチブを取ったわけですけれども、これをどうするのかという対話もしなきゃいけないと思いますので、これは日本にとっても大事な話なので、北朝鮮の非核化についてどういうふうに対話をしていくかというのをテーマに選ぶのもいいかなと。
　核リスク減少、核のリスクの減少については、もうお二人のおっしゃったとおりなんですけれども、私は、先ほど申しましたサイバーとか、あるいはホットラインの設置とか、本当に今、今すぐその核兵器使用のリスクを減少するための政策について、まあ先行不使用も入れていいかもしれませんが、それについての議論を始めるというのが、核軍縮の前にですね、まず、核使用のリスクを下げるための交渉を始めるのがいいのではないかと思います。
○金子道仁君　ありがとうございました。
　二つ目が、核兵器禁止条約について。
　もう既に赤松委員の方から皆さん方、参考人の方々に、意義、課題、また我が国の取るべき立場について御意見賜ったので、それについて追加で御質問させていただきたいんですが。
　まず、佐野参考人と鈴木参考人にお伺いしたいんですが、核抑止を認めている国がこのオブザーバー参加することには矛盾があるんじゃないかということを佐野大使の方からお伺いして、それに対して鈴木参考人の方からはドイツがオブザーバーで参加しているということもお伺いして、その辺りどのように考えたらよいのか、お二人からちょっとお伺いしたいのと、あと、戸崎参考人からはこの核兵器禁止条約の加盟国がウクライナの、あっ、ロシアがウクライナに対して核使用の威嚇をしたことに対して不十分な非難をしているというお話があったので、もう少しそこの点を詳しく教えていただければと思います。よろしくお願いします。
○会長（猪口邦子君）　それでは、佐野参考人から。
○参考人（佐野利男君）　ありがとうございます。
　ドイツだけではなくて、オーストラリア、それからノルウェー等々参加しています、西側同盟の中でですね。
　ドイツの場合ですと、今のＳＰＤ政権ができるときに、グリーンと政権公約、連立政権を組むときの公約として、ベアボック外務大臣がこの締約国会合出るんだというのを合意していったわけですね。ですから、これはもう最初から、連立政権を組むときから決まっていたと。それから、オーストラリアの場合は、労働党政権が、たまたま直前に政権交代があって、それでああいうリベラルな考え方の政党が派遣していったと。
　どういうふうに考えたらいいかというのは、その国の国際的な立ち位置とそれから国内的な立ち位置ですね、両方に鑑みて、恐らく国内的なメッセージも出したかったんだろうと思いますね。政権としての特色を出すと。例えば、ノルウェーなんかも出たんですけれども、ノルウェーはＮＡＴＯの一員なんですけれども、堂々と、我々はこれ出たからといって署名をするわけじゃないよということをわざわざ言いに行ったような、いうことで、私はその実効性があるとは思わないですね。
　だから、オブザーバー参加することによって、参加した国の実効性、何を目的としているかによるんですが、何を得たいんだというのはその国その国が決めればいいんですが、日本の場合ですと、やっぱり先ほど申し上げましたように、日米安保と両立しませんので、誤解を受けやすいような、あるいは国民に期待感を、過剰な期待感を持たせる、持ってもらうような、そういう姿勢というのは取るべきではなくて、そこは明確に参加しないという姿勢を貫いていくべきだろうというふうに思います。
○会長（猪口邦子君）　では、先に鈴木参考人。
○参考人（鈴木達治郎君）　今の佐野大使の御意見と私は違うんですが、現地に行った感触もそうなんですけど、今、ＮＰＴの中でＴＰＮＷ派とそうでない派が対立しちゃっているという、分断が生まれているという、よく批判されるわけですが、その分断をどうやって溝を埋めていくかというときに、ドイツもオーストラリアも、今おっしゃったように、堂々と参加しませんって演説するわけですが、行けば必ず、ＮＰＴでもそうなんですけど、外交官同士話をします。それから、市民社会の方々とも話をします。そこにいるということ自体が核兵器の禁止条約についての、何というんですかね、全く対話をしないというのと対話はしますというのでどれだけ信頼度が上がるかということだと思うんですよね。やっぱり参加することによって緊張緩和につながりますので、それはかなりの実効力が私はあると思います。
　ただし、今、佐野大使がおっしゃったみたいに、いろいろ国内政治とか国際政治、いろいろありますので、すんなりいけばいい、いかない方が悪いというわけではないとは思いますが、少なくとも日本の場合はその橋渡しをするって政府がおっしゃっているんですね。それから、リーダーシップを取るともおっしゃってらっしゃる。という国が核兵器禁止条約にこれだけ冷たくしていいのかというのは私は疑問だと思っていますので、はっきり署名できない、批准はできないということを分かってもらうためにも参加してはっきり述べればいいと思います。
　それと、さっき申しましたように、批准や参加できなくても協力はできるんですね、条約に。あのＣＴＢＴについても、アメリカは批准していませんが、もうかなりお金も払っていますし、実際協力もいっぱいしていますので、批准はできなくても、参加できなくても、ＴＰＮＷへの協力、特に被害者支援と検証措置については日本はノウハウを持っていますから、これについて協力をするということは、私は世界の核軍縮に大きく貢献することだと思っています。
○会長（猪口邦子君）　ちょっと時間は来ていますが、戸崎参考人、どうぞ。
○参考人（戸崎洋史君）　ありがとうございます。
　締約国会議では、オーストリアのような国々、それからＮＧＯの多くはロシアの行為を名指しで非難したと。他方で、一部の、そうですね、ロシアと近い関係にあるような国々は、そうした、核は使ってはならないといったような一般的な表現はしますけれども、ロシアの行っている行為について名指しで非難したわけではないと。そうした国々が最終的に作成した最終の文書でもロシアが名指しされたわけでは当然なかったということですね。
　ここは、そのロシアに近い国々が名指しでの非難というのを行わせなかったということなのだろうというふうに思いますけれども、私が指摘したかったのは、特にその賛同した国、この核兵器禁止条約を主導した国々というのは禁止規範ということを非常に強調していたと、核兵器は悪いんだと、使ってはならない、威嚇してはならない、すべきではないということを強調したにもかかわらず、実際のその場面に直面したときに国益との関係というのを考える、それは国家としては仕方のないことなのかもしれませんけれども、同時に、その規範の難しさというんですかね、規範を基にした条約を推進することの難しさというものも改めて明らかにしてしまった、図らずもですかね、のではないかというふうにも思いました。
○金子道仁君　ありがとうございました。
　以上です。
○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。
　今日は三名の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　まず最初に三名の参考人の皆さんにお伺いしたいと思いますが、ウクライナへのロシアの侵略に伴ってロシアが核の恫喝をしているという状況にあります。
　今後、このロシアに、このウクライナの情勢の中で核を使用させないために国際社会としてどのような動きをしていく必要があるのか、この点に関して三名の参考人の皆さんのお考えをお伺いできればというように思います。
○参考人（佐野利男君）　ありがとうございます。非常に重要なイシューだと思いますね。
　核の恫喝については、今の段階で見ますと、むしろＮＡＴＯの方がプーチンの核抑止、核に抑止されていると。最近、レオパルト等々、戦車出しましたけれども、紛争当初は本格的な武器あるいは長距離のミサイルは出せませんでしたよね。それはエスカレーションを心配した、懸念したから出さなかったわけですけれども、ただ、プーチンは今後とも核の恫喝をカードとして使っていくと思いますね。
　これをどのように避けるべきかという話は非常に難しいんですけれども、私は、プーチンの仲間たち、仲間たちって変ですけれども、例えばＣＩＳ諸国、カザフスタンとか、中央アジアのＣＩＳ諸国、あるいはＢＲＩＣＳですね、こういった首脳、ＢＲＩＣＳ、ブラジル含めて、インド、こういった国の首脳から厳しいメッセージを伝えてもらうというのは一つあろうかと思います。
　現に、例えばインドのモディさんにしても、もう今戦争やる時期じゃないよというメッセージを伝えているし、カザフスタン、これも反核の国ですから、非常に厳しい核兵器に対する姿勢を持っていますから、トカエフさんですかね、メッセージを伝え得る立場にあるし、何よりも中国がそういうメッセージを伝えていくことは重要だと思います。現に、ショルツ首相、ドイツのショルツ首相が北京を訪問したときに、共同声明か何かの、共同記者会見ですかね、習近平主席はそのようなことを言っています。
　だから、今回のプーチンの戦争に無理があったというのは、内々、ＣＩＳの国とかＢＲＩＣＳの国とか等々は分かっているんで、核が使用された場合の自分たちへのデメリットといいますか、それも十分認識していると思いまして、そういうルートを使ってメッセージを伝えていくというのはあろうかと思います。
○参考人（戸崎洋史君）　ありがとうございます。
　私も全く同じ意見ですね。ロシアに対するプレッシャー、圧力というものを強めていくと。力によるその現状変更の中で核兵器を使う、あるいは使用を威嚇すると、そういうことは決して許されないんだということを国際社会、それもロシアに近い国々も含めてメッセージを、表、裏、両方あると思いますけれども、発していくということは非常に大事なんだと思います。
　もう一つ、その核兵器を仮にロシアが使ったとしてもロシアの目的というのは達成されないんだということを、これは抑止の観点もあるかもしれませんし、政治の観点もあるかもしれませんけれども、その両面でロシアに対してメッセージを発していくということももう一つ重要なのかなというふうに思います。
○参考人（鈴木達治郎君）　大体お二人と全く同意見なんですが、あえて付け加えるとすれば、戦争が続いている限りリスクはなかなかゼロにはならないので、核兵器を使ってはならないということと同時に、どうやって停戦に向かう、実現するかということについて、やはり、これもやはりロシアに近い国々を交えて議論していくのが大事ではないかと思います。
○浜口誠君　ありがとうございました。
　それでは、続きまして、鈴木参考人に北東アジアの非核化ということでお話しいただきました。まさに北朝鮮始め、しっかりとこの地域で対応していく必要性が高いというふうに思っております。
　そうした中で、日本がどのような役割を果たせるのか。議員連盟のお話もございましたけれども、我々日本がこの北東アジアの非核化に向けて果たす役割という点に関して御意見がありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（鈴木達治郎君）　先ほど申しましたように、まずは日本という、日本自体が核抑止の依存度を下げる。日本自体が核抑止がやっぱり重要だと言い続けている限りは、北朝鮮はなかなか核兵器やめろと言いにくいんだと思うんですね。だから、核抑止、核兵器の役割をどうやって減らしていくかということについて真剣に議論をすると。当然、北朝鮮はアメリカを対象に考えていますので、対話に、日本がなかなか話しかけてもすぐ実現するわけではないんですが、そういう意味では、日韓米の間で核兵器の役割をどうやって減少させていくかということについての具体的な提案を考えていくと。
　それから、シンガポールのトランプと金正恩の宣言がありましたが、あれが一番今のところ、あのベースを忘れないで、朝鮮戦争の終結も含めたパッケージで地域の安全保障と核兵器、朝鮮半島の非核化を実現するというその前提を忘れないということですね。それが二番目ですね。
　日本について言えば、やはり既にもう北朝鮮には対話をするとは言ってはいるんですけれども、これも、小泉さんのときに出た平壌宣言をベースに国交正常化ということも長期的に考えた交渉にしていかないと、非核化だけを要求している分には多分北朝鮮は応じてこないと思いますので、その三つぐらいかなというふうに考えています。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　では、続きまして、佐野参考人の方にお伺いしたいと思います。
　先ほどの御説明の中にも、今後の核不拡散に向けては、新たな核保有国というのを防いでいかないといけないというお話ございました。そのためには潜在的な核保有国への手当てが必要ということも資料にも記載をしていただいておりますが、具体的なこの手当てというものについてどのようなアプローチがあるのか、現時点のお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（佐野利男君）　ありがとうございました。
　今まで核兵器を開発してきた国というのは結構あるんですね。スウェーデン、スイス、それから南アフリカ、それからブラジルとアルゼンチンはライバルで核を持とうとした経緯がございますね。もちろん、北朝鮮、イランというのは、北朝鮮はもう既に持ってしまっていると言われていますけれども、そういった国々は、当時、自分たちの安全保障の観点から核開発をしたと。今、ウクライナでこういう形で核の有用性といいますかね、が再認識されて、自分たちも安全保障上核を持った方がいいんじゃないかというふうに考えている国は結構あろうかと思います。そういう国に対して説得していくということなんだろうと思うんですね。
　それはいろんな方法があって、例えばかつて核開発したスウェーデン、これはもうＮＡＴＯに入ろうとしています。今トルコがちょっと問題だというふうに言っていますけれども、ＮＡＴＯに入れるという形で、核開発はしませんね。独自核を持とうとはしないと思いますね。それから、南アフリカについては、これはもう既にペリンダバという非核地帯に入っておりますので、あえて核の脅威を感じるかというと、そういうことはないんだろうと思うんですね。ブラジル、アルゼンチンについても同様だと思います。トラテロルコという非核地帯の中に、南米の非核地帯の中に入っていますので、あえて持とうとは思わない。
　要は、やっぱりイランとか、あるいは最近話題になっているビルマ、ミャンマーですね、こういった国、今ロシアが近づいていると言われていますが、こういった国に対して手当てしていくと。その手当てというのは難しいんですけれども、イランの場合ですと、ジョイント、Ｐ５プラス１で合意があって、制裁を解く解かないという議論がありますけれども、これを進めていくということが一つはあろうかと思います。いろんな問題があるにしても、あるにしても、次善の策として進めていくという手はあろうと思いますね。
　北朝鮮については、これは今どうするかって話よりも、将来、米朝の二か国の議論をどの段階でどのような形で再開するかという問題なんだろうと思いますけど、まあこれについても中国の影響力というものを裏側で発揮してもらうとか、そういったことぐらいしかないのかなというふうには考えています。
○浜口誠君　以上で質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　三人の参考人の皆様、本日は本当にありがとうございました。
　まず初めに、お三方にお伺いをしたいんですけれども、被爆の実相を世界に知らせるということで、広島、長崎で被爆をされた方々が非常に重要な役割を果たしてこられたというふうに思うんですね。その果たしてこられた役割についてどのように見ていらっしゃるかということを教えてください。
○会長（猪口邦子君）　どなたに。
○岩渕友君　佐野先生から。
○参考人（佐野利男君）　ありがとうございました。大変重要な御質問だと思います。
　被爆の実相について、広島、長崎の被爆者だけではなくてＮＧＯも含めて大変な努力をしてこられましたですね。日本政府も、私もう離れていますけども、日本政府も、例えばジュネーブに来る高校生の平和大使といいましたですかね、そういう方々をなるべくジュネーブの外交官に会ってもらって、それで生の声を聞いてもらうとか、あるいは軍縮会議でスピーチをやってもらうとかという形で被爆の実相を伝える努力をしてきました。
　それから、先ほど申し上げました日本の核廃絶決議の中にも、実際に広島、長崎、被爆地を訪問してくださいというパラグラフも入っています。私は、核兵器の持っている絶大な威力、これを世界の指導者だけじゃなくて世界の人々に知ってもらうということは極めて重要だ、長期的には極めて重要な努力だと。そのために果たしてこられた人々の努力というのは高く評価されるべきだと思います。それが一点。
　他方、アイロニカルなんですが、被爆の実相を知らせる、知ってもらうということは核廃絶にとっても重要ですけども、核抑止論者にとっても使えてしまうんですね。使えてしまうというのは、これだけの威力を持っているんだと、それを持っているんだと、そういうものなんだよということを意図せずといいますかね、そういうことを知らせていることにもなるということを我々は注意する必要があろうと思います。
　いずれにせよ、唯一の戦争被爆国としての使命があるわけですから、それは引き続き大いに盛り上げていってもらいたいというふうに考えております。
○参考人（戸崎洋史君）　ありがとうございます。
　研究者としてではありますけれども、私は国レベルで核の問題を見る癖といいますか、習慣といいますか、そうした時間が長いわけですけれども、まさにこの被爆の実相、資料館であったり被爆の方の証言であったりということをお聞きすると、それが国ではなくて人のレベルにその核の問題ということを改めて思い起こさせてくださるということ、それは非常に重要な、個人的にも非常に重要なことだというふうに思っていますし、広島、長崎に行くたびに、そういう機会を捉えて足を運んだりしているというところであります。
　もちろん、その実相等々の中で若い方々が一生懸命今活動をされていて、その中で一生懸命やっているけどなかなか進まないということに対する、核軍縮が進まないことに対するフラストレーションもためておられるというところも話を聞いたりしていますけれども、そうしたその活動の中ですぐ目に見える成果というのがないかもしれないけれども、一人でも多くの人がこの核の問題ということを知ってもらうと、知ってくれるという機会をこういう若い方々も含めて行っていくということが、やはり国の世論、それから支持というものがなければ核軍縮というものを国として進めるということも難しくなってくるかもしれませんし、世界としてより重要な問題として取り上げていくことも難しくなってくると思いますので、そうした活動を通じてより一人でも多くの人にこの問題を知ってもらうと、重要性を知ってもらうということ、それも大事なことなんだろうというふうに思います。
○参考人（鈴木達治郎君）　大体お二人の意見と同じなんですが、私から二点、じゃ、ひとつ付け加えさせていただきます。
　一つは、被爆者の年齢がもう八十五歳、平均年齢超していまして、被爆者のいない時代がもう近づいているということを考えますと、次世代の方々、被爆二世も含めて、あるいは今の若者も含めて、核兵器の問題は過去の問題ではなくて現代の問題、今ここにある危機だという、そういう我々の問題であるという方向に、今の被爆の実相を伝えるときに、過去起きたことを伝えるということだけではなくて、今核兵器が使われたらどうなるかということを考えてもらうための被爆の実相を伝えるということがまず第一、大事かなと。
　二番目は、もちろん広島、長崎の被害者、被爆者の方々の貢献すごい大きいんですけども、被爆者の方々、実は世界中に、核実験のグローバルヒバクシャと呼ばれていますけども、核実験の被害者の方々もいらっしゃるので、これが実は先ほども申しましたＴＰＮＷの中にも入っておりまして、それの支援も考えると、日本政府の役割は非常に大きいんではないかと思います。
　だから、被爆の実相を伝えるという意味では、その二つですね、現代のものとして考えることとグローバルな被爆者との協力関係と支援、これが大事かなと思っています。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、鈴木参考人にお伺いするんですけれども、冒頭のお話の中で、プルトニウムのことについてもお話ありました。それで、原発との関係で、日本のプルトニウム保有ということについて諸外国から懸念が出ています。そうした下で、今、原発回帰の方針というのが示されているわけなんですけれども、この方針について参考人がどのように考えるのか、教えてください。
○参考人（鈴木達治郎君）　まず、プルトニウムの問題なんですが、これはとにかく原発の是非にかかわらず減らしていかなきゃいけないと、これは国際的な合意がもう現実にはあると思うんですね。で、佐野大使が原子力委員会で既に日本も在庫量を減らしていくというコミット、基本的考え方を出されたということは非常に大きな政策だと思います。高く評価しております。
　それを実現しなきゃいけないのが第一だと思うんですが、その実現するため日本がプルトニウムの在庫量を減らすときには、実はこれは原子力政策と関係してくるんですが、核燃料サイクルという、その再処理を前提にしている、使用済燃料の再処理を前提にしている政策を続けていきますとなかなか減らない。したがって、今、原子力そのもののもちろん是非もあるんですが、核燃料サイクルをどうするか、使用済燃料を本当に再処理するのがいいのかどうかという議論が必要ではないかと考えております。
○岩渕友君　もう一問、鈴木参考人にお伺いをするんですが、ロシアがその核兵器使用で威嚇を繰り返すという下で、核抑止に依存をしないということ、核なき世界に向けた提言していただきましたけれども、非常に大事だなというふうに思いました。
　それで、先ほどもちょっとやり取りがあったんですけど、北東アジアの非核化ということも重要ですし、それだけにとどまらず、その前段のやり取りの中で、東アジアでの緊張緩和とかその対話の外交というお話もありました。これも非常に重要だというふうに思ったんですね。こうした下で日本が果たすべき役割ということでお考えのことがあれば教えてください。
○参考人（鈴木達治郎君）　日本が、日本政府が公にお話しされている、核兵器廃絶が究極の目標であり、それから、そのために日本はリーダーシップを取る、これを実現するためには、その核兵器の役割をやっぱり減らしていく方向でなきゃいけない、ただ単に核弾頭の数を減らすだけではなくてですね。そのための政策を日本政府も考える必要があるということ。それから、先ほどお話ししましたように、もう茂木外務大臣もおっしゃっているということなので、これをじゃどう実現していくかということについて具体的な政策議論をして、始めてほしい。拡大核抑止依存だけではそういう方向には行かない。
　それから二番目に、これ、地域の緊張緩和をやらない限りは日本の拡大核抑止の役割減らしていくわけ、できませんので、そのための政策も同時に考えていただきたい。これが二番目ですね。今の政策を見ている限りは、抑止力の強化に偏り過ぎているのではないかというふうに感じております。
　最後は、今度、賢人会議また新しくつくられましたが、そこでもお話しされてはいると思うんですが、やはり市民社会を使った、よく言われるトラック１・５、トラック２とかですね、政府、非政府機関も交えた対話の場をどんどんつくっていただいてそれに我々が貢献するという、そのような市民外交の役割も重視していただきたい、この三つですね。
○岩渕友君　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○浜田聡君　ＮＨＫ党、全国比例選出の浜田聡でございます。
　三人の参考人の先生方、本日は貴重な御意見、どうもありがとうございました。
　私からは、まず戸崎参考人に、核兵器の使用と世界各国間での法的拘束力という観点からお聞きしたいと思います。
　具体的には、何をもって核使用というポイントなんですね。例えば核ミサイルを撃って攻撃をすれば当然核使用なんですけれど、一方で、今回のロシアのように、核による恫喝というのはもう既にその時点で核使用と考えることができるのではないかというポイントでございます。
　日本の法、刑法ですと脅迫罪というのは第二百二十二条に定められている犯罪であるわけなんですけれど、一方で、世界各国でそういうものが仮にあるのであればちょっとお聞かせいただきたいですし、ちょっと国内法の制定と世界各国での法的拘束力というのはかなり違う、ポイントが違うと思いますので、とにかく、今回、恫喝の罰則という点でお聞かせいただければと思います。
○参考人（戸崎洋史君）　ありがとうございます。
　まず、使用と恫喝を明確に禁止しているのは核兵器禁止条約。恫喝といいますか、使用の威嚇ですね。これにはロシアは入っていないということであります。ロシアを拘束するものが何かあるかというと、なかなか見当たらないというのが現状であります。
　もちろん、国連憲章の下で武力の行使あるいはその威嚇を禁止するというのはありますので、それとの延長というような見方はできるかもしれませんけれども、それ以上に、では、ロシアの行為、核兵器の使用、核兵器の使用の威嚇ということを明確に禁止している条約は、非核兵器国に対する消極的安全保証という言葉が何回か出てきましたけれども、それ以上にはないのかなというふうに思います。
　プラス、抑止もある意味では威嚇ではありますので、そのプロセスであれば、禁止はその部分はされていないということになってしまうかもしれないです。
○浜田聡君　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお聞きしたいと思います。
　核抑止に依存しない安全保障戦略への転換ということで、意義のある提言、本当にありがとうございました。
　核なき世界を目指す上で、私は、核保有国の価値観、政治体制に注目するというのはすごく重要だと思うんですね。核保有国、最大の核保有国であるアメリカは、ある意味、自由、民主主義、法の支配というのがあります。もちろんアメリカが核保有国として安全とは言い難いものの、やはり日本における危険な隣国と私は呼んでいるんですけど、中国、ロシア、北朝鮮、こういった国が自由、民主主義、法の支配がしっかりと保たれているとは思えないわけで、そういう核保有国、先ほど申し上げた中国、ロシア、北朝鮮のような、価値観、政治体制をしっかり注目していく上で提言を出していくというのが重要なのではないかと思うんですけれど、この点に関して御意見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（鈴木達治郎君）　政治体制はもちろん大事だと思うんですが、先ほどのお二人のお話にもありましたけど、アメリカとソ連が核軍縮に、八〇年代ですね、ゴルバチョフとレーガン大統領のときに大きな、それまでも核軍縮のいろいろ条約は結んでいますので、お互いの利益が合えば条約結ぶ、核軍縮の条約は結べることはできる。
　問題は、今回のロシアについて言えば、その条約も無視してしまっているという。だから、お互いの共通の対話の場ができれば、共通の利益が見付かれば、私は、相手国が民主主義国家でなくても条約は十分に結べる。北朝鮮について言っても、二〇一七年は非常に危機的な状況にあったのが、二〇一八年には板門店宣言が採択され、南北朝鮮ですね、それからシンガポール共同声明が出されて、もう一歩手前まで、非核化の合意の一歩手前まで行ったわけですから。
　外交努力というのは、政治体制が異なる国の間ででも当然続けなければいけないし、共通項が見付かれば合意できるというふうに考えております。
○浜田聡君　ありがとうございました。
　最後に、佐野参考人にお聞きしたいと思います。
　ＮＰＴ体制を踏まえた日本の安全保障戦略について可能な範囲でお考えを聞かせていただければと思うんですけれど、本日お話しいただいたように、ＮＰＴ体制というのは様々うまくいかなかったあるいは失敗というのは多少あったと思うんですけれど、戦後の核秩序であったり国際安全保障の礎石としては非常に重要なものであるのかなと思います。
　参考人の方からリアリズムを考えたというのは非常に説得力があることだと思うわけですね。日本の安全保障戦略を踏まえた、考えた上で、最近聞かれる言葉として、日本の核シェアリング、あるいは、一歩踏み込んで更に核保有という意見も時折聞かれるわけでございます。実際に、日本の核シェアリングを実際に政策として提言している政党もあるとは承知しております。
　これに関しては、ＮＰＴ体制を考えると結構なハードルが高いんではないかと私は考えているわけなんですけれど、ＮＰＴ体制の下で日本の核保有、核シェアリングが可能かというポイントについてお聞かせいただければと思います。
○参考人（佐野利男君）　ありがとうございました。
　これまた非常に重要な御質問だと思いますけれども、私の意見は、核保有、核武装ですね、これは論外だと思います。それから、核共有は、議論をするのは有益ですけれども、実際国内の政治状況を考えた場合は難しいだろうと。したがって、第三の道を探る必要があると、こういう結論なんですけどね。
　なぜ核武装が論外かというと、元々ＮＰＴ、先ほど説明しましたように、当時ＪＦＫが、Ｊ・Ｆ・ケネディが、あと十年もすれば核保有国が十も十五も増えてしまうと、核の拡散を最も恐れたわけですね。それでソ連と組んでつくったのがこのＮＰＴ。だから、核を拡散しないという大本があるわけです。そうじゃなければ核のカオスに陥ると。どの国も核を持ってしまうと。それを曲がりなりにも防いできたのが、曲がりなりにもというのは、イランとかそういう、北朝鮮という国は抑止できませんでしたけど、曲がりなりにも核の拡散を防いできたのはＮＰＴなんですね。
　日本は、ＮＰＴに入るときに日本の外務省は非常にいいディスカッションをしています。発効が七〇年ですけど、日本が入ったのは七五年だと思いましたけれども、遅れて入るんですね。それは、やはり日本の安全保障を考えた場合、ＮＰＴに入るのがいいのかどうかという議論があったんです。批准するときに安全保障についての声明を出しています。ＮＰＴの十条、つまり脱退についての声明を出しているんです。それだけやっぱり当時はリアリズムがあったんですね、国際情勢に対する。
　現在、それ以降、日本は、ＮＰＴの実は優等生として国際社会を引っ張ってきた経緯があります。その日本、ＮＰＴの優等生である日本が今核武装をするということは、核の秩序を根底から崩してしまう愚策だと思いますね。日本が核武装したら隣の国も核武装しますよ。もうあらゆる国が核武装し出します。そういった重みを日本政府、日本は持っていると。
　核共有については、私は、日本の国民の皆さんの安全保障感覚をリアリスティックにするためには議論は有効だと思います。ただ、イージス・アショアの適地を見付けることができなかったとか、それから今、普天間の話が、沖縄の話がありますけど、国内の情勢を考えると、核共有する、今の政府はしないと言っているわけですけれども、つまり核共有するということは非核三原則の機構ですね、それを変えるということになるわけですが、今の政府はしないということになっていますが、核共有をするということがいかに国内政治的に難しいか。まさに政権一つ二つぶっ飛ぶような話ですね、これ、核共有というのは。私は難しいと思います。
　じゃ、第三の道というのは何かというと、今の状況というのは、アメリカの戦略核によって抑止、核の傘があるわけですが戦術核がないという、こういう話ですよね。で、七九年のＮＡＴＯの二重決定と同じような状況があるわけですけれども、やっぱりそこは、核はアメリカに任せるしかないというのが私の意見です。
　つまり、どういうことかというと、艦船に核を搭載する、搭載していたんですね。アメリカもロシアも艦船に核を搭載していました、潜水艦以外ですよ。九一年にレーガン・ゴルバチョフ、レーガン・エリツィンがイニシアチブを取って大幅な核軍縮、核削減をやります。その際に、艦船から戦術核を外してそれを保管すると、双方ですね、ロシアもアメリカも。だから、もう一度艦船に戦術核を搭載するというオプションはあると思います。それでこう浮遊させると、浮遊してもらうと。それは、何も核共有するまでもなくて、戦術核レベルにおける核抑止を強化することになろうかと思います。
　ただ、私の聞くところによると、今、戦略核というのも相当の精度が上がっていて、精度が昔の戦略核と違って、確度がかなり急激に高まっているわけですね。ですから、戦略核だけでも十分核抑止できるんだというかなり強い意見もありますので、その辺りは検討していく必要が、つまり、今の戦略核を、日米同盟を強めていくということが結局重要なんじゃないかなというふうに考えています。
○伊波洋一君　ハイサイ、参議院沖縄の風の伊波洋一です。
　三名の、御三名の参考人の皆さん、ありがとうございます。
　私は、拡大核抑止という議論について少し御三名の御意見をお伺いしたいんですけども。まず一つには、私たちの日米同盟というのは、アメリカが日本の敵をやっつけてくれるという、そういう役割を持っているわけですが、矛の役割、そして、日米、日本の自衛隊は米軍基地も守っていると、日本を守るという、こういう関係ですけれども、もはやこれは壊れていると思います。
　二〇〇五年の十月の日米再編合意の中で、日本は自らを守ることということで決まりまして、というのは、そのときに海兵隊がグアムへ移転することが合意されましたので、二〇一五年の新ガイドラインで明確にそのことは表現されました。だから、今、私たち日本の中で行われている演習は、そこに米軍が入ってきて米軍が部隊で戦うということは、これはもうアメリカの戦争だと思っております。つまり、日本を守るための戦争ではなくて、アメリカを守る、アメリカの戦争としての戦争。
　で、そういう中でも、今、台湾有事の議論の中では、米国は、対中国本土やあるいは領海に弾が到達してはならないという原則で様々な作戦をしていまして、ＣＳＩＳの二十四パターンはそうなっています。そういう中で行われるのが今の状況。まさに、中国とはもはや戦争しない。つまり、核所有をしている大国とは戦争しないというのはソ連の時代からもロシアも含めて共通だと思うんですね。そういう中で、ましてや核兵器を、日本が攻撃されたから米国が核兵器を中国に対して撃つということはあり得ないだろうと。ヨーロッパの問題では、ロシアに対しては、選択肢としては同盟国に撃つということはやったよう、一応プランを立てたようですけども、近くのロシアの。
　そういう中で、私たちがこういう拡大核抑止というものを基本に据えて日本の安全保障を考えるべきであろうかというふうに思っているんですね。そのことについて、御三名の御意見をまずお伺いしたいと思います。
○参考人（佐野利男君）　ありがとうございました。
　御質問を正しく把握したかどうか若干心配なんですけれども、日本が中国から撃たれたらアメリカは中国を撃つことはないよとかと、そういう話されましたが。
　というか、核抑止というのは、まず中国に撃たせないためにあるわけですよね。だから、核抑止が破れた場合を想定して議論をするというのは、私は逆なんだろうと思うんですよ。核、中国に撃たせないために抑止を強化するというのが本旨だと思います。
　それから、アメリカの役割と日本の自衛隊の役割ですけれども、まあ分担がありますね、あった、現在もありますけれども、私はむしろ一体化していると思います。
　去年の三月ですかね、アメリカが統合抑止という考え方を打ち出して、これは、それ以降、アメリカの国家戦略の中に統合抑止という言葉が出てきますけれども、これどういうことかというと、アメリカと同盟国が一体となって抑止をするんですと。それから、核兵器だけじゃなくて通常兵器、あるいはそのほかの抑止力を、外交とか経済援助とか、そういった総合的な、まさに統合して総合的な抑止をつくる、そういう考え方なんです。
　ですから、日米は、私は、今や一体化しつつあって、それは望ましいと思いますね。それ、抑止力を高める上で極めて有益で、むしろそうすべき方向性を持っている政策だというふうに考えております。
　お答えになったかどうか。
○参考人（戸崎洋史君）　ありがとうございました。
　まず、私の個人的な認識では、日本、まあアメリカもそうかもしれないですけれども、仕掛けられている方だという認識でまずおります。実際にその抑止力の強化のためにお金を払うということを今やろうとしているわけですけれども、何もなければそれをする必要がないという状況なわけですよね。でも、それを許されない状況だからこそしなければならないというところは、まず一点あるんだろうと思います。
　核については、今、佐野大使お話しされたように、抑止というのは相手に使わせないこと、相手の認識を変えていくことなので、そこで核という要素が一つ入ってくるというのは、相手も核兵器を持って、その核兵器を後ろ盾にして現状変更を試みようとするのであれば、それはそのアメリカの核抑止あるいは日本に提供している拡大核抑止というものの位置付け、重要性というのはあるのだろうというふうに思います。
　他方、地域の戦争では、今ウクライナでも行われているように、やはり通常戦力の役割というのが圧倒的に高まっていると。核を使う前に通常戦力で相手の目標、目的というものを、まあ拒否していくという言い方が適当なのか分かりませんけれども、撃退していく、相手に思うようにさせない、目標を達成させないということが大事ですので、核の部分ももちろんありますけれども、通常戦力の重要性というものが高まっていて、それが日米で、まあ一体という言葉が適切かは分かりませんけれども、同じ絵を見て作戦を行っていく、あるいは構想を描いていくということの重要性、そこでの議論の重要性というもの、戦略協議の重要性というものが高まっているというふうに思っています。
○参考人（鈴木達治郎君）　多分幾つかの例、層があると思うんですね、御質問の中に。
　まず、佐野大使がおっしゃるように、抑止というのは相手に使わせないための考え方だと思うんですが、さっき私が説明しましたように、それが機能しない可能性があるんですね。それは、そうなったときはターゲットになるのは誰なんだという。そうすると、ヨーロッパで反核運動が起きたのは、まさにそれが、結局あそこが核戦争のまず第一の戦場になってしまうということですよね。それも北東アジアで考えますと、やはり日本、韓国がターゲットになる可能性があるということがまず第一だと思います。その核抑止が本当に効くという保証があればあれなんですけど、効かない可能性があるリスクというのも考えなきゃいけないので。
　それと、ただ、日米関係、日米同盟の信頼性が崩れるのとはちょっと私は別だと思っていて、先ほど先行不使用の話もしましたが、十分にアメリカの通常戦力で北東アジアの抑止は効くとアメリカは言っているので、それを信用するかどうかですね。それを私は信用していいと。その中で、核兵器については使われてしまったらおしまいなので、そのリスクについては十分に考える必要があるので、核兵器の抑止力への依存度は下げていく必要があるというのが私の考えです。
○伊波洋一君　私は、まあ核兵器は使われないであろうと思っておりまして、少なくとも通常兵器でも、地上戦力、そのアメリカの通常戦力は中国に対しては使われないということが今日もう当然にされていると。
　と申しますのも、十二月十六日に安保三文書改定で、日本が、その中国中枢に、軍の中枢に二千発近い長射程ミサイルを配備するとしたこと自体、私、大変驚いております。と申しますのも、なぜそれが起こったかというと、南西諸島に台湾有事に備えて二十近いその基地や部隊の配備を、もう今年度、三月までに終わるわけですけれども、これが、中国本土からミサイル攻撃されてもアメリカはそこをたたかないんですよ。だからこそ日本がたたかなきゃいけないということで配備されるわけです。
　しかし、アメリカはもう中国本土や領海をたたきませんけど、日本がたたけば報復されます、当然。そのときに、私たちは、やはりそういう今、日米同盟になっているということをどう理解しているのかと。
　つまり、核大国に対して通常戦力で、ミサイルで抑止が効くかというと、多分効かない。そういうことが米軍戦略の中でも盛り込まれていまして、結局、私たちの国がそういう間違った理解の中でやるより、しっかりと話合いをして、本来、戦争、もはや今の時代、戦争にしてはならないというところのブレーキを強くしなきゃいけないんじゃないかと思って今の質問をしておりまして、皆さん、今、お立場上、通常戦力が、アメリカの通常戦力が日本のために中国本土を攻撃すると思って今説明をされておりますが、そういうことは、もはや、それは実際はないということが今の日本の安全保障政策の中で入れられているミサイルの配備だということだと私は理解しているんですね。しかし、それが逆により多くの被害を与えていくであろうということを思っているんですが、そういったことの感覚はありませんか。
○会長（猪口邦子君）　どなたに御質問ですか。
○伊波洋一君　時間がないか。
○会長（猪口邦子君）　時間も来ておりますが。
○伊波洋一君　じゃ、佐野参考人。
○会長（猪口邦子君）　では、佐野参考人、お願いします。
○参考人（佐野利男君）　ありがとうございました。
　冒頭のあれでも申し上げたんですが、今、このアジア、東アジアで圧倒的なミサイルギャップがあるわけですね。
　これは、結局、ＩＮＦで、中距離核戦力全廃条約でロシアとアメリカがＩＮＦを持つことを禁止されていた、ＩＮＦというのは地上発射型のミサイル、あるいはクルーズミサイルですけれども、間に中国がどんどん開発していったと、で、配備していると。中国は接近拒否、Ａ２ＡＤという政策持っていますから、つまり第一列島線以内に入ってこれないようにミサイルで相手方を狙う。
　今の段階で私が思うに、先ほど申し上げましたように、核の抑止についてはやっぱりアメリカに任せるしかないなと思っているんですよ、個人的には。ただ、先ほど言った統合抑止という考え方ですね、同盟国ですから、そこで足らないもの、つまりミサイルギャップを埋めるということについては、日本は最大限の努力をすべきだと。今、大体千八百ぐらい持っていると言われています。我が方は持っていません。それを日米が共同して埋めていくと、ミサイルギャップを埋めていくというのは必要だと思います。
　それは、先ほどおっしゃったように、対話とおっしゃいますけれども、先ほどＮＡＴＯの二重決定を申し上げましたように、抑止をして同時に軍備管理交渉を始めるという、対話を始めるという二重戦略ですね、それを、私は、それが適当なんだろうと思う。
　つまり、脅威認識を分かち合うということは、誤解を避けますね。相手が何を思っているか、まずその脅威認識を共有して猜疑心を取り払うと、そういう信頼醸成措置というのを同時並行的に、抑止とです、抑止と同時並行的に進めていくと、そういう道が私は正しい道だろうというふうに考えています。お答えになったかどうか分かりませんけど。
○伊波洋一君　ありがとうございました。時間が終わりましたので。
○会長（猪口邦子君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　他に質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　それでは、水野素子君。
○水野素子君　ありがとうございます。
　立憲民主・社民、水野素子です。
　本日は大変参考になるお話をありがとうございました。
　質問に入る前に一つ宇宙に関して、先ほど佐野参考人の方からお話があったアルテミス合意の活用などにつきまして、実際は残念ながらむしろ対立は深まっているように、ＪＡＸＡで勤めておりましたので、感じる次第でございます。残念ながら、宇宙ステーション、冷戦の後ですね、ロシアが入って、科学技術外交としては成功したかに見えましたが、アルテミスにはロシアは入っておりません。また、ＡＳＡＴ、人工衛星破壊実験におきましても、コンセンサスも壁になり、ウィーンとジュネーブで別で、平和と軍事が別の会議体でもありますので、地球周回軌道におきましては、核兵器含む大量破壊兵器の、周回軌道へ乗せることだけしか禁止されておりませんので、今後なかなか難しくなっているかなというふうに思う次第であります。
　私からは質問としては一問でございます。私は神奈川県選出でございますので、横須賀など、米軍基地たくさん、沖縄に次いで多い地域でもございます。そのため、核兵器不拡散条約の日本に対する不拡散の取組といわゆる非核三原則のことについてお尋ねしたいと思っております。
　先ほども御質問ございましたが、核シェアリングということがいっとき話題に年内なったかと思います。核シェアリングには、ＮＡＴＯにおける様々な情報共有のような色合いのものから、あるいは横須賀、そういったところに、実際米軍基地への持込みなど、いろいろなタイプについて少し違う話がされているところでございますが、やるべきかどうかは別といたしまして、日本はＮＰＴに批准をしておりまして、そして原子力基本法も持っております。また、閣議決定でありますが、非核三原則持っている中でできることがあるんでしょうか、核シェアリングにおきまして。あるいは、できるとしたら、今の現状のこの環境、非核三原則までも含む日本の法体系及び政策において、核シェアリングとしてできることがあるのであれば何なのか。あるいは、全くこれを、閣議決定など取り直さなければできないのか、法制度を変えなければできないのかについて、それぞれお尋ねしたいと思います。
○会長（猪口邦子君）　それでは、佐野参考人からどうぞ。
○参考人（佐野利男君）　ありがとうございました。
　非常に頭の痛い問題でございますけども、もちろんＮＰＴの優等生ですね、日本は。それから、非核三原則を堅持して、国是として持っている国ですね。そういうときに、核共有というのをどういうふうに考えるかということなんだろうと思うんですが、私は、先ほど申し上げましたように、議論は大いにすべきだと思いますね。それは、日本の国民の皆さんの間にある安全保障感覚というものをもっとリアリスティックに、リアリズムを持って考えていただくために、核共有の議論というのは、議論はすべきだと思います。
　他方、先ほど申し上げましたように、国内政治的には難しいと思いますね。ただ、これをどのようにしたら核共有できるかというのは、結局、非核三原則のうちの持ち込ませずというのを変えざるを得ませんね。つまり、艦船の場合は寄港地に寄るわけです。飛行機の場合は基地に寄るわけですね。核共有というのは、もし欧米型であるとすると、アメリカの核を日本に持ってくる、それを貯蔵しておくわけですね。で、有事には日本の爆撃機なりをもって攻撃に出ると。日本がやるわけですね。それがヨーロッパの核共有のパターンですが、恐らくそれ以外は、まあそれ以外があるかも分かりません、そういう形取るんだろうと思いますが、いずれにしても寄港、少なくとも寄港ですね、この問題を考えざるを得ない。
　で、民主党政権のときに岡田外務大臣が、まさに国会答弁でこの議論をしているんですね。彼、どういうことを言ったかというと、この非核三原則を変えるかどうか、寄港問題ですね、特に二・五を、非核二・五にするかどうかというのは将来のその政権が考えることだというふうに答弁されて、私まさにそうだと思うんですよ。絶対これだというのは、国際情勢というのはどんどん変わって、まさに生き物ですから変わっていくわけですけども、いくわけですから、それに順応するような、政権が順応するような政策を取っていくべきだと思います。具体的には申し上げませんけれども、私は、非核二・五原則というのは将来の世代が前向きに考えてほしいなというふうに思います。