Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（行）政府委員　お答え申し上げます。
　在日米軍基地の問題につきましては、従来から、なるべく不必要なものは返してもらう、そういう意味で整理統合を進めるということを基本方針としてやってきております。
　ただ、特に御承知の沖縄には大変な基地が集中しているということがございまして、昨年の五月十五日の沖縄返還二十周年のときにアメリカ側と話し合いをいたしまして、さらにその返還についてお互い相談をしようということで来ております。ただ、その後、アメリカ側の政権の変更というものもございましたものですから、若干その辺での作業はおくれているという事情はございます。
　他方、日米安保体制全体の問題につきましては、これは予算委員会で総理以下繰り返しお答え申し上げておりますとおり、冷戦は終わった、ソ連が崩壊したという政治情勢の変化はございますけれども、アジア・太平洋地域においてなお不安定要因も残っております。近くは北朝鮮の核開発の疑惑が高まっているというような状況もございまして、政府の判断といたしましては、今後とも日米安保体制のもとにおいて安全を確保しながら、この地域の一層の安定を図る外交努力を続けていく、そういう方針でやっているところでございます。
○寺前委員　何で、日本を守るためにとか言うとったものがいつの間にどんどんどんどん広がっていくんやろうかな。フィリピンが減ってきたらまた日本がそれを受け継いで広がっていく。こんなばかな話ないなというような感じで見ながらこの問題に対処してきているところです。
　ところで、在日米軍が管理する横田、座間、六甲、沖縄を結ぶマイクロ通信回線があるんですが、六甲の通信施設が昨年十一月ですか返還されています。米軍の通信システムが、従来のマイクロ回線からＮＴＴの光ファイバー回線や衛星通信にずっとかわってきている。そうなってきたら、今、神奈川県の湯河原町、箱根町に米軍の大観山通信施設があるんだけれども、これも当然のことながらやめたらええのと違うか。聞いてみたら、何と二年ほど前からこれは何も使っていないと言うんですね。使っていないものだったらさっさと返してもらったらどうなんだ。
　地位協定の第二条の三項に「合衆国軍隊が使用する施設及び区域は、この協定の目的のため必要でなくなったときは、いつでも、日本国に返還しなければならない。合衆国は、施設及び区域の必要性を前記の返還を目的としてたえず検討するこ
とに同意する。」こんなことまで書かれている以上は、本当にさっさと返還を要求して、そして日本の国民のためにそういう米軍施設をなくすというようなことをやったらどうなんだろうか。
　一体、政府は基地の返還を要求したのか、あるいは日米合同委員会でこの問題を協議したのか。どういうことになっているのです。
○江間政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま先生御指摘の、まず六甲通信所につきましては、先生お話の中にございましたとおり、昨年の十一月十二日付で返還をいたしたところでございます。また、お話の中にございました大観山通信施設でございますけれども、この施設につきましては、現在通信機能が停止されているというふうに私どもも承知をいたしております。
　したがいまして、私どもは米側に対しまして、機会をとらえて、同施設を今後とも使用するのかどうかということを照会いたしているところでございますけれども、現在米側においてはこれを検討中ということでの答えが返ってきておる状況でございます。
○寺前委員　検討中で二年間も日本の土地が放置されておって、これを黙って見ておくんですか。私は気になる。
　米軍の問題について、もう一つ聞きます。
　横須賀の基地内の泊浦湾ですね。これは、米軍側が大型艦船の航行上の障害などを理由にして、ほかのところで掘ったヘドロというのですか、泥をこの泊浦湾に持ってきて埋め立てていった。臭い臭い状態になったので、八七年から八八年の五月までに埋め立てた土地の上に、八八年になって一年かけて約六ヘクタールの土地をつくった。市長さんに聞いたら、市長さんは全然そんなことは知らぬのや、基地内で勝手にやっておるんだと。国内法の手続もとらぬと勝手に埋めて、そして土地ができた。それで今度、九一年一月になってから防衛施設庁が土地確認申請を出してくる。何や勝手に日本の国の土地が米軍によってつくられていくんや。こんな勝手なことをやらしておっていいものなんだろうか。
　これは一体、後何に使うんですか。勝手に土地をふやして、そして勝手に自分の計画に基づいて何か使っていこう、そんな勝手気ままなことが日本の土地で許されていていいんでしょうか。御説明いただきたいと思う。
○佐藤（行）政府委員　先に、日米間の地位協定上の見地からのこの問題についての見方だけをお答えさせていただきます。
　地位協定の第三条で米軍には施設、区域の管理権が認められておりまして、御承知のとおり、それについての地位協定の合意議事録がございます。そこで、その三条の第一項に関する合意議事録の中で、アメリカ側が日本の施設の管理権としての行使として行えることについて、しゅんせつあるいは埋め立てということを認めております。そういう意味で、今おっしゃられた、アメリカ側が土地を埋め立てて云々ということは、地位協定上は認められていることでございます。
○寺前委員　埋め立てが勝手にできるなどというようなことで、あなた、済ましていくのか。どんどん勝手に日本の土地を埋め立ててつくっておる。やはり、埋め立てる場合にはどういう計画を後々やるからということを提起しながら、しかも埋め立てやっていいものかどうかということまで諮ってこそ、主権国家日本に対する当然の姿だろうと私は思うんですよ。こういうようなことを野放しでやらしておって、そして何年かたってから、いよいよ土地ができ上がりました、手続をさせてもらいます、これでは市長さん、港湾責任者として管理責任を果たすことができないではありませんか。こういう問題は非常に重要だ。
　最近また、こういう問題が佐世保で起こっておるんですね。米軍の光ファイバーケーブルの敷設ですよ。佐世保の漁協が底びき網の漁場に使うところに米軍が九百メートル未満の浅い海域でケーブルを埋めるということをやってきた。そうすると、これは底びき漁業にとっては非常に重要な影響を与える。だから、この前開いたら、約束どおりちゃんとかぶせて、そして網に関係ないようにやってもらいたいということで大分文句を言っておられましたな。それでまた、船だまり防波堤の工事のために米軍水域の一部の返還もやってくれというふうに漁協の皆さんはおっしゃっているんです。
　日本の土地なんだから、米軍のやることを本当に一々、日本の皆さんに約束したら約束したことを守る、全然ないものやったら一々日本の側に許可をとる。やはりそういう姿勢がなかったらうそだと私は思うんですが、これはどうなっていますか。
○江間政府委員　御指摘の佐世保におきます光ファイバーケーブルの関係でありますけれども、これは、平成三年十二月から四年の一月にかけまして佐世保−沖縄間におきます光ファイバーケーブルの埋設を行ったわけでありますが、その際、御指摘にもありましたとおり、地元漁協との間におきましては、水深六百メートル以内の部分についてはケーブルを埋設するということで御説明をし、御了解をいただいた経緯がございます。
　もっとも、この工事は米側の直轄工事でなされた工事でございますけれども、昨年の八月だったと思いますが、これが相浦地先から一・五キロの距離について埋設されていないという事実が判明をいたしました。したがいまして、私どもの方から米側の方に対しまして、これは地元漁協との間で約束をした事項でもあるのでこれを埋設をしてもらいたいということを申し入れを行ったところでございます。これを受けまして米側は、新たな予算措置が必要なものでありますから、一九九四米会計年度になりますが、ことしの十月一日からの予算で埋設工事を実施をするということで回答がございました。今後、この埋設工事の実施に当たりましては、関係者とも十分調整を行った上で、漁業関係者等に支障を生じないよう措置してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　なお、先生のお話の中に、この関係で漁網被害が発生したというお話がございました。この点について一言申し上げさせていただきますと、昨年の十月の中旬だったと思いますが、この相浦地先から約三キロメーターぐらいのところで漁網被害が生じたという漁協からのお話がございました。そこで私ども、海上自衛隊の方に依頼をしまして、水中処分隊に海に潜ってもらって当該地域の状況なんかも調査をしたところでありますけれども、この部分につきましてはケーブルも埋設をされておりましたし、それが原因での漁網被害ではないという、その調査の結果も漁協にお知らせをして、御了解をいただいたところでございます。
○寺前委員　もう時間が来たのであれですから、さっきちょっと言いましたが、東浜地区船だまり防波堤工事のための米軍水域の一部返還という問題が出されているんですね。御存じですか。御存じだったら御説明いただきたいんですけれども、防衛施設庁の方が知っているんじゃないですか。それは知りませんか。それが一つ。
　それから、これは自衛隊に関係することですが、もう時間が来たので、最後にお答えいただきたいのです。
　私の地元京都の宇治というところ、カンボジアヘ出動した部隊が今度帰ってきたわけです。そこの大久保というところの駐屯地から出ていったわけですが、四五普通科連隊というのがあるんです。新聞で、それが廃止になる、あるいは第四施設団のうちの第三一六施設中隊が廃止したということで、ちょうど交通の非常に激しいところでもあるから、ああ、廃止になるんだったら、いっそのことあそこの自衛隊の土地を開放してもらったらありがたいなと。
　関連して、黄檗というところに弾薬庫がある。これは京都大学の研究室の際なんです。周辺は住宅地になってきている。それではこの際に、町の中に弾薬庫があるというのはぐあいが悪いぞということで、ここも開放してくれという声が出ている。
　そうしたら今度は、関西研究学園都市というの
が京都、奈良、大阪の関係のところにつくられてきた。その横に祝園のごつい弾薬庫がある。研究学園都市の横にそんなものがいつまでもあるのはぐあいが悪いな、こういう話になってきた。
　さあ、こういう一連の動きについてどう対処されるつもりなのか、御説明をいただいて終わりにしたいと思います。
○江間政府委員　ただいま先生の前段の御質問、つまり佐世保の東浜の水域に関します御質問について私の方からお答えをさせていただきます。
　東浜の防波堤建設に伴います水域の返還ということにつきましては、関係漁協の方からかねてから強い要望をいただいているところでございまして、米側の方とも、その実現を見るべく私どもも調整を進めてきたところでありますけれども、この三月二十五日に、その防波堤を設置する対象の水域について、共同使用ということで合同委員会の合意を見たところでございます。
　以上、御報告をさせていただきます。
○畠山政府委員　ただいまの後段の御質問についてお答え申し上げますが、大久保駐屯地の問題でございます。
　平成四年度に御指摘の三一六施設中隊を廃止したところでございますし、それからまた、平成五年度には第四五普通科連隊を廃止するということになっております。しかしながら他方、第三施設大隊を千僧駐屯地から、それから第四陸曹教育隊を松山駐屯地からこの大久保の駐屯地に移動させる、移駐させるという計画になっております。その結果大久保駐屯地には、第四施設団の主力と、それから第三施設大隊、第四陸曹教育隊等が所在するということになりますので、今後とも有効にこの駐屯地を活用してまいりたいというふうに考えているところであります。
　それから、祝園弾薬支処のお話がございましたが、この弾薬支処は、関西地区の補給処の支処といたしまして中部方面隊におきます弾薬補給等を担任しておりまして、大久保駐屯地に所在します第四五普通科連隊等が廃止されたとしましてもその必要性において変わるところがないということでございまして、現在のところ、これを廃止する予定はございません。
○寺前委員　時間が来ましたのでやめます。
○貝沼委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時七分散会
平成五年四月十二日（月曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　紀文君　　　　　矢野　哲朗君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　島袋　宗康君　　　　　下村　　泰君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　守住　有信君　　　　　岡　　利定君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　哲夫君　　　　　高井　和伸君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　暢子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　森山　眞弓君
　　　　　　　通商産業大臣　　　森　　喜朗君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中島　　衛君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局長　　　　　吉川　共治君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　井田　勝久君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　興　　直孝君
　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　技術政策局長　　　長田　英機君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　石田　寛人君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　佐竹　宏文君
　　　　　　　文部大臣官房長　　吉田　　茂君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　佐々木正峰君
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局長　　　　　　　前畑　安宏君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　野崎　　弘君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　井上　孝美君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　遠山　敦子君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　中林　勝男君
　　　　　　　文部省体育局長　　奥田與志清君
　　　　　　　文化庁次長　　　　佐藤　禎一君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　清水　康之君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　江崎　　格君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　細川　　恒君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　石黒　正大君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房会計課長　　　　一柳　良雄君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　岡松壯三郎君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　森清　圀生君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　部長　　　　　　　松藤　哲夫君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　黒田　直樹君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　特許庁長官　　　　麻生　　渡君
　　　　　　　中小企業庁長官　　関　　　收君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　桑原　茂樹君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部長　　　　井出　亜夫君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金時間部長　　伊藤　庄平君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　松本　英昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　堯躬君
　　　説明員
　　　　　　　総理府賞勲局総
　　　　　　　務課長　　　　　　井上　達夫君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　政第二課長　　　　田口　義明君
　　　　　　　水産庁研究部漁
　　　　　　　場保全課長　　　　吉崎　　清君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　房総務審議官　　　天野　　進君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　平岡　哲也君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　中島　孝夫君
　　　参考人
　　　　　　　中小企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　井川　　博君
　　　　　　　中小企業信用保
　　　　　　　険公庫総裁　　　　大永　勇作君
　　　　　　　動力炉・核燃料
　　　　　　　開発事業団理事　　山本　正男君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○平成二年度一般会計歳入歳出決算、平成二年度
　特別会計歳入歳出決算、平成二年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成二年度政府関係機関
　決算書（第百二十三回国会内閣提出）（継続案
　件）
○平成二年度国有財産増減及び現在額総計算書（
　第百二十三回国会内閣提出）（継続案件）
○平成二年度国有財産無償貸付状況総計算書（第
　百二十三回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（大渕絹子君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五日、加藤紀文君が委員を辞任され、その補欠として矢野哲朗君が選任されました。
　また、去る七日、島袋宗康君が委員を辞任され、その補欠として下村泰君が選任されました。
　また、去る九日、守住有信君が委員を辞任され、その補欠として岡利定君が選任されました。
　また、本日、井上哲夫君が委員を辞任され、その補欠として高井和伸君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大渕絹子君）　平成二年度決算外二件を議題といたします。
　本日は文部省、通商産業省、科学技術庁、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫の決算について審査を行います。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大渕絹子君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西野康雄君　まず、少し文化庁にお伺いをしたいと思います。
　私は国会内では西野康雄ですけれども、一歩外へ出ますと旭堂小南陵という講談師でございます。いつも芸術祭に参加をしたいなという思いをいたしておったわけでございますが、大阪にいて東京へ芸術際のために参加をするというのは、そのスタッフあるいは会場の手当て、そしてまたまさに基本的なチケットを売るとかそういうふうな面から考えると、なかなか大阪の芸能人が東京で参加するということは難しゅうございます。これは名古屋の人もそういうことが言えるかと思いますが、とりわけ大阪はいろんな芸能がたくさんにございます。
　東京一極集中の時代じゃないですけれども、この芸術祭の参加規定を見るというと、公演会場は東京に限るとあるんですね。大阪でも参加するような道はお考えではないのか、そのあたりからちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（佐藤禎一君）　芸術祭は、昭和二十一年以来毎年秋に行われておるわけでございますけれども、基本的には主催公演と協賛公演、それに参加公演という三つの分類になっているわけでございます。
　このうち主催公演と協賛公演につきましては東京と大阪とそれからもう一つ地方の都市、三カ所で開いているわけでございますが、参加公演につきましては、これはコンクールという性格を持っておりますことから二十一年以来ずっと東京で開かれているわけでございます。これは、審査員全員が一貫して全公演を見る必要がある、そういった実施体制から来た制約上からこういうことになっているわけでございます。したがって大阪でやるということはなかなか難しいわけでございますけれども、芸術祭のあり方全体について不断に見直しを行ってございます。そういった中で、御指摘の点についても念頭に置かせていただきたい、このように考える次第でございます。
○西野康雄君　今後とも少し前向きに御検討いただきたいと思います。
　そして、つい先日、私どもの芸能界の大先輩であります漫才のいとし・こいし師匠が文部大臣芸術選奨を受賞なさいました。その経緯を聞いたときに、とある先輩の議員から、漫才はコンビとして紫綬褒章は推薦できない、そういうふうなことで芸術選奨で辛抱してくれ、こういうふうなことを選考過程の中で聞いたということで、過去に漫才の人がコンビで同時に紫綬褒章というのはもらってないんですね。
　しかし、いとし・こいし師匠なんかはもう六十年以上のコンビで世の中を明るくしてきた人でございます。ですから、私は、一人として見て差し支えないんじゃないだろうか。文化庁としては、そういう漫才のコンビを一組を一人として推薦するつもりはないんだろうか、その辺をお聞きしたいんですが。
○政府委員（佐藤禎一君）　紫綬褒章でございますが、これは褒章条例によりますと、学術芸術上の発明改良創作に関し事績著明なる者に授与される、こういうふうになっているわけでございます。したがいまして、基本的にはこれは個々の方々の業績、功績を拝見して表彰されるというシステムになっているわけでございます。
　御指摘のように、漫才についてはこれまで三人の方々が紫綬褒章を受けていらっしゃるわけでございますが、恐らくこれは伝統的な漫才の形態が太夫と才蔵というような形になっておりまして、太夫つまりリーダーの方の御功績が非常に大きくてそれに着目してなされたもの、こういうふうに考える次第でございます。
　ただ、あくまでもこれは個々の方々の功績、年齢等を勘案して授与されるものでございますので、従来型のコンビ中心もの以外にも、それぞれの個々人の功績を判断して私どもが推薦を考えるということ自身は一般論としては可能なことでございます。
　いずれにいたしましても、個々人の功績に着目をするという原則に立ち返りまして判断させていただきたい、このように思う次第でございます。
○西野康雄君　非常に微妙なお答えで、果たしてどういうふうに受け取っていいのか微妙なところですが、私は、恐らくはコンビでも個々というふうな形で二つをくっつけて同時に紫綬褒章を与えてもよいのではないかなというふうに受け取ったんですが、どうなんですか。
○政府委員（佐藤禎一君）　少し細かく申しますと、実はこれは個々人の表彰と、それから団体の表彰というシステムもあるわけでございますが、大方はその個々人に着目をしての表彰というものについての御要請が大きいわけでございます。
　そこで、私ども判断をいたしまするに、先ほども申しましたように、今までの伝統的な形態であれば、リーダーの方の功績が非常に大きくてそれに伴った相方の方々の功績が必ずしもそれに達しないというケースが多かったので、そのようになったわけでございます。それは個々の判断でございますので、コンビの中で同じように功績を上げるというケースがあればそのケースに即しまして判断をさせていただく、こういうことになろうかと思います。
○西野康雄君　そこで賞勲局の方にお伺いいたしますが、そのような形で漫才でほとんど同じレベルであるというふうなことで文化庁から推奨が来たときには、賞勲局はどう判断なさいますか。
○説明員（井上達夫君）　大変難しい御質問でございますが、紫綬褒章についての考えは、今文化庁の方から御説明ありましたように、基本的に個々人の功績を評価するということでございますので、団体の構成員としてのみ活動された場合にはいろいろ難しい事情があるということでございます。
　ただ、先生御指摘のように、あるいは今例でも挙げられた漫才のように、少人数でしかも相当期間同じメンバーで極めてすぐれた業績を上げられたというときに、その実績を踏まえて個々の方の功績を評価することが全くできないかということになれば、それは全くできないということは言えないと考えております。
○西野康雄君　可能性があるということをありがたくちょうだいいたしまして、本当にありがとうございます。
　ただ、紫綬褒章、僕は関西の芸界におりまして、過去松鶴師匠、米朝師匠、いろんな方々がお
もらいになりました。講談を忘れているんじゃないだろうか。私の師匠ももう六十年以上やっておりまして、たった一人の時期があってそれから現在十一人まで盛り返してまいりました。そういうふうなことで、脚光を浴びているというんですか、そういう芸能だけではなくていろんな幅広い芸能の分野を文化芸術の分野の中からの紫綬褒章を与えるときにもう少し目を広げていただきたいなと、かように思うんですけれども、今後はどうでしょうか。
○政府委員（佐藤禎一君）　紫綬褒章の対象となる候補者を私どもが推薦をいたします場合に、これは広く芸術文化の振興、文化財の保護等の活動に長年精進をし、独自の境地の開拓によって斯界の新生面を開いた者というような考え方で、しかもすぐれた活動に対して受賞歴があって、なおかつ現在活躍中の方というようなことを念頭に置いているわけでございます。
　そういった意味では、分野の制約というものが特段あるわけではございません。幅広く私どもも拝見をさせていただきたい、このように考えております。
○西野康雄君　今後とも幅広くよろしくお願いいたします。
○村田誠醇君　私は、通産省にお聞きしたいと思います。
　通産省の中での小規模企業関係の決算についてお聞きしたいのですが、小規模企業に対する助成、決算といいますと、中心になってくるのが商工会、商工会議所が中心になってくるわけでございます。
　そこで、まず最初に金丸さんの事件に絡んでお伺いをしたいのでございますが、日本商工会議所の石川会頭の出身といいましょうか役員をやっておられます鹿島に対するやみ献金、このところの俗な言葉で言うやみ献金の事件が起こって以来、商工会議所の中でもあるいは経団連の中でも辞任すべきではないか、あるいは、いやする必要がないんじゃないかといろいろにぎやかでございます。
　この点について、冒頭まず大臣、先般所見を述べられていたようでございますが、もう一度この問題に関する、要するにやめた方がいいかあるいはやめる必要がないのかどうかも含めて、ちょっと御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　今回の建設業をめぐります諸問題に関連いたしまして、今委員から御指摘の日商の石川会頭が会長を務めておられます鹿島の名前が新聞に取り上げられていることは私も承知をいたしております。しかしながら、石川会頭の進退につきましては、この問題の事実関係がまだ明らかになっておりませんので、現段階では私の大臣という立場でこのことについて何も申し上げることはできないわけでございます。
　なお、商工会議所法上、日商の会頭の選任あるいは解任は、これは会員総会において行われることになっておりまして、通産省の監督権限等はこれに及ばず、進退につきましては通産省として云々すべきことではない、このように考えております。
○村田誠醇君　会長に対する直接の任免権があるわけではないからということなんですけれども、私どもが考えるときに、今俗な言葉でやみ献金と、こう言われています。しかし、政治資金規正法に載っているか載っていないかということでやみ献金か正規の献金がと、こういう分け方になるわけですけれども、実際にはこれは混同がございまして、会社の経理上自己否認をして、税務上でいけば自己否認をして、これはもう使い先を言いませんよという形を言って税務署に届けた場合と、それから他の項目に使った実態とは違った項目にその金をつけかえて経理をした場合と二通りあるわけです。やみ献金というのは、じゃそのうちのどっちに入るんですかと。税務署に対して届け出た使い先がわからないものか、それとも会社の経理上の数字をごまかして他の項目の中につけかえた場合と二通りあるわけでございます。
　つい最近、我々の記憶に新しい金融証券の不祥事のときに証券会社が補てん行為を行った、その会計処理は全部この自己否認だったわけです。相手方を特定しないでやった。しかし、これだけ国民の批判を浴びたときに、幹部職員は全部何らかの形で責任をとらされた。こういう日本の、自分が直接やらないからあるいは監督責任があるからやめろというような風潮がいいのかどうかというのはこれはまた別の論議をしなきゃいけませんけれども、日本の今の社会のルールといいましょうか慣習、国民的な意見からすれば、自分は何も知らないと幾ら言ってみたところで、会社の責任者としての立場上責任をとるべきではないかという意見が大変強うございます。証券不祥事のときにとらされた、あるいは会計上処理していた点から、幹部職員、経営者が責任をとらされたということから考えてみたときに、私は今回のこの商工会議所の会頭のとっている態度というのは余りにも国民の意識を逆なでしているんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　村田委員のお話も私はよく理解はできます。しかし、このことで一番お悩みになっておられるのは恐らく石川会頭御自身ではないか、私はそう思っております。もちろん、そんなことで直接お話を申し上げたこともございませんけれども、大変生まじめな方でございますし学者タイプの方でもおられまして、私、個人的な感想をあえて申し上げれば、建設会社の社長、会長というタイプじゃない方なんですね。ですから、恐らく一番御本人がそのことについて悩んでおられるだろう、私はそう思っております。
　ただ、今私は通産大臣という立場で、商工会議所の会頭をやめられたらいいのではないかあるいはそのままでいいのではないかというようなことを云々する立場ではございませんし、こうした事件というのはもう少し帰趨といいましょうか、やはり今事実関係を調べておられるわけでありますから、そうしたものを見きわめてから恐らく御本人がよく判断をされることではないだろうか、このように私は考えます。
　委員のお考え方もよく私は理解はできますけれども、私の今の立場から申し上げるとこれ以外のことは申し上げるわけにはいかないわけでありますので、御理解をいただきたいと思います。
○村田誠醇君　商工会議所法を見てみますと、「原則」として第四条に「特定の個人又は法人その他の団体の利益を目的として、その事業を打ってはならない。」とかあるいは「特定の政党のために利用してはならない。」、こういうことが法律に明記されているんですね。これはあくまでも法律に基づく公的な団体であるから、私的な利益を追求したりあるいは特定の政党に偏った運営をしてはいけないという原則なんですね。会頭が行った行為が、自分が鹿島の会長としてやったんだということを幾ら言っても、片一方で日本商工会議所の会頭という肩書も地位もあるわけですから、この部分に私は重大に触れてくるんじゃないかと思うんです。
　商工会議所の総会というのは、これは代議員制でやっていますから我々めったに行ったことがない。しかし、このもう一つ下の商工会の全国の連合会の総会というのは私ども二度ほど行きました。そこで、当時私は社会党を代表しましてあいさつをしたわけです。各党ずらっと並んでいるその中で苦言を呈したことがあります。指導をしていただきたいのですが、商工会の総会の案内が野党の国会議員のところにはだれ一人来ていない。与党の国会議員の先生のところには全員出ているんですね。私はそのことを冒頭のあいさつの中で触れたわけです。各党の代表が来ているのならわかります。あるいは全国会議員に案内状を出していて与党の先生しか出ていないのであれば、これは納得できます。しかし、野党の議員のところに一通たりといえども招待状が来ていない。こういう運営をすることは法律の趣旨に照らしてみておかしいんではないかという苦言を呈したわけでございます。
　直接回答をもらうわけにはいきません。回答は
あくまでも省側の方の意見を聞くしかないわけでございますが、このような運営に関してはどのような見解をお持ちなんでしょうか。
○政府委員（石黒正大君）　先生がおっしゃいましたように、日本商工会議所は全国の商工会議所の総合調整をいたします。意見を発表する面、活動する面、公的な性格があるという点、これは法律上明らかでございますし、特定の政党のために利用してはならないということもここに明記されていることは御指摘のとおりでございます。
　この精神といいますか規定を具体的にどういうふうに実現するかということになろうかと思いますけれども、先ほどの会頭の進退という問題に関しましては、会頭の選任、解任というのは会員総会において決めるということになっておりまして、普通の特殊法人でございますと、通産大臣の許可であるとか承認であるとか、大臣のそういうのがかかるわけでございますけれども、日本商工会議所におきましては、会員の自主性といいますか、商工業者の自主性を尊重いたしまして、選任、解任につきましては大臣の監督権限は及ばないという状況にあること、これは御案内のように、基本的には商工会議所みずからあるいは会頭みずからが判断すべきだというふうに考えるところでございます。
　後段に御指摘ございました総会の案内状の件でございますが、まさに商工会議所を特定の政党のために利用してはならないという条文との関係になるわけでございますが、私も、そのあたりにつきまして従来どういうふうになっていたかということを現在つまびらかにしておりませんものですから、商工会議所に事情を聞いてみたいというふうに思います。
○村田誠醇君　私が出ていって、商工会の社会党を代表するあいさつの中でそのことは触れたのでございます。別に答弁を求める必要はございませんので、商工会の方は次回から直してほしいということを言っておきました。もしそういう事実があるのであれば、次回からきちっと直させるように指導していただきたいことが一つ。
　それからもう一つは、通産省を初めとして行政機関にはたくさんの公的、私的な審議会制度というのがあるわけでございます。通産しか今は来ておりませんので、通産省が所管をしている審議会、公的な場合、大臣の直属もあるでしょうし局長の部分もあるでしょうし、あるいは場合によったら私的諮問機関とか称するものもあると思うのですが、こういったたぐいの審議会の中に現在問題になっている商工会議所の会頭石川さんが入った審議会があるのかどうか。あるならどんなものがあるのか、教えていただけますか。
○政府委員（石黒正大君）　石川会頭が委員になっております通産省関係の審議会は、現在、中小企業政策審議会の会長というふうになっております。
○村田誠醇君　こちらの方の委員は、どういうふうに例えば今回のやみ献金事件をめぐって御判断なさっているのでしょうか。
○政府委員（関收君）　先生御指摘の中小企業政策審議会でございますが、この政策審議会の根拠規定は中小企業基本法でございます。その基本法によりますと、審議会の委員は、「学識経験のある者のうちから、通商産業大臣の申出により、内閣総理大臣が任命する。」ということになっておるわけでございます。
　御指摘の石川会頭は、昭和六十三年四月以降この審議会の会長として中小企業政策に関する各種の施策の検討、審議に当たりまして大変な御尽力をいただいているところでございます。
　今、先生御指摘のこの審議会の会長をどう考えるかという点につきましては、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、まだ事実関係が明らかになっておりませんし、私どもとしては詳細な事実を承知しておりませんので、現段階では何も申し上げることはできないという状況にあることを御理解いただきたいと存じます。
○村田誠醇君　それでは、二点ほど重ねて聞きたいのですが、事実関係なり事件の詳細がわかった時点で場合によったら判断を示すということもあり得る、こういうふうに理解していいのかどうか、これがまず一点目。
　二点目は、商工会議所法の第九条の事業あるいは六十五条の日本商工会議所の事業、これを見ますと、こう書いてあるんですね。「全国の商工会議所の意見を総合して、」、真ん中を少し飛ばしますけれども、「国会、行政庁等に具申し、若しくは建議すること。」と書いてありますね。
　ですから、中小企業政策審議会の会長としても政策をいろいろ提言する立場にあるわけでございますが、それではその立場で、ここは決算委員会でございますし商工委員会ではございませんけれども、商工委員会にかかっている中小企業関係の特に商工会議所法を含めた関連する法律案の審議のときに、全国の商工会議所の意見を求める必要性があると思うんです。これは私の意見で全体の議員の意見ではありませんけれども、これは院の決定が必要かもしれませんが、出席を求めるときには省側の方でも会長が出ていただけるように取り計らうことはやっていただけますでしょうか。
○政府委員（関收君）　先生から二つのお尋ねでございます。
　第一の点でございますが、事実関係がまだ明らかでないということを申し上げましたけれども、まさにその内容、その他について確認されていない段階で、いわば仮定に基づいて答弁をさせていただくことについてはこの機会には差し控えさせていただきたいと思う次第でございます。
　それから、先生のおっしゃるのは恐らく例えば参考人として関係者をお呼びになるという趣旨がと思いますけれども、私どもはそういった御決定は国会あるいは委員会において御議論されるべきものでありまして、私ども役所の立場でそれについて何かコメントをさせていただく立場にはないと理解しているところでございます。
○村田誠醇君　いずれ委員会で、まあ証人じゃありませんからね、あくまでも委員会ですから参考人でございますので、出ていただけるようにひとつ取り計らいをお願いしたい。私も要求はいたしますので、よろしくお願いしたい。
　それから、商工会議所が扱っております、扱っているというのか、専権でやっております俗な言葉で言うマル経資金の実態について少しお聞きしたいんですが、平成二年のこの融資の実績、それからこれは事故額というんでしょうか、融資した先が倒産等による返済不能になったこの額が平成二年度でどのくらいにいっているのか、まず教えていただきたい。
○政府委員（関收君）　先生御案内のとおり、小企業等経営改善資金融資制度は、小企業いわゆる従業員五人以下、商業、サービス業においては従業員二人以下の企業を対象にいたしまして、商工会、商工会議所がそれぞれ各種の経営改善指導事業というのをやっておるわけでございます。
　こういった小企業の方々は資金的な調達という面でもなかなか難しい問題を抱えております。また、経営面におきましてもいろいろ御指導申し上げる点も少なくないということで指導員による指導をいたしまして、あわせて今申し上げましたようなこの小企業等経営改善資金融資制度というのがございます。これにつきましては、経営指導員の指導を受けた小企業に対しまして商工会、商工会議所の推薦により国民金融公庫から資金融資をするという制度でございます。
　今先生お尋ねの実績でございますけれども、平成二年度におきましては、これは商工会、商工会議所合わせた数字で御勘弁いただきたいと思いますが、合計十万二千五百八件、また金額では二千九百八億円の貸し出しを行っているわけでございます。
　それから、あわせてお尋ねの事故率のお話がございました。事故率の考え方はいろいろあろうかと思っておりますが、私ども事故率と通常呼んでおりますのは、過去三年間の貸付金累計の中で過去三年間の延滞率と言っておりますが、これは六カ月以上支払い、返済が延滞したケースでござい
ます。それの発生金額の比率を試算いたしますと、平成二年度におきましては〇・七五％という状況でございます。
○村田誠醇君　その事故額、これは正式には何と言うのかちょっとわかりませんが、これの比率じゃなくて件数と金額はわかりませんか。それから平成二年度までの累計の事故額というんでしょうか、額は幾らなのかわかりませんでしょうか。
○政府委員（関收君）　額についてのお尋ねでございますが、物の考え方だと思うのでございます。
　一応ある時点で六カ月以上支払いが遅滞しているケースについて申し上げますと、平成二年度でそういう状況にございますのが約二万件、金額にいたしまして約二百七十六億円という状態でございます。もちろんこれらにつきましても、その後経営状況が改善して返済をしていただくというケースも出てまいりますし、また必要に応じて求償というようなことももちろんいたすわけでございますので、その時点での平成二年度における残高ということで申し上げればそのような状況になろうかと思います。
○村田誠醇君　これはもう一度確認しますが、平成二年度単独のやつでしょうかそれとも平成二年度での累計額なんでしょうか。
○政府委員（関收君）　今申し上げました金額は平成二年度末における残高ということでございます。
○村田誠醇君　この事故の部分について、我々がちょっとわかりにくいので、どういう事務的な体制でやっておられるのかということをお聞きしたいんです。
　信用保険公庫なんかの処理の仕方を見てみますと、事故で起こったもののうちから前年度分なのか当年度分なのかは別として、順次回収してきますね。どうしても回収のできない部分を、これは正確に合っているのかどうかも確認したいんですが、管理事務停止額ということで、俗な言葉で言えば多分切り捨てあるいは消却の対象になる金額、こういうことになると思うんですが、この累計残高二百七十六億というのはこれは発生した額であって、回収できる見込み額というんでしょうかそれは五年たって回収するんだか十年たって回収するんだか、その辺の事務的なことも含めてどのくらいまでなら回収できるというふうに判断なさっているんですか。
○政府委員（関收君）　今は二年度末におきますいわば延滞の額の残高を申し上げたわけでございますが、もちろんそれは統計の必要上その時点で切った結果としてそうなったものでございまして、その自後におきましても常に関係機関とも密接な協力をいたしまして回収の増ということには努力をいたしているわけでございます。
　一方、これは毎年毎年また新しい貸し付けもございますので、その部分だけをとってどれだけいったかというのは個々に実はブレークダウンをしてみないとなかなかわからないわけでございますけれども、今申し上げましたのは二年度末における残高ということでございますし、またその後におきましても極力回収の増ということについて努力していくことについてはぜひ御理解いただきたいと思います。
○村田誠醇君　それで、長官にお願いしたいんですけれども、この質問をするよと言ったときに資料を、二年度なら二年度だけというのはわかるんですけれども、経年度とういうふうに変化してきたかという数字の変化が全然わからない。要するに、一生懸命あっちこっちの資料を調べりゃわからぬわけじゃないですけれども、という話をして、資料をおたくの方でつくって質問までに届けてくれるという話だったんですが、別に出てこなくても結構ですけれども、終わった後でも結構ですので、この何年かの数字をいただけませんでしょうか。
○政府委員（関收君）　今先生御指摘のことについて私も承知いたしておりませんで、もし事実とすれば大変申しわけないと思っております。先生が御要請の資料、どのようなものであるのか、また私どもでそのうちどのものは把握しお出しできるかということをまた御相談させていただきたいと思いますが、具体的な御要請につきましてこの審議の後にでもまた承りたいと思っているところでございます。
○村田誠醇君　それでは他の分野の問題についてお聞きをしたいと思います。
　最近、いろんな形で消費者と事業主との間のトラブルが起こってまいります。最近でいきますと、学習塾だとか痩身、美顔のたぐいなどの要するにサービス分野と呼ばれるところで消費者と事業主との間のトラブルというのが常に発生しているわけでございます。
　問題なのは、お客さんと事業主との間のトラブルですと比較的簡単に解決ができるわけですけれども、この両者の間に信販会社、ローン会社が入って提携を結ぶ、この三角形の形になったトラブルというのが一番厄介なケースでございます。つまり、消費者から見て提供されたサービスや役務に不平不満がある、だからあそこはもうやめたというんですけれども、片っ方ではローン会社との契約が残っていますので、ローン会社からはどんどんどんどんと請求が来る。ローン会社はローン会社でもう既に事業主にお金払っちゃってありますから、回収はするという。こういう三角形になったケースというのは片っ方をとめただけでは問題が解決しない、そういうことになっているわけでございますが、そこでこういったサービス部門のトラブルだけで結構です。物の販売のトラブルは別でございますが、今発生の状況がどのようになっているのか。これは、今平成二年度をやっていますから平成二年度で結構でございますので、発生の状況がどんなふうな数字が把握をされているのか、これが一つでございます。
　それから、物の販売の場合には抗弁権が片っ方であるということでございますが、一体この三角形といいましょうか、三者が絡んだローンといいましょうか、まず簡単な表現をすれば、この法律の枠組み内で物とサービスがどうして同一な扱いをすることができないのかどうか、この二つについてお聞きをしたいと思います。
○政府委員（細川恒君）　二点御質問でございますが、最初の件数の件でございますけれども、これは平成三年度におきます当省の消費者相談室などに寄せられたものに限って御説明をいたしたいと思います。
　全体の相談件数が一千四十一件ございますが、先ほどお話のございました特定のサービス業、具体的には、特に消費者トラブルが多いと言われますエステティックサロン、外国語会話教室、学習塾及び家庭教師派遣というものに限りますと、このうち合計百五十件というふうに私どもは把握をいたしております。
　なお、先ほどお話のございましたクレジットとの関係ですが、こういう苦情または相談ということの場合に、確かに割賦購入あっせんを利用しておるというのが大半を占めておるというふうに理解をいたしております。
　それから、第二点のサービスと物との関係、どこが違うかということでございますが、商品の方は別だというお話がございましたけれども、先ほどお話しのように、商品につきましては、割賦販売法において既に商品の瑕疵ある場合にいわゆる抗弁権の接続ができるような措置を講じております。これは五十九年の改正で行われたわけでございますが、同様の規定はサービスにはございません。これは、提供されるサービス、役務につきまして瑕疵があるかどうかというような判断は、消費者の主観などによって大きく左右されるところがあるものでございますから、瑕疵の存在の客観的判断が困難だというふうに考えておりまして、サービスと商品とは違うというふうに私ども考えておるわけでございます。
○村田誠醇君　そこで、お聞きをしたいんですけれども、業務の提供者とそれからローン会社とかクレジット会社、これを法律上は消費者の方から見て同一の位置に置くといいましょうか、同一の
人間、つまり、事業主がきちっとした業務を提供してくれない、役務を提供してくれなければ、それを理由にすべてローンの返済をストップさせる、抗弁権じゃなくして。こういうことが必要なんじゃないかと思うんですよね。そうしないと、提供されるサービスごとに法律をつくっていかないとまずいような話が僕は出てくるんじゃないかと思うんですけれども、民法の規定を修正するようなそういう特別法の立法ということを考え、事業主とローン会社というのを同一にする、これが法律上はできないのかどうかあるいはできないとすれば、どこに問題があるのかちょっと教えていただけませんでしょうか。
○政府委員（細川恒君）　お答えをいたしたいと思います。
　まず、実質上我々は対応をしておるということについて申し上げたいわけですけれども、役務取引につきましては、昨年の十月に、エステティックサロン、外国語会話教室など、先ほど申し上げましたような消費者トラブルの多い業種につきまして、そういう継続的役務提供業者が倒産などの事由によりまして役務提供ができなくなった場合、その場合には利用者への支払い請求を停止するなどの措置をとる、こういう通達を発出いたしまして、この効果は相当上がってきておるというふうに私ども理解をいたしております。これが第一点。
　それから第二点の、御指摘の法的措置でございますが、先ほど申し上げたところの繰り返しになりますけれども、役務提供契約におきまして抗弁権の接続を行うことは、提供される役務について瑕疵があるかないかなどの判断が、例えば同じ外国語教室で同じ時点で机を並べている者でも当然生徒の側の、同じサービスを受けていてもサービスを受ける側において差が出る、その差をもってサービスに瑕疵あるかどうかという議論は非常に難しゅうございます。
　かような意味におきまして、提供される役務について瑕疵があるかどうかということの判断が極めて難しいわけでございます。そういうことから、立法に当たって技術上極めて大きな問題があるというふうに私ども現在考えております。
○村田誠醇君　考え方を変えて、例えばそういうサービスの役務を提供する事業主にお金を払うときに、消費者が自分が持っているお金、あるいは消費者が自分が契約をしている信販会社とかクレジット会社からお金を借りてそして払い込んだ場合、これは貸した方のクレジット会社が責任を一〇〇％負っているわけです。どこに使おうがどうしようが、回収については義務づけられている。しかしその事業主の方から、私の提携しているこのローン会社を使ってください、クレジット会社を使ってくださいと言われたときには、それはクレジット会社がその事業主がきちんとした業務を提供する、役務を提供するという片方で保証がない限りお金だけ貸してあげるんですよというわけには、抗弁は通らないと思うんですよ。
　ですから、事業主がクレジット会社だとかあるいは信販会社を紹介する、もしくは提携を結んでいる場合は、その事業主のやる提供する行為についての保証はクレジット会社もしくは信販会社が一〇〇％負うべきであると思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（細川恒君）　委員御質問の点につきましては、私ども、クレジット会社の加盟店管理の問題として対応いたしてきておるということを冒頭申し上げた上で、詳細にお答えを申し上げたいと思います。
　クレジット業界では、その消費者トラブルの防止がクレジット業界の健全な発展のためにも必要であるという非常に強い認識を持っておりまして、御指摘の問題につきましては業界として真剣に取り組みが行われておるわけでございます。
　当省としてでございますけれども、昨年の十月には役務提供事業者が先ほど申し上げましたように倒産などの事由で役務提供ができなくなった場合、それに対して支払い請求を停止するなどの措置を講ずるように通達を出したわけでございます。先ほど効果が上がっておるということを申し上げたわけですが、これまでの主要な倒産などの事例におきまして約一万人、クレジット残高にしまして約四十二億円について、支払い請求の停止などの措置が講じられてきているということを把握いたしております。
　それから、役務提供事業者を加盟店とする場合におきます審査の厳格化など、加盟店管理の強化などについても当省として指導を行ってきておりまして、各クレジット会社では例えば加盟店と消費者との契約内容を洗い直すなど、従来にも増しまして加盟店管理の強化に努めているところでございまして、当省として引き続きクレジット会社において適切な対応を図られるように指導をしてまいりたいと考えております。
○村田誠醇君　時間がなくなってきましたのでお聞きしたいんですけれども、法令の根拠に基づかないで行政で処理をなさるのは結構なんですよ、問題を解決するという意味においては。しかし片方で、法令できちんとした規定がなければ、こういうトラブルというのはモグラたたきじゃないんですけれどもいつでも出てくる、こう思うわけです。
　そこで、サービス提供業務の中で一番判断がしにくいのに結婚相談所の紹企業務というのがあるわけですね。会員になってくれれば伴侶を紹介してあげますと。これは高い金を取っているわけです。お医者さんだけを紹介してあげるとか皆さん方みたいに高級公務員を紹介してあげるとか、恐らくあると思うんです。
　ところが、高学歴とか高収入とか、こういうのは客観的な数字があるから非常にわかりやすいと思うんですけれども、ニュアンスとして、いやもうちょっとふっくらした人がいいとか、もうちょっとにこやかな人がいいとか、侵しそうな人がいいとか、何かいろいろ基準があると思うんですけれども、こういったものの業務を履行するといいましょうか提供するというのは、個人の意思といいましょうか判断基準が非常にばらばらな部分があると思うんですけれども、こういったものの相談のトラブルが一体どのくらいあるのか。
　それから、こういったところは当然高い紹介料を取っていますから、ローン、クレジット会社を利用するということは当然起こってくるわけですね、自分で払える人ならいいですけれども。だから、ここのところに関しては、信販会社とかローン会社をかませるということが果たして適切なんだろうかという気はするんです。ですから、そのことについて御質問したいのが一つ。
　もう一つは、時間がありませんので聞くだけにしておきますが、通産省が進めております特定ローン債権の今度は売却をするという問題が出てきますね。ローンやクレジットで得ていた債権を、他の人に売って、要するに資金を回収するということが起こってくる。これは当然認められている行為なんです。
　ところが、この中身によっては非常に不安定な部分というのも当然あると思うんですけれども、そういう意味で、こういったサービスの提供のような債権をこれに組み入れて売却をすることについては通産省としてはどのような考え方、対応をなさるのかちょっとお聞きをして、時間が来ましたので質問を終わります。
○政府委員（細川恒君）　三点御質問がございました。
　まず、結婚相談所にかかわります数字でございますが、大変恐縮でございますけれどもここに数字を持ち合わせておりませんので、調べた上で後刻御連絡をさせていただきたいと思います。なお、統計をとりますのに極めて時間がかかりますので、場合によりましては時間がかかることをお許しいただきたいと思います。
　それから第二点の御質問の点につきましては、契約の自由の問題と関係をいたしますので、慎重なる検討が必要かというふうに考えます。
　それから最後の点でございますが、これは今までの御質問とは別の、いわゆる特定債権法に基づきます債権の小口化販売の問題というふうに理解
をいたしますが、これにつきまして、投資家保護という観点から私どもは種々なるチェックをいたしておるという状況にございます。