Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高田公述人　先生の今の御指摘で、何を求めているかということでございますけれども、先ほどの御質問の中で、日本人が動いていないというところも含めて、ちょっとお答え申し上げたいと思っております。
　私は、今外国人が求めているものの一つは、日本が、もとの、八〇年代ということではございませんけれども、ある程度成長というものに戻れるのかどうかといったところを非常に求めている部分が大きいのではないか。
　日本は九〇年のところで一つとまってしまいましたけれども、世界的には九〇年代、二〇〇〇年代も成長が続き、足元、先ほど申しました二〇〇七年以降にやや調整はございましたけれども、そこからようやくアメリカを中心に立ち上がりかけた状況にございます。そうした世界的な大きなトレンドと申しましょうか、こうしたところにある程度日本も同じような形で戻っていけるのかというところ、この辺を求めている部分が非常に大きいと私は思っております。
　そこに対して、日本が、どうしてもこれまで悲観というところで縮こまってしまっていたというところ。先ほど私は、日本は本来持っているというふうなことを申し上げました。海外から見ますと、日本には持っているものが大変ございます。先ほど私が挙げましたのは、きずな、技術力、そして適応力というところ。それに加えて、金融、いろいろな資金があるということでございましたから、そうした潜在力をいかに生かせるかというところをまさに海外の投資家は見ている。
　それを見てまた日本の投資家が自信を取り戻していけば、先ほど先生から御指摘あったように、日本の投資家ももう一回ついてくるということになるのではないかというふうに考えておりますので、そうした、日本が取り戻すことができるのかといったところを海外の投資家なり世界は見ているというふうに私は考えるべきではないか。
　私もたまたま、先々週、ヨーロッパの投資家を回ってまいりましたけれども、ようやく海外の方々も、日本は何か動き出すのではないかというような期待を持つような状況にもなってまいりましたので、そうした期待を、成長戦略といったことを、具体的なものも踏まえた上で、これまでの財政、金融がございましたので、いかに示していくことができるかというところがやはり問われている局面ではないかと思う次第でございます。
　どうもありがとうございました。
○大塚（高）委員　ありがとうございます。
　そういった流れの中で、やはりマーケットというのは敏感でございまして、特に日本のこれからの動向、本当に以前のようになるのだろうかというような不安感、そういうものもあるわけであります。
　しかし、何といいましても、以前のような政治の安定がマーケットに大きな影響を及ぼすのではないか。我々は、何としても、政治、安定した政権、そういったものを必ず構築していくことがマーケット、市場にとって大きなプラスになっていくものだろうと確信をして、努力をしていかねばならないというふうに思っておるところでございます。
　今回の安倍政権、金融、財政、成長の三本の矢、アベノミクス、何としてもこれをうまくつくっていかねばならない、うまく回していかねばならない。そういった流れの中で、この三本の矢以外にまた違う矢を入れるとするならば、どんな矢をつけ加えたらいいとお考えでしょうか。
○高田公述人　どうもありがとうございます。
　非常に難しい論点かなというふうに私は思っております。
　三本の矢というところ、財政、金融そして成長ということでございます。これがかなり包括的なということではないかと思いますが、私は先ほど、持っているというようなことを申し上げました。そういう観点から申し上げますと、第四の矢ということになってまいりますと、もう一つは、やはり、人というんでしょうか、教育と申しましょうか、先ほどの私のペーパーでいいますと科学技術といいましょうか、こうした論点が非常に大きいのではないか。すなわち、日本のこれまで持っているものを示す。
　それと、もう一つ、第五ということで挙げさせていただくとすれば、日本は、実は、世界から見ますと非常にいい環境に恵まれているのではないか。すなわち、世界の中では一番高成長な地域のど真ん中にいるではないか。まさに、アジアという世界の中でも一番の高成長。これはもう、誰が見ても、世界じゅうの人たちが見てもうらやむべきところでございます。
　すなわち、こうした舞台をいかに利用できるか。場合によっては政治、場合によっては外交、もしくは通商関係と申しましょうか、日本は世界の中で生きている、そして貿易、投資で生きているわけでございますから、そこの舞台を非常に多用する。
　これが、場合によっては、例えば金融、財政のところの円高対策というようなこと、円高を回避するということの一つにもなってくる可能性があるわけでございますので、こうした世界の中での立ち位置、これは単にこれまでの日米にとどまらず、また近隣の諸国ということでもございますけれども、そうしたものをいろいろな矢として用いていくということが重要ではないかと私は考える次第でございます。
　どうもありがとうございます。
○大塚（高）委員　ありがとうございます。
　やはり外交ということ、そういったものも大きな役割を果たしていくんだろうなという貴重な御意見、ありがとうございました。
　それから、本日は、私の地元大阪から中原公述人がお見えでございますので、いろいろとお話をお聞きしたいというふうに思っております。
　先ほど教育長の方からお話ございましたように、特に教育に力を入れている。そういったこと、本当に私も同感であるわけであります。
　今、大阪の学力のレベルというのは、全国レベルから比べて低いと言われております。何としても、教育改革を一生懸命やっていただいて、レベルを本当に向上していただきたい。それが、ひいてはこの国のためになるんだということ、そういう気概を持って頑張っていただきたいというふうに思っております。
　私の子供もまだまだ小学生でございまして、特に、いじめや体罰、そういった問題に関しましても、本当に敏感に動向を見守っておるところでございますが、いろいろな地域の行事に参加をさせていただいておりまして、先生方にいろいろな御意見を聞かせていただきます。
　その中で、朝、登校してくる小学校の生徒に、先生方は、おはようと声をかける。そのときに、目を見て、先生おはようございます、おはようと声をかけてくれる、そういう生徒は必ず、いじめをしたりいじめに遭ったりしていないというんですね。そのかわり、おはようと声をかけても、うつむいたり、目線をずらしたり、そういった児童は要注意、よくチェックをしていかねばならないというような話をよくお聞きするわけであります。
　現場において先生方の御努力というのは本当にすごいなというふうに思いますし、感謝をしなければならないというふうに思っております。
　特に今、先生はレベルアップに取り組んでいただいておりますが、末端のいじめや体罰、そういった問題に関しても、本当にこれから大きくさまざまな社会環境が変わっていく状況の中で変化していくものだろうというふうに思いますが、そういった改革について、教育長のお考えをお聞きします。
○中原公述人　まず、大阪の学力低下というのがすごく印象づいているんですけれども、実は、これは頑張ってまいりまして、というか、私が頑張ったわけじゃないんですけれども、各市町村の皆さんが頑張ったんですが、小学校に関しては、ほぼ全国レベルまで上がってきました。それから、中学校の方も、上昇傾向に、ずっと右肩上がりで来ているんですが、まだ全国平均に届いていないので、これは、必ず全国平均を追い抜いてやろうということで、市町村と一体となって頑張っております。
　それから、いじめや生徒の問題行動についても、実は、先ほど私のスピーチの中で申し上げましたが、大阪市の教育振興基本計画をつくる中で、問題行動に対する対処も、できるだけ、現場の先生が、若い先生で経験のない人でも、こういう行為を見つけたら、そのフローチャートを見てと。
　いじめというのは段階的なもので、大津のようなああいう形に、いきなりある日突然なるというのではなくて、最初は、いわゆるテレビで言ういじるという、私は、いじるといじめの境目は、やられている方がいいかげんにしろと言える場合には、まだいじりぐらいで済むと思うんですが、言えなくなった瞬間からいじめに移行すると思うんです。
　そういう初期症状のときに、あるいは中間症状、末期症状、それぞれに応じて、先生がそれを見つけたときに、誰に何を言って、どこの機関と、時には警察のＯＢも入るでしょうし、そういうことも含めた、わかりやすいチャートを今つくろうということで、大阪府もそれに向けてやっていますので、もうあと数カ月以内にはそれをお示しできると思います。また、その上で御意見をいただければと思います。
○大塚（高）委員　ありがとうございます。
　本日は、公述人の皆さん方、貴重な御意見ありがとうございました。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○石田（祝）委員　公明党の石田祝稔です。
　きょうは、四名の公述人の皆様、大変に貴重な御意見をありがとうございました。
　限られた時間ですので、全員の方に御意見を伺えないかもしれませんので、それはそれで御容赦をいただきたいというふうに思います。
　私は、まず片田先生に、防災の観点から何点かお聞きをいたしたいと思います。
　私も、平成二年の初当選以来、出身地が四国の高知ということですから、特に防災、国会の災害対策特別委員会には常に所属をし続けてまいりました。そういう中で、全国のいろいろな災害現場にもほとんど参りましたが、一昨年の東日本大震災、まさしく衝撃的な災害でございました。二万人を超える方が関連死を含めていらっしゃる、こういうことで、私は大変な大災害であったと思います。
　それで、今までの私の感じと違うのは、津波というのが、これはややもすると、国の防災の政策の中に抜けておったのではないか。地震そのものとか大雨とか台風とか、こういうものは、伊勢湾台風をきっかけに災害対策基本法をつくられた、こういうことでありますけれども、津波というのが抜けておったのではないか。
　そういう中で、私は、片田先生が釜石の奇跡と言われるような防災教育をなさって、それが現実に、本来そういうものが生きない方が当然いいわけですけれども、何かのときに、そのときのために教育はあった、こういうことで、非常に私も感銘を受けたんです。
　そういう中で、東日本大震災でいろいろな映像が流れておりましたが、津波が本当に水の壁のごとく来る映像も衝撃的でしたけれども、それ以上に衝撃的なのは、津波がもうそこまで来ている、そういう中で、ある一人の、これは壮年の方だと思うんですけれども、自転車で防波堤、防潮堤の内側を悠々と乗ってずっと動いている方の映像がありました。
　役場かどこかの上から、危ないぞ、早く入ってこいと呼んでいるんだろうと思うんですけれども、それが聞こえているか聞こえていないか。私たちが映像で見ると、高いところから、もう防潮堤を越えて津波が来ているのが見える、片や、一人のおじさんだと思いますけれども、自転車に乗って悠々と行っている。これはまさしく、自分が避難をしろだとか危ないということを現実に教えてもらっていない限りなかなか動けないのではないか、こういうことを実感いたしました。
　先生は防災教育で全国を飛び回られているということもお聞きをいたしましたけれども、国として、災害対策基本法の改正とかいろいろな法律で、防災教育の重要性も法律に入れました。具体的な動きはこれからになりますけれども、そういう法律に入れて予算をやったとしても、その後、具体的に例えばどういうことが大事か、これを、ぜひ御意見をお伺いしたいと思います。
○片田公述人　まず、日本の津波防災が他の災害に比しておくれていたのではないのかという御指摘がありましたけれども、まさにそうだろうというふうに思います。
　といいますのは、洪水の場合は、比較的、毎年のように、雨のシーズンにはどこぞここぞがやられるという構造があるものですから、まだ国民の中に災害を意識するという観点はあると思うんですね。それから、地震についても、時々あるものですから、これも認識はあるんですが、津波は、やはりある程度周期が長いものですから、どうやっても国民に現実感を持って捉えられないというようなところもあり、それが、いわんや国民、地域の防災行政の推進に対する要求というのか要望というのか、これをそれほど高いものにしなかったというような状況もあろうかと思います。そういう面において、確かにおくれはあったんだろうというふうに思います。
　ただ、厳しいところにありました三陸沿岸ですとか、過去何度も何度も大きな被害に遭っているところについては、それ相応に進んできたところもあることも事実でありますけれども、一方で、高知県もそうだろうと思います、徳島県なんかもそうなんですけれども、和歌山もそう、さほど進んでこなかったというのが事実でありまして、その最低限度のところができていないというところにおいてはやはり対策を進めていかなきゃいけないということなんだろうと思います。
　そして、今回の予算の中で、この防災の予算、非常に先生方には御理解をいただきまして、あの三・一一を受けた日本の防災のありようということで、しっかりした予算措置をしていただいているというふうには思います。
　予算措置をした後どうしたらいいのかということだと思いますが、まず、先ほどのスピーチの中でも述べさせていただきましたけれども、何といっても、人為的に高める安全、これはある程度国家がやらなきゃいけない、行政がやらなきゃいけない。
　国民自身が、幾ら大きな津波が来ようとも、ちゃんと逃げることができる国民に育てるという、ここの部分はソフトですので、ハードに比して大きなお金がかかるものではないと思います。しかし、これは将来にわたる日本国の財産であろうと思います、国民そのものを強くしていくということですから。そこについては、ぜひ手厚い予算措置をしていただきたいと思います。
　何といっても、これからの日本を背負って立つ子供たちが、いかなる事態にあってもちゃんと生き抜く力、自分で判断し自分で行動をとれる、そんな力を育てるための防災教育というのには、ぜひこの予算措置の中でも特段の御配慮をいただきたいというふうに思うわけです。
　釜石におきましては、どんな教育をしていたかというと、相手は自然なんだ、いかようなこともあり得る、時にあんな津波もある、こういうことをまず教えたわけです。
　ハザードマップなどのような情報を与えると、依存状態が高い日本国民、子供たちもそうでした、ハザードマップを見ると、行政からの情報なんだから、ハザードマップの外であればもう安全なんだという完全に受け身な意識でいるものですから、ハザードマップの外側で人がたくさん死ぬという非常に変な現象が起こってまいりました。もう行政依存の最たるもので、国民を逆に危ない状況に追いやっているという状況が明確に見えたわけです。
　子供たちには、想定なんかにとらわれるな、過激かもしれませんけれども、ハザードマップなんか信じるな、これは一つのシナリオにすぎないんだ、そして、相手は自然だ、いかようなこともあるから、君は精いっぱいそれに向かい合え、こう教えたわけです。
　子供たちは本当に精いっぱい避難をしてくれましたし、その子供たちの純真な目から見たときに、おじいちゃんが逃げられない、あの小さな子供たちが逃げられないと思ったときに、子供たちは本当に弱き者に対する気持ち、優しい気持ちを持って避難を手助けしてくれました。
　それを考えますと、子供たちは、自然に向かい合うということを通じて、自分の命を守るということ、自分の命の大切さ、これを十分に認識した上で彼らはあのような行動をとってくれたんですが、学校の先生に聞いてみますと、こういった防災教育をしっかりやったところは、やはり命を大事にする、そして、みんなで協力して、一人だって地域から犠牲者を出さないんだという思いの中で、地域に対する誇り、郷土愛、そして弱き者に対する配慮ができ始めまして、いじめの問題ですとか、こういった問題も徐々に解決の方向に向かっていったと聞いております。
　まさに、この防災という予算を、災害に強い国土、その中には国民という概念も大きく入れて政策展開をしていただければというふうに思います。
　以上でございます。
○石田（祝）委員　それでは、片田先生、もう一問あるんですが、ハードとソフトのバランス、こういうお話がございました。
　我々は、国としては、地方公共団体もそうだと思いますけれども、できるだけ目に見えるような、いわゆるハードをしっかりやっているよ、こういうことも住民に安心していただくためにはやらなきゃいけない、こういうことでやってきたわけですね。
　私の住んでいる高知県なんかも、非常に台風の多いところで、常に水害、私の家も実は台風で二階まで水につかりまして、その年々で場所は違うんですけれども、そういう経験をほとんどの人がしております。
　そこで、雨の対策をやりまして、私の記憶では、一時間に八十八ミリの雨が三時間降っても大丈夫なような体制にしたんですね。しかし、実は、そのほかの事業が全くできなくなってしまった。それだけハードにお金をかけてやったわけですね。そうすると、住民が安心するというところで、やはり頼ってしまうというところができてくる。
　だから、そこのバランスというんですか、ハードとソフトのバランスをどういうふうに考えていけばいいか。もう少し、短目で、ちょっとお願いをいたしたいと思います。
○片田公述人　ハードは、これはまさに国力の象徴だというふうに思います。そこまでのレベルは明らかに災害を排除してくれる、物理的に排除してくれることにおいて、これは高ければ高いほど安全であるというのは間違いないわけですね。
　ですから、これは財政の許す範囲の中でやればいいと思うんですが、そこで重要になるのが、バランスという問題になってまいります。どれだけ高くしてもそれを越えるものがあるということを考えると、やはり、一定のところに限度、限界というものを置かざるを得ない。それは地域のコンセンサスだろうというふうに思います。
　例えば、治水においては、国管理の河川の場合は百年に一回起こるか起こらないか。これは、人一人の一生の間に一回あるかないかというレベルですね。
　津波については、まさに、三・一一を受けて、今議論をしておりますよね。堤防を、あの三・一一が起こっても大丈夫な堤防をというふうに言い始めたら、途端に地域の方々は、そんな高い堤防は要らないと言い始めた。つまり、国民の皆さんも気づき始めました。全部ハードで守るということを望んでいないんだということ、その地域的なコンセンサスというものを僕は大事にしていただきたいと思います。
　行政が一方的に、三・一一でも大丈夫だ、この堤防は必要なんだということを地域に押しつけるのではなくて、地域の皆さんが、これぐらいまでは取り除いてほしいんだ、でも、ここから先は僕らは自分たちで逃げるから、そのときにちゃんと逃げられるというハードはつくっていただきたいと。それは大してお金のかかるものではございませんので、やはり、地域的なコンセンサスを大事にしていただきたいというふうに私は思っております。
○石田（祝）委員　ありがとうございました。
　続いて、私、山口先生にお聞きをしたいんですが、特に教育格差の問題ですね。
　私の経験もちょっと申し上げますと、私も高校、大学と奨学金とアルバイトでやってきた。特に大学は、私が入った当時、昭和四十五年、国立大学へまず一旦入ったんですが、そのときの授業料が一カ月千円だったんですね。ですから、正直、今幾らになっているか、正確な数字は覚えておりませんけれども、高等教育にすごくお金がかかり出した。ということは、それまでは日本が、ある意味でいえば高等教育に非常に大変な投資をしてきたんじゃないかな、そう思うんです。
　自分の経験からすると、奨学金とアルバイトで何とか自分はやってこれた。意欲と能力と努力と、そういうものを積み重ねていただくと、今、奨学金もたくさん充実をしております。逆に、奨学金を借り過ぎて、卒業した途端に何百万かの借金になるからという、そういうちょっと違った議論も今出てきているんですが。
　そういう中で、格差で、やむを得ないという方が非常にふえてきているのが心配だというお話もございましたけれども、これは人の心の中ですから、国とか地方公共団体がどうこう、こう思うべきだということはできないんですが、私も、これは、そういう意識が変わってきているのはやはり問題ではないのか、こういう気がしますが、具体的に、何か、国の方でこういう点を重点的にやれば教育格差の問題の解消につながるんじゃないか、こういう点がありましたら、ちょっと時間の範囲で、余り時間がないかもしれませんが、よろしくお願いします。
○山口公述人　ありがとうございます。
　まず、国立大学の授業料は、今、年額五十五万余りでありまして、なかなかアルバイトで払うというのは難しいわけです。
　いろいろな階層の家庭の若者がいますから、やはり、低所得者層に対して給付型の奨学金を拡充する、あるいは授業料の減免の枠をもっと広げるといった形で、とりあえずできることとしては、ある程度ターゲットを絞って経済的な支援を強化するということがまずは第一だろうと思います。
○石田（祝）委員　最後に、高田公述人にお伺いをします。
　アベノミクスのいろいろなことで、今、日本の経済も上向きになっていると思いますが、これは発展途上国からどう見られているかというのを、わかりましたらちょっと。極端に言えば、日本が円安の方に政策誘導しているんじゃないか、そういうことについて、発展途上国の方がどういう見方をしているかということを、わかったら教えていただきたいんですが。
○高田公述人　今回の見方についてはさまざまな意見があろうかと思いますけれども、ちょうど今週もＩＭＦの方から、こうしたものはウエルカムであるというふうな動きもございましたし、また一方で、これから、いろいろな国々の中で、為替の状況をどう考えるのだという議論はあろうかと思います。
　発展途上国の中から、近隣のところから、とりあえず、今のところの状況をそう大きく批判するという話は、私の聞く範囲ではそう聞いておりませんけれども、ただ、こうした状況を、別に日本とは限りませんけれども、例えばブラジルあたりの方が、カレンシーウオー、通貨戦争であるというような議論がこれまでございましたので、今後、そういうような誤解を避けるようなことは当然日本もしていかないといけないのではないかなと思う次第でございます。
　どうもありがとうございます。
○石田（祝）委員　どうもありがとうございました。
　時間になりましたので終わりますが、中原公述人、ちょっと質問するチャンスがなかったので、申しわけございません。
　どうもありがとうございました。
○玉木委員　民主党の玉木雄一郎です。
　きょうは、四人の公述人の先生方、大変興味深いお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　きょう四人の皆さんから共通していたのが一つあったのは、教育のことだったと思います。技術力を高めていく教育、教育を希少財にしてはいけないというお話、また防災教育の話、あるいはグローバルの人材育成。
　教育は大変重要だと思いますし、予算委員会でもさまざまな方向性からこの教育及び教育予算についてこれまで議論がなされてきました。
　きのう、集中審議の中で我が党の枝野議員が出した資料の中に、四年制大学に進学する方の進学率、これが明確に、親の年収が多い方は進学率が高いんです。低くなればなるほど下がっていくという正の相関があるということ。逆に、高校を卒業して就職される方、これは年収が低い方の方が、やはりそのお子さんが就職の道を選ばれるという方が多いという数字が出ておりました。
　それぞれ、教育現場におられる方で、実感でいいんですけれども。
　我々は、数字はいろいろなものを見ます。ただ、教えていても、あるいは先生方から話を聞いていても、実際、親の所得によって学力の差がついてきているのかどうか。今申し上げたような進学率とか、学ぶ機会の、チャンスの平等、不平等が、年収によってその差が出てきているのかどうか。実際にお感じになっていることで結構なので教えていただきたいなということと、それに対しての改善策といったものについて、これは、教育の現場にいらっしゃる山口先生と片田先生そして中原さんにお聞きをしたいと思います。
　まず、山口先生から。
○山口公述人　まず、学生支援機構の奨学金について、やはり卒業後返済が滞るという延滞の事例がどんどんふえているということは事実であります。
　それから、個人的な経験を申し上げれば、やはり、実家からの仕送りがほとんどない、さすがに学費を自分で全部稼ぐというのは難しいけれども、月々の生活費は自分のアルバイトで稼がなきゃいけない、そういう意味で、アルバイトで忙しい学生、それも小遣いじゃなくて生活費を稼ぐためのアルバイトで忙しい学生がふえてきた。そうすると、必然的に勉強する時間は減りますから、学歴格差というところにはまだ直結はしておりませんが、学ぶ環境というものはやはり経済的な力によって大きく影響されているということは、個人的にも経験をしております。
○片田公述人　まず、今山口先生もお話しになられたように、確かに学生たちは、親の経済状態が非常に厳しい状況の中で、アルバイトをかなりやらなきゃいけないというような状況は多々見られるように思います。そして、そんな中にあっても、それをはねのけ一生懸命勉強する学生は勉強する学生としているということにおいては、学力と親の年収というものに対する明確な相関というものは、余り実感としては持っておりません。ただ、明らかにあるということは認識しております。
　といいますのは、我々のところは、既に進学してきた者を見ておりますので、一カテゴリーでしか見ていないような状況にあると思うんですね。
　ただ、もう一つ非常に感じているのは、学ぶ姿勢とか、俗っぽい言い方ですけれども、しつけですとか礼儀ですとか、こういった面は少し相関があるように思います。
　これは、単に学力という面では見られない部分だとは思いますけれども、しっかりした御家庭でしっかりした子供が育つという、やはり、防災教育もそうなんですけれども、親の背中を見て子は育つというその構造は、さまざまな面において見られるというふうに思います。
○中原公述人　まず、学力と保護者の年収という関係では、特に首都圏では強いかもしれないですね、首都圏では私立に中学から入る率が非常に高いですから。大阪でいうと、割と公立中学、高校、高校なんかは特に頑張っていますので、特にトップ層は頑張っているんですけれども、一般的に言ったら、やはり関係はないと言うことは無理だと思いますね。それは、何をやるのでもやはり予算、資金というのが必要ですから、それが多い方が有利というのは、一つの事実としてはあると思います。
　しかし、では、資金がない人はもう何もできないのかというと、だからこそ、今、大阪では、全国的にですけれども、高校の授業料が無償化になりましたし、公立小学校の放課後の指導であるとか、あるいは中学でも、放課後ないし土曜日のということで今動いています。大阪市では、小学校一年生から、始業時間前だとか放課後だとか土曜日に英語も教えようということで、そうしたら、英会話教室に行くお金がかからなくていいわけですね。そういう施策はやっていこうと思っています。
　ただし、経済的に恵まれない人たちの中で二通りあって、一つは、本当に何とかしなきゃいけない層と、もう一つは、やはり努力、これは保護者の方の意識も含めてですね。
　私は、ずっとアメリカにいましたけれども、アメリカでは、低所得者層の方々も、いい教育はやはりどうしても与えたい。だから、勉強することは恥ずかしいことじゃない。私は勉強するためにきょうは早く家に帰るんだ、小学生がそう言っても誰も冷やかさない、そういう空気があります。
　しかし、日本では、何となく、がり勉なんということがあって、勉強ばかりやっていたらだめだとか、何か遊ばなきゃだめだとか、スポーツもやらなきゃだめだとかということ。
　やはり、身を立てていくのに、学問で、多くの人は、芸能人やスポーツ選手のように特殊な才能がありませんので、勉強することが子供の仕事だということを、保護者の方も協力していただいて。
　私の知り合いで、カンボジアでベンチャービジネスを立ち上げている人が言っていましたけれども、学校に行けない子が木の下で本を読んでいる、そういう気持ちをやはり持たなきゃいけない。
　もう環境はあるじゃないか、何とか教科書もあって、勉強する環境はあるのに、やはり努力が足りないと言わざるを得ない層も一方でいると思います。
　だから、それはちゃんと区別して、必要なところに、本当に恵まれない人たちには必ずチャンスがあるようにはしたいなと思っています。
○玉木委員　ありがとうございました。
　それぞれ興味深い御意見、現場のお話を聞かせていただきました。
　次に、社会保障について少しお伺いをしたいと思っております。
　我々も三年三カ月政権を実際に担当し、そして、悩みの連続でやってきたのは、さまざまな制約要因がある中でいろいろな選択をしていかなきゃいけない、無限の資源があってその中から自由に選べるということではなくて、むしろ制約の中の選択をどうやってやっていくのかということは極めて難しいなというのを実感として感じました。
　そんな中で、これは日本だけの問題ではなくて、多分、世界で今起こっていることだと思うんですけれども、一つは、金融政策の話も出ましたけれども、もう一国だけでは自由に自分の国の政策を決められなくなっていると思っているんですね。
　それは、開放経済であり、資本の動きがこれだけ自由になってくると、一つのことをやろうとしても必ず相手がありますから、例えば、今円安政策をとっていますけれども、それはある種、アメリカ側がそれを容認する経済的余裕が彼らにあるということと、結果としてのコーディネーションがうまくいっているところも非常に大きいと思うんですね。
　ただ、アメリカが、どうしてもこれはもうつき合い切れないということになると、今のような自由度の中でどれだけ日本が金融政策ができるのかということもあると思うので、そういった、世界が経済的に非常に結びつく中で、自国の政策を自国だけでなかなか決することができないという制約要因が一つあると思います。
　もう一つは、特に先進国で、どの国も高齢化が進む中で、財政支出の中で高齢者向けの支出を、ある種、義務的経費として一定程度確保せざるを得ないという中で、他の政策経費に回すものをどうしても削らざるを得ない。単に、コンクリートから人へという理念的なものではなくて、裁量的経費を削らざるを得ないという一方の制約の中で何かを選択していかなきゃいけない。
　もう一つ、私、最近非常に大きいなと思うのは、ＳＮＳの発達が特にそれを後押ししていると思うんですけれども、国民一人一人が、情報を発信したり、あるいは何かを要求するという能力が高まっていると思うんですね。
　これは、実は、十八世紀型の民主主義と今日我々が向き合っている民主主義の姿は随分変質してきているなと思っているのは、つまり、今申し上げたようなグローバル化とか高齢化に伴う財政の極めて制約的な要件で、国あるいは政府が提供できるものがすごく減ってきている中で、国民自身が何かを発したり要求したり、そういったある種の能力は、現代型の民主主義が生み出された十八世紀、十九世紀のころとは格段に違ってきていると私は思っているんですね。
　つまり、国が提供できるものは少なくなっていますけれども、民主主義を構成する国民が要求するものは、ある種、私は、質的に量的に高まっているような気がします。
　そういう中で、例えば、社会保障と税の一体改革という日本の構造問題を解決していく、先ほどあった財政の規律なり信認なりあるいは再配分の問題も含めて社会的な問題をきちんと解決していく、極めて重要な問題だと思うんですが、こういう中で、いわば国民にとって必ずしも人気のない政策、あるいは、まさに、ある時間の中で考えたらベストな選択なんですけれども、大変短い期間あるいは次の選挙の選択というときには必ずしも政治的に合理的じゃないということに向き合うことは、これからふえてくると思うんです。
　その意味でお聞きしたいのは、今の日本の抱えている大きな問題の一つであるこの社会保障の持続可能性をどう担保していくのか。これは、高齢者向けの社会保障だけではありません。今出た教育とか、これからの若い世代に対しての、全世代型の社会保障の持続可能性、これをどう担保していくかが極めて大事だと思っているんです。
　その意味で、前の政権で三党合意の中で成立をした社会保障と税の一体改革についての評価と、そして、これからの社会保障制度の改革のあり方、方向性、また、民主主義の過程を通じた実現の、具体的な、国民との対話とも言ってもいいかもしれませんが、国民の御理解をいただきながら進めていくに当たっての困難をどう乗り越えていくのか。
　こういったことについて、山口先生と、そして高田先生にお聞きをしたいと思います。
○山口公述人　まず、グローバル化で政策的な選択の余地が少なくなるというお話なんですが、しかし、アメリカと、それから、例えばデンマークとかスウェーデンといった北ヨーロッパの国では、明らかに公共セクターの規模が違います。負担率も違います。日本としてどういうモデルを選ぶのかということについて、やはり幾つか、多分二つないし三つだと思いますが、モデルを示して、まさに国民としてどうするのかという議論をしなければならないと思います。
　もう一つは、租税国家という概念が重要だということであります。
　シュンペーターの言葉に租税国家という言葉がありまして、要するに、国民が税金を払うことによって政府を支えて、国民が受益をするんだという意識です。
　残念ながら、日本は、高度成長の惰性、あるいは九〇年代以降の国債の大量発行の中で、租税国家という概念が崩壊をしてしまった。今回、税・社会保障一体改革でもって、国民に負担をお願いする、しかし、そのかわり、きちんとした社会保障制度を再構築していくということを政治の方で決めたことは、やはり意味があったと思います。
　さらに、これから幾つかのモデルを示して、やはり中期的、長期的なビジョンをしっかりと打ち出す。
　そして、可処分所得という概念を変える必要があるわけです。
　給料から税と社会保険料を引かれた残りが可処分所得じゃない。やはり人間、生きていくうちで必ず、子供の教育費あるいは自分の医療費、老後の生活等々お金を使うわけで、それを控除した残りが本当の可処分所得であります。
　医療や教育に使う部分について、公共セクターなり社会保険の仕組みをつくって公的にカバーするのか、それとも、アメリカ流に私的に全部、学費も医療費も自分で払うのか、そこの部分の選択肢をしっかり整理して国民の議論をする、そして政策を決めていく、こういう議論をぜひこれから政治の方で進めていただきたいと思います。
○高田公述人　どうもありがとうございます。
　先生がおっしゃいました一体改革というところ、これは大変に重要なものであり、私も非常に評価しております。と申します以上に、市場の評価が高いということだと思います。
　何とか日本の国債の信認が保たれているというのは、財政規律という部分があったわけでございますので、そういう意味から申し上げますと、やはりこの一体改革という大きな道筋というものが超党派でできているということに国債市場の支えがある。しかしながら、それを具体化するということで考えていくんだとすれば、当然のことながら、その社会福祉、また全般的な給付体系にどうメスを入れていくのか。
　それから同時に、収入の方でございますけれども、日本は租税負担がまだ低い状況でございます。グローバルな投資家は、まだ低い、まだ上げることができるんだということを信じておりますので、その具体性をやはり信じているということでございますし、そこのところを、どういう形で国民に合意を求めていくのかというところを、この世界の市場の環境とあわせながら、よりみんなに知らせるということが、国民合意を求めるということが重要ではないかと思う次第でございます。
　どうもありがとうございます。
○玉木委員　大変貴重な意見をいただきました。ありがとうございます。
○中田委員　きょうは、公述人の皆様、ありがとうございました。それぞれ大変に、もう学ぶことばかりの話でございました。
　ただ、十五分しかないという中で、これから私の時間でありますので、そういう意味では、申しわけございません、中原徹公述人に全てお聞きをして、この限られた時間に、今後の、極めて貴重な教育改革についての議論を深めたいというふうに思っております。
　教育改革というふうに言いましたけれども、これはもう、ここで定義をしていたらそれこそ時間がたってしまいますから、言いません。その上で、現場と法律、あるいは国と地方、こういったことのギャップということをこれから改めていかないとだめだろう、こう思うわけでありますから、そこについての議論をしていきたいと思います。
　一言だけ前置きしておきますと、これは国会の中でどんなに議論していても、果たしてどれだけわかっているのかなというところがあると思うんです。中原さんから見てもそうだと思いますし。
　率直に申し上げて、同僚の議員の先生方がたくさんいらっしゃる中で私が生意気なことを言うのも恐縮なんですけれども、私も、国会議員をずっとやっていたらわからなかった、正直言って。もう、地方の教育現場の実態というものについての理解が足りていないというのは、これは私自身も自分を戒める意味において今あらかじめ申し上げた上で、地方の教育の実態ということについてお伺いをしていきたいというふうに思います。
　教育委員会の改革ということについて先ほど中原公述人が意見陳述をしてくれましたけれども、果たして、教育委員会が、今、日本のそれぞれの地方の教育行政の中できちっと機能しているのかということ、いじめの事件があったり学力の問題があったり、それから中原先生がおっしゃられた英語だとか教養だとか、こういったいろいろな問題がありますけれども、果たして、教育委員会が、しっかりとした理念、こういったものを提示しながら教育行政を引っ張れているのか、そこについて、まず、公述人の御意見を伺わせてください。
○中原公述人　結論から言うと、教育委員会は機能していないと思います。
　これは、教育委員会に限らず、教育行政を現場の校長という立場から、あるいは今教育長という立場から見ていますけれども、キーワードとしては四つあると思うんですけれども、まず義務と権限というものが、世の中、当然、仕事をしていくわけで、あるんですが、まず、そこの感覚が非常に希薄な組織になってしまっている。
　つまり、やらなきゃいけないことと、やってもいいこと。やってもいいというのは、それぞれの権限あるいは裁量権ですから、それを行使した結果の責任はその人が負うわけですね。だから、権限の裏には責任があり、義務は当然義務としてある。まず、そういう仕組みが定立していないので、例えば、文科省が何ができるのか、それを受けて地方の教育委員会が何ができるのか、その地方の教育委員会の横にいる首長が何ができるのか、教育委員会の下にいる学校の学校長が何ができるのか、学校長ができるところはどこまでで、あるいはやらなきゃいけないことはどこまでで、そして、学校長の下にいる各先生が、個人で、裁量で何ができるのか、何をしちゃいけないのか。
　そういうところに、今三つキーワードが出ましたけれども、義務と権利、そしてその権利の裏にある責任、そこに一番どよんとのしかかっているのが、これは慣習。前例、慣例、因習、何と言ってもいいんですけれども、慣習と言います。慣習というのが存在しているがために、明確な、これは法的な義務なのか、あるいは教育委員会から与えられた権利なのか、そういうこともよくわからないままに、もわっと、今までそうだったからという。だから、学校の先生が一番喜ぶのは、職員会議で、ことしも去年と同じようにやりますといったときはみんなほっとするんですね。これは恐らくお役所も、もしかしたら日本の企業もそうかもしれません。
　そういうことの何が怖いかというと、やはり思考停止をしてしまう。自分たちでルールを、例えば、学校の先生に、何で茶髪はいけないんですか、生徒が何で茶髪にしちゃいけないのか、小学校でどうして髪どめをおしゃれなものをしてきちゃいけないのかというところが、意外と根本論から議論されていない。一つの例ですけれども。
　そういった意味で、今諸悪の根源になっているのは、先ほど申し上げた、やはり教育委員会制度自体。トップが、取締役が六人いるのに、そのうちの五人が非常勤で、責任の所在もよくわからない。トップの責任の所在がわからないものだから、当然、その下にぶら下がっている教育委員会事務局、そして各学校、学校長、先生というものも、何のルールがあって、何の権限があって、そして、どこまでが慣習でどこまでがルールなのかということもよくわかっていない。そういうのが現状だなというふうに思います。
○中田委員　まさに、去年と同じでありますというと安心するというのは日本社会全体の問題だと私は思いますが、それでも、日本社会の中には責任と権限と役割というものがそれなりに一致しているのが普通なんですよね。ところが、教育の場合はそれすらが一致していない。責任が極めて曖昧ということが、さらに、日本社会全体のどんよりした雰囲気がますます凝縮した形であるのが教育行政のあり方だろうということだったと思います。
　その意味においては、中原さんが今度、大阪府の教育長になられたわけですよね、この四月から。という中で、その非常勤六人のうちの一人が教育長、常勤だという中で、これは明らかに、そういう意味では限界がある、こういうことになるわけですね。
　その限界があることと、一方では、教育長としてこれからやらなければならないと温めていること、そのことについてお伺いできますか。
○中原公述人　確かに、教育長の限界はあります、これは六人で決めますから。ただ、これは民主主義をどう捉えるかということと結びついてくると思うんですが。
　私は、例えば、教育委員会制度が改革されて、教育長に教育委員会の権限が集中したときに、その上にいる首長に常に任免、罷免権があるということが正しいと思っています。
　例えば、松井知事から私が任命されたときに、急に私が一定の権力を持ってというのは、何もそこに民意の源泉というものが私には、間接的に、松井知事が選んだということで、あるのかもしれませんが、基本的にはないわけです。ですから、そういう人間が権限を持つというのは間違っていまして、やはりそれは選挙というスクリーニングを通した知事がいつでも、知事のところに中原というのはだめだという声が高まれば、当然知事は選挙に落ちてしまうということで、これは民意を酌まなきゃいけない。議会での議論を通じて、いろいろな議員の先生がおっしゃっていることが正しいのに、中原というのが変なことをやっている、そうしたら、それはすぐ首を切ればいいというふうに思っています。
　あと、残りの教育委員の五人をどうするかという話なんですけれども、全部選挙にしたらいいじゃないかという案もあると思うんですけれども、これはざっとですが、五億から十億くらい、一回選挙をやったらかかってしまうんじゃないかと思うんです。それを、ちょいちょい、やめるたびに行うような予算を、果たして国民や住民の方が求めているかというと、何かそれは違うような気もしますし。
　では、常勤で六人体制でやる。これも、そこまで引き受ける引き受け手がいるのかという問題と、あとは、そこに当然税金がかかるわけですよね。だから、そこまでする必要があるのかというと、私は、そこは否定論者なんですけれども。
　だから、首長が教育長を選んで、いつでもやめさせられる、そのかわり、首長が民意を酌み取って教育施策を実行していくというのが、新しい形の、一番民意を酌むやり方ではないか。そのかわり、表現の自由をしっかりと保障して、賛否両論、議論はいつでもしていくということが正しい姿じゃないかというふうに考えております。
○中田委員　今、重要なキーワードがあったと思うんです。選挙ということなんですけれども、教育委員の選挙の考えまでありましたけれども、それに先立っての、いわゆる首長の選挙ですね。選挙で選ばれた首長が任命するというところまではいいんですけれども、そもそも教育の中立性とは何なのかというところについてのお考えをお聞かせいただきたいんです。
　私は横浜の市長をやりました。そうすると、教育のことを語るんですよ、選挙で。教育のことを語って、施設の充実だったり、英語教育を充実させますとか、給食の問題を語ったり、放課後児童の育成の話を語ったりしても、権限はないんです、これ。権限は教育委員会という、法人格が一体何だかよくわからぬ、そこに権限があって、では、約束する人は誰もいないという話になってしまいますよね。
　そもそも、選挙というのを経て本来は教育も語られるべきなのに、政治の中立性、教育の中立性というと、何かそこで議論がとまっているんです。この中立性ということについて、どうお考えになりますか。
○中原公述人　まず、そもそもの出発点として、政治の定義というのが、多分、皆さんの中で曖昧になっていると思います。政治から教育が中立的でなければならないというのがいわば呪文のようになっていて、それを唱えるとそこで思考停止をしてしまうということが、先ほど思考停止という話をしましたが、あると思います。
　私の中で、政治とは何だと考えたときに、教育と離れていなきゃいけない政治という意味で使われるときには、それは各党の、あるいは各政治家の皆さんのイデオロギーであったり、個人的な心情であったり、あるいは党利、党の利益であったり、党の争いの道具になる、こういう意味での政治という意味では教育は離れていなきゃいけませんが、しかし、民意の反映という意味での政治という意味では、まさに政治が教育を引き受けなきゃいけないと思います。
　でないと、例えば、私が選ばれて、それからあと五人の人が選ばれて、結局、選ぶのも知事が選んで、その後議会が承認しますが、それで一回選ばれた人間がなぜか強大な権力を持って、その人たちは政治という言葉から逃れられて、何か神様のような非常に中立的な思考を持った人間だ、そういうちょっと論拠のないことが前提になっていますので。
　だから、これは、三権分立であるとか民主主義であるとか、一人一票の平等選挙という根源にかかわる話だと思っていまして、それを、例えば、昔、西洋なんかは、自分たちで、ある意味血を流して革命をしたりしてつくってきた中で、我々は、江戸時代には、全くそういう発想がなかったわけですね。それを急遽、明治維新で開国をしていったときに、どんどん輸入してきた。また、第二次世界大戦が終わって、教育委員会も含めて、アメリカが入ってきてつくった。
　そういう歴史的な経緯の中で、教育委員会を、本当に日本人が英知を結集して、ありがたがってつくった、思考を停止しないで、思考した結果できたものなのか、あるいは本当に普通選挙、一人一票の平等というものがどういう価値があるものなのか。やはり、そういう意味では、生意気なことを言わせていただければ、本当に、民主主義の浸透であったり国としての独立性みたいなものが保たれていないような、そういう印象があります。
　ですから、政治に対する教育との距離感というのは、そういうふうに考えております。
○中田委員　ありがとうございました。
　時間も限られているので、あともう一つお伺いをしたいと思うんですが、国と地方の役割分担ということなんですけれども、これを教育においてはどういうふうに考えるかということであります。
　国が、教育のいわば水準、到達目標、こういったものを定めたり、あるいはその中身、先ほど来、教養あるいは英語、こういったことも含めて御提案がありましたけれども、国がその中身について、これはもう日本人としてしっかりやっておいてもらわなければいけないというようなこと、ここは地方分権とは別に、これは国でなければだめだと思うんですね。一方で、それを達成する手段の、現場における自由度であったり経営管理であったり、こういったことについては、それぞれの地方ではないのだろうかということを私は思うわけでありますけれども、この国と地方の教育における役割分担、ここをぜひお聞かせいただきたい。
○中原公述人　先日、大阪府にある小さな町の町長とお話ししました。そうしたら、そこは、小学校が二つで中学校が一つなんですね。ですから、町長が、役場から、ガラス戸をあけると、小学校がもう見えているわけですね。そういう距離感の中で、町を挙げて子供たちを育てている。つまり、町を歩いている人が、小学生が行き来をしていると、おはようと声をかけて、悪いことをしていると、こらっと。これが非常に血の通った教育の原点なんだなというふうに、その町を見て私は感じました。
　例えば、その町の小学生と、東京の港区にある小学生、それはもう、環境も違うし、考え方も違うし、文化も違う中で、一律に同じような教育がうまくいくとは思えません。大阪府だけをとっても人口八百八十万、これは北欧四国と比べても、もうノルウェーやフィンランドよりも人口が多いような状態です。そんな中で、大阪府としても、一つの教育の中身というのを決めつけるわけにはいきませんので、それはできるだけ市町村に、教育の具体的な施策について、大きなゴールは一緒に共有するけれどもという形でやっていくのが正しいというふうに、だから、それは国と地方の関係でも同じように。
　現に、文科省はそんなに縛ろうとしていなくて、どっちかというと地方の方が勝手に萎縮してやっていないようなところもありますので、今回の大阪市の英語教育でも、別に文科省の方からやってくれるなとかいう話はありませんし、そこはもう、そういう考え方をきちんと整理して国と地方がやっていけばいいのかなというふうに考えております。
○中田委員　貴重な御意見、ありがとうございました。
　終わります。
○山本委員長　次に、杉本かずみ君。
○杉本委員　きょうは、公述人の皆様、ありがとうございます。
　私以降は、十分ずつしか時間がありませんので、端的に御回答いただければと思います。
　先ほどの高田公述人のお話で、いつやるの、今でしょという、どこかの予備校のフレーズのようなものがありました。これは安倍総理にも、ぜひこの後のやりとりを聞いていただきたいと思います。
　そんな意味で、私は、国を重んずる人間として、党派を超えて提案をさせていただきたいと思います。
　まず、競争力、成長力、これが全てだと思っています。金融緩和によって、参議院選まで、あるいは年内もつと言われていますけれども、三本目の矢がいかに本当に放たれるかが全てだと思っております。
　そんな意味から、あえて申し上げますが、先般、原子力発電所を持つ電力会社の社長さんに、御社のバランスシートからこれをなくして、自由に競争できるような形であれば、発送電分離も非常に考えられる競争力の源泉ではないか、こういう話をしたら、にたっと笑って、うれしそうな顔をされました。
　率直に言って、原子力は、コストでありバーデン、負荷であるというふうに私は認識しておりまして、これを国有化するのか、あるいはブックアウトする形でとにかく電力会社から外してあげることによって発送電分離を進め、競争力を高め、今日本の中で問題になっているしがらみの世界、農業、医療あるいは電力、ここの部分を開放することによって競争力が増すと思います。
　高田公述人におかれましては、この電力、ちょっとお仕事柄、いろいろかかわる会社さんもあるのは十分わかっていますが、あえて彼らのためにも申し上げると、原子力をブックアウトして競争力を高める発送電分離、ここに成長力の可能性がどのぐらいあるとお考えか、教えてください。お願いします。
○高田公述人　今、杉本先生から御指摘いただいた点でございますけれども、いずれにしても、エネルギー問題というのは、日本の戦後を考えましても非常に重要な歴史で、これの繰り返しであったということでございます。
　そういう中では、今、日本が大きな制約を抱えている分野がこの分野であるといたしますと、いろいろな選択肢というものに、これまでのしがらみにとらわれずに何でも対応、検討していく。そういう中で、今先生がおっしゃったような、原子力の関係のところを分離しながら発送電分離をしていくというのも重要な対策ではないかと思います。
　ただ、その中のいろいろな選択肢をこれから考えながら、その選択するものをいろいろな公開の場で、しんしゃくしていくと申しましょうか、いろいろなバランスにかけていくといいましょうか、そういう作業が必要になってくるのではないか、その中で、先生がおっしゃったものも非常に重要な選択肢の一つになるのではないかなと私は思う次第でございます。
　また、今、先生は農業とおっしゃいましたけれども、農業の点も含めて、まさに今ということの中で、いろいろな選択肢というものを、これまでの前例ということでなく、変えていくというところが重要なタイミングではないかなと私は思う次第でございます。
　どうもありがとうございます。
○杉本委員　もう一つ、提案型で、先般も安倍総理と麻生副総理・財務大臣がいらっしゃるところであえて申し上げましたが、高速道路の、土日に限らず、平日も含めて、自家用車に限らず商用車もということで、いわゆるアセット・ライアビリティー・マネジメント上、このアセットマネジメントが実は我が国も求められているということの中で、既存設備の活用、アセットの活用というのは極めて重要だと思っています。
　いつやるの、今でしょ、こう私は安倍総理に申し上げたいですし、麻生副総理も多分賛成してくださると私は思っていますが、日本のデフレ脱却とはちょっと異にするという解釈もあるかもしれませんが、高速料金を、いわゆる距離に応じてお金が課金されるという形ではなくて、日本の物流コストを低めて、物流あるいは人の流れ、あるいはお金の流れも含めて、この高速道路の設備を、千円にしなくても、安価にして活性化することによって、日本の内需というのが極めて爆発的に伸びる可能性を秘めていると私は感じておりますが、これもまた高田公述人にお伺いしますが、端的に御回答いただければと思います。
○高田公述人　どうもありがとうございます。
　今先生がおっしゃいました負担、アセット・ライアビリティー・マネジメントとおっしゃいましたけれども、そこのところで、どういう形でファイナンスをし、そして資産を持つのかというのは、いろいろな選択肢があろうかと思います。
　そういう中で、いかに活用するかということでございますから、一律の料金体系がいいのか、それとも、実際のその負担、もしくは便益に応じてといったところでどう対応するのかというのは、さまざまな対応策があると思いますので、一律がいいかどうか、その辺のところは、どこにある地域なのか、どういうような性格にあるのかといったところの、需要状況でございますとか、そんなものを踏まえながら、実態に合うような料金というもの、要は物流が動くということでございますから、そういうものに沿った体系にしていくということが必要だと思います。
　私は、そのためにも、いろいろな調査をしながら、需要等を考えながら、それに応じたフレキシブルな対応ができるようにということが大切ではないかと思います。
　どうもありがとうございます。
○杉本委員　次に、いつやるか、今でしょということで、ＴＯＥＦＬの問題を中原公述人がおっしゃいました。
　私も、二十年前から同じ思いを持って、留学から帰った仲間とずっと勉強会を重ねて、日本の大学受験にＴＯＥＦＬを入れるべきだということをずっと言い合ってきて、ようやっと政治家になりまして、実は、昨年の三月、旧民主党政権だったんですけれども、大学受験にＴＯＥＦＬを入れないのか、韓国はそれによってかなり英語力が増して国際競争力を増した、いかがでしょうかと言うと、前政権を批判したくはありませんが、どうしても、制約の中で既成概念にとらわれて突破できないということがあるので、私は、党派を超えて、日本は本当に今ここにある危機であって、いつやるんだ、今だという意味で、このＴＯＥＦＬの問題というのは極めて重要だと思います。
　先ほど、お話の中で、十二人のうち二人しか賛成しなかったというお話、十人だったか、全体がわからないんですが、どういうふうに先生方は反対意見を持っていて、逆に、賛成した方はどういう発想だったか、端的にお願いします。