Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野末陳平君　それは大分認識不足で、別にぼくは銀行の肩持ってやっているわけでも何でもないんで、本当を言えばお客にとってはいまの定額貯金のような有利な商品があると、高金利時代から下降していくときにはもう当然そちらに食いついていく。そんなわけで、決してマイナスじゃないからいいんだけれども、しかしながら、郵政省のように座っていて金が集まってくるんじゃないからというのは大分現実を知らない意見だと思うんですよ。それは見方の問題で、あなたの立場だったらば苦労して集めているんだと思いたいでしょうけれども、実際にはお客の方がはるかに進んでいて有利なものにはすぐ飛びつくと、不利なものは避けると。それだったら、有利な商品を持っている郵政省が、何もダイレクトメールは出すわ、手当はつけるわという集め方をしてまでも民間の金を——別に奪ったわけじゃないけれども、結果的にそうなっただけだけれども、少なくとも競争をもう少し公平にすることにやはり少し神経を使うべきじゃないかとぼくは思っているんです。問題はこういう細かいことよりも一番大事な、郵便局がそんなにお金集めることはやさしくないんだという話ですが、例の定額貯金ですね、正直言えばこれが一番有利な商品ですよ、長く預ける場合はね。郵便局はそれがいいと言って宣伝しているんだから、あなたの方がそんな簡単じゃないと言ったってそうはいかないんだよ、わかっているんだから。そうすると、この商品はお客の立場に立ては実はあった方がいいですよ、だけれども、今後どうなるかわかりませんけれども、やはり郵便局ばかりに金が集まっていくということになれば非常に好ましくない。少なくも高金利から金利が下がっていくときはそうなっている。それから今度はもし低金利になってそれから上がるときにも預けかえをしていけば、結果的には定額貯金の方が有利になるというふうにぼくは思うわけです。
　そこで、この有利であると思う定額貯金なぜ十年になっているんですかね。ちょっと十年は有利過ぎると思っているんですよ。その辺のことをちょっと説明してください。
○説明員（山口憲美君）　御説明を申し上げます。
　先生にいろいろお助けをいただきまして私どもも非常に助かっている部分もあるわけでございますけれども、定額貯金につきましてはやはり現在収益性と流動性を備えた貯金ということで、広く国民の皆様に御利用いただいている商品でございます。私どもといたしましては、何とか企業努力等をいたしまして、そうして少しでも魅力のある商品を国民の皆様に提供していくのが務めだというふうに考えておりまして、そういった意味ではいまのこの定額貯金というのは、そういった国民の皆様の御要望におこたえしているものではないかというふうに考えておりまして、ぜひ続けさしていただきたいというふうに考えているわけでございます。
○野末陳平君　そう、まさしく国民の要望にこたえちゃっているわけですよ。だから有利なんで、こたえている商品を持っているんだから、あなた金集めるのむずかしいなんと言うのは理屈に合わないんだよね。あなた自身が郵便貯金とてもいいと。ぼくだっていいと思っていますから、十年の定額は。それは民間のたとえば二年の定期などに比べたっていいんですね、はっきり言って。そこで、いいんだけれども、それをじゃこのまま今後もずっと持ち続けていくことが果たしていいかどうかをいま考えたいわけなんですよ。
　そこで大蔵大臣、これは郵政省の問題ですから第三者の意見になってやむを得ないんですがね、ぼくはやはり銀行が五年や十年の複利定期をとてもつくれない事情がある以上、郵便局に幾ら長い伝統でこの十年の定額貯金があっても、せめて五年ぐらいにして差を少し縮めて、商品としての有利性を余りにも認め過ぎているいまの状態から少し差を縮めるぐらいにしないとまずいんじゃないかと思うんですね。ですから定額貯金五年というぐらいのことにしないといろいろな弊害が出てくるように思うし、五年になったからといって、じゃ郵便貯金がさっとお金がまたどこかへ行くとは思いませんが、どんなものでしょうか。いままでの話は、ダイレクトメールとか貯蓄の奨励手当とかいうのは全部その一環なんで、有利な商品を持ち過ぎていることの弊害を考えると、何か十年の定額というのは長過ぎるというか有利過ぎると、そう思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　郵貯問題は私は主管大臣じゃありませんから、余りそんなことは言いたくないんだけれども、非常に皆さん一生懸命働いてくれていることは大変ありがたいと私は思います。
　大蔵省は二つの顔持っておりましてね、一つは財投資金という顔と、それから銀行局の顔と二つ持っているわけです。で、郵便局に金がたくさん集まるというときは、こういう国債いっぱい発行しているときには、ある意味では助かっている点もある。だが問題は十年間という長いなにだと、この間のように最高の八％幾らという金利になったときにみんなそこで書きかえちまうと、十年間政府のコストが八％になっちゃうんですね、大部分のものが。一般の民間の資金は公定歩合の値下げとともに下がっても、すでに預け込んだやつはもう十年間動かないと、何十兆という金が。そうすると、国のコストが一番高くて、三年たったら民間のコストが安いという話になるわけです。国民経済上の問題が一つ確かにあります。したがってこういう大きな問題、個人の利便の問題と国全体の経済政策の問題とでぶつかっちゃっているわけですよ、いま。金額が小っちゃいときはネグリジブルで大したことはないが、六十兆円からの金になるというと、国の経済全体に大きな影響を及ぼすというところから、この問題は大きな政治問題になったというふうに私は見ているんです。ですからこれは郵貯懇等で、内閣でどういうふうにするか、学識経験の中立的な、利害のどちらもない方が大所高所からいま御検討をいただいておりますから、その結果に従いたいと、そう思っております。
○野末陳平君　ぼくは郵便貯金の複利で十年というのは有利になり過ぎちゃって、どうも弊害を生んだというふうに分析していますから、あえてそれをこのままずっと続けるというよりも、ここらで見直さないとまずいことになるんじゃないかと、そんなこと言って確かめたわけです、しかし郵政省の方は別にそれについて特に何という考えもないようですから、それはそのままにしておきますけれども、あえて大蔵省の方に、銀行を監督する立場の大蔵省に聞くんですが、このままで行きますとやはり非常にまずいと思うんですね。ですから、お金が偏り過ぎると、少なくもそれは官業に偏り過ぎると、これはまずいですから、その辺で、今後金融界における民間の金融機関とそれから郵便局との、何といいますか役割りの分担といいますか、そうは言ってもダブるところも出てくるんですが、今後どういうふうにしていくというような構想をお持ちなのか。それは、いまの郵貯懇とかいろいろなところがあるでしょうけれども、ともかく銀行局がどんな考えを持っているか、それを念のために聞いておきたいと思いますので、それだけをお答えいただいて、きょうは終わります。
○政府委員（吉田正輝君）　ただいまの御質問でございますけれども、やはり私ども自由主義経済体制というのがいまの日本経済の根幹だと思っています。そこにおける資金の需給というのは、やはり基本的には民間の金融機関がこれを担っていくべきであって、それに従いまして産業資金を供給するなり個人の資金を供給するなりすると。そういうことでございますので、全体といたしましてはやはり民間金融機関が産業資金なり資金供給の基本ということでやっていくべきだと思っております。
　なおそれ以外に、いまの問題といたしましては、個人の資金吸収面で国民のサービスという面があるということが一つの問題として提起されておるわけでございますけれども、それにつきましても、民間といたしましてもやはりいろいろと新商品の開発などに努めながら国民のニーズにこたえていく面があると思います。しかしその点におきましても、やはり私企業であるということでございますので、どうしてもコスト面でも限度がございます。そこら辺はなお効率化ということに努めながら、サービス面での充実ということに努めていかなければいかぬと、こういうふうに思っております。
　大体そういう意味で、全体といたしましては金融部門での資金供給面では円滑な資金供給を行い、それから吸収面でも効率化に努めながら国民のニーズにこたえていくべきだと、かように考えておるところでございます。
○穐山篤君　最初総論的な部分について大蔵大臣にお尋ねをします。去年の十一月に、税調から「財政体質を改善するために税制上とるべき方策についての答申」という文書が出ました。一通り読ましていただきました。その中で強調している点が二つあるわけです。その一つは歳出の問題ですが、「歳出の節減合理化、行政改革については、昭和五十五年度から本格的な努力が始められてきている。」と指摘をしております。それからもう一つは、「いわゆる不公平税制の是正は、昭和五十一年度以来の連年にわたる整理合理化によって、おおむね一段落したものと認められ」る、こういう表現があちこちに出てくるわけですが、この分析に対して、大蔵大臣としてはどういう評価をお持ちになっているのか、まず最初にお伺いします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　歳出削減については、いろいろ努力をいたしております。私は五十五年度の予算編成には直接タッチしておりませんが、五十六年度の予算編成、これを顧みますると、こういうことでおわかりいただけるんじゃないだろうか。ともかくいわゆる当然増、つまり年寄りがふえれば年金がふえる、子供がふえれば学校の教室がふえる、先生がふえるというたぐいのものが各省からのなにをとってみると約一兆九千億円あったんです。一方自然増収は、四兆五千億円ぐらい五十六年度は見込めるだろうという想定のもとで、そのうち二兆円を国債減額の財源に充て、あと二兆五千億円を国債費及び地方交付税に充てますと、これはなくなるわけです。単純計算ですぐわかる。そうすると、一兆九千億の財源をどうして取るか。この一兆九千億の歳出に見合う財源を調達するとすれば、二兆一千億円程度の増税をしなければ追っつかないわけです。それはなぜか。増税したものが全部国に入るわけじゃありませんから、自動的に市町村等に三二％は三税で戻っていってしまうということになりますと、今回一兆四千億円しか増税しておりません。しかも国に入るものは大体一兆一千億円です。一兆一千億円の財源で一兆三千億円の歳出増になっておる。しかも一兆九千億円の当然増はほとんど吸収をいたしておるわけです、ほとんど、少し切りましたけれどもね。ということになると、どうしても一兆一千億で一兆九千億歳出のんじゃって、しかもそのほかエネルギーとか何とかというような新政策経費があるわけですから、それも賄っておると。何か手品がどこかにあるわけですよ。ということは結局、歳出削減にかなり力を入れてきたということがお認めいただけるのじゃないか。
　例の一つは、たとえば文教で公立学校等の助成費を四百数十億円現実に切っておるとかあるいは農業関係でも転作補助金を反当五千円ぐらい減らしているとかいうことをやって五百億円とかね、そういうものは幾つもずっとあるわけです。でありますから、やはり歳出削減にはかなり努力をいたしてきておるという点はお認めいただきたいと思います。
　二番目の不公正の是正の問題、おおむね一段落という件につきましては、これは要するに何を指しているのか、いわゆる特別措置法の中ですでに目的を果たしたものあるいは必要以上につけていると思われているもの等についてはずいぶん整理をしてまいりましたということを私は言っておるんでないかと、そう思っております。約一兆円近い特別措置がありますが、その大部分は個人関係のもので、マル優とかいろいろ住宅関係の何とか、医師税制も少しありますよ、千数百億円ありますが、そういうようなものでございますので、大体そういうことを指しているんじゃないかと。ただ一般に言われますのは、退職給与引当金がもっと残っているではないかとかあるいは債務性のいろんな引当金等がございますが、そういうようなものはこれは当然債務性のものであって、それは私は特別に恩恵的に政策奨励のためにやっておるというものではございませんので、やはり債務性のものまでもそれはそんなに認めてやる必要ないということになれば、まだ私は残っているものもあるだろうと、そう思っております。
○穐山篤君　この歳出の問題について、大蔵省を含めてそれぞれの所要機関が節約に努力をしてきたという一定の部分は評価してしかるべきだと思うんです。しかし今日になってみますと、第一次の臨調の答申につきましても、まあ食えるものだけ食って食えないものは残してきたわけですね、それから国民世論、国会の討議などもあって、いやおうなしに第二臨調を発足せざるを得なかった、そういう状況を踏まえてみますと、この税調の答申というのは甘い、もっと厳正な分析をする必要が私はあろうというふうに思います。
　それから、いわゆる不公正税制の問題、いろいろあろうと思うんですね。現行税制の中でどういうふうな均衡をとるかというふうな問題もあるでしょう。それから、現行税制にはないけれども、長年国民からあるいは野党から提起をされた、あるいは税調の中の特別専門委員会でも本当に長年審議をしてきた問題も相当部分残ったままですね。そういうことや、それから相当議論がきのう、きょうもあったわけですが、目的税にしましてもあるいは特定財源制度にいたしましても、これほど窮屈な国家財政の中でこれだけは別枠ですよというふうにあぐらをかいておって果たしていいかどうかという問題が当然指摘をされなければならぬと思うんです。いまは大蔵大臣も、残っているものもあるというふうに言いましたので、私もある意味では了解をいたしますが、少なくともそういう問題についてこれはよく掘り下げてみなければならぬと、こういうふうに思うわけです。
　そこで、一、二の例で申し上げてみますと、長年問題として提起をされた中には、いわゆる一般消費税とかあるいはＥＣ型付加価値税とか、いろいろの問題もありましたけれども、たとえばの例ですよ、土地の増価税の問題、それから富裕税の問題、ギャンブル税の問題、広告課税の問題あるいはパスポートに関する出国税に関する問題というものが長年議論をされてきたわけですね。そこで賛否両論が審議会にあるのは当然でありまりすが、少なくともそれは最終的に政策として決断をしなければならぬ問題だというふうに思うわけです。私はそういうふうに思うわけですが、税調から答申がなければ手がつけられないというものでもないと思いますので、この辺の問題についての考え方、これをひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　歳出の問題につきましては私ももっと切りたいと思う点もございますが、なかなかいままでの惰性というものもまだあり、また法律事項等で保護されているものもあるというような点で、やはりこれは第二臨調等でもう一遍法律、制度の見直しというものまで打ち出していただかないと、大蔵大臣だけで法律違反のことはできないわけですから、そういう点においてわれわれは民間の会社が苦労をして今日不況から立ち直った経過を見ますると、まだまだやれるところがあるんじゃないかという点は私も同感でございます。
　なお、歳入問題でございますが、いままでいろいろな広告税の問題等も自民党の中でもいろいろ議論がございまして、やるべきだという意見とやっても総反撃を食って前にもつぶれた経験があるから、途中でつぶれるならばやってもしようがないんじゃないかという話等もありまして、これはなかなか個人個人になるとむずかしいんですよ。これはマスコミがついているものですから、広告税というやつは実際問題として。非常にこれは問題がある。またいろいろな理屈もあるわけですから。しかしわれわれとしてはこの問題はこういう時勢でございますから、真剣にやはりあきらめないで検討する必要があるだろうと。
　ギャンブル税の問題についても、これは競馬の問題とかあるいは競艇とかいろいろございます。で、競馬につきましては、現実にある一定の上納金は納めておるわけです、七五か幾らかの歩戻しをして、後は取っておって、そして経費に充てて、さらに残った場合二分の一納める。これも七五じゃなくてもっと、返すのは七〇でもいいじゃないかという議論もありますが、一方今度はファンその他からすると、こんなに巻き上げておる国はないんじゃないかという反論も実はあるわけであって、なかなかむずかしい。そのために結局は今回は五百億円−約二百億円ぐらいふやしたいと思っているんですが、いずれにしても五百億円ごとしは働き出した中で納めてもらおうというようなことはやっておるわけであります。
　土地増価税の問題については、これはちょっと毎年、何年に一遍かずつ固定資産税の見直し、評価がえというものをやっておりますから、値上がりしたものについてはやはり固定資産税を引き上げておるということでもございますので、それとのダブりという問題も一つありますし、そういうような関係もあってこれが検討はいたしておらないわけでございますが、今後ともいろいろと御提案のある問題、たとえばいまキャピタルゲインの話が出ておりますが、いろいろそういうような問題について税の公平と収入の確保という点については、やはり常に研究はしていかなければならない。幅の広い大型間接税は頭の真ん中から隅の方へ行っちゃってなくなっちゃったかもわかりませんけれども、その他の問題についてはやっぱり歳入と歳出との関係でございますから、今後とも御指示のとおり勉強を続けてまいりたいと思います。
○穐山篤君　一般消費税は率直に申し上げて選挙の洗礼を受けてこれはだめだという結論になったわけですね。その話はまた別にしますが、そうしますと、税調で研究しております、いま幾つか言われました私も申し上げました問題というのは、もうこの辺で税調も答えを出さなければいけないし、財政当局としても政策的に判断をしなければ国民に納得をしてもらうということに私はならぬと思うんですよ。
　後ほど申し上げますが、今回は現行税制の中でというお話でありましたが、国民の間にも、ギャンブルについてもあるいは広告税あるいは広告収入税といいますかね、そういうものについてなぜもっと積極的に勉強して取り入れをしないのか、二の声は多いわけですよね。なかなか技術的に議論もあることは承知をしますけれども、もはや一般消費税とかあるいは大型間接税という話が出る前に、歳出のカットと同時に、長年議論されている問題についてまず着手をしていく、あるいは野党が不公正税制ということを申し上げているわけですけれども、そういうものに着手をしていかないで、あと大型、小型の話をしてみても、これはつまらぬことだと思うんです。そういう意味で私は、できれば、今回の税制改正には間に合わないにいたしましても、少なくとも五十七年度の税制改正に向けて急速な検討を進めるべきではないか、そのために大いに国民の間で議論してもらって差し支えないというふうに考えますけれども、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　非常に各党とも現実的になってまいりまして、私は広告税やギャンブル税の問題についてそれぞれの政党が御提案いただけば自民党においても当然それは取り上げて、私はやっていかなければならぬ。政府においてももちろんでございます。今後ともそれは誠心誠意そういうことが実現できるように勉強しますから、何分の御協力をお願いしたいと存じます。
○穐山篤君　さて、二十五日の竹田四郎委員の質問に対して大蔵大臣幾つかお答えをしておりますが、それにもう一度中身を確認するという意味でお尋ねをしますが、竹田委員はこういうふうに言っていますね。鈴木首相は五十七年度には大型消費税を導入しないと言っているが大蔵大臣の見解いかん。大蔵大臣は、要旨、鈴木内閣の閣僚としてその方針が決まればその方針でやる。要旨そういうふうに答えています、
　それから二つ目は、五十七年度は現行税制の枠内で増税を考えているのか、こういう質問に対しまして、増税を考える前に歳出カットを考えており、それで間に合うならば増税の必要はない。歳出カットの状況を見ないと五十七年は一切の増税はやらないと断言できない——お間違いないですね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そのようでございます。間違いありません。
○穐山篤君　そこで、歳出カットについてはこれはいろんな角度で研究もされるのだろうというふうに思いますが、財政当局の最高の責任者として歳出はこの程度に抑えたい、言いかえてみれば増税をしないために歳出はこういうふうにありたい、増税をしないということを前提条件にしながら、これは数字の問題はいろいろあるでしょう。しかし政治政策の問題ですから物は考え方ですね。どんなことがあっても増税はやりたくない、したくないという立場に立つならば歳出の方について厳しく見直しをしていくのは当然だと思うんですね。大蔵大臣は歳出カットの状況を見ないとわからないと、こう言っているわけですが、私はその逆をお尋ねしているわけです。いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私はやっぱり財政を直接預かっておりますから、結論から言うと歳出カットの状況を見ないとわからないんです、正直な話が。それは御承知のとおり、中期財政展望というのを大蔵省が積算をいたしました。それによりますと、要するに歳出の伸びというものが一兆九千八百億、約二兆円弱のものがございます。そのほかに七千九百億円程度の予備費というものが見込まれております。これは本当に漫然と出したものでなくて、現在の制度、法律をそのままにしておけばこの程度出るということですから、もちろんこれはある程度カットできる、法律がなくとも。なくともある程度はカットできるものもありましょう。ありましょうけれども、その約二兆七千億円ぐらいのものを結局カットしなければ、ことしよりも予算規模がそれだけふくらむわけですから、したがいまして、その分を全部歳出カットできるかということになりますと、これはやってみないことにはわからない。で、私がなぜ増税を頭に置かないということを申し上げておるかというと、増税の数字が頭にありますと、やはり歳出の切り方についてもこれくらい別にあるんだからということになればそれぐらい歳出カットが緩んでしまうということもございますので、まず増税は考えないということで歳出の抑制、カットということに向かいたい。できるならば、それは予算規模が増税しなくとも歳出に間に合う程度になればいいわけですから、だから数字的なことはここで申し上げられませんが、ふえる分だけ歳出カットができるかどうか、そうすればふえないで済むということになるわけです。
○穐山篤君　中期財政展望について大蔵省が発表したものにつきまして、私もあるいは矢野公明党の書記長も指摘をしてあります。きょうは時間ありませんからその点やめますが、この五十六年度の予算編成の過程を見ておりますと、これだけ——ざっくばらんな話ですよ、一兆四千億円に近い増税をしているんだからといってもぎ取り合戦が最後には起きたわけですね。非常に安易に流れやすいわけです。その意味では大蔵大臣は慎重に物を言われているわけですが、私は物の考え方として増税をしない、苦しいけれどもそれは歳出の方で調整をする、こういう政治家でなければならぬというふうに思います。お答えは要りません。
　さてそこで、今回の増税は、まあ国民的な批判もありましたので現行税制の中でというふうに断り書きがついて、直税部分六千二百七十億、間接税部分で九千百七十億、こういう増収を見込んでいるわけです。
　そこでお伺いをしますが、間接税で九千百七十億円、直間の比率約七〇・九対二九・一。間接税の方は九兆八千四百七十二億円です。その一割程度というものが今回増収の対象になって、いま法律を審議しているわけですね。具体的に数字を調べてみますと、酒税、かつて昭和五十年ごろその割合が六・三であった、それが最近は五・四％の構成比率に落ちてきた、物品税は四・七が四・一％に落ちる。印紙税は取引が多くなりましたので、三・三から四・一に拡大をした。有価証券も同じように取引が多くなりましたので、〇・五が一％に倍に拡大をしている。それから揮発油税が五・七％が四・五％になり、関税が二・六が二・三になっている。この二九・一の割合の中で、私がいま申し上げましたものを全部合計をいたしますと、七兆円を超えるものになるわけです。
　そこで、現行税制の中でやるんだと、こうは言われておりますけれども、わりあいに取りやすくボリュームのあるところ、こういうところに目をつけたわけです。だれも考えそうなことだと思うんですね。その他の間接税を全部調べてみますと、ボリュームは非常に小さいわけです。そこに手をつけてもどうにもならないということかどうかはわかりませんけれども、大蔵大臣は先ほど、まあおれの頭の中にはいわゆる大型間接税というものはないと、こうおっしゃっていますけれども、多少でも増税が必要だという場合に、増収を図らなきゃならぬという場合に、自然増収のことは別にいたしまして、いま私が申し上げました六種類以外のものについてどんなふうな御感想をお持ちですか、その点をお伺いします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　先生から御指摘されたように、間接税には細かいのもずいぶんございます。しかし法案の数ばかりふえちゃってとても審議期間中に間に合うかどうかという問題もございますし、いろいろなこともありまして、われわれといたしましては今回提案したことが会期内に国会審議をいただけるとすれば、もうぎりぎり最大限これ以上は物理的にも無理じゃないかというようにも実は思ったわけでございます。
　それから、先ほど私が発言いたした中で、要調整額一兆九千八百億円と言ったことと並んで七千九百億円の予備費と言いましたが、これは予備費ではなくて投資部門の要調整額の誤りだそうでございますから、訂正をさせていただきます。
○穐山篤君　直間の比率が七〇対二九、こうなっているわけですが、間接税の比率が低いというふうにしばしば本店でも言われているわけです。しかしこれは間接税の比率が低いんでなくて、所得税を含む直接税の割合が急速に高まったというふうにこれは理解をしないと大変なことになると思うんです。間接税の比率が二九ないし三〇では低過ぎる、こうなりますと、これを引き上げようじゃないかという、そういう発想に立つわけですね。そうでなくて、本来しばしば指摘しておりますように、所得税の伸びが非常に強いんです。したがって直間の比率がそうなるわけでありまして、低いのは間接税の分野が足りないんですというふうな理解では私は困ると思うんです。
　そこで、もう一回お尋ねをしますが、今回これだけの九千百七十億円の間接税の増収を図ろうとしているわけですが、やはりその他のものについては余り魅力がない、努力の割りには余り増収にならない。今回も手をつけなかったけれども、次回も手をつけるような品物ではない、こういうふうにお考えですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは大物もあるんですよ。たとえばそれは自動車重量税だ、揮発油税だという大物もございますが、これは目的税のようなものであって、公共事業をここでいっぱいふやすと言うんならば別なわけでございますが、いまの状態の中ではなかなか取り込めないというような段階でございますと、大きなものがあってもこれは果たしてうまくこちらで利用できるかどうかという疑問も一つあるわけでして、そういうようなことで手をつけなかったという理由の一つにもなっておるわけです。またそのほか、トランプ税とか取引所税だとか通行税だとか入場税だとかございますが、とん税とか、こういうようなのはもう非常にネグリジブルな、十億だとか百七十億とかいう小さな金額になってしまうものですから、先ほど言ったように法案の数ばかりふえちゃって、そして現実に物理的に間に合わないという問題もございますし、また今後はまあ検討はいたしますが、今回はそういうわけでお願いしなかったということでございます。
○穐山篤君　今回お願いしなかったというのは次回お願いすることもあり得るという余韻が残っているような感じがしますが、しかしいまも指摘がされておりますように、目的税みたいなものは別枠になりますので、それから見ますと率直に申し上げて、全体のボリュームから見ればその他のもの、組がいたくさんのものはそれほど魅力のある税ではなさそうな感じがするわけです。しかし手をつけるかもしらぬというようなお話があったことはよく記憶をしておきます。しかしそうは言ってみましても、いずれ膨大な歳出を賄うわけですから何らかの方法をとらざるを得ない、歳出カットには努力するけれども、歳出カットに努力をしてみる、それから大型間接税の導入ということはいまのところ頭の中にない、こういうお話ですけれども、昭和六十年までの中期展望を考えてみた場合に、やはりそれだけの話では竹に木を接いたような話であることは間違いないですね、何らかの工夫をしなければ収支財政のつじつまが合わない、これは素人が考えてみてもそのとおりだと思うんです。
　そこで、大型間接税の導入は考えないといたしましても、つじつまを合わせるための努力、方向というの旨国民の前にある程度お示しをしなければ将来全く心配で心配でしょうがないわけです。そういう意味で、何も私は税目をお伺いをしたりあるいは税率をお伺いをするわけではなくて、物の考え方として、どういうふうに財政上のつじつまを合わしていくのか、その点についての考え方を明らかにしてもらいたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　問題は、財政運営ができればいいんです。ということは、結局国民のいろんな要望がございますから、やはり財政に余裕があったときと余裕がないときでは、これもやってあげたい、あれもやってあげたい。やってあげたいこといっぱいあるけれども、増税をたくさんしてまでならば、この際はもうこれはちょっと、去年までなら別だがことしから御遠慮いただきたいとか、そういうふうな政策判断の問題でございまして、私としてはなるベく、予算規模をふやさなければいいわけですから、ところが現実にはふえるやつがあるわけですから、そのふえ方にブレーキをかけて、ふえるカーブをなだらかにするとか、あるいは今回はやめてもらうとかいうことをやって、予算規模がふくらまなければ新しい増税は要らないわけです。ですから、まずいま言ったようなことで、もう増税は考えないということでやるということになれば、どれだけひとつがまんしていただけるか。結局は出すお金を減らす話でございますから、それをやってみないと、すでにいろんな補助金や何かにいたしましてもわからぬわけです。もうもらっている人がいるわけですから。利権化しているわけです、ある意味では。先ほどの郵便局の何か募集手当みたいな話でしてね。そいつを切るということは簡単なことではありますが、現実には非常に大英断を要するし、国民の理解と御協力がなければできない。国民は全部相談できませんから、国民の代表である国会と相談をする以外に方法ないわけです、したがってわれわれはそれまでになるべく早く原案をこしらえて、こんなことでやりたいんだけれども御承認願いたいといって、けんけんがくがくの議論をまず一遍やってみる必要がある。そんなむちゃくちゃなこと言うなと、じゃあもう十のうちそれは七つは認めるけれども三つは切るのはだめだということならば、じゃあその部分はどうしましょうか、また別な相談ということになるわけですが、なるべくそういうことは別な相談をしないで済むように皆さんの御理解を広く得たいと、こう思っておるわけでございます。
○穐山篤君　総論の最後になりますけれども、この税調の答申の中に歳出カットの問題ですが、高度成長期に生じた歳出の増加傾向そのものを是正をしていく、このことが何回となく指摘をされているわけですが、その対象ですね、増加傾向を抑えなきゃならないと言っているその対象物は何か、どういうふうにその点はお考えですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは具体的にやっぱり私いま申し上げられませんが、一つの例を申し上げますと、やはり国会なんかで一番議論の多いのは、要するにいま薬のむだが多いじゃないかとか、それから非常に脱税をする不心得の医者がたくさんいるじゃないかとか、三年間で十六億も税額で脱税したとか、それからきょうの質問なんかにもあったけれども、トンネル会社をこしらえて経費をよけい高く見積もっているとかいうようなこと、たくさんあれだけ言われるわけでございますから、そういうようなものは、やっぱり要求をしたらば本当に要求どおりぞろぞろ、ぞろぞろみんな払っちまうというのがいいかどうか。これは一つの例ですよ、こういうようなものもやはり高額所得が片一方では社会保障の名においてどんどんできちゃうと、それで保険料を上げてもなかなか上げ切れないという話になってくれば、やっぱり見直しの対象の一つにはなるんじゃないかというようなことで、その他私はたくさんあると思うんですよ。これはただ一つだけ——余り言うなというふうに事務局から言われたんですけれども、一つだけじゃわからぬものですから例示的に申し上げたのです。
○穐山篤君　そこで、私は十九時までしか持ち時間ありませんので、以下具体的な問題についてはごく簡略に御答弁をいただきたいんです。
　最初に物品税の問題です。
　自動車の問題について、外務大臣が帰ってまいりましたが、日米の折衝といいますか協議といいますか、その結果は大蔵大臣お聞きになっていますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は詳しいことは聞きません。伊東さんのきょうの報告の中で、自動車交渉というものがやっぱり避けて通れない問題だというようなお話がございました。しかしこれについてもこういうことを言っていた。要するに自由貿易体制をアメリカはぜひ守っていきたいと、レーガンとの対談で、守っていきたいと。そのためにはともかくこの自動車問題というのは大変な問題であると。このままいくと議会で結局自由貿易を守るのに困ったような別な現象が起きかねない。それはアメリカにとっても困るんだと。しかし自動車産業というのはアメリカの失業問題やあるいは景気の問題にも非常に重大なこれは影響のあるアメリカの基本産業であると。したがってそういうことについてやはり何かしなければならぬのでというような話だったと。特別に規制をどうするとか、数量をどうするとかいう具体的な話はなかったと。したがって自動車の問題ならばアメリカから日本に使節団を送ってアメリカで交渉するよりも、日本に来て直接御交渉になった方がいいんじゃないかという提案をしたらば、それには同意されて喜んで使節団を日本に送りたいということをレーガン大統領が言ったと。会談のうち約半分以上のものはこの自動車に関係した話であったと、防衛の話などは非常に少なかったという話であります。
○穐山篤君　時間がありませんのではしょりますが、ニュアンスとしては日米で十分に協議するということでしょうが、やや日本に自主規制を期待をするような話がしばしば出る。それから外務大臣は、私確認したわけではありませんが、多分日本では目下関税についてアメリカの自動車の部分、タイヤなどについても十分配慮をしておりますと、あるいは日本の自動車につきましても新たに税金をぶっかけて競争力がアメリカができるように目下努力をしております多分法案も通過するでしょうという程度の話はしたかどうかはよくわかりませんけれども、まあそういうものもいろいろ加味されているんじゃないかというふうに思うんです。
　そこで、自動車でも空調でもその他でもそうでありますが、大手企業は大体組み立ての仕事ですね。ほとんど部品その他のものは中小零細企業が昔つくっているということはもう明確なんです。けさのテレビで東洋工業の自動車の問題が出ておりましたが、全くそうです。そういうことを考えてみますと、税の問題も当然ありますけれども、中小零細企業に対します経営の補強をしていくあるいは要員の問題についても十分政治的な配慮をしていくということがなければ、再びここで新しい問題を生ずることになるわけです。その意味では、今回の物品税の引き上げという問題の背景にはそういった問題があるということを十分に認識をしていただかなければならないし、またそれに対応して、いま私がごく短く申し上げましたが、中小企業の体質強化、改善、補強という問題について特段の努力を払ってもらわなければならぬというふうに思いますが、いかがですか、
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私もさように存じます。
○穐山篤君　それから次は、有価証券の問題に関連をしてちょっと申し上げておきますと、先月でしたか、香港の実業家王増祥という方でしょうか、片倉工業株式会社との問題をめぐりまして三つ問題が提起されております。大蔵大臣もその仲間に入っているわけですが、新しい外為法によります審査対象企業の指定からこの片倉工業を外すべきだという行政訴訟が一つには出ておりますね。それからもう一つは、片倉工業を相手取りまして、取締役の忠実義務違反、言いかえてみれば商法に抵触するということで争いが提起をされております。それから三つ目の問題は株の問題ですが、浮動の株づくりについて、単に名義貸しというよりももっと手の込んだ名義貸しをやっているという意味で、証券取引法違反でこれも東京地検に告発をしているわけです。
　この内容は私は法人税のところで別にやりますけれども、いま私がここで申し上げたいと思いますのは、先ほど大蔵大臣からも答弁がありましたように企業のあり方、それから株主の擁護という問題について外人の方と日本の商慣習が非常に食い違っているということをここでは指摘をされているわけですね。言いかえてみますと、個人の株主を尊重してもらわなければ困ると、こういうふうに指摘をされているわけです。
　そこで、先ほど塩出委員の質問に対しまして大蔵大臣から、株主は優遇しなければならないけれども過剰なことは困ると。そこで総ざらい検討してみたいというふうに御返事があったわけです。これについての基本的な考え方ですね。こんなふうな方向で考えてみたいというお考え方があるならば、改めてお示しをいただきたいと思うんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は先ほどもお答えをいたしましたように、日本を中堅階級が非常にいっぱい広がった安定した自由主義社会にするというためには、農家のようにみんな土地を持たせるというわけにもいかないことですから、都会の人には何らかの財産を持ってもらうことがいいんであって、それは預貯金もいいでしょうし、社債もいいでしょうし、安定した株式もいいんじゃないかと。まして会社に勤めている人がその会社の株を持って株主でありながら従業員であるという姿も決して悪いことではないし、私は非常にいいことではないかと。そういうような意味において、一般大衆の株主というものをやはり保護したり育てたりということは大切だということを申し上げたわけでございます。
○穐山篤君　不十分ですけれども、時間の関係でやむを得ないです、それは。
　それから、再三お尋ねするわけですが、誠備グループなり十全会の証券取引、一連の不祥事件というのは、改めてこの種の問題について勉強をいやおうなしにせざるを得ないという、そういう場面に直面をしたわけです。そこでやっぱり正常な株の取引あるいは株主というものを育てていかなければならないし、証券市場というものを健全にしていかなければならぬということは当然だというふうに思うんです。
　そこで、幾つか改善策をお考えでしょうけれども、今回の事件に照らして再発防止のために緊急に手を打たなければならない、あるいは当面手を打たなければならない問題が幾つかあると思うんです。またやってもらわなければならないと思うんですが、その点についての考え方をお伺いします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　きわめて技術的な問題でございますから政府委員から答弁をさせますが、やっぱり会社の姿勢や外務員の姿勢、その他一般の投資家の方もやはり甘言に踊らされて、そんなにぼろもうけなんというのは世の中にごろごろないわけですから、そういう点も知ってもらわなきゃならぬし、いろいろあろうかと存じます。証券局長から委細は説明をいたさせます。
○政府委員（吉本宏君）　誠備事件でございますが、こういった特定の外務員が投資グループを主宰いたしまして過度に投機的な株式投資を行ったと、これによって証券市場並びに証券会社に対する社会的信用を傷つけたということについて、私どもとしては深く憂慮しておるところでございます。
　で、当面の対策でございますけれども、第一に、誠備グループというのは投資顧問業と申しますか、投資顧問会社という看板を掲げてやったわけでございます。したがいまして、投資顧問業というものに対して一体規制を行う必要があるかどうかという問題が一つございます。それから第二に外務員制度、これは歩合外務員と申しますが、加藤という外務員が実質的に投資グループを主宰をして、一括して受注を行っておった、その間投資者の個人の意思が一体尊重されたのかどうかという点にもかなり疑問があるわけでございます。その辺をどう考えるか。それから、そもそも発注を受けたのは証券会社でございまして、やはり証券会社の営業姿勢ということにかなり問題があるのではないか、このような問題につきまして現在関係の証券会社を検査をいたしております。この辺の実態も踏まえまして今後対策を講じてまいりたいと、このように考えております。
○穐山篤君　印紙の問題でありますが、相当当委員会でも議論されました。時間がありませんので幾つか質問は省略せざるを得ないと思うのですが、現行の制度の中で非課税の法人なり文書というのは列挙されているわけです。しかしよくよく調べてみますと、その法人なり列挙されております文書というものがいかなる基準で、いかなる定義で除外をされているかについても相当の疑問を私どもとしては持っております。
　それからもう一つは、最近クレジットカードというふうなものがかなりの量が出ているわけであります。そうしますと、節税と脱税の限界といいますか、なかなか微妙な問題が現存しているわけですね。現にあるわけです。その意味ではもう一遍、最近新しいニーズに基づいて出された品物について中身を再検討する必要があろう、また再検討しなければならぬというふうに私は考えるわけですが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　まず非課税の規定の点でございますが、別表一に「非課税物件」という欄がございます。これは大別いたしますと、まず免税点がありまして、その免税点以下のものを非課税とするということが第一点、第二点は主として営業に関しない文書、これは非課税とするという考え方でできておるようでございます。
　それから今度は非課税法人でございますが、これは別表第二というのがございまして、国、地方公共団体はもちろん非課税になりますが、主として国、地方団体が出資した法人につきましては非課税団体としているというのが現在の取り扱いでございます。
　第三点のクレジットカードの問題につきましては、先ほど来御指摘もございますので、今後実態に合わせて検討を続けてまいりたいと思っております。
○穐山篤君　全体に関する問題ですが、すでに衆議院ではこの物品三税、間接三税が採決をされて通ったわけですね。それに対します附帯決議もついているわけですが、そこで十分に考えていただかなければなりませんのは、附帯決議が幾つか税の構造あるいは均衡について考えなさいというふうな附帯決議がたくさんついているわけですね。これは読みようによりますと、次の増税あるいは税制改正のときに直しなさいというふうに理解をして、次の物品税の改正はあり得るんだというふうに安易に考えてもらっては困る。少なくとも税率を上げるとかあるいは範囲を拡大するというような問題よりも、現行それぞれの税制の中で非常にアンバランスになっている、整合性がないという問題について指摘が附帯決議でたくさん行われているわけですから、衆議院の附帯決議というものについて正確に理解をしていただかなければならないと思いますが、その点はいかがですか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　ただいまの御趣旨を体しまして常時研究を続けてまいりたいと思っております。
○穐山篤君　大蔵大臣、最後になりますが、先ほども指摘をしましたが、私どもこの物品三税については事柄はよく承知をいたしますけれども、今年度の財政の組み方あるいは歳出のカットその他全体の情勢を踏まえて、この種の税制改正には賛成しがたいということを前々から指摘をしているわけです、したがって今回の審議の中で相当指摘をされて、検討をいたしますというふうに大蔵大臣が答弁したことが幾つかあるわけです。その問題についてはできる限り早急に検討していただいて、いま局長もお話がありますように、増税の際に直すというのでなくて、日ごろの仕事として十分手直しをしていく、そういう考え方に立って対処をしてもらいたいと思うのです。最後にその点をお伺いして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　法律を直すのは国会を開かなければ直せないわけでございますから、いろいろ検討をした結果、しかるべきときにまた直すべきものについては直していきたいと考えます。
○委員長（中村太郎君）　他に御発言もないようですから、三案に対する質疑は終局したものと認めます。
　なお、三案の自後の審査は後日に譲ることといたします。
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○委員長（中村太郎君）　次に、所得税法の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は前回聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大木正吾君　時間も夕なべから夜なべに入っておりますので、なるべくしぼって、また月曜日にゆったりやらしていただきますので、一つだけ伺っておきますが、実は大臣がこの委員会でもお答えになった中で、いずれはこの所得税の減税もしなきゃならぬ、こういう発言もあったわけでございますが、それについて大臣、まあ私の主張としますのは、五十六年、五十七年、五十八年等にも早くしてもらいたいわけですけれども、いつの時期か問いませんが所得税減税をしなきゃならない、この問題についてはお認めになりますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、かねてこれも予算委員会などでも言っておるわけですが、赤字国債からの脱却が確実になるというような財源、そういう財源が確保できること、そのための歳出カットが行われる、そのほかにやはり五十九年までに赤字国債をなくすことができる、そういうようないろいろな条件ができれば私としては所得税の全面見直し——もちろんその中には銭税は入っているわけですから、そういうことはやりたいとそう思っておるんです。しかしいつまでも長い時期でなくたっていいんですよ、ことしとかなんとかというわけにはもちろんいきませんが。私はいずれにしても、五十九年までには一遍見直す必要があるんではないか、しかしそれには前提がございます。こういうことであります。
○大木正吾君　いま穐山委員からも話がございましたとおり、間接税の比重が下がっているというような見方をされる立場の発言が多いんですが、むしろ逆に直接税の比重が高まっている、特に所得税の比重が高まっている、こういうことについては大蔵当局否定しないと思いますけれども、それについてはどうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　下がっているということは所得税がふえれば片一方が減るということでもございましょうが、所得税の比重を少なくして間接税の比重を多くするということだってあるわけでございますから、そういうような点等について、何か国民の理解がイギリスやフランスやドイツみたいにあんなにたくさんでなくともいいから、もう少し得られないものかなあということを私は話しただけのことでございます。
○大木正吾君　多様な形での所得税のあり方についてお考えのようなお答えが返ってまいりましたので、念のために事務当局に伺いますが、日本の所得税の累進度が世界一高いというお話の中で出てまいりますけれども、たとえば五千万円というような所得の方は何人ぐらいおられ、あるいは一億という方は何人ぐらいおられるか、資料お持ちでしょうか、あったら教えていただきたいんです。
○政府委員（高橋元君）　申告所得税の実態というので統計をやっておりまして、それから五十四年分を出してみますと、所得金額五千万円以上の方、これが一万四千人おいでになります。申告所得税納税者の〇・二％、それから所得金額一億円以上の方というのが二千人というふうに税務統計上なっています。
○大木正吾君　いまの双方加えて所得税の税収全体に占める金額的な比重は何％ですか。
○政府委員（高橋元君）　いま申し上げました一万四千人の方、これは五千万円超でございますから当然一億円以上の方は入っているわけですが、その方が四千百三十三億の税金を納めておられます。申告納税額の中に占める割合は一八・九％でございます。
○大木正吾君　それから中間層の問題についてお伺いいたしたいんでございますけれども、年収五百万——大体四百万から一千万程度の方々のウエートはどれぐらいになっていますか。
○政府委員（高橋元君）　一千万円以下、五百万円超という方が申告所得税でございますが、人員で五十八万人、税額で三千百六十一億円でございます。
○大木正吾君　それは所得税全体に対してですか、申告の分だけですか。
○政府委員（高橋元君）　申告でございます。
○大木正吾君　申告だけですね。
○政府委員（高橋元君）　源泉の方を申し上げますと……
○大木正吾君　源泉もあわして言ってくださいよ。
○政府委員（高橋元君）　源泉の方を最初に申し上げますと、源泉で二百七十六万人、税額で一兆三千六百六十六億円でございます。両方を足しますと、一千万と五百万の間の方が三百三十四万人おいでになります。
○大木正吾君　幾つか例を伺ったんでございますけれども、大変累進度が高い高いとおっしゃられましても、頭数、同時に所得税全体に占めるウエートそれ自身はそう高くはないという感じなんですけれども、そこで私は予算委員会でもいろいろ伺いましたから余り重複して御質問避けますが、本年の、去年、ことしにおける自然増収に占める所得税の割合は非常に高いわけですね。去年の場合ですと大体自然増収四兆五千九百八十億円中の四三％が所得税ですね。さらに本年に至りますと四兆四千九百億円中の六一・五％ぐらいで二兆七千六百九十億円と、この状態でもっていま審議いたしておりますたとえば物品税、印紙税あるいは酒税等含めて、これで来年の税の動向等見たときに、国税の自然増収のウエートは若干所得税が下がることはもちろん考えられますが、まず五〇％を割ることはないというふうに見ているんですが、その辺の大体事務当局の見通しについてはどうでしょう。
○政府委員（高橋元君）　いま六二％という数字をお話ございましたが、実はこれは五十六年度の税収見積もり上の、また税収上の一つの特徴でございまして、源泉所得税の中の利子分が非常に大きくなったわけでございます。したがいまして、給与にかかる源泉所得税の自然増収だけを取り出して申し上げますと、五十五年度は九千八百二十億円で、全体の自然増収四兆五千九百八十億円の二一・四％。五十六年は給与分が一兆二千百四十億円の自然増収でございますから、四兆四千九百億円に対して二七％でございます。五十五と五十六だけ比べますと五十六が伸びているようでございますが、この給与の自然増収に占める割合だけという点で過去にさかのぼって比較いたしますと、高い方ではないわけでございます。
○大木正吾君　私は別に給与の関係のことだけでけちくさい話をしているわけじゃないんでしてね、おたくの資料に基づいて、予算委員会へ出された資料を拝見しながら国税の自然増収に占めますところの所得税の金額を出して、そしてまた五十六年度、これは決算が済んでいませんから六〇％、六一・五になるのか、五九になるのかはっきりしませんけれどもね、そういう意味で申し上げているわけですから、誤解ないようにしていただきたいんです。
　さて、時間もあれですから大臣、一つだけこれはきょうはどうしても聞いておきたいんですが、こういう状態でいずれにいたしましてもまあ申告なりあるいは源泉なりの分を含めて所得税がどんどんと増高していきますと、税制の姿がどうしてもこれはいびつになっていくことは避けられぬと思うんですね。
　そこで、私自身の一つの考え方でもって大臣の御意見を伺いたいんでございますが、ランクアップが非常に激しいですね、税率の刻みが小さいですから。そういう関係についてたとえば二％刻みのところあるいは三％刻みのところ等につきまして、もう少し階段を、歩幅を広くする、そういうふうな政治体系を変えるような考え方は持てないでしょうか、どうでしょう。その点ちょっと伺いたいんですが。
○政府委員（高橋元君）　大臣からお答えがあります前に一つだけ申し上げておきたいと思いますのは、日本の所得税の累進度が高いという理由が二つあります。一つは、課税最低限が大きいということなんでございます。ゼロの税率から十の税率に移るわけでございますから、たとえば三百万円の年収の方が一割月給がふえますと三百三十万円になります。その場合の課税所得は六十五万円から八十八万円にふえるわけでございますから一・三六倍。それから五百万の方の年収が一割ふえますと五百五十万円ですが、課税所得として見ますと二百二十一万円が二百六十一万円ですから一・一八倍。こうなりますと低い方がたくさん税金がふえるようになります。したがってこれは全体としての弾性値を押し上げておるわけであります。もう一つは、ただいま大木委員のお話にもございます税率表の刻みの数が非常に小幅であるということですが、六十万円ふえるたびに二％上がるというのを、五％刻みの税率表を持っている国と比べてその一千万円までの非常に微分的なところを見ますと、日本の場合には給与収入に対して大体比例的に伸びているということになるんではなかろうか。弾性値が大きいということはなしろ課税最低限が相対的に大きいというところに起因しているところが大きいというふうに思っております。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は税率の話をする前に一先ほど大木さんからお話があったが、高額所得者であったら数少ないんだからまあ九三％召し上げちゃってもいいじゃないかということは言わなかったけれども、言わなかったけれども、高額所得者はいっぱい税金払っていいんだというようなニュアンスではなかったかと私は思ったんです。私もそれはそのとおりだと思うのです。そのとおりだと思うのですが、問題は程度問題ではないかと。みんな自由社会では欲望で働いているわけですからね。ですから、かせいでも九割近くも、八割も取られちゃうということになると、余りかせぐ気がしなくなっちゃう。私はともかく、みんな事業家などはそれはもう金を残すことが楽しみな人がいますよ、しっかり。そういうことで悪いことをしないで正当なことで夜昼働いて、そして所得があったらやっぱりいいうちにも入りたいと思うでしょうし、私はそういうところに自由社会の活力というものがあるんじゃないかと。だから松下さんがいま何億の所得者か知りませんが、あれまでになるためには結局いろんな苦労をしてやってきて、じゃ高額所得者だからというけれども、しかしそのためには非常にたくさんの従業員もその中で多くの生活もしておる、それからいろんな関係の資材も購入するというようなことですから、私はやっぱり問題はどの程度か、程度問題というのは学問的には余りありませんけれども、世界の水準というものはおのずからあるんじゃないか、世界の水準というものが。したがってそういうところに大体合わしたらいいじゃないかということを申し上げたわけでございます。
　それからランクが細か過ぎるという問題については、率から言うと先生のおっしゃるようなことがあるんです。あるけれども、たとえば若い人で子供二人で二百万しかもらわない中小企業の従業員が、一割月給上がればイギリスだったらば三〇％最初からかかるわけですから、二十万で六万円取られると、ところが日本では二万円で済むと。来年また一割上がって今度は二十二万円月給が上がったと、日本では二万二千円で済みますが、イギリスだったら六万六千円と、こうなるわけですから、だからどちらがいいかという問題についても、そこらのところは日本のやつは細かく刻み過ぎていると言えば刻み過ぎているか知りませんけれども、要するに一千万以下の階層については非常にきめ細かい税率にしてあるということも言えるんではないかと、そう思うわけでございます。