Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○及川順郎君　今回、この委員会で審議を願い、私たちが成立を期しております法案は、御承知のように消費税廃止法案、さらにまた税制再改革基本法案と代替財源法案、この三つでございますが、この関連九法案につきましては、私は、やはりこの法案がどうして今消費税廃止なのかということと、この法案を出さなければならなかったその背景というものは極めて大事であると思うわけでございます。
　そういう意味におきまして、消費税が実施されましてから今日まで国民がどのように消費税実施の状況を受けとめているかということは極めて重要な問題である。そういうことで私は前半、この消費税に対する国民の皆さんの気持ちというものを中心にしまして、この法案を提出する私たちの趣旨というものを御理解賜りたい、そしてこの法案に対するさまざまな御意見に対する私たちの考え方、そしてまた発議者の意見を承りたい、このように思うわけでございます。
　さて、発議者の皆さん、午前中から専門的な、大変恐縮でございますけれども細かな問題が出ました。活字一字が人を殺す場合もあるし、また国を動かす場合もある、そういう意味におきまして私はこの問題を軽く見る気持ちはございませんが、やはりこの議員立法の趣旨というものは、立法をされたその内容を真摯に受けとめていくことが大事ではないか。
　この委員会が始まりましてから、さまざまな声が私のところにも寄せられました。発議者の皆さんのところにもそういう声がたくさん来ておられると思います。報道関係の御努力もありまして、報道機関に掲載されるこの法案にかかわる記事も大変多く出ております。私は、数日前の、当委員会が始まりましたその前後からの新聞をずっと読んでおりまして、その中で新聞社が企画されたもの、そして納税者の告発、こういうものを中心にしまして少し整理をいたしました。その中から、大変この消費税の本質をついた内容を二つほど紹介させていただきまして、発議者のそうした実情を踏まえた所見をまず承りたいと思います。
　これは数日前のある報道機関に載せられた記事でございます。
　　埼玉県春日部市のスーパー。同じ容量の牛乳パックが並ぶ。出荷されたばかりのが百九十八円、やや日がたったのが百六十八円。Ａ子さんはちゅうちょなく古い（安い）方に手を伸ばした。
　　「味は二の次。おなかをこわさなければいい。四月からずっとこうです。」
　　二年前に夫を輪禍で失った。高校一年を頭に育ち盛りの子供四人。二歳弱の二男を連れての化粧品セールス。月平均六万円の収入だ。もちろん所得税はゼロ。この収入と預金の取り崩しで生活を支える。食費に回せるのはぎりぎり六万円。野菜は市場価格が下がる旬に限り、おやつを減らし、と一カ月に約二千円を切り詰め、消費税分をひねり出してきた。「今や消費税は国民生活の中に定着してまいりました」――。国会で繰り返される政府答弁。Ａ子さん一家には皮肉にしか聞こえない。
　　「この菓子、子供が喜ぶんだけど……」。買い物のたびに味わう、この切実な思いに「慣れ」はない。
　　日本生活協同組合連合会がまとめた九月の家計調査によると、月収四十万円以上五十万円未満の家庭の消費税負担割合は一・七％。これに対し三十万円未満では二・二％、十五万五千円の年金世帯では三・三％と、金持ちほど軽くなる消費税の逆進性がはっきり証明された。
このように述べられております。
もう一つは、これは納税者の告発です。
　　老人福祉や弱い立場の人達のための消費税導入と海部総理や時の政府は言っている。だが今、一番痛手を受けているのが、老人や福祉家庭という低所得者及び一般大衆である。
　　定価が定価としての役割を完全に消滅させたのも、消費税の弊害であろう。われわれは支払った三％の消費税がそのまま、ストレートに税務署に納入されればムキになって発言はしない。
　　ところが、支払った税金が商店の売り上げ事情によって、税務署に納入しなくてもよいというばかげた税である。われわれが支払った税金が中間で消えるという事実をどう説明するのか。
　　われわれが支払った消費税が税務署に届かない事実。届かない消費税が、老人福祉や弱い立場の人たちをどう救えるのか。子をしかるとき、親は必ず子の逃げる道を作っておくという先人の知恵も、今の政府には通じないのではないか。
という告発でございます。
　私は、法律の細かな論議も大事でございますが、こうした思いを持って、消費税実施後、その実施された法律を国民の一人として守ってはいるけれどもそれを認めていないという、こういう最前線の人たちの気持ちを大切にしなければならないのではないか。私たち国民に選ばれてこの立法府で働かせていただいておる者といたしましては、やはり国民の気持ちを大事にして立法活動をしていくというのがその本旨であると思うわけでございます。特に、この二点目の、納税者の告発にありました支払った税が税務署に、国に届かない、これは本気になって改正すれば改正できる内容でございます。しかし、参議院選挙のときにいろいろ発言されていた状況がずっと後退をいたしまして、最近では、そのもとになっております簡易課税制度についての声は、改正するのかどうなのか、余り聞こえなくなってきた。私はその内容については後から議論したいと思います。
　こうした実情、むしろ業界とのヒアリングの中でこれは先約があったんじゃないかな、こういう感じを抱かざるを得ない状況もあるわけでございまして、こうした状況を踏まえて、今なぜ消費税廃止なのか、このことを国民の気持ちを踏まえて発議者の方に御見解を賜りたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　及川さんにお答えいたします。
　今国民の声を代表して御紹介もいただきながらお話を伺いまして、私も同じようなお手紙をたくさんいただいておりますので、大変心に響くお話を伺いました。
　消費税に対してなぜ国民は反対したのであろうか、参議院選挙でどうしてあのような審判を下したのであろうかということを考えてまいりますと、今お話がありましたように、消費税の持つ構造的な欠陥が国民生活の上に非常に強く影響して
きているということ、それから、この構造的欠陥を持つ税制に対して国民の皆さんの間に非常に大きな不信がある、こういうことが実施後時間を経るに従ってますます国民の皆さんの間には強くなってきているのではないだろうか、こう感じております。
　この逆進性の問題は、本当に所得の低い人ほど痛切にその影響をお受けになっているわけでございまして、この点については自民党の政調会長自身が、売上税も消費税も事業者の声は十分に聞いたけれども、消費者、台所の主婦の声を聞くことに欠けていた、こういうことをみずからおっしゃっているぐらい、もともとこの消費税はそういう税制の欠陥に目をつむってつくられたものではなかったろうか、それが実施後、国民の皆さんの間に非常に強い反発を受けているものだと私は感じております。
　また、この消費税をつくってまいります過程、手続というものについて国民の間には政治不信が大変強いわけでございます。このことについては、ぜひこの消費税を撤廃してもう一遍税制改革を政治の責任で国民の立場に立って、特に税金を直接納める消費者や台所の主婦の皆さん方の立場に立ってしっかりやり直してください、こういう声が強いと思っておるのであります。
　私はここに自民党の総裁候補でありました石原慎太郎君のインタビューの記事を持っております。これを見ますと、
　　消費税では、自民党が大蔵省の出前持ちをやらされた。消費税の実施に至る過程で、自民党議員一人ひとりの意見が十分反映されたか、どうか。民主主義政治では沈黙はいけない。寡黙は結構だが、沈黙はファッショに道を開く。役人に遠慮して政治家が沈黙するようなことがあれば、官僚ファッショになるよ。
こう言っております。
　　そもそもこんどの消費税を考える場合に、民意を汲みとるのは政治家の仕事です。こういうことは役人にはできないこと。ところが、党に戻って国民の声として党内で主張しても、党税調での発言を役人に勤務評定されたり、それ以上言いつのると、あいつは若いくせにナマイキだ、委員を降りろ、なんてことになりかねない。これではいけませんよ
これは自民党の総裁候補の御発言であります。
　こういう中で今度の消費税が決められていったということが、国民の皆さんが、選挙公約の重大な違反であり、そして国民の目の前で行われたあの強行採決、こういうものを通じて、一体日本の民主主義はどうなるんだろうか、こういう心配の中で今この消費税廃止法の行方を見守っていただいていると思うのでございます。今委員からお話がございました点は今日国民の多くの方々が感じておられることであろうと思っておりまして、私は、御指摘のことをしっかり受けとめながら、皆さんと一緒にこの国民の期待にこたえる論議をやらなければいけない、こう考えておるところでございます。
○及川順郎君　ただいま出ました民意の尊重という点につきまして、私はやはり参議院選挙における公約ということをどうしても避けて通るわけにはいかない。消費税の廃止か存続、見直しかという、これをかけて戦った国政選挙、私がなぜこういうことを言うかというのは後ほど申し上げますけれども、初めてではなかったかと思うんですね。しかも、その公約を掲げて戦った国政選挙で廃止を訴える野党が勝って、少なくともその結果ではこの存続、見直しを訴えた与党・自民党は敗退した、これは明確な国民の意思であって、消費税に対して国民はノーの判断を下した。しからば、国民の代表として民意を尊重する立場の私たち国会議員、そして立法府としてのこの国会は、その民意の赴くところに従って法の改正に取り組むのが筋であると私は思う。
　選挙が終わりましてから今日までの経緯を踏まえまして、政府・自民党の姿勢とそして皆様方の取り組んできたその気持ちというものを対比して、国民の皆さんに御理解賜ることがあればはっきりと申し上げていただきたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　今御指摘がございましたように、この前の七月の参議院選挙はまさに消費税の廃止と存続を最大の争点として争われたものだと私は思っております。そしてこの争点、論争を受けて、国民の皆さんははっきりと主権者の一票を行使して判断をお示しになったものでございます。
　古代、ソクラテスは、悪法といえども法なりと言って、友人の逃亡の勧めを断って毒杯を仰いで死についたのでありますけれども、現代民主主義のもとでの主権者は、悪法も法なり、確かに消費税法は法として成立させられておりますが、主権者の一票を行使することによってこの悪法を廃止することを主張したのであります。その結果は自由民主党の比例代表の得票二七％ということで明確にあらわれておりますし、今回廃止法を提案いたしております三党、当時連合参議院は比例代表の候補者が立てられておりませんでしたので、社公民の三党だけでも五〇％を超える支持をいただいたのでございます。このことは明確に国民が消費税の廃止を求められたものと考えております。
　この点では、何回も言われておりますように、同じ自民党の金丸信さんが、消費税はリコールされた、こうおっしゃっていることは非常に私は正しい認識の御表明だと思っております。そのことを実行することが議会制民主主義に責任を負う政党の使命であると考えております。そのために私どもは今度の議会に、我々は国民のそういう審判をしっかり受けとめて、みずからの公約を誠実に履行するという立場で消費税法廃止に関する法律そしてこれに関連いたします全部で九つの法案を提案いたしているのでありまして、どうか消費税の存廃をめぐる国民の審判が下っているという立場に立って本筋の論議を尽くしていただいて、消費税の廃止をまず決める。そして、国民の期待にこたえる中で、税制再改革の道を党派を超えて皆さんで真剣に国民のためにお考えいただくということを心から願っているものであります。
○及川順郎君　ただいまの答弁にありました消費税の廃止にかかわる問題として、やはり廃止をするというその背景には、一つは大型間接税に対する公約問題があり、もう一つは消費税導入にかかわる審議のあり方、そして消費税そのものの内容、こういう歴史的な経緯を私は避けて通ることはできない。先ほどの質問の中で、正式に税の問題を真っ向から国民に提示して戦った国政選挙は初めてである、このことを申し上げた理由はそれなりにございます。根っこのまず第一に挙げました公約問題でございますけれども、この問題につきましては少しさかのぼって私は整理をして申し上げたいと思います。
　六十一年七月の衆参同日選挙におきまして、時の中曽根元総理が大型間接税は導入しないという国民にうその公約をしたというところに私は大きな根がある、このように思うわけでございます。しかも、国民に違背する公約をもって選挙で三百を上回る議席を獲得するや否や、その公約を無視して売上税という大型間接税導入をもくろんだ。この売上税につきましては、国民世論と野党の結束した戦いによって廃案になりました。これは御承知のとおりでございます。
　今回の消費税、その存廃をかけての国民の審判という、こういう流れになるわけでございますが、消費税は、明らかに昭和五十四年十二月二十一日国会決議で否決されました一般消費税と同じ性格の大型間接税であることはこれは間違いないと思うんですね。
　それからもう一つは、昭和六十年二月六日の政府統一見解、つまり多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるようなやり方でやることはしない。消費税はこの政府統一見解に明らかに反するものである、同質のものである、このように私は思うわけでございますが、この点発議者の見解を承りたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　委員御指摘のとおりだと思っております。特に選挙における公約は議会制民主主義の基本となるべきものだと思って
おりまして、選挙における公約を受けて国民の皆さんは主権を行使していただくわけでございます。したがって、選挙公約を掲げて審判を受けたものが重大な政策の変更を行うことを必要とした場合には、当然に民意に問うことが議会制民主主義だと思っております。
　今御指摘のように、中曽根内閣が六十一年の同日選挙におきまして、当時の中曽根総裁・総理が先頭に立って大型間接税は導入しないということを約束されたのであります。
　なお、国民の間で有名になっておりますことは、これを街頭で訴えられた中曽根さんの顔を本当だろうかと思って見上げた国民に対して、この顔がうそをつく顔に見えますかとまでおっしゃったと言われております。しかし、この選挙で三百議席とるや否や、この公約を全くほごにして売上税を押しつけようとされるということは、これは議会制民主主義に根本的にもとるものだと私は思っておりまして、ここに今度の消費税に対する不信の出発点があると思っております。
　その前の大平内閣時代における一般消費税にかかわっての国会決議、そして中曽根内閣の六十一年選挙公約、また国会における再三の答弁、こういうものを通じて国民は少なくとも大型間接税、消費税のようなものを含めて大型間接税はつくられない、強制されることはないという、そういう判断に立って六十一年の主権の一票を行使されたのでありまして、このことを国会としては重く責任として受けとめていかなければならないのでございます。その意味では、この選挙公約がいつの間にか消えてしまって、そして消費税のあのような強行採決に次ぐ強行採決で成立させられ、そしてどこの国にも例のない拙速なやり方でもって成立後わずかに三カ月で実施段階に入れられるというようなこういうやり方に対して、国民は絶対に納得ができないのであります。
　そういう意味では、私どもは今委員から御発言がありましたことを共通の考え方として消費税の廃止のために努力をしてまいらなければならないと考えております。
○及川順郎君　この公約問題につきまして、最近自民党首脳の中に、売上税の際、最終段階で原議長あっせんというのがあり、この与野党合意をもってこの公約問題は決着したというようなことがよく言われておるわけでございます。当委員会におきましても既にこの問題は取り上げられました。少し前の話ですので、私は当時の資料を引っ張り出しまして、この議長あっせんなるもの、これをずっと調べてみました。最終的に追い詰められました売上税の処理をめぐりまして出されたあっせんの内容でございますけれども、このように書かれております。
　売上税法案についての原衆議院議長あっせんは次のとおりとして、売上税法案の取り扱いについては議長預かりとする。直間比率の見直しについて、各党が早急に結論を得るよう努力する。それから、売上税法案の取り扱いについて、本院のもとに税制改革のための協議機関を設置する。それから四つ目に、売上税の取り扱いは協議機関の結論を待って措置する。結論が得られない場合は各党の合意に基づき措置する。
　ちょうどＮＨＫで、国会の用語がわかりにくい、こういう報道がなされておりまして、非常によく心を澄まして読まないとわからないなということで、これはやっている現場でもそういう状況があったようでございまして、幾つかの問答がなされております。その問答の問いが、協議不調の場合はどうするのか、答えとして審議未了とする、こういう答えがありました。もう一つの問いは、審議未了とは一般的に廃案か、そのとおりだ、今国会は廃案ということだ、こういうことでございます。
　このどこを見ましても、大型間接税導入でというような字句は見当たらないわけですね。しかも、その後税制改革協議会なるものは十二回にわたって審議を行っているわけです。しかも、六十二年の七月二十四日には、野党三党が引き続き協議を行うべしという申し入れを政府に行っているわけでございますが、一方的にこの主張が無視されまして、報告書を議長に提出して協議会を打ち切ったのは自民党でございます。これはもう現実の過去の経緯でございます。しかも、このことがありましてからしばらく何にもなくて、十一月から十二月にかけてこの間接税導入の話が出てきて、十二月のときに明確な消費税問題が突如として出てきたわけですね。したがいまして、そこに継続性は何にもない。
　ですから、現在、政府・自民党首脳によって言われておりますこの議長あっせんなるものをもって間接税導入公約問題は決着したということは論理としては非常に難しいのではないか、成り立たないのではないかと思いますけれども、この点についての発議者の所見を求めたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　お答えいたします。
　まず最初に申し上げたいことは、選挙公約というのは議長のあっせんとか裁定などによって取り消されるべきものではない、こう思っております。選挙公約によってなされた国民の皆さんに対する約束は、その議員の任期を終えるまでは国民の皆さんに対する公約として重大な任務をみずから背負っているものであります。それが単なる議長の裁定によって消えるということになれば、私は議会制民主主義の根底を揺るがすことになるだろうと思っております。そのような意味では、先般の売上税法を廃案として収拾いたします際に出されました、また野党四党の合意になりました原議長のあっせんは、これは選挙公約の上に立つものでは絶対にあり得ない、こう考えております。
　なお、この議長裁定の中身につきましては、今及川さんの方から詳しくお述べになりまして、私も同じような理解をいたしております。この裁定が出ますときに各党代表者からございました質問の中にも今お話しくださいましたようなことがありましたことを私も承知いたしております。その後、税制改革協議会は大型間接税等については何の議論も行わないまま中間報告という形でこの協議会は一方的に終わったものだ、こう思っておりまして、この議長あっせんが大型間接税、消費税に道を開くなどというのは、これはまさに一方的な考え方にすぎないものであって、私ども議長あっせんに賛成いたしました党の立場の者でありまして、そのことに対しては一切そういうことを私どもは読み取ることも考えることもできないのでございます。
　出発点はあくまでも六十一年同日選挙における選挙公約でなければならない、こう考えております。
○及川順郎君　主権在民におきまして主人公は国民である。その意思を受けて動くということが国会の責任であるという観点から考えますと、消費税をめぐる参議院での公約問題、そしてこれに関連する問題を少し整理しなければならぬ、このように思うわけでございます。
　私は時節柄、現在のこの論議について国民の皆様に心にとどめていただきたい問題が一つございます。それは選挙のときの公約、そしてまたその時期を選んで国民世論に対して少なくとも責任ある立場の者がそれを操作するというようなやり方はやるべきではないし、国の方向を誤ってしまう、このような認識を持っておるわけでございます。そういう問題意識から、七月二十三日に行われました参議院選挙の国政選挙で初めて消費税の存廃をかけて戦った。これに至るまで、税の問題に対して公約とか国民に対する訴え、あるいは国会、時の政府・自民党がどういうぐあいに処置をしてきたかということを少し整理して追って述べてみたいと思うんです。
　一般消費税のときは、五十四年の総選挙の直前にこれを撤回しているわけです。売上税のときには、中曽根総理がただいまお話が出ましたように、選挙の直前に、国民や党員が反対する大型間接税と称するものはやらない、こういうぐあいに国民にうそをついている。ところが、このときはちょっと手の込んだやり方をやっておられるんですね。それは政府税制調査会との上手なやりとり
です。政府税制調査会というのは、見てまいりますと、総理の意向を受けまして選挙前の動きとして第二特別部会と第三特別部会がそれぞれこのときは中間報告をいたしまして、所得税減税と法人税減税を大きく国民にアピールしているんですね。その上で、選挙の直後、税制調査会専門小委員会から大型間接税についての報告書を出させているわけです。
　私は、この公約問題もさることながら、国民の関心を巧みに、表現はどうかと思いますが、あめとむちとで上手に操作をしていくという、こういう典型的なやり方、そのことが国民の判断をあるときには誤らしてしまう、こう危惧するわけでございます。
　そういう点から考えますと、消費税のときはどうだったのかということになるわけでございますが、売上税のときにはマル優切り離しで、自民党さんの中でも猛烈におれは反対だ、こういう状況が出ていましたけれども、その後消費税のときにはマル優を切り離して、基本的な枠組みは全く同じ消費税関連法案を出してきたときには、これはもう自民党の皆さんの中でも反対の声は全部すっと沈みまして、一枚岩で消費税をごり押しするというような、こういう事態があったわけです。私は今総選挙がこの数カ月の間にあるだろうと予測されるこの時期におきまして、抜本的な見直しとか、きょうの新聞によりますと、国民が納得する枝ぶりのいい見直し案とか、こういうことがいろいろ言われておりますけれども、その中身が出てこない。私は、そういう状況の中で、国民はその中身をきちっと見きわめていくということが大事ではないか。
　これも、この審議が始まりましてから、こういう話が出ております。これは今月十日に寄せられました納税者の告発です。ちょっと御紹介します。
　　自民党は参院選で大きく議席を失った原因を考え直してほしい。公約違反をしたうえ、強行採決してしまった消費税が、最大の敗因であった。ごう慢で、おごり高ぶった今度のやり方には、われわれ自民党支持者でさえ背を向けたくなる仕打だった。最近、気になる言葉として、海部総理が「思い切った見直しが公約である」と恥の上塗りのようなことを平気で言っておられる。
　　追いつめられた総理の心境が、こうした発言になったと思われますが、もう、この辺で思い切って消費税を廃止してみてはどうでしょうか。混乱を防ぐ意味でもぜひそうしていただきたい。謝罪するとは、廃止することだと思っています
これは納税者の告発です。
　私は、こういう気持ちを通しまして、この参議院選挙においての消費税の公約問題についてどのように受けとめておられるか、重ねて発議者の意見を伺いたいと思います。
○委員以外の議員（勝木健司君）　及川委員御指摘のとおりだというふうに私も思います。私どもは参議院選挙で消費税の廃止を公約いたしまして、国民が消費税についてノーという審判を下されたことを厳粛に受けとめまして、この公約実現のために消費税廃止法案を提出いたしましたことは、委員御案内のとおりでございます。
　法案提出までの経緯につきましては、及川委員御案内のとおり、参議院選挙後直ちに廃止を公約した四党で四党税制改革協議会を発足させまして、消費税廃止に向け精力的に検討を開始いたしました。その結果、九月二十八日、今国会の冒頭に、消費税廃止法案等廃止関連三法案及び税制再改革基本法案を提出いたしまして、また去る十月の二十六日には、消費税を廃止し、再改革ができるまでの二年間の代替財源案としての法人税法等の一部改正案を含めまして五法案を提出いたし、今国会で審議をお願いし、ただいま現在、御審議を願っているところでございます。
　また、私どもは、この参議院の選挙の結果を見まして、消費税の廃止を選挙公約しましたし、また、自民党は消費税を存続し見直しを行うことを公約されたわけであります。選挙結果は消費税廃止という国民の審判が下った以上、国政に籍を置く者として、また議会制民主主義を貫くためにも、私は選挙公約を実現することは当然のことだというふうに思います。自民党の存続、見直しが選挙公約であるならば、少なくとも参議院選挙後のこの初めての今国会に、本格的な論議が行われる、そしてまた、この自民党の消費税の見直しの法案を提出すべきであるということは、委員御指摘のとおりでございます。これが選挙後三カ月を過ぎましても、今現在なお提出されていないということにつきましては、私どもにとりましても、また国民にとりましても、まことに遺憾と言わざるを得ません。
　私どもは選挙の審判を厳粛に受けとめまして、国民の要望にこたえるために真剣に取り組んでおるところでございます。九法案の成立に向けまして、皆さん方の御協力を切にお願いする次第でございます。
○及川順郎君　今、法案の審議をお願いしているというお話がございましたけれども、私は本来、この国会におきまして、また当委員会におきまして、やはり本当の意味では廃止か見直しかという両方が出て、それをどう選択するかということを国民に求めるのが筋ではないかなと、このように思うわけです。
　今大相撲をやっておりますけれども、片一方が出ていて、片一方が出てこなければ相撲になりません。私はこの見直しにつきまして、参議院選挙の直前、当時の村山大蔵大臣は、見直し五項目として免税点、それから簡易課税制度、限界控除制度、帳簿方式、税額表示方式とこういうことを言っておりましたが、それがどうなっているのかなという感じが最近するわけでございます。
　また、最近の自民党の実力者の発言の中で、見直しの中身は食料品、教育費、出産など非課税品目の拡大で消費者が持つ逆進性、つまり高所得者に軽く、低所得者に重い、こういう痛税感を緩和するというようなこういう発言が出ておるわけでございます。果たしてどうなのかなという気持ちを国民、納税者の皆さんも持っておられると思いますね。やはりこの問題を議論して、見直し案が出ておりませんから、どういう形になってまとまってくるかわかりませんので、具体的な内容をここでとやかく言うことはできませんけれども、現在取りざたされている内容を見てみますと、この免税点三千万はなくするのか引き下げるのかという問題がある。帳簿方式は伝票方式に改めるのかどうかという問題もある。それから、簡易課税制度は廃止するのかどうか、これは問題ですね。これは納税者の中でも大変な怒りを持っている、もう一般主婦の方の声は大変なものです。それから、税額表示方式はどうするのか。非課税品目は拡大するのかどうか。こういうことが浮かんでくるわけでございますが、今回のこの実際に始まりました状況の中で、廃止か見直しかは、本来審議の中で同じ土俵に上げて行うべきではないかというこの納税者の気持ち、そして選択をすべき、どちらがいいかということを判断する国民の意識、これに対してどういうぐあいにお考えになっておられるか、どういうぐあいに見ておられるか、これは発議者の意見を承りたいと思います。
○委員以外の議員（勝木健司君）　委員御指摘のとおりでございまして、先ほども述べさせていただきましたように、やはり同じ土俵で、とにかく見直しの声はいろんな声が出ておるわけでありますけれども、見直し法案が出ない以上、やはり論議の俎上に、同じ土俵で戦わなければどうしようもないわけでありますから、私どもはやはりそういう見直し案が出ない以上は、私どものこの廃止法案を通じて国民の皆さん方に理解をいただきながら、この委員会を通じて徹底審議の中で、審議を続ける中で国民の皆さん方の御協力をいただきたいというふうに思っておるところでございます。
○及川順郎君　今ちょっと政府税調、党税調の問題にかかわる発言が先ほど出まして、後ほど私はお話をしたいと、こう申し上げましたが、総理府本府組織令十八条には、税制調査会は、「内閣総
理大臣の諮問に応じて、租税制度に関する基本的事項を調査審議し、及び当該諮問に関連する事項について、内閣総理大臣に意見を述べる」旨が規定されておりますね。その委員の選任に当たりましては、税制調査会令に、学識経験のある者等のうちから内閣総理大臣が任命すると、このように規定されております。
　最近、この種の税制改革の経緯、それからこの審議の状況を見ておりますと、どうも自民党税調という与党組織の中で税制改革の方針が決定されて、後追いのような形で政府税調はそれに理論的な裏づけをする、いわば隠れみの的役割を果たしているというような指摘が大変多いわけでございます。
　それで、国会審議が始まっているのにこの調査会でいまだ検討中というのは、どうも私は本末転倒しているんじゃないかという感じがいたしますが、この点についての発議者の御見解はいかがでしょうか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　及川委員御指摘のとおりでございまして、政府はあらかじめ結論を決めておきながら、いかにも国民の声を聞いたかのごとく装うためにそういう審議会の存在を利用してきたことは事実じゃないかというふうに思います。この点を私どもは批判してきたところでございます。政府税調もまたこの例外ではないというふうに思います。
　私どもは、国民各界の声を聞くとの本来の審議会の原点に戻りまして国民税制改革協議会を設置していこう、そしてここで国民の御意見を集約し改革の具体案をまとめることにしたのでございまして、現在の審議会とは全く性質、性格の異なることを御承知いただきたいというふうに思うのでございます。また、国民税制改革協議会には再改革基本法をもってこれを諮問することになるわけでございまして、国民税制改革協議会の協議の結果は総理大臣及び総理大臣を経由して国会に報告されることになります。
○及川順郎君　私は今、期待感もあるでしょうけれども、国民の気持ちの中に見直しでもいいではないか、こういう気持ちを持つ方のあることも承知しております。そういう状況の中で、野党側は消費税廃止に何でそんなにこだわるんだろうか、こういうやはり国民納税者の素朴な疑問というものが出てくるわけです。これに対しての考え方というものはやはり大事な要素である、このように思うわけでございますが、この点についての発議者の見解はいかがでしょうか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　私どもが消費税廃止にこだわるのはなぜかということでございます。それは端的に申し上げまして二つあります。
　一つは、何といいましても国民の政治に対する不信を解消するというのがまず第一であります。
　これはもう先ほどからいろいろとお話がございましたように、国民の皆さん方の不信を解消するためには何をやったらいいか。それは、国民の皆様方と選挙のときにきちっと約束をした公約を守るというのが私はまず第一ではないのか。そのために私どもは全力を挙げる。これが私どもに課せられた当然の義務であり責任である、そういうふうに思っているわけでございます。したがいまして、ことしの参議院選挙におきましても、私どもは選挙が終わりましてから直ちにこの消費税を廃止するためのいろんな作業を続けてまいりまして、本日ここで皆様方に熱心に審議をやっていただいているようなわけでございます。皆様方御存じのとおり、税というのはもともと国民の信頼と合意というものがあって初めて成り立っているものでございまして、そういう点からも私どもはそのために全力を挙げなければいけないのではないか、そういうふうに考えているわけでございます。
　それからもう一点、この消費税廃止にこだわる理由の二番目といたしましては、特に私どもは大型間接税を導入するという、この大型間接税の根をどうしても絶っておきたいということであります。
　既に及川委員御存じのとおり、消費税導入によりまして税がどのくらい実質ふえたのか。これは昨年の竹下総理の発言によりましても明らかでございますけれども、消費税を導入することによりまして廃止をされた税目というのがあります。したがいまして、消費税によるその実質増税というのはいわゆる二兆円弱であります。これは、自民党の皆さん方はこの二兆円弱が二十一世紀のいわゆる高齢化社会のために役に立つ、あるいは直間比率の見直しに役に立つ、こういうふうにおっしゃっているわけでございますけれども、実際はこれは先ほどから消費税見直しのためのいろんな項目が出てまいりました。例えば食料品一つを見直ししてしまいますと、金丸前副総理がおっしゃっておりますように約一兆円近くなるわけです。そうするとあと一兆円しか残らないわけです。実際問題として、現在の姿の消費税が二十一世紀に役に立つわけがないのです。二十一世紀になって役に立つ消費税の姿というのは何かというと、相当の税率のアップがある消費税の姿なのであります。
　したがって、昨年のこの消費税の国会でも竹下総理が何回か口を滑らして発言をしたところがあります。それは、ヨーロッパのいわゆる付加価値税がどうして税率がアップしたかということを説明するときに、竹下総理は、いわゆるヨーロッパの付加価値税の税率が上がっていったのは、要するに所得税の減税とリンクしてそして上がっていったんだと。所得税の税率を下げますよ、そのかわり付加価値税の税率を上げてくださいよ、こういうふうにリンクしてそして税率が上がっていったと。もっと簡単に、逆に言いますと、税率を上げるのが非常に簡単だ、そういうことであります。
　したがって、そういうことをされましたならばこれはもう大変なことになる。だから、確かに実質税額は少なくても徹底的にこれは廃止して、そして将来の禍根を絶つ必要があるというのが私どもの考えであります。
○及川順郎君　さて、そういう状況の中で、今自民党がおっしゃっておりますこの消費税見直しは可能かという、可能なものとできないものがある。しかし、消費税の制度の根幹にかかわる問題についてまでメスが入れられるのかどうなのかということになるとこれは大変な問題になる。
　現実に、大蔵省幹部の中でも、本気でそんなことができると思っているんだろうかというような発言をしているのも報道されておりますね。業界でも、混乱に輪をかけるだけだと首を振っている。こういう状況が私どもはどうしてもやはり現実味を帯びて実感として響いてくるわけでございますが、消費税の見直しは可能かという問題に対してどのような認識を持っておられるか御答弁いただきたい。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　自民党の選挙で公約をされましたいわゆる見直し案というものが新聞ではいろいろと報道されておりますし、またいろんなところでの発言はたくさんあるわけでございますが、その中身はいまだにはっきりした姿が見えてこないわけでございます。したがいまして、その問題は実際問題として見直しができるかどうかということを私今これは憶測する以外ないわけでございますが、今の例えば新聞で報道をされております食料品の非課税だとかあるいは入学金の非課税だとか分娩費の非課税とか、あるいは免税点が高過ぎるとか、先ほどもいろんな御指摘がございました。
　例えば大蔵省の幹部の発言によりますと、もし食料品を非課税にするとしたならば今の帳簿方式ではとてもやれない、こういうふうな御発言がありました。ということは、逆に言えばいわゆる現在の消費税の姿を変えてしまう、そういうことになるわけでございまして、結局そうしますと、前の中曽根内閣のときに出ました売上税に限りなく近くなる、そういうふうなことになるわけでございまして、この見直しは、この税の構造的欠陥でございますから、いろんな面から検討いたしまして、見直しは無理ではないかと私は思っております。
○委員長（中村太郎君）　関連質疑を許します。刈田貞子君。
○刈田貞子君　質問させていただきます。
　ただいま発議者の方から御答弁がございました見直しの問題についてあえて質問させていただくわけでございますが、この食料品非課税の問題については全国の主婦が一番関心を持っているところでございます。今発議者の方から御答弁がございましたように、実は私ども売上税のときに既に大変な論議をしてきた視点なんですね。今お話がございましたように、事業者の側に立って見ても、この食料品を非課税にするということが量販店等で大変取り扱いが大変になる。特に今回は帳簿方式でございますから、課税品、非課税品が混在して店頭に並ぶということが大変な事業者への負担になろうかということは私どもも察しがつきます。
　また、よしんば食料品を非課税にするということにしたとしても、三％の税率が丸々非課税になるわけではないのではないか、こういうふうに思うわけでございます。それは、かの売上税のときにも言われましたように、缶詰の缶はどうするのか、瓶詰の瓶はどうなるんですか、スーパーの店頭まで運んできた流通費にはかかるのですか、かからないのですか。こういう論議を含めて、三％丸々店頭では非課税には事実上ならないのではないか。こんなふうなことが言われました。いわゆる食品原材料以外のコスト、こういう問題について、私どもはやはりこれを考えていくならば、丸々三％の非課税はあり得ない。
　そこで、自民党さんの中から出てきたゼロ税率という問題がございます。しかし、きのうの自民党税調会長の総理に対する御報告によりますと、ゼロ税率方式は今回の帳簿方式をとる我が国にとってはなじまないという報告をしておられる。そういたしますと、このゼロ税率方式は採用できない。そういたしますと、事実上食料品非課税は三％丸々無税になる、こういうことではないというふうに認識をいたします。こうした問題も含めまして、本当に食料品の非課税というものが成り立つのか、成り立たないのか、（「自民党を呼んでください」と呼ぶ者あり）そうです、本来は自民党さんに伺わなきゃいけないことだと思います。しかし、あえて発議者の皆様に、このことが成り立つか成り立たないか、これは主婦の大変に重要な関心事でございますので、お伺いをいたすところでございます。お願いいたします。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　刈田議員の本当に女性らしい細かいところの御質問に敬意を表しております。
　この問題でお答えをいたしますと、非課税とすべき食料品とは何をいうのか、どこまでをいうのか、その線引きが大変難しいでしょうね。例えば生鮮食品に限るとする場合、冷凍食品をどう扱うのか、加工食品との区別をどうするのか。また、食料品全体を非課税とする場合、生活に欠かせない食品もぜいたくな食品も同様に扱うのでしょうか。こういうあいまいな問題をあいまいに残したままになってしまうという危険が数多くあると思います。しかも、非課税にしたところでそれほどの値上がりは期待できないということです。（「値下がりだよ」と呼ぶ者あり）はい、もう一度言い直します。値下がりはできないというふうに思います。
　そこで私は、この間の朝日新聞にちょうどこのことが出てまいりましたので、短い文章ですからちょっと読ませていただきます。自民党税制調査会の西岡武夫会長は「大蔵省の尾崎主税局長ら税務当局から意見を聞いた。同局長らはとくに見直し論議の焦点となっている食料品の非課税化について「どこまでを食料品と限定するのか、区分が難しい。非課税化によって、それほどの値下がりは期待しにくい」などの難点を指摘した。税務当局として、食料品の非課税化には技術的な難点が多いことを指摘したものだ。」と、こう書いてあります。
　この新聞のちょうど後ろ側なんですけれども、この後ろ側に、同じ新聞の一枚の前後ろに今度は「一兆円上回る非課税を」と、こう書いたのが載っています。これを見ますと、金丸氏は一兆円をつまり非課税にしないと選挙には勝てない、選挙の方が大事と、こういうふうに書いているわけです。
　私は、政治家というのは国民のために税金を一生懸命考えているものだと信じておりました。しかし、この新聞を見ますと、選挙の前になると勝手に税金をいじくり回すというのは、どうも自民党の政治家さんというのは票のために税制をいじるということなんだなというふうに思います。こういうことを考えてみますと、思い切った見直しは到底困難であるというふうに考えております。
○刈田貞子君　海部総理は参議院の選挙中から再三大幅な見直しあるいは抜本的な見直しという言葉を使っておられます。しかし、私どもはともするとこういう言葉に惑わされがちでございますが、今ただ食料品の問題一つをとっても、抜本的あるいは大幅というような見直しは不可能だろうということは察しがつくわけですね。
　私はさらに、なぜ自民党税調が食料品を中心とする非課税を中心に見直しの焦点にしておるかということについて考えるならば、（「主婦票」と呼ぶ者あり）そうです、今後ろから声があったように主婦票を何とかねらいたい、こういうことが確かに一つあろうかと思いますが、あわせて、すべての国民が何はきておいても食べるということは避けて通れないことだということであれば、食料品というのは我々の生活の中で一番必要部分のところということになろうかと思います。そこの部分を非課税にしていくことはこれはやはり一番重大な事柄であろうということで食料品を中心に考えているのだろうと思う。そして、それを通して、本消費税が持っている決定的な弱点であるところの、あるいは欠陥であるところの逆進性をも幾分か解消できるのでなかろうかと、こういうことで食料品を中心に非課税を考えておるのではなかろうかというふうに思います。
　そこで私は、この食料品を万が一非課税にした場合に、この税が国民所得に及ぼす逆進性というものがどんな形で変化してくるかという表を、実はこれは静岡大学の先生方の御研究、シミュレーションによって読ませていただいたわけでございます。そういたしますと、例えば食料品非課税を行ったとしても、現行消費税において、年収二百九万の第一分位の人たちにとって、これは私は幾分か読みが軽いと見ておりますが、一・四九の消費税の負担、所得にですよ、消費でなくて。所得に対する負担が一・四九。これが第一分位であるとすれば、これは大変細かく計算ができておりまして、第五分位を通り越して第十分位、千三百四十万の年収のところで〇・六三というウエートが出ている。消費税の割合、所得に対してですね。この差が二倍以上ございます、現行の消費税。
　ところが、食料品を非課税にしたという段階のシミュレーションにおいても一・一九、第一分位と第十分位の差は、一・一九と〇・五三で、その差はちっとも狭まっていない。つまり、同じ形の平行線で出てきております。これは何を言うかといいますと、食料品を非課税にしたとしても、この消費税が持っておるところの逆進性は解消できない、決定的に解消できない、こういう問題だろうというふうに思うんです。
　かつて元竹下総理がこの消費税導入に当たって九つの懸念というのを挙げられました。その冒頭に挙げたのがこの逆進性の問題でございます。そして、国民もこの逆進性を感じればこその消費税に対する大きなる不安と異議を持っているわけでございますから、この逆進性の問題について、この消費税は廃止をする以外に解消の道はないと私は思っておる者の一人でございますけれども、今食料の話をいたしましたから、食料品非課税を通して逆進性が解消できるかできないかという私の意見を申し上げたわけでございますが、発議者の方々はこの逆進性の問題についてどのような御見解をお持ちでございましょうか、お伺いをいたします。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　お答えを申し上
げます。
　消費税は低所得者の負担が重く逆進性という基本的な難点を持っているということは、刈田議員の、そのとおりであります。
　消費者の支払った税金約四千八百億円が国庫へ納付されない、税率の歯どめがないなど、竹下首相が九つの懸念として認めた税制上の構造的な欠陥があるという御指摘も全くそのとおりだというふうに思います。
　消費税導入を争点とする今次参議院選挙の結果、国民は野党の主張する消費税廃止の方を支持いたしました。したがって、政治的にも経済的にも問題があり、かつ税法上も構造的欠陥を持つ消費税は廃止すべき以外に方法はないと私も思っております。
○刈田貞子君　もう一つお示ししてみたいのが、ここにございます日本生活協同組合連合会の家計簿調査でございます。
　この家計簿調査によりますと、四月から九月までの間の調査で、この組合員の方々は一世帯平均当たり半年で大体四万八千円の消費税を負担しておると、こういう調査が出ておるようでございます。そして、しかもここでも逆進性が、皆さんの家計簿を突き合わせた結果、まことに家計簿の中に明らかに出てきておるということですね。組合員千八百六十五世帯の調査、世帯主平均四十六・八歳、平均家族三・七という、こういう平均的な家族の中での調査でございますけれども、ここでいきますと、消費税の世帯に対する割合は一・五％の負担で先ほどよりは少し高い、一・四九ですから。一・五の平均で負担を負っておりますけれども、これが年金世帯、年金生活者になりますと一・九の〇・四ポイント上回るという逆進性が出てきております。
　　　〔委員長退席、理事井上吉夫君着席〕
　したがいまして、私どもは、どんな手だてをしようと、この消費税を導入する限りにおいては、この逆進性の解消は私たちの暮らしの調査からも絶対に解消でき得ないという証明になろうかというふうに思うのでございます。予算委員会等でも政府は、このことに対しては別途歳出をもって手だてをする、さらにきめ細かく手だてをする、こういうふうに答弁を何回もされております。しかし、これはやはり抜本的解決とは全く違うのでありまして、私は国民生活に及ぼすこの逆進性の大きい消費税の欠陥を解消するには廃止以外の何物もないと思いますが、もう一度答弁を求めます。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　刈田議員の非常に正確な数字でもって御説明いただいたことは、大変な研究のすばらしさを物語っているというふうに思いますけれども、今の問題についてはまさに私もそのとおりだというふうに思います。
○及川順郎君　続きまして、若干法案の関連で伺ってまいりたいと思います。
　私たちは消費税を廃止するに当たりまして、二年間の暫定措置として代替財源法案を出しておりますが、これに対するさまざまなかまびすしい批判が繰り返されております。これはやはり代替財源を出すに至った発議者の趣旨というものをもう一回ここできちっとしなければならぬという、そういう必要性を感ずるわけでございますが、この点についての御見解をまず承りたいと思います。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　及川委員の質問に対してでございますが、先ほどから御指摘のように、私どもとしては消費税廃止法案を国民の民意に基づいて提出する。したがって、過去の例にもございますように、それに伴う代替財源につきましては当然政府がやるべきものだと思っております。
　しかし、久保発議者から御説明申し上げましたように、そのことはそのこととして、しかし同時に私どもとしても、国民の皆さんから見て、廃止をするだけでなく、ちゃんとそれに対する財源保障もきちっとする、そういう姿勢を見せるべきだ、こういう観点から私どもとしては今回消費税廃止に伴う代替予算を提出したと、こういうことでございますので、そのことをひとつ酌んで御議論いただきたいというふうに思います。
○及川順郎君　代替財源、その中身は私の承知する限りでは、消費税を廃止した場合、平年度で約六兆円の減収が見込まれますね。それに対して、法人税基本税率の据え置き等で一兆四千億円、キャピタルゲイン課税等の見直しで六千億円、個別間接税の復元で一兆三千億円、地方税関係一兆円、五項目として税の自然増収で一兆七千億円、これが大体骨格であるというぐあいに理解しておるわけでございますが、この中で特に物品税の復元について強い批判が寄せられておるわけでございます。つまり、物品税を復活させる論理的根拠がないといった、あるいはまた物品間の課税、非課税のアンバランスが生ずる、こういう指摘でございます。
　しかし、物品税につきましては、確かに指摘されるような問題がございますけれども、この税制の中でやはり認めるべき、あるいは評価できる部分もある、このように私どもは受けとめております。それは、物品個々に対してその担税力によって差がつけられる、そういうところで税体系に一つの公平さを期待できるという部分が出てくる、こういう状況もあるわけでございますし、特に今回の代替財源法案作成に当たって、物品税の復元に対して税率四％を下限に四段階、製造段階にかける税率は八％を上限とするなど、逆進性の緩和、負担の軽減などにできる限りの工夫を凝らしている点は私は評価されていいんじゃないか、このように思うんですね。ぜいたく品も生活必需品も一律に、あらゆる商品、サービスに三％をかける消費税より国民の納得が得られやすいのではないかと私は思いますけれども、発議者の所見を承りたいと思います。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　おっしゃるとおりでございまして、物品税につきましていろいろ御意見をいただいております。自民党さんの場合には今日までこれをやってきたわけでございますから御批判はないと思うのでございますが、しかし消費税、売上税、この二つの大衆課税については、御案内のとおりに、国民の合意が得られずに、しかも公約違反、強行採決、こういう手続上の問題も含んで国民の御批判をいただきましたし、その結果が参議院選挙で、御案内のとおりに、政権党である自民党の惨敗ということで国民の意思が明確になったわけでございます。
　そこで、再度二年間かけて税制のやり直しを行おうとしておるわけでございますが、その間に消費税導入以前の物品税など個別間接税を復元することとしたわけでございます。この物品税などの個別間接税は、消費税に比べまして逆進性が緩和しております。今お説のとおりに、担税力に応じて負担ができるという特質を持っております。その点が、子供から幼児まで担税力もないところに襲いかかっていく消費税とは全然異質のものでございます。国民世論の動向を見ましても、御案内のように、比較的物品税については支持を受けておるようでございます。
　完全復元は国民生活への大きな影響がございますので、先ほど御指摘のように、税率を国民生活に見合って配慮を行ったところでございます。そのために税率調整を行い、あわせて大衆負担を軽減し、文化の振興の側面から免税点を復元したり、物品税、通行税の場合には税率調整、入場税は税率調整とあわせて免税点も復元しました。さらに地方税では、電気税の税率調整、娯楽施設利用税等については免税点の据え置きを行ったのでございます。
　さらに、課税、非課税のアンバランスの問題について御意見をいただきました。この点につきましては、確かに課税、非課税のアンバランスがございます。これは、単に国民消費の多様化とか、ぜいたく品の判断基準だけではなくて、御案内のとおりに、地域の伝統工芸を守るためとか、こういった課税除外もございます。まさに政策的な結果としてアンバランスになったものも多いわけでございます。このアンバランスをつくったのは長年の政権党として担当してきた政府・自民党でございまして、これはまた新規物品に課税をしようとすると政治的な圧力がかかり、そのために人為
的にゆがめたものも少なくないものがあるようでございます。そのしわ寄せを消費税という大衆課税で国民に押しつけようとしても、私は許されないし、決して国民は納得しないだろうと思います。
　物品税の課税、非課税のアンバランスが即座に消費税導入に結びつくということは国民の皆さんが認めない、私はこういう観点から、まず消費税を廃止して、そして国民の納得のいく間接税の仕組みを国民税制改革協議会で検討することが最も望ましいことではないか、かように思って御提起したところでございます。よろしくお願いします。
○及川順郎君　確かに、物品税のこれまでの経緯を見ますと、担税力の出てきた新規物品に課税しようとすると政治的圧力がかかる、人為的にゆがめられてしまったという、こういうことがうかがわれる事例も過去にはございます。
　しかし、これはやはり自民党の税制の運用の中にかかわりがあるんじゃないか、こういう感じがするわけでございまして、特に昭和五十九年度以降、物品税の品目が見直された形跡は見られないわけです。恐らくは物品税をめぐる業界の主張、政府・与党の圧力も加わりまして品目の見直しができなかったのではないかというぐあいに考えられるわけでございますが、この物品税の復元に関する課税、非課税のアンバランス批判に発議者はどのようにお答えになりますか、御発言をお願いします。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　先ほど申し上げた中で、料理飲食等消費税を娯楽施設利用税と、こう申したようでございますので、これはひとつ訂正させていただきたいと思います。
　率直に言って、アンバランスの原因がいろいろ取りざたされておりますが、私も今申し上げましたように、伝統工芸のものであるという意味でその保護ということで課税免除したり、逆に政策的な意味で政治的な圧力をかけて除外したり、こういった事例があることは否めない事実だと思います。したがいまして、そこら辺については私も今度の国民税革協の中でも十分吟味、御審議いただきまして、そして公正、公平な意味での調整をぜひ行って、国民の皆さんの納得のいく方向をぜひひとつ出していきたいなと、こういう気持ちで臨んでまいりたいというふうに思っております。
○及川順郎君　もう一つの批判点として、間接税体系の国際化に逆行して経済摩擦を再燃させるのではないかといった懸念ですね。お酒や自動車の問題を例にしましても、やはりこの問題に対しては、例えばお酒につきましては従価制度等のために輸入に不利である、こういう状況がございます。それから自動車なんかも大型自動車の多い輸入品が不利な取り扱いをされているということもこれまた事実です。これらの問題は、この点を直して輸入しやすくすれば解決できる問題ではないか。
　今回のこの法案では、酒税につきましては従量税方式等を採用したり、物品税では税率四％を下限に四段階に簡素化する、こういう措置を講じている点から考えますと、外国から輸入障壁として批判されるものではないと私は思いますが、この点いかがでしょうか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　及川さんなかなか勉強なさっておりまして、お説のとおりでございます。私も、経済の国際化に伴って税制面からも対応すべきである、こういうことについては必ずしも否定しません。
　例えばＥＣのように、国境をなくして自由な取引を推し進めている一つの共同体を維持するために共通な税制が必要である、基本的にはどのような税制を構築していくか、こういう問題については私は各国それぞれの問題であろうと思います。その中でできるだけ国際間の取引を阻害しないような税の仕組みを考えるのが重要ではないかというふうに思います。いわゆる、人、物、金の自由な取引が行われるためには、相互の国の産業の違いを尊重しながらも不合理な各種の規制緩和、できるだけ垣根を低くしていく、こういったことが必要でないかと思うのでありまして、消費税を廃止して物品税を復元したからといって、国際間の経済取引が阻害される、こういうことは毛頭ございません。
○及川順郎君　次の問題は、税の自然増収の活用という点でございますね。これは私は、初歩的な誤りというか、率直に言って自然増収の批判論というのは全く当たらないと思っておりますね。というのは、毎年度の予算編成をするときには必ず税の自然増収を見積もりまして、その税収の増額分を歳出増加や減税、さらには公債減額など財政政策を決定してきたというのがこれまでの行き方でございます。
　今回のこの法案の中では、六兆円の消費税の廃止によるこの対応に対しまして、四兆三千億円の物品税の復元等による増減収の差額約一兆七千億円、いわばこれは税制改革に伴う減税超過額であり、予算編成において自然増収のうち一兆七千億円を間接税の減税に向けたと同じ原理じゃないか、私はこのように思うわけでございますが、この点についての発議者の御意見を承りたいと思います。