Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林国務大臣　先ほどのところでも少し触れさせていただきましたけれども、まず、そもそも、利益を得てはならないという誤った解釈もされがちなので、規定を削除して、農協が農産物の有利販売等に積極的に取り組むことを促すために、「農業所得の増大に最大限の配慮をしなければならない。」という七条二項、さらに、「事業の的確な遂行により高い収益性を実現し、」その収益で、「事業の成長発展を図るための投資又は事業利用分量配当に充てるよう努めなければならない。」こういうふうに第三項を追加させていただいたということでございます。
○福島委員　私は、それが違うと思うんですよ。
　利益を上げてはいけないわけではないですけれども、利益を上げる目的ではやらないんですよ。剰余金は出ますよ。しかし、それは組合員への奉仕なんですよ。奉仕を行うのが協同組合であって、利潤追求のためにやるわけではないんですよ。
　利益を上げることが目的という、そうした精神を協同組合に入れるとどうなるか。
　例えば、高い収益性の実現は、確かに、高く販売すれば収益は上がりますよ。しかし、コストも下げれば収益は上がるんですよ。農業者じゃないですよ。農協がコストを下げるというのは、一番何のコストを下げますか。どうやったらコストが下がりますか。それは、もうけにならない非営利の部分を下げるのがコストを下げることですよ。ですから、営農指導とかそうした経済的に成り立たないものを減らせば、高い収益性がまさに実現するわけですよ。
　そうしたことを目的としないで、目的は奉仕だ、むしろ非営利の活動を行うことが協同組合の目的なんですよ。だから、私は、この八条の営利を目的としてを削除するのと、この三項というものを合わせわざにしたときに、農業協同組合の協同組合としての役割が全く変わってしまうんじゃないか。
　しかも、二項は、「組合は、その事業を行うに当たつては、農業所得の増大に最大限の配慮」ですからね。普通の条文だったら、その事業を行うに当たっては、農業所得の増大のために行わなければならないと言ったらわかるけれども、配慮というのは、別に目的があって、こっちでは農業者の所得増大にもちょっと頭を置いてねというのが配慮ということですよ、ここの配慮というのは。
　私はこの一文一文が一々こうやって気にさわるんですよ、今回の改正案は。微に入り細に入り、そういうところに芸が細かいわけです。
　つまり、組合は、収益性をまず上げるわけですよ。そのときに収益ばかり上げていたら農家所得の増大につながらないこともあるから、最大限と書いてありますけれども、目的が組合自体が高い収益性を上げることになってしまっていませんか。
　私は、この新七条一項、二項、三項、これは三項に合わせていくことによって、根本的に農業協同組合の理念が変わる条文になっていると思うんですけれども、大臣、御認識はいかがですか。
○林国務大臣　大事な問題でありますが、繰り返しになるかもしれませんけれども、営利とか利益とか、今委員の方から奉仕という言葉がございましたけれども、やはり、株式会社と比べた場合の、出資配当を目的として事業を行うかというところが一番違うところであります。
　やはり、しっかりと組合が、事業の的確な遂行によって高い収益性を実現し、こう書いてあります、その収益で、事業の成長発展を図るための投資または事業利用分量配当に充てるということで、よってもって、これは回り回って農業者に、委員のお言葉をかりれば、奉仕をすることにつながるわけでございます。
　したがって、今申し上げたようなところは、組合というのは、先ほども申し上げたように、農業者がみんなでつくった組合でございますから、基本的には農業者の利益と一致をしている、そのためのガバナンスがあるわけでございますから、農業者の犠牲の上に組合が収益性を上げるということではないことは当然のことでございますし、それはるる説明してきたとおりでございます。
○福島委員　図らずも、奉仕という言葉を私の言葉と言ったところに、恐らく、林大臣自身もこの農協法の第八条というのが頭に入っていないと思うんですよ。協同組合は奉仕なんですよ。それが何か、いつの間にか、利益を上げることが目的で、それが当然だみたいな認識のもとに法律改正を行うからこそ、多くの疑念を生んでいるということをもう一度指摘させていただきたいと思います。
　これは私の言葉じゃないですからね。農協法の中に奉仕ということが書いてあるんです。（林国務大臣「七条に書いてあるんでしょう」と呼ぶ）新七条ね。旧八条です。済みません、条ずれをしています。新七条です。
　次に行きますけれども、先日の質疑に対して、林大臣は、今回の農協改革は、農協が、正組合員である農業者のメリットを大きくするという原点に立ち返っていただいて、地域農協が、農産物販売や資材の調達等を通じて農業者の所得向上を図るために、担い手を中心とする農業者と力を合わせて全力投球できるような環境を整備するというふうに答えられております。
　ここに書いてある組合員への最大の奉仕というのは新七条でも入っておりますけれども、この組合員の中には准組合員は入らなくてよろしいんですか。
○奥原政府参考人　事実関係でございますので。
　この新しい七条の一項のところの組合員は、正組合員だけではなくて、准組合員も含んでおります。
○福島委員　ちゃんと法律には、組合員は正組合員及び准組合員の両方が入るんです。それはわかっています。そういうことを聞きたいんじゃなくて、先日、大臣が、今回の農協改革では、農協が、正組合員である農業者のメリットを大きくするというのに立っているのと、七条の一項の、組合員への最大の奉仕をするということは矛盾があるんじゃないですか。
　大臣、准組合員のメリットの増大というのは今回の農協改革では全く考えていないと考えてよろしいんですか。
○林国務大臣　ちょっと御質問の趣旨を正確に捉えているかどうかわかりませんが、新七条一項は、「その組合員及び会員のために最大の奉仕をすることを目的とする。」と書いてございますので、当然、その組合員には、今局長が答弁したように、正組合員、准組合員は含まれる、こういうことではないかと思います。
○福島委員　それでは、前回、なぜ、今回の農協改革では、農協が、正組合員である農業者のメリットを大きくするという原点に立ち返ってと、農協の原点というのは正組合員のメリットを大きくすることということは、これは答弁として誤ったということですか。
○林国務大臣　そのときの質問がどういう御質問だったかというのが、ちょっと記憶がよみがえってきませんが、正組合員は当然農業者ということでございます。農業をやっておられない方が准組合員、こういうことの整理でございますので、農業協同組合法は、まさに農業所得の増大、こういうことが一番大きな目的でございますので、そういう趣旨でお答えをしたのではないかというふうに思います。
○福島委員　そこも、先ほど来議論しております協同組合制との議論で一番大きな議論になることだと思うんですよ。今後の附則の准組合員の調査の話は、きょうは時間がないのでできないと思いますけれども、それとも絡んだ話であります。
　農協法というのは、そもそも農家の正組合員の利益の増大のためだけをやっているんじゃないんですよね。農村に住む准組合員の利益の増大を図ることも目的としているんですよ。それはここに、組合は、その行う事業によって組合員のために最大の奉仕をすることを目的とすると書いてあって、組合員が正組合員と准組合員という分かれがあるからです。
　これは、また過去の古文書を出して恐縮なんですけれども、では、なぜ正組合員と准組合員をつくったかというと、ただ単に農業者とすると、当時、まだ終戦直後でしたから、不在地主とか、いろいろな資本家の関係の人も想定されたわけですね。
　だから、組合員というのは、まさに自分で土地を持って自作でやっている農家で、むしろ、そうした今まで不在地主だったような人を防ぐ、でも、その人も組合の中には入れましょうねという趣旨で准組合員というものを入れたというようなことがこの中に書いてあります。しかも、それは自治なんですよ。
　誰が組合員で、誰が准組合員かというのは、農協法では定款で定めるとされているわけですね。組合員は、農業者と、あとは、当該農業協同組合の地区内に住所を有する個人または当該農業協同組合の施設を利用することを相当とするものとして、これを一方的に決めるんじゃなくて、定款で決めるとしているんですよ。
　まさに自治の精神で、誰を正組合員にし、誰を准組合員にするかというのは、それぞれの協同組合で地域の実情において決めてください。正組合員、准組合員では、確かに意思決定に関して多少というか、それなりの違いは設けてありますけれども、それは、まさに農家のための組合であるという観点から、それは組合で独自に決めなさいというのがこの農協法の趣旨だと私は思うんですよ。
　そうした観点から考えて、特に准組合員というのはどういう人かというと、例えば、これからはどういう人が准組合員になるかというと、政府が一生懸命やっている中間管理機構、これが進めば、成功することを心から祈っておりますけれども、それがあったとしたら、離農する人がいっぱいいるわけですよ、集落の中で。
　恐らく、私らの地元だと、二百軒ぐらいで一つの集落を形成しております。その中で、仮に、三軒の人に専業になってもらって、あとは土地を貸したり売ったり、集約するとしたら、あとの百九十七軒は農家じゃなくなります。では、その人は農家じゃなくなったから准組合員ですね、さらにそれで利用に制限がかかりますね、あるいは農協の意思決定に影響できなくなりますね、三軒の人だけが農協の正組合員ですよ、そんなことをやったら、みんな農協を相手にしなくなっちゃうと思いますよ。
　あるいは、北海道のようなところでも、集約が進む中で、農村に住んでいる人が、かつては農業をやっていたけれども、今、准組合員として農協にかかわることによって、農地を持っていようが、農地を持っていなかろうが、耕作をほかに譲ろうが、みんなで耕作をする人を支えるというのが農村社会であり、その応援団がそもそも私は准組合員という制度だと思いますよ。
　すなわち、准組合員の利益は農村の利益でもあり、ひいては農業者の利益につながるという趣旨でこの法律はつくってあるんですよ。
　だから今度は、別に員外規制というのもあるわけですよ。正組合員でも准組合員でもない人の利用規制というのも、十条ですか、その中でずらっと列挙されております。つまり、組合員がいて、准組合員がいて、そして員外の利用がある。確かに、農協がばかすか農業と関係のないことでもうけを上げる、これは員外利用規制の話です。
　准組合員は、むしろ組合員を農村で支えるバックアップの人たちであり、そのバックアップをすることによって協同組合としてのメリットを受けられる人が准組合員だと思うんですけれども、林大臣、准組合員のそうした位置づけについてはどのように認識されますか。
○林国務大臣　今の御質問は、大変本質的な、大事な御質問だ、こういうふうに思っておりますし、自民党内で議論したときも、今のような御議論が随分出たところでございます。
　まず、第一条に、「この法律は、農業者の協同組織の発達を促進することにより、農業生産力の増進」云々、こういうふうになっておりまして、「農業者の協同組織の発達を促進」、これがまず第一条に来るわけでございますので、農業者の協同組織であるという基本線は今回維持をした、こういうことでございます。
　その中で、先ほど来いろいろ御議論をいただいたように、所得の向上に向けてやっていこう、こういうことでございます。
　一方で、過疎化、高齢化が進行する農村社会で、実際上、今お話があったように、地域のインフラとしての側面を持っているということですが、地域住民のいわば生活協同組合的な協同組合ではないということがこの一条において明らかにされている、ここがポイントでございます。
　したがって、准組合員についてはいろいろな議論がございまして、まさに今委員が御指摘になったように、特に、多面的機能をお支払いして、地域に残っていただいて、水路の掃除をやるだとか、草刈りをする、しかし、耕作自体は集積をしていく、こういうことになっていきますと、こういう方々は、まさに今おっしゃっていただいたように、応援団、サポーター、こういうことになろうか、こういうふうに思います。
　一方で、我が党の議論の中でも、そういう方もいらっしゃるけれども、ただ単に金融サービスを利用するためだけになっていらっしゃるということがあるのではないか、こういう指摘もある、こういうことでございましたので、同じ准組合員ということを指す場合にも、いろいろな事象を指していろいろな議論が行われている。
　したがって、やはりこの准組合員の利用についてしっかりと実態の調査をした上で、地域差もあると思います、それぞれ先生方が御議論されるときに、自分の地域ではこうなっているけれどもと、大体こういうことが多いわけでございますので、そういうこともあるかもしれない。したがって、全体的にしっかりと実態調査をした上で、このことについてはさらに議論していこう、こういう取りまとめがなされたわけでございまして、それに対応したことになる、こういうことでございます。
○福島委員　ありがとうございます。
　今、一条は農業者の協同組織だという話がありましたけれども、もともとの制定当初は農民の協同組織なんですね、農業者じゃなくて。農業者と農民というのは同じようで私は違うと思っていまして、水戸という私の地元は、水戸学、農本主義思想があるところでありまして、農民というのは国民と同義なんですよ。土地に根差して暮らしている人はみんな農民なんですよ。産業としての、仕事としての農業をやっているわけじゃなくて、その土地で生まれるいろいろな自然の恵みをいただきながら、ともに肩を寄せ合って暮らす人はみんな農民なんですよ。天皇陛下はその農民を大御宝として大切にされてきたというのが私は日本の国体だと思っているんですよ。
　ですから、農業者の協同組織と変えた途端に、何か農業が一つの産業で、農業をやって利益を上げる人たちだけの協同組合というのは、それは違うと思うし、現に参考人質疑をやってよかったのは、石田参考人がおっしゃっていました、日本の農協は、生まれながらにして職能組合であり、かつ地域組合である、この農協というのは三元交配で生まれたと。産業組合、農会、販売農協、この三つの三元交配で生まれたという成り立ちが、当初の法律を改正することによって曖昧になってきたからこそ、我々野党は、条文修正の案を、別の対案を出させていただいているんです。私はそこは大きな違いだと思っておりますので、ぜひこの点は国民の皆様方にも訴えていきたいと思っておりますし、我々も本質的な部分で対案を出しているということを申し上げたいと思っております。
　ちょっと論点を移したいと思います。
　そうした中で、今回の農協改革で幾つか具体的な点があって、もう時間がないので一点か二点聞きますけれども、まず理事要件です。
　改正法案第三十条十二項、理事要件があります。ここで、一号で認定農業者というふうにしております。なぜ、理事の過半を認定農業者にしなければならないとしたんでしょうか。
○奥原政府参考人　今回の農協法の改正の中では、理事の過半につきまして、原則として認定農業者または農産物の販売、経営についての専門的な能力を持った方という要件を入れてございます。
　今回の農協改革の最大の目的は、農業所得の向上につなげていく、そのためには、特に農産物の有利販売、これをそれぞれの農協の個性を生かして鋭意取り組んでいただく、そういうところにあると思っておりますが、そのためには、地域の担い手の方々の意向を反映した形で農協の運営がなされる、それから、販売方式を決めなきゃいけませんけれども、その販売をこれからこうやっていこうという方針に従って、きちんとした経営能力のある方がやはり経営に当たらなければいけない、こういう観点で、過半の方を認定農業者、または販売についてのプロの方、こういう規定を入れているところでございます。
○福島委員　わかりました。
　この認定農業者とは一体なんでしょうか。それは、法的に言うと、ここにも書いてありますけれども、農業経営基盤強化促進法第十二条に基づいて農業経営改善計画を作成した農家ですよ。それにしかすぎないわけですよ。
　先ほど、担い手とか経営能力がある方と言いますけれども、法律上は、そもそも農業経営を改善しちゃっている人は、本当のプロは経営改善計画なんてつくらなくていいんですよ。
　結局、この法律にぶら下がっている、例えばスーパーＬ資金とか、そうした支援を受ける人が、計画をつくった人が認定農業者になるにすぎないのであって、誰が担い手で、誰が経営能力があるかなんというのは、認定農業者を認定するのは市町村ですから、市町村で認定すべきものではないと思うんです。余計なお世話だと思うんですよ。
　誰が担い手かというのは、まさに、地域の人が見れば、認定農業者だろうが、そうじゃなかろうが、この人はプロの農家だねと一目置かれる農家はいますよ。逆に、本当のプロだから、スーパーＬ資金なんというのは入れないで、自分で頑張るぞといって認定農家じゃない人はうちの地元には幾らでもおりますよ。
　なぜ認定農業者だけがプロの農家なんですか。なぜこの農業経営基盤強化促進法という別の目的を持った法律を引いてきて、認定農家だけに認定するんですか。さらに、では、認定農家といって認定することで、市町村の職員には、この人は担い手だねとか、この人は経営能力があるねと実際に認定する能力はあるんですか。
　私は、ここで、認定農家という、ほかの法律で定義された、農業経営改善計画を作成した農家に担い手を絞るというのはおかしいと思いますけれども、大臣、いかがお考えですか。いや、大臣、いかがお考えですか。法的な話を聞いているんじゃないんですよ。
○奥原政府参考人　食料・農業・農村基本法の中で、これからの農業を安定的に発展させて、国民に対する食料の安定供給を確保するという観点で、効率的かつ安定的な農業経営が生産の相当部分を担う農業構造を構築することが重要だということが明確に書かれております。
　これを受けまして、本年三月に閣議決定をいたしました食料・農業・農村基本計画、この中で、担い手の方々、どういう方々を中心に考えるかということを整理してございます。この中で、効率的かつ安定的な農業経営を目指して経営の改善に取り組む認定農業者、これが一つの中心になっておりまして、もちろんこれだけではございません。集落営農ですとか認定新規就農者も入っておりますけれども、こういった方々にいろいろな政策を集中するということをやっております。
　したがって、認定農業者だけが担い手ではもちろんございません。ですから、今回の理事の規定につきましても、基本的に理事の過半はということで書いてあるわけでございます。
○福島委員　今の基本計画は閣議決定であって、我々は法律を議論しているんですから、今の政権のことに我々は賛成しているわけじゃないですよ。今、法案審議をしているわけですから、法案審議の中に、そのような基本計画でどうたらこうたらと書いているのを言うのはぜひやめてほしいと思います。
　過半数に義務づけているわけですよ。それにこの認定農業者という、プロの農家のうちの一部分の人だけを特定で出すというのは、私はおかしいと思いますよ。だったら、もっと抽象的に、農業を専ら営んで、地域の人によって、この人は経営能力のある農家と認められる人でいいじゃないですか。なぜ認定農業者という、ほかの法律によって、農業経営改善計画を作成する農家に限定するのか。大臣、これはおかしいと思いませんか。
　みんな地元で言っているんですよ。農水省がやる政策は、役所の認定を受けなきゃ担い手として認めないのかと私のところにいろいろな人が言ってきますよ。最近の農水省は農家の神経を逆なですることばかりやりますねと言っていますよ。担い手なんだから、誰でもいいじゃないですか。ただ単に担い手とすればいいじゃないですか。
　何でここを認定農業者に限定するんですか。おかしいと思いませんか。
○林国務大臣　先ほど説明したように、認定農業者、また、将来認定農業者になることが見込まれる認定新規就農者、それから、将来法人化して認定農業者になることも見込まれる集落営農、こういうものを中心にやっていこう。
　閣議決定は確かに国会の審議を経ておりませんけれども、政府としてこの法案を提出させていただいておりますので、それも当然関係をしてくる、位置づけが出てくる、こういうふうに思っております。
　いずれにしても、何らかの基準といいますか、こういうものをしっかりと位置づけをしてきて、食料・農業・農村基本法の方向でやっていこう、こういうことにしておりますので、今回の農協法においても、それを使ってやっていこう。
　ただ、原則としてというふうにさせていただいております。地域によっては、認定農業者の数が少ないところもある、こういう議論もございますので、適切な例外も設けていくということにいたしたいと思っております。
○福島委員　そうやって、将来認定農業者になろうとする人とかといって、みんな認定農家として囲い込もうとする姿勢自体が物すごく嫌がられると思いますよ。上から目線の、金が欲しかったら、法律で認められた経営改善計画を出して認定を受けろと言っているように現場からは見られるわけですよ。私は、これが、役所とか政府に対して物すごい農家の皆様方の不信というのを生む原因になっていると思います。
　この問題は、ちょっとまた別途時間をいただいて、理事要件については深く議論させていただきたいんですけれども。
　最後に、せっかく資料を持ってきたので、その点をやりたいんですけれども、中央会の話でいろいろ議論になっています、それと関連をするんですけれども、今、全国土地改良事業団体連合会の会長さんというのはどなたですか、林大臣。
○林国務大臣　全国土地改良事業団体連合会の会長は二階俊博先生だ、こういうふうに思っております。
○福島委員　おっしゃるとおりだと思います。
　これは、今ちょっと通知をお手元にお配りさせていただいたんですけれども、農林水産省農村振興局長名のものです。「土地改良区等における政治的中立性の確保について」ということで、線が引いてありますけれども、「土地改良区及び土地改良事業団体連合会にその政治的中立性の確保が求められることは当然のことである。」記として、二に、「土地改良区等の役員等の執行体制について、議員等が兼職により就任するなど特定の組織、政党等の影響を受けているのではないかとの疑念を持たれることのないものとすること。」この通知はまだ生きているんでしょうか。
○林国務大臣　これは平成二十二年の一月十五日に農林水産省農村振興局長から出されているものでございまして、その後、これを変更するようなものは出されていないと承知しております。
○福島委員　おっしゃるとおりだと思います。
　変更するものが出されないのだとすれば、これは局長が個人で出したり趣味で出しているものじゃないんですね、行政が行政として出されたものであるから、私は、この通知というのはいまだに有効であると考えますが、先ほど全国土地改良事業団体連合会の会長に二階俊博衆議院議員、自民党さんの総務会長でありますけれども、それがつくということは、この通知に照らして、どうお考えになりますか。
○林国務大臣　この全土連における会長選任は、リーダーシップ、見識等を総合的に勘案した会員の総意の結果によるものである、こういうふうにお聞きをしております。
　今御指摘の平成二十二年一月の農村振興局長通知、これはいわゆる行政手続法三十二条第一項に規定する行政指導ということになりますので、この場合は、相手方である全土連の任意の協力によって実現をされるものである、こういうふうに考えております。
　したがって、特定の政党等の影響を受けているのではないかという疑念を持たれることのないように、引き続き本通知の趣旨を全土連に対してはお伝えをしてまいりたいと考えております。
○福島委員　でも、先ほど通知は生きていると言ったじゃないですか。
　しかも、二階さんは総会でこう発言しているんですよ。自民党が政権をとったんだから、農家の皆さんにもわかっていただける予算編成をしなければいけないと、会長になった就任の挨拶でおっしゃっているんですよ。政党等の影響を受けていないと言えるんですか。自民党が政権をとったんだから、予算をいっぱいとる役割を会長としてやりますと言っているんですから。これに対して指導も何もされないんですか。
○林国務大臣　先ほど申し上げたとおり、これは手続法の三十二条一項に規定しております行政指導でございますので、任意の協力によってのみ実現されるものであるということでございますので、本通知の趣旨を引き続きお伝えしてまいりたいと思っております。
○福島委員　この通知の趣旨を二階さんにお伝えして、どう身分を考えるかというのを考えろということをおっしゃるということですね。よろしいですね、そのことで。
○林国務大臣　全土連に対して、引き続き本通知の趣旨を伝えてまいりたいと思っております。
○福島委員　なぜこのことを申し上げるかというと、今回の中央会の改革は、中央会が一方的に単協の自由とかなんとかを縛っているのが問題だといって、全中の改革をやるわけですよ。あるいは、全国農業会議所も、よくわからない何とかネットワーク機構という軽々しい名前の機構に名前を変えようとしているわけですよ。
　私は、むしろ、大事な本質というのは、特定の政党や政治的思惑にこうした組織が利用されてきたこと、ある意味、行政の代行であるとともに、利権と言うと品がない言葉で安っぽくなってしまいますけれども、そうしたものの配分の役割を果たしてきたことこそが、今までの農政をゆがめてきた失敗の一番の原因じゃないかと思うんですよ。
　別に、自民党だから悪いと言っているんじゃないですよ、私は。我々のときだって、ではといって、野中さんをひれ伏させたりとか品のないことをやったかもしれませんよ。やったかもしれないけれども、もうそういうのはやめにしたいんですよ。
　農協や土改連やあるいは全国農業会議所が、政権がかわるごとに、その会長さんがどっちの政党を支持するんだなんといって右顧左べんすることをなくして、純粋に農家のため、農村のために働く組織にしなきゃならないんですよ。それをやるために、今回の農協法、農業委員会法の改正案を出してきているんじゃないですか。
　そのときに、今の大臣の答弁をしている姿を見たら、到底納得できない、信頼されませんよ。もし、戦後六十年で最大の農政改革というんだったら、まず足元から、皆さん方の総務会長なんですよ。全国の土改連の会長に特定の政党の幹部がついて、会長が堂々と、自民党が政権をとったんだから、農家の皆さんにもわかっていただける予算編成をしなければならない、こんなひどい挨拶。
　ちなみに、土改連、土地改良区は全部自民党かといったら、決してそうじゃありませんよ。私の支援者の中には、私を一生懸命応援してくれている土地改良区の理事長さん、政治活動をしているじゃないかといったらそのとおりかもしれないけれども、そういう方だっていらっしゃるわけですよ。
　だから、そういうふうな、特定の政党や政治的な思惑でやらないということをやった上で今回の法案を出すことが必要だし、そういう意味で、我々の民主党案では政治的中立性と出させていただいているんです。
　この点、もう一度、大臣、まさに土改連の会長人事があったわけですから、みずから襟を正して、そして、この戦後六十年ぶりと自称する、余り自称すると景品表示法等違反になるんじゃないかと思いますけれども、そうならないように、ぜひ、まず土改連の話をしっかり、別に農水省が表に出ていって、やめろと言う必要はないんですよ。こっそりと、今、戦後農政の大改革をやっているところだから、李下に冠を正さずで、次の人に譲りますと二階さんが言えばいいだけですよ、そういうふうにしむけられないんですか。どうですか、御認識は。
○林国務大臣　しむけるという言葉がどういう意味かわかりませんけれども、やはり、李下に冠を正さずということであれば、土改連そのものが御自身で、ここで私が何か申し上げることではなくて、また、そういう御指摘を受けることではなくて、みずからがお考えになることだ、こういうふうに思います。
○福島委員　いや、もうそれだけでそんな指摘を受けているし、みんなからそういう疑念を持たれていますよ。
　二階先生は総理よりも強いといううわさもありますから、怖くて言えないのかもしれませんけれども、しかし、戦後六十年の大改革をやると言っているんですから、まさにそうした既得権益に切り込むところからやらないと、現場の農家の皆さんや、これから公選制による誇りある農業委員という身分を剥がされる現場の方は納得しないと思います。
　ぜひとも、そうしたことにもしっかり取り組んでいただくことをお願い申し上げまして、引き続き、また別の機会にしっかりと法案の審議に臨んでまいりたいと思いますので、そのことを申し上げまして、質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○畠山委員　日本共産党の畠山和也です。
　前回の質問に続いて、農協の性格や目的にかかわる部分から質問したいと思います。
　現行の第八条の変更について、改めてこの間の経過なども調べました。
　与党取りまとめを踏まえた法制度等の骨格という、この間もずっと見てきましたけれども、左側に昨年六月の与党取りまとめ、右側に法制度等の骨格という表になっているものですけれども、そこで、現行第八条の取り扱いについて、与党からは特段の記述はないんですけれども、骨格では、それが翻訳されて、第八条の改正というふうに出されています。これはなぜなんでしょうか。
○奥原政府参考人　現行法の第八条のところは、「営利を目的としてその事業を行つてはならない。」ということが記述をされております。この規定の趣旨につきましては、株式会社と協同組合は当然違いますので、出資配当を目的に事業をするわけではないということでございます。その意味で、別の条項で、五十二条のところでは、出資配当の上限というものも決まっているということでございます。
　ただ、この出資配当の上限ということで、営利を目的として仕事を行ってはいけないとは書いてございますが、この規定が関係者に誤解をされている部分が結構あるのではないかというふうに思っておりまして、この規定があるために、そもそも利益を得てはならない、あるいはもうけてはいけないといった解釈もされている傾向が見られるところでございます。
　今回の改正では、この規定を削除することによりまして、それぞれの地域農協が、本当に農産物の有利販売に取り組んでいただいて、農業所得の向上につなげていただくということを促す観点におきまして、この営利を目的として事業を行ってはならないという部分は削除しております。
　そのかわりに、組合は、事業の実施に当たり、農業所得の増大に最大限の配慮をしなければいけないというのを二項で書きまして、さらに、組合は、農畜産物の販売等において、事業の的確な遂行により高い収益性を実現し、その収益で、事業の成長発展を図るための投資または事業利用分量配当に充てるよう努めなければならないという規定を追加しているところでございます。
○畠山委員　きょうも議論になっていますけれども、この現行第八条の改定、変更の問題というのは真剣に論議しなきゃいけないというふうにやはり思うんですよね。
　先日の参考人質疑でも、懸念の表明が相次ぎました。
　谷口参考人は、持続性を担保する上で、営利が全くない状態でいけるかといったら、いけない、高い収益という言葉で実現できるようなことが求められる局面がある、それはわかるんです、としても、それが最終目的かというと、そうではないだろうと指摘をしました。また、協同組合としての特性を踏まえながら、営利規定ということで十分なので、前のままでいいというのが基本的な私の考えと表明しました。
　また、石田参考人からも、協同組合の非営利原則というのは、高い利益を上げるかどうかということに関心があるわけじゃない、得た利益をどう分配するかに関心があるわけだなどと述べられました。
　先ほども述べましたように、総じて、現行法第八条の改正が必要なのかどうか。前回の質問でも私は疑問があるということを述べましたが、このように、参考人からも現状でいいのではないかという指摘に対して、改めてどのように受けとめますか。
○奥原政府参考人　五月二十七日の参考人の質疑は私も聞かせていただきましたけれども、参考人の方々の御趣旨、十分私も理解できていないところがあるかもしれません。
　今御指摘ございましたように、谷口参考人の方からは、農協は適切な利益を上げて還元すべきだけれども、利益の獲得が最終目的ではないことから、現行第八条は改正する必要はないという御意見だったのではないかと思っております。
　それから、石田参考人からは、改正後の七条第二項につきまして、農協は准組合員にも奉仕するものであるので、農業所得の増大に配慮ということは削除すべきだという御意見もございました。
　それから、太田原参考人からは、大いにもうけなければならないというふうに規定してしまうと、独禁法に抵触するのではないかといった御意見も出されたというふうに思っております。
　これらの御意見につきまして、真意が十分わからないところもございますが、石田参考人の御意見につきましては、准組合員を含めて組合員の方に最大の奉仕をするという部分を維持した上で、農業者の協同組織でございます、議決権を持っているのは正組合員の農業者でございます、そういったことを踏まえて、農業所得の増大に配慮するように求めるという趣旨で今回入れているというふうに考えておりますし、それから、谷口参考人、太田原参考人の御意見につきましては、改正後も、農協には出資配当には制限が課されております、五十二条は維持をされておりますので、農協が営利組織、出資配当を目的とする組織になってしまうことはないということでございますので、御指摘はちょっと当たらないのではないかなというふうに考えております。
　今回の八条の改正の趣旨は、あくまでも、営利を目的として事業を行ってはならない、この規定の趣旨が誤解をされて、利益を得てはならないとか、もうけてはならない、こういった誤解がされがちであるということを考えまして、規定を削除するとともに、農業所得の増大に最大限配慮するということ、それから、販売等において、的確な事業の遂行によって高い収益性を確保して、その収益で、成長発展を図るための投資ですとか事業利用分量配当に充てるといった趣旨のことを書き込んでいるということでございます。
○畠山委員　それは、もう何度も聞いてきて、誰が誤解しているのかということもさんざん議論してきたんですけれども、今言ったように、第五十二条の上限規定が残るから趣旨は残るということも、レクなどで何度も聞いてきました。
　しかし、趣旨が残ることと新たな性格が加わることは意味が違う。農業所得の増大を目指して高い収益性を実現するとなれば、ハイリスクなことにも手を突っ込むということがあり得るのではないのか。規制改革会議では、農協もリスクを負うべきだとの議論が見られます。そうなれば、もうこれは協同組合とは言えなくなってくると思います。
　協同組合の特性を踏まえれば、出資配当の上限規定は残すにしても、今焦点となっているこの基本の現行第八条について、このままでいいんじゃないかと思いますが、改めていかがですか。
○奥原政府参考人　ただいまリスクの話がございましたが、農協にはやはり農産物の有利販売に積極的に取り組んでいただきたいと思っておりますけれども、それには、ある程度のリスクをとることが当然必要だというふうに我々は思っております。
　現在の農協は、九六％ぐらい委託販売という形でやっておりますけれども、これは、農協にとってはリスクは非常に低いわけでございます。農産物の値段が下がっても、そのリスクは農家の方が負うという形になるわけで、その結果として、農協の販売努力が本当に十分なのかといった問題も生じているというふうに思っております。
　そういう意味では、いきなり高いリスクをとるということを求めているわけではございませんので、昨年からの政府・与党の取りまとめの中でも、買い取り販売を段階的にふやしていく、適切なリスクをとりながらリターンをふやしていく、農家の所得がふえるように創意工夫をしていくという趣旨のことをずっと書いてきているわけでございます。
　そういう意味で、従来の第八条、今回、改正法第七条ということになりますが、この規定の改正は必要なことだというふうに考えております。
○畠山委員　参考人などが言っていたのは、そういう道を切り開くことに対する懸念が表明されてきているというふうに思うんですよ。そして、産業競争力会議の議論などでも、今局長がおっしゃったように、フェアな競争ができる環境になっているかということから議論が始まって、さまざまな競争のイコールフッティング論などがけしかけられてきているというふうには私も承知はしています。
　ただ、今言ったように、これは農協の原点を変えてしまうものなのではないか。しかも、産業競争力会議や規制改革会議などの、上から変えていくようなことでいいのかという問題があると思います。
　現行法のもとでも経済事業が良好な農協はあるわけですし、改正案のような、目的まで変える必要はないのではないかということを改めて指摘して、時間もありますので、きょうは、監査問題を少し中心的に伺っていきたいと思います。
　これまで農水省は会計監査と業務監査を一体に行うからこそ単協の健全な経営を確保できたと認めてきたというふうに思うんですね。改正案は、公認会計士か監査法人による会計監査を受けることにしています。業務監査は任意にしています。
　今後は、会計上の健全さのみが確保できればいいということなのでしょうか。なぜ業務監査は任意としたのですか。
○奥原政府参考人　監査の問題でございますが、今回の農協改革の中では、全中の監査の義務づけを廃止いたしまして、公認会計士の会計監査を義務づけるという改正をしているところでございます。
　これは、准組合員が、農業者であります正組合員を上回るような状況になってきているということ、それから、農協の数も現在は減っておりまして七百農協になっておりまして、一農協の貯金量の規模も非常に大きくなっております。平均でも一千億を超えておりますし、中には一兆円を超える貯金量の農協というものも幾つか出ている状況でございます。こういったことに鑑みまして、農協が信用事業を今後とも安定的に継続できるようにするという観点で、会計監査につきましては、ほかの金融機関、銀行、信金、信組と同様の監査体制をとることが必要というふうに判断をしたものでございます。
　一方で、業務監査の方でございますけれども、これは、ほかの民間組織におきまして業務監査を受けることを義務づけられている組織は基本的にございません。基本的に、それぞれの組織が自分たちで、内部で監査をやりますし、監事も置かれているということでございます。そういう意味におきまして、業務監査につきましては、ほかと同様に任意にするということで、今回は規制をかけておりません。
　したがいまして、農協の方からしますと、自分の農協の農産物の販売体制の刷新等を進めて農家の所得向上を図ろうとするときに、自由に能力のあるコンサルを選んで相談するですとか、いろいろなことが自由にできるようになってくる、こういうふうに考えております。
○畠山委員　先ほど、最初に言いましたけれども、これまで農水省は会計監査と業務監査を一体にやってきたからこそ意味があったという立場をずっととってきたじゃないですか。何で、他の組織で義務づけられていないから今回外しましたと、なぜ今になってそうなるのか。
　少し進めます。
　農協は、御存じのように、総合事業体で、例えば部門別で損益計算をやるとしますね。そうすれば、もちろん信用、共済が黒字で、それから農業関連、営農関係を含めた事業が赤字というふうに分かれることは見込まれるでしょう。それで、会計士さんの方から赤字部門の効率化だったり改善ということが指摘されることは、もちろん一般的にはあり得ることだと思うんですね。
　そのような可能性はあるというふうに思うかどうか、それだけ確認します。
○奥原政府参考人　会計監査の仕事というのは、総会等に出します会計書類が正しいかどうか、これをきちんと判断して証明するという仕事でございます。それを踏まえて経営改善の指導とかをするのは、これはまた別の話でございます。
　従来の全中の監査につきましては、全中は監査権限と同時に指導権限を持っておりましたので、そういうことも実態的にはあったかもしれませんけれども、基本的に、監査というのは、出されている会計書類の数字が正しいということを証明する、それにとどまりますので、それを踏まえて組合員の方々がきちんと今後の経営方針を決めていく、こういうことだというふうに考えております。
○畠山委員　それならば、では、改めて、これまで公認会計士さんが、さまざまな国による中身に含まれているものがあったんですけれども、結局、どういう役割を果たすことにならざるを得ないかということを少し具体例で述べたいと思うんですね。
　北海道の赤平市というところの市立病院があります、ちょっと病院の話から始まって恐縮ですが。二〇〇七年に自治体財政健全化法が成立しました。これは、特別会計や第三セクターも連結して、自治体財政に組み合わせてチェックするというものでした。当時、北海道でしたので、夕張の財政破綻が表面化して、もちろんそれにかかわる流れだったというふうに思います。
　もちろん、この市立病院でも多額の累積赤字を抱えていたわけです。そのときの国の支援策で行ったのが、公認会計士を送って経営改善策を提案させるということでした。先ほど局長がおっしゃったように、公認会計士としては本来やるべき別の中身はあるわけですけれども、ただ、その結果、いろいろ市の方でも努力したり、苦労したり、病院とも相談したという経過は承知しているんですけれども、あらわれたものは、事務職員の契約社員化だったり、あるいは給食の外注化などなどでした。
　それで、患者の負担増や医療の質が低下する心配はないか、これは、当時、ＮＨＫの「クローズアップ現代」でも報道されたほどの問題だったんです。病院の問題ということではなく、損益の計算をしていけば、どの事業でもこういうようなことは起こり得るということだと思うんですね。
　先ほど述べたように、農協でいえば、赤字部門の典型は営農指導などの分野で、なかなかやはりこれを黒字にするということは難しい。しかし、組合員が今農協に一番強化を求めている分野の一つにこそ、この営農指導があると思います。これが仮に赤字だからといって、人が減らされて、さらに現場に足が遠のいたり、賦課金や指導料の引き上げということになったりすれば、これは組合員の利益にならないし、負担もふえることにならないか。
　私の言っていることに飛躍があるなら、それはそれでそう指摘してもらいたいんですけれども、そういうような現場の組合員にとって、この監査の制度を変えることがどのような影響を与えるかというのは、みんな、わからないし、非常に知りたいところだと思うんです。
　監査を外せば所得がふえるという論理でこの問題はずっと議論されてきたと思うんですけれども、逆に、このような可能性がないというふうに言えますか。
○奥原政府参考人　先生が御指摘になった市立病院のケースですが、詳しいことを全く承知しておりませんけれども、今のお話を伺っておりますと、それは公認会計士の方が会計監査をしたというのを超えておりまして、多分、コンサル業務も頼まれているというケースだというふうに思っております。まさに提案をさせるというふうに先生は今言われたと思いますけれども、その経営の状況、数値の面を含めた上で、具体的にこれからどうしていくかという提案をする、これは通常の会計監査を超えた話だと思います。
　通常、会計監査を受けるだけであれば、会計書類の数字が正しいかどうかをチェックする。当然、部門ごとに赤字かどうかは正確にわかるようになってくると思いますが、そのときに、それぞれの部門をどういうふうにするかは、それはそれぞれの組織が自分たちで決めていく。仮に赤字であっても、その地域にとってその事業は絶対必要であるという場合には、これは継続する判断は当然あり得ますし、従来もそういうふうに農協は判断をしてきているというふうに思っております。
○畠山委員　それでしたら、さらにもう少し聞きますけれども、今回の監査問題というのは、先ほど林大臣もおっしゃられたように、最後まで残った論点で、その結果、焦点が当たったというふうに話されましたけれども、残るのは残っただけの意味がやはりあったというふうに思うんですよ。
　信用、共済で赤字の部門を埋めているとの指摘がされているのに対して、せめて透明化をして健全性を図らなければいけない、さまざまなそういう議論や経過などがあったことは私も承知はしているんです。
　ただ、先ほどの繰り返しになりますけれども、監査を外すことによって農業所得が増大するという理屈はなかなか組合員や農業者の方が理解できないとずっと言ってきているじゃないですか。だから、この結果、監査を外してどうなるかということが組合員にとって重要なんです。
　私が言ったように、実際、損益計算していったら、こんなふうに赤字の部門というものはどうしても効率化していく対象になっていくんじゃないか、それが促進されるんじゃないか、一般的にはそのようなことが考えられるんですけれども、改めていかがですか。
○奥原政府参考人　監査のところの制度を直したからといって、それで直ちに農業所得が上がる、こういう因果関係には基本的にないと思っております。
　先ほどから御説明しておりますように、基本的に、今回の監査体制の変更につきましては、信用事業が相当大きな事業になっておりますので、一兆円を超える貯金量を持っている農協も出てきている、こういう状況の中で、やはり農協が信用事業を安定して営んでいかなければ、これは農協にとっても、それから地域社会にとっても困るという、この現実はやはりございます。そういう意味では、安定的に信用事業が営めるようにするためにどうするかという観点でございます。
　従来から、全中が行っている監査につきましては純粋な外部監査とは言えないのではないかという指摘はいろいろなところから受けているわけでございますので、そういった批判を受けることなく、これから安定的に信用事業をやっていけるようにするという観点で、会計監査については全中監査から公認会計士監査に切りかえる、こういうことにしたわけでございます。
　それから、業務監査の方につきましては、これも先ほど申し上げましたように、基本的に、ほかの民間組織でもって業務監査を義務づけられているというところはございません。これは、やはりその組織自体が自分たちで点検をしてやっていく世界が基本でございます。必要なときには部外者にコンサルでお願いするということはもちろんあっても差し支えございませんけれども、全てのところに義務づけるという話ではございませんので、むしろ、必要なときに必要なところのコンサルを適切に頼めるという体制をつくった方がいいのではないか、こういう判断でございます。
○畠山委員　そうしたら、奥原局長、なかなか正面からお答えになってもらえませんので、二〇一三年五月三十日、第十一回規制改革会議ですけれども、これは局長さん、御参加されていたはずで、このときに、いろいろ事業を展開していく上で農協の経営の透明性について外部監査を受ける必要があるという議論がなされたのに対して、奥原局長さんはこのように述べられているんですね。
　農協の方の経営の透明性ですけれども、
　　これにつきましては農協も金融事業をやっておりますので、金融の観点から他の業態と同じような規制は法律上かけております。
　　監査につきましては、公認会計士による外部監査を直接は義務付けておりませんけれども、全国農協中央会がやる監査を必ず受けなければいけないというのが法律で義務付けておりまして、しかも全中には公認会計士の方を三十人入れておりまして、この方の指導のもとに監査をするということになっております。
　　全中がやっている監査は会計監査だけではなくて業務監査もやっているのです。農協の場合には会計上の処理がきちんとしているだけではなくて、本当に農家にメリットが出るようなきちんとした仕事の仕方をして欲しいということもございますので、全中が公認会計士の指導も受けながら、会計監査プラス業務監査をやっているというのが今の法制度でございます。
ということで、この間、やはりずっと会計監査プラス業務監査を一体にやってきた趣旨を、きちんとこの会議の中で局長さんは述べられているじゃないですか。
　このままでいいんじゃないんですか。何で変えるんですか。
○奥原政府参考人　今御指摘いただきましたのは、多分二年前ぐらいの規制改革会議での議論かと思いますけれども、それまでの農水省の考え方をそこで御説明したことは間違いないと思いますが、まさにこの二年ぐらい前から、農協組織のあり方、事業のあり方をどうするかということが政府でも与党でも相当な議論になってまいりました。当日、私は今のようなことを御説明したかと思いますけれども、それに対しましてもいろいろな御意見をいただいたわけでございます。
　その後、政府・与党の中でいろいろ議論した上で、本当にどうやればこの農協組織全体が農家にとってメリットのある組織になっていくのかという観点で、単協のところも、連合会のところも、中央会のところも、いろいろな見直しを検討させていただきました。その一環として、監査につきましてもこのような改正をする、こういうことになった次第でございます。
○畠山委員　林大臣に伺いますけれども、今言ったような経過だったり、規制改革会議の議論なども私も読ませていただきました。しかし、今回、公認会計士をこのように入れる問題とともに、業務監査を任意にする問題について、その趣旨がやはり理解できないんですね。そして、先ほど局長さん、くしくも二年前のところで言っているように、業務監査と会計監査を一体にやることの意義の方が私は大きいと現時点においても思うわけです。
　林大臣、この間のやりとりも含めて、今どのような認識をお持ちになりますか。
○林国務大臣　そこも大変な議論になったところでございますが、そもそも業務監査というのは、実は農協の世界から一歩外に出ますと、余りない概念でございまして、まさに先ほど本社と支社というような例えをいたしましたけれども、単協が支社であれば、会社の組織の中として指導して、支社が本社の方針に従ってやる、こういうことはあるけれども、独立した会社である場合には、任意にコンサルを受けて、もっと経営状況をよくしていこう、もっといい組織運営をしていこうということがあれば、コンサルを受けるのは当然でありますが、一方、金融監査は、信用事業を営むに当たっては必須のものだ、こういうふうにされておるわけで、これは必要なものでございます。
　したがって、党の中でもいろいろ議論したときも、ここをやはり分けて、信用事業を持続的にしっかりやっていくための金融監査、これは新しい仕組みの中でしっかりと位置づけていく。
　しかし、業務監査は、信用事業の健全性が担保されるという前提のもとで、いろいろなことをそれぞれの地域の特性に応じてやってもらう必要があるということですから、一律に全中の金融監査と一体となった業務監査ではなくて、あくまで単位農協が必要であればやっていくということをしっかりと位置づけて、そして、それぞれの創意工夫でもっていろいろなことをしっかりとやっていただく仕組みをつくっていこう、こういう議論がありまして今の形になった、こういうことでございます。
○畠山委員　時間も迫ってきたんですが、結局、監査を外すことによって何が生じるのかということは大きな焦点だと思うんですね。これを外すことによって農業所得がふえるんだというのが政府の議論のたてつけになっている。
　しかし、組合員にとって不利益になる懸念があるのではないかというふうなことが私の疑問であります。しかも、農協にとって最も農協らしいと言える部分がもちろん切り捨てられてはならないわけでして、それが、ひいては農業者の所得がふえることにつながるのかどうかということを改めて指摘し、時間もないので、最後、理事のことだけ一言質問して終わります。
　理事の定数の三分の二については組合員でなければいけないとなって、組合員とは、第十二条で、農業者や、当該農協の地区内に住所を有する者や、同じく住所を有する農民が主たる構成員や出資者となっている団体などとして定められています。つまり、その地区内に住所があるとか、地域に根差しているということが原則だろうというふうに思います。
　この点こそが地域農協たるゆえんだと思いますが、この理事の要件を変えることにかかわって、この点を含めた大臣の認識を改めて伺いたいと思います。
○林国務大臣　今先生から触れていただきましたように、現行の農協法は、理事の定数の三分の二以上が正組合員でなければならない、こういうふうにされております。
　農協法が制定された当時、農地解放の直後であったということもあって農業者も均質であったことから、理事に占める農業者たる正組合員の割合を一定以上にすれば農業者のニーズに応えた農協運営を行うことができた、こういうことでこういう規定ぶりになっているということでございますが、申し上げてきたように、現在、農業者が大規模な担い手農業者と兼業農家、規模の小さい方が多いわけですが、こういうふうに階層が分かれてきて、組合員ニーズも多様化してきたということでございますので、現行の理事要件だけでは、農業者、中でも担い手農業者のニーズに十分応えられなくなってきたというふうに認識をしております。
　したがって、地域農協が、農業者、なかんずく担い手の意向を踏まえて、農産物販売等農業所得の増大に配慮した経済活動を積極的に行っていくことができるように、理事の過半数を認定農業者等とする見直しを行うこととしたということでございます。
○畠山委員　そういう説明でありますけれども、地域に根差しているからこそ、地域農協の意味と強みということがあると思うんです。
　そこで、これは局長でよろしいんですけれども、確認ですが、理事に新たに加える農産物販売や経営のプロと言われる方々ですが、今回、法律をちゃんと読めば、先ほど述べた、その区域内に住所を持たなくても、あるいは農業を営まないケースも、産業化していけばいろいろ出るからあるんだ、そういうケースもあり得るということはよろしいですね。確認です。
○奥原政府参考人　従来からあります、理事の定数の三分の二以上は正組合員でなければならない、この規定は、今後ともそのまま、まず維持をされます。したがって、三分の二以上が正組合員であれば、三分の一未満の方々はそういう方でなくても今でも役員になれる、こういう仕組みになっているということでございます。
　そのことを前提にした上で、さらにこれに加えて、今度の、農協の理事の過半数を原則として認定農業者や農産物の販売や経営に関して実践的な能力を有する者とするというのがかぶってくるわけでございますので、この販売や経営に関して実践的な能力を有する方というのは、これは地域外の方も当然いらっしゃるとは思いますけれども、それでも、理事のトータルの三分の二以上が正組合員、地域の方であるという点は何ら変わらない、こういうことだと思います。
○畠山委員　終わりますが、多くの理事は地域から選ばれている実態もあって、だからこそ、組合員の実情も踏まえた議論と決定などがされてきたというふうに思います。
　その地域農協たるゆえんが崩れないかという心配や懸念があることだけを最後に指摘して、質問を終わります。
○江藤委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十六分開議
○江藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。村岡敏英君。