Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方靖夫君　今、総理が認められたように、閣議決定にはあるけれども法案には書かれてないわけですよ、今言われたこともね。
　それで、私がここで言いたいのは、要するに、閣議決定で改革ができるならばなぜこの法案が必要なのかということなんです。そのくせ社会保障の問題では制度改革等々いろいろ書かれていますよ。しかも、私たちの立場からすると、これまでいろいろ議論しているけれども、やはり国民に犠牲を強いるような形でそれをやっているわけです。
　ですから、私はこの法案について全体的に言うと、非常に大きな特徴というのは、公共事業の問題についてはあなた方の言葉で言っても非常に緩い規制しかかかっていないんですよ。そのくせ社会保障等々の問題については非常にきつい規制がかかっている。ここにやはり私は政府の姿勢があらわれている。やはり公共事業についてむだをなくすという改革を避けている。そういう規定がないというその特徴をまず最初に指摘しておきたいと思うんです。
　次に、特に問題なのは建設国債の問題ですね。これはやっぱり公共投資を際限なく安易に拡大してきた元凶だと思うんです。年度末で百七十二兆円にならんとしているわけですけれども、この建設国債についてもやはり一言の、法案でですよ、一言の言及もないんですよ。これについては六月三日の閣議決定でも何も言及されていない。これは無視できる問題じゃないはずなんです。
　例えば、日本経済新聞の社説では、建設国債が安易な公共事業の拡大を生んだと。赤字国債ゼロにこだわり、建設国債を野放しにして、粉飾まがいの予算操作を常態化して財政の本当の姿を見えにくくしている、こういう指摘があるわけですよ。これはやはり私は正論だと思います。
　総理にお伺いしたいんですが、本法案で特例公債について二〇〇三年にはゼロにすると言っているんだけれども、残高が特例公債の二倍にもなっているこの建設国債についてはこの法案の中で直接的に規制する条項というのはありますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　御意見は大変興味深く繰り返し拝聴いたしております。
　そして、財政法の中で、負担の世代間公平という考え方に立って見合いの資産等が残ります公共事業等に限り建設公債の発行を認めておることは、また委員よく御承知のとおりであります。そして、見合いの資産の残らない特例公債と基本的な相違があることもよく御承知のとおりであります。このために本法律案におきましては、財政健全化の当面の目標の一つとして平成十五年度までに特例公債依存からの脱却を規定いたしました。
　その上で現状をお考えいただきたいと思うのでありますが、建設公債発行に伴う国債費を賄うために特例公債発行の増加を招くなどの問題がありますことから、国、地方の財政赤字対ＧＤＰ比を三％以下とすること、公債依存度を当面の目標としておるわけでございまして、これらを踏まえて公債発行総額の抑制を図ってまいりたいと考えているということ、これも繰り返し御答弁を申し上げているところであります。
○緒方靖夫君　私は、総理は今二点言われたと思うんだけれども、それについて私ちょっとここでどういうことになるかということについて考えてみたいと思うんですよ。
　一つは、最初に言われたこと、これは公債依存度の問題ですね。それから次に三％の問題も言われた。この三％の問題もいろいろ試算をしてみても、過去に三％以下になったとき、ずっと見てみますと、例えば八七年から九一年までは三％以下になっていますよ。しかし、そのときの公債もやはり七兆、八兆とコンスタントにあるわけです。例えば一九九〇年度は公債を七兆三千百二十億円出しながら財政赤字の対ＧＤＰ比は〇・〇一％だった、そういうことがあるわけですね。ですからこの三％というのは、要するに建設国債の発行の抑えにはならないんですよ。
　さらに言えば、このＧＤＰ比というのは年度が終わって一年余りたつてからしかわからないわけです。だから、本当に三％以下になったかどうかということは確かめようがないわけだから、建設国債を発行して、終わってみたら三％を超えてしまっているという事態だってあり得るわけですよ。
　さらに言えば、大蔵省が出している財政事情の試算の問題でも、やはりこの問題でいろいろ試算しているけれども、結局、建設国債八・五兆円、これを前提として、しかも試算は特別会計とか地方の財政赤字分については仮定の数字なわけです。だから、こういう数字を並べてこうなる、ああなると言っても意味がない。しかも地方の財政状況がよくなって、例えば二〇〇三年度のＧＤＰが六百兆円ということになった場合、そのときには、三％ですから十八兆円の建設国債が発行できるということにもなるわけですよ。だから、これは全然縛りにならない。そういうことじゃないですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　仮定計算というもの自身、あくまでも一定の仮定を置いて計算をする数字でありますから、その仮定計算の数字が仮定だとお怒りになられましても、これは困るのでございます。
○緒方靖夫君　大蔵省でそもそも仮定で出しているわけですから、私たちもこういうことをもとにしてやるんだけれども、しかしこういうことでやっても建設国債については縛りにならない。このことは一つ言えるんですよ。
　それから、先ほど言われた公債依存度の問題、これは確かに縛りになるべき基準ですよ。確かにその基準なんだけれども、しかしこれを九七年度の予算並みということで計算してみると、九七年度の公債依存度というのは二一・六％ですよ。ですから、これを大蔵省の財政試算に当てはめてみると、二〇〇三年度の歳出見通しは大体八十一兆から八十五兆、その二一・六％とすると大体十七から十八兆円の国債発行ができるという計算になるんですね。だから、これも全く縛りにならないんですね。そういうことじゃありませんか。こういう試算ができるわけですよ。
○国務大臣（三塚博君）　仮定計算ということで財政事情を分析いたしたわけですね。成長率は、片や一・七五、そしてまた三・五と。
○緒方靖夫君　そういうことはわかっているから。
○国務大臣（三塚博君）　わかっていてもこれは話の順序ですから。
　そういうことで財政再建、健全化を図ろうと。同時にそれは、歳出の縮減はすべての見直しをやるわけでございますから、活力のある財政状態というものが生まれてまいりますねと。こういうことで来ておるわけで、集中六カ年、三カ年プラス三カ年の六カ年で一・二五ずつ減に立てていけば七・五兆が解消なりますと。
　先ほど総理も言いましたが、そのことは、解消なることは建設国債もセーブをして九〇を超えることはないと。今九〇ですから、ストックの国民総生産比が九一という説もありますが、九〇を超えることはないと。
　そういうことの中で、さらに財政事情の試算によって四条公債は九・二が九年、八・五マイナス〇・七、七千億と、こうなるわけですから。このペースで進んでまいりますと建設公債は逐次縮減をしていく、こういうことになるわけですね。
○緒方靖夫君　六カ年の間に建設国債については、縮減というか、結局八・五兆円でずっと並べているだけでしょう、この試算だって。ですから縮減じゃなくて、結局問題なのは、本来縛りになるべきこの公債依存度の基準を使ってもやっぱりそれだけのものが出る可能性があるということなんですよ、十八兆円もの建設国債が。法律上はそういう仕掛けになっているということを言っているんですよ。実際やるつもりがあるかどうかということじゃなくて、法律上はそういう仕掛けになっていると。
　したがって、総理が先ほど言われた三％規定を使っても、あるいは公債依存度の問題を使っても縛りにならないということです。特に三％については不確定要素が多過ぎる、あいまい。それからまた、公債依存度は大緩です。
　ですから、本当に規制をかけるのなら、例えば公債依存度、これを九七年度の半分以下に抑えるとか、そういうことをやるべきじゃありませんか。それが本当の規制となりませんか、大蔵大臣。
○国務大臣（三塚博君）　これもたびたびお答えしているわけでありますが、税収に見合う歳出、歳出は義務的経費を含めてありますから、歳出に見合う歳入の確保、この両方があるわけですね。まさに財政構造改革は、構造改革をやり遂げることによって歳入に見合うものに全力を尽くすと、こういうことなんです。
　そういうことでありますと、ただいま七十七兆余の国家予算で、六十兆しか税収ほか国庫納付金が入りません。十七兆足りませんから国債費と、こういうことですね。だから、そこをおわかりいただければ物事の順序が見えてくるわけですし、社会資本の整備というのは、やはり災害復旧もしなければいけません、それからやりかかったもの、問もなく完成するものは完成をせしめなければなりません、費用対効果ということになりますから。それまで全部アウトだというと、それはどうにもならぬことになりますから、政治でもなければ行政でもない、こういうことになります。
○緒方靖夫君　大蔵大臣は全然質問に答えないんですよ。要するに、公債依存度を半分ぐらいにしなければ効果はないじゃないかということについては全然答えられない。時間がむだだからもうやらないです。
　私がここで言いたいのは、結局、今回の財政危機を招いた一番の問題、総理も言われているように、バブル崩壊後の累次にわたる建設国債の発行、公債の発行等々、こういう大盤振る舞いをしてきたわけです。こういうことに対して、やっぱり建設国債の発行に歯どめをかける、このことが本来非常に大事なのに、このことについては直接的な目標がない、このことはさっきお認めになった。間接的な目標にしても、今二つ挙げられたけれども、経済状況によっては建設国債をかなり増発できる、そういう余地を残しているわけです。これが法律上の仕組みだ、そういうことを私は指摘しておきたい。つまり、建設国債については政府は厳しく制限するつもりは全くない、そういう仕掛けになっているんです。これがやはり非常に大きな問題だと思います。
　先ほど総理も最初に言われたけれども、五カ年計画の縮減、この問題についてもやはり相当問題です。私たちの党の立木議員の質問に対して総理の答弁というのは、結局あらゆる前期計画を上回るような計画等々、こういう問題について、現行計画の延長で投資規模の実質的縮減を図ると、それだけしか言っていないんです。
　これは縮減になるかもしれないけれども、しかしその前どうですか、四一％拡大しているでしょう。前の九五年までの計画で四一％拡大した。その前は四〇％拡大している。そういう拡大に拡大を続けてきたその額に、さらに単年度に直しても五百億円余りプラスになる、そういう形になっているわけです。
　それが、総理が言われている財政構造改革五原則の中で言うあらゆる長期計画の大幅な縮減、あるいは一切の聖域なし、そういう方針どおりと言えるんですか、総理。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ちょっと前のを聞いていないので。
○国務大臣（三塚博君）　財政構造改革を進めるに当たっての五原則というところに御指摘のようなことが出ております。聖域を設けるということになりますと、今日の予算編成の長い間の慣行の中で思い切ったことができません。見直しが不十分になります。
　そういうことを考えまして、必要なものは必要なものと認めつつ、費用対効果といいますか、また受益と負担という感じで申し上げますのでしょうか、いろいろな手法があるわけでありますから、その手法を駆使してやることにより目的を達成していく。問題は、健全な財政運営が行われる基盤が確立することで経済が安定するわけですから、国民生活の安心はまさに政治の原点である、ここを踏まえたことであります。
○緒方靖夫君　私が聞いたのは、こういう四〇％四〇％上がってきた五カ年計画を、縮減したと言うけれども、単年度を見ればさらに額が伸びている。これで財政赤字をつくってきたわけでしょう。それが原因なわけですよ。そのことに手をつけずにどうして大幅な縮減と言えるのか、一切の聖域なしと言えるのか、そのことを尋ねているんですよ。
　総理大臣、いかがですか。——大蔵大臣、もういいですよ。
○国務大臣（三塚博君）　いいですよと言わないで、今御許可をいただきましたから一言だけ申し上げます。
　長期計画を四年あるいは二年このように縮減をいたすということは、この縮減によって内容が変わるわけですね。内容が変わりますけれども、その変わり方が、マイナス、減になったものについてもなおコスト減を図り、手法を変えてむだな経費を省く、やることによって縮減効果がもたらされます、制度もこれによって見直すことができます、こういうことであります。
○緒方靖夫君　そういうことでは財政再建はできない、私はそう思うんですよ。
　大体先ほどの話だって、教育について、文教については一切の聖域なしでやるんだ、切るんだと言いながら、公共事業のこの事業費についてはこれだけの抜け道をつくっているわけですよ、物流の効率化とかなんとかといろいろ言いながら。
　ですから、私はここではっきりと、額の削減にもなっていないわけですから、単年度に直したって。しかも、四〇％四〇％でずっと上げてきた。その結果、そこまで来たものが財政危機を招いている。そういうことから考えれば、これを大幅に下げない限りやはり財政再建の道は開けない、私はそう思うんです。
　そこで、総理にお伺いしたいんですけれども、九〇年代に入って急増したこういう五カ年計画あるいは建設国債、これはなぜ削減できないのかという問題なんですよ。
　これは、私は思い起こすんですけれども、七八年にボン・サミットがありました。そのときに日本が内需拡大、経済成長という目標を対外的に公約したことがありました。いわゆる外圧だと言われました。歴史は繰り返すと言われますけれども、九〇年代初頭に、当時そうした外圧があったのかどうか、総理にお伺いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員が仰せになりたい外圧とは、具体的にはどのようなものでありましょうか。
○緒方靖夫君　外国からの圧力ということです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　国際間には常にさまざまな問題がございます。そして、そのときそのとき、九〇年代の初め、九〇年代とおっしゃいますならば、湾岸危機が起きたのも九〇年、そして湾岸戦争もございました。
○緒方靖夫君　私は公共事業の問題についての外圧を尋ねているんですよ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　お尋ねに前提がありませんでしたから。
　外圧という言葉は、公共事業と当てはめますと大変異質な感じを与えるお言葉ではないかと思います。
○緒方靖夫君　本来異質なはずなんだけれども、異質じゃないところにこの問題の異常さがあると私は思いますね。
　これは私が言うんじゃなくて、これは本院の国民生活調査会の議事録ですけれども、その中で、経済企画庁の総合計画局長が当時の問題について、平成会の海野議員からの質問に実際上外圧があったということを答えているんですよ。ここで引用するのは時間がかかりますから述べませんが、それで……
○国務大臣（橋本龍太郎君）　いや、引用してください。引用していただけませんか、正確に。
○緒方靖夫君　じゃ、いいですよ。
　「外圧と申しますか、諸外国も当然日本の貿易黒字に対する懸念を示し、内需主導の経済へという要望をたくさん出してきたことは事実だと思います。」、それも念頭に入れてこうした外圧等々に基づく計画がつくられたと、そういうことを言っているんですよね。
　ですから総理、常識的に考えても、九〇年代のちょうど日米構造協議が行われたときに、そのときに外圧がなかったと言ったらおかしなことになるでしょう、常識から考えて。外圧はなかったんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　公共事業に限定して外圧と言われますなら、私は不適切な言葉だと思うと申し上げました。
　当時、貿易収支、経常収支黒字の拡大が国際的にさまざまな波紋を呼んでおり、日本がその黒字を国際社会のために、また内需拡大のために有効に活用すべきであるという意見がありましたことは、これは全く私は否定をいたしません。そういう議論を外圧ととるかどうかというのは、私は視点はおのずから分かれると思います。
　国際経済、国際金融あるいはその他の分野におきまして、常に各国にはそれぞれの主張がございます。そしてその当時、日本の黒字の拡大に対し、これを内需の拡大によって、あるいは国際経済のバランス回復のために活用すべきであるという議論があったことは事実であります。
○緒方靖夫君　その当時、日米構造協議の交渉者としていろいろ活動したウイリアムズという当時の通商代表部の次席がおりますけれども、彼がアメリカの議会で証言したときにアメリカの対日戦略ということを語っているわけですが、その中でも彼は外圧を使ったと書いているんですね。外圧という言葉をアメリカの議会で使っているわけですよ。ですからアメリカにとっては、外圧を日本に与えた、しかも効果的に与えたということは常識になっているわけですね。そういう意味で私は言っているんですからね。
　私は、このウイリアムズの証言を読んで、これは九〇年二月二十日、米議会で行われた証言です。ちょうど総理が大蔵大臣をやられたときの話ですよ。何と言っているか。
　彼は、戦略として、強力で一貫した圧力を用いる、重要な役割を果たした外圧をより建設的に使う、日本の振る舞いに影響を与えるために確かで計算された報復を用いる、こう述べて、そしてこの交渉戦略は成功だったと述べているわけですよね。
　ですから、アメリカの認識というのは、日本に外圧を与えて、しかもその中身というのは何かというと、まさに公共事業をふやせ、そして公共投資をＧＮＰの一〇％にせよ、そういう主張をやったわけです。もう当事者だったからここでくどくど述べる必要はないと思いますけれども。
　それで、そういうことをずっとやって、しかも私は、その交渉の当時、アメリカが日本政府に提示した、これは一種の内部文書ですけれども、アメリカの立場をあらわすポジションペーパーというのを手に入れて、それを全部読みましたよ。
　それを読むと、六分野二百四十項目に具体的な内容が書かれているわけですね。その第一の要求は何かというと、まさに公共投資ＧＮＰの一〇％ですよ。さらにその冒頭には、十五の長期公共事業支出の計画をつくり直すと書いてあるんです。拡大せよということですよ。さらに各論では、物流効率化のためのインフラ整備として、空港・港湾の五カ年計画の策定、道路建設予算の即時増加、こういうことを言っているわけです。
　ですから、総理はこれは自分たちで決めたことだと言われるかもしれないけれども、アメリカはこういうことを日本に要求して、しかも外圧を使って、圧力をかけてやって、そしてその結果うまくいったと言っているんですよ。それが経過なんです。
　アメリカからこういう要求があったということはお認めになるでしょう、総理。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、あなたは当事者だったからとおっしゃいましたが、どの交渉記録をお調べいただきましても、構造協議に私が出席した記録はございません。まず、この点は冒頭申し上げます。
○緒方靖夫君　大蔵大臣として当事者と言っているんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　いえ、私が当事者としてそこに出た記録はございません。
　その上で、構造協議のときに、ＩＳバランス論に至ったアメリカがさまざまな議論を展開したことは事実であります。同時に、あるいは通産、あるいは大蔵、それぞれの事務方の代表者が、それを認めるのではなく論戦を行いましたこともまた事実であります。
　アメリカの議会における証言を引用されましたが、それはアメリカ側がアメリカ側の内部において述べたことでありまして、議論は双方が随分長い平行線のプロセスをたどりましたことも国内の報道等を突き合わせていただければ御理解をいただけるものだと思います。
　また、交渉ペーパーは何項目あったかは私は忘れましたけれども、それぐらい膨大な項目を並べたものがアメリカ側から提示をされたことも事実でありますし、日本側でそれを持ち歩いて、これはできるんじゃないかとか、あれはだめなんじゃないかとか、当時勝手な予測をした人間がおったことも記憶をいたしております。
　それと同時に、公共投資基本計画をたまたまその時期に設定したことは事実でありますけれども、議員が御主張になりましたように、その公共投資基本計画とあわせてそれぞれの計画をアメリカの要求のようにつくり直したとは私は記憶をいたしておりません。
○緒方靖夫君　そのペーパーがあるということは認められた。そしてまた、それをいろいろ持ち歩いて日本側で検討したということも認められた。これは膨大な文書なんですよ。（発言する者あり）ちょっと、発言中です、委員長。発言中ですよ。いいですか。
　それで、こういうことが行われた。今、総理が言われたのは、それを検討したけれども受け入れたわけではないという趣旨のことを言われたかもしれない。しかし、私は思うんだけれども、事実が大事なんです、この問題では。
　この中では、五カ年計画を拡大せよということだけじゃなくて、九〇年代は建設国債の発行、これを続行し増額すると、そういうことを述べているわけです、このアメリカのペーパーは。
　そういうことから見るとどうなっているか。建設国債どうですか。建設国債はこの後、八〇年代は大体六兆円台だったんだけれども、九二年には九兆円台に行く、そして九三年には十六兆円にジャンプするわけですよ。そして一けた違った数字が続くわけです、その後。だから、アメリカの言ったとおりに建設国債というのは大幅に伸びているわけです、その後。
　それでは五カ年計画はどうか。五カ年計画だって先ほどから言っているように四〇％も伸びているわけです。しかも総理、当事者じゃないと言うけれども、確かにＳＩＩの交渉は当事者じゃなかったかもしれないけれども、大蔵大臣として当事者なんですよ。そして、これは九〇年の三月二十五日、ロサンゼルスでの日米蔵相会議を終えた後帰ってきて大蔵省で会見して、三年度以降も五カ年計画を更新し、事業量も拡大するということをアメリカとの会談を終えて言っているわけです。五カ年計画も実際四〇％その後伸びているわけです。
　ですから、こういう事実を見ても、アメリカから言われた、建設国債をふやせ、五カ年計画を拡大せよ、こういうことについて事実はどうかといえば、はっきりとその後伸びているわけです、大幅に。そして、その伸びた結果というのが今問題になっている財政危機を生んでいる原因じゃありませんか。このことを言っているわけです。
　ですから、これがアメリカの言う外圧なわけですよ。外圧によって日本を動かしたと。そして彼らは、日本に対してやり過ぎたかもしれない、アメリカ政府が日本を余りにも信頼していないということを示してしまうほどやり過ぎたかもしれないということも反省的に述べているところもあるんです。そのぐらい激しい、すさまじい交渉だった。そのことをアメリカは述べているわけです。私は、アメリカのその交渉の議事録とかそういうのを全部読んでこのことを述べているわけです。
　ですから私がここで述べたいのは、こういう問題、つまりすさまじい要求なわけですよ。例えばこのアメリカのペーパーの中には、談合を問題にして、建設省内に談合追及のセクションを設けよとか、建設省とか運輸省内の談合の事実を明らかにした職員への報奨制度を設けろとか、まさにこんな余計なお世話というような内政干渉的なことまで含まれていたわけです。ですからこういう問題、あらゆることを言われた、また外圧をかけられた。
　そうした中で、結局問題としてさまざまなプロジェクト、投資を大きくするためには大規模プロジェクトをすればいいわけですから、アメリカの文書の中には関西国際空港の問題も東京湾横断道路の問題も出てくるわけです、もっと規模を拡大せよという形で。ですから、こういう形で工事のための工事、これをどんどんふやしていったわけでしょう。これが公共投資のむだなんですよ。
　我々が言っている浪費、むだ、これは日本の社会の必要から生まれたんじゃない。ましてや、すべてが日本国民の必要から生まれたわけじゃない。まさに投資を生むための工事のための工事、そういう仕組みがアメリカからのそういう横やり、外圧によってつくられた、このことを指摘しているわけです。これがやはり今日の財政赤字を生む、大変な危機を生む、そういう原因になったということを指摘したいわけです。いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変興味深いお話をるる拝聴いたしました。その上で、私はアメリカ側において、アメリカの国内でどのような話がなされたかを存じてはおりません。これが申し上げたいます第一点であります。
　同時に、バブルがそのころ崩壊の兆しを出し、国会の中におきましてもまた世間におきましても景気対策を求める声がその後相次いだことも議員はよく御承知の上、そのためにとられた施策の部分については言及をなさいませんでした。そして、そういったび重なる景気のための財政出動が今日の財政状況をもたらしていることも、これはお触れいただきませんでしたけれども、事実として申し上げなければなりません。
　同時に、今この経済情勢の中でありますから、公共事業に対してキャップを私はかけております。この法律をもってその努力をさせていただきたいと国会にお許しをいただこうといたしております。
　しかし同時に、我が国に公共投資、公共事業は不必要でありましょうか。私は残念ながら、日本は随分このところ社会資本整備が進んだとはいいながら、都市公園にいたしましてもあるいは下水道にいたしましても、我々の暮らしの回りを見ましたときに公共事業は足りない部分があると思っております。あるいは廃棄物処理という問題一つをとりましても、我々はまだこうした分野には投資をいたさなければなりません。公共事業がすべて悪のようにおっしゃることには、私は必ずしも同感のできないものを持ちます。
　そして、公共投資基本計画を日本側が策定いたしましたのは、ですからそれを外圧とおっしゃるかどうか、私は、その時点における国際経済の中の論議だったと思いますけれども、黒字幅の拡大に対し対応を求める国際的な世論の中で日本が選択をしたのは公共投資基本計画という形であったということを申し上げておるわけであります。
○緒方靖夫君　今、総理が言われたのは、アメリカのこうした動きは知らないと言われたのも甚だ心もとない話だと思います。こういうことを全部たなごころに乗せて、やはりこうあるべきだと私は思いますよ。
　それからもう一つ、公共事業不要論であるかのようなことを言われましたけれども、私たちの立場というのは、必要な公共事業というのは拡充していく必要がある、その立場でむだを削れと、そのことを言っている、このことを述べておきたいと思うんです。
　それで、この外圧を本当に日本に受け入れられやすくするために、アメリカでこういうスローガンを考えたわけです。これも証言に出てきますけれども、日本のおくれた社会資本の整備を取り戻す、これがこの外圧を受け入れさせるためのぴったりしたスローガンだということを見つけるわけです。そしてこれを宣伝する。そしてこれが日米共通のスローガンにもなったと言っているんですよ。このことを私は指摘しておきたい。
　そして、日本の財政をパンクさせたその裏にはアメリカ政府の対日圧力があった。いろいろ経緯はあったかもしれないけれども、結果的には、五カ年計画にせよ建設国債にせよ、アメリカの言うなりに大幅にふやしてしまった。そのことが大きな財政破綻をここにつくっている。そしてさらに言えば、総理自身、大蔵大臣として五カ年計画を拡大した。そういうことを見ても、やはり私はその責任というのは大きいということを指摘しておきたいと思います。
　最後に、私、次の問題に移りたいんですけれども……
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今の問題、続けていいんですよ、どうぞ。
○緒方靖夫君　いいです。時間の関係です。
　私は次に、まさに総理が言われた、私たちがいかに公共事業を大事にしているかということについても実際に述べたいと思うんです。
　私、浪費の仕組みを温存する、こうやって温存する一方で、暮らしに不可欠な施設整備費を大幅に削ろうとしている、このことが本当に問題だと思うんですよ。公共投資だから一律七％削減。
　これ、何が起こるかというと、各官庁の来年度概算要求を見ると、例えば厚生省の場合、特別養護老人ホームや身体障害者療養施設など、お年寄りや障害者のための社会福祉施設整備費、ことしよりも百三十八億円、六％カット。それから、医療施設や保健衛生施設整備のための補助金、負担金も四十八億円削減。国立の公民館、図書館等の社会教育施設整備費に至っては全額カット。こういうことがずっとあるわけです。
　そこで、私特に問題だと思うのは公立学校の改修の問題です。
　ここでは、生徒が急増したときにつくられた校舎、これがちょうど老朽化する、そういう時期を迎えているわけですけれども、こういう問題で国庫補助が非常に大事なわけですが、一九八〇年度の五千七百十三億円、これをピークにして年々縮小されて、本年度は千八百七十八億円とピーク時の三三％にまで落ち込んでいるわけです。この改革なるものによってさらに七％、百三十一億円削減、そういうことをやる。これが今の状況なわけです。
　この問題では、耐震を強化するという課題もあります。そうした中でどんどんこれを削る。耐震については少しふやしているようですが、全体としては大幅に減らす。そうした中で、やはり私は、生徒や児童の安全で快適な教育環境をどう確保するのか、この問題が非常に大事になっていると思うんです。
　この問題について、私は若干事実を述べたいんだけれども、現場で何が起きているかです。例えば東京の葛飾区、ここでは八十校あるうち三十九校で雨漏り。学校長が提出した要望書があるわけです、教育委員会に出した。ある小学校の二階のトイレの数カ所に亀裂が生じて一階の天井から汚水が漏れるとか、トイレに男女の仕切りがなくなっちゃうとか、あるいは水道の水が赤く濁るとか、体育館の床にくぎが出てこれが修理できないとか、そういうことまで生んでいるわけですよ。
　ですからこういう状況を、現在でもそういう状況なわけでしょう、それをさらにひどくする、そういうことになるじゃないですか。
　文部省はどういうことを集計しているかというと、文部省によると、今後二〇〇〇年度までの三年間に、決まりによって建築後二十年を迎える、これが国庫補助の対象になるわけですけれども、そういう校舎というのは合計二千五百二十六万平米あると資料を出しているわけですよ。この大きさというのはどのぐらいかというと、東京ドームの総面積の五百五倍になるわけです。こんなことで、生徒が大変なわけ、そしてそのお母さんも先生方も心配されている、そうした中で学校の改修をおくらすということになるわけですよ。学校長を初め、そして生徒たちのこういう叫び、これをどう受けとめるのかということについてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　来年度の概算要求につきましては、公立学校施設整備及び公立社会体育施設整備は七％減ということで要求をさせていただいております。
　その中でも、確かに先生みずからお話しのとおり、耐震補強工事、これについては八％の増、あるいは緊急性を要する改築などは、減ではありますが三角一・七％、こういうような形で必要な事業は確保できる、こう思っております。
　それから、社会教育施設整備につきましては、これは公民館などでありますけれども、かなり全国的に整備もできてきたという判断をいたしまして、平成九年度限りで廃止をするというふうにしたわけでございます。
　ただ、私も最近この立場に立ちましていろいろな学校を見てまいりますと、これは先生も率直にお認めをいただきたいのでありますが、先生が通っていたころの学校、私どもが通っていた学校より最近の学校は飛躍的に格段にいい学校になってきております。時として私などは、こんなに豪華な学校をつくって本当にいいんだろうかといささか首をかしげたくなるような、ホテルまがいと言うといささか言い過ぎではございますが、そんな立派な学校すら最近はできてきておりますので、着実に整備され、着実に学校の施設はよくなっている、そういう大きな状況をしっかりと御認識をいただきたいと思います。
○緒方靖夫君　今の文部大臣の発言は重大ですよ。あなたは全然実態をつかんでいないですよ。実態をつかんでいない、本当に。私が挙げた葛飾区の例というのは、学校長がやむにやまれぬ形で出してきた要望書ですよ、教育委員会に。それを私は引用したんですよ。ですから、そういう実態をちゃんとつかんで物を言っていただきたい。このことをはっきり述べたい。それから、できると言われてもできないですよ、これだけ減らされたら。どうしてできるかということを聞きたいけれども、時間がないから次に行きます。
　こういう問題と並んでもう一つ重大なのは公営住宅の問題です。そもそも住宅の問題で言うと、住宅予算というのは一三・五％カットされているわけです。公営住宅について言うと四千戸、九・七五％減らす。こういう弱者に対してどういうふうにするのか、どういう施策をとるのかというのが非常に重大なわけですよ。住宅について言うと、やはり公営住宅がますます必要だということはもうはっきりしていると思います、この三年間ずっと減らされてきたけれども。例えば、都営住宅の平均の倍率を見ても六十七倍です。これだけ公営住宅に入りたいという方がいて、しかも入れない、そういう状態があるわけですね。こういう中で一律、住宅を七％からもっと切り捨てる、こういうことがあっていいのか。これがやっぱり非常に重大な問題なんです。結局、弱者にしわ寄せということでしょう。
　東京新聞の社説、どう書かれているかというと、「公共事業費の削減が、政治的圧力の弱い分野にしわ寄せされることのないよう配慮する必要がある。」、こう書かれているわけですよね。まさに公営住宅の入居者……
○委員長（遠藤要君）　答弁の時間がなくなるので、答弁の必要なければ時間いっぱいやってください。
○緒方靖夫君　はい。
　こういう問題があるわけですね。
　そこで、私は最後に総理にお伺いしたいんです。
　総理はたびたび、国民に相当な痛みを覚悟して、そういうことを言われてきました。しかし、借金をつくった責任というのは国民にはないわけですよ。学校の問題にしても、学校長、父母の叫びがある、子供たちが大変な思いをしているという状況がある。時代錯誤なことと文部大臣は言いましたけれども、そういう状況ですよ。公営住宅にしてもやはりそういう問題があるわけです。
　だから、借金をつくった責任は国民にないわけだから、何で国民にこういうしわ寄せをするのか、その一方でどうして公共事業費のむだを大幅に削るようなことをしないのか、そのことを私は総理大臣に聞きたいと思うんです。やっぱりこういう人たちに痛みを覚悟せよというんですか。父母に対して、あるいは公営住宅の……。両方にまたがっているから、総理だよ。
○国務大臣（瓦力君）　緒方委員の御質問でございますが、大変一方的な御議論でございまして、答弁の時間もございませんが、公営住宅につきましては、低所得者に対する住宅対策といたしまして財政構造改革の方針の中におきまして効率的に実施を行っていく必要がある、かような認識を持つて対応しておるわけであります。
　地方分におきまして地方自治体で……
○委員長（遠藤要君）　簡明に言ってください。
○国務大臣（瓦力君）　協力を得まして、戸数におきまして借り上げを五千戸、高齢者向け優良賃貸住宅等を四千戸、これらに手だてをしながら、予算面では若干減額でございますが、借り上げ補助の手だてを講じまして……
○緒方靖夫君　高齢者資金の……
○国務大臣（瓦力君）　それの手だてを講じておるところでありまして……
○緒方靖夫君　それは弱者のためじゃないよ。絶対違う。
○国務大臣（瓦力君）　手だてを講じておることを申し上げます。
○緒方靖夫君　終わります。（拍手）
○椎名素夫君　自由の会の椎名であります。
　きょうは一つだけですが、ぜひお考えいただきたいことについてお伺いしたいと思うんですが、企業その他の資産の再評価と、それから時価による会計表示の問題をお伺いしたいと思うわけです。
　今、総理、六つの改革ということで一生懸命御努力なさっておられますが、とりわけ経済構造の改革、構造の改革というところに重点があるわけでしょうけれども、これはもう非常に喫緊の仕事である。現にもう来年のビッグバンから実際、金融、為替の自由化だけでなしに、それに引きずられていろんなことが起こってくるだろうと思うんです。
　そこで、三つの原則ということを言っておられます。フリー、フェア、グローバル。フリーというのは市場原理が働くような自由なマーケットでなきゃいかぬ、金融市場だけじゃなしに全体としてもですね。それからフェアというのは透明で信頼できるマーケット。これにはルールの明確化、透明化というようなことがありましょう。それからグローバル、さっき大蔵大臣ですか、企業が国を選ぶような時代になったというお話がどなたかからありましたけれども、そういうことからいっても、そのグローバル化に対応したような法制度、とりわけ会計制度、それから必要な監督体制というのを整備しなきゃいかぬ、こんなことだろうと思うんですね。
　　これ一つずつかじっていってもいいんですが、基本的には要するにマーケットエコノミー、市場経済体制というものについての考え方というのをきちっと確立しておきませんとなかなかうまくいかないだろうと思うんです。
　少し青臭い話ですが、言ってみれば、市場経済体制というのは、私有財産制のもとに独立した自主的な自由な市民が自己責任の原則でマーケットに参加する、こういうことでしょうね。その経済行為が目的を達成できるような合理的なルールがなきゃいかぬ、そのルールのもとにできるだけの情報の開示、公開が必要である、これが原則だろうと思うんです。
　というのは、自由な自主的なマーケットにおけるプレーヤーがきちっとした判断をするためには、情報の開示ということがなければ判断の基礎ができないということであろうと思います。また、もうちょっと別の角度から見ると、市場の役割、マーケットの役割というのは、資源の最適配分になるべく近づけるような機能をマーケットが持たなきゃいかぬ、こういうことですね。それをマーケットにゆだねるためには、先ほど言いました経済の主体であるマーケットの中のプレーヤーが自由を持っていなきやいかぬ、それから競争のための公正なルールと先ほど言いました情報、これが重要なわけです。
　会計なんですけれども、要するに会社が会社の株を上場する、そしてこの会社は一体どういう会社かということが元来基本でありまして、最近の日本の株のやりとりというのは、どうもキャピタルゲインをねらって売ったり買ったり、これは株を扱う証券会社の手数料稼ぎというような問題も一方にあるんでしょうけれども、よく言われる話ですが、元来はその会社のファンダメンタルズをきちっと見きわめてこれは判断されるべきものですね。
　そのためには、その会計というものが、もう五百年昔から複式簿記ができたときからの原則ということになっていますが、真実性の原則というのがある。それを考えますと、日本での経営の一つの特徴みたいになっている含みで物を考えるというのは、どうも真実性の原則というのから非常に外れているということを言わざるを得ない。
　これは、これからの経済構造改革の中で相当早い時期に直していかないと私はいかぬのだろうと思うのです。やはりなるべく早い時期に資産の再評価をやる。そして会計というものは、資産勘定ではきちっと時価に、一日一日の時価は無理でしょうけれども、時価に近いところできちっと表示をされるということに早く転換をしなきやいかぬのじゃないかと私は思うんですが、これをぜひ考えていただきたいと思っております。
　というのは、いろんなことがこれから発生いたしましたけれども、経営者にとっては実は非常に楽なんですね、含みというものを持っているということは。含みで損が出ても、じっと寝かしておけば別にあの社長の時代に損が出たという話にはならない。それから含み益が出ると、これもまた黙っていても、特に益出しして税金を払う必要もない。
　日本の経営が右肩上がりでずっと伸びていったところを見ると、ある会社が新しい事業を展開しようかどうしようか、これにはこのぐらいの金がかかる、成否の見込みは五〇、五〇だったり、六、四だったり、七、三だったり、あるいはちょっとばくちみたいで四、六だというようなときに、何を見るかというと今までの含みを見るんですね。マーケットシェアを拡大するためには四、六でもやっちまうかというような行動というのがしばしば見られた。これがうまく当たればそれはそれでいいんですが、これが日本の企業の過当競争、これを海外まで拡大するような振る舞いにいささか貢献したと言えないこともない。こういうことをいろいろ考えまして、これから特にグローバルということからいうと、日本の会社というのは本当のところは幾ら財務諸表を見ても何もわからない、こういうことではいかぬと思うんです。
　それから、それに付随して、これはちょっと差しさわりがあるかもしれませんけれども、そういうようなことをそのままにしていかに外部監査の形を整えたりしても、そういうことでやっていらっしゃる公認会計士のような方々はよそへ行って通用しないんですね、そんなインチキやっていたら。向こうに言わせる言葉で、私がインチキと言うわけじゃないんですが、外国では日本のああいうやり方で公認会計士、監査法人でどうのこうのと言っていても、こっちへ来たらあんなものは役に立たぬというような声も聞いたりする。東京のマーケットもこれまたきちっとサウンダーなものにしていかなきゃいかぬというようなときに当たって、ニューヨークともロンドンとも競争しようというときに、これはちょっとほっておけないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まさに今、議員の御質問を伺いながら、ＢＩＳの議論をいたしましたときに、その含み益を考える考えないというのが他国との間に議論があったことを思い起こしております。そして、私は基本的に提起をされました議員の問題意識と同意であります。
　既に、昨年の銀行法あるいは証券取引法等の改正によりまして、銀行、証券会社などで認可を受けたものについて、トレーディング勘定に属する資産取引については時価法を適用することができることとされました。これに関連して、税法上もこれらの銀行、証券会社などについては時価法により会計、課税所得の計算をすることになったという報告がございます。その上で、やはり我が国の会計基準そのものを国際的な動向も踏まえて一層整備をしなければならないという点は御指摘のとおりであります。
　こうした観点から今、企業会計審議会におきまして金融商品の時価評価を含めた重要な幾つかの課題の検討を進めております。この企業会計審議会の検討結果なども見ました上で、課税上の取り扱い等も含めまして、今提起されました問題に対してはきちんと答えを出していきたい。やはりこれは国際ルールに合わせていかなければ通用しないわけでありまして、私は問題意識を一にするとお答えを申し上げた上で、この企業会計審議会における検討結果を見たいと考えております。
○椎名素夫君　大変前向きなお答えでうれしいんですが、いろいろ関連することがありますね。例えば時価評価という点からいうと、個人は死ぬとみんな時価評価で税金がかけられて相続税を取られてしまうというようなことになっているけれども、企業の方が持っているやつはみんな含みだというようなことですね。これも随分不公平な話である。
　それからもう一つは、動かすときだけでなしに持っているもの、これをはっきりさせるということは私は大事だと思うんです。そうすると、私はよくわかりません、これは計算をきちっとしていただければいいんでしょうけれども、例えば金融機関でＢＩＳの規制がある、これに合致しないようなことではいかぬということで、それに外れるようなことがあったら、早期是正措置というのを導入しようということがいわば理由というか口実になって現象的には貸し渋りというようなことも起きていますね。
　しかし、きちっとした時価評価でやりますと私はどうもそんなことはないんじゃないかと思うんですね、資産があるわけですから、再評価をやりますと。自分の、要するに、ＢＩＳの比率の問題の分子か分母が当然大きくなると私は思うんです。
　このごろ経済界の方々は皆さんよくおっしゃるけれども、バブルのときに上がったのに、下がったところばかりおっしゃるでしょう。それでひどい目に遭っている遭っていると言うけれども、しかし前からずっと蓄積したものを考えてみると、時価評価をすると相当プラスが出てくるんじゃないかという気がするんですね。
　バブルのあれが残っておりますでしょう、まだ後遺症が。不良債権を一体どうするかという問題が残っている。これは相当進んでおりますとおっしゃるわけですが、しかし本当に相当に進んでいるということならば、ああいう早期是正措置があるからというようなことで、貸し金を少し手を縛るというようなことは本当は起こらないんじゃないかと思うんです。やっぱりそれぐらいの進捗状況であると、素人目ではそういうふうにしか見えない。
　これも、要するに含みを表に出すとそこで利益が出てきますね。これをどうするかという問題に関連いたしますけれども、思い切ってそうやって表に出したところで不良債権の償却に相当充ててしまっても、私は相当いくんじゃないかという気がするんです。それはわかりません。しかし、そういうこともぜひ視野にお入れになっていただきたい。
　それから、不良債権もないけれども、ただ、しにせの会社で昔から、明治から持っている土地があるんだけれどもというようなところで物すごい利益が出ちゃったというのは一体どうするかという問題がありますね。こんなの、じっとしているだけなのにこれに税金かけるのかというような技術的な話もある。こういうことは相当御研究にならなきゃいけないんでしょうが、私は最初に申し上げたように、とにかく日本の経済活動、その中の一番重要な単位であるこういう会社の仕組みというものが国際ルールにきちっと合うということがまず大事なことであって、そこらで出た利益に対して税金をかけるかかけないかというような話はむしろ二次的な問題である。
　そこの技術的な問題に余りかかわり合っていると物事が進まないならば、昔ありました刀狩りで、とにかく刀を持っていちやいけないけれども、ここへかごを置いておくからみんな持ってきてほうり込んでくれれば、後はもう持っていたということは問わないよというようなこともあり得るし、あるいは、大変にたくさん出てきたら、そいつとの見返りで皆さんがおっしゃっている法人税の実質減税というようなことに充ててもいいし、そうすると行って返りますから、会社の方もただ取り上げられるだけじゃない、十年たってみたら結局その方が得だったという話になるかもしれない。御研究を願いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　前段述べられた部分に対しては、当然ながら私は、この企業会計審議会でいろいろな議論をしております、今金融商品の時価評価を含めたという点からお答えをしたわけでありますが、そうした中でも問題は多分検討されてはおらないかと思います。
　ただその上で、時価評価という場合に、現実にこのような問題に先日遭遇をいたし、建設大臣と自治大臣の協力を得てこれに対応したわけでありますが、これはその以前から持ち続けていたケースではなく、むしろバブル期に現在は非常に価格が下回ってしまっている不動産を取得した、そしてこれを処分したいわけでありますけれども、当然入手した当時の価格とは相当な開き、言いかえれば赤字が出ることを覚悟で処分してしまわなければならない。ただし、企業の体質としては、それを処分することによって単年度は赤字になるが、完全に健全な体質を取り戻すことができる。
　ただ、これはたまたまその建設のケースでありまして、単年度でも赤字になりますと入札に参加できない、指名を受けられない。そのために、みすみす不良資産であることを知りながらこれを抱え、表面上の経営状態を健全なものとして繕わざるを得ない。むしろ処分をすることによって、単年度は赤字が出ても健全な経営体質を取り返すことによってこれは確実にプラスが生まれるわけでありますから、指名のチャンスを与えてもらうことはできないかという話でありました。
　調べてみますと、実は国は既にそういう方向に動いておりました。地方自治体の中にもそういう方向に動いておりましたものがありましたけれども、大半は表面上の赤字ということで入札に応ずる権利が得られない、指名が受けられない。これはしかしちょっとやはり考えなければいけないんじゃないかということで、建設大臣、自治大臣に指示をし、両次官の共同の通達でそうしたケースに対しての救済をきちんとできる体制を先日整備いたしました。
　これはやはり、持っております資産を時価評価いたしました場合に必ずしも含み益が出るケースばかりではないであろう。殊にバブル期において不良資産をつかんでしまった、つかんでしまったと言ってはいけません、自分でつかんだんですから。しかし、その企業が現在になりますと含み益ではなく含み損を生じている可能性はある、両面があろうと思います。
　その上で私は、やはり国際社会の中のルールというものに日本が合っていかなければならないことは間違いありませんし、そうした意味でのルールを公正化することにより、同時に透明なものにしていくことにより、むしろ積極的にこれに対応していくことが一般投資家の信頼の回復にもつながるのではないだろうか、そのような思いで委員の御論議を拝聴しておりました。
○椎名素夫君　今バブルのところでできたけがの救済という問題をお話しになりましたが、それはそれで大事なことだと思うんです。しかし、私の言っておりますのは、それはごく一部であって、ユニバーサルルールとしてきちっとやらなきゃいかぬ、これはぜひお願いをいたします。
　ちょっと話が飛びますが、今政治不信とかなんとか言いますね。何がいけないかといったら、国が強くなったときに我々も一緒に強くなった、それから国が苦しいときにはみんなで一緒に苦しもうという気持ちに、そういう一体感ができるかどうかというあたりが一番大事なことなんです。今申しましたように、例えば東京の株式市場に上場されているのは主に日本の、どっちかといえばどうもはっきりわからないような会社ばかりである、しかしニューヨークやロンドンその他に行けば実にはっきりそのファンダメンタルズがわかるようなところでゲームができるというと、東京のマーケットに愛情がわかなくなるんですね、日本人の。むしろ一体感はニューヨークやロンドンやシンガポールに行っちゃう。こういうことになると非常に危険でありますので、そういうことまで考えますと、これはもうぜひお願いをしたい。
　大変に前向きの御答弁をいただきましたので、時間が余りましたけれども、いっぱい使う必要はありませんからこれでおしまいにいたします。
○山口哲夫君　新社会党の山口哲夫です。
　法案とは直接関係ありませんけれども、急を要する問題だと思いますので、人事院勧告の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど齋藤議員の質問に官房長官がお答えになったんですけれども、人事院勧告の扱いについてはまだ決定しておりませんと、できるだけ早く、来週中にでも閣議決定したいというようなお答えだったというふうに思いますけれども、よろしいですか。——今週中ですか。そうですが。
　そこで、実は私けさのＮＨＫのテレビを見ていて初めて知ったんですけれども、政府の方としては大体こんなふうに考えているというような内容で放送されておりました。それは、財政構造改革の論議もやっていることだし、それとの関係もあるという前置きの中で、期末手当については人事院勧告どおりにはできない、カットすると。それから、いわゆる賃金の方は、これは何というふうに言われたかよく覚えていないんですけれども、要するに、上級公務員というんですか、そういう人については行わないと。ということは、一般職の公務員については行うというふうに私は受け取ったんですけれども、聞き取ったんですが、そういうお考えが今政府の中で大体考えていることなんでしょうか。
○国務大臣（村岡兼造君）　いろいろテレビや新聞で報道されておりますが、これは正確ではございません。
　先ほど齋藤議員にもお答えをいたしました。今まで給与関係閣僚会議を三回やりました。一方で人事院勧告を尊重するべきだという意見もありますし、また総人件費を抑制しろ、こういう意見もありまして、給与関係閣僚会議では結論が出ておりません。一方で、与党三党から人事院勧告を実施すべきだと、こういうことで折衝を続けております。
　したがいまして、あと国会終了まで一カ月ぐらいになりましたので、一カ月程度の余裕は持たなければいけない、今週中にでも与党とも相談をしながらひとつ決めたい、私どもこういうお答えをしているところでございます。
○山口哲夫君　きょうは全閣僚出席されていらっしゃいますので、給与関係閣僚会議のメンバーの方が相当多いと思いますので、ぜひお聞きいただきたいと思うんですが、先般、決算委員会で前の官房長官の梶山さんとこの問題についてちょっと議論をいたしました。
　そのときに、当時の梶山官房長官のお答えの中にちょっと問題があるなという御発言がございました。それは、今財政が非常に苦しいときだし赤字のときなので、やっぱりその責任というものは、公務員としてもその責任の一端を担ってもらわなければならないことも考えるべきではないか、そういうお答えが実はあったわけであります。
　私は、当時の梶山官房長官にこのように申し上げました。赤字を出した責任の一端が一般の公務員にあるというふうに言われるけれども、それは違うんでないんですかと。赤字の原因をつくったのは、これはいわゆる政策決定に携わった人たちにむしろ責任があるんであって、それを提案した大臣にもあるだろうし、あるいはそれを決定していった国会議員にもある。ですから、そういう政策にかかわってきた人たちに我慢せいといろんならこれはわかりますと。しかし、決められたことを現場で忠実に実行している一般の公務員に赤字の責任の一端を担ってもらいたいという考え方は違うんでないだろうかという私はお話をいたしました。
　このことについてどうお考えになりますか。一般の公務員も今の赤字財政の責任の一端を当然担わなければならないんだというふうにお考えになるんでしょうか。
○国務大臣（村岡兼造君）　梶山前官房長官の、この前の九月四日だと思いますが、私も読みましたけれども、今、山口先と言うように、今何で政府の方で決めていないのかというと、先ほど申し上げましたように、一方で人勧を尊重すべきだ、こういうことと、総人件費を抑制すべきだと、こういうことの間で意見がまとまらない、しかし早急にまとめなきゃいけない、与党とも相談しながら、こういうことでございまして、今の先生の問いにはお答えしないと、こう思っております。
○山口哲夫君　これは釈迦に説法で大変恐縮ですけれども、公務員に対して人事院勧告制度をとったというのは、これはスト権を奪ったかわりにつくったのが人事院勧告制度ですよね。ですから、人事院勧告が出たらこれを一〇〇％実行するのが私はルールだと思っているわけです。
　そういうことを考えたら、確かに財政が苦しいことはわかっているけれども、そういう時代でもやはり完全実施をやってきたときがずっとあるわけですね。私は、公務員が赤字解消をするためにこれから一生懸命働いていかなければならないんですから、その現場の公務員が責任を負わされて給与まで上げてもらえないような、能率の向上にはむしろ反対のような作用を起こさせるようなことはやっぱりやるべきではないと思うんです。これは、ぜひここのところはお聞きいただきたいなと思うんです。
　そこで、当時議論の中で問題にしたのは、ＩＬＯから、日本の公務員にスト権を与えていないことについては大変問題があるというような勧告というか報告が出されているわけです。ところが、ＩＬＯのそういった意思に歴代の政府はこたえてきていないわけですね。Ｇ７の中で公務員にスト権を与えていないのは日本だけだと思います。
　そういうことを考えたら、日本の公務員に対する労働政策というものは国際的に見てもやっぱり問題がある。もし人事院勧告が本当にやれないというのであれば、スト権をそれでは返してくださいということにつながるのであって、それを今行う気がないのであれば、一〇〇％やはり完全実施をしてもらいたいと私は思うんです。それは当然のことだと思うんです。それについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（村岡兼造君）　山口先生の質問、突然でございますので、ＩＬＯの関係まで私ちょっと調べてきておりません。
　ただ、今までの状況を見ますと、六十一年から平成八年までは勧告どおり実施しておりました。しかしまた、五十四年から六十年まで一部カットとかいろいろなこともやってきております。今どうするかというまだ方向を決めていない、きょうあすにでも決めたい、こう思っているところでございます。
　以上でございます。