Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野元裕君　だったら、先ほどの発言を撤回して、ちょっと、規則の話を聞いておりますので、よろしいでしょうか。でしたら、先ほどのその発言の万全であるというのは、やはり私は言い過ぎだと思っています。
　我々は情報の提供を受けるために万全の措置をとるということを、森大臣も言っていました、それを前提としてそういった特定秘密をもらうということになっています。
　しかしながら、実際に我々が議員活動を行うときに、これまではずっと補佐してきたメンバーは使えない。もしかすると、私は決して書かせませんけれども、質問を書かせている先生もおられるかもしれない。そういったことで逆に知得した職員の方は法律違反に問われる可能性もある。こんな仕立ての規則や提案でこれ議論をしろということ自体、私は非常に難しいと思っています。なぜなら、万全の保護措置を講じることが第一歩なんです。そうはお思いになりませんか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　先ほど申し上げましたけれども、要するに、その対象者を広げていくということによって漏えいの可能性が高まるということと、そして、何というんでしょうか、どこまでを適性検査の対象にするかということを考えて、そして今回の、今提案させていただいているのでは秘書さんは入れないというふうにしてあるわけでございまして、そういう意味で、議員として得た情報、特定秘密のその中身は秘書さんにはお話はできない、こういう状況で制度を組み立てると、こういうふうなしつらえになっているわけでございます。
○大野元裕君　制度的な瑕疵を私は聞いているんです。
　だとすれば、これ国会法の改正と同時に規則の一部についての改正というその両方が出ている中で、我々が業務をしっかりとやらせていただく、国会議員としての責任を全うする、この責任もきちんとできると、あらゆる先生方が。まずこれが一つ。そしてもう一つ、法律の立て付けと同時に、国民に対して、制度としてきちんとしています、我々の事務所の例えば制度もしっかりと活用して監視をしていきます、こういうものが私は国民に対して責任を負える。秘密は見せませんけれども制度はきちんとしていますから信用してください、こういうものなんじゃないんですか。
　そもそも、一番最初の、先ほど答弁のときに秘書さんは想定していませんと言いましたけど、法執行機関と例えば議論をされて、そういう場合には当てはまらないとか、そういったチェックをした上でこれ出してこられたんですか。秘書さんが、例えば逮捕されないとか、どこまでが許されるとか許されないとか、そういったところはぎりぎり詰めて出してこられたんですか、法執行機関と、例えば。その辺についてはいかがでしょうか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　厳密にその点についてどこまで詰めたかと言われると、その議論をそこまで詰めたわけではないというのが実態ではございますが、様々な観点からどこまでを対象にすべきかということを検討して、その上で今回の、今出させていただいている仕組みとしましては秘書さんは対象にしないということで仕組んだと、組立てを付けたというふうに、法律でもそういうふうに書かせていただいているわけでございます。
○大野元裕君　森大臣は、特定秘密に当たる情報についてしっかりとした保護措置がなされているという前提において基本的に出すということをおっしゃいました。これは大臣の答弁でございます。
　だとすれば、それを受けて国会法の改正をして規則をこれだけ変えてくるのに万全の措置と言えないものを用意すること自体、私は非常に残念ですし、なおかつ、先ほど申し上げた法執行とかそういったところに関わるものについて詰めて出してこないものを規則として今やること自体が私は大変遺憾だと言わざるを得ないし、この規則とこの法律について、お伺いしますが、撤回されてはいかがですか。いかがでございましょうか。
○委員長（岩城光英君）　どなたにお伺いしますか。
○大野元裕君　規則については、では規則の提案者にまずお伺いしたいと思います。
○委員以外の議員（上月良祐君）　撤回するつもりはありません。
　我々は、議員の人が秘書さんにしゃべるかどうかということは、それは議員が決めることといいますか、議員が気を付けてやることでありまして、しゃべっちゃいけないということ、だからしゃべらないということは議員が気を付ければできるわけでございますので、今回のは秘書さんは入っていない。それを広げない方が情報漏えいの可能性が高まらないだろうという想定の下に秘書さんは入れないという今回の仕組みをつくったわけでございます。
○大野元裕君　議員が秘書にしゃべるかどうかは議員が決めることである、これが制度的担保なんでしょうか。議員が秘書にしゃべるかどうかは議員さんが決めることだと最初におっしゃいましたけれども、これが制度的な担保なんでしょうか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　済みません、ちょっと言葉がまた悪くて申し訳ありませんでした。
　議員の問題ですから、議員がしゃべらないということで、自分の問題なので、そういうふうに、そういうふうになっている、法律で書いてあるということでございます。
○大野元裕君　適性評価については、ここに書かなくてよいという判断をされたのは、先ほども申し上げたとおり、法律的に法執行機関、あるいは法務省なのか、そういったところは分かりませんけれども、しっかりと詰めた上での御判断ということでよろしいんですね。
○委員長（岩城光英君）　今の御質問は。
○大野元裕君　こちらの提案者です。
○委員以外の議員（上月良祐君）　そこは、繰り返しになりますが、先ほど来申し上げていますように、どこまで広げれば情報漏えいの可能性が高まるかということとの兼ね合いで今回はそういうふうにまさに線を引かせていただいた、そのことを法律でも書かせていただいているというものでございます。
○大野元裕君　その前に、先ほどそこまでは詰めていないという御発言もありました。
　私は、特定秘密あるいは保秘というものは、冒頭申し上げたとおり、国家にとって確かに必要なものかもしれません。しかし、制度的にそれを担保する我々の側がこれを十全に監督をし国民に対して信頼をしていただく制度も両方必要だ、この兼ね合いだと。その兼ね合いの中で、おっしゃるとおりそういう判断もあるかもしれませんが、それだったらきちんと詰めた上で持ってくるべきじゃないんですかというふうに申し上げた。だからこそ、撤回されるか、あるいは、私もう一度審議に立っても結構ですから、是非これ、もう一度そこについて詰めた上でこの法案なりあるいは規則案、規程案というものを審議しませんか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　失礼いたしました。
　法案段階でそういうふうな結論が、どこまでを適性評価の対象にするかということを決めておるわけでございまして、その段階できちんと詰まっているということで、我々の方の規程でございますね、そういうふうにさせていただいております。
　先ほど来申し上げておりますように、どこまで広げるのかということの兼ね合いで決めさせていただいている今回の制度でございます。
○大野元裕君　今の私の理解は、法案はきちんと詰めてきたと、しかし規則については詰めていないということなんですか。それ、ちょっと確認させてください。
○委員以外の議員（上月良祐君）　作られております法律の下で作る規則、規程でございますので、その法律の段階で決まっていることを規則、規程に落としている、それを踏まえて規則、規程を整備しているというものでございます。
○大野元裕君　ならば、その規則に基づく保護措置で、十全な形で、いわゆる、先ほど、森大臣が答弁したことに従ってですけれども、基本的にほとんどの特定秘密は国会に提供されるという十分条件をしっかりとクリアしているというふうにお考えでしょうか、教えてください。
○委員以外の議員（上月良祐君）　それは、先ほど申し上げましたように、制度、それから議長の決定というようなものも出てくると思います、委員会での決定というものも出てくると思いますが、そういった運用面での様々な決定、そういったものも含めて万全な防護措置がとられる、それによりまして、安全保障上の理由を理由にして提示しないというようなことが濫用される、乱発されることはないというふうに考えてございます。
○大野元裕君　万全な防護措置がとられるということを担保しているのが先ほどから申し上げているとおりこの規則なんです。この規則なんです。そこをしっかりと詰めてくるということが私は大事だと思っているし、衆議院での議論において大口議員は、当時、国会の措置についてはしっかりやらせていただくとした上で、それに対してやはり政府は当然それを尊重するべきだという、政府の責任と国会の責任を言わば相対で議論をされておられたと私は理解をしております。
　そうすると、この法案においては、政府が当該情報の例えば提供を拒否する、審査会がその理由を受諾できない、こういった議論になるときに、この審査会が非常に重要な役割を果たすわけですよね。ところが、この最初の段階で政府が十分な保護措置をとられていないからというようなやり方では、私は決して制度自体がうまく円滑に回るとは思えないんです。
　だからこそ何度もしつこく聞いているわけですけれども、今度は大口議員にお伺いをしたいと思いますけれども、このような、衆議院の措置は私コメントする立場にありませんが、参議院の措置で、発議者たる大口議員は、しっかりとした情報が政府から出される前提を構成しているというふうにお考えでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　情報監視審査会でいいますと、まずそのメンバーですね、委員のメンバーは本会議の過半数の議決で選ばれた人ということになります。それから職員ですね、国会職員については適性評価、これをしっかり受けるということにしています。また、この部屋も、この十一条、規程の十一条に書いてありますように、しっかり適切な保護ができるようにするということでございます。また、保管の方も、これはこの情報監視審査会の事務局が責任を持ってきちっとやると。
　そして、こういうふうに法律、規則、規程と、こう書いてあるわけでありますが、さらに、やはり私どもは、漏れないようにするのは国会の責務でもあるわけですね。ですから、しっかりこれは、審査会は審査会のメンバーがしっかり議論をします。あるいは、この委員会とか、あるいは参議院の場合ですと調査会ですね、こういうのがありますから、議院運営委員会でも、理事会、運営委員会でもしっかり漏れないようにこの措置を講じていくと。このことをやることによってこれはしっかりとした防護措置ができると、こういうふうに考えております。
○大野元裕君　今、初耳の話が出てきました。議院運営委員会で措置を、どういった御措置を講じるんでしょうか、教えてください。
○衆議院議員（大口善徳君）　例えば、この法律のスキームは、例えば常任委員会とか特別委員会とかあるいは調査会に特定秘密を出すように要求できるわけですね。そうした場合には、例えば外防委員会、参議院の外防委員会で部屋をどういう形にするのかというようなことは、やはり議院運営委員会でしっかりこれはその運用において申合せ等をしていかなきゃいけないと。あるいは、審査会においては、審査会でやはりそういうしっかりとした運用ができるように、これは審査会でしっかりやっていくということです。国会法、規則、規程、そしてその運用の申合せをすると、こういうふうになっているわけですね。
○大野元裕君　ならば、参議院の提案者にもう一度戻って聞きますけれども、議院運営委員会で運用について諮って決定をするということはどの辺に書いてあるか、教えてください。
○委員以外の議員（上月良祐君）　それは、規程には書いてございません。（発言する者あり）
○委員長（岩城光英君）　御静粛に願います。
　上月君、もう一度答弁願います。
○委員以外の議員（上月良祐君）　それは、議会運営委員会における審議、運用でございますので、それがここの規程にあるものではございません。（発言する者あり）
○衆議院議員（大口善徳君）　ですから、情報監視審査会においての運用面における防護は、これは審査会のメンバーで協議をして、そして申合せをしてやると。あるいは、常任委員会とか特別委員会、あるいは調査会については、これはその前、議院運営委員会の理事会で協議をして、そして運用についての、運用面ですから、これ全部規則とか規程で書き切れませんので、それは一緒になって、それこそ皆一緒になって防護措置を講じていこうということであります。
○大野元裕君　ただいまほかの院の方から我が院に関する発言がございましたけれども、いま一度時計を戻していただいて、今の発言に対する謝罪を求めます。（発言する者あり）
○委員長（岩城光英君）　それでは、速記を起こしてください。
　改めての答弁を求めます。上月良祐君。
○委員以外の議員（上月良祐君）　議運委員会につきましての今のお話でございますが、例えば、これからは法律が通ればどの委員会にも特定秘密が提出される可能性もありますので、例えば保護措置を講じた部屋を一つ造って、それを使わなければいけないような場合、各委員会がその同じ部屋を使おうとするような場合の運営ルール、使用ルールというんでしょうか、そういったものについて例えば協議するといったようなこともあろうかと思います。そういった場合には議院運営委員会で御協議いただくような場合もあろうかと思いまして、今の答弁となったわけでございます。よろしくお願い申し上げます。
○大野元裕君　ということは、済みません、確認ですが、保護措置についての運用を協議するのではなくて、どの部屋を例えば一つにしてシェアするか、そういったことをやるのが議運だということでよろしいんでしょうか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　委員会ごとにばらばらの保護措置でも困りますので、そういった保護措置を統一的に協議する場という意味で、それを運営ルールという意味ではそういうふうなケースもあろうかと考えられると思います。
○大野元裕君　だったら、規則や規程に幾つか書いていくべきじゃないんでしょうか。
　先ほどから申し上げているとおり、特定秘密を受けるためにしっかりとした保護措置をしますという、まず担保措置であることが一つ。それから、十全にこれをきちんとできるということを国民に対して御理解いただくことが一つ。そしてさらには、先ほどちょっと申し上げましたが、逮捕者すら出しかねない、こういった秘書のルールですね、例えばの話、適性評価、こういったものについても私は書き込んでいかないと国会の権能を十全に発揮することができないということを先ほどから申し上げているにもかかわらず、規則には読んでみるとすかすかのところがある。さらには、それらの規則では残念ながら足りないために、運用、運用、運用と、これは何回出てきたか後で数えてみたいと思っていますけれども、大変な状況になっています。
　本当にこれで我々はしっかりと議論をできるのか。そして、政府に対して、保全措置は万全だからしっかり特定秘密は出せと言えるのか。これが大事なポイントだと私は思うんですよ。
　僕が申し上げているのは、特定秘密保護法については異論もあります、私は。だけど、そうじゃなくて、我々は、議運でせっかく議論しているんだからきちんとした保護措置つくりましょうよと。我々の秘書が逮捕される、事務職員が糾弾されて懲戒処分になる、こんなルールではおかしいんじゃないかというふうに申し上げているので、もう一度お伺いしますけれども、これは本当は余りやりたくないんです、私、三十四問用意していてまだ二問しかやっていないんです。お伺いしますけれども、もう一度これ見直して出す気はないですか。提案者にもう一度お伺いします。
○委員以外の議員（上月良祐君）　まさに法律で今回そういうふうな仕切りを入れ、秘書さんはどこまでを広げるべきか、それらによって万が一にも特定秘密が漏れるようなことがあってはいけないということで今回の仕切りをしたわけでございまして、この仕切りを今回変えるということは考えてございません。
○大野元裕君　ほとんど論議をしていない、詰めていないようなものに従って我々がやるのは大変不安であるということを改めて申し上げさせていただきます。
　時間が余りございませんので法案の提出者にお伺いをしますが、ちょっと済みません、質問を飛ばさせてもらいますが、サードパーティールールについてお伺いをさせていただきます。
　先ほどサードパーティールールについて御説明をいただきました。国会に対する特定秘密の提供を政府が拒否するケースとしては、人的な情報源と並んでサードパーティールール、そして、その他というこれに準ずるようなもの、こういった御議論がこれまでも森大臣とか様々な方からあったと私は理解をしています。
　本件に関して森大臣は、サードパーティールールとして、我が国が外国政府から情報をいただいたものが、そのいただいた管理者以外に出すことができないというような縛りが掛けられている場合というものを挙げさせていただきました。ただ、通常、国と国との間で情報が提供、共有されたときに、その相手国の国会にまで出すことを拒否しているということも余り考えられないと思いますけれども、そういったことが情報提供のときに条件として付いている場合にはそうなることをこれまで例示として挙げさせていただいていますというふうに述べておられますけれども。
　これ、提供されるときに条件として付された場合にはそうなる、これがサードパーティーだという想定でこの国会法の改正案をお出しになっているかをまず確認させてください。
○衆議院議員（大口善徳君）　サードパーティールールは、先ほど私が答弁させていただきましたように、対外情報機関同士の情報のやり取りが日常的になされていると。そういう場合、やはりその情報元の信頼をしっかり確保していくことがスムーズな情報交換になるわけですので、これはルールとして、第三者に提供する場合はこの情報元の同意が必要だと、これがサードパーティールールだと、こういうふうに考えています。
○大野元裕君　私も実はそういう理解なんです。
　参考人として衆議院に来ていただいた森本さん、かつての私の上司でございますけれども、彼が話していたのが、やはり、原則、情報機関相互の情報交換を行うときに、その交換した情報の中身は第三国、第三者に漏らすことはない、こういう信頼関係なんだと、そういうふうにおっしゃっています。
　ところが、先ほど申し上げた森大臣は、通常、通常ですよ、国と国との間で、これ当然特定秘密の話をしています、国と国との間で情報が提供、共有されたときに、その相手国の国会にまで出すことを拒否しているということは余り考えられないと思いますけれども、そういったことが情報提供のときに条件として付いた場合にはそうなるということをこれまで例示として挙げさせていただいていると言っています。
　これ、実は全然違う話をしていると思います。森大臣は提供をするときに条件として付ける場合、今、議員やあるいは森本参考人、私の理解もそうですけれども、は信頼関係の上に成り立っているので相手の同意があった場合にはサードパーティールールとして、そういう話でした。どっちなんですか、この想定は、国会法の。
○衆議院議員（大口善徳君）　私が今答弁させていただいたのがサードパーティールールだと考えております。
○大野元裕君　そうすると、ちょっと私には腑に落ちないんです。
　森大臣は、先ほどからちょっとこちらの議論でありましたけれども、万全な情報保護措置が提供されるということを条件として、そして我が国の安全保障に重大な支障を及ぼすものでないと考える場合の例外、その例外の一つとしてサードパーティールールがある、については基本的にお出ししますと言っているんですね。これ、実は理解が違うと全ての議論の前提が壊れてしまうと私は思います。
　法案提出者として、政府との間でそこについての共通の理解というものは得られているというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　政府と共通のルール、認識であります。
○大野元裕君　どっちなんですか。済みません、森さんがおっしゃっているのが正しいんですか、森大臣がおっしゃっているのが。
○衆議院議員（大口善徳君）　私が今答弁させていただいたことでございます。そして、衆議院の内閣委員会でも森大臣は私が答弁したことと同じような趣旨のことを答弁されていたと思います。
○大野元裕君　森大臣の答弁が二転三転して真っ当でないことは、私もう驚きません。
　しかし、これ前提がとても重要なことなので、しかも、これ議事録にきちんと残っていることなんですね。サードパーティールールについては、例外の、数少ない例外の挙げられた二つの事例でございます。そのうちの片っ方ですから、これ、きちんとやっていただかないと、我々は、国会として審議するものがこうなんですよ、そのときに疎明あるいは声明、そういったときに、我々、ああ、そうかと納得するときの実は基礎なんです、これ。そうですよね。それはそれでよろしいですよね。
　だとすれば、いま一度、政府とここを合わせていただいて、森大臣から例えば釈明いただくなり撤回いただくなりということが必要だと私は思いますけれども、提出者としてはどうお考えでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　大野先生はもう御専門家でございますので、イギリスでもアメリカでもドイツでも、私が今述べたことがサードパーティールールということでございます。これが世界標準だと思いますが。そして、森大臣も同じ認識であると思います。これはまた森大臣にただしていただければと思います。
○大野元裕君　是非、委員長におかれましては、森大臣を、やはりこの法律、議論をする上では私は必要だと思いますので、是非そういった場を改めて設けていただきたいと思います。
○委員長（岩城光英君）　後刻理事会で協議をさせていただきます。
○大野元裕君　今、もう一つ気になることがありました。対外情報機関の間ではということ、提案者の方からありました。この附則の三のところに、我が国が国際社会の中で我が国及び国民の安全を確保するために必要な海外の情報を収集することを目的とする行政機関が設置する場合には、国会における当該行政機関の監視の在り方云々、こういう条項があります。これが対外情報機関のことなんでしょうか。
○衆議院議員（中谷元君）　おっしゃるとおりです。
　諸外国では、海外の情報を収集して分析する情報機関というのは設置されております。したがって、我が国も国民の安全とか対外的な情報収集のためにはこのような組織が必要だと私は認識をしておりますが、附則三におきまして、我が国及び国民の安全を確保するために必要な海外の情報を収集する行政機関が設置された場合には、それに応じて国会でも必要な体制が整えられるという旨を規定したわけでございます。
○大野元裕君　そうすると、現在例えばある我が国の機関、外務省とか公安調査庁、例えば外務省の設置法の中には、その所管として安全保障、あるいは外国の情勢等に関する調査、これが入っておりますけれども、これは先ほど大口提案者がおっしゃったような対外情報機関というカテゴリーには入らないということでよろしいでしょうか。
○衆議院議員（中谷元君）　大野議員も海外勤務歴が多いと思いますが、いわゆる諜報活動というのが外務省において公然と実施できるかと問われますと、私は、いろんな制約がありまして、こういった活動は現在できないというふうに認識しております。
○大野元裕君　そうすると、済みません、先ほどの御説明の中で、対外情報機関同士の間では信頼関係が前提であるという話がありましたが、外務省や防衛省や公安調査庁や内調が得た情報というものは、こういった対外情報機関の信頼関係の相互のものには当たらないということでよろしいんでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　今、いわゆるサードパーティールールについて、説明の一つの例示としてそれを挙げたわけでございます。ですから、イギリスなんかはもう少し広く定義されていて、政府と政府、国際機関と政府という中での情報のやり取りということも含まれているわけであります。私は例示で対外情報機関ということを申し上げたわけであります。
○大野元裕君　私も、余り狭義にそれは捉えるべきではないと、同様に考えてはいますけれども。なぜ聞いたかというと、先ほど申し上げた、通常、国と国との間での情報の交換についてはという森大臣のお言葉があって、さらに御説明は、対外情報機関というのは、それは例示だとおっしゃいましたけれども、という話があったので、そうすると私としては不思議だなと。外務省や防衛省のものは通常の、森大臣がおっしゃるところの国会に出すことは別に構わないと、一般論としてですね、そういう方の情報なのかというふうに感じてしまったものですから、そこはやっぱり確認をさせていただく必要があるかなと。うなずいておられますけれども、石川さんも外務省におられて情報活動されておられましたけれども、そういった、やはり我々同じ職場でしたから、やっているときには、前提としてはそういった情報の保護措置というものはしっかりとしていただくことが必要だと私も考えています。
　しかしながら、その一方で、この対外情報機関について、この附則の三であえてここに書き込んである、これはなぜでございましょうか、教えていただけますか。
○衆議院議員（中谷元君）　やはり、現在の海外における日本人の安全措置や国の外交的な判断を考えますと、いわゆる情報収集活動はやっていると思いますが、こういった諜報活動である専門的な人的情報源、ヒューミントにしても非常に制約があると聞いておりますので、そういった面で政府がどのような対応をするかということにつきましては、我々はそういった措置が必要ではないかなと考えております。
○大野元裕君　そうすると、この我が国の、及び国民の安全を確保するために必要な海外の情報を収集することを目的とする行政機関は、今おっしゃったヒューミント、人的資源を用いたスパイ活動を行う、そういう機関を想定していると、それが必要だからここに置いたと、そういうことでよろしいんでしょうか。
○衆議院議員（中谷元君）　いわゆる情報収集活動、オシントとか、そのほかございますが、この点につきましては、総理も官房長官も国会で、より専門的、組織的な対外人的情報収集の手段、方法、体制の在り方について更に研究を深めてまいりたいという旨の答弁を行っております。
○大野元裕君　情報機関に関しましては、実はそのカウンターインテリジェンスの機関ですとか、あるいは極端な話ですけど、いわゆるコバートアクション、暗殺とかそういったことを行うような情報機関、こういったものが世界にはあると言われていますし、ファイブアイズのような国際機関もあります。
　そういった中で、私、総理の話聞いているだけでは、実はこの手のいわゆるスパイ機関だけを指しているようには私には見えないんです。もうちょっと広く取れる発言をされておられますけれども、これだけここに、しかも国会法に入れるというのは、私、非常に違和感があります。なぜならば、我々の必要性、それから権限、そして、もしかするとそれが外に行って相手国の法律と関係なくやるような場合もありますから、そういった議論をなしにここに不用意に載っけてしまうというのは私は非常に違和感があるんですけれども、ここについて、あえてなぜこの段階で入れ込まなければならなかったのか。
　特に、先ほどの規則の方もそうですけれども、ほとんど何か詰めていないように見える。そんな中でこれだけぽこっと出ているのは非常に違和感があって、逆に安倍政権が、よく、様々な新聞見ていますけれども、随分右寄りじゃないかと、こんな議論もあります。惹起してしまう、そういった懸念を、ものではないかと思いますし、私は削除が適切ではないかと思いますけれども、提案者の御意見を伺いたいと思います。
○衆議院議員（中谷元君）　今回、この審査会につきましては、政府の情報の監視及び審査でございますが、本来どこの国も情報においては国会側もしっかりと政府の情報を入手をして国政に生かすというのが普通の形でございまして、我が国といたしましても、例えば今イラクで大変な状況が起こっていますが、大野委員から話も聞いてみたいんですけれども、そういった海外の貴重な情報などは独自で入手をして、政府としても判断するし国会でも議論しなきゃいけませんので、この委員会が、今は監視委員会でありますが、本来はほかの国でもあるような情報を取り扱う委員会として検討していただきたいということもありまして、附則に我が党としては盛り込んだわけでございます。
○大野元裕君　そこは違和感があるので、是非もう一度、ここできちんともう少し議論する必要が私はあると思っています。
　最後に、もう多分あと二分なので、これやります。規則の提案者にお伺いをしますけれども、この規則におきましては、審査会の構成が会派の比例になっております。そうした理由というものをまず教えてください。
○委員以外の議員（上月良祐君）　今回、議院における各会派の議席数に応じて委員数を割り当てることとしておりますが、その理由は、我が国の国会に置かれる組織は、原則として国会勢力である会派ごとの議席数により構成員を配分することが基本的な考えとなっておりますので、情報監視審査会も国会に置かれる組織であります以上、その基本的な考え方を踏襲したということでございます。
○大野元裕君　本当はすごい議論したかったんですが、たくさん、実はこの法案、問題を抱えていると思っています。例えば、百四条の問題、これまで疎明やあるいは内閣の声明というものを、そういった審査会なしに出してきたものを審査会が出て出るようになる。これ、逆に言うと、そこで茶番劇をして、いわゆる屋上屋を重ねて、出てくるものは同じ、これが今の百四条の立て付けでございます。我々、確かに議論はするんだけれども、判断するのは政府、提出するのも政府、秘密の指定をするのも政府、最後に声明を出してそこで終わらせるのも政府、政府の、政府のための、政府による特定秘密保護法案を国会が加担をする、こういう法案だと私は思っていて、そこを実は今日、正直時間がなくて議論できなかったのが事実なんですけれども、しかしそこで最後のとりでは、僕は審査会だと思っています。
　例えば、ほかの国に比較して、ドイツあるいはイギリス、こういった国は、いわゆる会派比例ではなくて、与党と野党が拮抗する形をわざともたらすとか、あるいは委員長を交代でもたらすとか、そういった工夫というものをしていると私は聞いていますけれども、会派比例というものにした理由というのを教えていただき、改めて、そういったことを参考にされるのはいかがでございましょうか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　各国でそれぞれの違いがあるんだと思います。今委員から御指摘のありましたドイツは会派比例だというふうに聞いております。アメリカではそういうふうな工夫をされているというふうにも聞いております。
　我が国の国会でございますから、ベースとしてはやはりこの会派比例というのが原則であろう、基本的な考え方であろうということで、こういうふうな措置というか、制度にさせていただいた次第でございます。
　以上です。
○大野元裕君　時間でございますので、これで終わらせていただきますけれども、この法案の中身そのものもそうですし、規則もそうですけれども、余りにも煮詰まっていないと私は考えますし、時に応じては逮捕者あるいは法律の違反者、さらには茶番劇、こういったものがたくさん並ぶような法案と規程だと思いますので、私は、この法案には、ここにおられる皆様に一致して反対をいただけるようお願いをして、私の質問を閉じさせていただきます。
　ありがとうございました。
○清水貴之君　日本維新の会・結いの党の清水貴之と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　昨年成立しました特定秘密保護法案、本当に国民全体、世論を分けるような大きな議論を巻き起こしました。我々日本維新の会の中でも賛否分かれていろいろな議論があったわけなんですけれども、やはり最終的には、国家として守るべきこれは秘密はあるだろうということで、修正協議、一緒にさせていただきました。ただ、また大変残念なことに、最後の採決のところになりましたら、その当時の与党の国会運営などに対して異議を唱えるという意味もありまして、採決は欠席をさせていただいております。
　そういったこともありますので、基本的には特定秘密保護法は賛成でありますし、この国会法改正案、情報監視審査会、この設置の必要性というのも十分認識しております。国民の皆さんの安心とか安全、そういったものを担保するためにも、この審査会というものの重要性が大変、機能の仕方というのが大変重要になってくると思うんですけれども、ただ、衆議院での議論ですとか、その後のマスコミの報道などを見ておりましても、まだまだやはり詰めていくべきところもあるのではないかなというふうにも感じておりますので、その点、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、この法案の提出までの流れについてお聞きしたいと思っております。
　いろいろと自民党、公明党さんの中でも議論があったと聞いております。活動の方法、常時の監視機関にするのか、それとも要請のあったときだけの機関にするのかですとか、衆議院と参議院でその機関を分けるのか一緒にするのかとか、いろいろ議論があったと聞いております。そういった議論を踏まえてこの法案にまとまったその経緯と、さらに、この法案を作るに当たりまして国民の皆さんからの信頼を得るために留意したこと、こういったことをまずはお聞かせいただけますでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　清水委員にお答えいたします。
　維新の皆さん、結いの皆さんには本当に御理解いただきまして、賛成をしていただきました。これは、昨年十二月五日に、維新さん、そしてみんなさん、畠中先生は結いなんですけれども、その四党で合意をさせていただきました。
　それで、やはりこの国会法、特定秘密保護法の附則十条あるいは特定秘密保護法の十条一項、これに基づいてしっかりとこの提供体制をきちっとやるべきだと、こういうことでございます。そして、常時監視をすべきだと、こういうことがあったんです。ですから、私どもは、常時監視ということと、それから委員会で拒否された場合の審査と、こういう二つの機能を、これは四党合意である、そしてそれは国民のやっぱり安心していただくためにもそれは必要だろうということで、国会による機関はその二つの機能が必要だと。それとともに、行政においても内閣府に情報保全監察室等々をしっかりつくって、内閣官房とは別ルートできちっとやる、これも四党合意に書かれていたわけです。
　それを、私どもはやっぱりその四党合意というものを軸にしまして、それで、自公で、まあ、ありました、もうその常時監視というのは要らないんじゃないかとかいろいろありましたけれども、やはり四党合意を軸にしてこういう合意を得たということでございます。
　あと、両院合同という考えも、これもあったわけでありますけれども、衆議院、参議院それぞれに置くということにさせていただきました。やはり衆議院、参議院のそれぞれの個性といいますかがあるわけでございます。構成も違います、会派の構成も違います。そういう点で、衆議院、参議院は別々に審査会を置くということになったわけでございます。
○清水貴之君　その審査会の今後のありようなんですけれども、まずは、政府からの特定秘密の指定件数ですとか解除件数など報告を受けるということですね。年次報告ということなんですが、まずは、これは年次ですから年に一度になると思うんですが、それで十分なのかというところと、その内容です。その解除の件数、その件数だけにとどまってしまうのか、それとも、特定秘密の例えば解除の理由だったりとかその秘密の内容だったりとか、具体的なところまで踏み込んでいくのか。
　何でこれをお聞きするかといいますと、ただ件数の報告だけ受けていて、それを、はいそうですと追認していたら、国会というのは本当に単なる追認機関になってしまいますので、その辺も、中身もしっかりと報告を受けて審査するべきではないかと思うんですが、この辺りはいかがでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　まず、年に一回、政府が報告を国会に出すと。その受皿が情報監視審査会であるわけでございます。そして、その場合は、ただ単に政府だけが出すのではなくて、そこに情報保全諮問会議、要するに、今有識者の会議でもって、その行政における内部統制といいますか、その議論もしていただいているわけです。あるいは、十八条の基準とか、あるいは適性評価についての基準も議論していただいています。こういう有識者の方の意見もここに付されますので、そういう点では、ただ単に件数という数字だけじゃなくて、そういう意見も付されます。
　それから、総理が行政各部を指揮して、そして、この運用についての改善の指示、こういうものもやる。そういうことをやった場合には、それも書いていただくと。
　それから、実は、これは特定秘密保護法の三条の二項に、特定秘密を指定した場合は記録を、指定書というもの、これを作ることになっております。この指定書というのは、指定番号、それから指定の年月日、情報の内容、該当する別表の号といった、こういうものが指定書に関わっています。各省庁は、そういう管理簿ということで、指定書を集めたもの、これを各省庁は持つことになります。そして、それを省庁横断的に取りまとめたものというもの、これも添付をしていただくことになっています。
　こういうものを一つ参考にしながら常時監視をする、そしてまた、行政機関の長に対しても説明を聞く、それから、情報保全監察室の室長ですとか、こういう方々からも意見を聞くと、こういうことで常時監視をしていくということになります。
○清水貴之君　その常時監視なんですけれども、やはり一つ大きな疑念といいますか、これは大丈夫かなと皆さんが思っている、衆議院の議論を聞いていても思うところが、やはり特定秘密のその提供を拒否できるという部分ですね。政府が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあると判断すればその秘密の提供を拒否できるということです。
　まず最初にお聞きしたいのが、やはりこの著しい支障、この判断基準です。著しい支障といったらどうにでも取れてしまうわけです。ドイツなどでは具体例を示しているとも聞いておりますので、やはりこの表現が抽象的過ぎるのではないかと、もっと具体的に示すべきではないかというふうにも思いますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　そういうことでございますけれども、やはりどうしても、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれというのは、具体的にそれを書くというのはなかなか法技術上難しいわけです。
　ですから、また英語で申し訳ないですけど、サードパーティールールとか、あるいは人的情報源、あるいはそれに準ずるようなものについてはこの我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるということで大臣は答弁しているわけでございます。
○清水貴之君　じゃ、だとしたら、最初から著しい支障、その具体的な基準を作るのはもし難しいとしましたら、拒否した場合ですね、拒否した場合に、なぜその拒否に至ったのか、拒否の理由というのを出していただきますと、これは、例えば裁判なんかの判例のように、これが積み重なっていきまして著しい支障の基準というのができてくることにもつながるんではないかなと思うんですが、この拒否の場合の具体的な理由というのは、これは示されるんでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　これは、拒否する場合の疎明あるいは内閣声明ということになるわけですが、これは、この法案の衆議院の審議で、森大臣が、国民に分かりやすくしっかり説明をする、しますと、こういう答弁をしております。私どももまた、しっかりと国民に分かりやすい具体的な理由をちゃんと説明するように求めていきたいと思います。
○清水貴之君　済みません、繰り返しになります。ということは、具体的な理由というのは、もうその拒否の理由というのはその都度示されるというふうに、今の発言でよろしいわけですね。
○衆議院議員（大口善徳君）　おっしゃるとおりでございます。
○清水貴之君　今度は逆に、拒否がこれ余りに続いてしまいますと、今度は、国会にそういう監視機関をつくって情報を出してくれと言っても、拒否、拒否、拒否、拒否となっていきますと、じゃ、国会はコントロールが利いてないじゃないかということにもつながるんじゃないかと思いますけれども、この辺りはいかがでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　国権の最高機関である国会の、しかも例えば情報監視審査会というのは極めて権威の高いものですね、本会議で過半数の議決が要るわけでございますから。ですから、その情報監視審査会からの要求に対して、やはり政府としてもこれは重く受け止めるべきであると、こういうふうに思います。
　そして、その場合は、参考人も意見言っておりましたけれども、ちゃんとやはり、なぜこの特定秘密を、その提出する理由をしっかりとこちらとしても持っておくということが大事だと思います。
○清水貴之君　その辺がやはり曖昧になりがちじゃないかなというふうな懸念もあるので、我々維新の会と結いの党とあと民主党さんもそうなんですが、三党で、衆議院には、国会が要求すれば原則として政府に提供を義務付ける案、これ、提出しました。否決をされたわけなんですが、こういった案、もう原則として提供しなさいよという、こういった案を採用はやっぱりできなかったものなんでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　民主党さんから百四条の二という対案を提示をいただきました。いろいろ苦労してお考えになったと思います。ただ、百四条におきましては、その行政の持つ情報と国政調査権について、百四条の方では、これは国の重大な利害に悪い影響を与えるかどうかの判断は行政がやる、百四条の二の方は、これは議長が意見を聴いて、やるということで、その論理的整合性が私は少し分からないんです。
　やはり議院内閣制の中で、国権の最高機関である国会の国政調査権というものが一方にある、他方においては、そういう国の情報を管理するというこれは行政権限というものがある。それをぎりぎりのところで調和したのが百四条であると思うんですね。私どもはそういう国会法百四条のその考え方に基づいて今回の法律を作らせていただいたということでございます。
○清水貴之君　そうですね。お話を聞いていて、そうなんだろうと思うんですが。
　やはり行政が秘密を守る権限があって、我々国会はそれをチェックする機能があって、やっぱりどうしても、拒否ができるということがありますと、どうしてもやっぱり国会の方が立場が弱いといいますか力不足になってしまうんじゃないかなと、必要な情報出てこないんじゃないかなと、こういった懸念も生まれる。我々は国民の皆さんから選ばれているわけですから、国民の皆さんの不安もそこにしょって活動しなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺りはどのように国民の皆さんへの説明なども含めてお考えでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　ある弁護士が言っておりましたけれども、今回のこの法律ができることによって国会が主役になる、そういうふうに考えていると。それから、これまでは特定秘密について、与党の議員も特定秘密に触れられなかったんですね、それがこういうスキームで触れられる。当然野党も触れることになるわけです。そういう制度というのは画期的である。こういうことをお伺いしました。
○清水貴之君　今は情報の提供の拒否の話ですけれども、あとは運用改善ですね。この勧告、これも強制力がないわけですね。ここも様々、本当に強制力がなくていいのかと。勧告というのは、言ってみたら注意みたいな、しっかりしなさいよということですから、それでちゃんとやってくれたらいいんですが、それは善意に基づくものででして、注意を受けたところで直さない人とか組織だっていっぱいあるわけですね。特定秘密の提供を政府に促したり、秘密指定が不適切と判断した場合、指定の解除など勧告ができると、審査会の勧告には強制力がないと。なぜ、これ強制力を持たせないんでしょうか。勧告の意味が強制力がないとないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○衆議院議員（中谷元君）　それは、やはり三権分立の観点から、国会といえども行政の独立権、また行政の施行権限を侵してはならないということに基づくわけでございます。しかし、国会は国権の最高の長ということで、国民から選ばれた議員が求めるわけでございますので、この勧告には確かに法的拘束力はございませんが、国会から勧告を受けたということにつきまして、これは最大限行政がそれに従うというふうに我々は認識をしております。
○清水貴之君　そのように従ってくれたらいいんですけれども、そのとおりにならないんじゃないかなというふうにはやっぱり多くの皆さんが懸念をしているわけですね。国会が言っているわけですから、注意しているわけですから、しっかり正してくれたらいいんですけれども、いやいや、まあまあ勧告だから何回受けたって別に影響ないじゃないかというふうに考えられる、そうなると、先ほどの話じゃないですけれども、やはり国会と行政とのバランスというのが非常に悪くなってしまう、国会の力がこれ弱まってしまう、こう思ってしまうんですね。この辺りはどうでしょうか。
○衆議院議員（中谷元君）　この法律には、この審査会が勧告をした場合には、その勧告の結果とられた措置について行政機関の長から報告を求めることができると規定をされておりますので、政府が勧告を軽視しないという工夫もしたつもりでございます。
○清水貴之君　勧告した場合は、ということは、必ず何かそれに従ってアクションは起こさなければいけないということですか。勧告を勧告だからといって無視してしまうことはないんでしょうか。その辺りはいかがでしょう。
○衆議院議員（中谷元君）　これは自主的な取組、判断であります。やはり行政権というのは、それだけ責任を持って行政がやっているわけでありまして、それを奪うということは、これはできないわけでございます。
　ただ、政府がこの勧告を軽視しないように行政機関の長から報告を求めるわけでありますので、その際、この行政機関の長に国会として厳しくそれを意見を言い、また更に求めるということもできるのではないでしょうか。
○清水貴之君　勧告だけして何も動かないんでしたら、本当に形だけの審査会になってしまう可能性もありますので、その辺りはしっかりとまた今後いろいろと議論を詰めていっていただきたいなというふうに思います。
　もう一つ、内部通報制度、これについても様々議論がありました。違法な秘密指定があった場合、それを通報した人を保護する内部通報制度ですけれども、これがないわけですね。数十万件とも言われる特定秘密の中から不正な秘密指定を見付けるには、やはり行政側にいる内部告発者、そういった方を保護する仕組み、これ欠かせないと思うんです。でも、今回は盛り込まれませんでした。
　この内部告発を受ける仕組みが明記されていない理由をお聞かせいただけますでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　先生、ドイツでも最近、情報機関の職員が議会に通報するという制度を盛り込んだわけでございます。ですから、これは検討する必要はあると思うんですね。
　ただ、今、内部通報の取扱いについては、行政府において実はいろいろと検討しているわけです。要するに、内閣府に情報保全監察室というものができるわけですね。ここは特定秘密も見れるということになっています。例えば、その業務取扱者等が、この特定秘密保護法三条一項あるいは特定秘密保護法十八条の運用基準からして、これは犯罪ではないわけですけれども、からするとこれは問題があるんじゃないかというものを、まずその内閣府の情報保全監察室に通報する制度、これ今強く求めております。
　そして、その行政内部の仕組みをしっかり見て、そしてそれがどの程度機能するのか、それは情報保全監察室の室長からも我々は、我々というか情報監視審査会は聞くわけですね。そういうことで、その上で、次のステップとしてこの通報制度ということを考えていければなと、こう思っているわけです。
○清水貴之君　その通報制度、今後考えていく必要があるという発言をいただきまして、もし、まあちょっと早いかもしれませんが、そうなった場合なんですけれども、今度は、様々な今度情報が出てきた場合に、その情報も、真偽の確認というのもこれ重要になってくるかと思うんですけれども、そういったことまで考えて今は議論というのは進んでいるんでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　いずれにしましても、まずは行政内部における通報制度というものを、今、情報保全諮問会議ですか、有識者の皆さんもいろいろと議論しているやに聞いております。まず、それをしっかり仕組みをつくっていっていただくということだと思いますし、そういう真偽ということについても、その辺りもその行政内部の内部通報制度で検討されているんじゃないかなと思う次第でございます。
○清水貴之君　そして、昨年の特定秘密保護法の審議の際、あと報道の自由との兼ね合いというのも大変大きな議論になりました。
　ちょっとざっくりした質問で大変申し訳ないんですけれども、この審査会なんですが、報道の自由との関係ですね。報道の自由の、これも非常に重要なことだと思っておりますので、その報道の自由の重要性をどのように踏まえてこの審査会というのは活動していくんでしょうか。それとの、報道の自由との兼ね合いの部分というのは何か考えてのこの法案提出なんでしょうか。
○衆議院議員（中谷元君）　報道の自由というのは大事なものだと思っております。
　秘密保護法案のときも議論になりましたが、この法案には、国民の知る権利の保障に資する報道、取材の自由に十分配慮しなければならないとか、出版、報道の業務に従事する者の取材行為については、専ら公益を図る目的を有し、かつ、法令違反又は著しく不当な方法によるものと認められない限り、これを正当な業務による行為とすると。これは報道の自由を保障しておりまして、我々もこの精神は大事なものだと思っております。
　ただ、この情報審査会というのは特定秘密を扱うということで、この内容から公表することが難しいものがあるというのは確かでございますが、ただ、報告書の提出時などについては、その内容についてしっかりと周知、広報するなど、報道の自由に配慮した運用がなされるということを期待しております。
○清水貴之君　あと、その審査会のスタッフ体制ですね。職員はどういう方々がという話も、これも衆議院でも出ておりまして、まずはその人数若しくは予算の部分とか、この辺りについて今考えというのはあるんでしょうか。
○委員以外の議員（石川博崇君）　参議院の規程のお話かと思いますので、私の方からお答えさせていただきます。
　先生の御指摘は、審査会の事務局スタッフのお話でございますよね。その人数と予算、この具体的な中身につきましては、予算も関係することでございますので、防護措置がしっかりとれるような適切な対応を事務局に検討させるというのが、この規程を成立させていただいた暁にはさせていただきたいというふうに思っております。
　当然ながら、漏れれば我が国の安全保障に著しい影響が及び得る特定秘密に関わる方々の体制でございますので、必要な人員、予算を確保すべく検討してまいりたいというふうに思っております。
○清水貴之君　どんなスタッフが今度一緒に活動をしてくださるかというのもこれ大変重要でして、三十万とか何十万とか言われている秘密を扱っていくわけですから、かなり専門性のある職員の採用、大変必要になってくるんじゃないかと思います。若しくは、こちらでといいますか、審査会の方でそういった教育をしていく、こういったことも、育成、大事になってくるんじゃないかと思いますけれども、この辺りはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○委員以外の議員（石川博崇君）　清水先生の御指摘、大変傾聴に値する御指摘だというふうに思っております。
　審査会に専従職員をもし仮に置いていくこととなった場合には、当然、この特定秘密についてしっかりと保護できる警備体制あるいは防護体制、そういったものも含めて専門性のある職員を育成していくことが大変重要であろうというふうに思っております。
　今回、衆法として提出させていただいております法案の附則にも、国会職員法の一部改正の検討事項の中で、情報監視審査会における調査スタッフの能力の向上、それから効果的な調査手法の開発その他情報監視審査会の調査機能の充実強化のための方策については、国会において、常に検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとするとされておりますので、今御指摘ありました御指摘も踏まえ、必要な職員の採用、育成等を事務局にしっかり検討させてまいりたいと思います。
○清水貴之君　これからできる組織ですので、まだまだ不十分な点もある、これから詰めていかなきゃいけない部分も多々あると思いましたけど、大野先生もたくさん指摘をされておりまして、ですから、その辺りは、最初から一〇〇％のものができればいいんですが、やっぱりいろいろとまだまだ問題点もあるんじゃないかなと私自身は思っておりますので、この辺りも組織つくっていく上で柔軟に対応していただいて、本当に形だけの審査会にならないようにしていただきたいなというふうに思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○水野賢一君　みんなの党の水野賢一です。
　まず、規程の方を中心に質問をさせていただきたいと思うんですが、この情報監視審査会の委員というのは八人で組織すると書いてありますよね。これ、会派の所属議員数の比率によって割り当てるというふうになっているんですが、現在の参議院の会派の人数を前提とすると、会派ごとの割当て数というのはどういうふうになりますか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　現在の人数を前提に割当て数を考えますと、自由民主党が四人、民主党・新緑風会が二人、公明党が一人、日本維新の会・結いの党が一人となります。
○水野賢一君　別にうちの党が入っていないから言うわけじゃないんですが、これ、普通に考えて、やっぱり多くの人たちが多くの立場からいろいろと見る方が客観的だという議論は十分あり得ると思うんですけれども、これは何で、例えば、例えばですよ、議運なんかは十人以上いる会派は必ず割当てがあるというふうに、議運の委員なんかそういうふうになっているわけですよ。そういうようなルールは考えなかったんですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　先ほども御答弁を申し上げましたけれども、基本的に各会派の勢力のその大きさに応じて割り振るというのが基本でございますので、国会内の組織でございますから、その基本にのっとって考えたということでございます。
○水野賢一君　だけど、議運理事会だって国会内の組織ですよ。
○委員以外の議員（上月良祐君）　人数を八人というふうにさせていただいた、規模を決めた上で、その中での配分につきましては、今申し上げましたように、勢力範囲というので勢力の大きさに応じて配るという基本原則にのっとって作らせていただいたと、こういうことでございます。
○水野賢一君　議運は、長いこと、基本原則として十人以上いると入れるようになっているということをまず指摘したいと思いますが。
　じゃ、この規程の三条一項にこう書いてあるんですね。委員は、会期の始めに議院において選任しというふうにあるんですが、ここで言う会期というのは、この第百八十六国会とかという会期じゃなくて、三年ごとの参議院選挙の直後のという、そういう意味でいいんですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　この「会期の始めに」といいますのは、国会法の第四十二条第一項の会期の始めにと同じ趣旨でございまして、御指摘のとおり、三年ごとの通常選挙後初めて召集される国会において選任するということを想定いたしております。
○水野賢一君　そうすると、基本的には、三年間、その選挙が終わったときの議席数を前提として委員を配分するということを前提としているんでしょうが、これ、あれですよね、私も議運の理事をこの四年、今四年目に入っていますけれども、この四年間を見ても、会期途中で、会期というかその三年間の中で院内交渉会派が新たにできた例なんというのは、国民の生活が第一がそう、維新・結いの党もそうですね、こういうふうに二つありますけど、こういうときというのは、普通は委員の変動とかいろんな調整したりしますけど、そういうことはしないんですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　第三条の三項で、前項の規定により委員が選任された、今のルールで選任された後、各会派の所属議員数に異動があったため、委員の各会派割当て数を変更する必要があるときは、その前の規定にかかわらず、第一項の規定にかかわらず、議運委員会の議を経て、議院においてその議決により委員を変更することができるとなっておりますので、今委員が御指摘のようなケースはあり得るものと考えております。
○水野賢一君　それじゃ、あれですか、例えばこういう場合はどうなんですかね。例えば、私たち大きい政党が二つだけあっていいと言っているわけじゃないですが、話分かりやすくするために、例えば二つだけ主な政党があって、四人、四人だったとしますよね、八人の割当てが。それで、第六条で、委員に欠員を生じたときは、補欠は議院においてその議決により選任するとあるわけですね。つまり、一人例えばお亡くなりになったとか一人お辞めになったときというのは、そういうときというのは、そのいなくなっちゃった会派の人がそのまま上がるということを、それを前提としているという理解でよろしいですか。