Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤ゆかり君　日本銀行におきましても、非常にナローパスの政策運営を求められているんだろうと思います。それは、幾つか、この超低金利政策の長期化による経済に対する弊害というものも、白川総裁御自身御指摘されているとおりでして、生じてきているわけであります。ですから、きちっと金融緩和で効果が出るところを絞って、そして弊害も同時に極力縮小させていくと、そういうナローパスでの運営というものが非常に求められてきているんだろうと思います。
　そこで、白川総裁も、今月の二十四日に、金融政策の効果と限界について、米国ＦＲＢとインターナショナル・ジャーナル・オブ・セントラル・バンキングというところが共催で行ったコンファレンスで講演をなされていまして、金融政策の効果と限界について少し言及をされておられるわけでありまして、この点、アメリカのバーナンキ議長と意見が食い違ったというような報道もあったわけであります。私は意見が食い違うことは健全な議論だと思っておりますので、弊害についても堂々とそれは言っていくべきだと思います。
　そこで、次の資料、二ページ目を御覧いただきたいんですけれども、これは利子所得がどういうふうに日本のバブル崩壊以降、現在に至るまで推移したかという、家計部門の利子所得でございます。
　弊害の一つに、この超低金利の長期化によって家計の利子所得が激減いたしております。この資料ですと、黄色い部分、これは受取利子のグロスの利子額でありますが、バブル崩壊直後の九一年辺りには三十五兆円ぐらい家計の利子所得がありました。支払利子は下のオレンジの部分ですけれども、それが今、足下ですと約五兆円ぐらいしか受取利子はない。この赤い折れ線が、実はネットの利子所得です。住宅ローンなどの支払利子を差し引いたネットの利子所得なわけでありますが、二〇〇二年からこの赤い折れ線がマイナスになりまして、実は、家計が逆ざやになっている。最近はゼロ近辺で行ったり来たりしていますけど、そういう大変苦しい状況に実は家計は置かれているという現実があります。
　最近急浮上してきましたＡＩＪの年金基金の問題もそうですけれども、年金も代行割れがすさまじい。四割近くが厚生年金の代行割れというのも聞くわけでありますが、そうしますと、この代行割れの原因である運用の低利回りの問題、これもやはり低金利環境時代にどうやって打開していくかという大きな問題を提起しているわけでございます。
　そこで、この利子所得を通じた消費活動に対する資産効果、これが高齢化によってだんだんだんだんこの資産効果の係数というのは上がってきているはずなんですが、日本銀行としては、この資産効果の係数などは、あるいはざっくりとした印象でも結構なんですが、大体どのぐらい最近上がってきているか、係数の変動などの最近の状況について、日銀が消費に対する資産効果の認識、どのように持たれているか、少しお伺いしたいと思います。
○参考人（白川方明君）　所得、家計の消費を規定する要因は、これは所得それから持っている資産の状況、あるいは将来に対する様々な不確実性、いろんな要因がございます。所得を構成する一つの要素として、先生御指摘の利子所得があるというのはそのとおりでございますし、それから、大きな流れで見ますと、この利子所得が低下をしてきたというのも、これももちろんそのとおりでございます。
　私どもが経済に対する影響を考えていくときには、利子所得のその部分だけをとらえて議論するということじゃなくて、やはり経済全体の中で位置付けていく必要があるというふうに考えております。
　低金利政策は、これは確かに家計の利子所得については減少要因でございます。その意味で、消費が減少される要因でございますけれども、しかし一方で、緩和的な金融環境をつくることによって、投資を始め様々な支出を起こしていく、そのことが最終的に家計も含めて経済に均てんしていくということを狙ったものでございます。
　そういう意味で、利子所得それ自体のマイナス効果ということについては、これは、その減少した所得金額掛ける消費性向という形で計算はできるわけでございますけれども、しかし、今申し上げたような、全体の中でやはり判断していく必要あるというふうに思います。
　そう申し上げた上で、先生の問題意識、それ自体については私は十分にそうした認識を持っております。金融緩和の効果とそれからその副作用、その両方についてバランス良く認識していく必要があるということについては私も全く同じ認識でございます。
　余り長い時間答弁すると申し訳ございませんので、先ほど、冒頭ＦＲＢの話がございました。これはＦＲＢが主催したコンファレンスで、これは日本に限らず、世界的に今大幅な金融緩和を長期にわたって続けている、そのことの意味合いをもう一回考えてみようという、そういうコンファレンスでございました。そういう意味では、これはすぐれて先進国に共通する課題でございます。
　危機のときに積極的な金融緩和政策を行う、これはもう必要なことでございます。各国が行ったわけでございますけれども、しかし、バブルが崩壊した後のバランスシートの調整が長引く過程で金融緩和政策だけで目的が実現できるんだろうかという問題意識、これは決して、先ほどバーナンキ議長と何か意見が食い違ったというふうなことがございましたけれども、そうした事実は全くございません。バーナンキ議長も含めて多くの方が出席しておりましたけれども、何かバーナンキ議長から発言があったということでは全くございません。
　金融緩和の効果と、それからその副作用ということで考えますと、私どもとしては、金融政策は、これはある種時間を買っている政策でございます。時間を買っている間にしっかりとした取組、これは構造政策というふうに言っていいと思いますけれども、そうした取組をしっかり行っていく必要があるというふうに思っております。この取組の重要性ということを私としては指摘をしたということでございます。
○佐藤ゆかり君　今、金融緩和の効果というのを持続させていくんだと、むしろ利子所得の回復よりは金融緩和の持続の方が経済全体として効果が大きいであろうという、そういう白川総裁の御答弁の趣旨だったと思いますが、私は、そこをそろそろもう少し本腰を入れて、マクロ経済の分析をなさるのは日銀ですから、やはりそこはきちっとそろそろ新しい角度から検証し始めなければいけない時期に来ているんじゃないかと、そういう問題認識を持っているので質問をさせていただいたわけであります。そろそろその方針を、路線を転換していただく、そういうことも視野に入れる必要があるんだろうと思います。
　家計の利子所得がこれだけ激減している中で今後消費税を引き上げるとなると、更に可処分所得は減るわけでありますから、そういうことも含めて財政と日銀がどう協力し合えるのか、一つ大きな課題があると思います。
　そこで、緩和効果を維持するというふうに白川総裁御主張されるわけでありますが、本当に緩和効果が出ているのかというところで、次の資料、三ページ目を御覧いただきますと、実は余り出ていないんですね。残念ながら、やはりこれは流動性のわなで、超低金利で日銀が流動性をじゃぶじゃぶじゃぶじゃぶ供給しても、海外の景気を浮揚している、あるいは有効需要があるのは政府部門だけではないかと。そういうことが民間金融機関貸出しの内訳から出ているわけであります。
　このオレンジ色の色が付いたところが金融機関の中央政府、地方公共団体向け貸出しと、それから下の方に海外向け貸出しとあります。プラスで最も顕著に伸びているのはこの僅か三つの部門に対する貸付けでありまして、国内民間向けには軒並みマイナスになっているわけであります。
　ですから、そうすると、海外景気を浮揚し、国内は、利子所得は減ってむしろ弊害も出てきていると。この政策的なプロとコンのバランスをそろそろ切り替え直すときが来ているということを十分に認識をしていただきたいと私は思うわけであります。
　そこで、この表玄関でできること、私は日銀には表玄関と裏玄関の政策があるというふうに考えておりますが、表玄関がこういう成長資金の供給、あるいは中長期的物価安定のめど、あるいは国債の買入れ等、表玄関で正面から政策をやっておられますが、こういうところはもうそろそろこのように景気浮揚効果には限界があると見えてきているわけであります。その一方で、私は、今後は日銀はますます裏玄関でやはり政府と協力してしっかりと金融政策を行っていただきたい、ますますそこの役割が重要になっていると思うわけです。
　その裏玄関というのは、まさに国債管理政策との日銀の積極的な連携であります。そこで日銀が何をやっているかといいますと、表玄関で日銀は国債の買入れも行っています。積極的に買入れをしている、あるいはこういう成長資金の供給枠も設けますと、いろいろプロモーション的なことは発表されるわけでありますけれども、実際、裏玄関で何やっているかというと、保有した国債が償還期を迎えますと、償還額全額まで日銀は借換国債を引き受けていないんです。ですから、日銀はせっかく表玄関で買い入れた国債でも償還すると保有残高を減らしているわけでありまして、こちらでアクセルを踏みながらこちらでブレーキを踏んでいる、そんな金融政策運営を実はやっているわけであります。
　例えば二十三年度でいえば、この借換国債の引受額、十二兆円ではありませんか。でも、償還額はたしか三十兆円ぐらいあるのではありませんか。ですから、残り十八兆円は、償還額まできちっと借換国債を引き受ければ残額は同じ水準で維持できるわけでありますが、十八兆円未達であれば保有残額は減るわけでありますから、逆に借換国債を引き受けないことによって資金を撤収しているような日銀であると。要するに、金融引締めを裏玄関でやっているということになるわけであります。
　ですから、そういうところを裏玄関でもきちっと国債管理政策を政府と連携していただいて、借換国債を償還額満額までしっかりと毎年度毎年度、例えばですが、引き受けると。これは財政法第五条の附則の適用は必要ありません。毎年度、予算総則で国会承認しておりますので自動的にできるわけでありますが、このことをお考えにはなりませんか。
○参考人（白川方明君）　日本銀行の国債の保有でございますけれども、これは新たな買入れ、それから買い入れた国債が満期を迎えて償還をされる、それからまた買い入れるという、その繰り返しを行っておりますけれども、しかし、ネットの買入れはこれは確実に増えております。確実に増えて資金供給を増やしているために、先ほど佐藤先生が前段の方で御質問ありましたように、日本銀行がマーケットに対して十分に資金供給しているけれども、しかし、それがなかなか有効に使われていないのではないかという、先生御自身の問題意識につながっていっているんだというふうに思っております。
　私どもが国債を買い入れたものの満期につきまして、これはそれを全額そのままこれを乗り換えていくと、自動的に乗り換えていくというふうになりますと、これ基本的には国債の買入れがもう永久債になってしまうわけでございます。中央銀行が国債も含めて資産を持っているということは、これは経済の必要性に応じて買入れも行うし、必要なときには買入れを行わない、その結果資金の量を調整するというために持っているものでございます。したがって、永久債になってしまいますと、これはそうしたことができません。
　日本銀行としては、満期が来るたびに全体の状況を判断して、現在は金融緩和を推進しておりますから、したがって買入れをこれ確実に増やしているということでございます。したがって、日本銀行が何か、裏から何かをやっていくということではなくて、これは正々堂々と日本銀行としての金融政策を行っていきたいというふうに思っております。
○佐藤ゆかり君　それは平時で、まだ日本の財政状況が健全であるときはそれでいいんだと思います。
　ただ、これだけ国難で財政状況が厳しい、そして国内はデフレである、財政を出したくても出せない、じゃデフレ対策をどうするか。そういうときに、民間部門は、今大企業は百八十兆円現預金を持っているので借りないんですね。ですから、資金需要があるのは政府部門ですから、そこにしっかりと増税の前にやはり日銀がやるべきことをやっていただくと、それがやはり国民的には順番ではなかろうかというふうに思うわけであります。
　ただし、無限大に財政規律をなくすような、逸するような、そういうイメージを市場が持ってしまうのも弊害が出るというわけでありますから、そこでやはり中長期的な物価安定のめどというものを、逆に、デフレ脱却ではなくてインフレ率を抑える、期待インフレ率を抑えるような形で有効活用していただくと。そういう新しい政策のアリーナに是非日銀も方針転換、方向転換を少し検討していただくべき時期が来ているのではないかなと思います。
　若い世代もこれ以上税負担をすることはできませんし、社会保障負担もどんどん増えていきます。消費税もこれから上がるとなると、やはりそろそろ日銀もきちっとした国債管理政策との積極的な連携、そういうものを考えていく時期に入っているんだろうと。最後にコメントをして、日銀の質問を終えたいと思います。
　そこで次に、ちょっと話が飛びまして、財政の方の話に最後の時間、移りたいと思いますが、安住財務大臣、二十四年度当初予算で、もう予算委員会等でも繰り返し繰り返し交付国債の発行に対する質疑というのは様々出たわけでございます。なので、余りカバーされていない観点から今日は交付国債についてお伺いしたいんですが。
　交付国債というのはまずどういう位置付けにあるかという、国の公会計上の位置付けで、大臣、国の予算と決算は、これは会計上、現金主義でしょうか、発生主義でしょうか、どちらでしょうか。現金主義か発生主義か、どちらを取っていますでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　現金主義ですね。現金主義です。
○佐藤ゆかり君　そうしますと、交付国債というのは、当然飛ばしと言われているわけでありますけれども、将来的な消費税の増税、政府の方針によりますと、一四年四月に第一回目引上げということになっているわけでありますけれども、将来的には消費税の増収で二十四年度の交付国債の部分を年金に対して返却をすると、そういうことを言っているわけでありますから、交付国債というのは明らかに現金主義のルールからは逸脱するものであるということだと思います。
　では、今問題になっています年金債務の問題ですが、この年金債務というのは、これは基本的に現金主義ですか、発生主義ですか。
○国務大臣（安住淳君）　申し訳ございません、ちょっと質問の理解がよくできませんので、もうちょっと御説明いただければと思うんですけれども。
○佐藤ゆかり君　大臣、御専門ですから確認させていただいているんですが。
　公的年金があります。この年金債務の会計上の扱いですけれども、これは現金主義で会計処理を行っているんでしょうか、発生主義で行っているんでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　いや、現金で会計をしていることもありますけれども、そういう明確な定義でどちらかということはちょっと言えないと思うんですけれども。両方あるんじゃないでしょうか。
○佐藤ゆかり君　年金債務は基本的に発生主義なんですね。ここは大臣、厚生年金は国の年金ですから、しっかりそこを押さえておいていただきたいと思うんですが。要は、世代間で負担し合うというのが我が国の社会保障制度なわけであります。ですから、これは発生主義に基本的になってくるんですね。
　そうしますと、発生主義というのは、バランスシートにきちっと載せていかなければいけない仕組みになっているわけでありますが、交付国債は、大臣、これ、国のバランスシートに載せるんでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　ルールや仕組みについてはもう十分説明したと思います。御専門のそのことで、公会計上どうなんだというと、国の予算で説明をすれば、これは、あらかじめ支払を明確に決めて、そしてそこに繰り入れていくわけです。そして、それは、そちらからの御批判でいえば、まだ成立もしていない消費税を当てにしてそれでスキームを作るというのはけしからぬのではないかという御指摘だと思いますけれども、私どもとしては、あらかじめそういう意味ではこの消費税をとお願いをして、それを言わば年金基金に繰り入れることでしっかりとその支払の言わば会計上の明示をしているというふうに思っております。
○佐藤ゆかり君　会計上の明示をされておられるとおっしゃいましたけれども、実は明示できていないから質問しているんですね。
　それは、交付国債というのはバランスシートに載らないんですね。発生主義でもないんです。ですから、この交付国債というのは、現金主義でもない、発生主義でもない、じゃ一体何なんだと、全く不明朗な、これは何者だと、そういうものを予算にのせていいんだろうか、予算に使っていいんだろうかと、そういう問題なんですね。これは国の財政を預かる公会計ですから、きちっとしたルールの下で財源というものは確保しなければいけないんですね。
　ですから、会計ルール上、全く逸脱して何の定義もされていないこの交付国債を使うということは、国際的な観点からも日本の財政に対して信頼を失いかねないことを今回おやりになるというふうに思うわけであります。いかがですか。
○国務大臣（安住淳君）　そんなことはありません。法律上も全く認められているし、交付国債は新たにつくったものではなくて、戦後も使っております。自民党政権下でもこういうことはやっております。ですから、それを飛ばしと言うのは当たりません。
○佐藤ゆかり君　戦後とか、そういう時代と我が国の経済状況、国際的地位も違ってきております。今この時点でこれを使う、そのことに問題があると申し上げているんですね。
　じゃ、もう一つ伺いたいと思いますが、この二十四年度当初予算で交付国債二・六兆円分発行されるわけでありますけれども、実際の消費税引上げ時期、これは政府の予想どおりに通ったとしてですけれども、一四年四月に八％、一五年十月に一〇％です。
　そうしますと、もう一回、二〇一三年度の予算で、年金の国庫負担引上げ分の、増分の財源、これもう一回交付国債でやるんですか。まあそこまで政権が、民主党政権さん続いておられるかどうかちょっと分からないんですが。今決めないと、恐らく今年の夏には来年度の概算要求もあるわけですから、今の政権が責任をお持ちになるということと等しいと思いますが、どのようにお考えですか。
○国務大臣（安住淳君）　戦後直後だけでないんですね、交付国債というのは。そういう点では、戦後のどさくさに紛れてこういうことをやったんじゃないかという御指摘は当たりません。去年御賛同いただいた東電のスキームでも交付国債は使っておりますから、そういう意味では政府が認められている方法の一つであるということを申し上げておきます。それを何か会計上の問題だけで飛ばしだというふうなことは当たらないと思っているということでございます。
　変な話、今年はその提案をさせていただきました。ただ、議会において、これは与野党で、参議院で特に御賛同いただかない場合はなかなか成立も見込めないような状況でございますので、今年こうした提案をさせていただきましたが、次年度のことについてはまだ正式にそうしたスキームを決めているわけではございません。
○佐藤ゆかり君　二〇〇九年の民主党マニフェストに基づきますと、十六兆八千億円の財源捻出といううたい文句で政権交代は起きたわけでありますが、昨年の年末時点で、私どもの試算によりますと、捻出できた資金というのは僅か三兆円程度。ですから、もう折り返し地点とうに過ぎていますので、今後それから更なる積み増しはかなり厳しいと思われるわけでありますが。
　そうしますと、財源がない、子ども手当などに財源を使ってしまったわけでありますけれども。ですから、そうすると、一三年度も恐らくこのままの流れでいくと民主党さんは交付国債を前提とした予算を組まれるのかなと、そういう気がして大変危惧しているわけであります。そのことを苦言として最後に申し上げたいと思います。
　そこで、古川大臣、先ほどの答弁が御用意できたということですので、いわゆる会社更生法を適用したケースで企業再生支援機構が取り扱う場合に、企業再生支援機構は債権者でもあります、買取りによって債権者になります。その利益相反をきっちりと遮断する仕組みというのはどのようにお考えか、お答えください。
○国務大臣（古川元久君）　更生手続は裁判所の監督下で行われますが、ＪＡＬにつきましては、スポンサーであります機構が管財人になるため、裁判所において機構の職務執行の公正性を担保するため、別途の管財人を立てて複数の管財人とされたところであります。その上で、裁判所の監督の下、機構の利益相反が考えられるような職務につきましては、機構でない管財人が職務執行を行う形で会社更生手続を行ってまいりました。
　したがいまして、今後とも、また仮にこうした会社更生法を使った案件がある場合でございますけれども、そういう場合には機構が出資しスポンサーになるとともに管財人となる場合には、このＪＡＬと同様の枠組みで、裁判所の監督の下で職務執行の公正性を担保することになるものと考えております。
○佐藤ゆかり君　いずれにしましても、この企業再生支援機構も制度設計の問題というのが指摘される中での延長の法案になりますので、十分にその点は今後の運用面でも気を付けていただきたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　やっぱり、ちょっと佐藤さんに御説明しますけど、さっきのお話で、年金特会は現金主義です。将来積立てして、私の言ったことの方が、率直に言うと、現金主義と違うとおっしゃったので申し上げていますけれども、一般会計と同様の扱いです。特に特会についても、会計上としては現金主義でございます。ただ、将来発生する積立てでそれを支払うのを発生主義というふうなことで申し上げているということでありますけれども、会計上はそうであるということを申し上げております。
○佐藤ゆかり君　修正賦課方式で世代間で負担を背負う場合に、これは会計概念上は発生主義になるんですね。ですから、それを国が現金主義を仮に使っているとしても、会計概念上は発生主義なんですよ、これは明らかに。ですから、そこに無理があるわけで、いずれにしても交付国債は、現金主義でも発生主義でもない、ルールのない下での導入であるということを指摘して、終わりたいと思います。
○委員長（尾立源幸君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（尾立源幸君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案及び株式会社企業再生支援機構法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。おとといに続きまして、安住大臣、そして白川総裁に質問させていただきたいと思います。
　それは、この前の後半で、今の日本の状況を、金融政策だけではデフレ脱却できないと、そのことを端的に表す金融界の格言を示したんですね。つまり、馬を水辺に連れていくことはできるけれども、馬に水を飲ますことはできないと。それはなぜかといえば、馬の意思で、馬が水を飲みたくないと言えば水を飲めない。同じように、幾らたくさんのお金を日銀が放出をしても、民間銀行、それから民間企業が、貸そう、借りようという意思がなければこれできないんだと。こういうところまで、安住大臣、お話ししましたね。ここまでよろしいですね。どうですか。
○国務大臣（安住淳君）　これから何分間かまた牛馬論争で御指導いただきますけど、私もあの後ずっといろいろ考えまして、役所ともいろいろ作戦会議はしてきましたけれども。
　問題は、まずここから入りたいと思うんですけど、統計上から見れば、馬というのは、民間内需は、先ほどのたしか佐藤委員の統計から見てもへこみが大きい、それで金融機関がお金をなかなかこれをまた流していかない、ここには多分、成長戦略や言わば企業が投資をしないといけないような理由がなかなかできないと、これは需給バランスもあるし、高齢化の問題とか様々あるので、そういう認識は一緒だと思うんです。
　さてそこで、牛、いわゆる政府がまず水をしっかり飲んで元気になって、これが馬にもいい影響を与える可能性があるというところまでだと思うんです。
　ただ、私が、例えば、逆に質問をしていいですか、この牛が、牛という国が例えば水をがんがん飲んだと、それは馬にどう伝播していくんでしょうか。
○西田昌司君　これは簡単な話でして、要するに馬が飲めないときに牛の方が、つまり政府がたくさんお金を、水を吸い上げますね、使っていってどんどん仕事をしていくわけですね。つまり、政府が、牛が水を飲んで仕事をすることによって馬にもたくさんの好影響を与えていく。
　それは何かといえば、まずたくさん政府が使っていってくれますから、要は、我々もこれから先、政府がたくさん支出をしていくから仕事増えるんだなということを認識させるんですよ。もっと言えば、人がたくさん食べ物を食べていたら、安住大臣、私も欲しいなと思うでしょう。こういう心理なんですよ、これ、本当に。だから、それを見て、連鎖反応で牛が食べると馬も水を飲むんですよ、安心して飲むんです。そこが大事なんです。
　ところが、今、政府がやっているのは、マクロ経済というのは、こういう牛も馬も含めた国家全体の話をするのがマクロ経済なんですが、個別の企業はミクロなんですね。馬の立場でいうと、馬は、今自分たちの経営悪いから安心して借金できないと、借金を返すだけの自信がないから、その借金という、つまり水を飲みたくないということですね。牛の心理は、売上げどんどん減っていくから、水を飲むよりもどんどん借金を返済したいという気になる。政府は本当はそのときこそ、今言っているように、牛の立場ですからどんどん水を飲めばいいんだけれども、政府までミクロになっているんですよ。
　つまり、自分自身の立場だけで考えると、自分たちも税収が少ないときに借金をしてやっていって本当に大丈夫なのかという、そういう自信のなさなんですよ。それが伝播して、つまり牛も馬も水を飲まなくなると。だから、政府がマクロで牛と馬の両方の立場で考えなきゃならないのを、牛だけの立場で考えているんですよ。これがマクロ経済が分かっていないということなんです。お分かりいただけましたでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　そうすると、例えば、しかし牛が、まあ牛の例えが財金で本当にふさわしいかどうかは後で議事録を私も検証しないといけないと思いますけれども、ただ、先般からの話題になっている議論なので、あえて牛と馬に例えますけれども。
　しかし、これは、先生、牛が飲む水というものは、元気には牛はそれでなってどんどん飲めるかもしれません。問題は、まず一点は、牛の飲む水はやっぱり限りがあり、そのことは結局限度があって、非常にそこをまた、何といいますか、無尽蔵に出すということは、言わば水飲み場の水の枯渇ということ、まず一つありますよね。
　もう一つは、私の懸念は、牛の欲する、やるもの、つまり例えば公共事業、これで、例えば地元の建設業や何かは潤います。しかし、経済全般、例えばＧＤＰ全体を見たって、国民一人一人の消費がそれで起きてくるということになれば、牛の欲する水と馬が本来求める水というものは本当にリンクするのかというのが一つあると思うんですよ。
　それは、やっぱり、自民党時代から、宮澤政権下で私、ちょっと宮澤さんを担当していたんです、実は。そのときから実はバブルが崩壊をして、やっぱり大型公共事業をどんどん打ちました。しかし、そのことは経済を支えたとは言われますが、乗数効果も、先般の御議論でいえば、確かに子供の手当で渡したときの乗数効果は、それは子ども手当よりも公共投資の方が多いかもしれませんが、これは先生、子ども手当というのは経済対策でやっているという意味合いよりはこれは児童手当、御党からも含めて、社会保障の問題もあるので、それはなかなか比較にならないと思うんですよ。
　ただ、これを、ですから水を、馬の欲する水を、本当に連動すると、今、牛が元気になってどんどん飲めば、ですから馬まで相当元気になって勢いが出てくるというところが、ちょっと私にはなかなかつながりがもうひとつやっぱり分からないところがあるんです。
○西田昌司君　それは、多分後ろにおられる方に大分レクチャーを受けられたから、素直な感覚がなくなるんですね。
　もうちょっと単純に言いますと、まず、要するに公共事業投資が果たしてＧＤＰ押し上げ効果があるのかないのかという話をおっしゃったから、今日は一つ、この資料をお渡ししました。これは、参議院の予算委員会の公述人質問で京都大学の藤井聡教授が配っていただいた資料で、非常によくできているんです。要するに、積極財政で経済は拡大しないというのは統計的に、つまり事実として統計で真とは考え難い。つまり、統計ではきっちり経済成長しているんですよと。現に、この青色の線の公共事業を伸ばしていったときには、ＧＤＰは何とか名目ＧＤＰが保っていたけれども、それが減らした途端、だだだっと来ている。片っ方で、輸出が増えているところでもっていると言うけれども、この輸出の話も、なぜこうなっているかということを後で言いますが、いずれにいたしましても、公共事業投資がＧＤＰを支えていたのは間違いない事実なんです、これは。
　それで、先ほど言いました、要するに、馬が水を飲みたがっているところに連れていっても、水辺に連れていっても、要するに民間企業に幾らお金を渡しても、民間企業が使いたいと思わなければ、その水、お金は使えないと、こういうことでしたね。
　そこで、民間企業、お馬さんが駄目なら牛の政府が出てきなさいなんですが、使ったら当然、水は減りますね。減ってくるというのが、いわゆるクラウディングアウトという形で民間企業に悪影響を与えるということがよく言われるんです。
　そこで、日銀がこれ、協調して、その減った分をまた国債を買っていく、市場から供給を受けて買っていくと。そうすると水の量が減らないんですよ、これは。クラウディングアウトに対しては、日銀が協調して市場からその分を供給していくと、当然、水の量は一定になるということだと思いますが、白川総裁、そうでいいですよね。
○参考人（白川方明君）　正確に先生の御議論をフォローできるかどうか自信はございませんけれども、現在日本の金融市場、極めて緩和的でございます。短期金利はゼロ金利、それから長期の金利も今一％前後ということで、今政府が国債を発行しようというときに、何か民間との間でクラウディングアウトが起きているということでなくて、むしろ民間金融機関は貸出先がなくて国債を買っているという状況で、それぐらいの今金融環境にはあると。政策論ということではなくて、現在の金融市場の状況がどういう状況かということですと、そういうことでございます。
○西田昌司君　今総裁がお認めいただいたように、そういうクラウディングアウトが起きるような状況にないということなんです。
　ですから、安住大臣、あなたが、政府が使って民間の方の使いたいというお金なくなるんじゃないかという心配はないということです。ここで問題は、今こういう状況ですから、幾らお金をたくさん前に積んでも使えない状況が出ていると。今総裁がおっしゃったとおりなんです。
　ところが、もう一方で、まだまだ足りないと、日銀が、もっとインフレ目標を決めてやりなさいと、こういう話あるんです。確かにデフレの状況ですから、インフレ目標を決めてどんどん物価上昇をある種の一つのターゲットにしてやっていくべきだという意見はあるのは私も分かりますし、全く反対するわけではありません。
　しかし、問題は、もう少し素直に考えると、これどういうことになるかということです。つまり、牛も馬もお金を使っていない。つまり、民間は使っていないんですよ。それから政府の方も、安住さんに幾ら言っても、後ろの人に言われて、いや、いや、使ったら駄目なんですといって使わない。そこにどんどん日銀が水辺に水を入れていくと、果たして、安住大臣、この水はどうなりますか。
○国務大臣（安住淳君）　飲まないわけですから、水はたまりにたまってということを言いたいんだと思いますけれども。
　いいですか、ちょっと。じゃ、西田さんに質問をします。
　つまり、水を減らさないために日銀からの緩和とかそういうこともあって、どんどんあるんだから飲みなさいと、牛がですよ、牛というのは我々ということでしょうけれども。しかし、その場合、いずれにしたって、建設国債を発行したとしたって、これは国債ですから、ということは、財政の信認の低下は招く可能性はあると思うんです。財政の信認の低下は金利の上昇にもつながる等、水の調達コストが大変高くなるということが怖いわけですね。
　こういうことがあるからこそ、やはり適正な、あえて西田先生の例えで言えば、ちょうど飲むのにいいぐらいの水で元気になってもらえばいいということで公共政策というのはやっていった方がいいのではないかというふうな考えを私も持っているんです。
　それを超えたときにどうなるのかということは少しちょっと分からないものですから、教えていただければと思います。
○西田昌司君　安住大臣のおっしゃっているのは、そのとおりなんですね。だから、どんどんそれをやっていくと金利が上がってくるということを言われるんですね。
　つまり、国債をどんどん出していくと金利が上がるということなんですが、そこで、日銀の白川総裁に聞きますが、今日もこれ、もう一つの資料を持ってきたかったんですが、これも実は藤井先生が出しているんですよ。今、どんどん国債はたくさん出ていますが、要するに、長期金利というのはずっとゼロ％辺りをへばりついている状況で、上がるという状況になっていますか。
○参考人（白川方明君）　現在の長期金利は大体十年物で一％前後で推移しておりまして、現在長期金利が上がっているという状況ではございません。
　ただ、これは先ほど大臣からも御答弁ございましたけれども、最終的に、日本の財政状況が非常に現在悪いわけでありますけれども、しかし、それでもこの長期金利が安定しているということは、最終的に日本がしっかりと長期的には財政のバランスを回復していく、財政の持続可能性は維持されるという期待が維持されているからで、この期待がもし崩れますと、そのときには長期金利が上がってくるということになってくるというふうに思います。
○西田昌司君　要するに、安住大臣、事実として、先ほど言いましたように、公共事業投資をしたらＧＤＰは上がってきていた、少なくとも下支えをずっとしてきていたと。そして、事実として長期金利は、国債をたくさん出している、出していると言われているけれども、ずっと安定しているということです。
　つまり、安住大臣の杞憂は、今現実には何にも起こっていないどころか、これ市場に聞けとか言いますけれども、市場がまさにまだまだ国債を発行してたくさんの需要を出してくださいということを表明しているんですよ。それに応じていないんです。
　それで、先ほどのもう一度問いに戻りますが、今こういうふうに、牛も馬も、つまり民間も政府部門もお金を積極的に使わないで日銀がどんどん池に水を入れていくと。そうするとどうなるかと、安住大臣、池の水はあふれるんですよ。あふれるということはどういうことかといいますと、オーバーフローした水が日本国内じゃなくて海外にどんどん流れちゃうということなんです。
　それが、先ほどこれ佐藤委員のこの非常にうまくできている資料、ここに書いてありますように、要するに、民間金融機関の貸出しの内訳を見ると、要するに民間企業は全然伸びていないんです。大きく伸びているのは海外向けなんです。海外にどんどんどんどん伸びちゃっているわけですよ。日本のお金が海外に行っちゃっている。そして、政府部門も多少伸びていますけれども、しかし実際には全部あふれ出して、海外に行っちゃっているということです。
　そこで、白川総裁にお聞きしますが、二〇〇一年から数年間、いわゆる量的緩和政策というのを日銀がされました。どんどんどんどん要するにお金を供給していったらいいじゃないかということをされたんです。その結果、要はそのお金が海外に回って、つまり円キャリートレードという形で、アメリカの市場、また中国の市場、そこでその市場に回ったお金が不動産バブルを生み出してくる、そして、それが世界中に回って、表面上景気が良くなっているように見えていた。先ほどのこの総輸出額が増えていたという、これはそういうことなんですよ。
　つまり、バブル需要で、円キャリートレードから出てきたそういう架空の需要でどんどん増えてきて、そして御存じのようにリーマン・ショックで破裂をして、一挙にずぼんとしぼんでしまっているわけなんです、今。こういうことが過去の経験から、白川総裁、言えるんじゃないですか。
　つまり、白川総裁は、聞くところによりますと、先ほどのバーナンキさんとの話で意見が食い違ったというようなことを佐藤委員からの話でも指摘がありましたけれども、元々、ですから白川総裁は、余りそうじゃぶじゃぶ実需がないところにやっていくとバブルが出る、だから実需を出してもらわなければならない、しかし実需を出すのは金融政策じゃないんだと、こういうことをずっとおっしゃったはずなんです。ということは、すなわち政府部門に対して積極財政をしろと、こういうことなんですよ。
　ところが、白川総裁は私のように率直に言われる方じゃない、非常に上品な方ですから、自分の要するに部門の外の話はすべきじゃないというので遠慮されていますけれども、さっきから白川総裁がおっしゃっているのはそういう話なんですよ。そうじゃないですか。イエスと言ってください。
○参考人（白川方明君）　財政政策については、今、西田先生御自身がおっしゃったように、これは政府、国会で議論されるものでございますから、私の立場から具体的にコメントをするということは、これは私自身の、上品ということではなくて、これは立場上そういうことは不適切だというふうに思っています。
　その上で、これはあえてお尋ねですので、財政政策について、これはあくまで一般論として申し上げたいというふうに思います。
　積極的な財政政策は、それ自体としては確かに短期的に需要創出効果があるということは、それはそのとおりだというふうに思います。この点は、リーマン破綻後、各国で積極的な財政政策を行い、そのことは景気の落ち込みを防ぐ上で効果があったというふうに思います。ただ同時に、そういう積極的な財政政策については、その政策自体が持続可能であるかどうかという、その検証もやはり怠れないというふうに思います。
　財政状況が非常に悪いときに財政政策が拡大することによって更に将来への不安が高まってきますと、これは、どこかの段階でそういう不安が高まってきますと、これは突然長期金利が上がってくるということは、これはやはり政策当局者としては意識しないといけないという点だと思います。そうしたことも総合的に勘案した上で、どういうふうに財政政策を運営すべきかということは、これは政府、国会が議論すべき問題だというふうに思っております。
○西田昌司君　いや、バブルの話。日銀が円キャリートレードでバブルつくったんじゃないかという話。
○参考人（白川方明君）　それから、円キャリートレードでバブルをつくったんではないかということでございますけれども、まず、どのような金融政策もそうでございますけれども、グローバル化した経済の下では、これは国内だけではなくて海外にもその影響が一部波及をしていくということは、これはそのとおりだというふうに思います。ただ、日本銀行の金融緩和政策、量的緩和政策それ自体としては、これは国内の金融システムの安定をしっかり維持することを通じて景気の回復を下支えする、そういう効果はあったというふうに思っています。
　量的緩和政策を行っていた後半の時期において、海外の景気が拡大していく、一方、日本はゼロ金利政策を続けましたもので、その結果、先生がおっしゃるような円キャリートレードが一部起きたということは、これは事実でございます。その意味で、私、金融緩和政策が対外的に波及をするという、そういうルートが一切ないということを言っているわけではございませんけれども、ただ、繰り返しになりますけれども、量的緩和政策自体は国内の金融環境をしっかり維持し、国内景気を支えていくということが主眼でございました。
○西田昌司君　今、回りくどくおっしゃいましたけれども、要するに私がさっき言ったことを事実として認めていただいたと思うんです。
　安住大臣、つまり、水をどんどん、水辺に連れていって、そこにどんどん日銀が水を供給しても、牛も馬も飲まなければ、その水はあふれて海外に出ちゃいますと。そして、その水を飲まない牛と馬はどうなりますか、みんな死んじゃうんですよ。死んじゃった後ハゲタカが来て、それを食べるわけですよ。そういうことなんですよ、これは。それを実はこの数年やってきたんじゃないかということなんです。
　だから、それどうしたらいいかといえば、ちゃんと牛も馬も水を飲むと、水を飲むとどうなります、水を飲んでちゃんと餌を食べてやるとどうなりますか、どんどん肥えるんですよ、肉が付くんです。つまり、これ所得が付くという意味です。所得が付くとどういうことになりますか、飲む水の量がもっと増えるんですよ。分かりますか。体重が増えて大きな体になってきたら、必要な資金もますます必要になるんです。ということが、すなわち経済のこのＧＤＰ、パイが大きくなるということなんですよ。こういうことなんです。
　だから、今やらなきゃならないのは、今言いましたように、水は出す、これ水、まあ餌と考えてもいいですよ、それを出すことは確かに大事だけれども、食べないんだったら、食べれる人から食べて、順番に民間の方にも食べていいんですよというサインを出していかなきゃならない。
　ところが、今間違っているのは、この二十年間、前にも言いましたけれども、自民党政治のときから、要するに政府支出を抑えて、その抑えた原因というのは、バブルが崩壊した、そのことを受けて税収も減っちゃったと。それで、あのときには、バブルのときにはいわゆる公共事業投資もたくさんやっていたと、その分の借金がかさんでくるからもうこれ以上増やしちゃいけないんじゃないかという、そういう逆の論理が働いて、もう景気悪くなってきたら本当は公共事業投資ちゃんとしなきゃならないのに、それをどんどんどんどんやめちゃったんです。むしろ、民間がやってくださいという話で、民間に減税をして、民間にますますお金を渡すようにしていったわけです。ところが、先ほど言いましたように、民間の方もバブルで傷を負っているわけですよ。もうこれ以上負債を抱えたくないと、だから、この二十年間、民間企業はひたすら負債を返していくと、こういうことですよ。
　つまり、政府部門もお金を出さない、民間部門もお金は出さない。それは当然不景気、デフレになっちゃうんですよ。その結果が、まあ一部ハゲタカがその死臭を嗅いでその死体を全部ついばんできていると、こういうことですよ。
　だから、安住大臣に私言いたいのは、こういうことを御理解いただけると思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（安住淳君）　何点か私の方からも少しお話ししたいと思うんですが、藤井先生の私もペーパー読ませていただきまして、メモ、何点かの公述人としての出した資料は見させていただきました。
　先生が今お挙げになったこのデータでいえば、二〇〇三年から七年ぐらいまで名目が非常に、五百十六兆まで上がり出していますね、先生。これは、公共事業は下がってきていてもここは上がっているというのも一つあると思うんです。これはどうしてかというと、やっぱり企業から見たときの不良債権処理が進んで財務が健全化したことで、やはりそれぞれの企業の収益が上がってきたことと、それから、何よりも、この時期、輸出が伸びているということは、やはりアメリカのバブル等もあったと。それは、先生から御指摘を、一つあるというのはオーバーフローの問題があって、つまり、金融緩和は大きな金が世界中を走りますから、これは原油に行ったり穀物に行ったり、そういう言わばリスクもあるということは、ですから総裁も再三実はお話を申し上げています。私も国際会議に同席したときも、こういう指摘は世界の金融家からありました。
　先ほど佐藤委員も、だからお話があったのは、広く考えて、また歴史的に考えて、こうした緩和政策が、先ほどの話に戻りますけれども、水を飲む言わば馬の対象にする水、これを飲む方々が増えればということになれば、利子所得なんかをもうちょっと考えた方がいいんじゃないかという御指摘は、私も非常に説得力のある話ではないかなと思ったんです。
　そこで、ちょっと三点ほどいいですか、先生、じゃ。
　一点は、やっぱり水を都合するときに、例えば一千四百兆円の余力があって、貯金総額があって、これはやっぱり有用に長期金利の低下に非常に貢献してきたのは事実ですね。ということは、これに対する今後の見通しがどうかといえば、永久永劫にこれが続くわけではなくて、やはりそうした点では、時間軸で財政には限りがあるということがまず一点。
　それからもう一つ、やっぱり金利が低いことの理由には、世界でお話聞くと、やっぱり財政再建をするための増税の余力を皆さんやっぱり御指摘なさいます、率直に言えば。消費税の五％、日本なんだから、これはちゃんとやれば健全化の道は行くんじゃないかと、こういうことは一つ金利にはあるのかなと思います。
　それから、牛の話は、公共事業の私は必要性ということに関しては、今の規模というものに対する議論はあると思いますが、私は、やっぱり必要な公共事業は、そういう意味では乗数効果もあって地域の活性化になるものであれば、私は国民もこれに税金を使っていくということについては十分理解を得られると思います。今回、全国防災もこれから何年間かにわたって投資をしていきますから、こうしたことが、やっぱり三・一一以降、十分政策的な一つの軸になっていくということは、私もそれはいいと思います。
　最後に、いいですか。ここが一番言いたかったんですけど、馬の構造改革をもう少し勇気を持ってやらないといけない時期だったんじゃないかと思うんですよ。つまり、供給過剰な状態を、お客様が限られて、お客様が高齢化して、つまりお金を使う方々のやっぱり姿形が変わってきているわけですね、先生。私が、だって小学校のころなんて、例えば石巻の町場の小学校じゃ十クラスも子供はいました、一学年。今は二クラスです。京都はどうか知りませんけれども、やっぱり人口減少というのは目に見えているわけです。
　だから、そういうことからいうと、高齢者の方が増えて消費がやっぱり非常に落ち込んでいる中で、やっぱり企業の需給のギャップを、どうやって供給と需要を埋めるかとなると、構造改革をやっぱり余力を持ってやるということも必要なんじゃないかと私は思うんですけど。
○西田昌司君　安住大臣は、私は民主党の歴代財務大臣、菅さん、それから野田総理ですね、その二人よりもよっぽどまともだと思います、まず。といいますのは、非常に常識的なことをおっしゃっていましてね、そのとおりだと思うんです。
　ただ、状況、状況、じゃ今どうだというのがもう少しつかみ切れていないんですよ。つまり、私は元々、二日前に言いましたけれども、消費税を上げていく、これは賛成なんです。何で賛成かといえば、要するに、経常支出に対しては恒常財源でやりなさいと。当たり前なんですよ、これは自民党ずっと言っていることですから、だから、これは当然なんですよ。ただ、だから、これはやりますから財政が悪くなることはないんです、先。
　ただ、今の状況は、先ほど言っていますように、馬も牛も水を飲まなくて痩せ細っているときですから、このときにはまず体を太らすことをしなくちゃなりませんという話なんです。だから、そこでまずやらなければならないのは、金融緩和はしていることだから、政府が積極的に財政を出して、そして国民全体に富を配分しなさいと、こういう話なんですよ。
　だから、何も税金を上げるのを反対だと言っているんじゃない。ただ、民主党は初めからそのことを分からずにでたらめ言ってきたから、モラル的にも政策的にもおかしいことを言っていたじゃないかと、これをこの前言って、大臣も認められて謝られたわけですよ。
　その上で、今言っているのは、だから、だからこそ今やらなきゃならないのは、まず体を太らすことなんですよということなんです。そして、そのことはどういうことかというと、もっとはっきり言いましたら、僕は白川総裁に言いたいんですが、よくデフレからインフレにやるときに、名目のＣＰＩなど、そういう話するんですね。しかし、そこよりも本当に大事なところは所得なんですよ、給料なんですよ。要するに、国民の給料の平均がどうなっているかと、上がっているのか下がっているのか、まさに実は一番大事なポイントはここなんですよ。これがどんどんどんどん上がっていくということは経済が成長しているんですよ、先ほどの佐藤委員の話にもありましたけれども。
　ところが、今、企業利益は増えていても国民の給与所得はどんどん下がっちゃっているわけですよ。だから、企業の方は、そしてその企業は国内投資をしないから、借入れもしないから民間部門のお金は幾ら緩和しても出ない。富の配分が国民の方に回ってきていないんですよ。だから、日銀が、これは目安としなければならないのはＣＰＩじゃない、給料の方じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○参考人（白川方明君）　日本銀行の金融政策の目的は、これは日銀法に規定されております。これは、物価の安定を通じて国民経済の健全な発展に資するということであります。したがって、問題は、先生の御指摘は、日本銀行の金融政策の究極の目的ということはそれは何なのかというと、これは法律の用語でいきますと、これは国民経済の健全な発展に資する、その健全な発展に資するためには様々な政策が必要ですけど、日本銀行は主として金融政策、物価を通じてそのことをやりなさいというのがこの法の趣旨だというふうに思います。
　私ども、今回、当面一％を目指して金融政策を実行していくというときに、実は一つの条件を付けております。これは、金融的な不均衡など、リスクが蓄積していないということを確認した上で政策を行っていくということです。したがいまして、物価だけを見て機械的に行っていくというわけではございません。究極的に国民経済が持続的に発展していくということをこれは意識しているということでございます。
○西田昌司君　それで、じゃ、もう一度答えてもらいたいんですが、要するに、給料が上がっていくということが経済が成長していく大きなポイントじゃないですかという質問なんです。
○参考人（白川方明君）　企業所得とそれから家計の所得のそのバランスについて、中央銀行としてこのバランスがいいという、何か具体的な、数字的なめどがあるわけではございません。しかし、経済が趨勢的に発展していくためには、これは家計の所得も企業の所得も両方増えていくということがこれは必要だというふうに思っておりますけれども、ただ、繰り返しになりますけれども、何か特定のフォーミュラ的に申し上げることはなかなか難しいというふうに思います。
○西田昌司君　それでは聞きますが、私は反対しましたけれども、国家公務員の給料を七・八％下げるという、本当の暴挙ですよ、愚策、これしました。これすることによって、実は民間給料もどんどん下がるんですよ。それなぜかというと、要するに、中小企業なんかの場合、給与規程ないですから、公務員の給与規程をそのまま援用して使っているところもたくさんありますし、いわゆる民営のところでも、公的な部門のところ、例えば保育園とか幼稚園とか、そういう形のところは皆公務員給料準拠でやっているんですよ。そうすると、必ずこれはどんどん下がっていきます。そうなっていくと、給料が下がっていくと、白川総裁、国民経済は、ＧＤＰ自体が小さくなって経済に悪い影響与えますよね。
○参考人（白川方明君）　国家公務員の給与の問題それ自体について私が……（発言する者あり）ただ、経済は、これは午前中、佐藤議員の御質問に対してもお答えいたしましたとおり、これは経済全て連関しているわけでございます。その部分だけ取ってみて経済に対してどういうふうな影響があるかということでは必ずしもなくて、今回の一連の措置、それ自体によって最終的に財政のバランスがどういうふうになっていくのかといったようなことも含めてこれは判断していく必要があるということで、その部分だけ取っての議論はなかなか難しいように思います。
○西田昌司君　もうちょっとそこは、白川総裁、せっかく私、日銀をたたいている皆さん方から白川総裁を守ってあげようと思っているのに、ちゃんと答えてくれなきゃ困るじゃないですか。
　つまり、なかなか言いにくい立場なんでしょうけれども、要するに、誰が見ても明らか、安住大臣も分かっていただけたと思いますね。それ、所得下げてしまっているんですよ。これ、まずいでしょうということですよ。
　だから、今やるべきは、所得を上げるんです。そのためには国がどんどん使えばいいし、先ほどからあるように、長期金利も安定している、そして民間金融部門が民間部門が使わないからお金も余っている。だから、今が最後のチャンスなんですよ。いつまでもできると私も思っていません。でも、今がチャンス。今のこのチャンスで百兆、二百兆ぐらいのお金は使えるんですよ。そうすると、一挙に経済は上向いていくと。
　そして、同時に、同時に先ほど言いましたような所得税のこの増税、社会保障費とか経常的な経費はこの恒常的な財源でやっていくということをやってしまえば、全く何の問題もなしに経済上がっていくんですよ。そう思いませんか。
○国務大臣（安住淳君）　大変話が本質的で、私にとっても勉強になる話でございますので、是非第三ラウンドもやりたいと思いますので、今度また。
　というのは、可処分所得が減っていて、しかし、実は私も気になっているのは、貯蓄率は減っているどころか少し増えている傾向であると。ということはどういうことかといえば、高齢者は貯金を使い崩しているわけですから、若い方々は将来が不安なので、所得が多少減っても貯蓄率を変えない、若しくはやっぱり頑張ってためていると、こういう状況は消費にとってマイナスであるということは私も認識しております。
　そこで、私、個人的なことと言っては恐縮ですが、いろんな要因はあると思いますが、一つ、やっぱり雇用の不安定化を招いたということは、世界的競争をしている企業にとっては大変難しかった選択だと思いますが、この二〇〇〇年代の半ばにやっぱり非正規社員が急激に増えて、やはりその足場が、給与が少し下がっても終身雇用や今までの日本の採用形態であればまだよかったんですが、そこに輪を掛けてそういうことになりましたから、私は、そういうことがやはりデフレの一因であるということは、個人的には思っております。
　そこで、所得を倍増するということは池田元首相が行いまして、高度成長の中で大変にこれは国民の心をつかみ、経済の発展にも資したし、現実にこれは実現をしてきました。人口の形態も違いますし、そういう意味では今から伸びていく産業とは何ぞやというのは非常に意見が分かれて難しいと思いますから、しかし、雇用が安定して所得が増えることが経済にとっていいことは私も認めます。
　最後に。公的な部分のことは、まあ先生は大変勇気があるので党の中でも反対を示した方でありますけれども、私はこう思っているんです。これは、減らすことは、経済政策上は確かにマイナスはあります。ただ、日本の構造改革の中で公的な部門の改革というのが求められていることも、これは、先ほどの話に戻ると、つまり、水を飲もうと思っている人たち、国民が望んでいること、また求めていることなので、そこの部分の視点というものも我々はやっぱり考えないといけないところがあると思っております。