Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横溝説明員　先生が今おっしゃいましたような豊田商事の商法の内容を、かなり詳しくといいますか、つかまえたかどうかというのは、ちょっと私もつまびらかではないのでございますけれども、いずれにしましても国民生活センター等に豊田商事関連の苦情が参り始めたのは五十七年一月からでございます。その場合に、勧誘方法が非常にしつこいとかあるいは解約に簡単に応じないとか、そういう消費者の取引上の勧誘面における苦情がいろいろ参ったわけでありまして、商法そのものの問題もあるわけですけれども、そういう消費者との取引上の問題も看過できないということで、まず消費者がそういう悪質な商取引に巻き込まれないように消費者啓発をすることが必要であると考えまして、例えば五十七年十一月には国民生活センターのテレビ番組を通じまして「訪問販売あの手この手」あるいは「巧妙な訪販セールスにご用心」というようなテーマで啓発的なＰＲを行いましたし、あるいは「くらしの話題」というラジオ番組を通じまして五十七年六月から「金市場に新手の悪徳商法」というような特集番組を既に組んでおりまして、そういう意味で消費者啓発には早速に取り組んだわけでございます。
○浜西委員　午前中各参考人の述べられた言葉の表現は違いますが、その根底にあるものは、今経企庁の方から答弁がありましたように、それなりの対応はあっても、被害を防止する、ないしはそのために豊田商事に対して行政指導する、そういう積極性が見られなかった、悪い言葉で言えば、政府はみすみす被害者を拡大させた、そういうふうな意味のことがそれぞれの参考人の方々の言葉の中から読み取れるわけであります。特に、山本参考人からは、政府は被害を放置したのではないか、したがって、そういう意味では被害者救済というものに対して国は責任をとるべきである、つまり積極的に被害者救済に当たらなければならない、こういう意見を最後に述べられました。私もそういった意味では同感であります。
　いろいろ商工委員会などでもやりましたし、本委員会の中でも出たと思うのですが、六省庁の連絡会議というか、指導というものがようやく確立したのはかなり後になっての話であります。これはまことに手ぬるい、残念な話と思いますが、六省庁がとってきた今までのあり方、どこがリードをとってどこが主体的に窓口になってきたか。私は経企庁ではないかと思うのですが、現在この六省庁が将来展望に対して、被害者救済も含め、さらにさっき青木委員の方からも出ましたように法改正というところまで踏み込まなければ——ネズミ講にしてもまだ明らかに非常に不備な点もある。二条あたりの一定の金額ということについても解釈がいろいろあって、これもおかしい。それから訪問販売法、これも午前中に改正、補強する必要があるというようなことも述べられましたが、この六省庁連絡会議でその点まで含めて検討されつつあるのか、六省庁連絡会議の現況を説明してもらいたいと思います。
○横溝説明員　この問題につきましての関係六省庁連絡会議は、六月十日に第一回の会合を持ちまして、現在まで四回会合しております。取り組みが遅いという御指摘がございました。確かにそういう御批判もあろうかと存じますが、豊田商事が金を返さない、一斉に返金をストップしたのが御存じのとおりこの五月でございまして、一挙に大きな社会問題になったわけでございますけれども、その後可及的速やかにこういう連絡会議を持ったという経緯を御理解いただきたいと思います。
　それで、現在までのところ、現行法の適用の問題、消費者啓発の問題あるいは類似商法への対応、要するに豊田商事以外の類似商法への対応の問題等を関係省庁で情報を持ち寄りながら議論しておるわけでございますけれども、特に先生御指摘の今後の対応策で立法措置に関連する諸問題でございます。これは今までの会合でもいろいろ議論は交換しておりますけれども、特に専門家会合というのを設けまして、ここで、各省が所管しております一つ一つの法律についてかなり突っ込んだ検討をこの九月から開始することにしております。
　そういう現状でございます。
○浜西委員　立法措置の問題、新しい法律をつくったり、現在の法律の不備な点を補強したりする必要がありますが、これはまた別の機会にお互いに知恵を出し合って、同じような悪知恵を持った商法がまだ出てくる可能性があるわけでありますし、豊田商事以降だって、それと似たようなインチキ商売、だまし商売が既にちらちら出てきているわけですから、これは早急に法改正あるいは現行法の合わないところば大胆に変えていく、そして取り締まれるように、そういうことができないような法律につくり変えていく必要があると思います。それが新法なのか現行法体系を補強するのかはお互いにもっと研究してやってみたいと思っておりますから、当局もそのつもりでこの問題について真剣に取り組んでもらいたいと思います。
　そこで、こうなった以上は、被害者をいかに救済するか、これしかあとに残らない。豊田商事に限ってはそういうことになるわけでありますから、被害者救済についてお尋ねするわけですが、午前中北野参考人も述べられた中に、これは簡単なことですが、国税庁にお尋ねするのですが、ダイヤモンドを売り上げるというか、そのことを通じて、形はそうだけれども中身はネズミ講であるという判断、判例が既にある、したがって、そういうものがわかっておるわけだから、そういうところから既に徴収した——専門家ですから公租公課とかいろいろな言葉を使われましたが、租税については、むしろ還付金をつけて還付すべきであるというような意味合いのことを言われました。国税庁は、この問題について早くから実態調査をすべきであったし、関係省庁に対しても連絡できるような行政指導というかそういう体系をとりながらすべきであったと述べられております。還付金をつけてでも返すべきだという鋭い参考人の意見がきょうございましたが、国税庁にそれに対しての感想があれば一言開いておきたいと思うのです。
○加藤説明員　恐れ入りますが、先生のただいまの御質問は消費税の問題でございまして、担当の消費税課の者が来ておりませんので、後ほどお答えさしていただきたいと思います。
○浜西委員　被害者救済において最も重要な点について、北野参考人は、結局被害者救済で一番問題になるのは公租公課の扱いである、こういうふうに述べられました。現行の破産法によれば、公租公課は財団債権として、一般の破産手続によらないで、優先的に弁済を受け得ることになっておる、こういうふうに法律学者として見解を述べられておる。これに対して国税庁は、この見解に同調できるのか、違った角度から反論があるのか、それを聞いてみたい。
○加藤説明員　ただいまの先生の御質問でございますが、破産法では確かに公租公課は財団債権という取り扱いで、一般の破産手続によらずして破産管財人が随時優先弁済しなければならないというふうに規定されております。この点については、私ども国税の執行官庁でございますし、破産法は法務省の所管事項でございますので、意見を述べることは差し控えさせていただきたいと思います。
○浜西委員　どうも国税の関係はなかなか腹を割っての回答がもらえないで、ちょっと私も質問するのに困るわけですが、角度を変えて言いますとこういうことになるのです。
　これは七月十八日、商工委員会の流通問題小委員会がありまして、その中で国税庁に対して、豊田商事に関連をしての税務関係ですね、公租公課に関して、現状を国民に知らせなさい、どうなっているか管財人も知りたいし、それから小委員も知りたいし、それを明らかにすべきだというようなことになっているのです。この点について、豊田商事の公租公課の全貌はいまだ明らかにされていないのですが、この委員会で明らかにする気持ちがあるかどうか、先にそれを聞いておきたいと思います。
○加藤説明員　お答え申し上げます。
　豊田商事の滞納税額を明らかにできないかというお話でございますが、特定の納税者の滞納税額というのは私人の秘密でございまして、国家公務員法の百条の一項が適用されます。すなわち「職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。」ということに該当するわけでございます。この場合の私人というのは当然法人も含むということでございますので、国家公務員法で開示することは許されておらないということでございます。
○浜西委員　そうすると、午前中の北野参考人の言われたことと全く違うわけです。私は、北野説をとるのが正しいと思うので再度お聞きするのですが、税務職員の、言ってみれば職務上の、税法上の守秘義務とは一体何なのか、これを北野参考人は言われたわけであります。つまり、税務調査によって入手した納税者の個人的な秘密、人間のプライバシー、そういう個々のプライバシーのことを言っているのであって、トータルしてどのような公租公課が今まで豊田商事に課せられていたのか、それが現在どのような徴収状況にあるのかという概括的な税務情報の開示、それを求めることは当然であるというようなことを述べられました。この考え方と今の考え方と違うわけですが、もう一遍この点について、どういう考えですか。
○加藤説明員　お答えいたします。
　北野教授は、法律で守秘義務を課しておるのは、一人一人の個人の秘密、いわゆるプライバシーではないかという解釈を示されておられるわけでございます。したがって、トータルは守秘義務に当たらないという御見解のようでありますけれども、これはまさに豊田商事という特定の一社の税額でございまして、トータルということではないわけでございます。まさに豊田商事という一つの会社の法人税あるいは源泉所得税の額は幾らかということでございますから、トータルではございません。
　そういうことで、私人の秘密というのは、私人の中には個人も法人も含まれるというふうに私ども理解しておるわけでございます。
○浜西委員　私は法律学者じゃありませんから、ここで専門家のあなたと論争しても私は負けると思うのです。しかし、北野参考人が言われたのは、税務職員の公務員法上の守秘義務というのは、徴収した段階における行政側のやり方、その他行政側の態度、徴収の仕方、そういう行政側の秘密を漏らしてはいけないというのが主体である、恐らくそのことを言われておるのであって、言われておるとおりを私は言っておるわけですが、国民主権原理を基調とするところの日本国憲法のもとでは何が行政側の秘密に該当するか、これは行政の便宜の観点から決められるべきではなくて、それを公表すれば国民全体にとって不利益になるかどうか、それが判断の基準だ、だから豊田商事のこの問題を公表することによって被害者その他が大変困るのか、国民全体が困るのか、逆にそのことが問題解決の道に通ずるのか、その辺の判断は行政側にある。その基準は、あくまで国民全体にとって不利益になるかどうかということが判断の基準にならなければならないという意味のことを言われましたが、その点の意味は、私の言うことはどうですか。
○加藤説明員　お答えいたします。
　北野教授の御見解の中には一つ誤解がございまして、それは、滞納税額等は所得税法とかいう各税法上の秘密ではなくて、国家公務員法上の秘密ということでございます。いずれにしましても、各税法上の秘密でも国家公務員法上の秘密でも、それは行政の側の秘密だけでなしに、私人の側の秘密も両方含まれるわけでございます。
　それで、そういう法律の字句の解釈は別としましても、実態的に開示する方がむしろいいのではないかという御意見についてお答えいたしたいと思います。
　税務職員は、その職務上、特定の会社のあるいは個人の申告税額であるとか課税額だとか滞納税額、そういったものをいろいろ知り得るわけでございますが、これらのデータというものは、調査であるとか申告を収受するとか滞納処分を行うとか、そういう一連の税務手続のプロセスの中で納税者の秘密というものを把握するわけでございます。それで、こういう税務の手続の中で把握した納税者の秘密というものは、これを開示した場合に——税務職員は法律上の守秘義務があるのだから、自分の秘密を開示しても税務職員はこれを決して外部に漏らさない、そういういわば信頼関係に基づいて、調査の過程あるいは滞納整理の過程で真実のことを言っていただける。また、言わない場合には罰則という間接強制が行われておる。間接強制の中で秘密が税務職員に開示される。こういうことが税務行政の実態でございます。したがいまして、税務当局がこれらの私人の納税者の秘密というものを公表いたしました場合には、納税者の自発的な協力を得ることが困難となり、ひいては税務行政の円滑な運営が著しく阻害されて、適正な課税の確保、税負担の公平の確保ということが図れなくなるのではないか、その点を恐れておる。そういうことで、守秘義務を守るということ、納税者の秘密を開示しないということが公益につながるものであるというふうに私ども理解しておるわけでございます。
○浜西委員　一般的に言えば、納税者個人個人の秘密、プライバシーを漏らしちゃいけない、これは私も十分理解できます。そうでないと、今度は納税の協力をしてもらえないとか、いろいろ反対の立場の問題もありますからこれはわかりますが、事豊田商事に限って言えば、果たしてそのことが国民の利益に——つまり個人のプライバシーを云々とか、今後の納税が難しくなるとかという個々のいろいろな問題がありますが、それをもうちょっと高い見地から眺めれば、基本は国民全体の利益につながるかどうか、ここに原点があると思うのです。法というものはそういうふうに解釈しなければいけないと思うのです。類推解釈というか何というか、もちろんそういうものはあると思うのですが、そういう意味では、豊田商事の秘密を守ることが今国民の利益にとって大事なことなのか、そのことを明らかにすることによって管財人が一生懸命苦労しておることに対して多少なりともその手助けをするという意味で、つまり被害者を救済するという意味に通ずれば、それは国民全体が望んでおることに通ずるわけですから、そういうふうに法の原点に返って物事を解釈すべきであると私は思いますが、どうですか、その点は。
○加藤説明員　お答えいたします。
　公務員の守秘義務というのは、国民の側から言えばすべての国民に平等に保障されておるということであると思います。いろいろケースケースによって、ある場合は開示する、ある場合は開示しないということは、法のもとの平等の扱いということからいかがなものか。今後いろいろ税務職員が調査とか滞納整理でもってたくさんの納税者と接触するわけでございます。そういう場合にも、これからそういう調査や滞納整理を受けるであろう納税者の方々に不安を与えたのでは、税務行政の円滑な運営に支障を来すというふうに考えております。
○浜西委員　どうもあなたは私の言っておることを少し曲がってとっていらっしゃると思うのですがね。国民が直接税務職員に一人一人道端とかどこかの食堂で出会って、あそこのうちの税金を計算するについていろいろ調べられたと思うがあそこはどういう状況なのか、どのくらいもうけておるのかと聞くことに対してはしゃべっちゃいけない。しかし、国会のこういう物持という委員会を通じて、私ども、豊田商事問題で被害を受けたたくさんの人々を少しでも救済をしようではないかという意思がこの委員会で動いているのですから、しゃべるという相手は個人ではないのです。開示できないという相手は、個人個人が道端で出会っての話ではなくして、こういう公の場所でそのことを求めておるということです。個人が税務職員をつかまえていろいろ聞き出すこととおのずからそれは方法も違うし、基本的に違うと思うのです。現在は、被害者をどういうふうに救済をするか。救済するときに一番問題になるのは、現在どのような公租公課が課せられているのかということが問題の解決にとって一番必要なんだ。それを伏せておいて何も明らかにしないではやりようがないから、こういう公の場を通じて、国会の場を通じて、被害者救済のために必要だという、これは特別な意味が働いておるわけです。あなたのおっしゃるのは、一般的な一対一の、職員一、一般の国民一という話での原則を言っておるのであって、そのことは私も理解できる。こういう場所において、今場所が問題なんです。こういう委員会を通じて豊田商事問題を審議をし、その過程でそれを開示することが必要だ。委員だけではなくして、国民全体もそのことを望んでおるとするならば、そのことを開示することが利益に通ずるのではないか。最終的には国民の利益を考えた上での法律ができておるわけですから。そのことを私は言っておるわけです。もう一遍答弁してください。
○加藤説明員　お答えいたします。
　守秘義務というのは一般に公知されるような手段をとってはならないということだと思います。こういう場で答弁するということはいわば公表するということでございますので、一対一で相手が知るということと本質的には異ならないと思います。
○浜西委員　全然もう話になりません。これであきらめなければなりませんが、この種のことについては超法規的だとかいや政治的な解決だとかいう言葉が今まで過去の委員会で出ましたけれども、北野参考人のあれでいけば、そんな次元ではない、これは現存する法律の中でもできるということを午前中述べられたので、私は、偉い参考人の先生の言葉ですから、それをかなり引用させてもらった。私自身まだ完全にそのことについてここでそれをさらに討論といいますか、やりとりを続けるだけの時間と能力が今ありませんから、一応この問題は伏せておきますが、この救済については、これは国税庁だけではございません、関係する各省庁は最大限の便宜を図るべきだというのが私の言わんとするところでありますから、問題は、そのことに対して各省庁がこれから——しかもそれは早くやっておかないと、日にちがたてばたつほど物事が複雑になり、財産が散り散りばらばらになっていくということがありますので、早目にお願いしたいと思います。そういうことをつけ加えておきまして、今のやりとりについては宿題としておきたいと思うのです。私も北野先生にもう一遍よく法見解を求めまして、後日また改めてやりとりするつもりであります。この問題については一応打ち切っておきます。
　そこで、警察庁の方にお尋ねするのですが、きょう岩本参考人の方から直言われましたが、五十七年四月の商工委員会で豊田商事問題が取り上げられた。五十八年には弁護士会の方から金の保有量や運用などについて豊田商事に対して公開質問をしたというような過去を振り返っての一連の動きを説明された。そして警察、検察は何ら手を打ってなかったということが述べられましたが、五十七年、五十八年のころは、警察は、この問題に対しては出資法違反などというもので検討されておったか、まだ手をつける段階でなかったか、まずその点からお尋ねいたします。
○清島説明員　国会でも何回も申し上げましたが、五十七年ごろからこの豊田商事に関する苦情がいろいろ我が方にも来ておるというようなことで、国会質問の際も申し上げましたとおり、そのころから各県警に対する実態調査を指示してきたわけでございます。関心を持って実態を見てみたいというふうな答弁を繰り返してきたかと思います。
○浜西委員　では、きょうの岩本弁護士さんが余りその辺の警察の動きを知らなかったということになりますね。わかりました。
　そこで今度はちょっと角度を変えまして、後ほど質問をすることと関連をいたしますが、例の投資ジャーナル事件ですね。これではいろいろな人物が登場するわけですが、これには政治家の名前も出ておりました。もうけた者、損した者、いろいろあるでしょう。職務権限とのかかわりで私は聞くわけですが、まず、この投資ジャーナルは一応幕をおろした格好になっておりますが、その投資ジャーナルの概況と、幕をおろした、結末がついたというその辺、概況で結構ですから、かいつまんで先にちょっと説明をお願いしたいと思います。
○清島説明員　お尋ねの投資ジャーナル事件でございますが、この事件は、「月刊投資家」等の情報誌を発行するなどして顧客を勧誘しまして、入会金のランク別に会員を募った上に、グループの証券、金融会社との取引をあっせんするなどして顧客を株式投資に引き込みまして、約八千名の一般投資家から六百億円の現金や株券等をだまし取っていた事案でございます。
　本件につきましては、投資ジャーナルグループの会長中江を初め関連被疑者計十一名を本年の六月十九日に詐欺罪で逮捕いたしました。他の検挙者一名を加えまして現在十二名を検察庁へ送致しておりますが、うち中江会長ら十名が起訴となっております。
○浜西委員　概況はそういうことで、現在いろいろ取り調べておると思うのですが、その段階で、これは聞きにくいことですが、政治家が介入したような形跡がちらほらあるのですね。いろいろな情報誌が出ておりますが、そういうことで政治家が介入したかどうかここで回答できますか、できれば、そういう事実があったかどうかを。
○清島説明員　本件につきまして政治家が関与しておったというふうな報告は受けておりません。
○浜西委員　いろいろうわさがあり、かなりの印刷物が写真入りでも出ておったが、そういうものに対して警察として関心を持たれたかどうか。目に入るはずです、これは投資ジャーナルの話ですから。その点、全くそういうものはないというふうな今の答弁で、一般的な、広く言えば国民の受けとめ方、見方と警察当局とは大分違うように見えるわけです。
　私がなぜそれを言うかといいますと、実は豊田商事の場合、これも政治家あるいは秘書の影がちらちらするわけであります。そこで、警察の捜査段階で、現在いろいろ豊田商事をやっておるわけですから、その捜査段階で、豊田商事側から政界工作があったような形跡があるかどうか、これを現段階で答えてもらいたいと思います。
○国松説明員　今までの豊田商事関連の捜査で、御指摘のような事実があったという報告は私ども受けておりません。
○浜西委員　七月四日の委員会でも、石川社長は全然ありませんということをむきになって答えられまして、私も少し勇み足もありましたが、その後いろいろ私なりに情報を集めてみますと、やはり疑いはぬぐい去れないものがあります。きょうは私はいろいろなことを考慮して明らかにいたしませんが、石川社長はあのときに、「政治家とのつき合いは一切なかったと思います。」と、これは議事録そのままですよ、七月四日のこの委員会でそういうふうに答えています。そのときに質問をした私の言葉の中に、警察の捜索の際メモを押収した、そのメモに政治家数名の名前があったというふうに新聞報道があったが一体どうかということに対して、新聞報道は私も見ましたが、私のメモの中には政治家の名前はありません、こういうふうに言いました。言いましたが、警察が答えるならいざ知らず、本人が全くなかったとむきになって答えるのは変な話だと思いながら、今日までまだ疑問を持っておりますので、その当時のことを思い起こして、その捜索の際に押収したというメモの中にそういう政治家数名の名前が、新聞報道は十一、二名ぐらいじゃなかったかと思いますが、あったのかどうなのか、それを聞いておきたいと思うのです。
○国松説明員　豊田商事問題で警察がこれまでに押収した帳簿とかメモ類につきましては、現在関係府県におきまして分析等を実施中でございますが、これまでのところ、御指摘のような事実があったという報告は受けておりません。
○浜西委員　警察の方もまたその点全体の押収したものの整理その他もあるでしょうが、私は私なりに今後ともこの委員会の中で、この陰の部分と申しますか、あの殺りくの場面も私もテレビで見ましたし、それからその人たちが逮捕されて、あの二人がどのような供述をしたのかも知りたいし、いろいろな意味で私の思う陰の部分についてこの委員会で、きょうは明らかにいたしませんが、後日もう少し私なりに資料をきちっと整理をして、再度この問題についてお尋ねしていきたいと思います。きょうは、いろいろな意味で、そのことを余りここでやりとりすることは妥当と思えませんから、以上で私の質問は、少し早目になりましたが、終わっておきたいと思います。
　以上であります。
○竹内委員長　次に、元信堯君。
○元信委員　私は、まず豊田商事の問題につきまして、豊田商事そのものは倒産をいたしましてもうこれ以上被害が拡散することはないと思いますが、豊田商事の元社員などがこういうぬれ手にアワのやり方に味をしめて、この類似の商法をあちらこちらで行っているやに聞きます。そこで、政府におかれましてはこの豊田類似商法なるものについてどのように把握をされ、また対策を立てておられるか、まず伺いたいと思います。
○山下説明員　私どもといたしましては、通産局等にございます相談所の窓口等を通じまして、豊田商事と同じようないわゆるペーパー商法というようなものをやっておる企業について相談などがございますので、そういうことを契機にいろいろ実態調査などをしております。一部そういう企業があるというふうに承知しております。
○元信委員　承知をしておるだけではなくて、早目に手を打つということが被害を拡散させない最良の方法であるということは、当委員会におけるきょうまでの審議の中で明らかになったと思いますから、ぜひ早目早目に積極的な指導をされますようにお願いをしておきたいと思います。
　悪徳商法はいろいろあるわけでございます。こういうれっきとした詐欺そのものを目的としている会社も当然でございますが、それと同様に、一流会社と言われているものの中で極めていかがわしい商法を営んでいるものがあるということが明らかになったのが今度のワイン事件ではなかろうかと思うわけであります。したがいまして、きょうは悪徳商法という流れの中で、このワイン事件について今日なお解明されておりません点等を含めて、厚生省を初め政府各省庁における対応について伺いたいと思います。
　まず、厚生省に伺いたいと思います。いろいろ調査されたそうでございますが、バルクワインとして輸入されたものの中からジエチレングリコールが検出された例はございましたか。——来ていない。それではちょっと順番を変えて、公正取引委員会来ていますか。では、まずその辺から始めましょうか。
　先ほどの青木香貝に対する御答弁の中で、不当表示の問題ですが、別に国産とはうたっておらないからそのことについては不当表示にならないというふうに私は承ったわけでございますが、その点、まず確認してください。
○利部説明員　まず、新聞等で国産と称することが問題だという問題提起がされておりますが、日本で売られている輸入物をブレンドしたワインには、国産という表示がされているのはそう多くないようでございます。ですから、景品表示法の不当表示に当たるかどうかを考える場合ですと、どういう表示によって内容をどのように消費者に印象づけるかという点から見なければいけないわけでございます。その点から見ますと、日本のブレンドされたワインも何々株式会社製造というのは日本語で書いてありまして、それから国産らしき印象を与えるように思いますが、そういうのが内容を正しく表現していることになるかどうかという観点から見なければいけないということでございます。
○元信委員　ラベルの表示はそういうことかもしれませんが、ここにマンズワインの特別限定醸造ワイン頒布会の広告を持ってきております。これを見ますと、各月ごとにいろいろなフィンを届けるということになっておりますが、四月は南会津圃場それから勝沼圃場、五月が万寿農場、六月は隼葡萄園、七月は小諸農場、そんなふうに各農場とかブドウ園がどこのブドウを使ったなんということが一々書いてあるわけであります。しかも、例えば先ほどお話がありました貴腐ブドウなんというのは、何月何日どこそこに実った貴腐ブドウというようなことまで書いてあるわけでありまして、そういう限定がされておったにもかかわらず国産と書いてないから不当表示に当たらないというのは、ちょっとおかしいのじゃないかと思うのですね。会津というのは日本の一地方であり、そこに隼葡萄園があるというのはそれからまた限定をしたものなんですね。にもかかわらず、国産と書いてなければ、外国産のものがそれの大部分であっても不当表示にならない、こういうのはおかしいと思います。どうですか。
○利部説明員　先ほど御説明いたしましたのは一般論として御説明したわけでございまして、ただいま御指摘の、その会社のそのワインに関する表示、広告について見ますれば、不当表示の疑いは非常に濃いと考えております。
○元信委員　不当表示の疑いが非常に濃いということですね。そうしますと、公正取引委員会とされましては、今後この手の広告に対してどういう措置をお考えになっていらっしゃいますか。
○利部説明員　御指摘の会社の商品の表示につきましては現在調査中でございます。調査の結果、措置を考えようと思っております。
○元信委員　この手の広告は、必ずしもマンズワインばかりではございませんね。ほかの会社についても多々あるわけでございます。それらについても同様に調査されておりますか。
○利部説明員　その他のものにつきましてもあるいは不当表示のものがあるかもしれませんが、現在主としたねらいとしておりますのは、ワインの表示全体を消費者が期待するような、内容が正確に表示されるような表示、広告に改めることが大事だと考えておりますので、そういう観点で国税庁とも協力しながら指導してまいりたいと考えております。
○元信委員　ところで国税庁に伺いたいと思いますが、国産ワインと称するもののうち日本のブドウに原料を直接求めて醸造されるブドウ酒というのは一体どれぐらいあるものなのか。昨年度一年間の国産ワインの醸造量、製造量の中に占める純国産とまあ言っておきましょうか、このワインの量、両方お答えいただきたいと思います。
○宗田説明員　五十九年度のワインの製成数量は約四万キロでございまして、そのうち国産のブドウといいますのは約二六％程度、純粋の国産原料といいますとそういう数字になろうと思います。
○元信委員　二六％というと約四分の一ですから、一万ぐらいになろうかと思いますが、この中には、例えば濃縮ブドウ液とか干しブドウのような形でもって輸入をされてそれから醸造したようなものは含まれておりますか。
○宗田説明員　ちょっと訂正いたします。先ほどの数字を改めて正確に申します。
　五十九年度のワインの製成数量は約四万キロでございます。それからバルクワインの輸入が約二万六千キロございまして、合わせて六万六千キロに対して純国産のブドウを使ったものが約二六％、こういうことでございます。
○元信委員　それは何万キロリットルになるのですか。
○宗田説明員　純国産原科を使ったもの、国産原料は一万七千キロリットルでございます。あと輸入の干しブドウは極めてわずかでございまして、全体の約二％程度というところでございます。
○元信委員　ブドウ搾汁からつくられるものがあるでしょう。
○宗田説明員　ブドウ搾汁は約三二％程度でございます。
○元信委員　三二％というのはどこへ入るわけですか。さっき国産が二六％と言いましたね。その残りの七四％のうち三二％が濃縮搾汁からつくられたものですか。
○宗田説明員　正確に申しますと、これはかなり推計が必要なんでございます。と申しますのはバルクワインの輸入時とそれからブドウ酒の製造と必ずしもそれがそっくりそのままつながるというわけにはいかない。時期のずれ等もございますので、かなり推計が含まれるわけでございますけれども、国産の製成数量合計は、国内で製成したものが四万キロ、それからバルク等の輸入が二万六千キロ、合わせて六万六千キロリットルのブドウ酒が製成されておるわけでございます。そのうち純粋の国内のブドウでつくられたものが二六％、それからバルク部分が約四〇％、それから濃縮ブドウが三二％、干しブドウが二％、こういう数字でございます。
○元信委員　ところで、今度の一連のワインの有毒液騒ぎで明らかになったことは、国内産のブドウ酒と称するものがかなり輸入バルクワインで占められているということが今お話のあった数字でも明らかになったというふうに思うのです。したがって、今後消費者の期待にこたえていくためには、特にワインという商品は、ほかの商品と比べても産地と品種、それからビンテージ、これが重要視される商品でございまして、少なくとも産地について正確な表示をしていくことが望ましいと思われるわけでありますね。したがって、これらの正確な表示をさせるためには公正競争規約によるのがいいのではないかというふうに思われるわけでありますが、我が国では、酒について言えばワインだけ公正競争規約がないということでございます。この点については、どのようにこれから業界を指導されるお考えでしょうか。
○利部説明員　今まで公正競争規約の形で、ワインの消費者がワインを選ぶ際に重要な選択の手がかりとする事項について適正な表示をする、そういう基準をつくるようにという要請をワイン業界にしてきたわけでございますけれども、まずワイン全体の生産量が酒類の中ではそう多くないということ、それからまだ日本のワインは発展過程にありまして、ワインの表示なりその他の慣行が確立するに至っていないこと等のために、そういう適正な表示基準を業界としてつくるに至らなかったのだというふうに考えております。今回のような問題が起きましたのは、そういう適正な表示の基準が決まっていなかったということも大きな原因になっているのではないかというふうに認識しておりますので、所管の国税庁とも協力いたしまして、表示の適正な基準について業界で鋭意検討し、それから当然消費者にもその他関係者にも納得のいくような適正な表示の基準をつくって、それを遵守するような指導をしてまいりたいと考えております。
○元信委員　業界で適正妥当なというお話でございますが、おいおい申し上げてまいりますが、ワイン業界というのはどうも異常な体質があるんじゃないかと私ども思うわけでございまして、大事なことは、消費者に納得できる基準が必要だと思うわけですね。日本消費者連盟から国産ワインの不当表示に関する申告あるいはワインの表示に関する申し入れ等が行われているかと思いますが、御存じでしょうか。
○利部説明員　日本消費者連盟その他消費者団体から、ワインの表示の適正化についての要望が公正取引委員会に寄せられております。
○元信委員　ともかく、ワインに対する信頼は今地に落ちた状態にあろうかというふうに思います。しかし一面、我が国の、例えば山梨県等にあって、まじめに自分のところでつくったブドウ酒だけを売っている業者もこれまたあるわけですね。大手は別といたしましてそういう業者がある。それに対して勝沼町などでは、これは一〇〇％勝沼のブドウでできたフィンでございますということで、町が証明をするシールを発行しておる、こういうふうにも聞いているわけです。少なくとも産地だけは直ちに明らかにする、こういう措置をとらないと、今までまぜ物をしておった人たちがそれによっていろいろ不利益をこうむるのはいたし方ないとしても、そうではなくてまじめにやっていた人たちまでが不利益をこうむるということになると思いますから、産地の表示だけはすぐさせるべきではありませんか。
○利部説明員　先生がおっしゃいましたように。フィンの産地として有名な、消費者から信頼されている産地の名を表示に使用する場合は、消費者がそれから受ける印象と異なった内容のものであってはならないというふうに考えております。そういう意味で、産地に関する表示は非常に重要な事柄だと思います。そのことも含めまして、早急に適正な表示の基準をつくるように指導してまいりたいと思います。
○元信委員　それでは厚生省お着きになったようでございます。遠いところから御苦労さまでございました。
　二、三伺いたいことがございますが、厚生省はバルクワインの形で輸入されておりますものの調査をされたようでございますが、ジエチレングリコールは検出されましたか。
○大澤説明員　おくれまして申しわけございませんでした。
　ただいまの御質問でございますが、輸入バルクワインのジエチレングリコールの検査結果でございますが、八月二十九日にマンズワインからジエチレングリコール検出との報告を受けまして、既に調査を指示しました過去三年間の輸入バルクワインに加え、それ以前に輸入されましたオーストリア、西ドイツ及びハンガリー産のバルクワインについても、八月の末から九月の初めにかけまして、この輸入バルクワインを使用しておるすべての業者、すなわち全国で九業者十四工場があったわけでございますが、これらを所管する関係八道府県市に調査するよう指示したわけでございます。
　調査に当たりましては、当該バルクワインがない場合は当該バルクワインを使用した在庫の製品、さらに在庫製品がない場合は市中流通製品まで対象とするよう指示したわけでございます。
　その結果、輸入の全バルクについて、合計六十三ロットすべてについて、バルク製品を含めてでございますが、延べ百三十七検体の分析が行われ、マンズワインの関係を除きましていずれからもジエチレングリコールは検出されなかった状況でございます。
○元信委員　時間もないから聞いたことに簡潔に回答してもらいたいと思うのですが、輸入されたバルクワインに、マンズワインのも含めて、ジエチレングリコールが検出された例がなかったわけですね。
○大澤説明員　マンズワイン以外につきましては、輸入されたバルクワインからはジエチレングリコールは検出されませんでした。
○元信委員　それじゃマンズワインのものからは検出されましたか。
○大澤説明員　マンズワインにつきましては、七銘柄についてその製品からはジエチレングリコールが検出されました。
○元信委員　聞いたことに返事してくれと言っているのですから。原料のバルクワインからジエチレングリコールは検出されたかどうか聞いているのです。
○大澤説明員　このマンズワインの在庫につきましては、タンクが一つありまして、その在庫について検査したところ、それにつきましては検出されませんでした。
○元信委員　製品からはジエチレングリコールが七銘柄について検出されたわけですね。
○大澤説明員　そのとおりでございます。
○元信委員　そうしますと、原料からはジエチレングリコールが検出をされなかった。ところが製品からはジエチレングリコールが検出された。どこでジエチレングリコールが入りましたか。
○大澤説明員　結論から申し上げますと、今現在その点の調査検討を続行中でございます。これまでの県からの報告によりますと、ジエチレングリコールの混入が疑われるオーストリア産のシュテファン・ハーラー社製バルクワインが残留していると思われる工場のタンク内を検査したわけでございますが、このタンクに残留していたフィンは、移し入れられた当該バルクワインすなわちシュテファン・ハーラー社のワインに対しましてブレンドが繰り返された後のもので、結果的に希釈されてしまったのではないか、現在のところこういう推定がされているわけでございます。いずれにしましても、この点に関しましてもなお山梨県において調査検討が続行されているところでございます。
○元信委員　ちょっとその答弁は承服できないのです。ジエチレングリコールの検出限界というのは極めて高いというふうに聞いていますね。〇・〇一ぐらいまでは検出できると聞いておる。にもかかわらずそれが検出されないのは、単に希釈なんかでそういうことは起こらないと思うんですね。そうじゃないですか。
○大澤説明員　ただいま申し上げましたように、これが最終結論ということでございませんが、いずれにしても、先生から御指摘された点も含めて県において現在調査検討が進んでいる、こういう状況でございます。
○元信委員　検出できないということは、ないというふうに考えますから、そうすると、あと可能性として考えられるのは、日本の国内においてジエチレングリコールを混入したということは考えられませんか。
○大澤説明員　可能性といいますか、いろいろなことが考えられるわけでございますが、現在我々は、全国の輸入バルクワイン、それを使用した国内産ワインが出ているわけでございますが、それと、輸入瓶詰のワインについても検査を全国で行っているわけでございますが、少なくとも国内産ワインについて、マンズワインはちょっと別にして、それ以外についてはジエチレングリコールは混入されてない。すなわち検出されてない、こういう状況にあります。マンズワインの七銘柄についてジエチレングリコールが検出されたわけでございますが、これのブレンドしたもとのものはシュテファン・ハーラー社のものでございます。このシュテファン・ハーラー社は、オーストリア、西ドイツにおいて、この社から製造されたワインについて十四銘柄ジエチレングリコールが検出されている。今回マンズワインの七つの銘柄の製品から出たものは、シュテファン・ハーラー社の輸入バルクワインを使用しているわけでございますが、そういうことからしてそれによるものと我々考えております。先生の御指摘の点につきましても現在県で検討調査中、こういうことでございます。
○元信委員　関係ないことをべらべら言わぬようにしてもらいたいのだが、もう一つの可能性として言わなければならぬのは、山梨県が調査に行ったときに調査のサンプルとしてとってきた、そのタンクの中に残っておったバルクワインは、シュテファン・ハーラー社のものが既に捨てられて、すりかえられていたという可能性がもう一つ現実の問題としてあると思うんですね。いかがですか。
○大澤説明員　そういう御指摘の点については、県からそういう事実があったという報告はございません。
○元信委員　そういうのんきなことばかり言っているのではなくて、僕は、厚生省はもうちょっと毅然たる態度をとらなければいかぬと思いますよ。なぜかといえば、マンズワインという会社は、もうこれは有毒であろうと思われる銘柄については市場からこっそり回収しておって、持っておったにもかかわらず、山梨県から工場へ立入検査に行ったときには、それはもうストックがございませんと言って隠してしまった。何千本もストックがあったのですよ。あったにもかかわらずそれを隠して、分析のサンプルの収去にも応じなかった。そういう会社が、もし有毒の原料を持っていてそれを分析されそうなら、当然それを捨てて別のものを持っていかせるということが考えられるでしょう。あなた、そんなこと聞いてませんなんてのんきなことを言っている立場かね。どうなんですか。
○大澤説明員　山梨県においては、この事件に対しましては県当局は毎日調査あるいは収去検査をやっているわけでございますが、今の時点では、県としても先生の御指摘のような点も含めて工場あるいは会社に対して調査しているところでございまして、いずれにしても現在続行中ということでございますので、わかり次第また御報告いたしたいと思います。
○元信委員　このマンズワインという会社に対して、今どういう行政処分をしておりますか。
○大澤説明員　今回のマンズワイン株式会社の食品衛生法違反に対する行政処分でございますが、一般に都道府県知事が行っているわけでございますけれども、ジエチレングリコール混入の事実が判明したマンズワイン株式会社製造の国内産ワイン七銘柄につきましては、本社の所在地である東京都から回収命令、販売禁止の措置がとられているところであります。これら回収された当該ワインは最終的には焼却処分される予定、こういう報告を受けております。
○元信委員　そうすると、そのほかの銘柄については何のお構いもなくてこれから製造販売が続けられる、こういうことですか。
○大澤説明員　それはマンズワイン社のですか。（元信委員「そう」と呼ぶ）現在製造自粛、中止している状況にありまして、一般に行政処分というのは、当該製品について食品衛生法上違反するものがあればそれについての処分ということになるわけでございます。
○元信委員　有毒なものは処分なんかしなくたって売らぬに決まっている。こんなもの売っちゃいかぬに決まっていますね。それは行政処分の意味がないと思いますよ。実際にこの会社で今やっていることは、調査に対する非協力をやっているわけですね。そうでしょう。あったものを隠して調査に応じない、あるいは原料を持ちに来たらそれをすりかえてしまうというやり方。そういう会社に今みたいなやり方でいいものですか。食品衛生法上当然協力しなければならぬことに協力してないのでしょう。どうなんです。ほかに方法はないのですか。
○大澤説明員　当該県におきましても、厚生省においても、マンズワイン社に対して厳重に今の御指摘の点について注意したところでございますが、さらに、食品を扱う、業とする者に今御指摘のような点があったことはまことに私ども遺憾に思っておりまして、今後こういうことのないように厳重に対処してまいりたいと思います。
○元信委員　法務省あるいは警察庁、ちょっと御意見を伺いたいと思いますが、可能性として今厚生省でも国内におけるジエチレングリコールの混入が否定できない、こういう答弁であったと思います。そうじゃないとは思うというような推測であって、否定はできない、あるいはバルクワインのすりかえがあったのではないか、このことについても否定はできないというふうに御答弁があったと思うんですね。そうしますと、こういう事柄は刑事的な責任が生ずるのではないか、こう思うわけてあります。さらにまた、このマンズワインは、安全宣言なるものをいたしまして、市中に有毒なワインがあるにもかかわらず、当社のワインは安全でございますと新聞広告をいたしました。それを信じて飲んだ人はこれによる中毒を起こす可能性があるわけでありますね。先ほど、飲んでもそう大した量でなければ大丈夫というようなお話がありましたが、ジエチレングリコールに発がん性があるというデータも実は出ているわけであります。そうだといたしますと、結果において人を殺傷する可能性があったのではないかと考えますが、まず法務省の御見解を承りたいと思います。
○松尾説明員　食品に有害物を混入させる行為、あるいは先生今お尋ねのサンプルの差しかえ行為というのを仮にやったらどういうことになるのかというお尋ねかと思うのですが、具体的事項に関することでありまして、その前提となる事実関係いかんによりましてまた答えが変わろうかと思います。具体的事実関係の明細が明らかになっておりませんので何ともお答えいたしかねるわけでございますが、一般論としてどうかということを考えましても、例えば食品衛生法違反、あるいは食品に有害物を混入させたことによってそれを食べた者が何か身体の障害を来したというようなことでありますれば、業務上過失、あるいはサンプルの差しかえ行為等については、事実関係いかんによりますが、証拠隠滅、その他いろいろな罪名が考えられるわけなのですが、何としましても具体的な前提事実がはっきりいたしませんので、ここで一般論としてどうだこうだというようなことまでなかなか申し上げかねるわけでございます。
○元信委員　警察庁にも伺いたいと思います。
　先ほど厚生省の御答弁をお聞きになったかと思いますが、甚だ頼りないといいますか、メーカーの方の言っていることを伝えているだけであって、反面、食品衛生法上はそこまで突っ込んだ調査ができないというようなこともネックとしてあるいはあるのかと思います。そこで、証拠隠滅であるとかあるいは今お話のありました過失傷害とか、こういう可能性があるわけでございますが、警察庁としてはどんなふうに対応をされるでしょうか。
○石瀬説明員　今ほど法務省の方からお答えがあったわけでございますが、警察の方といたしましても、国民の保健衛生上重大な問題でございますので、厚生省の実態調査に強い関心を持っているところでございます。その実態調査の結果を踏まえまして、事実関係が明らかになり、それが刑罰法令に触れるということあれば、厳正に対処してまいる必要があろうというふうに考えております。
○元信委員　時間が参りましたから以上で終わりたいと思いますが、厚生省は、さきに業界のそういううそっぱちを丸飲みにして安全確認をした。今回また、九月二日付だかで安全確認をされたようではございますが、厚生省のいわゆる安全確認なるものは、先ほど私が申し上げましたように、原料にはジエチレングリコールは検出されないが製品からは検出されるという極めて不可解な事態が未解決のままの安全確認であるということをこの際申し上げておかねばならぬと思うんですね。したがって、この問題を最終的に決着させるためには、今言ったことを必ず解決をして、一体どこでだれの責任でこういう事態が起こったか、単にミステリーだとかわからないとか不可解だとかそう言って事をごまかして終わりにしないようにこの際強く申し上げまして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○竹内委員長　次に、横江金夫君。
○横江委員　午前中の参考人の皆さん方の御意見を尊重しながら質問をしてまいりたいと思います。
　まず、豊田商事の被害の問題であります。
　先ほど質問もございましたが、八月三十一日現在、大阪地裁が届け出を発表いたしました。この数字を申し上げる必要はございませんけれども、この被害届けとは別に、例えば経済企画庁といたしましては被害の実態をつかんでおみえになるわけでありますけれども、実際の実数というのはどれほどなのか、これをまず明確にしていただきたいと思います。
○横溝説明員　経済企画庁関係といたしましては、国民生活センターあるいは都道府県の消費生活センターに豊田商事関連の苦情が参っております。その数なり金額なりというのはつかんでおります。それを御説明申し上げたいと思いますけれども、この豊田商事関係の正確な被害者の数とか債権の額とかいうのは、やはり地裁でお取りまとめになった数が一番包括的かつ正確なものではないかと存ずる次第でございますが、企画庁に寄せられた数字を申し上げますと、先ほども青木先生の御質問に関連して申し上げましたが、国民生活センター及び都道府県及び政令指定都市の消費生活センターに寄せられました豊田商事及び鹿島商事に関する相談件数は、五十九年度において二千九百四十五件、今年度に入りまして、ことしの四月が五百四十六件、五月が八百十四件、ところが六月になりまして七千七百四十三件と激増いたしました。それから七月が四千二十件と若干減りまして、八月は未集計でございますが、かなり減っていると思います。以上合計いたしまして一万六千六十八件でございます。
　それから金額は、これは明らかになっていない件数も含まれておりますので、必ずしもこの件数と金額が対応するわけではございませんが、相談に来た方々の契約金額の総額が五百六十一億円でございます。
○横江委員　地裁にまたなければいけない、正確な数はわからないということでございますから、この関係につきましては、これは豊田商事の純金ファミリー契約の数だけてありますが、例えば鹿島商事のゴルフ会員権とかベルギーダイヤモンド、この関係の被害者、そして被害額、これだけでいいです、簡単に答えていただきたいと思います。
○横溝説明員　今の数字に対応する全体の統計をちょっと手元に持ってございませんが、五十九年度とことしの五月までの数字……
○横江委員　現在のを欲しいのです。五十九年度じゃなしに現在の、最新の今まであなた方が集計された数字が欲しいのです。
○横溝説明員　ちょっと今手元にありませんので、感じをおつかみいただくために、五月までの数字がございますので申し上げますと、五十九年度からことしの五月までの今申しましたベースでの全体の数が四千三百五件でございますが、うち豊田商事が四千十一件、鹿島商事が二百九十四件になってございます。
○横江委員　被害を調査しておみえになるのかどうか、あるいは今手元にないのかわかりませんが、例えば被害者のこのような事例につきましては、御承知かどうかも御指摘をいたしたいと思います。
　ちょうど国会におきまして、通産省は、これからこのような大きな類例を見ない犯罪としては新規の勧誘は停止をする、こういう行政指導をしたいと言ったのが六月十二日でございました。また、兵庫県警が六月十五日に豊田商事の大阪本社等を外為で強制捜索をいたしました。ところがこのさなかに、日にち的には六月十七日でございますが、鹿島商事の東京都飯田橋第二支店営業部営業課長の小川勇人とその主任の大根田美代枝女子職員が、八十歳の老婆をごまかしてゴルフ会員権二千万円の契約をしているのです。あのさなかです、問題のあのさなかにさえ。そして、その言いぐさが振るっているのです。私らは豊田と違う、会社が払えないときは私どもが払うんだ、このような言い方をしてだまして、近くの郵便局に行きますとおばあちゃん何ですかといってわかりますから、遠くの郵便局まで連れていって貯金を根こそぎおろしてきてしまう。私はこんなケースはたくさんあると思うのです。今、その方は練馬の都営住宅でもう寝たきり、伏せてみえるのです。先ほど参考人の方が言われましたように、もうこれから生きる意欲がない、こういう状態でありますが、これを御承知でございますか。もう調査してみえると思いますが、いかがですか。
○山下説明員　今、先生御指摘のケースにつきまして、私どもまだ承知しておりません。
○横江委員　七月十三日に警視庁へ御相談に行かれたら、警視庁の方からこの本人さんに電話があったというふうな御指摘も聞いておりますが、どうなんでしょうか。
○国松説明員　ただいまの件につきまして、私ども今のところ存じておりません。
○横江委員　私はこの外務員に対しても、当然取り込み詐欺だと思うのです。七月十三日に警視庁の捜査二課の方が相談してみえることも知っているのですよ。名前まで知ってます。この公の席上で聞いてませんなんということは、これは私は納得できないのです。
　こういうような事実の問題からいきまして、警察を初めとして経済企画庁も通産省も、実際にこの問題に対する姿勢の問題でございますけれども、いかがですか。
○国松説明員　現在、豊田商事関係につきましては各地で告訴が出ておりまして、事詐欺罪であるということで告訴なさっておる方もかなりの数に上っております。私どもといたしましては、その告訴に基づきまして鋭意捜査をしておるところでございますが、先生ただいまの御指摘になりました事実につきましては私今ここで存じておりませんので、そういう事実があったかどうかは後ほどまた確認をしてみたいと思っております。
○横江委員　先ほど岩本参考人から、五十九年全国各地の弁護士が、いわゆる代理人として出資法違反とか詐欺罪で告訴した。五十九年三月です。もう相当の日にちが実はたっておるわけでありますが、そこらの結論というものも当然出なければいけないと私は思うのです。まして、今私が事例を申し上げております事実、名前も住所もしっかりわかっていますが、例えばこのような問題が提起をされて、もうガサが入っている状況の中で、豊田とは関係ありませんよ、私のところは払えないときは私が払いますよと言って取り込み詐欺的にやるような外務員について、新規勧誘を停止しなさいという指導をした後にこのような勧誘そして契約というのはどれほどあるのか、これだけで結構です。豊田、鹿島、そしてベルギーダイヤモンド、数だけ示してください。関係の方に答えていただきたいのです。
○山下説明員　私どもから豊田商事に対しまして金あるいはゴルフ会員権というようなペーパー商法をやめるようにという申し入れを実際にやりましたのは六月十九日付でございました。その時点で豊田商事は既にやめておったというふうに理解しております。具体的に今、先生御指摘のようなケースが実際にどの程度あるのか、私どもとしては承知し得てない状況でございます。
○横江委員　そこで被害の救済でございますが、先ほどの数字からまいりますと約十二億円何がしが債権確保されておるということでございますけれども、実際、管財人の皆さん方が努力をしておみえになるわけでありますが、今後どれほどのめどが、例えば債権確保について具体的な財産だとか数字の上からいきましてあるのかどうか。これは管財人に当然聞くわけでございますが、管財人の方に連携をとってみえる方からで結構でございますので、警察の調査の上からでも結構でございますが、御答弁を簡単にいただきたいと思います。——それでは別の角度からお尋ねいたします。
　これも新聞に出ておりましたけれども、銀河計画の五十九年九月三十日現在の決算の中で、四十五社並びに個人の貸し付けの明細が出ておりました。額的には約二百五十四億、このような数字で出ておりますけれども、この回収についてはどうなっておるのか。これは管財人でないからわからないかもしれませんが、これだけはどうでしょう。半年決算でございますから、六十年の三月決算における貸付金はどうなっているのか、これを入手してみえるかどうか。五十九年九月三十日現在の決算を入手してみえるならばもちろん六十年三月決算も入手してみえると私は思いますが、いかがでしょう。——それでは警察の方に伺いますけれども、このような銀河計画株式会社等々については、これは社長が今失踪しておりますが、出てくれば当然そこらあたりのことも明確になってくると思うのですが、大阪府警は北本社長が債権者らに拉致されているか自分から姿を消しているかわからないということで調べておると言ってみえるのです。警察当局としては参考人としてどこかでお聞きになっているか、永野のような格好になってはいけないということで隠してみえるかわかりませんけれども、この北本社長の行方、そしてその後捜査の結果はどうなっているのか。これがはっきりしてくれば今私が申し上げました点は明確になってくると思いますが、いかがでございましょう。