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○梅澤政府委員　委員がおっしゃいますように、各年度の事後的に出てまいります弾性値は非常にぶれがあります。実はこれは当然のことでございまして、その基礎には景気循環があるわけでございますが、税収はそれに一定のタイムラグを伴いまして年々非常に変動するわけでございます。
　ただ、先ほど委員が、五十年から六十年まで過去十年間さかのぼった数字でおっしゃいました。恐らく委員の御計算は算術平均でなさっていると思いますけれども、いわゆる加重平均、機械平均でやりますと、五十年から六十年の間の過去十年間の弾性値は大体一・一前後で動いております。したがいまして、必ずしもこの一・一というのが十年間移動平均でとって非常に大きくぶれているというわけではございません。一・一前後で最近は動いておる。
　それから税収の見積もりは、先ほども申し上げましたけれども、弾性値でもって六十年度の、あるいはそれぞれの予算年度の税収見積もりをはじいておるわけではございませんで、これは税目別に積み上げ計算をやっているわけでございます。
　それから、もう一言申し上げさせていただきたいのは、確かに各年度によって弾性値はぶれます。ぶれますけれども、経済循環の長いタームでとった場合に、先ほども申しましたように、最近の十年間の移動平均を見ても、十年間でならしますとそんなに大きくぶれないということは、やはり経済の循環局面を一わたり通りました後の時点におきます中長期的な税収の動きを的確に反映している一つの指標ではなかろうかということでございます。したがいまして、中期予測をする場合には、弾性値を使うということはそれなりの意味があるということで、毎年「中期展望」でＧＮＰと弾性値の機械計算で私どもは御提出申し上げておるわけでございます。
　ただ、現在弾性値が一・一と申しましても、では六十一年度が弾性値一・一かということを意味してないわけでございます。つまり五年なり十年、ずっと延ばしたところで、傾向として一つの展望の検討資料になるということで、毎年毎年が一・一であるという意味ではないわけであります。
○矢追委員　それでは伺いますが、この弾性値がこのように変動する、もちろん経済の変動ですが、その変動の要因というのはどこにあるのか。直接税、間接税、法人、所得、それから酒税、こういうのも表として出ておりますね。こういうのを見ておりますと、間接税の方は割合に弾性値が低い、直接税の方は高いというのが大体の傾向になっておりますけれども。その中で酒税も、高いときもあるし低いときもありますが、こういったことを見ましたときに、弾性値を上げたり下げたりする要因というのは何なのか。具体的にどういったときに上がる、どういったときに下がるのか。ただ経済の推移とか、そういうことじゃなくて、もう少し具体的に言っていただきたい。
○梅澤政府委員　税目別に見ますと、所得税と法人税が全体の七割を占めておるわけでございますから、所得税、法人税の動きというのが税収の動きを大きく左右する。そのほか間接税ということがあるわけでございます。
　一番変動をいたします要因は、何と申しましても法人税でございまして、これは四十九年以降第一次オイルショック、第二次オイルショックの調整過程という経緯がございまして、大変ぶれております。大きく伸びますときは、例えば四十八年がその典型でございますけれども、オイルショック直前、税収ではまだオイルショックの状況が出ていない時期でございますけれども、大変物価が上がりました。したがいまして、主として法人の在庫評価益が非常に大きく出てくる。不況の局面になりますと、それが全く逆の方向に出てくるわけでございまして、法人税収としてはむしろ前年度を絶対額が下回る。これは昭和五十年度に経験しているわけでございます。
　一方、所得税につきましては、税制改正が行われません限りにおいては、累進税率の構造を持っておりますから、名目所得に対しましてかなり安定的な弾性値で税収は変動する。五十年代に入りましていろいろな景気の循環局面がございましたけれども、雇用者一人当たりの所得というのは、毎年順調と申しますか、法人の利益のように波を打ちませんで、一定の率でふえておりますので、その限りにおいて弾性値がプラスの方向で出てきておる。
　間接税につきましては、従量税率の税目もございますので、傾向としては一を下回る。特に我が国の場合は個別消費税の体系になっておりますので、必ずしも国民所得の伸びと同じ方向で、つまり一の方向よりはむしろ下回る格好で従来動いてきておるということでございます。
○矢追委員　今かなり詳しく言われたのですけれども、所得税、法人税あるいは間接税という単純な形だけなら今言われたようになると思いますが、我が国の場合、それ以外に租特とか、そういったことが非常にあるわけでありまして、そういった意味で、ただ単純に弾性値が今昔われたようなことだけではもういけないんじゃないか、もっといろいろな要素がもう少しあるんじゃないかと私は思うのです。一つは税制のあり方ですね。減税をやったときはどうなるか、増税をやったときはどうなっていたのか。それから、例えば直間比率が変われば、これも変わってくるわけです。今言われたように、間接税の比率がふえた場合は、やはり弾性値は下がらざるを得ない。しかし、何年かたって所得税が伸びてくれば、これはまたもとへ戻る、こういう傾向だと思います。何か方程式みたいなものが計数的にもう少しきちんと出てくるのではないかと思うのですが、その点いかがですか。
○梅澤政府委員　弾性値の性格は先ほど来申し上げているとおりでございまして、むしろやはり十年なら十年の移動平均で現実の統計値として出てくる数字から何を読み取るかということでございまして、定理式のようなものをつくって弾性値を予測するということには必ずしもなじまない性格のものであると思います。
　それから、ただいま委員がおっしゃいました問題といたしまして、税制改正が行われます場合に、当然税収に大きな影響が出てまいるわけでございますけれども、弾性値を分析いたします際は、その当該年度で税制改正が行われたものはむしろ除去いたしまして、自然増収ベースで議論をしておる。実はここに非常に弾性値の意味があるわけでございます。
　それからもう一つおっしゃいましたのは、弾性値の傾向を左右するものとして、そういう景気循環だけではなくて、税制上に内在するものが反映されているのではないか。それはそのとおりだと思います。ただ、我が国の場合、先ほど法人税の動きというのが非常にぶれておると申しましたけれども、いわゆるタックスエロージョン、課税ベースの浸食という形でいわば税の減免が行われている部分というのは、我が国の場合は法人税に関する限りそのウエートは非常に小さいわけでございまして、昭和四十年代は法人税収のほぼ一割近くまでが企業関係の租税特別措置の減収額でございましたけれども、現在は三％ぐらいの水準になってきております。したがいまして、影響なしとはいたしませんけれども、租税特別措置のタックスエロージョンが税収の弾性値に非常に大きな影を落としているというふうには、少なくとも法人税については言えないんじゃないかというふうに考えております。
○矢追委員　その次に、これは仮定の問題ですが、例えばこの前計画された一般消費税が仮に導入された、あるいはＥＣ型の付加価値税が導入されて、結果として直間比率が少し上がってきた。同じ間接税でも、弾性値に影響を与える、伸びる方へ行くのとそうでないのとあるように私は思うのですが、その点はいかがですか。
○梅澤政府委員　そういう新しい間接税を想定いたしまして税収動向を分析しておるということはございませんので、あくまで一般論としてお聞き願いたいと思うわけでございますが、消費一般に広く課税ベースを求める、しかもそれが従価税の比例税率であるというモデルを考えますと、恐らくその税体系から出てきます弾性値は一に限りなく近い、理論的には一で動くというふうに考えてもいいんじゃないかと思います。
○矢追委員　ということは、今言われたように、過去に出ておりますようないわゆる間接税における弾性値よりは高いというふうなことになろうかと思いますが、それも年度によって、今までの間接税でも、昭和五十四年は一・六八、酒税でも一・一八という高いのもありますし、また五十年でも一・〇二、酒税に至っては一・二三、こういうふうな高いものもあるわけですから、私は別にこれの導入を意図されて弾性値を上げることを考えておるというふうには、まだ仮定の問題ですから申し上げませんけれども、要するに先ほど来主税局長しばしば、これ以外に数字がないし、長い目で見れば一・一、したがってこれを「中期展望」の試算に使っておるんだ、こう言っておられますが、私はきのうからこんな計算をいろいろやってみたり、そういうデータを見るにつけ、弾性値という名前自身も何となく弾性値でないみたいで、一体弾性値とは何なのか。ただ、さっき言われた計算方法は決まっておるわけですけれども、何か言葉の上から出てくるニュアンスと実体とが、実際と予想とは余りにも違いがある。
　そういうことから考えまして、弾性値そのものの定義、それからあり方、こういったものをもうちょっと、ここまでいろいろ数学も進んでおるのですし、特に所得税の公平性をはかる物差しとしてはジニ係数というような、これも非常に面倒くさい、方程式はそう難しくありませんが、計算は大変時間がかかる計算になりますジニ係数だってあるわけですから、弾性値というものにももうちょっとしっかりメスを入れていただきたい。どうもこれで計算しているといろいろ狂ってくるし、「中期展望」一つにしたってまた狂ってしまう。租税負担率にも影響が出て、この間私と大蔵大臣と議論しているように、租税負担率の目標も出せない、そういうようなことにもなるんじゃないか、こう思いますが、大蔵大臣はこの弾性値をどう認識されておりますか。今までの局長との議論の中で、私の主張で間違っておるところがあったら指摘をしていただきたいし、もうちょっとこれは何とかならぬのかと思うのですけれども、いかがですか。
○竹下国務大臣　おっしゃいますように、確かにいわゆる租税弾性値というのは短期的にはかなりのぶれを示しております。それをできるだけ安定して求めるとすれば、やはり平均値ということにならざるを得ないわけであります。中長期的な税収を推計するために、他の推計方法がないかなと思って私もいろいろな勉強をしていますが、他に適切な方法が見出せない。非常に消極的な理由になりますけれども、それがやはり基本にありますから、「中期展望」においても、今申しましたような弾性他を求めて税収推計を行ったということになるわけであります。一つには、推計の基礎となります経済諸指標についての動向が的確に見定められないということももとよりあるわけです。結局六ないし七％の中間値をとった六・五ということで、そしてまた数学の世界では、平均値というものはその数が多ければ多いほど出るということになりますので、十年というところかなと。
　ところが、十年についても、本当はいろいろ疑問を感じますのは、四十八年からですと、ちょうど四十八年の暮れが第一次石油ショックでございますから、そういう世界経済の中で余り類例を見ないような第一次石油ショックが含まれ、そしてその後の第二次石油ショックが含まれ、また税収面においては、例えば五十六年、七年といったような世界同時不況のときが含まれております。それにしても、単年度よりはやや長期の方が、平均値といって参考にするならば妥当ではなかろうか。だから、他に立派な根拠となる数値というものがあれば、我々もいわゆる租税弾性値の平均値をいつも使うという方法以外の方法もあろうかと思いますが、なかなかこれは難しい問題であると率直に思います。
○矢追委員　何か重ねて聞くようですけれども、弾性というのはばねというような意味でしょう。物理でも弾性というのは出てきますよね。経済が成長したらどれくらいのばねをもって税収を押し上げるのかというようなところから始まったのかと思うのですけれども、そういうことからいくとどうも私もすっきりせぬわけでして、最初に申し上げた弾性値というものの意味というか定義というか、そういったところからもう一回掘り起こされて再検討される必要があるのではないかと思うのです。その点いかがですか。
○梅澤政府委員　弾性値の考え方は、今委員がおっしゃったとおりだと思います。その基本的な考え方の前提といたしましては、経済変動に応じて税収が動くという一つの想定、これは恐らく実態の想定としても正しいのだろうと思うわけでございます。恐らく委員がおっしゃるのは、そういう単純な十年間の平均じゃなくて、税目別にもう少し弾性値を分析してみて、それを合成して何か理論的なものが出てこないのかといったような御示唆かと思いますが、私どもも常にそういう問題意識は持っておりまして、いろいろやっておりますけれども、結局は、先ほど申しましたように、現在の極めてマクロ的な手法でございますけれども、十年間の移動平均で弾性値を出すということで、そう結果としては大きな狂いは出てこないのではないかということでございますが、せっかくの御指摘でもございますので、なお内部で引き続きいろいろな勉強はしてみたいと考えております。
○矢追委員　それでは、さきにちょっと触れた租税特別措置法について、この際ですからちょっとお伺いしておきたいと思います。
　総理はしばしば、簡素、公平、公正、選択、こういう税制改正をしたいと言われておるわけでして、戦後簡単であった、シャウプ勧告によってできたのから見ますと、いわゆる租特というものが入ってきて、さっき弾性値の問題にも少し触れましたが、非常に日本独特の税制として出てきたわけでして、これが不公平税制の最たるものであるとしばしば指摘もされてきたわけでございます。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
かなり整理をされたり縮小されたりしておりますが、依然としてまた新しい時代の要請に応じてつくられている面もございますが、やはり租税特別措置法というもの、結局これもさっきの議論に関連しますように、税収にしても、国民総生産の伸び率との相関関係がなくなってくるのもこういったものにあるのじゃないか。先ほど主税局長が少しお認めになったわけでございますけれども、非常に複雑になっておる、だから税理士さんでも大変だと思うのですね。素人では全然わからない。こういうようなことになってきておるわけですが、この租特に対する先ほどの総理の基本的な方針からいって、これからどうされていくのか、これはいかがですか。
○竹下国務大臣　確かに御指摘になりますように、租税特別措置が日本の税制の中ではたくさんございます。租税特別措置というのはいずれにしても政策税制でございますから、税体系の中だけから見ますと、その都度政策需要に基づいていわばゆがみを生じさせておるわけでございますから、これを絶えず見直していかなければいかぬことは事実であります。
　総理が申しております公平、公正、簡素、選択というのも、今矢追さんの考え方と同じような考え方が基本的にそこにあると思っておりますが、特に総理が先般から申しております中に、先般のアメリカのリーガン財務長官の提案等は、フラット税制という感じはいたしますけれども、私も一つの流れかなと思いますのは、アメリカの法人税もかなりの租税特別措置がありました。それを実際実現されるかどうかわかりませんゆれども、少なくとも全廃するような形の法人税の体系でそれを大統領に申し出ておるわけでございますから、したがってやはり参考になる問題ではあるというふうに思っております。租税特別措置が多ければ多いほど、いわば弾性値そのものもフラットにいかない要因の一つであるというように私も思います。
○矢追委員　したがって、今言われたように、そういう弾性値がうまくいかない要因でもあるし、いろいろ複雑なんで整理をしなければならぬ。整理もされてきたわけですけれども、まだまだだめなわけでして、今後どういう方向で政府はこれに対して方向づけをされようとしているのか。税制調査会の答申を見なければわからぬなんて言われると思いますが、方向性としてはやはり整理をしていく。ただ将来の景気、経済の動向といいますか、新しい問題についてはある程度は必要な面もあろうかと思いますけれども、その辺を含めて今後の方針はいかがですか、重ねてお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる租税特別措置の問題になりますと、毎年度の税調答申で必ず見直しということは指摘されております。したがって、今度の場合におきましても、どの問題から見直していくかという税調の審議をあらかじめ予測するわけにもまいりませんけれども、国会等で出た議論等が一つの中心になって検討、見直し作業が進められていくのではなかろうかというふうに私は思っております。
○矢追委員　そこで、これも大蔵大臣と前に議論した蒸し返しで恐縮でございますが、きょうは最終的に税の法案については終わりでございますから、今後の問題として確認という意味で幾つかお伺いをしておきたいのです。
　この間は租税の負担率について議論をいたしまして、これもなかなか方向を出してもらえないのは非常に残念でございますけれども、私は、いずれは租税負担率のきちんとしたある程度の目安は出していただけると確信をしておるわけです。これは要望程度にとどめますが、これが一つ。
　次に、直間比率の見直し、これもしばしば言われてきておりますが、これはもともと決めてかかるものではないことはもう大臣もよく御承知のとおりです。それでございますけれども、じゃどれぐらいまでになったら見直しをやっていくのか。現在はもう余り開き過ぎているのかどうか。先ほどの弾性値との絡みもございますし、いわゆる言われているところの大型間接税の導入等の問題もございますから、間接をふやすことは即そうだと、私はそこまでは言いません、それはしないとおっしゃっているのですから。この直間比率というのは、結果論として今のような姿が望ましいのか、大体これぐらいで今後日本経済はいっていいものなのかどうなのか、やはり今の時代の流れというか方向としては、結果論として間接税がふえた方がいいのか、その辺はどういうお考えなのか。
　ただ、それよりもまた別に、いわゆる所得税、法人税、もう一つの柱としての今の間接税では足りないから、もっと大きな、前に考えられた一般消費税という強力な三本柱で、景気の動向に関係なく税収が取れる、そういうことまで考えておられるのか。
　その前に、直間比率の理想的な姿というのはどうなのか。結果論ですからなかなか言いにくいと思いますが、この辺ですね。その次は、今申し上げたそういう三本柱をあくまでもお考えになっておるのかどうか、これをまずお伺いしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　一つは、矢追さんとたびたび議論しております租税負担率、この問題は確かに七カ年計画のときには二十六カ二分の一というものがございました。ただ、あれはいわゆる一般消費税（仮称）が導入されるという前提で積み上げたものでございます。したがって、今日定量的なものが出せない一つの要因としましては、これからいわば税の抜本改正の位置づけをやろうというわけですから、二十六カ二分の一といったような目標値がなかなか出せないということで御理解をいただきたいと思います。私も、あの七カ年計画のときの企画部会でございましたか、最後に出かけてみまして、あのときの私の素朴な感情としては、こういうものはあった方がいいなという感じがしたことは事実でございます。
　それから次の直間、これは御意見にもございますように、結果として出るものでございますが、臨調でも直間比率という言葉を使っておられます。税調ではさすがに使っていらっしゃいませんが、結果であれ、そういうものがある種の不公平感の一つになっておるという議論をなさる人もございます。直接税に偏り過ぎておるということが、このいわゆる不公平感の一つの基礎になっておるという議論もございますが、これも結局今度やってもらいますのを見ますと、要するにこの戦後税制の中でゆがみが生じて、いわば所得、資産、消費、これらの段階でどのようにしてこのバランスをとっていくかということを含めて、まずこれから議論をしていただこうということでございますので、どれくらいがいいかということはなかなか難しい問題でありますが、いつの場合でも、いわば所得が平準化して、そして税の重みを感ずるようになった場合には、間接税論議が出てくる環境というのはそういうところにあるということは、財政再建の手法として議論された、昭和五十二年から議論されておりますが、そのときもやはりそういう直接税の持つ所得の段階に着目をして担税力を求めるということに対する重圧感というものが、消費の段階に対するという議論の方へ移行していった一つの要因ではなかったかと私は思っております。結論はやはりこの所得、資産、消費、その段階にどのような形で議論がされていくかというのは、今後の税調の論議の進みぐあいによって明らかになってくる問題であろうというふうに考えております。
　それから、御案内のとおり、どちらかといえば、間接税というのは従量税が多うございますと、負担率の問題は、従量税と従価税との議論もまたございますが、必ずしもこの所得税のような形にはいかないといういろんな問題をも含めて御議論をいただけるのではなかろうかというふうに思っております。
○矢追委員　最後に、もちろん、直間比率の見直しといいますか、これはしばしば言われてきていることで、今政府はどうしても大型間接税を導入したいというのはもう前から非常に強い御意向でございますが、先ほど、直接税というのは不公平感が出てくることが多いという意味の発言をされました。今国民が願っているのはやはり不公平の是正だと思うのですね。この不公平感というのは、トーゴーサンとかクロヨンとかいろいろ言われておりますが、そういうところに非常に強いものがまず一つありますし、それから最近新聞紙上をにぎわしておりますいわゆる脱税、ちゃんとまじめに納めてくれればもうちょっと税収も伸びるのに、そういった点の脱税が横行している。そのためには、もうしばしばここでも議論されております税務署員をふやす問題もございますが、そういった不公平感をまずなくすこと、それから不公平税制と言われるものを是正する、そしてまず不正もちゃんとするということを含めて税収が上がってくるのかどうか。税収が上がってくれば今度は減税ということも考えられますし、そう大きな増税をしなくてもいいわけですから、やはり直接税の中のまず不公平税制というものを、あるいはまた不公平な状況というものをなくさなければいかぬわけでして、それは今まで言われている割にはなかなかされていないわけですね。まずこれは本気になって取り組んでいただきたい。これが第一点。
　それから第二番目に、税収を上げるための努力の一つとしての税務職員の問題、これは先ほど来も出ておりましたからわかった答弁でございますが、そういった努力をした上で、なおかつまだ重税感がある、だから間接の方をもう少し、直接税の方はもう少し減らす、こうなればいいのですけれども、やはり最初の段階の努力をもう少しやっていただきたいと私は思うのですが、その点お伺いして終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　財政再建の考え方の中にも、まずは歳出削減、そしてその次は何としても公正な感覚を持つような税の仕組みであらなければならぬ、そしてさらにそれがためにはいわば徴税体制というものを、税務職員の方の増員等も含めて、また研修等も含めてこれに対応していかなければいかぬという御趣旨は、私どもも拳々服膺しなければならぬ考え方だと思います。
○矢追委員　以上で終わります。
○熊川委員長代理　武藤山治君。
○武藤（山）委員　大蔵大臣に心境や方針、今後の決意などを冒頭にちょっとお尋ねをしたいと思います。
　竹下大蔵大臣は、既に大蔵大臣を三十九カ月経験をいたしているベテランであります。予算編成を三回担当いたした大蔵大臣でもあります。私は、水田大蔵大臣以降、随分多くの大蔵大臣と意見の交換をしてまいったのでありますが、それぞれの大臣には大臣の思想があり、手法があり、大変特徴を持った大蔵大臣もおりました。
　そこで、竹下大蔵大臣の蔵相としての経験から、今大蔵大臣として一番困難だな、しかもやらねばならぬという最大の、至難であり、課題とも言うべき問題は何と何と何だと心得ておるのか、大蔵大臣として見て、この点だけは難儀だがやらねばならぬし、また私の力ではどうにもならぬ、困難だなと思うような課題を幾つか挙げてみてください。
○竹下国務大臣　私は、やはり今の私に当面課せられておる問題は、いわゆる財政改革というものを軌道に乗っけ、そして国民の理解と協力を得る環境をつくり上げることではなかろうかというふうに大局的には考えております。
　さらに、具体例を挙げろとおっしゃいますならば、やはり歳入歳出、そして念頭に絶えずありますのは、その構造の中にいわゆる後世へのツケ回しが余りにも多いという問題と、そして今年度予算に見られるごとく、社会保障の予算を利払い費が既に超してしまった。言ってみれば、予算というものは富の再配分機能の一つとして存在するものが、富の行方がそういう再配分という行方でないところに、利払いという形で行っておる、これを何とか直したいな、こういうことで精いっぱいであります。
○武藤（山）委員　財政学の基本では、予算編成の基本的理念は出るを図って入るを制する、家計の場合は入るを図って出るを制する、逆であります。ということは、「増税なき財政再建」という言葉は財政原則には沿った理念でありますが、出るをできるだけ図って、金を取る方はできるだけ制限をするというこの原則でいく場合に、一体今の歳入状況でそういうことが可能なのか。不可能を可能にするのが政治だとするならば、来年度は一兆五千億から二兆円くらいの歳出の削減をしなければこの理念は貫徹できない。もし「増税なき財政再建」で予算編成をするとしたら、来年度一兆五千億程度何とかカットせねばならぬと思うのでありますが、そういう手法が通用する環境であるのか。そういう見通しについては、大蔵大臣はどんな感触でございましょうか。
○竹下国務大臣　今日、現行税制、現行の施策そのままを前提にした場合、今武藤さんがおっしゃるように、一兆数千億というものを歳出の削減によって行わない限り、いわば私どもの計画は成り立たないということになるわけであります。が、それが可能かどうか、こう言われた場合、私は一つの考え方としては三年——私は、厳密に言うと五十五年予算がございますから、予算案を四回組ましていただいて、特に五十八年、五十九年、六十年は一般歳出を前年度以下ということでやってまいりまして、毎年とてもやれぬなと思いながらその次またやれた、そしてまたやれた、こういうことからいたしますとやれないことはないな、こういう思いがいたしますものの、容易なことではないという事実認識は十分ございます。
○武藤（山）委員　やれないことはないなという感じも少し持っている、そういう感じから、実は間接税の増徴問題は六十二年度あたりから——六十一年度はそこまで慌ててやらなくとも、何とか予算編成の方法はある、こう考えて、実は新聞報道に言われるような、六十二年度あたりにあるいはＥＣ型付加価値税あるいは何らかの非常に範囲の広い新しい税目をという考えなのか、それとも主税局長がしゃべっていることがよく新聞に報道されておりますが、国民の合意を得る準備期間がことし六カ月間ぐらいでは不可能だと考えての発言なのか、どちらにウエートがあるんでしょうか。
○竹下国務大臣　いずれにいたしましても、課税ベースの広い間接税をいわゆる安定的歳入源として検討しろということは、五十五年以来ずっと引き続き税制調査会等でも指摘されておるところでございます。その不断の勉強をしていかなければいかぬわけでございますが、私は、お亡くなりになりました大平総理が言われた言葉で非常に印象に残っておりますのは、財政家として取り返しのつかないことをしたという表現をなさいました。それは恐らく五十年度予算を組まれましたときに、赤字公債を発行したときの大平大蔵大臣であったという意味のことであるというように承りました。表現力はアーウーが多いから、なかなか私も正確につかめませんでしたけれども、しかしながら、日本人は賢明だから必ず理解してもらえる時期があるはずだという趣旨のことを言われたのが一般消費税じゃなかったかな、こんな感じが率直にしておりました。これは五十四年、大蔵大臣になった当初、そういう会話を繰り返したことがございます。したがって、そのとき痛感されておったのは、いかなる施策といえども、国民の理解と協力なくしては実行に移せるものではないということを政治家として重く感じて、そういう表現のお話をなすったと思うわけであります。
　したがって、いろいろなことを考えてみましても、国民の理解と協力を得ながら物事を進める場合は、私は、これはいささか話が長くなりますが、まず竹下財政はかくあるというものがあるのは危険な思想じゃないか。むしろ国会等でいろいろな資料を提示しながら問答を繰り返す中に、国民のコンセンサスが那辺にあるかを見定めていくということの方が——日本人は知識水準がどこの国よりも高いわけでございますから、いわゆる財政民主主義というものもそんなものじゃないかという気がいたしておりますので、極めて冷静に我慢強く、個性を出さないように、ときには意味不明と言われるような答弁を繰り返しておる自分ではないかな、こういう自己反省をいつでもいたしておるわけであります。したがって、竹下財政とかいう言葉が仮にできたとすれば、後世の史家が論評してくれればもって瞑すべきものではないかな、そう思いますだけに、今武藤さんの財政通としての理論の中にだんだん引き込まれて、まず税制調査会へ諮る根底に大型間接税の導入ありき、さればその時期はいつか、こういうペースに引き込まれた議論もまた避けなければならぬな、こう思っておるわけであります。
○武藤（山）委員　竹下先輩の意向は、百家争鳴、万機公論に決せよ、大変古い言葉を思い出すような今のお答えで、それも一つの民主主義政治のあり方としてさもあろうと思います。きょうはそういう論争をする場所ではありませんので、本委員会に付託されておりまする具体的な法人税、所得税あるいは租税特別措置法の改正、これらの点について、大変細かいお話になって恐縮でありますが、三、四点論争してみたいと思うのであります。
　特に今回の改正の中でグリーンカード制を廃止するという措置でありますが、せっかく竹下大蔵大臣のときに万機分論に決してできたグリーンカード制を、今度は同じ大臣の任期中に廃止をするとは一体どういう理由なのか、その積極的な廃止の理由をまず承りたいと思います。
○竹下国務大臣　今の御質問について、私は政治家として一番悩み多い問題でございます。確かに今御指摘なさいましたように、五十五年度の国会におきまして、日本共産党を除く各党賛成していただいてグリーンカード制というものが国会を通過をいたしました。その後、これを延期するための政令も、今度はたまたま二年間間を置いて私大蔵大臣になりましたので、その政令も出し、その次は今度は延期する法律を出し、そして今度はぽしゃらす。ぽしゃらすという言葉は適当でありません、廃止するための法律を御審議いただいておるわけでありますから、本当に、寝覚めがいいとは決して思っておりません。これはある意味においては国会がその間切れておりますからというエクスキューズはあるかもしれませんが、不信任を出される課題ではないかというぐらいな自覚は持っております。
　そこで、前置きはさておきまして、このグリーンカード制度問題というのは、課税貯蓄とそして非課税貯蓄の双方を通じます課税の適正化を確保するための有効な方策として導入された制度でありますが、それが、これまた制度ができた後に、いわば意図せざるいろいろな議論がなされて国民の理解を得ることができなかったので、延期するのやむなきに至ったということが一つあろうかと思うのであります。
　そこで、その後いろいろな議論をしていただきまして、税調でも特別部会等を設けていただいて長い間議論をしていただきまして、「その後今日に至るまでの経緯に照らしてみると、この制度について各層の理解と受入れ体制が十分に整っているとは必ずしも言い難い。また、法的安定性や税制に対する国民の信頼感を確保する見地からすれば、本制度の実施を再び延期することは適当でないと判断せざるを得ない。」という答申を六十年度答申としてちょうだいしたわけであります。したがって、私どもとしては、今回グリーンカード制度を一たん廃止することとしたものでありますが、この点について、答申でさらに「廃止するという措置を講ずることは、やむを得ない」となされておるところでありますので、そのように御理解をいただくしかないなという感じでございます。
○武藤（山）委員　大臣、国民の合意を得られなかったことが大きな理由のように挙げておりますが、国会で大多数の政治家で決めた法律は、国民の合意を得たからできたのであって、間接的な民主主義なのですから、これは合意はできたのですね。合意ができたものを、途中で、この合意は気に食わぬというがむしゃらな反対運動が起こって、多数派与党の中で署名活動が起こって、そういう圧力にまた金融機関が便乗してあらゆる方面に反対運動をやった。零細貯蓄者や国民の大多数は、ああいうものによってきちっと管理されることはやむを得ない、当然だ、当時大半の庶民大衆はそう思っていたと思うのですね。だから、これは大蔵省がごり押しに負けたのじゃないでしょうか。それで、負けたのをかぶとを脱ぐのがなかなか難しいものだから、税調べかけて体裁のいい言葉で何とか今回廃止だという理屈を並べているので、率直なところはそういう大きな圧力に屈服した、これが私は素直な理解のような気がしますが、その辺はどうなのでしょうか。これは主税局長か大蔵大臣、どちらが答えたらいいのか。やはり大蔵大臣でしょうね。
○竹下国務大臣　私から最初にお答えすべきだと思っております。
　武藤さんおっしゃったとおり、国会で可決したのでございまして、国民の代表の多数のお方で合意されたわけでございますから、その限りにおいて国民の合意はあったと私は思います。が、結局、私も言葉を選んでおりますが、その実施の段階について理解を得られなかった、合意を得られないのじゃなくして理解を得ることができなかったということを言わざるを得ない。実際あの当時を思いますと、ゼロクーポンなんというものにシフトするとか、あるいは、金が売れるくらいならわかりますが、そのうち出てきた議論の中では、何かたんす貯金がふえて金庫が売れるようになったとか、いろいろな議論がございましたが、そういう議論がかまびすしくなされたということそのものは、結局理解を得るに至らなかったというふうに判断せざるを得ないのかな、こう考えます。
○武藤（山）委員　国家を経営する最高指導者の一人である大蔵大臣、社長は総理大臣で、経理会計を担当する専務取締役が大蔵大臣だと思うのですが、その大蔵大臣が決めた決意を民意によって賛成して決めたそのグリーンカードが、今度は廃止になるということでは、国民は朝令暮改、信用しなくなる。法律というものを軽く見る。そういう感覚を国民に与えてまことに、好ましくない。
　しかし、そうは言っても、政治というのは尾高朝雄先生の論によれば、「法の究極にあるものは政治である。政治は法律をつくる力であり、法律を破る力である。法律を廃止する力を持っているのが政治である。」尾高朝雄さんの「法の究極」の中に書いてあります。ですから、議会制民主主義である限り、多数派で法律を廃止したりつくったりできる力を持っていることは否定しません。しかし、その多数で法律をつくったり破ったりすることは、常に理の通る、納得のいく合理性がなければいかぬと思うのであります。そういうものがなくて、いろいろな圧力団体や資金力の強い者や選挙に集票活動で協力する集団、そういう特定なところの大きな力に右顧左べんして、法を廃止する力を軽々に行使するという政治は、私は正しい政治だとは思わない。こういう政治の姿勢でこういう力の行使というものが頻繁に行われたときに、法秩序は一体どうなるのか、法制定に対する国民の冷厳な信頼性は一体どうなるのだろうか、そういう点の心配をするのであります。
　その点について、やがて国家経営の最高責任者を目指す竹下大蔵大臣として、今回の措置に反省の心があるのかないのか、今後こういうことが起こらぬようにするのが政治家としての大きな務めだと感じないのかどうか、心境のほどを聞きたい。
○竹下国務大臣　いわゆる一般消費税（仮称）という問題につきましては、これが法制定される事前に、国会決議で、財政再建の手法としてとるべきものではないというふうになったわけです。したがって、そのことを考えてみますと、一方、このグリーンカード制は、一度は成立したわけですから、そして五年間のうちに延期されながら、今度はこれが廃止されるということでございますから、それなりの反省はもとよりあってしかるべきだ。だから、こういう反省からして、税制改正に当たっても時間をかけて国民の意見を聞きながら、コンセンサスが那辺にあるかを見定めてやらないことには、このような失敗をすることになるではないか。もとより「過ちを改むるにはばかることなかれ」という言葉がございますけれども、国権の最高機関で賛成、それも絶対多数をもって議了されたものの措置ということに対する反省が、ある意味において、私が国会で問答しながら意見を聞く姿勢を貫いておる一つの要因でもなかろうかという自己反省をいたしております。
○武藤（山）委員　次に、グリーンカード制を廃止した後、利子・配当問題の取り扱いをどうしようか、今回は限度管理の徹底化を図るという措置で法案を一応出したわけでありますが、この管理を徹底するということは恒久化していくのか。それとも、税調の中にあるような、低い一定率の税金を全部の預金利子にかけるという低率課税の発想が一方にあります。あるいはまた、利子・配当はやはり総合課税化しなければいかぬのだ、こういう発想もあります。今回とる措置の、限度管理を強化するという考え方は、この法律は恒久法として、今後これでずっとよろしいという発想になるのか、その辺をひとつきちっと御説明いただきたい。
　　　　〔熊川委員長代理退席、中川（秀）委員長代理着席〕
○梅澤政府委員　利子・配当課税の問題につきましては、税制調査会でさまざまな意見がございまして、その一端が答申にもあらわれておることは、ただいま委員御指摘になりましたとおりでございます。
　そこで、現在御提案申し上げておりますものは、現在の郵便貯金を含めました非課税貯蓄の利用の実態、現状を放置することはできない、現状を少しでも改善するという格好で、ただいま御提案申し上げておるわけでございますが、たまたま税制全般についていろいろな議論が起こってまいりまして、我が国の税体系の中心を占めております所得税制につきましても基本的な見直しを行うという方向で、議論が近い将来行われることは当然予想されるわけでございます。そういたしますと、利子・配当課税はやはり所得税制の中の非常に重要な部分を占めている問題でございますので、必然的に今後の利子・配当課税のあり方について、所得税全般の見直しの中で再度議論が行われる、検討が行われるということを私どもは予測をしておるわけでございます。
　ただ、現在御提案申し上げておるものは、いわゆる時限立法として御審議を願っておるわけじゃございませんで、少なくとも近い将来、また新たな観点からの議論なり結論が出るにいたしましても、とにかく現状を少しでも改善するという観点から、ただいまこの法案を御提案申し上げておるというふうに御理解願いたいと思います。
○武藤（山）委員　低率一律税率課税、あるいは総合課税化のために、また特別な何らかの方法、そういうものも検討の余地はある、しかし今回の措置は暫定的ではない、かなりの期間これでいくという意味も表明されました。現在のこういう方法で本当にフェアに、公正に限度管理が行われると考えるのか。グリーンカードを廃止するために何かほかのものを、代案を出さないとまずいということで、こういうつけ焼き刃的な発想で今回の法律が出たんじゃないのか、私はそんな感じがしてならない。こういう限度管理をきちっとやって、郵便局も銀行もフェアに、本当に公正に預金集めができるという状態になるのか。大体、大蔵省はその辺はどのように感じていらっしゃるのでしょうか。
○梅澤政府委員　先ほども申し上げましたように、ただいま御提案申し上げておりますのは、現在よりも本人確認を厳正に行う、入り口においてまず厳正に行う。それからもう一つは、長年議論になってまいりました民間のマル優と郵便貯金の取り扱いを少しでも等しくするというふうな観点から、郵便貯金につきましても本人確認を厳正にするとともに、出口のところで、従来でございますと、限度をオーバーした分につきましても、貯金をする人の故意、重過失という主観的要件が課税要件の一つになっておりましたけれども、今回はそういった主観的要件は外しまして、限度を超えた場合には即課税利子とする。また、本人確認ができないものも当然、郵貯といえども課税扱いとする。同時に、そういう課税利子を郵政官署において支払われた場合には、それを税務官署に通知をしていただくということで課税の適正化を期する。入り口、出口のところで、現状よりもこの限度管理を厳正に行うということで御提案申し上げているわけでございまして、私どもとしては、現状よりも一歩、二歩事態が改善されることをこいねがっておるわけでございます。
　ただ、しからば、この制度の改正によって、完全な意味での限度管理というのが、法が適用されます六十一年一月一日以降直ちに実現するかということになりますと、私どもは、率直にいいましていろいろ問題があると考えております。それは、一つは、制度の問題というよりも、むしろ限度管理の技術のシステムを一体どういうふうに考えるのか。この点につきましては、六十年度予算において措置をされておりまして、郵政省、国税庁におきまして、しばらく時間をかけてこの技術面の勉強をする。そういった技術システムが仮に何らかの格好で実ってまいるとすれば、限度管理の実も伴うであろう。したがいまして、この限度管理の技術システムの研究開発の状況を、私ども税制当局としては、しばらく時間をかけて見ていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○武藤（山）委員　今、利子非課税貯蓄が約六億口座あるわけですね。そうすると、人口一億二千万、人口の五倍。ということは、三百万限度だけれども、平均すると大体五十万ぐらいの貯金通帳ということですか。六億枚の貯金通帳があることになるのですが、実際にそんなあれでしょうかね。マル優は五十万程度の小口ばかりというわけじゃないでしょうね。これは実際にはかなりダブって、一人で河口もマル優を持っている、あるいは非課税貯金を持っているという数字に見受けられるのですが、当局としては、この数字はどう見ていますか。郵便局が三億七千四百四万、金融機関二億二千五百七十一万件でしょう。合わせると約六億あるんですよ。それ以外にまだ別な扱いの、証券会社の少額公債、財形貯蓄がありますけれども、郵便局と普通金融機関だけを合わせても六億あるんだ。そうすると、これはそれぞれが一億二千万、一億二千万、二億四千万口ぐらいにおさまるべきが正しい管理になるのですが、まあ五十万、四十万というのもあるから、このぐらいはしょうがないのかなと当局は見ているのか、かなりダブりがあると見ているのか。大ざっぱに、その辺はどのような認識をしているのか。
○梅澤政府委員　ただいまおっしゃいましたように、民間のマル優と郵便貯金を含めまして、口座枚数合計でおよそ六億口座枚に近い利用件数になっておるわけでございます。
　ただ、このうち郵便貯金につきましては、この三億七千万というのは口座数ではございませんで、口座の数であると同時に、郵便貯金の場合は定額貯金証書一枚一枚を合わせた数字でございますので、必ずしも口座という観念でこの郵便貯金の三億七千万を考えるということには問題がございますので、その点はお断りしておかなければならないと思います。
　ただ、マル優の場合でございますと、この二億二千万口座の一件当たりの金額が五十九万四千円でございます。それから郵便貯金の場合は、口座枚数当たり一口で申しますと二十三万一千円という数字でございまして、これは貯蓄の残高でございます。したがいまして、これで見る限り、マクロ的に非常におかしいということは必ずしも言えないかとは存じますけれども、今おっしゃいましたこの利用件数なり枚数から見ますると、大変おびただしい数字でございますので、この辺については、やはり何がしかの問題なしとしないというふうに私どもは考えております。
○武藤（山）委員　今回の改正で、来年一月一日から貯金をする人は本人確認をきちっとする、ことし貯金をする人は構わないことですね。そうすると、本年じゅうに駆け込みで定額貯金を郵便局にする人は、十年後でなければ本人確認がないのですね。税金の脱税時効が七年。十年後ならちょうど脱税した資金などは全部時効になってしまうのですね。銀行は三年定期だから三年後ということになりますと、脱税資金は定額貯金の方にシフトしていく可能性があるのじゃないか。どこまでも公正、公平、フェアに金融機関の競争をするという立場からいけば、十年と三年は余りにも不公正ではないのか、イコールフッティングじゃないのじゃないかと私は感じる。大蔵大臣、どう感じますか。
○竹下国務大臣　いわば十年後でなければチェックされないということでありますが、今度私どもといたしましては、民間マル優、特別マル優、郵便貯金ともに、おっしゃるように一月一日以降、最初の預入時に洗いかえることを原則としておりますが、そういういわば今次の税制改正の趣旨にかんがみた場合に、既往分についても、それ以降、従前に出された少額貯蓄及び少額公債に係る申告書に基づく最初の預入の際、所定の本人確認とか、新たな申告書の提出を行うということになっているわけであります。
　私が概念的に感じますのは、一方はイコールフッティングに二つの面があると思います。一つは、そういう十年後でなければチェックされないという問題、一方は三年定期制度でございますから、洗いかえも十対三になる。そして一方は、いわば商品自体の問題のイコールフッティング、両面のイコールフッティングというのがあるのではないか。したがいまして、これらの点については、そういう趣旨を踏まえながら、私は検討させていただかなければならぬ問題であるという問題意識は持たせていただいております。
○武藤（山）委員　きょうは銀行局長お見えになっていますね、吉田さん。
　大蔵省は銀行行政も監督をしているわけでありまして、郵便局の問題は大蔵省じゃないから除きます。いずれにしても郵便局は十年後本人確認、普通の金融機関は、労働金庫も含め、大体短期の三年預金ということで、この差から、やはりこの九カ月でかなりシフトするのじゃないか、郵便局の方へだあっと定額貯金が行くのじゃないか。そういうことについて、一体銀行局当局としては、いや、それほど心配するほどじゃない、大したことはないからこのままでいいと考えているのか、やはり金融機関側にももうちょっとサイトを長くしてやらぬと公正でないなと感じているのか。
　これは銀行行政としてなかなか難しい問題があることは私も承知しています。日本の金融行政というものは、長短金融分離の方針が長く続いてきていますから、貸し出しも普通銀行は短く、あるいは信託銀行は長く、いろいろそういう垣根があるのは承知していますが、今や金融自由化の問題で、国際的なあらしの中でどんどん金融は自由化されていく時代ですから、そういう商品をつくってもいいのか、郵便局に大体匹敵するような商品の開発を銀行行政として認めていくのか、それとも何か便法で、じゃ三年を六年ぐらいまでに持っていってやろう、片方十年なら六年後に本人確認ということで、できるだけ郵便局と近づけてやろうという配慮があるのかないのか。あるけれども、どういうことが障害でできないのか。銀行局がやろうと思えば、私はできるのじゃないかと思うのですが、その辺はいかがなのでしょうか。
○吉田（正）政府委員　最初に御指摘になりました、今度の制度によります資金のシフトの問題でございますけれども、これは郵便貯金もございます。それから民間金融機関もございます。中小の中もある。源泉分離課税もいろいろございます。というようなことでございますから、その間の中で資金がどのようにシフトするかについては、私どもとしてはあらかじめ予測することは不可能だと存じております。したがいまして、それは今後の推移も見守りながら、あるいは金融秩序に激変が生じないように、主税当局とも御相談していくという課題でございますが、いずれにしても予断は不可能でございますので、成り行きを見守りたい、かように考えているわけでございます。
　それから、ただいまお話がございましたような自由化の流れの中で、例えばこの税制の改正に当たって、それにも適応できるような新たなる商品を考えたらよいのではないかという御指摘かと存じますけれども、まず、先ほど申しましたように、どのようなシフトが生じるかどうか、どちらがどちら側に生ずるかどうかについては、私どもまだ現実の問題としてははっきり予測することは不可能だと思っております。そこで、仮に郵貯と同じような商品をつくるかということになりますと、郵貯と同じ商品といいますと、例えば期間を長くするとか、あるいは定額複利方式にするとかというようなことでございましょう。そこで、定額郵貯のようなものを導入するかということでございますけれども、私ども基本的には、先ほども先生御指摘のとおり、大臣もたびたび申しましたとおり、自由化は必然の流れでございますので、新しい自由化商品については前向きに、民間の創意などもございましたら受けとめてまいりたいというようには考えております。
　しかし、この定額郵貯を導入するにつきましては、税制上のイコールフッティングだけではなくて、長短分離や金融機関の経営に与える影響など検討すべき要素があるわけでございます。御承知のとおり、戦後長短分離制度ということで、普通銀行と長期信用銀行の資金調達手段も長短に分かれているわけでございます。三年物もありますが、長期の銀行につきましては金融債が最長五年、信託銀行が最長五年というような形になっておるわけでございます。この長短制度自体について申し上げますと、やはり時代の流れに沿いながら、しかし金融制度でございますから、慣行も尊重しつつ、漸進的に対応していきながら考えていくべき問題があるわけでございます。
　それからもう一つは、定額郵貯のような長期にわたり預入時の金利体系が保証されるという商品を民間金融機関が扱う場合には、そういう経営にどういう影響が生ずるかということを検討する必要があるわけでございます。それから、この定額郵貯自体につきましても、臨調の最終答申では、「官民のバランス維持及び事業の健全性確保の観点から、その見直しを行う」必要があるということで、問題点が提起されているような状況でございます。全体といたしましては、なお慎重に留意すべき点あるいは検討すべき点、配意すべき点があるというふうに考えておるわけでございます。
○武藤（山）委員　その配慮し、検討する必要がある、それはこの九カ月間に間に合わなければ、この不公正さは解消しないのですが、この九カ月間は現状のまま。そうすると郵便局は十年、銀行は三年、こういうことになってしまうのですか。それとも間に合うように早急に検討して、三年後の本人確認を六年ぐらいまで持っていってやろうと考えるのか、それはどうなのですか。九カ月しかない。リミットが決まっているのですよ。
○梅澤政府委員　今回の制度を御提案申し上げるときに、今委員がまさしく問題にされております既往分を一体どうするかということを私ども内部で検討したわけでございます。
　考え方といたしましては、一定時点で全部洗いかえるというやり方が、ある意味では非常に正確なやり方だろうと思います。しかし一方、貯蓄者の立場に立ちますと、ある一定の時点で一斉に洗いかえをされるということは、結局、金融機関の方から貯蓄者を呼び出していろいろなことをやらなければならぬということになった場合に、逆の意味の混乱が起こるだろう。そういった点を考えまして、貯蓄者が昔の、つまり六十一年一月一日以前に設定された申告書なり、郵貯の場合でございますと通帳で、新たに店に来られて預金をされるときにチェックをさせていただこう、これが非常に無理がないやり方である。同時に、民間のマル優等でございますと、自動振替とか自動継続のようなものも一定の猶予期間を置いてこれを認める、洗いかえをしないというふうな措置も金融界とも話し合いまして、それから郵政省とも個別に議論をいたしまして、一定の経過期間を設けるということで今細目の詰めをいたしておるわけでございますが、その場合に、定額貯金は十年でございますから、おっしゃるような民間のマル優と商品が違いますので、取り扱いに若干の差異が出てくるということは仰せのとおりだと思います。
　ただ、私ども、今回の作業を進める過程におきまして、金融界の一般的な観測といたしましても、グリーンカードの当時のような大きな動揺とか混乱は恐らく起こるまいという一般的な観測であると受けとめておりまして、また、そういう混乱は起こらないということを私どもは確信をいたしておるわけでございますけれども、万一不幸にしてそういう事態が起こるとすれば、これは改めて税制上きちんとした手当てはしなければならない、しかし、恐らくそういう事態にはならないのではないかというふうに私どもは確信をしておるわけでございます。
○武藤（山）委員　次に、最近の税収状況を見ますと、直間の差ばかりではなくて、直直の中でも大変な開きが出てきている。例えば、所得税と法人税の状況をずっと過去十年ばかりを見てみましても、かつては所得税と法人税というのは大体同額ぐらいの金額でざっと推移をしていたのです。昭和五十三年度は所得税が七兆七千、法人税七兆二千六百二十、五十四年から今度は所得税が八兆三千、法人税は六兆五千、その後ずっと所得税がぐっと大きくなってきて、五十七年では所得税が十四兆九千に対して法人税が十一兆九千。ここで逆転をしたことがあるのです。これは法人税の増税をしている。それ以外のところを見ていくと、前と同じような金額で推移してきたのが、どうも法人税の方が軽くなってきた。五十七年では所得税が十四兆九千、法人税十一兆九千になってしまっているのです。三兆円開きが出てきてしまっておる。その前の五十六年は二兆六千億円の開きです。実額で見るのは正確な議論ではありませんけれども、前は大体所得税と法人税は同額ぐらいの徴収だったのです。それがどうも所得税ばかりどんどんふえてしまって、法人税の方がかなり低くなってきている。これは景気が悪いからと一口に言えばそれまでですが、法人税制の仕組みそのものを、この辺で少しきちっと洗い直して検討する必要がある、こう私は感じるのです。
　どうも直間比率の問題ばかり議論をして、同じ直接税の中における手入れがおろそかになっているような感じがしてならない。法人税で、特に大企業と中小企業の間の格差、四三・三％という一律税率の是非、そういうような問題をきちっともう一回洗い直す。あるいは、受取配当の益金不算入制度、配当軽課措置。とにかく八百五十万ですか八百八十万ですか、今中小企業低率税率は。一千万の所得があると中小企業は四三・三、トヨタ自動車のように四千五百億も利益が出ても四三・三。金融機関は押しなべて五、六百億の利益を出している、これも四三・三。中小企業の九百万、一千万も四三・三というのは、どうも国民感情から見てもちょっといかがなものか。こういう点は直さなければいかぬ。恐らく主税局は、いや、法人擬制説をとる限りそれはいいんだ、実在説じゃないからそうなるのだという弁明をすると思うのだけれども、今財政がこういう事態のときに、みんな頭を抱えているときに、こういうような格差が広がっていくような税制の仕組みというのは、やはり速やかに検討し、改善をする必要があると思うのですが、その辺については大蔵大臣はどう感じますか。
○竹下国務大臣　今武藤さんがおっしゃった法人擬制説というものを基本的にとる限りにおいては、税制は法人に対して中立であるべきであるという論理がやはり正しくて、したがって、たび重なる御意見に対していつでも出てくる税制調査会の答申というものは、法人税における累進税率は適当でない、こういう答申になって出てくるわけであります。したがって、かってやりました臨時利得税であるとか、そうした性格のものは別でございますが、やはり私は税制の上では法人税率のいわゆる累進税率をとるということは、これは税制上くみすることはできないではないかというふうに考えております。