Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島政府参考人　お答えいたします。
　一般財団法人製品安全協会の定めているＳＧ基準に適合していることが認証され、ＳＧマークがつけられている製品については、その製品の欠陥により人身事故が発生し、因果関係があると認められた場合には、一般財団法人製品安全協会が賠償措置を講じる仕組みが提供されております。
　議員御指摘の、ＳＧマークの野球ヘルメットに関する補償件数につきましては、一般財団法人の製品安全協会に確認しましたところ、具体的な数、又は被害者の示談にかかわる要素もあるため非開示情報であると聞いており、当方からはお答えできません。
　しかしながら、消費生活用製品安全法に基づく重大製品事故の野球ヘルメットに関する報告に関しましては、二〇〇七年の報告制度が開始以来ゼロ件となっておるところでございます。
○泉委員　文科省はこのＳＧマークのヘルメットの補償件数というのは恐らく把握されていないと思うんですね、こういう切り方では。
　私は、経済産業省にやはりお伝えしたいというか、製品安全協会にもお願いしたいのは、示談の中身云々ということにまで踏み込まなくても、例えば補償総額だとかあるいは補償件数、これは例えば、学校事故に関する文科省のスポーツ関連の共済があると思うんですが、ここなんかもトータルの額だとか件数というのは発表しているんですね。やはりそういうところは情報開示をしていただく必要があるんじゃないのかなというふうに思います。
　何も個別、一個一個の補償額が幾らかということを国民は知ることはできなくても、やはり、どれぐらいの補償がどれぐらいの件数で行われているのかということは可能な範囲で出していただくということが望ましいと思いますので、今後、ぜひお願いをしたいと思います。
　実は私も、ヒアリングを受けて、製品安全協会から野球ヘルメットの基準について紙をいただいております。この基準は、頭蓋骨骨折を防止することが重要な目的となっているというふうに書かれております。
　このそもそもの野球ヘルメットの目的そのものも、恐らく、フェースガードをつけるとなれば、それは頭蓋骨骨折ということだけがヘルメットの目的ではなくなるのではないのかなというふうに思うんですね。顔面の骨折を防ぐためということであったり、あるいは、頭蓋骨骨折だけではなく脳振盪ですとか脳障害ということについても踏まえる必要があるのかなと思うんです。
　現段階、私が製品安全協会からいただいている資料では、同基準は、頭蓋骨骨折を防止することが重要な目的となっているというふうに書かれておりまして、この辺の目的というのは誰がどう決めたのか、そして変えられる可能性があるのかということについて伺いたいと思います。
○福島政府参考人　お答え申し上げます。
　野球用ヘルメットを含めた消費者向けの製品の安全規格であるＳＧマークにつきましては、製品安全協会が提供する民間の認証制度であり、その基準につきましては、使用団体や関係事業者、学識経験者などで構成される委員会において安全性に関する科学的評価を行い定められていると承知をしております。
　野球用ヘルメットにつきましては、衝撃吸収性能の項目について人頭模型を用いた安全性評価などを行っており、現行基準が定められていると承知しております。
　なお、製品安全協会からは、現行の基準策定に当たっては、最も重篤なリスクである頭蓋骨骨折を回避することを重視しているというように聞いております。
○泉委員　今、製品安全協会から伺った話と言われましたけれども、改めて、これは経産省、お答えいただければと思うんですが、製造者ですとか関連団体ですとか学識経験者が集まるわけですが、これは誰でも発議できるものであるという理解でよろしいですか。
○福島政府参考人　ＳＧマークにつきましては、民間認証規格ということでございますので、製造メーカーですとか使用者団体ですとか、野球用ヘルメットにつきましては競技者団体ですとか、そういったところから御提案があれば、専門家の方に集まっていただいて検討を始めるというように聞いております。
○泉委員　民間、民間とおっしゃられますが、安全協会には経産省の御出身の方もおられますし、非常に密接なかかわりがあるんじゃないですかね。
　これまでもずっとそうやってやってきたと思いますよ。こういうところだけ役所からある意味何も言わずに民間ですからと言ってしまったら、肝心な消費者の命があるいは体が守れないということになるんではないかと思います。
　私はぜひ、こういったヘルメットの、改めて、フェースガードも含めた、頭部といえば顔の部分も含めた安全性の確保について議論をしていただきたい。それをやはり経産省の方からも、きょうこういう指摘があったということはぜひ伝えていただきたいというふうに思います。
　私も調べましたら、スポーツ庁の方から、平成三十年の委託事業で、学校でのスポーツ事故を防ぐためにということで、スポーツ振興センターの方で調べていただいた資料があるんですね。
　中学生、高校生の部活動を見てみますと、野球が対象者が多い、やっている選手が多いということもあるんですが、特に目の障害と歯牙障害、ここの障害を受けた生徒の数が飛び抜けて多いということになっていまして、やはりこれはボールが当たるということが一つ要因ですね。いろいろな当たり方があると思うんですが、歯牙障害という意味では、やはり顔面にボールを受けるということがあるわけでありまして、そういった件数も非常に多いということがあります。
　そういった意味では、私は、文部科学省も、やはり部活動という観点からいえば、当然ながら、ヘルメットの形状、これまでは頭そして耳、それを守るためのヘルメットだったというところが、こうしてプロ野球の世界が変わってきている状況の中で、たくさんの親御さんたちも、こういうものを使えないんだろうか、本当は子供の顔を守りたいのにという思いを持っている方はおられるはずなんですね。
　そういった意味では、やはりこれまでのヘルメットの概念だけでこれからもいくということではなくて、改めて、顔全体のけがを防止するために形状について改善を促す、私は、文部科学省にこそそういう立場、役割があるんじゃないかと思いますが、政務官、いかがでしょうか。
○白須賀大臣政務官　お答えさせていただきます。
　泉先生の御指摘、私も本当にすごく共感いたしまして、私もともと歯科医師でございますから、そしてまた、大学病院では口腔外科というところで顎の骨折とかがんとかをやっていたんですけれども。
　御存じのとおり、ぶつかって歯が折れるとかそういったこともありますが、顎というのは特殊でございまして、ぶつかっても、その場所が折れるときもありますが、介達骨折といって、力が伝達されて、ほかの顎関節のところ、一番細くなっているところが折れてしまう。そして、顎の成長というのはここの頸部のところがセンサーになっていて、幼いころに折れちゃうと顎の成長も阻害してしまうんですね。
　ですから、先生のその御指摘、本当に私はすごく共感させていただいている上で答弁をさせていただきますと、学校の教育活動として行われる運動部活動は、生徒のけがや事故を防止し、安全に行われることが重要であり、各学校におきましては、安全確保に向けた体制を構築して部活動運営を行うことが大切でございます。
　そうしたことから、昨年三月にスポーツ庁で策定した運動部活動ガイドラインにおきましては、校長及び運動部顧問は、生徒の心身の健康管理、事故防止、体罰、ハラスメントの根絶を徹底することを示しております。
　文部科学省といたしましては、各学校において、野球部等の運動部活動を行う際、安全対策を適切にとるよう今後とも要請していきたいと思っております。
○泉委員　その安全対策というのが、これは文科省にぜひ御認識いただきたいんですが、陸上の世界であれば陸連もあるでしょう、今は、鉄剤注射の問題もやはり陸連に自主的に取り組んでもらうという形がある。
　スポーツに関連する不祥事云々ということについて言えば、最近は、スポーツインテグリティーでしたっけ、そういう形で、各団体の自主性ということも十分踏まえなければいけないというふうに思っています。
　一方で、高野連ですとか中学野球ですとか大学野球、これはもう特に学校の現場でも、学校の管理のもとで行われているスポーツということでもありますので、そういった意味では、やはり、今の基準、今の道具の中での安全対策を十分やってくれというのはそのとおりかもしれない。
　しかし、時代がどんどん進展して新しい器具が開発されているときに、基本的に、事故を防げる手段があるんだけれどもまだそれがルールとして使用が認められていないという状態は早く解消していただく必要があるのかなと。全員に一律課すかどうかというところはあるかもしれませんが、せめて、そういうものも使用できるという、選択肢を認めていくということは私は大事なことではないのかなというふうに思っています。
　ぜひ、そういった意味では、既存の、例えば野球でいえば確かにいろいろな対策が打たれていて、例えば高野連、二〇〇一年には打撃投手のヘッドギア着用を義務化した。あるいは、最近は甲子園を見ていても、女子部員がグラウンドを動き回ることも出てきました、そういうときのヘルメットの着用ですとか。あるいは、昨年三月ですけれども、高野連だとかが集まって、練習中に野手にバウンドしたボールが飛んでくるときに、それに気をつけるためのフェースガードの着用も勧めたということになっている。
　ただ、先ほど繰り返しありましたように、練習ではいろいろなものをつけられても公式戦ではこのＳＧマークのついたものしか使えないということになっているところもあって、結局は、このフェースガードもつけられない。練習ではつけていたとしても公式戦ではつけられないとか、こういうあたりというのもやはりこれから見直していく必要があるのではないかというふうに思います。
　それで、先ほどから一般財団法人ですからという話があるんですが、当然ながら、このＳＧマークの基準を変えていくという意味では、さまざまな関係、ステークホルダーが集まるわけですが、例えば、野球用品専門部会野球用ヘルメット委員名簿というのがありまして、一つ一つそういう形で、スポーツ各社、用具の各社ですとか、あるいは連盟だとか学識経験者だとかが集まるわけです。
　例えば、二〇一六年の委員名簿を見てみても、軟式野球連盟とソフトボール協会はおられるんですが、ここには硬式野球の連盟の方が入っていないとか、使用者団体というところがあるんですが、保護者とか実際に使っている方々、そういう方々の声やあるいは事故を経験した方の声だとか、私はやはりそういうものも入れていただきたいなというふうに思います。
　ぜひ経済産業省の方からはそういうことも、学識経験者、使用者、関係事業者、検査機関、官庁、官庁についても、例えば二〇一六年のヘルメット委員のところには経済産業省からは二名も入っているんですね。ですから、あちらさんがやっていることだから関係ないとは、これは言えない話なんです。
　ちなみに、二〇一六年のときには、経済産業省商務情報政策局商務流通グループ製品安全課、そして日用品室、こういうところが実際にこの委員に入っていますので、やはりこれは皆さん方から私は発議をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○福島政府参考人　先生御指摘のとおり、野球用ヘルメット、この分科会の委員には、学識経験者、使用者団体、関係事業者、検査機関のほかに、経済産業省もオブザーバーとして参加をしております。
　したがいまして、我々の立場からも、文部科学省でありましたり、関係者の意見を聞きながら、先生の御意見につきましても伝えてまいりたいと思っております。
○泉委員　実は、今まさに文部科学省から意見を聞きながらというお話がありました。学校での事故防止、学校管理下における部活動の事故防止という観点でいえば、こういう野球用ヘルメット委員の中に経産省から二人入られるのであれば、私は、文科省からも入っていただくべきではないのか、スポーツ庁でよいと思いますけれども。
　それについて、文科省、いかがですか。文科省が入りますと言えば入れるものではないと思うんですが、私はぜひ文科省にもそういう意識を持っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○白須賀大臣政務官　お答えさせていただきます。
　学校安全に関する事務を掌握する文部科学省といたしましては、当該会議の趣旨、目的を踏まえまして、必要な協力を行うなど、適切に対応していきたいと思っております。
○泉委員　次回、子供の安全に大きくかかわるヘルメットについての議論が再開をされる、スタートをするということであれば、私からは、経産省が文科省の意見を聞いて、それをこの場で議論の俎上にのせるという方法もあるかもしれませんが、わかりやすい形で言えば、やはり積極的に、文科省、スポーツ庁、ぜひこういったところにも参加できるようにしていただきたいなというふうに、改善の提案をさせていただきたいと思います。
　そして、もう少し細かいことを皆さんに知っていただきたいと思うんですが、この製品安全協会からいただいた野球用ヘルメットのＳＧ基準というもの、これを見ますと、どんな安全基準になっているかといいますと、具体的には、硬式球の場合、時速でいいますと百八キロの球が当たったときに受ける瞬間の加速度が二千五百ｍ／ｓ2、そういう基準になっている。百八キロの球が当たったときに受ける衝撃でヘルメットの安全基準がつくられているというんですね。これは、野球を知っておられる方だったら、恐らくぽかんと、おい、どういうことだという話になると思います。
　同じく、文書にはこう書いてあるんです。剛速球の直撃に耐える強度とはなっておらず、適切な回避動作により衝撃を緩和することが重要であると。製品安全協会からの説明で、回避してくださいということが書かれている。もろに当たったら耐える強度とはなっておらず、これ、どうですか。
　確かに、安全性に加えて使いやすさが求められており、それはまあそうでしょう。がちがちに動けないようなヘルメットをつくれとは言いません。しかし、今、高校生でも百三十キロ、百四十キロ、当たり前ですよ。岩手の方では中学生で百六十キロでしたか、そういう時代の中で、私、基準が百八キロの球が当たったときというのは、なぜこうなのかと。
　恐らく、もしかしたら答弁では、アメリカの基準でも六十マイル、九十七キロのボールを当てて云々という話が出てくるかもしれない。それはそれですよ。しかし、やはり、日本としてこの百八キロ基準というのは、恐らくこのことを国民の方々が知ったときにはおよそ納得できないということになるのではないのかなと思います。
　そういった意味で、経済産業省、ここの基準、これは根拠があるのかないのか、そして、この根拠についてはやはり変えるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○福島政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに先生がおっしゃられたとおり、このヘルメットのＳＧ基準をつくる際には、製造メーカーのほかにスポーツ関係団体ですとか学識経験者の……（泉委員「時間がない」と呼ぶ）はい。で聞いております。
　根拠でございますけれども、時速百八キロメートル、秒速ですと三十メートルということになりますけれども、の基準で前回は策定している。その際の最大衝撃力、すなわち加速度に相当しますけれども、この加速度が当たった場合には頭蓋骨骨折に伴う硬膜外血腫を防ぐことができるという、大学の医学部の先生の御知見も得ながらと聞いております。
　アメリカの例につきましては、先生がおっしゃられたとおりであります。
　ただ、今言われたように、球の速度も速くなっているということもございますので、そういったことに関しましては、アマチュア野球の関係団体から等いろいろなお話も聞きながら、基準の検討の着手をすることは可能だというようには聞いております。
○泉委員　これは本当に、この野球というものを仕事にしている最も能力の高いプロ野球の方々がよけ切れないから、フェースガードをつけているわけですね。初心者も含めてたくさんの野球をする青少年がいるアマチュア野球の現場では、それがつけられない。
　しかも、今、ＳＧマークのついているヘルメットだということで大層立派なように聞こえますが、その基準は百八キロのボールを当てたときであって、そして、剛速球と書いてありますが、別に百三十キロ、百四十キロは剛速球じゃないですよ、速球ですよ。その速球が当たったときには直撃に耐える強度とはなっておらずと、ＳＧマークをつけている製品安全協会が認めている。
　もしかしたら、当時のヘルメットの製造技術ではそうせざるを得なかったかもしれません。そのほかにも、例えば総重量は八百グラムを超えないだとかいろいろなことがあって、制約があったかもしれない。しかし、今、いろいろな素材の開発、軽量化、そういったものが進む中で、そろそろやはりヘルメット全体の見直しというものを真剣に検討するべきではないのかというふうに思います。
　その中で、今お話をしたような、顎を守る、顔面を守るフェースガードというものも、一体的な製造の可能性も含めて、ぜひこの基準のあり方の見直し。やはりそれは、野球をやっている人たちからすれば本当に笑われますよ。百八キロのボールの強度のヘルメットなのかという話になれば、これは今しているＳＧマークヘルメットも安全じゃないなということになってしまうわけであります。
　ぜひここは、基準を変えるということは、きょうのこの質疑を通じて経済産業省そして文部科学省も、きょうも恐らく野球の練習、どこかであるでしょう、試合もあるかもしれません、そういう中で、今ＳＧマークのヘルメットをしている野球少年、少女たちが安全かどうかというのがわからないという状態になっているということを文部科学省もぜひ受けとめていただきまして、最後、文部科学省に、リーダーシップをとっていただきたいということを、改めて発言をいただきたいと思います。
○白須賀大臣政務官　お答えさせていただきます。
　野球部を始めとする部活動の事故防止に当たりましては、各学校において専門的な知見も踏まえた対策を図っていくことが重要であり、そのために、関係者が適切な連携を図って学校における対策の支援を進めることが望まれております。
　そうしたことから、文部科学省といたしましても、昨年三月に策定した運動部活動のガイドラインに基づく運動部活動の適切な運営に向けた取組の徹底について、学校や教育委員会等の学校の設置者に要請するとともに、日本高校野球連盟や全国高等学校体育連盟、日本スポーツ協会等の関係団体に対しても協力を要請しております。
　今後とも、文部科学省といたしましては、関係団体と連携を図り、運動部活動の事故防止に取り組んでまいります。特に、御指摘の点も踏まえまして、今後、野球関係団体と意見交換をしてまいりたいと思っております。
　ありがとうございます。
○泉委員　経産大臣も今議論を聞いていただいて、経産省の役割、改めて大事だったということを御認識いただいたと思いますので、最後に一言だけ、もしあればお願いします。
○世耕国務大臣　おっしゃっていること、傾聴に値しますし、常識に照らして当たり前のことだと思います。
　官民の役割ということはありますけれども、経産省としてやるべきことは迅速にやっていきたいと思います。
○斉木委員　国民民主党の斉木武志です。
　世耕大臣、よろしくお願いいたします。
　本日は、経産省として、この十月の消費増税に備えて打ち出している目玉政策でありますキャッシュレス決済に対するポイント還元制度、この課題について大臣と質疑をまずさせていただければと思っております。
　中小企業の強靱化法の本会議の質問等でも御質問させていただきましたけれども、私もそして世耕大臣も、地方の選挙区の選出でございます。その地方の視点から見ると、このキャッシュレス決済のポイント還元って、地方の住民にとってははっきり言って損する制度じゃないかという不満の声が、私も地元に帰るたびに、今多くの有権者の方から御質問を受けております。
　要は、キャッシュレス、クレジットカードであるとかＩＣカードであるとかＥｄｙとかｎａｎａｃｏ、ＷＡＯＮとかいろいろな電子マネーがありますけれども、こういったものはそもそも、電子マネーは特に、使えるお店が地方には、東京に比べて非常に少ないんですよと。なので、今回増税、一〇％にするけれども、経産省としては、五％キャッシュレスで還元をするから認めてくれということを今の政権側は打ち出してきたわけですが、そもそも五％ためられないじゃないか、使える場所がないんですよ、地方軽視の政策じゃないですかというこの地方の声に対して、世耕大臣は今どのようにお考えですか。
　　　　〔委員長退席、富田委員長代理着席〕
○世耕国務大臣　私も、なかなか帰れないんですけれども、たまに地元へ帰ったときは車座集会とかをやりまして、その中で、今斉木委員がおっしゃったのと同じことをおっしゃった人がいました。このキャッシュレスによるポイント還元という政策は、ある意味、地方切捨てじゃないか、あるいは高齢者にとっては非常にハードルが高いんじゃないか、あるいは所得の低い人にとっても不利なんじゃないかというようなお話をいただきました。
　ただ、その同じ場で、私がちょっと説明しようとしたら、別の方が、いや、そんなことないよと。その方は、私にちょっと意見をしてきた方よりももっと山奥の不便な集落に住んでいらっしゃる方なんですけれども、いや、そんなことはない、自分の集落でひとり暮らしの高齢者、おじいちゃん、おばあちゃんがいるんだけれども、自分は時々車で最寄りのスーパーまでそういう人たちを送っていくんだけれども、そういう人たちはみんな、そこのスーパー、中小のスーパーですけれども、そこが出している電子マネーカードをこぞって使っているよと。それはみんな、一万円チャージしただけで五十円ポイントがつくし、そのお店でやはりポイントがたまる仕掛けになっている。そういうカードも参加できるようなポイント還元制度であれば、地方でも十分使えるんじゃないかという御意見もあったわけであります。
　確かにそれは、東京に比べて使えるお店が限定的というのは、そういった面はあるかもしれませんけれども、それはやはり都市と地方の格差というまた別の問題なのではないかというふうに思っています。
　地方だから全然使えないというようなことは私はないのではないかというふうに思っているわけであります。
○斉木委員　これは消費増税対策として導入する目玉政策ですので、まさに、税を取る方、そして配る再分配機能というのは、国民があまねく裨益できなければ当然不満が出るというのは政策の大前提だと思うんですね。
　今、ちょっと感覚的な話になってもしようがないので、数字でどれだけ地方と東京都市部でキャッシュレスの普及度に差があるのかというのを見てみたいなというふうに思います。
　きのうのレクで経済産業省の方にお持ちいただいた商業統計、これは最新のものなんですけれども、私の地元の福井県とそして東京都でのキャッシュレスの普及度合い、数字で見てみたいと思います。
　小売業の全ての決済に占める電子マネーそしてクレジットカードによる販売の量なんですが、まず、一番普及しておりますのはクレジットカードですね。東京の場合には、全小売業決済に占める割合が一九・八％です。そして、福井県は一〇％です。ちょうど二倍の差があります。そして、東京都、電子マネーによる販売は一・八％です。そして、福井県〇・六％です。要するに、クレジットカードは地方は二分の一しか普及していません。電子マネーに至っては三分の一しか普及していません。
　だから、私の質問はまさに正確でございまして、実際に、東京に比べるとクレジットカードは半分しか使えないし、電子マネーは三分の一しか使えないんだ、だったら当然、同じ五％還元といっても、東京の人の方がより多くキャッシュバックされてしまうじゃないかというのは率直な地方住民の声なんですが、それでも問題はないということでしょうか。
○世耕国務大臣　やはり、電子マネーですとかクレジットカードなど、キャッシュレスの対応比率で都会と地方で差があるというのは、これは現実だろうというふうに思います。ですからこそ、我々は、今回、こういったキャッシュレスの導入支援を中小・小規模店舗に対して行うわけであります。
　今の差があるからやらないということになれば、今の現状は更に放置をされて拡大していくことになるわけですね。我々は、今回、地方に対しても、もう本当にきめ細かい働きかけをやっていきます。全国の商店街に対しても、今、個別に説明会を持って、今回のこの補助事業を活用してもらって、キャッシュレスを導入してくださいということを一生懸命やっているわけであります。
　あと、地方と都会で還元のチャンスの差があるかどうかということですが、ここはちょっと考え方の違いになりますが、都会でも、キャッシュレスに、今回の事業に参加しない店舗というのはたくさん出てくるわけであります。それをポスター等で我々はしっかり掲示をして、そして、それぞれの消費者が、あっ、ここのお店は五％還元か、あるいは二％還元か、あるいはやっていないのかということで、それと自分のニーズとかそういったものを勘案しながら買物をしていくことになるんだろう。
　そういう意味では、都市と地方にそんなに大きな差はないのではないか。ポイント還元を受けたいのであれば、お店を選んでそういうお店に出向くということになっていくという面では、そんなに大きな差はないのではないかなというふうに思っています。
○斉木委員　お店に導入支援をするから、読み取り機をただで、要するに、国が全部負担をして導入してもらうからこれから普及するんじゃないかということなんですけれども、私はちょっとそれは的が外れているのではないかなと思います。
　そもそも、今のはお店側の目線ですね。お店側の目線から見れば、国が買ってくれるからどうですか、導入しませんかというふうに、経産省、各地の経済局でしょうけれども、各地の商店街を訪問して普及促進を図るということなんですが、お客さんの立場から見ると、そもそも電子マネーに対応しているカードというのをほとんど持っていないというのが地方の実態だと思うんですよ。
　それはなぜかといいますと、一番大きいのは、私は交通インフラの非対応だと思うんですね。なぜこれだけ東京で電子マネーに対応する店舗がふえたかといいますと、やはり一番大きいのは、電車社会、そして地下鉄社会、それで地方は車社会です、これが日本の構造の一番大きな違いです。
　関東を中心とする、東京都で、一都三県で一番広まったのは、やはり、ＪＲに乗るとき、地下鉄に乗る、きょう皆さん通勤していらっしゃるのに、私は、ＪＲ東日本が発行しておりますＳｕｉｃａ、これを使っております。これで地下鉄とかタクシーとかバスとかに乗車するわけです。これが、地方に行くとそもそも使えないんですよ。電子マネー、ＪＲが対応していないんですね。
　福井県を例にとりますと、嶺北という福井県の北半分の地域で、昨年初めて、このＳｕｉｃａやＩＣＯＣＡ、ＪＲ西日本のＩＣＯＣＡに対応する自動改札機が導入されました。それまでは無人駅か有人改札なんです。そもそも鉄道に乗れない交通系ＩＣなんですよ。いまだに福井県の南半分は非対応なんですね。ＪＲ小浜線というものが東から西に貫いている主要路線ですが、ここは全部非対応の駅なんですよ。
　ということは、鉄道に乗るために皆さんＳｕｉｃａを持ち始めて、それを見て、東京のビジネスをしている方々はみんなＳｕｉｃａを持っているから、じゃ、読み取り機を導入して、そうすればもっとお店を使ってもらえるんじゃないか。やはり、まずユーザーファーストなんですよ。
　ユーザーがどういうものを持っているかに合わせて商店主はその決済手段を選択すると思うんですが、そうではないとお考えですか。
○世耕国務大臣　ユーザーも今もうどんどん変わっていると思いますね。確かに福井県は、ＪＲが自動改札化が遅かったから、交通系ＩＣ、電子マネーが余り普及していない。というのも、電子マネーはおもしろくて、東京一・八％、福井県〇・六％なんですけれども、全国平均は二・二％。東京は全国平均よりも低いというデータになっているわけでありますから、それぞれの地域の交通事情とかいろいろなことがあるんだろうと思います。
　交通系ＩＣカードに何もキャッシュレスは限られているわけではありません。先ほど申し上げたように、もう今、中小のスーパーであっても電子マネーカードというのは独自に発行しているところもある。あるいは、全国的な電子マネーの枠組みに参加しているところもあるわけでありますから、いろいろな蛇口がこれから、今も既にありますし、先ほど私の和歌山の山の中の集落の例も話したように、もう今、高齢者であっても過疎地に住んでいる方であっても、電子マネーを持っている方というのはたくさんいらっしゃるわけであります。
　しかも、これは私もこの間聞いてびっくりしましたけれども、和歌山で、えっ、そんなお店もというようなところもＱＲコード決済が入り始めています。今、各社、物すごく営業をやっていますから。そういう意味では、これからどんどん裾野は広がっていくんだろうというふうに思っています。
○斉木委員　まず一点。二・二％ですか、全国平均よりも、一・八、東京が低いとおっしゃいましたけれども、多分それは年限の違いだと思いますね。この商業統計は平成二十六年の、最新の数字を持ってきてくださいと経産省には言ったんですが、平成二十六年のものが最新ですということでしたので、今申し上げました。ですので、東京が全国平均より低いというのは、多分それは数字の、母数の違いだというふうには思います。
　それともう一つ。交通系ＩＣだけじゃなくて、ＱＲコード決済とかそういったものも和歌山県の山奥でも対応し始めたんですよというふうな御発言でしたけれども、じゃ、どれだけ、今、日本、まさに全国で見て、電子マネーというものをどの会社が発行していて、どのようなキャッシュレスカードによって行われているかというのを見てみたいと思います。
　一番、今、日本で単体で普及をしているのが、楽天がやっておりますＥｄｙですね。Ｅｄｙが発行枚数が一億枚。これはクレジットカード等に掲載されているものを含みます。そして二番手が、ＪＲ東日本が発行しておりますＳｕｉｃａが七千四百万枚ぐらい。そして次が、イオンホールディングスがやっておりますＷＡＯＮ、これが七千万枚ぐらい。そして、セブン＆アイ・ホールディングスがやっておりますｎａｎａｃｏ、これが六千万から七千万ぐらい。これが四大キャリアというふうに呼ばれておりまして、電子マネーの世界では、この四社がリードをしているという形になっております。
　この数字をよく見ていただきたいんですが、ＪＲ東日本、Ｓｕｉｃａ単体で七千四百万枚なんですよ。これにＩＣＯＣＡであるとか中京圏であるとか、さまざまなＪＲの各会社ごとに、今、交通系ＩＣというのは発行しておりますので、やはり交通インフラ、ＪＲが発行しているものというのが一番先行して日本が普及をしているというのが実態です。
　私が、国民に広く、これは都市部も地方もですけれども、意見を聞いていると、要は、キャッシュレスというのは必要に迫られてやっているんだと。何で、こういったＳｕｉｃａを持つのか、ＰＡＳＭＯを持つのかといえば、要は、これを持たないと非常に不便だし、損をするからだと。要するに、ＩＣカードでメトロに乗ったりＪＲに乗った方が安いし、そして券売機でわざわざ買わなくて済むし、はっきり言って、お年寄りから子供まで、これを持たないと生活できないのが東京、関東なんだと。だから、みんな持っているんですよ。
　一方で、地方に行きますと、いまだに、福井だけじゃありません、こういった全国系ＩＣ、Ｓｕｉｃａを持っていっても使えない県というのはたくさんあるんですね。例えば東北、青森県が完全非対応です。秋田県そして徳島県、愛媛県、高知県、沖縄県、この六県はいまだに、この全国系ＩＣを持っていっても対応しておりません。
　こういうところの、駅に行っても使えない地域の住民が、何でこんな交通系ＩＣをわざわざ買うんですか。それは必要があるから、生活できないからこれを持たざるを得ないのが関東ですよ。でも、これを持っていっても駅で電車にも乗れないのが地方なんですよ。
　この実態を無視して、今一番引っ張っている交通系ＩＣが使えない地方部というのは、それは置き去りになると地方の住民の方がはっきり言うのは、私は地方の住民の方の言っていることの方が正しいように思うんですが、そうではないということなんでしょうか。
○世耕国務大臣　何か、斉木委員は、交通系ＩＣカードだけが電子マネーのようなお話をなさるわけですが、今御自身がおっしゃったように、ＷＡＯＮも七千万枚、ｎａｎａｃｏも六千数百万枚、Ｅｄｙに至っては一億枚を超えているわけですよね。
　今、みずからおっしゃいましたけれども、Ｓｕｉｃａを持たないと得ができない、損をするから持つんだということをおっしゃいました。まさに、スーパーの電子マネーというのは、それで払わないと損をするわけです。ポイント還元がない、あるいはチャージのときのポイントも得られないということでありますから、そういう意味では、消費者には、たとえＳｕｉｃａが使えないところであっても、いろんな選択肢があるんだろうというふうに思っています。
○斉木委員　これはＩＴリテラシーにも絡んでくる話ですので。
　そもそも、先ほど高齢者の方もおっしゃいました。ＱＲコード決済、ペイペイとか楽天ペイであるとかＬＩＮＥペイであるとかさまざまなＱＲコード決済業者が、例えば二〇％還元とか、今囲い込みを図って登場してきましたが、果たして、どれだけそのＱＲコード決済というものに国民が対応できるんだろうかというものがあります。そもそも、スマホを持っていなければ、そしてグーグルプレーやアップストアにアクセスしてダウンロードできなければ、こういったＱＲコード決済というのは対応できないわけですね。
　俺はスマホを持っていないんだ、私はスマホを持っていませんよという高齢者、七十歳以上の方々は多くいらっしゃるんですけれども、そういった方々は特に地方部で置き去りにされているんじゃないかという声に関して、じゃ、大臣はどのように対応しろと、損しないようにどう対応しろということ、スマホを持てということなんでしょうか。
○世耕国務大臣　そもそも、地方の高齢者がスマホを持っていないというのが先入観だと思いますね。
　私、地方部でいろいろ集会とかやって、みんな写真を撮ってくれと来ますけれども、九五％ぐらいはスマホですよ、すごく高齢な方であっても。私の母親も、もう八十近いですけれども、スマホでアプリをダウンロードして、使いこなしていますよ。総理も、めったにＩＴ系を使う人じゃありませんけれども、この間、商店街で全部体験してもらいましたけれども、ＱＲコードを使った支払いですね、全く支障なくやられまして、総理はまだ高齢者と言うには早いかもしれませんけれども。
　そういう意味で、私は、まず、スマホが高齢者は難しいというのは、これは先入観でしかないというふうに思っています。逆に言うと、ＱＲコード決済事業者なんかは、高齢者にどう使ってもらうかという工夫をこれからやってくると思いますよ。
　その上で、先ほどから何か、一個ずつ限定で、これはだめじゃないかとおっしゃるんですけれども、多様な選択肢があるわけなんです。交通系ＩＣカードを使えない方はスマホはやれますよ、スマホがそれでも使えないという方にとっては、これはスーパーの電子マネーカードというのがあるわけです。これなんて、ＩＴリテラシーはほとんど要りません。カードをもらってそれに、もうそれこそレジでチャージをして使えばそれでポイントが獲得できるわけでありますから、今の御質問に対するお答えとしては、そもそも、いろいろなものが使えるようになっていて、選択肢がたくさん用意されているということに尽きるんだろうと思います。
○斉木委員　ちょっと議論がかみ合わないんですけれども。手段を用意しているから問題ないんだということは私は通らないと思いますよ。
　最初の数字に戻るんですが、じゃ、なぜこういう数字になるんでしょうか。地方でクレジットカードが一〇％しか決済に占めておりません、東京は一九・八％、二倍です。地方では電子マネーは〇・六％、東京は一・八％、三倍の開きがあります。
　手段を用意しているといっても、地方の人は使っていません、使えていませんというのが実態じゃないでしょうか。じゃ、何で、手段をそんなに経産省として用意しました、用意しましたと言っているのに、なぜ地方でこんなに三分の一も使われない状況になっているんですか。
○世耕国務大臣　電子マネーは、先ほど申し上げた、これは正確な数字ですから、東京は一・八、全国平均二・二です。東京よりたくさん使っているというところがある。どこかはちょっと、私も今手元にデータはありませんが、全国平均二・二、同じ平成二十六年商業統計確報であります。ということなんです。だから、これは地域においていろいろあるわけなんです。
　クレジットカードが確かに普及が遅いというのはあります。これは手数料の問題ですね。クレジットカード業者が、地方の小さな店舗まで余り入れるとコストがかかるからということで、そういった店舗の手数料を非常に高く設定をしたというところが、私は、クレジットカードが地方で普及しなかった原因の一つだというふうに思っています。
　多様な選択肢があるというのはどう問題なんですか、逆に。私は、地方の皆さんにやはり、これから第四次産業革命が進んでいく、ビッグデータを使ってユーザーエクスペリエンスの改善というのがどんどんどんどん進んでいく中で、地方を取り残しちゃいけないと思いますよ。だからこそ、我々は今回、小売店にキャッシュレスの導入支援を行って、クレジットカードで起こったようなことが起こらないように取り組んでいこうというのが我々の取組なわけであります。
　もう今、今のキャッシュレス事業者というのは、逆にクレジットカードがもう時代おくれになってきている。クレジットカードは完全に手数料ビジネスですよね。キャッシュレス事業者というのは、手数料で稼ぐというよりは、ビッグデータを使って新しいビジネスを生み出す、ビッグデータを使って例えば小売店向けコンサルサービスをやるとか、そういうところでマネタイズをしようというのがキャッシュレス事業者でありますから。
　そういう意味では、今度、ＱＲコード事業者もそうですけれども、地方だけ何か高い手数料を設定するというようなことは出てこないんじゃないか、逆に、これから地方のキャッシュレスが一気に進んでいくきっかけになるんじゃないかと私は思っています。
○斉木委員　何か、お聞きしていると、やはり今の政権の閣僚、そして霞が関、永田町の発想でつくってしまった政策なのかなという危惧を抱くんですね。
　私も、国政報告会、地元でこの前やったときに、ＩＣＯＣＡ若しくはＳｕｉｃａ、こういう交通系を持っていらっしゃる方はどれぐらいますか、会場、二百人ぐらいいましたけれども、持っている方、手を挙げたのは四、五人でしたよ。
　きのう、私の自室にいらっしゃった財務省や経産省の霞が関の官僚の方、そして経産の委員部の方にお聞きしたところ、皆さん、一〇〇％持っていました、Ｓｕｉｃａ、ＰＡＳＭＯは。
　要するに、霞が関の感覚からいうと、これ、みんな持っているでしょう、だから、当然、これで五％還元を乗っければ、みんなあまねくできるじゃないか。
　でも、地方の感覚からいうと、車社会の地方において、そもそも、この交通系ＩＣというのは持つ必要もないし、駅でも使えないし、そんなものを強制されても、要は、国民にとってみれば、決済というのはお得で便利であれば何だっていいんですよ。
　だけれども、経産省は、世耕大臣は、もうキャッシュレスを、旗振り役ですから、旗を振って導入しろ、導入しろと言っているけれども、それに、例えばＱＲコード決済のやり方も覚えなきゃいけないし、人はやはり面倒くさがりますから、そういったものを覚えることをしない。現金を出せば決済できたのに、何でわざわざＱＲをインストールして口座とひもづけてと、非常にわけのわからないようなことをやらなきゃいけないんだというのが正直な国民の声だと思うし、そして地方においては、そもそも、ＱＲじゃなければ、要は、お客が持っていなきゃ商店だって導入しないじゃないですか。交通系ＩＣが駅に行っても使えない県が六県もあるんですから、今。
　だから、そういったところで、なぜ、人が面倒くさい、今の、現金で決済でいけるものをキャッシュレスと押しつけをして、それが、しかも地方においてはキャッシュレスにのみ五％の特典をつけますよ、十万円使ったら五千円戻ってきますよ、それは不満の声が出て当然なんじゃないですか。実態を見ていない、霞が関思考の政策だとはお思いになりませんか。
○世耕国務大臣　斉木さんの国政報告会にどういう方が集まっているかはよくわからないんですけれども、恐らく、スーパーの電子マネーカードを持っていますかと聞いたらたくさん手が挙がったと思いますよ。
　あと、斉木さんはもうともかくＳｕｉｃａが大好きだということはよくわかりましたけれども、Ｓｕｉｃａだけじゃないと言っているんです、私は。お得だから使うとおっしゃっているから、お得なスーパーのカードだったら使うわけなんです。
　面倒くさいとおっしゃいました。最初のハードルを越えるのは、やはり一定の抵抗感があると思いますよ。だけれども、一回やってしまえば非常に簡単なんです、これは、一回やってしまえば。スーパーのポイントカードだってそうです、ＱＲコード決済だってそうです、一回乗り越えてしまったら物すごく楽になります、その後。逆に、現金を出していることがいかに不便だったか、あるいは、現金を持って歩いていることがいかにリスクがあるかということがよくわかることになるんだろうというふうに思っています。
　いずれにしても、いろいろな選択肢があります。Ｓｕｉｃａだけじゃないんです、交通系ＩＣカードだけじゃないんです、もう何千万枚というスーパーのカードが出ています。それが、そのスーパーだけじゃなくて、ほかの店舗でも使えるようになっています。クレジットカードもあります。ＱＲコード決済、今、物すごい勢いで伸びています。
　いろいろな選択肢の中から、それぞれの方のライフスタイルだとかお買物先に合わせて選んでいただくことによって、できるだけ幅広いポイント還元が行われることを期待したいと思いますし、特に地方の中小、小規模の小売店がしっかりそれにキャッチアップできるように、我々は、この補助事業もあわせてやることによって、そういった小売店のキャッシュレス対応もしっかりと支援をしていきたいと思います。
　はっきり言って、ＱＲコード決済だと、お店からしたら、何もコストがかからないというようなやり方だってあるわけです。ＱＲコードを掲示しておけばそれでいい。しかも、今のＱＲコード決済事業者は、もう手数料を物すごく安く、あるいは、期間限定ではあるかもしれないけれども、今、手数料無料というところもありますから、全く負担ゼロでキャッシュレス対応できるという面もあるわけであります。
　だから、お店にも消費者にもいろいろな選択肢が用意をされていて、今回、そこに国がポイント還元事業をやることによって、地方においても中小の小規模事業者においても高齢者においても、キャッシュレスになれ親しんでいただける大きなチャンスにしていきたい。そして、そのことをきっかけに、世界に比べてキャッシュレス化が大幅におくれている日本を一気にキャッチアップをさせ、そして、小売店におけるビッグデータを活用したいろいろな新しいビジネスが出てきて、また消費者に対して便利なサービスが還元されるような形をとっていきたい。
　そういうのが今回の政策の目的だということを御理解いただきたいと思います。
○斉木委員　私は別にＳｕｉｃａ愛好者ではございません。
　なぜＳｕｉｃａを取り上げたかといいますと、一番数が多いからなんですよ。当然、東京で使えるのはＳｕｉｃａありＰＡＳＭＯあり、ＩＣＯＣＡも使えるし、ありとあらゆる交通系のＩＣというのは出ていますよね。Ｓｕｉｃａ単体が七千四百万です。Ｅｄｙが最大で一億ですね。ＩＣＯＣＡ、ＰＡＳＭＯ等々、日本のＪＲ各社が発行しているＩＣカードを合わせたら、当然、一億枚は優に超えているわけです。リーディング媒体はどこですか。トップランナーは交通系ＩＣだというのが実態なんですよ。だから、世耕大臣、そこはしっかり御認識いただかないと、日本をミスリードしてしまいますので。
　別に、Ｓｕｉｃａだけじゃなくて、ＰＡＳＭＯ、ＩＣＯＣＡ、全て合わせてトップを走る。私は、それは需要が引っ張ったんだと思いますよ。国民が電車に乗る、都市部においてはどこも電車社会ですから、日本は。ですので、ＪＲ各社やメトロ、そして各地下鉄会社、私鉄が発行するカードを持っていないと不便だったからこうやって普及してきた。今一番引っ張っているのが、一番発行枚数が多いのが、ＪＲ、私鉄等を合わせた交通系のＩＣになっているわけです、日本が。
　なので、そういったバックボーンがない青森、秋田、福井を始めとして、使えない非対応の県はまだまだあるわけですから、やはりそういった需要がないところに幾らキャッシュレス、キャッシュレス、キャッシュレスって補助金をつけて旗を振ったって、それはなかなかうまくいかないんじゃないですかということです。そして、そういったところに住む、非対応の県に住む方々というのは使う機会が少ないから、当然不満が出るでしょうというふうに申し上げているんです。
　だから、やはりそういったことに目が行っていないのが、まさに霞が関、永田町思考の政策だと私は申し上げざるを得ませんね。
　別に、私がＳｕｉｃａが好きだからじゃなくて、デジタルというのは、大臣もよく御認識のとおり、プラットフォームを握ったもの、一番寡占になりやすいんですよ。一番主流になっていったものが勝者総取り的になるのが、ＧＡＦＡの例じゃないですか。
　だから、これだけ引っ張ってきた交通系ＩＣが、なかなか日本のインフラとして車社会の地方にはないわけで、非対応なんですよ。じゃ、ＪＲに補助金を出して全部対応させるんですかという、そういうベースをつくるという話にもなってしまうじゃないですか。
　やはり、そこは、しっかり……（世耕国務大臣「何回言ったら」と呼ぶ）いや、何回言ったら、実態を見てください。だから、単体、一社でですよ、一社でやって七千四百万も発行していて、発行枚数でいくと二位につけているじゃないですか。これでＪＲ東だけですよ。ＪＲ西、北海道、そして、全て各社合わせていったら物すごい発行枚数になるし、メトロも合わせたら、ＰＡＳＭＯも合わせたら物すごい数になるじゃないですか。だから、そういった実態をやはり見て、政策というのはつくっていただきたいと思います。
　あと、もう一つ申し上げたいのが、キャッシュレスの普及が、十月にポイント還元が行われるということで、今、日本の企業の産業政策にゆがみが生じてきているなと私は感じております。その一つが、駆け込み減資の問題ですね。
　四月だったでしょうか、北海道で百貨店の藤丸さんが、四月十六日ですけれども、資本金を九千万円から五千万円に減資をしました。なぜかといいますと、要は、十月一日から施行されるポイント還元制度の対象企業は資本金が五千万円以下です、それに該当するために、五％ポイント還元を受けないと、ほかの店舗、中小の企業に対抗できないから、わざわざ、九千万あった資本金を減資をしたんですよ。
　こういった例が、日本の中堅の百貨店やスーパーで五十社超、今報告をされております。これは例年のペースを五〇％から一〇〇％上回るペースで、今、駆け込み減資というのが相次いできております。
　こういった、五千万円という、要するに、五％ポイント還元を受けるために、わざわざ企業イメージを損ねかねない減資というものまで踏み切って、日本の企業に、これは私は産業政策をゆがめているんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○世耕国務大臣　まず、電子マネーの枚数をもう一回。Ｓｕｉｃａで七千万、ほかの交通系を足したら一億を超えてくるじゃないかとおっしゃっているんですが、じゃ、スーパーの電子マネーカード、ＷＡＯＮ一社で七千四百万枚ですよ、ｎａｎａｃｏを足したら一億四千万枚ですよ。さらに、全部の大手スーパー、中堅スーパー、地方の中小スーパー、全部足したらもう何億枚となると思いますよ。
　だから、Ｓｕｉｃａだけじゃなくて、交通系だけではなくて、いろいろな選択肢があるということを申し上げているのを御理解いただきたいと思います。
　今、減資のお話ですけれども、今お話しの会社は、日経新聞のインタビューに、なぜ減資をしたかという理由をそこの経営者はお答えになっているわけであります。それによりますと、売上げ規模は年々縮小しており、身の丈に合った経営にすべく減資に踏み切った、生き残り策としてさまざまなことを検討したいというふうに回答をされています。
　そういう、資本政策で減資というのは十分あり得ることだというふうに思っています。
○斉木委員　ということは、これはポイント還元目当ての減資であるとは判断していないということでしょうか。
○世耕国務大臣　私も新聞記事を読むしかないわけでありますけれども、身の丈に合った経営にすべく減資ということでありますから、この記事を読む限りは、ポイント還元目当ての減資ではないんではないでしょうか。
○斉木委員　減資というのは、はっきり言って、企業イメージにとってみれば物すごくマイナスです。
　なぜ減資を発表するのかというのは、例えば、赤字の繰越金が、累積赤字があったとします、決算発表のときに、減資をすれば、例えば九千万から五千万に減資をすれば、累積赤字四千万、決算書上は減らして発表できる。見せかけの、赤字を少なく見せるための手法として、これは株式投資の世界では、はっきり言ってマイナス要因ですよ、企業評価で見れば。
　こういったものが、別に藤丸さんだけではなくて、ことしはもう五十社超がこの十月に向けて計画を発表されていて、昨年をこれは確実に五割以上上回るペースなんですけれども、なぜこんなに減資がこの時期に相次いでいるとお考えですか。
　　　　〔富田委員長代理退席、委員長着席〕
○世耕国務大臣　それはそれぞれの会社の事情を調べてみないとわからないと思いますね。少なくとも、今おっしゃっている北海道の会社については、身の丈の合った経営。
　減資が必ずしも私はマイナス要因だとは思いませんよ。やはりきちっと会社をダイエットして、いろいろな、当然、資本金が多いと配当を始めコスト負担も結構あるわけですから、そういう意味では減資というのも経営戦略の一つだというふうに思っています。
　今御指摘の、ことしに入ってから減資をしている企業が一体どういう理由でやっているかというのは、これは私は、個社の事情でありますので、コメントする立場にはありません。
　いずれにしても、キャッシュレスによるポイント還元というのは、スタートする時点において適格な、要件を満たしている企業に対して、対象として行うということになるわけであります。
○斉木委員　これは、消費者から見ると、地方ではそもそも二分の一から三分の一しかキャッシュレスが使える店舗がない。そして、企業の側から見ると、ポイント還元に該当するために、禁じ手の減資までどんどん行うようになってきている。私は、これははっきり言って効果的な政策ではないというふうに考えざるを得ないなというふうに思います。
　秋の臨時国会等で、直前になるでしょうから、また議論させていただければと思います。
　どうもありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　まず、原発問題ですが、原子力規制委員会は、二〇一九年、ことし五月二十九日、高浜、大飯、美浜の三原発七基が新規制基準に不適合として、関西電力に対して、基本設計あるいは基本的設計方針を変更することを命じる方針を決定いたしました。
　そこで、まず更田原子力規制委員長に伺います。
　これらの原発の基本設計あるいは基本的設計方針の変更が必要になった理由というのは何でしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　原子力規制委員会は、大山生竹テフラ、ＤＮＰと略して呼ぶことが多いですが、このＤＮＰの噴出規模が十一立方キロメートル程度と見込まれ、その噴出規模のＤＮＰは関西電力の原子力発電所の火山影響評価において想定すべき自然現象であるというふうに認定をいたしました。
　この噴出規模を想定した場合には、関西電力からの報告も踏まえて検討しますと、敷地における降下火砕物の最大層厚、いわゆる火山灰の層厚ですが、これが、発電所によって異なりますけれども、二十センチ前後の値になり得るというふうに判断をいたしました。
　したがいまして、現在の火山影響評価に係る基本設計ないし基本的設計方針において、その運用期間中に安全機能に影響を及ぼし得る火山事象として最大層厚十センチの降下火砕物、火山灰の厚み十センチを想定していることは、想定される自然現象の設定として不十分であり、設置許可基準規則第六条第一項への適合性を判断するには十分ではないと考えられることから、設置変更許可の申請を求める必要があると判断したものであります。
○笠井委員　今、最後に委員長言われましたけれども、設置許可基準規則の第六条一項というのは、台風や竜巻、火山噴火などの自然現象が発生した場合でも安全機能を損なわないことを求めているわけで、これに適合しないということでそういう判断をしたということでよろしいんですね。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　御質問の中にもありましたように、同項は、原子力発電所が備えておくべき自然現象、自然の脅威に対して十分な想定をして、それに対する十分な設計がなされていることを要求するものであります。その前提が変わったわけですので、そこで改めて、基本設計並びに基本設計方針について改めて設置変更許可の場で議論をする、検討する必要があると判断したものであります。
○笠井委員　この新規制基準では、再稼働に必要な審査を終えた原発でも新たな知見を安全対策に反映させるように義務づけております。
　これまでに、規制委員会がこのバックフィットの制度を適用して、電力事業者に再審査の申請を命じた例というのはあるんでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　バックフィットに係る前例としては、例えば、高エネルギーアーク火災であるとか、あるいは火災検知器であるとか、こういったものに関して強化が必要であると規制委員会が判断をして、その変更を求めた例がございます。
　しかしながら、今回のケースはそれらのものと少し事情といいますか、異なるのは、そもそもこのＤＮＰに係るものというのは、原子力規制委員会が行った安全研究の中で新たな知見が得られて、その知見を踏まえると再検討が必要ではないかということで関西電力に層厚の検討を求め、その結果を受けて設置変更許可を求めているものであります。
　幾つも例はありますけれども、先ほど挙げた例のほかにも、被覆管の地震影響であるとかそういったものについて、規制委員会が強化ないし改善が必要であると考えたものについては、設置変更許可を求めた例が幾つもございます。
○笠井委員　今回のようなケースについてはないということであるということだと思います。
　この間の経過を見ますと、規制委員会は、鳥取県の大山火山に由来する火山灰が噴出する規模や灰が降り積もる厚さがこれまでの関電による評価を大きく上回るという新知見を認めて、昨年十二月の十二日に、関電に対して、三原発の敷地の火山灰の最大層厚を再評価するように罰則つきの報告徴収命令を出している。
　これを受けて、関西電力がことし三月二十九日、規制委員会に提出した報告書では、降灰量が従来の十センチを大きく超えて、高浜で二十一・九センチ、大飯で十九・三センチ、美浜で十三・五センチもの火山灰が想定される結果になっているということだと思います。
　だから、規制委員長、これまで規制委員会は、美浜三号機、大飯三、四号機、高浜一―四号機の七つの原発に設置変更許可を出してきたけれども、この七基全てが新規制基準に不適合だ、こういうふうに認めたわけですね、結果から見て。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　少し正確に申し上げますと、火山灰に係る想定が、前提が変わった以上、その部分に関して、もともと現在の許可を受けるに当たったときの議論の前提が変わったわけですので、改めて、それぞれの炉について設置変更許可申請を受けて、審査上の議論をする必要があるというふうに判断したものであります。
○笠井委員　原子炉等規制法、炉規法の第四十三条の三の六は、原発の設置許可あるいは設置変更許可の基準について、原子力規制委員会は、その電力会社からの申請が原子力規制委員会規則で定める基準に適合するものであることというふうに定めております。つまり、新規制基準に適合しないものには許可を出せないというのが炉規法の基本的な、原則的なルールだということは間違いないですね。