Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（堤英隆君）　農協法八条の「営利」という概念は、対外活動によりまして得た利益を構成員に直接分配する、こういうふうに理解をいたしております。
　農協の場合は、これは販売事業でありますとかそれから信用事業でありますとか、そういった事業によりまして獲得いたしました利益を直接構成員に、いわゆる農家の方でございますが、これに分配することを直接の目的として事業を行っているわけではございません。要するに、「施設」というふうな言葉を使っておりますけれども、販売事業、購買事業、信用事業という形で農協の施設を利用する、こういうことを目的としている、こういう意味でございます。
○林寛子君　正直申しまして、私は神戸生まれ神戸育ちでございまして、余り田舎に縁がないものですから、今まで農業問題というものには弱うございました。けれども、今回は本当に農業関係のことを改めて私は一年生のようなつもりで勉強させていただいたんですけれども、やっぱりこれでいいのかな、これが将来の日本の農業のためになるのかなという点は多々ありました。
　農林大臣は何か言いたそうな顔をしていらっしゃいますけれども、順次御質問申し上げますので、そのときにおっしゃっていただきたいと思います。
　農林系の住専七社への出資状況を教えてください。
○政府委員（堤英隆君）　出資というのは融資状況でございますね。
○政府委員（堤英隆君）　これは、農林系統の住専七社に対します融資の残高ということで御説明いたしますと、平成八年三月末段階におきまして玄統全体で五兆四千四百億でございます。うち、豊林中金が八千百億円、信連が三兆三千億円、共済系統が一兆三千億円でございます。
○林寛子君　今、七年だけちらっとおっしゃったんです。これは年次を追っていきますと、一九八五年、六十年の三月、九千七百五十億。しかも総量規制が九一年にあったわけですから、そうしますと、その前年の一九九〇年、平成二年、そのときには約二兆九千億だった。ところが、総量規制がここで線を引かれました。その途端に倍増するんですね。これが四兆八千億、すさまじい勢いでふえていくんです。
　そういうことからしても、先ほど総理がちらっとおっしゃいましたけれども、なぜこんなにのめり込んでいくのか。変な話を例えて悪いですけれども、やっぱり好きな人ができても何か理由があるんですよ。ですから、私は、系統の皆さん方がこれだけ倍増するようなお金を出す理由がどこかにあったと思うんです。
　農林大臣、これはお答えいただけますか、どろぞ。
○国務大臣（大原一三君）　簡単にお答えいたします。
　先ほど、今となってみればという御発言が委員の中にありましたけれども、実際問題として貯貸率が非常に低い、借り手が少ない、そういう状況の中で、四十年代から発足した住専というのはまことにいい貸し手であったわけでございます。そういう状況の中で、総量規制は出されましたけれども、先ほど総理からお話がありましたように、ノンバンクの一つであって総量規制の対象になっていないということもあり、金利も非常に高かったわけでございます。そういう意味で、貸し込んでいったという事実ははっきり認めなきゃならめと思っております。今にしてみれば、反省の材料の多いことであります。
○林寛子君　農林大臣の率直なお気持ちをおっしゃったので、私はそのとおりだろうと思うんです。
　ただ、ここで農林大臣、私は反省の中にもやっぱり今後こういうことはいけないという、どこか見つけていただきたいんです。反省するだけでは猿もごめんなさいと頭を下げるんです。私、それだけでは困るんですよ。余りにもこの系統の皆さん方は金融プロとして未熟です、正直言って。ずっと拝見しました。余りにも未熟。プロとしての条件を満たしていないにもかかわらずプロのような顔をしたということが私は大きな第一点の間違いであったろうと思うんです。（「それくらいにしてやれよ」と呼ぶ者あり）
　そして、この中で人材の薄さ、金融関係の人材がいないんです。にもかかわらずのめり込んでいった。どういう誘いがあったか知りません。どんな声でくどかれたのか、それはわかりません。ここに一つあるのは、農協の職員や皆さん方が農協系の皆さん方に、職員や組合員にどう言ったか、住専への融資には万全の担保をとっているから大丈夫だ、そういって日本農業新聞に載っているんです。そのように、余りにも金融のプロとしての条件も備えていない、人材もそれほどいなかった。
　それともう一つは、今言ったように万全の担保をとってあるから大丈夫だというのは、後ろに大蔵がいるから、あるいは母体行がいるからという甘えがあったのではないでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（大原一三君）　おっしゃるとおりに、いわゆる母体行というものは超一流銀行がきら星のごとく名前を並べていらっしゃるわけでございます。しかも、最初は銀行保証がございました。
　　　〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕平成五年でございましたか、いわゆる大蔵省の通達によって銀行保証はできるだけなくしなさい、こういうことがございまして銀行保証はなくなりましたが、不動産担保ローンをとっておるということは事実でございます。
　正直言って、そのころの住専のありようというのは大蔵省にもおわかりにならなかったところがありますし、まして申し上げたようないろいろの金融上のハンディキャップがあるわけでございますが、系統が十分知り得なかったということも事実でございます。
　なお、専門家が少ないということは、御承知のとおり、いわゆる農協の幹部というのは選挙で選ばれるという実態がございます。したがって、今後、特に金融問題についてはプロの養成あるいは検査機構の充実、外部監査を入れる等々の改革案に今鋭意取り組んでいるところでございます。
○林寛子君　後ろからもうそれくらいにしてやれやという声がありますけれども、私は、そうではなくて、これは将来の日本の農業の基本的なことである、今までの農業政策がこれでよかったのかという大きな転換点だと思うんです。
　ですから、時間がもうだんだんなくなるのでこれは仕方がありませんけれども、一方的に言わせていただきますと、少なくとも金融のイロハを知らない農協がそれにのめり込んだ、あるいは系統がのめり込んだということに関しては私は大きな反省材料として考えていただきたいと思います。
　またもう一つ、住専以外のノンバンクにどれだけ総額があるのかちょっと教えてください、供給総額。
○委員長（坂野重信君）　経済局長の答弁が終わったら、証券局長が来ましたから、その後で。
○政府委員（堤英隆君）　本年三月末の貸付状況について見ますというと、当省におきましては今般報告を受けたわけでございますが、系統全体におきますノンバンクの貸し付けば、概数で昨年に比べまして約一・一兆円減少いたしまして六・六兆円でございます。このうち不良債権額は三千億円程度となっております。
　なお、平成七年三月末の五百八十億円に比べまして拡大しておりますけれども、これは全銀協の統一開示基準が本年三月期から改正をされまして、金利減免債権額に新たにいわゆる利ざやを確保していないスプレッド貸付金が含まれたという定義の変更ということでございまして、従来の定義で申し上げますと五百七十億円でございます。
○林寛子君　わざわざおいでいただいたということで、前にちょっと戻りたいと思うんですけれども、証券局、内容を聞いてくださいましたか。
　それでは、それに関してお答えください。大蔵省がそれを知っていたのかどうか。あるいはそれを知っていながらという言葉は悪いですけれども、お答えを聞いてからにしましょう。どうぞ。
○政府委員（長野厖士君）　上場会社等につきましては、有価証券報告書等の開示書類を大蔵省に提出していただくことになっておりますが、その財務諸表は公認会計士による監査が行われるわけでございます。
　御質問で、公認会計士の法人たる監査法人の監督権という御指摘がございましたけれども、公認会計士そのものは独立かつ公正不偏な立場で監査を行うという職業専門家の立場でございますから、通常言われます意味での監督というものを日々の業務として私どもが公認会計士の監査に対して行っておることはございません。
　ただ、会社が重大な虚偽のある財務諸表を作成した場合に、公認会計士が相当の注意を怠り、重大な虚偽のないものとして証明した場合には民事上、刑事上、あるいは行政上の責任ということがございますので、私どもは開示書類について重要な虚偽記載があったかどうかということのチェックはいたします。それが判明した場合には、訂正を求める等法令に基づいた措置を行うところでございます。
○林寛子君　それでは、わざわざ来てくだすったので申し上げておきますけれども、衆議院でも今回の処理に関してのアメリカにおけるＳアンドＬの状況というものがかなり話題になっておりました。
　証券局でぜひ考えていただきたいということは、今おっしゃったように公認会計士というのは完全に大蔵省の保護監督の規制の中にあるんですね。けれども、先ほど申しましたようにアメリカのＳアンドＬ、貯蓄貸付組合というのがＳアンドしですけれども、今回のＳアンドしの処置について、この破綻をめぐりまして会計事務所が次々と訴えられたんです。そして、賠償命令の額が三億ドルから四億ドル、言ってみれば三百億から四百億にも及んで、保険でカバーし切れない事務所は担当会計士が分割払いしている、倒産した会計事務所も多々ある。
　私は、このアメリカの厳しさ、それを考えてみますと、このとおりにしろとは言いませんけれども、やっぱり資格を持って署名をし、判を押し、そしてそれを去年まで何ら間違いなかったと言って、適正だったと言って報告した責任というものも少なくともとがめられるべきだし、国民の目から見ればそれは不思議だな、一体だれなんだということを追及していかなければならない。
　そういうるる追及しなければいけないことがいっぱいあるにもかかわらず、住専処理機構が性式会社では、それはほど遠いと言わざるを得ないということなんで、ぜひその辺も、監督官庁として証券局は公認会計士及びそういう監査法人に許して今後どういうふうにしていくか。それで資炊がどうのこうのと言うのであれば、監督官庁としてきちんとした処置をとっていただきたいということを要望して、お帰りいただいて結構です。ありがとうございました。
○政府委員（長野厖士君）　民事上あるいは刑事上の問題というものは個別問題として起こり得るということを先ほど申し上げましたが、このことに加えまして、一般的に今回の監査の問題につきまして、各公認会計士協会におきましても私どもでも重要な問題と思いますのは、やはり貸付金が不良資産化したときの引当金の計上時期をどうすればよいかという問題は従来余り経験のなかった領域でございまして、こういった問題をこれから、御審議いただいております法案の中の早期是正措置といった形を行ってまいりますと、不良資産の自己査定といった問題が出てまいります。被監本法人が自己査定をどうするか、監査を行う公認会計士がそれをどう見ていくかというもののあり方につきましては今後重要な課題だろうと思っておりますし、公認会計士協会におきましては、本日いただいておりますような御議論も踏まえまして、本年の三月以降、銀行等監査特別委員会というものを設けまして金融機関に係る会計監査実務のあり方について検討を行っておるところでございますが、私どもも協力できる点は協力するということで積極的に協力してまいりたいと思っております。
○林寛子君　系統の話をしているところへ割り込んできたので話がわからなくなってきそうなんですけれども、私もう時間がなくなりそうなんでちょっと焦っているんですけれども、まだまだいっぱい疑問点が残っております。
　私、農林大臣にあえて申し上げておきたいと思いますことは、私たちの目から見ましても、農協は全国で二千四百ある。しかも、その人員というのは全国の農協の役職員含めて三十万人とか三十五万人とかと言われている。数が多いと思いませんか、余りにも。あるいはこの農協法の設立趣旨、先ほど言っていただきました。けれども、これから見れば余りにも本来の農業以外のことに力が入り過ぎているのではないか。その反省は、私は少なくともこういうときにぜひ今後改めていただきたい。本来の健全な日本の農業のあり方という政策できちんと対処していただきたい。バブルに乗っかって金もうけをするようなのは、私はそういう体質ではないと思います。先ほど申しましたように、金融に何の経験もない人が、そしてあるいは担保もとらないで、とにかくそういうふうにのめり込んだことだけは事実ですから、私はそういうことはきちんと今後対処していただきたい。
　今後の対応としては、リストラをし、少なくとも私は、それらの人たちの、信連の経営者、会長、副会長四十七人、理事が約七百人いるんですね、信連だけでも。そして、これらの役員たちの責任は一体どうしたのかと。やっぱりだれかが決断したわけでしょう。私は、その責任というものは絶対に、住専七社、これも悪いけれども、知らないで出したからいいと許されるものじゃありません。私は、そういうことはきちんと責任は責任として、今後農家の若い人たちが農業に専念できるような政策でもって明るい展望を政策の一つに挙げていただきたいということを要望申し上げておきたいと思います。
　あるいは透明なルールを出すとか、あるいは責任の明確化、そして何よりも国民の理解をいただくというような努力をしていただかなければ、二十一世紀の農業はなくなると、私はそれが一番心配なんです。だから申し上げているので、農林大臣に一言お考えを伺いたい。
○国務大臣（大原一三君）　今まで余り農業に縁のなかったという委員から大変な御激励をいただいて、もとより農業に責任を持つ我々としては、むしろ今回の事件を契機にして体質改善をしていかなければなりません。
　そういう意味で、系統の皆さん方もあと三、四年のうちに三割のいわゆる生産性の向上ということを打ち出しておられます。この問題が系統のリストラに非常に大きな制約をはめるということは間違いがございません。何回も申し上げますが、九月までには総理の諮問機関である農政審議会においてしっかりした結論を出していただき、来年の通常国会にはやはりそれを受けて、おっしゃるようなあの農協改革をぜひとも成功させたい、かように考えております。
○林寛子君　住専処理機構の構想とか人事とか序伺いたいんですけれども、時間がありませんので。
　あと一つどうしてもこれは聞いておきたい。
　住専七社で、先ほど見せましたように、本来の設立趣旨に基づいて住宅ローンを組んでいる個人はどれくらいありますか。
○政府委員（西村吉正君）　約十八万人と記憶いたしております。
○林寛子君　今お聞きいただきましたように、これだけ情けない会社からでも、冒頭に申しましたように、夢をかけて個人ローンを組んだ人たちが今でも十七万人いるんです。その人たちはローンを返していませんか、返していますか。
○政府委員（西村吉正君）　住専には非常に不良債権が多いわけでございますが、個人住宅ローンをお借りの方々は返済等についても非常によく返していただいているように伺っております。
○林寛子君　総理、十七万人の人たちは、正直者がばかを見るというような日本の世の中に夢も希望もなくすんです。同じところからお金を借りて、しかも自分たちの買ったものを抵当に入れて、わずかなお金を、こんなに大きなお金を借りないでわずかな個人住宅ローンを組んで、こつこつと働いて返している人がいるんです。（「それが普通です」と呼ぶ者あり）にもかかわらず普通じゃない人が多過ぎる。しかも、西で一人、東で一人、それだけしか私たちの目にはまだ見えていない。
　そして、地の果てまで追及するとおっしゃった人、手を挙げていただければいいですけれども、地の果てまで追及するとおっしゃったことが、次の株式会社住専処理機構で本当にこの十七万人のこつこつとローンを返している人たちに報いるような追及ができるとお思いになりますかというのが第一点。
　そしてもう一つ、阪神・淡路大震災ですが、序庫県へ今までこの震災でどれだけ国がお金を出したか。少なくとも、御存じのとおり、もうお聞き及びでしょうけれども、ローンを払っている途中に家屋が喪失して、再建するために、復興のためには二重ローンを組まなきゃいけないという人がいるんです、現実に。そして、阪神・淡路大震災の復興をするためのお金というのは五千億です。今回の六千八百五十億と五千億と、こんなに差があって国民の税金を投入するということに理解が得られるとお考えでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、住専処理策自体につきまして、これは住専処理機構だけではなく、預金保険機構が一体となって強力に債権回収を進めることになっているということをまず申し上げたいと思います。
　そして、特に借り手の資産隠しに対応するために、預金保険機構には罰則つきの財産調査権を付与しております。また、回収に際して違法な妨害行為があれば、両機構には、捜査当局と緊密な連携をとりながら積極的に告発をするなど厳正に対処していく、そうした姿をとっております。
　ですから、我々としては関係者の責任の明確化に全力を挙げていくということを繰り返し申し上げておきたいと思います。
　また、阪神・淡路大震災の被災につきましては、私どもは今後ともに兵庫県、また神戸市を初めとする関係市と御相談をしながら、私はイショクジュウという言い方をたしか本院でさせていただきました。ただ、そのイはドクターの医であり、ショクは食物ではなく職業、働き場所のことであり、そして住宅と。十分御相談をしながら努力をしていきたいと思っておることだけは申し添えさせていただきます。
○林寛子君　少し時間が超過しておりますけれども、直嶋議員の関連を少し譲っていただいて、もうあと一、二問だけどうしても伺いたいことがございます。
　橋本総理あるいは大蔵大臣、私たちは、先ほども申しましたように、六千八百五十億を投入するということで、これで取っかかりをつけてこれからも公的資金投入ということがあり得べしというふうな疑問を持っているんですけれども、ないんでしょうか、あるでしょうかだけお聞かせください。
○国務大臣（久保亘君）　昨年十二月十九日閣議決定に先立ちまして政府・与党の間で合意をいかしておりまして、今後ノンバンクに対する公的資金の投入は行わないということを確認いたしているところでございます。
　なお、今度の金融関連法案の中で、信用組合の破綻につきましては、預金保険機構においてこの五年の間の破綻につきましての負担に問題を生じました場合、公的資金の投入もあり得べしということにいたしておりますが、これも実際にこの機構の保険料その他を考えまして大きな負担を行うことはあり得ないと、このように考えております。
○林寛子君　済みません。時間がありませんから総理にまとめてお答えいただきたいと思います。
　今、大蔵大臣のお話がございました。あり得べきではないとかという、ちょっとよく語尾がわからないようなことなんですけれども。
　私は、きょう時間がなくなりましたので一言だけ申し上げておきたいんですけれども、全く違った観点で、旧国鉄の債務です。だれが負担するのかという問題がこれは大きな問題になってくるんです。私は、きょう時間がありませんでしたから、ただ今後、そういう一般の皆さん方が不審に思っていらっしゃるということで、それをしないのかするのかということだけ。
　少なくとも旧国鉄の債務というものが二十七兆六千億円に及んでいる。国鉄清算事業団の長期債務なんですけれども、それが閣議決定でこれはなされていること、土地などの売却をしてそれに充てるということなんですけれども、今度のバブルの影響を受けまして、事業団が持っているものというものは少なくとも七兆円を割っているんです。そして、二十兆円というものがだれも負担し切れないというようなことになっているんです。
　そしてもう一つは、八六年の閣議決定では、もしも清算事業団が保有する土地などを売って残る債務は国において処理するというのが決められているんですけれども、これに対しても私は、少なくとも今後二度と今度のような住専を処理するというようなことを、閣議決定している以上はやむを得ないと思うので、これもきょう時間がありませんからやめますけれども、一つの警告として、この処理の問題に対しても少なくとも政府としてきちんとした考え方を国民の前に示さなければならないだろうと思います。私はそのこともひとつ警告しておきたいと思います。
　それからもう一点。秋に、九月いっぱいで、本当は聞きたいんですけれども、ちょっと時間が余りあれですから失礼します。
　三％消費税、御存じのとおり、私は久保先生と当選期が同じなものですから、あの消費税のときに久保先生がこの参議院の予算委員会でも消費税反対の堂々の論陣を張られたことを今でも鮮明に覚えています。大変尊敬も申し上げましたし、国民の声をあれだけ代弁できるんだったら私もと思って、同じ五十二年当選組としては私もそうしようと思って、きょうも私は住専問題であなたのように国民の声を代弁して質問させていただいたんですけれども、この三％問題について、例えば今までどういう努力をしてきたか。
　きょうは時間がなくなってしまいましたから、私は長々と言いたかったんですけれども、ニュージーランドのように十年間で大幅な行政改革、税制改革、規制緩和をなし得たお手本があるんですね。この間、ニュージーランドの大使においでいただいて、私たち勉強会をいたしました。本当に十年間ですばらしい成果を上げて、そして今は五つの省と五十の特殊法人を廃止して、残りも統合、再編して公務員を半分にしてしまった。金融も自由化したし、農業の保護も打ち切り、よく聞いてください、打ち切って公共料金の許認可制を廃止した、郵便、通信、運輸等のインフラ整備を強力に実行した、一時は失業者がふえたけれども、今は落ちついていると。
　それだけのことをして私は初めて消費税の税率アップということも言えると思うんです。私は三％で足りると思っていません、将来的には。けれども、することをしないでただ税率だけを上げていく、しかも国民消費税七％反対と言った武村さんが今度はいきなり一二死だと。私は、余りにもすることをしないでこういうことをするということに対しては、後でまとめて皆さん方に、大蔵大臣と総理のお話を伺ってやめたいと思いますけれども、橋本総理は、強靭な日本の経済をつくっていくということを公約なさいました。
　私はそれに大変期待しているんですけれども、支持率が高いだけで現実が伴わないというのであれば困るんです。ですから、少なくとも私は皆さん方に、今後私企業の営業失敗のしりぬぐいに安易に税金を使えない、そんなことをしていたんではモラルハザードの問題はより拡大していくという懸念を持っておりますので、少なくともこのことに対して、消費税とそして公約であります強靭な日本の経済をつくっていくということに対して、大蔵大臣と総理のお答えを聞いて終わりたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　消費税の問題につきましては、平成六年十一月に税制改正が国会において成立いたしますときに、この法律の中に、二十五条に検討条項が加えられております。この検討条項、四つの項目でございますが、これらについて検討を加えました上で、もし五％と法定いたしております消費税率を動かす場合には本年の九月三十日までに法律の改正を行うことを決めているわけでございます。
　今日、これらの四つの検討条項について検討が行われているところでありまして、これらの手続を経た上で最終的に決められるものと考えております。五％は、平成六年十一月の税制改正の際に、五兆五千億の特別減税、これは平成七年度から三兆五千億の制度減税と二兆円の特別減税に変わるわけでございますけれども、この制度減税に見合う財源として、減税を先行させ、平成九年から消費税を五％にしてこの制度減税改正の財源を償うものとして決められたものでございます。
　したがいまして、この整合性を保てるような検討条項の結果が出ますれば変更が可能となりますが、そうでない場合には、五％法定どおり実行しなければならなくなるものとして決定されているものと考えております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　この住専処理に関連しまして、国鉄清算事業団累積債務について御指摘をいただきました。その内容は議員が御指摘のとおりであります。そして、私どもが今後国鉄清算事業団の有しております資産を処分することによってその赤字幅を少しでも縮小するように努めていかなければなりません。しかし、国鉄改革の時点におきましても、最終的に処理し切れないものが残るであろうということは想定されておりました。それが議員が先ほど指摘をされましたような文章として残っております。しかし、当時予想したよりもその幅が広がっておることも御指摘のとおりでありまして、今後、その資産処分等につきまして、院のお知恵も拝借をしながらでき得る限りその債務を縮小するように努めてまいりたいと、そのように思います。
○林寛子君　消費税。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　消費税は先ほど大蔵大臣が答えました。
○林寛子君　時間オーバーしましたけれども、直嶋委員に補足質問を譲ります。ありがとうございました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（坂野重信君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、荒木清寛君が委員を辞任され、その補～として山本保君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○直嶋正行君　平成会の直嶋正行でこざます。まず私は、最初にやはり住専問題について総理及び大蔵大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
　住専の問題については、衆参両院でこの国会が始まって以来議論をしてきたわけでありますが、さっき同僚の林議員も指摘されましたように、やはりいまだに、なぜ国民が住専の損失を負担しなきゃいけないのか、また幾ら負担するのか、これらについて政府はまだ全く明らかにされていない、このように思います。
　確かに、六千八百億円の税金の投入を一次損失の処理では決定をされました。しかし、さっき世論調査のお話ありましたが、税金投入に対する国民の反発が非常に大きい、このことがわかると追加負担をおっしゃる。政府の失政をそのままにして国民の目をそらそうとされている。
　追加負担なるものについてきょうも朝からいろいろ議論がありました。与党関係者あるいは政府、政府の方おっしゃっているかどうかあれですけれども、再三再四発言をされていまして、その内容もたびたび報道されています。きょうもいろいろお話がありました。しかし、具体的なものはまだ全く見えていないんですね。私は、国民の日から見ると、この話が始まったのは二月の終わりぐらいからですから、もう全く幻を見ているようなものじゃないかと思うんです。
　それから、前回予算委員会のときも私、大蔵大臣に申し上げましたが、本当に六千八百億円の税金投入を減少させる、あるいはなくするというふうにお考えになるなら、それは政府が作成して今、国会に出されているこのスキームがもう既に崩れているんですよね。ですから、六千八百億円の予算を削除して、引っ込めて、そして住専処理法案を撤回して新たにやり直すべきだと思うんでず。それがやっぱり私は政治のけじめだというふうに思いますし、それをやらずに事を進めようとすることは、これは政府みずからおつくりになった法案をみずから無視されることになるわけですから、法治国家あるいは民主国家と呼ばれる国の政府かとるべき態度ではないんじゃないか。さっきも、秋に臨時国会をやって法案改正のお話もありましたが、私は今のやり方はまことにおかしい、このことをまず指摘しておきたいと思います。
　きょうは、実は今六千八百億円の税金投入という一時損失の話を申し上げましたが、もっと問題なのは私は二次損失だと思うんです。
　これは、ことしの一月三十日の閣議了解の中で、いわゆる二次損失、回収過程で損失が生じた場合はその二分の一を政府が負担すると、これは決定されているんです、閣議了解の中で。ところが、ずっと国会での審議の中で政府がおっしゃってきておられる答弁は、一言で申し上げれば、そういう損失が出ないように、生じることがないように努力をする、結局このことしかおっしゃっていないんですよ。私も、前回の大蔵大臣初め皆さんとの議論をさせていただいた予算委員会の議事録をもう一回読み返してみましたけれども、結局そこのところしかおっしゃっていない。
　これは、もう政府の負担は二分の一だよと、政府の負担ということは国民の負担ですから、損失が出たら二分の一負担する、こういうことを決めているんですよ。決めておきながら、あたかも二次ロスが生じないような、そういう御説明をされてきているんです、ずっと。私は、そこは本当に大変な国民をごまかすものになるんじゃないか、こう思うんです。
　それで、まず最初に総理にお伺いしたいんですけれども、今申し上げた二次損失というのは本当に発生しないんでしょうか。九九％発生しないと、このように御判断されているんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　直嶋委員の御質問でありますけれども、今後の地価の動向あるいは経済動向などによりまして、いわゆる二次ロスが全く発生しないと申し上げる自信は私もありません。その発生する可能性を否定し得ないということは、これは事実です。
　私どもとしては、新たに設立をされます住専処理機構が買い取りました債権などについて、この機構におきまして強力な回収努力を続ける、そしてそこからの回収、増収分というものを国庫に環流させていくことによって、結果として全体の財政支出を抑えるように努力をしていきたい。従来、同じ答弁したじゃないかと言われればそのとおりです。しかし、私どもはそう考えております。
○直嶋正行君　ですから、総理が今おっしゃったように、財政支出を抑えるように努力していくと、このことは私はそうだと思うんです。そういうまた御尽力をいただきたいと思うんです。
　今、総理はその二次ロスが発生する可能性は否定し得ないと、こうおつしゃったですね。ここでやっぱり発生するということは否定し得ないということは、想定されているわけですか、それとも想定していないんだけれどもということなんですか。
　要するに、総理は二次ロスが出てくるということを念頭に置かれているのか、それともそうじゃなくて、しかし先行きわからぬから否定はできないよと、このようにおっしゃっておられるのか、ここのところどうなんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　我々としては出ないように、発生しないように全力を尽くしますし、また出ないことを願います。しかし、今後の地価あるいは経済動向によってその発生を全く否定することはできない、言葉どおりの、申し上げていることであります。
○直嶋正行君　なかなかこれ以上総理としておっしゃりにくいかもしれませんが、しかし私が申し上げたいのは、既に閣議でこの住専処理の方針をお決めになって、そして一月三十日ですから、これは橋本総理、久保副総理のときに閣議了解の中で要するに政府と民間とで二分の一ずつ負担するよと、こういうことはお決めになっているわけですね、了解されているわけですよ。
　同時に、民間の負担の部分については、それぞれ皆さんがお金を出して基金をつくって、その分用したもので回収過程に生じたロスの民間の部分については充てますよと、このことも同じ閣議了解の中で決められているわけですよね。だから、もう民間の場合はお金を出しなさい、それに基金を充てましようということは既に決めているんですよ。そういう準備をされているわけですよね。それにまだ否定し得ないというようなことしかおっしゃらない。だから、ここが私はちょっと、やはり本当にあり得る、十分損失が出るんだということであればはっきりおっしゃった方が国民としても理解がしやすいと、こう思うんですよね。
　いかがでございますか、ちょっとしつこいようですが、もう一度お答えいただけませんか。
○国務大臣（久保亘君）　住専の債権債務処理の佃進に関する法律案を御提案申し上げます際には、いわゆる一次損失と言われている六兆四千百億の負担の問題、そして今後回収の努力を全力を挙げて進めることによって損失の拡大を防ぐために努力をしなければならないけれども、しかし今後の地価や経済動向によってそのような状況が発生しないということを断言できないわけでありますから、そういう中で、関係金融機関等との協議の上で、いわゆる二次損失と言われている部分も含めて、全体の住専問題の債権債務処理に関するスキームとして提案を申し上げているわけでございますから、そういう立場で御理解を賜りたいと用います。
○直嶋正行君　大蔵大臣のおっしゃる立場はわかるんですよ。しかし、これからの地価とか経済状況というお話をされましたが、既にこの住専のスキームが決まって、あるいはもっと言えば、その決定は、昨年、大蔵省が実施された検査に基づいて債権の処理が決まっているわけですから、それ以降の地価の動向だとかそういうものから判断すると、私は二次ロスは相当な金額になるんじゃないかと、こう実は内心思っているわけです。
　今、国鉄清算事業団のお話が出ましたが、これは十五年かけて回収、処理をするということですから、状況によっては本当に後年大変な財政の問題になってくるんじゃないかと、こういう危機感を持っているものですからしつこくお聞きをしているわけであります。
　それで、ちょっと具体的にお聞きしたいと思うんですが、いわゆる第III分類というやつですね、大蔵省の検査結果で分類された一兆二千四百億円だったと思いますが、これについてお伺いしたいんですけれども、この第III分類については大蔵省の検査結果をもとに、九五年一月の路線価をもとにして、その路線価から七掛けのところまでの部分が第III分類だというふうにお伺いしております。
　予算委員会でも西村局長は、公的バックアップをすることによってとにかく損失が生じないようにするんだと、このようにおっしゃっているんですけれども、さっき申し上げたような最近の地価動向から見て、例えばこの第III分類を見た場合には、私はいかに公的バックアップをしても全額回収は難しいと思うんですね。それから、もし本当に損を出さないと、こういうふうにおっしゃるんでしたら、今の状況から見てこういう判断をしているよというそれなりの材料を出していただかないと理解できないと思うんです。そういうものは何かあるんでしょうか。どうでしょうか。
○国務大臣（久保亘君）　今、直嶋さんからお話がございましたように、九五年の路線価を基準にしながら積算をされているわけでございますが、現在のところは、八年の公示価格と対比いたします場合にはこれは不可能な計算にはなってこないと思っておりますが、非常に厳しい状況にあるということは私どもも認識をいたしております。
　そういう中で、どのようにこの回収を迅速に強力に行うかということが今何よりも重要なことであろうと考えております。
○直嶋正行君　今、大蔵大臣から公示地価の話が出ましたので、ちょっと私の方も申し上げてみたいと思うんです。
　今非常に厳しい状況になっているというお話がございました。ことしの一月の公示地価を見ますと、大都市のいわゆる商業地といいますか、こういうところは確かに二〇％ぐらいのマイナスになっています。例えば、国土庁がこの間発表されたことしになってからの一－四月の地価動向でも、やっぱり大都市の商業地の地価というのは下落しているんですね。
　そういう面でいうと、確かに路線価でその七掛けなんだから、要するに公示価格から見ると八掛けの七掛けなんだと、こういうことだから安全率はかなりあったと私は思うんです。ところが、この間の地価下落で、今、大蔵大臣おっしゃったように、もう安全率はほぼ切っているんじゃないかなと。
　それで、問題は個別のところなんですよね。具体的にちょっと例を挙げて申し上げますと、東京で例を挙げますと住総という住専がございます。住総、これの実は新しい本社ビルの建設用地が新宿区の四谷にございます。ここの土地と新宿通りを挟んだ向かい側の最寄りの、要するにことしの公示価格は一平米当たり五百七十万円、これは昨年の実績から比べますとマイナス二五％です。
　それからもう一つ、今度大阪で言いますと、例の末野興産のあのビルがあるミナミの繁華街、このあたりで申し上げますと、平成八年の公示価格は平米当たり二百七十五万円でこれはマイナス二九・三％です。
　つまり、今、大臣は厳しい状況にあると、こういうふうにおっしゃいましたが、例えば実勢価格と公示価格の関係を見ると、やはり一割ぐらい実勢価格の方が低いんですよね。しかも、公示価格は後追いのデータですから、そういう点から判断すると、もう既に実はこのスキームはやっぱり破綻しているんだと、回収を全部するという意味でお考えになっていろんならこれはもう崩れていると、こういうふうに思わざるを得ないんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　いろいろな数字の挙げ方はあろうかと存じますけれども、地価全体といたしましては、国土庁の公示価格で申し上げますと、全用途全国平均では八年一月は四％の減でございます。もちろん、東京圏の商業地で見ますと一七・二％というように二割近い下落を示しているものもございますし、私どもも、先ほど大臣が申しましたように、大変厳しい状況を背景に債権回収に取り組まなければならないと心を新たに取り組む所存でございますが、他方におきまして、別の意味でこの住専対策によって今までできなかったこともできているという例もあろうかと存じます。
　例えば、住専の大口債務者である不動産業者から隠し財産が多額に発見されるというような例も新聞報道でもございますが、ああいうものはもともとこの処理策を検討いたしました段階ではなかなか回収が難しかろうというふうに想定をしていたものでございますが、関係者の努力によってそのような事例も出てまいっております。住専処理機構を発足させていただきまして、預金保険機構と一体となりまして、今までにないような回収努力をいたしますならば、その努力の成果は必ず報われるものと信じているところでございます。
○直嶋正行君　努力するというのと現実はやっぱり違うと思うんですね。
　今、隠し財産のお話がありました。願わくは、債務者の方がたくさん隠し財産を持っておられることを私は祈りたいと思うんです。確かにそういう話もありますが、じゃ、もう一つちょっと例を挙げましょうか。
　私の手元に今、住専七社の担保不動産の競売実績の資料があります。私、前回、予算委員会でも、東京地裁が行った過去一年の競売実績から見てこの回収というのは大変なんだということを申し上げました。あのときは住専ということではなかったんですが、ただ今回、たまたま私の手元に住専八社、協同住宅ローンを含めた八社が競売を開札したその実績がございます。
　ちょっと紹介させていただきます。
　昨年、平成七年度下期の実績でございますが、開札物件、これが二百一件。この合計で抵当権額が五百六十四億円。開札の最低売却価格、この価格が百五十三億円。この中からいわゆる優先抵当権のついたものを除いた、実質の住専に返ってくると見込まれるものは実は九十三億円なんです。ということは、率ではじくと実に一六％なんですね。
　それからもう一つ申し上げます。
　この中で落札したものがございます。落札したもの、これが五十二件ございます。これの抵当権額は六十六億円です。落札は二十四億円。中にはかなり最低売却価格を上回って落札しているものもあるんです。しかし、この中で優先担保のついたものを除いた実際の回収額は十一億円。六十六億円に対して十一億円ですから回収率は一七％ということなんですね。
　ですから、これは確かに現時点で、たまたま昨年の下半期の競売実績です。ですけれども、私、予算委員会で申し上げたときも、やっぱり回収率は一七、八％というのが去年一年間の実績でございました。ですから、それは今のデータだから将来変わるかもしれぬと、こういうこともあり得るかもしれません。しかし、今、西村局長が挙げられたように、強力な捜査をして、それは隠し財産を摘発するとかいろいろプラス面あると思います。政府も一生懸命おやりになると思うんです。しかし、そういうものでカバーし切れる範囲を報えているんじゃないかと私は思うんです、今申上げたような回収率を見る限りはですね。
　ですから、これは確かに気持ちとしては損を出さないようにしたいと、このことはよくわかるんですけれども、現実はもう既にこういうことになってきちゃっている。さっき速やかにというお話がありましたが、速やかに売ろうとすればするほど、やればやるほどやはり損が出るというのぶ回収の構図だと思うんです。ですから、私は、政府はやっぱりその部分は率直にお認めになって、国民にも率直に話されるべきだと、こう思うんですけれども、大蔵大臣どうでしょうか。
○国務大臣（久保亘君）　毒岳により言す宴質回収が非常に難しい問題であることはよく承知をいたしておりますが、今お話がございましたのは担保額と回収額、づまり競売によります売却額の比較でございましたが、住専処理機構が買い取ります債権は担保額と同じではない、このように思っております。そこの差がどれだけ出てくるかですね。
　しかし、いずれにせよ、買い取りました債権を迅速的確に処理してできるだけの回収を行うということは、非常に困難な仕事でありますが、これをやり遂げなければ住専問題の処理はできないんだと思っております。そして、その間にやはりどうしてもやむを得ざるロスを生じます場合には二分の一の負担ということを取り決めているわけでございます。初めからもう二次ロスは絶対に出ないということならば、法案の中にそのようなことを入れないわけでございますから、そこは私どもといたしましてもそういうことを生じないよう全力を挙げなければならない責任を伴うが、しかし関係者との間の協議において、もしそのようなことを生じた場合にはこういう取り決めで処理するということは決めさせていただきたいと思っているところでございます。
○直嶋正行君　さっき私が申し上げた数字は、確かに担保額と実績との数字ですから乖離が大きいのは当たり前かもしれません。ただ、さっき、その他に私は最低売却価格という数字を一つ申し上げたつもりなんです。ですから、私が申し上げた一六とか一七というのは確かに路線価でどうということで、仮に推計してもやっぱりとてもとてもという数字だと思うんですね。
　もう一つ、ちなみに最近の事例を申し上げますと、これは政府がお出しになった資料で、「担保不動産売却価格と路線価の対比について」という共同債権買取機構の実績があります。これは確かに昨年一年間の実績です。東京二十三区と大阪市内のそれぞれ具体的な比較が載ってございます。これを見ると、確かに大体五割ちょっとぐらいですか、路線価以上で売れているものもあるんです。かなり大幅に上回っているものもあります。そのかわり極端に下回っているものもあります。
　ただ、この数字は確かにそうなんですが、ここでもう一つ見ておかなければいけないのは、この債権買取機構は、実は回収の実績というのを見ますと、大体債権額に対して四％ぐらいしか回収できていないんです。買い取り価格から見ても一割切っているんですね、九・六％ぐらいの回収しかできていないんです。つまり、契約が成り立つものしか今売っていないと、こういう状況なんですよ。だからこれが、再三おっしゃるように、非常に大きな規模の住専の不良債権を処理するということになりましたら、当然さっき申し上げた競売とか不動産市場にいろんな影響が出てくるわけです。それで、これは供給圧力としてかかってくるわけです。ですから、私はそういう点でいうとやっぱり二次損失というのは非常に重要な問題だと。
　きょう初めて大臣が答弁で、やむを得ない場合のロス、絶対にロスが出ないならああいうことを入れませんということをおっしゃったんですね。今までは一生懸命回収します、一生懸命回収しますとしかおっしゃっていないんですよ。だから、私は本当にそういう意味でここの部分は大変重要な問題で、場合によっては一次損失を上回る財政資金の投入につながる危険性がある、このように思っておりまして、このことはこの場でも明確に申し上げておきたいと思います。
　それで、大蔵大臣にお聞きしたいんですけれども、二次回収の期間が十五年になっている。何でこれは十五年というふうに決められているんでしょうか、ちょっと御説明いただけますか。
○政府委員（西村吉正君）　十五年という想定をいたしましたのは、住専が現在持っております資産、それを承継いたしましたものをどれぐらいの期間をかけて処理していくことが適当であるか、こういうことを考えて最長十五年というふうに設定をしているわけでございます。しかしながら、恐らく実際問題といたしまして、いわゆる不良倍権の処理というものは五年くらいでピークを迎えることになるんではないかと想定をしているところでございます。
　先ほど御指摘がございましたが、個人住宅ローンは相当に長期間、これは十五年以上にもわたろものもあるわけでございますけれども、そういうものを直ちに処分してしまうというわけにも利田者の立場から申し上げるとまいりませんし、かといって、それがすべて処理できるまで待っていろというわけにもまいらないということで十五年という最長期間を設定し、もしその時点でまだ個人住宅ローン等で残っているものがあれば、それはどこかへ承継するようなことを考えなければならないのではないか、このように考えているところでございます。
○直嶋正行君　今お答えがあったんですが、ちょっと大蔵省にお聞きしたいんですけれども、単純計算で結構ですから、きのうちょっと計算していただくようにお願いしたのですけれども、九千億円の原資を年利四・五％で運用した場合の利息の総額、十五年間運用した場合の利息の総額は幾らになりますか。計算していただけましたでしょうか、ありますか。
○政府委員（西村吉正君）　四・五％という想定をされたわけでございますが、私どもといたしましては、十五年間の存続期間中にどの程度の金利になるかということにつきましては、必ずしも現在で見通すことは難しいと考えておりまして、例えば預金保険機構の資金運用平均利回りでいいますと、六年度においては三・七％とか五年度においては三・九％とか、そういう状況でございまして、今後の金利情勢というのを今の段階で御指摘のようなことで見通すということは、私どもとしては必ずしも自信を持てないということでございます。
○直嶋正行君　私は、ですから二次処理スキームというのは非常に心配なんですよね。要するに、今私が聞いたことにお答えにならなかったんです。四・五は難しいというお話。
　それで、私の方で計算した数字がございます。これは四・五で十五年間運用すると、金利は単純計算でいきますと六千七十五億円なんですよ。つまり、さっき二分の一、第III分類の総額が一兆二千四百億円なんですよ。ですから、これは政府と民間が折半するという数字になってくるんですよ、この十五年というのは。そうじゃないんですか、そういう前提で組んだんじゃないんですか。
　だから、さっき回収の問題とかいろいろおっしゃったけれども、例えばこの国会の審議でも円速に債権を回収するために住専処理機構をつくるんだというお話を再三されているわけですね。しかし、五年ぐらいがピークでしようというお話はありますけれども、十五年もかけてやる。これけそういうロスをカバーするための基金上の必要性から十五年間という期間が必要になったんじゃないんですか。正直に言っていただいた方がいいですね。
○政府委員（西村吉正君）　先ほどは引き継いだ資産の面から申し上げたわけでございますが、別の面から申し上げますと、今、直嶋委員御指摘のとおり、その期間にどのような運用が可能になるかという側面もあるわけでございます。
　ただいま安定化拠出基金の運用益だけでいわゆる二次ロスを埋めるに足るのかという問題の提起がございましたが、まず第一点といたしまして、六千億を超えるいわゆる二次ロスが生ずるといろふうには私どもは想定をいたしておりませんことと同時に、もう一つは、引き継ぎました資産の損失が出ました場合に、この安定化拠出基金の運用益というものも一つの財源になろうかと存じますけれども、また約六兆八千億に上ります低利融資の運用益というものもカウントができるという要素もあるわけでございます。これは引き継ぎました資産をどの程度正常なものとして維持していけるか、管理していけるかという問題とも関連すろことではございますけれども、必ずしも安定化拠出基金の運用益だけでそのような計算をする必要はないと考えております。
○直嶋正行君　ということは、十五年間という期間はこの資金運用の面からいうとやっぱり必要だったと、こういうことはその中でやれますよというのが今のお答えだと思うんですね。ですから、そういう意味では、当初から一兆二千、これは今の西村局長の言葉をそのまま言いますと、これ以上の損は想定していないということですから、一兆二千億ぐらいの損を想定して、それが上限になるのかもしれませんが、こういうスキームができていると、今このようにおっしゃったと思うんですね。
　私が申し上げたのは、さっきの御答弁であったように、それでも今の金利情勢なんかから考えると、あるいは地価の動向から考えると難しいんじゃないですかと、このやりとりを今していると思うんですけれども、こういう理解でよろしいですかね、大蔵大臣。
○政府委員（西村吉正君）　私はいわゆる二次ロスが六千億を上回るという想定をむしろしていないわけでございます。先ほど直嶋委員が、そのよろに計算をすると六千七十五億になってまだ足りないというような御質問でございましたので、そのようにお答えした次第でございます。
○直嶋正行君　だから、結局損失は一兆二千億出るということなんですよね。そういうことなんですよね。それはもう明らかなんですよ。だけれども、今までそのことをおっしゃってこなかったんですよ。どうですか、大蔵大臣、そうじゃないんですか。
○国務大臣（久保亘君）　二次ロスの額を想定したということではなくて、この基金による運用益によって、仮に二次ロスが発生した場合も、これを二分の一負担で処理し得るということで設定されたものだと考えております。
○直嶋正行君　それで、率直に言って、大蔵大臣、額を想定したんじゃないと、こういうふうにおっしゃいますけれども、もともとこの第Ⅲ分類というのは回収困難だと。くしくもこの政府のスキームを見ると、民間の基金の金利計算をしてみるとその半額負担の六千億ぐらいの金利が想定されている、民間の出す基金はですね。ですから、そういう意味で言うと今申し上げたような前提でおつくりになったんじゃないですか。僕は、このことはやっぱりおっしゃっていただいた方がいいと思うんですね。
　それから、もう一つ私がさっきから申し上げているのは、もっと出るんじゃないですかという心配がありますよと。だから、さっき六千億以上を想定していないなんということをおっしゃいましたけれども、とてもとてもそうじゃないんじゃないでしょうかと、こういうことを申し上げているわけなんですよね。
　大蔵大臣、もう一度お聞きしたいんですけれども、このときの二分の一の政府の負担の根拠というのはどういうふうに考えればいいんでしょうか。ちょっと御説明いただけますか。
○政府委員（西村吉正君）　若干、経緯というか議論のプロセスも含めて御説明を申し上げた方がいいかと存じますけれども、今までいわゆる一次ロスについて御説明をたびたび申し上げてまいりましたように、六兆四千百億と想定されます損失をどのように処理していくかということで関係者の間で昨年の暮れにぎりぎりの折衝が行われ、その経過を踏まえまして私どもからその負担の割合を提示いたしまして協力を求めたと、こういうことでございます。それで埋め切れなかった部分が六千八百億ということになりまして、その部分をこの問題の早期解決のために財政的な措置を講ずると、こういうことにしているわけでございます。
　しからば、万が一それを上回ったような損失が生じた場合にはどうするのであるかと。それはなぜそういうことを決めておかなければいけないかと申しますと、この住専の財産を買い取りますためには新たな資金を系統を含めます民間から借りなければなりません。そのためには、その資金を新たに供給する人たちにその貸すことによるリスクがどのような形で処理されるのかということをあらかじめお示ししておく必要があるわけでございます。
　そういう観点から、この問題については、立場によっては、お金を貸す人たちにとっては全部政府が負担をしてくださいというような考え方もあったでございましょうし、一方においてそれはお金を貸す人がそのリスクをとっていただけま甘んでしょうかと、このようなお話もあるわけでございますが、この住専処理という問題は日本経済全体のために、金融システム安定のために公共的な見地から取り組むべき課題であるので、そのような問題が生じた場合には関係者、国及び民間がそれぞれ折半をしてこの問題に取り組んで解決序しよう、このような合意に達したと、このようなことでございます。
○直嶋正行君　根拠がないんですよね。折半と今最後におっしゃったんですけれども、要するに足して二で割ったわけですね。
　私は、ここではっきりしておきたいのは、恐らくさっきの説明の背景には金融システムの維持という大きな、公共のためということの中にはそういう意味合いも含まれているんではないかと思うんですけれども、回収の責任はやっぱりこれは国民が負うということなんですか。回収責任まで国民が負わなければいけないと、こういうことなんですか。どうなんでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　この折半をするといろことについては、今御指摘の回収という観点も含まれていたように思います。すなわち、だれかが負担をするということになってしまいますと、その他の関係者が回収に取り組むインセンティブが欠けてくるというような問題もあるところから、やはり国も一生懸命この回収という問題に取り組む、（「国民は関係ない」と呼ぶ者あり）そして民間の金融機関も回収に取り組むということによって、損失をできる限り、限りなくゼロに近づけていくという努力を関係者一同していこうではないかと、そのような意味もこの損失負担を二分の一ずつ分担しようという考え方の根底には含まれているように考えております。
○直嶋正行君　今、後ろで声が出ていましたが、国民は回収に関係ないんですよね。関係者ではないんですよ。
　もう一つ今申し上げておきますが、さっきから議論していますように、今も答弁の中で万一損が出た場合、損が出ないように頑張って万一損が出た場合、私はそれを繰り返される限りはやつぱりこの二次損失における国民の理解は得られないと思いますよ。このことを申し上げておきたいと思います。
　それで、さっきちょっとお話の中でお触れになったように思ったんですが、例えば金融安定化基金からお金を穴埋めしていきますね。損失は政府、民間半々の負担ですから、運用益で穴埋めをしていくと。それで、その基金を、九千億ですか、これを食いつぶしてしまった場合は、これはたしか預金保険機構の一般勘定から繰り入れる、こういうふうになっていたと思うんですが、こういう理解でよろしいんですか。
○政府委員（西村吉正君）　厳密に申し上げるならば、そういう運用益をもって損失が生じた場合に対処していきまして、それでも対応不可能になった場合には、例えば出資金というようなものが毀損していくということになろうかと存じます。その上でさらに損失が生じました場合には、融資をいたしましたものがリスクをかぶる、融資の元本が毀損する、こういうことになってこようかと存じますけれども、その融資に関しましては預金保険機構が保証をするという形になっておりますので、その保証が実行されますならば、今、直嶋未員御指摘のように、預金保険機構から資金が拠山されることになる、このような手順になろうかと考えております。
○直嶋正行君　それで、ちょっと西村さんにその先をお聞きしたいんですけれども、今お話をさあた、つまり預金保険機構から繰り入れなければいけないような状態になるまで、幾らぐらい損が出ればそういう状態になるんでしょうか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　私どもはそのような損が出るとは全く想定をいたしておりませんで、関係者の間で元本が毀損をしない、いかなる場合下も毀損をしないというような前提でこの枠組みをつくるならばどういうふうになるか、そういうことで取り組んでほしいという考え方のもとに今申し上げましたような手順が発動されることになるわけでございますが、私どもといたしましては、そのようなことが生ずることはまず考えられない、このように考えております。
○直嶋正行君　ということは、元本が毀損するということは、つまり九千億ということですね、七千億に傷がつくという意味ですね。違うんですか、ちょっと言っていただけますか。
○政府委員（西村吉正君）　今申し上げました元本と申しますのは、合計で六兆八千億、母体、一般、系統がそれぞれ約二兆二千億ずつ低利融資丸しようと言っているその元本のことでござい止す。