Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本説明員　ただいま御指摘ありましたように、取手、我孫子利根川環境整備公社というのがことしの三月に設立されております。その業務といたしまして、今御指摘がございましたように、河川敷ゴルフ場等のスポーツ施設に関する建設、経営及び管理を行うことがその目的の中に入っているものと承知をいたしております。
　ただいま御指摘の百四十二条との関係でございますが、地方自治法の百四十二条は、地方公共団体の長は当該地方公共団体と請負関係——いわゆる委託業務等の関係でございますが、そういう関係が、当該法人の業務の主要部分を占めるような法人の取締役等々につくことはできない、こういう規定でございます。ただいまのこの公社の場合におきましては、まだそういう状況に、事業の開始の状況に至っているとは承知いたしておりませんけれども、河川敷のゴルフ場そのものを公社で設置するわけでございますので、今の地方団体からの委託を受けて事業をやるということとは違うわけでございます。
　それから、公共施設の管理受託業務の御議論でございますが、これも、その目的の中に取手市、我孫子市の公共施設の管理受託業務というのは確かに入っております。ただ、公共施設の管理受託と申します際に、いわゆる業務の委託、いわゆる事実上の行為委託というのがよく行われておりまして、例えば建物の保守管理の委託とか、その他そういう個別の業務の委託を指す場合がございます。これに対しまして、地方自治法の二百四十四条の二の第三項というのは、いわゆる公の施設の管理委託でございまして、公の施設全体の運営的な管理を委託する場合の規定でございます。御指摘のケースにつきまして現地にお尋ねいたしましたところ、公の施設を想定したものではないということでございまして、今後も公の施設、そういう市の公の施設を市がこういう形で委託をするということは現時点では想定いたしておりません、例えば公園の除草作業等のいわゆる事実上行為の委託等については今後も考えられることはあるかもしれないけれどもというようなことを聞いておるところでございます。
○時崎委員　もう一度自治省にお尋ねしますが、四月十四日、自治大臣が記者会見で自治制度の改正について発表しております。その中で、一つは、地方自治体の長などが第三セクターの役員につくことについての制約をなくする。第二に、地域振興の拠点となるような住民が利用する施設等、地方自治体がつくって、その管理経営を第三セクターが行えるようにする。これが地方自治法の改正に関する記者発表なんですね。
　今のケースを申し上げますと、一億円の出資、この取手、我孫子利根川環境整備公社というのは、一億円の資本金のうち八〇％が市側が負担をし、残りの二〇％を民間が出資をしている。そして、役員の半数以上が市長であって、代表取締役が取手の市長になっておる。そして、その事業の目的、例えば「取手市、我孫子市の公共施設の管理受託業務」「河川敷のゴルフ場等スポーツ施設に関する建設、経営及び管理」さらには「河川敷地内の整備、」まで含めた目的になっているわけですね。もし、この第三セクターが特に地方自治法に違反をしない、抵触をしないということであれば、四月十四日の奥田自治大臣の法改正の記者会見の中身と、今回答のあった抵触は必ずしもしないということと、どのように判断すればいいのか。特に聞きたいのは、このようなことでやっても法律違反でないとするならば、あえて改正は必要ないでしょう。今の法律の中でもこういうことができるとあなたがおっしゃるならば、あえて自治法を改正してこの二つができるようにする必要はないではないか、私はこう思うのですが、その点についての答弁をいただきたい。
○松本説明員　地方におきましていわゆる地方の振興あるいは開発等を行います際に、第三セクターを設立して、その第三セクターの活動と共同してやるケースというのはたくさんあるわけでございます。その際に、第三セクターがみずから資金を調達をしてみずからの事業としてこういう施設を整備をいたす力があります場合には、またそれができ得ますならばそういうことで事業をおやりになることもあるわけでございますが、大変地方の方にまいりますと、例えば第三セクターでは資金手当てが十分できないとか、そういうケースもあるわけでございます。そういう際に、地方公共団体の施設としてそれをつくり、そしてその施設の設置、管理を第三セクターに任せるというようなことが必要になってくる場合があるわけでございまして、そういう後者のケースについて今度の地方自治法の改正でできるように手当てをしていきたい、こういうことで改正案を予定いたしておるところでございます。
　なお、百四十二条との関係でまいりますと、第三セクターみずからが行う事業でございますので、地方公共団体から業務の委託を受けてやるわけでございませんので、先ほども申し上げましたように、そういうケースについては法令上も問題がない、法令上手当てする必要もないわけでございますが、後者に申し上げましたような例では、地方団体の業務を委託を受けてやる部分が第三セクターの主要部分を占めるということが起こり得ますので、今回の地方自治法の改正で手当てをすることを予定いたしておるわけでございます。
○時崎委員　ここにこの会社の登記簿謄本が手元にありますけれども、どうも納得ができないのは、はっきりと取手市、我孫子市の公共施設の管理の受託と、こう書いてあるのですね。まだこれから受けるか受けないか、これはわかりません、今できたばかりの会社ですから。しかし、目的は受けるという前提でこの会社を設立しているわけです。私の尋ねているのは、受けた場合どうなるかと聞いているのであって、まだ受けるも受けないもこれははっきりしていないわけです。一般論で結構ですから、受けた場合どうなんですか、こういう尋ね方をしているのです。
○松本説明員　仮定の御質問でございますので、私の方もお答えするのもどうかと思いますけれども、あえてお答えさせていただきますと、こういうケースで公共施設の管理業務を受託をいたしまして、その受託業務の量が当該第三セクターの業務の中で主要部分を占める、具体的にはその業務の量が二分の一以上を超えるようなケースになってまいりますと、これは百四十二条の問題が生じ得ることでございます。ただし、現在ではそういうことにはなっておらないというふうに伺っておるわけでございます。
　それから、後者の二百四十四条の二との関係でいきますと、この受ける業務が公の施設の管理委託という形でございますれば、現行法ではできない。ただし、今ではその公の施設の管理を委託をしているという実態もございませんので、二百四十四条の二との関係は生じておらない、こういうことでございます。
○時崎委員　それでは次に、農薬問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　実は、この取手側のゴルフ場の予定地の上流から三分の一のところに、茨城県の県南水道企業団という上水道事業が行われております。取手を含めて三市一町、約十五万人に給水をしている事業団がございますが、その取水口がこのゴルフ場の予定地の上流三分の一のところにある、こういうことで大変危惧をいたしておりますし、先ほど利根川水系の河川敷内のゴルフ場及びゴルフ練習場の数、面積等も聞かせていただきました。大変貴重な水源のそばにたくさんのゴルフ場等が既に建設をされ、営業し、または今造成中のものもある、こういうような状況でございます。
　そこで、幾つかお尋ねをいたしますが、先般出された環境庁のゴルフ場の農薬等による水質汚濁の防止に係る暫定指導指針についてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず一つは、この指導指針に付随して三十県の調査結果が出ておりますが、その資料を見ますと、「指針値を超えた検体数」というところに一という数字があります。これは、三十県のゴルフ場の排水口からの検体のうち一件だけが今回出された指導指針による数値を超えていた、こういうふうに理解してよろしいかどうかお尋ねをいたします。
○安橋政府委員　このたび出しました指針値を過去に調査いたしました一万三千八百検体について当てはめた場合、最高値が指針値を上回るものが、農薬の種類で申し上げますと二種類、検体数で申し上げますと四検体あるということでございます。
○時崎委員　そうしますと、今回厚生省が出された水道水等の取水口の段階での数値を十倍して、ゴルフ場の排水口での農薬の指針値がすべてこの十倍にされて文書が出ている。そうしますと、この二十一項目以外の農薬であれば何ら指針値が示されておりませんから自由に使う、こういう結果になりはしないかという心配が第一。
　それから第二は、今言われたように、たくさんの検体を調べたけれども、二種類四件の検体だけが今回出された数値より上回っていた。そうすれば、この二種類四件にかかわる農薬を抑えるという指導はされるでしょうが、それ以外のところは農薬を減らすような指導をするということにはならない、逆に、数値以内であったからもっと使ってもいいのではないか、こういう結果になりはしないかという心配をするわけでございます。この点についての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○安橋政府委員　私どもが暫定指導指針を出しました二十一種類の農薬と申しますのは、全国のゴルフ場で使われている主要な農薬ということで、典型的なものとして暫定的に出したものでございます。農薬の種類自体はたくさんございますし、数百種類に上りますし、私どもが調べましたものの取りまとめたものでも七十四の農薬に及ぶわけでございますけれども、しかしながら、この二十一種類で検体数の七割をカバーしているということから見ましても主要なものであるというふうに考えておりますので、大所のところはこれで押さえられるのではないかというふうに考えております。なお、この二十一種類は永久のものとは思っておりませんで、今後さらに研究を重ねまして、必要に応じてこの種類をふやしていくということは検討したいと思っております。
　それからもう一つの点、指針の値自体、その範囲内であれば幾ら使ってもいいのではないかという御懸念でございますが、私どもといたしましては、指導の指針という意味ではこれは最高の値ということで、これを超えるといろいろ行政指導をしなければならない目安だと心得ておりますけれども、それを満足している限り幾ら使ってもいいというものではなくて、この範囲内に排水口の値がございましても農薬自体はできる限り減らしていただく努力を求めたいと思っておりますし、この暫定指針を通知しました通達の中でもそのことを申し述べているということでございますので、御理解いただきたいと思っております。
○時崎委員　農薬の使用を抑制するということを前提に、五月二十四日に環境庁が都道府県に暫定指導指針なるものを示したわけです。しかし、結果としてそうなるのかということを尋ねているのです。
　調査した結果では、今回出したこの指針よりもオーバーだった検体が四つしかないということですね。この四つは、確かにオーバーしていますから農薬を少し控えなければということになるでしょう。ところが、それ以外は指針以内に全部おさまってしまっているわけです。そうすると、今全国的に無農薬宣言をしたりしている運動が随分あります。千葉県の知事のように、これからできるゴルフ場はみんな無農薬だ、既にできているところも農薬を制限していこう、こうやっているのです。先ほど質問した取手もそうです。市長は無農薬宣言をしているのです。ところが環境庁がこういう指針を出したおかげで、いや無農薬でなくてもいいのではないか、この範囲なら農薬を使っていいじゃないか、こうなってしまう。私はそちらの方が大変心配なんです。検体から四件だけしか指針よりも高い数値が出ていないと言えば、四件だけは確かに農薬を制限するでしょう。あとはどうなるのですか。本当に農薬を使わなかったり制限するのですか。
○安橋政府委員　先ほども申し上げましたように、この指針値の範囲内であれば幾ら農薬を使ってもいいということでは決してございませんで、農薬自体は適正に使わなければならないわけでございますし、また必要ないところに余計にまくこともございませんので、そういう意味では使用量をできるだけ減らしていただく、指針値の範囲内であれば使用量を減らさなくてもいいということではなくて、逆に、指針値の範囲におさまっていても使用量を極力削減していただくということも通達において同時に注意を喚起しておりますので、先生が御心配のようなことにはならないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○時崎委員　これは見解の相違になるか、理解の相違になるかわかりませんが、私は、役所が出す指針とか基準というのはそれがもう免罪符の頂点なんだということが今日まであったと思うのです。それはいろいろな法律運用だってそうです。労働基準法なんかもそうではないですか。基準法に書いてある、それを守れば法律違反はしていない、こうなるのです。今全国的にゴルフ場の農薬を少なくしよう、使わないでいこうというときに、こういう指針を出したのでは逆効果ではないか、私はそう考えます。あなたは、いや今よりも減ると考える。私は、減るどころか、ますます農薬をばらまく方へ通達を環境庁は出したのではないかと思うのです。違いますか。業者の方、要するに末端が受けるときにどういうふうにとられるか。幾ら県が指導したって、いや環境庁がこの数値でいいのだと言っておるじゃないか、何で県はうるさいことを言うのだ、これでおさまっていればいいじゃないか、業者は必ずそう言いますよ。それならこんなものを出さないでくれて、農薬を使わぬように使わぬようにという指導をした方が環境保全のためにはなるのではないか、このように私は考えます。もう一度お伺いいたします。
○安橋政府委員　私どもがこの指針を出しました趣旨は、今たくさんの自治体でゴルフ場の農薬問題が問題になっておりますときに調査をしていただいておるわけでございますが、その調査自体の中で、九四％は検出されなかったわけでございますけれども、六％の検体数からは農薬が検出された状況におきまして、その検出された状況自体がどのようなレベルにあるのかということの指導の指針が欲しいということでございましたので、そのレベル自体について指導していただく指針として出したものでございます。
　そういう意味におきまして、私どもは、この通達を出すことによりまして免罪符を与えたというのではなくて、農薬の適正な使用に資するというようなことで出したものでございまして、この点を、単に一片の通達だけではなくて、私ども担当者会議も近々開くことにしておりますが、趣旨を徹底させて御懸念のようなことにならないように努めていきたい、かように考えておるところでございます。
○時崎委員　この通達をずっと読ませていただいたのですけれども、環境庁がこの通達を出すその気持ちと、この通達を受け取った都道府県、そしてそこが指導する業者、環境庁がこの通達によって農薬を抑えようという意図がどんなにあったとしても、こういうものは結果として農薬を抑えるどころか、ますます使う方向に行くのではないか。あなたが考えることはどんなことを考えてもいいのです、しかし結果はそういうふうにはいかないよ、私はこう言っているのです。これは私だけ言っているのじゃなくて、この通達が出る前に既に、こういうものを出そうということで新聞報道もされました。もうそのときから、これは免罪符を与えてしまう危険性があると言っているのですよ。これは私一人がそう感じているわけじゃない。それからもう一つ、一生懸命無農薬でゴルフ場をやらせようとして努力をしている千葉県知事その他自治体の長に水をかけるような結果にならないですか。
○安橋政府委員　私どもが出した趣旨は既に述べたところでございますが、この通達の結果どのようなことになるかということについては、私どもはそのようなことにならないように今後とも努力していきたいと思います。
　それから、この通達は、水道水源の安全性ということから、その目安を、厚生省の方で決められましたものに基づきまして環境庁の方で排水基準的なものとしてつくったものでございます。この目安をつくるに当たりましても、農薬なりあるいは医学の立場からの専門の先生方の御検討も十分いただいておるわけでございます。そういう意味では、この基準が守られているという限りにおきましては、環境に対する影響というものはないのではないかというふうに考えているところでございます。
○時崎委員　前回の委員会でも局長は今と同じような発言をしましたね、専門の方々の意見を聞いたりということで。厚生省基準からゼロ一つ取っただけで何が専門家の意見ですか。ここにある数値と、五月十七日ですか、厚生省の出した通達と、どこがどうなのですか。この数値からマルを一つずつ抜いただけじゃないですか、違いますか。
○安橋政府委員　厚生省が出されました水道水源におきます暫定指針値ということと私どもの数字の関係でございますが、従来の知見からいたしまして、環境の方の問題と排水口の方の問題というのは十倍の関係にあるということでございまして、この数字につきましては、従来、工場、事業場につきまして出しております環境基準と排水基準の関係もそのようなことになっております。私どもとしては、この関係というのは現在の知見に基づきます限り妥当なものであるというふうに考えているわけでございまして、また、そのことにつきましても専門家の意見を十分聞いて慎重に検討した結果でございます。
○時崎委員　私も専門家じゃないですから、ゴルフ場の農薬の指針値、排出口における今回出された数値と、厚生省が水道水に使う取水口での数値、それが十倍が妥当かどうか、ちょっとわかりません。それはわかりませんが、ここでそのことをとやかくやり合うつもりはないのです。——ちょっと急に今長官が退席をするということですが、するのですか。（北川国務大臣「参議院の予算委員会に行かなくちゃいかぬので、できれば私に対してのがあれば先にしていただきたいのです」と呼ぶ）では、退席されるのなら……。
　この通達を見て私びっくりしているのは、暫定という言葉が出ている。よって将来には本指針が出されるのだろうと私は期待しているのです。そのときに環境庁として、とりわけゴルフ場、これは農産物を生産しているところじゃないですから、ゴルフ場に対する農薬は少ない方がいいのか、農薬安全基準とかといって、そういう数値でもってこれがこの程度なら安全だからそれでいいんだというのか、できることなら農薬はゼロにしたいと考えるのか、その基本がこの中に欠落しているのです。ゴルフ場のようなところは米をつくったり果物をつくったり野菜をつくっているのじゃないですから、農薬はずばりない方がいい、しかし、それを一挙にできないから暫定的にこうするんだ、そして将来は全廃ができないとしても限りなくゼロに近づけるという気持ちがありや否や、まずここを長官に聞きたい。
○北川国務大臣　時崎委員の御質問にお答え申し上げます。
　環境庁の出しました指針によりましていろいろと御懸念があり、また憂いがある御質問はごもっともであろう、このように私は感じております。といいますのは、これは取り扱う者の、どのようにということの大事さの中で、指針が出たからそれでいいんだということになれば御指摘のような点が多々出てくるのじゃないかという思いをいたします。それからいま一つは、千葉県は思い切って知事が言ったので——私は農薬と規定されている以外に非常な薬害のある薬も世の中にあるだろうと思います。そういういろいろな点を勘案いたしますときに、環境庁といたしまして現時点で出しました指針というものを一応皆さんに示したことで、各地方自治体あるいは業者、ゴルフ場、いろいろな面から御指摘を受けるだろうと私は思っております。そのような御指摘を受けながら対策というものは立てなくちゃいけない、ただ法を出したからそれでいいんだということで安易なる考えのうちにあることは許されない、こういう思いをいたします。今後とも長官といたしまして、この問題についてはなおなお検討し、なおなおよりよい時点を生み出すように努力しなければいけない、こういう思いをいたしております。
○時崎委員　後段は長官にのみ質問しようと思っておったのですが、参議院の関係でということですから、ここはやむを得ないということで、今から次官にじかに農薬問題についてお尋ねしたいのです。
　先ほども言いましたように、この暫定指針なるものには環境庁として農薬はこうあるべきだ、ゴルフ場の農薬はこうあるべきだというものがまず根本的に欠落しているのですよ。私が考えるのには、私は農薬そのものを全部悪だとは思っていません、これは必要な部分もあるということは知っている。しかし、事ゴルフ場に関して言うならば、果たして農薬を使う必要があるのだろうか、今のようにグリーンに草一本生えないようなきれいな状態にしておかなければゴルフができないのか、極端な言い方をすれば、無農薬のためにグリーン上の芝がうまくいかなければ人工芝だっていいじゃないかと言う人もいるのですよ。それを米や野菜、果物と同じように、いや農薬は絶対必要なんだという思想に立つのか、そうではなくて——ゴルフ場は否定しませんからね、それはスポーツとかレクリエーションとか余暇の活用とか、いろいろなことで国民のニーズも高まっていますから。しかし、農薬を抑えたりゼロにしてもゴルフ場は成り立つ、私はこう思うのです。次官、ゴルフ場と農薬とどっちが先ですか。私はゴルフ場の方が農薬より先にあったと思っているのです。そうすると後で農薬がついて回ってきたのですから。昔は農薬なしでゴルフ場は経営できたのですよ。そういう点から考えると、私は農薬はゼロの方がいい、どうしてもというなら限りなくゼロに近い状態、事ゴルフ場に関する農薬ではそう考えるが、次官はどうですか。
○木宮政府委員　時崎先生の御発言のとおりだと思います。この問題は大変難しい問題だとは思いますが、一つには、やはり農薬としてこれは科学的に考えれば、農業で使おうがゴルフ場で使おうが人間に対する害というものには寸分も変わりはないと思います。しかし、やはり同じ農薬でも使う場所によって、国民感情としてできることならゴルフ場の方は遠慮してもらいたい、これが千葉県の知事さんの発言だろうと私は思います。私は、それもよくわかります。
　なお、芝生については農薬をどうしても使わなければならないということばかりではないと思いますが、この辺は恐らく、暫定という言葉もございますが、これから我々も本当に真剣に考えてゴルフ場の農薬については対処していくべきだ、私はそう考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○時崎委員　今の発言は、私の発言そのとおりだ、こう言いましたからぴったり一致するのかと思ったら、後ろの方が若干加わったのでもう一度お尋ねしますが、ゴルフ場に農薬は、今は別として、将来的には使わない方がいい、そのためにどうするか、例えば農薬をまかなくとも十分に芝として生育のできるような新しい芝の開発とかいろいろなことがあると思うのですが、将来的には農薬を使わないで済むようなゴルフ場管理、経営というものをしていくのがいい、こうお考えなのかどうか、その点だけ。
○木宮政府委員　先生御指摘のとおり、使わなければそれにこしたことはございません。ただ、限りなく全廃するということがあり得るかどうかということはまた違う論議があろうかと思いますので、その辺は科学的にも許容の範囲というものはやはり当然あると思いますが、精神的には使わない方がいい、私はそう思います。
○時崎委員　余り時間もありませんでこのことだけであれですが、人の体にかかわることで、薬の関係ですね。厚生省はいろいろな薬を許可をいたしますね。これは厳重に取り扱いをして薬を許可したりするのですね。ところが、何年かたってみたら、それは副作用その他があってまずいということで取り消すこともあるのですね。一番重要な人間の生命なり身体、健康、そういうところの薬であってもそういう場合がある。ましてや、とまでは言いません、農薬についてだって、それ一つずつ見れば大丈夫と言いながらも複合的な汚染だって考えられる、そういう性格のものだろうと私は考えています。したがって、どちらをとるかというときに、あえてゴルフ場の芝を青々としておくそのために農薬を使う必要はないのではないか、私はこう申し上げているわけです。科学的云云じゃなくて、農薬全廃に向けて今後指針を直していくということであれば、ぜひともその方向で努力をしていただきたい、このように申し上げておきます。
　最後に、水質の汚濁もそうですけれども、前回の自然環境保全法等の一部改正の審議でも私はゴルフ場問題で随分言いました。私ども地球環境を守る、そしてまた日本の環境を守るというときに、特に決め手になるのは何なんだろう、このことを私は常日ごろから考えておるわけですが、どうも小手先だけの対策では環境を保全することすらできないという気になっているのです。
　例えば東京、これは午前中の委員会審議を聞いてもわかるように、ごみの捨て場がなくなる、処理ができなくなってしまう。排水等についても今法律が出ているように家庭の雑排水まで網をかぶせて何らかの規制をせにゃならぬ。飲み水だって、少し渇水になればあるのかないのか、そして一たび出れば交通戦争で大気汚染、排気ガス、そして勤めているところと住んでいるところがだんだんだんだん遠くなって、地価高騰のおかげで東京には住めない。こういうことを考えたときに、これまでの日本の歴史というものから見て、どうも私ども自然の浄化能力以上の過度な一極集中をしてしまっているのじゃないか、私はこう思うのです。
　そこで、環境の保全なり環境をよくしようという場合には、日本国土の中に適正に人間の住みかをばらまくしかないのじゃないか、もう東京などには住まないようにしなければならないのじゃないか、私はこう考える。そうしない限り、東京の環境を守ることはできないのじゃないだろうか、私はこう考えるのですが、どのようなお考えでしょうか。
○安橋政府委員　東京のような、産業と人口が過度に集中しているようなところの環境問題を改善していく基本といたしまして、その前提として地方分散を図っていくということは非常に重要なことである。逆に申しますと、過度の集中が現実の問題として行われている限り、そこにおきます環境問題の改善というのは非常に難しいというふうに考えているわけでございます。
○時崎委員　これは長官がいれば一番いいのですが、ところが最近、よくいろいろな国会の議論なり総理大臣の施政方針演説などを聞いていると、十年間で百万戸、東京にまた良質の安い家をつくるなどと言っているのですね、どうも今の話からすると逆行するような。環境を守るという観点からするならば、もう東京などには家をつくらない、人も集めない、こういうような政治と行政が必要なんだろう、私はこう思うのですが、次官どうですか。
　　　　〔佐藤（謙〕委員長代理退席、委員長着席〕
○木宮政府委員　一極集中のいろいろな意味において論議されておりますし、またそれによって環境を守るためには大変難しい事実があると思います。しかし、環境だけが人間の社会ではないものですから、いろいろの要素に従って一極集中が今も行われていることは事実だと思います。しかし、これは政府も当然取り組まなければならない大事な問題だと思いますが、やはり国民の意識を高めた上においてこの困難な状況を直していくという姿勢を一人一人が持っていただかないと、なかなか解決ができないものではないかな、私はそう思っておりますけれども。
○時崎委員　最後に、環境庁長官もいないのですがお伝えをいただきたいと思うのは、私は今回の水質汚濁法の一部改正法律案、これは必要でないとは言いません、しかしこの程度のことではもうどうにもならないところに東京周辺を含めて環境が悪化をしているのではないか、この点の対症療法ではもうだめなのではないか。これは自然環境保全法のときにも申し上げました。高山植物を損傷した、それに一年以下の懲役を科したくらいで日本の自然が守れるほど生易しいものではないと私は思うのです。一方では、先ほどから言うように建設省がどんどん河川敷までゴルフ場に土地を貸してしまうのですから。そうじゃないですか。そして、そこで農薬を使ってばんばん経営していたって、それは建設省、いや貸したのは私のせい、検査はしていません、こういうことでしょう。すぐそばに取水口があって、我々はその水を飲んでいるのですよ。これはやはり政府全体の姿勢の問題にかかわると私は思うのです。ぜひ閣議において、先ほど言われるように過度の集中が環境悪化を招くというならば、過度の集中をするような政策は今ストップをする、何とかして分散をする、こういう方法に閣議の中でも頑張っていただかなければ私は環境を守れないというふうに思うわけです。そのことを最後に申し上げて質問を終わります。どうもありがとうございました。
○戸塚委員長　遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　最初に委員長に申し上げますが、この間もそうでございましたが、私の質問になると大臣がいなくなっちゃうのですよ。やはり大臣にはこの場においてぜひ聞いておいてもらいたいことがたくさんあります。したがって、きちっと大臣がいる委員会の運営をぜひお願いしたいと思います。
○戸塚委員長　遠藤君に申し上げますが、参議院の予算委員会が開かれまして、大変御迷惑をかけて申しわけございません。現在のところでは、大臣が今こちらに向かっているそうでございますから、もう一、二分で着かれると存じます。
○遠藤（和）委員　それでは、私は本日の議案でございます水質汚濁防止法の改正案に対しまして、まず法案が改正された後どうなるのかという問題から質問をしたいと思います。
　この法案は、御承知のとおり環境庁がお金を用意している法案ではありませんね。したがいまして、この法案ができた後はそれぞれ従来の施策が集中的に行われるようにする、こういう配慮を環境庁が行う法案であると私は認識するわけでございます。さて、その従来行われている生活雑排水等に対する現行対策、これを順次、きょうは各省庁来ていただいておりますのでお伺いをいたしまして、その進捗状況並びに今後の見通し、そして平成二年度の予算はどのようになっておるのかを聞きたいと思います。
　まず、下水道等地域集合処理施設としまして、建設省は流域下水道、公共下水道、それから特定環境保全公共下水道、この事業があります。それから厚生省はコミュニティープラント、生活雑排水処理施設整備事業、農水省は農業集落排水事業があります。それから個別家庭処理施設といたしましては、厚生省は合併処理浄化槽設置事業、それからこれは融資制度でございますが、公害防止事業団が合併処理浄化槽貸付業務、さらに住宅金融公庫は小型合併浄化槽地域政策割り増し貸付制度等があるわけでございます。これに対する、一つは本法案が通った後それぞれの省庁におきましてどういう取り組みをするのか、展望も含めまして答弁をお願いしたいと思います。
○仲津説明員　お答え申し上げます。
　まず、下水道整備の現状と今後の見通しについてでございますけれども、我が国の下水道の整備は、普及率という指標で汚水中心でございますがはかっておりますが、昭和六十三年度末で四〇％ということで、先進国に比べてまだ非常に立ちおくれた状況にございます。その整備促進を鋭意図っているところでございますが、中期的には西暦二〇〇〇年、平成十二年でございますが、下水道普及率を七割ほどまでに上げたいということで努力しているところでございます。
　なお、平成二年度予算におきましては、現在御審議をいただいておりますが、第六次下水道整備五カ年計画の最終年度であるということでございまして、総事業費二兆三千億ほど、うち公共下水道一兆七千七百億強、それから流域下水道四千億強、それから特定環境保全公共下水道五百億鹿で、その中で対応しておるところでございます。よろしくお願いいたします。
○岩本説明員　農林水産省の農業集落排水事業の実施状況でございますが、この事業は、農業振興地域における農業用排水の水質保全並びに農業用施設の機能維持、さらには農村生活環境の改善等を目的として、農業集落を対象に実施してまいっているものでございます。
　平成二年度の予算につきましては、政府原案で、農業集落排水事業、国費で三百十一億円、前年比で一一五％でございます。進捗につきましては、農業集落排水事業として、平成元年度、昨年まででございますが、採択済みの処理人口が八十七万人でございます。ちなみに、農業振興地域内に居住する人口に対しましては大体二・三％に当たっております。
　そういう状況でございますので、今後とも農村地域の水辺環境の保全に資するために積極的に事業を推進してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○櫻井説明員　私の方から、コミュニティープラント、それから生活排水処理施設、また合併処理浄化槽設置整備事業につきまして御説明を申し上げます。
　コミュニティープラントにつきましては、昭和四十一年度から事業を実施いたしておりますけれども、平成元年度末までの施設の整備状況は二百七十四施設でございます。また、生活排水処理施設、これはいわゆる雑排水を集合的に処理する施設でございますが、昭和五十九年度から実施をいたしておりまして、元年度末までに二十施設を整備いたしております。
　次に、これらの二年度の予算額でございますが、ただいま御提案申し上げております予算案の中で、コミュニティープラントにつきましては八億三千六百万、生活排水処理施設につきましては一億八千六百万の予算を計上しておるところでございます。
　次に、合併処理浄化槽設置整備事業でございますが、これにつきましては昭和六十二年度から実施をいたしておるところでございまして、事業の実施市町村数で申し上げますと、六十二年度五十五市町村でスタートいたしましたが、元年度につきましては四百八十市町村ということで伸びてきております。また、二年度予算案につきましては、対昨年度五五％増の三十二億円を計上しておるところでございます。
　次に、今般の法案を受けまして今後どのようにこれらに取り組んでいくかということでお尋ねでございますけれども、今回の法改正が成りますと、環境法の立場からも生活排水対策の推進ということがうたわれることになるわけでございますし、また国民の責務といたしまして、努力規定ではございますけれども、「生活排水による汚濁の負荷の低減に資する施設の整備に努めなければならない。」というような規定も盛り込まれることになるわけでございますので、私ども厚生省といたしましても、廃棄物処理行政の立場から生活排水対策を推進していくために、ただいま申し上げました事業を今後大いに伸ばしていきたいと考えておるところでございます。
○遠藤（和）委員　そこで、本法案をつくりました趣旨でございますけれども、一つは、環境庁の認識ですが、今さまざまなメニューがありましたね。その中で建設省さんが行っております都市の下水道の普及率が今四〇％である。今は、平成十二年、七〇％ぐらいまで持っていきたいという話があったわけでございますが、なかなか進捗しないわけですね。毎年大体一％か二％ぐらいの進捗率である。環境庁さんは何か、これが全部一〇〇％普及するのは六十年ぐらいかかるのではないかというような認識を持っているようでございますが、建設省さんの認識とは少し違うようです。いずれにしましても、建設省が行っている公共下水道だけでは生活雑排水の処理にならない、こういう認識のもとに、この文面では合併処理浄化槽の文言はないのですけれども、合併処理浄化槽の早期普及、そして行政側のバックアップあるいはＰＲ、そしてもう一つは国民の自覚の高揚、こういうものを法制化したものが今回の法案である、このように認識してよろしゅうございますか。
○安橋政府委員　今回御提案申し上げております法案の改正のねらいでございますけれども、従来産業系を中心にやっておりました水質汚濁防止行政の中で、汚濁負荷量から見まして見過ごすことのできないシェアを占めております生活系につきまして、産業系とは違った手法で対策、枠組みをつくっていこうということでございます。
　その場合に、一つはハード面といたしまして排水の浄化施設の整備を図るということでございます。その排水の浄化施設と申しますものにはいろいろございますが、やはり下水道が基本になることは確かでございます。それぞれ施設の特徴あるいは長所短所といったものもございますので、その施設の特性を生かしながら地域に最も合った施設を整備していただく、その判断を市町村長さんの判断にお任せするということで市町村長さんに整備計画を立てていただこう、こういうことでこの法案を準備したわけでございます。それからもう一つはソフトの面でございますけれども、排水対策につきましての普及啓発といった事業も市町村を中心にやっていただくという、いわばハード、ソフト両面の対策を生活排水対策として御提案申し上げているということでございます。その場合にはやはり国民の自覚といったものが基礎に置かれるべきであるというふうにも考えているわけでございます。
○遠藤（和）委員　そこで長官ちょっと聞いてもらいたいのですけれども、生活雑排水をどうするかという計画は市町村が行う、こういうことなんですが、ここに一つ壁があるのですね。といいますのは、現在、流域別の下水道整備総合計画というのがありますね。それによりますと、下水道の整備対象区域あるいは下水道等の確定区域、細かく申し上げますと、都市計画の決定だとか事業の認可だとか承認等の手続によりまして下水道等の整備が公的に認められた区域及びこれと一体となった全体区域等については、個別処理かあるいは集合処理かの選定基準にかかわらず、集合処理を採用するということになっているわけです。ということは、こういう計画が認可されているという地域においては各市町村が個別処理をやりたくともできないという状態があるわけです。
　私は思うのでございますけれども、いつまでたっても来ない流域下水道を待っていて日が暮れてしまうという状態じゃなくて、早く個別処理、いわゆる合併処理浄化槽の普及をやりたい、こういうふうに例えば市町村が認識をし、そういう計画が自由に立てられるかどうか、ここのところが非常に問題なんです。計画が既にある、これを全く白紙に戻して本当にその地域に即した計画をフリーハンドで立てられるように指導するのが環境庁長官のリーダーシップではないかと思うのですよ。そうでなければ各市町村は自分に適した計画を立てようがないのです。市町村に計画を立ててもいいという法律なんですけれども、実態的には建設省の下水道事業の方が早かったわけですね。これは計画は既に策定されております。厚生省の方は後からスタートしております。ですからどうしても採択しようにもなかなか採択できないという事情がある。この辺などう調整をし、リーダーシップをとるのか、ここのところの決意を聞きたいのです。
○北川国務大臣　遠藤委員の非常に実質に即した御質問だ、このように承りました。特に、各市町村が広域下水道とかいろいろな法律の中で計画決定をしておるわけでございますが、その中でこの法案を出しまして、現実に即して各生活雑排水対策を新しくおやりになるときにどうするのだ、長官リーダーシップをとれ、こういう御指摘だと思うのでございます。私は、これは各関係諸庁それから地方自治体、こことじっくりと取り組んでいく必要がある、と同時に、これがいいと思えば素直に、縄張り争いというようなそんなちゃちな考えは捨ててしまって、どうしたら環境がよくなるかということに皆さんの合意を得るような努力をしなければいけない、こういう思いをいたしております。
○遠藤（和）委員　私聞きましたのは、各省庁それぞれのメニューがあるわけですね。そしてそれぞれの見通しを持っている、予算の配分もある。しかしそれを受けるのは市町村なんです。実態的には、市町村でそれぞれの省庁の見通しに合わない部分が出てくるのですね。この部分をどう調整するかということなんですよ。市町村に計画を任すと言いながら今お役所の方で全部計画をつくってしまっているのです。予算も全部つくっていますよ。例えばこの予算を見ても、建設省関連の予算は当初予算で二兆三千億円でしょう。ところが厚生省の方の合併処理浄化槽は、多くなったといっても三十二億円ですよ。けたが全然違うということです。そうすると、市町村の選択の余地というのは実態的にはかなり狭められてくるわけです。自由に選択していいですよ、計画をつくっていいですよと法案には確かに書いてあります。でも、その実効性になると、全部上の方から予算の制限がある。これじゃこの法律はつくったものの全部予算で縛られているじゃないか、これをどうするのですかという問題なんですよ。
　私は、個別家庭処理というものが今後早急にやる行政としては重要な柱ではないかと思います。例えば、いろいろな学者の意見を聞きますと、大きい下水道は地域の水の循環を破壊しているという意見がありますね。人工の川をつくってしまう、その結果、終末処理でいきなり海に出てしまう、だから川の水が減ってしまう、水の循環がなくなってしまうという話があります。長官、この間の質疑の中で、水三尺流れれば清しと言いましたね。そういう水の循環が破壊されているという面があるわけです。ところが、この合併処理浄化槽というのは水の循環そのものなんですよ。自分のところでつくった生活雑排水を自分のところで浄化して、それを川に返すわけですから川の水の量は減りませんね。そういうことからいくと川の水の保全にもなるし、水の循環という理屈にも非常にかなった施策なんです。ところがこちらの方は後発の事業ですからどうも日が当たらない、予算も少ない、こうなるわけです。各市町村が採択するに当たって、大きな集落のところはまた別です、しかし小さな都市だとか、あるいは個別の方が早いというところもあります。あるいは、個別というのは個人負担があるわけで、ある意味で民活事業という認識もできるわけです。しかも予算が少なくて即効性がある事業である。こういうものは、私は厚生省の肩を持つわけではないのですけれども、水を早くきれいにする、川をきれいにする、清流を取り戻す、こういう意味では大変理にかなったことではないかな、こちらの方がより優先されてしかるべきではないかな、こういう考え方の市町村の人も多いわけです。
　これがもっと自由に選択でぎるように、ぜひ長官のリーダーシップをお願いしたい、こういう考え方なのですが、どうですか。
○安橋政府委員　先生御指摘のように、一言で浄化施設と言いましても、下水道なり、あるいは合併浄化槽なり、今お話が各省からございましたような、その他の農業集落排水事業でございますとか、コミュニティープラントなどもございます。それぞれ施設によって特徴がございまして、合併浄化槽につきましては、今先生御指摘のとおり機動性、簡便性というようなものもございます。一方、下水道の方は大量処理で、かつ人口が集中したところに向いており、その保守管理も公共主体が行うというような特徴があるわけでございます。そういったことでございますので、いずれがどの地域に一番適しているかということについては一概には言えないわけでございますけれども、やはり基本的にはそれを選択する場合の着眼点といたしまして、どのような人口状態にあるか、あるいはどのような水質の汚染度合いにあるか、あるいは諸施設の計画がどのようになっているかというようなことを踏まえまして、それぞれの事業の実質的な事業主体である市町村長さん自体が判断してお決めいただくということで、その決められた計画に従って国の方は、それぞれの施設の整備について予算の重点的配分を行うということで生活排水対策をより進めていきたいということでございます。
　合併浄化槽と下水道との関係について申し上げますと、下水道がすぐ来るようなところに合併浄化槽をつくるというのは投資のむだというようなこともございますけれども、逆に、計画はあるけれどもなかなか下水道が来ないというふうなところにつきましては、やはり水質の早期浄化ということから合併浄化槽を入れるというようなことも適当な地域もあろうかと思います。また、散居のような状況になっておりまして下水道自体が効率的でないというような地域もあるわけでございます。いずれにしましても、そういったことの選択につきましては市町村長さんの御判断にお任せするということで、それでつくられました計画について国は総合的に重点的に援助していくというような仕組みを考えることによりまして水質保全の実を上げたい、こういうふうに考えておりますので、よろしく御理解いただきたいと思うわけであります。
○遠藤（和）委員　ですから僕は言っているのですけれども、長官に二点言っておきますよ。一つは、下水道は建設省さんです。合併処理浄化槽は厚生省さんです。それから、農業集落排水事業は農水省さんです。各省ばらばらではいかぬ。これはやはり環境庁として調整をしなければならない。これは国の仕事ですね。もう一つは、この実施部隊である市町村が今までの計画の有無にとらわれないで、こういう法案ができたのですから、計画を立てるわけですね。そのときに、一遍白紙に戻して、その実効性というものを見きわめながら、もう一回新たな気持ちで計画を立てていいんだよ、こういうことを僕は言ってあげる必要があると思うのですよ。そうでなければ、今までの計画があるところは何となく遠慮して、そのまま行きましょう、こうなってしまうのですよね。これは一回全部白紙に戻して、そしてそれぞれの自治体がフリーハンドで計画をつくれる。それはもちろん県とも調整する必要がありましょうし、いろいろな調整は必要だと思いますけれども、白紙還元をして計画を立てて結構です、これを言うと、長官のリーダーシップだと私は思うのです。どうでしょう。
○北川国務大臣　遠藤委員のリーダーシップについての御指摘は、ある面で大変ありがたいと思います。それは環境行政を貫くためには、率直に言って事業予算があるいは建設省、厚生省、農水省と分かれておりますから、各都道府県を見ますと、やはり事業予算をもらうところに重点を置いている、これはやむを得ないと思うのです。そういう中で環境庁は何らの事業予算も持っていない。これが今の行政の形でございますので、常に申しておりますのは、各省庁間とよく連携とそして話し合いを保ちながら環境庁としてはリーダーシップをとっていきたい。そのとっていくためには、私はやはりいろいろの流れとかいろいろな壁があると思うのですが、先ほど申しましたように縄張り争いにとらわれずにやっていきたいということを再度申し上げまして、今後の環境庁の行政指導にしていきたいという思いをしております。
　白紙還元につきましては、ここでそのことを私が言明することによりまして、より以上マイナス面が生じてはいけない、この点を心配いたしますので、私も大変はっきり言う方でございますけれども、この点につきましては検討をさせていただきたい、この点で御理解を賜りたいと思います。
○遠藤（和）委員　いずれにしましても、環境庁としては法律はつくるわけですけれどもお金はつけないわけですね。しかも、法律をつくって具体的にそこで成果を出さなければいけないわけです。こうなってくると、これは各省庁を初め地方自治体の皆さんにも御理解をいただいて、環境保全、水質汚濁を防止するために、より地域に密着した本当に良好な施策がとれることが一番大事なわけでございますから、ぜひその辺のきちっとした見識を踏まえて調整をしていただきたい。
　私、今申し上げましたけれども、何も下水道はやめとか、そういう話ではありません。これはぜひ御理解をいただきたいと思いますが、建設省さんは建設省さんなりに大変努力をされて今までの水準になってきました。しかし計画は大きいものですから、直接住民にすぐに役立つような事業にならない性格がありますね。この辺もよく踏まえて、私はこの法案が通った後の話をしておるわけでございますが、よく目を光らせて、そういう調整をお願いしたい、こういうことを強く要望申し上げまして、質問を終わります。
○戸塚委員長　斉藤節君。
○斉藤（節）委員　まず本法案の概略について、私がどう考えているかということについて申し上げるわけです。
　本法改正案の提出に至りました経緯でありますけれども、本法案の提出理由の中にありますように、閉鎖性水域とか都市中小河川などにおける水質基準の中で生活環境項目の環境基準の達成がおくれている。その要因の中でも生活排水が大きなファクターになっていることは私も否定することはできないわけであります。そういう観点から、対策推進の責任の所在などを含め、制度として整備し、生活環境項目の環境基準の達成に向けて努力しようとしている点では、私は評価できるものであると思っているわけでございます。
　それで、私は以下、この達成のために具体的にどうしていくべきかなどについて質問してまいりたいと思うわけでございます。
　まず水質汚濁の状況、河川、湖沼、海域についてお尋ねしたいわけでありますけれども、現在、河川、湖沼、海域、特に閉鎖性ですね、それらの環境基準の達成率はどうなっておりますか、お知らせ願いたいと思います。
○安橋政府委員　現在の水域別の環境基準の達成状況でございますけれども、生活環境項目について、ＣＯＤないしＢＯＤでつくっております環境基準の達成状況でございます。昭和六十三年度でございますが、河川におきましては七三・〇％、湖沼につきましては低うございまして四三・三％、海域におきましては八二・七％ということになっております。閉鎖性の強い湖沼につきましてはまだ環境基準が半分も達成されていないという状況にございます。
○斉藤（節）委員　今局長が御答弁されましたのは、平均値を述べられたわけでございますか。
○安橋政府委員　平均値と申しますよりも、いわゆる七五％値ということで申し上げたわけでございます。
○斉藤（節）委員　七五％。つまり今おっしゃいました、河川が七三・五％、湖沼が四三・三％、海域が八二・七％ということでございますね。それで、特に閉鎖性の総量規制されております東京湾、伊勢湾、瀬戸内海、これは私が入手しました資料では、東京湾が六三％、伊勢湾が六五％、瀬戸内海八一％というわけでありますけれども、この海域八二・七％というのは、これは閉鎖性でないところも全部含めて平均でございますね。
○安橋政府委員　おっしゃるとおりでございます。海域全体の数値でございまして、先生御指摘の閉鎖性海域でございます東京湾、伊勢湾、瀬戸内海につきましては、その値よりも達成率は低うございます。
○斉藤（節）委員　じゃこの東京湾、伊勢湾、瀬戸内海でありますけれども、これは環境六法のこれによりますと、東京湾といいましても広いわけでございまして、これを見ますと類型が、Ａが二つですか、あと大体ＢとＣというようなところですけれども、これでいきますと、六三％というのは平均して達成しているということでございますね。
○安橋政府委員　東京湾におきます各測定地点の平均でございます。そのような意味では先生のおっしゃるとおりでございます。
○斉藤（節）委員　東京湾の場合、あるいは伊勢湾、瀬戸内海が大変悪いわけでありますけれども、この類型も大体平均してＢからＣなのですね。それの達成率が六三％ということでございますから、私は、大変悪いな、そんなふうに思うわけでございます。
　そこで、私が入手しました三海域の資料によりますと、発生源別汚濁負荷量の割合、これを見ますと東京湾、生活系が六八％、産業系が二一％、その他一一％、また、伊勢湾におきましても生活系が五三％、産業系が三五％、その他一一一％、それから瀬戸内海は生活系が四九％、産業系が非常に多いのですけれども四一％、その他一〇％、こういうふうにパーセンテージであらわしていただいているわけでありますけれども、これはどういう環境指標の何でおやりになった値でございますか。
○小林説明員　お尋ねの指標でございますが、総量規制制度の指定項目でございます化学的酸素要求量ＣＯＤを計算をいたしまして、その結果に基づいて割合にしたものでございます。
○斉藤（節）委員　今参事官のお話でわかりましたけれども、ＣＯＤであるということでございますけれども、私が入手しましたこの論文などを見ますと、環境指標でありますところのＣＯＤというのは、測定の上で非常に問題があるということでございます。これは東京湾に流れ込んでくる川はＢＯＤではかっているわけでありまして、それが今度海に入ってしまえばＣＯＤではかるということになりますと、はかられる対象がかなり変わってくる。
　これは一九八五年八月に発行されました「現代化学」でございますけれども、これの筆者は東京大学工学部の中西準子さんという方の論文でございますけれども、この人の論文によりますと、ＣＯＤというのははかれないものが非常に多過ぎる。特にＣＯＤのマンガンの場合は非常に多いということを論文で発表されております。どういうものがよくはかれないかと申しますと、有機酸ですね。有機酸というのは、酢酸だとかリンゴ酸とかクエン酸とかこういったようなものでありまして、特に産業排水などは、食品製造会社、こういうところで大変たくさんこういうものを使っているわけでありますけれども、こういうところから出てくる有機酸が非常にはかられていない。この論文にもありますけれども、ＣＯＤマンガンというのは値がかなり小さい値で出てくる。ＢＯＤに比べましても小さい値が出る。
　そういう点で、こういうようなあれではかられました表でありますけれども、これは環境庁さんから得た資料でございますから、環境庁さん、よくおわかりだと思いますけれども、その三海域の発生源別汚濁負荷量の割合を見ますと、先ほど私が読み上げたとおりでありますけれども、これはちょっとパーセンテージが大分変わってくるのじゃないかなという気がするわけです。と申しますのは、もう少し産業系がふえてくるのじゃないかなという気がするのですけれども、その辺、いかがでございますか。
○小林説明員　水質の指標につきましては、何を対象にはかろうとするか、それからその対象物に対しましてどの程度の精度で把握できるか、あるいは測定法の簡便性でございますとか経済性、環境への負荷というようなものを考慮いたしまして、基準策定という点でいきますと、どれだけのデータの蓄積があるか、基準策定の根拠として使えるかというようなことを勘案をして採用しておるわけでございます。
　海域のＣＯＤの測定方法、何種類かございまして、酸化剤の種類でございますとか、あるいは反応時間、あるいは試薬の有害性、機器の必要性等ございまして、現在環境基準及び排水基準、おおむねのところは過マンガン酸カリを使っての測定法としておるわけでございます。この測定法ではかれない物質というのは確かにございますが、基準策定から排水規制に至るまでいわば過マンガン酸カリ法に基づくＣＯＤで一貫をして規制あるいは把握をしておるものでございまして、現在のところ、それほど大きな支障はないというふうに考えております。
　ただ、先生御指摘のとおり、最近新しい試験法も開発をされ、研究もされておりますので、既存の指標、測定に加えまして新しい手法につきましても調査研究は進めていきたいと考えております。
○斉藤（節）委員　御説明で大体わかりましたけれども、私が申し上げますのは、河川はＢＯＤでやっておるわけです。それに対して海域はＣＯＤなんですね。そういう点で、入ってくるものの測定は、指標はＢＯＤで、はかられているものが違うわけです。いわゆるバクテリアが食べれるものをはかっているわけです。それに必要とする酸素量をはかっておるわけです。それに対して今度こちらの方は、海域はＣＯＤでありますから、化学薬品で分解されるとき必要とする酸素量でありますので、その辺は大分違うわけです。
　そこで、私がここでぜひこういうことをやってほしいとお願い申し上げたいのは、ＣＯＤも過マンガン酸カリウム法によるものではなくていわゆる重クロム酸カリによるクロム法に切りかえていただいてはどうかな。クロム法ならばかなりＢＯＤの値と近い値を与えるわけでありますから、そういう点で重クロム酸カリによるクロム法に切りかえてほしい。確かに、クロムは六価クロムを使いますので、そういう点でクロムの後処理が大変問題になるわけでありますけれども、しかし現在クロムメッキは、こういうものは全部クロムメッキしてあるわけでありますが、そのメッキに使う重クロム酸の量というのは大変なものでございまして、それに比べれば滴定に使う量はほんのわずかでありますから、そういう点で処理法も大した問題にならぬだろうと思う。そういう意味で、今までＣＯＤは過マンガン酸カリウムでやってきたわけでありますからそれと値を比較するために、今までずっとやってきた継続がありますからそれはそれとしてやっていただいて、さらに何点か試験的にはかっていただいて、何しろ私たちの目的は湾の水をきれいにしなければならぬ、また川の水をきれいにしなければならぬということでございますから、ただはかってどうだったというだけでは困るわけでありまして、あくまで東京湾なら東京湾をきれいにしなければならぬということで、ぜひそういうことも試みてほしいと思うのですけれども、その辺いかがでございましょうか。