Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　私のつたない経験で申し上げますと、大臣、私もいろいろ農水省さんや厚労省さんを通じて米国側に対して資料要求をさせていただくんですが、口で言っている間はなかなか回答が返ってこないですね。
　ですから、文書で出すと大体、正式なものだという認識になるのか、あっという間に回答が来るというふうに、私は大体今までの経験上そう感じているんですけれども、口頭で要請をするのではなく、これらの情報については開示をしたい、開示をしますということを文書で米国側に対して伝えるべきであるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○松本政府参考人　一番最初のときには書面で要請しておりますが、その後は口頭で、回を重ねるごとに、これまで何回でしょうか、少なくとも四回以上口頭でやっておりまして、今後も、一応、最初に書面で出したので早く回答してほしいということで強く要請していきたいと思っております。
○川内委員　一番最初は書面でやったというのは、済みません、ちょっと具体的に教えていただけますか。どういう形で、どういう書面で、どういう書きぶりで要請されたのかということを。
○松本政府参考人　公表したのが四月二十七日だったと思いますけれども、そのときに、まだ開示するべき部分があるじゃないか、そういう御意見もございましたし、当方としても、先ほど申し上げましたような点がありますので、在京の米国大使館あてに、各施設のＦＳＩＳの検査官の人数、日本向けＱＳＡプログラムの概要等々について、開示可能な情報について開示していただきたいということで要請をしたところであります。
○川内委員　それは、だれの名前で、だれあてに書面で出したんですか。
○松本政府参考人　担当しております監視安全課から、在京米国大使館の農務省スペシャリストに書面を送付したということでございます。
○川内委員　書面を送付したなんて、何かちょっと自信なげに答えていますけれども、書面を送付したというのはどういう意味ですか。
○松本政府参考人　手元にありますのは送付したというところでありまして、直接手渡したのか郵送したのかどうかについては、ちょっとはっきり手元にありませんけれども、とにかく送付したということであります。
○川内委員　いや、ですから、国民の皆さんの食の安心と安全にかかわる重大な問題である、その認識のもとで、米国政府に対してしっかりとしかるべき方からしかるべき方に文書で申し入れをする、そういう一つ一つの作業をしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
　大臣、ここのところ、水俣病の関西訴訟の最高裁判決やじん肺訴訟、さらには厚木基地の騒音訴訟、先ほどのドミニカの訴訟もそうですし、肝炎訴訟もそうですし、行政の法的責任を認定される、指摘をされる裁判というものが立て続けに起こっておりますよね。
　そういう中で、このＢＳＥの問題というのは、例えばこれはイギリスの動物保健研究所が発表した実験結果ですけれども、イギリス内においては最大で一万四千人が変異型クロイツフェルト・ヤコブ病に感染している可能性があるという研究結果を発表されておりますし、さらには、アメリカのＦＤＡが発表した文書の中には、アメリカの飼料企業、えさの会社が、反すう動物のたんぱく質入り牛用の飼料、要するに、レンダリングされた後の牛脂などを、またそのまま牛に直接、反すう動物から反すう動物に使っていた事例がある。つい最近ですよ、つい最近もこういう違反事例があるということをＦＤＡが発表していたりします。
　そういう状況の中で、この牛肉の問題を論じるに当たっては、私は、行政側は細心の注意を持って仕事を運んでいかなければ、後々また大変なことに問題が発展をするのではないかということでこれだけ申し上げているわけでございまして、改めて申し上げますが、この調査結果報告書の中の黒塗りの部分で日本側が情報を開示すべきであると考える部分については、しかるべき方がしかるべき方に対して文書でしっかりと申し入れをする、あるいは通告する、要請ではなくて、もうしますよということをしなければならぬというふうに思いますが、もう一度御答弁をいただけますでしょうか。
○松本政府参考人　委員御指摘のように、この食品の安全ということにつきましては真摯な態度で取り組んでおりますし、また、この米国の牛肉の問題につきましては、しかるべき者から文書でというお話がございましたけれども、私も、米国の公使が来たときに、まず冒頭にそのことを申し上げて、強く何回も来るたびに申し上げているところでありまして、引き続きその形で進めさせていただきたいと思っております。
○川内委員　いや、真摯にやっていないなんて私は一言も申し上げていない、真摯におやりになっていらっしゃるというふうに思います。さらにその上で、こういうふうにした方がいいのではないかという御提言を申し上げている、あるいは御指摘を申し上げているわけですから、そのようにされた方が米国からの回答も早く来ると思いますよ。ぜひ一度やってみられたらどうかなというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　それでは、時間もだんだん押してきましたので、次の話題に移らせていただきます。
　七月二十一日に、今現地に調査に行っていらっしゃる方々の調査が終了するというふうに聞いておりますが、この七月二十一日に調査が終了した時点で、何を調査したのか、どのように調査をしたのかということについて、私ども国民に向けても明らかにしていただきたいというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
○中川政府参考人　今回の現地調査の結果につきましては、具体的にどういう形で取りまとめるかはまだ今検討中ではございますけれども、できるだけ早く取りまとめをし、また、国民の方々、消費者の方々初め、今後、その結果については明らかにしていきたいというふうに思っております。
○川内委員　では、何をもって調査結果とするのかということでございますが、昨年の輸入再開時には、私どもには、多分三枚紙か四枚紙ぐらいの調査結果の概要みたいなものを調査結果としてお示しになられ、調査結果の詳細な報告というのは、ことしの四月になってから黒塗りの報告書が明らかにされたわけでございますが、今回のこの輸入手続の再開に当たっての調査結果とは、詳細な調査結果ではなく、調査結果の概要のことを調査結果というふうに呼ぶのかということを御答弁いただきたいと思います。
○中川政府参考人　先ほど申しましたように、今まだ現地で調査が継続中でございます。その結果も十分わかりませんので、どういう形で取りまとめをするか、先ほど申しましたように、私どもまだ成案を得ておりません。確かに、十二月のときには、概要とその後の詳細なものと二種類でございましたけれども、今回それをどういうふうにするのかということも含めて、これからきちっと中で検討していきたいというふうに思っております。ただいま現在、どうするということを申し上げる段階にはまだございません。
○川内委員　では、先日の局長級テレビ会合で取りまとめをされた文書の中に、「輸入手続の再開」として、三ページですが、「日本政府は、現地調査終了後、調査結果を速やかに米国政府へ通報する。」というふうに書いてあります。
　この場合の調査結果というものが概要なのか詳細なものなのかについては、まだ政府としては方針を固めていないということでよろしいですか。
○中川政府参考人　このまさに三ページの文字どおりでございまして、結果については米国に速やかに通報するということになっておりますし、そのようにする予定でございますが、その中身、どういう様式でやるかというふうなことについてはまだ決めておりません。
○川内委員　そうすると、中川大臣、農場調査チームも今回出ているわけですが、飼料調査をしたりとか。先ほど私が申し上げたとおり、アメリカのえさの会社が牛から牛へのたんぱく飼料を売っていた。そしてまた、それを使っている農場もあった。これはアラバマ州の工場でございますけれども、このアラバマ州の工場で二〇〇五年の八月から二〇〇六年の六月まで製造された飼料が、ジョージア、ケンタッキー、ミシガン、フロリダ、アラバマ、テネシー、ミシシッピ、カリフォルニア、ルイジアナの酪農農場に売られた。これらは本来は禁止されている牛—牛のたんぱく飼料であったということでございまして、これらの調査などは十分にしなければならないというふうに私は思います。
　そうすると、この調査結果なるものは、昨年の十二月の反省を踏まえれば、昨年の十二月の調査結果、我々が見せてもらった調査結果には、何にも問題ない、問題ありませんと、幾つか指摘事項はあったわけですけれども、基本的には問題ありませんということが書いてある。そして、あっという間に一月二十日に脊柱入りのお肉が日本に送られてきたということになったわけでございます。
　そういう意味では、今回の調査結果については、前回の失敗、前回の反省を生かすとすれば、ただ調査チームが見てきて、大体大丈夫ですねということを調査結果報告とするのではなくて、詳細にきちんと文書にまとめて、詳細なものにまとめて、さらにそれをみんなで議論した上で、大丈夫かあるいは大丈夫じゃないのかということを判断すべきであるというふうに思いますが、大臣の御見解はいかがでしょうか。
○中川国務大臣　まず、今、川内委員御指摘のように、牛のえさに牛を与えてはいけないというのは、これはアメリカ側でももう既に禁止されているわけでございます、今御指摘のとおりであります。ですから、これはもう日米の家畜衛生条件であるとかＥＶプログラム以前の話でございますから、これはもうあってはならない、これはアメリカの中においても既にあってはならないことでございます。これが、まず一つあるということであります。
　それから、現在、三チームが全米三十五カ所、鋭意調査をしておりますが、御指摘のように、農林水産省の査察官は牧場にも行って調査をしております。また、宮腰副大臣もそこに行かれて、専門家ではないけれども、全体の調査状況について、きちっとやっているようだという御報告も私も受けているところでございます。
　先ほどの、冒頭の質問主意書あるいは年次要望書とも関係してまいりますが、これはあくまでも附帯事項であるということで、本来の輸入条件、あるいはＥＶプログラムの、この再開の前提条件ではない。前提条件ではないけれども、附帯意見がついており、我々はそれに基づいて、私もジョハンズ農務長官にも何回も要望し、それが万が一できない場合には年次要望書にきちっと要望をするということでございまして、そのことと今回の再開とも必ずしもイコールではない、同時期ではない、このことは私はぜひ御理解をいただきたいと思います。
　しかし、御指摘のように、昨年の査察、もっときちっとやっておけばよかったではないかという御指摘、今から、そういう御指摘をいただいている以上は、全施設を見なければ次のステップ、つまり国内手続あるいはアメリカへのいろいろな協議等々が進んでいかないわけでございまして、その段階でアメリカに調査結果について報告する内容が概要なのか詳細なのか。詳細といっても、一字一句すべてということに、どの程度が詳細なのかということもある意味ではなかなか定義するのが難しいわけでございますけれども、聞くところによりますと、調査中の段階でも、ここはどうなのかとか、ここはこうすべきではないかというようなやりとりを現在進行形で既にやっているということも私は聞いております。
　いずれにいたしましても、何をもって概要とするか、何をもって詳細とするかについては、今、中川局長が、どちらとも決めていないという答弁をいたしました。確かにその範囲が、詳細がこのぐらいでサマリーになるとこのぐらいか、それでは、このぐらいはどのぐらいなのかというところは、なかなか定量的にはかりにくいということも細かく言えばあるんだろうと思います。
　いずれにいたしましても、調査したところについては、結論的にイエスかノーかということについては、これはもう概要であろうが詳細であろうが、結論は詳細と概要が違っちゃったらこれはとんでもないことになるわけでございますので、結論が違わないという前提で、今その範囲内でどういうふうにしていったらいいのかということをまだ決定していないということで、これは最終的に二十日前後までの三十五カ所の調査が終わった段階で厚生労働省と農林省の専門家が判断をし、最終的にはリスク管理機関の責任として、どういう形でアメリカ側に通報するかということを今後考えていきたいというふうに考えております。
○川内委員　それでは、さらに、この局長級テレビ会合で認識が共有された文書についてお伺いをさせていただきます。
　「米国側の措置」の「２農務省農業販売促進局（ＡＭＳ）の措置」として「（１）ＡＭＳは、対日輸出を行おうとする施設の認定に当たり、マニュアルが適正なものであるか、当該施設の役職員が対日輸出プログラムを十分に理解しているかを確認する。当該施設を担当する検査官の研修が終了した後に、初めて当該施設の認定が行われる。」と書いてあります。
　これはどういう意味なのか。改めて施設認定をやり直すという意味なのか、それとも三十五施設のほかに新たに施設認定を行う場合のことを書いているのか、説明をしていただきたいというふうに思います。さらに、確認するとは、どうやって確認するのか。そして、研修をするとは、どう研修をし、それはいつ行われる予定なのか、そしてまたそれは行われた研修なのか。もうちょっと具体的に教えていただきたいというふうに思います。
○松本政府参考人　今、委員御指摘の六月二十日、二十一日のところでの米国農務省販売促進局の措置のところで、「ＡＭＳは、対日輸出を行おうとする施設の認定に当たり、マニュアルが適正なものであるか、当該施設の役職員が対日輸出プログラムを十分に理解しているかを確認する。当該施設を担当する検査官の研修が終了した後に、初めて当該施設の認定が行われる。」ということでありますけれども、基本的には新たな認定ということもございます。さらに、一月二十日の事案を受けまして、その後、改善措置ということを米国農務省がとりましたので、そこの確認というところでの措置を書いたものでございます。
　また、当該施設を担当する検査官の研修ということにつきましては、米国農務省の食品安全検査局、ＦＳＩＳの検査官に対する研修につきましては、先ほど申し上げました日米専門家会合においても研修方法や実施状況について確認するということでありまして、現在米国に調査チームを送っておりますけれども、その現地調査におきましても、各施設に常駐している検査官が試験に合格して研修が終了しているかどうかということについても確認をしているというところであります。
○川内委員　私の理解が間違っていなければ、三十五の施設についてはもう昨年の十二月の八日の時点で施設認定はされている。したがって、この文書の書き方は、「米国側の措置」の書き方はやや不十分。何か、「施設の認定に当たり、」というのはこれからの施設の認定のことを指しているわけで、今現在調査をしている三十五の施設が入っていないかに読めるわけでございますね。だって、認定はもうされているわけですから。もう既にされているわけです、三十五施設については。
　だから、その辺はアメリカ側としっかり協議されているのかどうか。アメリカ側は、もう三十五については認定されているんだからこれらの措置は必要ないというふうな判断などはしていないですよね。そこをちょっと確認させてください。
○松本政府参考人　この部分につきましては、今委員御指摘のようなことではなくて、既に認定した三十五施設に当たりましてもその後の追加措置、改善措置ということを求めておりますので、それを確認するということでの措置で、決してその三十五の分についてはこれは適用しないということではなくて、これについては三十五の施設についてもちゃんと適用されるということを確認しております。
○川内委員　私は、言葉にこだわる性格なものですから。だとすれば、ここで言う認定という言葉遣いはややおかしいということを指摘しておきたい、ややおかしいというか大分おかしいというか。
　例えば、四ページの最後の方には、「米国政府は、これらの施設を対日輸出に適格と証明する。」と書いてあります。だから、認定されている施設が対日輸出に適格と証明するという二段構えでここは書かれているわけですから、この認定という言葉については、余りこだわる必要もないのかもしれないですが、ちょっと書きぶりとしてやや不十分なのかなということを御指摘申し上げておこうというふうに思います。
　それでは次の論点でございますが、この合意文書の三ページの、「日本の水際での検査の強化」というところでございますが、「日本政府は、ＡＭＳから提供を受けた対日輸出認定施設ごとの輸出できる製品のリストを活用して製品の適合性を確認するとともに、当面、輸入業者の協力を得て全箱確認を行うことも含め、現物検査における開梱数を増やすなど水際での検査を強化する。」と書いてございます。この「全箱確認」とは、輸入業者がやる民間業者の確認作業であるということをそれこそちょっと確認したいというふうに思います。
○松本政府参考人　そこに書いてありますように、当面、輸入業者の協力を得まして全箱確認を行うということと、あわせまして検疫所の職員が現物検査を行いますけれども、その両方あわせてということでありまして、ことしの一月に既に通関済みのものについて業者に対して自主的な検査をお願いいたしましたけれども、あのような形で業者の方に全箱確認をお願いするということでございます。
○川内委員　確認というのは何をどう確認していただくんですか。民間の事業者の方が、ＳＲＭの付着などを目視によって確認できるんでしょうか。
○松本政府参考人　基本的には、一月に行いましたような、脊柱のようなものがないかどうかとか、あるいは骨片がないかどうかというようなことにつきまして、特にＳＲＭ、脊柱等の混入がないかどうかということについて検査をお願いするということで考えております。
○川内委員　検査じゃなくて、確認をお願いするんですね。
　そうすると、ＳＲＭの付着、脳や脊髄液が飛び散る、飛び散ったものがお肉に付着しているかもしれないというようなことについては、確認は不可能であるということでよろしいですか。
○松本政府参考人　やり方といたしましては、業者の方に見ていただいてそういう異常なものがあればお知らせしてもらって、それについて検疫所の職員が確認するということで進めていきたいというぐあいに考えております。
○川内委員　いや、私がお聞きしているのは、民間の事業者の方にはＳＲＭの飛び散りなどによる付着を目視によって確認する技量はないというふうに思われるが、そこまでは政府として求めていないということでよろしいかということを聞いているんです。
○松本政府参考人　一応見ていただいて、判断に困ったときには行政に相談していただきたいということで進めていきたいと思っております。
○川内委員　困ったときには行政に相談をしていただきたいというのはわかりました。だが、困らない場合ですね。要するに、民間の事業者の方には、目視によってＳＲＭの付着などを判別する、それだけの知識あるいは技量というものはないというふうに思われるわけでございますが、全箱確認というのは民間の事業者が行うものであり、その全箱確認によってはＳＲＭの付着などはわかりようがないということを私はお認めになられますねということをお尋ねしているわけで、はい、そうですと言うしかないでしょう。
○松本政府参考人　目に見える範囲でございますので、多分にそういう点はあろうかと思います。
○川内委員　それと、この四ページの、先ほど既に未通関牛肉のことについても若干お話があったわけですが、未通関牛肉等についても「輸入手続の再開後に、全箱確認をし、問題がなかったものについて輸入を認める。」と書いてございます。
　厚生労働大臣は未通関牛肉等については全箱検査をするというふうに記者会見などで発言をされていらっしゃいますが、全箱検査というのは官がやるものである。しかし、ここでは全箱確認という言葉に変わり、これは確認というのは民間の事業者が行う行為になるわけでございますが、厚生労働大臣の検査というのは実は言い過ぎであった、間違いであった、民間の事業者に確認をしてもらうということでよろしいですね。
○松本政府参考人　たしか大臣、記者会見で検査というような表現を使ったかと思いますけれども、その言わんとするところは、業者の方に全箱あけて確認していただくということでございます。
○川内委員　それでは、この「全箱確認をし、」という言葉の前に、先ほどの水際での検査の強化のところに出ている「輸入業者の協力を得て」という言葉がなぜついていないのか。「輸入業者の協力を得て全箱確認をし、」とここも業者の協力でと書けばいいのに、この全箱確認というのは、何か、だれにも気づかれなければしめしめみたいな、どうもちょっとそういうことを考えてしまうんですけれども、「輸入業者の協力を得て全箱確認をし、」この「輸入業者の協力」という言葉を省いたのは何でなんですか。特に理由はないんですか。
○松本政府参考人　輸入業者の協力を得るというのは当然のことということでありまして、特に他意はございません。当然、業者の協力を得て全箱確認を行うということで進めていくことで考えております。
○川内委員　輸入業者の皆さんが、わかりやすいでかい骨なんかはわかるでしょうけれども、脊柱なんかはわかるでしょうけれども、ＳＲＭの付着などについては恐らく、これはイギリスでは目視によるすべての箱の付着検査が行われています、しかし、民間の事業者に、これは熟練した人じゃないとなかなかわからないそうなんですけれども、目視でＳＲＭの付着を確認するというのはなかなか至難のわざでありましょうから、その辺についても、民間の事業者の方々に協力を得る、どのように協力を得るのかということについて、もう少ししっかりとした対応策をおとりいただかなければならないというふうに思います。
　さらに、時間もきょうは終わりですから、そろそろまとめさせていただきますけれども、先ほどから申し上げておりますとおり、ＢＳＥが人間に感染をすると変異型クロイツフェルト・ヤコブ病を発症する、イギリスでは、イギリスの公的研究機関が最大で一万四千人の変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の感染者がいるのではないかという論文を発表している、さらには、アメリカでは、もう法律以前の、法律以前のあってはならない牛—牛のたんぱく飼料がいまだに給与されている実態がつい最近になっても発見をされているという実態がある、このような中で米国との牛肉の取引をどう進めていくのか、考えるのかということについては、念には念を入れてしっかりとお取り組みをいただきたいというふうに思いますし、私ども民主党は拙速な牛肉の輸入再開については慎重であるべきであるという立場でございますので、今後とも、また関係のお役所の皆さんや大臣としっかりと議論をさせていただきたいということを申し上げて終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○稲葉委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○稲葉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山田正彦君。
○山田委員　午前中の川内委員に引き続き、私の方で、ＢＳＥ、アメリカ産牛肉の輸入の問題についてお聞きしたいと思います。
　今、査察チームがアメリカの方に三チーム行っているわけですが、その査察チームで七月の二十一日までに、事実上、現地の調査を終えられるということですが、途中、宮腰農水副大臣、それから赤松副大臣も行かれたかと思います。どういうふうに査察しているのか、ちょっとそのときの状況をお聞きしたいと思います。
　まず、前回、私が委員会で指摘しましたが、どうしても安全プログラム、マニュアル、これは少なくとも日本側としてはコピーだけでも入手していないとおかしいんじゃないか。これについては、ＥＶプログラムのいわゆるコピー、各施設ごとに三十五施設、これはどういうふうにしてその施設が危険部位の除去をやっていくか、大変大事なところなので、それについて、必ずそういう必要なものは入手してこなければ調査とは言えない、そう言っておったわけですが、その点についてはどうしているというふうに聞いておりますか。聞いていなければ聞いていないで結構ですが。
○宮腰副大臣　私どもが視察をしてまいりましたのは、まずは政治家の目で、あるいは政府のしかるべき者の目で現場を見てくるようにという指示があり、同時に、専門家が、今先生が御指摘になったマニュアル等を一つ一つきちっとチェックしてくるという査察団のチェックの様子も見てくる、あるいは督励をしてくるという目的で視察に行ってまいったものでございまして、私どもが直接そのマニュアルをチェックするとかといったようなことでこの視察に行ったわけではありませんので、私どもとしては特に直接にそのマニュアルを見てきたといったようなことではございません。
○赤松副大臣　済みません、今、宮腰副大臣に大筋を全部述べていただきましたが、聞いているか聞いていないのかと言われたら、聞いておりません。
○山田委員　私が宮腰副大臣に言っているのは、副大臣として現場に行って、いわゆる査察チームにお会いしたと思いますが、お会いした段階で、少なくとも安全プログラム、日本側としては安全プログラムのコピーぐらいは必要だと思うので、それについて、入手するようにとか、あるいは入手しているか否かについては話してありませんかと聞いているんです。
○宮腰副大臣　前日、チームと会って話をしましたときに、しっかり査察をやってくるようにということを申しましたけれども、マニュアル等について、手に入れてくるようにといったような指示は出しておりません。
○山田委員　大臣、今回、査察調査に行くに当たって、やはりどのようにアメリカ側が危険部位の除去をしているかということ、これから報告が終わって、そして省内で協議するかと思いますが、その場合に、安全プログラムについての、少なくともそのコピーぐらいは必要だ、そう思われますが、その必要はないと思われますか、それとも必要だと思われますか。どちらですか。
○中川国務大臣　今回の日本の両省の査察は、日本側としてリスク管理機関である両省がやるべき仕事の中で、特に現地調査というものを再開の作業の前に全部の施設を見るということで行ったわけでございまして、行くに当たっては、日本側としてやるべきことをきちっと決めて行ったわけでございます。そのやるべきことの中には、今御指摘のようなことはしていないということでございます。
○山田委員　大臣、ＥＶプログラム、いわゆる安全遵守のプログラム、各施設ごとに違うようですが、それについてどういうふうにやっているかというのは最も大事なことで、仮にそれを公開するか公開しないかは別としても、当然調査に行ってきたらそれを持ってくること、これはこの委員会で私は二回ぐらい指摘したと思いますが、それについて、なぜその必要はないとお考えなのか、その理由をお聞かせ願いたい。
○中川国務大臣　日米間で決められたことを前提に、各施設ごとにＥＶプログラムが決められているわけでございますので、ＥＶプログラムが日米の合意事項を前提にしているということはある意味では大前提なわけでございまして、そういう意味で、今回、これは米国側がきちっとやるべき仕事であり、我々としては、現地調査及びそれに関連する牧場であるとか、あるいはまたアメリカ農務省の作業等についてチェックをしたわけでございまして、ＥＶプログラムそのものについては、アメリカ側が責任を持ってこれを管理し、また施行していくということがアメリカ側の責務だというふうに理解をしております。
○山田委員　大臣は、アメリカ側を信用しているから、ただ見に行ってくるだけでいいんだとしかとれないわけです。
　私がきょう皆様方にお渡しした資料の中の一番最後、牛丼チェーンの社長が米国を視察した記事が朝日新聞に載っておりますが、この中に、「一つの枝肉の脊髄除去にかける時間は二秒ほど。肉にはゼリーのような脊髄の液が残ったままだった。」こういう記載があります。「除去作業に追われる従業員に話しかけると、従業員は「テレビカメラが来れば三人に増えるけれど、ふだんは一人でやるのさ」と苦笑いした。」と。
　見に行くときはそれこそいいようなことを言っていますし、かつて自民党視察団が見に行ったときにも、何の心配もない、安全であったというような報告を委員会でもほぼいたしたようでしたが、それは結局、見に行くだけだったら何の意味もないわけですから、事前に、少なくともこういうものは調べてこなきゃいけないというのはあるはずで、例えば、ＯＩＥの基準が変わって、そして各施設においてＢＳＥの検査、これは歩行困難な牛、いわゆる症状の疑いがある牛はすべて検査しなきゃならないとＯＩＥで決まりましたが、それについても必ず調べるようなこと、これについては大臣はそこまで知らないかもしれませんが、副大臣でもあるいは消費・安全局長でも結構ですが、そこまでしなければ意味がないと思われます。
　大臣、査察の内容について、行く以上、帰ってきて議論して責任をとるのは大臣ですから、細かくそういうことをチェックはされませんでしたか、査察内容。まず、大臣がチェックされたかどうか。チェックしていないならしていないで結構です。
○中川国務大臣　現在査察中でございますので、報告は聞いておりません。現段階での状況について、消費・安全局長の方で途中経過があれば答弁させていただきたいと思います。
○中川政府参考人　今回、現地調査に行くに当たりましては、農林水産省と厚生労働省の方であらかじめその査察に行く関係者が集まりまして、具体的にどういう点を確認してくるか、今先生がおっしゃったＱＳＡマニュアルのことも含めまして、どういう点をポイントに置いて確認してくるかというふうなことはあらかじめ打ち合わせをして行ってございます。
○山田委員　その中に、いわゆる症状に疑いがある、中枢神経がやられた牛かへたり牛、そういったものについてはＯＩＥ基準ではすべてＢＳＥの検査をしなきゃならないとなっておりますが、それについての項目は入っているのか入っていないのか、消費・安全局長はそのことについて知っているのか知らないのか、それだけで結構です。
○中川政府参考人　まず、ＯＩＥのＢＳＥコードと、それからアメリカでの屠畜をする際のルールがございます。
　アメリカでは現在、神経症状を呈して、あるいはへたり牛といいますか、歩行困難なものは、食肉処理としてフードチェーンに入るような形で屠殺をしてはいけないものとなっております。それから、ＯＩＥのコード上は、先般のＯＩＥの総会におきまして若干の文言の修正がございましたが、屠畜前あるいは屠畜後の検査において合格していることというのがＢＳＥコード上の言いぶりでございます。
　具体的なところはそれぞれの国に任されておりますから、アメリカにおきましては、歩行困難なものは食肉処理にしてはならないというルールになっていると承知しております。
○山田委員　消費・安全局長にお聞きしますが、農水省で、いわゆるこの前のＯＩＥの変更部分について、症状の疑いのある牛はすべて検査することとなっていますが、違いますか。今の消費・安全局長の話は違うような答えでしたが。
○中川政府参考人　今回のＯＩＥ総会で改正をされる前の規定ぶりは、これは骨なし牛肉の貿易条件というところに書かれていることでありますけれども、患畜やその疑いのある牛由来でないことということとあわせて、屠畜前、後検査を受けていることというのが二つでセットになっておりました。その点について今回は、屠畜前、屠畜後の検査に合格していることというふうになっておりますので、いずれにしても、検査を受けて合格していることという意味は、ＯＩＥコードで、現行の、今回の総会で改正された後も、検査に合格していることというふうになっております。
○山田委員　その件について確認させていただきたいと思いますが、私が農水省からもらっている資料においては、ＯＩＥの新しい基準においては、疑いのある牛についてはすべて検査すること、そうなっていると思いますが、それについて明らかにした上で質問を続けさせていただきたいと思います。
○中川政府参考人　ＯＩＥの総会でＢＳＥコードの改正、いろいろなところでございますが、今申し上げたのは、無条件物品のうちの骨なし牛肉に課される条件というところで私は申し上げました。先生が、サーベイランスのところということでありますと、すべての臨床的に疑わしい牛に対する検査を実施する、これはサーベイランスとしてやるということですから、屠畜場での検査ということとは別でございます。
○山田委員　これは当然、そういう意味ではサーベイランスで検査しなきゃいけないわけですから、屠畜場に入ってくる牛についてもＯＩＥの新しい基準では検査をしておかなければいけないということになるのではないでしょうか。
○中川政府参考人　検査という意味が、サーベイランスとして、つまり、ある国で牛にＢＳＥがどれぐらい浸潤しているかということを調べるためのサーベイランス検査としてやる場合に、そのサンプルとしては臨床的に疑わしいものは検査をすることというのは、今度ＯＩＥのサーベイランス基準の中でそういうふうに規定されております。
○山田委員　ジョハンズ長官は、私も二回ぐらい言われましたが、ＯＩＥ基準に従ってやりましょう、そう言っているわけですから、当然屠畜場に入る、症状の疑いのある、中枢神経を侵された牛とかそういった牛についてはＢＳＥ検査をしているかしていないか、それを確認しなければ現地調査の意味がないんじゃないですか、局長。
○中川政府参考人　これは、各屠畜場に牛を受け入れて、一たんペンというか囲いのところに入れて、その後、屠畜のプロセスに入る際に、その牛がどうであるかということは検査することになっています。つまり、今先生が御指摘になりましたような症状牛かどうかというところは各屠畜場においてチェックされることになっています。その点は、今回の調査団も調べるべき項目の一つとして入れております。
○山田委員　いわゆる疑いのある牛かどうかは屠場に入ればわかる。そうなれば、ＯＩＥの新しい基準では、疑いのある牛はすべてＢＳＥの検査をしなければならないとなっている。それについて、先ほど消費・安全局長は、そこまでなっていない、そういう言い方をして、サーベイランスではそうなっているけれどもと言い方を変えたけれども、しかし、当然私は、ＯＩＥ基準でアメリカがやりますよと言うならば、屠畜場に入る中枢神経がおかしいと疑われる牛、これは前回の査察報告では何頭いるかというのは黒塗りになっていますが、それについてＢＳＥの検査をするかしないかということについては、いわゆる重要な調査事項、査察事項だと思うんですが、大臣、そこはどう思われますか。
○中川国務大臣　ＯＩＥの基準、今回、文言が若干変化いたしましたけれども、我々としては、ＯＩＥですから、最低限遵守すべきこととして主張したことが結果的に取り入れられたというふうに判断をしております。つまり、三十カ月を取っ払うとか、そういうことについては断固認めることができないと。日本は、御承知のように、都道府県が二十カ月ということで現在もやっているわけであります。
　それを前提にしまして、今中川局長が答弁しておりますように、サーベイランスの問題と、実際に食肉に供される牛が屠畜場に入っていくときの処理とが、これはあえて区別して議論をしていかなければならないんだろうと思います。
　そういう中で、今回は改正いたしましたけれども、患畜あるいはその疑いのある牛由来でないことということは削除されましたけれども、屠畜前及び屠畜後検査に合格していることというふうに表現は変更されましたけれども、確認をしたところ、これは、以前の屠畜前及び屠畜後検査を受けていることと実質的に変更はないということでございます。
　このＯＩＥ基準というものに、もちろんアメリカも日本も、当然日本の場合はそれよりも厳しいわけでありますけれども、このＯＩＥ基準に沿った形、最低限沿った形プラスアルファ、各国いろいろ少しずつ違いますけれども、そういう形でＢＳＥの食肉が万が一にも市場に入らないということ、日本、アメリカ初め、ＯＩＥ加盟国はそういう前提でこの作業を行っているわけでございます。
○山田委員　これは大変大事な問題でして、ＯＩＥの新しく変更された基準の中で、病畜の疑いのある牛はすべてＢＳＥ検査しなければいけないかどうか。ＯＩＥ基準は、大臣も言われたように、最低の基準である。それについて、アメリカ側はそれを守らなくてもいいんだという言い方に聞こえたわけですが、いわゆるサーベイランスと屠場の検査、ＢＳＥ検査は別だというふうに聞こえたんですが、ＢＳＥ検査はすべてサーベイランスのことであって、これは屠畜に入るか入らないかの牛でも、屠畜に入って初めて疑いのある牛だったらわかるわけですから、すべての疑いのある牛は検査しなければいけないということになったかならないか。これを確認していただかなければ、私はこれ以上論議することはできません。
○中川政府参考人　去る五月のＯＩＥの総会におきまして、ＢＳＥに関するコードの改正が行われました。その中で、サーベイランスの部分について、先生がおっしゃいましたように、すべての臨床的に疑わしい牛に対する検査を実施するということにそこはなっております。ですから、ＯＩＥのコード上、そういう症状牛についてはサーベイランスの検査をするということにはなってございます。
　さらに言いますと、そのことと、各加盟国がそれをどこまで尊重してやるか、もちろん、国際的な基準でありますから、尊重するということは加盟国として、それはそういうふうに努めなければいけないということは私も当然だというふうに思います。
　ただ、そこをいつやるかどうかというふうなところはそれぞれの加盟国が、強制措置ではありませんので、これにできるだけインターナショナルスタンダードとして、国際基準としてそれを尊重してやるというのが、全体的なＯＩＥのコードあるいは国際機関のルールでございます。
○中川国務大臣　ＯＩＥというのは、加盟国が、最低限というのは日本の言い方になるのかもしれませんが、少なくともそれは守らなければいけない。日本の場合には、先ほど申し上げたように、さらに厳しい二十カ月以下、しかも全頭検査ということを、患畜の疑いがあってもなくても全部やっているわけであります。
　他方、今局長も言いましたけれども、日米間においてまた新たな合意があるわけでございますから、それに基づいて米国産の牛肉の輸入再開が去年の十二月になされた。
　他方、アメリカ側が日本に要求している基準というのは日本がアメリカに要求している基準と違うわけでありまして、それぞれの国々でお互いに合意し合ったルールのもとでやっているわけでありますから、少なくとも日本がアメリカに求めているものは、これはＯＩＥの基準の範囲内であり、かつ、日本がリスク評価、つまり、食品安全委員会の御議論の結果として、この輸出条件が守られているとするならばリスクの差は極めて小さいという御指摘をいただいた上で、我々リスク管理機関がそういう決定をしたわけであります。
　それで、一月二十日にああいうことになりましたので、原因の徹底究明、再発防止に向けてのアメリカ側のきちっとした対応というものを求めて今現在作業をやっているわけでございます。
○山田委員　大臣、ＯＩＥ基準は最低守らなければならない基準である、ジョハンズさんもＯＩＥ基準でやろうじゃないか、我々はＯＩＥ基準に従ってやっているんだ、そういう言い方をしている。
　そうした中で、ＢＳＥ検査をしているかしていないかというのは、日本の国民にとって、消費者にとって、アメリカから来る牛については大変な関心があるわけです。それで、ＯＩＥが、歩行困難な牛とかいわゆる疑いのある牛はすべて検査する、先ほど消費・安全局長も言いかえましたが、すべて検査するということにＢＳＥ検査はなっている。
　そうであれば、へたり牛であるかどうかということがわかるのは、獣医さんが屠場に来たときにわかる。そのときに、そういう中枢神経が侵されているとわかったら、当然のことながら、それについてＢＳＥ検査をする、日本は全頭やっているわけですから。少なくともそれを守らせなければ、日本側としては何のために調査に行っているんですか。それも、いや、それは日本とアメリカの合意でどうでもいいんだ、今の大臣の言い方はそういう言い方ですよ、大臣。これでは国民は納得しませんし、私も、この委員会で質問する以上、そのような答弁では納得できません。
○中川国務大臣　納得されるかどうかの前に私の発言をもう一度お聞きいただきたいんです。
　アメリカはＯＩＥ基準を守っている、日本は日米合意さえやっていれば何でもいいんだ、それじゃ納得しない、それはそのとおりだと思いますね。
　私が申し上げているのは、ＯＩＥ基準というのが科学的な根拠がある上での専門家の間の御判断だから、だから、アメリカはＯＩＥ基準を守ればいいんだ、日本は、ＯＩＥ基準だけではだめなんだ、だから、二十カ月以下という、Ａ40という、〇・〇何％のまたその何％という確率でしか発生しないという極めて厳しい二十カ月、これに対してアメリカ側は不満を持っておりますけれども、約束したことでありますから、引き続き守ってもらわなければならない。
　他方、日本からアメリカに行っている牛というのは内臓はだめだというのがアメリカ側の日本に対する要求であるわけでありまして、日本は御承知のように、特定危険部位以外の内臓は舌等も含めて輸入していいということになっているわけでありますから、あえてどっちが厳しいかということになると、当然日本の方が厳しいとは思います。
　しかし、お互いに約束していることの内容が違う。合意の上で、もちろん、各国の食品安全の基準に基づいて、その前提としてＯＩＥ基準というのがあるという前提でやっているわけでありますから、当然、アメリカはまずＯＩＥ基準を守るということが大前提であり、その上で、日本側としては、アメリカ側が時には不満を漏らすぐらいに厳しい要件をつけて、この家畜衛生条件に基づいてアメリカ側と合意をしているわけですから、それを守っていただくということになれば日本としてリスクの差は小さいという結論を評価担当の安全委員会が出していただいているわけでございます。
○山田委員　ＯＩＥ基準で症状の疑いのある牛はすべて検査するということになった。
　そうすると、日本側はアメリカ側に対して、大臣、それを要求するということは間違いないですか。それをイエスかノーで答えてください。そういう要求はしないんですか、大臣。
○稲葉委員長　山田先生、もう一回御質問を繰り返してください。
○山田委員　では、もう一回繰り返します。
　ＯＩＥ基準で、症状の疑いのあるものはすべてＢＳＥ検査しろとなった、日本側はアメリカ側に、当然、これから輸入する牛肉については、へたり牛とか中枢神経を侵された牛は全部検査済みでなければいけないという要求をするのかしないのか、しないでもいいのかと聞いているわけです。
○中川国務大臣　ＯＩＥ基準では、今回、屠畜前及び屠畜後に検査に合格していることが食肉として問題がないということに文言の表現が変わった、ただし、これは実質的な以前との変更ではないということでありますので、当然、アメリカもＯＩＥ基準に基づいてやっているということが前提であることは言うまでもないと思います。
○山田委員　私が大臣に聞いているのはそれじゃない。
　いいですか。私が聞いているのは、ＯＩＥ基準で、今消費・安全局長も言い直したように、疑いのあるすべての牛については検査しなければならないとなっている、だから検査済みの牛でなければ日本は入れませんという要求をするのかしないのかと聞いているわけです。
○中川国務大臣　先ほど、これは申し上げたと思いますけれども、検査に合格していること、つまり、検査をして……（山田委員「ＢＳＥ検査のことを聞いているんです」と呼ぶ）そうです。患畜その他疑いがあるというのは、これはさっき言いましたようにＢＳＥについての項目でありますから、ＢＳＥの検査に屠畜前及び屠畜後に合格していることというふうに文言が変更されましたけれども、中身は以前と変わりがないということで、ＯＩＥの場合は三十カ月以下ですから、三十カ月以下と二十カ月以下では発生率が格段にというか、二十カ月以下の場合にはほとんどないわけでございまして、その差がありますけれども、いずれにしても、三十カ月以下の牛由来のものについては、当然これは検査をして、しかも合格をしなければならないということは、求める求めない以前に、ＯＩＥのルールであるということでございます。
○山田委員　大臣、ＯＩＥの総会でサーベイランスの基準が変更されて、今言ったように、すべての疑いのある牛というのはＢＳＥの検査済みにしなければいけない。そうすると、今度の、調査、査察に行っているわけですが、その中で、これから牛肉の輸入を再開するに当たって、そういう牛について必ずＢＳＥ検査済みであるということを求めるのか求めないのかと聞いているので、求める求めない、どちらかを答えてもらえばいいんですよ。
○中川国務大臣　求める求めない以前に、ＯＩＥの加盟国であるアメリカは、ＯＩＥに基づいてやっているんだからいいじゃないかと。ジョハンズさんも山田先生に何回もおっしゃったと言っていましたけれども、当然、これは求める以前ですけれども、それは求めてもいいでしょう。（山田委員「求めるなら求めるで答えられればいいじゃないですか」と呼ぶ）求める以前に、もう求めていましたからこういうことになったわけであります。
　と同時に、御承知のように、三十カ月を前提にしたＯＩＥのルールでありますけれども、我々は二十カ月以下ということも要求しているわけでありまして、これは求める求めないの以前です。では、求めろと言うのなら、もう一度求めますよ。
○山田委員　それでは、求めるということでしたから、大臣、それでよろしいですね。
○中川国務大臣　だから、ＯＩＥの加盟国としてＯＩＥを少なくとも最低限遵守しろと言っているときに、まあ、もう一度求めろと言うなら何回でも求めますよ。向こうは、そんなものは当たり前のことだ、やっているんだ、逆にジョハンズさんの方から、では、そんなにＯＩＥ基準が大事だったら三十カ月以下でいいじゃないか、そういう反論も来ますよ。（山田委員「ＢＳＥ検査の話で、では、大臣、求めるということで」と呼ぶ）
○稲葉委員長　挙手の上、御発言願います。
○山田委員　もう一回。
○中川国務大臣　求めます。求めますけれども、向こうだって、これは交渉ですから、そんなにＯＩＥ、ＯＩＥと言うんだったら、では、ＯＩＥの基準どおり三十カ月以下でいいじゃないかという話が、何年も前の話に戻ってしまいますよ。そのことも含めて、ここだけはＯＩＥ基準を守れ、ここはＯＩＥ基準よりもさらに厳しくしろとか、交渉というのはそんな都合のいいものじゃないです。
　でも、お気持ちはよくわかりますので、国民に安全を少しでも担保したいということですから、山田委員の特段の何回にもわたっての御指摘でございますから、求めます。
○山田委員　大臣、最初からそう言っていただければ早かったんです。
　そうなれば、いわゆる今度の査察報告の中にも、当然のことだと言っていましたから、各施設においてはそれについてＢＳＥ検査をするかしないかということまで査察報告の内容は明らかになるんでしょうね。これは局長でも結構です。
○中川政府参考人　サーベイランスでやるＢＳＥ検査、これは先生のおっしゃっている意味は、例えば歩行困難な牛が見つかった場合にそれをサーベイランスとしてやる検査というのは、迅速検査、ＥＬＩＳＡ検査でございます。それはむしろへたり牛、歩行困難牛を検査に回すということであって、歩行困難牛が見つかった場合には、それは、日本などへの食肉処理をして回ってくる牛の対象にはなりません。
　ですから、日本に入ってくる牛についてＢＳＥ検査、ＢＳＥ検査という意味は異常プリオンの有無を検査する意味でのＢＳＥ検査ですけれども、それを要求するということはちょっと少しおかしなことになると思います。
　ですから、サーベイランスとしては、歩行困難な牛が見つかった場合には、それをアメリカとしてサーベイランスの一環としてＢＳＥ検査をＯＩＥのルールとしてやってほしいということを言うのは当然、さっき大臣がおっしゃったとおりのことでございます。
　ただし、日本に入ってくるものに、ＢＳＥの検査をする、歩けないものというのはもうその検査の前に排除してもらうというのが基本的なルールでございます。
○山田委員　大臣、今のお話を聞いていたかと思いますが、消費・安全局長の言うのはおかしい。いわゆるへたり牛であるか中枢神経が侵されている疑いのある牛というのは、飼育している、屠場に来る前にわかるときもある、あるいは屠場に来て獣医が診てこれは中枢神経をやられている牛だとわかる場合もある。
　いずれにしても、ＯＩＥ基準はすべての牛においてＢＳＥ検査をしなければならないとなっているわけですから、大臣が言った、当然、日本に来る牛においては、歩行困難な牛、へたり牛とかにおいてはＢＳＥ検査済みでなければおかしい、どう考えても。ところが、消費・安全局長は、来る肉についてそれを求めないんだというのは、大臣の見解と消費・安全局長の見解と異なる。これはやはり、政府としてのはっきりとした見解を示してもらわなければ、これ以上質問できない。
○中川国務大臣　同じ中川ですけれども、何が私と違っているのかということをちょっと今山田先生の御質問を聞いていてもよくわからないんですが、屠畜前というのは、その屠畜直前だけではなくて、牧場にいるときから、つまりプロの牧場主あるいは牧場従事者の皆さんが見て、これはおかしい、へたっているということ、その瞬間に、さっき中川局長が言ったように、動物という過程から食肉に行く過程の間で排除されてしまうわけですね。それは、屠畜場で発見されようが牧場で発見されようが、その瞬間に、食肉、さっき私は市場というふうに申し上げましたけれども、そのラインから排除されてしまうわけですから。
　そういう意味で、先ほど屠畜前云々と何回も申し上げたことと今中川局長が申し上げたことは当然同じことを申し上げているわけでありまして、へたっている、ダウナー状態になった瞬間に、プロの目で見て、それは屠畜場の専門家であろうが牧場経営に従事している専門家の方であろうが、判断した段階にそれは屠畜場の次の過程に入るということはないという意味で、これがアメリカのやり方であって、これはこれでＯＩＥの基準に適合しているというふうに理解をしております。
○山田委員　先ほどから言っているように、へたり牛は、牧場で飼っているときに見つかろうが、屠場に入って屠殺以前に見つかろうが、いずれにしても、食肉になるときにはすべてＢＳＥの検査済みでなければいけないというのがＯＩＥの基準。それについて、ＯＩＥの今度の新しい基準をよく読んでいただきたい。そうであれば、当然、中川消費・安全局長が言った、日本がアメリカに対して、そういうへたり牛あるいは症状の疑いのある牛が肉として入る場合には、その牛についてはちゃんとＢＳＥ検査済みでしょうね、それをちゃんと屠場でやっているかどうかということを査察して調べなければおかしいでしょうと言っているんだ。だから、大臣も先ほどはそれは求めますと言っているわけです。それでいいんですよ。そうでしょう、大臣。
　ところが、中川消費・安全局長はわからないことを言っている、肉においては認めないとか。同じ中川でも違うんです。
○中川国務大臣　いや、ですから、ＯＩＥの基準どおりにやるやり方が、アメリカもＯＩＥの基準に合致をしている。ただし、日本、それから今イギリスの例を出されましたけれども、イギリスも全頭検査をしているとするならば、日本は全頭検査をやって、二十カ月以下しかだめですよと言っています。イギリスにはイギリスのやり方がある、カナダにはカナダのやり方がある、韓国には韓国のやり方があるわけでございますから、アメリカは、ＯＩＥの基準どおりにアメリカの考えでやっている。日本は、それだけではだめだから、日米で合意をして二十カ月以下、特定危険部位の除去ということをつけ加えているわけでありますけれども、その根っこには、患畜とされた牛がマーケットに、屠畜場から食肉に回らないということが大前提でございます。
　ちなみに、これ以上言うと、屠畜場以降の話になると厚生労働省の話でございまして、私どもは屠畜場に行く前のところの所管でございますけれども、その辺は山田委員重々御承知の上で御質問かと思いますが、私も余りほかの所管のことを言うのもいかがかなと思いますが、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○山田委員　委員長、きょうは質問を随分準備していて、ちょっとこれで時間をとられると私は困りますので、委員長の方で、今私が言っている、いわゆるＯＩＥコードがこの前の総会で変わって、疑いのある牛についてはすべてＢＳＥ検査済みでなければいけないとなっているから、日本に入ってくる肉は、歩行困難な牛、疑いのある牛はすべて検査がなされていなければいけないという要求をするかどうかについて政府見解を求めたいと思います。
　もうこれ以上時間がたつと私の質問時間がなくなっちゃうから。ちょっと大臣。
○稲葉委員長　中川農林水産大臣、再度はっきりとおっしゃってください。
○中川国務大臣　委員長がどういうお仕切りをされるかは委員長の御判断でございますが、患畜の疑いのある牛についてはすべてＢＳＥ検査をしろというのが山田委員の御質問の趣旨かと思いますが、アメリカでも患畜の疑いがあったときには食肉ルートとは全く別の屠殺場で処理をしてしまうわけでございます。
　ですから、屠畜場にも行かないということが牧場なんかで見つかった場合にはあるわけでありますので……（山田委員「患畜の疑いと言っていないんですよ。中枢神経をやられたり歩行困難とか、そういう疑いのある症状を持った牛と言っているわけです」と呼ぶ）はい。歩行困難、いわゆるダウナー状態で、プロが見てそういう状態になった牛については、発見された段階でもう屠畜場に行くルートからはじかれてしまうわけでありますから、食肉という観点からはそこで改めてＢＳＥの検査をする必要はないと思いますけれども、さっきも申し上げたように、ＯＩＥ基準に基づいて確認しろ、確認しろということでございますから、それはアメリカに対しても我々の方から要求をしたいというふうに考えております。
○山田委員　要求をするということは、そういう食肉は入れないということの要求だととらせていただきますが、それはもし問題があったらもう一回やらせていただきます。
　そういう意味で、この前の監査報告ですと、黒塗りされているわけですが、これは、施設において中枢神経を侵された牛が何頭いたか、へたり牛が何頭いたかというのは全部黒塗りです。ということは、大臣が言っているようにへたり牛とかダウナー症状の牛は屠場に運ばれていないというのは、違うんです。運ばれているんです。肉になっているんです。ですから、大臣、よくそこは大臣として責任を持って、そういう牛が来ないようにアメリカに求めるということなら求めていただきたい。
　そうすると、いろいろな問題があるんですが、単なる見てきただけ、例えば見てきただけで今度二十三日に査察チームが日本に戻ってくるとなった場合、その査察チームの報告は、一体どのようにして危ない、危なくない、この施設は不適合であるあるいは適合であると、どういう判断をするのか、その辺をちょっと明確に答えていただきたい。あるいは、もう結論ありきで、ただ見てきただけでそのまますべてが適合施設として、その肉をもう二十四日か二十五日には入れてしまうのかどうか。
○中川国務大臣　現在も、アメリカで政府の専門家が見ているわけでございまして、そのときにはアメリカの関係者も一緒に行っているんだろうと思いますから、その段階でいろいろ質問をしたり、いろいろなやりとりが途中経過としてはあるんだろうというふうに思います。この辺は、宮腰副大臣が実際に行かれているわけでございますから、御存じだと思います。
　しかし、最終的には、二十一日に終わった段階で三十五カ所、その他農水の場合には牧場等も含めていろいろと総括をして、その段階で初めてアメリカ側に対して、仮にこういう問題点があったとかこういう修正点があったということであれば当然それは要求をして、看過できない問題についてしかるべく回答がなければ、当然次には進まない。
　私は、前から申し上げているとおり、ステップ・バイ・ステップでやっていくのであって、つい最近までは日米サミットまでに何かするという合意ができているんじゃないかと随分私おしかりを受けましたけれども、作業は依然として進んでいるわけでありますし、これはいかがなものかと思いますけれども、米国では議員たちが対日制裁法なんというのをいまだに準備しているという状況であります。
　我々は、専門家の、リスク管理機関の行政の仕事として一つ一つやっていくということで、今回は、今全米で査察をしている、それが終わればそれについて日本の政府内で総括をする、そして総括をしたならば、アメリカ側に対して内容の評価といいましょうか、要求点があればそれも含めてやっていくというのが、当面、私から見てそこまでが見通せる範囲だということで、二十四日にも再開とか、そんなことは現時点ではお答えできる状況に私はございません。