Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広田一君　是非そうしていただかないと、既に、例えばＪＲでしたら千円になってどれだけの影響が出たのかというのは試算をしているはずです。今日の朝も植松委員も出席をされて、ＪＲ四国の組合の皆さんとも意見交換会やったんですけれども、それによりますと約十四億円ぐらい影響が出ているというふうなことの試算なんかも出ておりますので、是非ともそれの妥当性も含めて、早く吟味をしていただいて具体的な支援策というものも考えていただきたいと、このように強く要請をさせてもらいたいと思います。
　それでは次に、ちょっと通告をしておりました質問がなかなか消化をすることができません。かなり飛ばしまして質問を進めたいと思いますけれども、次に観光について、藤本政務官、お待たせをいたしました、質問をさせていただきたいと思います。
　観光については、大臣所信にもございましたように、成長戦略の一つとして大変大きな位置付けを、重要な位置付けをしていただいております。私自身も観光関係の出身者といたしまして大変うれしく思うところでございますけれども、ただ、観光立国の推進ということを掲げ、今後、外国人旅行者の増大を推進していくというふうなことは大変重要なことだろうと思いますけれども、しかしながら、その前に、旅館業法等で私は見直していかなければいけないところもあるんじゃないかなというふうに思うところでございます。つまり、宿泊施設の法的な位置付けというものを是非考え直していただきたいと思います。
　具体的に申し上げますと、これは厚生労働省の所管になるんですけれども、旅館業法の第五条、資料にも付けさせてもらっておるんですが、この条文は、伝染病なんかに明らかにかかっている場合を除いて宿泊を拒否できないと、こういうふうになっております。
　この法律ができましたのが今から六十一年前でございまして、当時は宿泊施設というものが大変少ない時代。これを確保をしなければいけないという意味では必要な規定だったかもしれません。しかしながら、現在は、もう宿泊施設が飽和状態にある現状ではまず実態に即していないんじゃないかなということが一点と、やはり宿泊をするしないというのもやっぱり自由契約でございますので、こういった観点からも法律で義務付けるのは問題があるのではないか。
　さらに、例えば暴力団は泊めなくてもいいみたいな解釈もできるんですけれども、暴力団か否かというのもこれはなかなか、一体どうやって判断をするのか。あなた暴力団員ですかとか病気にかかっていますかということをお客様に質問をすることはできないと。実態面としても私はこの条文というものはそぐわないと。
　これから本当に様々な外国人の旅行者を更に更に受け入れるというふうなことを考えた場合に、やっぱり宿泊施設の法的な位置付けというものをこの際私は見直していかなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（藤本祐司君）　広田委員にお答えいたします。
　広田委員がおっしゃったとおり、この旅館業法は基本的には厚生労働省の所管でございまして、元々いわゆる公衆衛生とかそういったところからの観点でできたものなので、余り踏み込んで私がここで発言するわけには多分いかないんだろうというふうに思いますが、おっしゃるとおりでございまして、宿泊施設の整備状況が随分変わってきているということと、契約自由の原則というのがあるんだろうというふうに思いますので、余り特定的に縛りを掛けるというよりはもう少し自由度を高めた方がいいんではないかなというふうに思っています。
　ただ、現実的に申し上げると、宿泊の拒否というのは、予約をする段階と予約をした後の段階と、ここをちょっと大きく分けて考えられると思うんですが、実際に予約をする段階では、満室でございますということで結構断ることがよくあります。これは、例えば、いろんな業界団体とかに入っているとか、あるいはその地域のところからいわゆるブラックリストというものが流れることがよくございまして、こういうような方々は、この方は、あるいは偽名を使って泊まられるとか、いろんな条件があるんですが、料金を払わないで逃げてしまうみたいなところがよくあったり、そういう場合は満室だということでお断りするような場合があると。
　あと、予約をしてしまった後の場合は、条件が変わることがあるんですね。例えば、十部屋だったのが二十部屋くれとか、そういう場合はちょっとお断りせざるを得ない、物理的にもせざるを得ない場合等、様々な状況が変わってくるという、条件が変わってくるということの中で拒否をせざるを得ないというような場合があるんだろうというふうに思います。
　ただ、これはある意味ケース・バイ・ケースでございまして、個々で判断をしていかなければいけないというような場面が多分生じてくるんだろうと思いますが、そういう声が今のところ直接的には上がってはきていませんが、いろんな事象がある中で、これ、実際には厚生労働省の所管でございますので、ちょっとそこは連携を取りながら必要に応じて今後はフォローはしていく必要があるんだろうというふうに認識しています。
○広田一君　是非フォローをしていただいて見直しを進めていただきたいと思います。具体的な声は上がっていないということでしょうけれども、しかしながら、私自身も旅館関係者、ホテル関係者の方とお話をしますと、この規定が結構足かせになっているというふうな現場のお声も聞きますので、是非とも見直しの働きかけをしていただきたいと思います。
　それで、少し大臣所信に基づいてお聞きをしたいのは、訪日外国人旅行者を大幅に増やすために実効性の高い観光政策を強力に展開すると、このように述べております。これは、言い換えますと、今のような経済危機であるとか円高の状況でも強い魅力ある観光地をどのようにして創造していくのかということになろうかと思います。来年度予算でこの観光関連政策予算というものは大幅に増やす方針だというふうにお聞きをしておりますけれども、具体的にどういった新しい取組をされるんでしょうか。
○大臣政務官（藤本祐司君）　前原大臣の所信の中にもその観光政策、これは我々の成長戦略としての大きな柱だということで位置付けていることは御承知のとおりだろうと思います。
　観光の重要性というのは、大方お分かりだろうと思いますが、この人口、先ほどの不安要因の中の一つの人口減少と。この人口減少になってくると、定住者を増やすということは、やはり北は北海道から南は沖縄までいきなりすべて定住人口を増やすことができないというのはもう物理的に分かるわけで、これはやはり交流人口、訪問人口を増やすということになるんだろうと思います。
　また、国内、日本の人口も減りつつある中で、やはり海外からお客様をいかに呼び込むかということの中で地域経済を発展させる、活性化していくという意味で、大変観光というのは重要な施策であり、観光地、多分全国どこにでもいろんな、いわゆる観光地というところ以外のところでもその固有な資源があるわけですから、それを活用していくという意味で大変重要な施策だというふうに認識をしております。
　質問にお答えすると、じゃどういうふうに具体的にやるかということなんですが、前政権のときは二〇二〇年まで二千万人の外客誘致をしましょうという話でありましたが、前原大臣からもお話がございまして、もっと意欲的にやるべきであると、その可能性は非常に高いということの中で、我々としては、今二〇一三年までに一千五百万、二〇一六年までに二千万と、ここで四年間前倒し、二〇一九年までに二千五百万という目標を掲げて、それぞれ三年ごとの中期計画を立てながらやっていこうと。今まで二〇二〇年まで二千万とぽおんと十何年間の目標があったんですが、もう少しやはり我々としては中期計画を立てた中で考えていくべきであるというふうに思っています。
　まず第一期の中期計画、二〇一三年までの千五百万を達成するためには、今一番、やはりアウトバウンドというのは経済的な力があるかないかというところで決まってきますので、今はやはり中国市場、ここをやはり第一の重点市場として考えるべきであると。今世界はすべて中国市場をねらっておりますので、ここで後れを取ったら多分二〇一三年の千五百万は達成できないという考え方で、まずは重点的に中国、そして今非常に日本に対して外客としてインバウンド、日本から見るとインバウンドですが、来てもらっている韓国なり台湾なり香港、ここ辺りをやはり最重要地区として考えていくべきであると考えています。
　ただ、そうはいっても、今まで来ている欧米のところに対しても今までと同じ程度にはやはりきちっとフォローしていかないといけないという思いがございますので、そういう意味で、重点的にはアジア四市場ということをやりながらも、ほかのところも含めてプロモーション活動で認知度を高めていくというような活動をしていきたいと。
　そのプロモーションにおいても、もう時間がありませんので少し簡単にしますけれども、プロモーションにおいてもちょっとめり張りを付けながら、やはり本当にどのプロモーションが、どこのものが一番効果的かというところをやはり少し精査して、めり張りを付けたような活動をしていくということが重要だというふうに考えております。
　以上です。
○広田一君　もう時間が参りました。
　中国市場をねらうというのは全くそのとおりでございまして、私自身もこの前、露天ぶろへ入っておりましたら、私以外は全員中国人だったという経験がありまして、これはやっぱりすごいなというふうに思っております。
　確かにプロモーションは大事なんですけれども、是非これまでのプロモーションの費用対効果を検証してみてください。ホテル関係者が聞くと、これちょっと様々な問題があるというふうに言われておりますので、こういったものを検証して、より良いものにまさしく発展させるように強く要望して、私の質問を終わりたいと思います。
　どうも失礼しました。ありがとうございました。
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　冒頭にお聞きをしておきたいんですが、この間ちょっと予算委員会でしり切れとんぼだったんで、それに関することなんですが、私は大事なことだと思っています。
　前原大臣の政治姿勢にかかわることなんですが、この間、大臣、一つ忘れていたと言われていましたけれども、その後思い出していただけましたでしょうか。大臣御自身の十九年の予算委員会における発言、それから、これはちょっと古いんですが、十二年の二月の衆議院の国土交通委員会、建設委員会における発言で、簡単に申し上げれば、第十堰と川辺川に関する質問で、それぞれ地元が反対しているのに何で大臣は、当時のですよ、当時の建設大臣なり国土交通大臣が何で進めなくちゃいけないんだと、きちんと地元の声を聞けばいいじゃないかと、もし私がその立場にいたら間違いなく計画は白紙に戻して皆さんの意見を聞きますよと、こう明言されているわけですよね。
　そのときと今と、私の目から見ると、少なくとも住民の意見を聞く、いろんな方々の意見を聞くという意味においては正反対、百八十度変わったように見えるんです。
　そこで、大臣が何で、そういう地元のことを大事にしたいんだというお気持ちのように、読む限り見受けられるものですからね、今は違うんでしょうか。どうなったんでしょう。
○国務大臣（前原誠司君）　脇委員にお答えをいたします。
　八ツ場の件で今、過去の私の委員会、国会での質問の議事録を挙げてお話をされているんだと思います。
　私は、基本的な認識は変わっておりません。この八ツ場につきましても、本体工事の中止ということについては申し上げておりますけれども、これは予算委員会で脇委員に対してもお答えをしましたように、じゃ、ダム事業として、法定のダム事業として八ツ場ダムの事業を中止ということは申し上げておりません。
　これは幾つか理由がございます。一つは、生活関連の事業は続けていきたいと。例えば、八ツ場でよく写真の出るところで、巨大な構造物がございますよね、高いところにＴの字になった。あれ、よくダムと誤解をされる国民の方も多いんですけれども、あれは付け替え道路でありまして、ああいった付け替え道路というのは最後までやり切らなきゃいけないと、このように思っております。
　そして、特定多目的ダム法の四条の四にのっとって言えば、もうこれは河川局におられた脇委員には釈迦に説法でございますけれども、最終的には関係自治体との調整、そして、予算でございますので、国会での議論、こういったものを経なければ法律としてのダム事業のいわゆる廃止にはならないということでございますので、結果としていろんな方々の御意見を伺う中で国会でお決めをいただくということになるわけであります。
　いずれにいたしましても、また後ほど議論をさせていただければと思いますけれども、様々な制約要因の中で今までの河川行政の転換をしていかなければならないということの中で、そういった方向性も当該住民の方々にも御説明をしながら、しっかりと対話をしていきながら御理解を得ていくという姿勢は何ら変わっておりません。
○脇雅史君　それはちょっと詭弁ですよ。ダムがもし要らないんであれば、あんな橋なんてやめたらいいんです。本当にもし間違っていたというのであれば、全部やめて、川原湯温泉も元どおりに直してあげればいいんですよ。もし間違っていたらですよ。
　大変なことをだから発言されているんですよ。地元に行って、ダムは中止なんだと住民の皆さんの前で言っているわけでしょう。私は大問題だと思いますよ。民主党が、やめる方向にしたんだとマニフェストで言うのは結構ですよ、政党として。だったら、ちゃんと、きちんと手続を踏んで議論を尽くすべきだから、最初に結論ありきなんてことにならないはずでしょう。取り消したらどうですか、地元で言った発言を。
○国務大臣（前原誠司君）　取り消すつもりはございません。
　それと同時に、川辺川ダムの地元の五木村でも申し上げたことでございますけれども、生活関連の施設というものについてはこれはやっぱり継続していかなければいけないと、付け替え道路あるいは代替地、お約束をしたことについては基本的にやらせていただくということでございますので、事業としてのダムは中止をしない、しかしダムの本体工事については中止をさせていただく、それについてはしっかりと話合いをする中でしっかりと詰めていきたいと、このように考えております。
○脇雅史君　論旨明快な前原大臣にしては非常に苦しい答弁で、そんなこと言わなくたっていいですよ。きちんと検討して、要るものならやればいいんだし、要らなければやめればいいんです。我々もそう思っているんですよ。国民の皆さんもそう思っているはずなので、初めから結論なんて言うことはないんです。
　そこで、この間、私、予算委員会でお聞きしたのは、民主党が八ツ場ダムをやめるという、これ結論出したわけでしょう。もし結論出すとすれば、であるとすれば、利根川の治水計画というのは一体どう考えるんだ、利根川の利水計画って一体どう考えるんだと。こういうふうに考えるから、だから八ツ場ダムは要らないですよという答えが出ているはずなんですね。相当の検討をなされたはずだと私は思うんです。だから、報告書がありますかと聞いた。そうしたら、あれも私相当腹立っているんですが、ホームページを見ろと。国会の審議を何だと思っているんだと。
　そもそも私を支援してくださる方も、私に前原さんになぜやめるのか聞いてくれという多くの方々がおられるんです、国民として。国民の代弁者として、代表として、国会が一番大事な場ですよ、そこで聞いているんですよ。あなたには説明責任があるんですよ。それを、まあ口から出てしまったのかもしれませんが、ホームページはないでしょう。しかもその後、じゃ、あるなら送ってくださいといって、送られてきたものを見て私はまた二度びっくり。送られてきたものは何と埼玉県知事に対する答弁書ですよ、三枚紙の。
　私、何でこんなこと言うかというと、私もずっと何十年、河川のことをずっとやってきました。あなたの今言われていることは極めて暴論だと思うんです。それは、今日皆さんのところお配りしてあるでしょうか。虫明先生、東大におられた先生方、多分土木工学の学問をやっておられる方はほとんどみんなそう思うはずなんです。これお読みいただければ分かりますが、全く暴論だと、そういうことを言われています。
　それから、この間言いましたけれども、ＯＥＣＤの報告書でも、外国も日本の治水を評価しているんです。ダムが悪いなんてことは言っていません。それからまた、これは後で細かく聞いていきたいんですが、裁判の中でも各裁判官が三か所とも効果はあるんだときちっと言っているわけですよ。
　だから、我々にしてみれば、極めて暴論だから何でそんな結論になるのかしっかり読んで勉強したい。我々も、これまでやってきたことがすべていいとは、そこまでは言いません。謙虚に皆さん方の意見があれば検討してみたいと、国民の皆さんのために。それがこのペーパーですよ。ふざけていませんか、国会を軽視していませんか。どうですか。
○国務大臣（前原誠司君）　国会を軽視するつもりは全くございません。
　先ほど脇委員がおっしゃったように、ＯＥＣＤの報告書、この間も予算委員会でこの紙を提示をされて、これについては私も誇りを持っております。日本が評価をされていることですから誇りを持っておりますし、また脇委員から事前にレクチャーがあって、虫明先生の論文についても目を通させていただいております。
　この間の予算委員会でもるるお話をしておりますし、またこの場でも繰り返してお話をさせていただきたいと思うわけであります。先ほど広田委員にお答えをしたことにもかかわっているんですが、ダムが絶対駄目だと言ってない、公共事業も必要なものはやっていかなくてはいけないというふうに思っているわけでありますが、日本の置かれている状況の中で、今までどおりの公共事業が河川についても港湾についても道路についても空港についてもできないと。これだけの借金があって、人口減少を食い止めるための子育て支援、少子化対策もやらなきゃいけない、高齢化がどんどんどんどん進んでいく中で医療や介護やあるいは年金に巨額の費用が掛かるという中で、今までの例えば御質問をいただいている治水の政策というものを続けていっていいのかといったところを根本的に見直していかなくてはいけないということを申し上げているわけです。これについては、恐らく脇委員も私は同意をしていただけると思うんですよ。
　そうなると、今の百四十三、特に直轄事業が中心になると思いますけれども、この河川の整備の在り方というものを根本的に見直していかなければ、これもこの間、予算委員会で申し上げましたけれども、今の利根川水系の治水計画でいえば、八斗島の基準点での基本高水が二万二千トン毎秒、そして計画高水が一万六千五百トン毎秒、この差をどう埋めるかということの中で、その一つとして八ツ場が位置付けられているわけでありますけれども、八ツ場だけでは全く足りないということで更なるダムを造ったりというふうなことになるわけでありますが、本当にそういうようなことがこれからどんどんどんどんできていけるのかどうか。八ツ場だけでも五十七年掛かってできていないという状況の中で、じゃ、二百年に一度の洪水に対応するためにどういうやり方があるのかということを様々な観点から再検証する中で、利根川の代替的な治水、利水の案を出させていただくということを繰り返し申し上げているところでございます。
○脇雅史君　見直すというときに、いろんな手法があるというんならまだいいんですが、日本における治水ってそんなに手法はありません。計画を作る、しかし計画どおりになかなかできないねということはあるでしょう、お金がないから。しかし、日本は戦後あんなに貧しい中でここまでやってきたんですよ。そのおかげでこんなに災害の少ない国になっているんです。ダムがどれだけ効果を果たしたかなんということは検証すればすぐ分かりますよ。ダムのおかげで洪水がなかった河川なんて幾らでもあるんですよ、これまでの降雨の実績を見れば。いかに多くの利益を成してきたか、そういうことをきちんと評価をせずに、ただやめればいいというのは全くの暴論なんですよ。
　お金がなければ進度が遅くなるんです。国民の皆さんに、ここまでやりたいけれどもほかに回さなくちゃいけないからしばらく我慢してくださいと、そう言えばいいのであって、お金がないからやり方そのものが変わるんだということには直結しないんです。お金がないからやり方についても考えてみようというのはいいですよ。そこの考えでうそがあったり間違いがあったりしてはいけないんですよ。どうですか。
○国務大臣（前原誠司君）　いや、それは脇委員のおっしゃるとおりだと思います。検証をして、それがうそであったりごまかしがあったりしてはいけないというのはそのとおりだと思います。
　これは、是非、与野党を超えて、トータルでこれから日本の経営をどう考えていくのかということを専門家である脇委員にも是非逆にアドバイスをいただきたいと思いますが、ダムだけでも二千八百九十、今まで造っていますよね。これ、砂もたまり、あるいは老朽化してきているものもあって、これの維持管理も大変な状況になってきていると。百四十三の事業の中で、既存のダムの見直しをする、大々的に見直しをする事業だけでも、これは御承知のとおり八つあるんですよね。こういうふうに、造ったものの更新時期がいよいよこれやってくると。
　昨日、実は衆議院の国土交通委員会で共産党の穀田委員から天竜川の話が出まして、天竜川というのは中央構造線に掛かっているところなので特に土砂がたまりやすい、土砂の供給が多い川ではありますけれども、その中にはかなり砂がたまっているダムがあって、そしてまた土砂がたまっているということは、当然ながら、海岸に土砂が供給されないがために、天竜川のとこら辺に堆砂もあるけれどもかなりの海岸浸食が出てきて、またそれの工事もやらなきゃいけないというようなことで、この今まで造ったものの更新時期にも来ているし、また新たに造ればそれは何十年か後にそういったものを更新もしなきゃいけない。
　繰り返し申し上げますけれども、私は脇委員がおっしゃった、今まで造ってきたダムで洪水が防げたケースというのはたくさんあると思いますよ。だから、ダムをすべて否定をしているわけではないけれども、限られた要因の中で今までのようにはいわゆるダム中心の河川整備はできない中で、どういう形で治水をやっていき、そして、国民のまさに今おっしゃったような生命、財産を守っていくのか、それを百四十三の河川ですべて見直しをさせていただくと、こういうことを申し上げているわけであります。
○脇雅史君　今までもどんどんどんどんお金掛けてやろうというわけじゃないんです。元々、戦後ずっと貧しい時代だった、日本は。その貧しい中でも何とか水害の悲惨をなくそうというんで必死で考えてやってきているわけですよ。造ったものは維持しなくちゃしようがないんです。ほかにどんな手がある。皆さん、お金なくたって我が家は建てて一生懸命金掛けるでしょう。個人の収入の相当多くの部分を住居に掛けているはずですよ。それはしようがないんですよ、要るんですよ。
　だから、国家を経営していく中でも、水害から守って安全に暮らすためには、日本というのは非常に自然条件が悪いんですから、もう洪水はんらん原に人が住んでいるようなものなんですから、お金要るんですよ。そこでサボれば必ず自然はしっぺ返しをするんです。
　そのことを考えながら、できるだけ、確かに構造物だけに頼らずにソフトも入れて流域のことも考えてやろうと、みんな考えてきてやっているわけですよ。それを、全部今までのやり方が悪いんだというような言い方をするから、多くの国民の皆さんは、それは自民党も悪いしこれまでの治水も悪いんだろうと今思い込んでいますよ。これは大間違いですよ。いや、一般の人は思っちゃうんですよ、前原さんにその気なくたって。
　これはいいことか悪いことか。要するに、これまでの我が国の治水の歴史を見ると、必ずしも政治主導ではないんです。政治家は、前原さんのように今かなり勉強はされていると思うけれども、余り勉強して、この流域の治水どうやったらいいか、ダムにするのか、遊水地にするのか、河道を広げるのか、堤防を高くするのかと、そんなことは余り政治家は考えなかった。これは行政、官僚に任せてもいいと、任せられる分だけの自負を受けてやっていた官僚がいたんですよ。何も利権なんかでやったんじゃない。一生懸命日本という国を洪水から守るために、みんな我が先輩も必死でやってきたんですよ。それを冒涜するようなことを言うから私は許せないんだ。
　そのことを、しかし全部認めろとは言っていませんよ、きちっと今の時点で見るのは結構。しかし、全部が悪いんじゃない。しかし、今のテレビなんか見てごらんなさい。何か利権ですべてが動いているんじゃないかと。我が国はそんな国じゃないですよ。戦後、何人死に物狂いで頑張ってきたか。
　前原さんは、よく国交省の資料は信用できないなんて、まあ今言われているかどうか知りませんが、言うことがあるんだけれども、今の河川局だってほとんどそうですよ。信じてやらなかったらかわいそうですよ。だれが一生懸命働きますか。どう思っていますか。
○国務大臣（前原誠司君）　幾つかおっしゃられたことでお答えをさせていただきたいと思いますが、我が家でも家が傷んだら直さなきゃいけない、それはそうですよね。ただ、私は今の日本の財政状況を考えると、家とか会社だったら完全にもう破産それから倒産状況だと思いますよ。それぐらいのひどい状況が今の日本の私は財政の状況だと思います。このままのことでやっていけば、金利が暴騰してすべて日本の経済がおかしくなる、こういう状況の私は寸前まで来ているような気がいたします。
　したがって、この政権交代を機に今までの税金の使い道を変えていくということでありまして、脇委員がおっしゃるように、今までやってこられたことがすべて悪いなんということを私は一度も言ったことはありません。ただ、そのやり方を見直させていただくということを申し上げているわけでありますし、河川局のメンバーも、議論をしながら、政治がこういうやり方でやっていくんだということを言えば、それはみんな一生懸命やってくださっていますよ、それはもう脇委員のおっしゃるとおり。
　ただ、利権の話とかということになったときにはやっぱり幾つかの問題がある。昨日も国会で議論になりましたけれども、例えば八ツ場ダムを請け負っている業者のところにかなりの天下りがいるとか、あるいはそこから自民党の議員に対しての献金とか、それは調べ出したら大変な額になると思いますよ。つまりは、ダムは必要であるけれども、そこに巣くっている利権とか天下りとか、そういったものも断ち切っていくということも私は大事ではないかというふうに思いますよ。
　だから、これは物事は両面のみならずいろんな方面から見ながら、すべてを襟を正して、そして、国家の経営の中でこれからの河川政策をどうしていくのか、あるいは政治家、官僚もどう国民の前に襟を正していくのか、そのことが私は大事なことではないかと思っております。
○脇雅史君　多分、そんなに意見の相違はないと思うんだけどね。
　金のあるところに利権屋が来るんですよ、金使うところに。だから、福祉だって何だって多額の予算を使うところには必ず利権屋っていうのは群がるんですよ、そういう人がいっぱいいるんだから。利権屋がいるから福祉はやめろなんて言わないでしょう。利権屋があるからダムやめろっていうのは短絡過ぎるんですよ。ダムをやれば金が掛かるから利権屋が来る。だけど、利権のためにダムなんか考えちゃいないんだ、少なくとも計画論の段階では。そのことだけはきちっと理解をしておいてほしい。
○国務大臣（前原誠司君）　いや、利権があるからダムをやめろと言ったことは一度もありません。それは委員がおっしゃるように、何か事業をやればそれに群がってくるという、まあ順序は逆でも、やっぱりそれをなくしていかないと、国民からお預かりしている税金ですからね、いかに効率的に使うかというところの襟は正していかなきゃいけないということを申し上げただけで、利権があるからダムをやめろとか福祉をやめろということを申し上げるつもりはございません。
○脇雅史君　それはもう当然だから申すまでもないんだけど、だけど胆沢ダムとか、ダムに絡んでお金が動くんですよ、政治家には。それはやっぱり気を付けなくちゃいけないし、そのことを直すっていうのはお互い大事なことですよ。政治家としての原点、それはそのとおり。意見は一致したと思うけど。
　さっきからまだお答えになっていないんだけれども、私が真摯に皆さん方のお考えを検証したい、そのときにこんな上田知事に対する回答書を送り付けたというのは無礼だと思いませんか。
○国務大臣（前原誠司君）　無礼だと委員が思われるのであればそれはおわびを申し上げますが、何度かの視察、そしてそのバックグラウンドにはいろんな方々からヒアリングをした資料、データ、そういったものを我が党で分析をした上で結論に至り、マニフェストに書かせていただいて、そのエッセンスが書いてあるということで御理解をいただければ有り難いと思います。
○脇雅史君　百歩譲っても意見になっていない、これ何にも答えになっていないもの。
　あのね、もっとまじめにやってほしいんですよ。大変なことをやっているんですよ。あなたが言われるように本当にダムに頼らない計画にしようということは、今までの土木の常識を覆すんだから、大変なことなんですよ。それは、もう今八ツ場ダム一つやめるにしたって、これは訴訟ざたになるかもしれないし、いろんなことが起こってくる。国家のやってきたことが間違っているということがもしなれば、私は間違いなく間違っていないと断言しますが、しかし皆さん方は間違っていると言っているんだから、大変なことを言っているんですよ、本気で議論をしなくちゃ。だから私も一生懸命議論したいから、どうしてそういう結論が出るのか教えてくれって言っているんですよ。
　物部長穂さんという方を御存じですか、物部長穂先生っていう。──御存じないですか。一八八八年に生まれた方ですが、これは大変な秀才で、今の日本の地震に対する計算手法を確立したとか、まあ土木の世界では、馬淵さんは御存じかもしれないけど、大変有名な方。
　この方が、一九二五年ですから昭和の初め、昭和が始まるころに日本においても多目的ダムを造るべきだという論文を出されている。実はこの論文が我々土木にとっては聖書みたいなもので、それがもし間違っていたらえらいことですけれど、そういうものなんですね。
　土木工学っていうのは、理論が先にあって答えが出るものじゃないんです。いろんなことが起こって、それを分析して分析していろんな共通項を見付けて、それを論理につなげて、そして学問として発達してきた。だから、水理学、水文学でも流出学でもそうだけれども、実際に起こった洪水、丹念にその現地行って調査をして、どれだけの雨が降ってどれだけ川に流れたのか、降った雨と流量の関係はどうなっているのかと、そういうことを一生懸命こつこつこつこつ実証に基づいて勉強しない限り出てこない。それが経験工学と言われる土木工学なんだ。
　それを一生懸命やってきて、それから八十何年たった。我々も先輩から引き継いで、ずっといろんな観測をしたり、調査をしたり、解析をしたり、計算をして今日のものが築き上げてきたわけですよ。それが違うんだぞと言われれば、どこがどう違うのか根拠を言ってくれと。さっきの虫明先生の話もそう。みんな土木工学に関する人たちは今唖然としているんですよ、本当にそうなのかと。
　そのことに対する説明責任、前原大臣の説明責任というのは、まさにテレビやなんかじゃないですよ、一番大事なのはこの場、国会の場ですよ。だから、ここにきちんとした資料を出してくださいよ。
○国務大臣（前原誠司君）　今までの様々な土木工学、河川工学、そういったものの考え方に基づいて今までの河川整備がなされてきたんだろうというふうに思いますし、それについては、我々は何もそれを頭から否定をするつもりはありません。
　繰り返しになって恐縮ですけれども、やはり我々は国民からお預かりした税金の中で様々な行政サービスを提供すると、そして国会の最も大事な役割というのは、その税金の使い道を決めると、予算編成というのが私は一番大きな国会議員の仕事だと思っているんです。そして、その予算の使い道を国会で議決をする。もちろんほかの政策を作ったり条約を締結したりということも大事なことでありますけれども、やはりお預かりをした税金をどう使うかということは極めて大事なことだと思うんですね。
　今、日本の置かれている状況、本当に繰り返しになって恐縮ですけれども、借金がたくさんあって、もう会社だったら倒産している、個人でも破産している。こんな状況で、しかし日本の国の運営をやっていかなきゃいけない。しかも、人口的には少子高齢化が進んでいく、子育て対策、少子化対策やあるいは社会保障もやっていかなきゃいけない。
　つまりは、限られた予算の中で、じゃ今、脇委員がおっしゃったようなことも含めてどうやっていけるのかということをやるために、この河川にしろ、道路にしろ、空港にしろ、港湾にしろ、今の公共事業の在り方を見直させていただくということを申し上げています。
　十二月になったら明らかにさせていただきますけれども、河川の整備の在り方の検討会というものを国土交通省でつくらせていただきます。そのメンバーは、私は人選を見てもらえれば納得していただける人選だと思いますよ。
　つまりは、今までの河川工学なんかもやってこられた大家の方々というのがかなり入っておられて、私、非常にバランスの取れた方々にお話をして、こういう制約要因の中でどういう河川事業の転換が図れるかと。そして、できるだけ、その制約要因の中でいわゆる国民の生命や財産を守るためのいい施策をどういう基準によって作ることができるか、そういうものをその専門家の先生方にお願いをして、その基準を作る中で我々は新たな河川整備というものをやっていこうとしているわけです。
　つまりは社会環境が変わったと。これは脇委員がまだ建設省ですか、におられたときだと思いますけれども、あれ、平成九年に河川法が変わりましたよね。あのときはまさに住民参加とか環境とか、そういう新たな変化を加味した改正河川法というのができたと。
　河川法を改正するまで至るかどうか分かりませんけれども、私は河川法改正に匹敵するような河川整備の変更を今の制約要因の中でどうしていくかということを考えていきたいと、こう思っておりますので、先ほど脇委員おっしゃったように、一番大事な議論の場所はここですよ、おっしゃるように。だから、そういうこともしっかりと我々が提示して、そして国土交通委員会の皆さん方にそれを徹底的に議論していただくと、そういう場に是非させていただきたいと思っております。
○脇雅史君　元々、お金に頓着せずに何でもいいから安全な計画作ればいいなんてだれも思っていない。できるだけ国民の皆さんにとって合理的で、費用も少なくて、将来の維持管理費も少なくて済むような治水計画は何なんだろうかというのを追い続けてきたわけですよ。
　その中で、河川法の歴史を見れば、余りにも行政、大臣もひっくるめてですけれども、行政ですべて決まり過ぎていやしないだろうかと、そういう反省があって、長良川のときもいろんなことがありましたけれども、我々は、やはり情報はとにかく出そうと、出して国民の皆さんの意見を聞こうということで河川法も改正したんですよ。そういう意味なんです。だから、皆さんの声を大いに聞いて、納得してもらわないと、みんなの安全なんですから、そういうことを考えているんです。
　そこで、自然を相手に物を考える、土木の基本は何かと。やっぱり僕は謙虚さだと思うんです。いろんなことが起こるんです、考えも及ばないようなことが。だから、何かがあったときに、本当にそうなんだろうかと疑って疑って、そしていろんなことを分析して、真実を求めていかないといけないんですよ。
　思い出話して恐縮ですが、阪神・淡路大震災が起こったときに何に一番驚いたかと。あの阪神高速のひっくり返ったテレビがありましたね、あれを見てびっくりした。ところが私が本当に驚いたのは、そのびっくりした自分にびっくりした。
　考えてみれば、自然というのはどんな力が来るか分からないから、日本は地震で倒れるような道路は造りませんと公言してきたけれど、倒れることはあるんですよ。そんなことにびっくりしては土木屋じゃないなと私は思ったんです、僣越だったと。そういうことは起こり得ると思っていなくちゃいけなかったと。で、私、自分に言い聞かせて部下にも言ったんだけれど、そんなものだと思う。余り簡単に結論出しちゃいけないんですよ。前原さんは簡単に結論を言い過ぎる。
　例えば、八ツ場ダム造ったら砂で埋まって金掛かるって言うけど、その八ツ場ダム造らなかったら、じゃ、どれだけの効果が千葉を中心とした、銚子の中心で、銚子の人がいるけれども、その辺の海岸浸食が止まるのかと。これは物すごいまた難しいんです、海岸は海岸で。河川からどれだけの砂を取っていったか。戦後、大変な量を取っているんです。それから、木を植えることによって流出が減らせる。砂防ダムも流出を減らしたいわけですよ。だから自然に逆らうことを人間はいっぱいやっているんです、その都度。だから難しい。
　八ツ場ダム造ったからすぐに、砂防では金が掛かるから、だから八ツ場ダム要らないなんてことじゃないんです。計画論というのは、金はできるだけ掛からないようにするんだけれども、一生懸命計画論を作るんですよ、謙虚に。だけれども、それに沿って計画的にやっていきたいと言っても、言われるように国家はお金がないからできませんよと、だったら五年でできるところは十年までにしましょうと。そこですぐ計画を変えなくちゃいけないというわけでもないんです。そんなことは織り込み済みで、できるだけいい計画を作っているはずなんです。
　金がないから計画がすごく変わるというのは、それは今までの計画に対する前原さんの信頼がないからそう言われるのかもしれないけれども、私にしてみれば心外で、そこまではちゃんと考えているわけだから、できないんだったら、そのお金を少しずつ減らしてもそれはしようがないと、国民の皆さん我慢しましょうと、その間に洪水来たら許してくださいと、そういうものなんですよ。すぐ計画論の悪いようなことを言うから。
　それでここに戻るんだけれども、前原さんは言われるけれども、この報告書は明らかに間違っているんですよ、その上田さんに対する答弁書がね。これ何て書いてある。八ツ場ダムは大洪水に対して役に立つダムではありませんと書いてある。そんなこと書けるわけがないんですよ、今私が申し上げたようなことからすれば。ダム造って、雨が降ってそこに水がたまれば、その分だけ下流に流れていかないんだから、必ず治水効果はある。その分だけ下流の負担が軽減されるんですよ。その負担がどれだけのものなのかということを議論するのはいいんですよ、それは土木で。このぐらいの効果だったらなくてもいいだろうというのはいい。だけれども、役に立たないというのは、これは何だと。治水でも利水でも、あれば必ず役に立つんですよ。だから、必ず役に立つダムをここまで来てやめるというのは天下の大愚策だと私は申し上げたいんです。いいですよ、ずっと幾ら議論していってもいい。その中で八ツ場ダムの本体を中止するなんていう選択肢は私は出てこないと思う。まあ謙虚で言わなくちゃいけないから余り結論を言っちゃいけないけれど、私はそう思っています。
　だから、余り簡単に結論を言って人心を惑わすようなことをしてほしくない。本当の意味の情報が伝わらないと。その意味で、その砂の話と緑のダムというのは私は許せないんだよ。まあ緑のダム、これからするけど、その前に今私が申し上げた、これがおかしいということについてはどう思いますか。
○国務大臣（前原誠司君）　謙虚さという言葉はすごく大事だと思いますね。私、この仕事に就かせていただいて河川の見直しというものを言って、非常に自分の置かれた立場の重大さというものを毎日かみしめながら、これは言葉だけではなくて本当にそう思っています。
　川辺川ダムの議論を流域の首長さんや議員さんに集まっていただいて人吉というところでやったんですね。そのときに、ある県会議員さんが私にこうおっしゃったんですね。もしこの川辺川ダムやめて洪水が起きたときに、あなた責任取れるかということをおっしゃったんですよ。私は取れないと、それは。それは、どういう形で雨が降るか、洪水が起きるか。その雨の降り方も分からないし、洪水の起き方もすべて把握できるわけじゃない。もちろん、それこそ専門家の方々が想定をしながら、あるいは今までの経験値というものをしっかりデータベースに載せながら考えていくということはありますけれども、またその謙虚さということを考えたときに、すべてのいわゆる洪水、大雨、台風、これをダムや堤防で押し込めて、最後まで海に流すという発想自体が謙虚さに欠けるんじゃないかと、私はそう思っているんですよ。
　ですから、まだどういう結論になるかどうか分かりませんけれども、専門家の方々にお集まりをいただいて新たなできるだけダムに頼らない治水を考えるときには、やっぱり国民の意識変革も一緒にやっていかないと私は駄目なんだろうと思うんですね。例えば地震が起きた場合には、これは急に起きるわけですよね、そうした場合には必ず被害が出ると。じゃ、もちろんできるだけ被害を最小化させるということも大事でありますけれども、先ほどの制約要因の中で、すべての被害をじゃ洪水に対しても全くゼロにするということはできるのかということになると、私できないと思うわけですよ。
　この間、脇委員と予算委員会で議論をさせていただいたときに私が申し上げた中央防災会議の、あの利根川水系の、千年に一度の雨が降ったときと。これ、ちょっとだれも千年に一度の雨がどうやって降るか分からないんですけれども、そのときには三十四兆円の被害が出るということで、八斗島では二万六千トン以上の毎秒の水が流れると。これはまあ八ツ場を造ったってほかに幾つ造ったって、無理なものは無理なんですね。ですから、そういう意味での謙虚さというものと、費用対効果の中で国民をどう啓蒙していくかということも併せて私は考えていかなければいけないことではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、我々は、この検証作業を通じて、この国会において、まさに日本の置かれた制約要因の中で、河川にしろ、道路にしろ、港湾、空港にしろ、どうやってこれから必要なものは整備していくのか、あるいは今まで造ったものを維持管理していくのか、その中で予算の配分を決めていくということをしっかりやっていきたいと思いますので、脇委員含めて皆さん方の是非自由闊達な御議論をいただきたいと、このように思っております。
○脇雅史君　いろんなところでダムが要らないわけじゃない、それからいろんな計画について予断を持つわけじゃない、謙虚にやりたい、それは総論としてはもうそこまで言っていただければいいんですが、しかし、その言葉の端々でダムに頼らないとか、頼り過ぎる必要はないんです、だけど、ダムはダムで日本というような自然条件であれば非常に大きな役割を持つんですよ。
　だから、どっちに頼るというか、どっちをどう配分するかというのはその地域地域で違うんだから、まさに予断を持たずに、ダム、遊水地、河道、そしてその超過確率以上の洪水が来たときにどうするんだということもひっくるめて、昔の河川局は計画年までしか知らないと言っていたんです、計画対象年の洪水までしか知らない。知らないって無責任だけれども、それ以上来たらもうお手上げだから守りたいけど守れないと、もう自然相手に勘弁してくださいという行政をやっていたわけです。それじゃ駄目だよと。そこでスーパー堤防というのが出てきたんですよ。超過洪水が来ても少なくとも破堤はしない。その日本の沖積平野、関東平野みたいなところで破堤させたら大変なことになるから。
　元々、関東平野なんというのは川なんですよ、ああいう扇状地とか三角州なんというものは川の土砂が運ばれてできるんだから。人間が手を加えなかったらあっち行ったりこっち行ったりして、それで自然条件ができるので、それを人間が勝手に、荒川はここですよ、利根川はここですよって勝手に決めているんです、自然にとっては迷惑な話で。
　だから、物すごい無理があるわけ、河川というのは。そのことをよく踏まえれば、私も、人間は謙虚じゃないんだけれども、少なくとも学問ということについては謙虚でありたいと思っていまして、そういうものなんですよ、河川というのは。だから、予断を持たずにやってほしい。
　だから、せっかくそこまで言われるんだから、八ツ場ダムについても予断を持たずに、しかしこういう経済状態だからしっかりと検討させてもらいますというような言い方にされたらどうですか。その方が前原さん、いろんな意味をひっくるめて国民の皆さんは信頼しますよ。どうですか。
○国務大臣（前原誠司君）　今堤防の話をされましたけれども、八ツ場ダムが、当初の予算が二千百億円、しかし、どんどんどんどん修正をしていって、現段階において最後まで造った場合には四千六百億円掛かると、こういう状況になっておりますけれども、それに対して河川改修の予算というのはどんどんどんどん減っていっているんですね。これを考えたときに、どこに重きを置くのか。
　例えば、上田埼玉県知事が漏水の話をよくされますけれども、これは漏水だったらダムじゃなくてやっぱり堤防強化だろうと。これは脇委員も同意をしていただけると思うんですよね、そこの堤防をいかに強化するか、その付近の。破堤というものがいけないということはそのとおりでありまして、そういう意味で、この八ツ場ダムを含めた利根川水系においても、予断を持たずに、アリバイづくりではなく、再検証はさせていただくと、その中で今の我が党の方針というものを御理解をいただくというふうにしていきたいというふうに思っております。
○脇雅史君　党の方針がこの三枚紙であれば、それは了解できないね。これおかしいもん、書いていることが、明らかに。これ取り消して、またくださいよ、民主党の方針、きちんと。この中に検証しているって書いてあるんだから、どんな検証をされてこういう結論になったのか。
　それから、漏水というのはそう簡単に分かりません。どこで起こるか分からないんだから。例えば、例えがいいかどうか分からないけど、こういう糸があって、両側から引っ張る。必ずどこかで切れるんだけど、どこで切れますかということを事前に分かりますかっていったら、分からないんですよ。堤防も、どこで漏水ありますかって、どこでも可能性はあるから。その調査って、漏水って結構難しいんです、洪水が実際来てみないと分からないし。
　それから、多摩川の水害って、「岸辺のアルバム」って覚えていらっしゃいますかね。四十何年か、もう随分前ですけどね。あのときはとんでもないことが起こったんですよ。我々の河川の常識では起こり得ない、上流側にどんどんどんどん浸食していって、まあ起こり得ないというのも変なんだけれども、後から考えりゃ分かるんだけど、そのときにあの辺を見てそんな水害が起こるとは思わない。計画高水位なんていうよりはるかに下の水位で起こった。
　長良川の破堤、御存じですかね。これも計画高水位よりはるかに低い水位で破堤しちゃった。みんなびっくりしました。これ、びっくりしている場合じゃないんですね、そういうことが起こるんです。
　だから、さっきの虫明先生の論文にも書いてあるけれど、堤防というのはどこで切れるか分からない。全部守りたいけれども、これは本当に人知を尽くしても、まさにお金もないし人もないんだから守れないんですよ。そのためには、できるだけ川に流れてくる水を減らす。五センチでも十センチでも低かったらそのために破堤を免れるということが現実にあるわけだから、そこで日本におけるダムの役割というのがあるんですよ。だから、ただ単にダムに頼らなければいいという答えにはならないはずなんですね。だから、そのことをよく踏まえてやっていただきたい。
　それから、緑のダム。これは、この間も申し上げたけど、もういろんな文献見たって、洪水と渇水には効かないんですよ。山に緑がある方がいいことはもうみんな、国民全員の合意ですよ。どんどんどんどん森林、緑を増やせばいいけれども、緑のダムということで今造っているダムの代わりができると思ったら、これは間違いですよ。そのことは明確に言っておきたいと思いますが、どうですか。
○国務大臣（前原誠司君）　これはもう予算委員会で脇委員にお答えをしたことと同じことを申し上げると納得をいただけると思いますが、集中豪雨に対して緑のダムが役に立つかというと、それほど役に立つものではないということはこの間の予算委員会で申し上げたとおりですし、脇委員の認識と私は同じであります。
　しかし、日本の国土が、まあ私が申し上げるまでもなく、委員の皆さん御承知のとおり、約七割が山ですよね。そして、ダムというものが大事だということを今、脇委員はおっしゃっていて、もちろんダムによって洪水調整がされてきた例も多々あると思いますけれども、例えば山の手入れがされずに土砂がむき出しになっているようなところ、結構ありますよね。
○脇雅史君　大してない。
○国務大臣（前原誠司君）　いや、ありますよ、結構。これは結構あるんです。
　それが、例えば集中豪雨で土砂が削られて、そして川に流れたり、あるいは土石流になったりして災害が増幅されるというケースがあり、あるいは今まで計画をされていた以上に早いスピードでダムに砂がたまるというようなケースもあるわけじゃないですか。
　それと同時に、間伐、除伐をせずに、ひょろひょろっとしたもやし材のようなものはうちの地元でも結構ありますよ。そういったものが集中豪雨で根がしっかりしていないから流れて、それでダムの中にそういった木がいっぱいたまっている写真なんかも私何度も見たことありますけれども、そういう意味においても、やはり私は山の手入れをしっかりし、保水能力を高めると同時に、今申し上げたようなことの防止をやることによって、いわゆる河川、あるいはその河川の一つの工作物であるダムに対する、あるいは砂防ダムに対する負担を軽減するということは大事なことではないかと、このように考えております。
○脇雅史君　森林が大事なことはもう国民だれも否定しないんだから、大威張りでやればいいんです。何も治水に効かなくても、渇水に効かなくてもやればいいんです。
　それから、私、日本の国をしょっちゅう上から見ていて、特にヘリで利根川上流とか紀伊半島の上とか何度か飛んでいるんですが、見事に森林だらけですよ、被覆されています。本当に日本というのは今、すばらしい森林ですよ。これから新たにどこに木を植えるんだっていったって、目に付くところは何か所かあるかもしれませんが、そんなものはパーセンテージで見てごらんなさい、本当に一％もないですよ。
　空から見てみたら分かりますよ。お忙しくてなかなか乗れないかもしれませんが、是非一度利根川の上流、ヘリで御覧になることをお勧めします。日本海も見えたり、天気のいいときじゃなくちゃ駄目ですが、実態を空から見るというのも一つ大きな大臣の役割だと思います。森林をきちんと整備していくというのは大事なことだし、これは今後大いに国としてやっていかなくちゃいけないことですね。それは私も否定しませんから、是非お願いをいたしたい。
　それから、この本ちょっと面白いんですよ、御覧になりました、「水の革命」という本があるんですが、これはイギリス人のイアン・カルダーさんという人が書いていて、訳者は林業屋さんみたいですが、訳をされた方が林業関係の方のような、林業というか林学というか、訳者がね。ちょっと中身は、見るともう分かるんですが、これはダムにもちょっと否定的だし、緑のダムにも否定的だし、その意味で中立を取ったつもりなのかもしれませんが、イアン・カルダーさんがそう言っているのかどうかちょっと私疑問に思うところもあるんですが、ある種参考になりますので、こんな本もあるという。
　それで、せっかく河川の話いっぱい出ましたので、ちょっと地方出先機関の話で、いわゆる地方分権ということでお話を伺っておきたいんですが、国がやるのがいいか県がやるのがいいか市町村がやるのがいいか、あるいはもうそういうことを組み替えてやるのがいいのか。公の仕事として、公務といいましょうか、役人がやらなければいけない仕事というのは最後まで残るんだと思うんですが、それをどういう役割分担でやっていくのがいいのかということであって、分権することがすべて善だというのは、さっき申し上げたように少し考慮が足りない。
　しかも、仕事の中身によってみんな違うはずなんですよ。これ自民党時代にも私さんざん言ってきたんですが、自民党の中でも余り賛成しないので私はいつも怒っているんですが、仕事の一つ一つの中身を見て、この仕事はどこがどういう立場でおやりになるのが一番いいのかということをきちっと決めて役割分担すればいいんですね。その意味で、河川法というのは極めて役割分担をきちんと書いた法律だと私は思っているんです、歴史的に見ても。
　さっきちょっと二重行政と言われましたが、河川法で二重行政ということをお感じになりますか。
○国務大臣（前原誠司君）　私が二重行政と申し上げた意味は、特に出先機関もそうです、今から議論になる出先機関もそうですし、あとは政令市ですよね、これについてはかなり私は二重行政になっているのではないかと。
　つまりは、道府県の中に政令市があって、例えば政令市というのは、地方自治法で元々が十八の役割を権限移譲されているのが政令指定都市なんですね、これは申し上げるまでもありませんけれども。にもかかわらず、例えば道府県の人数が減っていないとか、そして特に、私は実は京都の市内の選挙区なんですけれども、私は国会に送っていただく前は府議会議員をやっておりました。市内選出の府議会議員って、これを言うとまたうちの党も含めてえらい怒られるんですけれども、政令都市の中の県会議員、府会議員、道会議員って余り仕事ないんですね。（発言する者あり）まあ大江議員は県会議員されていましたから。
　大体、主に三つなんですよ。一つは今議論になっている河川。それから、二つ目は高校、例えば府立高校とか県立高校とか。もう一つは警察なんですね。これぐらいしか重立った役割はないと。しかし、人数割りでそういった県会議員、府会議員、道会議員も選ばれるんですよ。こういうようなことは、私は、二重行政で、必ず見直していかなきゃいけないということなんです。
　河川のことについてお尋ねがありましたので、若干ちょっと今思い付くままに簡単に申し上げますと、技術者というのは、やっぱり国である程度責任を持たなきゃいけない部分というのはこれからも出てくるんじゃないかと私は漠然と思っているんです。これは是非委員のお考えもお聞かせをいただきたいと思うんですが。
　その理由は、この間これも国会で答弁をさせてもらったんですけど、今、橋の手入れがちゃんとできていなくて通行ができなくなっている橋が百二十一ある。しかも、重量制限を付さなければ通っちゃいけないという橋が六百以上あると。つまりは、こういった、先ほどのダムの二千八百九十余りじゃないですけれども、工作物でメンテナンスができずに危険になっているものがたくさん出始めているんですね。
　それは何が原因かというと、二つ主な理由があって、人と金なんですね。地方自治体が管理をしている橋ですから、お金がない。それと同時に、ここはゆゆしき問題だと思うのは、人がいないということなんですね。様々な意味において、やはりこれから権限、財源を地方に移譲していく。そして、もちろん人が育てばいいけれども、しかしそういった技術というものが、地方分権、権限を移譲していくことによって、人やノウハウも含めて先細るようなことがあってはならないわけで、そういった部分での中央が果たすべき役割というのは、河川に限らず、私はあるんではないかと、そういう思いを持っています。