Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　久しぶりに経済学者として質問をいただきまして、ありがとうございます。
　一九八〇年代、貿易摩擦の時代に、アメリカの力の源泉は何かという議論をする際に、それは実は、マーケット、市場の脅威ではないかという議論がございました。アメリカはたくさんのものを世界じゅうから輸入します。その国がマーケットを閉ざすぞというような姿勢になると、やはり各国大変大きな影響を受ける、それがアメリカの最も大きな経済的な力の源泉ではないかという議論がございました。
　中川委員御指摘の、まさに輸入を拡大することによって、それで一種の個々経済的な安全保障が確保できるという議論は、私はまことにごもっともな御意見であろうかと思っております。
　いわゆる経済というのは、お互い相互依存を高めて、いわば抜き差しならない関係に入ることによって、より発言権が増される。日本のように軍事力を持たない国は、その意味では、こうした経済力、シビリアンパワーというようなものを高めることこそがその貢献であると思いますし、それを通して、まさに議員御指摘のように自由貿易等々の共通の価値観を広めていく。これは世界的にも重要なことであるし、また日本の経済安全保障にとっても極めて重要な方向であるというふうに思っております。
○中川（秀）委員　麻生外務大臣、輸入拡大は国際政治の面においても我が国の発言力強化につながる、こういうことについて、あなた自身はどう考えていますか。
○麻生国務大臣　輸入拡大イコール貿易量の増加ということになろうと存じますけれども、特定の国とだけということになりますと、同じ輸入拡大でも、石油の輸入拡大だけが続いて輸出がとか、前提条件がいろいろあると思いますけれども、基本的には、輸入が拡大され、輸出が拡大され、貿易の絶対量がふえるということは、経済を刺激し、経済を成長させるというのは基本だと考えております。
○中川（秀）委員　若干、関連で農業問題についても質問いたしますが、総理は、施政方針演説で攻めの農政というのを宣言されました。食べ物を外国から輸入するだけの守りの農業から、攻めの農業に転じて日本の食文化を世界に広げていく必要がある、ニッポン食育フェアで、そんなごあいさつもされております。
　まさに今議論してまいりました、これから日本の経済を上げ潮にしていくためにも、私は、日本の国境概念を広げていくアジア共同体構想、自由貿易協定、こういうものをもっと力強く進めていく、そういう中で攻めの農政をしていくべきだと思いますが、総理、簡単に御決意をお聞かせください。
○小泉内閣総理大臣　攻めの農業という言葉を使っておりますが、今までは、各国とＦＴＡ、貿易交渉しても、日本は農業を守るばかり。輸入すると日本の農業は壊滅的打撃を受ける、いかに外国の農産物が日本に入ってくるのを防ぐかという守りの農業の方が重視されていた。しかし、これからは、守るばかりでなく、交渉するためには攻めも必要だ。日本には農水産物もいいのがあるということで、守るばかりじゃなくて日本の農業も輸出できると。かつては工業製品だって、日本の品物、各国と競争して輸出できたんです。
　典型的な例が、自動車の本場アメリカで日本の車が、アメリカ国民も、日本の車はいい、高くても買いたいということを想像した人は四、五十年前はいなかったと思うんですね。それが、今や自動車の本場アメリカでも、日本の車は高くても買いたいということで頑張っていることから考えれば、今、つい数年前までは、中国からの農産物の輸入をいかに阻止するか、ちょっとふえると、もう農業団体初め自民党の議員の皆さんも、いかに阻止するかと、陳情ばかりですよ。何とか阻止してくれ、阻止してくれ、これじゃだめだと。
　貿易というのは、日本も工業製品を輸出しているんだから、農産物、ある程度輸入、もうこれは防ぐことはできない、農業の農産物も入れると同時に農業も輸出することを考えていけばいいじゃないかと言った途端に、中国の高官が日本に見えまして、私が、上海では日本のイチゴが一粒三百円で売れているそうですねと言ったら、いや、イチゴだけじゃありませんと。北京では、大島委員長の青森かな、青森のリンゴが……
○大島委員長　津軽の方ね。
○小泉内閣総理大臣　日本円で二千円で売れていますよと言ってびっくりしたんです、私。これは本当かどうかちょっと信じられなかったから調べてみたら、本当なんですよ。
　そうしたら、今、イチゴとかリンゴだけじゃない。何と、お米までがアジアに輸出されている。コシヒカリというのは新潟が有名ですけれども、島根県産のコシヒカリが台湾で、台湾のお米よりも二倍、三倍高いんだけれども、おいしいから売れている。中川政調会長地元のカキ。カキは外国から輸入していると思ったら、何と、広島産のカキは、高いけれども品質がよくておいしいから、今アジアに輸出している。北海道でも長芋が外国で売れて、むしろ本州の注文に間に合わないぐらい北海道の長芋も売れている。
　だから、今後は、輸入阻止というよりも、日本も輸出できるんだという意欲を持って私は頑張ってもらいたい。
　安売り競争だったら勝てません、発展途上国に。だから、高くてもおいしいというのが中国でもふえているんですから、外国でもやはり高くてもおいしいものは売れるという意欲を持って、これから農産物、水産物、日本の、品質がよくておいしいものをどんどん輸出していこうという意欲を持って頑張ってもらいたい、これが攻めの農政だと考えております。
○中川（秀）委員　ＷＴＯの農業交渉等々もあり、我が国の農政改革の方向とも一致するような結論を得るように農水大臣は今苦労しているところだとは思いますが、今の総理の御決意を踏まえ、それから、日本のこれから、私は経済の話をしているんですが、全体をさらに上げ潮にしていく、国民生活をそういうことによって豊かで安心できるものにしていく、そういう観点から、今の自由貿易協定と農業という問題について、大臣の御決意を聞かせてください。
○中川国務大臣　日本の農業というのは、全国津々浦々で、農業生産だけではなくて、いろいろな多面的な機能を果たしているわけでございます。水管理でありますとか、また教育への貢献でありますとか。
　そういう中で、日本の農業、今総理からも答弁ございましたように、強い農業を目指していく。これは経営体一つ一つが強くなっていくと同時に、世界の競争の中でも何としても頑張っていかなければいけないということで、ＷＴＯ、そしてまた、それと関連いたしますＦＴＡ、ＥＰＡ、ＲＴＡといったいろいろな交渉が今行われているわけでございます。
　具体的には、農政の新しい政策をこれから導入する予定でございますけれども、やはりＷＴＯにおきましても、また二国間の交渉におきましても、譲るところは譲る、しかし、守るところはきちっと守っていくという基本方針で、貿易立国としても日本は農業面でも貢献をしていきたい。しかし、農村にとって、あるいはまた日本の産業等の面から見ましても譲れないところは、これは何としても交渉で闘っていくという視点でございます。
　そして、輸出に関しましては、今総理からも御答弁ありました。日本の農業生産約九兆円でございますけれども、六兆円以上が輸入ということでございます。カロリーベースではもう四〇％を切っているということでございます。他方、輸出につきましても、約三千億円、金額ベースで農林水産物を輸出しておりますけれども、昨年から、総理の強い指示で、これを五年間で倍増しよう、六千億を目指そうということで、去年は一二％の伸びでございました。
　いいものをつくって、そしてきちっと宣伝すれば、あるいはまた日本の食文化の健康面、品質面のよさというものを十分理解してもらうような努力をすればこの目標を何としても実現できると思いますので、さらに強い日本の農業、農産物、水産物、林産物を目指して、経営体それぞれが頑張っていることを政府としても全力を挙げて後押ししたいというふうに思っております。
○中川（秀）委員　ＦＴＡを拡大して輸出市場を確保するとともに、外国人労働者、この積極活用も私は真剣に考えていかなければならないと思っております。
　官房長官、外国人受け入れ問題や不法滞在者対策、在留管理システムの構築、子供の教育問題、社会保険の加入問題など、いろいろな省庁にまたがる問題ですね。これも、したがって、官邸で関係省庁一体となって取り組んでいかなければならない問題だと思います。
　あなたは、正月の新聞紙上でカルロス・ゴーンさんと対談をされておられました。読ませていただきましたが、日本はそもそも多様性を重視する国だと指摘した上で、世界じゅうから能力のある人たちが日本に集まってきて、その能力を発揮することが日本の豊かさにつながっていくと指摘されています。
　自由貿易協定等をてことした専門的、技術的分野の外国人労働者あるいはまた一定の有期限での労働者の受け入れ拡大についてどのように考えていますか。官邸主導で対策を取りまとめていくお考えはありますか。お伺いします。
○安倍国務大臣　日本が今後成長していく、また発展していくためにも、本来日本が持っている多様性を重視していかなければならない、こう考えておりますし、日本の文化や伝統や今ある姿、そして将来の理想に対して、自分も日本に住みたいなと多くの外国の方々から思ってもらえるような国にしていきたい、そう思っていますし、また、自分も自分の子供も日本に行って日本人になりたい、そう思う人たちに対して寛容な国であるべきではないか、こう思っているわけであります。
　その中で、専門的そしてまた技術的な分野を持っておられる方々に対しては、しっかりと我々もこの受け入れを積極的に進めていかなければならない、こう考えております。それで、その分野、専門的な知識また技術的な知識を持っておられる方々以外の方々については、やはりそういう方々の職の問題あるいは子供たちの教育の問題、そしてまた社会保障に加入するという問題等々、また治安の問題もございます。
　そういう問題に十分な体制を整えてからでないと、これはお互いに不幸な結果になっていくということではないか、こう思っているわけでありまして、そうしたことも含めて総合的な観点から、当然各省庁との調整も必要でございますから、官邸としてもしっかりと指導力を発揮して、海外から見て日本は決して排他的な国ではないと思ってもらえるような国にしたい。そしてまた、国内においても、混乱なく海外からいろいろな人たちを受け入れられる体制を整えていきたい、こう考えています。
○中川（秀）委員　時間がだんだん迫ってまいりますので、不法滞在者対策に責任を持つ杉浦大臣、また、取り締まりの観点から国家公安委員長も御関係があるわけですが、国民の不安がないように万全の体制をとりながら国益のために外国人労働者の受け入れを拡大していく、こういうことについて、また、取り締まりの観点から、簡単でいいですから、お考えだけお示しください。
○大島委員長　法務大臣杉浦正健君、簡単に。
○杉浦国務大臣　お答え申し上げます。
　問題意識は中川委員と共通いたしております。政府としては、不法滞在者を、平成十六年から五年間、平成二十年までに半減させるという目標で取り組んでおります。
　不法滞在者は外国人犯罪の温床になっておりまして、外国人犯罪はまだふえる傾向にございます。この原因の一つが、外国人労働者受け入れを、単純労働者を拒んでいるところにあるという問題意識は私も持っております。
　五年で半減の三年目に入るんですが、十六年のときには二十五万人不法滞在者がおったんですが、二年間で一万人減っただけでございます。この間、重点地域を決めまして取り締まっておるんですけれども、池袋北、西口を見てまいりましたが、大変な状況でございました。
　今後とも、入管職員百五十人純増を認めていただきましたが、自民党の新たな入国管理施策への提言等も踏まえまして頑張ってまいります。
　ただ、一方、外国人労働者の受け入れでございます……（中川（秀）委員「わかりました、結構でございます。頑張ってください」と呼ぶ）はい。頑張っております。
○沓掛国務大臣　単純労働者が日本で働き、在日されることについてはいろいろな視点から検討することが必要だ、おっしゃられるとおりでございますが、私の立場から申しますと、どうしてもこれは治安と防犯の面から申し上げなければなりませんので、お許しいただきたいと思います。
　昨年の一月現在で、約二十四万人の不法滞在者が存在すると推定されております。これが来日外国人犯罪の温床になるとともに、その凶悪化、組織化、全国への拡散が進展し、国民に多大な不安を抱かせているところでございます。
　来日外国人犯罪全体の検挙人員のうち不法滞在者の割合は約五割を占めており、警察としては、国民に著しく不安を与える悪質、重要、組織的な犯罪の検挙を徹底するほか、入国管理局と協力するなどして、昨年は約一万六千人の不法滞在者を入管当局に引き渡すなど積極的に不法滞在者を摘発しており、また、捜査体制の充実強化、関係機関との緊密な連携による水際対策等の諸対策を推進いたしております。
　また、多くの不法滞在者が風俗営業に従事している実態にかんがみ、これへの対策も的確に行っております。
○中川（秀）委員　要は、しっかりやっておられるということです。そういうのをしっかりやりながら、なおかつ上げ潮に乗せるためにも、官房長官からもお話があったが、我々は、柔軟な、両方両立させる、そういう政策をとっていくことが必要だということだろうと思います。
　外資についても一点だけ触れます。
　実は、九〇年代、日本からの外国への投資を十とすると、外国からの日本への投資はその十分の一の一しかなかった。十対一だったんです。ところが、一昨年、外国から日本への投資額の方が日本から外国への投資額よりも多くなった。つまり逆転したんです。これは案外知られていないんですが、逆転したんです。ハイテク企業の研究所設立、ＲアンドＤ、それからアジア企業の対日進出も始まっています。
　例えば、時差のないオーストラリアから、例の有名なニセコ、北海道のスキー場、オーストラリアのリゾート企業がこれを買収したんですね。そして、今後十五年で五、六百億の投資をして、年間二十万人ぐらいの集客をしようと、豪州の会社がニセコを買ったんです。
　そういうように、今、日本の貯蓄率は、高度経済成長時代の二〇％からはるかに下がって、〇四年度は二・八％と、五十五年ぶりの低水準、十分の一になっています。今や、外資を敵視するんじゃなくて、したたかに利用する時代に来ているのではないかと考えます。総理も施政方針演説で、外国からの投資は地域の活性化や雇用の拡大につながる、また、技術に新たな刺激を与える、我が国にとって歓迎すべきもの、こう言っておられますけれども、今、したたかに利用する時代に入ったということについて、総理の御所見を伺います。
○小泉内閣総理大臣　私が総理に就任するときにも、よく外資脅威論が言われました。外国企業が日本の企業を買収するとすぐ、外国に買収されると日本の産業がおかしくなってしまうと。外資脅威論、私はこれを転換すべきだ。むしろ、先進国に比べると、外国企業が日本に投資する割合ははるかに低い。日本が外国に進出する、これに積極的であるのは結構だ。同時に、こんなに、十分の一以下、二十分の一以下、先進国に比べて、外国が日本に投資する、企業を買収する、これを脅威論から外資歓迎論に意識改革すべきだ。
　というのは、外国企業は、日本の市場に魅力なかったら投資しません。日本の市場に魅力あると思えば外国企業は進出してくる。現に、今言った北海道のニセコスキー場なんというのは、オーストラリアはあそこをリゾート地で開設すると。不動産業者も今、北海道に進出して、むしろその町が活性化してきているということを考えても、あるいは各サービス産業においても、買収しよう、進出しようというのは、経営者にも刺激を与えるけれども、町も活性化する。それで、進出している企業が失敗すれば、また撤退するわけです。
　日本が外国交渉において、常に、投資環境を整備してくれということは、日本の企業があなたの国でも投資できるように環境を整備してくれと言っているんです。だったらば、外国が、自分たちも日本に進出できるように日本の投資環境を整備してくださいと言うのは当然なんです。
　そういうことを考えて、私は、外資警戒論から、外国企業が、日本市場は魅力あるぞとどんどん投資できるような、そういう環境整備をすべきだ。外資警戒論、脅威論から外資歓迎論。外国企業が日本の市場にそっぽを向いたら、日本の経済は発展しないと思います。
　そういう観点から、まだまだ外国企業が日本に進出する度合いは少ない、外資歓迎論をとるべきだということで、倍増して、今、倍増をほぼ実現した。これにとどまるんじゃない、この倍増実現を契機に、もっと外国企業から日本の市場に目を向けてもらいたい、日本の市場は魅力あるんですよということで来てもらうような意識改革と環境整備、必要だと思っております。
○中川（秀）委員　上げ潮計画の二番目、三番目の柱は、新しい産業展開と新しい産業基盤ということです。
　ここにパネルを用意しましたが、製造業の生産性というのは、本当に遜色なく、日本は大きなものがあるわけです。しかし、下の段の赤線のところですが、サービス業、これは実質ＧＤＰの六割を占めているわけですが、商業もあれば農業、医療、教育、いろいろなものがありますが、この活性化、地域の活性化が何よりも必要であるわけでございます。まだまだこれは生産性を上げられる。きょうは時間がないので詳しく触れませんが、これには規制改革がさらに必要でありますけれども、この努力を続ければアメリカ並みに成長する可能性がある。これは経済の上げ潮の大変大きな要因になってまいります。
　それから、上げ潮計画の第三の柱は新しい産業基盤でございます。
　私は、今自民党のｕ—Ｊａｐａｎ特命委員会の委員長もしていますが、来月、ＩＴによる成長戦略の考え方について取りまとめをする予定です。ＩＴ投資は企業の生産性向上に役立つと今まで言われてまいりましたが、これを生かして、ＩＴ経営ということで、産業インフラのコストを小さくし、また、日本に残る非効率な産業分野の効率化を図る、経済全体の付加価値、生産性を上げることができるという考え方でございます。そういうことでまとめていきたいと思います。
　松田大臣からもこういうことを伺いたかったんですが、もう時間がなくなって……（松田国務大臣「ぜひ答弁を」と呼ぶ）ぜひと言っても時間がないので、それでは、ちょっとだけ待って。
　この関連で、実は、電子政府が始まって二年半経過したんですよ。何ぼお金を使ったと思いますか、国費で、十五年度、十六年度、十七年度。財務大臣、よく聞いておいてください。一兆二千六百五十三億円、政府予算で使っているんです。これは、それ以前の投資を入れたらこの数倍でしょう。同僚議員も、この前、補正予算の審議で聞いていますが、利用率は一％以下です、〇・〇〇幾つ、国税庁も法務省も厚労省も。
　二十二年まであと四年ですが、五〇％にするという目標があるんです。しかし、かなり先の二十年の目標を各省庁は立てているだけで、政府は本年の目標値も出していない。そんなあいまいなことで、二十二年まで、あと四年で〇％が五〇％になるんですか。並々ならぬ決意でやらなければ、この一兆数千億の数倍、国民の貴重な税金を使ってきたことが死んでしまうではありませんか。
　私は、総論は松田大臣に聞こうと思わない。先ほど言ったことはもう省略して、このことについてどう考えているか。また、私は財務大臣にも、これは達成できないとすれば、もう厳しい予算編成をせざるを得ないと思いますよ。こんなことを続けていくわけにはいきませんよ。松田大臣、これ、どうしますか。
　もう財務大臣はお答え結構です。私の御要望だけです。総論は要らない。
　この電子政府、並々ならぬ決意で本当に五〇％やらなきゃ、税金が死んでしまいますよ。
○大島委員長　松田大臣、簡明に。
○松田国務大臣　中川委員御指摘のとおり、若干だけお時間をいただきます。
　御案内のとおり、おっしゃった点で、私が担当しているところは非常にかかわります。まず、科学技術駆動型のイノベーションを徹底的に起こし、技術革新を起こす。そのために、総理のリーダーシップのもとで二十五兆円という予算を五カ年間で決めていただきました。これは、今おっしゃる生産性向上に大きく寄与いたします。
　また、御案内のように、ＩＴそのもの、本当に、今のところはまだ企業内の事務効率化にとどまっております。これが、部門間あるいは産業間にわたって、本当のＩＴの戦略的な活用というのはまだ残されております。今御指摘のサービス業を初めといたしまして、これを本格的に戦略的にやったらば、大変な生産性向上の余地があるということでございます。これが今度のＩＴ新改革戦略の大きな柱でございます。これを徹底的に進めさせていただきます。
　同時に、およそ九六％まで我が国は、今おっしゃったとおりであります、国民が電子申請できる体制を整えることができました。しかし、その活用が思うに任せておりません。これをなし遂げることによって、行政改革はもちろん、国民が本当にＩＴの恩恵を実感できる社会が実現できるわけであります。
　これから、まさに六月までかけまして、この各電子政府、どこに問題があるか、徹底的に今調べ上げております。私の全責任においてこれを五カ年間で、五カ年間任期はありませんけれども、その最初の走りを思い切りしっかりやりたい、こう思っております。
　ｕ—Ｊａｐａｎ委員会の先生方、中川委員長初め、ぜひひとつ力強い御支援を心からお願いしておきます。
○中川（秀）委員　大変すばらしい決意だ。今の大臣のお言葉は各省に響くと思いますよ。真剣に取り組むべきです。
　小坂文部科学大臣に伺います。
　実は、上げ潮計画にしていくためには、やはり基本的には、産業基盤あるいは産業展開と言っても、人なんですね。教育が何よりも重要です。そこで大事なのは、あらかじめ決められている答えを、唯一の答えを出す教育から、課題をみずから設定して、自分で考えて、そしてさまざまな答えをつくり上げる、そういう教育への転換が今求められていると考えるんですが、簡単に、この一点についてお答えいただけませんか。
○小坂国務大臣　中川政調会長御指摘のように、グローバル化が進み、そしてＩＴ化が進むこの世の中において、固定概念やあるいは既成の概念にとらわれない人材の育成というものが必要だ。教育が国家百年の大計と言われるのはそのゆえんだと思っております。
　そんな意味で、私どもも、今日の教育に課せられた使命を、教育改革というものを通じて、みずから学び、みずから考える教育、好奇心を育成し、そしてあらゆるものにチャレンジする、世界どこへ出ていっても通用するような心豊かでたくましい日本人の育成というものが今日求められている、こんなふうに考えて、私ども、教育改革の新しい行動計画というものをつくりました。この実現に向けて全力で取り組んでまいる所存であります。
○中川（秀）委員　ありがとうございました。
　時間がいよいよ迫ってしまいましたが、なるべく簡潔に、まとめて申し上げます。
　最後の第四、第五は、新しい財政構造と新しい政策協調ということです。簡単に申し上げまして、この財政構造については、私ども政調会、自民党財政改革研究会でも検討中でございますが、デフレ克服、政府の資産・負債の圧縮、制度の改革、歳出削減、税制改革の順で議論すべきだと思います。就任当初から、デフレ脱却の一番打者がようやく打席に入ったところで五番目の増税がもう打席に入ろうとしているのはまだ早いと言い続けているわけは、そこでございます。
　今年度名目成長率二％達成のためにも、財政再建のためにも重要なのはデフレの克服でございまして、デフレ下の増税路線をとれば、国民経済に取り返しのつかない致命的な打撃を与えるのではないかと危惧します。後で触れますが、二、三％の物価上昇率を政策目標とするのは世界の常識でございます。そういうことを踏まえて、今年度のデフレ克服を目指していくべきだと思います。
　次に、政府資産圧縮ですが、日本の政府資産七百兆円は、今世界一の規模です。その半減を目指して、徹底的な洗い直しを行うべきだと思います。さすれば、眠っている国有資産が、民間に開放して富を創造して、経済を成長させていく資源となります。今国会、行革推進法案でさまざまな分野の改革の法案を出しているのは、極めて、この国会の最も大事な法案であろう、こう考えておるところでございます。
　制度改革について言えば、世界の財政再建の教訓は、初めから増税に手をつけた国はむしろ失敗していて、公務員給与や社会保障などの制度改革を伴う歳出削減を行った国は成功するというものでございます。
　私は、人事院制度の根幹をも聖域とせず、制度改革について真正面から検討すべきではないかと考えますし、野党の諸君にも大いにこういう点で対案を出してもらって、公務員制度改革も社会保障制度改革も、与野党で国民のためにこの改革を進めていくべきだと提案いたしておきたいと存じます。
　また、国民最大の関心事の年金と医療のあり方について、被用者年金一元化の問題は最も喫緊の課題でございまして、与党でもこの一元化を検討して、昨年末、考え方と方向性をまとめました。公務員という特別の集団は特別の制度ということを見直して、同一の報酬なら同一の保険料、給付という、民間と同じ、準拠の基本精神で被用者年金の一元化を進めていきたいと存じますが、川崎大臣、決意を。
○川崎国務大臣　御指摘の趣旨に沿って、四月末までに関係省庁と取りまとめを行いたいと思っております。
　官から民へという流れが加速いたしております。かつて、電電公社が民営化いたしましてＮＴＴ厚生年金、また国鉄もＪＲにして厚生年金。しかしながら、独立行政法人、非公務員型を選択いたしておりますけれども、現実はまだ共済年金に残っておる。
　制度間に差があってはならないという考え方で進めてまいりたいと思います。
○中川（秀）委員　新しい政策協調ということでは、新しい成長社会ではいかにインフレを回避するかということが重要でありますが、インフレの場合に、早期に対応するための消費者物価、ＣＰＩの上昇率参照値、こういう制度の導入が私は検討されるべきではないかと存じます。
　先般、ロンドンでイングランド銀行の総裁にもお会いをして、マービン・キングさんと申しますけれども、政府と中央銀行が物価上昇率目標を二％で共有して、市場の信頼のもとで、極めて安定的な経済政策を実現して成果を上げているという状況を伺ってまいりました。日本も参考にすべきだと思います。
　最近、経済成長と財政再建の関係で、名目成長率を高くすると金利が高くなる、こういう主張が出てまいりますが、結果的に隠れ大きな政府となってしまう増税キャンペーンの一環にならないように私は願っております。
　まず、長期的な事実関係がどうかというと、アメリカの有名な経済学者マンキュー、元ＣＥＡの委員長ですが、過去百二十年、七十年、五十年のアメリカの実績を紹介していますが、いずれも成長率が国債金利を上回っています。また、他の研究でも、他の主要国について、成長率の方が国債金利より高かったことが明らかにされています。日本でも、一九六六年から二〇〇三年、二年前までの平均値でとってみますと、成長率が国債金利よりも高かったことは歴史的な事実です。日本についても、一九六六年—二〇〇三年平均値は、成長率が国債金利を上回っているわけであります。
　我々、これから財政再建は喫緊の課題ですけれども、成功した国は、ＧＤＰ成長率が高くなって、長期金利が下がって、そして成功しているということを忘れてはなりません。
　そういうことで、我々も党としてしっかり議論してまいりますが、またこの問題は、いずれ次の時代、我々でいえば自民党総裁選挙もございますが、大いに論争すべき政策の軸になる、そういう一環であろうと考えますので、これはというお志のある方は見識をぜひ示していただきたい、こう考えておるところでございます。
　総理、いろいろ用意しましたが、総理がこの四年半やってまいりました諸改革、その成果は、最後の資料にもお配りしておりますけれども、不良債権比率、名目成長率、失業率、有効求人倍率、全国勤労者世帯消費支出、給与、昨年のボーナス、いずれも好転。有効求人倍率は十三年ぶりの高水準、昨年のボーナスは四・四％もふえた。
　今、日本は明るい成長時代到来の前夜まで来ている。もう一回、次の時代に再び経済を大きくして、デフレ下の格差固定社会に戻るようなことにならないように、より光を輝かせる、そういう経済成長のパイの拡大で日本の将来を切り開いていくべきだ、これが、私の言う日本経済を上げ潮に乗せる成長計画の概略でございます。総理も新たな成長戦略のあり方を夏までに示すと述べられておりますが、まさに小泉改革の成果を次の時代の成長につなげていくことが重要だと思います。
　最後に、私の時間も参りましたので、総理の御決意を伺って、私の質問は終えたいと存じます。
　耐震偽装、ライブドア、官製談合、質問いろいろ用意しましたが、日中問題も用意しましたが、時間が過ぎましたので、次回に譲らせていただきます。
　では、総理、よろしくお願いします。
○小泉内閣総理大臣　小泉内閣の掲げております改革は、経済活性化のためであります。経済活性化は、国民生活を豊かにするための改革であります。改革を続行して国民生活を豊かにするよう、これからも懸命に努力していきたいと思います。
○中川（秀）委員　終わります。ありがとうございました。
○大島委員長　この際、伊吹文明君から関連質疑の申し出があります。中川君の持ち時間の範囲内でこれを許します。伊吹文明君。
○伊吹委員　自民党の伊吹文明です。
　きょうは、我が党の筆頭理事である金子理事から、総理と一時間やりとりをするようにという御要請がございました。
　私の一時間の目的は、一つは、我々が衆議院で小泉純一郎という衆議院議員を総理大臣に指名して、今やっていただいている内容がおおむね現代の時代認識に合っていると。耐震偽装やライブドアの問題があるから今の改革はおかしいという意見がありますが、それは私は少し違うんじゃないかということをやはり国民の前に明らかにしておかねばならない。
　それからもう一つは、しかし同時に、国家を預かっている内閣、あるいはその内閣に対して責任を持つ与党としては、日本を前に進めていくために必要な改革ではあるけれども、アクセルを踏むと同時に、間違った方向へ行くときはブレーキをかけねばならない。そこのところについて、やりとりの中でなるほどということがあれば、ぜひ今後の御参考にしていただきたいということです。
　まず、小泉内閣が進めてきたいわゆる改革という言葉、中身は非常に広範にわたっていると思います。しかし、そこを貫く一つの基本的な概念というか理念というのは、長寿社会、そして少子社会を迎えて、資源をやはり有効に使わねばならない。しかし、日本の資源は、保護をかけ、規制をかけ、政府が口を出し、あらゆるところで非効率に使われている。使われている中で、本来必要じゃないところに、圧力をかけたり、選挙の票をちらつかせたりすることによってお金が流れる。そういう仕組みを根本的に、市場経済化というんでしょうか、価格を中心にして、民間にゆだねながらやりとりをしていく、これが一つの小泉改革の基本的な理念だと思います。私は、その今の時代認識を支持しております。
　その中で、ライブドアの事件が起こった、あるいは耐震偽装の問題があった。これは小泉改革のせいだと。まことに総理としては不本意だと思いますが、まず、率直なお気持ちを述べてください。
○小泉内閣総理大臣　総理大臣になれば、あらゆる面について批判されるというのは覚悟しなけりゃならないと思っております。
　そういう中で、批判は批判として受けとめながらも、やはり現状を維持していては改革はできない。今のままがいいという人も、既得権を持っている人はそう感ずるのは無理からぬことであります。
　しかし、私が目指す改革というのは、今までの国民の資源配分というのが官に集中し過ぎていたのではないか、そういうことから、適正に、国民の持っている資源というものを民間に開放する、あるいは地方にゆだねることによってより効率的に活用されるのではないか、それが国民の持っている潜在力を発揮させて、経済成長に結びついていく、それがひいては国民の生活を豊かにしていくのではないかということを目指しているものであります。
　法律を守るということは大前提であります。法律を犯した者に対しては罰せられるのも当然でありますし、現行の法律で不十分だったらどういう点が改正する必要があるか、これも政治として考えなくてはいけないと思っていますが、今、これだけの厳しい財政状況を考えれば、やはり、できるだけ政府の役割というものを見直して、民間が創意工夫で発揮できる分野を拡大していく、そういう視点が必要だと思っておりますので、大方の改革路線というものは進めていかなきゃいけないと思っております。
○伊吹委員　総理、これからお話しすることは、既得権を持って改革に反対をする人のことはもうそばへ置きましょう、よそへ置きましょう。これから話をするのは、同じ改革という富士山に登るときに、静岡から登る登り方と山梨から登る登り方とがあるという話をしたいと私は思うんです。
　ですから、例えば、金融を自由化したから、確かに私はライブドアの事件は起こりやすい素地をつくったと思いますよ。しかし、それ以上に、日本は金融の自由化から受ける何百倍、何千倍という利益を受けたということ、これは国民の皆さんにやはりわかっていただかなければならない。
　そして、ライブドアが起こした事件は、小泉自由化の結果ではないんですよ。（発言する者あり）これは、まさに道徳の欠如であり、そして、法律を守っていこうという意識がない人たちがやったことなんですよ。
　だから、政治としてやらねばならないのは、法律に違反することはもちろん罰しなければならない、法律で足らざるところはもちろんカバーしていかなければならない。しかし、日本国家を動かしていく今の時代認識として、市場化そして競争化というのは、私はもう避け得ないというか、これしかないプリンシプルだと思いますよ。ただ、そのアクセルで動かしていった日本が、残念なことをやる人がいないようにするという努力をやはり政治家はしなけりゃいけないということなんだと思うんですね。
　先ほど、経済学者として質問を受けて大変喜んで御答弁なすった竹中大臣に伺いたいんだが、経済原論の教科書では、物のやりとり、価格を中心として物をやりとりする、一番効率的なところへ物が配分されますよ。これはアダム・スミス以来の経済原論の成果ですね。そして、そのときに、経済原論は十億円と十万円とどちらに、原論としてですよ、経済哲学の話はもうあなたはよくわかっておられるからいいんだけれども、経済原論としてはどちらに価値を置いていますか。
○大島委員長　学者として、大臣としてお答えくださいね。（伊吹委員「簡単に、どちらとだけ、十億円と十万円」と呼ぶ）
○竹中国務大臣　ちょっと数字が今あれしたんですけれども、十億円の方が市場での価値が高いというふうに原論ではなるわけでございます。
○伊吹委員　麻生大臣、あなたも竹中大臣も今は立派な政治家なんだけれども、前身は経営者でしたよね。経営者が損益計算書をつくるときに、十億円の利益を計上できた経営者と十万円の利益しか計上できなかった経営者と、どちらが立派ですか。
○麻生国務大臣　これはなかなか、野党の質問だったらもうちょっと慎重にお答えしないと危ないところなんですが、十億円を出したところの会社の内容が、極めて法律論的に問題があるのではないかというような形での十億円の利益計上ということになりますと、組合の問題とか公害の問題とかいうのを全く無視して短期だけで十億円という話は、前提条件が幾つか違ってくるとは思いますけれども、そこらのところは全部まともだという前提であれば、十億円出した方が……（発言する者あり）当たり前、政治家やっているんだから。
○伊吹委員　野党でも与党でも、国会で質問する限りは議会人として政府に答弁を求めているんですから、同じ答弁をしてくだされば結構です。
　総理、今お聞きになったとおりなんですよ。結局、ホリエモンが稼ぎ出した十億円と、多分二月十五日から確定申告が始まりますが、中小企業の人が汗水を垂らしてやっとつくり出して税務署へ持っていった十万円は、経済や損益計算書の上では明らかに十億円の価値の方が高いんです。
　しかし、政治がやはり考えなければならないのは、十億円と十万円は一千倍の違いがあるのではなくて、そこへいくプロセスを考えなければならない。これは市場経済についてくるやむを得ない、どうしようもない弊害のようなものなんですよ。大きな利益があるんだ、大きなメリットがあるんだけれども、このプリンシプルで動かしていくためにはこういう弊害が出てくるということなんですね。
　この点については、総理、どう考えられますか。
○小泉内閣総理大臣　それは完全な自由市場もないし、完全な統制市場もないと思います。だから、全体の利益を考えながら考えるべき問題だと思っております。
○小泉内閣総理大臣　伊吹議員の今の御指摘は、極めて重要な正義感、使命感、人間のよって立つべき規範について歴史を踏まえて提言されたものだと受けとめております。この問題は、過去、現在、将来にわたって重要な御指摘だと思っております。
　今までも、ケインズ理論を出されましたけれども、確かにケインズ理論もいっときは効果があったと思うんですね。不況になれば、そのときだけの税収では経済活性化、限界があるということで、ある程度、国債、借金をしても景気刺激策を打つ。そうすると、これが効果が出ると税収がふえてくる、税収がふえたときにその借金を返せばいいじゃないか。
　しかしながら、政治においても、選挙がありますと、政権党はできるだけ選挙に有利なことを考える。国民が喜ぶようなことを考えると、せっかく税収が上がった、この税収を、過去の借金を返せばよかったというのは後で考えればわかりますけれども、選挙に、どう国民の歓心を買うかということになると、借金を返すよりも、さらに公共事業、喜ぶところを税金でやりましょう、あるいは、それだけ余分な税金が上がったんだったらば減税しましょうということになってきますよね。それが重なっちゃった。ケインズ理論というのは、一時期は合うかもしれないが、これは長く続ければ逆のマイナスが出てくるといういい例が今の日本の財政状況だと思うのであります。
　欲望は無限、財源は有限、そういう中で自制心が大事だ。確かに、昔はよかったということがありますけれども、私もかなり歴史が好きですから、いろいろな本を読みます。武士の話も出ましたけれども、武士も多くは利に転んだんです。大体人間というのはお金に弱いというのも事実であります。お金を積まれると、目先のことを考えて、今の苦しさから逃れたいということでそっちになびいちゃうんです。
　司馬遼太郎の本を私もかなり読みましたけれども、結局、何千人、何万人という歴史を見て、人物を見て、時代を見た司馬遼太郎さんが、最後、人間で大事なことは何かと考えたら、名こそ惜しけれだ、法律以前の問題なんだと。名こそ惜しけれ、これは名を惜しめということですね。名誉を大事にしなさい、そういう到達点になった。これは私は今の人たちにおいても大事だと思います。
　法律以前の、自分はこういうことをやって自分の名を辱めることはないか、名誉というものに照らして不名誉なことではないのかということを常に考えなきゃいかぬ。こういうことを考えて、法律以前に、もっと人間として大事なことがあるということを考えていろいろな施策を、あるいは行動を人間は考えていかなきゃならないと思っております。
○谷垣国務大臣　先ほどから伊吹委員の御議論を伺っておりまして、京都の歴史と水でおのれを磨いておられた方はおっしゃることが違うなと思って拝聴をしていたわけでございます。
　先ほどおっしゃいましたように……（伊吹委員「丹波は違う」と呼ぶ）京の都で磨かれた方は違うと思って聞いておりました。
　今おっしゃいましたように、財政はなかなか難しゅうございまして、伊吹さんの言葉で言えば、Ａさんの正義、Ｂさんの正義、いろいろなことがございますけれども、最後は、私どももしっかり議論をして、特にこの国会の議論で一つの国論にまとめていかなければならないということだろうと思いますので、私どももそのための説明責任というのは全力を挙げてやらなきゃいけませんし、そういう御意見を酌み取って、財政の健全性や効率性を高めていくということは全力を挙げて取り組みたいと思っております。
　その中で、特に、一般会計だけを見ないで、全部合わせますと、純計で二百五十兆ぐらいだと思いますが、全体をよく目を見開いて見ろという御指摘はそのとおりだと思います。
　私ども、個々をことしどうしたということは、もうよく御存じでございますから申し上げませんけれども、今後そういう広い視野に立って仕事をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○伊吹委員　財政のもう一つの大きな柱である地方財政を預かっておられる竹中大臣、この前、破産法制を地方自治体に適用するという、これは非常な荒療治だと思いますけれども、まず、別に実現したわけじゃないが提言をされた、私はこれは非常に高く評価しております。
　与謝野大臣が政務調査会長であったときに財政改革研究会というのを自民党本部につくって、そしてみんなで議論を始めたときに、ことしでいえば予算が約八十兆ですよね、その中で、対民間との関係でいえば、最終的に霞が関の役人の判断で支出できる金は七兆ぐらいしかないということなんですよ。具体的に言うと、防衛関係費と海外協力費、そしてあとは人件費、管理費関係ですね。あとの大部分は、地方交付税か補助金という形で地方に流されて、最終的に、地方がここに補助をする、地方がこの人を生活保護に認定してあげるという形でこのお金が流れているということなんですよ。だから、この最後に認定をするところの効率性というのかな、ここをしっかり押さえておかないと、しかも認定をする人たちもみんな首長選挙という、票をもらわないといけないですよね。
　それから同時に、その議員の人たちも、これは新聞の報道どおり私はここで繰り返しますと、大阪で問題があったときに、口ききをして何が悪いんだと。確かに、私は市会議員の人が口ききをするのは悪いことじゃないと思いますよ、そのために選ばれているんだから。ただし、大阪市全体の利益と反するときはやっちゃいかぬ、この原点だけはしっかり持っていないといけないですよ。
　だから、そういう民主主義というまことに、チャーチルの言葉で言えば、厄介な制度の中で地方財政は動かされるだけに、やり過ぎた自治体については、破産の宣言をするというのは当然のことなんだけれども、地方自治法、地方税法を改正して、ある程度の課税自主権というか、議会を説得して、過剰なサービスをした人は、その税金を当該自治体の住民から取ることができるという権限をもっとふやさないと、真の民主主義というのは定着しないと私は思うんですよ。
　地方分権というのは、地方に権利を渡すと同時に、地方は自助を果たすという義務をやはり認識してもらわないといけない、三位一体の議論のときに私はそのことを強く感じました。いかがですか。
○竹中国務大臣　私、総務大臣として今委員の御指摘、そのとおりだと受けとめております。
　きょうは前半から、例えば、市場を取り上げまして、自由とそして自制というお話をされましたけれども、この地方の分権においても、まさに自由度とそして責任、自制の問題がコインの両面のようにしっかりとやはり整っていないと、この制度は機能しないということだと思っております。自由度の中には、当然、課税自主権、そして、しっかりやっていただく。住民の厳しい目があるからこそ自制を持ってさらによい行動ができる。
　そして、破綻法制も、これは破綻させようというのではなくて、破綻があり得るということを前提に自制を持ってしっかりとした運営をしていただく、そういうインセンティブが必要だということでございますので、その方向を目指した大きな改革をぜひ目指したいと思っております。
○伊吹委員　時間になりましたので、総理、耐震偽装やライブドアがあったから間違っていたなどというような批判は、気にされることは一切ありません。今進めておられる方向を堂々と進めていただくと同時に、私がお願いしたそのブレーキの話、これをぜひ、小泉内閣として、次の内閣にもしっかりと引き継いでやってもらいたいと思います。
　最後に、郵政民営化については党内にいろいろな賛否がありました。しかし、最後に決め手になったのは、やはり総選挙のときと参議院選挙のときに公約しているんですよ。公約によって我々は選挙に当選したんだから、その公約を有権者に対して守らなければいけないと良識ある人は思ったと思いますね。
　それで、この前の総選挙、郵政解散と言われる総選挙のときに、こういう公約をしていますね。平成十九年度をめどに、社会保障給付全般に要する費用の見直し等を踏まえつつ、あらゆる世代が広く公平に負担を分かち合う観点から、消費税を含む税体系の抜本的改革を実現すると。
　ですから、この公約は、私は法律を出すということではないと思いますが、今後の税制改革、歳出カットの工程表というのかスケジュール表は、やはり有権者に、これで票をもらったんだから出さないといけないと思うんですが、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　歳出歳入一体で改革すべきだということから見れば、消費税も所得税も法人税も資産税も大いに議論して、どうやったら歳出歳入の一体の改革をなして経済を活性化させるか、財政健全化を実現していくか、国民生活を豊かにしていくか、国民負担をいかに少なくしていくかという観点から、その工程表なり選択肢を示すべきだという考え、同感であります。
○伊吹委員　終わります。
○大島委員長　この際、甘利明君から関連質疑の申し出があります。中川君の持ち時間の範囲内でこれを許します。甘利明君。
○甘利委員　自民党の甘利明でございます。
　この間まではそこに座っておったんですが、随分久しぶりにこの席に立たせていただきました。
　今国会は、小泉政権にとって事実上最後の国会になります。総理は、総裁任期の切れる九月で退陣を表明されていますから、ですよね、今国会は、言ってみれば小泉政治の集大成、小泉構造改革のいわば総決算とも言える国会になります。
　そこで、小泉構造改革の成果、四年九カ月を少し振り返ってみたいと思います。先ほど政調会長は、成長率であるとか失業率とか有効求人倍率で若干振り返っておられましたので、私は、少し視点を変えて振り返ってみたいと思います。
　構造改革特区、どぶろく特区とかいろいろ言われますけれども、地域の主体性を生かしていろいろなところを、教育特区等、伸ばしていこうというこの構造改革特区、全国で七百九件になりました。途上のところもあれば成果を上げているところも出てきているわけであります。
　産業再生という視点で見ますと、産業再生機構による支援決定、四十一件になりました。地域には中小企業再生支援協議会というのがあります。全都道府県にありますね。これでは、約千百社が再生計画を策定しているわけであります。どんどん再生してよみがえっている企業が生まれている。
　あるいは、だれでも意思さえあれば会社を起こせる。日本の危機は、起業と廃業の比率が途中逆転したというところにあるんですね。廃業がふえちゃって、起業が減っちゃって、日本じゅうから会社の数が減っていってしまった。これではいけないということで起業しやすい環境をつくった、最低資本金特例ですね。いわゆる一円起業でありますが、これで三年間で三万二千社ができました。もちろん、うまくいかないところも当然ありますが、たくましく成長している企業もあるわけであります。雇用にも貢献しているはずであります。
　さっきちょっと話が出ました対日直接投資、三年間で一・五倍になりました。かつて、この分野は十対一と言われました。日本から外に投資は十あるけれども、外から日本には一しか来ない。日本はそんなに投資環境としてよくない、魅力ない国なのか。小泉改革、一生懸命取り組んで、今や一対一になったわけでございます。研究開発基盤、ＩＴ武装するあるいは研究開発投資をするのに有利なようにいろいろ税制も変えましたので、そういう意味では、研究開発をするには魅力的な国であるという評価ができまして、中国に投資をしていた一部アメリカやヨーロッパの企業も日本に帰ってきたわけであります。明確な効果が出ている。
　ＩＴ化について若干触れますと、高速、超高速のインターネットの加入者数は一千九百五十万、十三年三月の二十倍であります。料金水準は三分の一。ブロードバンド料金は世界最安。世界で一番、ブロードバンドの普及も料金も、世界一低廉な料金、そして加入者数世界一になっているわけであります。
　保育所の受け入れ児童数、三年間で十五万人増等々、この四年九カ月の成果というのは、いろいろな切り口で見ても確実にあらわれているというふうに思います。
　まず、小泉内閣、改革の成果について、総理から総括をいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　今御指摘のように、就任して五年近く、ようやく、だめだだめだという悲観論から、日本もやればできるじゃないか、改革が必要だという認識に大方変わってきたと思います。
　今言いました、不良債権処理目標も達成し、そして失業率も、不良債権を処理すれば失業率がかえって上昇するんではないか、あるいは企業も倒産件数がふえるんじゃないかと言われましたけれども、結果は逆でした。失業率も減ってきておりますし、企業の倒産件数も減ってきております。また、有効求人倍率、むしろ企業の求人数が求職者数よりも全体としては多くなりつつある。そういう中で、やはり地域的にあるいは企業別に、若干、いいところと悪いところ、出てきているのも事実であります。
　そういう点については、先ほど川崎厚労大臣から話がありましたように、特に地域において、失業率の高いところについては、これを重点的に支援していこう。あるいは、フリーターとかニートとか、将来のことを考えると懸念材料も出ております。そういうことに対しても、これからは、より気配り、目配り、対策が必要じゃないかという点、もっともな御意見だと思いますので、伸びていたところはどんどん伸ばしていく。同時に、その中で、なかなかついていけない、あるいは不安のあるところに対しては対策が必要だという御指摘も踏まえて、改革の成果をさらに伸ばしながら、この改革路線を定着するようにしていかなければならないと思っております。
○甘利委員　小泉改革にいろいろ批判をされる方はありますが、国民はおおむね改革の成果を支持しているんだと思います。
　先ほど来出ているんですが、小泉改革には三つの哲学というか方針があります。改革なくして成長なし、官から民へ、中央から地方へ。従来の常識からいいますと、成長なくして改革なし、総理もお触れになっていらっしゃいます。つまり、改革という手術をする際には、手術に耐え得るだけの体力の増強をしていかなきゃならない、景気を浮揚させて改革に耐え得るだけの経済にしなきゃならない、だから、改革なくして成長なしではなく成長なくして改革なしだと従来は言われました。
　失われた十年の間に、この定石に沿ってまず経済を引き上げていこう、景気を引き上げていこう、それには財政出動による景気浮揚策だ。それは、そのときには確かに効いたわけでありますけれども、薬が切れるともう景気が失速をする。ならば再度ということでまた注入をする、そして一時的に景気が上がる、また失速する、この繰り返しで、振り返ってみたら、赤字国債の累増になっていたわけであります。もう後がないというところで、小泉改革は思い切って、改革をしながらそれが経済成長に資するように取り組んできたわけであります。
　銀行の不良債権を、四十三兆数千億を四年間で半分に圧縮しよう、こういう宣言がなされたときには、余りに無謀だという声が出ました。そうでなくても貸し渋りや貸しはがしがあるのに、そんなことをしたら企業の倒産のまさに連続になって、日本は大恐慌になるぞ、名立たる経済学者がそう批判をしたわけであります。もちろん、中小企業対策を周到にとりながら、これに果敢に取り組んでいきました。計画年次内にほぼこの目標を達成しました。そして、銀行は金融仲介機能を回復してきたわけであります。
　また、住宅金融公庫の改革に取り組んだときには、そんなことをすれば住宅ローンは、長期のものは一体だれがやるんだ、庶民からマイホームの夢を奪い去ることになりますよ、有名なニュースキャスターも批判をされました。しかし、公が、官が引いた途端に、民間金融機関がそこに乗り出して、今までよりももっと有利な住宅ローンという商品を提供してくれたわけであります。
　あるいは、中央から地方へ、権限と財源の移譲によって地方の主体性や個性を生かした。それを社会の活力として、日本が復活しつつあるわけであります。
　これが改革の三方針。
　ところが、官から民へ、今まで官がやっていた仕事を、民にもそれだけの能力があるところには民に渡していこうとしたら、耐震偽装事件が起きてしまった。あるいは、規制緩和で、今まで新興ＩＴ企業は株価が何十万もするからみんな庶民が投資する対象になれない、そこで、株式分割をして株を買いやすくする、ポートフォリオの中に新興ＩＴ企業も入れられるように改革をした。そうしたら、悪用するライブドア事件が起きた。それ見たことか、小泉改革に批判的な方々から一斉に、これは改革が原因なんだという批判の声が上がったわけであります。
　まあ、県やあるいは自治体の建築主事もこの耐震偽装を見抜けなかったわけでありますから、規制緩和が悪いということではないのでありますけれども、こういう事件が起きるたびに、改革がいけないんじゃないか、改革には光もあれば影もある、これは小泉改革の影の部分じゃないかということをおっしゃる方が出てきた。
　総理、この改革の影論にどうお答えになりますか。
○小泉内閣総理大臣　就任早々においては、改革改革と言って、口先だけじゃないかという批判をよく受けました。最近は、改革、進める、一気に進めるな、拙速過ぎるなんという批判が出ています。まあ、総理大臣だから、何をやっても批判されるのは仕方ありませんから、これは将来、小泉内閣のときにやはりしかるべき必要な改革を実行してよかったなというふうなことをやるしかないなと。批判に耐えて、改革をとめることなく、改革を続行しなければならないと思っております。
○甘利委員　小泉政権が、そして我々が今やろうとしていることは、日本を官主導の社会から民主導の社会に変えていこう、民間の活力とフレキシビリティーをいろいろな社会システムに取り込んでいこうというチャレンジなんですね。過去の事前規制・裁量行政型調整社会から、事後チェック、事後監視・救済型社会への大転換を今しようとしているわけであります。
　言い方をかえますと、ポジティブリスト社会からネガティブリスト社会への転換と言ってもいいんだと思います。
　ポジティブリスト社会というのは、やっていいことを官が決めておく。やっていいことだけ決めておいて、原則それ以外は禁止。それから、ネガティブリスト社会というのは、やってはいけないことだけ決めておいて、それ以外は原則オーケー。そして、違反に対するルールはしっかり決めて、違反者にはペナルティーを、被害をこうむった者にはそれを回復する、そういうシステムをつくっていく、言ってみればこういう最中なんだと思います。
　よく改革の光と影とおっしゃる方がありますけれども、改革が正しいとするならば、それは改革の側から見ますと、改革の利点と課題と見た方が前向きだと思うんです。つまり、改革を行っていく先に、それに関連するかもしれない事象が起きたときに、改革の方を見て、だからこれがだめなんだというのじゃなくて、改革の方から事象を見ていって、あっ、こういう課題がある、ああいう課題がある、ポジティブリスト社会からネガティブリスト社会、官から民に変えていくのにまだここに課題がある、そういう視点でとらえた方がいいと思うのであります。
　官房長官、何か改革の過程でいろいろなそれにまつわるかもしれない事象が出た場合、だから改革がいけないと川上を見るのではなくて、改革から川下を見て、それを課題ととらえるべきだと私は思うんですが、小泉政権のまあ社長室長である安倍官房長官、どう思われますか。