Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野公述人　それは極めて有力な論点だと思うのですね。国内の高齢化対策を削って環境費に回すなんという発想が国内政治的にできるわけでもないし、正しい選択でもないわけで、対外援助の中に、今先生おっしゃったみたいに、環境絡みのものが現に存在しますからね。それから、ＯＤＡの中でよくよく検討してみれば問題があるのもあると言われていることも事実なんですね。ですから、環境貢献のための財政負担の問題を考えるときに、最初のステップは、先生おっしゃったみたいに、既存の対外的な支援関係の中でもうちょっと工夫ができないかなということを考えるのが最初のステップだと思うのですよ。これを素通りすると、いきなり国民にそんな税金、負担を求めるのかという反対を呼ぶことはもう天下に明らかなんですね。だから、先生のおっしゃることは、ステップであることは間違いないと思うのです。
　しかし、それだけで現実的にできるかどうかということになれば、私は大いに疑問だと思いますね、今途上国の諸国が出しているこんな膨大な要求から比べてみれば。予算の内容の振りかえでは対応できない。
　例えばスウェーデンでは、今先生がおっしゃったみたいに、今までは、例えば一〇なら一〇の援助をしていた、それじゃこれからは二を環境問題に振り向けることにする、しかし援助全体の額は変えないから、今までやっていた一〇を八にするよということなんですね。負担は、新しいものを負担しないということが、まあ例えばスウェーデンの一番そういう問題についてはセンシティブな、前向きの政権の担当者の話だったのですが、日本は結局それだけじゃ足らないのじゃないかという気がするのですよ。何かニューマネーをオンするという、そうすると、金額はせいぜい二、三千億円のオーダーで私は十分いけると実は思っているのですが。そんな兆単位の話じゃありませんけれどもね。そこまで考えないと、やはりリーダーシップをとるということにならないのではないかと私は考えております。
○児玉委員　終わります。ありがとうございました。
○中山（正）委員長代理　次に、高木義明君。
○高木委員　公述人の皆様方には大変貴重な御意見をいただきまして、感謝を申し上げます。
　時間の関係もありますので、早速河野先生からお尋ねをしてまいりたいと思います。
　河野先生は、今後日本が世界に対してどういった役割を果たしていくかという意味の国際貢献についてかなり突っ込んで御意見をいただきました。今の我が国の大きな政治課題は国際貢献と生活大国づくり、こういうふうに言っておられます。私は、この生活大国づくりにつきましては、重要な課題であると思っておりますし、その成果については期待を持つわけでございます。宮澤内閣におかれましても、六つの柱を立てまして生活大国づくりを進めていくということのスローガンを述べておられますが、それはただスローガンであって、今なお余り中身が見えないということでございます。今後、経済審議会の答申を待って具体的にその実現を期すということになっておりますけれども、先生、この生活大国づくりの公約についてどう評価をしておられ、そして平成四年度予算の中にこれがかなうものであるのか、そういう観点からどういうふうな見方をされておりますか、お述べをいただきたいと思っております。
○河野公述人　難しい話なんですが、私は、何とか大国という言葉を使うのは大嫌いなものですから、経済大国だとか生活大国だと。大国になるために何かをするのではなくて、今我々が働いて得ている果実がたくさんあるわけですから、ＧＮＰというもの。それを生活の質を変えるために、よりよくするために、量じゃなくて質を、そのために生活をさらに今までよりも豊かにするんだというんだったらよくわかる話だと思うのですね。
　それで、ちょっと御質問の趣旨と外れるかもしれないのですけれども、国内でそういう生活を豊かにするための施策を、片一方で相当巨額の投資を行って進むことになっていますね。しかし、同時に私が申し上げておるのは、国際貢献ということを申し上げて、財源が同じだとすれば、国内を削って向こうにやらにゃいかぬかという話になってくるわけですね。どっちをとるかという話になるのですが、確かにそういう側面があると思いますけれども、しかし、国民が考えている質の向上ということは、やはり資源を浪費しないとか、幾つかのことが今相当国民にもわかりつつあることだと思うのですね。余計に物を浪費することが生活の質を上げることだの生活大国になることとは全く違うんだということが、価値観の転換が行われる必要がありますからね。そのことを考えてみれば、全人類のためにどの程度の貢献ができるかわかりませんよ、貧者の一灯ぐらいのことかもしれません、日本がリーダーシップをとったって。しかし、とにかくそこに乗り出すということは、それを若干のものを割きながら、国内で本来なら使えるべき資産、資源を向こうに割くことは、決して国内の生活を豊かにすることの足を引っ張るんじゃなくて、それを全部ひっくるめて、一国平和主義がだめだと同じように、一国経済・生活大国主義もまた通用する話ではないと僕は思いますから、それだけのウエートを日本経済は持っているわけですから、世界の中で。ですから、それは両方を追うことは実は矛盾しているのではなくて、知恵をつけながら、国民の同意を得ながらそれを進めていくということが一番正しい選択ではないかと私は考えております。
○高木委員　私たちは、生活大国づくりではなくて、生活先進国づくりをしよう、こういうふうに訴えておるわけであります。
　バブル経済の中で資産格差が拡大しておるということでありますけれども、先生、そのための、これを解消するための対策について何かお考えがあればお聞かせいただきたいと思っています。
○河野公述人　一番端的なのは、地価の高騰。それは今は随分修正されつつありますけれども、しかし、あれに起こった資産格差の拡大というのは奇想天外なものですよ。ほとんど普通の社会的な正義感からすれば、許すべからざることが現に起こってしまった。その修正過程が始まっているけれども、なかなか簡単にはいかないだろうというのが、今現実的な見通したと思うのですね。
　そこで、ただ、一連の動きの中で、地価税もその役割の一端を果たしたと思いますけれども、土地神話というものが僕は七割から八割方これで消滅しつつあるのではないかと思うのですよ。株はどうせ上がったり下がったりすることはわかっていますから、一般国民も投資家も。しかし土地だけは、どっかで踊り場があろうと必ず右上がりカーブ、これ間違いなしということになっていたのが、諸般のいろいろな政策が実行されたことによって、そのことをかなり懐疑的にみんな見るようになったということは、土地をベースにした資産格差の拡大ということに対して物すごい歯どめがかかった、最低限。これは歓迎すべきことだと思うのです。しかし、生じてしまった土地格差というものは、やはり物すごく大きいのですね。
　それを是正するのは、今度の税制改革の中にもありますけれども、相続税の問題がありまして、これは税の思想からすれば、相続税をどう取るかということは、社会正義の観点から生涯にわたった所得を最後のところでもう一回再配分するという考え方であの税金がかけられているわけですから、そこで、今度の相続税のあれについては激変緩和ということがあって、しかも地価税というのは大蔵省が余計税金を皆さんからいただいてポケットに入れるということを目的としませんでしたから、地価税導入によって浮くであろう四千億の金を相当有効に地価対策に使うということで今度は予算をつくってありますけれども、しかしそれでもなおかつ一般ちまたの声にあるのは、相続税は重過ぎるという話なんですね。
　しかし、余り精査しないで議論を展開するのは間違いかもしれませんけれども、今程度の負担というのはある程度格差是正のためにはやむを得ないところがある。よく三代相続すれば財産パーになるという話が、これは俗説なんですけれどもあるのですよ。それは選んで正確ではないのですけれども、負担の重いことは事実ですね。しかし、そうでもしなければ、生まれた格差の是正の方法なんというのはほかには考えられませんよね。
　ということがあるので、相続税の問題は、今回は暫定的な激変緩和ということで税制改革が仕組まれてはおりますけれども、これから長期にわたって、今先生おっしゃった観点から、国民の同意を得ながら、難しい作業ですけれども、やらざるを得ないのではないかというふうに考えます。
○高木委員　伊藤先生にお尋ねを申し上げます。
　現在のＰＫＯの法案につきましては、参議院で継続審議扱いになっておるわけです。昨今、一部にはＰＫＯ法案を今国会で成立させるために、ＰＫＦへの参加を凍結して成立させるべきだ、こういう声も出ております。ＰＫＦを抜いてのＰＫＯ参加は果たして国際的な理解が得られるのかということについては私は疑問が残るわけでありまして、ＰＫＦへの協力が不可欠ではないかなというふうに思いますけれども、先生のお立場としてこの問題についてどのようにお考えでありましょうか。
○伊藤公述人　お答えいたします。
　そういうレベルで今、国会の議論が行われているということは承知しておるわけでございますが、私は、今世界がこれだけ激変する中で日本の新しい方途を模索するという立場から申しますと、ＰＫＯの中からＰＫＦを落としますと、ＰＫＯというのは平和維持、停戦監視、その後選挙監視というふうになっていくわけでございまして、よく火事の例に例えるわけでございますが、ＰＫＦというのは火事の消火に参加しようというのに対しまして、停戦監視団というのは火事場の後始末、選挙監視団はそこに新しい家を新築することになったときの棟上げに参加するというようなことでございますから、いかにも火事が終わった後の火事場泥棒が来ないように監視するところとか、棟上げのお祝いに駆けつけるとかいうところしかやらないという意思を日本が今の段階で明示するということ。つまり、やはりこれはＰＫＦがＰＫＯの中心であるにもかかわらず、そして選挙監視や停戦監視であればもう既に日本の文官、文民が参加している実績があるわけでございますから、とにかく自衛隊を外に出す実績をつくりたいというような観点からの審議の方向であるとすれば、これは国会の与野党の諸先生方の御見識にゆだねられて国民はそれを見守っている状況でございますが、一国民としての私の立場から申しますならば、ここはやはり自衛隊を堂々と世界平和維持の国連の指導下の活動に参加させるというふうに踏み切っていただきたい、かように考えております。
○高木委員　藤井先生にお尋ねをいたしますが、先生の書かれた文献を拝読をさせていただきました。その中で先生が自衛隊縮小論を唱えられておられるのを見ましたけれども、そうであるならば具体的にはどの程度縮小すべきだと考えておられるのか、そしてまたその根拠は大体どういうものなのか、お示しをいただければ幸いでございます。
○藤井公述人　お答えを申し上げます。
　私は、自衛隊は半減できる、そういう文章を発表したこともございますが、つまり冷戦の終結、さらにソ連の崩壊ということの中で、従来ソ連の脅威に備えるとして次々やってまいりましたことがございます。つまり、一九八〇年に、鈴木総理のころにシーレーン防衛一千海里、これが入ってまいりましたし、それから中曽根総理のころには三海峡封鎖とかあるいは日本列島を不沈空母にする、こういう戦略も出てまいりましたし、それから、前の中期防におきましては北方前方防衛あるいは洋上防空、こういうのが出てまいりましたが、これは全部見直していい、そういう状況だと思います。
　そういうものにどれだけのお金が投じられているか、これは厳密にまだ計算しておりませんが、大体今まで自衛隊が任務としていたことは相当程度削減できる。例えば航空自衛隊のスクランブル、これは必要かどうか、これも全部見直していいと思います。そういう点から申しまして相当程度の削減が、思い切った削減が可能であり、そのことは、日本が思い切った国際貢献をできる、その財源を得ることができるということを意味しておると思いますので、具体的にどういうふうにして予算をカットしていくのか、それをどう組みかえていくのか、こういう問題については十分調査しなければなりませんが、私は、大体十年計画ぐらいで相当のことが可能であろう、実現できるというふうに思っております。アメリカの九七年までに三〇％、そういうことはできないと思いますけれども、四分の一削減を十年でやるというのであれば可能じゃなかろうかというふうに思っているわけであります。
○高木委員　時間も参りましたので、これで終わります。どうもありがとうございました。
○中山（正）委員長代理　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。全議員になりかわりまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○山村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成四年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず熊谷公述人、次に松本公述人、続いて吉田公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、熊谷公述人にお願いいたします。
○山村委員長　ありがとうございました。
　次に、松本公述人にお願いいたします。」
○山村委員長　ありがとうございました。
　次に、吉田公述人にお願いいたします。
○山村委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。真鍋光広君。
○真鍋委員　私は、日本にとりまして中小企業の存在というものはまことに大切、重要不可欠だというふうにつくづくと思っております。そういった意味合いにおきまして、松本公述人に少しく中小企業の問題に的を絞りまして御質問をさせていただきたい、こう思うわけでございます。
　松本公述人は、大阪の商工会議所の副会頭さんであり、同時にまた日本商工会議所の中小企業委員会の委員長さんだ、こういうことでございます。先ほどのお話の中で、中小企業が現在の経済停滞といったものに対して大変悩んでおるということであり、また人手が不足する、コストがアップする、こういうことで大変苦しんでおるというお話。そういう中で、この予算を早く通してほしい、国会がとにかく全力を尽くして早く審議を終えてほしい、このような御要望をしかと承りました。我々はぜひ頑張っていかなければいかぬな、このように思ったわけでございます。
　政治の役割というものは、努力した者が報われる、そういった社会をとにかく守り、そしてまたそういった社会につくり上げていくということだろうと思うわけでございます。そういう中で私は、やはり広い広い自由経済というその仕組みの中で、小さく生まれて、そうして努力次第でどんどん零細企業から中小企業、そして大企業に育っていく。戦後灰じんに帰した日本経済が、そういう中から今の大企業はどんどん育ってきたわけですから、そういった道筋が今の中小企業にも、これから新たに起業する方々にもどんどんその道が開けていかなければいかぬのじゃないか、このように思っておるわけでございまして、そうした夢物語の舞台を政治の力で確保していかなければいかぬ、こう思っておるわけでございます。とにかく中小企業者というものは、先ほどお話がありましたように企業家精神、自主独立の企業家精神、これが今だんだん日本では失われておるわけですね。ややもすれば、大企業病というのでしょうか、とにかく大企業に、勉強さえして、学歴がよくて大企業に入れば、後はそこにしっかりしかみつけば一生やっていけるわ、こういうことでございますけれども、大企業病、ぶら下がり病では日本民族が成り立たないわけです。何としても中小企業を守り育てていかなければいかぬ、こう思うわけでございます。
　ところが、結局、中小企業というのはいろいろな意味でのしわを直ちに受けるわけでございます。先ほどお話がありましたように人手不足、とにかくこのごろの若い方は額に汗をしないで、できるだけきれいな高いビルのところに入って、時間も早く、夕方になったら会社から引けられるところ、そして給料が高いところということを望むわけでございます。そういう中で、中小企業はいずれかというと三Ｋということで嫌われがちだ、これは非常に残念なことでございます。宮澤総理の言葉でちょっと物議を醸しましたけれども、やはり日本においてどちらかというと失われつつあるのは、額に汗して働く、その倫理観というものが社会全体から失われつつある、これが大問題だと思うのです。三Ｋとして非常に中小企業が、特に工業が悩んでおるわけでございますけれども、このあたりについて、何とか中小企業、工業の方に人が集まるように、人材が集まるように、教育の問題も含めて、松本公述人に御意見があれば、お知恵があればひとつ承りたいと思うわけでございます。
○松本公述人　お答えをいたします。
　中小企業が、今日の日本の経済は大変な繁栄をもたらしておりますけれども、それの基本的な働きを示してきた、かように考えております。自動車産業を含めましてすべての輸出産業の下請工場、ジャスト・イン・タイムに部品を届けるとか、中小企業の大変な企業努力は陰に隠れて出てまいりませんけれども、中小企業の大変な功績というものが今日の日本を支えていると言っても過言でないと私は考えております。
　現在、御指摘のとおり若い人たちが高いビルに勤めたがって、時短の、週休二日制の大企業に就職しからであるということは、大変私自身も憂えておるわけでございます。しかし、実際面として、政府自体が時短とか、そういう時短のムードも大変あふり立てているわけですね、あふり立てているという言葉はちょっと語弊がありますけれども。というのは、これが中小企業に非常に人手難を招来している大きな原因である。ですから、どうしても長いものに巻かれろで、大手の企業に勤めたがるという安全性を、つまり中小企業はともかく人の倍働かなければ成り立たないわけなんですね。それを時短だ、時短だということでいくわけですから、人手はどうしても集まらなくなってくるという面がございまして、私自身、文書の中に、申し述べる中に入れたかったのですけれども、時短を強く言われるんなら、これはせめて、アルバイトで働く人の金が現在年に百万円、約百万円近いものが控除額ということになっておるわけですけれども、これが十一月、十二月になってきますと、アルバイトの人たちがもう百万円超すから働かない、税金がかかってくるから働かないということで、十一月、十二月に一番人手が要るべき中小企業のところでパートタイマーの従業員が極端に不足するというふうな状態が出てくるわけなんです。
　ですから寸時短を労働省が言われるんであれば、やはり百万の控除額を百五十万に上げるというふうな措置をしていただければある程度の人手難というのは、そういう税制上から中小企業の人手難が多少ともまあまあ緩和されるんではないかというふうに考えておりまして、どうも大企業寄りの政策というのがたあっ士走っていって、そうしてそのしわが中小企業にすべての面で寄せられているという感じを非常に深くいたしております。
○真鍋委員　平成四年度の中小企業関係予算というのは、そういう中では一生懸命努力した結果だ、こういう御評価がございました。この予算の話は、中小企業の数というのは大変多いわけでございまして、七百万社近いものがあるわけでございますから、なかなか予算として一件一件というわけにいかない。一番関心といいますか関係が深いのが金融面での措置、また税制の話だと思います。
　そういう中で一つお伺いしておきたいのは、先ほどお話がありました経営改善資金、こういったものも強いて言えば政府金融機関の融資体系の中に入ってくるわけですが、それもさることながら、主たるものはやはり民間金融機関だと思うわけです。この民間金融機関の最近の渋りが、金融自由化の進展の中でいずれかというと態度ががらっと逆に変わったんじゃないかということが指摘されておるわけです。つまり、これまで金融機関はいわば中小企業のよき相談相手、余り金を借り過ぎてはいかぬぞ、この事業ならこの程度ですよとお互いに相談しながらやっておった。ところが、いつの間にやら、お客さんはいわば牧場におる羊のようなもので、ここからいかにうまくたくさんの利益を、収益を引き出すか。借りてくれるのなら何でも貸す、国内の円でいいのにインパクトローンを貸してくれる。それは親切がなと思ったら、親切じゃない。こういうことで中小企業の皆さんが、少し金融機関の物の考え方が変わってきたんじゃなかろうか。そういう意味合いで、ある意味で変動期の不安というものを金融面で持っておられる、特に民間金融機関との関係でございますが。この点について御実感されておるところがあればお教えいただきたい、このように思います。
○松本公述人　お答えをいたします。
　実は昨年、御承知のとおり公定歩合が三回引き下げられております。それで、私の方の会社も含めまして、バブル経済の華やかなりしころには、もう銀行の方から無条件に使ってほしいという話がございました。ところが、日銀が非常に金利を高く持ってきまして、そうして第一次の金利を下げて、第二次の金利を下げましたね、〇・五ずつ。これにスライドして大企業はそのまますっと〇・五下がっているのですけれども、中小企業には都市銀行でありながら言を左右にして貸し渋り、そうして金利も日銀が〇・五下げているにかかわらず〇・三ぐらいに下げ渋るという、そういうことが非常に強かった。事実、大阪商工会議所へも、そういう第一次、第二次の金利を日銀が下げられましたときに、中小企業の方から、さっぱり下がらぬではないか、公定歩合が下がっているにかかわらず都市銀行は下げないという文句がかかってきまして、時の支店長の南原さんにお願いをいたしまして、第三次、去年の暮れに金利がやはり〇・五下がりましたが、そのときには南原支店長さんが相当強く都市銀行にも言われましてそれなりに金利が下がったという事情がございまして、中小企業自体が金利の面でも大企業よりは若干の差別的な面を受けているということは事実でございます。
○真鍋委員　先ほど、最後に承継税制の話がございました。私、昭和五十八年度の税制改正で中小企業承継税制を導入したのですが、その当時担当課長をやっておりまして、思い出深い税制なんでございますけれども、その後地価がどんどん上がってくる、こういうこともございまして、承継税制というのはそういう意味では設けてよかったな、こんな感じを今印象として持っておるわけでございます。そしてまた、先ほどの御陳述の中で、今また地価の高騰の中でやはり承継税制というのを強化しなきゃなかなかやっていけない、こういうお話もございました。
　ただ、一応税の方の理屈としては、私どもから見ておりましても、今度の四年度の税制改正ほどに減額率を上げていきましたら、いわば一つの仕組みの中では限度に来ておるのかな、こんな印象を持つわけでございます。それだけにそのあたり、一応そうは言いながら中小企業の承継というものはこのところはまあまあスムーズにいっておって、大きな実害はなく、制度は円滑に運営されておる、このようにほぼ考えてよろしいものかどうか。つまり、平成四年度の税制改正の中で十分精いっぱい見ておるというふうに私は見るわけですけれども、そのあたりについての実地での御印象を承れればと思います。
○松本公述人　まず、今スムーズに承継税制がいかれているような御意見でございましたけれども、実態はその面は多少違うのではないか。ということは、「東洋経済」の二月二十二日号に出ておりますとおり、実際の土地の路線価格が実勢の価格よりも高とまりしている、簡単に言うとそういうことでございます。
　路線価格は、御承知のとおり相続税の計算の基礎になるわけでございまして、実勢価格が、バブル経済がはじけて、そうして売ろうということになりますと、それが「東洋経済」のあれにも書いてございますが、田園調布の土地の値段が出ておりましたが、売りは一千万円で出した、坪当たり。ところが、だれも買い手がない。路線価格は七百八十万だ。しょうがないから七百七十万で売りに出したけれどもさっぱり売れない。それで、もう物納せざるを得ないということで、物納をしているという現状が出てきておるわけでございます。
　これは諸外国の中小企業の税制、承継税制を調べていただければわかりますけれども、基本的な哲学は、諸外国では中小企業を承継さしてやろうという考え方で貫かれておるわけですけれども、日本の場合は、今度は十億以上は七〇％取られるとか、まあ恐らく世界で一番高い税率ではないかと思いますが、現状は物納せざるを得ないという場面が出てきているということをひとつ御承知おきを願いたい。
　ただ、今度の税制で非常に私たちが喜んだことがございます。それは取引相場のない株を物納できる、これはもう大変な税制上思い切った救いの手を、延納ということで中小企業を継続してできるという一つの大きな寄りかかりを与えていただくわけでございまして、その点は厚く心から御礼を申し上げる次第でございます。
○真鍋委員　終わります。
○山村委員長　次に、水田稔君。
○水田委員　三人の公述人のお方には、本当に御苦労さんでございます。社会党の水田稔でございますが、限られた時間ですが、順次御質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　松本さんにずっと続いての御質問で悪いのですが、まず最初にお願いしたいと思うのですが、一つは、先ほど御意見を述べられました中小企業の予算の問題については、私どもも十年来まさにそのことを言ってきたけれども、シーリングで抑えられてこうずっと下がってきたわけですね。実際には、企業の数でいけば、いろんな区分の仕方があるんでしょうけれども、企業数でいけば九九％は中小企業、働いておる人も八〇％は中小企業で働いておる。それに対して、全体七十二兆円からの予算の中で一千八百億少々でいいのかという思いがあるわけです。これは日本の経済の状況は、全体が大きく、それから技術水準も全然変わってきたわけですね。そういう中で十年一日のごとく従来のパターンのプラスとかマイナスとかいう予算の組み方に私は問題があるのではないかという気がして仕方がないのですが、そこらあたりについて中小企業団体の中での御論議はどうなのか。
　それからもう一つは、従来から予算をふやすためにはやはり専任の大臣がおらないとやれないよ、大臣がおらぬから中小企業は通産省のごく一部として扱われる、シーリングの枠の中でどうしてもふやすことができないと言われてきたのですね。そういう点についてのお考えがあれば、まず冒頭お聞かせいただきたいと思います。
○松本公述人　今の予算の規模でございます。総予算のうちの〇・三％というのは、先ほど申し上げましたとおり、中小企業に関する予算というのは極めて少ない予算であるということは、もう切実に中小企業の団体も含めまして全部が全部感じておるわけでございます。先ほど申し述べましたとおり、昭和五十七年度がピークでございまして、これがまず二千五百億円、アバウトでございますけれども、それからずっと下げ続けてきたということもまさにゼロシーリングということでございまして、やはり国家の予算に協力をするという面で耐え忍んでやってきたわけでございまして、予算というものに対しては、本当にもう少し何とかならないかという感じはいつも持っております。
　それから、それに対する大臣を専任に置いたらどうかという御意見でございます。これもやはり中小企業庁という、現在通産省の中の一庁としてあるわけでございますけれども、御承知のとおり中小企業の全体の関係者は四千万人弱というふうに、大変な人口が中小企業の関係者でございますから、まさにそのとおりの希望は持っております。
○水田委員　ありがとうございました。また後で、別の項目でお伺いしたいと思うのです。
　吉田先生、時間の関係で仰せになったと思うのですが、ＰＫＯ法案の問題を言われたのですが、その背景になる国際情勢ですね、私もゴルバチョフ大統領のいわゆる新思考というのを大会宮殿の中で直接最初に聞いた一人なんですが、従来と違って攻められたら守れるだけでいいというところ、これは軍事に関して、それからほかのことはペレストロイカその他でやったのですが、そういう思考でやってきた。ヨーロッパの兵隊をアジアヘ持ってきたのは確かですけれども、少なくとも今見る限り、百万の軍隊を減らしていこう、それからＣＩＳと各共和国の間では戦略軍と共和国軍のあれがなかなかまとまらない。そういうことを見れば、いわゆる侵略というのは、一つは能力と意思ということになれば、まさにそういう意思の点では全くそういうことはなくなってきておる。アメリカも戦略的な爆撃機はつくるのはやめようとか、あるいは軍事費を二五％減らす。そういう米ソの状況の中でヨーロッパがおさまると、アジアはそのかわり残ってやるんだ、こういうことじゃなくて、世界全体で対決の状況のレベルは下がってくる。そして心配なのは、これからいろいろ地域紛争とか民族間のあれで、そういう形に地球上における紛争というのは変わってくるだろう。
　ですから、今までと違った発想が、ずっと同じような形で正面装備から何かやられる、それがいいのかという、そういう国際的な情勢についての先生のまず分析を聞かしていただいて、それでああいうお考えかなということを理解したいと思いまして、情勢分析をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、村岡委員長代理着席〕
○吉田公述人　国際情勢は大変微妙でございまして、私は、そういう微妙なときには、むしろじっと立ちどまって見詰めておる、これが一番、国の運命を左右する上ではじっとしていることが一番よろしいと思うのであります。
　ソ連が今、旧ソ連が大きく変化しつつある。ただその場合でも、確かに核については縮小傾向にございますが、先ほど御発言ございましたとおり、ヨーロッパ部分からアジア部分に変わっております。しかも、将来これから刻一刻不透明になってまいります。ただ、ソ連だけではなしに、中国の軍事費は増加しております。北朝鮮もふえております。世界で軍事費が減っているのはアメリカとドイツだけでございます。あとは少しあるいはかなり多くふえている状況でございます。
　私はそのことを考えますと、従来の米ソ対立という時代は確かに去って、去りつつあると申し上げられると思いますが、かわって起こるのは中くらいの力を持っている国々の争いであります。それが一昨年から昨年にかけたイラクとクウエートとの関係でございます。イラクに対して多くの国々が武器をいろいろ売る。そして、ソ連がイラクから手を引き、あるいはクウエートから手を引く。こうした状況があの湾岸戦争の引き金になったと認識しております。
　こうしたことを考えますと、何が起こるかわからない状況で、日本だけ一方的に例えば防衛費を削減、無原則に削減するということは問題でございまして、中長期で考えていくべきだ、まずこれが基本的なスタンスでございます。ことしふやして、来年減らして、またふやすという、こういう立場はとるべきではない。もし削減ということが大きな課題になるならば、中長期で見た上で、しかも国際情勢を見ると今日は不透明である、したがって単純に削減ということは口にすべきではないということが根本認識でございます。
○水田委員　ありがとうございました。
　それでは、熊谷さんにお伺いしたいと思うのですが、軍事費の問題についてお話がありまして、私どももそのことができればという思いで今予算修正等についても野党の中での話し合いをさせてもらっておるわけですが、ただ実感として、私たちが一番実感するのは、九〇年のＩＬＯの調査の購買力平価で、日本が一〇〇で、アメリカ一四四、西ドイツ、旧の西ドイツが一四七、こういう点から、それが実際の生活の実感だろう。しかし、それだけではなくて、住宅の問題あるいは通勤の問題、そういう問題もあると思うのですね。それを実感できるために私どももどうしたらいいかということを考えるわけですが、そういう中で一番問題になるのは、例えば軍事費を半分に減らしても、その金で先ほど言われた全部、社会保障から何から、全部のことは実現できぬわけですね。財源問題については何かお考えがあるのかどうか、聞かしていただきたい。
　それからもう一つは、その中で私も痛切に感じておるのは、内需拡大にならない、いわゆる下請単価を徹底的に抑えつけるというやり方ですね。それは現実には、日本の社会における親会社と下請との関係というのはもうがんじがらめの状況なんですね。それをどのように実際に解きほぐしていくのかということについて、お知恵があれば聞かしていただきたいと思います。
○熊谷公述人　お答えいたします。
　まず、労働者、国民の豊かさ実感、一方における軍事費の削減で財源問題をどう考えるのかということですが、きょうちょっと具体的な数字を持ってきておりませんけれども、私どもの所属をしている国家公務員労働組合連合会などの試算によっても、大企業が今内部に蓄積をしている必要以上の例えば退職引当金だとかさまざまな内部留保の取り崩し、あるいは政府予算案の全体の見直しによって、私どもはさまざまな財源を生み出すことができるというぐあいに考えています。きょうちょっと手元に細かな数字を持ってきておりませんので、大変申しわけありません。
　それから、下請との関係ですが、実は私もきょうこちらへの来る前に、昨日中小企業庁が発表した「発注方式等取引条件改善調査結果」をいただいてきました。去年の二月に通産省が下請振興基準を改正をした、その結果がどういう形で反映をしているのかということが発表されていますけれども、この結果を見ても、親企業と下請の関係での受注、発注の関係は依然として改善をしていない。そして、下請単価の決定方法についても、親企業の指し値とする下請企業が一七％、あるいは見積もり合わせといっても、通産省ですらこれは形式的にすぎないと言っていますが、それらを含めると実質的には二五・八％の企業が親企業の指し値によって下請単価が決められているということが指摘をされています。
　したがって、私どもとしてはこういう下請単価の決定の方法等について、むしろ行政指導ということだけではなくて、一定の法的規制を含めた検討をぜひ行っていただきたいというように考えるものです。
○水田委員　ありがとうございました。
　松本さん、今のことで、中小企業をたくさん抱えておられる団体なんですが、逆に言えば今の実態というのは私もそう理解しておるから聞いたわけなんですが、それを変えていくということは中小企業にとっても、例えば今度自動車の労使の間でそういう論議がされておるわけですね。私は、例えば自動車の売り値を上げるだけじゃなくて、やはり下請単価を自動車産業が上げてやれば、中小のいわゆる労働時間の短縮や賃金の引き上げや、これは数字があるわけですけれども、大手に比べて中小が大体八割ぐらいの賃金しかもらってないとか、あるいは新しい設備投資も単価が上がればできるわけですね。そういう点で、どういう仕組みにすればそれはできるのか。実際には独禁法に触れるかどうかわからぬという形の決め方のような感じがする場合もあるわけですね。ですから、その点について中小企業としてはどういう形で親企業との取引関係を改善すればいいか、お考えがあれば聞かせていただきたいと思います。
○松本公述人　これはもう古くて大変新しい問題であると存じますが、例えば自動車製品、自動車の物そのものの単価が上がったならば、それにスライドしてその部品の購入は高めるというふうな方法もあるんではないかと思います。
　いずれにいたしましても、中小企業、下請業者というのはその会社がないと生きていけないというふうな範疇にあるわけで、非常に弱い立場にあるということは事実でございます。
○水田委員　それじゃ吉田先生、最初先生の資料を見てどきっとしたのです、韓国人の慰安婦の問題について。私はソウルで育って、戦争中へ今の浦項から上海、青島で占領下の中国も経験している。私も十九、二十ですから、若いときですから直接縁はなかったけれども、現実に植民地支配の状況も見てきておるわけですね。そういう中で、この慰安婦に対する先生の最後のお考えというのはもうまさにそうだと思うのです。
　しかし、私は一番近い国でやはり思いが違うというのは、あの国へ行ったら、景福宮の中に壬辰の倭乱で焼かれたといったものを全部書いてあるんですね。これは豊臣秀吉が攻めていった四百年前なんですね。それから、日本人の観光客には見せない場所があるんです。一番奥に閔妃暗殺をした、李王の目の前で向こうの王妃を殺した、日本の大使館におった軍隊と右翼が行って殺したんですが、見せないんですね。それはあの国の思いというのは、日本の恨みとは違うけれども、ハンというその思いがあるんですね。その中にはやはり日本の命令で、それは本人も嫌々行った者と喜んで行った者とあるかもしれませんけれども、戦地で捕虜の監視に使われて死刑になった人もおるし、あるいはもう戦後日本の籍を離れたから一切面倒見ぬ。これは台湾の人についてはいろいろ裁判等もありまして、やりましたね。
　ですから私は、韓国なり朝鮮民主主義人民共和国との関係を考えるときには、この慰安婦の問題だけじゃなくて、そういう問題はすべて、歴史教育の問題も含めて、そういう全体的な解決が必要ではないかと思うのですが、先生はこのことだけお触れになっておるのですが、そういう点について何か御調査になりお考えがあるのか、お伺いしたいと思うのです。
○吉田公述人　ただいまの御質問につきまして、私はほとんど全面的に賛成でございます。共鳴いたします。朝鮮半島を訪ねますと、私は北は訪ねたことはございませんけれども、韓国を訪ねますと本当に胸痛むような思いであります。あの朝鮮半島を武力で踏みにじったのは日本だけでございまして、その意味で心の痛みというものを日本人はもっともっと認識すべきだと思いますし、とりわけ閔妃暗殺のあのことを角田房子さんの著書で初めて私も知りまして大変驚愕いたしました。
　ですから、世界の多くの国々はいろいろ大きな失敗を犯しております。ドイツ人はユダヤ人虐殺ということで、誠心誠意いろいろな形で補償をしようとしております。日本人の中へ例えば韓国の従軍慰安婦の問題を出したら、今度は兵士の問題はどうかとか、あるいは北朝鮮はどうなるとか、あるいは台湾、私はそれらの問題を全部含めた上で日本人としてやるべきことを誠心誠意やっていただきたい。まず政府として、この従軍慰安婦はまず第一歩でございますけれども、謝罪し、そして巨額な金額というふうな点は日本の財政からいって難しいと思いますが、カナダが誠心誠意示した金額は二万ドルでございました。その金額で仮に一万人だったらどうなるのか、二百五十億円でございます。あるいはさらにそれ以上膨らむかもしれません。そうしたことを考えますと、確かに難しい問題がありますが、今直ちに第一歩だけ、従軍慰安婦だけでもまずやっていただきたい。
　ただ、御承知のとおり、日韓の基本条約の問題がございます。日本は韓国側にやはり言うべきことは言ってよいと思います。しかし、あの基本条約のところで出なかった問題、私はこの兵士の問題は大変微妙な問題になってくると思いますが、従軍慰安婦だけはこれはもうあの枠外として扱っていただきたい、これが私の考え方でございまして、御質問の趣旨に基本的に私は全く同調いたします。
○水田委員　ありがとうございました。
　引き続いて、松本さんに再々立ってもらって申しわけありませんが、一つは、先ほど金利の問題で、なかなか公定歩合下げても中小企業は下げてもらえないというお話があったんですが、私どもが心配しておりますのは、バブルがはじけて株が低迷していますから、従来は株式市場で大手が新株発行したりして調達してきた資金調達ができなくなってくる。今恐らくできないと思う。ほとんどとまっていると思うのです。そうなると大手は、景気が悪いと言いながらも、設備投資その他の資金というのは銀行からの借り入れでやる、これは額が大きいですからい大手ですから。そうすると、当然そこでは中小に対する資金手当てというのは先細りになってくると思うのですね。この予算でも、中小企業金融公庫であるとかあるいは国民金融公庫であるとか、あるいは信用保証協会の保証の補助金であるとか出資金であるとか、それでずっと予算を組んでおるわけですね。これはそこらの政府系の資金で、今の不況と言われる中で中小企業を面倒見るのは、そうしなきゃ市中銀行ではなかなか、今お話しのあったとおりだと思うんですね。そういう点で、この現実の状況と、それからこの予算で、こういう程度でそこらあたりは十分なのかどうか、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○松本公述人　お答えをいたします。
　エクイティーファイナンスのことだと思いますが、大企業はバブル経済のときにはそれで大量のマネーをつくったということは事実でございまして、今日バブル経済がはじけて、大銀行から貸し出しをするようになったということのしわ寄せが中小企業に来ていることは事実でございます。政府機関の、マル経融資と言っておるのですけれども、それの私は大阪商工会議所の審査委員長をいたしておりますので、金融の動きというのは非常によく心得ております。先ほど申し上げましたとおり、一時、バブル経済のときには、そういういわゆるマル経融資というのは若干減ったわけでございます。ところが、バブル経済がはじけましてから相当ふえてまいりました。ふえてまいりまして、先ほど申し上げましたとおり、運転資金という面が大変ふえてきた。設備投資の面がもう本当に一〇％ぐらいに落ち込んできた。これは大変大きな問題だと思うのですね。経済の動きで一番はっきりしますのは、中小企業の設備投資の動きを見ておれば経済の動きというのが一番はっきり読み取れてくる。というのは、最低ラインで何とか生きていこうという、そういう面での経済活動が読み取れるからでございます。
　それで、全体の政府機関のお金で十分かというお話でございますが、ことしは多分五七％ぐらいで、多少余っておるというのが現在の実情でございます。
○水田委員　ありがとうございました。
　引き続いてもう一つ御質問したいのですが、先ほどもお話がありましたように、日本の経済というのは技術的には非常に高いレベルの、中小企業もそういうものを求められるようになってきた。あるいはまた、情報化とも言われるそういう社会になってきた。ですから、今までの従来のパターンでそのまま生きていくというのではだんだん取り残されるわけですね。そういう中での資金需要もあるだろうし、あるいは技術的な援助というものも必要だろうと思うのですね。それで、予算の中にも新しいものが少しずつ芽が出てくるわけですけれども、むしろこういうことをやればとにかくこれからの中小企業が意欲を持って、というのは人手の問題でも、例えば労働時間の短縮ができなければもう来ないですよ。土日が休みでなかったら、そこへは人は来ないだろうと思う。あるいは将来に向かっての展望のない企業には行かないだろうと思うのですね。三Ｋとかなんとかじゃなくて、そういう問題があるだろうと思うのです。そういうことを乗り越えていくために必要な施策というのは、例えば中小企業として見られて、こういうことが実際に行政の面で支援してもらえるのなら助かるがなというようなことを、実際に事業を運営されておる中でお感じになることがありましたら、ぜひ聞かせていただきたいと思います。
○松本公述人　一例を申し上げますと、この一月の末に大店舗法が改正になりまして、もう大型のスーパーなり百貨店が幾らでも進出できる。それで、審査期間が従来三年間であったのが一年間に短縮をされたというようなことで、一番現在危機感にさらされているのは小売商だと思います。これは御承知のとおり昭和五十七年がピークでございまして、百七十二万戸全国でございました。現在は十万戸ぐらい減りまして、百六十万戸ぐらいに減ってきているわけであります。なお、この減ってくる限度というのは、引き続き強い勢いで減っていくと思うのですね。
　そういう中で大店舗法が改正をされて、大型店舗が自由に、ほとんど自由に進出できるような状況に、アメリカのさしかねもあって、御承知のとおり改善をされた。そういたしますと、これは一例でございますが、大阪で虹の街という地下街がございます。これが二十年たちまして、やはり大型店舗あるいは高島屋とか大丸とか、そういういろいろな店舗に負けないような競争力を持つためには大改装をしなければならない。それで、虹の街が二十年たちまして、そうして大改装の費用が、これは約四百店舗ございますが、正確に決まったのが、多分百五十八億円だと思いますが、百五十八億円かかる。それは特に地下街ですから、二十年たって設備を徹底的にきれいにしなければいけない、それで百五十八億要る、これをどうしたらいいかということでございますが、要するに高度化資金というのを借りることができるわけでございます。これは御承知のとおり無利子で、五年据え置きで向こう二十年間で返済をしていくという制度でございますが、それを借りるわけです。ところが、ここに隆路がありますのは、四百店舗全員が賛成をしなければ政府の高度化資金が使えない。それで、早く改装しなければいけないのに、現状を申しますと、わずか三名どうしても改装に賛成をしない。四百人のうちでたった三名が反対するばっかりで高度化資金を借りるような手続ができない。
　それで私は、まずお願いがあるのは、九〇％その改装に賛成であれば――これはもう全部が判こを押して、政府に対する返済は全部、四百人なら四百人、一人一人の経営者が責任を持つという非常に厳しい内容であるわけなんですが、これが一人でも反対したら進まないというふうな状況は、ぜひ、これは願いであるわけですが、九〇％の人が賛成すれば高度化資金が借りられるというふうにしてほしい。
　それから、そういう小売商に対ずみ援助というもの、大店舗法が改正されっ放しで、それに対する援助の方法、幸い虹の街とかそういうところは高度化資金が借りられるわけですけれども、組織化されていない商店街がございますが、そういう組織化されていない商店街でも簡単に高度化資金が借りられるような、そういう救いの手を差し伸べていただけたらというふうに思っております。
○水田委員　ありがとうございました。
　時間がちょうどまいりましたので、質問を終わりたいと思います。
○村岡委員長代理　日笠勝之君。
　　　　〔村岡委員長代理退席、中山（正）委員長
　　　　代理着席〕
○日笠委員　公述の先生方には、公私どもにお忙しいところ大変に御苦労さまでございます。私、公明党・国民会議の日笠でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　時間も短いので簡単にお答えいただければと思うのでございますが、まず熊谷さんにちょっとお伺いをしたいのですが、先ほど生活大国ということでるるお話がございました。その中で、私どもが一番ゆとりと豊かさを感ずる原点はやはり家庭ではないかと思うのです。衣食住という生活の基本、これは当然でございましょう。先ほどのお話の中には私どもが主張をしております――持ち家の方にはいろいろな税額控除であるとか低利な住金からの借り入れができるとか、しかし借り家の人は何ら国からの、税制の面でも財政的な面でも、皆無とは言いませんけれども、ほとんどないわけなのですね。家賃控除であるとか家賃補助であるとか家賃手当であるとか、こういうものはぜひとも、先ほど申し上げましたゆとりと豊かさを感ずる原点は家庭だ、家であろうということで、持たざる者の家賃控除、手当、補助、いろいろ考えるわけですが、熊谷さんはこの借り家の人に対する税制、財政的な面で何かお考えがございますか。
○熊谷公述人　お答えいたします。
　私も今先生が申されましたように、現在の借家住まいの労働者あるいは国民に対して、既に自治体の一部が家賃補助制度を導入していますけれども、もっと本格的に、国の援助を含めた家賃補助制度あるいは家賃に対する控除についてもっと積極的に検討していただきたいというように要請するものです。
○日笠委員　その場合はどうでしょう、家賃控除という、所得税から控除してやる方法がいいのか。これですと、低所得者の方は納税が余りないものですから返ってこないということがありますね。補助ないしは手当、どれが熊谷さんは望ましいと思いますか。
○熊谷公述人　私は、所得の多寡にかかわらず、家賃そのものに対する補助制度の方が低所得者層を含めて援助になるのではないかというように思います。
○日笠委員　では、松本公述人に今度はお伺い申し上げます。
　私は大蔵委員会所属でございまして、今ちょうど同時刻で国税三法の改正法案を審議しておりまして、その中に、今度の税制改正の中にいわゆる法人特別税というものを創設をするようになっております。昨年の湾岸戦争での九十億ドルの臨時特別法人税は、これは一たん廃止しまして、新たに財政事情にかんがみて、法人特別税を二年間の適用期間で、基準法人税額のうち四百万円を超える部分に二・五％賦課する、こういうことを今論議をやっておるわけでございますが、松本さんはこの法人特別税、大阪の商工会議所の副会頭というお立場で所員の皆さん方のいろいろな経営状態等お考えになった場合、相当これは影響があると思われますか、ないと思われますか。あればどういうところに、どういう業種とかどういう地域だとか、そういう固定的にあるのかどうかとか、その辺のところをお聞かせ願えればと思います。
○松本公述人　お答えをいたします。
　大阪商工会議所の全体の雰囲気から申し上げまして、特別法人税というのはこれは大変困るということでございます。というのは、現在バブル経済がはじけまして、先ほどから一貫して申し上げているとおり、大変景気が落ち込んでおるというときに、多少なりとももうけがあればそれのもうけを蓄積したいというふうな時期に、そういう特別法人税を課するということはいかがなものかと考えております。
○日笠委員　それに対して青色申告の方は今度特別控除十万を三十五万という、ある程度、貸借対照表をつけよとかいろいろ条件ございますけれども、十万円だったのを三十五万ということで、今までより一歩前進ということが同じく改正案の中にあるんですけれども、この点の評価はいかがでしょうか。
○松本公述人　そういう控除額がふえるということは、大変結構なことだと考えております。
○日笠委員　そうしますと、あめとむちのような税制改正になっちゃうんですが、総トータル的に今回の税制改正にはどういう御所見をお持ちでございますか。
○松本公述人　特別法人税というのは、おっしゃったとおり湾岸戦争のときに約束がございました、その約束事を一応すりかえたような格好になっておりますから、その点では評価をいたしかねます。
○日笠委員　それで、もう一点、公定歩合のことを先ほどからるる申されておられましたけれども、どの程度ならば適正な公定歩合であろうか、景気回復にある程度加速がつくのか、個人的な御見解で結構でございますが、その理由とあわせてお願いいたします。
○松本公述人　個人的な、これはあくまで個人的な感覚で申し上げておるわけでございますが、〇・五％ではだめです。一％ぐっと下げていただくことが非常にいいんではないか。と申しますのは、〇・五％下げますと、また〇・五％下げるんではないかという期待感が膨らみまして、すべての産業活動が活発化しないんではないか。もう一遍頑張れば〇・五下がるというふうな気持ちがかえって災いするんではないか。思い切って一％下げていただきたい。これは個人的感覚でございます。
○日笠委員　では、吉田公述人にお伺いを申し上げたいと思います。
　先ほど五つの観点を述べられました。そのうちの実は防衛費と高齢化社会の特に看護婦さんの対策、これにつきましては、今国会、我が党もこの予算委員会の席で市川書記長を先頭に大変力を入れて論戦をさしていただきました。例えば防衛費も、防衛費の八割以上がいわゆる人件費であるとか糧食費である、大宗を占めておるわけでございます。ですから、これを削るといってもなかなか、人件費を削ったり糧食費を削って、大変な肉体労働をされる方に食事の質を落とすというわけにもいかないと思いますし、そうすると問題は巨額の後年度負担なんでございますね。一遍にこれも今の財政上できません。そこで我々は、いわゆる二十二兆七千五百億円と言われている中期防の予算の中からとりあえず一千二億円という、半端でございますけれども、削減を明確に防衛庁長官に言質をとったわけです。さらに、新規の調達も、イージス艦とかＡＷＡＣＳとか、こういうものを凍結してさらに下方修正をできる限りはしていごう、こういうふうな見解を、主張を持っておるわけでございますが、先生はこういう我々の考えに対してのお考えはいかがか、お伺いをしたいと思います。
○吉田公述人　私は見解を若干異にしておりまして、まず、既に発注したものにつきましてはこのまま見詰めるべきではないか。これは発注いたしまして、既にプロセスの段階でございます。それを急に減らすということは、大変な混乱をもたらすのであります。それからまた、ＡＷＡＣＳその他いろいろ、航空機その他につきましては、これまでの経過を見ますとかなり減らしております。減らしたものをさらに減らすということは、私は現段階で軽々にとるべきではない。
　そこで私は、今年度の防衛費につきましては、まず不透明な国際情勢のもとではこのまま認めていく、これであって、無原則に削減せよというふうなことが一番私は問題であろうと思うのであります。もちろん公明党の御主張につきましては無原則だと申し上げているわけではございませんけれども、ただどれを減らしたらいいのか。具体的にやりましてさらにその内容を検討してまいりますと、私も防衛費につきましては若干検討してまいりましたけれども、これを減らせという具体的なものはまずないのではなかろうか。明年度の予算につきましてはこのまま見詰めていっていただきたい、そして中長期にお考えいただきたい、こう思っております。
○日笠委員　もう一点、今度は看護婦さんの問題でお伺いをさせていただきたいと思いますが、一県一看護大学設立てあるとか夜間保育の延長であるとか二・八体制と週休二日、看護婦さんが養成されても結婚等々でやめていく、こういうふうなことすべてを踏まえた需給見通しというものを厚生省が昨年十二月につくりました。前回のときはまだまだそういうことが加味されない需給見通しでございましたけれども、今度の十二月に出てきたものはそれらが加味された需給見通しでございます。
　問題は、先生がおっしゃったようにスウェーデンのようにお医者さんの三分の二ぐらいの報酬をとなりますと、日本の今の医療環境を見ますととても無理なようなお話ではないかと思いますし、そうかといって、それがいいという意味じゃございません。問題はもっとほかにもあるのではないか。看護婦さんの待遇を改善していくということ、もしございますれば、先生のお考えをお述べいただきたいと思います。
○吉田公述人　私も、看護婦につきまして軽々にふやしたりということを申し上げているわけではございませんが、ただ私は、北欧諸国の例を見ますと、日本ではない政策を実施している。そこで、全部輸入したらよいとは思いませんけれども、日本型でとり得るものをとったらいいのではなかろうか、こう思って、まず待遇の点で申し上げたのであります。北欧諸国では大体三分の二の給与水準である。せめてあの重労働に対しまして、三分の二まではいかなくても、今の状況では低過ぎると思います。だから、六万ほどふえて五万ほどやめて、数字ちょっと持ってまいりましたけれども、そのような状況に、ざるみたいな看護婦の養成制度になっているということを申し上げまして、ぜひ看護婦のまず賃金、それから労働時間が長過ぎるのであります。そこで、今の案では万八回でしょうか、夜間勤務、そうなっておりますので、それを少しでも減らす努力を一歩でもするような政策を打ち出していただきたい。すぐにスウェーデン並みとは申しません。その一歩でも伸ばすという政策が出ていないのではないかということでございます。
　それから、やはり日本でないものとして一番感じますものは、医療を運営するに当たって、医師、看護婦それから事務系統の人々と、三者で共同決定しているという運営の仕方でございます。これは日本には欠けております。これらの点も日本で加味すべきではなかろうかということでございます。
○日笠委員　ありがとうございました。
○中山（正）委員長代理　次に、古堅実吉君から質疑の通告があります。これを許します。
○古堅委員　最初に熊谷さんにお尋ねします。
　過労死という言葉が国際通用語となっておるという不名誉きわまりない事態に日本が置かれております。そういう中で、時間外労働の削減をめぐって、労働者の中に残業収入の減少との関連で抵抗があるという言い分も聞かされます。この点についてどう御理解しておられるか、お聞かせください。