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○鈴木（義）分科員　やはり農業も、生のものをそのまま青果物を海外に出すよりは、付加価値を上げて、マージンを国内で取って外に出していく方がいいと思います。
　今、政府参考人の方から御答弁いただいたんですけれども、農林水産省としてもう少しきちっとした統計をとる中で、やはり外に出していくといったときに、最終的に、農林水産省は加工会社を応援するんじゃなくて、一次産業の農林水産業に従事している人を応援するのが筋なんだと思うんです。今の御答弁の中で、国産品を七三％使っているわけですから、それをどんどん上げていくことが最終的に私は農林水産省の役目だと思っています。
　そこが、今、円安に少し振れていますから、海外から入ってくるものが割高になるから国産を使おうという考え方なのか、これがまたいつの時代か円高になったときに、海外から入ってくる原材料の方が安いということになれば国内産を使う人も減っていくだろうというのは推測できるわけですけれども、そこのところの見通しというんですか、今後ふやしていこうというふうに何か数値目標があれば教えてもらえればなと思うんです。
○櫻庭政府参考人　やはり、日本の人口が減少する中で、生でそのまま食べるというより、胃袋がだんだん小さくなってきておりますので、どうしても加工需要というのは今後高まってくるかと思います。
　したがいまして、輸出あるいは加工に見合った生産体制をつくっていく、そして、加工需要に対する生産物をつくることによって農業経営を安定していく、このことが重要だと思っておりますので、そのとおり進めたいと思っております。
○鈴木（義）分科員　例えば輸出をするためだけの農作物であれば、逆に、日本国内で流通するよりも少しグレードを落とすというのも考えていいんじゃないかと思うんです。コストの面だけを考えるんだったら、グレードをわざと落としてしまって安くつくってしまう、そのかわり、国内では回さないようなもの。だから結局、国内で消費をしていくものと海外で買ってもらうものとをすみ分けしていってしまうというような考え方、それでなおかつ日本で加工したものを外に出していくというふうにやった方が、もっともっとプライスで何とか競争ができるんじゃないかと思うんです。
　今までは、いいもの、いいもの、いいものと、いいものをつくればほかの外国の人たちも、日本はいいものだから安心して食べられるということでどんどん買ってくれたんですけれども、でも、ヨーロッパだって景気がいいのはアメリカぐらいで、あと、中国も経済的には伸びがちょっと鈍化してきたんじゃないかというマスコミの報道を見る限りは、ヨーロッパでもデフレに対応するような施策がとられるわけです。
　では、ヨーロッパを中心に、日本のいろいろなものを出しましょうと言っても、どんどん国内の価格が下がれば輸出する価格も下がっていくわけですから、そこのところはやはりよく見て、そういった対応ができるような農林水産、水産というとちょっとまた違うんでしょうけれども、農業でいえばそういう考え方に基づいて取り組むというのもありなのかなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○櫻庭政府参考人　委員の御指摘の部分もあるかと思いますけれども、実際の農産物の収穫状況を見ますと、やはり、同じ圃場で、非常にグレードの高いものと中級品、あるいは市場に回らないはねものといいますか、規格外のものも出てきます。したがいまして、工業製品とはちょっと違いまして、同じ均一のものがコンスタントに生産できるわけでもございませんので、トータルとして集荷されたもののグレードの高いもの、輸出向きなもの、そして加工需要のものと分けて、それで日本の加工技術に基づきましてそれらを輸出していく、そういった仕組みの方が現実的なのかなというぐあいに考えております。
○鈴木（義）分科員　ありがとうございます。
　これも過去に質問したときに事例で使わせてもらったんですけれども、これはイチゴの流通の構造調査の件なんですけれども、ジェトロの二〇一三年三月のときに、生産者が一〇〇とすると輸出商社のマージンが八〇％、輸入商社が一九八％、外国側から先の小売までの話だと思うんです。
　同じく、これは二月十二日の甘利大臣の演説の中で、日本経済再生本部で、「アベノミクス成長戦略の実行・実現について」と題して、岩盤規制の改革を初めとして、成長戦略に掲げられた各施策を速やかに具体化し、実行、実現する方針を取りまとめたんだと。
　それで、二十七年度に岩盤規制改革を、今、一つの例示ですよ、結局、百円でつくっている国内のイチゴを海外に出すときに八十円のコストがかかってしまう。そうすると、農協改革も含めて、改革をすることによって、この八十円の取り分を、少しでも農家側に行くのか、それとも、農家側に行くマージンはそのままにしておいたとしても、八十円を七十円、六十円、五十円に下げられるのかということだと思うんです。だから、今回の二十七年度に取り込まれるのかどうか、そこのところをお答えいただきたいと思うんです。
○佐藤大臣政務官　マージンについての、委員の御指摘のとおりであると思います。
　特に、農協は農業者が自主的に設立する協同組織でありまして、農業者が農協を利用することでメリットを受けるために設立されたものであります。
　現在、食料は過剰基調にあり、川下の消費者、実需者のニーズに対応しなければ有利な販売はできない状況にあります。したがって、農協や全農が中間流通を排除して消費者、実需者への販売を進めることが農業者にとっても消費者にとってもプラスになるものと考えております。
　特に、全農が経済界と連携して、こうした流通マージンの引き下げに取り組むことが必要であり、これによって農協や農業者が大きなメリットを受けることになるものと考えております。
○鈴木（義）分科員　何か、農協さんが変わればこのマージンは自分たちで考えてくださいよという話になっちゃっているんですけれども、でも、今マスコミで騒がれている農協改革というのは、なぜやるのかといったら、私は、簡単な言い方をすれば、この中間マージンをどうやって下げられるかというところなんだと思うんです。
　先ほどからお尋ねしている、国内の消費が、需要が落ちていくのは、誰が見たって人口が減少するのはわかっているわけです。生産量が一定だったら余ります、それは外に出しましょうと。でも、価格の競争力にどうしてもさらされるので、では、どうやって国内のマージンを低く下げるかというところに改革があるんじゃないかと思うんです。
　それは農協さんが考えることですよと言ってしまったら、では農協改革とは何なんですかという話になっちゃうと思うんですけれども、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○林国務大臣　今、佐藤政務官から御答弁いただきましたように、農協の改革というのは、これだけで何かマージンを下げて、売る人も買う人も同じものをつくって同じものを売っているけれども、ただ中間マージンが下がることによって所得をふやしていこう、こういうシンプルな話ではなくて、やはり先ほど委員がおっしゃったように、マーケットが多様化して、また、人口が減っていく中で、国内外にどうやって、付加価値をつけて、ニッチなマーケットも探していきながら、より高い値段でたくさん売るかということをまず考えて、その需要フロンティアを開発する中から生産者の取り分をいかにふやしていくか、こういうことを考えようということでございます。
　そのためにいろいろな施策を、一昨年の十二月から需要サイド、供給サイドあわせてやってきたところでございまして、そのような全体の動きに合わせて農協も、地域農協、全農それぞれ対応して、そういうことを変わったから自分たちもやるというよりは、自分たちが先んじてどんどんそういうことを開拓していく。こういうことも含めてやっていただくことによって、よってもって農業者の所得をふやしていこう、こういうことでありますので、単純に、中抜きをしてマージンが減ったので生産者の取り分がふえた、これも改革の中の一つであろうかと思いますが、それにとどまらないことをこの改革を契機にやってもらいたい、こういうふうに思っているところでございます。
○鈴木（義）分科員　では、もう一点お尋ねします。
　先ほどの方も質問されていた、二十六年度の補正予算で稲作農業の体質強化緊急対策事業、これは資料をいただいたんですけれども、こういう、ホームページからダウンロードしたんだと思うんです、農家の皆様へという、これをずっと読んでいくんですけれども、この申請に当たって、データの提出や資料提出の必要なしという説明をされているんです。二％コストを下げる計画を出してくれと言っているのに、簡単なペーパーに少し書き込んでもらって申請すれば、一ヘクタール、一町歩ですね、二万円を超える、三万円ですか、それをお金をあげますよというふうにおっしゃっているんです。
　御丁寧に、農林水産省のところからＱアンドＡの、「すでにメニューに書いてある取組を行っている場合は、その取組を助成対象の取組とできないのか。」というと、「本事業では、既に取組を実施している農業者であっても、その取組についてさらにコストを下げるための工夫をしていただければ、既に行っている取組も支援の対象とすることとしている。」ということで、「なお、二％以上のコスト削減を示すデータの提出や二十六年産の生産に係る資料を提出する必要はありません。」
　これはまさしくばらまきじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○松島政府参考人　今委員から御質問がございましたのは、二十六年度の補正予算で計上いたしました稲作農業の体質強化緊急対策事業というものでございますけれども、この事業は、米価変動にも対応できるよう稲作農業の体質強化を図るために、生産コスト低減に向けた取り組みを行う農業者を支援する事業でございます。
　その事業の仕組みでございますけれども、まず、農林水産省があらかじめ、支援の対象となる農業機械の共同利用ですとか、それから直播栽培、それから肥料、農薬代といった資材費の削減などの生産コストの低減が見込める取り組みメニューをお示ししまして、農業者がそれぞれの二十七年産の営農計画の作成に当たりまして、みずからどの取り組みを実施するかということをお約束いただいて、そのことに対して交付金を交付するという仕組みにしてございます。
　したがいまして、農業者がメニューに掲げました取り組みを確実に実施していただくということが担保できれば、生産コストが低減されまして稲作農業の体質強化につながるというふうに考えてございます。
　ただ、先ほど委員から、コスト低減の効果を証明する資料は求めないのかというお話がございましたけれども、先ほど申し上げたような仕組みになってございますので、その取り組みが行われたことを確認させていただくということは我々は確実に実施していきたいと考えてございます。そこが担保できればコスト低減の効果が上がるというふうに考えているところでございます。
　また、委員から、農水省の方でホームページにアップしておりますＱアンドＡについて言及がございまして、これまで取り組んでいた取り組みについては対象とならないのかという質問に対して、そういったものも対象になるというような御質問がございましたけれども、これは、これまでと同じことをしていただくということだけでは我々としてはコスト低減がさらに進むというふうには考えてございませんで、これまで、例えば堆肥の投入によって何らかのコスト低減に取り組んでいただいたとしましても、二十七年産の作付に当たりましては土壌診断をしていただくとか、何か新しい取り組みをすることによってさらなるコスト低減をしていただくということを前提に支援をさせていただいているということでございます。
○石原主査　鈴木君、予定の時間が参りましたので、簡単にまとめてください。
○鈴木（義）分科員　今、大変詳細な答弁をいただいたんですけれども、このいただいている予算の概要説明の中で、きちっと二十六年度補正予算で二百億計上されて、全体のパッケージでなっているわけです。
　それで、去年の秋に私は地元を回ったとき、一町歩、二町歩やっているお米農家さんは、いや、うちは関係ない、自分のところの自家消費と親戚に、また、もう売る先が決まっちゃっていると。でも、実際苦しいのは、十町歩とか二十町歩ぐらいの中規模でやっているところが、今の価格、一俵当たり八千円ではもう商売にならないんだという話なんです。
　でも、そういう区分けは全然ない。二ヘクタールで切って、一ヘクタール未満と一ヘクタール以上と、そのあとは二万円のプラスアルファでやっていますから……
○石原主査　時間が経過しておりますので、まとめてください。
○鈴木（義）分科員　そこのところは、最後は大臣でも政務三役どなたでも結構ですから。やはりこれはちょっとおかしいと思うんですよ。本当の体質強化にならない。だって、データをきちっと出してと求めないのになぜお金を出すのか。最後に御答弁いただきたいと思います。
○石原主査　林大臣、簡潔によろしくお願いします。
○林国務大臣　簡潔に。
　今局長から答弁いたしましたように、取り組んでいただく取り組み自体はしっかり確認をさせていただくということで、効果が上がるように努力をしてまいりたいと思っております。
○鈴木（義）分科員　ありがとうございました。
○石原主査　これにて鈴木義弘君の質疑は終了いたしました。
　次に、井出庸生君。
○井出分科員　維新の党、信州長野の井出庸生です。きょうはよろしくお願いをいたします。
　きょう、ちょうど農林水産委員会の方でも大臣の所信がありまして、私もお話を伺わせていただきました。大臣、副大臣、そして政務官の御挨拶を伺いましたが、メンバーで結束してやっていくということなので多くは申しませんが、責任を持って取り組んでいっていただきたいと思います。
　きょうは、まず農地の集積の関係で伺いたいのですが、政府・自民党の方で、今、農業改革の案をまとめていらっしゃる。
　報道を聞いておりますと、農協改革の部分ですか、全中という組織のあり方、そのあたりがかなり注目をされておりますが、私は、その中に含まれております農業委員会の改革、農地の集積の方が一つ問題としては大きいのではないかなと思っております。
　この農業改革というものは、岩盤規制を突破するとか、そういうことも大事なんですけれども、何よりもまず、頑張っている農家のための改革であってほしい。攻めの農業という言葉がよく出てまいりますが、今頑張っている農業の人たちにとってメリットのあるものでなければならないと思っております。
　その中で、農地の集積について、これは昨年の九月十日の日本経済新聞にも記事になっているんですが、耕作放棄地の固定資産税の課税を強化して、耕作放棄地をそのまま所有しているよりも貸し出したり手放した方が税制上のメリットがある、そういうことを検討するという記事がありました。
　私も、根本的に、そうした農地を持っている所有者に働きかけが行くような、所有者自身がよく考えて、耕作放棄地を持ち続けることがどうかということを考えるような、そういう制度をまずつくっていくべきだと思っておりまして、この日経の記事というものは非常に注目しておったんですが、こうした耕作放棄地の課税強化の取り組みというものについて、大臣にその必要性を伺いたいと思います。
　　　　〔主査退席、小倉主査代理着席〕
○林国務大臣　農地の集積のためには耕作放棄地対策というのは大変重要であって、平成二十五年に農地中間管理機構関連法案とあわせて農地法を改正いたしまして、まず、この中間管理機構を活用しようということを明記させていただいたところでございます。
　農業委員会が耕作放棄地を持っている方に対して利用意向調査を行って、所有者が意向表明どおり、すなわち何かやりますということを意向表明どおりに実行しない場合は、最終的に、都道府県知事の裁定によりまして、中間管理機構が当該農地を利用する権利を取得できる、こういうものをまず入れておるところでございます。
　また、今委員がおっしゃっていただいたように、税制も大変重要な手法であるということで、平成二十七年度の税制改正に際して農水省として要望をさせていただいたのが今の記事だと思いますが、農地中間管理機構に貸し付けた農地については、まず固定資産税を非課税とする、これは軽減するわけですね。一方で、有効活用されていない遊休農地については課税を強化するという、ふやす方と減る方とセットでの措置というのを要望したのでございますが、最終的に調整がつきませんでした。
　私が農林水産大臣をやめた後、実は自民党に戻りまして税制調査会というところにおりましたので、受け手でもあったわけでございますが、当時の議論を少し思い出してみますと、固定資産税というのは、土地の値段が一つ決まりますと、それについて違う取り扱いをするというのはなかなか原則として難しい、不公平になってしまうわけでございますので。その土地の値段にかかわらず、今耕作放棄地になっているか否かとかで区別をするというのがなかなか難しい、これが税の当局側の主張でございました。
　そういう主張があったものですから最終的に調整がつきませんで、税制大綱、与党で書かせていただいたものには、最終的には、農地保有に係る課税の強化、軽減等の方策について総合的に検討するということで、引き続きこれは検討していこうということになったわけでございます。
　農地中間管理機構の初年度の実績の検討、分析、これを今からやっていきますが、さらに平成二十八年度税制改正の中で検討してまいりたいと思っております。
　　　　〔小倉主査代理退席、主査着席〕
○井出分科員　税の観点から耕作放棄地か否かというところで区別するのは難しいという話で、引き続き検討されるということなので、私はこの税制の面からも検討を続けてほしいと思いますし、税制が難しいのであれば、それにかわる何かペナルティーや優遇制度でも結構なんですけれども、農地を所有している御本人が、やはり自発的に、耕作放棄地というものをちょっとどうにかした方がいいのではないか、そういうことを制度的に考えていくということは、私はぜひこれは農地集積の一つのメーン、目玉に据えていただきたいと思いますが、もう一度お願いいたします。
○林国務大臣　何らかのインセンティブ、ディスインセンティブを組み合わせて、持っている人みずからが出していただくようにするということは、委員がおっしゃるように大変に大事だというふうに思っております。
　既に、この農地中間管理機構関連では、出していただいた方に対する集積協力金、こういうものも用意をして予算も計上させていただいているところでございますので、こういうものとあわせて、今、初年度でどういう実績になっているか、先ほど申し上げましたように、よく分析して、さらに何ができるか、しっかりと検討していきたいと思っております。
○井出分科員　農地中間管理機構の話が出まして、そのことについても伺いたいのですが、農地中間管理機構に思ったように土地がまだ集まってきていない。たしか、これはことしの二月一日の読売新聞の記事に、読売新聞の調査で、農地貸し、目標の一割にとどまっている、そういう記事が出ておって、実態は苦労をしているのではないかなと思います。
　地元で農家の方に聞いておりますと、中間管理機構という存在が、まだなじみが薄いというか、遠いと。実際、農地中間管理機構は、業務を市町村に全て委託するような仕組みもとっておるのではないかと思うんですが、そうすると、市町村に委託することなども見ると、農地中間管理機構が本当に実態を果たしているのかなと、そういうところを疑問に思っておるんですが、目標に思ったように到達していない理由なども含めて、ちょっと現状を御説明いただきたいと思います。
○奥原政府参考人　農地中間管理機構の関係でございます。
　この農地の中間管理機構につきましては、担い手への農地の集積、集約化、それから耕作放棄地の発生防止、解消、こういった、人と農地の問題を解決するための切り札としまして、平成二十五年に法律をつくっていただいたところでございます。法律は昨年の三月から施行されておりまして、実質上、この二十六年度が初年度の運用をしている、こういうことになっております。
　現時点では、東京都を含めまして全ての都道府県でこの機構が立ち上がっておりますけれども、県ごとに見てみますと、やはり県ごとにかなり仕事のやり方について濃淡があるところでございます。ある県では、県知事が本当にリーダーシップを発揮していただきまして、テレビでもラジオでもいろいろなところに出ていただいて、知事を信頼して農地を貸してくださいということを言われて、かなり軌道に乗りつつあるところもございますが、一方で、従来やっておりました農地保有合理化法人、このときと余り意識改革が進んでいない、そういう県も散見をされるところでございます。
　こういったことの背景となっておりますのは、一つは、やはり各県の機構の役員の体制ですとか役職員の意識の問題、それから業務体制の問題、こういったことが従来と比べて変わっていないという問題。それともう一つは、この中間管理機構がきちんと動くためには、それぞれの市町村、それから市町村の中の地域におきまして、農家の方がきちんと話し合っていただいて農地を流動化させていく、人・農地プランと言っておりますが、これの取り組みが必ずしも十分進んでいない、こういったことがあるというふうに考えております。
　ですが、現在、担い手が農地の五割を利用しておられますけれども、十年間でこれを八割のところまで持っていく。このための手法として農地の中間管理機構を導入しておりますので、ここにつきましては、できるだけ早くこの機構を各県とも軌道に乗せて、本格的に仕事ができるようにしていきたいというふうに思っております。
　この三月末で初年度の実績が県ごとに大体まとまりますので、このことをきちんと評価いたしまして、分析もした上で、二年度に向けてどういう形で軌道に乗せていくか、そこを具体的にさらに詰めていきたいというふうに考えております。
○井出分科員　今、初年度の実績を見てこれから考えていきたいというお話がありました。
　私も各都道府県の中間管理機構のホームページなんかも一部見せていただいたんですが、先ほど、役員の体制というお話がありまして、例えば、北海道から東日本の各都道府県の中間管理機構を見ますと、実に半分以上の管理機構のトップが県の農政部長だったり、県の農政のトップだった方が中間管理機構のトップになっている。それで、先ほど私が申し上げた、実際業務は市町村に委託をする仕組みになっている。
　そうすると、現場で農業に取り組んでいる方は、実際何か新しいことが起こっているのか。特に、土地を借りたがっている農家というものは、そこに土地が集まってこないことには動き出せないわけですし、そこへの期待が若干低いのかなとも思います。また、もっと言えば、使っていない農地を所有している所有者からすれば、現に農業をやっていないわけですから、農家以上に関心が持てないような状況になっているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○奥原政府参考人　まず、農地中間管理機構の役員の体制でございますが、今、先生からも御指摘ございましたように、各県の農地中間管理機構の役員は、全体でいいますと大体五百五十人ぐらいおられますけれども、その中で、トップの方を県庁のＯＢの方ですとか、現役の部長が兼ねておられる方もありますけれども、県との関係がかなり強い人事になっているのは事実だというふうに思っております。
　農地中間管理機構の法律の中では、役員の過半は経営について実践的な能力を持つ方にするということも入っておりまして、できるだけ、民間でいろいろな経営をされている、経営ノウハウを持った方に入っていただくということも法律の中では要請をしているわけでございます。
　実際には、五百五十人おられる役員の中で、企業での役員経験があるような方ですとか、あるいは農業で法人経営をやっていらっしゃるようなところの役員の方とか、まだこういう方が大体一割ぐらい入っているという状況でございまして、役員として民間の方が入っていただいても、必ずしもそのノウハウが十分に活用されていない、そういう状況も見られるところでございます。
　今度の農地中間管理機構は、借りたい人、それから貸したい人が来るのを待っているという組織ではなくて、ディベロッパーと同じように地域をいろいろ動き回っていただいて、農家の話し合いをコーディネートしながら、まとまった農地を中間管理機構が借りて担い手の方に転貸をしていく、こういうスキームでございますので、もっと民間の方々のノウハウを活用するような、そういう組織になっていただく必要があるというふうに考えております。
　一年目の評価をする中で、そういった役員体制の問題についてもいろいろ点検をした上で、二年目の具体的な対策を考えていきたいというふうに思っております。
○井出分科員　中間管理機構というものは、土地を持っている方と借りたい人との中間的な受け皿だと思うんですが、私は今農業を頑張っている農家の方の話を聞けば、いろいろな地主さんから土地を借りている、毎年毎年、その地主さんとのおつき合いがシーズンが終わったらある、少しでももっと効率的に自分の仕事ができるように土地を探していると。それが、今現状で少しでも何とかよくやっていこうとしている農家さんの実態です。
　そのときに、最初に申し上げました耕作放棄地を持っている所有者側の税制なり、そういう制度改正をして、制度改正をすることによって、農業を頑張っている人の借りたいというニーズと、こっちの制度さえ動かせば、あとはそこを自然に任せた方が、間に受け皿をつくるより、先ほど局長がおっしゃられた流動性というものがよっぽど出てくるんじゃないかな、そういうことを考えてきょうこの質問をさせていただこうと思っているんですが、いかがでしょうか。
○奥原政府参考人　実は、平成二十四年度から、市町村段階の人・農地プランというものを始めました。これは、農地を流動化させるために、その地域の農家の方々、これは所有者の方と担い手の方々、両方を含めてですけれども、話し合っていただいて、高齢な方から今後の担い手の方のところに農地の利用権を移していくという話し合いをしていただいて、プランをつくるという話を進めてまいりました。
　これを進めながら農家の方々の意見交換もいろいろやってまいりましたけれども、固有名詞のついた方、要するに、ＡさんからＢさんに農地を貸すという話は、これはなかなか実際には難しいところがございます。
　例えば、ＡさんがＢさんに貸すという場合に、Ｂの方が担い手であるということはわかっていても、人間関係もあって、なかなかＡからＢには直接は貸せないというような話も中にはあります。それから、個々の相対でやっておりますと、やはり、まとまった農地の面積になかなかならない。規模が拡大するにしても、分散した圃場の数がふえていくだけで、受ける方からすると、まとまった農地を効率的に使うということができない。
　そういった御指摘もいろいろいただきまして、であれば、人・農地プランで話し合うだけではなかなか理想的な姿にならないということで出てきたのが、この農地の中間管理機構でございます。
　この中間管理機構が所有者の方から一旦農地を借りて、これを担い手の方に、できるだけまとまって使いやすい形にして転貸していく。間に中間管理機構が入ることによって、集積、特に集約化の効果をできるだけ上げていこうという発想で、この中間管理機構を整備したわけでございます。
　御指摘のように、出し手のところのインセンティブをどのようにつけていくかは重要な問題でございまして、既に出し手に対する協力金という補助金はついておりますが、税制とかそういったものを含めまして、さらに出し手の方が出しやすい、受け手の方が中間管理機構を通してまとまった面積が借りやすい、そういう状況になるようにいろいろな工夫をしてまいりたいと考えております。
○井出分科員　農家の方からすれば、おっしゃったように、できるだけ効率的にまとまった土地を借りたい、もっと言えば、それを長期的に借りられるものなら借りたいと。途中で急に返してくれと言われて、そこが自分の畑のど真ん中だったりしたら、それは大変なことなので、そういった農家のニーズにこれまで農業委員会が余り機能してこなかったから、まず農業委員会の改革の議論が出てきたのだと思いますし、これからは中間管理機構が農地集積と貸し出しの一番のメーンの役を担っていくと思うんですけれども、果たして、農業委員会のように、本当の農家のニーズといいますか、そういうものにきちっと応えられるのか。
　多くの農業委員会が、しっかりやっていただいているところもあると思いますので、一部だとは思いますが、やはり農家のニーズに応えない、事なかれ主義で、外からの企業の進出に対するものをしっかりストップをかけていくとか、そういったところには役割を果たしてきたのかもしれませんが、中間管理機構がそういう事なかれ主義の団体になってしまって、一方で、今回、中間管理機構の方に貸し出すことのメリットはかなりいろいろ出されていると思うんですけれども、そこに土地が行くような、事なかれ主義のところに土地が集まるようでは、農家の方にとっては余りそれはいいことではないと思うんです。
　そういうことのないように現場との密着をしっかりやっていただきたいと思うんですけれども、県に組織を一つつくって市町村に業務を移管する。市町村に業務を移管して、現場の農家さんから見たら、何が変わっているのかわからないというような声が上がっている。先ほどディベロッパーのようにというお話がありましたけれども、この中間管理機構をこれから柱に据えていくのであれば、そこのところは本当に真剣にやっていただかなければ大変なことになってしまうと思うんですが、いかがでしょうか。
○奥原政府参考人　そこはもう先生御指摘のとおりだと思います。
　農地中間管理機構は、いろいろな業務をいろいろなところに委託ができるようになっておりまして、市町村に委託をしてもいいわけですし、あるいは農協でも民間の機関でも委託をすることができるようになっておりますが、これは丸投げをするということを求めているわけではございませんので、あくまで農地中間管理機構が中心となって、委託をしたところをうまくコーディネートして県内全体での農地の流動化の成果を上げていくというのが目的でございます。
　それから、先生から今御指摘ございましたけれども、農業委員会でございますが、これも農地中間管理機構と密接な関係がございます。
　農業委員会は、農地に関する市町村の独立行政委員会でございます。仕事としては、担い手への農地利用の集積、集約化、それから新規参入の促進、あるいは耕作放棄地の発生防止、解消といったことを目的としておりますので、農地の中間管理機構と目的の点で共通する部分が非常に多いわけでございます。農業委員会と農地中間管理機構がうまく連動すれば、農地の流動化の成果をさらに上げていくことができるわけでございます。
　一方で、現在の農業委員会の活動状況、これは地域によってかなり実は違っておりまして、農林省の方が平成二十四年に行いましたアンケート調査によりますと、農家の方から見て農業委員会の活動を評価している方が大体三割ぐらいしかいないというのが現状でございます。地域によって相当違いますけれども、農地の集積などの農家への働きかけが形式的であるとか、遊休農地等の是正措置をきちんと講じてくれないとか、農業委員が名誉職となっているとか、こういった御指摘をかなりいただいているところでございます。
　こういったことを背景といたしまして、今回、農業委員会についても改革をするということになっておりまして、二月に取りまとめました法制度の骨格の中では、農業委員の選出方法につきまして、公選制から市町村長の選任制に改める、このときに、農業委員の過半は認定農業者の方にするというルールも入れていこうという話になっております。
　それから、農業委員とは別に、それぞれの地域で、農地利用の最適化、担い手への集積ですとか耕作放棄地の発生防止をきちんと点検して担っていく農地利用最適化推進委員、こういったものを新たにつくっていこうという話も制度の骨格の中に入っておりますので、こういった農業委員会の改革が進んでいけば、農地中間管理機構との連動がさらに強まりまして、農地流動化の効果はさらに上がるものというふうに思っております。
○井出分科員　私の地元でも昔あった話で、新規就農したい方が農業委員会の人のところを回って、農地を使いたい、農地を貸してほしいということを言ったら、実績をつくってから来い、いや、実績をつくるために農地が必要なんだ、そういう話が私のところにあるんです。
　ただ、おっしゃっているように、農業委員会の方が、私の地元では、この土地はどなたのもので今どういう状態になっているとか、そういうパトロール的な部分は非常によくやっていただいているという声もありますので、農業委員会の改革と、あと、今おっしゃいました中間管理機構との連動の部分が、まだちょっと私自身いろいろ勉強している中で見えていないところがありますので、今後議論をさせていただきたいと思います。
　あともう一点、農協改革の関係できょう一点だけ伺いたいことがありまして、農協改革の方は全中についてのいろいろな改革の話が出ておって、共通の認識としては、地域の農協が個性を生かして、自主性を持って頑張っていかなければいけないというところだと思うんです。
　そのときに、私がずっと思っていたのは、どうして地元の農家が地元の農協にしか入れないのかと。隣の農協が頑張っている、例えば、隣の農協を利用した方が資材が安いとか、そうしたときに、正規の組合員として隣に入れる。今、准組合員なら入れるということはあるようですけれども、それですと、准組合員をいたずらにふやすようなことにもなります。
　原因は農協の定款にあると聞いているんですが、農協が定款を変えるんじゃなくて、農家の方がやはり自由に選択をすることができるようにならないと、それぞれの農協が切磋琢磨して頑張るという状態をつくれないかなと思っておりまして、そこのところはぜひ農家の側が農協を選べるようにする。そこを、今、実態はそうなっていないので、実態の面でもそうなるような議論が必要だと思っているんですが、その点について見解をいただきたいと思います。
○奥原政府参考人　農協だけではございませんが、協同組合につきましては地区という概念がございます。この地区の中で、農協であれば農業者の方がこの農協のメンバーになって農協を利用する、こういうことで地域の概念がございます。ですから、一つの地域に複数の農協ができていれば、これは、農家の方がどちらの農協を利用するかということは選択できるようになるわけでございます。
　かつては、一つの地域に複数の農協をつくるということが基本的に法制上認められておりませんでしたが、実は平成十三年に、一つの地域に複数の農協をつくるということを認める法改正がなされました。ただ、そのときは、県庁が、県知事が認可をするときに県の中央会の意見を聞かなければいけないという規定が入っておりました。ですが、この規定につきましても、平成二十五年に、義務づけ、枠づけの見直しに係る一括法の法律改正がございまして、このときに中央会の協議条項も落としております。
　したがいまして、今は、申請があれば、一つの地域に複数の農協をつくることはできる、そういう状況になっております。
　ただ、法制的にはそうなっておりますが、実際に一つの地域に複数の農協がどんどんできてくるかというと、実際にはそういう状況ではございません。どんどん手が挙がったり、地域を広げようという話が出ているわけではございませんので。
　実際に、農協は、活動するときに、ほかの農協ばかりではなくて一般の民間の機関ともいろいろな形で競争しております。だから、そのことをきちんと自覚をしていただいて、自分たちの農産物の販売ですとか資材の購入についての競争力を高めるような工夫をもっとしていただく必要があるというのが、今回の農協改革の一つの考え方でございます。
○井出分科員　大臣にも伺いたいんですが、今お話があったことは私も以前にも聞いておるんですが、実態として、地元の農家さんがその地元にある農協に入らざるを得ない。
　私は、本来であれば、農家の側が農協なり自分の仕事をする先を選べるようにする方が農協にとってもそれはいいことだと思っているんですが、実態は、地域に一つ農協があって、農協に入るのは、地区でお住まいのとか、地区で十アール以上とか、その地区に住んでいるということが実際言われていて、これは言葉がいいのかどうかわかりませんが、もう選択肢が一つしかない。それが逆に、農業の、そういうこれから目指していく農協の活性化を阻害してきた大きな要因だと私は思っているんですけれども、大臣の見解をいただきたいと思います。
○林国務大臣　私は、先生がおっしゃるように、基本的に、農家が農協を選ぶ、地域農協が中央組織を選ぶということがやはりより進んでいくように今回の農協改革も進めていかなきゃいけないと思っております。
　一方で、農協に入る必要というのは、実は農業の場合はないわけでございまして、農家が自主的に共同購入をしたり共同販売をしたりするために自主的につくる組織でございますので、そもそも農業をやるための必須の条件ではない。
　農協を経由している農産物も、日本全国で平均をとりますと、たしか五割は切っておりますので、実際に五〇％を超える農産物が農協は通っていない、こういうこともございますので、そういうこともあわせて、全体として農業がよくなっていくために農協がいかにあるべきかということをしっかりと踏まえて農協改革を進めていきたいと思っております。
○石原主査　井出君、申し合わせの時間が来ておりますので、まとめてください。
○井出分科員　はい。
　今、必須ではないというお話があって、実態、少しずつ農協に入らないことについてはそういうふうになってきているのかなと思いますが、かといって、その取り残されている農協が停滞しているわけにもいきませんので、そこのところをまたこれから議論させていただきたいと思います。
　きょうは、ありがとうございました。
○石原主査　これにて井出庸生君の質疑は終了いたしました。
　次に、田村貴昭君。
○田村（貴）分科員　日本共産党の田村貴昭です。
　国営諫早湾干拓事業における開門問題とその解決について質問をいたします。
　政府は、確定した開門義務を履行して有明海漁業の深刻な被害を解決する責任を負っているにもかかわらず、開門もその対策工事もやろうとせず、深刻化する漁業被害を放置し続けています。
　開門問題をめぐっては、開門を求める漁業者側が開門をしない場合の制裁金を、営農者側は開門した場合の制裁金の支払いを福岡高裁に申し立て、両者ともに認められました。これは去年の話です。ところが、農水省はこの二つの高裁決定に抗告をしました。
　しかし、最高裁判所第二小法廷は、一月二十二日、国の二つの抗告を棄却しました。つまり、堤防を開門してもしなくても国が制裁金を支払うことが確定したわけであります。
　この国が支払い続けている制裁金は何日現在で幾らに達しているか、お知らせください。
○三浦政府参考人　お答えいたします。
　国がこれまで支払っております間接強制金につきましては、本日までの間に、昨年六月十二日から本年二月二十八日までの分、二百六十二日分といたしまして、総額で一億一千七百九十万円を支払い済みでございます。
○田村（貴）分科員　その一億一千万に至る制裁金という原資は何ですか、そして、その制裁金の費目は農林水産省予算のどこから支出されているか、教えてください。
○三浦政府参考人　まず、支払いの科目につきましては、農林水産本省共通費の一つでございます、目で申しますと、賠償償還及払戻金という目に該当する予算から支出をしております。
　この原資は税金であると承知しております。
○田村（貴）分科員　林大臣にお伺いをいたします。
　前任の西川大臣は、この最高裁の決定を受けて、一月二十三日、次のコメントを出しました。
　国は、開門してもしなくても間接強制金を支払う義務を負っている状況に変わりはなく、引き続き、非常に厳しい立場に置かれているものと認識しています。
　このため、本件をめぐる一連の訴訟において、速やかに最高裁判所の統一的な判断を得る必要があると考えています。引き続き関連訴訟に適切に対応するとともに、問題の解決に向け、関係者間の接点を探る努力を続けてまいります。
林大臣も同じ認識でしょうか。
○林国務大臣　今委員御指摘のように、本年一月の二十二日でございますが、最高裁判所は、開門に係る間接強制と開門禁止に係る間接強制のいずれについても、国の抗告を棄却する旨の決定をいたしました。
　このことを受けまして西川前大臣が、今御指摘があったように、開門してもしなくても間接強制金を支払う義務を負って厳しい立場に置かれており、速やかに最高裁の統一的な判断を得る必要があるとの趣旨のコメントを発出したところでございます。
　私としても、基本的には、このコメントの考え方を大きく変更する必要はないと考えております。
○田村（貴）分科員　それではお尋ねしますけれども、最高裁判所の統一的な判断を得る必要がありますの統一的な判断とはどういうことを指すんでしょうか。
○佐藤大臣政務官　本件をめぐっては、現在、開門の当否そのものを争う開門請求訴訟と開門差しとめ訴訟、また、平成二十二年十二月に国に開門を命じた福岡高等裁確定判決の執行力の排除を求める請求異議訴訟といった、実体的な義務について争う訴訟が係属しております。これらについて最高裁としての判断を得ていく必要があると考えております。
○田村（貴）分科員　開門と開門反対、百八十度違う主張のどこに統一的な判断を求めていこうというのでしょうか。
○佐藤大臣政務官　国は、開門義務と開門禁止義務の相反する二つの義務を負い、いずれか一方の立場に立てない状況にあります。
　国としては、このような状況が解消されるような裁判所の判断を求める必要があると考えております。
○田村（貴）分科員　一つは確定判決ですよ。統一の判断というのは、漁民の側も営農者の側も納得し得る、そういう提案を指しているんですか。
○佐藤大臣政務官　いずれか一方の側の主張に立って考えているものではございません。
○田村（貴）分科員　「統一的な判断を得る必要がある」、得る必要があるというのは、最高裁判所に対して政府が、農林水産省が注文をつけているという理解でいいんですか。
○佐藤大臣政務官　国は、開門義務と開門禁止義務の相反する二つの義務を負い、いずれか一方の立場に立てない状況にあり、このような状況を解消していくため、最高裁による統一的な判断が必要であると考えております。
　このため、国の立場や考え方が裁判所に認められるよう、引き続き、必要な主張を申し述べるなど、関連訴訟に適切に対応してまいります。
○田村（貴）分科員　その国の立場、国の主張というのは、開門とそして開門反対の中でどういう立場のどういう主張なんですか。この際、はっきり答えてください。
○佐藤大臣政務官　繰り返しの答弁になりますけれども、いずれか一方の側の主張に立って考えているものではございません。
○田村（貴）分科員　全然わかりませんね。
　では、いつまでこの裁判をやるんですか。半年で一億円、一年間で二億円。これは何年もかかりますよ、残る裁判を最高裁までやっていったら。それを支払い続けるんですか。この裁判をいつまでやろうとしているんですか。どなたか答弁してください。
○三浦政府参考人　恐縮でございますが、裁判の帰趨に関して予断を持ったお答えをすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○田村（貴）分科員　林大臣も基本的に踏襲としてきたその西川大臣のコメントなんですけれども、「速やかに最高裁判所の統一的な判断を得る必要がある」、速やかにと言っているんですよ。速やかにというのは、いつ終わるかわからない裁判のことを指すんですかね、農林省の側に立ってみたら。これは解決しませんよ。どうするんですか。一体、国としてどうするのか、どうしたいのか、責任ある姿勢が全く見えてきません。
　国営事業として巨大な国費を投入して干拓事業を行って、堤防を締め切って、それがもとで有明海に異変を来して、そして深刻な漁業被害が長年にわたって続いている。漁業者にとっては死活問題が長年にわたって続いているのを、これからまだ繰り返そう、続けていこうということなんでしょうか。
　最近の漁場それから漁民の状況についてちょっと述べたいと思います。
　例えば、名産のタイラギ漁であります。佐賀大浦、福岡柳川、大牟田など、三年連続の休漁であります。十月十五日から二十九日に調査した五十五地点で成貝が確認されたのは湾奥中央部の一地点だけ、百平方メートル当たり三個体で、漁ができる基準となる百個体以上にはほど遠い状況だったということです。
　佐賀の有明海漁協の漁民の声があります。これまでの不漁は、タイラギの稚貝は発生するが、夏には死ぬのが問題であった。しかし、今期は稚貝すらいない。そのほかの魚も、種類、収穫量ともに減って、お金になるものがとれないから、油代にもならず、漁に出られない。ことしに入ってから、一カ月のうちに二、三日しか漁に出ていない。事実上の失業状態。こんな声が上がっていますよ。
　アサリ養殖の状況についてはどうですか。
　佐賀県有明水産振興センターが昨年四月から五月に実施した調査では、稚貝の数が前年から比べて七分の一、激減しています。
　長崎のアサリ養殖、こんな話を伺いましたよ。環境の悪化で稚貝が育たないから、中国産の大きなアサリを輸入してきて、その大きなアサリをまいて、それをとっている。これは品質表示に問題があるから、有明海でとったとしても、中国産と表示して販売しなければならない。こんな矛盾を来していますよ。
　そして、名産のノリはどうでしょうか。
　林大臣、ここにノリを持ってきました。佐賀県の太良町大浦でとれた秋芽の一番ノリです。ごらんいただけますように、色落ちしています。確認できましたか。おすし屋さんで食べるノリというのは、ぴかぴか光って、黒々として本当においしいんですけれども、これは明らかに色が落ちています。売り物になりません。香りがしないんですよ。ノリの風味がない。いその香りがしない。このノリは一枚四円二十銭、六等級であります。
　佐賀県の西部は、この十年ほど毎年赤潮続きで、そして、ことしはその中でも最も最悪な状況ということであります。秋芽が色落ちし悪かった上に、赤潮のために冷凍ノリを張るのも延期せざるを得ず、特に太良町では、三週間も延期した結果、色落ちするとわかっていても、網を張らなければ共済のお金もおりないので仕方なく網を張ったけれども、結局一回しかとることができなかったということであります。
　赤腐れ、それから芽流れ、熊本でも長崎でも福岡でも、地域によっては同様の状況が報告されています。
　貝が立たない、ノリが色落ちする、そして魚がとれない、漁に出られない、油代も賄えない、こんな状況の漁民の声を、切なる思いをどのように農林水産省として受けとめておられますか。大臣、どうですか。
○あべ副大臣　有明海につきましては、赤潮、貧酸素水塊の発生などによって漁業が本当に大きな影響を受けており、タイラギに関しましては、佐賀、福岡両県でタイラギ潜水器の漁業が平成二十四年から三年連続休漁であること、もう委員がおっしゃったように、アサリに関しましても、平成二十四年の漁獲量千五百五十六トンで、ピークであった昭和五十八年九万九百十九トンの約二％であること、また、委員が御持参くださいましたノリ、毎年色落ちが発生していることなど厳しい状況であること、私ども十分に認識をしているところでございます。
　農林水産省といたしましても、有明海の再生、国としても重要な政策課題であることを認識しておりまして、これまでも、増養殖技術の開発、赤潮、貧酸素水塊の発生機構の解明、また、覆砂、海底耕うん等による漁場の環境の改善などに取り組んできたところでございます。
　今後とも、関係県と連携しながら、必要な取り組みを推進してまいります。
○田村（貴）分科員　今、副大臣、御説明ありました。いろいろやってきた、海底耕うん、覆砂その他、それを私は全て否定するものではございません。だけれども、やっても根本的な解決につながっていない。長く長く、どの漁業をとっても深刻なやはり影響が出ていることに変わりはないんですよ。
　これを打開するためには、福岡高裁の確定判決も述べているように、やはり一回開門したらどうなのかということですよ。開門しないとわからないじゃないですか。開門して環境がよくなるのか、それとも変わらないのか、あけてみないとわからないじゃないですか。
　福岡高裁の確定判決に従う、国はそう言い続けてきました。その確定判決では、漁業被害と、そして干拓事業との関係においてはこう述べています。諫早湾では、潮受け堤防の閉め切りによって生物の生息環境に影響を及ぼす貧酸素水塊の発生が促進されている可能性が高い。赤潮の発生が促進されている可能性もあり、諫早湾やその周辺では魚類資源減少に関与する要因が複数生じた可能性が高いとして、堤防閉め切りと漁業被害との因果関係を肯定するのが相当だ。この確定判決に従うべきではありませんか。
　林大臣は、去年、まさにこの分科会で我が党の赤嶺政賢衆議院議員の質問に対して、因果関係の問題とか、それから共済金があるとか、いろいろ御答弁されたことは伺っています。しかし、今、副大臣もおっしゃったような対策ではもう解決できないといったところは明らかであります。
　今後どうしていくんですか。ノリがとれるように、貝が立つために、魚がとれるように、どうするんですか。しかとお答えいただきたいと思います。
○林国務大臣　前回もここで赤嶺先生にはそういうお答えをしたと記憶をしておりますが、その後、裁判がいろいろ積み重なっております。国が負った義務は、開門義務と同時に開門禁止義務、相反する二つの義務を負っておるわけでございますので、法的にはどちらが優先するか明らかではなく、裁判所の判断を経なければいずれか一方の立場に立つことができない状況にあるということで、先ほどの西川前大臣のコメントということになろうか、こういうふうに思っております。
○田村（貴）分科員　大臣、二つの異なる決定だとか、それから義務の衝突だとか言われているんですけれども、開門差しとめ仮処分の決定はこういうことなんですよ。被害防止のための対策工事をせずに開門するということを禁じたんですよ。換言すれば、被害が出ないように開門すればよいということではないですか。そのために農林水産省も、開門による被害が出ないように、農業用水を確保するために今努力をしてきたんじゃないんですか。何でこの工事をしないんですか。
○林国務大臣　この対策工事の実施のためには、河川法に基づきまして地元地方自治体との協議、それから、工事に必要な民有地の使用についての地権者の了解等が不可欠になってまいりますが、地元関係者、地方自治体、これが開門に強硬に反対をしておりまして、協力を得られていない状況が続いているわけでございます。
　また、地元関係者の一部は、開門差しとめ訴訟において国と係争中でございますので、開門しない前提でなければ話し合いには応じない、こういう姿勢を崩していないわけでございます。
　こういう状況を踏まえまして、開門差しとめ訴訟などにおいて国の主張を申し述べるとともに、粘り強く関係者間の接点を探る努力を続けていく必要があると考えておるところでございます。
○田村（貴）分科員　それでは解決しませんよ。やはり、反対している側の人たちを確定判決に従って説得するのが農水省の仕事というものじゃないんですか。
　統一的な判断を最高裁に求める以外にすべがないとおっしゃいますけれども、その当の最高裁は何と述べていますか。この間の間接強制の決定の理由の中でこういうくだりがあります。
　当事者が異なり、別個に審理された裁判の判断が分かれることは制度上あり得るとし、法的要件は満たされているとの理由であります。開門の是非については審理する立場にない、この間接強制の判断で審理する立場にない、開門、開門しないか。民事訴訟上、対立する二つの主張は認めることはあり得る。
　だから、これ以上農水省が統一的な判断を求めたところで、それを望むことはもはやできないのではありませんか、最高裁がこう言っているんですから。いかがですか。
○佐藤大臣政務官　本年一月二十二日の決定におきまして、最高裁が御指摘のような内容について言及したことについては承知をしております。
　一方、この最高裁決定後におきましても、国は依然として相反する二つの義務を負い、いずれか一方の立場に立てない状況にございます。
　このような状況を解消していくため、速やかな最高裁による統一的な判断を求める必要があると考えているものでございます。
○田村（貴）分科員　同じことを何度も繰り返すんですけれども、間接強制が福岡高裁で決定されたときに、佐賀新聞が一橋大学大学院の山本和彦教授の次のコメントを報じました。
　　順当な判断だ。長崎県側の協力は必要なく、国の意思だけで開門できると、はっきりした判断を下している。国は開門してもしなくても制裁金を支払う立場に置かれている。国の財政からみたら大した額ではないが、理由もなく税金から支払う事態は避けるべきだ。当事者間の話し合いで解決できれば別だが、開門義務が確定している以上、国が営農者側の仮処分決定の取り消しを求めるしか選択肢はなくなっているように思える。
民事訴訟法の専門家もこう指摘しているではありませんか。
　そして、何度も言いますけれども、農林水産省が期待を寄せる最高裁判所、この間の決定の最後にこう結んでいます。
　　なお、本件各排水門の開放に関し、本件確定判決と別件仮処分決定とによって抗告人が実質的に相反する実体的な義務を負い、それぞれの義務について強制執行の申立てがされるという事態は民事訴訟の構造等から制度上あり得るとしても、そのような事態を解消し、全体的に紛争を解決するための十分な努力が期待されるところである。
抗告人というのは国のことですよね。紛争解決の十分な努力が期待されているというのは国のことを指していると思いますけれども、それで間違いないですね。どうですか。
○三浦政府参考人　先生の引用されたくだりにつきましては、こうなっております。
　本件各排水門の開放に関し、本件確定判決と別件仮処分決定とによって抗告人が実質的に相反する実体的な義務を負い、それぞれの義務について強制執行の申立てがされるという事態は民事訴訟の構造等から制度上あり得るとしても、そのような事態を解消し、全体的に紛争を解決するための十分な努力が期待されるところである。
となっておりまして、最高裁判所がこれで具体的に名宛て人として誰に対し言っているのかというのは、国も当然入ってくるとは思いますけれども、「全体的に紛争を解決するための十分な努力が期待される」というところでどこまで指しているかというのは、必ずしも決定文から一義的に明確ではないのではないかと受けとめております。
○田村（貴）分科員　それはないでしょう。この文脈からいって、誰に、全体的に紛争を解決するための十分な努力が期待されているところであるか。これは国しかないですよ。決定文を読んだみんなが言っていますよ、ジャーナリストも専門家も報道も。農水省がそういう立場ではだめですよ。無責任もいいところです。
　林大臣、最高裁もサジェスチョンを示しています、打開の方向を示しています。最高裁に一方的な統一的な判断を求めているけれども、国の十分な努力によって期待されることを最高裁判所は投げかけているんです。努力を怠ってはいけません。この決定理由を読み返してみて、やはり、私は国の努力が一番必要だというふうに感じました。
　こう指摘されても、その一つの責任者である国は何もしないんですか。何も動かないんですか。この決定を受けて何かしたんですか。何かしたら答えてください。どう受けとめたのですか。
○林国務大臣　何もしない、何もしないで待っているという意味ではなくて、引き続き、先ほど申し上げましたように、これまでもやってまいりましたけれども、この問題の解決に向けて今後も関係者間の接点を探る努力、これは続けていくということは当然の前提でございますが、先ほど来いろいろなやり取りをさせていただいておりますように、我々としては相反する義務を負っている状況というのは変わっていない、こういうことでありますし、地元との関係も、先ほど私が答弁したとおりでございます。
　したがって、今委員がお引きになったところ、解釈は今局長から答弁があったとおりでございますが、全体的に紛争を解決するための十分な努力が期待されるということは承知をしておりますので、引き続き、問題の解決に向けて我々ができること、すなわち関係者間の接点を探る努力、これはしっかりと続けてまいりたいと思っております。