Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東（祥）委員　それでは、先ほど同僚議員から質問されているＫＥＤＯに関してでございますが、アメリカと北朝鮮の高官間協議で北朝鮮の核開発凍結合意が再確認されれば、我が国の当面進行を見合わせているＫＥＤＯ事業の再開について検討を迫られる事態が予期されるのではないのか。今回の米国務省による衛星打ち上げの結論も、ある意味でその前ぶれではないのかといううがった見方もできなくはない、このように思うわけでございます。
　政府はＫＥＤＯ事業の再開についてどのような条件が満たされれば応じようと考えているのか。これはもう既に何度となく別の角度から質問させていただいてきたことと関連するわけでございますが、あくまでも、日米間における今回の北朝鮮の弾道ミサイル発射についての温度差といいますか、これが存在する。そういう意味からしますと、日本にとって、また韓国にとっても同じような安全保障上の脅威をもたらしていることは間違いないわけでございますけれども、このＫＥＤＯにかかわる交渉、直接日本が入っていないわけですから、あくまでもアメリカと北朝鮮の交渉に依存せざるを得ない。
　そのときに、アメリカにとってみれば、九四年のあの枠組み合意がなされたとき、その原点に戻って、北朝鮮が核開発を放棄する、または核疑惑を払拭するということが満たされれば、それはアメリカにとって問題ないだろう。しかし、日本は違うんではないのか。
　その前提に、北朝鮮から弾道ミサイルが発射されている、それに対して、何ら直接的あるいはまた間接的な形での釈明なり謝罪なり、そういうものは一切伝わってきていない。昨日あるいは一昨日、情報が正しければ、北朝鮮にとってみれば、日本はがたがたがたがたしている、戦争前夜のそういう感じだと。そういう政府ですね、そういう国ですね。
　そういうことを踏まえたときに、米朝間、その高官間協議において、この核開発あるいはまた核疑惑、こういうものが払拭されれば、ＫＥＤＯに対して、日本は当面見合わせているスタンスを変えるということになってしまうのか。その辺のこと、一番機微な問題で、高村大臣の頭を悩ませていることなんだろうと思うのですけれども、いかがですか。
○高村国務大臣　まさに機微な問題でございまして、これから米韓と協議をするわけでありますが、極めて抽象的な言い方で申しわけないのですが、まさに総合的に状況を判断して決めるということで、前もって、この条件がクリアできればという一点、あるいは一点じゃなくても数点でも、そのことをきっちり申し上げることは困難でもあるし適切でもない、私はそう考えております。
○東（祥）委員　今回の北朝鮮の弾道ミサイル発射は、日本の立場として、また私個人としても、明らかに国際法に反していると。そういう視点から考えると、我が国のみならず北東アジアの平和と安定に深刻な影響を及ぼすものである、そのように私は認識しています。
　そうしますと、もし、我が国が米朝合意に引きずられて、北朝鮮からの明確な謝罪と今後このような行為を絶対に犯さないという確約を得ずに、ずるずると資金供与に応ずるならば、主権国家としての体面が問われることになるのではないのか。もう既に主権国家としての体面というのは侵され続けてきたのだから今さらという、そういう考え方もひょっとしてあるかもしれません。僕はその視点には立ちません。少なくとも、主権国家としての体面が問われるという視点に立つならば、北朝鮮からの明確な謝罪と今後このような行為を絶対に犯さないという確約なしには、資金供与に応ずるべきではない、こういうスタンスに僕は立ちます。
　政府の明確な考え方、今非常に機微な問題であり、なかなか具体的には言えないということですけれども、その辺のニュアンス、那辺にあるのか、日本の政府は。もうこのまま、体面傷つけられてきたんだし、日本の体面なんてない、状況に従っていこう、国民の世論の動きをずっと見ていこう、そういうことなのか。そうではなくて、今申し上げたようなスタンスに近いのか。いかがでしょうか。
○高村国務大臣　謝罪あるいは再発防止の確約、それが得られればいいなと私も思います。思いますが、それがなければＫＥＤＯの進行をすること絶対まかりならないと言って、そしてＫＥＤＯの枠組みを壊した場合に、北朝鮮が核開発を続ける、それを阻止する手段が日本にあるか、そういったことも総合的に考えていかなければいけない問題だと思っています。
○東（祥）委員　それはまさにおっしゃるとおりで、そこが問題なんです。条約局長いますから、世界の外交史あるいはまた国際政治の歴史の中で宥和政策をとって成功した例というのは存在するのかどうなのか。これ、ぜひ条約局長、調べておいていただきたいのですけれども。僕の知る限り、宥和政策をとって、そして問題解決できたというのはないんじゃないのか。
　一九九三年あるいは一九九四年から、米朝間における協議、ある意味で宥和政策をとろうとしたのですね。そして、核疑惑あるいはまた核開発、これを払拭させるという条件のもとにＫＥＤＯというものができ上がった。まあまあ、何とかしょうと、これでいいと。もし北朝鮮との間で戦争状況になってしまえば、何百万という人々の犠牲が強いられると。したがって、中東地域と比べるならば、多くの人々がまさに地上戦で大変な犠牲を強いられるかわからない。アメリカにとってみても、アメリカの国民である兵士を無残に犠牲にさせることはできない、想像ですけれども、こういうものがあり、また日本のよくわからない、国防意識が非常に欠如した国ですから、政府指導者も含めた上でですけれども、そういう視点から考えると、あの米朝枠組み合意というのは、それなりにやむを得ないこととして歴史的に僕は理解することができます。
　しかし、今日、ただその延長線上だけで考えているならば、外務大臣の答弁で僕は納得するのかわかりませんけれども、事は、皆さん方もおっしゃっている日本の安全保障上新たな脅威を惹起させている弾道ミサイルが発射された、それに対して、北朝鮮が何も言っていない。前提として、国交も開かれていない、したがって直接聞きたくても聞けない、また、国交が断絶されていないがゆえに、北朝鮮側にとってみればアメリカと何とかやって、うまくいけば、必ず日本及び韓国はくっついてくる、こういう視点で、まさに彼らの戦術といいますか、それに乗っかった形で動いていってしまっているのではないのか。
　そういうことを考えたときに、高村外務大臣がおっしゃられるとおり、ＫＥＤＯの進行を凍結あるいはまた完全に見直して政策転換を図るということであるならば、対北朝鮮対策の政策そのものが抜本的に変わるわけですから、したがって、九四年の米朝枠組み合意とは違ったスタンスになる。そのときには北朝鮮に対してまさに核開発の根拠を与えることになる。
　しかし、私が今申し上げているのは、その前の問題であって、新たな現象として飛び出してきた問題が弾道ミサイル発射だった。それに対して、何ら明確な、今後同じような行為を起こさないんだ、そういう確約なしに、あるいは国際法上極めて違反性が強い、そういう視点を持っている我々に対して何も謝罪もしてこない。そういう状況の中で、果たして、九四年のあの米朝枠組みの条約の延長線上で、そのまま資金提供に応じていくことができるのかどうなのか。これがまさに本質的な問題なんだと思うのですが、いかがですか。
○高村国務大臣　北朝鮮がミサイルを開発、製造、配備するというのは、我が国に大変な脅威であります。一方、核を開発するというのも、我が国にとって大変な脅威であります。それが合わさればもっと大きな脅威になる、こういうことでありますが、こっちの、ミサイル開発の方が、それを阻止するうまい手段、あるいは相手に声明させる、ここがうまくいかないから、こっちの、核開発をせっかく凍結し、最終的にはなくすという手段がそれなりにできているのに、そっちの方を野放しにしちゃうという選択があるのかどうか。そういったことも含めて考えていかなければいけない問題なんだろうと思います。
　そういった全体的なことを総合的に判断しながら、我が国は我が国の政策を自主的に判断してまいります。
○東（祥）委員　要するに、弾道ミサイルに対して反撃するシステムというのは、日本のみならず全世界にないと、防衛庁の方からの御説明もありましたし、またいろいろな情報を通してそういうことなんだろうというふうに思うのです。
　そういうことからしますと、弾道ミサイルに対する有効な迎撃システムというのは、まだどこも開発されていない。しかし、今後、何らかの戦争が起こるとするならば、空中戦で飛行機同士が戦うだとかいうことではなくて、ミサイル同士なんでしょう。
　問題は、安保委員会においても指摘させていただきましたけれども、日本がそういう状況になることすらある意味で予想されていない、予定されていない。そういう状況になったときに、そういう状況というのは、弾道ミサイルがもし日本に着弾する、それを迎撃するシステムがないわけですから、一発撃ち込まれるとそれを甘受しなければいけない。問題は、もし撃ってきたならばそれに対して日本としてどういう反撃システムをとられようとしているのかということが問われているわけですね。これがまさに抑止なんだろうというふうに僕は思うのです。
　しかし、先日の安保委員会においても、それに対しては能力ない、能力ないのみならず、政治指導者の方々が、能力がないということであるならばそれに対してどのような対応をとったらいいのか、態勢をとったらいいのかというそういう議論もされていない。であるとするならば、基本的に日本政府がとるべき道というのは、高村外務大臣が呻吟されているように見えますけれども、基本的にはアメリカにすべてを任せる以外にない。日本の体面なりメンツなり、そういったものほかなぐり捨ててでも、将来の見通しというのははっきりしないけれども、北朝鮮が志向している方向に行かざるを得なくなるということなんじゃないですか。つまり、外交方針というのは全然国民に伝わってこない。言われるがまま、やられるがままになっていってしまうのではないですか。
　僕はそうじゃないんじゃないかと言っているのですよ。それは、高村外務大臣の職責とする外交の分野と、それから防衛庁長官が主管されるところの国防というそこにちゃんとした立て分けができていなくて、何が何だかよくわからなくなってしまっている、そこに大きな本質的な日本政府の問題点がある。そういうものを明確にしていないがゆえに、こういう問題が出てきたときに明確なる方針すら打ち出すことができない。そうなんじゃないですか。いかがですか。
○高村国務大臣　日本は防衛政策において専守防衛という形をずっととってきているわけです。それについてまだいろいろ議論があるとは余り聞いておりませんが、それは議論があるところかもしれませんが。そういうことを前提にして、抑止力という意味では、専守防衛でなくて相手の基地もたたくよ、場合によっては相手の基地以上に、都市をたたかれれば相手の都市もたたくよと言った方が、抑止力だけに着目すればその方があるわけであります。
　ただ、そういった意味の抑止力というのは、日米安保条約、米軍に頼る以外にない、頼る、そういう政策を今まで我が国としてとってきているわけです。ですから私は、この点の抑止力については、日米安全保障関係の信頼性を高めるということが一番大切なことである、こういうふうに思っております。
○東（祥）委員　専守防衛に関して議論の余地といいますか、それを詰めた議論をしていかなければいけないのだと僕は思うのですよ。高村大臣、専守防衛というのは、僕が理解している限りにおいて、相手国から撃ち込まれて何も反撃しないということじゃありませんよ、あくまでも自衛権というのは認められているわけですから。こちらから急迫不正の侵略を受けない前に攻撃はしないというのが専守防衛ではないですか。
　問題は、安保委員会においても議論させていただいたとおり、たとえ第一発目を攻撃されたとしても、それに対して反撃できるものがあるのかどうなのか、こういう質問をさせていただいているわけです。それに対しては、Ｆ２にしてもＦ15にしても、現在までのところそういうものを想定していなかったから、基本的に、第一発目の発射が行われた後、いわゆる日本としてやらなければいけないことというのは発射基地をたたくことではないのか。たたくという意思を明確にしていなければ、相手国政府は、日本は何をやっても大丈夫だと。今高村大臣がいみじくも言ったとおり、そのときにはアメリカに依存しますと。しかし、アメリカが本当にやってくれるのかどうかということは試されたことがないのですから。日本がやられたときには必ずやるという姿勢、そしてまた体制、そういうものを整えていない国に、本当にアメリカは信頼に基づいて動いてくれると思いますか、高村大臣。僕は、そうは思っていないがゆえに言っているのですよ。
　それはただ単に、アメリカは条約上やってくれるというふうに言っていたとしても、その攻撃されている、攻撃される国民それ自体が、あるいは指導者それ自体がそれだけの覚悟をしていないところに、何でアメリカ国民の犠牲を払って日本国を助けようと思いますか。それは、同盟関係でも何でもない、それ以前の問題になって、ただ依存以外の何物でもないですよ。そういうところをアメリカはまず助けてくれないだろう、こういうふうに思うことが、ある意味で外交というものの常に持っておかなければいけない視点なんじゃないのか、そこを僕は申し上げたいのです。
　　　　〔森山委員長代理退席、委員長着席〕
○高村国務大臣　委員が前回防衛庁長官に質問しているのを聞いておりまして、そういうことを言いたいのだろうなと私なりに思っていました。ただ、そこはまさに委員と日本政府の政策の違うところでありまして、日本政府とすれば、日本がたたかれた場合に、間違いなくアメリカは日本のために戦ってくれると思っていますし、そしてそういう形を、信頼関係をこれからきっちりつくっていかなければいけない。そしてさらに大切なことは、第三国、日本を攻撃する可能性がある国、そういった国が日本を攻撃したら必ずアメリカがたたくであろうな、そう思うような日米の信頼関係をつくっていかなければいけない、そういうふうに思っております。
　そして、委員と私の考えとちょっと違うところは、みずから相手の国に行ってたたかないような、その程度の防衛力しか持たないような国をアメリカは血を流して守らないと言いますが、アメリカにしても、日本が重爆撃機を持ったり航空母艦を持ったり、そういうことを期待していないだろう、私はそういうふうに思っております。
○東（祥）委員　僕は、きょうすごくいい話を聞いていると思うのですけれども、日本がもし何か侵略されたときに、米国に何かしてもらいたい、米国に守っていただきたい、それは高村外務大臣のみならず、僕だってそうですよ。だって、日本にないんだもの、能力が。しかし、本当に相手が動いてくれるためにはそれなりの準備をしておかなければだめでしょうということを申し上げているのですよ。高村外務大臣の言われているのは、僕は幻想に近いと。別に、考え方が違うという意味ではなくて、期待感は同じなんですけれども、その期待を具現化させるために主体的に日本国政府が行っていかなければいけないことがたくさんある。それがほとんど欠如している。
　したがって、今回の北朝鮮の弾道ミサイル発射に関してもまず、外から見ていても、僕は政府内にいませんから、安全保障会議すら開かれていない。また、高村外務大臣あるいは防衛庁長官、総理という、まさに国民の生命と財産、これが危機的な状況に及ぶ局面に至るかもわからない可能性を秘めている弾道ミサイルが発射されたとしても、それに対してどのような対応措置をとったらいいかという指令もなされていない。防衛庁長官は何もしていないじゃないですか。どのような態勢をとったらいいのかということすらないじゃありませんか。防衛出動という、まさに紙に書いたものだけですよ。どのような手続をやったらいいのかということすらまだわからない。
　そういうことをアメリカは全部知っているわけですよ。でしょう。そういうことを何も、準備もしょうとしない、体制を整えようとしない、そういう国に対しては本当に、高村外務大臣がもし、アメリカは必ずやってくれる、そのために信頼構築させていかなければいけないということであるならば、どういう信頼構築をつくられていこうとしているのですか。
○高村国務大臣　そのために新ガイドラインもつくり、そして新ガイドラインの実効性を高めるための二法案、一条約、一協定を国会に出して、そして一刻も早く審議をお願いしているところでございます。
○東（祥）委員　時間が来ましたので、また、高村外務大臣が自分のお考えを言ってくださいましたので、とてもおもしろい議論を外務委員会で展開できるようになるだろうというふうに思いますので、きょうはこれでやめます。どうもありがとうございました。
○松本（善）委員　外務大臣に、きょうは周辺事態と国際法の問題をお聞きしようと思うのですが、その前に、やはり今大問題になってきて、きょうも午後本会議で問題になります防衛庁の巨額背任、証拠隠滅容疑事件、これは外務大臣としても、安全保障にかかわる閣僚としてよそごとではないと思いますので、一言見解を聞いておこうと思います。
　これは防衛庁長官の陳謝だとか事務次官の辞任で済む問題では決してない。我が党は、防衛庁長官の罷免、国会で特別委員会をつくって徹底的に解明すべきだという態度を表明いたしました。防衛庁の中でも、何を言っても信用されないという声があるとか、自衛隊の現場からも、腐敗のうみを出し切ってほしいというような声が既に報道されております。安全保障というのは、本来国民の生命にかかわる問題なのです。国民の信頼に一点の曇りがあっても成り立たない筋合いのものであります。
　久間前防衛庁長官が適正な算定だったとか書類が残っていないなどと言い続けた裏で証拠隠滅が行われていた。額賀長官が就任してからも証拠隠滅がなされていたという容疑が濃厚であります。関係の深い閣僚として、外務大臣、この問題についてはどうお考えになっているか、一言伺いたいと思います。
○高村国務大臣　私は、この問題についての事実関係も詳細にわかりませんし、所管でもありません。この問題については、防衛庁長官が責任を持って答えるべき問題でありまして、私が事実関係を十分に知らないまま横から何かを言うというのは適当でない、こういうふうに思っています。
○松本（善）委員　私は、そんな悠長なことを言っていられない、本当に内閣そのものに対する、政治そのものに対する信頼の問題だ、積極的に事実も知って、そして見解も表明をするというのが、外務大臣も日本の安全保障全体にかかわっているのですから、そういう態度をとるべきではないかというふうに思いますが、別の質問にいたします。それ以上言いましても変わらないと思います。
　周辺事態と国際法の問題でお聞きをしますが、我が国の外交とか安全保障も、先ほどの防衛庁のような事件がありますと、国際法の厳格な遵守ということが必要だ。そうでなければやはり国民の信頼を得られないと私は思います。
　いわゆる周辺事態に際しまして、安保条約に基づいて行動するアメリカ軍に対しまして後方地域支援など各種の支援の対応措置が周辺事態法では決められております。この点について、我が党議員が、アメリカのベトナム侵略とか八三年のグレナダ侵略とか八九年のパナマ侵略など、国連総会で国際法あるいは各国の主権、領土保全等々を甚だしく侵害するという決議が出ているという事実も示しまして、アメリカ軍の行動が国際法に違反する場合、これに協力すべきではないのじゃないかという趣旨の質問をしたのに対して、政府は、米軍の行動が国連憲章に違反するということは想定されないという答弁を一貫して行っております。例えば、一九九七年十一月十八日の参議院予算委員会で、当時の小渕外務大臣、橋本総理大臣などの答弁です。
　先ほども、アメリカがＡと言えば日本もＡ、Ｂと言えばＢということではいけないというお話が出ましたけれども、小渕内閣の考えは、米軍の行動が国連憲章に違反するということは想定されないという立場は同じですか。大臣、これは、私はやはり議運でも確認していますが、やはり大臣が主として答えるべきだ。総理大臣や前外務大臣が答えた見解です。外務大臣、いかがお考えですか。
○高村国務大臣　我が国はアメリカとは日米安全保障条約を結んで同盟国になっている。同盟国になっているということは、それは信頼関係を前提にしているわけで、アメリカが国連憲章五十一条に違反するようなことをやるということは基本的には想定されない、こういうふうに思っています。
○松本（善）委員　基本的にはというのが含みがあるのかどうかわかりませんが、アメリカは絶対誤りを犯さないのだ、いわばアメリカは悪をなさずという考えだとすれば、もうこれは明白に間違っている、そういうことを日本政府はとるべきでないというふうに思います。
　具体的にお聞きしますが、現在の国際法では、国連憲章のもとで国連加盟国に許される武力の行使は、安保理事会の決定による場合か、憲章五十一条の武力攻撃を受けた場合の個別的、集団的自衛権の行使の場合だけであります。
　ところが、橋本前首相は、九七年十二月三日、参議院本会議で、武力攻撃以外の形の侵害に対して自衛権の行使を排除する趣旨であるとは解していないと答弁している。さらに、この問題に続いて質問をいたしましたことしの二月二十日の参議院本会議では、武力攻撃に至らないような武力の行使に対して、必要最小限の範囲で武力を行使することは一般国際法上認められるというふうに述べました。これは、要するに、国連憲章五十一条ではっきり明示的に言われております武力攻撃を受けた場合以外に武力行使をすることができるという見解であります。
　この見解を小渕内閣は踏襲するのかどうか。もし踏襲するとすれば、これはどういう場合を想定しているのか。後から条約局長その他答えてもいいですけれども、まず外務大臣が、これはどういう場合を想定して橋本総理が答弁をしたのだとお考えになっているか、伺いたいと思います。
○高村国務大臣　政府は従来より、国連憲章第五十一条は、自衛権の発動が認められるのは武力攻撃が発生した場合である旨規定しているが、武力攻撃に至らない武力の行使に対し、自衛権の行使として必要最小限度の範囲内において武力を行使することは一般国際法上認められており、このことを国連憲章が排除しているものではない、こう解してきているわけであります。小渕内閣もこれを踏襲するものでございます。
　どういう場合を想定したかどうかということは、余りそういう具体的なことを申し上げるのは必ずしも適切でない、こう思っています。
○松本（善）委員　答えてもらっていいのですけれども。
　大臣が、こういう答弁を総理がやっていれば、やはりどういう場合のことなのだろうかということを大臣として理解して答えられるのは私は当然だと思います。しかし、これはそれ以上言いませんが、条約局長、どうぞ。
○東郷政府委員　ただいま大臣の申しましたことに若干補足させていただきます。
　先生御指摘のように、国連憲章第五十一条におきましては、確かに「武力攻撃が発生した場合」というふうに規定されております。私どもの解釈といたしましては、ここで「武力攻撃が発生した場合」という表現が用いられておりますのは、特に国連憲章の第五十一条というのが憲章第七章、すなわち「平和に対する脅威、平和の破壊及び侵略行為に関する行動」という章の中で規定されております関係上、特に武力行使の中でも最も重要な場合である武力攻撃ということについて規定したというふうに解釈しておりまして、これはこれまでも累次御説明申し上げているとおりであります。
　したがいまして、この国連憲章の五十一条に基づきまして武力攻撃以外の形の侵害に対する自衛権の行使を排除するという趣旨ではないというふうに考えているわけでございます。
　具体的に、それではどういうものがここで言うところの武力攻撃に至らないものかということでございますけれども、大臣申しましたように、これは、武力攻撃というのは最も重要かつ大きな攻撃でありまして、それに至らないものということでございますので、それに至らない、いわばマイナーな武力の行使というものを想定しているということでございます。
○松本（善）委員　マイナーな武力の行使ということですが、私ども、外務省から事前に説明を聞いた範囲では、一九六〇年四月二十日の日米安全保障条約等特別委員会で、政府委員の高橋さん、条約局長でしたかが、国境での歩哨の撃ち合いのような場合にこれを排除する、これも武力の行使で、自衛権の行使だ、こういう答弁をしていますが、そういうことが想定されているのですか、一言お願いします。
○東郷政府委員　そのように理解しております。
○松本（善）委員　ところが、この見解というのは、一九八六年六月二十七日の国際司法裁判所のいわゆるニカラグア事件判決で否定されたのではないか。これは歴史の発展の中でそういう国際法上の立場が鮮明になったのではないかと思います。
　この判決は、国連憲章五十一条の自衛権の要件にかかわって次のように言っています。違法行為に対する対応において、みずからがその犠牲者でない国家による武力行使の合法性は、この違法行為が武力攻撃でない場合には認められない。慣習国際法であると国連システムの法であるとを問わず、国家は武力攻撃を構成しない行為に対し集団的な武力対応をとる権利を持たない。こう述べて、個別自衛権であれ、集団自衛権であれ、武力攻撃を受けない限り自衛権を発動する権利はないことを明確にしたと思います。
　政府は、この判決を国際的な規範として尊重する考えであるのかどうか、まず伺いたいと思います。
○東郷政府委員　お答え申し上げます。
　一九八六年の国際司法裁判所のニカラグア事件に関する判決、これは国際社会における主要機関でありますところの国際司法裁判所、ＩＣＪの判決でございますので、これをもちろん厳粛に受けとめてはおります。
　ただいま御質問の具体的な点に関してでございますけれども、先生御指摘のように、この判決におきましては、国連憲章第五十一条の文言等を根拠といたしまして、自衛権は武力攻撃の場合にのみ行使し得るという指摘があるのは私ども重々承知しております。と同時に、この判決の中に、武力攻撃には該当しないものの、武力の不行使の原則に反する行為が外部からなされた場合には、均衡のとれた対抗措置をとり得るということを認めております。この点を勘案しますと、従来私どもが申し上げていることとこの判決とはあわせ両立し、解釈し得るというふうに考えております。
　このＩＣＪの判決というのは、最後に念のために申しますが、ある国が他国内のゲリラ等の反政府勢力に対して行う支援等の論点につき法的評価を行ったものでありまして、この具体的内容につきましては、それぞれの論点につき個別の事件の文脈に照らして解釈すべきものであるというふうにも考えております。
○松本（善）委員　この裁判は、国際司法裁判所は国連の主要な機関であるし、規程は憲章と一体であります。だから、これはそういう意味では、厳粛に受けとめるというよりは拘束力を持っている。これをそういうものとして扱うべきだと思います。
　今条約局長の言った、いわゆる対抗措置の問題ですね。武力攻撃を構成しない行為に対して、いわばマイナーな問題、その問題を指摘していることは知っていますが、同時に、この判決のいわゆる、国家は武力攻撃を構成しない行為に対して集団的な武力対応をとる権利を持たないという根本趣旨を否定することはできないと思うのです。その点は確認できるのではないかと思いますが、どうですか。
○東郷政府委員　まず、先生御指摘の拘束力を持って受けとめるべきかという点に関してでございますけれども、ＩＣＪの判決というものは、当事国間において、それからかつ当該事件に関してのみ拘束力を有するということで、いわゆる先例拘束の原則は採用されていないというふうに解しております。これは、国際司法裁判所規程第五十九条の規定するところでございます。
　それから、第二点の均衡のとれた対抗措置の内容ということにかかわる点でございますけれども、先生御案内のように、このＩＣＪ判決におきましては、この均衡のとれた対抗措置の内容が何であるかということに関しては、非常に注意深い判示をしておりまして、具体的な言及には至っていないということでございまして、私どもとしましては、その均衡のとれた対抗措置の中にいわゆる武力行使というのは含み得る余地は十分あるというふうに考えております。
　この点に関しましては、学説上も、ＩＣＪ判決は、被害国による均衡のとれた対抗措置に武力の行使が含まれ得る旨強く示唆したものであるというような見解もあるところでございます。
○松本（善）委員　拘束力というのは、もちろん当事国の問題であることはもう言うまでもありません。
　ただ、そういう判例が積み重なっていくわけですよね。そして、いわゆる対抗措置の問題に関して言っているけれども、その中身については言及していない。そういう点で言えば、やはり武力攻撃に対して初めて集団的な自衛権の行使ができるんだという根本趣旨は否定していないと思います。
　これは、場合によっては見解の違いになるかもしれませんが、具体的に聞きたいのですが、この判決に反してアメリカ軍が行動した場合、周辺事態として後方支援などの対応措置を日本政府はとるのかどうか。外務大臣、いかがでしょう。
○高村国務大臣　この判決に反して、こうおつしゃいましたが、この判決というのは、そのときの具体的な事案について判決が下ったので、これから起こることに何も判決が下っているわけではないので、この判決に反してということの意味が私には理解できないところであります。
○松本（善）委員　この判決に対してアメリカ政府は、判決の履行を求める国連安保理事会の決議に対して拒否権を行使した。これは認めないという立場なのです。私どもは、国際司法裁判所がこういう判決を下したら、それはやはり、条約局長の言葉では厳粛に受けとめる、その立場から、日本政府は、アメリカ政府の行動その他について批判をするとか、我が国が周辺事態について対応措置をとる場合には、この判決に沿って考えるというようなことが表明されて当然ではないかと思う。外務大臣の答弁でいきますと、やはり最初に言った、アメリカは神のごとく悪をなさずという立場なのですよ。その立場で周辺事態に対処をするというのが日本政府の態度なのかということを最後に聞きたいと思います。
○高村国務大臣　周辺事態に当たるかどうか、日本政府が自主的に判断をしてまいります。
○松本（善）委員　きょうはもう少し周辺事態について中身を聞こうと思いましたが、時間がありませんので終わりますけれども、こういうことになりますと、周辺事態は、紛争が起こらない場合でもそうだということの政府の答弁がありました。紛争が起こっていないのにアメリカ軍が行動した場合は常に周辺事態として後方支援などの対応措置をとる、国際法上違法であってもアメリカが違法としなければ違法なしということでやる。こういうことになりますと、私は、アジア各国を敵視して、あるいはほかの国も含めてかもしれません、アメリカと一緒になって違法な干渉侵略を行うということになるのです。もう極めて重大なことです。こういうことが国会の承認もなしにやられるというのはとんでもないことだと思います。このことを指摘いたしまして、質問を終わります。
○高村国務大臣　再三、日本政府が自主的に判断すると申し上げているところでありまして、アメリカが行動したら何も必ずそれに対して後方支援を行うというわけではありません。
○松本（善）委員　実質的にはそうだということを申し上げて、終わります。
○中馬委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十一分散会
平成十年九月十八日（金曜日）
　　　　午後零時一分開議
出席委員
　　委員長　中川　秀直君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　遠藤　武彦君
　　　理事　御法川英文君　理事　河本　三郎君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　赤松　広隆君
　　　理事　松沢　成文君　理事　平田　米男君
　　　理事　井上　重三君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　小野寺五典君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　川内　博史君
　　　　　　島　　　聡君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　河合　正智君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　西川太一郎君　　　　東中　光雄君
　　　　　　畠山健治郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　—————————————
委員の異動
九月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　正春君　　　　　松崎　公昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松崎　公昭君　　　　　中川　正春君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　額賀国務大臣の調達実施本部元幹部背任容疑事
　案に係る問題への対応についての発言及びこれ
　に対する質疑に関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○中川委員長　これより会議を開きます。
　額賀国務大臣から、調達実施本部元幹部背任容疑事案に係る問題への対応について発言の通告が参っております。
　右の発言及びこれに対する質疑は、本日の本会議において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右の発言に対し、自由民主党の安倍晋三君、民主党の坂上富男君、平和・改革の赤松正雄君、自由党の東祥三君、日本共産党の東中光雄君、社会民主党・市民連合の保坂展人君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、安倍晋三君、保坂展人君はおのおの七分以内、坂上富男君、赤松正雄君、東祥三君、東中光雄君はおのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、調達実施本部元幹部背任容疑事案に係る問
　　題への対応について
　　　　　国務大臣　額賀福志郎君
　　　質疑通告
　　　　　　　　　　　　時　間　　要求大臣
　安倍　晋三君（自民）　七分以内　総、防衛
　坂上　富男君（民主）　十分以内　総、防衛、法
　赤松　正雄君（和）　　十分以内　総、防衛
　東　　祥三君（自由）　十分以内　総、防衛
　東中　光雄君（共産）　十分以内　総、防衛
　保坂　展人君（社民）　七分以内　総、法、防衛
　　　　—————————————
平成十年九月十八日（金曜日）
　　　　午前九時四十一分開議
出席委員
　　委員長　古賀　正浩君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　松本　　龍君
　　　理事　太田　昭宏君　理事　西川太一郎君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　大石　秀政君　　　　大野　松茂君
　　　　　　岡部　英男君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　河野　太郎君
　　　　　　河本　三郎君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　田中　和徳君　　　　竹本　直一君
　　　　　　武部　　勤君　　　　中谷　　元君
　　　　　　中山　太郎君　　　　野田　　実君
　　　　　　林　　義郎君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　御法川英文君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　山口　泰明君　　　　山本　幸三君
　　　　　　奥田　　建君　　　　島　　　聡君
　　　　　　島津　尚純君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　山本　譲司君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　坂口　　力君　　　　中野　　清君
　　　　　　平田　米男君　　　　宮地　正介君
　　　　　　青山　　丘君　　　　小池百合子君
　　　　　　大森　　猛君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　横光　克彦君　　　　河村たかし君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　与謝野　馨君
　出席政府委員
　　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　　部長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　江崎　　格君
　　　　　　　　中小企業庁長官　鴇田　勝彦君
　　　　　　　　中小企業庁次長　殿岡　茂樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　野田浩一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
九月十七日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　原口　一博君　　　　奥田　　建君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　武彦君　　　　　御法川英文君
　　岡部　英男君　　　　　菅　　義偉君
　　木村　隆秀君　　　　　大石　秀政君
　　河本　三郎君　　　　　中谷　　元君
　　竹本　直一君　　　　　今村　雅弘君
　　武部　　勤君　　　　　田中　和徳君
　　村田敬次郎君　　　　　大野　松茂君
　　川内　博史君　　　　　藤田　幸久君
　　渡辺　　周君　　　　　山本　譲司君
　　坂口　　力君　　　　　平田　米男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　河野　太郎君
　　大石　秀政君　　　　　木村　隆秀君
　　大野　松茂君　　　　　村田敬次郎君
　　菅　　義偉君　　　　　岡部　英男君
　　田中　和徳君　　　　　武部　　勤君
　　中谷　　元君　　　　　河本　三郎君
　　御法川英文君　　　　　遠藤　武彦君
　　藤田　幸久君　　　　　川内　博史君
　　山本　譲司君　　　　　渡辺　　周君
　　平田　米男君　　　　　坂口　　力君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　太郎君　　　　　阪上　善秀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阪上　善秀君　　　　　竹本　直一君
　　　　—————————————
九月十六日
　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第三号）
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業信用保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。与謝野通商産業大臣。
　　　　—————————————
　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○与謝野国務大臣　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　中小企業信用補完制度は、中小企業者の信用力、担保力を補完し、その事業資金の融通を円滑にすることを目的とし、信用保証協会が債務保証を行い、これについて中小企業信用保険公庫が保険を引き受けるものであり、保証債務残高は平成十年三月末現在で二十九兆五千億円を超える規模に達しております。
　昨今の景気低迷により、中小企業の資金繰りは極めて悪化していることに加え、金融機関によるいわゆる貸し渋りという事態が深刻になっていることから、間接金融に依存せざるを得ない中小企業の資金調達は引き続き大変厳しい状況になることが予想されております。
　このように大変厳しい状況に置かれている中小企業に対する資金融通の円滑化を図るため、今般、信用補完制度の拡充、政府系金融機関の融資制度の拡充等を柱とした中小企業等貸し渋り対策大綱が取りまとめられたところであります。その中で、今臨時国会に中小企業信用保険法の改正法案を提出するとされているところであり、これを踏まえ、今般、本法律案を提案した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、中小企業に対する事業資金の融通の一層の円滑化を図るため、物的担保を必要としない保険である無担保保険につきましては現行三千五百万円の付保限度額を五千万円に、無担保無保証人による保険である特別小口保険につきましては現行七百五十万円の付保限度額を一千万円に、それぞれ引き上げることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○古賀委員長　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま金融安定化に関する特別委員会において審査中の菅直人君外十二名提出、信用保証協会法等の一部を改正する法律案について、金融安定化に関する特別委員会に対し連合審査会の開会の申し入れを行うこととし、あわせて、本委員会において審査中の内閣提出、中小企業信用保険法の一部を改正する法律案について、金融安定化に関する特別委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古賀委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会は、委員長間の協議の結果、本日午前十時十五分から開会いたしますので、御了承願います。
　この際、休憩いたします。
　　　　午前九時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二十一分開議
○古賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、中小企業信用保険法の一部を改正する法律案を議題とし、これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野晋也君。
○小野委員　きょうの午前中に既に、金融安定化に関する特別委員会との連合審査会において、この法案の改正についてないし中小企業等貸し渋り対策大綱について、さまざまな議論が行われてきたところでございます。
　お伺いをしておりますと、各党ともに、中小企業における資金調達の厳しさを緩和する信用補完制度拡充等の取り組みに対しては、濃淡はあっても、方向についてはほぼこれが必要であるという合意があったような気持ちがいたします。そこで、私の方からは、基本の議論はおきまして、これを運用するに当たりましての幾つかの問題点を御指摘をさせていただいて、質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点につきましては、人の問題でございますが、信用保証協会がこの法律改正を受けまして仕事をしていこうといたしました場合に、やはり仕事をこなしていく上にどういう審査をするかというところが非常に大きな問題になってくるであろう。特に、十分な担保をとらないで保証を出そうという仕事をするわけでありますから、中小企業等からの相談を受けてこの審査の仕事をこなしていかれる保証協会マンの人間性や能力というものが厳しく問われてくることになるだろうというような認識を私どもは持っております。
　そこで、これからの取り組みに当たりまして、信用保証協会で主に審査に当たられるような人の人材育成の考え方はどのようなお考えをお持ちになっておられるのか。
　そしてまた、信用保証協会のＯＢの方とお話を申し上げておりますと、実際の審査というのはなかなか素人ではできるものではないという御意見を語っておられました。やはり、本当の意味でお客さんの気持ちをつかみながら審査に当たろうとするならば、十年程度の年月が必要であろうということになってまいりますと、これから保証枠の拡大を行うに当たって人材を獲得するにいたしましても、素人を採用してもなかなか即戦力にならないということを考えてまいりますと、金融機関のリストラ等の動きもある中で、これから離職をされる金融マンを積極的に採用して即戦力として活用されるというお考えがあるのではなかろうかということでございますが、この点に関するお考えをお伺いさせていただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　保証協会も実際に第一線の方々は、この案件は保証していいかどうかということを、実質的な判断をするわけでございます。これは銀行から案件について書類が回っできますので、書面審査については相当精密にやらなければなりませんし、担保を徴求する場合には、現地に行って例えばどういう不動産が担保になっているかという、現地で調査もしなければならないということで、先生御指摘のように、相当目ききでないと物事を判断できないということがございます。
　したがいまして、私どもも実際、保証協会において保証すべきかどうかということを第一線で判断する方々をやはりきちんと養成するという必要性は先生の御指摘のとおりでございまして、全国保証協会連合会というところが研修会などを開いて資質の向上に努めているということは、多分御存じだと思っております。
　かてて加えまして、昨年から始まりました貸し渋りの問題がございますから、やはり親切親身にあらゆる案件に対応をしなければならないと思っております。また、信用保証協会に特別の相談窓口を設けてこういう貸し渋りにも対応しておりますが、恐らく、案件がふえてまいります中でもやはり中小企業等の金融というものは一刻を争うものですから、審査期間を短縮いたしましたり、保証人要件の緩和などの措置というものも必要であるということは、私どもも十分理解をしているつもりでございます。
○小野委員　金融ＯＢの方の採用問題について。
○与謝野国務大臣　これは先生がいみじくも言われたように、そう簡単な仕事ではなくて、実際に物事を判断していく仕事ですから、経験が必要だということは先生の御指摘のとおりだと思いますが、どういう方を雇用していくか、どういう方にお願いするかというのは各県の保証協会のそれぞれの独自の判断ではあると思いますが、そういうところに人材がいるという先生の御指摘は、まさにそのとおりかと私は思っております。
○小野委員　今御提案を申し上げました件は、長い間にわたりまして信用保証協会で要職をこなしてこられた方が、これだけ拡大をしていくとなるとかなり人材の拡充が必要だし、その面において金融のわかる方を入れなきゃならないということから考えるとこういうような提案をするのがいいのじゃないかというような御指摘をいただいて、かわってここで御提案させていただいた案件でございます。それぞれの県での採用の考え方があるだろうというのはそのとおりでございますので、また追っていろいろ御指導いただきますことをここでお願い申し上げておきたいと思います。
　引き続きまして、第二点目の質問となりますけれども、これは審査の中にいろいろな介入が入ることをいかに排除するかという点に立つものでございます。
　午前中のいろいろな質疑の中におきましても、特別枠の二十兆円の保証規模確保の問題というのが随分議論になっておりました。
　この二十兆円の特別枠につきましては、代位弁済率が一〇％程度までを想定してやっていくのだというお話でございまして、経営状態がかなり悪化した企業においてもかなり積極的な保証をこれから出していく姿勢を打ち出すんだということでございますから、通常の評価ではなかなか融資を受けられないような中小企業にとっては大変な福音を与える施策だと思います。ここまで思い切った施策を打ち出された皆さん方に、心より敬意を表したいと思う次第でございます。
　しかしながら、このような急激な拡大というような状況がありました場合に、同時に、不信感を一般の皆さん方から投げかけられるというようなことがあってはなりませんから、こういう状況においては、公正公平な審査ということについて特に御留意をお願い申し上げたいと思う次第でございます。
　融資審査が甘くなってくるのに伴って、審査の中に、例えば政治家からの介入の問題が起こってくるとか、また銀行等が今までの焦げついた融資を切りかえるためにこういう信用保証制度を利用するような問題等が起こってくるならば、営々として築き上げてきたこの信用保証制度そのものに対して国民からの不信が投げかけられてくるというような事態も懸念されてくるわけでございまして、こういう点に対して、いかに公正公平な審査を確保していくかということについていかなる対応を考えておられるのか、この点について御質問を申し上げたいと思います。
○鴇田政府委員　十月一日をめどに貸し渋り保証という特例の制度をつくらせていただくわけでございますが、まず第一には、中小企業者にとっていわんや貸し渋り、保証渋りなどということが言われないような、そういう中小企業者のためになったような制度をつくりたいということが本旨でございますが、今委員がおっしゃいましたように、一種のモラルハザードを起こしたり、いろいろなああいう問題を起こすというような案件が出てくるという点についても我々配意をして、今準備をしているところでございます。
　具体的には、各保証協会が保証審査をし、保証を受ける場合の基準について、今協会も五十二ございますが、協会及び連合会と一緒になって鋭意準備を進めております。その場合におきまして、今委員御指摘のような、公平公正性という点についていやしくもまたそしりを受けることのないように、ただ、また同時に、保証渋りとかなんとかいうそしりを受けないような血の通った制度もつくりたいということで、両面で今努力をしているところでございます。
○小野委員　第三点目の質問でございますけれども、特別の二十兆円の保証枠拡大の後の問題でございます。
　現在のところは、この二十兆円の保証規模拡大問題は二年間を想定して行うのであるということをお伺いいたしております。この二年間につきましては審査基準等が非常に緩い形で信用の保証を行っていくという形になるわけでありますが、問題は、この緩めた後にいかにもとの厳しい基準に戻していくかという点にあるような気持ちがいたします。
　二年たった段階で経済状況が非常に好転をしておりまして、融資環境がよくなっているという状況になっているならば、その厳しさを与えても、信用保証協会に依存する割合が低くなっているということでございますから、問題は少ないかもしれませんが、なかなかそこまでの景気回復がなされないで経済状況が厳しいままにこの二年を経過したということになった場合に、緩めたものを締め直すということになると、かえって中小企業の経営状態を悪化させてしまう可能性があるということを私どもは懸念をいたしているわけでありますが、この点に関しましてはどのような御見解を持って対処しておられるのか、お伺いをいたします。
○鴇田政府委員　新しい貸し渋り保証制度につきましては、我々としましては、当面の考え方ではありますけれども、平成十一年度末までぐらいを想定して今検討しております。
　ただ、その時点で、やはり現下の状況と変わらない、あるいはより厳しい状況が続いている、これは望みたくはないわけでありますが、その時点で改めて、中小企業者を取り巻く景気の動向とか、あるいは実際の資金調達の難易度の状況とか、あるいは本保証制度がどれだけの効果を上げているかという点も含めて、その期限については検討をしたいと思っております。
　いずれにいたしましても、本保証制度が不要である、もう必要がないということになりますと、これは特別会計でやっておりますから、従前の一般的な会計の中での制度で処理をしていただくことになると思います。
○小野委員　最後の質問とさせていただきたいと思います。
　担保の問題でございますけれども、通産省がこの数年間出してこられました経済ビジョン、昨年の場合は経済プログラムという名称であったかもしれません、そういうものを読んでおりますと、これまでは土地だとか建物だとかこういうものを担保にするというのが中心であったけれども、これからの時代は、むしろ知的財産権と言われるようなものを重視する融資姿勢というものを考えていかねばならないのではないだろうかということもその中に提起されていたことを記憶いたしております。
　今回のこの信用保証を与えるということについて、物的担保を必要とするものも含まれているわけでありますが、そういうものの中に、ソフト面の知的財産と言われるものを評価しながら、新しい産業を育成するということも含んだ取り組みを進めていただいてはいかがかと考える次第でありますが、この点に対する御見解、いかがでございましょう。
○鴇田政府委員　中小企業者向けの資金融通を円滑化させるという意味で、この担保徴求についてできるだけ緩和をしてあげる必要があるというのが我々の認識でございます。政府系金融機関、例えば中小公庫ですと、委員御指摘のように、ソフトウエア等々も担保として実際カウントをして、融資をさしあげているところでございます。
　保証の世界では今、信用保証協会連合会という組織があるのですが、こちらにつきましてもそういった流れに沿うように、知的財産権の担保評価のあり方について鋭意勉強をしておりますので、できるだけ早くそちらの成果を得て実行できるようにしたいと思います。
○小野委員　今回は貸し渋り対策に関しまして随分いろいろな面からの対策を打ち出しておられる中で、対策を具体的に進めていかれる部署におかれましては、いろいろと大変な課題が起こってくるだろうと思います。その対応の問題、多々あろうと思いますけれども、中小企業等が切望している政策でございますから、ぜひとも円滑にこれが推移いたしますように、皆さん方の御尽力を心からお願い申し上げたいと思います。
　それからなおもう一点、せっかくの機会でございますからここで御指摘をさせていただきたいと思うのでございますが、政府の経済対策というと、どうしても大味のものにならざるを得ないというのが私どもの印象でございます。地域の具体的な中小企業、また地域の中における具体的な取り組みをやっておられる皆さん方にとってみますと、もう少し細かな対策をきちんと打てないだろうか、地域に合致したものを対策として打ち出していただけないだろうかということを訴えられる方がおられるのでございます。
　そうなると、やはりこの主軸には地方自治体というのがもう少し活発に活動するものを期待せざるを得ないということでございますが、そうなったときに、地方自治体が経済対策を行う上で地方自治体自身に、通産省がベンチャー企業を育成する上でストックオプション制度等の導入に長い間御尽力されたわけでありますが、地方自治体の施策そのものをストックオプション的制度で展開することはできないだろうか。
　つまり、建物をつくる、道路をつくる、いろいろなソフト的なイベントを行う、こういうものが長期的にいい効果をあらわして成功したという場合には補助率を高めて、後になってさかのぼってその事業を評価するというような制度の導入が地方自治体の活性化に非常に有力であり、それが日本全国における経済の活性化というものにも非常にプラスの効果を及ぼすという気持ちを私は持っておりまして、この点は指摘だけをさせていただいて、私の質問を閉じさせていただきたいと思います。
　どうも失礼いたしました。