Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野（総）委員　ぜひそこはしっかりやっていただきたいと思います。
　それからもう一問。
　まち・ひと・しごと創生事業費の分の一兆円なんですが、交付税の配賦に当たって、例えば、地域の元気創造事業費においては、行革努力分について、成果について配分するとか、あるいは、人口減少等特別対策事業費においては、取り組みと同時に成果についても交付税の配分に際して考慮する、こうなっているんです。
　トップランナーもそうなんですけれども、そもそも、基準財政需要、財政需要があるところに対して、それを補うために配賦するのが地方交付税だと思うんですが、成果を上げること、例えば、行革をして一体どういう財政需要が生じるのかとか、あるいは、人口がふえたときにどういう財政需要、成果として上がったときにどういう財政需要が生じるのか、そこがはっきりしないんです。
　そもそも、やはりインセンティブ、報奨としてこういう交付税を使うべきじゃないんじゃないか。例えば、単価が設定されていて、その単価より下回る形で行政を行えば、そこは報奨というか、自由に使えるわけですね。そもそも交付税の仕組み自体にそういう仕組みが内在されていると思うんです。
　だから、あえて、こういったトップランナーとか、今の、成果に対して御褒美として交付税を配賦するというのは、交付税本来の趣旨からいって違うと思うんですが、いかがですか。
○高市国務大臣　各地方自治体におかれましては、行革によって一生懸命お金を捻出し、また、それを地方創生などにも一生懸命役立てていただいているということでございます。
　人口減少等特別対策事業費の成果による配分につきましては、成果を上げた団体ではやはり全国平均以上の経費が生じるということも考えられますから、この財政需要を適切に反映しようとするものですので、これも財源保障機能を損なうものではございません。
　トップランナー方式についてもさまざま御意見はいただきましたが、法律等によって国が基準を定めている業務ですとか地域振興などの業務というのは対象から除外をしております。また、多くの団体で既に民間委託などの業務改革に取り組んでいる業務を対象としているということ、それから、地方団体への影響などを考慮しまして複数年かけて段階的に反映するということ、小規模団体の地域の事情を踏まえて算定を行うということで、これも財源保障機能を適切に働かせているものでございます。
　二十八年度は、前年度を〇・一兆円上回る一般財源総額を確保できましたし、地方交付税についても前年度とほぼ同額の程度を確保できましたので、今後とも、やはり財源保障機能というのは適切に発揮してまいりたいと思っております。
○奥野（総）委員　ほかの案件もあるので、このぐらいにしたいと思うんです。
　確かに、人口がふえたらそこに少し行政需要があるというのはわからないではないんですが、行革をするということはコストを下げるということですから、その分費用は減るということですよね。そこに対して交付税を厚く配分するというのは、論理的にちょっとぴんとこないところがあります。そもそも交付税の趣旨と違うんじゃないかということを指摘して、この質問は終わりたいと思います。
　それでは、籾井会長にきょうもまたお見えいただいております。
　昨日、予算委員会の分科会で、関連会社、子会社についての監査法人への委託をお認めになりました。一昨日でしたか、先日の高井委員とのやりとりの中では、記憶にないとずっとおっしゃっていたんですが、一夜にして、新聞記事が出た途端に記憶がぱっとよみがえったんですか。
　改めて、記憶にないとおっしゃったことについて釈明をしていただき、そして、違っていたというのであれば、謝罪をしていただきたいと思います。
○籾井参考人　まず、前回の委員会におきまして混乱したお答えをして、まことに申しわけございませんでした。
　二十四日の委員会では、委員からのお尋ねの趣旨を、ＮＨＫ関連団体ガバナンス調査委員会のような形でほかに外部にお願いしたものではないかと受けとめてしまったため、承知しておりません、こういうふうにお答えしてしまいました。
　正確に申し上げますと、ＮＨＫ内部監査室に対して、ＮＨＫ出版などと同じような不正案件が他の子会社にないかを調査するよう命じておりました。内部監査室が作業を進める際に人手が足りなかったため、監査法人に人的手助けをお願いした、こういうわけでございます。
　まことに、混乱したお答えをして、申しわけございませんでした。
○奥野（総）委員　もう一度確認をしますが、五千万、四千九百五十万円でしたかで監査法人に委託をして、しかし、それは小林委員会とは違うと。
　ただ、小林委員会にこれは使われたわけですよね。小林委員会にこの成果は使われたということでよろしいんでしょうか。であれば、小林委員会の話をしているときにこれを思い出さないわけがないと思うんです。どうぞ。
○籾井参考人　この内部監査室調査の結果、内容については、これは小林委員会にも十分に内容は利用してもらっております。
　それから、そういうわけで、利用されておるわけですが、この二つの委員会は、一つはガバナンス調査委員会、一つは不正の調査委員会というわけで、全部別々の、委員会ではございません、内部監査、内部調査でございますから、全く内容的には違う調査でございます。
○奥野（総）委員　きのう伺ったところだと、御説明もいただいていますが、小林委員会の中にその結果が含まれているということですね。小林委員会は、ビジネスクリエイトでしたか、そこの不祥事の調査をしていた、そして、関連の子会社についてはこの監査法人がしていた、その成果は一体となって小林委員会の中に書かれているんだ、こういう説明だったと思うんです。
　要すれば、一億円をかけて小林報告書ができ、そして、報道発表だと、再発防止策も書かれていたわけですよ。再発防止策を一億円もかけてつくったにもかかわらず、また今回二億円、一億円かけて二億円の不正が見抜けなかったということだと思うんですね。その責任についてということ。
　一体だからこそ、先日、思い出せなかったはずはないし、そこでなぜ答弁しなかったんですかというのを改めて問います。それが一つ。
　それから、一億円かけて二億円の不正が見抜けなかったという点について、責任をどうとられますか。
○籾井参考人　結果としまして、ＮＨＫアイテックの不正を見抜けなかったということは事実でございますが、これについては本当に残念なことであるというふうに思っております。
　ＮＨＫアイテックの不正が長期にわたり見過ごされた構造的な原因の究明を踏まえて、私も不退転の決意で再発防止の徹底に取り組んでまいりたいと思っております。
○奥野（総）委員　なぜ思い出せなかったかという質問に、もう一度。
○籾井参考人　まことに申しわけございません。きのうも、さっきも説明しましたけれども、二つの調査グループ、一つは外部に頼んだもの、一つは内部の内部監査室が調べたものというのは性質が全然違いまして、ガバナンス調査委員会というのは、我々の、ＮＨＫの要するに内部監査の方法が適切かどうか、本当にきちっとチェックできるようなシステムが備わっているかどうかというのを調べるのが主たる目的でございます。内部監査は、不正があるかどうかを調べる調査でございます。
○奥野（総）委員　もう時間があれなんですけれども、そもそも小林委員会の話をしていて、それに関連して同じような調査をやっていたんじゃないですかといえば、当然この話は出てくる話なんです。それが小林委員会の報告書の中に含まれているのなら、当然、一体の話ですから、それはどこを調べているか、何が対象かという違いはあるのかもしれないけれども、思い出してしかるべきだったと思うんですね。これは、高井さんにあとはまた譲ります。
　もう一点。
　きょうの新聞で、日曜日のテレビで会長が謝罪すると。「とっておきサンデー」に出演して、このアイテックの問題、タクシー券の問題、視聴者に謝罪し、再発防止策を説明すると記事が出ていますが、事実でしょうか。
○籾井参考人　あさって日曜日の十一時から総合テレビで放送予定の「とっておきサンデー」に出まして、視聴者に対して、一連の不祥事についておわびするとともに、再発防止策についても御説明させていただく予定になっております。
○奥野（総）委員　これはたしか二度目なんですね。一昨年は、たしか会長発言をめぐって、真意を説明してくださいという私の求めに応じて一回やっていますね。今度、こういった形では二回目だと思うんです。
　再発防止策、先ほど申し上げたように、小林委員会の発表のときに再発防止策という項目がちゃんと立っているわけです。再発防止策は一回出したわけです。一億もかけて再発防止策をつくった。にもかかわらず、今回また新たに二億円の不正が出てきた。再発防止策が機能しなかったわけですよ。
　今回またおわびをして再発防止策を皆さんに示すということなんですが、では、これでもう今後新たに不正は出てこないんですね。出てきたらどうしますか、今見抜けなかった不正が新たに出てきた場合。
　会長、これはもう、去年も再発防止策、ことしも再発防止策、それなりの責任があると思うんです。覚悟を持って責任をとる、それなりの責任をとる覚悟を持っておわびをするということでよろしいんですね。
○籾井参考人　ガバナンス調査委員会の報告を踏まえまして、我々としては、今、関連企業のリストラも含め、いわゆるゼロからの見直しという形で見直してやっている最中でございます。
　そういう意味におきまして、私としましては、今後、不正が起こらないようにベストを尽くして努力をするつもりでおります。
○奥野（総）委員　伺っているのは、今度出てきたときの責任のとり方です。今後何が起こるかわからないということかもしれないけれども、また似たような事案が起きてきた場合、あるいは、再発防止策をとったにもかかわらず過去の事例が出てきた場合、見抜けなかった場合。
　去年、一回それで再発防止策を出して、にもかかわらず見抜けなかった。今回、同じことを繰り返した場合に、それなりに責任はとるんですね、視聴者におわびする以上。ただ謝っていればいいというものじゃないと思うんですよ。きちんと謝ったからには、それに対して結果責任をとる、こういう……（発言する者あり）静粛に。
　お願いします。
○籾井参考人　先ほども申しましたが、再発しないように、私としてはベストを尽くして不退転の気持ちで努力していく所存でございます。
　実際に、六年前から起こりましたアイテックの問題についても、ここに来て発見されたわけでございます。
　そういう意味におきまして、今後とも、そういうことが起こらないように、私としてはベストを尽くしてまいりたいと思います。
○奥野（総）委員　六年前からかもしれないですけれども、会長が来られて丸二年半、二年半の間見抜けなかった、しかも、再発防止策を一億円もかけてやったのに見抜けなかったということなんです。これは非常に問題があるし、おわびする以上は私はしっかり責任をとっていただきたいと思います。
　経営委員長、来ていただいていますね。私が伺いたいのは、きょうは議事録の話、もう時間がないので一点に絞って言います。
　十二月八日の経営委員会議事録を見ますと、収支予算編成要綱について取り下げた、こういうことが一行記載されています。福井専務理事からの発言で、平成二十八年度収支予算要綱の提案を見送る、こう一行だけ書かれているわけであります。
　一方、その前回の十一月二十四日の経営委員会議事録を見ると、次回十二月八日は収支予算要綱として事業計画の詳細や予算科目別の内訳などを示して御審議をいただく予定となっております、こういうことが書かれていて、予告されていて、しかし、いきなり取り下げられているということなんですよ。
　後ろを見ると、例の土地の問題の話があり、それから、冒頭、その土地の問題について議論した、土地購入の問題について議論したとあるんですが、多分、恐らく土地の問題に関連してであろうということは前後で推察はできるんですが。
　そもそも、この経営委員会の議事録というのは法律で公表義務がかかっています。公表義務ということは、視聴者に対してきちんとつまびらかにしていく、審議の内容をつまびらかにしていくということだと思うんですね。例外としては、もちろん、個人情報とか相手方の問題があるときは出せないというのはあると思いますが、基本的には全てオープンにすべきだ、こういう議論をしてきました。
　今回、これを見ても、なぜ取り下げられたかが全然明確じゃないわけですよ。議事録としての機能が果たせていないと思います。ですから、この十二月八日の議事録について、放送法の趣旨にのっとって詳細に出していただきたいということなんですが、経営委員長、お願いします。
○浜田参考人　お答えいたします。
　経営委員会では、放送法第四十一条の定めにのっとって議事録を作成、公表しております。しかしながら、円滑な議事運営の確保、経営委員会自身のガバナンスの重要性の観点から、内容を一部非公表とさせていただく場合もございます。
　今先生御指摘の十二月八日の議論につきましては、議事録は既に公表しているとおりでございます。
　しかしながら、国会でさまざまな御指摘をいただいておりますので、私の判断で議論のポイントについて御紹介をしたいというふうに思います。
　十二月八日の議論においては、まず、会長と福井専務理事から、関連団体が集まって渋谷の土地を購入する計画について優先交渉権を得たという説明を受けました。
　その後、各委員から、どのような土地なのか、どのような目的で誰が購入する計画なのか、建物をつくる計画はあるのか、一部で報道されたような落札ではないのか、その時点までの手続に瑕疵はなかったのか、ＮＨＫが債務保証するような文書があるのか、購入までのスケジュール、期限はどうなっているのか、購入しなかった場合は違約金を払うのか、経営委員会との情報共有についての考え方などについて質疑がありました。
　監査委員会からも、調査中ではあるが、一連の手続や取引内容の妥当性などの面で不明な点が残るという発言がありました。
　したがいまして、経営委員会としては、執行部に対して、この件については慎重に対応することを求めるべきだという結論になりました。
　議論のポイントは以上でございます。
　私といたしましては、今後も経営委員会の透明性を高めていく努力を続けていきたいというふうに考えております。
○奥野（総）委員　時間が来ていますが、もう一点だけ。
　収支要綱を取り下げたということは、収支要綱の中に土地取引に係る部分が含まれていたと。報道されているように、当初、前回の経営委員会で示された予算の額よりも減額されて出てきた、だから差し戻したということでよろしいですか。
○浜田参考人　収支要綱そのものが取り下げられておりますので、経営委員会では議論はございませんでした。議事録のとおりでございます。
○奥野（総）委員　まだまだ聞きたいんですが、高井先生に譲りたいと思います。
○高井委員　岡山から参りました高井崇志でございます。
　けさほど委員長から理事会の場で、できるだけ地方交付税、地方税法に係ることを質問してほしいと要請をいただきました。
　しかし、その場で私からは、私も地方税法、地方交付税法の質問をたくさん用意して、毎回総務省の事務方の方には本当に来ていただいて御苦労をおかけしているのに、ＮＨＫの回答が極めて不誠実きわまりないものでありますので、これは私に対してではなく、この総務委員会、そして、総務委員会は国民の皆さん、視聴者を代表して質疑を行っているわけですから、それに対して余りにも失礼な、不誠実な回答であれば、これはやはり看過することはできません。私の一昨日の質問に対しても、通告がないから答えられない、記憶にございませんということを何度も答弁をされているわけですが、きょうは通告をしておりますので、改めて、この問題は取り上げざるを得ませんから、まずはお聞きをいたします。
　先ほど、一昨日の私の質問に対して、会長は謝罪をされました。私に対してではなく、これは国民の皆さんに対して、この総務委員会での謝罪でありますので、もうこれ以上繰り返しこのことは求めません。
　しかし一方で、板野専務理事は私の質問に対して三回、記憶にございませんというふうに答弁をされています。この件について、板野専務理事のコメントはありますか。
○板野参考人　お答えいたします。
　記憶にないと答弁申し上げたことはおわびを申し上げます。
　二十四日の総務委員会では、委員からのお尋ねの趣旨を、ＮＨＫ関連団体ガバナンス調査委員会のような形で調査を外部の方にお願いしたものはほかにないかというふうに私の方が受けとめてしまったため、記憶にないということを申し上げました。
　正確に申し上げますと、ＮＨＫ内部監査室に対して、ＮＨＫ出版などと同じような不正案件がほかの子会社にないか、調査するように命じておりました。内部監査室が作業を進める際に人手が足りませんでしたために、監査法人に手助けをお願いした次第でございます。
　改めておわびを申し上げます。
○高井委員　では、内部監査室が独断で判断をして、板野専務理事が知らないままに、五千万円近い金額で外部の監査法人に依頼をした、そういうことですか。
○板野参考人　内部監査室が独断で行ったということではございません。私は当時コンプライアンス担当理事をしておりましたので、私も当然そのことについては報告を受けておりました。
　ただ、先ほども申し上げましたように、高井委員の質問の御趣旨が、ガバナンス調査委員会のような形で調査を外部の方にお願いしたものはほかにないかというふうに私の方が受けとめてしまったために、記憶にないというふうに申し上げた次第でございます。
○高井委員　極めて、何というか、レトリック、文言上の話だと思うんですね。
　小林調査委員会のようにと確かに私は言いましたけれども、しかし、内部監査である、しかも子会社に対しての監査でありますから、小林調査会のようにと言って思いつかなかったということを今おっしゃっているわけですけれども、これはちょっと、到底理解しがたいわけであります。
　しかも、五千万円という金額、これはＮＨＫ全体で見れば、大したことない、会長や専務理事の扱う金額では大したことないということなんでしょうか。
　受信料は今、一月、地上波で千三百十円、そして、衛星放送も含めると二千二百八十円ですよ。これだけの受信料、五千万円というのは、計算したら四万人分の受信料ですよ。これだけの受信料を使う、しかも、これだけの受信料を集める、四万人分の受信料を集めるのにどれだけＮＨＫの職員の皆さんが大変な思いで集金業務をやっているか。
　そういうことを考えたら、五千万円なんという金額は全然思い出せなかったと。しかも、小林調査会というのは、昨年この場でさんざん議論になって、五千六百万円は高いんじゃないかという議論があって、報告書を出してくれとさんざん予算委員会でもお願いしてようやく出てきた、そういうある意味経緯のあるものです。
　それに対して、それに関連する調査を外部にお願いしたという事実はありませんかと言って、会長は承知していないと答えた。それから、板野専務理事は三回にわたって記憶にございませんと答えた。到底先ほどの説明では納得できないんですけれども、もう一度、板野専務理事、お答えください。
○板野参考人　お答えをいたします。
　この五千万円という額は、私自身承知しておりませんでした。
　と申しますのは、当初の発注は、私がリスク管理担当理事をやっておりました平成二十六年の四月でございますけれども、その当時は千七百万円余りの見積もりということで発注をかけております。その後、私は放送総局長に転出をいたしまして、結果としてその支払いの総額が幾らであったということについては、今回のやりとりの中で初めて承知した次第でございます。
○高井委員　去年あれだけ議論になったわけでありますから、途中で放送総局長に転出されたのかもしれませんけれども、ＮＨＫ局内で、協会の中で、当然、この五千六百万円というのはどういう経緯なのか。
　それから、きのう、予算委員会の分科会で会長は、この小林調査会の報告書は、今問い合わせている監査法人、五千万円で調べてもらった監査法人の報告書をかなりの部分参考にしたというふうに答弁をされています。
　つまり、物すごく関連をしているにもかかわらず、それを転出したから専務理事は知らなかったと。でも、前任ですよね。まさに問題になっていた小林調査会を発注したときは板野専務理事が担当していたんですから、当然、ＮＨＫの中で、当時のコンプライアンス担当理事にどういう経緯だったのかとか、そういう議論をしないわけがないと思います。
　私は、これは隠しているのではないかと。記憶にないのではなくて、今回の小林調査会とこの外部の監査法人の報告書が似たような内容であるから、それだったら、五千六百万円でも高いと言われているのに、さらに五千万円も使って一億円使っていたということが発覚したら、また国会で追及されるから隠していたのではないですか。板野専務理事、違いますか。（発言する者あり）
○板野参考人　お答えいたします。
　ガバナンス調査委員会は、ＮＨＫビジネスクリエイトとＮＨＫ出版で明らかになった不正事案につきまして、関連団体やＮＨＫがどのように対処したのか、あるいはＮＨＫの指導監督が適切に行われたかを調べていただくものでございました。そのほかの関連団体にも共通する内部統制上の課題、各団体固有の内部統制上の不備など、構造的な問題につきましても具体的に指摘をいただいております。
　一方、先ほどから指摘を頂戴しておりますＮＨＫの内部監査室が行った調査は、ＮＨＫ出版以外の子会社でも同様の不正事案がないかを調べたもので、調査の目的が異なっております。こうした膨大な証票のチェックを行う業務を行うために、監査法人に手助けをお願いしている次第でございます。
　そういう意味で、おとといのお尋ねの中で記憶がなかったというのは、決して私、何か隠蔽するような意図ではございませんで、本当にその関連につきまして記憶がきちんとしていなかったということでございます。
○高井委員　私は、隠していると決めつけているわけではありません。お聞きをしているんです。
　今の御説明のとおり、全く別の趣旨であるものであると胸を張って説明できるということであれば、この監査法人の出した報告書、公開というか、提出していただけますか。公開する必要はありません。この委員会に提出していただけませんか。
○今井参考人　今、監査法人へ委託した調査結果の報告を受けているかというお尋ねでございますが、監査法人は、人手が足りませんでしたのでいろいろな作業をやっていただいていますが、監査法人からの調査報告というものは、形のあるものとして頂戴はしておらないというふうに承知をしております。
　内部監査室の行った調査の結果の概要について、役員に対して説明があった、こういうふうに承知しております。
○高井委員　会長、協会の、ＮＨＫの責任者として、執行の責任者として、今こういう疑いがあるということがこの場で議論されているわけですから、それを晴らすためには、私はこの報告書を出していただかなければ疑いは晴れないと思います。
　会長、出していただけませんか。
○籾井参考人　いろいろ答弁の中で疑問に思われる点もあるのかとは思いますけれども、この報告書は内部監査調査報告なんですね。
　先ほどの外部の人たちというのは、これは助っ人として人的不足を補うためにお願いしたわけでございまして、あくまでも内部資料でございます。そのエッセンスの部分というのは、先ほどから申しておりますように、ガバナンス調査委員会の報告にも網羅されているということで、内部監査報告に当たるものは、これは一切外部には公表しておりませんので、あるいは外部には出しておりませんので、ぜひこの点は御了解いただきたいというふうに思うわけでございます。
○高井委員　昨日の予算委員会でも、結局、今回五千万円で出したものは、その後五千六百万円で出した小林調査会で網羅されているという答弁なんですが、その網羅されているところが問題じゃないか。
　同じ内容の調査を別々に、五千万ずつ、五千万と五千六百万、出したということは、去年あれだけ問題になった五千六百万の小林調査会は、実は、その前に同時並行でやっていたこの監査法人のお金を、それを使ったんじゃないかということがこの場で今議論になっているわけですから、今の答弁では全く答えになっておりません。
　委員長、私は委員会に提出していただかないとこの問題は全く疑問が晴れませんので、委員長において取り計らいをお願いいたします。
○遠山委員長　ただいまの高井崇志委員の資料要求の件につきましては、理事会で後刻協議をさせていただきます。
○高井委員　もう次に移りたいんですけれども、私は、やはりＮＨＫの隠蔽体質というのが、先ほどからも、議事録の話もそうですけれども、何度も聞いて、今経営委員長がようやくその概要をお答えになりましたけれども、しかし、何か当たりさわりのない議論だなと思って聞いておりました。
　ぜひしっかりとこの委員会の場で、先ほどの経営委員長のように説明していただきたいと思うんです。そんなに我々は細かな話を聞こうと思っていません。この発言があったのかどうか、イエスですかノーですか、それだけのことを答えるのに、一昨日、板野専務理事は議事録のとおりですという発言をずっと繰り返すだけということですから、やはりこれでは審議が進まない。我々は、受信料を払っている視聴者を代表して、この総務委員会でＮＨＫの皆さんには問うているわけですから、ぜひこの点、板野専務理事、もう一度お聞きをいたします。
　十二月八日の理事会のときに、三百五十億円の金額を聞いたのは初めてだという発言をしたのかしていないのか、そのことだけお答えください。何も詳細なことは聞いていません。その発言をしたのかしていないのか、それだけを答えてください。
○板野参考人　お答えいたします。
　十二月八日の理事会で、優先交渉権を得るための買い受け申し込みの提示額を正式に聞いたと記憶しております。
○高井委員　それは、買い受け提示額を正式に聞いたと。買い受け提示額というのは三百五十億円ですよね。その三百五十億円を十二月八日の理事会で初めて聞いたと。
　今、正式に聞いたとおっしゃったんですか。そこで使い分けているんですか。また正式、非公式ということですか。もう一度そこを明確にお答えください。
○板野参考人　先ほど申し上げましたように、優先交渉権を得るための買い受け申し込みの提示額を正式に聞いたものでございます。
　御承知のように、金額というものは、たとえ金額が同じでございましても、それは取得額なのか、あるいは落札額なのか、はたまた優先交渉権を得るための買い受け申し込みの提示額なのか、意味合いが全く異なってまいります。そうしたことをこの理事会で私は確認を申し上げた、このようなことでございます。
○高井委員　正式に聞いたのが十二月八日ということは、先日からの答弁で会長は非公式には伝えていたという答弁をされていますから、では、非公式には聞いていたんですね。板野専務理事。
○板野参考人　この土地取引に関する議論というのは、十二月八日の理事会に先立つ形で、何回か我々役員で討議をしていたところでございます。
　そうした過程の中ではいろいろな議論がございましたけれども、この買い受け申し込みの提示額ということにつきましては、八日の日のお話で正式に私は伺ったというふうに記憶しております。
○高井委員　板野専務理事は、では、その場で正式に聞いたのは初めてだから、この件には賛成しかねるということで、この議案はその後の経営委員会には諮られないことになったということなんでしょうか。
○板野参考人　お答え申し上げます。
　私は、土地の取得そのものを別に反対していたわけではございません。やはり、籾井会長もこの場で御説明申し上げておりますとおり、ばらばらに散らばった関連団体の賃貸契約の問題を一つのビルにまとめるというものは、これは私も大変合理的な考え方だと思いますし、そのことそのものを別に反対しているというわけではございません。
　ただ、さまざまなこうした問題、特に大きな投資を行う場合に、我々の部内的な手続でありますとか、あるいは財源の問題でありますとか、そうしたことについては、きちんと役員間でのやはり合意と申しましょうか、意思の統一というものが必要だというふうに思っておりました。
　そうした意味で、この理事会の場ではさまざまな御質問を申し上げまして、結果的に、その場ではなかなかわからないことが多いので、予算案の提示というものは先に延ばした方がいいのではないかというふうに申し上げました。
○高井委員　板野専務理事は先に延ばした方がいいというふうに、議事録にも載っていますから、発言されましたけれども、結局、会長は、予算案は経営委員会に諮ったわけですよね、十二月八日に。それで経営委員会では議論になった。違いますか、経営委員長。十二月八日、議論になったんですよね。
○浜田参考人　先ほど申し上げたように、取り下げられましたので、議論はしておりません。
○高井委員　全くこの件、十二月八日に経営委員会で、それは正式にとか、議事録に載せるベースでとかじゃなくて、議論していないんですか。
　では、経営委員長は全くこの件を知らなかったんですか。
○浜田参考人　時系列に申し上げますと、十二月八日、まず経営委員会で、会長それから福井専務理事においでいただいて、土地購入計画についての概要の説明をお聞きしました。その中で、先ほど御紹介しましたような意見交換がありました。それで、その後の経営委員会で、執行部から予算案のものについては取り下げるということで、私としては、議論を踏まえれば、慎重に対応を求めたいと思っておりましたので、取り下げるという趣旨の提案については了承をしたということでございます。
○高井委員　予算案が取り下げられるというのは結構大きなことだと思うんですね。それが何か、議事録にも載っていない。先ほど、ようやく議論の紹介はありましたけれども。
　その前段で、理事会が十二月八日にあったわけですけれども、会長が進めてきた、水面下かもしれません、非公式かもしれません、進めてきたこの議案が、非公式とはいえ板野専務理事には相談を当然していたわけです、にもかかわらず、十二月八日になって、正式には聞いていないということでこの件が議論になって、そして結局、撤回をするという大きな事態になったということは、会長、どういう議論で行われたのかは少しは説明していただかないと、納得できません。お願いします。
○籾井参考人　以前にも御説明したような気がするんですが、こういう大きなプロジェクトをやるときには、みんなのいわゆる賛意といいましょうか、賛成、反対という意味じゃなくて、やはり、進めようじゃないかという一体感、こういうものが非常に大事だと私は認識しております。
　午前中に理事会をやりました。その中で、さっきから高井委員が指摘されているように、板野専務理事の意見とか、いろいろ意見がございました。そういうことを踏まえて午後の経営委員会に臨むわけですが、そのときに、やはりこういうものというのはこういう雰囲気の中では進められないんじゃないかというふうな考えも、私はかなり持つようになっておりました。そういう中で予算をここで諮るということについて、もう一度その内容について検討した方がいいなというところで、予算のプロセスを先に進めることを見送ったわけでございます。
　結果として、我々は、予算の内容を変えたことは、七千十六億という数字は一度も変えたことはございませんし、当然のことながら、中での議論においては、いろいろなアイデア、数字があるわけでございます。けれども、それはあくまでも中の議論でございまして、それがいわゆる外でどうこうということになる数字ではないわけでございます。（発言する者あり）
○遠山委員長　静粛に願います。
○籾井参考人　要するに、経営委員会の意見を聞いて、御存じだと思いますが、特例配当をどうするかとか、こういうことをもう一度検討する必要があるということを考えて、十二月八日の経営委員会での収支予算編成要綱を提案することを見送ったわけでございます。撤回したわけでも何でもないんです。まだ提案していないんですから。
　要するに、提案する前の段階でこれを見送ることとした。理由は、今申し上げたとおりでございます。
○高井委員　その理由が、いろいろな意見がありました、総合的に判断したではわからないから、お尋ねしているんです。
　たかだか三十数億とおっしゃるのかもしれません。七千億の中から六千九百何十億。しかし、これも計算しましたよ、受信料にしたら三百二十万人の受信料ですよ。それだけの金額を当初提示して、もう理事会にまで諮って、しかも理事会ではいろいろな議論があったけれども、理事会は会長が押し切って通していますよね。その後に、経営委員会は正式になる前の議論だったということですか。正式になる前の議論であろうと、経営委員からもいろいろな意見が出た、そして執行部からもいろいろな意見が出て、結局は取り下げた。
　これは、内部の話だから何も説明しなくていい、総合的に自分が判断したで済む問題ではない。よくＮＨＫの皆さん、きのう、おとといから、予算編成過程の話は説明する必要がありませんというような答弁が目立ちますが、予算案をこれから審議するときに、予算編成過程でどういう議論があったかを知らなかったら、その予算が妥当かどうかも判断できないじゃないですか。
　もう一度、会長、お答えください。
○籾井参考人　たかだか三十七億なんということは思ったこともありません。三十七億は厳然として三十七億で、これは受信料、貴重な受信料の中の一部でございます。これは、ぜひ私は主張しておきたいと思います。
　それから、数字につきましても、終始一貫出している数字は七千十六億でございます。過程で言えないと言っていることは、途中で、例えば七千十六億、これが六千何百億、例えば七千五百億、途中の過程がぶれますともう議論がぐちゃぐちゃになるということは、私が言うまでもないことだと思います。
　したがって、中での議論はいろいろあります。それは、例えば、ある事案に対して賛意もあれば、そうでないこともあると思います。そういう中で、数字は一貫して七千十六億でございます。
　途中で出てきた数字というのは、あくまでも最後の、要するに予算の要綱を決めるためのプロセスでございまして、これについてはぜひ御理解いただきたいと思うわけでございます。
○高井委員　途中の検討過程の細かなことをるる聞いているのではなくて、理事会まで諮って、そして理事会も通ったものが、しかしその後、正式に経営委員会に諮ることもなく撤回になった。その間わずか数時間でどういう議論が交わされたかということをお聞きしているのに、それについて一言も答えられないということは、余りにも私は不誠実だと思います。
　これは、監査委員、理事会の場に同席していますよね。監査委員の立場だから監査にかかわること以外は言えない、そういう答弁を繰り返されていますけれども、私は、ＮＨＫの情報公開が全然できていない、このことも監査しなければいけない話だし、監査委員としてこのことについても御発言をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○上田参考人　お答えいたします。
　前回もお答えいたしましたが、私といたしましては、この国会審議の場におきまして、お答えできる範囲で、誠心誠意、正直かつ率直に答弁してまいりたいと考えております。
　しかしながら、監査委員として見知ったことを全て公にすることは、今後の監査委員会の監査、調査への協力を確保するという観点から、慎重にならざるを得ないと考えておりますので、どうか御理解いただきたいと思います。
○高井委員　私は、今回の監査のあり方も、この間逢坂委員からもありましたし、非常に監査が甘い、論点が狭いと思っています。この点。
　それと、今回の会長と専務理事とのやりとりは、やはり経営委員長がもっとしっかり、執行部のあり方はどうなっているのかということを問いただしていただかなければならない。
　加えて、この総務委員会における対応、経営委員長は去年から、全会一致を目指してくれ、努力しろというふうに言っているわけですから、それに対して今回のこの対応というのは、経営委員長はどうお考えなんですか。
○浜田参考人　一連の不祥事につきましては、経営委員会としても重く受けとめ、執行部に対し、再発防止策、根本的改革を求めております。
　さらに、ＮＨＫグループのガバナンス強化に向けた具体的な対応策も検討しているところでございます。具体的には、子会社のガバナンスを規定している内部統制関係議決の強化を検討しております。
○高井委員　この件は、ＮＨＫ予算までまだ時間がありますので、引き続きしっかりと議論してまいりたいと思います。経営委員長、監査委員も、そのためにお二人いらっしゃるんですから、執行部の言うことをそのまま聞く、あるいは執行部をかばうなんということでは存在意義がありませんから、ぜひ、そこは心して答弁いただきたいと思います。
　もう時間がありませんけれども、総務大臣に地方交付税のことを聞くんですけれども、あわせて、今のこのＮＨＫのやりとりをお聞きされて、総務大臣としてどういうふうにお考えになるか。
　それとあわせて、地方交付税については、我々維新の党は、前回の衆議院選挙のときも、もうこれは廃止すべきではないか、マニフェストにはそう書いております。
　また、一足飛びに廃止が難しいのであれば、去年、私はこの委員会でも申し上げたんですけれども、せめて交付税のあり方を検討する、そういう場を省内にでも設けていただけないかということを御質問して、まあ前向きな答弁でもなかったですけれども、承っていただいたと思うんです。
　その後、この交付税のあり方の検討を行う、こういったことはあったんでしょうか。
○高市国務大臣　まず、ＮＨＫの件から申し上げます。
　ＮＨＫは、放送法及びＮＨＫ経営委員会が行った内部統制関係議決により、子会社の業務運営について指揮監督を行う立場にございます。
　ＮＨＫは、国民・視聴者の皆様の受信料によって運営されている公共放送ですから、その業務を総理する立場である籾井会長を先頭に、子会社も含めたグループ全体の経営改革、そしてガバナンス強化を早急に進めていただきたいと存じます。できるものから着手をしていただきたいと考えております。
　これは、来年度のＮＨＫ予算の提出を総務大臣室で受けたときにも申し上げましたし、会長も、先頭に立ってしっかりと、ゼロベースで子会社改革をしていくとおっしゃっています。
　それから、地方交付税の廃止なんですけれども、一般論で申し上げますと、地方の自立を促進していくということを考えますと、補助金はもとより、地方交付税など国から地方への財政移転にできるだけ依存することなく、みずからの財源である地方税で財政運営を行うということは理想ではございます。そのため、地方消費税など地方税の充実を図るということ、これが地方財政の目指すべき姿だとは考えます。
　しかし、地方税の充実を図って偏在性の小さい地方税体系を構築したとしてもなお、やはり税源の偏在はどうしても残ってしまいますから。
　多くの行政分野において、今、我が国では、国と地方の役割分担を法律で決めています。やはり地方団体間の財政力格差というのが存在しますので、どのような地方、地域にお住まいであっても、国が法令で定める一定水準の行政サービスをちゃんと提供できるように財源を保障するということは国の責務だと思っております。仮に、今直ちに地方交付税を廃止するということになれば、そのような国の責任が果たせなくなると思います。
　しっかりと地方税源を充実していく方向、仕事量に見合った税源を充実していく方向というのは、与野党を問わずに皆さんが目指すところであり、こちらもまずは五対五という目標を設けておりますけれども、今はやはりナショナルミニマムをしっかりと確保していくという観点から、地方交付税の重要性というものは揺るがないものだと考えております。
○高井委員　きょうは、地方交付税、一問しか聞けませんでした。もう一回、私、チャンスをいただけると思うので、そこで改めてと思います。
　ただ、委員長、先ほどお願いした報告書、あれが出てこないとまたこの話をやらざるを得なくなりますから、ぜひ、委員長の方でお取り計らいをお願いいたします。
　以上で終わります。
○梅村委員　日本共産党の梅村さえこです。
　まず、外形標準課税の拡大について伺いたいと思います。
　今回の外形標準課税の適用拡大と、地域経済に与える影響について、高市大臣にお伺いしたいと思います。
○高市国務大臣　今般の法人税改革は、企業が収益力を高め、より積極的に賃上げや設備投資に取り組むように促す観点から行うものでございます。また、我が国におきましては、一部の企業に税負担が偏っているという指摘もございますことから、広く負担を分かち合う構造としていくことも必要でございます。
　今回の改正におきまして、この法人税改革の一環として、税収の安定性の確保などの観点から、かねてより地方団体から要望いただいていた大法人向けの外形標準課税の拡大を、法人事業税の所得割の税率引き下げとあわせて行うことといたしております。
　これは、法人事業税の応益性の強化ですとか、税収が安定的で偏在性の小さい地方税体系の構築に資するという大きな意義を有すると考えております。
　　　　〔委員長退席、坂本（哲）委員長代理着席〕
○梅村委員　先日の総務委員会でも、大臣から、外形標準課税の拡大についてかなり突っ込んだ御答弁があったかと思います。
　そのときも、今もそうですけれども、赤字法人の税負担増という問題は生じるというふうにされながら、今回の法人税改革は、企業が収益を高めて、より積極的に賃上げや設備投資に取り組むよう施す観点から行う、また、赤字とか収益力の低い法人でも、業績が向上していけば今回の改革によって税負担が軽減される、これらのことをこの間御答弁いただいていたかというふうに思います。
　そこで、一点だけさらに御確認させていただきたいんですけれども、先日のこの委員会でも、この外形標準課税について、今後、資本金一億円以下の中小企業にも広げていくお考えなのかどうか、この点を確認させていただきたいと思います。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　外形標準課税の対象法人につきましては、これまでも大臣から答弁申し上げておりますけれども、与党の大綱に書いてありますように、引き続き慎重に検討していくということでございます。
○梅村委員　つまり、否定はされていない、慎重に検討していくということだと思いますけれども、やはり中小に与える影響は大きいと思いますので、これはやはりやるべきではないということをここで訴えさせていただきたいというふうに思います。
　特に、税収の安定化ということが先ほども言われましたけれども、取りやすいところから取るという、そして、大企業に減税し、今回もその穴埋めとしてこの外形標準課税が拡大されようとしているわけですけれども、このやり方というのは、内需を冷え込ませ、逆に、税収の安定化にも逆行することではないかというようにも考えます。
　そこで、次に確認させていただきたいと思いますけれども、この外形標準課税の拡大について、衆議院の財金の方で我が党の宮本徹議員から質問し、総務省から試算を発表していただきました。資料１ですけれども、課税所得別の増減税額がどんなふうになるのか、その特徴点を簡潔に御説明いただければと思います。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の外形標準課税の拡大によります一社当たりの負担の増減につきまして、資本金階級別及び所得階級別に平成二十五年度の課税実績をもとに機械的に計算をしたものが、お手元に委員から出していただいてあります総務省提出資料でございます。
　簡単に中身をかいつまんで御説明申し上げますと、資本金が一億円を超え十億円以下の法人についてでございますが、所得一億円以下では、約六千社、平均三百万円の負担増、所得一億円を超え十億円以下では、五千三百社、若干の負担減、所得十億円を超えるところでは、約千三百社、平均三千四百万円の負担減であります。欠損法人は、約四千八百社、平均三百万円の負担増、利益法人と欠損法人を合わせた全体で一万七千四百社で、平均百万円の負担減となっております。
　また、資本金十億円を超える法人について申し上げますと、所得一億円以下では、約八百社、平均千七百万円の負担増、所得一億円を超え十億円以下では、約千五百社、平均二千九百万円の負担増、所得十億円を超えるところでは、約二千社、平均六千七百万円の負担減でございます。欠損法人では、千六百社、平均五千五百万円の負担増でございまして、利益法人、欠損法人を合わせた全体で五千九百社、平均百万円の負担増となっているものでございます。
○梅村委員　この表、大変わかりやすく総務省の方からつくっていただいたというふうに思うんです。
　全企業への影響はよくとんとんだというふうに言われますけれども、もちろん、赤字企業というのはここで見ても負担増になっているわけです。
　赤いところが負担増で、それ以外は負担減でありますけれども、きょう御指摘させていただきたいのは、赤字企業が増税になるだけではなくて、やはり黒字企業にも外形標準課税の影響が大変大きくあるということが、この表で新しく明らかになったかというふうに思います。
　特に、いわゆる課税所得一億円以下の企業については、例えば中堅でいえば、六千社あるわけですけれども、一社当たりが三百万円の増税になる。そして、資本金十億円超になると、八百社ありますけれども、一社当たり平均一千七百万円の負担増になる。それに対して、今御説明いただきましたけれども、大企業、十億円超の企業で課税所得も十億円を超えるところは何と負担減が一社当たりで六千七百万円にもなるということが、この表からも明らかではありませんか。
　この大企業の法人税の減税の穴埋めのために外形標準課税の拡大が行われるということですけれども、しかも、さらにこの中で、大企業がこれだけ、一社当たり六千七百万円も減税されて、一方で、赤字か黒字かぎりぎり頑張っているところが、この表で一目瞭然ですけれども、中堅でも一社当たり三百万円、こういう増税がかかるということは、大変道理がない話ではないかなというふうに思っているところです。
　それで、確認させていただきたいと思いますけれども、これは全体の数字ですけれども、やはりここは総務委員会ですので、地域経済に与える影響、こういうものを外形標準課税の拡大の中でどう分析し、どう議論されているのか、この点を伺わせていただきたいと思います。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　外形課税におきましては、所得割の税率を下げ、外形課税を拡大し、全体として税収中立で設計をしているということで、平成二十七年度から外形課税の拡大に取り組んできているわけでございます。
　この一つの税制上の措置でどこまで雇用やら経済に影響があるかというのを捕捉するというのは、相当難しいだろうというふうには思っておりますが、そもそも外形課税につきましては、人件費が一定割合以上の企業、これは実は八割の企業に適用されていますけれども、雇用安定控除という仕組みが創設以来設けられておりますし、平成二十七年度の改正では、新たに、一定以上給与を引き上げる企業に対して配慮する所得拡大促進税制を導入しております。
　その上で、中堅企業の負担増につきましては、今回、外形が拡大することに伴います負担増がある場合でございますけれども、軽減する経過措置を講ずることとしておりまして、雇用の安定あるいは負担の変動にも制度の面で相当配慮をしております。
　したがいまして、今回の改正によりまして、雇用や地域経済に大きな影響があるとは考えておりませんが、しかし、二十七年度から拡大をしてきたということでもございます。改正後の税率に基づきます納税の状況、あるいは二十七年度に導入をいたしました所得拡大促進税制の成果等については、可能な範囲で把握をしてまいりたいというふうに考えております。
　　　　〔坂本（哲）委員長代理退席、委員長着席〕
○梅村委員　影響がある場合は配慮してこの間いろいろな措置をとってきたということで、具体的にはつかんでいないということだというふうに思うんです。
　ただ、この表を出していただいただけでも、これだけの数の企業が、とりわけ中堅企業が増税になるということがわかっているわけですから、とりわけ総務省の調査において。それで、影響はそんなにない、つかんでいない。これでは、少し、少しといいますか、本当に地域の経済をどうしていくのか疑問に思いますけれども、この表が出ているんですから、影響はなくはないんじゃないでしょうか。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　この表で言う例えば中堅企業が地方の都市で活動していて、非常に資本金が大きい大企業が東京で活動しているというわけではないんですね。東京に本社がある大企業の支店も日本全国にございます。中堅企業もいろいろなところに支店を持って活動しているわけでございます。
　したがいまして、どういう規模のどういう経営状況の企業にどういうような負担増、負担減があるからということが、一律に大都市部と地方部との関係でどうなるかという影響にすぐ結びつくということではないだろうというふうに思っています。
　私どもとしますと、いずれにしても、こうした改正をするに当たりまして、雇用等に悪影響を及ぼさないように、税制としての制度設計の中で配慮をするというのが重要だと考えておりまして、そうした点について、先ほど御説明申し上げたような措置を講じたところでございます。
○梅村委員　具体的に調べてもいないのにそういう御答弁というのは、本当に不誠実ではないのか。やはり、現状を分析しないで、そういう対策だとか措置もとれないのではないか。
　私が再三これを聞かせていただいても、分析がないということですので、これはあくまでも独自の私たちの調査ですけれども、きょうの資料の二枚目で、私は北関東選出ですので、埼玉、栃木、群馬、茨城で、いわゆる有価証券発行企業について、三百人以上の企業に限ってですけれども、ちょっとまとめたり調べてみたりもしたんですね。
　このうち、北関東でどういうところがあるのか。大体、対象が八十七社で、茨城で八社、栃木で十六社、群馬で十八社、埼玉で四十五社ということで、総従業員が十九万三千三十六人というふうになりました。
　そして、この下にまとめた結果を書かせていただきましたけれども、今回の所得割の引き下げ、付加価値割、資本割の引き上げを差し引きしてみると、全体として四億円の増税となっています。特に、所得割は百三十五億円の減税に対して、付加価値割は八十四億円の増税、資本割は五十六億円の増税になっていくわけですね。
　特に大事だと思ったのは、差し引き増税になる企業、差し引き減税になる企業に分類してその従業員数を集計していくと、増税になる企業の方が従業員数が多い、十万八千三百八十四人。さらに、従業員の内訳に注目して見ると、正規、臨時職員の比率では正規比率の方が高い、今度増税になるということだというふうに思います。
　これはあくまでも、ないということなので、私たちなりにどういう分析ができるかということを努力してみた結果なんですけれども、やはり今度の外形標準課税は付加価値税の増税であり、従業員の多いところほど増税ですから、外形標準課税が強化された場合、賃金の抑制や一層の非正規化が地方ではかなり強く進む可能性があるのではないかという危惧があるんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、先ほど、企業、特に中堅企業の点について注目をされているというふうに伺いましたが、いただいている資料の一ページ目ですけれども、中堅企業全体を見れば、出していただいた資料でも平均では負担減になっているということにも注目いただきたいと思います。
　その上で、人件費等への影響についても御言及がございましたが、外形課税は、付加価値割につきましては付加価値額とそれから当該年度の収益を足しております。
　したがいまして、仮に、何らかの形で収益が上がってきたので、ボーナスなり職員の給与引き上げに使おうということになりますと、人件費部分がふえて付加価値額が計算されますが、収益の方がその分マイナスになりますので、全体としては変わらないということになります。逆に、人件費を下げて利益を多く出しても、実は変わらない。
　そういう意味で、そもそも人件費との関係では、中立的な設計が付加価値割についてはなされているということでございます。
　その上で、先ほど申し上げましたような雇用安定控除、人件費の割合が一定程度多い企業に対する配慮、それから実際に給与を引き上げた企業に対する配慮もしているというところについて、御理解賜りたいと思います。
○梅村委員　質問は、地域経済にどういう影響を与えるのかということを質問しているのであって、御主張を繰り返されるというのは誠実に答えていただいていないというふうに思います。
　それで、一枚目の表に戻って今御答弁いただいて、差し引きしても負担減だと言いますけれども、私は、そもそも、黒字か赤字かぎりぎりのところで努力して、もう少しで抜け出せるような方々に対して、こんな三百万円も増税するんですかということを言っているんですよ。数字の机上のすり合わせなんかで、実態、地域の企業の方々はやっていないわけで、そこの苦労をどう見ていらっしゃるのかということを言ってこの表を出しているのに、もとに戻って、差し引きとんとんで減税ですなんということは、やはり答弁としていかがなものかなというふうに思います。
　先ほどの影響がないということも、それは税率が変わらないときにはそういうことがあるかもしれませんけれども、付加価値割と所得割のところでそれぞれ利益が入る中で、所得割では減税、付加価値割では増税となるわけですから、それは今後増税を前提にした場合には影響が出るという、大変なすりかえのことを言っていらっしゃると思います。
　これは、経団連さん自身も外形標準課税は賃金課税だということを言っているわけで、そこをしっかりと見て、地域の中小企業の皆さんに本当にどういう影響があるのかということを深刻に、重大に捉えてこの外形標準課税の問題はやらなければ、地域経済は破壊してしまう、そんな議論でこれを進めるというのは大変危険ではないかなというふうに私は思っているところです。
　地域経済の問題でいうと、先ほど御紹介した上に、私自身、例えば、増減税で増税になる企業、北関東で二十社を調べてみたんです。そうすると、トップ二社というのは電器のいわゆる大規模小売店が続いておりますし、あと、北関東は自動車の部品メーカーが大変多い状況があります。
　例えば、そこを見ていきますと、桐生で、自動車メーカーなんかでありますけれども、そこの会社というのは正職員を地域で三千九百八十二人雇用しているんですけれども、そこは付加価値割による増税によって一・四億円の増税にもなっていくわけですね。そして、群馬に本社のある電器の会社でいっても、付加価値割だけで十一億円の増税になっていく。そういう調査を私たちもさせていただきました。
　この付加価値税への増税ということを見ますと、これはやはり賃金、そして正規から非正規への影響はなくはない、調べれば調べるほどそういうことを思うわけですよ。
　ですから、きょうはそれを指摘させていただきつつ、総務省として、そういう調査をもっとすべきじゃないでしょうか。外形標準課税でどういうふうに地域の企業に影響があるのか、どの地域にどういう影響があるのか、それをせずして、大企業の法人税の減税の財源のために拡大していくというのは余りにも安易なやり方で、地域からＧＤＰを押し上げるということとは逆行するのではないかなというふうに思います。いかがでしょうか。