Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（大谷藤郎君）　精神衛生対策の中で、先ほど先生御質問のように、精神病院の中における治療というものが何といっても大きい役割りを占めると思います。これにつきましては、行政といたしましては、医療法に基づきまして医療監視を実施いたしておりますほか、特に措置入院患者につきましては六カ月ごとに病状の報告を求めて審査を行う、あるいは必要に応じまして、精神衛生鑑定医を派遣して適正な精神医療が行われているかどうかチェックをいたしてきているわけでございますが、これにつきましては、先生も御指摘のように、私どもとしても今後十分指導監督を徹底いたしたいというふうに考えているわけでございます。
　そのほか、先ほども申し上げましたように、何と申しましても精神病院外——精神病院周辺の医療あるいは精神衛生というものが非常に大事でございますので、保健所、精神衛生センター等を中心にいたしまして、精神衛生相談あるいは社会復帰の促進等につきまして地域活動というものをできる限り活発にやっていく。それによって精神障害に対する偏見の問題、あるいは社会適応の促進というふうなことを図っていきたい、それが大事であるというふうに私どもとしては考えているわけでございます。
○山田耕三郎君　次の点は、保安処分の新設よりも先に厚生省としてしなければならないことが山積しておるのではありませんかという立場からお尋ねをいたします。
　まず、保安処分と精神医療につきまして、及び今日の日本の精神医療のおくれの実態等につきましては、後日発言の機会を与えられたときに詳細に申し述べ、厚生省の御意見を承りたいと存じますが、きょう特にお願いをしておきたいのは、今日通り魔事件が起こるたびに、犯罪を犯した精神病者の特殊収容、つまり刑法を改正して保安処分を新設せよの声が高くなります。十月十六日の閣議の一部が新聞に出ておりました。法務大臣は、現在は精神障害で責任能力がなければ何の刑罰もない、これでは社会の防衛はできないと言っておられますし、さらに措置入院制度を改善する場合でも司法機関の判断を入れる必要があると述べ、措置入院では退院時期が早過ぎる点を指摘されておられますのに対しまして、村山厚生大臣は、新聞の発表でありますので全部出ておりません、部分的なことしか出ておりませんが、多分その文章の前後があるのだろうとは思いますけれども、医者としては治った者を病院に入れておくことはむずかしいと説明をしておられますのですけれども、医療法人十全会に見られるごとく、精神病院での貧困な医療の実態を、さらにはまたただいまも局長がお答えいただきましたが、地域精神衛生活動体制の現状をこのままにしておいて法的取り締まりにのみ加担されるようでありますと、これは厚生省の怠慢を責めなければなりませんのでございます。
　ある精神科医はこのように言っております。精神病者が犯罪に至る前には、本人あるいは家族から必ず精神的危機の救助を求める信号が送られているということです。そしてその信号を聞き取ることのできないのは精神科医の未熟さ、精神衛生相談の不備、精神病院の貧困と言い切っておりますのです。
　そこで、まず私は厚生省に最低次のことを確実に実施していただきたいと思います。
　一つは、いまも言いましたように、地域精神衛生相談が無機能であってはいけません。地域精神医療の担当機関が近隣の人々の共同体感情に耳を傾け、地域精神相談が機能化するようにまず指導をしてやっていただきたい。
　二つ目には、精神病院に対する指導監督を強化してほしいと思います。今日、先ほども申し上げましたように、病院がブラックボックスとして地域と切り離されることなく、病院内と病院外との風通しをよくするために、最低法律で決められてあることだけはぜひひとつ守らしていただくような強力な行政指導をお願いいたしたい。
　三つ目には、精神病院の人的配置は、一般病院よりも劣悪な条件で認められておりますが、精神科医療の基本原理からすれば、早急に質的向上を図るべきだと考えます。しかし当面、医師法施行令に見られる例外規定だけはぜひ削除されるべきだと思います。
　四番目には、病院の人的資質の向上のために、臨床心理士でありますとか溝神科社会福祉士等の職種を早急に資格化される必要があると思います。
　以上四点について厚生省の対応をお尋ねをいたします。
○政府委員（大谷藤郎君）　まず第一点の地域精神医療の担当機関が、近隣の人々の共同体感情に耳を傾け、地域精神相談が機能化するよう指導すべきではないかという御指摘でございますが、これは当然のことでございます。先ほどからも再々御答弁申し上げておりますように、私どもといたしましても、できる限り地域における精神医療というものに全力を挙げて、積極的な活動を進めてまいりたいというふうに考えております。
　第二点目の精神病院に対する指導監督を強化せよというお話につきましても、今後とも、先ほども申し上げましたように、精神病院に対する指導監督につきましては、いろいろな面からその徹底を図ってまいりたいというふうに考える次第でございます。
　第三点につきましては、医務局長がお答え申し上げますので、次の四番目につきまして先に答弁さしていただきますが、臨床心理士、精神科社会福祉士等の職種を資格化させたらばいかがかというお話でございますが、確かにこれも一つの考え方でございますけれども、何と申しましても、臨床心理士あるいは精神科社会福祉士といったような職種につきましては、他の一般のソーシャルワーカーあるいは保健婦その他、そういった地域のワーカーとの業務分担の問題が必ずしも明確になっておりません状況では、現在のところ直ちに法制化するということははなはだむずかしい点があるというふうに考えておりますが、なお先生の御指摘の点につきましては、十分研究させていただきたいと思う次第でございます。
○政府委員（田中明夫君）　第三点の精神病院における人的配置のことについてお答え申し上げたいと思います。
　まず、医療法で定めております人員配置基準といいますのは、すべての病院に適応できる最低基準を示しているものでございまして、重病患者が多い病棟等では、この基準を超えて必要な人員を配置するなどの措置を講ずるということは、管理者としての院長の当然の責務でございまして、管理者の判断にゆだねているところでございます。また社会保険の診療報副点数におきましても、それぞれ配置された人員に対応した点数も定められておるところでございます。
　次に、精神病院について考えますと、精神病院に入院している患者の症状というのが、一般的に申しまして、いわゆる一般病院における患者の症状に比べまして慢性的であり、かつ安定しているということは否定できない事実であろうかと存ずるわけでございまして、したがいまして、一般病院より少ない医師あるいは看護婦で対応することが、通常の場合を考えますと可能であるというふうに考えられますので、現時点におきましてこの人員配置基準を変更する考えはわれわれとしては持っておりません。
○山田耕三郎君　それでは、最後にまとめとして、厚生大臣にお尋ねをして御所見を承りたいと思います。
　先ほどからも申し上げておりますとおり、大変困難なことではありますけれども、現在あります精神病院に対しまして、法律の定めの最低限は守らしていただきますとともに、願わしいことは、今日よく言われますように、医療なき放置から本当の医療のある精神医療行政をお願いいたしたい。で、このままで保安処分、拘禁、隔離ということで精神障害者が措置されますことは、ただでさえ病気の責め苦に悩んでおる人、そしてまた今日の劣悪な治療の中で呻吟をしておる人、二重にも三重にも人権を侵されていかなければなりません。どこでこの人たちが発言をいたしましても、それは正常な者の発言と比べて差別をつけられる現状の中で、だれが救っていくのかと言えば、やっぱり医療しかありません。
　そして、今日の医療の実態を見てみますと、かなり入退院の回転の速いところもありますかと言えば、老齢化の一途をたどっておる病院もあります。それぞれのそこには原因がありますと思いますけれども、ぜひひとつ精神病患者のための医療の確立に向かって厚生行政を指導していただきたいと思いますのでございますけれども、その辺に対するお考え方を承りたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　いま委員から御指摘がありましたように、精神病者に対する医療という問題は非常に重要な問題でございますし、また最近におきます病床数の増加から言いましても、一説には、情報化社会になるとどうしても精神病患者が出てくるという説もあるわけでございまして、それが遺伝的なものであるか、あるいは社会的なものであるか、いろんな問題があるわけでございますけれども、やはりこれはゆるがせにできない厚生行政としては基本的な問題でございますので、われわれといたしましては、勉強いたしまして的確な対応を進めてまいりたいと思っているわけでございます。
○委員長（粕谷照美君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十月二十七日（火曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　薪次君　　　　　対馬　孝且君
　　　　　市川　正一君　　　　　小笠原貞子君
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田代富士男君　　　　　藤原　房雄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　田中　六助君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　斉藤　成雄君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　神谷　和男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　小松　国男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　福川　伸次君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小粥　義朗君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　仁平　圀雄君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　倉橋　義定君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局上席
　　　　　　　調査官　　　　　　大西　　実君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（北炭夕張炭鉱株式会社夕張新炭鉱における災
　害に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬雄君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十六日、市川正一石及び青木薪次君が、また本日、田代富士男君が、それぞれ委員を辞任され、その補欠として小笠原貞子君、対馬孝且君及び藤原房雄君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬雄君）　産業貿易及び経済計画等に関する調査のうち、北炭夕張炭鉱株式会社夕張新炭鉱における災害に関する件を議題といたします。
　まず、先般本委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。上田稔君。
○委員長（降矢敬雄君）　本件に関し、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○阿具根登君　私、質問の冒頭に当たりまして、委員各位とともに現場を調査いたしました一人といたしまして、被災された方々の御冥福と御家族に対する心からなるお悔やみを申し上げて質問に入りたいと思います。
　いま、同僚上田委員から御説明のありましたとおりですが、私どもが一番感じましたことは、これだけの大災害が起こって、その原因が究明されない、あるいは会社に対してその責任の所在が明らかにされなかったとするならば恐らく炭鉱の再開というものは不可能だと思うのです。どこかに大きなミスがあった、欠陥があった、手抜かりがあった、そのためにこういう災害が起きたのであるということになれば、その欠陥を補うためにどうするかという問題から入っていき、再開が実施できる、こう思うわけです。しかし、私どもが今次災害で現場に行きまして聞きました範囲内では、まだ原因がわかるはずがありません。それは十分承知の上で、質問も私たちは極端に控えたわけです。そういうことを言う前に、五十九の体を一時間でも早く家族の方に渡すためにはどうあるべきかという問題を中心に考え、現場の方々の手をとらないように極端に注意をし、時間もしぼってきたわけです。
　ところが、たまたま私たちが行って林社長の説明を聞いておるときに、午後一時三十分、夕張市のサイレンが物悲しく鳴り響き、市民全員が起立して黙祷をささげました。もちろん調査団員全員起立して黙祷をささげてきょうが命日になるであろう方々の冥福を祈ったわけです。
　それから三日以上たちました。ただいま上田議員の報告のように、三日半たてば北第五盤下坑道は注水が完了するはずです。完了はできたのかどうか、火は消えたのかどうか、わかっておると思いますので、まずそれを最初に御質問申し上げます。
○政府委員（神谷和男君）　注水再開後、現在に至りますまでの状況について御説明をいたします。
　御指摘のように、二十二日の午後一時三十分から注水を開始いたしました。昨日二十六日の十九時現在で一万二千七百五十一立米の水が注水をされました。この結果マイナス八百四メーター、したがいまして、先生御指摘の一番下の第五盤下坑道が完全に水で埋め尽くされるところまでその時点で水が注入されたわけでございます。この時点で一時注水をストップいたしましてガスのその後の状況をしばらくの間ウォッチしていこう、こういうことで内部状況をガスによって観測してまいりましたが、その後ＣＯガス、これがかなりｐｐｍが高くなり、あるいは煙の状況から判断をいたしまして完全な消火に至っていないという判断から注水の再開が必要と判断され、二十七日午前三時十分から注水を再開し、現在一万四千トン以上の水が注入されておると、こういう状況にございます。徐々に注水を行いながらさらに状況を観測していく必要があろうかと考えられます。
○阿具根登君　そうしますと、きのうの午後一時に注水は一応完了した。その当時の一酸化炭素は〇・〇五四％、まあ良好な状態であったと思います。メタンは〇・四八％。ところが、いま言われましたように、けさの三時、ＣＯ、一酸化炭素が一五一四ｐｐｍ、〇・一五％にふえてきた。ふえてきたということは、水を入れて火が消えたんでなくて火が強くなってきた、こういう判断をしなければならぬのじゃないか。そうすれば、この注水によって水浸しになるであろう三十三名の方々だけでなくて、その上まで注水しなければならない、こういうような状態になってきたのではないか、こう思うのですが、このＣＯがふえたということはどういう原因なのですか。
○政府委員（神谷和男君）　ただいま先生御指摘のような経緯をたどってＣＯが変化をいたしておりますが、その前に水を注入いたしました時点でもやはり一時的にＣＯがふえております。したがいまして、ここの判断は非常にむずかしいわけでございますが、いずれにいたしましても水を注入したことによって内部のガスが外部に押し出されたということは容易に予想されるわけでございまして、それによって高濃度のＣＯが検出されるということはあり得ると思うわけでございます。
　したがいまして、そのあたりのＣＯガスの変化というものは一応踏まえて、ここで注水を中止することによってそれが安定していくかどうかを見たわけでございますが、その後やはり一時的にＣＯがかなり高い、先生御指摘のように、一五〇〇ないし一六〇〇ｐｐｍというところまで上がっておりますので、少なくも火災が一番下の坑道のみであって注水によって鎮火ないしその方向に進みつつあると判断することは非常にむずかしい。むしろ入気斜坑の方向にやはり火源があることがかなり強く予測される。こういうことから、上部まで注水をする必要があると判断したわけでございます。
　ＣＯそのものが高くなったりある程度低くなったりというフラクチュエートすること自体、これによって直ちに火勢が強くなったという判断をするのは、必ずしも十分なデータがそろっておりませんのでやや早計かと思いますが、ただ消火ないしその方向に至っていないであろうということは判断され、それが注水の再開を必要と判断させるに至った理由と考えるものでございます。
○阿具根登君　私は終戦直後からこの種の炭鉱の大災害には全部現地に行っております。だから突っ込んだ質問をしたいのですけれども、まだ五十九の体が地底にあるわけなんです。その家族の方々の気持ちを考える場合に余り悪い方にばかり質問をしてかえって遺族の方々の心を傷つけることがないように注意しながら質問をしていきたいと思っておるんですが、幌内の爆発のときは火が出まして二日ちょっと過ぎに水が入ったわけです。千メートルの七片でした。そのときは非常に岩盤が固くて、水を注水しても時間はかかるけれども遺体は必ず収容できる、こういうことで注水されたわけです。その途中で、会社は排水はやめるとは言わなかったけれども、山を閉山するということを重役会議で決めてしまった。それを政府にもお願いし、われわれも中心になって再開させたわけです。そして一年数月月だったと思いますが、遺体十三は運び出すことができました。今度の場合は炭層がきわめて弱いと言われており、いわゆる盤ぶくれが非常に強い。一週間もほっておけば通風にも異常を来すというくらい盤ぶくれがひどいと、そういうことになってくれば、注水をして一番早い期間で大体三カ月ということを言われておるわけです。そうした場合、いかなることがあってもこの体を家族に渡す覚悟があるかどうか、どういうことでもやられるかどうか、これは通産大臣にお聞きいたします。深いことは言いませんけれども、筑豊でこの例がありました。同じ質問を高碕達之助通産大臣にいたしました。これ以上のことは申し上げません。大臣の気持ちをお伺いいたします。
○国務大臣（田中六助君）　私どもは、この痛ましい事故につきましては十分以上の配慮をしなければならないというふうに思っておりますし、阿具根委員の御指摘の遺体の収容ということにつきましても、できるだけの、万全を期して完遂しなければならないという信念を持っております。
○阿具根登君　これは通産大臣もいち早く現場に行かれて林社長に対して強く注意をされたということも聞いておりますし、先日の国会討論会でもわが党の対馬議員から強く指摘されまして、また私ども調査団が行った場合も、非常にみんなの気持ちが憤りに燃えておりましたのは、事故が起こって十二時間そこそこ、午前二時半、それなのに社長が生きているということは考えられない、注水以外はないということを言われて、恐らくこれをテレビで見た国民の皆さんは、何と炭鉱というものは冷たいもんだろうか、われわれが医者に手を握られて死亡診断書が書かれてから二十四時間は火葬にすることができないのに、坑内で生死もわからない、それにもう水を入れてしまうというようなことは何と冷たい言い方か、炭鉱というところはそういうところかというふうな非常な憤りが国民の皆さんにあったと思うし、私もそう感じました。そういう考え方が私は今度の災害の原因の一つにあると思うのです。もう一つは技術陣の問題です。これはいろいろな炭鉱にも聞いてみました。北炭で一番欠けておるのは技術陣のことである、技術が一番幼稚である、そして政治的な行動だけが先行しておる、保安よりも出炭が優先しておる、こういうことです。
　それで、もう一つ大臣にお聞きしておきますが、これは聞かずもがなですけれども、同じくある九州の炭鉱の爆発のときに時の総理大臣にこういう質問をいたしました。保安と出炭が同じ会社の同じ人でやられており、同じ役所でやられておるから自然、営業が目的である会社は出炭を優先していく、だから会社内においての保安体制も分けるべきである、また行政でも労働と通産で分けるべきであるという質問はいつも繰り返されて、そのときも繰り返されたのですが、そのときの総理大臣は保安と出炭は車の両輪でございます、こういう答弁があって大変な問題になりましたが、まさか田中通産大臣は出炭と保安が車の両輪だとお考えではないと思いますが、一応お聞きいたします。
○国務大臣（田中六助君）　保安と出炭を別々にしろという御意見、一つのこれは大きな見識だというふうに私は思います。しかし私は、生産つまり出炭をするという人は裏づけとして保安体制により以上の責任を持ってこそ特に石炭の場合は生産ができると思います、したがって、生産者は即保安の責任者ということが私は必ずしもそれが悪いことではない、むしろ生産の大きな裏づけとして保安第一ということが優先でき得るならば、私はそういう当事者が生産者であっても少しも差し支えないし、現在の鉱山保安法におきましてもやはり自助、自主的な保安体制というものを労使に課しておるわけでございまして、そういう点は労使双方が本当に保安についての大きな責任を持っていくということになれば、私は問題はきわめて少なくなるのじゃないかというふうに考えております。
○阿具根登君　石炭部長にお尋ねいたしますが、いまの問題はまた後で同僚委員から質問があると思いますから先に進みますが、この北炭夕張新鉱は何年何月に着工して何年何月に営業を開始したか、お尋ねいたします。
○政府委員（福川伸次君）　夕張新鉱の開発は昭和四十五年の十月に着手をいたしまして、営業出炭に入りましたのは昭和五十年の六月でございます。
○阿具根登君　これは御存じないと思いますから申し上げますが、その約十年余り、営業出炭から五年余り、その間に技術の最高責任者が九名かえられておるんです。一年に一人ずつ技術の最高責任者を切りかえていって全部左遷されておるわけです。そういう炭鉱がどこにあるだろうか、だから通産省からの御指示もあったと思いますが、三井から優秀な技術者が派遣されております。そして、この前北炭が火災を起こしたときに林社長を本委員会に呼んで、その問題を御質問申し上げたのです。ところが、対馬君の質問に対しまして、わが方の技術陣営が足りないから三井から技術者を派遣してもらってそして補足してもらっております、指導をしてもらっております、こういう答弁でした。私はよく知っておりますので、その技術屋の話を聞いてみれば、何ぼ注意しても一遍も聞いてくれない、ただよそに対する言いわけのためにわれわれ呼ばれたのでは仕事はできません、こういうことを言っているわけなんです。そうして今度はどうか。これも今度の調査団の質問の中で、よその人の力をかりるよりも自分のところの技術を尊重しなければならないという意味をぬけぬけと言われたわけなんです。一番技術の低下しておる北炭——そういう考えが北炭の政治的な姿勢である。いまの社長ばかりでなくて前からそういう姿勢であったわけです。たとえば旦産四千トンの再建計画を持ってこられる、その場合に私たちも組合を通じどういう状態であるかを知っておるので、四千トンがまあ必要だけれども、コンスタントにいくなら三千五百トンぐらいにしてそして無理なくやったらどうですかという質問をいたしますと、いや四千トンなら結構出ます、こう言い切るわけです。今度もまた三千五百トンという線が出たときも思い切って三千トンぐらいに下げてそして条件がよかったならばそれ以上に出るでしょうし、そうしなければ自分で決めた目標に自分がしばられていく、こういうことになるということを申し上げたわけなんです。その前の技術屋のときも、これは対馬君もおりますけれども、いまのままで北炭がいったならば必ず大災害につながると思うということまで、非常にその当時は暴言だったかもしれません。不幸にしてそれが当たったのです。通産省としてこの技術面に対するお考えはいかがでしょうか。
○政府委員（福川伸次君）　北炭の技術の問題に関しましては、いま阿具根委員が御指摘のように同業の他社を技術顧問に迎えるというような措置を講じておったことは私どもも承知をいたしております。私どももその方たちの御意見も必要に応じ聴取さしていただいておりました。ことしの三月、昨年の夏の火災事故以来再建計画をどのようにつくるかという過程ではこの技術顧問の方たちも経理審査小委員会の技術の委員の方たちとともども現地に入っていただきまして、それでこの計画の妥当性の御判断も賜り、この計画はおおむね妥当であろうという御意見をちょうだいし、その後もしかるべく御助言を与えていただくように私どもも期待いたしておったわけでございます。もちろん、技術をあるいは技術の管理者をどのようにするかということはもちろんこれは経営権の中でございますので、私どもの方でとやかく言うべきことではございませんが、もし経営の問題としてどういうような技術支援を得たいということであるならば私どももできるだけの支援はいたしたいということを会社にも申しておったわけでございます。さらに七月あるいは八月を経まして会社の方からむしろ技術計画そのものよりも現場の管理、これの改善をするための指導、診断を得たいという御意向がございまして、石炭協会にあっせんを依頼いたしましてまさに第一線の現場の管理の人たちにこの北炭に入っていただきまして九月の七日から十日まで現地の状況を診断をしていただいたわけでございます。その結果、会社側もいろいろ改善すべき点があるという点をその人たちから示唆を得たのだと思います。その後もさらに本格的な指導を得たいということでございまして、私どもも実はそのあっせんを準備いたしておったところでございます。私どももこの技術の問題という点についてはいろいろと心を配り、しかし経営の問題でございますので経営者の判断を尊重せざるを得ない。経営者がぜひこういう支援を得たいということであるならば、私どもはこれに最大御協力を申し上げる、こういう姿勢で臨んでおった次第でございます。
○阿具根登君　次に進みますが、通産省は今度の予算で第七次答申案を受けて北海道で五カ所、九州で海底二カ所というのを調査するために二十億余りの予算を要求されておるようですが、これは大体どことどこなんですか。
○政府委員（福川伸次君）　この埋蔵炭量調査を具体的にどこの地域を選定するかということにつきましては、予算が認められました後の段階で、しかるべき委員会等外部の御専門の方たちの御意見を聞いて、最終的に決めたいというふうに思っております。大体、これから期待される有望の地域ということでございまして、対象といたしまして当面考えておりますのは、坑内採掘の対象となる地域で、かつ現在承知し得る範囲内で、理論計算した場合一千万トン以上の実収炭量が想定されるような地域等を条件といたしまして、今後その地域を選定いたしてまいりたいというふうに思っております。もちろんこれから予算の折衝の過程で、大変厳しい財政事情のもとでございますから、私どもとしてその予算の獲得には最大努力を尽くさなければならないと思っておりまするが、もしこの要求どおりに認められれば大体海域で二地域、陸で五地域程度を選定し得るのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　最終的にどこをするかは予算ができました段階で関係専門家の御意見を伺いながら委員会等で決めてまいりたいというふうに考えております。
○阿具根登君　それはあくまでも第七次答申の二千万トン程度の問題だと思うのです。いままでは二千万トン以上ということでありましたけれども、今度は表現が変わって二千万トン程度ということになっておりますが、私どももそれは日本の国内資源を守るためにどうしてもやってもらいたい、こう思っておったわけです。しかし今度の災害を見る場合にこのままでいいだろうかという考えがなきにしもありません。
　ところでもう一回もとに戻しますが、いま一番急なのは何なのかといいますと、もちろん最初申し上げましたように早く体を揚げて御家庭に帰すということです。その次は何か。これだけの災害を起こして当分石炭は出ない。しかも北炭は自転車操業と言われておる。掘った石炭を売ってやっとこさ給料を払っておる。それも足らずに労働組合が労働金庫から金を借りてそうして払っておる。口の悪い人は北炭は労働組合と会社と両方から給料をもらわにゃならぬのかということまで言っておるような状態の赤字ばかりの炭鉱です。これが新聞で見るところによりますと、いますぐにでも六億の金が要る、あるいは三十億を準備しなければならない、こういうような状態下にあるということを言われておるし、林社長もあのときに言われておりましたように、注水をやり始めたら直ちに東京に金をつくりに行かにゃならぬ、こういうことを言っておるのです、そういうことができるかどうか。できなかった場合に政府としてどういう対策をお考えになっておるか、これをお聞きしたいと思います。
○政府委員（福川伸次君）　私どももこの北炭夕張あるいは北炭グループの資金繰りについては、これまでもそうでございましたが、この災害を細心の注意をもって見守ってまいる所存でございます。先生御承知のように、ことしの標準炭価が、十月二日であったと思いますが、平均で千百三十五円昨年に比べまして炭価がアップされることになっております。恐らくこれは四月にさかのぼって炭価アップが行われますので、上期に納入され前年度並みで決済されておりました石炭の引き取りの部分につきましては、その差額がさかのぼって支払われる。これが十月あるいは十一月にかけて入金されるということに相なっておると思っております。したがいまして、ここ当面の北炭の資金繰りがそうすぐ行き詰まるということは私どもはないものと考えておるわけでございますが、また一方、今次の災害でいろいろな出費、支出が当然かかるわけでございます。また、操業ができないことの影響が出てまいります。いまこれが資金繰りにどの程度の影響があるかという点については、いまだ注水が続いておる、さらにまた遺体の搬出のめどももう少したたないと正確な時期を予側し得ないというようなことから、これがどのくらいの資金的な影響が出てくるかという点については、私どもいまのところ捕捉をいたす段階には至っておりません。会社も恐らくこれからある程度この災害の処理につきましてのめどがつきました段階でこの経営資金的な面の検討をいたすと思っておるわけでございますが、私どもも北炭あるいは北炭の関連会社、これの自己努力と協力、第一義的にはこれをもって対処すべきであるというふうに考えておるわけでございますが、どの程度の対応をしてくるのか、あるいはどの程度の資金支出をしてくるのか、私どももこの北炭あるいは北炭の関連グループというものの対応を見ながら、この事故の処理あるいは罹災者の救出ということに当面どのような資金繰りの問題が生ずるか、細心の注意をもって見守ってまいりたい、また、必要に応じた対応を、また要すれば関係者と協議をいたしたいというふうに考えておりますが、いまどの程度の資金対策を講じなければならないかということは、いまのところ判断する材料を入手いたしておりません。
○阿具根登君　これも新聞でずいぶん報道されておるのですが、いままでの累積赤字は北炭全部でどのくらいですか。さらに夕張新鉱ではどのくらいですか。
○政府委員（福川伸次君）　正確に記憶しておりませんが、北炭グループで大体千二百億程度の累積赤字になっておったと思います。
○阿具根登君　夕張新鉱は。
○政府委員（福川伸次君）　夕張だけとってみますると、大体五百三十億程度の累積赤字であったかと思っております。主要なものは、先生御存じのように、北炭の本社に残っております。
○阿具根登君　新聞で拝見いたしますと、大体千二百六十八億、それから赤字が本社と北炭夕張新鉱も入れまして六百七、八十億ですか、そういうことになっておると思うのです。
　そうしますと、これも新聞ですけれども、通産省の方針で「新経営主体で再建肩代わりやむなし　負債処理などなお難問」、こういうのが出ておるわけなんです、まだいまここまで質問する意思はなかったんですけれども、これだけ新聞で大きく報道されれば一応お聞きしておかねばならない、こう思うのですが、どういうお考えなんですか。
○政府委員（福川伸次君）　いま膨大な債務を抱え、また累積の赤字があるわけでございます。これは関係者の大変な努力と協力によりましてまあこのような再建策が出ておるわけでございます。これをどのように処理するかということでございますが、私どもは今後再建するかどうかということにつきまして、私どももできることならば再建の可能性を探りたいということで問題の検討をしてまいりたいと思っておりますが、もちろんその前提といたしまして、遺体の救出、罹災者の救出、さらに災害の再発防止の措置、さらにまたその原因の究明といったようなことをいたし、それで果たして操業をさせることが可能であるかどうか、さらにまた経営上の問題として、あるいは関係債権者といった方たちがどういうような将来の展望を持っていくかということについて今後それを見定めた上で今後の方針を固めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。いまここでどういう形で将来の会社の方向を考えるかということにつきましてはまだ申し上げられる段階ではございません。
　大変申しわけございませんが、先ほど申し上げましたことで私債務とちょっと勘違いをいたしておりまして、累積の赤字という御質問でございましたといたしますと、北炭の五十五年度末で夕張の累積の赤字は大体百二十億ちょっとでございます。それから北炭グループ全体としては大体六百七十億程度というのが、累積の赤字という御質問であれば先ほど申し上げました数字はちょっと間違っておりましたので、恐縮でございますがおわびをして訂正さしていただきます。
○阿具根登君　私の持ち時間が少なくなりましたので、労働省に質問いたします。
　これも新聞記事で質問をするのですが、「渡り鳥鉱員孤独の死」というのが書いてありまして、今度の災害で亡くなった下請の方々が孤独でしかも本籍地もわからなかった、そして四畳半一間で酒とテレビが友たちであった、こういうように書いてあったわけです。これを見ますと昔の炭鉱の納屋を思い出すんです。昔のタコ部屋を思い出すんです。いまタコ部屋なんというのはありませんけれども、やはり下請、孫請ともなれば、その炭鉱の一番古い住宅を借りて、たった一間で、そしてテレビと酒が相手で生活をしておる、こういうような状態が書かれておるわけです。
　そこで質問いたしますが、この夕張新炭鉱には下請がどのくらい、孫請がどのくらい、今度九十三人の被害者のうちに下請が何名か孫請が何名か、詳細にお知らせ願います。
○政府委員（小粥義朗君）　私ども承知しております数字といたしましては、現在北炭夕張新鉱で約三千百名の従業員の中で、直轄が二千五百名、下請か五百九十三名というふうに把握しております。今回の被災者の中での直轄と下請の数字を申し上げますと、死亡が確認されました方については直轄が十九名、それから下請関係で十五名、合わせて三十四名。それから行方不明の方につきましては直轄が三十九名、下請が二十名というふうに承知しております。
○阿具根登君　そうしますと、三千百名中五百九十二名が下請である。死亡確認の方のうち十九名が直轄で十五名が下請、不明の中でも三十九名が直轄で二十名が下請と、相当下請の数が多いですね。これは昔はほとんどこういう下請がやっておったんです。皆さん御存じないかもしれませんが、大正時代はほとんど下請でやっておったんです。女の人も坑内におったんです。その前は馬が石炭を運んでおったんです、坑内で。しかし、そういうことは現在は考えられないことでもございますが、下請も一時はなくなったんです。それがまた下請が再現してきた。下請が再現してきたというのは一体何なのか。やはり下請の方が待遇も悪い、そして人集めもできる。そのために、そういう本籍もわからぬような人、坑内で事故に遭った場合にどこに知らしていいかわからずに大変心配されたような状態があるわけなんです、こういう場所で下請とか孫請とかあるのは大体危険な場所が一番多いんです。危険な作業になるほどそれが多いと思うのです。労働省としては、そういうことはいいことであるのか、それともやはり同じ地下で働くならば同じ直轄でなぜやれないのか、その点をお聞きいたします。
○政府委員（小粥義朗君）　下請関係を持つことにつきましては、現在の石炭鉱業合理化案において、あるいは関係の法律でも一応認められておりますので、そのこと自体否定をすることはできないのでございますが、そうした下請関係、特に重層的な下請関係というものがいたずらに広がりますと、これはひとり石炭鉱業に限りません、ほかの産業でも見られるケースでございますけれども、たとえば雇用関係が不明確になる、あるいは使用者責任、下請業者としての使用者責任が十分果たされないままに福利厚生あるいは労働条件その他の面でいろいろ格差が出てくるといったような弊害を伴います。したがって、私どもとしてはこれからも通産省と連携をとりまして、使用者責任というものが十分果たされるように指導を進めてまいりたいと考えております。
○阿具根登君　直轄でやってさえ、いま説明がありましたように膨大な赤字が出ておるわけなんです。下請がなぜそんなにうまくいくのか。どこかにひずみがないならば私は下請がいけるわけがない。直轄でやってこれだけの赤字が出ておるんです。それなら下請はどうなのか。私が調べた範囲内においては、一番心配しておりました下請の給与が極端に低くないんです。間違いかもしれませんから下請の待遇と直轄の待遇、それから今度被災された方々の労災補償、その他を詳細お知らせください。
○説明員（倉橋義定君）　今回の事故ですでにお亡くなりになり死亡が確認されました三十四名の方、及び確認された九名の方につきまして労災の適用をいたすべく、現在地元の関係監督機関におきましていろいろ申請手続等を行っているところでございますが、なお死亡確認の方の平均賃金につきましては元請、下請合わせまして平均八千二百三十二円に相なっております。
○阿具根登君　八千二百三十二円と言うと、日給ですか。
○説明員（倉橋義定君）　労災保険上の給付基礎日額ということでございまして、したがいまして、平均賃金と同額でございます。
○阿具根登君　そうすると直轄は幾らですか。
○説明員（倉橋義定君）　三十四名の方のうち北炭夕張炭鉱の直用の方でございますが、この方の平均が八千八百二十四円でございまして、下請関係の万十五名の平均は七千六百四十円に相なっております。
○阿具根登君　八千八百二十四円、下請の人が七千六百四十円、千二百円ばかり下がっておるわけですね。やはり私の調査が間違っておりました。そうすると、そういう同じ労働条件であっても格差をつけていく。もちろんこれは直接採炭はやっておりませんわな。直接採炭は組夫はやることはできません。だから掘進が大部分です。これは承知の上で質問しておるんです。それをそういう格差を認めてあるのは、これはしようがないのだという考え方なんですか。それとも同じ坑内で働くのならばこれは少し矛盾があるんだ、法の改正でもやらなきゃできぬ、これは議員の責任ですよ、あなた方が決めたからそのとおりやっているんだよということなのか、それをお聞きしたいんです。
○説明員（倉橋義定君）　賃金につきましては、先生御承知のように労使の関係におきまして自主的に決定されるべきものでございますし、また先ほど申し上げました数値につきましても、その作業内容さらには勤務の形態、その他の賃金の基礎となります諸条件にいろいろ違い等があろうかと思います。いずれにいたしましても、一般的に零細企業、規模の小さい企業にいくに従いまして賃金格差がある現在の実態でございますが、私どもできるだけ恵まれない階層につきましての労働条件の向上につきましては、条件の整備等によりましてできるだけ労働条件が改善されるようないろいろな対策を進めてまいりたいと思いますが、基本的な問題といたしましては、経営の安定によります労使の関係におきましてその向上を引き上げるようなことを期待しているところでございます。
○阿具根登君　それはおっしゃるように仕事によっていろいろ違います。しかし、坑内の従業員を考える場合、やはり採炭夫が一番高いんです。これは当然です。それから間接夫になってくるでしょう。しかし、なべて言えば採炭夫の次は掘進夫なんです。掘進夫は、岩盤掘進その他ありますから、相当な重労働なんです。それがほとんど下請でやられておる、そして賃金はこれだけ違うと、そういうことになってきますと、だんだん会社は下請に逃げていくようになってくると思うのです、だんだん賃金の安い方に、コストが下がるように。だから、もうこのごろはほとんど掘進は下請の方がやっておられる、こういう状況だと思うのです。そうすると、ここに遺族補償その他は出ておりますからもうお尋ねいたしませんけれども、特別交付金もほとんど特別交付品目が変わらぬようなんですが、直轄夫は会社と組合でいろいろこういう場合のことを取り決めであることは御承知のとおりだと思うのです。そうすると、組夫の場合はそれがない。だから、同じように坑内で仕事をして同じような災害に遭って死んでいく方々に直轄夫とそれから間接夫、まあ間接夫、直轄夫は賃金が違うからやむを得ませんとして、下請、孫請、こういう人に対して余りに格差があり過ぎはしないか。同じ坑内で同じ条件のもとに死んでいった方にそういう格差はありませんか。これをひとつ知らせてください。
○説明員（倉橋義定君）　いわゆる上積み補償の問題につきまして、今回の事故によります企業関係の上積み補償関係を見てまいりますと、北炭及び三井建設につきましてはかってから上積み補償の定め、協定がある模様でございます。その他の下請関係につきましては明白な定めがないやに聞いております。私どもといたしましては、今回の事故におきまして災害をこうむられた方につきましては、できるだけ同じような条件のもとにおきまして労使の話し合いによりまして、または関係者の話し合いによりましてしかるべき措置が講じられることが望ましいと考えております。したがいまして、関係者がこの問題につきまして円満に話し合いまして一定の方向が出ることを、関係各省と連携をとりながら指導をしてまいりたいと思っております。
○阿具根登君　いよいよ時間がなくなりましたが、最後に通産省にも労働省にもこれはお願いしておきたいのですけれども、当初申し上げましたように、事故が起これば必ず保安体制を見直すということは言われる。しかし、いつの場合でも通産省から保安を労働省に移すということはどの大臣も言われたことはない。また、労働省は労働省で、労働者の保安だから労働省が責任を持ちますということはまだ聞いたこともない。そして、出炭に責任を持つかわり、その真として保安の責任も持たしてもらうというのが通産省の考えであり、会社の考えなんです。
　そこで、昔は六百からの炭鉱があった。だから手も足らなかった。いまはわずかしかないんです。十幾つしかないんです。それだったら保安監督局の方からでも、恐らくこれはガスが多いなというような炭鉱には毎日係官が詰めておっても私は不思議じゃないと思うのです。できると思うのです。ガスが一番多いのは北海道なんです。だからそのくらいのことはやれないわけはないと思うのです。今度の予算でも一一・何％、通産省だけはエネルギー関係もありますから、つくような報道がされておるんです。人命に対してこういうときばかり言ってもこれはつまらぬのですけれども、もう炭鉱がわずかの数になってしまった、その中の幾つかの炭鉱がガスが非常に多い。この新炭鉱等はこれは最もいい例です。一番ガスが多いからこそ先進ボーリングもより以上やっているんです。今度も会社が言ったのは、あたりまえのボーリングよりもうんと打っておりますというんです。なぜ打つかということはガスが多いからなんです。それでも抜け切らなかった、そして爆発しちゃった、突出しちゃったと、こういう状態ならば、こういうところにこそ私は保安監督官の一名ぐらい常駐しておるのがあたりまえじゃなかろうか。そうしないと、もうこれは、現場でもある人から私は陳情を受けたんですけれども、あなたは会社ばかりやかましゅう言いなさるけれども、通産省からはやかましゅう言われ、ユーザーからはやかましゅう言われ、銀行からは責め立てられ、会社もたまったものじゃありませんよと、こういうことを私は抗議を受けたことがあるんです。だから、事故が起こってからばかりこういうことを私ども言うんじゃなくて、これだけ炭鉱の数が減ったならば、私は監督官の一名ずつぐらい配置しておっても決して無理はないと、こう思うのですが、これは通産大臣どうですか。
○政府委員（神谷和男君）　御指摘のような御意見を承りましたことも何回かございますけれども、基本的に、保安を役所の方で横からウォッチされながらやらなければならないというような状況で石炭を掘っていくということでは、私どもはやはり完全な事故の防止という万全の努力というのは払えないのではないか、要するに人にウォッチされておって、それをいかにうまくすり抜けるかというような考え方で採炭が行われれば、これは重大な事故にむしろつながるおそれがかえってあるわけだろうと思います。また、一人の人間が常駐しておってすみずみまで見られるというものでもございません。むしろ複数の者が、定期的に御指摘のようなむずかしい炭鉱であれば頻度を高くしながら問題点をチェックし、監督していくという体制とともに、会社、労働組合というものが、炭を掘る以上やはり自分で万全の保安体制を敷いていくという自覚、この両者で支えられなければ安全な採炭というものは行われないのではないか。御指摘の御意見傾聴すべきものはございますけれども、だれかが常時横で監視して掘っていかなければ振れないのだというような体制の方向に持っていくという考え方よりも、やはり自主的な保安という努力を最大限に確立してもらいながら、それに対して国の方からの助言と監督というものを、これもまたできるだけ努力し前進させていくということが、基本ではなかろうかと考えております。
○阿具根登君　そういうお答え聞くとやめられないようになるんです。あなたは何年からやっておられるかわかりませんけれども、昔は監督官が監督に行くときは事前通知をやっておったんです。そうすると、炭鉱の坑内できれいにしてそして監督官が来るのを待っておったんです。監督官はそれだけ見て、ああこれは大丈夫だといって帰ったものです。そして事故が起こる。だから何回も注意されて、今度は抜き打ち点検というのをやり出したんです、抜き打ちに行ってそして調べる。あなたの論理でいくなら保安監督は要らないんですよ、あなたの論理でいくならば。抜き打ち監督なんかやる場合でも、もう事前に通告なしに、ぽかっと行ってやる。経営というのは利潤追求なんです。だから、なるべく利潤が上がるようにしたいというのがこれが経営者の真情なんです。労働者もやはり自分の決められた時間は働くというのが、これは日本の労働者の一番いいところでもあるし、一番また悪いところかもしれません。しかし、それを監督官庁が、ここは危ないとかあるいはそうじゃないんだとかいうことで行くために監督官庁というのはあるのに、労使がそれをやらなきゃいかぬからというなら監督官庁は要らない。何のために監督官庁がありますか、それは、そういう言い方をするなら確かに労使が悪いです。それは確かに労使が悪い。監督官から言われなければできないような労使じゃだめです。だめだけれども、現実がそうだから監督官庁というのがあるんです。何のために監督官がおるんですか。特に、この北炭の夕張新鉱なんというのは、もうだれが見ても炭鉱の人たちも、あなた方も知らぬわけない一番ガスの多いところです。そこだけでもなぜ常駐ができないか。こういうことがあったから、ここはもう特に悪いからこれは常駐させましょうとか、南大夕張はどうだとか、あるいは幌内はどうだとか空知はどうだとか、いろいろあるでしょう。それは確かに言われるのはそのとおりかもしらぬけれども、それなら何のために行政官庁があるのか。全部現場の者が悪いだけだということで片づけられるならば、それは官庁の存在は考え直さなきゃならぬ、こういうことになってくるわけです。どうですか、あくまでもその理論でおいきになりますか。
○政府委員（神谷和男君）　私、言葉足らずのところがあったかもしれませんけれども、会社と組合に保安を任せておいて、役所の方は監督も何もせぬでいいのだということを申し上げたつもりはございませんで、そのようにお受け取りになられたとしたら私の舌足らずであろうと思いますので、この点おわびをいたします。基本的にはやはり労使の自覚と役所による監督、これが両々相まってやはり保安の万全が期せるのではないかというふうに考えておるわけでございまして、現在、御承知のように、この夕張新鉱に対しましては御指摘のようなガスが非常に多い炭鉱であるということから、監督署だけではなくして、本局の職員と組みながらプロジェクトチームを構成して、きわめて重点的に監督を行い、あわせて会社の方の保安体制の自覚を待っておると、こういう形で進めてきてまいっておるわけでございます。こういう方向で進めながらも、しかし事故が起きたということはきわめて遺憾でございまして、われわれといたしましてはその原因究明に万全を期して、さらに今後いかに対処していかなければならないかということを検討しなければならないと考えております。
○阿具根登君　これでやめますけれども、ほかの同僚委員からも質問があるだろうから私はやめておるんですけれども、新聞の記事を見ただけでも山鳴りを感じた、盤ぶくれでガスが多くなった、だから係員にここは振れません、ここはかえてくださいということをみんな陳情して言っているのです。それをおくれておるから、おくれでおるからといって仕事をさしておるのです。これは、恐らくほかの方々もあると思うのです、新聞にちゃんと書いてあるんですから。それでまた、それぞれ私たちもちゃんとみんなの意見を聞いてきておるのですから。そういう場合でも監督官があればこれはすぐ連絡もとれる、こういうことになるわけなんです。田中通産大臣は炭鉱の中で育っておられますからよく御承知ですからどうです、こういうガスの多いところには、たとえ一名でも二名でも常駐さすべきだということに御賛成できませんか、大臣のお考えをお聞きします。
○国務大臣（田中六助君）　こういう大きな大事故が起こっておりますし、率直に申し上げまして、私はもしこれが再開すると仮定した場合、経営者の陣容から、もちろん経営者だけじゃなくてつまり労使ですね、十分反省しなければなりませんけれども、私ども監督の責めにある者も、やはり根底から監督の方法について具体的な専門家の調査団、そういうものを派遣いたしまして、原因究明の際にゼロから出発するような考えで、そういう保安面の監督もそうでございますし、労使の方もあらゆる面で十分なメスを入れてみたいと、私は北海道に今回参りましたときからそういう考えを持っておりまして、これを何とか貫いてみたいという気持ちでございますし、阿具根委員の質問にあります保安監督についても、もちろん十分な検討を加えてまいりたいというふうに考えます。
○阿具根登君　先般の放送討論会で大臣が最後に言われました。こういう討論をやるのも、犠牲者の家族の方から見ればどういう気持ちだろうかということを言われましたが、私も全くそれは同感です。だから、これで質問はやめますが、残った五十九名の行方不明の方々が、一日でも早く家族の手元に帰るように御努力を切にお願い申し上げまして、私の質問をやめます。ありがとうございました。
○対馬孝且君　大臣の時間の関係もあるようですから、基本的な問題を先に関連でございますから明らかにしておきたいと思います。
　まず、最初に大臣にお伺いしたいのは、北炭の経営体質の中で今日の災害を生んだ原因あるいは背景というものをどのように大臣として受けとめておられるか、このことを端的にひとつお伺いします。
○国務大臣（田中六助君）　この災害が起こりまして、いまさらながらだれの責任だどうだこうだと言うことも、何かせんないような気もしますけれども、といって再びこういうことを起こしてはいけませんので、私どもは専門家による技術調査団、司法当局のいろんな調査もございましょうけれども、原因究明については徹底的にやらなければならないというふうに思っております。しかも、その根底にあるものは、何とか再開をしたい、あるいはするような方向を前提としての究明が、やはりいろんなことが理由としてありましょうけれども、私は本筋じゃないかと思います。したがって、何よりも問題はいろんな諸条件がございましても、経営者の態度というものが第一に問題となります。したがって、どの委員の方からも指摘されておりますように、十五名の人に対してはまだ反応があった時点で、そんなに時間もたたないときに注水をするという、何というか何とも言いようのない、そういうことを言い放つ最高の人がおるということ、これは私はどうにも言い逃れのない一つの問題だというふうに考えます。したがって、そういう点を頂点としていろんな問題を解明しつつひとつ原因追求に走ると同時に、できますならば再建、再開ということに諸条件が整うならばそういう方向で検討していきたいというふうに考えております。