Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　英国の事例等々、事務局におきましてもしっかりと勉強をいたしましたし、また審議会等々におきましても、それこそ、各分野の専門家によって非常に幅広く、議論、比較も含めて検討されたというふうに承知をしております。
　今回の国民生活審議会の提言でございますけれども、国民生活の安全や安心に資するという観点から、国民の生命、身体、財産等の利益の保護にかかわる法令違反を対象とするということ、これはさまざまな要因を考えてそういうふうに結論づけられたというふうに承知をしております。
　これらの分野については、違法行為によって実際に国民の生命、身体、財産等に被害が発生した場合には非常に広範囲に及ぶ回復しがたい被害が生ずる、事後的な救済はなかなか効果的ではない。そうした観点から、被害の未然防止、拡大防止の観点から違法行為を抑止していくというふうに考えているわけでございます。
　委員は、その他についてのより幅広いという御意見。審議会の中でさまざまな御意見があったというふうに賜っておりますけれども、制度を円滑にスタートアップさせるということを考えると、今回のような形が適切ではないかということが多くの専門家の御意見であったというふうに認識をしております。
　と同時に、これがやはり時代とともに進化していく必要があるというふうに考えておりますので、その見直しの規定も織り込んで、まさに幅広く国民的な議論を並行して進めていただく中で今後のあり方を進化させていく、そのような方式をぜひとらせていただきたいと思っております。
○原口委員　だから、そこにある視点がやはり違うんですね。これを何とかしたいと思って通報する側に、国民の側にやはり視点を持たないと、一般人が公益にかかわる不正、違法と考えるということは、法令違反が行政処分を経て最終的に刑罰で強制される規定違反に該当するか否かの判断というのは、法律の専門家だってわからないんですよ。それは、真実相当性云々という話はあるけれども、そこまで求めてしまったら、逆に言うと本当に守りたい利益が守られないということを、ましてや労働者にとってその判断は至難のわざであるというふうに思います。
　もう時間が限られていますから、これは竹中大臣ともずっとやってきましたＲＣＣの件について、では、このことが皆さんが言われている法令違反に当たるのか当たらないのか。これも予算委員会で質疑をしましたが、和泉のいわゆる不適切回収事案というもので、ＲＣＣの当時の社長はやめました。そして、内部告発者は東京地検に告発をし、捜査が入りました。結果は御案内のとおりです。
　金融庁にお伺いしますが、この事案というのはどういう事案でしたか。
○西原政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のＲＣＣによる朝日住建、この件に係ります不適切な回収事案ということでございます。
　この件について申し上げますと、いわゆる住専管理機構、現在はＲＣＣということになっているわけですが、平成九年の暮れから翌年の三月にかけまして、大口債務者たるこの朝日住建、ここからの回収業務におきまして、担保物件の売却からの回収極大化を図る、その図る余りに、債務者が関係者に対して重要な事実を開示しなかったことをＲＣＣ自身が訂正をしなかったということ等による不適切な回収が行われたものというふうに承知しております。
　具体的に申しますと、今、堺市というお話でございましたが、隣接する二筆の担保物件、この土地について任意で一括売却交渉を行っていた。その過程におきまして、買い主と売り主、この売り主が朝日住建に当たるわけですが、その間で売却額、これについて事実上の合意があった。これは約四十三億円というような形で事実上の合意があったわけでございますが、それがあったにもかかわらず、他の債権者、これは片方の側の第一抵当権者ということでもあったわけですが、横浜銀行と明治生命でございます、そこがより安い価格、すなわち三十三億円程度と誤信しているというような状況であったにもかかわらず、これを訂正しようとしなかったことなどによりまして、関係債権者に不利な条件で担保の抹消の同意をさせたというようなこと等が問題になった事案でございます。
　以上の案件でございます。
○原口委員　まさに今のような深刻な案件で、私は、ＲＣＣが検察やさまざまなところと手を結んで、やみと絶対に手をつながない、そして国民の負担を極小化するということでよく頑張っておられることは、これは大変評価しています。しかし一方で、本来自分らがそういうものを摘発し、そしてバブルに踊った人たち、土地転がしに踊った人たちのそれを回収する人が、それと同じ手口でこういうことをやるというのは、不適切を超えて違法だとその告発者は思ったわけです。
　告発者は東京地検にそういうことをやりましたけれども、しかし、現実に違法かどうかというのはまだ争われているわけですよ。いや、不起訴になったんですかね。その後の捜査の結果あるいは事実関係を伺いたいと思います。
○西原政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの件につきましては、確かに、まずは中で、内部でもってまず調査委員会を開いて、そこで検討をした。これは平成十二年の十二月でございます。それを踏まえまして、一月になりまして発表といいますか公表をしておるわけでございますが、その際に、いろいろ表現を見てまいりますと、回収については不適切であるけれども、法令違反とまでは言えないのではないかというような判断がその際にはあったようでございます。しかしながら、今御指摘のように告発というものがございました。その時点は平成十四年の十月になりまして、これが東京地検に告発されております。これは詐欺等の容疑で告発をされております。
　それで、現在でございますが、平成十五年の十月でございますが、東京地検において判決がおりまして、被告でありました中坊元社長らに対しまして、起訴猶予というような処分になってございます。
○原口委員　起訴猶予なんですよ。ですから、この認定というのは非常に難しい。個人のお名前が出ましたから非常に質疑しにくいんですけれども、私も東京地検への告発についてまいりました。その翌日、これは偶然なんでしょうけれども、大きな真っ黒い車に、本当に命の危険を、たまたまなんでしょうね、そういう事態に遭いました。その人たちがやったなんという証拠はありませんし、ただ、その翌日でした。石井紘基氏が、一緒に国会Ｇメンとして追及をしていた石井紘基氏が亡くなったのは、その翌々日なんです、告発の。
　私は、やはり告発者の側からすると、大変なリスクを冒している。そして、この法律の中で、保護ということですけれども、しかし、公益を守ろう、自分の利益ではなくて公益を守ろうという人たちが本当にこういう形で社会の正義を貫くことができるのか。
　ぜひ大臣に、さっきの答弁ではないですけれども、自由というのはやはり正義のもとにあるんですよ。そのコンプライアンスをどのように確保するのか。ＲＣＣのコンプライアンスに関する監督について、これはたまたま同じ大臣でお伺いするわけですけれども、金融庁はどのように認識しておられるのか伺います。
○竹中国務大臣　正義を実現するための努力は、まさに重要であると思います。
　ＲＣＣのコンプライアンスに関して金融庁はどのような立場にあるか、監督しているかというお尋ねですけれども、ＲＣＣというのは、我々から見ますと二つの側面を持っております。公的資金によって買い取りをした破綻金融機関や旧住専の貸付債権等を適正迅速に回収をしていく、それによって国民負担を最小化していく、そういう役割を担う、まさに公的機関としての側面を有しております。
　一方で、これは我々の銀行業としての監督、通常の監督の対象にもなる機関でございます。ＲＣＣの業務の遂行に当たりましては、これはＲＣＣの全額の出資者でありまして、ＲＣＣの買い取り資産の回収を委託しているところの預保、預金保険機構が、ＲＣＣの業務が適切か、厳正に行われているかということを指導助言する立場にございます。その意味では、ＲＣＣの業務のコンプライアンスの確保に当たっては、ＲＣＣの業務の公的側面をも考慮に入れながら、預金保険機構とともに行政として適切に監督を行っているという立場にございます。
○原口委員　しかし、現実にこういうことが起こっている。
　それから、これも財務金融委員会でたしか指摘をしていたと思いますが、自己競落の事実についても、ある地域である管理会社が頻繁に起こしている。これも内部告発だった。それも国会で指摘をさせていただいて、そしてＲＣＣに対する預金保険機構の監督について、あるいはＲＣＣに対する金融検査についてもずっと求めてきたわけです。
　銀行法に基づく金融検査も必要でしょう。あるいはコンプライアンスを担保するという意味においての検査も必要でしょう。しかし、日銀総裁は、私に、日銀考査をやりますというお約束をなさって、日銀考査は行われていますが、金融庁による検査というのはマンパワーの不足を理由に一回も行われていないんですよ。私はこのことはどうかと思うんです。直接さまざまな監督に当たるところが、私も法律をいろいろ見ました。かなり強い権限を金融庁は有している、これだけ権限を有しているということは、責任を有しているということですね。ＲＣＣに関する金融検査をなぜ行わないんですか。そのことについて大臣に答弁を求めておきたいと思います。
○竹中国務大臣　今ＲＣＣの不祥事について二件目の例の御紹介をくださいましたが、ちょっと済みません、今時点で私は確認できないのでございますが、いずれにしても、他の問題も含めましてＲＣＣでそのような不祥事が生じているというのは、大変遺憾なことであるというふうに思っております。
　今原口委員御指摘のように、ＲＣＣは銀行法上の銀行でもあります。したがって、この銀行法に基づく金融庁の検査権限が法的に存在をしています。我々は一方で、では検査というのはどのように行うか。非常に限られた検査人員で、御承知のように不良債権問題を抱える多くの銀行に対してどのように効果的に戦略的に検査が行えるかということに、これはこれで大変腐心をしております。そうした意味で、これまで検査を実施するには至っておりません。我々としては、当然のことながら、検査を行わない、そういう方針を持っているわけではありません。キャパシティーの制約、緊要性等々にかんがみて、我々として責任ある行動をとらなきゃいけないと思っております。
　ただ、日銀の例がございましたけれども、我々としては、ここの金融機関に今後いつ入るというようなことは、これは金融機関側に予断を与えることになりますので、どこということなく、これは公表を前もってはしておりません。そうしたことは御理解を賜りたいと思うのでございますが、これは繰り返し言いますが、我々としては、そういった必要な権限も持っておりますし、責任も負っておりますので、状況にかんがみまして、必要があると認めるときには所要の検査を行うつもりでございます。
○原口委員　やはり個々の金融機関とこのＲＣＣは、性質もあるいはできてきた経緯も違うんですね。預保の一〇〇％の出資の国策会社ですよ。その国策会社のコンプライアンスをどのように担保するかということで、前もっていついつ入るなんということを言ってくれと言っているわけじゃなくて、大臣に求めたいのは、これだけいろいろなものがありますから、そのバランスシートについては本当なのかと。今まで皆さんが特別検査も含めて検査に入られて、そして現実に出てきた中身については、破綻行については随分乖離があったものもあるやに聞いています。
　このＲＣＣのバランスシートが御報告のところと大きく違ってきたときに、私は違わないんだと思いますけれども、しかし、これだけ例えば不適切な回収事案があったり、あるいは自己競落というようなことが行われているということであれば、あのバランスシートについても本当なのかと。これは直接国民負担になるわけですよ、税金を入れるわけですから。
　そのことについて、私はぜひＲＣＣも例外ではないという答弁をいただいておきたい。そして、私の意図するところを早急に検討するということをお答えいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　先ほども御答弁させていただきましたとおり、これは銀行法上の銀行でございますので、銀行に検査をするのにＲＣＣだけ検査をしないなどということはあり得ないことでございます。その意味では、必要に応じてしっかりと検査をやる必要があるときはやります。
　また、中身についてでございますけれども、今、法令遵守体制に加えてバランスシートについても御言及がございました。検査というのは、銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するために行うものでありますから、当然のことながら、リスク管理体制、この中には信用リスク、流動性のリスク、そういった問題が入ってまいります。また、法令遵守体制についても適切に検証する必要がある、そのように考えております。
○原口委員　もう一つ、法案にまた戻りますけれども、私は、外部通報要件についても、公益通報者の正当性が訴訟で争われた際に、通報者において、通報時に将来不利益取り扱いや証拠隠滅が行われたはずであると信ずるに足る相当の理由があったことを立証するということは極めて困難だと思います。
　今三つの事例を出しました。これは全部内部告発です。しかし、この告発をしたから証拠隠滅が行われたはずであると信ずるに足る相当の理由があったことを立証する、私はこれは非常に難しい要件だと思うし、きょう、もう時間が尽きてきましたが、ぜひ慎重にこれは審議をし、そして与党にもお願いですが、やはり修正すべきところは修正するということが必要であるというふうに思います。
　さて、対象法令の政令委任についても、私が見た感じは、さっきの四百八十幾つがどうかということよりも、むしろ、これはまた金融担当大臣として伺いますが、先ほど大和都市管財事件の話をしましたが、抵当証券業法そのものもやはり問題なんですよ。抵当証券業法が右肩上がりを予定しているために、そのためにこういうデフレの時代において起こることを予期していない。個々の消費者、個々の国民に対する保護がやはり不十分です。
　担当大臣ですからあえてお伺いしますが、この抵当証券業法あるいは金融関連の法律は、今回出されている公益通報者保護法の対象になるんですか、ならないんですか。
○竹中国務大臣　我々としては、分野を例示して、具体的な七つの法律を例示して、その上で法案に示された保護法益の分野例示を踏まえて政令で定めるということになっている。今、抵当証券業の規制等に関する法律だと思いますが、これは国民の財産の保護にかかわる法律であることは間違いございません。具体的に、では今それで政令で定めるかどうかについては、これはまさにこれから検討させていただくというふうにしか申し上げようがないのでございますけれども、国民生活への影響の大きさがどうなのか、そうしたことをやはり他の法律とともに今後しっかりと精査した上で、また国会での審議もぜひ参考にさせていただくつもりでございますし、パブリックコメントなどにより各方面の意見も聞いた上で、政令の手続としてしっかりと判断をしていきたいと思っております。
○原口委員　そこのところはやはりあんこの中身なんですよ、どういうものが入るか。私は、この一時間半の間に、やはり要件を非常に狭めている、しかも、対象法令までどれになるかわからない。昨日でしたか、政務官が協議の場というようなお話もされました。一つの見識だと思いますね。
　私は、少なくとも今の金融関係の法律、これは、一回被害が出てからでは、あともう回復不能なぐらいの大きな被害を出してしまう。あるいは、独禁法についてはどのようなお考えですか。独禁法について、まさにこの対象としてお認めになりますか。
○竹中国務大臣　繰り返しになりますが、これから政令で定めることでございますので、今私の一存でこれこれを定めるということを申し上げるのは困難なわけでございますけれども、この法案の第二条で、生命、身体、消費者の利益云々と書いてありますけれども、「公正な競争の確保その他」国民の生命云々という表示がございます。独禁法は、その意味では、公正な競争の確保の中では中心的な法律になると思っております。
○原口委員　ぜひ、そういった法令の中身についても一つ一つの精査が必要だし、外部通報の保護要件としてはイ—ホまで挙げていただいていますけれども、これに付加して、通報の対象となった事業者等の行為の内容、人の生命、身体、財産、環境、その他の保護法益の侵害、危険の程度、通報先、通報者がその外部通報先に通報するに至った事情等を考慮し、当該外部通報先への通報が相当であること、または通報時において相当であると信ずるに足る合理的理由がある場合というような一般的保護要件を設けるということが大事だと思います。
　要件を列挙するときには、先ほど、反対解釈はしないという御答弁でしたけれども、そういう丁寧な法律をつくって、実際にこの法律が機能しなければいけないわけですから、よりよい法律に向けて私たちも努力をしていきたいということを申し上げて、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○山本委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十六分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山内おさむ君。
○山内委員　民主党の山内おさむでございます。
　まず最初に、今、国民年金の未納、未加入の問題が国会で議論をされておりますけれども、竹中大臣は未加入状況はどういうことなんでしょうか。
○竹中国務大臣　記者会見及び他の委員会等々で何度か御報告させていただきましたが、私自身、十一カ月間の未加入がございました。
○山内委員　それは、昭和六十一年に強制加入になってからの十一カ月間でしょうか。
○竹中国務大臣　大学を出ましてから、社会人になりましてからいろんなところに勤めておりまして、その間ずっとしっかりと年金は切りかえてやってまいりましたんですが、大臣に就任しましたときに国家公務員共済に入るというふうに言われまして、そのとおりだというふうに思っておりましたが、短期の医療等には加入できたんだけれども、私の立場では、長期の共済、すなわち年金には加入できていなかったということを知りまして、急ぎ加入し、さかのぼって支払いましたが、結果的に、大臣になってから十一カ月間が未加入となりました。申しわけなく思っております。
○山内委員　それを自分で記者会見で発表しようと思ったのはどういう気持ちですか。
○竹中国務大臣　これは、私の個人の、どこまでさかのぼって個人のことをどこまで話したらよいのか。これも国会でずっと答弁させていただきましたですが、そうした情報につきましては、内閣の方針なり国会の方針なり、そういうのが示していただければ、公人でありますので必要なことは過去にさかのぼってお話をいたしますというふうに申し上げてまいりました。
　四月の二十八日でございましたか、国会を通じて内閣から発表するようにという指示がありましたので、そのようにさせていただきました。
○山内委員　国会議員であり、かつ内閣の、いわゆる要人というか、大臣、副大臣、政務官は、すべて全員が未加入、未納状況については説明責任があるとは思われませんか。
○竹中国務大臣　いろんなお考えがあろうかと思います。また、それぞれの党でもいろんな御協議をされて、いろんな御方針を決めておられると思います。そうした御方針を尊重したいと思います。
○山内委員　政務官はどうでしょうか。
○西川大臣政務官　私、事務所で調べさせましたところ、幸いすべて納めておった、こういうことでございます。
○山内委員　それは褒められることでも何でもなくて、当然のことでございますので。
　それで、例えばの話、国会議員が未納かどうかということを今説明しろ、説明するのは個人情報で嫌だ、そういうことをよく毎日のように報道されますよね。例えば、国会議員の地元の事務所の事務員が、先生の納入状況はどうなんだろうかと地元の社会保険事務所に問い合わせをする、それで未納の期間があった、その国会議員は明らかにしたくない、ところが、社会保険事務所に問い合わせたその地元の事務所の事務員が外部に通報した。こういう場合は解雇されますか。両人にお聞きしたいと思います。
○竹中国務大臣　個別の事案につきましては、まさに先生は法律の御専門家でいらっしゃいますが、その個別でいろいろ御判断をしなければいけない。どういう要件を満たしているかというようなこと等々、いろいろ考えてその個別のケースが決まるのだと思います。
　ただ一方で、一般論としては、個人情報というのは保護されなければいけないものでございますから、そうしたこと等、そうした内部からの報告が、置かれた状況、目的等、その個別によって判断されるべき問題なのだと思います。
○西川大臣政務官　雇用といいますか、お互いに助け合ってやっている仕事でありますので、年金の納入をしたかどうかだけで判断する、こういうことに私はしたくない、こう思っています。
　もし未納等の問題があれば、これは義務でありますので、早急に納めて、義務を果たすように努力をしていきたい、こう思っています。
○山内委員　今の政務官の御発言だとすると、国民年金保険料が義務化された以降に義務の不履行をした国会議員は、地元の事務所の事務員が仮に自分の意思に反して外部通報してしまった場合でも、解雇することまでは考えないで、自分の責任があったと思って、とにかくさかのぼって、何年でもさかのぼって払えるような法律にしたいし、督促は、去年は未納でしたよというような通知、おととしも、三年間未納ですよというような、そういう通知もしっかりとして、年金保険料が払いやすい、滞納が生じないような年金制度をつくり上げるために国会活動を頑張る、そういうように政務官が言われるということでよろしいんでしょうか。
○西川大臣政務官　議員として不備な点があれば改善するように努力をしていく、こういうことが当然だと思いますので、これからいろいろ検討して、できる限り現実に近く、そして国民の義務を果たす、こういうことにできますように私としては努めていきたい、こう考えています。
○山内委員　できましたら竹中大臣が個人で、やはり自分のことはしっかりとみんなに説明責任を果たそうと思ったり、あるいは、幸いにという言葉を使われましたけれども、政務官も未納期間がなかったということでしたら、やはりそれを、今自民党はかたくなに、個人の判断だということで、総理と幹事長が、党としては絶対に公表をしない、そういう態度を持っておられますけれども、その党の中から、やはりだれも公表していった、ある意味ではそれによって役職も、国会の委員長ポストもすべて失ったという方もおられますし、みんながやはりそれ相応の自己責任を負っているわけですから、その党内でもっと声を拡大して言っていただきたいと思うんですけれども、政務官、そのお考えはどうでしょうか。
○西川大臣政務官　できる限り率先して努力をしてまいりたいと思います。
○山内委員　さて、車の軸が折れてタイヤが飛んでいってしまった、あるいは、ちっちゃな子供、身長の足りない子供は事故を起こすかもしれないというような回転扉をまだ設置していた、あるいは遊具についても、もう何年も前から子供たちの指が折れてしまうというような事故があったのに、その遊具の安全性について十分な検討をしないままに遊園地に置いていた。そういうような事件がここ最近立て続けて起きていると私は思っているんですが、こういう事例を見るにつけ、やはり一番被害に遭っているのは、例えば女性とか子供とか、弱い立場にいる人たちだと思うんです。
　とても残念に思うのは、何年も前からこういうことがわかっていた、事故の事例が起きていた、社内でそれを検討していた会社もあるし、検討していなかった会社もあるし、いろいろですけれども、しかし、何年か前にもっと真剣に考えてくれていたらよかったんじゃないか。あるいは、何年か前に、ある一人の勇気のある会社の従業員が、外部通報あるいは内部通報でしっかりとそういう危険性については指摘をする、そういうようなことをしてくれていたら、最近起きているようなタイヤや回転扉や遊具の事件についても起きなかったんじゃないかと私は残念でならないんですが、大臣、どうお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　今委員おっしゃいましたように、挙げられましたどの事例も、思い返してもやはり大変痛ましいことばかりで、そうした問題について、これも御指摘のとおり、女性であるとかお子さんであるとか、弱い立場の方がその犠牲になっている。こうした事実を我々は直視して、それを防ぐさまざまな多様な仕組みを検討していかなければいけないということだと思っております。
　そのためにも、やはりまず当事者がしっかりとコンプライアンスを、法令を遵守して、しっかりとガバナンスを働かせていくような仕組み、それをしっかりと主体としてとっていただく。その上で、社会の仕組みとしてそういうようなものに問題があるような場合は、まさに今回の法案、法令がそうでございますけれども、そうしたものを、必要なものはしっかりと指摘をして、自助努力、自助浄化の作用を高めるような仕組みをやはりしっかりとつくっていく。これが政府としても大変重要な課題であるというふうに思います。
○山内委員　表現がふさわしいのかどうかはわかりませんけれども、例えば、一方では密告社会をつくってしまう。本当に内部で自浄作用を促すための制度であればいいんだけれども、外部にどんどんこういう危険情報が通報されていってしまう、それによって企業の存立が危ぶまれるというような事態は極力避けるべきだ、法案についても限定的に解釈できるような法律をつくっていこうという立場と、先ほど指摘させていただきましたように、もっと広く、国民の安全、安心のために、そういう社会をつくるために、この公益開示法案についても、やっと新しくできる法律をより積極的に有効に、そして健全な社会をつくっていく、そういうような考えでこういう開示法をつくり上げていくのか。その二つの価値基準があるとすれば、例えば政務官はどちらに立たれているんですか。
○西川大臣政務官　やはり国民生活を私は優先すべきだと思います。そして、余り制限を加えることによりまして通報がしにくくなる、こういうことがないように心がけていきたい、こう思っております。
　私は以前、経済産業の政務官でありましたので、原子力のときのあのスパナの問題でありましたが、非常に残念に思いましたし、後になって出てきた話でありますけれども、あれは申告、こういう形でけりをつけてきましたけれども、やはり通報してもらうことによって、社会全体、国民の安心、安全が守れる、こういうことを優先してやっていきたい、こう思っております。
○山内委員　よかったです。政務官のお話を聞いて、考える方向性については私と同じ立場かなと思って、これから、細かい点にわたるかもしれませんけれども、お話を伺いたいと思っています。
　政府案では、目的を、「国民生活の安定及び社会経済の健全な発展に資する」と規定しておりますが、これはちょっと、何かすごく概括的な表現なものですから、特に「社会経済の健全な発展」ということを標榜すると、企業側の目から見れば、企業の売り上げが順調に伸びるように発展させることにも読み込めるんですが、そういうことではないですね、大臣。
○竹中国務大臣　経済の全体を担当する大臣としても、経済というのは、決して企業の側、生産の側ではなくて、これはまず、企業はもちろん必要でございますけれども、我々が健全に経済生活を営む、しっかりと消費の側で我々自身の行為を高めていくということがやはり主たる意味であるというふうに思っております。その意味では、決して、企業のためにこういうことを書いている、そういうような趣旨ではございません。
○山内委員　私も、もしそういうふうに読むとすれば、この法律は抑制的にしか使われることがないだろうと思うものですから、念のためにお聞きしました。よかったと思っています。
　私は、民主党の修正案、まだ政府の方にお示ししていないかもしれませんけれども、民主党の修正案を一応取りまとめた者ですので、修正案の内容等も絡めて、これからお聞きすることにしたいと思います。
　まず第一点として、通報者として保護される者の範囲について確認をとっていきたいと思っています。
　目的規定の中で、「国民生活の安定及び社会経済の健全な発展」となっておりますけれども、通報対象たる事業者は、我が国にある外国企業も想定しているのでしょうか。そして、労働者としては、外国人労働者も保護の対象になるかどうか、この点をお伺いします。
○永谷政府参考人　日本に参入しておる外資系企業についても当然この法律の対象になりますし、そこで働いている外国人労働者についても、それが労働者である以上は対象になるというふうに考えております。
○山内委員　そうしますと、海外にある我が国の企業の支店、支社も事業者として想定している、海外にある我が国の企業が出資している合弁会社も事業者として想定している、そういうことになりますかね。
○永谷政府参考人　海外に進出している日本企業についてのその労使関係、どういうふうになるのかということでありますけれども、それは現地での労働法制において縛られるというのが基本だろうと思います。
○山内委員　もちろん、だから、海外にあって我が国の資本が入っていない会社に勤務する日本人労働者が公益通報した場合には、日本にある公益開示法では救えないということになるわけですか。
○永谷政府参考人　海外に進出している日系企業が不祥事をやっているというのを、それ自体を国内に通報するというケースをお考えでありますか。そのケースですか。
　そういうケースであれば、仮にその従業員が日本の本社の方に通報をして、あるいは日本の行政機関とか外部に通報して、彼が本社から解雇を受けるとかいうようなことがもしあるとすれば、それは当然のことながら、前提として、会社がやっている不祥事というのが政令の中に対象になっているというのが前提でありますけれども、それは、そういうケースであれば、この法案の対象になり得る余地はあるというふうに思います。
○山内委員　私たちの勉強会で考えているのに、下請事業者が、不正の目的ではなくて、親事業者、その役員、従業員、代理人その他の者について通報対象事実が生じた、あるいは生ずるおそれがあるということを親事業者、行政機関、外部通報先に通報することも保護すべきではないかと考えているのですが、この点についてはどうでしょうか。
○永谷政府参考人　午前中の質疑からも同じような質問が出ているかと思います。取引事業者について、取引事業者を保護するということは事業者間の取引関係そのものに保護を加えるということになっていくんだろうと思いますので、何回も同じことを繰り返して恐縮でありますけれども、まさに取引自由の原則からそこは慎重に考えるべきではないかということであります。
　したがいまして、取引事業者が公益通報者ということになるというのはないというふうに考えております。
○山内委員　例えば、親会社が完全一〇〇％子会社をつくっていて、その子会社の例えば下請事業者、こういう場合も、例えば親会社の……（発言する者あり）従業員じゃなくて、今、事業者の話をしておりますので。親会社のそういう通報事実について、内部通報、外部通報した場合、保護されませんか。
○永谷政府参考人　子会社の事業者が親会社を訴えるわけですね、それで、その契約関係を切られるということですよね。その場合には、先ほど来申し上げていますように、今回のこの法案での対象とは考えていないということであります。
○山内委員　では、後で、従業員の点についてまた同じような議論をさせていただきます。
　犯罪行為をなした、メンバーの一人としてかかわった本人が、つまり共犯者が通報する。その場合にも保護されるんでしょうか。
○永谷政府参考人　具体的なケースというのはいろいろなケースがあるんだろうと思いますもので、その具体的なケースをきちっと見ないとなかなか判断できない部分はあろうかと思います。ただ、その上で、一般論として申し上げれば、犯罪行為に加担したからといって、その人が公益通報を理由とする保護の対象から外れるわけではないということだろうと思います。
　ただ、いずれにしましても、今回のこの法案では、犯罪行為への加担を理由とした解雇であるとか、あるいは他の不利益な取り扱いから保護するということではないというふうに思っております。
○山内委員　つまり、例えば取締役と一緒に犯罪行為をした従業員が、従業員は共犯者ですよね、会社の不正行為を外部通報、内部通報するということも、雇用の関係があれば保護されるけれども、刑事事件とか逮捕はまた別だということですかね、今の話は。
○永谷政府参考人　当然のことながら、その刑事免責制度につきましても、まさに刑事政策全般の見地から多面的に検討していかなきゃいけない問題だろうというふうに思っております。
○山内委員　会社として、自分のところの従業員が、会社の業務の内容を知っていたり、あるいはのれん先なんかもたくさん持っていたのに、やめてライバル他社に行ったときに一番腹が立つと経営者はよく言われるんですけれども、こういう公益通報を同業他社のライバル会社に対して行った場合、これは保護の対象になりますか。
○西川大臣政務官　その行為を同業他社に伝えたら、犯罪的なというか、国民に迷惑をかける部分は非常に効果あるように取り除かれるんでしょうね。しかしながら、私どもの法案の中では、第二条の第一項でありますけれども、「当該労務提供先の競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがある者」を除外しておる、こういう考え方でございます。同業他社に通報することにつきましては、今申し上げたとおりでありまして、保護の対象から外れる、こう考えております。
○山内委員　金融庁に来ていただいていますので、公益通報とインサイダー取引の関係について伺います。
　既にあった犯罪事実や違法行為の事実を公益通報する直前に、通報者が企業の株式を大量に売り抜けた後に通報をする、これはインサイダー取引として証券取引法違反になりますか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　証券取引法は、百六十六条で、上場会社等の役員等の会社関係者または当該会社関係者から当該上場会社等の業務等に関する重要事実の伝達を受けた者が、その上場会社等の業務等に関する重要事実を知りながら、重要事実が公表される前に上場会社等の株式等の売買等を行うことを、違法な取引、これをインサイダー取引というふうに申しておりますが、ということで禁止をしているわけでございます。
　したがいまして、一般論で申し上げますと、特定の会社が上場会社等であって、証券取引法に定めるその重要事実に関する事実を知った会社関係者などが、その事実の公表前に株式を売りつける行為がインサイダー取引の規制の対象となるということでございますので、幾つかの要件、例えばその問題が重要事実であるのかどうか、あるいは、公表ということにつきましては、今の外部通報自体だけで公表ということになるのかどうか。一般的に言えば、公表というのは、例えば報道機関に対してそういった事実を公開するというようなことでございますので、そういうことのいろいろな要件を考える必要があるというふうに考えております。
○山内委員　そうすると、外部通報あるいは内部通報をしようとした人間が、雇用関係のある労働者で、かつ会社の株式を持っていて、通報する直前、あるいは通報しても公にいろいろなところに話が広まっていく前に株を売り抜けても、労働者だと責めを負わなくていいということですか。
○永谷政府参考人　今、山内先生おっしゃっている事例でございますけれども、そもそも、不正の利益を得る目的ということでございますので、今回の法案の対象外ということであります。
○山内委員　いや、私が今金融庁に聞いたのは、取締役とかじゃなくて労働者の場合はどうなのかと聞いたんです。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど私、御説明の中に、会社関係者等がという主体を申し上げましたが、その会社関係者等の中には、上場会社の役員あるいは代理人、使用人その他の従業員も入るということでございます。
○山内委員　わかりました。
　それで、また内閣府の方に戻るんですけれども、売り抜けた、あるいは売り抜けて高値で売却できた、そういう労働者は、不正の利益を得る目的がある者に当たるんですか、当たらないんですか。
○永谷政府参考人　「不正の利益を得る目的」に当たるというふうに思います。
○山内委員　株を持っている人は、安く買って高く売りたい人、特別な経営者でもなければそういう人がほとんどだと思うんですが、それは「不正の利益」に当たるんですか。
○永谷政府参考人　人の経済行為として、今山内先生がおっしゃっているような行為というのは、ある意味では自然のことなのかもしれません。そこはそうかもしれませんが、この法律として公益通報として保護する対象としては、今おっしゃったような者というのは、この法律の中では考えていないということでございます。
○山内委員　先ほどから役員の問題が出ておりますけれども、通報した際に保護される労働者の中には、当該事業者の取締役は含まれないのでしょうか。
○西川大臣政務官　取締役など事業者の役員は、労働者と比べて重い忠実義務があると午前中にも申し上げました。みずから法令違反を是正すべき立場にあることから、公益通報者には含めておりません。
○山内委員　取締役という名前がついていても、例えば取締役、三人必要なところ、二人は見つかったんだけれども、どうしてももう一人が見つからずに、従業員に、名前だけ貸してくれと、取締役の人数合わせのために従業員を取締役にした場合の、その取締役はどうなんでしょうか。
○永谷政府参考人　名目的に取締役という名前はついているけれども、実態的には労働者であるというふうに認められるのであれば、その場合にはこの法律の対象になるんだろうと思います。
○山内委員　そうすると、名目的である、あるいは実質的に経営に参画させていただいていないというようなことを主張、立証できれば、保護の道があるということですか。
○永谷政府参考人　労働者は、この法律の中では、労働基準法上の労働者であるというふうに言っております。したがいまして、労働者であるということは、労働基準法の第九条に定義がございますけれども、「職業の種類を問わず、事業又は事務所に使用される者で、賃金を支払われる者」ということで、その労働者であるということであれば対象になる。
○山内委員　そういう名目的な取締役で保護されるような人もいるわけですが、取締役については、いわゆる経営側の立場でいわば自助努力をすべき側の人間なんだからこの法律の適用外だという理屈でいけば、取締役について、コンプライアンスというんですかね、それこそ自己責任を感じる人はいいんですけれども、感じない人もいるわけですから。
　例えば、民主党の中での勉強会で、取締役等が違法、不当な行為を最も発見しやすい立場にあることにかんがみて、これらの者についてコンプライアンス経営に努めるべきこと、通報対象事実を発見したときは誠実に対応すべきことなどを法案の中に書き込むべきだと。私たちはそういう結論に至ったんですが、大臣、どう思われますか。
○竹中国務大臣　どのような形で今それを取りまとめられようとしておられますのか、まだ全部のことをちょっと把握しておりませんので、その部分だけで軽々にお答えする立場にはないと思っておりますが、基本的なこの法律の考え方というのは、やはり使用者、使用関係にある人が、使用関係にあるというのは、指揮命令の系統の中に入っていて、まさに使用される側、そういう立場にある人の立場をしっかり守ろうではないかということがこの法律の基本的な考え方になっております。委員の言われたように、まさに取締役として、当事者としてしっかりとその不正を正していただく立場にある方とは、その意味では、やはり守られるべきもの、守られるべき立場というのが違うのではないのかなと思います。
　いずれにしましても、委員が中心になっておまとめになっておられるものを見せていただきましたら、また、それはそれで私自身も勉強したいと思います。
○山内委員　その他の通報対象者として保護されるべきではないかという議論の中で、株主も労働者のほかに含めるべきじゃないかという議論がありますが、これについてはどうですか。
○永谷政府参考人　株主が当該会社の利害関係人であるということはおっしゃるとおりでありますけれども、ただ、株主が会社の違法行為等を通報したときに、その株主がこうむる被害というのは、ここで想定しているような解雇等の不利益をこうむるというのはあり得ないわけでありますので、株主については、この法律で対象にするというのは考えておりません。
○山内委員　公務員も保護対象になっていますけれども、これはすべての公務員を含むのでしょうか。
○永谷政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、今回のこの法案の中での「労働者」というのは、労働基準法において定める労働者であります。先ほど申し上げましたことの繰り返しになりますが、「職業の種類を問わず、事業又は事務所に使用される者で、賃金を支払われる者」というふうに定義されております。したがいまして、公務員の中では、例えば大臣はこういう労働者には含まれないというふうに思われます。
○山内委員　さて、先ほど下請事業者について議論をしたんですが、今度は従業員の関係で聞きます。
　親会社があって、一〇〇％子会社があって、一〇〇％子会社の従業員。この人は、まず、雇用関係は一〇〇％子会社としかありません。この従業員が親会社の不正行為を、例えば一〇〇％子会社の役員に対して内部通報する。これは保護されますか。
○永谷政府参考人　今先生がおっしゃったケースというのは、一〇〇％子会社の従業員が、その親会社の不正行為を通報するというケースでありますね。
　そのときに、この親会社が、例えば仮にその一〇〇％子会社に言って、通報した従業員を解雇しろとかいうような形で解雇が仮に行われたとしたら、それは、そういう意味での保護の対象たり得るというふうに考えております。（山内委員「含まれる」と呼ぶ）はい。
○山内委員　一〇〇％子会社の従業員が、一〇〇％子会社の不正行為を親会社に言うのは保護されますか。
○今津委員長代理　永谷国民生活局長。言ってから訂正するのではなくて、少しじっくり考えて、しっかり答弁してください。
○永谷政府参考人　その従業員が親会社を通報するわけですね。親会社の不祥事を通報する、それでもってその従業員が解雇されてしまう、自分の雇い先である子会社から解雇されてしまう、そのケースですね。その場合には、申しわけございません、先ほど私、間違えましたけれども、その保護の対象にはならないということであります。（山内委員「後のケースの方が」と呼ぶ）はい。
　最初、先生、親会社への通報というふうにおっしゃっていましたよね。親会社へその子会社の従業員が通報して、それで、その親会社が子会社に圧力をかけてその人をやめさせる、その場合には保護の対象になります。その場合であれば保護の対象になります。
　それから、先生おっしゃっているのは、その人が、従業員が、親会社の不祥事を子会社に通報するというケースですよね。その場合には、保護の対象にはならないですね。（山内委員「ならないんですか」と呼ぶ）はい。（発言する者あり）
○山内委員　では、これは、私も速記録をもう一遍読んで、もし来週時間があれば、もう一遍確認答弁をとらせてもらいたいと思います。
　つまり、今、一〇〇％子会社の話をしましたけれども、結局、同一視できる場合に、四角四面とこう分けて考えられるかというような問題提起もさせてもらったんですよね。だけれども、同じようなことは、最初のころ議論をした、例えばそれが子会社の従業員じゃなくて今度は子会社の孫請とか下請とかそういうときには全く保護されません、なぜならば雇用関係、労働関係じゃなくて契約関係だからですというと、なかなかちょっと使い勝手が悪いんじゃないかなと思うんですよ。
　ですから公益通報の定義を、もちろん、公益通報は、労働者が行う公益通報として法案の概念に含めていく、これは当然のことなんですが、下請等の事業者の公益通報という概念をもう一つつくって、下請事業者についてそういう公益について資するような通報をした場合には保護していこうじゃないか、こういう方向性については、今後、政府の方で検討してもらえないものなんでしょうか。
○永谷政府参考人　今回、お出ししております法律でありますけれども、審議会でいろんな意見が出てきた結果として、こういう形で取りまとめを行わさせていただいたものであります。
　今、おっしゃるように、例えば中小下請等の場合にどういうような通報関係になるのかというのは、実際上どういうような紛争というか、どういうような係争案件があるのかとか、そのあたりもまた見ながら、もし必要があればそういうようなことも、場合によったら必要に応じて検討することも必要になってくるんじゃないかと思います。
　　　　〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
○山内委員　会計事務所の職員から、当該事業所を管理する会社の社員、警備会社の社員、清掃会社の社員など、あるときその事業所の違法事実を知るということはやっぱり考えられると思うんです。
　もちろん、保護すべき対象の範囲について、不確かなものになると。だから、どこかで歯どめはしなければいけないかもしれません。しかし、いろんな人たちが、もしその当該事業所の本当に国民の安全、安心な生活を脅かすことを知ったときにはできるだけ広く保護していこうという最初の大臣のお話からすれば、今私が述べたような話のそういう従業者の人たちについても、今後一つずつ、まだ労働基準法上の労働者とそれから公務員ということに限定しないで、もっと広く対象者を考えていく、検討していくというような動きについては、やってもらえますでしょうか。
○竹中国務大臣　委員おっしゃいましたように、現実の取引関係、資本関係というのは、もう極めて複雑であるということだと思います。そうした中で、どこを対象にするのか、どこを対象にしないのかというのは、これは現実の問題の中で、やはり現実をまず直視する中で、しっかりと変えるべきところは変えていくということなんだと思います。
　我々としては、その意味では、何度も申し上げておりますけれども、非常にスムーズにスタートアップをさせて、その後、見直しの期間も定めて、必要なことはしっかりとその時点で見直していこうということではないかと思います。
　特に、今、資本関係についておっしゃいましたけれども、ここのところやはり持ち株会社というのは急にふえている。今後どのような事業形態が出てくるのか、株式会社が主流でありますけれども、新たなパートナーシップ、インベストメントファンドのようなものも、投資組合のようなものも出てくる。そうしたことはなかなか、事前に成文で想定される以上のことが現実問題として多々出てくるというのが世の中の現実でございますので、そうしたことにつきましては、スムーズにスタートアップをさせた後に、一定の見直し期間を経て、しっかりとやはり国民的な議論をして見直していくということなのだと思っております。
○山内委員　それでは、通報者の範囲の問題については、このあたりでひとまず終わりたいと思います。
　ただ、先ほど答弁が少し混乱をしましたので、政府の方でも整理してもらうために、私が最初に述べたケースをケース一とか、二番目をケース二とかして、表にしていただいて、わかりやすいものを理事会ででも出していただけるような方法を御検討願えますでしょうか、委員長。
○山内委員　ありがとうございます。
　次に、通報対象についての論点に入らせていただきます。
　国民生活審議会の意見書では、通報対象が法令違反行為とされていたにもかかわらず、政府案になったら、別表記載の法令のうち最終的に罰則で担保される規定違反に限定されています。
　これは、審議会の意見を尊重しないという点もですが、より何か狭く法律をつくってしまったということで腑に落ちないのですが、この点についての御見解を伺います。
○永谷政府参考人　罰則のついていない法令等も通報の対象にするかどうかという話でありますけれども、これは、午前中も申し上げましたけれども、その構成要件等も非常に漠としておりますし、あるいは罰則をつけてでもそれを担保するんだという社会的なコンセンサスもないということでありますので、今回のこの制度設計に当たっては、そういう部分というのは対象外に考えております。
○山内委員　国民生活審議会の意見書では対象法令も四百八十四本あったのに、七法と政令指定の法律というように、かなり限定されて考えられるようです。これも私としては腑に落ちないのですが、御見解を伺います。
○永谷政府参考人　今、山内先生、国民生活審議会の報告書で四百数十本の法令を対象にするように書いてあるというふうにおっしゃいましたけれども、そこはそうではございません。（山内委員「いや、もっと説明してください」と呼ぶ）
　通報の対象の法令をどういうふうに決めていくのかというのは、そこは、私ども内部あるいは国生審の場でもいろいろ議論を重ねてきております。ある一時期において、今先生がおっしゃいましたように、四百数十本の法令を対象にしようかというような議論をしたこともありますが、それが国生審の場でそういう形でもって決められたということでは、そこはそうではありません。
○山内委員　だとしたら、例えばＡという法律があって、Ｂという法律はＡという法律と同じほど違法性があると世の中で認知されている。ところが、政令の中にＡという法律しか規定されなくて、しかし実際は、Ｂという事案について通報した人は、同じような利益状況であるにもかかわらず、政令に書き込まれていないからということで全く保護されないというのは酷ではないですか。
○永谷政府参考人　いずれにしても、それは法律で定めようと政令で定めようと効果は同じでありますので、そのＡという法律が今の段階で入って、Ｂという法律が今の段階で入っていないからということで不合理ということにはならない。
　つまり、私どもとして、政令の定め方として、先ほど来おっしゃっていますような四百数十本というのがそのプロセスでは出てきておりますけれども、そういうものを一つのメルクマールにしまして、その中で、一つ一つの法律が国民生活にどういう影響を及ぼすのかというのを精査していこう。精査していった結果がどうなるかというのは、また別途お示しする機会もあろうかと思います。
○山内委員　とにかく、政令でどれだけのものを書き込まれようと、絶対に漏れがないと言えますか。
○永谷政府参考人　絶対に漏れがないと言えるかというお問い合わせですけれども、一応、ある種のメルクマールを幾つか置いた上で、この法律は入る、この法律は入らないというふうな作業をこれからやるわけですから、それは、私ども、もちろん自分たちで原案はつくりますけれども、そのメルクマールに照らして、漏れがないような形で作業を進めていきたいというふうに思っております。
○山内委員　そんな、二千もある法律の中で、何本書き込もうかということを一々やるよりも、例えば、公益通報の対象の中には、犯罪行為には限定しないんだと。法令違反一般、本当に国民の生活に、あるいは生命、身体に重大な影響を与えるような場合には、実質的な公益侵害にもっともっと拡大して、通報対象事実として保護していく。
　だから、もう政令とか、附則で七つ書いたり政令に落とし込むんじゃなくて、もっと、そもそも法案の中の「通報対象事実」について大きくとらえていけばそんな漏れもないし、少なくとも国生審で四百九十本もの法律を一つずつやったり、多分原口さんなんか一つの法律ごとに質疑したいかもしれませんよね。ですから、そういうようなことよりも、もっと法案の中で広く救っていくんだ、そういうような考え方になられませんか。
○永谷政府参考人　世の中にある当不当の問題とか、いろんな問題があるんだろうと思うんですね。それすべてを一本の法律でもって対応していくというのは、それは、そういうことを考えるというのは余りにも現実的ではないし、適切でもないんじゃないかなという気がいたします。
　いずれにしても、これは事業者の事業活動あるいは消費者のいろんな物の考え方とか、そういう部分に非常に大きな影響を及ぼす要素があるものですから、とりあえずは要件をとにかく明確にする。公益通報というのはこういう通報をすれば保護されるのだよね、そこの予測可能性を極力高める形で制度を導入して、スタートさせていただければというのが私どもの基本的な考え方であります。
○山内委員　質疑時間がなくなりましたので、残念ですけれども、きょうのところは最後の質問にさせてもらいますが、もし、今局長がおっしゃったように、自分たちも一生懸命漏れがないようにつくっていきますということをもし百歩譲って認めるとしたときに、この法律についても入れるべきじゃないかと、例えばいろんな団体の方、あるいは我々議員かもしれない、そういうことが、言ったらすぐ対応してもらえるような仕組みというか、聞く耳は持ってもらえるんでしょうね。これは大臣にお願いできますか。
○竹中国務大臣　政令をしっかりとつくると思って、委員がおっしゃったように、これは入っているけれどもこれは入っていないのはおかしいじゃないかというふうな見方が国民の中で広がらないように、しっかりつくり込みをするという責任を政府は負っていると思います。
　その意味で、ここの場で議論をさせていただいたことは当然非常に重要な参考にさせていただきますし、また、我々が最終的に政令を決めるに当たりましては、パブリックコメントに付して、そのパブリックコメントの中で広く国民の皆様の意見を反映していただきたいというふうに思っております。
○山内委員　最初にお話ししましたように、やっぱり国民はこの日本という国の中で安心して生活したいわけですから、特に危険な情報については明らかにしてもらいたいし、是正措置もすぐに会社にはとってもらいたい。特に、女性や子供の被害のことを思えば、この法律の制定については、私たちは本当にいい法案なら、いい法案で私たちが修正をお願いする部分について政府に採用を検討願えれば、私たちはこの法案についてぜひスタートを切らせたいと思っておりますので、後ほど、大臣、政務官にもお渡しさせていただきます。よろしく御検討をお願いします。
　きょうは終わります。ありがとうございました。
○市村委員　民主党の市村でございます。これからお時間をいただきまして質問させていただきます。
　まず、どういう法律でもそうですが、少なくとも今よりはよくなるだろうということを当然のごとく考えて法律はつくられるべきものでありまして、今回のこの公益通報者保護法案というのが、私もいろいろ勉強させていただく中で、本当に今よりよくなるんだろうかということを素朴に、率直に思うところであります。
　例えば、ちょっとお聞きしたいんですが、今、一般法理による保護があるということで、昨年より労働基準法が改正され、十八条の二で解雇権の濫用をしてはいけないということであるんですが、これまで、お聞きしますところによりますと、十数件の裁判が行われて、大体勝ち負けは半々だというわけでございます。
　具体的に、では、この公益通報者保護法が成立した場合、例えば今よりも通報者が保護されて、より裁判でも勝てるということが想定されるんでしょうか。大臣、いかがでしょうか。できれば大臣と、私、議論させていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　どのように裁判が起こってその結果がどうなるかというのをもちろんあらかじめ申し上げることは難しいわけでありますけれども、市村議員、冒頭におっしゃったように、今よりよくする、まさに我々はその思いで法律をつくっているつもりでございます。
　重ねて申し上げますけれども、一般法理に基づく保護というのは、解雇権の濫用の禁止等々、現実に存在している。しかし、今回の法律によって、それに加えて、分野を明記した上で、そうした分野については労働者が不当な扱いを受けることがないように明記して、労働者にとってもその予見可能性を高め、またその立場を明確にしたつもりでございますので、今の法理の上に乗ってさらにそれを明確化しているという意味で、これはやはり今よりも明らかによくなっていく。
　そうした意味では、もちろん裁判がたくさん起こることがいいことではございません、こういう制度があるからまたいろいろな事業者に対する抑止力になるということも重要な効果でございましょうから、そういうことも含めて、これはやはりよい方向に間違いなく向かっていくというふうに思っているところでございます。