Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗林卓司君　だから、十二日の答えみたいに、合憲ですと、前提条件なしでこの間あなたは言っているんですよ、それは言い過ぎなの。自民党の言っていることがそのまま正しいとしたら、それは確かにそれなりの筋道ですと、一応法制局としてはそこまでが言える限度です。そればあなた率直に認めていいんだ、もともとその立場にいるんだから。それを妙にしゃしゃり出てくるからおかしくなる。
　では伺いますけれども、これは白鳥令さんの本です。この人の編集した「政治の経済学」という本がある。これはやはり一つの、素人の本ではないと思いますよ。中をうかがってあなたに伺うのだけれども、まず選挙に何で金がかかるか。自民党の人はかかるかかると言っているわけ。うそをつけというわけにいかぬから、含めて伺います。こう書いてあるのです。
　　田中内閣時の一九七四年（昭和四九年）かの有名な金権選挙のときです。参議院選挙で、候補者に支出した分を含めて自民党が使用した選挙関係費用は二五〇億と考えられている。実際に、自治省の届け出を見ても、七三年に自民党が集めた政治資金は一八六億であり、選挙時に時の橋本登美三郎幹事長が銀行から借り入れた資金は一〇〇億といわれているから、この金額は妥当なものといえよう。このときの参議院選は金権選挙として悪名が高く、それを後で批判して、福田赳夫氏が「私が幹事長をしていたときには参議院選挙（昭和四三年）四〇億でまかなった」と発言した。福田流と田中流の選挙の闘い方には違いがあるが、六年間で六倍をこえる選挙費用となっている。四十三年と四十九年比べますと選挙費用が六倍になっている。
　この問題について、あなたはこれはまことに合理性がある金の使い方だと認めたんですかね。かかるようになったのはこのときからですよ、すさまじく。その前はそんなにかかりはしなかった。したがって、自民党の言うことに合理性があると認めたというのはこれはもうしょうがなかった。そう言っていいんですか。
○法制局長（浅野一郎君）　提案者のおっしゃることのみならず、いろいろな資料に金がかかると書いてあるものですから、それはごもっともなことだろうと、こう思ったわけでございます。
○栗林卓司君　そこで、私は別なことを書いてある次のところを読みます。二十三ページ、こう書いてあるのです。
　先にも指摘したように、一般に選挙費用の寡多
　は候補者個人の実感や一部ジャーナリズムが暴
　露的効果をねらっての判断、あるいは世評とい
　つた印象的な基準によって論ぜられる場合が多
　く、その客観的、合理的基準は必ずしも明確で
　ない。私はこれは本当だと思うよ。言っている人が多いから私は耳傾けたんだ。あなたがくれた中でまるで逆なことを書いてあるのがたくさん入っている。あなたはどこに耳つけたんだ。
　法制局はどんな仕事をするところですか。
○法制局長（浅野一郎君）　議員立法の立案について御補佐を申し上げるところでございます。
○栗林卓司君　これは佐藤功さんの書いたやつで、議員立法についてというやつで、非常にいい文章だからそのまま読みます。
　とくに議員立法の場合は、議員立法であること
　のゆえに、所管常任委員会の審議よりも、議院
　運営委員会や各党派の国会対策委員の間での諒
　解が優先するのが現実であろう。まさにそのとおりです。
　要するに、一般的にいって、国会の立法活動の
　主体たる議員は、「法律家」であるよりはまず
　「政治家」である。少なくとも「法律的・法律
　家的センス」よりも「政治的・政治家的センス」
　が優先するといえよう。そこに立法補佐機構の
　果たすべき役割りがあるというべきである。政
　治的・政治家的センスを補完する法律的・法律
　家的なセンスと能力とを、立法補佐機構に期待
　したいと思う。
　あなたは補佐と言うけれども、補佐の中身はこういうことでしょう。あくまでも法律の専門家として、議員の勝手に任しておくわけにいかぬから、あくまでも番人として、その法律がほかの諸法律と調和をするかどうか、憲法とうまく融合するかどうか、そこに目を光らして仕事をするのがあなたの立場、そうなりますね。したがって、各政党間の問題とかどうこうということにかかずらわるのは本来はおかしい。あなたは、一つの独立機関と言ったら言葉が過ぎるけれども、あくまでも院の機関として、院の権威において法律問題を扱う、そういう職責でしょう。
○法制局長（浅野一郎君）　そのとおりでございます。
○栗林卓司君　そうしますと、じゃまた伺いましょうか。憲法にありますけれども——あなたは公務員でしょう、当然。
○法制局長（浅野一郎君）　公務員でございます。
○栗林卓司君　憲法第十五条二項に、「すべて公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。」、こう書いてあります。政党というのは英語ではパーティーと言うでしょう。パートというのは部分なんですよ。もともと政党のパーティーというのは部分ということなんです。ここで「全体」と言っているのは、さあ政党を指すかどうかは実は大議論があるところです、憲法論争としても。そこまで深くは言わないにしても、すべて公務員はあなたも含めて全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではない。政党の使用人ではない。あのワイマール憲法百三十条はもっと的確に書いてある。「官吏は全体の使用人として、一党派の使用人にあらず。」、これは間違いないですね。
○栗林卓司君　金丸さんの後ろにお座りになっているのは法制局の人じゃないですか。
○栗林卓司君　法制局の人が——自民党提出法律案は、あなた方の審査を経て、自民党の手で提出をされたら、後は自民党がやるものですよ。社会党も同じ。今度は公明党、共産党が出した、それも同様。その国会審議の答弁の手伝いまで、答弁の手伝いというのは目下自民党の使用人ということだ。それはあなた、おかしくないか。法制局としてするべきことではないではないですか。
○法制局長（浅野一郎君）　議員の立案の補佐をいたすわけでございますので、補佐の範囲の及ぶ限りのことはわれわれの職務としてやらざるを得ません。その場合に、一つの党に偏するわけにはまいりませんので、すべての党にひとしく御補佐申し上げるというのがわれわれの立場でないかと、こう思っております。
○栗林卓司君　そうすると、補佐の中身は国会答弁のお手伝いまで入るわけですね。
○法制局長（浅野一郎君）　国会答弁が正しく行われるように御補佐を申し上げるのもわれわれの立場じゃないかと、こう思っております。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　よけいなことを申し上げるかわかりませんけれども、実際議員立法をいたしてみますというと、私どもも昔は法律の条文をいじくったりいたしましたが、実際に選挙法のように細かいものになってまいりますと、そう一々条文を当たるということになりますと、やはり参議院の法制局の皆さんの力をかりなければこれは不可能でございます。非常に法律技術的な問題、ほかの法律の関係でございますとか出てまいります。まあ私ども、できるだけ法制局の皆さんに迷惑をかけないようには注意しておるつもりでございますけれども、やはりこれだけの条文になってまいりますというと、局長、部長、課長、課長補佐の皆さんにも大変にこれは長い間御苦労かけてきております。まあ場合によりますと、条文によりましては局長でもなかなか答えにくいような細かい問題もございます。
　そういうときには、議員立法でございますから、栗林先生が法律を立案なさった場合、非常に大きな政策的な問題と法律技術的な問題とございます場合には、私は法律技術的な問題だけとは申しませんが、法律技術的な問題についてはあるいは局長なりあるいは部長なりに栗林先生がお答えをいただくとか、ほかの党の方々が立案をなさって法制局の皆さんにお答えいただくとかいうようなことがございましてもこれは自然じゃなかろうか。実際なかなか選挙法は微に入り細をうがっておりますので、どうしても法制局の皆さんの力をかりなければできませんし、また各政党でも御立案なさいます場合に法制局の皆さんの力をかりて答弁をしていただくとか、そんなことも私はあっても自然じゃなかろうかというような感じがいたしますので、御理解いただきたいと思います。
○栗林卓司君　一言で言えば、おいわかってくださいよ、できないですよと言っているわけでしょう。それはわからないじゃないですよ。だから、そこから出てくる結論は、この手のものが議員立法でいいのだろうか。しかも、参議院法制局というある意味では中立的な機関に頼むとしたら、各党間のすり合わせが終わってある成案ができてからお願いをするというのがむしろ議員の側の良識ではないのか。それを逆立ちしているから、法制局長としたって本当は出てきたくないのでしょうけれど出る羽目になって、口を滑らせばこんな話になる。
　それで、ただ一つだけこれは法制局長にあなたの専門の法律分野でお尋ねをしておかなければいかぬことがあるんです。何かといいますと、実はここで長いこと議論してまいりました選挙権というのは基本的人権かどうか。今度あなたに聞きますけれども、選挙権というのは基本的人権かどうか。
　聞く場合に、なぜかという論点もう少し整理しますと、この「選挙法全書」という厚いやつを見ますと、ここでも書いてあるんだけれど、選挙権というのは権利であるかというようなところで公務説、権限説、複合説等々という通説が書いてあります。現在どの辺のところが日本の通説かといいますと、この選挙制度の本を見てもそれからこの本を見ても——この二つの本は何かというと、最も代表的な、この本なら大丈夫だという選挙制度の本を探してくれと国会図書館へ頼んだんです。それでもらったのがこの本なんです。これも同様に複合説の立場をとっているんです。二元説と言ってもよろしい。それが
　やや観点を異にするものとして、選挙権を全選挙過程の中で把握しようとする見解がある。これによれば、第一に憲法第一五条一項が保障する権利が「いわゆる参政権であって、すべての国民が国政に参加しうる地位がそこで基本的人権として原理的・包括的に承認」され、第二に四四条で「選挙人団加入請求権ともいうべき実定法上の権利」が定められ、第三に、「選挙人団の一員として議員を選定する行為は、国家機関の権限の行使、すなわち公務の執行と解すべきであって、選挙権の行使ではない」とするものである。このうち憲法一五条が保障するいわゆる参政権は、上述のごとく政治的・理念的内容をもち、
　これはもう金丸さんが再々お答えになっている内容です。
　　憲法四四条で保障する「選挙人団加入権」とは権利の性格が異なる。
　この説はいわゆる複合説と理解するわけにはいかぬ、特殊な見解です。
　あなたは、最高裁の判例が再三にわたって選挙権は基本的人権であるという判決を下していますね。それと比べながら、その金丸さんが再三にわたっておっしゃったいささか観点を異にする解釈、それはいいんですよ、金丸さんはそういった見解をお持ちになったって。しかし、法制局長はこの問題について、この最高裁の判例は無視するのか、通説も無視するのか、いささか観点を異にする見解をあなたはおとりになるのか、どうなんですか。
○法制局長（浅野一郎君）　それは選挙権という言葉の使い方の問題じゃないかと存じます。十五条一項で広く国民が政治に参加できる地位というものの中に国民が選挙に参加できる地位というものを含めて考えるといたしますと、そういう使い方をいたしました参政権というものなら確かに参政権は基本的人権だと、こう考えられます。そう考えましても、現実に国民が選挙に参加できる地位というものは、選挙手続を通じて具体化されていくものでないかと、こう思っております。そうでございますから、その選挙手続を通じて具体化されるところで選挙権というものをとらえましたのが金丸先生のお考え方じゃないかと思いますが、それが四十四条でいわゆる資格として法律で定めるという意味における選挙権だと、こういうふうに考えております。
○栗林卓司君　よくわからないんですよ。選挙権というのは余り深い議論はされてきたことがなかった。その実益がなかったんですよ。選挙権を制限しようというような法律が出てこなかったし、それから法のもとの平等という面ではいろいろな判決が出てまいりました。問題は、国民の政治意識の方は選挙権は間違いなく基本的人権だと思っている。しかし、片方から見ると、選挙権というのは国家機関が国民に与えた資格である。これは旧憲法時代以来、それは選挙権の一つの考え方としてずっと続いている。それが憲法が保障する基本的人権とどうなじむのか、一応とりあえず両方だと言って複合説で片づけているだけで深みに入った議論は何にもない。
　ただ、その選挙権を仮に制限しようという、直接ではなくて制限しようという事象が出た場合には、最高裁は「国民主権を宣言する憲法の下において公職の選挙権が国民の最も重要な基本的権利の一つである」、昭和三十年二月九日、あと言いません。それは選挙手続の一環として与えるなどという言い方ではなくて、参政権も選挙権も全部積み重ねられた一つのものとして見ている。
　もうこれ以上言いません。あなたはそれとは異なった立場をおとりになるわけですね。
○法制局長（浅野一郎君）　最高裁も、恐らくそこで選挙権は基本的人権だと申されましたのは、十五条一項の次元でとらえられたいわゆる広い意味の選挙権というものを選挙権と、こう言われておるのじゃないかと、こう思います。
○栗林卓司君　じゃ、もう一つだけ聞きますと、参政権というやつがあって、参政権の中心というのは選挙権、被選挙権ですよ。あとそのほかにもありますけれども中心はそうなの。参政権は理念的、抽象的に人権として認めます、中心部分はこれは違うんです、これは四十四条ですと。したがって、与えるのも奪うのも、これは合理的な根拠があるからいいんですと。これは中心部分をそういったぐあいに使い分けする。なぜ言うかといいますと、じゃ一つ例出しましょうか。
　いま立候補制限つきの拘束名簿式比例代表制ですね。自民党案が通ったとする、通った後で政党要件をもっと上げていく、これは国会の裁量事項だと、そういう見方になるんですか。
○法制局長（浅野一郎君）　それは国会の裁量事項と申しましてもおのずからそこには限度がございまして、当然十五条一項というような規定、要するに国民が政治に参加できる地位というものがあるわけでございますから、そういう規定を考えつつ限界を考えることになるのじゃなかろうかと、こう思います。
○栗林卓司君　そうしますと、十五条一項の規定があるのですから、それを考えながらということは、平たく言えば四十四条の選挙資格、言いかえれば選挙権、それは基本的人権としての色を持っているということでしょう、当然のこととして。いや、なぜ聞いているかというと、これは金丸さんとは幾ら繰り返してもだめ、同じお答えしかおっしゃらない、あなたは法律の番人なんだから。
　そこで、なぜ聞いているかというと、それは十五条、基本的人権の色がついております、当然のことながら。色がついているんですから国会の裁量事項といっても自由勝手というわけにはまいりませんと、いまこうあなたお答えでしたね。その色がついているんだったら、それを制約する合理性というのは一体どういったものなのか、その合理性を判断するあなたは資格が——いいですか、二次資料しかないと言ったんだから、一次資料は持つ立場にはありませんと言ったんですから、その合理性を判断する立場にあなたはお立ちになっているのでしょうか。これが聞きたいことなんです。
○法制局長（浅野一郎君）　四十四条で出てまいります選挙権の基礎には当然十五条一項というものがあることは否定できないと存じます。
　そこで、問題は、十五条一項を制限するという問題になってまいりますと、基本的人権の制約の問題でございましょうから、それは公共の福祉なりなんなりの制約原理を考えざるを得なくなる、こういうことでございます。その場合に、果たして今回の場合の公共の福祉というものが一体何であろうかという問題になるのではなかろうかと、こういうふうに思っております。
○栗林卓司君　そこで、公共の福祉を軽々しくおっしゃいますけれども、普通は何を出すんですか。あなたは新説なんですよ。基本的人権を制約するということになれば公共の福祉ですと言うのは、どちらかというと珍説の部類で、実際には均衡論でしょう、違いますか。
○法制局長（浅野一郎君）　別に基本的人権の制約原理が公共の福祉であるということは珍説でございません。最高裁が繰り返し繰り返し述べておられるところでございます。
　問題は、公共の福祉の中身が何であるかということであると思います。そして、その基本的人権と基本的人権の調整ということも二つの公共の福祉の中身を考える基準であるというふうに考えられております。それからまた、その基本的人権を制約することにおいて得られる利益と、その基本的人権を守っていく利益との比較考量ということも考えられております。それから、その目的が憲法に適合するものであり、かつその目的を達成するのにその手段が適切であるかどうかという判断も、これも公共の福祉の中身の基準だと、こういうふうに考えられております。ですから、公共の福祉というものはいろいろ中身があるものでございます。そこでこの場合、果たして何が公共の福祉かということが問題になるのではなかろうかと、こういうふうに思っております。
○栗林卓司君　公共の福祉というのは説じゃなくて憲法に書いてあるんですよ。だから、公共の福祉の中身が一体何なのか、これが質問のポイントなんです。したがって、ということが問題になろうかと思いますと、その後を続けてください。
○法制局長（浅野一郎君）　今回の場合の公共の福祉が何であるかという問題になりますと、結局帰するところ公正な選挙の確保ということと、国民の適正な意思の反映ということ、これが公共の福祉と考えられる利益ではなかろうかと思っております。
○栗林卓司君　あなたがいま言われたみたいに、ほかの人権との比較考量問題、あるいは利益だとしたら、ほかの利益との比較考量問題、そうしたものが相対として公共の利益という概念になっているわけですよね、そうあなた言われたの。で、だからその続きを言ってと言ったら、あなたは今度は別な言葉を持ってくる。だから、その基本的人権として何がこうぶつかって調和してないのか、利益なら利益と何がぶつかって調和していないのか、現状がですよ。平たく言いますと、たとえば私が無所属で立候補したと、この立候補というのは衝突しているんだと、それをあなたは立証しなければいかぬわけですよ。
　それから、国民の意思を正確に反映すると。正確に反映するんだったら政党要件はつけてはいけないのです。自民党案というのは立候補制限つきの拘束名簿式比例代表制なんです。立候補制限つきが問題の一つだ。民意の正確な反映というなら、いまの全国区制でも反映しているんですよ、こっちの方がよっぽど。だからあなたのは説明になってないんだ。もう一遍お願いします。
○法制局長（浅野一郎君）　拘束名簿式比例代表制というものは民意を正確に反映する制度ではないかと、こう思っております。
○栗林卓司君　立候補制限つき、要するに極端に言えば政党要件つき、すそ切り。じゃ聞くけれども、すそ切りの拘束名簿式比例代表制はすそ切りのついていない同種の制度に比べてどっちが民意を反映するの。
○法制局長（浅野一郎君）　民意の正確な反映のためにその立候補の自由をしばらく御遠慮願いたいということでございます。
○栗林卓司君　あなたはそういう答え方すると、また揚げ足取られるの。だから一つ要件加えればいいんだよ。政局の安定というものを加えればいい。選挙制度というのは民意の的確な反映と政局の安定とこの相反するものをどうやって調和さしていくのか。
　厳正拘束名簿式比例代表制というのは——こうなったら説明するよ、本当に。最初にとったのはワイマール憲法をさかのぼるライヒ憲法の最後です。それが憲法条項の中で、比例代表の原則に沿ってと書き込まれたのがワイマール憲法、足切り条項はほとんどなかった。したがって小党乱立、利用してナチスが急速に台頭する条件をつくってきた、そうでしょう。そこでドイツはどうしたかというと、ネオナチは絶対に出すわけにはいかぬ、それはドイツの国益にかかわる、世界はいまだにアウシュビッツを覚えている、それは理屈がどうあろうと出すわけにいかぬというので、三議席・五％条項を引いたんだ。
　しかし、もう一つのねらいは、余りに少数政党が多党化する現象を排除して政局の安定をもたらしたいということだよね。同じ発想は、要するに全国区に通用するんだったら比例代表制は採用します、しかし足切りはします、これが自民党案なんだよ。足切りの部分は、それはだれが見たって民意のすそ切りになっている。したがって、これは民意を公正に反映するために立候補制限つき、政党要件つき拘束名簿式比例代表制がいいんだという結論にならないんです。したがって、法制局とすると、いままでの御説明ではこれは筋が通っているとは言えないでしょう。
○法制局長（浅野一郎君）　まず、ワイマール・ドイツにおいて小党分立が起きたのは、比例代表選挙のせいであるかどうかというごとについては学説でも異論があるように存じております。むしろワイマールードイツの政治情勢がしからしめたんでないかと言われていると思います。
　それはそれといたしまして、拘束名簿式比例代表制が政局の安定とどうつながるかということについては私はよくわかりません。
○栗林卓司君　人の言うことを聞いていてよ。それが政局の安定と関係があると言っていないの。政党要件、政党要件が言うなれば少数政党、破砕政党、あれを全部取り去っていくわけでしょう。それが政党要件が自民党案でついている理由でしょうと言っているの。あれは違うのですか、それとも。
○法制局長（浅野一郎君）　私は、必ずしも政党要件がついているのはそういう理由であるとは理解しておりませんわけでございますけれども、要するに国民の政治的意思を正確に国会に反映する媒体としての機能を果たさせるのが適当な政党はどうであろうかとお考えになって、政党要件といいますか、名簿の提出ができる政党の要件を定められたのではなかろうかと、こういうふうに思っております。
○栗林卓司君　要するに、あなたはあれですか、政党選挙を徹底したい、それがこの法律案の主たるねらいである、だとすると政党要件もよくわかります、それなりの合理性はありますと、そういう理解なんですか。
○法制局長（浅野一郎君）　提案者のお考え方は政党中心の選挙にしたいと、こういうことではなかろうかと、こう思います。
○栗林卓司君　そうしますと、政党中心の選挙、言い方を変えますと、いま日本国憲法には政党という言葉は一つもないですね。また、憲法を取り巻いている、実質的な憲法規範を構成している中でも政党というのはない、それは。そこの中で初めて政党というものに地位を与える、これが政党中心の選挙という言葉が持っている意味ですね、あなたの立場から見ると。僕らが使うのは別だよ。あくまでも法制局として見るんだったら、それは政党というのが一つの正式な位置を憲法秩序の中で確保するということですね。それが間違いなくいいことなんだと悩みもなくあなたはお考えになったと、そういうことですか。
○法制局長（浅野一郎君）　私どもは憲法上政党にある位置を与えるということであるとは考えておりません。憲法がそういう政党の存在を当然予定しておるものであろうと、こういうことは考えられると思います。憲法がそういう政党の存在を予定しているということを評価されまして政党中心の選挙にしようと、こういうふうに提案者はお考えになっておるのではなかろうかと、こういうふうに思っております。
○栗林卓司君　憲法の中で、憲法的秩序といいましょうか、憲法的秩序の中で政党というのをやっぱり組み込むわけでしょう。要するに、公職選挙法という憲法を支えている重要な柱の一つに政党本位の選挙を入れるわけだから、当然それは政党を正式に組み入れていくことになりますよね。それをあなたそうはなっておりませんとやられちゃうと本当に困るんだけれども、それはだれが見ても政党を組み入れることになる。国民の方は個人の名前を書きたくたって書けない。政党の名前を書くしかない。運動は政党だけ。間違いなく政党の選挙が世の中を押し渡ることになる。だからこれを革命的と言っているんでしょう、この今回の変革を。自民党はだよ。だから、それは率直にそう認めていただかないと困るんだけれどもね。
　ただ、いま私が言いたいのは、たとえば憲法十五条二項、すべての公務員は全体の奉仕者である、一部の奉仕者ではない。これは憲法の基本精神の一つでしょうね。全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではない。いや政党だって全体の代表だと強弁をしてみるけれども、これは政党というのはなかなか全体の代表というわけにいかぬ。本当に全体の代表なんだと名実ともに言えるのは（「自民党だけだ」と呼ぶ者あり）違います。それは共産主義国家における政党だけ。これは圧力団体もない。全部を包含してまさしく国民を代表する立場に立っている。（「立っているかどうかわからない」と呼ぶ者あり）立場に立っている。
　しかし、これがいまの議会制民主主義の中で本当にでは政党本位の選挙をしていいのだろうか。すべての公務員は全体の奉仕者で一部の奉仕者ではない。これがもういまは空文化したということになるのだろうか。これは法制局長ね、だれだって悩むところだよ、法律家としては。だから、あなたはその問題で悩んだんですかと最後に聞きます。
○法制局長（浅野一郎君）　政党は確かに一部の利益の代表のごとく見えますが、その利益を通じまして国民全体の利益を目指すものではないかと、こういうふうに思っております。そうでございますから全体の代表だと考えてよろしいのではないかと思います。これは私自身がそう申しておるわけでございませんので、確かに私もこの問題について悩みまして、いろいろな文献を読ませていただきました。そして、有名なドイツの法学者であるラートブルフがそういうことを言っておりますので、これで安心したわけでございます。
○栗林卓司君　人の名前出されたからじゃあついでに言うけれども、ライプホルツの論文を読みましたか。
○法制局長（浅野一郎君）　ライプホルツの論文は読ませていただきました。
○栗林卓司君　有名な論文だからお読みになっていると思うのです、それは。そこでね、これは私もう答弁要らないけれども、こんなの繰り返してもしようがないから。ライプホルツの論文の中で一番最後のフレーズ、読むとまた長くなるからやめます。やめますけれども、それはいまの悩みを端的に訴えている。
　この憲法と憲法的現実の緊張関係、まさにそこから次の憲法規範が生まれてくるのだけれども、したがっていまの政治の現実を見て、それはもう政党が重要な機能で介在していることは事実だ。事実だけれどもそう言い切ってしまえない。その悩みを率直に吐露しているのがライプホルツの一番最後のフレーズですよ。せめてあなたぐらいはその悩みを持っていてもらいたい。あなたは、自民党がいやこれからは政党本位の選挙だとやっていますけれども、これからいやえらいことになったと恐らくしみじみと思うはずだと思います。じゃ、もうあなたいいや。次の質問にいきます、時間がないから。
　地方区の定数是正問題で自治大臣にまずお尋ねします。
　四十八年の東京高裁判決を見ますと、地方区の定数はきわめて不公平であってという訴えに対して、
　　憲法が議員定数、選挙区等選挙に関する事項は法律でこれを定めると規定し、何らの制限を設けていないことば前段判示のとおりである。
　　ところで、右の諸要素を勘案して議員定数の配分をどのように定めるかは立法府である国会の権限に属する立法政策の問題であって国会の裁量に委ねられているところであるが、右の諸要素を勘案するに当って国会が憲法の趣旨に反してその裁量権を濫用し、全く不合理な議員定数の配分を行ったり、また人口の都市集中にともない著しく不均衡な状態を生じているにかかわらず、なんらの改訂もしないまま放置していることが客観的に明白である場合には、裁判所としてもそのような議員定数の配分を違憲無効と判断することができると解すべきである。
　そして、最後のところで、右別表第二が、今日なお違憲無効のものでないと断定することは困難であるというべきであり、国会において近い将来、現情勢に即応して、不均衡を除去するため、何らかの改訂が行われることを期待せざるを得ないのである。
　これは四十八年の東京高裁の判決です。
　さらに、六年たった昭和五十四年、同じ東京高裁判決、どうなったかといいますと、表現が大分切実になってきた。途中から抜き読みしますのでちょっとつながりませんが、
　　かような技術的困難性に加えて、参議院地方選出議員の地域代表的性格等参議院の特殊性を合わせ考えると、前記議員一人当り有権者数の格差のみから直ちに本件議員定数配分規定が憲法の平等原則に違反するに至っていると断ずるには疑問があるといわねばならない。
　ところが、逆転現象について初めてこの判決は触れました。
　右のような逆転現象がいかなる程度に達すれば、本件議員定数配分規定が全体として憲法の選挙権平等の要求に反する不合理なものと判断すべきかは一応問題であろうけれども、右認定のとおり本件選挙当時におけるように、前記（１）に判示した議員一人当り有権者数の格差にとどまらず、多数の選挙区間で多岐に亘って顕著に逆転関係が生じているというようなことは、前述の人口比例の原則の下においては、とうていその合理性を肯定し得ないことが明白というべきものであり
　逆転関係の是正は（１）の場合程に技術的困難は大きくないと考えられる
　ので、
　これをやむを得ないものとすることはできないと考えられる。以上により、本件選挙当時
　云々とありまして、
　国会が一般に状況変動に対応して政策的裁量をなし得るとしても、もはやこれを考慮に入れても右の判断を左右することはできないものというべきである。
　そこで、一番最後のところに国会に対する期待を込めてずっと並べながら、
　右期待の下において、既往の期間も準備期間として含めて、右の実現のために、なお若干の期間を認めることが相当であるというよりほかないものというべきであり、憲法上もこれを許容すべきものと考える。
　これは五十四年の高裁判決ですけれどもね。来年は参議院選挙はこれは間違いなくある。そのときの参議院選挙に、口に出して違憲とは言えないけれどももうそれはあんたむちゃだと、ぎりぎりの発言をこの判決は私はしていると思う。
　これに対して一体どうなんだと前々自治大臣にお尋ねしたのです。そうしましたら、当時まだ国勢調査の終わる、完結する前でございました。国勢調査が終わったら真剣に取り組みますとお答えになってやめちゃったんですけれどもね。選挙の前年の国会のいま、自治省としてどうお考えになりますか。
○国務大臣（世耕政隆君）　御指摘の点は、たしか判決は選挙の結果は有効である。しかしながら、逆転現象が各所に見られるので、これは選挙権の平等といった見地から見るとそれに反するものである、こういう指摘があったように記憶しております。
　そこで、これはもう大変定数問題というのは選挙制度上で重要なゆゆしき問題でございますが、これは衆議院の場合も同じでございましょうけれども、衆議院の場合は昭和五十年でしたかに一度定数の是正をやっておりますが、衆参通じて言えますことは、特にこの参議院の場合の地方区の総定数をどうするかということは、地方区の持っている地域代表的性格、こういうものと、それから半数改選制といった参議院独自の特殊な理由、そういうことがいろいろ重なりまして、これが基本的に解決されない限り実際は非常に動きにくいというところが実情でございます。
　それはまた、各政党のいろいろなよって立つ基盤にも非常に関係があることでございますので、この点は自民党でもたしか小委員会を設けて選挙制度に関するこれの是正を図っておられると思いますし、各機関でもいろいろ検討をされてきておられると思いますので、この際やはり立法府が中心になる、つまり各政党が中心になりまして論議を尽くしていただく、私どもはそれを側面的に補佐申し上げて有意義な結論が出ることを期待している、こういう状況におるわけでございます。
○栗林卓司君　金丸さんにお尋ねをしますが、いま自治大臣は、それはもう国会の皆さんにお任せするしかないというお答えでございまして、果たしてそのお答えで適確かどうかは大いに疑問が残るんだけれども、ああおっしゃっていますので、では今度は国会としてこの問題どう扱ったらいいか。
　それで、全国区制度をどうしようかというのはいろいろな議論があるんだけれども、別にタイムリミットが決まっているわけではないのです。ところが、地方区の定数是正は、もう少なくも高裁段階では、それはあんたいかぬと。そのときには国会としていかなる対応をすべきかといえば、当然その判決の趣旨を体して各党で鋭意努力をしながら、少なくも逆転現象だけはなくして、最低限それだけの措置はとるべきである。私、自民党案の御説明いただく一年半ばかり前になりましたか、そのときに、松浦さんだったと思ったんだけれども、逆転現象の解消も同時提案しますと、たしかそうおっしゃっていたように記憶するんです。何も全国区のいまの改正案と絡めてではなくて、それはそれのこととして出しておくのがこれは国会の義務なんではありませんか。どうお考えになりますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもも地方区の定数是正はできるだけ速やかに解決すべき問題だと思っております。いつかもお答えを申し上げたことがございます。私どもも私どもなりに地方区の定数是正については検討いたしておりますけれども、まだ党全体としての意見としてまとまるに至っておりません。これは過去の経緯を見まして、過去におきます各党の御意見と私どもの考えております点と、やり方につきまして隔たりがあるからでございます。
　理想としては地方区の定数是正と全国区の改正とが同時が望ましいと私どもも思いますけれども、いまのような事情でございますので、全国区につきましては、これまた数年来検討いたしてまいったことでもございますし、来年は選挙も控えておりますので、昨年早く成案を得ましたので全国区だけ切り離して提案をし、地方区については別途に来年の選挙に間に合うようにできるならばいたした方がいいなと、一昨年から昨年の段階にはそのように思っておったのでございますけれども、現在のところでは全国区の制度につきましてもまだ結論が出ておりませんので、やはり現状といたしましては、まず全国区につきましての改正を行い、地方区につきましてはできるだけ速やかに結論を得るようにいたしたいと、かように思っておるところでございます。
○栗林卓司君　五十四年の判決ですけれども、そこの中で大林選挙部長がおまとめになった「参議院議員の選挙制度をめぐる論議（２）」、これを引用しながら、いま国会はこうやって一生懸命に議論しておりますということをるる説明して、その後に期待を込めてと、さっきの文章になるんです。
　　その中でどうなっているかといいますと、社会、公明、民社、共産各党は、先ず地方区の定数是正を先決とすべきであるとするのに対し、自民党は、地方区の定数是正は全国区制の改正と一体のものとして検討すべきことを基本方針としていたため協議がととのわず、
　そういった協議の中でも各党がとにかく地方区だけでやるかということで判を押して、各党国対委員長が合意して文書をつくった時代もあったんです。昔のことは言いません。ただ、これまでのいきさつは、自民党が主張してきたのは、地方区だけではだめですと、全国区もあわして一本の改正案になる、そう言い続けてきたんですよ。野党の方はそろってとにかく地方区を直せとやってきたんです。しかし、自民党のお立場としていま全国区の改正案をお出しになっている。地方区どこへいっちゃったんですか。
　その地方区がいまだに党内で議論がまとまらぬというのは、金丸さんに申し上げて申しわけないけれども、私こういう自民党のやり方——参議院制度の改革を決めたでしょう。あれがなぜうまくいったかというと、こういうところで議論をしたのではないんです。各党から代表者が出て、各党とも党内へ帰ったらこれは怒られるなと言いながら、あくまでも参議院の一員として努力し合って案をまとめたんです。それが遠藤小委員長案なんです。各党ともあの案に対していろいろ言いたいことがあったけれども、そこでいくしかしょうがないなとなったとたんに自民党から待ったですよ。地方区の改正というのは全国区と一本なんだと言い続けてきて、案ができたら、いや地方区はまだまとまっておりません。八項目の議院証言法改正案を提案してやろうと思ったら、いや十項目なんだ。この自民党のやり方、これは良識のある政党の態度なんだろうかと私はつい言わざるを得ない。
　したがって、来年間違いなく選挙があるんです。前の委員会で私は立法不作為による違憲性の判決を御紹介申し上げました。いまこうやって時間を送っていることが立法不作為になる。そう言ったんじゃしょうがないから、なりかねませんよと判決で言っているんですよ。来年の夏には間違いなく参議院選挙があるんです。それまでには地方区の少なくも逆転現象の解消は義務として国会はやるべきですよ、それぐらいは。しかも、逆転現象の解消は技術的に簡単だ、だれがやったってこんなもの。
　まず、これをお答えする立場に党内でおいでになるのかどうか、あるいはお立場にいるとしたらどうなさるのか、参議院選挙は来年だということを踏まえながらお答えをいただきたい。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　先ほどお答えを申し上げたとおりでございますが、北海道と神奈川県を比較いたしますと百万以上の人口の差がございます。にもかかわらず神奈川県の方が定数が少ない。私どももこれはきわめて不合理だと考えておるわけでございます。したがいまして、やはり定数是正はできるだけ急いでやらなければならないと、できますならば全国区の改正と同時にやりたいと、こういうような考え方でおったわけでございます。これは先ほども申し上げたとおりでございます。
　それ以上私弁解を申し上げるわけでも何でもございませんけれども、それではやるとしてどのようになるだろうかということを考えました場合、地方区の定数是正につきましては、従来各党でお考えになっておりましたところと相当な隔たりもございますので、まだ党の選挙調査会におきまして検討いたしておると、こういう段階でございます。もし話し合いでもつきますならば、来年の選挙に間に合わせるのがよろしいかもわかりませんが、現実の問題といたしまして、もう一年ぐらいのところに地方区の選挙も追ってまいりました。いまになっては大変残念でございますけれども、そういたしますとまた今度は地方の選挙を混乱させることになってしまうということも考えなければならない、そういう政治的な情勢に私はなってしまったと、このように思っておるわけでございます。
　そういう点からいたしまして、いまのところでは来年必ず間に合うように地方区の定数是正ができるとも申し上げかねます。正直のところ、いまそういうことも考えながら党内で検討を続けておると、こういう状況でございます。
○栗林卓司君　はっきりさせておきたいのですけれども、各党と意見が合わないというのは、たとえばどういう定数是正をいたしましょうかという点については異論がそれぞれあります。しかし、それはまあ置いておいて、逆転現象だけは消そうではないかという点について異論のある野党はどこもいないですよ。したがって、一年半前に松浦さんが御説明になったときに、地方区一体どうするんですかと聞いたら、いやとにかく逆転現象を解消しなければいけませんと、大体六選挙区の二議席ずつのプラマイです。それに対してどの政党がそれをけしからぬと言いましたか。先の議論は別にしてそれだけは急がなければいかぬ。これは各党合意ですよ。困っているのは自民党の内部事情でしょう。
　それからもう一つは、ここまで来たらもう来年が中央選挙だと、全国区は一体どうなるんですか。もともとは去年の暮れ、臨時国会で継続審議になったら、だれでもこれはああこれはいかぬな、仕切り直しだ、こう思ったんですよ。それを性こりもなく通常国会に提案をして、これまた九十四日。それは地方区だろうと全国区だろうと同じじゃないですか。来年のことですからね。しかも簡単なんです、逆転現象の解消というのは。三つの県を二議席減らして、選挙で一議席になるね、三つの県をふやして、それだけで最低限逆転現象が解消できるという計算をなさったんでしょう。御提案になればすぐそれはそれで賛成しますよ。なさいますか。まだ八月二十一日まであるんです、会期は。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　おっしゃるように簡単であれば私どもはいつでも出せるわけでございます。が、私どもは基本的には百五十二名の地方区の定数の範囲内で行うことが妥当であろうと考えておりますけれども、党によりましてはやはり従来の衆議院と同じようにある程度の定数の増加を行って、そして逆転現象なり定数の是正を行うべきであると。逆転現象のございます関係の県だけに限って定数是正を行ってもいいというお考えの党と、相当程度の増員の上で定数是正を行うべきであるという御意見と、これは相当に違っております。
　私どもは、そういう食い違いが余りにも明瞭でございますので、同時には提案をいたしかねると。できますならばこの比例代表制の御審議が早く済みましたら地方区の定数是正も行えるかもわからないと、この法律案を提案いたしました昨年の段階ではそういう考えも持っておったわけでございますが、現実の審議がこのようなふうになってまいりました。全国区については、このような審議が行われておるということは天下公知の事実でございます。が、地方区については関係の県がどういふうになるのかで非常な政治的な影響が深刻でなかろうかとも思われますので、その点をなお考慮いたして検討しておる、こういう状況でございます。
○栗林卓司君　まじめなお答えとはとても聞けませんでしたよ。答えづらいだろうなというのはわかりますよ。わかるけれど、それはちょっとやっぱり無理でしてね。いまの時期に議員定数をふやすなんて案が通用しますか。国民は何て言っていますか。第二臨調があれだけ大騒ぎしているときに、衆参合わせて八百名、一体これは何だ、みんなこう言っていますよ。これは議席増で解消するなどというのは論外のさただし、それからきのうの公述人もおっしゃっておられましたけど、取り組む順番としたらまず地方区、それから全国区となるはずでございまして、これはよくお考えをいただきたい。
　しかも、これは寸前でも間に合いますよ、定数なんていうのは。当選するはずの人が落ちるだけでしてね。問題は各政党の良識の問題だと思う。で、それをいや議論が合わない、いや大変だとやっている政党に名簿がつくれるんだろうか。いままで名簿の作成は政党の良識に任せますとおっしゃるし、おかしいなと思ってもうちの政党は良識がないとも言えないしね、それぞれ。何となく逃げてきた部分なんだけれど、本当は名簿がちゃんとできて、政党が国民各層に根を張った本当の国民の政治意識の媒介であるんなら、拘束名簿式比例代表制というのは一つの理想的な選挙制度かもしれない。
　ただ問題は、どうやって名簿をつくるのか、その名簿をつくるのは政党です。そう国民の皆さんに言うんだったら、それは自分の痛いところも切って、これはだれだっていやなのはわかってますよ、当然それは落っこっちゃうんだから。だけれど、それをしも忍びながら、国民から見てよくわけのわかる参議院の地方区の定数にしようと。それができないんだったら、それは今度の制度をつくったって、全国区ですよ、それは国民の支持は毛頭得られない。これは私の意見だけ聞いていただければ結構です。
　時間がありませんので、国民の意思を正確に反映するという意味で、金丸さん、松浦さん、どちらでも結構ですがお尋ねするんですが、例を出しますが、ある政党がありまして、まあ二十五名のリストをつくって十五名が当選した。そうすると、そのときに有権者の意思というのはその政党に十五議席を与えたい、こういう意思ですね、間違いない。ところが、しばらくしまして十五人のうちで五人が離党しちゃった、十人が辞職しちゃった、十五人いなくなっちゃった。そうしますと、名簿から上がってくるわけだけれども、名簿から上がってこれるのは辞職をした十名分ですから十名だけ上がってくる。離党した場合には、それは離党した先のところで適当にやっていただく。そうすると、Ａというこの政党は十名になっちゃう。そうすると、当初有権者の意思は、この政党は十五名にしたいとお認めになりましたね。それが十名になっちゃう。これは一体どういう国民の意思を反映していることになるんですか。
○委員以外の議員（松浦功君）　政党本位の選挙制度として拘束名簿式比例代表選挙、こういうものを取り入れようというのがわが党の案でございますが、こういう制度で行いましても、一たび当選した議員はやはり全国民の代表だ、こう考えるべきだと思うのでございます。したがって、政党法というようなきちんとした一切合財が表に出るような形の政党自身を規制するための法律、そういうものがない前提においては、党から離党した、あるいは党から除名されたという者について国会議員の身分を失わせるということはとうていできないだろうという考え方で、離党をいたしましても除名をされましても国会議員の議席は失わない、こういう考え方に立ったわけでございます。
　したがって、五人離党いたしましたといたしましても、その方は現に国会議員としての身分を持っているわけでございますから、定数を超えるというわけにはまいりません。したがって、この五人の方がそろって何か事故でもおありになれば別でございますけれども、そうでない限りは十名の方でがまんをしていただくより制度的にやむを得ないというのが私どもの考え方でございます。
○栗林卓司君　いや、それはそういう制度なんですよ。それで、そうは言っても有権者の人は名簿の名前を見て、ああここにだれがいるという形でその政党に入れるというフィクションを一つつくって、実際はフィクションですよ、フィクションをつくって、それは政党に対する選挙と同時に直接選挙された議員なんだという説明もつくようにしてある。これが御提案の一番御苦心のところだと思うのです。
　しかし、御苦心のところが一番問題点なんです。それが何かというと、さっき法制局長にさんざん言ったんだけれども、悩みの部分なんですよ。政党本位の選挙と言いながら現行憲法では徹底できない。あくまでも個人が選ばれた、直接国民に選ばれた選挙なんだと言わざるを得ない。言わざるを得ないから、その議員の資格というのは当選したときに確定をする、確定をしているからこれは何人からも指示ができない。そればそうでしょう。だからそれはわかっているの。わかっているんだけれども、当初国民の意思は十五名の政党にしたいということが意思だった。それが十名になっちゃう、この問題をどうするのか。
　それから、五名が離党したと言いましたけれども、今度は五名が新党をつくった。これはいかなる意味でもこの新党というのは国民の支持を得てない。一体これはどういう有権者の意思を反映しているんだろうか。さっきのフィクションを使いますと、政党というのは名簿の集団名の仮称でしょう、単なる。だけれども、実際には何とおっしゃっているかというと、とにかく立候補した人が名前を伝達する手段がないんですからね。いや、それはテレビがありますと、政見放送もありますと、あれがありますと言うけれども、こんなものでは足らないから金がかかってきたんでしょう。全国区は何で金がかかったか。名前を覚えてもらうためでしょう。そのために広い選挙区が問題になり、肉体的な苦労が問題になり、法制局長のいわゆる全国区制の弊害になるんですけれどもね。
　今度は全部やめちゃって、いままでそれではだめだった者しか残らないから、個人の名前が——知名度があれば別ですよ。これはどんな学識経験者、職能代表だろうと知名度はない。それが名簿に並んだからといって国民は何が識別できますか。したがって、あるときはお答えの中では、だから政党なんですと、政党が選ぶんですと、こう言ってきたでしょう。二つの違うことを言っているんだよ。私は前段の部分、憲法をごまかしている部分はいま問わない。政党本位の選挙と言うんだったら、選挙結果はあくまでもある政党に国民の意思というのは議席を何ぼ与えたい、その議席をどう配分するかはもう政党任せですよ。しかし、それはもうしょうがないということになっている、御提案では。その十五議席が減っちゃうんだよ。しかも、選挙の洗礼を受けていない政党ができちゃう。これは制度として重大な欠陥ですよ。
　これはお答えになれないよね。答えるとしたら、あるつじつまを無理して合わせるしかない。
○委員以外の議員（松浦功君）　むずかしい御質問でございますが、制度というものはすべて理屈で割り切れるようにはならない場合もあるわけでございます。それはそれなりに納得し得るという形で問題の解決を図るべきだと思うのです。
　この問題について言えば、まず逆に栗林先生にお伺いいたしたいのは、現在の政党の状況でＡ党から除名された者は当選者であっても国会議員の身分を失わせるべきであるという御判断を出発点にいたしますならば問題の解決はできます。しかし、私どもはそれはできないと考えます以上、次善の方策としていまのような考え方の結論にならざるを得ない、こう申し上げておるのでございまして、これは理論と現実との私は妥協の産物である、こう考えていかざるを得ないと思います。
○栗林卓司君　制度というのはなかなか理屈で割り切れないと言われるんだけれども、私が言っているのは心で割り切れない。理屈じゃないんだ。理屈は何ぼでもつけられる。いまあなた言われたけれども、除名されたら議員資格を剥奪される。これが政党選挙が行き着く道なんですよ。それはおわかりでしょう。それと、あくまでもそれは一人の人間が選ばれたんです、直接選挙されたんです、したがって何の指示も受けません。国会の中で何を言おうと何をしようと責任は問われません、あくまでも自分の選挙区の代表ではなくて全国民の代表なんだから。これがいま憲法が持っている一つのイデオロギーでしょう。それと、政党選挙は合わないからそうなるんだけれども、それは日本の場合は心で割り切れなくなる。心で割り切れないものは選挙制度としてだめだということを私は言っただけなんです。
○委員以外の議員（松浦功君）　おっしゃられるお気持ちはよくわかります。現行制度のもとにおいても、たとえば私が選挙権を持っておる選挙区において各党から一人ずつお立ちになっておられます。私は、その五人なら五人お立ちになった方について一人も、どういう政策をお持ちであるか、どういうお人柄の方であるか存じません。しかし、投票はしたいということで、政策としては民社党を支持するからということで民社党の方に投票をいたしました、そういう方が相当おられると思うのです。その方が民社党を離党されて別の政党に移られたという場合は、有権者の意思というものはやはり無視された形に結果的にはなると思うのでございます。まあそれとこれとじゃ大分重みが違うじゃないかという御議論はあろうかと思いますけれども、大同小異と言うとしかられるかもしれませんが、差はあるかもしれませんけれどもニュアンスとしては同じ結論ではなかろうかと、こう思います。
○栗林卓司君　そういう詭弁を振り回すことになるからお答えは要らないと言ったんです。松浦さん、実際はどうかというと、その議員の人はだれから投票されたのか知っているんですよ。したがって、離党する、新党をつくるとなったら、その人たちのところに行って、実は今回私はこうしたいと思うけれどもどうだろうかと相談を必ずするでしょう。今度の場合には、だれから推されたのか全然わけのわからない議員の話をしているわけだから、了解のしてみようが、了解のつけようがないという制度なんですよ、よしあしは別にして。だから、どこかで説明の無理が出てくる。それは日本人の心で見ていくとなかなか心が割り切れない。私の意見としては、日本人の心で割り切れない選挙制度はそれは欠陥商品ですということを言っているだけなんで、お答えは本当に要りません。
　ただ、最後に一つだけ。これはわからないので聞くんですけれども、六十八条の二の二項、これは何でこんな条文になったのか教えてください。六十八条の二第二項、「第八十六条の二（（名簿による立候補の届出等））第一項の届出に係る名称又は略称が同一である名簿届出政党等が二以上ある場合において、その名称又は略称のみを記載した投票は、前条第二項第八号の規定にかかわらず、有効とする。」、これはこういうケースがあるということは想定されているんですか。
○委員以外の議員（松浦功君）　名称保護は政党要件の第一号と第二号についてのみ働くわけでございまして、十人以上急に集めて立候補した場合においては、名称保護の規定がございませんから、たまたま同じ名称のものが二つ出てきても選管としては受理せざるを得ないということになる場合があり得るわけでございます。一号、二号というのは、所属議員五人・四％以上。これはもうちゃんとわかっておるやつで、九十日前に名前を届けていただきますから、それと同一の名称または類似名称ということは選管で拒否をいたしますから、それは事例として出てまいりません。
　三号要件に該当するものが同じものを持ってきた場合に、どっちが上か下か決められませんから両方を受け付けると思います。そうすると、Ａ党という名前でございましたら、どちらかにしようと思えば、東京のＡ党と書いてくれればわが党に来るよ、大阪のＡ党と書いてくれればわが党の票だよ、こういう選挙運動をなさると思うのです。それがなくて単に書いてあった場合には、現在、先ほど申し上げましたように、「内藤功」、「松浦功」、同じ「功」でございますが、漢字まで同じなんでございますが、これは現実に出ておるのでございますが、「功」というのはこれは比例案分することになっておるわけでございます。それと同じ考え方をとるためにとった規定だと、こう御理解をいただきたいと思います。
○栗林卓司君　この「八十六条の二第一項」というのは政党要件を満たした政党でしょう、政党要件を。
○委員以外の議員（松浦功君）　六十八条の一項ですか。
○栗林卓司君　いや、八十六条の二。いまこれ文章を読んだんだけれども。
○委員以外の議員（松浦功君）　六十八条でしょう。
○栗林卓司君　いや、その第二項を読んでいるの。「八十六条の二第一項」ということはいわゆる政党要件でしょう。
○委員以外の議員（松浦功君）　ちょっと誤解をしておりまして申しわけございません。いまの場合も同一名称が出てくる可能性がございますが、一号と二号に該当する政党でもう十年も二十年も同じものを名乗っているものがあった場合にはあり得るということで、まずこういうことは希有の事例であろうと思っております。
○栗林卓司君　いまの六十八条の二の二項、これは「第一項の届出」だから政党要件を満たしているものそれぞれについて適用されるわけですね。しかも、ここでは「同一である場合」としか書いてない。これを無理に読みまして、あくまでも法律的にですよ、無理に読んで、では政党保護要件を見ると、「類似する名称及び略称」はあかんと書いてあります。同一の名称、略称はだめだと書いてないんです。したがって、この条項を盾にとって、類似というのは同一ではないんですから、同一名称が届け出られたら受理せざるを得ないんでしょう。したがって、自由民主党という政党が何ぼできるか知らないけれども、少なくともこの法律を字面で読む限り、類似と同一とは違うんだから、はっきりと。
　以上で質問を終わりますけれども、ちょっと私けげんに思ったので、これは後でお調べいただきたいと思います。
○委員以外の議員（松浦功君）　はい、わかりました。
○栗林卓司君　この字面でいくと自由民主党という政党が五、六十出ちゃってえらいことになるなという気がしたものですから、最後にちょっとわからないんで伺ったわけです。
　以上です。
○委員長（上田稔君）　ただいまの質問につきましては後日お答えを願います。
　本案に対する本日の質疑はこの程度といたします。
　次回の委員会は来る九日午前十一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十七分散会
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