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○柴田（睦）委員　対象が異なる、視点が異なるから離して考えることができるということのようですが、育英奨学金制度あるいは六・三・三・四制度のような教育制度の問題は行革か教育改革かということを見てみますと、臨調は、「国の機構、制度及び政策の全般について幅広く見直しを行い、中長期的な展望に立って行政の在るべき姿、今後の行政改革の基本的な方策を提示」する、こうした上で、結局、教育のあらゆる分野で本当に冷酷な切り捨てを要求しております。教育制度が行革の対象になっているわけです。
　臨調は、財政の面から四十人学級計画の中止や私学助成の削減といったことをうたいましたが、これは財政にかかわる行革の対象であって教育改革の対象ではない、つまり、教育の内容とはかかわり合いがないということにはならないと思うのです。四十人学級などはそれこそまず最初にやらなければならない教育改革であるわけです。教育の制度は教育改革の対象になるもので、学級の編制問題は教育の内容にかかわりを持っております。臨調行革と中曽根内閣の教育改革というものは切り離せないように結びついているものではありませんか。いかがですか。
○森国務大臣　教育の諸条件を行き届いたものにするということは大事なことであるというふうに私どもは考えております。しかし、今柴田さんから、教育の条件をすべて具備、完備していくことが教育改革だというふうに御指摘いただきましたが、私はそのような立場はとらないものでございます。今お願いをしておる教育改革は、あくまでも今ある制度を改善するあるいは条件を整えるということではなくて、たびたび申し上げておりますように、新しい二十一世紀を迎えて、それを担ってくれる子供たちに対してどういう教育のあり方がいいのかということをさまざまな分野からいろいろな方々の御議論をいただいて、新しい制度をつくり上げていきたいというふうに考えているわけでございます。もちろん、現在ある教育をある意味では改善もし、あるいは大きく充実をさせていくということも部分においては出てくるのだろうということも考えられますけれども、諸条件をよくしていくことが教育改革だという今の柴田さんのお考えは私はどうもとりかねるものでございます。
　しかし、たびたび申し上げておりますように、四十人学級、先生方からよくお話に出てまいります大規模校の解消あるいはまた私学の充実、教科書問題等については、私どもは現在の制度をできるだけ充実していきたい、そういうことで努力を続けてまいりましたし、これからも文部省の大事な行政の仕事というふうに考えて、なお一層の充実を図るように努力をしたい、こういうふうに申し上げているわけでございます。
○柴田（睦）委員　臨調答申は最大限尊重して実行するという閣議決定があります。ですから、政府の教育改革というものもこの決定をやはり前提になさると思うわけです。臨調行革路線を前提として進める教育改革ということでありますと、六・三制などのように臨調が答申を出さなかった事項あるいは幼保一元化のように答申で取り上げてはいるけれども改革の方策を具体的に示していない事項、そのほか臨調の中に出てきていない教育にかかわりのあるもの全部、こうしたことは臨調答申の線と矛盾することはできないと思うので、その線に沿って具体化していく、そういう教育改革になると思うのです。今言いました後藤田長官の予算委員会における答弁というものがまさにそのような趣旨であると思うのですが、文部大臣、臨調行革との関係はそのような考え方でよろしいでしょうか。
○森国務大臣　臨調は、時代の変化に対応できるように適正かつ合理的な行政をねらいといたしまして答申をいたしておるわけでございます。先ほど少し具体的に申し上げましたように、足らざるところは補わなければならぬ面ももちろんありましょうが、要らなくなったものはある程度削除していくという面も大事であろうと思います。いろいろな意味で躍動的に、二十一世紀に備えて日本の行政が多様な動き方ができていくように、そういうことが今度の行政改革のねらいであったというように私どもは理解をいたしておりますから、そういう精神を踏まえて教育の議論も行うべきであろうというふうに恐らく後藤田長官は申されたものであろうと思います。
　教育の改革につきましては、もちろんそうした考え方を踏まえるということは総理も御答弁申し上げておりますが、必要なことは必要なこととして当然考えていかなければならぬという面も、予算委員会で総理は確かに答えられている。そのことは私もそばにおりましたので今でも記憶をいたしておるわけでございます。そういう意味で、常々申し上げておりますように、教育の費用というものは公でどうあるべきなのか、個人でどうあるべきなのか、そうしたさまざまな教育に対する公費のあり方等についてももちろん議論は出てくるものであろうというふうに予想はできるわけでございます。
　私どもとしては、二十一世紀は躍動的な社会でありますように、その実現を期して、子供たちの教育にもそのことを十分配慮して進めていかなければならぬ、こう考えているわけでございます。
○柴田（睦）委員　先ほどから国際国家の問題などについて話しましたが、これは臨調で日本の国際国家としてのあり方をちゃんと決定しているわけです。そして自民党の政策にもありますし、中曽根総理の発言の中にもある。そういう国家規定、こうしたものまで教育の国際化ということになれば当然触れられなければならないと思いますけれども、そういう線と全然別の次元の国際国家というものが教育の中に出てくるはずはないと思うわけですね。臨調行革路線と別次元という形で進むということですけれども、実際はそれと対立する形で進むということにはならないと考えます。
　そうしますと、この場合、今国民が求めております教育改革、これは総理も指摘されるように、まさに教育改革については国民の要求が非常に強いわけですが、その要求とどういう関係があるかということを見てみますと、臨調の基本答申が、教育も含めた国民生活分野から行政はできるだけ手を引き財政支出を縮減する方向を打ち出しております。一連の答申では教育にかかわるものが、四十人学級凍結、小中学校建設費二年間で七十七億削除、国立大学の授業料値上げなど、五十項目を超えているわけです。これを全部見てみましても、国民が求めております教育改革の方向とは相入れない内容のものであるわけです。臨調路線とつかず離れず、これが前提になるというように私たちは判断しているのですけれども、そういう教育改革は国民の期待する教育改革にはなり得ないというように考えます。
　先ほど文部大臣は、憲法の精神に従って、国際的に通用する国民をつくるのだ、こういうことを言われましたけれども、日本の政治の方向、それから臨調などで打ち出している方向ということから考えてみますと、今国民が求めている要求というのは、臨調のようなやり方をやらないでくれ、そして反対に、今解決しなければならない非行などの問題がある、試験制度の問題がある、こういうものを解決をしてくれということだと思うのですが、その国民の要求、期待と政府の教育改革の理念、これはどういう関係だと思いますか。
○森国務大臣　たびたび同じようなお答えを申し上げて恐縮でございますが、行政改革は、あくまでも長い間日本の国の繁栄の基礎となってまいりました行政のいろいろなあり方が、不備になったものあるいはまた要らなくなったもの、総理の言葉をそのまま引用すれば、うみがたまったりあかがたまったりというような表現もございましたけれども、適切であるかどうかは別といたしまして、そういう意味で少し身ぎれいにして、そして二十一世紀に備えてなお一層躍動的なたくましい日本をつくっていきたい、こういうことでございます。そのためには、財政もきちっと計画的にしていかなければならぬだろう。昔のような高度経済成長をつくり出すような、そういう国際的な環境でもないということから考えまして、財政を健全にして、そして健康な体で次への飛躍をぜひ願いたいということが今度の教育改革でございまして、確かに財政再建あるいは財政改革、行政改革、そして教育改革というこの三本立てのような感じに見られるわけでございますが、教育改革はあくまでも行政改革、財政改革の上に立って期待される二十一世紀をつくり上げるという、むしろこれはアクションを起こす極めて能動的なものであるというふうに私は考えておるわけでございます。
　そういう意味で決して矛盾はないわけでございますし、なお一層日本が将来ともに国際社会の中で縦横無尽の活躍ができるような素地をつくるためへのいろいろな意味での改革、見直してありますし、その上になお一層教育を新たに制度として見直しをして、新しい教育はどのようなものであるかということを御議論いただくことによって二十一世紀が確かなものであるというふうにしていきたいというのが私どもの願いであるわけでございます。
○柴田（睦）委員　まだ抽象的な議論の範囲で、具体的な問題について行革、臨調との関連などもやりたいわけでありますが、きょうの持ち時間が非常に迫っておりますので、きょうは省略させていただきます。
　なお、行革審の小委員会の報告も六月中に出されるやに聞いておりまして、素案なども見ておりますが、素案などの中から見ましても、これが出されたらまた大いに議論しなければならない問題がたくさんある、避けて通れない問題だというふうに考えます。
　きょうの残り時間が少ないものですから次に移りますが、教育改革のためには、教育の持つ特性から考えてみますと、実施主体、地方自治体の方から、もちろん国もありますが、それらの実施主体の方からの論議を基礎にしてその成果を国がまとめるという、いわゆるボトムアップ方式がふさわしいと思うのです。中曽根総理がこの委員会でもたびたび取り上げられましたような、行革が失敗したならば教育改革もできなくなるのだとか、あるいは臨調の答申は最高裁判所の判決のように国民がこれに服するように持っていかなければならないとか、臨調をつくって行革をやる方式がいろいろな問題を前進させていくのだ、そういう政治の手法が今必要になっているのだ、あるいは行革のような仕事はトップダウンで決めないと決まるものじゃない、言行録を見ておりますといろいろな重大な発言が出ております。
　今回の教育改革の手法というのは、方法論的には行革における臨調方式と同じ手法をとろうとされるのか、この点をお伺いします。
○森国務大臣　審議会がどのような運営をなされていくのか、どういう方法で運営をしていくのか、これは私どもが申し上げることではございませんで、審議会自身でお決めいただくことでございます。
　ただ、今先生が例としてお取り上げになりましたように、地方自治体の意見なども、むしろそこから組み立てていくものではないかというお話もございましたが、地方の意見を聞くなどいろいろな工夫は、これから審議会自身がお考えになることであろうと思います。地方の意見を聞く方法については、またそれなりの工夫がいろいろな形でなされるものではないだろうか、こういうふうに期待をいたすところでございます。
○柴田（睦）委員　法案に即する問題はたくさんあるわけですけれども、一つこの審議会の公開問題についてお伺いします。
　政府は、要するに自由濶達に論議してもらうために会議は非公開にするのだ、こういう答弁ですが、教育改革を国民的規模で行うには、可能な限り生の形で素材が提供される、これが吸収されるということが重要であると思うのです。そのためには会議の公開というのは欠くべからざることであって、密室で論議する機関、これではとても国民的論議をする機関とは言えないと思います。
　教育改革論議を行う会議を非公開にするということは、これは行政改革の論議を非公開にするということとは違った内容があるわけです。というのは、戦後教育権が国家から国民に移ったという点から、教育改革の論議を国民参加、国民注視のもとで行うことが特に重要であります。だから、戦後、教育委員会が公選制のときに、会議は一週間前に告示され、すべて公開の席で会議が行われていたわけです。
　現在でも公開で堂々と論議している教育委員会があります。これは文部省が嫌っている教育委員会で、中野区の教育委員会です。ここでは会議は毎週金曜日午前十時から行われます。そして、毎月第一金曜は教育委員と傍聴者と意見交換を行って、これまで三回ほど、昼傍聴に来れない人などのために夜開かれております。最近では、児童の出席停止問題について教育委員会で六、七回論議したのですが、結論が出なかった。区民から広く意見を聞こうということで、五月二十五日の夜教育委員会を開いて、傍聴者や委員が濶達に意見を述べ合って論議が深まったということでありました。会議が公開されているために委員が脅迫されて自由濶達な論議が阻害されたということはないと思っております。区と国という違いはあっても、教育問題を論ずるという点では同じであります。同じ教育問題を論議するのに、政府の教育論議の場合には公開では何が不都合なのかという問題です。要するに子供の将来にかかわる重大問題を国民の目から隠れたところで、二十五人より多くない、少数の委員でこそこそと論議するような運営では国民的論議にはほど遠いと思います。そしてまた、公開の場で意見を言えないような人が教育に関する学識、人格ともにすぐれた人と言えるのかどうか、こういう問題があります。
　それで、公開では何が不都合なのか、この点をお伺いします。
○森国務大臣　これも先ほど申し上げましたように、臨教審が審議のプロセスにおきまして広く国民各界各層の意見を反映されるように、その理解と協力が得られるように配慮していくということは極めて大事なことでございます。しかし、臨時教育審議会の審議を公開するかどうかについては、これは審議会において決定すべき事柄でございます。
　しかし、今先生の御指摘の中にもありましたように、私どもといたしましては、公開をいたしますことはある意味では民主的運営にもとれますけれども、やはり一面におきましては委員が自由に発言するということを制約することになると思うのです。先生のお話の中に、生のままでと、こうおっしゃいましたけれども、やはりいろいろな方が聞いておられたら生のままで話ができないことも出てくると思うのです。オブラートに包むようなこともあり得ると思います。中野区の例をお取り上げになりましたが、傍聴者が来れるようにということの配慮も大変大事なことでございますが、傍聴者のために会議を行うということではないわけでありまして、やはりよりいい制度、いい内容をその委員の皆さんが自由に御議論をされるということが大事なわけでございます。
　そういう意味で、私どもとしては基本的には審議を公開するという考え方はむしろとらない方がいいという判断をいたしております。しかし、審議の経過の概要は適宜公表をしていくとか、地方の公聴会を開催いたしますとか、アンケートの調査をいたしますとか論文なども募集いたしたいというようなことで、幅広く国民の理解や協力や意見を十分に吸収できるような方策は審議会自身でぜひお考えいただきたいというふうに考えておるところでございます。
○柴田（睦）委員　きょうの時間では非常に不十分な質疑でありますが、この重要な教育改革、ここで申し上げますと、何といっても臨調路線、臨調行革のパターンがこの問題においても法案自体からもあらわれてくるわけです。臨調行革というあのパターンは、結局は審議会の本来の制度、そうしたものの枠を超えてしまって、国家機構まで、方策まで決める、国会のやるべきことまで事実上決めるということになっております。例えば人事院勧告の凍結、値切りというような憲法にかかわる問題も提案する、そして国会はこれに対して是正の措置もできなかった、こういう結果になっているわけです。そういう点から、この教育改革ということによってまさに日本国民をどこに持っていこうとするのか、この点について重大な疑念があるということを最後に述べておきます。
○上原委員　質問の順序としては、法案なり教育基本法のかかわりからお尋ねをしたいわけですが、官房長官がどうしても時間的制約があるということでございますので、また、お忙しいと思いますから、先に官房長官に二、三点お尋ねをさせていただきたいと存じます。
　御承知のように、この臨時教育審議会設置法についてある程度の審議がなされてきているわけですが、できれば文部大臣にも、これは冒頭御要望ですが、もう少し建前論じゃなくして、ひとつ本音のことをぜひお願いしたいと思うのです。これまでの議論を聞いておると、文部大臣、確かに国会答弁は優等生であられるようで定評があるわけですが、非常に国民受けするようなことだけお答えになって、本質にまだ触れていらっしゃらない。私は、森さんという文部大臣はそういうタイプの政治家ではないと思うのですね。もう少し本音を言っていただいて、私の質問にも、私は素人ですが、ぜひ聞かしていただきたいと思います。
　そこで、まず官房長官にお尋ねいたします。
　私は、後ほど教科書検定問題について具体例を挙げながらいろいろお尋ねをしてみたいと思うわけですが、特に一昨年、教科書検定問題をめぐって我が国の歴史教科書あるいは社会科の教科書が、中国、朝鮮、韓国、東南アジアを含めて相当国際的な問題になりました。その背景については多く申し上げませんが、当時、例えば五十七年八月二十三日には鈴木首相の教科書問題に関する見解が記者会見で出ております。また、その後に官房長官談話が出ておるわけです。
　ここで言われていることは非常に重要なことでございまして、教科書問題が国際問題に発展をしたという経緯を踏まえて、政府としてはそのことを正しく是正をしていくということが言われているわけですね。このことについて現内閣としてはどういう御見解を持っておられるのか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○藤波国務大臣　いわゆる教科書問題として一昨年、五十七年に先生御指摘のようにいろいろ問題が起こりまして、それを受けて当時の宮澤官房長官から談話を発表いたしまして、政府としても国際的な立場も十分頭に置いて教科書の問題に取り組む、是正をしていく、こういう談話になって発表が行われまして、その後、その談話を受けて誠実にこの問題の是正に努められてきて今日に至っておるわけでございます。
　したがいまして、外交的には、官房長官の当時の談話で収拾を見た、その後、政府が誠実に教科書問題の後フォローをしてまいりまして、それが今日に至っておる、こういう理解に立っておるところでございます。宮澤官房長官談話に示されました精神は現内閣におきましても引き継がれて今日に至っておる、このように考えておる次第でございます。
○上原委員　確かにそれは対外的に内閣の御見解として出されたわけですから、それを尊重し、誠実に実行といいますか守ることは当然であり、また内閣は中曽根内閣にかわったとはいっても責任継承の原則だと思うので、お答えとしては今長官おっしゃるとおりだと思うのです。しかし、できれば官房長官も時間があって私が後ほど指摘をする問題等にも議論に加わっていただけばより明らかになっていくかと思うのですが、要するに中国あるいは韓国、南朝鮮からの批判については政府の責任において是正をするということを言ってきたわけであります。確かに、表現を侵略を進出に直した、そのことは改められたように思うわけですが、その歴史的な記述、事実ということについてはむしろ検定を強化していく、あるいは薄めていくということがなされていないのかどうか。こういうことについては、いよいよことしも検定がなされて、来年使う教科書の文部省の見解なども近いうちに出るようですが、そういう中で再び関係諸国から物言いが出る可能性はないのかどうか、非常に懸念をされる向きが現にあるわけです。進出を侵略に直したというだけで事済まない問題があると私は思う。こういうことについて果たしてどう御認識をしておられるのか。これは官房長官と文部大臣お二人から見解を聞いておきたいと思います。
○藤波国務大臣　当時の宮澤官房長官の談話を受けて、具体的には十一月に教科用図書検定基準が改正されまして、「近隣のアジア諸国との間の近現代の歴史的事象の扱いに国際理解と国際協調の見地から必要な配慮がされていること。」という規定を新たに追加いたしまして、その基準に基づいて教科書検定が行われてきておる、このように私ども理解をいたしておるところでございます。
　五十八年度の検定につきましても、先生御高承のように教科書の独特の検定の仕組みがございますので、それぞれ教科書の著作者から申請があるのに対して文部省の指導が加えられるということで検定が進んでいくことになるかと思うのでございますが、その中で今加えられました一項の精神を大事に生かされまして検定が行われてきておる、このように確信をいたしておる次第でございますので、一昨年に起こりましたような教科書問題、国境を越えて非常に不幸な指摘があったわけで、これに対して誠実に是正をしなければならぬ、こういう角度で取り組まれて今日に至っておりますので、先生の御指摘のような御心配はないのではないか、近隣諸国にも十分御理解をいただけるような教科書になって五十八年度の検定も終わっておるもの、このように私ども考えておる次第でございます。
○森国務大臣　ただいま官房長官からも申し上げましたように、文部省といたしましても、今先生から御指摘をいただきましたそうしたことが起きないように、そして新たな規定を追加いたしましたそのことに基づきまして教科書の検定をいたして、昨年もそのようにいたしましたし、また今年度もそのような検定の作業を今日までいたしてきたわけでございます。
○上原委員　私もそのようなことが再び起こらないことを期待をしている一人であるわけですが、今官房長官が御引用なさいましたように、教科用図書の内容とその取り扱いについて、確かに教科書検定基準の一部を改正をして、おっしゃったようなことがとられております。
　そこで、じゃもう一つ聞いておきたいわけですが、これは後ほどの議論とも関連しますが、例えば中国における南京大虐殺の問題等については、官房長官はどういう御認識を持っておられるのか、あるいは朝鮮に対する併合政策、日本の植民地政策についてはどういう御認識を持っておるのか。これは、今あなたが御答弁なされば、そういう内容になっているかどうかはこれから私が具体例を挙げて議論をしていきたいと思いますので、お答えいただきたいと思います。
　それともう一つは、国内問題として、きょうも後で議論になりますけれども、例えば非核三原則の問題等は予算委員会、本委員会、外務委員会などで何度か取り上げられていますね。アメリカ政府はきょう、既に核巡航ミサイル、トマホークは第七艦隊の艦艇に実戦配備がなされたと、はっきりした見解を明らかにしておるわけです。私は非核三原則というのは日本の国是と理解をしているわけですが、官房長官もそのように理解をしておられるのかどうか、国内問題としてこの二点を明確にしていただきたいと思います。
○藤波国務大臣　中曽根内閣は、出発をいたしましたときから非核三原則を遵守して進むという方針を国会でも明らかにいたしておるところでございますし、その方針を貫いて今日に至っておるところでございます。今後とも非核三原則を大事にして進んでまいりたい、このように考えております。
　それから、南京大虐殺とかあるいは朝鮮半島に対する我が国のいろいろな行為等につきまして、非常に残念な事件、非常に反省すべき行動などが多々ございまして、それらが今日なお非常に私どもの負い目になっているということをいつも私も思うのでございます。そのことをいつも謙虚に反省をしながら国の営みを進めていくようにしなければならぬ、こんなふうに考えて、例えば中国とも日中不戦の誓いといったようなことを両国首脳間で話し合いますとか、あるいは朝鮮半島の問題につきましても大きな関心を持って進んでいくというような態度をとって今日に至っておるところでございます。
　そういった御指摘がございましたので、教科書を是正をするというふうに鈴木内閣のもとで方針が打ち出されまして、それを受けて教科書の検定が進められて今日に至っておる、こういうふうに考えておりますので、そのことでぜひ態度につきまして考え方を御理解をいただきたい、こう考えるのでございます。
○上原委員　できるだけ官房長官のお時間を長くとりたくないのですが、遵守するということと国是としてそれを遵守していくということと若干違いますよ。私は、一般的に、国民も国是として理解をしていると思うし、国会決議等も含めて考えれば政府としてもそのようにお認めになっているものと思うのですが、その点改めて御見解をいただきたい。
　それともう一つ、この教科書検定の中身の問題で、対外的には確かにいろいろありましたが、きょう私は後ほど具体例を挙げて取り上げますが、沖縄の教科書改ざん問題については、政府は対外的に遺憾の意を表明したことに引きかえ、全くなかったですね、当時の鈴木内閣も、今に至るまで。なぜこれはやらなかったのか。
　沖縄の日本軍が県民を惨殺、殺害をしていった、そういうことも実際問題として書きかえられたわけですよね、これは後で具体例を挙げますが。中国や朝鮮に対してそういう遺憾の意を表するのであるならば、国内で起きた問題についても当然何らかの政府の謝罪というか遺憾の意というか、そういう御発言があってしかるべきだというのが県民の受けとめなんだが、このことについてはいまだに私は聞いた覚えがない、私の記憶に関しては。これはどうしてだったのか、あわせてお答えをいただきたいと思いますし、もう一つは、朝鮮半島というときには、今確かに我が国は朝鮮民主主義人民共和国との国交関係はないわけなんだが、単に政府が言う謝罪の意というものは韓国だけについてでないと思うのですが、そのこともひとつコメントがあればやっていただきたいと思います。
○藤波国務大臣　幾つが御指摘がございましたので順次お答えをいたしたいと思いますが、まず国是であるかどうかという問題、申しわけありませんが、私は余り法律の知識はありませんので、国是というのが、法律でどこでどういうふうな規定になっておるので国是と言うのかということについてつまびらかにいたしませんので、自分の頭の中で大変そこのところがはっきりしないので、どうも国是と申し上げてはいかぬな、こう思いまして国是とははっきり申し上げなかったのでございますが、政府が非核三原則ということを明らかにしており、国会もそのように御意思を持っておられ、そして非常に国民の強い支持がその政策についであるという場合に、ほとんど国民と一緒に一つの政策が固まっている、こういうふうに理解をする場合に国是と言うのであるならば、非核三原則というのはそれにほとんど近いものになっておるのではないかというふうに思いますので、国民と一緒に政府、国会、国民、非核三原則ということについては随分固まった原則になっておる、こういう理解に立っておるというふうにお答えを申し上げておきたいと存じます。
　沖縄県の問題につきましては、教科書問題が起こりましたときに、当時の小川文部大臣から、沖縄の問題は、一つは今御指摘がございました国内の問題であるということ、したがいまして、当然日本国政府としていろいろな問題を勘案しながら教科書検定を行ってきておりますということは一つあると思いますし、もう一つは、文部大臣が国会で答弁をされております中に、沖縄県民のお気持ちを十分受けとめさせていただいてこの教科書づくりの仕事に当たりたいという答弁をしておられますので、そのことによりまして、その後の教科書検定の中にそのお気持ちは生かされてきておる、このように考えておる次第でございます。政府のみならずひとしく国民が、沖縄県民の皆さん方には大変な御不幸な御負担をかけてきた、こういう感じは一様に皆持っておるわけでございまして、当然沖縄県民のお気持ちを十分酌み取って教科書づくりが行われなければなるまい、こう考えておる次第でございまして、今日におきましても、森文部大臣を中心としてそのお気持ちが生かされておるものであるというふうに考えておる次第でございます。
　朝鮮半島の具体的なお話がございましたけれども、あのときに官房長官の談話として出されましたのは、具体的に中国あるいは韓国からの指摘があって教科書問題というのが浮かび上がって、これを是正するという方向に向かったのでございましたが、談話の中に生かされておるものは、アジア近隣諸国という表現の中にすべて包含をされておるのではないかというふうに考えておりまして、先ほど先生からお話がございましたように、具体的には韓国、中国の申し入れがあったわけでございますけれども、アジア諸国におきましても一様にこの問題に対しての懸念があったというふうに、当時、森文部大臣もそうですし、私どももみんな一様に教科書問題のときに心配した仲間でございます。そんな受けとめ方で、当時、教科書の是正に当たったというふうに私ども考えてきておるということを申し上げておきたいと存じます。
○上原委員　十分というか、私が納得のいくほどの御回答ではないわけですが、時間の約束がありますから、以上のことを一つの前提としてこれからの議論を文部大臣、関係者の皆さんとやってまいりたいと思いますが、特に教育改革といろいろ言ってみたって、なかなかそう簡単にいく問題でもないような感じもいたします。
　官房長官は政府・与党きっての、言うところの文教族の指導者のようでございますから、この臨教審の答申が出るまで中曽根内閣が続いているのかどうかよくわかりませんが、十分我々が指摘をしたことも踏まえて御努力をいただきたいことを強く要望して、一応官房長官御退席をしていただいていいと思います。ありがとうございました。
　そこで、冒頭も申し上げましたように、ちょっと入り口が逆になりましたので、質問をまたもとに戻しますが、まず最初に、これまでも同僚の先生方からいろいろ御質問があり、御指摘もあったようですが、もう一度、臨教審設置法の幾つかの問題点と教育基本法の関係についてお尋ねをさせていただきたいと思うのです。
　最初に、改めて文部大臣にお聞きをしておきたいわけですが、従来の中教審にかわる新しい審議会を設置をしなければいけなかった理由ですね。我々、中教審そのものを是とするわけじゃありませんが、また反面、そこで答申されるものとか議論されているものすべてを否定しているわけでもありませんし、問題は、教育基本法の精神あるいは憲法の理念というものがどう学校現場、教育行政、教育政策に反映をされてきたかということが一番の根本であって、枝葉末節のことを私も申し上げたくはないわけです。
　そういう意味で、当初はこの臨教審を設置をすることには文部省そのものが相当抵抗を示したということも報道なされたわけですね。しかし中曽根さんはごらんのようにひらめきの専門家のようですから、教育だ教育だと言うと、すぐ教育改革ということに飛びつく。みんなが国鉄だ何だと言って行政改革だ、そういうようなことを言うと、すぐ行政改革に飛びつく。がん対策に今国民が一番関心を持っていると言うと、今度は選挙のスローガンにがんだ、がんだと言う。こういうような要するに思いつき、はったりだけで教育問題を議論されては、ますます混迷を深めていくし、国民的コンセンサスも得にくいのじゃないかという感じがしてならないわけですね。
　そういう背景があっただけに、文部行政、文部政策を預る担当大臣として、なぜこの臨教審を今の段階で設置をしなければいけなかったのか、改めて御見解を聞いておきたいと思うのです。
○森国務大臣　今の教育に対する、いろいろな意味でいいものもございますし、いろいろとまたこれに対する批判もあるわけでございます。恐らく上原先生の所属なさいます社会党さんもそうでありましょうし、ここにいらっしゃいますそれぞれ各委員の皆さんの会派も、教育の問題を政策の課題として大きく取り上げておられない政党はない。いかなる議論の中にも、それこそ町の居酒屋あるいはおでん屋さんの話し合いの中にも、また学者間の話の中にも、教育の問題というものは常にさまざまな問題を提起しておるというふうに私どもは承知をいたしております。
　そういう中で、やはり日本の教育はこのままでいいという考え方を持つという方々は、私は、日本には今はそう多くいらっしゃらないと思う。やはり何らかの形で今の教育を、いろいろな視点で見ていかなければなりませんけれども、何とかしなければならぬという声は多いのだろうというふうに思います。そういう意味で総理は、もちろん最初に総理になりましたときには私は閣僚でございませんので、党員という立場で見ておりまして、教育を大きく政策の課題といたしまして国民に教育の改革をぜひ進めていきたいという呼びかけをなさいました。私が文部大臣に就任をいたします際も、ぜひ教育改革を進めたい、そういう意味でぜひ検討してほしいということを入閣の際に総理から発言をいただきました。
　御承知のように、先ほど上原さんからも御指摘がありましたように、私も、藤波さんともどもに、自民党の文教政策の仕事を今日まで主に政治的な課題としてやってまいりました立場でございます。そういう中で、教育改革を進めていく上において今国民の皆さんが考えておられるのは、例えば受験の問題でありますとか社会におきますいろいろな問題児行動、そういうものを何とかしろという声もございますが、やはり原因というのはいろいろあるわけでありまして、一つの事柄だけを取り上げても教育はなかなか正しい方向には進まない。私も、党の政策を進めてきた経験の中でも、一つのことだけを取り上げてそこだけを改善をいたしましてもなかなかそのことすべてが完全になるというものではない。そういう意味から考えまして、教育全体を一度思い切りいろいろ角度を変えてあるいはいろいろな視点を変えて考えてみることが大事なのではないか、こういうふうに私も大臣に就任をいたしましてから私なりの考えに至ったわけでございます。
　御指摘をいただきましたように、中教審でなぜいけなかったのかということでございますが、中教審は、文部省固有の事務でございます学術、文化、教育の面につきましていろいろな御審議をいただき、そして御提言をいただく。そのことを求めながらその御答申をいただき、そのことを中心にして日本の教育の行政の改善を進めて今日まで私どもは参ったわけでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、教育は各行政に関連をいたします部門も非常に多いわけでございますし、それから一中教審という文部省固有の事務だけで考えていくという範囲を超えた、もっと広い問題というものも多いであろうということから、そしてまた、教育改革の御答申をいただいたといたしましても、内閣全体でそれを受けとめていくという、そうした責任というものも必要であろうというようなことから考えまして、また私自身といたしましても党の中で教育の政策の課題を幾つか考えてまいりました際に、これは内閣全体で受けとめていただいた方がより前進的に進むのではないかというふうな判断も私はいたしたわけでございます。そういう中で、ぜひ国民全体のすそ野の広い問題といたしまして、そして内閣全体として長期的な展望に立って、今ある制度をどう改善するということではなくて、二十一世紀を担う子供たちにとってどのような教育が必要なのかということを幅広く御議論をいただくということから、いわゆる総理大臣の諮問機関として臨時教育審議会をお願いをすることになったわけでございます。
○上原委員　これまでも大体同趣旨の御答弁がなされておるので、大臣おっしゃるように、それも一理だとは思うのですね。しかし、私は文教問題というのは全く素人なのでよくわかりませんから、お門違いのお尋ねになったりあるいは間違ったことを言うかもしれませんが、それは御理解をいただきたいわけですが、今教育行政、教育問題がなぜこれだけ国民的課題になってきたかという基本を、原点というものを私は忘れてはいけないという気がしてならないわけですね。
　それは何といっても憲法であり、教育基本法だと思うのです。憲法の理念を受けて教育基本法が制定された。ある意味では、三権分立といっても、教育の自主性、独立性からいうと教育の問題というのは四権分立にすべきだという意見さえあったくらいなんですね。要するに、国家権力の不当な介入というものを受けないでどう教育の中立性なり自主性、独立性というものを確立をしていくか、あるいはまた人間形成の面からしても、本当に自主濶達の教育環境を社会的にもつくって初等、中等、高等教育を進めていくかあるいは社会教育を進めていくかというのが教育の基本であり、目標だと私は思うのですね。わかりやすく言うと、あくまでも真実を教え、恒久的に真理を探求していくことだと思うのです、個人的な面、学問の分野で言うと。しかし、これがゆがめられてきているのが今日の事態であって、これにはいろいろな御意見があり、またいろいろな問題指摘があることも私はある程度は知っております。
　それは民主主義社会ですから、それぞれが選択をするということも大事ですが、しかし憲法の解釈がどんどん変な格好になっていき、教育基本法も、普通の法律には前文なんて余りないですよね、あえて前文を打ったというところにも、戦前教育の深い反省の上に立って教育基本法というのができたと私は思うのですが、憲法がだんだん形骸化されたと同様に、教育基本法の精神というものが生かされていないところに私は最大のネックがあるのじゃないかという感じがしてならないわけです。
　そこで、この臨教審設置法のまず第一条なんですが、「目的及び設置」の方で、「社会の変化及び文化の発展に対応する教育の実現の緊要性にかんがみこというわけですね。あくまで、社会の変化と文化の発展に対応していく人間形成というか、教育の緊要性にかんがみ云々となっている。そして二次的に、「教育基本法の精神にのっとり」となっているわけですよ。もし私なりに言わせれば、教育基本法の精神に基づいて、社会の変化及び文化の発展に対応する教育の実現の緊要性にかんがみ、かくかくのため総理府に臨時教育審議会を置くということであるなら、教育基本法というものが生かされてくるわけなんだが、なぜこういう文の打ち方にしたのかということ、ここにやはり教育理念、目標というものが逆さまになっていはせぬのか。
　それと、法制局も来ていただきましたので、「精神にのっとり」というのは、まさか教育基本法の精神をみんな乗っ取ってしまって骨抜きにするという意味じゃないと思うのだが、どうもそうしか読めないのですね。なぜ、基づいてにしなかったのか、このことをぜひ明らかにしておいていただきたいと思うのです。
○森国務大臣　法律の技術的なことは法制局にお答えをいただきたいと思いますが、今上原さん御指摘の点につきましては、私もよく理解はいたします。
　しかし、第一条になぜ「精神にのっとり」を先に書かなかったのか。「精神にのっとり」というのを先に書くと、また先生流に言えば全部乗っ取ってしまうということになってしまうわけですが、そういうふうな理解は、これはジョークでありますが、この法律の目的の一番大事なところは、教育を改革したいということでございます。したがいまして、第一条のところの最初は、いわゆる社会、文化の発展に対応する教育の実現の緊要性にがんがみまして教育を改革したいのですということがやはり法律の一番主眼でございます。
　そして、当然ここでそのまま連続いたしまして「教育基本法の精神にのっとり」ということでございますので、先生のおっしゃるとおり、ここのところは非常に大事にした、両方ともきちっとした表現だろうというふうに――本音で言えということですから、本音で私は申し上げると、ここは、どちらを光とか役とかということでそれを大事にするとかしないということではない、法律を改正することはあくまでも教育改革をするということが法律の一番目的でございますので、そういう意味でそこを先にしたのだろうというふうに私は考えますが、技術的なことでございますので、担当から答えさせたいと思います。
○関（守）政府委員　御指摘の要点は、基本法の精神にのっとりというのと基づきというのとどう違うかということだろうと思いますので、その点についてお答え申し上げます。
　「教育基本法の精神にのっとり」としておりますのは、今回政府が教育改革を行うに当たりまして教育基本法の精神に従ってその改革を図っていくという意味合いでございまして、その従ってという点につきましては、仮に教育基本法の精神に基づきという場合でも同じだろうと思います。ただ、教育基本法の精神に基づきという、基づきという言葉を用いますのは、通常その前に書いてある言葉、この場合ですと教育基本法の精神ということになりますが、それを根拠として、あるいはそれを一つの原因としてというような意味合いが強く出る場合にそういう用い方をするんじゃないかと思います。
　この場合には、改革を図っていく、その図り方は教育基本法の精神に従って図っていくんだ、改革を図っていくんだ、そういう意味合いで「精神にのっとり」としてあるというふうに考えております。
○上原委員　私も法律は全く詳しくないので、そう言われればそうかなと思わざるを得ませんが、それはかなり苦しい答弁です。
　では、そういうふうに教育基本法の精神に基づいてと直したらどうですか。直す御意思ありますか。
○齊藤（尚）政府委員　法案関係のことでございますので、私から御答弁させていただきます。
　先ほど法制局からも答弁ございましたように、今回の教育改革を行います場合に教育基本法の精神に基づきというふうに書かなかった理由は、今回の教育改革が、教育基本法制定当時に各法律をつくるというような場合と異なりまして、教育基本法を根拠としてあるいは原因として行われるものではなくて、冒頭に書いてございますように、社会の変化及び文化の発展に対応する教育を実現する、この目的を原因といたしまして教育改革を行うわけでございますので、そういう観点でのっとりという方が立法技術上適当であるという判断でこのようにいたしたわけでございます。変える考えはございません。
○上原委員　それはやはり社会の変化、文化の発展ということが先で、人間は後にしているという感じを受けざるを得ない。あくまで、教育基本法の精神に基づくとかあるいは従うというのであれば、基本法そのものをもっと前面に出すべきだというのが私たちの主張であるということを言っておきたいと思いますし、単なる立法技術上の問題としてこれは見落すわけにはいかない問題。それから出てくる答申なり、またその答申を受けたいろいろな教育行政、政策というものが、総理も文部大臣も、教育基本法まで変えるという意思は持っていないんだと再三おっしゃっているのですが、しかし、それも本音じゃないような感じがしてならないのですね。特に総理の場合はすきあらば変えたいと……。
　「教育基本法の精神にのっとりことか、それに従ってというのであるならば、では逆に聞きましょう。そうしますと、この臨教審は教育基本法の精神、教育基本法の範囲内のことを審議するという枠がありますか。それはまた、ないのでしょう。そこはどうですか。
○齊藤（尚）政府委員　教育基本法にのっとり教育改革を政府として進めるわけでございます。したがいまして、法の趣旨として、今回政府が教育改革を推進する観点で教育基本法にのっとっていくということでございます。その政府が行います教育改革のために審議会を設けるわけでございますから、審議につきましては教育基本法にのっとった審議を期待している、先ほど来文部大臣が答弁したとおりでございます。
○上原委員　教育基本法の精神にのっとった審議をし得ることを期待している。期待するだけで、結果がそうでない場合どうするんですか。それは文部大臣から聞きましょう。そこは若干、若干というか、かなり基本的な理解の仕方が違っているという点は私は指摘をしておきたいと思う。
　第二条の「所掌事務」では、「審議会は、内閣総理大臣の諮問に応じ、教育及びこれに関連する分野に係る諸施策に関し、広く、かつ、総合的に検討を加え、必要な改革を図るための方策に関する基本的事項について調査審議する。」これも日本語の文章としてはなかなかねじれていますよね。「諸施策に関し、広く、かつ、総合的に」そして「方策に関する基本的事項」。
　ここの審議の所掌というものは、教育基本法の範囲内のことじゃないんじゃないですか。どうなんですか、大臣、それははっきりしておいてくださいよ。じゃ、例えば教育基本法もそろそろ改定というか改めるようなことを考えてみたらどうですかという答申をこの審議会がやった場合どうするのか。そういう権限もありますか。
○森国務大臣　私も総理も、教育基本法を変えるという考えは持っておりませんということを、まず基本的に国会でたびたび申し上げております。また、私は午前中も、また午後の審議の際にもそういうことを申し上げております。したがいまして、今度の教育改革は教育基本法のこの精神を大事にしながら改革を図りたいということでございます。そして、今ほど審議官からも申し上げましたように、御審議をいただく皆様方にもこの教育基本法の精神を大事にして御論議をいただきたい、こういうふうにお願いをいたしております。
　今の第二条の「広く、かつ、総合的に検討を加え、」云々というところは、それならここに教育基本法の精神云々を書いてないじゃないかということでございますが、私も法律的には専門家ではございませんが、第一条のところにこのことを明記いたしておるわけでございますから、当然この法律全体についてこの精神が及んでいくものだというふうに私は理解をいたしております。
○上原委員　そこにまで書けという意味じゃなくして、基本法は変えないとは言いながら、この臨教審では基本法なんかにはかかわりなくいろいろ意見を出してもらいたいということを期待しているような感じがしてならない。
　といいますのは、けさの何新聞だったか、臨教審に注文するといっていろいろ書いてありますね。真っ先に挙げているのは、教育基本法を改正しなさい、あんなもの生言わんばかりのことを指摘している。日教組の活動についてもっと規制しなさい、教科書の検定を強化しなさい、この三つの柱が抜けていることを盛んにある学者は指摘している。
　後で本も出しますけれども、いろいろなことが指摘されているわけですね。私たちは、いろいろな意見があるということは、それは民主主義社会ですから否定はしません。だが、教育基本法の精神に基づくとか、従うとか、のっとるとかいう表現であるならば、まさに教育基本法の精神を丸乗っ取り、ハイジャックするような審議会になっちゃいかぬという、そのことだけは強く注文をつけておかざるを得ないわけです。この点はぜひ御理解をいただきたいと思いますし、御配慮を願いたいと思うのです。
　そこで、委員の人数の問題とか選任基準等については過般議論がなされたようでありますから割愛いたしますが、委員を「人格識見共に優れた者」、専門委員は「学識経験のある者」と、両方区別した理由は一体どういうことなのかということです。
　それと、委員のことですから重ねてお尋ねしておきたいのですが、委員を国会承認事項とこの案ではしなかった理由。しかし、いろいろ審議の過程において国会承認事項にしたのがいいということになれば、政府は国会承認事項にするのかどうか、これが二点目。
　そして、先ほども審議会の審議は公開にしないというのが原則だということですが、私たちはやはり原則はあくまで公開にすべきだという立場をとるわけで、公開といっても傍聴人云々の問題等ありましたが、今だって、あらゆる公開の原則をとっている委員会だって制限しているじゃありませんか。それは無制限にやれというわけじゃないですよ。密室でやるから問題が起きるんだ、教科書検定を含めて。だから、原則はあくまで公開にし、その委員の三分の二であるとかあるいは大多数がこの審議については一定の時間は非公開にした方が望ましいということであれば、それは民主的運営によってできないはずはないのです。まずはそういう民主的なルールを確立をしないで、ますます教育の審議内容とか教育問題がどう議論されているのかということを、国民と溝をつくったり距離をつくったりするところに、教育改革がなかなか国民的コンセンサスの上に立って、要するに教育基本法の精神に基づいたものになっていない今日の事態があると私は思うのです。
　この三点について改めて御見解を聞いておきたいと思います。
○齊藤（尚）政府委員　委員と専門委員の違いについてのお尋ねがまずございました。
　「教育は、人格の完成をめざし、」教育基本法の第一条の目的に掲げられておるところでございますが、そういうものでございますから、委員といたしましては、まず人格がすぐれているということが条件になろう。それから同時に、単に教育のみならず社会や経済の変化等を含めて広く我が国の将来に関して的確な判断をしていただく、そういう意味で識見を有する者ということにいたしたわけでございます。教育のみならず広く社会、人間その他について識見のある方というお願いをしたわけでございます。
　専門委員につきましては、具体の審議が行われ、そして専門的な事項についての知識が必要になるという時点になりまして改めてお願いするわけでございますので、その専門の事項について識見を有する者ということにいたしたわけでございます。
　それから、国会同意のことにつきましては、先ほど来大臣から御答弁を申し上げているわけでございますが、確かに国民全体の意思を確認するという意味で、国会の同意を求めるというのも一つのお考えであろうということは重々承知しておるわけでございますが、事教育の問題でございますし、各党からの御判断、委員さん個々にその適否を御判断いただくということが委員さんのお立場にとって果たしていかがなものであろうか、そういうことを両者総合して考えまして、規定をいたさないことがベターであるという判断をいたしたわけでございます。
　公開につきましても、先ほど来大臣が御答弁申し上げておりますように、審議の過程をそのままの形で公開をするということはやはり個々の委員さんの発言に制約を加えるおそれがある、審議に影響を与えるのではないかという心配がございますので、そのままの形での公開はいたさない方が適当ではないか。もとよりこれは審議会が御判断いただく課題ではございますが、私どもはそういうふうに考えておるわけでございます。国民の声をできるだけ反映する、あるいはその理解と協力を求めるということは、いろいろなほかの手だてによりましてやっていきたい、そのように審議会にもお願いしたいというのが立場でございます。
○上原委員　今のこの専門委員と委員のあれは、官房審議官ですか、お答えもいいんだが、あとのことは大臣がお答えにならなければいかぬですよ。
　法制局、まだいらっしゃいますか。こだわるようですが、のっとりと基づいてというのは、これは表現上の問題であって意味は同じと理解していいかどうか。これを確認してからあなたはお帰りになっていいですから。
○関（守）政府委員　先ほども申し上げましたように、繰り返しになって恐縮でございますけれども、基づいてと申しますのは、それを根拠としてとか原因としてという意味合いで用いられる場合が多いわけでございます。この場合は、そういう意味合いではなくて、必要な改革を図るというのに、その図る範囲と申しますか、態様と申しますか、方法と申しますか、それは教育基本法の精神にのっとってやるのだ、従ってやるのだ、そういうことでございます。同じ従ってということでございますが、若干意味合いの違いがあるように思います。
○上原委員　文部大臣、どうですか。この委員の国会承認のことと審議の公開を原則とするということは、これは政治判断ですよ。これは単なる条文を書く側の手続的な問題ではないわけです。何か一説によると修正案にも応ずる用意ありという話もあるので、実際は政府の態度、文部省の態度はどうなのか、ここで明確にしていただきたいと思うのです。
○森国務大臣　国会同意につきましては、これもたびたび申し上げて同じことを繰り返すようで恐縮でございますが、お一人お一人の委員のお立場というものを私どもは考えまして、いわゆるいろいろな審議会というのがございますし、いろいろな審議機関のそれぞれのお立場の委員というのもございますが、事は教育でございますし、いろいろと幅広く本当に自由に御論議をいただいた方がいいという私どもは判断をいたし、そういう意味でお一人お一人の委員のお立場というものを考えて、国会同意でない方がいいという判断をして私どもはこの法案をまとめさせていただいたわけでございます。
　しかし、たびたび申し上げておりますように、私どもとしては委員一人一人のお立場を考えてという判断でございまして、そういう意味でこれが最上の判断であるというふうにいたしておるわけでございますが、国会の皆様方の御判断というものがやはり大事なところだというふうにも私どもは考えておるわけでございます。
　公開の原則につきましても、今余計なことだったかもしれませんが審議官がお答えをいたしまして、私もたびたび申し上げておりますが、やはりこれもお一人お一人の委員の御自由な御論議というものを私どもは保障することが大事だというふうに思うのです。公開をして人が見ておってしゃべれないというのはおかしいじゃないか、そういう御意見もあることはありますし、上原先生初め多くの皆さんのそういう御意見も、私どもは十分そのことは理解はできます。
　しかし、ちょっと上原さん、長くなって恐縮ですが、私は例えば幼保の問題を一元化した方がいいという態度を予算委員会で表明いたしました。国会の論議ですからテレビで見ておられた方もあったと思いますが、私がそれだけ言っただけで大変な反対の手紙や陳情が来るのです。端的に言えば選挙区までから、保育団体の皆さんがもうその発言はやめろと言うんですね。それを言ったら選挙を応援しないぞとまでは言いませんけれども、政治をやっていますと、そのことを非常に身の危険だと感ずるぐらいやはり発言をすることについていろいろな意見が参ります。
　やはり今日は、日本の国はいろいろな立場で右も左もおります。これは先生自身もそういう御経験があると思うのですね。一つの意見が申されると、それについて賛否両論の意見が来ます。それぐらい日本の政治といいますかそういう面は、民主的にそういう意味では非常に高まっておるのだという見方もできるかもしれませんが、我々政治家ですと、いろいろな立場で制約を受けたりいろいろなおどかしが仮にあったとしても、我々は政治家ですから何をという気持ちでやります。しかし、こういうお立場の方々というのは、私が先日申し上げましたように、先生の代表もあるかもしれませんし、親の立場もあるかもしれません、あるいは経済界のいろいろなお立場の方があるわけですから、政治家の我々のように何を言うかという形にはなかなかならない面がある。一つの意見を言われると、そのことについて終始いろいろな形で、それはだめなんだ、そういう意見を言ったらただじゃ済まぬぞというような意見が入ってくると、やはり意見そのものを吐くことにいろいろちゅうちょされる面というのは出てくるだろうというふうに私は考えるのです。ですから、公開はいけないというのではないけれども、やはり御自由な論議をしていただくということはとても大事なことだから、それをみんなで担保して保障してあげるということだろうというふうに思うのです。
　しかし、密室的であってはならぬ。一切議論のあったことを外に出してはいかぬという態度をとるわけではありませんから、やはり審議の経過の概要等については適宜いろいろな形で外に御披露申し上げていく、そしてそのことによって国民のいろいろな意味での理解をちょうだいをする、また意見を求めることができる。○○委員がこう言った、○○委員がそれについてどういう反対をした、こういう議論がそのまま外へ出ていったら、その意見が本当にこれから広く広がりを持って建設的な形でまとまらないだろう。ここは私は、上原先生、本音の話です。
　だから、そういうふうに考えますと、やはり適宜公表するなどほかの方法で、この公開というものは国民の前にはっきりと明確にわかるような形を、これは審議会自身が御判断をいただくことがより適切ではないかというような考え方を政府といたしまして判断をいたしてこの法案をお願いをいたしておるわけでございまして、私どもとしてはこの法案を何としても、いろいろな角度から検討した結果でございますので、ぜひこのまま成立をさしていただければ大変ありがたいというふうに考えておりますので、どうぞひとつ御理解をいただきたいと切にお願いを申し上げる次第であります。