Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土屋政府委員　お答えいたします。
　融資条件につきましては、今後財政当局との協議などを踏まえて適正に決められていくものと考えておりますけれども、当省としては、試験研究費という資金のリスク性にかんがみまして、当面以下のような条件としたいというふうに考えているわけであります。
　据置期間五年以内、償還期間十五年以内、これは据置期間を含みます。一般的には利子は無利子ということで、ただし成功した場合には成功の度合い等に応じて所定の利率とするというふうに考えております。なお、支払い方法につきましては、元金均等の半年賦払い、こういうことで、これは既に通産省関係でスタートしております基盤技術研究促進センターの例にほぼ準じて考えていきたいというふうに思っております。
○中林委員　そういう条件を聞いて私思いますのに、財界からは低利過ぎると攻撃の矢面に立たされている農林漁業の公的資金、それに比べてもはるかに企業側にとって有利な条件になっているでしょう。無利子だとか五年据え置きだとか、こういうようなことは、農民が借りようと思ってもとてもそういう条件はありません。
　しかも、産投会計という公的資金を運用しながら、その研究成果、これも農水省の説明によれば開発した企業に帰属し、公表の義務はない、こういうことでございますが、この点は間違いありませんね。
○櫛渕政府委員　企業が開発をしました研究成果の公表の問題でございますけれども、民間が行う技術研究は企業活動の一環として行われるものでありまして、開発者利益の確保という観点から、通常は特許出願という形でその技術内容が公開されることが多いわけでありますし、最終的には新しい技術あるいは製品、こういった形で国民に広く公開されるものと考えております。
○中林委員　公表の義務があるかないかを聞いているのです。
○櫛渕政府委員　研究の成果の段階がいろいろございますけれども、一般にそういったものを義務づけるという性格のものではないと考えております。
○中林委員　ちゃんとお聞きしたことにお答えいただきたいと思います。そのとおり公表の義務は全くないんですね。
　出融資事業のほか、国のジーンバンク資源のあっせんだとか国と民間の共同研究のあっせん、さらに情報提供と、至れり尽くせりの体制づくりがこの法案によってされるものであります。このほか、業務の中に受託研究も入っております。これは国の研究者がこの機構に出向し、場合によっては民間企業の研究設備を借り上げて研究を行うことである、私はこのように理解しているのですけれども、それでよろしいでしょうか。
○土屋政府委員　お答えいたします。
　この受託研究につきましては、民間において資金等については十分能力があるものの、体制等において、人的能力等において非常に欠けている、不足している、そういう場合に、この試験研究を進めてまいりたいという民間に対しましてこの機構がそれを支援していこうという考え方でいるわけでありまして、当面、機構といたしましてはみずからそこで試験研究を行うわけではございませんので、またそういう能力を持ってはおりませんので、民間からのそのような需要、ニーズに対しては、それを他の研究機関に対して場合によってはあっせんをしていく、仲介をしていくという、そのような形での対応をしていくのが一番適切ではないかというふうに考えております。
　特に農林水産関係につきましては、御案内のように……（中林委員「私の聞いたことに答えてください、こういう場合もあるかということです」と呼ぶ）全くそういうことはないということは私も申し上げられませんけれども、当面、先ほど申し上げたようなことでこの受託研究の関係については業務を行っていくべきではないか、いかせようというふうに考えております。
○中林委員　法律というものはできましたらひとり歩きするのです。ですから、そういうことが全くないとは言えないということは、あり得るということなんです。そうしますと、今法律で禁止されております国の研究者の民間への出向の道を開くもので、今科学技術委員会で論議されております研究交流促進法の研究公務員の民間出向と全く同じことがこの法案でもやられようとしていることが明らかになったと思うのです。
　以上、説明で明らかになりましたように、この法案は、一つには、未知の危険を秘めたバイオテクノロジーという重要な研究に機密研究体制を持ち込み、二つには、臨調行革路線に沿って既存の国の研究体制を後退させ、そして三つ目に、大企業の利益に国が徹頭徹尾奉仕する、こういうような重大な問題を含んでおります。私どもは、農業の発展にとってハイテク研究の促進は欠くことのできない大きな役割を担っていると考えておりますが、そうであればこそ、本当に農民の利益に結びつくようなハイテク研究や技術試験研究を国が責任を持って行うことが重要であると考えております。そういうことから考えて、今回の法案はそのような国の責任を回避したものであって、私は認められません。大臣は、この法案の撤回をする意思はおありではありませんか。
○羽田国務大臣　今お述べになられましたことについての見解は、根底から私どもとは異にするということをはっきり申し上げざるを得ないと思います。
　この研究体制をつくり上げていくということは、情報の機密性については、研究者の立場を保護するということもありますし、いろいろな国でも、公開にする公開にしないは、特にバイオの技術については非常な議論があるところなんです。そういうところがまず一点であります。
　二点目の、機構については、私どもとしても、先ほど関谷局長からお話ししましたように、機械化研究所の方と一緒にやってどうなんだということを徹底して議論した中で、私どもとしてはこれでできるということで進めてきたということです。
　それから、財界奉仕と言いますけれども、これは財界とか何か特別な経済界をあれするのじゃなくて、小さな研究をしている人たちもいますし、育種の研究をしている人たちもたくさんいらっしゃるわけなんです。そういった人たちを支援していこうということでありますし、そこで成功することはまさに国民に広く還元されるということで、私は、ほとんどの国民の皆さん方はこの研究機構ができることに対して拍手を送っておるということをこの機会に申し上げたいと思います。
○中林委員　時間があれば反論したいところではありますけれども、こつこつと研究していらっしゃるところもそういう支援は受けられるのだとおっしゃいますけれども、実は農水省から説明を受けますと、産業投資特別会計から借りたお金は必ず返さなければならないので、融資を受けられるところはある程度ちゃんと成功するようなところでないとだめなんですよという話なんです。しかも、現在農水省とタイアップしてハイテクの研究をやっているところを探してみると、大企業ばかりですよ。サントリー、明治製菓、麒麟麦酒、日立造船、日清製粉、三菱重工、三井造船、キッコーマン、日本車輌、挙げれば切りがないくらい大企業がずらりとやっているわけです。そういうところに一層メリットを持っていくことは明らかだということを申し添えておきます。
　続いて、法案に関連して我が国の農林水産関係の研究体制の問題について質問いたします。
　冒頭に指摘しましたように、ここ数年来、農水全体の予算が大幅に削減されている中で、農水関係の技術研究予算はわずかながらふえております。しかし、全体からいえば農水予算の一、二％という少額にすぎません。基幹産業の研究予算としては本当にお粗末です。
　問題は、そのわずかながらふえている農水関係の研究予算の中身です。試験研究は、大きく分けて経常研究とプロジェクト研究にわけられます。そこで聞きますけれども、経常研究の基本となる人当研究費の昭和五十七年から昭和六十一年の五年間の推移と、プロジェクト研究の同じ五年間の予算額の推移はどのようになっておりますか、わかりやすく簡単にお答えいただきたいと思います。
○土屋政府委員　お答えいたします。
　まず、人当研究費の単価でございますけれども、昭和五十六年度の単価改定以来、工学系の実験を伴う実験系Ⅰ、農林水産省関係では農業土木試験場と水工所がございますが、そこでは百四十四万円、それから、生物系の実験を伴う実験系Ⅱの研究分野、大半がこれでございますけれども、この実験系Ⅱの研究分野につきましては百二十六万円、それから、非実験系の分野で農業総合研究所がございますが、これにつきましては九十一万円の単価で据え置かれております。しかし、六十年度におきましては、これに加えて、各分野の重点基礎研究に対して、旅費を含めて実験系では約七万円、非実験系では約五万円相当額が科学技術庁の科学技術振興調整費に計上されて今日に至っております。
　また、プロジェクト研究等の経費につきましては、五十七年度の三十二億円から年々増加いたしまして、六十一年度においては五十七年度の三二％増の四十二億円になっております。
○中林委員　五年間ずっと据え置かれております経常研究というのは、いわば各試験研究機関が自主的に研究課題を設定して人当研究費に基づいて研究を進めるもので、各研究機関にとっては持続的研究の根幹をなすものです。その人当研究費が五年間据え置かれているわけですから、これでは我が国の基礎的研究が発展しないはずだと思います。
　私は、筑波の農林業関係の研究員からいろいろお話を聞いてみますと、口々に、経常研究費が実質的には削減されているのと同じ状況なんで、とても腰を据えた研究などやれないと言っていました。研究者とは名ばかりで、書類や器具の後片づけや室内の掃除などの雑用が多く、一日じゅう駆けずり回っている状況だ、何とかパートを雇いたいけれども、それも年間八十ないし百万円もかかって、今の研究費ですら足りないのに、それもできない、こういうふうにおっしゃるわけです。確かに百四十四万とか九十一万というふうな状況では、とてもパートなど雇えるような状況ではありません。
　大臣、このような試験研究の最前線にいる研究者の方々の声をお聞きになったことがあるのでしょうか。こういう要望に対して、これからどのように取り組んでいかれるおつもりでしょうか。
○羽田国務大臣　私どもも、今まで党にありましてもこういった問題についての勉強会をしばしばやっております。そういう中で、研究者の皆様方の声もしばしば私も今日まで聞いてきております。もちろん研究費が多いこと、そして必要なものがすべて整えられることが最もいいことでありましょう。ただ問題は、私どもは限られた中で物事を進めていかなければならないということでありまして、万全なことをやるということはなかなかできないと思います。
　しかし、私どもとしても、先ほど来申し上げておりますように、これからの新しい技術は非常に大切な技術である、そしてまた、本当に誇りと将来に向かって一つの希望を持ちながら研究者の人も研究していただける体制はつくっていかなければならぬという気持ちは持っております。そういう意味で、これからも所要の研究費あるいは研究予算等につきまして、何とか少しでも余計に確保するようには努めていきたい、このように考えております。
○中林委員　五年間も据え置かれる人当研究費でございますので、これは何としてもふやさなければならないということを強く要望しておきます。
　筑波で聞いた話でいま一つ重要だと思いましたのは、今回の法案とも関係するわけですが、ハイテク関係でないと予算がとれないということなんです。先ほどプロジェクト研究の予算推移の内訳をお聞きしたのですけれども、ふえているというふうにお話しになったのですけれども、確かにふえております。しかし、それはなぜふえたかというと、このプロジェクト研究に五十九年度からハイテク研究が入って、毎年五億円から七億円の予算が配分されているからなんですね。だから若干ふえてはまいっております。しかし、従来の特別研究だとか一般別枠研究などは実際は減らされている、こういう状況です。一般別枠研究などというのは、五十七年度は八億円余りあったものが六十一年度は三億円余りにどんと削られているという状況になっているわけです。
　筑波の研究員の方のお話ですけれども、ハイテク研究に予算がとられて従来の研究が大変圧迫されているということとあわせてですが、ハイテク研究をやるにしても、従来の地道な研究が基礎になければとてもほかの先進国と太刀打ちできない、ところが当局は、ハイテクで華々しく新聞に載ることばかりを要求して、また、大蔵省から予算をとるにもハイテクの名を冠しないと難しいなどと言っていると、このように苦しい中身を打ち明けられました。農水省として筑波の研究機関にこのような指導をされているのでしょうか。また、ハイテクに光を当てるために従来の地道な研究をないがしろにするようなことをしていらっしゃらないでしょうか。私はあってはならないと思いますが、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○櫛渕政府委員　農林水産省の試験研究機関には、先生も御承知のように農業生物資源研究所のようにいわばバイオテクノロジーの中核的な研究所から、農業土木試験場のように直接的にはバイオテクノロジーと余り関係のない試験場、あるいは熱帯農業研究センターのように研究の場を熱帯に求めておるところとか、いろいろな試験研究機関があるわけでございまして、それぞれの研究機関がそれぞれの研究目標に向かって精いっぱい研究を続けておるのが実態でございます。
　バイオテクノロジーがここ三年間ばかり国の研究全体の推進の中で最も重点強化の分野ということで、私どもも積極的に人材の確保でありますとかそういった方面の研究予算の獲得に向かって努力をしてまいったことは事実でありますけれども、先生のおっしゃるように、バイオテクノロジーはそれだけでひとり歩きをするとか成功する話じゃなくて、例えば品種改良でも、従来の育種の技術、この土台がしっかりしていなければ……（中林委員「そんな長い説明はいいですから」と呼ぶ）そういうことで、決してバイオテクノロジー以外をおろそかに扱ったりしていることは全くありませんので、御報告しておきます。
○中林委員　ではそういう指導はしてないということですね。そして従来の地道な研究活動、ここにも依然として十分な光を当てていく考えであることに間違いありませんか、確認しておきます。
○櫛渕政府委員　間違いありません。
○中林委員　私の地元の島根県に国の農林関係の試験場があるわけですが、そこに先日出向いて聞きましたら、やはり筑波と同じような要求が出てまいりました。
　私が行きました島根県大田市にある農水省中国農業試験場畜産部、ここでは肉用牛の育種、繁殖、肥育や草地の開発利用、それから飼料作物の栽培などに関する試験研究をやっているということです。研究員十八人を含めて職員は六十人、牛百四十五頭を飼って施設数九十五棟、圃場、草地、山林を含めて約二百ヘクタール近い土地を管理しております。部長さんに会っていろいろお話を聞いたわけですが、やはり研究予算が少ないことが最大の悩みであると言っております。定員も予算もピーク時よりは減っている、こういうことでした。
　農水省は、我が国の肉用牛研究の到達点、これをどのように見ていらっしゃいますでしょうか。
○櫛渕政府委員　肉用牛研究の到達点ということでございますけれども、肉用牛の品種改良から始めまして、飼養管理技術その他関連の試験研究については、まだまだ研究すべき問題を残していると考えております。
○中林委員　部長さんもおっしゃっていたわけですけれども、牛肉の輸入攻勢が強まっている時期だからこそ、生産コストの低減でかつ良質の牛肉が求められているわけで、むしろ予算や研究員をふやしてしかるべきではないか、こういう情勢だからこそこういう研究への予算の拡充をと要求しておられました。ここの試験場でも特別研究枠で要求しているのですけれども、なかなか難しく、結局、経常研究費の拡充でしのいでいかざるを得ない、このようにおっしゃっておりました。
　確かに、今はやりの華々しいハイテク研究ということではありませんけれども、広大な中国山地における和牛生産を地域の農業の基幹に据えるべく日夜地道な研究をやるという点では、私は本当に大きな意味を持つ試験場であると思うのです。
　農水省としてもハイテク偏重の予算配分ではなくして、こういう和牛生産の基本となる研究も特別研究テーマの一つに加えていく積極的な対応をぜひ示してほしいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○櫛渕政府委員　今後そういう努力をするように考えていきたいと思います。
○中林委員　この畜産部ではみずからも予算捻出の努力をしております。例えば、ここで飼っている牛のえさは約六割を自給しております。研究施設も、新しいものもありますけれども、古い施設だとかサイロなども非常に大切に使っております。何よりも私が現地に行ってこれはひどいと思いましたのは、研究員の宿舎なんです。研究員は全国各地から来られておるわけですけれども、この宿舎は、この研究所が始まった昭和十二年に建てられた今から五十年前の建物なんですけれども、木造の宿舎でゴキブリと一緒に暮らしている、こういうふうにおっしゃっておりました。それで改築の要望も出しているのだけれどもなかなかそれも受け入れられないということでありました。
　研究予算の増額もさることながら、やはりよい研究条件や環境を整えることが非常に大切だというふうに思います。農水省として、そういう全国の試験研究機関の周辺整備、これについてはどのようにお考えになっているのか、そして特にこの大田の畜産部宿舎の改築は検討されてはいないのか、この二点についてお伺いします。
○土屋政府委員　お答えいたします。
　研究場所の宿舎などその周辺環境の整備については、研究の効率的かつ円滑な推進にとって大変重要なことであるというふうには私どもも考えております。大変厳しい財政事情のもとでありますのでなかなか思うに任せないところがございますけれども、今後ともそういう状況の中でも引き続き必要な整備に努めていきたいと考えております。
　なお、中国農試の畜産部関係でございますけれども、ここにつきましても、五十八年度とか六十一年度、私どもなりに予算等を配分してその整備に努めているつもりでございます。
○中林委員　五十年前の棟が、まだ三つ宿舎がありましたので、ぜひ改築していただきたいと思います。
　最後に、この大田畜産部に関連して御要望申し上げて質問を終わりたいと思いますが、この畜産部のあるところは、先ほどもお話しいたしましたように、中国山地でも特に畜産の盛んな地域であるわけですが、傾斜地が多く、えさとなる草地が確保できないという問題も抱えております。幸いにもこの畜産部では草地開発の研究もやっており、その成果を地域に返すことが求められていると思います。
　ところが、地域の畜産農民が研究会を開いて何とか国の研究機関から直接研究員のアドバイスを受けようと思っても、畜産部の研究員も少ない上に、地域へ研究員が出かけていけないような体制ではないか、こういうふうに地域の住民が話しておりました。実際に近くの町で、これは頓原町というところでございましたけれども、そうした会合を開いたときも、この畜産部から参加した研究者は、試験場に休暇届を出して参加する、こういうことになっております。農水省として、こうした地域農業に根差すべき地方研究機関の研究員が積極的に地元交流ができるように指導されるべきだというふうに私は思いますし、聞きましたら、そういうところへ出かけていく手続が非常に煩雑だとも聞いておりますので、こういう研究機関が地域にお返しができるように、研究員も気軽に出かけていく指導をすべきだというふうに思いますけれども、前向きな答弁をお聞きしたいというふうに思います。
○櫛渕政府委員　ただいまのお話につきましては、具体的な状況について直接まだ聞いておりませんし、今後、畜産部の実態を十分に伺って、その上で検討してまいりたいと思っております。
○中林委員　一般的には、そういう要望があったときには積極的に対応するという指導はしていただけるわけですね。
○櫛渕政府委員　国の研究者が、先生おっしゃったように現地に出向くお話でございますけれども、これにつきましては、やはり職務専念義務というような建前もございまして、最小限度の制限はありますので、その辺の実態がどういうことであるか、その辺と絡めて十分検討しないと何とも言えないと思います。
○中林委員　基本的な姿勢として、やはり国の研究というものは地域に返したり国民に返すのが筋だと思うのですね。ですから、難しいいろいろな問題は内部的にはあるのかもわかりませんけれども、姿勢としてはぜひそういう指導をしていただきたいということを要望して、質問時間が終わりましたので、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大石委員長　次回は、来る二十二日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四分散会
昭和六十一年四月十六日（水曜日）
　　　　午前十時九分開議
出席委員
　　委員長　青木　正久君
　　　理事　臼井日出男君　理事　北川　正恭君
　　　理事　鳩山　邦夫君　理事　町村　信孝君
　　　理事　佐藤　徳雄君　理事　佐藤　　誼君
　　　理事　池田　克也君　理事　中野　寛成君
　　　　　　阿部　文男君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　大塚　雄司君
　　　　　　田川　誠一君　　　　中村　　靖君
　　　　　　二階　俊博君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　木島喜兵衞君　　　　田中　克彦君
　　　　　　中西　績介君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　山原健二郎君　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　海部　俊樹君
　出席政府委員
　　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　　務局次長　　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　五十嵐耕一君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　國分　正明君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　　文部省体育局長　古村　澄一君
　　　　　　　　文化庁次長　　　加戸　守行君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（臨時教育審議
　　　　　　　　会会長）　　　　岡本　道雄君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○青木委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　文教行政の基本施策に関する件調査のため、本日、臨時教育審議会会長岡本道雄君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　参考人に対する質疑は後刻行います。
　　　　―――――――――――――
○青木委員長　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馬場昇君。
○馬場委員　大臣初め政府の皆さん、どうも御苦労さまです。
　まず最初に、文教予算についてお尋ねをしたいと思います。
　その第一は、国家予算に占める文教予算の比率について非常に問題を感じておりますので、お尋ねしておきたいと思うのです。十年前の昭和五十一年度は、国家予算に対する文教予算の比率は一一・四％あったわけでございますが、五年前の昭和五十六年に初めて一〇％を割りまして九・六％になったわけでございます。それが昨年は九％まで割ってしまって八・七％になりました。それがことしは、昭和六十一年度八・五％になっておるわけでございまして、国家予算に占める文教予算の比率というのが年々低下してきておるわけでございます。こういう点につきまして文部大臣はどのように見ておられるのか、まずお考えを聞いておきたいと思います。
○海部国務大臣　数字の結果を見ておりますと、ただいま御指摘のようなことに確かになってきております。ただし国家予算の総額は、これは決して言いわけをするわけじゃありませんけれども、公債支出あるいは地方交付税支出がふえてきて、全体の一般的な経費の中から見ると大体一四％前後というシェアで横ばいをしておると思います。しかし、教育は非常に大切なものであり、国家の予算に占めお割合も横ばいないし低減してくるというのは方向としてやはり願わしい方向ではないわけでありますので、与えられた枠の中で必要なものには十分配慮をしながらきょうまでも努力をしてきたつもりでございますけれども、これからはなお何らかの我々の努力と我々の知恵によって教育予算が確保できますように、また教育改革が大きな当面の課題として目の前にあります今日は特にその実現のためにも、そういった努力を私自身を含めてより一層続けていかなければならぬときだと私は受けとめております。
○馬場委員　国家予算に占める教育費の低下、今大臣から答弁をいただいたわけでございますけれども、国民が考えておる認識、私が考えておる認識と少し違うようでございまして、私ども非常に事は重大だと考えておるわけでございます。これは明らかに教育の後退傾向であるし。教育を軽視しておるあらわれじゃないかと私は思いますし、裏を返して言うと、このことが父母の教育費負担の増に転嫁していっているわけで、そのことも後で申し上げますけれども、数字がずっとあらわれておるわけでございます。そういう点で大臣の認識というのを、事の重要性というか、そのことを腹に置いてさらに頑張らなければいかぬ、こういう決意をまず促しておきたいと思うのです。
　そこで、人間を教育し人間をつくる仕事ですから、非常に大切な仕事でございますので、例えば予算編成の場合に、防衛費が聖域だとかなんとかいう議論が行われておるわけですけれども、私は、教育費こそ聖域として、一二％と言う人もおりますが、最低一〇％以上くらいは、教育費は国家予算の一〇％以上は聖域なんだ、確保するんだということを考えてはどうか。事実、戦後いろいろ経済の変動がずっとあったわけですが、その中でも一貫して五十五年ぐらいまでは戦後ずっと何十年と一〇％以上確保しておったわけですね。それが行政改革ということが始まってから落ち込んできておるわけでございますので、日本の国が文化国家として生きるというあかしのためにも、一〇％以上は聖域として文教予算は確保する、そういうルールといいますか、何か考え方というものでも確立してしかるべきではなかろうかと思うのですが、これに対する考え方を聞いておきたいと思います。
○海部国務大臣　方向としては先生のお考えになっておることと、私も教育を大切に考えて、できるだけこれには予算の裏づけが欲しいものだという願いは全く同じでございます。具体的な数字を挙げての御質問でございますけれども、一生懸命努力をして、私たちもなるべくきょうよりも一歩でも二歩でも前進させていきたい、こういう決意で取り組んでまいります。
○馬場委員　少しずつかみ合わないのですけれども、数字を挙げて私は言ったわけですが、大臣は一歩でも二歩でもということでございます。その意欲のほどはわかるのですけれども、実際ことしの国家予算は五十四兆で、その中で文教予算は四兆五千億ですね。だから、五十四兆の一〇％といいますと五兆四千億。そうしますと、一〇％確保すれば今の予算よりも大体一兆円近くはふえるわけです。そうしたらさぞかし教育は振興するのじゃないかということを、私だけではなしに国民は思っている。聖域という言葉はいいか悪いかわかりませんけれども、一〇％以上確保するんだということをだれもが納得する、政府部内でも国会でもみんながそういうコンセンサスを得て文教予算を確保する、そういう方向にぜひ努力をしていっていただきたいと思うのです。
　というのは、こういう経済情勢とか、あるいは全体が公債費がどうだとかさっき大臣おっしゃいましたけれども、国家予算の伸び、文教予算の伸び、それに防衛費の伸びを比べてみますと、やはり釈然としないものがあるのです。ちょっと数字を挙げますと、昭和五十七年、国家予算は六・二％の伸び、文教予算は二・六％の伸び、防衛予算は七・八％の伸びであります。それから五十八年、国家予算が一・四％伸びたときに、文教予算はマイナス一・一％、そういうときでも防衛予算は六・五％伸びている。五十九年度は、国家予算〇・五、文教予算〇・八、防衛予算は六・五。六十年度は、国家予算三・七、文教予算〇・〇五、防衛予算六・九。そしてことしは何と国家予算は三・〇％で、文教予算は〇・〇四％マイナスになっています。そういう中で防衛費は六・六一％伸びている。
　こういう伸び率を見て、例えば防衛費と比較してみて、あるいは全体の伸びと比較してみて、これは問題だと私は思うのです。なぜ言うかというと、戦後一貫してずっと教育費の伸びは防衛費の伸びを上回ってきました。しかし、逆転しましたのが行革路線が始まりました昭和五十五年、そこから防衛費の伸びと教育費の伸びが逆転してきておるわけでございます。文教予算と防衛費の伸びが逆転したということについて文部大臣はどういう認識をしておられますか。
○西崎政府委員　先に事務的にちょっと数字のことで私からお答え申し上げますが、先生から二点御質疑をいただきまして、一つは、国家予算の伸びと文教予算の伸びとの関係、この点につきましては、国家予算の伸びは確かに先生御指摘のとおりの伸びがあるわけでございますが、その伸びの数字の中には国債費と地方交付税が入っておるわけでございます。したがいまして、一般会計から国債費と地方交付税を除きまして、一般歳出ということにしますと、五十七年度は六％の伸びではなくて一・七八％になるのでございます。したがいまして、国家予算の伸びということで文教予算を考える場合には、五十七年度で言えば六％ではなくて一・七八％を国家予算の伸びというふうに考えたいわけでありまして、その際に、五十七年度文部省所管は二・六％伸びている。ただし、この中には人件費が入っている、そういうふうな関係がございます。したがいまして、国の予算と文部省予算との関係で申しますと、六十一年度は一般歳出は、国家予算では〇・〇〇でございまして、文教予算は残念ながら〇・〇四マイナスでございます。ちょっと低いわけでございます。そういう意味で、国家予算との関係で言えば、国債費あるいは交付税を除いた一般歳出との関係では、人件費を含めた文部省予算ではある程度バランスはありますが、物件費の方については問題がある、こういうことになろうかと思います。
　それから、第二点の防衛関係の予算と文部省予算との関係の伸びでは、確かに先生御指摘のように、文教予算よりも防衛予算が伸びているという事実はございまして、この点は今後の問題として教育予算をどういうふうに私どもは確保していくかという課題になろうかと思うわけでございます。
○馬場委員　国家予算のことはわかっているのですけれども、だから今はそういうことを一応前に置いて、防衛費の伸びと教育費の伸びが逆転した、そういうことについてどういうふうにお考えですかということを大臣に答えていただきたい。
○海部国務大臣　最初にも申し上げましたように、数字の結果だけ追ってきますとそのようなことになっておるわけでありますが、私は教育予算というものは、これも言い過ぎかもしれませんが、国がそのとき景気がよかったから悪かったから、自然増収が多かったから少なかったから、予算の規模がこうなったからということに余り影響されずに、不断の努力の積み重ねが実は必要なものだと考えております。文教政策の中で大切だと思っておる諸政策を、与えられた枠の中で一生懸命やっておるわけでありますから、やはり多ければ多い方がいろいろな意味において好都合で、政策を軌道に乗せ前進させていくためにもいいことはこれは間違いございません。ただ、それを防衛費の伸びとだけ比較したり、防衛費と比べてどうのこうのという角度の議論になりますと、やはり国際的な、いろいろな諸要請の中で決断された防衛費の決定というものと、それから、きょうまでずっと、先生御指摘のように、この間までは伸び続けてきておった文教予算が、まあ額なんかではもちろん文教の予算の方が圧倒的に多いわけでありますから、そういう中で、今後文部省としては、いろいろと文教の立場で言うべきことを言い、特に教育改革なんかに着手して、必要なもの等については大蔵省に向かってもきちっと物を言って、理解を深めてやっていきたい。
　そういった状況の中で、例えば行革の臨調が出てきますと、いろいろな意味の削減、抑制を求められますが、臨時教育審議会の方では財政措置等についても、国政全般との絡みは前提にありますが、必要な措置は講じられなければならないという御議論も今願っておる最中で、答申を待っているところでありますから、そういった我々の気持ちと似たような御議論もいろんなところでしていただいておるのだということはわかりますので、これからも文教予算の拡充のためには力いっぱい努力をしていきたい、こう決意をしているところであります。
○馬場委員　海部さんもニューリーダーかどうか知りませんが、文部大臣だし、一人の政治家として、国家のあり方というものまで含めて実は今質問をしておるつもりなんですよ。
　そこで、私は、今日のこの防衛費と教育費の伸びの逆転というようなもの、防衛費がどんどん伸びているというようなこと、これが中曽根さんが言う「戦後政治の総決算」だと。国の予算というのは総理の顔、政府の顔と言われているわけですから、やはり、戦後の平和国家とか文化国家とか福祉国家とか、これが戦後の国家のあり方でしたけれども、これを決算して何とか軍事大国とかという方向へ予算編成が向いていっておる。これはやはり問題だ。とともに、やはり国民生活もだんだん犠牲になってきておりますし、教育や福祉も含めて犠牲にしながら、何か日米運命共同体という中で、アメリカ政府に向けた予算編成をやっているのではないか。こういう国家のあり方について実は私は非常に問題を感じておって、少なくとも平和国家、文化国家で生きる憲法体制の中で教育をする、教育行政を預かる文部大臣にとってみては、今日のこの状態は非常に問題だということを理解していただいて、これの中から教育をどうやってとっていくかという方向にぜひ踏み込んでいただきたいというぐあいに思います。
　というのは、私、今文教予算が非常に問題だと思いまして次に質問申し上げるのでありますけれども、文教予算の中の構成を見てみますと、六十一年度、ことしの文部省関係予算の構成は、義務教育費の教員等の人件費が三兆四千百十二億円ですね。何と文部予算の七四・六％は人件費ですね。マイナスシーリングが始まりました前年度の昭和五十七年度を見てみますと、文教予算の中に占める人件費は六三・六％だった。だから、一〇％も人件費の比率がふえて、そういたしますと投資分の経費というのは何と二十何％くらいしかない。枠が決まっていてだんだん人件費がふえるものだから、そのたびに投資的経費が最近では一〇％くらいカットされておるわけですね。このまま人件費がふえていく、枠が決まっておる、そうしたら投資的経費というものはゼロになってしまう可能性だってないわけではない。こういう点は、文部行政を機動的にしかも教育は充実させるという上から見まして、本当に大問題だと私は思うのです。
　この予算の構成の問題、それがだんだん人件費がほとんど八〇％近くになってきておるというこの状況について、文部大臣、問題とお考えになりませんか。
○海部国務大臣　御指摘のことは、私どももいたく心を痛めておる問題でありまして、毎年予算編成のときにこれらの人件費と、物件費といいますか政策経費とのシェアの問題については、大蔵当局と物を言い、折衝するときに、これは例としていつも主張し続けてきたところであります。
　ですから、先ほど来申し上げておりますように、このままの状況がずっと推移していって人件費のシェアというものがどうしても――人事院勧告その他毎年ございます。人を減らすということもほとんど難しい状況になっておるとすれば、人件費の方はふえるわけでありますから、文教予算を専一、という言葉はこれはどうか知りませんが、大切に考えてもらって、せめてＯＤＡ的な発想で物事を考えてもらえないかということを、私自身も、去年はまだ党側の立場でありましたが、大蔵省へいろいろお願いをしたり、大蔵大臣にお話をするときに言いました。学問研究の峰を高くすることは世界の国々との相互依存関係を高めることにも役に立つんだ。あるいは、世界の国との相互依存関係が深まっていけば間接的な安全保障にもつながっていくと我々は思う。そういう意味からいくと、この国の政治の中でこういった意味の学術研究というものは別に考えてもらってもいいではないか。あるいは、文部省のようにほかの役所と比べて人件費の占めるシェアが非常に多い特異な形態のところについては、人件費というものは何とか特別の考慮が必要ではないだろうかということを、去年までも言ってきたつもりでありますが、ますますその必要は痛感しておりますので、そういう方面で一生懸命頑張ってみますから、どうぞお見守りをいただきたいと思います。
○馬場委員　実は、私もここまで人件費が――七四・六でしょう。もう七五。このままの状態でいきますと、来年はまだこの人件費の占める割合がふえる。そういたしますと、今大臣も言われたのですけれども、この人件費というのは、これは特別枠みたいにして、あと投資的なものをこの中でどうふやしていくか、そういうような何らかの文部行政の特徴というものを政府部内、大蔵にも理解させて、何らかの対策、いわゆる文教予算の構成に対する再検討というものについてここで踏み出さなければ、文部行政はじり貧になってしまう。こういうぐあいに私も思いますし、そういう点について、今大臣も前向きのお話がございましたけれども、私は臨教審なんかがその辺を、国家の予算に占める比率を一〇％以上聖域にしなさいとか、構成比なんかこういう状況じゃ文教行政はできないじゃないか、こういう点について予算編成について再検討しなさいとか、そういうことをやるのが臨教審の務めじゃないかと私は思う。ところが一向に、大蔵の圧力が加わっているのかどうか知りませんけれども、いろいろ何かかんか宣伝の好きな人が委員にいっぱいおるもので、いろいろ勝手な宣伝をするけれども、事財政についてはさっぱり意欲が感じられないのですよ。その辺が臨教審の務めではないかと私は思うのです。
　ついでと言うと語弊がございますけれども、臨教審はこの教育財政問題についてどのように議論してどのような答申を出そうとしておるのか、ぜひお答えいただきたいと思います。
○齋藤（諦）政府委員　臨教審の審議、今の件に関しましては二点ございまして、教育費の構成についてはいろいろな歴史的な積み上げがあるけれども、それは新しい目で点検する必要があるのではないか、こういうような主張が一方でなされております。しかし、それに対しまして、長期的には目に見えないしかも基本的なこういう一種の社会資本の整備というものは非常に重要ではないか、そういう立場で国民経済に占める教育なり研究への投資の割合を高めていくことが必要である、こういう二つの議論を踏まえながら、目下審議がなされているところでございます。
○馬場委員　臨教審については、後で同僚議員が臨教審の会長が来られて質問をすると思いますので、ぜひそういうことをやるべきだという、そこをせぬで、口は出すけれども金は出さぬ、こういうような方向で今いっているようですね。だからその点は問題だと思います。
　それで、大臣、やはり国家予算とか何とかというのは、政府の顔と言ったのですが、今の予算というのは大臣が就任される前に大体決まっておった予算ですから、今の文部予算には海部文部大臣の顔が出ていないと思うのですが、来年の予算にはあなたの顔がきちんと出てくるのではないかと思うのですね。そういう意味で、来年度予算について海部文部大臣は自分の顔をどこにどういうぐあいにして出したい、そういうことで考えておられるのか。予算編成について、文教予算について自分の顔をどこにこういうぐあいに出したいんだ、そういうことについての方針といいますか、考えを聞いておきたい。
○海部国務大臣　全体の枠の問題を申しますと、これは一回私も大蔵大臣ときちっとお話をしていかなければならぬ問題ですが、先生御承知のように、毎年毎年の全体のシェアというものは、政府部内では六十五年度の赤字公債に頼らない財政再建という大前提が何回も確認されておりますと、御承知のように経常経費は一〇％の削減、投資的経費は五％の削減というシーリングを置いての枠が一応決まってきておりますから、その中でまず文教予算についてどういう配慮をしてもらえるのかということをこちらから項目を立てて頼まなければならぬし、交渉しなければなりません。だから、枠組み全体のとらえ方というのは今ここでどうのこうの申し上げられませんので、私もそういう考えで、何とか、教育が大切で臨教審の答申等でもその配慮の指摘がされるなれば、特別にＯＤＡ的な発想で見てもらう分野はなかろうか。例えば今、記憶に誤りなければ、国連大学関連の経費と留学生関連の経費はＯＤＡ的な発想で見ておるはずでありますから、さらにそれに、最初申し上げたように科学技術が大切で学術研究の峰を高めることが大切ならば、そういう方面のものはどうするかということもテーマになりましょう。また、百歩譲ってその枠の中で今度はどうするかということで、去年なんかも随分努力をし苦心をして文部省が組んだ予算でございますけれども、例えば私学の助成の問題とか、あるいは四十人学級の問題であるとか、留学生の問題、科研費の問題、あるいは学校の教室の中の木材使用の問題、大規模校解消のためのいろいろな施策であるとか、与えられた枠の中ではありましたが、小さい非かもしれぬが新規のもの等も努力をして組み込まれておるのが今年度の予算だと思います。
　おしかりを受けるかもしれませんが、先ほど来伸び率の話も随分出ておりますが、私学助成の中でも、やる気のある学校に研究装置のための費用は助成しようと、あの項目は伸び率を申し上げるとたしか一〇％伸びておるわけでありますから、そういういろいろな努力を積み重ねて、ここに今年度予算もあわせてお願いしておりますので、それを踏まえて一遍省内でもよく研究いたしまして、省内のいろいろな指さす方向や今考えております問題を煮詰めて、そして、来年度予算をもし議論するときは、重点はこことここでいこうというようなことは少し日がたってからの話になると思いますので、当面はいろいろ関連法案を通していただき、予算が始まったところで十分検討をしてみたいと思っております。
○馬場委員　海部文部大臣は平和的な顔をしておられるし、文化の薫り高いような顔をしておられますが、来年の予算にはその顔が出るようにひとつ頑張っていただきたいということを申し上げておきたいと思います。期待をいたしております。
　次に、最近の教育費の父母負担の問題について申し上げますが、今言った議論がベースになって、結果としてどういうことが出ておるかというと、大臣も御存じと思いますけれども、まさに教育費地獄という言葉がございます、教育費貧乏という言葉がございます。こういう教育費地獄、教育費貧乏という言葉は今の憲法体制、教育基本法体制からは出てくるべきものではないのですね。しかしこういうのが出てきておるというところに問題がございます。
　文部省の調査によりましても、五十九年度に保護者が子供のために支出した教育費総額、いわゆる学校教育費、学校給食費、家庭教育費は一人当たり、幼稚園が公立て十六万幾ら、私立て三十万幾ら、小学校で十七万幾ら、中学校で二十一万、高校で公立が二十六万、私立が五十五万、こういう数字を文部省が発表なさいましたね。ところが国民は、また私もこの調査の結果を見て、これは実態と余りかけ離れていますから、うそじゃないかというぐあいにまず感じました。そうしてまた父母の中でも、こんなものではないぞ、教育費は地獄ですよ、こういうような声があって、これはうそじゃないかというような意見もたくさん出ておったわけでございます。
　これは統計ですから、全体を平均してこういうぐあいに出しているからそういうことになるかもしれませんけれども、最近、東京の私立大学の教職員組合連合が、首都圏の十六の私立大学に昨年入学した八千人の生徒の父母を対象にして教育費の家計負担に対する割合の調査をやったのが発表されておるのですけれども、三七・一％は非常に重い、それから重いと答えたのは五二％で、全体の八九・一％はこの教育費負担が家計に物すごく圧迫を加えておるというような意思表示をしておるわけでございます。厚生省の調査でも、家計が悪くなったと答えた世帯の四十歳代では四二％、三十歳代では三一％が教育費が原因で家計費が悪くなった、こういうぐあいに実は答えておるわけでございますが、教育費が家計を圧迫しておるこの事実について、文部大臣はどのように認識しておられますか。
○海部国務大臣　一連の調査の結果は確かにふえておりますけれども、しかし、私たちも一生懸命政策努力をして、例えば私学助成は、私学全体に対する家計費の負担を何とか軽減していこうという、そういった一面のねらいもあるわけですし、また奨学金の制度もできるだけ充実させて、必要とする人にそれを使ってもらう。きめの細かいことを言いますと、各学校ごとに困った人には授業料減免の措置等もしておるというようなことがございます。そして、本当に困った人で本当に重くのしかかっておる方には、教育の機会均等という面から、そういう施策によって勉強ができるようにこういった政策を推し進めていかなければならぬということを私どもは感じております。
○馬場委員　ちょっと話がかみ合わないのですけれども、さらに言いますと、ある銀行が子供の教育費の調査をやっていますが、幼稚園から高校までオール公立て大体どのくらい金が要るだろう。幼稚園から高校まで大体百三十七万五千円と出ているのです。オール私立て幼稚園から高校まで行ったら七百九万九千円。そしてこれは塾なんかは別なんです。塾なんかというのは年間やっぱり四十万か五十万くらい払っている。そのほかの家庭教育もあります。こういう教育費の調査が出ております。
　また、ある保険会社が五十九年度物価水準で試算をしましたところ、幼稚園から大学までオール公立て行って千七百五十三万円、オール私立て二千五百三十三万円、幼稚園と大学が私立てあと公立て千九百二十万円、大学を医科系、歯科系に行きますと大体四千万円、これが幼稚園から大学を卒業するまでの教育費だ、こういう統計が出ておるわけでございまして、今大臣が言われたような施策でこのことが解消できるのかどうか。私は全然できない、こういうぐあいに思います。
　さらに、このことは、親に経済力、資力がなければ、さっき言われました育英資金とか私学の助成金なんかだってスズメの涙ですよね。そういうことで、能力があっても親の資産とか資力、経済力によって学校に行けないというような実態が今現実にたくさん出てきておるのです。特に我々九州みたいなところにおって、東京の大学なんかに出すというのは大変ですよ。教育費地獄という言葉がそのまま当てはまります。そのために奥さんがパートに出たりいろいろなことをみんなやって、それでも地獄みたいな状況になっておるわけでございます。
　そこで、もう少し質問をするのですけれども、そういう点の実態について全然認識が違いますと、次の質問に入っても答弁がかみ合わないと思うのですが、こういう実態について大臣はどう理解をしておられますか。具体的な数字がまだならば、教育費地獄とか教育費貧乏とかそういう言葉はあるけれども、実態があるのかないのか。その辺から、政治家としての大臣の考えも含めて答弁していただきたいと思うのです。
○海部国務大臣　詳細な数字とか検討、研究の結果については政府委員から詳しくお答えをさせますけれども、私は、最初申し上げましたように、やっぱり日本の国にはいろんな姿かたちの各界を代表する国民の皆さんがいて、進学率は世界的に見るとすばらしい率に普及をしておる。このこと一つをとらえましても、非常に厳しい中でも親は子供のためには教育費を出してやろうという教育御熱心なお気持ちがあろう。これは大変ありがたいことであるし、同時にまた、それによって、僕は地獄という言葉が適当かどうか知りませんが、家計に非常に負担があるとおっしゃるんですから、それを何とか政府の政策努力で片づけるようにしていく。そういう政策努力を受けなくても自力で十分できるんだという方もまたたくさんいらっしゃるわけであります。ですから、全体にばらまきのような形で出すよりも、本当に困っている人のところへ行くようにする、そういったことの方が大切ではないだろうか。教育費に関してはそんなことを感じておるわけです。
　それで、最近の教育費調査でも、一番負担が伸びてきておるところは結局どこなんだろうか。今先生、高校の私立の場合、五十五万を上回る一番たくさんのお金が要るという御指摘ですけれども、我々の調査によると、これは平均値ですが、対前年同月比一・六％の伸びである。そうしますと、所得とか賃上げなんかよりも伸び率は少なかったということにもなるわけですから、ああよかったなと、伸び率が所得とか賃上げよりもうんと伸びていくようでは大変な地獄だけれども、よかったなと私どもはほっと安堵をするわけであります。
　また、授業料だけの点をとらえても、何とかこれが上がらないように抑える努力はいたしてまいりますけれども、私学と国公立ては、建学のスタートの原点からして幾らかの差があることは、これはやむを得ないことだと思いますし、また、進学する生徒の方でもそれを百も承知で、建学の精神にあこがれたり、あるいは必要なものを求めて進学をしておるわけでありますから、そのことを一概にいけないことだとも否定するつもりはありません。
　そういうことで、結果として、困っている人には奨学金の制度やいろいろなことで、修学の機会均等を経済面からだけ阻害されないように配慮していかなければならぬだろう、こう思って取り組んでおるところでありますから、教育費地獄というような言葉が定着しておるとは私は思いませんけれども、もしそれがあるとするなれば、そういったものを解消するように、いろんな政策手だての中で努力をしなければならぬ、こう考えております。
○馬場委員　大臣の答弁と私の感覚がちょっと合わないのですけれども、今の憲法体制は法のもとに国民は平等ですよ。今の教育基本法は教育の機会均等をうたっているわけですよ。そうすると、経済的な理由によって修学の機会に差別があってはならない、これが憲法、教育基本法の理念ですよ。だから、経済的な理由とかいろいろなことをおっしゃいますけれども、勉強したいと思っている人が金がないから上に行けない、こういうことがあってはいけないわけですよ。経済的な理由で修学の機会に差別があってはならない。そういう点で、教育の機会均等、この憲法、教育基本法体制というのが、この法の精神というのが、今日の父母負担の増大ということで損なわれていっておる、また実行されていない。こういう観点から見て、この教育費の父母負担が年々増大していくことは、この法に照らして必ず解消する、まあこれは一遍にはいかぬでしょう、長期的にこういう手順で解消していくんだというような政策を文部省は持たなければいかぬ、文部大臣も持たなければいけないと私は思うんです。
　それとともに、もう一つは、今、公立、私立の建学の精神がとおっしゃいましたけれども、こんなに差があっては教育の機会均等とは言えないし、税金の二重払いだとかいう話も出るのです。だから、当面は公私のこの差を縮めていく、そして縮めていきながら、将来的には父母負担というものをこういう方向で軽減していく、そういうところにまっしぐらに文部大臣、文部省は取り組むべきじゃないか。そのことをまた臨教審なんかは重点的に取り上げていくべきじゃないか。今日非常に大切な問題じゃなかろうかと私は思うのです。
　そこで、憲法、教育基本法に言う教育の機会均等というのが父母負担の増大によって損なわれておる、これは解消しなければならない。長期的にはこうするのだ、短期的には公私の間の差はこうなくすのだ、そういうことについての文部大臣の御見解を聞いておきたい。
○海部国務大臣　何度も申し上げておりますように、先生と方向は全く同じでございます。ですから、当面は私学助成を文部省も最重点の課題として、昨年も一昨年も一生懸命それなりに努力をして、対前年と同じところにきちっと位置づけをしていこうというので努力をしてきたのは、当面そういった公私の教育費負担の格差を何とか縮めていこうという努力と意欲のあらわれだとお認めいただきたいと思いますし、それから公立、私立を問わず、入ってもらったけれども、経済的理由だけで非常に厳しい、困るという学生のために、やる気ある人に奨学金の制度で勉学を続けてもらう、授業料の減免措置なんかも大学個々に判断して必要と認めれば行うと、きめの細かいことまでしておるわけでありますから、当面は、その志が経済的な負担増に耐えられなくなって脱落する人がないように政策努力をしていくのは、これは当然のことだと思います。
　それから、長期的に見ましても、やはり私学というのは建学の理想や精神や特色なんというものもあろうと私は思いますし、また、公立もそれぞれの地域の文化や経済の中心となってきょうまで果たしてこられた人材育成の役割というものもあるわけでありますから、大学ごとにやはりその地域や要望にこたえた特色のある学校になっていっていただくことがそれぞれのためにもいいことだ、こう考えておるわけです。そして、もっともっと長い夢を語らしていただけば、日本の教育制度は、義務教育は非常に整備充実されて、問題は内蔵しておりますけれども、国際的にも一応のレベルに達したと言われておるが、高等教育、特に大学院の部分ではまだまだいろいろ指摘される問題等も多うございますから、その辺のところの充実をきちっとしていかなければならぬ、こんなことを考えながら毎日取り組んでおるところであります。
○馬場委員　私学に建学の精神があるのはわかっておるのですけれども、その建学の精神にあこがれて私学に入りたいという人が金がないから入れない、こういう状態が今あるわけです。
　それから、私学助成を一生懸念言われたけれども、削られようとしたのを一生懸命頑張って削らなかったというだけの話で、このことが逆に私学の授業料とか何かを今どんどん引き上げていっているのが現実でしょう。泥棒が来たけれども、泥棒にとられなかったからよかったよかったというのじゃなしに、ふやさなければ何にもならぬわけですからね。そういうような問題とか、奨学金だって、奨学金、奨学金と言われますけれども、きょうはこういう攻撃するような質問は余りしないで建設的にやろうと思うのですが、利子をつけてあんなことをやってみたり何だといって、とにかく言えばいろいろありますが、大臣、一生懸命意欲を持ってやっていただくということですので、頑張ってもらいたいと思うのです。
　臨教審の方に、父母の教育費負担の軽減について、臨教審の方ではどのような議論をなさっているのか、ちょっと聞きたい。
○齋藤（諦）政府委員　教育費全体のシェアを高めるということのほかに、現在の父母の教育費負担は、特に高校生、大学生を抱える中高年齢層の負担が非常に重い、実質的な機会均等の立場から見ると問題がある、そういう立場で教育費負担の軽減を図るための税制上の配慮等を含めた諸方策を検討していく必要がある、そういう立場で議論がなされているところでございます。