Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長沢委員　捜査が進むと被害金額がふえるという可能性もあると。
　調査報告書の中を見ましても、五人の放送作家に対して支払っているが、そのうち一人はしっかりと台本も書いている。仕事をしている人、そして、今回不正に支払ったとはっきりわかる相手。そして、仕事していない、したという証拠が残っていない、どう調べてもわからない、だけれども本人はちゃんと仕事をしたというふうに言われているということで、支払われた文芸委嘱料が適切だったのかどうか、ややグレーな部分の人が若干残っている、その辺が調査ができないというようなことが調査報告の中にも出ておりまして、これは非常に調査がなかなか難しいところにあるのかなというふうに思います。
　ただし、この四千八百八十八万円としても、それはやはり大変に大きい金額である。この元チーフプロデューサーの問題一つとっても、いわゆる不祥事の根っことなるような問題が幾つか浮上するというふうに言っていいと思います。
　まず指摘できるのは、やはり経理処理のずさんさということでございます。
　本来、この支払いを請求するのは、担当のデスクが請求をして、コンピューター上でその請求の書類を起票する、そしてそれをその上司であるチーフプロデューサーが決裁するという構造になっている。ところが、この担当のデスクが出張等でその支払い請求が起こせない場合は、上司、決裁者であるチーフプロデューサーの方が代理でそれを請求できるという手法があった、こういうふうに調査報告の中にも出てきています。これを使ったのではないかということなんです。
　すなわち、本来請求する人間、担当デスクの請求書を、決裁者であるチーフプロデューサーがコンピューター上でその書類を引き出して、そしてそこで、請求者である担当デスクの名前を使ってチーフプロデューサーが請求をする。ということは、すなわち、請求者とそれを決裁する人間とが全く同一人格になるという、これは、普通考えれば、チェックシステムが全く働かないという中身になっているわけで、システムのいわば欠陥だと思いますが、これがこの不祥事が発覚するまで長年続いていたということ自体、やはり大きな問題だと指摘せざるを得ないというふうに思います。
　また、こうした抜け穴を利用して、そこからキックバックをさせて着服していた。いわば受信料という公金、これを不正に得たわけですが、この公金に対する意識、自覚の欠如というのがここにはっきりうかがわれるわけで、これはこの事件をやった元チーフプロデューサーだけの問題ではなく、このチーフプロデューサーの不正をその後任の人が調べた、赤字がずっとこの番組は続いていた。赤字ということは、当初計上された番組制作のための予算、その予算をずっと上回る支出をその番組はずっと続けていたので、それに対して、なぜ赤字が出るのかと。
　これは、海老沢会長のリーダーシップのもとで、経営をしっかり効率化しよう、こういう呼びかけがあって、そういう調査をその後任の人がした。そうしたら、その赤字の部分を調べていく中で、どうも不正な支出があるかもしれないということが指摘があった。この指摘がありながらこの事件を放置してしまった当時の上司についても、この受信料に対する、公金に対する意識というものがやはり欠けていたのではないかというふうに言わざるを得ないわけです。
　この管理監督責任者である上長が、赤字経理を背景にする調査に対する責任も果たさなかった。それも、元チーフプロデューサーの、別の、借金の問題に対応しただけでよしとしてしまったという、この辺の管理責任。これについて、ＮＨＫさんからもこれをきちっと処分をしているわけですけれども、こうした自覚、意識の問題が不祥事の温床になっていたというふうに言わざるを得ないのではないかと思いますし、こういうところについては、しっかり今後、自覚、公金意識、そういうものを促す。
　そして、もう一度、本当にまじめに働いている職員の方もたくさんいらっしゃると思いますし、すべての職員がこういう不正をしているということはあり得ないわけで、そういう意味ではごく一部の不心得者ということになるかもしれませんが、それでも、ごく一部でもその不祥事の温床というものがその中にあったとすれば、その自覚はやはり促していく努力を今後続けていただきたいということを、これは要望にさせていただきたいというふうに思います。
　関連しまして、この「ＢＳのど自慢」ほか八十八件、四千八百万円の不正の事件以外にも幾つもの不祥事が浮き彫りになっているわけですけれども、私の方から一つお聞きしたいのは、九月二日の定例記者会見におきまして、海老沢会長から新たな別の不祥事四件が公表をされました。
　これはみずから海老沢会長の方から公表されたというものでありますけれども、平成九年の十一月に処分をされた、取引銀行に対して払い出し用の認証を不正に使用するなど約百万円の公金着服。平成十二年十一月に処分された、取引銀行の通帳を改ざんするなどして合計三百万円の公金着服。平成十三年四月に処分された、集金した受信料の一部、およそ二百万円の着服。平成十三年十二月に処分された、出向先の会社の経費三百七十万円余りを私的に流用という事件。
　この四件を会長の方からは記者会見で発表されたわけなんですが、この会見の席でなぜ公表されたのか、逆に言うとその前になぜ公表されなかったのか、この理由について伺いたいと思います。
○宮下参考人　お答えいたします。
　今回の不祥事を踏まえまして、私ども、懲戒事案の公表の考え方を変えました。
　今まで、情報公開で公開請求がありますと、一定の基準に従いまして公開してきましたが、私どもの方から報道機関などを通じてそれらの事案を発表するということはしませんでした。ただ、この不祥事を踏まえまして、考え方を変えて、改めまして、これからは、情報公開で求められる公開基準に従いまして、そういう事案につきましては私どもの方から報道機関などを通じて国民の皆さんに公表する、発表するというふうに方針を変えました。
　その方針に基づいて、九月二日の会長会見で過去の事案について会長が発表した、こういう次第でございます。
○長沢委員　当時は、この会長の会見を伺いますと、やはり、これまで公開基準に照らしてみずから進んで開示するものではなかったけれども、今後は進んでしっかり開示をしていきたい、こういう決意が述べられておりまして、本当にそれは正しいというふうに思っております。
　この四件の不祥事の中で、私はちょっと個人的に、この公表の仕方なんですけれども、この四件、例えば、平成十三年四月に処分をされました、集金した受信料の一部およそ二百万円を着服、このことだけでございまして、本当にこのような不祥事を二度と起こさないためには徹底した情報公開が必要であるというふうに思っております。
　例えば、集金した受信料の問題、これは非常に大きな問題でございますし、この問題についても、情報の公開の仕方としては、例えば所属の部署はどこだったのか、そして、どういうことがきっかけにしてこれが発見できたのか、こういうようなことについても一緒に公開することで、逆に情報公開の意味というか、それが私は高まっていくというふうに思いますので、この四件の概要につきまして、事実経過についてさらなる説明を求めたいというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○宮下参考人　お答えいたします。
　九月二日に会長が四件発表したわけですが、これはいずれも過去の事案でございまして、それぞれ懲戒免職になっておりまして、ある種、社会的制裁を受けているということがございまして、過去事案につきましては、特に個人のプライバシーの保護など勘案いたしまして、一定の制約のもとで公表するということにしております。
　お尋ねの受信料の件は、それにつきましてもそういう基準で発表したわけでございますが、職員が集金した受信料をあたかも集金できなかったように報告して着服したという事案でございまして、これは内部調査によって明らかになりました。全額弁済させた上で懲戒免職にしております。
　所属部署につきましては、先ほど申し上げましたように過去事案でありまして、本人のプライバシー等特定できる手がかりとなりますので、公表は差し控えたいというふうに思っております。
○長沢委員　今の受信料のいわゆる着服の二百万円の事件についてだけ、あたかも集金したかのように報告をしてそれを着服した、内部調査によってわかったと。こういう情報はきちっと公表することが非常に大事だというふうに思っています。
　例えば、この事案が起きた。二百万円の着服といいますが、二百万円を一遍に着服するという、これは大変なことだろうなというふうに思っていまして、例えば、いつからいつまでかけてこの着服が起きていたかとか、あるいは、明らかになった、発見できた経緯、今内部調査によってわかったというふうに報告がございました。こういうことをきちっと示すことが、逆に言えば、自浄作用を示すことにもなると私は思いますし、再発防止を進めるという面にも非常に意味があるというふうに思います。
　例えば、集金業務で今も日々汗をかいて苦労されている方がいらっしゃるわけで、そのまじめに頑張っている職員の皆様がきちんと説明をし、また釈明をしていくということができる上でも、こういう情報はきちんと公開していくことが今後も大事であるということを、あえてさらに言わせていただいておきたいというふうに思います。
　時間が足りなくなってまいりましたが、最後に、一つは、監督官庁としての総務省の対応についても少し伺っておきたいと思います。
　ＮＨＫを監督、監督というか所管の省庁の立場の総務省として、再発防止に向けた今後の取り組みをどう考えているのかということが一点。
　そしてもう一点は、先ほど滝委員の方からもお話がありました、私も同感でございます、経営委員会の取り組みにつきまして、やや経営委員会の姿が見えにくい。経営委員会の取り組みについて、総務省として、これは指導するあるいは助言するということは非常に関係からいって難しいというふうには思うんですけれども、その辺について指導あるいは助言するというようなことは考えていらっしゃるのかどうか。その辺を伺いたいというふうに思います。
○田端副大臣　御指摘のように、今回の一連の不祥事については、まことに遺憾なことだ、そういう認識でございます。
　それで、今いろいろ御議論がありましたが、一昨日ＮＨＫの方でまとめられたこの報告書、それにおいて、点検活動をこれからもさらに実施していくということ。それから、この日にコンプライアンス推進委員会というものが設置されまして、会長が中心になって、さらに点検活動、不正防止、適正化に一層邁進していくということを決意されていますので、それについては見守ってまいりたいというふうに考えております。
　総務省としましては、ＮＨＫの社会的な責任の重さ、これについては深く認識しているところでありまして、そういった意味でも、国民・視聴者の皆さんの信頼回復に全力を挙げていただくように考えているところでありまして、再発防止についても、その実施状況等を含めて随時報告を求めていきたいというふうに考えております。特に、御指摘のように、受信料をいただいている公共放送ですから、それだけに、この再発防止等、積極的に取り組んでもらうように見守っていきたいと考えているところでございます。
　また、経営委員会の問題につきましては、今回、七月から三回、この経営委員会を開催されているようでありまして、そして調査、点検、再発防止等に精力的に取り組んでおられるというふうに思うわけでございますが、そういう指示をなされていることについて、私たちとしてはこの経営委員会の自主的な取り組みというものを注目していきたい、こういうふうに思っております。八月二十五日の臨時の経営委員会を開催するなど、熱心な対応をされているものと理解しておりまして、これらの改善に向けた取り組みが成果が上がるよう、注意深く当面は見守っていく決意でおります。
　そういうことで、私たちも、今回の事件がより国民の皆さんの信頼回復につながるよう、監督官庁としても注視してまいりたい、こう思っております。
○長沢委員　やはりこれはもうＮＨＫのみずからの努力というものが、自浄作用の発揮というものが一番問われるようになっていくと思いますし、その意味でも、ＮＨＫの存立、運営の基盤でもありますいわゆる受信料、その公金に対する意識の改革、これを不断の努力として続けていっていただきたいと思います。また、より一層の情報公開に努めていただきたいと思います。また、より良質な番組づくりに努力をするというＮＨＫの根本的な使命、これをさらに果たしていくよう努力していただくことを強く求めまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○伊藤（忠）委員　民主党の伊藤忠治でございます。
　ＮＨＫの海老沢会長を初め参考人の皆さん、御出席をいただきましてありがとうございます。お聞きをしまして、私は四十分間質問させていただきますが、少しでも全容解明ができますように、簡潔な答弁と問題点をひとつ明らかにしていただきますようにお願いをいたします。
　幾つか不正疑惑問題が出たわけでございますが、これは他のマスコミが、新聞から始まりまして雑誌に至るまで、随分早い段階から集中的に報道されておりました。私たちはそれを耳にもしましたし、読んでもまいりましたが、正式にＮＨＫの全容解明の中身が正式決定の形で出されましたのは、九月七日の協会としての、つまり経営委員会を経た上で出されたことなんですね。
　その間、説明を私たちも受けておりましたが、中身については、精査をしていきますと、ところどころ、やはり判断に迷うというか、事実関係について一体これはどうなのかなと不明に感じる部分もございますので、そのあたりからちょっとお聞きをしたいと思っております。
　まず、磯野元チーフプロデューサーというんですか、これは番組制作費の不正支出、言うならば詐欺事件なんですが、質問いたします。
　この元チーフプロデューサーは、十五本の番組を担当していたんですが、イベント企画会社の社長に計四千八百八十八万六千六百円を不正に支払いまして、その中から九百三十七万円を自分の懐にキックバックさせた、こういう理解でよろしゅうございますか。イエスかノーかでお願いします。
○出田参考人　お答えします。
　調査報告書にも書いてございますけれども、キックバックの額につきましては、私ども、いろいろな形で調査をいたしました。そこに書きました、口座に振り込まれた数字でございます。それ以前に現金による手渡しもあったのではないかというふうに考えておりまして、キックバックの額としてはもう少し多くなるのではないかというふうに考えてございます。
○伊藤（忠）委員　記録に残りますから、もうそういうことで私は次に質問いたしませんが、それ以前は、つまり発覚した以前は本人に対する手渡しと見られまして、総額としては未確定だと。しかも、手渡した分は相当な金額になるのかならないのか、この点についてはどうですか。
○出田参考人　お答えします。
　手渡した金額につきまして、私たちの任意の調査でははっきりしておりません。これにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、現在、警視庁に捜査をお願いしてございますので、その中で明らかになっていくことを期待しております。
○伊藤（忠）委員　つまり、協会みずからの手で実態把握というか捜査はできないので、それは告訴という方法で訴えまして、司直の手に今ゆだねているからそちらにお任せします、こういう理解でいいんですね。
○出田参考人　私どもの調査では限界があるということも事実でございまして、そういう意味では、先ほど申し上げましたとおり、捜査にお願いをしているところでございます。
○伊藤（忠）委員　次、質問いたしますが、ＢＳジュニア番組にかかわる放送作家を五人契約しているんですが、実際はこれ、あの番組程度という言い方は、私が言っているわけじゃありませんが、プロに言わせると、あの程度の番組だったら五人は要らないので、三人で十分やっていけた、こういう意見もございます。五人と契約されたんですが、その元チーフプロデューサーから支払われたイベント企画会社社長は、全く作家としての業務実績はないんですね。あとの、四人ございますが、そのうちの二人は、報告書にあるように、一応の実績らしいものはあったけれども、残る二人は全く実績がない、その疑いが濃いということになっているわけですね。
　この実態把握と、しかも、損害賠償ですよね、実際やっていないのにお金をもらっているわけですからね。それの損害賠償というのは、当然その契約をしたイベント会社の社長以外の放送作家にも出てくると思うんですが、この点はどうお考えなんですか。
○佐田委員長　挙手をお願いします。
　出田日本放送協会理事。
○出田参考人　損害賠償につきましては、今回の金額以外にも不正がありましたら、これにつきましても同様に、警視庁の捜査を見きわめながら、全額の返済を求めていきたいというふうに考えてございます。
○伊藤（忠）委員　元チーフプロデューサーの立場は、つまり契約することの権限、それから請求をすることの権限ですか、しかも支払いに対して確定をするというんですか、支払い確定までもみんな自分が握っているわけですよね、経理処理です。そういう立場にある人だったら何でもできますよね。こういう職場の、言うならば作業運営のシステム、これに私は問題があるのではないのかな、こう思っているわけです。
　ちょっとお聞きください。次、続けますが、つまり、番組ごとに予算が決まるじゃないですか。これは今も御答弁ございましたように、上の方で決まるわけだ、局長さん含めて決めるわけでしょう。すると、一本一本の番組に対して予算が決まりますよね。すると、執行に際しても、私が常識的に考えますところ、それぞれの分野のチーフというんですか、責任者が集まりまして、企画委員会などで協議をしまして、この番組は予算がこのようについた、具体的にはどのように作業を進めていくかという細部の計画は、そこで実施計画も決まっていくと思うんですが、そういうことと、この元チーフプロデューサーが何もかも自分でやるということの関連というか、なぜできたのかというのが不思議でしようがないんですが、その点については手短にひとつ、どこに問題点があったのかということをお答えいただきたいと思います。
○出田参考人　私どもも、本来チェック機能を果たすべきチーフプロデューサーが不正を働いたということは大変残念でありますし、大変深刻に受けとめております。
　今回のケースは、そういう意味では、請求を代理でできるようなシステムがあって、それを悪用したということで、我々としてはそのシステムをこの際すべて廃止したいというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　普通、聞いていますと、そういう答弁でなるほどなというふうに思いがちなんですが、具体的に聞きますが、それでは、「ＢＳジュニアのど自慢」ですか、この予算とそれから決算の関係を見ましても、こういう疑問がわいてまいります。
　どういうことが言いたいかというと、つまり、「ＢＳジュニアのど自慢」は平成十一年度四月から実施されておりまして、取り組まれておりまして、平成十五年三月までやられているわけですね。予算も四回組まれています。四年度にわたって予算を組まれているわけです。一本当たりの予算の単価が一千万です。これは、三十二本この番組というのは組まれているわけですね。だから、これが平成十一年、十二年、十三年というふうに十五年まで続くわけですが、例えばそのうちの十一年度を例にとりますと、この文芸委嘱料というのは予算額では五十万なんですよ。決算額では九十八万六千七百六十円なんですよ。オーバーしている赤字が四十八万六千七百六十円なんですね。明らかにこれは赤なんです。
　その次に、その他の制作経費というのは随分多くて、全体の番組予算は、それぞれみんな項目を見ましても、非常にこの経費が多いんです。これは、予算額が五百七十万に対して赤字が二百五十七万三千円まで膨らんでいるわけですね。全く予算額と決算額は大きく開いていまして、これはフィットしていないわけです。それなら、次の年度を見てこれが縮まったかといいますと、全然それは縮まっていません。つまり、赤字が十二年度でも百五十二万七千円出ています。
　ということで、つまり、予算と決算は、これは単年度でやったとしましょうか。そうしたら、運営してみて、これはやはり予算額と決算が開き過ぎているな、それだったらどのようにこれはフィットさせるような運営をするのか、番組編成の過程でやっていくのかという努力が当然幹部の連中で出なきゃおかしいわけですよ。それは下の方の関係では出ませんから、企画会議以上の皆さんの協議の中で当然そういうものがチェックされていって、トータルの予算というものがやはり生きていくと私は思うんです。
　これは創作活動中心のＮＨＫであれ、生産活動をやっている一般の企業であれ一緒だと思いますよ、私は。もっと厳しく言えば、月次決算でやるじゃないですか、民間は。一月一月やっていくところだってあるわけですよ。何をやるかというと、予算と決算の乖離をどのように縮めていくかという努力をやっているわけですね。
　ところが、一年度がこれだけ開いておって、二年度も同じように開いているというのでは、今言われたような、言うならば何でもできるポストを握っている人が、言っちゃ悪いけれども横着ができるじゃないですか。そこのところをきちっとチェックをして締めていくというのは、言うなら番組編成トータルの皆さん方、理事さんの役割じゃないですか。私はそのように思えてしようがないんですが、その点はどうですか。
○出田参考人　お答えいたします。
　一本ごとの番組の予算管理、この責任は担当のチーフプロデューサーでございます。
　番組制作に当たりまして、与えられた予算の範囲の中で番組の制作に努めるということは当然でございます。ただ、御指摘の「ＢＳジュニアのど自慢」など、当初、赤が続いていたということは事実でございます。
　これにつきましては、当時の現場では、番組がスタートいたしましてしばらくは、いろいろなリサーチ業務がどうしても必要だということですとか、あるいは開発経費が必要だということで、やや赤字になるのはやむを得ないなという認識でございました。
　ただ、当時の上司、部長は、こういった個別の番組が赤字になっている場合につきましては、こういう赤字をどうしたら解消できるのかということにつきまして、担当のチーフプロデューサーに指示を出しております。ただ、問題は、そこに不正が行われていたということになかなか思いが至りませんで、結果的に不正経理を発見できなかったというのが実態でございます。
○伊藤（忠）委員　どうもぴんとこないんですがね。
　その元チーフプロデューサーは、そういうことも知っていて、皆さんおっしゃるように、理事さんの立場からしても、これはやはり是正していかなきゃいかぬなというふうに、特にＢＳジュニアでは予算と決算の乖離が多かった、こういう指摘ですけれども、「青春のポップス」を見てもそうじゃないですか。十年度から十三年度の資料を私はいただいていますが、みんなこれは赤字で、乖離が多過ぎますよ。十年度の「青春のポップス」、十年度やってみて、それで、ああこういう予算執行だった、不自然だな、では赤字を減らすために十一年度はもっとそこのところを組み直そうかというような努力がありませんよ、これは。だあっと赤字が出ています。
　しかも、もう一点問題なのは、その他の制作経費という項目が、つまり、出演料だとか文芸委嘱料だとか美術費というのは、これは多いことも多いですが、文芸委嘱料なんてそう多くないんですよ。その他の制作経費という項目ががばっと多いわけですよ。これは一体何なんですかということです。
　だから、その他の制作経費の中身というのはもっと細分化できるでしょう。私が言いたいのは何かといいますと、例えば、水増し請求をして、おつき合いのいろいろなことに要ったから、支出を自分が判こを押してやって処分を食らったという例もあるじゃないですか。ソウルの話は後で伺いますけれども、どちらかというと、あれもその疑惑の話なんでしょう。
　だから、この、その他の制作経費の予算全体に占める金額が非常に多いものですから、この中身は何ですかということをきちっとしておかないと、私はこう思うんです。それは、言うに言えない、いろいろなスタッフだとか渉外費が要ると思いますよ。要ってもいいんです、それは。それはちゃんと領収書をもらえばいいんですよ、そうしたら、どういう性質のもので支出したのかということが証明できますから。
　そのことを言っているんじゃないんです。こういうことをやっちゃいかぬとかやっていいということを言っているんじゃなくて、つまり、領収書をきちっともらいなさいと。領収書なしに、これが要った、あれが要ったというので支出したら必ず事件になるというのは、これはどの組織でも間々あるわけです。間々あるというか結構あるわけですよ。そこのところをきちっと押さえれば、要ることは要るんですから、いいものをつくろうと思ったら、それなりのものが要るじゃないですか。そのことを否定しているんじゃないんですよ。
　だから、そういう経理というか管理体制をきちっとしておかないと、これはこれからだって出ますよという気がするものですから、例を出して私は言うんですが、まず予算と決算の乖離をなくすこと、この点についての努力というのは現実にやられたんでしょうか、そこのところでございます。
○出田参考人　お答えいたします。
　まず、先生、先ほど御指摘いただきましたその他の制作経費でございますが、大変比率が高くなっております。
　これは、実は、上の出演料ですとかあるいは美術費以外のものでございまして、実態的には、番組の編集料とか、あるいは効果音をつけるときの効果の支払いですとか、出張する場合の旅費ですとか自動車料、あるいは資料を買うためのあれです。さらに、一番大きいのは、技術関係と申しまして、いろいろな機材ですとか技術関係のエンジニアを雇う場合のお金も全部ここに入ってございまして、そういう意味では比率が高くなっております。
　それから、予算と決算の乖離でございますけれども、確かに、この「青春のポップス」あるいは先ほどの「ＢＳジュニアのど自慢」につきまして、スタート当初、かなり予算と決算が乖離しているというのは事実でございます。
　先ほどお答えいたしましたとおり、私どもとしては、当初、番組のスタート当初ということで理解をしておりましたけれども、その都度、決算を見ながら、次の予算を組むときに、修正するところはないかという指示を出しておりましたけれども、結果としてなかなかそこが縮まらなかったというのが実態でございます。
○伊藤（忠）委員　結局、その体質なんですよ。上が気づいて言っても、下にそれがなかなか届かないということなんですよ。こういうことは一般の経営じゃ、絶対一般の組織というか会社なんかじゃ通りませんよ、そうでしょう。後で会計監査のことを聞きますけれどもね。
　だから、理事さんがそのように思われて下に言われたら、下がぴしっとそれに従ってやらなきゃいかぬじゃないですか。毎年同じように赤字が出ているんですもの。しかもそれは、その他の制作経費ですか、この部分が非常に多いんですよ。
　今、あなた、おっしゃいましたよね、技術費だとかいろいろなことがあると。要るんだったら、そういうのを皆チェックすればわかるでしょうが。要るんだったら、要るんですもの、それなら、予算もそのように組んではどうですか。そうでしょう。
　そこが問題なんですよ。そういうふうに、言うならば、番組編成だけに限りませんが、いろいろなものについても、そのように予算執行なり組織運営の管理監督を徹底していかなかったら、必ず今のようになりますよ。私は、そう思います。
　その辺を気づいておりますので、今回、それも含めて是正をしたいという決意を会長は述べられましたけれども、本当にこれはやってもらわぬと、よくこういうふうにこられたな、これからどのように変えるんだ、きちっとそれを変えていこうと思ったら、相当職員の皆さんは窮屈な部分も出てくるんじゃないですか。私は、実は簡単に変わるかなという感じがしておるんですが、この点が問題点のように思います。
　二点目は、時間がございませんが、ソウル支局長問題なんです。
　これは同僚議員からも出ておりましたけれども、当時は、私的な流用はなかったということで厳重注意処分で終わっているわけですね。ところが、一カ月六十万から二百十万で、積算すると四千三百九十九万七千百二十円、金額としては随分多いですよね。本人は着服していないけれども、そういうおつき合いが必要だったというんですが、ちょっと、どう考えても、このおつき合いは広がり過ぎだったと私は思いますよ。ところが、それは上司の部長さんあたりが、厳重注意処分で、言うならばそういう懲罰の委員会にもかけずに内々に済ませて、厳重注意で終わっているわけですね。
　本人は、松山にずっと行かれまして、協会本部に戻られまして、平成十六年、現在、ソウル支局長にまた就任されているわけです。昇格して就任されているわけです。ぐるっと回って、またソウルの支局長さんに戻られたわけです。
　そうしたら、今回どかんと処分が出まして、その処分がかなり厳しい処分でしょう。停職六カ月ですか、九日付で出たんです。これは七年ぶりに出たんです。同一事件なんですよね。事件というか同一問題に対する処分が七年ぶりにどかんと出たわけです、停職六カ月。
　本人にしてみれば、どういう気がしたでしょうかね。忘れておったころに出てきた、これはショックだったと思うんですよ。一事不再議というのは国会でも法案の審議でございますけれども、一回厳重処分を食らっているものが七年ぶりにまた重い処分を食らうというのはあり得るんですかね。
　そういうことをやりますと、職員の皆さんはどう思いますか。今はこれで済んでいるけれども、いつ処分をもらうかわからぬ、非常に不安に思うんじゃないでしょうか。これじゃいかぬわけで、本人はそれはわかっているのやというたって、本人はなかなかノーと言えませんでしょうけれども、ちょっと、どう考えたって、これは処分のやり方というか人事の政策として私はおかしいと思うんです。
　ところが、協会側にしてみればそれなりの言い分がまたおありかわかりませんが、もし言い分がありましたら聞かせてください。恐らく、これはびっくりしたと思いますよ。どうですか。
○宮下参考人　先生お話しのように、この不祥事が発覚した平成九年の当時は、責任審査の上申がなかったんですね。現場で責任審査を経ずに厳重注意、訓告に当たるんですが、やったということなんですが、今回、この事件が報道などもされまして、改めてもう一度調査をし直しました。それで、新しい事実はなかったんですが、その事実を、要するに我々としては責任者に付すべきだというふうに判断いたしまして、責任審査を初めて今回行ったわけです。その結果、厳重な処分をした、こういうことでございます。
○伊藤（忠）委員　厳正処分をした、その事件はそれ以上のものは出なかった、ところが七年たった今日、非常に世間が騒がしくなった、これは大変だというので本人には停職六カ月の処分を改めて出した、こういうことなんですね。それは反論は結構です。結局そういうことなんですよ。体裁を考えてやったということですよ。
　たまりませんわな、本人は。本人はたまらぬと思いますよ。当時は厳重注意で終わっていたんですもの。上司がやって終わりだった。今度は、協会全体でそういう審議にかけられて、偉い様に、あんた、停職六カ月と。七年前の話を今回改めて出されたといったら、それは言い分、残りますよね、本人は。やはりそういうことも考えてやられるべきじゃないですか。絶対私はおかしいと思います。非常にこれは不自然だと思いますので、そのことだけ申し上げます。
　次に、内部監査、会計検査院のことについて質問いたしますが、どうも内部監査は、時間がないので自分で言っちゃいますが、お聞きするところ、この宮尾さんの今の停職六カ月の話です、この事件に対しては監査には入られていないですものね。監査に入られていないと私は聞いていますが、その辺どうですか。
○野島参考人　お答えいたします。
　宮尾がソウル支局長に在任しました平成五年七月から九年六月までの間に、確かに監査は行っておりません。それで、その前後……（伊藤（忠）委員「もう結構です。それでいいです」と呼ぶ）はい。
○伊藤（忠）委員　当時はやはり話題になったわけでしょう、協会内でも。どうもそうらしいなというので、ソウルではこういうことがあるぞというので、それはかなり広がったと思いますよ。だから処分を出したわけですから。そういうところに対して監査に入らないで、どこを回っていたんですか。監査というのはルーチンでやっているというのはよくわかります、私も。監査は監査、それから運営は運営と別々になるからこういうことになるので、それだったら業務監査でも入れればいいじゃないですか。本来、業務監査が入りますよ、組織というのは。その辺は全然やられていないというのはわかりました。
　それからあとは、海外総支局が全世界に三十五局あると聞いておりますが、こういう監査は六年に一回しかやられていないと聞いています。それは、人がいないと言われればそれまでですよね。六年に一回ですよ。実際に放送番組というのは、大阪も放送局ができていろいろやっているじゃないですか。番組というのは絶えず皆、下の方にこれはおろしていますからね。そういうところで番組を結構やるんですよね。六年に一回です、監査は。
　また、監査というのは、国税の監査じゃありませんからね。皆さんも御承知のように、税務署の監査というのは、これは民間の企業にとってはもう生き死にがかかっているわけですよ。泊まり込んで監査に来ますよ。ところが、この監査は違うわけだ。ルーチン監査で、それでだあっとスケジュールを組まれておって、行ったらちょちょっとやって帰ってくるわけ、正直言って。ただそんな監査ですよ。そういう監査でいいのか。これは会長さんにもお願いなんですが、監査のやり方もやはり、業務監査、会計監査、どういう方法をとるのか別にしまして、どうせやられるんだったらそこまでやられた方が本当は私はベターかな、こんな気がいたします。
　次に、会計検査院にお聞きいたしますが、これは、放送法の四十一条に基づいて会計検査院がかかわっているわけですが、ＮＨＫに対して、平成十年あたりからずっとこういう一連の事件が出たわけですが、それを意識して監査、検査院の検査はやられましたか。
○円谷会計検査院当局者　お答えいたします。
　今、先生がおっしゃいましたように、会計検査院は、放送法の四十一条の規定によりまして、ＮＨＫを必要的検査対象ということで毎年検査をいたしております。さまざまな観点から、合規性、正確性、経済性、効率性、有効性を検査いたしておりまして、一昨年は、ＮＨＫの用地の問題につきまして検査報告に掲記をいたしたわけでございますけれども、ただ、今回問題になっております一連の事案、特に放送番組制作費等につきましては、費用対効果あるいは個々の経費が適切かどうかといった観点からの検査というのは非常に難しい、非常に特殊な分野でございまして、これまで検査をして指摘をしたというケースはございません。
　けれども、今回の一連の事案につきましては、個々に検査をいたしまして、不正行為に当たると判断した場合には、ＮＨＫから報告を徴しまして適正に対処いたしたいと考えております。
　また、今おっしゃいましたように、十年からこういった問題が続いてまいりましたので、大変難しい分野ではございますけれども、鋭意創意工夫をいたしまして、こういった放送番組制作等につきましても検査に努力を傾けていきたい、このように考えております。
○伊藤（忠）委員　このように理解をさせていただいていいですか。検査院もルーチンを組んでやっているわけですが、放送協会にも毎年入られているわけですね。その場合に、帳簿だけ突合してもだめですわな。こういう問題は出ないじゃないですか。大体、数字でひっかかるような会計処理なんてだれもやりませんからね、まずやっていませんから、それを何ぼ見ても、これは発見はできないわけです。やはり聞き取りを当然やられるでしょうし、業務監査風なこともやられて、ちょっとこれはおかしいんじゃないのというふうな検査を検査院はやられているんですか。その辺はどうなんですか。
○円谷会計検査院当局者　検査に参りますと、書面検査だけではなく、実地検査にも行きますし、また現場にも参ります。放送協会本部だけではなく、年間、拠点局は全部行っておりますし、地方局も約二割ほど検査に行っておりまして、実際、その現場まで行って確認をしたりということもしておりますので、決して書面だけで終わらせるということはございません。
○伊藤（忠）委員　何も協会にかかわらず、検査院としては、ぜひともひとつ突っ込んでいって、どういう実態なのかということを明らかにしていただきたいと私は思っています。ひとつ、そういう姿勢でもって取り組んでいただきたい、このことを強く希望いたしたいと思います。
　最後に、協会全体の監督として事に当たってこられました海老沢会長さんにお考えを伺いたいと思っております。
　やはりＮＨＫというのは我が国を代表する公共放送でございまして、今も、一連の不祥事件に対して、受信料を払っている国民の皆さんから、心配事や、何しているんだとか、いろいろな声が届いたということを聞かせていただきました。随分、ＮＨＫに対する、いわゆるファン、好きだというファンですよ、不安じゃなくてファン、結構多いと思うんですよ。いいものをつくってくれ、そういうやはり応援する人たちは多いじゃないですか。やはりそういう視聴者の皆さんに、一連の今回の不祥事というのは、大きなダメージというか、非常に信頼感を失った、そういう出来事じゃないのか、私はこのことが非常に残念でならぬわけであります。私自身もファンの一人ですが、そのように思います。
　ＮＨＫといったら、やはり、予算は六千七百億、これは民放と比較しますと、民放の大きいところの倍はありますよね。それから職員が一万二千人。しかも公共放送として放送法三十二条で位置づけられているわけですよ。だから受信料をみんな払っているわけですが。
　そういう大きなマスコミということになれば、これは誤解なく聞いてほしいんですが、マスコミは権力だとよく言うじゃないですか。すると、無意識のうちに、やはり知的集団ですから、そういう気持ちに、錯覚する場合だってなきにしもあらずだと思うんです。
　予算というのは、会長がいつも予算審議の際に物すごく強調されますよね、受信料を上げなくて済むようにと。保留金という格好で次年度繰り越しができるようにということなんですが、今の番組なんかをずっと精査していったら、次の年度には予算ももう一遍洗い直していただくというような、そういう必要性があるのじゃないのかと私は思ってもみたりしているわけですが、いずれにしても、この幹部職員の皆さんの公金あるいは職務に対する責任の重さというのは、より以上、これからも加わっていくと思います。
　信なくば立たずという有名なあれですが、これは中国のことわざから始まっているんですが、組織は大きいだけではまたこれは大変なんで、世の中もそうですが、お互いに信頼し合えるということが基本にあって組織も成り立つし、社会も成り立つわけです。お金や経済だけでは世の中成り立たぬわけで、やはり信なくば立たずというのは、そこが私はポイントだと思っております。パワーを引き出すのもこれはやはり信頼関係、組織運営の中でやる気を出すのも私はそういうことだろうと思っております。
　監督責任の立場で非常に悩みもいろいろな御苦労も多いと思うんですが、今日、海老沢会長としてどのようにお考えなのか、もうこういう不祥事件は二度と出さない、こういうことでお考えいただいて、これからの決意表明をいただきたい、こう思っております。
○海老沢参考人　ただいま先生からの御指摘、いろいろな御忠告、私も深く重く受けとめております。
　今、信なくば立たずというお話がありましたけれども、我々、受信料に支えられている私どもとしましては、視聴者・国民の信頼なくして成り立ちません。そういう面で、受信料の使い方、公金支出というものを我々自身がきちっと踏まえてやらなければこれからのＮＨＫは成り立たない、そういうことを常に我々は頭のてっぺんに置いて仕事を進めていかなきゃならないと、今、改めて反省をしているところでございます。
　また、私ども、今、こういう市場経済の中で、国際的な激しい競争時代を迎えております。そういう中で、日本の情報を海外へ発信し、また、視聴者には質のいい、心を豊かにするような番組を一本でも多く出していかなければなりません。ですから、こういう事件を起こしたことを深く反省するとともに、また、こういう事件が起こったわけでありますから、これを改善し、また一から出直す思いで改革を進めながら、信頼の回復にさらにさらに努力を重ねていきたいと、今、改めて痛感している次第であります。
　私も七年間会長を務めさせていただき、職員と一緒に汗を流しているわけでありますけれども、さらに視聴者の信頼にこたえるためには、我々役職員一同が一丸となって、そして、こういう事件によって現場の士気が低下し、また、番組の質の低下をもたらしては何にもなりませんので、やはり視聴者・国民の信頼にこたえるためには、職員の士気を高めながら、そしてまた、一本でも多くいい番組をつくっていくようさらに努力を重ねて、視聴者の皆さんに改めておわび申し上げるとともに、また、今後、これを機会に一から出直す思いで頑張っていきたいと思いますので、よろしく御指導願いたいと思います。
○伊藤（忠）委員　協会を所管されます総務大臣に、この問題に対してどうお考えなのか、一言見解を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　国民からの受信料というものに基づいて日本放送協会というのは成り立っておりますので、広告をもらってやっておるというのと少しわけが違うという気持ちは、多分、伊藤先生以外、多くの方がお持ちのことだと存じます。
　これまで、今言われましたように、放送料をここまで上げずに頑張ってこれた。いろいろな意味で、その内容等々と比較して、費用対効果の話等々、私ども、予算委員会の中でいろいろ予算を審議する中で、その内容についても伊藤先生いろいろ関心を持ってやっておられたことだと存じますが、まことに、こういったような形で、何となく公金横領に近いようなイメージという形になりますので、イメージを損なったという点につきましては大変遺憾ということははっきりいたしておるところであります。
　したがいまして、今回、いろいろ対策という案が出されておりますので、これをきちんと精査して、その上で、今後ともこういった不祥事、もしくは、いろいろたくさんおりますから、それはいろいろ不届きなのも出てくることも十分あり得るとは思いますけれども、そういうときには早期に発見して対応するというシステム、制度というのがきちんとでき上がるというところをつくっておくというのが大事なところだと思いますので、今後とも関心を持って対応してまいりたいと存じます。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　本日のこの審議は、ＮＨＫの不祥事問題等という形で情報通信及び電波に関する件という形で開かれております。ＮＨＫの問題に入る前に、一点、総務省にお尋ねをしたい問題がございます。
　さきの通常国会当委員会で、山形テレビについての質疑等を行いました。当時は、あの問題について、中間的な報告である、こういうふうに伺っていたところでございますが、何か国会が閉じた途端に、注意なのか処分なのかよくわかりませんが、そういったことがやられたように聞いているんですけれども、あれだけこの委員会で議論になった課題でございますので、それについてどういう形で総務省としては決着をつけたという認識なのかということについて、簡単に御報告いただきたいと思います。
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　六月三日の本委員会におきまして、ただいまおっしゃいましたように、山花先生も含めましていろいろな質疑が行われました。その際にもいろいろとやりとりはございましたが、不明な点がまだ数多くございまして、総務省としてはまだ事実関係の全体像が把握できておりませんでした。そこで、これらの不明点を質問事項として整理いたしまして山形テレビに提示し、回答を求めておった段階でございます。
　その後、六月十六日に山形テレビから回答が提出されまして、総務省としては、本件事案について、放送番組の編集上求められる注意義務を怠った重大な過失があるというぐあいに認められるとの判断から、六月二十二日に山形テレビに対して厳重注意という形での指導を行ったものでございます。
○山花委員　ということで、当時、総務省として、山形テレビの対応について問題があるのかないのか、どういう認識なのか、こちらとしても不明なところがあったんですけれども、一応、問題があったという認識で対処をされたということであると思います。
　ただ、同日、返す刀でテレビ朝日も何か注意されたやに聞いておりますが、その点についてちょっと申し上げたいことも多々あるんですけれども、それはまた別の機会に議論ができればと思います。
　ところで、ＮＨＫ、日本放送協会の方々、きょうは参考人としてお越しいただいております。
　これだけいろいろ問題が発覚をしてきた第一報というのは、週刊文春の記事ではなかったかと思います。その点については先ほど来いろいろ議論が行われておりますし、また情報の公開に今後も努めていきたいというような御答弁もございました。その情報の公開ということで関係するのかどうかということなんですけれども、最近若干気になった雑誌の記事というのがございまして、ＮＨＫの情報公開コーナーというところに監視カメラがついているのではないかというような週刊誌の記事がございます。
　これは、情報公開担当者とカウンターを挟んで面談している際に、その正面の方にカメラがあるという指摘なんですけれども、まず、こういうカメラがそもそも設置されているという、具体的に申し上げますと九月十九日発売のサンデー毎日でそういう報道があるんですけれども、カメラの評価云々という話は別といたしまして、そういったカメラが設置をされているということ自体について、事実関係はそのとおりなんでしょうか。
○和崎参考人　お答え申し上げます。
　放送センターにあるこのカメラは、いわゆる人の出入りの多い、視聴者ふれあいコーナーと我々呼んでいますが、そこに防犯上の目的で設置したものでございます。そして、これを設置いたしましたのは、この情報公開の仕組みが平成十三年からスタートしたわけですが、実は平成三年、既に、ふれあいコーナーをつくったときに、まさに防犯上の理由でここに設置したものでございます。
　そういう意味で、このカメラは防犯カメラの目的でございますので、常時録画をしているというようなことはございません。そういう意味で、何か問題が起こったとき、あるいはトラブルが起こったときに初めて非常で収録する、こういう仕組みになってございます。
○山花委員　従来から設置をされていたというお話ですけれども、この記事でも指摘がありますけれども、こういったふれあいコーナーというような非常にのどかな名前のついた場所ですので、例えば、協会に対していろいろな意見を本当にざっくばらんに言えるような場所であってほしいと思うんですが、そういう場所にカメラがついていると、何か撮られている、常時録画しているものではないという御答弁でしたけれども、撮られている側は、撮られているというかカメラが向いている人間はそれはわからないわけですから、そういうところに設置をしているということは余り好ましくないのではないか、このように思います。
　また、そんなに前から、そういったことで何か事が起きたときに困るというようなお話ですけれども、事前には通告をいたしておりませんけれども、何かかつてそこでトラブルがあったりとか、そういった事実があったから、平成三年でしたか、そのときから設置をしているんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕
○和崎参考人　お答えいたします。
　基本的には、防犯カメラという性格でございますので、さまざまなお客様がおいでになる中で、中には乱暴を働かれてほかのお客様に迷惑をかけられる方等々ございますので、そういうときのための防犯カメラということでございます。ただ、御指摘のように、これは平成三年から既につけていたんですが、今回、先生の御指摘のように威圧感を与えるのではないかという御指摘もありましたので、今回は、情報公開受付の場所をこの防犯カメラから外れる位置へ移すということを実行しております。
　以上です。
○山花委員　いやちょっと、聞いたことと違うんですけれども。かつてそこで何かトラブルがあったということなんでしょうか。乱暴を働くような方もいらっしゃった、だからつけたということ、要するに設置をしたという。何事ももしなかった、ないにもかかわらず設置するということだと威圧感を与えるので、それは外した方がいいですよと申し上げることができるのかな。ただ、かつて何かあったのでという話であれば、限定的に、例えば常時録画してないんだという今お話がありましたからそういうこともあるのかなと思うわけであって、そこの事実関係についてはどうだったんでしょうか。
○和崎参考人　これまでも人の出入りの多い入り口である、あるいは玄関口あるいはふれあいコーナー等のところには、例えば酔っぱらいのような方が来られて暴れられたというようなことはございます。ただ、そういう意味で、何かがあったからつけたというよりも、入り口等いわゆる一般的な防犯の意味でこれはつけたものでございます。
○山花委員　ただ、カメラは、それをつけることが本当に防犯になるのかどうかというのは若干疑問があるんですけれども、この点、また機会があれば少し事実関係について教えていただきたいと思います。
　ところで、本日私が取り上げたいテーマの主題の方に入ってまいりたいと思います。これは、九月九日号の週刊新潮で報じられている中身でございます、「プロジェクトＸ」展に関する話です。
　先ほど来いろいろ質疑が行われておりまして、日本放送協会というのは受信料で運営されているという話はもう先ほど来出ておりますけれども、私も、公共放送としての位置づけとして大変重要な役割は担われているということは認識をいたしております。
　例えば先日、日曜日に大きな地震があった折にも、直ちに、あれは大河ドラマの放映中でしたでしょうか、画面が小さくなってすぐに津波情報というのが出たりとか、これは民放で力を入れてやった番組をそういうふうにしてしまうというのはなかなか難しいことではないかと思いますし、浅間山が噴火したときにも、民間の報道番組がヘリを飛ばしていますという状況のときにも、ＮＨＫのニュースは、もう八時二分現在の噴火の模様なんというのを放映していたりとか、ああいうのを見ると、まあ有効に受信料が使われているなと思うんですけれども、そういうことはぜひ頑張っていただきたいと思いますが、一方、疑義を生じさせるようなことがあってはいけないのではないかという観点。
　そして、「プロジェクトＸ」という番組自体も、私も大変すばらしい番組だと思います。先日も放映されていたものは、たしか日産と合併する前のプリンスという会社の技術者たちの物語だったと思いますが、ああいった、物をつくったりとかそういった技術を取り上げるという意味ではすばらしいですし、それを民間の民放がスポンサーを募ってやろうとしたときに、やっぱりライバル会社がスポンサーだったりするとちょっとどうだろうかという話になってしまうケースも出てくるのではないかと思いますので、ああいった番組をＮＨＫでやられるということも意義があると思います。
　ただ、今回報じられている「プロジェクトＸ」展、これは七月二十五日から八月二十五日まで、「プロジェクトＸ21」特別展ということで、東京ドーム・プリズムホールで行われたものであります。これは、報道がもしそのとおりであるとすると、今後これは現場にとっても余りいい影響を及ぼさないのではないかという懸念を持っております。
　と申しますのも、例えば、非常にいい技術を持った企業があって、会社があって、ぜひそういうのを後の時代に残したいということで、番組をつくろうということで、お願いします、協力をしてくださいと言ったところ、その企業の側が、いや、もしかして後で三千万円要求されるかもしれないからと思って、勘弁してくださいなんということになると、これは現場にとっても余りいい影響が出ませんので、こういった報道がある以上は、この点についてしっかりこの機会に御説明をいただきたい、こういった観点から質問をさせていただきたいと思います。
　ところで、この「プロジェクトＸ」特別展なんですけれども、主催者が、特別展「プロジェクトＸ21」実行委員会となっておりまして、その実行委員会を構成しているものは、ＮＨＫ、ＮＨＫプロモーション、読売新聞社、社団法人発明協会、東京商工会議所となっております。
　この「プロジェクトＸ」展についてですが、この週刊誌の報道ですと、間に入った代理店がＮＨＫの関連会社だという書き方ですが、どうもＮＨＫプロモーションが間に入っていると聞いております。このＮＨＫプロモーションというのはどういう団体なのでしょうか。そしてまた、ＮＨＫとはどういう関係の団体かということについて、まずお答えいただきたいと思います。
○野島参考人　お答え申し上げます。
　株式会社ＮＨＫプロモーションは、ＮＨＫの子会社でございます。ＮＨＫ並びにＮＨＫの関連団体が九〇％近くを出資している子会社でございまして、ＮＨＫを補完、支援して、ＮＨＫの放送番組に関連した催し物を実施する、あるいは企画をする、さらに自治体などの委託による各種の催し物の企画、実施などを行っているというものでございます。
○山花委員　このＮＨＫプロモーション、平成十五年度の営業概要によりますと、ＮＨＫとの取引額でいいますと、五億七千五百万円の収入があって、ＮＨＫに対する支払いは一千四百万円ということですので、株式会社としては、ＮＨＫはいいお客さんという立場になるんでしょうか。当然、子会社ですのでいろいろ持ち合いの関係はあるんでしょうけれども、ＮＨＫとの関係でいうと、収支については五億六千万円ぐらいの黒字という会社であります。
　ところで、今御説明いただいたように、催し物など、こういったことをやる会社であるということですけれども、今回のこの「プロジェクトＸ」の特別展、これをそもそも企画したのは、これはＮＨＫプロモーションなんでしょうか、どこなんでしょうか。また、今指摘をさせていただきましたけれども、複数の、実行委員会の形をとっておりますけれども、こういった形で設立した理由とか経緯について御説明いただきたいと思います。
○関根参考人　御質問の企画でありますけれども、ＮＨＫ本体が企画しました。
　といいますのも、これまで私どものところに外部の幾つかの機関から、より多くの人に物づくりに対する関心を高めるようなイベントをぜひ検討してほしいという要望があったために、今回こういった企画をやろうということを思いついたというのがきっかけであります。今回のこの「プロジェクトＸ」展につきましても、日本社会に勇気と活力をもたらすとか、あと、日本人が持つ挑戦への勇気、そういったものを理念としながら、教育的、文化的な側面を持ったイベントに仕立てたつもりであります。
　それと、実行委員会の方式をとった理由でありますけれども、これは、それぞれの機関とか団体が連携を図りながらこのイベントを成功させようということで、先ほどおっしゃいました五つの団体、機関が中心となって組織したということであります。
○山花委員　今少し驚いたんですけれども、ＮＨＫ本体が企画をされたということなんですが、これは、実行委員会は、繰り返しになりますけれども、ＮＨＫ、ＮＨＫプロモーション、読売新聞社、社団法人発明協会、東京商工会議所。社団法人発明協会は、社団法人ですから営利を目的としてはいけませんし、東京商工会議所も社団法人のはずであります。ＮＨＫも当然営利を目的としてはいけません。ＮＨＫプロモと読売新聞社は、これは株式会社ということですので営利を目的とする会社なわけですけれども。
　ということは、主催者の中には営利を目的とする会社が入っていて、つまり、主催者は、営利を本来的な目的とする企業が入っている、全くそういうことがあり得ないとは言いませんけれども、そういう実行委員会を立ち上げるに当たって、本体が今回の展覧会を企画したということは、後でまたその点については指摘をしてまいりたいと思いますけれども、ちょっと疑義がある話ではないかと思います。
　ところで、先に進みますが、この特別展の中で、主催者とは別に、特別協賛として十社、協賛企業が九社、特別協力というのが二社ありますけれども、この特別協賛とか協賛とか特別協力というのは、これはどういう違いなんでしょうか。