Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大渕絹子君　ありがとうございました。
　それでは最後ですが、三人の皆さんに。今回、りそなの問題で公的資金を二兆円を超える額が投入をされて救済をするというような方向が見いだされているわけなんですけれども、率直に参考人の皆さん方はこうしたことに対してどんなふうに考えていられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（奥山章雄君）　今の経済環境の状況からいくと、やっと四％を超えるような、達するだけの資本注入ですと、またすぐ、脆弱な資本だということで、また四％を割るというようなことが考えられなくはない。そういう意味では、公的資本の注入というのはやはりある意味で思い切ったことをやるということの必要性はあるのではないかという意味で、私は、二兆が正しいかどうかは分かりませんけれども、少なくともやっと四％を超えるようなというレベルでの資本注入では問題ではないかと、こういう認識でございます。
○参考人（関哲夫君）　私は、今回、四％を割るということで、二・二、三％になっちゃうわけですね。放置すると金融危機が起こりかねないということから、直ちに公的資金を入れるということで対応をされたのは大変良かったんじゃないかというふうに私は思っております。
　ただ、問題は、入れたことで本当にエグジットというか、りそな銀行が立派な銀行として再生するというか、りそな銀行の青写真というか、いうものを本当にどういうことで描いて、本当にそれがどうなるのかということは非常に重要でありまして、その辺は必ずしも明快じゃないわけですが、入れた限りは再生する、あるいは多少いろいろ切り分けがあってもそういうやっぱり出口をきちっとはっきりさせておくということが非常に重要だというふうに思っております。
○参考人（八田進二君）　私は公的資金の注入の当否に関してお答えすべき情報を持っておりませんので差し控えさせていただきますが、ただ、りそな銀行の前身の大和銀行という事件に関しましては、実は、一九九五年、これはもう有名でありますが、ニューヨークで起きました一嘱託行員による使い込みといいますか、誤った意思決定によって、当時一千二百億円の損失を被っております。仄聞する限り、そのときの責任者は、実は当行も被害者の一人であると、こういう発言をされたようであります。つまり、これだけ社会あるいは株主、投資家、周りの人たちにそれなりの負担を負わせておきながら、やはりガバナンスが利いていないといいますか、経営者姿勢に非常に問題があったんではないかと。
　したがって、先ほどの、私が答えるべきテーマではありませんが、背信だという言葉、本意は私は分かりませんが、少なくともやはりこの社会的な大きな責任を負っている金融機関であるという部分に関しての問題点があったのかなという気がしておりますので、当然、注入するならばそれに見合った適切な事後的な監視、これを厳しくしなければならないと思っております。
○大渕絹子君　ありがとうございます。
　終わります。
○椎名素夫君　今日は、お三人の参考人の方、おいでいただきましてありがとうございました。
　いろいろと勉強させていただきました。私自身の勉強は余りしておりませんので、余り、的を外れた質問になるかもしれませんが。
　最初にお聞きしたいのは、戦前には公認会計士というものはなかったわけですね。戦後になって導入をされたと。言葉で言うと公認会計士、日本の公認会計士、アメリカの公認会計士、あるいは諸国ありますが、この公認というのはだれが公認しているんでしょうか。
　ちょっと付け加えさせていただきますと、先ほどの八田先生のお話で、アメリカの場合に、いろんなことが起こって、一九二〇年代、三〇年代、そして、こういうことはしっかり、この監査というようなこと、あるいは会計全般でしょうか、やっていかなきゃいけない、だれにやらせるかというときに、いわゆる公認会計士の一群というプロフェッションの人たちがいたと。この人たちに任せようと。自主的な、自主性についても、まあまあ信用できるしというようなことで、これは、日本の官と民というようなことよりも、私の感じでは、一種の条約を結んで、公認会計士という一群のグループとＳＥＣの条約ないし契約で一緒に働くと。その条約の中に、こういう場合には言わば監督指導という、日本でいえば、いうようなこともあり得るよというような、そういう関係じゃないかと思うんですね。それがサーティフィケートということ。
　イギリスの場合にはサーティファイド・パブリック・アカウンタント、これは日本語で言うと、よく、本当にいい訳かどうかは知りませんが、勅許。というのは、要するに王様か女王様からサーティファイズされているという意味なんでしょうね。
　日本の場合は、これ一体どうなんだろうな。つまり、よくある日本の官と民とのような関係でできちまったために、何ですか、今問題になりました第一条の職責あるいは任務というようなことが今更書かなきゃいけなくて、それもまだこれでみんなすっきりしたなという条文にもならないというところが、そこに由来しているんじゃないか。由来するということからいえば、先ほどのレジェンドの問題もそうでありますし、すべてそういうところから出てきているんじゃないかと実は思うんです。
　ですから、これをこの機会に、そういう辺りから来ているおりみたいなものを全部片付けないと、またいろんなことが起こるんじゃないかというふうに感じているものですから今のような質問を申し上げたんですが、前置きが長くて申し訳ありませんけれども、教えていただければと、お三人から、思います。
○参考人（奥山章雄君）　私の理解しているところでは、日本に公認会計士という名前で入ってきたのは、やはり戦後の言わば証券の民主化ということで、証券市場を日本に育成するという中に、アメリカの公認会計士制度、アメリカの証券取引制度を導入したというふうに思います。ですから、それ以前、確かになかったわけで、そのサーティファイド・パブリック・アカウンタントというのは、アメリカのそのままの言葉を日本に持ってきて、それを訳したときに公認という会計士ということだったと思うんですね。
　イギリスは、おっしゃいましたけれども、イギリスはチャータード・アカウンタントで、正しく女王様から与えられたという意味だと思いますので。
　日本は、やはり戦後のアメリカの制度を随分導入しましたけれども、その導入した一環としてこの制度もできたわけで、そういう意味では輸入された制度だというふうに思いますけれども、しかしそれが戦後五十数年たって、あかがたまっていたかどうかは私は必ずしもそうではなくて、それなりに努力しながら、悪いものは捨てて、いいものはいいという形で発展してきたのではないかと思いまして、それを更に今回発展させていこうというふうに思っておりますので、それなりに評価できるものだというふうに思っております。
○委員長（柳田稔君）　椎名先生、お三人。
○椎名素夫君　はい。
○委員長（柳田稔君）　では、関参考人。
○参考人（関哲夫君）　公認会計士の沿革だとかその発展の経緯については、私は特段の見識を持ち合わせていないわけですが、私どもが特に感じておりますのは、やはり今日の経済は資本市場というものを非常に重要視して、資本市場の健全な発展なくしては考えられないと、こういうことになってきておりますし、これからもだんだんそうなっていくと思うんですね。
　そういう意味じゃ、やはり公認会計士がその財務の、財務情報の信頼性というものをきちっと確立するということにあずかって力があって、そのことを通じて資本市場が発達していくと。先ほどありましたように、企業も投資家も債権者も、そういうものをベースに物事を考えていくと、その基礎になるのが財務諸表の信頼性ですから、これを担保する重要な役割を担ってきたんではないか。そういう意味で公認と、そういう公から与えられた使命を持った会計士が非常に重要な役割として存在する意義があると、こういうふうに思っております。
○参考人（八田進二君）　今、先生の御質問は実は原点の問題でありまして、アメリカの場合も実はアメリカ公認会計士協会という民間の団体がございます。さらに、アメリカの場合の試験は、いわゆるアメリカ公認会計士協会が全米統一で行っている民間の資格試験であります。日本の国家試験とはちょっと性格が異なります。
　ただ、業務の内容として、いわゆる昔からプライベートアカウンティングとパブリックアカウンティングと、つまり外向きの証券市場に向けての財務情報の発信、これがパブリックアカウンティングと、それにかかわっている人を指してパブリックアカウンタントと呼んでいたようであります。そして、彼ら、公認会計士協会が自分のところで免許状を与え開業許可を出すということで、我々が認定しましたというところからサーティファイドという言葉が付きました。
　したがいまして、アメリカ公認会計士協会はもう既に百十年の歴史を持っておりますが、アメリカ公認会計士協会という名前になったのは一九五七年、昭和三十二年であります。それまでの五十年間近くはＡＩＡ、アメリカン・インスティテュート・オブ・アカウンタンツ、ただ会計士協会と呼んでいただけなんです。
　それに対して、日本の場合は実は生まれ落ちたときから、公認会計士法というのが昭和二十三年にできまして、何の疑問もなく公認会計士というふうに始まりまして、昭和二十四年から国家試験が始まったということで、お国が決めた資格制度だということで、多分この場合のサーティファイドパブリックはお国だというふうに考えるのがいいのかもしれません。
　ただ、今はもうそういった歴史的な背景は別にしまして、同じ水準、同じ業務の質を維持しながら連携をしているということですから、社会に貢献する業務を行っている専門職業人をもってサーティファイド・パブリック・アカウンタントと一般に呼んでおりますが、国によっては、王国の場合には勅許会計士協会、あるいはドイツの場合には経済監査士のような、若干名前が違っておりますが、役割はほとんど同じものを遂行しているわけであります。
○椎名素夫君　それで、先ほど八田先生からお話がございましたけれども、これ、要するにプロフェッショナルであると。だから、プロフェッションであるということは非常に重要であって、その一つのキーワードは公共の利益、パブリックインタレストだと。
　経済活動に非常に密接にこの公認会計士の方々の活動というのは結び付いているわけですが、今、直接その御責任があるのないのというわけじゃございませんけれども、日本の国、見ると、結局、いろんなことをやって、個人のインカムもそうですし、会社の利益もそうですけれども、そこからずっといくと税金という問題が出てきますね。国というのはやっぱり徴税力というのがなくなると非常に衰えてしまうんだろうと思うんです。
　日本の今の一番大きな問題は、やはり現象としてもうはっきりしていることは、要するに税金が足りない。税金が足りないからもっと取ろうかというけれども、余り取っちゃうとみんな元気がなくなるし、しかし取らないと赤字がたまって将来に向けてどうのこうの。こういうことについての関心というのはそもそも、パブリックアカウンタントというのは持つべき人種の方々なんでしょうか。それともあるいは、それはそんな大きな話は総理大臣に聞けという話になるのか。だれかがこういうことをやっぱり細かく考えないと、世の中おかしくなるんじゃないかと思うんですが、そこら辺り、先生方にお考え聞かせていただければと思います。
○参考人（奥山章雄君）　今、私どもとしては、企業会計ということで、これが中心になってやっておりますけれども、公会計ということについてもかなりいろいろなことがやるようになってきています。これは、直接国の会計あるいは地方公共団体の会計をダイレクトにタッチしていろいろと意見を述べていくという仕組みにはまだなっておりませんけれども、元々国や地方公共団体がバランスシートがないとか、あるいは損益の対照がないとか、こういうことについて会計制度の仕組みを考えていくべきではないかということで、いろいろなそういうことを検討する委員会に公認会計士を送っております。
　そういうことから始まって、本来、その収入に対する支出、支出に対する収入、これが見合っていないというふうな話も出てくるのではないかという意味で、これからだんだんだんだんその公会計の仕組みがきちんとなされていくことによって、私どもも関与する度合いが増えてくるんではないかという思いでありまして、今直接的に税収の確保をどうチェックするんだというふうなことにはないというふうに思っておりますが、今後、今言ったようなことで努力し、また貢献できるところは貢献していきたいと、このように考えております。
○参考人（関哲夫君）　公会計に公認会計士の、公会計の体系をきっちりして、そして公認会計士の監査に堪えるようなものにしていくということは大変重要な仕事だと思います。これは先生、皆さんの御努力で進めていただきたいと、こういうふうに私は思っております。
　それから、公認会計士の皆さんの大事な仕事は、やっぱり税制をどう考えるかということについて、これはどんな税制を設計するにしても、公認会計士の皆さんの参画と知恵がないとこれはできないわけであります。ですから、先般来導入された連結納税制度であるとか、企業分割・再編税制であるとかというのは、具体的な設計に当たっては当然公認会計士の皆さんの知恵だとかいうのが全部反映されておりまして、そういうかかわり合いを持った一つの存在だということは確認しておく必要があると私は思います。
　以上です。
○参考人（八田進二君）　今御指摘のように、私は、先生御提議の、例えば租税政策の場面に会計専門職がいかにかかわるかということもあるかと思いますが、いかんせん我が国は会計人口が少な過ぎるのでございます。あるいは会計プロフェッションの人数が少ないということで、本来はもっとすそ野を広くあらゆるところに存在しなければならないと。少なくとも、経済活動あるところ会計あり、そして会計あるところ監査あり、これはもう鉄則であります。
　したがって、今御指摘のように、例えば政策立案に関しても専門職が当然大きな声を上げて、そしてその背後にパブリックインタレスト、国益と言ってもいいですが、そういった役割を担いながら意見を述べるという場面、これは当然必要だと思います、単に一企業、一個人の利益代表ではなくて。そういったことで、やはり今回の公認会計士法の改正ですそ野を広げるということは時宜にかなっているというふうに考えております。
○椎名素夫君　ありがとうございます。
○委員長（柳田稔君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見を賜りまして、本当にどうもありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十分散会
平成十五年五月二十七日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　辻　　泰弘君　　　　　勝木　健司君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　勝木　健司君　　　　　辻　　泰弘君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　根本　　匠君
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局公務員制
　　　　　　　度等改革推進室
　　　　　　　長　　　　　　　　春田　　謙君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局審議官　　　出合　　均君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　久山　慎一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○電波法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（山崎力君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局公務員制度等改革推進室長春田謙君、人事院事務総局人材局審議官出合均君及び総務省人事・恩給局長久山慎一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎力君）　次に、国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は去る二十二日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。
　今回の退職手当の引下げにつきましては、公務員にとってみれば退職後の生活に影響を与える厳しいものだというふうに考えているわけですが、ただ調整率の引下げ自体は、現在の民間実態などから見てもやむを得ないものではないかというふうに理解をしています。しかし、退職手当は、政府でも言っておられますように、長期勤続報償だというふうに位置付けられているということ、もう一つは、賃金と違って、これは人事院の所管ではなくて総務省、すなわち政府の所管だということ等々を勘案すると、やっぱり長年公務に貢献をしてきた公務員の退職後の生活をきちっと守っていくという責務が政府にはあるというふうに思うんですが、今回の引下げの問題と今後の公務員の生活の保障というか生活を守るという立場で大臣の認識をまず伺っておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、高嶋委員が御指摘がございましたように、国家公務員の退職手当は基本的には長期勤続報償なんですね、報償。したがって、これ報償ですから、勤務条件じゃないと、給与じゃないと、こういうことなんですが、しかし、報償でありましても、やっぱり公務員の退職後の生活保障的な性格があることはこれは否めないと私も思います。そういう意味で、その在り方については公務員の方はみんな大変な関心があると、こういうふうに考えております。
　ただ、報償ですけれども、できるだけ官民均衡という、勤務条件もそうでございますが、考え方を持っておりまして、五、六年に一遍は民間の実態調査をやって、それとの均衡を図ると、こういうことをやってまいっておりまして、本当に今回久しぶりに下げさせていただくわけでございますけれども、これは今、委員自らお話がありましたように、下げるというのはつらいんですけれども、やっぱり国民の理解を得るためには民間との関係で私はやむを得ないと。しかし、十分そこは考えなければなりませんので、職員団体等の意見も聞きまして、一遍にやるんじゃなくて、二か年掛かってやると、御承知のとおりのことにいたしたわけであります。
○高嶋良充君　大臣の方から、報償ではあるけれども生活保障であると、こういう考え方も出されました。
　私は、やっぱり生活保障である以上、基本的な労働条件にかかわる問題だというふうに思っているんですが、そこで、退職手当の今後の見直しの基準について伺いたいというふうに思っています。
　今までこの退職手当制度や水準決定に当たっては明確な形でルールや基準が定められてこなかったというふうに理解をしているわけですけれども、そういう意味では、先ほども申し上げましたけれども、退職手当というのは個々の公務員にとってやっぱり重要な労働条件ではないかと。さらには、退職後の生活設計に欠かせないものだというふうに認識をしています。大臣も先ほど言われましたけれども、そういう面と、国民的観点から見ても制度や水準というのは透明性あるいは客観性がきちっとされているべきだというふうにも思っているわけですね。そうした観点から見ると、今後の見直しに当たっては一定のルール、基準というものを明確にしておく必要があるんではないかと。
　そういう中で、まず第一に、民間の実態調査の調査方法あるいは調査の間隔、いつごろに調査をするのかということも含めてですけれども、あるいは官民比較のルール、これをやっぱり明確にする必要があるんではないかと。もう一つは、やっぱり老後の生活を保障するという部分もあるわけですから、やっぱり退職手当の安定性、先ほども申しましたように、国民の納得性、こういう観点から水準の見直しの基準設定が行われるべきではないかと、こういうふうに思っているんですが、これらの退職手当の基準の、見直し基準の設定に当たっての考え方を大臣の方から伺いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　言われるとおりルール的なものがあった方がいいですね。今までは、何となくということもないんですが、一定の間隔で民間の実態調査をやりまして、それに合わせてきたわけでありますが、今お話がありましたように、どのくらいの間隔で、インターバルで調査をやるか、調査の方法も、人事院にお願いしたこともありますし私どもがやったこともありますので、その辺はどういう方法がいいのか、そういうことについては十分考えてまいりたいと。
　ただ、今、委員、労働条件、労働条件と言われますと、労働条件になると人事院になっちゃうんですね、これは代償機能の方で。これはやっぱり長期勤続報償でございますので、そこのところは是非そういうふうに御理解を賜れば大変有り難いと、こう思っております。
　また、今国家公務員制度全体の見直しをやっておりまして、その中で、改革大綱の中に、退職手当制度については支給率カーブや算定方法の在り方等を総合的に見直すと、こういうことも言っておりますので、カーブや今の算定方法、退職時の給料が基礎になっておりますけれども、そういうことも言っておりますので、併せて今のこのルール化もそういうことの中で総合的に議論して結論を出した方がいいんではないかと、こういうふうに今考えております。
○高嶋良充君　是非、基準設定、ルールの確立に向けて御努力をお願いをしたいと思います。
　その水準見直しの基準設定などについては、当然当該の職員団体等とも十分交渉、協議をしていく必要があるんではないかというふうに思っているんですが、先ほど余り労働条件、労働条件で言わないでほしいというようなことも言っておられましたけれども、ただ、この退職手当法というのは団体交渉権を有している国営企業等の職員にも適用されているんですね。そういう観点からいうと、当然、団交権を有している以上、交渉、協議を重視していくというのは当然のことだというふうに考えているわけですけれども、広く全体の公務員にも影響する部分ですから、是非、十分な交渉、協議をして、検討していくと、そういうことについて大臣の見解を伺いたいと思いますと同時に、もう一点、公務員制度改革大綱の中でも退職手当制度の抜本的な見直しについて言及をされているわけですけれども、これについても、当然のこととして、職員団体と十分交渉、協議をして、合意していく必要があるというふうに思うんですが、その点についても大臣の方から見解を伺います。
○国務大臣（片山虎之助君）　先ほども申し上げましたように、退職手当は公務員の個々にとっては大変重大な関心事項でございますので、今の見直し基準の設定やルール化等については、職員団体とは十分な、交渉と言うとちょっと私も少しぐっとくるものですから、十分な意見交換をしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○高嶋良充君　是非誠意を持って協議に臨んでいただきたいというふうに思います。
　次に、今回の退職手当法改正法案には手当の引下げ以外に幾つか重要な問題も含まれておりますので、その辺についての政府の見解をただしておきたいというふうに思います。
　まずその一つは、早期退職特例措置の改正内容が私は不十分ではないかというふうに思っているわけであります。
　御承知のように、この早期退職特例措置というのは、キャリアの場合に五十二、五十三歳で勧奨退職をされると、その辞められるときに割増しを、割増し退職金を払うと、こういうことになっているわけですけれども、この制度そのものが私は従来から批判のある天下りを助長するんではないかなというふうに思っているわけです。非常にこの天下りに対する国民の批判が大変厳しいという状況を踏まえれば、この機会に早期退職特例措置自体を廃止すべきではなかったのかなというふうに思っているんですが、その点はどうでしょう。
　さらに、今回、このような部分改正では不十分だというふうに先ほども申し上げましたけれども、その点については大臣はどう認識されているのか、伺います。
○副大臣（若松謙維君）　早期退職特例措置でございますが、ちょっと二点の観点から。まず一点目が、勧奨退職する者が定年まで勤務する職員に比べて大きな不利益を被ることがないようにするという配慮ですね。二点目は、勧奨退職による総人件費の抑制等行政運営上の観点。これらの観点から退職手当を割り増すものでございまして、公務上の要請による勧奨退職を全く行わないということが現実的でない以上、それ自体合理性を有するものと理解しております。
　一方、今回の措置でございますが、事務方のトップであります事務次官、外局長官クラスにつきまして、これは特例措置を廃止しまして、これに伴いまして局長クラスにつきましては割増し率を二％から一％に半減するものでございまして、この取扱いは現下の重要な課題であります早期退職慣行の是正の方向を伴うものということで大変重要なものと理解しております。
　今回の見直しの内容でございますが、これ制度自体の合理性と早期退職慣行是正の要請等に配慮した適切なものと認識しております。
　なお、今後、退職手当制度の総合的な見直しを行うことを当然予定しているわけでございますが、早期退職特例措置の在り方につきましても、これは何といっても早期退職慣行の是正の状況等も踏まえながら、これは必要に応じてしっかりと検討をしていかなければならないと、そのように考えております。
○高嶋良充君　当面の改正という部分では十分だったという考え方のようでありますけれども、私は若干政策的に矛盾している部分があるんではないかなというふうに思っているんですね。
　それは、小泉総理の指示で公務員の在職期間を長期化しようではないかと、こういう指示をされています。今、政府では、五年間で三年程度延長しようと、こういうことがこれはもう閣議で申し合わされているというふうに思うんですけれども、ということは、一方で在職期間の長期化の施策を進めて、一方では早期退職を更に助長するような制度を残していくということは、政策的には矛盾しないかなというふうに思っているんですけれども、その辺はいかがですか。
○政府参考人（久山慎一君）　お答え申し上げます。
　委員のおっしゃいましたように、早期退職慣行の是正でございますが、これにつきましては昨年十二月の閣僚懇談会の申合せというのがございまして、これを踏まえまして、複線型の人事管理とか、あるいは職務経験の多様化を推進するなど、政府一体となって今取り組んでおるところでございます。
　早期退職慣行の是正は重要な課題ではあるわけでございますが、そうかといって、今後、退職勧奨自体を全く行わないというようなことは現実的なものではございませんで、御指摘の早期退職特例措置は、ただいま若松副大臣からお答え申し上げましたように、二つの観点から合理性を有しているものというふうに考えております。
　一つは、勧奨退職する者が定年まで勤務する職員に比べて大きな不利益を被ることのないようにするという配慮、それからもう一点は、勧奨退職によります総人件費の抑制などの行政運営上の観点、この二点でございます。
　このような中にありまして、事務次官とか外局の長官クラスの特例措置を廃止いたしまして、これに伴いまして局長クラスについて割増し率を一％に半減するという今回の特例措置の見直しは、勧奨退職する職員への配慮と早期退職慣行の是正等にも配慮した適切な措置ではないかというふうに考えておるところでございます。
　なお、今後とも退職手当制度の総合的な見直しを行うことを予定しておるところでございますが、早期退職特例措置の在り方につきましても、早期退職慣行の是正の状況、実施状況等も踏まえながら、必要に応じまして検討の対象となり得るものと認識しておるところでございます。
○高嶋良充君　不利益にならないようにという部分と人件費抑制の効果があるのだと、こういうことで言われました。
　確かに、地方自治体でもそういう方向で早期退職条例があるわけでありますけれども、ただ、キャリアの退職年齢が現在五十二から五十三歳ですよね。これを三年延長すれば五十五から、これからは五十五、五十六歳から退職をしていくと、こういうことになるわけですね。
　当面の措置としてこのような改正をやられたことは私も理解をしているわけですが、じゃ、なぜ現行五十歳から適用されるこの措置を今回そのままにされておいたのかと。過渡的措置であっても、やっぱり少なくとも、三歳、定年、三年延長するということであれば、五十歳を五十三歳にするようなそういう措置もあってはよかったのではないかなというふうに思うんですが、適用年齢をなぜ引き上げられなかったのか、その点についてもう一度御答弁をいただきます。
○政府参考人（久山慎一君）　お答えを申し上げます。
　今回の特例措置の見直しでございますが、事務次官、外局の長官クラスに特例措置を不適用とするということなどを内容としているところでございまして、勧奨退職を全く行わないということは現実的ではないという中にありまして、勧奨退職者に一定の配慮を行いながら、全体として早期退職慣行の是正に資するためには、事務方のトップについて見直しを行うという今回の方策は適切なものであろうというふうに考えておるところでございます。
　なお、先ほども申し上げましたように、今後、私どもの方では退職手当制度の総合的な見直しを行うことを考えておりますが、早期退職特例措置の在り方につきましても、早期退職慣行の是正の実施状況等も踏まえながら、御指摘の適用開始年齢も含めまして、必要に応じ検討の対象となり得るものと認識しております。
○高嶋良充君　ちょっと視点を変えて、内閣府にも来ていただいておりますので、お尋ねをしたいと思います。
　この早期退職と天下りというのは連動していますよね。そこで、早期退職の問題も重要ですけれども、それ以上に天下りをどう規制するかということについても非常に重要な課題だというふうに思っています。
　昨年の臨時国会において、我が党の山井衆議院議員の質問に対して石原大臣は次のようにお答えになっているんですね。再就職の承認の数が七十人から十人になれば人事院を信用しますと。さらに、公務員制度改革の中でそちらの方向、天下りを大幅に減らすということなんですけれども、それを目指しているということは言うまでもありませんという、そういう旨の答弁をされています。
　ということは、公務員制度改革の中で天下りを大臣承認にして、その承認基準を厳しくすれば十人に、七十人の天下りを十人にするということになるんだと、そういうことを石原大臣は言っておられるんだというふうに推察をしたんですけれども、そういう大臣答弁を受けて、公務員制度改革推進室としてはどのような厳しい承認基準を作られているのか、お示しをいただきたいと思います。
○政府参考人（春田謙君）　お答え申し上げます。
　国家公務員の営利企業への再就職の承認基準についてのお尋ねでございますけれども、公務員制度改革大綱におきまして記述しておりますところの、「内閣の責任において、政府全体の行政の公正な運営等を確保するため、再就職の承認基準については政令で定めることとする。」と、こういうように決定をされているところでございます。現在、私ども、国家公務員法の改正案の検討作業と併せまして検討を進めているところでございます。
　なお、再就職の承認基準の策定に当たりましては、公務員制度改革大綱にのっとりまして、各府省の権限あるいは予算、こういったものを背景とした押し付け的な再就職を認めないと、こういう観点に立ちまして、再就職が認められない権限、予算関係を明確に列挙する必要があると考えております。法案審議の際には、こうした承認基準の基本的な考え方についてもお示しをしたいというように考えてございます。
　それから、大臣の答弁との関係でお話が出ましたが、再就職にかかわる承認件数というものにつきましては、退職者の数であるとかあるいは退職後の就職状況等様々な要素により影響を受けるということになるものでございます。したがいまして、数値目標を置くというような性格のものではないというふうに考えてございますけれども、再就職問題に対する現在の国民の強い批判がございますので、こういったものも踏まえまして、内閣が定める承認基準につきましては厳格で明確なものとするという必要があると考えております。
○高嶋良充君　石原大臣の答弁、数値目標ではないと、私もそうだと思います。
　いずれにしても、石原大臣が言われているのは、今も言われたように、厳しい、正に厳格な承認基準を作るんだと。私は、予算委員会でそういう承認基準も含めて、やっぱり政令ではなくて法律に明記をすべきだと、国会の審議も受けられるようにすべきだと、こういうことを質問したこともあるんですけれども、いずれにしても、そういう承認基準を厳しいものを作るというふうに大臣が言われてからもう二年ほどたっているんですね。昨年の臨時国会で山井議員に答弁をされてから既にもう半年を過ぎているんですけれども、先ほども言われたように検討作業中と、こういうことであります。
　なぜ、その具体化、具体的な承認基準がいまだに示されないのか、何かいろんな問題点があるのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（春田謙君）　現在、先ほど御答弁申し上げましたように、法律の検討作業と併せまして、この承認基準につきましても検討を行っているところでございます。
　全体的な作業の関係でどういう状況にあるかということでございますけれども、私ども、承認基準の基本的な考え方、とにかくまとめていくということで内部の作業を進めているわけでございますけれども、法案の策定作業も全体、時期的にずれ込んでいるところでございますが、法案審議の際には承認基準の基本的な考え方についてはお示しをしたいというように考えております。
○高嶋良充君　いまだにできていないというのは、私にとりましては不思議なんだけれども、いずれにしても、厳しい承認基準をきちっと明確に示していただけるように御要望申し上げておきたいというふうに思っています。
　私は、退職問題を考えるときに、当然のこととして、採用から退職までの人事管理全体をトータルに考えることが重要なんではないかなというふうに思っているんです。
　そこで、退職問題との関係で採用問題について、根本副大臣にも来ていただいておりますから御質問したいというふうに思うんですけれども、公務員制度改革の中で、採用の在り方については内閣が企画立案、内閣が関与すると、こういうことが示されてきているわけでありますけれども、この内閣が関与するということについては私ども民主党は反対をしているんですけれども、とりわけリクルート事件のときのような藤波官房長官の問題が起こるんではないかというのがまず一つですね。もう一つは、特定の思想、信条を有している受験生を排除することになるんではないかと。
　ということになりますと、当然のこととして、中立公正でなければならない採用試験が中立公正性が損なわれるという事態になるんではないかと。そういうことで我が党は問題ありと、こう言っているわけでありますけれども、この辺について根本副大臣の考え方はいかがでしょうか。
○副大臣（根本匠君）　今、委員のお尋ねがありましたが、私も人事管理をトータルに考えるということは大変重要なことだと思っております。今回、企画立案を、採用試験の企画立案を内閣府に移すということにいたしましたが、採用における中立性、公正性の確保、これは先生御指摘のとおり、私も本当に重要だと思っていまして、内閣が採用試験の企画立案を行う場合も、このことに内閣がきちんと責任を持つ、これは私も当然のことだと思っております。
　この問題、中立性、公正性の確保について先生の御指摘に答える前提として、我々がなぜ今回採用試験の企画立案、これを内閣府に移すのかと。この基本的な考え方について、今回の公務員制度改革のこれは魂の一つでありますから申し上げたいと思いますが、今回の公務員制度の改革の一つのねらいは、行政運営の責任を有する内閣は同時に行政運営の基盤である人事制度の設計、運営にも責任を有するべきであると、こういう考え方に基づいておりまして、平成十四年度の行政改革推進本部決定におきましても、職員の採用、これは正に国民に対して行政運営の責任を担う内閣がその行政運営の一環として一層主体的に取り組んでいくことが重要であるという本部決定に基づいてこの設計をしております。
　さらに敷衍して言えば、要は公務員、公務部門に有為な人材を確保することは、各府省それぞれ取り組んでいる政策の企画立案の実施や、あるいは行政サービスの提供を行っていく上では極めて重要な課題であると思います。具体的にどのような人材であれば公務の中で十分な能力を発揮することができるのか。あるいは、そのような人材を、有為な人材をこの厳しい競争の中での人材マーケットの中から確保する方法の決定、これはやはり実際に職員を採用し、様々な行政課題に現実に直接対応している内閣側で行うべきものであると。こういう基本的な考え方に基づきまして採用試験制度の企画立案、これは現在は第三者機関である人事院が包括的に行っておりますが、これは内閣自らが行うということとしたものでありまして、これが実は基本的な考え方であります。
　こういう考え方に立って、先生の今の御指摘もありますが、そもそも採用に関しては中立性、公正性を確保すること、これは私は、当然重要でありまして、やはり内閣が採用試験の企画立案を行う場合におきましても、このことに責任を持つことは私は当然だと考えております。
　それから、この中立性、公正性の観点については、採用試験の企画立案は内閣府で行いますが、この第三者機関である人事院は必要に応じて内閣府に対し意見の申出を行うことができると、言わば制度的に担保する仕組みも講じておりますので、中立性、公正性は十分に確保できると考えております。
○高嶋良充君　時間が参りましたので、要望だけしておきますけれども、藤波官房長官のリクルート問題のときに、政治の側が、政治家である藤波官房長官が、人事院に対して、試験日程の繰上げ等々も含めて、一定の圧力を掛けられたと。しかし、第三者機関であるがために人事院はそのことをはね付けられたと。そのことによって、問題にはなったけれども、そのことで藤波官房長官が罰を受けるということはなかったわけですね。
　そういうことが中立公正機関であるからできるんであって、これが内閣でやるということになれば、これはもう官房長官も内閣も一体のものであるわけですから、そういうチェックも機能も働かないという、そこが大きな問題だと。
　だから、私は、いろんな政策主導を内閣でやられる、政治主導でやられるということについては、これは必要なことだと思っています。ただ、公務員の採用試験というのは、重要な、正にこの中立公正性が損なわれてならないものが、確保されなければならないものが内閣でやるということについては大きな問題だと、こういう部分はやっぱり第三者機関である人事院がやるべきだと、そういうことを強く申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山下栄一君　ちょっと確認したいことがたくさんあるんですけれども、時間がありませんので、絞ってお尋ねします。
　ちょっと高嶋委員の質問とダブる部分もありますけれども、この国家公務員退職手当、これは本来どういう趣旨、性格で歴史的に設けられたのかということ、案外あいまいな形で今日に至っているなということを感じましたので、その経緯、沿革、ちょっと簡単にお願いします。
○副大臣（若松謙維君）　国家公務員の退職手当の制度でございますが、昭和二十八年に現行法制定となりまして、当初から長期勤続報償をその基本的な性格としております。
　そして、その給与水準でございますが、国民の理解を得る観点から官民均衡、これを基本に見直しをしてきたところでございますが、それがいわゆる昭和四十八年に国家公務員の水準を引き上げると、こういったこと、また昭和五十六年には反対に引下げと、昭和六十年には国家公務員の定年制の導入、こういった経緯で現在の制度がございます。
○山下栄一君　先ほど、どうして退職手当を払うのかと、これは勤続報償ですか、これは裁判所でもそういうふうにおっしゃっているんですけれども、私はその考え方そのものももう一回見直したらどうかなというふうに思っております。
　今、雇用形態がもうどんどん変わってきておるわけでございますし、この退職金についても、一時退職金についても、民間の方もいろんな、もうやめてしまうとか、また勤務中の実績を評価する、退職時の俸給月額じゃなくて、そういうふうなことも考えていますし、もう年金だけにしようとかいうふうなことも、もういろんなことが考えられております。
　一般的に、今のこの時代、民間のサラリーマンその他から、公務員の方の、それは特に指定職が多いのかも分かりませんけれども、天下りも含めまして非常に給与についても保障されているというふうなこと、厳しく見られてきているわけですね。当然のことだと思うわけですけれども。だから、元々、できた制度の経緯から考えましてもはっきり何となくしていない。だから、何のために退職一時金を、退職手当というのを一時金として支払うのかということの在り方を考え直した方がいいんじゃないのかなと。
　で、民間と比較せないかぬのかと。元々、これは民間比較なんてやっていなかったんですよね、初めは。民間比較して退職手当を調査し始めたのは昭和四十六年以降ですから、それまでは比較したことがなかったんだと思うんですね。ということは、余り民間のことは考えていなかったと、給与と違って退職手当というのは。だから、これ、退職手当というのはどういう性格の下にこれを公務員の場合はやるのかということを抜本的にその源からさかのぼって考えるべきときじゃないか。支給水準の見直しとかそういうことじゃなくて、なぜ支払うのかということから含めて考えるべきじゃないか。年金との関連。
　それから、最終の退職時の俸給月額を基準ということも、それでいいのかということ。というのは、公務員制度改革で今、能力評価とか業績評価とか言われ始めているわけですよね。だから、単に年数だけで基準にして決めるというふうなこともどうなのかというふうなこと、そんなことを感じるんですけれども、どうでしょうか。
○副大臣（若松謙維君）　まず私から、恐らく答えのないまだ世界だと思いますけれども、それなりに私の理解も含めて答えさせていただきます。
　御存じのように、戦後、日本は右肩上がりの成長を続けました。その何といっても成功の要因というのは、いわゆる日本型雇用ということで、終身雇用、さらには企業内労組、さらには年功序列と、いわゆる日本の三つの神器と言われるものがありまして、それで非常に民間企業がうまくいった、それにやはり公務員も乗ってきたと、そういった経緯があるのではないかと思っております。しかし、御存じのように、工業化社会から情報化社会になりまして、大変環境の変化が著しいと。そういう中、日本の特に終身雇用等を含むこの退職金制度というのは、やはり諸外国から比べれば例外的になってきたと、こういう事実は私は否定できないと思います。
　そういった現状分析を踏まえて、私は委員の御指摘の点はもっともだと思います。じゃ、それをどうするかというのが実は今回の公務員制度の大きな改革の議論でありまして、なかなか結論が出ないということで関係者は大変心配されていると思うんですが、戦後五十年続いた制度を一挙に変えるのか、それとも段階的に変えるのか。これは一つ間違えますと、この日本の、私はまだまだ冠たる日本の公務員制度だと思っておりますので、それが崩れてしまうことにもおそれがあるということで、そのおそれを回避しながら、やはりあるべき二十一世紀の公務員制度を作らなければいけない。その中で、この退職制度をどうしていくか。
　先ほどのいわゆる勤続年数に何か月掛けてと、こういったやり方は、はっきり言って民間企業の場合には今もたなくなってきているということでのいわゆる年金移行という現実もありますし、じゃ、公務員制度の場合どうなるのか。いわゆる一時金としての退職制度を持ってくるのか、さらに年金制度を持ってくるのか、やはりこういったことも含めて私は総合的に今議論しなければいけないと、そのように理解しております。
○山下栄一君　確かに、手当法の第一条にも理念的なことは何にも書いていないわけですし、今雇用そのものの、非常に弾力的といいますか柔軟といいますか、多様化している時代でもあると思いますので、そういうことから公務員制度改革も考え直そうということならば、退職手当の在り方も理念を含めて再検討する必要があるということ、副大臣のお考えと同じだと思いますけれども。
　もうあっという間に時間がなくなってきているんですけれども、私、改革の三点目のことを確認させていただきたいと思います。独立行政法人の役員出向です。
　この一体ねらいは何なのか、何のためにこういう改正をするのかということが何となくよく分からない。二重取り規制ということが一番やりたいことなのか。天下りそのものを、特に独立行政法人への天下り、これはもう特殊法人の時代から厳しい批判にさらされているので、それをもう行きっ放しじゃなくて帰ってこいということを中心にして、いわゆる行きっ放しというのをもうやめてしまうのか、そういうことがねらいなのか、一体このねらいは何なのかということを確認させてください。
○国務大臣（片山虎之助君）　端的に言うと、二重取り防止というところが元々の発想だったんですよ。独立行政法人は元々、特殊法人から移行したのもありますが、これは第二段階ですね、第一段階は国の仕事を研究所がやったり研修機関でやっているものを独立行政法人化したんですね、元々は国そのものだったものを。
　そういうこともありまして、やっぱり独立行政法人に行って国家公務員でもらう、独立行政法人に行っても、ただ五十歳代で二回ももらう、これは防止しようというのが一つあるのと、それから、先ほども御議論がありましたが、早期の退職をやらせるというルールを延ばしていこうと。公務員は一生、場合によっては公務員で仕事ができるようにすることも一つの考え方ではないかと。早期退職慣行の是正をやると。それに資するようにやると。それから、職員にいろんな、多様な職務経験をやらして深みのある公務員になってもらおうと。一遍、独立行政法人で仕事をしてもらって、また国家公務員で帰ってもらってと。こういういろんなことの要素でこういう制度を作ったわけでありまして、私はこれはこれでよかったなと思っております。
　ただ、これは原則でございまして、独立行政法人に行ってお辞めになることももちろん当然あるわけでございまして、その辺はいろんな状況に応じて対応すべきではないかと。しかし、原則は、行っても帰ってもらって、国家公務員として最後は辞めていただくというのが一番普通のルールというのか、やり方だと、こういうふうに考えております。
○山下栄一君　今年の三月に、独立行政法人等の役員に就いている退職公務員の状況の公表ということをされているんですけれども、これ見ますと、総務省関連の役員、役員として行かれている比率が物すごい高いんですね。
　通信総合研究所、五人中四人、役員の数の五人中四人と。公営企業金融公庫、五人中四人。それから、通信・放送機構、五人中四人。特に、民間法人化された特殊法人である日本消防検定協会は四人中三人、同じく郵便貯金振興会、五人中五人。
　これは、またこれ官僚ＯＢの方のいわゆる天下りが、また規制が崩れているんやないのかなということを思うんですね。独立行政法人に行くとともに天下りが増えているということじゃ、これは国民の感情と相反するというふうに思うんですね。
　昭和五十四年以降、以来の閣議決定されております特殊法人の役員、常勤役員については、要するに二分の一以内にとどめるものとするという閣議決定がございますけれども、二分の一どころか大半がそうなってしまっているという。今回も総数でいきましても、今回、公表された分だけでも常勤役員のうち独立行政法人の場合は百七十九人中百三人、二分の一はるかにオーバーしている。
　これはちょっとおかしいんではないかなというふうに思いまして、昭和五十四年の閣議決定の精神は、少なくとも半数以内にとどめるということぐらいは守らないと、これは国民、納得を求めるのは難しいというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　これはいろいろ事情がありまして、今言いましたように、国の機関であったものが独立行政法人になりましたから、そのまま移行したんで、そこにおる人を役員にしたというのが一つあるんですね。
　それからもう一つは、独立行政法人になったもんですから、理事長と理事と監事はどうしてもこれは認めないかぬようになったんですね。そこで、それじゃ、民間から、どうぞ来てくださいと言って、はいはいと来るような人は余り正直言っていないんです。仕事の特殊性もありますし、待遇の話もありますしね。
　そこで、今、山下委員が言われるように、大変、官僚、まあ官僚と、ＯＢなのか、また帰ってきますからね、半現役、半ＯＢみたいなもんですけれども、こういう人が非常に多くなったのは事実です。しかし、だんだん減らしていこうということにはしておりますんで、今後、民間からそういうことに来てくれる人を確保しながら次第に減らしていきたいと。
　どうも、総務省がそんなに多いとは私も知らなかったですけれども、今聞けば、なるほどそうですね。そういうところへはなかなか来てくれないんですよ。是非ひとつ、いい人がおったらまた御紹介いただければ私どもで考えますんで、よろしくお願いいたします。
○山下栄一君　この昭和五十四年、それから平成九年において、特殊法人への役員受入れは二分の一以下にするという精神、これは独立行政法人になってもやっぱりきちっと厳格にやるべきだというふうに私は思います。
　最後は、独立行政法人に役員出向すると、その役員出向されている期間、二年か三年か知りませんが、その間は独立行政法人通則法に書いてあるように、その期間は業績に応じて報酬をいただくことになるわけですね。そういうのがルールになっているわけです。
　ところが、戻ってきて公務員になった場合に、在職期間を通算するわけですね。通算すると、仕事の内容に応じて給料を払ってもらうべきはずの期間も業績に関係なしに通算されてしまうわけですよ。そういうことになるわけや、これはね。
　ということは、独立行政法人に何のために行くのかと。厳しく仕事内容をチェックされながら仕事するはずなのに、帰ってくると、単なる勤続年数だけでこの退職金を計算するということは、行った期間の間はもう頑張っても頑張らなくても同じだということになってしまうわけですね。
　これは、全然整合性がないというふうに思います。これは非常に大事な問題だと思いますので、行きがいのある、そして受入れ側の独立行政法人もこれ評価にさらされるわけですから、一生懸命頑張っていただかないかぬ。
　そうであるのに、退職一時金については勤続年数のみで評価してしまうという在り方は根幹がおかしいというように私は感じるんですけれども、この点、明快なお答えをお願いして、終わりたいと思います。
○政府参考人（久山慎一君）　お答え申し上げます。
　ただいまの委員のお話でございますが、役員出向につきましては、国への復帰を前提に役員に就任させまして、国への復帰後に国家公務員として退職する際に、法人の役員としての在職期間を国家公務員の在職期間に含めまして退職手当を一回のみ支給するというものでございます。
　役員出向は、任命権者の要請に応じまして、公務に密接な関連を有する業務を行うものであることから、国において支給する退職手当の算定期間に役員出向期間を通算することは、長期勤続報償という退職手当の基本的性格に照らしまして、他の職員との均衡上、必要な措置であるというふうに認識しておるところでございます。
　なお、独法役員在任期間の業績は国への復帰後の退職手当に必ずしも反映しませんけれども、給与につきましては業績を反映したものとなるところでもございますし、また、一般論として申し上げるとしますれば、役員在職期間の業績が国への復帰後の人事に影響するものとも考えられるところでございます。
○山下栄一君　納得できませんけれども、終わります。時間がない、済みません。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　国家公務員退職手当一部改正法案についてまず伺いますが、今回の退職金の引下げによる影響額がどのくらいになるかということですが、昨年には国家公務員の給与勧告制度創設以来初の俸給の引下げというのが行われました。更に今回、この退職手当の引下げが提案をされています。
　そこで、伺いたいんですけれども、一般職員の方の退職手当額、これがどのようになるのか。いろいろなケースがあると思いますので、課長補佐あるいは係長で定年退職になった場合、それぞれ、昨年、平成十四年十一月以前、給与改定前ですね、この数値と、改定後、それから、この法案で想定をされております経過措置終了後の退職手当額、それぞれをお示しください。
○政府参考人（久山慎一君）　お尋ねが課長補佐クラスとそれから係長クラスと両方ございますので、まず課長補佐の方から入っていきたいと思いますが、行政職俸給表（一）の八級の二十号俸で、例えば勤続四十二年の課長補佐が定年を迎えまして、昨年十二月の給与改定前に退職しました場合には二千八百九十七万円、それから現時点で退職いたしました場合には二千八百三十七万円、そして三番目に、来年、平成十六年の十月以降退職いたしました場合には二千六百八十二万円という数字になるところでございます。
　また、係長クラスでございますが、行政職俸給表（一）の六級の二十四号俸で、例えば勤続四十二年の係長が定年を迎えたといたします。まず最初に、昨年十二月の給与改定前に退職いたしました場合には二千六百九十五万円、そして二番目に、現時点で退職いたしました場合には二千六百四十二万円、そして平成十六年、来年の十月以降退職いたしました場合には二千四百九十八万円というふうな試算がございます。
○八田ひろ子君　係長で定年になってお辞めになるとこれ二百万弱ですね。課長補佐でも二百十五万ですか。昨年の俸給引下げと合わせて本当に大変な減額だと思うんですね。
　昨年の秋から一年もたたないうちに今のお示しだと二百万円も減額されるわけですが、職員の将来設計にも重大な影響を与えるものですし、私は、今のデフレ不景気、日本経済にもマイナスの影響を与えるのは非常に深刻ではないかなとこれを受け取って思いました。
　そこで、一つ確認をしたいんですが、この提案されております早期退職特例措置の見直し、これですが、御説明では、政令で局長クラス以上は割増し率半減、次官それから外局の長官クラスは割増し不適用ということですが、局長クラス以上ということは指定職の七、八号ということでしょうか。一般職員に対する影響はないでしょうか。