Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤正光君　分かりました。
　本当はもうちょっと一つ大きな柱をお伺いしたかったわけなんですが、残された時間も四分でありますので、ちょっと基本的な考え方を一つお伺いしたいと思います。
　私たち民主党の考え方は、やはりこれから本当に国立大学、こんなにもたくさん必要なのと。やはり私学だとか地方移転、移管、どんどん進めていくべきじゃないのか、で、どうしても国立じゃなきゃできないな、国立が果たすべき役割だなというものがあったときに限り国立大学としてそれを残すという考え方なんです。
　そこで、大臣にお伺いし、あるいは副大臣にちょっとお伺いしたいんですが、基本的な考え方なんですが、国立大学の意義って何なんでしょう。で、いや、私学じゃできないけれども、国立じゃなきゃできないものって一体何なんでしょう。それを一つお伺いしたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　もちろん、絶対にできないかという確度で言うべきことであるのかというのはもちろんございますけれども、私としましては、日本の国立大学といいますものは、日本の研究、それから研究者養成の主力を担っていると、こういうことは一点ございます。また、大学教育の機会均等に資しているという点は言えると思います。これは国立大学の全国配置のことをごらんいただきますれば、私学がどちらかといえば主要都市に集まっているものに比べまして、これは配置の考え方が違うというようなこともございますし、特に理工系の人材養成、大学院の人材養成及び研究の内容、そういったようなこと、それから地域の活性化への貢献などの面でも重要な役割を担ってきていると考えています。
○内藤正光君　大臣のおっしゃったこと、なるほどなと思いながら聞く一方で、反面、でもやり方によっては必ずしも国立である必要もないわけなんですね。例えば、すべての人に学ぶ機会をというのであれば、それはバウチャー制度でもって対応すれば、それは私学であってもいいわけですよね。地域の振興という観点でも、じゃアメリカの大学、私学がじゃ地域振興に何も役割果たしていないかというと、結構、私学、私立の大学、地域振興にかなり大きな役割を果たしているわけですよね。
　やっぱりそう考えてきますと、国立大学が担うべき役割というのはかなり限定されてくるんだろうなと思います。例えば一つの考え方として、すごい大きな巨額な資金を要すようなビッグプロジェクト、これを果たしてじゃ私学でやれるかというと、これは難しいところがあろうかと思います。これなどはやはり国立大学がやるべきことなんだろうと。あるいはまた、国益に絡むことで国の意思を、例えばこれからバイオの分野を強化していかなきゃいけないというような、そういったところを具体化してくれるのが例えば国立大学であったりとかしてもいいと思うんですよね。
　ですから私は、やはりいま一度ここで、何も私は全部の国立なくせと言っているわけじゃないんですが、本当に国立じゃなきゃできないこととは何なのか、国立大学の意義というのをいま一度しっかり議論してみるべきだというふうに思います。
　大臣、私の今申し上げた考え方に賛成するかどうかは別として、いま一度省内でしっかりと各界の有識者も巻き込んで議論をし、国立大学のこれからの意義、じゃないと何年たっても同じような議論が出てきちゃうと思うんですよ、国立大学廃止だ廃止だなんて、そうならないためにも、いま一度ここでしっかりと議論をしていただきたいというふうに思います。もし何か一言あればおっしゃっていただいて、私の質問を終えます。
○風間昶君　公明党の風間ですけれども、午前中と今の議論を聞いていて感じたことは、やはり日本の高等教育についての、先ほど大臣は五十年先、百年先の人類への知の結集をすることについては大学における役割は自明の理だというふうにおっしゃったけれども、僕はそんな五十年、百年先のことよりも、むしろこれから二十五年から三十年たって子供たちが本当にいなくなる、少なくなる、そして高齢社会でもうほとんどおじいちゃん、おばあちゃんの世界になっていく、そのときぐらいの、少なくとも中期をちょっと超えた、長期に入るかもしれませんが、長期の要するに最初の部分のグランドデザインが高等教育において必要じゃないかなというふうに思うんです。そこがまだ見えないものですから中期目標あるいは中期ということで限定されているのかなというふうにも感じました。そこのところが、きちっとグランドデザインが見えると、おのずと短期、中期の部分での、今回の短期での国立大学法人化の問題も見えてくるんだろうなということを感じました。
　そこで、グランドデザインは大変大ざっぱなあれですから、何をするのかということについては、先ほども大臣が教育研究、そしてその教育研究の成果を社会の中に還元するというふうにおっしゃったことは当然のことだと思うんですけれども、じゃどういう形で社会に還元していくのかということが今実は正に問われているんだろうなというふうに思うんです。そういう意味では、大学の潜在力を出して、そして大学の資源がきちっと社会に還元されるようになると日本は活性化すると。そこで日本の活性化と大学との関係が明確に浮き彫りになってくるんだろうなというふうに思うんです。
　だから、そういう意味では、国立大学に今勤務されていらっしゃる教員もそれから職員も、今のままの大学でいいと思っている人は余りいないんでないかな、もう何とかしなきゃならないのではないかというふうにあえいでいるという状況だと私は思います。そういう意味で、国大協が今回のこの法人化のことについて、一〇〇％ではないにしてもおおむね承認というふうになったんだというふうに私は理解しております。
　そこで、まだやっぱり承認できない部分ということについて、多くの、多くというか思っていらっしゃる方々について数点お伺いしたいと思いますけれども、一つは、大学間の予算の格差の拡大について懸念を表している。
　これは、先ほども国からの運営費交付金の問題について議論がありましたので少し見えてきたんですが、ただ、その運営費交付金の積算根拠がやっぱり明らかにまだなっていないわけです。基本的には、それは学生数とか何かという項目はあるんだけれども、その根拠が明らかになっていないからどうも見えないということがやっぱり懸念としてあります。それが見えれば、見えた上でなおかつ少数の教育研究拠点、これとこの運営交付金の算定についての、どうリンクするか、ここについてちょっとお伺いしたいと思いますけれども。
○副大臣（岸田文雄君）　先般の調査検討会議最終報告におきまして、運営費交付金の算出方法として、透明性の確保、それから自主、自律性の向上、あるいは特定事業の実施に適正に対応するという、こういった観点から、標準運営費交付金とそれから特定運営費交付金、前者の方は学生数等客観的な指標に基づき各大学共通の算定方式により算出されるものでありまして、後者の方は客観的な指標によることが困難な特定の教育研究施設の運営や事業の実施に要する交付金、この二つを運営交付金ということで上げて、これを合計したものという形にしたわけであります。
　これが見えてくればという御指摘でありますが、この最終報告を受けて、運営交付金の算定方法につきましては今言った趣旨、これをしっかり踏まえて今検討していくという段階であります。是非そういった御指摘も踏まえて具体化に向けて努力していきたいというふうに思っています。
○風間昶君　これはしかし、もう一方では余り今つまびらかにしちゃうと、逆にちょっといろんな支障が出てくるかなという、私がもし与える側になるとすれば、そんなことも今思っております。
　それからもう一点、危惧する問題で、やっぱり行政指導が強化されて研究教育の自主性や自律性が犠牲になるではないか。その端的な例がやはり学長は大臣が任命する、それから中期目標の承認も大臣が行うということになると、結果として文部科学省の権限が極めて強大になるということの行政指導の強化の懸念について、そもそも行政の関与とはどういうふうな変容を迫られるのかということについて、どう押さえているんでしょうか、懸念に対して。
○国務大臣（遠山敦子君）　そういう懸念は全くないと私は言いたいと思います。
　日本の国立大学は現行制度上、行政組織の一部として位置付けられておりますので、予算、組織、人事の面などで様々な規制があって、教育研究の柔軟な展開に制約があるというのは御存じのとおりでございます。今回の国立大学の法人化は、こうした諸規制が緩和されて、各国立大学がより大きな自主性の下でこれまで以上に創意工夫というものを重ねながら、教育研究の高度化あるいは個性豊かな大学づくりに取り組むということを可能にするものでございます。
　具体的に申しますと、例えば今人事権のことをお話しでございましたけれども、学長、監事以外の人事権はすべて学長にゆだねられるわけでございます。今は部局長以上は大臣が任命しているわけですね。それから、事務局長らの幹部につきましても、もちろん文部科学省の職員として文部科学大臣が任命するということになるわけでございますが、そういったことは学長、監事以外はすべて学長にゆだねられるわけでございますし、また予算の執行につきましても各大学の判断で弾力的な執行が可能になるわけでございまして、大幅な自立性の向上が見込まれるところでございます。
　こうした考え方に基づきまして、行政の関与の在り方としましては、各大学に対する事前の関与、規制をできるだけ少なくするという一方で、必要最小限の事後的なチェックというものに重点を置く方向に大きく変容してまいるわけでございます。
　なお、法人化後につきましても、公財政支出が前提となっております以上、国民や社会に対する説明責任を重視するという観点から、大学に関する情報公開、情報全般を公開すること、あるいは第三者評価を導入することなど、あるいは中期計画、中期目標の定めに当たって文部科学大臣が関与していくということはあるわけでございます。それは公財政支出が前提となる以上その措置というものは必然的であるわけでございまして、現在のようにかなり細かく文部科学省において見ざるを得ない、そういう在り方とは大きく変容していくものと考えております。
○風間昶君　細かなところまで手は突っ込まないけれども、大どころの学長のところだけは私の権限よと、こういうふうに聞こえるんですね。だから、適切な形でそれは任免するということが極めて大事だと思いますからあれですけれども、いずれにしても、そうなると今度は、今まで文部大臣の権限がかなり強かった部分が今度は学長の権限が強くなるということになってきますから、その学長をだれがどのようにチェックするのかということが一つ管理運営上問題になるんでないかと思うんですけれども、ここはどうですか。
○副大臣（岸田文雄君）　今回の最終報告におきましても、機動的、戦略的な大学運営を実現するために、学長に強いリーダーシップそして経営手腕を求めているところであります。他方、国民や社会に対する説明責任ですとか、意思決定プロセスの透明化、あるいは適正な意思決定の担保といった観点から、監事の配置とか、会計監査人による監査ですとか、あるいは学外から役員を招聘するとか、それから学外有識者も参画する経営協議会を設置すると、こういった仕組みも提言されているところであります。
　こうした仕組みは、一方では学長をサポートする機能を持つわけですが、一方でチェックする機能も持つと。こうした学内の仕組みというのは、サポート機能とチェック機能と両方を兼ね備えた仕組みだというふうに理解しておりまして、こうした全体の仕組みの中で、活力あるそして開かれた大学づくりが進むということを期待して制度の具体化を進めていかなければいけないと考えています。
○風間昶君　先ほども有馬委員の方からお話になってありましたけれども、運営協議会、経営に関する運営協議会の意見が強くなって、教学に関するいわゆる評議会の発言権が弱まるんでないかと危惧する大学関係者もいるわけでありますけれども、両者の間に対立が生じた場合に最終的判断は学長を始めとする役員会の決定にゆだねるということなんでしょうか。先ほどの答弁では、経営と教学に関するオーバーラップする部分が相当あると、だから合同でやることも双方にまたがる案件についてはあり得るというふうに言ったけれども、それは合同でやるのはいいんだけれども、最終的には学長を含む役員会がその決定権を持つんでしょうか、対立した場合。
○副大臣（岸田文雄君）　今回の報告の中で、評議会と運営協議会を設置して、学長が最終的な意思決定を行うということとなっています。ただし、意思決定プロセスの透明化の確保とか適正な意思決定の担保といった観点から、その学長の意思決定に先立ち学外の有識者から成る役員会の議決を経ることという提言もしております。また、学内コンセンサスの円滑化の観点から、今、先生御指摘のその運営協議会と評議会の合同委員会を開催するというような工夫も期待されるということが提言されております。
○風間昶君　ですから、それはだから、大学ごとによってこれから変わってくるということにとらえていいんですか。
○副大臣（岸田文雄君）　おっしゃるとおり、これは大学のそれぞれの工夫が尊重されなければいけないと思っています。
○風間昶君　もう一方で、我々議員も、議員もそうですけれども、要は大学のことについてある意味では門外ですよね、門の外に僕らいるわけですから。その学外の人を運営協議会に投入するということは、説明責任からいっても大変大事なことだから、大いに私は結構だと思います。しかし、最も重要な需要者というのは学生でないのかなと。学生のためにこういったことが本当に役に立つのということが、一番その視点が大事じゃないかというふうに思うんですよね。
　つまり、学生の意見をどのように取り入れるかということが全然議論になっていないのではないかというふうに、いや、私、全部読んでいないから分かりませんけれども、これから少子化が進んでいくと、恐らくもう大学や専修学校の総定員の方が出生数を上回るのも時間の問題ですから、学生のニーズにこたえていけるかどうかということが生き残りに、大学の生き残りになっていくんじゃないかというふうに思います。
　そういう意味で、学生のニーズを取り入れるシステムをどこかで反映していくべきではないかというふうに思わざるを得ないんですけれども、どうでしょうか、そこは。
○国務大臣（遠山敦子君）　確かに、大学の運営に当たりまして、教育研究する側、言わばサプライサイドからの発想だけではなくて、それの受け手である学生などのデマンドサイドからの発想を重視する姿勢が大変重要だと思っておりますし、そのことは最終報告の中でも指摘されているところでございます。
　学生のニーズを取り入れるシステムといたしましては、一番大事なのはやはり学生にとっては授業、いい授業が行われるということでございまして、授業評価によるカリキュラムの改善をどんどんやっていく、あるいは学生が快適な環境で過ごすことができるようにサービス体制を強化する、そのためには学生サービス室でありますとかあるいは学生支援室などを設置するなど、従来から取り組んでまいったところでございます。
　法人化によりまして大学改革が推進されて、競争的な環境の中で各大学が良い意味で競い合って、各大学の自主的な判断によって柔軟かつ機動的に体制の整備充実を行って、学生のニーズも十分折々に反映しながら運営がなされていくことを期待したいと思います。
○風間昶君　それもまた各大学の独自性の判断、自主性に任せるというふうにとらえていいんでしょうかね。
○国務大臣（遠山敦子君）　これこそ正にその大学がそれぞれ工夫をしながら、いかに学生のニーズを吸い上げてその期待にこたえていくかということは正に大学自体の大きな任務であると、各大学の任務であると思っております。
○風間昶君　ちょっと話を変えますが、この協議会の「「国立大学法人」像について」の「関連するその他の課題」でいろいろあるんですけれども、グランドデザイン、先ほどのグランドデザインの在り方についても検討しなきゃならないというふうになっていますが、国立大学の場合と同様に、公立大学・公立短期大学等に法人格を付与することの必要性についての具体的な制度の在り方が課題になっているということでありますけれども、東京都も都立四大学を統合して大学法人を設立する方針というふうに聞いていますけれども、文部科学省自体としては、今後公立大学における大学法人化について現時点で、現時点で全く議論していないんだったらしていないというふうに答えてほしいし、どういうふうに考えているのか、教えてください。
○政府参考人（工藤智規君）　この最終報告で公立大学の法人化について言及しているのは御指摘のとおりでございます。
　また、一昨年になりますけれども、平成十二年十二月の閣議決定におきまして、国における独立行政法人化の実施状況等を踏まえながら、独立行政法人制度の地方への導入を検討するべしとの閣議決定があるわけでございます。
　ただ、残念ながら、国の場合の独立行政法人制度、昨年四月から発足したわけでございますが、地方自治体におけるその制度の導入について国よりも後れぎみでございます。ただ、目下総務省におきまして、そもそも地方自治体における独立行政法人制度の在り方についてどうするかというのを御検討中と承っております。
　私ども、そもそもの本体の地方での独立行政法人の仕組みを見ながら、じゃ大学についてはどう考えるかというのが順序かと思っているわけでございますが、目下のところは総務省あるいは公立大学関係者との勉強会などを行っておりまして、テストランと言ってはなんでございますが、本則ができ上がった後に速やかにその制度設計ができますように研究を進めているところでございます。
○風間昶君　分かりました。
　それでは、先ほども議論になりました地方国公立大学の件についてでありますけれども、地元の子弟の割合が非常に高くて、しかも、これは北海道のある大学でありますけれども、所得階層でいえばそう高くない、低い家庭の子が多いというところもあって、これは国立大学や公立大学の授業料が低く抑えられてきたということにもよるのかもしれませんけれども、今後、この授業料について格差が生じることによって、教育の機会均等が破られるんでないかという懸念があります。
　国として、大学法人の授業料についてどのような態度で臨んで、どのような形にしていくのかということを今どのように考えているのか。特に、もう一つは、授業料の上限、キャップ制を導入するということについてはお考えが議論の中にあるのかどうか。この二点を教えてください。
○副大臣（岸田文雄君）　国立大学の法人化後における授業料等の学生納付金の扱いにつきましては、最終報告の中で、運営費交付金算定への反映のさせ方に配慮しつつ、各大学共通の標準的な額を定めた上で、一定の納付金の額について、国がその範囲を示し、各大学がその範囲で具体的な額を算定するという方向が示されています。
　その方向で考えるわけですが、これは国が範囲を示すということになりますと、おのずとその上限は設定される形になるものと考えております。
○風間昶君　なるほど。
　あと、また違う意見ですけれども、専門学部というか、専門分野別に授業料を設定されるということも考えられますけれども、これも問題があると思いますが、この件についての議論はどうでしょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　これは、過去にも度々財政当局との間でもやり取りがあるところでございますし、お立場によっていろんな考え方があるところと承知してございます。
　ただ、欧米の大学と比べましても、欧米、特にアメリカは私立もあるわけでございますが、学部別授業料というのは外では見られない様相でございまして、日本の私学がかなりそれぞれの事情によりまして特異な形態でございます。
　私ども、国立大学の授業料の在り方につきましては、経済的事情等に左右されないで、医学部等も含めて、しかるべき納付金で就学いただけるよう、教育の機会均等の確保の観点から、学部別授業料の導入というのはいかがなものかというのを従来から方針としているところでございます。
○風間昶君　それでは、大学の会計基準についてちょっと数点お伺いしたいと思いますけれども。
　国立大学法人も独立行政法人の一種として企業会計原則を踏まえた財務処理されるというふうに思うんですが、そうなると、この大学の経理担当の職員の研修をどうするのかというのが一つあると思います。
　それから、書類の問題ですけれども、貸借対照表で大学の開発した特許とか、これ資産として計上できるはずですけれども、金銭価値判断をどういうふうにするのか、企業と同じようなふうにするのか、これが二点目です。
　三点目は、損益計算書についてですけれども、費用についてどのぐらい詳しい記載を求めていったらいいのか。例えば、人件費だったら大学全体一括して費用を計上しても企業会計原則では問題ないわけですけれども、しかし行政情報の公開、情報公開ということからすると、附属明細書においてはどの口座に人件費どのぐらいということの公開をすべきだと私は思うんですけれども、いかがでしょうか、三点。
○政府参考人（結城章夫君）　まず、会計処理でございますが、現在の国立大学の財務処理は、会計法などの関係法令に基づきましていわゆる官庁会計によって行われております。これが法人化されました後におきましては、御指摘のとおり、先行しております独立行政法人の会計基準を参考とした新たな会計制度に移行していくわけでございます。その財務処理は大きく変更されることとなります。
　したがいまして、この法人化に当たりまして、大学の経理担当職員に対するその方面の研修は大変重要であるというふうに、不可欠であると認識しております。このため、既に平成十三年度から、国立学校財務センターにおきまして、法人化を視野に入れて、国立学校等職員を対象とした簿記研修を開催しているところでございます。
　こういったことも含めまして、文部科学省といたしましては、今後とも、法人化後の財務処理に関する研修の充実に努めていく方針でございます。
　それから、二つ目の特許の取扱いでございます。
　国立大学法人がこれから作成することになります財務諸表などの在り方につきましては、現在、文部科学省におきまして、国立大学法人会計基準等検討会議というのを開催いたしております。そこで具体的な内容を検討中でございますが、御指摘のとおり、大学で開発した特許につきましては、貸借対照表における資産に計上することが考えられるわけでございます。企業の場合ですと、企業の有する特許につきましては、出願のために直接要した費用をもって貸借対照表上の資産額として計上しているというふうに承知しておりますが、このような取扱いはこれからの国立大学法人が有する特許の価値の評価の検討に当たって大変参考になる、参考にすべきものだというふうに考えております。
　それから、三つ目の損益計算書でございますけれども、この損益計算書というのは、法人における財務状態や運営状況を示すその財務諸表の中の一つであるわけでございますけれども、国立大学法人がこれから作成してまいります財務諸表の在り方については、今申し上げましたように、文部科学省の検討会議で具体的に検討中でございます。
　ただ、一般的に申し上げますと、損益計算書は法人全体の損益を示すものでありますから、その記載内容は、今、先生おっしゃったような口座ごとの人件費など、余り詳細な内容にわたるものではないと考えております。
　しかしながら、国立大学法人の財務面にかかわる情報の公開、これ大変重要でございまして、その調査検討会議の最終報告におきましても、各大学の財務内容は広く公表、公開するという提言をいただいておるところでございます。これを受けまして、社会に対する説明責任あるいは情報公開といった観点から、この財務諸表の附属明細書といったことを活用するなどによりまして、財務内容の可能な限りの公表、公開を検討していく方針にいたしております。
○風間昶君　分かりました。
　いずれにしても、行政情報の公開という観点からすると、極めてこれは附属明細書でやっていかなきゃ国民に対しての、国民そのものが納得していただけるような形にしていかないと駄目だというふうに思うんです。
　続いて、キャッシュフローについて、運営費交付金については一般企業の営業活動に当たる業務活動によるキャッシュフローに分類されるようでありますけれども、特許の収入についてはどうなのかと。それから、単純な寄附収入については評価するシステムはあるのかどうか。この二つ、お伺いしたいと思いますけれども。
○政府参考人（結城章夫君）　先行しております独立行政法人会計基準によりますと、キャッシュフロー計算書につきましては、三つの区分になっております。一つは業務活動、二つ目が投資活動、三つ目が財務活動、この三つに区分をして記載するということになっておるところでございます。
　そこで、特許収入でございますが、これは投資活動あるいは財務活動とは言えないものでございますので、これは通常業務の実施に係るものでは直接ないわけですけれども、業務活動によるキャッシュフローの中に区分して記載していくことになると考えております。
　単純な寄附収入についても、同じく業務活動によるキャッシュフローに区分して記載することが考えられております。
○風間昶君　三つのやり方の、やり方というか、キャッシュフローの中での投資、いわゆる出資の部分と、それから三番目の財務、いわゆる貸付けの部分でありますけれども、今度国立大学法人になると、その法人がほかの営利法人へ出資することも可能になるわけでありますけれども、どの範囲で可能かという線引きが、ここが大変大事なことになってくると思うんですが、そこはいまだ明確ではないわけでありまして、営利法人への出資が可能かどうかと。現在は可能ですよね。また、リスクの大きい出資よりもリスクの小さい金銭貸付け、現在認められていないわけですけれども、これについてはどういうふうに考えていったらいいでしょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　今回の最終報告におきましては、大学の教育研究あるいは社会貢献といういろいろな機能があるわけでございますが、それをより充実した形で遂行するためにいろいろ考えたらどうかという一つの在り方としまして、一つには教育研究施設等で一部外に切り離した形でやった方がより運営がしやすい、あるいは一部独立採算的に運用が可能であるというような施設がありましたら別の法人にして、そこに出資するようなことを考えてはどうかと、あるいは施設ではなくて業務の観点から、大学で行っております業務の一部について、効率的な運用あるいは弾力的な事業展開等から外に切り離すこともあり得るんじゃないかということで、可能性を言っているところでございます。
　ただ、他方で、全体的にこれは一定の公費で支えられる公の法人なものでございますから、それは、先行しております独立行政法人のスキームを使いながらといいますか、基本に立ちながら考えているところでございまして、独立行政法人制度そのものの中での取扱いといたしますと、独立行政法人による出資は、独立行政法人の本来業務及びそれに附帯する業務に係るもの以外には認めないという前提になっているわけでございます。
　したがって、今後、営利法人への出資あるいは金銭貸付け等も含めまして、それぞれの大学法人の本来業務あるいは附帯業務から離れない形のどの辺りをどう線引きかというのは、かなり個別的な御判断をさせていただきながら検討させていただく課題かと思っていまして、今後、制度の具体化に当たりまして、関係方面とも御相談しながら明確化を期してまいりたいと思っております。
○風間昶君　それから、国立大学特別会計二兆七千八百二十九億円、これは文部省予算の三〇％近い、三〇パーまでいかないか、二十数％を占める特別会計をどうするのかと。特に、附属病院の問題について、現在三、四割の国庫補助を受けているわけですけれども、独立法人、大学法人となるとコストと収入が明らかになっていくわけでありますから、かなりこれ深刻な問題になっていくんじゃないかなと。ざっと六千億ぐらいの負債があると、六千億、正しいかどうか分かりませんけれども、聞いています。文部科学省は払わないでしょうね、絶対。
　そうすると、財政的な変革を、構造改革をどうしてもやらなきゃならない。処理をどうするのかと大学も悩んでいる。相当大きな問題ですけれども、どうします。
○副大臣（岸田文雄君）　まず、国立学校特別会計ですが、国立大学法人における自己収入の取扱いは、先行の独立行政法人も同様でありますけれども、各国立大学法人へ直接計上することを予定しております。ですから、歳出に充てるべき特定の国の歳入がなくなることから、法人化に当たって国立学校特別会計の存続は困難だというふうに思っております。
　しかしながら、国立大学特別会計において今認められております財源調整機能等については、可能な限り存続させる必要があると思っておりまして、その最終報告におきましても、例えば学校財産処分収入をもって国立学校の施設の財源に充てる仕組みについては、これを存続させるという提言がされております。こうした財政調整機能については存続させる必要を考えております。
○風間昶君　それでは次に、国立大学法人の再編・統合の在り方についてでありますけれども、現状の統合の合意はほとんど、地域が近いとかあるいは同系の学部の統合ということによるものが結構多いわけでありますけれども、北海道なんかでも大学といいながらいわゆる総合的な大学、本来的なユニバーシティーと言うには欠ける部分も結構あるわけでありますから、再編についてどういうような形で地域のニーズに応じてやるのかということは極めて大きな問題であると思いますけれども、私は、一つは教育機能と研究機能を分けた形での再編についても考えてやってもいいのではないかというふうに思っているわけであります。
　特に、学部を持たない大学院大学のように研究に特化した大学だとか、あるいはこれだけの不況ですから職業人、プロ、職業プロ、何というか、職業教育に特化した大学についても国民的なニーズがあるように思えてならないわけでありますけれども、機能別による再編・統合というのは今回の国立大学法人化で可能になると考えていいでしょうか。つまり、インセンティブをそれに与えられるということになりそうですか。
○副大臣（岸田文雄君）　国立大学の再編・統合については、その限られた資源を有効活用し、そして基盤強化を図る等によって個性と特色ある発展を目指すというのがねらいであります。
　ですから、そうしたねらいの下に幅広く検討されておりまして、今御指摘のように、教育に重点を置く大学あるいは研究に重点を置く大学、そういった形で特色を出すということもこれは重要な観点だと思っておりますので、そういった可能性も含めて、個性豊かで活力ある大学づくりが進むこと、これを期待したいと考えております。
○風間昶君　そういった考え方を敷衍すれば、国立大学法人と今度私立大学の提携、あるいは第三セクターに近い多様な大学が存在して競争し合うということも、ある意味では国民のニーズに合致すると考えられますけれども、今回のこの提言の中から、国立大学法人と私学の連携についてどのように規定し直すものなのか、大臣はどのように押さえられていらっしゃいますでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　国立大学と私立大学の提携、更には国立大学法人と私立大学の提携ですが、その人事とか会計を始めとする制度的な相違を考えますと、一概に整理するというのはなかなか難しい点もあるわけであります。しかし、こうした国立、私立、更には公立も含めた多様な大学が切磋琢磨し連携し、そして全体が活性化していくということ、これは大変重要なポイントであります。
　ですから、例えば大学コンソーシアム京都というような例がありますが、こうした設置者の別を超えた連携協力というのは大変重要なことだと考えておりますので、それぞれどんな工夫が考えられるのか、それぞれの工夫も尊重しなければいけませんし、またそういった議論も進めていかなければいけないものだと認識しております。
○風間昶君　さらに、もうちょっと行きますと、今度、産学協同の流れを推し進めれば、企業など民間の研究所と大学の研究施設が連携をして新たに研究所をつくるということの動きも加速されそうな気がいたします。また、それをしていくことが国際競争力にまた打ちかっていく一つのターニングポイントになるのかなというふうに思います。
　その際、大学でない研究施設で、大学評価・学位授与機構による一定の評価が可能になれば、私は研究者に対して学位を授与する制度を作ってもいいのではないかというふうに思っているんです。現在は、企業の人は、大学に一回研究費を払って研究生になって、数年間あるいは何年かの期間をそこで、研究者としてある程度の研究実績を上げなければ授与できないわけでありますが、そうではなくて、研究所の人の研究が大学評価・学位授与機構の一定の評価の下で授与できるようなことも創設すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　産学連携の中で、多様な研究体制の整備というのは大いに期待されるところであります。ただ、学位ということになりますと、やはり自律的に高度の教育研究を行う大学が授与するという考え方が国際的にも原則として定着しておりますので、学位を授与するのは大学が行うというこの基本的な考え方は維持する必要があると思っております。
　ただ、例えば、これは筑波大学などでは、大学院の学生を大学以外の研究所において研究指導を受けさせるというようなことも行っております。そういった形での様々な研究施設の活用という意味では、平成十三年度、国公私合わせて八十一大学百三十八研究科でこの連携の仕組みが活用されておりますので、こうした仕組みは活用していかなければいけないと思っておりますし、また今後ともこうした連携の取組、いろいろな可能性を考えていかなければいけないとは考えております。
○風間昶君　最後に、答えられなかったらこれは質問通告していないのでしようがないですけれども、日本の建国の父はだれですかと外国人に聞かれたら、私、実は子供が今二人海外に行っているものですから、それはおまえ、ヤマトタケルノミコトぐらいに答えておけと言ったんだけれども、娘たち二人は困った。どこの国でも、建国の父というのは一般教養の中でどこかで、家庭教育であろうが初等中等教育であろうがはぐくまれている。大方の認識を持っている。
　だけれども、日本建国の父ってだれだろうなと思ったんですけれども、そう問われたら大臣、副大臣は何とお答えになりましょうか。それをもって私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　私は二年半前までトルコにおりまして、トルコは極めて明快でありまして、ケマル・アタチュルクという人が一九二三年に今の共和国を建てたということで、これは国民の隅々まで行き渡っております。日本はそのことを語るには余りにも古い国でありますという言い方を私はしようと思っております。
○副大臣（岸田文雄君）　世界じゅういろんな国々において、いろいろなそうした建国の父という考え方があるということ、余り平素認識しておりませんでした。先生の御指摘を踏まえて、いま一度考えてみたいと存じます。
○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。
　私も国立大学の法人化の問題についてお伺いしたいと思いますが、その前にまず、これは国会でも何度も問題になっておりますけれども、酒田短期大学の問題についてちょっとお伺いしたいと思います。
　まず、この問題の現状がどういうふうになっているか、お知らせください。
○政府参考人（工藤智規君）　酒田短期大学につきましては随分御心配をお掛けしているわけでございますが、入学定員を大幅に超えた留学生を受け入れて、かつその留学生が生活の糧を求めて酒田市内からいなくなっている。その学籍管理等が甚だ前例を見ないほどずさんであることからあのようなお騒がせをしているわけでございますが、酒田短期大学の理事会では、現在在籍している留学生を含む学生につきまして、転学の手続を進めようということを四月三日の理事会で決定しておりまして、それに基づいて学生への説明会と転学のための手続を教職員が一丸となって進めているところでございます。酒田短大だけではできませんので、四月十八日には日本私立短期大学協会に対して転学支援のための要請を行ってございます。
　私どもも、それをバックアップするために、短大をというよりは留学生をバックアップするために、翌十九日に私どもの立場で私立短期大学協会及び全国の国公私の短期大学に対しまして転学受入れの協力要請をさせていただいたところでございます。その結果、今まだ動いている最中でございますけれども、四月二十二日現在の状況を見ますと、在学している学生は二百五十四人でございまして、そのうち転学希望者が百三人、まだ決まっていない方が百五十人という状況でございます。
　また、酒田短大から支援要請を受けました日本私立短期大学協会におきましても関係の大学にアンケート調査を行いまして、その結果、受入れ可能であるという御回答があった短大が四十三校に上っておりまして、その旨は酒田短大の方に知らされているところでございます。
　私どもとしても、何しろまず学生の取扱いに第一の主眼を置きまして、引き続き私どもでできることをさせていただきますとともに、そもそも酒田短大そのものに対して引き続き責任ある対応を強く求めてまいりたいと思ってございます。
○林紀子君　ここは六月に閉鎖をするのではないかという話が現地で大分行われているということなんですが、この辺はいかがでしょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　経営状況は甚だ悪うございまして、理事者が中心になりまして資金確保に奔走しているところなんでございますが、先ほど申しましたように、まだ在学希望といいましょうか、転学をしないという学生がおられる中で、その学生の取扱いに今苦慮しているところでございます。
　理事者側としましては、できるだけ資金を確保して、できれば再出発したいという意向をお持ちのようでございますけれども、その資金の確保の見込みがないまま学生をずるずる抱えるのはいかにも無責任でございまして、私どもとしても、まず第一にその資金確保をしっかり見極めを付けて、その後、短大そのものをどうするのか、その存否も含めて理事者側のしっかりした対応を求めているところでございまして、今のところ六月云々という話は決まっているわけでも何でもございません。
○林紀子君　今までのお話とか新聞なども見ますと、定員をはるかに上回る留学生を受け入れたり、ろくな教育もしていない、そして多額の借金、不明朗な使途というようなことで、今回の問題というのは、一番は理事者側にあるというふうに思うわけですけれども、同時に、これは私学であって助成金も受けていないというお話でしたけれども、そもそも認可をしたのは文部科学省だという責任はあるわけですね。そして、奨学金も公金、これが使い込まれているという話もあります。そういうことでは、こんな事態になるまでどうして分からなかったのか、見過ごしたのか、どうしてきちんと指導ができなかったのかと、そういう責任はあると思うのですが、文部科学大臣はこの辺のことをどういうふうにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　酒田短大の問題は大変遺憾な問題だと思っています。
　基本的に、私立大学につきましては、私学の自主性の観点から、設置認可後は自己責任の下での運営がなされるということが期待されているわけでございます。ただ、文部科学省の権限は限られておりますけれども、その中で私学委員制度それから学校法人運営調査委員制度などによって毎年一定数の大学などについて実地視察と必要な指導、助言を行っております。大学数が多いこともあって、酒田短大も含めてすべての大学、短大をカバーし切れていないことも事実であります。今後は、学校法人運営調査委員制度を充実するなどして、事後的な指導の強化にも努めることとしたいと思っております。
　ただ、酒田短大の件に関しましては、我が省としましては、昨年この事件が明らかになった後に、これまで、責任者といいますか我が省の担当の課長が現地調査をいたしまして、理事者側と話し合ったりあるいは指導をしたりということに努めてまいっておりまして、再三にわたって必要な資金確保等を含め責任ある対応を取るように強く要請しているところでございます。また、在籍する学生のために、日本私立短期大学協会それから各国公私立短期大学長に対して、転学手続が円滑に進むよう協力依頼もしているところでございまして、私どもとしてはこの問題に対してはきちんとフォローをしてまいっているところでございます。
○林紀子君　学生の転学というのにはいろいろ力を尽くしていらっしゃるということですけれども、教職員の問題ですね、退職しても退職金が支払われていないという人もいるようですし、退職していない人も給与が今どうなっているのかというのも分からないんですが、その辺はどう対処しようとしているのでしょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　現在、教職員は二十五人ほどいらっしゃるようでございます。目下、授業というよりは学生の転学のために教職員は一丸となって当たっていると聞いているわけでございますし、先ほど申しましたように、学校運営全体、それから公共料金の支払いも含めて大変資金状況がひどい状況にございまして、労働基準監督署から指摘されましたように、教職員に対する給与の支払等について問題を生じてございます。当面、二か月ほど分の給与支払の資金確保がなされているわけでございますが、先行きについて、先ほどの教育の遂行も含めて見通しが立っていないものでございますから、まず、その事業運営に当たる基盤でございます資金の確保の見通しを強く今求めているところでございます。
○林紀子君　この酒田短大の問題は、個別の要素というのもかなりあるんじゃないかとは思いますけれども、全国的にも私学というのはなかなか経営難というところがあると思いますので、こういうふうにもうぎりぎりまで行っちゃって、どうにもならなくなって初めてどうしようかということではなくて、先ほども運営調査制度ですか、そういうことも考えているとおっしゃいましたので、二度とこういうようなことが起こらないようにということを、是非対応をお願いしたいというふうに思うわけです。
　次に、独立行政法人の問題についてお伺いいたします。
　国立大学の法人化、先月の末に調査検討会議の最終報告が公表されましたけれども、国立大学協会では十九日、四月の十九日の総会でこれを受け入れるということを決定したという新聞報道を読んだわけですが、そこにも様々な懸念が表明されたけれども多数決で採決された、これは異例なやり方だということも報じられておりました。
　いろいろな懸念というのが方々で渦巻いているのではないかというふうに思いますので、まず、時間のある限り順次御質問したいと思います。
　まず、中期目標、中期計画という問題についてですけれども、先ほど来、大臣、副大臣の御答弁の中で、現在の大学というのは行政組織の一部でいろいろ制約があったけれども、今度は大幅な自律性が独立行政法人ということになったらできるんだというふうにおっしゃっておりましたけれども、しかし、現在の大学の目標というのは大学自身が自主的に決めるというのが原則なんだと思うんですね。ところが、今度のこの独立行政法人ということになりますと、中期目標の作成は、自主性、自律性を尊重し、原案を大学が作成するなど様々に配慮するというふうには言っておりますけれども、しかし、最終的には文部科学大臣が定めるというふうになっていると思いますけれども、こういう設計になっているわけですね。
○国務大臣（遠山敦子君）　最終報告におきまして、中期目標、中期計画については、国として責任を持って所要の予算措置を行う、それから事前関与は最小限に限定するという独立行政法人の考え方を維持しながら、国立大学法人につきましては、大学の自主性、自律性を尊重するという観点から、幾つかの提言がなされております。
　その一つは、中期目標と中期計画は、あらかじめ各大学において一体的に原案を検討すること。二つ目には、中期目標については、文部科学大臣は各大学から提出された原案を十分に尊重して大学の特性に配慮して定めること。三つ目には、中期計画は、最終的に確定した中期目標に基づいて各大学が作成し、文部科学大臣の認可を受けることとなっているわけでございます。
　さらに、報告では、このような各大学の自主性、自律性を尊重するための仕組みを制度的に担保する必要があるということで、中期目標の作成手続についても提言をしております。その中を見ますと、大学から文部科学大臣への事前の意見の提出を行うようにする、それから文部科学大臣に対する大学の意見への配慮義務というものを明確にする、また文部科学大臣に対する大学の教育研究等の特性への配慮義務というものも持つべしということでございまして、こういう規定を国立大学法人法、仮称でございますが、それを成立させるときには明確に位置付けるということを提言しているところでございます。
○林紀子君　今いろいろ言ってくださいましたけれども、尊重とか配慮とか、こういうふうに言うんですと、大学の意向というのは一〇〇％受け入れられるのか。
　例えば、中期目標、中期計画を作るに当たって、自由な発想から生まれる創造的な研究とか、それから人文・社会科学を始めとして、産業技術にはなかなか直結しないけれども学問的意義のある研究、こういうものを積極的に振興したいと、これは大学にとっては大変重要な目標となると思うわけですけれども、こういうような問題についてはいいですよと、一〇〇％受け入れるということになるのかどうかというのをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（工藤智規君）　今御指摘のような事柄は大変大事なことでございまして、そういう事柄について、これはこれからの具体的な制度設計でございますけれども、当省に大学からお話があったときにそれを拒絶するとかいうことはあり得ないことだと思います。
　ただ、全体の今の独立行政法人制度の骨格といいますのは、一定の国の業務、国が本来行うべき業務を一定の国費を投じながら法人格の下でやっていただくということでございまして、この中期目標という、主務大臣による中期目標の策定というのは事項における国からの交付金の算定の基礎になる部分なのでございます。
　したがいまして、基礎研究の遂行とかというのはもちろん当然大事なことでございますが、例えば相当大きなお金が掛かる大規模移転を計画するとか、あるいはこれまでなかった新たな学部をつくるとかいう話になりますと、すぐ、財政事情等を勘案しながら、そのまま丸のみと言っては言葉は悪いんですけれども、全部イエスばかりとは言い切れない部分が出てくるのかもしれません。その辺りは大学側とよく御相談しながら、かつ大学側の意見を尊重しながら進めるべきであるというのが最終報告の御提言でございます。
○林紀子君　それは今までも、国、国立大学という形で予算配分するときにも、一つの学校だけに巨大な何かものを作りたいとかそういうことが、はい、いいですよというふうにはなっていなかったというふうには思うわけですね。ですから、そういうことでは、今まで国立大学であって自分たちで自主的に目標が決められた。
　今度は、定めるとか認可をするでしたか、計画については。そういうような文言はありますけれども、じゃ今までと違わないというふうに受け取っていいわけですか。
○政府参考人（工藤智規君）　独立行政法人の基本的な仕組みは、事前の国の関与をできるだけ最小限のものにして、一定の交付金を差し上げて、その実績については評価によって事項も考えていくという全体の流れでございます。
　その中で、事前の関与として最低限、通則法、既に先行しております独立行政法人でも措置されておりますのが、一つには法人の長の任命、もう一つには中期目標の策定指示ということでございます。こういう国の関与がありませんと、じゃこういうことをお願いしたいという業務がはっきりしない中で一定の交付金が安定的に支給しにくくなるというのが全体の根底にあるわけでございますが、そういう意味で、そういう通則法の一定の交付金が保障されるという仕組みを活用しながら、かつ国立大学の特性を考えてこの部分の手直しをすべきじゃないかということで、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、通則法とは違う仕組みの御提言がなされているものでございます。
○林紀子君　私も、ですから、その目標と計画というものについてどういうものなのかというのを是非知りたいと思ってこの調査検討会議に出された資料というのを見せていただいたんですが、揚げ足を別に取るわけではないんですが、この百七十四ページのところに、ここはずっと随分分厚く中期目標、中期計画の記載事項例というのが書かれております。その目標のところに、百七十四ページの「運営体制の改善に関する目標」というところに、「大学運営に国と社会の意見を積極的に反映させるための取り組みを進める。」というのが、例えばこれを目標にするんだという事例として挙げられているわけですね。
　国の関与は極力控えるという話だったんですが、目標の一つの事例に、国と社会の意見を積極的に反映するというのを、これは一つの事例ですけれども、こういうことを掲げたらいいですよという、そういう見本として出ているのかなと思ったんですが、この国というのは、ですから、どういう意味なんでしょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　これは百六十五ページをごらんいただきますと、このそもそもの記載事項例の性格について書いてございます。下の方でございますが、これは実際の具体の中期目標、中期計画のモデルとかそういうものになるのではなくて、あくまでも、こういうのがあるよね、ああいうのがあるよねというのを、この調査検討会議のワーキンググループの方々が各大学の関係者に御紹介してあげたのを全部ホチキスで留めたらこんなに膨大になったというものでございまして、随分、細大漏らさずいろんなことが書かれているので、これをすべてやるのは大変だねとなりますので、わざわざこういう注記をさせていただいているところでございます。
　多分、ここでの、これは私どものというよりは大学関係者のいろんなアイデアの中で出てきた部分でございますので、ここまで余り議論があったとは記憶していないのでございますけれども、例えば環境に優しい国づくりでございますとか、別に文部科学省だけじゃなくて、国策として大学がかかわるいろんな事柄とかも予想されるわけでございますので、そういうことをどう受け止めるかということも含めて余り深い議論もなく書かれたものと承知してございます。
○林紀子君　これは、ですから、そういうただし書が確かにしてあって、ワーキンググループの皆さんがいろいろこういうものを出されたというものだということは書いてありますけれども、しかし、この本文の方には、報告の方には、「文部科学省や国立大学協会等は、中期目標・中期計画の形式及び内容について、複数の参考例や作成指針等を提示することが望ましい。」というふうになっているわけですから、皆さんがいろいろ出されたことが参考例とかそれから指針になっていくのかなというふうに思ったものですから、そうすると、国と社会の意見を積極的に取り入れるというのは、正に今私たちが国の関与はどうなるのかと非常に神経をとがらせてというか、注目をしているときに、非常にぽろっと思わず本音が出たのかなというふうな読み方をしてしまったわけですけれども、それは、じゃ、これは一つの事例であって、国の関与ということはそういう意味では大丈夫なんだとおっしゃっても、中身から見るとなかなかそうはならないというふうに思うんですね。
　それで、これもこの表から拾ったものですから、一つの参考事例ですよとおっしゃられてしまったらそれまでなんですが、中期計画というのは、今度は大臣の認可になるわけですね。その中で、これもまたずらっと書いてあるんですけれども、例えば計画の内容として、「入学時と三年進級時にＴＯＥＦＬの受験を課し、三年進級時に上位半数の平均スコアが六百点になるようにする。」というのが計画の中の一つに書かれているわけですね。それから、「教授会の審議事項を見直すとともに、所用時間の縮減を図る。」。それから、「セクシャル・ハラスメントの防止を含め、教職員が守るべきガイドラインを定め、学内外に周知・公表する」と。こんな例、例としてこれが挙がっているわけですね。
　私などは、このセクハラの問題などはアカデミックハラスメントなどと言って、会社などとは違った、先生と女子学生との関係でセクハラがあってそれは非常に深刻な問題だということで、こういうガイドラインというのは是非定めてほしいということも常々言っているわけですから、こういう中期目標を立てられるのはいいと思うんですね。ただし、こういうことまで、それから教授会の審議事項とか時間まで縮減するなどと、そういう細かなことまで一々大臣の認可を受けなくちゃいけないものなのかどうか、その制度設計というのが非常に不思議だなと。
　国の関与は極力少なくすると言いながら、こんなことまで認可をしてくださいというふうになるんでしょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　これは、今のごらんいただいているところはあくまでも例示でございますし、これをまとめたときにこの調査検討会議の御意見も、何かこんなにやったら大変だねという、その業務の圧倒的な煩雑さなども含めて、もうこんなのは、そもそも本体に載せるのをやめようかという御議論もあったところなんですが、目標評価の委員会でせっかくあちこちアンケートを取りながらまとめたものですから、あくまでも参考でという、この中をつまみ食いしながら各大学がいろいろ御検討いただく材料として、資料として残したというものでございます。
　そういう中で、どういう内容で、しかもそれを大臣が認可するのがいいかどうかということでございますが、言葉がいいかどうか、誤解を招くかもしれませんけれども、ありていに申し上げますと、独立行政法人の仕組みといいますのは、主務大臣がこういうことをやってほしいというのは中期目標でその法人の長に示しまして、しかも法人の長というのは自分として任せられる方を理事長として任命するわけですけれども、こういうことをやってくれませんかという色彩のものが中期目標でございます。それを法人の長として、じゃこういうふうにやりますというのが中期計画という位置付けのものでございまして、そこで何となく契約関係みたいなのが成立すれば、じゃそれに伴うお金を差し上げましょうというのが運営費交付金というお金の保証の流れになるのが、ちょっと誤解を招くかもしれませんが、全体のスキームでございます。
　そういう中で、国立大学の中期目標、中期計画をどこまで細かく書くのか書かないのかというのはこれからの議論でございますけれども、少なくともある程度安定した教育研究、社会貢献等の役割を行っていただくために一定のものが必要であるというのが基本的な前提として、関係者の議論の前提としてあったわけでございます。
○林紀子君　今のお話を聞いたら何だかかえって分からなくなったんですけれども、主務大臣がこういうことをやってほしいと大学側に言うんですか。そして、法人の長は、それじゃ、こういうことをやりましょう、それに沿った計画はこうですと、こういうことになるんですか。
　そうしますと、先ほど遠山大臣が、中期目標、中期計画の作成手続というのは、大学から文部科学大臣へ事前の意見を提出する、原案を提出する、原案は配慮をしなくちゃいけないという義務を課する、そして文部科学大臣に対する大学の教育研究等の特性への配慮義務というのを行うということだとおっしゃったんですね。でも、今、工藤局長のお話だと、大臣の方からこんなことをやってくださいよというのを大学に示すとなると、私は、あくまで大学側の方からこんなことをやりますよというのを大臣に言って、大臣は、さっきのお話だと、予算なんかで膨大に掛かってどうしようもないよというような特別な例以外は、はい、いいですよとほとんど言うんだと、そういうふうな設計なのかなと思ったんですが、大臣の方から言うんですか。
○政府参考人（工藤智規君）　私、前提として申し上げたのは、既に先行しております独立行政法人の一般的なスキームなんでございます。それを大臣が大学に対していきなりこれをやってちょうだいと言うのは大学の自主性とか大学の特性を考えるとおかしいですよねというので、制度設計として大学の自律性、自主性を勘案した特別措置をこのレポートでまとめているわけでございまして、その中で、学長の任命につきましても、大臣が勝手に任命するというよりは学内でしかるべき手続を経て選考いただいた方を御推薦いただく、あるいは中期目標の提示というのは、一般の既に発足しております独立行政法人の場合には主務大臣が指示をするという原則になっているわけでございますが、国立大学法人につきましては、あらかじめ大学から出していただいて、大学の自主性を尊重しながら大臣が定めるという仕組みにしてはどうかというようなまとめになっているものでございます。
　済みません、どうも誤解を招くような御発言で。
○林紀子君　大分何か話が百八十度違うんじゃないかと思ったものですからお聞きいたしましたが。
　それでは、その次に、これを評価するということになるわけですよね。評価というのはどういうふうに行われるんでしょうか。