Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　これは法制局かどこかがおればいいのだけれども、呼んでおりませんが、そうじゃないのですね。差し戻しの場合には必ず事務的、技術的にも原判決破棄という言葉がつくわけで、それはあくまでも利益があるかどうかのいわゆる裁判における窓口のところで行われているわけですから、原判決破棄という言葉は、内容には触れていないのです。それを第一審も第二審も破棄されたという受け取り方は、少なくとも官庁としての受け取り方ではないと私は思います。もっと厳密に法制上の明確な立場をとらなければならぬと思います。そういう判定はどこにもないのですね。その点どうですか。
○三角政府委員　原判決の破棄ということは、先ほど申し上げましたように、一審、二審の判決は法律上意味のないものになった、こういうことでございまして、改めて差し戻された東京高裁において新たな判断がなされる、こういうことだと思っております。
○山原委員　差し戻された高等裁判所において新たな判断をするということは、これは間違いないと思うのです。いわゆる差し戻して審理を尽くせという命令でございますから、それは間違いないわけですけれども、では、一審、二審がすべて破棄されたかというと、そうではないのです。その証拠には、この第二点につきましても、畔上判決については、これは最高裁はわざわざ判定を省略しているわけです。生きているのですよ。また、第一審の杉本判決につきまして、これはもう違憲判決、それから畔上判決は、これは御承知のように違法判決でありますけれども、これについて一言も触れてないのですね。言うならば、第一審、第二審の判決の精神あるいは形式、形式上も精神上も実質上も今度の最高裁判決によってはいささかも傷つけられてはいない、その精神は生きておるという判断をすべきが当然だと私は思っております。その点はもう一回聞いておきますが、すべてなくなったというふうに思っておられるのですか。
○三角政府委員　ただいまの山原委員のお話は、やはり現在の状況に対する判断としてはいかがかと思うのでございます。
　判断を省略した云々とございますけれども、これはもう全然白紙の話でございまして、原判決は破棄されたわけでございますし、新たに差し戻された高等裁判所において改めた判断がなされる、こういうことでございます。
○山原委員　それも不正確だけれども、それはいいといたしましょう。高等裁判所において新たな判断がなされるというその言葉からすれば、これ以上言わなくても、全面的な判断の争いになると思いますけれども。
　原判決破棄というのは、それでは第一審も第二審もすべて破棄されたと思っておられるのですか。
○山原委員　それはどこへ書いてありますか。少なくとも畔上判決については省略しているわけでしょう。破棄してないのですよ、この文章の中からも。それからまた、そういう判断はすべきものではないのです。第二審も第一審も破棄されるなんという解釈はどこにもないのです。
○三角政府委員　これは、原判決を破棄するという言葉についていまの委員のようにお考えになると誤った判断になるのではないかと思います。あくまでも今後の東京高等裁判所においては、その点について白紙でまた審理をされ、判断をされる、こういうことでございまして、一審、二審は、先ほど来申し上げておりますように、この原判決破棄の結果として法律的には全く意味のないものになっておる、こういうことでございます。
○山原委員　それははっきりさせておきたいのですが、これは文部省の統一した見解ですか。あるいは政府の間で、法律上の用語としても、また裁判のあり方としても、そういう判定をしておられるのですか。
○三角政府委員　申し上げましたような考え方が正しい、こういうふうに私どもは思っております。
○山原委員　それは文部省初中局の見解ですか。こういう裁判所の判決に対する初中局の判断ですか。
○三角政府委員　初中局としてそのように考えております。
○山原委員　これは完全な間違いであります。これは、これだけ重要な判決でありますね。十数年間闘われた判決ですから、その点は明らかにしなければなりませんが、三角局長の言っておられる第一点は、第二審においてすべて判断をするということは、これはいいですよ、すべてを判断するということなら。それはお聞きしておきましょう。しかし、原判決破棄ということは、第一審、第二審すべてがパアになってしまった、歴史的文献になったというようなものじゃないのです。そこには触れてないのです。一言も触れてないでしょう。触れてないばかりか、畔上判決の一部、それはあなた方が上告の第二点については論評してないという、省略しているのです。これをお読みになったらわかりますように、畔上判決については否定もしてないのですね。にもかかわらず、第一審、第二審すべてがなくなってしまったというような判定は少なくとも誤りですよ。これはもっと検討してください。初中局だけの、自分たちに都合のいい判断では裁判の問題はいきませんからね。もちろん、私ども裁判の問題、素人ですから詳しいことはわかりませんけれども、どなたに聞いても、第一審、第二審のすべてがパアになったなどという見解は出ておりません。いいですか。もう一回聞いておきましょう。それは誤りですから、明らかにしてください。
○三角政府委員　裁判制度の立て方、仕組みの上から、私どもは先ほど来申し上げました考え方が正しいのだ、こういうふうに思っておるのでございます。また、判決全体の判決理由を見ましても、学習指導要領というものを前提にし、そしてそれに基づく検定処分というものも土台にした上の判断もなされておりまして、これは実態論の方になるわけでございますけれども、そういうこともあるわけでございます。
○山原委員　ちょっと話をそらしましたね。今度の最高裁判決がいわゆる憲法の問題その他について避けているということはどの新聞も書いておりますし、恐らくそれは当然の見方だろうと思います。けれども、たとえばそれなりに、杉本判決における違憲判決を否定もしてないのです。否定してないどころか、どこにも触れてないのですからね。それから畔上判決の違法性の指摘についても触れておりません。触れておるのはあなた方が上告されたところですね。それは、懇意的な検定は違法であるということについては出ておりますけれども、それははっきりと、「その余の点についての」、その余の点というのは、一と二と三と出ておりますから、上告の第二点、これがその余のところになるわけですが、その余の点については判断を省略し、こうなっている。そして、原判決は破棄し、こうなっている。
　だから、肝心の違法性の問題については最高裁判所は判定を出していない。省略しておるということが書いてあるにかかわらず、それをわざわざ、原判決、第二審の判決も第一審の判決もすべてパアになった、こんな横着な解釈はないですよ。パアになったということなら省略するという言葉も要らないじゃないですか。わざわざ、上告している第二点については省略すると、判定を出していない。それがすべてパアになったということになったら、こんなこと書かなくていいじゃないですか。そういう点から見ましても、初中局の見解は矛盾があります。どうです。
○三角政府委員　この判決におきましては、まず訴えの利益の問題ということで、その点につきまして原則的に国側の主張を認めておりまして、その結果としても破棄をするということでございますから、一々全部についてここで御判断をお示しにならなかった、こういうことだろうと思いますが、原判決が破棄されておるわけでございますから、差し戻された裁判所で新たにまた御判断をなさる、こういうことになるのでございます。
○山原委員　差し戻された第二審において新たに判断を下すというところはまあいいのですけれども、あなたのおっしゃること、矛盾がありゃしませんか。たとえば原判決を破棄したから、破棄と書いてあるから全部破棄されたんだというのだったら、あなた方の上告している第二点についてなぜわざわざここを省略したか。破棄したのだったら書かなくていいでしょう。細かい問題のようですけれども、そういう点からもうちょっと厳密に判決文を見ていただいて、文部省としての統一した見解を出してもらいたいと思うのです。そういう初中局のお考えであれば、出すのがいいのかどうかわかりませんけれども、しかし、少なくともそんなこともしないで勝った勝ったというようなことを言うことは、文部省としては正確な態度じゃないと思います。何かありますか。
○三角政府委員　次の東京高等裁判所での裁判というものは、先ほど来おっしゃっておられます畔上判決なり杉本判決なりには拘束されると申しますかとらわれると申しますか、そういうことなく独自にまた審理が行われる、こういうことでございます。
　それから、先ほど来私、初中局長として、政府委員として出ておりますので、初中局の考えと申しましたけれども、これは文部省の考えというふうにお受け取りいただいても結構でございます。
○山原委員　もう一つ、矛盾したことを言っておられるのですけれどもね。差し戻された第二審において、第一審の判決あるいは第二審の判決にとらわれることなく新たな判断を下すという全面的な御見解を示されたわけですね。第二審における裁判というのは、これらにとらわれはしないけれども、全面的な裁判、全面的な論争といいますか、そういうことをやるのだということをおっしゃっていますね。それはいいですね。
○三角政府委員　第三点と申しますか、指導要領の改訂に関連して、その改訂の状況によりまして原告側に訴えの利益があるかどうか、これが審理の事項になる、こう思いますけれども、それは裁判でございますから、どういうふうに展開するかということは、いまここで考えても仕方のないことでございます。それは原告側、被告側、それぞれどういうふうな訴訟の方法を展開するか、そういうことにもよると思います。
○山原委員　非常に不正確な——たとえば原判決というと第二審のことなのか、そんなことまで聞きたくなるのですよ。あなたは全部だと、こうおっしゃっていますけれども、第一審の判決と第二審の判決と違うのですよ。
○三角政府委員　原判決というのは第二審の判決でございますけれども、第二審の判決は第一審の判決を経てその上で行われておるわけでございますから、第二審の判決を破棄されておるということは当然それまでの第一審の判決も含めて、先ほど来申し上げておりますように法律的に意味のないものになった、こういうことでございます。
○山原委員　余り細かいことに入りたくないのですが、第一審の判決は、いわば簡単に言えば誤記、誤植等以上のものについては違憲判決ということですね。第二審の判決、畔上判決というのはそのことには触れてないのです。触れてなくて、第一審の原判決、主文の第二項、費用の問題ですが、それは取り消す。これは第二審判決の中に出ています。そういうことと、それから文部省の恣意的な検定行政は違法であるというのがあるのです。これはあなたは全部破棄されてなくなったのだとおっしゃるけれども、それは今度の判決文の中には省略。省略ということで判定を下してないのですよ。ということは、全部あなたのおっしゃるようなすべてがなくなるというようなことじゃないのです。率直に言えば、憲法上の問題からすれば杉本判決は生きている。それから畔上判決も、これは判定を省略しておるということですから、この畔上判決についても全く今回の判決は言及もしておりません。もちろん肯定もしておりま
　せんが、否定もしておりません。だから、そういう意味では、これは議論のあるところかもしれませんけれども、第一審の判決、第二審の判決というのが今度の最高裁の判決によって一定の制約を受ける部分があるとすれば、第二項のところのいわゆる恣意の違法性については、これは強いて言えばそこは省略、判定を下してないということであって、すべてが破棄されたからすべてがパーになってしまったのだという解釈は何と考えても了承できないわけです。
　その点についてはこれから各党の皆さんもやられると思いますので、この程度でおきますけれども、あなたは、新聞を読みますと、昨日のテレビを見ますと、今度の判決は文部省の検定が合憲だということを前提として判断を下されておるというお話をされたように、私もきのうも二回聞いたのですが、誤っておったら指摘していただきたいのですが、そういうふうに考えておるわけですか。
○三角政府委員　先ほど来の一審、二審の問題でございますが、これは訴訟の制度に係る問題でございますので、その意味では、そのことを主管する官庁もありますので、お確かめいただければいいかと思いますが、私どもは原判決の破棄というのは、破り捨てるということでございますから、それはなくなった、こういうことだというふうに聞いておりますし、そのように考えるのが正しいと思っております。
　それから、ただいまのお尋ねの件は、私はそのように思っておりますので、そういうふうに報道関係の方に申し上げたわけでございます。
○山原委員　やはり判決を見ます場合に、それぞれの立場はあると思いますけれども、少なくとも文部省は上告した御本人ですからね、そして裁判をやってきたわけですから、そういう点は正確な把握をしていかないと、私の方はこう思う、だけではいかぬと私は思います。ことに第一審の杉本判決は違憲という判決。第二審の畔上判決は、第一審の憲法論は論ずる余地はないということで、文部省の行いました違法性についての指摘をしているわけです。第二審の場合は憲法論議ないのですね。しかも今度の判決では、いわゆる憲法というような問題については触れておりません。それを、憲法を前提としたわれわれの検定が認定されたのだというこの解釈も、かなり強引な解釈であると言わざるを得ないと思います。
　そういう点を考えてみますと、やはり教育行政の最高の府として今回の判決については非常に正確な判断をしていただき、そして、少なくとも第一審、第二審において文部省は敗訴しているわけですからね、今度の場合はそこのところにほとんど触れてない、しかも、さらに下級審で審理をしなさいということですから、文部省としては必ずしも勝利をしたとか、それからその上につけ加えて合憲性が認められたとか、あるいは検定は認められたとかいうふうな拡大解釈をして進むべきではないと思うのです。むしろ第一審の杉本判決やあるいは第二審の畔上判決というものに対して本当に耳を傾けていくという中で、教育行政をどういうふうに担当していくかという謙虚さが必要だろうと私は思いますが、この点はいかがですか。
○三角政府委員　杉本判決におきます憲法に関係しますいろいろな論議は、これは理想論と申しますか、あるいは学問的な一つの主張というような感じでは読めるわけでございますけれども、私どもとしてはとうていこれは承服できないところであったわけでございます。そして、その杉本判決のいろいろな憲法論議につきましては、いわゆる高津判決におきましても否定をされておりますし、畔上判決におきましてもその趣旨なりは否定をされておる、こう見ておりますし、五十一年の学力テストに関する最高裁判決においても否定をされておる、こういうふうに考えております。
　畔上判決につきまして謙虚に受けとめてということでございましたが、私どもとしては改訂検定という制度なりこれまでの慣行についての審理が十分尽くされておらなかった、こういうふうなことでありまして、そういうことで上告をした次第なわけでございます。そして昨日の判決におきましても、理由書を見ますと、学習指導要領というものを前提とし、そしてそれを土台にした教科書の検定の正当性なり必要性なり、これをも前提とした判決でございますので、第一審でいろいろ論ぜられました憲法論議というものはすでにいろいろな判決で否定されたというふうに私どもは受けとめておりますけれども、この判決でもそういうことがさらに確かになった、こういうふうに考えざるを得ないのでございます。
○山原委員　率直にお聞きしますが、この判決の中で、合憲であるということをどこで確かめられたのですか。
○三角政府委員　ただいま申し上げましたように、学習指導要領なり教科書検定制度なり、これについて、これが必要だ、こういう前提に立っているというふうに私は判決全文を見てそのように受け取るのが正しい読み方である、こういうふうに考えるのでございます。
○山原委員　杉本判決について、理想論であるとか学問的な主張であるとか、裁判の判決ですからね、それに承服しがたいということはわかるのですよ。文部省が承服しがたいということで上告してきたのですから。それはわかるのですけれども、少なくともこれが否定されていないということは、文章全体から判定するのだというお話ですけれども、あえて判決は憲法論議その他には触れておりません。そこが、国民の中にあるところの、この判決が優柔不断であるとかあるいは勇気を持って正面から取り組んでいないという、むしろ抗議のあるところでございまして、それに触れてない。触れてないことについては、おれたちは合憲だと認識をするのだというこの考え方もかなり強引な考え方だと思います。
　それからもう一つ大事なことは、こういう判決が出まして、そして言うならば勝負は先へ延ばされたわけですね。いまあなたもおっしゃるように、第二審に差し戻しをしまして、いわば新しい判断の下される場所ができ、そのために先へ延びる。そこのところでこの判決を勝手に解釈をして、そして、おれたちは勝ったのだ、だから思い切ったことをやるのだと言うこの傲慢さといいますか、そういったものが出てくることを私たちは憂慮しています。
　それからこの裁判の判決については当然正当な論議を続けていかなければならぬと思いますが、最近の教科書問題をめぐる動きというもの、これはまさにいわゆる検閲的検定にまで伸びている。文部省自体が決めました検定基準をも逸脱するような方向に向かっております。それはいままで各委員がここで指摘をしましたように、たとえば広島原爆の記述が原発の記述に変えられる。あるいはノーモア・ヒロシマという言葉が消える。あるいはこれなども本当に学校の先生方も困ると思いますが、この四月から北方領土が日本領土に地図の上でも塗りかえられて日本国面積がふえる。それは、北方四島に限られて千島はどうなるのかという問題も出てくるし、それから、現に北方領土返還の運動が起こっておるときに先生方もどう取り扱っていいのか。実際、国民がこの北方領土の返還を要求しておるときに、すでに教科書の上ではこれは日本国領土になっておるというようなこと、これもやはり相当国民的な合意がないと、教育の現場における人たち、先生方はどういうふうに対処していいかわからぬという問題まで出てくると思うのです。そんなことが次々と起こってきております。
　そして、今度は中教審です。きょうのテレビなどによりますと七月には教科書に対する中教審答申を出すというようなところまで来ているわけです。そして、その中教審答申を待って一挙に教科書問題の解決、いま出ておりますのは有償化の問題であるとか広域採択の問題あるいは都道府県単位の採択の問題とかいうような、いままで論争してきた問題が一挙に解決していくのだ、そういうふうな動きが出てきているわけです。その点を私たちは、まさに政治介入、あるいは政権政党がこの裁判の判決を利用して一挙に日本の教科書行政を、私から言わせるならば反動化の方向に導こうとしている動きがあるのではないかと憂慮いたしているわけです。そういうことをやってはならぬと思っているわけですが、文部大臣、一つはこの判決を文部大臣として正確に判断をしていくための努力をしていただきたいと同時に、そういう動きに対しては文部行政の責任者としてそんなことはやらないということが言えるかどうか、伺っておきたいのです。
○三角政府委員　私どもは今回の判決をきわめて客観的に真っすぐ受けとめたいと思っておりますので、勝手でかつ傲慢であるという御指摘でございましたが、これは主観の問題ですからいたし方はないと思いますけれども、そのような考え方なり姿勢は持っておりません。
　それから、検閲的検定だというようなことも仰せになりましたが、核の脅威の問題にしても原発の問題にしても北方領土の問題にいたしましても、いずれも私どもは、それらが教科書に適切に記述されるように、偏った形で子供たちに誤った理解が及ばないようにという立場から検定を進めておるわけでございまして、そのやり方については、よく全体を見ていただける方にはおわかりいただける、こういうふうに思っておりまして、検閲的検定などはこれまでもいたしておりませんし、今後もそういう考えはございません。
　以上、大臣がお答えになる前に補足をいたします。
○小川国務大臣　今回の判決につきましては、私どもは、訴訟を提起する利益なしというかねてからの文部省の主張が原則的に認められたものと理解をいたしております。私も最高裁の判決を論評する自由を持っておりますから、この判決を妥当な判決であると申し上げておるわけでございますが、勝ったとか万々歳というようなことは一言半句も申しておりませんから、この点誤解なきようにお願いを申し上げます。
　それから、教科書の問題でございますが、かねてから時代の変化に対応する初中教育のあり方いかんということを中教審に諮問申し上げておるわけでございまして、その際、教育内容と密接な関連を持っております教科書についても検定、採択あるいは給与の面も含めて白紙で検討をお願いいたしておるわけでございます。先ほど一挙に云々というお言葉がございましたが、私どもは、答申をいただきましたならば謙虚にこれを受けとめてその時点で判断をしよう、こう考えておるだけでございまして、仰せのような意図を持って諮問を申し上げておるわけではございません。
○山原委員　中教審の問題が出てきましたけれども、栗田議員がこの前に中教審メンバーについて意見を申し上げました。今度の中教審が非常に重要な役割りを持っておることは明らかです。この人選は現文部大臣がやられたのではないと思いますけれども、これはかつてない大変偏った人選、これで本当に、教科書行政についての公正を期せられているという御発言がこの前もあったわけですが、そういうものになるのか。たとえば改憲論者がほとんどでしょう。英霊にこたえる会という改憲運動を具体的にやっている呼びかけ人、それから日本を守る国民会議という、いわば右翼的な団体の呼びかけ人、さらには吉本二郎さんの場合ですけれども、この方は今回の裁判の文部省側の証人、それからある方は「疑問だらけの中学教科書」の賛美者、ある方は軍拡論者であり防衛庁を国防省に昇格させる論者である、それから率直に言って自民党糸の知事や教育長で構成されている。
　だれが見ても、これほど偏った教科書論議をする第十三期中央教育審議会のメンバーというのは、納得しません。結論はわかっているのじゃないか。同じ文教委員の皆さん、名前が出てきて恐縮ですけれども、これは新聞の記事でございますから正確度については私は確認しておりませんが、恐らく間違った言葉ではないと思います。「書けといわれれば、答申は、いまでも書けないことはありません。でも、それじゃ、委員さんたちに失礼になりますからね」、これは諸澤次官が言っているのです。それから高村中教審会長は、「教科書なんか大した問題じゃない。早く仕上げて、教育内容に全力で取り組みたい。これは、大問題だよ」と言っております。それから人選につきましても、これは西岡さんに悪いのですが、西岡武夫政調副会長はこういうふうに言っておられます。「中教審というものは、文部省が困るような答申を出すはずがない。第一、高村さんに中教審の会長就任を頼みに行ったのは、ぼくと藤波さんなんだよ」、こういうことを見ましても、これは公正な中央教育審議会の編成ではない。しかも、七月に答申を出す。長年にわたって論議をし、国会においても論議をしてきた問題が、こういうメンバー、私は全部個人個人が悪いと言っているのじゃありませんよ、しかし、ほとんどそういうメンバーによって構成されている、しかも文部省に悪いものは出てこない、こうなってまいりますと、これはどんなに公平に見ても国民の納得できるものじゃないと思う。
　教育が不当な支配に服することなく、教育を論ずる場合にはあらゆる思想、信条あるいはあらゆる意見が出て、そして国民的な合意が得られる、そういう中教審ならばわかりますけれども、本当に自分たちの気に入った者だけが集まって答申を出してくる、その答申に基づいて文部行政が行われるということになりますと、これは恐るべきことですね。そんなところまでいまの教育行政は来ているのか。私は、小川文部大臣の時代に戦前において子供たちを犠牲にし、国民を犠牲に追い込んだような教育にいささかでも逆戻りするようなことを許すならば、小川文部大臣は歴史に汚点を残すことになるのじゃないかという心配すらしております。こういう人選が正しいと思っておられるかどうか、ついでで申しわけないけれども、たまたま中教審の名前が出ましたからこのことを伺っておきたいのですが、いかがですか。
○小川国務大臣　委員に委嘱申し上げました方々、個人としてどのような御意見をお持ちかは存じませんが、公の立場で教育のあり方について御審議なさいまする場合に、憲法は現に存在をいたしておるわけでございますし、憲法の精神を受けて教育基本法も存在をいたしておるのでございますから、これに違背するような答申が出るとは考えておらないわけでございます。
　また、私が戦前の教育に後戻りをさせるようなことがあってはならない、仰せのとおりでございまして、さようなつもりは毛頭ありません。
○山原委員　私は今度の最高裁判決との関連でいろいろ申し上げてきたわけですが、もちろん文部省、特に三角局長のこの判決の解釈については納得をしません。しかし、これは今後の争いの問題だと思います。
　ただ、いまこの中教審のメンバーの問題を出しましたけれども、ここに見られますように、少なくとも、文部省はいま相当偏った動きをし始めている、これは指摘しておく必要があると思うのですよ。
　ではなぜこういう大事な問題を取り扱う中教審メンバーあるいは教科書小委員会のメンバーをつくるときに、反対の意見の人を入れないのですか。それで論議をしたらいいじゃないですか。実際にいま憲法の精神に違反するような結論は出ないと思いますと文部大臣はおっしゃいましたけれども、改憲論者です。むしろこの議員の皆さんより、議員の皆さんの中に改憲論者がおいでになるかもしれませんが、もっと積極的に呼びかけ人になり、憲法改正の実行動をやっておる人たちが集まるわけでしょう。幾ら期待したって、憲法に対する憎しみと憎悪の念を持っておる人たちが集まって、そしてこの教科書行政を論ずるということになりますと、これは文部省は反省してもらいたい。ここで反省しなかったら、一挙にもとの姿に突っ走っていきますよ。これはまさに、戦前の教育の反省の上に立って営々として築いた戦後の日本の民主主義教育、少なくとも民主的で自主性を持った、少なくとも憲法、教育基本法に基づいた教育を実現しようとしてきた日本国民の三十数年の努力、これを水の泡にしかねない内容を持った動きをいま文部省がしておるということについては、私は厳格に警告をしておきたいと思います。幾ら弁解をされましても納得しません。なぜこういうメンバーをつくるか。十人なら十人つくるときには、それぞれの学者もおるわけですね。それぞれの見解を持っている人がおるわけです。そこで丁々発止と論議をされる中央教育審議会ならまだわかりますけれども、ほとんど一色の人たちを集めてやるというその結論、答申というものがもうどんなものになるかということ、しかも先ほど読み上げましたように、もう自民党の枠、文部省の枠から出ないのだとなめ切っているのですよ。なめられ切った中央教育審議会、それがあうんの呼吸で日本の教育行政を握っていくとするならば、これは歯どめがかからない方向に向かっていく可能性を持っています。その点はどんなことがあっても警告をしておきたいと思うのです。
　文部大臣、その点、これは私の警告が正当だと思って私は主張しているのですが、断じてそういうことを許してはならぬという決意を持っていただきたい。いかがですか。
○小川国務大臣　一挙に後ろ向きの方向に突っ走る懸念が多分にあるという御判断でございますが、私はそのようには考えておりません。必ず中正な、かつ妥当な答申をいただけるものと期待いたしております。
○山原委員　あえて申し上げますけれども、今度の判決をもっていろいろな拡大した解釈をすることなく、またそのことによって、率直に言っておごり高ぶる気持ちで教育行政をやっていただかないように切に要望をしておきます。
　そして、今度の判決は、もちろん私どもにとりましても抗議すべき内容を持っております。真っ正面から憲法論その他に取り組まなかったという点については、最高裁判決について私どもなりに非常に抗議をしたいという気持ちも持っております。しかしこの判決を見ましても、すべて文部省が勝ったわけではない。上告の第一点は、これはもう明らかに拒絶されている。第二点は判定を出されていない。留保されている。あるいは「省略」という言葉を使われている。第三点については、原則は認めるけれども、しかしこの点は審理が不十分だから高等裁判所においてもう一回審理を尽くしなさい、こういうことですから、決してあなた方は全面的な勝利あるいはストレートに勝利したものではないということを申し上げておきたいと思うのです。
　教科書の問題はそれだけにしまして、次に一昨日、お名前を出して恐縮ですが、三浦議員の方から京都の学校の先生のことしの広島教研集会におけるレポートの問題が出されましたので、私もちょっとお聞きしておりまして意外な感じを受けまして、私なりにレポートを取り寄せてみました。これらの問題についても当然それぞれの議員に意見があるところだと思います。しかし同時に、こういう問題の取り扱いについては少なくとも教育の観点から取り上げていくという原則を忘れてはならぬと私は思っているわけですが、その意味でこのレポートを見ますと、このレポートは十五ページにわたる詳細なレポートなんです。その中で指摘されました点、それは約一ページなんです。それはここの非行の問題のところが出ておるわけでございまして、そういう点で記述そのものが正確であるかどうかという点は、これは私にもよくわかりません。それから一つの学校の問題でなくて幾つもの学校の問題を書いたというようなこともあると思いますが、しかしそれがこのレポートの主ではないということですね。
　それでたとえば「竹っ子学級の物語」という報告書になっておりますが、この先生に会うたこともありませんけれども、この報告書を見る限り、小学校の非行の実態というところが問題にされておるわけですけれども、そのほかのところでは、この先生がＨという子供さん、これは万引きをした子供が見つかりまして、それを母親とともにスーパーへ返しに行くところから始まっておりますが、その母親が白内障、体が弱いということで、この子供はその母親をばかにして、ときには包丁を振りかざして殺してやるとかいうようなことをしている子供、この子供の、ときには尼崎へ逃亡する、おばあさんのところへ行ったそうですが、そういうところまで追われていきまして、この子供のために何とかこの子供を立ち上がらせようとする努力の記録、これがこのレポートのほとんどの部分を占めておるわけです。私は読んでみましたけれども、これはやはり教育者としてのまさに一つの血のにじむ努力の中身ではないか。ときにはもう自分の教育の失敗もみずから掘り出しておりますし、それからまたＨという子供のさびしさというものをどういうふうにつかまえていくかということ、また子供たち、仲間同士がどういうふうにＨをがんばらしていくかという中で、最後には非行のあらしの中でこのＨという子供が図書委員になったり、班長に立候補したりしていく、そういう子供たちの成長の姿、非行を克服していく教師と子供の姿が描かれているわけです。その子供だけでなくてＭ・Ｈの話、Ｔ・Ｋの話というふうに、学級の中で成長していく子供たちの姿を描いたものであります。
　そういう点から見ますと、部分的に確かにオーバーな表現その他があると思いますが、たとえば万引きの問題にしましても、実はこれは私の現在おる町のある学校です。りっぱな学校です。ところがここでも、これはそこに勤める若い先生が書いた本でありますけれども、実は、クラスの四分の三近い子供が何らかの形で四年生までに盗みをしている事実を知ったとき、私は子供の置かれている状況がこれほど深刻だったとは思いもしなかったというのがあって、私もショックを受けまして実際調べてみたのです、これは今度の問題からじゃありませんが。ところが、近くにニチイという巨大スーパーができまして、そこへ子供たちはほんとに気軽に行ってさっと釣り具なんかをとってくるわけですね。そうして成功しますと、君も行けという形で行く、その次にはお菓子を大量にとってくるというようなことが犯罪意識なしにずっと行われている。ところがこれがなかなか見つからない。それはなぜかというと、自分の担任の先生に心を許し切ることができないと子供は黙っているわけです。しかし担任の先生とつながりが深まってきて先生を信頼すると、私もこういうことをやったと作文にみんな書いているのです。そこから今度盗み、窃盗という非行に対する対策が生まれてくるわけでして、いまの小学校における現状、大都市圏における現状というのは、オーバーな表現というよりもむしろそういうことがあるわけです。それを隠すことなく解決していく、こういう立場でこのものが書かれたのではないか。三浦先生が指摘されましたところにつきましては誤りの部分は誤りとして正確を期さなければなりませんが、このレポートの主たる中身はそうではないということを私は認識したわけでございます、これはまた後で申し上げたいと思いますが。
　ところがこの先生が、この問題がこういうふうに大きくなりますと、若い独身の先生でございますからやはり相当精神的なショックも受けているのだろうと思いますが、ずいぶん疲れてもいて、一昨日校長先生のところへ年休をとりに行ったわけですが年休はもらえない。校長先生から、本日国会で追及をされるからそれに対応して質問があるかもしれぬから待機せよという返事が来るわけです。それから校長さんから、わび状を書いておけ、迷惑をかけたことについて改めてわび状を書きなさいということを言われておりますが、彼はこのとき年休を出して欠勤をしております。家で寝ているわけですね。ところがそこへ地方教育委員会の教育課長それから学校の教頭先生が来ました。彼はかぎをかけて鎖も入れて家で休んでおるわけですがそこへ来まして、管理人も呼びまして隣の家に入って、そして裏からガラスを破って入っているわけです。ずいぶん変なことになるものだなと思う。これは明らかに不法侵入でありますけれども、そういう事態まで起こり、そして文書訓告、それから担任は外される。処分という問題も学校の教師にないわけではありませんが、しかし、少なくともその辺の問題については全面的に把握をして、そしてそれが教育的にどうなのかという問題から考えないといけないのじゃないかというふうに私は思っているわけです。
　これは一言申し上げておきたいと思いますが、この点については文部省、御調査になりましたでしょうか、それでどういう判断をされておりますか。
○三角政府委員　この問題につきましては、なお、現在、京都府教育委員会を通じて事実関係等を照会中でございますので、まだ詳細は承知しておりません。京都府の方では来週になりましてから報告を下さるというようなお話になっております。
　ただ、私どもとしては、こういった事柄は、やはりその先生なり学校なりを直接に服務について監督をしたり、あるいは学校につきましての管理運営をしております当該市の教育委員会、ここが状況について把握をしました上で適切な措置を講ずる問題であろうと思いまして、地域における判断なりあるいは措置なりを見守ってまいりたい、こういうことが基本であろうと思っております。
　ただ、この間も申し上げましたが、当該の教諭は、去る三月三十一日に文書訓告という処分を受けておりますし、それからいろいろな関係で、新学期の学級担任、これは六年生になりますが外されておるということで、現地ではそれなりの対応があるかと思いますが、その状況については来週になりましてから報告をいただく、こういうことでございます。
　いろいろレポートの中の内容にただいま御紹介がありましたようなことがあったようでございますが、一般論で申し上げますと、やはりそのレポートの中の一部分でありましても、事実を余りに誇張したり歪曲して公表するということは、レポート全体の信用にもかかわるのみならず、教職という立場にある人の信頼性にもかかわる問題になるのじゃなかろうかと思いますが、なお詳細は、報告を聞いた上で私どもとしても把握をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○山原委員　教研集会という、日本教職員組合が——恐らく世界でもあれだけの規模の自主的な教育研究集会というのはないと思います、二十九年もそれが続くという、その中で話されるレポート、それを一つ一つ取り上げて問題にするということになると大変なことだと思いますが、この場合は余りにも有名になったためにそういうことになったと思うのですけれども、実践の仕方についてはいろいろ賛否両論があると思います。私はこういうやり方でやる、しかしそれについてはそれはだめだという意見もあると思うのですね。そういうことならばこれはもちろんいいわけです。誤ったところについては指摘もしなければなりません。しかし、それが処分の対象になるということ、少なくとも私はそういうふうには考えない。そしてこういうものを見る場合にはやはり全面的に見ていく、そして教育上どういう成果を上げ、どういうふうな活動をしているかというような点が論じられて、誤りが指摘される、こういうことをとるのがわれわれのあり方ではなかろうかと私は思っております。
　この先生がどういう方か、よくわかりませんけれども、必ずしも大うそつきであるとかあるいは教育者として不適格であるとかいうような人物とは幾らこのレポートを見ましても思えないのです。教育的な立場で校長なら校長がこの点を指摘する、あるいは同僚たちが誤りを指摘する、それで解決できるぐらいの問題ではなかろうか。事実関係についてはその一ページ分のところのことはよくわかりませんが、そういうふうに思っているわけです。
　厳罰主義あるいは処罰で問題が解決するものではないと私は思っているわけです。この点は、いままで私どもも非行問題、校内暴力の問題についてしばしば論議をしてきましたから大臣もおわかりになってくださっておると思いますが、やはり教育的な立場で問題を見ていくということが必要ではないかと思いますが、文部大臣、その点はどんなふうにお考えでしょうか。
○小川国務大臣　政府委員から答弁申し上げましたように、まだ教育委員会から詳細な報告をもらっていないわけでございますが、仮に、伝えられますように、仰せのような世界にもまれな大規模な集会の場で捏造した報告をしたということが事実であるといたしますと、これはまことに驚くべき行為であって弁護の余地は全くない、いかにその教師が反面において非行を犯した少年を指導するというような、教職員として当然の職責を尽くしておったからといってその責任がいささかも軽減されるものではないと私は考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、教育委員会から全体の状況について報告を受けておりませんので、私といたしましては、この際論評は差し控えさせていただきます。
○山原委員　私の意見とはちょっと違いますけれども、そういうえらい大騒ぎをするような問題ではなかろう、誤りということも必ずしもそうではないようですね。
　もう一つお聞きをしておきますが、この四月五日に横浜におきまして、横浜の管理職組合ですか、学校の校長先生、副校長先生によって構成されている浜管組、その執行委員長の大室一正さんという方が各学校に対して文書を出されている。新聞には怪文書と出ております。これは今度の選挙に絡んだものでありますが、その中で私が非常に意外に思いますのは、この組織で、ある候補者の支持を決定しまして、そしてそれに対する措置が出されています。四月九日に学校放送を通じ、父母並びに有権者が投票に行くよう児童生徒によく話すこと、次は、組合員の票集めのことが書かれております。
　いまここで私が問題にしたいのは、学校放送を通じて子供たちに、父母、有権者にそういうことをすることはどうなのかということでございます。この事実はお調べになっておるかどうか、一つは自治省、一つは警察庁の方にお伺いをしたいと思います。
　この四月二日に役員部長会でそういう決定をしておるということがこの文書の中に書かれておりますが、それが事実であるかどうかということ、四月九日の学校放送は行われたのかということ、しかも、この文書を用務員の方が教育委員会の文書と一緒に配付をしたということも出ているわけで、教育委員会も関係しておるのではないかと思うわけであります。これは事実は確認はいたしておりませんが、その辺についての事実関係を御報告いただきたいのです。
○岩田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のありました四月五日の浜管組の書類のことにつきましては、新聞などを読んでその限りにおいては承知しておりますけれども、何しろ事件といいますか案件が横浜市選挙管理委員会が管理いたします横浜市の市長選挙に関することでございますし、さらには選挙運動に関することでもございますので、私どもの方で事情を調査するといった立場にございませんものですから、具体的な事実関係については承知をいたしておりません。
　以上、お答え申し上げます。
○森広説明員　お答えします。
　ただいまお尋ねの文書が配られた事案につきましては、一昨日の法務委員会でも御質問がございまして、そういう事案があったことは承知しております。
　ただし、警察といたしましては、公職選挙法違反の取り締まりに当たる立場上、事実を確認していない事柄について、これが違反容疑があるかどうかとかあるいは捜査をしているかどうかとか、これから捜査するかどうかとか、こういうことについて現段階でお答えをするということはできませんので、さよう御了承をいただきたいと思います。
○山原委員　では、新聞に出ておることについては全くお調べになっていないということですね。
○森広説明員　警察は犯罪があると思量したときには捜査をするわけでございますが、いま捜査を開始しておるかいないかということをお答えするといろいろ誤解も生ずるわけでございまして、犯罪の捜査が完了していない、あるいはまだ犯罪になるかならないかわからないような段階におきまして、捜査を開始したとか、しておりますとかいうことを御答弁することは差し支えがございますので控えたい、かように申し上げておるわけでございます。
○山原委員　文部省の方へお伺いしますが、こういうことを学校放送を通じてやるということはどうでしょうか。しかも、ほとんどの学校が関係する。ただ、そういうことを出した覚えはないという大室さんのお話も新聞に出ておりますが、しかし一方では、筆跡、形式からいって、いままで出てきたこの組織の文書と同じであるということも出ております。さらに、用務員を通じてそういうことが行われるということ、これはいままで余り経験したことのないことですが、この点はお調べになっておりますか、それとも、こういうことについては、結構なことだというふうにお考えでしょうか。
○三角政府委員　文部省としましても、まだこのことについて詳しいことは承知しておりません。
　ただ、権限のある機関から棄権防止のようなことについて働きかけがありまして、これを学校の場で、そういう放送を通じますか、あるいは子供たちの教育の一環として棄権防止とか公明な選挙を進めるとか、こういうことが行われても特段非難されるべきことでもございませんし、これは差し支えないことでございます。
　ただ、特定の候補者云々ということになりますと、これは学校教育の政治的中立なりあるいは教育公務員のあり方として問題があろう、こう思うわけでございますが、本件につきましては、怪文書というようなことで伝えられておりますけれども、まだその詳細、具体的な状況については承知をしておらないのでございます。
○山原委員　この問題はこれ以上言いませんけれども、ずいぶん緩急よろしきを得た立場をとっておられると思いますね。私も選挙には関係していますけれども、学校放送を通じてやる、しかも非常に意図的な、投票率が低ければ危ないとかいうようなことの文書が流れる、教育委員会が用務員を使ってこれを配るなんということは、ちょっと常識では考えられないことなんですよ。
　少なくとも、管理職、校長、教頭でしょう。管理ということがこういうところにひずみを持ってあらわれてきているわけですね。そういうことについては案外文部省はのんきな姿勢をとっておられるので、ちょっとびっくりしましたね。やはりこれは、一番常識的な、管理運営についてはベテランの人たちがそういう誤りを犯すはずがないと私は思いますけれども、こういうことについては御調査をいただいて、今後の指針として明らかにすべきではなかろうかと思います。
　もう時間がございませんので、たくさんお聞きしたいことがあるのですが、最後に、時間の範囲で一つだけ伺っておきます。
　東海大学におきますところの医学部の裏口入学詐欺問題というのが新聞に出ておりまして、これは、東海大学の総長さんの元秘書の古賀さんという方が、東海大学の医学部に入学させてあげましょうということで、数名の方から相当金額のお金を集めておられるのです。ところが、そのうちの四名の受験生が全員不合格となるという事態が起こりまして、これは詐欺ではないかというような問題が新聞紙上に報道されているわけであります。そしてこの元の秘書の方の問題については、東海大学の山田渉という東海大事業本部副本部長のお話によりますと、なぜこのようなことをしたのか、厳しくしかったということが出ておりまして、そして事実をお認めになったような発言になっておるわけです。
　ところで、この方がいまなお嘱託として同大学におられるということでございますが、この点については警視庁も事情聴取をされたというような記事になっておりますが、こういう事実がありますでしょうか。現在どういう進行状況でしょうか。
○森広説明員　お答えいたします。
　いまお尋ねのような記事が一部の新聞に掲載されたことは承知しております。警察は原則といたしまして、捜査をしている場合に、捜査というものは捜査上の都合、捜査を全うするためにも、また関係者の名誉を保護するためにも、捜査が完了しない段階で、捜査の過程なり捜査の状況なりを公表するというわけにまいらないことは御理解いただきたいと思います。
　ただ、一般論で申し上げまして、こういった事犯について、事が公になりますと捜査というものはなかなかうまくいきませんし、また関係者、たとえば詐欺の被害者というようなものも、被害の状況をつぶさに警察に話してくれるということも阻害されるということで、大変捜査がむずかしくなる場合が多いということは言えようと思っております。
○山原委員　文部省としては何らか話をお聞きになっておりますか。
○宮地政府委員　御指摘の点につきまして昨日東海大学に問い合わせたわけでございますが、大学からの説明によりますと、この三月三十一日付で嘱託契約の解約を決定したということを伺っております。
　そして、御指摘の者が入学者選抜とは全く関係のない者であるということを大学側においても説明しておりまして、その者の行為で入学者選抜の公平さがいささかも影響は受けていないというぐあいに大学側から伺っております。
○青木委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五分開議
○青木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。河野洋平君。
○河野委員　私の手元に、大変古い資料でございますが、昭和四十四年に総理府の青少年対策本部が行った「社会環境の浄化に関する世論調査」という資料がございます。この調査は、つまり青少年を取り巻く社会環境についていろいろなアンケート調査をしたものでございます。総理府おいでをいただいておりますので、実はこの世論調査について少し御質問をいたしたいのですが、最初にお尋ねをします。
　こうした青少年を取り巻く社会環境についての調査を昭和四十四年以降なさっておられるかどうか、おわかりでしょうか。
○阿南説明員　お答えいたします。
　四十四年にいま先生がおっしゃいました調査をした以降の調査でございますが、四十八年に「青少年に影響を与えた性表現及び社会的要因の研究」、昭和五十一年に「青少年の人格形成に影響を及ぼす諸要因に関する研究調査」、それから昭和五十二年に「雑誌等自動販売機に関する青少年の意識調査」というようなものについて調査を行っているところでございます。
○河野委員　その四十四年の調査を見ましても、青少年を取り巻く社会環境というのはかなり心配があるという調査になっているわけですが、総理府から四十四年の調査について、少しその内容の主なところを御説明をいただくと同時に、できれば、いまお話しのように四十八年、五十一年、五十二年と、もし調査が引き続き行われているならば、その調査の結果、青少年を取り巻く環境はよくなってきているのか悪くなってきているのか、そこらについても少し御答弁をいただきたいと思うのですが。
○阿南説明員　お答えいたします。
　四十四年の調査でございますが、この調査目的は「青少年をとりまく社会環境についての認識、有害社会環境からの保護策等に関する大人の意見を調査して、青少年対策の参考とする。」ということでございました。
　調査対象は、人口五万人以上の市に居住する二十五歳から六十九歳の男女三千人、無作為抽出法によって行っております。
　調査の時期は、四十四年の七月八日から十四日。調査方法は、調査員による面接聴取方法となっております。有効回数が八二％でございます。
　いろいろ調査をしておりますが、その主なものについて御説明を申し上げたいと思います。
　まず「青少年をとりまく社会環境についての認識」についてでございますが、「青少年は、大人に比べて特に心身の修養や鍛練に心がけねばならないと思う」がどうかという質問を二十五歳以上の大人にしておるわけでありますが、「思う」という答えが七五％、「そうは思わない」というのが八％になっております。それから「青少年にとって、今の社会の全体の環境や雰囲気は享楽的すぎると思う」が六二％、「そんなことはない（それほどではない）」が二六％になっております。それから「今の社会は、お金やレジャーなどの物質的な豊かさに比べて精神的な充実に欠けていると思う」が六七％、思わないが九％となっております。さらに「今の日本では、俗悪な映画や雑誌などが氾濫していて日本人の道徳観が低下していると思う」が六六％、思わないが一〇％というふうになっております。さらに「青少年に対する保護策についての考え方」ということで、最近のそういった俗悪な映画や週刊誌等のマスコミのはんらんの中で青少年に対してどのような方向の保護策が支持が多いかということを調査をしたわけでありますが、このような映画や週刊誌を「青少年にはなるべく見せないようにした方がよい」という意見が五四％、逆に「とくべつに目かくしする必要はない」という意見が三四％でございました。さらにこのような映画や週刊誌を規制することは「出版や表現の自由をおかすことになる」という者が一四％、「そんなことはない」と答えた者が三六％、「一にいえない」という者が二五％、「わからない」という者が二五％でございました。
　なお、いま先生御指摘の、それではいまの状況はどうかということでございますが、これにつきましては実は手元にちょっと調査の資料を持ち合わせておりませんが、一般的に青少年の方の答えはそう心配することはない、それから大人の方は大変心配である、こういう形のものが大体の傾向であるというふうに考えております。
○河野委員　社会局見えていますか。——いま総理府から調査の概要についてお話がありましたが、文部省はいまの児童生徒を取り巻く環境について非常に悪くなってきているというふうな認識でしょうか。それとも、いやいやそうでない、大分よくなってきているという認識でしょうか。一般的な認識で結構ですが、文部省としての認識をお答えをいただきたい。
○別府政府委員　お答え申し上げます。
　大変一般的な問題でございますのでなんでございますが、ただいま先生御指摘のような社会環境という点、たとえば映画でございますとかあるいはその他の出版物でございますとかそういった問題については、御指摘になりました調査が行われた四十四年当時といまとを比べてみますと、必ずしもよくなったとは言い切れない状態にあるのではなかろうかという感じがいたします。さらにそういったマスコミ関係だけでなくて、他の一般の青少年が健全に育つ条件というものから考えてみますと、だんだんと都市化が進んで青少年を取り巻く自然が少なくなってくるとか、あるいは交通問題につきましてもますます厳しくなってくるとか、そういった諸般の情勢を考えますと、決していい方向ではないような感じがするわけでございます。
　ただ、関係者はそういった状況の中でも青少年のためにどのようにすべきであるかという点についていろいろ考えて、環境が悪くなる中でいかに健全な青少年を育成するとかいう点について、たとえて申しますと、自然が少なくなる中で子供たちが大自然の中で遊ぶような少年自然の家が次々につくられるとか、そういったもろもろの施策についてはかなり進んできておる、このように感じておるわけでございます。きわめて一般論でございますが……。
○河野委員　文部省の考え方は、悪いものを規制するということよりも、むしろそうでない非常に健全な健康的な場を提供したり児童生徒の関心をそういう健全な方に向けるということに主眼が置かれているというふうにいまの答弁から受けとめましたが、それはそれで結構だと私は思うのです。結構だと思いますが、しかし、一般的にいって子供を取り巻く人為的な悪い環境というものは相当ひどくなってきているというふうに私は思っているわけです。
　たとえば、小中学校の通学路にぎらぎらと置かれている映画のポスターあるいは俗悪と言われる雑誌の自動販売機、こういったようなものについて、これは通学路なんですからこういうものは少し自粛を求めるということは教育にかかわる人間としてやるべきじゃないか。もちろん表現の自由とかこういうものとの接点、非常にむずかしい接点もあろうかと思いますけれども、少なくとも心身未発達な児童生徒の毎日学校に登下校するときに通る通学路等においては自粛を願うという作業はできないものなんでしょうか。あるいはやられているけれども成果が上がらないのか、あるいはやれないのか、あるいはまた文部省はそんなことをやる気がないのか、そこらはどうでしょうか。
○別府政府委員　ただいま例としてお挙げになりました雑誌等の自動販売機の問題につきましては、特にＰＴＡなど地域の団体が中心となって関係業者の御理解をいただきながら、できる限り子供たちに悪影響を与えないような方法をとっていただくという点について従来からじみちな努力が長く続けられておりますし、文部省といたしましても、そのような動きについてはいろいろな形で協力をしているところでございます。
○河野委員　総理府に伺いますが、いま文部省はじみちな長い努力があってそれを評価し協力するのだと言っておられるが、こうした問題をもしやるとすれば総理府がその調整機関としての役割りを担うことになるのじゃないかと思うのですが、総理府いかがですか。