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○本岡昭次君　ひとつよろしくお願いします。
　最後に大蔵大臣にお伺いします。
　復興のための財政措置ということがこれから極めて大事になってまいります。兵庫県も神戸市も復興計画を六月までに策定しようとしておりますが、その復興計画を推進する予算をいっどのような形で編成していくのかという問題がございます。私としては、九五年度予算、今審議しておりますが、それが決定しましたら直ちにこの九五年度予算の補正ということで、今国会中にこの問題の編成、提出、そして可決というふうに進めていただきたいというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。
　それから補正の規模を今どのように想定されておりますか。よろしければお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　大震災復旧・復興のための財源措置については、いささかも消極的であってはならないというふうに思っております。
　既に本年度の第二次補正はお認めをいただいて執行中でございますが、引き続き新年度の補正対応についても、今、今国会中という御指摘もございました。そうした御意見が大変多いということもしっかり踏まえて、少しでも早く積極的な対応をさせていただきたいと思っております。
○本岡昭次君　規模はわかりませんか。
○国務大臣（武村正義君）　積極的ということで御理解をいただきたいと思います。
○本岡昭次君　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○委員長（坂野重信君）　以上で本岡昭次君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（坂野重信君）　次に、山下栄一君の質疑を行います。山下栄一君。
○山下栄一君　平成会の山下でございます。
　主に震災関連、それからちょっと震災に隠れておりますけれども、いじめの問題、大変重要な社会全体が抱える問題であると思いまして、質問させていただきたいと思います。
　その前に、先ほど大蔵大臣の方から今回の大蔵官僚の処分につきまして御報告があったわけでございますが、これに関連しまして少し質問させていただきたいと思うわけでございます。
　先ほどの御報告によりますと、中島主計局次長及び田谷東京税関長がそれぞれ訓告処分、その他、大臣もみずから最高責任者として何らかの形でそのけじめの気持ちを明らかにしたい、こういうことで、みずから進んで一カ月俸給月額の二○％を国に返す、こういうようなことをしましたという御報告があったわけでございます。
　この中島次長、田谷税関長にそれぞれ訓告処分、こういうふうなことがあったわけでございますけれども、それも含めまして、さまざまな調査をされこの結論になったと思うわけでございます。きょうのこの報告では、どういう事実があったのでこのような処分をいたしましたというその辺のことが抜け落ちておるわけでございます。何かいろいろと批判を受け、マスコミにもたたかれ、そして先日の国会で取り上げられたので、やむを得ずこういう処分をしたのだというふうにもとられるわけでございまして、どういう事実があってこのような処分に至ったのかということを明確にお答え願いたいと思います。
○山下栄一君　今の御報告の中で、特に勉強会に六、七回参加したとか、またゴルフ二回とか一回とかそういうものにつき合ったとか、そういうお話もございました。この点については全く全面的に丸抱えの接待であったのかどうか。それから香港における行動につきましても、ちょっと聞き漏らしたかもわかりませんけれども、向こうで二泊三日の中での具体的な前理事長とのやりとりとかつき合いとか、それがどうであったのかということをもう一度明確にお願いしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　官房長と私の政務秘書官がそばに立ち会って記録もしてくれましたので、官房長からお答えをいたします。
○政府委員（小村武君）　田谷税関長につきましては、香港に参りまして高橋前理事長と同じホテルに泊まったが高橋夫妻とは別行動であったと、夕食を一緒に一度やりましたと、あとは市内見物と買い物をして、帰りは普通の商業便で帰ってきたと、こういうふうに報告を受けた次第でございます。
○山下栄一君　飲食接待の費用、ゴルフの接待の費用。
○政府委員（小村武君）　勉強会に何回か複数の会合等で出席したことがあるということでございます。その中には会費制でやった場合もございますが、そうでない場合もございます。そうでない割合がどれぐらいかというところまでは把握し切れておりません。
○山下栄一君　ゴルフはどうですか、ゴルフの接待内容。
○政府委員（小村武君）　高橋理事長とは平成二年にゴルフを一回したことがあるということでございます。そのほか、先ほど大臣からお話がありましたＩＢＭ関係者とのゴルフ等が数回あったということでありますが、このＩＢＭ関係者のときには会費制であった場合があるということでございますが、基本的にはその費用については本人は支払っていないものと私どもとしては推測しておりますが、そこのところ一つ一つの確認をしておりません。
○山下栄一君　大臣は直接この週末に御本人を呼ばれて厳しく固いただしたということであろうと思うわけです。国会の証人喚問で問題になりまして、大臣が既に週末に直接自分が聞いて、そして国会でも報告するということで、大臣の個々の、中島さんとか田谷さんとの対応については非常に世間が注目しているわけです。どういうふうな厳正な対応を大臣はされようとしているのかということを非常に世間が注目していると思うわけでございます。
　官房長に具体的なことを答えさせますということでございましたけれども、肝心な部分が全部ぼやかされておるわけでございまして、例えば勉強会の後の食事はどうなっておって、その費用はだれが出したのかとか、ゴルフのときはどうだったのかと。また、同じホテルにということがございましたけれども、そういう場で食事もしたというふうなことでございます。この点の費用はどうなっておるのかというようなことは一番肝心なことですから、大臣が直接、あいまいにできないことであろうと思うわけでございます。
　その点の大臣御本人の直接面接における調査、この辺、私は、今の御報告どおりであるとすれば非常にいいかげんである、このように思うわけでございますが、この辺の内容、確認を大臣はされたのかどうか、費用負担の関係、丸抱えの接待なのかどうかということをもう一度大臣からお答え願いたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　私もこういう立場でありますから、検事さんの取り調べや、何といいますか、供述書のようなものをちゃんと文書でつくって、そういう姿勢でいわゆる事件として司法当局に準ずるような聴取をした、あるいは供述をとったというものではありません。
　今もお答えしましたように、香港のことはそういうことでありますが、両氏に共通するつき合いの度合いは、両名とも数回ないしは六、七回、高橋氏と会食をともにしたことがありましたと。ゴルフは中島氏は二回、高橋氏は一回でありますと。経費のことも当然聞いているわけで、両方とも払ったときもありますと。ということは払わなかったときもありますということであります。
　それで私は、大体結論は集約できると思っています。要するに高橋氏から供応を受けたということをもう認識せざるを得ないということです。回数が二回か三回かということはきちっと確認しておりませんが、私どもはそこまで必要ではない。もうはっきりたとえ一回でも二回でもそういう供応を食事やゴルフで受けたということは、やっぱり節度を超えているかどうかの大きな判断材料になると認識をしたわけであります。
　だから、私も一時間余り聞いたわけでありますから、あと週刊誌等に出ているいろんな記事、そういうのもうわさとかいろいろ何々によればというのが多いんですが、それも全部投げかけました。私自身に入ってきている新聞記者等のいろんな本人にとって不利な情報ももちろん全部本人に投げかけております。そういったものは全部否定をしております。
　以上であります。
○山下栄一君　先月の衆議院予算委員会の集中審議におきまして、この件、この一連のスキャンダルとも言うべき問題につきまして質問があったわけでございます。そのときには、報告は聞いたけれども、少なくとも公務員の節度を超えるような行為をした職員は今のところはいないという報告でありましたという形で終わっているわけでございますが、ただ、もしそのような職員がいたとするならば、節度を超えるような職員がいたとするならば、これは厳しく厳正に対処したい、こういうようなことをおっしゃっておりますし、また参議院の予算委員会総括質疑でも同様のお答えをされておるわけでございます。
　要するにその時点では、先月の時点では、報告は聞いたけれどもそんな事実はなかったと。ということは大蔵省における調査が非常にいいかげんであった、このようにも言えると思うわけでございます。結果的には大臣はごまかされていたというか、そういう形になってしまったということを受けての今回の直接大臣による調査であったと思うわけでございます。
　今までの内部における調査体側についてのいいかげんさといいますか、責任といいますか、これはどのように考えておられますか。
○国務大臣（武村正義君）　これまで事務方も本人から事情聴取をしてくれたわけであります。それが私のところへ上がってきていたわけで、今御指摘のような時点では節度を超えるような行為はなかったと思うと私は答えておりました。そういう報告が確かに上がってきていたわけでありますが、考えてみますと、私もこうして二人に会いましたし、これからも規律委員会をつくってさらに調査はしてまいりますが、決して弁解する意味ではありませんが、この限界といいますか、不十分であったことは率直に、今振り返ると香港行きが明らかになっていなかったということだけでも不十分であったことを率直に認めますが、しかし私のヒアリングもそういう立場でのヒアリングでありますから、今後これですべてであったと私、言い切る自信はありません。そういう限界を認識しながらも、精いっぱい本人からただそうという気持ちでやらせてもらっているわけであります。
○山下栄一君　大臣は、省内のお役人については節度ある交際をしておるということを確信しておると何度も繰り返し答弁されておったわけでございますけれども、また具体的なと申しますか、さまざまなうわさがあって、それについての調査が内部でされた、その調査についても報告が上がってこなかったということでございますので、やはり今までの、後から国会でわかってきたということに結果的になるわけです。
　繰り返し繰り返し節度ある交際であると確信するということを述べながらこのような事態になったということについて、明確にやはり大臣としての責任のお言葉と、それから国会への今までの報告が間違いであって申しわけないというその一言をぜひ申し述べるべきではないか、このように思うわけですが、いかがですか。
○国務大臣（武村正義君）　今もお答えいたしましたように、そういう立場での事情聴取でございますから、本人の話、本人が語る言葉にすべて集約の基本を置かざるを得ないことはどうぞ御認識いただきたいと思います。結果として香港行きのような事実を早い時期に掌握できなかったというのは、調査の不十分さという意味で反省をしなければならないと思っております。
　しかし、司法当局のように強権力で調査をする、聴取をするわけではありませんから、今後においてもこれがすべてというふうに断言できるわけではないわけでありまして、その限界だけは十分御理解を賜りたいと思うのであります。
○山下栄一君　今、二つの信用組合の救済問題においての大蔵省の対応について非常に厳しい批判が起こっておるわけでございます。そういう中で、大蔵省への不信感が非常に強くなっておるという状況の中で、今回の不祥事への大蔵省の対応が、厳正に対応するという大臣の御決意が御報告の中からなかなか感じられないわけでございまして、国民の信頼をこの機会に取り戻すぞという、また綱紀粛正への強い意気込みをやはり感じられないと私は思うわけでございます。
　これからも綱紀粛正委員会をつくっていろいろと引き続き調査するということでございますが、これ以上いろんな、今回初めての異例なとんでもないケースであったということを先ほど申されましたけれども、同じようなことがまた発覚しないとも限りませんし、そういうようなことになったときには大変な事態になると思いますし、そういう意味で大臣の強い決意でこの取り組みをやるべきであろうと、このように申し上げまして、次の質問に移りたいと思います。
　震災関連の問題でございますけれども、避難所の問題につきましては、本来、災害救助法が予定しておる避難所というのは、二カ月とか三カ月とか非常に長期にわたる避難生活というのを想定しておらない、このように考えるわけです。未曾有の大災害によりまして避難生活が大変長期にわたっておるわけでございまして、それに伴うさまざまな、特に弱い立場の方々への配慮とか体制、健康チェックが非常に懸念され心配されておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、命と健康を守っていくという観点からボランティアにとても任せておけるような状況じゃない、こういうときこそ政治、行政が温かい配慮をしていくということが求められておる、このように思うわけでございます。
　そういう認識でお伺いしたいと思うわけでございますけれども、現在、兵庫県、大阪における避難所、最新の情報で避難所の数、また避難者の数、御報告をお願いします。
○国務大臣（井出正一君）　お答えをいたします。
　三月十日現在、兵庫県で避難所八百十二カ所、避難者の数八万六千三百六十人、大阪府の方は避難所が四十七カ所、避難者の数五百五十二人でございます。合わせますと八百五十九カ所、八万六千九百十二人の方がいまだ避難所生活をされていらっしゃいます。
　ただ、これは十日現在なんですが、十一日の午後三時現在、兵庫県の方からの数字が入ってきております。これによりますと八百八カ所。四カ所減っています。人口は八万六千四十三人でございます。ただ、大阪の方がこの数字がありませんものですから、合わせまして十日のことを申し上げた次第であります。
○山下栄一君　きょうお聞きしたいのは、この報告の吸い上げの体制なんですけれども、現在、避難所の管理のシステムといいますのはどうなっておるのかということをお伺いしたいと思うわけでございます。
　たくさんの各避難所、兵庫県で八百数カ所、大阪で四十数カ所、これはそれぞれ管理責任はだれで、どういう立場の方がつくようになっておるのか、また一カ所一人なのか、それとも何人かで担当されておるのかという、この辺の責任の管理体制についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（井出正一君）　避難所の設置並びに運営管理は都道府県から委任を受けて市町村が行うこととなっておりますが、今回の災害の場合、規模が大変甚大でありまして、避難者の数も多数に及んだことから、地域防災計画等で指定してあった避難所のみでは対応できなかったこともございまして、管理体制が必ずしも十分でない面があったことは承知しております。
　実際の管理につきましては、学校が避難所となっている場合は校長先生等が、またその他の避難所では市の職員等が当たっている場合が多いわけですが、自治会長さんとボランティアを含めてそういった皆さん方に管理をお願いしているケースもかなりあります。御提案の趣旨といいましょうか、行政がしっかりと責任を持ってやるべきだということは大変重要なことであると思います。
　ただ、今申し上げましたように極めて甚大な被害のため、限られた市町村の職員の中ではすべての避難所に係員、職員を張りつけて管理することは実際なかなか困難でございまして、避難されている方々の自治組織の活用等によって管理運営体制の整備をすることも今まではやむを得なかったのじゃないかな、こう考えております。
　しかし、いずれの避難所でもこれらの方々が行政とも十分連携をとって適切な管理に努めていただいているものと認識しておりますし、今後だんだん減ってまいります。そうなりますと職員の方で管理ができるような状況もいずれ生まれてくると思いますから、一日も早くそうなることを期待しておるところであります。
○山下栄一君　各避難所からいろんな報告を吸い上げる体制があると思うんですけれども、どういう報告がされるようになっておるのか、統一した何か報告内容というのがあるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（佐野利昭君）　例えば神戸市の場合でございますと、神戸市の職員が各避難所を巡回して回っておりまして、各避難所からの情報を集約いたしましてそれを集めておると、こういう状況でございます。
○山下栄一君　だから、避難所の状況というのは具体的にどういうことですか。どういう内容のことを統一的に掌握されておるのかということ。
○政府委員（佐野利昭君）　まず各避難所に大体どのくらいの数の方がいらっしゃるか、そしてその中にどのような状況の特にお困りになっている方がいらっしゃるか、そういうような個別ケースにつきましても報告をいただいております。
　また、今、何が必要とされているか、その中で例えば食料の提供でありますとかあるいは畳ですとか毛布ですとか、そういう物品の配布が必要であるか、あるいはおふろの入浴サービスなどが必要であるかとか、そういう各情報をパトロールの際に集めまして、そして市役所に集中して後の対応を図っていると、こういう状況でございます。
○山下栄一君　人数だけでなくて中身の掌握が非常に私は今一番大きな問題になっていると思うわけです。
　この報告の中で、具体的にお聞きしますけれども、高齢者の方、障害者の方、未就学児童の人数、こういうことが掌握できるような体制になっておりますか。
○政府委員（佐野利昭君）　高齢者、障害者につきましては、現在そこの中で個票をつくって調査を実施している最中というふうに報告を受けております。
○山下栄一君　個票を配ってという答えは前からお聞きしているんですけれども、全避難所において統一的に、高齢者の数はこれだけ、そして障害者の各級、一級の方はこれだけ等、また未就学児童の人数はこういう人数であるというふうなことが全避難所から吸い上がってきちっと掌握できるような体制になっておるんですか。
○政府委員（佐野利昭君）　現在、その作業をやっている最中というふうに報告を受けております。
○山下栄一君　配って吸い上げる状況になっておるということなんですけれども、これは避難生活が先ほど冒頭申しましたようにもう二カ月になろうとしておる。それで、要するに八万人を超える方々が避難生活をされておる。いわゆる避難所で共回生活という形の生活がずっと続いているわけです。異例の長期にわたる状況の中で、人間的な生活の保障がされておるのかというふうなことが非常に心配な状況で続いておるわけでございまして、ところが先ほど厚生大臣がおっしゃいましたように、各避難所においては基本的には善意のボランティアに任されておるような状況であるというふうな実態があるわけです。
　私は、今回の極めて想像を絶する災害において、こういったくさんの八万を超える方々がもう二カ月以上にわたって、これからも仮設住宅ですか、そこに入るまでに一カ月、二カ月かかるかもわからないという状況を考えますと、またさらに一カ月、二カ月、全部合わせて三カ月、四カ月のそういう極めて状況のよくない中で共回生活を強いられるということが続くわけでございまして、私はこういうことを考えますと、今までの災害救助法のルールではとても間に合わないのではないか。そこに暮らしておられるお年寄り、また障害者の方を初めといたしまして、しっかり命と健康を守っていくという、救済された方々がまた重い病気にかかって、そして場合によっては自殺者が出るというようなことが今後ないようにするために管理責任体制を、今回の災害に限ってでも結構ですけれども、ルールづくりが必要なのではないかと。
　きちっとした責任体制をし、そして人数がなければ応援体制でも組んで公の掌握体制をとるという、そういうようなことをすべきではないかと思うわけでございますが、この点につきまして、厚生大臣、また小里大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（井出正一君）　御指摘のように、今回のこの大災害、我々もよもやと思った事態でもございました。しかし、災害救助法というのは、災害の発生した当初、緊急に対処するために用意された法律でございまして、その意味では極めて大まかといいましょうか、一般基準はありますが、その災害の程度によっては特別基準という形でそれなりに対応できるような体制を整えているわけでございます。
　しかしながら、今回の状況を十分反省しながら、先生御指摘のようなきちっとした対応ができるようなルールづくりをこれから目指して検討していかなくちゃならぬとは私も考えておるところであります。
○国務大臣（小里貞利君）　厚生大臣と全く同じ見解でございます。
○委員長（坂野重信君）　山下栄一君の残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○委員長（坂野重信君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成七年度一般会計予算、平成七年度特別会計予算、平成七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、山下栄一君の質疑を行います。山下栄一君。
○山下栄一君　午前中最後のところで、避難所の責任体制については、今回の大災害については今までの災害救助法の範囲では対応し切れないところがあるということで、新しいルールづくりが必要であるということを厚生大臣並びに小里担当大臣から確認させていただいたわけでございますが、事は緊急を要することでもございますし、午前中でも明らかになりましたように、現在、各避難所の管理責任者といいますか、これは市の職員がやっている場合もあれば教師がやっている場合もあれば自治会の役員とかそういう形で、統一されたものじゃない。そして、報告内容も全体の人数とかお弁当の数とかそういうことになっておりまして、どういうことが必要最小限責任範囲としてやるべきことかということもはっきりしておらないと。
　私は、先ほど特に高齢者とか障害者については何か個票を配って掌握中であるという話を聞きましたけれども、そういうレベルではもうないのではないのかなと。そういう弱い立場の方々の健康、そして命を守っていくということを踏まえまして、毎日そういうふうな個票を配らないとわからないということじゃまずいのではないのか。きちっと日常的に掌握できるような、そのような責任体制が今、本当に緊急に問われておるということを思います。
　この責任体制、人数が多いからできないとか少なくなればできるという問題ではない、このように思いますので、単に自治体任せではなくて、特に神戸、西宮におきましては、とても今、市の職員を派遣できる状況ではない、もう本当に現場にお任せする以外ないというふうなこともあるわけでございまして、たしかきのうはここにいらっしゃったはずなのにきょうはいらっしゃらないとか、あれ、この人きのうおったかなというふうな方がいらっしゃるというふうなことで、非常にあいまいな形の掌握になっておるということもございます。特に弱い立場の方々のことを考えまして、災害救助法では適応できない状況になっておりますので、各避難所におけるきちっとした責任体制のルールづくりを早急につくっていただいて、市、県とあわせて御検討をお願いしたい、このように思うわけでございます。
　それで、避難所にいらっしゃらない方々、特に高齢者、障害者の方でございますけれども、特に最近問題になっております半壊家屋、非常に危険な状況のおうちで、共回生活には耐えられない、例えば御夫婦のお年寄り世帯でどちらかが寝たきりであるとか、とてもじゃないけれどもみんなの前でおむつの交換なんかできない、こういうようなことから、また住みなれたところを離れたくないということから、半壊家屋に今も、危険な状態の中で周りの方々の御心配にもかかわらずそこで生活している方もいらっしゃるという非常に厳しい現実があるわけでございまして、これが谷間になっておりまして非常に掌握もできておらない。
　ごく一部のボランティア等の努力によってヘルパーさんが急遽派遣されるというようなこともあるようでございますけれども、これにつきましてもきちっとした派遣体制なりを、少なくともそういう方々の掌握をぜひともできるような体制をつくるべきではないか、このように思うわけでございます。やはり善意に任せておいてはまずいのではないかなと思いますけれども、この点いかがでしょうか。
○政府委員（佐野利昭君）　先生の御指摘のようなケースにつきましても、先ほど申し上げました県のパトロール隊が中心となりまして、例えばホームヘルパーでありますとか保健婦あるいは保母さん、それから民生委員だとか児童委員の方々の御協力を得まして、今、在宅の方々も含めました実態把握に努めております。
　既にそういうふうな調査の過程におきまして、早急に対応を必要とするような方、例えば施設へ早急に入っていただいた方がよろしいようなケース、それにつきましては施設に入っていただくというような形もやっておりますし、またホームヘルパーの定期的な見回りの必要なケースにつきましては、ようやくホームヘルパーの派遣体制も戻ってまいりましたのでホームヘルパーを派遣する、こういうような体制もとっているところでございますが、まだまだ不十分でございますので、そういう点につきましては実態把握にも努めるように、そしてまたそういう体制をきちんととるようにということで、先般も私の名義で指導の通知を差し上げたところでもございます。
○山下栄一君　今申しましたような、避難所ではない、御自宅で、また借家も含めまして半壊家展で住むことを余儀なくされておる、住みなれたところであるということもございまして、危険であるけれどもそこに住んでいらっしゃるお年寄り、障害者の方につきましては、私は、災害救助法の住宅応急修理の適用をやはりきちっとやっていくべきではないかなと、このように考えておりますが、この適用状況につきましてお聞きしたいと思います。
○政府委員（佐野利昭君）　現在の災害救助法の適用市町村の中で、兵庫県、大阪府合わせますと十五市町で応急修理の申請を受け付けておりまして、申請件数は現在、兵庫県の中では二百二十九件、大阪府では五十七件という報告を受けております。
　この中で既に実施をいたしましたのが五十二件でございますが、その他のものにつきましても早急に審査の上実施していただくというふうに予定をいたしております。
　また、まだ申請受け付けなどを実施していない市町におきましても、その必要性を把握してこの適用を行うようにという指導をいたしているところでございます。
○山下栄一君　先ほど指摘しましたような半壊家展におけるお年寄りの状況の中で、トイレを直せば、また屋根を直せばある程度きちんとした生活ができるという状況があるので、この住宅応急修理という条項は積極的に適用すべきではないか、このように考えておるわけでございます。トイレもできないような状況で住むということは悲惨なことでございますので、そのためにこの条項があるというふうに思いますわけでございます。
　ただ、今お話しございましたように、適用状況が極めて厳しゅうございまして、神戸市などは全然まだ検討中であるというようなことでもございまするし、大阪ではごく一部実施されておるというふうな現実があるわけでございます。
　大臣、この半壊家屋というのは兵庫県でも十万ぐらいあるわけでございますが、この中でお年寄りとか障害者の方々が住みなれたところなのでと、だけれどもそういう応急修理する費用がないという、そういう状況があるわけでございますので、この辺の適用基準を緩和いたしまして積極的な運用をお願いしたいと思うわけでございますが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（井出正一君）　お答えをいたします。
　災害救助法に基づく住宅の応急修理でございますが、これは半壊、半焼の被害を受けた住家のうちでみずからの資力では対応できない被災者に対し、居住のための必要な居室とかあるいは炊事場とかお便所等の最小限度の部分を応急的に補修するものでありまして、このための費用につきましては一般基準として二十九万五千円と定めているところであります。
　災害救助法に基づく各種救助は臨時応急的なものでありまして、また応急修理は個人の資産を修復するものでありますことから、その対象を必要最少限度の部分としているものでございます。一定の要件のもとに対応せざるを得ないと考えております。本格的な修復を行う場合には、低利の融資制度である災害援護資金等の活用を図っていただきたいと考えるわけでございます。
　なお、この二十九万五千円の基準額でございますが、これはあくまでも一般水準でございます。したがいまして、具体的には、兵庫県がもうちょっとあれすればこれでもいいよというような判断をなされた場合には当然私どもに協議があると思いますし、その場合にはまた検討をしていくつもりであります。
○山下栄一君　大臣、半壊家屋という危険な家屋にお年寄りが住んでいらっしゃる。修理するそういう余裕がない。そういう状況の中で、共同生活である非難所生活ができない。共同生活の公開された中でおむつなんてかえることはできないわけですから。仮設住宅であれば、住みなれたところではないのでストレスがたまるという、今まで住みなれたおうちが危険家屋の状態にあるわけですから、この条項を私は積極的に適用すべきである、このように思うわけです。
　だから、現場サイドの適期を待っているのではなくて、国が積極的にこういう条項をできるようなそのような適用緩和を、二十九万五千円にしても少し柔軟に、資力がない方につきましても、今まで財産があった人でも今回なくなってしまっているわけですから、修繕できない状況にあるわけですから、その辺の資力の問題につきましても柔軟に私はやるべきであると。もうちょっと、これは大臣の判断でできるわけですので、大臣の積極的な取り組みをぜひともお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（井出正一君）　そういうお気の毒な状況にあられるお年寄りとかあるいは身障者の皆さんにつきましては、今建設中の仮設住宅の方へ優先的に入っていただくことをまず第一に考えるべきだと思います。
　それで、やはりある程度応急修理で住むことができるようになられるような状況のところにいらっしゃる場合は、また個別に市町村あるいは県が判断をしてくださると思いますが、なかなか半壊みたいなところで応急修理で果たしてこれから生活していただけるような状況に回復できるかどうか、ちょっと私は疑問でありますから、むしろ別の道でそういう皆さんに対しては考えていく方がよろしいんじゃないかなと、こう思うのであります。
○山下栄一君　大臣、ちょっと認識を変えていただきたいんですけれども、ついの住みかとしてそこに住み続けておられるわけですから、何ぼ危険でもいらっしゃるわけですから、応援を差し伸べることが私は大事だと思いますし、そういう条項があるわけですから積極的に適用すべきであるということをお訴えするしかありません。
　ちょっと時間がございません。申しわけありません。
　瓦れきの処理の件なんでございますが、その中で特にアスベストの対策につきましては、既に各省庁連絡会議で打ち出されているわけでございますが、この内容を見ますと、吹きつけアスベストだけが想定されておるのではないかなと、このように思います。合板に使用されておりますものやコーティングされたアスベストは、飛散、飛び散る、そういう心配が全くないのかどうか、確認したいと思います。
○政府委員（大澤進君）　御承知のように、吹きつけについては飛散する可能性が非常に高いということでいろいろ注意をしておるところでございますが、それ以外の建材についてもアスベストが以前は相当使われていたようですけれども、最近では建材に石綿を混入する割合といいますか比率が非常に低くなっておりまして、そういうことからしますと、全然入っていないわけではございませんけれども、仮に飛散してもそれほど大きな量ではないのではないか。ただ、吹きつけにつきましては、そのものが飛散しているというようなことから、使われた場所については十分注意をしていく必要がある、かように考えております。
○山下栄一君　吹きつけアスベスト以外のものでも心胆があるということでしょうか。
○政府委員（大澤進君）　今、現場の実態は、もちろん把握をきちんとされているわけではございませんが、当面は吹きつけアスベスト中心に今、点検調査をやっております。
　先ほど申しましたように、建材等に使われているものについては、使われている実態等からすると非常に量が少ないのではないか。ただ、私ども逐一個別に調査、把握しているわけではございませんが、そういう見込みをしているところでございます。
○山下栄一君　不安はあるということであるわけでございます。
　今回の大災害におきまして、このアスベスト製品の取り扱いにつきましても新しい対応を考える必要があるのではないか。地震のような大災害があって、コーティングされたアスベストでも、今までは安全であるという前提のもとに建材等で使われておったわけでございますが、今回のような異常な状況の中で飛散している可能性もあるということでございますので、このアスベスト問題につきましては抜本的な法改正も含めます取り組み、今までの取り組みには想定されていない状況が出てくる可能性もあり心配もあるわけでございますので、このアスベスト問題につきましての環境庁の取り組み、また建設省の取り組みにつきましても抜本的な再検討が必要であるのではないかなと、このように思うわけでございますが、いかがでしょうか。各大臣、お願いします。
○国務大臣（宮下創平君）　御指摘のように、今回、解体撤去作業が進行中でございまして、アスベスト粉じんの飛散による健康被害というのが非常に懸念をされるわけでございます。
　私どもとしては、今まで建設、労働あるいは県、市等と対応いたしまして解体業者等で扱いを徹底するように指導いたしまして、また環境庁独自では環境モニタリング調査等もやってまいりましたが、なお今御指摘のようないろいろの問題がございますから、これは今回の大震災の前に設置されておりますが、八省庁の石綿対策関係省庁連絡会議というのを設けまして当面の粉じん対策を協議いたしております。
　これはそもそも今回の大地震前に設置されているものでございまして、この製造は禁止されておりませんけれども、しかし今回のような経験にかんがみますと、粉じんの中にアスベストがかなり飛散しているというように思われる節もございますから、これは今後検討させていただかなくちゃならぬなというように思います。有害であることは間違いありませんが、しかし製造は禁止はされておりません。
　今後の建築に当たって、今お話しのように、吹きつけアスベストはコンクリート等に主としてあれしておりますが、非常に飛散の状況があるようでございますから、今後もひとつ注意深く関係省庁で連絡をとってやらせていただきたいと思っています。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えをします。
　環境庁長官がお話しになったのが概略でございます。
　建設省が調査をした結果は、二十年ほどアスベストは使っておりません。その前のものがあるわけでありまして、この粉じんをどう除去するか。粉じんの場合は薬剤散布をして固定化させる、そして封じ込めをする。これは今お話があったように、関係省庁は二月二十八日にこの技術の問題について検討してその方向を出しております。また、除去する人の着物、衣類その他についても、水で洗い落としが早い、そしてまたつきにくいというようなものを使って作業を行っておるというのが現状でございまして、相当あると思うものは、先生もごらんになって御承知かと思いますけれども、シートを張りまして粉じんを防ぐ、全壊の場合はそういうふうな作業をしておるところでございまして、やり方は三つの方法があります。
　したがって、この内容について建設省としては、先生も御承知だと思いますが、時間の関係から簡単に申し上げますが、日本建設業団体連合会や全国建設業協会、日本建設業経営協会、全国中小建設業協会、日本土木工業協会、建築業協会、その他とび識とかクレーン車とか機械とか解体作業というような組合にそれぞれの技術の問題について話し合いをさせ、これについて対応して御心配のないように極力建設省としては努力をし、これからの法的問題については環境庁等とも十分話し合って検討しなきゃならぬ、そういうふうに思っております。
○山下栄一君　アスベストの生産そのものに対する取り組みですけれども、今回非常に、先ほど申しましたように、新しい事態であると。今まで吹きつけアスベスト以外の安全であると言われていたそういうアスベストを使っている製品につきましても、建材を中心にして、飛散を含めまして、飛び散ることも含めまして非常に危険な状況が想定されているということにつきまして、通産省のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（江崎格君）　御承知のように、我が国のアスベストは、適切に管理すれば使用できるという認識のもとに、労働安全衛生法ですとかあるいは大気汚染防止法などによりまして濃度規制による規制が行われているわけでございまして、この内答は国際的には遜色のない規制になっておるわけでございます。
　私ども通産省としましては、このアスベストの問題については、製造工程等における管理をより厳密にするということから、石綿粉じん排出抑制マニュアルというものを策定いたしまして生産工程等における粉じんの飛散の防止の徹底を図るということをやっておりますし、また中小企業等に対してそれらの普及の講習会等を実施しております。
　それから生産の問題でございますが、これはアスベストの代替製品ですとかあるいは低減化製品、こういったことについての各種の実態調査あるいはその開発の促進を図るために中小企業向けのガイドライン等を作成するというようなことをやっております。
○山下栄一君　ちょっと厚生大臣にお聞きいたしますけれども、瓦れきに関する公費負担ということで第二次補正でも三百四十二億ということが決まったわけでございますが、この中にはアスベストの処理費、また分別に関する費用等、これは含まれておるんでしょうか。
○政府委員（藤原正弘君）　瓦れきの処理の中には、一般的なコンクリート殻、廃木材、そういうふうなものの解体から収集、運搬、最終処分まで全体を含んでおります。したがいまして、今、先生の御質問は、アスベスト、石綿のものというふうに言われましたが、そういうふうに特別に分離して計上しておりませんが、コンクリート殻、それの解体、収集、運搬、最終処分ということで一括して入っておる、こういうふうに考えていただければいいと思います。
○山下栄一君　ちょっと何かおかしいですね。アスベストは飛散しないようにさまざまな処理をするお金がかかると思うんですけれども、これは解体に伴う費用だと思いますが、本当に入っておるんでしょうか。
○政府委員（藤原正弘君）　解体するときにアスベスト等が周辺に飛散しないようにという注意をして解体をするという前提で考えておりますので、解体、収集、運搬、最終処分全体を含めた瓦れきの処理ということでその費用は含まれているというふうに考えております。
○山下栄一君　三百四十二億の積算根拠を問う時間がございませんが、非常に疑問でございます。
　解体に伴う問題といたしまして、倒壊した家屋の中にある家財道具を解体するときにどこに保管するかということが非常に大きな問題になっておりまして、仮設住宅に持っていくわけにはいかない、だけど家財道具を置く保管場所を一時確保しないと解体ができないという、そういう非常に極めて深刻な問題があるんですけれども、これに対する対策はあるんでしょうか。
○国務大臣（小里貞利君）　御承知のとおり、罹災者すなわち所有者からのこれは廃棄物でございますという申し出によりまして、市町が廃棄物処理法に基づいて災害廃棄物処理事業を行っておるわけでございますから、したがってその原則でいけばただいま先生がおっしゃったそのような混乱はないものと、さように判断をいたします。
　しかしながら、実態といたしまして若干その辺の品物の区分作業というものが処理作業に多少障害になっておるという実情は認識をいたしております。
○山下栄一君　大臣、全壊家屋だけでなく、半壊家屋につきましても問題があるわけですから、それについてはもう家財道具を移動しないと解体できないという状況が本当に深刻にあるんですよ。この認識を厳しくお願いしたいというふうに思います。対策をとっていただかないと解体作業が進まないという、これが現場の声でございますので。
　最後に、いじめ問題を少しお聞きいたしまして、終わりたいと思います。
　十二月の段階では、震災までは、いじめ問題が非常に大変な大きな問題でありましたけれども、今は陰に隠れておるわけでございます。政府におかれましても関係閣僚会議で対策も考えられて、首相みずから御意見も述べられるというふうなこともあったのでございますが、その後、いじめに関する深刻な自殺等を含めます問題は相変わらず続いておるというふうに認識しておるわけでございますけれども、この点につきまして、十二月に文部省に設置された緊急会議以降起きました自殺事件等の数がわかりましたらお願いしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　愛知県であのような痛ましい事件が起きましたときに、緊急に専門家の皆様方にお集まりいただきまして、今後の対策はいかにあるべきかということを議論をしていただきました。実は、その結果がきょうの午後二時に私のところに参ります。その中では、多分いろいろな重要な御提案もあり御忠告もあると思いますので、今後、文教行政の中でその御提言や御忠告をきちんと生かすということが必要であると思っております。
　それと同時に、あの事件が起きましてから、私どもは全国の教育委員会を通じましてすべての学校で、いじめがあるのかないのか、こういうことをきちんとチェックしていただいております。その結果の集計も間もなく参りますので、そういうものを発表しながら、世間に対し、社会に対し、このいじめ問題の深刻さということをお訴えし、解決に御協力をいただきたい、そのように思っております。
○山下栄一君　この基本認識につきまして少し意見交換したかったんですけれども、時間がございませんので、具体的な提言を少し申し上げたいと思います。
　これは文部省その他でも具体的な形で言われているわけでございますが、地域における都道府県ないし市町村教育相談センターの相談員を、今まではどちらかと申しますと教育経験者が多かったわけでございますが、それ以外の方々も含めまして相談員を選抜して配慮して強化していこうということがあるわけでございますが、これにつきましては来年度予算ですか、十四億が計上されておりますが、この具体的な運用方針をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　いじめ問題の解決に当たっては、児童生徒の心の悩みに答える適切な相談活動を行うことが重要であると考えております、都道府県、市町村の所管する教育相談機関の相談員については、教員経験者、指導主事、医師、臨床心理士など幅広い分野から各相談機関の実情に応じて配置されているものと承知をしております。
　平成七年度においては、教育委員会における教育相談員の配置については地方財政措置も講じられることとなっており、文部省としては、今後とも教育界のみならず心理学や医学など幅広い分野から適切な人材が得られるよう指導してまいりたいと考えております。
○山下栄一君　最後に一言、官房長官、申しわけありません。
　政府全体の取り組みとしまして、このいじめの問題はないがしろにできない、引き続き継続して取り組まなければならない国としての大きな課題であると思うわけでございますが、内閣の取り組みについてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（五十嵐広三君）　やはり弱い者をいじめるということは最も恥ずべきことであり、許されることでないという基本的な認識をきちんと共有していくということは大事なことでありますので、そういう意味で、いじめの問題につきまして、子供たちがこの理念の上でお互いに思いやりを深く持ちながら、学校や家庭や社会でお互いに手を携えて取り組んでいかなくちゃいけないというふうに思っている次第であります。委員も今御指摘のように、そういうような考え方に立って文部省を初めとする関係省庁が一致協力して、内閣全体としても問題の解決に取り組んでいるところでございます。
　先ほど文部大臣からもお話がございましたように、昨年十二月に児童生徒のいじめ問題に関する関係閣僚会合を開催いたしまして、文部省を中心として関係省庁が問題の解決のために省庁の区別を取り払って力を合わせて協力しようということになっているわけであります。かつ、これを踏まえて関係省庁で構成される青少年対策推進会議を開きまして、相談体制の充実など文部省を初め関係省庁がそれぞれ取り組むべき事項について申し合わせをしながら内閣全体として努力しているところでありますが、極めて重要な課題でありますので、今後も力を尽くして内閣としても努力したいと、このように思う次第であります。
○委員長（坂野重信君）　以上で山下栄一君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○中村鋭一君　金曜日の日に質問通告はさせていただいておりましたが、たまたま午前の委員会で武村大蔵大臣から、今回の高橋前理事長と大蔵省職員との交際の問題につきまして処分の発表がございました。私、予定を変更させていただきまして、その点について関連の幾つかの質問をさせていただこうと思います。
　大蔵大臣、朝からの処分の発表によりますと、この措置は、従来職務と無関係な私的な交際の問題に関してはとられた例のない措置でありますし、かつ、この種の措置としてはこれまでの例で最も重いものであると考えますと、こうおっしゃいましたが、本当にこの訓告という処置が国会においてもあるいは国民においても最も妥当で重い処分であると、このようにお考えでございますか。
○国務大臣（武村正義君）　法に違反する場合は懲戒処分が国家公務員法上明確に規定をされているわけでありまして、どちらかといえばこの懲戒処分に比べれば重くないという印象を与えるかと思います。
　私どもの調査の結果は、申し上げたように、法に触れないということもありますが、職務と直接関係のない個人的なつき合いに対して節度を超えているという認識をいたしまして、そういう認識の上では精いっぱいの厳正な処置を行ったというふうに思っているわけであります。
○中村鋭一君　内閣の官房にお尋ねをさせていただきたいんですが、急な質問ですから、もしお答えになれなければ私が申し上げてもよろしいんですが、国家公務員法に言うところの懲戒、特に第八十二条の処分規定について教えていただけますか。－申しわけございません。私が出席の要請をしておりませんので、じゃ結構でございます。
　では、私の方からここにございますから読ませていただきますが、第八十二条、「職員が、左の各号の一に該当する場合においては、これに対し懲戒処分として、免職、停職、減給又は戒告の処分をすることができる。」、こうなっているわけでございますが、大臣、今の説明によりますと、この規定は、「懲戒処分として、免職、停職、減給又は戒告の処分」というのは今回の事例には当てはまらない、こういう見解でございますね。重ねてお伺いします。
○国務大臣（武村正義君）　はい、そういう見解であります。
○中村鋭一君　これは私はそうではないと、こう思います。
　といいますのは、これは今回、田谷さん初め皆さんがおつき合いをしておられたのは高橋さんですね。高橋さんというのは信用組合の前の理事長でございまして、これはまさに今、国家的関心を呼んでおります二信用組合の共同銀行くの移行といいますか救済問題とも絡んで、現に高橋さんは国会に証人として喚問をされている方なんですね。いわば時の焦点にある方でございます。その人とのおつき合いがこのような形で明らかになり、しかもこれは、武村さん、先ほどもあなた自身が認められたと思うんですが、ゴルフのつき合いをしたと。ゴルフのつき合いは、それは会費を払った場合もあるが、そうでない場合もあるから、だからこれはゴルフの費用、ゴルフに要したお金は高橋さんの側で負担をした、そのような理解である、それが節度を超えていると、こういうふうにおっしゃったと思うんですが、それ間違いございませんか。
○国務大臣（武村正義君）　自分が払った場合もあるし払わなかった場合もあるという報告であります。ゴルフ、会食、全部日時を特定させて記憶を回復させて詳細に確認をしたわけではありません。会食についても、会費制の場合もおったし、そうでなかった場合もありますと。
　そうでないというときはだれかが負担したということでありますが、恐らく、よく私も経験がありますが、政治家のだれかが主催される場合に他の政治家あるいは官僚、財界人が同席をする場合がありますが、だれかに誘われたときに誘った人が経費を持っていただいているのかなと、常識的にはそう思いますが、一々それを確認しない場合もあります。あるいはその政治家の背後にだれかスポンサーがいて実質その人が持っているのか、あるいはそれも政治家個人なのか政治団体なのか、ぎすぎすしますからそこまで確認しないで、誘われた政治家を信頼してその席に行くということもありますよね。
　官僚の場合もまた、多少次元は違うかもしれませんがそういうケースがあって、今思い起こして数回高橋氏も同席している会合に出ましたと、それが一つ一つだれがスポンサーであったか、会費の場合ははっきりしますけれども、定かでないということであります。
　なお、先ほどおっしゃったように、今こういう事態になって高橋氏が非常に社会的にも関心は向けられておりますし、今、既に告発をされている存在でもあるという意味でとらえることができますが、この田谷氏の香港の旅行も五年半前のことであります。当時は、高橋氏というのはまさにイ・アイ・イ・グループの代表者、経営者ということで世間には知られていて、マスコミ、新聞の世界でもまさに若い経営者の星としてむしろプラスイメージでだんだん宣伝をされていた時期であります。そういう時期でのつき合いだということも、別にそれはだからいいという意味じゃありませんが、不用意さを誘った一つの背景だというふうにも一言えるかもしれません。
○中村鋭一君　それは武村さん、あなたが今おっしゃったように、だからといって、これが何年前のことで当時は経営者の星と言われた人だから、ゴルフに行こうが一緒に飯を食おうが、それはそのときで完結している問題だから、今になって高橋さんが時の人になって、それもマイナスイメージで時の人になっているから、それはそれで本人にとってはまるで不運なことのように私は印象を受けるけれども、これは違う、こう思うんですね。これは違いますよ、それは。
○国務大臣（武村正義君）　いや、そういう意味でかばおうと思って言っているわけではありませんが、当時のそういう私的な、いわゆる財界人との個人的なつき合いであったということを申し上げているわけであります。
　公務員はそういう民間人とつき合ってはいけないとか、個人的なつき合いは一切慎むという立場であればそれは法に触れることになりますが、そうでないという社会通念、公務員のやはりそれなりの常識、それも時代時代によって多少は変化するかもしれませんが、そういう中での判断になるということを申し上げたわけであります。
○中村鋭一君　私が先ほど読んだことについて、「免職、停職い減給又は戒告の処分」、これは国家公務員法の規定にそのようにあることで、今回はそれに当たらないという意味のことをおっしゃる。だから訓告だと。訓告はそういう意味では大変重い処分だと、こうおっしゃいましたが、大臣、ここにこういう規定があるんですね。
　第八十二条、今の、免職、停職、減給又は戒告の処分をすることができる。
　一　この法律又はこの法律に基づく命令に違反した場合
　二　職務上の義務に違反し、又は職務を怠った場合」、これはここまでは武村さんがおっしゃったことが当てはまるかもしれませんが、八十二条第三項として、「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合」、こういう規定がある。
　私は、今回のケースはまさにこの第三項の「国民全体の奉仕者としてふさわしくない非行」をこの皆さんはおやりになったと、国民の理解は私はそういうものだと思うんですよ、だとすれば、やはりその点について、法律上に照らしたらこれは問題ないんだから、だから訓告でいいんだということにもならないし、この場合に例えば武村さんがこの本人を免職とか停職とか減給とか戒告の処分をされたからといって、国民は、いや随分大蔵大臣、過酷な処分をしたな、けしからぬことだなとは私は思わないと思います。
　今回処分された皆さんについては、特に田谷さん、それから中島主計局次長、これは主計畑の方ですね。田谷さんは当時主計におられたはずですよ。主税とか主計の方というのは国民の貴重な税金を預かって、その税金をちょうだいするか、あるいはその税金の使い道を決めるか、大変な重い責任を持っている、そういう存在でしょう。
　私、聞いたことがありますが、やっぱり税務署の方は、例えば査察に入る場合に、相手方へ行ってコーヒー一杯まあどうぞといって出されても絶対お茶にも手をおつけにならない。それぐらい非常に厳正に、国民の負託を受けている者として、莫大な税金を預かって使う者として、それをちょうだいしたり使う側に回る立場の者として、それぐらいのノーブレスオブリージュとでもいいますか、そういう立場にある者はそれだけ非常に厳正な立場を貫いていらっしゃるわけでしょう。
　とすれば、今回の川谷さんのこの訓告という処分は、私は、国民の納得するものでもないし、法律の規定にこれ照らしても、国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合」、まさにこれは、ゴルフの接待にあずかったり自家用飛行機で運賃も払わないで行ったことは、少なくとも主計畑や主税畑にある人としてはこれは非行と言うに値する行為であったとすれば、この国家公務員法を適用してもっと厳正な処置をされてもよかった、こう思います。それについて御意見ございますか。
○国務大臣（武村正義君）　国家公務員法は、公務に対する国民の信頼を確保するために、業務上横領、職権乱用等職務に関連して非行を行うなど、個々の職員が占めている官職の信用を損なうこと及び勤務時間外の傷害、暴行行為等、公務員全体にとって不名誉となる行為を行うことを禁止いたしているものであります。
　今回の問題は、職務とは関係なく私的な交際の問題でありますが、かつ同法に基づく懲戒処分が法律上の制裁処分として被処分者に法的不利益を与えるものであることにかんがみますれば、これを適用することは私は難しいと判断をしたわけであります。今申し上げたように、第三項の行為は職務の内外を問わないものであることは御指摘のとおりでありますが、「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行」、この「非行」とあるのは暴行、傷害行為等々、その行為自体が非行としての評価を受ける行為であるということを要するという解釈がなされているところでございます。今回の問題はそういう意味ではこれに該当はしないという判断をいたしております。公務員法の専門家の複数の判断も含めて、私どもはそのことを参考にしながらこういう判断をとらせていただきました。