Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（久）分科員　私はいま大きな社会問題になっております北九州小倉での暴力団抗争の問題についてお尋ねいたしたいと思います。
　まず一番最初に、警察庁からお見えになっていらっしゃいますので、警察庁の方からお尋ねいたしたいと思います。
　小倉の暴力団を二分していると言われているのが工藤会と草野一家であります。草野一家の草野高明という総長が紫川事件で刑務所から出所してまいりまして、工藤組から抜け出て、そして草野一家を構えてからこの工藤会と草野一家との抗争が始まったわけでありますけれども、その対立抗争の火に油を注いだという形になったのが一昨年十二月に起きた草野一家極政会による工藤会田中組長田中新太郎の殺害事件だったと思います。
　その後昨年ずっと見てみますと、六月、七月、九月と北九州市で、そして十月には福岡市で、十二月十六日には北九州市で、そして十二月十七日には直方市、十二月二十日には北九州市というふうに、工藤会と草野一家との発砲事件が全県下で相次いでいるわけです。
　そこで、ことしの二月四日、これは繁華街で発砲事件があったわけです。小倉北区の堺町にありますニュー南国ビルの前の道路上で、工藤会の矢坂組長矢坂顕ら六名と、それと草野一家の大東亜会会長佐古野繁樹というのがおりますが、これら六名とが路上で衝突して発砲事件が起き、そして矢坂と佐古野が死亡する、こういう事件が発生しました。この工藤会矢坂組長は工藤会の理事長もやっておりまして、工藤会のナンバーツーと言われている人間です。大東亜会の佐古野繁樹というのは、草野一家のナンバーツーと言われている人間だと思います。そういうことで、その後お互いに草野一家と工藤会は復讐に燃えて、警察がかなり特別な体制をとって警戒していたにもかかわらず、二月六日、二月七日、二月八日、二月九日、連日して発砲事件が起きておる。二月十八日には二回も発砲事件が起きています。合計六回にわたってその後も発砲事件が繰り返されているわけであります。
　刑事局長も御承知のとおり、小倉の北区の堺町というのは小倉では一番の繁華街です。北九州一の繁華街と言ってもいいかもしれませんが、飲食店がたくさんあるところであります。この飲食店街でこの発砲事件以後、私調べてみましたら、大体五割から六割くらい売れ行きが落ち込んだというのです。これは二月という月が二八型といいますから、そういう問題もありましょう。特別な不景気という点もありましょうけれども、しかしこの暴力団抗争が大きな原因になっているということはまず間違いがないだろうと思うのです。私もたまにお店に行きますから聞いてみますと、お客さんの中に、もう小倉に行って飲むなと女房が言うとか、それからまた、あなたの店は暴力団と関係があるのか、そういうことをよく聞かれたり言われたりするということです。十一時ごろになるとほとんど人通りがなくなってしまう。ここは大体二時から三時ごろまでふだんはやっているところですが、いまは十一時に大体終わってしまう。タクシーも手持ちぶさたというような状況になっている。警察もいま一生懸命全力を挙げておやりになっておられますけれども、市民の安全とか営業を守るためにも、一日も早く暴力団の壊滅はなし遂げていかなければならない問題です。
　私はまず最初に、二月四日の射殺事件が起きた以後警察としてどのよう在対策をお立てになったのか、このことをお尋ねいたしたいと思います。
○中平政府委員　ただいま御指摘のように、北九州市内で暴力団の相次ぐ対立抗争事件が起きていることは事実でございまして、市民の方々に多大の御迷惑をおかけしているという点については、私どもも大変遺憾に思っている次第でございます。
　さて、この事件に対する取り組みでございますが、現在警察本部長以下の特別取り締まり本部を設置いたしまして、千名を超える警察官を動員いたしまして対立抗争の封じ込め、これを契機とする徹底的な検挙、それから暴力団のこうした対立抗争を許す土壌といいますか、一般の行政あるいは一般の市民の方々と暴力団とのいろいろな関連と申しますか、公共事業から締め出すとか、競艇場から締め出すとか、あるいは暴力団にいろいろなみかじめ料等を払っている、そういうことは自粛してもらうとか、そういうような暴力団の孤立化作戦、そういうものと相まって所期の目的を果たしたいということで全力投球しているわけでございまして、現在までのところこの射殺事件の被疑者を含めまして工藤会側から九名、草野一家側から十七名、計二十六名を逮捕いたしまして、拳銃二丁を押収いたしております。さらにこの対立抗争を契機に徹底的な取り締まりを行いたい、こういう方針で臨んでおるところでございます。
○三浦（久）分科員　まず当面のそういう対人関係といいますか、暴力団をどんどん警察力で逮捕、また検挙していくというやり方と同時に、やはり資金源対策とか武器対策が非常に重要だと思うのですよ。北九州には大体六百名くらい暴力団員がいると言われておりますけれども、警察がこの前料飲組合連合会の暴力追放の対策会議に出てきまして、暴力団員一人について二丁くらい拳銃を持っているのじゃないか、そういうような説明をしたということが報道されておりますね。常識的に見ても大体組員一人について一丁ずつくらいは持っているのじゃないかということが言われているわけであります。そういう意味で、資金源対策、それからまた拳銃対策については具体的にどのような措置をおとりになっていらっしゃるのか、警察の方からお尋ねを申し上げたい。
○中平政府委員　資金源対策についてでございますが、暴力団のよって立つ勢力の基盤は何といってもまず金でございますから、この金につきましては暴力団の取り締まりの三本柱の一つ、要するに資金源を断つこと、戦闘の根源である武器を断つこと、それから大量の検挙を通じて人の面からの暴力団の勢力の弱体化を図っていく、この三本柱の一つであって、なかんずく資金源対策は最も重要なものの一つであるわけでございます。したがいまして、資金源の問題につきましては、今回の問題につきましても、まず暴力団の主たる資金源は、北九州地区でも同様でございますが、覚せい剤、それからそこにある競艇、競輪等のいわゆるギャンブル場からののみ行為、それからいろいろな債権の取り立て、いろいろなみかじめ料と称するもの、こういうものでありますから、これらについて徹底的なメスを入れるという方針で現在臨んでおるわけでございます。
　それから武器の問題につきましては、具体的な対策といたしましては、やはり暴力団の検挙を通じて徹底的に拳銃の入手ルートを追及してまいるということでございまして、昨年金国で一千百丁の拳銃を押収しておりますが、そのうち福岡県警では百八丁の押収を一応いたしておる。全国の約一〇％は福岡県警が昨年一年間努力してやっている。しかしながら、ただいま御指摘のありました六回にわたって拳銃乱射が行われているということは、ある程度暴力団の連中は日常的に拳銃を持っている疑いが相当あるわけでございます。したがいまして、これらにつきましてはさらに、捜索、差し押さえ等とは別に、職質等を通じて持っているところを押さえてしまうというような諸般の対策をとりたい。
　もう一つの問題は、拳銃というのは要するに密輸ルートから来るわけでございますから一種の水際作戦、特に九州の地区につきましても同様に密輸される可能性が大変強い地域でございますから、その辺も今後さらに徹底した取り締まり対策を講じてまいりたいと考えております。
○三浦（久）分科員　昨年一年間で拳銃を百八丁押収した、それは前年度に比べてかなり多い数になっていると思うのです。この事件では二人殺される、対立しているもの同士が両方一名ずつ死んでいるわけですね。そうして最初は、公判維持のために必要最小限度の二丁しか押収されていない。それも一丁は自首してきた組員の自供に基づいて発見されたということですね。
　そうすると、いまのお話ですと、二十六名も逮捕されていますね。これはこの事件と直接関係のない事件で、いわゆる余罪というか、別の事件でずっとやっているのだろうと思うのですが、ガサもずいぶん入れられておりますね。ところが、拳銃はたった二丁しか出てこない。もっと何とかならぬものかというのが市民の声だと思うのです。そうすると、どうしてそれが発見できないのか、どうしてもっと押収できないのかという素朴な疑問に対して警察庁はどういうふうにお答えになりますか。
○中平政府委員　最初に、ただいまの答弁でちょっと訂正させていただきたいと思いますが、昨年千百丁と申しましたが、このところ数年間の平均が千百丁ということでございまして、訂正させていただきたいと思います。
　それから拳銃の問題でございますが、暴力団は拳銃が彼らの非常な戦闘力の根源になるわけでございますから、したがって、それの隠匿手段等というものは非常に巧みになっているわけでございます。必ずしも暴力団の住居、拠点自体にはなくて、情婦の家だとかあるいはとんでもないところに隠してあるとか、そういうこともあるわけでございますが、いずれにしろこれはあらゆる法令を駆使し、あらゆる方策を講じてこの事件に関連してもっともっと拳銃を摘発してまいりたい、こういう不退転の決意で臨んでいるということでございます。
○三浦（久）分科員　いろいろな困難性があると思いますけれども、やはり武器の押収というのはかなりの重点を置いてやっていただきたいと思います。
　それから、また資金源対策なんですが、民事介入暴力の問題がありますね。この事件を契機にして、福岡県の弁護士会が民事介入暴力被害者センターというものを設置いたしております。そうして警察とも連携をとりながら民事介入暴力の被害者を救済していこう、こういうふうになっているわけですが、警察庁自身も五十四年十二月一日に民事介入暴力対策センターというものを設置する、そういう方針を決められまして、そして専門的な指導システムを確立して各都道府県警察に専門担当官を置くということを決定されておられますね。
　福岡県警にこういう民事介入暴力の専門担当官はいらっしゃいますか。それから小倉警察署、各警察署はどういう体制になっているのかお尋ねしたいと思います。
○中平政府委員　暴力団の民事介入の問題につきましては、日弁連とも私ども協議いたしまして、全国的に一応そうした民事介入の暴力につきまして取り締まり、検挙の徹底を期してまいる、そして一人でも暴力団の民事介入によって被害をこうむることのないようにしてまいりたい、これは弁護士会と両者意見が相一致いたしましてともどもにやっている次第でございます。
　したがいまして、福岡県でもただいまセンターができたということで私どもも大変喜んでいるわけでございますが、私どもといたしましては、福岡県警本部に五名、一応民事暴力について市民の方からの相談を受ける者を置いておる。そのほか各署に、これは兼務でございますが、大体一署に一人くらいずつ置いてあるわけでございますから、御指摘の北九州の署にも置かれているものと考えております。
○三浦（久）分科員　県警五名というのは専門ですか兼任ですか。
○中平政府委員　五名は兼務の職員でございます。
○三浦（久）分科員　これをいわゆる兼務を解いて専任させるという方針はございませんか。
○中平政府委員　これは人の手当てを伴わないとなかなかむずかしい問題でございますが、私どもとしてはでき得べくんば、できるだけ大きな県から逐次専門の体制をとってまいりたい。それで警視庁とかあるいは愛知県警だとか、幾つかの県ではとっているわけでございますが、だんだんにそういう方向をとってまいりたいと考えております。
○三浦（久）分科員　時間が余りありませんので、今度は自治省の方にお尋ねしたい。
　五十三年の警察白書では暴力団の特集をやっているのですね。そこの中に、暴力団を鎮圧するためには二つの手段がある、一つは直接的な制圧だ。その直接的な制圧というのは、いま刑事局長が言われた三つの手段があるわけですね。いわゆる人に対する検挙の問題、あと武器の問題、資金源対策。それともう一つは、暴力団というものを社会的に孤立させるという仕事がある、こういうわけですね。市民一人一人が市民の敵、社会の敵として告発していくことが大切なんだ、こういうことが述べられているわけです。そうしますと、市民一人一人が暴力団を社会の敵だ、市民の敵だといって告発するだけではなくて、こういう方針が出ているわけですから当然国や地方公共団体も市民、国民に率先してその方針を貫徹していかなければならないと思うのですが、いかがでございましょうか。
○安孫子国務大臣　暴力団の撲滅についてはやはり市民の協力というものがきわめて重要でございます。そこで、市民の各自の努力によってこれをやる。お尋ねは、それを地方団体も積極的にやるべきじゃないかというお尋ねだろうと思います。これはでき得る限度においてはそういうことが必要であろうかと思っております。
○三浦（久）分科員　でき得る限度といっても暴力団と癒着したりしてはいけないわけでして、やはり全力を挙げて社会の敵を孤立化させるという方針は貫いていかなければいけないのじゃないでしょうか、でき得る限度というのは何か条件づきみたいな気がするのです。
　ちょっと時間がありませんので次に移らしていただきますけれども、福岡県や北九州市の場合には、暴力団との癒着が非常に激しいというふうに私は感じているのですよ。たとえば今度の抗争で射殺された佐古野繁樹、大東亜会の会長ですね。これが五十年十一月二十三日に、政治結社東亜友好社というものをつくっておる。これは、草野高明、草野一家の草野総長が出所する一年ちょっと前なんです。何でつくったか。それは自分たちの組員を組織しておいて、草野高明が出所してきたときに草野一家大東亜会を旗上げするという準備としてやっているのです、ですから、事務所は現在も二つあります。この前殺されてもまだ残っているでしょう。政治結社東亜友好社というのと草野一家大東亜会というのと二つ若松区にあります。ところが、中身は一緒です。みんな暴力団員です。この政治結社東亜友好社をつくるときの賛同者に、これは自民党のことを言って悪いのですが、三原さんとか藏内修治さんがなっています。それと福岡県知事の亀井光さん、北九州市長の谷伍平さんが賛同者になっているのですね。これにございます。
　そうすると、警察庁の方針では社会的に孤立をさせるのだと言う。ところが、暴力団の社会的な孤立とは全く逆の方向ですね。そういう暴力団が政治結社をつくるに当たって賛同者に名前を連ねるなんということは、私は絶対にやってはいけないことだと思っているのですよ。この点について自治省としてはどういうふうにお考えになるのか、いままでどういう指導をされたのか、また今後どういう指導をなさるおつもりなのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○安孫子国務大臣　この点はやはり名前を出す方方の判断にまつ問題だろうと思うのです。自治省がどうこうと言う性質のものでもないのじゃないかと私は思っております。要するに、そういう方方のその地域社会においての関係というものを十分に考慮いたしまして善処をしていくことが基本じゃなかろうかと思います。
○三浦（久）分科員　余りすごい名前が出てきたので、明確にしろと言ってもできないのかもしれませんけれども、しかし自治省としては、暴力団は社会的に孤立させる、それには自治体が積極的に率先してやらなければならないということをおっしゃっているわけですからね。そうすれば、やはりそういう人たちの判断に任せて、自治省としては何もしなくていいのだということにはならないと私は思うのです。警察の方はどういうふうにお考えですか。こういうことは社会的な孤立化作戦としてふさわしいとお思いですか、どうですか。
○中平政府委員　私どもの立場から率直に申し上げれば、好ましくないことである、このように考えております。
○三浦（久）分科員　だれが見たってそうです。
　それから、この北九州というのはいろいろな問題があるのですけれども、暴力団関係に関して言いますと、こういう事件があるのです。殺された佐古野、草野一家のナンバーツーですね、この佐古野が、北九州市若松区に株式会社九州工築という会社を持っています。建設業者です。当初これは佐古野繁樹が社長でしたけれども、五十年八月、もう五年半ぐらい前になりますか、社長を奥さんの名義に変えました。そして、その年その月に北九州市の建設業者有資格者名簿に登録されているのです。いわゆる指名業者に登録されたと言いますが、公共事業を発注できるわけです。これが五十年九月の議会で問題になったのです。暴力団員の妻がやっている会社を指名登録業者にするのはおかしいと追及された。ところが、いまだに改められていないのです。いまだに市の指名登録業者になっておるのですよ。これについては自治省はどういうふうにお考えですか、またどういうふうに御指導なさいますか。
○安孫子国務大臣　その事実は初めてお聞きしたわけでありますけれども、大体、そういう暴力団を主体とするようなものは公共事業から排除すべきであるという方針をとっておるわけでございます。具体的な事例につきましては、今後措置をしていきたいと思います。
○三浦（久）分科員　もうちょっと具体的な問題を言いますと、二月十一日の新聞が一斉に報道しているのですけれども、横断歩道橋の横にある暴力団事務所のために、北九州市が二百万円で大型の目隠し、いわゆるガードですね、ピストルの弾を撃たれてもいいようなものをつくってやっているのですよ。これは読売新聞に大きく報道されている。その場所は、小倉北区の三郎丸小学枝の前です。三郎丸歩道橋と言っておりますが、暴力団は工藤会矢坂組系二代目山本組、この事務所がここにあるわけです。暴力団の紋がついていますけれどもね。のぞかれたら困る、プライバシーの権利があるとねじ込まれまして、それで目隠しをつくって、高さ三・一メートル、長さ十四メートル、厚さ五ミリの特殊強化樹脂板を六十四枚使っている。それは全部鉄枠でやっているのですね。北九州にはほかにも歩道橋で目隠しをやったのがあります。しかし、みんな塩化ビニールです。こんな三・一メートルもありませんよ。そんなものは必要ないのですから。それを、暴力団に屈服して、市の金を二百万円も投じてこういうものをつくっている。私は、市長が市長だからこういうことになるのだろうと思うのです。こういうこともやめさせなければいかぬと思うのです。市民は憤慨していますよ。みんな、自分たちは全く商売をなげうって、事によれば今も危なくなるかもしらぬという中で暴力団追放の運動をやっているわけでしょう。そういう中で市が自分たちの市費を投じて暴力団を守ってやっている。そんなことは全くもう憤慨にたえないことじゃありませんか。これは大臣としてはどういうふうに思われますか、どういう御指導をなさいますか。
○安孫子国務大臣　これもいま初めてお聞きしたことでございますが、お話の点をそのまま承ればまことに適当じゃない、そういうことだと思います。この辺も事実を調査したいと思います。
○三浦（久）分科員　そういう自治体がはっきりした態度、毅然とした態度を暴力団に対してとらないということが、さっき大臣がおっしゃったような暴力団を醸成する土壌をつくり上げているのですよ。
　それだけじゃないのです。政治家が暴力団との醜い癒着を深めているということを私は指摘したいのです。たとえば、またいまの草野一家大東亜会の佐古野会長、この妻がもう一つ別の会社をやっています。生コンクリートを製造する会社であります。その会社の創立祝賀会が去年の十一月十九日に小倉北区の堺町の「北京」という中華料理屋であったのです。たくさん人が来ました。そのときに名前入りの生花を贈っているのです。だれが贈っているかというと、これまた悪いのですが、自民党ですね。田中六助通産大臣、三原朝雄さん、麻生太郎さん、藏内修治さん、民社党は宮田早苗さん、県会議長の吉村範眞さん、この方も自民党だ。その他、行橋とか豊前とか中間とか、各市会議員が十六名祝電を打ったりしているのですね。ここに新聞がありますから、ちょっと見てください。そういう政治家というのは、たとえば何万という票をとりますね。恐らくそこに並んでいる政治家の名前を合計すると何十万という票を集めている人々で、社会的に大変影響力の大きい人ですよ。そういう政治家が花輪というか生花ですね、名前入りの生花を贈るということ。これはやはり私は暴力団を社会的に孤立させるという基本的な方針と相反していると思うのですけれども、大臣どういうふうに思われますか。
○安孫子国務大臣　先ほどお答え申しましたと知り、こういうことはやはりその個人の見識と、それから考え方によるものだろうと思うのです。やはり自粛してもらいたい気持ちはありますが、これは個人の判断に基づくものになると思います。
○三浦（久）分科員　刑事局長にちょっとお尋ねしたいのですが、これは警察庁の方針と真っ向から相反することですね。これだけ大きな影響力を持っている人々が暴力団の妻がやっている会社の創立祝賀会に生花を出すというようなことは、これは私、大変な事態だと思うのですよ。警察としてはいいことだとは言えないと思うのですね。悪いことだ、好ましくないことだと言われると思うのですが、好ましくないと言うのであれば、たとえばいま北九州市では市議会も暴力追放の決議をやっているのですよ。料飲店組合の方々も暴力追放の決議をしている。弁護士会もやっている。市も一応暴力追放推進協議会というものをつくってやっている。警察も千名以上の人間を投入して暴力団の壊滅作戦をとっている。そういう状況の中で、政治家が暴力を助長するような行為をすることは不謹慎であって許されないと思うのです。ですから、こういう事態がたびたび発生する。たとえば、この前殺された二人の葬式にもやはり政治家が電報を打ったりしているのですよ。そういう事態があるのです。ですから、こういう問題について今後こういうことがないように警察として注意をするとか警告をするとか、そういうことくらい私はやった方がいいんじゃないかと思うのですけれども、刑事局長のお考えをお聞きしたい。
○中平政府委員　先般この問題は委員会でも問題になりまして、一応事実関係の調査あるいはこれは公職選挙法に触れるではないか、そういう側の立場からのいろいろ御質疑等がありました。私どももそういう立場から、事実関係の把握並びにその事実関係の中に刑罰法令に触れる行為がないかということで一応の調査はいたしたわけでございますが、特に証拠上刑罰法令を適用するような事案はなかった、こういう報告を受けておる次第でございます。
　しかしながら、ただいま御指摘のありましたように、世の中を御指導される立場の方々の、これは御本人が御存じない間に利用された向きもあるようでございますが、いずれにしろ市民からいろいろな不信を招くもとでございますから、くれぐれも私は御注意を願いたい、こういうふうに思っております。
○三浦（久）分科員　もう時間がありませんが、一応稲川会の仲介でこの工藤会と草野一家の和解が成立した。これは何か今月の二十五日ごろにそういう報道がなされております。しかし、彼らがそういう和解をしたというのは、とのまま抗争を続けていると警戒態勢も厳しいし、自分たちの商売が上がっちまう、そういう理由からだと思うのですね。ですから、今度の和解が行われたということによって直接的な発砲事件というのは多少減るかもしれない。しかし、私は、彼らをこの機会に壊滅させるということが大事だと思います。したがいまして、警察が手を緩めることなく、やはり資金源対策、そしてまた武器対策、さらにいろいろ小さな犯罪でも彼らを検挙するという、そういういまの特別な態勢は崩してほしくないと思っているのですが、この点について警察庁はどういうお考えでございますか。
○中平政府委員　暴力団同士の間に和解があっても、これはわれわれの関知するところではなくて、取り締まり方針には何らの影響はございません。したがいまして、今後とも徹底的な取り締まりを行いたい、こういうように考えます。
○上村主査　これにて三浦久君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　大臣、大変連続ですからお疲れかと思いますが、われわれがここへ出てきて質問をするというのは、事務当局の説明を聞いたりそういうことを期待しているものではないのでありまして、言うならばやはり政治家として、それぞれ今日持っている社会の公正あるいは正義あるいは政治の信頼、そういうものを取り戻していくためへの一つの提言として申し上げておるわけですから、事務当局の答弁ではなく政治家としての発言、こういうことで心してひとつお願いをいたしたいと思います。
　最初に、同和対策の問題で一つお伺いをいたします。
　ここに写真があるのでありますが、ごらんになっていただきたいと思います。現在私もいろいろな場所をこの同和対策の問題で回りましたときにも、その墓場といいますか墓石に今日でもいまなお革であるとか草であるとか屠殺の屠であるとかあるいは血であるとか、そういう文字を戒名の中に入れられたままでそのまま残されておる。政府は同和対策ということで努力しているつもりなんでしょうけれども、現実的にそういう宗教的な立場の問題も含めて今日そのものが残っている。こういう状況を大臣としては、同和対策を進めていく今日の状況の中から判断してどうお考えになっておられますか、ひとつその御意見を承っていきたいと思います。
○安孫子国務大臣　こうした資料は初めて承知をしたわけでございまするが、過去を思い出させるようなこういうような石塔は余り適当じゃないと思います。しかしまた、本人から言うと、これは霊を祭ってあるわけでございまするから、これをどうするかということは後裔の方々の判断にまつところでございましょう。しかし、こうしたことが過去の歴史的な事実として残っているということについてははなはだ遺憾に思います。
○沢田分科員　遺憾に思われるということで、やはり同和対策をやられる場合には私の先祖がこうなんですということを明らかにさせていくことは望ましいことではないということですね。ですから当然、墓地の撤去とか改葬とかあるいは別な墓地をつくるとか、こういうようなことを当然行政指導として、宗教上の問題はもちろんあるにいたしましてもそれは行わなければならない。もし希望すれば、希望すればでなくて、私が行ったところでも全部別な墓地をつくっておられました。つくっておられましたけれども、そこへ一般の人と全然分離されちゃっている、こういう宗教上の差別もなくはない。しかし、本人たちは、本人たちはと言うと言葉が悪いのですが、もちろんそういうことを残したいと思ってないんですよ。ところが、一般のところへはなかなか入れない。相当な寄付金を出さなければ戒名も変えられない。こういう事実を大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○安孫子国務大臣　まあいまのお話を承っての感じでございますけれども、こういうところは、個個の墓地で石塔を変えるとかこれを抹殺するようなそうしたことをすれば、一応こういう歴史的な事実というものは消えるのじゃないか、そういうこともやはりその方々としては考えていい問題じゃないか、こう思います。
○沢田分科員　この問題で余り長くやっていられないのでありますが、いま大臣がそう言われました。ではそれを具体的に本人がやったらいいじゃないかと言われるけれども、とにかくその一つが問題じゃなく、その墓地全体が、そのものが集積しているわけですから、そうすると、全体の墓園といいますか、墓園というものそのものを改造しなければできない。そうしますと、どうしてもこれは地方団体が行政指導をしたり、墓園そのものを許可したり、今度はそれの移動なんかについても当然行政指導が必要になってくる。個人だけ石塔を変えたらいいというわけにはいかない。どうも大臣はその認識がちょっとないのじゃないかと思うのですね。だから、そこだけ変えたらいいじゃないか、そうはいかないのですよ。そういうところに行っていないからなのじゃないですか。これなんかも、行ってみれば草むらの中にそういうものがたくさんありますよ、差別の戒名があちこちにありますよという資料なのです。それを本人負担で、墓石の負担はいざ知らず、そこだけに集落地として置かれているような状況を排除——排除というかなくして、全体的な差別をなくしていくという、それはやはり国なりが指導して同和対策の一部としてやっていかなければ、これは全国津々浦々いまだに残っているものですからね。そして、しかも戒名を変えるというのは宗教的になかなかむずかしいものがあるらしいのですね。私も宗教上のことはまだ不勉強でありますから十分ではありません。しかし、いずれにしてもそういうことに対して自治体が指導をしつつ、こうした方がいいでしょうということのリードをとってもらわないと、個人だけが変えたらいいじゃないかという、それではそこの墓地そのものはなかなか動かないのですからね。
　では、一般の人も一緒に含めて、一般の人と言うとこれもまた差別になるわけなのですが、そういうことで、そこの市民の人はだれでもが同じように公園墓地なら公園墓地というものができた中に包括していくような一つの政治行政というものがないと、そういうものが統合されていかない。いつになってもそこの墓地は差別の中に、戒名だけ変えただけでは差別というものが残ってしまう。これはおわかりになるでしょう。そこの部分だけ、その部落の中に一部分つくって、そこの戒名を変えたら変わったのだ、こういうことにはならないですね。やはりあそこに行ったらそうだ、こういうふうに言われてしまう。だから、これは基本的に全市民的な立場に立って市町村としてはやらなくてはならぬでしょう。そういう必要性はお感じになられませんか。
○安孫子国務大臣　お話を承りますと、こういうのが一つの墓地に、全部それがそうなんだ、こういう実態だということであれば、個々の名前を変えただけではやはり問題は解消しないで、あそこの墓地であればこういう方の墓地であるぞという社会的な認識が払拭されない、したがって、それを変えなくてはいかぬのじゃないかというのがお尋ねの趣旨のように承りました。そうであれば、やはり別途の方法を講ずる必要もあるのではなかろうかと私も思います。
○沢田分科員　ですから、そういうことの別途の方法というのは、一緒に公園墓地にするとか、だれでもが自由に入れるというところのものができるか、あるいは一カ所に集積して全体的に市民が利用できるという形にするか、そういう形にしなければそれは払拭できないわけです、しかし、それには市としては相当な金をつぎ込まなくてはならない。だから、この同和対策の事業の盲点といいますか、残されているこういうものはたくさんあるのだろうと思うのですけれども、これもこれから考えなければならない一つの点だと私は思うのです。その点についてはいかがですか。
○安孫子国務大臣　ただ問題は、こういうものが今度別途のところに移る、そうするとその別途に移ったところがこういうものだけの集団であるということじゃやはり問題は残るのじゃないかという気もするわけです。混在すれば効果的には一番いいわけですね。そういう工夫がないものかどうかということも私はちょっと感ずるわけでございます。個々の墓地だけを全部別の墓地に移す、全部それがそうだということになると、墓地を移したからといって必ずしもその感触が払拭されるということも、問題としてはなかなか残るのじゃないかなという感じがするが、いかがなものでしょうか。
○沢田分科員　大臣から私が質問されているようなかっこうになりましたが、そのとおりで、その人の分を集めただけでは結果的には何にもならない。それには、全体的な市民があらゆる場所において平等である。それは宗教上の差、違いはありますから、宗教上の差は当然あるとして、たとえば一つのものであれば一つのものの何の宗教であるにせよそこに結集できる、そういう条件をつくり上げていくべき考え方、これをまず大臣が持ってもらわないと、同和対策室に来てもらっていますが、これは幾らやろうと思ってもできないから、今度それを政治の中に組み込んでもらわなくてはならない。この組み込んでもらうことについてはどういう方法か、これはこれから模索をしていくわけですから、いろいろあると思うのです。しかし、そのことについては見解は一致をするというふうに理解をしてよろしいですか。——首を縦に振っているから、これはそう言わないと速記録が残りませんから、首を縦に振っているからそのとおりだと。同和対策室長も、そういう意味においてはそういう政策の一部に入れていかなくてはいかぬ、こういうふうに考えておられると解釈してよろしいですか。
○小島（弘）政府委員　先ほど第一分科会でも同様のお尋ねがございまして、現在まで政府としてその点に対して措置をとってまいっておらなかったことを残念に思いますが、実態をよく調査いたしまして、いろいろ関係者の御意向もあろうと思いますが、できるだけ最善の解決策を講じてまいりたい、かように考えております。
○沢田分科員　そういう答弁が気に食わない。実態を調査してとか、今後よくとか、しばらくとか、そのうちにとか、一番けしからぬ官僚答弁なんだ。大臣ですらこれだけの答えをしているのだよ。だからその大臣の答弁を受けたあなたは、その大臣の趣旨に——それは総理府総務長官の部下であるかもしれぬけれども、大臣がここで政府を代表して答弁しているのだから、御指示に従って処置します。こう答えるのがあたりまえじゃないか。どうです、もう一回言い直しなさい。
○小島（弘）政府委員　最近、伝え聞くところによりますと、宗教界の方にもそれに対して何らかの対策を講じようという動きもあるやに伺っておりますので、十分関係者の御意向も伺って、政府としてどのような措置をとるか十分検討してまいります。
○沢田分科員　どうもあなた方の口癖なんだね、検討しますとかなんとか。だから、官僚の答弁は必要ないということを言うのはそこなんだ。向こうでも呼ばれているらしいが、そういうことでは済まされませんぞ。いいですか。ひとつ心して今後当たってもらわないと後が恐いということを私は言っておきたいと思うのですが、そういうことではだめだ。われわれがわずか三十分の間来て、やはりその輿望を担って発言をしているのだから、この一分、二分というのはまさに血の一滴に匹敵するのだからね。そういうことをよほど考えてもらわないといかぬ。あなたら給料を取っているから安心だと思っているかもしれぬが、そうはいかないのだからその点はよく考えてもらいたい。
　それから、これは大臣に聞くのですが、同和対策の期限が切れるということになります。これは当時の前国会のときに、五年がいい、二年がいいとか三年がいいとかいうことで議論した結果、三年ということになったわけです。いま、これから私はこの残事業を全部述べようと思いません。大臣も、いま各市町村団体から出ている要請は御承知になっておられると思いますが、いかがですか。
○安孫子国務大臣　まだ新米なものでございますから、そこまでは承知いたしておりません。残事業のあることだけは承知しております。
○沢田分科員　残事業があるということを承知していれば、もうそれで十分なのであります。問題は、それがどのくらい大きいかはこれから調べてもらうということでいいですか。ひとつこれから残事業は調べる、これも首を縦に振っている、こういうことを言って次にいきます。
　そうしますと、これで期限が切れたのでは済まされない。やはりこれは延ばさなければならないということになりますね。大臣、いかがですか。
○安孫子国務大臣　理屈はそういうことだろうと思います。
○沢田分科員　大臣も、そのとおりだろうと思うので、延ばすと。
　同和対策の室長は、これもまた官僚答弁でなくて、大臣のかわりに来ているのだから、これはいま言った大臣の返答に対応してどう考えていますか。
○小島（弘）政府委員　総理からもすでに御答弁申し上げておりますように、同和問題のできるだけ速やかな解決を図るために必要な施策は何か、今後どのような施策をどういう形に展開すべきか、現在本当に鋭意検討しておるところでございますので、その結論をもとに必要な対策を講じてまいるつもりでおります。
○沢田分科員　どうもあなたの言葉はごまかし答弁ばかりやっている。そんなことで済まされないのだから、もう一回注意しておきます。
　それでもう一つ。大臣、地方団体はえらい苦労しているのですよ。これは地方団体が単独事業——超過負担という言葉は余り使いたくありませんが、地方団体はその地域の同和対策のためにえらい苦労してそれぞれ仕事をやっているわけです。だから、できれば地方交付税の算定の基準なり、あるいは地方債ももう四千七百億幾らかになっちゃっているという状況なんだそうですが、そういうものの元利償還のある程度の手当てなり、そういうようなものを考えなければならぬ段階に来ていると思うのですが、特に地方の市町村が一生懸命同和対策を単独事業でやっている、政府の金だけでは不十分ですから。そのやっている状況というものを、逆に言えば政府の方で受けとめてやる、そういう気持ちはありませんか。
○安孫子国務大臣　一般財源の配分の問題になりますと、他の団体にも波及する面が多々あるわけでございます。でありますから、この点はよほど研究をしてみないといかぬのじゃないかと私は思っております。
○沢田分科員　他の団体に影響すると言っているのではなくて、いわゆる地方で同和対策を、政府は二年とか三年とかどんどんなるべく縮めたい、こういう気持ちでやっていますから急いでやるわけですね。急いでやっている緊急な措置なんですから、その他の団体、まあ百年もかかるような団体、十年かかる団体、いろいろあると思うのですが、しかし、この問題はやはり緊急性ということについては大臣もお認めになっていただけるんじゃないかと思うのですね。ですからこの緊急的な情勢に応じて、やはりそれが政治であり政策だと私は思うのです。ですから大臣も、普遍的なものとしてはそのとおりの答弁でいいと思うのですが、この問題の政治的な立場から考えると、やはりその点は急いでやらなくちゃならぬのだな、急いでやるためにはやはり地方自治体が苦労しているな、地方自治体が苦労して自分の金をつぎ込んで何とか早目に解決していきたいと思って努力している、この努力に自治大臣としてもこたえようという気持ちはあるでしょう。どうですか。
○安孫子国務大臣　これは計画的に仕事を進めておるのではなかろうかと私は思っております。したがって、いま緊急にそれを繰り上げてやるということではなくて、やはり計画的な事業を執行しておる。ところが、その計画的な事業の中にもいろいろな事情からして十分に進まないという面も多々あるようにも承知しておるわけです。計画どおりにもいかない、そういうために残事業も出てきておる、こういうことでありますから、その辺の財政事情についてはお話しの点も承っておきますけれども、十分実情を私としても承知をいたした上に結論を出すべき問題だろう、こういうふうに考えておるところでございます。
○沢田分科員　大臣は同和問題に対して余り勉強されてないですね、率直に言って。その気持ちはわかります。気持ちはわかりますが、ほかのことで追われていて勉強できないのか、勉強しようとしないのか、そのことはわかりませんけれども、やはりもう少し——どこの委員会でもやられているわけでありますが、もう少しこれは大臣も同和問題について認識をもう一回深めてもらわないと議論がかみ合っていかないんじゃないかという気がしますね。ですから大臣ももう一回ひとつよく総理府から聞くなり、部下がいっぱいいるわけですから、そのためにいっぱいいるのですからよく聞いて、一回勉強していただけますか。
○安孫子国務大臣　これは大いに勉強いたします。
○沢田分科員　そこで、地名総鑑とかいろいろ言われている。この言葉は御存じでしょう。
○安孫子国務大臣　知っています。
○沢田分科員　知っていますね。
　それで人を採用する場合、興信所とか何かに身元調査を頼むわけですね。安孫子藤吉、あれはどこの出身なんだ、あれは何者なんだ、こういうことで採用のときに興信所に頼むわけですね。そのときに住民票を公開する市町村があるわけです。この市町村が公開すると採用のときに落とされてしまう。この住民票の差別利用ということを——ある意味においてその人たちだけを隠すということになると、またそうでない人はそうでなくて、そうだということになってしまいますから、ある一定の限界というものをつくらなくちゃいけないのではないか、こういうことが必要になってきているわけですね。そのことを追及されていくことによって、その人の結婚であるとかあるいは就職であるとか、そういうことに現実の問題としては差別が出てきちゃっているのですね。これは大臣、どういうふうに思われますか。
○安孫子国務大臣　なかなかむずかしい問題でございまして、いまは一概に結論を出してお答え申し上げることはちょっとむずかしゅうございます。
○沢田分科員　一概にというけれども、いいことでないということだけはお認めになられるのでしょう。
○安孫子国務大臣　そういうことがないようにしたいとは思いますけれども、いまお話しのように、それをはっきりさせますとまた差別的な状況が出てくるとかいろいろな関係が出てくるので、どうすればいいかということについてお答えを申し上げることができない、こういうことです。
○沢田分科員　そうすると、その趣旨については同意をする、方法論については、なかなかいまのところは目鼻がついてないから、これから提言があれば検討して、それはそういうことの起こらないように大臣としても配慮する、こういう意味に解釈してよろしゅうございますか。——これは立たないで首を振っていますから、そのとおりというふうに理解をしてまいります。
　いずれにしても、同和対策の問題は本当に各般にわたりまして問題がまだまだ残されております。各自治体も市町村長の会議ではもう超過負担で悩んだり、それぞれ事業の執行に苦労したり、あるいは地方債の償還が来ちゃっているから困る、こういうことの陳情が出てきているわけです。これは大臣の目には届いてないらしいですけれども、事務局、これはちゃんと報告をして——全国市町村団体がこうやって全国市長会同和対策特別委員会、こういうことで、こういう実態にあるのだから何とかしてくれ。あなた方、これは持っているのでしょう。首を縦に振っているから持っているということですから、持っているのだったら、それを大臣に見せないというのはどういうわけですか。
○砂子田政府委員　同対法の問題あるいは六団体が政府に申し入れている件、すべて承知をいたしております。大臣に申し上げないのは私の失態でございます。
○沢田分科員　もう時間がなくなってきましたから……。申し上げなかったというようなことでこの同和問題が解決するなんて甘っちょろく物を考えていること自身に、あなた方の姿勢に問題があるわけなんで、これは大いに反省してもらって、大臣もそういう点については部下を督励してもらう。そして積極的にやはり理解を深めて、どう対応していくかというその熱意を示していただきたい、こういうふうに思います。あなたの責任は本当に腹切りもんだよ、そんなことでは。本当に首を洗い直して出てきてもらわなければだめなんだ。そういうことで大臣、ひとつしかっておいてください。国会の場所で、報告しないでそれで答弁にならない、大臣も理解ができなかった、こういうようなことでは国会の審議を軽視するということになりかねないので、あなた、十分注意しなさい。笑いごとでないぞ。
　それで、時間がなくなってきましたから、次の問題に入ります。
　このごろはマンションブームと言って、このごろ幾らかすたれてきましたが、マンションがたくさん出てまいります。すると、住民の問題として日照、日影の問題がたくさん起きてくるわけでありますが、各市町村の中で紛争解決条例ができているのは東京とか数少ないのですね。基本的に私がいまここで聞きたいと思いますのは、マンションができて日陰になる、あるいは日照が奪われる、そういう状況の場合に、つくる者の権利とそれによって周りの人たちが受ける被害とが平等の立場で問題の解決に当たるという考え方、これは当然のことではないかと思うのですが、その考え方——法律がどうこうということではなくて、つくる人もそれによって被害を受ける人も対等の立場で、労働組合と使用者と同じくらいのものですが、対等な立場でそれぞれが利益なりあるいは相互に意見の交換ができて、その合意の上に成り立つものでなければならぬというふうに考えますが、その点は、大臣は地方行政を預かる立場からどう思われますか。
○安孫子国務大臣　建物を建てる場合に、周辺に対して日照権を阻害することのないようにということは、いまや常識になっておるわけでございますから、そうした周辺の者との交渉というものは現実に行われており、またそれなりの効果を上げておるものだと私は承知しておるのです。
○沢田分科員　時間がなくなりました。残念でありますけれども、大臣、それは大分認識がずれている。やはりお年を召されたのかもわかりませんが、大分現状の認識がずれているようですよ。そういう答弁で時間がたてばいいやという式じゃなくて、これはとれていると思っているのじゃなくてとられていないのです。片方は、建設省の建築基準法、それから今日の日照の問題等に法律があって、そして権利を持っているのです。商業地区なら商業地区、近隣商業地区にはということが可能である。ところが、一方建設の審議会の答申には、付近が一般の平家の住宅の場合については十分考慮をしなくちゃいかぬと出ている。ところが、住民には戦う武器がない、現行では法律上の保護がない。商業地区なり近隣商業地区だったら訴訟やれば負けるに決まっている、片方はつくれることも法律上認められているのですから。そうなると、あとは、座り込みをやるか、爆弾でも抱えてぶっ込むか、あるいは何かやらなければ住民としては戦う方法がないのです、いまの法律体系では。だから、これは平等の法律の条件を与えて、対等に交渉できる条件というものを法律上つくってやらなければいかぬ。
　そこで、東京とかその他では、二、三でありますが、いわゆる紛争解決の条例というのができているわけです。条例でつくっているわけなんです。ところが全国にはまだない。ですから、これを対等な条件に持ち込むように指導してもらうというのが大臣の任務だと私は思うわけです。大臣もそう思われるでしょう。対等でないということはよくないでしょう。だから、地方住民を預かっていく自治体としても扱いにくい。片方は、法律で建設できるんだ、こういうことで法律上できてしまうのですから、それを下げろとか小さくしろとか、これは行政指導でやっているのですから、住民に対等に交渉できる力、あるいは地域の住民との調和を図っていくということ、こういうことに対して住民に一つの力を与えてやらなければならない。その点は御理解いただけますか。
○安孫子国務大臣　事態については私も理解いたしますし、中には条例を持って処置をしているというところがありますから、そういうものがだんだん広がってくれば、おのずからそれだけの効果を上げていくわけでございますから、いますぐに国の法律としてこれを決めるかどうかについては、やはり研究を要するのじゃなかろうかと思っております。
○沢田分科員　以上で終わりますけれども、それが敷衍できるようにひとつ行政指導していただこう、こういうことをお願いしますが、よろしいですね。首を縦に振っているようですから、そういうことで指導していただくことをお願いして、終わりたいと思います。
○上村主査　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、水田稔君。
○水田分科員　いま沢田委員の方からも質問いたしました、同和対策事業の問題について質問したいと思うのです。
　七八年の十月の八十五国会で特措法が三年間延長されました。その際、三項目の附帯決議が衆議院で採択されておるわけであります。その一つは、「法の有効期間中に、実態の把握に努め、速やかに法の総合的改正及びその運営の改善について検討する」、こうなっておるわけです。これは事業そのもの、たとえば道路は建設省、隣保館は厚生省等々それぞれに分かれておりますけれども、実際に事業をやっているのは地方団体が窓口として全部やっているわけです。そういう中で、自治省独自の担当の、たとえば消防関係のような実態もありましょうし、もう一つは、これは地方の財政に大変な影響を及ぼしているわけですが、そういう点では自治省なりの全体的な像をどれだけ把握できるかわかりませんけれども、この附帯決議に基づく実態の把握、あるいは法の改正の問題は言いませんが、運営の改善ですね、これらも地方自治体からいろいろな要望も、先ほどの話にもありましたように、毎年のように出ていると思うのです。そういう点の運営の改善等について、この二年間どのように進んできたかということを御質問いたします。
○砂子田政府委員　わが省の所管にかかわります消防の問題なりあるいは財政の問題につきましては、それぞれの担当からお答えいたしますが、総括的にお答えを申し上げておきたいと存じます。
　お話しのように、三つの附帯決議がついてございまして、いまその趣旨を尊重しながら、関係各省の間で協力をしながら実態の把握あるいは今後の施策はどういう方向に行くのかというのを検討中でございます。
　　　　〔主査退席、宮下主査代理着席〕
　個々の事業の残事業というものがどのくらいになりますか、あるいは運用上の問題等につきましても、こういうヒヤリングをする段階におきまして、各事業官庁それぞれお聞きになっておると聞いております。そういうことでございますので、いまの精査が終わり次第そういうものがまとまるものだというふうに理解をいたしております。自治省といたしましても、このような各省の調査をするほかにも、担当官を現地に派遣をいたしましたり、そういう意味での実態の把握というものに努めておりまして、各省庁にその結果を申し入れをしたりいたしまして、今後の施策の方向を決めていきたいというふうに考えております。
○近藤政府委員　自治省所管の補助事業といたしましては、消防関係があるわけでございます。消防関係の同和事業の残事業につきましては、都道府県等のヒヤリングを通じて鋭意その実態を把握しておるところでございますが、そのうちで昭和五十六年度に実施可能の分につきましては、各団体の要望に基づきまして明年度の予算案に計上いたしております。前年度対比二五％の増ということで相当大幅な増加を見込んでおりますので、これによりまして、関係市町村の消防関係の施設整備は急速に進むことと思っております。なお、この補助金の配分を通じて五十七年度以降の残事業はどの程度あるか捕捉したいと思います。
　消防は、御承知のように水槽というのが一つの大きなウエートを占めておりますけれども、これは用地の確保、それからその団体の財政状況、そういったことも勘案いたしますので、五十七年度に若干ずれ込むのじゃないかという予想を持っております。毎年度御承知のように消防関係につきましては、前年度の実行状況を見まして予算単価の改定等を行っておりまして、五十六年度につきましても五％程度の単価改定を予定いたしております。
○水田分科員　消防についてはことし二五％の増ということですが、それじゃ相当数残事業は残る、いまの答弁から言うと五十七年以降に相当残る、こういうぐあいに理解してよろしいですか。
○近藤政府委員　あると思います。五十六年度の予算配分を通じて各地方団体からヒヤリングをしたいと思います。
○水田分科員　もう一つは、運営の改善についてです。消防について言われたのですが、もちろん各省ですからね。後で具体的に触れますけれども、自治省として見られて、運営の改善については、消防は五％、こういうことを言われましたが、それ以外では自治省が地方団体を見るという見方で、アウトラインでも、運営の改善の問題をどういうように取り組まれたか、どういうぐあいにされておるか、お答えいただけませんか。
○砂子田政府委員　同和対策の特別措置法の関係につきまして、先ほどもお話がございましたが、そのほかにも市町村それぞれ単独事業を持っているわけでございます。先ほどお話がございましたが、自治省全体で、いろいろな補助条件の緩和なり、あるいはいろいろな地方債の充当の議論なり、こういう問題が出てまいりますが、基本的にはやはりそれぞれの事業所があるわけでございますから、補助金の対象の拡大ということをもってそれにだんだんかえていくという方向が望ましいことだと思っております。
○水田分科員　自治省の財政局長が毎年関係省庁へ文書を出しておられますね。これだけ出せば、いまこうは地方団体の超過負担というのはほとんど、まともに取り組んでおればないはずなんです。ところが、五十四年度の状況を見ましても、これは住宅関係をのけての数字ですが、総事業費で二千七十四億五千九百万円、そして、地方の単独事業、超過負担分を含めて七百五億三千四百万円、超過負担が全体の事業量の三四％という数字を示しておるわけです。この中で、先ほど言われましたように、一つは十条適用がされないために、しかし現実には事業としては必要性があるということで地方団体がやる。あるいは補助単価の問題ですね。先ほど出ました単価が実勢価格と違うという問題、あるいは、その地域の要望に応ずるのに、基準がありまして、その大きさの基準とか、そういうもので国から補助が来るものよりは大きいものを地域の特性に応じてつくらなければならぬ。その分がいわゆる超過負担という形で来ておるものが多いと思います、この七百五億三千四百万円というのは。ですから、これらの解消ということをやらない限り、地方の負担は、特に財政事情が厳しいですから、そういう中では大変な負担になっておることはもう間違いないと思います。ですから、たとえば十条適用というのをなぜできないのか。
　たとえば消防を見ますと、五十六年度も防火水槽というのは対象になっていませんね。
○近藤政府委員　防火水槽の用地費でございますか。用地費は入ってございません。
○水田分科員　入ってないですね。防火水槽をするとすれば当然用地は要るわけです。それは完全に地方の負担になるわけです。
　いま言った点を具体的に自治省が各省へ、局長が一応は文書を出すけれども、がんばってもらう以外には、地方団体としてはこの負担をどうしてもかぶるわけですから、その点についてはどういうぐあいに考えますか。いま十条関係は簡単に言われたのですが、いま地方団体が取り上げておるものを全部十条適用してもらえば、地方負担というのは一挙にゼロになるわけです。
　それから、こういう事業というのは画一的にやってもだめなんです。その地域である程度地方の特性というものがあります。全く同じものをみんなが要望するというのじゃないのです。そういう点を含めた十条適用の要望を出していかなければならぬと思うのです。その点についていかがですか。
○土屋政府委員　ただいまお話のございましたように、同和対策事業の五十四年度の状況を見ますと、確かに地方単独事業が三四％になっておりまして、これには超過負担を含んでおるわけでございます。私どもとしては、地方財政の状況から見まして、補助対象事業の拡大なり補助単価の引き上げ、あるいは補助対象範囲、基準数量等の基準の改善、それに伴います予算の増額等について、かねてから関係省庁に対して、お示しのございましたように文書をもって強く要請しておるわけでございまして、予算の総額等々いろいろと見てみましても、それ相応に改善は見ておるというふうに受け取っておるわけでございます。
　具体的な、超過負担等がどういう形になっておるか、一々の事業について私どもも詳細に承知しておるわけではございませんけれども、私どもとしては、補助対象事業が広がることが大事でございまして、いまの十条適用の問題についても、とにかくすべての事業を国と地方の責任でやるべきことでございますので、やはり基本的には国がそういった補助対象にするという姿勢のもとに運営されることが望ましいし、そういった意味で私どもとしても、いま申し上げましたように、補助対象基準の改善のほかに補助対象事業を広げてもらうように各省に強く要求をしておるわけでございます。
　ただいま申し上げましたように、単独事業が三四％となっておりまして、だんだん国庫補助事業のウエートは高まっておりますけれども、国と地方の負担割合の方で見ますと、国が四四％で地方が五六％ということで、なお財政上いろいろ問題がございますので、私どもとしても、引き続いて負担基準の改善とか予算の増額、対象事業の拡大ということについて今後とも努力してまいりたいと思っております。