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○国務大臣（海部俊樹君）　日米構造協議がどのような理由で始まったかということは、それまでのいろいろな日米間の関係を思い起こしていただきますと、例えばスーパー三〇一条の問題なんかはアメリカの立法によって一方的な制裁を背景としての交渉でありますから、そういったものは二国間の関係で応ずるわけにはいかない。しかし、日米関係というのは、世界の自由主義貿易を行っておる国として、世界の経済力の四割近くを日米両国で占めるというお互いに大きな立場と責任を共有するものでありますから、そういったことは一度別の角度からお互いに意見を述べ合って、日米両国の経済の調和を図っていかなければならぬというスタートに立って、このスーパー三〇一条の問題とは別の枠組みとして日米首脳会談で行おうということが決まったのがそもそものスタートでありました。
　委員よく御承知のように、日米の貿易のインバランスが五百億ドルという数を超えておったということは確かに異常であり、それが三年間連続して続いたということでございました。その間日本としても、前川レポートというもので御承知のように内需を拡大しなきゃならぬ、そして輸入を拡大していこう、そうすることが日本が国際化時代にいろいろな国との相互依存関係を高めていくためには必要なことなのだという自覚に立って日本側も努力を続けておったのでありますが、結果として、極めて残念なことに五百億ドルというマジックラインはなかなか消えなかった。過去二年間に六百十億ドルも輸入はふやしたんですけれども、輸出の方もふえておりますから、対米関係だけ例にとっても四百九十億ドルということになっておったわけです。
　そこで、それらの原因をお互いにアイデアを出し合って話し合うことによって両方の納得のいくような認識を得るようにしていきたいということでございますから、双方の努力によって日米の経済関係をまず開かれた市場にして自由なものにしていきたい。それは日本も必要性を既に発見して、前川レポート等によって努力を続けてきたその延長線上に立つわけでありますし、国民生活の質を高めるあるいは豊かさの実感を国民の皆さんに知ってもらうためには、消費者の立場に立ったいろいろな施策等についてもこういったことは構造改善をすべきであるということで一致いたしましたので、鋭意努力を続けてきたところでございます。
○池田治君　経済大国となった我が国が公正な国際社会の一員となるためには、公正な競争原理のもとで経済活動をなさねばならないということは言うまでもございません。と同時に、今までの産業優先、企業優先の政策から、生活者すなわち消費者に配慮した政策への転換も必要であると考えますが、総理の御所見をお願いします。
○国務大臣（海部俊樹君）　戦後の我が国の歩みを見てみますと、豊かになってそして国民生活を欧米先進国並みのものに何とかしていかなきゃならぬというのが国民的合意であり、我々も初めて国会の選挙に臨むころには、先進国に追いつけ追い越せというスローガンのもとに一生懸命努力をしてきたことを思い起こします。
　当時の社会の背景、当時の国民世論の指さす方向というものは、平和な中にもやっぱり豊かな日本をつくれということがあったと思います。そのときの政策努力はそれなりに間違いなかったと私は今でも思っておりますが、ただ、それが御指摘のように世界で大きな立場と責任を負わなきゃならぬ立場になってまいりますと、日本だけが小ぢんまりとつじつまを合わせて自分の国のことだけ考えておったんでは世界経済に与える影響も大きいわけですから、国際的なルールに従った開かれた経済国家としての責任を果たさなきゃならぬという委員の今御指摘の考え方も私は同感でありまして、やっぱり国にとって物を生産するということは基本的に大切な基盤でありますけれども、同時に、国民のすべてがある意味では消費者でありますから、すべての消費者の立場に立って、せっかく豊かになったならばその実感の伴うような消費者の立場に立った施策も大いに行うべきである。私も全く同じ考え方で政策努力をしておるところでございます。
○池田治君　ありがとうございました。
　そこで、アメリカから構造的障壁として改善を求められた内外価格差の解消、流通制度の改善、企業系列の関係、排他的取引慣行の排除等、これは皆独占禁止政策に関係することばかりでございまして、中間報告によりますと、独禁法の運用改善、公取の審査部門の増員、機構の拡充、予算の増額などが記載されて、努力されることが約束されております。ところが、具体的な法律改正につきましては、独禁法違反の課徴金の引き上げが予定されているだけでほかのものは何一つ予定されていないと理解しておりますが、これで間違いはございませんでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　独占禁止法の問題につきましては、今おっしゃいましたように、今回課徴金を中心とする法律改正が政府として予定されておるわけであります。当面、残余の独占禁止法の改正問題は予定されておりません。私どもはあくまで運用を強化することによって対応したいというふうに考えております。
○池田治君　課徴金はどの程度に引き上げを予定されていますか。
○政府委員（梅澤節男君）　具体的な制度の内容につきましては、これはいずれ最終的には立法府で御決定いただく問題でございますけれども、政府の作業といたしましてはこの課徴金の現行制度の法律性格の問題、それから課徴金の効果を発揮するためにどういう制度の仕組みがいいのか、いろんな問題を含んでおりますので、私どもは関係方面とも十分連絡をとりつつ、やはり専門家、学識者の濃密な意見あるいは御討議を経て政府案というものがつくられることを希望いたしております。
○池田治君　学者の意見をお聞きになるのも結構ですが、消費者の意見も聞いてひとつ決定していただきたい、かように思っております。
　次に、独禁法二十五条は違反行為者に対する損害賠償制度が規定されております。ところが、消費者である原告が勝訴したためしは一例もない、こんな規定でございます。裁判を行うことができるといっても、全部負けてしまうような規定を置いたんでは何のための法条文かわかりません。裁判を起こしても時間と労力と費用がかかるだけであとは何も残らぬという制度をごまかしに残しておるだけでは意味がないと思いますが、この制度も改正する予定はございませんか。
○政府委員（梅澤節男君）　現在の二十五条の規定は、準司法機関と言われる公正取引委員会の審決が行われました事件について、一般の民法の不法行為による損害賠償とは異なりまして無過失賠償責任、同時に損害額について裁判所は必ず公正取引委員会に意見を求めなければならないということで立証責任の負担の軽減を図る、そのことによってひいては違反行為に対する抑止力を高めるというのが立法趣旨でございます。
　おっしゃいましたように、余り長くならないように申し上げなければならないと思いますけれども、この二十五条による訴訟事件というのは、現在まで件数で言いますと延べ約九件でございますが、中身を見ますと訴訟適格等がないということで却下されたものもございまして、実質上は四件が内容について裁判になった。そのうち二件は判決に至るまでに和解、あと二件はおっしゃいましたように原告敗訴ということになっております。
　この制度自身は民法の特例として簡易、迅速かつ公正な救済を図るという制度でございますから、我々としてはむしろ今後学説とか判例の発展にまたなければならない部分もございますけれども、この制度を生かすために公正取引委員会は一体何をなすべきかということが現実問題として一番大事だと思うわけであります。先般の委員会でもお答えいたしましたけれども、現在学者だけによる研究会をつくってもらっておりまして、この六月にはその報告が出ます。その場合に、裁判所から実損額に対する意見を求められた場合に公正取引委員会として具体的にどういう対応をすべきかということなどを中心にその報告をいただきまして、早速今の制度を実効あらしめるために公正取引委員会としては何をなすべきかということを中心に私どもは考えるべきであるというふうに考えております。
○池田治君　何をなすべきであるか、それはしかし、取引委員長、何をじゃだめだから、私はこういうことをやりたいと思うという所信があろうと思いますが、お答え願います。
○政府委員（梅澤節男君）　これは今研究会で議論してもらっている話でありますから、その内容について申し上げる立場にはありません。
　ただ、私どもが期待しておりますのは、実際に裁判所から実損額についての請求を受けた場合に、例えばこれはアメリカの判例法等ではかなりこの実損額についての考え方が判例的に定着をいたしております。そういったものも視野に入れて今議論してもらっておるわけでありますから、具体的に裁判所から損害額の請求があった場合に公正取引委員会としては制度の趣旨に沿ってどのような意見を申し上げるべきか、それが被害者の救済に役立つものであるとすればそれは実行していく、こういうことでございます。
○池田治君　なかなか公取委員長も慎重で御発言なさらないようでございますが、まず、今訴えを提起するには公取の審決を経なければ裁判上これが主張できない、これが民事関係でございます。消費者がこれを自由に提訴できるような法改正をしてはどうかと考えます。
　もう一つ、ちょっと飛びますが、告発を前提としなければ刑事手続は開始しません。その告発というのは公収の告発でございます。これも公取の告発をやめてこれは消費者に自由に告発もできる、民事賠償の請求もできる、こういう改正をしたらいかがかと私は思っておりますが、御所見をお承りします。
○政府委員（梅澤節男君）　せっかくの御提案でございますけれども、私は幾つか問題があると思います。
　まず最初におっしゃいました消費者が自由に裁判を請求できる、これは現在でもできるわけでございます。民法七百九条の損害賠償の請求ができるわけであります。二十五条の規定は、公正取引委員会の審決があった場合に無過失賠償責任、あるいは先ほど申しました実損額の問題等について立証責任が軽減されているというところにこの制度の特色があるわけでありまして、この制度を有効に活用するために基本的には判例等の発展も私は期待すべき面があると思いますけれども、行政庁たる公正取引委員会としては何をなすべきかということを真剣に考えるのが一番現実的であるということを先ほど来申し上げているわけであります。
　それからもう一つ、告発の問題でございますけれども、これはあるいは半分は法務省当局の問題にもかかわるわけでありますけれども、現在の独占禁止法における公正取引委員会の専属告発権というのは、先ほど申しました準司法機関としての公正取引委員会の審決というものを中心に、それによって検事総長に公正取引委員会委員長が告発をする、そのことが起訴条件になっておるわけでございまして、これは今後とも、現在法務省当局とも具体的な運用について協議をいたしておりますけれども、重大な国民生活あるいは国民経済に影響のあるものにつきましては積極的にこの告発権を行使するという方向で今準備をしておるわけでございます。
○池田治君　刑事手続についてもいろいろ考慮されているようですが、まず私は、この刑事告発について、公正取引委員会が検事総長に告発して検察庁が捜査して起訴する、不起訴の場合は検事総長が不起訴理由を文書でもって法務大臣を経由して内閣総理大臣に報告せねばならない、こういう規定がございます。このような厳格な手続がどうして必要なんだろうかと不思議に思っております。
　我々は政治家でございますので、違反を起こせば公職選挙法違反事件というのに問われます。これは選挙の公正を害しひいては民主主義の根幹を揺さぶるものだとされておりまして、これまた重大な犯罪でございます。独禁法違反というのは経済自由市場の秩序を乱した犯罪でございまして、これまた重大な犯罪でございますが何ら公選法違反とその犯罪性において私は変わりない、こう思っております。それをなぜ仰々しく公取の事件だけは法務大臣を通じて不起訴の場合総理大臣に報告せにゃいけないか、ここまで固める必要があろうかと思っております。これを公取委員長の御所見をお願いします。
○政府委員（梅澤節男君）　この制度の趣旨は、若干私は委員の理解とは異なるわけでありますけれども、専属告発権と申しましてもその告発権が起訴を強制する権限はないわけでございます。それはあくまで検事総長が御判断になる問題。したがいまして、もし不起訴という判断をされる場合には内閣総理大臣にきちんとした理由を示すということは、検察の方も公取の告発に対して厳正な処理をするという私はむしろ制度上の歯どめとしてあの規定はあるんだろうと思っております。
○池田治君　私の質問には答えになっておりません。
　法務大臣、どう考えますか。
○国務大臣（長谷川信君）　委員お尋ねの点につきましては、法律問題が中心になっておりますので、まず法務省の刑事局長を出席させてありますので、一応お聞きをいただきたい。その後、また若干もしあれば私からお話しいたします。
○政府委員（根來泰周君）　御承知のように、刑事訴訟法の二百六十条と二百六十一条に告訴・告発人に対する検察官の通知というのがございます。それにパラレルな一つの制度だと思いますが、問題は、こういう独禁法違反というのは要するに公正な事業活動あるいは消費者保護を図るという専門家の立場の告発でございますから、それに対する回答をきちっと出すということでそういう制度が設けられているわけでございまして、その制度があるから検察がまあ手を抜くというよりもむしろ厳正にやるという先ほどの公取委員長のお答えが正しかろうと思っております。私どもの方はそういう制度を踏まえて適正に対処するつもりでおります。
○池田治君　何だか聞いていると、検察官が普通の事件で不起訴にしたのは公正じゃないから勝手に不起訴にした、公取の場合は公正を担保せにゃいかぬから総理大臣に報告が必要だ、こういうように聞こえますが、そのとおりですか。
○政府委員（根來泰周君）　先ほど申しましたように、告訴・告発事件については本人にするわけでございます。この独禁法違反の事件につきましては公正取引委員会から告発があったわけでございますから、その所轄をしておられる総理大臣に不起訴の理由を言うというだけでございまして、その辺は制度としては整合性があると思います。ただ、先ほど申し上げたのは、そういう専門的なお話でございますから、あるいはそういうことについては公正取引委員会が刑罰をもって臨まなければならないという御主張でございますから、それに対する回答としてきちっと回答を申し上げる、こういうことでございます。
○池田治君　納得できませんけれども、時間がございませんので次に移ります。
　昭和五十六年九月、公正取引委員会が静岡県の建設業団体に対して、談合による違反事件で立入検査をして、翌年九月、勧告審決をされて課徴金の納付を命じられた事例がございます。これが政治問題化しまして、建設業界の強い働きかけで自民党独禁法特別調査会が建設業界に対する独禁法の適用については適切な配慮を加えるべきであるとの希望表明をしたことに対して、公取の方は翌翌年の五十九年、「公共工事に係る建設業における事業者団体の諸活動に関する独占禁止法上の指針」というガイドラインを発表されました。
　これによりますと、競争入札の場合、資材の価格等積算の基礎、発注予定工事に関する情報等の話し合いは独禁法違反にならない、こう書かれています。この許容された情報交換活動というのは余りにも抽象的表現であって、情報交換という名のもとに入札価格や入札予定価格を話し合う機会をつくるもので、これが談合的体質を温存する原因になった、こう言われております。現にこのガイドラインを発表した後、昨年の横須賀米軍基地建設に関する談合がアメリカによって告発されるまで何ら公取の審決事件がなかったということは何か後ろ暗いものを物語っておると思いますが、このガイドラインを再検討する用意はございませんか。
○政府委員（梅澤節男君）　現在のいわゆる建設事業団体のガイドラインでございますけれども、これは今委員がおっしゃいましたように自民党の独占禁止法調査会でございませんで、五十七年に建設業等の契約問題に関する小委員会というところから今おっしゃいましたような趣旨での各省庁に対する要望がございまして、これを受けましてこのガイドラインが五十九年にできたわけであります。
　これは巷間たびたび誤解があるわけでありますけれども、一般的な事業者団体のガイドラインというのがその数年前にできております。ここでは入札予定価格の決定それから受注者の決定というものは独占禁止法に違反するという一般ガイドラインがございまして、この建設業のガイドラインはむしろ建設業者の実態を見ますと中小企業者が非常に多い、それからもう一つは単品の請負市場であるというところで普通の商品取引と非常に違う、それから公共事業の場合にはそのほかに入札制度等がございまして、特殊な業態であるがゆえに特に中小企業者に独占禁止法の違反が行われないようにその正しい知識をわかりやすく示すというのがこのガイドラインの性格でありまして、このガイドラインが独占禁止法の運用を緩和するという趣旨のものでないことは過去の経緯から見ましてもそうでございますし、現在の文言を読みましてもそのこと自体に私どもは問題があるとは考えておりません。
　ただ、委員の今の御指摘の問題でありますけれども、ただいまたまたま我が国の公正自由な競争秩序をわかりやすくしかも透明性をもってルールを確立する、その作業を今検討委員会でやってもらっておるわけでありますけれども、その場合に基本的な考え方は変わらないといたしましても、とにかくわかりやすく明確にということで、各種のガイドラインの見直しあるいは作成作業をこれからやります。その過程におきまして、建設業のガイドラインあるいは一般事業者のガイドラインも含めまして、わかりやすくという観点からもし見直すべき点があるとすればこの機会にいろんな作業に取り組むということは考えておるわけでございます。
○池田治君　ガイドラインの見直しをぜひ行っていただいて、公取の立場からは何ら後ろめたさは感じられていないかもしれませんが、ガイドラインを発表して以来昨年のアメリカによる談合が摘発されるまでの間一件も審決事件がなかったというところが問題でございますので、その点も考慮して公正な取引と公正な競争のできるような公正取引委員会の運営であってほしいとお願いしまして、私の質問を終わります。
○委員長（林田悠紀夫君）　以上で池田治君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時五分開会
○委員長（林田悠紀夫君）　予算委員会を再開いたします。
　平成二年度総予算三案を一括して議題といたします。
　それでは、これより勝木健司君の総括質疑を行います。勝木君。
○勝木健司君　海部総理、党首会談御苦労さんでございます。まず冒頭に、この党首会談のねらいは一体どこにあるのか、お伺いをしたいというふうに思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　各党の党首の皆さんに私の方から、過日選挙制度審議会からいたださました答申の内容についてお話をし、そして御理解と御協力と御指導をいただきたいということでお呼びかけをしましたところ、きょうこの時間に二党、それからこの委員会が終わった後ですべての党首の方が応じてくださいますから、誠意を持って御説明をし、御理解をいただきたい、こう思っておるところであります。
○勝木健司君　選挙制度改革につきましては、やはり国権の最高機関である国会の構成を決めるという意味で、民主主義にとって最も重要な制度であろうというふうに思います。したがいまして、その改革に当たりましては、消費税のときにもありましたように、拙速を避けて、国民の合意形成を図りつつ正しい手順をとって進めていくべきだというふうに私は考えるわけでありますが、総理の見解をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　政府は、各界の代表の皆さん、そして有識者の皆さんに選挙制度審議会にお集まりいただいて、そこで精力的な御議論をいただいた答申をいただきましたが、事は議員の皆さんのお立場に関する極めて重要な問題でありますから、私もそのことは御指摘の趣旨と同じような気持ちで考えて、特にきょう私からは党首の皆さんに直接お願いもいたしますし、同時に、国会で各党各会派の皆さん方がこれらの問題についても十二分に御論議をいただきますように、前向きに、建設的に御議論を賜ればありがたい、こう思っておるところでございます。
○勝木健司君　各党首の皆さん方の御反応はいかがでございましたか。
○国務大臣（海部俊樹君）　それはまだ途中の段階でございますので、ここでお答えしちゃう方とお答えできない党とができてもいけませんし、私の受けとめ方をここで一方的に申し上げてもやっぱりいけませんので、これは各党首の皆さんがそれぞれ帰って記者会見をなさいましょう。ただ言えることは、お金のかかり過ぎる選挙を政策本位、政党本位の選挙制度にしていきたいという審議会の皆さんの答申に対して、私がそのことを御説明しましたところ、その点については皆さん認識は一致で、なるほどお金がかかっては、これ以上かかるのはよくない、対外的にも政治改革はしなければならないというところの意見は一致でございますが、その先についてはいろいろございましたので、ここで申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○勝木健司君　海部総理は、不退転の決意でこの選挙制度改革を行うというふうに言明をされておりますけれども、この現行制度下の定数の抜本是正、これは違憲状態となっておるわけでありますので、昭和六十一年五月の国会決議を無視してまでもこの選挙制度審議会の答申に沿った改革を行うおつもりなのか、お伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　そのことにつきましては党首会談でも議論に出ましたので率直に申し上げましたが、国会決議の趣旨や精神を無視するのじゃなくて、私は、審議会の答申をよく見ますと、我々の常識の中では今日まで一対三以上に格差が開くことが憲法違反の疑いがあるという御指摘を受けてきましたから、それを直していかなきゃならぬというので随分一対二・九五におさまるとかなんとか努力をしてきたんですが、審議会の答申はさらに踏み込んで選挙区ごとに一対二以内におさまるようにせよと、こうなっております。
　それから、定数の問題にしましても、今五百十一名でありますけれども、審議会の答申は五百名程度と、これも身を削る努力を我々がしなきゃならぬということをきちっと示しておられますから、国会決議のときの趣旨の内容、方針、定数の問題、いろいろ含めて、これは最大限に尊重してこれの実現をするということは、その趣旨、精神を踏まえてそこに含まれておるものだと私は受けとめさせていただいております。
○勝木健司君　共通のルールづくりでありますこの選挙制度の改革ほど、一党一派とか党利党略で行ってはならない問題だというふうに思うわけでありまして、定数の抜本是正、あるいは政治倫理法、政治資金規正法等の政治改革関連法案の策定とか、あるいは将来の選挙制度のあり方をテーマといたしまして、今後の政治とか選挙制度改革について、やはり党首会談もその一歩だというふうに思いますけれども、与野党間における協議する場を設けて進めていく必要があるのじゃないかというふうに思うわけでありますけれども、総理の見解を承りたいというふうに思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　この審議会の答申をきょうよく御説明もさせていただきましたけれども、政治改革というものはやはり政治家一人一人が政治倫理をきちっと確立するということに大前提は尽きるわけでありますけれども、制度、仕組みの中で、今の制度というのは諸外国、特に先進工業国でこういう制度で選挙をやっておるところはないわけでありまして、政策本位、政党本位の選挙戦になっておらないというところの御指摘が答申の中にきちっと出ております。ですから、政治倫理の問題は御指摘のとおり、それから選挙制度の問題、それから政治資金の問題についても厳しく触れてございます。
　引き続いて、選挙制度審議会の方で、政党というものが公の仕事をしておるときに、例えばアメリカの政党に、あるいはアメリカの議員に公的補助がどのように行われておるのか、ヨーロッパでどのようなことになっておるのか。それらの政治活動の公的な面をとらえて公費の助成がされておる。この審議会の答申はそれを踏まえて、企業と個人と、あるいは団体や組合と個人との政治資金の関係は、これは断ち切るようにしたらどうかというような指摘もなされておるわけでありますから、相当幅広く奥深く政治改革の問題についての議論をおやりにならなきゃならぬ内容になっております。
　私は、今政治改革をやらないで今のままでいい、制度も仕組みも、お金のかかり方も、公的な面についての関与も今のままでいいとはどうしても思いませんので、この議会百年の節目に各党の皆さんで十分御議論もして、これに対して前進を続けていっていただきたいという願いを持っておりますから、各党間の協議機関ということになりますと、これは国会において各党、各会派の皆さんで十分にお話し合いをいただいたらいいのではなかろうか、こう考えております。
○勝木健司君　我が党の考え方は、今夕方、党首会談が開かれるということでありますので差し控えたいと思いますが、よろしく慎重に運んでいただきたいというふうに思うところであります。
　次に、新行革審の最終答申にもありましたように、国民負担率の問題でございますが、財政制度審議会また臨時行革審議会等々の報告によりますと、国民負担率の抑制あるいは国債依存度の抑制等々が盛り込まれておるわけであります。ところで、平成元年度の国民負担率が三八・八％から三九・九％に上方修正をされておる、しかも平成二年度は四〇・四％と初めて四〇％を超える見通しであるということであります。
　ここで、臨調答申ほか各答申にある国民負担率は五〇％をかなり下回る水準というのは一体どの程度を考えられておるのか、お伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これはもう今さら申し上げるまでもなく、租税負担と社会保障負担とを合わせまして国民負担の今後のあり方として考えてまいります場合に、究極的には国民が必要とされる公共支出の水準と裏表ということになります。受益と負担のバランスを眺めながら、最終的にはその折々の情勢の中で国民の御選択ということにならざるを得ません。ただ、今後の高齢化社会の進展というものを考えてまいりますと、国民負担率は長期的にはある程度上昇していくものとこれは考えられます。
　そしてまた、今委員が御指摘になりましたように、行革審としては五〇％を下回る程度という目標を示しておられるわけであります。これは私はなかなか大変な課題だと思いますけれども、我々はこの課題を守るために全力を尽くさなければなりません。やはり本格的な高齢化社会というものが参りましても五〇％以下というためには、少なくとも我々は財政運営の立場から考えます場合に、公債依存度の引き下げを図る努力をすること、同時に特例公債の早期償還に努めて国債残高の累増を抑えていくこと、国と地方の歳出のあり方を常に見直しその規模を極力抑制する努力を必要とすること、さらに社会保障につきまして、受益と負担の公平という視点から十分な検討をしながら絶えず制度、施策の見直しを行う努力というものを我々はしなければならないと考えております。
　今委員が御指摘になりましたように、平成二年度において四〇・四、非常に高い水準になってきている。従来の我が国から見ればそのとおりでありますが、しかし幸いにまだ先進ヨーロッパ諸国の水準よりははるかに低い水準にあるわけでありまして、今後ともに施策全体の見直しを図りながら、五〇％を超えるといった事態を招かないための努力をしていきたい、そのように考えております。
○勝木健司君　五〇％をかなり下回る水準とは一体どれぐらいを想定されておるのか、お伺いしたい。どれぐらいの水準なのか、具体的に。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ちょうど臨時行政調査会が発足をいたしまして、たしか第一次の答申を出されました直後に、本院でありましたか衆議院でありましたか忘れましたが、当時参考人として出席をされました瀬島龍三委員が、その当時としては、二十一世紀初頭において四〇％そこそこ、四〇％台の半ばというような言い方をされたんではなかったかと思っております。
　いずれにいたしましても、やはり私どもとしては、第二次臨調の答申において将来の国民負担の目標というものが示されました当時から今日までの足跡をたどりながら、努力を積み重ねていくということであります。
○勝木健司君　政府はまた一方では、昭和六十三年の五月に経済運営五カ年計画を閣議決定されておるということで、その中で国民負担率について、二十一世紀初頭においては四〇％を上回るものというふうに考えられるけれども、計画期間中はその上昇を極力抑制するというふうにうたっておるわけでありますので、最近の急上昇はこの閣議決定に反するものというふうに思われるわけですけれども、反しないものかどうか。どういう認識をお持ちなのか、お伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員が述べられましたような考え方、あるいは新行革審の最終答申が掲げました目標、すなわち高齢化のピークが到来すると思われる二〇二〇年ごろにおきましても五〇％を下回れという目標は、既に平成二年度見込みの水準が四〇％強という状況を考えますと、今後の高齢化の進展等のピッチを考え合わせますと非常に厳しいものでありますし、その目標達成についてはなかなか大変なことであると思いますけれども、私どもはやはりこうした数字を常に頭に置きながら、究極的には国民が必要とされる公共支出の水準と表裏をなすものとして今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
○勝木健司君　ここで大きな課題として、国民負担率を抑制していく、そしてまた、健全財政の確立ということが言えると思いますけれども、最近の税収見積もりによる大幅な決算剰余金、これを国債償還に優先的に充てるということにすれば財政は当然健全化するわけでありますけれども、また一方では税の取られ過ぎということで、この方面から手をつけないでいると租税負担率は高くなるんじゃないかということで、国民負担率はおのずから上昇をしていくということだろうというふうに思います。
　そこで、整合性のとれた財政運営というものを実現するためには、やはり国と地方とそして社会保障基金をカバーする、そういう財政運営計画というものが必要じゃないかというふうに思うわけでありますので、その点につきましての御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　毎年度の税収見積もりを策定いたします場合、見積もり時点における政府経済見通しなどをもとにして利用可能な資料を最大限活用しながら努力をしてまいったところでありますが、今委員から触れられましたように、このところの数年間、大幅な税収の見積もり誤りが生じておりますことについては今までにも本院においておわびを申し上げましたけれども、その見積もり誤りそのものについてはおわびを申し上げなければなりません。
　しかし、経済情勢などが当初全く予見できなかったような変化をした場合におきまして、なかなか当初予算の編成時点で予見できないような税収の増減、これは増ばかりではございませんで減の場合もかつてあったわけでありますが、増減を生じる可能性というものは否定できないわけであります。私どもとしては最大限確実な税収見積もりをするその努力を傾けた上で予算編成をしておるわけでありますけれども、結果として当初予見し得なかった税収増というものが決算剰余金として出てまいりました場合には、これは委員御承知のように、財政法六条の規定で二分の一を下らない額は翌々年度までに公債の償還財源に充てなければならないということであります。
　またさらに、先般の財政制度審議会の報告におきまして、国債残高の累増抑制のための一つの方策として、「決算剰余金について全額国債整理基金繰入れを行う等当初予算において見込み得なかった財源が生じた場合には、特例公債の償還財源として活用を図る」べき、こうした御指摘もいただいているわけであります。そして、私どもとしては、やはり公債残高の累増に何らかできるだけ早く歯どめをかけたいという気持ちは持っておりますから、やはり適切な活用を図ってまいりたいと考えております。
　何と申しましても、今後の財政運営を考えます場合に、今後の高齢化社会が本格化するその時期に多大の負担を残さない、そして特例公債に再び頼ることのない財政構造をつくる、そういう視点から全力を尽くしていかなければならないと考えておりまして、委員の御指摘と多少方向を異にするかもしれませんが、私どもとしてはそのように考えているところであります。
○勝木健司君　高齢化社会がどんどん進んでいくそういう過程の中では、ある程度の社会保障負担の上昇というのは確かに避けられないというふうに思います。しかし、そういうことであっても、租税負担率の引き下げないしは凍結の方針というものも打ち出してもしかるべきじゃないかという考え方もあるんじゃないかというふうに思うわけでありますけれども、見解をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは率直に申しまして、理論的に私は凍結というものができないとは申しません。しかし、それは相当多大な影響を各方面に与えるということをお互いに理解の上でなければできないことであろうと思います。
　今、私は正確な数字を記憶いたしておりませんけれども、仮に凍結あるいは水準を切り下げるということを仮定いたしました場合に、今、年々年金の受給者の数はふえておるわけでありますし、年々その一人一人の年金受給者の加入期間は延びております。また、新たに老人医療の対象になられる年齢の方々の発生数というものも相当程度に上ります。そうして、新しくふえてきます方々の数というものを頭に置きました場合にも、我々は国民負担率の上昇をできるだけ抑えていく努力というのが限界であり、凍結あるいは切り下げということになりました場合には、制度の仕組みまでメスを入れての検討を必要とすることになり、それは例えば年金受給者の生活に多大の影響を及ぼす、あるいは老人医療の質の低下につながりかねない、そういった問題を招く危険性を私としては心配せずにおれません。
○勝木健司君　国民負担率を抑制して健全財政を確立していく、このバランスの問題だろうというふうに思うわけでありまして、健全財政の確立のために全部そちらの方に回すんだという考え方よりも、国民負担率も抑制していくということであれば、決算剰余金が生じた場合にはそういう方策も打ってしかるべきじゃないかということで私は質問しておるわけでございます。
　時間の関係で次に進ませていただきたいと思いますが、高齢者保健福祉推進十カ年戦略というものが出されております。大々的に政府は宣伝をされて、選挙宣伝も含めて宣伝をされておりましたけれども、本質的にはやはり既存の施策の羅列じゃないのかというふうに思います。
　そこで、この十カ年戦略の性格は一体どういうものなのか、また政策上の位置づけはどういうふうになっておるのかということを簡潔にお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（津島雄二君）　我が国社会が当面しております問題の中で、国際化への対応と並んで最大の課題が高齢化に対する対応でございます。そのような認識に立ちましてこれからの十カ年間、二十一世紀までの間に国民にまずまず評価し、安心をしていただけるような体制をつくろうということで打ち出しましたのが高齢者保健福祉推進十カ年計画でございます。
　これは七つの柱になっていることは御承知のとおりでございまして、特にその七つの柱の中で力を入れておりますのは、在宅のお年寄りに対する介護に力を入れょう、まあ俗な言葉で申しますと介護の出前をさせていただきたい、そして家庭機能はこれからも重視をしてまいりますけれども、家庭機能にばかり依存できない点については社会のお互いの助け合いでやっていこうという考え方でございます。
　この十カ年戦略は、個々の七つの個別政策の羅列ではないかという御指摘でございますが、私はそう思っておりませんので、全体として貫く精神はやはり総合的な対策、つまり片方では高齢化に伴ういろいろな科学的な研究をすると同時に、各種の制度について、少し思い切った言い方をさせていただきますと、国民の皆様方の意識改革までしていただいて高齢化社会に備えていただきたいという一つの線が貫かれておると同時に、もう一つは、やはり地域社会を重視したいという考え方でございまして、老人福祉法を今提出させていただいてございますので、これはいずれ当院においても御議論いただきたいと思いますけれども、それぞれの地域社会におきまして皆様方の創意工夫を発挿していただいて、それを国が育てていくということから日本型の福祉を定着させたいという考え方がもう一つ貫かれていると思います。
　こういうことで、我々としては全体として成功に導かなければならないということで取り組んでおりますので、どうか御理解をいただきたいと思います。
○勝木健司君　余りよくわかりませんけれども、この計画が戦略というふうに名づけられている以上、その戦略がある以上は具体的に裏づける戦術というものもあろうというふうに思うわけでありますが、この戦略を実現させる具体的な将来の見通しについてお伺いをしたいということで、特に先ほどもありましたように、在宅介護の問題でマンパワーの確保ということが問題になろうかというふうに思うわけでありまして、計画的にそれを行わなければ一方的にしわ寄せというのが地方に及ぶことになるんじゃないか。そしてまた、この平成二年度におきましてはその計画が示されておりますけれども、平成三年度以降の明確な段階的な実施計画が示されておらない。そういう実施計画を示すことが必要じゃないかというふうに思うわけでございますので、この段階的な実施計画、戦術というものもお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（津島雄二君）　十カ年戦略はいよいよ本年度から十カ年の目標を掲げて出発したわけでございまして、まず本年におきましては、予算でお願いしております初年度の施策について御理解をいただくということでございますが、今後の各年度における実施計画につきましては、事業の進捗状況を勘案しながら毎年具体的に設定をすると同時に御議論をいただく、そして十カ年の目標の実現に逐次前進をしていくという考え方でございます。
　私の考え方を申し述べさせていただきますと、十カ年というのはかなり長い期間でございますから、中途の適当なときにおきまして、その目標全体がどうだろう、達成できるであろうか。それから、先ほどから御議論ございます負担との関係でございますね。それから同時に、年金とか医療保険とか大きい制度の改善がこれからも行われる。そういうことを勘案しながら、やはりトータルでもう一遍達観してみるという機会があってもいいんじゃないかというのが私の個人的な考え方でございます。
○勝木健司君　十カ年戦略の直接の担い手はやはり地域住民でありますし、そしてまた身近な市町村であろうかというふうに思うわけでございます。
　そこで、権限とか財源というのは国に今握られておるということでありますので、市町村では各種の自主的な施策はなかなか実行しにくいというのが現実じゃないかというふうに思うわけでございます。そこで、市町村に単に責任のみを押しつけるという意味ではなく、各市町村が各地域の実情に応じて対応ができるような権限、財源というものを考えていかなければ絵にかいたもちに終わるんじゃないかというふうに思うわけでありますが、それについての考え方をお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（津島雄二君）　本計画の推進に当たりまして、市町村そしてまたそれぞれの地域社会の状況を尊重しながら進めていただきたいという委員のお考えでございまして、私も本当に意を得たというか全く同感でございます。実はこの問題が老人福祉法のこれから御議論いたださます法律改正のときにやはり最大の焦点になりました。地域計画を出してください、それから将来にわたりまして、例えば福祉施設への入所権等について、市町村に大幅に権限を移してひとつ積極的にやってくださいという反面、財政的にはどうであろうということでいろいろ御議論がございましたけれども、自治省の方の御協力も得まして、現在では、現在の市町村の財政で対応できるように進めていっていただける、御協力をいただけるということでございますけれども、今後とも折に触れて市町村財政が対応できるような角度からの御議論はしていかなきゃならないなというふうに私は今考えております。
○勝木健司君　今回の十カ年事業では、在宅福祉事業の実施主体を全市町村に普及させることについては、従前には市町村主体でやるべきだというふうに言われておったわけでありますけれども、今回のこの計画では財団法人たる公社等によるものということに変更されておる意図はどこにあるのか、お伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（津島雄二君）　委員御指摘の公社のやり方でございますけれども、これは大都会におきまして地域社会の創意によりまして福祉公社をおつくりになって、そしてそこで在宅の介護をおやりになる。また、私も非常に感心をしたのでございますけれども、まだお元気なうちは無料で介護される、その介護された時間を貯金をしておきまして、登録をしておきまして、万が一自分がそういうサービスが必要になったときには今度は無料でサービスをしていただくというような、まさに地域ぐるみの工夫をしておられる。私は非常にこれを高く評価しておるわけでございます。
　ただこれは、それを導入された地域、例えば東京都の武蔵野市等でございますけれども、こういう地域では非常に適切な進め方であると思いますけれども、しかしそれはあくまでも地域社会の創意工夫でやっていただくことでございまして、例えば全国の多くの郡部において同じ方法がそのまま妥当するとは思っていないわけでございまして、言ってみれば地域社会の工夫の一つのあり方としてそういうものも評価をするというふうに受けとめていただきたいと思います。
○勝木健司君　地域によって福祉の重点はすべて違うんじゃないかということで、国の計画を押しつけていく、あるいは補助金で縛るということじゃなしに、各市町村が計画をつくって国が後押しをするという姿勢が必要だと考えるわけでありまして、そういう考え方からいきますと、ふるさと創生資金もありましたように、例えば高齢者対策に自由に使える財源を高齢者創生事業のような形で一億円ずつ全市町村に出すとか、あるいは高齢者一万人当たり一億円ずつ出すとか、そういう工夫をすべきであるというふうに考えるわけであります。そういった意味で、市町村により福祉対策の進んでいるところとおくれているところもあるわけでありまして、予算の使途も確かにおのずから違うわけでありますので、例えばそういうことも考えられるんじゃないかというふうに思うわけでありますけれども、これについての考え方をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（津島雄二君）　十カ年戦略の柱になりまする在宅の公的サービスを大幅に拡充するというのは新しい分野の仕事でございますから、そういう意味において市町村の財政について格段の配慮が必要だという委員のお考えについては十分理解ができるところでございます。
　私どもは先ほど申し上げましたように、一応出発点の現在の段階では、市町村財政で、あるいは地方財政全体で対応していただけるということでございますが、さらにこのたび創設を予定しております長寿社会福祉基金というものを活用いたしまして、地域性や創意工夫を生かした民間団体や住氏参加型のモデル事業に資金面で協力をする。この間の補正予算までで七百億の蓄積を認めていただいているわけでございますから、これの運用益を生かすという面でそういうことを積極的にやりたい。それからまた、将来、地域の実情に応じた高齢者対策が促進できるようにきめ細かい対応をしつつ、これから検討してみたい。そういうこの基金の利用によって何か市町村のお仕事をお手伝いできる面はないだろうかということも考えてまいりたいと思っております。
○勝木健司君　この十カ年戦略が実現できるかどうかということは、やっぱりマンパワーの確保あるいは福祉需要の喚起、そしてまた地域事情に応じた福祉対策がポイントになってくるだろうというふうに思うわけであります。
　まず、このマンパワーの確保についてでありますが、今後十年間で十万人のホームヘルパーを確保するということがうたわれておりますけれども、現状の実人員、常勤非常勤の割合についてはどうなっておるのか。そして、現在この求人難の時代に果たして目標を達成することが本当に可能なのかどうか、お伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（津島雄二君）　ホームヘルパー十万人という目標が、確かに柱であると同時に一番難しいところだと思っております。現在の数は、昭和六十三年度末現在で二万五千八百六十人ということになってございます。なお、予算数字は二万七千百五人ということでございまして、元年度では予算で三万一千四百五人というものをお願いしておるわけでございますが、毎年着実に増加をしておりますので、これを期待していかなければならないと思っております。しかし、同時に大変な労働力不足が予想されるわけでございますから、待遇の改善その他勤務形態の工夫等をいたしまして、相当の努力をする必要があるというふうに思っております。
○勝木健司君　今の現状のトレンドでは、なかなかこういう時代の中では十万人はとても厳しいんじゃないかということで、今も触れられておりますように、やはりマンパワーを確保するためには、補助単価が低いということ、あるいは社会的評価も低いんじゃないか、そしてまた仕事がつらいという三重苦を克服していかなければならないんじゃないかというふうに思いますので、やっぱり今までの施策だけでは足りない、そういうところにメスを入れなければ十万人の達成は難しいというふうに思うわけでありますけれども、その改善の計画がありましたら示していただきたいというふうに思います。
○国務大臣（津島雄二君）　ホームヘルパー十万人の目標達成のために本年度までにいろいろ具体的にやってまいりましたのは、まず平成元年度においてホームヘルパーの手当額の大幅な引き上げをいたしました。さらに、二年度、本年度の予算案でも引き上げをお願いしておるところでございます。
　それから、今委員がおっしゃったように、社会的評価を上げなきゃならないし、そして多くの方方が進んで参加をしていただけるという意味で、イメージアップを図るためのＰＲが必要でございますが、現在介護士という制度が新しくできましたので、そういう専門的に訓練を受けた方を育てていく、この制度を拡充していくとともに、こういう方々を中心としたチームで組織的に仕事をしていただく。
　それからまた、これまでの市町村における実施や社会福祉協議会への委託といったようなやり方のほかに、特別養護老人ホームでもまたホームヘルパーを持っていただいて、地域に、外に出て仕事をしていただくという供給体制を考えるということ。
　それからまた、これは外国の例に見られるわけでございますけれども、非常勤の方で勤務時間の工夫をしていただきますとかなり参加していただける。また、そういう例がヨーロッパにもあるわけでございますから、そういうこともこれから考えていかなければならないというふうに考えております。
○勝木健司君　今介護士制度ということでやられていますけれども、この時代は横文字の時代ということですから、もっと社会的評価を上げていくためには、介護士という横文字なのか漢字なのかわからないようなそういうことよりも、もっと横文字でスマートに、そういうことをしていただきたいというふうに要望をしておきたいと思います。
　次に、福祉需要をどう喚起していくのかということでありますが、福祉サービスをどう一般化させていくかということでありますけれども、現状のホームヘルパーの利用率についてはどうなっておるのか。それと、福祉サービスを一般化させるためには、国の機関であります保健所というものを有効に使うべきじゃないか、そのためには、やはり保健所の市町村移譲ということを検討してもいいんじゃないかというふうに思っておるわけでありますが、御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（津島雄二君）　ホームヘルパー等の在宅福祉サービスについて現状を見ますと、必ずしも利用率は高くないのでございます。これはいろいろ理由があると思いますけれども、お元気な高齢者の場合、例えばひとり住まいの方の場合も、とにかくホームヘルパーの手伝いを受けずに自分で頑張ろうという方もかなりいるわけでございますが、しかしいかにも今の利用率では不十分であって、将来はもう少し利用率が上がるという前提で実は今度の十万人というのは組み立ててあるわけでございます。
　それで、これを利用率を上げていくためにいろいろな世帯の現状をよく見きわめて、そしてそれぞれの世帯の求めておられるサービスが適切に提供されるようにしなければいけない。そして、平均的には今ではホームヘルパーを週一、二回利用しておるというのが現状でございますけれども、これを目標としては必要な方には週四回ぐらい利用していただくということ。
　それからまた、毎回申し上げておりますけれども、施設に短期間お入りになるショートステイとか、一日だけお入りになるデイサービスというようなものも適宜利用していただくということを今考えておるわけでございます。そういういろいろなサービスを組み合わせるということによって、おおむね必要な方については今よりも利用率を上げて、なおかつ需要を満たすことができるということを今目標に掲げているということを御理解いただきたいと思います。
　なお、地域に即したサービスをするために、もう一方の保健事業の方の保健所を市町村に移譲してはどうかという御意見でございます。保健所は人に対する保健サービスに加えまして、食品監視とか試験検査等かなり広域的な業務を行っておりますので、この面を考え、かつその業務にこたえるにふさわしい行財政能力を考えますと、現段階では保健所を市町村に移譲することは適当でないというふうに思っております。
　そこで、これまで保健所が市町村の保健医療サービスを支援するためにいろいろやっておりますから、これをさらに充実していく。保健医療情報システムを整備して、その情報を市町村へ還元していく。あるいは地域保健医療計画の作成推進を市町村の意見を聞いて都道府県にやっていただいて、それを計画的に保健所が支援していくとか、それから市町村職員に対して研修を強化するとか、こういう支援機能を充実することによって委員御指摘の目的を達したいというのが私どもの今のアプローチでございます。
○勝木健司君　ちょっと老人保健制度について触れさせていただきたいと思いますが、五十七年に創設されて、六十一年度の老人保健法の改正の際に、平成二年度までに見直しを行う、そして、その結果に基づいて所要の措置を講ずるということでされておりましたけれども、これは一体どうなっておるのかお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（津島雄二君）　老人保健制度につきましては、御案内のとおり老人保健審議会で検討が重ねられてまいりましたけれども、費用負担のあり方について関係者間の意見が分かれている部分が多いために、引き続き検討を行うことが適当であるということになっておるのが現状でございます。
○勝木健司君　昨年十二月の老人保健審議会で、「老人保健制度の見直しに関する中間意見」が出されておるわけでありますが、基本的な方向というものは示されておりますけれども、概して抽象的じゃないかというふうに思います。特に拠出金とか公費負担、あるいは一部負担のあり方の問題についてははっきりとした結論は出ていないように思うわけであります。こういう高齢化社会が急速に進展する中での老人医療費をどうするかということは極めて重要な問題であろうというふうに思うわけでありますので、今年度中に何らかの結論を出すべく努力をすべきじゃないかというふうに思うわけでありますので、見解をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（津島雄二君）　御指摘のとおり、明確な御意見が出なかったために延びておるわけでございますが、しかしこれは最重要課題でございますので、今国会におきまする本院の御意見等も十分踏まえまして、引き続き老人保健審議会の場を通じて論議が行われることを期待しておりまして、このままにしておいてはいかぬというふうに思っております。
○勝木健司君　そこで、この制度改正が一年見送られたことによりまして按分率というのが一〇〇％になっておる、平成二年度から一〇〇％になり、国庫負担が六百億円の負担減、そして健保組合等被用者保険が千二百億円の負担増となっております。ここで政府は元年度補正予算で厚生年金国庫負担繰り延べ措置の返済見合い額財源、この一兆五千億円の運用益の七百五十億円を用いて、老人保健の基盤安定化等の事業を行うことといたしておるわけでありますが、この厚生年金国庫負担の繰り延べについては、従来から政府が、特例公債依存体質脱却後できるだけ速やかに繰り戻すというふうに答弁をした経緯があります。そういった意味では即刻全額年金勘定に返すべきじゃないか、そして老人保健の基盤安定化のための措置は一般会計で行うべきではないかというふうに思うわけであります。
　そこで、当分の間、厚生保険特別会計に資金を設けるということにしておるけれども、この「当分ノ間」というのはいつからいつまでのことなのかということでお伺いをしたいというふうに思います。
○国務大臣（津島雄二君）　委員御指摘のとおり、この被用者保険がいわゆる老人保健制度の加入者按分率の一〇〇％の実施の関係で影響を受けるということから、一兆五千億の積み立てをいただいて、いわゆる特別保健福祉資金というものをいただき、これの運用益をもって安定を図っておるわけでございますが、私どもとしては非常にありがたい現状にある。しかしながらこれは恒久的制度ではございませんので、これからのことについては、先ほど申し上げましたように、制度全体を議論して結論を出していただきたいと思っております。
　なお、厚生年金の国庫負担の繰り延べ分の返済につきましては、保健事業の財政の安定が損なわれることのないよう、できるだけ速やかに返済の完了をしていただけるように今後とも適切にお願いをし、対処していただきたいと思っております。
○勝木健司君　この加入者按分率の引き上げで、老人医療費の負担を国保から被用者保険にツケを回すものであるということで、言ってみればサラリーマンにとっては実質増税となっておるというふうに思います。また、按分率というのが一〇〇％になりますと、一九九九年には健保組合の収入の過半数が拠出金になるというふうに推計をされておりまして、既に五〇％弱の健康保険組合が赤字に転落したという経緯からも、健保組合は存立の危機に直面していると言っても過言じゃないというふうに思われます。
　こうした状況では、加入者按分率が一〇〇％という拠出金の仕組みを変える以外には根本的な政策はないんじゃないかというふうに思うわけであります。こういう状況についてどのように認識をされておるのか、そしてどのような対応策をとろうとされておるのかお伺いをしたいというふうに思います。
○国務大臣（津島雄二君）　先ほどから委員にもお答え申し上げておりますけれども、現状は先ほど申し上げたような形で一応基盤の安定化の目的は達しておると思います。しかし、このままにしておいてはいけないということで、老人保健制度全体の議論とあわせましてさらに一層の安定措置を求めていかなければならないというふうに思っております。
○勝木健司君　老人医療費の増加は、高齢化社会に伴う社会構造的要因によるものじゃないかというふうに基本的に思うわけでありまして、個々の保険者の責任ではないのじゃないかというふうに思われます。多くの保険者が老人医療の拠出金の負担にはもはやもう限界があるというふうに思われますので、公費負担の引き上げが急務となっているというふうに思うわけでありますが、大蔵大臣、いかがお考えですか。