Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山千夏君　あれだけやはりセンセーショナルな発言をいろいろなすって、それでおどしもない、いろいろな妨害、暴力的な妨害もない。ただ、罷免というような反論というものは非常に不愉快なぐらいたくさんあったけれども、そういうことはないというのは、やはりいまの世の中で大臣の発言の自由、表現の自由というものは、さすがにしっかり守られているというふうに私は思います。それはそれで大変結構なんですけれども、二十一条が保障する表現の自由というものは、何よりも一般の人々の自由、主権者たる国民の自由でなければならないというふうに思うんです。
　最近、言論、表現、出版の自由を侵されたひどい例を知りましたので、それについてちょっとお伺いしたいんです。
　ここに、東京タイムスの一九八〇年九月十三日の朝刊があります。ちょっとこれのタイトルだけ読みますけれども、「「噂の真相」右翼にゴメンナサイ　圧力、示威行為に悲鳴　皇室ポルノ紹介で大騒ぎ」というふうに出ているんですね。これについてちょっと事実を確認したいんですが、警察庁の方、お願いします。
○説明員（西村勝君）　ただいま御指摘のありました九月十三日東京タイムスの記事には大きな見出しで、「「噂の真相」右翼にゴメンナサイ　圧力、示威行為に悲鳴皇室ポルノ紹介で大騒ぎ」と、こういうことでいろんな内容のことが書かれておるわけでございますが、ごく簡単にこの記事が載るに至った経緯を申し上げますと、月刊雑誌で「噂の真相」というのがございますが、これの六月号に、これは「天皇Ｘディに復刻が取沙汰される皇室ポルノの歴史的評価」と題する記事が掲載されたわけでございます。この記事、内容につきまして、これは一般に市販されている雑誌の記事でありますから、どなたもこの雑誌を手にして見ておられることであります。
　この記事の内容が、非常に皇室を侮辱するものであるというようなことを一部の右翼団体の中には叫ぶ者がありまして、七月の十六日の十時過ぎごろ、世田谷にありますところの防共挺身隊が、これは約二十人ぐらいの者が街宣車三台に乗車いたしまして、台東区台東一の五の四に所在します凸版印刷株式会社本社に赴きまして抗議をするという事案がございました。この際、警察におきましても、部隊を前面に出しまして穏当な話し合いをせよと、こういうようなことで、右翼団体の代表三人が会社内に入って会社の代表と約十五分にわたってその抗議をし、会社側がこれに対しての応答をしたという事実はございます。このことが、その後のこの「噂の真相」の十月号には岡留さんという編集長の名前をもちまして謝罪文、おわびのことを書かれたと、このことを紹介する記事が九月十三日の東京タイムスの内容になったというふうに理解しております。
○中山千夏君　そうすると、一応現場には公安の方はいらしたんですか、その押しかけたときには。
○説明員（西村勝君）　警察といたしましては、防共挺身隊が凸版印刷会社に抗議に出向くという情報をキャッチいたしましたので、所轄は上野警察署でありますけれども、同署から警察官が四十人ほど現場に出向きまして警戒配置をしてトラブル防止に当たったわけであります。そういうところへ防共挺身隊の一団がやってまいりまして、会社内に入れろ入れないというようなことでの話になり、会社側から代表を制限してくれと、こういうような話もありまして、警察側といたしましても右翼に対して、会社側の申し入れを入れて代表だけで話をしなさいというようなことを強く申し入れておるわけでございます。
○中山千夏君　そうするとそれだけで、押しかけてきたときに、その押しかけるようなことはよくないからやめたらどうかというようなことはおっしゃらないわけですか。
○説明員（西村勝君）　この事の発端が、この右翼団体におきましても、「噂の真相」という記事、内容に憤激すると、それに対してはやはり自分たちの主張、意見というものを聞いてもらいたい、こういうものが前提にもございまして、それが平穏に行われるならばこれは特にこれをやめさせるというわけにもいかぬ。しかし、右翼団体というもの、その性格その他従来の行動形態から見ると、やはり警察部隊が出て警告してみたりするという場面もありますので、今回の場合もそういう意味で部隊が出て、その行動については十分注意をしたり、あるいは会社内に入るということについても規制をして、全部の者が中へ入って抗議をするというようなことでないように、お互い代表同士で話し合ったらどうかというような意味で、その中に全部が入ろうとするのを押しとどめたということでございます。
○中山千夏君　非常に平和な感じにお話になるのでびっくりしているんですけれども、これはそう簡単な話ではなくて、その後この「噂の真相」という会社がどのような被害に遭ったかということをお知りになれば、恐らく非常なこれは言論弾圧だというふうにお考えになって、手ぬるくは済まされないとお思いになるだろうと思うし、そう思っていただきたいんですけれどもね。
　まず、その被害をお話ししますと、これは岡留さん自身がその後、これは十月二十七日発売の雑誌「話の特集」という本の百二ページに載っていますけれども、インタビューに答えています。その中でも明らかになったし、それからこの話は出版界では非常に有名な話であるにもかかわらず、これをまた取り上げると恐ろしいからというので、なかなか取り上げる出版物もないというような状況なんですね。その恐ろしいからというのは、つまり書けばまた押しかけられると思うわけですよ。
　どういう被害が起きたかというと、まずさっき話に出てきた凸版印刷、この会社がおびえて印刷をしなくなった。それで、その後の号からは、この雑誌に印刷所が必ず書かれているわけですけれども、印刷所の名前が書けなくなってしまったんですね。それから、先ほどの右翼におどかされて広告スポンサーがおりる。つまり広告スポンサーのところに、この本に広告を出すんだったらばおまえのところを襲うというようなおどしをするわけですね。
　それは、この会社に対してだけ初めて起こったことではないし、あちこちで起こって、ほかの会社で起こった場合のその右翼が出した書状というのもここにちょっと手に入れて持っています。これを見たら、大抵普通の一般市民だったら、恐ろしくておとなしくしなければいられないというようなものなんですね。そういうおどしを受けてスポンサーがおりてしまった。雑誌にとってスポンサーがおりてしまうということは、その後の経営にとっても差しさわるわけですね。で、編集長がそういう非常な妨害を受けて、自分の雑誌を出し続けるために、やむを得ず先ほどおっしゃった謝罪文を同誌に載せて、その上に同じものを六百の右翼団体に郵送しているんですよね。それでようやくまた次の雑誌が出せるようになった。こういう状態は、いま出版界の中ですごく多いわけです。
　大臣の改憲発言が、たかだか反論ぐらいで守られているという状況と比べて考えるときに、余りにもひどい状態じゃないかと私は思うんですけれども、大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　具体の事実は私は詳しく承知しておりませんで、ただ刑事事件として取り上げるほどのことはないと、こう事務当局から伺っておるわけでございます。したがいまして、あと事務当局の方から答えるようにいたしたいと思います。
○中山千夏君　事務的なことは結構です。言論、表現の弾圧が、この事件はいま話したとおりの事件だということは資料も全部事務の方にお届けしてありますし、それから公安の方の説明でもある程度おわかりになったと思います。言論、表現の弾圧が行われているというふうにはお考えになりませんか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　どういう経緯からそうなったのかということはございますけれども、警察当局としても話し合いをするために、できるだけ平穏に行われるような配慮をされたようにいま伺ったわけでございまして、したがいまして、刑事事件になるような事実はなかったのじゃないだろうかな、しかし争いはかなり深刻だったのだなと、こう受けとめておるわけであります。
○中山千夏君　つまり、改憲発言をした途端に罷免だと言われたということだけでも、大臣は非常に自由を奪われたようにお感じになったとさっき発言なさいましたし、それから、何か少し憲法にかかわる発言をするとタカだハトだというような議論で非常に物を言いにくくするということでも、もっと論議は活発にすべきだということで、大臣はいつも表現の自由ということをすごくおっしゃっています。
　そのことから考えると、このたかだか本に何かを書いた、それに対してあの本に書かれていることは違っている、間違っていると言論でもって応酬があるのならいいけれども、押しかけていって、しかもその印刷をしている印刷会社に押しかけていって、そこの印刷をやめさせるような行為をする、あるいは謝罪文を書かせて、それからその雑誌の経営が成り立たないような圧力をかけるというのは、どう考えても、大臣の基準から言っても、言論、表現の自由が非常に侵されていると私は思うんですけれども、そうはお思いになりませんか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　いま中山さんは、たかだか何かを書いた、こうおっしゃった。私は、たかだか何かを書いたという程度のことだろうかなという疑問を持っております。あれほど憲法を守らなければならない、憲法第一条に掲げていることとどれほど大きな違いがあるのだろうかなという感じを持つわけでございます。
　同時に、私は自分の表現の自由に対しまして抵抗を感じますけれども、私はそれ以上に国会の姿を頭に描いてああいう議論を展開してきたわけでございまして、私一個のことは何も考えておりません。私一個の表現の自由なんてどうでもいいことであります。それ以上の問題を、私は国政の問題として考えたわけでございます。憲法を大切に考えるというなら、たかだかあんなことというような表現は私はお慎みいただいた方がいいのじゃないかなと、こう思っております。
○中山千夏君　さっき二十一条は大切だっておっしゃったと思うんです。二十一条というのは、「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。」と言っているんですね。これは保障しなくちゃしようがないんですよ。それは大臣のお考えは、この言論はけしからぬとか、あの言論はけしからぬとか、右翼の方たちのようにいろいろおありでしょうけれども、それでもけしからぬ言論だからといって、暴力的な行為でとどめてはいけないんだというのが、この憲法の約束じゃないんでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　表現の自由は守っていかなければならないと思います。いまお話を聞いている限りにおいて、表現の自由、ある程度そこに障害が起こっているなという感じはいたします。
　同時に、表現の自由の乱用も戒めていかなければならない。これは本当に慎んでいただかなければならない、こう考えておるわけでございまして、表現の自由の乱用と表現の自由の障害と、両方かみ合ったケースじゃないかなという、その間に処して警察が穏当にやってくれたのだな、だから刑事事件にまで発展しないで済んだのだな、こんな感じを持っているわけでございまして、しかし具体の事実でございますから、私は余りつまびらかでない。だから、事務当局からお答えするようにさせていただきたいと、こう申し上げたわけであります。
○中山千夏君　私たち、ときどきデモをいたします。そのデモをして歩いているときに、物すごい規制をされるんです。そのときに警察から受ける規制というのは、またたかだかという言葉を使うとお怒りになるかもしれませんけれども、道を歩きたい、デモですから少し幅広くなります。そうすると、お巡りさんが、がんがんがんがん持っている棒で押したり、ひじで押したりするんです。端の者は痛くてたまりません。そういうときに私たちが主張しているのは、いろいろな考え方や思想や表現を主張して歩いているわけです。政治的なこともあれば、政治的でないこともあるかもしれない。けれども、暴力的に何かをやろうというのではなくて、ただ歩いているのでさえ、お巡りさんたちは非常な規制をする。
　ところが、こうやってだれが見たってこの事件を見れば表現の自由が侵されている、言論の自由が侵されている、その言論の質はどうであれ、非常に暴力的な手段で表現の自由が侵されているとわかった場合に、その自由を侵している人たち、右翼団体の人たちに対しては、実に穏当な手段しかとられていないというふうに私は考えます。考え方は確かに自由です。大臣が何をおっしゃるのも自由だと思います。でも、先ほどどんな悪法であれ憲法は守るとおっしゃった以上は、憲法に保障されている言論、表現の自由をまず積極的に保障していくと、法務大臣としてまず積極的に保障していくということを第一にやっていただきたい、そう思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　表現の自由を守ること、大切なことだと思いますし、守っていかなければならないと思います。
○中山千夏君　そのために御努力いただけますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　そのための法制も整備されていると思いますし、それらの法制が確実に守られるように努力していきたいと思います。
○中山千夏君　ありがとうございました。
　それから、保安処分のことで少しお尋ねしたいというか、ちょっと申し上げたいことがあるんですけれども、前回の法務委員会のときに、「また犯人が精神障害者だということになりますと、そのまま不起訴になったり無罪になったりして社会に帰されていく。そのまま社会に帰すような無責任なことをしないで、再犯のおそれがあるならやっぱり隔離をした上で治療すべきじゃないか、」というようなことをおっしゃっています。
　それから、きょうもずっと皆さんの論議を伺っている間に、大臣が何度かそのまま社会に帰されていく、つまり精神障害者であって何か犯罪を犯した人がですね、それからいままではそのままそういう人たちを社会へ帰してきたがというような表現を再三なすっているんですけれども、現状をそういうふうに表現されますと、全く精神障害者だという判定がつくと、普通に世の中に出ていって、その人たちは普通にその辺を歩いて普通に生活をすることを許されているんだっていうような誤解を受けると思うんです。ですから、こういう表現はちょっと慎んでいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　よく検討していきます。
○委員長（鈴木一弘君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十月二十九日（水曜日）
　　　　午前十時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　青木　正久君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　川田　正則君　理事　松本　十郎君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君
　　　　　　石井　　一君　　　　北村　義和君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　中山　正暉君　　　　井上　　泉君
　　　　　　河上　民雄君　　　　大久保直彦君
　　　　　　林　　保夫君　　　　金子　満広君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　伊東　正義君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　愛知　和男君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　武藤　利昭君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　村田　良平君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　梁井　新一君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　賀陽　治憲君
　　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　　光部長　　　　　角田　達郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　　衛課長　　　　　池田　久克君
　　　　　　　　防衛庁経理局施
　　　　　　　　設課長　　　　　平　　　晃君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　旅行業協会会
　　　　　　　　長）　　　　　　兼松　　学君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　誠一君　　　　　小川　平二君
　　北村　義和君　　　　　八田　貞義君
　　竹内　黎一君　　　　　林　　大幹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　平二君　　　　　太田　誠一君
　　八田　貞義君　　　　　北村　義和君
　　林　　大幹君　　　　　竹内　黎一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――
○高沢委員　ことしの九月、本外務委員会の海外視察の団、奥田委員長が団長になられたわけですが、私もその団の一員に参加して各国を訪問することができまして、その際、行く先々のところで日本の在外公館の皆様に大変お世話になりました。この場所をおかりしてお礼を申し上げたいと思います。
　それで、その訪問した国の一つとしてタイを訪問いたしまして、カンボジア難民のキャンプを視察したり、そういうこともいたしたわけですが、その際タイのシティ外相を表敬訪問いたしまして、われわれの団としてシティ外相との会談をいたしました。その会談の中でシティ外相はこういうことを言っておられたわけです。ことしの国連総会におけるカンボジアの代表権の問題ではポル・ポト政権の代表権を支持する、タイとしてはこういう立場をＡＳＥＡＮ諸国との話し合いで進めていく。これは、われわれの訪問の前に伊東外相が訪問されたそのお話し合いの中でもやはりそういうことを合意しておる。しかしこのことは、カンボジアの国内で何百万という人が殺害されたというようなポル・ポト政権のそういう政策を決して支持しているものではないのだ、こういうお話があったわけであります。
　さてその後、国連総会におきましてはこの代表権の問題に結論が出まして、ポル・ポト政権の代表権を支持するというのが非常な多数で決定されたということになったわけであります。しかし、それに関連いたしまして、わが国の立場としては、この代表権を支持するという立場とポル・ポト政権のやった政策を支持するのかどうかというこの関連を、この場所でもう一度改めて大臣の御見解をお尋ねをいたしたいと思うのです。
　ポル・ポト政権の場合には、カンボジアの国民が何百万と殺害されたということが伝えられております。これは、第二次世界大戦でナチス・ドイツが何百万のユダヤ人を殺害したというようなケースも歴史の前例ではありますが、自分の国の国民をこれほど何百万と殺害したというケースはいままでに前例がないわけであります。また、その中には内藤泰子さんのように日本人であって危うく殺害される危険を受けたというふうな人もあるわけであって、こういう意味において、その政策の評価についてここでお尋ねをいたしたい、こう考える次第であります。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　私ども国連で、民主カンボジア政府の代表権をＡＳＥＡＮの諸国と一緒に支持をしたわけでございますが、これはいま先生おっしゃったように、ポル・ポト政権が過去においていろいろなことをやって非常に不幸なことがカンボジア内で行われたということを、われわれも各方面から聞かされておるわけでございますので、代表権を支持した、いま民主カンボジア政府を承認しているということは、ポル・ポト政権が過去において行ったことをそのまま承認するとか支持するという立場ではないわけでございます。
　私どもタイに行っても言ったのでございますが、他国の軍事介入があった、その軍事介入によって支持されている政権を国連の代表に認めるわけにいかぬ、そういう反射的なことから、従来承認している民主カンボジア政府の代表権を支持するのだということを言ったわけでございまして、先生のおっしゃっているように、過去にやったことを全部容認し、支持し承認しているという意味ではございません。
○高沢委員　私も当然そうあるだろうと思っていたわけです。
　そこで、もう一つお尋ねしたいのですが、実は私、日本ベトナム友好議員連盟という超党派の議員連盟がありまして、それの代表幹事を仰せつかっているわけですが、この連盟の会長は自民党の櫻内先生がお務めになっています。最近議員連盟の会議を開きまして、日本駐在のベトナムのグエン・ザップ大使をお招きしてそのお話も聞いたわけですが、その際グエン・ザップ大使が言うには、ことしの国連総会でポル・ポト政権の代表権を支持する国が非常に数多かったですね、しかしそれらの国はいずれも、代表権は支持するがその政策を支持するわけではないということをちゃんと言いながら支持した。ところが日本政府の国連代表はそういう批判の言い方は何もなしで、いわば全く手放しでポル・ポト政権の代表権を支持したというような言い方をグエン・ザップ大使はしていたのですが、この辺は国連のわが国代表の態度はどういうものであったか、参考のためにちょっとお尋ねしたいと思います。
○伊東国務大臣　これはカンボジアの代表権の問題を取り上げたところで西堀国連大使が演説をしているのでございますが、わが国としては代表権は支持するが、ポル・ポト政権が過去にやったことを支持し承認することとは別なことだということを、西堀大使が国連ではっきり演説しております。先生おっしゃったことではなくて、これははっきりやっております。
○高沢委員　その点はわかりました。
　それで、いまのことに関連しますが、これは私新聞の報道で見たわけですが、今度の国連総会でカンボジアの代表権の決定がなされた。そのときにポル・ポト政権の代表権を支持したオーストラリアが、翌日に今度は政府間の関係ではポル・ポト政権の承認を取り消したというようなことを新聞の記事で拝見したわけです。それよりもっと時間的には早く、たとえばイギリスがやはり、国連では代表権は支持しているがポル・ポト政権の承認を取り消しておるというふうなことも聞いておりますが、いわゆる自由主義陣営と呼ばれる国々で、ポル・ポト政権に対する承認関係を取り消しているとかいうような国はどういう国々があるか、この機会にお聞きいたしたいと思います。
○木内政府委員　現在のところ承知いたしておりますのは、高沢委員御指摘の英国が昨年の十二月、それから豪州が近く承認を撤回することあり得べしという発表を十四日にいたした、それだけでございます。
○高沢委員　それはわかりました。
　そこでもう一つまた先へ進みます。これも私新聞で拝見したことですが、タイのシティ外相ですね。今度の国連の総会でポル・ポト政権の代表権を支持するために大変な働きをされたタイの外相ですが、そのシティ外相が、しかしポル・ポト政権の代表権の支持はことしが精いっぱいではないか、来年になるとちょっとどうなるかわからぬというような発言をされているということを新聞の記事で見ました。
　この辺のところは、日本政府としてはそういう見通しをどういうふうに持っておられるか、あるいは来年はどうなるかというふうな見通しなどについて、タイの外務大臣とかＡＳＥＡＮの国の外交当局と何らかの話し合いをされているということはあるかどうか、そういうことをお尋ねいたしたいと思うのであります。
○伊東国務大臣　国連の会議が終わりました後に、私も東京でシティ外相と会って種々話をしたのでございますが、来年の国連総会におきますカンボジアの代表権がどうなるかということにつきましては、実はそのとき話し合いはしませんでした。ただ、その後国連でカンボジアの情勢に関する決議が通っておりますのは先生御承知のとおりでございます。来年なるべく早い時期に国際会議を開くべきではないかとか、全面的に外国の軍隊は撤兵をするとか、あるいは国連の監視下にあってカンボジアの人々が自由に意思の発表をできるという状態で自由な選挙を行うべきだとか、カンボジアの領土権、独立権、自主権を確保するべきではないかというようなことを内容にしました国連の決議が通ったわけでございます。来年なるべく早い機会に国際会議をということを言っているわけでございまして、事務総長が努力すべしということになっているわけでございます。そういう決議が、代表権が決まりました後に圧倒的多数で通ったわけでございます。
　でございますので、この国際会議がどういうふうに持たれるか、持たれないか。持たれるとすればどういう国々が参加するか、そしてどういう話し合いが行われるかというような情勢が流動的なことがございますので、いまから来年の代表権がどうなるということを予測することはむずかしいことであり、またわれわれとしましては差し控えるべきだと思いまして、国際会議の決議が決まりましたので、何とかこの国際会議が国連主催でうまく開けるように、日本としてもＡＳＥＡＮの諸国と協力していくべきではないかと考えておるわけでございます。
○高沢委員　この事件によって大変多くの難民が生じているわけでありまして、その難民の救済ということは人道上の問題としても推進しなければいかぬし、また現に進められている状況を私たちも行ってよく拝見してまいりました。
　そこで難民の考え方についてひとつこの機会にお尋ねしたいのでありますが、カンボジアからの難民は幾つか段階があると思います。たとえばまだロン・ノル政権の段階、そしてカンボジア自体がアメリカの介入による戦争状態にあったというような状態のときにカンボジアからタイへ難を逃れてきた、そういう難民もあった、こう聞いていますし、その後ポル・ポト政権ができて、そのポル・ポト政権が大変な国内政策をやったわけですが、それを逃れてタイへ逃れてきたという難民もある。それからさらに昨年、今度はヘン・サムリン政権にポル・ポト政権が倒される、ベトナム軍がそこへ入る、こういう戦闘状態がまた起きて、それでまた大量の人がタイへ逃れてくるというような、難民にもそれぞれの段階があったと思います。
　われわれが承ったところでは、タイの政府も、初めはポル・ポト政権の段階に逃げてきた人たちは難民として扱っている。ところが昨年来ベトナムとカンボジアのそういう関係ができて、戦争状態の中でタイへ逃れてきた人たちは、最初は不法入国者という扱いをしたけれども、しばらくした後に不法入国者という扱いはできないということでこれもまた難民の扱いをするようにした、タイの政府の扱いでもそういう経過があった、こう聞いているわけであります。
　そこで今度はタイに対して、あるいはまた国連の難民高等弁務官事務所を通して日本としても資金を出して難民の救済に当たっているわけでありますが、日本の政府として、この難民というものをどういう概念でとらえているのかということをこの機会にひとつお聞きをいたしたいと思うわけでありますが、さっきのロン・ノル政権の段階、ポル・ポト政権の段階、それから昨年からことしにかけてそういう事態の発展のあった段階、これらについて何か特別な区別をする考え方があるのかないのか、これをまずお尋ねいたしたいと思います。
○伊東国務大臣　日本政府といたしましてはそういうことを区別しなくて、カンボジアからタイに来ている難民ということで、区別はいたしておりません。先生のおっしゃるロン・ノル政権の時代あるいはポル・ポトの時代に十数万の難民が出たということを聞いておりますが、その人たちは大部分第三国に出ておると思うのです。いま残っているのは大体一万人足らず、五、六千じゃないかと言われているわけでございまして、いまは大部分がベトナムの介入の難民でございますが、いずれの難民にしても、日本政府としてはそういうことは一切区別はしないということでやっております。
○高沢委員　その点は私も同感であります。
　それでもう一つ難民に関してこういう問題があるわけです。これもタイでお聞きしたわけですが、タイのキャンプに入ってタイのそういう救援を受けている難民の人。それからタイとカンボジアとの国境近くでそういう救援物資を配布するセンターがあるわけです。そういう物資が配布されるときになると、カンボジアの領内から大勢の人がずっと来て、そういう救援物資をもらってまたカンボジアへ帰っていく、そういうふうな難民、これはやはり難民と呼ぶべきでしょうが、そういう人がかなりの数ある、こういうふうに聞いているわけです。
　それからもう一つは、いわばヘン・サムリンの政権のもとにおいて、いまカンボジアの国内にいるカンボジアの民衆、これもいま朝日新聞の連載で盛んに伝えられておりますが、ポル・ポト政権の時代にその親族、家族のほとんど七割も八割も殺されてしまった、そういう状態を経てきた人ですから、その国内にいる人もこれまた実際は難民というふうな状況じゃないのか、こう考えるわけですが、そういたしますと、それら全体も含めて日本政府としては人道上の見地から救済援助の対象に考えるべきじゃないのかと思いますが、いかがでしょうか。
○伊東国務大臣　カンボジアの中にいる人が難民かどうか、難民の定義でございますが、被災民かもしれません。そういう内乱と言ってはなんでございますが、そういうことで災害を受けているという人でございましょうが、それも難民の範疇に入れるとしまして、タイの方に国境を越えて来ている人あるいは援助物資だけ取りに来てまたカンボジアへ帰る人、これも被災民かもしれません。それから純然たるカンボジア内にいる被災民ということに対して区別をつけるということじゃなしに、国際機関を通しまして、あるいはユニセフでございますとか赤十字でございますとかあるいは世界食糧計画とか難民高等弁務官の関係とかというところを通してやっているわけでございまして、日本政府としては、どっちに厚くどっちに薄くということじゃなくて、国際機関に食糧を出すとか財政援助をするとかして、国際機関がそれを取り扱うという形にしまして、そこに差別をつけるとかいうことはいま何も考えておりません。
○高沢委員　その点はよくわかりました。ひとつその方向でお願いをいたしたいと考えます。
　それから次に、先ほどお話のありましたカンボジア問題解決の国際会議といいますかあるいは政治解決といいますか、そういうことに関連してお尋ねしたいと思います。
　先ほど言いました、九月にタイでシティ外相とお会いしたとき、シティ外相も、カンボジア問題の解決はもう政治解決しかないのだ、ではその政治解決はどういう形になれば解決するかというある考え方を話しておられたわけですが、それをここでお伝えをいたしますと、一つは、カンボジアからベトナムの軍隊が撤退することだ、これがまず第一だ。それから第二には、その後カンボジアに関係各方面の受け入れることのできる政権ができることだ。これは恐らくいまのヘン・サムリンの政権を否定する考えだと思います。しかし同時にまた、ポル・ポト政権がもう一度カンボジアの支配政権に戻ることは全く考えていない。具体的に言えば第一二の政権ですね。たとえばシアヌーク氏であるとかあるいはいま何かソン・センという人がカンボジアとタイの国境近くに入ってゲリラ戦をやっていると伝えられておりますが、そのソン・センという人。シアヌークとかソン・センとかいうようないわば第三のそういうふうなものができるならばこれは政治解決の道になるのじゃないかということをシティ外相は話しておられました。
　もっともこれは、ここでお断りしておきますが、そのやりとりを私はそう理解したということであって、そういう前提で申し上げるわけであります。これは実現の可能性がどうかということはそれぞれ人によって判断があると思いますが、とにかく一定の政治解決についての考え方を示されたものだと思います。
　この種の、カンボジア問題の政治解決はこうあるべきだ、こういうふうにいくのが望ましいというふうな、日本政府としての何かそういう構想をお持ちになっているかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○伊東国務大臣　私も、ことしタイに行きましたときに、新聞社の人たちに意見を聞かれましたときに、代表権の問題は代表権の問題でやるけれども、インドシナ半島に平和をもたらすということから言えばやはり政治的な解決、平和裏に解決をするという方法を見つける以外にない、それには国際会議を何とかして開き、インドシナに影響力のある国々も入って国際会議をやるべきじゃないかというふうなことを私も話をし、提案したことはあったわけでございます。
　その後、だんだんＡＳＥＡＮでも相談をされまして、今度の国連の決議案ができて、日本も共同提案国になってそれを出したわけでございます。これが圧倒的な数で可決を見たわけでございますが、それはやはり国連が世話をする、事務総長がそういう会議の世話をしなさい、来年、一九八一年のなるべく早い時期にそれを開きなさいということで、どういう国が参加するかということは具体的には書いてございませんけれども、これからの問題だと思いますが、当然紛争当事国を初め、東南アジアの国々あるいは影響力を持ったほかの国もあるかもしれません、これから決めることでございますが、そういう国々が集まって会議をやる、そしていまお話のありましたシティ外相が言ったじゃないかと想像されるという外国軍隊の完全撤退をする、まずその撤退という条件ができたところでカンボジアの国民が自由に自分の意思をあらわせるというような選挙をやるべし、そしてカンボジアの将来を託する政権をつくるということをやらなければいかぬというふうなことが骨子になっておるのでございます。それまでの間の非武装地帯の問題でございますとか難民の援助の問題とかいろいろありますが、骨子はそういうことで、カンボジアの領土権、独立権を保障していくということを内容にした決議が行われたわけでございます。
　それで、私も大体それと同じような考え方をタイに行ったとき言ったのでございますが、今度国連でそういうことが決議になりましたので、国連がそれをやる。それで、三十六回の総会になりますか、来年の総会では必ずそれを報告し、またカンボジアの情勢ということについての議題を必ず国連の総会でやるというような、来年のことまで書いて決議ができたわけでございます。
　でございますので、私どもはワルトハイム総長にも国連が中心になって考えてもらいたいということを言いましたが、自由な選挙ということであれば、だれがなられるか、いま先生がお名前を出されたようなシアヌーク殿下の話も――この話はタイ、中国で出ました。あるいはいまの政権がそのまま選挙で勝つのかもしらぬ、そのことはわかりません。わかりませんが、やはり自由に意思表示ができる選挙でできた政権についてはみんながそれを承認して、そしてイン、ドシナ半島に平和を来すようにする、どういう政権であろうとも、国民が自由に選んだのであればやはりそれを支持し、それと交渉し、守り立てていくことが大切でなかろうかというふうに私は思っております。
○高沢委員　同じ問題に関連して、これも私拝見した新聞の記事ですが、日本に来ておられるインドネシアの大使、サイディマン・スリョハイディプロジョ駐日大使、この方がこの二十七日に何か毎日新聞の編集委員の方と単独会見をやっている。そこで語られた内容ですが、このカンボジア問題の国際会議に、一方ではベトナムやソ連、まあ他方では中国、こういうところを同じテーブルにつかせてこの会議を成功させる、こういう点について非常に見通しがある、確信があるという意味の発言をされているということを、これは新聞の報道であるわけですが、この種のことについてインドネシアのそういう当局とまた日本の外務当局でそういう見通しのお話し合いをされたことがあるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○木内政府委員　御指摘のインドネシア大使の談話というものについては、近く同大使にお目にかかってその真意についていろいろお伺いしたいと思っております。
　大使は、恐らく、私どもの推測では、タイのプレム首相と中国側とがＡＳＥＡＮ等の共同決議案に盛られました、採択されました共同決議についていろいろやりとりをするもの、そしてそれがなるべく早く結実することを期待するという希望を表明されたものと承知いたしております。
○高沢委員　いまの木内局長の発言に中国の問題が出てきたわけですが、そこでそれをもう一つお尋ねしたいのです。
　私も新聞で拝見したところでは、この九月、中国で新しく趙紫陽総理が実現いたしました。この趙紫陽総理が中国を訪問していたニュージーランドのマル、ドーン首相と話された中でカンボジア問題に触れて、ベトナム軍がカンボジアから撤退するという前提条件なしで、必ずしもそれを前提条件とせずにベトナムと話し合いをする用意があるということを言われた、マル、ドーン首相がそう語ったということで新聞の報道に出ました。それから、それに対して、すぐその翌日にハノイの方では、中国とベトナムと前に外務次官の会談をやっていたわけですから、あの会談の再開を呼びかけるというようなことが行われたということを、これも私は新聞のニュースで見ました。そしてその経過を経て、今度タイの首相が中国を訪問された。その訪問の中での話し合いの結果では、中国側の態度はベトナム軍がカンボジアから撤退する、これが政治解決の前提条件だというふうに語られた、こういうふうにまた新聞の報道に出ております。
　こういうふうな中国のこの問題に対する態度が幾つかの形で伝えられているわけですが、日本政府として外交ルートでそういう問題の話し合いをされているのかどうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○伊東国務大臣　いまの御質問の点は、実は私中国に行きましたときに、あれは九月の三日、四日でございますが、黄華外相、華国鋒主席ともカンボジア問題についての考え方、意見を交換したのでございます。そのときに、いま先生のおっしゃった話は一切なかったのです。華国鋒さんとやったときは趙紫陽さんもそばにいたのでございまして、三日、四日でございますからまだ総理になる前でございますが、そういう話は一切ございませんでした。その後、先生のおっしゃったようなことをニュージーランドの総理に趙紫陽さんが総理になって話したというようなことが一部新聞に出たことがございました。
　それで、私国連で黄華外相に会いましたときに、私が三日、四日に行ってお話ししたときはそういう話はなかったけれども、中国の考え方は変わったのですか、こう聞きましたら、確かにそういう話が一時あった、それで、それは中国の政策の大きな変更になるので早速、ニュージーランドの首相がまだ中国の旅行をしておられるところへわざわざ北京から人が行って、あれはそうじゃないのだということで中国の考えを、あれは間違ってとられるおそれがあるのでああいう考えではありませんということで訂正をしましたというようなことを、華国鋒さんが国連で私に話したのでございます。
　その後、中国の考えを、私は華国鋒さんに会って聞きましたので、確かめたりはいたしておりません。おりませんが、十二月に日中の閣僚会議がございますので、これはその後の国連の決議もありますし、中国ともカンボジアの、インドシナの平和の問題につきましては当然またいろいろ意見の交換をしてまいるというつもりでおります。
○高沢委員　それでは今度は経済の問題になりますが、新聞の報道によりますと、日本カンプチア貿易会、こういう民間の貿易団体、経済団体がカンボジアのヘン・サムリン政権との間で貿易再開についての覚書を交わした、これは八月のことですね。そのあれに基づいてカンボジアからさしあたりカポックというものを輸入するとかいうふうな話が進んでいるというふうに聞いておりますが、この点は民間の話ではあるけれども、日本の政府の方針としては、そのことに対してこれを抑えるとか、あるいはまたそれに対して何らかの影響力を及ぼすとかいうふうなことをお考えになっているのか、民間のことだから民間のことでそれをやらせるという立場でおられるのか、それをちょっとお尋ねしたいと思います。
○木内政府委員　高沢委員御指摘の、カポックにつきまして約二十万ドルの取引があることは承知いたしております。この問題につきましては私どもタイの当局とも意見の交換はいたしておりますが、民間がやっておられるということで今後も臨みたいと思っております。
○高沢委員　それではこれは最後のお尋ねになるわけですが、いわゆる自由主義諸国と呼ばれる国々とベトナムとの援助の関係を、いま実態がどうなっているかということを実はお尋ねをいたしたいと思います。いわゆる自由主義諸国でどんな国々がどういう内容の援助をベトナムに与えているのかあるいはいないのか、その辺の関係を、現状をまずお尋ねをいたしたいと思います。
○伊東国務大臣　援助の問題、いま木内局長の方から詳細お答えいたします。私どもの知る限りではカンボジア介入後は新規の援助はやってないというふうに承知しておりますが、詳細御説明申し上げます。
　それから、先ほど私、国連で黄華外相と話したんだということを申し上げたつもりだったのですが、何か華国鋒総理とも国連で会ったようなことを答弁したといま注意されたのでございますが、これは間違いでございまして、北京で会ったのが黄華外相、華国鋒総理、それから国連では黄華外相と話したということでございますので、間違っていたら訂正をいたします。申しわけありませんでした。
○木内政府委員　私どもで掌握しております数字、事実関係を御説明申し上げます。
　ベルギーは、七九年度に財政援助に関する協定を調印いたしましたが、その後部分的に停止しておるやに聞いております。
　デンマークは、すでに実施中のものを除きまして援助を停止しておる、かように承知いたしております。
　フランスも、約束分のみ実施いたしておりまして、自余は自然災害に伴う人道援助というものを若干やっております。
　西独は、政府援助はやっておりませんで、若干の災害援助をやっております。
　イタリアは、災害援助だけでございます。
　オランダも、新規援助をとめております。
　スイスは、災害援助だけやっております。
　英国は、新規援助をとめております。
　カナダも、援助を停止いたしております。
　豪州も、援助を停止いたしております。
　この援助停止というのは、一昨年末から起こりましたベトナムによるカンボジア侵攻の結果の措置というふうに了解いたしております。
○高沢委員　いま木内局長の言われた中で意識的に落とされたのかどうかわかりませんが、たとえばスウェーデンは援助を継続してやっておる、またイギリスは約束した分は実施しておるというふうなことも私の調べたところではあるわけであります。
　そういたしますと、いわゆる西側の陣営の国々でも、援助をとめたものもあるが、また援助をやっているものもある、こういう実態じゃないかと思うわけですが、日本とベトナムとの援助関係というのは、ただ単に何か恩恵的に与えてやるという性格のものではなくて、もともとあれは歴史的に日本とベトナムの旧債の処理というふうな性格もあって結ばれた協定であるわけです。そうなりますと、約束したものはやっておるという国が西側の国にもあるわけでありますから、日本としても、対ベトナムのあの四十億円の無償、百億円の有償、この援助については現在は凍結状態になっておりますが、やはりそういう立場をとられるべきではないかと私は実は思うわけです。これについては、自民党の某有力幹部も、そういう前向きの方向を出すべきだということを実は外務大臣にお申し入れになったというふうなこともお聞きいたしておりますが、その辺についてひとつ御判断をお聞きをいたしたい、こう考える次第であります。
○伊東国務大臣　西側陣営の中でも、ぴしゃっと一斉にそろってということでない、若干のでこぼこがあることは先生のおっしゃるとおりでございます。それで、日本としましては、ＡＳＥＡＮの主張を支持して代表権というようなことでやったわけでございまして、また日本独自のベトナムに対する考え方もあるわけでございます。先生がおっしゃったように、確かにこれは南ベトナムにやりました旧債の償還と関連していることはそのとおりでございまして、援助を北側にやっていたときはそのお金が返ってきた、いま援助してないのでとまっているというのは、まさに関連のあることの証拠でございます。そのとおりでございます。
　それで、この意図表明をしまして、五十四年に百四十億の経済協力というものをどうするかということでございますが、これはいろいろ考えがあると思います。確かに幹事長から私のところへ考えたらどうかという申し入れもございました。ございましたが、私どもは、これから行われます国際会議の模様を、行われるか行われないか、行われるとすればどういう形になるかというようなことを見ながら、インドシナ半島の平和ということを考えていく。そういうことともこれは無縁のものではない。経済だけひとり歩きというわけじゃなくて、その辺のところは慎重に考えていこうということで、いまはまだこれをすぐ行うというようなことは考えていないわけでございますが、ベトナムを含めてインドシナ半島の平和ということを考えなければならぬことはわれわれもよくわかりますので、そういうことと関連して、一環の問題として考えていきたいというふうに思っております。
○高沢委員　私の質問は以上で終了いたします。
○奥田委員長　ただいま参考人として日本旅行業協会会長兼松学君の御出席を願いました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人には、御多用中のところ本委員会に出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本委員会は、国際情勢に関する件について調査いたしておりますが、参考人からは海外旅行問題について御意見をお聞きしたいと存じます。
　なお、参考人からの御意見は質疑応答の形式でお聞きすることといたしますので、御了承願います。
　それでは、質疑を続行いたします。土井たか子君。
○土井委員　まず、ただいま委員長からごあいさつがありました社団法人日本旅行業協会会長の兼松会長にお忙しい中を御出席をいただきまして、ありがとう存じました。
　前回の当委員会におきまして、九月にマニラで行われました観光の国際会議において大変な一つの話題になりました日本からのいわゆる買春観光という問題を取り上げまして、これは国際親善という上から国家対国家の間で国民がお互いに信頼し合えるという状況をつくっていくということが外交上日本に対して非常に問われている大事な問題であるということも含めまして、質問を私自身がしたわけでございます。
　そこで、まず兼松会長にお伺いをいたしたいと思いますが、観光旅行というのは私はいいことだと思うのです。ただ・国内の観光旅行と海外の観光旅行というのはちょっと違いがあると私自身は思うわけであります。海外に出かけます観光旅行について、いろいろ業者、業界に対しましてあるべき姿というのを会長は会長なりにお考えになっていらっしゃると思うのですが、ひとつそこの意のあるところをまずお聞かせをいただきたいと思います。
○兼松参考人　お答え申し上げます。
　私ども旅行業に携わる者といたしましては、日本が島国であって外国を知らないということからくる非常に大きなハンディキャップがございますので、多くの方が外国に行って、国境のある国で、また宗教が違ういろいろなところで、宗教をどう考えているか、国境、国家というものをどう考えているかということを身をもって見ていただくことは大変いいことであると思います。
　同時に、私どもの立場といたしまして、日本人が正しい市民としていい行動をとってくれて、両国の親善と友好の促進に立つようにということを心から念願しておりまして、そういうような趣旨で私どもは業界の経営姿勢といたしましてもこれを促進するようにということで、去る四十九年には旅行業綱領というものをつくりまして、私どもはできるだけ全体としての趣旨に適するようにということを考えておる次第でございます。もとより綱領のとおりに全部が行い得ることはなかなかむずかしいことでございますが、われわれとしては絶えずそれに向かって努力していきたいという所存でございます。
　綱領の内容につきましては、もしお話があれば一部を御紹介できると思います。
○土井委員　そういうお心づもりで旅行業綱領なども用意されてその指導に当たっていらっしゃるというただいま御発言でございますが、いままでに幾たびとなく海外における日本の観光旅行団の不健全ないろいろな旅行のあり方というのが取りざたされまして、その都度運輸省とされては、いろいろ行政指導に当たるという立場から行政通達を観光業界に出されてまいっております。
　観光部長さん、御出席ですね。いままでに何回こういうたぐいの通達をお出しになり、そしてそれは何年何月何日、できたらどういう中身の通達をお出しになったかも、ひとつ御説明を賜りたいと思います。
○角田（達）政府委員　お答えいたします。
　私どもがいろいろ調べた限りにおきましては、最初の通達は四十八年の十一月でございまして、これは日本キリスト教協議会婦人委員会の委員長金子良恵さんという方から「買春問題に関する声明」というものが出されました。その中身はいわゆる韓国における日本人の観光客の不健全な行動について非難したものでございますが、その中で、いろいろな原因でそういう不健全な行動が起きているわけでございますけれども、営利主義の観光会社がそれを助長していることもその一因である、こういうような中身の声明が出されておりまして、それに対しまして観光部長から、いまは日本旅行業協会、ＪＡＴＡでございますが、これが当時は国際旅行業協会という名前でございまして、それを通じまして各事業者に対し、特に韓国旅行につきましての不健全な旅行を助長することのないよう警告を発しております。
　それから二番目は四十九年二月二十六日付の通達でございますが、これも海外旅行の健全化のための対策ということでございまして、ここでは、旅行者一人一人が国際間の相互理解という国際観光の原点に立ち返り海外旅行を真に意義あらしめるための心構えを持つことが不可欠でありますけれども、海外旅行の大衆化時代を迎えて旅行業者においても海外旅行を取り扱う立場から健全化のための対策を積極的に講ずる必要がある、こういうようなことで、具体的な措置として、海外旅行を取り扱う際に、その行き先国の風俗、習慣、国情等、こういったことを旅行者に説明をし、マナーに十分注意するよう、これが一点。それから二点といたしまして、添乗員に対しまして研修を十分に徹底して旅行者のマナーの向上等に効果あらしめる、これが二点でございます。それから三点は、いやしくも不健全な旅行を企画したり観光誘致のための宣伝材料とする等のことは厳に慎む。さらに旅行者からの依頼にこたえるというような形をかりて不健全な行為や目に余る行動などについての便宜を図るというようなことは絶対に慎め、こういうような中身の通達でございます。
　それから三番目が四十九年五月二日付の通達でございまして、これは「フィリピンにおける邦人観光客に対する行状改善方について」という件名の通達でございまして、これは外務省から特にわが省あてに御依頼のあったことを受けましてやはり当時の国際旅行業協会の会長あてに出した通達でございます。中身は、フィリピン旅行の健全化を実効あらしめるための具体的な措置を協会としても十分に講じて、その対策の徹底を図れ、こういう中身でございます。
　それから四番目が、同じく四十九年八月七日付の通達でございますが、これはいままで申し上げましたように非常に不健全な旅行者の行動が取りざたされましたので、運輸省観光部それから国際旅行業協会、それから関連のあります日本航空、そういったいろいろな関係者から成る対策の打合会を開きまして具体的な健全化のための細かい対策を取りまとめたものでございまして、それを旅行業協会等に通達を発したものでございます。
　それから五番目が五十一年十二月十三日付でございますが、これはいままで御説明申し上げましたものはすべて観光部長の通達でございまして、これは業務課長でございますが、この五十一年十二月十三日付の通達は、韓国の新聞記事、東亜日報という新聞の記事が出まして、その中身はやはり日本人の観光客の行動について非難をしたものでございますが、それを旅行業協会に送付いたしまして、こういうような新聞記事が出たので会員の皆さんに十分注意するよう徹底してくれ、こういう趣旨の通達でございます。
　それから翌年の五十二年二月十九日付の通達、これも業務課長の通達でございますが、日本人の旅行者の行動についての批判の記事が、やはり外国のいろいろなところからの批判がありましたので、業務課長から旅行業協会あてに、その具体的な例につきまして一々例を引いて、こういう例がある、行動についての批判があったからということで会員の皆様方に周知徹底するように、こういう通達の中身でございます。
　それから五十四年十一月二十八日付の通達、これは観光部長の通達でございますが、「フィリピンに於ける日本人観光客の行状について」という件名でございます。これは御承知だと思いますが、当時、たしか五十四年の十一月ごろフィリピンのマルコス大統領がマニラにおいて記者会見をした際、日本の観光客の行状について関係旅行業者に注意をするというような趣旨の記者会見をされたことがございます。それを受けて日本旅行業協会の会長あてに注意方をした通達でございます。
　大体以上でございます。
○土井委員　再三再四という言葉が日本にはございますけれども、これは再三再四どころの騒ぎじゃないですね。いまお答えになった限りでも、昨年に至るまで七回通達をお出しになっていらっしゃるわけですが、今回、先日二十二日に私が質問をいたしますその前日お出しになった十月二十一日の通達なるものがこれまたございます。この通達をお受けになって、会長とされましてはどのようにこの中身について対策を講ずるということをただいまお考えになっていらっしゃるか、その辺をひとつ伺わせていただきたいと思います。いかがでございますか。