Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷合正明君　公明党の谷合正明でございます。
　まずは、基本的に私、この法案につきましては賛成の立場で質問させていただきますが、ただやはり配慮しなけりゃならない事項というものはたくさんあるだろうと。特に、私は中国地方を地盤としておりますので、中国地方の中山間地域、集落営農については本当にこれが維持されていくのだろうかという本当に危機感を持っております。
　そうした中、早速質問をさせていただきますが、先ほどの質問の中にも、これまでの農政を総括するような反省をしっかりした上でのこの今回の新しい法案なのかというような問題提起がございました。
　私も、この本委員会で、旧農業基本法以来この農政が展開してきたわけでございますが、しかしその意図してきたところと逆の状況となっていると、つまり生産構造の脆弱化などがあったわけでございますが、そこでその原因は何かということで農林水産省に尋ねたところ、担い手の規模拡大意欲が抑制されたということ、優良農地が出てこなかったということ、また機械化等の進展で兼業農家が土日農業で継続可能になったということ、また価格政策で一律に幅広い農業者を対象としたということに理由を挙げられまして、だからこそ品目横断的経営安定対策が必要だというような答えであったんですが、先ほど梶井参考人に対する質問でしたので、今回、蔦谷参考人と村田参考人に、まず、いわゆる旧農業基本法以来の農政の反省点というのは、農林水産省の見解を踏まえた上で、それぞれの参考人の御所見を伺えればと思います。
○参考人（蔦谷栄一君）　私は、やはり基本法農政で追求してきたものが十分に実現できなかったというふうにやっぱり理解をしております。ただ、その理解の仕方が、それで必然性が当然あったというふうに思っています。
　既に御承知のとおりでありますけれども、畜産あるいは野菜、果樹については主業的農家が九割前後を占めているわけでありまして、水田、稲作についてだけ主業的農家が三割と。したがって、その構造改革が遅れている、特に土地利用型については遅れていると、こういう評価のされ方をしているわけでございますけれども、私は、兼業農家が残る必要性、必然性はやっぱりあったんではないかというふうに理解をしています。
　現実に米の価格がどんどん下がっている、先ほどお話があったようないろんな制約条件もあるわけでありますけれども、今の兼業農家がいるからこそ水田農業が支えられているという、こういう面が非常に私は強いのではないのかなというふうに思います。むしろ、兼業農家を積極的に評価をする。言ってみれば、価格政策とは別なところで農外収入を得ながら地域を守り、お墓を守り、水田を守っていると。こういうのは、逆に言えば日本的な一つの貴重なシステムではないのかと。したがって、私はこの兼業システムというのをもっと大事にすべきではないのかなというふうに基本的に考えております。
　ただし、兼業農家も代が替わるごとにどんどん面積が縮小していく、あるいは自給的農家にどんどん縮小していくと、そういう傾向があるのではないのかなというふうに思いますので、そういった意味では、いわゆる農地の出し手として、どんどん集積の必要性がやっぱり出てくる。したがって、逆に言えば、兼業農家が今水田農業を支えている間に、やはり集落営農なり法人組織をつくって、外部からも新規の参入ができるような、あるいはそういう集積をできる能力のある人たちが集まった組織をいかに早くつくるかということだろうと思います。したがって、私は、兼業農家を排除するのではなくて、兼業農家のいる間にやはりこういう集落営農やなんかをうまく活用しながら次のステップを刻んでいくことが大事ではないのかなと。
　そういった意味では、新しい基本法ができた。やはりそういった持続的な農業をいかにつくるかという意味で、正に今回の措置、出し方なり運用はいろいろ問題はあろうかと思うんですけれども、大きな方向性としては集落営農、特定の担い手というのは必要になってくるのではないかと考えております。
○参考人（村田武君）　十分なお答えになるかどうか自信ありませんけれども、旧基本法以来の農政との関係で、私は、とりわけ選択的拡大品目を中心にしながら大型産地形成と大型流通、これは中央卸売市場制度整備を含めて、ねらいとするところの農家経営についても、自立経営型の今日の借地型経営と一定の、目指したものは一定の到達点まで来ているんだろうと。東アジア・モンスーン地帯農業の在り方として相当の構造変動も起こしてきていると思うんですが、ここに来てといいますか、大きく言えば八〇年代に始まるグローバリゼーション、そして一九九五年のＷＴＯ自由貿易体制の下で、旧基本法及び新基本法でつくり上げてきた農業の我が国の生産力から、農業構造の到達点が、ここに来て基幹品目のというか、選択的拡大品目を含む基幹品目の価格の総崩れ状態が起こって、これは外圧も含めて、激しくこれまでつくり上げてきた構造を転換せざるを得なくなっているということはよく分かるんですね。
　その転換を、今回の新法のような、言わばそれこそ選択と集中型で農業構造を改革するということに絞り込んで展開をするということについての大きな危惧を抱いていると。そういう問題ではなさそうだと。今までつくり上げてきたものを、この構造改革が迫られているにしても、どういう構造改革かというときに、欧米型の農業構造を展望した政策では展望を切り開けないだろうというのが私の主張であります。
○谷合正明君　続きまして、梶井参考人にお伺いいたしますけれども、今のいろいろな参考人から話がありましたが、ここで集落営農につきまして質問させていただきたいと思います。
　私は、先ほど中国地方と言いましたけれども、特に西日本を見ていきますと、集落営農の多くというものが、効率的な農業経営を実現するというよりは、もう少し地域の地縁的なまとまりであったりだとか、地域環境財でもある集落農地を保全するという何か意識が強いんじゃないかなというふうに思っているわけでございます。こういった集落営農、必ずしも経営体でない集落営農もあるんじゃないかと、自然体というふうに呼ぶ学者の方もいますけれども、そういう集落営農の自然体としての集落営農の在り方というのもあるんじゃないかと。
　今回の委員会質疑の中で、集落営農にいわゆる参加しない人はいてもできない人はいないという説明があるんですけれども、ただ、本当に別途の基準があったとしても、どこまでこういった方々を守っていけられるのかと。究極的に言いますと、農村を維持していくことというのは本当にできるのか、どういった妙案があるのかといったことをお伺いしたいわけでございます。どうぞよろしくお願いします。
○参考人（梶井功君）　正に西日本の方の集落営農に、議員おっしゃるような形のやつが随分あると思います。私は、しかし、そういうふうないわゆる自然体と表現されたような集落営農でも、個別経営でやっているよりははるかに高い生産性を上げているんですね。これは事実です、これは事実。自然体と言われるような、そういう経営体と言うには、なかなかそこまで言えないような集落営農であっても、その地域の個別経営よりははるかに生産性は上げているわけです。それは、集落営農として一つの水田をまとめて、集落としてまとめて使うということからくるメリットというのは非常に大きいわけですよね。
　それから、機械の利用なんかについても、個別で使うよりははるかに効率的に使える、コスト安に使える。そういう意味で、経営体と言えないような、自然体として表現されるような集落営農であっても、その地域の中においては生産性をもっと上げていますよと、この事実を私は評価すべきじゃないかと思うんですね。その点が一つ。
　そういう点を評価する観点からいえば、今は正にそういう人たちの力も結集して地域の営農をどう守っていくか、またさらに、そういった地域の営農をどう強化していくか、ここが一番のポイントであって、そういう点でいえば、今回のあれについて、この村田参考人の整理の中の二ページのところに、農用地の利用集積目標、規約作成、経理の一元化まではともかく、ここまではいいよと、その後の、主たる従事者の所得目標を定め五年以内の農業生産法人化計画の作成、これにはちゅうちょせざるを得ないと書いているんです。私もそのとおりだと思うんですね。私は、そういう自然体としての集落営農であっても、この一、二、三はみんなできるんですよ、これ。これもまたここで、例えば規約作成といっても、村は村なりに、集落は集落なりにみんないろんな決めを持っているわけです。その決めを文章化すれば、これは規約になるんです。私はそれで十分だと思うんですね。
　その点に関して言えば、今、経営基盤強化法に移っておりますけれども、農用地利用増進事業ができたときに、あのときに利用改善団体をベースにして農地の利用調整を集落でやるんだという方向を初めて一九七五年の農振法改正でやりました。それが農用地利用増進法に引き継がれたんですけれども、そのときに利用改善団体を作るというので、それを、今日も何か言っていませんが、規約を作るのが条件だったわけですね。その規約に関して、当時の指導方針として、規約といったってそんな難しいことを考えなくてもいいよと、集落がみんなやっている決めをそのまま文章化すれば規約になるんですということを農水省自体が指導していたわけです。私はそれで十分だと思うんですね、ここで規約なんて言っているのは。そこまではみんなできるんです。だから、そういう形で私は地域を守っていく、これが今は非常に大事なんじゃなかろうか、そう思っております。
○谷合正明君　続きまして、川井田参考人にお伺いいたします。
　今、集落営農の話をしてまいりましたけれども、鹿児島県また沖縄ではサトウキビの耕作ということが面積でも大きいわけでございます。その集落営農、今までの話も基本的には水田地帯を対象にしていたような話だと思うんですけれども、今後、サトウキビの場合は担い手の形態として集落営農はどのような形になっていくのか、どういうふうに、どのような姿があるべきなのか、この辺りについて御所見いただきます。
○参考人（川井田幸一君）　今のお尋ねいただきました水田との、サトウキビとの絡みというか、サトウキビに限らず、畑作地帯は非常に集落営農の在り方というのは非常に厳しいなというふうに思っております。
　と申しますのも、まず水田の場合は水系に基づくいわゆる集落が形成されている。これは日本特有のものでございますが、あわせて畑作の場合は、もうその農家ごとにというか、いろんな様々なものがつくられておりまして、そういったものが今度は逆に団地化されているところが非常に少ないというのがございます。さらには、こういう畑作地帯というか、機械化がまだ十分でないという地域、あるいは農作物ごとにその機械化も違うという面もありまして、そういう面からいきますと、今後のお尋ねのサトウキビ地帯については、やはりハーベスターの受託組織、今これを随時進めておりますが、これをしっかりとやって生産体制をしっかり維持するというか、いわゆる集落的な体制に持っていく、このような形をＪＡグループを中心に今強力に取り組み始めているという状況でございます。
○谷合正明君　続きまして、蔦谷参考人にお伺いいたします。
　グランドデザインの具体化を早急化すべしという話でございました。先日、公明党の都市農業フォーラムで蔦谷先生に講演をいただきました。そのときも、日本的農業の特質というものをいかに発揮すべきかということが大事だということを言われておりまして、私も全くそのとおりで、日本には安心、安全に敏感な大量な消費者がいると、そしてまた消費者と生産者が近い距離にいるという、これ本当に日本の特質なんだろうと。
　その中で、そのときは都市農業を切り口としての日本的モデルを説明されておりましたが、この日本的農業の特質、これを都市農業について言えば分かるんですけれども、これが果たして実際に水田農業、水田地帯に具体的にどのように反映されるべきなのか、そのビジョンをお伺いしたいと思います。
○参考人（蔦谷栄一君）　今お話ありましたように、所得水準の高い消費者が大変大量にいるという、あるいは安全、安心に大変厳しい消費者が多いというのが特徴であると同時に、やはり都市と農村の絶対的な物理的、時間的距離が短いというのは、これも日本的な特徴の最たるところではないかというふうに思います。全国津々浦々、大体東京から半日あれば行けるような状況だろうというふうに思いますけれども、それだけインフラの整備も進んできているわけでありまして、そういった意味では、都市と農村の交流といいますか、やはり地産地消ということもあるわけでありますけれども、基本的には、先ほど申し上げましたように、都市から農村の還流と同時に、やはり顔と顔の見える生産と消費の関係、あるいは食と農の分離をいかに一致をしていくのかというのがこれからの日本農業を守る場合の一つの大変大きいキーワードになってくるのではないかというふうに思っているわけであります。
　そういった意味では、大陸の諸国は、近いとはいえ、なかなか物理的に遠い、あるいは日本からいえば海外というのはかなり困難性も伴う、言語も違ってくると。そういった意味では、やはり日本の中で、逆に言えば、都市農業が、正に身近なところで農的な空間を供給すると同時に、新鮮で安全な野菜供給、農産物を供給するということはありますけれども、私はその日本農業の一つの先行モデルといいますか、典型が都市農業ではないのかなというふうに思っているわけであります。
　むしろ、海外からの輸入品というものがどんどん増える中で、これと差別化をしていくためにも、やはり顔と顔の見える関係、地産地消あるいは都市と農村との関係、言ってみれば生産者と消費者のコミュニティー、コミュニケーション、そういったものを重視をしたやり方というものは、むしろ全国津々浦々でやれるのではないか、あるいはそういった方向を求めていく、そういったところに地域の特性を生かしていく、地域の特産物もその中にいろいろと工夫をして売り出していくと、こういう流れになるのではないかと考えております。
○谷合正明君　そうしましたら、最後に村田参考人に、改めまして経営安定対策の品目について、確認の意味で質問させていただきます。
　参考資料の中にも、経営安定対策品目は要再検討ということで書かれておりました。先ほどの質問の回答でおっしゃられたことがあったんですけれども、まだ時間がありますので、一分あると思いますので、回答いただけましょうか。
○参考人（村田武君）　本日配付いただいたところの資料の最後の辺りの提案のところもまたごらんいただければ有り難いんですが、基本は、水田農業の総合的な発展を支える作目というふうに理解することが食料自給率の引上げにとっても決定的に意味を持つ品目ではないだろうかと理解しております。
　したがって、米は当然食用米に限らず、現在の産地づくり対策で助成をしてきた転作作目としてではなく、非食用米も、これも対象作目に入れるべきだろうし、麦、大豆それから是非期待するのは菜種であり、先ほど言いましたホールクロップサイレージ米ということであります。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。今日は、四人の参考人の皆さん、本当に参考になる御意見を伺っておりました。
　この間の参考人質疑と、それから地方公聴会ということで先日北海道の方に行きました。それで、賛成で推進をしていただきたいという方も含めて、やっぱり懸念ということが非常に出されているというのが一つ特徴だなというふうに思っております。
　それで、最初に村田参考人の方からお聞きしたいと思うんですけれども、お話の中で、この担い手の対象者の問題、共通した御意見もありましたけれども、限定じゃなく、生産者、販売者、対象すべき、全体すべきだということですとか、それから実際の集落営農の組織という問題についても、現実にはいろいろな形で、実態にかみ合う形で努力がされていて、組織がされているわけだけれども、実情を無視して、上から何かこう規格で、このとおりやらなきゃいけないということで迫っていくやり方というのは決して日本の農業の足腰を強くさせないし、農村社会の安定や定住条件の確保につながるとは思えないというようなお話もあって、この点は私も全く同感なんです。
　それで、これは北海道の旭川の公聴会のときにも実はそういった話もやっぱり出されていて、例えば肥料の関係での集団つくってやってたりとか、機械で集団をつくってやったりとか、それぞれやっぱりかみ合う形で対応しようということで努力をしてきたわけで、それをこう無理に枠をはめてやると、そもそもやってきた努力が瓦解してしまうというか、そういう逆の問題なんかも触れられていたというふうに思うんです。
　今日、私お聞きしたいのは、まず一つは、参考人が述べられていた中で、食料自給率の向上という問題と、対象農産物及びゲタ対策、ナラシ対策の矛盾ということが言われているんですけれども、ＷＴＯ協定の話も出ましたけど、国内支持の削減対象ということで、生産を刺激するやり方取っちゃいけないというようなことになって、それとのかかわりで、今回やっぱりいろいろこういうふうな形にせざるを得ないということでもあるんですけれども、でも結局そうすると、生産の拡大ですとか、それから実際の中身としてはセーフティーネットの機能も持ち得ないということなんかも述べられているんですけれども、この関係について、もう少しちょっと分かりやすくというか、説明をしていただけたらと思います。
○参考人（村田武君）　今回私は、対象農業者の限定でなく、基本的な価格、所得政策はすべての生産者、販売者を対象にすべきだということと、その背景として、食料自給率向上という新基本法が掲げている目標との関係で、このゲタ対策、ナラシ対策という今回の品目横断経営安定対策というのはつながらないではないかということを、これはもう当初から、考えてみれば基幹的な、地域で基幹的に担ってくれている認定農業者ということに生産者を限定してしまうわけですから、対象を。
　あと中小、これは、転作を含めて麦、大豆は何とか今日の生産量まで引き上げてきている中で、対象を限定してしまうことによって、当然のことながら第二種兼業農家を中心にした農家は、これは転作放棄、もう売れる米作り。その売れる米作りといっても、農協に出荷するのではなくて自家精米で近隣で何とか売ると。
　御承知のように、西日本の農協の米の集荷率は、もう四割を切っているところが幾らでも出ていますよね。もう東北の八割、九割とは全く違う米集荷の現状がある中での今回の品目横断政策でありますから、これは私はそんなことを期待するわけでも何でもないんですけれども、言わば零細農家型は幕藩期における逃散型の対応をせざるを得ないと、逃げ出してしまうと。自己保存のために逃げ出さざるを得ないという、こういう対策ではよろしくないだろうというのが、私は最初からの自給率との関係で議論してきたところであります。
　そもそも、今、構造を何とか改革しながら食料自給率も上げなければならないという難しい課題を負っているときに、農政がこれほどぎくしゃくしたといいますか、言わば農家はみな経済合理主義で動いてくれるなんということを期待するような政策ではなくて、もっと懐の深い政策を展開しないことには農村の活力は失われるというのが目に見えているということだろうと思うんですね。
　その点で、私はＥＵ農政の研究者でもあるんですけれども、ＥＵ農政は農業財政の削減を目指しておりますけれども、そんなに一挙に減らせるものではないし、まあ時間を掛けざるを得ないと。この間、デカップリングをやってきていますけれども、中小農家の減少が物すごく進んでいっているんですよね。それで、特に農山村から過疎地域での活力が落ちていくものですから、いわゆる従来型の価格支持や直接支払で農業政策とみなされてきたものから、地域政策だとか環境支払、環境政策というところに大きくシフトしながら農村、過疎地域を維持するために力を入れざるを得なくなっていますよね。
　現実に私、驚いていますのは、ＥＵがまた昨年から、初めて生乳の、牛乳の不足払いを始めたんですよ。これは北海道の今の酪農の状況等を見たときに、どんどん直接支払型に転換をして中小農家が崩れていく中で、一番基本である、ヨーロッパでいう土地利用型農業の基本である酪農経営がもたなくなっていくために、一キログラムの生乳に対して三・五五ユーロといいますから五円ほどの、一キロ、ほぼ一リットルに五円ほどの助成金をやはり農家に対して支払わないことには酪農経営が維持できなくなっているという、言わば構造改革の進んだヨーロッパでも、構造改革が進めば進むほど農村ががたがたになっていくという現実にやはり対応せざるを得ないんですよね。
　そういう状況を私、他の先進国で見ながら、日本が今どういう政策を持っていくべきかという、価格が総崩れになっていく中で農業生産者を全体としてやっぱり励ましていく政策こそ求められるわけですよね。
　私が言った六十キロ一万四千円、これは全農家のコストはカバーし切れませんけれども、例えば一万四千円には、絶対それ以下の米価が下がったときにはちゃんと補てんをしますよという、この一点がありさえすれば私は構造改革も進むだろうし、自給率を何とかこれ以上落としていかないための農村頑張ろうという、国からの農家に対するアピールにつながると思っているんですけれども。
　お答えになったかどうか、十分確信はありませんけれども。
○紙智子君　先ほども議論になっていて、前回の参考人質疑のときにもやっぱり出されたものでもあったんですけれども、やっぱりＷＴＯとのかかわりを非常に気にして、国内の言わば生産者にとっては非常に厳しい施策を取っているということを、もうちょっと何とかならないのかという思いといいますか、これは参考人のときも出ていましたし、北海道の公聴会のときにもあって、やっぱりもっと工夫できるんだというのもあって、例えば今お話あったような、アメリカにしても不足払い制度を復活しているとか、ＥＵにしてもやっぱり価格政策については二段構えでやっている問題ですとか、そういうことを考えれば日本だってやれるんじゃないのかと、もっと工夫ができるんじゃないのかということが出されていて、その意味で、私は今日、村田先生から伺ったこの中身というか提案されているのは、非常にそういう意味では考える示唆を与えられているような気がしたんですよね。
　それで、青という政策がありました。これをやれば、ＷＴＯの中でもというか、批判されずにやれるのかなというふうにも思うんですけれども。
　もう一つ、過剰米処理のやり方についても提案があって、これも先日北海道を回ったときに作況指数が一〇九で、上川の地域が一〇九で、それで、三十二ヘクタールのお米作っている方が、その過剰米については一体何俵を保管で出さなかったのかということを聞いたら、百七十俵だと言うんですね。百七十俵出さなかったら、結局六千円ということなんだけど、もう普通でいえば半額ですよね。それだけのやっぱり収入減にもつながっているということでもあると思うんですけど。
　そういう中で、やっぱりこの過剰米処理のやり方ということでは、提案されているような生産調整を国のプログラムとして継続をして、リンクした形の直接支払としての不足払いで、青の政策でポジションを維持し得るんだということが言われているわけですけれども、これについてもちょっと再度説明をいただきたいと思うんです。
○参考人（村田武君）　紙先生が御指摘のとおり、私も今回の新政策が余りにＷＴＯ対応というんですかね、この点で国内支持を中心に超過達成しているにもかかわらず、したがって、次のドーハ・ラウンドが決着してもこれは国内支持の分野はもう政策を変えなければならないということではないと判断している中で、このような提案をさせていただいております。
　この間の地域農業ビジョン作り、つまり新たな米政策改革の中で現場は頑張っているんですよね。そして当然、私は今、福岡県の米麦二毛作地帯をまずイメージしておりますけれども、これからの水田農業の基本は、個々の品目の単収を上げると同時に、農地の、水田の利用率をどうアップするかということが地域農業の基本だろうということが麦作、大豆作の拡大につながっている。つまり、四割減反を前提にした上での地域農業振興を地域でイメージをするわけですよね。
　その努力は、一つは、今の助成金制度の下で二十ヘクタール経営で四割減反の中では、麦作経営安定資金及び大豆交付金等を積極的に活用するということの中で農地の利用率を高めることにつながりますけど、期間借地型で麦作それから裏作野菜、こういったものを規模拡大をして所得を上げていくという努力が地域的に行われると、典型的には福岡県糸島地域をイメージしていただければいいんですけれども。
　そういう取組をしている中で、当然、米を何とか個別に販売してきたけれども、そういう自家精米でやって四千円というのはもうぎりぎりです。現実には四千円で売れなくなってきています。三千八百円がいいところ。筑後地域になれば、もうこれは業者に売らざるを得ませんから、三千五百円で売れたらもう万々歳であります。そういうことからこの過剰米対策が注目をやはり浴びるわけであります。
　頑張って生産力を上げながら、収量確保も目指しながらの中での作況が一〇〇を上回れば、現行の集荷円滑化対策の中で安くしか売らざるを得ないというのは、これは規模拡大を頑張っている農家については元気が出ませんよね。
　したがって、是非ともその一万四千円を指標価格とするセーフティーネットを張ってほしいということと、もう一点は、この過剰米対策をリンクさせて米対策を取るならば、これは減反が崩れないでいけると。
　私は、今回の新法のここがどうやって崩れるかと思えば、第二種兼業農家辺りからの転作離脱が始まって、とりわけ私、東北もそう思います。麦、大豆が、これがない単作型の東北はこの政策から離脱して、もういよいよ米単作型が進むという中で、転作、現在の米の生産調整を崩しては絶対日本の農業の展望ないと思うんですよね。
　これをしっかり維持するということからしますと、米についての基本的なセーフティーネットと集荷円滑化対策を拡充ということを確保しておきさえすれば、西日本の稲作農家は転作から離脱をしないで、頑張って転作をやりながら対応できるだろうと考えております。
○紙智子君　ありがとうございました。
　それじゃ、梶井参考人にお聞きしたいと思うんです。
　先ほど、実は聞きたいと思っていたことを既に聞かれたというのはありますので、ちょっと梶井参考人には、この出されている資料の中に書いてある論文の中にあったんですけれども、ばらまき批判という問題が書いてありましたね。
　それで、ともすると、いや農林水産の関係はばらまきじゃ駄目なんだと、そういう批判があるから、今、担い手をとにかく絞って、それでやっぱりお金をできるだけ、今厳しい中だから、そういうばらまきはやらないという形で絞ってくるということもあるのかなというふうに思うんですけど、確かに三兆円ぐらいの農林水産の予算の中で、じゃ、その中で無駄に使っていないところがあるのかということになると、私がぱっと考えただけでも、いや本当に必要なんだろうかと思われるところはあります。
　北海道でいっても、例えば山の中でちゃんと道路が横にあるのに、こういうループ橋というんですか、ぐるっと円を描くような道路が造られて、途中で予算がなくなってそのままになってもうキツネが通っているような状況があったりとか、農道空港なんかも、最初の発想としては産地のものを新鮮にということがあったんでしょうけど、結局これも使われないようになってしまったりとか、そういったことはあるんだけれども、しかし実際に農業生産にとって必要な部分といいますか、生産者の側から見れば何ら、ばらまかれてその恩恵にあずかったなんという意識の人はいないというふうに思うんです。
　むしろ、本当に価格の補償の部分といいますか、少なかったというのかな、いうことはあると思っていまして、そういう点で、梶井先生がばらまきということについていろいろ、もっとこれ自体も、だれが何をとらえてばらまきというふうに言っているのかなということを解明しなきゃいけないというふうに思うんですけど、その辺のところをちょっとお聞かせいただければと思います。
○参考人（梶井功君）　いや、私、そのばらまきというのはどういう意味なんだろうというのを広辞苑で調べたところ、ばらまきという名詞はありませんね。ばらまくという動詞があります。ばらまくというのは一体何だといったら、ぱらぱらまくと、これは文字どおり、それが①です。②の方は、金品を惜しみなく多数の人に与えることと書いてある。今までそういう形でもって僕は農家の方に政府の方から気前よく与えられたことがありますかって聞いてみたいんですけれども、まずはないと思うんですね。
　僕は、その一番の、そういうことで一番、政策、そういうことをおっしゃる方の念頭にあるのは価格政策だと思うんですね。しかし、価格政策であっても、これはばらまいているわけじゃないんですよね。一定の農産物に対する対価として与えている、対価として補償している、これは価格政策ですから。しかも、その価格政策が、私は、よく、基本法でもって所得均衡をうたって以来、構造改善が進まないものだから価格でもって所得不均衡をカバーしてきたという俗説があります。これはもう決定的に間違っているんですね。
　例えば、生産費と米価との関係というものも、基本法農政が一番華やかで、米価がうんとウナギ登りにずっと上がってきたという六〇年代から七〇年代の前半までいけば、これは生産費との関係でいえば非常にコンスタントなんですね。ほぼ生産費用の一・九倍です、その線にぴたっと止まっているんです。つまり、コストの、物価の方が上がっていくのに応じて価格は上がってきただけの話であって、特に優遇されて上がっていたわけじゃ全然ないんですね。
　それを僕は、生産費並びに所得補償方式という、あの名称が非常に大きな誤解を与えているということで、いつか全中の皆さんにあの生産費並びに所得補償方式という名称をやめたらと僕は勧めたことがあるんですけれども、どうも全中の方々は所得補償というお言葉好きで変えなかったんですけれども。そういう従来の価格政策についても、私は、最低限、米を確保するためのもう最低限の価格という性格を持っている。
　ちなみに、生産費用の、生産費の一・九倍という価格のラインというのは、戦前、米が自由に売買されていたときの昭和九年から十二年、この間の平均的な米価と、米価と生産費の関係が正にそうなっています、一・九倍から二倍。だから、自由市場に取引されていればそこに落ち着くよという形に、これは非常に僕は、理論的にはそれ説明付くんですけどね。そんなに、ですから優遇米価でも全然なかったわけです。
　僕は、優遇米価というふうに言われるようになってくるのは、優遇というふうになってくるのは、米過剰の中でもって米価は据置きになった、それが非常に優遇米価だと、こうなっているんですけれども、それだって、片や生産調整を逆に強制されたわけですね。生産調整強制されれば、作付面積が減るわけですから、当然コストは上がるわけです。上がったのをカバーし切れないで来ているわけですから、そんなに優遇されたってわけでもないと、こう思っております。
　ですから、基本的に言って、ばらまき政策なんていったら、先ほど議員がお挙げになったそういう、何か施設投資でもって妙な施設投資やった例、結構ございます。そういうのに関して批判すべき点はあるということは確かですけれども、中心になる政策に関して私はばらまき政策なんという言葉は当たらないんじゃないかというふうに思っています。
　その点に関連して、今非常に、現在の所得補てん政策なりなんなりという点でまず第一に考えておかなきゃいけないのは、やっぱり生産調整というものの政策的位置付けというものもこれは明確にしておく、はっきりさせる。政策としての位置付けって一体何なんだと、こいつを抜きにして議論をするから話がおかしくなるんじゃなかろうかと思うんですね。
　価格維持のためのカルテル行為であって、これは生産者団体が当然やるべきものだというふうにお考えになっていらっしゃるようです、政府は。私は、そこからそもそも間違いが起こっているんじゃなかろうかと、こう思っております。
○委員長（岩城光英君）　時間が参っております。
○紙智子君　はい。そうですね。
　お二人の方、済みません、じゃ最後一つだけ。
○委員長（岩城光英君）　もう終わりです。
○紙智子君　ああ、そうですか。じゃ、申し訳ないです、終わります。
○委員長（岩城光英君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、長時間にわたりまして御出席をいただき、なおかつ貴重な、そして忌憚のない御意見を賜ることができました。委員会を代表しまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（岩城光英君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に法務大臣官房審議官深山卓也君、財務省主計局次長松元崇君、農林水産省総合食料局長岡島正明君、農林水産省生産局長西川孝一君、農林水産省経営局長井出道雄君及び農林水産省農村振興局長山田修路君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩城光英君）　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案、砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律案、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　去る五日及び六日に行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。加治屋義人君。
○加治屋義人君　委員派遣の御報告を申し上げます。
　岩城光英委員長、常田享詳理事、小川勝也理事、小川敏夫理事、岸信夫委員、野村哲郎委員、松下新平委員、和田ひろ子委員、福本潤一委員、紙智子委員及び私、加治屋義人の十一名は、農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案外二案の審査に資するため北海道に派遣され、去る六日、旭川市におきましていわゆる地方公聴会を開催し、四名の公述人から意見を聴取をした後、質疑を行いました。
　公述の要旨について申し上げます。
　最初に、北海道農業会議会長の藤野昭治公述人からは、今回の施策には基本的に賛成であるが、真に担い手を守る長期的な施策となるよう、生産条件格差是正対策の交付水準は担い手の経営安定に必要かつ十分な所得が確保できる水準とすること、また、政策効果が十分発揮されるよう所得税の特例措置を講じること、過去実績を持たない農地については農業委員会があっせんしても受け手が現れない可能性が高いことから、農地の流動化を阻害することのないよう別途の対策を講じること、収入変動影響緩和対策は収入下落に十分対応できる制度とすること、農業委員会など関係機関の負担軽減措置をとること等の意見が述べられました。
　次に、北海学園大学経済学部教授・北海道大学名誉教授の太田原高昭公述人からは、所得政策の導入に踏み切ることは高く評価できるが、担い手要件が土地利用型農業の盛んな北海道であっても要件を満たす経営体は三五％とかなり厳しい、食料自給率向上の点からも、より多く対象者を確保するため、担い手要件の特例措置を適正に運用すること、農地・水・環境保全対策については、支援水準が低く、また地方の負担を前提としていることから実効性に疑問があること、農家が安心して営農できる制度となるよう現場の動向に注視し、適切な対応を取ること等の意見が述べられました。
　次に、全上川農民連盟書記長の高見一典公述人からは、農業者が減少する中で担い手を限定することに対し現場で混乱が見られること、食料自給率の向上に資するものとなるよう生産条件格差是正対策における過去実績は農地流動化を阻害するおそれがあるため、麦、大豆だけではなく、米や野菜などについても別途支援策が必要であること、価格変動影響緩和対策は想定外の価格下落に対応できるよう最低価格保証的な機能を持たせること、環境支払は十分な支援水準を確保するとともに、地方負担分を全額地方交付税交付金の対象とすること等の意見が述べられました。
　最後に、農民運動北海道連合会委員長の白石淳一公述人からは、担い手以外の農業者の営農意欲が低下し、食料自給率に悪影響をもたらすおそれがあること、規模拡大している農家ほど米価下落の影響が大きく、耕作放棄が今後も増大する可能性があること、担い手を増やすにはフランスの制度を参考にした対策が必要であること、過去の生産実績のない農地は農地の流動化を阻害する要因になるおそれがあること等の意見が述べられました。
　これらの公述人の意見に対し、派遣委員より、施策の対象とならない農家は今後どのような経営を目指すのか、米価が下落する中で麦や大豆も作れない農家への対応策についてはどう考えるのか、ミニマムアクセス米の輸入は日本のマーケットに影響を与えないとする考え方についてどう思うのか、農地・水・環境保全対策は本来どうあるべきと考えるのか、担い手に準じた支援対象者の拡大についてどう考えるのか、担い手になれない農家は集落営農にも参加せず離農してしまうおそれがないのか、新たな施策によって食料自給率がどの程度向上すると考えるのか、対象作物を地域に応じた特産品等に拡充することについてはどうか、十九年度から施策を実施することについてどのように考えるのか、施策は工程管理と評価によって検証し、必要に応じて見直しを行うことが重要であることなど広範多岐にわたる質疑が行われました。
　以上が概要であります。
　公聴会の内容は速記により記録いたしておりますので、精細はそれによって御承知願いたいと思います。
　なお、公聴会終了後、旭川市等において、大規模な稲作農家あるいは稲作と施設野菜との複合経営を営む農家及び経営の多角化を進める法人の三農場を視察いたしました。
　最後に、今回の公聴会の開催等に当たりまして、地元の関係者を始め多数の方々の御協力をいただきました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
○委員長（岩城光英君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、地方公聴会速記録につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することといたします。
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○委員長（岩城光英君）　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案外二案につきまして質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○国井正幸君　自由民主党の国井正幸でございます。
　この質疑も随分回を重ねてまいりまして、午前中は参考人の質疑等も行わさせていただきました。そういう意味で、今も視察の、あるいは地方公聴会の報告もあったわけでありますけれども、私は残念ながら行けなかったんでありますが、大変こう、何といいましょうかね、やはり全国どこでも同じような考え方があるんだなと思って今の委員派遣の報告もちょっと聞いておったわけでございます。
　率直に申し上げて、今回の品目横断的な経営安定対策というものに対して、やっぱり両論、率直のところあると思っているんです。一つは、いや、これで期待できるぞという評価の声というか、頑張っていこうという考え方が、そういう声があるのも事実でございます。しかし、その一方で、果たしてこれ本当にいいのと、農業をやっている立場からして、今回のこの品目横断的経営安定対策というものに対して、何が、おれたちのメリットが何かあるのかねというのを率直に私どもも地元を含めて聞かれます。ですから、そのときに、国際的ないわゆるＷＴＯの枠組み含めて、従来と同じような政策はなかなか取りにくくなってきているんだと、ですからそのことについてはまず一つは理解してもらいたいということを私なんかは申し上げて、そういう中でなおかつ、専らその職業で、農業でしっかり生計を立てていこうという人がやっぱりそれで暮らしが立たぬということでは困るので、そこをやっぱりしっかり支援しようということでやっているという話を率直のところするわけですよ。
　しかし、そのときに、じゃ聞くけれども、この役所から示されている資料ですね、これかまくらも雪だるまも含めてですよ、これ公開されていますからね。そういう中で、そういう国際規律との関係でなるというのはまあ分からないわけではないけれども、決して農業者サイドから見て好ましいことだと思っているわけではないと。それは政治の判断としてきっと皆さんの判断はそういうのあるのかもしれませんなということで理解してくれる人もいるし、理解をされない人もおりますよね。よしんば理解されたにしても、今、役所が示している部分は、現行ベースですと直接支払のもこういう形になりますと、今の価格というか、今の支援水準ですね、これをベースにしてこういうことですと、四万だ三万だということでこれ出ているわけなんです。
　そうしてくると、この対象者は今までは多くの人が対象になってきた。今度は対象者は限定されますよ、その対象になるためには条件がありますよ、その条件をクリアしてもらわなくちゃ今度は支援できませんよということになっている。そして、支援する中身が従来と変わらないというのでは、これはやっぱり率直のところ国民から見ると、だって、対象者と対象面積とそれといわゆる支援水準、それ掛けていって片っ方が減ってくれば、単価が同じだって結局安上がり農政なんじゃないかと、そんなことで本当にいいのかねという疑問が率直のところこれは我々の方にもあるんですよね。
　これは与党だ野党だという話ではない。やっぱり現場としてそういう意見があるということはこれ事実なんですよ。だから、今の北海道においても、賛成をする立場であってもそういう危惧の念が表されているということでありまして、我々も党の政調の中でこの法案の採択については賛成をしてきた。
　でも、賛成をしたといっても、私個人の思いでありますが、そういうことを万やむを得ず選択せざるを得ないんだなという思いで、一つはこれ対象者の限定というのも万やむを得ない。本当だったら、全部にできればその方がいいに決まっている。しかし、そういうわけにもいかぬ。だから、万やむを得ない。そういう形で対象者を絞り込んだんであれば、やっぱり今よりどこまで良くなるんだ、今度はこういうふうになったんだから今までよりは良くなるぞと、そういうその対象になる、中心になって育てようとしている人、この人に対して施策を集中して、少なくとも今までより良くなるぞということを明確にやっぱりこれはメッセージとして発する必要があると思うんですよ。
　具体的には来年の施策ですから、今年のいわゆる予算措置のときに、どこまで金目で積み上げることを含めて、これやんなくちゃならない課題だというふうに思いますが、どうも、いやいろんな条件付けられてきた、対象も限定されてきた、しかしその割に、限定されたがゆえにこういうふうに良くなるんだぞと、そういう思いがなかなか伝わってこないというんだ。
　その辺をひとつ、率直のところこれ出してもらわぬと、やっぱり夢とか希望とかいったって、良くなる話が出なかったら夢も希望もなくなっちゃうと思うんですよ。その辺について率直のところいかがなものかと思うんです。これは最後には大臣にこれ聞かなくちゃならない部分あると思うけれども、局長でもいいんですよ、これは。やっぱり、これ準備したんだから。そのときに、しっかりそういう思いというか、それをちゃんと語れるのかと、そういう部分をちょっと聞かしてもらいたいと思うんだよ。
○政府参考人（井出道雄君）　お答えいたします。
　この品目横断的経営安定対策の中身についていえば、一つは、諸外国との生産条件格差是正のための措置。これは、過去の生産実績に基づく支払が今後は継続的、安定的に受けられるようになるわけでありますから、そういった対象者となられた方には、自分のところへいわゆる緑ゲタとしてどのくらいのものが来るかということが事前に分かるわけでございます。そのことを通じて経営の自由度を高め、規模拡大をするとか新たな作物を導入するとか、そういった経営の戦略が立てられるようになると。
　また、黄色ゲタについては当該年の農作物の品質に応じた支払をいたしますので、これは従来どおりいいものを作ろうと、いいものを作ってくれたらたくさん当たるというインセンティブを与えているわけでございます。
　また、いわゆるナラシと言われるものにつきましても、何回も申し上げていますが、農業者の負担割合を平均一対二であったものを一対三にするということで、国の負担割合を三分の二から四分の三にかさ上げをいたします。こういった中で、従来、負担感が高いと言われていましたナラシについても、農業者の負担を軽減しながら収入変動の影響を緩和できるように再構成をしたわけでございます。
　もちろん、この本対策のみで担い手と言われる人の経営の安定が一〇〇％図られるかということになりますれば、本委員会でも御議論が出ておりますように、規模拡大をしたり、生産調整の拡大局面において麦や大豆の作付けを増やさざるを得ないというような場合についても、この対策の外側として、やはり十九年度予算の上で検討をしていかなければならないと思っておりますし、さらに、予算だけでなく、金融、公庫資金とかですね、税制の面につきましてもこの担い手対策に大きくシフトをしていくということで、十九年度予算編成に当たりまして十分意を用いていきたいと考えているところでございます。
○国井正幸君　税制でどんなことあるのかはちょっと分からぬけれども、まあ細かい議論だから後にするけれども。確かに、これから自分の経営のそろばん勘定をはじけるぞという意味で、私が言ったのは、当初は二つあると。一つは期待する声があるという一方で、危惧の面もあると。
　期待する部分ではそういう部分確かにある。そこで重要なのは、是非これしっかり確認をしてもらいたいと思う。いわゆる今の平均的な担い手の生産費をもって支援水準を予算上策定しますね。一反歩、それが現行ベースでいえば幾らですか、三万とか何がしというの出ていますね。それはそれで平均的な、担い手の平均的な生産費でもって逆算しての算定になるんだろうというふうに思うんですが、それを超えている、それよりも効率的ないわゆる生産体制にある人たちは、そういう水準でやると自分たちは余計もらえるということになりますから、非常に好ましいことだと、こういうふうに思うわけですよ。
　往々にしてこれまであることは、来年になったら、また今度それが、いや生産費が下がったからねということでまた今度その水準を下げてきて、ずうっと馬の鼻先にニンジンぶら下げるような話でいじってきたんでは、そういう期待が期待じゃなくなってしまうということなんです。
　だから、やっぱり、ああ、今度はおれたち頑張れるぞといって頑張って、そして多くの所得を手に入れることができるぞといってやって、そうしたら今度、次の年になったら、ちょっとあなたもうけ過ぎというか、だから今度下げますねという形でやられたんでは、これはやっぱりかなわぬわけですよ。それは期待を裏切る形になる。
　だから、せめて、未来永劫とは言わないけれども、ある一定期間はここをしっかり固定して、先行きのそろばん勘定がはじけるようなことは今の時点で約束してもらいたいと思うんだ。予算措置だから毎年だと言われれば毎年になるかもしれないが、少なくともこうやって品目横断的経営安定対策とうたっているんだから、毎年毎年算定基準を変えるなんということをしないである一定期間はしっかりこれでやる、そういうことを、どうですか、言えますか。
○政府参考人（井出道雄君）　ただいま委員からお話のありましたこのゲタの部分の一定期間の固定というお話でございますが、私どもも先ほど御説明をいたしましたように、やはり予測可能性というものを与えることが非常に大切であると考えておりまして、このゲタの水準については一定期間は固定していきたいと、こういうふうに考えておりまして、そういう線に沿って今予算の積み上げもいたしております。
○国井正幸君　是非、これ正に経営安定ということなんですから、やっぱりそういうことをしっかり先行きの見通しが立てるようにこれやってもらいたいなと、こう思っていますんで、是非ゲタとナラシと含めてお願いをしたいと。具体的には、我々としてもまた来年の予算編成へ向けてその時点でしっかりやらなくちゃならないと、こう思っております。
　それから、ちょっと話題変えますけど、いわゆる食料・農業・農村基本法を作り、それに基づく基本計画を作り、さらに基本計画の見直しをしたということで今日まで来ていて、やっぱりここの中で食料自給率の向上というのが一番大きな一つの目標になっているわけですね。数値も出している。しかし、過去五年間やってきた中で残念ながら目標に到達することにできなかった、だから引き続き食料自給率の向上を目指していきましょうと、こういうふうなことになっているわけですね。
　したがって、この品目横断的な経営安定対策の中でも土地利用型作物として特に麦や大豆等が入っていると、自給率が低いという中で。それで、これまで米政策との関係から見て、やっぱり転作作物という側面がこれあるわけですよ。麦も大豆も転作作物という側面がある、かつ自給率が低いということもある。だから底を上げるという必要性もある。
　そこの中にいわゆる飼料用作物もあるわけです。特に、稲発酵粗飼料と言われているホールクロップサイレージがあるわけですね。これは連作障害もないし、非常にいい。我が栃木県なんかも酪農では北海道に次いで全国第二位の生産県であり、かつ米の生産も全国第八位で、大体両方とも三十二万トンぐらいの生産ベースなんでほぼ同じような状況にあって、私も地元へ帰って、栃木辺りでこのホールクロップサイレージの耕畜連携のきっちりしたことができなけりゃほかへ行ったってなかなか難しいんだから、やっぱりしっかりやったらいいということで、随分頑張ってこれやってきた、定着するようになってきたんですよ。
　そういう中で、麦、大豆、てん菜、でん粉原料用バレイショということにこれなってはいますが、先ほども郡司先生の質問の中に、それぞれの地域でこれはというふうなものを、更にこれに限定することなくプラスしていったらどうなんだという御意見もあって、私もなるほどなと思って実は聞いておったわけでありますが、私はやっぱり自給率の低い飼料用作物等はこういう中で是非加えるべきなんではないかなというふうに思っているんです。
　今年こういうことで設計してきたから、今年間に合わないとするなら、来年からの部分でですよ、なかなか難しいとするならば、是非やっぱり今後の課題として、当面じゃこれで出発しますが、全国の農業の実態等をよく精査をして、あるいは農業者の意向等を聞いて、その上で品目についても必要があればやっぱり見直すと、そういう柔軟な考え方というのは、どうなんでしょう、これ、持つことできないんでしょうかね。やっぱり、基本計画では食料自給率の向上というのはこれは最大の命題になっているんですね。そういうものをやっぱり実現するためにも是非必要なんではないかと、こう思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府参考人（井出道雄君）　飼料作物について言えば、この生産振興を図ることは、もう委員御指摘のとおり、自給率の向上を図る上からも非常に重要なことと認識をしておりますから、従来からも、また今後とも、稲発酵粗飼料の生産拡大でありますとか国産稲わらの飼料用利用の拡大等については十分意を用い、力を入れて支援策を講じていくことと考えております。
　品目横断的経営安定対策の対象品目についてでございますが、この法案にもございますように、対象農産物の要件としまして、「国民に対する熱量の供給を図る上で特に重要なもの」と、また、特にゲタにつきましては諸外国との生産条件の格差が顕在化しているものということになってございます。
　そうしますと、この飼料作物について見ますと、飼料作物はもちろん家畜のえさとして摂取されておりますから、最終的には畜産物の形で国民に対して供給されるわけでございまして、畜産物あるいは畜産の世界では、これとは別途に、畜産対策としてその飼料作物対策も含めて現在講じているわけでございます。
　それから、生産条件格差を考えますと、自給飼料の場合には、粗飼料を外国から買ってきた場合と自分で作った場合を比較しますと、案外理解されていないんですが、実は自給飼料を自分で作った方が生産コストがはるかに安いということにもなっておりまして、そういう点からも、現在のこの品目横断の仕組みの中に飼料作物を入れることは現時点ではなかなか難しいと考えております。
　ただ、冒頭申し上げましたように、この飼料作物、自給率向上のために非常に大切でございますので、畜産政策の中の重要な柱として今後とも力を入れていきたいと考えております。