Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川国務大臣　現行の制度に固執をいたしまして、何でもかんでも鋳型の中にはめ込まなければいけないというような考えは毛頭持っておりません。ただ、ただいまお言葉に出ておりまする中高一貫校をつくるといたしましても、設置者が異なっておりまするから行政の面に問題が出てくるでございましょう。やる気になれば解決できるはずだ、こうも言えるかと思いますが、実際問題として突き当たる一つの問題点でございましょうし、なかんずく今日のような状況下では財政に与える影響ということも考えないわけにいかない。
　そこで、ただいまの御論旨は十分わかるわけでございますが、この時点で一挙に学制の改革に手をつけるということが果たして適切であるかという点につきましてはやはりちゅうちょせざるを得ない気持ちがございます。ただ、言うまでもなく大事な問題でございますから、常時研究を怠ってはならないと存じまするし、現在中教審に教育のあり方について御審議を煩わしておるわけでございますが、これに関連をして学制の問題についてもいろいろの御論議が行われるのではないかと予想をいたしておるわけでございます。さような御論議が出てまいりました場合にはこれをも貴重な参考といたしましてさらに研究していきたい、こう考えております。
○河野委員　いまの大臣の御答弁を私流にこういうふうに解釈したいと思うのです。現行の制度というものを固定してその中でいろいろ議論するということよりも、もう少し幅を広げて、その制度についてもいろんなところでいろんな議論をまずはしてほしい、一遍に制度改革とはいかないけれども、現行制度の中でごちょごちょやるのじゃなくて、場合によればそういう枠を超えてでも学校教育制度について議論があっていいじゃないか、そしてそういうものの中にいいものがあればやっていけばいいじゃないか、そういうふうに理解をしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○小川国務大臣　仰せのとおりでございます。現行の制度についていろいろな御批判、御不満、御意見の出ていることは承知しておりますけれども、そして具体的な改革の提案もたくさんあると存じますが、しからばどうやればいいかということについては今日なお広範なコンセンサスがあるわけでもないような現状のようでございまして、いずれにせよ大変むずかしい問題であり、したがって慎重に対処するほかない、こう考えております。
○河野委員　これも大臣から、現行の学校教育制度を含めて、本当に日本のすぐれた能力を生かすために教育制度についてみんなで考えようじゃないかと呼びかければ、それはもうさまざまな知恵が集まるだろう。いままでは現行制度というものをとにかく前提にして、この中でどうするかということだけを考えていた。そういうものを超えてもいいから、少し思い切ってとにかくいま日本の学校教育制度についてみんなで知恵を持ち寄ろうじゃないか、そういうぐらいのお気持ちを大臣に持ってほしいと思うのです。私は多少ひっかかりましたが、いま大臣のお話の中にちらっと、こういう財政状況もありと。現実的にはそうなのかもわかりませんが、余り財政状況ばかりで教育を論ずるわけにもいきますまい。多少ひっかかりましたが、しかしわざとそこでひっかかっておいて、次の質問に行きたいと思うのです。
　幼児教育について少しお伺いをしたいと思うのです。
　「三つ子の魂百まで」あるいは「氏より育ち」、こう言うのですから、もうオギャアと生まれたときから子供の教育というものは始まるのでしょう。文部省が子供の教育で責任を負うのは何歳からですか。
○三角政府委員　義務教育としては満六歳からでございますが、その義務教育前の就学前教育として幼稚園教育がございまして、これはいま三年保育というのがございますから満三歳から、こういうことでございます。
○河野委員　そういう形のあるものはそうだけれども、実際は母親教室とか、そういうものにも文部省は予算を出しているのでしょう。そういうことを考えれば、ある意味ではゼロ歳あるいはおなかの中にいるときからと考えてもいいのじゃありませんか。
○三角政府委員　社会教育局の方でいま御指摘のように家庭教育とか母親教育とか、そういう形で子供の養育の問題あるいは妊娠時のいろいろな注意も内容として進めておりますし、それから学校でも保健体育とか家庭科とか、そういうところで、将来母親になった場合のいろいろな心構えなりあるいは基本的な技術なり、そういう内容を盛っておるわけでございます。
○河野委員　そうなんですよ。家庭教育とか母親教室に予算をつけていらっしゃるから、文部省とすればもうゼロ歳から死ぬまでの教育みんなあずかっている、そういうふうにむしろ自信を持っておっしゃっていただきたいのだけれども、しかし、一歩入ってみると、母親教室にお金は出しているけれども、金を出しているというだけであって、どれだけ指導をしているかということになると、どのくらい指導していますかね。
○三角政府委員　私、ただいま所管外でございますけれども、いま後ろに前の社会教育……（河野委員「どなたからでも結構です」と呼ぶ）
○山中政府委員　文化庁の所掌ではございませんが、前に社会教育をやっておりましたので、お答え申し上げます。
　家庭教育の指導資料を作成いたしまして、いま言った家庭教育学級等の指導に当たったり、あるいはテレビを用いました家庭教育相談事業というもので各親御さんの悩みに答えていく、あるいはそれに寄せられたアンケートに対して往復はがきで答えていく、こういう形で中身についても行っておりますし、それからまた学識経験者の方々を集めまして、家庭教育でどういう問題点について親御さんに考えていただいたらいいかというような、審議会とまでまいりませんが、いわば研究会をもちまして、一定の指導に当たって考えるべき手引というものをいただいておりまして、こういったものを教育委員会でこの指導に当たります社会教育主事の方に配付して、指導を万全ならしめる、このようにいたしております。
○小川国務大臣　私が事務当局の答弁を補足するというのはいささか奇妙なことでございますが、ただいま申し上げました家庭教育相談事業というのは、東京、大阪という大都市ではなかなか実行しにくいのでございますが、これを除きましたきわめて多くの府県で現に実行しておりまして、二歳以上の子供を持っている家庭に対して繰り返し繰り返しはがきを出す、幼児のしつけについての基礎的なことを教えますと同時に、子供をしつける上の悩みについて返事をとる、これを収録いたしておきまして、その後、巡回して現場に出向いて指導するときにその悩みに答える、この種のことをやっているわけで、現に六十万世帯について繰り返し繰り返しこれを実行しているという説明を聞きましたので、これは相当濃密なことをやっているなという印象を私は持っております。
○河野委員　大臣に御答弁をいただいて恐縮いたしております。
　幼児教育はなかなかむずかしいですね。子供が生まれた時期がとにかくばらばらなんですから、それを一括して教育するわけになかなかいかない。マンツーマンでやらないとなかなかうまく指導ができないというようなことがありますから、マスエデュケーションというわけになかなかいかないのでしょう。そういういろいろなむずかしさがあると思います。ある人に言わせると、どうも文部省へ行っても、文部省の所管ではあるだろうけれどもなかなか現実には指導を受けるのはむずかしい。大変御不礼な言い方で恐縮ですけれども、厚生省へ行ったら厚生省も赤ちゃんのことを大変めんどうは見てくれるけれども、厚生省で一番関心があるのは身長と体重で頭の方は余り関心がないらしい、こう嘆いておられた方があったのですね。そんなこともないと思いますけれども。
　そこで幼児教育、まあ赤ちゃんのころのことはきょうはちょっとさておきまして、幼稚園、保育所の問題について少し伺いたいと思うのです。
　まず最初に厚生省に伺いますが、現在の保育所と幼稚園と違う点はどこでしょうか。
○横尾説明員　私ども、一番の違いは、家庭にかわる世話の部分を教育機能の下支えとして付加している、抽象的に申し上げればこの点ではなかろうかというふうに理解しております。
○河野委員　そうすると、保育所は、幼稚園の機能プラス保育に欠けるお母さんといいますか、お父さんの保育に欠ける部分を支える。幼稚園の機能プラスそれがある、こう考えてよろしいですか。
○横尾説明員　おっしゃるとおりに考えております。
○河野委員　そうすると今度は文部省に伺いますが、これは子供を預かる時間もたしか幼稚園は四時間、保育所は八時間を超えておるのでしょうか、八時間ぐらいでしょうか。子供を預かる時間の違いも相当あると思いますが、幼稚園でやっていることは保育所でやっているという保育所側の御説明があって、私もそれはそうだろうと思うのですが、幼稚園がというのは変な言い方ですが、文部省所管の幼稚園の教育の仕方と保育所における教育の仕方で差があると文部省はお考えになっていらっしゃいますか。
○三角政府委員　私ども、幼稚園は、先ほどの御質問にお答えしましたが、就学前の一つの教育として一つの学校の形態でございます。したがいましてこういう非常に簡単なものではございますけれども、幼稚園教育要領というものをつくりまして、これに基づいて一日四時間、こういう教育をやっておるわけでございます。保育所の方でも厚生省の方で幼稚園教育要領に準じたような形の保育指針というものをおつくりになってやっておられますから、そして受け入れております子供は、ただ親の条件が違うというような点はございますけれども、子供としてはどういう子供も同じ子供でございますので、幼稚園と似たような教育機能を遂行しておられる。こういうぐあいに理解しておりますが、幼稚園の方は主として午前中を中心とする四時間というものを使いましていろいろな教育活動を組織的に展開いたします。大体その年齢の子ですと教育の事柄をやりますのは四時間というのがいいところの限度である、こういうことでございますので、その後は家庭に帰りまして家庭での生活をする。こういうことでございますが、保育所の場合は八時間ないしは人によってはそれ以上預けてもらう。こういう場合もありますのでございましょうから厚生省の課長の方からもいろいろ御説明いただけると思いますが、必ずしも、教育というものを四時間みっちりやってあとは休む、こういうことではなくて八時間の間でいろいろ御工夫なさっている。ですからやり方の上で必ずしも幼稚園と保育所の間で共通しない部面もあるだろう、こういうふうに思います。
○河野委員　よけいなことはちょっと省いて、小学校の一年生に上がってくる学童といいますか、子供たちで、幼稚園を経験して小学校に入る子供と保育所を経験して小学校に入る子供とそのいずれでもない子供とあるわけですね。いずれでもない子供は申しわけないけれども、この際こっちへ置いておいて、幼稚園を経験して小学校の一年生に入ってくる子供と保育所を経験して入ってくる子供とで学力、小学校の一年でそういう言い方があるかどうかわからないけれども、違いがあるという報告がありますか。それとも、父兄によっては多少違うのじゃないかと心配なさる父兄がおられるけれども、いやそんなことはありませんよというふうに一般的には言われているのでしょうか。それはどうですか。
○三角政府委員　これは部分的な調査みたいなものはあるようでございますけれども、公の場で一般論として申し上げられるようなものかどうかについては私若干危惧を感じます。それから、小学校一年に入る子供というのはまだ六歳でございますから、幼稚園だから、保育所だからといって知的能力というような面で云々できるような年齢的にも段階でもないというふうな考えでございますが、若干しつけといったような面で、その地域によって、幼稚園の場合はどう、保育所の場合はこうと、こういうことはあり得るかもしれませんが、先ほど冒頭申し上げましたように、それは部分的なデータとしてはあり得ましても、これは全国共通のそういう傾向だというふうにはちょっと申し上げられないと思います。
○河野委員　いま局長そういうふうにおっしゃったけれども、幼稚園だからこう、保育所だからこうということよりも、むしろもっと個別的なものなんじゃないでしょうか。そして知的なものよりもむしろ集団生活にどういうふうにうまくなじんでいく訓練ができているかとかそういうことなんだろうと思うのです。話があちこちになって恐縮ですが、先ほど局長からも話があって厚生省からも伺いますが、教育というか、あるいはしつけといいますか、幼稚園は幼稚園教育要領というものがあって、保育所にもありますね。その指導の方針については幼稚園も保育所も違いはないと考えていいですか。字句は多少違うかもしれませんよ。てにをはは違うかもしれないけれども、指導の方針は違いはない、こう考えてよろしいですか。
○横尾説明員　私どもの保育所保育指針は昭和四十年につくっておりますが、その際、三、四、五歳、幼稚園該当年齢児については指導内容について同じ目的を掲げてございます。
○河野委員　大臣はお気づきになっていらっしゃると思いますけれども、いま全国的に幼稚園と保育所というのはかなり偏在している。地域によって非常に幼稚園の多い地域、そしてその地域には保育所が比較的少ない、ある地域には非常に保育所が多くて幼稚園が非常に少ない、そういう地域がある。それは、局長、そうですね。
○三角政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○河野委員　ということになると、本来保育所と幼稚園というのはそれぞれの目的がちゃんとあって、保育所には保育に欠ける子供たちとか、幼稚園にはそれなりの目的があったわけですけれども、いまそういう地域的な偏在などを考えますと、全く同じとは言えるかどうかわかりませんけれども、かなり同じになってきた、あるいはかなりの部分が共通するようになってきた、こう考えていいと思いますが、いかがですか、局長。
○三角政府委員　幼稚園は非常に少なかったり、あるいは未設置の市町村も多いのでございますが、そういうところでは保育所へ行っておる、そして、保育所本来の子供を預かって家庭の機能を果たしてもらうということ、そこまでの必要がない子でも、幼稚園がありませんと保育所の方へ通わせるということになりますので、そういう意味では結果的にそういう市町村においては幼稚園の機能がそこで果たされている、こういうことでございます。
○河野委員　もう一点伺っておきますが、幼稚園と保育所では父兄の負担は相当に違うのでしょうか。これは比較がむずかしいのでしょうかな。もし比較ができる材料をお持ちだったら、幼稚園と保育所と父兄負担はどのくらい違うか、あるいはどのくらい似ているか、御説明いただければ御説明いただきたい。
○三角政府委員　幼稚園の入園料及び保育料、これが保護者負担でございますが、ちょっと数字が一年前になりますが、昭和五十五年度の全国平均を見ますと、年額で、公立が約三万九千七百円、私立が約十五万六千円、こういうふうになっております。保育所の方は、徴収金額というのは国の基準に基づきまして具体的には市町村が定めておりまして、これを国の基準で見ると、五十五年度には、月額で、生活保護世帯等の低所得階層では無料でございますが、高額所得層の所要経費、全額負担でこれが最高四万五千円強まで段階的に定められておりまして、全国平均で見ると、昭和五十四年度における徴収金額は年額約十二万四千円、こういうふうになっております。ただ、幼稚園の方は教育をしてそして帰るわけでございますが、保育所は八時間おりますから、その間にいろいろ食事をしたりおやつを食べたりそういうことはあろうかと存じます。
　なお、必要があれば厚生省の課長さんの方からおっしゃていただきます。
○横尾説明員　保護者負担でございますが、五十六年度のベースで申し上げますと、大体国民の平均年収というのが四百万円程度というふうに考えてよろしいかと思いますが、その階層をモデルとして出しますと、月額で一万四千円から二万五千円ぐらいの幅がございます。
○河野委員　大臣、私いまいろいろなことを申し上げましたけれども、さっき大臣がおっしゃった学校制度の改革について、いまは財政の問題もあるし、恐らくその言葉の裏には行政改革その他非常にこれから行政的にも問題が出てくる時期だという御認識が大臣におありなんだろうと思いましてこういう御質問を申し上げたのは、幼保一元化という問題がずいぶん長い間言われてきたわけですね、幼稚園と保育所というものを何とか一つにまとめられないか。もうどこへ行っても、厚生省所管の保育所と文部省所管の幼稚園というもので、やっていることは大体少なくとも保育所は幼稚園の機能は全部持ってなおかつプラスアルファをやっているということでございます。ところが、書類の問題、行政区分から言うと、片方は厚生省だ、片方は文部省だ、これは非常に問題じゃないだろうか。
　私はもちろんその背景にいろんな問題があることは十分承知の上で申し上げているのですが、これはいろんな経緯があるし、歴史的な経過がございます。ございますけれども、もういま幼児教育というものを考えたら、この部分は保育所でございます、この部分は幼稚園でございますというよりも、たとえば、それが望ましいなら、できるだけ保育所にも幼稚園にも行けない子供たちの数を減らしていく努力を思い切ってしてみるとか、いま、厚生省、文部省の縄張り争いとは決して申しませんけれども、所管が違っていろんな議論をしている時期じゃないのじゃないか。幼稚園の方は幼稚園教諭というのですか、先生と呼び、保育所の方は保母さんと呼ぶなんというそんなことで違いをわざわざつくってみるよりも、もっと一つにまとめていく。幼稚園だって、さっき申し上げたように、地域的には、保育所のない地域は幼稚園が四時間教育した後子供をそれ以上に預かって保育所的機能を持っている幼稚園もあるやに聞いておりますし、いろんなやり方があるのだろうと思うのです。
　この幼保一元化問題は、これはほうっておいたって臨調から必ず言われますよ。臨調から言われたらしようがない、やりますではなくて、文部省、厚生省がもっと積極的に幼児教育問題について思い切って論じてみるということがいま必要だと思うのですが、大臣、お荷物ばかりたくさん持たせて申しわけありませんが、これは御研究いただけませんか。
○小川国務大臣　仰せの御趣旨はよくわかりまするが、この問題につきましては、厚生省と文部省で共同して設置をいたしました幼稚園及び保育所に関する懇談会というのがございます。そこで御協議、検討願った結果の報告をいただいておるのですが、これは河野先生の仰せに対しましてはまことにそっけないことになるのでございまするけれども、その報告におきましては、いわゆる幼保一元化の問題につきまして、幼稚園は学校であり、保育所は児童福祉施設であって、おのおの目的、機能を異にし、それぞれ必要な役割りを果たしている以上、簡単に一元化ができるような状況ではない、かようなことになっておるわけでございまして、この書いてある限りで確かにそのとおりだと私も思っております。ただ、御趣旨は十分わかるわけでございまして、私も文部省へ参ります前には何となく仰せのような感じを持っておったわけでございます。いまそういう御発言がございましたから、私自身さらに掘り下げてこの問題を研究いたしますことをお約束をいたします。
○河野委員　ありがとうございます。
　確かに、私もその懇談会の報告書なるものも読ませていただきました。読ませていただいて、結論は簡単にはいかぬのだというのが結論のように拝見をしましたが、これは大臣お立場上あれでございますけれども、こういう懇談会の報告書というものは大体文部省と厚生省と両省で下書きを書いて頼むわけですから、これでいけばそれは両省の気持ちが、簡単にはいかないよ、こういうことなんだろうと私は思うのです。
　しかしこの中をよく読んでみれば、実態は、保育所とはいえ幼稚園、つまり教育機能を果たしている部分はたくさんある。幼稚園であっても保育に欠ける子供たちをめんどうを見ている部分だってたくさんある。それはなぜかと言えば、さっき申し上げたように、地域的偏在を見ればはっきりしているわけですよ。保育所しかないと言うと言い過ぎですけれども、保育所が大部分で幼稚園が少ししかない地域の保育所はこれはもう教育機関なんですね。それから保育所が非常に少なくて幼稚園ばかりの地域は、やはり幼稚園とはいえ、その保育に欠ける子供たちをどうやって少しでも長時間お預かりをするかという努力を現実にしている部分はあるわけですね。ですから、確かにたてまえ上、理論と理論を厚生省と文部省というお役所でぶつければ、こういう結論になりますけれども、実態はむしろ現実の方が先行しちゃっている。現実の方が先行しているけれども、そこにお子さんを預けていらっしゃるお母様方は、うちの子供が行っているのは厚生省所管なのよ、私のところは文部省所管なのよという、川上をたどると全然違うという妙な感じになっている。明らかにこれは二重行政ですね。二重行政だと私は思いますよ。
　こうした点は、確かにこれだけ権威のある方がお集まりになって懇談会が報告書をお出しになった直後に、こうは言うけれどもそうじゃないとはなかなかおっしゃりにくいというのはよくわかります。よくわかりますが、五十六年六月当時の状況と大分変わってくるように私は思いまして、実態もさらによく把握をされて、幼保一元化問題はぜひお考えをいただきたい。先ほどの大臣の深く掘り下げてという御答弁、非常に私はうれしい御答弁でございました。私はどっちか一方に吸収合併しちゃえとかなんとかという乱暴なことを申し上げているのではなくて、幼稚園にも保育所の看板がかけられ、保育所にも幼稚園の看板をかけて、お互いに相互乗り入れをしてやるとか、あるいは年齢で三歳から何歳までは保育所で、それから上は幼稚園でとか、いろいろな知恵がいままでにもずいぶん出て、なかなかうまくいかずに今日まで来ているわけですが、そうしたことをもう一度ずっとおさらいをしてみていただきたい。幼児教育というのは何といっても学校教育の前、最も野心的分野、これがうまくいくかいかないかというのは国の教育にも非常に大きな影響がある重要な分野だと思いますだけに、ぜひこれらの点は掘り下げて御研究をいただきたいというふうに思います。
　厚生省、どうも御苦労さまでした。ありがとうございます。結構でございます。
　もう時間ですから、この辺で質問を終わりたいと思いますが、あと一点だけ、これはきょうはこういう問題があるよということをポイントアウトするだけにとどめたいと思いますが、文化財保護の問題がございます。
　これは正直白状いたしますと、私、文化財保護法改正の小委員会におりまして、この改正にもかかわった人間の一人でございます。そういう人間の一人でございますだけに多少気になりますので確認をしたいと思って、きょう文化庁に来ていただきました。
　その当時、埋蔵文化財を発掘する上で問題は、十分な調査員がいるかどうかということに一番の問題があったわけです。その当時は全国的に見ても調査員がずいぶん少ない、埋蔵文化財について地方自治体にもまだまだ不十分な状況が多かったわけでございまして、そのときに各委員から、こんな少ない調査員で埋蔵文化財の調査というものはできるだろうかという大変心配された意見が多かったわけでございますが、その後の状況はどうなっておりますか、御説明をいただきたい。
○山中政府委員　昭和四十年代に埋蔵文化財包蔵地におきます工事が非常にたくさん行われるようになりまして、四十五年当時でございますと発掘調査が千百二十九件でございましたが、現在になりますと九千四百十二件というように急速にふえてきております。それで、担当する発掘調査の考古の専門職員が、四十五年当時ですと百三十一人にすぎませんでしたので、あちこちで問題が起こったわけでございます。
　いま先生お話しのありました五十年の法改正によりまして、体制の強化と市町村や都道府県の責任の明確化をしていただきまして、そのころでもすでに八百九十八人の専門家がおりましたけれども、国、県、市町村あわせまして非常に力を入れてまいりましたので、現在では二千百四十五人にまで充実強化されております。今後まだ自治体とともに相携えながら充実に努めてまいりたいと思っております。
○河野委員　相当に数がふえたということは大変結構なことだと思います。それだけ地方自治体には負担も多いかと思いますけれども、地方自治体がそういう理解を示していただいているということは大変ありがたいことでございます。
　しかし、そうは言っても、これからもまだまだ調査しなければならない件数はずいぶん多いようでございますから、もっとふやさなければならないということなんでしょうが、はて、そんなに専門家というものはたくさんいるものでしょうか。量の問題と同時に質の問題についてはどんなものでしょうか。つまり、どういう方々がその何千人という方になっているのでしょうか。
○山中政府委員　ただいま申し上げました二千数百人の専門家は、これは全部考古学会の正式のメンバーである、いわばわが国の考古学界の中堅的な方々ばかりでございまして、発掘調査に当たります人夫その他の職員あるいは事務系職員は入れておりません。こういう方々は主として大学の歴史学科や考古学科で養成されるわけでございますが、関係の学科がわりあい充実しておりますので、比較的人は得られております。ただ、大学を出ましても実地の経験がございませんので、やはりそういう専門の研修機関が必要であるということから、国といたしまして、奈良の国立文化財研究所におきまして埋蔵文化財センターを設けて高度の研修を行っております。この研修で、たとえば最新の技術手段の利用方法とかあるいは全国でのいろんな発掘調査の経験、こういったものを教授いたしましてその水準の向上に資しておりますが、現在までに約千百名研修を終えておりまして、各地で活躍いたしてくれております。
○河野委員　相当に充実をしていただきましたけれども、まだまだ埋蔵文化財にぶつかって公共事業が長期に停滞をしてしまうとかあるいは民間の企業が工事をかなり長期にわたってストップをせざるを得ない、そういうこともあるやに聞いておりますが、その辺はどう把握しておられますか。
○山中政府委員　御指摘のような問題がこの十年来しばしばございまして、そのためにこういう人的な充実を急速に急いでまいったわけでございますが、同時に、たとえば事務処理の手続というものを簡素化してまいる、幸い県の体制が非常に充実してまいりましたので、県の方に大幅に事務を委任していくというような形で事務的な処理日数を早めていく、あるいは問題の調整がこじれるようなものにつきましては速やかに文化庁の方に連絡していただきまして、私どもにおります専門の調査官がそこへ行って指導するというような形でいたしておりますので、かつてございましたような長い期間にわたってこじれるというようなものは次第に解決いたしまして、私ども、手前みそかもしれませんが、以前よりずっと改善されてきていると考えております。
○河野委員　文化財を守るという立場から、時に少しかたくなであっても守るときには毅然として守ってほしいというふうに思いますが、一方でそのために思わざる長期間工事をとめられてしまう場面もあるわけで、少なくともお役所内部での書類審査その他のスピードアップ、これはぜひやってあげていただきたい。それから発掘調査にかかる人数ですね。これらについてもできるだけうまく調達ができるように知恵をかしてあげるというような姿勢が望ましいと思います。
　もう少し伺いたいのですが、大体約束の時間のようでございますから、少ししり切れトンボですが、きょうはこの辺でやめておきます。どうもありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○青木委員長　次に、内閣提出、公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。小川文部大臣。
　　　　—————————————
　公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小川国務大臣　このたび、政府から提出いたしました公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、国家公務員等の災害補償制度の改正にならって、公立学校の学校医等の公務災害に係る年金である傷病補償等を受ける権利を担保に国民金融公庫または沖繩振興開発金融公庫から小口の資金の貸し付けを受けることができることとするものであります。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いいたします。
○青木委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十四分散会
昭和五十七年三月二十六日（金曜日）
　　　　午前十時十七分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田野忠文君
　　　理事　太田　誠一君　理事　熊川　次男君
　　　理事　高鳥　　修君　理事　中川　秀直君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　沖本　泰幸君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　井出一太郎君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　亀井　静香君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　木村武千代君　　　　高村　正彦君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　中村　弘海君
　　　　　　森　　　清君　　　　北山　愛郎君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　林　　百郎君　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　坂田　道太君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　大鷹　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　梅田　晴亮君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　有馬　元治君
　　上村千一郎君　　　　　倉成　　正君
　　亀井　静香君　　　　　田村　　元君
　　広瀬　秀吉君　　　　　岩垂寿喜男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　有馬　元治君　　　　　今枝　敬雄君
　　倉成　　正君　　　　　上村千一郎君
　　田村　　元君　　　　　亀井　静香君
　　岩垂寿喜男君　　　　　広瀬　秀吉君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　文生君　　　　　中村　弘海君
　　佐野　嘉吉君　　　　　鴨田利太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鴨田利太郎君　　　　　佐野　嘉吉君
　　中村　弘海君　　　　　佐藤　文生君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　商業登記法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第四九号）
　証人等の被害についての給付に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第六七号）
　外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第六八号）
　　　　　————◇—————
○羽田野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、商業登記法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　他に質疑の申し出もありませんので、これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　商業登記法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○羽田野委員長　起立総員、よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田野委員長　内閣提出、証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案及び外国人登録法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。坂田法務大臣。
　　　　—————————————
　証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案
　外国人登録法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○坂田国務大臣　証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、今国会に別途提案されました、警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律の一部を改正する法律案において、協力援助者及びその遺族の保護の充実が図られることにかんがみ、証人等の被害についての給付制度においても、被害者及びその遺族の保護の充実を図ろうとするものであります。この法律案による改正点は、年金である傷病給付、障害給付または遺族給付の受給権者が一時的に資金を必要とする場合に、これらの給付を受ける権利を担保として国民金融公庫または沖繩振興開発金融公庫から小口の資金の貸し付けが受けられるようにするものであります。
　以上が証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
　次に、外国人登録法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　外国人登録法は、昭和二十七年制定以来三十年を経過し、その間国際交流の活発化に伴い、わが国に入国・在留する外国人の数は著しく増加し、また、わが国の国際的地位の向上、国際人権規約への加入等外国人登録行政を取り巻く諸情勢も著しく変化しており、このような状況に適切に対応するため、かねてより外国人登録制度の見直しを行ってきたところであります。
　そこで、この際、これまでの検討結果を踏まえ、制度の適正化・合理化を図るため、外国人登録法の一部を改正しようとするものでありまして、その改正の要点は、次のとおりであります。
　第一に、各種申請等に際しての本人出頭、新規登録等の申請に際しての写真提出、登録証明書の携帯等の各義務を課する年齢を十四歳以上から十六歳以上に引き上げることといたしております。
　第二は、外国人は、新規登録を受けた日または前回確認を受けた日から三年を経過する日までに登録事項の確認の申請をしなければならないこととされているのを、五年を経過する日までに確認の申請をすれば足りることとするとともに、十六歳に満たない者については確認の申請を要しないことにすることといたしております。
　第三は、登録証明書を携帯しなかった者に対する法定刑のうち自由刑を廃止することとする等罰則について所要の整備を行うことといたした次第であります。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○羽田野委員長　証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案について質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高村正彦君。
○高村委員　この制度は昭和三十三年に発足したわけでありますが、現在までの給付の実情を見ますと非常に少ないようでありますが、どうして該当事件が少ないのか、その辺を御説明いただきたいと思います。
○前田（宏）政府委員　お手元にお配りいたしております資料にもございますように、昭和三十六年と三十九年、それから四十四年ということでございまして、ただいま御指摘のように、件数自体も三十六年が二件、三十九年が給付としては二件、四十四年が二件というふうに少ないわけでございます。
　そのほかに全然こういう事例がないかということになりますと、全然ないわけではございませんで、今回この法案につきまして御審議を願うということもございましたので、つい最近の例も念のために現地等に照会してみたわけでございますけれども、たとえば去年におきましても、数件のそういう証人等が傷害等を受けるという事案もあったわけでございます。ただ、その場合にいわゆる示談が被害者、加害者の間で成立しておるというようなこと、あるいは加害者と被害者との関係と申しますか、そういうようなことから給付の請求をしないという例もあるわけでございまして、そのようなことから、事例そのものはないわけではございませんけれども、給付に至った事例がないということでございます。
　また一方、先ほど仰せになりましたように、この法律ができましたのは昭和三十三年でございまして、第二十八回国会であったと思いますけれども、この証人等の被害者についての給付に関する法律だけではなくて、刑法の一部改正または刑訴の一部改正が行われたわけでございます。特にこの証人関係につきましては、その当時いわゆる暴力団、いまでもあるわけでございますけれども、暴力団の対立抗争がはなはだしいというのが一つと、それからいわゆるお礼参りというものが、当時流行というと変でございますがございまして、それでいろいろな面でその対策を講じなければならないのじゃないかということで、たとえば刑法におきましては、証人をおどかすといいますか威迫する罪というものを百五条ノ二で設けております。また刑訴では、いわゆる権利保釈といいますかその制限事由を拡大する、あるいは保釈の取り消し事由を広げるというようなことをしたわけでございます。また、公判でも証人が被告人の前で供述することを恐れてしない、渋るというようなことがあってはいけませんので、そういう場合の対策も、たとえば刑訴の二百八十一条の二とか三百四条の二とか、そういう規定を設けたわけでございます。
　そのようなことで、刑法の面でもそういう証人をおどかせば罰せられる、また保釈も取り消されるというような、総合的といいますかいろいろな措置を講じたわけでございますので、そういうことの効果もあるのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
○高村委員　該当する事例が少なくなったということは大変喜ばしいことだと思いますが、今回の改正は、年金である傷病給付、障害給付または遺族給付の受給権者が一時的に資金を必要とする場合、これらの給付を受ける権利を担保に国民金融公庫または沖繩振興開発金融公庫から小口の資金の貸し付けを受けられることとしているわけでありますが、この規定を新たに設けた理由は何であるか、御説明いただきたいと思います。
○前田（宏）政府委員　この証人等の被害についての給付に関する法律におきましては、この法律による給付だけでもございませんが、同種の給付あるいは補償というものにつきましては、いわゆる受給権者の保護という観点から、それを担保にしてはならないというのが原則的な立て方になっているわけでございます。しかしながら、そういう受給権者で特に年金の受給権者があるわけでございまして、そういう方々が一時的な資金が必要だということで金融機関から貸し付けを受けたいという場合に、片方で御本人の権利の保護ということではございますけれども、反面窮屈な面があるということで、その給付を受ける権利を担保にして貸し付けを受けるということがあってもいいのじゃないかということが基本的に考えられたわけでございます。
　御案内と思いますが、この法律は、先ほどの提案理由でもございましたが、警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律というものをいわば手本にしておりますし、また、その警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律は、国家公務員の災害補償法を参酌していろいろ決めるというような、順次関連する形になっているわけでございます。そこで、さきにいま申しました国家公務員の災害補償法で、給付を受ける権利を担保にして金を借りられるということが法律の改正でできまして、それにならって今国会で警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律の一部改正が提案されている、私どももまたそれにならって今国会にこの法案をお願いしている、こういう関係になるわけでございます。
　その場合に、国民金融公庫と沖繩振興開発金融公庫でございますが、この参考資料にも載せてございますが、国民金融公庫が行う恩給担保金融に関する法律というものがあるわけでございまして、ここに並んでおります恩給あるいは恩給に類するもの、これを担保として資金の融通を受けるという道を設けるためにこの法律ができまして、それもあらゆる金融機関というわけにもいかないので、いわば国民金融公庫が窓口となるというようなことになって受け皿的なものができておるわけでございます。また、それにならって、沖繩の関係で、沖繩振興開発金融公庫法が国民金融公庫と同様な扱いをするというふうに二つの受け皿があるわけでございますので、それに見合った形で、この法律でも、そういう給付を受ける権利を担保として貸し付けを受ける場合には、その相手方としてはほかの恩給そのものあるいは他の類する給付というものと同様の扱いをするのが適当であろうということで、このような改正案をお願いしているわけでございます。
○高村委員　この改正で現実に貸し付けを受けられるようになる人はいるのでしょうか。
○前田（宏）政府委員　実際、率直に申し上げまして、この法律におきましては現在年金の給付を受けている方はいないわけでございます。したがいまして、現実の問題といたしまして、当面の問題といたしましては対象者がないということになるわけでございますが、先ほど来申しましたように、母法的な関係に立つ国家公務員災害補償法または警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律というものでそういう方法を講じておるわけでございますので、この法律だけへんぱな扱いといいますか、不公平なことも適当でないということでございますから、将来現実にこの改正規定を御活用になる方が出るかどうかということもはっきりいたしませんけれども、やはり道だけは開いておく必要があるのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
○高村委員　貸し付けを受けられる金融機関を、国民金融公庫または沖繩振興開発金融公庫と、この二つだけに限った理由、先ほどちょっと御説明がありましたけれども、何でたとえば民間の金融機関から借りたらいけないのか、そういう理由を御説明いただきたいと思います。
○前田（宏）政府委員　先ほども若干申し上げたところでございますが、基本的に他の金融機関でもそういう道を講じてもいいのかもしれませんけれども、一番もとになります恩給そのものあるいはこれに類する給付といいますか、そういうものについて窓口を一本化するというような趣旨もあろうかと思いますが、先ほど来申しました受け皿的な法律ができておりまして、そこですべてそういうものを担保にする貸し付けを行う制度といいますか、そういうものができておるわけでございますので、それに乗っかるのが一番適当であろう。この法律自体が、最初に申しましたけれども、国家公務員災害補償法あるいは警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律にならっておるわけでございますから、それと横並びの関係もございましてこういうふうにしたわけでございますが、さらに一層こういう必要があるということになりますれば、他の法律ともあわせて考えなければいけないのじゃないかというふうに思っております。
○高村委員　この法律の場合、年金の全額について担保に供することが可能になるわけでしょうか。
○前田（宏）政府委員　実際にどういう手続なりあるいは限度といいますか、そういうことで貸し付けを受けられるかということにつきましては、先ほど来申しておりますように国家公務員災害補償法が先例でございまして、すでに大蔵省なりあるいは国民金融公庫との間で貸付手続と申しますか、そういうものが決められておるわけでございます。ですから当然、この私どもの改正が実現いたしました場合には、またそれにならった一つの取り決めと申しますか、そういうことができることになるわけでございまして、それはまだ決めていない点がございます。
　ただ、先例どおりに恐らくなるだろうというふうに思っておりますので、詳細はこれからのことでございますが、たとえば国家公務員災害補償法による年金担保の場合には貸付金の限度額が百五十万円以内、ただし年額の三年分以内というようなことが決められておるようでございますから、大体そのような形で今度の場合も取り決めができるのじゃないかというふうに思っております。
○高村委員　貸し付けを受けようとする場合のその手続等についてまだ詳細は決まってないにしても、先例どおりにならった場合どういうことになるのか、お聞きしたいと思います。
○前田（宏）政府委員　ただいま一部申し上げたところでございますが、貸付金の限度額は一応百五十万以内、ただし年額の三年分以内というのが前例でございます。さらに、利率は年七・三％ということでございますし、償還期間が四年以内、償還方法は、年金として支払われる金がそのまま償還に回るということで、その償還の手続が、御本人といいますか、受給権者と国民金融公庫との間で必要でございますし、その場合に、国の方でといいますか私どもの方で、そういう事例がございました場合には、その人が受給しておるというような証明であるとか、そういう関係の書類も必要になるのじゃないかというふうに思います。
○高村委員　実際に支給される傷病給付、障害給付または遺族給付の各年金額の最高と最低は、普通の場合はどのくらいになるでしょうか。
○前田（宏）政府委員　御案内のとおり、傷病給付あるいは障害給付におきましては、その傷病なり障害の程度に応じまして一級から三級まで、あるいは一級から七級までというような定めが決まっておるわけでございます。それと給付基礎額というものがございますので、それを基礎にして計算ができてくるわけでございますが、基本的な例で傷病給付年金について申しますと、一級の場合には、一応の給付基礎額によりますと百六十九万二百円、さらに最高限度額までの給付基礎額によりました場合には二百九十一万九百円というようなことに相なりますし、傷病給付年金における最低の場合は三級でございますけれども、それによりますと、原則的には百三十二万三千円、最高の給付基礎額によりました場合には二百二十七万八千五百円というような計算になるわけでございます。
　それから、ついでに障害給付年金についても申しますと、一級から三級までは、ただいま申し上げました傷病給付年金の場合と同額になります。障害給付年金におきましては最低が七級ということになっておりますから、これが七十万七千四百円、最高の場合には百二十一万八千三百円という計算になるわけでございます。
　また、遺族給付年金についてみますと、遺族が一人であります場合には八十二万六千二百円、最高で百四十二万二千九百円、あと、遺族の数等に応じまして若干ずつ増額される、こういうような計算になっております。
○高村委員　施行令四条二項ただし書きには「その額が、被害者の通常得ている収入の日額に比して公正を欠くと認められるとき」と書いてあるわけでありますが、それはどのような場合を指しているのでしょうか。
○前田（宏）政府委員　この証人等の被害給付に関する法律の場合だけではなくて、先ほど来申しております先例の場合も同様なことになっておるわけでございます。基本的には、この給付はいわば定額制みたいなことが原則であるわけでございますが、それだけでは実態に合わない場合もあるだろうという配慮から、原則は一応決めておりますけれども、それで計算した場合にはどうも現実に合わないという場合に、ある程度上積みした金額を支給する。ただ、それも全然無制限というわけにもいきませんので、一応の上限を決めている、こういう姿になっておるわけでございまして、著しく公正というのもちょっとオーバーと言えばオーバーな感じがするわけでございますが、実質的にはただいま申しましたように妥当でないということ、ただ、原則は定額制でございますからなるべくその定額制の姿は維持しますけれども、やはりそれでは極端に非常識ではないかという場合に、現在で申しますと五千四百円でございますけれども、九千三百円まで決められる。これはどうやって認定するかということになりますと、やはり当該御本人、被害者御本人の通常得ている収入の日額がどのぐらいかということを調査いたしまして、それをにらみながら決めていくということになるわけでございます。
○高村委員　現行の給付基礎額が近く改定される旨聞いているわけなんですが、その点についてもあわせて説明していただきたいと思います。
○前田（宏）政府委員　その点は政令でございますので、本日の閣議で決定されたはずでございますが、現在の給付基礎額五千四百円を五千七百円に引き上げる。それから最高限度額の九千三百円を九千八百円に引き上げる。それからいわゆる加算額がございますが、配偶者についての三百六十七円という加算額を四百円にする。それから配偶者がない場合の加算額二百五十円を二百六十七円に引き上げるという改正が近く行われることになっておりますが、その内容は、やはり先例といいますか、もとになる法律と同様でございます。
○高村委員　国選弁護人及びその近親者が国選弁護人の職務に関して他人からその身体または生命に害を加えられた場合に、この法律と同じような給付を行う旨の規定を新設するという予定があったというふうに聞いているわけでございますが、今回の改正案には盛り込まれていないのですが、その辺の事情を御説明いただきたいと思います。
○前田（宏）政府委員　ただいまの点は、昭和五十四年の三月末に、最高裁と法務省と日本弁護士連合会との間でいわゆる法曹三者協議の協議結果というものがまとまっておるわけでございます。これは詳しく申し上げるまでもないと思いますけれども、いわゆる過激派的なものの事件におきまして弁護人を解任するとかいうような一種の引き延ばしの法廷戦術が繰り返される、率直に申し上げて、弁護人もそれに同調するような場合もなかったわけではないというようなことで、裁判が進行しないという事態があったわけでございます。そのための対策についていろいろと法曹三者で協議いたしました結果、弁護士会がそういう特殊な事件については国選弁護人の推薦を責任を持って行うというようなこと。また一面、弁護士に対する懲戒、弁護人が不当な訴訟活動を行った場合には懲戒を十分やるというようなこと。それについて裁判所、検察庁が協力をするというようなこと。それから、国選弁護人に対する報酬についても裁判所が努力するというようなこと。最後に、その国選弁護人がその職務に関して生命、身体等に危害を加えられた場合の補償ということについて実現方法を検討するというのが最後の項目になっておりまして、そういうことで当面の話し合いができたわけでございます。
　その当時、いま最後にあります弁護人が被告人なりあるいは被告人の関係者等から危害を加えられるおそれがある場合があるんじゃないか。これは具体的な事件のことはちょっと控えますけれども、そういうことも当時あったわけでございます。ただ、その後幸いにしてないという点もございまして、これは結構だと思いますけれども、そういうことでこの問題が一種の懸案事項と申しますか、になったまま本日に至っておるわけでございます。
　その当時から、この協議結果の最後の項目についてどういう形でやっていくかということについて、当初は余り具体的な考えもなかったわけでございますが、やはりこういう場合の補償というか給付というか、それ自体問題もあるわけでございますけれども、国の方で何らかの措置をするということになりました場合には、いわば広い意味の国家補償になるわけでございまして、その国家補償制度の限界というか性格というか、基本的にいろいろと検討する問題もあるわけでございます。そうなりますと、別個、独立のそういう補償法というか給付法というか、そういうものをつくることになりますと、他の類似の例との関係もございまして、なかなかむずかしいという感じもするわけでございます。
　そこで、国選弁護人が職務に関して生命、身体等に危害を加えられるということは、いわばいま御審議をいただいております証人等の被害についての給付に関する法律、つまり証人あるいは参考人が裁判に協力をする、そのためにいわゆるお礼参り的な被害を受けるというのと似ているんじゃないかということで、この法律の一部改正という形でやれば比較的容易ではないかという話にだんだんなってきておったわけでございます。日本弁護士連合会ともその基本的な問題点、さらに内容的な問題点、何回も協議を重ね、現在も継続中でございます。
　一面、この法律の改正によるという場合には、それ自体も問題がないわけではございませんけれども、比較的容易であろうというふうに思いますが、そうなりますと、先ほどの給付内容においては、弁護人だけを特別扱いにするというのも一つの面はありますけれども、この法律が裁判に協力した人に対する給付だというのが共通事項になるわけでございますから、なかなか差がつけにくいという問題もあるわけでございます。日弁連の方におきましては、やはり弁護人の収入というものは相当高いので、それなりの給付額というものを決めてもらいたいというのが基本でございます。それ以外にもいろいろございますけれども、一番大きな問題はそこになったわけでございまして、そうなりますとまたもとへ戻って、この法律の中で果たしてカバーできるかという振り出しへ戻るような議論もあるわけでございます。
　そういうことで、この国会でいま申しました恩給といいますか、この法律による給付を受ける権利を担保にして金融を受けるという改正をするので、ちょうどいい機会なので、この法律の改正によってとりあえずこの国選弁護人の被害補償問題というものを解決したらどうかということで、日本弁護士連合会との間で詰めをしたわけでございますけれども、一長一短あるというようなことで日弁連の内部でも御議論が分かれておるということで、むしろこの際は見送って、もう少し基本的に検討してやった方がいいんじゃないかというような日弁連側の御意向もございまして、それでは継続的に検討をしていこうということになりまして、今国会のこの改正では取り入れない、こういうことになり、今後引き続いて協議をしていく、こういうことになっておるわけでございます。
○高村委員　国選弁護人が危害を加えられるということは最近ないというのは非常に喜ばしいことでありますが、またいっそういう状態が起こってくるかもしれませんので、できるだけ早くそういうことについても検討を終えられて規定を新設していただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○羽田野委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時七分開議
○羽田野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所梅田総務局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田野委員長　質疑を続行いたします。稲葉誠一君。
○稲葉委員　この証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案、これに関連をして質問をいたします。直接に関連することだけにいたしたいと思います。
　警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律というのが、昭和二十七年法律第二百四十五号で出ているわけですが、その第六条で「給付の範囲、金額、支給方法等」ということで、「前条の給付の範囲、金額、支給方法その他給付に関し必要な事項は、国が行う給付については、国家公務員災害補償法（昭和二十六年法律第百九十一号）の規定を参しやくして政令で定める。」こういうふうになっているわけですが、国家公務員災害補償法を参酌して政令で定めるとなっている理由はどういうところにあるわけですか。これがまず第一点。
　それから、国家公務員災害補償法では、これは今度の法律の改正と同じようなことで、その傷病給付その他における年金、これを国民金融公庫や何かに担保に入れることができるというふうにすでになっておるのじゃないかと思うのですが、そこはどういうふうになっておりますか。
○前田（宏）政府委員　まず第一点でございますが、私どもの法律からいいますと、二重に間接的になるものでございますので、明快なお答えができるかどうかと思いますが、要するに、こういう国が行う補償というか給付というか、これの性格につきましてはいろいろな議論があるところかと思いますけれども、共通した面もあるわけでございまして、そういう意味で給付の種類等も類似しておるわけでございます。したがいまして、その具体的な対象範囲、金額あるいは手続というものは、そういう先例と申しますか、そういうものにならって決めたらよかろうという精神でできているものではないかと思います。
　それから第二点の、国家公務員災害補償法におきます給付を受ける権利を担保として貸し付けを受けるということにつきましては、すでにそういう改正が行われていると聞いております。