Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津村委員　大臣のおっしゃるとおりだと思うんですよ。司法制度改革というのは今まさに道半ばですし、これから非常に環境は激変すると思います。また、そういった中での将来の理想としてもこの代用監獄というのは望ましいものでないということは、大臣も繰り返し御答弁になっているとおりです。
　だとすれば、今回この法案を、その他の部分は仮にこの形にするとしても、この措置はあくまでも当面のものなんだということを今大臣はお述べになっているわけですから、大臣がお述べになっているとおり、これが当面の措置であることを法案上に反映させるべきだということを申し上げているわけで、私は大臣がおっしゃっていることを否定していないわけです。大臣がおっしゃっていることを法案上に、附則なりなんなりの形でどうして示さないんですかとお尋ねしているんです。
○杉浦国務大臣　私は何回も御答弁申し上げておりますように、今回の法整備は、いわゆる代用刑事施設制度が現実に我が国の刑事司法制度において重要な役割を果たしている、有識者会議でもこの認識は一致しておるわけですが、ですから、この制度の存続を前提といたしまして、これに制度的改善を加えたものであります。そして、今までのいわゆる旧監獄法では非常に不十分でございました代用刑事施設の被収容者の適正な処遇を図ろうとするものでございます。
　その意味の法制度の整備としては、現状においては最も適切なものだというふうに私は考えております。
○津村委員　警察庁にお尋ねをいたします。
　現在、留置人に係る費用を弁償する制度があると思いますが、これはどういう制度でしょうか。簡潔に御説明ください。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　簡単に申し上げますと、被勾留者に係る費用につきまして、その一部を法務省から費用償還を受ける、負担をしているということでございます。
○津村委員　法務大臣にお伺いいたします。
　今警察庁から御答弁がありました、この留置人に係る費用弁償の額というのは、近年、どのような額で推移しておりますでしょうか。また、今の警察庁の御説明は、あれで十分でしょうか。間違っていませんでしょうか。お尋ねします。
　　　　〔委員長退席、早川委員長代理着席〕
○杉浦国務大臣　代用監獄に収容されている留置人に係る費用弁償に要する額は、平成十七年度予算におきましては約八十億四千万円強、平成十八年度予算におきましては約八十五億一千八百万円となっております。留置人一人当たりの単価が、十七年度は千四百五十七円、十八年度は千四百七十六円で、償還人員を掛けて計算したものでございます。
○津村委員　この制度というのは、代用監獄制度の現在の日本の法制度における位置づけというもの、あるいは歴史的経緯というものを反映された制度だと想像いたします。
　留置人に係る費用弁償というものが法務大臣のお名前で予算要求をされて、そして、実際には警察庁の留置業務に関して警察庁で費消されているというこの趣旨、法務省を経由して警察庁が実際には予算を使われているこの趣旨といいますのはどういうものでしょうか。法務大臣、警察庁、それぞれにお尋ねいたします。
○杉浦国務大臣　この費用償還の制度は、もう明治以来行っておることなんですが、現在においても、代用刑事施設における勾留事務、これは地方の事務でございますが、この事務は国の利害にもかかわる事務でございますし、国庫が一定の範囲においてその経費を支弁または負担することが合理的であるとも考えられることから、今回の法整備に当たっては現行の制度を維持するということにしたわけでございます。
○安藤政府参考人　代替収容事務はいわゆる自治事務でございますが、特に勾留事務等は裁判の執行という側面も有しております。この側面をとらえまして、刑及び勾留の執行に関することを所掌しております法務省が、過去の経緯をも踏まえて、その経費の一部を都道府県に対して償還することを定めているのが費用償還法でございまして、これは、地方公共団体の事務を行うために要する経費については基本的には当該地方公共団体が全額これを負担することとしている地方財政法九条というのがありますが、この地方財政法九条の特別法と整理されております。
○津村委員　この費用弁償の制度について国会で取り上げたことは過去に余り例がないというふうにお聞きしたんですけれども、この制度というのは、私は、国民から見ると非常にわかりにくい制度かなという気がいたします。どうして、実際には警察庁の方で代用監獄の関係で使っている費用を法務省が予算請求しているのか。これは、今、明治以来とおっしゃいましたけれども、まさしく代用監獄というものが、いわば一時的な、将来は解消されるべき措置としてそもそも制度化された、制度として誕生したということを端的に示していることなのではないかなという気がいたします。
　そういう意味では、これは法務大臣に確認をしたいんですけれども、留置人に係る費用弁償について法務省を経由しているというこの仕組みを今回も維持されているわけですから、これは、代用監獄を恒久化しないということを法務省の意思として事実上表明していることになると私は思います。
　もし、現実というものを先ほどおっしゃったように理想と全く切り分けるのであれば、そして、現実これはもう必要なんだというふうに開き直られるのであれば、この制度は逆に警察庁が予算請求をする形に整理しなければ、予算請求されている方と使っている方が違っては、これは予算に対する規律が働きにくくなりますし、国民から見ても非常に不可解な、わかりにくい形になりますので、予算請求のあり方として問題だと思いますが、これが恒久的な制度でないという、先ほど来大臣がお述べになっているそういう趣旨であるならば、辛うじて理解できるかなというふうに思います。
　そういった意味で、今回ここに手をつけないということは、これは杉浦大臣の年来の思いでもあります、代用監獄の将来のあり方について、本来は廃止されるのが理想であるという大臣のお考えのあらわれ、そう理解してよろしいでしょうか。
　　　　〔早川委員長代理退席、委員長着席〕
○杉浦国務大臣　先ほども答弁しましたように、今回の法整備に当たりましては、代用刑事施設に収容された者に要した費用を法務省から償還するとの現行の制度を維持することといたしました。これは、代用刑事施設における勾留事務は自治事務でありますが、国の利害にもかかわる事務でございまして、国庫は、全部ではございません、一定の範囲においてその経費を支弁または負担することが合理的であることなどを考慮したものでございまして、これをもって代用刑事施設制度を恒久化しないことの立法的なあらわれであると考えているものではございません。
○津村委員　それでは、端的にお伺いしますけれども、この制度は今後とも維持されるという方針をお持ちなんでしょうか。
○杉浦国務大臣　費用の弁償制度を維持することは合理的であるというふうに考えておると再三御答弁申し上げたとおりでございます。
○津村委員　そうお答えになる理由をもう一度お尋ねしたいのと、また、警察庁の方にも、この制度を今後とも維持されるおつもりなのか、変えるおつもりがないのかということを確認させてください。
○杉浦国務大臣　重ねての御答弁になりますけれども、今回の法整備に当たって、代用刑事施設に収容された者に要した費用を法務省から償還するとする現行の制度を維持することといたしました。これは、代用刑事施設における勾留事務は自治事務ではありますけれども、国の利害にもかかわる事務であり、また、費用もかかることは当然のことですが、その費用について、国庫が一定の範囲においてその経費を支弁または負担することは合理的であると考えられることなどを考慮したものでございまして、理由としてはそういうことでございます。
○安藤政府参考人　法務大臣の御答弁にありますように、今回の法改正におきまして法整備を行う関係におきまして、経費の負担関係については現行の制度を維持することとしたということで理解しております。
○津村委員　またお尋ねをしていきますが、法務大臣の先日の柴山委員の御質問に対する答弁だったかと思いますけれども、取り調べの可視化についての御質問をさせていただきますが、多角的に検討していくという答弁をなさっていると思います。ごめんなさい、少し先ほどの話と変わっておりますけれども、具体的には、この取り調べの可視化につきまして、どのようなタイムスケジュールで、どのような観点から進めていくお考えか、法務大臣にお尋ねいたします。
○杉浦国務大臣　多角的に検討という御答弁を申し上げたわけですが、法務省におきましては、裁判員制度のもとで、裁判員にわかりやすい審理のあり方はどうあるべきか等の観点から、取り調べ状況の録音、録画等の制度につきましても、我が国の刑事司法手続において取り調べの果たしている極めて重要な役割などに照らしまして、そのような制度を導入した場合、捜査や刑事手続のあり方全体にどのような影響を及ぼすか、諸外国における制度の具体的内容やこれらの国における捜査のあり方はどのようなものか、自白の任意性、信用性をわかりやすく立証するための方策としてほかにどのような手法が考えられるかなどについて調査、検討を重ねているところでございます。
　そして、この検討につきましては、一昨年の通常国会における衆参両院法務委員会附帯決議等を踏まえまして、裁判員制度が平成二十一年五月までに実施されることを念頭に置いて行っているところでございます。
○津村委員　次に、留置施設の中の処遇についてお尋ねをさせていただきます。
　刑事施設及び留置施設において、女性を収容するに当たってどのような配慮が行われているのか。原則として、夜間の巡視等の業務があると思いますけれども、こうしたものは女性の収容者に配慮して刑務官や警察官がその処遇に当たるべきではないかと考えるわけですけれども、法務大臣と警察庁の御所見を伺いたいと思います。
○杉浦国務大臣　女子の被収容者に対する処遇に関しましては、ここ一年半の間に三十四庁の拘置所等に四十一人の女子刑務官を新たに増配置いたしました。そして、適正処遇を維持していくための職員研修の充実を図っているところでございます。
　特に、拘置所等における夜間の巡回につきましては、男子職員が巡回せざるを得ない状況もございますけれども、女子の被収容者の居室の開扉は原則として女子職員が行い、男子職員のみによって女子被収容者の運動や面会の立ち会いをせざるを得ない場合は、原則として複数の職員で実施することとするなどの配慮を行っておるところでございます。
　また、女性に対する不適正な処遇を防止するために、女性の区域の廊下に設置しております監視カメラ等による監視体制の充実を図りまして、幹部職員による巡回を強化するなどを行っているところでございます。
　今後とも、女子被収容者の収容の動向を踏まえながら、女子刑務官の採用をふやすなどいたしまして、処遇体制のなお一層の充実強化に取り組んでまいる考えでございます。
○安藤政府参考人　女性被留置者に関する処遇につきましては、可能な限り女性警察官が行うこととしておりまして、特に、身体検査、健康診断の立ち会い、あるいは入浴の立ち会いは女性警察官または男性警察官の指揮下に女性職員が行うこととしておりますし、さらに、護送時の戒護につきましては、女性警察官、または男性警察官の指揮下に女性警察官を充てる、こういうことで行っております。
　また、適正な職務執行を担保するために、以下の幾つかの点を実行しておるわけであります。
　一つは、女性被留置者のみを留置し、女性警察官により処遇を行います女性専用の留置施設の整備、推進を図っております。
　次に、女性被留置者を集中して留置します留置施設を指定し、女性警察官を配置する女性集中施設の整備促進を図っております。
　さらに、女性被留置者は複数で配置することとしておりますし、やむを得ず単独で留置する場合には複数の警察官により処遇を行うこと、あるいは幹部がランダムに巡視を実施することによりまして効果的な監督を行う等の施策を講じまして、適正な処遇に十分配慮を努めていると考えております。
○津村委員　法務大臣の御答弁の中では、刑務官と警察官は違うといえばそういうことだと思いますが、原則として女性の刑務官が、そしてその原則の例外の場合は、これも原則として複数の刑務官がというふうにおっしゃいましたが、例外もまた原則というふうなお話ですから、例外の例外ということで、男性が一人でということもあるということですね。
○杉浦国務大臣　女性の被収容者については原則として女性が対応するということは、警察官がそうであるように、法務省の矯正施設でもそうでございます。
　例外もございますが、その例外の場合に、男性が一人で対応することがない、複数というのは、原則でございます。例外はございません。一人でやるということはございません。
○津村委員　原則という言葉の使い方がちょっとよくわからないんですけれども、警察庁の場合は、女性じゃない場合は必ず二人なんですよね、先ほど原則という言葉をつけませんでしたから。一方で法務大臣は、また原則というお言葉を使ったので、それは例外があるのかなというふうに感じたわけです。どちらも、ないということでよろしいんですか。
○杉浦国務大臣　ないと申し上げていいと思います。ただ、夜間の巡回は一人でやる場合がございます。
○津村委員　留置施設の処遇について引き続きお尋ねするんですが、留置施設において被留置者に対して行われる医療に対して、十分責任を持った対応をされていないという批判がございます。
　この法案において、被留置者に対する医療を警察機関の責任において行うものであることは明らかにされているんでしょうか。これは警察庁の方にお尋ねいたします。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　被留置者の健康を保持するということは、その身柄を拘束しております都道府県警察の責務でありまして、被留置者の傷病に関して適切な医療を提供することもその一つであると考えております。
　そして、留置施設におきましては、刑事施設と異なりまして、その職員たる医師を有していないことから、職員ではない外部の医師に診療行為を委託することは一般的であるところでありますが、診療の時期、診療を行う医師等、医療の提供の形態については、被留置者自身ではなく留置施設が判断をすることになっております。
　したがいまして、被留置者の医療に関しては、その機会を適切に提供するということにとどまらず、提供されました医療の中身、内容についてまで、これは身柄を拘束している留置施設が責任を持つことが適当であると考えております。
　そういうことで、新法では、留置業務管理者の委嘱する医師という文言を用いておりますが、これは留置業務管理者がこのような責任を負う旨を示したものでありまして、委員御指摘のような責任につきまして明文化されているところでございます。
○津村委員　引き続き留置施設に関してですが、留置施設内においてのみ防声具を使用することができるということになっていると思いますが、刑事施設と留置施設において処遇の均衡が図られていないのではないかと考えます。これを見直す考えはございませんでしょうか。警察庁にお尋ねします。
○安藤政府参考人　今回の法案では、刑事施設の被収容者に対します防声具の使用について規定されておりませんが、これは刑事施設におきましては、御案内のとおり、保護室が整備されていることによりまして、防声具を使用する必要がなくなったことなどによるものと理解しております。
　他方で、留置施設の方でありますが、留置施設における保護室の整備状況、あるいは、被留置者が大声を発することにより留置施設内の平穏な生活を乱すおそれがあることなどにかんがみまして、留置施設においてはなおも防声具を使用することが必要であるということから、保護室の整備されていない留置施設における防声具の使用につきまして規定したものであります。
　もっとも、各都道府県におきましては、留置施設への保護室の設置を推進しているところでありまして、保護室を備えた留置施設におきましては、以後、防声具を使用しないこととしているところでございます。
○津村委員　医療に関しましても、防声具に関しましても、前向きな御答弁をいただいたものと理解したいと思います。
　続きまして、法務大臣にお尋ねをいたしますが、この法律案の第百十七条が準用いたします、第百十三条になるかと思いますけれども、弁護人と未決拘禁者との面会において、刑事施設の規律及び秩序を害する行為があった場合には、その面会の一時停止ができる、そう規定をされております。
　刑事施設の規律及び秩序を害する行為というものは、一体どのようなもので、それはだれがどうやって判断をするのか、お答えいただきたいと思います。
○杉浦国務大臣　法案第百十七条の刑事施設の規律及び秩序を害する行為といたしましては、例えば、現実にあったことですけれども、弁護人と面会中の被告人が弁護人の言動に激高いたしまして、面会室の遮へいスクリーン、遮へい板の通話孔の部分をけりつけた上、こぶしで殴りつけまして、アクリル製通話孔もろとも、網入りガラス製遮断スクリーンをたたき割ったという事例が発生いたしております。
　また、これは弁護士ですけれども、接見室内に携帯電話を持ち込みまして、接見禁止中の被疑者に、接見室の仕切り板越しに被疑者の母親と携帯電話で会話させた事例もあるところでございます。この弁護士の方は弁護士会から懲戒処分を受けられたようですが、そういう事例が現実に起こっております。
○津村委員　私は、後段、だれがどのように判断するかとお尋ねしました。
○杉浦国務大臣　現場の担当官が個別具体的に判断いたすことになります。
○津村委員　そのことに関連いたしまして、未決拘禁者と弁護人との面会において秘密交通の原則というものが保障されていると思いますが、この秘密交通の原則とは一体どのようなものか、法務大臣にお尋ねいたします。
○杉浦国務大臣　刑事訴訟法第三十九条一項によりまして、未決拘禁者は弁護人等と立会人なくして接見することができるとされておりまして、今回の法案もこのことを前提として立案いたしております。
　こうした秘密交通の保障は、未決拘禁者が施設の職員にその内容を知られることなく弁護人と相談できることを保障することによりまして、その防御権を保障しようとするものでございます。
○津村委員　この法律案の百十三条、先ほどの行為があった場合には弁護人と未決拘禁者との面会を一時停止させることができるとされていますが、これはどういう場合にチェックをされるのか。
　これは別の場所で、レクですけれども、事務方の方が少しおっしゃっていたのは、たまたま携帯電話をしているのを見かけた、問うたところ、本来話すべきでない人と話していたのでそれを問題にしたということかと思います。
　私が尋ねているのは、その手続の適正性を聞いているわけです。それは適正な手続かどうかということをお尋ねしているわけです。秘密交通の原則というものをどうやって担保されるのか。たまたま見かけた、要するに、中をのぞき見しているわけですよね。前者の方の、アクリル製の何かをたたき割ったというような話であれば、それは大きな音がするんでしょうし、あるいは助けてくれとか、そういった声が聞こえるのかもしれません。そういうことであれば、確かにこれは異常事態が発生しているということが外から感知できるわけですから、それはどういう要件をかければいいのかわかりませんけれども、中をのぞき見るのとは大分話が違うと思います。
　秘密交通の原則を担保するために、これはしっかりと要件を、基準を示しておくべきだと思いますが、どのような場合に中をチェックするようなことをされるんでしょうか。
○杉浦国務大臣　弁護士接見室というのは、各拘置所できちっとできておりまして、職員が立ち会うこともいたしておりませんし、のぞき窓といいますか、中の様子を見る小さな窓はついておりますが、そこから見たところで、中で何が話し合われているかとかいうことはわからない仕組みになっております。
　ただ、たまたまそういうのぞき窓から中を見た際に、例えばさっきのような弁護人が携帯電話で被疑者に穴を通じて話させておるというような事態が仮に、そういうことは余りないと思うんですけれども、現認されることがあれば、それは担当者が中へ入って制止するということはあり得るかもしれません。そういう例があったから申し上げたわけですが、私は、弁護人については、もうほとんど例はないと思っております。先ほど申し上げました例は非常に極端な例ですが、被疑者といいますか未決拘禁者が問題を起こすということが多いんじゃなかろうかと思っております。
　制度的仕組みにおいて、拘置所職員が中の秘密交通を行っている場所を監視したり、あるいは耳をそばだてたりするようなことはできる仕組みになっておりませんし、そういうことはもちろんあってはならないことでございます。
○津村委員　めったに例がないのであればなおさらですけれども、例えば携帯電話の事例でいいますと、それは携帯電話を持ち込み禁止にすれば、つまり入り口の段階でそういったものを防止すれば事足りるわけで、実際に中での行為に規制をかけようとするから、秘密交渉といいながら中で何が行われているかをチェックする必要が発生するわけです。つまり、秘密交渉の原則と矛盾しているわけですね。面会を一時停止させるようなことが規定されているということは、中の行為をチェックするというようなことを言っているわけで、それは秘密交渉の原則と矛盾するということを申し上げています。
　私は、この面会一時停止という規定は、ぜひ削除をして、修正をして、そしておっしゃったような刑事施設の規律及び秩序を害するような、そういったものを仮にしっかりと食いとめようということであれば、それは別のやり方、例えば入り口で持ち込むものを規制するとか、持ち込むものをチェックするという形で行うべきだと思います。
　また、中でそうした助けを求めるような、要するに秘密交通の原則というものを当事者が求めない場合、もういい、助けてくれというケースは、もちろんこの秘密交通の原則には当たらない例外的なことだと思いますから、そういった周辺的な措置で事足りるわけで、こうした法文上に面会を一時停止させることができるとするような、ストレートに秘密交通の原則と矛盾するような規定は削除するべきだと考えますけれども、大臣のお考えをお聞かせください。
○杉浦国務大臣　いろいろ御意見があるところだとは思いますけれども、今度の法律では、刑務官は、刑事施設の規律及び秩序を維持するため必要がある場合には、刑事施設内において、被収容者以外の者の着衣及び携帯品の検査を行うことができることとされていますけれども、弁護人等については、その防御権の尊重の観点等から、検査の対象から除外され、刑務官は弁護人等の着衣または携帯品を検査することは許されないこととされております。これは至極当然のことで、弁護人がまさかそういうことをされるわけは通常ないわけでありまして、当然のことだと思っております。手荷物等を検査するというのはいかがなものかと思っております。
○津村委員　最後の質問とさせていただきますけれども、この法律案には、死刑確定者の外部との面会の規定もございます。
　死刑確定者と弁護士との面会に当たっては、刑事施設の職員が立ち会いをするのでしょうか、それともしないのでしょうか。これは原則するべきでないと考えますけれども、どのような基準によって判断をするのでしょうか。最後にお尋ねいたします。
○杉浦国務大臣　第百二十一条になりますが、死刑確定者の面会につきましては、刑事施設の職員に立ち会い等を行わせることを原則としながら、面会の目的によっては職員による立ち会い等を行うことが適当ではない場合もあり得ることでございますので、死刑確定者の訴訟の準備その他の正当な利益の保護のためその立ち会いまたは録音もしくは録画をさせないことを適当とする事情がある場合において、相当と認めるときには、立ち会い等を行わせないこととしたものであります。
　どのような場合がその場合に該当するかは、事案に応じて個別具体的に判断されるものでございますから、一概に申し上げることはできませんけれども、死刑確定者が受けた処遇に関して弁護士法三条一項に規定する職務を遂行する弁護士のほか、再審請求などの代理人である弁護士と面会する場合は通常これに該当するものと考えております。
　また、そのような場合には、刑事施設の規律、秩序の維持や死刑確定者の心情把握などのために立ち会い等を行う必要性との権衡を考慮し、立ち会い等を行わせないことが相当か否かを決することとなりますが、例えば、当該死刑確定者の心情が不安定で心情把握の必要性が高いと思われる場合や、面会室で自傷行為などの異常な行動に及ぶおそれがあるような場合などを除き、立ち会い等は行わないこととなると考えます。
○石関委員　民主党の石関貴史です。
　同僚議員から大変深く質問がありましたが、冒頭に、改めて私からも確認をさせていただきたいと思います。
　法務大臣のこの代用監獄の存廃についてのお考え、同僚議員からも本当にるる、法務大臣からも御説明を受けましたし、警察からも受けたところですが、私の理解では、法務大臣としては、現実問題として当分やむを得ないけれども、これは廃止すべきであるという考えを明確にお持ちであるというふうに理解をしているんですが、これでよろしいでしょうか。
○杉浦国務大臣　詳しく御答弁申し上げましたので、つけ加えることはございません。
　刑事司法制度も時代とともに変化を遂げていくものでございます。長いスパンで、例として五十年とか百年とか申し上げましたが、そういうことを考えた場合の理想の姿としてはそれが望ましいという私の個人的な考えを申し上げたわけでございます。
　ただ、この法制度、今回の法整備は、いわゆる代監制度が現実に我が国の刑事司法制度において重要な役割を果たしている、これも進化しております。この二十五年でも随分よくなりました。そういう役割を果たしていることを前提といたしまして、有識者会議の結論もそうでございましたが、この制度は、存続を前提として、今まで不十分でありました法整備を行い、制度的改善を加え、代用刑事施設の被収容者の適正な処遇を図ろうということで、関係者の皆様方の大変な御努力の結果、このような法律を提案できることになったわけでありまして、私は画期的なことだというふうに思っております。
○石関委員　ちょっと私の問いかけに不明確な部分があったかなというふうに思います。私は余りこれをしつこくやるつもりはありません、同僚議員から十二分にありましたので。有識者会議の中で触れられたこと、今御答弁ありましたけれども、法務大臣として、理想というお言葉を使われておりますけれども、廃止をすべきであるという考えをお持ちであるということでよろしいんでしょうか。もう一度確認をさせていただきます。
○杉浦国務大臣　法務大臣の立場としては、現在御提案しているこの法案について十分御審議を願って、これを一刻も早く御可決いただくことが最善であると考えております。
○石関委員　大臣の前の答弁を伺って、理想という言葉を使って、私、大変感銘を受けました。まさにこれは、政治家が理想を求めていく、あるべき姿を提示して、その実現を図っていく、これが政治家としてあるべき姿であるというふうに思いますし、法務大臣からそういうお言葉を聞けたということは、私は大変結構なことだというふうに受け取りました。
　現実の問題にどう対応していくか、現実はこうなってきたので、過去こうだから、今こうあるんだと、今の御説明にありました、今回の法案、法律の改正にはこういう部分があるということでありますが、現実に日々対処していくというのは役人がやればいいことでありまして、現実こうなっているのでそれに即した形、また現実の中でできる限り対応していく、これは役人に任せれば日々進んでいくことというふうに私は思います。
　これは平成三年五月、当時の左藤法務大臣、この方は、代用監獄は本来なくしていくべきだとはっきり言い切っているんですね。死刑問題を取り上げさせていただいたときも、この左藤大臣の死刑に関しての発言を私申し上げさせていただきましたが、この方は、なくしていくべきだ、将来的にやらなくてはならないと明確に語られております。
　将来、これは平成三年ですから、今に至るまで、左藤大臣と杉浦大臣が別に同じ考えかどうかというのは関係ありませんが、大臣が理想をお持ちであれば、現実に対処する法改正というものは今論じられているわけですけれども、理想を語る政治家であれば、今何か踏み出して、そのことについてスタートしておかなければ、いつになってもこれは改善をされないということだというふうに思いますが、もう一度、存廃について、廃止すべきだという考えをお持ちなのかどうかということと、もしそうであるならば、そのために今何かをしなければいけないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○杉浦国務大臣　左藤先輩のおっしゃった内容については承知しておりませんけれども、今先生がおっしゃったようなお気持ちであられるとすれば、私と同じお気持ちでいらっしゃったんじゃないかというふうに思います。
　ただ、現実に、この二十五年をとってみても、代用監獄そのものがどんどん年を追ってよくなっております、運用も、設備も。そういう現実を踏まえ、現時点で考えられる最善の法整備として御提案申し上げているというふうに私は思っております。
　しかし、今後とも、今後の問題としては、この代用監獄制度は所与のものではない、引き続き検討していくべきものだ、これは有識者会議でもそういうことが述べられておるわけですが、今後の刑事司法の発展とともに、絶えず、引き続き検討を進めていくべき課題だというふうに思っております。
○石関委員　現実だけではなくて理想を語られる立派な政治家である大臣に、私は、ぜひ踏み出して、何らかの対処を今始めていただきたいというふうに改めて思っております。
　それでは、具体的に代用監獄の現状についてお尋ねをしたいと思います。
　施設の数、これが幾つあるのかということ、それから収容者の数、それとそれの身分別の内訳をお尋ねいたします。
○小貫政府参考人　お答え申し上げます。
　いずれの数字も平成十七年十二月末現在のものでありますが、刑務所、少年刑務所、拘置所の行刑施設は、その支所も含めまして百八十七庁ございます。そのうち、主として未決拘禁者を収容する拘置所、これは七庁でありますが、そのほかに、刑務所等の支所として未決拘禁者を収容する拘置所が百七庁あります。
　なお、行刑施設におきます収容人員は全部で七万九千五十五人、そのうち未決拘禁者は一万六百五十四人でありまして、その内訳は、被告人が一万六百十四人、被疑者が四十人となっております。
○石関委員　それでは、拘置所の方なんですが、拘置所に関して、ここに勾留されている被疑者の方々の割合というのは、統計を見ますと、平成十六年に一・七％と非常に少なくなって低下をしているんですが、一・七％、ここまで減った理由というのは、何でこんなに少なくなっているんですか、お尋ねいたします。
○小貫政府参考人　被疑者の勾留場所を拘置所とするか代用の刑事施設にするかにつきましては、原則、例外の関係にはございませんで、裁判官が諸般の事情を総合的に考慮いたしまして、その裁量によって決定しているものでございます。
　現在の司法の運用におきましては、御指摘のとおり、大半の被疑者が代用刑事施設に勾留されることとなっておりますけれども、その原因については、裁判官の判断によるものでございますので推測の域を出ないところですが、拘置所の設置数が限られているのに対しまして、留置施設が全国津々浦々に設置されている現状のもとで、捜査を円滑かつ効率的に行う必要性が高いこと、留置施設における処遇が改善されてきたこと、留置施設において捜査と留置の分離が徹底されてきたこと、未決拘禁者と弁護人等の接見の機会が拡充されてきたことなどが背景にあるものと思われます。
○石関委員　最後の捜査と留置の分離が徹底されてきたかどうかということは、また後ほどお尋ねをしたいと思いますが、今の答弁を伺いますと、裁量であるからわからないと。総合的に勘案をしてということですが、わからないということなんでしょうか。推測をされて御答弁されたわけですけれども、端的に言うと、わかりません、これだけ減った理由はわからないということでよろしいですか。
○小貫政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、裁判官の専権的な判断事項でございますので、私の立場からは推測して申し上げる域を出ません、こう申し上げた次第でございます。
○石関委員　わからないということだと思いますが。
　それでは、拘置所の方がこれだけ減っていて、ただ、代用監獄というのは理想としても本来はあるべきでない、大臣もこのようにお考えになっているというところでありますし、なくすべきだというのが長い間論じられてきたわけですけれども、では、この代用監獄を現実になくそうとした場合には、拘置所の数というのはどれぐらいつくれば代用監獄はなくなりますよと。捜査やいろいろなことにこちらの方が便利だとかそういうことを除いて、代用監獄はよろしくないので、理想としてもなくすべきなので拘置所をしっかりつくらなきゃいかぬ。であれば、拘置所というのはどれぐらいの数が必要だ、そしてその予算というのはどれぐらいが見込まれるのでしょうか。これは現実の問題ですので、これだけ大変ですから代用監獄も必要だ、こういう部分もあろうかと思います。
　これは違った観点ですけれども、私は群馬が地元なんですけれども、ダムの存廃で大変議論になりました八ツ場ダムというのがあるんですね。これは総工費は八千八百億円、大変多額な額がかかります。これほどはかからないのではないかなというふうに私も推測を申し上げるんですが、どれくらいを見込まれているのかということです。
　これは、また違った観点から見ると、必要な箱物でありますし、地域の活性化、公共事業としても大変喜ばしい、どんどんうちへつくってくれ、こういう地域ももしかしたらあるのではないかなというふうに私は思います。公共事業が悪のように言われて久しくたっておりますけれども、こういう必要な箱物であれば理解も得られて、うちの方はぜひつくってくれ、こんな地域もあるんじゃないかなというふうにも思いますが、いかがですか。
○小貫政府参考人　まず、前提といたしまして現状の数字から説明申し上げますと、平成十七年四月現在、代用刑事施設の設置数は約千三百でありまして、収容基準人員は一万九千七百人でございます。他方、全国に設置されております拘置所、拘置支所等は、先ほど御説明したとおりでございますが、すべての未決拘禁者を収容できる行刑施設を合わせてみますと百五十四庁という数字になります。行刑施設における現在の、昨年十二月末現在の数字でございますが、約一万一千人でございます。
　代用監獄をすべて廃止してこれに見合った拘置所を増設するとした場合に、未決拘禁者を収容できる約百五十の現存の刑事施設に加えまして、基本的に十倍に近い一千三百の拘置所を新設するということに単純計算上はなってまいります。そのためには、裁判所あるいは検察庁、さらには警察署に近接する市街地で用地を取得しなければならない、こういうことになりますので、それには相当な困難が伴うかなというふうに思われます。
　そういう数字を前提にしまして、参考までに試算をさせていただきました。これはいろいろな前提条件がございますので、この数字が確定したものだとかいうものではございませんので、それをあらかじめ御理解いただきたいと思うんですが、どこに幾つつくるかを度外視いたしまして、全国の代用刑事施設の収容基準人員に相当する収容定員の拘置所を新設する、こうした場合の費用は、近年、拘置所、あるいは新設の拘置所がありますが、あるいは改築に要した費用等が、八庁ございます。こういうところから推測した、大ざっぱに見積もってみますと、建設費用として約二千八百億円、土地購入費用として少なくとも一千四百億円を要する。これはしかし、八庁というのは相当田舎の拘置支所等を前提といたしておりますので、簿価は相当低いということになっております。
　さらに、新設する拘置所を管理運営するのに必要な職員として、留置業務専門員と同数の職員の増員が必要になる、こういたしますと、刑務所職員一人当たりの平均人件費から一年間の人件費として約九百五十億円の増額が必要になる、このような数字になってございます。（発言する者あり）
　それで、これらを合計いたしまして、代用刑事施設を廃止し、これに見合った拘置所を増設いたしまして、約二十年間、建物の改築期限等を考えまして約二十年間運営する、こう想定した場合に、管理運営に要する通常経費等を除いて、国における新たな負担は二兆三千億円。約二兆三千億円、二十年で。つまり、ランニングコストは除きますよという前提を立てた、こういう数字になります。
○石関委員　場内から質問をしますけれども、何人になるんですか。
○小貫政府参考人　一万一千二百七十二人と計算してございます。
○石関委員　職員数は何人ですか。
○小貫政府参考人　職員数でございます。
○石関委員　詳細に見込額を計算していただいたり、ありがとうございました。
　これは、ダム一つで八千八百億という一つの例として八ツ場ダムというのを申し上げたんですけれども、これだけかかりますよという話だったんですが、やはり理想に近づけるには、見積もりも大体こんなものでしょうというのがありますから、法務大臣、こっちの方へも少し踏み出して、もっと拘置所を頑張ってつくろうと。いろいろな困難がありますよ、裁判所の近くじゃないといかぬとか、それは困難はありますけれども、理想に近づくにはこっちの方へ少し踏み出したらどうかと思うんですけれども、法務大臣、いかがですか。
○杉浦国務大臣　現在、法務省としては、現在ある拘置所、古いものの改築ですね、大阪拘置所等でございますが、新設に全力を挙げておるところでございます。これは、国の財政事情、今、公務員の総人件費抑制というような大目標で政府全体として取り組んでおりますが、その時々の政府の政策目標等、全体が関係する問題でございます。財政事情の許す限り、今後とも全力を挙げて取り組んでいくべきだと考えております。
○石関委員　これは必要なものだという認識をお持ちだと思いますので、財政事情の許す限り、積極的に頑張って、予算を獲得してやっていただきたいというふうに思います。
　次に、大規模の留置場というものについてお尋ねをいたします。
　大規模の留置施設というのは、本来、警察の施設として認められるべきものではなくて、拘置所として設置をされるべきである。また、同じような考え方で、大規模の留置場というのは所管がえをして法務省管轄の拘置所としたらいいのではないか、こちらの方が筋が通るんじゃないかという考え方もあります。日弁連の中からもこういう声が上がっているというふうに承知をしておりますし、これについてどうお考えか、お尋ねをします。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　現在、大規模留置施設といいますか、いわゆる専用の留置場というものが各県で幾つかつくられておりますが、これは御案内のとおり、犯罪情勢の悪化に伴いまして留置場が満杯になる、こういうことを打開するために、各警察署から近接した場所にこうした留置施設を設置するという努力がされておるわけであります。
　それで、拘置所との違いという御指摘もあると思いますけれども、やはりこれは、警察が捜査中の被疑者を収容することを前提として比較しますと、警察署からの近接性、取り調べ室の数、さらには護送体制、この点がやはり警察でなければこの要件を満たさないというふうに考えておりますので、そうした現在の日本の刑事司法制度の中で迅速な犯罪捜査を適正に遂行するという条件下におきまして、こうした専用の留置場というのも必要であるということで、現在、そうした設置を進めているところでございます。
　所管につきまして、こうした留置場を拘置所に所管がえするべきだという御意見につきましては、また法務省の方からも御答弁があるかと思いますが、我々としましても、やはり一つは財政的な問題という問題があるわけでありまして、これは現在、都道府県では、各県の治安に対する努力ということで、地方自治の趣旨からも、こうした施設を各都道府県の責任においてつくっておるわけであります。
　もし移管することになりますと、御案内のとおり、移管に伴う費用負担の問題とか、職員の身分というのは地方公務員であるということでありますから、こうしたいろいろな問題が生じるというだけではなくて、護送業務につきまして、現在、警察に附属する留置場、あるいは独立した留置場もそうでありますが、単独で専門にそれに従事している者だけ、いわゆる看守だけではこれに対応できない。つまり、緊急にいろいろ対応しなきゃいけない。例えば夜間につきまして、そういう対応をするときには、警察署におきまして宿直体制といいますか、そういう者がおるわけでありますが、そういうことで二十四時間、警察におきましては柔軟に対応できるということで、国に移管してそういう職員を常時確保するということは現実的ではないというふうに考えております。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、倉田委員長代理着席〕
○石関委員　今、大変詳細な説明をいただきました。理屈を言えばそういうこともあるのかなというふうにも思いますが、しかし、法務大臣、今行革といって幼稚園と保育園も一緒にしましょう、こういうことをやっているわけであります。今、細々説明をいただきましたが、こういう大きな流れから考えれば、私にとってまだわかりづらい、大規模の留置場というものと拘置所ですね、私は違いがそれでもまだよくわからないんですけれども、同じような施設を警察も法務省もつくっていくと。
　今、保育園と幼稚園になぞらえさせていただきましたが、行革をやるんだと言っているときに、それは保育園と幼稚園にしても、いろいろ理屈をつければいろいろなことがあるんだろう、それでこれまでやってきたということですが、今大きな行革の中でこれをやろうと言っているときに、今の御説明を踏まえて、大臣としては、同じものを、同じようなものというふうにも私はとらえておりますけれども、それぞれの役所がつくっていくということについて大臣はどのようにお考えになっておりますか。
○杉浦国務大臣　留置施設は、警察の方から御説明があったとおり、都道府県が地方の治安責任を全うする必要性から、独自の財源を充てて設置しているものでございます。仮に代監制度が将来廃止されたとしても、留置場は必要であります。治安を守る、警察については都道府県が責任を持っておるものでございます。
　これを国の所管に移すとすれば、これは、治安に関する地方公共団体と国の役割分担や責任の所在にかかわる重大な問題でございます。また、留置施設は、逮捕後の留置とこれに引き続く勾留を通じて用いられておりまして、要員の点でも、逮捕から勾留まで一貫して地方公務員である施設の看守勤務員が対応しております。
　したがって、仮に留置施設を国の所管に移すとしても、逮捕後の留置を行う施設としての留置施設は存続する必要がございますから、留置施設の機能を分割して被勾留者の収容に関する部分のみを国の所管とすることとなりますけれども、その場合には、国の業務を行う区画を別に設けるとか、共通した業務に従事する職員を国と地方ごとに配置せざるを得なくなるわけでございます。こうした点などにおきまして、留置施設の所管を警察庁から法務省に移すことは現実的ではないと考えております。
○石関委員　これは問題が違うので、余りなぞらえるのも恐縮な部分もあるかと思いますけれども、まさに保育園と幼稚園についても、幼稚園は教育なんだということで文部科学省が所管をして、それの維持発展についてはそういう理屈を文部省なりにつけてきた。保育園についてはこれは厚労省だということでやってきたわけで、今までの論点とは違いますけれども、大きな行革をやる、効率的にするんだということも考えれば、今の御説明というのは役人的な御説明であると思うんですが、政治家として、こういった、そもそもの存廃のお考えも大臣はお持ちでありますし、それぞれの役所がこういうものをそれぞれやっていくというのはいかがかなというふうに思っているんですが、改めて大臣として、政治家として、お考えをもう一度お聞きしたいと思います。
○杉浦国務大臣　国家警察にまとめるかどうかという大きな議論も一方にあると思うんですね。警察を都道府県、地方の事務にして、治安維持に当たってもらうという、制度の根本にもかかわるところだと思うんですね。
　拘置施設については、今なお設備、施設ですね、人員等不十分でございますから、充実を図っておるわけです。これを着実に進めていくことがまず大事だと思います。
　刑務所等、過剰収容ですから、そちらに送るべき人が拘置所に滞留しているということも事実ですから、全体をともかく解消して、大臣ＰＴでいろいろこれから検討していきますが、過剰収容状態を解消する。これが仮に解消できれば、拘置所もすいてきますから、そこへ収容する数もふえると思うんですね。そういう努力を、当面は財政事情の許す限り努力していくということだと思います。
○石関委員　それでは、先ほど同僚議員からもこの件で質問がございました。留置所と拘置所の振り分けですね。これについて、特に有識者会議の中で、重大犯罪や否認事件については自白強要のおそれがあるので、こちらの方は拘置所へ収容すべきだ、こういう意見が出ている。また、特に女性については拘置所への収容を原則とすべき、こういう意見があったというふうに承知をしているんですが、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○小貫政府参考人　まず、振り分けのことについて、先ほどの繰り返しになるところも若干ございますけれども、勾留場所を拘置所とするか代用刑事施設にするか、これについては、裁判官が当該事件に関する諸般の事情を総合的に考えて、その裁量によって決定していることでございます。
　その際に、裁判官がいかなる判断により勾留場所を決定しているかについては個々の裁判官の判断によるものでございますが、勾留場所の振り分けの基準なるものは、はっきりしたものは存在しないだろうと思っておりますけれども、一般論として申し上げますと、事件の性質、あるいは被疑者の状況、必要と考えられる捜査の内容、拘置所及び留置場の収容状況、さらには弁護人等関係者の接見の利便等、諸般の事情が総合的に考慮されているのではないか、こう考えているところでございます。
○石関委員　それでは、今度は警察にお尋ねしますが、特に女性について、拘置所への収容を原則とすべきという意見も出ておりますし、私もこれはもっともなことではないかなというふうに思うんですが、これについては、警察としてはどのようにこの意見に対してはお考えになっておりますか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　今、女性の被留置者といいますか被疑者につきまして、拘置所に勾留するという御指摘でありますけれども、女性に対しましては特別な配慮が必要ということで、先ほども御答弁申し上げましたが、現在、警察では、女性集中留置場というものの設置を促進しておりまして、これは、女性被留置者を集中して留置することによって、常時、複数の女性被疑者を留置する、女性警察官による看守を原則にする、こういうことで、女性特有の、由来します諸々の配慮というものに特段の注意をしておりますので、そういう現実的な対応で特に問題はないというふうに考えております。
　　　　〔倉田委員長代理退席、委員長着席〕
○石関委員　委員長、定足数、足りないようなんですが。
○石原委員長　委員部をもって定足数の確認をお願い申し上げます。
　委員部、済みませんが、現員の確認を。三ッ林政務官、自席の方にお戻りいただきたいと思います。
　ちょっと、人数の報告をお願いします。何人でいいんですか。十八。今何人ですか。十七。済みません、今十八になりました。
　石関君。
○石関委員　それでは、今度は次のところをやりたいと思います。
　先ほども質問が出ましたけれども、捜査と拘禁の分離についてしっかりお尋ねをしたいと思います。
　十六条の三項、留置担当者は、その留置施設に留置されている被留置者に係る犯罪の捜査に従事してはならない。先日、柴山委員もこのことについての御質問をされておりましたが、これは逆に、捜査担当者が被留置者の留置業務に従事してはならない、逆に考えるとこういう趣旨でもあるというふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○安藤政府参考人　そのとおりであります。
○石関委員　そのとおりであれば、これは法律にも、捜査担当者が被留置者の留置業務に従事してはならないというふうに書いた方がいいと私は思いますが、警察、いかがですか。
○安藤政府参考人　十六条三項につきましての解釈でございますが、ここで留置担当官と申しますのは、留置管理係に現実に所属する者のみならず、現に留置業務に従事する者をいいまして、第三項というのは、この留置担当官がその被留置者の捜査に従事してはならないことを定めているということであります。
　したがいまして、現に被留置者の捜査を行っている捜査官が当該被留置者の処遇を行いますと、この捜査官はこの留置担当官に該当することになりますので、この規定に違反するということで、いわゆる被留置者の捜査に当たっている者がその留置業務に当たってはならない、そういう適用関係にございますので、そうした捜留分離についての原則を貫くものと考えております。
○石関委員　私も、そういったことをここの部分にそれでも明記をすべきだというふうに思いますけれども、今の御答弁を踏まえて、法務大臣は御感想としてどのようにお考えですか。
○杉浦国務大臣　ただいま警察当局の方から御説明があったとおり、十六条三項の規定によって捜査担当者が留置業務に従事できないという趣旨は満たされているものと思っております。
○石関委員　それでは、この留置担当者と捜査担当者、この関係について、それぞれがどの程度の権限を持っているかということをお尋ねしたいと思います。
　例えば、国家公安委員会規則の犯罪捜査規範の百六十八条の三項、ここには「取調べは、やむを得ない理由がある場合のほか、深夜に行うことを避けなければならない。」というふうに書かれております。
　であれば、この留置業務の管理者の方が、深夜になっても取り調べが行われているというときは、この規範に反しておりますよとか、そろそろ時間ですから留置施設に戻してください、こういったことを捜査の担当者に対して命じたりあるいは注意をするということは、これは留置の担当者の権限としてできることになっているんでしょうか。いかがでしょうか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　そもそもの前提といたしまして、被留置者の処遇を行う留置部門は、昭和五十五年以降、捜査部門から組織的にも区別することとしておりまして、その独自の責任と判断によりまして留置業務を遂行していることからも、留置業務が捜査に利用されるようなことはないものと考えております。
　さらに、適正処遇の実施を担保するために、一つ、被留置者の出場、入場の際には、その目的、予定の時間等につきまして書面に記載をし、責任ある留置担当官がその適否を判断すること、さらに、食事、就寝等の時間にかかるような取り調べにつきましては、留置部門から捜査部門に対しまして、取り調べの打ち切りについて検討を行うよう要請することなどの措置を講じているところであります。
　さらに、これらの措置の状況につきましては、警察本部長や公安委員会に対する不服申し立て手続あるいは留置施設視察委員会の視察等による施設の運営の透明化、さらには警察本部による実地監査、警察庁による巡察による専門的観点からのチェックなどによりまして、その適正性というのは担保されるものと考えております。
○石関委員　いろいろ御説明がありましたけれども、ということは、留置の担当者というのは、捜査の担当者に、時間ですよと注意を喚起したり、そろそろ戻してくださいよと言う権限があるんだという御説明ですか。
○安藤政府参考人　これは、被留置者の処遇は原則として日課時限に従って行われるわけでありますが、具体的な取り調べの状況によりましては、これを中断することによって著しい捜査不効率を招くこともあり得るわけであります。したがって、一律に取り調べ時間を規制するということは、やはり不適切であると考えております。
　ただ、もちろん、そういうふうに例外的に就寝時間を超えて取り調べを行わざるを得なかった場合におきましては、翌日の起床時刻をおくらせるなど、そうした守れなかった日課時限を補完する措置をとっているということで、そういう留置の処遇の目的と捜査の遂行、この両者の調和ということを考えて適正に実施されているということであります。
○石関委員　今の御説明ですと、分離がそんなにしっかりされていないんじゃないかというふうに私は受けとめましたけれども、こういうことは、「留置業務管理者は、内閣府令で定めるところにより、」というふうに百八十四条にありますけれども、これは、先ほど申し上げた犯罪捜査規範とこの内閣府令、この間のすり合わせをしっかりしておかないといけないのではないかなというふうに思いますが、警察庁、これはどうお考えですか。
○安藤政府参考人　この法案百八十四条の内閣府令の中身でありますが、これは現在、今考えておりますのは、告知をどのような形式で行うか、すなわち、告知を書面を用いて行うべきこと等について定めることを想定しておりまして、そういうプロセスといいますか、形式を定めることを予定しております。
○石関委員　それでは、具体的に、この内閣府令の中で定めるところ、食事や就寝の時間というのを定める、それで告知ということになっていますね。食事や就寝の時間帯というのは、具体的に何時というのを考えていらっしゃるんですか。
○安藤政府参考人　これは、百八十四条につきまして、内閣府令でそういうことを定めるわけですが、食事、就寝その他起居動作すべき時間帯を定めるんですが、これは、現在もそうですが、具体的な時間については、各都道府県によって多少ばらつきといいますか、独自の判断で規定されております。
○石関委員　それでは、関連して、この捜査規範の百六十八条の三項、ここに「深夜」という文言があるんですけれども、この「深夜」というのは何時というふうに考えられているんですか。
○縄田政府参考人　「深夜」という表現でございますけれども、一般的には夜半といいますか、十二時にわたる、それに近くなるような時間、これは一般常識の時間で、殊さら何時以降を深夜というと、そういうような定義づけは特段なされてございません。
○石関委員　それでは、十時か十一時とか十二時、日が変わる日なのかというのはよくわからぬということですか。
○縄田政府参考人　一般的に深夜と申しますのは、まさに日課時限を過ぎまして、十時を過ぎ、十一時前後以降ぐらいを一般的には考えるんじゃないかなということであります。まさに規範でございますので、一般的な常識の範囲内でこれをどう理解するかということでありますけれども、通常、私どもあるいは委員の御理解も多分その時間帯だろうと思います。捜査員自体もそういう理解で考えておることだろう、こういうふうに理解しています。
○石関委員　これは一般的とかだろうということでは、基準が私は非常に不明確だと思いますし、これは教習所のだろう運転みたいな、出てこないだろうとか、こういうことでは、私は大変大きな問題だと思います。ここがはっきりしないようでは、捜査と拘禁の分離というのが、形だけのものであって、しっかりなされていないというふうに私は考えます。であれば、これを本当に実効あるものにするには、先ほど申し上げた犯罪捜査規範、こういうのを見直す必要が私はあるのではないかなというふうに思いますが、警察庁ですか、お尋ねをします。
○縄田政府参考人　犯罪捜査規範、先ほども委員からも御説明ありましたとおり、犯罪捜査に関する警察職員の勤務及び活動の基準として、都道府県警察内において適用される規定をまとめたものであります。これは、まさに社会情勢あるいは捜査を取り巻く環境等々を踏まえながら、その情勢に応じて改正をしていっておるところでございます。
　御指摘の捜査と留置の分離の関係でございますけれども、これは、まさに御審議いただいております法律案において、先ほどもお話がございましたが、明確化されておると考えておりますけれども、ただ、捜査規範においてもさらに規定する必要があるのかどうかということは、十分検討すべきものだろうと私どもは理解しております。今後、適切に対処してまいりたい、こういうふうに思っております。