Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉国務大臣　石川県それから新潟県知事からも遡及に対する強い要望がございました。これは被災者の方々の声を代表してお伝えをいただいたと承知をいたしておりますし、既に、民主党を中心としていろいろな会派の方々からも、遡及についてのお話を承っておるところでございます。
　繰り返すことになりますけれども、そもそもこの仕組みが立ち上がったとき、都道府県が基金を出して、将来の災害に備えて積み立てた基金を原資として支援者への支給をしようというのが基本的な枠組みであったわけでございます。したがって、この基金を原資としている以上、さかのぼって御支援申し上げるというのは、この制度の仕組みになじまないんではないかというのが私どもの考え方でございます。
　平成十年のときも阪神・淡路にどうするかという議論がございましたし、十六年の改正の場合にも遡及の議論が大きな議論としてあったわけでございます。しかし、現実の法律では、そういう遡及については認めていただけない状態で今日まで参りました。
　先日、総務大臣が、もしも再建支援制度が改正された場合には、地方公共団体の判断により、復興基金を通じて、改正後の再建支援制度とおおむね同じような、相当するものも場合によっては交付税措置の対象とすることも考えていかなければならないのではないかというようなことまで御発言をいただいておりまして、そうした事柄を踏まえて、ぜひ今国会で御協議をいただき、支援法を成立させていただきたい、これが私の思いでございます。
○日森委員　これについては、あすからの議論もありますので、こういう立場で議論を続けていきたいと思います。
　時間がないので、二つ目の問題をちょっと省かせていただきます。
　原発の問題についてちょっと私どもこだわりがあるものですから、改めてお伺いをしたいと思います。
　刈羽原発の問題ですが、設計値を大幅に上回る揺れがあって甚大な被害を受けたということは、もう御承知のとおりです。原子力安全委員会は、七八年、最初に耐震設計審査指針というのをまとめて、八一年にこれは改訂をして、さらに昨年、二十五年ぶりに三度目の改訂を行ったということになっていますが、しかし実際には、昨年の改訂は行われたけれども、現在立地をしている原発は、旧指針で求められている耐震性しか持っていないということであると思っています。
　私どもの近藤参議院議員が質問主意書を出しまして、そうであるならば、現在の原発を停止してきちんとした安全点検をすべきではないかという質問主意書を出された。もちろん近藤議員だけではなくて、参議院の今は議長をやっていますが、江田議員などもそういうことを主張されておりました。しかし、直ちにその必要はないんだという御回答をいただきました。
　現在の耐震設計基準は、その前に、しかし実際には放射能漏れがあった。人体に影響はないということですが、微量ではあるけれども放射能漏れがあった。このことは、現在の耐震設計基準でいっても、どんな大地震が来ても放射性物質を外部に一切出さないということを基本にして設定されたはずではないのか。これは日経新聞がそういう主張をしておりました。それから、放射能が外部に漏れ出たり火災が発生したりするということでは困るじゃないか、十分な備えがあると言うけれども、しかし、実際にそうなっていなかったじゃないかということを、これは朝日新聞なども主張しておりました。
　このことを考えると、実際、どんなに強い揺れがあっても一切放射性物質が外部には出ないんだということが基本的な目的としてこれは設定されなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんです。であるから、そのすべての原発を停止して安全性を改めて確認しなければならないんではないかというふうに思うんですが、お答えいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　原子力発電所の安全確保の基本は、万一の事故時にも原子力発電所周辺の住民に放射線による影響を及ぼさないことであるということでございまして、放射性物質を外部に一切出さないことを求めているわけではございません。
　原子力発電所につきましては、さまざまな活断層調査などを踏まえ基準地震動を設定し、さらに、安全に余裕を持って建設されております。また、一定以上の地震が発生すれば自動的に停止する仕組みにもなっておるわけでございます。
　柏崎刈羽原子力発電所については、今回の地震に対して設計どおり自動停止するなど、原子力発電の最も重要な安全機能のための、とめる、冷やす、閉じ込める、この機能は維持されており、また、現在までの点検の結果、安全上重要な施設について耐震安全性に問題がある異常は確認されておりません。
　したがいまして、原子力発電所の耐震安全性に直ちに問題があるとは考えておらず、発電所を停止する必要があるとは考えておりませんけれども、個々の原子力発電所の耐震安全性の確保に万全を期するため、昨年九月に原子力安全委員会によって改訂されました新耐震設計審査指針に基づき、耐震安全性の再評価を電気事業者に指示しているところでありまして、原子力安全・保安院といたしましては、これを厳正に確認してまいります。
○日森委員　時間がないので最後に一つだけお聞きしたいと思いますが、今、事業者の責任で断層問題の調査を行っておりますよね。今度の中越沖地震の発生のメカニズムがそれで明らかになってくると思いますが、それが明らかになった段階では、場合によっては、昨年度改正した新指針、これを見直すということも当然出てくると思うんですが、その辺の見解についてお伺いをしたいと思います。
○鈴木参考人　安全委員会の鈴木でございます。お答え申し上げます。
　昨年の九月に改訂いたしました新しい指針は、いろいろな意味で旧指針に比べると厳しくなっておりまして、今先生お尋ねの断層等の調査の方法につきましても、最先端の技術、方法を駆使して行うことということになっておりまして、したがって、新しい指針というのは、そういう意味では、まず、現在考えられる一番進んだものになっているのではないかと思っております。
　あわせまして、指針においては、指針の適合性は、その審査に当たって、その審査の時点でわかっている新しい知見を常に反映させることということまで求めておりますので、したがって、原子力安全委員会といたしましては、今回の中越沖地震に伴いますいろいろな科学的な事実につきましては、指針でいうところの新知見の中でこれを理解することができるのではないかと今のところ考えております。
　しかしながら、耐震安全につきましては、予断を持つことなく原子力の安全に取り組んでいくというのが原子力安全委員会の考え方でございまして、したがいまして、中越沖地震に係る調査の結果をよく勉強いたしまして、またさらに安全に万全を期していきたい、このように考えております。
○日森委員　見直しもあり得るという意味なんでしょうか。
○鈴木参考人　調査の結果を踏まえまして、指針が現在の指針のままでいいのか、あるいは、それをさらに見直す必要があるのかにつきましては検討させていただきたい、そのように思っております。
○日森委員　時間になりました。ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、糸川正晃君。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、防災担当大臣に耐震化について主にお伺いをしていきたいと思います。
　今回の中越沖地震におきましても、私も被災地を見て回りました。
　そういう中で、防災拠点となるような公共施設、例えば避難をされていらっしゃる方々がいらっしゃるわけですね。災害時の防災拠点、これは地方公共団体が所有していたり管理をしていたりということになるわけでございますが、避難所になる公共施設の耐震化率、これが平成十八年度末までで五九・六％である。つまり、避難所が耐震化されていないというような現状があるわけです。つまり、一層の耐震化を進めなければならないというふうに考えております。
　ちなみに、平成十三年度末では四八・九％、平成十五年度末で五一・三％、平成十七年度末で五六・四％の進捗率だということでございます。さらに、この調査では、耐震化が非常に進んでいるところと進んでいない県、こういう開きがあるというようなことでございます。
　そこで、大臣、なかなか耐震化が進まない、こういう拠点に関しては耐震化を進めないといけないんだろうと思いますけれども、耐震化が進まない理由、これはいかがなものなのか、また、耐震化を進めるために国として積極的な対策を講じていく必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
○泉国務大臣　学校や病院、こういう場所というのは、災害時において災害対策を立てる庁舎などがそうですが、多くの場所が防災拠点となる。したがって、そこは耐震化することが極めて重要であるというふうにまず認識をいたしております。
　先生、先ほど数値を挙げられました。遅々として進んでいないではないかというお気持ちで、十三年が四八・九で、十八年に至っても五九・六だ、こういうお話をなさったと思います。進まない理由は、平成十七年に文部科学省が公共団体にアンケートをした結果によりますと、財政上の理由が最も大きい、お金がないということであるようでございます。
　そこで、公共施設の耐震化を進めますために、地震防災対策特別措置法、この法律に基づきまして五カ年計画をつくり、事業を計画的に推進するということにいたしました。
　十八年三月の改正によりまして、公立学校施設の耐震化などに係る補助率のかさ上げをしました、三分の一から二分の一。さらに、よく避難のときに使われます体育館につきましても、補強のかさ上げをさせていただいたところでございます。
　十九年度からは、地震防災対策特別措置法によりまして、国庫補助のかさ上げがされている施設に充てられる地方債を対象にしまして、交付税措置をやっていただくという手当てをしていただきました。
　これから建物の耐震化を一層促進してまいらなければなりません。我々としては、政府、自治体一体となりまして、強力に取り組んでまいりたいと思います。
○糸川委員　大臣、私は、持ち時間がきょうは非常に短いものですからあれですが、本来であれば、いつまでに耐震化率を一〇〇％にするのかということまで本当はお聞きしたいんです。ただ、五カ年計画で今計画中だとおっしゃられますので、それはまた、後日、しっかりと議論させていただきたい。
　小学校に関してもまだ耐震化が進んでいない。ここも財政上の理由だということでございますが、子供たちであったり避難拠点であったりというところの耐震化というのをまずやらなければならない、非常に公共性が高いところですから。体育館が耐震化をこれから進めるんだというのは、それは非常にお金がかかりますが、これも命にかかわることですから、どうか取り組んでいただきたいと思います。
　次に、ライフラインの防災対策ということ、これも非常に重要なところでございます。
　ことし七月に発生いたしました新潟中越沖地震においては死者が十四名と、非常に痛ましい地震災害が発生してしまいました。住宅の全半壊が約六千五百棟にも及ぶということでございました。また、ライフラインである電気、水道、ガス、こういうものにも非常に大きな被害が起きたわけでございます。特に、都市ガスそれから水道、これは全国から数多くの応援部隊が入っておられました。私も被災地に行きましたら、数多くの災害の派遣団が来て、復旧に一生懸命努力をされておりました。ただ、これは復旧までにかなりの時間がかかったというふうに感じております。
　電気、ガス、水道等の日々の生活に直結するライフラインに関しましては早急に耐震化を進める必要があるというふうに考えておりますが、これらについての耐震化の現状、それから、今後の見通しについてお伺いをしたいと思います。
○泉国務大臣　耐震化の必要性は先生御指摘のとおりでございまして、例えば中越沖地震でも、電力は被災から二日半ぐらいで復旧をいたしましたけれども、水道は十九日、そしてガスは四十二日、これは完全復旧の日にちでございますが、大変長くかかって、生活に御不便を与えたということでございます。
　水道につきましては、基幹管路の耐震化率が平成十七年度で一〇・八％、平成二十五年度までには一〇〇％にするという目標を厚生労働省では置いておられると承知しております。
　また、ガスにつきましては、ポリエチレン管等の高い耐震性を有する誘導管の割合が平成十七年で七五％でありますが、二十七年度末までに八五％にする、これを経済産業省では目標にしていただいておると承知をいたしております。
　電気につきましては、送電系統が非常に多重化いたしますので、電力供給システムの総合的な機能を確保していると聞いておりまして、先ほど例示いたしましたように、決して万全とは申し上げませんが、比較的早く復旧をしたという事実がございます。
　これからも、関係省庁と連携をとりまして、インフラの耐震化を一層推進してまいりたいと思います。
○糸川委員　今、大臣は水道の耐震化率を一〇・八％と申されました。これは全国平均ですね。全国での平均で一〇・八％だというふうに認識をしております。
　この七月の新潟県中越沖地震においては、柏崎市で基幹となる配水本管、これが損傷しまして、今大臣がおっしゃられましたように、復旧が八月までということで、大幅にずれ込むことになったわけでございます。そのため、柏崎市の病院では、要は水がないからという状態で、手術を見合わせる、また大量の水を必要とする人口透析の患者さんも、長岡市それから小千谷市の病院にバスで運んだというような報道もあるわけです。
　兵庫県によりますと、阪神・淡路大震災のときに、病院の診療機能を低下させた原因として、七割以上が上水道の供給不能というようなことを回答しているという調査もあるわけですよ。災害時における生命それから生活の維持をするため、水の確保ということはもとより、基幹病院、病院を幾ら耐震化しても、そこに水が来なければ手術はできませんとお断りするわけですよね。こういうことの優先度の高いところというのは、やはり配水の施設、管路の耐震化を早急に進めるということが必要だ。
　そこで、私は、平成十八年の二月の十六日に、当時の川崎厚生労働大臣に耐震化を進めるべきじゃないかということを言いましたら、大臣は、「国庫補助制度での支援ということから、耐震対策が不十分な老朽管の更新、基幹病院など災害時において給水優先度の高い施設への配水を確保するための耐震性配水管の整備等の国庫補助というような施策を進めながら、委員が御指摘のように、一〇〇％を目指して努力してまいりたい」というふうに考えていると。
　今、平成二十五年までに一〇〇％にするというようなお答えがありました、これは水道ビジョンに基づいてのお答えでしょうけれども。では、これは政策統括官でも構いません。現在の達成率から目標の達成が可能だというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。これは、予算委員会で川崎厚生労働大臣が一〇〇％にしたいということをお答えになっている。ところが、今は一〇・八％だというような大臣のお答えです。
　これは、本当に平成二十五年度までにこのような優先度の高いところを一〇〇％にすることができるんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○加藤政府参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘いただきましたとおりですが、現在の水道の耐震化率は必ずしも高い状況ではございません。したがって、一般的に考えれば、平成二十五年度における耐震化率一〇〇％の目標、その達成というのはなかなか容易ではないんじゃないかなというふうに思います。
○糸川委員　これを聞いて、泉大臣はこれにどのように対処されるおつもりなんでしょうか。
　例えば、予算委員会の川崎大臣の発言で、一〇〇％にしたいということを言っているわけですよ。直に今回防災担当大臣ということですから、今、政策統括官は平成二十五年までにというのは難しいとおっしゃられているわけですね。ということは、予算委員会で大臣が言ったのは誤りであるということを防災担当大臣として御指摘になるのか。それとも、そこに向けて泉大臣が、これから内閣の中で、こういうことは必要だからしっかりと予算をつけるようにということをおっしゃられるのか。いかがでしょうか。
○泉国務大臣　先生が御指摘になりました、病院における大切な手術ができない、水がないからできないというような事態は、本当にこれは大変な問題だと思います。
　川崎大臣が当時お約束をなさいましたペースからまいりますと、なかなか達成が難しい、これはそのとおりだろうと思います。しかし、重要なインフラでございますので、これから、委員の御指摘をも踏まえまして、厚生労働大臣の方に実現を一日でも早く進めていただくように私の方からもお願いを申し上げたいと思います。
○糸川委員　大臣、もうほとんど時間がございません。
　最後に、特に東海地震に係る対策強化地域、東南海・南海地震対策推進地域においては、要は水道管の基幹路、こういうものの、例えば避難所であったり病院であったりというところの施策目標をできるだけ早期に達成するということにされておりますけれども、これらの地域の、例えばそういう基幹路であったりそういうものの現在の整備状況、それから、いつごろまでに特にそういう最重要拠点というのは耐震化を進めるんだということ、これはいつごろまでにできる見込みなのか、お答えいただきたいと思います。
○泉国務大臣　私自身がこの分野を所管していない中で、防災担当大臣としてお答えを申し上げるということは大変難しいところがございます。
　しかし、先ほど来申し上げましたように、非常に進捗率が低いということは事実でございますので、いつまでにできるかということを今ここで明確にお答えすることはできませんが、厚生労働省としてさらに御努力をいただき、そして我々も防災という観点から応援をさせていただく、一日も早く安全な状態が醸し出されますように努力をさせていただきます。
○糸川委員　大臣、予算委員会で川崎厚生労働大臣が発言されたことが、約束がほごにならないように、ぜひ閣内でしっかりと、災害のことですから、国民の命に直結する問題です、どうか、しっかりと予算も確保して、早く一〇〇％にできるように努力していただきたいと思います。
　終わります。
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　次に、萩生田光一君外四名提出、被災者生活再建支援法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。赤羽一嘉君。
　　　　—————————————
　被災者生活再建支援法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○赤羽議員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　ただいま議題となりました被災者生活再建支援法の一部を改正する法律案につきまして、自由民主党及び公明党の提出者を代表し、その提案理由及び概要を御説明申し上げさせていただきます。
　現行の被災者生活再建支援法は、平成七年に発生した阪神・淡路大震災の教訓から、平成十年に議員立法により生活関係経費の支給が制定され、その後、平成十六年に、被災者の居住の安定の確保による自立した生活の開始を支援するため、居住関係経費の支給等の措置を講ずる改正が行われたものであります。
　その際、衆参の災害対策特別委員会における附帯決議において、「居住安定支援制度等の充実を図るため、本法の施行後四年を目途として、制度の施行状況等を勘案し、制度の見直しを行うなどの総合的な検討を加えること。」とされたものであります。
　これを踏まえ、政府においても、検討会を設置し、法改正の検討を行っているものと承知をしておりますが、本制度の使い勝手の悪さ、支給要件の複雑さ等々が指摘され、その結果、居住関係経費の支給率が三割に満たないという状況にかんがみ、立法府として、早急に、かつ、思い切った制度改善をする必要があるとの判断から、議員立法で改正することがふさわしいと考え、提案に至ったものでございます。
　次に、本法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、本法律案は、真に被災者の速やかな生活再建に資するための改正を目指すこととし、目的規定に「住民の生活の安定と被災地の速やかな復興に資すること」を追加することとしております。
　第二に、その目的を実現するために、現行制度の煩雑な手続、複雑な支給要件を大胆に緩和し、だれにでも容易に理解できる制度、だれにでも簡単な手続で迅速に支援金を受給できる制度、そして、被災者の生活再建の実態に即した、被災者間の不公平感を是正した制度設計となっております。
　具体的には、まず、支援金の支給方法について、現行制度では使途を限定した上で領収書等を取りつけ、実費額を精算支給する、いわゆる実費積み上げ支給方式を改め、使途の限定をしない定額渡し切り方式といたします。
　この定額渡し切り方式に改めることによって、これまでの生活関係経費について、その対象経費として三十品目だけ認められ、その上にその物品や医療費等の項目ごとに申請並びに実績報告が必要とされていた手続が一切不要となり、全壊世帯に百万円、また、これまで支給対象外でありました大規模半壊世帯に五十万円を罹災証明書ベースで一括支給されることになります。
　また、これまでの居住関係経費については、対象経費ごとに実費支給する、これを改めまして、居住する住宅の再建の方法に応じて定額を支給することとし、居住する住宅を建設または購入する世帯については二百万円、補修する世帯については百万円、民間住宅を賃借する世帯については五十万円を支給することとしております。
　この改正によって、現行制度では支給対象外となっている、全壊で補修による再建を選択した世帯に対しても支援金が支給されることになり、被災者の生活再建の実態に即したものに改善されることになります。
　次に、支援金の支給対象要件については、被災世帯の世帯主の年齢要件は撤廃することとし、収入要件については、収入合計額が八百万円以下である被災世帯の世帯主とすることとし、被災者間の不公平感を是正するものとしております。
　第三に、現行法で対象外となっている、住宅の敷地に被害が生じ、やむを得ない事由により住宅の解体に至った世帯を支援の対象として追加することとしております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。
　私は、十二年前の阪神・淡路大震災で住む場所を失った被災者の一人であります。また、この十二年間、被災者の生活再建を身近で見守ってきた一人でもあります。せっかく九年前に難産の末に成立したこの被災者生活再建支援法が、被災自治体や被災者にとって、理解すること、運用することが困難な制度となっていたり、被災実態に合っていない制度となっていることは、まことに不幸なことであります。本改正案は、そうした多くの問題点を解消し、かつ、当然のことながら、財政負担にも配慮しつつ、真に被災者の側に立った、被災者の迅速な生活再建に資する内容となっていることを確信しております。
　自然災害は、いつ、どこで発生するか、予知することはできません。いつ起こるかわからない災害に対応することを可能ならしめるべく、どうか皆様、党派の垣根を越え、国民の側に立っての慎重審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げまして、提案理由の説明とさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○鈴木委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明二日金曜日午後一時二十分理事会、午後一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十二分散会
平成十九年十一月一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　博司君　　　　　山下　栄一君
　十一月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　栄一君　　　　　山本　博司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　発議者　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　発議者　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　発議者　　　　　　津田弥太郎君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　発議者　　　　　　辻　　泰弘君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西川　京子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　有一君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　木下　康司君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　宮島　俊彦君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　高橋　直人君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　中村　吉夫君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　吉岡荘太郎君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　石井　博史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国民年金事業等の運営の改善のための国民年金
　法等の一部を改正する法律の一部を改正する法
　律案（直嶋正行君外六名発議）
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、山本博司君が委員を辞任され、その補欠として山下栄一君が選任されました。
　　　　─────────────
○衛藤晟一君　自民党の衛藤晟一でございます。質問させていただきたいと思います。どうも連日お疲れさまでございます。
　今回の議題となっております法案につきまして、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案として趣旨説明をいただきました。そして、それが、この趣旨説明の中にも、この法律案はいわゆる年金保険料流用禁止法案だと、それにつきまして発議者を代表して主な提案理由並びに法案の概要を御説明申し上げますということで御説明をいただきました。
　この中に、これまでに国民の皆様からお預かりした貴重な年金保険料がグリーンピアに代表される不要不急の施設や職員用のゴルフボール、マッサージ機などに使われ、本当に私もこれはけしからぬと思っているんですけれども、総額で六兆八千億円もの保険料が流用されてきたことが明らかになり、国民の皆様の公的年金制度への不信感を更に強めたことは異論を見ないことだというように考えていますという部分があります。それから、今度は、その信頼を回復するために保険料は給付以外に一切使わないことが言わば流用禁止なんだという重立った提案理由の説明であり、その構成になっているようでございます。
　それで、私ども、実は資料をいただきました。そこで、参考資料をいただきましたら、流用の定義についてということについてお願いをいたしました。ここには、法的にはとにかく国民年金や厚生年金保険の被保険者が納付した保険料、以下保険料と呼ぶ、を国民年金の給付及び厚生年金保険料の保険給付以外の費用に充てることを指しますと。法的に流用の定義については給付以外に充てるということが流用だという規定でございまして、ちょっと私ども、えっと思ってびっくりしているところでございます。
　そこで、社会保険庁にお聞きしたいんですけれども、政府側にお聞きしたいんですけれども、その法的にというのは、こういう、普通、行政として判断をするんですか、それをお聞きしたいんですけれども。
○政府参考人（吉岡荘太郎君）　御答弁申し上げます。
　今ほど予算におけます流用の考え方についてお尋ねがございましたけれども、財政法に基づきます予算用語としての流用というものは、これは国の歳出予算につきまして、予算成立後の情勢の変化あるいは各種の事業計画の変更等によりまして財政法に基づいて予算の執行段階で変更することが認められているものでございます。言わば、予算を融通する制度というふうに御理解ちょうだいできればと思っております。
　具体的には、この流用とは予算の各項に定める目的の範囲内で目の間で融通を認めるものでございまして、これは予算統制の観点から個別に財務大臣の承認を要件とすると、こういうものが予算用語としての流用の位置付けでございます。
○衛藤晟一君　そうすると、普通、普通というか、法的にはこういう定義はありませんね、ちょっと私もこれを見てびっくりしたんですけれども。でも、法的にそうであるということで、この資料、そういう意味ではこれはちょっと何かとんでもない資料のような気がしますけれどもね。
　それから、そのあとに、社会通念的には保険料を公的年金事業の健全かつ効率的な運営及び国民の信頼を得るに足る運営に反する費用に充てることを指しますと。そうすると、何かこの、法的にいっても社会通念的にいっても、この御説明によりますと、この法の持っている意味が全然混乱して分からなくなるんです、この定義では。これについてどうお考えですか。
○委員以外の議員（辻泰弘君）　一昨日に引き続きよろしくお願いいたします。
　前回の質疑におきましても、また、ただいまも財政法三十三条第二項に基づく流用についての御議論があったわけでございますけれども、しかし、流用という言葉を用いる法令の規定はこの財政法に限られるものではございませんで、例えば国際観光事業の助成に関する法律第五条では、補助金を国際観光事業の振興に役立たない用途に使用してはならないことを見出しで補助金の流用禁止と言っております。また、鉄道軌道整備法第二十二条におきましても、融資金を当該融資の目的以外の用途に使用してはならないことを見出しで融資金の流用禁止と言っているところでございます。
　そもそも、この法律案の条文におきましては、流用という言葉は用いていないところでございますけれども、一般的に用いられる意味としては、岩波書店の広辞苑によりますと、一番目の説明として、決まった目的以外のことに融通して使用することとされているところでございます。また、有斐閣の法令用語辞典におきましては、流用とは元来は一定の目的に充てられた金銭、物品等をその目的以外の目的に使用することをいうとされているところでございます。
　私ども民主党は、国民年金及び厚生年金保険の被保険者が納付した保険料の本来の使用目的は、国民年金の給付又は厚生年金保険の保険給付に充てることであると考えているところでございます。したがいまして、その目的以外に保険料を用いることは流用であると言うべきだと考えております。このような見地に立ちまして、この法律案は、本来の目的以外に保険料を用いないこととするものであるがゆえに略称として年金保険料流用禁止法案と呼んでいるところでございます。
○衛藤晟一君　そうしたら、この参考資料というのはちょっと違うんですね。これ、いただいたんですけれども、今言った説明と全然違うんですけれども、こんなとんでもない参考資料をいただけるんですか。それで審議しろなんていうのは大した話ですね。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　一昨日に続いて私も答弁をさせていただきますが、そのとんでもないというふうに今おしかりをいただきました資料は私が文章を作りましたので、御批判を真摯に受け止めたいと思いますが。
　ただいまこちらの参考人であられます吉岡さんからも御説明がございましたが、吉岡さんの御説明によりますと、財政法上予算を融通するということがこの財政法上の流用の定義だというふうにおっしゃったわけでございます。
　一方、私どもの辻委員が今御説明させていただきましたように、他の法律においても法文の中に流用という言葉が出てまいります。例えば国際観光事業の助成に関する法律第五条では、補助金を国際観光事業の振興に役立たない用途に使用してはならないことを見出しで補助金の流用禁止というふうに書いているわけでございます。重ねてで恐縮でございますが、もう一つおっしゃった事例は鉄道軌道整備法第二十二条、やはり融資金を当該融資の目的以外の用途に使用してはならないことを見出しで融資金の流用禁止というふうに言っているわけであります。
　したがって、私がそこで法的にはと書きましたのは、私どもが提出した法案の意味においては法的にはということでございますので、これは、もしこれを可決、成立させていただければ、まさしく法的にはそこに記載させていただきましたような定義で私どもは法案を構成しているわけでございますので、そのような意味になるということでございます。
○衛藤晟一君　それはちょっとあんまりですね。
　これは提案理由説明の中に、趣旨説明の中に年金保険料流用禁止法案というようにはっきり出ているんですね。だから、新しい法律が通れば流用だとか、それはちょっと違いますよ、今提案している段階ですからね。こういう資料を平気で出されることは大変、しかも今言った説明の中でいきますと、今度は、社会通念的には保険料を公的年金事業の健全かつ効率的な運営及び国民の信頼を得るに足る運営に反する費用に充てることと言っておりますね。
　そうすると、むしろ年金をスムーズにやるために、今、政府が出して可決されております法案ははっきりとそういうところに使いますということで仕切っているわけですね。だから、そこのところを、国民の信頼を得るに足る、言わば給付のための事務費だとか、あるいはそのために、それをスムーズに運営するために広報だとか相談とかいうことをちゃんとやりましょうということになるわけですから、これは全く、そういう意味ではこの事業目的に合っているわけですから、合っているものに対して何で反すると、そしてそれは流用だというこの規定はちょっと本当におかしいですよ。是非はっきりと、これ、だって法の一番の根幹ですから、その説明の、撤回していただきたいと思いますね。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　ただいま御指摘をいただきました資料は、流用という言葉をどのような意味で使っているのか参考資料として提出していただきたいという御要望に応じて提出をさせていただきました。そして、この御指摘の冒頭の法的にはというのは、先ほど申し上げましたとおり、私どもが、この法律の意味するところにおいて、法的には今お手元にある資料のように記載した意味で使わせていただいているという意味でございます。
　また、社会通念的にはというのは、この法案を提出をさせていただくに至りました経緯を勘案いたしますと、まさしく年金制度の健全かつ効率的な運営に資することに反するような運営がある場合には、それは流用であるということを申し上げている次第でございます。
○衛藤晟一君　ちょっとその説明では、このあれでは、法律の根幹にかかわることですから、流用規定を、法的には給付以外に充てることが流用だと。ところが、この説明をいただいたわけですけど、予算を目の間で融通するときに、それで大臣の承認があればというのが財政法上、法律上の、これ今回財政の問題だからやっているわけですから、その規定ですけど、それと全く、判断ですけれども、全く離れた、しかも通念上の言い方もね。
　そうしたら、今おっしゃられましたようなことをどうしてこれにちゃんと書いておかないんですか。我々、参考資料として、審議するに当たって最低これだけの参考資料は欲しいですよと。別にたくさんのものは要求しませんでしたよ。これとマニフェストと、それと何か想定分、この二つのマニフェストと、そしてこの流用の定義と、それから二千億の財源ということでありますね、これは。その中に、入口に書いている、この提案理由説明の中にも書いておられますように、一番最初に年金保険料流用禁止法案と、法の一番骨格に、その趣旨説明というわけですから、骨格にかかわるところの、全くおかしいじゃないですか。
　これでいきますと、一体どうなるんですか。こんなのを出してくるということは、それで審議しろということも本当はおかしいんだけれども。
○委員以外の議員（辻泰弘君）　まず、資料が十分なかったじゃないかという御指摘ございましたけれども、さかのぼって考えますと、さきの国会における年金時効特例法案、与党御提案のものがございましたけれども、それに関する資料も余り与党からはいただけなかったということがあったことは申し上げておきたいと思います。
　それと、（発言する者あり）いや、それは十分私どもの意が伝わっていなかったことはおわび申し上げなきゃなりませんけれども、率直なところ、議員立法のときは資料がそれほどないというのも現実だったと思いますけれども、この間の、私どもはかなりいろいろな今までの政府の資料も分厚いものをお出ししたということは、その点はお認めいただきたいと思うわけでございます。
　それはそれといたしまして、この中身の議論でございますけれども、そもそも私どもは本来の目的が年金給付にあるということにすべてを置いているわけでございます。すなわち、年金給付以外の支出ももちろん無駄であると、すべてが無駄であるという前提に立つものではございません。しかし、私どもが申し上げておりますのは、年金の保険料の徴収というものの本来の目的は年金給付であると、こういった見地に立つわけでございます。そして、それが今日的に必要な理解のところだと思っているわけでございまして、ですから、それ以外に使うことについては流用という言葉を使わせていただいたわけでございますけれども、それは一般的な用語であって、法律の中に流用という言葉を用いているわけではございません。
　私どもが提出をいたしましたものに不備がありましたならば、それはおわび申し上げなけりゃならないと思いますけれども、私どもが申し上げております意味はそういった意味でございます。
○衛藤晟一君　そういう説明で済む話じゃないんですね。参考資料でこれだけ出して、一番の肝心の提案理由の最初にもこの流用禁止法案趣旨説明と書いてありますから、ですから、それについて最低のことを求めよと言ったところが、そうすると、今言っていることと、これは全部うそですから、違うじゃないですか。違うじゃないですか。
　しかも、そのときに、前の何か審議のときで大変、済みません、私もそのとき、私まだ議席なかったものですから特に何とも言えないんでありますけれども、しかし、それをもって適当な資料でいいという言い方は非常に困るんでございまして、これは……（発言する者あり）
○衛藤晟一君　私、議席がなかったと言っているんです。済みません、私、議席がなかったと言っているんです。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　改めて御答弁をさせていただきます。
○衛藤晟一君　これを撤回してください。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　いえ、撤回をさせていただくというよりは、もう一度御説明をさせていただきたいと思いますが、ここに書いてございますのは流用の定義、法的には、国民年金及び厚生年金保険の被保険者が納付した保険料を国民年金の給付及び厚生年金保険の保険給付以外の費用に充てることを指しますと、こう書かせていただいているわけでございます。これを財政法上の解釈においてはというふうに御説明をさせていただいたつもりではございませんで、先ほど事例として申し上げましたように、他の法律においても流用という言葉を使って、その流用はどのような定義であるかということを具体的に指し示しているわけでございまして、私どもは、これは今回の法案の審議に当たって御質問をいただいたわけでございますので、今回の法案については私どもはこのように解釈しているということを御説明を申し上げた次第でございます。
　したがって、これがもし財政法上の解釈でこのように我々が考えているというふうに御理解をいただいてしまったとすると、そのことについてはそうではないということをあらかじめ付言をさせていただくべきであったというふうに申し上げたいと思います。
○衛藤晟一君　また資料についても、こちらへいただいた資料は昭和二十七年から十九年の六兆八千億の保険料流用の総額と言っているんです、これね。だから、新しい法律云々じゃなくて流用の総額、過去についての話をちゃんとしているんです、皆さん方からいただいた資料はね。だから、この流用規定ということのこの言葉とこの全部の言葉が一つにならない限り、これはおかしな話なんです。
○委員以外の議員（辻泰弘君）　私どもは、先ほど申し上げましたように、保険料は年金の給付に充てる、それが本来の目的であるというふうな立場に立って、先ほどの定義も、一部不備があったかもしれませんけれども、その精神で一貫しているわけでございます。そのような立場から見ますときに、保険給付以外の総額が幾らかということで作ったのがこの資料であり、そういった意味では保険料流用の総額と、そういうことになるということでございます。
○衛藤晟一君　それは、言葉はそんなむちゃくちゃに使ったらいけませんよ。それだったら、最初から、保険給付以外に支出した総額ということを言えばいいんですよ。
　社会保険庁なんかは一体こういう問題をどう考えるんですか。この中で、本当の、いわゆる、じゃ、財政法上でもいいです、それからあと通用上でもいいです、そういうところをお互いに整理して、何をもって流用と言ってきたのか、その見解を求めます。
○政府参考人（吉岡荘太郎君）　お答え申し上げます。
　ただいまのお尋ねの、過去、昭和二十七年度から平成十九年度まで、これは決算、予算の足し合わせでございますが、六兆八千億円につきまして年金給付以外に支出をしたと、これにつきましては国民の皆様の大変な厳しい御批判をちょうだいしまして、私ども深く反省し、今後に向けてこのようなことのない方針で臨む考えでございます。
　しかしながら、これまでの六兆八千億円の財政法の根拠を尋ねますと、これは来年四月から法律改正がされますが、今年度までは残っております国民年金法第七十四条及び厚生年金保険法第七十九条の規定により実施をしてまいりました年金福祉施設や年金相談等の事業、あるいは平成十年度よりその一部に保険料を充ててきました年金事務費が重立ったものでございますが、いずれの経費も、これらの根拠法律、あるいは各年度に国会で御審議いただき承認をいただきました予算の根拠に基づいて支出されたものでございます。そういう意味で、財政法におきましては適正なものであると、このように考えております。
○衛藤晟一君　そうすると、ここで言う流用、この中に、趣旨説明にありますように、年金保険料がグリーンピアに代表される不要不急の施設や職員用のゴルフボール、マッサージ機などに使われたという、このことは、当時の法律からは福祉に使えるということとしていたから、言わばちゃんとそれに従って一応やりましたと。しかし、何で今度、じゃ、政府はこの法案を変え、そしてまた私どもも変えるべきだと言ってやってきたのか、これは民主党の案に関係ありませんけど、やってきたのか、その見解を求めます。
○政府参考人（吉岡荘太郎君）　先ほど御説明しました六兆八千億円、これはまさしく年金給付以外に使用したものでございます。もちろん、当時の法律の根拠に基づき、あるいは御承認をいただきました予算に基づいて支出をしたものではございますが、振り返ってみて大変国民の、当時はいろいろな意味で重宝された予算であってもその後の状況の変化に対応していなかったと、こういうことで、前通常国会におきまして、社会保険庁関連法におきまして改正いただきましたように、今後は、例えば年金給付に関連する事業としては、年金相談、年金の情報提供等の年金受給者の皆さん等に役立つものに限定列挙をいたしまして、改正をお願いし、来年四月から施行を迎えるところでございます。
　以上でございます。
○衛藤晟一君　そうですね。
　じゃ、民主党に改めてお聞きします。
　これ、一応保険料流用の総額というふうに書かれていますけれども、先ほどからお話がありましたように、元々の資料の出どころは給付以外に使われなかった過去五十五年間の総額ということでございます。
　さて、そういう中で、本当にじゃ、ここにございますように、民主党から考えても、グリーンピアに代表される云々とありますから、すべて六兆八千億が全部そういう意味で妥当性を欠いた、不適正を欠いた支出とは到底思えないですね。これは一括してくくってますよ、そういう言葉付けをしてね、流用と。しかし、先ほどから言いましたように、流用という、先ほどから皆さん方からいただきました定義によっても社会通念上の定義によっても、保険料を公的年金事業の健全かつ効率的な運営及び国民の信頼を得るに足る運営に反する費用に充てることを通念上でも流用と言っているんです。そうすると、この通念上から見ても本当に流用だと言えるものはこの中で何ですか。この資料が全部ばらばらの言葉の使い方して分かんないんですよ、本当に。そういう意味では、ある意味では非常に不適切な言葉の使い方というか、これで本当に審議をしようというのかなと、ここのところを詳しく。
　そして、年金流用の総額というのもありますけれども、これを個々に書き直したのに、この中は、また内訳をちゃんと見ますと、例えばグリーンピア三千億、住宅融資一兆五千億、事務費、交付費が五千億、年金の福祉施設の整備等が一兆四千億、年金相談、システム改善が一・七兆、委託事業、これは義肢とか装具とかですが、これが〇・二兆、それから財政上の特例措置が〇・七兆。ちょっと全体の金額は完全に合いませんけど、まあ取り方によってちょっと違いますから。
　だから、この六兆八千億の出資金とか交付金とか書いてますから、これだけではちょっと分からないでしょうから、具体的にこの中身についてどういう具合に判断されていっているのか。これではただ流用と言っているだけで、これは元々は年金以外、給付以外に使われたお金ということだけを指しているわけですから、これはやっぱり、これだけ掲げて資料ですよというのはちょっとおかしな話ですよ。この先ほどのいただいた参考資料のおかしな、勝手な解釈と同じようなものですから、ちょっとこれを具体的な中身においてまずは明らかにしていただきたいと思います。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　今御指摘をいただきました参考資料と、趣旨説明と、それから今衛藤委員が引用されましたこの昭和二十七年から平成十九年までの資料、この関係については私から簡潔に御説明させていただいて、その後具体的な、最後に御指摘いただいた点については蓮舫委員から是非御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、参考資料のこの流用の定義は、再三で恐縮でございますが、法的にはというのは、この法案においては給付以外に使わないということをこのように定義をさせていただいているわけでございます。そういう意味では、この昭和二十七年から平成十九年までの資料はまさしく給付以外に実際に支出をされたものを列挙したわけでございますので、これは法案の定義上は私どもは整合的であると考えております。
　そして、趣旨説明におきましては、大変無駄遣いの具体的事案がクローズアップされたために、文章的にはこのような表現になっております。国民の皆様からお預かりした貴重な年金保険料がグリーンピアに代表される不要不急の施設や、職員用のゴルフボール、マッサージ機などに使われということで、この「など」の中には、おっしゃるようにこの出資金や交付金、あるいは年金事務費の中で一部合理的なものも含まれていると思います。そういう意味では、この三つの資料は定義上は整合的であるというふうに思っております。
　もっとも、先般、一昨日の答弁でも申し上げましたように、この昭和二十七年から平成十九年のこの計表においても、出資金や交付金として過去に支出をされました二兆二千億円、これらが本当にすべて健全なかつ合理的な年金制度の運営に資するものであったかどうかというのは、これは精査をしてみないと分からないというのは一昨日申し上げたとおりでございます。
　具体的な中身については、恐縮ですが蓮舫委員から御説明させていただきます。
○蓮舫君　お答え申し上げます。
　先ほど社会保険庁の吉岡部長から、六・八兆円は財政法上適当な支出をしたという御答弁がありました。私どもは、財政法上不適切な支出があったとは指摘をしておりません。ただ、国民の皆様が納めていただいた年金保険料が納得される使われ方をしたのかどうなのか、年金制度に対する信頼が損なわれるような使われ方をしたのではないかという観点から今回の法案を提出させていただいている次第でございます。
　先ほど衛藤委員が御指摘いただいた六・八兆円、正に先ほどの私の答弁の内容を言われてしまったんでございますが、具体的に見まして、最も無駄遣いが多いとされているのはやはりグリーンピアに代表される福祉施設だと考えております。グリーンピアのみならず、サンピア、これは全国二十五カ所に造られた健康福祉センターですが、十八カ所が累積赤字となっております。これまでグリーンピアの累積赤字も保険料で補てんされてきた、その総額が五百三十六億円ございます。こういうことを考えると、国民の納得が得られるかどうかというのは、これは是非同じ思いで審議をさしていただきたいと思うんですが、ほかにも平成十年からの特例措置分ですが、保険料を財源に、適用、徴収及び給付に係るシステム経費として、合計で約二千億円の保険料が使われてまいりました。
　ただ、昨今の五千万件の宙に浮いた年金記録の例を見ましても、あるいは、昨日、総務省から年金制度の検証の委員会の報告書が出ましたが、春まで社会保険庁はこの五千万件の記録の大半は亡くなった方の記録だと答弁をされておりました。ところが、昨日の報告書で明らかになったのは、亡くなった方はおよそ一五％、三三％近くの方が生存していることが確認された。
　社会保険庁の御説明が不誠実だったということが明らかになったわけなんですが、システム経費にこれまで保険料の二千億円を使っておきながら、五千万件の記録が宙に浮いてしまった。であれば、このシステム経費は一体何だったのかということも、私どもは保険料の無駄遣いの一種であると考えているところでございます。
○衛藤晟一君　ここは議論する席じゃないんで、質問でございますけどね。
　五千万件も、実は私も当時、十年前、基礎年金番号つくったときに議員でしたからね、非常に責任を感じていますよ。これは、今言われたように、そのことの指摘を議会はだれもしなかったんです。そして、社会保険庁は申請主義、裁定主義を取って、それでいくということでほっておいたんです。
　だから、そういう意味では、それをちゃんとするために何年間でできるのかと。それから、それをどうするためにどれぐらいの人や金が掛かるんだという議論をしないままで来たということについて、やっぱり五千万件について、私どもも、これは当時みんなでその法律を作ったわけですから、基礎年金番号導入の、そして、その目的は一本化は何とかこれをすればできるだろうという具合にしましたから、そのことを私は実は言っているんじゃありませんから、これ、御答弁いただかなくて結構ですから、質問じゃありませんから。
　これ、保険料流用の総額って書いてあるんです、今の資料ですよ、過去の資料ですよ。今、大塚さんたちが言っている新しい法律はまだできていないんですよ。できていないときに、保険料流用の総額とかいう資料を平気で出すと、これはどういうことですか。
　それから、全部の、幾ら言ったって、また先ほどいろいろ何か流用についての定義を言われましたけれども、法的には云々、社会通念上は、全くおかしな話ですよ。だから、ここで僕は、合っているのは、社会通念的には保険料を公的年金事業の健全かつ効率的な運営及び国民の信頼を得るに足る運営に反する費用に充てたというこの意味では、いわゆる本来の目的以外に使ったんではないのかということが起こってきた。だから、それが国民が納得できないということであるという意味において、一般的に言ってよく理解できます。
　それであるならば、この整理の仕方もちょっとおかしいですね、流用と一貫してくくるのは。これに、だから、そこのところは全くおかしな資料ですけれどもね。
　だって、これ、保険料流用の総額と書いてあるの、どう説明するんですか。法律できていないんですよ、そんな法律は。それ、何で勝手にこれ流用と言えるの。で、そんな資料平気で出すの。
○委員以外の議員（辻泰弘君）　改めて申し上げておきたいと思いますことは、私ども申し上げております流用というのは、いわゆる先ほど御説明もございました財政法上の流用とは違うわけでございます。そしてまた、私どもの法案自体には流用という言葉は入っておりません。
　私どもが使っております言葉は一般用語としての流用ということを言っているわけですけれども、その私どもの思いは、流用とは被保険者が納付した保険料を年金の保険給付以外に充てることだと、こういった見地に立っているわけでございまして、私どものその定義の中において、私どもが民主党の立場で提出した資料については、そのことについては一貫性を持っていると、このように思っております。
○衛藤晟一君　それは、あなた方の立場からすれば一貫性を持っていると言うけれども、これはみんなに出す資料ですからね。できてもいない法律でもって、そして保険料流用の総額としてぱっと頭だけ書き換えたり、それから全く社会的に通用するかどうか分からないけれども法的にはということで、こういう形でしゃあしゃあと出してきて、そして審議しろというのはいかがなものですかね。
　それから、そういうことで本当に今までのいろいろな福祉施設の整理等をやってきたんですかね。赤字だから、今おっしゃいましたけれども、蓮舫先生がね、本来の目的以外に使ったんではないのかと。いわゆる妥当性が、法律的には違法でなかったかもしれないけれども、後でやっぱり議論をされてきたよと、だからこそやり変えたんじゃないんですかね、これは。私どもがみんなで、皆さん方の指摘もいただいたから。
　そうなると、そういう意味において妥当性を欠いた部分というのは何があったかというと、今お話がありましたのは、またグリーンピアや、何ですか、もう一つの、サンピア等の赤字。だから、赤字だったから悪かったと言っているんですか、これは。
○蓮舫君　更に御説明をさせていただきますが、昭和五十五年以降、十三か所グリーンピアが建設されて開業されてまいりました。ただ、五十五年といいますと、既に民間のリゾート産業が育ってきている時期で、何もあえてこの時期に行政が年金保険料を財源にリゾート事業を行うこと自体が本当に必要だったのかどうなのか。このときの赤字が五百三十六億円ございました。これも保険料で補てんされてきた。私どもは、これは無駄遣いだと考えております。
　先ほどは、健康福祉センターのサンピア、これは全国で二十五か所造られまして、そのうち十八か所が累積赤字となっております。これ、赤字だった、ではそのときの、じゃ赤字になった方々の責任というのが一切問われないままに保険料で補てんされてきたことが私どもは問題だと考えております。（発言する者あり）
○委員長（岩本司君）　御静粛に願います。御静粛に願います。
○衛藤晟一君　ちょっともう審議できないよ。はい、ストップ。ばかなことばっかり言って。（発言する者あり）
　あれだけやめろって言っているのに何だ。済みませんじゃないよ。審議する気ないんだったらしなくてもいいけれども。