Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田譲君　それに関連して、私が非常にこれ大事なことだと思いますのは、やっぱり逮捕したときに取り調べに当たる警察官、あるいはその後は送検してしまえば検事になるかと思いますけれども、そういう人たちの取り調べの仕方に非常に問題がありはしないかという気がしてならないわけです。
　これはテレビのことですから当てになりませんが、たまたまテレビなんかでよく刑事物というやつを見ていますと、もうやたらに大きな声を立てておどかしたり、あるいは机をたたいたり、そうかと思うと、いやに猫なで声を出して早く自白すれば早く楽にしてやるとか何とかと言って、いろいろな言い方、大体パターンがあって、同じようなみんなやり方やっていますけれども、ああいうやり方で、本人が、何というのか、精神的な拷問をかけられたような状態で、もう面倒くさいから、やらないけれどもやったことにしてやろうというようなことで、やりもしないことをやったというふうに自白して、早く楽になりたいという気持ちでそうしてしまうというふうな、そういうことがあるんじゃないかというふうな気がしてならないんです。私も入ってああいう調べを受けたことがないからわかりませんが、少なくもテレビなんかで見ている限りは非常にそういうやり方をやっている。
　私は、そんなおどかしたりなだめたりしなくても、静かにやっていっても、やっぱりちゃんとした証拠さえそろえればもう恐れ入りましたということになると思うんだけれども、どうもああいうやり方を見ていますと、あのやり方じゃ、本当にやったかやらないか、本当のところはわからないんじゃないか、しかも、そこでもって調べたものがずっと裁判所まで行くわけでしょうから、だから、やっぱり最初の調べ方そのものにどうも問題がありはしないかという気がしてなりません。もちろんああいうテレビですからおもしろおかしくやっているのかもしれませんけれども、そこのところはどんなものですか。これは警察庁の方見えているようですから警察にお伺いしたいと思うんですが。
○説明員（三上和幸君）　テレビドラマ等で相当厳しい取り調べがあるがということでございますけれども、警察の活動というのは国民の信頼と支持によって初めて成り立つものでございます。したがいまして、被疑者の取り調べ等、警察の捜査におきましては法の定めに従いまして適正に行われるよう常々指導をいたしておるところでありますが、一部のテレビ番組等で確かに人権侵害にわたるような行為が放映されているということもございます。現実の取り調べにおいてはそういったようなことはございませんし、またないように指導をいたしておるところでございます。
○山田譲君　まさかありますというふうには言えないと思うけれども、それにしてもそういうような調べ方、つまり私は勘ぐったのだけれども、取り調べの手引みたいなものがあって、こういうときにはおどかすとか、こういうときにはお茶を出して気を静ましてやれとか、何かそういったものがあって、それで取り調べに当たられる方はそういうものも研修を受けて、そのパターンに従ってやっていくというふうな、そういうことはないんですか。
○説明員（三上和幸君）　取り調べにつきましては事件も異なりますし、また相手も異なるわけでございます。一律的なマニュアルによって、それに従ってやるということは大体なかなか行われるものでもございません。したがいまして、そのような意味でのマニュアルといいましょうか、そういう手引書というものはございません。
○山田譲君　さっきの死刑から無罪になったという例なんか見ても、やはり精神的な拷問の結果、これはもうしようがないから、実際やったかやらないかもうわからなくなっちゃって、ついもう私がやりましたというようなふうに取り調べの過程で持っていってしまった、こういうようなおそれはないですか。
○説明員（三上和幸君）　被疑者の取り調べを行いますには、各種の捜査をした上で、こういった捜査の積み上げに基づいて被疑者の取り調べを行うという段取りになりますので、先ほどからいろいろとお話もございましたけれども、私どもとしては証を得て人を求むといいましょうか、そういう形で捜査を展開しておりますので、今お話しのような形で精神的な拷問を加えているというようなことの取り調べはいたしてはおらないというふうに考えております。
○山田譲君　やっぱりこれは一つは人の問題でもあるし、相手も相当なしたたかな人がいるわけでしょうから、そう穏やかに物を言えと言っても無理かもしれないけれども、どうもあのテレビのようなやり方でやりますと、私さっき言ったように、精神的な拷問状態にやられて、何でもいいからやらないことでもやったと言って早くこの場から逃れて楽になろうというふうな、そういった調子になるような取り調べが行われるおそれはありはしないか、こういうことなんですよ。
　この点はあなたの方で調べられて、詳しい調書を書いて、それを今度は送検するわけですね。それを受けて検事さんが扱うわけでしょうけれども、そのとき検事さんは今度どうなんですか。その調べられたものとは別に全く白紙の状態でまた調べをしていくのか、それともある程度今まで調べられたこと、それを前提にして調べていくのか。その辺はどんなものですか。
○政府委員（筧榮一君）　警察から送致を受けます場合には、警察からの捜査関係の書類が送られてまいりますので、それを担当検事も目にすることは事実でございます。しかし常々私ども言われておりますことは、その場合でも自分の目でもう一回聞き直して、本当かどうか真の供述を得るようにという心構えでやっているわけでございます。
○山田譲君　だから、取り調べというのは非常に大事なものだと思うんですけれども、その点もう一遍警察の方にお伺いしますが、非常に大事な取り調べですから、だからテレビのああいうのはうそであるというのはそれで結構ですけれども、少なくともああいったやり方で相手をもうろうとさした状態の中で白状させるというふうな、そういうやり方はぜひともこれはもうあってはならないことだし、十分注意していらっしゃることだとは思うんですけれども、たまたま今度の死刑が無罪になったというような例を見てみますと、どうもそういうこともやはり取り調べの段階であったんじゃないか。ちゃんとした証拠を調べて、それでそれに基づいてきちんと科学的に取り調べが行われるということがなくて、単に刑事さんの勘なりあるいは経験というふうなものでだんだん誘導していってしまうというおそれが、まあおそれというか、ことがあったんじゃないかというふうに勘ぐられてならないけれども、そこのところはもう一遍ひとつはっきりお答えいただきたいと思うんです。
○説明員（三上和幸君）　先ほど来問題になっております再審無罪事件等につきまして、当時の警察としては全力を尽くして捜査をしたというふうに考えてはおりますが、結果として、結論として無罪ということになっておりますし、また裁判所の判決の中でもいろいろと捜査上の問題点等につきましても指摘をされておるところでございますので、そういった内容につきましても真摯に受けとめて十分な捜査を行うように指導してまいりたいと考えておりますが、取り調べにつきましては真実を究明するといいましょうか、そういう点で大変大事な捜査手法の一つであるということは現在の刑事訴訟法のもとにおいても変わらない事実でございます。
　したがいまして、相手方の任意の自白を得るということ、それから自白を得たものに対する検証を十分行うということになりますれば、今御指摘のありましたような、例えば虚偽の自白があったというような場合につきましても、そういう裏づけの捜査の徹底によりましてそういった事実は浮かんでこないということになれば、それが虚偽のものであるということがわかるというふうに思います。我々としても緻密な捜査というものを十分推進するように指導に努めてまいりたいと考えております。
○山田譲君　時間がなくなったものですから、あとちょっとくだらない話のようで恐縮なんですが、この間、十日くらい前でしたか、私夜暇だったものですから、ふらっとテレビをつけてみましたら、ちょうど愛染恭子という有名な女優、まあ知らない方もいらっしゃるかもしれませんが、愛染恭子さんと三枝という司会者か何か知りませんが、あれが対談をしていたわけですね。おもしろそうだなと思って聞いていましたら、ちょっと聞き捨てならないことを愛染恭子氏が言っていたわけです。
　それはどういうことかというと、あの人は何か大阪ですか、わいせつ物陳列か何かで留置場に入れられて、留置場でもって四日だか何かいたというんですが、そのときのことを語るというタイトルもありましたけれども、その中で四日間すごく楽に過ごしたようなことを言っているわけですね、楽しく過ごしたようなことを。しかもそのときに刑事さんたちが部屋へやってきて私のサインを求めにきたというんですね。まあ考えようによっては随分さばけた刑事さんだと思うけれども、しかしこれは考えようによっては非常にゆゆしき問題である。少なくとも留置場に入っている人に対してサインを求めたなんというのはけしからぬ話じゃないか。得々として愛染恭子はそれを言っていましたけれども、三枝もそれを聞いて笑っていましたが、私は情けない感じがしたんですよ。それは本当かどうか、そこのところはどうですか。
○説明員（三上和幸君）　愛染恭子の事件で昨年の一月二十六日に大阪府警が、また同年の七月十日に神奈川県警察において逮捕、取り調べをしたことは事実でございます。その際に取り調べの警察官がサインをねだったとかいうような事実につきましては、両府県警察に対して調査をさせましたけれども、そのような事実はないという報告を受けております。
○山田譲君　これ最後ですが、もし事実がないとすると愛染恭子がああいう場所ででたらめを言ったかということになって、それはとんでもないやろうだという話だと思うんですね。だから、警察としてはそういういいかげんなこと言ってもらっちゃ警察の威信にかかわる、こういうことで大いに抗議がなんかしてもらえるかどうか。どうですか、そこは。
○説明員（三上和幸君）　御指摘のテレビ、私も見ておりませんけれども、そういうような事実がない場合でありましても、それが余りに興味本意等で反論をする要もないといいましょうか、そういうような場合に私どもとしても特別な措置をとっておらないというのが状況でございます。もちろん特に措置を要するようなものがございますれば適時適切に対処をしてまいりたいと考えております。
○飯田忠雄君　本日は三つの点でお尋ねをいたしたいと思います。第一の問題は命令につけられた罰則の法的効果の問題でございます。第二の問題は二重国籍者の公民権についてでございます。第三の問題は公職選挙法を刑事訴訟法理論で制約することは正しいか、こういう問題でございます。
　時間の関係で簡単なものから御質問申しますが、総理府令とかあるいは省令に罰則がつけられておることがございます。これは行政組織法の十二条四項に法律の委任がなければ罰則を設けることができない、こういう規定がございますが、逆に言えば法律の委任があれば命令で罰則を決めてもいいと、こうあります。ところが、憲法三十一条でございますが、これによりますと法律に定める手続によらなければ刑罰を科せられない、こうはっきり明文があるわけであります。法律に定める手続ということは命令の手続ではだめだということでございますが、そこで命令に罰則がつけられておる場合にそれが合憲的であると言い得るための要件はどういうことでありましょうか、お尋ねをいたします。これは実は後でまたいろいろな問題をお聞きするときにはいろいろ管庁にお尋ねしますが、この問題について法務省、それから法制局おいででしたら法制局の御答弁をお願いいたします。
○政府委員（前田正道君）　昭和三十七年五月三十日の最高裁の判決によりますれば、「憲法三一条はかならずしも刑罰がすべて法律そのもので定められなけれぱならないとするものでなく、法律の授権によってそれ以下の法令によって定めることもできると解すべきで、このことは憲法七三条六号但書によっても明らかである。ただ、法律の授権が不特定な一般的の白紙委任的なものであってはならないことは、いうまでもない。」と判示しておりますとおり、不特定な一般的な白紙委任的なものであってはならないということが基準だと思います。
○飯田忠雄君　法務省どうですか。
○政府委員（筧榮一君）　ただいま法制局から御答弁のあったとおりだと思います。
○飯田忠雄君　ただいま白紙委任的ではだめだというお話でございましたが、ここに海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律というのがございまして、その五十四条を見ますと、法律の条文読むよりも簡単に申し上げたいと思いますが、いろいろの命令で所要の経過措置を決める場合、つまり命令を制定したり命令を改廃したりする場合に経過措置が必要だ、その経過措置を命令で定める場合に、その命令で罰則を定めてもよろしいよと、こういう規定でございます。この規定からいきますと、法律の委任という形が極めて漠然として包括的に委任されたものであるとしか読めないわけでありますが、この点についてどのようにお考えですか。これはどちらでもいいです。法制局、法務省どちらでもいいですが、御答弁願います。
○政府委員（前田正道君）　ただいま委員御指摘になりました海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の第五十四条は「この法律の規定に基づき、命令を制定し、又は改廃する場合においては、その命令で、その制定又は改廃に伴い合理的に必要と判断される範囲内において、所要の経過措置（罰則に関する経過措置及び経過措置に関する罰則を含む。）を定めることができる。」という経過措置に関する規定を設けておりますが、これがただいま御指摘の罰則に絡む問題だと存じますけれども、その場合の可罰事項と申しますか、その範囲につきましては、それぞれが委任をいたしました一定の事項に関します命令の改廃に付随しまして必要となる経過措置で、しかも第五十四条が規定しておりますように、「その制定又は改廃に伴い合理的に必要と判断される範囲内」でと、そういうものに限られておりますから、その意味におきまして白紙委任的なものではないと存じます。それからまた、経過措置に関する罰則と申しますのは、その罰の限度につきましても同じく「合理的に必要と判断される範囲内において、」という制限がかぶっておりますので、これも白紙委任的なものではないというふうに存じます。
　ただ、問題は具体的に定めてないということは経過措置が必要となるという場合があるということが考えられますことから、このような定め方をせざるを得ないということにあると存じます。
○飯田忠雄君　ただいまおっしゃった「合理的に必要と判断される範囲内」でという言葉ですが、これは一体どなたが判断なさるんでしょう。命令をつくるときにどなたの判断で命令をつくられるのか。その点いかがですか。つまり客観的な一体標準があるのか、命令をつくる人が勝手に自分の判断で命令をつくられる、合理的と判断されるということなのか。もし自分の判断でやられるということであれば、これは客観的な標準にならないので、こういう委任の仕方はどうも包括委任ではない、個別委任だとは言い得ないと言わざるを得ぬのですが、この点につきまして前にもお尋ねしたけれども、政府御当局は一応一たんできた法律だから何とかして合憲、合法的に解釈してしまおうという御努力が見られることはよく私もわかるんです。国会が誤って規定したその国会の過ちを一心にひっかぶって御弁解なさっている姿というものは涙ぐましいほどのものだと、私どもはわかっているので、これ以上もう追及することはいたしません。
　そこで、一般論としてお尋ねいたします。もし包括的な委任の仕方で罰則が命令によって決められておる、そういうものがある場合に、その罰則に基づいて法務省は検察官がこれを起訴するように御指導なさっているのかなさっていないのか。また警察ではそういう罰則違反がある場合に犯罪として捜査をされるのかどうか。また裁判所はこういうはっきりと最高裁が既に疑問を呈しておるような罰則に基づいて有罪の判決をすることを憲法三十一条に違反しないとお考えになっておるのか。こういう点についてお尋ねいたします。
○政府委員（筧榮一君）　今御指摘の海洋汚染防止法につきましては、先ほど申し上げましたとおり憲法に違反するものではないというふうに考えております。一般にそのほかに憲法に違反する命令の罰則があるかどうか、あくまでも仮定の問題でございます。強いて言えばそういうものが絶対にないとは言えないかもしれませんが、もしそういうことを検察庁で罰則を見ました担当検事がこれはどうもそういう憲法違反の疑いがあるという疑義を持ちました場合には上司に相談する、あるいは上司を通じて関係省庁と協議を遂げるというようなことで、合憲であるという判断に立ち至れば当然それに基づいて処理をすることになりますし、疑いが政府部内でも残るということであればその条令を改めるなり何なりの措置がとられるということに、あくまで仮定の問題としてはそういうことになろうかと思います。
○説明員（三上和幸君）　警察は個々の法令につきまして一般的に違憲かどうかというような判断をする立場にございません。したがいまして、適法な手続で成立をした罰則がありまして、それが裁判等によりまして明確に違憲、違法とされない以上、法的効力があるものとしてそれぞれの法令に従って犯罪として捜査をしていくというのが通常であろうかと思います。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　裁判所といたしましては、もし起訴されました場合には、その公訴を受けた裁判所が判断するということでございまして、私ども事務当局の立場にあるものは何ともお答えしかねる問題でございますので、御理解いただきたいと思います。
○飯田忠雄君　裁判官は憲法と法律だけに拘束されるというのが法律にはっきり明文があるわけです。そうしますと、命令で罰則が制定されておる、こういう場合に、命令で制定された罰則は明らかにこれは命令なのであって法律ではないはずなんです。そういう法律でないもので有罪の判決を下す場合、憲法三十一条に違反しないと言うためには相当の根拠のある判断が必要だと思います。そういうことを常にやっておられるかどうか、お尋ねいたします。最高裁の方でそういう裁判官に対する教育などやっておられるかどうかという立場でもかまいませんが。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　あくまでもこれは裁判の中身の問題でございますので、当該その裁判官がどのように判断するのか、これは例えば憲法に反する命令であればそれは従わないということになると思いますし、またこれは合憲であると言えばそれを適用するということにもなろうかと思いますので、何ともその結果具体的な問題についてどうなるというようなことは私どもの立場から申しかねるところでございます。
○飯田忠雄君　それでは法解釈の問題ですが、一つの例を挙げますと、今読みました海洋汚染防止法の五十四条のところで、所要の経過措置に罰則を命令で決めることができると書いてありますが、私は法律学者として専門的にいろいろ考察してきた結果、この五十四条については明らかに包括委任であると解釈せざるを得ないわけです。ところが、政府の方は全部そうではないと強弁をされる。少なくともこういう罰則の問題は基本的人権の保障であります憲法三十一条が法定手続を厳格に明文で書いておるのに、その点をあいまいな形で勝手な行政官的な解釈をして済ましていいものかどうか私は疑問だと思います。裁判所も行政官と同じ解釈だとおっしゃればもう何をか言わんやです。この点についての最高裁の御見解はいかがですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　法令が合憲か違憲かということはもう申すまでもないかと思いますが、これは裁判所が具体的な事件を通じて判断することでございまして、最高裁判所が事前にこれが違憲であるとか合憲だとかいう意見を表明するという立場にないことはもとよりでございますし、また私ども事務当局でございまして、これはただいま裁判事務としてこれを扱っているわけではございません。これはまた私が現場で裁判をしておりますときにこういう問題が来れば、それは当然裁判官として判断するわけでございますが、ただいま事務当局としてその見解を述べる立場にはないということで御理解いただきたいと思います。
○飯田忠雄君　わかりました。この問題はこの辺にしておきます。
　それで、次の第二番目の二重国籍の公民権についてお尋ねをいたしますが、最近我が国の国籍法が改正になりました。父系主義に母系主義も加えまして父母両系主義になりましたので、したがって、従来日本国籍のなかった人が日本国籍を取得することになってまいりました。この問題に関連しまして、国籍の問題はこれは国家主権に関連する問題で、各国が自由に自分の立場から国籍法を決めておるわけです。そこで、我が国の国籍法がどうあろうとも、外国で別の国籍法をおつくりになることは自由であります。そうしますと、外国の国籍法によって事実上二重国籍となる場合が考えられるわけですが、今日そういうことになるようなおそれのある外国の立法を御研究になっておれば御開陳を願いたいと思います。これは法務省。
○政府委員（枇杷田泰助君）　過日御審議いただきました国籍法の改正によりまして、二重国籍が我が国においてもかなりふえるであろうということが予測されますが、同時に他国におきましても国籍法の改正をいたしますと、それに伴って重国籍が生ずるということは考えられるわけでございますが、ただ、各国の方でこれから例えば父母両系血統主義に改めていくとかということになりますと、将来に向かって重国籍者がふえていくということは当然考えられると思います。そういうふうな傾向は血統主義をとっている国におきましては傾向としてありますので、今後ともふえてまいろうかと思います。ただ、過去にさかのぼって父母両系血統主義のようなものを適用していくというようなことになりますと、現在は日本国籍を一つしか持っていない人が重国籍を持つというふうなことも、それはあり得ないわけではございませんが、そのような過去にさかのぼって当然に自国の国籍をも与えていくというふうな改正の動きがあるというようなことは具体的には私どもまだ承知しておらないところでございます。
○飯田忠雄君　理論的にそういうことがあり得るというお話でございましたが、それではそれでいいんですが、旧国籍法、明治三十二年法律第六十六号というのがございますが、その旧国籍法の第十六条は帰化人、その子、日本人の養子、入夫、こういう者が国務大臣とか大審院長、会計検査院長、帝国議会の議員となることを制限しておるわけです。こういう規定を旧国籍法が定めた理由はどういう理由であるとお考えになっておるでしょうか、お尋ねします。これは法務省、自治省どっちでもいいです。
○政府委員（枇杷田泰助君）　旧国籍法の十六条にただいま御指摘のような条文があるわけでございますが、これは国の重要な意思決定あるいは国権の重要な作用を担当する者につきましては、かつて外国人であったという方については適当でないということを考えてこういう規定を設けただろうと思います。そのようなかつて外国人であった者については適当でないという考え方は、まだ十分に日本人になり切っていないのではないかという危惧がある、そういう者が国の意思を決める重要な地位に立つというふうなことは若干危険ではないかというような発想からこのような規定が設けられたというふうに古い書物などには書いておるところでございます。私どももそういうことで置かれた規定であろうというふうに想像いたしております。
○飯田忠雄君　それでは、現在の我が国の国情から言いまして二重国籍者、これは前は外国人、まあ前は外国人じゃないとしても現在同時に外国人である、そういう人ですね。日本人であると同時に外国人であるという場合に、旧国籍法で心配されたようなことがないと言い得るかどうか、大変疑問が存在すると思いますが、この点についてはいかがお考えですか。これは法務省にお尋ねします。
○政府委員（枇杷田泰助君）　旧国籍法にはただいま御指摘のような規定がございましたけれども、現在の国籍法にはそのような規定は設けられておりません。さらに二重国籍がふえることになるであろうというふうな予想をしておりますこのたびの改正法におきましても、このような規定を設けることをしておらないわけでございます。それは旧国籍法のようなそういう危惧の念というものをこれは持つ必要はないだろう、殊に非常に民主主義というものが強く打ち出されました新憲法下におきましては、そのようなもし他国籍もあわせ持つ者とか、あるいはかつて外国人であった方であっても、これは要するに国民の意思、そういうようなものによって重要な国権の作用を果たす者が選ばれていくということでありますから、そういうところで実質的にチェックできるであろうというふうなことも考慮されているところだと思いますが、現在ではそういうような危惧を法律上とる必要はないという立場にあるものと考えております。
○飯田忠雄君　二重国籍ということは、御承知のように現在日本人であると同時に外国人だと、こういうことですね。日本人と外国人とが同居しているわけなんですが、人間の心というものはなかなか外からわからないんです。日本人と外国人が同居している場合に、その人の心は日本人なのか外国の方を向いているのかはっきりしないでしょう。そういうはっきりしない人が我が国の総理大臣になる、国会議員になるということでいいのかどうか、日本の政治を左右することになることが、それで日本の国家主権は守られるかという問題に関連するんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　確かに国の重要な地位に立つということは、国の将来をも決めるようなそういう意思決定をする立場にあるわけでございますので、したがいまして、日本の国というものを考え、そして日本の国民全体が連帯意識を持つ、そういうような考え方の強い方が望ましいことは当然だろうと思います。それを二重国籍者であるからといって、当然にそういう考え方がないだろうというふうに一つのパターンを決めて法律上制限をするということまでは必要ないだろう、それは日本国籍を持っておられる方であっても、場合によっては今申し上げましたような点においては十分でないという方もおられるかもしれません。ですから、それは個々の方の問題であって、法律的に一つのパターンを決めて、そしてある資格を奪うというふうなことはいかがなものであろうかというのが現行法の考え方でございます。
○飯田忠雄君　二重国籍者は日本の国籍の選択宣言をすることになりますね。そういう選択宣言をしないで二重国籍のままでおるという場合、外国の国籍を離脱する手続をとらないような人、こういう人について今度の国籍法はどうなっておりますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　御承知のとおり、今度の改正法におきましては選択の宣言をした人は外国の方の国籍の離脱に努めなければならないと規定いたしておりますが、しかし外国の国籍の方を離脱できるかどうかはこれは当該外国の国籍法の規定によって左右されるわけでございます。そういうことでございますので、離脱しなければそれによって直ちに日本の国籍の方を喪失させるとかというような効力を認めるということは適当ではございません。したがいまして、御本人の努力と、それから各国の法制とによってなるべく外国の国籍を早期に離脱するようにということを期待するということにとどめております。それ以上のことは酷なことにもなりますので、改正法におきましても要求はしておらないところでございます。
○飯田忠雄君　日本国民とそれから外国人というものは違うでしょう。外国国籍を持っておる者と日本国籍だけの者と同じであるかどうか、この点私は非常に御答弁を聞いておりまして不思議に思いますが、日本国籍を持っておって同時に外国国籍を持っておるということは外国の立場から見れば外国人なんですよ。アメリカの立場から見ればアメリカ人なんです。日本人じゃない、日本から見て日本人だけれども。そういう場合に心が両方を向いておる人を、それをただ抽象的に日本国籍を持っておるから日本人だということで、日本の政治的な責任を任せていいといったようなそういう理論がどうして出てくるのか、私は非常に不思議に思うんですよ。外国でこういうような場合にどういう措置をとっておられますか、御研究になったことがありましたらお知らせください。
○政府委員（枇杷田泰助君）　確かに世界の国籍法の一つの理念といたしまして国籍唯一の原則というものがございます。一人の人間は一つの国籍を持つのが望ましいという考え方でございまして、これは私どももそのとおりだろうと思います。したがいまして、なるべく一つの国籍になる、日本の国籍に固まるかあるいは他国の国籍一つだけになるかということが望ましいという考え方でおることは過日の改正法の御審議の際にも繰り返し申し上げた点でございますが、ただそういう原則がありましても、実際上各国の国籍法がまちまちでございます。万国を共通する国籍法があるわけではございませんために、当人の方が一つの国籍にしたいとしてもそれができないという場合があります。
　我が国の方では日本の国籍の方を失いたいというならば二重国籍者についてはいつでも離脱ができるという法制になっておりますからよろしいのですけれども、外国では必ずしもそうでないというようなことがございますために、その解決の方法として選択の宣言とか、あるいは留保とか、そういうふうな制度でいろいろなことを考えておるわけでございますけれども、また外国の方でも国籍唯一の原則というのはやはり一つの原則として考えているようでございまして、その法制をとるところもいろいろありますが、ただ具体的にはなかなかそれを解消するという妙案がないというところから事実上断念しているところもあるようでございますし、あるいは我が国と同じような選択の制度、あるいはそして他国において選択の宣言をすれば自国の国籍を喪失させるというような法制をとっているところも若干あるわけでございまして、今後国籍法の改正を考えておる国もかなりあるようでございますので、どういうふうな方向に行くかはわかりませんけれども、やはり国籍唯一の原則というものを、自国の法制並びに戸籍制度等、要するに国民の把握の仕方との絡み合わせからいろいろなことが各国の実情において工夫されていくものだと思います。
○飯田忠雄君　先ほど旧国籍法のところでお尋ねしましたが、旧国籍法でも選挙権を制限しているのじゃないんですよ。国の重要な職、国務大臣とか、現在で言うならば最高裁長官とかあるいは国会議員、そういうものになるのを禁止しておるだけであって、選挙権そのものを一般的に禁止しているんじゃないですよ。そういうことは、なぜ旧国籍法がそういう制限をとったかといえば、やはり国の主権擁護のためであると解きざるを得ないわけですね。
　そこで、二重国籍者に被選挙権を無制限で認めるということは政治上障害が起こらないと合理的に判断させる根拠がありますか、お尋ねします。これは今法務省ばかりお尋ねしましたので、自治省のお方と内閣法制局のお方に御答弁を願います。
○説明員（浅野大三郎君）　被選挙権につきましては公職選挙法第十条で規定しているわけでございまして、一定年齢以上の日本国民は衆議院議員または参議院議員の被選挙権を有するということを定めております。一方で二重国籍の者を排除するという規定もございませんから、日本国籍のほか他の国の国籍を有する二重国籍者が国会議員となるということも現行法上可能ということになっております。
　お尋ねは、一体それで政治上障害が起こらないという合理的理由があるかどうかということでございますが、大変難しい問題でございます。ただ、私どもといたしましては、これまでのところそういう二重国籍者が選挙権を行使する、あるいは選挙によって選ばれる、公職についたことにょりまして何らかの障害が生じたという事例は承知しておらないところでございます。
○政府委員（前田正道君）　ただいまの問題につきましては過日委員から当局に対しましてもお尋ねがあり、その際、担当部長の方から、重要な問題でございますのでしばらく検討さしていただきたいというふうにお答えしたように記憶をいたしておりますので、私から答弁いたしますことは差し控えさせていただきたいと存じます。
○飯田忠雄君　これはまだ法制局の方で正確な御返事はいただいてないんですよ。それでお尋ねしたんですが。
　それで、私がなぜこういう問題を取り上げるかといいますと、重大な問題でしょう。政治上の障害が一体起こらないかどうかという問題、例えば以前は外交官の奥さんに外国人をとることを禁止した時代がある。それは外交上の秘密が漏れるからですよ。例えば総理大臣が二重国籍者、例えばソビエトと日本と両方の国籍を持っているという場合に、結局強い方の国家主権に奉仕するという傾向になりがちです。日本の利益を侵害してでも強い方の外国の利益を図るということになりがちなんです。そういうことで一体日本国民の利益が擁護されるかという根本問題があるわけですよ。これは現実にそんなばかなことは起こらぬと、こういうふうに皆さんお考えかもしれませんが、二重国籍者であるならば起こる。
　例えば現在でも外国で複合民族の国においてはいろいろの民族の人が政治の衝に当たられます。この場合には単一国籍しか持ってないんですよ。あれが二重国籍を持っているならば大変問題が起こってくると思いますよ。殊に二重国籍者に外交問題を担当させ得るかというと、これは大変疑問が私はあると思います。こういうような重大問題を架空のことと考えておられることはこれは困りますよ、選挙権、被選挙権の問題は当然起こってくるんですから。
　そこでお尋ねしますが、外国の国籍法によって事実上二重国籍となる人、こういう人の年齢が今後公職選挙法に言うところの選挙権、被選挙権を有する年齢、そういう年齢になる場合は全くないとお考えなのか、あるいはあるとお考えなのか、お尋ねいたします。これは法務省と自治省にお尋ねします。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私どもは国籍法を担当しておりますけれども、私どもが考えております国籍法というのは国籍の取得と喪失のことを決める法律であるということでございまして、二重国籍者が日本の国籍と同時に外国の国籍を併有しているということから他の分野におきましていろいろな問題が仮に出るとすれば、それはその法域でしかるべく措置をすればいいという考え方をとっておるわけでございまして、ただいま御指摘の選挙権、被選挙権の問題につきまして直接に私どもがお答えする立場にないということで御了解をいただきたいと思います。
○説明員（浅野大三郎君）　国籍法のことにつきまして私は所管ではございませんが、先ほどの御答弁をお聞きしておりましても、当然二重国籍ということは今後とも起こり得る状況にあるようでございます。そういうことでございますと、そういう二重国籍を持った方が公職選挙法で定める一定の年齢に達しまして、それによって選挙権、被選挙権を有するということはあり得るというふうに考えております。
○飯田忠雄君　それでは、問題を変えましてお尋ねいたします。
　今時国際政治と国内政治と分かれておりますが、国際政治の問題に関連しますが、国際政治をやる上におきましてはいろいろなことが起こりますね。外国の情報も欲しいし、外国をこちらの意のままに動かしたいということも起こってくる。そのためにいろいろの人が使われますね。これを普通はスパイと言うておりますが、スパイという言葉が妥当かどうかわからぬけれども、通常そう言うておりますが、そういう国際政治におけるスパイの役割をどのようにお考えになっておるか、スパイの任務をどのように理解しておられるか、こういう問題につきまして法務省と警察庁と自治省にお尋ねをいたします。
○説明員（赤木孝志君）　先生御承知のごとく、一般に国家というものは自国の国益のために、外交活動はもとよりでございますが、あらゆる機会を通じまして必要とするところの情報を収集しようとしておりますし、かつ関係国に対しまして各種の働きかけを行うわけでございます。一部の国につきましてはこういったこれらの情報収集活動あるいは工作活動というものを非公然あるいは非合法な形で推進をしておりまして、これらを指して一般にスパイ活動と称しておる、かように理解をしておるところでございます。
○政府委員（筧榮一君）　今警察庁当局から御答弁があったように理解いたしております。
○説明員（浅野大三郎君）　ちょっと私どもの所管から申しますと所管外のことになりますので、お答えを差し控えることをお許しいただきたいと存じます。
○飯田忠雄君　これは戦前の話ですが、ゾルゲ事件というのが起こりました。このゾルゲという方は戦争が終わりましてからスターリンが国家の英雄と褒めたたえた人です。このゾルゲ、この人はドイツ国籍、これは裁判の判決文によりますとドイツ国籍を持っておったと書いてある。そしてこの人はドイツ大使に非常に取り入りまして、そしてドイツ大使館には自由に入ることができたといいますが、実際はコミンテルンのスパイであったわけですね。これは判決文に書いてある。私は判決文を読ましていただいた。書いてあるんですよ。この方は非常に合法的にやっております。
　この方の任務は日本政府の方針が北進論であるか南進論であるかを見極めること、つまりソビエトを攻める意思があるかどうかを見極めること、それからもう一つは日本政府をして南に向かわせること、北進論を放棄して南進論をとらせること、こういう任務を持ってやっておられましたね。これも判決録に書いてある。そのために尾崎秀実という日本人の方ですが、これは満鉄の調査員だったと書いてありますが、この人が非常に頭がよくて立派なのでそれと仲よくいたしまして、その方を近衛総理の参与に推薦したんですね。近衛総理の参与になった。そして参与ですからこれは非常に内閣に信任があります。総理大臣も信任して何でもしゃべる、総理大臣が。それをゾルゲに伝え、ゾルゲは通信員にそれを与えてスターリンに伝える、こういうことをやっておったのですね。そして尾崎氏を通じまして日本政府が南進論に向かうようないろいろの情報を提供し、あるいは議論を持ちかけ、やっていったんです。その結果が御承知のような、当時の言葉で言えば大東亜戦争ということになってしまったわけでしょう。
　このスパイの任務というのは、実に恐ろしいことをたくらむものですね。あの当時、本当に日本は本気になって戦争をやるかどうかまだ腹を決めてない。そのときに戦争をやる腹を決めさしたのもゾルゲです。しかも南方に兵を進めることをやらしたのもゾルゲです。こういうことはこれがスパイの実際の本領ですね。いろいろの道がどうなっているとか、だれがどうなったというようなことを探るのは、そんなものはどうでもいいことなんです。施設の問題は今日ではスパイ衛星が全部探知しておりますので、それで足りるわけです。しかし総理大臣の心の中はわからない。総理大臣の心を知るための工作ということは必要です。それから、日本の総理大臣をしてある国のために努力させるという方向に持っていく、そういう工作も必要なんですね。そのためにいろいろのことが行われておる。
　今後そういうことを行うことに最もよいのは、どういう人が最もいいのか。日本政府が二重国籍者を疑いもなく自分の味方の者であって差別しないで厚遇するというそういう空気をつくり出し、そのできたところでそういう人を頼りにしていくという問題ですね。日本政府の政策をそれによって決定させるように計らっていくということ、こういうことが現実に行われることなんです。いろいろの本を読みましても、そういうことは過去においてもありましたし、今後においても十分行われる。
　こういうような問題があるのに、この二重国籍の問題、被選挙権の問題、二重国籍の人が総理大臣になっても構わない、差別してないのだといったようなそういう考え方、こういう考え方に問題はありはしないか。国家がなくなりまして、一つになって、国連のもとに総合されて一つになる、世界国家になった暁は別ですよ。今日はそうではなくて主権国家が対立してお互いにしのぎを削り合い、あわよくば相手を倒してしまおうとねらっておる現段階において、こういう国際情勢という条件を踏まえた上でどう処置するかということを少なくとも国の政治をあずかる人は考えていただかないと日本国民は不幸なことになります。だからこの問題を私は取り上げているんです。
　こういう問題について、ここでは皆さん方まだ仲間同士で十分御相談になっていないので、お答えになることは難しかろうと思います。だから追及はいたしません。これは真剣に私は考えていただきたいと思うわけです。そういうことをまず注文しましてこの問題はこれにとどめます。時間が大分進んでしまったのでその次の問題に入りますが、時間がないからあるだけやります。
　公職選挙法という法律、これは憲法の委任法であるということは憲法の四十四条をごらんになればわかる、はっきりしているんです。ですから、この公職選挙法の地位というものは憲法に直属するところの基本法なんですね。その地位というものは決して刑法だとか刑事訴訟法だとか民法だとか、そういう基本法の下に置かれるべき性質のものじゃないのです、と私は理解しておるんですが、そういう点について法務省、法制局あるいは自治省の御見解を承ります。御答弁を求めます。
○政府委員（前田正道君）　現在の憲法が国民主権主義を基本原理の一つとしておることは申し上げるまでもございません。その国民主権を具体的に実現いたしますためのいろいろ手続を定めているものが公職選挙法であると存じます。さればこそ公職選挙法の第一条は「この法律は、日本国憲法の精神に則り、」云々というふうに規定がしてあると思います。今御指摘の民法につきましてはこれまた憲法十三条、これに関係をするわけでございまして、十三条なり二十四条等に関係をするわけでございまして、いずれが上いずれが下という関係にはないと存じますが、いずれも憲法を頂点といたしまして我が国法の体系をつくり上げている重要な法律であると存じます。
○説明員（浅野大三郎君）　自治省といたしましても、ただいまの法制局からお答えがあったとおりに考えております。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私どもも法制局の方からの御答弁と同じ考え方でございます。
○飯田忠雄君　従来公職選挙法の十一条に一般犯罪に関する問題で欠格要件が書いてありますね。一般犯罪を犯した人が立候補することについてこれを制限する欠格要件を決めておりますね。その公職選挙法の十一条は別に裁判の確定ということを書いてないんですよ。公職選挙法の第二百五十二条は、これは選挙犯罪に関するものですが、これははっきりと裁判の確定ということを欠格要件にしているんですね。同じ公職選挙法という法律の中で条文を書き分けています。十一条の方はこれは別に裁判確定ということを要件にしていない。選挙犯罪の方はしておるということになりますと、これは普通の法解釈の原則からいきますと、十一条の方はこれは一般犯罪に関する人については有罪の判決、禁錮以上の刑に処せられたという判決があれば、それで裁判が確定しようがしまいが、それだけで立候補の資格を失う、こういうことになるように私どもは解されるわけです。
　ここでちょっと断っておかなければいけませんが、私がこの問題を論議するのは、現実に現在参議院議員であったり衆議院議員であったり、あるいは県会議員であったり市会議員である人のことは言うておるのではありませんよ。現在議員になっておられる方は有効に立候補届けをして、それを国の機関が有効な届けとして受け付け、合憲的な選挙を行った上当選してこられた方です。そういう方はそれだけでもう資格があるのであって、たとえ公職選挙法の解釈が私の解釈のように、もう有罪判決があれば資格がないという解釈が成り立ったとしても現在の人には適用にならない。それはそういう法律の解釈よりも国民の意思によって合憲的に行われた選挙の方が強いからです。だから、そういう人について私は今資格がないと言うておるんじゃありませんよ。これまず断っておきませんと皆さん答弁が非常に慎重になってしまうからね。私は断っておきますが、――ああ、これはいかぬ。時間が来ちゃった。もうこの次にやります。時間が参りましたので、きょうはこれで終わります。
○安武洋子君　まず最初にリッカー問題でお伺いをいたします。リッカーの事実上の倒産に伴いまして前払い積立方式の契約者、この債権の保全が大変社会的な問題になっております。これらの小口契約者は一体どれくらいの人数がおりまして、金額は一体どれぐらいになっておりますのでしょうか、お尋ねいたします。
○説明員（糟谷晃君）　関係しておりますリッカー株式会社、それからその子会社でありますリッカーファミリークレジットという、この両社が前払い式の割賦取引を行っているわけでございますけれども、両社合わせまして契約件数で八十万四千件余り、それから消費者から預かっております前受け金残高は七十一億六千万円余りでございます。なお消費者の数につきましては、一人で二口、三口契約している人もございますので正確な数字は掌握しておりませんが、会社側の説明によりますと六十万人ないし七十万人というふうに聞いております。
○安武洋子君　八十万件で七十一億六千万円ですか、約六十万人というふうなことになりますと、一人当たりの金額というのはこれはもうごくわずかな金額になるというふうなことになります。
　そこで、私内容を見てみましたが、リッカーファミリーサークル、これが五コースございまして、毎月二千円から一万円まで五コースある。三十カ月かけまして六万円から三十万円掛けていく。あるいは前払い割賦積み立ての方でございますけれども、これはミシンとか電子レンジでございまして、毎月三千円から五千円掛けますと六万三千円という、ミシン、あるいは電子レンジでございますと六万九千八百円から十三万四千八百円、ミシンも十六万九千円というふうなミシンもございます。ということになりますと、それぞれ金額的に十万円台あるいは三十万円コースもありますから、どう考えましても八十万件で七十一億円、一件当たり九千円ほどというのはこれは余りにも不自然、たとえ一人が一口、二口というふうに入っておりましても、いまの六十万人が七十一億円でございますか、一万円余り、余りにもこれは不自然ではございませんか。積み立てのシステムから考えましても、私は不自然きわまりないと思いますので、内容を御調査なさるべきだというふうに思いますけれども、その点いかがでございましよう。
○説明員（糟谷晃君）　ただいま先生御指摘のように、一件当たりにしますと前受け金は一万円弱でございまして、御指摘のような御疑問あるかと思いますが、私ども調べました限りではリッカーの場合もあるいはリッカーファミリークレジットの場合も同様でございますけれども、前払い式契約ということでお客様を見つけ、契約をいたしまして、時期を見て現金払いとかあるいはクレジットに切りかえるというケースが比率から言いますと非常に大きい。まあお客様の方の御都合による場合もあるでしょうし、会社側のあれもあるかもしれませんが、結果的には最後まで前払いのまま商品を受け取るというケースが非常に少ないということがございます。
　それから、友の会の場合にも、こちらの場合には幾つかのコースがございますけれども、ある程度前払い金がたまったところでその金額に見合う商品にかえてもらうということとか、あるいは残金を支払って最初の予定どおりのコースにするとか、そういう形で最初から契約当時の前払い式というものを最後まで続けるといったケースが極めて少ないということから、こういう一人当たりの金額が少なくなっているというふうに私どもは理解をしております。
○安武洋子君　それでも、積み立て方式とそれからファミリーコースがありまして、途中で品物を受けたりあるいはまた途中からクレジットに切りかえるというふうにしましても、なお片方は六万円から三十万円、片方は五万円から十四万円とか、あるいは十三万円とか十六万円もありますし、非常に金額の高い品物なんですね。ですから私、一人がたった一万円弱というふうなことはどうしても解せないわけです。私は一度ここの点は御調査をしていただきとうございます。
　そこで法務省にお伺いいたしますが、こういうふうな消費者の積立金のような小口の債権、こういうものは和議法とか破産法においてどのように保護されておりますのでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私事実関係がよくわかりませんので抽象的なお答えになろうかと思いますが、そういう前払い金を積み立てておられる消費者の方々の法律的な地位と申しますのは双務契約の買い主の立場にございますので、したがいまして、なおその契約の履行を求め得る、要するに代金を払って品物を引き取るという権利がまだ残っているだろう、それから和議の関係では、割賦販売法によりまして和議の申し立て自体が契約の解除原因になりますので、解除をすればそこで積み立てた額の払い戻し請求権という形で債権が出てくるということになります。その後の方のいわば積み立てた金の返還請求権というものは、これは和議の場合には和議債権ということになるわけでございます。
○安武洋子君　私通産省に申し上げとうございますけれども、同じような債権と申しましても、こういうふうな小口の債権でございますね。これは大きなところの融資と同一にしてもらっては困ると思うんです。
　銀行とかいうふうなところは融資そのもので利益を追求いたしております。そして担保もとりますし、また融資先を選別もするというふうなことで、リスクについては十分に計算をして、そして融資を行っているというふうなことになります。ところが、一般の主婦が私は大半ではなかろうかと思いますけれども、しかも一般の主婦でも非常に固まったお金を出しにくいというふうな層が多いのではなかろうか、まあ月々三千円から一万円ぐらいなら何とかなるんじゃなかろうかというふうな主婦の人たち、こういう人たちが主になりまして出しているお金というふうな債権は、これは電気製品を買うとかミシンを買うとかというふうなことになるわけですけれども、こういう積立債権はやはり消費者を保護するという立場で考えていただくべき問題ではなかろうか。消費者保護の観点からどういうふうなことを考えておられるかということをお伺いいたしとうございます。
○説明員（糟谷晃君）　私ども前払い式の割賦取引につきましては、事前に消費者の金を預かるというところから、その前受金の保全については法律上もいろいろな配慮をしているところでございます。先生御承知のように総額の二分の一につきましては保全措置が法律上義務づけられているわけでございますけれども、残りの二分の一についてどうなるかというところが焦点かと存じます。
　私ども、このケースは和議手続が開始されたということで、その和議法との関係をどう考えたらいいのかは実は難しい問題になるわけでございますけれども、私どもこの小口債権、これは法律上は和議債権に入るようでございますけれども、もとをただせば個々の消費者が積み立てたお金でございますから、こういう小口債権について消費者保護の立場から何か特別の扱いがとれないものだろうかという希望を持っておりまして、ただ、そうは申しましても一方で和議法という厳然たる法律の枠組みの中に入ってしまっておりますので、その法律の枠組みの中でどこまでそういう小口債権が特別扱いできるかということに私ども今関心がございまして、裁判所の方とも密接な連絡をとりながら私どもの希望をお伝えして、可能な限り消費者の立場に立った扱いができないものだろうかということを御相談している段階でございます。
○安武洋子君　具体的に今どのようなことをお考えでございましょうか。
○説明員（糟谷晃君）　和議債権の中には今先生お尋ねの大口の債権者もおりましょうし、それから小口の債権者もいるわけでございますけれども、その中で消費者が契約を解除した場合に生じます前払い金の返還請求権、この債権について優先的な弁済ができないかどうかということについての意見調整をやっているところでございます。
○安武洋子君　消費者の保護という立場から、積立金、これは二分の一ということでなくて、全額リッカーとか日本割賦販売の責任で補償させるというふうに私はすべきだというふうに思いますけれども、御見解を伺います。
○説明員（糟谷晃君）　私どもこの事件が起こりましてがらまず真っ先にリッカーを呼んで指導いたしましたことは、まず前受金の総額がこれ以上広がる、多くなるということは避けたいということで、その趣旨に沿った行動をとるようにという指導をいたしました。それからもう一つは、既に契約をしているお客さんがいるわけでございまして、この方の救済というか、商品を手に入れるというのが最終目的でございますので、例えば残金を一括払いすることによって商品を手に入れることであるとか、あるいはクレジットへの切りかえをして商品を渡して代金を後払いにするとか、あるいは金額相当の他の商品をもって弁済に充てるとか、こういういろいろな方法があり得るわけでございますので、こういう形で消費者の救済を図ったらどうかということをリッカーに指導をしているということでございます。
　そういうことで事実上徐々に消費者の救済が進みますと、二分の一の保全措置というものがより大きな効果を持ってくるわけでございますので、そういう形で事実上の指導と、それから二分の一の前受金の保全措置、こういうものを組み合わせて消費者保護に当たっていきたいというふうに考えております。
○安武洋子君　では、和議手続が開始されました場合、この債権者集会に小口債権者、これは含まれるんでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　幾ら金額が少なくても和議債権でありますので、その債権者は債権者集会で言う債権者に当たると思います。
○安武洋子君　それはそうでしょうけれども、全国に散らばっている八十万人、しかも家庭の主婦とか、そういう人たちが多いし、その人たちが集まってだれを代表者にするかというふうなことも、選出するというふうなこともなかなかできないでしょうから、八十万人をまた入れるところもございませんでしょうし、実際問題としてこの小口債権者の利益、これはだれが代表するというふうなことになるのでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　それは事実上確かに何十万人という方が集会に参加するということは不可能だろうと思います。ただ、それを法律的には個々の委任を受けた方がどなたか出てこられれば、それでも済むだろうと思いますけれども、法律上当然にだれが代表するということは、法制上当然には出てこないと思います。
○安武洋子君　ですから、法的には八十万件ですか、六十万人とおっしゃった。六十万人の人たちがそれぞれ小口債権者というふうなことになるわけですけれども、実際問題としてその人たちが自分の利益を擁護するというふうな立場には立てないということになるんじゃないですか。
　そこで、私通産省にお聞きいたしますけれども、通産省がこういう小口債権者の言い分、これはきっちりとわきまえて、やっぱり代弁するという立場に立っていただかない限り、六十万人を実際に集めてだれを代表者にするとか、地域を分けるにしても、どの地域から代表者を出すとか、そんなことはとてもできる相談じゃないわけなんです。ですから、和議までのいろいろな過程もありますし、それから和議手続が開始されましたときのその後の問題もいろいろありますから、私はそういう全過程を通じまして一貫してやはり小口債権者の代弁者の姿勢というのを通産省がおとりいただく、そういうことでなければならないと思いますけれども、通産省の御見解をお伺いいたします。
○説明員（糟谷晃君）　ただいまの小口債権者と和議債権者の関係でございますけれども、法務省の方でお答えになったとおりでございますけれども、私どもとしては関係する消費者が非常に多いということから、現在やっておりますのはその消費者の数を減らす、潜在的な和議債権者の数を減らすというところに一つ重点を置いてやっている面がございます。それは先ほどお話しましたように、代物弁済であるとか、あるいは残金の一括支払いによる商品の受理ということになりますと、そこで契約関係が終結するわけでございますので、こういう形で消費者の希望に応じつつ、かつ関係する消費者の数を減らしていくというのが現在私ども重点を置いてやっていることでございます。
　そういうことで債権者の数あるいは消費者の数が減ればそれだけいろいろな救済もやりやすいということで、その両面から取り組んでいるところでございますが、いずれにしましても小口の債権者、すなわち消費者でございますので、私どもできる限り力を尽くしてそういう消費者の利益が損なわれないように、これからも全力を挙げて取り組んでいきたいと考えております。