Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉原委員　微妙な答弁ですから、それなりに理解をして次に進みます。
　特定地方交通線を廃止するという前提で対策協議会が持たれるわけでございますが、これも前国会で尋ねたつもりでございますけれども、国鉄の経営から外すか外さないか、ここが今度の再建法の中で大きなウエートを占めるわけでございますが、この法案が成立をするということは国鉄の経営から外すということになる。外した後どうするかという相談をする期間が二年間あるというんですね。これは一方では地元の関係、利用者の皆さんの意見を十二分に承って民主的に——民主的にという表現はあなたの方の文章には使ってございませんが、私はそういうふうにかねてから聞いておるんです。国鉄の経営から外すということが決まった後で、さて外した後一体どうするのか、皆さんで一遍話し合いをしようじゃございませんかというのがこの九条なり十条に書いてある精神だと思っておるのです。これは新聞用語でございますが、俗に見切り発車条項と言われておる問題でございますけれども、私はそういうことになるだろうからと思って最初に日本国有鉄道法の二条等について聞いたのです。もうからないから、あるいは不採算だからということで国鉄の経営から外すという考え方は、日本国有鉄道という公共性の非常に高い立場からいって一体こういうことが許されていいのかどうなのか。しかも、沿線の関係者の皆さんとよく協議をしましょう、しかも一カ月や二カ月じゃない、二カ年もかかってひとつ十分論議をしましょう、そして、どっちになろうとも理解と納得の上に一つの物事をやる、そういうのならこれはまたきわめて常識的ですね。だけれども、いまのこの法律の案というのは問答無用ですからね。後始末をどうするかという相談を二カ年かかってやろうというのです。基本的な国鉄の経営で維持運営をしていこう、そう思うのだが、こういう隘路があるけれども、こういう問題があって国鉄も大変だ、沿線の皆さんひとついい知恵はございませんかということで相談をしよう、その期間が二カ年だとおっしゃるならば私は常識的だと思うのです。そうじゃない、きわめて問答無用の一方通行型の法案の中身になっておりますがゆえに、断じて私どもはこの法案は認めるわけにいかぬ、そういう考え方にならざるを得ぬのでございます。
　そういう意味で、この九条、十条関係一連の考え方について、国鉄でやるか、どういう方法でやるか。国鉄の方がやめたいという希望意見は当然その協議会の場で出されるでしょう。しかし、関係の住民の皆さんの意向を十二分にくんで、その理解と納得の上に出てきた結論については従っていく、そういう幅のある考え方はお持ちでございませんか。運輸大臣、お答え願います。
○山地政府委員　冒頭から先生のおっしゃる公共性と採算制、現在までその考えでこの問題を考えなければいけないというふうに私どもも思うわけでございますが、まずはこういった国鉄再建の今回の対策と申しますのは、国鉄の再建というのはやはり重点的に経営をしなければいけない、こういうのが基本に入っているわけでございまして、国鉄の持っている鉄道特性というものを生かしてそういった分野に特化していくということがまず前提になっているわけでございます。
　それから、今回の地方交通線対策はその考えに立ちまして地域交通というのは一体どうするのか。これはやはり国民経済的に非常に合理的な経済的な方法でそれを補っていくのが交通体系としても至当であるし、いまの国鉄の再建の方向にも合う、かような考え方から、地方交通線については、特に特定地方交通線についてはバス輸送に転換することが適切である路線というふうな考え方でこの問題に臨んでいるわけでございます。もちろんそういったものの廃止につきまして、廃止も含めて御議論いただくという考え方もあろうかと思いますけれども、私どもとしては国鉄再建、それから片方では効率的な地域交通、この立場から廃止ということをお考えいただきたい、ただ鉄道としてどうしても残すというようなお考えの場合には、地域としてそれをお取り上げになり、かつどういうふうに維持するかということをお考えいただきたい、その場合は政府としても援助をいたしましょう、こういうふうなことで実は廃止を前提にした協議会ということでお願いをしたい、かように考えているわけでございます。また、廃止を含んで協議する場合にはそれなりのいろいろな方法があろうかと思いますけれども、私どもといたしましてはほかの方法ということはなかなか考えにくいということでこういったものを出しているわけでございます。
○吉原委員　今回出されました再建法の中に秘めておりますきわめて高圧的な、強権的なとでもいいますか、民主的な世の中でございますその常識論からいささか逸脱した九条なり十条だろうと私は思わざるを得ません。
　そこで、仮にこの法案が原案どおり通過をした場合に、とうとう二カ年も経過した。「特定地方交通線を廃止する場合において、これに代わる輸送を確保するため必要があると認めるときは、」これは運輸大臣が認めるときですね。「必要があると認めるときは、日本国有鉄道が自ら一般乗合旅客自動車」つまりバスで「輸送を行うべきことの指示その他の措置を講ずる」ことができる、こうなっております。ところが、運輸大臣がその必要がないと認めた場合、一体どうなるんですか。これはもう大臣の判断になっておるのですよ。「運輸大臣は、」となっています。「運輸大臣は、日本国有鉄道が特定地方交通線を廃止する場合において、これに代わる輸送を確保するため必要があると認めるときは、」と、こうなっておる。運輸大臣がその必要がないと認めたら、もう何にも残らないということ。
　私は、予定される路線の現地視察でかなり歩きました。ところが、その沿線の皆さんがたくさん抗議をしたり反対意見を申されておりましたが、その中で、おれのおじいさんの代に、お上の仕事だからという、あるいはまた線路がつけばおれたちの部落や町もよくなるんだからということで、ただ同様に田畑を供給したというのですが、どうしてもやめるというのなら、もとどおりの田畑にして返してくれと、こういう悲痛な叫びをお年寄りがされておった。もし、そういう段階に——まあこれは原案が通ったという仮定で論議をしておるわけでございますが、そういう事態になったときに、もとどおりの田畑にして返すことが一体できるのかどうなのか、この点について、大臣はどう考えていらっしゃいますか。
○塩川国務大臣　田畑に復旧して返せという議論は、これは吉原先生、いわば極端にそういうことにもなりかねないぞ、だから十分に協議をして地元の意見を反映するようにしろよ、こういう意味だと私はいま受け取っております。
　それで、私は先ほど来、一連の御質問をずっと聞いておりまして、やはり特定地方交通線、これの廃止もしくはこれを廃止した後の代替機関、あるいはこれを他の運営にしたときに、まず第一に赤字の対策はどうするのか、そしてまた本当に廃止してしまってその地方における交通輸送の責任はどうなっていくのだろうかと、この心配が集約されておりますが、これはもう当然のことだと私は思います。ですから、この法案に書いてございます協議会、この協議会のあり方のみで特定交通線の整理というものは、なかなかこれだけでは実際は進まない、私はこう思います。
　しからば、どういうことをするのか。要するにここに書いてありますことは、国鉄が負担します限界というものはやはり明確にしてやってもらいたい、しかしながら地方におきますところの交通輸送の責任というものは、やはり国と地方とが十分協議して、いわばなるようにしていかなきゃならぬ、こういう意味が法案の中に通っておる精神でございます。でございますから、先ほどお尋ねの中で、廃止を申請してきたら、大臣はすぐに廃止をするのか、こうおっしゃいますけれども、廃止をするといたしましても、やはりちゃんと代替交通機関を用意することをしなければ運輸大臣としての責任は果たせない、こう思います。
　そういうこと等もいろいろございますので、私はこの法案の成立と同時に、できるだけ早い時期に地方陸上交通機関と申しましょうか、それの整備充実というものをどうしていくのかということ、これは従来と違って、地方の交通というものは、単に国の責任だ、あるいは国鉄の責任だというだけではなくして、地方自体もやっぱり自分らの問題として考えていただく、そのためのいろんな措置を国と地方がお互い相談し合いながら講じるようにもしていかなきゃならぬ、私はそう思うております。そういうことをしない限り、地方交通の安全な確保、そして経常的な運転が安心してできるというようなことはなかなか図れない。そういうことをやることによって、これと国鉄の再建というものを並行せしめなければならぬ。しかし、いままではこういう問題が全部国鉄の責任だということで、国鉄が通っておれば、一応これでいいじゃないか。そして、地方自治体にいたしましても、国鉄の経営がいかんであれ、この国鉄、あるものは置いておけ、これではやっぱり国鉄がいま財政上から採算性を要求されておる、合理化を要求されておるときに、なかなか経営がしにくい。ですから、どうしても国鉄が鉄道の特性を失い、また採算上どんなに努力をいたしましても経営のベースに乗らないようなところは、地方あるいは国と地方が相集まって、共同の責任で交通維持を図っていく、こういう考え方でしていただきたい。
　要するに、これは国鉄の責任から、いわば地元と国、そして住んでおられる住民の方々の参加したそういう発想の中で処理していきたいということでございますので、どうぞそんなに、法案にこう書いてあるから、それじゃもう切って捨ててしまうのか、そんなことではございません。国鉄の責任というものと運輸省としての責任というものは、私はやっぱり両立して考えていかなきゃならぬ、こう思うております。
○吉原委員　ただいまの大臣のようなお答えなら、私はもう異論はないのでございますが、大変思いやりのある大臣の答弁で、少しは——少しはですよ、少しは安心をしたような感じがいたします。国と地方とが、国鉄問題でひとつ十分話し合いをして、互いに知恵を出し合っていい方法を検討しようじゃないか、こういうきわめて常識的なお答えであったと私は思いますので、どうぞひとつそういう精神で今後もやっていただきたいと存じます。
　特に私はいま、もとの田畑にして返してくれという悲痛な叫びを聞いてきたという話をしましたが、同じ地域で無人駅がたくさんあるわけでございますから、無人駅で無札で短距離を乗った場合には、車内で乗車券も買えないうちに目的地の駅におりなければならぬ。もとの田畑にして返してほしいというおじいさんの隣におった人が、いや実はこうこうでございます、無人駅で切符を買うわけにいかぬから、汽車に乗って買おうと思ったら、車掌さんがなかなか回ってこない、とうとうそのうちに目的駅に着いておりなければならぬ、とうとう金を渡そうにも渡すわけにいかぬ、本人は払いたくてかなわぬわけです。過疎地域の正直なお方ですから、金を払おうと思うても払えぬようなことにしておいて、今度線路をやめるというのはおかしいじゃないですか、これは率直な話ですよ。実はそういう現状が国鉄でいま考えていらっしゃる廃止予定路線の中にはあるのです。いま俗に言われております特定地方交通線、いま同僚の福岡議員の方から話もございましたが、線路を充実する、そしてスピードのある列車を走らせる、もっと前向きの施策が欲しいものだ。本線との接続も、住民の皆さん挙げて言っておる、わざわざ本線からこの廃止予定路線の方に乗ろうと思っても乗れないような接続の時間、国鉄というのは利用させないように、させないようにダイヤを組むものでございますかという発言が飛び出しておる。つまり、事ほどさように地方交通線については、いま何か重点的に経営をやらなければならぬというふうな話もございましたけれども、地方交通線に対して余りにも前向きの営業施策がとられてなかった。もうすたれゆくままに、むしろ国鉄再建法が論議される以前から、便利性がどうだとか、そんなことは言ってはおれぬ、昔の軽便鉄道時代の小さなレールでもしようがない、乗り手のないところだからほっておけ、保安施設から何からさびだらけ、そういう放置されたままの状況で、乗らない君たちの方が悪いんじゃないか、こういった考え方は私は逆立ちした論理だと思うのです。これだけのサービスもやっておる、スピードも上げた、にもかかわらず利用者が少ないからというのならまだしも私は話としては理解できるのですが、いままで全然手をかけず、恐らく設備投資だって、さっき長期借入金十兆円の話をしましたけれども、何十年この方地方交通線に対して設備投資がなされたことはない。ほっぽらかしですよ。
　そういうことを考えてみるときに、今回の国鉄再建法として打ち出された内容というのは余りにも、そうでなくても過疎に悩んでおる、そういう地域住民に国鉄の不手際を転嫁する以外の何物でもないと思っておるのです。
　そういう意味で、いまの無賃乗車の問題は対策があるのかないのか、お答え願いたい。
○加賀山説明員　駅の無人化を進め始めましたのはかなり前になるわけでございますが、そういうローカルの駅でお乗りになるお客様はほとんどが定期のお客様でございまして、普通券のお客様というのは非常に少ないというようなところが多いわけでございます。結局、切符をお買いになるお客様というのはそういう普通券のお客様でございますが、国鉄の現在の財政状況の中でそういうところの各駅に職員を配置しておりますと、その配置している職員の給与すらもなかなか出てこないというような状況の中で、いわゆるバス的な形で国鉄に乗っていただくようなシステムを考えたいということが無人駅の考え方の始まりでございます。したがいまして、車掌から車内で券を買っていただくということを前提にしてスタートしたわけでございますけれども、バスのように入り口が一カ所にかたまっておりまして必ずそこを通るというシステムだと、そういう点はかなりきちっとできるわけでございますが、鉄道の車両は御承知のような姿でございまして、特に両数が長いような列車の場合に先生御指摘のようなケースが起こっておることも聞いております。
　これにつきましては私どももいろいろ対策は考えたわけでございますけれども、ちょっと現在の段階では打つ手はございませんで、もしもそういう方々の運賃をいただくという形に考えますと、それの何倍かの経費がかかってくるというような状態でございますので、現在の段階では極力車掌でその扱いをやるように指導をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○吉原委員　しかし、現実に三両編成、四両編成の場合に、中に乗っておる車掌さんが検札に回るというのは、利用者の数にもよるし、また取り扱う作業の内容によっても違うのでしょうけれども、余りにも無人化を急いだ余りに皮肉な結果が出ておる。これはひとつしかるべく対策を講じるように考えていただきたい。
　最後にひとつ、時間も参りましたから運賃の問題も出ましたところで特別運賃制度の問題についてお尋ねをいたしておきたいと存じます。
　いま申し上げました地方交通線、なかんずく特定地方交通線の運賃が、並行して走っております民営の輸送機関より大変料金が割り安になっておる。だから、駅まで行くのはちょっとしんどいけれども、料金は安いし、快適でといいますか、バスと比べて非常にスペースが広いわけでございますから楽だから列車で行こう、こういって数少ない利用者が、バスで行けばもっと早く着くだろうと思われるけれども、病院に行くのにバスよりは列車の方が安いし、安心して行けるということで列車を利用なさっていらっしゃるのが実情なんです。今度はこの再建法ができますと、この地域の線区の料金を上げようという発想でございます。これはせっかく駅まで不便だけれども歩いて汽車に乗った、その努力は、料金が安いからそっちの方に魅力を感じて行くわけでございますから、そこへもってきて料金を上げるということになりますと、同じ料金なら早く便利な自分の家の前から乗れるバスで行こうということになってしまう。
　そういう意味で、この特別運賃制度というのは、地方的に見ましても、もう一つは都市的な立場から見ましても、どなたかお話がございましたけれども、私鉄と国鉄との運賃格差が大きい。私鉄の方の定期券ですいておる国鉄列車に乗るという皮肉な現象が都市では出てきておる。そういう意味では、都市部においてはむしろ私鉄との関係、並行して走っておる民営の交通機関と運賃を調整するといいますか、そろえるといいますか、そういう努力はなさるべき必要があると思うし、地方のローカルへ行きますと、いま言いましたように、安いがゆえに、少ない少ないと言われておる利用者もあるということなんです。逆に上げると、もちろん利用者はがた減りに減ってしまう。利用者を追い出す一つの政策になりかねない。
　そういう意味で、この特別運賃制度は、再建でなくて、逆に衰退の方向、国鉄離れの方向に乗客を追いやっていく、そういう側面を持っておりますので、この特別運賃制度というものはもう一回ひとつ考え直していただきたい、こう思いますが、大臣並びに鉄監局長、国鉄総裁、それぞれお考え方をお答え願いたい。
○高木説明員　運賃は、できれば上げない方がよろしいわけでございまして、お客様のお立場、物価の問題というようなことをちょっと抜きにいたしまして、私どもの経営から言いましても、どうしても現在の運賃水準になってまいりますと、他の輸送機関の運賃水準との関係でなかなかデリケートな状態でございますから、何とか上げないで済ませるものなら済ましたいということでございますが、どうもいまの日本の経済の状態では、残念ながら毎年物価も賃金も若干ずつは上がってまいるわけでございますので、それではますますこの赤字がふえるということは否定できませんし、先ほど来いろいろ各委員から御指摘ありましたように、最近お客様が少なくなっております一因が運賃改定にあることも私どもも否定はいたしませんけれども、しかし、いままでの傾向では、やはり全体としては余り無理をしない程度の運賃の改定をお願いせざるを得ない現状になっておるというのが私どもの判断でございます。
　そこで、そのときにどういうふうにして運賃を直していったらいいかということについては、明治、大正の時代から今日まで全国を一律に考える、特急料金とか急行料金とかあるいは新幹線料金というようなシステムはありますが、同じ地域であれば原則として一キロ幾らということで同じだということで今日までずっと来たわけでございますけれども、現在の他の輸送機関の運賃の立て方は、全国一律でバスは幾ら、あるいは全国一律で私鉄は幾らということは事実上できません関係もあって、企業別に合理的コストを前提として、運輸省でにらめて認可をなさっているわけでございますので、競争相手の方が高いところあり、低いところありで、当方は全国一本でというのではどうもやりようがない状態になってきたというのが現状でございます。
　そこで、いま学者の方々、いろいろな方に伺っておりますが、やはりもう少し地域差を入れるべきではないか。その地域差の基準としては、一つは、当方の地域別のコスト差が参考にされるべきでありましょうし、同時に、他の輸送機関の水準というものが参考にせらるべきではないかという方向に、だんだん皆さんの意見を伺っておりますと、なってきております。そうかといいまして、先ほど来非常に御熱心に御議論がございますように、公共的役割りを持っておるわけでございますから、著しくそのコストのみに頼ってはいけないし、また同時に、他の輸送機関のお値段だけに頼ってもいけない。したがって、現在山手線の場合には、まことに恐縮ですけれども五十円のコストのものを百円で売っておるというような現状になっておりますので、これも何とかしなければいけないし、片一方では千円のところを百円で売っているということになっておりますので、これも何とかしなければならぬが、さりとて原価に合わすわけにもいかず、また他の輸送機関のお値段にぴたり合わすわけにもいかず、どうしたものかということで、少しずつ、全国一律運賃体系から、線区別といいますか、地域別といいますか、そういうものを多少とも入れていったらどうかということで考えておりますのがいまの特別運賃でございます。
　その場合に、制度として地方交通線について特別の運賃をとらしていただきたいと言っておりながら、都市部における、まあ割引の方のことが制度上今度の改正案には出ておりませんけれども、この点につきましては、現実にいま関西地区では特定運賃ということで、現行法のもとにおいて他の地区よりは少し低い水準のものもつくり出したりいたしておりますので、現行の運賃法の全体の思想は、割り引く方は適宜割り引け、しかし上は押さえておけという、法律を超えてはならぬというか、認可を超えてはならぬということでございますので、その弾力的な運用に近づくのについて、今回、地方交通線全般につきまして特別運賃制度をつくらしていただいたらどうかというふうに考えておるわけでございます。これはいろいろな角度から大いに考えました結果、いまそこにたどり着いているわけでございまして、現状の地域的な運賃格差というものについて、どうかひとついろいろ御検討、御理解をいただきたいと存じます。
○吉原委員　残り時間がわずかになりましたから急ぎますが、「収支の改善を図るために必要な収入の確保に特に配慮」という文言を使ってある。この特別運賃制度というのは、いま総裁おっしゃったように、線区か地域か、どういう分け方をされるかまだ定かでないようでございますが、収支の改善を図るに必要な収入の確保に特に配慮をして特別運賃を定める、こういうことになりますと、俗っぽい言い方をしますと、運賃を上げるという端的なことになるわけです。これはいまどういう方向で検討なさっていらっしゃるのか。この再建法の中では、まだどうするかということが決まっていないという考え方で御提案なさっていらっしゃるのですか。私もそこら辺まで、時間がありませんでしたのでまだちょっと読んでおりませんけれども、考え方がまとまらぬままに提案なさっていらっしゃるのですか。
○高木説明員　先ほども地方交通線に関する補助金の問題につきまして、先生と鉄監局長の間で質疑応答を交わしておられましたが、現在、私どもの方の地方交通線のコストは大体四千億でございます。それで、収入が千億弱でございまして、三千億余り赤字になっておるわけでございます。この三千億余りの赤字をどういうふうにするか、これは全部自分で収支が償うようにはとてもできませんので、やはりこの分については補助をいただかなければいけません。
　そこで、大体の考え方といたしましては、四千億のコストのうちで、大体千億ぐらいのものは、今後なおいろいろ経営合理化等をやることによって縮小する努力ができるのではないか。それから数百億の分は、これは地方交通線関連の職員に関して、年金、退職金の特別負担がその四千億の中に入っておりますので、年金なり退職金なりについていろいろ御措置がいただければ、数百億はそこが消えていくわけでございます。それからなお、特別地方交通線について、バスに転換させていただきますならば、仮に全部国鉄バスでもしやるといたしましても、いまの赤字の大体二割ぐらいに減ることができるわけでございまして、問題は、二千人と八千人の間について、先ほど申しましたように、コスト減で千億がらみのものが減らせるかということでございます。
　そうしたことをいたしますにつきまして、それでもやはりなお相当赤字が残りますけれども、その赤字を全部助成するのかどうかという御議論が先ほどありましたが、他の地域の方々との関係もあり、その部分については、また全部助成をしてもらうということも、実際問題としてなかなか理屈が通りにくかろうということで、その部分について特別運賃をいただくということにして、いろんな方法でいまの三千億がらみの赤字を減らしていくということにしてはどうかという考え方でございます。しかし、そうは申しましても、いまの特別の地域について運賃をたとえば二倍にするというようなことになりますとこれまた非常に影響が大きいわけでございまして、いま考えておりますのは、数年後において五割ぐらいの水準で考えさせていただけないものかというようなことを漠と考えておりますけれども、しかし、それはまたいまおっしゃるように片一方でお客さんを減らすことになるということもありますので、それらについてはなお慎重に考えなければいけませんし、特に一遍に、急にそういうことをやるということは、私は頭の中では考えておりません。
○吉原委員　そうすると、総裁の考え方は、あくまでも、線区にしたって地域にしたって、その限られた枠の中で少々補助金を期待されていらっしゃるようだけれども、基本的には小さいブロックの中の収支の改善を図ろう、そういう考え方で特別運賃制度というものを考えていらっしゃるということになると私は大変だと思うのです。いみじくもおっしゃった五十円のところを百円取るんだ、もうかるといいますか、非常に収支の均衡がすぐれていい地域、そういう地域から上がってくるものでマイナス分を補っていくという全国的な、国鉄全体というもので考えていくべきであって、小さいブロックを全国でたくさんつくって、そして、その収支の改善をそこからはじいていこうというような形の運賃の設定というものは不都合きわまる考え方だと私は思うのですが、その点いかがですか。
○高木説明員　現在でも新幹線は黒字になっておりますし、山手線初め十線区で黒字になっておるわけでございますが、そこの黒字部分が他の線区の赤字部分を埋めてなお八千億の赤字がある、そのときには六千億円の補助金をいただいてであるという現状でございます。
　そこで、今後の考え方は、幹線と地交線と区分をいたしまして、現在、東海道線あるいは山陽線、東北線でもそれぞれ赤字になっておりますし、その金額は大変大きいわけでございますが、これは企業努力をすることによってその赤字を減らしまして、全国で約一万二千キロの分は、赤のところもあり黒のところもあるけれども、全体としてバランスをとるといいますか、自力でやっていける。そして、残りの九千キロの部分については、いろいろ経費も減らしていきますけれども、特別運賃をいただき、補助金を相当たくさんいただいて、これで何とか償う。なお、それでも何ともなりません分が年金と退職金でございますので、これは特別に見ていただく、こういう考え方をいたしておるわけでございます。したがって、先ほど地域という表現をとりましたけれども、それは余り正確でないので、われわれの頭の中にあります特別運賃のシステムは、一万二千キロ以外の部分、大体九千キロぐらいの部分について特別運賃をいただくことにしてはどうかというふうに考えているわけでございます。
○吉原委員　特別運賃制度の問題についても不確定要素を多分に持っていらっしゃる、そういう御答弁でなかなか理解がいくわけにまいりません。
　割り当て時間が参りましたので終わりますが、五十四年一月二十四日に出されております運政審の答申でございますか、この「結語」にも書いてございますように、「これまでのローカル線対策が国鉄経営の改善に重点が置かれ、地域住民の足の確保について十分な配慮が足りなかったことが大きな原因である」といみじくも指摘がしてある。もとの田畑にして返せという沿線の利用者の悲痛な叫びもある。そういう意味では、今回提案されました国鉄再建法の中には大きな問題が数々ございますのでとうてい賛成するわけにいかない、もう一度この再建法自体をひとつ見直しをしていただきたい、このことをお願いをして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小此木委員長　次回は、明後十七日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十五分散会
本国会召集日（昭和五十五年九月二十九日）（月
曜日）（午前零時現在）における本委員は、次の
とおりである。
　　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　青木　正久君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　川田　正則君　理事　松本　十郎君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　石井　　一君　　　　石原慎太郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　木村　俊夫君
　　　　　　北村　義和君　　　　栗原　祐幸君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　坂本三十次君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　竹下　　登君
　　　　　　中山　正暉君　　　　古井　喜實君
　　　　　　井上　　泉君　　　　勝間田清一君
　　　　　　河上　民雄君　　　　田邊　　誠君
　　　　　　大久保直彦君　　　　林　　保夫君
　　　　　　金子　満広君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　田川　誠一君
—————————————————————
昭和五十五年十月十五日（水曜日）
　　　　午前十時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田敬和君
　　　理事　青木　正久君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　川田　正則君　理事　松本　十郎君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　石井　　一君　　　　石原慎太郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　北村　義和君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　坂本三十次君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　井上　　泉君　　　　勝間田清一君
　　　　　　河上　民雄君　　　　林　　保夫君
　　　　　　金子　満広君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　伊東　正義君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官　　岡崎　久彦君
　　　　　　　　外務政務次官　　愛知　和男君
　　　　　　　　外務大臣官房長　柳谷　謙介君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山田　中正君
　　　　　　　　外務大臣官房調
　　　　　　　　査企画部長　　　秋山　光路君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　　長　　　　　　　大鷹　　正君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　武藤　利昭君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　村田　良平君
　　　　　　　　外務省経済局長　深田　　宏君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　梁井　新一君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　賀陽　治憲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用第一課長　　　坪井　文龍君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部施設調査官　　岩見　秀男君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部首席連絡調整
　　　　　　　　官　　　　　　　千秋　　健君
　　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　　領事移住部長　　塚本　政雄君
　　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　　制保安部長　　　武田　　昭君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹下　　登君　　　　　佐藤　一郎君
　　　　—————————————
十月九日
　千九百八十年の食糧援助規約の締結について承
　認を求めるの件（条約第一号）
同月十三日
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約の批准等に関する請願（福島譲二君紹
　介）（第七号）
　ＩＬＯ未批准条約等の批准促進に関する請願（
　上坂昇君紹介）（第二一号）
　同外二件（日野市朗君紹介）（第二二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　次に、国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。青木正久君。
○青木委員　イランとイラクの戦争でございますけれども、膠着状態でなかなか見通しがつけにくい。この戦争は日本から遠く離れているので関係ないようですけれども、両方とも産油国でございますので、非常に影響は大きいと思います。すでに予算委員会でたびたび取り上げられておりますけれども、アメリカ、ソ連は介入しておりませんけれども、最近では第三国を通じまして、イラン、イラク双方に補給が行われているとも言われております。私は、ちょうどイラクが一九七五年の条約を破棄した日にバグダッドにいたわけでございますけれども、その感触ではまさに十二月八日の情勢でございますし、イラクとしても相当綿密に、かつ細心な計画のもとに戦争を始めたような気がいたします。
　それで、イラク・イラン戦争の現状とその見通しについてお伺いしたいと思います。
○伊東国務大臣　イラン・イラクの戦闘行為が始まりましたとき、ちょうど私も国連に行っていたのでございますが、グロムイコ外相に会う予定がありましたので、ソ連がここに介入をすれば世界の平和にとって大きな脅威になるので介入はすべきではないということですぐに要請しましたら、ソ連もああいう事態になることは全然予想していなかったということを言いまして、介入する意思はない、それは新聞に発表してもらっても結構だということでございましたので、すぐにその旨もマスキー国務長官にも伝えまして、アメリカにも、介入すべきでないということをニューヨークで言ったことがございます。
　イラン・イラクの紛争が拡大して第三国に及ぶ、あるいはホルムズ海峡の航行の安全が脅かされるというようなことになりましたら、私は本当に世界の平和にとって大きな脅威となるというふうに思うわけでございまして、イラン・イラクの紛争が両当事者間だけで第三国には波及しない、何とか一日も早く平和裏に話し合いがついて解決するようにということを希望しているわけでございまして、イラン、イラクにも何回もその旨日本の意向も伝え、あるいはホルムズ海峡の安全ということに日本は重大な関心を持っているのだというようなことも伝えておるのでございますが、先生御承知のように、なかなかその紛争の根が歴史的にも長いことがございますし、いま国連の理事会あるいはイスラム国家を代表しましてパキスタンのハク大統領が両国に行くというようなことがございましたが、まだその調停といいますか話し合いもうまくいかぬということで、最初空軍同士の空爆から始まりまして、イランの南方で陸上の戦闘も行われているというようなことで、イランももう結束を固めておりますので、イラクが考えましたように短時日にこれをおさめるということもなかなかむずかしい情勢にあるということで、戦線が膠着しておりますことは先生御承知のとおりでございます。われわれとしても一日も早い平和的な話し合いによる解決ということを期待しまして、つい最近もイラン、イラク両方に自制を求めるということを行ったのでございますが、まだいまのところ解決の曙光が見えないというのが現状でございます。
○青木委員　戦争の問題と含めまして油の問題がありますので、アラブ地域に対する日本の外交というものは非常に重要性を増してきたと思います。日本のアラブ外交、ここ数年来非常に改善はされております。しかしながら、ほかの地域に対する外交あるいは他の先進国のアラブ諸国に対する外交に比べますと、まだまだ不十分ではないか。たとえば第一の問題といたしまして、言葉の問題を私痛感するわけでございます。アラブの国は二十カ国ですか二十一カ国ですか、この大使館にアラビア語をしゃべれる外交官というのは非常に少ない。たとえばサウジアラビアのジェッダの大使館に行きますとアラビア語をしゃべれるのは一人しかいない、山田さんという方ですか。こういう状況ではアラブ外交というのはなかなかスムーズにいかないのではないか。英語あるいはフランス語で十分だという見方もございますけれども、そういう第三国の言葉ではやはり西欧的感覚の情報しかとれないんじゃないか。今度のイラン・イラク戦争も果たして事前に外務省に入っていたかどうかという点も疑問に思うわけでございます。
　そこでお尋ねしたいのは、いまアラビア語のしゃべれる現地雇いじゃない外交官は、何人、どこにいるか。そして、これからどういう御計画でアラビア語をしゃべれる外交官を育成するか、その点についてお伺いしたいと思います。
○伊東国務大臣　青木先生おっしゃったように、確かにいままで中近東に対する外交の取り組み方といいますか、欧米に比較しましていままでおくれたということは、私も率直に認めていいと思うのでございます。最近、特に油の問題を中心にしまして中近東の平和といいますか非常に問題であり、中近東、アラブ諸国との外交問題が非常に重要になってきたということは確かでございまして、アラビア語の話せる人の養成等もいまやっておりますが、今後とも、あの地帯は非常に重要な地帯だということを考えまして、外交体制の充実ということには私は積極的に取り組んでまいるつもりでございます。
　しゃべれる人が何名、どういうところにいるかということは、いま政府委員からお答え申し上げます。
○柳谷政府委員　アラビスト、アラビア語がしゃべれるあるいはアラビア事情に明るいという人間の養成は、戦後日本のアラビア地域との関係が深くなるにつれて外務省としてはほかの地域に比べてかなり重点を置いて養成に努力してきたつもりでございます。
　最近につきますと、上級職試験と専門職試験と合わせて大体六十数名の採用を行っているわけですけれども、上級二名、専門職二名、四名程度を毎年アラビア語専門ということにいたして研修をさせているわけでございます。研修のやり方は、東京におきまして一年間実務を学びながらアラビア語をさらにブラッシュアップするということをやると同時に、その後現地、大体エジプトあたりにしかるべき研修先を見出しまして三年間アラビア語の勉強に専念させる、その後は本省及び在外各公館に配属する、ときには国連その他第三の地点にも配属するということで、育成してまいっておるわけでございます。
　現在の時点で数字をとりますと、アラビストと総称できます専門家は五十四名、上級職職員が二十三名、専門職職員が三十一名でございまして、このうち在外勤務者が三十八名、本省勤務者が十六名ということになっております。五十数名おりますけれども、アラビア地域の公館に配属いたしますと一館当たり一、二名というようなところも遺憾ながら出てしまうわけでございまして、今後外交要員の充実が図られるに従いまして底辺を広げて、研修生の数も毎年四人をふやす、これは十年、二十年先のことになりますけれども、要員の拡充は今後とも大きな課題だと心得ております。
○青木委員　では、いまアラブの国に必ず一人は
　いるんですか。アラブの国というのは二十カ国ですか二十一カ国ですかあれですけれども、最低一人はおりますか。
○柳谷政府委員　現在のアラビストの配置状況でございますけれども、上級職、専門職を合わせましてエジプトに十二名、サウジアラビア五名、これは特に多い数でございます。あとのところはシリア、カタールの二名、その他の諸国は一名、現在中近東地域に勤務しているアラビストは合計二十七名でございます。
○青木委員　ことしの外交青書を読みますと、中近東問題につきまして「わが国がこの地域で果たすべき政治的・経済的役割に対し強い期待が表明され、これにこたえ、わが国がこの地域の平和と繁栄のために建設的役割を果たす基盤ができた。」こう書いてありますけれども、この「建設的役割」というのは一体具体的にどういうことか。
　中近東というのは政治的に非常にむずかしい地域ですから、経済的接近の方が妥当だと思われるわけでございます。しかしながら、現実的にはそれほど何もやっていないという感じがするわけでございます。一方、アラブの国からは日本に対して非常に接近をしたがっている。
　一つの例でございますけれども、私がことし参りましたチュニジアでございますけれども、チュニジアでは大統領や総理大臣が演説をするたびに日本のことを引用するわけですね。たとえば、一九七九年九月の第十回立憲社会党大会のところでヌイラ総理大臣が、日本人、この奇跡を行った国民はそれぞれの企業内の自己の職場にとどまりながらストライキもしないでがんばっているというようなことを言っていますし、あるいはブルギバ大統領は、これは一九七九年十一月、第十回アラブ首脳会議でしゃべったわけでございますけれども、日本国民は第二次大戦に負け、鉄、石炭または石油のごとき大きな天然資源を保有していないにもかかわらず、最先端の繁栄をするようになりました、日本の本当の豊かさはその人間にある、彼らは技師から労働者まで国の発展のために日夜を分かたずに働いている、こういうことを言っております。日本に対して非常に接近したがっていると思います。
　たとえば、そのチュニジアにいたしましても、現地の大使から聞いたのですけれども、日本に一番求めているものはモロッコに出しました漁業訓練船というのですか、あれがどうしても欲しいということで、一隻二億円するそうでございますけれども、漁業を指導する人は行っているらしいのですけれども、船がないものでなかなかその実績が上がらない、ぜひとも漁業訓練船をくれないかということを何年来も言っているのじゃないかと思いますけれども、こういうことも日本は応じていない。相手の国がたくさんあるためにそう簡単にはいかないと思いますけれども、こういうことも含めまして、アラブに対する経済援助について大臣の御見解を伺いたいと思います。
○伊東国務大臣　いまの点でございますが、日本の経済援助といいますか、全般的に経済協力、技術協力の関係を見ますと、東南アジアが大体七〇％ぐらいでございます。それから中東、アフリカ、中南米が一〇％ずつぐらいで、それで一〇〇になるわけでございますが、確かに東南アジアが七〇ということでございますから、そういうことに比較してみますと中近東の一〇というのは比率が低いわけでございます。
　これは絶対額との関係もございますが、アラブの中では方針は大体こういうふうに決めております。産油国に対しましては、これは民間の協力ということを主に考える、政府は主として向こうから要望のある技術協力等につきまして考えていく。それから中近東でも非産油国がございますので、こういう国に対しましては資金協力、あわせて技術協力をするというような考え方で実はやっているわけでございますが、今後とも私は政府開発援助の資金の予算の増枠といいますか、こういうことにつきましては積極的に努力をしてまいるつもりでございますし、経済的な援助をできるだけやっていくということは努力したいと思います。
　それから政治的な問題でございますが、この二月でしたか園田大使が向こうへ行かれまして、あれは石油という問題よりもむしろ中東の和平ということについて日本がどういう役割りができるかということをひとつ各国の首脳と会って話してこようということが園田特使が行かれた主たる目的であったわけでございます。
　実は私もこの間国連に参りまして、中東和平というのは、あそこは世界の平和にとって一番大きな問題のあるところではないか、キャンプ・デービッドでエジプト、イスラエルの和平ということは第一歩としてできたけれども、それだけでは足らぬので、それを第一歩にして伸ばしていかなければいかぬじゃないか、それにはパレスチナ人の自活権といいますか自治権といいますか、これを中心にしてＰＬＯも認めていく、ＰＬＯもイスラエルの存立を認める、イスラエルもＰＬＯの存立を認めるということを前提にして、むずかしいことではあるが話し合いをして、中東和平を広げるべきじゃないか、永続的な包括的な和平にすべきじゃないかということを実はアメリカの当局にも、副大統領にもブレジンスキーにもマスキーさんにも、みんなに私は主張してまいりました。イスラエルの外相にも会いまして同じことを言いまして、日本は国連総会でパレスチナの問題についていま私の述べたと同じような意見を言っておりますので、そういうことをやっていかなければイスラエルは世界的に孤立をしてしまうことになるので、そこを考えなければいかぬというようなことを向こうの外相と話し合いをしてきたわけでございます。あの中東地帯の和平の問題につきましては、日本は油の問題を中心に非常に日本の経済にも関連のあることでございますので、経済的な援助、あわせて政治的な問題で中東和平の中に日本がＥＣとも相談しながらどういった役割りを果たせるかということをひとつ考えていきたいというふうに思っております。
○青木委員　チュニジアの漁業訓練船はどうなっていますか。
○梁井政府委員　先生のお尋ねのチュニジアに対する漁船の経済協力の要請でございますが、実はそれ以外にもたくさんの要請が来ております。ただいま大臣が申し上げましたとおり、わが方の資金の限度もございまして先方の要請どおりに対処できないというのが現状でございますが、この問題につきましてはほかにも優先度を付した案件がたくさんございまして、全部を総合いたしまして現在関係各省間で検討している段階でございます。
○青木委員　ヌイラ首相という人の演説で、日本人と手を握り新しい漁法を学べということを演説しているわけです。ぜひともひとつこれを実現したいただきたいと思います。
　最後に一つお伺いします。
　例のナヒモフ号、帝政ロシアの軍艦から財宝が出てきたことにつきまして、きのうの参議院の予算委員会でも取り上げられたようでありますけれども、これに対してソ連側が権利を確保すると言ってきたそうでございますけれども、この問題は前例が少ないと思いますし、またなかなか判断がむずかしいことはよくわかります。きのうも外務省で何か打ち合わせをされたようでございますけれども、私どもの考えではソ連の言い分はちょっと虫がよ過ぎるのではないか、常識的に考えてみましてこれはソ連のものだと言うのはちょっと常識に外れるのではないかという感じがするわけでございます。結論は出ていないと思いますけれども、大臣に大体の方向についてお伺いしたいと思います。
○伊東国務大臣　ナヒモフ号の引き揚げの問題、その帰属の問題でございますが、引き揚げ作業をやっている会社も、これがナヒモフ号の船体だということをはっきり突きとめてはいないのでございまして、果たしてそれがナヒモフ号であるかどうかということはまだ最終的な確認はされていないわけでございますが、新聞に出ました直後にソ連大使館から、先生おっしゃったような申し入れがあったわけでございます。ことしで七十五年になりますか、その間は何にもなくて、卒然としてそういう申し入れがあったというのは、私としましても本当に唐突で釈然としないなという感じを持ったことは確かでございます。これが果たしてナヒモフ号であるかどうかという確認をまたちゃんとしなければならぬことも場合によってはあるかもしれませんし、そうした場合にも帰属がどうなんだという問題については、先生おっしゃったように、こういうものの先例も余りなし、条約もどうも適当な条約があるかどうか、国内法でも水難救護法とか若干ありますけれども、どうもこういうものを予想したものではないんじゃないかという気もします。
　いまのところ実はまだ結論が出ていないわけでございますが、なるべく早く結論を出すように、新聞に出ましたので国民も大きな関心があると思いますので、なるべく早く結論を出すように努力します。私もまだ結論は聞いていないわけでございますが、国民の皆さんの感情は大体わかりますので、そういうものと余り背反するような結論でないことを私は希望しているわけでございまして、なるべく早く国民の感情に合ったような結論をできれば出したいというふうに思っております。
○高沢委員　私は、この外務委員会で伊東外務大臣に御質問するのはきょうが初めての機会でありますから、初めに若干日本の外交の基本姿勢と申しますか、そういう観点でお尋ねをして、それから順次具体的な問題に進んでまいりたい、こう考えます。
　外交の基本的な姿勢と申しますと、これは福田内閣のときでありますが、全方位外交という立場をとられたわけでありまして、もちろん国によって濃淡のいろいろな差はありましょうけれども、ともかく全方位外交という立場で世界のあらゆる国との友好関係を進めるというふうな立場でおやりになった。その後大平内閣になりまして、ことしの五月大平総理が訪米されました。その訪米の会談の中で、日本は西側の一員としてこれから責任を果たしていくんだという方向をお出しになった、私はこういうふうに理解しております。
　現在の鈴木内閣は大平内閣の路線を受け継ぐという立場でおられますので、その関連をどういうふうに見ておられるかということになるわけですが、政府のことし発表された外交青書の中にもこういう表現があります。
　もはや国際関係はわが国にとっての与件と考えられるのではなく、わが国が国際社会の有力な一員として作り上げていくべきものに変わつてきたといえよう。わが国は、単に経済面のみならず、広く政治・外交面において、世界の平和と繁栄のため、従来に倍する積極的、建設的な役割を果たさねばならない状況にある。それから、それをさらに受けまして、こういう表現もあります。
　責任ある国際社会の一員として、激動する国際情勢に対し積極的な外交を実施することは、往々にして厳しい選択に直面し、時に犠牲をも覚悟しなければならない。この試練に立ち向かう根底をなすものは、わが国が基本的価値としている自由と民主主義を守るという強い信念であり、この意味で、米国及び西欧諸国をはじめと
　する自由主義諸国との連帯と協調を更に強化することが必要である。
　では、この外交青書の「自由主義諸国との連帯と協調」あるいはまた大平総理の言われた、西側の一員として責任を果たす、こういう立場は、私の理解では、どうも全方位外交と言われたものとは基本線が違ってきているのではないかという感じがいたしますが、大臣いかがでしょうか。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　いま先生、外交青書をお読みになっての御質問があったわけでございますが、前々から外交青書では全方位外交という言葉は使ってなかったと思うのでございますが、時の大臣や何かがそう言われたことがあったことを私も予算委員会などで聞いたことを覚えております。全方位外交ということを言われた当時からも外交青書に書いてありますが、基本は、日米安保条約を基軸とした日米の友好親善がまず日本の外交の基軸であるということはずっと青書でも言ってきているわけでございまして、その点には全然変わりないわけでございます。変わりないわけでございまして、日米の友好ということが日本の外交の基軸になって、そして経済あるいは政治につきまして理念を同じくするものが協調するということは、ずっと前からもその考え方でやっておるのでございますが、そういうことを基礎にして、各地域で政治形態は異なっても、中国の問題あるいはソ連との問題、そういう地域、地域で友好、協調を図っていくということをずっと外交青書は言ってきているわけでございます。その点は変わってない。ＡＳＥＡＮはＡＳＥＡＮ、アフリカはアフリカというような地域、地域で友好、協調を図っていくのだ、その基礎は日米友好関係が基軸なんだということを言っているわけでございます。
　しかし、昨年イランの人質問題が起きた、ソ連のアフガニスタンに対する軍事介入が起きたということがございまして、ことしの一月の大平総理の施政方針演説で、世界の平和、安定を守るためには犠牲もある場合には考えなければいかぬというような演説をしたことは私も記憶にございます。大平総理が言いましたのは、世界の平和、安定を守っていくということはどうしても必要なんだ。そのためには場合によっては日本が犠牲を払わなければならぬということもあるかもしらぬ。しかし、その上に立って自由あるいは民主主義というものを守っていくのだということを言ったのでございまして、現象的に起きましたのは、イランに対する経済の制裁の問題、それからソ連がアフガニスタンに対して軍事介入をしたということに対しまして、アメリカを中心に西側が一致して経済措置を考える、人的交流に配慮を払う、あるいはオリンピックのボイコットをするとか、新しい信用供与をしないということを実はやったのは御承知のとおりでございまして、それが一部は日本の犠牲になっても、やはり武力で外国に介入するというようなことをすれば高い代償がつくのだということは、西側陣営の一人としてみんな歩調をとってわかってもらわなければいかぬということをやったわけでございます。外交が特にここは敵対関係を考えるのだとか、ここはどうだということではなくて、それは同じで、基本はアメリカとの友好関係が基軸、そして自由とか民主主義を守るという西側の側に立って、その一員として、しかしその地域、地域では、政体は異なることはあっても、友好、協調はなるべく図っていくというのが日本の外交でございまして、そういう意味で外交青書でもそう日本の外交は変わったわけじゃない、私はこう思っております。ただ、現象をとらえてみますと、やはりそのときに対応してやらなければならぬことがあるということだと私は思っております。
○高沢委員　いま大臣のお答えがありましたが、外交青書よりもさらにそういう考え方が非常にはっきりとあらわれているものとしては、外務省がまとめられた安全保障政策企画委員会の報告というものがあると思うのです。この中の表現を見てみますと、まず、いまの世界の情勢の認識が「近年の東西関係はグローバルパワーを目指すソ連の挑戦とこれを受けて立つ米国、西側諸国によるグローバルな対応」、こうなっておる。つまりソ連もグローバルにやってくる。アメリカや西欧側もグローバルにそれに対応しておる、こういう見方。
　ところが、アメリカは国力が相対的に低下している。一言で言うならば最近アメリカは弱くなっておるというところから、特に東側に対抗するために同盟国の協力を求めてきておる。日本に求めているのもそれだということになるわけですが、それを受けて「ＮＡＴＯ諸国とともにわが国としても広くグローバルな観点から自衛力の増強を図る必要があり、ひいてはこれがわが国の安全の確保につながる」、こういうふうな筋立てになっているのです。
　要するに、ここではソ連というもののグローバルなそういう挑戦というものを一つ設定して、それに対抗していく、日本はその中で積極的な役割りを果たす、その役割りには政治、外交のみならず、ここでは軍事の面にまで触れるというような形になっていますが、こうなってくると、ごく常識的に言えば、いまや日本の外交にとってソ連は事実上仮想敵になった。仮想敵として位置づけておる、こういう見方ができるんじゃないかと思います。
　私は、さっきは全方位外交についてお尋ねしましたが、全方位外交というのは、わかりやすく言えば特定の仮想敵を持たぬ外交、これが全方位外交だと言っていいと思いますが、この外務省の作業された安全保障政策企画委員会の報告によれば、いまや仮想敵を持つ外交に日本は行くのだというようなことになるんじゃないか、こう感ぜられるのですが、大臣、それはいかがお考えですか。
○伊東国務大臣　いまおっしゃったのは、研究会がまとめた骨子の中を引いての御質問でございますが、東西関係、東西関係と言われますが、東西関係というのは、米ソの基本的枠組みはずっと変わってないのだと思うのです。その間に冷戦構造がありデタントがあり、いろいろありましたが、その基本的な枠組みというものは変わってないというふうに思うわけでございます。その中で起きてきたことは、日米安保というのはずっと前からあったので、日本はその基本的な枠組みの中でアメリカと日米安保をつくっているということもずっと変わってない、これは同じ状態でございますが、先生のおっしゃったように、若干世界の情勢の中に、多元化といいますか多極化といいますか、アメリカが前のように世界の警察をもって任ずるような力がなくなってきたということは確かだと思うわけでございまして、アメリカからいろんな期待表明があることも事実でございます。
　それで、基本的な枠組みは変わらぬ、日米安保が基軸であるということも変わらぬという立場に立てば、当然やはり日本は日本を守っていくというには、自分の専守防衛でございますが、自衛力も着実に増加していく、必要最小限度のものを増加していくということは、日本国として、独立国として当然やることでなかろうか、私はそう思っているわけでございまして、それが先生おっしゃるような、日本が戦争に巻き込まれるというふうなことにはならぬようにすることは、これはまた外交の役目でございますので、その点は十分に注意してまいる。ただ、日本としては、国を守る、防衛ということにつきましては、着実に日本人が自分の国を守るという、自分のこととして考えていくということをやらなければならぬというふうに思っております。
○高沢委員　とにかく外務省の作業された安全保障企画委員会のあれですが、ここでちょっとお尋ねするのですが、これは「第一ラウンドとりまとめ骨子」となっていますが、第二ラウンドというのはどんなふうに進むのか、この機会にちょっとお尋ねしたいと思います。