Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　地震保険の問題につきましては、答申をちょうだいしました趣旨に沿って鋭意検討しておる、こういう段階であります。
　それから支店設置の問題につきましては、確かに、私もたびたび参りますが、仙台に集中しておるという状態でございますので、ある意味においては庄司委員がごがまんをいただいたために青森県等が店舗の設置の数から言えば大変住民サービスにその限りにおいてなっておる、こういうふうな理解もできるのではなかろうかというふうに思っております。
○庄司委員　答弁漏れもあるので……。
　地震保険の制度改善、この法案はいつごろお出しになれる目算なのか。つまり今国会にお出しになれるのかどうか、その辺の目算を聞かしていただきたかったのです。
　それからもう一つは、いま大蔵大臣から、国民金融公庫の支店設置について、何か庄司委員がごがまんなすったせいかなどという御発言がありましたが、私はがまんがなりかねている方ですから、その辺はひとつ取り消してもらいたいと思うのです。しかも、事業所の集中度合いや何かもありますけれども、住民の利便の問題があるのです。実際、仙台に古川あるいは鳴子町の方から出てくるとなると、鳴子町なんか車で二時間近くかかるのですよ。私は決して山形や何かの問題をあげつらうつもりはありませんけれども、たとえば山形−米沢間は車で三十分です。福島−郡山間だって高速道ができましたから車で三十分であります。仙台−石巻間は五十三キロあります。これも仙石線の朝夕のラッシュが非常にひどくて、あるいは車のラッシュで交通の渋滞が非常に厳しいのです。あるいは気仙沼であるとか、周辺のいろいろな町村、この辺の方がどんなに不便しているか。これは法の前に平等だというたてまえからいっても、他の地域との比較からいっても不公平だ。私はこの点で強く要望したいのです。その点ひとつ、答弁漏れとあわせて大臣から最後に……。
○竹下国務大臣　第一の地震保険の問題でございますが、きょうこれから閣議をやりまして、そして明日の段階で予算関係法案の提出時期、予算関係でない法律案の提出時期、それを決めるわけでございますので、今国会へ提出する方向で検討を進めております。
　それから第二番目の問題は、確かに失礼なことを申し上げましたが、国民金融公庫というものが従来、住民サービスという点において、必ずしも人口規模等にとらわれず、やはり政府関係機関でございますから、支店等が設置されておる実情を、私もその資料を見ながら感じておったわけでございます。しかし、いまの御要望の点につきましては、国民金融公庫の方においても検討されておるであろうと思いますが、私どもも大いに関心を持ってその検討を見守りたいと思います。
○庄司委員　終わります。
○井上（一）委員長代理　永末英一君。
○永末委員　大蔵大臣は、現在のわが国の経済動向はなお引き締め政策を続けなければならぬような状態だとお考えですか、それとも、景気はだんだん上向いてきて大いに資金の需要が起こってきて、これらに大いに資金を手当てせねばならぬというような望ましい状態にあるとお考えですか、御判断をお願いいたします。
○竹下国務大臣　確かに五十三年度の下期から、民間の自助努力によりまして、景気は逐次ではありますが拡大基調にあることは事実であります。しかしながら一方、海外原油高、円安等から卸売物価の急上昇をもたらして、これが消費者物価へのはね返りというものは警戒を要する状態に来ておることも事実であります。したがって、金融政策といたしましては、なお、いまの引き締め基調を継続すべきである、私はこのように考えております。
○永末委員　私は、国債についてきょうお伺いしたいのでございますが、金融が緩んでおりまして金利が非常に下がっておるときは、政府が発行しております国債の時価もまた高い水準を保っておったと思うのです。ところが、昨年から引き締め政策が金融に対してとられて、公定歩合も上がってくる、こういうような状況の中で、一つにはこれと反射的に国債の相場はどんどん下落をしてきておる。国債の相場の下落が、何もこれだけに限りませんけれども、やはり金利とそれから国債が持っておる利子というものとの相関関係が国債の相場に対して影響を及ぼしている、私はそう見ます。だといたしますと、引き締め政策が続けられるとしますと国債の価格は高くなりそうにないという判断を大蔵大臣は持っておられますか。
○竹下国務大臣　銀行の国債保有高が、いわゆるシ団の保有高が確かに多額に上っておるという印象は私も持っております。したがって、五十五年度においては少なくともシ団引受分は減らさなければならない、そういうような考え方で管理に当たっていきたいと思います。
　なお、かなり具体的な管理問題等につきましては、理財局長、銀行局長からお答えをすることをお許しをいただきたいと思います。
○永末委員　大蔵大臣、そんなことを聞いたのと違うのです。それはまた後で聞きますが、私の伺ったのは、経済の現況に対するあなたの判断は、なお引き締め政策を金融政策としては続けねばならぬという御判断でございましたから、その点と国債の相場との相関を歴史的にたどってみれば、金融が緩んで金利の低いときには国債の利子というのはある意味で上質のゲインでございますから国債の価格は上がる。しかし、昨年来引き締め政策に転じられ、そして公定歩合の引き上げ等もあり、金利はどんどん上がってくるということになりますと、国債の利子には魅力がないので国債の相場は一つには下がってきておる。ただし、それだけが原因ではございませんが、基本的なベースの観点からすればそういうことも考えられるとするならば、大蔵大臣は国債の相場は上がりそうにないなと思っておられるかどうかということであります。
○竹下国務大臣　やはり金融機関の引受高そのものが影響も大きくあるところであると思うのであります。したがって、その引受額を総じて減らしていかなければならないということと、それから発行条件というようなものとの組み合わせによってこれを見詰めていなければならない課題であろうというふうに思います。
○永末委員　日本銀行の方がお見えだと思いますが、日本銀行は利子率については重大な関心をお持ちであるし、また国債に対しましてはオペレーションをやっておられるわけでございますから、国債の値段についても重大な関心を持っておられるところだと思います。私が申しましたことを聞いておられたと思いますが、その二つの相関について、日銀としてはどうお考えですか。
○中川参考人　先ほど大蔵大臣が御答弁になられましたように、いまの物価、景気の情勢は、特に石油の大幅な値上がりを基点といたしまして物価が急騰いたしております。それで一月上旬の卸売物価の前年比は一八％という高さに達しておりまして、私どもはこの物価の動向をきわめて警戒しているわけでございます。そういう観点から、当面金融引き締めを堅持する姿勢をあらゆる機会に表明しておるわけであります。ただ、日本銀行が行います金利操作は公定歩合、短期金利でございまして、長期金利とは直接、短期金利が動くからすぐそのまま同じ幅で動くという筋合いのものではございませんが、長期金利あるいはその一つとしての国債金利も金利の一種でございますから、金利全般がこういうふうに上がっている状態、それから金融引き締めを堅持するという観点から申しますと、金利は一般的には当面下がらないというふうに私どもは考えております。
　ただ、六・一％ものの国債の値段がどうなるかということは市場での需要がどういうふうに出てくるかとの関係もございますので、私から国債の価格はどうなるということは、ちょっとお答えするのを差し控えさせていただきたいと思います。
○永末委員　昭和五十年あたりから国債の保有が大いに金融機関にされるようになりました。先ほど大蔵大臣も国債引受シンジケート団のお話ございましたが、銀行に国債を持たせている経済的意義を大蔵省はどう考えておりますか。
○竹下国務大臣　一つには、資金運用部資金で引き受けるという物の考え方もございます。が、これはやはり原資におのずから制限がある。しかし、五十五年度にはそちらの方にある程度のウエートをかけていかなければならないようになるというふうに思っております。
　それから、いま一つは、確かに銀行の多額な国債保有高というものが本来の銀行業務そのものに幾らかでも支障をもたらしてきて、発行等懇談会などでもそれらに対するいろいろ批判的な御意見も承っておることも事実であります。ただ、私ども大蔵省といたしまして、日本のシンジケート団である銀行そのものの引受能力というものに幾らか甘え過ぎた感があるという反省の上に立たなければならぬではなかろうかというふうには思っております。
○永末委員　大蔵大臣は、五十五年度発行の国債について、いわゆる金融機関でつくっておりますシンジケート団の引受高が昨年よりも一兆円程度少なくなっておる、それに何か配慮されたような御答弁でございましたが、つまりどうも甘え過ぎている感があるからこれからどんどん減らしていこうというお気持ちですか。
○竹下国務大臣　まあこれをこれからどんどん計画的に減らしていこうということを言えるほどの自信は、率直に言っていまございません。実際問題として、結論から言うと、国債依存度が高いから結果としてそういうことが起こっておるのであって、基本的には発行額そのものを減らすための努力をたゆまず続けなければならないということに決着する議論ではなかろうかというふうに感じております。
○永末委員　シンジケート団が国債を引き受ける場合、短期の金融機関、長期の金融機関もございますが、都市銀行を中心にした短期の金融をやっておる銀行等を頭に描きつつ質問したいのでございますが、割り当てられた国債をどういう種類の金で引き受けているのでしょうか。どう大蔵省は御判断ですか。
○宮本説明員　短期の金融機関におきましては、これは当然一年もの定期預金とか二年もの定期預金とか、長くても二年定期でございますから、考えてみますと、十年ものの国債を長くても二年ものの短期の資金で引き受けている、こういうふうに承知しております。
○永末委員　銀行は預金を受けて貸し付けをやっていくのが銀行業務のたてまえでございますが、短期の預金で長期なものを買うということになりまして、そうしてその長期なものが毎年同じように多額におっつけられてくる、こうなりますと、引き受けた国債を売り飛ばさぬと回らぬということになると思いますが、大体一年に、たとえば昨年度からことし、おととしから昨年、資金量、預金量はふえた、そのうちのどの程度までこれらの国債を買うために回していると大蔵省は御判断しておられますか。
○宮本説明員　五十三年度の数字で申し上げますと、都市銀行と長期信用銀行を合わせまして十兆円の資金量の増加があったわけでございますが、それに対しまして国債は三兆八千億引き受けております。したがいまして約四〇％弱かと思います。
○永末委員　国債は四〇％ですが、地方債その他のいろいろな政府関係の債券がございまして、これは全部合わせますとどれぐらいだと算定しておられますか。
○宮本説明員　政府保証債の数字はございませんが、国債と地方債合わせまして五兆五千億でございますので、預金増加額に対しまして国債と地方債で五二％でございます。
○永末委員　政府保証債をのけても五割以上になっておるという御判断のようでございますが、私の聞くところによりますと、この新たにふえた預金量の八割五分以上も使わないとこれは引き受けられないということをやっているところもあるようでございまして、したがって、大蔵大臣がシンジケート団の代表のところに行ってひとつこれを引き受けてくれと言えば引き受けておるようでございますが、さて具体的にそれを引き受けるためには、いままで引き受けておる国債を売り飛ばして、換金をして引き受けているようなところがあると思うのですが、大蔵省の判断はどうですか。
○宮本説明員　銀行が有価証券を保有いたします場合は、単純に投資物件として保有する場合もございますし、これはあくまでも有価証券でございますので、貸し付けと異なりましてやはり市場がございまして、その売買というものは可能な性格のものでございます。したがいまして、短期の資金を集めまして長期の国債を買っておりまし一も、本来的に有価証券という性格からいいまして売買可能なものでございますので、いわゆる資金が固定してしまっているということは考えられませんけれども、しかし、いま先生御指摘のようなことでございまして、仮に貸し出しの需要がかなりふえてまいります場合には、その有価証券を売りまして資金をつくりまして、それをもって貸し出しをしなければいけない、あるいは場合によりましては、シンジケート団による引き受けが多額に上ります場合には、既存の持っております有価証券を売却して引き受けなければいけない場合もあろうかと思います。
○永末委員　いままでこういうシンジケート団が国債を保有した場合に、それを売却したいと思った場合に、一年以内は売ってはならぬ、こういう行政指導がなされておったと聞いております。
　さて、日本銀行は別途買いオペレーションをやっているのでございますが、金融機関だけにしぼって申しますと、五十二年度は保有しておる国債の高が十四兆幾ら、それに対して日本銀行が買いオペを実施した額は一億幾らである、五十三年度は二十兆幾らの国債保有を金融機関がやっておりますが、それに対して日銀が買いオペを実施したのは一億二千万円余である、こういうことですか。
○中川参考人　ただいま先生のお話しの一億というのは一兆のことで、（永末委員「ごめんなさい、一兆です。余り大きいので単位を間違えた」と呼ぶ）たとえば五十三年度で申し上げますと、日本銀行が一兆二千三百四十九億、五十二年度は一兆九百四十一億でございます。
○永末委員　つまり日本銀行は日本銀行の通貨政策の関係上、買いオペレーションをやられるわけでございます。ところが金融機関の方は、国債を持っておるが、新しい国債を割り当てられた場合に何とかこれは引き受けざるを得ない、こういうことで、一年たったらどんどん売りに出ておるということを聞くのでありますが、そうですか。
○中川参考人　一年以上経過したものを、特に都市銀行の場合でございますが、預金増加額に対します有価証券の引き受けが非常に多くなっておりますので、そういう債券をかなり多額に売却しているということは事実でございます。
○永末委員　いわゆる六・一国債の現在におきます相場は幾らですか。
○渡辺（喜）政府委員　六・一国債の、これは六・一の第十回債だろうと思いますが、一月二十三日の相場が八十五円二十三銭、利回りで申しますと九・二三八、これは上場価格でございます。
○永末委員　大蔵大臣、いま日本銀行の方から多額の債券を売っているようだという表現を伺いまして、それから、六・一国債の一月二十三日の相場は八十五円である、これを同じように六・一で十年ものを割り当てられますと、たしか九十九円五十銭払っているのではないかと思いますが、もし八十五円で売って九十五円で引き受けているということになると、えらいことですね。そうしておるという認識でありますか、そんなことはないのだという認識でありますか、大蔵大臣いかがですか。
○竹下国務大臣　国債発行懇談会というものに出てまいりますと、いま日銀からのお答えにもございましたが、都市銀行の代表の方からは、国債引き受けの厳しさを絶えず批判あるいは主張を受けておるところであります。したがって、この新しいのを買うために他の有価証券を売りに出すというような行為が行われておることは、私どもも認識の中にはございます。
　そこで、私どもといたしましても、まだ現実には決算が行われたわけでございませんけれども、決算で原価法と低価法というような選択を機関にゆだねるというような方法も一つの方法として改善をした、改正をしたということであります。
○永末委員　大蔵大臣、その改善をしたという話ですが、昨年、十二月十二日ですか、原価法で決算してよろしい、三月決算ですから。さあ、その数字はそうなっているけれども、もし資金が必要だと思ってそれを処分しようとすれば、帳じりは合っても実際に処分すれば時価でいくわけでございまして、改善という意味は一体どういう意味なんだろうか。長期の金融をやっているところな一ら、これが満期になって償還の時期に来るまで抱えておればそれで済みますから、別段いまの時価で毎期毎期の決算をする必要はない。しかし短期の金融をやっておるところで、たとえ原価法でよろしいということでやってみても、資金が苦しくなれば何ともならぬわけです。それを売り放さなければならぬ。売り放せば、自分のところの決算で書き上げた原価では買ってくれないわけでございます。したがって、いままで大蔵省は金融機関に対して、低価法でやれ、決算をしろという指導をしてこられた。しかし、いま何か苦しそうにしておるからというので、どっちをとってもよろしいという選択の方法、自主性を与えられた。改善なんでしょうか、混乱させておるのでしょうか、どっちなんでしょう。
○宮本説明員　御指摘のように従来低価法ということでやってきたわけでございますけれども、いろいろと考えてみますると、確かに国債の時価が低落いたしまして、それに評価損を立てるというようなことになりますと、これはそのためにいままでの含み益、要するに株式であるとかそういうものの含み益を吐き出しまして決算をしなければいけない。これは考えてみると、低価法も確かに健全経営なんでございますけれども、いまのような状況でございますと、せっかくある含み益をどんどん吐き出してしまう、これはかえって健全性にそぐわないのじゃないかというような点もございます。あるいは、そのためにまた国債を売りに出すというようなことでますます国債の値段を下げてしまうとか、銀行によりましては非常に長く持っておりまして、十年間持ちまして、十年目に償還を受けるという銀行もあるわけでございます。そういう銀行につきましては、年々多額の評価損を出しまして、最後にばっと評価益が出てしまうというようなことになりますと、かえって経理の実態をあらわさないのではないかというようなこともございますので、各金融機関の経営状況あるいは経理状況等に応じまして、それぞれ適切な方法を選択願いたいということでございまして、私どもといたしましては改善した、こういうふうに考えております。
○永末委員　最後にばっと評価益が出るようではかえって混乱するではないか——抱えておればそうでございますが、抱えなくてぽんと売り飛ばそうと思うかもしれません。それかあらぬか、先ほど、いままでは一年間は持っておれ、こういう行政指導をしておられたが、一年持っておらぬでよろしい、もっと短い期間で売り飛ばしてよろしいというようなことに変えられそうだ。国債が発行されて、そしてそれが上場される時期ぐらいにはもう売り飛ばしていいんだ。売り飛ばす、言葉が悪ければ、売却してよろしいというようなことに変えられると聞いておりますが、実態はどうですか。
○渡辺（喜）政府委員　私ども国債の発行担当の者といたしましては、金融機関にはできるだけ安定的に国債を保有してもらいたいということを期待いたしておるわけでございます。その意味で最低一年ぐらいは持ってもらいたいという私どもの期待を、いままで金融機関に対して表明しておったわけでございます。これにつきまして金融機関の側からは、保有国債残高も累増しておる、引き受け負担も大きいというようなことで、できれば一年以内であっても売却することを許してくれという御希望があるということは、私ども、十分承知をいたしておるわけでございます。
　ただ、そのために国債の市況等に非常に悪い影響を与える、あるいは今後の発行、消化等の阻害要因になるというようなことであってはならないわけでございまして、私どもはそういう期待、希望というものを受けて積極的に検討をするつもりではおりますけれども、いまの段階で、それでは結構でございますというようなことにはなっておらないわけでございます。
○永末委員　いま、現段階におけるお考えを承りましたが、先ほど六・一国債の値段が八十五円であるというのは、需給関係で物の値段が定まるとすれば、売りがたくさん出ておるのだ、買い手はないのだという結果、額面百円のものが八十五円になっておると見ざるを得ない。それはどこに原因があるかと言えば、一年たっておるから、持っておるものを売りさばいてでも何とか帳じりを合わそうとしておるのではなかろうか。ほかの公社債あるいは含み資産と言われるものをさばくよりは、国債、一年たったのだから売ろう、こうしている結果ではなかろうか。だといたしますと、その期限をもし九カ月とか八カ月とか短くすれば、より早くその保有されておった国債は売りに出される。いまの御答弁では、せめて一年間ぐらいは持っていてほしい、安定的保有が望ましい。だから安定的でなくなる、こういうことになりますが、いかがですか。
○渡辺（喜）政府委員　おっしゃいますように、売り圧力が非常に強い、一方買い方は買い控えというような市場の状況でございますと、一年未満の国債がどんどん売りに出ることになりますと、それは市況により悪い影響を与えるということになろうかと思いますので、そういう状況下では、なかなかこの期間を短縮していくということはむずかしいのではないかと思うわけでございます。
　現在発行いたしております国債は七・七％のクーポンのものでございまして、それに一番近い過去の国債の銘柄は大体八％国債というのがございますが、これの市況は六・一のようなことではございませんで、この一月二十三日には百円を超えたというようなことで、比較的安定した状況に現在なっておるわけでございます。
　今後の市況がどういうふうに動くのか、なかなか予見しがたいわけでございますが、一面におきましては、油の問題等が非常に不明確だというようなこと、物価が今後どうなっていくか、あるいは円はどういうふうに動いていくかというようなことで、市場がどうも先行きについての不透明感を持っておるような現在の状況でございますので、ここのところやや安定はしておりますが、もう少し先行きを見たいというのが私どもの気持ちでございます。
○永末委員　七・七国債や八・〇というのですか、その国債が、相場が高い、それは当初申し上げたように利子が高いからだと私は思うのであります。
　日銀に伺いたいのでありますが、いまのような議論から判断いたしますと、まさに需給関係で国債の相場は決まっておるが、日銀が買いオペをやる場合には時価によらざるを得ない、こう思いますが、日本銀行で買いオペをやりますと、それだけお金が出ていくわけでありますので、多額に買いオペが行われればインフレのおそれがあると思われる。こちら側の、銀行保有の国債が出されておるのは、これはもともと銀行が持っておりました預金が化けておるわけでございますから、それだけ新たな貨幣創出にはなりそうにないように思いますけれども、しかしながら、現実にそれがもし現金に変わっていくとしますと、マネーサプライの観点からしますと、やはりインフレを促進するのではないかと思われる。そうしますと、なるほど苦し紛れに一年よりは短い方がと思うところもあるかもしれませんが、全体の通貨政策としては一体どうなんだろうか。その場合に、買いオペレーションというのは貨幣の供給の量を見てやっておられると思います。つまり、それぞれの金融機関が多額の国債を持ってそうして自分の資金ポジションを悪くして苦し紛れに早く売りたいと言っていることと買いオペレーションとは関連し得ないものなのかどうか、御見解を承りたい。
○中川参考人　日本銀行の買いオペにつきましては、ただいま先生からお話しのとおりでございまして、私どもは金融調節の一環として買っておるわけでございます。したがいまして、金融調節ということから言えば、大体その年におきます金融市場全体としての資金の不足程度、長い目で見れば、大体成長通貨の額とほぼ見合っておりますが、その程度の買い入れを、返済プレッシャーのかからないという形で供給するために借りておるわけでございます。銀行券の発行高あるいは資金不足というのは、大体平均いたしますと年間にしまして一兆円ちょっとというところでございまして、ほぼそれに見合って買いオペをしておるわけでございますから、国債が十兆以上も発行されるようなときには当然国債は市中で相当高く保有されるということになりまして、国債の発行額と買いオペ額とは直接の関連がないというふうにお考えいただきたいと思います。
○永末委員　この辺の経済効果が一体どうなってくるか、われわれも検討いたしておりますが、売買せられる国債の量が多くない場合には大した問題ではございませんが、先ほどから申し上げておるようなことが背景にあって多額の国債が売り出されるとすると、私はやはり相当問題が起こるのではないかと思います。
　さて、先ほど大蔵大臣は、資金運用部資金で国債を引き受けようということをちょっと言われました。五十五年度は昨年に比べますとより多くの資金運用部資金で国債を引き受けられるようでございますが、資金運用部資金でより多くの国債を引き受ける方向に進めるおつもりでございますか。
○渡辺（喜）政府委員　資金運用部によります国債の引き受けにつきましては、一つは国債の発行額の問題、それから市中の消化能力の問題、あるいは財政投融資の原資事情、あるいは資金需要というような問題が絡むわけでございます。さらには、経済あるいは金融情勢等の要素もございますので、それらを総合して判断をいたすべき問題かと考えておる次第でございます。
○永末委員　もちろん総合ですけれども、この財政審議会の報告書を読みましたら、何が書いてあるかなと思いますと、最後には総合的に判断をして——便利な言葉でございましてね、総合というのは。しかし、方向としては資金運用部資金で引受額を相当ふやしていかなければ、市中消化と言われるけれども、市中の金融機関の国債を引き受ける能力は限界に来ておると私は判断しておるのです。大蔵大臣、まだ余裕があると思われますか、もう限界に来ておると思われますか。
○竹下国務大臣　これは大変むずかしい判断でございまして、私も発行懇等のお話を聞いておりますと、これはやはり総合判断の結果、資金運用部で引き受けるものを少なくとも五十五年度については多くしなければならぬという判断はいたしたわけであります。されば五十六年度以降どうするかということになりますと、いまにわかに判断できる問題ではない。まさに総合的にその都度勘案をして決めなければならぬ問題だ。しかし、率直に言って、お願いすればはいはいと言って気安く聞いていただける状態ではないと思っております。
○永末委員　やはり金融機関もこわいのはお上でございますから、大蔵大臣がにこにこして言われれば、にこにこする方がこわいので、はいと言って受けるけれども、だから御用金という説がございまして、痛い。したがって、資金運用部資金、これは零細な大衆資金でございますから、別に日銀が引き受けているわけではございませんので、その金融機関の能力の判定をやはりやられて、そしてその上で考えられるべき問題だと私は思います。
　さて、大体問題の発足点は山ほど国債を出すからそうなっておるのであって、ことしは、国債の高が去年より少し少なくなったのでございますが、多量に国債が発行せられましてからちょうど五年目でございます。昭和六十年には、昭和五十年度から多量に発行された国債が償還される十然目に当たる。こういうことになりますと、富士山のてっぺんを越えて下り坂に行くのか、まだ富士山からエベレストに登るのか、この辺の政治的な一つの方向を明確にしていただかなければならぬときではなかろうかと思います。国債につきましては、当初均衡財政をやっておりました四十年代の初めに国債を出しましたときには、財政の国債に対する依存率は五％なんて言っておりました。三、四年前にでんとふやしたときには三〇％だと言っておった。いまやばっとそんなものを九％も超えておるのでございまして、国債依存度とか依存率とかいうたような言葉がそのときには意味ありげに語られたけれども、それは全く意味がなくなっておる。
　　　　〔井上（一）委員長代理退席、委員長着席〕
いまや、市中消化ということを言うてきた、それが一体可能なのかどうかを考えざるを得ない。こうなりますと、これからの竹下財政としましては、国債の依存率、依存度というものを一体どのようにお考えか。それはすなわち、たくさんの特例公債が、半分やってきて、これから後いよいよ後半になるというときに一度ぜひ伺っておかねばならぬ問題だと思いますので、お伺いをいたします。
○竹下国務大臣　これは逆に見た物の考え方かとも思うのでありますが、要するに私が大蔵省に参りましたのは十一月九日であります。そのときにはまだ五十四年度の補正予算でもって、自然増収で出たもので減額をしようということが明確に決まっておった段階でなかったわけでありますから、まさに四割近い国債依存度という立場で、一番近いところを考えてみますと、昭和二十年が四二％でございます。あれは戦争の終結した年であります。そのとき率直に感じたのは、やはり四〇％に達すると金を貸してくれる人がいなくなる、逆に言えば国債が売れなくなる、こういう意味で申し上げたわけでございます。したがって、少なくとも当初予算ベースで国債を一兆以上と言いましたが、結局、以上にはなりませんでした。ちょうどになりましたけれども、それをやるということがやはり至上命題だという考え方に立たざるを得なかったわけであります。だから、胸を張って一兆円減額しましたというよりも買ってくれる人がいなくなったものですから減らしましたというような消極的な心境も私自身にはないわけではないわけです。したがって、五十九年までに特例公債からの脱却ということを考えた場合に、一体どのような仕組みでそれを検討していくかということは、なおわれわれ財政当局全体に大きな重圧として残っておる問題である。したがって、いま永末さんが、おまえ、依存度は幾らが適正かと言われたら、幾らでございますと言うだけの自信が私にはいまのところない。もう少し検討の時間をいただきたいというふうに思っております。
○永末委員　五十年以降いままで年々国債の発行高はふえてきておる、もちろん全体の財政規模もふえてきておる。その傾向と五十五年度とを比べますと、全体の財政規模は少しふえたけれども国債の発行高は下がったというわけですね。だから山を越えたのかどうかというところを国民が知りたがっているのじゃないか。結果的に買う人がないからということを大蔵大臣はおっしゃったが、政治の方針、財政の立て方の方針として、ともかくこれから六十年へ向けて前年度の国債よりは少なく発行していく、そういう予算を組んでいこうという決意の初年度と受け取ってよろしいかどうか。いかがでしょう。
○竹下国務大臣　肩怒らせて、これで決意の第一歩を踏み出したのでありますと言うほど、私も自信過剰ではございません。が、精いっぱいのところで一兆円の減額をしたということを財政再建の第一歩をしるしたと評価していただければ幸いである。したがって、今後もとにかく国債政策というのは発行高が多くてはならぬという基本的な考え方に立って財政運営をしていかなければならないという考え方には変わりありません。
○永末委員　政治というのは国民がわかりやすい標識をさっさとそのときどきに与えていく必要がございまして、慎重な竹下さんでございますから、肩を怒らして旗を立てたのではないとおっしゃいましたが、やはり国民によくわかってもらう、すなわち経済の問題は未来に対して相当長期に判断を要求するものでございますので、そういう方面のこともまた必要なんだということをひとつお考え願っておきたいと思います。
　これらに関連をいたしまして、銀行側がもし国債を販売して資金ポジションをよくしようとしますと、いわゆる国債の銀行における窓口販売の問題が議論をされているわけでございまして、これは銀行、証券それぞれ意見がございましょうが、現段階におきます大蔵省の御意見を承っておきます。
○渡辺（喜）政府委員　私ども国債の発行を担当いたします立場からいたしますと、銀行の窓口で国債を売るということが、いろいろ議論はございますけれども、何がしかの国債の販売の促進につながるということでもございましょうから、それははなはだ歓迎すべきことであるというふうに考えるわけでございますが、ただこの問題は国債の販売の促進という観点だけでは律し切れない問題でございまして、それぞれ金融機関の業務のあり方、あるいは公社債市場を今後どういう方向に持っていくべきかというふうな観点等、もろもろの問題が絡んでくる問題だろうと思うわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、単に金融界あるいは証券業界というふうなそれぞれの利害の立場からこの問題を判断していくべきではない、もう少し総合的な、もっと高い観点から今後の公社債市場をどういうふうに育成していくべきか、あるいは今後の金融機関のあり方というふうな総合的な観点から判断していくべき問題であろう、こういうことでただいま検討をいたしておるというのがいまの段階でございます。
○永末委員　この問題は、証券取引法には銀行が扱ってならぬとは書いてないわけでございますが、銀行法に積極的に銀行の業務の一端とはなってないことも事実でございまして、銀行が国債を保有するのは商売ではなくて、やはり日本の産業が発展、拡大するために資金を集めてその資金供給をやるというのが任務でございまして、もし国債の重圧のために銀行の正常な仕事ができないということになるとこれは本末転倒であろうかと思いまして、いま理財の方からお話を伺いましたが、銀行の方も物を考えているのではないかと思いますから、銀行の御答弁をお願いします。
○宮本説明員　お答え申し上げます。
　銀行業務につきましては、確かに先生御指摘のように産業資金の供給という主な使命がございますけれども、別途やはり公共部門に対する資金供給でございますとか、あるいは個人部門に対する資金供給というふうな重要な使命をもっておるわけでございます。ただ、先ほど来御指摘のように、国債が非常に重圧になりまして銀行のいろいろな業務に支障を来すということになりますと大変でございますので、できるだけやはり個人消化を図ってもらいたいというふうな希望もあるわけでございます。そういう意味におきましては、銀行の窓口で幾らかでも販売できるようになるということを銀行側も望んでおるのではなかろうかというふうな気がいたすわけでございます。
○永末委員　両方の話を伺いまして、大蔵大臣、八〇年代というのは、お金の面でもこれはなかなかむずかしい八〇年代でございますので、国債につきましては、初め発行するときにはこんなに何年も続いて多額の発行をしなくちゃならぬとは余り思わなかったかもしれませんが、いまやわれわれはそういう事態に突入いたしております。われわれも十分に検討いたしてまいりますが、あなたの財政の方針の中にこれをどうするのかということをひとつ十分に御検討を願いまして、質問を終わります。
○高田委員長　楢崎弥之助君。
○楢崎委員　大蔵大臣にお伺いしますが、陸上幕僚監部第二部別室というのを御存じですか。——ちょっと待ってください。大臣に認識を聞いているのです。
○竹下国務大臣　私が記憶しておりますことは、楢崎委員が予算委員会でその種の質問をなすったことを記憶しておる、現状はその程度の認識でございます。
○楢崎委員　実は、いまおっしゃったとおり、これは五十年二月十三日の予算委員会で陸上幕僚監部第二部別室、通称二別と言っておる、これは完全な日本におけるスパイの覆面部隊である、こういうものを承知で大蔵大臣は予算をつけておるのか、これは再検討してこういうものは認めるべきではないと当時私は大蔵大臣に要望したわけです。当時は大蔵大臣は大平さんではなかったかと思います。というのは、今回起こりました宮永等のスパイ事件、これはこの二別と非常に関係が深いわけですから、やはり私が危惧しておったような問題が起こった、こう思うわけです。これは大蔵大臣、五十五年度の予算もついている。大臣には時間があるそうですから、細かいことはおられなくなって後から聞きますけれども、ぜひこれはもう一遍再検討してもらいたいという要望があります。大臣のおられる間に聞いておきたいことだけ先に聞きます。
　いま各省庁に公団、公社、事業団あるいは特殊法人、一般民間会社から出向しておるのです。高級官僚が会社へ行くのは天下りと言うけれども、これは天上りと当時私は呼んだのです。これが各省庁の重要な会議に参画をしておる。その一例として、たとえば経済企画庁の幹部会でやる月例報告、毎月出しておりますけれども、こういうところの幹部会にも出ておるのです。だから情報がすぐ筒抜けです。われわれが狂乱物価のとき、四十九年問題にした価格調査官、価格Ｇメンですね。これの事務局にもおるのです。そうすると、何月何日あそこは倉庫を調べに行こうということが決まったら、すぐこれは筒抜けになって情報が漏れてしまうのです。こういうものはおやめなさいと私は要望した。まだ残っております。これは大蔵大臣どういう予算をつけていますか。どういう身分の者として予算をつけていらっしゃるのでしょうか。これを大臣に聞いておきたい。
○竹下国務大臣　具体的な予算のつけ方については吉野次長からお答えをさせますが、いろいろな御指摘を受けて四十八年の十二月の事務次官会議の申し合わせをやりまして、そして、この派遣企業との関係のない職務に従事しておるという形でその後存在をしておる、こういうふうに承っております。
○楢崎委員　これは、当時非常勤扱い。ところが給料を出す根拠がないのですね。これも後から担当官にお伺いしますけれども、全くやみのような形で金を出している、予算をつけている、そうでしょう、後で細かいことは聞きますけれども。そうして、これがいわゆる産官癒着と申しますか、行政と産業、企業の癒着の一つの大きな根元になっている、一つの典型的な例ですよ。問題になっていましょう、いまいろいろと。行政と企業の——ＫＤＤだってそうです。ＫＤＤの職員も天上がりしていますよ。だからこういうことはやめなさいと四十九年段階で私は言って、当時の保利官房長官は約束されたのですよ。それがまだいま続いておるのでしょう。なぜこういうことが整理されないのか、そういう姿勢が私は政治の一つの姿勢として問題にされるところであろうと思うのですね。これはぜひ是正をしていただきたい。この問題点、二点だけ大臣の頭の中でテークノートしておってもらいたいと思います。
　約束の時間が来たようですから、あと担当官にお伺いをいたします。いまの二点だけひとつ、これは尾を引きますから頭にしっかりととめておっていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　テークノートしておきます。と同時に、予算書の提出閣議が参りましたものですから、申しわけありませんが、これで退席させていただきます。
○楢崎委員　それでは、あと担当官に問題を詰めていきたいと思います。
　この二別の問題ですけれども、現在は、陸上幕僚監部第二部というのは五十三年度ですか、調査部になった、しかし、別室は依然として続いておりますね。——ちょっと時間がありませんから一緒に聞きます。
　それで、この別室というのは何で別室と言うか。これは各陸上、海上、航空全部隊がそこに集まっているのですね。一種の独立部隊でしよう。これは一体だれが指揮監督するのですか。
○原政府委員　おっしゃいますように、昔二別と申しましたのが五十三年の改正で調査部別室ということになって存在をいたしております。これはわが国上空に飛来いたします各種の電波を収集いたしまして、わが国周辺の軍事情勢の把握に努めているわけで、非常に重要な機能を営んでいるわけでございます。ただいまお話しのように、形は陸上幕僚監部に属しておりますけれども、海上自衛隊の関係あるいは航空自衛隊の関係も同じような機能が必要でございますので、これは陸上幕僚監部に一応属しておりますが、海上幕僚監部あるいは航空幕僚監部も一緒になって独立的に運用されているということでございます。
○楢崎委員　ここで収集された情報はまず調査部に上げるわけですか。
○原政府委員　そこで収集されました情報はそれぞれの幕僚監部の必要に応じ、それぞれの調査部に上がるものでございます。
○楢崎委員　しかし、陸幕の調査部の別室になっているのでしょう。だからまず陸幕の調査部に上げるのでしょう。そうじゃないのですか。
○原政府委員　そこが、海上幕僚監部からも出向いたしておりますし、航空幕僚監部からも来ますものですから、したがいましてその幕僚監部の必要度を調査部別室の方で考えて、それぞれの幕僚監部の調査部に渡しているわけでございます。
○楢崎委員　そうすると、当然陸幕の調査部にも一その情報は調査部は知り得る立場にありますね。
○原政府委員　連絡をいたしましたものにつきましては、そういう立場にございます。
○楢崎委員　今度のスパイ事件で出てまいりました宮永、大島、香椎ですか、このうち宮永元陸将補、これはこの陸幕第二部、現在の調査部に二十七年から四回ほど、二年ないし三年間、合計したら十年以上、ここに勤務したことがありますね。
○夏目（晴）政府委員　御指摘の元陸将補、宮永幸久につきましては、過去、陸上幕僚監部の第二部に御指摘のように四回勤務しております。第一回は昭和二十七年十二月から二十九年九月まで、それから第二回目は三十二年三月から、それから三回目は三十六年八月から、四回目は四十年七月から、御指摘のように四回、陸幕の二部に勤務しております。
○楢崎委員　同僚諸君の聞かれるとおり、このいわゆる二別、別室が収集した資料は、宮永氏は知る立場にあった。もともとこの種の事件というのは、軍備で国を守ろうという体制である限りは当然起こり得る事件なんですね。また、日本側も相手国に対して情報を収集するためにあらゆることをしておると思う。したがって、私は日本の場合に、この種のいわゆる機密とか秘密とか言われるものがどれほどあり得るのかというのは、ぼくらとしても知りたいところですね。そして今度の宮永事件でいままで判明したところによれば、防衛庁の区分から言うと、機密、極秘、秘と、あとは取扱注意ですけれども、そのうちの極秘までが漏れているのですか。機密は漏れてないのですか。
○原政府委員　ただいま警察の方で調査をされておりますので、私どもで詳細はまだ承っておらないわけでございます。ごく一部の資料につきまして私どもに照会がございましたが、それは秘でございます。というところまでで、それ以上のことはまだ申し上げられる立場にございません。
○楢崎委員　進展ぐあいでどうなるかわかりませんけれども、秘だけであれば大した秘密事項ではない、こういうことになりますね、区分から言うと。
　それはともかくとして、この別室というのはエリントとコミントを一緒にやっているのでしょう。このエリントとコミントの差はどんな差があるのですか。
○原政府委員　コミントと申しますのは、要するにコミュニケ−ションでございますから、通信情報でございまして、エリントというのは電波関係、こういうことでございます。
○楢崎委員　したがって、日本の場合は別室というのはインテリジェンス、情報の中核、そうですね。
○原政府委員　わが国の防衛にとりまして情報収集機能といたしまして、非常に大事な機能であると考えております。
○楢崎委員　別室というのは、そのまま一つの定員をなして予算をつけているのか、それともここに出向している各自衛隊は親元から給料をもらっているのか、その辺はどうなっているのですか。
○原政府委員　たとえば陸上自衛隊の定員は十八万でございますが、別室におります者は、その十八万の枠内でこの定員があるわけでございますから、その実際の給料の支給の仕方はちょっとわかりませんが、その予算につけられた定員の人数に応じた予算の配分があるわけでございます。
○楢崎委員　大蔵省の方にお伺いしますが、どういう形でこの予算を出しているんですか、どういう認識で。
○吉野政府委員　先ほど来防衛局長から御説明がございましたように、この調査別室の機能は私どもといたしましても防衛庁から説明を聞きまして、現在の自衛隊の任務を遂行する上できわめて重要な任務を背負っており、必要であるというふうに考えまして、定員につきましてもあるいは経費につきましてもそれぞれ念査をいたしまして、所要の経費を予算化させていただいております。
○楢崎委員　ただいま五十二年度の予算の決算をやっておるわけですが、五十二年度の二別の予算はどのくらいで、そのうち給与がどのくらいになっておるか、お知らせ願いたい。
○原政府委員　給与は全体計算でやっておるものでございますので、ちょっといま手元にございません。
　しかし、その他の維持費、それから施設費、機材費等含めまして五十二年度が約十六億円でございます。
○楢崎委員　四十九年段階から二倍近くふえているんですね。中身としては急膨張しているわけですね。そしていまもわからぬとおっしゃる。わからぬところに問題があるのでありまして、給料がどういう形で払われているのか。つまり、いま若干、エリントとコミントと言いましたけれども、中身はさっぱり明らかになっていないんですよ。つまり、完全なスパイの覆面部隊でありまして、だからこういう点は、国会でわれわれ調査権がありますから、これは時間がありませんけれども、明確にしていっていただかないと、こういうことをやっておる限りはあの種の事件が起こるのですよ。
　それから、これも私は前代未聞だと思うが、世上的に言えば、国を守る人が国を売ったなんて言われておる。しかし、そのほかに、本来この種の問題を扱うのは調査隊でしょう、別に捜査権を持った警務隊がおるでしょう。それなのに何で外部の警視庁から初めてやられたのですか、どうなっているのです。しかも、この二別の中には、たしか五十一年か五十二年度まで内閣調査室あるいは警察庁から行っておったでしょう、出向しておったでしょう。その人たちは一体、何をやっておったのです。
　とにかくこれはまことに複雑怪奇でありまして、いま一つ私は問題を提起しておきますが、防衛庁は今度の三名だけとお思いですか。つまり、いま三名は調べられているけれども、ほかにもおるのじゃないかという点については、調査隊なり警務隊は動いておりますか。それをお伺いしておきたい。
○原政府委員　今回の事件につきましては本当に申しわけないと思います。それにつきまして、外からの働きかけがあった場合の情報収集は御指摘のように調査隊でございまして、それが発見できなかったことはまことに遺憾なことでございます。調査隊はそういう趣旨で絶えず活動を続けておるわけでございますから、もしそういう不心得な者がおれば、これは絶えず調査をいたしておるわけでございます。しかし、まだそういうことで別にあるということは承知をいたしておりません。
○楢崎委員　私が聞いているのは、今度三名挙げられたけれども、いまそのほかについて調査していますかということを聞いているんですよ。
○原政府委員　調査隊の任務がそういう外部からの働きかけに対する情報を収集するのが任務でございますから、その任務に従って毎日仕事をしているわけでございます。
○楢崎委員　いまの答弁を聞いてわかりますか。今度の事件について調査隊は動いていますかということを言っているんですよ。
○原政府委員　今度の事件につきましてはただいま警察でお調べになっておりますわけでございまして、そういう事件になりました場合の防衛庁の中の体制は、これは警務隊がやるわけでございますが、ただいまの段階は警察の方でお調べでございますので、警務隊はこれに協力する体制にあるわけでございます。
○楢崎委員　残念ですが時間が参りましたから、私は予告なり警告をしておきたいと思います。
　あの三名だけではありませんよ。これは最も適当な機会に明らかにしたい。あの三名だけは公安部が持っていった。あと警務隊なり調査隊がじっと、てれっとしておったら大変なことになりますよ。警告だけしておきます。
　以上で終わります。
○高田委員長　森下元晴君。
○森下委員　私は、国債の問題と税金徴収の問題、それから家具の物品税の問題について御質問をしたいと思います。
　国債の問題は、先ほどから各委員から非常に詳しく御質問また御答弁がございましたので、なるべく重複を避けまして御質問したいと思いますので、ひとつ簡明にお答え願いたいと思います。
　この五十五年度は財政再建元年であると言われておるわけですが、なぜ財政を再建しなくてはいけないか、そのよって来るべき原因はたくさんあると思いますけれども、国債を大量に毎年発行いたしまして、その累計残額が五十五年度末には七十兆以上に達せんとしておる、こういう情勢下でございまして、財政当局は財政再建のために国債問題をどういうふうに御処理なさるのか、将来計画につきまして、時間の関係で簡単で結構でございますから、まずお答えを願いたいと思います。
○吉野政府委員　私ども当面の財政の再建の目標といたしましては、先ほど来も御議論がございましたが、とりわけ不健全で問題が多いと考えられますいわゆる特例公債の依存からできるだけ早く脱却をいたしたい。少なくとも、五十年度から特例公債を発行し始めているわけでございますが、その最初の五十年度発行の特例公債の償還期が六十年度に到来をするということも踏まえまして、その償還の余力を財政が持つためにも、その一年前でございます五十九年度には特例公債の発行をゼロにいたしたい、そういう目標を置きまして当面の財政運営をやってまいりたい、かように考えております。
○森下委員　国債というものは、どの株式よりもまた社債よりも権威がなくてはいけないし、物価に関係なしにその値打ちを保つことによって、また金利を保証しながら、国民に将来の国家の信用というものを常に持ち続けていただくのが私は国債であらなくてはいけないと思います。ただいま発行されております国債は、市民に販売しておらない、市場性のない、特定の金融機関に限られた、いわゆる統制的な金利体制の上に立っておりまして、先ほどから関係の質問、答弁を聞いておりましても、心配なのは、最後には、引き受け手がなくなった場合に日銀が買いオペに入りまして、結局は一万円札を大量に発行することによって、印刷することによってこれを処理していこう、つじつまを合わそう、そういう極端な考えでございますけれども、大インフレにつながるような結果にならないような処置を第一にとってもらいたいと私は思います。
　過去の歴史を見ました場合に、一九六〇年代は池田内閣のいわゆる所得倍増経済成長で、これは非常に成功しております。油の事情等を見ましても、大体五年で倍、十年で四倍、それぐらいの油の消費量に比例いたしまして、日本の経済も倍々ゲームで成長しております。だから自然増収もどんどん入りまして、秋の臨時国会では大盤振る舞いができるほど補正予算が組めた。この時代は結構でございましたけれども、これが一九六〇年代でありました。それから、七〇年代に入りまして、まずドルショックで三百六十円レートが崩れてきた。しかし、これはうまくこなしましたけれども、ここらあたりから大体注意しなければいけなかったわけでございますけれども、これがオイルショックにつながりまして、いわゆる混乱の一九七〇年代であったわけであります。それから、いよいよ一九八〇年代、この年代が非常に明るい見通しであるのか、そうでないのか。私は余り明るい見通しでない。内外情勢を見ましても、一九六〇年代のような経済成長が年間一二％、五年間で倍々といくような情勢には決してない。したがって、自然増収も普通の状況では得られにくい。だから、国債の償還もなかなかむずかしい、実はそういう感じを持っております。
　しからばどういうかっこうでこの国債償還等再建のための計画をするかということになりますと、結局は増税で償還をしていく方法、いわゆる増税で財政をできるだけ健全に賄っていく方法、もう一つは、いわゆる調整インフレというのですか、私も詳しいことはわかりませんけれども、日銀券を大量に発行してインフレの中で、ちょうど戦時中の国債発行のように、結局は気がついてみると紙切れになっておった、実はこういう心配をするわけでございます。財政当局はそういうことは絶対ないようということでやっていると思いますけれども、私はその二つの心配をしております。
　もちろん、現在のところは増税の計画はないようでございますけれども、昨年あたりから、ちらちらと一般消費税の問題とか、また農民からも税金をいただかなくてはいけないとか、いろいろ増税の必要性がささやかれましたが、いまの国民的な空気の中では、増税というものはタブーになっておる。私は非常にむずかしい情勢の中で、この二つの方法以外に何かいい方法があるのかないのか、それについてお答えを願いたいと思います。
○吉野政府委員　先ほど、少なくとも五十九年度には特例公債から脱却をしたいという目標で財政運営に当たっているというふうに申し上げました。それからまた、昭和五十五年度の予算は、これも先ほど来御論議がございましたように、前年度予算に比べましてともかくも一兆円の公債を減らすことができた、そういう意味で再建の第一歩を踏み出したというふうに考えているわけでございます。しかしたまたま、これも先ほど大臣が申しておりましたように、五十五年度は四兆数千億に上る税の自然増収があったことによりまして、先ほど申しました公債の一兆円減額ができた、税の自然増収が非常に大きな寄与をしているということを私ども率直に認めたいというふうに考えております。
　そこで、五十六年度以降五十九年度まで、もう三年間しかないわけでございます。五十六年度以降の財政事情あるいは財源事情、これは将来のことでございますので的確なことは申し上げられないわけでございますが、いずれにいたしましてもただいま先生も御指摘ございましたが、従来のような高度成長は望むべくもないわけでございますから、昭和五十五年度にありましたような多額の自然増収が今後二年も三年も続くということは、私どもはとうてい期待できないであろう、また期待すべきでもないであろうというふうに考えております。
　そういう厳しい財源事情のもとで、ともかくも特例公債から脱却をしていくことは、きわめて容易ならざることかと存じます。そのための方法は、端的に申し上げますれば二つあるいは三つしかあり得ない。一つは、自然増収だけに頼ることはできないといたしますれば、やはり一般的な租税負担の引き上げを考えていかざるを得ない、それは一つの方法かと存じます。もう一つの方法は、また逆に極端な考え方でございますが、ある与えられた税負担のもとで可能な行政サービスの水準にまで、表現は悪うございますが行政サービス水準のある程度の低下にも耐えていただくということがもう一つの選択の道かと思います。現実問題といたしましては、あるいはその二つの組み合わせということになろうかと存じますが、いずれにいたしましても、ある意味できわめて厳しい選択の道を探していかなければならない、かように考えております。
○森下委員　非常に厳しい道を歩まなくてはいけない、そのとおりだと思います。年々六・三％、またはそれ以上の経済成長率がなければその計画はなかなか達成しにくい、このように実は思っておるわけです。それと行政改革とか行政整理、できるだけ冗費を節約して、特に三Ｋ赤字のようなものを整理することによって財政再建のための一つの施策ともしなければいかぬと私は思います。
　いまお話がございました自然増収でございますが、一九六〇年代の自然増収は、先ほど申し上げたとおりで、これはいい意味の自然増収だったと思うのですが、私、これからの自然増収というのは、増税はやりたい気持ちがありましても非常に抵抗がございまして、これはなかなか簡単にできにくい、したがって、この自然増収というものが非常に無理な徴税につながっていくのじゃないだろうかというふうに実は考えるわけなのです。卑近な例でございますけれども、ちょうどぬれタオルと同じように、しぼればしぼるほど水が出るというような税法の運営による税収の増加であってはいけないわけでございますが、国税当局にしても、やはり少しでも努力して税法の精神を損なわない程度に税収を上げていこう、これはお役目柄当然でございます。不公平税制を改正するとか、またいろいろ徴収漏れとか申告漏れとかそういうものに特に目を光らせまして、税の公平を図りながら税収を図っていくことは当然でございますけれども、それが徴税の精神が余り行き過ぎて納税者に不信を抱かすようなことになりますと、せっかくの民主的な徴税機構、いわゆる税務行政と言われてきたのを損なってはいけないと私は思います。その点、特に御注意を申し上げたいと思うわけなのですが、そこで、財政再建のために国税庁がそういう意味で徴税強化を図っているのではないかということを、国税庁の方からひとつお聞きしたいと思います。