Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川春子君　提案者に質問いたします。
　参議院は、衆議院と同様に国権の最高機関である国会を構成し、全国民を代表する選挙された議員で組織するとされており、参議院においても選挙権の平等原則は当然適用されると思います。提案者は参議院でもできる限り平等原則を貫くべきというお考えなのでしょうか、それとも憲法上の選挙権の平等原則は参議院にはそのまま適用しなくてもよいとお考えでしょうか、お尋ねします。
○松浦功君　一般論として、参議院議員の選挙についても一票の価値の平等が貫かれることが好ましいというふうに判断をいたしております。
　なぜそういうことを申し上げるかと申しますと、参議院の選挙制度についてはいろいろな考え方があるわけでございまして、基本的な骨組みいかんによっては格差が当然生ぜざるを得ないという結果になることもあり得るということを念頭に置いておることを申し上げておきたいと思います。
○吉川春子君　好ましいというのは非常に幅を持った表現ですが、憲法上の選挙権の平等原則というのは基本的に参議院にも貫かれるべきなのか、それとも貫かれなくていいのか、好ましいというあいまいな表現ではなくてもう少し的確におっしゃっていただきたいと思います。
○松浦功君　一般論として、先生御指摘のように貫かるべきものであるということを基本原則として考えております。
○吉川春子君　この間、判例におきましてもいろいろな判決が出ているんですけれども、しかし、平等原則を貫くべきであるという点ではやっぱり一貫していると思うんですが、判例に対しての御認識はいかがですか。
○松浦功君　御指摘のとおり参議院の選挙制度についても、最高裁でたびたび言われておりますように、できる限り一票の価値が平等になるようにすることが一つの原則だろうというふうには理解をいたしております。
○吉川春子君　できる限りという修飾語がついていたかどうかですけれども、例えば昭和五十八年の四月二十七日の最高裁判決では「憲法は、衆議院及び参議院の各議員を選挙する権利の重要性にかんがみ、人種、信条、性別、社会的身分、門地、教育、財産または収入によって選挙人の資格を差別してはならないものとするにとどまらず、議員の選出における各選挙人の投票の有する価値の平等をも要求しているものと解すべきである。」と、このように言っているわけでありまして、判例は国会の裁量権ということを根拠に合憲判決を出している場合も、やはり平等原則は貫かれるべきであると、このように判示しているわけです。
　それで、次にお伺いいたしますけれども、今回選挙区の定数は百五十二として、選挙区について八増八減案を提案されたわけですけれども、そしてその格差は人口の最少鳥取県、最大東京都で比べますと四・八一倍になっておりますけれども、これは次の国勢調査ではもう格差は五倍を超える——「次の」というのは来年ということですが、こういうことは明らかなんです。それで、その八増八減という定数配分の方法はどういう基準、原理に基づくものなのでしょうか。
○松浦功君　まことに難しい御質問でございますが、検討委員会等の議論ではかっちり最大剰余法であるとかドント法であるとか、そういう結論で八増八減という結果を導き出したということはないようでございます。基本的には百五十二という定数の範囲でできるだけ影響する県を少なくして、そしてなおかつ逆転現象をなくする、そういうことで結果的に四増四減、八増八減という結果が出たと承知をいたしております。
○吉川春子君　今おっしゃられたように、何か哲学があるとか配分の方程式があるとかそういうことではなくて、非常にある点では政策的な配慮といいますか、その結果出てきたのが八増八減案だということ、私もそういうふうに理解しておりまして、今の御答弁もそうであったと思います。
　それで、法制局にお伺いいたしますけれども、二段階ドント式によって定数配分をしますと現在の定数のまま百五十二という枠内でどういう配分になるんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○法制局参事（天野英太郎君）　お答えを申し上げます。
　ただいま御指摘の二段階ドントという方式でございますけれども、これは、まず最初に総定数のうちの各二人につきまして全都道府県に均一に割り振りました後、残余の五十八議席につきまして二人を単位にいたしましてドント式で配分をする、こういう配分方式であるというふうに理解をしておるわけでございますが、この方式をとりまして百五十二の総定数を配分いたしますと、東京は十二、大阪、神奈川が八、愛知、埼玉、北海道、千葉、兵庫、福岡が六、静岡、広島、茨城、京都、新潟、宮城が四、それ以外の県が二となるということでございまして、最大格差につきましては愛知と鳥取の間で三・六二倍ということになるのではないかというふうに思っております。
○吉川春子君　もう一つ法制局にお伺いしたいんですけれども、もう一つよくやられる方法で、参議院制度が発足した当時、二十年代の当初、最大剰余方式という配分方法を用いたわけですけれども、その配分方法を用いた場合に、今の人口でいうとどういう配分になるかお答えいただけませんでしょうか。
○法制局参事（天野英太郎君）　お答えをいたします。
　参議院の選挙制度ができました当時に、当時の地方区の定数配分について用いられましたと思われます方式を現在の人口なり総定数というものを前提にして割り振りました場合には、基本的には定数がゼロになるというそういう選挙区が恐らく四選挙区ほど出てまいるということになろうかというふうに思っておりまして、そういう配分方式は現在のところはなかなかとりにくいのではないのかなというふうに存じておるところでございます。
○吉川春子君　ゼロになるのはまずいわけで、そのゼロになるところを二で補正した結果で結構ですが、そういうふうにするとどうなりますか。
○法制局参事（天野英太郎君）　ただいま、ゼロという選挙区について二人というものを確保するような補正をしていくということになるとどうであるかという御指摘でございますけれども、その補正という事柄、意味なり手法につきましては、私どもいろいろな考え方があろうかというふうに思っておるところでございまして、私ども言うまでもないことながら、法制上の立案をする立場にございまして、そういういろいろな考え方のある数学的な、あるいは統計上の問題について自信があるお答えをするような立場ではないということを御理解をいただきたいと思いますが、先生の御指摘もございますので、御指摘のようなことで私ども最大格差を最小にするというふうな立場で試算をいろいろ部内でしてみましたところ、大体やはり三・六二倍が最大格差になるというふうな形の数字が出てまいるということは一応言えようかというふうに思っております。
○吉川春子君　格差はさっきのドントと同じで三・六二倍、そして選挙区の定数は、大きいところだけ言いますと、東京十二、大阪、神奈川は八、埼玉、愛知、北海道、千葉、兵庫、福岡は六になる、こういうことで大体いいですか。
○法制局参事（天野英太郎君）　お答えいたします。
　大体仰せのとおりだと思います。
○吉川春子君　つまり、ドント方式、それから参議院のスタート当初の最大剰余方式、この両方の配分でやった場合に、東京は十二ということは選挙のときの定数は六、大阪、神奈川は八ということは四、埼玉、愛知、北海道、千葉、兵庫、福岡は六ですから三という形になって、そして格差は三・六二倍と、こういうふうになるわけです。
　先ほど趣旨説明がありました八増八減案というのは、格差が四・八一倍、そしてしかも個々の選挙区でいえば、人口その他に照らして、面積に照らして、非常に少ない定数を余儀なくされる、こういう結果になるわけです。だから、その八増八減案というのは、通常使われているそのどちらでもないといいますか、非常に政治的な考慮、政策的な考慮といいますか、そういうことに基づいて出てきた案ではないか、こういう疑問を払拭し得ないわけですけれども、そういうものになかなかこたえられないんじゃないか。
　そして、しかも、私たちはやっぱり格差是正ということが非常に必要だと思うんですが、今度の改正案では、ちょっと注意的に言いますと、私たちは今の定数の中での配分という方式には反対して具体的に増員案を出しているんですけれども、それが受け入れられませんので、百歩譲って今の枠内で定数是正を考えるという立場で質問申し上げるんですけれども、今回の八増八減によれば、例えば人口最小の鳥取県と北海道の格差というのは、現行は二・二九倍、これが八増八減では四・五八倍に広がるんですね。兵庫は現行二・九三倍が四・三九倍になる。福岡は二・六〇倍が三・九〇倍になる。これは格差の是正というより、こういう大きな選挙区にとっては格差の拡大ということで、是正と逆行するんじゃないでしょうか。松浦先生、この点いかがでしょうか。
○松浦功君　計数的には今御指摘いただいたとおりのことになると思います。ですから、吉川先生の御主張も一つの的を射た議論ではあろうかと思いますけれども、今回の四増四減というのは、現行百五十二ということを前提に、なおかつ増減する県の数をできるだけ少なくしながら逆転是正だけを考える、そういう前提に立ってつくったものでございまして、少なくとも前よりは、六・何倍というものが四・八一倍になるわけでございますから、総体としては格差は縮まってきていると、そういうふうにごらんをいただくのが私は当たり前じゃないかなと、こんなふうに思っております。
○吉川春子君　定数が減る県をできるだけ少なく抑えたいと、そのことは今二度もおっしゃいましたけれども、そういうことが先行して、そしてやっぱり格差は今の定数の中でも三・何倍に抑えられるものを、四・八一倍にまで格差というものを残したと、そういうことは非常に私は問題なのではないかと思うわけです。
　で、激しい意見を言ってこられる方の中には、これは党利党略ではないか、こういう御意見もあるわけですけれども、そういう御意見に対して反論の余地がないのではないか。やはり今の定数をいじらないという前提に立っても、でも、その中で最大限格差をなくす、憲法上の要請でもある格差を少なくするという方向で配慮されるような案を提出なさるべきではなかったかと思いますが、もう一度質問します。
○松浦功君　先ほど申し上げましたように、相対的には一番大きい格差が現行制度よりはずっと下がってくるわけでございます。そういうことを見ながらやはり一歩前進であるなということを考えつつ、しかも影響する県をできるだけ少なくしながら逆転是正がなるように、逆転現象を改められるようにということだけに念頭を置いてやった結果がこうなったということだと思います。
　しかし、結論的に申し上げますならば、これからの参議院制度をどうするかということをこれからますます考えていかなきゃならない、その中でさらに格差是正に努めるということは当然のことではなかろうか、こんなふうに思っております。
○吉川春子君　判例も逆転区という言葉を使っているのがあったかと思うんですけれども、逆転区を解消しなさいというふうに言っているわけじゃないんですよね。要するに、格差が物すごく開いている、そしてその極端な例としていわゆる逆転区という現象もあるんですよ、だから格差の是正をもっとしなければならないと。しかし、それは裁判所として違憲とまで言えない根拠としては、国会に裁量権があると。まあ、中には統治行為論でそういう裁判をやるべきじゃないという御意見を付せられた最高裁の判事もおられますけれども、そういう司法の配慮のもとに合憲判決も出ているわけなんで、私たち国会、立法府としては、最大限やはり一票の価値の平等ということに近づけるような格差是正ということをやるのが使命である、そういうふうに思うわけですけれども、今回の八増八減はそれとはほど遠い内容になっているというふうに私は指摘せざるを得ないわけです。
　それで、次の質問に移りたいと思いますが、選挙制度というのはすべての国民がかかわりを持つ問題でして、主権者たる国民、とりわけ今回の増減の対象になっている県は利害関係もいろいろあるし御意見もお持ちなわけですから、そういうところに耳を傾けるべきではなかったのかというふうに思うわけです。
　それで、私も参加させていただきました検討委員会が大綱というものを出しました。これは異なる意見も併記していますので純粋な意味での大綱とは言えないかもしれませんが、とにかくその検討委員会が大綱を出した。その大綱案は現行より二議席減の百五十で出したわけなんですね。四増五減としたわけです。その場合、鹿児島は今より二減となっていたわけです。これでは納得できないと鹿児島県は県議会の議長も陳情に上京されましたけれども、選挙区としてはそういう意見をおっしゃることは私は当然のことだと思うんです。今回百五十二になって鹿児島は減にはならなくなったんですけれども、御意見をお持ちの県というのはほかにもいっぱいあるわけで、こういう県民の声は当然よく聞くべきではないかと、私は検討委員会の中でもぜひ大綱をまとめる前に公聴会を持ちましょうという提案をしましたけれども、それは入れられませんでした。
　提案者におかれましては、国民からはどういう声が上がっているのか、例えば今度かなり劇的に定数が減る北海道などからはどういう声が届いているのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○松浦功君　減らなければいいなということを一部の方が言っておるのを耳にしたということは否定いたしません。しかし、北海道につきましても、何としても困るというほどの強い御意見があったという記憶は私はございません。
○吉川春子君　そうですか。私が聞いているのとはちょっと違うんですけれども。
　私は、県の声を聞いた結果その県の要望を全部入れた選挙区の定数を決めるべきだとか、そういうことを申し上げているんじゃなくて、ともかくこういうふうに決めますよ、それぞれあなたの県はこうなりますよ、その県はそれぞれ御意見をお持ちでしょうからおっしゃってくださいと、こういうようなことは民主主義の手続として、とりわけ選挙法ですから、そういうことは手続として国民の意見を聞くということをやって、そういう意見も入れた上で慎重に定数の是正というものを行うべきではないかと私は思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○松浦功君　その点につきましては、私どもも提案者の所属する党も、それぞれ長い期間かかっていろいろと意見を聞いてまいったと思います。特に私の所属する自由民主党においては、もう三年間ぐらいこの問題を中心にいろいろと意見を聞いてまいりました。
　しかし、何せ何か基本的な方向が変わるということにならない限り、定数が百五十二ということが動かせないということである限りは非常に大きな制約を受けるわけでございまして、なかなか先生のおっしゃるような方向には向かない。しかし、気持ちとしては、将来抜本的に参議院の選挙制度をどう改めるかという中において、大いに格差の縮小に努めるように努力すべきだというふうに私は考えております。
○吉川春子君　九二年の十二月の道議会において、八増八減の是正案に反対とする全会派一致の決議が上がっております。これは、定数削減によって、参議院制度本来の趣旨や地域の特殊性が無視されるばかりか、選挙民の不平等感を一層増幅させる、また、北海道が広域ブロックという特殊性を有することから金のかからない選挙をめざす政治改革に逆行する結果を招きかねないと、こういうふうに指摘しているわけなんですね。
　今回の各党の合意につきまして赤旗が取材したんですけれども、その当時の議長は、広大な面積を抱える本道で政治の光りをあてる保証となるのが議員定数、激減緩和の方向で検討してもらいたかったと、こういうふうに語っておられますし、また、決議の際の提案者の一人となった自民党の議員は、過疎化の進展の中で地域住民の声を代弁する議員が必要、数を減らすのが政治改革というわけではない、地方自治体の議員定数でも、削減するのが改革であるかのように言われているけれどもそう短絡的に言えるものではない、声の代弁、チェック機能など重視すべきだということで、定数削減への疑問をおっしゃっておられるわけです。
　地方の時代とか地方重視とかいろいろ口では言っていますけれども、こういう地方の声にやっぱりどうこたえていくのかということも私たちの一つの課題かとも思うんです。こういうようなことを民主主義の手続として非常に尊重してやっていくべきじゃないか。地方の声を聞くという点に対してはどういうふうにお考えでしょうか。
○松浦功君　いろいろな形でこの問題については論議をしてきたと思いますが、各段階において、それぞれの組織その他を通じて、これらの問題について意見の吸収ということには努めてまいったつもりでございます。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、一般論としては吉川委員のおっしゃることもよくわかります。しかし、一カ所をどうこうするということになれば必ずほかにゆがみが出てくるわけでございます。整合性を保ちながらということになれば、制度の基本的な問題をどうこう変えない限りはどうにもならない、そういう趣旨でこの提案をしておるというふうに御理解をいただけたら幸せでございます。
○吉川春子君　一カ所を変えればゆがみが生ずるというふうに言われたわけですけれども、だからこそ割とみんなが納得できる配分方法、客観的な配分方法で定数の配分を行って格差を是正していくということで、私、先ほどドント方式とか最大剰余方式を出したんですけれども、だから、そういう方式でもない第三の方式でやった、しかもなかなかわかりにくい、そういう不明朗さを残してはやっぱりよくないというふうに思います。
　私は、基本的には定数格差、格差是正ということをやる場合に、今の百五十二という枠内でやるのはとても無理があるんじゃないかなということで、私たちは増員案も提出したわけなんです。参議院の場合は四十七都道府県に全部偶数で配分しなきゃならないとか、それから人口のアンバランスが昭和二十年代の最初のころは七倍ぐらいだったのが今は十九倍になっているとか、いろんなことを考えると、ともかくこの枠の中でやるということは一つ大きな無理がある。しかし、その無理があることをやろうとするんだったらやっぱりそういうみんながよくわかる方法でやるべきだということ、そして、やるについては、それはもちろん痛みを伴うわけですが、そういう県については十分意見を聞くべきだと。この委員会も、私は、本来ならば公聴会を持って、そして各地域で住民の意見を聞いてやるぐらいのそういう配慮がなされてしかるべきではなかったかということを強く思うわけです。
　最後の質問ですけれども、今回の改正案は、最初から、各派代表者会議でも言われたんですけれども、来年の選挙に向けてとにかく当面の是正をやろうということで検討委員会もスタートいたしました。そして、四月と五月という二カ月の間かなり集中的に議論はしたものの、やっぱり二カ月というか一カ月半ぐらいの間でこの案がまとめられたもので、これはまさに抜本的な是正にはとても時間的にもなり得ないし、議論もまだ不十分であったというふうに私自身思っています。
　それで、やはり定数是正ということは憲法上の要請でもあるし、非常に民主的な選挙制度を実現していくということは私たちの役目でもあるんですけれども、そのためにすべての会派が同じテーブルに着いて長期的な、長期的なと言っても十年とかそういう意味じゃなくて、ことし、来年というそういう短いあれじゃなくて、もう少し三年なり六年なりという議論の期間をとって、本当にだれもが納得できる、憲法の原則に照らしても合致できる、そういう改革というのが必要じゃないかと思うんです。
　そういう民主的な話し合いの場をやっぱり持ってこれからはやっていくべきではないかと思いますが、この点についてのお考えはいかがでしょうか。
○松浦功君　私は、全く吉川先生のお説に賛成です。ただ、この問題は、同じテーブルに各派が着くということでございますから、各派で相談をして決めていくということだと思っております。
　ただ、はっきり言えますことは、各派のどの会派の皆様方も、このままではいけない、来年の選挙に向けての改正はこれでいいかもしれぬけれども、それから先の問題はさらに勉強しなきゃいかぬという気持ちが強いと思います。できる限りそういう方向で努力をしてまいりたいと思っております。
○委員長（上野雄文君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、公職選挙法等改正案についての反対討論を行います。
　参議院は衆議院と同様に国権の最高機関である国会を構成し、憲法四十三条は、両議院は全国民を代表する選挙された議員でこれを組織することとしております。したがって、参議院でも選挙権の平等原則が貫かれるべきは当然であります。
　日本共産党は、この見地から、参議院でも一対二未満の原則を尊重すべきであると考えます。しかし、同時に、参議院制度発足の経緯を踏まえて、格差は発足時の二倍台に抑えるというさしあたっての参議院定数是正のために二十六名増の案を提起してまいりました。
　そもそも定数是正は、人口がアンバランスになったもとで、国民の参政権を保障し、主権者、国民の意思を国会の構成に正しく反映させるため、各選挙区間の議員定数のゆがみを正そうというものです。民意の反映、選挙権の平等確保という憲法の要請、国民の要望にこたえようとすれば、必要な場合、総定数の増員を検討するのは当然のことであります。
　ところが、今回の八増八減による改正案は、格差是正の見地はないに等しく、是正の名にも値しないものです。このことは今質疑の中で私が明らかにいたしました。すなわち、いわゆる逆転区解消だけに絞った結果、本是正案では議員一人当たり人口が最小の鳥取県と各是正選挙区との一票の格差は、北海道二・二九が四・五八、兵庫が二・九三が四・三九、福岡二・六〇が三・九一と、もともと二倍を超えている選挙区の格差を、是正の名のもとにさらに四倍前後に拡大する重大な改悪を行っているのであります。これでは、いわゆる逆転区が解消されたとしても定数是正の名に値しないと言わざるを得ません。
　また、比例代表制の政党の新聞広告の公費負担の条件を、現行はすべての政党を対象としていたものを、改正案では比例代表選挙において得票率一％以上の政党に限るとしたことは、諸外国に比べて法外に高い供託金に加え新たに新聞広告も負担させるのは、新しい政党の進出を抑えるものとなり、賛成できません。
　なお、比例代表選挙における名簿届け出要件を四％から二％に引き下げるのは当然の措置と考えます。
　最後に、本来、選挙制度は議会制民主主義の根幹にかかわるもので、その改変はいわば土俵づくりをどうするかという問題であり、各党の合意と国民の納得を得て行うべきものであります。我が党の強い反対にもかかわらず、是正対象選挙区などで公聴会を開催して国民の意見を聞くという機会も持たずに極めて短時間の審議で議決するやり方に遺憾の意を表明し、反対の討論を終わります。
○委員長（上野雄文君）　他に御発言もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（上野雄文君）　速記を起こしてください。
　これより採決に入ります。
　公職選挙法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（上野雄文君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上野雄文君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十分散会
　　　　　—————・—————
平成六年六月二十一日（火曜日）
　　　午後三時四十七分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　紀平　悌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　中井　　洽君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　原田　明夫君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　森脇　　勝君
　　　　　　　法務省民事局長　　濱崎　恭生君
　　　　　　　法務省刑事局長　　則定　　衛君
　　　　　　　法務省保護局長　　杉原　弘泰君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　田中　健次君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　播磨　益夫君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省大臣官房
　　　　　　　議官　　　　　　　西方　俊平君
　　　　　　　大蔵省証券取引
　　　　　　　等監視委員会事
　　　　　　　務局特別調査課
　　　　　　　長　　　　　　　　立石　久雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○更生緊急保護法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○商法及び有限会社法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（猪熊重二君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　更生緊急保護法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○下稲葉耕吉君　更生緊急保護法の一部を改正する法律案につきまして御質問いたしたいと思いますが、私はこの法案を拝見いたしまして、基本的には更生保護行政の前進のためにいい法案だな、こういうふうに思います。ただ、その前進と申し上げましたけれども、ささやかな前進でございまして、法案自体もあるいはまた法案を背景とする更生保護行政というふうなものももっとしっかりした基盤を持って推進されなければならないのじゃないかなというふうな感じを実は強く持っているわけでございます。そういうふうな観点から、気のついたことを御質問いたしたいと思います。
　まず、大臣の法律案の提案理由の中で、一ページの後から二行目でございますが、「更生保護会の施設の現状を見てみますと、社会福祉施設などは国民の生活水準の向上に伴って居住環境の改善が進んでいるのに比較しまして、」、要するに老朽化しておる、あるいは「十分な設備が整っていないなどの問題を抱えております。」というふうなことでございます。
　社会福祉施設について設備が不十分なことは私もよくわかるわけですが、問題は、更生保護会の事業に参加しておられる方、施設の責任者であったりあるいは賄い婦さんだったりするわけなんですが、「社会福祉施設など」云々ということでございますので、社会福祉事業と比べて給与面でどういうような関係にあるのか、まずその点をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（杉原弘泰君）　社会福祉施設と更生保護施設の比較という観点についてのお尋ねでございますが、いずれも民間の事業として営んでいるという事業があるという点につきましては、同じような形態のものが多いかと思います。
　更生保護事業につきましては、御案内のように、これはすべて法務大臣の認可によりまして民間の団体が民法上の財団法人あるいは社団法人というような法律形態で公益法人として営んでいるわけでありまして、その事業について法務大臣が公益上の観点から種々の監督を行うという形になっております。そして、言ってみれば民間のよさを生かした更生保護事業を営んでいただいているというのが実情でございます。
　一方、社会福祉事業につきましては、私どもの知る限りにおきましては、国あるいは地方公共団体が直接営む形の事業というものもある反面、更生保護事業と同様に民間の公益法人として営んでいるといったものもかなりあるようでございます。
　そういう意味においては共通の基盤を持っておりますし、また事業の内容につきましても、言ってみれば社会的弱者についての保護という観点では共通するものがあろうかと思います。
　ただ、社会福祉事業の場合には、言ってみれば身体障害者とかあるいはそのほかのいろんな生活保護的な措置を必要とするような社会的弱者がいろいろございますが、そういった人たちに対する保護ということに限られるわけですが、犯罪者の更生保護事業の場合には、そういった福祉的な措置だけではなくて、やはり犯罪者の再犯防止という刑事政策的な目的がそこに一つつけ加わっているということが違うかと思います。
　それで、それに関する財政的な……
○下稲葉耕吉君　僕が聞いているのは、処遇上例えば給与なりなんなりがどういうふうに違うか、それを聞いているんだから、長々しく答弁してもらわぬでもいい。
○政府委員（杉原弘泰君）　わかりました。
　費用の違いの点について申しますと、更生事業の場合には委託費という形で国が……
○下稲葉耕吉君　結論だけ言ってください。結論だけ。
○政府委員（杉原弘泰君）　支出をしておりまして、福祉事業の場合とも似通っていると思いますが、ただ施設改善という面についていいますと……
○下稲葉耕吉君　施設のことは聞いていないんだよ。
○政府委員（杉原弘泰君）　職員についての問題に限って申しますと、委託費という観点では同様の取り扱いをしているというふうに考えております。
○下稲葉耕吉君　それはおかしいのであって、私どもがいろいろいただいた資料によれば、はっきり言って、更生保護会の責任者の給与と福祉関係の事業に携わっている人の一番低い人の給与を比べてみた場合に、更生保護会の方が少ないという数字を僕はいただいているから聞いているんです。
○国務大臣（中井洽君）　大変御無礼をいたしました。
　先生、今、一番低い給与の方で比較しろ、こういうことでありましたが、調理員という方で比べますと、更生保護会関係では平均で六万五千円ぐらいでございます。福祉関係におきましては、同じ規模ぐらいのところの調理員というのを見ますと平均二十七万円ぐらいになろうか、こんな数字がございまして、かなり待遇面で格差があると考えております。
○下稲葉耕吉君　私が、この法律は前進であるけれどもささやかな前進であると。大臣自身も大臣の提案理由の説明の中で社会福祉施設等との関係において言及されているから、私はそういうふうに聞いたんです。
　続いて、税制上の取り扱いは社会福祉関係と更生保護関係は同じですか。例えば、法人税だとか所得税あるいは相続税、そんな点はどうでしょうか。
○政府委員（杉原弘泰君）　両者を比較してみますと、社会福祉法人と更生保護会の双方に認められているもので内容的に社会福祉法人の方が更生保護会よりも手厚い措置がなされている優遇措置といたしまして、収益事業を行った場合のその所得に対する法人税の課税所得除外率が異なっております。具体的に申しますと、更生保護会が収益事業を行った場合には百分の三十までが免税となるわけですが、これに対し社会福祉法人の場合は百分の五十までが免税となるという取り扱いになっております。
　それから、更生保護会には認められないが社会福祉法人だけには認められている優遇措置といたしまして、これは細かくなりますけれども、法人自体に関するものとしては道府県民税、地方税、都民税、市町村民税の免除というのがございます。それから、法人に対して寄附等をしたものに関するものとして所得税の特別控除がございます。
　こういった措置の違いがあるというふうに考えております。
○下稲葉耕吉君　今御説明がございましたように、私は目標としては社会福祉のそういうふうな施設と更生保護事業というのは並んで進むみたいな形ではなかろうかなとかねがね思っているんですが、施設の面においてははっきりおっしゃっていますね。処遇の面でもそうですね。それから、今申し上げましたような税制上の面なんかでもいろいろな問題があるわけなんです。私はこういうふうな問題にやはり本格的にもっともっと取り組むべきじゃなかろうかというふうな気持ちを強く持っておりますので、申し添えておきます。
　そこで、更生緊急保護法の三条によりますと、「更生保護は、第一条各号に掲げる者に対し、その更生に必要な限度で、国の責任において、行うものとする。」と書かれておりますね。その「第一条各号」というのは、いわゆるここで言う更生保護の中身でございますね。そうしますと、第一条の各号でないいわゆる救護だとか援護、これは国の責任じゃないんですか。
○政府委員（杉原弘泰君）　御指摘のように、更生緊急保護法三条では更生保護は国の責任において行うものとするというふうに規定いたしておりまして、救護及び援護、犯罪者予防更生法における救護、それから執行猶予者保護観察法における援護については特に規定しておりません。
　しかし、反面で、犯罪者予防更生法における救護というものにつきましては、これは保護観察所が更生保護会に委託することができるということになっておりまして、また執行猶予者保護観察所における保護観察中の者についてもその援護措置を更生保護会に委託することができるというふうになっておりまして、この救護及び援護というのは保護観察の一環として行われる国の業務でありますことから、国の業務の一環として行われる救護、援護を更生保護会に委託するということもただいま申し上げました更生保護と同様に国の責任で行われるというふうに考えております。
○下稲葉耕吉君　それは、局長はそういうふうな御答弁をなさいますけれども、更生緊急保護法そのものにストレートには書いていないですね。ストレートには書いていない。
　今おっしゃいました犯罪者予防更生法、これの四十条の二項によりますと、「保護観察所の長は、その救護を行い、これに必要な費用を予算の範囲内で支払うものとする。」、そういうふうに書いてある。それから執行猶予者保護観察法の第六条の二項の中に「必要な援護を行うことができる。」、この程度の記述なんですね。そして、私どもがいただいたこの資料の中には、執行猶予者保護観察法の中には犯罪者予防更生法の中に書いてあるように、保護観察所の長は救護を行って必要な費用を予算の範囲内で支払うものとする、そういうふうな記述もない。どこかにあってそういうふうなことをされているんだろうと思うんですけれどもね。要するに、この更生緊急保護法そのものはあくまでも、更生保護事業といいますか、いわゆる更生保護が中心であって、救護だとか援護だとかいうのはつけ足しだったんですね。
　そこで、伺いますけれども、それは昭和二十五年、この法律が制定されたときには、いただいた資料を見ますと、例えば昭和四十年においてすら更生保護の方が救・援護より大体二倍とまではいきませんけれども、あくまでも更生保護というのが中心であったんですね。ところが、法務省からいただいたその付表の五の図を見てもわかりますように、更生保護は今や二三・六％で、救・援護が七六・四％になって、る　そういうのが実態ですね。ところが、その法律そのものは救護・援護についてはあくまでもつけ足しの姿勢です。私はそこに基本的な、何といいますか、矛盾というか、いろいろな問題が介在されているんじゃないかと思うんです。更生保護については、今お話しいたしましたように国の責任であるとはっきり書いてあるんです。局長は、救護も援護も国の責任だとおっしゃるけれども　そう、うふうな言葉は見当たらない。やはりその辺のところで、私は、実態が救護・援護がもう四分の三になっているという現状を踏まえてその辺の法令上の対応なり何なりというふうなものも整備される必要があるんじゃないだろうか。なるほど、更生緊急保護法が制定された昭和二十五年の段階においては、それは救護・援護ということは後からつけ加えたことかもしれませんよ。あくまでも中心は更生保護だったわけなんですが、今の実態はもう過半数、七十何％、これによると七六・四％が救護・援護の事業だと、こういうふうな実態です。
　この辺につきまして、更正保護事業が大事だとおっしゃるんなら、この際やはり全部洗い直してみて、そして現在の体制に対応するような法令の整備なりなんなりされるべきじゃないか。実態が変わっているんだから、昭和二十五年の段階にとどまっているべきじゃないんじゃないか。変なことを言いますと、大体そういうふうなところに法務省の、何というか、体質といってはおかしいけれども、世の中の流れにもうおくれておくれて対応するような姿勢というものが見受けられるんだけれども、いかがでございますか。
○政府委員（杉原弘泰君）　結論的には先生の御指摘のとおりだと考えておりますが、若干敷衍いたしますと、この更生緊急保護ができた当時は、この更生保護事業というものを更生保護というものを業とする更生保護会というものを中心に据えて、そしてあわせてこの更生緊急保護法の一条にも規定しておりますように、犯罪者予防更生法上の救護、執行猶予者保護観察法上の援護も行うということを目的とする法律として制定されたものだと思います。
　その後昭和四十年代にその更生保護会の収容者の内容が逆転したということは御指摘のとおりでございまして、そういう意味におきましては、この更生緊急保護法で規定する更生保護会の本来予定していた業務の内容と実態とが若干ずれてきている。そしてこの規定ぶりにつきましても、確かに更生保護の対象者に対する更生保護と、それから救護・援護の内容を比較してみましても、実態は、実際は同様の保護的措置をとるわけでございますから、そういう意味におきまして、この三法の規定ぶりに若干ふぞろいな面があるということも私も御指摘のとおりだと考えております。
　したがいまして、こういう点につきましては今後なお検討をさせていただきたいというふうに考えております。
○下稲葉耕吉君　大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（中井洽君）　法務省の時代に沿わない姿勢というものがあるんじゃないかという先生御指摘の点につきましては、私もまだ着任早々で十分全体を把握しておりませんが、いささか感じているところでございます。
　この更生緊急保護事業の点におきましても、全国百カ所ある、そのうち採算がとれているのはどのぐらいだと言ったら、まあ一割だと、こういう返事がございました。この事業以外にも、保護司さんあるいは人権擁護委員さんの手当を含めて、大事な仕事だから、あるいは高尚な仕事だからボランティアでみんなやってもらうんだと、これが当たり前だと。こういうのが根幹にあって、しかもまた日本人が見事にやっていただいておる。それに甘えて、御指摘の福祉なんかがどんどん働いている人の待遇もよくなっている、施設もよくなっている、それにつれて民間の御理解もふえて寄附も集まる。こちらは民間の理解もなかなかいただけない、一部の特定の人たちが歯を食いしばって頑張る。法務省はそれを見て当然のごとく見ておるというような姿勢がなきにしもあらずだな、このことを感じているところでございます。
　これは、時代に合って本当に頑張っていただく人にお報いができる、そのことによってもっともっと充実した法務行政、これらが進んでいくことが必要じゃないか、こんなことを痛感をいたしております。
　微力ではありますが、今御指摘の点を含めまして、少しでも方向が出せるように予算の面を含めて努力を続けたい、こんな思いでございます。
○下稲葉耕吉君　大臣のお気持ちを伺いまして、非常に頼もしく思いました。
　そこで、さらにお伺いしたいと思いますが、第三条の一項は今お読みいたしました。第二項に「更生保護は、保護観察所の長が地方更生保護委員会の監督のもとに、自ら行い、又は地方公共団体若しくは第五条第一項の認可を受けて更生保護事業を営む者」いわゆる更生保護会に「委託して行うもの」、こういうふうに書いてある。これが基本です。そうしますと、国が行うという建前が一つあるわけです。その次に地方公共団体です。一番最後に更生保護会に「委託して行うものとする。」、こういうふうに書いてあるんですね。そうすると、建前は国が行う、それから地方公共団体もしくは更生保護会に委託して行うということなんです。一番最後なんです、委託事業というのは。ところが、局長、実態はいかがでございますか。
○政府委員（杉原弘泰君）　実態を申し上げますと、現在は国及び地方公共団体が営む更生保護会というのはございませんので、専ら継続保護につきましては保護会に委託して行っているというのが実情でございます。
○下稲葉耕吉君　私は、大臣が今おっしゃったことが本当の気持ちでなければならない、こう思うんです。ボランティアの方々にお願いしてやっていただいている、本来国の責任で行わなければならないものをね。ところが、施設を改善するについても、今回やっと解けたんですけれども、大臣の改善命令がなければ施設の助成金が出ない。幾ら出ているかといったら、たかだか年間三、四千万円ですよ。今、おっしゃるように約百近い。それで施設一つできますか。それも大臣の勧告命令、改善命令が前提だと。これはもう世の中に通用しないんですよね。そういうふうなことがやっと今回改善されようとしている。だから私は、それだけでも前進だと、こういうふうに申し上げているんですが、そんなものじゃないんじゃないかというような気がするんですよ、むしろこちらからお願いしているわけですから。
　今お話が出ましたように、従事している職員の方々の給与も非常に福祉関係の施設に比べれば少ない。税制上の問題も、それはいろいろ優遇されているけれどもまだまだ問題がある。施設の面においてもまさしくそうだと。いろんな問題があるわけですから、やはりこういうような問題について、何と申しますか、社会のマスコミににぎにぎしく報道されることがないだけに片隅に追いやられている。それはしようがないんだと。それでいて、改善命令だとか何だかんだと。それはもうそういうような姿勢というのは、私は、こういうふうな更生保護行政の中でます基本的に考え直さなければならない点じゃないだろうか。そういうふうな中から、どういうふうなお手伝いができるか、お願いしていることについてどういうふうなお手伝いができるかというふうな形で取り組んでいただきたいというのが本音なんですよ。
　そこで、施設につきまして、今度こういうふうなことで一億四千万円ぐらいの施設助成のお金が出るようになった。これはすばらしいことです。そういうようなことで、たかだか一億四千万円のことで予算関連法律だ法律だと、こう騒いでいるんですけれども、これはもう本当にささやかな話だと思いますが、法務省としては何カ年計画かでこういうような施設を改善していこうというふうな御計画かなんかございますか。
○政府委員（杉原弘泰君）　総じて言いまして、大幅な改築あるいは補修を要する施設が全国百ある施設の中で六十八ございます。その中で特に緊急に改善を要する施設が二十六ございますので、この二十六の施設は特にこれから五年間ぐらいの間にはぜひ改善をしなきゃならないという状況に至っておりますので、この五年間に二十六の施設を逐次改善をしていきたいというふうに計画をいたしております。
○委員長（猪熊重二君）　質疑の途中でございますが、暫時休憩いたします。
　　　午後四時十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後四時二十三分開会
○委員長（猪熊重二君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　更生緊急保護法の一部を改正する法律案を議題とし、休憩前に引き続き、下稲葉君の質疑を行います。
○下稲葉耕吉君　施設の問題についてお伺いしたわけでございますが、具体的に今二十数カ所挙げられましたけれども、金額にして幾らぐらいかかるのでございますか。
○政府委員（杉原弘泰君）　ただいま緊急に大幅な改善を要する施設として二十六施設あると申し上げましたが、総額にいたしまして約十五億、最低限で見積もって十五億という計算をいたしております。
○下稲葉耕吉君　おかたい法務省が十五億とおっしゃるんですから、そんなものかなと思うんですけれども、施設の中にも大きなものもあれば小さなものもある、平均二十人ぐらいだというふうに承知いたしておるんですけれども、そんなもので済むのかなというふうな感じが実はするんですよ。
　ですから、もし私どもの言うことを御理解いただけるのなら、今度の法律の改正を契機にしまして、施設の補助といいますか、助成についてルートができたわけでございますから、それはもう大臣だとか皆様方が大変努力され、私どももそれを御支援するのにやぶさかじゃないけれども、実態を正確に把握されまして、例えば五カ年計画だとかあるいはいろいろあるだろうと思うんですが、そういうふうな面の改善を早急に計画され、予算ももう始まっていることだと思いますので、おやりになるようなお気持ちはございませんですか。
○政府委員（杉原弘泰君）　私どもといたしましては、この二十六施設につきまして、単年度では到底これは予算事情も許しませんので五年間の計画で、随時民間のいろんな利用可能な資金事情も考慮に入れまして逐次改善を進めていきたいというふうに考えております。
○下稲葉耕吉君　きょうは、私は基本的な問題を今お話ししたようなつもりでいるんです。そういうふうなことを基礎にいたしまして、具体的な各論を詰めていきますと、いろんな問題が出てくると思います。
　法制の問題にいたしましても、税制上の問題にいたしましても、あるいは、今のは施設の問題、これは施設費の助成ですが、そのほかに例えば委託費が約二十億ぐらい予算化されておりますね。そういうふうな問題も、今申し上げましたような形で、じゃどういうふうにしてやっていけばどういうふうな形に到達するのか。ただ予算のときどきだけに横並びで要求されて、これだけ上がりました、これだけ上がりましたということでは、結局は前進しないと思うんですよ。だから、そこにやはり発想を転換して、法務省としても、保護局だけの問題じゃなくて、この問題にも真剣に取り組むんだと。
　入国管理行政というものは、この前もいろいろ私申し上げましたけれども、あれも私はやっとここまで伸びてきたと思うんですよ。それは施設もどんどんふえました。場合によっては予備費でも出した。密入国者、難民とかどんどんふえたときにはそういうようなこともやったんですね。増員の問題にしてもそうです。それは関西で新空港ができるということで伸びましたけれども、それだけの問題じゃないんですよ。それま、やはり法務大臣以下法務省の方々が気持ちを一致され、そして入管行政というのは当時の国民の大きな世論にもなっていたという、そういうふうな御支援もあって、そして国会の皆さん方も御協力されて今日まで来ているわけなんです。
　私は、そういうふうな意味では、それは、法務省のいわゆる保護局の仕事というふうなものはまだまだ下積みですが、しかし実態は大変厳しい実態なんですね。その辺のところをささやかなパンフレットも見ましたけれども、そんなものじゃないんですよ。だから、その辺のところを訴えられて、そして御支持いただいて、そして何とか日の目を見るようにお手伝いをさせていただくということじゃなかろうかと思うんです。
　きょうはばたばたいたしましたが、それについて、まず局長、それから大臣の御答弁いただいて、私の質問をやめます。
○政府委員（杉原弘泰君）　ただいま下稲葉議員から、私どもの更生保護行政、特に更生保護会の置かれている実情についての大変温かいお言葉をちょうだいしまして、私ども感激しております。
　御指摘のとおり、大変厳しい事情にあるということは十分よくわかっているつもりでございまして、それなるがゆえに、今回もささやかながら補助金の要求を含めた法改正を企図したわけでございまして、この法改正と補助金を一つのてこといたしましてさらなる改善に努めていきたい。そのためには関係部局の一層の御理解もいただかなければならないというふうに考えておりますので、よろしくお願いをしたいと考えております。
○国務大臣（中井洽君）　いろいろと下稲葉先生から、長年にわたる御経験を通じての大変温かい御激励やら御教示をちょうだいしたと考えております。
　御指摘のように、更生保護で年間約三千人、救護・援護で約五千人の方がこの制度をお使いになられて更生の道を歩もうとされているわけでございます。社会の底辺を支える大事な仕事だ、このように認識をいたしております。
　しかし、これまた御指摘がありましたように、施設の面でのおくれ、給料面でのおくれ、あるいは税制面でのおくれ、あるいはまた今回の法律でようやく国が二分の一ぐらいの補助金を出せるということになりましたが、地方自治体が補助金を出すという制度にはなっておりません。民間篤志家の御寄附等をちょうだいしながら経営をやりくりしていただいているわけでありますが、こういう厳しい経済環境の中でなかなか御理解をいただけないこれらの事業の寄附というものが予定どおりいくのかどうかという心配等もございます。
　これらすべてを含めまして、トータルといたしまして、この法案改正を契機に少しでも前進ができますよう、法務省、全力を挙げて頑張ってまいりますので、先生初め委員各位の皆さん方の御支援のほどをお願い申し上げる次第であります。
○深田肇君　他の委員会と重複したために先輩議員のお話を全部拝聴しておりませんので、ひょっとしますと重複したり、また的外れなことがあるかもしれませんが、御容赦いただきたいと思います。
　そこでまず最初に、この法律を読ませていただいたころから感じたことなんでありますが、先だってもちょっとお話し申し上げたのでありますけれども、この法律の更生緊急保護法という言葉の中の緊急という意味が私どもにはよく理解ができないんです。
　と申しますのは、提案理由の中にも緊急という意味が出ているとは思えません。同時にまた、その他、法律そのものをそれなりに読ませていただきましたが、緊急という意味がわからないのでありますけれども、後ほどいろんなお話をする中で感想的なものを申し上げようと思いますが、どうも更生保護という表現も含めて、市民社会との間では何か違ったイメージがあるような感じがしておるのでありますが、そのことと関係があるかどうかわかりませんが、緊急というのをわざわざ入れられた理由をまずひとつ伺っておきたい。そこから入っていきたいと思いますが、局長の方から御答弁いただきましょうか。
○政府委員（杉原弘泰君）　更生緊急保護法に申します緊急という意味についてでございますが、更生緊急保護法の第一条には、犯罪前歴者がさらに罪を犯す危険を防止するため、これに対する緊急適切な保護に遺漏なきを期するということをその目的とするというふうに規定いたしております。
　この更生保護の措置とは、この更生緊急保護法の第二条一項にありますように、犯罪前歴者が、親族、縁故者などからの援助や公共の衛生福祉その他の施設から保護を受けられず　あるいはそれらのみによっては更生できず、再び犯罪に陥る危険性があると認められるような窮迫した状態にある場合に、緊急にこれを救済するためにとられる援護措置という意味であると考えております。
　刑務所等から身柄の拘束を解かれた場合には、対象者によりましてはすくに当面の衣食住に事欠くような不安定な状態に投げ出されるというようなこともあり得るわけでございまして、その間に社会福祉の諸措置を受けるための手続をとる時間的な余裕もないといったことが多いわけであります。
　更生保護の措置は、このような場合に再犯防止という刑事政策的な観点から必要な緊急措置として行われるべきである、そういう趣旨からこの法律において緊急という文字が用いられておるというふうに考えております。
○深田肇君　一応御説明をいただいた上で、大臣にちょっと伺っておきたいのでありますが、私、今回の改正そのものに反対するつもりはないのでありますけれども、いわゆる更生だとか保護だとかいうことを実り多きものにするためには、少しいろんな意味で考えてみたらどうかなという感じがします。
　その意味では、提案の趣旨の中にもありますように、国として本格的に行うんだ、国の責任で行うんだという言葉もありますから、寄り寄りいろんなことを考えると思いますが、今回提案されている施設に対する補助金以外の問題で、このいわゆる更生保護に関して何が最も大切で、こういったことをやるべきなんだというふうに、法務大臣はどのように考えておられるかをちょっと伺っておきたいと思います。
○国務大臣（中井洽君）　私もいろいろと更生緊急保護のことを聞きまして、一番大事なことは、指導する職員のレベルアップ、また同時に、刑を終えて出てこられた人たちが自立、生活できるような温かい社会の受け入れ、このようなことが大事なことではないかと考えております。