Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大江康弘君　実は私は余り中国という国に対してはいい感じを持っておらないというか、私はどちらかといえば台湾派でございますから、そういう中で物事をつい見がちなんですけれども。
　あのしたたかな中国が本当にビジネスということだけで、今回、向こうも二〇〇八年のオリンピックを成功させにゃいかぬということで必死なんでしょうから、いろんなやっぱり、そこにはやり遂げなければいけないという中で、中国が国策としていろいろあの手この手でやっていると。
　そういう中で、日本が積み重ねてきた本当に世界に冠たる新幹線の技術、そういうものがやっぱり中国へこれ出ていくというような話でありますから、私はよっぽど、やっぱり大臣、しっかりとした方針を持ってやっていただきたいということを実はお願いをするわけです。
　それだけに、ＪＲの中でも、今、石川局長がおっしゃられましたが、いわゆる東海、そして東日本、そして西日本、ＪＲ西日本は二〇〇五年に開業予定の台湾に今行っております。それだけに、中国にしてみれば余りＪＲ西日本に対してはいい感じを持っておらないのじゃないかなというふうに私は思うんですけれども、ＪＲ西日本の幹部の方の声といえば、台湾のことが忙しいから中国まで手が回らない。ですから、三社が本当に、今、局長が言われるような同一歩調で、ああ、いいことだ、よし、やろうという私は、そういうスタート地点には立っておらないように私は思うんです。
　それだけに、かつて欧州から中国が車の会社を入れて、今度は自分たちで造り出した。それで、いわゆるパテント、技術のパテントの問題で訴訟が起こって、中国は結果的に負けたということもあるわけですけれども。そういうせっかくの日本の技術がそういう形になって、後々政治問題化して、ああ、あのときにやっぱりもっとしっかり考えておったらよかったなという、こういう結果にならないように、私は、やはり中国相手の商売ですから、しかも日本の、世界の最高の技術を持っていくという話ですから、やはり大臣にそこはしっかりと、経団連の奥田さんなんかはいいことだと言って一緒に行かれるそうですけれども、やはりそういう空気で私は流されていくということは非常に危惧を持っておる一人であります。
　どうぞひとつ、その点、よく戦略を持っていただいて、本当に日本の国益のためにはどうかということを考えていただいて私はこの問題を対応していただきたいなと思いますので、最後に大臣のこのことに関しての私は所見といいますか、考えを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　大江議員がおっしゃることもよく分かりますし、ある物事を進めるときには賛否両論あるのも事実でございます。そして、投資対効果、そういうことも必ず話題になります。
　そういう意味では、私は、今回少なくとももみ手で売り込みに行くということではなくて、我々は今日まで少なくとも日本の新幹線というものの技術、これ、三十九年間七十億人を輸送し、なおかつ無事故でございます。私は、それほどの日本が技術を持っているということを世界に堂々と私は言うべきであり、また日本は、戦後、今日まで欧米先進国に追い付け追い越せとして欧米の技術を、あるいは再利用して輸出して今日まで大きくなってきた。お互いに持ちつ持たれつというのが世界の共生でございます。
　その中で、私は、今回の場合は、日本の、今言いました三十九年間七十億人の中で一番大事なことは、乗客の事故がゼロという高い安全性、これが第一でございます。二つ目には、少なくとも今時速三百キロというスピードを出して、なおかつほとんど人体に快適な思いで三百キロで乗っていていただける、しかも最初の車両から一番後ろの車両までほとんど振動が平均していると、これも日本の最高の技術です。そして三つ目には、一時間当たり今列車本数が十本を超える本数を運行しております。しかも、その中で、一番最大限で平均の遅れ時間が少なくとも十八秒にしかすぎない。これは世界で見ると驚異的なことなんですね。
　ですから、そういう意味で私は、日本はこれだけの技術を持っているから、もしもお役に立つんだったらどうぞお使いくださいという、日本の度量の深いところと、そして日本の技術の良さと、それを私は世間にアピールすると。持った技術をじっと抱え込んでしているということではなくて、私はシャトルでも何でもそうだと思います。お互いに技術移転できないところは技術移転できない。シャトルもそうです。アメリカは抱えて放さないときはブラックボックスです。我々も日本の技術をすべて一〇〇％オープンにしようということではありませんけれども、これだけの技術を持ったもので、今までの研究者が努力してくれたこの日本の新幹線技術というものは私は誇るべきものだと思って、私は自慢したいと思っています。
　そういう意味の中で、やっぱりお互いに、近隣国でございますから、友好のためにこれはお互いに、オリンピックを目指している中国の姿勢というものにでも日本が協力できることがあるというのであれば、私は協力していくということも一つの友好の手ではないかと。
　今、大江議員がおっしゃいましたように、ああいう国だからだまされないようにと御警告いただいたのは有り難いことですけれども、私一人の頭で言うわけではなくて、財界も、あるいはうちの国土交通省の技術も、そして私が今まで中国の要人の皆さん方と話し合った中にも、これはあくまでも日中友好のシンボルということになればということで、これが今おっしゃったようにシンボルにならなければやめればいいことですから。そういう意味では、私は、今の御忠告を受けながら、なおアジアの発展のためにということで役に立つ部分は、日本の国威発揚、また研究者の今後の研究成果をより深めるという意味においても、今までの持てる技術は堂々と胸を張って言ってこようと思っています。
○大江康弘君　その答弁で結構だと思います。
　ただ、私は、やはり個人的には、今、我々日本にとってはそこにある危機は北朝鮮だと思いますし、次に起こる不安定要因というのはやっぱり中国を中心としたいろんな問題かなというふうにこれは政治的に思いますので、まあ今は日中友好シンボルと、まあ中国からファンドをもらってくるような話でもないわけでありますから、日本の高い技術を、今、大臣が自慢されましたことを向こうに持っていくわけですから、十分ひとつ注意をしてやっていただきたいということを最後に要望申し上げまして、三沢局長、今日来ていただきました、済みません、ちょっと質問する時間がなかったので、申し訳ございませんでした。
　終わります。
○委員長（藤井俊男君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時五十六分散会
平成十五年七月十七日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野上浩太郎君　　　　　若林　正俊君
　　　　　森元　恒雄君　　　　　加治屋義人君
　　　　　円　より子君　　　　　岩本　　司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　　発議者　　　　　　上田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○保険業法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）（閣法第一一九号）
○銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の
　一部を改正する法律案（衆議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十六日、森元恒雄君、野上浩太郎君及び円より子君が委員を辞任され、その補欠として加治屋義人君、若林正俊君及び岩本司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　保険業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は既に終局しておりますので、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚耕平です。
　ただいま議題となりました保険業法の一部を改正する法律案に反対する立場から討論を行います。
　今次改正案の問題点、論理矛盾点を挙げれば枚挙にいとまがなく、これほどずさんな法案をよく提出したものだと、ただただ感心するばかりであります。また、保険業法改正案は今国会二度目の提出です。統一地方選挙への影響をおもんぱかって、国民に不人気な今次改正部分だけを先送りしたと言われていますが、政府のそうした姿勢も厳しく糾弾されなくてはなりません。
　以下、主な反対理由のみ申し述べます。
　第一に、仮に改正案が成立しても、すべての生命保険会社が予定利率引下げを申請する意思がないことを表明しているのですから、そもそも必要性のない法案と言えます。不必要な法案に膨大なマンパワーを費やす金融庁は、人手が余っている蓋然性があります。
　第二に、保険契約者の債権は、通常の破綻処理であれば一般債権に優先して弁済されるのに対し、改正案の内容では一般債権に劣後することになります。保険契約者にとって有利との金融庁の説明は、基本的な優劣関係において事実に反します。
　第三に、予定利率引下げを認める生命保険会社に関して、金融庁が、向こう十年間は経営の心配はないものの、破綻の蓋然性がある先と想定していることが審議の中で明らかになりました。当面経営の心配がないならば、今次法案のずさんな点、論理矛盾点を一、二年掛けて検討し直し、破綻の蓋然性が生じるタイムスパンをその分短縮して八年から九年とすればよいものと考えます。
　なお、向こう十年間の将来収支分析を行う際、マクロ経済環境等に対する想定が各社の自由であることは、統一性を欠いています。また、分析を精査するアクチュアリーが各社の社員であることも問題なしとしません。こうした点は、分析結果の客観性、正当性に疑義を伴う蓋然性を著しく高めるものであり、当該分析結果を基に予定利率引下げの申請を認めることは、見識ある行政府の取る行動とは考えられません。
　第四に、私的契約を一方的に変更する行為は、契約者の財産権を侵害するものと言えます。内閣法制局は、財産権の侵害に抵触するか否かは公共の福祉に照らして判断するものと説明していますが、そうであるならば公共の福祉の定義をあらかじめ明確化すべきです。当該定義が不明確なまま予定利率引下げを認めることは、それ自体が公共の福祉に反する蓋然性が高いものと言えます。
　第五に、百歩譲って金融システムの安定化のために予定利率引下げを認めたとしても、将来、収益が改善した場合には、予定利率を引き下げた契約については可能な範囲で予定利率を引き上げるなど、契約者の逸失利益を留保する義務的な仕組みを設けることが必要です。そうした対応がなければ、予定利率引下げという行為の片務性は極めて著しく、民商法の原理原則に反する蓋然性が高いものと考えます。
　また、そうした行為を私企業の自主的な申請に基づいて行わせることは、信頼、信用を経営の根幹とする私企業の基本的仕組みを否定することにほかなりません。予定利率引下げが必要とするならば、政府の判断においてなされるべきものと考えます。
　第六に、生命保険会社の自己申告に基づく予定利率引下げを認めるのならば、三利源などの徹底した情報開示が大前提となります。経営に関する情報開示もないまま、一方的に契約内容を変更する行為は、資本主義経済の下で許される行為ではありません。日本はいつから官僚社会主義国家になったのでしょうか。
　なお、ソルベンシーマージンに過大計上されている繰延税金資産など、生命保険会社の財務内容の適正化と透明化が必要なことも申し添えます。
　このほか、細かい問題を挙げれば切りがないものの、取りあえず以上の理由だけでも十二分に今次改正案に反対する蓋然性が認められるものと思います。
　加えて、審議の過程で明らかになった東京海上に対する金融庁高木長官の圧力問題について一言申し述べます。
　高木長官の言動は、行政手続法や国家公務員法等に著しく抵触している蓋然性が高く、厳しく断罪すべきものと考えます。発言の詳細は議事録にゆだねますが、驚くべき所業と言わざるを得ません。
　期せずして官僚組織の裁量行政に関する考え方が明らかになりましたので、総務委員会や行政監視委員会等の場で今後も継続的に審議していく必要があります。東京海上問題をめぐる過日の竹中大臣の答弁は、裁量行政の在り方を考える上で歴史的資料になるものと考えています。
　いずれにしても、高木長官の、業法の目的以上の裁量権があるとか、行政に期待を抱かせたこと自体が罪だという趣旨の物言いは、法扉にあるまじき発言であります。果ては今次改正案に関連した議員立法の方針にまで言及し、与党議員の皆さんまでも自分の道具のごとく差配する趣旨の発言を行っている姿は、不遜、傲慢のそしりを免れません。このような長官の下で提出された法案は、そもそも選良たる私ども国会議員が神聖な議会の場で審議すること自体がはばかられます。
　高木長官には深く反省を求めるとともに、監督下の企業を恫喝し、議会を混乱させ、まじめに職責を果たしている金融庁の多くの後輩諸兄に重い課題を背負わせた所業に思いをはせ、この際、潔く身を引くことを求め、反対討論を終わります。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸です。
　私は、日本共産党を代表して、保険業法一部改正案に対する反対の討論を行います。
　本法案に反対する第一の理由は、保険契約者の保護の名の下に、逆ざや問題を専ら保険契約者の犠牲によって解消しようとしている点であります。本法案が実施されれば、一部の契約者には四〇％を超えるような保険金の削減という耐え難い負担が求められます。正に国民の生活設計を根本から狂わせるものであります。
　そもそも、保険会社の経営悪化を招いた主な原因の一つは、この二年間の株価の大幅下落を始めとする経済環境の悪化であります。小泉内閣の経済政策の失敗を契約者にツケ回しすることは許されません。
　また、一義的に責任のある保険会社の経営者や銀行などの株主、出資者の責任の取り方については、法案による規定はなく、保険会社任せとなっています。このような仕組みは、経営者や出資者のモラルハザードを招くものであり、結局、国民犠牲の下に銀行などの出資者を救済するものであります。
　第二の理由は、契約違反を公然と認め、社会の基本的なルールを破壊しようとしていることであります。
　生命保険は保険会社と国民が保険契約を結ぶことによって成立するものです。本法案は、保険会社には約束した保険金は払いませんという明らかな契約違反を許し、その負担を弱い立場に置かれている保険契約者に押し付けるものであります。
　金融庁は、保険会社と契約者の自治的手続によることで契約違反を正当化しようとしています。しかし、今回のスキームは、形骸化した総代会が意思決定機関と位置付けられ、契約者の唯一の手段である異議申立ての要件も厳格に定められるなど、契約者の意思を反映するものとは言えません。これではとても自治的手続とは言えません。
　第三の理由は、一昨年の金融審議会で国民・保険契約者の社会的認知が十分に得られて初めてその導入が可能となるものだと確認されたにもかかわらず、国民の理解を全く得ていないことです。
　現在、世論調査でも予定利率引下げに賛成はわずか五・八％であります。五月の金融審議会でも反対意見が多数でした。審議会の委員も当委員会の参考人質疑で、本法案は審議会が裏書したものではないと明言しています。審議を通して、政府は社会的認知が得られたことを証明できませんでした。このような法案を提出したこと自体、重大な過ちであります。
　以上、反対討論を終わります。
○平野達男君　国会改革連絡会の平野でございます。
　若干反対討論長くなるかもしれませんが、御容赦お願いしたいと思います。
　私は、国連を代表して、ただいま議題となりました本法案につきまして、反対の討論を行うものであります。
　以下、反対の理由を大きく四つの観点から申し述べます。
　第一に、本法案の必要性が判断できる状況になっていないということです。
　予定利率の引下げは、仮に実施するとしても最後の最後の手段となるべきであります。資産の運用環境が現段階で良くないことは事実であります。また、政権交代でも起きない限り、今後もこうした状況が続く蓋然性は極めて高いと思われます。
　しかしながら、予定利率の引下げという非常手段に打って出る前に、保険会社がやるべきことはたくさんあるはずです。そうした会社の経営努力が現在どこまで進んでいるのか、また、今後どのような努力をしていくのかについての考え方や道筋が全く示されていません。
　さらに、現段階では、利差、費差、死差といった保険会社の経営状況を判断する上での必要な経営情報公開は十分進んでおらず、また、将来において進むという見通しも立っていません。
　こうした状況下で本法案の必要性を理解することは無理であり、少なくとも現段階において必要な法律でないことは明らかであります。
　第二に、法案の枠組みに大きな問題があることです。
　世の中にエコノミストとかアナリストと称して経済、金融の将来見通しなどについてもっともらしく論じる方はたくさんいるようです。しかし、それぞれが勝手なことを言い合っているだけで、たまたま予測が的中した人がいると、それを自慢するといったたわいのないことをやっているように思えます。大部分は弁舌にたけ、聞く耳を何となく信じ込ませてしまう技に秀でており、それだけに、余計世間を混乱させているアナリストならぬアナーキストと言った方がいいかもしれません。将来の見通しなど、お茶飲み話でするのは面白いとしても、基本的にだれも分からないことをしっかりと認識すべきであります。
　仮にこの見通しなるものを前提とした制度を構築する場合には、それにふさわしい制度とする必要があるはずです。保険会社が作成し、金融庁がお墨付きを与える「保険業の継続が困難となる蓋然性」は、その判断のプロセスから考えても、かなり不確かなものと考えなければなりません。小泉総理の公約と竹中大臣の骨太方針と同じで、かなり不確かなものと考える必要があります。
　一方、予定利率の引下げは、その前提条件が蓋然性という、言わば仮置きのものであるにもかかわらず、契約者の負担だけを固定してしまうことを意味します。
　問題は、予定利率の引下げによって捻出された契約者の負担金がどうなるのかについての明確な法的規定がないことです。
　蓋然性という不確かなものを前提とし、契約者に負担を求めることを認めた法案である以上、法律で、負担、すなわち予定利率の引下げのことでありますが、これが妥当であったかどうかのチェックを会社に義務付けるとともに、必要以上の負担を求めたことが判明した場合には、それを契約者に還付する旨の規定を設けるべきであります。このことに何ら触れずに、規定だけを用意するのは法律の不備としか言いようがありません。
　こうした場合には、配当などで予定利率引下げ対象者へ還元することは可能、具体的な仕組みは法律に規定せず契約者と会社に任せるのが妥当との政府答弁でしたが、契約者保護とは全く裏腹の、契約者無視の態度と言わざるを得ません。会社がどのような使途に振り向けても構わないと言ったと同じことです。蓋然性をうまく使うことで、事実上、保険会社は実に便利な資金調達手段を得ることになります。この点の法案修正は必須であります。
　また、予定利率変更対象契約者の意思確認を十分の一以下の異議申立てで全体同意とみなす手続も、会社の都合を優先し、契約者を無視したものであります。契約変更である以上、異議の申立てではなく、同意確認をすべきであります。また、同意確認に当たっては、契約者が自分の意思を決める前に会社に対し質問や意見を言える場を設けるべきであります。
　第三に、法律の実効性であります。
　そもそも、本音かどうか分かりませんが、保険会社の大半が事実上本法案は必要ないと公言している以上、それを素直に尊重すべきです。また、保険会社は、予定利率の引下げを行うことを決めた場合の、契約解除の増加、新規契約者の減少のリスクを恐れ、結局は予定利率の引下げには踏み切れないという指摘はかなり現実性があります。
　政府からどういう場合に法案のスキームが有効なのかについての明確な説明もなく、ただ選択肢を用意したでは説得力を持ちません。逆に、法律の制定によって、国民に各種保険に対する疑心暗鬼と不信感だけを残してしまいます。
　第四に、言葉による虚飾が目立つ法案だという点であります。
　専門的な知識が必要な「継続が困難になる蓋然性」の妥当性の判断は、いかなる説明資料を作っても契約者にその判断を求められるものではないと知りながら、あくまで契約者の理解を得ると言い切る欺瞞。情報の非対称性を悪用し、金融庁お墨付きの、しかし実態はほとんど根拠のない会社の破綻という脅しの下、会社に有利な手続によって契約者からの負担を求める一方、契約者には意見や質問を申し述べる機会さえ与えない制度にしておきながら、なおこれを自治と言う厚かましさ。保険会社が契約者への契約不履行、すなわち契約プロテクトではないほごを政府公認で認める内容であり、かつまた、実態上は契約者が負担をして会社を破綻から防ぐという会社保護の法律でありながら、平然と契約者保護とラッテルを張る金融庁直轄の偽装表示。
　第四の点に関しましては、行政の信頼性にかかわる問題でもあり、竹中大臣御自慢の駆け込み寺、コンプライアンス室の御意見を聞くことをお勧めします。
　あくまで、会社による徹底した自助努力と、金融庁による厳格な検査と必要に応じた適正な早期是正措置の発動が基本であり、本法案の撤回を強く求めて、私の反対討論といたします。
　長くなりました。失礼をいたしました。
○委員長（柳田稔君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　保険業法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（柳田稔君）　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　発議者衆議院議員熊代昭彦君から趣旨説明を聴取いたします。熊代昭彦君。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　ただいま議題となりました銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案者を代表して、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　御承知のように、平成十三年にこの法律が制定されましたが、その後も実体経済の停滞により、株価水準は低迷している状況にあります。銀行等の保有株式の市場への売却が株価の下げ圧力となっているという見方がある中で、株式保有制限の導入の背景となった新ＢＩＳ規制の導入が、当初予定の二〇〇四年から二年程度延期される見込みとなっております。
　また、銀行等が事業法人株を放出する場合には、株式持ち合い関係を背景として、事業法人が銀行株を放出することが一般的であり、事業法人が保有する銀行株の市場への放出について対応することも必要であります。
　他方、こうした株式の処分に対応するためのセーフティーネットとして設立された銀行等保有株式取得機構については、株式買取りの開始から一年半近く経過した現在でも、その買取り実績は二千億円強にとどまっており、関係者からは制度を利用しやすいものにしてほしいという要望が寄せられております。
　この法律案は、このような銀行等をめぐる情勢にかんがみ、所要の改正を行おうとするものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、銀行等による株式等の保有を制限する規定の施行期日を、平成十六年九月三十日から平成十八年九月三十日に改めることとしております。
　第二に、銀行等保有株式取得機構が銀行等の保有する事業法人株式を買い取る際に徴収することとされている買取り価額の八％に相当する拠出金を廃止することとしております。
　第三に、銀行等保有株式取得機構が事業法人の保有する銀行株式を買い取る限度額は、銀行等が保有する事業法人株式の買取り額の二分の一となっておりますが、これを買取り額の同額まで緩和することとしております。
　第四に、銀行等保有株式取得機構の定款に定めるべき解散事由を設立の日後十年を経過するまでの一定の期日の到来から平成二十九年三月三十一日の経過に改め、機構の存続期間を延長することとしております。
　以上が、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案の提案の理由及び内容の概要でございます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（柳田稔君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十一分散会
平成十五年七月十七日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷　　博之君　　　　　柳田　　稔君
　　　　　平野　貞夫君　　　　　広野ただし君
　七月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　信田　邦雄君
　　　　　柳田　　稔君　　　　　谷　　博之君
　　　　　井上　哲士君　　　　　小林美恵子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　衆議院議員
　　　　　　　政治倫理の確立
　　　　　　　及び公職選挙法
　　　　　　　改正に関する特
　　　　　　　別委員長　　　　　高橋　一郎君
　　　　　　　政治倫理の確立
　　　　　　　及び公職選挙法
　　　　　　　改正に関する特
　　　　　　　別委員長代理　　　竹本　直一君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　高部　正男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（衆議院提
　出）（衆第四〇号）

　　　　─────────────
○委員長（沓掛哲男君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月三十日、平野貞夫君が委員を辞任され、その補欠として広野ただし君が選任されました。
　また、昨日、千葉景子君及び井上哲士君が委員を辞任され、その補欠として信田邦雄君及び小林美恵子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（沓掛哲男君）　公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、提出者衆議院政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員長高橋一郎君から趣旨説明を聴取いたします。高橋一郎君。
○衆議院議員（高橋一郎君）　おはようございます。
　ただいま議題となりました公職選挙法の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　本案は、身体に重度の障害がある選挙人について選挙権行使の機会を拡充するため、郵便等による不在者投票の対象者を拡大するとともに、郵便等による不在者投票をすることができる選挙人のうち自ら投票の記載をすることができないものとして制令で定めているものについて、代理記載の制度を設けるほか、所要の規定の整備を行おうとするものであります。
　その主な内容は、第一は、郵便等投票の対象者の拡大についてであります。
　現行法においては、郵便等による不在者投票をすることができる選挙人は、身体障害者福祉法第四条に規定する身体障害者又は戦傷病者特別援護法第二条第一項に規定する戦傷病者であるもので政令で定めるものとされております。
　本案は、郵便等による不在者投票をすることができる選挙人として、介護保険法第七条第三項に規定する要介護者であるもので政令で定めるものを加えることといたしております。
　第二は、郵便等投票における代理記載制度の導入についてであります。
　現行法においては、郵便等による不在者投票は選挙人が自ら投票の記載をすることとされており、上肢障害、視覚障害等により自ら投票の記載をすることができない者は事実上投票できない状態となっております。
　本案は、郵便等による不在者投票をすることができる選挙人で郵便等の方法により投票をしようとするもののうち自ら投票の記載をすることができないものとして政令で定めるものは、あらかじめ市町村の選挙管理委員会の委員長に届け出た選挙権を有する者をして投票に関する記載をさせることができることといたしております。
　また、不正投票等を防止するため、郵便等投票における代理記載において選挙人の指示する候補者の氏名等の記載をしなかった等の場合には二年以下の禁錮又は三十万円以下の罰金に処することといたしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしております。
　その他、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が本案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、慎重審議の上、速やかに御賛同賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（沓掛哲男君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷博之君　おはようございます。
　民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　限られた時間でございますから、早速御質問をさせていただきますが、私は、民主党の中でいわゆる選挙制度の改正の動きにつきましてプロジェクトチームを作りまして、その責任者という立場にございましたので、そういう立場から、確認をする意味も含めて幾つか質問を申し上げたいというふうに思っております。
　そのまず一つは施行期日の問題でございますけれども、今もお話ありましたように、我々が党内で議論をしてまいりましたときに、この施行期日については、できるだけ法の改正によって直近の国政選挙からこの制度が適用になるということが一番ベターなことであるというふうに考えておりまして、そういう意味から、我々の四月三日に出した議員立法案としては六か月というふうに一応この施行期日を決めたわけでありますが、この法案では一年を超えない、こういうふうな規定でございます。したがって、衆議院の解散・総選挙はいつになるか分かりませんが、そういうことも含めるならば、一年というふうに単純に考えると来年の参議院選挙からと、こういうことになるわけでありますが、具体的にこの施行期日についてはいつを目指すことになるのか、改めて参考人にお伺いいたしたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　お答えを申し上げます。
　施行の時期についてでございますが、この改正案が通りますと、私ども、政省令の作業がございます。また、円滑な施行のために必要かつ十分な周知期間も必要だろうと思っておりますが、委員御指摘ございましたとおり、早期の施行を求められておるところでございます。
　類似の事例で現行の郵便投票の制度を創設した際に、一年以内で政令で定める日というような規定をされておりましたが、実際には施行を急いで七か月程度で施行された例がございます。こういうことも参考にいたしまして、また来年には参議院通常選挙が予定されているところでございますので、法律が通りましたならば、来年の選挙には新たな制度が適用できますようにできる限り速やかに施行するよう努力してまいりたいと考えておるところでございます。
○谷博之君　今申し上げましたように、衆議院の選挙がいつになるか分かりませんが、できるならばその作業を早めていただいて、その時期に合うようであればその時点から適用するというふうな形を是非考えていただきたいというふうに考えております。
　それから、二つ目の質問でありますが、代筆での郵便投票における不正の防止の問題であります。これについては、法律に基づいて政省令を具体的に検討することになるんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　これも御指摘ございましたように、今回の法案におきましては、政令で定めるところにより、あらかじめ市町村の選挙管理委員会の委員長に届け出た者に投票に関する記載をさせることができると規定されているところでございます。
　現行の制度でございますけれども、現行の郵便等の不在者投票におきましては、郵便等投票証明書というものの交付を身体障害者手帳等を添付して申請いたしまして、その証明書を提示して投票用紙等の交付を請求する、投票用紙を封筒に入れて選管に郵送するという仕組みになっているところでございます。
　今回の改正が成立した場合に、具体的な手続をどういうふうにするかということにつきましては、国会における御論議でございますとか、これまでの立案過程における御論議を踏まえまして私ども検討させていただくことになろうかと考えておりますが、これまでの各党間の協議におきましては、郵便等投票証明書の交付の申請が本人からの申請であることは本人の身体障害者手帳等を添付することにより確認するものとするということとされておりますので、政令におきましては、現行の政令に準じまして、各種手続におきまして、身体障害者手帳や郵便等投票証明書を添付することによりまして本人の意思であることを確認する仕組みを考えているところでございます。
　また、あらかじめ届け出た代理記載人と、実際に投票の記載を行った代理記載人が同一人であることを担保する方法といたしまして、代理記載人に登録時それから投票用紙の請求時あるいは投票時に署名を提出させることが有効であると考えているところでございます。現行の郵便投票そのものも今申し上げました三段階に御本人の署名をいただくことになっておるところでございます。
　こういうことで、一つの方法といたしまして、登録時に代理記載人が署名をいたしました代理記載人となる旨の同意書を提出いただきまして、投票用紙の請求時にはその請求書に代理記載人の署名をしていただくと。また、投票時には、委員御案内のように、二重封筒でやりますので、その外封筒に、投票用紙を入れました外封筒に代理記載人の署名を求めることが一つ考えられるのではないかというふうに思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、この法案が成立、公布されましたならば、その規定に従いまして、これまでの御論議を踏まえまして、不正防止の観点も考慮いたしまして適切な対応をいたしたいと考えているところでございます。
○谷博之君　今の説明で、ともかく実施するということになると思いますが、最終的には罰則による担保ということにならざるを得ないんだろうと思いますが、そういう点では是非これからも慎重な対応、検討をしていただきますように要望しておきたいと思います。
　それから、三番目の問題でありますが、いわゆる今回要介護度五の問題が出てまいりました。要介護認定に基づく郵便投票証明書ですね。この有効期間については具体的にどのような制限を加えることになるんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　委員御案内のように、現行の証明書の有効期限は、対象が症状が固定された身体障害者の方々だということを前提にいたしました七年ということで行っているところでございます。
　今回、新たに対象となることが予定されます要介護五の方につきましては、これも立案過程でいろんな御議論をいただいたところでございますけれども、要介護認定に有効期間があるわけでございまして、それが一つと。それから、要介護の状態、五なら五でずっと固定していれば身体障害者の方々と同じような考え方もできるんですが、ある程度介護認定が移動すると。十数％が、要介護の方が、これまでの例でいいますと、十数％、要介護四なり三に移動するというようなこともあるようでございますので、あくまでも要介護五を対象とするという政令で定めますと、やっぱりその要介護の認定期間とリンクさせる必要があるのではないかなというふうに考えておるところでございます。
○谷博之君　いろいろ聞いてまいりましたが、今回のこの公職選挙法の改正によって、代筆による郵便投票制度ということで新たな制度がスタートすると、こういうことになるわけです。我々は、この動きを尊重しながら、じゃ次にどうするかということでありますが、少なくとも郵便投票制度の対象者の拡大、これを更に検討していかなければいけないというふうに思っています。
　ここで具体的に私、ちょっと三つほど具体例を申し上げたいと思うのでありますけれども、一つは、前回の五月三十日に私が本委員会で質問させていただいたときに、今の質問に関連するんですが、要介護認定を郵便投票の対象として活用することについて、選挙部長が、介護に要する時間という視点で等級が定められていることから、今の時点で私どもとしてこれを直ちにそのまま使えるかというと、いろんな課題がある、このように答弁をしております。これはこのとおりだと思うんですね。民主党も、そういう意味では一月から七回にわたってこの対象者の拡大の問題について議論をしてまいりました。例えば、日弁連が提言しているいわゆる医師の診断書による対象者の拡大の方法、こういうものも今後検討されなければいけないんじゃないかということがまず一つであります。
　そして二つ目には、大阪で二〇〇〇年の五月にベーチェット病とかパーキンソン病とか肝臓病のいわゆる難病患者の皆さん方が郵便投票制度を利用できるように改善を求める要望書を提出しております。こういう難病患者の皆さん方、いわゆる介護保険制度でいうならば四十歳から六十四歳までの人たちに対して、パーキンソン病の患者だけは特定疾病として介護保険の対象にされているけれども、ベーチェット病や肝臓病の患者の皆さん方は対象から外されているということがあって、つまり六十五歳未満のこういうベーチェット病、肝臓病の患者の皆さん方の、この要介護度認定を受けることができないためにこの制度の対象の外になってしまいます。また、症状が固定していないために障害者手帳も受けられないと、こういうことで、その結果、今回の改正によってもこれらの方々は該当しないと、こういうケースになってまいります。さらにまた、四十歳以下の人たちのパーキンソン病の患者の皆さん方も当然介護保険制度からは外れているわけでありますから、したがってそういう意味では、今度の法改正による対象の拡大といっても、それは全体の中でいうと、いろんな同じ難病患者の中でも矛盾が出てきているというふうに言わざるを得ないと思うんです。これが二つ目です。
　それから、三つ目の課題でありますけれども、今年一月から二月にかけて大阪の知的障害者の男性が大変投票に意欲を持っているということで、その父親が地裁に提訴をいたしまして、その判決が出されました。その判決の内容は憲法の趣旨に照らして改善が必要だと、こういうふうな判決であったわけでありますが、これを不服としてその父親は更に高裁に控訴をいたしておりまして、その判決もそのうち出るんではないかというふうに思っています。
　こういういろんなケースを三つほど挙げましたけれども、今度の法改正によって郵便投票制度の対象者の拡大という意味では、まず第一歩に就いたところではないかというふうに我々は考えております。
　そこで、本当に必要な人が対象となるようなそういう改正をこれからも続けていくべきだというふうに思いますし、衆議院の決議でもそのような内容が盛り込まれているということでありまして、今後この大阪高裁の判決やあるいは実務を担当する地方自治体の関係者の方々の意見などを聞きながら、この郵便投票の対象拡大について総務省は今後どのように考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　現行の制度で投票することが困難な方々の投票機会の確保をどのようにして図っていくのかというのは非常に重要な課題だというふうに私どもも認識しているところでございます。
　この場合、郵便投票といいました場合に、医師の診断というような御指摘もございましたけれども、委員よく御案内の、かつて制度があって、いろんな不正があったというような経緯もございまして、結局のところ、この郵便投票の対象をどう考えていくのかということについていいますと、選挙の公正あるいは投票の公正の確保という観点との調和をどのように図っていくのかということになるんだろうと思うんですが、範囲をどうするのか、認定方法をどうするのか、全国的に平等な取扱いが可能なのかといったような課題の解決が必要だと思っております。今回の法案におきましては、介護保険の要介護度認定の基準を活用するというふうにされたものだというふうに承知しているところでございます。
　いずれにいたしましても、どういう形で投票、現行制度では難しい方々の投票機会を確保していくのかというのは非常に大きな課題だというふうに考えておりまして、選挙の公正を図りながらどういうことが考えられるのか、私どもも引き続き検討をしていきたいと考えておりますし、またこの重要性にもかんがみまして、各党各会派におかれましても引き続き御検討をいただけたらと、かように思っているところでございます。
○谷博之君　最後に、一点要望させていただきますが、今はいろんな対象者の拡大の話をしてまいりましたけれども、今後引き続いてこの本委員会でもこうした課題に是非議論を進めていただきますようにお願いを申し上げまして、時間が参りましたので、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸です。
　今度の法改正は非常に重要な前進を含んでおりまして、私ども日本共産党、賛成でございますが、幾つかの点を確認だけしておきたいと思います。
　既に、谷委員の質問で明らかな点もありますので、一点か二点だけに絞りたいと思います。
　この郵便投票というのは一九五〇年代に一度廃止されました。それが、その原因が、要するに不正が横行したということなんですけれども、そういったことを考えますと、やっぱりこの不正防止の手段というのはきちんとしないといけない。罰則で担保されているということなわけですけれども、要するに不正が起こり、起こし得ないような何らかの手段というのもやっぱり考えていかなければいけないんだろうと思うんですね。
　そこで、要するに、代理人の申請なんですけれども、これについては、選挙人本人がこの代理人を選択して申請するということになっています。そこで、郵便投票を行うということの申請とか投票用紙の請求、これは代理人を通じて行われるわけなんですが、まず、この代理人が選挙人本人が選定しました、選びましたということとか、それから申請書ですね、それ自身が選挙人がきちんと確認をしたものであるということとか、その確認が非常に難しいと思うんです。手が不自由だということで書けないというならいいんですけれども、視覚障害者の場合、代理人が代筆するわけですね。どういうふうに代筆したのか分からない、その確認を一体どういうふうにしたらいいのかという問題があるわけですね。この辺のところは政令で一体どういう形でクリアしようとしているのか、ひとつ簡単に説明願います。
○衆議院議員（竹本直一君）　御心配のようなことが当然考えられるわけでございますが、本法案におきましては、郵便等投票における代理記載制度を利用できる者は、郵便等による不在者投票できる選挙人で、自ら投票の記載をすることができないものとして、まず政令で定めるものとされているところでございます。したがいまして、上肢障害一級、視覚障害一級の身体障害者手帳の保持者等、等と申しますのは戦傷病者手帳等を申し上げますが、そういったものに限定して代理記載制度が利用できることを予定いたしております。
　お尋ねの、代理記載人の選定を行う者につきましては、代理記載制度を利用できる選挙人であり、当該選挙人が代理記載人をあらかじめ市町村の選管の委員長に届け出ることとされております。
　それで、申請された代理記載人が選挙人本人の選択であることの確認の方法でございますけれども、政令に委任するわけでございますが、これまで各党間の協議におきましては、郵便等投票証明書の交付を受けていない選挙人については、申請をするに当たって身体障害者手帳等を添えることによって選挙人本人からの申請であることを確認いたします。それから、既に郵便等投票証明書の交付を受けている選挙人につきましては、申請するに当たりまして郵便等投票証明書、それから身体障害者手帳等を添えることによって選挙人本人からの申請であることを確認することを考えております。
　いずれにいたしましても、御心配のとおり技術的な問題はいろいろあると思いますが、できるだけ不正のないようにあらゆる努力をされたいと思っております。
○池田幹幸君　五〇年代の場合には、だれかが勝手に投票用紙を申請して大量に投票したという不正事件があったわけですね。
　そうしますと、私、こういうことも考えられないのかと思うんですが、投票所での場合は代理人が二人付きますね、投票所では。現行そうなっています。そうしますと、この郵便の場合も、代理人が本人の代筆するわけですけれども、その代筆したということをきちんと証明できるもう一人の立会人といったような、投票所におけるようなやり方、これが考えられないのかと、こういったこともひとつ政令の段階で検討できるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですかね。
○衆議院議員（竹本直一君）　確かに、たしか二十六年でしたか、そういういろいろな事件がありまして、いろいろな制度の改善がもたらされたわけでございますけれども、お尋ねの代理記載人の公正性を確保するというのは非常に重要なことであると我々は考えております。
　そこで、本改正案では、代理記載人の公正性を確保する観点から、代理記載人が選挙人の支持する候補者の氏名等を記載しなかったとき、又は投票を無効とする目的を持って虚偽の記載等をしたときには記載義務違反の罪を新たに設けることにいたしております。また、代理人が正当な理由がなく選挙人の投票に干渉したときは投票干渉罪の適用を考えております。
　委員御指摘のとおり、代理記載人のほかに代理人を付すことも考えられるわけですけれども、代理記載人のほかに立会人を要求することにより選挙人の投票機会を狭めないか等、慎重に検討を要する問題があると考えております。
　要は、いろいろ条件を付けますと、そもそも投票することについて意思を発言し、あるいはその他もろもろのことをすることに不自由な方でございますので、余り、あれもしなきゃいけない、これもしなきゃいけないということは、かえって、そんな面倒ならやめてしまおうと、こういう人も出てくるんではないかと、そんなことを考えまして、今申し上げたような制度にしようかと考えておるわけでございます。
　それから、この改正案におきましては、選挙の公正の確保と選挙権行使の機会を拡充する必要性との調和を図るという観点から、代理記載人をあらかじめ選挙管理委員会の委員長に届け出ることとし、代理記載人の公正性の確保については罰則をもって担保することといたしております。
　以上であります。
○池田幹幸君　罰則で担保しているという点については重々承知しているんですけれども、やはりもう少し、投票機会を拡大しようということですから、御心配のような点も確かにあると思うんですけれども、さらに巡回投票制度といったようなことについても検討してきて、今回はそれ取らなかったわけですけれども、そういったことも引き続きお互い検討していきたいというふうに思います。
　終わります。
○大江康弘君　おはようございます。
　今日は、こういう国会日程の中で、大変、委員長が御尽力をされまして、それぞれの会派の御協力もあってこういう時間帯に開かれて、こういう時間をいただいてということで、もう簡潔にしたいと思うんですけれども、実は副大臣がちょっとこちらに来るのが遅れておって、採決するときにこれ間に合わないから、ちょっと質問延ばせというようなことでありまして、これは不可抗力であろうかと思いますけれども、これは仕方のないことで。この法案は全会派一致でありますし、特に衆議院の方で、高橋委員長また竹本委員長代理始め、この法案のお取りまとめをいただきました皆様に感謝を申し上げたいと思います。
　やはり、この投票率の低下というものが叫ばれて大変久しい。我々投票される者にとって、立候補する者にとっては、やはりこの投票率が一喜一憂をするわけであります。なぜもっと行ってくれぬのかな、なぜもっと投票してくれないのかなと、実はこんなことを思いながら絶えず選挙を重ねてきたわけでありますけれども、そういう意味におきましては、やはり当たり前の権利の行使というものが今までできなかった中で、それがやはり今回門戸が開かれたということは、大変私はよかったというふうに賛意を表したいと思いますし、関係の皆さんにも御礼を申したいと思います。
　そこで、ちょっと選挙部長、一点。今回、要介護五という方が新たに加わったやに聞きます。仄聞するに、こういう方が四十万人おられるというようなことも聞くんですけれども、今回のこの法案によってどのぐらいの方が対象となって増えていくというか、権利を有することができるのか、ちょっと選挙部長、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　新たに対象になる方々がどのぐらいおられるかということでございます。これにつきましては、私どもも厚生労働省の方といろいろ協議をいたしまして、どういう状況になっているのかというようなことをお尋ねしたところでございます。
　そういう中で、私どもいただいている数字でございますが、委員御指摘いただきましたように、現在、要介護五ということで指定されている方が約四十万人おられるようでございます。この四十万人のうちの約二十六万人が施設に入所しておられる。御案内のように、施設へ入所されておりますと、すべてではありませんが、施設の長が不在者投票管理者になりまして、そこで不在者投票できるというような仕組みでそれが利用できますので、こういう方々を除きますと、在宅の要介護五の方々が約十四万人おられるということでございます。この在宅の約十四万人の方々のうちに、介護保険の対象になる方も既存の身体障害者手帳をお持ちの方もおられるということでありまして、こういうことで、既に対象となっていると見られる方々が二万人程度おられるのではないかということがございまして、今回新たに郵便投票の対象に要介護五を加えることによって純粋に対象となると見込まれます数でございますが、推定の部分も入っておりますが、約十二万人になるのではないかというふうに考えております。
　あわせて、今回、お尋ねございませんでしたけれども、あわせて、今回、代理記載の制度を入れるということで、この関係で新たに対象になる方もおられるわけでございます。これまで郵便投票などの対象になっておりましたのは、例えば両下肢一、二級といったような障害をお持ちの方々がおられたわけでございますが、こういう方々のうちでも、証明をしなければいけないということでこれまで対象になっておられなかった方、今回、各党間の議論の中で、上肢障害一級の方、それから視覚障害一級の方が新たに対象になりますので、これらの方が約十三万人おられるようでございます。
　先ほどの十二万人と十三万人合わせまして、今回の制度で新たに対象となってきます方々が約二十五万人になるのかなというふうに推定しているところでございます。
○大江康弘君　済みません、もう時間なんですけれども、本来聞きたかったことが聞けなかったものですから。延ばさないかぬと思ってちょっと余計なことを聞きまして、余計なことじゃないですが、ちょっと。
　最後に一点だけ、部長。
　やはり、その公正さということのこの担保というものは罰則ということで今回言われておるんですけれども、果たして、選挙人の方が代理記載人を指名するということは、当然、日ごろのお互いの人間関係、信頼関係もあるとは思うんです。しかし、そういう中で、本当に自分の意思がどういうふうに正確に書いていただけるかということの中で、これやっぱりいろんな問題が起こってくるという、罰則だけで担保できるのかという、こういう一つの不安があるんですけれども、最後に、この公正さの確保ということについて、ちょっと部長、簡単に答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　先ほど来の御議論で若干触れましたけれども、今回、代理記載人については、あらかじめ届けていただく、それから署名をいただくということになっておりますので、そういう仕組みを取ること自身が、罰則の制度と併せまして選挙の公正に資するのではないかというふうな御議論をいただいているところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、選挙人の便宜と選挙の公正というのを、どこの調和、どこで調和を取るのかという観点の中で、今回の改正について御議論を、いろいろ御議論をいただいたものだというふうに私どもは認識しているところでございます。