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○説明員（山本徹君）　農業農村整備事業につきましては、事業計画の策定時点、また事業計画の変更時点においてその内容を公表することになっております。特に、事業の策定段階では受益者、農業者からの申請に基づきまして事業計画を策定し、この段階におきまして関係の県等の自治体からの意見を聞き、また第三者でございます学識経験者の意見もお聞きすることになっております。
　さらに、この計画につきまして公告縦覧、異議申し立てという制度がございまして、広く公表し、さまざまな御意見を聴取する仕組みになっております。これはまた、計画の変更時等にもこれに準じて手続を踏んでまいります。
　また、ただいま農林水産大臣から御紹介ございましたように、平成十年度から事業のおおむね五年ごとに国営事業地区について事業の再評価をきちんと行うという制度も新しく導入するということになりましたので、私どもはこれらの制度をきちんと活用しながら、幅広い御意見を承りながら、国営事業の効率的、重点的な実施また透明性の確保に努力してまいりたいと考えております。
○但馬久美君　ありがとうございます。ぜひ第三者機関の設置を提案したいと思います。
　ちょっと時間がありますので、通告しておりませんけれども、少し分収造林制度の概要についてお伺いしたいと思います。突然ですけれども、林野庁の方、よろしくお願いいたします。
　平成八年一月の総理府による森林・林業に関する世論調査によると、森林づくりに対するアンケートで緑の募金等への寄附を通じて参加してみたいという者が四四・七％、そしてまたボランティア活動を通じて参加してみたい者が二三・一％、分収育林制度等に資金を出すことで参加したい者が一二・九％等と、何らかの形で森林づくりに参加したい者は七割近くに上っています。こうした意識の高まりのもとに、今後も積極的に森林づくり、緑づくりという支援をしていきたいと思いますけれども、この中で分収育林制度についてお聞きいたします。
　この制度は造林を希望する方に国有林を提供する制度であると聞いておりますけれども、伐採後の収益の配分割合など、制度の基本的な仕組みを説明していただけますでしょうか。また、昭和五十八年度から一般公募されているとのことですけれども、最近三年間の応募状況はどのようになっているのか。林野庁、突然ですけれどもちょっとお伺いいたします。
○説明員（高橋勲君）　分収造林、分収育林制度と二つ制度がございまして、分収造林というのは更地の林地に造林をして、その造林木が成林したときに、その土地の所有者とそれを造林した人が分けるというふうな考え方の制度であります。これは国有林にもございますし、それから民有林にもございまして、国有林の場合は地元の人たちがその地域の国有林に造林をして、特別には部分林というふうな呼び方をしておりますけれども、やっている制度であります。
　先生の今お話しになった昭和五十八年からの制度というのは分収育林というふうなことで、これは分収造林の一つの変形なんでありますけれども、例えば二十年とか三十年まで育ち上がった生育過程の森林について、その後も手入れが必要ですのでその経費を負担してもらうというふうなことで投資をしてもらって、成林した段階で伐採したものを分収するというような制度でございます。
　この分収育林は、これも国有林だけでなくて民有林にもございますけれども、先生御指摘の分収育林は国有林の分収育林と思います。現在、約八万四千人の方がこの分収育林に参加しておりまして、制度としては、一口五十万円というふうなことで参加してもらうわけですが、成林した段階の伐採で分収を五分五分とかあるいは七、三というふうなことで、ちょっと時期によって違うわけでありますが、成林の伐採木を分収するというふうな制度でございます。
　これは、広く国民に国有林の経営といいますか森林の施業といいますか、そういうものに参加を呼びかけるというふうな考え方もありまして分収育林という制度を実行している段階でございます。
○但馬久美君　突然でしたが、どうもありがとうございました。
　私は、神戸で阪神・淡路大震災に遭いまして、こうやって森林を国民の手で植えていくこういう緑の募金による森林整備等の推進に関する法律で、いろいろと森づくりとか緑づくりの一環として、神戸の須磨にも高倉山というところがありまして、ボランティアで木を植えたりしてやっている姿がこれからそういう自然環境を守っていくみんなの心の力になっていくということを感じたものですから、ちょっと質問させていただきました。
　時間も私まだ残っておりますのですけれども、きょうの質問はこれで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也でございます。
　表題には、天下り問題そしてダイオキシン等についてということでございます。天下り問題ということでがんがんいくんじゃないかと同僚の議員から声援を受けておりますけれども、きょうはゆっくりと優しく自分のペースでやらせていただきたいと思います。
　と申しますのも、この天下り問題、過去にも質問をしたことがございますが、質問をする側にとりましても、政府側がどういう答えを出してくるかというのがもうわかっているからであります。そうは申しましても、昨今の景気の悪さ、そして北海道は基幹となります金融機関がこのような状態になるなど未曾有の状態を迎えておりますし、政府といたしましても、行政改革そして経済構造の改革など大きな改革を通して、私たちのこの社会をつくり変えていこうという意欲が少しずつ見られ始めたからでございます。過去の遺産として必ずしもいいものではないものもどんどん持っております。そんな状態もございますので、庶民の気持ちも含めましていろいろなお話をさせていただこうと思っております。
　あらかじめ私が想定しました天下り問題に関する答えというのもたくさんございます。まずは憲法が保障する職業の自由、あるいは長年官僚として培われました能力や知識の蓄積を社会の発展に有効に活用してどこが悪いのか、それから例えば公務員法やあるいは人事院からのさまざまな規制があって、二年あるいは三年の定められた期間は守っているじゃないか、あるいは中央省庁を中心として、退官、退職年齢の早さ等の公務員制度の問題、あるいは民間と比較しました生涯賃金等の問題などなどでございます。
　しかし、さはさりながら、先ほど申し上げましたような事情でもございますし、今政府が行政改革を進めていこう、そういう行政改革を進めていく観点から、今までそれは日本的なシステムも関係しておりましたでしょうが、そんなことを考えあわせましても放置できない問題がございますので、大蔵大臣、建設大臣、北海道開発庁長官に順次質問をさせていただきたいと思います。
　まず、大蔵大臣に率直にお伺いをしたいと思います。
　金融ビッグバンと言われてから相当たちまして、国民の間にも、居酒屋での会話にも金融ビッグバンという言葉が出てくるようになりました。しかしながら、私自身不勉強もありまして、理解をしておらない部分もたくさんございます。
　私なりに解釈をさせていただきますと、今までの金融行政は、護送船団方式と呼ばれますように銀行を中心に証券会社もつぶさないように、あるいは横並びで過度の競争が起きないようにという大蔵省の指導のもと行われていた行政でございました。外圧もあり、あるいはグローバルスタンダードということもあり、日本もいよいよ国際化に乗り出す。そんなときに、大蔵省の指導が今までよりも少なくなる、大蔵省が民間金融機関の経営に関与する幅が小さくなってくる、そのように私は思うわけでございます。
　そうしますと、金融機関を中心に大蔵省出身の方々がたくさん役員として金融機関におられることも皆さん御高承のとおりだと思いますし、最近発売された週刊誌でございますけれども、過激な言葉が載っかっております。「金融機関　天下り二百人は辞表を書け」などという過激なフレーズもございますし、内容もいろいろ出ております。
　百歩譲りますと、今までの仕組みの中では仕方ない部分もあったのかなというふうに思わせていただいたとしても、これから先ビッグバンが進んでいく、そんな世界になりますとこのような天下り慣習も当然なくなっていくように私は思うのでございますが、大蔵大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　委員からはお答えしようと思っているポイントの幾つか先取りをされまして御質問いただきました。そのこと自体を分析いたしますと、委員も基本的には理解できつつも今後の対応と、こういうことのように取りまとめをさせていただきます。
　公務員のライフサイクルというのは、それぞれのポジションについた方、御案内のとおり次官に同期がなりました際に他の局長は退任するとか、また局長に同僚がなりましたときにまた退任するとか、不文律ではございますが、そういう慣行があり、そのことが官庁の活性化をもたらすというようなことでございます。
　それと、行政は厳正公正に行われなければなりません。同時に、就職先におきましても過去の経歴がその経営にノウハウとして活用されるということであれば私は許されることであると思いますし、また要請をされてそのポジションにつくということもあり得ることであります。ただ、前職の影響力のあるうちはそれはいかぬということで、それぞれの年限を設けましてそういうことが行われておるというふうに思っております。私の知る限りにおいては、これを採れというのではなく、請われてそのポジションについている者がほとんどと理解をいたしておるところでございます。
　そういう現況の中で、ビッグバンということの引例をもってお話がありました。自由市場、自己責任、こういうことで大競争の時代を迎えるわけでございますから、要請がなければ当然そのポジション、いわゆる天下りと言われる批判はなくなるでありましょうし、現行の中で頑張り抜いておる現公務員の皆さんは職責に忠実に全力を尽くしておるというふうに理解をいたします。
○小川勝也君　長い答弁をいただきましたが、ビッグバンになれば天下りはなくなる、そういうお答えだったと思います。そしてまた請われてその職についた人が多い、私も当然そう思います。請われるようなシステムをつくっていくからそのようになるわけでございますので、そういう部分は私は余り聞きたくない答弁だったものですから、自分の言葉でいろいろ申し上げたところでございます。
　しかしながら、現状も看過できない問題がたくさんございます。例えば、これも新聞の記事で恐縮でございますが、金融機関、都市銀行その他の銀行、証券、生命保険あるいは損害保険、官僚ＯＢ顧問が百人を超すという記事でございます。これは具体的な利益がどのようにその会社にもたらされるかという問題ではなくて、先ほど私が申し上げたように請われてその人たちを迎えるにメリットがあるような役所ぐるみの、あるいは官僚機構ぐるみのシステムづくりがあったのだと思います。
　そして、行政改革、ビッグバン、今お答えの中で必ずしも十分な答弁をいただけませんでしたけれども、行政改革の理念の中に、ある程度同じ方向だと思いますのは、小さな政府そして官主導ではない国づくり、これを橋本内閣もそして私たちも目指しているのだと思います。そんなときに、官の影響力を民間企業に行使する、あるいは行使されるという社会は、いわゆる官主導の部分であります。ですから、私たちが目指そうとするもの、そして橋本内閣も同じ方向だと私は思いたいわけでございますけれども、小さな政府とか民主導の国づくりをするときには自然と淘汰されていくものであると思います。
　例えば、省庁がどんな努力をして天下り先をつくってきたか。これも新聞記事で恐縮でございます。見出しが「次官ＯＢの「保養所」公益法人」。これは社団法人研究情報基金という特殊法人を例に出した新聞記事でございます。略称がＦＡＩＲと書いてあるんです。私はこの間、質問をとりにきた政府委員室の方にこれはフェアじゃないよと言ったんですけれども　　余り冗談も通じないようですので。これはどういうことかといいますと、後でも問題にしたいと思いますけれども、次官経験者と呼ばれるような大物の官僚の方々は大体行く場所が決まっているんです。これは古きよき時代の慣例だと私は思いたいわけでございますけれども、次官まで行くとどこの理事長かどこの総裁か、こういうのが各役所全部決まっているわけでございます。
　私も議員になる前からこの永田町かいわいで仕事をしてきたものですから、実は感覚が麻痺をしております。これは当たり前のことだな、今度何々局長はどこどこに行くんだろうなというふうに私も思っておりました。しかしながら、民間がボーナスが出ないとかカットされるとか、金融機関が破綻するというときに、こんなシステムがいつまでも温存されて、日本の行政改革が進んで二十一世紀に明るい豊かな日本になるとはとても思えないわけでございます。
　先ほどのＦＡＩＲでございますけれども、これのつくられた手口というのが新聞に詳しく書いてあります。これは大蔵省の局長が、生命保険、損害保険、大手証券、電力、商社などの会社に今度新しい法人をつくりたいので協力をしてくれと。これはその会社の専務さんクラスだということになっております。そして、その場所で局長がこういう国際的な研究機関をつくりたいので協力をしてほしい、強いて言えば年会費は年三百万円だと、こういう話でございます。
　そして、三百万円払ったら何の利益があるのかなというふうに考えますと、大蔵幹部は何と言ったかというと、「会員企業に限り、審議会や研究会の資料など、よそに出していない情報を提供する」と書いてあります。事実かどうかという御確認はあえて求めませんけれども、これは国あるいはその役所が国の税金を使って集めた情報でもあり、あるいはその法人を設立したときに協力をする会員企業にだけもしその情報が提供されていたとすれば、公務員法はおろかいろんな問題に抵触するような事件だと思います。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、私は一つ大きな言葉を使おうと思ったんですけれども、こういうのは何に似ているのかなと思いますと、余りよろしくないある団体の方々が集めて回るみかじめ料に似ているんじゃないかな、こう思ってしまったわけでございます。今これから金融ビッグバンもする、行政改革もする。もし官主導から民主導にするという世の中がうまくいけばそんなことはなくなるんでしょうけれども、今までは少なくとも中央集権国家であり官主導の国家であったから、このようなことが平気でまかり通るわけでございます。金融ビッグバンがもしうまくいくとすればそんな問題もなくなるだろう。大蔵大臣の御指導も少しだけ期待をいたしますし、こんなさまざまな問題から脱却するためにも、行政改革あるいは財政再建のさまざまな施策が小手先のものに終わらないように期待をしたいと思います。
　そしてまた、金融機関への天下りが物すごい人数だということは先ほど申し上げましたが、今回、先国会で預金保険法が通過をいたしました。審議に参加をしておりませんので詳しいことはわからない部分もあるかもしれませんが、預金者保護という名目でスタートしたのがどちらかというと金融機関を守るという色彩を帯びた法案だと、そのように理解をしております。そんなときに、先ほど来申し上げておりますように、地域経済や民間経済が大変厳しい状況にあるときに金融機関だけなぜ守らなければいけないんだ、そしてその金融機関には何で大蔵省から天下りがたくさん来ているんだという問題を追及したときに、国民の方々からとても理解のいただけるような内容ではないなというふうに思っております。
　大蔵大臣から御所見をいただきたいと思ったんですけれども、時間がなくなりますので、建設大臣にお伺いをしたいと思います。
　建設省に関係いたしましても、先ほど来私が申し上げましたように同じような慣習がございます。トップの方々が行くような天下り機関もほぼ特定をされておりますし、そして民間企業への天下りは、私のところにあります資料では、本省や地域建設局等合わせまして三千五百人、そして公団から民間に天下りと言われている方が千五百人以上、そして後でちょっと触れますけれども、鈴木長官の北海道開発庁は五百九十人という数字がございます。
　先ほど申し上げましたように、今までの国のシステムの中で日本的慣習や終身雇用制の延長として考えた場合に、すべてがすべて頭から否定されるべきではないと私も思わせていただいておりますが、それにしてもこのシステムが大変な問題を抱えていると指摘をしたいのでございます。今度、十二省になる新しい案が発表されましたが、私はこのままでいきますと各省が持っておりました天下り等の権益はそのまま移行されるおそれがありますし、また各省はそうしたいと思っていると確信をするわけでございます。
　そんな中で、この天下りの問題がどういう問題なのかというのを一点指摘したいと思います。
　先ほど三塚大蔵大臣から、請われて行くんだと、こんなお話がございました。これは建設省の政府委員の方にお答えをいただきたいと思いますけれども、天下りの退官する職員の方の引き受けを建設省でゼネコン等民間会社にお願いをするというような例はございますでしょうか。
○説明員（小野邦久君）　お答えを申し上げます。
　お願いをすると申しますか、大部分は具体的な要請によって第二の職場というような形で技術あるいは経験等を使っていただくというようなことではないかと思います。具体的な事例を、どういうことを申し上げておられるのか私わかりませんので、一般的なお答えとしては以上でございます。
○小川勝也君　今の質問は意地悪な誘導質問だったわけでございまして、実は私も広く調べたわけではございません。
　実は、民間会社の方から地域建設局あるいは建設省に、何々さんをくれないだろうか、何々部長は定年になったらうちの会社に来てくれないだろうかと逆にお願いするような御時世だというふうに私は理解をしております。なぜそんなことが起きるのでありましょうか。それは一つは、私の思い込みなのかもしれませんけれども、役所から民間会社に来る方が手ぶらで来ないからであります。手ぶらで来ないから、お土産を持ってきてもらいたいということで、民間会社の方がその役所に何々部長、何々さんを下さい、何々課長さんにおいでいただきたいというふうにお願いをするのだと思います。
　これもさまざまな観点から、民間の競争、あるいは私ども再三訴えております公共事業の効率化などの問題に関しましてもさまざまな問題があるのだと私は思いたいのであります。ある党は、公共事業は要らないと言っているなどという言い方もされますけれども、私どもは必要な事業を最も効率的に、必要な順番に効率的に事業化してもらいたいと、そのことだけを申し上げているわけでございます。
　そして、この天下りと関連した問題を一点指摘したいと思いますが、それは入札制度が変わったことでございます。たしか五十嵐建設大臣のときだったと思いますけれども、いわゆる指名競争入札から一般競争入札に変わりました。これはいろんなそのときの反応がございました。これじゃおれたちの会社はなかなか入札に参加できなくて仕事をもらえないよという業者さんもありましたし、いや、今まで特定の人たちだけで指名をやっていて、おれたちもついに仕事に参入できるというふうに期待を持った業者さんもいたように考えております。
　しかしながら、今の運用ではどのようなことが行われているか、一例について確かめたいと思うわけでございますけれども、これはある道路の仕事の発注でございます。今までのように指名ではありませんので、一般でございますので、ある程度の基準はあるのでしょうけれども、その仕事に参加したい業者さんにどうですかというふうに広く声をかけます。今までは特定の人たちであったんですけれども、今は広くお声かけをする。
　しかしながら、その中にからくりがございます。どんなからくりかといいますと、これは舗装工事でございますが、四万六千平米をアスファルトコンクリートで舗装するという仕事だと思いますけれども、そんな中で条件がついているんですね。「同種工事又は類似工事の施工実績について」、端的に申しますと、これだけの仕事を今までやったことがありますかということを指名に参加したい業者に課しているわけでございます。ですから一例えばアスファルト工事をうちの会社は毎年やっていますよということであればはいれるわけでございます。
　そして、ここに何を書いてあるかといいますと、「同種工事又は類似工事いずれの実績もない者は不適格とする」、これはまあわかるんですけれども、「ＪＶの場合は、構成員の全員が同種工事又は類似工事の実績を有すること」と、こう書いてあります。といいますのは、大きな会社と小さな会社があって、大きな会社だけが仕事がとれる、これが今までだったと思うんですね。
　私も北海道に選挙区がございますし、お世話をいただいております業者さんが、仕事がないんだ、いろんな仕事に参入をしたい、そして大きな工事は内地の会社しかやれないんだ、こんな話もさまざま聞かされておりますし、建設委員会などでも、なるべくその地域の業者さんが仕事がとれるようにしてくださいというお願いもしたところでございます。
　しかしながら、今ここに書いてあるのは何かといいますと、大きな会社は大きな仕事をやったことがあります。小さな会社は実績を持っていません。そして、ＪＶというのは大きな会社がヘッドとなってグループでやる事業だと思いますけれども、その中に入ったときも、全員がその工事をやったことがなきゃだめだということは、一生はいれないわけですね。どこかで参加しないと経験が積まれないのに、その仕事に、実績にはいれないわけですよ、一生。というようなことで締め出しを行っている、こんな事実もございます。
　そんな中で、この道路に関しましては、いわゆるＡクラスと呼ばれている業者さんが三十三ありまして、実際、経験を有して仕事を常時受注できるのは二十社だというふうに聞いております。
　そんな中で、直接関係があるかどうかわかりませんけれども、受注をされる上位の会社、これに建設省からどのくらいの方々が行っておるか。多いところから言いますと、Ｋ建設が九十五人、Ｔ建設が九十五人、Ｏ組五十四人等、そういうところにはＯＢの方が非常に多いわけでございます。
　そして、調べてみてわかったことでございますけれども、いわゆる衆参の国会議員、あるいは地方で言いますと県会の議員に関係をしている土建屋さんあるいは建設業者さんに天下りが非常に多いという数字も得ております。これが今までの慣習とはいえ、いつまでもこんな状態でいいとは私は思わないのでございます。
　建設大臣の御所見、いかがでございましょうか。
○国務大臣（瓦力君）　委員の御質問は具体的な問題にお触れでございますので、追って政府委員からも答えさせてまいりたいと思いますが、私は、それぞれの入札、一般競争入札の導入、中小工事を受ける公募型指名競争入札など新しい入札の方式を導入いたしておりまして、今委員が御指摘のような問題というのは、やはり透明性を欠くとか客観性、競争性を欠くわけでございますので、そういうことに着目をいたしまして入札の方式をどんどん切りかえておるわけであります。
　以上、お答えをして、これ以上加えることがございますれば政府委員から答弁させてまいりたいと思います。
○説明員（小野邦久君）　お答えを申し上げます。
　ただいま先生御指摘の、同種工事の実績等を条件として導入することによって実質的に一般競争と言いながらも競争を制限しているではないか、こういうお話があったわけでございます。特に、大変大きな道路工事等についてそういうようなことがあるのではないか、こういうお話でございますけれども、私ども承知しておる限りでは、確かに一般競争を導入いたしましても、優良な施工業者を選択するというのは、ある意味では納税者の方々にかわって発注者の義務でございます。
　きちっと的確に工事を施工し、責任を持ってやっていっていただく方をどう選び出していくのか。そういう方々で本当に競争をしていただくということが一般競争の使命だというふうにも思うわけでございまして、そういう点からいいますと、ある程度の技術力あるいは施工実績、そういうものをきちっと把握する手段として同種工事の施工実績、過去にそういうことをやったことがあるかどうかといったようなことが大変大きなメルクマールになってくるわけでございます。
　現在は多くの一般競争におきましてそういうような条件をつけていることが多いわけでございますが、それであれば逆にほとんどはいれないではないかと、こういう御指摘も片方ではあるわけでございます。これにつきましては、例えばＪＶの組み方の中でいろいろランクによってＡ、Ｂ、Ｃといったような組み方もあるわけでございまして、そういう中で徐々に実績をつけていただくとか、あるいは経常ＪＶの場合にはそういう要件を緩和するようなこともことしの秋から実施をいたしておりまして、そういったようなことによって少しでも本当の競争と申しますか不正が起きにくいシステムができないか、こういうふうに考えているわけでございます。
　それと同時に、先ほど何社かの道路会社と申しますか建設会社で具体的なＯＢの数を挙げられまして、それだけたくさんＯＢと申しますか職員が行っているという御指摘もあったわけでございます。具体的な数は承知をいたしておりません。現在手元に資料はございませんが、やはり技術あるいは経験等を生かしてぜひ来てもらいたいと要請があることも事実でございます。
　私ども、地方建設局に二万三千人の職員が働いておりまして、大変多くの職員がいるわけでございまして、必ずしも定年までいるという職員の方が実は少ないわけでございます。そういったようなことから、そういう要請を受けて、第二の職場としてそういうところを選ぶということも、これは専門性ということからあり得ることでございまして、それによって少なくも一つの疑惑を招くような、あるいはそれによって一つの条件が有利になるとか、そういう取り扱いは一切いたしておりません。
○小川勝也君　建設大臣、答弁は要りませんので。
　そのように今御答弁ありましたけれども、必ずしも広き門じゃないわけだと私は理解しております。ですから、ある程度技術的な線引きがあってしかるべきだと思いますし、それは国民の税金で施工をするわけですから立派な瑕疵のない仕事をしてもらいたいわけでございますけれども、それは、今ジョイントベンチャーの組み方でさまざまな方法があると思うんですね。小さな仕事から順に実績を上げていって最後にはＪＶに参加できるような、もう少し門戸を広げるべく御検討をいただければと思います。
　そして、特に、天下りと言われましても、技術的な部分に関しましては私も大部分理解をしているつもりでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたような官主導と呼ばれる、あるいは言えるような国の中で、建設省なり官がその官の持つ技術者の能力を高くするべく努力してきた歴史でもあったと思うわけでございます。民間の経済活力を最大限引き出していきたい、そんな国づくりにもう少し工夫をいただきたいと思うわけでございます。
　それと同時に、先ほど触れましたトップの指定席人事の問題でございますけれども、特に、今建設省に顧問室というのがあるんだそうでございまして、特定の方がその顧問室に顧問という形でおられるように聞いております。その方が巷間言われておりますような指定席にお座りになるだろうと、いろんな方からお話を聞いたところでございます。
　建設大臣はそのような慣習に対してどのように思われておるのか、そしてその人事を発令するのが瓦大臣だと伺っておりますが、お考えを確かめてみたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　委員お尋ねの件でございますが、人材は広く求めるべきと、かように存じますが、御案内のとおり、豊富な経験、幅広い知識と申しますか行政経験を踏まえまして得られた経験は貴重でありますので、それらの経験も存分に発揮していただくというようなことは私は貴重なことだと思っておるわけであります。
　もちろん、姿勢といたしましては、広く人材を求めて、その必要に応じまして考えていく、こういう姿勢は堅持されせなきゃならぬと、こう思っております。
○小川勝也君　今御答弁いただきました豊富な識見と経験、これは私が最初に申し上げましたとおり当たり前のことだと思うわけでございますけれども、今やもう形骸化していると思うんですね。指定席問題と言ってもいいぐらいだと思います。そして、公団や公社が設立された当時と違いまして、そのプロパーからも、豊富な人材が各公社公団から育っているものだと思いますし、建設省で長年お勤めになった方だけが豊富な識見あるいは実績を持っているのだとは私は思えないのでございます。フレキシブルな対応をするべく御検討いただきたいと思います。
　次の質問に移らせていただきたいと思いますが、ダイオキシンを中心としました環境等にかかわる問題について御質問を申し上げたいと思います。
　その前に、せっかく環境庁長官お見えでございますので、京都会議を議長としてお務めになられましたので、その成果と評価についてごく簡潔に教えていただきたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　まず、今度の会議の評価というのは、評価する方の立場によっていろいろとあると思いますけれども、議長国でございます日本としては、とにかく法的な拘束力を持ったああいう文書をつくることができたということで、その点は成果であったというふうに考えております。
　その中身につきましてはいろいろありますけれども、これからそれを実施していくということになりますと、これは各国が相当努力をしないといかぬわけでございますから、それに向かって実際にこれから、その文書はできた、しかしそれを実行することが大切だというふうに感じております。
　それから、日本の立場を離れて今度の会議を多少第三者的に見ますと、これはやはり各国が地球温暖化防止のためには努力をしなきゃいかぬと、一般論としてはわかっておるわけですが、そのための努力というかいろんな施策ということになりますと、これはもう各国が相当に自分のところの産業とか経済というものを抑えながら実施をしていかなきゃならぬという面もありますから、その点ではなかなか自分だけが先行してということにはなりにくいという面はあります。
　そういうところで会議が相当に時間もかかったし、最終的にでき上がったものもとりあえずはあの程度かなと思いますけれども、これから環境と地球温暖化の防止を本当に進めていくということからすれば、あそこでとまってはいけない。さらにまた毎年、ＣＯＰ３、ＣＯＰ４とあるわけでございますから、そういうところへ強化をしていく必要があるのではないか、そういうふうに感じております。
○小川勝也君　先ほどの天下り問題に関しまして、順番が変わってしまいましたが、十二月八日に北海道開発庁と北海道開発協会の関係で新聞記事が出ております。これは私も以前から大体わかっていたことでもございますし、鈴木長官もよく御存じのことだと思います。
　先ほど申し上げましたように、さまざまな天下りに関する肯定論あるいは必要悪論みたいな話もございますし、その中の大部分は私も理解をさせていただいているつもりでもございます。そしてまた、日本的な慣習といいますか、特に北海道では官がたつとばれる風習が強いわけでございますし、一朝一夕に制度で変わるものじゃないと思います。
　しかしながら、景気、経済がこういうときに、そして橋本内閣も行革をする、そして社会システムを変えていくんだというときに、いつまでもこのままでいいのかという疑問が私の中には残るわけでございます。
　鈴木長官からもその点に関しまして御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木宗男君）　北海道開発庁も七千五百人の職員がおりますから、しかも技術屋さんが多いわけでありますから、それなりの経験、知識は生かされるべきだと、こう思っております。同時に、幹部職員になりますと、五十二、三歳でもう既に退職であります。しからば、その持てる能力をそのままほっておいていいのかというと、私は国益の観点からもったいないという感じがいたします。ですから、私は節度あるその経験や知識、技術は生かすべきだと、こう思っております。
　私自身思いますのは、役所をやめる際、退職金ももらえますし、同時にそれ相応の年になりますと年金もついてくるわけであります。給料なんかの面でもらい過ぎだとかあるいはボーナスの取り過ぎだとか、こういうことをとにかく考えれば、きちっとしたルールの中で私はその人材が生かされるというのは悪いことじゃないと、こんなふうに思っています。
○小川勝也君　長官の御答弁は大体予想できました。
　しかしながら、北海道開発局と北海道開発協会あるいは開発ファミリーとかさまざまた言い方をされております。これは多分民間がやれる仕事をも自分たちの系列の中に加えているというところにも問題があると思います。さまざまな状況の中でいろんな経験をされていくと思いますので、こういうことを将来に向けて疑問視している人間がいることもあわせて記憶をしておいていただいたらいかがかなというふうに思います。
　今、大木長官から御答弁をいただきました。私どもも一生懸命この地球温暖化対策、少しずつでございますけれども努力をしているつもりでございます。しかしながら、なかなか一般の方に御理解をいただけない部分もございます。今までさまざまな歴史の中で、特に私が生まれ育ってきた時代は、高度経済成長時代と申しますか、少しでも便利な生活を追求していく歴史でございました。ここに大きな問題が生じてきて、地球全体で一人一人の努力によって変えていかなきゃならない部分が出てきた大きな問題だと思います。そして、先般から問題になっておりますダイオキシン問題も人類共通の課題ということでは同じだと思います。
　厚生大臣に、ダイオキシン対策で最新の情報があるかどうか。そして、私は北海道でございますが、廃棄物処理法の関係で北海道では十万人規模の焼却炉をつくるというのが大変な問題でございます。この辺通告してございますので、簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
○説明員（小野昭雄君）　廃棄物の焼却施設から排出されますダイオキシンが大きな問題になっていることは事実でございまして、これを削減していかなければならないわけでございますが、本年の八月に廃棄物処理法に基づきます政省令を改正いたしまして、焼却施設の構造の基準あるいは維持管理の基準というものを強化いたしました。また、規制対象施設の範囲を拡大したところでございまして、十二月から施行されているところでございます。
　厚生省におきましては、この新しい基準の円滑な施行を図りますために、都道府県の担当者を対象といたしましたブロック会議を開催いたしましたし、廃棄物の焼却施設の設置者に対しまして今回の規制措置を説明するパンフレットを作成いたしましたり、また施設の改善事例を集めたものを作成いたしまして都道府県を通じて配付したところでございます。こういったことを踏まえまして適切に対処してまいりたいと考えているところでございます。
　また、ごみ焼却施設の国庫補助の点のお尋ねでございます。
　私どもといたしましては、公共事業費の費用の削減あるいは焼却によりまして発生いたします熱エネルギーの有効利用等の観点を踏まえまして、来年度から離島を除きまして、一日当たりの処理能力が百トン以上の全連続式の焼却施設を国庫補助の対象とする考えでございます。このために、都道府県に対しまして、小規模なごみ焼却施設を集約化いたしまして広域的にごみを処理するための広域化計画を策定するようにお願いをしているところでございまして、現在都道府県におきましてその策定に向けて検討中でございます。
　しかしながら、広域化を図りましても、今御指摘のように、百トン以上の全連続式焼却施設とすることが困難な地域がございます。これらの地域につきましては、地方財政措置の活用を図りますとともに、ごみを燃やさないで固形燃料化する、ＲＤＦと申しておりますが、そういったものも非常に有効でございますので、都道府県と連携を密にしてそのような対応をとりたいと考えております。
○小川勝也君　北海道の自治体の首長さん方は大きな苦悩と問題を抱えておりますので、厚い御配慮をお願いしたいと思います。
　そして、最後の質問になるわけでございますけれども、私が環境に興味を持ちましたのはそんな古い歴史ではございません。ダイオキシン問題も一生懸命勉強させていただきました。そして近年大きな衝撃を受けた本がございます、きょうは持ってきておりませんが。それと、私はちょうど見られなかったんですけれども、「ＮＨＫスペシャル」で化学物質による生殖異常の問題が取り上げられておりました。これもいろんな方々から反響が寄せられております。そしてまた、ちょっと分野はずれるのでありますけれども、先般厚生大臣もおいでいただきましたが、同僚家西議員の本も感動を持って読ませていただきました。
　先ほどの地球温暖化を含めまして、我々人類が未曾有のステージに到達したんじゃないかな、私たちが今までの考え方で次の未来を見通すことは非常に難しいんじゃないかな、いろんな問題が指摘されております。残留殺虫剤の問題やＤＤＴ、ＰＣＢ、ダイオキシンの問題、そして薬、食品、さまざまな問題がございます。
　大きな質問になって恐縮でございますけれども、人類が新たな時代に到達するためにやらなきゃいけないことが何なのか、厚生大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　大変大きな課題を言われましたけれども、地球環境の保全ということと人間の生命と健康というのは私は深くつながっていると思います。想像もできない一地域の汚染が全世界につながる、気がつかない問題が地球の生態系を壊す。最近ではよくわかっていることでありますけれども、森と海というのは実に密接な関係があるんだということから見ましても、国民の生命と健康を守るということと地球環境の保全、これは一体であるという観点からの対策がこれからより重要ではないかというふうに考えております。
○小川勝也君　最後に環境庁長官にも言いただきたいと思っておったわけですけれども、時間の配分がうまくいきませんで中途半端になりました。
　先ほど申し上げましたように、さまざまな研究レポート等を読ませていただきますと、食物連鎖と残留化学物質、それがどんどん蓄積されてきて生殖異常、そしてこれが人類にまで影響を及ぼしているという報告も上がっております。二十一世紀を生き抜くために我々もやらなきゃいけないことがたくさんあると思いますし、厚生大臣、環境庁長官、大きな観点から日本の行政を見据えていただきたいとお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大脇雅子君　私は、まず労働大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　事業所内での障害者虐待事件というものが再三このところ社会問題化しております。先回私は、アカス紙器事件について、そうした現場の人たちの声を率直に聞いて事実を確認し、対応をされることを要望いたしました。その後、関係機関との連携強化を図るということがいろいろされておりまして、その対策が図られておるやに聞いておりますが、どのような対策を講じておられるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　ただいま先生御指摘のように、アカス事件というまことに残念な恥ずかしい事件がございまして、その御指摘を受け、労働省といたしましても、事業所内で人権が無視をされたような悪質な事件が起こるなどということはあってはならないことだと考えまして、関係各省庁、具体的には我々雇用を扱っております労働機関、障害者の関係を扱っておられる厚生省の福祉事務所、特殊学校の教育を扱っておられる文部省関係の教育委員会、それから人権問題を扱っておられます人権擁護委員会等と連絡をとり、お話をさせていただきまして、定期的に会合を持ちまして、今先生がおっしゃったようなことが二度と起こらないように、そして障害のある人も完全参加と平等のもとに働くことによって生きているということを実感できる社会ができるように、常日ごろの連絡を密にしながら今やっておるところでございます。
○大脇雅子君　障害者雇用連絡会議が幾つか都道府県が主催をいたしまして開催済みと聞いておりますが、ここで問題になった問題点、それからどのような指導が必要だと考えておられるのか、あるいはどのような再発防止対策を講じておられるのか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず、御指摘のような恥ずかしいことが起こらないようにするためには、国民一人一人がそういう自覚を持ってやっていただくということが基本でございますので、とりわけ事業主の方に対しまして、障害者を雇用することの意味をよく理解していただき、そのための細かい指導あるいは援助というものをやっております。
　もちろん、各種の助成金の支給とかそういうことはあるわけでありますが、そういうお金の面よりも、障害のある人をこの社会の中で受け入れて、彼らもまた自立をして社会を支える側に回っていくという気持ちで生きてもらうということがいかに大切かということを事業主の方に理解してもらうように努めております。
　先ほど申し上げました連絡協議会も、今半数以上の都道府県において既に何度も開催されているわけでありますが、まだ準備のできていないところも残念ながら約二十ほどございますので、そこについても先般の御指摘を受けて今鋭意準備を進めているところでございます。
○大脇雅子君　そうした障害者を社会の中に包み込んでいくためには障害者の法定雇用率というものがございまして、それを達成するために労働省もさまざまな努力をしてこられたと思います。昨今の法改正におきまして雇用率もアップされておりますが、なお一般の民間企業においてはこの雇用率の達成が十分だとは言えない状況にあると思います。どのような取り組みを今後していかれるのか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（伊吹文明君）　御承知のように現下の経済・雇用情勢はまことに厳しくなっておりますが、今御指摘がございましたように、障害者雇用促進法で定められた身体障害者を雇用していただく率というのがございます。これはもう先生よく御承知のことですが、民間企業では一般に一・六％という率が定められておりますので、この率を守っていただくようきめ細かな指導を事業主に申し上げ、同時に、法定雇用率未達成の事業主については一種のペナルティーがございますし、また雇用率達成のための厳正な指導を行っておると同時に、各種助成金の支給等についてきめ細かな指導、配慮をしておるところでございます。
　同時に、障害を持っておられる方にも、働くことによって生きている喜び、存在感、そしてもちろん経済的な収入を得られるように障害者の方々の御相談にも乗っているというのが現状でございます。
○大脇雅子君　平成九年の障害者雇用促進法の改正によりますと、平成十年の七月一日以降は法定雇用率も一・六％から一・八％にアップされまして、さらに一層の努力が求められております。その実施に向けて鋭意御努力をいただくことを心から期待したいと思います。
　それでは次に、厚生大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　昨今、知的障害者施設白河育成園というものにおける園児に対する虐待、その他、保護者らの引き取り問題が大きく社会問題化しております。厚生省はこの事件についてどのような調査をし、事実をどのように把握しておられるのか、お尋ねをいたします。
○説明員（田中泰弘君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、白河育成園で大変な事件が起こりまして、極めて残念なことと思っております。
　事実関係についてのお尋ねでございますが、これまで東京都、福島県が監査、調査をいたしました結果として報告を受けておるところによりますと、白河育成園におきましては、入所者に対しまして指導、訓練の名のもとに行き過ぎた体罰が行われたり、向精神薬、抗てんかん薬、睡眠薬等が過剰に投与される等の人権侵害にかかわる処遇の実態が確認されたという報告を受けております。
　また、寄附の問題でございますが、公的助成を受けずに平成七年に施設を整備した際の建築費につきまして保護者全員からの寄附が充てられるということでございまして、その寄附金につきましては、法人の後援会総会において話し合いの上決定されたというふうに聞いておるところでございます。
　現在、保護者あるいはその支援者等から施設に入っている方々の引き取りについての要望が出，施設あるいは地方公共団体等の話し合いが進められているというのが現状でございます。
○大脇雅子君　問題になっておりますのは現在入所している人たちの引き取り問題であろうと思いますが、全入所者のうち何名が入所の施設が見つかっているのか、あるいは待機している人たちは何人で、なおかつ行きどころがなくそこにおられる人たちは何人なんでしょうか。
　そうした入所者が退所することによって、補助金の減額等によりまして経営が困難になっているということなどが新聞で報道されておりますが、その点に対してはどのような状況になっているのでしょうか。
○説明員（田中泰弘君）　お答え申し上げます。
　入所者三十名がおられましたが、既に二十三名の方が退所され、自宅で待機されております。この二十三名の中で東京都が措置しました十八名の退所者につきましては、今月の十七日以降、新たな施設に措置がえをするということが決定いたしております。それから、横浜市等から入られました三名、これも退所者で既に待機されている方でございますが、この方々につきましては、既に新たな施設への措置がえが進んでおるという状況でございます。現在、退所中の方々の中で残り二名の方々が残っておられますが、早急にその行き先を定めるべく検討を急いでいるというところでございます。それから、三十名のうち二十三名の方が退所されましたが、残りの七名の方々については、一応今のところ残留希望というのが保護者等から出されているという状況でございます。
　それから、この施設の関係でございますが、今申し上げましたように入所者七名の方が残留を希望されているという事情の一方、新たな入所措置はもう行わないということが決定されております。それからまた、施設建設費の償還財源関係の寄附金も確保できなくなるということから、事実工事業停止に等しい状態になっておりまして、今後の法人の存続にかかわる事態も生ずることが予想されるということでございます。
　福島県とも密接に協議の上、適切な対処をしてまいりたいというふうに思っております。
○大脇雅子君　その場合に、保護者の人たちの出された寄附金の処理などについては何か検討をされておるでしょうか。
○説明員（田中泰弘君）　お答えいたします。
　寄附金の問題につきましては、当時無認可の施設から認可の施設になる際に各保護者から寄附金が集められたわけでございますが、それは後援会の総会において話し合いで決められたというふうに伺っております。私どもとしましては、後援会に加入されている皆さん方の話し合いの上で解決すべき問題ではないかというふうに思っております。
○大脇雅子君　その保護者からの寄附金が幾らぐらいだということについては把握しておられますか。
○説明員（田中泰弘君）　お答え申し上げます。
　詳しい数字は持っておりませんが、三十名の方で一人当たり八百万円を目標に寄附が進められたということでございまして、その寄附は現在途中まで経過したというふうに把握しております。
○大脇雅子君　そうすると、途中までですと総額は幾らぐらいまで集められているんでしょうか。
○説明員（田中泰弘君）　一括払いの方、それから計画的に年限を決めて払われている方、いろいろございまして、現在その数字は手元に持ち合わせておりません。
○大脇雅子君　その数字はでき得る限り早く御調査いただきまして、当事者の話し合いだけではなくて、何らかの形で指導が必要ではないかと思われます。
　さらに、この白河育成園の場合は大変多くの暴行事件が問題になっております。入園者に対するさまざまな暴行以外に、薬物の投与とか、とりわけ理事長その他から受けた女性の性的被害の訴えが、随分大きな苦情というか訴えになっておりますが、この点につきましてはどのような御調査をされておるでしょうか。
○説明員（田中泰弘君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、先日の報道で、女性の入所者が新たな性的な被害を受けたという訴えがなされた報道が出ております。この点につきまして、福島県の県南の福祉事務所が当該法人の理事長から事情聴取を行ったところでは事実の確認ができなかったという報告を受けておりますが、現在、この三名の女性の方々を措置いたしました東京都内の二つの福祉事務所でございますが、事実関係の調査に入っているということでございます。
　以上でございます。
○大脇雅子君　厚生大臣にお尋ねいたしたいんですが、こうした障害者施設における人権侵害事件は、関係方面にさまざまな申し出があったにもかかわらずその措置がとられていなかった、したがって発見が遅くなって被害を深刻化し、かつ拡大したということが言えると思います。とりわけ、知的障害である人たちの苦情というものは真剣に外部が受けとめることが少ないというのが今までの社会的な傾向としてあるわけであります。この点について、障害者一一〇番などさまざまな対応をしたいというふうに配慮を述べておられるわけですが、厚生省としてはこれに対してどのような対策を講じられたでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　白河育成園事件等については、大変ゆゆしき事件でありまして、あってはならない事件であります。今政府委員から答弁いたしましたように、既にこの問題について厳正な処分をするように指導しているところであります。今後、障害者に対する人権侵害等の発生防止について迅速に的確に対処しなきゃいけないということでありますので、現在関係審議会に御審議をいただいております。その審議を踏まえて適切な対応をとる必要があると考えております。
○大脇雅子君　法務大臣にお尋ねいたしたいと思います。
　最近、さまざまな人権侵害事件というものがふえておりますが、どのような人権侵害事件の傾向があり、その中で障害者の人権侵害の割合といいますか重さといいますか、そうしたものはどのように把握されておるでしょうか。
○説明員（横山匡輝君）　お答えいたします。
　平成四年から平成八年までの五カ年間において法務省の人権擁護機関が受理した人権侵犯事件は、各年次とも年間一万五千件ないし一万六千件台で推移しております。
　このうち、私人によって引き起こされた人権侵犯事件を内容別に見てみますと、件数の多い順に、一番目は、親の子に対する婚姻妨害や離婚の強要、職場内での意に反する不当な行為の強要など、社会的地位、経済力、強迫、暴力等を用いて個人に対して義務のないことを行わせたり、正当な権利の行使を妨害するなどの強制圧迫であります。二番目は、家庭内において妻、高齢者、幼児等の弱い立場にある人を虐待するなどの酷使虐待、三番目が、借家人を追い出すために嫌がらせをするなど、正当な手続を経ない実力行使を行うことや、騒音等による侵害などの住居の安全に対する侵犯、それから四番目が、名誉、プライバシー等に対する侵犯、五番目が、労働権に対する侵犯、六番目が、同和地区住民に対する差別等の差別待遇となっておりまして、これらの事件が全事件の約八七％を占めており、この傾向はここ数年大きな変化はございません。
　それで、障害者に関します人権侵犯事件につきましては、全体としては統計上把握しておらないのでございますが、白河育成園におけるような事件、これは社会福祉施設における人権侵犯事件として把握しております。これによりますと、平成四年から平成八年までの五年間で合計十三件、そして本年は現在までのところ白河育成園の事件を含めて三件でございます。
　以上でございます。
○大脇雅子君　そうしますと、こうした障害者の人たちに対するいわゆる人権擁護のためのシステムが必要だと思います。
　まず、窓口の相談体制を充実すること、あるいは特殊なそうした人たちの権利侵害の訴えを聞くための対応のシステム化が必要であろうと思います。さらに、やはり現場にコンサルタントを置くなり、あるいは訪問調査をするなり、さまざまなシステムが必要だと思いますが、この点につきまして、法務省としてはそうした人権問題を統括される省庁といたしまして今後どのような形で対応されようとしているのか、お尋ねいたします。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　お答えいたします。
　先ほど来お話に出ておりますアカス事件でございますとか、白河育成園の事件等々を伺いまして、私ども胸が痛む思いでございます。
　障害者の人権擁護の重要性につきましては、法務省といたしましても十分認識いたしております。
　そこで、昭和五十六年以降、啓発活動の強調事項の一つといたしまして、障害者の完全参加と平等を実現しょうということを一つの目標に掲げておりまして、障害者に対する差別や偏見を解消し、人権尊重の意識の普及高揚を図るための啓発活動や、人権相談所における障害者の人権に関する相談活動等に積極的に取り組んでいるわけでございます。
　先生御承知のとおりに、人権擁護委員の方々が全国に一万四千名いらっしゃるわけでございまして、そういうふうな方々の大変なお力添えをいただいているわけでございますが、法務省も法務局八カ所、地方法務局四十二カ所、そのもとに今申し上げましたような人権擁護委員の先生方がいらっしゃるわけでございます。
　御指摘ございましたような形で、私どものできますことは、そういうふうなことで、未然にああいうふうな事件が防止できるような啓発活動というふうなものを積極的に進めるということ、それから、今御指摘がございましたように窓口をいろいろ工夫いたしまして相談活動に積極的に取り組んでまいるような仕組みをつくりたい、またそういうふうなことで努力いたしているところでございます。
○大脇雅子君　障害者の人権問題は終わりまして、これは衆議院の予算委員会で問題になりました点のフォローアップを一点させていただきたいと思います。
　大蔵省に紀律委員会ができているわけでございますが、現涌井主計局長が泉井からピカソのデッサンか、あるいはリトグラフかエッチングなのかよくわからないんですが、絵を受けた、そしてそれを返却したというケースがありました。さまざまな記録を読みましても、それがピカソであったのかなかったのか、あるいはエッチングであったのかリトグラフであったのか、今その絵がどこにあるのかという点などについて明快になっておりません。
　まず、紀律委員会などで大蔵省としては内部でどのような調査をしておられるのか、その結果についてお尋ねをしたいと思います。
○説明員（武藤敏郎君）　涌井主計局長本人に事情を聞きましたところ、今ピカソのデッサンではなかったかというようなお話がありましたが、ピカソのデッサンということではなくて版画であったという認識でございます。エッチングかリトグラフかというお話もありましたけれども、そこはよくわかりません。版画であったということでございます。
　それから、紀律委員会についてもお尋ねがございましたけれども、この紀律保持委員会は具体的個別の不祥事について議論をするような場ではございませんので、ここで議論がされたということではございません。
○大脇雅子君　そうすると、その絵は涌井主計局長は返したと言っているわけですけれども、それは今どこにあるんですか。泉井に返したんでしょうか、それとも検察庁に押収されているという話もありますが、それについてはどのようにお考えでしょうか。
○説明員（武藤敏郎君）　これは平成八年の秋に泉井氏に返却をいたしましたということですが、現在それがどこにあるかは私どもはわかりません。
○大脇雅子君　その絵がピカソではないと言われますか、それともわからないんですか、どちらなんでしょうか。
○説明員（武藤敏郎君）　本人はピカソのデッサンではなかったと思うというふうに言っております。
○大脇雅子君　その絵の価格についてはお調べになっていらっしゃいますか。
○説明員（武藤敏郎君）　価格についてはよくわかりません。
○大脇雅子君　そうしますと、大蔵省の方では紀律保持に関する委員会ができているということですが、個別のケースについてはそこでは議論をされないんですか。一体何をやられる委員会というふうに把握したらよろしいんでしょうか。
○説明員（武藤敏郎君）　この紀律保持委員会は、かつて東京協和信用組合の前理事長から大蔵省の職員が供応を受けたといったようなことで社会的な批判を受けるに至りました。このような事態を招かないように、平成七年の三月に職員に対する信頼を回復するために紀律保持委員会を設置したわけでございます。
　この紀律保持委員会は、職員の紀律保持の徹底、その状況の監視、問題点等がございますればその改善等を行うための検討というのが組織の主たる目的でございまして、今申し上げましたとおり、個別具体的な不祥事について議論をするというような場ではないわけでございます。
○大脇雅子君　大蔵大臣にお尋ねしたいのですが、そういう個別的な各疑問点があった場合は、紀律保持委員会で具体的に議論をしないとすれば、それはどこでどのような形で実情調査を行われるシステムが大蔵省に確立しているのでしょうか。