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○田中（克）分科員　時間が来ましたから質問をくくりますが、実はこの条例を議決した際に、同時に地方自治法に基づいて政府に対して法制定を要求する意見書が提出されていると思います、長官も御承知だと思いますが。今の答弁を踏まえてぜひこの期待にこたえてやってもらいたい。これは単に山梨の問題ではございません。非常に重要なことだと思いますので、その点を最後に強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
○柿澤主査代理　これにて田中克彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、森田景一君。
○森田（景）分科員　森環境庁長官は、長官に就任されまして間もなく、一月に汚濁度全国ワーストワンと言われる手賀沼、そしてワーストスリーの印旛沼を視察なされたということでございまして、環境行政に取り組む御熱意のほどに敬服しているわけでございます。私はいつも申し上げているのでございますけれども、汚濁されている湖沼をごらんになるときは、冬の寒い時期ではなくして、アオコの発生する夏の暑い時期にぜひごらんになっていただいた方がよろしいのではないかと思うわけでございます。また、いつも手賀沼とか印旛沼ということですと大変不公平が起こると思いますので、琵琶湖であるとか児島湖といったところもぜひアオコの発生している時期に御視察をいただいて、汚濁の実態をさらに御研究いただければありがたいな、このように考えておるわけでございます。
　それはともかくといたしまして、この手賀沼、印旛沼を視察なされました御感想、そして湖沼の汚濁を防止する——防止するというよりも、浄化するということについての御感想をひとつ長官お聞かせいただきたいと思います。
○森国務大臣　森田先生は柏でございますのでよくおわかりかと思いますが、実は私は房総半島の突端におりまして、いつも考えておることは、おれたちの千葉県は百五十万の千葉県だ、しかしながら五百万になった千葉県、これは千葉県民なんだという認識をかねがね持っておりました。
　ところが印旛、手賀に行きまして、殊に手賀で、これは恐らく森田先生の同志ではないでしょうか、松ケ丘という町会へ行きましたら、婦人連中が一生懸命下水の浄化運動をやっている、これを見て何か涙がこぼれるほどうれしかった。こんなに手賀沼を愛してくれて、手賀沼に入る前の下水をきれいにしようという努力をしておられるのか、おれが長い間千葉県民と思っていたのは間違いで、やはり柏の人たちも松戸の人たちも、子供や孫がやがては千葉県人になるので、その下準備として飲み水について努力をされているのだなということを感じたわけでございます。
　しかし、そこまでの努力をしても水質がよくならないのは御承知のとおりでございます。
　　　　〔柿澤主査代理退席、主査着席〕
したがいまして、あれだけ努力をされている家庭の主婦たちに報いるために、私は建設省等々に強引に話をして、何とかしてああいう閉鎖性水域の沼、湖には下水道を完備してもらいたいということを、環境庁長官の立場で強く要求しようと考えております。これが両沼を見た感想でございます。
○森田（景）分科員　長官も、今お答えになりましたように千葉県選出の環境庁長官でございます。手賀沼、印旛沼の浄化対策にぜひしっかりお取り組みをお願いしたいと思うわけでございます。
　それで、ワーストワンの手賀沼が果たしてきれいになるのかならないのか。全国にはたくさんの湖沼がありますけれども、また汚濁されている湖沼もありますけれども、このワーストワンの手賀沼は一番先に浄化できる可能性を持っている湖沼だと私は思っているのです。このワーストワンの手賀沼がきれいになったという実績ができましたら、環境行政、湖沼浄化対策には大きな励みになるだろう、このように私は考えているわけでございます。
　千葉県でもあるいは周辺の市町でも、手賀沼につきましては一生懸命取り組んできております。手賀沼流域下水道であるとか公共下水道の整備であるとか、あるいはバクテリアによる浄化であるとかホテイアオイの植栽による浄化であるとか、いろいろなことを頑張ってこられたのですが、手賀沼は依然としてきれいになりません。その一番大きな原因は、手賀沼に流入しております大きな川が二つございまして、一つは大堀川、一つは大津川、この二つの川が、御存じのとおり三十年あるいはそれ以前には周辺のきれいな水を流し込んで手賀沼に流入しておりましたが、非常にきれいな水であったわけです。それが急激な都市化によりまして、家庭雑排水がそのまま大堀川、大津川に流れ込んできてしまった。川ではなくして下水と同じような状況で汚い水が毎日流れ込んでいるのですから、いろいろ手を尽くしても手賀沼はきれいになる道理はないわけです。
　しかし、私がワーストワンが一番先にきれいになる要素があると申し上げましたのは、この手賀沼と直接は関係ない事業ですけれども、建設省で北千葉導水事業が進められておりまして、これが利根川から毎秒四十トンですかくみ上げまして、松戸を通って江戸川に放流する、こういう非常に壮大な事業でございまして、この毎秒四十トンの水のうち十トンを手賀沼に流してくれることになっているわけです。今まで汚い水が流れていたところへきれいな水が流れてくれば、一遍にはいきませんけれどもだんだんきれいになってくる。
　そういう非常に大きな希望があるものですから、一つは、早く北千葉導水事業を完成してもらって毎秒十トンの水を流入させてもらいたい。一つは、今までたまったヘドロをさらって、今までの汚れが早くなくなる、解消できるようにしてもらいたい。それから、大堀川、大津川の周辺、これを公共下水道を早く整備して、そして家庭雑排水が流れないようにする。こういうことが整ってきますと、一番先に手賀沼はきれいになる。
　そういう状況でございますので、建設省からもおいでいただいていると思いますけれども、北千葉導水事業の進み方、また今後の予定、こういうことについて御説明をいただければと思うのです。北千葉導水事業は、御存じのとおり江戸川工事事務所それから利根川下流工事事務所、この二つの工事事務所が分担を決めて工事を進めているような状況でございますから、全体でお答えになっても結構ですが、それぞれの分担の工事事務所の関係で進捗状況について御説明いただければと思います。
○山口説明員　北千葉導水事業の御説明でございますが、この事業は手賀沼及び坂川周辺の内水排除、手賀沼等の水質の浄化、首都圏の都市用水の供給等を目的とする流況調整河川事業でございます。
　この事業は昭和四十九年度から建設事業に着手いたしておりまして、既に二カ所の機場、すなわち利根川から、あるいは利根川へ排出する第一機場、それから江戸川への排水を受け持つ第三機場につきましては既に完成させております。
　現在、利根川から手賀沼上流に至りますまでの第一導水路の工事、手賀川及び坂川の改修工事等を実施いたしておるところでございます。昭和六十年までの進捗状況は五六％でございます。
　今後とも、千葉県を初め関係地方公共団体や地元関係者の理解と協力を得まして、順次工事の進捗を図り、昭和六十五年度完成を目途に努力をいたしたいと考えております。
○森田（景）分科員　大変どうも御苦労さまでございます。こういう財政事情の中でいろいろと厳しい面もあろうかと思いますけれども、大きな使命を持っている、私は今手賀沼だけのお話をしましたけれども、多目的河川でございまして、東京都の飲料水にも大きな影響のある工事でございますから、厳しい財政事情の中でも一日も早く完成されるように、ひとつ格段の御努力をお願いしたいわけでございます。
　一つお願いしておきたいことがあるわけですが、今、北千葉導水事業は、手賀沼のふちから柏の台地までパイプで水を揚げることになっているわけです。その導水管を敷設するそばを大堀川という川が流れておりまして、この河川改修を建設省は一生懸命やってくれているわけです。非常に立派な改修工事が今進んでいるわけでございますが、私が心配しますのは、この大堀川の河川改修が立派にでき上がる、そして環境庁も手賀沼につきましては指定湖沼ということでいろいろとバックアップをしてくれることになっているわけでございますが、大堀川の改修が進みますと、将来、河川は立派になった、だけれども、周辺は公共事業が整備され、今まで雑排水が流れていたのが流れなくなった、そうすると、水の流れない川、雨が降った時だけ流れる川になる心配が非常に強いわけです。
　そういうことを考えますと、毎秒十トン手賀沼に流す水、全部でなくても結構だと思うのですが、それを、川がきれいになる程度に高台のところから、北千葉導水事業のパイプから水を流すような仕組みをつくると、将来柏市にとりましても大きなメリットができるのではないだろうか。特に、柏におきましては「ふるさと柏づくり」という事業を進めております。ふるさとといいますと、私たちの年代ですと、「山は青さふるさと、水は清きふるさと」、こんなふうに思いますが、柏には余り高い山はありませんし、水もありません。そういう意味で、大堀川が「水は清きふるさと」のイメージづくりに大きな役割を果たすのではないか、こんなふうに考えております。
　工事費がかさむことは当然でございますが、でき上がってから新しくつくるということは困難だと思います。そういう点におきまして、最初に建設省の方から、そういう計画をこれからお立てになるか、あるいはつくるか、その辺のところを御説明いただきたいと思います。
○山口説明員　お答えいたします。
　北千葉導水事業の水質浄化計画でございますが、最大毎秒十立方メートルの水を利根川から手賀沼等へ導入することといたしております。
　先生今お話のございました手賀沼浄化用水の一部を手賀沼の支川大堀川の上流部から放流することにつきましては、今後前向きに検討してまいりたい、このように考えております。
○森田（景）分科員　環境庁長官、ぜひ長官のお立場でも、この間は大堀川の御視察まではちょっと御無理だったかと思いますが、そういう状況でございますので、長官御自身で御視察になる機会はなかなか難しいと思いますが、担当者の方を派遣なさって実情をよくごらんになっていただきまして、これは将来のためにはぜひ建設省にそういう工事をしてもらった方がいい、そうなると思いますので、そういう方向で長官も、この大堀川の将来の計画について建設省にも格段の申し入れの御協力をお願いしたいと思うわけでございます。よろしゅうございましょうか。
○森国務大臣　一生懸命勉強したいと思います。
○森田（景）分科員　千葉県は、先ほど申し上げましたが、いろいろなことをやりまして手賀沼をきれいにしようという対策を進めております。六十一年度から六十四年度の計画で、親水広場というのをつくろう、こういう構想を持っておるわけでございます。これは県の単独事業でございますが、例えばどういうことかといいますと、まず、一遍にはあそこはきれいになりません。一部分に水質浄化プラントをつくりまして、そしてモデル人工川をつくる。浄化された水を人工川に流す。その周辺に、「水遊びゾーン」「水辺アスレチック冒険ゾーン」「自然のせせらぎゾーン」あるいは「やすらぎの水辺ゾーン」、こういう四つのゾーンを設けまして、そのゾーンごとに噴水シーソーであるとか水車小屋であるとか水のトンネルというものをつくり、子供さんたちが安全でしかも水に親しめる環境をつくって、きれいな水にしようという意識を高めていこう、こういう構想があります、長官は十分御存じだと思うのですが。そのほかに「水の館」というようなものをつくりまして、沼の水生動植物コーナーであるとか、家庭でできる浄化モデルコーナーであるとか沼と人の文化史コーナー、こういうものを展示していこうという構想でございます。
　これは先ほども申し上げましたように県の単独事業でございますから、環境庁の方あるいは建設省の方に補助金の申請ということはないかもしれませんが、これは全国でも初めての試みだそうでございますから、そういうのを環境庁長官あるいは環境庁でキャッチなさいましたら、浄化にみんなが取り組んでいる、そういうことに対して県の単独事業じゃなくて国の方からも助成してあげようじゃないかということで、こちらからあげますというのはなかなか制度は難しいでしょうから、あなたの方から国に申請なさいということで、それこそ国も県も市町村も一体となって全国の湖沼をきれいにしよう、こういう取り組みが必要なのではないかと思いますが、長官のお考えのほどをお聞かせいただきたいと思います。
○森国務大臣　御承知のように、今の千葉県知事は森田先生も推薦していただいてできた知事でございます。知事とよく相談しながら前向きに事を処していきたいと考えております。
○森田（景）分科員　審議に協力しましてなるべく早く終わりたいと思いますが、もう一つだけお聞かせいただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、湖沼法によりまして指定湖沼になりますと、いろいろな浄化のためにプラスになる施策が講じられることになっているわけですね。今まで五つの湖沼が指定されたわけでございます。当初の予定ですと十カ所ぐらいというはずであったわけでございますけれども、残りについては指定なさる計画があるのか、いつごろ指定なさるのか、その問題だけを最後にお尋ねいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○谷野政府委員　ただいま御指摘がございましたように、湖沼法の制定の際に、この法律は特に早急に対策を要する湖沼に適用するということで、数といたしましておおむね十ないし二十程度のものを当初考えたいということを申し上げていたわけでございます。いろいろな例といたしまして湖沼の名称も挙げたこともあることは御指摘のとおりでございます。ただ、湖沼それぞれの内容がございまして、県知事からのお申し出を待ってこれを指定するという湖沼法の体系から、昨年の秋に五湖沼がほぼ半月ぐらいの間に逐次御申請があったということで、昨年末これをまとめて指定をしたということでございます。ほかの湖沼につきましても、現在幾つかの湖沼につきましては各県で地元の調整が進んでおるというふうに聞いております。知事さんの方から申請をいただきます前に各市町村の御意見を聞くというようないろいろな手続があるわけでございまして、私どもといたしましては、それらの点につきまして各県とよく御相談をいたしまして、そういうものが迅速に円滑に進むようにしたいと考えております。ここ数年の間にさらに幾つかの湖沼を追加していきたいというのが考え方でございます。
○森田（景）分科員　終わります。
○武藤主査　これにて森田景一君の質疑は終了いたしました。
　次に、馬場昇君。
○馬場分科員　長官、世界の公害の原点と言われます水俣病は、公式に発見されてからことしでちょうど三十年になるのです。昭和三十一年五月一日にチッソ水俣工場の附属病院の細川院長が奇病が発生したということを熊本県の水俣の保健所に届け出た。それが公式発見の日とされているのですが、ことしの五月一日でちょうど丸三十年になります。しかし、この水俣病問題が現状がどうなっているかということは大臣も十分御承知と思います。私は、三十年のことしを本当に真の意味で水俣病を完全に抜本的に解決する、こういうスタートの年にすべきだと思っているのですけれども、水俣病に対する大臣の取り組む姿勢といいますか決意というものをまずお聞きしておきたいと思うのです。
○森国務大臣　昨年の十二月二十八日に就任してから、私はこの問題毎日のように勉強させてもらっております。すればするほどなかなか難しい問題だと思っております。しかしながら、これは偶然でございますが、私が政治のお師匠さんとしておる園田直さんが厚生大臣のときに第一に取り上げたという歴史もございます。また、私の義兄である三木武夫が環境庁長官のときに皆さん方にえらいお世話になったということも聞いております。そんなこんなで、私といたしますと真剣にこの問題に取り組んでいきたいと考えておる次第でございます。
○馬場分科員　今、前の総理大臣、当時三木環境庁長官のお話から園田前厚生大臣のお話も出たのですけれども、今公式発見が昭和三十一年五月一日だと言ったのですが、実はその前に昭和二十七年にあの水俣の漁民が、どうも魚がおかしい、海がおかしいといって、熊本県の水産課に調べに来てくれと要請をしているのです。水産課から三好という技師が調べに行って、そして復命書というものを出しておりますけれども、それによりますと、どうも工場排水が怪しい、工場排水を分析する必要があるという復命書を出している。ところがそれは握りつぶされておる。昭和三十一年公式発見があった後すぐ三十一年に熊本大学が研究班というのをつくって、そして熊本大学研究班が工場排水がおかしい、その中の重金属が原因ではないかということを実は研究発表をしているのです。昭和三十二年に厚生省の科学研究班というのが現地に行って、これも重金属の中毒だ、工場排水がおかしいと言った。それから、三十二年に実はこの工場排水をとって猫に与えたのです。猫は今でいう水俣病が発症したのです。これを細川博士とかあるいは保健所長の伊藤さんというのが三十二年のときに発見しておるわけです。そういうことは厚生省には報告してある。ところが、園田さんが厚生大臣になってみたところが、それを全部秘密にしてあった。隠してあった。だから、私はこういうことは隠してはいかぬということで公害病として認定をいたしましたということをあの人も言っておられる。何と公式発見からでもあるいは二十七年からでも、あるいは戦争前の昭和十二年前からもあったと言われておるのですが、そういうものがずっとあったわけですね。けれども、何と水銀の中毒だと政府が認めたのが公式発見から九年後ですよ。そして公害病と認めたのが十二年後です。そうすると、その十二年後に初めて工場排水、毒を排出しておった排水がとまった。公式発見からも十二年間毒をどんどん流しておった。
　こういういきさつを、さっき言われた当時の三木環境庁長官は、本当に調べれば調べるほど、患者が百人で済んだものを二百人になった、二百人で済んだものが四百人になった、二千人で済んだものが四千人になった、こういうことについては行政に責任があるんですということを実ははっきり言っておられるわけでございます。また、石原環境庁長官も、長官になって見れば見るほどこの水俣病は行政にも責任がある。そして石原長官は、この問題を解決せずして二十一世紀の文明を語ることはできない、こういうことまでおっしゃったのですが、私は森長官に、やはりこの三木長官、石原長官、そういう人たちが、行政に責任がある、その反省の上に立って一生懸命やるのだということをこの環境委員会の中で言明されているのですが、この精神を引き継いで行政をなさるかどうかということを念を押して聞いておきたい。
○森国務大臣　気持ちの上では全くそのとおりでございます。しかしながら、今いろいろな面で勉強しております。訴訟なども全部負けてしまったというような感じでおりますので、いよいよ難しいなということを思っておりますので、もうしばらく時間をいただきたいと思います。
○馬場分科員　まだ勉強の最中だそうでございますが、今言われました三木さんの行政の責任あるいは石原さんの責任、そういうことを本当に政治家としても責任を感じてやるのだと言われた、この気持ちを踏まえて、ひとつ勉強していただきたいということをまずお願い申し上げておきたいと思うのです。
　この水俣病対策で一番大切なのは、どんなことを、小手先のことをやったってこれは解決しない、本当に患者の心というものをとらえてやらなければ、皆失敗するのですよ。この三十年間私も携わってきて皆そうなのです。そういう意味で、まず長官は、今国会中ですけれども、なるべく時間を見つけて現地、水俣に行って、患者と話をして、患者の心を知る、現地の人の、住民の心を知る、そのことが一番水俣病の行政に当たって必要じゃないか、こういうことを実は思うわけでございまして、ぜひそういうことで現地に行っていただきたいということで、その気持ちをお聞きしたい。
　それから、今すぐ行かなければ、行ってもらいたいのですけれども国会中ですが、現地の細川熊本県知事だとかあるいは今度水俣の市長が交代をいたしました、この市長は本当に水俣の患者さんたちとも対話に対話を重ねて、心を通わせて一生懸命やりたいというようなことを言っておるわけでございますから、この細川知事とか新しい岡田市長とかを呼んで十分話を聞くとか、現地に行くとか、そういうことをして勉強していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○森国務大臣　今まだ予算委員会中でございますので、その日程については考えておりません。しかしながら、勉強は、今おっしゃったように、それぞれの過去の先輩を含めて現在の知事さんその他にもお話はよくお聞きしたいと考えております。
○馬場分科員　これはもう老婆心ですけれども、私もずっとこの問題をやって、きょうの質問で五十回目くらいじゃないかと思うのですけれども、環境庁長官も十何人とつき合ったのです。ところが、現地に行かれた長官はやはり水俣病問題対策はある程度進んでいるのですよ。それで混乱が少なくなっている。現地に行かれなかった長官のときは全然だめなんです。そういう意味で、ぜひ現地に行っていただきたいということを、重ねてくどいようですが申し上げるのですが、この辺についての気持ちを聞きたい。
○森国務大臣　実は私、これは今の武藤委員長にもお話を申し上げたいのですが、どうやら五月二十二日で国会が終わってしまう。すると、おれは果たして水俣に行けるのかどうかなということで、毎日時間繰りをしてみますと、五月二十二日までは行けないということで、今悩んでおります。
○馬場分科員　じゃ、その後なら行っていただけますね。
○森国務大臣　はっきり言いまして、参議院選その他が落ちつきましたところで私は考えたいと考えております。
○馬場分科員　その心が一番大切だ。今からほかのことを質問いたしますけれども、どんなことをやったって、患者の心と離れておっては何にも実現できないのですから、そのことをぜひやっていただきたいと思います。
　そこで、認定業務について質疑をいたしたいと思うのですけれども、ちょっと非常に長い問題ですから少し古い話をして恐縮ですけれども、昭和四十六年にこの認定についての環境庁事務次官通知が出て、それによって認定をしているのですけれども、昭和四十七年、公害環境特別委員会で当時の大石長官は、こういう認定についての答弁をなさっているのです。約束をなさっています。「私が疑わしきものは救済せよという指示を出したのでございますが、」これは環境庁の事務次官通知にも当たるわけですが、「これは一人でも公害病患者が見落とされることがないように、全部が正しく救われるようにいたしたいという気持ちから出したのでございます。」こういうことをきちんと大石さんが四十七年に公環特で答弁をなさっております。
　ところが、四十六年に事務次官通知が出ているのですけれども、五十二年に再び事務次官通知が出たわけです。そのとき私は、公環特で二日間にわたりましてこの事務次官通知についての集中審議を要求して実現し、私も延べ三時間以上またやりました。その認定促進についての集中審議のまとめとして、当時の山田環境庁長官から政府の統一見解というものを出してもらったわけです。その中にも山田さんは、この大石長官の四十七年の発言どおりに認定は実行いたしますということを統一見解としてはっきり実は出しておられるわけでございまして、森環境庁長官が行われる認定についても、この大石長官の発言、山田長官の統一見解、これを踏まえて、これを確認して認定業務をやっていかれるものと思いますが、これはいかがですか。
○森国務大臣　昭和五十三年七月三日ですか、事務次官通達がございました。それにすべては包含されておると理解をしております。
○馬場分科員　実は、大臣も勉強中と思いますが、その通達をいろいろ議論いたしまして、非常に心配な点、いろいろな点があったものだから、それはこうですよという統一見解を出していただいたわけですから、この統一見解を守っていただきたい。というのは、五十二年事務次官通達にはいろいろ考え方の違いがあるのですよ。これは見解の相違がある。だから、議論してその統一見解というのを出したから、その統一見解に従ってやっていただきたいということを今申し上げておるわけでございます。
　そこで、認定業務が今、言うならば五千人以上滞留してとまっているわけですね。このとまっている原因について質問したかったのですけれども、時間が余りございませんけれども、このとまっておる、五千人も滞留しておるということの原因は、第一の原同は、この五十三年次官通達以来、環境庁の認定業務というのは患者を切り捨てるのだという患者の行政に対する不信がある。そこで、切り捨てられるような検診は受けないということで、実は検診拒否なんかにも遭っているのですけれども、言うならば、そのことにあらわれておりますように、この認定業務が患者から今信頼されていないというところに、まず第一にこういう認定業務が進まないということがある。第二は、前の熊本県知事の沢田さんが、広い、深い、世界の公害の原点と言われるようなこの水俣病に対する認定の業務は今もう破綻しておる、これではできないというようなことを実は言っているわけです。そういう意味で、今五千人も滞留しておるというのは、皆さん方の行政が信頼されていないということと、今の認定業務の制度、やり方というのが実は破綻しておるのだ、こういうところにあると私は思うのです。そういうことをひとつきょうは長官に御理解をしていただいた上で、具体的に質問をしていきたいと思うのです。
　これは事務当局に今から聞きますけれども、特別医療事業というのを何か考えておられるようでございますが、これについて先日、二月二十七日に、熊本の細川知事が熊本県議会で、水俣病について特別医療事業を新年度、ことしの四月からということですが、新年度から実施するため環境庁と最後の詰めを行っておりますというようなことを発言をしております。これについてお伺いするのですが、特別医療事業というのは何ですか。これを実施するのですか、しないのですか。実施するとすれば、何のために特別医療事業というのをやるのですか。その事業内容というのはどういうことですか。これに対する予算はどうなっているのか、あるいはどういう人を対象者にするのか、どのくらいの人間をこれでやるのか、そういうことについて検討しておられるのかおられないのか、その真偽のほどを含めて特別医療事業について、時間がありませんから、これはひとつかいつまんで答弁していただきたいと思うのです。
○目黒政府委員　特別医療事業につきましては、これは水俣病の認定審査に当たりまして、水俣病とは判断されない者の中で一定の医学的要件を満たす者に対しまして、医療費の自己負担分を補助するという事業でございます。現在、今先生御指摘のございましたようなこの事業の対象範囲等の実施の詳細につきましては、関係方面と検討、調整を進めているところでございます。私ども、六十一年度から実施するということに向けまして、鋭意今努力をしているところでございます。
○馬場分科員　ちょっとよくわからないのですけれども、水俣病と判断されないような人を対象に今、四月からの事業に向けていろいろ内容については鋭意検討しておるのだということの御説明があったのですが、ではもう少し詳しく聞きますと、水俣病認定審査会で今やっておりますのは六つありますね。例えば、水俣病であるというのが第一、水俣病の疑いがあるというのが第二、第三は水俣病を否定し得ないというグループ、第四は水俣病でないという判断、第五はどっちともわからないという判断、第六は今から要観察、要検診、もう一遍検診する必要がある、この六つの分類に分けて今審査会が答申を行っておるのですが、今のあなたがおっしゃった判断されないというのは、一、二、三、四、五、六のどの部分に当たるのですか。
○目黒政府委員　今先生御指摘の分につきましては、恐らくこの考え方については現在保留になっているもの、今先生が六つ挙げられましたものの中の保留になっているものが主としてその対象になるのではなかろうか、こういうふうな考え方をいたしておるところでございます。
　しかしながら、先生先ほど来ちょっとお話がございましたが、昨年十月に開催されました水俣病に関する医学専門家会議で、水俣病と診断するには至らないけれども、医学的に判断困難な事例があるということに留意する必要がある、こういうふうな専門委員会の意見がございまして、その後、水俣病対策を幅広い角度から検討するということで、私どもはこういう考え方をとっているところでございます。
○馬場分科員　専門家でしょう、あなた。今保留だというのは、わからないというのが保留ですよ。それから要観察、要検診というのが保留ですよ。それにこういう特別事業、医療手当をやるということは、こいつを切り捨ててその人たちに医療手当をやるということでしょう。
　ところが、私が調べたところによりますと、あるいは熊本県が言っているところによりますと、水俣病でないというこの四番に該当する人、いわゆる棄却者について特別医療事業を行うということが出ておるのですが、今あなたの言う保留者ということになりますと、これこそ完全に、今まで保留して調べておったものを、もうあなたは水俣病じゃありませんよといって棄却してしまって、その人に、棄却したかわりにまあかわいそうだから医療手当を上げますよ、まさに切り捨てを促進するために小さいあめ玉を食わせるようなやり方だ、私は実はそう思うのですよ。
　そこでもう一つ、これと関連をして裏腹になっていることがあるのですよ。もう一つ聞きますけれども、水俣病認定申請者治療研究事業、いわゆる申請をして一年以上たった人には今医療費が出ていますね。これをあなた方は、検診を拒否している人にはもうことしの六月で打ち切る、こういう指導をしておられるようですが、これは本当ですか。では、いわゆる水俣病認定申請者治療研究事業を六月から打ち切るという指導をしておるかどうか、そこだけ答えてください。
○目黒政府委員　恐らく、治療研究事業に関しまして、今の先生の六月から云々ということにつきましては、熊本県知事の考え方というふうに私ども思っておりますが、この熊本県知事の考え方につきましては、私ども一応理解できるということでございますが、特にそうせよとかしないとかというふうなことについて私ども熊本県に申し上げたわけではございません。現在協議中という範疇に入るところでございます。
○馬場分科員　これは長官聞いていただきたいのですけれども、結局、検診拒否というのは何のために行われておるかということは、時間がないからもうくどくど言いませんが、信頼がないからなんですよ。そして、本当に昭和の初めごろから、昭和三十一年にあるいは昭和二十七年に行政が、このことは実はもう原因がわかっているのだから、手を打ては患者はほとんど出なくて済んだ。それを十二年も引き延ばしてきておりながら、行政に責任があるからという意味で、責任を果たす意味でも、裁判の判定なんかも出ているのですから。そういう意味で、少なくとも治療研究費を出そうということで出してきて責任を果たしている一環ですよ。ところが、検診拒否をしているからといって、おまえら拒否しておればもう治療費は打ち切りますよ。拒否したからといって病気がよくなっているわけではないのですから。その根本的な検診拒否を解決せずして、治療費を打ち切りますよといっておどす。それでは、打ち切られたら困るから申請をする、申請したらさっき言ったことでまた棄却をして涙金を出す。まさにおどしてすかして申請させて、そして今度は棄却をしてしまう。そして最後にあめ玉を食わせる。三十年の今日、こういうような行政をしておっては大混乱を起こすだけですよ。決して解決にはならない。こういうことをはっきり申し上げておきたいと思う。
　だから、長官、中身はまだ御存じないと思いますけれども、少なくとも患者さんたちの理解を得て行政をしなければ混乱するだけです。本当に三十年の今日、解決の方向に行くのではなしに、全く後戻りのまた混乱の方向に行ってしまうのは火を見るより明らかなんです。ですから、少なくとも長官にお願いしておきたいのは、患者の理解を得て行政はやりたいというような基本方針をお持ちですか、ちょっとお伺いしたい。
○森国務大臣　患者の理解を得るように私ども一生懸命努力をしたいと考えております。
○馬場分科員　さっき長官が、裁判の判決で負けてはかりおるという話が出たが、まさにそのとおりでございまして、裁判の判決で負けるというのは行政が間違っておるということですよ。例えば、不作為違法でも、これは昭和五十一年の十二月、五十一年ですから、ちょうど十年前ですよ。十年前に認定業務がおくれておるのは行政の怠慢で、これは違法でありますよと判決が出て、控訴しなかったからこれは確定しているのです。十年前に行政の怠慢で違法である、これが今日の認定業務の実態。そして五十八年に、だから、行政の怠慢で、違法で、行政が過失を犯しているから待たせ賃、いわゆる慰謝料を払いなさいというのが第一審の判決で出て、そしてこの間、去年の暮れの六十年十一月二十九日に福岡高等裁判所もそれを認めたわけです。結局、行政が怠けて違法を、過失を犯している、だから慰謝料を出しなさいということで高等裁判所で負けた、これを今控訴しておられるわけでございますけれども、その中に、第一審にも第二審にも、認定業務はこうしなさいという、行政がもう後に下がれないような裁判の判定が出ておる。
　それをちょっと申し上げますと、こういうことが書いてある。まず、認定審査会は委員が全員一致で答申しておるけれども、熊本県の条例どおりに、例えば裁判の判決みたいでもいいのですが、過半数で決定するか、各意見があったならばその意見を並列して答申するような工夫、改善の余地があるのではないか。全会一致でやらなければ何もできないのだから、こういうぐあいになっているのだから、やはり多数決にするか、両論併記で審査会は知事に答申してはどうかということ。もう一つは、さっき言った話ですけれども、知事は、認定審査会で水俣病かどうかわからないと出たならば、わからないと答申してもらってはどうか。そして、わからないと来た者については、疫学条件をずっと知事が調べ、その他の資料をもってみずから行政的にその人は知事が判断、処分すべきである、こういうことが第二。第三は、これはもう皆さん御存じと思いますけれども、この補償法によりますと、補償法の認定審査会の委員には法律学者を入れるようなことになっているでしょう。ところが、水俣病の審査会には法律学者が入っていない。お医者さんばかり。だからこの裁判もこう言っているのですよ。補償法で審査会の委員に法律学者を入れることができることになっておるので、医学的見地からの判断ばかりでなく、補償法の目的という見地からも、行政的に判断ができる認定業務の促進を図られてはどうか。結局、法律学者なんかを入れて、医学的判断だけではなしに、速やかに救済するという補償法の目的に従って行政的判断ができるような審査会のメンバーをつくり、運営をしてはどうか。こういうようなことをしていないから知事の過失であって、慰謝料、賠償を払え、こういうことに判定をしているわけでございます。
　だから、そういうことで、問題はこのことを実行することが裁判の判決に従うことになるし、目下最大の課題であるのです。それをおどしたりすかしたり、棄却者に対してボーダーラインがどうだとか言ってみたり、おまえら検診しないから医療費は払わぬぞ、そういうような行政では話にならないということを実ははっきり申し上げておきたいと思うのです。
　そういうことで、先ほど言いましたように、もう時間がないのですけれども、今の点、この裁判の判決に従うのか従わないのか、尊重するのか尊重しないのか、そこだけ、時間が来ましたから、まず答えてください。
○目黒政府委員　先生御指摘のとおり、幾つかの裁判、訴訟が提起されておりまして、中には行政のあり方について言及しております判決も出ていることは私ども承知いたしております。係争中のものもございますので、いろいろ申し述べるということは現在ここでは差し控えたいと考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、環境庁といたしましては、今後とも医学を基礎といたしまして、救済すべきは救済するという観点から、認定業務の促進など、水俣病対策の推進に引き続き努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○馬場分科員　時間が来たわけでございますので、再度長官に申し上げておきたいのですが、本当にこれはもう三十年、四十年、五十年の問題ですし、どちらかというと、熊本県の水俣ではなしに、日本ではなしに、この地球全体から見て、文明という名の人間のわがままがこの地球を病気に侵して、前がん症状というものがこの水俣に吹き出してきた、これが水俣病だ、この前がん症状を今の行政がきちっと片づけなければ、これは広がって地球全体が死んでしまう、そういう代物だと私は思うのです。そういうときに、今日三十年たって今行われようとしておりますこの二つの事業を見ても、これは患者をおどし、すかし、あめをやって切り捨てる、これ以外の何物でもないわけです。そういうことでなしに、裁判の判決が出ているのですから、そういう根本的なところから患者と話し合いながら行政をしていかなければいかぬ、こう私は思うのですが、このことについて最後に答弁をいただいて、終わりたいと思います。
○森国務大臣　馬場先生の水俣病に対する大変な御熱意、三十分の間によく私の心の中に入り込みました。これは環境行政の大変重要な課題であるということはもう百も承知しております。今後とも医学を基礎として、幅広い立場から物を考えてやっていきたいと考えております。
○馬場分科員　終わります。
○武藤主査　これにて馬場昇君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○武藤主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田中美智子君。
○田中（美）分科員　森長官、ちょっとお尋ねしますが、「母は枯葉剤を浴びた—ダイオキシンの傷あと—」中村梧郎というカメラマンが書いた本なんですけれども、これは私は非常に感銘深く読んだ本で、大臣だけじゃなく環境庁の方たちにぜひ一度読んでいただきたいと思うのです。
　この中にいろいろ書いてあるわけですが、ベトナムでの枯葉剤がまさに人と環境の絶滅の実験場となったということで、ダイオキシンの被害がどんなにひどいものかということが書かれております。新聞で御存じだと思いますけれども、ベトナムのツウヅウ病院におりますベトちゃん、ドクちゃんという二重体児も、このダイオキシンの結果生まれた子ではないかというふうに言われております。この二重体児を養育していますベトナムのフォン博士などが、アメリカの帰還兵の体からもダイオキシンが出るとか、そういうような問題、それから発達した工業国の人たちの体からもダイオキシンが出るというような研究をしていられるわけです。こういうものを見てみますと、ダイオキシンというのは青酸カリの百倍の猛毒、学者によってはもっと倍数が高いというふうにも言われているものです。
　御存じと思いますが、これはもともと人間がつくろうと思ってつくったものではなくて、いわゆる非意図的生成化学物質、まさに悪魔の子のように思わずできてしまったもの、これが人類にとって大変なものだということですので、今、日本の法律もこれをどう取り締まっていくか、どう危険性をなくしていくかという、ぴたっと当てはまる法律というのができていないわけですね。そういう点で新しい問題だというふうに思います。しかし、これは手おくれしてはならない、大変な人類の存続にかかわる問題だというふうに思って、きょうダイオキシン問題の質問をさせていただきたいと思います。
　これにも書いてありますし、また新聞報道など当時のものを見ますと、七六年にはイタリアのセベソでイクメサ工場という工場が爆発しまして、ここは大変なダイオキシンの被害になり、町じゅう全部人も払ってしまう。土壌が汚染された。それを知ってか知らないか、その土壌がヨーロッパ各国に持っていかれて、これは大変だというのでまたこの土壌を返すとか、こういうふうなことが起きています。イタリアでは、十年もたちましたのに幼稚園から中学生までの身体検査という中にこのダイオキシンの検査を今でもしているという、毒性がほとんど減っていかないという、非常に減り方が少ないというものです。蓄積されていくわけです。アメリカのミズーリ州のタイムズビーチ、ここではもう二千人の人全部よそへ移し、土地も家屋も全部立入禁止にしてしまうというような形が起きているわけです。
　ですから、これは特異な例にしても、日本のような人口密集地でこういうようなことが起きたら大変なことですので、一日も早くこのダイオキシンに対する対策というものを考えていただきたい。そのためには、やはり環境庁がそういう意味では一番総合的にしっかりとダイオキシンの位置づけというのをしていただきたいということを強く大臣に要求したいのですが、一言お答えください。
○森国務大臣　ダイオキシンが大変な毒性を持っているということはよく知っております。また、こういうもの、有害化学物質につきましては、私ども真剣に取り組んでまいる所存でございます。
○田中（美）分科員　五十九年に厚生省が廃棄物処理に係るダイオキシン等専門家会議の報告というのを出しています。これは愛媛大学の立川教授やまた諸外国のデータなどを基礎にしてどれくらい日本に出ているかということを想定してやったものが出ているわけです。それが今度、厚生省と環境庁が実際にこみ焼却施設を何カ所かを調査した結果が出てきております。これは私は多少遅きに失したという感じはしますけれども、こういう実態調査をしたということは私は大変評価をしたいというふうに思っているわけです。ですから、それだけに、これは日本最初の調査ですので、いろいろな不十分な点があるにしても一応評価をしたいと思うのですが、これからいかに学ぶかということですね。簡単にこの調査の結果大丈夫なんだというような形で安全宣言をしてしまうというような形にならないように。
　これを読みますと、どちらかというと２・３・７・８ＴＣＤＤ、これが一番の猛毒だからというのでこれが中心で、ちょっと出ているけれども非常に少ない、それで安全なんだというふうな感じにとれるわけです。だから、これは確かに２・３・７・８は大変な問題ですけれども、昨年西ドイツでダイオキシン国際シンポジウム、これは五回ほどやられております。世界各国の学者、日本の学者、研究者も行っているわけですが、去年ここでやられましたときには、こういう「ケモスフェアー」というのですか、この特集号ですね、このときのことが出ているわけですが、これでは２・３・７・８だけではなくて、ダイオキシンは七十五種類ある、いやもっとあるかもしれない。七十五種類はあるんだ、これの総量——一つ一つは２・３・７・８のようではないけれども、毒性は余り少ないようだけれども、こういうものが全部複合されたり一緒になりますと、その相乗作用というのは非常に高くなって毒性が出ていくというようなことがこの特集に書かれています。ですから、ＰＣＤＤで見るべきではないのかというふうになってきている。新しい分野ですから、次々といろいろな研究成果が出て、そして最終的にどれが一番正しいかという観点が出てくるんだと思うのです。ですけれども、今はそこまで来ているわけですから、ちょっと両方とも環境庁の調査も厚生省の調査も２・３・７・８だけにこだわっているような傾向があるのではないか。
　それで、ＰＣＤＤｓですね、これのところを見ますと、五十九年の厚生省の調査と、今度のこのことし、六十一年二月に出されました——まとめはもっと早くできていたようですけれども、出されましたこれで見てみますと、ＰＣＤＤというのは五十九年に出されたときの資料は、立川教授の八百七十という数字を参考にしてやっています。それと比べますと、一万七百になっているということは総量が非常にふえておるということです。これは飛灰のところですね。
　それから、焼却灰のところは、立川教授などの基準にしたのは二百六十ナノグラムだったわけですが、これが最高で二千四百七十ナノグラムということで大変にふえている。これはやはり一つ危険の要素としてフォローしてみる必要があるのではないか。２・３・７・８が少ないから安全だ、こういうふうにしないで、これは基準がいろいろ変わってきているわけですから、フォローしてみる必要があるのではないかということ。
　もう一つ、排ガスの場合ですね。これは前にはなかったわけですが、これで見ますとＰＣＤＤが一万三千六百ナノグラムになっています。それにＰＣＤＦｓ、フロンも一万出ています。これは合計しますと二万三千六百という数字になるわけですが、この数字は非常に高いのではないか。私は何人かの研究者にも伺ってみましたが、ずっと高いのではないかということですので、この点もやはりフォローをちょっとしていただきたいというふうに思うのです。観点をＰＣＤＤｓでもう一度この調査を見直して、ここから学ぶというふうにする必要があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○加藤説明員　先生御指摘のように、ダイオキシンはたくさん異性体がございまして、その中で２・３・７・８ＴＣＤＤが最も毒性が強いということは広く知られているわけでございます。諸外国における検討も２・３・７・８を中心に行われておりまして、最も多くの資料があるということで、私ども２・３・７・８ＴＣＤＤを中心に置いて評価を行っているわけでございます。２・３・７・８以外の先生御指摘のＰＣＤＤにつきましては、異性体によっては２・３・７・８と比較して相当毒性が低いというものもありまして、一律に２・３・７・８の評価指針に照らして評価するというのはどうも現実的ではないのではないかということで、今後それぞれの異性体ごとに毒性に関する知見を整理をしていきたい。そういうことで知見の集積に努めていきまして、将来科学技術の進歩によりまして適切な評価方法等が出てくれば、私ども厚生省といたしましても、環境庁とかそういった関係する省庁と十分連絡をとりながら、また外国でのいろんな諸研究の動向も踏まえまして、いろいろと検討を加えていきたいというふうに思っております。
○田中（美）分科員　将来という考え方が、将来というとあしたも将来になるのかもしれませんが、やはり早急にたゆまぬ努力をしていき、一日も早く新しい観点からも見直していく、そしてフォローする、また調査をしていくということをしていただきたいというふうに思います。
　それから環境庁の方なのですけれども、これで水のところですが、放流先の底質というところの最高が一・二五ＰＰｂ出ている。それから焼却場内の土壌が七九・七六ＰＰｂ出ているということです。これも、これで見ますと余り問題にされてないように思うのですけれども、これは八三年に、先ほど言いましたアメリカの例にしても、ミズーリ州のタイムズビーチのところでも一ｐｐｈを安全基準としているのですね。ある研究者から聞きましたら、最近はアメリカの環境保護局で安全基準を一ｐｐｈに確定しようという動きもあるということです。今までは一応、仮定なのかもしれませんが一ｐｐｈでやっているのですね。そういうふうにして見ますと、これを超えているものは埋め立てに使わないということにしますと、この底質のところは一・二五ということで、少し超えているわけですね。これはちょっと超えているというところなのかもしれませんが、焼却場内の土壌というのは七九・七六ｐｐｈ、これは間違いじゃないかというぐらいに私は初めちょっとびっくりしたわけです。これはそれこそ飛灰の落ちた土をたまたま拾ったんだろうかというようなほどの驚きを持ったんですけれども、もう一度この点というのを検査し直すとか、もうちょっとフォローする必要があるんじゃないですか。これは環境庁のところですね。
○谷野政府委員　ただいま御質問にございました、私どもの方で調査をいたしました結果につきましては、その資料をお読みいただいたのだと思いますけれども、焼却場内の土壌でＰＣＤＤｓ、これは２・３・７・８ＴＣＤＤとそれからその他のＴＣＤＤ以外のＰＣＤＤでございますが、それの数字といたしまして一検体七九・七六ｐｐｈというのが出ているということは御指摘のとおりでございます。（田中（美）分科員「簡単にお願いします」と呼ぶ）それで、今一ｐｐｈが基準だというお話がございましたが、私どもが知る限りでは、これは２・３・７・８についての数字であるというふうに承知をしておるわけでございます。ただ、そのほかのデータに比べまして、と申しますのは二・一六というデータがもう一つございまして、それと七九という数字はかなり差がございます。こういう問題につきましては、私ども今回の調査ですべてが終わったというふうには思っておりませんので、今後いろいろ検討する際に一つの問題点として念頭に置いていきたいというふうに考えております。
○田中（美）分科員　そういうことがわかっていられるなら、公共用水域の水質保全の観点からダイオキシンについての問題は当面生じていないものと考えられるというふうな評価をするというのはやはりちょっと早計ではないかというふうに思います。私は何かを責めようというつもりで言っているのではなくて、こういう数字が出たというのはおかしいとお思いになっているならば、余り単純に大丈夫だというふうに言わない方がいいんではないか。危険だと言わなくてもいいかもしれませんけれども、もう一度検査をし直してみる、こういう真摯な姿勢というものを持っていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
○谷野政府委員　公共用水域につきましては、同じ資料でもございますけれども、水域自体については大変低いわけでございますが、これは焼却場の中の土壌でございますので、これにつきましては何らか特殊な事情があったかどうか、そういうことを含めて検討課題にしたいというふうに思っております。
○田中（美）分科員　今処理施設内だけと言っていますけれども、やはり最終処分場でもほんのわずかにしても地下水にも出ているということはありますので、必ずしもわからないものだけに、そっちの方は大丈夫だと簡単に言わないように、といって私は危ない危ない危ないと言っているわけではないのですが、新しい分野ですから真摯にやっていただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、これは両方の調査に共通しているところなんですけれども、ダイオキシンの一日の許容摂取量、ＡＤＩ、これが〇・一ナノグラム・体重キログラム・一日ということになっております。これは非常に高いのではないか。この基準でもって大丈夫だと言うのはやはりまだ早計ではないかというふうに思うのです。それは、昨年一月オランダで開かれましたＷＨＯの会議のときに、ダイオキシンのＡＤＩは一から五ピコグラム程度が妥当だということを言っています。ということは、〇・〇〇一ナノグラムから〇・〇〇五ナノグラムですね。となりますと、これがいいかどうかは別ですが、やはりこっちは高い。それからもう一つ、昨年の九月に西ドイツで開かれました第五回のダイオキシン国際シンポジウム、この内容が「ニューサイエンティスト」九月二十五日号に報告されているのですが、ここに研究者の報告が出ていますが、これでも〇・一ピコグラムぐらいが安全基準であろう、こう言っています。そうすると、これでいきますと〇・〇〇〇一ナノグラムということになりますので、両省の基準の十倍から千倍も厳しい基準になっているわけですね。ですから、こういう基準に当てはめてこの調査をもう一度見てみたらどうだろうかということを考える必要があるんではないか。〇・一ナノグラムが適当であるかどうかということは私もわからないわけですから、非常に疑問がある。もう少しＷＨＯだとかそういう国際シンポジウムなどの資料を学んで、簡単に〇・一ナノグラムだとしない方がいいんではないかというふうに思うのですが、まず厚生省と環境庁がこの〇・一ナノグラムを使ったことと、それからそれは適当ではないのではないかと思いますので、お願いいたします。
○加藤説明員　先生、冒頭にお触れになりましたダイオキシン専門家会議の報告は、昨年の五月に出ておるわけでございますが、この専門家会議は、当時の国立公衆衛生院長であらせられました鈴木武夫先生を初めといたしまして、ダイオキシンに関する影響なり分析なり、我が国の第一級の専門家によって構成され、慎重に検討された結果であるということでございまして、私どもとしては、その結果は十分信頼に足り得るというふうに思っておるわけでございます。
　しかしながら、同専門家会議の報告の中でも述べられておりますけれども、この評価指針というのは限られた知見、これはダイオキシンについて先生るる御指摘のようにいろいろな知見が集積中でございますが、限られた知見をもとにいわば暫定的に設定されたものということでございまして、いろいろな科学の知見等によって、必要が生ずれば当然変更するということを前提にされているものでございます。いずれにいたしましても、ＷＨＯその他いろいろなところでなされております研究の結果は、慎重に私どもも配慮しながら見守ってまいりたいというふうに思っております。
○林部政府委員　私どもの立場での考え方を申し上げますと、今厚生省の加藤課長からるる申し上げましたように、当時の時点で限られたデータで専門家が御判断をされてお出しになった答えてありますから、これが恒久的なレベルであるとは思っておりません。しかしながら、当時、非常に急がれた事情を背景にしながらも、非常に慎重に御検討された上でお出しになった判断でございますから、あのレベルでは非常に危険だということは私はないと思います。その意味におきましては、今日あの指針を用いて非常に危険であるということはないと思います。その意味では、今回の私どものいろいろな測定結果を見ました場合には、あのレベルから見ても十二分に満足している答えであるというふうに申し上げてもいいと思いますから、その意味では、あのレベルと比較して今回の調査が問題があるかといえば、直ちに問題があるというレベルではない。それは私どもが報告している基調でございまして、いわゆる安全宣言という意味ではなくて、あとはこのレベルがどういうふうに動いていくかというところをいろいろなところで継続して監視をしていく、それはモニタリングと申しておりますが、そういうことで動きを見ていこうというのが基本的な姿勢でございます。
○田中（美）分科員　ちょっと私へのお答えにピントが外れておりますので、私は安全宣言をしたのがいけないとかしているとかと言っているのではなくて、なぜ〇・一ナノグラムを使ったのかと言っているわけで、それはその当時そうだったと言うなら、やはり今加藤さんの方が言われましたように、これはわからないものですので、刻々と変わっていきますので、これも安全なんだ、こういう言い方というのは環境庁としては非常に適切ではないと思います。
　時間がありませんので次の質問に移りますが、今度のこれはごみ焼却施設だけですので、早急にやらなければならないことは、やはりごみの焼却施設の今非常に温度の低いものを少しでも高く上げていく、こういうものに改善していくということは今すぐできることです。今安全だから将来ないということはないわけで、動いていっているわけです。立川教授の研究からも人体から出ている、それから、文部省の委託しました樫本教授たちの研究からも母乳から出ているというのですから、どこかから入ってきているわけです。ですから、一回やってみたら安全だった、こういう物の言い方ではなくて、なぜ出ているのだ、真摯な科学者というのはそういう立場から物を見ていかなければいけないのではないか。どこから入っているのだと。そういうふうに考えれば、まず、このごみ焼却施設からも多少出ているわけですから、これの温度の低いものから改善をしていくということにすぐ手をつけていただきたいということが一点。それからもう一つは、今のはごみ焼却施設だけですので、産業廃棄物の焼却施設、こういうものの調査がすぐ必要ではないか。漠然と大気というのではなく、出そうなところというのをまず押さえていくということが一つ。それからもう一つは、一般の工場の煙、これも今環境庁などがやったような調査というのは早急にやる必要があるのじゃないか。この三点について、時間がありませんので簡単にお答えください。
○加藤説明員　まず、私ども所管の廃棄物関係を申し上げますが、まさに先生お触れのように、ダイオキシン問題に適切に対応するためには環境一般の問題として幅広く取り組む必要があるわけでございますけれども、廃棄物処理につきまして、どういうメカニズムでダイオキシンが発生するのか、その排出の実態、発生のメカニズム、それから制御方法、そういったものを十分に研究いたしたいと思っておりまして、実は昭和六十年度から五年計画でこの研究を開始いたしております。ダイオキシン等の発生メカニズム、分解等に関する研究ということで始めておりますので、こういった成果が出次第、必要に応じまして適切な措置をとっていきたいというふうに考えております。