Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今委員の御質問は、先般、共産党さんから公表された資料に基づいて、以前にも委員から御質問がありましたのでそれに関してということなんだろうと思っておりますが、我々財務省、今回の件について国土交通省と同様に会計検査院の検査を受けました、受検をいたしました。その過程において、それぞれ受検する身として、昨年の九月七日の日というのが取り上げられておりますが、そのときにお目にかかって話をしたと。そのときに限らず、いろんな意味で話をさせていただいているというのは事実でございます。
　その上で、会計検査の個別の過程、途中経過についてお話しすることは、それは差し控えさせていただかなければいけないというふうに思ってございますが、我々が会計検査院に申し上げていたこと、特に御質問の点は八・二億円の地下埋設物撤去費用に関わるところだと思いますが、それは基本的には国土交通省さんがメーンではございますけれども、国土交通省さんからいただいた八・二億円を是として、我々はそれを基にして最終的に一億三千四百万という数字をつくっておるわけですから、それも含めて、我々としては八・二億円の積算は適正であるということを一生懸命説明をしておったというのが事実でございます。
　ただ、それが、我々の力及ばず、あるいは説明不十分によって慎重な調査検討を欠いていたという御指摘をいただいたことも、これもまた事実でございます。
○風間直樹君　航空局長に伺いますが、同じ質問です。値引き総額を報告書から落とすよう検査院に働くべきだったという趣旨を理財局長と打ち合わせた事実はありますか。
○政府参考人（蝦名邦晴君）　前回も御答弁をさせていただきました御指摘の会合につきましては、私の着任間もないということもございまして、太田局長と様々な意見交換をさせていただいたということでございます。
　その中で、会計検査院を一般的に受検する立場でございますので、会計検査院に対して、いろいろ御質問をいただいて、それについて意見を申し上げるとか、そういうことは会計検査院に対して真摯に対応しているということでございますけれども、具体的な検査の過程の中身についてはお答えは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げますと、会計検査を受ける立場としては、いろいろな私どもの考え方というのを御説明を申し上げ、あるいは、要求がございますればそれについて見解を申し述べるということはございます。
○風間直樹君　まだお尋ねしていない部分までお二人かなり踏み込んで答弁されたんですが、もう一問お尋ねします、それぞれに。
　値引き総額を報告書から落とすよう会計検査院に財務省の意向を伝えた事実は、理財局長、ありますか。簡潔に。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今委員から、先ほどの答弁は要求していないものまで答えたという御指摘だと思います。誠に申し訳ありません。
　先ほどもう御答弁を申し上げていることになってしまうと思いますが、基本的に検査の途中過程のことはお答えを差し控えさせていただきたい、その上で、我々が申し上げたことは、八・二億円の積算は適正であるということを一生懸命御説明させていただいていたということでございます。
○風間直樹君　航空局長も同じ答弁でしょうから、これ省きます。
　それで、私が述べた行為が仮にあった場合、これは公務員の信用失墜行為に当たるということになると思いますが、念のためお尋ねします、理財局長、その認識はお持ちですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　元々私どもとしては承知をしておらない、共産党さんから公表されたというもので、我々は少なくともその紙は作ってもおりませんし、この間、共産党さんが公表されるまで見たこともないものでございますので、そういうものを前提にして、ある意味での仮定の御質問だと思いますので、それについてお答えをすることはいかがかというふうに考えてございます。
○風間直樹君　いや、私が聞いているのは、一般論として聞いているんです。こういう行為、つまり、政府が検査院に対してその独立性を脅かすおそれのある働きかけをした場合、これは公務員の信用失墜行為に当たると私は考えますが、その認識はありますかというお尋ねです。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　最初、条文を読めという御指示で読ませていただきました。その上で御質問を頂戴いたしました。そこでもお答えを申し上げましたように、会計検査院は、内閣に対して独立した地位を有するということでございますので、その独立性を侵害するような行為は、それは慎まなければいけないし、やってはいけないことだというふうに考えてございます。
　ただ、検査院がいろいろ御質問なりあるいは御議論をされるのに対して我々が意見なりあるいはお答えを申し上げるということは、それは途中過程において様々あるということだと思ってございます。
○風間直樹君　何でこういう法律の条文に基づく質問をしているかといいますと、この森友問題で問われているのは、どうも政府、公務員が、会計検査院も含め、人事院も含めて、法を誠実に執行していない、つまり法律を守っていないんじゃないかということがこの一年以上にわたってこの国会で疑念として持たれていることだからなんです。
　我々、当然、皆さんに質問するときには、法律を皆さんが誠実に執行されている、しっかり守って行政されている、このことを前提に質問しています。だから、そこに政府と国会の一定の信頼関係というのが成り立つ。ところが、今問われているのは、どうもその基盤が崩れているんじゃないかということなんですね。政府も検査院も人事院も法律を誠実に守っていないんじゃないかと、ですから、こういう質問をせざるを得ない。非常に質問する私にとってもつらい質問であります、これは。
　それで、次に航空局長に伺いますが、この土地の値引きの総額を八・二億円と計算されたのは航空局なんですけれども、この値引き、どういう計算でこの金額になったのか、その根拠を教えてくれと前回の委員会でお願いしました。ところが、今日に至るまでそれを全く持ってこない、航空局は。どうなっているのかと思いますが、なぜこういう計算になったんですか、教えてください。
○政府参考人（蝦名邦晴君）　先生のところにも御説明に伺おうとしてアポ取りをさせていただいていたところでございますけれども、うまくアポが入らなかったというふうに聞いており、申し訳ございません。
　八・二億円につきましては、これまでも御説明申し上げておりますけれども、近畿財務局から御依頼をいただいて、それで、国土交通省が定めます公共工事の一般的、標準的手法でございます空港土木請負工事積算基準に基づきまして、対象面積につきましては、平成二十二年の地下構造物状況調査等によりましてごみが確認された部分でありますとか、本件土地の履歴などに基づきまして、まず本件の土地の総面積の約六〇％に当たります五千百九十平方メートルといたしました。ごみの深さにつきましては、工事写真でありますとか、後日工事関係者から提供されました報告書、あるいは職員による現地確認などを踏まえまして、くい掘削箇所は九・九メートル、そのほかの部分は三・八メートルといたしました。ごみの混入率につきましては、平成二十二年の地下構造物状況調査の結果等に基づきまして四七・一％と設定した上で、これらの条件を用いまして地下埋設物の量を一万九千五百二十トンと見積もったところでございます。その上で、この地下埋設物量に地下の工事の単価などを掛け合わせまして、地下埋設物の撤去処分費用の見積りを約八・二億円という形で見積もったということでございます。
○風間直樹君　報道されていますように、この見積り、八・四億円という数字を財務省との打合せに基づいて増額した、この事実があるかというのがお尋ねの一点。それから、もしあるとすれば、どういう根拠でそれを増額したのかが二点目。以上、お願いします。
○政府参考人（蝦名邦晴君）　お答え申し上げます。
　大阪航空局が平成二十八年の四月十二日に近畿財務局に提示をいたしましたその時点でのたたき台の試算というのが約六・七億円になりますけれども、大阪航空局という組織で正式に決定したものではございませんが、たたき台というものをお持ちをしております。その時点で、近畿財務局に御提示した時点では、平成二十二年の地下構造物状況調査でごみが確認された箇所と、くい掘削工事の過程において新たなごみが出たというふうに森友側から主張がされているとされる校舎建築部分を範囲として、約四千三百五十二平米でございました。
　しかしながら、同日、近畿財務局から、既に工事事業者が試掘をしてごみが見付かっていたグラウンド部分周辺を含めるなど、将来にわたって瑕疵があると言われないよう、もう少し広げた方がいいのではないかといった趣旨のお話もございました。
　これも踏まえまして、引き続き見積りの検討、精査を行いまして、その結果、工事関係者から提出された試掘結果報告書においてごみが出たとされているグラウンド部分のうち、本件土地が過去に池、沼といった地歴からもごみの見積り範囲として妥当と考えられる部分でありますグラウンドの西側の一部の面積を追加をして見積りを行うことといたしました。
　また、処分の単価につきましても、四月十二日のたたき台の時点ではまだ事業者から求めていたものが出てきておりませんでしたので、当時大阪航空局が把握をしていた他の事業者、工事事業者の同種の工事単価を用いて、仮置きで用いて積算をしてたたき台を持ってまいりましたけれども、その後に処分費の単価をいただきましたので、民間工事事業者から提供を依頼していた資料の一つとして徴取したものを他の事業者の価格情報と比較検証の上、最も安い単価であることを確認して二万二千五百円というふうに設定をいたしまして、それで精査をした上で八・二億円というのをお持ちしたと、こういうことでございます。
○風間直樹君　そうすると、航空局でまずたたき台を作られて、それに対して財務省から要請があって、その結果、今述べられた計算を基に金額を引き上げたと、概略こういうことですね。
○政府参考人（蝦名邦晴君）　財務省からのそういう、将来にわたって瑕疵があると言われないようにもう少し広げた方がいいのではないかというふうに、広げるといった形でその面積の部分を少し見直したという部分もありますが、単価は、まだお持ちした時点では、四月十二日にお持ちした時点では仮、本当の仮の暫定的に使ったものでございますので、その後入手した資料で言わば置き直して計算をし直しているということでございます。
○風間直樹君　素朴な疑問なんですが、これ、あれですか、財務省と国交省でこういう国有地の売却に関わる値決めを相談されるときに、その単価を含めて、それだけ幅のある打合せをして、たたき台というものを作るんですか。
　私は、例えば民間に国有地を売却するときには、これ、周辺の土地の値段ですとか、あるいはその土地の持っている固有の状況等を十分に検討した上で余り幅のない金額を査定をされる、それが国の国有地の売却に際しての土地の値段の計算だと思うんですけれども、どうも今の話を伺っていると、そうじゃないですね。
　そもそも、航空局が財務省に持っていったたたき台というものも最初からかなり幅がある。で、財務省からの要請を受けて、今の御答弁のように、単価見直しただとか、あるいはいろんな将来指摘を受けないように考えたと、こういうことですが、一般的にそういう方法を取られているんですか。つまり、かなり最初から幅を持って土地の売却値を計算されているというのは、一般的に行われていることなんですか。
○政府参考人（蝦名邦晴君）　これまでその経過については御説明をしてきておりますけれども、本件の見積りといいますのは、学校開設に影響が生じた場合に損害賠償請求を受ける可能性があるということなどを考慮いたしまして、入札等の手続が必要な民間へ委託するのではなくて、早期に見積りを依頼できる大阪航空局に対して近畿財務局から依頼があったものでございまして、僅か二週間という限られた時間で検証、報告をしなければならないという状況下において、売主の責任が一切免除されるとの特約を付すことを前提に、その実効を担保するために、既存の調査で明らかになっていた範囲のみならず、職員による現地確認などの追加の材料を含めまして、当時検証可能なあらゆる材料を用いて行った見積りでございますが、その見積りの後に、言わばこれは見積りを私どもが依頼をされたので提出をさせていただいたわけですけれども、その後にいわゆる不動産の鑑定評価のプロセスを経て最終的にその売却価格というのが決定をされていっているということでございますので、今回の見積りというのはそういうような限られた時間の中で御依頼があってそれでお出しをしたと、こういうことでございます。
○風間直樹君　よく分からないので、また次回行います。
　ありがとうございました。
○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　森友事件を取り上げて聞いていきます。
　まず、航空局長に来てもらいましたので、まず最初に聞きたいと思うんですが、ごみの費用積算において、設計会社であるキアラ設計が航空局に届けた報告書のうち、三・八メートルの根拠となる写真あるいはそのほかの写真でもホワイトボードの文字が完全に吹っ飛んでしまって極めて不鮮明である、そういう報告書を皆さん受け取っているわけですけれども、既に国交省はこの設計会社に対して説明を求めておられますけれども、返事は来ましたか。
○政府参考人（蝦名邦晴君）　試掘の報告書の内容につきましては、これまでも様々な委員から御指摘をいただいておりまして、設計事業者に対しまして質問を行ってきたところでありますが、まだ回答をいただいて、いただけていないという状況でございます。
○辰巳孝太郎君　回答をいただいていないというのはどういうことですか。連絡は付くんだけれども、何を、もう一か月二か月たっていますけれども、何がどうなっているんですか。
○政府参考人（蝦名邦晴君）　それに対してきちんとした回答がいただけていないということでございます。
○辰巳孝太郎君　いや、これ本当に申し入れているのかどうかね。
　委員長、これ、三・八メートルの試掘の写真というのは、これ八・二億円の値引きの大本の根拠になる非常に重要なものですから、これ立法府が解明する責任を負います。これ、うその報告を求められたという報道もありますので、是非、財政金融委員会の名の下に、当設計会社にこの説明と写真の生データを要求してもらいたい。
○辰巳孝太郎君　佐川前理財局長と廃棄されたが出てきた応接録についてただします。
　昨年の二月二十四日、衆議院の宮本岳志議員の交渉記録を提出せよとの質問に、佐川氏からは、昨年六月の売買契約に至るまでの財務局と学園側の交渉録につきまして、委員からの御依頼を受けまして確認しましたところ、近畿財務局と森友学園との交渉記録というのはございませんという答弁がありました。
　本年三月二十七日の証人喚問では、佐川氏は、国会答弁はあくまで文書管理規則を述べたまでであって、実際に応接録、交渉記録の存否を確認して答弁したわけではなかったんだという驚天動地の証言があったわけであります。
　更に驚くべきことに、今回財務省が出しました調査報告書では、理財局長は、各種応接録の実際の存否を確認しないまま、財務省行政文書管理規則等に定められている以上、保存期間が終了した応接録は廃棄されているはずであると認識していたものと認められるとして、佐川氏のこの証人喚問での証言を追認しているんですね。
　六月十一日の決算委員会で、私は、何を根拠に認められるのかと聞きましたところ、明確な根拠を持っての答弁はありませんでした。これ、要するに、この当報告書というのは佐川氏が証人喚問で偽証したことを問われないための作文になっていると、これが一番肝の中身なんですね。
　この応接録の廃棄をめぐって聞きますが、これ、キーパーソンは佐川氏、総務課長、そして審理室の室長、この三人なんですね。まず、驚くべきことに、実は応接録というのは、森友学園が取得要望書を提出した二〇一三年から、つまり初めから近畿財務局が作り始めるわけですが、随時これは本省の理財局の審理室と共有されていた。これ、あったわけですね、元々本省に存在していたわけであります。
　それでは、田村審理室長は理財局長に応接録の存在を伝えていなかったのかということなんですね。これが非常に大事なところなんですが、今日の資料にも付けましたけれども、報告書の十四ページから十五ページにかけてこう書いてあります。本省理財局において、森友学園案件に関する応接録で一年未満保存（事案終了まで）と定められていたものについては、平成二十九年二月以降、本省理財局において、森友学園との間で売買契約が締結された平成二十八年六月二十日をもって事案終了に当たるものと整理し、国有財産審理室長から理財局長まで報告した上で、近畿財務局にも伝達されたと、これ報告書にあるんですね。
　そこで、矢野官房長に聞きますが、この報告したのは、二月二十四日のいわゆるこの佐川答弁よりも前ということでよろしいですかね。
○政府参考人（矢野康治君）　恐らく、そういうことになると思います。
○辰巳孝太郎君　では、応接録が残っていることを知りながら、審理室長はですよ、理財局長に対しては、応接録は廃棄されていますということを告げたということですね。
○政府参考人（矢野康治君）　私どもが調査した限りでは、当時の理財局長は、書類の整理につきましては、公文書管理法に基づく省内の文書管理規則のとおりになっているんだなということを再三にわたって部下に確認をし、そのとおりですという返事を受けているので、本人は応接録は廃棄されているものだと思っていた、はずだと思っていたということです。
○辰巳孝太郎君　私が申し上げているのは、審理室長ですよ。
　報告書の十七ページの③には、二十四日の理財局長の答弁があるまでに総務課長と審理室長は応接録が実際には残っていることを認識とあるわけですよ。残っていることは知っているんです。二十四日までに整理したことを報告しているわけですね。
　しかし、それは何か、当然廃棄されていると、応接録は、どういう報告をしたんですか。残っているの知っているんですよ、審理室長は。残っていますと言わなかったんですか。
○政府参考人（矢野康治君）　私どもが調査した限りでは、局長、当時の局長に残っているという報告は上がっていなかったということ、上がっていなかったということです。
○辰巳孝太郎君　上がっていなかったのはなぜなんですか。二十四日までに審理室長は残っていることは知っているんです。報告書にあります。そして、整理して理財局長に報告したわけでしょう。つまり、残っていますよということを、報告をなぜしなかったんですか。
○政府参考人（矢野康治君）　当時の、私どもが調査をした限りのことを申し上げておりますけれども、調査した限りにおきましては、当時の国有財産審理室長は、配下の職員が必要に応じて応接録を入手していたことは認識していたと考えられますけれども、また、応接録の保存期間に当たる事案終了の認識が必ずしも統一されていなかったことについて問題意識を持っていたからこそ、理財局長にも保存期間の具体的な終期、終わりの時期の考え方について報告をしたものでございます。
　そのことを踏まえますと、その時点で応接録が残されている可能性を認識してはいたと存じます。
○辰巳孝太郎君　それは十七ページの③の記述と違いますよ、報告書と。ここには、二十四日の衆議院予算委員会において上記の理財局長の答弁があるまでに、本省理財局の総務課長及び国有財産審理室長は、森友学園案件関係の各種応接録が実際には残っていることを認識していたものと認められると言っているんですよ、認められると書いているんです。残っているんですよ、当然。認められる、それはそうですよ。そうでしょう。二十一日に国会議員団との応接したときに、そのとき既に残っていると分かっていて、残っていないということも申合せもしていたんでしょう。おかしいじゃないですか。
　なぜ佐川氏に審理室長はうそついたんですか。あくまで文書管理規則だけを述べたということなんでしょう、六月二十日で廃棄していると。これ、国会の対応じゃないんですよ、答弁じゃないんですよ、内部のやり取りなんですよ。内部のやり取りでなぜうそつかなきゃいけないんですか。これ、理屈通らないでしょう。当然、佐川理財局長に室長はありますよと伝えていると認定するのが皆さんの調査なんじゃないですか。理屈合わないじゃないですか。
○政府参考人（矢野康治君）　私どもが調査した限りのことを申し上げておりますけれども、それで、二十一日前後において、当時の局長、そしてその部下がどういうやり取りをしたか、我々はそれぞれから聞きました。で、理財局長は存在するとは聞いておらないし、そしてまた下も、部下も、存在していますということを理財局長に明確に上げていないというのが私どもの調査の結果として認識しているところです。
○辰巳孝太郎君　いや、だから、なぜ上げないの、なぜうそをつく必要があるんですか、それをお答えください。それを調査してくださいよ。
○政府参考人（矢野康治君）　我々の調査は、すべからく全部をということは無理なものがあることは御理解いただけると思いますけれども、私どもは、ここに書きましたとおりですけれども、十七日あるいは十五日の国会質疑があって以降、どういうやり取りが本省と近畿財務局であり、その結果を局長にどう上げていったということをここにつまびらかにさせていただいたつもりでございます。
○辰巳孝太郎君　これ、到底信用できない、真実味のない、彼らの説明をそのまま報告書に書いたということなんですね。これは、あくまで佐川氏は応接録が残っていることを伝えられていなかったということにすることと、これ、室長が佐川氏にうそを伝えたと確定させないためのまあ方便ですよね。
　しかし、ちょっと待ってほしいんですね。それでも私は、佐川氏は応接録の存在を知っていたとこの調査報告書から読み取れるということを言いたいと思います。報告書の十五ページの②にこうあるんですね。二月十七日に総理答弁があり、総務課長から室長に対して昭恵氏関連文書の確認がされて、そしてそれが特段問題ないということになるんですね。
　そこで、聞きますが、二十二日に菅官房長官の面会、面接というのがあったということはもうこれ周知の事実になっております。この官房長官への説明では、官房長官には、夫人付きの応接録は存在したんだと、ただし、夫人付きや政治家関係者からの照会に対しては回答したことはあるんだけれども特段問題となるものではないという説明をしたということは、これ十二ページに書いてありますね。
　矢野さん、これ、応接録の存在が前提の説明が二十二日にされたということですね。いやいや、矢野さん、矢野さんですよ。矢野さん。いや、報告書の中身ですから。
○政府参考人（太田充君）　いえいえ、二十二日の事実関係の御説明だと思いますので、御説明を申し上げます。
　基本的に、二十二日の日に二回あって、二回目の夜になってからの議員会館での説明のときにその話題が出ているというふうに承知をしていますが、それについては、要すれば、元々、今委員がお引きをいただいたような国会でのやり取り、総理の御答弁もあって、それで長官のところに説明に行っている。
　その中で、要すれば、総理夫人との関係では、ここに書いてあるとおり、直接はなかったと。ただ、夫人付きから問合せがあって、それについてはお答えをしていると、それはある意味での通常のお答えをしているので特段問題はないということを報告をしているということでございまして、それについて交渉記録、応接録があるとか、あるいは決裁文書にこう書いてあるとかということを報告をしているわけではない。もっと申し上げますと、そういうことを、特に決裁文書については、その時点において総務課長も把握を十分し切っておらないという状況だということでございます。
○辰巳孝太郎君　局長、うそつかんといてほしいんです。十二ページ、これ読んでほしいんですよ。資料に付けてないんですけど、こうあるんですよ。⑩番、森友学園案件が国会審議で大きな議論となり、内閣官房長官の記者会見でも多数質問がされる中で、平成二十九年二月二十二日には、理財局と航空局から内閣官房長官への説明が行われた。説明者側からは、森友学園案件の経緯のほか、取引価格の算定は適正に行われていることや、総理夫人付きや政治家関係者からの照会に対して回答をしたことはあるが特段問題になるものではないこと等について説明したとありますね。
　夫人付き、まあいいでしょう、谷査恵子さんね。政治家関係者からの照会に対して特段問題はないということも答えているんですよ。これ、応接録見なきゃ政治家関係者からの照会、分からないでしょう。どうですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　それは、基本的に政治家関係者からの件は、後のくだりにもたしか出てきたと思いますけれども、要するに、近畿財務局に確認をして、それでお答えをしているということでございます。
　その時点において、委員がおっしゃるような応接録なりなんなりを見ていないと、あるいは見ている時間というか、そこまで総務課長も含めて把握ができていなかった可能性はあると思いますので、基本的にそういうことについて特に問題があることがあったかというのを確認をしてその場に臨んでいるというのが実態でございます。
○辰巳孝太郎君　正確に言ってほしいんですね。十五ページの②にその今のくだりがあるんですね。十七日の総理の発言があって、本省にある総理夫人の谷さんの書類は見た、しかし、ゼロ回答だから問題ないんだと。同時に、近畿財務局の管財部長からは、その他の政治家関係者からの照会状況に関する記録の取扱いについて相談がされたってあるんですよ。
　つまり、近畿財務局は、これは数百ページもの既に応接録あるわけです、あるの分かっているわけです。この段階で、どうしましょうかね、どうしましょうかねと、これどうしましょうかね、相談があったわけです。近畿財務局は当然知っているわけですね。そうでしょう。これがその後にあるんですよ。そして、上記同年二月二十一日云々てありますから、恐らく二十一日の前にそういう相談があったわけですよ。そうでしょう、そうでしょう。二月二十日に総理が、私の妻のこともあるから徹底的に調べろと言って始まったのが二月の二十二日なんですね、菅官房長官の説明。既にそのときに近畿財務局の管財部の部長は、応接録がたんまりあるということを報告しているんですよ、室長に。でしょう、そうじゃないと理屈合わぬでしょう。それも問題ありませんということを二月の二十二日に菅官房長官に報告をしているんです。
　つまり、この菅官房長官の報告ってのは、政治家関係者からの照会は問題ないという部分については、これは応接録の存在が前提となった説明ということになってるんですよ。そうしか読めないんですよ。そうでしょう、太田さん、どうですか。
○政府参考人（太田充君）　いや、政治家関係者からの問合せ及びそれに対する対応については問題がないということを御説明していると思います。
　今の辰巳委員の御質問は、基本的にこう応接録をきちんと見て、その上で要するに説明する総務課長が、あるいは局長がということだと思いますが、その政治家関係者の交渉記録を見て、具体的に見て、それで問題がないということを説明しているはずだと、そうであろうとおっしゃっているんですが、そういうことではありません。
○辰巳孝太郎君　私は一言も、総務課長あるいは理財局長が具体的にこの応接録を見て菅官房長官に説明するとは一言も言ってません。
　近畿財務局の管財部長が、既にあるということを相談しているんですよ、審理室長に。そのことは総務課長にも行っているわけです。見てる見てないはいいんですよ。応接録が存在しているということを知っているということを言っているんです。知っているということを否定できないでしょう。そうじゃなければ、問題ないと言えないじゃないですか。政治家関係者の照会は問題ないとどうして言えるんですか。言えないじゃないですか。いかがですか。私、具体的に二人が見たとは一言も言っていないんだから。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　我々の仕事の仕方として、あるいは当時の総務課長なりの仕事の仕方として、時間がない中で近畿財務局に電話で問合せをして、それに対する答えを持って御説明に行くということは、その当時として、時間の制約も含めて考えれば、十分あり得る話だと思っております。
　その上で、委員がおっしゃっていることは、要するに交渉記録の存在自体をその時点でどれだけ知っていたかということだと思いますので、それについては基本的にこの調査報告書で書いているとおりであって、基本は、ある意味で審理室長が一番詳しく知っている可能性があって、その次は総務課長であると、ある意味では、でもそこまでであるということだろうと思っております。
○辰巳孝太郎君　全く答弁できていませんね。
　これで、二月二十二日の会合では応接録の存在が前提となった説明がされたということは、これもう立証されたと思います。つまり、二十二日の菅官房長官への説明には佐川さんも同席しておりましたので、佐川さんは二十二日の段階で少なくとも応接録は存在しているということを認識していたということになります。
　二月の二十四日に宮本岳志衆議院議員に対してああいう答弁をした。そして、今年の証人喚問で、あくまで管理規則だけを言ったまでだということは偽証であるということは、これで証明されたのではないかと思います。いや、認めていないだけで、これもう報告書がくしくも佐川さんの偽証を証明しちゃったわけですね。
　次、行きたいと思います。
　昨年の九月七日の話が先ほどもありました。太田理財局長、この一年、あるべき資料が提出されずに、限られた資料や文書で我々質問を組み立てざるを得なかったんですね。応接録に関してはないということをずっと言われてきたわけで、その中身については職員の当時の記憶をたどってもらって答弁されるということも多々あったと思います。そのうちの一つが、二〇一五年の九月の四日のいわゆる場内処分のやり取りがありましたよね、職員は場内処分なんて絶対言っていないと。記憶をたどっていただいて、この国会でも答弁をしていただいた。記憶に私もあります。
　さて、今度は太田局長に御自身の記憶を、御自身の記憶をたどっていただきたい。昨年の九月七日に理財局の太田局長、中村総務課長、航空局蝦名局長などが、金井総務課長が意見交換をしていたメモ、今日も資料に最後に付けさせていただいております。太田さんはこの日の会合については認めておられるし、航空局の金井さんもメモは作ったということも認められております。
　太田局長、もう一々全文を読みませんが、この中で、私は言うわけないよなと、こんなことを言うはずないよなというところがあれば教えていただけませんか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　私も、御党からこれを公表されて初めて拝見をいたしましたので、その一言一句これが正確なものであるという保証があるわけでもないと私は思っておりますので、そういう意味でお答えはいたしかねると思っておりますが、基本的に、これまでも申し上げておったような気もいたしますけれども、要すれば、異動後お互いの顔合わせといいますか、よく存じ上げていなかったので、三十何年この世界で暮らしている割には存じ上げていなくて、それは蝦名局長も同じだったと思いますが、そういう中で顔合わせということで話をしております。
　当然、遊びではありませんので、仕事で会っていますので、国会なり検査院なりということの対応の話をしたということだと思っておりますが、この中に書いてある一言一句云々ということは申し上げることはできないと思っておりますし、特に会計検査院の検査の途中経過に関わる話は、それはお答えするのは差し控えるということだと思っております。
○辰巳孝太郎君　答えていただけないんですけれども、否定はされませんでしたね、中身についてね。
　会計検査院に聞きます。検査の報告に当たって、様々な段階で財務省、国交省に対する意見聴取をするということなんですが、公式に文書で意見照会したのはいつですか。回答があったのはいつか、会計検査院、端的にお答えください。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　事実関係等について確認することを、確認を求めることなどを目的とした文書を検査対象機関に発して、検査対象機関の意見を徴しておりますが、本件につきましては、会計検査院は、財務省及び国土交通省に対しまして、平成二十九年九月六日に質問を発出しておりまして、回答を二十九年九月二十日に受領しております。
○辰巳孝太郎君　第三局長から両事務次官宛てに公文書で照会をしたと。公文書も私入手しておりますけれども、その翌日に、九月六日の翌日七日に理財局長と航空局長が検査院の対応について相談したということであります。
　太田局長、検査院からの照会と対応について、当時の福田次官に報告、相談はしましたか。
○政府参考人（太田充君）　突然のお尋ねでございますので、記憶を今すぐに呼び戻せと言われても難しいかもしれませんが、基本的に検査院のこの対応は理財局の仕事だと、専担のというか仕事だと思っておりましたので、当時の福田次官に逐一報告をしているとは私の記憶ではありません。
○辰巳孝太郎君　はい。
　最後、大臣──ちょっと時間止めていただいていいですか。
○委員長（長谷川岳君）　速記を起こしてください。
　辰巳孝太郎君、時間ですので、簡潔にお願いします。
○辰巳孝太郎君　はい、済みません。
　大臣に最後、お尋ねしたいんですけれども、九月の七日に検査院の報告書に関して理財局と航空局がやり取りをしていると。その後に大臣は局長あるいは事務次官から検査報告に関しての報告を受けた御記憶、事実はございますでしょうか。
○委員長（長谷川岳君）　時間が過ぎております、麻生財務大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　九月七日に理財局長と国交省の局長が打合せをしたという事実は聞いておりますが、この御指摘になりました文書については、これは調べたところでは、存在、確認はできておりませんということでもありますので、理財局では作成をしていない旨答弁しているんだと承知をいたしております。
○辰巳孝太郎君　また引き続きやります。
○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻です。よろしくお願いいたします。
　　　〔委員長退席、理事三木亨君着席〕
　まずは、仮想通貨の税制についてお聞きしたいんですけれども、今、仮想通貨というのは、雑所得ということで総合課税になっています。ほかの所得とは損益通算できないし、繰越しも、損失の繰越しもできないということになっていますが、仮想通貨は非常にボラタイルな値の動きをしておりまして、これだけボラタイルな商品に関して総合課税、そして他の所得と損益通算もできなければ、損の繰越しもできないという例は余り私の知る限りないですよね。確かに馬券は大きい損失があるかもしれないけれども、でも、馬券百円買えば損したものは百円しかないわけで、想定以上の損をするということはないわけですね。
　基本的に、値段がボラタイルな商品というのは、株にしろ、ＦＸにしろ、不動産にしろ、基本的には分離課税になっているわけです。二〇％という、若しくはその他のありますけれども、最大二〇％という税率なわけで。こんなにボラタイルな商品をそのまま総合課税で、去年、五五％、四五％の所得税と一〇％の住民税を課せられた人って、三十万人いるということを前お話聞きましたけれども、こんなボラタイルなものを総合課税のままにしておいていいのかと。
　今年、五五％の税金を払って、特に仮想通貨のうちのビットコインでいえば、去年暮れに二百二、三十万行ったものが七十万円ぐらいですよね。これ、今年は大損している可能性のある方もいらっしゃるわけですね。例えば、去年百万円ぐらいで持っていたものを四億四千万円で売って、知りませんけど、二億数千万円の税金を払って、そのときに、四億四千万円で、まさか、その当時は税制もはっきりしていませんでしたし、もっと上がると思って、その運用、ほかの商品に、ほかの仮想通貨に買った、ビットコインに買い換えてもいいんですけど、そうすると、一億四千万円ぐらいになって三億円損していると。そうすると、大損しちゃっているわけですよね。それに対する税金の考慮というのは全く考えられない、何か非常に懲罰的な税制であってね。
　　　〔理事三木亨君退席、委員長着席〕
　これ、特に仮想通貨って若者の文化ですから、若者が国に対して物すごい嫌な思いをするというか、嫌いになっちゃう。まあ税金はみんな余り好きな人いませんからあれですけど、税金なんかもうとんでもないというふうに思ってしまう、そういうような弊害もあると思うんですが、これだけのボラタイルなものを総合課税にしておくというのはおかしいんじゃないかなと、余りにも国民に懲罰的じゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　仮想通貨に対する課税関係のお尋ねは、当委員会でも先生から何度か御質問いただいております。
　御指摘につきましては、整理すると、仮想通貨取引による損失について他の所得との損益通算を認めるべきではないか、同じく損失について翌年以降への繰越しを認めるべきではないか、それから仮想通貨取引による所得について総合課税ではなくて分離課税とすべきではないかという、この三点かと理解をしております。
　まず、損益通算につきましては、為替差益ですとかまた仮想通貨取引、これは一定程度、取引のタイミングを調整し、損益を発生させる時期を選ぶことが可能であることから、他の所得との損益通算を認めた場合に、他の所得の多寡を踏まえ、税負担の調整が可能になってしまうことが果たして妥当なのかといった課題があることも踏まえまして、雑所得として損益通算が認められていないところでございます。
　また、損失の繰越しにつきましては、所得税は一年間に稼得した所得の大小に応じて累積的な負担を求める税であるため暦年ごとに所得を把握することとしており、損失については原則として翌年以後の所得金額に影響させないこととしているところでございます。
　こうした中で、例えば上場株式等の損益、譲渡損失につきましては、こうした原則の例外といたしまして一定の所得との損益通算や損失の繰越しを認めているところでございますけれども、これは貯蓄から資産形成という政策的要請を前提としたものでございまして、仮想通貨をこれと同列に論ずることはなかなか難しいものではないかと考えております。
　また、分離課税につきましては、同じ一億円でも給与や事業で稼いだ方は五五％の税率が掛かる一方で、仮想通貨で一億円稼いだ方は二〇％の税率でよいとすることについて国民の理解が得られるのか。株のように家計で仮想通貨を購入することを国として推奨することが妥当なのか。
　また、ブロックチェーン技術につきましては、これまでも委員御指摘のとおり、仮想通貨のほか、例えば、金融に限らず、認証手続等様々な分野において利活用の可能性があると指摘されておりまして、その発展は重要と考えておりますけれども、家計での仮想通貨の購入を後押しすることがブロックチェーン技術の発展にどこまで必要なことであるかなど、様々な課題があると考えております。
　いずれにしても、適正な申告や所得捕捉に向けた方策について、執行当局や関係省庁等とも連携しながら、取引実態の研究を行って必要な対応について検討を進めてまいりたいと考えております。
○藤巻健史君　損益通算ができない理由とか、それから翌年等に繰り越しできないというその理屈は分かるんですけれども、だからといって、最高税率五五％、ボラタイルなものを五五％でその翌年に大損しちゃうという税制というのはおかしいんじゃないかなとやっぱり思うんですよね。やっぱり、それを避けるためには最低限分離課税というのが妥当なのかなというふうに思います。
　特に、国としても、改正資金決済法で当てはまるようになりましたし、それからマネックス社という、銀行法で非常に国に管理される、銀行法が適用される会社が取り扱うとか、きちんと国の管理下に入りつつあるわけですよね。
　かつ、それから、さっきちょっとおっしゃいましたけれども、ブロックチェーンで、やっぱり、クローズのは別ですけれども、パブリックなブロックチェーンにおいては、これ仮想通貨がないとシステムをメーンテインする人がいなくなっちゃうわけですよ。ということは、やっぱりブロックチェーンと仮想通貨というのは表裏の関係ですから、ブロックチェーンを日本の産業の非常に大きい中心のことにしていくならば、仮想通貨というのはやっぱりきちんと守っていかなくちゃいけないと思うんですよね。税制で日本の将来を潰しちゃいけないと思うんですよ。
　かつ、今も申し上げましたように、そんなボラタイルな商品を総合課税のままで、一年ごとだといって、それでもう大損するような人が出てきて、これは生活問題だし、若い人たちの日本国、それから税制に対する嫌な気持ちを助長するような税制というのはやっぱりきちんと直すべきだろうと思います。
　それに、例えば最高税率五五％だったらば、ちょっと脱税のリスクを冒してでもごまかしちゃおうという人はいるかもしれないけれども、二〇％だったら気持ちよく払おうという、それは気持ちよくはないでしょうけれども、脱税嫌だよと、脱税のリスクまで取りたくないよという人はたくさんいると思いますし、やっぱり仮想通貨の取引というのも盛んになって、国の税収もかえって逆に増えると思うんですよね。そういうこともありますので、是非仮想通貨の税制は来年に向けて一生懸命考えていただきたいと、こういうふうに思います。
　次の質問に入りますけれども、金融庁にお聞きしたいんですが、二〇一三年度の金融モニタリングで、地域銀行の金融リスク、これは預貸率が低下する一方で国債の運用残高が増加しているので金利リスクが上昇傾向にあると、こうおっしゃっているわけですけれども、まず数字的に、現在、地域金融機関は国債保有高を増やしているのかどうか、それをお聞きしたいと思います。
　その上でお聞きしたいんですけれども、銀行がそもそも国債を買うというのは金融業じゃないですよね。金融というのは、預金者、預金者というのは信用リスクを測れませんから銀行に預けて、銀行はより高いリスクを見極めて貸し出すと、これが金融のあるべき姿。それが、銀行が自分より倒産確率の高いものに貸さずに、倒産確率の低い国債を買う、それ違いますよね。金融のやる、銀行のやる仕事じゃないですよね。銀行はまさにクレジットリスクを審査して、より高い、自分たちよりもより高いリスクのものに融資していくと、これがあるべき姿。もし、低い、クレジットリスクの低い国債のようなものに投資するんだったらば、預金者は直接社債か何かを買えばいい、国債を直接買えばいいわけであって、まさに国債を大量保有するということは金融機関の体を成していないんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（遠藤俊英君）　お答え申し上げます。
　まず、数字でございますけれども、地域銀行の国債保有状況について申し上げます。量的・質的金融緩和が導入されました二〇一三年四月直前の二〇一三年三月末の地域銀行の国債保有額は四十五・八兆円でございました。それから四年半後の二〇一七年九月末における保有額は二十九・〇兆円ということでございます。地域銀行の国債保有額は減少傾向にございます。
　それから、二点目の委員の問題提起でございますけれども、銀行はまさに適切なリスクテークを行うことによってリターンを得る、収益を得ると。それによって金融機関の財務の健全性というのを確保し、それが預金者に対する責任ではないかなというふうに考えております。健全性を維持しつつ適切なリスクテークを行って、預金者から預かった資金というものを例えばその地域の企業に供給し、ひいては地域経済の活性化に貢献していくということが期待されるのではないかなというふうに思っております。
　そういった形で金融機関が健全な、適切な金融仲介業を行っているかどうかということに関して、金融機関の金利リスク、貸出運用等の動向についてしっかりとモニタリングしていきたいというふうに考えております。
○藤巻健史君　地域金融機関が国債の保有高を随分減らしていますですね。四十五・八兆から二十九兆円ですか。ということは、その分、日銀が買っているわけで、地域金融機関のリスクを日銀にシフトしているだけじゃないかという気がいたしますですけどね。
　それで、ちょっと次に大臣にお聞きしたいんですけれども、地域金融機関、非常に経営が苦しくなっているということを言われています。特に、今日の日経新聞にも、「地銀の越境融資最高に」という記事ですけど、地銀経営は危機モードだと書いてあるわけですよ、かなり。そのくらい地銀は経営が厳しくなっていると。利ざやも一％を割ってきていると思いますけれども、なぜこんなように経営が苦しくなってしまったのか、理由は何だとお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　一概にこれというものがあるわけではないと思っております。
　まず第一に、やっぱり、昭和二十年この方、七十数年間で初めて起きたデフレーションによる不況。デフレってやった経験者がゼロですから。日本だけで限りません、世界中ゼロですから。そういったもので、デフレをやったことのない人がデフレ対策をやるというのは、元々経験則を使えませんから、そういった意味では極めて難しい対応を迫られたということだと思っております。それが一番大きな原因に、一つに挙げられると思います。
　続けて起きてきますのは人口減少という言葉で、長期的にはこれは日本最大の課題だと思いますが、その人口減少が、地域からいわゆる大都市に人口移動に伴う集中が起きておりますことによって、そういった地域において、人口減少の著しい県においては経営が極めて厳しくなっていった。それが二つ目だと思います。
　三つ目は、これまで、我々、金があればそれを通して人が借りに来るという前提で経済学、経営学の本は書かれていますけれども、初めて金があっても人は借りに来ないという状態が起きておりますので。自己資本で全てやる。いわゆる直接投資、直接投資というか直接融資で全部やるという、直接金融をやるということで、間接金融より直接金融を選ぶという方向に大きな流れが、経営者の意識感覚としてもそういったことになっていったというようなことが総合的に起きて、地方にあります地方銀行というのがその経営が厳しくなっていった。それに多分マイナス金利というようなものも重なってきたんだと思っております。
○藤巻健史君　今おっしゃっていることも要因の一つではあると思うんですが、やっぱり最大の原因というのは異次元の量的緩和だと思うんですよね。
　先ほど遠藤局長がおっしゃったように、地銀の保有国債がどんどんどんどん日銀に移っていると。私が金融マンだった頃は日銀なんというのは長期金利買っていなかったわけですから、それが膨大な量を買っているわけですね。買うということは、日銀が出てきて買うということは、値段が上がる、長期金利が下がるということですから、まさにイールドカーブはフラット化しちゃって、要するに長短金利差が全くなくなっちゃったですね。これ、今おっしゃったような、大臣がおっしゃったような理由であっても、例えば長期金利が二％で短期金利が〇・一％であれば十分地銀もうかっていますよ。今みたいにイールドカーブが寝ちゃっていれば何やったってもうからないですよ、こんなもの。
　ということで、最大の要因というのは異次元の量的緩和にあるんじゃないかなと私は思っているんですけれども、ちょっとその回答を聞いていると時間なくなっちゃいますので、一応そういうことは申し上げておきたいと思います。地銀の経営悪化というのは異次元の量的緩和の副作用の大きいポイントではないかなというふうに考えます。
　最後に、ちょっとあと二分しかないんで最後にお聞きしたいんですけれども、また財務大臣にお聞きしたいと思います。
　日本の最高税率、かなり高いですし、累進性がかなりきつい。最低課税額がもう非常に高くて、それで累進がかなりきつい、相続税も累進がかなりきついということで、かなり結果平等の税制になっていると思うんですね。やっぱり、国を富ませるためには、富める人を引きずり下ろすのではなくて弱者を引き上げる、それによって格差是正を解消する、これが国のやるべきだと思うんですけれども、所得税の累進性をきつくし、かつ、世界では非常に珍しいですけど、相続税も累進性をきつくして、富める人を実質いなくしちゃう、引きずり下ろす、そういうことでの格差是正を図るような税制の仕組みじゃないかという気がしていますけれども、それについてのコメントをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これはいろいろな御意見があるんだと思いますけれども、少なくとも、早い話が相続税とか所得税の累進税率が高いというお話をしておられるんだと思いますけれども、少なくとも昭和五十年、六十から六十二年までのあれを見ますと、相続税につきましては、最高税率七五％の相続税が掛かっております。また、所得税につきましても、昭和三十七年からこの六十年、五十八年ぐらいまでの間に、個人住民税と合わせますと最高税率は九三％、九三の所得税率です。そういうので、これは極めて高かったというのははっきりしておると思いますが、それが六十年代以降に暫時緩和がされていったということになっているんだと思いますが。
　結果として、今、昭和二十七年に比べて最高税率を引き上げておりますんで、相続税の方は五五％、所得税、住民税と合わせて五五％が最高税率となっておるのが今の現状でありますんで、そういった意味では、この累進の高さというのを踏まえますと、過度に累進性が高いかと言われれば、比較する世代、年齢によってかなり違ってくるとは思っておりますが、極めて高い九五％というようなことではなくて、あれに比べて四〇％下がっておりますんで、比較の仕方だと思いますんで、そういった御意見もあるということだけは伺っておきます。
○藤巻健史君　過去に比べれば改善されたけれども、絶対的レベルではまだ非常に不満足な状況じゃないかと思います。
　数字だけ、ちょっと申し訳ないんですけれども、星野局長、後で担当の方、係の方、数字だけ事務室に、私の部屋に持ってきていただければと思います。
　ありがとうございました。
○中山恭子君　希望の党、中山でございます。
　六月五日の第八回経済財政諮問会議に示されました経済財政運営と改革の基本方針二〇一八、いわゆる骨太方針原案についてお伺いいたします。十五日に閣議決定する予定であると聞いております。
　この原案は非常に多岐にわたっておりまして、何を中核に置きたいのかなかなかつかみ切れないほど盛りだくさんの政策がつづられております。骨太方針というのであれば、何でもかんでも詰め込むというのではなく、太い骨が何なのか、めり張りの利いた方針を出していただけると分かりやすいと思っております。
　ただ、今回の原案の中で、これまでと少しニュアンスが違っているかなと読める箇所が何か所かあります。最終章の第四章で、麻生大臣にお伺いいたします。当面の予算編成の基本的考え方で、歳出改革の取組を継続するとの方針とは別途、臨時、特別の措置を二〇一九年度、二〇二〇年度当初予算において講ずることとするとの記述があります。
　これを受けて、二〇一九年度予算編成、これからでございますが、臨時、特別の措置としてどのようなものが考えられているのでしょうか、お伺いいたします。
○副大臣（木原稔君）　委員御指摘のように、先日示された骨太の方針の原案の中では、二〇一九年の十月一日における消費税率引上げに伴う需要変動に対して機動的な対応を図る観点から、歳出改革の取組を継続するとの方針とは別途に、臨時、特別の措置を二〇一九、二〇二〇年度当初予算において講ずるというふうにされているところであります。この原案において、その具体的な内容については、二〇一九年十月一日に予定されている消費税率引上げの需要変動に対する影響の程度や、また経済状況等を踏まえて、各年度の予算編成過程において検討するとされておりまして、財務省としてもそうした方向で今後検討を進めてまいりたいと思っております。
○中山恭子君　これから検討されるということでございますけれども、豊かな国民生活を実現する波及効果の大きな投資プロジェクトを計画的に実施する、成長と分配の好循環拡大に向け、可処分所得の拡大、企業の設備、研究、人材への継続的な投資拡大等に向けた取組を推進するという文言も他の部署で、第三章で書かれておりまして、大変結構なことだと思っております。是非大いに進めていただきたいところでございます。
　六月十二日の日経新聞で、今回の骨太方針について骨抜きの財政健全化だという記事がございました。骨太方針は歳出、社会保障費の抑制より経済の成長に重点が置かれたとの記事がありました。私は、今回の骨太方針で経済の成長に重点が置かれたことを高く評価しております。本来はもっともっと大胆な成長路線を打ち出してほしいと思っております。そして、この方針は、財政健全化に向けて、財政健全化が骨抜きになったのではなく、やっと一歩踏み出した記念すべき方針と言えるのではないかと考えております。急がば回れ、昔の人は本当にすばらしい言葉をつくっております。財政再建をするには、まず経済の成長を図るしか道はありません。
　また、二〇一九年十月に消費税率を二％引き上げるに当たっては、景気を過熱ぎみにしておく必要がございます。今年度、公共事業を大幅に増加する補正予算を来年度予算の前に早急に編成し、実行する必要があると考えますが、大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　骨太方針の中で、今、中山先生からそれなりの評価をいただいたところなんだと思っていますが、いわゆる経済成長なくして財政再建なし、これが一番のお題目というか一丁目一番地の話ですが、これを維持しながら、少なくとも、今言われましたように、私どもは先延ばしをいたしております消費税率二％上げるというときに当たって、この前の三％上げたときのいわゆる駆け込みなりその後の反動減によってどういった状況になったか等々の反省の上に立って、その前にしかるべきことをしておかないと、いわゆる二％上げたことによる反動減が二〇二〇年以降に起こるということも十分に予想して、今のうち、それを対応するためには二〇一九年度の補正では間に合いませんから、二〇一九年度の当初予算からそれを対応していかないと対応に後れを取るということがその中で書かれているんだと思っております。
　そういった意味では一つの流れだと思いますので、どういったようなものがそういった具体的に、こういったものああいったものというので財投、財政投融資等々を使わせていただいていろんなことをさせていただこうと思っておりますが、どういったようなものがあるのかにつきましては、今副大臣から御答弁申し上げましたように、いろんな対策をこれから考えていかねばならぬと考えております。
○中山恭子君　是非、しかるべき措置、具体的にどのようなものがよろしいのか、早急に検討していただけたらと思っております。
　社会保障の問題というのは非常に厄介な問題でございますが、今日、資料を、よく見る資料でございますが、平成三年度と平成三十年度における国の一般会計歳入歳出の比較のグラフをお示ししてあります。これは財務省パンフレットの中にある図でございます。
　この図で、歳出が平成三年度、一九九一年度には七十・三兆円でしたのが、平成三十年度には九十七・七兆円に大幅に増加しております。この要因が社会保障費と社会保障費に係る国債費であることは一目瞭然でございます。
　暗たんたる思いになりますのは、公共事業、防衛、文教、科学技術等のいわゆる一般行政経費が二十六・一兆円から二十五・九兆円へと〇・二兆円減となっていることでございます。一般会計予算全体はこの間に二十七・四兆円、大幅に増加しているにもかかわらず、政府が行う行政経費が、幾らデフレがあったとしても減少している、実数で減少しているということは、社会の動きに対応することなく、政府はただただこれまでどおりの仕事しかしていないということを示しているように見えます。もちろん、効率化を図っているといったようなこともあろうかと思いますが、余りに寂しい思いがいたします。
　この現状をどのように見ていらっしゃるでしょうか。