Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（阪田勝彦君）　ＩＬＯの点は、正に今委員がおっしゃったとおりだと思います。
　私の方が申し上げられなかった、かなり早口で読んでしまって大変申し訳なかったんですが、法的不備の点です。
　私のレジュメの四ページのところに書かせていただきました。といいますのも、講習修了認定者のところが若干私にはよく分かりません。国会における審議、これは伊吹文科大臣が二〇〇七年四月十七日の本会議でおっしゃったことですが、講習の実施主体の講習修了の認定の確認を都道府県教育委員会がすると答弁されています。
　これは、大学等が講習を修了したと、そのように認定しても都道府県教育委員会がこれを認めない、確認しないということが可能になると。その確認というのが、この場合に、これは形式的な審査のみを指すのか、例えば講師がだれであったか、准教授なのかどうかとか、こういう形式的審査なのか、それとも理解度を確かめるための再試験を行うのか全く分かりません。
　また、法案のどの条文から、都道府県教育委員会が最終認定権を持つこと、大学が終わったと認定しているにもかかわらず、その確認を求めることができるのか全く分からない。
　さらに、免許管理者、都道府県教育委員会が修了認定確認を行わない場合、大学が認めたのに都道府県教育委員会が二重のチェックで認めないという場合に、その確認を求めるすべというのが法文に規定されていません。不服申立ての手続はないんですね。このままいくと、要するに、二回の審査が入り、最終的には都道府県教育委員会がすべて確認権限を持ち、その不服申立て手続もないということになると思います。
　また、それは講習不合格についての不服申立て手続にも同じことが言えると思います。講習や研修不合格を繰り返される場合には分限対象になると、そういうお話になっていますけれども、講習不合格により分限処分となった際には教員免許が同時に失効すると。分限が失効の事項に設けられていますので、つまり、受からないから分限された、分限されたらそのまま教員免許まで失うという仕組みになっていると思います。私立学校で教えることもできません。
　これは、要するに、地位とか資格とか身分という観点からすると極めて一方的だと思います。我々の中で、こういう資格を失わせるのに不服申立て手続がないということは異常な問題であろうと思います。
　最後にもう一つ、ペーパーティーチャーの問題です。
　法案では、更新講習の対象が、実は府川公述人もおっしゃっていましたが、教育職員若しくは職員に雇用予定とされていますので、現に学校の先生を今されている人ということになると思います。しかし、教員免許を取得しているんですが教育職員として雇用されていない人は、例えば更新を受けなくていいとはなってないんです。それがどうなるのかが全く分かりません。
　例えば、更新を受けないまま期間が経過した、十年経過した場合にこの人の資格はどうなるんでしょうか。このことについての条文はまずありません。ここがなければ、これは更新も受けられないし、かといって徒過すれば今の法文からいけば資格を失うことになるはずです。これはどういうことになるのか、少なくとも明確にする必要があるだろうと思います。
　以上です。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　次に、いわゆる副校長や主幹教諭などの新しい職について、今田公述人、府川公述人、加藤公述人、それぞれお聞きします。
　この新しい職をつくる理由の柱の一つとして、なべぶた型のこの教員の組織というのは良くない、校長などのリーダーシップが発揮できるようにするべきなんだと、こういう議論がありますし、今田公述人からもそういうお話がございました。
　先日、参考人質疑を行った際に、これは京都の高校の校長先生のお話でありましたが、教育にとってなべぶた型というのは大変合理的なんだ、教員というのは徹底して議論をして納得してこそ力を発揮し、現場に行っても大きな力を発揮できるんだと、こういうお話がありました。私は、大変なるほどと思って聞いたんですが。
　もし校長先生のリーダーシップが発揮されるとすれば、そういう教員の皆さんが納得し、力を発揮するような議論においてリーダーシップを発揮するべきでないかなと私は思うわけでありますが、その点、加藤公述人、府川公述人、今田公述人、それぞれからお聞きをしたいと思います。
○公述人（加藤澄代君）　先ほど専任についてはお話をしましたので、形だけの役職ではなく、実の伴う、本当に子供のため学校のためになるようなものだったらいいのではないかという、そこにとどめておきます。
○公述人（府川源一郎君）　例えば、子供のある問題があったときに、学校の中で相談をするとします。そのときにどういう方法がいいだろうというのを、例えば校長先生が言うからそれは正しいのではない、主幹の教員が言うから正しいのではない、それは子供のために一番いい方向を言う人が一番正しいわけですよね。そういう議論にならなければ、学校現場というか、子供を見ていくということは成り立たないわけですから、役職があるからそれがこういう方向でやらなくちゃいけないとかと、そういうシステムになることは非常に怖いことだと思っています。今度のそういうシステムはそういうことにならないように願っていますけれども、私としてはそういうふうにたくさんのランクを付けるということは反対です。
○公述人（今田忠彦君）　僕は、やっぱり組織というものは、それなりの経験を積んだ人が選ばれて副校長になり、校長になりしていろんな経験を積んでいくと。だから、校長が言うから正しいか正しくないかということじゃなくて、それはそういういろんな経験を積んだ中でしかるべき見識を持った発言というふうに素直にとらえていけばいいんじゃないのかなと。その中で、やっぱりそれが皆さんの、ほかの先生方にも信頼されるためには、校長自身がやはり懐の深い研さんを積んだ上で、ああなるほどなというふうにならなきゃいけない。校長だから言うのが全部正しいとは思いませんが、しかるべき人が校長になっていると、そういうふうにありたいし、なっている。
　だから、そういう意味で、そういう組織として機能していくためには、その辺のところは素直に受け止めていく、そういう学校運営というものが望ましいのではないかなというふうに思っています。
○井上哲士君　じゃ、今の点でもう少し今田公述人にお聞きしますが。
　そうなりますと、先ほど言いましたいわゆるなべぶた型の教員組織というもののどこが不都合なのかということがちょっとよく分からないんですが、その点いかがでしょうか。
○公述人（今田忠彦君）　それは、若干少しためにして言おうとするといろんな言い方ができるんでしょうけれども、私はやはり、組織として成り立っていく上において、しかるべき行政の仕事の中でもいろんな経験を積んだ人がしかるべく上になって物事を言っていくと。新人の人が、私が言っているのが正しいんだという格好で、それぞれ自分が正義だと思えば組織は成り立っていきませんし、その中で、いろんな意見のやり取りがある中でみんなが納得するような時間を掛けたやっぱり対応というものは必要であろうと思いますけれども。
○井上哲士君　ありがとうございました。是非、職員会議がそういう納得できる議論が広がるということを望んでおきたいと思います。
　もう一回阪田公述人にお聞きしますが、法律家の立場として議事録なども全部読まれたということなんですが、文部科学大臣などの答弁の中でいえば、国会が決めた法律は守っていただかなくてはならないということを盛んに言われます。これは当然なわけでありますが、法律の下部である告示、これも当然守っていくことなんですが、実際には、国会で我々法律を議論をいたしますけれども、政令、省令などを含めては、これは国会の議論を聴いて決めるということになっていますが、実際の制度の細部からいいますとこれが非常に大事なわけですけれども、必ずしも国会で議決をするものではないわけですね。これが実際には現場をかなり縛っていくという構図になるわけですけれども、こういう在り方について法律家の立場からどういう御意見をお持ちか、いただきたいと思います。
○公述人（阪田勝彦君）　まず、端的に申し上げまして、国会審議を一応全部読みましたけれども、その中で一番驚いたのが、文科大臣の法律の認識に驚きました、こういうふうにお考えなのかと。国会は要するに国民が投票して負託したんだから、そこで作った法律にはみんな有無を言わさず従えと、こういうお話をされていると思います。また、それを強く信じていらっしゃるように思います。ただ、その上には憲法があり、法律に基づいて告示、省令等があると、こういう仕組みになっています。
　先ほど来申し上げましたように、旭川学テ事件判決というものがあります。たとえ、国会もこれは含むんですね、教育行政機関といえども、国会で適法に法律を作ったとしても、教育の根本部分のところに介入してはならないと。子供たちに党利党略的な、そういう一方的な教育を押し付けてはならない、それは憲法違反になると。法律より上に憲法があるわけですね。そういうことをまず御説明しなくては、本当分かっていらっしゃるのかどうか分からないですけれども、いけないのかなというのが一番驚いたことです。
　もちろん、告示等でやるといっても、要するに教育内容への介入をするということは当然不当な支配に該当しますので、不当な支配については、教育基本法の改定後もその趣旨は、内容については変わらないということは教育基本法の審議の際の答弁で伊吹文科大臣御本人がおっしゃっていますので、それは何ら変わらないと思いますが、当然それは良くない、違憲、無効なことだろうと思います。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　次に、研修の問題にかかわって府川公述人と今田公述人にお聞きします。
　研修のあるべき方向などについて府川公述人からあったわけですが、逆に言いますと、現在行われている様々な研修にどういう問題点があるとお考えか、これをお聞きしたいと思います。
　今田公述人については、府川公述人のお話にありました様々な自主的な研修、こういうものをどう教育委員会としては位置付けられているのか、そしてその理由についてお聞きしたいと思います。
○公述人（府川源一郎君）　先ほど申し上げましたように、研修というのは目の前の子供たちをどういうふうに良くしていくかという問題意識から立ち上がって発するものですから、必ずしも教育委員会などが用意したそのプログラムの中にそういうことが含まれない場合も当然あります。その場合は、教員たちが身銭を切って様々な集会に参加したり、そこで問題を深めたりということがあるかと思います。
　例えば、そういうときに、そういう研修に行かないようにという指導があったり、あるいは旅費を出さないとか、年休を取らないと行っちゃいけないとか、そういうことになりますと、研修の幅というのが結局ある一定の枠の中で、仮にある教育委員会なら教育委員会が用意した枠の中でしか選択することができないという、こういう問題点はあろうかというふうに思っています。これは現場の先生からも随分強く言われていることですので、是非お伝えしておこうと思って申し上げました。
○公述人（今田忠彦君）　自主的な研修をどう位置付けているのか、細かい研修の具体的なものについてはちょっと私の方も少し不十分な部分がありますが、いずれにしろ年次別の研修とか様々な研修をやっているわけですが、おっしゃるように、先生はやっぱり幅広い懐の深い先生になるべしというふうに思っていますから、いろんな、多様な研修というものがないといけない。あわせて、研修に行くときに、その代替要員が確保されない中で非常に肩身の狭い思いをして研修に行かざるを得ないというのが現実の実態。そういう意味でいけば、最初に申し上げましたように、それこそ是非超党派で先生の枠を確保していただきたいというふうに思っています。
○井上哲士君　残された時間でいわゆる免許更新の問題でお聞きするんですが、この免許更新制度というのがやはり失職の不安にさらすことになるということがございました。そして一方で、いわゆる指導力不足の人事管理問題というのは、既に法改正も行われて各都道府県教育委員会などで様々行われているわけですね。今回、当初の中教審の議論とは違って、この免許更新制度の中に、結果としてとはいう言葉は付きながらも、いわゆる指導力不足教員を排除するということも事実上盛り込まれたということになると思います。
　そこで、まず今田公述人にお聞きするんですが、現行のいわゆる指導力不足の人事管理ということ以上に、失職の不安にさらしながらこういう免許更新制度にその意図を取り込む必要があるとお考えでしょうか。
○公述人（今田忠彦君）　その辺は、先生の立場でそういうふうな解釈をされるとそういう見方があるのかも分かりませんけど、私の方はそうじゃなくて、むしろ研修を受けざるを得ないというか、研修を前向きにとらえていくべき話だと思いますし、研修が十分でないから失職にさらされる、言葉がいいかどうか、そんなけちな根性で先生になっているのかということを正直もっと言いたい部分があって、先生になるその前段での採用前研修の中でやっぱりしかるべき教師の哲学を教えていけば、少しそういう、先生が言われたのは、ためにするとは申しませんけれども、そういうもっと広い、豊かな大きな気持ちで臨むスタンスというものは必要じゃないのかなというふうに思っております。
○団長（中川義雄君）　井上委員、時間ですから簡単にお願いします。
○井上哲士君　もう一度今田公述人にお聞きしますけれども、要するに私が聞きたかったのは、今の指導力不足教員の人事制度というものの枠の中で不都合があるとお考えかということをお聞きしたかったんですが。
○公述人（今田忠彦君）　そういう意味でいきますと、横浜の場合には、これは既に平成十六年から指導力不足に係る要綱を定めまして、それに基づいて対応していると。その前の平成十三年からのスキルアップ研修というものを踏まえまして、そういう意味でいけば法律の先取りを少しやっているというのが実態としてはございます。そういう意味で、この法律ができることによって何かかえって窮屈になるというふうなことは、少なくとも横浜の場合にはそういうふうな意識ではございません。
○団長（中川義雄君）　以上をもちまして公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間御出席をいただき、また貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。拝聴いたしました御意見は本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。本委員会を代表して、心から厚く御礼申し上げます。
　以上をもちまして参議院文教科学委員会横浜地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後四時十五分閉会〕
　　　　　─────・─────
　　　名古屋地方公聴会速記録
　期日　平成十九年六月十二日（火曜日）
　場所　名古屋市　名古屋マリオットアソシアホ
　　　　　　　　　テル
　　　派遣委員
　　　　団長　理　事　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　理　事　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　公述人
　　　　　　　前東海市教育委
　　　　　　　員会教育長　　　　深谷　孟延君
　　　　　　　愛知教育大学長　　田原　賢一君
　　　　　　　東京福祉大学名
　　　　　　　誉教授
　　　　　　　学校法人中島恒
　　　　　　　雄学園理事　　　　坪田　要三君
　　　　　　　名古屋大学大学
　　　　　　　院教育発達科学
　　　　　　　研究科教授
　　　　　　　名古屋大学教育
　　　　　　　学部附属中学校
　　　　　　　高等学校・校長　　植田　健男君
　　　　─────────────
　　　〔午前九時開会〕
○団長（中川義雄君）　ただいまから参議院文教科学委員会名古屋地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします文教科学委員会理事の中川義雄でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、私どもの委員を御紹介いたします。
　私の右隣から、自由民主党の神取忍委員でございます。
　公明党の福本潤一委員でございます。
　次に、私の左隣から、民主党・新緑風会の佐藤泰介理事でございます。
　同じく民主党・新緑風会の林久美子委員でございます。
　日本共産党の井上哲士委員でございます。
　以上の六名でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　前東海市教育委員会教育長深谷孟延公述人でございます。
　愛知教育大学長田原賢一公述人でございます。
　東京福祉大学名誉教授・学校法人中島恒雄学園理事坪田要三公述人でございます。
　名古屋大学大学院教育発達科学研究科教授・名古屋大学教育学部附属中学校高等学校・校長植田健男公述人でございます。
　以上の四名の方々でございます。
　当委員会におきましては、目下、学校教育法等の一部を改正する法律案、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案、教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案、日本国教育基本法案、教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案、以上七案の審査を行っておりますが、本日は、七案について関心の深い関係各界の皆様方から貴重な御意見を承るため、本公聴会を開会することになった次第でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様からの忌憚のない御意見を拝聴し、今後の七案審査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、深谷公述人、田原公述人、坪田公述人、植田公述人の順序でそれぞれ十五分以内で御意見をお述べいただいた後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　まず、深谷公述人にお願いいたします。深谷公述人。
○団長（中川義雄君）　ありがとうございました。
　次に田原公述人にお願いいたします。田原公述人。
○団長（中川義雄君）　ありがとうございました。
　次に、坪田公述人にお願いいたします。坪田公述人。
○公述人（坪田要三君）　では、御無礼いたします。
　私は、長い間、公教育を四十年ぐらいやってまいりまして、その後私学の教育に二十年ぐらい携わらせていただきまして、そういう立場から今お世話いただいている大学に新しい教育をやっているということでしたのでお邪魔をいたしまして、また、こういう場を与えていただいたということに対して大変恐縮しております。
　細かいことは専門家の先生たちがおっしゃられましたけれども、私は一貫して、やはり今一番欠けておるのは、教育は国家百年の計と言われたいわゆる人づくり、教育をする、指導する、そういう人づくりに対するあらゆる面からの検討が必要ではないかと。それはもう十分各委員さんの頭の中には入っておりますけれども、現場では本当に一生懸命やっている教員が多いんです。ほとんどだと思います。それがいろいろと時代が変わりまして、昔と違って変わってきました。それを一億総教育評論家のように安易に評論するという時代になりました。
　しかし、考えてみると、底流にある教育というのはそんなものじゃないと思います。やはり私も戦前の、明治の教育の名残を受けて、親が人づくりの仕事をしなさいと、こういうことからその筋の学校へ行きました。そして、そこで鍛えられて、原子爆弾にも遭って、生き残って、そしてこの愛知県という土地にお世話になって、ずっと四十年間人づくりというものについて頑張ってまいりました。そういう教員がやっぱりほとんどいるんです。
　でも、中には旧法の、昭和二十三年の免許法の改正のときに、だれでも免許を取れるという、私たちはあれはペーパードライバーじゃないかと、教員になるならぬは別にして、資格だけ取っておくと、こういうのが教育に許されていいのかと、こういうことをよく申しました。そういうことを反省して今考えてみますと、ちょっと資料におこがましく書きましたけれども、先達が私に教えてくれましたローマ帝国が滅んだ五つの理由というのは、そういうような形だったらしい。
　そうすると、今考えてみると、教育をこのまま場当たり的にもし改革改革だけでやっていったらどうなるかと。実際に、先ほどお話がありましたように、末端まで国の本当の考え方が浸透しない間に更に更に変わっていくと。現場ではゆとり教育だと言いながらまた変わっていくと。六日制のときから五日制になったときも私たちもそう言いました。そういうようなことから考えると、やっぱり基本的にはもう少し一本、日本の国をどうしようという気持ちで是非通していただきたいというふうに思います。
　具体的には、私の学校ではもう、アメリカのニクソン大統領が大統領に立候補するときの条件として日本へ見学に来ました。それは教育というものを自分が立ち上げるからだったそうです。そして、日本の学校を見ましたら、何と五十人、五十五人の教室にしいんととにかくまじめに勉強している。アメリカは当時は何だといったら、学校に警官が配備されている、そういう時代だったので、これはいかぬというので帰っていって教育をやったという形だから、その教育は日本の教育じゃなくて、日本のいいところと、それからさらに人間教育という形でやられたと思います。それを実行しているのがハーバード大学始めいろいろな研究の結果現在あるわけなんです。
　それを勉強しまして、うちの大学では、もう既に二〇〇〇年に大学をつくりましたけれども、その前に専門学校をつくりましたので、その専門学校から上がってきたいろいろな問題点をしながら、さらに大学に、要するに、大学は講義一辺倒のいわゆる今の教育、義務教育から高等学校の教育を見ますと、いい学校へ入れてくれる、受験が合格すれば親は満足、それがいい学校と、こうなっているわけです。ところが、大学へ入った途端にもう一辺倒の講義式で、ある資格を取るためには、例えば司法試験を通るためには東大へ行っておっても予備校へ行ってそして勉強する、それでないと受からないと、こういうような状態で、大学のそのものがどうなっているかというようなことから、大学はいわゆる日本語流で言うと絞るところであるというので、私のところは講義式はありません。
　学生は全部六人単位で座っておりまして、そして男女交互でやります。そして教員は、あるいは教授は机間巡視だけれども余りしゃべりません。テーマはちゃんと与えてあるし、どういうことをやるかということは分かっていますので、お互いに六人がやるわけです。それで、お互いにそこから話を聞くわけ、そしてそれをレポートに書くわけです。他人の意見を踏まえてレポートを書く。そして小テストがあります。ですから、その時間汗だくだくで、眠っている子はいないんです。そういうのがアメリカの教育だそうです。
　それを実践するということで、私のところは実践しましたら、おかげさまで就職も一〇〇％近かったし、それから国家試験がほとんど一〇〇％合格しましたし、これで三年間であれよあれよと言っているうちにその世界については言われました。
　また、これはもう一つは、今日は持ってまいりませんでしたけれども、うちの総長、学長の理念は、できなかった子、生徒をできる子、学生にすることが教育であるという本を出しまして、その中に全部書いてあります。厚生労働省の方々はそれを四十冊ぐらい持っていっていただきまして皆読んでいただいたという話ございますけれども、そういうふうに、結局、今の大学の在り方、それから大学に対する国民の在り方、それをある程度変えるというような方向で諸案件をもう一遍見直してほしいというふうに思います。
　一々申し上げる時間もございませんですが、私はやっぱり教員免許法、これは既にアメリカではとっくの昔に実施済みであるし、それから医師の免許状もそうなんですね。看護婦は大学院出て自分で開業できるようになっております。そういうようなことを勉強しますと、まだまだ我々の世界では改革しなければならないと、こういうふうに思います。
　私自身が場違いな発言をしているようでございますけれども、過去やってまいりまして、そして学校もつくりました、公立学校もつくりました、私立学校も改編しました。その経験を踏まえますと、本当に何か後輩にいろんなことを申し伝えたいというのが私の今の毎日でございます。この年になってもこうやってこういう場を与えていただくというのは感謝の気持ちでございますが、これは原爆十三万人があの世へ行って私を支えてくれているんだということで頑張っておりますが、公私ともにいろんなことを含めて申しましたけれども、本来は学長が参るんですけれども、言われましたのがほんの数日前でしたので勉強ができませんでしたが、簡単なことでございまして申し訳ありませんけれども、また後で質問があればお答えしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○団長（中川義雄君）　ありがとうございました。
　次に、植田公述人にお願いいたします。植田公述人。
○団長（中川義雄君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　なお、公述人の方々にお願い申し上げます。時間が限られておりますので、御答弁はできるだけ簡潔にお述べいただきますようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○神取忍君　自由民主党、神取忍です。
　本日は、大変お忙しい中、公述人の皆様方、貴重な御意見賜りまして、心より感謝申し上げます。
　まず初めに、四人の公述人の方々にお伺いしたいと思いますが、教員免許状の更新の際に今膨大な経費が掛かると言われています。年間十万人の更新をすると、大体一人当たり今三万円から五万円費用が掛かるという中で、最低でも約三十億円が必要であるということが分かりますが、では、この費用は一体だれが負担するのか。先ほども深谷公述人の中からもお話が出たんですけれども、例えばですけれども、車の免許を更新する場合でもパスポートを更新する場合でも、その更新する費用は当然本人が支払うべきだという声があります。
　そこで、もし同じ発想で、教員免許状の更新の際にもその費用を負担するのは教員本人だということになってしまったら、恐らく多くの反対意見や不満が予想されます。また、でも教育というのは、教員本人が仕事をして得る利益以上に、日本の将来を担う生徒を育成するという公共的な利益という側面が非常に強いことも確かです。そういった中ではすごく難しい問題なんですけれども、それでもなお免許状更新の費用が教員本人に課されるようなことになるとしたならば、その費用を負担するに値する講習内容があればまた別な問題になるのかなと思います。
　そこで、例えば三十時間の講習を課す場合、カリキュラムのうち、教員として確認すべき基本的な内容に充てる時間を除き、教員自らがそのカリキュラムを設定できるようにすればその講習は有意義なものになると思いますが、そうすればその費用を負担するに当たっても反対意見や不満が少しでも少なくなるんじゃないかなと。
　例えば、体育の先生でしたら、より専門的な体育指導を行うためにそれにふさわしいスポーツコーチの下に行ったりとか、数学の先生であれば、より高度な学問を深めるために大学や大学院に行ったりとか、そういった講習を自分で選べるように、具合にすればいいとは思うんですけれども、その辺で、費用負担という観点と、また講習の在り方という観点から皆様のお考えをお伺いできればと思います。
○公述人（深谷孟延君）　深谷です。
　基本原則を申し上げれば、免許は個人の資格ですので自己負担が原則というのはこれは分かりますが、今回は、やっぱり途中からということである限り、公的な負担は何とか考えなければならないのではないかなというのが結論であります。
　それから、先ほど申し上げられましたようなそういう方策というかアイデアというか、そういうものはもっと今後検討していく必要があるのではないかなと、三十時間にかかわってですね、そんな気がいたしております。
　以上です。
○公述人（田原賢一君）　今の講習における費用の個人負担がどうだろうかということでありますけれども、これは今の免許の更新制が義務付けられるということでありますので、基本的には国のあるいは地方の方で公的なものでサポートする必要があるのではないかと。ただ、そうはいっても、講習を受けたこと自体によってその御本人はプラスになるということもございますので、それは非常に微妙なことでありますけれども、基本的には、義務付けるからにはやっぱり費用は公費負担ということが原則ではないかと。
　ただ、今お話にございました、費用に見合った講習ができるのかというようなことですけれども、そのことについては、今ちょっと話申し上げましたように、教職大学院のことを今各大学でいろんな準備を進めていると、そういう状況でございます。そういう意味では、現場の先生が見えてもそれに堪えられるだけのものは各大学で、すべての大学とは申しませんけれども、十分準備をしているのではないかと、そんなふうに思っております。
○公述人（坪田要三君）　自分で勉強してより上の資格を取るということを考えますと、歴史的なものがやっぱりあるわけなんですけれども、私が担任をしておったときの学園紛争のときに、大学院を受けたいというのでどうするというので、退職して行くというのと、それから夜間へ変わって行くというのといろいろありました。現在ではそれがどうなっているか分かりませんけれども。
　そういうことを踏まえますと、やはり現在は相当社会が変わりましたので、それで私の方では、例えば、今のお話がありましたように、教職大学院は今やっておりますけれども、その考え方は、ウイークエンドや夜間、それに来ていただければ、簡単にというか、中身の濃い勉強をしていただければいいんじゃないかと。
　問題は、少し時間が、現場から出るものですから、その空いた時間はだれがやるかということは、これはやっぱり教育委員会なり国の方で保障してもらわないといけないと思いますが、その辺が折衷案じゃないかなというふうに私は思っております。
○公述人（植田健男君）　先ほども申し上げましたように、私はこの教員免許の更新自体に賛成ではありませんので、私が申し上げることではないのでしょうけれども、あえてこのような形で講習を課する側は、神取議員がおっしゃるような講習では意味を成さないということになるのではないかと。つまり、特定の中身について講習を受けさせて、それによって免許の更新を認めたいというのが趣旨でしょうから、費用対価の関係はおっしゃるようにあると思いますけれども、つくろうとしている側は決してそういう論理で構成されていないんでしょうし、もし神取議員のおっしゃるようなことが実現できるのであれば、それはこの免許更新の講習じゃなくって、本来の教員の自主的な研修の場に任せた方がやっぱりはるかに豊かな中身になりますし、先ほど申し上げたような問題とも抵触しないというふうに考えた方がいいのではないのかなというふうに思っております。
○神取忍君　ありがとうございます。
　また四人の公述人の方々にお伺いします。
　私はスポーツの世界でずっと生きてきたんですけれども、サッカーやボクシングの試合の際に両国の国旗の掲揚や国歌の斉唱が行われます。そして、そこに、会場に来ている若者はごく自然に、何ら思想的なとらわれもなく、起立して国歌のフレーズを口ずさんだりしています。でも、それはあくまでもスポーツ精神にのっとって、相手の国や自分の国を代表して戦う選手に、そして応援する母国の人々のために敬意を表しているものだと思っております。これは礼節を守るという、マナーという範囲の事柄であって、何ら思想的な強制を伴うものではないと私は思っておるんですけれども。
　今回の学校教育法の法案で、我が国の郷土を愛する態度を養うという記述が盛り込まれることによって多くの今議論が交わされたことは了解しております。しかし、この記述で「態度を養う」となっているのは、私はマナーとしてこれを養うものだということを解釈しております。いずれにしても難しい条文で、子供たちにこれを教えようとしてもなかなか、いろいろ苦労すると思うんですけれども、こうしてスポーツを通じて、また国際的な文化交流などを通じて、自然にこのような精神を培うことができるのではないかと考えるんですけれども、個人的な意見で構わないので、このことに関して御意見をお伺いできればと思います。
○公述人（深谷孟延君）　深谷でございます。
　この件に関しては、教えるということの難しさと同時に、いいなということを感じ取らせるような在り方というのを学校でも考えていく必要があるのではないかな。
　私も海外に行きましたときに、それこそ日本の国旗がありましたときに、若いころであります、おっという思いに浸ったことは事実であります。皆さん方もお行きになったとき、正直な気持ちはどうだったかというところでしかありません。
　以上です。
○公述人（田原賢一君）　今のことにつきましては、やはり自然に自分の心からそういう気持ちになることが大切であって、それを強要するということになると少しやっぱり抵抗もあるかなという気がいたします。そういう意味では、そういうことが自然にまず、今話にございましたようにスポーツから入るとか、いろんな入り方があると存じますけれども、それで強要しないで、自然にそういうことができるような体制づくりということが必要ではないかと思っております。
○公述人（坪田要三君）　私もスポーツは長くやっておりまして、東京オリンピックの役員としていろいろ世界の選手村へ入って交流もいたしました。それからずっとアマチュアとプロが余りにもプロ化されて残念に思っておりますけれども、やはりそういう問題は世界観だと思います。スポーツが一番ルールを重んじて、お互いの生活の中にそれが入り込んでしまうということが自然なんですね。
　それで、今日本は皆様のおかげで海外へ出るようになりました。出た後、何を持って帰るかということが評価されていないというか、まあしているでしょうけれども、各人がそれを持って帰るわけですが、やはりその中で、世界へ出れば国旗の問題やあるいは国歌の問題やらいろいろありますけれども、そういうものを、先ほどお二人の公述人が申されましたように、僕はやっぱり自然に感得してくるものだというふうに思います。
　以上です。
○公述人（植田健男君）　私は、先ほど神取議員から御指摘のあった、いわゆる教育の目標規定の中に態度を養う規定を置いていることはマナーのレベルで考えていないのではないかということに非常に懸念を持っています。
　そもそも、愛国心の問題というのは個人の内面の問題ですから、法規に近いものを、あるいは法律においてこのようなことを規定することの是非が問われると思いますけれども、ましてその規定の中に「態度を養うこと。」というふうに書いてしまいますと、結果として態度に表れない限りその法律に書かれていることが実行されていないという、そういう評価を受ける危険性があるのだろうというふうに思っています。つまり、日の丸が掲げられたときに起立するという態度、あるいは君が代を斉唱するときに大きな声を出して歌うという態度、見た目に分かるようなものとして結果しないと、態度を養っていないではないか、おたくの学校ではちゃんとした教育をしていないではないかというような点検項目に掲げられてしまうというような事態になることは、これは絶対に避けるべきであろうと思うんです。
　だから、こういう心情をはぐくみましょうというのならばまだしも、それは目標にすぎないわけですから、それを見た目の形に表れるということをもって結果ととらえるとしたら、本心ではそう思っていなくとも態度はそう表さなきゃいけないということも起こるでしょうし、子供たちの中にばらばらの気持ちを養ってしまうことにはなりはしないか。そうすると、ある意味では最悪の事態になってしまうんじゃないか、本当に心から国を愛する国民が生まれるだろうかというふうに思います。
　私自身も国を愛していますし、日本の教育の将来を案じておりますけれども、態度にして常に示せというふうに言われたら、それは非常に抵抗を感じます。
　以上です。
○神取忍君　ありがとうございます。そういった意味では、自然に本当に養えるような形ができるといいと思います。
　深谷公述人と田原公述人にお伺いしたいんですけれども、今回の地方教育行政法の改正案で、先ほど深谷公述人がおっしゃっていた保護者の選任を義務化にするという問題で、様々な問題があると思うんですけれども、これから教育委員会が地域の教育行政をリードして地域の実情に応じた教育行政を行うためにはどのような体制が必要なのか、御見解をお伺いします。
○公述人（深谷孟延君）　保護者の選任に関しましては先ほど申し上げたとおりで、どう運用していくかということを考える必要があるかなということが一点と、それから、地域の実情にということでありますが、これも先ほどちょっと申し上げましたが、本当に教育委員会、教育長というのは、責任は取らされますが、何の権限もないんです、僕は辞めたから強く言うわけじゃないですが。そうなると、最後は首長さんの見識とか、そういうこととの関係でしか現在のところしようがありません。ですから、私は、何かのことで教育委員会並びに教育長に多少の権限と申しますか、そんな強権制度を発動するとかそういうことではありませんが、くれぐれも責任だけ取れということだけは、これはよくお考えをいただきたいなということで。
　あとは、現在、学校も変わりつつあります。どういうことかというと、学校評議員の問題あるいは学校運営協議会、コミュニティ・スクールでありますが、正に地域の人々をどう学校の中に組み込んでくるかという、そういうことを今後考えていかざるを得ません。
　以上です。
○公述人（田原賢一君）　専門というか、直接かかわったわけではありませんので少し話が大ざっぱになるかもしれませんけれども、やはり特に都市部、地方の教育委員会さんのことを少し見ておりますと、やはり今までは県の教育委員会がいろいろなことをやってくれた、それに従う形で運営がなされてきたと、それが実態だと思うんですね。ただ、そういう中で、いきなり地教行法でそういう形で全部を任されるということになるとなかなか実際には大変じゃないかなと。中核都市ぐらいですといろいろな準備もしているということですけれども、なかなか大変じゃないかなというのが実感であります。
　以上です。
○神取忍君　四人の公述人の方にお伺いします。
　地域地域によっていろんなニーズに対応した教員の養成を行う必要があると思うんですけれども、そのときの県や市町村との連携、また協力の現状や課題について今どのような認識を持っておられるのか、お伺いします。
○公述人（深谷孟延君）　教員の人事に関してというふうに受け止めさせていただいて、これは、私は政令指定都市とかあるいは中核都市とか、そういったレベルのことに関してと、ごく一般の、そういったところを外した市町村のレベルとを同列にちょっとこれを論ずることは非常に難しいだろうと。
　例えば、東海市でいきますとわずか十八校であります。そういったところと、知多半島でいきますと一番小さい校数は五校しかありません。ですから、この件に関しましては、あるところの範疇というか大きさでもって論議をしていただかないと、その実情というのは、これは語り尽くせないと思いますので、是非その範疇をはっきりさせていただいた方がいいのではないかな、こう思います。
○公述人（田原賢一君）　教員養成の在り方に関係することですけれども、教員養成と教育委員会さんとのかかわりですね。特に最近は、今までちょっと話もございましたけれども、実際に卒業生が学校に勤務していろんなことを学べる、学ぶことができた時代がございました。それは、いろんな先輩がいて、いろんな教科、自分の教科にしろ何にしろいろんな教えを請うことができて、先生の身に付くものが随分あったという状況がございました。
　ただ、今は、少子化のせい、それから人間の社会性が非常に少なくなっている、希薄になっていると、そういうようなこともありまして、先輩たちから現場で教えられる部分が非常に少なくなったと。そういう意味では、やはり教育委員会さんを通すというような形で、それを少し束ねる、広域に物事をして、広域で物事を考えて、やっぱりそういうスキルアップが、学校教育現場でスキルアップができるような体制の整備ということが必要ではないかなと思っております。
　以上です。
○公述人（坪田要三君）　教職大学院の仕事を少しやらせていただいておって感ずることですけれども、いろいろとやっぱり公教育の場合は組織がございますので、例えば実務の実習をお願いするというときには、市町村教育委員会ではなくて末端の校長先生にお願いをするわけですけれども、それがやはり上へ上へ上へと行って、結局、上へ入りますとなかなかやっぱり、一番大事なことは、予算化されてないからというようなことが一つのあれになっておりますが。
　結局、そういうふうに何かをやろうとするときには、資格とか与えられるものとか、あるいはこうなるとこうなるというような、そういうものと、それから財政的なものとがある程度分かっておれば積極的になると思いますが、そうでないと、そんなところへ行っても、どうも学校現場は、送る方は優秀なやつ送るんだから、そんなのを取られると困るというようなことになりまして、具体的にはそのような形になりますので、そういういい案だったら、ある程度やっぱりそういう明快、何といいますか、予算的にもはっきりとしたものがあれば参加する人は多いし、積極的になるだろうというふうに思っております。
　以上です。
○公述人（植田健男君）　非常に簡潔な問いでしたので私の方がちょっと理解をしかねているかもしれませんけれども、地域のニーズにこたえられる教員を養成するということでいいますと、いわゆる教員養成段階よりは現場に入ってからの研修にかかわる問題の方が大きいのではないかと。
　私は、教員の責務自体をやっぱりもっと明確化していかなきゃいけないんじゃないのかなというふうに思っているんですね。つまり、伝統的な教師観の中に、ただ自分の専門とする教科を教えるということに余りに重点を置いてとらえられてきたし、そういうものとして教師も自己目的化してきたと。でも、今はいろんな問題を含めて総合的に子供たちの発達を保障できる、そういう専門家であることが求められているんじゃないかと思っているんです。しかし、そこの境界というものが余りに明示されていないのと、そういう現代的な課題にこたえるようなやはり研修が保障されていないということが地域ニーズにこたえていくときに非常に大きな壁になっているのではないかと。
　そうしますと、県とか行政の関係でいうと、人事サイクルを機械的に動かすということではなくて、本当にその学校の実情に応じた必要な人材を必要なところにちゃんと配置するという観点が要るでしょうし、先ほど申し上げましたような、やっぱり研修を保障するような財源保障という問題を是非やっていただけたらというふうに思っております。
　当然に、学校管理職者を二年とか三年サイクルで動かし続けると、地域ニーズにこたえる教員どころか学校責任者がいなくなってしまっているという現状も同様の問題ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○団長（中川義雄君）　ありがとうございました。
　それでは、佐藤泰介君、お願いいたします。
○佐藤泰介君　民主党、佐藤泰介でございます。
　今日、先生方には大変お忙しい中、時間を割いて、貴重な御意見をありがとうございます。また、国会の都合で日にちまで変えてしまったことを恐縮に思っておりますが、今お話を聞いて、二、三質問をさせていただきますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　それぞれの公述人の皆さんにお聞きしたいわけですけれども、根底の部分では財源問題だということがお互いに言われたような気がします。
　確かに、教育論をやっていれば、五十人おれば五十通りの教育論はあるんだろうと思いますが、その議論だけ詰めていても、なかなかそれに伴う改革、改善しようと思えばだれかが何がしかの負担をしなければいけないのが、やっぱり私は教育の世界でもこれは同じなんだろうというふうに思っております。
　私の立場でいいますと、今進められようとしている日本の教育改革の根底にやっぱり財政的な裏打ちがないといいますか、安上がりの教育といいますか、そんな部分が私は非常にあるのではないかと。そこへもってきて精神論だけ言われる、あるいは教員にはまじめさだけ求めるとか、様々なそういう抑圧的なといいますか、積極性、能動的にという部分ではなくて、受動的に抑え付けられるような中での改革になってしまうんではないかと。ある程度予算がそれに伴って、これだけの設計をする教育改革、教育再生会議もそうです、免許状更新もそうですが、それだけの設計をするのであれば、それなりにどの部分をどういう負担をしていくのかということが必要ではないかというふうに思っています。
　残念ながら、今、義務教育の第八次の定数改善もストップをしております。というような中で、掛け声だけ掛け声だけで本当に教育改革が進んでいくんだろうかと。
　確かに、財政難という状況ではあります。しかし、教育というものは未来への私は先行投資だと、こう思っておりますので、その先行投資がなければ、今は対応できても、長いスパンを考えれば、だんだんだんだん教育費が削られていくに従って全体の教育力も落ちていくんではないかと私は思っています。
　日本が戦後ここまで発展してきたのは教育の力による部分が大きいと思っていますが、それは強いて言えば、すばらしい労働力があったということにつながるんだろうと思います。そして、その労働力は、人数も必要ですけれども、働き手の質が私はやっぱり高かった、したがって日本が発展してきた。
　しかし、これから、このグローバル化する社会の中で今までどおりの質の子供を育てていたんでは駄目だということは、皆考えていることは同じなんだろうと思います。それが新しい学力観だとかゆとりの中から総合的な力だとか、そういうところへ変わっていったんですけれども、そこに十分変わり切らずに、またぞろ一歩二歩も前のことを論じ始めてきつつあるんではないかと私は思っております。
　そういう意味で、何とか私は、教育財政、教育予算の先行的投資という意味も含めて、その部分について四人の公述人の方からひとつお話をいただけたらというふうに思います。
○公述人（深谷孟延君）　正直、県も、ひょっとしたら国もかもしれませんが、県も市町村も教育予算は決して多くないと思っています。これをどうするかということを問われても、例えば私は教育長だった立場からすれば、もうどうしても議員の先生方に頑張っていただくより手がないじゃないかと。ところが、はっきり申し上げまして、首長さんも議員さんも選挙になると目先で票になることをおっしゃる。だから、僕は東海市の議員にも言ってきたんです。当選して何ぼだからそれも結構ですが、一方の目でもっと遠くを見詰めた、票にもならぬようなこともきちんと言ってくださいと。それしかありません。
　以上です。
○公述人（田原賢一君）　今の、教育に対する先行投資ということですけれども、それもう全く同感であります。
　実は、大学の、高等教育の公平化を、高等教育のいわゆる運営交付金の配分ですね、直接は関係ありませんけれども、本学としては、例えば工学部あるいは医学部等があるところで、やはり産学連携とかそういうところでいわゆる資金が獲得できるところはいいんですが、本学は単科の教員養成の大学でありまして、産学連携がそうできるわけじゃありませんし、そうかといって、今のその講習は公的なもので裏付けされるなら多少大学も潤うかもしれませんけれども、そういう今運営交付金の在り方について非常に危惧を抱いております。
　是非、今、佐藤委員からもありましたように、教育に対する先行投資と、これは今日お金を使ったからあした結果が出るというものではございませんので、百年の計じゃありませんけれども、教育は少し長い目で見ていただかないと、教員養成系の大学が全部つぶれるような事態も起こりかねないと、そんなふうに思っております。
　是非その辺は、直接関係はございませんけれども、よろしくお願いしたいというふうに思います。
　以上です。
○公述人（坪田要三君）　県の全体の予算を見ましても、一般公開されているところを見ましても、教育委員会には三分の一ぐらい、莫大な費用が割り当てられると。その教育委員会に割り当てられた費用はほとんどが人件費である。ですから、人に払うだけであって、物に対する、物とか環境とか、例えば小学校に事務職、事務職というか、事務が非常に多くて、生徒と向き合う時間が少なくなったという問題にしましても、結局いろんなことが自分らでやりながら子供に接するということですから、これが一番今欠陥になっておるわけですね。
　ですから、そういうようなところへ行くためには、その予算の在り方といいますか、配分の在り方ではいかぬじゃないか、いつまでたっても同じことじゃないかというふうに私は思っております。だから、そこのところを、現状を、ただ人件費のみとは言いませんけれども、人件費が主なところでしょうが、それに対するいろいろな評価の仕方というものを検討していただいて、よりきめの細かい予算化をされることを希望します。
　以上です。
○公述人（植田健男君）　私も正に御指摘のとおりだろうというふうに思っております。
　グローバル化の中で、これまでの教育の在り方では駄目だという焦りがあることは非常によく分かるんですけれども、そういうときこそ奇をてらわずに真っ当な教育を行うという勇気が要るのじゃないか、それをやっているのが北欧諸国ではないかと思うんですね。今は、つまり高度成長期のように満遍なく均質の労働力を育てるということよりは、言ってみれば上位三割のエリート層をはっきりえり出したいという欲求があるんだと思います。教育費のパイ全体を小さくした上で、その部分に重点投資をしようという動きが今行われているわけですけれども、これは私は国を滅ぼすことになるんじゃないかと思うんですね。
　つまり、ちゃんと地盤工事を行わずに、ベースのないところに高層ビルだけを建てるということ自体がいかに土木から見てもおかしなことなのか、何かビルの尖塔だけが中空に浮かんだようなものが頭の中に描かれているんではないかと思えてならないんですね。
　競技選手を育てようと思ったら、国民的な体育の基盤があってではないんでしょうか。これは神取議員が御存じだと思いますけれども、国民が本当に自由にスポーツができるという、その人たちは直ちに競技選手として優秀にならなくても、そういう地盤があるところの中に突出した選手が生まれてくるというのが当たり前の状況であって、国民的な体育の基盤が全く貧困になっているところでエリートだけをどこかから探してきて強化しようとしても失敗したというのは、これはロシアの例でも、ソビエトの例でも分かっていることではないかと思うんですね。
　大学も今同じことが行われていて、比較的高等教育の配分の側にシフトしてきているとしても、これはプロジェクト研究にお金が行っているのであって、正に日常の教育研究活動の部分はどんどんどんどん削減をされてきていると。このたび財務当局の試案では、生活費さえも研究費重点に配分し直そうと。すると、現在の予算の一〇％とか二〇％しか運営交付金が来ない大学が出てしまうという、そんなことが平気で議論されているというのは私には異常にしか思えないわけです。
　だから、先行投資額のやはり全体としての増額、余りに〇・五％というのは少な過ぎる。ＧＮＰ比で最低でもやはり、ＧＤＰですね、今でしたら、一％ぐらいが常識だと思うんですが、それ以上に、奇怪といいますか、おかしな投資を行うんじゃなくて、本当に国民が必要としている教育の基盤をしっかりと育てるということに是非とも目を向けていただきたいなというふうに思っております。
○佐藤泰介君　深谷公述人にお聞きしますが、責任だけ取らされると。人事権も予算執行権もないというところで現在教育委員会制度が成り立っているわけですね。それがいわゆる政治的に中立というようなところからスタートして、以前は公選制の時代もございましたけれども、今は、東海市の市長に任命されて議会で承認を受けるという形だろうと思うんですけれども、果たしてこれから考えていくときに、そういう独立行政委員会のようなもので教育だけ扱っていくのがいいのか。これ世界的に見ても日本のように行政委員会が教育をつかさどるというのは余りないと私は思っております。アメリカ程度だろうと思いますが、アメリカも逆にそういうスタイルであるところに、公選制を入れていますので、公選制もなく教育委員会を設置をして、それが、私に言えばあたかも政治的に中立のような立場に置かれて責任だけ取らされるというのが現状ではないかというふうに私も思っております。
　私どもの案では、もう知事部局、首長部局に統合したらどうかと。そして、教育委員会なるものは発展的に解消して、首長がもし政治的に中立でないような動きをした場合には監査をしていくと。教育監査委員会というのをつくって、教育長を始めそのスタッフは全部知事部局、首長部局に合わせたらどうなんだろうかと。その方が効率がいいんではないかというような観点から民主党の対案は書かれているわけですけれども、この点については、長年教育長を務められた経験の上に立って、どのようにお思いになりますでしょうか。
○公述人（深谷孟延君）　結論から言いますと、教育委員会は残していきたいと、こう思っています。
　それで、効率ということからいって、果たして、一方で教育は効率化ということがどうなのかということがありながら、効率ということいかがなものかなということと、首長さんによってどういうふうに変わるかということにおいてはやや心配な面がありはしないかということ、それから、あくまで教育委員会は、学校教育ばかりではありませんが、社会教育も家庭教育もいろいろありますが、先ほども申し上げましたが、要は、育てるとか、将来の日本の子供たちを育てていくとかつくり上げていくという視点が果たして知事部局に移ったときにどういうふうにこれがなっていくのかなという見通しが私には現在立っておりません。
　ですから、現状では、これは政治的中立かどうかというのはそれはどうか分かりませんが、あくまで現在の教育委員会、これをどう充実させていくかということの方に力点を置くべきだと考えています。
　以上です。
○佐藤泰介君　田原公述人にお伺いしますが、私どもの民主党の案も、六年一貫というよりはむしろ修士を終えることによって教員の資格を得ると。いわゆる六年行っていただいて、最後の一年は四月から三月まで一年間教育実習をともに、指導教官の方と一年間やるというような案で、要するに、更新ではなくて、更新制も入れていますけれども、養成段階がまず一番大事だと。その養成段階を最重要視していくためには、果たして今の四年制だけで本当にそれだけの専門職としての力量が付くんだろうかと。やはり二週間、四週間程度の教育実習では私は大変実践的な力が付きにくいのではないかということで、私ども民主党の案としても一年間教員実習を含む修士課程ということを打ち出しているわけでございます。
　あわせて、先ほど田原公述人も言われましたけれども、教師の専門性といいますか、昔で言えば、保護者の方々とのある一定の、学歴という言い方は悪いですけれども、学歴の差があった。今はもう、ほとんど家庭でもお母さんが教育書を読まれたりいろんなことを勉強される中で、本当に教員の専門性が、私はそういう中で四年では不足するなと、こういうふうに思っているわけです。薬学も六年になりましたし、先ほど出ましたロースクールの問題も、これ二年間ですから六年、それから獣医師さんも六年という中で、本当に四年でいいだろうかというのが私どもの大変な疑問だったわけですが、田原公述人のところで六年制というのを中教審の答申をちょっと先取りしたような形で入れられたというようなことを言われましたけれども、今後は正式に教育系大学を六年にするというふうなのはどんな意見をお持ちでしょうか。