Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野説明員　ただいまの御質問にお答えさせていただきます。
　私どもも、先ほど文部省の方の御説明がございましたように、あるいは先生の御指摘がございましたように、この問題はいわゆる、私どもの言葉で申します高度情報化社会のための基本的なルールの一つだというふうに認識しておりまして、この重要性については、先生御指摘のとおり認識しているわけでございます。また、この重要性を認識するがゆえに、また同時に、この法律自身が私権を設定するという意味合いを持ちますし、国内でも、こういう権利が確認されればこれに関係する方々も多いということもございますし、同時に、先生御指摘のような国際的な関係もございますので、そういう意味で関係の方々と十分議論を尽くして法制化を図ってまいりたいということで、文部省の方々とも精力的に調整を進めようということで意見を一致しているという現状でございます。
　また、先生御指摘の中で、現在国際的あるいは国内で、文部省の皆さんとの間の議論の争点あるいは論点は何かという御指摘かと思いますけれども、その点につきましては、私どもが産業構造審議会の答申を受けまして意図しておりますのは、権利の保護と利用の促進といったようなものを一体的に確保するような法制度を念頭に置いて考えておりますし、また権利の内容などについても幾つか、実質的な議論の争点が残されているという状況でございます。
　さらに、先生御指摘の米国との関係、国際関係という御指摘かと思いますけれども、この点についてはおっしゃるとおりでございまして、私どもも国際的な慣行といいますか、こういったものと大きくかけ離れた制度をつくることは適当だというふうには思っていないわけでございますが、同時に、プログラムの特性に合わせまして私どもがむしろ世界に先駆けて提唱する部分があったとしても、またこれはこれで議論を尽くすべきではなかろうかというふうにも考えておるわけでございます。
○湯山委員　おっしゃる内容は、幾らか理解できないこともございませんけれども、私が考えますのは、今までのお話の中で通産省の今のお考えは大体経済、これが中心になって考えられているというように、間違っておったら御訂正願いたいのですが、そんな感じを強く持ちます。しかし実際に、コンピューターのソフトウエアというようなものは経済だけではなくて、もっと大きく文化とか、あるいは今日では子供の生活にまで入り込んでおる実情から見て、もっと広い立場で考えて、しかもその中で通産省がお考えになっているようなことを生かしていくというような道は、ねらっているところはそんなに違っておるわけではないわけですから、私は一致点があるような気がしてならないのですが、この点いかがでしょう。
○河野説明員　お答えさせていただきます。
　ただいま先生御指摘がありましたような点も、実は私どもと文部省の皆さんとの議論の対象になっている点の一つでございます。
　ただし、先生おっしゃるように、コンピューターのソフトウエアというものは幅広く使われるのはそのとおりでございまして、文化活動ですとかあるいは家庭生活にも入っているのも事実でございますけれども、私どもでこういった無体財産法として扱っております工業所有権、例えば特許ですとか実用新案ですとか、こういったようなものとも私どもは割と近いような認識を持ちつつ議論をしているわけでございます。こういった特許のようなものを考えてみますと、同じように町の発明家といったような方々もおられますし、個々の特許を生かした製品というのは家庭に幅広く浸透しているということもございますので、そういう意味では、私どもが考えております産業活動、あるいは先生おっしゃった経済活動という側面からこの問題に接近していく考え方も十分あり得るのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○湯山委員　たまたま特許にお触れになりましたが、特許もこの間予算委員会でヨモギのことが問題になったこと、御存じでしょうか。
○河野説明員　大変申しわけありませんが、私自身は特許庁には属しておりませんものですから、その問題については存じ上げておりません。
○湯山委員　回虫駆除剤、これに関係のあるヨモギの種まで特許で押さえよう、これは大変無理じゃないかというので、予算委員会で問題になりました。ですから、今おっしゃった特許との関係等もあるでしょうけれども、通産省のお考えになっている分はそれとして、文部省の方で考えている著作権にこれを入れるということで、何か二本立てということを考えられないのか、あるいはまた著作権の中で、通産省のお考えになっておるような点を生かしていくという道は考えられないのか、これは両省からお聞きしたいと思います。
○加戸政府委員　両省庁ともに、コンピュータープログラムの、国内的にも国際的にもより有効な保護を図りたいという点では、考え方、志向するところは同じでございまして、今後通産省と鋭意調整を続けるわけでございますが、先生御指摘のようなサゼスチョンも含めまして、いろんな形で幅広く適切な解決が得られるように努力していきたいと考えておる次第でございます。
○河野説明員　お答えさせていただきます。
　先ほど申し上げましたように、精力的にこれから調整を図ろうということでございますので、どういう形に落ちつくかは別にいたしまして、よりよい制度をつくるために一生懸命やれという御指摘だと思いますので、文化庁の方ともよく相談をさせていただきたいと思っております。
○湯山委員　まだちょっと時間がありますから。一番大きな問題点はどこですか。通産省の方からお聞きしたいと思います。
○河野説明員　先ほど申し上げましたように、何が一番大きいかというのはなかなか評価は難しいわけでございますけれども、主な論点といいますか、これまで文部省の皆さん方と御議論させていただきました点をかいつまんで御紹介をさせていただきます。
　例えば、制度として権利の保護と利用の促進といったような観点を一体的に措置する必要があるかどうかという点も一つでございますし、また、権利の内容といたしまして使用段階にまで作成者の権利を及ぼすことがどうであろうかというような点もございましたし、また著作権法に特有の考え方であります人格権といったような問題をどうしていこうかということもあるわけでございます。そのほか、種々立法技術的な、テクニカルな面もありますけれども、要約御紹介をいたしますとそんな点でございます。
○湯山委員　例えば権利保有期間、これなんかは問題にならないですか。
○河野説明員　確かに御指摘のとおり、産業構造審議会の答申では、一応のめどといたしまして十五年程度という権利保護期間を答申の中に記載してありますので、現在の著作権法の考え方でまいりますと五十年という数字がございますので、この辺もある意味では調整の対象になろうかと思います。
○湯山委員　それから、私ども聞いておる中でやはり大きい問題だなと思いますのは、強制許諾の制度ですね。つまり、長期使用しない場合に第三者に使用を認める裁定、これについてはどうなんでしょう。
○河野説明員　お答えさせていただきます。
　同じように産業構造審議会の答申におきましては、先生今御指摘の裁定制度というものを提唱しているわけでございまして、先生御指摘のケースのような場合のほかに、例えば、公共的な理由で特に第三者に使わせなければならないような場合についても裁定制度というものを設けてはどうかという提案でございます。この辺につきましても、もちろん文部省の皆さんと御相談申し上げなければならない点の一つでございます。
○湯山委員　まだ、具体的にプログラムを使いやすく変えていくという、バージョンアップというのですか、その問題とか、いろいろお聞きしたい点もありますけれども、時間もございませんので、両省に強く要望したい点は、国内の今のような、悪く言えば縄張りですか、そういうものが障害になってこれの立法がおくれるというのは、日本の文化の上からも、産業経済の上からも非常に大きな損失であるし、このことが諸外国から誤解を受ける一つの要素にも、なっておると言いたいのですが、そこまで申さないで、なりかねない。近代的な国家として、殊にこういう方面で大きく伸びていこうとしておる日本としては、早くすることが何よりも重要だと思います。殊に政府部内の問題ですから、それぞれに審議会とか、これに対しての意見を述べる諮問機関等もありますけれども、結論はやはり政府の決断だと思います。殊にこの国会へ法案を出そうということで進めてきたのが、今のようなことで、理論的にはその余地はあるにしても、実際問題としてはほとんど可能性がないということはまことに残念なことであって、私どもの期待としては、今回の著作権法の一部改正の中には当然今の隣接権に絡む貸与権の問題、もちろんこの問題も出てくると期待しておりましたが、これが裏切られた、実現しなかったことははなはだ残念でございますけれども、ぜひこの機会に、この法律を審議する機会に両省で協議を進めて、あるいは臨時国会でも結構でございますし、できるだけ早い機会にこの法律を出していただくように強く要望いたしたいと思いますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○森国務大臣　文部省といたしましては、コンピューターのプログラム、ソフトはいわゆる学術的表現、思想の表現である、あくまでもこういう考え方でおりまして、先ほども申し上げましたように、判例、国際的な慣行、すべてその方向にと私どもも承知をしているわけでございます。しかし、今通産省の河野さんからも意見の開陳がございましたけれども、国内的に仮にそうした考え方で調整が進んだといたしましても、百何カ国の皆さんとそれぞれその考え方の軌を一つにしていただかなければならぬという問題も出てまいりますので、そういう意味ではやはり国際法上の法律、著作権法の中に従っていくことが私としては正しい考え方だという考えに立っておるわけでございます。しかしながら、先ほども申しましたように、文化という、芸術という問題も国際的に大きな視野でとらえなければならぬということもございますが、一方におきましては、産業育成ということもまた日本にとって大きな問題でございますので、なお一層両省庁間で鋭意話し合いを進めさせておりますし、また、これに関しまして我が党のそれぞれの関係部会、関係調査会等でも鋭意調整をいたしておるところでございます。文化庁といたしましても、なお一層事務当局を督励いたしまして、先生から御指摘がございましたような方向でできる限り努力するようになお一層作業を続けさせていきたいと思っております。
○湯山委員　通産省の方は、ひとつ大臣によくお伝え願いたいと思います。
　機会があれば私も大臣に申し上げたいと思いますけれども、きょうは、著作権法というのが非常に難解であって、その中には用語等について整理しなければならない問題があるということの指摘を申し上げたのが一点、それから隣接権の条約に速やかに加盟し、批准するということ、第三は、コンピューターの問題、この三つの点についてひとつ速やかに善処願いたいということを要望して、質問を終わります。
○愛野委員長　大久保直彦君。
○大久保委員　私、初めて文教委員会で質問させていただきますけれども、与党席の空席が目立っておりますが、本委員会は成立しておりますか。
○愛野委員長　成立いたしております。どうぞ。
○大久保委員　本日議題になっております著作権法の改正問題につきましては、著作者に新たに貸与権というものが新設されるということでございます。
　私も父の著作権の継承者の一人といたしまして、今回の貸与権の新設は著作者の立場を有利にしておるのか、さらには、こういう貸与権という道が開かれたことによりまして、今後ますますこの著作権問題の困難さが拡大をしていくのではないか、こういう危惧を持つものでございますが、まず総論的に大臣のお考えを承りたいと思います。
○加戸政府委員　今回の著作権法一部改正案の趣旨といたしますところは、著作者あるいは実演家、レコード製作者といった関係権利着の権利をよりよく保護しようという趣旨に基づくものでございまして、権利者サイドの観点からの立法でございます。
○大久保委員　だんだん世の中が便宜的になってまいりまして、さっき大臣も答弁されておりましたが、昨年でございますか貸しレコード問題に端を発して、この著作権の問題がいろいろな角度から再検討されなければならない時期に来ておる。非常に便宜的にはなりましたけれども、いわゆる本質的な著作権がだんだん薄められていってしまうのではないか、安易に借りる道が開かれますとそのことによって、創作の意欲といいますか、そういったことに対する保護、権利がだんだん違う次元での問題にすりかえられていってしまうのではないか、こういう懸念を抱くものでございますが、この点についてはいかがでしょうか。
○加戸政府委員　今回の改正自体は、例えば著作者につきましては、著作物の複製物についての貸与権を規定する、あるいは実演家、レコード製作者等につきましては、商業用レコードに関する貸与権、報酬請求権というような規定の仕方をしたわけでございます。貸与権自体で申し上げますれば、一応権利として、権利者の了解なしには貸し出せない、そういった原点に立ちまして著作権の保護を図ろうとする趣旨でございます。
　ただ、このことに伴いまして現実の実務的な運用がどのようになるかというのは、現下の社会情勢、国民のニーズその他を踏まえながらそれぞれの対応が図られるということになるわけでございまして、結果的には、円滑な利用関係によりまして、権利者側の権利あるいは利益が保全され、かつ著作物の利用が円滑に行くという総合的な形で運用されることを期待しておるわけでございます。
○大久保委員　貸与権というものは非常になじみにくいものでございますので、具体的にこれがどういうふうに運用されていくかということについては、これからもいろいろな議論があるのだと思いますが、外国ではこういう著作権の貸与というのはどういう事例になっておりますか。
○加戸政府委員　諸外国におきましてはいろいろな法制がございますが、著作物につきましては一般的には頒布権というような形で、例えば西ドイツのように、著作物の譲渡、貸与すべてに権利を及ぼすという法制もございます。ただその場合に、著作物が一たん市販されました後、つまり市場に出されました後におきましてその貸与について権利を動かすというケースにつきましては、例えば英国では公貸権という形で規定がございますけれども、数は少のうございます。
　今回の貸しレコード関係で申し上げますと、スウェーデンが発売された後のものにつきましても貸与権を規定いたしまして、その結果、貸しレコードが規制されたというような状況もございますし、世界各国の趨勢ではございませんが、問題意識を持って取り組んでいる国の法制として貸与権あるいは頒布権、諸般の規定の仕方があろうかと思います。
○大久保委員　私がお尋ねしたのは、日本の著作者の貸与権が外国でどういう取り扱いになるかということです。
○加戸政府委員　日本は、ベルヌ条約並びに万国著作権条約という二つの国際的な著作権条約に加盟しておりまして、両条約を通じまして百一カ国との間に保護関係がございます。したがいまして、それらの国におきましては、それらの国におきます著作権法制によって日本の著作者の権利は保護されている。例えば、スウェーデンのように貸与権を認めている国につきましてはもちろん日本の著作物も貸与権によって保護される、イギリスのように公貸権制度があれば日本の権利者も公貸権を持つ、あるいは西ドイツ等のような頒布権の国におきましては日本の著作者は頒布権を持つという、相互乗り入れ関係になっておるわけでございます。
○大久保委員　今回の改正は、特に音楽部門が中心のように拝見いたしておりますけれども、私は本日、その音楽のよい演奏またはよい作品の発表等の必要のためにも、今世上問題になっております第二国立劇場の問題について、若干お尋ねをさせていただきたいと思います。
　私は、我が国でバレエやオペラの公演を中心とする第二国立劇場が建設、設立されますことはむしろ遅きに失しておる感を抱いておりまして、この劇場の建設は、我が国の音楽文化の振興に大きな貢献をするとともに、国民的にも大変大きな喜びである、このような認識をいたしておりますが、バレエ、オペラ専門の、俗に言う二国の設立、建設につきまして大臣はどういう所感を持っておられるか、まず伺いたいと思います。
○森国務大臣　今ございます国立劇場が設立をされました際にも国会で御議論がいろいろございまして、そして今大久保さんがおっしゃった音楽あるいはオペラ、ミュージカル、その他いろいろのそうした新しい分野に対しても適切な措置をするようにという御議論もあり、また国会におきます附帯決議もあったというふうに承知をいたしております。
　私も、当選をいたしましてからずっと文教部会に籍を置いておりましたので、何とかして第二国立劇場をつくりたい、世界の中で、日本の文化、芸術というもの、まさに文化国家を標榜している我が国としては、そうした分野におきます国の施設がないということにむしろ恥ずかしい思いをお互いに政治家としてもしていた、そんな考え方からこの設立をぜひ急ぎたい。これまでの間、十何年間だと思いますが、いろいろな角度から検討して、やっと今予算で設計競技というところまでこぎつけてきたわけでございます。したがいまして、それまでの間の経緯は、もちろん必要でございましたら事務的に御説明もまたさせますが、検討委員会、専門委員会等で十分な議論を今日までしてまいりました。そうして、この厳しい財政状況の中でやっとここまでこぎつけてきた。
　先般大阪の文楽劇場の竣工にも私はお祝いに行ってまいりましたが、本当に関係者が皆喜んでいらっしゃった。そういうふうに日本の芸術家、音楽家、そうした方々に、国の施設の中で自分の研さんしてこられたものを本当に思い切って表現していただく、そういうものがとても私も大事なものだというふうに考えております。いよいよ設計競技の段階に当たりましていろいろな意見も出てきておりますが、もちろん第二国立劇場を大事に考えていただいている上でのお話であろうとは考えておりますが、これまでの専門機関での検討というものを十分踏まえて今日の段階に至っておりますので、文化庁といたしましては、この計画どおり一日も早い完成を目標にしながらなお一層努力を続けていきたい、そしてぜひことしには設計競技をして具体的なスタートにしたい、こういうふうに考えているところでございます。
○大久保委員　大臣も御承知だと思いますけれども、私も二十数年前から、ソ連のノボシビルスク・バレエ団の招聘を初め、ベルギーの二十世紀バレエ団、パリのオペラ座、イギリスのロイヤルバレエ等々、またオペラにつきましてはミュンヘンのミュンヘン・オペラ、それからウィーンのシュタツオーパ、一昨年でございますか、ミラノのスカラ座日本公演の実現に、私もある音楽団体の関係者としていろいろ手がけた立場で、今大臣も御指摘になったように、これだけの文化国家、国際社会の中で、バレエ、オペラがまともに公演できる劇場が非常に少ない。
　このバレエ、オペラ専門の国立劇場の建設はだれしも心から歓迎し、待望しておることであろうと思うのですけれども、であるならば、なぜ最近になって建築家協会や音楽、舞踊有志の方々が文化庁に、この二国建設の再検討の要望書を出されたり、また文化庁長官に直接陳情されて、この見直し問題について御発言をなさっておる、これは一体どういうことなのか。大臣はこのことをどういうふうに認識をされておりますのか、お答えをいただきたいと思います。
○森国務大臣　今大久保さんから御指摘いただきました点、二点あると認識をしております。
　一つは、建築設計をいわゆる国際的な設計コンペにしたらどうかという御意見でございます。これにつきましては、日本は地震とかいろいろございますので、必ずしも世界の建築の設計そのままに採用できないという面もございますが、これは文部省、文化庁が決めたものではございませんので、むしろ建設省の方でそうした建築関係の、いわゆる従来の建築士法の建前、そういう制約をつけているわけでございますが、外国人も我が国の建築家と同様にこれに参加できるように、共同して参加できるような配慮をしたい、こういうふうに文化庁としては考えておるところでございまして、この点につきましては御理解をいただけるのではないか、私はこう思っているところでございます。
　もう一点につきましては、今の場所がちょっと狭い、悪い、あるいはまた千六百席ということでどうも狭いのではないかという、確かにその御指摘はございます。しかし、その数字が二千がいいのか、二千五百がいいのか、千五百でいいのか、これはなかなか難しい問題だと思います。先ほどもちょっと触れましたように、財政のいろいろな制約もございましたし、確かに全体的に圧縮を財政当局からも、これは協議の上で命ぜられたことも事実でございますけれども、できる限り実演の中において制約がないように、例えば舞台でありますとかその他、舞台に関する附帯設備でありますとか客席等についてはそんなに大きな圧縮をしないように、むしろ食堂でありますとかその他事務的なものとかいうようなところは少しずつ切り詰めて、全体においてはスムーズに進めるように、こういうふうに考えて千六百席として今の大体の方向を定めたものであります。
　したがいまして、これは大久保さんもよくわかっておられて、言いにくいことでございますが、いろいろおっしゃっている方々も、従来この検討委員会の中に入って御議論をしておられたわけでございますので、今ごろになってこうしたことをおっしゃるというのにも、私も政治家の立場としてはいろいろ言いたいこともございますが、何とかこの考えをぜひ具体化していきたい、当初予定どおり進めていきたいと考えております。そういう意味で、いろいろと各種団体の皆さんの、いいものをつくりたいというそのお気持ち、情熱は十分に理解できますけれども、今日的な時点においてこのようなお申し出があるということは私にとっては、私も党の中でこの仕事をしておりまして、お申し出がありました黛先生、芥川先生、團先生とも、何回もこうした問題でも協議してきておるわけでございますから、こうしたお話を今ごろ出してこられるということについては、正直申し上げて、極めて遺憾だと申し上げざるを得ないと思っております。
○大久保委員　大臣は、極めて遺憾である、こういう御認識のようでございますけれども、私も、この問題がこの期に及んでこういう議論を呼んでおるということはどういうことかということで、ちょっと調べてみたのです。
　当初、国立劇場と銘打つからには専属のオーケストラ、バレエ団、合唱団を用意して、いわゆる日本の国立劇場にふさわしい内容の整ったものがここで公演をされるという計画でスタートしたことは事実だと思うのですね。ところが、行政改革ですか、いろいろな風に当てられまして、だんだん、専属のオーケストラもない、専属の合唱団もない、専属のバレエ団もない、そうすると文部省なり文化庁が主催で公演をすることは、たまたま秋や春の芸術祭に参加したどこかの企画、それに乗って補助金を出してみたり、または文化庁、文部省の公演をするということぐらいしかやることはなくなってしまったのじゃないか、第二国立劇場ができましても。
　この春、秋に、いわゆる文化庁、文部省主催の演奏会ですね、これは今幾目ぐらい予定しておりますか。
○加戸政府委員　現在の時点でのお話を申し上げますれば、文化庁の芸術祭等で多分六種日程度の主催公演を行い、共催公演も十数種行っております。
　ただ、先生御質問の、今回の第二国立劇場の将来の姿につきましては、これからいろいろ検討させていただくところでございますけれども、当面の構想といたしますれば、第二国立劇場の主催公演を年間四、五十日程度は確保したい、そのほかに共催公演も行いたいという考え方で、従来の文化庁の芸術祭だけでやるという意味ではなくて、年間を通じて多種多様な主催公演、共催公演を考えているというところでございます。
○大久保委員　大臣、先ほど大臣もおっしゃいましたように、各界の皆様がいろいろ意見を申されているのは、僕はここのところだと思うのです。
　第二国立劇場はできた、しかし文部省なり文化庁で主催するのは、今次長がおっしゃったように四、五十日である。一年間は三百六十五日でございますから、三百十幾日は国立劇場はいわゆる貸し小屋さんになるわけですね、貸しホールをするわけですね。民間諸団体にこれを貸すわけですね。今の著作権の貸与権じゃありませんけれども、貸すわけですね。そこはどうですか。あと何をやっているのですか、この三百幾日間。
○加戸政府委員　劇場としての稼働は、例えば準備等の関係がございますので、三百六十五日フルにはできない場合がございますけれども、主流といたしましては、先ほど申し上げましたように主催公演並びに共催公演を主体といたしまして、余裕のある分について貸す、そんな考え方でございまして、主体はあくまでも主催公演、共催公演に置きたいということでございます。
○大久保委員　大臣も音楽文化には非常に造詣が深くて篤と御承知だと思うのですけれども、上野の文化会館の申し込みは三十倍ですよ。十日もあいておりません。三年前から日程をとらなければならない。外国からいろいろなものの日本公演を予定しましても、三年前から劇場を押さえるというのは至難のわざです。申し込みは三十倍ですよ。今二国ができて、四、五十日のいわゆる文化庁、文部省絡みの公演がある、あと三百幾日は引く手あまたでなければならないはずですね。ですから、主体はこれは民間の学術団体や財団に貸し出すことになる。今、準備にいろいろかかる、準備は昼間もできるし夜間もできるのです。
　ちなみにお尋ねしますが、大体どのくらいの貸出料金を予定されておりますか、大ホールで。
○加戸政府委員　これからの運営管理形態というのは、設立準備協議会におきます今後の検討課題でございまして、現時点では幾らの料金ということまでは検討に入っておりません。
○大久保委員　だけれども、これも変な話で、国が住宅をつくる場合に、住宅は建てます、家賃はできてから考えます、こんなことがありますか。この国立劇場というのは幾らかかるのです、五百億以上の金がかかるのですよ。その五百億以上かかるものを行革の風の中で建設をして、幾らで貸すかも決まってない、これからの議論だということでは、関係の皆さんがおかしいなと思わざるを得ないんじゃないか。むしろそのこと自体が非常に摩訶不思議である。ここで一々大臣や次長に、ＮＨＫホールが幾らで貸しているのか、上野文化会館が幾らで貸し出しているのかと言うことは問題だと思いますけれども、民間に貸し出すということになりますと貸出料金も、本公演の場合とゲネプロとか仕込みとかマチネーの場合、いろいろ格差をつけて苦労されているようでございますけれども、まだ詰まってないなら詰まってないで、篤と御検討いただきたいと思うのです。
　しかし、千六百と言われているこのキャパシティーですね。質的云々という御議論もございましたし、諸外国にも、例えばウィーンの国立劇場、またはパリのオペラ座、ロイヤル・バレエシアター等々、世界的に有名な劇場が多々ございますけれども、ほとんど国なり州なり市の補助金で賄われておりますね。また、パリのオペラ座などは現在千八百席ですけれども、年間九百八十億ですか国からの援助が出て、それでほとんど賄われておる。そのパリですら千八百が、いわゆる数が少なくて、今五年後をめどに新しいバレエ・オペラシアターの建設を目指しておる。この座席は、ちなみに申し上げますと二千七百席です。だんだん国の方も援助にも限界がある。これはドイツのケルンですとかシュツットガルトその他の四十万、五十万市民の都市でもほとんど一〇〇％、シュツットガルトなどは八五％ですが、全公演の経費のそれだけの部分を、国なり州なり市がバックアップしておるわけです。
　日本は全くないのですよ。貸し小屋で、漏れ聞くところによると大体二百万円ぐらいを予定しているのじゃないか。上野文化会館あたりは貸出料四十五万円です。第二国立劇場は約二百万、オケビットその他の附帯設備を使うと二百二、三十万になるのじゃないか、こういう試算がどこかで行われておるようでございますが、そうなれば、せっかく二国ができても使える人はいないのじゃないか。だれのためにこの二国を建設し、何のために二国をつくるのかということが非常に問題になる、こういうふうに思います。
　今ちなみに、私どもが関係しました一九八一年のスカラ座の日本公演の料金表を持参いたしましたので、もしこれを、今伝えられる二国でやりますとどういうことになるかという私が試算をした表がありますので、ちょっと目を通していただきたいと思います。
　これはスカラ座が引っ越し公演、四百九十名日本に参りまして、二十回のグランドオペラの公演をやったその一部資料でございます。総経費十八億、そのうちの入場料収入が十一億三千六百七十万、今、上野文化会館の座席表に基づいて当時の料金表を一覧にしてみました。一番高いのがＳ席二万九千円です。学生向けの一番安い席が七千円でございます。これで入場料収入が十一億三千六百七十八万円。もしこれを今回設立される第二国立劇場に当てはめますと、スカラと全く同規模の公演回数を消化したといたしますと、総売上収入が七億八千九百七十八万円で、三億四千七百万円の減額になります。こうなりますと、スカラ座の公演は実際はＮＨＫホール三千四百席、または大阪のフェスティバルホールを使ってやっておりますから、この上野文化会館を基準にした試算よりも収入はふえておるわけですけれども、ふえておってもなおかつ一億円の赤字である。これは文化庁その他いろいろ御援助いただいて日本で公演をやっても、これだけの赤字になる。ところが、もしこれを第二国立劇場で、日本が世界に誇るバレエ、オペラ専門劇場で公演したとなりますと、この一億円は五億円の赤字に膨れ上がるわけでございます。
　こういうことになりますと、この第二国立劇場というのは何のためにつくられようとしているのかという基本的な問題にさかのぼらざるを得ないのではないか、こう思います。キャパシティーについての御意見はこういう問題を内蔵しておることを、ぜひ大臣もお含みおきをいただきたい。もし、いや、そうではない、民間に貸し出す場合には文化庁なり文部省から何らかの予算措置をしてバックアップをするのだ、補助金を出すのだ、こういうことでもあればまた話は別ですが、その辺はどうですか。
○加戸政府委員　この千六百席につきましては、昭和五十一年の設立準備協議会におきまして基本構想として策定され、その後いろいろな御議論を経ながら千六百という考え方で今日まで参ったわけでございます。
　その基本的な考え方といたしますれば、いかなる客席からもよく見える、いかなる客席からもよく聞こえる、かつ出演者と観客との間の一体感を生み出す、そういった、基本的に芸術いかにあるべきかという観点からの考え方で一応積算されたわけでございます。
　ただ、千六百席のベースとなります固定席分が千四百平米でございまして、これは例えばドイツのベルリン・オペラハウスについて見ますと、同じような千四百平米でありながら、あちらの方では千九百席をとっているという点で、これは通路の関係、座席のゆとりとかいう形でそういう数値の差、あるいは消防法規との関連等もございまして数値の差は出るわけでございます。そういう意味の、まずその空間というものが、音響効果なり臨場感なりあるいは芸術感覚というものを主体として考えた結果がはじき出されて、千六百席という考え方で進んできているわけでございます。もちろん、このほかに若干のオープンスペース等のゆとりもございますけれども、そういうような主眼であったということはまず申し上げさせていただきたいと思います。
　ただ、先生おっしゃいますように、経営的な感覚からいいますれば、もちろん外国から参りましたオペラがここを借りてやった場合に成り立つのかどうかというような問題もあろうかと存じます。そういった点で、芸術のあり方あるいはオペラの本来的な演技の舞台としていかなるものがいいかということと、経営的な感覚というものとの矛盾相克というのは免れないわけでございまして、そういった点も、御意見を踏まえながら今後の対応についてなお検討させていただきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○大久保委員　今、質的な問題をとらえて答弁されたと思うのです。
　それは私はちょっと承服できないので、もし御希望であれば記録を提出いたしますけれども、一九八〇年にウィーンのシュタツオーバが日本公演を行いましたときに、その国立劇場のゼフェルナー総裁が文化庁をお訪ねして、劇場はできるだけ大きくつくるべきであるという意見を当時の長官並びに次長に申し上げているはずでございます。今、空間の議論もございましたけれども、しかしゼフェルナーさんは、そのときに次長も御同席だったかどうか知りませんけれども、私は体が大きいからヨーロッパの劇場で見るとかなりゆったり座っているけれども、日本に来ると縮こめられて、同じ空間で日本の劇場はかなり席を狭くしているのではないかという苦言まで呈したことがあったように私は記憶しております。また、ミラノ・スカラ座のバジーニ総裁、彼も日本に参りましたときに文化庁を訪問されて、キャパシティーの問題について、芸術的な側面から言うならば千六百の席ではアイーダは公演できませんと明言をされていると思いますよ。千六百ではグランドオペラはできませんという記録が残っております。今、パリのオペラ座も、年間九百八十億の国庫補助をいただきながら、なおかつ新しいオペラ座を二千七百でつくろうとしている。
　また、今もお話があったように、この音響効果または舞台のどこがプロセニアムの上限であるか、どこの席からホリゾントのどこまで見えるのかということについては、これはいみじくも今おっしゃったように、私どもにはまだ劇場設計の経験がないわけですね。バレエ、オペラはヨーロッパに根源があって、ヨーロッパの長い伝統と歴史の中で育てられてきたものです。そのバレエ、オペラの劇場の建設をなぜ日本国内に絞っちゃったのですか。なぜ世界の知恵を日本に集めようとしないのですか。どうして国際コンペにしないのですか。
　大臣も諸外国の音楽事情については非常に詳しいと思いますけれども、過日もボンに日本庭園をつくりましたときは、日本の庭師の皆さんが出かけていって日本庭園をつくっておりましたね。ニューヨークで茶室をつくるときに、日本人が行かないで茶室ができますか。パリで歌舞伎座をつくるときに、日本の設計者が行かないで歌舞伎座ができるのでしょうか。日本でオペラ、バレエの専門劇場をつくるというときに、なぜ外国をシャットアウトして日本だけでやろうとしているのか。
　やがて二十一世紀を目前にして、やれイギリスのロイヤル・バレエシアターだ、パリのオペラ座だ、ミラノ・スカラ座だ、ボリショイ劇場だ、メトロポリタンだ、日本の国立劇場だ、こういうことはもう国境を越えて、世界のひのき舞台がクローズアップされる日は近いと思うのです。そのときに、日本のオペラ・バレエ劇場は音響効果の点でも、客席からの視界の意味でも、全く外国の知識が入っていない。歌舞伎座をつくる延長線でオペラ・バレエ劇場がつくれるのだろうか、私は非常にその点は危惧いたしますが、なぜこの設計コンペを国内に限定したのか、お知らせいただきたいと思います。
○加戸政府委員　設計コンペのあり方につきましては、近々発足いたします予定でございます建築協議審査会において決定されるわけでございますが、現在までの建設省と文化庁との双方の考え方といたしますれば、一応国内コンペで進んでおるわけでございます。
　その理由としましては、先ほど大臣もちょっとお触れになりましたが、我が国におきましては建築士法という法律がございまして、五百平米以上の建物、劇場も含みますけれども、その建築物は一級建築士でなければ設計並びに工事監理を行ってはならないという規定がございまして、この考え方の基本は多分に、日本が地震国である、耐震構造の必要性とか、あるいは気候の変化が激しい、冷暖房の設備を整えなければならない、あるいは消防関係等の法規とか条例等がございまして、通路その他のいろいろな規制等もあるというような諸般の状況を踏まえた上で現行法制が成り立っていると思いますが、今回の設計コンペ自体は、実は設計コンペによりまして最優秀作品を選定し、その最優秀作品に選ばれたものがこの劇場の基本設計、実施設計、工事監理に当たっていただくという考え方の前提として行われるコンペであります関係上、どうしても日本人の一級建築士でなければならないという与件がかぶってくるわけでございます。
　ただ、先生がおっしゃいますように、外国のノーハウを入れるべきであるという点につきましては、先ほど大臣から申し上げましたように、例えば外国人を日本人の一級建築士とペアで組ませて、一緒にそういう形で応募するという方法もあってしかるべきではないかというようなことを建設省にお願いしているわけでもございますし、また今回、もう一つ別の観点からのことを申し上げさせていただきますと、設計コンペ自体は劇場の本体についての設計コンペでございまして、そのほかにいわゆる舞台機構、舞台設備につきましては、これは設計コンペにはいたしませんで、別途基本設計等の委託をする予定でございますが、その場合には当然、外国の劇場専門家その他の方々にも加わっていただいて、その設計をお願いするというような方向での御努力もこれから建設省にお願いしよう、そう考えているわけでもございます。
○大久保委員　大臣、この問題については、それぞれの立場でそれぞれの御意見があるのだと思うのです。私が申し上げたいのは、さっきのいすの席で申し上げますと、二万九千円の一番いい席が、もし第二国立劇場ができて、そこを使って日本公演が行われた場合には、今資料もお渡ししてありますように、四万一千円にしなければ採算はとれない、一番安い席でも一万円にしなければ採算はとれない、こういうことになっていくのだと思うのです。
　だれしも、この劇場ができることに反対する人はいないと思います。ただ、民間のそういういわゆる劇場をつくる、ハードの部分を担当する方、またはその劇場を使っていくいわゆる音楽、舞踊関係の方々、今のはやりの言葉で言えばソフト部門になるのでしょうか、それを担当される方々、そういう方々の皆さんの意見をよく聞いて、みんなの総意で、みんなが心から賛同できるような劇場づくりの段取りをしていただくことが大事ではないのだろうか。私はたまたま音楽にかかわってはいますけれども、この種の問題で政治家が物を言うことをみずから余り好んでおりません。ぜひ賢明な大臣の今後の取り扱いについて、今後の日程等についで何か腹案があればお示しをいただければと思いますが、いかがですか。
○森国務大臣　大久保先生のお父さん以来の音楽、芸術に対する御関心と、そして日ごろからいろいろな意味で啓蒙、振興にお力添えをいただいておりますことに、私も大変敬意を表しております。
　しかし、私は「第二国立劇場設立に関する経緯」、これは文化庁の、昭和四十一年の文教委員会で現国立劇場法案可決の際に附帯決議が出ましたとき以来ずっと今日まで、三月の二国の設立準備協議会に至るまでの経緯のメモがございます。私も途中でいわゆる党の予算を、言葉はよくありませんけれども、組んでおるといいますかお手伝いをする意味でも随分、特に私は一時的には文化庁の応援を一生懸命しておりましたものですから、当時から團先生初め多くの皆さんの御意見も承りながらここまで進めてまいりました。
　確かに、先ほど先生がおっしゃったように、私どももどこかの国に行くと、必ずそこに常打ちといいますか、ウィーンのシンフォニーでありますとか、たしかおっしゃったようにベルリンのオペラとかいろいろあります。そういうことが望ましい方向であるとは思いますが、そういうふうに国立てバレエ団を持ったりシンフォニーを持ったりということは、これはもちろん一つの理想だろうと思いますが、現実の問題として、日本でそれを抱えていく、風で抱えていくということについては、これはまだかなり遠い将来の夢というふうに考えざるを得ないのです、現実的な立場になれば。それじゃ、そういうものができるまでは建物は要らないのかという議論になっても、これはやはり多くの皆さんがぜひ利用して、自分たちの創作、演技、それを発表したい、そういうお気持ちもあるわけでございますから、確かに貸し小屋にするという感じは、これは事実としては認めざるを得ませんけれども、そこは、これから当然、運営に当たりましても専門家の皆さんに、恐らくそうした維持していく委員会等を設けさせていただいて、そこで、これからそうしたことに支障のないように考えていくべきだと考えております。
　あるいは、今四万一千円のということになりますと、確かに試算をすればそうかと思いますが、これは先生からおしかりをいただくかもしれませんよ。私は、個人的には先生の考え方に大変同調する立場でありますけれども、今の文部大臣という立場から考えれば、パリのオペラあるいはそうした外国の催し物が常時この二国で公演をされていくということ、あるいは毎年それがあるということも考えられないわけでありまして、やはり当然日本にいるそうした人たちができるだけ利用できることも考えていかなければならない。あるいはそうした外国の、いわゆる本当に伝統のあるものを日本にお願いする場合、やはり新聞社でありますとかあるいは放送会社でありますとかいろいろな民間のエネルギーで、ある程度協賛をしながら進めていくという面もございます。頭割りでやっていって、そしてそれでペイできる計算をすれば、確かに一人四万、五万ということになると思いますけれども、今日までそうした催し物がある場合は、やはり何々新聞の何周年記念でありますとか、何かそういう一つのサブタイトルがついて、そういう中で多くの皆さんのエネルギーで実際には公演をしているという例もございます。確かにこの辺は、値段とかそういうことについてはやはり当然検討は要しますが、そこだけをとらえて、だからもうちょっとキャパシティーを広めるべきだということになれば、今度はまたそれを維持していく面でいろいろな弊害も出てくるし、日本のそうした団体の皆さんが利用していく面でもまた問題点も出てくる。
　いずれにいたしましても、私どもは、先生がおっしゃるとおり、これは政治家が余り口を出すことじゃない。応援ができるように予算だけはできるだけ取ってあげたいという気持ちで今日まで参りましたし、文化庁といたしましても、専門家の皆さんで協議を今日まで続けてきた。先ほど申し上げましたような、ちょっとお名前を申し上げてよかったかどうかわかりませんが、現実としては新聞にも出ていることでございますから、團先生初めそういう皆さんも当然この機関の中で今日まで議論をしてこられた。なぜ今ごろになってそんなふうにおっしゃるのかなあ、私にとっても大変不快だなあという感じを持っているわけでございます。
○大久保委員　今大臣の御答弁を伺っていますと、それじゃ何のためにこういうのをつくるのかという新しい疑念も出てくるわけですが、決して外国公演のためのことだけを言っているのではありません。むしろ日本のバレエ団、オペラ団を育成しなければならない。そのためには、大体どのくらいのレンタル料を用意されているのか、まだ詰まっていないようでございますから、よく御検討いただきたいと思います。
　もう一つは、長い間議論をしてきたとおっしゃいますけれども、それがこの土壇場でこれだけの論議を呼んでおるということは、最近やっていないんじゃないですか。最近は、昭和五十六年の中ほど以来、ほとんどやっていないのじゃないかと思いますけれども、どうなっていますか。
○加戸政府委員　この第二国立劇場構想につきましては、昭和四十七年に設立準備協議会を開催いたしまして、それ以来いろいろな審議が、新協議会のみならず、その下部組織でございます専門委員会へまたその一つ下の部会等数十回の会合を重ねているわけでございまして、実人員にして二百名以上の方々の各界各層の御意見を積み上げながら今日に至っているわけでございます。
　ただ、先生御指摘ございましたように、協議会自体といたしましては、昭和五十六年六月に設置構想と建築規模を決定、御了承いただきまして、その後具体的には専門委員会あるいは各種部会等をたびたび開催しながら、基本的な線についてはもう御決定いただいた形で進めておったわけでございます。
　ところが、昭和五十九年度予算におきまして当方が要求いたしました設計コンペのベースとなります設置規模につきまして、六万二千平米の要求に対して大蔵省側の査定がございまして、予算といたしましては現実に五万五千七百平米ということで、当初構想規模よりも九・五％の面積が切り込まれたわけでございます。そういった観点から、この面積でやれるかどうかという点を、三月に新協議会を開催いたしまして、建築規模の変更ということで御了承いただくために会合を開いたわけでございますが、その間に二年半の空白が新協議会としてはございました。ただ、その間に各種専門委員会あるいは部会等はたびたび開催しているわけでございまして、こういう問題が起きたことにつきまして、今までの私ども文化庁としてのＰＲ不足あるいは説明不足の点もあったかという点は重々反省はいたしておりますけれども、会合自体は今のような経緯であることだけは御了承いただきたいと思います。
○大久保委員　今、設立準備協議会が五十七年の発足という御答弁でございましたけれども、もっと前じゃないのですか。
○加戸政府委員　四十七年でございます。失礼いたしました。
○大久保委員　大臣、私の発想は極めて平均的な日本国民の考え方の域を出てないんだと思います。この国立劇場が本当に大多数の国民の賛同のもとに、輝かしいオープンセレモニーが開かれることを心待ちにしております。しかし、今も次長の御答弁にもありましたように、各界の皆様に対する御連絡なり広報の遅延が今日の混乱に大きく因となっているのではないだろうか。その都度その都度の協議事項なり決定事項を、建築界なりまたは音楽界なり舞踊界なり、そういう関係諸方面にその都度丁寧に広報連絡ができておれば、こういう混乱はなかったのじゃないかと私は思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○加戸政府委員　五十六年に新協議会として設置構想並びに建築規模を御決定いただきました。その線で予算要求、今後の日程に入ったわけでございますが、当面の財政事情その他もございまして設計コンペに着手する時期が若干延びた、足踏みをしたという経緯がございまして、その間、まず設計コンペに取りかかりたいという点での準備を進めておりましたために、内容的な変更等は全くございませんでした関係上、各方面に特に問い直すということがなかったことは確かに先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、例えば今問題となっております千六百席の構想にいたしましても、実は昭和五十一年の協議会で御決定いただきまして八年間推移しているわけでございまして、途中でいろいろな議論の蒸し返し等もございましたが、私どもは、各層の御了解あるいは御理解を得た形で今日まできたという理解のもとで進めておったわけでございまして、そういった点でなお設置計画その他についての周知あるいは詳細についての御説明等が足りなかった点は、先ほど申し上げたとおり反省をいたしている次第でございます。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
○大久保委員　もう、およそ時間が参りましたので余り細かくは申し上げませんけれども、大臣も御承知のように、この問題についてはいろいろとかくのうわさが流れております。私はそのことに一々耳を傾ける立場でもございませんし、またそういう心情でもありませんけれども、今もお話がありましたように、民間の芸術団体の総意が反映されまして、だれが見ても本当に心から納得できるようなすばらしい国立劇場が建設されますことを心から念願する者の一人といたしまして、ぜひ拙速を選ばずに、この問題については各界各層の御意見を慎重にお聞き届けの上。事の取り運びに当たっていただきたい、このように大臣に特にお願いをいたしたいと思います。
　私は、文化庁や文部省のかつてのＯＢの方々からいろいろなお話を聞いても、そのことを公の席で申し上げたり何かすることを決して好むものではありません、こういうことについてはいろいろな立場でいろいろな角度から検討されて推進されている方もあるし、そういう御努力が実ってここまで来ているのでしょうから。しかし、いろいろ余計な風評を交えた国立劇場であっては余り好ましいことではない。ぜひとも民間芸術団体、例えば芸団協でありますとか芸術家会議でありますとか、諸団体の皆さんの意見をきちっとくまなく聞いていただいて、本当に国民の国立劇場の名にふさわしいバレエ・オペラ専門劇場が建設されますことをお願いいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○森国務大臣　私も再三申し上げておりますように、党の立場でこれに関心を持ってきましたが、やはり政治的な決断といいましょうか、判断をどこに置くかだと思うのです。今加戸次長から申し上げたように、設計コンペのベースが財政当局から圧縮をされた、それならやめた方がいいのかなと当時僕も思いました。しかし一方では、何とか早くつくってほしいという芸術団体、芸術家会議、芸団協、それぞれのリーダーの方のそれぞれのお考え、ありますけれども、これまでの予算編成あるいは概算要求時にそういった団体の皆さん、直接やるバレリーナの方とか、あるいはこの間お亡くなりになりました服部智恵子さんとか、あるいはまた若いバレエやオペラなどに参加しておられる方々が悲壮な思いで、日本の国は文化国家と言うのならそうしたものをつくってくださいというお声を聞いていると、どこかである程度、妥協という言葉はよくありませんが、判断はしなきゃならない。私は渋谷のあそこといったって、ちはっと首をかしげました。しかし、周囲の土地についていろいろと文化庁もまた努力をしてくれたようでございますし、そういうことでみんなの意見を聞いて、なかなかそういった意見がまとまらないなら、じゃあやらないのかということになれば、これまたずっと先送りになってしまうということも考えなきゃならぬ、だから、先生から御指摘がありましたように、十分これからも各方面の御意見も当然しんしゃくをしながら進めることは間違いございませんし、現実に国立劇場にいたしましても国立寄席、演芸場ですね、にいたしましても、やはりスタートをしましてからいろいろな問題がございます。いろいろなことも聞きます。それについてはやはりその都度、また専門的な方方でどういうふうに扱っていくかという協議は進めながら運用をしているわけでございますので、これから本当に日本にふさわしい、そうした外国から来た日本の文化、芸術に対して日本の取り組む姿勢ということで、世界に対して宣伝といいますか、むしろ喧伝の場にも当然なるわけでございますので、その点も十分考えながら間違いのないようにしていきたい、こう考えております。
　要はこの時点での判断で、私どもも随分今日まで悩んでまいりましたけれども、この時点でこの判断でいかざるを得ない、そういう考え方でここまで持ってきたものでございますが、なお御注意ありました点なども十分事務当局にも注意をさせまして、芸術家の皆さんの総意ででき上がって、みんなから喜んでいただけるようなものにしていきたい、なお一層の努力を重ねたい、こう先生に申し上げておきたいと思います。
○大久保委員　蛇足でございますけれども、先ほど加戸さんから御答弁ありましたレンタル料の決定は、大体いつごろをめどに御検討されておりますのか。
　また、今度新協議会のメンバーの方が大分かわられているようでございますね。それぞれ各会の任期切れに伴って役員が再選されているようでございます。今総員何名で、そのうち何名新規にかわられておるかということの御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○加戸政府委員　レンタル料につきましては、著作権サイドと著作隣接権サイドの二つございまして、作詩、作曲家関係の著作権サイドにつきましては、先般の四月十六月に日本音楽著作権協会の方から使用料規程の申請が提出されております。これは音楽著作権協会とレコードレンタル商業組合との間において合意に達した結果に基づくものでございまして、多分申請案に近い形での使用料の認可がされるということになろうかと思います。
　一方、著作隣接権関係につきましては、日本芸能実演家団体協議会並びに日本レコード協会と先ほど申し上げました日本レコードレンタル商業組合との間におきまして話し合いがまだ続行中でございまして、私どもは、暫定措置法施行の六月二日までの間には円満なる妥結に向かうという期待をしておるわけでございまして、まだ両者の間に若干の較差といいますか食い違い、言い値の違いがございますので、そういった点を詰めながら、最終段階では文化庁として助言指導を申し上げながら妥当な線でまとめ上げたいと考えておる次第でございます。
　それから第二点でございますが、先ほどの第二国立劇場設立準備協議会の新協議会につきましては、代表されますそれぞれベースの団体の会長等の御交代等に伴いまして委員の差しかえ等がございまして、今何名という御指摘でございますが、日本建築家協会の会長あるいは日本民間放送連盟会長等の交代、そのほかに亡くなられた方もございましたし、トータルいたしまして十名が交代いたしております。
○大久保委員　先ほどの御答弁は、国立劇場の小屋貸しの料金のことをお尋ねしたのに対し、それは今検討中だということでございますから、いつごろまでに御決定になるのか。
　もう一つ、今御報告がありましたように三分の一メンバーが入れかわっておるわけでございまして、皆さんがよく納得なされる形で議事を進めていただきたい。決して一人でも反論が出ることのないように、これは森文部大臣の時代にこういう画期的なことができるということは歴史に大きな足跡を残すわけでございますから、決して後世に禍根を残さないように慎重に取り扱っていただきたいと思います。最後にそのことだけ……。
○加戸政府委員　第一点の、第二国立劇場のレンタル料につきましてはこれから検討に入るわけでございますが、いつと言うことは非常に難しゅうございまして、設計コンペが終わりまして、また基本設計、実施設計あるいは建築という形になりまして、稼働するまでには随分先でございますけれども、先生御指摘のように早目におおよその目安といいますか、考え方を出す必要があろうと思いますので、鋭意検討恒努めさせていただきたいと思います。
　それから第二点の問題でございますが、先ほど申し上げましたように、この設立準備協議会で五十一年に基本構想が決まりまして、その後紆余曲折を経ながら五十六年に設置概要並びに建築規模を御決定いただいて今日に来まして、今度の新協議会の目的と申しますのが、当初の六万二千平米を五万五千七百平米に圧縮されたという観点で、その中で例えば楽屋部分、食堂部分あるいは道具製作場部分あるいは管理部門という形で、劇場本体には一応手をつけない形での建築規模でお認めいただいておるわけでございますので、そういった変更についての御了解をいただく会でございました。たまたまその会で、基本に立ち戻った御意見等が三月の末に出てまいったものでございますから、それをまた一カ月延ばして、明日でございますか、この会を開きたいと思っておるわけでございますが、基本的にはそういった面積規模の変更の御了解をいただく会でございます。ただ、今後の運営も含めまして基本に立ち戻ったいろいろな御意見等あるわけでございますから、先ほど大臣申し上げましたように、そういった御意見には十分私ども耳を傾けまして、そういったものが取り入れられ、運用の面でも今後いろいろな配慮を尽くしていきたいというぐあいに考えておるわけでございます。
○森国務大臣　先生から御指摘をいただきました点は、日本の文化、芸術に対しまして大変大事な問題の御指摘だと考えております。したがいまして、今次長からも申し上げましたように、今後ともこれが設計コンペに至るまで、あるいはまたそれが完成をいたしますまで、当然その後の運営にいたしましても、十分そうした御意見が踏まえられて進められますように、私も、単に決まったものは動かせないのだという官僚的な発想で物を進めているものでもございませんし、口はばったいようでございますが、私も党の立場でずっと側面から関係者とも話し合って進めてきたという自信も持っているわけでございますので、十分先生の御指摘の点については大事に考えて進めてまいりたいと思います。
○大久保委員　大変限られた時間で大ざっぱな論議で恐縮しておりますけれども、また出てきてお尋ねすることがないようにぜひお願いいたしたい。
　ありがとうございました。
○愛野委員長　木島喜兵衞君。
○木島委員　加戸さん、中古のレコードを買うというのには何か制限ありますか。
○加戸政府委員　現行の著作権法並びに今回の著作権法一部改正案におきましても、レコードの売買につきましては制約はございません。
○木島委員　ないわけですね。そうすると、最初は売るからしょうがないが、一度売って、それをあした買い戻す、そしてその中古を翌日また売る、そしてまた返す、これはいいですか。