Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉分科員　いまお話の中に出てまいりましたように、この退職給与引当金は七兆三千億ぐらいあるわけでしょう。そうすると、いまのように半分近くは百億以上の資本金のところが利用しているわけですね。中小企業はほとんど利用されていないのじゃないですか。それはどういうわけですか。なぜ大企業、百億以上の資本金のところがこれだけの莫大な額を留保できて、引当金として計上できて、中小企業なんかは計上できないのですか。これが第一点です。
　それから第二点は、これはあなた方の方ではなくて、ちょっと法律的な質問になってあれかもわかりませんけれども、どうして法律的な保証をなくしてしまったのでしょうか、よくわからないんだな。そうすると、中小企業なんかの場合に、倒産した、では退職金をもらう、そのときの保証は一体何があるのですか。大企業の場合にはどういうふうにあるのですか。これは先取り特権がありますよ。先取り特権があるけれども、これは六カ月だけでしょう。六カ月の場合に、労働協約なり何なりにある場合には退職金が入りますな。雇い人、給料で六カ月しか入りませんけれども。だから、中小企業の場合などには退職給与引当金というのはきわめて利用されていない、また利用するだけの力がない、しかも従業員に対しては本当の恩典というか担保にならない、こういう形になってくる。これだけの結果が生まれてきているのじゃないですか、事実として。
○水野（勝）政府委員　確かに御指摘のとおり、現在の退職給与引当金は七兆三千億円ございます。資本金百億円以上の会社の中で三兆九百億、四二％、半分弱を占めておるということは事実でございます。
　　　　〔宮下主査代理退席、主査着席〕
　たとえば資本金百万円以下の会社、こういった会社は利用割合は一％程度と、中小会社の利用は非常に低いわけでございます。そういった点につきまして私ども一度実態調査もしたことがございまして、そういった結果から見ますと、中小法人につきましては、そもそもその企業におきましてはっきりした退職給与規程がないとか、あるいはございましても、それはまさに中小企業退職金共済制度に入って外部に拠出している制度を利用しているとか、そういったふうな事例でもって大体半分以上の事例が占められておるわけでございまして、やはり中小企業と大企業との間ではいろいろ退職金の制度の利用方法なりが違うところから、こういう結果になっているのではないかというふうな感じがするわけでございます。
　それから、支払いにつきましての保証でございますが、法人税の上では、その期の課税所得を合理的に算定するという目的からこういった制度がございますので、言葉はなにでございますが、それの現実的な保証といった面は、これはむしろ労働政策というか雇用政策の面で配慮されるべき点ではないかというふうに考えられるわけでございます。この点につきましては、賃確法といった法律体系でも一応取り上げられております。ただ、現在の時点でこの退職金につきましても法律で強制した保証制度をつくるというところまではいってはおりませんが、一応制度の中身としては、退職金につきましても確保制度の中に取り入れられて、そちらの方で一応は対処されているというふうに考えておるわけでございます。
○稲葉分科員　そもそも全員が一度に退職をするということの前提自身が、これは本当の仮定なわけですね。仮定でこういう引当金が計上されているというふうなことになってくると、いま私が言ったように百億以上の会社が三兆九百億、四二％も占めているわけです。ほかにももちろん引当金があるのですけれども、四つ挙げていますね。そうすると、これらの百億円以上の会社の法人税というものは、いわゆる法人の実効税率としてはいま言ったように四二％、それ以上に上がりますよ。四四、五％、四五、六％になるかもわからぬけれども、こういう引当金がいま言ったようにたくさんあることから見て、実質の税負担率というものは一体どのくらいになっているのか。だから、実質の税負担率というものが資本金別に——資本金だけで判断することもいかがかと思うけれども、しようがないですね。資本金別に判断するということになれば、実質の税負担率というものは非常にアンバランスになってきて、大企業ほど低くなってきておるのではないか。実質的な税負担率はあなた方は計算したことはありますか。計算しておるとすればどういうふうになっておりますか。
○水野（勝）政府委員　もう再々申し上げておりますように、この引当金は課税所得をまさに合理的に計算するための制度であるというふうに私どもは観念をいたしておりまして、この退職給与引当金を中心といたします諸々の引当金が法人の内部留保として行われているというふうには観念をいたしておりませんので、これを、引当金繰入額を引いた場合の実効税率がどうだといったような考え方は出てまいりませんので、そうしたものを計算するとかいうふうなことはやっておらないわけでございます。ほかの引当金の場合でもそうでございますし、さらには、では償却はどうだとかこの費用はどうだとか、いろいろな費用を足したり引いたりしてみた場合のものと実効的な負担率ということになりますと、それは、私どもといたしましては正当な適正な費用の計上であるというふうに考えておりますものを、いろいろに区分いたしまして計算することは私どもとしてもどうもなしがたい、またそういったものになじまない性格のものではないかというふうにも考えるわけでございます。
○稲葉分科員　なじまないとかなしがたいではなくて、それをやると実態がわかってくるのじゃないですか。だからぐあいが悪いのじゃないですか。実際は、実質の税負担率は大企業にいけばいくほど低くなってきているのじゃないですか。それは大蔵省として出しにくいのじゃないですか。四二％というのは税率でしょう、一億以上の。実際にはそこまでいっていないのじゃないですか。
○水野（勝）政府委員　先ほども申し上げましたが、たとえば中小企業の場合は退職給与引当金といったものは設定していない。これは中小企業退職金共済制度に加入をしている、あるいはその他の制度に加入しているからそういうふうな退職給与引当金としては出てこない。そういった場合には、そのまま外部に拠出いたしておりますそういった加入のための金額、これはすべて費用になっておるわけでございます。そういったものとの関連も計算をいたしませんと、ただ退職給与引当金の制度によっている場合にだけこれを引いて負担率をどうというわけにはなかなかまいらぬのではないかという気がするわけです。
○稲葉分科員　私の言うのは、退給だけを考慮してその実質的負担率を計算しろということを言っているのではないわけです。いろいろな現象がありますから、あなた方の方でいろいろな現象を入れてあなた方の方で妥当だと思われるものについて計算をしてごらんなさい。そうすれば、四二％というものよりも階層的に出てくる。いま共済のことを言ったけれども、それは強制加入じゃないでしょう。加入してもいいし、しなくてもいいということになっているのじゃなかったですか。そういうふうになってくると、大企業ほど実質的な負担率というものは現実に低くなってきているのですよ。これは争えない事実なのだけれども、それはあなた方の方で、こういうふうなものとこういうふうなものとを入れて計算をするとこうなるのだというものを、いつの機会か出してごらんなさいと言うのです。いまここで出せとかなんとかということを言っているわけじゃありません。あなた方が出しにくいというか、嫌なのはわかります。それを出すと法人税の引き上げの問題になってくる可能性があるから、あなた方の方は用心していると思うのだ。
　それでは、こういうふうに聞きましょうか。法人税はいま四二％になりましたね。あの当時は一％上がると大体二千三百億ぐらいのことだったでしょう。そして、いま法人税を一％上げたら一体どのくらいのものになりますか。
○水野（勝）政府委員　現在の法人税収は大体十兆円でございますので、その上げ方にもいろいろな形態がございますので、非常に大ざっぱに申し上げれば一％当たりが二千五百億円、こんな数字が出ているわけでございます。
○稲葉分科員　大体そうですね。この前のときは二千三百億ぐらいだったのですから、いまはもっと上がっているかもわからない、こう思うのです。
　この前もいろいろな議論をした中で、これは竹下さんともずいぶん議論したのだけれども、結局要領を得ないというか、私の方も詰めが甘いのでよくわからないのですが、政府税調の答弁を持ってこられてやられているわけです。
　だから、法人が実在説に立っているとか擬制説に立っているとかという議論は別として、それはそれとして実在していることは間違いないわけですからぬ。第一、法人には選挙権がないわけでしょう。自然人にしか選挙権はないのでしょう。しかも、選挙権のない法人が政治献金を認められているのです。これは本当は非常におかしいのですよ。だけれども、それは法人が実在して社会活動をやっているからということが前提で認められているわけですから、そうなれば、何も法人に対して単一比例税率という形のものをやらなければならぬという理由はないわけですね。アメリカは五段階で、イギリスは三段階ということでしょう。アメリカは四六％、イギリスは五二％でしょう。だから、何もそういうふうにしなければならぬという理由はないのですよ。それは、古くは一橋大学の井藤半彌先生がそういう主張をずっとされてこられたわけですね。いまでも学者の中ではいろいろな議論があるけれども、そういう説をされている方もあるわけです。
　そこで、問題となるのは、たとえば貸し倒れ引当金、これもまたわからないのですよ。三兆幾らあるわけでしょう。それで、貸し倒れ引当金の内訳、銀行や保険が大体中心ですか。貸し倒れ引当金というものをなぜ認めなければいけないのか。実際に貸し倒れが起きたときにそれを損失として認めればいいじゃないかと私は思うのですが、たしかドイツはそういうふうにやっているはずですね。
　貸し倒れ引当金の階層別利用状況なり、どうして実績で、落ちたときに損失としてやるだけで済まないのかということですね。それはどうなのですか。
○水野（勝）政府委員　貸し倒れ引当金につきましても、期末の財産を適正に評価し、その期の課税所得を合理的に計算するという考え方からいたしますと、その期末におきます貸し金につきましては経験則からいたしまして一定の割合での貸し倒れが見込まれる、そういったものを計算して期末財産を評価し、適正な課税所得を計算するのが合理的じゃなかろうかというふうな考え方から引当金ができておるということは、先生御承知のとおりでございます。
　現在の貸し倒れ引当金、お話しのように三兆四千億円ございます。これを一億円のところで切りますと、一億円未満のところで九千七百億円、一億円から十億円か五千六百億円、十億円から五十億円が四千億円、五十億円から百億円が二千五百億円、百億円を超える会社が一兆二千八百億円、こういう残高になっておるわけでございます。
　それから、貸し倒れにつきましての税制上の配慮といたしましては、実際に貸し倒れが生じたときに損金にするという考え方ももちろんあるわけでございますが、それは先ほど申し上げましたその期その期での適正な財産評価をする、適正な課税所得の計算をするということからいたしますと、合理的に経験側をもって見込まれるものを計上するというあたりが、現在の仕組みが適正ではないか、こういうふうに考えるわけでございます。
○稲葉分科員　合理的な経験則という言葉を使われたでしょう。合理的な経験則で言うと三兆四千億あるのですか。いま一体幾らありますか。一兆何千億じゃないですか。約三分の一ぐらいじゃないですか。銀行や保険が実際に貸し倒れになっているのは、三分の一以下じゃないですか。それが合理的じゃないですか、経験的じゃないですか。そういうことを言っていると話がおかしくなってくるのじゃないですか。
　だからこそ、あなた方はずっと言ったわけだ。退給でも、みんなそうだ、引当金。ところが、だんだんその議論がここ二、三年変わってくるわけですよ。私は、税法というのは理論よりもむしろ政策が入る、この政策が、そのときの理論に支えられた政策と同時に、きわめて恣意的な政策も入ってくるということで非常にこんがらかってしまっておって、だからこそ日本の税法学というのははっきりしないのだ、こういうふうに思うのです。
　いまあなたの言われたように合理的、経験的だというなら、貸し倒れ金は半分以下ですから、三分の一ぐらいですから、こんなに乖離しているわけですから、ちっとも合理的、経験的じゃないわけですよ。それなら実績で損失で落とせばいいわけで、そういう結論になってくるのじゃないですか。そうすればもっと利益が上がってき、結局それに対する税率を掛けていけば法人税ももっとふえてくる、実際問題としてはこういうことになるのじゃないですか。
○水野（勝）政府委員　御指摘のように平均的にいたしますと、貸し倒れの実績率と現在の引き当て率とを比較しますと、三倍前後の開きはあるわけでございますが、私ども毎年貸し倒れの実績につきましては実態調査を行っているわけでございます。それで、一つの企業をとりましても、継続的に見ますと貸し倒れの発生率が変化いたしておりますが、また一つの時点をとりまして全部の企業を貸し倒れの実績率の順に並べてみますと、この法定の繰り入れ率に入る部分の企業が多数ございますけれども、その法定引き当て率を上回って貸し倒れが発生しているという会社も少なくないわけでございまして、どの程度の段階をとってこれを合理的なと申しますか、一般的、概算的な引き当て率にするかという点の判断でございますが、現在の貸し倒れの発生状況で発生率をどの程度までカバーできる引き当て率かといったあたりを考えまして、現時点の引き当て率が適正ではないかと考えておるわけでございます。
○稲葉分科員　いま、百億円以上の資本金のものについて、退給三兆九百億あって、四二％全体の中で占めている。貸し倒れの場合は一兆二千八百億あって、何％ですか、やはり四割近いでしょう。じゃ、百億円以上の資本金のものが貸し倒れの損失を実質的に生じていますか。どうなっていますか。それじゃ、どのくらい生じていますか。
○水野（勝）政府委員　いろいろ業種がございますが、平均いたしまして実績はこの三分の一程度というふうな数字でございます。
○稲葉分科員　三分の一程度はわかっている。だから、実質的とあれとが非常に乖離しているということでしょう。それはわかっているわけですよ。あなたの方では合理的、経験的にこれが正しいというようなことを言うからそういう議論が出てくるので、私が聞いているのは、百億円以上のものが貸し倒れで一兆二千八百億計上されているというなら、このうちに実際損失として落ちたのがどのくらいありますか、こう聞いているわけですよ。落ちてやしないでしょう、百億円以上のものが、銀行や保険が。どうなのですか。全然ないとは言わぬけれども。いまここに資料がなければいいですけれども、どうなのですか。資料がなければ後でもいいですよ。
○水野（勝）政府委員　これはその期の期末の債権をどういうふうに評価するかということでございますので、過去の発生率と端的に比べて議論ができるかどうかという点は、若干問題だと思います。しかし、いずれにしましても、御指摘のように三分の一程度の乖離があるわけでございますし、金融機関の場合でございますと、その乖離と申しますか開差は、平均的に見ると三倍程度というものよりもさらに大きいことは確かでございます。
○稲葉分科員　これはあたりまえなので、だから、これはいまここで聞くのじゃないにしても、銀行なら銀行、保険なら保険がなぜ利益を上げるのだろうかということを僕はいつも疑問に思っているわけです。日本の銀行ぐらい物すぐい利益を上げているところはありませんからね。保険もそうでしょう。非常に僕は疑問に思っているのですよ。一遍ある銀行の頭取と会って話したときに僕はそういう疑問を出したら、とにかく先生、二時間時間を下さい、帳簿を持って御説明に行きますからという話があったので、ゆっくりお聞きしましょうということになっているのですが、これは私、非常に疑問だと思っているのです。
　それからもう一つ、これは本当にわからないのです。私自身がわからないのです。たとえば受取配当金益金不算入制度というのがありますね。これは中小法人と大法人と違うわけですが、相当な金額になっておると思うのです。これに私がどういう疑問を持っておるかといいますと、こういう疑問なんです。受取配当金を益金不算入にするということで、これを算入しろということになると、もらった方はそうかもわからぬけれども、それではやった方は損金として落とせるかという問題があるわけですね。これは私、非常に問題だと思うのですよ。学者はそこでだれも言わないのですよ。泉さんがそれを疑問として指摘されているわけですね。
　受取配当の益金不算入制度というものについては、あなた方の方ではどういう理由でこれがあって、どういうふうにしたらいいかと考えているのですか。
○水野（勝）政府委員　法人間の受取配当の扱いにつきましては、やはり法人税が支払われた配当を次の受け取った法人の段階でどのように扱うかという点につきまして、法人間の配当につきましてはそういったものとして調整すべきであるという考え方から、現在、受取配当益金不算入という制度がとられておるというふうに承知いたしておるわけでございます。
○稲葉分科員　だから、私が聞いているのは、不算入制度をやめるでしょう。もらった方は益金に算入するでしょう。そうしたときには、学者は盛んにそれをやれと言っているわけでしょう。そういう人もいますね。そうすると、やった方は損金になるのかならないのかという議論なんですよ。こっちの方の議論はだれもしていないのですよ。泉さんだけだ、その議論をしているのは。ちょっとインタロゲーションマークをつけてね。これはどうなんですか、どういうふうに見たらいいのですか。
○水野（勝）政府委員　不算入をやめた場合には、では一方において損金算入にすべきだという議論もございますが、やはり法人、株式会社と申しますのは、一定の営業活動をいたしまして、その出てきた利益を出資者に配分する。その出資者に配分する行為というのは一体確定債務的に扱っていいものかどうかという考え方もあるわけでございまして、一方において不算入を廃止した場合に、ではこれは損金算入だという議論も直ちに出てくるのかどうかという議論もございまして、両方の議論があり得るのではないかという気がします。
○稲葉分科員　大臣、いま引当金が四つ計上されているわけですけれども、そのうちに前から問題になっておりました退職給与引当金と貸し倒れ引当金、この二つのことについて質問したわけですね。これがお聞きのとおり、資本金で言うと百億以上のものが、退給の場合は三兆九百億で四二％、それから貸し倒れ引当金でも百億以上が一兆二千八百億で、これはどのぐらいになりますかな。やはり四割近いですかな。その他にもありますけれども、こういうふうになっているわけですね。
　あなた方の方では、退給制度についてもいろいろ見直したい、それから貸し倒れ引当金についても実績に近いものにしたいというふうな形の中から法人税収というものを上げていきたいと考えておられるようなことを、いままで多少言ってきたことがあるわけですね。たとえばいま私が挙げた二つのものについて大蔵省としては一体どういうふうに考えておられるのか、大蔵大臣としてはどういうふうに考えておられるのか。ことに大臣は、退給問題については前から論議されて知っておるわけですから、貸し倒れ引当金等も含めてお答え願えませんかな。
○竹下国務大臣　これはこの前も、きょうもですけれども、稲葉学説にはとてもついていけないですね。
　ただ退給は、前回私が大蔵大臣のときに、花村さんと話をしてという表現は適切を欠くかもしれませんが、経団連と話をしまして、結論から言うと手をつけさせていただいた。が、そのときの議論を思い出しましても、私自身、果たしてどれだけが最も合理性があるか、結局種々議論の結果あのときに手をつけさしていただいたものが今日に至っておるという理解以上のものは、私いま議論するだけの知識を持ちません、率直に申しまして。
○稲葉分科員　いま話の出てきた中で見ると、結局大企業が、率直に言えば非常に恵まれている。これはあたりまえの話ですね、資本主義社会だから。大企業が恵まれているのはあたりまえの話なんでね。その方には非常に有利にすべてがなっていて、大企業になればなるほど実質的な法人税の負担というものは低くなるわけですよ。こういうようなものがこれだけあるわけですから、引き当てられるのだから、低くなっているのが実際の姿ではないか。そうなってくれば、法人税というものについてもある程度の段階税率というものを踏んでもいいんじゃないか、こういう議論がそこから生まれてくると思うのです。これは実在説をとるとかなんとかということだけじゃなくて、そういう点は検討に値するのではないか。ただ、あなたの方としては経団連相手にやるわけですから、やりづらいことは私もよくわかるけれども、しかし、それはやはりやらなければいけないのじゃないですか。そうでなければ国民は納得しませんよ。そう私は思うのですが、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　やはり法人税率の問題ということになりますと、むしろ他の国の例を見ても、中小企業対策という面からこれが取り上げられておるのではないかという意味においては、私は、法人税そのものに資本金とか規模別の段階制を設けることは適当でないのではないか、こういう感じがしております。
○稲葉分科員　法人税率に段階制を設けるということについては、確かに議論は非常にあるところですね。経団連や何かが賛成しっこないですよ。えらい騒ぎになっちゃうから。そんなことを自民党が打ち上げたら、大変な騒ぎになるからね。これはできないのは私もわかりますけれども、少なくともいまの引当金がそういう状況において行われているということをわれわれはしっかり認識しておけば、おのずから問題点、ポイントがどこにあるかということはおわかり願えるのじゃないかというふうに私は思っておるのです。
　もう一つ私がわからないことがあるのです。それは課税最低限の問題ですよ。二百一万五千円というのが夫婦子供二人で課税最低限と、われわれは既定事実として受け取っていますね。どうもしかし、これは考えてみると、基礎控除、所得税法八十六条、配偶者控除、所得税法八十三条、扶養控除、所得税法八十四条、これはわかりますが、この三つを足して課税最低限というものを出すのが筋ではなかろうか。あとの給与所得控除とか社会保険料控除というものを出していますけれども、これは別の問題ではないかというように私は考える。
　それを計算しますと、二十九万に対して夫婦子供二人だから四を掛けるわけです。百十六万ですか、ちょっと荒っぽい計算になりますけれども、百十六万というのが課税最低限と見るのが正しいので、あなた方は、二百一万五千円で、ほかから比べれば日本の場合は課税最低限は非常に高いんだと恐らく言うに違いない。そうじゃないんだ。私が言っているように、基礎控除、配偶者控除、扶養控除、この三つをもって国際的な比較をすべきものではなかろうか、こういう議論です、私の考え方は。
　たとえばアメリカは、給与所得控除とかなんとかというのはないんじゃないですか。だから、計算するときにはこの三つで外国とかと比べるべきじゃないのですか。そうなってくると日本の課税最低限というのは百十六万が限度であって、アメリカが大体百六十万幾らですか、西ドイツが百五十五万になるか、これはまあ計算の方法はいろいろありますから違いますけれども、そうなってくるのじゃないでしょうか。そこはどういうふうに考えておりますか。
○水野（勝）政府委員　お示しのような金額でもって表示するというのも、一つの計算方法かと思います。現在の計算方法二百一万五千円と申し上げているのは、御指摘のように給与所得控除、社会保険料控除、こういったものがこの中に入っているわけでございまして、これは従来からサラリーマンの方が計算いたしまして、幾らの収入から所得がかかるか、幾ら以下なら課税にならないか、そういった点が恐らく給与所得者なりサラリーマンの方の一番の認識のポイントではないか。そういたしますと、現実の給与収入金額でもってこれを世の中にお示しするというのが、サラリーマンの場合につきましては端的な手法として適当ではないかということから、一貫してこういった表示をとっておるわけでございます。
　それから、御指摘のように、アメリカにおきましては給与所得者だけの控除というものはございません。イギリスもそうでございます。ドイツには若干ございますし、フランスは日本と似たような制度になっておるわけでございまして、いろいろ外国の制度と比較いたします際にも、端的に比較すべき金額としては、私どもはそういった制度も織り込んで、収入金額で課税、非課税の限界点をお示しするというのがやはり適当ではないかということから、現在のような表示方式がとられている、こういうふうに理解しておるわけでございます。
○稲葉分科員　これは確かにむずかしい議論がありますね。計算の基礎になるいわゆる家庭生活費といいますか、これをどう見るかということの問題でしょう。たとえば、一番大きな問題は、東京地裁の判決などにおいては、それの一・五倍ぐらいのところの課税最低限ならば憲法違反ではないというような判例が出ていますね。これもよく読んでみないとわからない判例ではありますけれどもね。そういうふうになってきた中で、今度はレジャーならレジャーをどの程度見て一つの生計費というものを構成していくかということが問題になってくるわけです。だから、なかなかむずかしい議論であって、あなたの方で所得控除やなんか入れて課税最低限を計算しているわけですから、それを僕らの方で破るのもまずいということもありますから、わかりますけれどもね。
　そこで大臣、所得税減税の問題について、こういうことを言っているんですね。たとえば、きょう来ていないけれども、主計局長の山口光秀氏ですね。主計局長がこういうことを言っているんだな。
　国民の税負担は妥当かというようなことで、何％ぐらいが妥当かということを、二四が妥当とか二六が妥当とか、いろいろ言われてきましたよね。それは別として、結局「安定的な間接税を考えたい」のだというようなことを言っているんですね。「一般会計の税収の三割が法人税という国は他にありません。」こう言っているわけです。これは日本は法人がめちゃくちゃに数が多いですからね。外国にはこんなに法人はありませんね。有限会社がいっぱいあるわけですから、日本は。みなし法人があるし、一人法人もできようなんという話もあるんですからちょっと違いますけれども、「アメリカは直接税中心で、直接税の比率が九割にもなっていますが、しかし個人所得税が大きいのです。日本の税収構造は、少し法人税にウエートがかかり過ぎていると思います。これを是正するためには、もう少し安定的な間接税のようなものを考えた方がよいのではないかという議論があります。」これは「公研」という雑誌で山口さんが「五十八年度予算のポイント」としてセミナーで言っていることですが、結論的に「いま、間接税をどうしようという具体案を持っているわけではありません。幅の広い間接税の研究をしないということもありません。」こう言っているんですね。
　「幅の広い間接税の研究をしないということもありません。」というのは、これはどういう意味なんでしょうか。山口さんがどう考えてもいいけれども、大臣はどういうふうにお考えなんでしょうか。
○竹下国務大臣　これは要するに、私が従来答弁しておりますのは、いま直間比率の見直しと言えば、前回私が五十四年の大蔵大臣のときには、直ちにいわゆる一般消費税（仮称）を連想した、そういう国民的雰囲気みたいなものがあったんじゃないかな。そこで国会決議に基づいてあの手法はとらない。それで、その後税調等に諮問申し上げた中の答申において、やはりそれぞれ見直すべきだという言葉が三回にわたって出てきます。それから臨調でも出てまいりました。したがって検討すべきだ、なるほどな、私も理解しますが、その税調の経過を見ても、税体系の見直しという言葉に変わってきております。というのは、直間比率という言葉そのものが、いわば結果として言えることであって、あらかじめアプリオリにそれを設定すべきものでないということから言葉も変わったのじゃないかな、こういうふうに思っております。
　しかし、その答申を見る限りにおいて、幅広い消費を対象としたそうしたものを検討すべきであると言われておれば、やはり私は、これは勉強の課題としてはあり得る問題だな、しかし、これはそれこそ国民の代表たる国会の問答とかいろいろなところを通じて国民自身の理解もないことには性急にやれるべきものではないということは、過去の体験でも明瞭になっておるということになれば、やはり私どもは、いま勉強する環境は、なるほど以前とは違ってきております、だから勉強は一生懸命させていただきます、しかし、いまどういうものをやるかということはあらかじめ念頭にはないというのが、正直な、私の素直な答弁でございます。
○稲葉分科員　素直な答弁と言っても、いつも素直な答弁をしているから別にあれですがね。
　私、いろいろ疑問に思っていることをここで申し上げたわけですが、十分解明されておらないわけですけれども、これは私どもよく研究させていただいきたいと思います。
　せっかく国税庁長官の福田さんがおいでになっておられるのですが、いわゆる脱税事件、脱税という言葉はどういうふうに言ったらいいでしょうか、脱税事件について、福田さんが国税庁長官になられてからの取り組みの姿勢というものについてまず御説明を願って、現在具体的にどういうふうなものが挙がりつつある、たとえば歯科医師の問題だとかソフトウエアの問題とか、各地でいろいろ挙がっているわけですね。具体的にどういうものが挙がっており、今後国税庁としてはこの脱税事件についてどういうふうに取り組んでいきたいというふうに考えておられるのか、こういう点について御説明を願えればと思います。
○福田（幸）政府委員　実情については担当部長が御説明しまして、また御質問があればお答えしますが、要するに税法を適正に執行するということに尽きると思います。租税法律主義で、国会でお決めになった税法を正しく執行するということに尽きる、私はこう思っております。
○角政府委員　調査にポイントを置いたお尋ねでございます。
　調査につきましては、私ども、高額、悪質重点と申し上げておりますが、業種、業態いろいろなものがございますけれども、やはり限られた事務量の中で高額、悪質重点にやってまいりたい、こう思っておるわけでございます。
○稲葉分科員　近ごろ挙がった具体的な例としては、挙がったという言葉は悪いけれども、どういうふうなのがあるわけですか。
○角政府委員　毎年の所得税、法人税の調査実績、これは新聞発表もいたしておりますけれども、それで若干御参考までに申し上げますと、たとえば申告所得税の場合でございますと、ワースト業種と申しますか、一件当たりの申告漏れ所得が多いものといたしましては、病院、パチンコ業者、みやげ物小売業、建て売り業というようなものが挙がっておりますし、法人税の最近の事務年度で申しますと、貸金業、それから有機工業製品製造業、医療保健業、そういうようなものが挙がっておるということでございます。これは一般的な業種の傾向を申し上げました。
○稲葉分科員　国税庁長官、シャウプが来まして申告納税制度というものを確立したといいますか、とったわけですが、アメリカの場合のそういうものに対する処分と、それから日本における処分というものと非常に違うんじゃないですか。アメリカは非常にきついですね。とにかくうそをつくということは、アングロサクソン系は重く見る国民ですから非常に厳しい。ところが日本は、もうみんなやっているものだからということで非常に軽いということもあるかと思うのですが、これはもちろん税法の解釈が間違っておるとか、理解の仕方が違ってなったとか、いろいろな内容がありますから一概に言えないと思いますし、いま言われたように、本当に悪質なものもあるし、そうでないものもいろいろありますから、その点は区別しなければいけないですけれども、そのアメリカのやり方と日本の場合と非常に違うのじゃないでしょうか。それはどういうふうに違いますか。
○福田（幸）政府委員　アメリカの事例は、正確ではないかもしれませんが、やはり申告納税ですから、正しい申告は尊重するというのが一方にある。また、そうでない反社会的な者に対しては厳しくやるという両面であろうと思います。
　シャウプは申告納税をわれわれに言ったわけですが、彼が言ったのには三つございまして、所得は本人が一番よく知っておる、よく記録を持っておるのは本人であるというのが第一点。これが記帳義務を彼は提案した。第二点は、税務当局が適時適切に調査に来るということを前提にしておるわけです。申告納税、良心税ではありますが、やはり調査があるということによって正しい納税が担保される。申告納税といっても正しいことが基本ですから、先生御承知のようにヨーロッパは賦課課税で、租税法律主義である以上は正しいということは賦課課税でも担保されるわけで、アメリカはもっと民主的なやり方ですが、やはり調査による正しさを担保しておる。それから資料が各方面から税務当局に入るということ、この三つが彼の勧告の条件となっておったんですが、その三つの条件が満たされないままで申告納税が導入された。当時の国際環境が未熟であったんでしょうが、したがってその申告納税というものに対して、アメリカの場合はその文字どおりにやられておるということなんです。
　ですから、申告書をごらんになりますと、アメリカの場合、詐欺罪の処罪を受けることを前提に私は次々のことを、この内容が正しいことを今日デクレアします、こう書いてあるのですね。そして自署のサインがなければいけない。そういう意味で、非常に良心税が担保されておる。まあ税務行政の方はそれを援助するというのが基本的姿勢ですから、コンプライアンスサービスという言葉で言っております税務行政の本質は、税法を守ることは——これは納税者ですね、税法を守るというコンプライアンスを税務行政が援助するというのが税務行政である。ですから、そこがやはり納税者の自覚が必要ですし、その前提条件がそろってないと申告納税は正しくいかない。
　それともう一つは、社会的にそれが担保されない形で脱税が行われますと、これは非常に厳しい査察が行われる。インテリジェンスというのですが、情報をとって厳しい調査を行って、社会的な処罰を受ける。それが公になればパーティーにも出れないというようなことで葬り去られるというようなことがあるわけでして、この両面から納税が租税法律主義のもとで正しく行われるということですから、アメリカの場合はそういうことで、申告納税を基本にしながらそれを担保する形の査察的な調査が行われるということです。
　私も、やはり日本の場合は、租税法律主義を申し上げましたから、やはり申告納税は正しいと思うのですね。申告納税が民主的です。ですから、われわれは正しい申告が行われるように援助し、助言し、いろんな広報をするということを、やはりソフトに理解を求めながらやっていくというのが基本的に必要なことであろう。一方において、やはり調査を非常に限られた人間ですが有効にやる、効率的にやるということによって、不公正という社会的な感情をなくしていくということ。これによって国に対する信頼が確保されるわけですから、そういう意味で、ソフトに申告納税を育てるということと同時に、またそれに違反する者に対しては厳しく対応するということを心がけておるわけでございます。
○稲葉分科員　ただ、私の言うことが、アメリカのように厳しくやれというふうに聞こえたのでは、これは誤解されると非常に困るものですから、そういう意味で申し上げたのではありませんから、その点は御了解願いたいと思うのです。
　そこで大臣、私は前にも大臣に質問したことがあるのですが、いつも疑問に思っておることは、たとえば所得税が十九段階に分かれていますね。これは日本だけですね。私、前から言っていましたね。下が一〇％で上が七五％。上の七五％は、これは無理だと私は思いますよ。これでは、何とかという南カリフォルニア大学の若い教授がいましたね、あれじゃないけれども、これは仕事するのがいやになっちゃうのは無理もないわけですから。
　そこで、ただ十九という分け方は非常に細かい分け方ですね。下が一〇％でしょう。そういう細かい分け方をしておると、給料が上がるに従って刻みが細かいからそれだけ自然増収がふえてくるという形になって、それがいままで日本経済の成長を支えてきた、これは事実だと思うのですね。イギリスでもアメリカでも、全部下が非常に違いますね。もっと上のところでランクがあるわけですね。一〇％なんというのは日本だけです。だから、この十九段階制というものをやはりもっと合理的な形で——あのときは何か合理的な理由があったかどうかというようなことを言っておられましたけれども、いまの段階になってきたときに、それで減税の問題が大きく言われているときに、この十九段階の小刻みな分け方を変えていく必要があるのではなかろうかというふうに私は思いますので、これは前にも言ったことがありますが、その点についての大臣のお考えをお聞かせをお願いいたしたい、こういうふうに考えております。
○竹下国務大臣　これは、この前も御質問があって勉強させていただいたのでありますが、ずっと初めから十九というものが設定されたわけではなくて、シャウプ勧告以来の引き続いた、継続した経過の中に、結果としていま十九段階になっておる。私も言われてみて、この分け方というものが十九でなくてはならないかという理屈も、結果としてそうなっておるのであって、存在しないような気もするのでございますが、勉強させていただきたいと思います。これは言われてから、私なりにもいろいろ頭の中で作業を繰り返してみても、結果としてまさにそうなっておる。だから初めから決めたものではない。しかし言われてみれば、確かにその段階は多いなという感じがしないでもございませんので、勉強の課題として引き続き私にも提供いただいて、継続して勉強させていただきたい、このように考えます。
○稲葉分科員　これで質問を終わりますが、この問題は、私自身が率直に言ってわからないことが多いのですよ。ことに引当金のことは、私はよくわからないのだ。学者の本を読んでも、みんな言うことが違うのですからぬ。ことに、きょうは答弁求めませんでしたけれども、特定引当金、これはまた全くわからないですよ。これは恐らく法務省と大蔵省でまた違うと思いますよ。企業会計審議会の中でも、先生方の言うことはみんな違うと思うのです。何が留保性引当金なのかと言われてもわからないと思います。そこらのところをよく研究しておいていただきたいというように思います。私自身も、これからいま言ったようないろんな問題について勉強させていただきたい、こういうふうに考えております。
　質問を終わります。
○砂田主査　これにて稲葉誠一君の質疑は終了いたしました。
　次に、有島重武君。
○有島分科員　私はきょうは歩積み両建ての問題について質問をさせていただくというつもりでおりますけれども、その前に、こうして大蔵大臣とお目にかかってお話のできるチャンスはなかなかございませんので、一つだけお聞きしておきたい。
　と申しますのは、例の減税の問題でございますけれども、二階堂幹事長が景気浮揚に役立つ相当規模の大幅減税を実施をするというようなことを言われまして、その後御承知のとおり福田衆議院議長からの御発言があって、政府の方でもこれは前向きに取り組むというふうに聞いておるわけでございまして、国民はこれに大きな期待を寄せておるわけでございますし、大蔵大臣におかれましてもこれは大いに努力をしていただきたいし、財源を見つけ出すということもやっていただきたい、こう願っておるところでございますけれども、これについての御決意のほどを承れればと存じます。
○竹下国務大臣　これは政府としても官房長官が申し上げておりますとおりでございますが、要するに各党の代表者会議におきましてある種の合意を見て、それに基づいて議長見解というものが出されたわけでございます。したがって、その重みは十分にわれわれ体すべき問題であるということは、お答えするまでもないことでございます。したがって、これからこれに対してどういうふうな考え方で対処するかということになりますと、これはその重みというものを十分に認識をして、まず、さればとて安易に赤字国債をもって充てるとかというようなことを考えてはなりません。国債の増発というものがまた金融市場に影響をもたらして、むしろ景気の足を引っ張るようなことになったら結果として御趣旨に沿わないことにもなるということも念頭に置かなければならない課題でありましょう。そしてまた、それがためにこれまた安易に増税ということを考えてもこれはいけない。それによって、別の意味における景気刺激をマイナス効果あらしめるようなことを考えてもならない。そこにこれから苦心があるところでございますので、私どもといたしましては、こいねがっておる姿というものは昨年の申し合わせ、議長見解に基づいてつくられました大蔵委員会の小委員会、あそこでいろいろな議論がなされた。たとえこれは結論的には議まとまらずに至ったといえども、不毛の議論であったとは私は断じて思っておりません。したがって、そういう議論を踏まえながら、ある意味においてはこれは御迷惑でも各党の専門家の皆様方の個々の意見も聞きながら、そしてもとより政府でございますから、税制調査会の意見等を聞いてこれに対応しなければならぬ課題だと重く受けとめると同時に、私どもはこれに対して謙虚な立場で各方面の意見を聞きながらその方向を摸索していこう、こういうことが真実の私の今日の考え方でございます。
○有島分科員　模索の段階から、ひとつもっと本格的な、積極的な努力をさらにやっていただきたいと存じます。
　それからもう一つ、公定歩合の引き下げについて、これも景気浮揚のためにもう考慮すべきときではないか、こう言われておりますけれども、これについてのお考えはいかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　この問題につきましては、これは当然のこととして日本銀行の専権事項でございますので、私からとやかく申し上げることは不適当だと思います。ただ、一般論として当然お答えしなければならぬわけでございますが、実は昭和五十五年でございますか、初めて国会の開会中、なかんずく予算案の審議中に公定歩合の操作を日銀がなさって、それが国会の方においてもよかろう。いってみれば、ある意味において予算書の書き直しにつながるという議論ができないわけでもない。にもかかわらず、それを当時二見さんでございましたかの御発言が契機となってそのことが許容されたというのは、ある意味において歴史的なことであったという意味に考えております。したがって、機動的にいつでもその条件が整えばやらなければならぬ課題であると思っております。
　ただ、今日の時点で見ますと、物価は落ちついたではないかとか、いろいろな問題がございますが、やはり一つの問題としては——きょうは寄りつきは二百三十三円八十銭ですか、比較的円高基調というものがある程度定着して、できつつあるとはいえ、今日まだ円高基調、いわゆる為替レートが非常に安定しておるとは必ずしも言えないかもしらぬ、その辺が当局者としていろいろ御配慮をなすっておる点ではなかろうかな、こういうふうに私は思っておりますが、原則的にいま有島委員の御指摘になりました問題、恐らく絶えず当局者の念頭にはあるであろうというふうに私も理解しておるところであります。
○有島分科員　それでは歩積み両建ての問題に入ります。
　歩積み両建て預金に対して大蔵省の指導が、これは昭和三十九年でございましたか、出まして、もう二十年近くなっておるわけでございます。最近の公正取引委員会からの報告によりますと、五年前に六〇％程度まだ残っておったのが今度四〇％台になった、こういった報告があるわけでございますけれども、これは大蔵省からの御指導の成果というふうに高く評価してよろしいのか、あるいは二十年間かかってやっと半減のところまでこぎつけたけれども、まだまだ努力が足りないのじゃないか、手ぬるいのじゃないか、こう批判されてもまた仕方がない面があるのじゃなかろうかと思いますけれども、大蔵大臣としてはこの辺どういうふうに評価をなさり、今後どういうふうにしようとなさっておられるかを承りたいと思います。
○竹下国務大臣　これは正確を期するために事務当局からのお答えもさせるつもりでございますが、過当な拘束性預金の解消を図るように今日までも指導をしてきております。したがって、その結果といたしましては毎年低下しておりまして、昭和三十九年五月、二二・三％であったものが昭和五十七年五月には二・四％にまで低下しておる。したがって今後とも過当な拘束性預金の自粛、徹底ということは、国会のたゆまない御忠告に基づいて指導を徹底していかなければならぬ課題であるというふうに考えております。
○有島分科員　昨年の九月にも「「歩積・両建預金の自粛について」通達の一部改正について」というようなものが出ておるわけでございますね。引き続きこれは指導を願わなければならないことでございますけれども、こういった指導の質といいますか、これはもう一工夫しなければならないのではなかろうかと思われる点がありますので、申し上げたい。
　一つには、現在大分減ってきたとはいうのですけれども、減ってきたその中身ですね。これは大きな企業はもうほとんど初めから問題はございませんで、いま依然として銀行局からの通達がよく行き渡らないというのは、非常に零細な金繰りをやらなければならない、そういうような企業にだんだん限定されておるということ、この実態もよく知っていただきたいということが一つですね。
　それからもう一つは、確かに法的には、定められた規則によれば、歩積みでもなければ両建てでもないという形にはなっておりますけれども、いわゆるにらみでもって働きがつかない、こういう実態がなお多い。これは公取から発表されている数字をオーバーして、実態的にはそれほど変わっておらないのじゃないかというふうに、私どもなどは身近なところでいろいろな話を聞くものですから、通達は出されるけれども一向に変わらぬのじゃないかというふうな印象を持っているわけでございます。この指導のやり方についてもう一工夫何かできないものだろうか。こういった点について何か御感想といいますかお考えはおありになるでしょうか、大臣。
○宮本政府委員　御指摘のとおり、私どもといたしましても二十年間にわたりまして歩積み両建て対策を国会の御意見等も踏まえまして厳正にやってきたつもりでございます。ただ、御指摘の点、よくわかるわけでございます。特に中小関係——先ほど大臣が一般の平均が現在二・四とお答えいたしましたが、中小関係だけとりますと三・七ということで一般よりは中小の方が比率が高い。
　それから御指摘のにらみ預金でございますが、これは公取の方の調査でやっておるわけでございますが、昭和四十年五月、一一・三％が漸次低下してまいりましたけれども、なお七・八％あるというようなことでございまして、その辺に御指摘のとおり問題があろうかと思うわけでございます。
　そこで、私どもといたしましても、特に昭和五十一年には特別にまた通達を出しまして、特にみなし拘束預金、これはいま御指摘のにらみ預金でございますが、これが一番グレーゾーンみたいなところでございます。そこで、このみなし拘束預金というものを何とかしてなくさなければいけないんじゃないかというところで、現在の通達も実はその辺が大変ポイントになっているわけでございます。そこで、みなし預金につきましては、拘束するんだったら必ずちゃんと拘束の措置をとりなさい、拘束手続をとった上で、しかも金利も安くするというようなことではっきりしなさい、そうでないものにつきましては、これは拘束しておりませんということをはっきりと通知を出しなさいということをやりまして、この五十一年通達におきましては、にらみ預金、これの解消ということを主眼にして実は内容はできておるわけでございます。
　そこで、去年の九月に別途通達を出しましたが、これは新しい銀行法のもとにおきまして、できるだけ自分で自己を律する、要するに自粛の措置を自分でやるべきだという観念、もう一つはやはり事務処理の簡素合理化、そういう問題も含めまして実は再度通達を出したのでございますけれども、その通達の内容におきましても「自己責任体制の強化を図り一層の自粛徹底に努めるよう、」通達を出しておるわけでございますけれども、もしもこの「自粛措置不十分と認められる事例が見受けられた場合には、従来以上の厳しい責任追及等の措置をとる」からそのつもりでいてくれということで、また特別な強化の対策を講じておるという次第でございます。
○有島分科員　私二月にも聞いた話なんですね。ごくどく新しい話なんですけれども、ある方、Ａさんということにしておきましょうか。ある金融機関に融資を依願した、当座の開設と百万円の定期を求られた、百万円の定期預金をいたしまして、十日ぐらいたってから、別に不動産を担保にして三百万円を借りた、金利は一〇％だった、最近になってそのうち二百万円ほど返済をしたのですね。不動産の抵当は解除してくれた、ところが現在も同じ金利を払って継続をしているわけであります。本来であれば預金担保処理をして金利も下げてくれるべきじゃないだろうかという話ですね。
　それから、Ｂさんの場合ですけれども、これは歩積みの方でございまして、毎月割引は銀行に申し込んでいるんですけれども、その都度やはり一％ずつの普通預金を強制されているというのです。
　それからＣさんの場合ですけれども、定期預金をいたしまして、不動産を担保に割引と融資を受けておった。資金繰りは苦しいわけなんですけれども、ともかく定期預金には手をつけないでがんばっておった。ところが、ことし返済が延滞し出したのです。そうしたら、金融機関の方から定期の解除を強制されて返済に回されてしまった。それ以後、なお取引をしてもらおうと思って融資を頼むのだけれどもだめだ、こういうことなんです。こういうことがまだまだ耳に入ってくるわけなんですけれども、一体どうしたらよろしいのでしょうか。
○宮本政府委員　私どもといたしましては二つの方法があろうかと思います。一つは、行政を通じます措置、対応でございます。もう一つは、検査を通じます対応があるわけでございます。
　そこで、行政を通じます対応につきましては先ほど来申し上げておりますように、厳正な通達を発すると同時に、特に個別のいろいろな案件につきましては本省、財務局、財務部等に苦情処理の担当官を置きまして、個別にきめ細かく対応をいたすように努めてもございます。
　もう一つは検査でございますけれども、検査につきましては原則として総合検査ということをやっておりますが、特に歩積み両建てに関しましては部分検査みたいなものも実施いたしておりまして、歩積み両建てについて重点的な検査を行うというようなことも実はかねてやってきたわけでございます。それによって、特に非常に不適当な措置が認められます場合には、担当の役員に対しまして厳しい責任の追及措置をとるということでございます。したがいまして、国民の皆さん方におかれましては、もしもそういう具体的なケースがございますれば私どもの方へ御一報いただくのも一つの手かと思うわけでございます。
○有島分科員　このＡ、Ｂ、Ｃの方々も御一報申し上げたいと、ここまで出かかっている人たちなんでしょうな。ところが、俗に申せば、後のたたりが恐ろしい、そういう恐れを持っておるわけです。大蔵省が後々までめんどう見てくれればいいけれども、ああそうですかということで、確かにそれは解除してくれた、それからは相手にしてくれなくなるというような弱い立場の人たちがいるわけです。そういう事情は御承知だろうと思うのですが、いかがですか。
○宮本政府委員　確かに金融機関が従来強い立場にあったことは十分理解するわけでございます。したがいまして、そういう強い立場に立って、優越的な地位を利用して過当な歩積み両建てを行うことに特に厳正な対応をしてまいったわけでございます。また、おっしゃられましたように、私どもへの御相談の場合にも後々のことがあってなかなか具体的なお名前を出しにくいとか、あるいは個別の金融機関名をお出しになるのをはばかられる向きがないわけではないことも承知いたしております。その点につきましても、私どもが金融機関との対応におきましては後のそういうふうなことのないように十分慎重な対応の仕方をいたしているつもりでございまして、そういう点につきまして特に御迷惑をおかけしているようなことはないのではないかと思うわけでございます。
○有島分科員　後々までのことを気にしないでもどんどん苦情処理が持ち込まれれば、これは銀行局としても本当はその方がいいわけなんでしょう。
　そこで、金融機関に対しては特に厳しく自粛を求めておる、責任追及も考えてあるということで、これは結構だと思うのですけれども、銀行に対してのこうした指導と同時に、一般に対してももう一つ親切にＰＲをするといいますか、これはこうなんですよと、こんなことはわかっている人たちだとは言うけれども、わかっての上でいろいろ無理算段もしておる人たちに対してのことでございますけれども、こういうことはいかがなんでしょうか。たとえば、いま金融機関に参りますと、架空名義の預金はしないでください、こう掲示が出ております。が一方、さっき局長が言われました拘束預金に関する御通知、平素は格別のお引き立てにあずかり云々と書いたこういう通知が個別には行くとありますけれども、各金融機関に、非拘束の定期預金を土台にしておる貸し付けについては〇・二五％、それから信金ならば〇・五％、信用組合ならば一％以下ということになりますか、これを当行におきましては、定期預金をもとにした貸し付けについては〇・二五％でもってやっておりますということを目につくところに表示をせよ、こういう指導を銀行にしていただけないものでしょうか。
○宮本政府委員　現在銀行から取引先に対します通知といたしましては、拘束預金に関する御通知ということをさせておるわけでございまして、拘束している預金はこういう預金でございます、そしてそれ以外のものは御自由に払い出せますということを御通知申し上げさせておるわけでございますが、いま先生御指摘のような点につきましては、特別な表示はまだ出されていないと思います。今後の検討課題にさせていただきたいと思います。