Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（前田宏君）　最近、お話しのように暴力団の関係者が、まあ民事紛争と申しますか、そういうものに介入していろいろと不法なことをやっているということは検察当局も承知しているところでございまして、先ほど来お話しのありましたように、そういう民事介入に伴う刑事事件につきましては、従来からもそうだったと思いますけれども、一層厳正な態度で臨みたいというふうに考えておるわけでございます。
　いま具体的な弁護士法違反の問題でございますが、別に態度として甘いとかいうことはないはずでございますが、御案内のとおり弁護士法違反になるかどうかということは、やはりいろいろとむずかしい証拠の問題もございましょうし、そういうことで証拠等の関係から起訴できない場合もあるいはあるかと思いますけれども、方針といいますか態度といたしまして、甘くするというようなことは考えていないわけでございます。
○近藤忠孝君　暴力団が入ってきますと、これは類型的になってきまして、私は証拠なども集めやすいと思うし、だんだん起訴もしやすくなってくるだろうと、こう思いますので、ひとつこの点は特段の努力をお願いしたいと思います。
　それから、もう一つ検察庁に要請したいことは、どうしてもこういうものに関与する人間は知能犯的なんですね。警察官が出かけていきましても、逆に言い負かされて帰ってきてしまうというような例が、これは実際いままであったと思いますし、また、これからもこれはあり得ると思うんです。
　そこで、私はこれは法務省と検察庁両方に要請したいんですが、こういう場合は警察を呼んで、警察が帰ってしまいますと、披露者にとってはもうよけい大変なんです。なぜ警察を呼んだかといことで締め上げられますし、警察を呼んだけれど頼りにならぬということで、これはもう絶望が二重にも三重にもなりまして、屈服しなくてもいいものが屈服してしまうと、こういう事態になるわけであります。そこで、この点については、一つは、強力なる指導体制を検察庁もひとつ法律の専門家として乗り出していただきたい。そしてさらに、警察に任せず検察庁が直接こういうものにやっぱり出ていく必要があるんじゃなかろうかというのが、法務省関係です。
　それから、警察庁では、これは面接の担当者をふやすということが一つの対応策だと思うんですが、口で言い負かされて帰ってくるんじゃ仕方ないわけで、やはりその面の教育、指導、そういう点でもこれは充実してほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　御指摘の点はごもっともだと思いますが、先ほど来警察の方からも御説明がありましたように、警察当局におかれましてもそういう専門家といいますか、その方面に明るい人を特に専門の担当官ということで配置しておるというような状況でございますので、警察でもその点が賄える面が多々あるのじゃないかと思いますけれども、御指摘のように、民事的な法令の適用とかいろいろと法律上の知識が必要な場合もあろうかと思いますので、そういう点につきまして、警察とも十分御協力申し上げて、遺憾のないようにいたしたいと思います。
○説明員（漆間英治君）　現実的な事態に遭遇して、これを刑事事件として構成できるかどうかという点については、個々の場面で検察庁と協議しながら、お知恵を借りながら処理をしていくことは、いままでもそうでございまして、今後もそうでございます。
　それから、担当者の教養の問題につきましては、私どもも実はその点を一番考えているわけでありまして、去年この問題を発足させましたときに、ことしの二月にその担当官に命ぜられました警部さんたちを集めまして、まずどういう方針で臨むか、今後の段取りをどうするかというふうなことをやりまして、それと同時に、できるだけ多くのこういう問題に精通した係官をつくるような養成計画というのを示して、教養するように話をしてございます。
　これは御承知のように教育のことでございますから、急に効果があらわれて、一日にしていままで処理できなかったものが処理できるようになるということではございませんけれども、徐々に恐らく効果を上げてくるであろうと思っております。それが効果を上げてきますれば、この問題についての対応もかなり警察も習熟をし、国民の御期待にもこたえられるようになるのではないかというように考えておりますので、もうしばらく時間をおかしいただきたいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　もう一つ、これは検察庁に要請ですが、私たち見ておって、暴力団の親分とか、あるいは幹部に対する捜査や起訴の基準あるいは求刑の基準がやはり少し甘いのじゃないかと思うんです。一つは、たとえば暴力団同士の殺人になりますと、相手が相手だということでどうしても軽いんですね。それから、チンピラに比べて総体的に親分や幹部の方はいろんな点に手を伸ばしていますし、ほとんど関与しているんですが、実際起訴事実なんか見ますと、かなり起訴事実から抜けているんです。チンピラというのは大体個々に担当したところだけ、たとえば女性をトルコへ送り込んでやっているということになると、その部分は完全に起訴されますけれども、そういうことをたくさん指導している幹部になりますと、それが幾つか落ちている。
　私も、実際弁護を担当してそういう事例にぶつかったものですから、検察庁に率直に申し上げたんですが、そういう例がやっぱりあるわけですね。そして、最終的に求刑基準がどうも低いように思うんです。この点を、もっと求刑基準を上げるとか、こういうことはやっぱりできるんじゃなかろうか。
　というのは、私はこれは実際現場の警察官に聞きましても、せっかく苦労して逮捕して検察庁に送っても、いつの間にか出てきているというのですね。あるいは保釈で出ていたり、あるいは実刑食っても比較的早く出てきておってがっかりするという、こんな話を聞くことがありますけれども、これについていかがでしょう。
○政府委員（前田宏君）　暴力団の関係者につきまして、特段に求刑基準というようなものを設けているわけではございませんが、一般的に申しまして、むしろ暴力団の関係者が関与します事件は、それだけに内容も悪質なものが多いわけでございますので、そういう観点から処理もむしろきつくなっているというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　ちなみに、たとえば暴力団関係者の起訴率等を見ましても、全体の起訴率が六四％ぐらいでございますのに暴力団関係者の起訴率は八五％ぐらいである。また、公判請求の率も、全体では四七％ぐらいであるのに暴力団関係は七八％余りであるというような統計もあるわけでございまして、そういうことからもおわかりのように、方針といいますか、態度といたしましては、厳正に臨んでいるつもりでございます。
　ただ、幹部の方についてなかなか起訴されない場合があるのじゃないかという御指摘もあったわけでございますけれども、やはり実際の実行行為をやった者とその背後にある者ということになりますと、共謀関係でありますとか、そういう点での証拠の問題もあるわけでございます。しかし、この問題に限らず、警察も同様と思いますけれども、検察当局といたしましても、表面的な捜査に終わらないように、その背後にあるものを追及するようにということは毎々申しているところでございます。
○近藤忠孝君　そこで裁判所の方ですが、裁判所が直接関与するのは、先ほど申し上げたとおり時間がかかるという点で、その点では民事執行法、これは十月一日から施行されましたので、かなりな改善がされると私は思っておるんです。そこで、それをこういう観点から実効あらしめるためにどういう運用の方針であるか、それを御説明いただきたいこと。
　それから、実際現場では、競売の場にいわゆる暴力団が来てほかの人が排除される、こういう問題がありまして、執行官などは恐らく身の危険をずいぶん感ずる。中には、そういう中でとうとう向こうのとりこになってしまうというようなこともあるわけです。今回の民事執行法六条あるいは六十五条などでは、警察との関係がずいぶん密接に書いてありまして大変結構だと思うんですが、こういう状況の中で、私はそういう執行官などの安全を守り、そして実際暴力団をそういう場から排除していく。そういう点で具体的な方策、これをお聞きしたいと思うんです。
　それからもう一つは、これはこういう面では弁護士会とも協力態勢をひとつ大いにとるべきだろう。現に和歌山弁護士会では、弁護士の方がこれはもう積極的にこういう競売に大いに関係していこうということで申し合わせいたしまして、積極的な取り組みをしておるわけです。こういう点での裁判所の対応していくお考え方、これをお聞きしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　民事執行法の六十五条によりまして、執行官に競売の場所の秩序維持、要するに競売場の秩序維持の権限が与えられることになりました点が、従前の執行手続と非常に大きな違いをなしておるわけでございます。
　この内容を申し上げますと、一定の人間について入場制限、退場命令あるいは買い受け申し出の禁止といったそのどれかの措置をとることができるということになっておりまして、その一定の悪質な人間と解されている、示されている者としては、一が「売却の適正な実施を妨げる行為をし、又はその行為をさせた者」、二が、他の民事執行手続の売却不許可決定においていま申し上げたようなものに該当すると認定された者、それから三番目が、民事執行手続の売却に関して談合罪、封印破棄罪、強制執行免脱罪等の有罪判決を受けた者、こういう者が対象になっておるわけでございます。
　この法の規定を活用するために、最高裁の事務総局民事局といたしましては、これらの者のリストを全国の裁判所からの報告に基づいて作成いたしまして、これを各裁判所と執行官に配付しております。執行官といたしましては、このリストに登載された者であるかどうかということを確認するために、競売場に参集した者に対して身分に関する証明を求めることができるように、最高裁規則であります民事執行規則において定めてございます。
　それから、新しい手続になりまして一番特色といたしましては、従前の競り売りに対しまして入札を原則としたということでございますが、入札の場合でも、やはり暴力団の介入が避けられないという点もございますので、その中では新しい制度といたしまして、民事執行規則におきまして期間入札という制度を採用いたしました。これは郵便で入札書を送ってき、あるいは保証金を送ってくるということで、一定の期間内に入札をさせて、裁判所におきましては開札の期日だけ開くということになります。
　これによりまして、買い受け希望者がお互いに顔を合わせることの機会を少なくする、結果として暴力団の介入の防止にも役立つのではなかろうかというふうに考えておるわけでございますが、新制度になりましてから多くの裁判所ではこの期間入札を活用するという予定でございまして、特に東京地裁、大阪地裁におきましては、新法事件につきましては全件、期間入札を実施するということを予定しております。
　なお、これは従前からの処理体制でございますが、暴力団の介入が目につくようになってきたということもございまして、執行官の監督官であります裁判官とか、監督補佐官である書記官が常時競売場に臨場して暴力団の介入を防止するように努めておりますし、そのほかに警備担当の職員等を競売場の内外に配置して監視をする、それから非常に介入の危険が強い場合には、警察官の協力を要請するというふうな方策を講じておるわけでございます。
　それから、ただいま御指摘ありましたように、和歌山県におきましては、弁護士会がそういう民事介入暴力を避けるために、積極的に代理人として競売に参加していただくという方針をお立てになっておるようでありまして、裁判所としてもそういう方針は非常に歓迎すべきものというふうに考えておるわけでございまして、従前はややもすれば弁護士さんが競売の実際からは遠ざかっておられたわけでございますが、積極的に参加していただけることが望ましいというふうに考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　時間が来たので、それとまた、民事執行法はこれからいわば施行されるわけで、果たして立法の趣旨が生かされるかどうかこれからだと思いますし、そういう事態を見て、これからも私はときどき取り上げていきたいと思っております。
　最後に大臣、以上のような問題で、大体法曹三者と警察も含めて同じ方向をいまずっと歩んでおるんですね。こういう中で、特にやっぱり私は法務大臣が積極的に進めるという決意が大変大事だと思いますけれども、その点いかがですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　暴力団のことについてだんだんのお話がございまして、法の支配が力の支配に置きかえられているということだと思います。法の支配が暴力の支配に置きかえられる、法治国家としてはあるまじきことだと、こう考えるわけでございまして、何事よりも特に法治国家の秩序を維持する責任者は力を入れていかなきゃならない。
　いま三者からそれぞれ御答弁申し上げましたように、力を入れているつもりでありますけれども、今後もさらに努力をしていくようにいたしたいと思います。
○市川房枝君　私は、いまこの委員会で議題となっております裁判官及び検察官のベースアップの法案に賛成するものです。一般の公務員のベースアップがあれば、当然裁判官、検察官のベースアップもあるべきだと思いますから。
　ただ、裁判官及び検察官は、法の厳格な施行に努力していただいておりますが、一方、被告あるいはその家族あるいは国民一般から見ますと、冷酷で血が通っていないと思われるようなケースもたまにあることを遺憾に思います。その一例として、この機会に再審の問題について、最高裁及び検察当局に若干の質問を申し上げたいと思います。
　第一に、最近十年間ぐらいでよろしいが、再審の申請の件数がどれくらいあったか。そのうち、再審開始の判決のあったのがどのくらいか。
　さらに、その結果、無罪になった件数がどれくらいあるのか、それを伺いたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（柳瀬隆次君）　最近十年間ということでお答えいたしたいと思いますけれども、資料の関係上、昭和四十四年から五十三年までの十年間ということにさせていただきたいと存じます。
　この十年間におきまして再審請求事件の新受人員は九百九人、既済人員は九百一人、そのうち再審開始決定のあったものは二百九十九人、これは率にいたしますと既済人員のうち三三・二％となっております。
　次に、同じく最近の五十三年まででございますが、十年間における再審開始決定のあった事件につきましてその後の終局結果でございますが、十年間に終局した人員は二百九十人ございます。その終局結果を見ますと、控訴棄却となった者が三人、残り二百八十七人はいずれも無罪という結果になっております。
　以上でございます。
○市川房枝君　いまの数字を伺いますと、再審開始の判決があり、そのうちの大多数が無罪になっているみたいですね。ただ、私が聞いているのでは、再審開始の判決があっても、そのすぐ直後に検察が抗告をなさる。そうすると、もう一遍初めからやり直しであって、それに数年またかかると、そういうことでストップさせられる。せっかく本人あるいは家族は再審開始になったということで喜び希望を持っても、そういう場合が少なくないと言われているんですが、それはいかがですか。
○政府委員（前田宏君）　ただいまのお尋ねに対するお答えの前提といたしまして、一言申さしていただきたいわけでございますが、私どもで調べております限りで、たとえば昭和四十九年から五十三年までの五年間、再審の開始決定があったのは百六十五人でございますけれども、その中で、むしろ検察官の方から再審の申し立てをしたものが多いわけでございます。数字で申しますと百五十七人でございまして、逆に本人側から申し立てのあったのが八人でございますから、パーセントで申しますと、約九五％がむしろ検察官の方から再審の申し立てをしているというような状況にあるわけでございます。
　冒頭、市川先生から、検察官の方で冷たい点があるのじゃないかというような御意見もございましたけれども、私どもといたしましては、常に無実の者を罰してはいかぬという精神を持ちまして、いま申し上げましたような数字にもあらわれておりますように、検察官側の方から進んで申し立てをしている場合も多いわけでございます。
　ただ、いまの内容は、大半がいわゆる身がわり事件、つまり交通事故事犯で身がわりを立てまして罪を免れるというような場合が多いわけでございますが、そういう場合にはやはり本来の犯人を罰し、片や本来の犯人でない者は再審で無罪にするというようなことになっておるわけでございまして、もともと無実な人が罰せられたというわけではないということも、御理解を賜りたいわけでございます。
　それから、お尋ねの裁判所で再審の開始決定があった場合に、検察官側で不服を申し立てて、せっかく開始決定があってもその効果がないのじゃないかというような御指摘であったと思いますけれども、検察側といたしましてすべて争っているわけではございませんで、開始決定がありました場合に、特に争わない場合もないわけではございません。ただ一方、検察官といたしましては、公益の代表者というような立場にもあるわけでございますので、再審決定がございましても、その内容につきまして納得できがたい点があるという場合には、さらに上級の裁判所の判断を求めるのが適当であろうという場合もございますので、そういう場合には、それぞれ法律上定められた手続によりまして不服を申し立てていると、こういうことでございます。
○市川房枝君　いまの御答弁ですと、再審開始決定があった後、検察側が必ずしも抗告はしていないと、こういうことを伺ったんですが、私が聞いているのでは、抗告がすぐ、あるいは一日か二日の間にかなりされておるというふうに言われておるんですけれども、それは間違いでしょうかね。
○政府委員（前田宏君）　数字的な統計を持っておりませんけれども、著名事件で申しましても、たとえば加藤老事件と呼ばれているような事件、あるいは弘前大学の教授夫人の殺害事件等につきましては、それぞれ再審の開始決定がありました場合に不服を申し立てていないわけでございます。
　ただ、先生が御理解になっておりますように、最近、三件ばかり著名な事件で再審の開始決定がございました。それにつきましては、先ほど申し上げましたような、それぞれケース・バイ・ケースでございますけれども、検察官側としてはやや納得しがたい点があると。むしろそこでその決定を確定的なものにするよりは、上級審のさらに慎重な判断を仰いだ方が適当であろうと、こういうことで申し立てている場合があるわけでございます。
○市川房枝君　再審開始までには、裁判所で相当の期間、それには検察官も入って審理をし、そして結論として再審開始になった場合に、それに対して検察の方が異議を抗告して、そうしてもう一遍上級の裁判所で審理をし直すということですね。そうすると、またそれで何年かかかるといいますか、まあ私は法律に暗いし素人ですけれども、一応再審開始するかどうかということで相当の期間かけて審理を終えたものを、それを検察の方が不満だとしてするということですね。それで、これは検察の方では御存じでしょうけれども、西ドイツでは一九六四年に再審法の金面的な見直しをして、そして検察にいわゆる抗告権といいますか、それを与えないということになったというふうに聞いておりますが、それは事実でしょうか。
○政府委員（前田宏君）　先ほど申しておりますように、裁判所の一応の判断があったわけでございますから、それはそれなりに尊重すべきものと考えておりますが、中には、さらに上級の裁判所の判断を求めた方が適当であろうというものもないわけではないというふうに、御理解を賜りたいわけでございます。
　確かに、無実の人を罰していかぬことはそのとおりでございますけれども、反面、刑事責任のあるべき者がそれを免れるということがあってもいかぬわけでございますので、その両面の調和をとりながら適当な措置をとるべきものと、かように考えているわけでございます。
　なお、いま西ドイツの法律の改正のことにお触れになりましたが、もともと四ドイツの刑事訴訟法では、むしろ被告人に不利益な場合の再審も認められているわけでございます。これは日本の刑事訴訟法でも戦前はあったわけでございますけれども、戦後はそういう制度はなくなったということで、再審制度そのものが大分基本から違っておるわけでございますので、直ちに日本の場合に当てはまるかどうかというふうには言えないのじゃないかと、かように考えております。
○市川房枝君　私は、裁判官も検察官もといいましょうか、神様じゃないので、やっぱり間違いということはある。だから、裁判の結果、いわゆる無実な者を有罪と間違ってしたということは、これは認めなくちゃならぬと思うんですが、ただ、しかしそれを認めると、結局は裁判官、検察官が間違っていたということを明らかにするわけなんです。それで、それを裁判官なり検察官としては非常に不名誉といいますか、あるいはいやだということで、いままでのこれは私の受けた印象ですけれども、再審ということに対して非常に厳しいというか、あるいは非常に冷酷だとでもいいましょうか、そういう扱いをされてきている。
　ただ、最高裁が十年ぐらい前にでしたか、再審についての新しい見解を発表してから少し変わってきたとは思っておるんですけれども、だからもっと再審を、私はやっぱり間違っていると本人が言うというか、そういうものはもう受けて、そして親切に再審をする。そして、開始と決定するのは、やっぱりその裁判では誤っていたかもしれぬ、だからもう一遍審理し直す必要があるということの意思表示なんだから、私はやっぱりそれを重んじて、そして検察の方、また上の方へそれを抗告するということは、そこまでする必要はないというか、同じことをまた繰り返すというか、さっき言いましたように、被告なり、あるいはその親族なり一般の国民から見ると、どうもその点がちょっと納得できないように思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（前田宏君）　同じようなお答えになって恐縮でございますけれども、もちろん裁判所の一応の判断が示されたわけでございますから、それはそれなりに尊重すべきものと、かように考えておりますし、決して無実の者を罰していいということを考えているわけではございません。
　先ほども冒頭で数字を申し上げたわけでございますけれども、検察官側の方からやはり客観的な事実に合うべきものというふうに思いました場合には、進んで再審の申し立てをしておるということからも御理解を賜りたいわけでございます。
　制度上、即時抗告でありますとか、あるいは異議の申し立てでありますとか、そういうことができる道は開かれておるわけでございますし、検察官側といたしましては、いまのような御意見も十分念頭に置きながら、また、裁判所の開始決定というものはそれなりに十分尊重しながら運用に当たっているわけでございまして、それでもなおかつ、たとえば地方裁判所の判断では若干納得できないという場合に、高等裁判所の判断を求めた方がいいのじゃないか、あるいは高等裁判所の決定についてさらに場合によっては最高裁の判断を求めた方がいいのじゃないかというふうに思われるものもないわけではないわけでございますので、そういう場合にはそれなりの措置をとらしていただいているというふうに、御理解をいただきたいわけでございます。
○市川房枝君　私は、実は徳島のラジオ商殺し、皆さん御存じですが、その事件で早くからこの被告の富士茂子氏を支持して、それに関連しての運動を多少してきた一人でございます。
　富士さんは、十三年の刑期を終えて出獄をしましたが、服役中から自分は夫を殺してはいないと主張し続け、出獄してから一昨年は第五回目の再審を申請している。そして、徳島の地裁でもって審理中に、昨年死亡いたしました。その後、兄弟姉妹がその訴訟を引き継ぐことを許されて、いま引き続いているわけです。それで、ようやくこの十二月の十三日に再審を開始するかどうかの判決が徳島地裁から下されることになっております。
　新しい資料が幾つか出ておりますし、私どもは今度は開始するという判決がいただけるだろうと思っていますけれども、それもそのときになってみなければわかりませんが、仮に再開するという判決がありましても、さっきから申しましたように、検察があるいは一日か二日のうちにすぐ抗告をするというケースをいままで私どもとしては大分聞いているんですが、そうすると、また何年か引き続いてということになり、そのことを私どもは心配をしているものでございます。検察が抗告しないようにしてほしいとこれは祈念しておりますけれども、どういうことになるかはっきりわかりません。
　この問題は富士さん個人の問題でなく、私はほかのこういうような場合にも、さっき申しましたように、抗告はしないようなふうに法の改正があり、あるいは運営の上でそういうことにしていただければ、一般の国民としては納得がいくんじゃないかと思います。これについては、法務大臣から御答弁いただきたいんですが。
○国務大臣（奥野誠亮君）　再審の申請ということは、まことに深刻な問題だと思います。したがいまして、再審の申請がありました場合に、それを許すか許さぬか裁判所で判断されるわけでございますけれども、それにつきましても細心の留意がなされて決定されると思いますし、また、その決定に対しましても検察がどう扱うか、やはり深刻な課題であり、細心の留意の上で決定なされたということを踏まえて検察の態度も決めなければならないと、こう存じております。
○市川房枝君　続いて簡単に、いま有名になっております所沢の富士見産婦人科病院のことについて、被害者の婦人たちから陳情を受けておりますので、法務、厚生当局に対してちょっと伺いたいと思います。
　まず、法務当局に伺いたいのは、北野理事長の政治献金のことでございます。齋藤前厚生大臣は、北野から大臣就任お祝いとして厚生省の大臣室で五百万円もらったことを御本人が承認し、大臣をおやめになりました。しかし一般国民は、一体それだけでもうすぐ済んじゃったのか、それでいいのかと、こういう疑問を非常に持っておりまして、私どもにもずいぶんそういう意見が寄せられております。
　いろんな問題がありましょうけれども、特に政治献金の問題について申しますならば、現在の政治資金規正法によると、個人が政治献金をもらった場合、届けなくてもいいんですけれども、もらう金額は百五十万円までという規定が、新しい改正された政治資金規正法に載っております。だから、齋藤氏の場合、政治資金規正法違反だということだけははっきりしておりますけれども、それは検察の方ではどういうふうにお扱いになっているんでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　富士見病院の事件につきましては、御案内のとおり医師法違反ということで捜査をし、起訴もし、また、さらに継続して捜査が続けられておるわけでございます。
　いま御指摘のいわゆる政治献金と申しますか、その点につきましては、もちろん念頭に置いて警察当局は捜査をしておると思いますけれども、まだ警察がそういう関係の捜査といいますか、検討している段階でございまして、まだ検察庁の方に送致がないということもございますので、詳細につきましては私ども承知してないわけでございます。
○市川房枝君　いま一つの疑問は、あのときは五百万円だけれども、もっと前にも金を出しているので、それがやっぱり何か便宜を与えてもらおうというか、一種の賄賂性があるんじゃないかということを、これは一般の常識として考えるんですけれども、その点は検察の方でもお調べになっているかどうか、お調べになってどういうことになっているか、ちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（前田宏君）　先ほども申しましたように、そういう点がいろいろと取りざたされているわけでございまして、現地の埼玉の県警の方で、警察の方でいろいろな面から検討しているということ自体は聞いておりますけれども、その結果といいますか、どういうふうに扱うかということにつきましては、まだ検察庁の方には話がないわけでございますので、現段階では何とも申しかねるわけでございます。
○市川房枝君　厚生省当局にちょっと伺います。
　被害者の婦人たちが厚生省にといいますか、あるいは厚生大臣に会ってこの問題についていろいろ陳情をしておりますが、その陳情したことは厚生省の方でどういう対策をおとりになったか、それを伺わせていただきたい。
○説明員（小沢壮六君）　十月の二十二日に被害者の方々が大臣のところにお見えになりまして、その際、四項目にわたります要望書をいただいておるわけでございます。
　四項目につきましてそれぞれ申し上げますと、第一番目の項目といたしましては、被害者の方々の一番の不安というのは後遺症に悩んでおられる。したがいまして、それの的確な検診の医療機関を公の手で決めてもらいたい。それから、あわせて国公立の病院に産婦人科の病床を増床してもらいたいと、そういう内容でございます。
　この第一点目につきましては、私ども埼玉県とも協議いたしまして、所沢保健所を窓口にいたしまして、あの地区で最も信頼されております防衛医大という医療機関があるわけでございますが、御心配のある患者さん方につきましては、保健所が窓口になりまして、順次防衛医大で再検診をしていただく。その結果、異常があるという方々につきましては、さらに保健所と地元の医師会が相談いたしまして、しかるべき地元の医療機関で治療を受けていただくと、そういう体制を整えているわけでございます。
　それから、国公立病院についての産婦人科の増床につきましては、一般的に国立病院あるいは公立病院におきましていわゆる診療科目をどうするかという問題は、地域の医療需要を勘案しまして、それぞれ適切に決めているわけでございますので、今後ともそういった形で、地域の医療需要としてこの診療科目が必要であるというようなことがございましたら、それに応じた形で整備を進めてまいりたいと、このように考えておるわけでございます。
　それから、御要望の第二点目は、経済的な補償を何らかの形で国あるいは地方公共団体の手でできないかという点でございます。この二番目の点につきましては、私ども、この事件の性格としまして、事件そのものは大変重大な事件だと考えておるわけでございますが、ただ、事件の形といたしましては、いわゆる一般の医療事故といいましょうか、医事紛争と申しましょうか、そういったものと同質の問題ではないだろうか。したがいまして、やはり基本的に、経済的な補償の問題につきましては医療法人たる芙蓉会と患者さんの間での一般的な、私法的な関係において解決されるべき問題であると、このように考えておるわけでございます。
　それから第三点目は、病院の理事長あるいは医師に対する行政的な処分を速やかにせよという点でございます。この三点口につきましては、私どもも事実関係の全体像が明らかになった時点で、法に基づきます厳正な処分をいたしたいと考えておるわけでございますが、現在、まだ最終的に全体につきましての事実関係の解明が終わっておりませんので、事実関係の解明が終わり次第、法に基づいた厳正な処分をいたしていきたいと、このように考えておるわけでございます。
　それから第四点目は、医療機関に対する指導監督をさらに強化せよという点でございますが、この点につきましては、この事件の発生後、直ちに九月二十日付で、私ども次官名で医療機関に対する指導監督の徹底についてという通知を出しておりますし、それからさらに十月に入りましても同じような趣旨で、医務局長名で全国の都道府県を指導しておるわけでございます。さらに、ちょうどきょうから各県に医療相談コーナーというものを設けまして、住民の方々からのいろいろな声もあわせてお聞きするというような態勢をとっておるわけでございます。
　それから、基本的な問題として、そういう医療機関に対する指導監督のあり方をどうするかということにつきまして、厚生省内に医療全般にわたります検討委員会のプロジェクトチームをつくっておりますので、長期的な問題につきましては、そのプロジェクトチームの中で検討していきたいと、このように考えておるわけでございます。
○市川房枝君　いろいろ対策を講じていてくださるようで、それが具体的にどういうことになるかということは、時がたってまた伺いますけれども、私、被害者の人に会って特に心配しましたのは、いわゆる後遺症がある、あるいは子宮だの卵巣を取り除かれた人たちが、その後頭が痛いのだ、あるいは体がだるいのだ、あるいは夫婦生活がうまくいっていないのだとか、いろいろな事情を訴えられまして、それに対して毎日ホルモンを注射ているという人もあり、いや、ホルモン注射をするのはよくないからと言われて迷っているのだ、一体どうしたらいいのかなんというような質問もあります。
　だから、そういう人たちの指導といいますか、さっきちょっとほかの病院に何か紹介してというようなのもありましたけれども、それがうまくいっているかどうか、それはまだ私の方で確認はしておりませんけれども、それからそれの費用の問題ですね、一体いまどこで補償をするのか。これは全体の問題と関連していろいろ問題があると思いますけれども、これは富士見病院の問題だけでなくて、全国の医療に対するいままでもいろんな患者からの訴えもありまして、そういうのに対して必ずしも対策がとられていなかったといううらみがありますけれども、さっき御答弁がありましたように、厚生省の方から各県に対してというか、そういうコーナーを設けるということで、一応そういうものができますけれども、それが実際に効果がありますように、ただ置いたというだけでなくて、ひとつこの上とも御努力を願いたいと思います。
　私、時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○委員長（鈴木一弘君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十一月十九日（水曜日）委員長の指名
で、次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　土地及び住宅問題に関する小委員
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　桜井　　新君　　　　中西　啓介君
　　　　　　中村　　靖君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　小野　信一君　　　　中村　　茂君
　　　　　　伏木　和雄君　　　　渡辺　武三君
　土地及び住宅問題に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　村岡　兼造君
—————————————————————
昭和五十五年十一月十九日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　稲村　利幸君
　　　理事　池田　行彦君　理事　内海　英男君
　　　理事　中村　　靖君　理事　村岡　兼造君
　　　理事　中村　　茂君　理事　伏木　和雄君
　　　理事　渡辺　武三君
　　　　　　大野　　明君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　田村　良平君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　登坂重次郎君
　　　　　　堀之内久男君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　井上　普方君　　　　小野　信一君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　瀬崎　博義君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　斉藤滋与史君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　原　健三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　　長　　　　　　　北野　　章君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設省計画局長　宮繁　　護君
　　　　　　　　建設省都市局長　升本　達夫君
　　　　　　　　建設省河川局長　小坂　　忠君
　　　　　　　　建設省道路局長　渡辺　修自君
　　　　　　　　建設省住宅局長　豊蔵　　一君
　　　　　　　　建設省住宅局参
　　　　　　　　事官　　　　　　松谷蒼一郎君
委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　橋元　徹志君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質規制課長　渡辺　一志君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　　道整備課長　　　田中　　収君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　杉戸　大作君
　　　　　　　　厚生省社会局更
　　　　　　　　生課長　　　　　板山　賢治君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局計画部地
　　　　　　　　域計画課計画調
　　　　　　　　整室長　　　　　大脇　知芳君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局計画部事
　　　　　　　　業計画課長　　　北村　純一君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局工業用水
　　　　　　　　課長　　　　　　岩城　　彬君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部ガ
　　　　　　　　ス保安課長　　　石田　　寛君
　　　　　　　　建設大臣官房官
　　　　　　　　庁営繕部長　　　高野　　隆君
　　　　　　　　建設省河川局次
　　　　　　　　長　　　　　　　佐藤　毅三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　救仁郷　斉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　久保田誠三君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○稲村委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本住宅公団理事救仁郷斉君及び理事久保田誠三君に御出席を願い、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○稲村委員長　質疑の申し出がありますので、これを許します。中村茂君。
○中村（茂）委員　私は、きょうは前から懸案になっておりました建設省専門委員の件についてはっきりさせたいと思います。
　十月十七日に開催された本委員会において、私から建設省専門委員の件について質問いたしました。そして、私は次の二点について明らかにするように要求してまいりました。
　その一つは、建設省専門委員の制度について廃止を含めて見直しを検討すべきであるということ、二つとして、適格者でない者は直ちに任命がえをすべきであるということ、この二点でありました。
　調査、検討の上回答するということになっておりますので、大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　先ごろの委員会で中村委員からただいまの御質問をいろいろと受けましたことは十分承知いたしております。その後、先生の御質問に沿いまして、種々検討を進めてまいったところでございます。
　現在の建設省専門委員のうち、一部の者につき出先機関と関係筋を通じて調査を行いましたが、専門委員として特にふさわしくないと認められるような行為があったようには聞いていないとの回答がございました。しかし、いずれにいたしましても誤解を招くような言動は厳に慎まれるよう本人をお呼びいたしまして注意を申し上げたところであります。
　なお、今後専門委員の任命に際しましては、真に建設行政に対して学識経験を有する者に限って任命することとし、必要に応じて日常の行動が社会的に誤解を招くことのないよう注意することといたしたいと思います。
　なお、制度の問題につきましても御質問がございましたが、将来、制度の見直しについても検討いたしたいと考えております。
○中村（茂）委員　はっきり申し上げましていまの回答では、私は要求に対して明確な答えになっていない、不満であるということを表明しておきたいと思います。
　一部の者、恐らく蓮実進氏ではないかというふうに思うのですけれども、出先等を通じて調査した結果ふさわしくないということはなかった、こういうふうに聞いている、いずれにしても注意しておく、こういうことですけれども、私は、こういう問題は　本人に聞いてみても、みずから肩書きを利用して業界を全部回ったとかこれを悪用したとかいうようなことは言うはずがないというふうに思うのです。
　そういうことよりも、私がいままで指摘してきたことは、整理して申し上げますと、一つは専門委員の目的というか制度の内容になっております建設大臣の諮問とか専門事項について調査、審議などするということになっていますけれども、この制度自身一回もそういうことはしたことがない。建設省に専門委員室をただつくってあるだけだ。仕事を全然したことのないこういう専門委員というものについては有名無実に実際はなっているのじゃないか、存置する必要がないというような状態になっているのじゃないか。一回も仕事をしたことのないものについては当然廃止ということを含めて検討されてしかるべきだ。
　それから二つ目として、任命が適正を欠いていたのじゃないか、こういうふうに思われるのです。元衆参国会議員が七名も任命されている。それらの人たちは次の選挙を目がけていろいろ運動している。また、元国会議員秘書が二名も任命されている。これらの人も次の選挙というようなものを目標にしていろいろ動いている。こういう運動について、肩書きをくれて運動させているような現実的な姿になっている。
　しかも三つ目の問題としては、任命の経過が私としてはなかなか納得できない内容を持っている。二つほど例を申し上げますと、元秘書であった蓮実進氏、御存じのように船田中元衆議院議員の秘書をやっておられました。それから冨山県の萩山教厳氏、この方は正力松太郎元衆議院議員の秘書をやっておられた。この二人について、前の建設大臣のときには適格性を欠いているということで任命がされなかった、大臣がかわったら同じ人間が適格者として任命された、こういうことを考えてみると、どうも任命のあり方というものがどこかの力によって任命されたり任命されなかったりする、こういう任命の仕方が果たしてあっていいだろうか、こういうことを考えてみると私はなかなか納得いきません。
　四番目の問題として、建設省というものがある、政治を支えている与党自民党がある、こういう専門委員を政治を支えている与党から押しつけられてくる、その押しつけられてきた者が適格者であるかどうかということの可否を乗り越えてそれを受け入れざるを得ない、こういうことが進むとすれば、政党と行政というものが結びついて、それが癒着に発展し、政治のゆがみというものがそこから出てくるのではないか。もう少しうがった見方をすれば、そういうものが進むと汚職などが発生する根源になってくるのじゃないか。こういうことを考えてみると、これは建設省はもちろん、政治を支えている与党ももっともっと真剣に、こういうものについてただ建設省に任しておくのじゃなくて、私は考えていただかなければならない問題ではないか、こういうふうに思うのです。
　ですから、私はいまの大臣の答弁で、これからの任命については確かに言われる点がわかりました。それから、見直しという点についてもどの程度見直すのか、これからの問題だと思いますから、私どももなお意見を出していきたいと思います。
　一部というふうに言われた点については、私は納得できません。ですから、廃止を含めて見直すという点と、任命について間違っているものは英断をもって考え直していく、この私の考え方についてはこれからもおろすつもりはありません。したがって、あらゆる面を通じてこの要求の実現のためにいろいろしていきたいと思います。ここで大臣に再答弁と言ってみても、もう検討してきたことですからその中身の発展はないと思いますから、私は大臣の答弁をきょうこの場でこれ以上求めることはいたしません。大臣の答弁に対する私の考え方を申し上げてこの問題については打ち切りたいと思います。
　なお、必要としていませんけれども、大臣が答弁あったらしていただきたい。いいですか。では次の問題に入らせていただきます。
　次は、日本住宅公団の住宅に取りつけてあるガスふろがまの事故の問題点について触れてみたいと思います。
　新聞報道などもされておりますけれども、十一月一日の未明に足立区の日本住宅公団の花畑団地において十七歳、十二歳、九歳の三名の子供さんがガス中毒でお亡くなりになった、こういう痛ましい事故が発生いたしました。
　そこで、住宅公団にお聞きいたしたいと思うわけですが、この事故の起きたガスぶろは、公団の住宅の壁のところに取りつけてある排気口、これは七十五ミリだった、それからふろがまから出ております排気筒、これは百ミリだった。言いかえれば、煙突があって、そこへつなげるところの方が太かった。ですから、つなぎにくくなっていた、外れやすくなっていた、こういう事件であったわけですけれども、これはいま公団に排気口の七十五ミリの住宅がどのくらいあって、それがどのように解決されて、いまどういうふうになっているのか、その点についてまず御答弁をいただきたいと思います。
○久保田参考人　お答えいたします。
　当公団の住宅でありまして七十五ミリ排気口、いわば煙突部分ですね、そういうものを持ちました住宅は当初約九万五千戸ございました。そのうちで、テラス住宅など大きな九十ミリ等に煙突の改修可能なもの、そういうものが約一万五千戸ございましたので、それはすでに改修済みでございます。しかしながら、その排気口といいますか、いわゆる煙突部分が浴室のコンクリートの壁の内に、構造物の壁の内に埋め込まれているために改修が困難な住宅があります。それは浴室の壁の中を通ってずっと屋上までいっているわけです。そういうので改修が困難なもの、それがありまして、九万五千戸から一万五千戸差し引きまして、現在約二百団地、約八万戸にそういう住宅があります。いずれにしても、それらは三十一年度から四十三年度までに管理を開始したものでございます。同年度ですが、それ以後はいわゆるバランスがま等に変えて設置していますので、そういういわゆる古い型の煙突形式のものはございません。
○中村（茂）委員　そこで、次は通産省にお聞きしたいわけですけれども、いま公団からお話があったように、三十一年から四十三年までに建設してきた住宅のふろがまに、排気口が七十五ミリのものが九万五千戸あった、その後それを改修した分が一万五千戸で、まだ残っているのが八万戸ある、こういうことですが、その七十五ミリの排気口に対して七十五ミリのふろがまの排気筒が取りついていればちょうどうまくいくわけですね。
　ところが、四十六年の四月一日に通産省の省令でふろがまの排気筒という方が八十ミリに制限された。そうすると七十五ミリよりも大きいわけですよね。そうなったから今度ふろがまの方の八十ミリ以下のものは製造しなくなってきた。ですからその後取りつけるのは大きいのを取りつけざるを得ない。先ほどあったように、煙突の方を直せるものは直した。しかし壁のところに取りつけてあって直せないものがまだ八万戸ある。七十五ミリのやつが何万戸もあるのにもかかわらず、そういうものを無視して八十ミリということで通産省の省令をつくったその理由と、それをつくってから、その規格が違う公団住宅についてどう指導し、どういう措置をとってきたかということについて通産省からお答えいただきたいと思います。
○石田説明員　御説明させていただきます。
　先ほど先生が挙げられました花畑団地におきます事故は非常に残念なことでございまして、私どもも非常に遺憾に思っているところでございます。お気の毒なことであったと考えております。
　ただいま先生のお話にございましたように、昭和四十五年にガス事業法を改正いたしまして、ふろがまを含めましてガス用品を検定の対象にいたしました。その検定の基準を通産省令として制定いたしましたのが昭和四十六年の四月でございますが、その時点でガスふろがまの検定の基準といたしまして八十ミリメートル「以上の排気筒を取り付けることができる構造であること。」というふうに規定いたしたわけでございます。当時の状況必ずしも現在つまびらかにはいたしておりませんが、当時すでに八十ミリの口径——すでにと申しますか八十ミリの口径を持った排気筒を持つふろがまの生産の実態はすでになかったようでございまして、生産は九十ミリ以上のものが実際製造され流通しておったというのが実情のようでございました。しかし、保安上の観点から決める検定の基準につきまして八十ミリのものではいかぬということでもございませんので、将来の製造の可能性ということも含めまして八十ミリまでの口径を一応基準の数字として書いたわけでございますが、それ以下の口径のものにつきましては、たとえ数字を書いておきましてもその数字、基準が運用されないというようなことになりますのも余り適当でないというふうに判断されましたので、八十ミリ以上の数字をもって基準の表を作成した、こういう事情があったというふうに考えられます。
○中村（茂）委員　いまの答弁ですが、そういう公団等は七十五ミリになっている、それを八十ミリで制限した、そういうふうにやったんだから当然公団とかそういうところに指導、指示をするわけでしょう。それをしたかしないかということを先ほど二番目の問題として言ったわけですけれども、それを答弁してください。
○石田説明員　ただいま申し上げましたように、昭和四十六年にガスバーナーつきのふろがまというものを政令によりガス用品に指定すると同時に、ガス用品の検定を定める検定等に関する省令を定めたわけでございますが、その際に、その省令のいま御説明いたしました内容につきまして建設省さんと協議を行っているところでございます。さらに、同時期の法律の改正によりまして、ガス事業者がみずから供給しているガスを使用しているお宅へ伺って、そこに据えつけてあります消費機器について、お客さんの設備ではありますが、一定の保安上の基準に照らして適合しているかどうかという調査をするという制度を昭和四十五年に導入いたしておりまして、その調査の結果一定の保安上の基準に適合していないというものが見つかった場合にはその所有者または占有者にその旨を通知するという規定になっておりまして、その制度の運用といたしまして、ガス事業者から公団に住んでおられます入居者と、同時に住宅公団の方へ、ここのふろがまについてはこういう問題があるので改善してほしい、基準に適合するようにしてほしいというふうに依頼をさせているところでございますし、私どもといたしましても住宅公団さんの方に同趣旨のお願いをしてきているところでございます。
○中村（茂）委員　四十六年に省令が変わって通達を出した。それからガス事業法の第四十条の三には、いま言われましたように通産大臣が適合していないものについては命令を出すことができるという規定がある。それと、東京瓦斯株式会社からこの当時の特に公団の問題についてガス事業法に基づく措置をしているかどうかということをお聞きし、その書類をこのところに私ガス会社からもらってあるわけですが、これは昭和五十一年二月五日付の東京瓦斯株式会社西部支社の支社長から日本住宅公団東京支社の支社長あてに「ガス排気設備の調査結果の報告について」ということで公団側に出した書類があります。これを見ただけでも、この管内のそれぞれの住宅公団について、「排気筒口径途中縮少」、これは七十五ミリのところへ大きいものになったわけだから縮小しなければ入らないわけですよね。そして改善方法として「器具末端口径と同一口径に取替」、こういうことで、該当数量ということで国立の団地については該当戸数が百九十六あって改善で指摘したのが百九十六というわけですから、ここのところは全部同一口径に取りかえなさい、こういう指示になっている。以下のように七団地についてそれぞれ指摘しております。
　そこで、省令が変わった。通達が出た。そして通産省からもこういうふうになったからそれに合わせるようにという指示があった。また、ガス会社の方もそれに基づいて検査した結果こういうふうになっていますよというものを出した。それに基づいて、公団で、先ほどの話は、排気口の受ける煙突の方の直せるところは一万五千直しました、しかし壁のところへ取りつけられて直せないものがまだ八万戸あります。それの中身の実態はどうなっているのですか。
○久保田参考人　お答えいたします。
　御指摘のように東京瓦斯から公団住宅のガスぶろ等の排気につきまして点検を行いました結果、異口径接続となっているものにつきまして当時改善要望の通知を確かに公団も受けております。そこで、当公団といたしましては、先ほど来申しますように、先生も御承知のように、テラス住宅等の改修可能なもの、そういうものが約一万五千戸ありますので、それにつきましては排気口の改修を行ったわけであります。しかしながら、先ほど私がやはり御答弁申しましたように、壁埋め込み式で屋上まで行っているというような改修困難なものにつきましては、その当時先ほど来お話がありますように七十五ミリ口径のふろがまが製造されてなかったという事情もありまして、異口径接続をそのまま続けざるを得なかったという実情にございます。
　なお、その間、こういう事態につきまして瓦斯協会等に委託して公団としては燃焼実験等を実施しておりまして、一応実際私の方で委託して行ったのが七十五ミリ対八十ミリ、それから東京瓦斯がみずから行ったものとその他がやりましたのが八十ミリないし九十ミリを二回やって計三回で、八十ミリないし九十ミリのものについてまず安全であるというような結果が出たということを聞いております。そういうようなことでありまして、そのままそういう壁埋め込み式のものにつきましては残っているわけであります。
　そういう事情でございまして、われわれといたしましては、その後も、現状にかんがみまして七十五ミリ口径の排気口に合うようなふろがまがまた製造できる状況になるような要望も関係当局等に対してお願いもしてきたわけでありますが、残っているいわゆる八万戸という当初のものはそういう事情でございます。
○中村（茂）委員　そこで、東京瓦斯で実験した結果の資料がここにありますけれども、八十ミリと七十五ミリ、これは実用上差し支えがなかった。九十ミリと七十五ミリ、器具や煙突の高さにより逆流するものがあった。それから百ミリと七十五ミリ、おおむねあふれ出してしまうという結果であった。いずれにしても八十以下のものはないわけですから、八十のものが全部取っついて、少し縮めてうまく接続しておけば、この実験の結果によっても大したことがなかった。しかし、先ほど申し上げたあの痛ましい事故、これは調査の結果、七十五のところに百のものが取りつけられ、それがそのまま漏れたのではなくて、何かさわって、ここのところが外れて一酸化炭素が充満した、こういうことのようでありますけれども、いずれにしても実験の結果によれば、七十五のところに百がうまく取っついていても、ここで言っているように相当あふれ出るような状態ですから、完全に接続させることができないと私は思うのです。ですからちょっとさわっても出てしまう。ですから、やはりちゃんと行政の指導がなされて、皆さん方がそれを受けてきちっとした指導と各家庭に対して、指導というのは行き過ぎですが、よく説明して、こういうふうになっているのだからというきめ細かい公団の対応が必要じゃなかったのか、こういうふうに私は思うのです。
　それで、今度話が少し変わりますが、先ほどの答弁で後半の方に、七十五ミリのものを製造できるようにお願いしてきたという話があったわけですが、五十五年二月からそのとおりに七十五ミリも製造できるように、今度また通産省の省令が変わったというふうにお聞きしているのですけれども、通産省はそれをどういうふうな理由で、前に戻るというか七十五ミリを取り入れて今度省令を変えたのでしょうか。この辺のところを明らかにしていただきたいというふうに思うのです。