Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○工藤政府委員　私、ちょっと具体の事例についてお答えするだけの知識もございませんが、ただ、都市計画法におきましては、都市計画法の十五条でいわゆる権限の配分が行われておりまして、都市計画法の十五条の第一項各号に掲げられているもの、これは都道府県知事が決定する、その他のものは市町村が定める、こういうことになっておりまして、この各号であれば、今の国の機関としての知事が行いますし、それ以外であれば市町村が定める、こういうことだろうと存じます。
○菅委員　じゃあ、その国の機関としての知事が定めることと矛盾することを条例で決めたらどうなります、県議会が。
○立石政府委員　都市計画法、建築基準法の中で、例えば高さ制限をするとすれば高度地区制度等がありまして、各種の制度を持っておりますので、高さについて例えばどういう規制を行いたいかということであれば、それらの制度を活用すればできるものだと考えているところでございます。
　条例において他の規定を決めた場合には条例の中だけでやはり決めるわけでございますから、建築基準法、都市計画法の手続とは関係のない条例の規制になるものと考えております。
○菅委員　この押し問答、多分私も個別には数十時間やっているので、すれ違いになるのですね。ちょっと方面を変えて言ってみたいと思うのです。
　今の建設省の言い方というのは、いろいろと今でも制度がある、地区計画もあれば特別用途区域もある、あるいはいろいろな制度があるから、その制度に沿って条例なりなんなりをやってくれればそれはいいけれども、それと離れて独自でやってくれたのでは必ずしもよくない、私はそういうふうに聞こえるわけです。多分そうだと思うのです。
　しかし、それじゃ本当にそういう地区計画とか特別用途区域というのが、これまで長年やってきてどこまで生きているのか。例えば地区計画、十年前にドイツのＢプランを参考に生まれて、それ以来拡大しています。全部でどのぐらいできています今、都市計画区域の中の何％。
○市川政府委員　地区計画は、現在六百地区を超えておりますが、面積では全体の市街化区域の約一％程度にすぎません。
○菅委員　そうですね。十年かかって一％です。千年かかりますよね、全部が埋まるのは。ここに特別用途区域があります。これはいつのデータか、平成三年三月三十一日、全用途区域の一・九％です。確かにいろいろな制度はあるのですよ、今の都市計画法とか建築基準法とかいろいろな法律には。しかし、じゃなぜ自治体がそれを喜んでどんどん使おうとしないのか。大臣はどう思われます。たくさんあるのですよ、言われるとおり。なぜ使わないのですかね、自治体は。どう思われます。
○市川政府委員　先生は御案内と思いますが、都市計画の基本は市街化区域、市街化調整区域の線引きを決めまして、市街化区域では用途地域を定めましてやるわけでございますから、大体の規制内容はそれで達成されておるわけでございまして、さらによりきめ細かい計画を立てたり、あるいはきめの細かい規制を行うという場合に、ただいまのようないろいろな制度を活用するわけでございまして、そういったきめ細かな行政を展開する過程でもっときめ細かな制度の活用を図っていただきたいというのが私どもの気持ちとしてはあるわけでございますが、なかなかそういった問題についての地域社会におけるコンセンサスの問題、その他いろいろ難しい点もありまして、必ずしも十分に活用されてないという面もあろうかと思います。
　長くなって恐縮でございますが、地区計画は昭和五十五年に制定されましたわけでございますが、この数年、急速に適用が伸びておりまして、先ほど六百地区を超えていると申し上げましたけれども、最近では毎年百地区近くの、あるいは百地区を超える地区計画が出てまいっておりまして、非常に町づくりに対する住民サイドにおける関心が高まっている一つの証拠ではないかというふうに感じておるところでございます。
○菅委員　いいですか、大臣。どうも話をみんなはぐらかすのですよね。つまり、なぜ自治体はいろいろな制度があるのに使わないか。これは、私がいろいろと自治体の長などと話をしてみるとよくわかるのです。つまり、今は都市計画がない方が地権者にとっては自由なわけですよ。規制は緩いわけですよ。さっきの例でも何にも条例がない、何にもなければ自由に、自由といってももちろんある程度の高さ制限がある地域はありますけれども、それまでぎりぎりできるわけです。
　ですから、例えばある市長さんが、自分の町は、この地域は緑を残しましょう、緑と何とかの町づくりと例えば市長選で出します。そして、それを地区計画で市議会に出したとしたら、その緑の地域にされた人は、あれ、おれのところはマンション建てようと思ったけれども、じゃ建てられないのか、そんな地区計画なんというのは決められちゃ困るから待ってくれ市長さん、いや、そんな一方的に何かの計画を立てては困るから待ってくれ。つまりは、自治体は計画がなくても建てられるところに計画を持ってきて、例えば建てられなくする、あるいは緑にする、あるいは他の条件をつけるということは実際上政治プロセスとしてできてないのです。できないのです。
　つまり、このメモにも書きましたけれども、基本的に日本の都市計画制度は開発が自由なんです。例外的にいろいろな規制を置いているだけなんです、例外的に。ですから、先ほどの建築確認でもそうですけれども、一軒一軒の建物については確認行政になっていて許可行政になってない。既存の法律体系の中だけクリアできれば、二十何日間の間には許可をしなければいけないのですね。あるいは都市計画法の中には開発許可という言葉があります。しかし、それも千平米以下はいいとか、千平米以下は要らないとか、全部外して。あって、例えばこの東京で地上げが起きました。なぜああいう地上げ行為が起きるか。つまりは、ある面積までなればこのぐらいの高さが建つ。前の道が二四六のように広ければ高さ制限がかなり緩やかになる。そうすると、一部だけ土地が残ったよりも、それを買ってしまえば全体の高さ制限とかいろいろなものがたくさん使えますから、その二部だけ何とか無理して買おう、だから地上げ行為になるわけです。
　それで、日本の場合は計画がなくても開発が基本的に自由。多少の規制はありますけれども、例外禁止です。原則自由です。それに対してヨーロッパの都市計画というのは、計画がないところは開発は許さない、そういう原則になっているわけです。そうするとどうなるか。例えば私が住んでいる武蔵野市で、計画がないと開発は絶対許しません。自分の庭に何か建てよう、あるいはちょっと農地をかえて転用して建てようと思っても許しません。そうすると、どこで計画をつくるのか。自治体の議会で地域の全体計画をつくる、あるいはそれぞれの地区ごとに、街区ごとに今の地区計画のようにつくって議会で最終的に議決をする。それがない限りは何もできませんよ、都市計画がきちんと議会で決定してない限りは何もできませんよというふうにすれば、今度は逆に市長さんのところに、いや、うちの周りもちょっと土地を使いたいからぜひ計画をつくってくれ、何とかいい計画をつくって、ある程度道路の広いのは認めるから計画をつくってくれ、あるところは公園を認めるから計画をつくってくれ、そういうふうになってくるはずなんですね。
　ですから、今回の都市計画法の大改正をやろうとされている最も重要な問題は、計画がなければ開発を許さないという制度にするのか、原則的に計画はなくても開発は許す、ただ高さ制限、何とか制限を、それも国が、さつきのように条例じゃなくて国がある程度法律をかぶせて、その中で決めていく。そうすると自治体の議会は関与しない。確かに知事は関与しています、機関委任事務としてですね。議会は関与できないのです。都市計画審議会に県会議員の人が何人か入っている。それは確かに入っています。しかし、それは議会の決定ではないのです。あくまでそれは何人かが入ってくるだけなんですね。この根本的な都市計画の考え方の変更が私は今の時代に最も必要ではないか、これはぜひ大臣から答弁をいただきたいと思います。
○山崎国務大臣　先生がかねてから計画なくして開発なしという御持論であることは承っておるのでございます。私も、都市計画制度の沿革についてはっまびらかではございませんが、やや後追い的になっているということも印象としては持っているのでございます。ただ、都市計画制度が徐々に発達してきたと申しますか、だんだん整備されてきたことも評価していただきたいと考えております。
　このたびの改正は、まだ国会に提出いたしておりませんが、これは御案内のとおり昨年一月の政府が決定いたしました総合土地政策要綱に基づきまして、税制や金融の土地政策に続きまして、このたびの法改正による土地政策を新しく行いたい、こういうことでございます。ただいままでの先生の御議論を承っておりますと、単に土地政策と申しますか、地価対策よりもはるかに大きな観点から御議論なさっておられるのでございますが、このたびの改正内容は、御存じのとおり用途地域の見直しでありますとか誘導容積制度の導入でございますとかそういった点を柱といたしまして、主として地価対策の観点から改正を行おうとするものでございますが、しかし、これは先生のような議論にも資するものである、一定の前進が行われると考えておりまして、ぜひこのたびの改正に御賛同をいただきたいと考えております。
○菅委員　大臣、まさにこの数年間、土地問題では金融の問題が大きな問題になり、税制が大きな問題になり、そうしてある意味ではもともと本命は土地利用計画だと言われていたのに、それがいよいよ本格的に都市計画法改正という形で動き出そうかとしているわけです。率直に言って、土地税制の改正のときには資産的な有利性をなくするという土地基本法の中にもある考え方が制度の中にかなり私は生かされたと思うのです。しかし、今回の都市計画法は、同じく土地基本法の中に計画的な土地利用ということがたしか三条に入っておりますけれども、そこがイメージしているというか、少なくとも私が理解している。ものからいえば基本的なコンセプトが入っていないというか、従来と変わっていないのですね、残念ながら。
　つまりは、メニューの数はたくさんふやしている。こういうやり方もありますよ、ああいうやり方もありますよ。しかし、さっき根本のことを言ったように、なぜやらないのか。なかなか御理解が得られないからというふうに局長は言いました。御理解が得られる、得られないじゃないのです。計画というのは、言葉はいいですけれども、まさに、ここは十階建てを建てていいけれどもここは一軒も建ててはいけませんよという、ある意味では地権に対してそういう厳しい規制になり、経済行為としても十階建てを建てていいところと緑で残さなければいけないところは、収益還元でいえば、例えば一方は坪一千万になるけれども、一方は坪ゼロ円というか、百円にしかならないということになるわけですよ。どうやってその合意形成を得るかということなわけですよ。
　その基本は、計画がなければ土地利用はできませんよ、開発はできませんよ、その中で土地利用の計画を自治体ごとに立てて、ではここはどうしても緑で残してほしいというのなら隣と同じ値段で自治体に買ってください、でなければ、私は永久に持っていたってこの土地は何にも使いようがないじゃないですか、それならどうやって買いましょうかとか、そういうことになるわけです。それを今のように基本的には自由で、五階建てがいい、三階建てがいいとかあったり、あるいは前の家がなければ全体が大きくたくさん建てられるからというような状況にしておいて、そして新しいメニューを加えても、私は、これまでの地区計画とか特別用途区域とかいろいろな制度があるのと同じものをまた二つ三つ加えたにすぎないことになる、こういうふうに思うわけです。
　ですから、法案が今からいよいよ出されるようですけれども、ぜひそういう根本的な観点を含めた議論をいろいろな機会にやって、私としてはそういう魂の入った法律に建設省も変えていただきたいというふうにお願いをしておきますが、いかがでしょうか。
○山崎国務大臣　先生の御持論はよくわかりました。このたびの二法の改正につきましては、これは都市計画審議会あるいは建築審議会におきまして長時間にわたる討議の結果、改正点が答申されまして、それを受けましてこの法律の改正を行おうとするものでございます。そういう次第でございますから、これは先生の比較的多年にわたる御主張だと思いますが、その御主張も踏まえて、今般の両審議会からの答申も出てきたと考えておりますので、ぜひ法案が国会に提出されました後、さらに先生の御議論を承りまして、将来の都市計画制度のあり方についてこの機会にさらに一層論議を深めてまいりたいと存じます。
○菅委員　残り時間もわずかになりましたので、きょうは農林大臣にもおいでいただいております。実は、都市の土地についてこの数年間税制を含めていろいろな議論があったわけですが、農地あるいは農村地域の土地についての議論も本来は必要ではないかというふうに考えているわけです。
　そこで、きょうは大変時間がもう残り少ないので一、二点大臣に御見解を伺いたいのですが、私は、大臣、米の問題で御苦労だと思うのですが、戦後の農家の農地の規模が今一ヘクタールちょっと超えたとか超えないとか聞いておりますけれども、余り規模拡大が進まないのですね。農業従事者の数というのは、年齢構成等々あるいは一種、二種の兼業等々ありますけれども、基本的には戦後少なくとも半分とか四分の一とか相当の変化をしているわけです。一方で農地の規模拡大は進まない、なぜなんだろうか。
　私は、実は都市の土地と共通の問題が一つだけあると思うのです。それは、農地というものがお
氷ならお米あるいは野菜なら野菜をつくるための生産手段としての農地という意味での価値ですね、それと、それを超えていつかは宅地になるかあるいはリゾートでゴルフ場になるか、他の目的になっていくということを期待することを含めたそういう資産的な保有。今持っておけばそのうちもしかしたら隣にインターチェンジができるかもしれない、だからとりあえずは親代々の土地だから持っておこう、そういう資産的な保有とでもいうんでしょうか、決してこれはいいとか悪いとか言っているのじゃないのです。そういうものがあってなかなか規模の拡大が進んでこなかったという経緯があるのではないかと思うのです。
　そういった意味で、今農業の生産性という問題が非常に一方で議論がされているわけですが、国内の農業の生産性を高めていく上でも、この農地というものを本当に農業をやる人にかなり大規模にまとめ上げていくという方向で農地問題について大臣としてはどんなお考えをお持ちか、お聞かせをいただきたいと思います。
○田名部国務大臣　お話しのように、農家の皆さんは中小都市においてもやはり道路に沿った農地等はそういう考え方、あるいは期待をしておる。また一方、地価が上がりますと農地も一緒になって上がってきますので、採算的にも問題が出てくる。その中でも、北海道、東北、九州、これはずっと農地は下がっております。そういう地域もありますけれども、いずれにしても高水準になることによってなかなか土地利用型の農業というものはできにくい、規模の拡大ができない。五十アールとか、そういう程度のところを一生懸命やってももう限界がある。農家の後継者は少なくなっていく、出生率が低下しておるということを考えると、なかなか問題があります。
　しかし問題がありますが、何とか今まで農用地の利用増進法、そういうもので、賃貸をしてみたりあるいは受委託をしてやるという方法でやってきましたけれども、今の新しい農業、農村の中で本当の優良農地を大きく確保して、それはもう未来永劫に農地として確保していこう、この都市近郊のところの農地はもう余り金をかけない、やる意欲のあるところにはもう思い切って金をかける、そんなふうなことを考えないともう農業そのものがうまくいかない、そういうことを考えております。
○菅委員　つまり、私も農地法というのを少し見てみましたけれども、農地法というのは、いわゆる農地解放のときに小作制度の復活を防ぐために非常に所有権の移転を厳しく規制をしたりしているわけです。しかし、先ほどの都市の土地のことと対比して考えると、つまりは農業に使われる土地上いうこととそうでない土地という、いわゆる用途の問題と所有の問題というのは若干考え方は区別できると思うんですね。つまり、日本の農業を守るということは、必ずしも小さな農家がたくさんあって農業を守るというんではなくても、株式会社と一挙にいけるかどうか知りませんが、そういうことも含めて農用地としてきちんと守るべき地域は守る、しかし所有の問題と力るいは貸し借りの問題とか出資の問題とかは若干別の考えをする。そういう考えに立ては、全国の土地利用という面では、私は農村地域あるいは農地もあるいは林地もあるいは都市も、基本的な考え方という意味では共通のものがあった上で組み立てられるんじゃないか。
　そういう点で、時間がなくなりましたが、農地法の改正なども時折新聞などに出ておりますけれども、ぜひそういった方向での積極的な取り組みをお願いをしておきたいと思います。
　時間ですので、質問をこれで終わります。
○山村委員長　これにて菅君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして一般質疑は保留分を残して終了いたしました。
　明十一日及び十二日は分科会審査を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十二分散会
平成四年三月十日（火曜日）
　　　　午前十一時三十七分開議
出席委員
　　委員長　久間　章生君
　　　理事　今枝　敬雄君　理事　坂本　剛二君
　　　理事　武部　　勤君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　緒方　克陽君　理事　山中　末治君
　　　理事　春田　重昭君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　二階　俊博君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　星野　行男君　　　　細田　博之君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　小林　恒人君
　　　　　　左近　正男君　　　　関山　信之君
　　　　　　常松　裕志君　　　　細川　律夫君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　草川　昭三君
　　　　　　佐藤　祐弘君　　　　高木　義明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸大臣官房長　豊田　　実君
　　　　　　　　運輸省運輸政策　大塚　秀夫君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　運輸省海上技術　戸田　邦司君
　　　　　　　　安全局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　　策調査部産業労　上原　信博君
　　　　　　　　働調査課長
　　　　　　　　運輸委員会調査　長岡日出雄君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤　晟一君　　　　　越智　伊平君
　　古屋　圭司君　　　　　鹿野　道彦君
　　星野　行男君　　　　　石橋　一弥君
　　小林　恒人君　　　　　戸田　菊雄君
　　草川　昭三君　　　　　市川　雄一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋　一弥君　　　　　星野　行男君
　　越智　伊平君　　　　　衛藤　晟一君
　　鹿野　道彦君　　　　　古屋　圭司君
　　戸田　菊雄君　　　　　小林　恒人君
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　恒人君　　　　　戸田　菊雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　戸田　菊雄君　　　　　小林　恒人君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　義明君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　寛成君　　　　　高木　義明君
同月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　市川　雄一君　　　　　草川　昭三君
　　　　—————————————
二月二十八日
　海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第四一号）
　船員法の一部を改正する法律案（内閣提出第四
　二号）
同月二十七日
　身体障害者の旅客運賃割引についての距離制限
　撤廃に関する請願（岩垂寿喜男君紹介）（第二
　九三号）
　同（山中末治君紹介）（第三〇九号）
三月二日
　身体障害者の旅客運賃割引についての距離制限
　撤廃に関する請願（土井たか子君紹介）（第三
　三四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　特定船舶製造業経営安定臨時措置法を廃止する
　法律案（内閣提出第一四号）
　海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第四一号）
　　　　　————◇—————
○久間委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定船舶製造業経営安定臨時措置法を廃止する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。緒方克陽君。
○緒方委員　それでは、特定船舶製造業経営安定臨時措置法の廃止する法律案について、造船の大合理化がやられたわけでありますが、この法律を廃止するに当たって数多くの問題点が考えられますので、その点についてお尋ねをしたいと思います。
　まずお尋ねをいたしますのは、この造船業の構造対策の結果と、そしてそのことによって労働者被害というのが大変多かったということであります。私どもがいただいた資料では下請まで含めて約三万人の人たちの職が奪われたということでありまして、家族まで入れればもっと大きな被害になったということでございます。
　そんな意味で、一つは、この構造対策の結果がどういうことになったのかということと、労働者が数多く職場から追い出されてしまったわけでありますが、その数などについてどういうふうに認識をされているのか、あるいは実態について示していただきたいと思います。
○戸田政府委員　この特定船舶製造業経営安定臨時措置法が制定されました当時、昭和六十二年でありますが、我が国の造船を取り巻く環境を見てみますと、ちょうど第二次石油危機後の海上輸送量の伸び悩みという背景がありまして、非常に大きな船腹過剰が発生しておりました。そういうことで新造船の需要が著しく減退しまして、造船にとりましては設備が大幅に過剰になっていた、また各社間の過当競争が相当激しくなっていた、そういうような問題を抱えておりました。
　こういうことで、その過剰供給能力の削減を初めとする需給の不均衡の解消をまず最初に考えた、それから、過当競争の体質から抜け出す、そういうことを眼目としましてこの特定船舶製造業経営安定臨時措置法が制定されまして、これに従いまして特定船舶製造業、五千総トン以上の船舶を製造する造船業に当てはめておりますが、このための設備能力を六百三万ＣＧＴから四百六十万ＣＧＴ、約二四％でありますが削減しまして、特定船舶製造業の事業者並びにグループ数も四十四社二十一グループから六社八グループに集約しております。
　先生御指摘の、ただいまの従業員の問題でありますが、これは労使ともに相当の苦労を強いられた問題でありまして、この特定船舶製造業の新造船の部門の従業員を挙げてみますと、各社の経営悪化及びこれらの構造対策の実施に伴いまして、昭和六十年度末の約四万六千人から昭和六十ご年度末には二万四千人に減少しましたが、運輸省におきましては、各種の雇用対策制度、中小企業対策制度にこの造船業を指定してもらいまして、こ
れらの制度を活用しまして雇用及び関連中小企業の経営の安定に努めまして、設備処理が雇用に与える影響を極力抑えてきたところであります。
○緒方委員　今、局長は四十四社二十一グループから六社八グループと言われましたが、これは二十六社が正当ですね。
　そこで、今後の展望について大臣にお尋ねしたいと思います。
　これらの諸対策が実施をされた中で、我が国の造船業の現状をどのように見ていらっしゃるのか、また、今後の展望について不安や問題点はないのか、この点について大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○奥田国務大臣　まず、今回の提出法案に関してでございますけれども、恐らく暫定的なこういった特別措置の中で、これほど成果の上げ得た、しかも業界の各位も本当にこの不況脱出に懸命な努力をやってきたという形は、私もたくさんいろいろな臨時的な措置法を見ておりましたけれども、まあどちらかといえば、時期が来れば、ぬるま湯につかってまた継続という形の中で、これほど成果の上げ得た法律はなかったんじゃなかろうかなと思っております。
　と申しますのは、御承知のごとく、この造船業というものは我が国の基幹産業でありましたけれども、常に世界一のシェアを確保するために、設備過剰、そして過当競争、時にはダンピング等々、こういった基本的な体質を持ってずっとやってまいったということでございます。
　ですけれども、昭和六十年当時からのあの長期不況を抱えまして、まことに困難な状態を労使一体となって真剣に取り組んだ、今、局長からも話がありましたけれども、人を減らすことにも協力していただいた、しかも船台も減らす形の中で、そして体質を強化したと同時に、今現況はどうかということになりますと、これは、受注も含め、しかも従来のような過当競争による価格ダンピングというのは一切なく、適正な価格を保持した中で二年、三年後の予約受注も持っておるという形で、全く体質が一変したということが言えると思います。
　ただ、今後の展望として、また忙しくなって、今大変な予約がありますから、またこれで船台をふやし人をふやすというような悪循環を繰り返していくとするならば、またかつて来た道をたどらなければいかぬということになろうかと思います。ですから、ここはひとつ五百万トンなら五百万トンというシェアを確保しながら、しかも高度な技術を持った人たちによって、現在の人員で、そしてハイテク機能を備えた形をやっていければ、私は、一番基盤が不安定だった造船業が、これからのますます刮目される、注目される基幹産業として、国際競争に十分勝ち得るし、中長期的な業界の安定にもつながっていくであろうと大きな期待を持って見ておるところでございます。
○緒方委員　大変期待を持っているということでありますが、問題は、後ほどいろいろ指摘をいたしますけれども、そのまず第一は、一九七〇年代に建造された大量の船舶の代替建造の需要が一九九五年以降集中的に出てくるわけでありまして、ここが非常に問題であるし、その後も問題があるわけですが、この対策は具体的にどう考えていらっしゃるのか、示していただきたいと思います。
○戸田政府委員　ただいま先生から御指摘のありました点というのは、確かにこれからの造船業を考えていく上での最も基本的な問題であるかと思っております。
　今後の我が国の造船業の外航船建造需要でありますが、一応現在程度の世界のシェアを考えながら、これからの世界経済の安定的な成長による海上荷動き量の緩やかな増加、それから、先生御指摘の一九七〇年代半ばに大量に建造されました大型タンカーあるいはバルクキャリア、そういったものを中心とした代替建造需要が相当出てくるものと見込まれまして、我々の予測によりますと、一九九五年で四百四十万ＣＧＴ、それから二〇〇〇年には五百三十五万ＣＧＴと、需要の方は順調に増加していくものと予想されます。
　ただ、それから後の、二〇〇〇年前後に需要のピークを迎えて、それからですが、大型タンカーを中心にした代替建造などが一巡するということがありまして、その後の需要の予測は緩やかな下降局面を迎える、そういうことを予想しております。
　このようなことから、できるだけ中長期にわたりまして需要と供給のバランスを確保しながら造船事業の安定的な運営を図るということを考えますと、現在の設備能力をできるだけ維持しながらその間の一時的な需要の増加に対応するというためには、機械化、省力化、そういったことによる生産性の向上で乗り切るべきであると考えております。
　現在、造船事業者におきましても、まず第一に長い不況の間に老朽化しました設備の更新を行わなければならないわけでありますが、そういった状況に備えまして、生産性向上のための技術開発としまして、コンピューターを大幅に活用した生産システム、いわゆるＣＩＭの開発が進められているところでありますが、運輸省としましても、このような生産性の向上に資する技術開発に対しましては積極的な支援を講じていくこととしておりまして、引き続き、現在の需要と供給のバランスを崩すことなく今後の需要の増加に対応していけるように努めていく所存であります。また、実際にそれが可能かどうかということにつきましては、我々は現在の設備をもって十分対応可能であると考えております。
○緒方委員　可能かどうかというところが非常に問題なところであります。
　そこで、造船業の労働の実態とそれから残業の実態、そういう中で政府としては閣議決定がされまして、一九九三年までに日本の総労働時間を一千八百時間にするんだということで、それぞれの業種ごとに努力をされております。これはアメリカを初めとした経済摩擦などの中で、日本の労働者の働き過ぎということが大きな問題になりまして、何とかしてこれを実現しなければ外国からまた圧力がかかるという中で、政府としては閣議決定をされてその努力をされているということになっておりますが、一部の業種ではかなり進んだところもありますけれども、このような人を食うような、労働集約型といいますか、そんなところの強い造船業では非常に問題があるんじゃないかということで私は認識しておりますが、そういう中で政府目標一九九三年までの総労働時間対策についてどういうふうに進められるのかということでお尋ねしたいのです。
　実は役所からいただいた資料で、二枚目、経営安定法の廃止ということで「我が国の建造量等の推移及び見通し」というのをいただいておりますが、いろいろ業界やら労働組合の話を聞いてみますと、この資料で言う一九九〇年、これまでが実績、それからこれからが予測ということで資料をいただいておりますが、実はこの時点の三百六十八万ＣＧＴのところで、現在の八万九千なり九万の労働力でせいいっぱいだというのが労働力の現状にあるわけですね。それからもう既に一年半近くたっているわけでありまして、この部分がだんだん労働力不足になっているという現状になっております。
　それから、同じように一九九一年の六月の時点で労働組合が調査した資料によるものでありますが、この時点での労働時間等の状況を見ますと、大手で年間所定が千九百四十三時間、それに残業が三十一時間、中手とかいろいろありますが、省略いたしまして、全体として集計いたしますと二千五十七時間ですね。これが年間の所定でありますが、それに二十九時間の残業ということになりますと、二千八十数時間というような、これは一九九一年時点でそういう残業と長時間労働の状況が出ているわけです。
　そんな中で、これから政府目標達成に向けていろいろ問題があると思うのですけれども、今度経営安定臨時措置法と中小造船の第三次構造改善事業のもう期限切れを迎えるわけでありますが、今後の展望を考えた場合には、今回の大きな合理化
の経緯というものを厳しく受けとめて、まず現行の建造能力を堅持することを前提にしてということで、先ほど大臣は五百万ＣＧＴみたいな数字を言われましたけれども、ここでは四百六十が出ているわけでありますが、積極的な国際協力を推進をしながら秩序ある操業というものをやはりやっていかなければならないし、安定的な魅力ある造船業というものが望まれるわけでございます。
　しかしながら、先ほど言いましたように、一九九一年で全体で二千八十時間というような状況の中で、労働力の不足とかあるいは設備の老朽化あるいは作業環境の悪化ということで、非常に仕事の伸びに対して対応できないような制約を受ける労働者の数の実態にある、特に中小造船は技術労働者の確保を迫られているわけであります。
　そこで、具体的に質問したいのでありますけれども、造船業を働きがいのある職場にするために、先ほどの閣議決定、一九九三年一千八百時間というものに向けて具体的に関係省庁との連携を十分とりながら努力をしていただかなければなりませんけれども、この実現のためにどのような具体的な対策をされているのか、明らかにしていただきたいと思います。
○戸田政府委員　確かに労働時間の短縮、これも非常に大きな問題であります。造船業界、最近は人手不足、また若者がなかなか確保できない、そういうような状況にあったわけでありますが、今後労働力不足の状況が続くという中で優秀な労働力を確保していくためには、労働時間の短縮、待遇の改善、工場の作業環境の改善、そういったことがまず第一に達成されなければ労働力の確保が不可能であるというような状況にあります。
　そこで、今後労働時間の短縮を図っていくというために残された道は何かということになりますと、機械化、省力化、そういった道しか残されていないと私は思っております。その具体的な方法としましては、先ほども若干申し上げましたが、造船各社が一致団結しまして、現在、ＣＩＭ方式といいますが、コンピューターを大幅に導入した生産方式、これの開発を進めておりまして、今から二、三年後には相当の実用化のめどがついていると私は考えておりますが、こういうシステムを生産システムの中に大幅に取り入れていく、そういうことしか道がない、まあ現在の造船各社協力しての開発の状況を見ますと、これも可能であると私は考えております。
　我々としましては、引き続き年間総労働時間を平成四年度末までに千八百時間に向けてできる限り短縮するという目標を実現したいと考えておりますし、そのために造船事業者に対し適切な指導を行ってまいりたいと思っておりますが、こういった省力化のための技術開発につきましても、今後とも積極的に支援を行ってその実現を図っていきたいと考えております。
○緒方委員　本来であれば、合理化が終わって、そして新しい需要がどんどん出てくるというときに、今研究をされているということですが、結局そのスピードに一波も二波もおくれているんじゃないかというふうに思うわけでして、これから研究開発をして実用化するにはやっぱり時間がかかるわけですね、そこのところの問題が出てくるだろうというふうに思います。それから、支援の話も具体的にはやりたいということですが、ちょっと時間がありませんのでその辺は省略をして、ぜひ人手不足対応のためのいろんな施策について研究開発にもっと力を入れるべきだという御意見だけ申し上げたいと思うのです。
　そこで、造船業の場合には、安全面もあると思うのですが、全体の造船のことを掌握するという意味で、工事予定船及び工数、山積み表というものを法律に基づいてあるいは施行規則、通達で出されているわけでございますが、その中身も見ますと、二時間の残業能力というようなことを一つの前提にしながら山積み表がつくられているようでありますけれども、この二時間の考え方ですね。そして、こういう状況の中で一九九三年一千八百時間というのが達成できるのか、いろいろ運輸省としては造船業界を指導したりやっているわけでありますが、こんな形でやっていてできるのかなという疑問が率直に今あるわけでありますが、この点についてはどうお考えでしょうか。
○戸田政府委員　ただいま御指摘がありました件は、臨時船舶建造調整法に基づきます船舶建造許可に際しまして、我々が一つの目安として二時間残業能力というようなことで許可の一つのチェックの物差しにしているわけでありますが、この臨時船舶建造調整法においてチェックする点というのは、まず第一に海運の需給の問題を見、それから、実際に船を建造するという面につきましては、技術的に可能であるかどうか、それから物理的に可能であるかどうかという点でありまして、その物理的に可能であるかどうかというところで、どれぐういの工員がいて、どれくらいの工数がかかって、それを消化し得るかどうかというようなことをチェックしているわけであります。
　そこで、この二時間という時間につきましては、我が国の造船各社の労使協定に基づく時間を基準にしてそういうチェックを行っているわけでありますが、将来の労働時間の短縮というようなことを考えますと、生産性の向上などによってこれをどれぐらい圧縮できるかというのが緊急のこれからの課題であると我々は考えております。
○緒方委員　そういうことで、一生懸命省力化、コンピューター化その他で努力をするということでありますが、どうも私に言わせると泥棒を見て縄をなっているような状況じゃないかという気がしてしょうがないわけでありまして、本当に仕事があるということはいいことですが、その中でいろいろな安全問題その他惹起してくるということで心配をしておりまして、そういう点を指摘しておきたいと思います。
　次に、労働安全確保と労働環境の整備の対策についてお尋ねしたいと思います。
　実は、先ほど二枚物の資料で、これは運輸省からいただいたこの臨時措置法の廃止についてということで、背景とそれから中身と「建造量等の推移及び見通し」という表をいただいたわけでありますが、実はこれでいきまして、さっきも言いましたように一九九〇年の中ごろで現在の大体九万人体制ということになっているわけです。そして、それから一年たった昨年の秋ごろに、実はもう既に人間が足りないということで重大な死亡災害事故が起きているわけです。昨年の秋ごろには、二カ月間の間で、名前を言うとあれですけれども、大手の日立とか三井造船とか三菱とかいろいろなところで七名の方が亡くなる死亡災害が発生するというような状況になっておりまして、それからだんだん今もまだ仕事がふえているわけですね。
　そして、これは政府の方も出しました資料で、一番ピークの二〇〇〇年ごろには五百二十五万ＣＧＴ・年ということになるわけですが、これを九万人の一九九〇年の中ごろの三百六十八万ＣＧＴで見ますと一・四五倍ですね。約一・四五倍の仕事がふえるということになるわけですね、数字で割ってみますと。それに、さっき言いました現在二千八十時間を千八百時間にするということになりますと、仮に二千八十が二千というふうに見たとしても、その時点で千八百時間になったとしてもそこでまた約一割の人手が足りなくなるということでありますから、五割五分の人間をふやさないと、千八百時間でもこれは仕事がよっぽど省力化をしなければできないという問題になるわけでありまして、先ほど言われました、ずっと省力化が進んでいけばいいのですけれども、その間におくれが出てくると、結局何とかして仕事をしなければならぬという状況の中でまたもや重大災害が発生するのではないかということを大変心配しているわけでございます。
　この十年間に省力化が完全に進まないと五割五分の仕事がふえる、そしてそれからまた下がる、そのときがまた問題ですけれども、そういう意味で、死亡災害を初めとして多数発生しているわけでありまして、これから仕事がますますふえるという状況の中で、安全確保と労働環境の改善、そして福利厚生施設の充実などについて、今後の対
策について、現状が今のような状況ですから、その対策についてお示しをいただきたいと思います。
○戸田政府委員　造船業の今後の安定的な運営ということを考えますと、まず第一に必要な労働者を確保していくということでありますが、一般的に労働力人口が減少しているあるいは高齢化が進む、そういった中で、安全な作業環境を確保するとかあるいは福利厚生施設等を含む就労環境を改善していく、こういうことは極めて重要であります。そういうことが達成されなければ必要な人員が造船所に来てくれないというようなことでありますから、労働時間も含めてそういった点を十分に配慮しないと、今後の経営の安定が図れないという状況にあります。
　そういうことで、今後、造船事業者としましても、この問題にはどうしても積極的に取り組んで解決を図っていかなければならないということであります。運輸省としましても、事業者の自主努力を促すような方策を進めてまいりたいと考えております。
　それから、先ほどお話ございました労働者の安全確保の問題でありますが、先生から御指摘のように、昨年秋、幾つかの事故が起こっております。こういうことはやはり造船業の健全な事業運営上極めてゆゆしき問題であると認識しておりまして、これから仕事が増加していく、こういうような状況にあっては、これらの点に一層注意を払っていかなければならないと我々考えております。そういうことで、ことしの一月に、各地方の運輸局に対しまして、管内の造船所の事故防止に向けて万全を期するように指導を行っていくよう指示しております。
　就労環境の問題につきましては、先ほどから申し上げましたように、技術的な面で省力化を進めていく、機械化を進めていく、そういうことが非常に重要だと思っております。先生御指摘のように、泥棒を捕まえてというお話ございましたが、造船業のこれまでの状況を考えますと、なりふり構わず合理化を進めてきたというようなことで、そこまで確かに手が回らなかったということがあったかと思いますが、現在各社とも全力を挙げてこの問題の解決に邁進しているという状況でありますので、その点御理解いただきたいと思います。
○緒方委員　労働災害の発生というのは本当に深刻な問題でありまして、死亡事故を含めて、本年通達を出されたということですが、この点についてはさらに十分指導をやっていただきたいというふうに思います。
　それから同時に、先ほどの質問でも申し上げましたが、中手、中小対策というのもまた大事な問題であります。五千総トン未満の対策、特に技術労働者確保、そういうものが、大手に比べて労働条件その他も悪いものですからここにはなかなか人が集まってこないということであります。第三次の対策がもう終わるわけでございます。きのう政府の方、運輸省の方にレクチャー受けておりましたら、第三次が終わった後第四次をやるには、少し調査期間を置いてそれからやるということで、しばらくの時間がかかるのじゃないかというような話を聞いたのですけれども、もう大手の方だって厳しいわけですから、中手あるいは中小対策というのは非常にいろいろ難しい面もあるわけでありますので、この点について、やはり早目早目の対策をとっていかなければならないのじゃないかというふうに思います。
　第四次の対策を早めるということについてと技術労働者対策ということについて、お答えをいただきたいと思います。
○戸田政府委員　確かに、中小造船業のバックグラウンドを考えますと、内航船については最近若干需要がふえてきているというような状況にありますが、漁船などにつきましては、国際的に漁業規制が強化されるというような影響がありまして相当受注量が減っているということでありますし、その上に、中小造船事業者の方は労働力の確保についてはより深刻な状況にあると思っております。
　そういったことで、ただいまの中小企業近代化促進法に基づく次の第四次構造改善計画でありますが、この計画の策定につきましては、計画が策定されるまでに通常二年ぐらいを要しているわけでありますが、そういった状況から非常に急を要するということで、全力を尽くしてできるだけ一年以内にそういう計画を取りまとめる、それで平成五年から九年までの構造改善事業が遅滞なく実施できるように努めていくつもりでおります。
○緒方委員　第四次の中小企業に対する具体的な対策については全力を挙げるということでありますので、今積極的な御答弁をいただきましたから、そういうことでぜひ期待をいたしますので、中手、中小対策について努力をしていただきたいというふうに思います。
　そこで、四百六十万ＣＧＴ体制の問題でお尋ねしたいと思うのですが、仕事はこれからどんどんふえてくる、しかし船台をふやせばまたいろいろ問題も起きるということで、非常に難しい問題だと思うのですね。難しい問題だけれども、十年、十五年後を考えると、何としてもそこのところを省力化なりあるいは国際協調とかいろいろなことを総合的に考えてやっていかなきゃらなぬと思うのですけれども、結局、今からどんどん仕事がふえていくと、二〇〇〇年ごろからは下り出して、二〇〇五年ごろからはもっと下がっていくという状況になるわけでありますが、そうなりますと、船台をふやしていくと人もふやす、どんどんふやすということになれば再度合理化ということになるわけでありましで、そういうことにならないようにしなきゃならぬということで、私としては、この四百六十万ＣＧＴというのはぜひいろいろな手だてを講じて確保する努力をしていかなきゃならぬじゃないかというふうに思いますが、この点について大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。
○奥田国務大臣　もうこの点に関しては全く先生と同感でございます。特に、短期の需要増に今までだとすぐかき込みで増設をするという、この悪循環が今日の業界が非常に困難な時期を迎えた原因でもあったわけでございます。しかし、今日のように省力化、合理化の道をたどって労使一体となって取り組んでいただいたおかげでこれだけ業界はスリムになっている、にもかかわらず、まだ世界の半分、世界一のシェアを占めているという現状というのは、私たちは大変これを誇りに思っておるわけでございます。
　ですから、こういった形を認識しながら、先生は四百六十万トンと言われますけれども、まあ大体五百万トン前後、こういった形で、その期間に足腰を強くして省力化体制も含めての設備をきっちり改善していく、この基本的な努力は絶対怠ってもらっては困る。そして、造船業に働く人たちが、本当に先端の産業界に働いておるという誇りと、いい労働環境で仕事をやっていっていただきたいなと願っております。
○緒方委員　最初の答弁のときも、四百六十万ＣＧＴというのと五百万トン前後というところでは約一割近く違うわけでありまして、一番ピークで五百三十五万ということになれば、それに合わせればということになりますので、造船所というのはいろいろと老朽化もするであろうし、さらには、船台が今五万トンだけれども新しい状況で六万にしたいとかいうような、時の流れで変わってくるものはやはりあると思うのですね。だから、多少四百六十万を総体としては年間の中で上回るということはあるだろうけれども、今のような答弁で五百万トン前後というのが残りますとすっと打っちゃうことになりますから、そこはやはり四百六十万トンを基礎にしながら、多少の上下はあるというか、これからしばらくは少し上回るかもわからないというぐらいの話でないと、何か五百万トン前後を委員会で容認したというようなことにもなりますので、そこらは、この答申に基づいた中での政府の見解、大臣の見解をもうちょっとはっきりしていただきたいと思うのです。
○奥田国務大臣　私の言わんとするのは先生と同
じことだと思うのです。基本的には、現在の設備をできるだけ省力化、合理化をしていく、環境改善を図っていくという形の中で、現在の設備をベースにしながら、短期の多少の需要増に対しては省力化、近代化の方向で切り抜けていく。ですから、先生が四百六十万という数字におこだわりになるなら、私も基本的には現在の基本数字を基調にして考えますから、全く一緒であろう、ちょっと私の方が融通をつけた数字を申し上げたかもしれませんけれども、お考えは一緒であろうと思います。基本ベースは、四百六十万トンを基準値に、それをベースにしての近代化を図っていくということで御了承賜りたいと思います。
○緒方委員　現在の設備を基本にしながら、多少の上下はある、上下というよりも、これからは少し上がる部分があると思いますけれども、そういう御答弁をいただきましたので、そういうことで考え方を確認したいと思います。
　そこで、海運造船合理化審議会の答申では、今のような現状の中で魅力ある造船業にしなければならぬということで、「今後の需要構造や就業構造の変化に対応できる創造的な技術ポテンシャルを保持した魅力ある造船業」ということで答申が出ているわけでありまして、答申が出たのは昨年の十二月ですかね、そういう状況ですからまだ月日は余りたっておりませんけれども、これから議論をされていくでしょうけれども、今日時点で考えられるものがあると思いますので、その辺をお示し願いたいと思います。
○奥田国務大臣　足りないところは局長から補足させますけれども、私は先生が指摘された魅力ある造船業の方向にはもう着々と向かっておると思っております。国民に豊かな生活云々ということを私たちは言いますけれども、この八億トンに近い生産資源を輸入しながら八千万トンの製品輸出で飯を食っておる我が国の現状ということは、まさに海とかかわりなくして今日の日本はあり得ないし、将来もあり得ないということははっきりしているわけですから、この造船業を含めての海運輸送に携わっている人たちの職場が魅力のない形になっていったときには、もう我が国の国民生活の豊かさというのは全く絵にかいたもちにすぎない、それくらいの気持ちでおります。
　したがって、港湾設備をよくしていくことはもちろんですけれども、もう世界的な形で海の輸送改革が必ず技術的にも行われてくる時代が来ているな。この委員会でも御議論なさっていただいているモーダルシフトのそういった政策的な推進も必要でしょうし、そしてまた、先生も御指摘になったように、これから造船を含めて海の輸送体系、物流体系も大きく変革の時期を迎えている。二十一世紀を待たずして、恐らくテクノスーパーライナー等の新技術開発によって海の新幹線にも匹敵するような輸送改革が行われるのじゃなかろうか、そのときにも技術的に備えていかなければなりませんし、私はこの造船業に携わる技術者の皆さん方、もう三Ｋ産業と言われるようなそんな形じゃなくて、むしろ最先端を行く新しい産業として造船業に大きな期待をかけておるわけでありますし、それに関して、政府、運輸省としても積極的な支援策を講じていく、そのことが国民生活の豊かさにも基本的には通ずる大切な道であるという自覚でやっていこうと思っております。
○緒方委員　今、基本的な考えについては大臣から示していただきましたが、もう少し何か具体的なものがあれば局長の方からお願いしたいと思います。
○戸田政府委員　基本的にはただいま大臣からお話し申し上げたとおりでありますが、まず第一に、先ほどから先生御指摘の労働時間の問題、それから給与水準も含めての待遇改善、それから、労働環境が非常に悪化していたというような状況もありますのでそういった点の改善、それにやはり外から見て、あの造船所は立派な工場であるわい、こう言われるような造船所にしていく、それにはやはりその中身として技術ポテンシャルが非常に高い、やっていることがなかなかおもしろいというようなことも必要であろうかと思います。
　ちょっと余計なことを申し上げて申しわけないと思いますが、造船工業会の飯田庸太郎会長の言によりますと、あそこの工場で働いている人のところにならお嫁に行ってもいいと言われるような工場にしていきたいというようなことでありますから、そういうことで全力を尽くしていくことで考えております。
○緒方委員　次に、経済摩擦の問題に移りたいと思います。
　我が国の造船業、先ほど大臣からも御答弁ありましたように、五〇％近くの新造船の受注量ということになっているわけでありますが、もちろんこれからいろいろ省力化をやっていくし、製品的にも立派な製品が、船ができていくということになっていきますと、またいろいろな国際摩擦が起きるんじゃないか。今自動車もいろいろなっておりますけれども、船もそういうことが当然想定されるんじゃないかという意味でいいますと、やはりそこに対する先手を打った対策というのが必要であろうというふうに思います。
　ＯＥＣＤの新協定の中でこのような問題も今議論をされているやに聞いておりますけれども、この経済摩擦に対する対策をお聞きしたいと思います。
○戸田政府委員　造船分野におきます国際協調、これは非常に大事なことであると思っておりますし、そういう国際協調を通じて経済摩擦などの生ずることがないように努力していくというようなことが基本でありますが、ただいま先生からお話のありましたＯＥＣＤの場でありますが、ここで検討されておりますのは、造船分野での政府助成を削減し、多国間協議の場で、造船市場を歪曲しているような施策を廃止していく、そういうようなことで現在協議が進められておりますが、そのほかに、二国間協議などを通じまして我が国の立場を話し、また、相互に意見を交換し、公正な競争条件を確立していくというようなことで現在話し合いが進められているところであります。
　我が国がこれからどんどんつくってというような点につきましては、基本的な考え方を申し上げますと、国際的に認められていると思われます我が国のシェア、これを現在程度に長期にわたって維持していく、そのために注意深く日本の造船業を運営していく、そういうようなことによりまして、摩擦問題などの生じるようなことのないように事前にいろいろと手を打っていきたいと考えております。
○緒方委員　それで、先ほどＯＥＣＤの中における政府補助の問題とかいろいろな話が出たのですが、これは現在作業中ということのようですが、協定はいつごろ締結の現状になっているんでしょうか、わかればお示しを願いたいと思います。
○戸田政府委員　このＯＥＣＤの造船産業部会で進められております国際協定の作成の問題でありますが、これは主要な国を申し上げますと、我が国、それからＥＣ、韓国、それに米国、これらが主要な国になっておりまして、そのほかに北欧などが加わっておりますが、そこで、政府助成策を削減していくための基本的な点についてはまだ若干の問題点を残しながら、ほぼまとまる方向になってきていると思っております。
　それから、この協定の中にはもう一つの大きな柱としましてダンピング防止のための仕組みがつけ加えられておりまして、その点につきましては、我が国、韓国などに憲法上の問題も含めての法制上の問題もありますが、これらを回避して何とか基本的な合意にたどり着きたいというようなことで現在検討が進められておりまして、おおむね四月の初句の会合でその点についての合意の達成が得られればと希望しております。この点につきましては、米国、ＥＣの姿勢が非常にかたいというようなことがありまして、米国、ＥＣ勢と韓国、日本がどれぐらい歩み寄れるか、この一点にかかっております。現在、これまで米国とも意見の交換を行ってきているところでありますが、状況としてはなかなか難しい状況にあるということを申し上げざるを得ません。
○緒方委員　そのほかにもたくさん質問通告して
おりましたが、時間があと少なくなってまいりましたので、あと一点だけ質問をして終わりたいと思います。
　それはタンカーのダブルハルの問題であります。地球環境問題における海洋関係の汚染の問題で、当委員会でも別途また法案が出されますが、この三月の初めにＩＭＯの海洋環境保護委員会で海洋汚染問題で決定がされたということになっておるようでありますが、その主な内容と、それからこの決定が造船業に与える影響、それから価格面にはどういう影響があるのか、技術面にどうなるのか、それからタンカーの代替期にも差しかかってくるわけでありますが、その点について、三、四点ございますけれども、お答えいただきたいと思います。
○戸田政府委員　このタンカーの二重構造問題につきましては、ここ一年以上の長期にわたりまして海事関係の国連の専門機関であります国際海事機関において検討が進められてきたところでありまして、先週三月二日から六日まで開催されました海洋環境保護委員会で海洋汚染防止条約の改正がなされております。
　この条約が発効いたしますのは平成五年の七月からということになっておりますが、内容を簡単に申し上げますと、大型の新造タンカーにつきましては、平成五年七月以降に契約するものについてダブルハルが強制されます。それから、現存のタンカーにつきましては、平成七年の七月以降、船齢に応じまして段階的にダブルハル化が強制されることになっております。大ざっぱに申し上げますと、大体二十五年以上ぐらいの船齢でそういう規制がかかってくるというようなことになります。
　それで、この我が国の造船業に与える影響につきましては、我々の方も前から検討していたところでありますが、若干の工数の増加は伴うものの、技術面では十分に対応できると考えております。
　それから、船価に与える影響でありますが、これは個々の船舶の設計にもよりますが、大ざっぱに申し上げますと、従来のタンカーに比べて二割前後価格がアップする可能性があります。
　それから、今後の代替需要にどういう影響を与えるかというようなことでありますが、昨年の海運造船合理化審議会におきましても、今後の代替需要への対応につきましてはこの点も含めて需要予測を行っておりますので、現在の我が国の造船能力によりまして十分対応が可能であると考えております。
○緒方委員　これで質問を終わりますが、いろいろ御要望申し上げた点、確認した点については、ぜひ努力をお願いしたいと思います。
　終わります。
○久間委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　　　　　午後一時三十分開議