Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○百地公述人　この問題は私も正直よくわからないんですけれども、一般論として言えば、表現の自由の保障の問題と、しかし他方で例えば名誉毀損とかプライバシー侵害といった事態もいろいろインターネットで起こっているようです、特に２ちゃんねるあたりでは。したがって、野放しでいいのかという問題もありますから、そもそも今日の情報化社会におけるインターネットの規制のあり方そのものがまず根本になくちゃいけないと思うんですね。
　その上で、国民投票法についてどうするかということは正直わからないんですけれども、やはり基本的には、私は、国民投票運動の仕方は、公職選挙法を原則として、それに準ずる形でやるのが望ましいと考えておりますから、基本的にはそういう発想でもって取り組んでいくしかないのではないかな、ここだけ突出してということもおかしいと思いますし、そのように考えております。
○庭山公述人　私は、原則、表現については自由というところから出発すべきだというふうに思っております。ただ、インターネットに関しては、私自身、実際、自分も余り利用していない、迷惑メールがうるさいなというぐらいな、日々そういう印象でございますので、国民投票運動のときにそれがどういう形の弊害が出てくるかということは、ちょっとよく読み切れません。
　ただ、一般的に言えるのは、常にそこに賛成だ、反対だというインターネットのあれがありましても、それにアクセスする人がアクセスしなければそれで済むという範囲でとどまっている限りは別に余り弊害もないんじゃないか。もし間違ったことを言っていたときには、それは言論は言論でその間違いを正せばいいわけですから、ある程度の周知期間があれば、その中でおのずから正しいインターネット上の表示の説得力が勝つことになるのではないか、非常に楽観論過ぎるかもしれませんが、そんなふうな印象は持っております。
○小林公述人　インターネットについてですけれども、先ほど政見放送の例を出されたかと思うんですが、ＮＨＫは別かもしれませんが、一方で民放の政見放送というのは非常に見にくい時間にやっていることも事実かと思います。そういった形で特定の候補者なり特定の主張を持っている方だけが野放しになっている状態というのはもちろんよくないとは思うんですけれども、一方でそういった情報に対するアクセシビリティーが上がっていくということは、判断する機会、情報の増加という意味では私は望ましいと思っていますので、インターネットを使った、もちろんこれは選挙も国民投票法案も両方含めてですけれども、インターネットをもっと活用した形で情報が入手できるようになるというのは、私自身は望ましいことではないかというふうに考えております。
○田辺公述人　インターネットを使って広く多くの国民に知らしめるということは、本当に情報を得るということではいいことかと思うんですけれども、ただ、そのやり方等については非常にまだまだ危惧があるかと思います。
　ちょっと申しわけないんですけれども、この程度でお答えとさせていただきます。
○糸川委員　非常にこれは答えにくい部分かもしれません。ただ、想定をしておかないといけないのかなと。そのときが来たときに、いざ使用しようとしたときには、インターネットが非常に、まあ、私も専門家じゃありませんけれども、どういう情報を流すのか、こういうものも全く想定ができない、わからないものですから、何らかの対応が必要なのかなと感じながら、今おるわけでございます。
　きょうは、本当に貴重な御意見、ありがとうございました。終わります。
○中山委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　第百六十四回国会、保岡興治君外五名提出、日本国憲法の改正手続に関する法律案、第百六十四回国会、枝野幸男君外三名提出、日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案の両案についての公聴会を続行します。
　本日の午後は、公述人として、大宮法科大学院大学法務研究科法務専攻南部義典君、地方公務員松繁美和君、弁護士森川文人君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　なお、本日出席をお願いしておりました元会社員伊藤勝久君につきましては、都合により御出席になれないとのことでございましたので、御了承願います。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。公述人それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　議事の順序について申し上げます。
　まず、南部公述人、松繁公述人、森川公述人の順に、お一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言される際はその都度委員長の許可を得ることとなっております。また、公述人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず南部公述人、お願いいたします。
○中山委員長　次に、松繁公述人、お願いいたします。
　　　　〔委員長退席、保岡委員長代理着席〕
○保岡委員長代理　次に、森川公述人、お願いいたします。
○保岡委員長代理　以上で公述人の方々からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○保岡委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤勝信君。
○加藤（勝）委員　自由民主党の加藤勝信でございます。
　きょうは、三人の公述人の皆さん、ある意味では大変ショートノーティスの中にもかかわりませず、時間をお繰り合わせいただきまして、貴重な御意見を発表していただきましたことに改めて御礼を申し上げたいと思います。二十分の時間でありますけれども、それぞれにお話を聞かせていただければと思っております。
　まず、一般的な国民投票といわゆる憲法に係る国民投票を私も切り分けて考えるべきだろうというふうに思いますが、その前に、先日ある書評を読んでおりまして、国民の幸せって何だろうかという議論でありまして、そのときに、通常、経済的な豊かさ、これももちろん国民の幸せを増進するということにつながるのではないかと思いますが、フライさんとスタッツァーさんという二人の方が「幸福の政治経済学」という本を、二年前に日本では発刊されているんですが、その中を読んでおりますと、統計的な分析で評価をしているのでありますが、必ずしも経済的な豊かさということよりは、むしろ政治に対する参加度が高い方が豊かさが高いというような評価といいましょうか、調査が行われておりました。
　確かに私も、そういう意味で、例えば地方自治でいえば、その地域のことをいろいろ考えながら発言し、みずからが発言したことが幾ばくかでも実現をしていく、そしてまた、それによって自分たちの住む地域が変わっていく、また、それが一つのサイクルをしていきながら、また自分の方で地域への思いが深まっていく。そういうサイクルということになりましょうか、そういう流れというのは、そこで住む方の豊かさというのを確かに上げていくんじゃないかな。物の豊かさのように、お金と物との交換、お金とサービスの交換というものだけではなくて、もっと深いところで豊かさや充実感が高まっていくのではないかな、そんな思いをしながらその書評を読んでおりました。
　そういう意味も含めて、私も、一般的な意味での国民投票というのも、確かに我が国の憲法というのはこの国会が中核になって間接民主制という形をとっているわけではありますけれども、今申し上げた観点から一つ考えていく必要性があるんじゃないのかな、そういう思いを持っているわけであります。
　憲法の改正と国民投票と一緒に議論するかどうかというのは、私は別に切り分けて議論すべきだろうと思いますが、まず一般的な国民投票、一般に国民の皆さんにいろいろな問題についてお聞きをすることについて、それぞれの公述人がどういうふうにお考えになっているのか、教えていただきたいと思います。
○南部公述人　御質問ありがとうございます。
　一般的国民投票の意義ということかと存じますけれども、二つ考え方があると思うんです。
　憲法改正国民投票法制をどうせつくるのであれば、ついでにつくった方がいいという方、それから、むしろ一般的国民投票の方が一般法的な位置づけで、憲法改正国民投票は特別法だ、一般法、特別法の関係にあるというような言い方をされる方もいらっしゃると思います。いろいろ温度差があるのかなという気はいたしております。
　制定の意義、必要性については加藤先生と恐らく認識は共通しているのかなと思うんですけれども、先般の中央公聴会ですとかいろいろ議論を拝見しておりますと、むしろ一般的国民投票の制度設計において、事実上の拘束力ということをいろいろ議論されたと思うんですけれども、そういう意義について改めてこの場でも検討すべき課題がかなり出てきたかなという気がいたしておりまして、私もその制定の必要性については全然否定するものではないんですけれども、さらにこの秋以降、もしこの法律がこの国会で成立したと仮定するならば、秋には憲法審査会が立ち上がりますので、もし可能であればその憲法審査会の小委員会のようなところで一般的国民投票制度というのはどうあるべきかとか、事実上の拘束力とは一体何なのかというような議論をしていただくことが、私たち市民にとっても、先生方の議論が契機になっていろいろなことが喚起されていくのかなという気がしております。
　以上でございます。
○松繁公述人　お答えします。
　一般的な国民投票ということですけれども、これは、地方自治、住民の幸せのためにというお話もされましたが、私、地方公務員としましては、地方自治が豊かになるために、例えばこの間自治体合併問題がありましたけれども、そこで住民投票で自分たちの地域のことは自分たちで決めようじゃないかという運動が起こりました。これは、地方自治の観点から、その地域地域に合併の問題であったりいろいろなことで住民自治条例をつくろうやとかいろいろな動きがありますけれども、そこはきちんとその地方でできる、今そういうことが憲法にも規定されていると思うんですけれども、それは大事にされるべきだと思います。
　そのことと、この国民投票法案、今回の問題とは、言われるように本当に分けて考えていくべきだというふうに思っております。
　以上です。
○森川公述人　一般の国民投票といいまして、それがどのような効果を持つかによっても異なると思いますが、これが直接民主制のさらなる導入ということであれば、憲法改正的な議論になりますので、さらなる審議が必要になるのではないかと思いますが、一般の国民の民意を反映させるということですけれども、前提としまして、現在のメディアの状況で正しく国民に情報等が与えられているかどうかが前提問題となると思っております。
　先ほどの午前中の質問にもありましたけれども、産経と朝日でのアンケートの結果の大きな差、これはやはりアンケートの問いの立て方、また情報の与え方によって随分違うのではないかというふうに思いますので、このような偏った情報が流れておらず、まさに地域のように身近な問題として、わかりやすく国政の問題が我々に与えられるような状況であれば、それを前提としての民意を反映させる制度としてはあってもいいのではないかなと思います。
○加藤（勝）委員　ありがとうございました。
　今、森川公述人もお話しになりましたけれども、マスコミの問題、それから先ほど最低投票率の議論もありましたけれども、これは逆に私は、むしろ最低投票率云々ということではなくて、多くの方が議論に参加をし、みずからの意思を明確に発揮していただくように持っていくということがまず基本であって、それがあって初めてこの意味があるのではないかなというふうに思っておりまして、いたずらに最低投票率を設定することが適当なのかな、そういう思いを持っております。
　そういう中で周知を図っていく。そもそもこの国民投票法そのものも、今のお話の中で、まだまだ周知が足りないよとか議論が足りないよというお話もありましたけれども、この周知をより図っていく。そのためには、私のこれまでの経験からしても、国や公の出す資料というのは、それなりに価値はありますけれども、多くの方が読みやすいのか、物事を正確に書こうとする余りに非常にわかりにくくなってしまう。逆に、むしろマスコミ等、時にはワイドショーの方がよりわかりやすいという、これが一般的ではないのかなというふうに思うわけであります。
　しかし、そういうワイドショーとかテレビのさまざまな報道番組も、これはあくまでも放送会社側が企画をするわけでありますから、一般の我々が何か意見を幅広く述べたいと思ったときに、確かに今はインターネットとかいろいろな手段はありますけれども、マスコミそのものを活用するという意味においては一定の枠を買って、むしろＣＭという形で流すという方法しかないんじゃないかなというふうに思うわけであります。
　ですから、逆に、そういういろいろな手段を駆使していきながら関心を高めて、それによってしかるべく多くの方に投票に参加をしていただく、私はこういう道筋が必要ではないかなというふうに思っているのでありますけれども、それぞれのお話の中で、広告規制、むしろそれはネガティブに御主張されている点もありますけれども、仮にそういうことだとすると、では、どういう形で多くの方に周知をし、そうした投票そのものに参加をしていただけるようになるのかどうか、その辺に対するそれぞれの公述人の御見解をお示しいただきたいと思うんです。
○南部公述人　メディアと広報、憲法改正が実際発議された場合にどういうような広報があるかということかと思います。
　国民投票広報協議会の事務の一つに、国民投票公報が発行されるということでございますけれども、今回の併合修正案においてわかりやすい説明というのが実は入っておりまして、賛成意見、反対意見をそれぞれ書く欄があって、いろいろな解説のようなものがあるのかなという気がしておりますけれども、国民投票公報ですべての情報がわかるかといえば、そうではないと思いますので、やはり先生が今おっしゃいましたような多様なメディアにおける情報収集をする手段が可及的に保障されている必要はあるかなと思います。
　制度全体でいいますと、国民投票法については、今衆議院の事務局がつくっておられるこの資料等が非常にお詳しいわけですけれども、私自身も自分のブログでありますとか民間の団体のページを使っていろいろな法案の解説とかいろいろ情報を発信する側にございますので、そういった手段を使って今後とも取り組んでいければなという覚悟でおります。
　以上でございます。
○松繁公述人　申し上げます。
　私は公務員として仕事をしてきたというお話をしましたが、本当に憲法を遵守して、憲法に深くかかわってきた地方公務員ですけれども、きょう午前中の田辺公述人のお話も私は傍聴席で伺っておりましたが、そういう公務員の方を使わないのは、その意見を聞かないのはもったいないというふうに言われました。ですから、むしろ公務員や教員が、そういった規制をするのではなくて、だれでもがどこでも自由に物が言える、そういう条件をつくるべきだと思います。
　このことは、メディアの規制のこととは——メディアのことでは、テレビを使ったりするということは今のやり方でいくと大変お金がかかるということで、自由にやるというのと、お金のある者とない者との、その辺をごっちゃにはしないで、自由に物が言えることと、それから、本当にテレビを使った方がいいんだということになれば、政見放送のようにだれでもが無料で参加できるチャンスを与えるべきではないかというふうに思っております。
　以上です。
○森川公述人　私は、国の資料も、また商業メディアにおける例えばワイドショーのわかりやすさも、いずれも偏ったものであり、それをそのまま利用することはできないものというふうに思っております。しかしながら、現状、こういう状況ですので、なるべくメディアを利用するようにしたり、きょうのように公聴会に出席したりということを利用していきたいと思っています。
　例えば、この公聴会におきましても、我々の方からは質問できないということになっておりますけれども、できればこちらから質問して国民の知る権利を充足させるような方法を何とか制度として求めたいと思いますし、また、私も長いこと市民運動をずっとやっておりますけれども、例えば集会ですとかビラ、インターネットの利用というものが、まさにそこで真実が伝わっていくんだというふうに私は信じております。これらはもちろん規模も小さく、時間がかかりますけれども、草の根的なこのような動きによって実際正しい情報が伝わっていくんだというふうに私は認識しております。
○加藤（勝）委員　次に、公務員等の国民投票運動のことについてお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　公述人の方からは、特に松繁、森川公述人の方からは規制はない方がいいというような御主張だというふうに思いますし、南部公述人の方は、そこは、ないというわけじゃないけれどもこの規制の仕方は少し考えた方がいい、多分そんな言い方だったというふうに思うのであります。
　特に、私どもも、公務員だから余計にという思いは私は持ちませんけれども、それぞれの国民がそれぞれの意思をさまざまな機会で表明していくということは、これは当然認められるべき基本的な原則だというふうに思うわけであります。
　しかし、他方で、地方であれ国家であれ、それぞれの公務員の方が担っている公務の重さ、いわゆる全体に対する奉仕者であるということと、それを通じて公務に対する国民の信頼というものをしっかりと維持していくということは、私は、大変重要なポイントであり、そういう意味からそうした公務員の方に対する一定の制約というのは、これはこの憲法改正だけではなくて、さまざまな場面で当然求められているというふうに思うわけであります。
　そういう中で、憲法の国民投票運動の中で、それでは全く一般の国民の方と同じでいいのかどうか、逆に言いますと。その辺について、私は、そこまではなかなかいけないものもあるのではないかなと。もちろん、地位の利用の問題も当然その中には含まれてまいりますけれども。その辺について、逆に規制をどうするというよりはむしろ全くなくていいんだろうかなという視点から考えてみると、私としては今回の併合修正に至る結論になっていくわけでありますが、その辺についてそれぞれの公述人の御意見をいただきたいと思います。
○南部公述人　公務員の国民投票運動について、先般の趣旨説明だったと思うんですが、自由度と規制の部分を振り分けるというような御説明があったと思うんですが、私はちょっとこの御説明には納得いかない部分がございます。
　全体の奉仕者といえども、やはり主権者として国民投票運動は原則自由である。やはり人権というのは保障されるのが原則でありますので、先ほど申し上げましたように、極端な事例といいましょうか、限界事例といいましょうか、例えば国土交通省や農林水産省の非常に地位のある方が全国の何とか地方何とか局にファクスか何か流して特定の勧誘行為をするというようなことが、ないかあるかはわかりませんけれども、そういう事例を想定しておくことが今のうちに必要なのかなという気はしております。
　以上でございます。
○松繁公述人　お答えします。
　私は、全体の奉仕者という意味については、これは憲法で規定したとおりだと思うんです。十五条に「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」と。この規定ですけれども、これは、戦前の公務員が置かれた立場、天皇の官吏として、私たちの先輩公務員は住民の方を向くのではなくて天皇の命令に従って仕事をこなしてきた、それが戦争へつながったということの反省から、戦後できた憲法は、この全体の奉仕者というのは国民の方だよ、一部のそういう上からの押しつけとかいうことに従うのではなくて、全体の奉仕者として国民の方を向いて仕事をしなさいと。
　私は最初にも申しましたけれども、全体の奉仕者として住民の福祉向上のために仕事をする、その立場からいえば、この憲法が変えられたときにどうなるんだと思うときには、全体の奉仕者の立場に立って自由な意見を言わせていただきたいということです。恐らく憲法がこう規定しているんだろうと思う全体の奉仕者という意味は、そういうことです。
○森川公述人　私は、全く違いはなくてよいものと思っております。
　公務員といいましても二十四時間公務員であるわけではなく、ふろに入っている間や寝ている間は公務員ではなく一般の国民であります。しかしながら、先ほど午前中引用されました猿払事件の事案は、たしか時間外、職場外の事件であってもそれが犯罪に当たるとされた事案でありまして、この地位利用という要件がありましても、結局は、自分の職業が公務員であるからということによって、公務員ではない時間、国民である時間の行為までも萎縮的効果、要は運動できないという効果があることが問題なのであって、それは刑事罰がなくても同じであるというふうに考えております。
○加藤（勝）委員　どうもありがとうございました。
○保岡委員長代理　次に、岡本充功君。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　きょうは、三名の公述人の皆様、それぞれ御予定をつけていただいて、貴重な御意見をお聞かせいただきましたことを私からも御礼申し上げます。どうもありがとうございます。
　時間もありませんので、早速質問に入っていきたいと思います。
　今、民主党案、与党案、それぞれ審議をする中で、確かに論点は大体固まりつつある中で、しかしその論点の開きがより明確になってきている部分もあると私は考えております。きょう皆様方が取り上げられなかった部分で私は確認をしておきたいところが一つありますので、それぞれ御意見をいただきたいと思います。いわゆる投票権者の年齢の問題であります。
　十八歳以上ということで大体コンセンサスができつつあるわけでありますけれども、与党側修正案などでも、投票権者を十八歳以上にすることで、関連する二十八本でしたか、法律を修正しなければいけないという話が出ておりました。どこを改正してどこを改正しないのかというのはこれからの議論だと思いますが、国民投票及び一般の選挙の有権者、投票権者を十八歳以上とすることで、その他の規定、例えば民法における成人の定義であるとかを変更しないということも可能であるというふうにお考えなのか、それとも、そもそも十八歳以上が投票権者だということについて反対だと思われるか、それぞれからお考えをお聞きしたいと思います。
○南部公述人　御質問ありがとうございます。
　いわゆる附則に規定されております成人年齢法制の改革の範囲、それをどう考えるべきかということで、具体的に名前が挙がっている法律が民法と公職選挙法の二つのみでございますので、それ以外はどうなのかという御質問だと思います。
　午前中の公聴会の御様子なども拝見しておりましたけれども、それぞれ法律には制定当時の立法趣旨ですとか目的とかがあるかと思いますし、私がきょう参考資料に添えておりますけれども、そこに二十や満二十歳で区別する法律のリストなどを挙げておりますが、形式的にこれをリストアップしただけでもこれだけの数がございますので、それぞれの目的に従って妥当な判断をするということかなと思います。
　問題は、この附則に書いたという立法者意思を、恐らくこの法律のすべてを憲法調査特別委員会ないし憲法審査会で管轄することは不可能だと思いますし、各省庁も縦割りだという関係にあると思いますので、その辺のフォローアップをどうするかというのが一つ大きな課題ではないかなというふうに感じております。
　以上です。
○松繁公述人　申し上げます。
　この点については、私は今回言及はしておりませんでしたけれども、公職選挙法も含めて十八歳以上が望ましいというふうに思っております。
　ただ、民法の関連はどうなのかという点について、私は、今回ここに臨むに当たってというか、ふだんからも余りよく考えていなかったので、民法の点についてどういうふうに考えているかについてはお答えできませんので、御了承願いたいと思います。
　以上です。
○森川公述人　済みません、私もこの問題につきましては、率直に言って余り考えてはございません。午前中の議論で二十以下でも喫煙している現状ということが報告されておりましたけれども、現状に合わせて法律を変えるのか、それとも違う方法をとるのかという問題点は確かにあると思いますが、この点については、私も同じく現在確たる回答をすることはできませんので、御容赦ください。
○岡本（充）委員　続きまして、有料広告放送の制限について確認をしておきたいと思います。それぞれの公述人からこれまで意見も表明をされておりますけれども、改めて確認をしておきたいと思います。
　一定の制限を設けるべきであるということは、ある程度皆様方コンセンサスなのかなと思って、ここに来られている公述人の皆様方はそう思ってみえるんだろうと思いますが、それぞれどのような一定の制限を想定されているのか、改めてお話をいただきたいと思います。
○南部公述人　スポットＣＭについての御質問だと思います。
　冷却期間が必要であるということと内容が中立的な規制でなければならないという前提でありますので、総量規制効果ということについても、それは間接的にしか及ぼすことができないであろうというふうに思います。
　その効果を、例えば七日間を十四日間にして、二十一日にとずっと上に上げていくと、結局全面禁止ということに近づいていくわけなんですけれども、どこかで妥協点があるのかなというところで、意見広告主の自由というものもありますから、なかなか結論は一律的には出しづらいというところでございますけれども、比較的新しい論点でございますので、実際、その業界の実情などもまだこの委員会で十分な議論が行われていないところもあると思いますので、その点を踏まえて結論を導いていただければと存じます。
　以上です。
○松繁公述人　お答えします。
　私は、原則有料広告は全面禁止が望ましいと思っております。
　以上です。
○森川公述人　悩ましい点でございますけれども、私の私見としましては、国民運動、要するに公務員の規制等はなし、国民運動は自由という前提におきまして、テレビスポットＣＭの広告の定義を厳格に定義しました上で全面禁止ということもいいのではないかなというふうに思っております。
○岡本（充）委員　続いて、最低投票率の点について確認をしておきたいと思います。
　最低投票率が不要だという論に立てば、例えばいわゆる無関心の層を憲法改正賛成、反対に取り込むというような運動も可能になってくるという趣旨の話もありますし、その一方で、確かに、極めて低い投票率の中で過半数を設定するということに対して疑いの思いを持つ国民がいるのも事実だと思います。
　今回、皆様方が改めてお話をいただいておるところではありますけれども、そもそも、最低投票率を設定する必要性があると思われる方は、なぜあるのか、設定する必要がないと思われる方は、なぜないと思われるのか、そこを明確に端的にまずお答えいただきたいと思います。
○南部公述人　最低投票率について、私は、法律でこれを規定することに反対の立場をとっております。諸外国の事例を見ましても、ロシア、韓国は憲法の規定で定められているというふうに承知しております。
　例えば、投票総数が投票権を有する者の百分の四十を超えない場合には当該国民投票は効力を有しない、このようなルール設定をするかどうかが今問題になっているわけですね。このルール設定の名あて人といいましょうか、だれに向けられたルールなんだろうなということを最近考えます。
　例えば、憲法九条の改正案が発議をされて、投票率三九％だったとします。圧倒的多数の方が賛成票を投じたとしても、結局それは最低投票率を上回っていないので成立しないということになると思うんですが、その結果として、現行の九条を守りなさいというメッセージといいましょうか、そういう一つの結論が出るのかなという気はしております。
　それが公権力の側から国民に対して向けられるルール設定であれば、私は法律でいいと思います。しかし、私は、逆じゃないかなと最近思いまして、最低投票率に満たない場合、現行憲法の九条を守りなさいということは我々市民が公権力に対して命令する、つまり、やはり憲法で規定することではないかなという、その本質的なところを最近考えておりまして、憲法の理念に沿うとかいろいろ議論はあると思いますけれども、そういう根本的な、その規範の意味というものを考える必要があるかなというふうに思っております。
　ただ、私は、憲法を改正して、憲法上、最低投票率を規定することについては異議はありませんので、その点は御留意いただければと思います。
　以上です。
○松繁公述人　お答えします。
　最初に私申しましたけれども、憲法の改定が必要なときは、国民の側に、今の憲法というのは国民を国家の権力から守るものになっていますので、今ある憲法で何か国民に不都合があれば、それは国民の中からわき上がるものだというふうに言いましたけれども、そういう考えからすれば、圧倒的多数の国民がこれを変えることに賛成しない限りは変えるべきではないというふうに思っております。
　私は、最低投票率を、だから、圧倒的多数の国民が参加できるような方法で国民投票ができる時点に立たなければ国民投票をするべきでないというふうに思っていますので、最初に言ったように投票法案そのものに反対ですので、これは四〇％でいいとか八〇％なければだめだとかいうようなことは、そこまで私の論では言っていないんですけれども、あえて申し上げれば、過半数以上の賛成がなければ変えられないだろうなというふうに思っております。
　以上です。
○森川公述人　憲法九十六条によりますと、国民に提案し、その承認を経なければならないとなっております。この国民というのは、加重要件としてではなく、最低投票率を設けることによってこそ国民に近づくものだというふうに思います。
　また、ボイコットの件ですけれども、先ほども述べましたが、だれかを選ばなければならない選挙とは異なりまして、必ず改正しなければいけないわけではない憲法改正におきまして、改正するつもりはないよといって投票所に行かないのは別に何の問題もないものと思います。
　また、先ほど質問もありましたけれども、地方自治体の住民投票は投票率五〇％でないと箱を開票すらしないということを考えますと、より直接民主的な運営になるのではないかなというふうに思います。
○岡本（充）委員　そこで、まず南部公述人にちょっとお伺いしたいんですが、憲法に最低投票率を明記することは反対はしないという話でありましたけれども、公権力を縛るべき憲法の意味合いからすると、公権力に対して物を発する側として、法律に書き込むのであれば憲法だ、こういう論点なんだと思います。
　その上で、先ほど、例えば四〇％の最低投票率を設けて、三九％の投票率であれば、どれだけ圧倒的多数でもそれは改正しないという話であれば、それは一体どういう意味を持つのかというと、先ほどの広報、周知が徹底していなかったということをむしろ権力側に投げかけるという意味合いも私はとれるんじゃないかと。場合によっては、市民、国民の観点からすれば、君たちの周知徹底が不十分だよ、こういうふうな理解をするということも可能なのではないかというふうに思ったりもするわけなんですけれども、今の私の考えについてどのようにお考えになりますか。
　つまり、ある程度の最低投票率を設定するという論点で考えた場合、満たなければ再トライなり、もうちょっと周知徹底をする方法を考えるなり、ボイコット運動で圧倒的であれば二回やってもだめでしょうけれども、そうでなければ、またそれを超えるかもしれないというふうな考え方もあると思いますが、それについてどのようにお考えでしょうか。
○南部公述人　下回った場合にどうなるかということですけれども、憲法改正案自体に賛成の方もいれば反対の方もいる、賛成の方でもいろいろな理由の方がいますし、反対にもいろいろな理由がある、賛否迷って棄権をする方もいるでしょうから、その点は非常に区別が難しいかなというところはございます。
　究極のところは、やはり主権者としての自覚の問題にかかわってくるところであって、国民投票という限りにおいては、憲法を改正するかしないかというのは投票所で意思表示を明確にするべきことであって、広報がどうだとかいうことも一つは問題としてあるかなとは思うんですけれども、結局は、賛否が問われるというのは我々国民でありますし、その結果を公権力に対して示すという機能を考えた場合、やはりそれは国民の自覚といいましょうか、積極的な投票参加ということをむしろ考えていくべきではないでしょうか。
○岡本（充）委員　続いて森川公述人にお伺いしたいんです。
　最低投票率をある一定設けるとすると、例えば国民的関心の高まらない案件も憲法改正の論議の中で出てくると思うんですね。今の周知広報の話と一緒でありますけれども、この部分も非常に論点が深いと思います。きょうはちょっと時間の関係で十分お伺いできませんけれども。
　広報、周知を十分したとしても、頑張ったとしても、なかなか投票率の上がらない選挙も世の中あるわけでありまして、国民的関心の高い問題、今お話がありました例えば九条などは国民的関心が比較的高い条文だと思いますが、それ以外の中で国民的関心が高まらない条文の改正もあるかもしれません。そういうときに、最低投票率を設けていた場合、どのようにしてこの投票率をクリアしていくかというのが課題になるという懸念はないんでしょうか。
○森川公述人　抽象的でわかりませんけれども、特に懸念はありません。国民に関心が高まらないような案件に関しましては、改正の必要がないという国民の総意だと思いますので、問題はないのではないかと思います。
○岡本（充）委員　続いて、今度は松繁公述人にお伺いをしたいんですが、そもそも、この国民投票法案はまだ不要であるというお考えであるというふうに述べられました。改憲を行うについて、九条を守りたいという御趣旨は発言の中から私も十分酌み取ったわけでありますけれども、それ以外の憲法の条文等について、今後、改正をしていかなければいけないような課題は生じてこないというふうにお考えなのか、それとも、その課題が生じてきてから国民投票法をつくればいいということであれば、そこに何年間かのタイムラグができることも想定されるわけでありますけれども、そういう懸念についてはどのようにお答えになられるのでしょうか。
○松繁公述人　お答えします。
　九条のことを中心に言いましたけれども、今後ほかの条文で何か出てきたときに間に合わなくなるんじゃないかということだと思うんですけれども、この日本国憲法というのは、私たちもこういう改憲論議が出る中で改めて読み直して勉強もしたところですけれども、本当によくできている憲法だと私は思っております。
　ですので、今、加憲ということで、加えたらいいんじゃないかというようなことで論議になっている環境権やプライバシー権の問題、これなんか必要だと言われていますけれども、それは本当に基本的人権の尊重を徹底してやれば問題はないだろうというふうに思うし、もちろん、今想像できない何かがあるかもしれません、あるかもしれませんけれども、そこまでいったときに国民が本当に不利益を受けるから、だけれどもこの憲法があるからだめというような事態は、今のこの日本国憲法の中では発生しないし、もし何かそういうことが起これば別のところで解決できる方法が私はあるというふうに思っております。
　この憲法は、六十年たってまだこの憲法の持つ理想のところに本当のところは行き着いていないんじゃないか、この日本国憲法が住民の中に、地方自治や暮らしの中に徹底して生かされておれば本当に変えていく必要があるのかな、国民の生活の立場から見ればそんなふうに思います。外交の問題から見ればどういうことかということは差し控えておきますけれども、そう思います。
　以上です。
○岡本（充）委員　終わります。
○保岡委員長代理　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　お三方、ありがとうございました。公述人という言い方は非常に言いづらいので、さんと呼ばせていただきます。南部さん、松繁さん、森川さんに聞かせていただきます。
　まず、憲法改正のための国民投票手続法案について、それぞれお三方が私にとって非常に印象に残る言葉を言われたんですね。さらに詳しく聞きたいんです。
　その必要性についてという部分で、南部さんは可及的速やかに制定すべきとおっしゃっていますよね。この可及的速やかに制定すべきというのは、うまく与野党の合意、あるいはまた与党だけ、野党だけ、野党のものが通るという場合もゼロじゃないと思うんですけれども、そのさまざまな努力の末、この国会ということを指すのかどうかということが一つ。
　それから、松繁さんには、一たん廃案にして出直せと最後におっしゃいましたね、さっき。一たん廃案にして出直せ。これは今岡本さんの質問に対してのお答えでほぼわかるような気がするんですが、この憲法改正のための国民投票法案、今議論されているのを廃案にしろ、違うものをもう一回つくり直せとおっしゃっているのか、それとも、そんなのは全部要らないとおっしゃっているのかを聞かせていただきたい。
　それから、森川さんは先ほどこうおっしゃった。憲法改正のための国民投票法案は必要性がない。必要性がないとおっしゃった。いつかは必要になるときが来るのでしょうか。
　この三つの観点、それぞれお聞かせ願いたいと思います。
○南部公述人　赤松先生、御質問ありがとうございます。
　私は、第百六十三回特別国会が召集されまして、本特別委員会ができたときから、可及的速やかに制定されるべきであるということを考えておりまして、それこそもう一年半以上考えておりますので、必ずしもこの国会でということではないんですけれども、ただ、憲法についていろいろな考え方がありますので、そういう考え方にニュートラルと申しましょうか、できるだけ幅広い合意でという前提で可及的速やかにという表現をとらせていただきました。
○松繁公述人　お答えします。
　一たん廃案にして出直せ、出直してきたらまたもう一回やろうよということよりも、もう本当に廃案にしていただきたいという思いです。
　以上です。
○森川公述人　一国民にすぎませんので、いつか必要になるときが来るかどうかは、それ自体わかりません。国民の全体で必要というような総意が認識できるような状況になれば、そのときは来るだろうし、そういうことがなければ来ないということになると思います。
　　　　〔保岡委員長代理退席、委員長着席〕
○赤松（正）委員　そこで森川さんにちょっと個別に聞きたいんですが、さっき森川さんはお話の中でこうおっしゃったんです。そもそも国民が改憲を必要としない、こういうふうに発言をされた。どうしてそのような認識を持つに至ったんでしょうか。
○森川公述人　認識の方法としましては、先ほどの、報道です。報道が真実かどうかは別としまして、報道、インターネット、そして集会、ビラなどでさまざまな声を自分なりに把握しておりますところ、ぜひとも憲法を改正した方がいいというような国民の声を私自身は認識できないということであります。
○赤松（正）委員　戦後日本のさまざまな動きの中で政党の変遷というのはあるわけですが、明確に、かつて護憲という立場をとっていて、今、加憲とはいえ改憲の立場に変更したのは実は公明党だけなんですね。私どもは、自由民主党の皆さんと政権を組んでこういうことにかかわっているというのは、まさに私に言わせれば虎穴に入らずんば虎子を得ず、こういうふうな表現が適切かどうかはいささか疑念がないわけではないんですが、正直、大変勇気のある行為を我々はやっている、これは評価してもらいたいぐらいなんです。
　それは、要するに明治憲法ができてほぼ六十年で一九四六年憲法ができた。今ほぼ六十年だから、六十年だから変えろということに意味があるんじゃないですよ。明治憲法を日本の先輩たちが一生懸命やってつくった。そして、あの大戦の結果とはいえ、一つの大きなエポックとして今の憲法ができた。六十年たって、第三の開国というふうな言い方もされる人がいますけれども、今の日本人が懸命になって考えて、結果として今の憲法と同じになってもいいから、みんなで一生懸命考えようよということが背景に、実は私どもの支持者の中にもある。
　実は、憲法を変えようということを党是にした勢力が、中山先生のところから広津さんのところまでぐるっといらっしゃる、三人の皆さんを除いて。我々三人を除いて、野党の皆さんはまたちょっと違うそれぞれのお立場だという。これは、要するに、自由民主党を支援している皆さんは、やはり憲法改正という問題についてはかなり真剣に考えておられる人たちが多いと私は思うんですね。もちろんいろいろな立場の違いはありますけれども、大筋、自由民主党の方向性というものを支持しておられる、こんなふうに思うんです。
　そこで、よくこの場でも議論になる、後で辻元さんや笠井さんがおっしゃるんだろうと思うんですが、もう既に今まで何回もおっしゃっている。総理の発言です。私は別に安倍総理の肩を持つわけじゃないんですが、公明党と安倍総理との違いは、この間予算委員会でも言ったんですが、唯一最大の点は憲法に対する姿勢だということを御本人に言ったことがあるんです。
　私は、安倍さんというのは、公明党が非常に神経質になっているということもわかった上で、リスクを伴うのを覚悟の上で、御自身の政治姿勢を言っておられると思うんですね。この間ある新聞に、総理がそういう発言をするたびに公明党の支持者の総理支持率が下がっているというデータがあるという記述がありましたが、まあ一〇〇％当たっているかどうかは別にして、結構そういう側面はあると思うんですね。
　そういうこともわかった上で安倍さんは言っているということは、私は、やはり国民の中に、安倍さんの方向性というものを支持する、サイレントマジョリティーというんですか、そういう背景があるというふうに安倍総理はにらんでいると思うし、私もそういった点は十分わかる気がするわけですね。
　そういったことを、今、時間のない中でうだうだ言いましたけれども、そういうことについてどない考えるんですかということを、さっき森川さんと言いましたよね、森川さんにまず聞かせていただきたいと思います。
○森川公述人　それは認識の差だと思います。
　きょうは国民の皆さんがそちらに見えていますけれども、賛成の方はどれぐらいいるのか。ここで認識できる国民の方々の賛成の方もかなり少ないのではないかというふうに思っております。
○赤松（正）委員　余り聞いても無駄かもしれませんが、松繁さん。
○松繁公述人　お答えいたします。（発言する者あり）発言させていただきます。
　私は、安倍さんの歴史認識にはやはりおかしいところがあると思っています。それを支持する人がいるというふうにおっしゃいましたけれども。
　私、議会決議のお話をさせていただきましたが、高知県というところは、選出国会議員、一人無所属の方がいらっしゃいますけれども自民党の方ばかりです。保守性の強い地域であります。ありますが、それであっても、この今の動きは、中央の自民党がこういう方針を持っても、高知県では、それぞれのお考えの中で、自民党であろうが公明党であろうが共産党であろうが、やはりこの性急な動きには反対している、そういう思いはあると思うんです。だから、議席を占めているからといって、それが圧倒的支持を得ているというふうには思っておりません。
　以上です。
○赤松（正）委員　先ほど松繁さんが発言をちゅうちょされましたが、私に対する批判をされたんですね、私が失礼なことを言ったということを言われたのです。それは、失礼なことになったら勘弁してください。
　次に、こういう意見がありますが、お三方の意見を聞きたいんです。
　要するに、現実に今憲法九条があって、それに対して、私は必ずしもそうだとは思わないんですが、解釈改憲というものが行われている。解釈改憲を許さないために、今の憲法九条というものは非常に多様なる解釈を生み出す源泉になっている、だから、その九条を明快にわかりやすい形に、今のありようというものをそのまま、それを進めるとか後退させるとかいうことじゃなくて、現状の日本社会における憲法九条の展開のされ方というものについて明快な形にしてわかりやすくする、こういうふうにしないと結局は解釈改憲を許すだけじゃないのか。それを許さないためにも、きちっとこの際表現を直すべきだと。
　こういう意見に対してどう思われますか、南部さん。
○南部公述人　九条のプレコミットメントの議論かなという気がしております。やはり憲法の本質、公権力の抑制といいましょうか、それを今までの九条の解釈を前提として、さらにそこから、条文の解釈を逸脱しないように、より強固な条文に書きかえていく、そういうところでコンセンサスを図っていくのが一つの手かなというふうには思いますけれども、赤松先生が以前御議論されていた国民投票のマニフェストの問題で、では実際にそういう改正案が賛成になったら自衛隊はどうなるかとか、否決されたらどうなるかというところも議論の大きいところだと思いますので、そういった実質的意味の憲法と申しましょうか、そういった法体系もすべて含めた議論が必要かなという気がしております。
　以上です。
○赤松（正）委員　松繁さんと森川さんにお聞きします。
　実は今日ここで憲法委員会という格好ではありますが、その前段として憲法調査会、中山委員長のもとで五年間さまざまな議論を展開してきたわけですが、その五年間の議論の結果、多くの人たちが憲法改正が必要ではないかという意見に到達したことについて、何か先ほどの質問と重なるような感じもするんですが、憲法調査会の場で、憲法改正を目的としない議論だったわけですけれども、大筋、大枠、変えた方がいいよ、そういう結論に到達したということについてどう思われますか。
○森川公述人　先に先ほどの質問にお答えしますけれども、今はたばこを中学生や高校生が吸っているので、その現状に合わせて法律を改正して未成年を下げるという議論はおかしいと思うのと同じように、自衛隊があるから憲法九条を変えなきゃいけないというのはおかしいと思っております。
　また、今の憲法調査会の件ですけれども、多くの方はと言いましたが、それは国会の中の多くの方ということであって、必ずしも国民の意思ではないというふうに思っております。
○赤松（正）委員　私どもは、この法案が成立しましたら、憲法を変えるのか変えないのかを含めて、変えるというのではなくて変えないも含めて本格的な議論をようやくそこから開始する、こんなふうに思っているわけで、ぜひともその辺、はなからもう必要ない云々というのはちょっと……。そういう違う方向性というか、憲法審査会の役割というものをおわかりいただきたいなという感じはいたします。これは感想です。
　それで、次に、公務員の問題でございますが、先ほど南部さんからいただいたペーパーの中に、公務員法制上の政治的行為規制の適用除外の話がるる書いてあって、適用除外条項は必要だというくだりがありますね。
　実は、ここは非常に悩ましいところというか、私どもは正直言いまして自由民主党と民主党の間に立って、当初どおりであってほしかったという思いが実はあるわけです。ただ、ここで南部さんがおっしゃっている、検討を先送りすることに何ら合理的根拠はない。私は、合理的根拠は確かにないかもしれないけれども政治的根拠はあるということで、この三年間というのは先送りじゃなくて、まさに今と三年後は一体のものとして考えて、急いだ結論を出さないで、三年の枠組みの中を今の一瞬と考えてきちっと議論して結論を出したい、こう思っているんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
○南部公述人　国公法と地公法のアンバランスということでございますけれども、いわゆる政治的目的を持たない通常の賛否の勧誘運動というのは人事院規則に言うところの規定された行為ではないのに対し、地公法では三十六条に公の投票に関する勧誘運動というのが明確に入っています。そこがよくない、将来的にそういう論点が明らかになるのであれば、先送りというか三年以内の検討ということもわかるんですけれども、それはもう今わかっていることでありますので、十二月十四日のコンセンサスの内容として先生方のお知恵をもう一度そこに戻していただきたいというのと、今憲法改正案が現実的にテーマになっていない中でこういう公正中立なルールをつくることの意味というものを考える必要があると思います。
　だんだん時間がたっていけば憲法改正の具体的なスケジュールが近づいていくわけで、具体的に、公務員の自由度と規制の部分を振り分けるという話でも、やはり憲法改正案に有利か不利かということを考える状況になってしまうおそれがあると思いますので、やはり、これは現時点の問題として赤松先生にもさらなる御尽力をいただければと思います。
　以上でございます。
○赤松（正）委員　最後ですが、南部さんの御提案の中で、一番最初のところに、憲法改正国民投票の消極的活用法ということで、なかなかユニークな提案というか大事な提案があったと私は思うんです。その予備的国民投票で有権的な世論調査を行う際に、憲法改正を行わないという項目を付して国民の消極的な改正意思を確認、調査することも一考に値しないか、こういうふうな問いかけがあって、私は大いに一考に値すると思うんです。
　森川さんに、さっき森川さんは、御自身のペーパーの一番最後の「事前投票制度の問題性」のくだりで、結論としてさらなる審議が必要だ、こういうふうにおっしゃったと私は聞いたんですが、森川さんは、今の南部さんの御提案については一考に値するでしょうか。
○森川公述人　なかなか運動としておもしろいのではないかなと思います。国民の声をみんなで反映している状況、国民の声を認識するという意味では、そのような試みを、国会の法案に入れる前に一つアンケート等をやってみるのはいいのかなというふうには思っております。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。終わります。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、南部公述人、松繁公述人、森川公述人、お忙しい中ありがとうございました。貴重な御意見をいただきました。
　質問に入る前に、三月二十二日の公聴会の折に、自民党の提案している側の委員の方から、反対の方に聞いても意味がないというお話があり、また今、与党の側で提案されている委員の質問の中でも、聞いても無駄だというようなことがぽろっと出る。今、訂正すると言われましたけれども、私は、公聴会にお呼びしていて、賛否は別としても、やはり真摯に受けとめるというのが大事だし、質疑が大事なのかなと思っておりまして、そういう点でいうと大変失礼な話だなと思いました。
　そして、午前中も賛成の公述人から、公聴会がセレモニー化しないように願っているというお話もありましたが、逆に言うと、与党の側がセレモニーとして考えていらっしゃるのかな、そういうことを痛感せざるを得ないということで、こういうやり方で先々改憲ということを進めていくとなれば、これはそら恐ろしいことになるわけです。憲法問題、そして憲法にかかわる附属法としての改憲手続法の審議ということでいえば、やはり委員会の対応として、特に与党、提案している側は真摯であるべきだということを強く言いたいと思います。
　その上で幾つか伺いますが、まず、松繁公述人からは、先ほど、憲法問題で自治体の首長との懇談とか議会への要請を行ったという点での大変貴重な経験を伺いました。先ほども、後で笠井が言うだろうからということで、あえて申し上げますが、安倍首相がみずから、自分の内閣で改憲をする、そして九条をターゲットにしながら、そのために手続法を急いで、今国会中にというふうな流れの中で、先ほど南部公述人は、公正中立に、改憲スケジュールが具体化しないうちにとおっしゃったんだけれども、結局はそういう状況をむしろ首相を先頭につくっているという中で、今の憲法状況に危惧が広がっているのは当然だと思うんです。
　そこで、松繁公述人に、なぜ、そうした状況というか、今いろいろなことをお考えだったと思うんですが、この問題をめぐって自治体の首長の方との懇談や議会への要請を行っていこうというふうにお考えになったのか、その動機についてお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○松繁公述人　お答えします。
　私は、最初に申しましたように、実際の労働者として、地域住民に危害が及ぶんじゃないか、不利益になるんじゃないかと思うことに対しては反対を表明するんだというふうに言いました。
　今回は手続法案であるけれども、最初にも申しましたように、やはり九条の問題があるし、それから十三条や二十五条に依拠しながら仕事をしていると言いましたが、今回、自民党憲法草案では十三条のところが変わっているんですね。現憲法の「公共の福祉に反しない限り、」というところが「公の秩序」というふうに。この「公共の福祉」というのは個人同士の利害のぶつかり合うところです。だから、個人を認め合って、私が何かをすることによって隣の方に危害が及ぶようならそのことはだめだよというのが十三条の規定だと思うんですけれども、「公の秩序」というのは、やはり国家に反してという意味だと思うんです。国が国民を縛る内容になっていると私たちが言っているのはそこなんです。
　では、そうなったときにどうなのかということで、自治体の首長さんや議会にお知らせをして、やはりこういうことでは私たち住民の福祉が守られないのじゃないかということを伝えたい、そういうこともあって、私たちの反対運動の一環ではあります。そういうことでこの際、全部の自治体の皆さんに議会で論議をしていただきたい、それから首長さんにも私たち公務労働者としての思いを聞いてもらいたい、そういうことで始めたことです。
　以上です。
○笠井委員　次に、三人の公述人の方に伺いたいのですが、公務員と教育者の方々の地位利用による国民投票運動の規制の問題についてです。
　まず南部公述人に伺いますが、公述人はお話の中で、レジュメにもありますけれども、第二段階として極めて悪質なケース、究極の限界事例を想定し、当該行為を規制する規定を国民投票法制上にのみ設けることが必要であるというふうに言われました。これが十二月十四日、昨年の暮れ段階での与党案及び民主党案提出者が共有したコンセンサスと思われるというふうに述べられたわけでありますが、出された与党の修正案でも、また民主党の修正方向でも、条文にある「その地位を利用して」という文言を、「その地位にあるために特に国民投票運動を効果的に行いうるような影響力又は便益を利用して、」というふうに書きかえることになっております。
　この書きかえの文言は、公職選挙法の百三十六条の二で、公務員等の地位利用による選挙運動の禁止というのが一九六二年の公選法の改正で追加された際に、その年の六月に、当時の自治省ですが、局議決定という形で、「その地位を利用して」という意味の説明があって、公務員としての地位にあるがために特に選挙運動を効果的に行い得るような影響力または便益を利用する意味だということを言っているわけです。要するに同じ内容のことを、修正案という形ですけれども、言いかえているにすぎないのではないかというふうに私はこれを見ているんです。
　そこで伺いたいのですが、そうした同じ意味、内容のことを別の言葉で言いかえることで何か変わることがあるのか。公述人が言われた極めて悪質なケースということで、どうこれが限定されていくのかということについて率直に伺いたいのですが、どうでしょうか。
○南部公述人　この条文の意義に関しては、地位利用というところと国民投票運動の定義の二つで絞り込むことができるのかなという気がしております。一点目は、笠井先生の今の御発言の趣旨に基本的に私も同感と思っておりまして、かつて、保岡先生と民主党の筒井信隆先生の間で、では、地位利用の定義を法文上明確にすることだけでそれは限定したことになるのかというようなやりとりがあったような記憶があるんです。
　立法者意思として、具体的にどういう方を想定して、本当にまさにそれが限界事例ということで、私は先ほど国交省と農水省の幹部の方というようなことを申し上げましたけれども、少なくとも、通常のビラの配布ですとかそういうものは除外されるということも含めて、この委員会の議論の中で明らかにしていく作業、個別にこういう事例はどうなんだということの具体的なケースといいましょうか適用例をもとに、立法者はどう考えているかという作業を重ねていく、その解釈の積み重ねといいましょうか、それが一つの合意形成になっていくのかなという気がしております。現段階ではまだそこまでしか申し上げられません。