Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（神田秀樹君）　いろいろ違いがありますけれども、一番大きな違いは、先ほどもちょっと出ましたが、組織の大きさというものが圧倒的にアメリカのＳＥＣと呼ばれているところに比べて小さいわけです。したがいまして、全証券会社についてある程度定期的な、あるいはいろいろな調査をするということは人数的にもほとんど不可能と言っていい状態であります。したがいまして、これを改善する必要があると思います。
　もう一点、ついででよろしゅうございますでしょうか。事前のチェックということについても、やはり今回のようなことを見ていますと機能不全と言わざるを得ないと思いますので、改善すべきではないかというふうに私は思います。
　例えば、その会社の中の内部監視体制の核となる地位に立つ者として、例えば法曹資格、そういうものを有する人を法律上あるいは法律でなくてもいいかもしれませんが、自主規制のルールとして義務づけるとか、あるいは経理の仕組みを変えて、今回のようなことはもうちょっと日ごろ会計的な中で自然に出てくるというようなシステムにして公認会計士監査等でもそういうことがわかるようにするとか、そういった事前の努力というのも日本は仕組みの上では諸外国と比べますとまだ不十分だと思いますので、その点もぜひ改善をお考えいただければと思います。
○山本正和君　次に、関参考人にお伺いしたいんですが、証券業協会、これは公益法人としてでき上がって大分たったわけですけれども、また証券業界も昭和四十八年からいろんな問題に何とかやっていこうということで取り組んでこられた。ところが、日本の国民の金融資産、千二百兆とか言われていますけれども、それが株に行っているシェアというのはアメリカやヨーロッパと比べて今多いと思いますか、少ないと思いますか。現在何％か、ちょっとアメリカとだけ比較してもらって、言ってください。
○参考人（関要君）　先生御指摘のとおりでございまして、日本の個人金融資産のうちの株式に回っているのは約六％程度だと思います。この数字がアメリカでは十何％に行っているはずであります。
　それからまた、アメリカは最近、先生御承知のように株式市況が非常に好調でございますので、株式投資、それから株式に投資をする投資信託、そういったものを入れるともっと大きな数字になっているのだろうと思うんです。
　実は、今冒頭申し上げましたように、市場改革の努力というのを政府の方でも私ども業界の方でも一生懸命やっておるわけでありますが、どうして国民の金融資産が、しかもこういう低金利の時代に株式投資に回ってこないんだろうかと、これが基本的な課題でございまして、それにつきましては証券会社の業務をもう少し自由にしていただくとか証券税制の改善をお願いするとか、そういった面もございます。
　それから、いろいろな商品の開発ということについてもいろいろな努力を重ねなきゃならないと思いますが、ただ私、冒頭申し上げましたように、証券会社あるいは証券市場に対する信頼というものがないとなかなか、どんなことをやりましても、そこが基本でございますので、そこは非常に大事な課題になっている。その点についてこれからも大いに努力をしていきたい、こういうふうに思っている次第でございます。
○山本正和君　今、景気が悪いとか緩やかな回復とかいろいろ言っていますが、正直言って、もし今の個人の金融資産が仮にアメリカ並みになったら、これはもう大変な転換をするわけだと私は思うんです、企業も活性化しますしね。
　という意味で、これは野村証券というのは、単に日本の野村というよりも世界の野村と言われている大きな会社なんですね。その会社がこういうことをやったということについて、これは日本の経済全体に対する問題、それからまた国際社会に与える影響、そういう観点から、トップの場にある者として、酒巻参考人、どういうふうにお考えになっているのか、ちょっとその辺のことをお伺いしたいんです。
○参考人（酒巻英雄君）　お答えいたします。
　この五年来、日本の金融資本市場は欧米の市場に対しましてずるずると後退を余儀なくされている。それは新たに発行される株式の発行、社債の発行、それから投資家の参加のぐあい、それからベンチャーキャピタルがどれくらい新しくマーケットを生み出して公開されるか、こういうものが半分になり三分の一になり、昨今では物によっては十分の一と。これではいけない。一方、内なだから外洋へ出て広い世界で仕事をしていかなきゃいかぬ。先ほどいろいろな先生からも、方々からもお話ありましたけれども、そういう状況の中で、何といいましても株主様に対して、それから投資家の皆様に対してあってはならないことを起こした。もうこれは幾らおわびしてもおわびのしようもないというところでございます。
　マーケットというのは問題が起きるんだというようなことがよく言われますけれども、起こしてはとにかくならない、しかし起きてしまったらどうだと。これはもう、すぐ監視委員会等に報告をしなければならないということと、やはり監視委員会の捜査等に妨げにならない範囲で手前どもは内外の株主様にお知らせしなきゃいかぬという気持ちでやってきた。いいニュースも悪いニュースも、株主様にもお客様にも投資家にも、そして当局にもお知らせしなきゃいかぬ、それが証券会社、大蔵大臣から免許をいただいている証券会社の務めであると、こんなふうに考えてやってまいりました。
○山本正和君　先ほどからＶＩＰの問題も出てまいりましたし、衆議院でも私どもの方から保坂君が質問をしたりいたしました。
　要するに、どう扱われているとかいうことよりも、一般投資家にとって、こんなばかなことがあるかという印象を受けるわけです。それは証券会社がもうけさせてあげますよということの裁量権を持っていると。一般投資家にはそういうことはないけれども、そうじゃない人に対しては裁量権を持って、裁量を持ってもうけさせることができる仕組みになっていると。こうなれば私は一般投資家が株を買わないのは当たり前だと思う。あるいは、年金生活者も相当な金融資産があるわけです。こんなに安い金利の中で、少しでもと思えば、例えば株主にしても、株式のあれを見ながら自分の退職金を運用してというようなことも考える人もおるんです。それはまた経済の活性化に私はつながると思うんです、いろんな関心がふえるわけですから。
　ところが、そういうものを閉ざしたということについて、これは野村証券がまず先頭を切って、申しわけありませんと、したがってこれからこういたしますと具体的に一般投資家の前に約束をしていただかなきゃいけない問題が幾つかあろうと思うんです。例えば、こんなことを言ったらおかしいですけれども、野村証券は今後一切こういうことはいたしませんと、もしあったら会社を解散いたしますというぐらいの宣言をするとか何かしてもらわぬと、そこまで腹を決めたのかというなら、またもう一遍、じゃ我々も株を買おうかと、こうなるかもしれない。そこのところの責任の問題がどうもわかりにくいわけです。
　だから、野村という名前は日本の経済そのものと言ってもいいような要素を持っているんですよ。経済研究の問題でも国際経済の分析でも大変な力を持っておられる。その天下の野村が、絶対いたしませんと、もしこういうことが再発したら会社を解散しますというぐらいの宣言を取締役会でまずやる。そういうことをしてもらわぬことにはこれは国民がおさまらぬ。国民だけじゃなしに国際的に私はもたぬと思うんです、正直言って、経済というものに対する信頼が。その辺のお考えはどうですか。
○参考人（酒巻英雄君）　お答えいたします。
　先生おっしゃいますように、日本経済並びに国際金融の世界に対しても、このようなことが起きて信頼を損ねまして本当に申しわけございませんでした。
　私は、九三年の十月一日に全国紙に、「私たちの決意」ということで、社会に対する責任とりわけマーケットに対する責任を果たしたいというような文章を載せまして、さっき退路を絶ってということで申し上げましたけれども、本当に証券市場を大きくしたい、その一念でやってまいりました。
　しかし、こういうことが起きまして、今回、合同捜査等々の判断、結論も待ちまして、野村証券としてはどういう形で国民の皆様、投資家の皆様に応対すればいいのか、決意表明をすればいいのか、おわびをすればいいのか、今機会あるごとにおわびの行脚とかそういうものはやっておりますけれども、そういう形でない形のあるものできちつとせよと、それが道筋ではないかという先生のお言葉でございましたので、よく拳々服膺しまして、また新執行部等にも伝えるようにいたしたいと思っております。
○藁科滿治君　私は、民主党・新緑風会の藁科でございます。よろしくお願いいたします。
　最初に、酒巻参考人にお尋ねをいたします。
　野村証券といえば証券会社のまさにしにせでありまして、まさに正横綱と言っていいと思うんですね。その正横綱がルール違反の荒わざをやった。今度の事件はそういったような様相を見せていると思うんです。内外の投資家を裏切ったという点も再三論議されておりますけれども、そればかりではなく、せっかくの景気回復の動向に水をかけかねないということを非常に心配しております。したがって、ぜひ一日も早く再建の道筋を明らかにしていただきたい、このように思っているわけでございます。
　私が特に問題にしたいのは、九一年にああいった事件を起こしてまだ五、六年を経たばかりですね。あの当時も業界改革をめぐって大騒ぎをいたしました。しかし、改めてこういう事件が出てきたということはまことに残念。しかも、その翌々年にこの違法の取引が始まっている。こういう点は、ただこういう繰り返し繰り返しで、改革やります、管理体制の不備ですという言葉だけではなかなか国民や投資家の面からは納得できない、これで安心かなという信頼を持てない、率直にそういう感じを否定できません。
　そこで、参考人は衆議院の大蔵委員会の質疑の中で、おかしなことは上へ上がるカルチャーがあると思っていたとおっしゃっておられましたね。これは経営の首脳としてはいささか私は残念な発言だと思うんです、外部の方が言うならともかく。やっぱり九一年の事件の深刻さというものが本当に認識されていないんではないかということを指摘せざるを得ないと思うんです。
　そこで、私は二つのことを意見として申し上げてお考えを承りたいんですが、一つは、確かに管理体制の不備、これをしっかり組み立てるためには組織の改革が必要だと思います。それからもう一つは、今度の事件の質疑を聞けば聞くほど社内全体の問題意識の問題、意識改革の問題ですよ。これをもっとしっかりやらないと、この問題は管理体制だけ固めてもなかなか明るい道は開けないではないかと思います。
　私は、特にこの教育の問題については、管理者教育を徹底する必要があるという意見を申し上げながら、ちょっと見解を承りたいと思っております。
○参考人（酒巻英雄君）　お答え申し上げます。
　法令等につきましては、先生おっしゃいますように、これは証券会社として免許をいただいてやっている以上、当然のことながら絶対に遵守しなければならないというものであると考えております。特に証券取引法というのは、国民の財産でございますマーケットの公正性を確保する、それを主眼とする法律でございますので、マーケットで仕事をする者はとにかくこの神聖かつ公正なマーケットを汚すなんということはもう絶対にあってはならない。その中で今回のような問題を引き起こしまして、本当に、本当に申しわけなく思っている次第でございます。
　今、先生御指摘のこの前の不祥事の後すぐまたいろいろ起きているではないかという御指摘もそのとおりでございまして、あのときも、反省をもとにしまして営業のあり方とか管理体制のあり方とか組織の見直しとか、結構、野村証券の金太郎あめとかノルマ証券とかいろいろ言われておりましたものを、一遍カルチャーを逆に振ってみようというようなことまで思い切ってやりました。カルチャーを逆に振れば相当収益も下がる、それは覚悟してやろうということでやってまいりましたけれども、しかし徹底しなかった、できなかった。このことは、もう体制はつくってもだめだと、魂が入っていなかったということだろうと思います。
　したがいまして、今お話の中にありました教育、研修を通じて役職員の意識改革というのを徹底的にやりまして、何とか野村をテークオフさせられれば、またそれが日本経済のお役に立っていくと。そういうことで一から出直し、一歩踏み出してやらせていただきたいというふうに念じている次第でございます。
○藁科滿治君　あわせて関参考人にお尋ねをいたしますけれども、既に触れましたように九一年の不祥事件、これは業界全体としても大変大きな問題になって、それでそれなりの改革をやったというふうに我々は伺っておったわけです。しかし、今回こういう事件に遭遇すると、これはひとり野村だけの問題ではないと思うんですね。業界全体の連帯責任だと思うんです。
　そういう意味で、先ほど御答弁の中で管理体制の不備ということをおっしゃっておりました。今、私、酒巻参考人にもお尋ねしましたように、やはり問題意識が業界全体として甘いのじゃないかということを痛感するんですが、その点についてのお考えと、それから、これは業界全体の問題という意味では、今挙がっているような事例が他にないと明言できますか。その二つをちょっとお尋ねいたします。
○参考人（関要君）　私、冒頭に申し上げましたし、また先生も今引用いただきましたように、私ども、平成三年度に表面化した証券不祥事以降、業界改革ということに全力を挙げてまいりましたし、また業界全体として見ますと、業界改革の努力も、少しずつではあるかと思います、また百点満点になったかと言われると必ずしもそう言い切る自信もないわけでありますけれども、相当の成果を上げてきたんではないか、こういうふうに思っているわけであります。
　しかし、協会としては、法令等の取引ルールを厳格に遵守するという基本的な心構えといいますか、そういったものを完全に業界内に徹底させるためにはなお引き続き努力を続けることが必要だと、そこを協会のことしの重要な課題として位置づけたということも申し上げたわけであります。また、そういう基本を完全に徹底させるためには、先生御指摘のように内部管理体制、協会の規則で基本を定めまして各社においてそれぞれその定着を図っていただいているわけでありますが、それをさらに定着させる、実を上げるように持つていくということが重要な課題だろうと思っております。
　今回の事件が連帯責任というふうに先生申されましたけれども、今回の問題はあくまで野村証券に発生した個別の事案だろうと思います。各社において、協会の規則ではっきり禁止をされております損失補てんとかあるいは一任勘定とか、こういったものがあるということでは絶対にいけないんではないかというふうに思っております。しかし、そういった問題が発生した場合には、自主規制機関として野村証券について申し上げましたと同様に適正に対処していきたい、こういうふうに考えております。
○藁科滿治君　最後に、時間がありませんけれども、神田先生に簡潔にお答えいただければというふうに思っております。
　今回の一連の不祥事に対する業界の対応、これは業界の命運を決するほどに重要な意味を持っていると同時に、日本の経済の基盤に対する信頼を左右するというような重要な意味を持っているのではないかと私は思いますけれども、先生の明快な御意見を承りたいと思います。
○参考人（神田秀樹君）　私も先生の御指摘と同じ認識を持っております。業界からむしろ具体的にどこを変えるのかという提案が出てくることを期待しております。
○藁科滿治君　先生の冒頭の三つの問題提起を伺いまして、私も拝聴しながら、我々もぜひ参考にしていかなきゃいかぬということを改めて認識いたしました。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○有働正治君　日本共産党の有働でございます。
　きょうはありがとうございます。限られた時間でございますので、酒巻参考人に端的にお答えいただければ助かるということで質問させていただきます。
　私、ここに登記簿の控えを持っていますけれども、それによりますと、武士二郎常務と元総会屋は都内大田区内で地下一階地上十四階建てマンション、パークハウス多摩川北三番館にそれぞれ部屋を有しておられるようであります。この事実は確認されておられるかどうか、御社として。また、酒巻参考人として。
　二つ目は、購入年月日はお二人とも平成三年、九一年三月十六日、ともに同じ日でございます。この事実を把握されておられるかどうか。不自然とは思いませんか。
○委員長（大河原太一郎君）　簡潔に。
○参考人（酒巻英雄君）　お答え申し上げます。
　本人に住宅、マンションを購入したときのことは私直接聞きました。
○有働正治君　私の質問に答えてください。
○参考人（酒巻英雄君）　聞きまして、前の家を売って足らないところはローンを組んで買ったと、こういうふうな報告を受けました。
　それから、今二番目に先生がおっしゃいました同じ日というところは、そういう確認はしておりませんけれども、普通、マンションというのは大体何月何日という、お買いになった方は全部同じ日になるんではないかなと思いますけれども、ここは定かでございません。申しわけございません。
○有働正治君　つまり、元総会屋と武士二郎常務が同じマンション、つまり元総会屋もそこに住んでいる、そこに部屋を持っていることも確認しておられるんですね、二人おられることを。
○参考人（酒巻英雄君）　結果たまたま同じマンションであったと。百軒か二百軒かは存じませんけれども、そういうことだったのではないかなと思います。
○有働正治君　元総会屋と武士常務とのかかわりについて見ますと、元総会屋が野村の三十万株を本店第一企業部で親族企業名で開設するのが八九年、平成元年であります。武士氏は、取締役になるや九〇年六月から一年間本店第一企業部担当であります。三十万株の大口の件を知らないはずはないと考えるわけであります。
　そして、元総会屋が今度は法人名で三十万株の口座を開設するのが九三年、平成五年三月、本店第一企業部である。このとき武士氏はまさに第一企業部の担当の真つただ中であるわけであります。九二年六月から九四年六月までこの部門の担当役であります。報告がないはずはないと考えるのが常識でありますが、こうした点も本人にきちっと確かめておられますかどうか。
○参考人（酒巻英雄君）　私どもの社内調査、部下に命じて調べさせて確認して私が聞いたわけでございますけれども、武士常務は企業部の担当役員でございまして、法人さんがお取引をするときは自分は承知しておったというふうに言っておりました。
　ただ、先生が今おっしゃいました三十万株云々いうのは私も存じませんでしたし、武士にはそのこと自体聞いておりませんけれども、ここのところはわかりませんが、恐らく知らないんじゃないかなと。まあ三千件ぐらいの新規公開企業を担当して、一日じゅう外を飛び回っているという男でございますので、そのように思います。はっきりしておりません。
○有働正治君　私の質問に憶測で答えないでください。確かめていないということははっきりしました。
　それから、元総会屋のマンション購入のいきさつを登記簿で見ますと普通でないことが一目瞭然であります。抵当権設定を見ますと、平成三年、九一年三月十五日、その原因はノンバンクの大和信用、これは第一勧銀と役員派遣などで深いかかわりがあるノンバンクと私は承知していますが、その大和信用から四億四千万円借りています。ところが、所有権がこの元総会屋に移ったのは、借金の後、翌日の三月十六日であります。通常は所有権が確定して、保存登記してから抵当権設定になるのが普通だと私は考えるわけでありますが、元総会屋の場合は逆であります。つまり、総会屋のマンション購入をめぐっては信用取引と考えるわけでありまして、何らかの特別のことがないと成り立たぬことが考えられるわけであります。
　そこでお尋ねします。本件に、野村側は武士氏を含め、直接間接の何らかの関与はなかったと断言できるのかどうか、この点お調べになっておられるかどうか。
　二つには、大和信用からの元総会屋の借入金四億四千万円もその後の野村側からの利益供与の重要な要因になっている疑惑が考えられるわけであります。つまり、それだけの借金をしているからこそ、そういう背景があって、総会屋がもうけさせてほしいと要望し、そして野村側がそれにこたえていったと、こういうかかわりがある可能性も考えられるわけであります。
　したがって、マンション購入というのは金銭的にも大きいわけで、今回の事件の上でもそれなりの位置を占めるのではないかと私は考えて質問しているわけでありますが、これらについて武士氏を含めましてきっちり調査されて報告を受けられているのか。やられでなければ少なくとも調査する必要があると考えるわけでありますが、いかがでございますか。
○参考人（酒巻英雄君）　お答えいたします。
　マンションにつきましては何も調べておりません。また、マンションについて当社の役員が関与しているとか、そういうことは聞いておりませんけれども、そのようなことは全くないだろうというふうに思っております。
　マンションについてはちょっとコメントをする立場にないというのが実情でございまして、私どもの証券取引に関しましてはいろいろ調べましたし、それから一回一回お取引が終わると送金が行われている、きちっとした一流銀行とのデリバリーがついておるということで、そこのところはきちっとしておるなという把握をしておりますけれども、マンションについてのお金のデリバリーとか背景とかいうのは私は全くわかりません。
○有働正治君　調べていないということであります。これがその後の利益供与、つまり本人が購入したのであればそれだけ借金もしていると。そういう点でもうけさせていただきたいということから始まったということを大蔵委員会でもお答えになっているわけですから、調べて、後刻報告願いたいと思うのでありますが、私に。国民の疑問です。
○参考人（酒巻英雄君）　その辺のところは調べてみますけれども、恐らくマンションと証券取引のところには何か関係らしいものがあるとは思っておりませんので、一応は……
○有働正治君　それは調べてみないとわからない。
○参考人（酒巻英雄君）　聞いてみますが、ただその辺も含めて今監視委員会等で合同捜査が進んでいるというふうに思っておりますので、そちらにおゆだねしてお調べいただいたらいいというのが今の私の気持ちでございます。
○有働正治君　捜査当局等がやるのは当然でありますが、社内でしかるべき調査をするのは当然のことだと私は考えるわけであります。
　ＶＩＰ口座をめぐって一、二お尋ねします。
　外務官僚がかつてのＶＩＰ口座の中にあったということは指摘されているわけでありますが、大蔵官僚、そのＯＢが含まれていると指摘されているわけですが、この点どうなのか。政治家が含まれていると指摘されているけれども、この点どうなのか。そして、野村証券の実態を十分承知している人の話では、元総会屋とのかかわりのように、相手にもうけさせる特別に扱っているＶＩＰの中のＶＩＰの人数は百人ほどだと指摘されていますが、この点どうなのか、まとめてお答えいただきたいと思います。
○参考人（酒巻英雄君）　お答えいたします。
　ＶＩＰにつきましては、先週詳しく御報告申し上げ、きょうも簡単に御報告をいたしましたけれども、これは符号でございまして、大勢のお客様の中には当然、さっき国債の話をいたしましたけれども、国債なんというのは売れないのを二年、三年、四年、六年とか割引国債とか、またさらに売れないので特別マル優という……
○参考人（酒巻英雄君）　税制上の恩典までつけて買っていただきましたので、国民各階層のお客様が入っているということは先生に申し上げておきたいというふうに思います。
　ＶＩＰの中のＶＩＰ口座なんというものは私は全くないというふうに確信しております。
○佐藤道夫君　私から二、三酒巻参考人にお尋ねしたいと思います。
　今回の問題が明るみになりましてから野村証券は一貫して会社ぐるみではないという言葉を使っておられます。この言葉は法律的に大変おかしいと思います。末端の社員にはあらずして常務取締役という地位は限りなく重いと考えていいと思います。大幅な権限の委譲もされておる、この人たちが部下を使って計画を実行した、世間はこれを明らかに会社ぐるみと言うんだろうと思います。
　たまたま社長さんは何か出張その他で忙しくてこういう重大なことを知らなかったとおっしゃいますが、こういう重大なことを知らないということは監督責任が問われる問題でありますよ、明らかに。それよりも何よりも、こういう大事なこと、野村証券の浮沈にもかかわるようなことを平気の平左で実行するような人たちを常務に選任したのはだれだと、こういうことになりますれば、選任、監督の責任は免れがたい。
　株主代表訴訟があなたに対して起こされれば、あなたはとても対抗できませんよ。明らかに敗訴いたすことは間違いありません。こういうのは法律的に見て会社ぐるみというわけであって、あなた方が会社ぐるみではないと言っているのは法的な責任が上層部に及ばないと考えて言っておられるんだろうと思いますが、そう理解してよろしいですか。
○参考人（酒巻英雄君）　お答え申し上げます。
　法律のところは疎くて、先生にきちっとお答えできるかどうか自信ないんですけれども……
○参考人（酒巻英雄君）　はい。
　社内の調査で二人の常務が関与していたということは事実でございますので、ここのところと、それから私の経営責任、監督責任というのはまさに我にあり、これははっきりしているということ。それから、こういう具体的な商いの領域というのは、ボードメンバーの中でもその衝その衝にある者が携わっておりますので、会社ぐるみとかいろんな話がありますけれども、この二人以外の者はかかわっていないという報告を受けましたので、そういう話をしておったわけでございます。
　お答えになっていなくて申しわけございません。
○佐藤道夫君　明確なお答えにはなっていないようで、これから野村証券とすれば会社ぐるみでないという言葉は使わないようにした方がよろしいと思いますよ。あえて助言しておきます。
　それから、先ほど質問を聞いておりまして大変気になったことがあるんですけれども、二人の常務がなぜこういう大それたことをしたのか、こういうことになりましたらお答えは、一人の常務が何かうまい口ないか、うん、あるあると、こういうことで簡単に話が始まつちゃったと。これは今も言いましたが、野村証券の浮沈にもかかわる、しかもやった当人たちは後ろに手が回るような問題ですよ、これは。そういうことにいかなる悩みもなしに、普通ならばやろうかやるまいか本当に悩んで、上司にもちゃんと相談して、会社のためにやっていいんでしょうかと、こうなるのが普通ですけれども、あの二人の常務はごくごく簡単にやろうやろう、こういうことで始まったというのは、勘ぐってみますると絶対にこれはばれない、やろうやろうということで始まった。それとしか思えない。人間らしい悩みは全然この話に出てこないんですけれども、その点はいかがお考えでしょうか。これまた簡単で結構です。
○参考人（酒巻英雄君）　頼んだ方は、法令違反まで犯してやってくれというようなことではなくて、マーケットの中でいい情報があったら、少し利益が出るといいなというようなことで言ったようでございまして、そこのところのわきの甘さというところはもう御指摘のとおりで、大変申しわけございません。
○佐藤道夫君　任務に背きましてやるべきでないことをやって、不正目的のために会社の金を支出するというのは、これは単に商法違反とか証取法違反ではなくて、刑法上の背任罪を構成するわけであります。現在、東京地検で捜査中と聞きましたけれども、会社の姿勢をきちっと示すためにも顧問弁護士と相談して背任罪で二人の常務を当然告訴すべきだと思います。今からでも遅くはありません。
　それからもう一つは、株主代表訴訟が起こされましたら、あなたを含めまして上層部あるいは二人の常務は当然対抗できませんけれども、それはおいておきまして、二人の常務に対して故意または過失によって不正行為を行って会社に損害を与えたということで損害賠償の訴訟も提起することを考えられたらどうでしょうか。その中にはあなたも当然入るわけでございますけれども、これは仕方がありません。会社としてそれぐらいの毅然たる態度を示して国民全体にわびるというぐらいのことを私は考えてよろしかろうと思います。野村証券には大変有能な顧問弁護士が何十人もおると聞いておりますから、どうか至急に相談してそういう対応を試みられたらいかがか、こういうふうに提案しておきます。
○参考人（酒巻英雄君）　お答えさせていただきます。
　私、週刊朝日というのは四十年ぐらい読み続けている本なんですけれども、先回先生が野村のこのぎまは何だということできちっと整理していろいろお書きになっておられて、その中で重要なポイントが三つぐらいございました。きょうも大変大事なポイントの御質問があり、御指摘がございますので、証券取引等監視委員会と東京地検との合同捜査というのを待っていろいろ対処をしたいというふうに考えてまいりましたけれども、今先生がおっしゃいましたような私どものリーガルな対応というのもきちっとやってまいらなきゃいかぬなというふうに思っております。
　それから、余計なことのようですけれども、先生がこの間お書きになっていたうち、証券取引法第一条、投資者保護と公正の取引、これがきちっとおなかへ入っているのか、おなかへ入っていないようでは証券会社の資格がないというところは、本当に申しわけない気持ちで胸にこたえました。
○佐藤道夫君　私の雑文をお読みいただいて大変ありがとうございました。お礼を申し上げます。
　以上でございます。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　本日は長時間にわたり御出席をいただいてありがとうございます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査のうち、動力炉・核燃料開発事業団の事故問題に関する件を議題といたします。
　午後は、本件について参考人の方々から御意見を求めることといたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　当委員会におきましては、ただいま予算の執行状況に関する調査を進めておりますけれども、特に今般の動力炉・核燃料開発事業団の事故問題について参考人の皆さんから御意見を承りたいと思ってお越し願った次第でございます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、近藤参考人から十分程度御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、近藤参考人にお願いいたします。近藤参考人。
○参考人（近藤俊幸君）　動力炉・核燃料開発事業団理事長の近藤でございます。
　このたびのアスファルト固化施設の火災爆発を初めとする一連の事故、事故後の対応の不手際、さらには法令報告での虚偽の記載について科学技術庁より告発を受けるといった不名誉な事態を引き起こし、先生方を初め地元並びに国民の皆様に大変な御不安と御迷惑をおかけし、心から深くおわび申し上げます。
　一連の不始末は、我が国の原子力政策に対する信頼をも揺るがすものであり、核燃料サイクルに係る研究開発の中核機関である動燃事業団の責任者として、この事態を極めて重く受けとめております。
　まず、東海事業所のアスファルト固化施設における火災爆発事故について申し上げますと、ごく微量とはいえ、多くの従業員が体内に放射性物質を吸入し、また施設外に放射性物質が放出されたことは極めて重大な事故と受けとめております。
　特に、事故後の対応につきましては、国への法令報告の中で、十時二十二分ごろに目視により消火していると判断したという記述は、管理職までが関与した虚偽の報告であったことが明らかとなり、規制当局から告発を受けるというまことに不名誉な事態となりました。事業団としては、事実関係が明らかになった時点で速やかに公表した次第でございます。今後の捜査当局の調査に対しては誠心誠意対応してまいる所存でございます。
　アスファルト固化施設の現在の状況でございますが、建屋の窓等の密閉作業を終了し、仮設の換気設備の設置を行い、環境への新たな放射能物質の放出がないような措置を講じております。
　事故の原因究明、再発防止対策につきましては、役員を班長とする専従班を設置し、徹底した原因究明に当たっているところであり、国の事故調査委員会に対しても積極的に協力させていただいているところでございます。
　次に、「ふげん」発電所の問題について申し上げます。
　四月十四日、「ふげん」発電所の重水精製装置から重水が漏れ、トリチウムが微量ですが放出され警報が発報いたしましたが、幹部職員の判断ミスにより当局への通報が大幅におくれ、重ねて国民の皆様の不信を増大させることとなりました。このため、四月十五日には、内閣総理大臣の命令により「ふげん」発電所の運転を停止いたしました。現在、運転停止命令とともに指示のありました情報伝達体制の改善を徹底すべく鋭意努力しているところでございます。
　以上申し上げました一連の不祥事につきましては、関係した管理職を懲戒処分とするとともに、役員の運営管理責任についても問うこととし、所要の処分を行ったところでございます。
　次に、「もんじゅ」事故の現状について申し上げます。
　事故に係る原因究明調査は終了し、現在、事故の反省と教訓を踏まえ、改善策を含む徹底した安全総点検を進めているところでございます。なお、「もんじゅ」を含めた今後の高速増殖炉開発のあり方につきましては、新たに設置されました高速増殖炉懇談会の場で幅広い議論が行われていますことは御高承のとおりでございます。
　「もんじゅ」事故とその後の不適切な対応について広く社会の各般各層から厳しい御指導、御批判をいただき、私どももこれを真摯に受けとめ、失われた動燃の社会的信頼の回復を目指し、各事業所での安全総点検、マニュアルの見直し及び情報公開総括者等の配置、一斉ファクスの整備等、徹底した安全確保と情報公開を基軸に、安全に徹する動燃、開かれた動燃、地元重視の動燃をつくるべく努力してまいりました。しかしながら、今回の事故とその後の対応については、その反省と教訓を十分に生かすことができませんでした。これは、動燃の意識の改革がまだ十分に末端まで浸透していなかったためと深く反省しているところであります。
　とりわけ、たび重なる不祥事の根源として重要と私が考えておりますところは、技術者集団である動燃と社会一般の意識のギャップの大きさであります。この乖離をなくしていかなければならないと痛感している次第でございます。
　一例を挙げますと、放射能の問題に対して社会一般は、レベルの問題ではなく環境へ放出したか否かを厳しく問われているのですが、動燃技術者は、基準レベル以下ならばよいのではないかという従来からしみついた体質から脱皮できずにおります。このような体質をぜひとも打破し、意識の改革を図ってまいります。
　また、経営改革の具体的な検討の方向といたしましては、軽水炉サイクル関連技術のように、所期の目的を達したもの、または達成しつつある事業については、エンドユーザーである電力会社や民間企業との密接な調整協議を進め、人も技術も含めて円滑な技術移転を図るよう努力いたします。
　一方、将来的にも必要不可欠な研究開発として、高速炉とその燃料サイクルの研究開発や放射性廃棄物の処分研究があります。これらの研究開発については、安全確保を大前提に今後一層の力を傾注してまいりたいと存じます。
　これらの研究開発の進め方に当たっては、内外の研究機関との共同研究や協力関係を一層深め、外の風を積極的に取り入れることなどにより、開かれた組織として技術開発意識の変革と研究開発の効率化を進めてまいります。
　以上に申し上げましたとおり、動燃の意識、経営、組織の抜本的な改革を進め、地元の方々を初め国民の皆様に御理解をいただけるよう全力を傾注してまいる所存でございます。
　本日は、予算委員会の諸先生方に事故にかかわる一連の経緯と今後の取り組みについての動燃事業団の考え方を御説明する機会をいただき、まことにありがとうございました。よろしく御指呼のほどお願い申し上げます。
○委員長（大河原太一郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○斎藤文夫君　自民党の斎藤文夫でございます。
　きょうは、動燃の近藤理事長を初め参考人として御関係のお三方においでをいただきました。御心労のところだと思いますけれども、本当に国民に今の動燃の実態というものを浮き彫りにして、反省のみならず、もう解体的な改革をしなければだめだということを特に指摘させていただきたいと思います。
　今、近藤理事長からもお話がありましたが、例えば「もんじゅ」のナトリウムが一トン、この多量の漏えいは水や空気とぶつかったら大爆発を起こす危険があった。それを現場のビデオを国民に公開せず、虚偽の内容のものを発表しておった。また、「ふげん」は、ごく最近わかったところで、何と三年間にトリチウムを十一回も漏えいさせておった。なるほど基準値ははるかに下回るけれども、地方自治体との安全協定というような立場から当然報告をしなきゃいけない、また、あなたたちの親ともいうべき科技庁へは当然こういう内容も報告されなきゃいけないにもかかわらず、全く現場の科学者、技術者は反省の色を見せなかった。ましてや、異例中の異例でしょう、長官が動燃のだらしなさに「ふげん」の停止命令を出した途端に、これが急にとまってしまった。一体どこまで動燃は技術的にもおかしいのかということをつくづく思わざるを得ないのであります。
　私も、先週、東海村をお訪ねして、一人で飛び込んでいろいろお聞きをして調査してきました。三月十一日の東海村のアスファルト固化処理施設における火災爆発、これはもう率直に言って人災。もう情けない思いをして私は帰ってきたところであります。国際事故基準の尺度から見てもレベル３、今までの「もんじゅ」や「ふげん」と比べて重大な爆発事故であるという認定をされざるを得ないところであります。
　こういう不手際、状況は把握されていない。事情報告はしょっちゅう間違える。誤報、虚報、遅報。こんなことをしておったら、そうでなくても特に日本の国民の方々は、原子力といえばいろんな意味の思いやアレルギーがある。二十一世紀の本当にクリーンなエネルギーを確保するには、さらに一層原子力発電に期待をしなきゃならない。こういう状況の中で、今回の動燃の三点セットの一連の事故は、まさに原子力利用に対する大きな不信を買った、日本のあすの原子力利用について大きな影響をもたらした。
　先ほど理事長がお述べになられたけれども、昨年の五月に御就任されて、なるほど三つの御方針を打ち出された。安全に徹する動燃、開かれた動燃、地元重視の動燃、この三つの理念で運営されておられたら、少なくともこういう事故はいろんな意味で未然に防げたし、起きた場合にはそれに適切に対応がなされたと思う。
　今、理事長御自身も反省の念を込めて、動燃の組織だのあるいは社員の意識改革だの、至らなかったという点は十分反省をされておられるところでありますが、私たちは、あなたのこの方針がなぜ動燃の末端まで行き渡らなかったのか、どこにそういう原因があるのか、改めてお尋ねをしたいと思います。
○参考人（近藤俊幸君）　先ほども申し上げましたように、どうもこの根は深いところにあると思います。長年の間、法定レベル以下ならば許されるんじゃないかというふうな意識がずっと続いておりまして、この間から、事故の大小軽重を問わずすべて外に報告しろということをかねがね指示をしてきております。
　それから最近は、それを出したことによって、あるいは誤報があった場合にも責任は問わない、一切外に出せということで指示をしてきておりますけれども、なかなか長年深く身についたものというのはとれずに現場でも悩んでいるというような状況でございます。ここが一番大きいところだと思います。
　それから、技術開発集団としてやはり閉鎖的な側面を持っております。自分たちだけで何とか完結したい、自己完結型を非常に強く志向するところもございまして、そうでなくても世間からいわば隔離された庭で研究をしているというふうな状況でございますので、ある意味で非常に社会的な感覚、社会性が薄いところがございます。したがいまして、ここをしっかりたたき直していくということで今後やっていきたい、こう思っております。
○斎藤文夫君　時間がありませんので、ちょっと早口で申し上げます。
　まず、東海村についてでありますが、十時六分、アスファルト固化施設で操作室の作業員がドラム缶から炎が上がったのを確認した。そして、まず責任上、同じ建屋の二階にある操作室へ電話をして上司の指示を仰いだ。たまたま責任者が電話で話し中であった。それでもうやむなく、インターホンですけれども、動燃の責任者、処理第一課長が常駐している建屋が道路の一つ向こうを隔ててある、そこへ電話をして指示を仰いだ。課長は出張中で留守。したがって、そのときの電話に出た人が、担当役の指示を受けて、放水をして火を消せと指示した。こういう指示を受けて、そして鉛ガラスから中をそのときのぞいてみたら、最初一本、ニメ一夕ーぐらいの炎が上がっておったけれども、自分の見た限りでは全部に、十本以上にわっとニメーター以上の炎を吹き上げておった。慌てて、手動の放水がブロック別に直されておりまして、二つ、三つ手動で弁をあけた。そして、もちろん火災に対して水をかければじゃっと白い煙が出ますから、一瞬にして鉛ガラスの窓の中の部屋はもう煙で何にも見えなくなった。ただ、炎は消えたのかなというようなことで一分で放水をとめた。こういうことですね。そこへいくまでに六分間かかった。
　火事というのは、一瞬にして、すぐその場でどう対応するか、それが一番重要なんです。しかも、一分間の放水で消えたと判断をしたりなんかするということは、それはもう非常に知識のない人のやることであります。
　今のこのアスファルト固化処理施設は、ベルギーの技術を輸入して動燃はおつくりになられた。ところが、そのベルギーの本体で同じ火災事故を発生した。だから、たしか昭和五十七年ですか、ベルギーから技術屋を呼んで、一体こういうときにはどういう対応ができるのか、放水を五分しても不十分だ、八分放水をしたら消えましたと確認をしたんでしょう。技術屋ですよ。科学者ですよ。そういう人たちがその現場に立ち会って、八分かけなければ消えないと言ったのを、時間も指示しないで、あ、火だよ、火事になったよ、放水しなさい、まずこの指示が科学者としての極めて不適切な指示であったと思いますが、どうですか。
○参考人（中野啓昌君）　お答えいたします。
　当該セルにおきまして火災が発生いたしましたときには、マニュアルに従いまして、その発見者が班長、班長がいない場合はその上席の者に了解を求め、水を噴霧することになっております。今回はたまたま班長がおりませんでしたので、班長代理にその旨話をし、最終的には主査を通じ担当役から指示を受けてこの消火に当たったわけでございます。
　先生御指摘のように、一九八三年、私どもはベルギーの火災を参考にいたしまして実験をいたしております。その中の実験の成果として幾つかをこの施設に反映させておりますけれども、今御指摘のございました、五分すれば消える、八分間十分に水をかけるということについては、マニュアルにも記載されませんでしたし、そういう意味ではマニュアルが不十分な結果となっておるわけでございます。
　また、職員がすぐそこに対応しなかったのかということに関しましては、この職員がおりました部屋は当該セルから少し離れておりまして、そういう意味で、いろいろ連絡を受けつつ、その動きを判断しつつ指示をじ、そしてその指示が終わるころには実はもうその建屋の中に入れなかった、早く退避させなければいけなかったというような事情もございまして、結果的には職員がそこの確認に行かなかったということでございます。
　今後改良していきたいと思います。
○斎藤文夫君　構造上に欠陥があったんじゃないんですか。
　簡単に申し上げますと、まず第一に、指示を仰ぐべき動燃の五人の課長以下が常駐している建物が道路の一本隔てて向こうと。そこへ一々電話で指示を仰がなきゃいけない。あの固化施設の二階、三階に動燃の社員がいてもいいんじゃないですか。三井東圧の下請に任したから、あとはおまえら、よきに計らえ、我々動燃幹部は別なんだと。この基本的な認識が、別の建物をつくらせてそこに常駐をさせたんじゃないかというのが一点。
　それから、本来、操作室は簡単に煙や放射能が入ってきちゃいけないところでしょう。にもかかわらず、一分水をかけた。当然、アスファルトがもう熱くなって火を噴いたわけでありますから、表面はじゅうっと水がかかったから消えたような格好になった。そして同時に、アスファルトに水をかけたら固まるんですよ。だから、ドラム缶の上ぶたが固まったようなものですから、じゃ中の火は消えたのかといえば、たった一分じゃ消えないのは皆さんよく御承知なんだから、それがやがては後ほど十時間たったときの爆発を引き起こす結果になったんじゃないんですか。
　要するに、だから人災だ。しかも、操作室に煙が入ってきたり、ダクトが壊れたとはいいながらも放射能が漏れ込んでくる。例えばそれは、避難が三十二分とか何分に全員引き揚げが出ました。その間約二十六分ある。二十六分ある間に、操作室にいる人はマスクをしてももうとてもじゃない、のどが痛い、目が痛い、たまらなくなって引き揚げた。こういう格好なんですけれども、そういう建物そのものにも構造上、安全上問題がある、私は強く指摘をしたい。
　それから、時間がないからついでにもう一つ申し上げますが、近藤理事長さん、動燃の科学者、技術者、職員、この人たちは本当に私は危機管理だとか何かに対して無責任だと思っているんですよ。
　もしも、例えば近藤さん、あなたが御自宅にいて二階でテレビを見ていたとしましょう。そうしたら、一階の台所で奥さんが、あなた火事よ、大変よと、こう言って叫んだと。そうしたら、あなたは、いや、それは水かけて消しとけよと言ってテレビを見ていますか。とんでもない話でしょう。普通ならば、階段を駆けおりていって、てんぷらなりなんなりやっていて台所に炎が広がっていれば、奥さんと一緒に水かけたりあるいは新聞紙で消したり、場合によっては自分がやけどしてまで防ごうとするでしょう。
　にもかかわらず、動燃さんはどうですか。現場に、水を放水しろ、時間的な制約をしない、おまえさんたち勝手にやってよきに計らえ。なぜ現場へ、たった三十秒の距離を飛んでいって現場で確認、指示をしないんですか。動燃の担当役が、これは大変だ、課長がいない、よし、おれの責任で現場へ行ってみようとあの操作室へ入っていって、あのセルの中へ入れとは言いませんよ、こっちでもってどうだと、こう見るくらいの誠意なり、科学者、技術者としての責任をお感じになってもいいんじゃないんですか。
　私は、調べれば調べるほど、残念だけれども動燃の人は日本の原子力を担って立っていこうという資質に欠けている。そこまで指摘をしなきゃいけないのは私たちは情けないと思っているんですよ。決して胸を張って、おまえらけしからぬと責めるばかりじゃないけれども、せめて担当者が一人でも二人でも、なぜ目の前の、しかも道路一つ隔てて、駆けていったら十秒ですよ、十秒の距離がどうして行けなかったのか。危険だから防備をしなきゃ行けない。操作をしている人たちは、下請の人は作業着てやっているんですよ。それを、いや理屈でもってマニュアルで、変なところでマニュアルが働いて、実際に飛び込んで行けない。こういう技術者が何十人いようが、だからこそ動燃はあっちでもこっちでも事故を起こす。
　笑い話のようですけれども、町の中のことを教えてあげますよ。「もんじゅ」がだめよ、「ふげん」がだめよ、いよいよこれでオシャカよと、こう言われているんだ。皆さん、本当にしっかりしてよ。
○参考人（中野啓昌君）　先生、三つの御指摘があったかと存じます。
　まず、すぐそばに行く認識があったかどうかということでございますけれども、実際、私自身も東海におりましてこういった事故に遭ったことがございますが、いわゆる指揮者と定められた人は、決められた電話の前にきちっと座っていて、どこから連絡が入っても直ちに連絡ができるようにということで、ある意味では自分自身駆けていきたくても、そこにいて指揮をとるということが重要な面もあろうかと思います。それが第一点でございます。
　それから、施設として、中から煙が出てくるようなことがあったではないかということでございますが、いわゆる安全確保のやり方として、セルの中を一番圧力を少なくして空気の流れを外側から内側に流れるという方策をとってございます。今回は予期せぬ事故で、それが逆の格好になったという結果で出てきたわけでございまして、今後の検討課題といたしたいと思っておるところでございます。
　いずれにしろ、先生御指摘のように、我々はやはり事が起きたらみんなでそれに当たるという精神を今後も大事にしていきたいと思っております。ありがとうございます。
○斎藤文夫君　それは、中野参考人のおっしゃるような気持ちで対応してくれれば、事故の対応なりあるいは外部への伝達なり、何でも随分違うと思うんですよ。ところが、そういっていないから、あなたたち幹部の物の考え方と社員や何かとの大きな乖離があるんです。
　私は、動燃の社員と下請のそういう人たちとの何か人的な問題、交流の問題等もあるかと思っていろいろお聞きしました。人間的には全くそういうようなわだかまりだとか隔てはないんですね。でも、やっぱりエリート集団なんだ、動燃の人たちは。こういう人たちが現場に対して、また現場の人たちもお得意さんに対して、事なかれ主義というようなことを心の中でいつも思っているから本当のことをぶつけ合って言えるというわけにはいかないんですよ。そういうところのひずみがいろいろな事件で予想外な結果として出てきているとも見られるわけですね。
　そこで、日ごろここで消火訓練というのか防火訓練というのをおたくはおやりになる。ところが、ついいつの日か、ことしに入っても一回東海村はおやりになった。ところが、その内容を聞いてみると、放射能漏れに対する消火訓練、防火訓練なんというのは全くやっていない。おざなりで、普通の何か火災が起きた、それに対して消火をする、こういうような対応なんですね。これはもう放射能をお扱いの部門としては非常に不十分な防火訓練である。
　しかも、当日、一方で火災が起きている。隣の精製処理施設には学生が六十一人も見学に来た。その人たちには全く事故は知らされていない。普通、動燃の中の消防隊があるわけでしょう。火事、火災発生といったならば、御自分のところの消防車を早急に現場に派遣して、水をかけるかけないは別だけれども、そういう対応をして非常線を張る。何かすれば視察をしていた人たちも、これは異常だね、何かあったねということになるんですよ。
　今さら、放射能を浴びた、どんなことだろうなんて後追い調査までなさらなきゃならないほどであるとすれば、東海村の御自分の中の消防組織にまで声をかけられないくらい現場は混乱し、しかもその大局の流れをきちっと指導していく者がだれもいない、ただ右往左往する、だから十時二十二分のその誤報がまことしやかに外へ出て、うその上にうそを上塗りしなきゃならない結果になる、今、司直の調べるところですからあえてその責任云々は言いませんが、基本的にはそういうところに今回の問題がある。
　それが、ただ東海村一つだけではなくて、すべて「もんじゅ」にも、それから「ふげん」にも全部共通している、病める動燃なんですよ。ぜひひとつ御見解を聞かせてください。
○参考人（近藤俊幸君）　先生の御指摘、本当に身にいたく感じます。
　消防、こういった訓練関係につきましても、基準類等非常に大変なボリュームのものがございます。それから、いろいろなマニュアル等もたくさんございまして、形の上では本当にそろっていると思います。
　ただ、非常に私残念に思いますのは、今まで実践を前提にした訓練というのが行われておりません。紙の上とかあるいは形だけの訓練は行っておりますけれども、実践を前提にした訓練というのはなかなか行われていないというのが実情だと思います。
　したがいまして、今後は、実践という方向から考えて、規程、基準類、マニュアルはむしろ簡素化する方向で、しかも各職場、その種類に応じてそういった訓練の義務づけも一定期間で必ずやるという、そういった義務づけもやっていきたいと思っております。
　御指摘、ありがとうございます。
○斎藤文夫君　とはいろいろ申しましたが、早く事故の原因を究明していただいて、それで再発防止を徹底してもらう、それから事故時の情報伝達体制をきちっと確立してもらう、そして何よりも地域住民、国民の信頼を回復していただきたいと思います。
　そこで、時間がありませんから、今動燃の改革検討委員会が発足しまして、七月までに結論のめどを、方向性というのでしょうか、出すと、私どもも聞かされておるところでございますけれども、動燃の抜本的改革というのは、もう民営に移すとかあるいはこれはやめさせちゃうとか、そういう論も出てきつつあると言われておるところであります。それらを踏まえて、動燃は動燃なりに、今まで日本の原子力の平和利用には大きな足跡を残してきた。もったいない。これだけの技術、科学蓄積を一遍にこの問題で葬り去るというのはやっぱり二十一世紀の日本の大損失だ、それだけに動燃に私は大きな期待を持ちたい。持ちたいためには動燃が本当に脱皮をしていただかなきゃいけない。
　最後に一つ、軽水炉がいいか重水炉がいいか、要するに高速増殖炉がいいのか。世界はどうも高速増殖炉というのはいろいろ問題がある、したがってそれぞれみんな引きつつあると言われておりますけれども、その辺はいかがでございますか、それだけお聞かせください。
○参考人（近藤俊幸君）　御指摘のとおり、軽水炉ベースの核燃料サイクルというのは一応実用化の完結の段階に来ております。しかし、二十一世紀に入って本格的な核燃料サイクルというのは高速増殖炉を中心にした核燃料サイクル、これが求められるところだと思っております。
　だから、私たちは、これには大変な時間と資金も要ります、リスクも高うございますけれども、何としてもこの完成に向かって努力していきたい、こう思っております。