Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉（房）委員　今のお答え自体は、価値判断を避けておられると思うんですけれども、国民サイドから見た場合、もちろん司法書士さんの問題はまた別途ありますから、それは私なりにも考えはありますが、国民サイドから見た場合に、例えば相続をして、親御さんが亡くなって名義を変えるときに、わざわざ代理人に頼まなきゃいけないのかといった場面を想定したときに、こういったオンライン化に伴って、わかりやすい画面でクリックしてできれば、自分でできる、その結果、わかりやすく、自分でできれば、今払っている費用負担、十万、二十万の費用が助かるという面があるわけです。随分助かるわけであります。その分、司法書士さんの業務は減るという面はありますが、それは別途考えればいいわけであります。
　せっかくオンライン化するわけですから、本人申請がすべてだと言いません、できる部分、もっとあろうと思います。具体的な住所変更、引っ越ししたから住所をやはりきっちり変えておきたいといった場面、抵当権の抹消で、銀行の支払いが終わって、銀行からしっかりとしたそういった証明書がある場合などは、自分で当然できると考えるのが通常の私の理解だと思うんです。
　ただ、現状は、先ほど選択とおっしゃいましたが、現実は、選択をしているわけではなくて、登記については司法書士さんに頼むんだという一般的な国民の理解のもとに自動的にお願いしているという現状がある。そこについて、せっかくオンライン化するんですから、自分でできる場面については、一定程度自分でできるようにしていくというような目標設定は要るのではなかろうかと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○房村政府参考人　ただいまの御指摘の、登記について国民の方々が自分でできるものについては自分でできるような方向に持っていくべきではないかとおっしゃる点は、それは私どもも全くそのとおりだろうと思っております。ですから、現状におきましても、各登記所の窓口には申請書の様式を幾つも用意いたしまして、それを利用して御自分でしていただく、それについて必要な知識については登記相談員等を配置いたしましてその相談に応ずる、こういう体制をとっております。
　今後、オンライン化をする場合ですが、これはまさに、オンラインのメリットを生かしまして、まず、申請ソフトを無料でダウンロードできるようにいたします。それと同時に、各申請書の様式をこれまたダウンロードできるように準備いたしまして、御指摘のような、特に比較的簡単な、抵当権の抹消であるとか本人の表示の変更であるとかそういったものは、ダウンロードした申請書様式に必要な事項を記載して、ダウンロードしたソフトを使って申請をするということが可能なようにしていきたい、こう思っております。
　私どもとして、国民の方々がみずからそういった形で登記をするということについて、登記所としてできる限りの配慮をするということは従来からやってきておりますし、今後もそういう努力は続けたい、こう思っております。
○泉（房）委員　今お答えありましたが、現在でも相談に応じているとはおっしゃいますが、現状は、今数字を挙げられたように九五％、ほとんどが代理人を通じている現実があります。考えてみて選択して、自分でやるか司法書士さんに頼むかを考えて選んでいるわけではなくて、本当に自分でやっているというのは極めて限定的な場面なわけであります。
　今回のオンライン化によって、今のお答えだと、データの申請書類をダウンロードできるなんてぐらいだと、本当に寂しい話だと思うわけです。パソコンの画面を見て、その指示に従ってクリックしていくことによって、ある一定分野の登記申請については本人部分が主流になっていくというぐらいの目標設定をしないと、お金のない時代に税金を使ってわざわざオンライン化するわけですから、それぐらいの国民の利便性の向上ぐらいはやはり高い理想として目標に掲げるべきではなかろうかと思います。
　この点、具体的に、では、今回のオンライン化によってどの程度本人申請の割合が高まるのか。一般的な形でも結構ですし、特定の分野、例えば、住所変更の場面、抵当権抹消の場面、それからあとは相続の場合でそれほど争いのないような、親御さんが亡くなって兄弟のうちどちらかが相続するなどの場合はかなり本人申請が可能だろうと私は思っております。どの程度の目標設定をされているのか、されていないのであれば、どうしてそういう目標設定をしないのか、お答えください。
○房村政府参考人　ただいま申し上げましたように、今回、オンラインの申請を可能にすることに伴いまして、できるだけ使いやすい、そういう様式を用意して、その様式に従って記入をすれば申請ができるという登記の情報を用意するつもりでおります。
　ただ、相当複雑なものになりますと、これはなかなか国民の一般の方々は、幾ら申請書様式をダウンロードしても適切な申請書を作成するのは難しいかと思いますが、先ほどから申し上げますような抵当権の抹消であるとか登記名義人の表示の変更であるとか、そういったものについては、様式に記入するだけで十分申請が可能になるのではないかと思っておりますので、ある程度は本人申請がオンラインでふえていくのではないか、こう思っております。
　ただ、オンラインの申請を利用するためには、当然のことながら、自宅にパソコンがある、あるいは事務所にパソコンがあって、しかもそれを使える、こういうことが前提になりますし、また個人認証の普及ぐあいというようなものにも影響を受けますので、現段階でどの程度ふえるかというのは、私どもとしてはなかなか予測は難しい、こう思っております。
　ただ、そういった働きかけをするということと、使いやすいソフトを開発することによりまして、できるだけ国民の方々がみずからそういう登記申請が可能になるような状況はつくっていきたい、こう思っております。
○泉（房）委員　今のお答えの部分ですが、ここら辺は、私も弁護士をしておりまして、場面は違いますが、裁判などをするときに、裁判についても、今の裁判所の書類は難しいです。訴状であるとか答弁書であるとか、よくわからぬ言葉が使われて、一般の方が裁判をしようと思ってもなかなかできません。一般的な裁判をするんだったら、弁護士を頼むというような国民の理解が一般的かなと思います。
　しかしながら、本当のところは裁判なんてものは難しいものではなくて、例えば、お金を百万、二百万貸したけれども返してくれないという裁判自体に弁護士が必要かといったら、本当は要らないと私は思います。百万貸した、二百万貸したのは、借用証書があって、それを裁判所に持っていけばそこで裁判をしてもらえて、返したか返していないかの事実がある程度明らかになれば、自分でできる場面もあるかと思うんです。何が問題かというと、何か難しいかのようなイメージが一般的な国民の認識になっていることが問題だと思うんです。
　これは、この登記の場面でも同じでありまして、登記が難しいとは思いません。自分自身がどの建物や土地を持っているかということがちゃんとはっきりしていて、それを証明できて、それをだれに売るのか、またはどの銀行に抵当権を設定するのか、そういったことがはっきりすればそれでできる話でありまして、別に難しい話なのではないと思います。
　それが難しいイメージを持たれてしまっているのは、申請書類の形式がまだわかりやすいものになっていないであるとか、やはり司法書士さんの果たしているこれまでの、ある意味積極的な役割は後で申し上げますが、そういった中で、何となく難しくて、こういった分野は代理人に頼まなきゃいけないということなのかなと思うのが正直であります。
　とした場合、本当はオンライン化によって手続部分についてはかなりの部分クリアできて、本人申請ができるのではなかろうかと私は考えています。
　それとは別の真実性の確保の部分について、司法書士さんが担われてきた役割は私は大変高く評価しますし、そこの部分をどう考えるかの問題はあると思います。ただ、少なくても申請手続の部分につきましては、オンライン化によって随分進むはずだと思います。この点、少なくても今回のオンライン化によって本人申請の割合が飛躍的に伸びることぐらいは、やはり税金を使う以上は国民に約束すべきだと思いますが、この点、改めてお答えをお願いします。
○房村政府参考人　登記手続といいますのは、大体年間千七百万件程度ございます。これを、ともかく登記は迅速に、原則として即日処理ということが原則でございますので、迅速に、しかも全国均一の処理ができるようになるということが国民から要請されているわけでございます。
　そういうことから、どういう法律関係にはどういう登記をする、どういう登記をするときにはどのような添付書類が必要である、こういうことが全国どこでも確実に判断できるように、非常に詳細に決まっております。そういうことから、国民の方々がある行為をしたときに、それを登記面に反映するためにどの登記を選択して、その登記を申請するにはどういう書類が必要である、こういうことをやはり調べていただかなければならない。そういうことから、登記が難しいという意識を持たれているのではないかと思います。
　もちろん、先ほどから申し上げておりますように、書式集を用意するとか登記相談を用意するというようなことで、できるだけ使いやすくしているつもりでございますし、オンラインの場合には、そういった書式集について、紙で備えるとなるとどうしてもスペースの関係がありますが、コンピューターでの検索ということであれば相当多くのものが用意できますので、また解説もつけられますし、そういう意味で、従来に比べて大分使いやすくなる、こうは思っております。
　ただ、本質的に、オンライン化するというのは、従来紙でやっていたものをオンラインでできるということがオンライン化の中心でございますので、従来紙のベースで非常に難しかったものが、オンラインにしたら途端に容易になるということではないであろうと思っています。ただ、オンラインの場合には、先ほど申し上げましたようなスペースの確保というような制約がなくなりますので、多くの様式を用意し、あるいは解説をつけるということで、少しでも国民の方々にわかりやすくするということは、これは相当やりやすくなるだろうと思っています。
　ですから、オンライン化をした場合には、そういうことを利用していただいて本人申請がふえるのではないか、こう思っているわけでございますが、先ほど申し上げたように、オンラインにしたから登記手続そのものが抜本的に変わるということではございませんので、そういった意味では、先ほど申し上げたような大量の事件を、しかも法律関係に従って適正に処理する、そういう登記手続の要請にこたえるためのある程度の分類というのはどうしても必要でございますので、その点はまだ残ろうかと思います。ただ、それをできるだけわかりやすくして、少しでも利用を促進するということを考えているわけでございます。
○泉（房）委員　いろいろとお答えいただいて、なかなか、ある程度法案が出されてきた中で、答弁にも限界があるのかなと思うんですが、具体的な場面を考えますと、難しそうに言うんですけれども、難しくはないんですよ、本当に。
　私はこの家に住んでいます。この家は私のものです。でも、今回売ります。だれに売ります。ここに売買契約書があります。それを持っていけば、手続ができれば望ましいわけです。相続です。お父さんが亡くなりました。お母さんは既に亡くなっています。子供は私だけです。だったら、それで戸籍謄本と除籍謄本を持っていって、不動産登記簿謄本を持っていけば法務局の方で受け付けて、そこで変更ができるようになれば望ましいという価値判断は間違っていないと私は確信しています。
　しかしながら、これまでの長年の慣習、慣行の中で、具体的に言いますが、司法書士さんの果たしてきた役割というのは、単に手続の代行というよりも、実際の登記変更の原因のもととなった、本当に売買があるのだろうかとか、本当に相続が真の相続なのかとか、そういった本当は真実性の担保のところに司法書士さんの役割はかなり現実的な機能としては大きかったんだと思います。そこは私もそう思うんです。
　そこの部分は、別途それはその問題としてあるとしても、ただ、代行手続の部分については、オンライン化によって一気に飛躍的に解決できる部分もあるわけですから、何か、オンラインにするためのオンラインではなくて、オンライン化することによってそこの部分を一気に利便性を高めるというぐらいの発想は欲しいと思います。
　もしそうでないのであれば、この法案の概要の一番趣旨のところにうたっている「国民の利便性」というのは一体何なのかと。司法書士さんに払うお金が日当分、ちょっと一万、二万安くなるというような程度の利便性でわざわざ大枚な金を使ってオンライン化するのかというと、本当に寂しい話ではありませんか。それのためにこんなに急ぐ必要があるのかというふうに疑問も感じますが、その点、改めてお答えください。
○房村政府参考人　何回も申し上げますが、オンライン化に合わせてできるだけ使いやすくするということは、私どもとして可能な限りするつもりでおりますし、その具体的方策は先ほどから御説明申し上げているとおりでございます。
　確かに、御指摘のように、御本人で申請されている方々は比較的少ないわけでございますが、それでも千七百万の五％といえば相当の数になるわけでございますし、また、司法書士の方々がオンラインを使う場合にも、当然のことながら、司法書士の方々の負担の軽減は、それを利用する国民の方々の負担の軽減に結局はつながっていくわけです。それは、個々の人にとっては大した額ではないかもしれませんが、何せ登記件数というのは非常にたくさんあるわけでございますから、それを全体として見れば、国民経済としては相当の国民の負担の軽減につながるのではないか、こう思っているわけでございます。
　いずれにしても、私どもとしては、このオンライン化をきっかけにできるだけ国民に使いやすい登記にして、希望すれば御本人で登記ができるような仕組みを今後も努力をして開発していきたい、こう思っています。
○泉（房）委員　押し問答になってもあれですが、あと、オンライン化といいますと、いわゆる情報化をするわけですから、その部分がいろいろな部分に活用できるんだろうと思います。地図などもデータ化したりすると、例えばオンライン化した場合には、登記の情報を確認する際に、土地と建物を別々でなくてリンクさせるであるとか、その土地と建物を例えば画面上でクリックすればそこで登記簿謄本のようなものが、情報が見られるであるとか、そういうことをすることによって、そういった面でも国民の利便性、つまり、この土地はだれのものだろうなという確認をするときに、わざわざ赴いていったり代理人に頼まなくても、簡易な手続によって自分で確認できれば、それは取引の安全にもつながる、ひいては国民の利便性にもつながる、そういう面もあると思います。その点、どのようなお考えなのか。では、そういった面も含めてお答えください。
○房村政府参考人　今回の法案におきましては、地図も電子化できるということにしておりますので、まさに御指摘のように、同じ電子化した情報でございますので、従来のいわゆる登記簿に記載されていた登記情報と電子化された地図情報をリンクさせるということを私どもも考えております。現実に今、地図情報システムを開発しておりますが、これは登記情報とリンクをして、おっしゃるような利用の仕方を可能にするという方向で今努力をしているところでございます。
　そういう意味では、今回の法案をきっかけに、電子化をすることによって国民にとって全体としての登記情報が非常に利用しやすくなるのではないか、こう思っております。
○泉（房）委員　利便性の問題も切りがありませんが、次に真実性の問題の方にも移っていきます。
　真実性という言葉はあれですが、簡単に言えば、不正を防止できるかという問題であります。確かに、現在も不正はないわけではありません。ただ、千数百万件のうちに、果たしていわゆる不正がどの程度あるかということで、不正にもいろいろな内容がありますけれども、偽造した添付書類を用いた不正事件数につきましては、確認したところ、平成十二年から十四年度までの三年間で六十件、登記済み証、いわゆる権利証というか、登記済み証の偽造が三十件。つまり、三年間で六十件、一年二十件です。数が二千万件近い中において、少なかったらいいというものではありませんが、それが果たしてどのような評価になるのか。そして、その数がふえているから、オンライン化によって防止する必要があるのか、その点、現状認識ですね、現状の登記実務が果たして不正が大変で緊急に対応を要する事情なのかというと、私は必ずしもそうではないのではないかという問題意識を持っていますが、この点、お答えください。
○房村政府参考人　御指摘のように、偽造書類等を用いた不正登記事件、これは大体年間二十件程度でございます。その半分近くが登記済み証の偽造というようなことになりますし、そのほか、印鑑証明書の偽造であるとか、それから保証書の偽造といった、やはり書類の偽造が圧倒的に多いということになります。
　数としては、大体横ばい、年によって、少ないときは十数件、多いときは二十数件ということはございますが、平均しますとほぼ二十件程度でここのところ推移しております。先ほども申し上げましたように、年間千七百万近い数でございますので、明らかになった不正登記事件の数ということで見ますと非常に少ないと言えるだろうと思っております。
　ただ、御承知のように、この対象となっている土地建物というのは、個人にとっては非常に重要な財産、まず最も価値のある財産と言っていいかと思いますので、そういったものについて、自分の知らない間にこのような形で権利が移転をされてしまう、あるいは知らない間に負担をこうむってしまうということになりますと、それは被害に遭われた方にとっては非常に甚大な損害ということになりますので、これは見過ごしにできない。
　また、登記制度としても、やはり、知らない間に権利が移ってしまうというようなことが数は少なくても毎年あるんだということになりますと、国民の登記制度に対する信頼が傷つくということがございますので、私どもとしては、できるだけこういう不正登記事件は減らす、目標としてはこれを完全になくすという目標で努力をしているところでございます。
　日々、審査に当たる登記官も、注意をして印鑑証明書をチェックしたり、登記済み証をよくチェックするというようなことで発見に努めているわけでございますが、今回オンライン化をすることに伴いまして、登記済み証がなくなって登記識別情報になる、あるいは、印鑑登録、印鑑証明書が電子署名に変わるというようなことになりますと、そのチェックの体制としては、目で見るチェックよりも電子的に一義的にできますので、そういった意味の安全性の向上はあろうかと思っております。
○泉（房）委員　そのようにおっしゃるんでしょうけれども、データ化すると安全性が高まるという面もゼロとは思いません。ただ、この後申し上げますが、むしろ危険性が高いので心配をしております。
　その前に、千七百万件のうち、一年間に二十件程度のそういった不正、もちろんゼロにすべきであります。ただ、例えば結婚するときの婚姻届、これは名前を書いて認め印を押すだけであります。養子縁組届、これも一枚、役所にある紙に名前を書いて、認め印を押して出すだけです。本人の確認もありません。認め印であって、実印でもありません。そういった中で、実際上、養子縁組が勝手になされているものが多発しています。こんな二十件程度ではありません。
　だから構わないと言っているのではありません。もちろんゼロにすることが望ましいし、そうなるようにすべきでありますが、ただ、では、婚姻届や養子縁組をするのに、難しい複雑な手続をして、日にちもかかって、代理人に頼まなあかんのかというと、それはそれで大変であります。やはり、その部分は本人が自分で書いてやってくださいよという中で、実務は運用しているわけであります。
　不動産については、歴史的経緯もありまして、かなり慎重な、金額も大きいとかいう問題もありまして、より正確性の担保は必要だという価値判断もあるのかもしれませんが、そこを過度に強調して、それを理由にオンライン化するというのは、私は、理由としては、オンライン化の理由にはならないと思います。
　具体的に、オンライン化することによって、今のニュアンスだと、今回のオンライン化によって不正件数が減るかのようなニュアンスで受けとめますが、私は、この後述べますが、そうであればいいけれども、そうならないことを危惧しています。では、認識としては、年間二十件の不正件数がオンライン化によって二十よりももっと少なく、一けたになるというような御認識なのか、まずお答えください。
○房村政府参考人　これはもちろん、オンラインの利用件数の推移にもよるわけでございます。
　ですから、今直ちに、オンライン化が実現した場合にどれだけ不正件数が減るということは申し上げにくいわけでございますが、ただ、少なくとも、従来利用しておりました偽造登記済み証、このような形態での偽造はオンライン申請に関してはできなくなる、あるいは、書面の場合でも、登記識別情報を利用する場合には偽造は不可能になるわけでございます。したがって、そういうタイプのものはなくなるだろう。
　ただ、御指摘のように、さまざまな新しい方法というのは当然悪い人は工夫するものですから、では、こういう対策を講じたら完全に防げるかというと、それはなかなか難しいだろう。ただ、少なくとも、現在用いられている不正手段の大きな割合を占める偽造登記済み証であるとかそういったものは防げるということは申し上げられようかと思います。
　それから、婚姻等の関係も御指摘になりましたが、これにつきましても、婚姻あるいは養子縁組の総数から見れば数は少ないわけですが、確かに偽造がございます。
　そういうことから、現在、婚姻とか養子縁組のような創設的な届け出に関しましては、市町村の窓口において本人確認をしていただく、こういう措置をとってその経過を見ているところでございますが、そういう意味で、やはり国民にとって重要な財産であるとか自分の非常に重要な身分行為、こういうものに関して、数は少なくても偽造があるということであれば、それはそれに対する対応策をできる限り工夫するということは必要だろうと思っております。
　登記の偽造につきましても、もちろん、オンライン化そのものが登記偽造を防ぐためということではなくて、これは主として利便性を考えたわけでございますが、それと同時に導入されている識別情報であるとか電子署名等を活用すれば不正事件の防止にも役に立つということを申し上げているわけでございます。
○泉（房）委員　今回の真実性の部分についての説明は、偽造が防止できるとおっしゃるんですが、繰り返しですが、年間十件ぐらいです。千七百万件あるうちの十件の問題であります。では、今回オンライン化することによって、それが十件を割ってゼロになる、一になるのであれば、それはそれでいいことかもしれません。しかしながら、偽造が防止できる面がある反面、こういった識別情報をデータ化することによってのおそれはまた別の見地で高まるわけであります。
　きょうお配りした部分の中で、これも法務省の方からいただいている中の最後の四枚目を見ましても、登記識別情報通知というような書式があります。これを見ますと、いわゆる登記識別情報通知というのは、一枚紙で、目隠しシールが張ってある下に、めくったら十二けたの算用数字とアルファベットを書いているものがあるという状況であります。
　これ自体を偽造する可能性は低くなるでしょうし、これ自体に意味があるわけではありません。しかし、この十二けたが意味があるわけですから、この十二けたをだれかが控えてそれを持っていってしまえば、その情報は情報として次から次に転々と行ってしまいます。今ある登記済み証であれば、その登記済み証が手元にあるのであれば、少なくても別途違うところで偽造されるおそれが、年間十件程度なのか、それ以下なのか、手法がわかりませんので、あるにしてもその程度であります。しかしながら、この目隠しシールをはがした状態のものをだれかが見てしまって伝わっていくというリスクが果たしてそれでとどまるのかといったときに、もっと高いのではないかということを私は危惧しているわけであります。
　これに対しての、どの程度のリスクなのかという認識、そしてどのような対策を考えておられるのか、これは非常に重要な点だと思いますので、お答えください。
○房村政府参考人　御指摘のように、登記識別情報というのは十二けたのアルファベットと数字を組み合わせたもの、一種の暗証番号ですね、そういうことですから、これをコピーされてしまいますともう本物と区別がつきません。そういう意味で、この登記識別情報は、登記済み証とは違った、登記済み証であれば幾ら人に見せてもそれで直ちに悪用されるというおそれはないわけでございますが、登記識別情報の場合には、その中身を他人に見せて写されてしまいますともう区別がつかない、そういう性質の差がございます。ですから、この登記識別情報については、その保管に気を使っていただいて、他人には中身を見せないということを十分配慮していただく必要がございます。
　ただ、そのかわり、この登記識別情報は十二けたのアルファベットと数字の組み合わせでございますので、本物自体を人に見せない限りは、偽造するということは不可能でございます。
　そういう意味で、知らない人に偽造するチャンスを与えないという意味の安全性の向上と、見られた場合に容易に成り済まされるという意味の危険性はありますので、そういう意味のメリットとデメリットはございます。
　今回、従来の紙の登記済み証というのはオンラインの場合には到底使えませんので、それにかわるものとしてこれを考えたわけでございますが、そういったいわば弱点もありますので、この点については、私どもとしても、国民の方々に保存について十分注意するような周知を図りたい、こう思っておりますし、例えば、登記所の内部でも、端末にはこの登記識別情報が出ないようにして、一般の職員がこれを見て悪用することのないような配慮を内部的にも行っております。
　それから、これを御本人に通知をする場合、紙の通知をする場合には目隠しシールを上に張りまして、この目隠しシールは一回はがしてしまいますと通常の手段では普通つかない、また無理につけても痕跡が残るということで、見られたかどうかがわかるような形にしておきます。そうしますと、仮に代理人の方あるいは第三者の方が介在していても、本人の手に渡ったときには、本人としては、その状態を見て圧着された目隠しシールに何の変化もなければ、これはまだ他人が見ていないということがわかるわけでございますので、それをそのまま保存していただければ、他人が登記識別情報を濫用する危険性は防げる、こういうことになります。
　また、オンラインで通知をする場合には、これは当然暗号化をして通知をするということになりますので、その暗号を解読できるのは御本人が持っている秘密かぎだけということになりますから、仮に、代理人の方がオンラインで申請をして、代理人の方が識別情報を代理で受領しても、その受領した識別情報は暗号化されておりますので、どういう番号かは代理人の方にはわからない。それをそのまま御本人に渡していただく。このような形で、介在する人には登記識別情報がわからないような、そういう形で運用ができるように工夫をしているところでございます。
　また、今言ったような特色は従来の登記済み証と大分違いますので、もちろん、間に立つ資格者代理人の方々にも資格者団体を通じて周知徹底を図りたいと思っておりますし、登記所の窓口、あるいは識別情報をお渡しするときにそういう注意事項を御本人の方にもお渡しするという形で、間違いなくこれが運用できるようなことを考えております。
○泉（房）委員　長々と御答弁いただきましたけれども、やはり机上の空論というか、何か机に向かって考えているんだなという気がします。新聞でも書いて、今のお答えありました、本人がしっかり管理してくださいよと、結局は本人に負担を課すわけであります。国民の利便性といいながら、国民にある意味の義務を課す。そして、その一つの方法として提案なさっておられるのが、今もありましたが、目隠しシールを張っていますので、はがさなければいいでしょうと。
　これは多分、五年、十年、二十年、三十年です。二十年、三十年、目隠しシールを張り続けるのかというときに、普通に考えてください、こういった重要な、まさに不動産という重要な価値あるものの登記済み証にかわるものをもらうわけです。目隠しシールが張ってあって、これをはがさずにおるか。人間の好奇心というものはそんなものではありません。ツルの恩返しも、見てはいけないと言ったら見てしまう、浦島太郎だってやはりふたをあけてしまう、それが人間でありまして、こんなもの、目隠しシールで隠してあって見ずに待てるはずがないじゃないですか。めくりますよ。自分でめくった後どうするか。張りつけようとしても張りつかないわけでしょう。結局、裸のままの情報があるわけですよ。それで防止策というのでは余りにもお粗末ではないですか。
○房村政府参考人　いや、もちろん御本人は目隠しシールをはがさなければ識別情報がわからないわけですし、今回の制度として登記識別情報の有効性確認というような制度も設けておりますが、それは御本人が利用できるわけですが、そのためには当然この番号を見なければなりませんから、御本人がはがすのは当然のことです。
　目隠しシールで、そういう、はがしたらわかる、あるいは、にわかにまたくっつけられないという仕組みをしているのは、登記所から直接御本人が受け取ればいいわけですが、その間に第三者が入ったときに、その第三者がひそかに見ているのではないか、そういう心配を防ぐためにこういう工夫をしているわけです。
　ですから、それは、もちろん御本人の方は普通は見ると思います。しかし、見た後、自分で保管するのは、当然御自分で保管するわけですから、それは人に見えるようなところに普通は保管しない。例えば貸し金庫に預けるとか。それは、現在の登記済み証でも、皆さんそれなりに気を使って、そう簡単に人が見れたりさわれるところには置かないだろうと思います。登記識別情報についても同じような形で保管をしていただければ、それはそう簡単に他人の人がこれを濫用するということはないだろう、こう思っておりますので、御本人がずっと見ないでということを申し上げているわけじゃございません。
○泉（房）委員　手元に来るまではその御指摘はわかりますが、実際の場面を考えてみたら、相続をしました、自分のもの、持ち分が何ぼかなりました、登記識別情報を自分で手にしました、自分でめくります。問題はその後であります。
　今の登記済み証、いわゆる権利証の扱いを見ても、権利証を見せない場面もありますが、家族とか親族とかにはやはり見せることはあります。そのときに、裸の生の情報の、紙の状態で、親族といっても必ずしも親族はすべてそれを秘密にしているとも限りません。そこで流出する可能性もある。具体的には、この状況で自分自身が常にこれを確保して秘密にしていればいいですが、だれかが見た場合、そこにリスクは伴う。権利証であれば、見せた後回収を図れば権利証自体は自分のものです。ただ、情報は、一たん知られてしまったら、そこでとまりません。次から次に情報が流れていくことをとめようがないわけです。問題は、そこに危険性があるということを私は指摘しているのであります。
　あわせてお答えいただいたらいいんですが、そこで、あともう一つ場面を想定しますと、今回、自分の権利について、一つの不動産について、一つの部分について一つの情報ですから、抵当権を設定し、その後売却する場合、二回同じ番号を使うことがあります。そのときに、先ほどの指摘のように、多くの場合、司法書士さんを利用します。代理人を利用した場合、司法書士さんは、やはりそれは見ることにはなるでしょう、実務としては。そのときに、司法書士さんのみが、では、秘密にできるのか。そのときに立ち会った方がそれを見ずに済むのか。
　やはりそこに流出の危険性がある。一回こっきりじゃなくて、一たん使った情報がまた裸のまま次の使うときまで残ってしまうという危険性はやはり常につきまとうわけであります。恐ろしいのは、情報というのは一たん出てしまったらどこに行ったかが見えないというおそれであります。物としての権利、登記済み証はブツとしてありますから、偽造のリスクは常に防ぎ切れませんが、物は残ります。
　例えば、今回の場合、自分の土地を高い値で売ってほしいなと思ってだれかに頼みます、売ってくださいと。通常、権利証だったら権利証を渡します。でも、売る気がなくなったら、返してよと言って登記済み証を回収したりします。ここで一たんリスクは回避されます。
　ところが、今回の場合、例えば登記識別情報を通知、連絡してしまった場合、同じような書面を渡してしまった場合、その人から回収を図っても、一たん知らせてしまった登記識別情報の番号というものは自分以外の人に知られた状況のまま放置されるわけであります。そういったときに、では、そのリスクを本人が将来負い続けるのかというと、非常に酷だと思います。その点、どのようにお考えか、お答えください。
○房村政府参考人　御指摘のように、現在の登記済み証の場合には、それを示すことによって、自分が実際にその登記の権利を持っているということを相手に納得してもらうという一種の証拠として使われているわけでございます。これが登記識別情報になりますと、そういう形で見せたらわかってしまうのではないかという御指摘ですが、それはそのとおりです。
　しかも、登記識別情報の場合には、これを見ただけで本物かどうかはわからないわけです。登記済み証の場合には、登記官の印、そういったものを見ることによって、特に資格者代理人等が関与する場合には、本物の登記済み証であるかどうかということがわかります。しかし、登記識別情報の場合には、いわゆる暗証番号ですから、でたらめに数字を書かれてもわからないわけです。
　ですから、登記識別情報で権利を持っていることを確認するために、今回、新しく登記識別情報の有効性確認、御本人の方からこの番号を登記所の方に通知をしてもらって、登記所が、その番号はこの登記についての有効な登記識別情報です、こういうことを証明する、そういう仕組みをつくっております。
　したがいまして、今登記済み証を他人に見せて自分が権利者だということを納得してもらっているその役割は、今後は、登記識別情報の有効性確認、それをやっていただいて、その有効性を確認したものをお見せしていただければ、この登記について、この識別情報を持っている人は有効な識別情報の持ち主ですということが証明できますので。これは、具体的な識別情報の中身は表示されておりませんから、そういう意味では、権利者であるということをそれによって他人に納得していただけると同時に識別情報が漏れることは防げる、こういう形になります。
　ですから、それは取引の、最終的に登記申請をする段階ではもちろん識別情報を直接使わなければなりませんが、それまでの間のいわば権利の確認のための登記済み証の効用というものは、そういった有効性確認を利用していただければ可能になります。
　あと、抵当権の設定をしたときの登記識別情報はどうなるのかということですが、これは、御指摘のように、所有権が移転して登記識別情報をもらった方が抵当権を設定するときに、それを使ってさらに、その識別情報はそのまま残りますので、次に、例えば抵当権を設定するとか所有権を移転するときにはそれはまた必要となります。したがいまして、その場合に、代理人の方々が識別情報を知ってしまうのではないかということも懸念されるわけです。
　ですから、登記識別情報の申請に当たっては、専用ソフトを使いまして暗号化して送っていただくということにしておりますので、その入力を例えば御本人の方に周りから見えないような形でやっていただく、そういうような形をとるとか、あるいは、将来的に例えばＩＣカードの中に格納して、そのＩＣカードの中で処理を一切済ませてしまうというようなことは十分技術的にはあり得るだろうと思います。
　ですから、ここのところは、私どもとして、具体的にどういう形でやるか、例えば紙でやる場合であれば、やはりその証明書を外につけた形で密封をして、それをそのまま登記所まで持ってきていただくというような形で、他の人の目に触れることのないような、そういった実務慣行を資格者団体とも協議して、法務省内でも十分検討して、そういうことを国民の方々に理解を広めたい、そういうことによって濫用の機会を少しでも減らしたい、こう思っております。
○泉（房）委員　お答えとしてはそういういろいろな理屈を述べられるんでしょうけれども、実際考えると、今回のオンライン化を仮にしたとしても、全国民の意識が一気に変わるわけではありません。実際の現場を見ても、恐らくそう大きくは変わらないと思います。実際のところ、何が変わるかというと、これまでの登記済み証という、何か挟まって、司法書士さんが厚紙にしていた権利証といわゆる俗っぽく言われるもののうちの中身がこの一枚紙に置きかわるのが恐らく実態だと思います。それと扱い方も、国民の扱い方が、急に今回のオンライン化で全く違った扱いをするとか、オンラインの情報の管理の必要性をみんなが認識するなんということは考えにくいと思うんです。同じような用いられ方をしてしまう、その結果、こういったデータというものが流出するリスクが高まる。
　私が言いたいのは、結局、オンライン化について私自身は反対しているわけではありません。ただ、オンライン化によって、戻りますが、国民の利便性を高めるんだったら、せっかくなんだから国民の利便性を飛躍的に高めるぐらいの工夫をしたらどうなんですかと。それもなかなかはっきりした答えも得られない段階で、なおかつこういったオンライン化によってむしろ、場面は変わりますが、リスクは高まる面もある。それに対する防止策も今のお答えのような程度で、見切り発車をして本当に大丈夫なのか。
　その結果、今は千七百万件中十件、二十件にすぎない不正事件が、果たしてこれが五十、百になってしまったときに、まさにそれで責任がとれるのかということを危惧するわけであります。もっとちゃんと防止策について、もっと現場に即した、生身の普通のおっちゃん、おばちゃんの感覚で考えないと、オンライン化してこうやったらこうだからという、そんな一瞬で変わるものじゃないわけであって、そこに対する丁寧な配慮というものが要るんではないかと本当に強く強く感じる次第であります。
　これらの点を含めまして、一たん大臣の方に、これらの、今申し上げた利便性の向上が不十分じゃないんだろうか、またこういった真実性の担保についてもリスクが高い、もう少し慎重な見きわめを含めて再度検討してみてからもっといい形でやったらどうかというような私の提案をさせていただきますが、どのようなお考えか、お答えください。
○野沢国務大臣　オンラインの現在の社会における普及率を見ますと、企業関係はもう相当高いレベルに達して、今、家庭でも相当なレベル、八割以上のレベルまで来ている、こういうデータもございまして、これをやはり利用、活用するということはこの問題に限らず大変便利であるということを国民の皆様がもう認識してきていただいている。ここ一、二年に相当な普及率が上がっていることは確かでございます。
　そこで、今民事局長からもお話がございましたように、さまざまな工夫を凝らしながら、不正防止あるいは利用の利便性、それからコストの低減を含めまして、総合的に見て、これはちょうどいいタイミングに御提案を申し上げているんではないかなと。これ以上おくれますとやはり世間の動きから逆におくれをとってしまう、また、これ以上早いとまたちょっと普及の程度で十分ではなかったかな。実は絶妙のタイミングに御提言を申し上げていると自信を持っております。
○泉（房）委員　大臣なりの非常に一つの解釈だと思いますが、実際のところからするとそうじゃなくて、ｅ—Ｊａｐａｎ構想があって、十五年度中にやりましょうという中で、ちょっとおくれたけれども、これもやらなあかんというのがほんまやと思います。だから、オンラインせなあかんという中で頑張ってオンライン化を進めているというのが正直だと思います。
　ただ、それは、もしほかの面がいいのであれば、それはそれで一つの価値判断なり時期の見方だと思いますが、繰り返し述べますが、オンライン化のためのオンライン化という面が先走ったばかりに、本当に国民の利便性の部分のコストダウンが図れるのかもはっきりしない、本人申請がふえるかどうかもわからない、そしてリスクの部分についても、情報化に伴うリスクについての本当に万全たる措置があるかどうかもまだ不透明である。こういう段階で事を急いでオンライン化する理由があるのか。
　そしてまた、オンライン化を仮にしても、実際のところ、オンラインの利用率は高くないと思います。実際のところは、これは書面申請も残ります。実際のところ、オンラインを利用する率はどれぐらいふえるか。実際のところ、これもお答えいただきますが、これをオンライン化にして、半分、七割、八割はオンライン化すると思っているはずはないでしょう。本当に数％しかいかないという本音のところの認識がありながら事を急ぐというのは罪深いと思いますが、どのようにお考えですか。
○房村政府参考人　オンライン化の見通しということでございますが、現実には、そのシステムを開発して、それぞれの登記所で対応していかなければなりません。今、そういうシステム開発等を行っておりますが、仮にこの法律を成立させていただけるということであれば、来年の三月には一庁目を指定して、そこでのオンラインの受け付けを始めたい、こう考えております。
　これは、今後の展開につきましては、そういう準備の整った登記所から順次指定をして、次第に広げていくということで進めたいと思っておりまして、これは登記所全体のコンピューター化とも関連いたしますが、第一庁目を出した後はできるだけ早く全国展開をしたい、こう思っております。
　利用率の方でございますが、これは、先ほども申し上げましたが、個人認証の仕組み、そういったものの利用の仕方等とも関係いたしますので、私どもだけでなかなか可能にならない部分もございますが、できるだけの協力をいただいて、私たちも使いやすい仕組みを考えることによって、なるべく多くの方に早くオンラインを利用していただけるようにしたい、こう思っております。
○泉（房）委員　もう法案を提出されておりますので、今のような答えかもしれませんけれども、本当に心配しています。運用面で図れる部分、私、これは賛成はいたしかねますが、この結果、かえって不正がふえてしまったり現場が混乱したんでは、本当に何のためのことかわからないということは、もう強く強くお伝えしたいと思います。
　そしてまた、もう一点、司法書士さんの役割についてであります。
　ここも、私も悩ましい問題だと思うんです。司法書士さんのこれまでの役割を見たときに、実際の登記手続の単なる代行手続自体は、本当は、実際のところ、きょう申し上げました、難しい話ではほんまはありません。ただ、司法書士さんが実際のところ、本人確認の場面であるとか、登記の原因となった相続や売買が本当にあったかとか、そこに、売買決済の場面に立ち会ったりして、非常に重要な機能を果たしておられる、それはそのとおりだと思います。
　ところが、その場面が、今回のオンライン化によってやはり影響を受けるだろうと思います。もし本人申請の数がふえれば、司法書士さんの、わかりやすく言えば事件数も減るという面もあります。そうしたときに、やはり、司法書士さんの業務のあり方、司法書士さんの生活に占める登記実務の比率の部分へも影響を与える。そうであれば、本来であれば、司法書士さんというものについての役割の分析、認識、そしてあり方についての幅広い検討。
　具体的には、例えば司法書士さんが、登記実務のみならず、もっと多分野の、最近では簡裁代理権とか成年後見の分野でも活躍しておられます。そういった多方面の活躍の場を提供する中で、司法書士さんに安定的な生活基盤の提供と活躍の場を提供する中で、登記分野については、ある意味、本人申請の比率を高めていく、本当はそういったトータルな仕組みづくりをすべきではないか。
　そうじゃなかったら、ある面、司法書士さんに対しては、いやいや、何も変わりませんと言いながらある面は本人申請がふえるというのは、これはちょっとうそであって、どっちかなんであって、本人申請が大幅にふえて国民の利便性が高まれば、その分、司法書士さんの業務については減少という事実があるわけです。それについてどういう手当てをするのか考えるべきであります。そうじゃなくて、全然変わりませんというんだったら、まさに本人申請がふえないということになりかねません。
　どちらに転ぶにしても、やはり、もっとトータルな検討が必要ではないかと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○房村政府参考人　司法書士の方々の役割ということですが、先ほども申し上げましたが、登記の中には、比較的簡単な、抹消の登記であるとか、表示変更の登記というようなものもございます。こういうものは特にオンラインにすれば使いやすくなりますので、そういう点で本人申請がふえるのではないか、こう申し上げているわけですが、しかし、登記の中には、やはり相当複雑なものもございます。
　実は、かつて、法務省の民事局で勤務している参事官の方が勉強のためにみずから登記申請をしたところ、相当附せんがついて補正をされてしまったという話がございますが、相当程度に法律知識があっても、やはり、申請書をきちんと書いて、間違いのない登記申請をするというのはなかなか難しいことでございます。
　そういうことから、やはり、登記の中には専門家を利用するというものが当然残るだろうと思いますし、また、単に書類の作成だけではなくて、そういう取引全般を通じて司法書士の方々の専門知識を活用しているという面が、多分、依頼の中には相当あるんだろうと思います。そういうものは、本人申請が幾ら便利になったとしても、やはり司法書士の方々を使うだろうと思います。
　そういう意味で、登記について司法書士の方々が大きな役割を果たすということ自体は、実際の率は多少動くかもしれませんが、そういうこと自体は今後も続くのではないか。ただ、それと同時に、簡裁の代理権であるとか、その他いろいろな新しい法律問題が生じておりますので、そういった分野で、司法書士の方々が、国民に最も身近な法律家として今後活躍の分野を広げその比重を高めていくということは、これは大いにあり得ることではないか、こう思っておりますので、私どもとしても、そういった方向に協力をしていきたい、こう思っております。
○泉（房）委員　今の答えは、答えのようでなっていないと思うんです。私も、司法書士さんは登記において一定の役割を占めるのは当たり前です。その分野がやはり類型化されて、複雑な分野とか、しっかりせなあかん分野は当然そうです。ただ、今のように九五％を司法書士さんの状況から、本人申請がふえてくればその部分、業務も減るじゃないか、だったら、司法書士さんについてやはり何らかの手当てをするなり、司法書士さんももっともっと活躍する場面もあるので、そこもトータルに考えたらどうですかと質問しているわけですから、重要な場面もありますと、そんなの当たり前であって、そうではなくて、司法書士さんにもっと誇りを持って仕事をしてもらえるような役割を課すんであれば、他分野の活躍ないしは今回の登記についても司法書士さんに期待するんであれば、本人申請と並列せずに、すべからく司法書士さんを関与させ、そこに真実性の担保もかませるとか、そういった仕組みを、役割をきっちり司法書士さんに保障するという枠組みであれば一つの価値判断です。こんな中途半端な状況でオンライン化を進めるというのは、私は、司法書士さんに対しても失礼だと思います。
　最後になりましたが、きょうにつきましては、まとめますが、国民の利便性についてもはっきりわからぬ、真実性の担保だってどうなるかわからぬ、こんな状況で急いで導入してほんまに責任を持てるのか、やってみたらどうなるかわからぬという面があれば、少なくても運用面で一定期間の後の状況を見ての見直し等ぐらいはやはり考えないと、これで法を通して終わりでは、ちょっと政治家として一般のおっちゃん、おばちゃんについて責任を持ち切れぬのじゃないかと思いますが、最後に大臣、そのあたりの御認識をお述べください。
○野沢国務大臣　やはり、司法当局といいますか、法務省といたしましては、技術の進歩、それから社会のニーズ、そしてまた国民の皆様の今後の利便性、あらゆる面を考えまして、この制度は必ず機能するであろう、またそのように努力して育てねばならない、かように考えております。
○泉（房）委員　大臣の御答弁ですので。
　少なくとも、このオンラインが、私自身は個人的な立場は賛成いたしかねますが、仮に導入されて、その結果、不正が今よりふえるようなことがあったら、本当に今の答弁について責任を持てるのかという問題だと思いますので、そこは重々、今回の法案、施行令に任せていくことばかりで、本当に見切り発車だと思いますので、よく考えていただくように申し述べて、質問を終わります。
○松野（信）委員　民主党の松野信夫でございます。
　私の方からも不動産登記法につきまして質問をさせていただきたいと思います。できるだけかみ合った議論になりますようにお願いしたいと思います。
　今回の不動産登記法、第一条のところが目的ということで記載があります。国民の権利の保全を図る、そして取引の安全と円滑に資するというような規定になっているわけでありまして、この国民の権利の保全と不動産取引、そういうものが安全に行われるということは大変重要なことであります。
　こういう取引の安全ということの前提として、登記が正しくなされている、登記上の権利者と実体上の権利者というものがぴったり一致をしているということがやはりこれは重要なことでありまして、この登記の真実性、これをやはりしっかり確保していかなければいけないだろうというふうに思います。
　他方、恐らくこの法案というものは、利便性、コンピューターを使って手軽にやれるという形の利便性というものも追求をしているわけで、登記の真実性とそれから利便性、両方を追求しながらこの法案ができたのかなというふうに思います。しかし、前提としては、やはり何といっても登記が正しく真実にできているということが大変重要だと思います。
　この法案によって、この真実性の確保というものがどういうふうに図られているのか、この点について、まず大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○野沢国務大臣　不動産登記にかかわる一番本質的な問題について冒頭御指摘をいただいたわけでございますが、国民の権利の保全及び取引の安全のためには、正確な登記がされることが何よりも大切なのは言うまでもないことでございます。そのためには、申請人が申請権限を持つ本人であること、また登記原因が正確であるという、この二点の確認が重要であると考えておるところでございます。
　申請人の本人確認につきましては、現行法では、印鑑証明書及び登記済み証の提出によりまして、登記済み証がない場合には保証書の提出及び事前通知の手続をとることにより確認を行っております。他方、登記原因につきましては、現行法では、原則としては登記原因証書の提出を受けましてこれを確認することとしておりますが、登記原因証書が存在しない場合や提出することができない場合には、提出しなくてもよいこととされております。
　今回の改正では、登記済み証と比較して偽造が困難である登記識別情報の制度を導入しまして、これにより本人確認を行うこととしております。また、登記済み証がない場合に必要とされております保証書の制度を廃止しまして、かつ登記の識別情報の提供がない場合の事前通知の手続を強化することとしております。さらに、資格者代理人による本人確認情報の提供を制度として位置づけることとしており、これらの施策により、登記の正確性の確保を図ろうとしておるわけでございます。
　もう一方の登記原因の正確性につきましては、登記原因を証明する情報を必ず提供しなければならない制度とすることとしているところでありまして、議員の御指摘の二点の問題については、十分これは確保できるものと確信をしております。
○松野（信）委員　ありがとうございました。
　登記の真実性をしっかり確保していくということは、大変大事なことであろうかと思います。ただ、我が国の登記制度というのは、基本的には、公信力がないというのが前提になっているわけで、それは突き詰めていって、登記というのは常に必ず実体的真実を明らかにしているものだ、ぴったり一致しているということであれば、もういっそのこと公信力を認めるというような、これは法制度の大転換になろうかと思いますが、そういう点を考えてもおかしくはないわけで、こういうような今回の法案の施行、その先には、例えばドイツのような公信力を認める、登記がすなわちそれが真実だと。そこまでを念頭に置いた上でのこの法案の提出というふうになっているんでしょうか、いや、そこまではまだ考えていないんだということなんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のようにドイツにおいては登記に公信力が与えられておりますので、登記面に表示されたとおりの権利関係が形成されるわけでございますが、これを日本で採用するかどうかということは、従来から議論はございますが、やはり公信力を認めるということになりますと、民法、実体法上の問題にも大きく影響をいたしますし、取引慣行あるいは登記所の組織あるいはその確認の仕方という意味で権利の公証のあり方、こういった非常に幅広い影響を及ぼします。
　今回は、法改正を検討するに当たりまして、そういった余りにも多面にわたる検討が必要であるということから、私どもとしては、現行の枠組みを維持した上で、その中で合理化をしていくということを比較的早い段階で考えましたので、そういった意味で、公信力について本格的に検討する以前の段階において、そのような採用は難しいだろうということを判断したわけでございます。
○松野（信）委員　今回の登記法の改正という問題については、先ほど来も少し出ましたけれども、いわゆるｅ—Ｊａｐａｎ構想ということで、いろいろコンピューターを活用した、言うなら電子政府、これを目指す、その一環というふうにも考えられるかと思います。
　それはそれで別に悪いというわけではありませんが、しかし、新しい法改正をするという以上は、その前提として、これまでの不動産登記手続、これについてはやはり何らかの問題点がある、改善した方がいい、そういう立法事実があって今回の登記法の改正につながったんだろうというふうに思います。そうすると、従前のこの不動産登記手続については、例えばこうこうこういう点にやはり具体的な問題点があった、支障があったというのが恐らくあってのことだろうと思いますが、その点はどのように認識をしておられますか。
○房村政府参考人　従来の登記手続の問題点ということでございますが、その前に、今回の法改正に至った立法事実といいますか、経緯でございますが、御指摘のように、ｅ—Ｊａｐａｎということでオンライン申請を可能にするという要請が一つありました。これはもちろん立法のきっかけになっております。
　しかし、同時に、不動産登記法自体が非常に古い、片仮名、文語文で、できるだけ早く現代語化をすべきであるということは国会においても指摘を受けていたところで、かねてから私どもも現代語化を早くしたい、こう思っていたことが一つございます。
　それと、コンピューター化が進んでおりますが、従来の不動産登記法は紙を前提とした規定をして、それにコンピューター庁を無理に当てはめた、こういう形でございますが、今後は逆にコンピューター庁が原則になりまして、いわば紙による処理は経過的なものになる、そういうことから、登記法の規定の仕方もコンピューター処理を前提としたものに改めた方がわかりやすくなるだろう、こういう要請もございました。
　そのほか現行の登記手続につきまして幾つかの問題点が指摘されておりましたので、そういうことを総合いたしまして、オンラインを可能にすると同時に、現代語化を図り、あわせて従来指摘されていた問題点の解消を図る、こういうようなことが今回の立法の経緯でございます。