Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉内閣総理大臣　私も郵便局の皆さんとは親しいんですよ、祖父が逓信大臣をしたんですから。祖父時代から支援してくれている特定局長さんもたくさんいますよ。そういう方々からは、何で、あんたのおじいさんが、又さんが逓信大臣で一生懸命やってくれたのに、お孫さんのあんたが民営化なんて言うんだ、今のままでいいじゃないかという陳情は何度も受けていますし、いまだに親しくおつき合いをしておりますし、その郵便局の皆さんが努力しているということもよくわかっておりますし、民間の銀行よりも、地域に親しみがあり、身近な存在であり、信用もあるということはよく承知しております。それと国民全体の問題を考えるのとは、やはり分けて考えなきゃならないんじゃないか。
　政治家ですから、候補者になれば、必ず多くの支援者なくしては当選できません。そして当選すれば、そういう支援者に感謝の気持ちを持つのは当然であります。選挙で応援してくれた方々の言い分というものは十分聞かなきゃいけない。その支援者に対して逆のことを言ったら次の選挙では応援してくれない、そういうのは避けようという気持ちは十分わかります。それは私自身も、実際の選挙を何回もやっていますし、そして郵便局の皆さんからも支援を受けているというので、よくわかっております。しかしながら、一たび政治家になれば、そういう支援者の声を聞くと同時に、国民全体のことを考えるのも政治家の責任であります。
　そういうことから、私は、今の郵便局の仕事、三事業、こういうものについて、民間にできることは民間にやらせようという今の大方の賛同を受ける問題について、果たして公務員でなくては今の郵便局の仕事はできないのか、民間の経営者では郵便局の事業は展開できないのか、サービスは国民に提供できないのかと考えると、今のすさまじい世界的な規模で考えなきゃならない各事業、これは、三事業しかしてはいけないという制約のもとで、果たしてこれから郵政公社のままで発展できるのかどうかということを考えると、私は、できるだけ早い時期にこれは民間に任せた方が新しい時代に適応できるのではないか、また多くの国民の要求にこたえ得る事業展開、サービス展開ができるのではないかということで、ごく率直に申し上げまして、民間にできることは民間にということを、各事業、国の仕事を見直そうということから出てきた発想であります。
　今の郵便局の皆さんが努力している、苦労している姿はよくわかっております。また多くの国民についても、世界の中でも、郵便屋さんというものに対して愛着を持っている、必要だという認識も私も持っております。そういう国民の郵便局に持っている愛着、利便性を阻害しないような民営化を今考えているわけであります。
　私は、今の郵便局の仕事は民間経営者に任せても十分国民に提供できる。さらに、今の三事業しかできない事業も、民間経営者に任せて民営化すれば、我々の想像を超えるようなサービス展開が期待されるのではないか。私は、この仕事というのは、役所がするよりも、公務員がするよりも、民間経営者、民間人に任せた方が十分できるような制度設計をしておりますし、今、郵便局の雇用についても配慮しております。民間に任せるから、今の郵便局の職員が首を切られるんじゃないか、そういうことは考えておりません。だからこそ、十年間の移行期間を設けて、今の郵便局の重要性をよく認識しながら、さらに、国民負担の軽減、行政改革、財政改革、特殊法人改革、そういうものに資するような民営化をしていこうというのが趣旨であります。
○三原委員　約束していても、事情が変われば、それは契約でも、また話し合いに応じて変わるというようなことを契約条項なんかに入れる場合がありますよね。
　私がまだカムバックしていないときに、郵便局が郵政公社になったんです。そのときに、四年間やってみよう、こういうことになったわけですよね。その状況の中で、民間から新しい総裁も来られて、大いに努力もされ、やはりいろいろな意味での経済効率を上げて合理化もされて、利益も上げてきた。そういうことであれば、やはり現場にいる郵便局の人たちは、これで頑張ったから、いましばらく我々にも猶予を与えてくれるんじゃないかというような気持ちは大いに起こったと思うんですね。
　ところが、そうではない。今、総理は懇切丁寧に説明していただきましたけれども、そういう考えの方がよりエネルギーとして大きかった。それで、そっちの方面に今まさにこの委員会の中で議論して持っていこうとしているわけですけれども、そういいながら、現実は、十五年度、十六年度は黒字になっているでしょう。なっているにもかかわらず、いや、やはりだめ、こう言うのは、現場で働いている人たちにとっては納得、それは、大局的に考えて、我が国の今の赤字国債の状況とか、それだって私は、石破先生の議論もありましたが、大いにわかっているつもりであります。しかしながら、ある局面のところでは、僕たちはこんなに汗をかいて頑張って、こうやってプラスの面も出てきたのに、どうしてという、その気持ちはやはり否めないと思うんですよね。
　では、それについて、現場で汗を流している人たちに納得できるように、わかりやすく、私は、担当大臣の竹中大臣に説明してもらいたい、こう思うのであります。
○竹中国務大臣　なぜ今民営化なのか、なぜこれを今の時点で急いでやるのかということについて、これは御指摘のとおり、公社の皆さん方、本当に頑張って生田総裁のもとで改善をしておられますし、そういうことが決算の結果にもあらわれていると思います。なぜ今なのかというような御質問は、私自身、地方懇談会等々で直接郵政の皆さんから、お話ししたときもやはり出される問題でございます。
　三原委員からはわかりやすくということでありますので、あえて箇条書き的に、大きく二つ、二点を申し上げたいと思います。
　第一の点は、やはり郵政事業を取り巻く環境は極めて厳しく、劇的に変化しているという点でございます。二番目が、この改革、民営化を行う場合、最終的な姿に至るまでやはり相当年数の準備期間と移行期間が要って、そのためにも早く着手しなければいけないということでございます。
　第一の、郵政事業を取り巻く環境の変化について若干付言させていただきますと、一つは郵便の事業。これは、Ｅメールの世界的普及などで、日本の郵便物数も毎年二％から二・五％減少しております。これが十年続くと三割ぐらい減るということにもなるわけで、やはりこの変化というのは大変厳しいものがあると思います。
　第二に、金融の技術革新。これまた通信の技術革新以上に速いものがありまして、民間の提供する金融サービスが非常に広い範囲かつ多様に展開される。そうした中で郵貯の残高も減少をしているわけでございます。
　第三に、物流サービスが今大きく変貌しております。ドイツやオランダでは郵便会社によります国際展開が進んでいる。近隣のアジアの市場というのは今大変伸びているわけでありますけれども、そういうところに今世界じゅうの競争の目が注がれている。公社の中期計画を見ましても、今後の経営見通しはやはり楽観が許されないところでありまして、このような環境変化に適切に対応するためには、業務範囲等に制約がある公社制度のもとではやはり限界がある、速やかにこれは民営化をする必要があるということだと思います。
　さらに、二番目の準備期間等々でございますけれども、これは、直ちに民営化に取り組んでも、準備期間を二年、移行期間を十年というふうに我々は考えておりますけれども、最終的な民営化の姿に至るまでは、そういう諸外国の例を見ましても、やはり相当の年数がかかる。そうしたことを踏まえまして、公社としての一期四年を経過した二〇〇七年四月から民営化を行う必要があるというふうに考えているところでございます。
○三原委員　今、大きく分けて二つ答えられましたけれども、それでも、二つ目の準備期間等、移行が十年ぐらいかかりますよというのも、例えば旧国鉄みたいに、既に赤字でにっちもさっちもいかなくなって、それで変えなきゃという場面と、電電公社も新しい技術の波が襲ってくるのが目の前にわかって、我々にも一般人にも見えて、それで変えろというので変えた場面と、我々は経験しましたけれども、国鉄のときには、二十数兆円の赤字を国が責任を持つからというので新しく七つの会社がスタートして、今、曲がりなりにも、考えたとおり、三つの企業は頑張っているし、あとの四つは基金の中から何とか利子を得て頑張ってやっているということでもあります。
　ところが、今議論している郵政の問題に関しては、目の前に本当にそうなのかという危機的なものが、実は我々には、そしてまた現場で働いている人たちには、全然考えられない。確かに数％ずつ郵務事業のパーセンテージが減っています、こう言われてもおります。けれども、そういうことがあったとしても、現実の日々の生活の中では、我々の働いている状況が時々刻々おかしくなるような、そんな現実を雰囲気として現場の人は感じていないんですよね。
　それで一方では、大臣が今議論されてきたように、我が国の経済の全体とか、世界における我が国の状況とか、財政の事情とか、大局的な物の考え方というのはありますけれども、それがすべて大事の前の小事みたいな感じで、経済効率ということだけですべてを払拭していくみたいな、そういうことに対する不安とかおそれみたいなのが現場では大いにあると思うんですね。それを説明するのに、私は、今言われた変化がありますということだけではなかなか理解、納得しにくいというのはやはりあるような気がするんですね。
　それで、確かに私自身も、浅薄な知識の中から、公的なところにあれほどお金が預けてあったりすると、それが市場で自由に使えないで問題が起こってくるだろうというようなこと、起こるようなことは理解できるけれども、といいながら、目の前に今ある危機みたいな状況じゃないときには、そう言われたって説得力がなかなか乏しいんですよ。そこのところはいま一遍説明していただけますか。
○竹中国務大臣　郵政民営化の必要性、よく国鉄等々の比較でなされるということも承知をしております。国鉄は大変な赤字であった。同時に、これは委員も指摘されましたけれども、電電公社は黒字でございました。電電公社は黒字であったけれども、通信の技術革新というものにやはり備えなければいけない。これは、民営化したからこそ、世界的なｉモードのようなものも開発されたんだと思います。
　目の前の危機感という趣旨のことを、三原委員、お言葉を使われましたが、そういうものがなかなか見えにくいというのは御指摘のとおりかもしれません。しかし、これは私たちの試算等々でも示させていただいているんですが、今郵政は全体として郵貯、簡保、金融で大変大きな利益を上げている。その金融の条件が少しずつ変化していけば、例えば今、長期の金利と短期の金利のスプレッドが一・三％なわけでございます。ここで利益を稼いでいるわけですが、これが、一・三％が過去平均の一％に変化するということを仮定しますと、それだけで十年後、郵政の利益全体がほとんどなくなってしまう、そういう状況が試算としても示されております。
　その意味では、目の前の危機感ではなくて、将来的なことを考えることがやはり重要であって、まさに経済の環境が厳しい中で、黒字を上げている今のうちにこそこの改革に着手しなければ、これは後々国民に大きな負担を及ぼす懸念があるというふうに私たちは認識をしております。
　時間がかかること、そして黒字のうちにこそ、体力のあるうちにこそ、このチャンスを生かして、しっかりと改革を進めなければいけないということであると思っております。
○三原委員　確かに国鉄も、これほどまでに我が国がモータリゼーションになって、それこそ今、日本で四輪車は、トラックも入れてですけれども七千万台ぐらいあるわけですから、一家に一台は車がある、地方に行けば二台も三台もあるようなところがありますよね。そういうことが急激に起こってきて、それで、ＪＲ、昔の国鉄ですね、利用客も、それと人口の都市集中で過疎化して、鉄道あたりももうやっていけなくなって、そういう状況は目の当たりにしましたから、確かにそれは説得力があるんですけれども。
　今の説明で、確かにこれから先、利子が一・〇まで下がったらというようなことも、それもみんなの議論の中で私読ませてもらって、そういうことが起こればそうなるんだなということはわかりますけれども、現場にいる人には、日本人の勤勉のなせるわざかもわかりませんが、努力して頑張っていれば必ずやというところはあるわけですよね。
　だから、そういう人たちが今、呻吟苦労しているということの中で、では民営化したら、つまりは局員の人たち、現場で働いている人たち、特定郵便局の局長さんやそこで働いている、まあファミリー事業みたいなものですね、そういうところの人たちが公務員から民間人になる。そしてまた、それによって、試練もあるかもしらぬが、どういう前向きな面、プラスが起こり得るであろうかということ。今までの議論を聞いていると、いろいろな事業展開もやって、うまく事業をやれば今以上に企業家として頑張りますみたいなことも言われた場面はありましたが、そこのところを、いま一面、現場の人たちにとっての幸せ度というか、確かに社会貢献を今やっているんですよね、公務員として。それがなくなった場合でもこういうプラスの面があるというようなこと、それをちょっと大臣から御説明いただきたいと思います。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、まさに郵政の現場で働いておられる方々、この方々の御努力が今日の日本社会における郵政の信頼を築いてきたわけでございますし、今後、民営化を進めるに当たりましても、現場の皆さん方の御理解と御協力がないと十分な民営化の成果は得られないというふうに思っております。
　郵政民営化の制度設計に当たりましては、地域の郵便局で実際に業務を行っている職員の声を聞きまして意見交換を行うことは極めて大切なことだと考えております。これまでも地方懇談会やタウンミーティングそして郵政民営化ＴＶキャラバンを通じて地域の方々と意見交換を行ってきたところでございます。
　特に、これまで郵政事業を支えてきた郵便局の職員を対象に、これは民営化のテレビキャラバンを行ったときに合わせまして、富山県や熊本県、静岡県等において、地元の郵便局長、労働組合等の方々とも私自身も意見交換を行ってきたところでございます。
　働く方々の立場を考えるということは大変重要でありまして、民営化に当たっては、改革案において、まず配慮原則、雇用に対する配慮原則というのを掲げました。そして、郵政民営化の基本方針に基づきまして、公社職員の新会社での雇用をまず法律によってしっかりと確保する、これを確実なものにしております。具体的に、この法案において、公社解散の際に公社に所属する職員は、承継計画において定めるところに従い、いずれかの新会社の職員となるという旨を、これは民営化法の百六十五条で規定しております。
　また、新設される各会社への具体的な職員の帰属については、主務大臣が作成します基本計画に従いまして、新会社の経営陣となる経営委員会が、ビジネスモデルに基づく各社の具体的な業務内容を勘案しながら承継計画において定める。その際、公社職員の帰属先につきましては、公社における就業場所や従事する業務など勤務条件に配慮して定められるということも法律で決められております。
　民営化の意義は、経営の自由度を拡大しまして、まさに創意工夫を凝らして、多様で良質なサービスを国民に提供するということにあるわけでございます。サービスの担い手である職員が安心して意欲的に働くことができるようにするということが何よりも重要でありまして、今申し上げましたような措置によりまして、職員の雇用の安定に十分配慮して、そして職員にとっても望ましい民営化をぜひ実現していただきたい。その中で、自由度の拡大で、創意工夫を凝らして、ぜひ多様で良質なサービスを提供していっていただきたい、そのように考えているところでございます。
○三原委員　すべて経験に頼れば、それでは何も進歩がない、経験から学ぶことは前へ向かっている進歩なんですが。
　旧国鉄のときでも、今ＪＲになって、確かに私の住んでいるＪＲ九州のところでも、今までやっていなかったパン屋さんをやったりとか、駅前でラーメン屋さんをやったりとか、コンビニをやったり、もちろん新しいところが出てきたものだから、資本の大きいところが出てきたものだから、競争する既存の人たちは大いに刺激を受けて、いい意味でも悪い意味でも刺激を受けたわけですけれども、そういうことによって雇用を一生懸命生み出して、合理化したところをそっちに広げていったりしたようなこと、そういうこともあったことは、私は、実際に見てわかってもおります。
　いいか悪いかは別にして、公務員になるということは、定年まで大過なく働けば職を失うことはない、こういうことがやはり一面では安心、安全みたいなものですね。
　経済の教授というのは必ず、日本の戦後の成功物語の三つのあれは、企業内組合と年功序列賃金体制と終身雇用制、これが保障としてあったがゆえに、バブル前は、我が国の経済は、みんな忠誠を会社にして一生懸命働いた、それが日本の戦後経済復興のもとになったというようなこと、竹中先生もどこかで書かれておったんじゃないですか。そういうことがあった。それもそうだっただろうけれども、バブルが崩壊してから、グローバライゼーションの競争の中でそうもいかなくなって、やめさせられたり無理に転職させられたりというのがあったわけです。
　実は、今言いました、まじめに働いて、大過なく、法律に触れるようなことをしなければ、六十までは勤められた。それが、特にそんな大志、大望のあるような人じゃなくて、本当に地方で、郵便局で、対面でいろいろな事業をしている人たちの気持ちはそういうものもあったと思う。そして、地元に生まれて、地元に住んで、地元で家庭を持って、家を建てて、そして人生、平凡であっても平和に安定して生きていく、そのことが自分のささやかな幸せであっただろうと思うんです。そして、その後に定年したら、ちゃんと自分が納めた分だけの、契約した分だけの年金が返ってくる、それで生活的にも立てられる、人生八十年、これで自分の人生を送れるなという気持ちが断たれると思うんですね。
　それが一つには、よく地元で、竹中大臣、子供は少なくなったけれども、今でも長男は、田んぼがあれば、役場か農協に勤めて、土日は百姓しなよ、そういう感じが私の生まれ育ったところでもあったんです。そういうささやかながらも安定したものが崩れていく。
　なおかつ、次に、年金のことになると、国鉄が国鉄共済から移行したときも、確かに、国鉄をやめるときに二階級特進か何かして上へ上げておいて、それで、それはもう許されないと下げられて、その次はまた、新しく厚生年金に移るときにはもっと評価し直されてということになったんです。そういうことに対しても、私は、今現場で働く人たちの心配というのはあると思うんですよね。
　その面でも、年金の議論もここでありましたけれども、いま一遍そのことに関して説明していただきたい。財務大臣、お願いします。
○谷垣国務大臣　郵政新会社職員に対する年金は、民営化すれば厚生年金に移っていくというのが一番基本でありますけれども、やはり円滑な労働関係の維持ということも考えなきゃいけないと思いますし、そういうことで、当分の間、国共済に残って、移行方法については具体的に詰めていくということになっております。
　具体的な移行方法については、公的年金制度の安定性とかあるいは公平性も確保しなきゃならない、またその時々の年金制度の財政状況も踏まえなきゃならない。要するに、移行する側、される側、双方の制度にとって妥当と考えられる方法を今後検討していかなきゃいけないわけです。
　今、国鉄の場合、随分大幅にカットされたじゃないかというお話をされましたけれども、国鉄は当時、満鉄から引き揚げてきた方とかいろいろ、失業対策と言ってはなんですけれども、引き受けたりなんかして、いわばＯＢの方が非常に大きくて現役が少ないという、頭でっかちと言ってはなんですが、そういう構造になっていたわけです。郵政公社では、現状、組合員それから年金受給者、大体そのバランスがもっととれた形になっておりますので、鉄道共済のような厳しい措置をしなきゃならぬという状況では全くないと考えております。
　そういうことが基本でありますが、今後、具体的な措置はきちっと詰めていこうということであります。
○三原委員　財務大臣、つまり私の申し上げたいのは、今まで公務員であった人が今度民間に変わるんだけれども、そうなっても心配するな、私が君たちのことに関して責任を持つ、こういう言葉が彼らをして安心せしめると思うんですよね。だから、少なくとも、国鉄のＯＢの人も今は、それは自分たちが期待したほどには年金がいかなかったかもしれないけれども、やはり安定したものをもらっている、せめてその程度は責任を持ちますよ、こういうことなんですかね。
○谷垣国務大臣　あのときの財政状況とは随分違うと思います。財政状況というのは、国鉄共済の財政状況と厚生年金の財政状況、随分違います。今は大体同じようなものですから、いろいろな制度をこれからきちっと詰めますけれども、そんなに急に変わって不安になっちゃうというようなことはない、こういうことだろうと考えております。
○三原委員　例えば郵務事業、物を運んだりなんかするものでも、実は、現実を見ていたら、ある民間の企業が宅急便というサービスを始めたら、我々一般にとっての利用価値がすごくあったものだから、どんどんお客さんがふえた。慌てて郵便局でも宅配便というのを始めたんですね。そういうことから考えると、ある面では、自由競争をやることによって、我々の側は大いにサービスを享受できるということを十二分に認めておるわけでもあります。
　また、郵貯なんかでも、本当に都心部であれば、郵貯を使うより民間の銀行の方が今利子率がいいのもありますし、そういう選択もある。だから、一概にすべて郵便局がいいなんということでもない。
　やはり、いい意味での競争がそこに起これば、いろいろな意味で我々にとっていいことになると思っていますけれども、しかしながら、私はやはり、ここで言われる過疎地論とかそういうことから勘案すると、形としての郵便局というのは、何とかしてこれからの努力によってできないものであろうかという気持ちも、一抹の不安を持ちながらもあるんですね。
　とはいいながら、百十兆円の簡易保険と、今二百四十か二百二十になったとかいいますが、その貯金と一緒になって、それが市場の中で自由に使えなくて政府の保証する債券でやっているというようなことでは、これもある面では国の経済の全体を元気にするものではないと思いますから、その面でも私は、やはり何かの考慮も必要だなとも思うんです。
　だから、それから考えると、余りにも突拍子もない考えかもしれませんが、昔、老人の人のマル優というのがあったんですね。初め三百万までといったのがどんどんふえていったわけです。だから、その逆に、それこそ最高の額だけ決めておいて、ある部分だけぐらい、日本経済に影響を与えないぐらいの貯金を、トータルの貯金あたりは国民にもサービスしてやりますよと。そうすると、私は経済学者でも何でもないからそれが五十兆なのか百兆なのかわかりませんが、そういうような激変緩和じゃないけれども、そういうことからでもやれるという、やろうというような物の考え方というのはどうなんでしょう。おかしいんでしょうかね。
○竹中国務大臣　今の三原委員のお話は、公社としての基本的な性格を維持したまま、その規模だけを縮小するということは考えられるのか、そういうお話だというふうに賜りました。
　公社のままで改革する場合は、先ほど申し上げましたように、やはりこれは公社という公の目的を持って国が設立しているものでございますから、おのずと行動に制約が出てまいります。これは資金の運用等々に、先ほど言いましたように安全資産に運用せざるを得ない、やはりそのような制約がどうしても残ってしまいます。
　そして、さらに重要だと思いますのは、どの規模が適正かということを、これは国が一律に決めるということの問題点があろうかと思います。私たちは、やはりそれは民間にゆだねて、民間の適切な資産負債管理の中で、市場の規律と経営の規律の中で最適規模を実現していただく方がよいのではないかというふうに考えているわけであります。
　国が強制的に上からの力でそれを決めるということは、これは最適規模を政府には判断できないと思いますし、そして今度は、縮小の規模のあり方によっては、急激に例えば半減するとかそういう大幅なものをやりますと、今の雇用に対してかなり深刻な問題が出る可能性がある。雇用のことを考えますと、やはり急激に規模を縮小させるということではなくて、まさに今ある資源を活用しながら市場の規律の中で最適な規模を実現していくということの方がはるかにすぐれているのではないか。そういう意味で、ぜひ今の政府の案についての御理解をいただければ幸いであるということでございます。
○三原委員　最後に一言。
　しかし、竹中先生、日本人というのは、お金があったら、今一生懸命税制なんかの刺激策を与えて、直接投資、つまり株を買ったりすることをやりなさいよと言っても、なかなかお金は行かないんですね。みんなやはり貯金しちゃう。それも今、民間あたりは、貯金しても引き出しのときの手数料あたりでもしかして利子が低ければ持ち出しになるかもわからないけれども、それでも貯金しちゃう。
　同じように、それが全国津々浦々にある郵便局にあれば、郵便局は今手数料はないけれども、取られたとしても、やはり株じゃなくて貯金しようと。だって、今でも所得のうち一割以上、平均すると貯金するじゃないですか。一割五、六分やっていましたよね。それが何か日本人の意識でもあるんですね。
　そういうこともやはり私はどこか心の隅に入れておかないと、本当の意味での国民に幸せを与えるという政治にならないんじゃないかな、そういうことを最後に申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○小泉内閣総理大臣　都市部での郵便局がどうなるかという御心配だと思うのであります。
　過疎地域につきましてはあまねく設置するという義務づけがあるけれども、都市部はどうなんだということで、この前の委員会の御質問にも、減るところもあるだろう、統廃合されるところもあるだろうと。同時に、今まで進出していない便利なところ、もっとサービスなところ、恐らくデパート等に進出する郵便局も出てくると私は思っているんです。しかし、それでも、減るところもふえるところもあると思っております。
　しかしながら、これがどうなるかという予測をはっきりとするような私は能力もありませんし、それは民間会社になったら、どのようなところに郵便局を出せばお客さんの便利になるか、利益が上がるかということを考えるでしょう。そして、民間企業になれば収益性を考えるといいますけれども、現在の民間企業でも、一支店において収益がなくても、全体のネットワークをかければこれは必要だと思えば、収益性がなくても出している支店なり店舗はたくさんあります。だから、一部の地域のところだけを見るんじゃなくて、ネットワークの全体の点を見ながら民間企業だって考えているわけであります。
　私は、そういう点におきまして、今後、経営者の判断によってはふえるところもあるし、あるいは統廃合されるところもある。それはどうなるのか断定はできませんけれども、都市の皆さんにおきましても、現在の郵便局サービスが低下されることのないような配慮というものは十分なされると思っておりますし、そのような制度設計をしているわけであります。
○谷口委員　総理、私が今申し上げたネットワーク価値というのはそういうことを言っているわけです。やはり一たん張りめぐらせたネットワークが、例えばそこで統廃合して減らしていきますと、また再びそこで必要だねといってもなかなかできない、今までの蓄積がありますから。そういうようなことも含めて考えていってくださいよということを申し上げたわけでありまして、ぜひその観点で今後進めていただきたいと思います。
　次に参りますが、きょうは生田郵政公社総裁に来ていただいておりますけれども、この法が成立して施行されますと、二〇〇七年の四月一日までの間、準備期間になります。この準備期間の間に、郵政公社の内部に日本郵政株式会社、持ち株会社を設立いたしまして、その中で経営委員会をつくられて、この経営委員会が承継計画を策定され、策定した承継計画を総理また総務大臣の認可を受けて、四月一日にこの公社事業を承継会社等に承継するというような流れになるわけです。ですから、経営委員会の権限というのは、設立準備行為が主な権限であります。
　それ以外に、やはり国際物流というのは非常に重要だからということもあって、準備期間中に国際物流事業を主たる目的とする会社に出資できる、子会社になるわけでありますけれども、この子会社より国内貨物運送業務を受託することができる、このようになっておるわけであります。これは、設立準備行為以外にこれができるということなんです。
　一方、郵政公社の方は、やはり郵政公社法の縛りがありますから、経営の自由度が認められておらないわけでありますから、なかなか自由にできないわけであります。本年の十月からは投資信託も行われるということを聞いておりますけれども、その程度であります。
　そこで、生田総裁にお伺いをいたしたいんですが、この準備期というのは、まさに移行期までの間の準備をする期間でありますので、公社においてもある程度の自由裁量の余地を与えることが必要なのではないか、私はこのように思っておるわけでありますが、生田総裁、このような自由裁量の拡大、もし望んでいらっしゃるならば、具体的にどういうことであるかということも含めておっしゃっていただければと思います。
○生田参考人　お答え申し上げます。
　現在、公社は三つの経営ビジョンを立てまして、お客様の利便性、真っ向サービス、事業の健全性、働く職員への将来展望と働きがい、この三つの経営ビジョンを持ちまして努力している最中でありますけれども、今先生のおっしゃった御質問には、二つに分けてお答えした方がいいのかなと思うんです。
　まず、戦略的には、二方面作戦である。一つは、現在の公社法の枠内と現在の社会的規範の中で目いっぱい健全な経営に努めるというのが一つであります。もう一つは、民営化が国会で決まるとなると、そういう前提のもとで、民営化後に向けてどういう布石を今から考えておくか。こう二つに分けさせていただきます。
　第一の面からまいりますと、まず一番目に、郵便事業というのが今はまだ赤字構造です。辛うじて去年もおととしも黒字を出しましたけれども、これは正直言って辛うじてです。だから構造改革しなきゃならない、黒字構造にしなきゃならないということが大変な課題でございまして、例えば売上比率を、通常郵便とそれ以外、九対一という固定概念があるんですけれども、これをこれから先二年のうちに八対二まで持っていって、民営化になればもっとそれを比率を高めていくということになると思います。
　その手法として、ゆうパックとかメール便、私どもの言葉では定形外というんですが、これの品質向上。それから投信をやるとか、いろいろな具体的な案件があります。また、さっき申しました、公社法の枠内と社会規範があってもまだ改善し得る余地がありますので、それをこの二年間で目いっぱいやりたい。
　それから、民営化後に向けた布石を深めるということでは、一つのキーワードは、今の厳しい市場の中では、普通の人が普通にやっているとおりやったのではやはり市場で評価されない、同じ銀行なら銀行の中でも独創的な特色を持たないかぬ、そういう時代になってきております。
　そういった意味で、私は、郵便局窓口というのがワンストップコンビニエンスオフィスになるようにしようというのをこの二年間ずっと言い続けておりまして、ワンストップコンビニエンスオフィス構想です。これが時々間違えられてコンビニエンスストアになっちゃうんですけれども、私が申し上げているのはオフィス構想で、地方自治体の事務代行、先生がずっとおっしゃいましたよね、そういったこととか、それから、その中の一つの機能として、皆様のお役に立つミニファミリーバンクということで、今回投信を認めていただきまして、その一翼ができるわけであります。加えて、ファイナンシャルアドバイザー的な役割を果たす機能を高めておくということでありまして、これは、御家庭のお金回り、それは遺産であったり、お金の運用であったり、保険であったり、お金にまつわることは何でも相談してくださいというふうな機能をやっていきたいというふうなことでございます。
　金融分野につきましては、七年四月以降、新しいビジネスモデルが、これは新しい経営が考えることではありますけれども、とれるようにその体制を整備しておくということで、審査能力とかリスク管理能力、運用能力、もう間に合いませんから、人材も登用いたします。
　さらに、より具体的な分野としては、これも先生おっしゃった、郵便分野の将来の柱の一つになる国際分野の開拓ということでありまして、現在、人材の導入、育成から始めたんですが、ようやく対応力がついたと思います。それを受けて、来年四月からぜひ、この国際的にも大変おくれてしまっている分野での投資も含めた進出が可能になることを期待しております。
　この分野では実は全くのビギナーでございますから、初心者でございますから、一人で出ていくよりも、既に実績のある人と肩を組むといいますか、協力し合いながらやった方がいいのかなという考え方もあり得るというふうに考えておりまして、現在御審議いただいている法案が認められた場合には、来年四月からでもそれが実行に移せるように、現在、鋭意取り進め中ということで、ちょっと具体的に申し上げるのは数カ月後にさせていただきたいと思っております。
○谷口委員　今、生田総裁の方から何点かおっしゃっていただいたんですが、所管省庁の総務省として、総務大臣の立場で、私は、この間にもう少しいろいろなことができるようなことを考えるべきだと思っておりますが、お考えをお伺いいたしたいと思います。
○麻生国務大臣　前にも申し上げたと思いますが、大体役人なんというのは、金を稼ぐ能力がないのがみんな役人になっておるわけですから、それに金を稼ぐ方法を考えろと言ってもなかなか出てくるはずはない、まず基本的にはそう思っておいていただかぬといかぬところだと思っております。
　常識的に言って、こういった形で民営化をされるという前提に立った上で、今いろいろ公社の中でも物を考えておられるというのは、もう御存じのように、いろいろ今、国際物流の話が出ておられますけれども、この間、公明党の方だったか民主党の方だったか、ちょっと何党だったか正確な記憶ではありませんけれども、地元にありますいろいろな物産のことに関しての通販のお話がありましたけれども、やはりその地域においていろいろな特産物というものを産地直送ができる少なくともシステムと、小さな金を融資できる部分とか、それを回収する部分というものは既にいわゆるできるだけの能力というものがあるわけですから、そういったようなことがやれるというのも一つの方法でしょう。また、いろいろな形でそういったようなものを広げていくと、それにつながって、付随してまたいろいろ出てくるんだろうとも思っております。
　私どもとしては、今いろいろな形で、多分私どもの知らないところであっても、公社に対して、こういったアイデアはどうだ、どういったアイデアはどうだというような、システムとか商売というもののアイデアの持ち込みというのはきっとある、私どもはそう思っております。私が民間だったら必ずやりますから、そういったものもできますでしょう。
　また、今よく使われております中で、我々、似合う似合わないは別にして、このクールビズなるものをやらされておるんですが、このやらされておる方のもとは、これは目的ではありませんでして、本来は地球温暖化に資するという話がもとの話ですから、そこのスタートのために、温度を二十八度ぐらいに設定すれば、それによってクーラーの電力消費量が百五十五万本、ちょっと忘れましたけれども、とにかく下がるという話だそうです。
　そういった話でいきますと、今回のこの商売の中で、例えばいろいろな形で、谷口さんの自宅から送ってこられた、大阪なら大阪から送ってきた品物を東京とかいろいろなところに個人に宅配するときを調べますと、大体、全国平均で三・五回、宅配のトラックが来るんだそうです。我々が受け取るまでの間に三・五回。それは田舎なら多分一回ぐらいで、人がいますから行くでしょうけれども、都会だったら五回も六回も来ている可能性は十分にあると思うんです。そのときに、それを、一回来て、谷口さん、おたくに届いた荷物は最寄りの郵便局、高輪郵便局何々に預けてありますよということになって、紙一枚持って、身分証明書を持ってとりに来てくださいと言っていただければ、それを持ってとりに行かれれば、そこで間違いなく受け取れる。
　郵便局というのは、やはり信用というのは大きいものですから、何となくどこにあるかもわかっていますし、そういった形にするということは、トラックの動き回る回数が三・五が一回に減る、四・五が一回に減るということは、その分だけガソリンも減りますし、人件費も安いと思いますので、そういったことも考えられる。いろいろなことが考えられると思います。
　これは私どものような者でも考えるので、きっといろいろな商売を実際やっておられる方の方がもっと積極的にいろいろ考えておられるんだと思いますので、それができるような方向で私どもとしては考えてまいりたいと思っております。
○谷口委員　ちょっと時間が限られていますので。
　最後に、郵政職員の各社への異動についてちょっとお伺いしたいんです。
　有識者会議のために骨格経営試算を出されておられます。現行は二十七万人の職員がおられて、郵便が十二万人、郵貯が五万七千人、簡保が四万二千人、共通のお仕事ということで五万人、合計二十七万一千人おられるわけであります。この方を、骨格経営試算では極めて機械的にやっていらっしゃるわけでありますけれども、職員の皆さんの四つの会社への異動については最大限配慮を払っていただかなければなりません。
　そこで、この承継計画の中で、どこの会社に何人程度、こういうことになるんだろうと思うんですけれども、しかし、実際の人事は公社がされると思うんです。公社が、あなたはここに行きなさい、ここに行きなさいというようなことをされると思うわけでありますけれども、公社で事前に準備期間を設けるといったようなことが可能なのかどうか、そういうことを考えられるのかどうか。
　あと、総理の方から、ちょっと時間がないので一言で結構ですけれども、雇用配慮原則を念頭に入れていただいて、職員の皆さんに大変大きな影響がございますので、一言お願いいたしたいと思います。
○生田参考人　お答え申し上げます。
　法案を拝見いたしますと、公社の職員の帰属先は、形としては、公社における就業場所や従事業務などの勤務条件に配慮しながら、準備企画会社として設立される日本郵政株式会社が作成する継承計画において定める、こうなっているんですけれども、まさに先生がおっしゃったように、さはさりながら、実態的には公社の方で相当の準備をするべきだと思っております。
　やはり事業は人ですから、やはり人がちゃんと理解して、やる気を持ってやるような仕組みを絶対つくらなきゃならないと私はかたく思っておりますので、もし民営化がここで決議されるのであれば、早速いろいろなことを具体的に考えていかなきゃならないというふうに思っております。
　私として心がけなきゃならないのは、新会社の業務運行が支障なく、それも士気高く遂行されるということでございますから、継承計画作成以前におきましても、職員に対して、早い段階から民営化後に従事する仕事というものをできるだけ私どもの経営の方で区分いたしまして明らかにして、必要があれば訓練も実施する。職員が不安なしに新会社に移行できる、むしろ元気に移行していくという準備をやっていこうと思っております。
　民営化が決まれば、残された期間をフルに活用いたしまして、円滑な移行に努めて引き継ぐのが私どもの責務だと思っていますけれども、まだ具体的に法案がどういう形で最後に決着をされるのか決まっておりませんので、予備の勉強のまた予備はやっておりますけれども、具体的に取り組むというのは御審議の結果を見てということになると思います。
○小泉内閣総理大臣　雇用についてですが、それは、御指摘の五原則の一つの重要な柱であります。十分配慮してまいります。
○谷口委員　ありがとうございました。
　本当に、当事者の立場に立ちますと非常に重要なことであります。どうぞ最大の配慮をお願いいたしたいと思います。
　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
○二階委員長　次に、海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田でございます。
　まず、小泉総理にお尋ねをいたしますが、きのうの新聞の世論調査、読売新聞の世論調査でございますが、「あなたは、様々な問題を抱える中で、「郵政民営化」を内閣の最優先課題としている小泉首相の姿勢に、納得できますか、納得できませんか？」という問いでございますが、ごらんいただければわかりますように、「納得できない」が三三・三％、「どちらかといえば納得できない」が三二・〇％、両方合計をしますと、六五・三％が納得できていない状況でございます。
　もう一つ、二枚目で、「郵政民営化関連法案を、今の国会で成立させるべきだと思いますか、今の国会での成立にこだわらず慎重に審議すべきだと思いますか、それとも、郵政民営化には反対ですか？」ということでございますが、これもごらんいただければおわかりになりますように、反対が一五・七％、やはり慎重に審議すべきだ、今国会にとらわれず慎重に審議すべきだというのが六〇・八％、こういう状況になっているということでございます。
　これは総理も恐らく自覚をされてのことだろうと思いますが、今この状況で、先ほどの冒頭のもそうですけれども、さまざまな問題を抱える中で、どうして総理は郵政民営化にこんなにこだわるんだろう。
　むしろ、さまざまな問題ということでいうと、ちょうど今から一年前が、総理も思い出していただきたいわけでございますが、この六月に年金法案、強行採決に次ぐ強行採決がありまして、そして成立をしたわけでございます。そして間もなく、その後参議院の選挙がありまして、この参議院の選挙で私ども民主党は大きく議席を伸ばすことができたわけですが、これはやはりかかって、その直前の、去年の六月の年金の問題で、総理が与党の責任者として、政府の内閣の責任者として国会に提出をしました、提案をしました年金法がいかに国民に受け入れられないものであったかということの証左だろうと思うんです。
　私は、今この時期に、やはり国民は、年金の問題をもっと真剣に議論してくれ、あれから一年たって事態はちっとも好転はしていないから、なぜ年金の問題を議論しないで郵政の問題ばかり血道を上げているのかと。この問題を、まず総理にお考えをお聞きいたしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　その世論調査の中で、十分慎重に審議すべきだ、今国会で成立させるべきというのが少ないということでありますが、私は成立させるつもりでこの審議に臨んでおります。そしてこれは、いずれ民営化されれば、ああ、やはり民営化してよかったなという状況になるような制度設計をしておりますし、そうなると確信しております。
　また、なぜこの郵政民営化にこだわるのか、ほかにやることがあるじゃないかということでありますが、それでは、郵政民営化をしないで、今こんなのはどうでもいい、これだけ反対が強いんだから今のままでいいじゃないかというような民主党の主張もわかりますけれども、公社のままでいいじゃないかということでありますが、私は、それでは、郵政民営化法案を出さなければ、今の年金問題におきましても、あるいは外交において北朝鮮の問題におきましても、あるいは国連改革の問題におきましても、それでは解決できるのかというと、そうじゃないんです。郵政民営化をしないで一生懸命やれば、そんなに単純に早期に解決できる問題ではありません。
　年金改革、社会保障改革一つとっても、これほど自由民主党が民主党に一緒に協議しましょう、協議しましょうと言うのに拒否し続けていたけれども、ようやく拒否するのはまずいなということで参加して、衆参一体の年金を含んだ社会保障制度改革の協議会ができた。これは当然、一月や二月でできる問題じゃありません。まさに慎重に協議して、国民の理解を得られるような年金改革、社会保障制度改革をしようということでやっているんです。これは郵政民営化をやらなければすぐできるという問題じゃありません。私は、外交、内政、問題が山積している、これと同時並行的に郵政民営化の重要性を考えてやっているわけであります。
　私は、郵政民営化の法案を出さなければこんなに皆さんからやじられることもなく、抵抗勢力、反対勢力からばり雑言を浴びることもなく、より穏やかに円満に政権運営できるのにという声も聞いておりますが、あえて新しい時代に対応できるような改革に邁進するのが小泉内閣の責務だと思いまして、困難な挑戦に挑んでいるわけであります。
○海江田委員　ひとりよがりの演説が続きましたけれども、私は、やはり今この時期、二〇〇五年の六月という順番からいけば、年金の問題を先にすべきではないだろうかということを申し上げているわけで、郵政の問題だって、それはしっかりやらなきゃいけないですよ。だけれども、今この時期にやる問題は何なのかということで、そういう声がちまたにあふれていますよ。恐らくここにいらっしゃる皆さん方の中だって、さっき出た六五％以上の声がそういう声だろうと私は思っております。
　では、総理、年金をやっていると言うけれども、これまで何回、年金の衆参の合同会議が開かれましたか。そこでどういう中身が議論されているんですか。おわかりですか。
○小泉内閣総理大臣　国会の運営のことについて私はとやかく言う立場ではありませんが、自由民主党から民主党の皆さんにも、この年金を含めた社会保障制度協議会に参加してくださいと。なかなか民主党が応じなかった、三党合意をしたにもかかわらず応じてこないけれども、ようやく応じてきて、この議院で何回か議論されているということは承知をしております。中身まで詳しくは聞いておりませんけれども、どういう議論が行われているかという概要については聞いております。
　そういう中で、各党が参加している年金を含んだ社会保障制度改革協議会、自由民主党の意見も、民主党の意見も、共産党、社民党そして公明党の意見も、それぞれ違う点もあります。それは今、これから精力的にやろう、民主党の皆さんが大いにやろうと言えば、どんどんどんどん審議が進むわけであります。自由民主党も、与野党合意でできた協議会だから自民党だけでやれやれと言うのはまずいだろう、各党参加したもとで協議した方がいいということで、民主党がどんどんやれと言うなら、自民党は大いに受けますよ。
　そういうことでありますけれども、どうか拒否しないで、審議拒否しないで、どんどん参加していただければ審議は進むと思います。
○海江田委員　まず、私がお尋ねしたのは、何回ですかと。回数ぐらい知っていてもいいじゃないですか。知らないんなら知らないと言えばいいですよ。別に知らないことは責めませんよ。細かい中身じゃなくていいけれども、今どういうところが論点になって、何でデッドロックに乗り上げているのか。
　それから、民主党は拒否なんかしていませんよ。早くやろう、きのうだって会議を開いたじゃないですか。早くやらなきゃいけない、もう一カ月半も開いていないからということを言ったじゃないですか。そういうことも知らないんじゃないですか。だから、知らないんなら知らないでいいんですよ、知らないとおっしゃっていただければ。
　それから、では年金の問題で、私はこの間、二つ大変大きな問題が起きたと思うんですよ。一つは、やはり合計特殊出生率ですよ。ちょうど去年、一・二九という数字が遅出しでもって、審議でおくれて出してきて大変大きな問題になったけれども、これがついせんだって発表になりましたけれども、総理、この出生率がどうなったか知っていますか。まず、これが一点。
　それからもう一点は、国民年金の納付率ですよ。これも十六年度のが出ましたよ、速報値ですけれども。これは上がっているんですか、国民年金の納付率、下がっているんですか。それくらいは常識ですから、年金の問題に関心を持っているならそれくらいわかるはずですよ。メモを言っちゃだめだよ、わかっているかわかっていないかだから。
○小泉内閣総理大臣　海江田さんは年金の知識も豊富ですし、私よりも恐らく随分知っているでしょう。しかしながら、知っている人にあえて答弁するのも失礼かと思いますが、私も大体のことは承知しております。海江田さんほどの知識は不足であるし、見識も海江田さんの方がすぐれているかもしれません。私の知能程度を試しておられるのかもしれませんが、出生率は大体一・二九、正確に言うと、二九にはいっていない、一・二何々々、四捨五入すれば一・二九という程度でしょう。
　そのほか何を知っているかというと、何でしたっけ、知識を試されているようですけれども、どういうことを聞きたかったんでしたっけ……。
　国民年金の収納率も、若干上がっているけれども、期待したどおりではないというふうに承知しておりますが、この年金の収納率を向上させるためには一段の努力が必要だと思っております。
○海江田委員　よく聞いていてくださいね、興奮しないで。
　一つは、確かに出生率です。それで、確かにおっしゃるように、一・二八八八ですから四捨五入すれば一・二九ということですけれども、前年が一・二九〇五なんですよ。そこで、これも一・二九、四捨五入すれば。それから、一・二八八八も四捨五入すれば一・二九。だから、変わらないと言うけれども、厚生労働省はそういう説明をしているんですけれども、実は、そこはまだまだ低下傾向は続いているということで、これはやはり大変真剣に考えなきゃいけない問題なんですよ。
　それから、もう一つの納付率については、確かにほとんど変わっていない。少しよくなったと言いますけれども、これは実は去年の改革の中身にも触れてくるわけですけれども、免除の枠を拡大したわけですよ。だから、実際に納付をしている人の数は減っているんですけれども、免除を除外するから、結果的に数字のマジックで納付率は若干上がった。ただ、若干上がりましたけれども、当初、去年の国会で議論をしていたような予定のパーセンテージまでは届いていないというのが現状なんですから。
　私は、一年間に少しでも、去年改革をした、去年改正案を通した効果が出て、そしてそれが、年金の安定でありますとか、それから人々が、よしこれならばという形で年金にきちっと保険料を払ってくれるとか、そういう方向に動いているのならば、あとは議論に任せておいてもいいけれども、ここはかなり総理がリーダーシップをとって、国民が今一番不安に思っていること、不満に思っていること、不信を持っていることに対してきちっとした目くばせをやって、手を打っていく。総理はよく、信なくば立たずと言っているけれども、まさに国民の信を得るためにはそういう行動が必要なわけで、それが私は甚だ欠けているということを申し上げたいわけでございます。
　時間も限られておりますので、本題に、郵政の問題に入ります。
　六月の三日に、総理が出席をされまして、ここで審議がございました。あれからおよそ二週間弱たちましたけれども、私も会議録を読んだり、あるいは院内の放送を見たりしてチェックをしておりましたけれども、なかなかわかりにくい点がたくさんある。
　私、まず第一番目にお尋ねをしたいのは、郵便料金は本当に下がるのかどうなのか。六月三日の当委員会で、小沢鋭仁委員が総理と竹中大臣にお尋ねをしたわけですが、総理は、競争があるから値上げは難しいんじゃないだろうかと。値上げが難しいということは、現状かあるいは下がるか、競争があるからですよということを言っていた。ところが、竹中大臣は、生産性を相当上げないと郵便料金にはね返ってくるということで、これはどちらかというと上がるような答弁ぶりだったわけです。
　改めて、まず、郵便料金はこの郵政の民営化をすると上がるんですか、それとも下がるんですか、現状維持なんですか。どうなんですか、それは。
○小泉内閣総理大臣　それは、予測を断定することはできませんが、郵便料金というのは独占分野ですから、これは私は、民間が参入してくれば、今の宅配の問題でも必ず下がっているという状況を見ると、独占がどこまで続くか、民間がどの程度参入してくるかにもよってくると思いますが、値上げは簡単にできないだろう。
　そして、将来どうなるかというと、断定はできません。下がる可能性もあるし、物によっては上がるものもあるであろう。しかし、競争によって、どういう価格を国民が欲しているか、あるいはどのような安い料金にしてより多くのサービスを展開できるか、収益を確保できるかというのはまさに経営者の判断であると思っておりますから、競争が必要だと思っております。
○海江田委員　どうしてこういうことを聞いたかというと、総理や竹中さんは、郵政を民営化するとこんなによくなりますよということをずっと言ってきたわけですよ。
　だから、そうすれば、普通の人の郵政の接点というのは、これからお話ししますけれども、郵便貯金であったり簡易保険であったり、一番日常的なのはやはり郵便ですよ、郵便料金ですよ。確かに最近はメールも多くなっていますけれども、やはりいろいろな形で郵便局の郵便を使うケースが多いわけですから、その一番日常的な生活の接点のあるところの少なくとも郵便料金が、改革をすることによって、民営化をすることによって安くなるんだということでなければ、やはりインセンティブというのは働かないと思うんですよ、まず一番初歩的な。
　だから、そこのところで、そういうふうになるんだということをちゃんと説明してくれれば納得するわけです。今の話じゃ全然どうなるかわからない、断定できないと。断定できないということだけを断定しているわけじゃないですか。それは全然納得できない。少なくともこれは値下がりをするということはないわけですね。その可能性はあるわけですか。
○小泉内閣総理大臣　お答えしたとおり、値下がりする可能性もあるし、物によっては値上がりする可能性は、可能性を言えば、私は断定できないと言っているわけであります。
　しかし、今までの例からいえば、宅配の業者の参入によって小包等は値下がりしているのも事実であります。
○海江田委員　宅配と郵便とは、信書だとか何だとかとは違うんですよ。しかも、これはユニバーサルサービスで全国津々浦々に配達をするという話なわけですから。
　それはいいですけれども、もう一つ、では、郵便貯金の、例えばＡＴＭの料金でありますとか、それから振り込み手数料でありますとか、それから口座管理手数料でありますとか、こういうのはどうするんですか。今これは、郵便貯金は全然かかっていませんね。これはどうなるんですか。
○小泉内閣総理大臣　これは、現在手数料はありませんが、民間金融機関の中におきましても、どの程度の手数料を取るか。あるいは、郵便貯金が民間会社になって手数料を取らないから、では、民間金融機関はほかも、そのような競争に太刀打ちできるように、同じように手数料を取らない民間金融機関が出ないとは断定はできません。そして、同じような、同一条件のもとで競争することによって、手数料がただの方がいいという人もいるでしょうし、手数料が若干払われても、ほかの金融機関で、よりよいサービスを考える金融機関も出てくるでしょう。
　手数料だけが預金や貯金の唯一の手段ではありませんから、国民の選択というのは、安全性、収益性、有利性、いろいろなものを考えますから、手数料だけで判断するのは、民間の企業から考えればそう単純ではない、いろいろな複雑な要件を考えていくであろうと思っております。
○海江田委員　手数料が高くてもいいという人がいるという話も今出ましたけれども、例えば手数料、民間銀行の手数料、幾つか種類はありますけれども、例えば口座維持手数料とか口座管理手数料というのがあるわけですよ。これは大きな日本の銀行もみんな取っていますけれども、この考え方の一つは、預金をたくさんやっていただければ手数料は要りませんよ、あるいは手数料は低いですよ。だけれども、預金がわずかだったらその口座を維持するために手数料がかかります、お金がかかりますから、そのお金を負担していただきましょうよということで、外資系の銀行なんか幾らですか、二千円とか三千円とか取っているところ、二千百円ですか、シティバンクというところは。日本円及び外貨の残高が五十万円以下になった場合は二千百円取りますよ、これが実は民間の金融機関の、銀行の手数料の基本的な考え方なんですよ。
　だから、お金がたくさんある人はいいですよ。むしろ手数料なんかかからないんですよ。それから金利だって優遇されるわけでしょう、何億やれば金利高くしますよと。そこらじゅう幾らでもポスターが出ているじゃないですか。だけれども、零細の人には、金利も低いですよ、手数料もいただきますよ、これが民間の金融機関でしょう。それと同じになることをよしとしているわけでしょう、総理は。