Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（住栄作君）　私の立場からも、大変難しいデリケートな問題ですから、とやかく申し上げにくいことは御理解いただきたいと思うのでございます。いずれにいたしましても選挙権の価値をめぐっての争いでございますし、その平等性が著しく崩れるということにつきましても、これは政治に対する不信を招くということにもなります。そういうことでもございますし、その堂々めぐりのぐるぐる回りの状況を考えてみますと、これは極めておかしくなるのでございますが、判決も言っておりますように、できるだけ早くそういう状態を解消するのが望ましい。と同時に、やはり今徳永先生も御指摘のように法律制度としても争訟の問題についていろいろ疑問のある点があるということについても私は否定できない。そういう意味から、先ほど訟務局長もお答えしておりますように、私どもとしても代理人としていろいろな主張をしておるわけでございますから、定数是正ということばかりでなくて、できるだけ早い機会にそういう制度面についても私は真剣な議論、慎重な議論が必要じゃないか、そういうものを含めて今後訴訟になじむかなじまないか、こういうような問題も起きないように何か考えていかなければならぬのじゃないかなと、こういうようにも思っておるわけでございまして、そういう点の検討も必要じゃないかと考えております。
○徳永正利君　私は定数配分と、いわゆる国会議員、代表ということについて御所見を承りたいと思います。
　定数配分を考えますときに、投票価値の平等を最重要の絶対の基準とするについては政治のあり方の基本にかかわる問題でございます。これが含まれておると思うのでございます。憲法四十三条は国会議員は全国民の代表であることを規定しております。これは第一に議員は等しくすべての国民の代表者であって、特定の選挙区の代表者ではない、第二には議員は選挙区の選挙民の指令に拘束されない、これを意味すると解されております。いわゆる純粋代表であり、これは憲法の前文からも私は読み取れると思うのであります。ところが投票価値の平等を最大の基準とすることは、これが唯一無比じゃなくて、国民の最大の基準とすることは、国民の政治的意思をできる限り忠実に国会に反映させよう、そして代表者と国民との政治的意思の類似を数的にもまた量的にも一致させていこうという思想に結びつくものではないだろうかと思います。
　これを絶対の基準、最大絶対の基準ということにするならば、私はもう選挙制度としては比例代表制よりほかにはないだろうと思うんです。さらにこれを突き詰めていきますと、代表者は特定の選挙区などの代表を意味することにもつながらざるを得ない。強制委任を認めることにもなり、国民の厳粛な信託によるいわゆる国政というにふさわしくないものになりかねないのではないかということの一面も持っておると思うのであります。このような事態になれば近代議会制の根幹に触れる問題であり、憲法四十三条にも反することになるのではないだろうかというふうに考えるのであります。
　もちろん国会には国民の多様な意思が反映されることが望ましいことは言をまちません。憲法四十三条の解釈にしても純粋代表に限られるとまでは言い切れないものがあるだろうと思います。自由主義的民主主義から現代の大衆社会における民主主義とでも申しますか、そういう変化も時の流れも考慮に入れなければならないだろうと思います。しかしながら、少なくともどのような方向に行くべきかということを判断するのは、国民の信託を受けた代表者であり、それを構成する国会であるべきであると思うのであります。司法が憲法の解釈としてこれが唯一絶対として判断すべきものではないんじゃなかろうかと私は思います。
　したがって、国会がこの問題を適切に処理することこそ、国民の代表者としてその負託にこたえる道であり、国権の最高機関である国会の責務である。これは政府、国会一体になってこの問題は真剣に取り組まなければならぬ、最高裁がどう言ったから、今度の選挙までにまだ時間がある、多分この国会のあと四日か一週間ぐらいでは解散はないだろうというのじゃなくて、そういうような考えではなくて、これが最高裁が言おうが言うまいが、やはりこういう問題には真剣に私は取りかかって、取り組んでいかなければならない重大な問題だと思うのであります。この点について、これは中に、内容にも触れておるわけでございますが、法務大臣と法制局長官の私の考えに何か御指摘のところがあればお考えを承りたいと思います。
○政府委員（茂串俊君）　法務大臣のお答えになります前に、私、選挙制度の基本的なあり方についての御質問でございますので、これも昭和五十一年の最高裁判決に照らしてお答えを申し上げたいと思います。
　この選挙制度のあり方につきましては、ただいま申し上げました最高裁判決におきましても「代表民主制の下における選挙制度は、選挙された代表者を通じて、国民の利害や意見が公正かつ効果的に国政の運営に反映されることを目標」とするものであるというふうに述べておるわけでございまして、したがいまして、選挙制度の仕組みとして比例代表制度しかあり得ないかどうかということは別といたしまして、選挙制度の仕組みが国民の多様な意思を反映するようなものであるべきことは当然のことであると考えております。
　それから、ただいま国権の最高機関たる国会の立場で、当然に良識を持ってこの定数是正の問題については取り組み、また適正な解決を図るべきであるという御意見が述べられましたが、その点につきましては私も全く同感でございます。
○国務大臣（住栄作君）　現行の選挙制度をどうするのが一番いいのか、こういうことにつきまして今御意見が述べられたわけでございますが、私は、この点については御意見は基本的にはもう当然なことだろうと。いやしくも国権の最高機関である国会、同じく司法、最高裁の判断、これも三権の最高の判断が示されておるわけでございまして、その関係は別といたしましても三権の司法の最高の判断が示されておる、こういうことも十分頭に入れておかなければならないし、その中に述べられている意見も十分酌み取っていかなければならぬと思いますけれども、最終的には、判決も言っておりますように、これはもうこの選挙制度、統治権というようなこととも密接に関係し、あるいはそのものとさえ考えられるような問題でございますので、私は合理的な納得の得られるようなそういう制度が速やかに確立されるように、これは国会、政府がもちろん協力して一体となって考えていかなければならない、そしてまた速やかにそういう結論を得て実施に移していかなければならない、これは議会制民主主義の発展のためにも極めて必要なことだと考えております。
○徳永正利君　これからは大変俗な問題の質問でございますが、法制局長官、この定数配分規定が違憲だ、それから規定もこれに基づく選挙も無効だという判決がどこかの時点で出た場合、選挙も無効だし、それから規定はもちろん違憲だと。先ほども言ったように、私は今度の判決というのは違憲の判決になるだろうと思うのです。これは想像のつくところなんです、法務大臣も言っているようでございますが。その判決は事情判決になるかあるいは無効判決になるか、どっちかに王手飛車がかけられてくるんじゃないかと思うわけです。法務大臣は判決は多分大丈夫だろう、選挙の効力までつぶさぬだろうと、こう言っておられるようです。これはあなたが言われたのかどうか知らぬけれども、新聞にはそう書いてある。いずれにしても法務大臣の意に反して無効判決が出た場合、一体どういうことになっていくのだろうか。これは重大事件だ重大事件だと今までも言っておりましたが、これはどうなっていくんでしょう。衆議院議員がおらなくなるんでしょうか。その辺はどういう順序であり、それが国政を維持するには次にはどういう段階に行かなければいかぬだろうかと思うんでございますが、まずその最初の一点をお伺いいたします。
○政府委員（茂串俊君）　将来どのような最高裁の判断が下るかということは私全く予測がつかないわけでございまして、現に昨年十一月の判決の少数意見の中には、このような事態が起こった場合には常に事情判決で処理すべきであるという意見もありますし、また一方には将来事情によっては選挙自体を無効とする判決を下すことにもなりかねないというような御意見もあるやに伺っておるわけでございまして、その辺非常にデリケートな難しい問題であろうかと思うのでございますが、仮に無効の判決が出た場合どうなるかという点につきましては、これはまだその判決がどのような判断のもとでそういう結論を得るかという、そういった判決の内容自体を子細に見ませんと、この段階で非常に宙の議論として、こうなるああなるということを申し上げるのは、事柄が重大でありますだけにこの席で私が申し上げるということが非常に困難であるということで御了承をいただきたいと思います。
○徳永正利君　それなら、私がこういうふうになるんじゃなかろうかということを申し上げますから、お聞きいただいて、何かございましたらひとつ御指摘をいただきたいと思います。
　私はおっしゃるように判決の内容によることももちろんだろうと思います。しかし最悪の場合には選挙法は無効である、そして選挙結果も無効である、事情判決はやらなくて、数名の最高裁の裁判官が言っておられるように、無効判決をやるべきだという議論もあるようでございますから、事情判決を維持すべきだというのはたった一人の少数意見なんです。それはもうよく御存じのとおりだろうと思います。もし無効判決が出ると、私はどう考えても衆議院議員の存在がなくなるんじゃないかというような気がするんです。また先ほど法制局長官は非常に慎重な答弁をされましたからですけれども、衆議院における前田正道政府委員の答弁を見ましても、これは不可分説をとっておる。全部の定数配分がいわゆる無効になるんだ、違憲になるんだ、だからこれは無効になるんだということを言っておられるんです。
　そうなりますと、一体国政というものはどういうふうに動いていくんだろうか。衆議院がなくなるんですから、参議院は存在して参議院で処理しなければならない。参議院の緊急集会というのがそういう場合に大体召集できるのかどうか、憲法上参議院の緊急集会というのはあり得るのかどうか、その辺がまた憲法問題が私は出てくるだろうと思います。この辺はどうでございますか。
○政府委員（茂串俊君）　まさにそういういろいろ難しい問題が発生してくるわけでございまして、これは国権の最高機関であられる国会の構成、活動、機能の問題に非常に絡む問題でございますだけに、そういった仮定の論で、例えばそのような判決が出たらどうなるかというところまで私ども実は研究はしておりませんし、また恐らく先ほども申し上げましたように、判決の中でどういうような判示がなされるか、そういう点も、仮にそういう判断が下されたとしましても、その内容を十分に検討した上でなければ軽々にこの席でいわば学者的な議論として意見を申し上げるわけにはまいらないということで御了承をお願い申し上げます。
○徳永正利君　大変立派な答弁でございます。私はそうだろうと思うんです。がしかし、そういう学者の説というものはもう世の中に敷衍していっているわけでございます。参議院の緊急集会できるか、何か強引に解釈でやる道を考えるのだろうか、いろいろなことが言われておるわけでございますが、これはもう大変な大問題、そういうことが、一番最初に私が申し上げたいわゆる二百四条問題がそこにひっかかってはね返ってくるわけでございます。どうも法務大臣もそういうようなことがあっては大変なことで、よもやそんなことになる心配はないだろうということで、多分事情判決になるだろうというようなことがその辺からぽろっと私は本音が出てきたんじゃないかと思うんですが、あの事情判決になるだろうと言われたのは本当ですか。法務大臣、どうなんですか。
○国務大臣（住栄作君）　私は昨年十二月の選挙についてそれなりの考え方といいますか、昨年十二月の選挙をどう見るか、こういうことが争われておるわけでございます。それと今の問題は、これから衆議院の解散が今の選挙法のままで行われた場合、そういうことについてはどうだろうか、この点については私もそれはその選挙が、先ほど法制局長官からも話がありましたように任期満了の選挙になるのか、あるいはそうでないのか、いろいろそのときの情勢というものがあるわけでございますから、そういう点についてまでどうのこうの言っておるわけではないわけでございます。少なくとも昨年の選挙について、それは合理的な期間内として判断するかどうか、こういうことはこれはいずれ遠からず裁判所の方で判断を示すだろうと思いますが、これからその後の選挙についてどうだということについては、私は全く推測の限りでもございません。そのときの状況によって、またこれいろいろな判断も出てくるのじゃないか。しかし、いずれにいたしましてもそういうことが司法の意思として既に伝わっておるわけでございますから、できるだけ定数問題については合理的な判断の上で対処することが一番大事なことじゃないか、こう考えておるわけでございます。
○徳永正利君　いや、私がお聞きしたのはそういうことではないんですけれども、まあいいです。この問題にはいろいろな難しい関連の問題があるし、現に政府においても、また党においても改正をしなければならぬといって頭を抱えているようでございますから、これは政府、党が一体になって、おれは所管ではないというんじゃなくて、解決しなければならぬ問題だと思うんです。それから、先ほども申し上げましたように、判決は恐らくこの秋には去年の係属中の高裁の判決が出るだろう、これは恐らくみんなそういうふうに予想しているだろうと思います。しかし高裁の判決が出ると判決はやがて最高裁に持っていかれるだろう、上告するだろう、そうすると上告の最高裁の判決は少なくとも半年は早くてもかかるだろうなんというような、そういう計算から事を運んではいけないということを私は繰り返して言っているわけなんです。
　きょうは自治大臣が御都合でお見えにならなかったわけですが、実は私は、法務大臣、法務省に余り中心にし過ぎだし、法制局長官にも御迷惑な答弁をお願いしたわけですが、自治大臣がこれは主役であったわけなんです。それがおいでにならないものですから質問を省いたわけでございますが、今までの大体の質疑の経過を選挙部長はよく自治大臣に御報告になって、新聞の報ずるところによると、おれは一生懸命やっているんだけれども、どうもだれがどうだとかこうだとかじゃなくて、これはもう本当に主務大臣として私は真剣にかかってもらいたいと思うのでございます。
　最後に、今までの質疑で意を尽くしませんでしたけれども、一応の問題点は指摘したつもりでございます。そこで、私は結びとして我々の大先輩であり、九十歳の高齢にもかかわらずこの問題の研究に情熱を傾けられて先年亡くなられた我々の大先輩である青木一男先生の述べられた言葉を紹介いたしたいと思います。「これ等の問題を根本的に解決する途は最高裁が五十一年判例を破棄し、選挙法違憲の判決を取消すことであり他に方法はない。よって最高裁の大英断によって問題の根本解決を図られん事を望むものである」、これは青木さんは極めて明快な結論を出しておられるわけでございますが、青木先生はさらに語を継いで、こういうことも言っていらっしゃる。「この国政上の基本問題について国会と裁判所の対立は憂慮に堪えない。又裁判所が違法な違憲判決を繰り返すことも、違憲の公選法で選挙を繰り返すことも、裁判所が事情判決で違法な選挙の効力を維持することも、法治国家の限界点にきていると考える。」と、大要このような旨を述べられておるのであります。
　私は、何はともあれ、最高裁の指摘した問題というのは、これは大きな政治問題であることには間違いはございません。国民の政治への信頼をより高くつなぎとめるためにも、早急に解決を図らなければならないと思うのであります。また参議院においても既に現に議員数と人口比率の逆転している県もあります。こういう問題については合憲の判決があったからといって、これを腕組みして見ているべきものではないだろうと思うのです。早い機会にこれは改めなければならない、そういう問題であると思います。
　この点については自治大臣の私は最後の所見を求めたいと思っておりましたけれども、お見えになりませんから、政府を代表して国務大臣、住法務大臣のひとつ御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（住栄作君）　私が政府を代表してということでございますが、法務大臣でございますので、その資格で出ておるわけでございますから、そしてまた現実にこの関係者として非常にデリケートな立場にあるわけでございます。しかし衆議院議員として考えてみますと、私は今おっしゃいましたように、いずれにしても基本的な人権の投票権の行使について大変争われておるわけでございまして、これは政治に対する信頼、こういう観点から見ても大変残念なことであると思います。したがいまして、そういう事態を早く解消するということは、議員としても当然真剣に取り組まなければなりませんし、また私は国務大臣の一人としてもそういう立場でそういう状態の解決に努力をしていかなければならない、こういうように私の考えを申し上げまして、お答えにさしていただきたいと思います。
○徳永正利君　私はるるいろいろのことを申し上げましたけれども、住国務大臣はひとつ総理にも、こういう問題はこういう重大な背景があるんだということはもう言わぬでもわかっていることと思いますけれども、参議院においてこういう問題が提起されたということは十分ひとつ何かの機会にお伝えいただきたいと思います。
　また、きょうは自治省を代表して政府委員として選挙部長がお見えになっておりますが、自治省を代表してひとつ今までの質疑に対する御感想、御決意を承りたいと思います。
○政府委員（小笠原臣也君）　国会議員の定数是正の問題につきまして大変貴重な御意見を拝聴さしていただきまして感謝申し上げる次第でございます。
　この問題は選挙制度の基本、根幹に係る問題でございまして、政府といたしましても極めて重要かつ緊急な問題であると認識しておる次第でございます。申し上げるまでもなく、裁判所の判断によってどうこうということではなく、政府、国会、挙げて取り組まなければならない性質の問題であろうかと思っておるわけでございます。昨年の最高裁の判決以来、国会における各党においても既に検討が進められておるように承知いたしておりますし、具体的な案も一部発表されておるように私ども承っておるわけでございます。今後なお政府といたしましても各党間の論議がさらに煮詰っていくように期待をいたし、また努力をしてまいるつもりでございますけれども、各党間において論議がなされた結果、定数是正の実現の方向に向かって動き出すことを選挙を管理する立場にある自治省といたしましてもぜひお願いを申し上げたい。
　それから、先ほど先生の方からいろいろと御指摘のありました問題点、それから定数是正にもっと積極的に取り組めという御指摘につきましては、十分自治大臣にお伝え申し上げたいと、かように考えておる次第でございます。
○徳永正利君　終わります。
○委員長（大川清幸君）　速記を起こしてください。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○山田譲君　私は、時間もありませんから、きょうは主として登記所の問題でいろいろ御質問申し上げたいと思うわけであります。登記所の問題と、もう一つは、最近特に顕著にありましたいわゆる死刑から無罪になったというふうな例が三件ほど出たわけでありますが、その件についてちょっといろいろお伺いしたいと思います。主としてその二つについて御質問申し上げたいと思うんです。
　最初、登記所の常直制度、登記所には常直制度というのがあるようであります。それで、まず最初にお伺いしたいのは、常直制度をとっている登記所が現在何カ所あるか、一応私どももそれなりに調べてみたわけですが、そちらの方からひとつはっきりと常直制度をとっている登記所が幾つありますということをお答えいただきたいと思うんです。
○説明員（北村勇君）　お答えいたします。
　常直勤務を行いますに当たりましては人事院の承認が必要でございますが、人事院で現在承認しておりますのは、法務局の出張所関係の七百五官署と厚生省の教護院関係の二カ所でございます。
○山田譲君　それでは、人事院からお答えがありましたからついでにお伺いしたいんですが、その七百五カ所、それから二カ所というのがいわゆる厚生省関係の教護院というんですか、のようでありますけれども、一体どういう勤務の態様なんですか。
○説明員（北村勇君）　法務局の出張所におきましては、法務局出張所の所長さんが庁舎に附属する居住室において私生活を営みながら、登記簿の保管ですとか電話の収受ですとか、そういうようなことをなさる勤務でございます。それから教護院の方につきましてはよろしゅうございますでしょうか。
○山田譲君　教護院もお願いします。
○説明員（北村勇君）　教護院の方につきましては、教護院に収容されております児童たちを、家庭的な生活を営みながらこの生徒たちを指導する、こういう意味合いで、寮長さんとか寮母さんという方たちが夜児童たちと一緒に泊まり込んでお仕事をなさっている、こういうことでございます。
○山田譲君　そうすると、教護院の常直というのは今おっしゃったように子供たちと一緒に住んで、子供たちの指導を夜中もしなければならない、こういうことで常直制度が認められているかと思うんですけれども、登記所の方はちょっと質が違うと思うんですが、登記所の方はどういうことで常直にしているんですか。
○説明員（北村勇君）　お答えいたします。
　登記所の方では登記簿というような重要な書類を保管されておられるわけでございまして、こういうものが火災とか盗難とかに遭いますと国民の生活の基本的な秩序を乱すというようなことがございまして、そういう観点から日曜でも夜間でもこの書類の保全ということに努めていただいているわけでございますけれども、そのためには通常ですと普通の宿日直勤務をやっていただければよろしいわけでございますけれども、登記所は所在地が非常に都会からかけ離れたところにあるとか、あるいは人数の構成上宿日直をやりますと非常に職員の負担がかかるというようなことから、庁舎に附属する建物の中に住んでいただきまして、私生活を営みながらそういう登記簿等の保管に努めていただいている、こういうことでございます。
○山田譲君　そうすると、重ねてお聞きしますけれども、教護院の場合は仕事の性質が昼間と同じような延長であるというふうに考えていいかと思うんだけれども、登記所の場合はそうじゃなくて、夜は留守になるから泥棒が入ったり火事になったりするから困るのでやらせようと、いわゆる宿日直のようなものであって、ちょっと労働の質が違うと思うんですけれども、そこら辺はどういうものですか。
○説明員（北村勇君）　私どもの考え方といたしましては、常直勤務というものは、庁舎に附属する建物に住みまして私生活を営みながら文書の収受でございますとか庁舎の管理でございますとか、こういうことを行う勤務でございまして、その限りにおきましては登記所の常直勤務も教護院の常直勤務も同じでございます。ただ、先生お気になさっておられるところは、仮に教護院の児童が逃亡するような場合に教護院の寮長さん寮母さんは庁舎の保管というようなことだけではおさまらないのではないかと、こういう御心配かと思いますが、そういう場合には別途質と量が固まりがあった場合には、常直勤務のほかに超過勤務命令を出しまして超過勤務手当を払っていく、こういうような体制をとっているところでございます。
○山田譲君　人事院の方、大体わかりました。
　それで、法務省の方に聞きたいんですけれども、常直の場合はどういう勤務になっているんですか、昼間はもちろん仕事しているわけだけれども、夜は。
○政府委員（枇杷田泰助君）　常直勤務と申しましても、二十四時間といいますか、夜も昼もずっと起きて当たるというわけではございませんで、私生活を営みながら宿日直勤務につくということでございますので、普通は仕事が終わりましたら庁舎の方の玄関を閉めて、そして点検をして、後は自宅で、自宅の方の居住室と申しますけれども、そこの方で私生活を営みながら時折庁舎の関係を見回ったり注意をしたりするというような形態の勤務でございます。
○山田譲君　その時折見回ったり何とかということですけれども、それはある程度業務命令として、勤務なんだから業務命令でやるんだろうけれども、こういう仕事をしてください、常直者はつまり夜は何時と何時に何回くらい中を見回りなさいとか、そういうことは決まっていないんですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは一律的に何時に回るとか何回回るとかというようなことは決めておりません。勤務者のいわば良識といいますか、それからまたいろいろな時期的な要素もございます。お祭りの多いようなときには夜遅くまで近所に人が来るとかというようなこともございますので、そういうようなことを勘案しながら常直勤務についている者がその状況に応じてしかるべ
き方法でやるということで行われているものと承知しております。
○山田譲君　私は例えばの話をしたのであって、つまり常直者はこういうことをしなさいということは当然決まっていなければおかしいでしょう。それはどういうことが決まっているかということを聞いているわけです。つまり全然何もしないでいて、ただ自分の生活だけしていればいいのか、それとも夜中に見回らなければならないような勤務形態になっておるかどうか、そこなんですよ。
○政府委員（枇杷田泰助君）　常直勤務と申しますのは、登記簿その他の物品あるいは庁舎の管理、保全のためにおるわけでございます。そのほかにも電話の収受等がございますが、そういうふうなことを行うために必要な措置をとる。ですから、何と申しましょうか、勤務時間が終わってから居住室部分の方に全く閉じこもってしまって、後は何が起ころうとそれは関係ないというふうな、そういうものではございませんで、常に私生活を行いながら同じ屋根の下の庁舎、そういうものについていつも注意をするということでございます。具体的にはそれを一日に何回回るとかいうような細かいところまでは一律的なものは決めておりませんけれども、目的はそういうことでございますので、したがって、いわば常時何かの物音がすればすぐに飛んでいくというような体制になければいけないという、そういう勤務でございます。
○山田譲君　つまりそれは細かく決まっていないにしても、やはり何か物音が聞こえれば飛んでいくとか、火が燃えていれば飛んでいくとか、一種のそういう勤務の義務があって当然常直には手当がつくわけでしょう。その手当は幾らくらいですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　一カ月一万一千円でございます。
○山田譲君　これ一万一千円と決められたのは人事院ですね。人事院はどういう根拠で一万一千円を決められたんですか。
○説明員（三上元章君）　お答えいたします。
　この常直勤務体制につきましては昭和三十九年に従来から行われた常直勤務に対しまして手当を設けたわけでございますが、その際、民間におけるこれと類似の業務を調査いたしまして、そこで支給されている手当を参考に決めたという経緯がございます。当時月額三千円ということでございました。
○山田譲君　そうすると、民間のものを基準にして決められた、こういうことですか。
○説明員（三上元章君）　そうでございます。
○山田譲君　民間のどういうところですか。
○説明員（三上元章君）　民間におきましても、例えば工場とかそれから寮とかに付設しましてやはり同じように私生活を営みながら管理しているという業務がございまして、それを調査いたしまして額を算出したわけでございます。
○山田譲君　そうする上、一万一千円をやるから、そこに住んで、そのかわりやっぱりさっき局長言われたような形でもって夜は番をしろ、こういうことになっていると思うんです。つまりそういろいろなことはやらないにしても、とにかくそこに住んで夜中は絶えず気を配っているという、そういう義務が常直者にはある、その義務に対して一万一千円の手当を多い少ないは別として出していますと、こういうことだと思うんですけれども、そうすると特に登記所の中には一人庁というのがありますね、一人しかいないというところ。そうすると、その人は一人庁でなくても同じかもしれないけれども、つまり常直者という者は四六時中三百六十五日そこに住んでいなければいけない、夜は夜で番をしなければいけない、こういうことになるかと思うんですけれども、それはそれでいいんですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　常直勤務についております者はおっしゃるとおりいわば二十四時間三百六十五日拘束されているといいますか、勤務時間は勤務につき、それ以外の時間は宿直あるいは日直勤務につくという状態であるわけでございます。ただ、そういうふうなことで貫き通すわけにはもちろんまいりませんので、したがいまして、できる限り休暇もとれるようにするというような措置を講じて、年に六日間は警備会社の方からの巡回方式によって宿日直勤務から解放する期間をつくるとか、あるいは代直者を派遣するとか、あるいは日常の業務をあわせまして代理事務を行う者を派遣するとかというふうな措置を講じておりまして、現実には三百六十五日丸々勤務につきっ放しというふうな状況からはなるべく解放したいという措置は講じております。
○山田譲君　いずれにしても、基準法上はこういう勤務は認められていないわけですね。せいぜい宿日直でありまして、しかも宿日直は一月に何回以上やらしてはいかぬというふうな基準まで設けてやっているくらいで、こういう四六時中三百六十五日の勤務というふうな、そういう形のものは基準法上は認められていないんです。国家公務員だけについてこういうやり方、しかも国家公務員いっぱいいますけれども、さっきの教護院の話は別としまして、登記所だけが依然としてこういう制度を持っているということについてはちょっと普通の民間では考えられないようなケースだと思うんだけれども、そこら辺はどういうものですか。これはやっぱりどうしても必要だとお思いですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　御指摘のとおり、私どももこの常直勤務というものは近代的な勤務形態ではない、望ましい形態ではないというふうに考えております。ただ、一方登記所というものが地方にたくさん分散して置かなければならないという要素がございます。それを維持してまいりますと少人数の出張所、しかも隣の庁からはかなり距離の離れたところに登記所が置かれるということになります。そうしますと交代制の宿直勤務をとるということはできない。それからまた機械警備的なもの、あるいは警備会社に委託しての警備に切りかえるということも、そういうところでは会社のサービス地域からはかなり外れるというふうなことがあります。一方、普通の庁舎だけではなくて、登記簿という非常に重要なものを保管しておるわけでございますので、だれかがそれを保管するというふうな措置をとらざるを得ないということの苦しい結論といたしまして常直制度というものがあるわけでございます。
　しかしながら、これは望ましい制度であるとは考えておりませんので、地元の事情の許す限りこの数を減らすため整理統合いたしまして多人数庁に切りかえていくとかということによって常置庁を減らしていく、また一方では常直勤務の方の勤務形態が少しでも緩和できるように、解放すると言うと言葉が適切でないかもしれませんけれども、常直勤務から外れる日を一日でも多くするというような措置を講じながら、だんだんと常直勤務を減らしていく、あるいは質を少しずついいものにしていくというような努力をする以外はないというふうに考えておるところでございます。
○山田譲君　たまたま常直関係の規則、人事院規則十五―九ですか、これを見ますと、第一条でもって各庁の長は常直勤務とかそういうことをさせた場合には「職員の健康及び福祉を害しないように考慮しなければならない。」、こう書いてあるわけですね。人事院はこれはどういうことを考えておられるわけですか、この健康及び福祉を害しないようにするにはどうすればいいかということを考えていらっしゃるか。
○説明員（北村勇君）　常直勤務は、先生御指摘のとおり正規の勤務時間を超えて行われるいわゆる時間外勤務でございますので、この量とか質とかが重荷になってはならぬという観点から、十五―九の第一条では健康、福祉を考えなさい、こう言っているわけでございます。ただ、常直勤務は実際に庁舎に附属する居住室でずっと生活を営みながらやらなければいけないという問題がありますものですから、なかなかそこに対する配慮も難しいわけでございますけれども、今法務省でお答えいただきましたように、月に何回かは夫婦で連れ立って外にお出かけいただくとか、私生活にゆとりのあるような配慮をしていただくというような
ことも考えておるわけでございます。
○山田譲君　今人事院で一般的にそういうことを言われたわけですけれども、法務省当局としては具体的に登記所の常直勤務者に対して健康と福祉を害しないようにどういうことを考えていらっしゃるか、そこのところをお聞かせください。
○政府委員（枇杷田泰助君）　まず、常置庁に配置する場合には本人の健康状態とか家族状況とかというものも十分勘案した人事配置、人事異動計画を立てます。それからまた配置しました後でも、いわゆる定期の健康診断などはこれは必ず受けるようにする、そのために庁舎をあけなければならないような事態が生ずる場合にはその期日に代理の者を派遣するというような措置をとりまして、必ず健康診断を受けるようにする、それからまた局とかあるいは支局単位で行われますレクリエーションなどにも積極的に参加するような措置を講ずるというふうなこともしておりますし、先ほど来申し上げておりますように、年に何日かは全く庁舎をあけて夫婦があるいは国へ帰るとか、旅行するとかというふうなこともできるような日をつくるというような措置を講じておるわけでございます。
○山田譲君　実は私も見て回ったわけですけれども、常直制度なんというものは私は今どきやっているとは思っていなかったんですが、そういう制度があるというので、それなりに登記簿というふうな非常に重要なものを預っているわけですから、職員の皆さんもなかなか大事なものだからその面倒を見ることについてそう負担を感じていることもないような、そこはもう非常に私ども感心だと思ったんですが、だけれども、それにしても四六時中、しかも三百六十五日、今おっしゃったような六日ぐらいの休みはあるにしても、絶えず精神的な負担というものは非常に大きなものがあるのじゃないかと思うんですね。人間ですから、つい職場を離れる、職場というか自分の家へ帰るとかなんとか、そういうこともあるわけで、そのたびに代直かなんか頼まなければならない、あるいはガードマン頼まなければならない。
　そういうことになりますと、現実のガードマンなんかのいないような山間僻地のところが大体多いわけでしょうから、まずガードマンは無理である、そうすると本局の方かなんかに頼んで代直者をお願いする、そういうことをやらなければならないわけで、これはまず代置する方にとってもえらい遠いところまで行って代置しなければならない。こういうことになると非常に精神的負担が余計加わってきて、なかなかその点大変ですと、こういうような話がなされました。これは当然だと思うんですけれども、そこでかわりに行った場合はどういうやり方をするんですか。つまりその人が二日ばかりあけたい、かわりの人だれかよこしてくれと、かわりの人来る場合はその人に対してはどういう扱いをしていらっしゃるわけですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　かわりに行く者につきましては、もちろんそれは旅費で、旅行命令という形で処理をいたしますので、旅費が支給をされることになります。そして実際上泊まる場所の問題がございますが、庁舎にある程度余裕があってベッドのようなものが置けるようなところはそこで泊まるということもございますけれども、それがない場合には常時私生活をしているような居住室のところへ、最近のあれでは客間というほど専用的なものはございませんけれども、比較的家族が日常使っていないような部屋に、そこに泊まってもらうというふうなことで処置をしているように聞いております。
○山田譲君　かわりにやってくれといっても、非常にへんぴなところですから、なかなかかわりも見つからない、そのためについ出たくても出られないというふうな状況もあるようであります。
　それで、試みに聞きますけれども、七百五カ所が今の登記所の常直をやっているところのようですけれども、その他の登記所はどういうことやっているんですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　その他の庁の多くは警備会社と契約を結びまして、そして機械を配置いたしまして、そして何か事故があればすぐに警備会社の方に連絡できるような機械警備、それから巡回警備、そういうものを組み合わせて宿日直にかえるという措置をとっております。なお、一部そういうところでなくて、普通の交代制の宿日直勤務についている庁も若干あろうかと思いますけれども、おおむね常直勤務以外の庁は機械警備、巡回警備によって宿日直にかえるという措置をとっておるというふうに御理解いただいて間違いないと思います。
○山田譲君　そうすると、全部で今登記所の数は幾つですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　本局、支局全部合わせまして千二百四十ぐらいだったと思います。
○山田譲君　そうすると、七百五カ所の残りは全部そのようなやり方でやっている、こういうことになりますね。警備会社の人が来れば、細かい話で恐縮ですけれども、あれ幾らぐらいになるんですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ちょっと今その関係の資料を持ち合わせておりません。何といいますか、規模その他によって若干単価が違うかと思いますが、もちろん常直手当よりは高いものにつきますが、普通の交代制の宿日直勤務の手当と大体見合うぐらいな金頼じゃなかったかと思います。
○山田譲君　いずれにしましても、一万一千円が月額ですから、これを三十で割れば日に四百円にもならないわけですけれども、それよりもガードマン使った方がそれはどうしても高くなると思うんですが、どうですか、この点は。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ガードマンを使えばもちろん高いものになると思います。
○山田譲君　いずれにしましても、一万一千円の額の問題もありますけれども、とにかく一人だけをずっと二十四時間勤務、しかも三百六十五日置いて、そして非常な精神的な負担をかけるというふうなやり方は私はどうも余り感心しないわけですね。だから、できるだけ今後もこういうやり方については減らす方向で努力してもらいたいというふうに思いますけれども、その点いかがなものでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私どももなるべく減らす方向にしたいというふうに考えております。
○山田譲君　登記所を見ますと、新しくつくった建物でもやはり必ず宿舎をくっつけてつくっているようなんですけれども、あれはやっぱりどうしても必要なものなんですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは全部の出張所がそういうわけじゃございませんけれども、常直勤務が予定されている庁につきましては生活を営むための居住室というものが当然つかないといけないわけでございます。これは宿舎ではございませんで、居住室と言っておりまして、宿舎料が要らない関係になります。これが庁舎と宿舎と切り離しますと、なかなか宿舎整備というのが、またこれは全く予算の技術的な問題でございますけれども、別々になって必ずしもついていかないということがあります。したがいまして、居住室制度というのは、ある一面ではもちろん非近代的な望ましいものではございませんけれども、そのために少なくとも所長がそこで国から無料の宿舎を与えられてそこで住めるという、そういう面でのメリットはあるということになるわけでございまして、したがいまして、これから常直制度というものをだんだんなくしていく方向にいきますと、これからは居住室のつかない庁舎が建っていくことなろうと思いますが、そのかわり機械警備ができるか、あるいは交代制の勤務ができるかという条件が一方で満たされなければなりませんので、どこまでいけるかわかりませんけれども、そういうような状況のもとでいろいろな施策を考えてまいりたいと思っております。
○山田譲君　登記所には非常に重要な書類があるわけですけれども、倉庫がありますね。その倉庫については相当配慮してつくっているわけじゃないんですか。つまり防火設備とか、あるいは泥棒が入らないようにするとかいうことで相当万全を期して倉庫をつくっているというふうに思われる
んですが、その点どうですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　最近つくっております庁舎はそういう防火だとかあるいは侵入が簡単にできないような、そういう構造のものにしておりますけれども、全国的にはまだまだ古い庁舎がたくさんございまして、殊に常直勤務をしております庁におきましては木造のものもかなりあります。それから事務室部分と書庫の部分とが延焼しないようにということで殊さらに離して建てているというようなものもなくはないわけでございます。したがいまして、何と申しましょうか、仮に常直勤務を続けるにいたしましても、庁舎を耐火性のものにして、そして外部からは勝手に侵入できないような構造にすることによって夜間眠っている間もそんなに気を使わないでも済むという、その程度を和らげる措置にだんだん切りかえていきたいということも考えておるところでございます。
○山田譲君　何回も言いますけれども、ぜひそういうことを努力してもらいたいと思うんですよ。あなたの方でもってもうかなり常直の問題については問題意識は随分前から持っていらっしゃるようで、私が今申し上げたようなことも、あなた方の書かれた「民事月報」というんですか、これにも大分常直制度についての問題点なんか書いてあるわけです。だから、そういうことはよくわかっているはずですから、ひとつこれからも努力をしていただきたいと思うと同時に、とにかく常直というふうなことで四六時中何となく気が休まらないというふうな、そういうやり方は私はやっぱり一つの職員に対する労務管理上も余りうまいとは言えない、こういうふうに思うわけです。それで、ですからガードマンでやるかどうかは別として、私は本来きっき言った倉庫をきちっとすればガードマンだって頼まなくてもいいような、それは役所としては重要な書類を持っている役所というのはほかにもいっぱいあるわけなんだけれども、登記所だけがそれをやっているというのはどうも理解しにくい話ですから、そういう方向でひとつ今後も努力をしていってもらいたいと、こういうふうに思いますから、よろしくお願いします。
　人事院の方、結構でございます。
　次は、最近非常に問題になったところですからよく御存じだと思いますが、免田事件、財田川事件、松山事件、この三つの事件が相次いで再審の結果死刑から無罪になった、こういう非常にショッキングな裁判があったわけです。これはお聞きしますけれども、かつてこのような、もう明治以降になりましょうけれども、裁判の結果死刑から無実になったというふうなことが例があるかないか、それをまず教えてください。
○政府委員（筧榮一君）　古い話は私もよく存じませんが、最近に今委員御指摘のように三つの事件が相次いで無罪になったというふうな事例は今までなかったかと思っております。
○山田譲君　昔裁判のやり方も違ったからちょっと同一に議論できないかもしれませんけれども、いずれにしてもこの事件が三つとも非常に時を同じくして出てきたということは、私どもどうしてもこれは単なる偶然とは言えないというふうに感じざるを得ないわけです。
　それで、まず法務大臣にぜひこれはお伺いしたいと思うんですが、こういう判決があったことについてどういう御感想をお持ちであるかということなんです。そして、できましたら、やっぱりこれどうしてこういうものが起きたというふうなことについてお考えがあれば示してもらいたいし、それと同時に、今後どうすることによってこういう事件をなくしていきたいというふうな思いを持っていらっしゃるかどうか、まず法務大臣にお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（住栄作君）　御指摘のように、去年の秋から死刑という重大な事件について再審が開始され、再審の結果、覆って無罪、こういうのが続いております。いずれも三十年以上あるいは三十年前後の古い事件でございまして、それにしても戦後の事件処理の結果がそういうことになっておるわけでございます。刑事訴訟法の制度が変わっか変わらないかということはさることながら、それから終戦後の混乱時代の問題であるとか、そういうことは別といたしまして、いずれにしても真実がないということで覆されたわけでございます。私どもこれ大変重大に受けとめておるわけでございます。免田、財田川、松山、それぞれの事件について、再審の判決もデリケートなところでいろいろ違ってはおりますけれども、無罪という結論が出たことは事実でございます。私どもがそういうことを、この判決をよく検討してみた上で、いろいろ捜査の関係あるいは公判維持の関係、そういうことについて深刻な反省を加えていかなければならぬ、再検討もしていかなければならない、二度とこういうことのないようにするのはこれは当然でございます。それは事件処理の上でのことでございますが、それと同時にいろいろな制度面についても検討すべき点がないのか、あるとすればどういうことだ、それからどうするんだ、こういうようなことも深刻に検討していかなければならない、こういうように考えておるわけなんです。
○山田譲君　詳しく説明をしていただきましてありがとうございました。
　ついでと言っては失礼ですけれども、刑事局長もどうお考えでしょうか。今大きなことは大臣がおっしゃったからいいんですが、もう少し細かい点で、つまりあなたが考えていらっしゃるどうしてそういうことになったかというふうな問題意識、これは当然それがあれば、したがって今後はこういう点を注意しなければいけないとかいうことをお考えがあればお聞かせいただきたいと思うし、もし単なる偶然ですから特別に制度的には問題ないと思いますというならば、それでもいいから返事をしていただきたいと思うんです。
○政府委員（筧榮一君）　今大臣から申し上げましたとおりでございますが、御指摘の三つの判決、それぞれ事案も違いますしニュアンスも違いますけれども、その判決の中で捜査あるいは公判の経過におけるいろいろの問題点が指摘されているところでございます。
　いろいろ違う面はございますが、大きく言いまして、例えば自白の信用性の問題、あるいは鑑定の信用性の問題、あるいは証拠の検討が不十分であった、あるいは捜査の徹底を欠いだというような面が共通して指摘されているところでございます。これらの指摘を率直に受けとめまして、私どもとしては、検察当局におきましてもこれらの三つの事件、そもそも捜査の段階から終局の段階に至るまでのすべての経過を今具体的に検討を続けているところでございます。その検討をして、どういう点に問題点があったのか、抽象的に今申し上げたとおりでございますが、それぞれの事件においてどういう経過でどういうところが問題であろうかということを逐一検討いたしまして、その検討の上に立って今後捜査を徹底し、あるいは証拠を十分に検討するというためにはどういうふうにすればいいかということを考えているところでございます。
　それから、さらに制度面におきましても、現行の再審制度が果たして改正すべき点がないかどうか、この再審制度の根幹と申しますか、全般にわたりましてもう一回見直しをやっておるところでございます。その結果に基づいて適切な措置をとりたいというふうに考えております。
○山田譲君　裁判所側いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　この点に関しましては、本年の四月七日でございましたか、当委員会でやはり山田委員の御質問に対しまして私どもの事務総長からお答えしたところでもございますが、無事を罰してはならないということはもう刑事裁判の鉄則でございます。裁判官はそういうことがないようにということで日夜努力を重ねているところでございます。昨年七月いわゆる免田事件、また本年三月には財田川事件、また今回松山事件ということで、相次いで再審、無罪という結果になりましたということにつきましては、私どもといたしましてもこの事態を深刻に受けとめておるところでございます。
　その原因ということでございますが、私どもも判決をいろいろ検討してみているわけでございますが、何分にもその微妙なところというのは現に証拠に当たってみなければわからないというところがあるわけでございます。特に私ども司法行政の立場、事務当局といたしましてはその証拠資料に当たるという機会がないものでございますので、その点は非常に難しい面があるわけでございます。ただ、裁判官はこれまでも正しい事実認定というために努力してきたということは私ども確信しておりますし、今後もそうであろうと思いますが、こういう事実認定の問題、どういう点に問題があるのかというようなことにつきまして、やはり日ごろいろいろな体験をしておられるそういうものをやはり裁判官の間でいろいろ持ち寄って、そういうものを協議していただくというようなことも非常に有益ではなかろうかというふうに考えて、私どもといたしましてはそういう御協議の場を提供して、今いろいろ御協議願ったりしているわけでございます。
　いろいろ例えば事実認定といいましても、いわゆる証拠の評価の問題あるいは鑑定で、これは当時の科学的な水準ではそういう結果が出たのだけれども、その後科学の進歩発達によってその鑑定の結果が動いてきたというような場合、いろいろあるようでございます。今申しましたような科学の発達に基づいて結果が違ってきたというのはまあいたし方ないわけでございますけれども、当時原裁判のときに証拠が発見されなかった、新たにそれが後に発見されて、それが確定裁判を覆すに至ったというような事件につきましては、そういう証拠がなぜ原裁判の時点で出なかったのかどうか、そういう点も含めて大いに反省しなければいけないのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
　これは省みて他を言うということではないわけでございまして、そう受け取られては甚だ恐縮でございますが、現行法は当事者の訴訟活動によって実体的真実を発見するという当事者主義をとっているわけでございまして、裁判所が職権で調べるという面にもおのずから限度があるわけでございます。そういうこともございますので、何とか原裁判における訴訟活動を活発にして、その中でなるべく証拠は十分なものを原裁判の段階で出していただくようにするということがまず先決ではなかろうか、そのように考えているわけでございます。
○山田譲君　私たちの立場で個々の裁判を云々批判するわけにもいかないわけですが、見てみますと、非常に私ども素人には特にわかりにくい面があるわけです。
　どういうことかといいますと、免田事件について言えば昭和二十三年十二月二十九日、事件が起きまして、これがそのわずか三年後に、昭和二十六年十二月二十五日、このときに死刑が確定をしているわけですね。そうしてその再審の結果、再審が開始されましたのが昭和五十四年ですから、昭和二十六年に死刑確定してから何年ですか、二十年以上たってやっと再審が開始された。しかもそれは第六次の請求に基づいてやっているわけですから、それまで五次にわたって請求をしていたわけですね。だがそれは認められなかった。結果的に再審の結果無罪が決まったのが免田事件について言えば五十八年七月十五日であった。こういうことなんです。
　財田川事件について言えば、これは昭和二十五年二月二十八日に起こった事件で、やはり七年くらいの後に昭和三十二年一月二十二日に死刑が確定しているんです。ところが、それから二十年以上もたって、しかもこれは第二次の請求が認められて再審が開始された、抗告もしたようでありますが、結果的には五十九年三月十二日に無罪が決まった。
　松山事件で言いますと、これは昭和三十年十月十八日に事件が起きて、五年後の昭和三十五年十一月一日にはもはや死刑が確定しているわけです。これもやっぱり第二次の請求が認められて再審が決まったのは昭和五十四年十二月六日、結果的にはつい最近の五十九年七月十一日に無罪ということになったということで、ずっと見ますと、私ども素人に特に奇異に思われるのは、この死刑確定までの時間が非常に短いわけですね。三年あるいは五年といった程度でもって死刑が確定されてしまう。ところが、その後の再審のところになりますと、これはまた大体二十年、三十年というふうな年月を経てやっと無罪が決まったというふうなことになるわけで、どうしてもこの辺がわからないわけですね。
　こんなに早く死刑を確定して、そして再審についてこれだけ三十年もかけなければ結果が出ないというのは一体どういうことなのかということを不思議に思うわけですけれども、この辺ひとつちょっと教えていただけないでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　先ほどもちょっと申し上げましたが、具体的にどうしてどうなったのかということにつきましては、具体的な記録を十分に検討しなければ私どもも何とも申し上げるわけにはいかないことでございます。ただ一般的に申し上げますと、要するに有罪が確定してしまいますと、あとは刑訴法四百三十五条でいろいろ要件を定めているわけでございますが、その再審の要件にかなうかどうかというまず法律判断が前提になるわけでございまして、これにかなうということで初めて再審開始がされるという法の建前になっているわけでございます。
　例えば免田事件で申し上げますと、第一次の請求は申し立てた申し立ての理由の記載がなかったというような、これは形式的なことで、それから二回目も、これも何か理由の記載がなかったということで、形式的なことのようでございます。二十九年に内容が出ているわけでございますが、結局これは一遍開始決定がありましたけれども、これは法律違反であるということで抗告審で取り消されたというようなことがありまして、要するに要件に当たらないのだということであったようであります。要するに、ここにいろいろ書いてあります例えば新たな証拠が発見されたというのか、あるいは偽証等があったというのかというような、そういう法律判断の面でいろいろ判断が分かれたというふうに理解しておるわけでございます。
○山田譲君　いろいろもちろん判断して、ただじんぜんとして時間を費やしたとは思いませんけれども、それにしても死刑確定までの時間はばかに短くて、後の再審の方はやたらに長いというのは、どうもつまりそう言っては失礼ですけれども、裁判所の方に一たん決まったことはもうなかなか変えたくないという、そういうような気持ちが基本にあって、それで何となく時間をだらだらと過ごしちゃった、こういうことはないんですか。まさかあるとは言えないと思うけれども、何となくそういうものが、まあ余りにも長いものですからね。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　一審から、要するに原裁判の一審から判決までが非常に早いじゃないかという仰せでございますが、これは必ずしもそうではないと思います。これはもう標準から見ましても決して短過ぎるということではございません。現にただいまですと九割近いものは一年以内に処理されるということでございますので、むしろそういうことではないと思いますが、ただ、二十何年たってということでございますが、これは二十何年かかってその再審の開始決定の理由があるかどうかを判断していたわけではございませんで、申し立てがあったら、それはそのときはない、また証拠を新たに出してもらって、それも四百三十五条の六号には当たらない、こういう判断を繰り返して二十数年たったということでございます。