Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅尾慶一郎君　それでは次の質問に移りますが、先ほどアメリカのいろんな方と人脈を広げることによって商権を拡大していったというお話がありました。
　秋山直紀さんは、私の聞いているところでは、宮崎さんほどアメリカに本来は人脈がなかった、アメリカにそんなに人脈がなかった方だというふうに伺っております、当初はですよ。その秋山さんとどういう理由で付き合うようになったのか。つまり、質問の趣旨は、宮崎証人の方がアメリカにおける人脈の幅も広い中で、あえて秋山さんと付き合う商売上のメリットはどの点にあったのかということをお伺いいたします。
○証人（宮崎元伸君）　秋山さんとの関係におきましては、山田洋行は、私が在任している当時は、苅田港であったと思います。防衛関係で秋山さんにお願いした記憶は全く私にはありません。
○浅尾慶一郎君　その秋山さんを山田洋行あるいは宮崎証人に最初に紹介された方はどなたですか。
○証人（宮崎元伸君）　秋山さんのうわさというものはその前からずっと聞いておりましたけれども、お会いしたことはありません。が、秋山さんとの知り合い、そういうお知り合いになれたことは、私が直接電話してそうなったと思っております。
○浅尾慶一郎君　今、仕事の面では苅田港で秋山さんにお世話になったということをおっしゃいました。
　いきなり直接、仕事の面でお世話になるために電話をされたんですか。
○証人（宮崎元伸君）　そのとおりであります。
○浅尾慶一郎君　そうすると、どういう情報に基づいて秋山さんに直接電話をして苅田港の、まあ先ほど、地元対策費ということだと思いますが、お世話になろうということになったんでしょうか。
○証人（宮崎元伸君）　記憶が定かではありませんが、一応思い出しますのは、業者が決定される前にまず機種の方式を決定すると、処理装置のですね。そういうことで、一つは秋山さんのところ、もう一つは、国問研の傘下にある財団だったかと思いますけれども、まあ日揮とか日本鋼管とかが入って、チームになっていたジョイントベンチャーの財団だったと思いますけれども、その入札によってどちらかに決まるというふうなことを聞いて、秋山さんに私は直接お電話したと思います。
　どうして直接できたかと申しますと、昔私どもで、ジョン・カーボというロビイストの方がいらっしゃいまして、カーボさんを私どもの会社の顧問にしておりました。で、秋山さんのお名前なんかもちょくちょくとそのジョン・カーボさんを通して聞いておりましたので、そういうことで、当然私の名前も秋山さん御存じであろうというふうなことで、直接秋山さんにお電話したと思います。
○浅尾慶一郎君　そうすると、そのいわゆる安保研という組織に山田洋行が会員になられたのは、苅田港の毒ガス処理の事案の後というふうに理解すればよろしいですか。
○証人（宮崎元伸君）　私の記憶では、苅田港の契約、すなわちプライムが神戸製鋼さんだったわけですけれども、もうその前からだと記憶しております。ちょっと時系列的には分かりませんけれども、私の記憶の中ではそういう時系列になると思います。
○浅尾慶一郎君　秋山さんが実質的な責任者を務める安保研の会員には前からなっておられたけれども、秋山さんと会ったことはないということでよろしいんですか。
○証人（宮崎元伸君）　いや、安保研の会員になって、それから理事になってもらえないかという秋山さんからの申入れがありましたので、もちろん安保研、秋山さんと知り合った後に安保研に入会し、それから理事になったということだと思います。
○浅尾慶一郎君　確認ですけれども、最初は直接面識がないけれども電話をされたと、それは苅田港の地元対策の、あるいは苅田港の毒ガス処理の事業に参加をしたいということで電話をされたということでよろしいですか。
○証人（宮崎元伸君）　初めての電話でしたので、そういうことは申し上げてないと思います。ただ、ごあいさつを申し上げたいというようなことで電話が終わって、その後にお会いして具体的にそういう話に入っていったと思っております。
○浅尾慶一郎君　その後、秋山氏と久間衆議院議員が大変親しいということを知るようになるということですが、久間氏、守屋氏、秋山氏、宮崎さんで会食、宴席を持ったようなことというのは何回かございますか。
○証人（宮崎元伸君）　まあ雑誌とか新聞紙上で、何か一、二度そういうことがあったんじゃないかというふうなことを私もそういうものを通して知ることはできましたけれども、私の記憶の中には全くありません。ただ、もしかしたら一度はあったのかもしれません。
○浅尾慶一郎君　久間さんとの関係で、この委員会で守屋前防衛事務次官が証言をされている中で、彼が、守屋氏が防衛省を辞めるときに、君には言っていなかったけれども、航空機課長をパリに派遣したんだという話をされておりました。
　宮崎証人は、久間当時の大臣が、日本ミライズができたときに、久間大臣は日本ミライズの側ではなくて山田洋行の側に付いているというような印象を、日本ミライズができた後ですけれども、持っておられるかどうか、その点について伺いたいと思うんですが。
○証人（宮崎元伸君）　いろんな方からいろんな情報が入りますけれども、会社をスタートさしたときにはもうそういうふうな気持ちがあったと思います。
○浅尾慶一郎君　具体的にそういうような気持ちというのは、久間大臣が宮崎証人の側ではなくて山田正志オーナー並びに山田洋行側に立っているという印象を持っているということですね。
○証人（宮崎元伸君）　と申しますのは、その前にいろんなうわさがありまして、久間先生が山田親子と対面、会食されたとか、そういううわさを聞きました。また、それは山田洋行の内部の人間から直接、人から聞いたり、またうちの社員が直接山田洋行の社員から聞いたり、そういうことがあって、また私が料亭「さくま」でお会いしたときも、料亭「さくま」ということを先ほど委員長からお話がありましたけれども、それは大臣の、久間先生の大臣の就任とか、それから私の会社の設立の御報告とか、そういう目的で会ったわけですけれども、その中で久間先生の方から、山田親子がごあいさつに来られたと、なかなかいい親子じゃないかというようなことをおっしゃっていました。
○浅尾慶一郎君　山田オーナーと久間衆議院議員を接点を持たせたのは秋山直紀さんだというふうに思っておられますか。
○証人（宮崎元伸君）　それは、その「さくま」の話ですか。（発言する者あり）それは当然、私のところから、例えば久間さんと私が「さくま」でお会いすることを申し入れたのは私でございますので、私のときは秋山さんを通じてお願いしました。したがって、親子でお会いになったときは私は存じ上げません。
○浅尾慶一郎君　質問の角度を変えます。
　山田オーナーと久間衆議院議員は元々お付き合いがあったんですか、それとも秋山さんを介して付き合うようになって、結果として先ほどおっしゃったように宮崎証人が独立をされたときに山田オーナー側に立つようになったのかどうかという質問です。
○証人（宮崎元伸君）　お付き合いというか、秋山さんから御紹介を受ける前に、私、山田オーナーと久間さんとゴルフを一度か二度、三度はないと思います、一、二度、ゴルフをしたことはあります。
○浅尾慶一郎君　では、その付き合いの深さということで言えば、秋山さんと久間大臣の方が、宮崎証人と久間衆議院議員あるいは山田オーナーと久間衆議院議員よりも深いという理解を宮崎証人も持っておられますか。
○証人（宮崎元伸君）　山田オーナーにしても私にしても、そういう深いというお付き合いは当時までしておりません。
○浅尾慶一郎君　それで、もう一度。
　宮崎証人が独立する際に、久間当時の大臣が反対というか、山田オーナー側、山田洋行側に付いたという印象を持ったというふうに先ほどおっしゃっていましたが、具体的に防衛省の官僚も使って何か妨害をされたという印象を持っておられるのか、あるいは後から、これは例えば先ほどもお聞きしましたように、航空機課長が防衛事務次官のラインを超えて出張するというのは私これ結構異例なことだと思いますが、後から知ったのか、その点について、当時のことをちょっと思い出して御証言いただけますか。
○証人（宮崎元伸君）　これは、防衛庁の内部からのいろいろな情報も、私を始め、また部下もいろいろ持ってまいります、それは正しいか正しくないかは別としましてですね。
　エンジンの契約というよりも、私どもが、ＧＥからＣＸの代理店の指名を受けて、代理店に指名されたのが七月の三十日から。七月の二十九日までが山田洋行というふうになっておりました。その年度にエンジン、ＣＸのエンジンの調達が一台要求されるということも私ども知っておりまして、したがって、私どもとしては三十日以降になれば私どもは契約できると、二十五日以内に契約されれば山田洋行は契約すると、そういう環境ができていたと思います。
　その中で、防衛庁からの内部から出てくる情報では、始めは非常に青木航空機課長が契約を急いでおられると、それから、後からは、私どもが代理店になってからは、ＧＥの日本支社と直接契約をできないかと、そういう指示が大臣から青木さんにあっているというようなことは聞いたことありますが、また最後にはそういうことがごたごたして、パリのエアショーではなかったかと思いますけれども、青木さんが行かれて、ＧＥのエンジンの社長また副社長とかそういう方とお会いになってそういうお話を、山田洋行はＡランクであると、日本ミライズはＢランクであると、あっ、Ｄランクであると、そういう会社となぜ代理店を変えたのかとか、何かそういういろいろきついお話があったと聞いております。
○浅尾慶一郎君　かなりいろんな形でその現職の大臣が関与していたということだと思います。
　次の質問に移りますが、もう一人、守屋前事務次官がここに来られたときに証言でおっしゃっていたのは、宮崎証人、そして守屋さん、そして額賀現財務大臣と一緒に宴席を共にしたということでありますが、そういった事実はございますか。
○証人（宮崎元伸君）　そのジェームス・アワーさんが……
○浅尾慶一郎君　というときかどうかは別としてですね。三人でも……
○証人（宮崎元伸君）　その新聞紙上で言われている会合ですか。
○浅尾慶一郎君　いえ、三人──もう一度。
　新聞紙上でということではなくて、守屋さんがここでおっしゃったのは、あなたとそして額賀大臣とそして守屋さんとあと複数の人で宴席を共にしたことがあるという話をしていましたので、まずそういう機会があったかどうかということです、具体的にジェームズ・アワーさんかどうかということではなくて。
○証人（宮崎元伸君）　一度だけ記憶はあります。で、それは四人とか六人とかじゃなくて、もう二十人近いそういう会合の中で額賀先生がもう宴会の終わりのころちょっと顔を出されたということはありましたけれども、三人とか四人でお食事をしたりしたことはちょっと記憶がありません。
○浅尾慶一郎君　ちなみに、それはどういう会合ですか。
○証人（宮崎元伸君）　たしか中国からのお客さんだったと思っております。
○浅尾慶一郎君　最後に、額賀さんが山田洋行さんの会社に行かれていろいろとお願いをされたことはありますか。
　もう少し具体的に言うと、二〇〇〇年ごろ少しお金に困っていることがあったということでお願いをされたというような話もちょっと伺ったことがあるものですから、そういった事実があるかどうか。あるいは献金その他そうしたことを山田洋行から額賀衆議院議員に、額賀大臣に対してですね、献金をされたことがあるかどうか。
○証人（宮崎元伸君）　額賀大臣からそういう、直接そういうお話があったこと、事実はありません。
○藤田幸久君　民主党の藤田幸久でございます。
　宮崎元専務、この証人喚問にお越しいただきましてありがとうございます。先ほど冒頭の北澤委員長の質問に対しまして、その御自身の罪の裁きは受けて、そして反省をされて、それから国に奉仕をされたいとさっきおっしゃっておられました。是非そういうお気持ちで以下お答えいただきたいと思います。
　と申しますのは、今日宮崎元専務がいらっしゃっておりますのは、被告人ということではなくて、証人としていらっしゃっているわけです。冒頭、テレビの中継についてやり取りがございましたが、今日までの宮崎さんに関する映像というのは、家を出たところで顔を隠しているところとか、逃げまくっていてマスコミに追われているというような映像しか残っていないわけです。で、今日は発言者として、これは国民の皆さんに御自身の反省も含めてこれから防衛の問題、先ほど三百六十円の話もされましたけれども、こういったことは、まあこういう状況になったんで多分謙虚に素直にお話しいただけるんだろうと思いますので、そんなつもりでお答えをいただきたいというふうに思います。
　まず、元々、今回のいろんなことは山田洋行の言わば内紛ということだろうと思いますが、先ほどの経緯については、言わば親会社の債務に関して売りさばこうということがあったんで、社員の方からの意見もあってそういう動きをされたということをおっしゃっておられましたけれども、そもそもなぜこういう内紛になったのか、その背景と経緯について、簡単で結構ですから、お答えいただきたいと思います。
○証人（宮崎元伸君）　先ほどとちょっと重複いたしますけれども、やはり不動産部門でＲＣＣの問題が生じたと。その和解において、返済を山田洋行を売却することによって手当てをされるということが、されたと、されるということが進んでいるということが分かりまして、そこからまあいろいろなファンドの会社がデューデリジェンスを受けることになったんですけれども、やっぱり聞いておりますと、マネーゲームとか、それからまた興味を持っていただいた会社が不動産会社とかいうことでありましたので、もう全く我々はそういう興味をなくしまして、じゃ自分らでＭＢＯで買い取ろうじゃないかということで提案をさしていただきました。まあ、それはオーナーとも不調に終わりましたけれども。
　そういうことで、当時やはり社員は、防衛庁を始め業界に対する責任というものがあると。その防衛業界をオーナーが理解していないために、また責任を持たないためにそういうことになるんじゃないかということでそういう要望が出始めたわけですけれども、私としても、本当にそれだけの社員が要望しているのかというようなことで、一回目、一回目がこれは山田洋行グループですね、山田洋行の傘下に二社ございましたので、それを含めて要望書を取ってくれということで、その要望書が九八％ぐらいがＭＢＯでオーナーから買い取ってもらえないかというようなことでした。それから、二回目も大体九二、三％の要望書でございまして、それはもうやむを得ない場合は独立してもらいたいという要望書でございました。三回目は幹部だけの要望書を取りました。それもやっぱり九三％とかいう要望書でございまして、まあ私ども責任者としては、ここまで社員が要望している以上は、やはり社員側に立ってその期待にこたえてやらなくちゃいけないなと。そうしなければ、私自身、やはり引退したところで死ぬまでやはり十字架を背負うようなことになるなということで、まあ大変なことではあるとは思いましたけれども、よし、じゃやってやろうという気持ちになって、まあ結論、結果的には独立をしなくちゃいけないことになったということでございます。
○藤田幸久君　その際に、いわゆるＲＣＣと山田グループの関係について先ほどお話しになりまして、組織同士の関係でいうと、本部と、聞こえませんかね、山田グループとの関係だということでしたけれども、一方で、さっき、今オーナーとおっしゃいましたけれども、オーナーと西川さんとの長い関係があったということと、ＲＣＣが銀座辺りでかなり安くいろいろなことをさばいていたという面と、それからオーナーの方といいますか、親会社の方のかなり負債があったと、そういう流れも一方で存在したわけですね。いかがですか。
○証人（宮崎元伸君）　山田グループと申し上げても、商事会社と不動産関係とは全く人脈関係がございませんで余り交流がなかったと、そういうことでは全く他人同士の会社という関係にありましたので、私どもの情報もあくまでそういうマスコミの方の雑誌とか新聞とかいうことで知ることになっておりました。したがって、事実が何だったのかということは分かりません。
　ただ、西川さんとの関係におきましては、ちょうど丸の内の支店長として赴任されてきたときに、私の知る限りは、そのときが山田さんは初めてじゃ、初対面じゃなかったかと、そう思います。
　その当時、アメリカの企業のアーゴテックという会社の買収を西川さんが支店長のときにやっていただきましたので、それは結果的には成功しましたので、感謝しております。
○藤田幸久君　先ほど委員長、それから浅尾委員の方からの質問の中で、いわゆる苅田港の件ですけれども、途中からいわゆる神戸製鋼から下請を外されたわけですね。それで、そのときに、秋山さんに、その神戸製鋼との関係修復を宮崎さん、宮崎元専務の方が依頼をしていたということが言われておりますが、そうでしたでしょうか。そういうことがありましたでしょうか。
○証人（宮崎元伸君）　もう記憶が定かでないところがございますけれども、一期、二期の工事が終わって三期目の工事に入るときに、二期が終わった時点で神戸製鋼から、もう海底には爆弾がもうないというような御報告を受けまして、ああ、もう、じゃ海底にはないのかと、じゃ三期目の事業というのはないんだなということで、私どもはドイツから持ってきた機械を神戸製鋼さんに売買で売ったことがあります。
　したがって、私どもは、それを神戸製鋼さんに売ったことによってもう担当する能力はなくなったわけですけれども、そのときに秋山さんに後でまだ爆弾の処理が残っているんだというようなことを聞いて、おかしいじゃないかというようなことで、秋山さんといろいろクレームを付けた記憶は残っております。
○藤田幸久君　じゃ、クレームということで、じゃ具体的にその後の、後のことについて修復まではお願いをしていないと。そのおかしいじゃないかということを間接話法で秋山さんの方に分かっていただけたろうという認識でしょうか。
○証人（宮崎元伸君）　私自身は、ごく最近まで、三期目の工事があっていると、実施されているということは思っておりませんでした。こういう事件が発覚して、いろいろな情報の中で、ああ、三期目の工事もあったんだというふうに今は思っております。
○藤田幸久君　今まで、今日は北澤委員長ほか浅尾委員の方からいろいろ質問が出てきておりますが、それで昨年以来、この今、宮崎元専務が座っていらっしゃる席に昨年は守屋さんも座りました。一月八日、秋山さんも座られました。いろいろその方々を通して言えることは、それから米津元社長も、現社長も座られました。少なくとも米津さんと秋山さんがおっしゃったことは、基本的に宮崎さんが勝手に一人でやったんだということですけれども、今の内紛の話も含めまして、やっぱりいろいろな水増しの問題にしても、アメリカにおける資金の調達その他の問題にしても、これはやっぱりオーナーが、あるいは米津さん、管理部長もされていたわけで、一部の報道によると、米津さんの判こがなければお金が動かせなかったという話もありますけれども、そもそも宮崎元専務がやっておられたことについて山田オーナーは知っていらっしゃったわけですね。いかがですか。
○証人（宮崎元伸君）　ちょっと質問の趣旨がはっきりまだ分からないところございますけれども、まず管理部長というのは営業管理部長でございまして、営業等のまあ対抗手段というんですかね、そのために営業管理部はありますので、普通の発注書というのはすべて営業管理部長がサインしていると思いますので、そういうことを知らないということはおかしいと思います。
○藤田幸久君　例えば水増しの問題とか、それから宮崎さんがいろいろ調達をされたとか、それから資金をいろいろ動かしたということについても、当然、山田オーナーは知っていらっしゃったと。
○証人（宮崎元伸君）　それはですね、定期的には報告に上がりますので、そういう事件があったときも、社長は、代表取締役社長は山田さんでございましたので、防衛庁におわびに行ったということはございます。そういう意味でも、一応定期的には概略報告はしていたつもりでおります。
○藤田幸久君　ちょっと先ほど聞き忘れたんですが、ＲＣＣと山田グループの関係において、山田不動産とか弥生不動産の方が安宅関係の物件を買っておりますですね。これは、紹介されたのは西川さんですか。
○証人（宮崎元伸君）　確かにグループの中に安洋水産という会社がありまして、元々は安宅産業の子会社であったということは知っておりますが、それ以上のことは私は全く分かりません。
○藤田幸久君　先ほど、浅尾委員の最後の質問の方で、政治家の関係の方々との交流について質問がございました。それで、その中で、額賀さんを含めて宮崎さん、守屋さん等の数名の会食、二十名ぐらいで中国関係の方の会食があったということでございますけれども、赤坂に「もくれん」というスナックがありますね。そこで、数名、つまり宮崎元専務と守屋さんとそれからそういう長官経験者といいますか大臣経験者数名で度々お会いになっていたという話がありますが、いかがでしょうか。
○証人（宮崎元伸君）　確かに先生がおっしゃるとおり、一度、記憶はあります。その一度だけでの記憶しか私には今はありません。
　小さなバーでございまして、カラオケバーというんですか、だから八人ぐらいしか座れないカウンターだけのバーでございますけれども、そこに、ちょっとどういうことでお呼びしたかは知りませんけれども、何かどこかにいらっしゃるところから、ところで額賀さんの御友人がお電話されて、そこに額賀さんが顔を出されたと。だから、初めからということでもなく、また最後までということもなかったんではなかろうかと思います。
○藤田幸久君　そうしますと、額賀さんの御友人と額賀さんと守屋さんと宮崎さんほかで、それが一回きり、「もくれん」においてはということでしょうか。
○証人（宮崎元伸君）　その「もくれん」では私はその記憶しか、一回しかありません。
○藤田幸久君　ほかに、そうしますと、長官あるいは大臣経験者とそれから守屋さんと宮崎さんを含めて飲食等を行われた場というのは、ほかにはございませんでしょうか。
○証人（宮崎元伸君）　ちょっとすぐ今ここでは思い出せませんが、大臣経験者の方と飲食を共にするということは余り私はなかったものですから、恐らくないんではなかろうかと、そう思います。
○藤田幸久君　それから、大臣その他の方々が、これも山田グループが持っていらっしゃる二十一世紀山田グループの平成ゴルフ倶楽部がございますが、そこには度々その大臣経験者の方々もゴルフに行かれていると。それで、その手配の方は宮崎さんとかほかの方々がされたということを聞いておりますが、それはいかがでしょうか。
○証人（宮崎元伸君）　そういうことは一度か二度、確かにあったと思います。記憶はあります。
○藤田幸久君　どういう政治家の方々でしょうか。それから、一度、二度だけなんでしょうか。
　まず、お名前を挙げていただきたいと思います。
○証人（宮崎元伸君）　まず、お名前については全く記憶がありません。
　そういう意味では、私を通してゴルフ場を確保するというようなことは意外に容易なところはあったと思いますので、そういう依頼を受けて取ってあげたとか、又はそこに加えていただいたとか、そういうことはありましたけれども、それはもう数えるほどしかないと思います。
○藤田幸久君　先ほど浅尾さんの質問の中にも、額賀大臣の話も出ましたけれども、実は結構かなりの方々が山田洋行の本社に行かれている大臣経験者が結構いらっしゃるというふうに聞いておりますけれども、山田洋行本社に一度なりと何度か足を運んだ政治家の方々の名前を挙げていただきたいと思います。
○証人（宮崎元伸君）　大臣が私どもの会社を訪問されるということ……
○藤田幸久君　大臣になる前、今、過去において大臣、あるいは現在大臣経験者で大臣になる前とか、あるいは大臣を辞めた後とかということで聞いております。
○証人（宮崎元伸君）　議員の方々が私の会社を訪問された、山田洋行を訪問されたということについては、ほとんど私記憶はありません。
　たまたま、落選はよくされておりましたけれども、東先生が顔を出されることはありましたですけれども、もちろん私どもの会社に顔を出されたのはやはり落選されているときだったと、が多かったと思います。もう、それ、東先生以外でちょくちょく顔を出されたという方はちょっと記憶にありません。
○藤田幸久君　そうしますと、例えば防衛大臣あるいは防衛庁長官経験者で山田洋行の本社へいらっしゃった方も、宮崎さん御自身は、例えばそういった来たという話を聞いたこともないということでしょうか。
○証人（宮崎元伸君）　そういう先生方の、私どもの会社を訪問していただけるときは、私若しくは山田オーナーということになりますから、山田オーナーが会社に、を訪ねて会社に訪問されるときは私は出席しませんから、お会いして、分かりませんけれども、取り上げるだけの回数で来られた先生というのは私は全く記憶はありません。
○藤田幸久君　時間が三分ほどでございますが、いろいろお答えいただきましたが、やっぱり先ほどおっしゃっていただいたような、いろいろシステムの問題はございますが、結果的におやりになったことをおやりになったと。
　そうしますと、やはりこれを、国に仕えるとおっしゃっていただきましたけれども、変えるために、一つは山田洋行さんあるいは日本ミライズさんのような規模以外の大きな実は商社もかなり似たようなことをやっているんだという話も聞いております。で、そういった実態がそうかということと、これを変えるにはどういうふうにしていったらいいのか。といいますのは、そういったことを変えていかないと、例えば国民も困りますし、自衛隊の方々の士気にも影響することだろうと思いますので、そういうことについて、今こういうふうに、まず実態についてお話しいただくことと、ほかの大きな企業も含めてですね、それをどう変えたらいいのかということについてお答えいただきたいと思います。
○証人（宮崎元伸君）　現状では私あずかり知りませんけれども、私どもが担当者として仕事をしていたころは輸入懇話会というのがありまして、そこでいろんな防衛庁に対する要望事項を出しておったんですけれども、たしか昭和四十二年ごろ、この防衛庁の手数料じゃやっていけないじゃないかというようなことから、コンサルタント会社と契約をしまして、そして防衛庁に対してその提案を出したことがありますけれども、結局は何らその提案書が採用されることはありませんでした。
　なぜかといろいろ考えてみますと、やはり官庁の方も在任が二年なんですね。だから、改革とかそういうことをするにはやはり二年間でできることではありませんから、やはりもう分かっておられてもやらないと、二年間ほかのことを実務を一生懸命やっておればいいというようなことではないかと思います。
　だから、やはりそういうものを一つ一つ改革するには、やはり委員会をつくって、それが継続して、二年でも四年でもやっぱり継続してそういうものを改革していくということをしない限りは、やはり事務官の方にしてもキャリアの方にしたって一つのポジションは二年が限度でございますから、たまたま守屋さんの場合は四年間というような異例のことではありましたけれども、通常二年でございますので、やはりそこら辺にやはり改革ができない問題があるんじゃなかろうかと、そう私は思っております。
○委員長（北澤俊美君）　次は、自由民主党・無所属の会の質疑でございますが、同会派所属委員の御出席が得られておりませんので、やむを得ず議事を進めます。
　次は、公明党の質疑ですが、同会派所属委員の御出席が得られておりませんので、やむを得ず議事を進めます。
　井上哲士君。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　本来、与党の時間でありますが、証人に御迷惑を掛けるわけにいきませんし、委員長の御指示でありますので、質問をさせていただきます。
　まず、日米平和・文化交流協会の秋山氏及びアドバックとの関係についてお聞きをします。
　先ほど、山田洋行と秋山氏の付き合いが始まったのは苅田港の事業からだというお話がありました。それから、人脈が十分にあるのになぜアドバックと契約したのかということについて、防衛のことではお世話になっていないというようなお話もございました。そうしますと、なぜアドバックかということが疑問なわけですが、このアドバックとの契約というのは、これは山田洋行の側が申し入れられたのか、それとも秋山さんからお薦めがあったんでしょうか。
○証人（宮崎元伸君）　記憶をたどりますと、私の方から申入れをしたと、そういうコンサルタント契約についてですね、そう思います。
　なぜアドバックかということは、私は、決定はしましてもすぐ実行は部下にやらせるようなタイプでございまして、当初、秋山さんとそういうことを取決めをしたんだから当然秋山さんのサインでやっていたのかと思っていましたところ、何か全く、アドバックという会社とアグリメントが結ばれていたというようなところは、何か後から気が付きました。ということは、私どもはアドバックとの契約においては、海外支社長が署名をするということでございましたので、ちょっと時間を置いて後から、あれ、おかしいなということを気が付いたことはあります。
○井上哲士君　今のは、秋山氏との個人的契約はあったが、アドバックとについては自分は知らなかったという趣旨でしょうか。
○証人（宮崎元伸君）　当初はですね。だから、当然署名する方も秋山さんが署名されているというふうな、先入観というんですか、そういうものが私にあったような気がします。ところが、後でいろいろ騒ぎになって、サインを確かに確認してみますと外人の方のサインになっておりましたし、私どもは当然海外支社長のサインで、なっておったということでございます。
○井上哲士君　このコンサルタント料の入金については先ほどお話がありましたが、この入金先が途中からカウンシル・インターナショナル・セキュリティーに変わったということが報道されておりますが、これ事実でしょうか。そうであれば、だれの指示だったのかをお答えください。
○証人（宮崎元伸君）　私の記憶では、まず秋山さんの方から申入れがありました。その会社はアメリカの国防業界の財団であると、で、寄附をしてくれないかということで、そういう財団であれば何か協力しなくちゃいけないということで、秋山さんに対して、じゃ十万ドル出しましょうということで寄附をした記憶がございます。ＣＮＳ、ＣＮＳ、何かそんな会社だったと記憶しております。
○井上哲士君　先ほど、苅田港の事業にかかわって、住民対策費として秋山氏側に約一億円のお金を渡したということを認められました。実は秋山氏はこの委員会での参考人質疑の際に、そういう事実はないというふうに否定をされているんですね。証人の発言は非常に重いと思うんですけれども、改めて確認をいたしますが、これは事実でしょうか。
○証人（宮崎元伸君）　事実かどうかということは、その地元対策費ということでございますか。
○井上哲士君　払ったのが、はい。
○証人（宮崎元伸君）　ええ。これは私が直接秋山さんから、金額では一千万と、一千万円ですね、そういうふうに直接お聞きしまして、当時は、私の直属の実務をやらせたのは山田という、非常に物事にまじめで誠実で、非常に信用しておりましたので、その山田君に聞いていただければ分かるのではないかと。間違いありません。
○井上哲士君　そのアドバックというのは、日米の企業の、言わば企業の進出を促進しようというのが基本、そういう会社なんだということを秋山さんも認められているわけですね。
　そうすると、その苅田港の事業の住民対策費をアドバックに送金するというのは極めて奇妙なわけでありますが、そのことを疑問には思われませんでしょうか、でしたでしょうか。
○証人（宮崎元伸君）　まあ関係した人から見れば恐らく先生のおっしゃるように疑問はあったんではなかろうかと。ただ、そこら辺は今私も思えば無責任なところはあったなと、何か振り込み先についてはちょっとおかしいなと、やはり確認すべきであるなと。
　ただ、一度だけ私は、私どもの米国支社長の秋山に指示したことがございます、一度事務所を見に行ってくれと、どういうところか。そういうことを指示したことは一度だけあります。そういう、先生の今おっしゃったように、同じ気持ちがあってそういうことを確認させたということはあったと思います。
○井上哲士君　アドバックが秋山氏の事実上の財布ではなかったかという疑念があるわけでありますが、大変そのことが深まったと思います。
　久間氏との関係についてお聞きするんですが、料亭「さくま」でのやり取りについては先ほどお話がありました。久間大臣のあいさつとして設けられた席に秋山氏がおられたというのは大変私は奇妙に感じるんですが、例えばこの席上、外国メーカーからの手紙の中身などについて秋山氏からお話が出ませんでしたでしょうか。
○証人（宮崎元伸君）　いろいろな、そのときに、それまでに私どもの不利益になるような情報があったものですから、ちょっと記憶の中でまだいまだに思っていることが二つあります。
　一つは、久間先生から、山田親子があいさつに来たよと、非常にいい親子じゃないかというようなお話が一つありました。
　それから、秋山さんからは、ちょっとその情報がどこから出たのか知りませんけれども、確かにロッキードの会長から何か書簡が届いたと、礼状が届いたと、非常に久間先生に感謝されていましたというような報告は私の目の前でありましたけれども、その前に私は先入観がありましたので、私に対する何かプレッシャーかと、こういうところには手を出すなよと、まあ確かにそう思った記憶は残っております。
○井上哲士君　秋山氏と久間氏の関係というのが見えてくるわけでありますが。
　山田洋行は久間さんのパーティー券を購入しております。これは久間さん本人から依頼されたのか、それともだれかを通じて依頼をされて購入をされたんでしょうか。
○証人（宮崎元伸君）　私の記憶の中で、久間先生の事務所からパーティー券を直接依頼を受けたことはちょっと今記憶はありません。ただ、秋山さんのところを通して、わずかな枚数だと思いますが、二枚とか、そういうことを付き合ってくれないかというようなことで依頼を受けた記憶はございます。
○井上哲士君　このパーティー券購入以外に山田洋行が久間氏に政治献金をしたりということはないでしょうか。政治献金、久間氏への政治献金はないでしょうか。
○証人（宮崎元伸君）　このようなことを申し上げていいのかどうかは知りませんけれども、いろんな方からそういうお話を聞いておりますので、そういうことが偽証罪になるのかどうかちょっと分かりませんので、一応補佐をしていただく先生にちょっと御助言を求めたいと思いますけれども、委員長、いかがでございましょうか。
○委員長（北澤俊美君）　はい、どうぞ。
　宮崎証人。
○証人（宮崎元伸君）　私が秋山さんに対してもそれから久間先生に対しても不信感を持ちましたのは、山田洋行のある方が、社内的に、また私どもの会社の部下とか、それから海外メーカーの日本支社とか、そういうところで山田親子が、久間先生の後見人、久間先生が後見人になっていただいたと、もう今からは私に対して恐れることはないと、先生方なんというのは金を出せばどうでもなるんだと、そういうことを発言をして、そういうことが私の耳に入ったものですから、そういう感情が今私にまだいまだに残っていることは事実でございます。
○井上哲士君　つまり、山田洋行が久間氏に献金をしているという話をメーカーなどから聞いたことがあるという趣旨かと思いますが、それはＧＥ社ではありませんか。
○証人（宮崎元伸君）　誠に申し訳ございませんが、後々御迷惑掛かるようなことにもなりかねませんので、米国の支社だと、米国の日本支社においてと、そういうことで申し上げておきたいと思っております。
○山内徳信君　私は、社民党・護憲連合の山内徳信でございます。
　宮崎証人は今七十歳になられます。
○委員長（北澤俊美君）　宮崎証人。
○山内徳信君　いやいや、いや、ちょっと待ってください。
○証人（宮崎元伸君）　私自身、今日現在、一歳でも若く見ていただきたいと思っておりますので、今六十九歳でございます。
○山内徳信君　大変失礼いたしました。
　私は新聞で見たんですが、その新聞が去年のものだったですから、ああ、今年はもう七十歳になっていらっしゃるなと思いまして、私のちょっと見間違いで失礼いたしました。
　私は、宮崎証人はいろんな職業を体験され、御苦労がいっぱいあったと思っております。人生の後半に至って、このような形で証人として参議院外交防衛委員会の証人喚問を受けるということは夢にも思われなかったと思っております。今回の証人喚問のこの場は、宮崎証人にとって残りの人生を立て直す唯一最後の機会であると私は思っております。
　そこで、過去の過ちを謙虚に反省され、真実を語り、あなたの心の中に渦巻いている怒りと正義感を国民に向かって語っていただきたいと思います。そういうお気持ち、今現にございますか。お伺いします。
○証人（宮崎元伸君）　今先生に励ましていただきまして、私もそういう気持ちでおりますし、少なくともあと十年は健康的、健康を害しないように頑張って、私と共にした社員も四十七名いたわけでございますので、そのためにも頑張っていきたいと。また、防衛関係に関係するかどうかは分かりませんが、どちらにしても、残りのその働ける十年で誠実にやっていきたいと、そう思っております。
○山内徳信君　そういう聞き方をしますのは、私も七十代の人間です。だから、私たちの人生を本当に大事にしたいという思いがあるから、あらかじめそういう質問をしておるわけでございます。
　宮崎さんは、防衛省から受注された仕事関係を振り返って、どうにも許せない、どうしても我慢ができない、どうして自分だけだ、もっとほかにもいるではないかと思われることはありませんか。お答えください。
○証人（宮崎元伸君）　まあ私も一般的な人間だと思っておりますので、個人的な感情とかあります。特に、いろんな段階を経て今回独立したわけでございますけれども、今までは同じ仲間として、友として、二つに分かれておるわけでございますけれども、そういう社員が敵味方になって戦っていた、戦ったと。そして、お互いにぶざまな、結局共倒れのような形になりましたけれども、そういうことに対して、第三者において邪魔をされるというかその支配をされて、私どもが訴訟をされたり、それから金融機関から見放されたり、まあ訴訟ということで我々は殺されたわけですけれども、そういうことについては、もちろん反省はしなくちゃいけないとしましても、残念に思っております。
○山内徳信君　今、宮崎証人として具体的なお名前は出されませんでしたが、やはりこれではいかぬのじゃないかと思う人の名前を企業関係者数名あるいは政治家を数名、名前を挙げていただきたいと思います。名前だけで結構です。説明は要りません。どうぞ。
○証人（宮崎元伸君）　先生からせっかくのチャンスをいただいたんですが、先生方に対してそういう私自身本当の怒りを感じるような方は存じ上げません。したがって、そういう方はいらっしゃいません。
○山内徳信君　少し一瞬迷われて、名前出すとやばいなと、こう思われたんでしょう。それで、私は最初に、人生最後の、唯一最後のチャンスですよと、真実を語ってくださいと申し上げたんです。ここは真実を語る場所です、偽りを語ると偽証罪に問われますよ。よろしゅうございますか。いや、これ言っておかぬといかぬという人がおりましたらおっしゃってください。おりますか。どうですか。
○証人（宮崎元伸君）　そういう先生方に恨みつらみを私が感情としてある方はいらっしゃいません。
○山内徳信君　さっきはそういうことをおっしゃっていましたよ。そういう感情がなければ、ここに呼ばれるような人じゃなくして神様みたいなものですよ。
　それで時間を費やしてはいけませんから質問を移りますが、このパネルは御存じですね。（資料提示）これは苅田港化学兵器処理の一期、二期工事のことです。これだけ申し上げればよく分かりますね。そして、お金の動きを申し上げます。三十万ドルは支払済み、そして同じく三十万ドルは支払済み、これ六十万になるんですね、あとのＵＳダラー四十万未処理と書かれておるんです。宮崎氏個人口座へ流出と書かれております。この四十万というお金はそのまま今残っているんですか、あるいはこの四十万ドルというお金はどこの方に今度は振り込まれたんですか、おっしゃってください。
○証人（宮崎元伸君）　当然その四十万ドルが私の口座に入っていることになれば、これは取調べの中で大変な問題になっていると思いますが、一切この四十万ドルについて取調べを受けたこともございませんし、また私の口座にその四十万ドルが入金されているという事実を私は自分の口座で確認したこともございません。全く私の、そういう意味では私が個人的にそういうお金をポケットに入れたということは一切ありません。
○山内徳信君　この百万ドルが私が調べた範囲では、日米平和・文化交流協会の専務理事の秋山直紀氏が事実上管理運営している安全保障研究所に支払いされたとされておるんです。そういう記憶はございませんか。
　そして、百万ドルは秋山さんの方に支払いされて、そのうち、この六十万になるんですね、六十万ドルは支払済み、あとの四十万ドルは宮崎さんの口座に流出しておると、こういうことになっておるんです。もう一度お答えください。真実を語ってください。
○証人（宮崎元伸君）　再度申し上げますが、その四十万ドルについては何のことかさっぱり私には分かりませんし、恐らく私の口座に振り込まれたという事実もないのではないかと、そう思います。
　トータルは、トータルではお幾つ、幾らになるんでしょうか。
○山内徳信君　トータル百万ドルです。
○証人（宮崎元伸君）　じゃ、それは十億じゃないでしょうか、十億。
○山内徳信君　いや……
○証人（宮崎元伸君）　ああ、一億。失礼しました。
○山内徳信君　はい。
○証人（宮崎元伸君）　苅田港の現地対策費として支払われた金額ではないんでしょうか。
○山内徳信君　いや、それは、この四十万ドルですね、今、宮崎証人はそういう事実はないとおっしゃったわけでありますが、しかし、私が調べた資料、あるいは新聞等々を調べても、こういう動きがあるという報道は既になされておるんです。
　改めて、最後の答弁になるかと思いますが、事実関係をおっしゃってください。そして、宮崎さんの口座には入ってないのか入っているのかということも改めて問いたいと思います。
○証人（宮崎元伸君）　私の口座に四十万ドルが振り込まれたと、理由、振り込む理由もありませんし、またそういう振り込みの通知を受けたこともありませんし、再度確認はしてみますけれども、私自身ここではっきり申し上げますけれども、その四十万ドルについては私は一切関係しておりません。
○委員長（北澤俊美君）　現在まで、自由民主党・無所属の会及び公明党所属委員の御出席は得られておりません。
　これをもって宮崎証人に対する証言の聴取は終了をいたします。
　宮崎証人には、大変長時間にわたりまして御証言をいただき、誠にありがとうございました。
　それでは、宮崎証人には御退席くださって結構でございます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二分散会
平成二十年五月二十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前田　武志君　　　　　森田　　高君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　甘利　　明君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　新藤　義孝君
　　　　　　　経済産業副大臣　　中野　正志君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　山本　香苗君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　　宏君
　　　政府参考人
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　佐々木昭博君
　　　　　　　経済産業省産業
　　　　　　　技術環境局長　　　石田　　徹君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　望月　晴文君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁省エネルギー
　　　　　　　・新エネルギー
　　　　　　　部長　　　　　　　上田　隆之君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源・燃料部
　　　　　　　長　　　　　　　　北川　慎介君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　和泉　洋人君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　谷津龍太郎君
　　　　　　　環境省水・大気
　　　　　　　環境局長　　　　　竹本　和彦君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社コスト
　　　　　　　削減総合研究所
　　　　　　　取締役社長　　　　村井　哲之君
　　　　　　　ＵＩゼンセン同
　　　　　　　盟常任中央執行
　　　　　　　委員・政策局長　　中村　善雄君
　　　　　　　照明デザイナー
　　　　　　　株式会社石井幹
　　　　　　　子デザイン事務
　　　　　　　所代表　　　　　　石井　幹子君
　　　　　　　東京工業大学統
　　　　　　　合研究院教授　　　柏木　孝夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○揮発油等の品質の確保等に関する法律の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（山根隆治君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案及び揮発油等の品質の確保等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
　まず、株式会社コスト削減総合研究所取締役社長村井哲之参考人でございます。
　次に、ＵＩゼンセン同盟常任中央執行委員・政策局長中村善雄参考人でございます。
　次に、照明デザイナー・株式会社石井幹子デザイン事務所代表石井幹子参考人でございます。
　次に、東京工業大学統合研究院教授柏木孝夫参考人でございます。
　この際、参考人の方々に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様からの忌憚ない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で村井参考人、中村参考人、石井参考人、柏木参考人の順に御意見を述べていただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。また、御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず村井参考人にお願いいたします。村井参考人。
○委員長（山根隆治君）　ありがとうございました。
　次に、中村参考人にお願いいたします。中村参考人。
○委員長（山根隆治君）　ありがとうございました。
　次に、石井参考人にお願いいたします。石井参考人。
○委員長（山根隆治君）　ありがとうございました。
　次に、柏木参考人にお願いいたします。柏木参考人。
○姫井由美子君　皆さん、おはようございます。
　本日は、大変貴重なお話を参考人の皆様にはお聞かせくださいまして大変ありがとうございます。
　まず最初に、村井参考人ですけれども、各企業が省エネ施策の取組をすることによって社員の意識に下りていく仕組みというのが大変よく分かりました。そして、何よりも人の意識の方が省エネ施策よりも大きな効果があるということに大変驚かされました。
　私は、もとより政策とは実現しなければ意味がない、つまり実現力が必要だというふうに思っておりますが、人の意識、政策立案の段階から意識改革が同時にできれば実現力ある政策になるというふうにも思っています。
　さらに、今回のこの省エネ対策は、資源が乏しい我が国にあっては本当に喫緊の課題ですので、目覚ましく実現力のある政策というものが必要だと思うんですけれども、そのためにもう一歩どういった取組あるいは提言が考えられますか、お伺いいたしたいと思います。
○参考人（村井哲之君）　ありがとうございます。いい質問ですね。
　我々、今のこの見える化の仕組みを普及させたいと思っていろんな行政の方々にお願いに行くんですけれども、補助金を出してほしいとかですね、普及促進される。どうしても、機械ではなくて人の意識ですから、本当にそれが下がるんですかということをいつも言われるんですね。
　その部分でいけば、人の意識の変化は本当に大きくて、全く意識していなかった方が意識し始めると本当に、さっき一〇％とか言いましたけれども、それ以上のやっぱり削減効果が出ますので、その辺りを我々今一生懸命、これ実績を積んでいまして、人がこういうふうな行為をすればこれぐらいのパーセンテージで無駄が取れると、一生懸命科学しようと、エンジニアリングしようというふうに思っていますので、そういうところに対する支援とかいただきたいのと、大分実績も積んできましたので、先ほども言いましたけれども、こういう我々のような事業者に対するいろんな補助であったり、そういったものを是非ともお願いしたいなといいますか、その部分が一つポイントというところです。
　それから、こういう仕事をしていますと、まだまだ流通業の経営幹部の方々も、省エネ法であったり、そういったことを知らないケースがたくさんありますので、我々、現場の多くの方々の意識を変えたいと思っても経営者の意識がなかなか変わっていないケースがありますので、そういうところに対する政府の方々の広報であったり、もっと言えば、やはりそこにしっかりとした規制ですね。省エネルギーはＣＯ２削減になりますので、今回の施策のようなものを本当にしっかりと法律化して、これだけ削減しなくてはいけないんですよというところを明確に義務付けていただければ、我々もっと活躍できるといいますか、多くのお客さんを取り込んでいくことができると思います。
　なかなか難しい質問で、答えになっていないかもしれませんけれども。
○姫井由美子君　ありがとうございました。
　続きまして、そういったまさに企業のトップの意識改革ができていなくても、もう現場から既に意識改革を進めているのがＵＩゼンセン同盟の中村参考人、連合を通しての活動かと思います。今回のお話を伺いまして、今回の改正案で企業負担が増えれば現場の労働者の方々にも負荷が掛かってしまうこともよく分かり、これからの取組の困難というものもお伺いすることができました。
　以前、私、岡山でエコライフ21運動の一つの中にあります森づくりの運動に参加させていただいたこともあるんですけれども、実際に様々な企業の働く組合員の方々が一堂に会して、いろんな意味で今まで省エネあるいは自然環境運動に取り組まれてきたかと思いますけれども、こういった運動を通して組合員の方々の意識というのはどういうふうに変わられていったんでしょうか。
○参考人（中村善雄君）　御質問ありがとうございます。
　組合は一生懸命取組という、正直、正確なことでこう変わったというのはなかなか申し上げられない、それは個人のところでございますとありますが。今ちょっと先生も御紹介いただいた森づくり等は、各加盟組合、やっていると大体それに参加しようという意欲が非常に強うございまして、富士山の森づくりなどは希望が多くて調整をしなければいけないような状況になっています。
　これが、実はここ数年、何かやりましょうという環境のアクションに非常に人気というか、アクションが高まったというのは正直言って抱いていることであります。従来は、連合十の優しい生活とか、うちのエコということをインフォメーションしながらやってまいりましたけれども、現場のそれぞれかなり時間掛かる中で浸透して、実際にやって良かった、しかも、それを人に、周りにやって、積極的にやろうよという取組が非常に大きくなってきたということは肌で感じております。
　そういうことをどんどん進めていきたいというふうに思っておりますし、あとは、いわゆる環境意識の分別とか、そういったようなものについて単組での取組を聞いておりますと、そういうものを積極的にやるようになったよということをきちっと書いてくださる単組が非常に増えたというふうに感じておりますので、続けていく、それから取り組んだことについての、要するに周りでみんなでやっているねということが広まっていくことがやっぱり現場での活動に大きく、地道ではありますが、進んでいるんだというふうに思っております。これは、全体の広報の部分ももちろんあると思いますが、その一端でも組合として担っていきたいと思っております。
○姫井由美子君　ありがとうございました。
　続きまして、今回お話を伺いまして、省エネと言えば夜電気を消せという、夜暗くなるというイメージが強い中で、照明と省エネの関係を非常に分かりやすく石井参考人には教えていただきました。
　石井幹子参考人といえば、照明デザインという新たな分野を切り開いたオピニオンリーダーとして、今回、私の地元の岡山倉敷の夜の景観もしてくださったそうで大変うれしく思っておりますが、日本には町並みの景観を守るという景観法、景観の考え方があります。その景観法の中にこの照明デザイン、入っているのかどうかちょっと分からないんですけれども、省エネという観点というものが取り込まれた新たな取組というのは今行われているところがあるんでしょうか。
○参考人（石井幹子君）　御質問をありがとうございます。
　これは、殊に地方自治体の町おこしで照明を使うとき、この維持管理費というのが非常にシビアでございまして、電気代が今後高く、年間このぐらい払わなきゃならないということになりますと、もう計画自体が認められないというような背景がございます。そういう意味でも、倉敷におきましては、大変厳しいエネルギーコードのようなものが私どもの方から逆に提案いたしまして、本当にミニマムな電気容量で最大の効果を上げましょう、そしてできるだけランニングコストを下げましょう、またメンテナンスコストも下げましょうというふうなことで取り組んでおります。
　倉敷のみならず、今、鹿児島市であるとか、それから下関市であるとか、幾つかのそういった地方の、大都市ではない中都市ですが、そういうところの計画に携わっておりますが、ほとんど皆さん、どちらもやはり省エネというのは必ずコンセプトの一つに大きく取り上げるというふうなことが要求されております。
○姫井由美子君　ありがとうございます。
　時間がなくなってしまいまして、最後の参考人の方には、柏木参考人に聞けなくなってしまったんですけれども、私も我が国のエネルギーのグランドデザインは必要だと思いまして、本日午後の委員会ではしっかりとその意味を、今日の話を参考に質問させていただきたいと思っております。
　どうもありがとうございました。