Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢上委員　江利用審議官も厚生省におられてよく御存じかと思いますが、水俣病で、前年、和解いたしましたが、十数年問題を引っ張ってきましたね。あの問題のときも、水俣病の四肢末端の神経障害が出て、手足がしびれるという水俣病の病状を訴えても、県で行う認定審査会では、水俣病の患者さんたちは六十歳、七十歳、平均年齢七十歳ぐらいでしたから、年をとって手がふるえるのは当たり前だろうというのが審査会の意見でございました。年をとっておれば老人病である、老人病であれば手足がしびれて当たり前だ、視野も狭くなって当たり前だということです。そういう判定でずっと十年間引っ張ってきて、去年、和解したときに、私もいろいろかかわりまして、かかりつけ医の診断書も重視して判定を行う、その結果、結局、おかげさまで水俣病が解決したわけでございます。
　私も何年か前から、地元が水俣ですから、ずっと行って、地元のお医者さんたちに、本当に水俣病と老人病の区別はできないのですかとお聞きしましたら、そのお医者さんが、元医師会長さんですけれども、ぱっと見せられたら老人病の手足のしびれかどうかわからない、しかし、毎日自分の患者さんとして診ておると、あれあれと思うときに転んでしまう、やはり成人病と違う、それはもう何年も前からわかっておったことだと。それだけ、かかりつけ医の見る目というのはある意味では肥えておるということだったのですけれども、では、あなたはなぜ、そんなに早くからわかっているのだったら責任ある立場で言わなかったのですかと言いましたら、チッソの城下町ということで、いろいろ社会的な、また国、県との立場もあって、お医者さんということをやっておると、思ったことを言いにくい、それで、みんな口をつぐんできた結果、自分の思うことも言えなかったことは残念であるということであります。
　今回、若年の場合に、加齢による特定疾病か否かという判断についても、加齢に伴うのか伴わないのかという判断は、書類を見せられてただ単に判断する構成員の意見よりも、きちんと本人を診ておるかかりつけ医の、医師の判断というものに大きく左右されると思うわけでございます。その辺について、江利用審議官、急なことでございますが、かかりつけ医の重要性というものはどのように認識しておられるか、私が言ったことは江利用審議官ももう既に御存じの経過だと思いますので、よろしくお願いします。
○江利川政府委員　介護認定審査会にかけられます情報が二つである。一つは、訪問調査した調査票に載っているその人の状態、日常生活の状況と、それから、かかりつけ医の意見書ということであります。そういう意味で、非常に大きなウエートを持っておるわけであります。また、両方とも直接その人に会い、その人の状態を見て調べている。認定審査会は資料で調べるわけでありますが、そういう直接見ているという意味で大変重要な価値を持つ資料だというふうに思っております。そういう意味で、かかりつけ医師の判断というのは、介護認定審査会で判定するに当たって大変貴重なものであるというふうに思っております。
○矢上委員　ぜひ今の御答弁のようにかかりつけ医の所見を重要視されていただければと思います。
　続きまして、介護保険法の二十七条八項後段に、介護認定審査会は、居宅サービス、施設サービスの適切かつ有効な利用に関し被保険者が留意すべき事項について市町村に意見を述べることができるとされております。利用に関してのある意味での指定につながる規定でございますが、具体的にどのような事項を指しておるのか。
　また、二十七条の意見を受けて三十七条で、市町村が具体的なサービス内容を指定することになると規定しておりますが、要介護者の選択権が制限されるのではないか。これらについてお答えいただければと思います。
○江利川政府委員　御指摘の二十七条八項第二号の規定でございますが、この規定の趣旨は、要介護者等に介護サービスを提供する上で留意すべき点があると認定審査会において判断される場合に、その旨を市町村に意見として述べることができるということでございます。
　具体的にどういうことかということでありますが、具体的な中身は例えばモデル事業を通じて実績を積み重ねて明らかにしていきたいというふうに思っておりますが、思いつくというような意味で申し上げますと、例えば訪問入浴を受ける、そういうサービスを受ける際に、あらかじめ、例えばこの人については血圧とか体温とか測定してからやった方がいい、その人の症状から見てそういうことが必要ではないか、そういう意見を述べるとか、あるいはリハビリテーションなどにつきまして、かなり注意をして受ける、例えば高血圧で急にやると危ないケースがあり得るとか、そういうような場合に留意事項というものをつける、過激なリハビリテーションはやらないとか、そういうようなことがあるのではないか。
　これは九年度、モデル事業、先ほど申し上げましたように三百四十七地域で行うということでございますが、八年度にやりましたのは、要介護の調査票での判断と審査会での判断ができるだけそごなくいくにはどういう点に問題があるのか、その辺を調べるのに力点があったわけでありますが、九年度におきましては、一部の地域ではケアプランを作成していくとかそういうようなことも予定しておりまして、そういうその人に合ったサービスをどう提供するか、そういうモデル事業を実施する中でどういう点をどう留意していったらいいか、これをさらに具体的に明らかにしてまいりたいというふうに考えております。
○矢上委員　確認のためにお伺いしますが、この二十七条、三十七条は医学的な側面での配慮であり、サービスを制限するという方向ではない、プラスアルファして配慮する方向であるということであるのか。一般的にこの規定を読みまして、サービスの基盤整備が進んでいない状況で、逆に、この規定によってサービス内容自体の種類が制限されるのではないかというおそれがある、そういうことでみんなが心配しておるわけでございます。
　いま一度、これは医学的な側面での配慮であり、サービスを現状に合わせて制限する規定ではないということの御確認をいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○江利川政府委員　この意見は療養に関する事項でございますので、おっしゃいますように医学的な見地からということでございまして、例えば危険な感染症にかかっているようなケースであるとか、あるいはリハビリテーションをきちんと受けていただいた方がいいようなケースとか、そういうような場合に特定して行われるものでございまして、サービスの選択を制限する、そういう趣旨のものではございません。
○矢上委員　続きまして、要介護認定やサービス内容等に不満がある場合に関しての質問に移らせていただきます。
　不服審査機関である介護保険審査会、またサービス等の質のチェックを行う国民健康保険団体連合会、オンブズマン的な役割を持たせるとされておりますが、例えばこの国民健康保険団体連合会にしても、都道府県に一つ、そういうことから考えますと、利用者から見て、利用する立場から見て、距離的に県庁所在地まで行かないと利用できないとか、なかなか敷居が高くて利用できない、迅速性に欠けるのではないか、そういう批判もございます。また、この二つの審査機関が利用者側に立った機関となり得るのか、それも疑問である、そういう声も出ておりますが、もっと身近な市町村に住民も参加した機関をつくり、その機関が介護サービスの質のチェックや住民の苦情にこたえるというような、小回りのきく機関にしていくべきではないかという声がございますが、どのようにお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、住委員長代理着席〕
○江利川政府委員　まず、介護保険審査会の関係でございますが、この不服申し立ての審査機関につきましては、事業実施主体を当事者たる市町村、そこに置くよりも都道府県に置いた方が、いわゆる中立的あるいは専門的、そういう観点から公平に判断ができるのではないかということでございます。そういうことで都道府県に設置するということにいたしております。．そういう考え方は、現行制度でも、国民健康保険制度や健康保険制度の中に同じような考え方で都道府県に置くという形になっておりまして、先例もあるところでございます。
　それから、国民健康保険連合会のオンブズマン的な機能の関係でございますが、これは都道府県に置かれるのでは、一つでは利用勝手が悪いのではないかという御指摘でございました。
　これにつきましては、国保連の機能として、苦情処理をするとか事業所に調査させるとか、その事業所は市町村の範囲を超えて事業をやっているのが普通でございますので、そういう意味で、市町村単位というよりは国保連において行った方が的確に対応できるのではないかということで、国保連がオンブズマン的な機能を行うわけでございます。
　ただ、苦情を国保連にうまくつなぐ、迅速につなぐというための工夫は要ると思います。そういう意味で、市町村であるとか、あるいはケアプランをつくるような介護支援専門員、ケアプラン策定機関、そういう身近なところで苦情を受け付けて、そこから国保連がその苦情処理の事務を行う、そういうことでアクセスはできるだけ簡便にできるような工夫を検討してまいりたいというふうに思っております。
○矢上委員　この介護保険審査会の問題について、まず意見を述べます。
　この構成員をいかに配置していくかがなかなか不明確で、どこかで読んだものですけれども、利用者代表、市町村代表、公益代表とございますが、大体おおむね四十歳以上の人はみんな被保険者ですから、何が利用者代表で、何が市町村代表で、何が公益代表かわからないわけでございます。市町村代表で、例えば町長さんとか助役さんが代表で出てこられても、その方は公的代表でもあり、また利用者の代表でもございますし、何か介護保険審査会の構成員に対して求められる要件というのが非常に意味不明な部分があるのが一つ。
　あと、国民健康保険団体連合会というものは、その利用者の利益を代弁する立場でもございますが、逆にお金を支払う立場でございますので、お金を支払うべき立場にある大蔵省的な立場からすると、余りサービスを乱発してお金をたくさん出したくない、それは当然のことでござ－ますが、サービスを利用することに対しての、いわゆる抑制する機能が働いて、果たして利用者側の立場に純粋に立てるのかという御指摘があることを述べておきます。
　時間がございませんので、次に、三番目の質問のケアプランの作成等についてお伺いいたします。
　ケアプランの作成についてでございますが、受けたいサービスがもう要介護者自身が決まっていて、ケアプランを必要としないような場合もあり得ると思いますが、そもそも、このケアプランというものは、だれの利益のために作成されるのか、また、必ず作成しなければならないものなのか、お聞きいたします。
○江利川政府委員　ケアプランを作成する意義でございますが、利用者の一人一人の心身の状況に応じて、適切な介護サービスを提供する。多様なサービス提供主体による各種のサービスがあるわけでございますが、それがケアプランによりまして、総合的、一体的、効率的に提供できるようにする。あるいはまた、要介護者や家族、それはケアに関して専門的知識を有していないわけでございますので、そういう意味で専門的な知識をいろいろ持っている人がアドバイスをする。そういうことでございまして、そういう意味で、介護サービスを受ける人あるいはその家族、そういう人のためにケアプランがあるわけでございます。
　ただ、このケアプランは、基本的にそういう専門家のアドバイスを受けてつくるのが、多分、普通の人はよくわからないわけですから、適切だと思いますが、専門家を介さずにみずからケアプランをつくって、それでサービスを利用することもできます。ケアプランをつくらないでサービスを利用する、そういうような場合には、どういうところからどういうサービスを受けたかはっきりわからないわけでありますので、償還払いという形で、ケアプランをつくらない場合もあり得るというふうになっているわけでございます。
○矢上委員　ケアプランの作成について、専門的アドバイスを受けられると非常に有意義でございますが、それを認めた上で、次の質問で、実際に現場で介護サービスを提供する事業者がケアプランを作成する当事者になることができるのか、これについてお伺いいたします。
○江利川政府委員　ケアプランを作成する場合には、高齢者のニーズに対応した介護サービスを総合的に提供していくということでございますので、実際にサービスを担当する保健分野、医療分野、福祉分野、こういう直接の担当者と連絡調整を行いながら、介護支援専門員がケアプランを作成していくということになるわけでございます。
　介護支援専門員につきましては、それの詳細は、現在、専門家による委員会において検討を進めているところでございますが、福祉関係職種であるとか医療関係職種であるとか、あるいは介護についての実務経験を有している者の中から、一定の知識水準にあり研修を受けた者、こういう者が介護支援専門員になるということでございます。
○矢上委員　法案におきましては、七十条で「指定居宅サービス事業者の指定」、七十九条で「指定居宅介護支援事業者の指定」と書いてございまして、その中に指定する基準がありまして、人員とかきちんと含めてその対応能力があるか否かが述べられておりますが、例えば、一般的な常識で、指定居宅介護支援事業者というものが経営上独立して運営できるものなのか。それは非常に無理じゃないかと。当然考えられるのは、介護サービスを行っておる各施設の事業者が同じ施設の中で並列した形で居宅介護支援事業者を指定をいただいてその事業を行うのではないか、実質的には両方同じ人がやるのではないか、そういうおそれがあると思いますが、その辺についていかがお考えでしょうか。
○江利川政府委員　居宅介護サービスを策定する場合には、居宅介護サービス計画費というものが介護保険法において支払われるということになるわけでございますが、これは、実際にそういうものをつくるに当たってどのぐらいの費用がかかるのか、こういうものを実態を踏まえて基準を定めていこう、居宅介護サービス計画費の基準を定めていこうというふうに考えております。
　支援事業者だけで独立して経営する場合があるのか、あるいは、そうではなくて他の事業と一体的に実施される部分が多いのか、これは、片方を否定しているわけではございませんので、両方あり得るのではないかというふうに思います。
○矢上委員　実質的に介護サービスを提供する事業者がケアプランをつくる居宅介護支援事業者になった場合にどのような弊害が考えられるか、三つほどございます。
　まず、その施設が提供しやすいケアプランの内容に偏るおそれがあること、もう一つは、事業者とケアプラン作成者が実質的に同一であれば、要介護者の囲い込みにつながるのではないか。
　現実に、地方ではこういう状況が起きております。例えば、過疎地域で、山村で、老人ホームが欲しい。山村といいましても、人口が一万人ぐらいおりますと、医院が二つぐらいあります。そうすると、Ａ医院、Ｂ医院がありまして、Ａ医院の先生の方が老人福祉施設をつくりたいと市町村役場、県を通して申請されます。しかし、Ａ医院の方で老人福祉施設をつくって、しかもケアプランを作成することになりますと、もうそこの村とか町の患者さんたちは全部Ａ医院がとってしまうことになる。そういうことで、Ｂ医院の先生が非常に恐れて、村当局、県当局に働きかけて、うちの村には介護施設等は要らないからやめてくれ、そういう動きが各地で起きております。
　皆さん方が把握しておられるかどうかわかりませんが、国、県で、ここの地域には老人介護施設が少ないからぜひつくってくれという要望があるにもかかわらず、地元の村の政治状況とか経済状況によって御返上しますと。そういうことで、なぜうちの村には五年ほど前から老人保健施設をつくる話があるのに話が進まないのだろう、そういうふうに、介護基盤整備を進める上に当たって非常に弊害となるような事例が今発生しつつありますので、このケアプランをだれがっくるか、そして、それによって要介護者の囲い込みにつながり、地域の医療関係者また福祉関係者のぶつかり合いが生じて、結果的に福祉の介護基盤整備がおくれる、そのようなことが一番懸念されることでございますので、このケアプラン作成について、公平公正にやっていただけるような指針をきちんとつくることをお願いいたします。
　時間が来ましたので、二、三点、御報告だけして質問を終わらせていただきます。
　きょうの新聞にもございましたが、有料老人ホームの不正広告について公正取引委員会が警告をしております。一九九三年、一九九六年、そしてことして三回目の警告だということでございますので、これから要介護者がサービスを選択するときの情報公開に関しまして、情報公開をする以上、不正な情報公開は防ぐような手段をきちんと講じていただきますことと同時に、またもう一つ、ずっと言われております公的介護の権利性をうたった場合に、将来的には、ケアプランというものがもしかすると業者と要介護者との契約内容と同一視されることが起きると思います。
　現に提供すべきサービスとしてのケアプランなのか、現に提供できる可能な範囲のサービス計画としてのケアプランなのか、いろいろ解釈はございますが、この介護保険がスタートして数年たちますと、多分、業者と要介護者との間は契約関係になって、しかも、契約関係を示す内容というものが結局ケアプランになる。そのケアプランが仮に実行されなかった場合には、民法上の債務不履行になって損害賠償のおそれも出てくる。いろいろな法律的な問題に発展いたしますので、その辺の権利性、そして契約というものをどうとらえてケアプランをきちんと処理していくのか、その辺について将来的に御検討をいただければと思っております。
　これで質問を終わらせていただきます。
○住委員長代理　次に、北側一雄君。
○北側委員　新進党の北側一雄でございます。
　私は、既に当委員会でも議論をされておるかと思いますが、若年障害者の方々の介護をどうするのだという問題を、ＡＬＳという、これからお話をいたしますが、難病の患者さんの介護の問題を通してぜひ議論をさせていただきたいと思っております。
　この問題につきましては、私、二月に予算委員会で一部質問をさせていただきまして、大臣からも御答弁いただいておりますし、その後、聞いたところによりますと、大臣もこのＡＬＳの患者さんとお会いになられたというふうにも聞いております。
　また、実を申し上げますと、きょうは、このＡＬＳの患者さんたちが、代表の方々でございますけれども、私が聞いておるところによりますと、六人の方が車いすで、そして人工呼吸器をつけて、もちろん付き添いの方がいらっしゃるわけでございますが、国会内を陳情に回っておられるようでございます。先ほどの話ですと、先ほど何か、社民党の土井委員長に陳情をされておられたようでございます。今、議員会館の方におられるようでございますが、今回の介護保険法案のこれからの行く末に非常に関心とそして不安、心配を持っていらっしゃいまして、陳情にいらっしゃっているわけでございます。もしかしますと、きょう、当委員会、厚生委員会やっておりますので、どこかの委員会質疑の場で傍聴にいらっしゃるかもしれません。
　私、このＡＬＳの患者さんたちの介護の問題を通して、それと今回の介護保険法案との関係、また、こうした若年障害者の方々の介護をどうするのかという問題について、聞かせていただきたいと思っておるところでございます。
　もう大臣はよく御承知でございますけれども、このＡＬＳという神経難病でございますが、どういう病気かというのを改めて簡単にお話をさせていただきます。
　今、全国で約四千人ぐらいの患者さんがいると言われております。正式名称は、このＡＬＳというのは筋萎縮性側索硬化症というふうにいうのですが、人の運動神経が冒されて、発症して三年から五年ぐらいで手足が全く動かなくなりまして、話すことも食べることも、そして呼吸さえもできなくなってくる、そして人工呼吸器を装着しなければ死は免れない、こういう難病でございます。全く原因不明でございまして、治療法もない。しかし、頭脳はもう最後まで、最後の最後まで正常でございます。大臣も患者さんに会われて、恐らく文字盤等を通してお話をされたのじゃないかと思いますが、頭脳は正常、極めてある意味では明断でございます。
　人工呼吸器を装着すれば生きることはできるわけでございますが、当然、二十四時間介護を必要とする、そういう病気でございまして、これは御本人はもちろんでございますけれども、その患者さんを介護する特に家族の方々の負担というのは、もうこれは想像を絶するものがございます。前もお話ししましたけれども、私の同級生もこの病気で闘病いたしまして、亡くなりました。私も、そういうことで若干この病気の姿というのをかいま見ておるわけでございます。
　そこで、お聞きをしたいと思うわけでございますが、このＡＬＳのような二十四時間介護が必要な神経難病、これはほかにもあるわけでございますが、こういう二十四時間介護が必要な神経難病の患者の方々は、今回の介護保険制度の対象者、すなわち法案で言うところの「要介護者」になるのかどうか、まずその点について改めてお答えを願いたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険法案におきましては、六十五歳以上の方はまず介護保険の対象になるわけでございますが、四十歳から六十五歳未満の方につきましては、「加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病」による場合、それの要介護というのが対象になるわけでございます。これにつきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、老人医療関係の専門家による検討を行っているところでございます。
　先ほども申し上げましたけれども、典型的な例として、脳血管障害であるとか初老期痴呆などは該当するのではないかというふうに思っているわけでございますが、まだここで検討しているということでございまして、結論というのでしょうか、一つの検討結果というのはまだ出ていないわけでございます。ただ、検討の場では、このＡＬＳが特定疾病に該当するか否かも含めて検討が行われているところでございます。
○北側委員　大臣、私は、これを二月の予算委員会でも同じ質問をしているのですよ。そのときとほぼ同じお答えなんですね。
　要するに、七条の三項の「要介護者」、その二号の「四十歳以上六十五歳未満の者」で、その「障害が加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病であって政令で定めるものによって生じたもの」に当たるかどうかなんですね。この「政令で定めるもの」が一体何なのかということを、個々の病気ごとにどれこれとは言わなくても、それは今研究会で検討しております、研究会の結果を待って判断しますということでは、ここの厚生委員会の審議は一体何なんだというふうになるわけでございます。
　やはり対象の範囲がどこまでなのかという極めて大事な問題なわけでございますから、この「政令で定めるもの」というものの考え方、言いかえますと、「加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病」というのがどういうものであるのか、これについてもう少し類型化した答弁をいただけないと、一体、自分の病気が一また自分の家族の病気がこの介護保険の対象となるかどうかわからないわけでございまして、それは先にならなきやわからないのだというのじゃ、私は、この委員会審議は一体何なんだというふうに思うわけです。もう少し類型化した答弁をぜひいただきたいと思います。
○江利川政府委員　法律に「加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病」ということでございますので、その疾病の発生頻度というものが加齢に伴ってどう高まっていくか、それで、その疾病を原因として継続して介護を要する状態になるのかどうか、こういうような点を、疾病ごとのデータで分析しながら、なお検討していくということになっているわけでございます。
○北側委員　そのデータというのはどこからのデータで検討するのですか。
○江利川政府委員　疾病に関する統計がさまざまございまして、患者調査であるとか、年齢区分ごとにどういう疾病の発生率があるか、そういうものがあるわけでございますが、そういう資料を蓄積して、検討していただいているところでございます。
○北側委員　例えばこのＡＬＳについて、そのようなデータはあるのですか。
○江利川政府委員　難病の統計からとったデータがございます。五歳階級の年齢区分ごとに、これは難病の対象者というのがどうなっているかということになるわけでございますが、それによりまして、年代ごとの発生率というのでしょうか、発症率というのがわかるということでございます。
○北側委員　難病なんといってもたくさんあるわけでして、さまざまなんですね。ＡＬＳについてあるのですかと聞いているのです。
○江利川政府委員　難病の統計調査の中にＡＬＳについてのデータがございます。
○北側委員　そのデータに基づいたら、どうなんですか、どのように判断し得るのですか。
○江利川政府委員　研究委員会、専門家によって御判断をいただく話でございますが、このデータによりますと、加齢に伴って発症率が高くなっている傾向がございます。ただ、先ほど申し上げましたような初老期痴呆とか脳血管障害とかといいますのは、加齢に伴ってずっと右上がりで発症率が高くなっている、これにつきましては、山型になっているというのでしょうか、そういうようなことでございます。（北側委員「だから」と呼ぶ）ですから、こういうデータをもとに専門家に御判断をいただくということでございます。
○北側委員　大臣、これは専門家に判断していただくのはいいのですが、私は、この質問を二月にしておるのですよ。そのデータはそのころには当然あるわけでして、なぜ、こうした委員会審議をきっちりしているときに、そうした研究会、専門家の意見をそれまでに聞こうとしないのか。私は、むしろこの国会審議の後に決めようというふうな厚生省の意図じゃないのかというふうに思われてなりません。
　これ以上この問題を詰めたら時間がなくなってしまいますので、次の質問に行きます。
　要するに、この七条三項の二号に言う「特定疾病」、介護保険の対象となる「特定疾病」に当たるかどうかというのは、このＡＬＳの場合、わからないというお話なんですね。
　このＡＬＳのような二十四時間介護が必要な神経難病、これはほかにもパーキンソン病だとかがあります。そういう難病の患者さんの介護をどうするかということなんですけれども、仮に、ここの法文に言う「特定疾病」に入らないというのであれば、このＡＬＳのような二十四時間介護が必要な神経難病の患者さんの介護対策はどうするのですか。
　これは、前提として、このＡＬＳの患者さんはほとんどの人が身体障害者等級の一級か二級の認定を受けております。ですから、身体障害者手帳を持っていることを前提に、これはどうするのか、また、現状がどうなっているのか、それをお答えください。
○篠崎説明員　ＡＬＳによる身体障害者の方も含めまして、常時には医療を必要とはしないけれども二十四時間の介護が必要な身体障害者につきましては、身体障害者福祉法に基づき、身体障害者療護施設におきまして必要な介護サービスを提供することが基本であると考えております。
　一方、在宅での生活を望まれる方につきましては、障害の状況に応じまして、ホームヘルパーなどの在宅サービスが提供されることとなっております。
○北側委員　私は、そういう一般論を聞いているのじゃないのですよ。
　もう限定しましょう。ＡＬＳの患者さんに対して、医療、看護、介護の面でどのような対策がとられているのですか。ＡＬＳに限ってお答えください。また、そもそもそういう実態というものを調べたことがあるのでしょうか。なかったら、そもそも答えられないわけでしてね。
○篠崎説明員　ＡＬＳによる身体障害者に対する在宅福祉サービス等の提供の実態については、特に把握をしておりません。
○小泉国務大臣　先日、ＡＬＳの恵者ざんと御家族の皆さんにお目にかかりまして、その御苦労、苦痛、大変だなと実感いたしました。
　そこで、このＡＬＳは、加齢に伴う単なる疾病、障害ということだけでなくて、若い人にも発生しますし、この難病によってむしろ障害になってしまうという面が強いわけです。
　ですから、今回の介護保険とはまた別に、介護問題、障害者に対する介護施策は充実していかなければならないのですが、それだけでなく、これは難病に対する医療とそして福祉の総合的な対策が立てられないか。できるだけ早期にこのＡＬＳに対しては新たな対策を立てる必要があると思いますので、そういうような形で今後努力していきたいと思います。
○北側委員　時間が来ましたので終わりますが、このＡＬＳだけじゃないと私は思います。若年障害者の方で二十四時間介護が必要な人はおられるわけです。こういう介護保険制度の枠外に置かれた人たちの中に、公的介護が極めて必要な人たちがいるわけでございまして、この問題をやはりこのまま放置してはならない。このまま放置したまま介護保険制度をどんどんスタートすればいいのだという話にはならないと私は思うわけでございまして、ぜひともこの介護保険制度が審議されているこのときに、それじゃ具体的にこのＡＬＳのような、一番典型的な話です、この人たちの介護を具体的にどうサポートしていくのか、私は、ぜひ真剣に検討し、抜本的な対策をするには時間がかかりますから、当面の対策としてどうするのか。
　東京都は、前も申し上げましたけれども、介護手当を出しているのです、介護券を発行して。こういう制度を実際に東京はやっています。北九州でも介護手当を出しています。地方自治体ではそういうことをやっているところがあるわけなんです。そういう事業を、国が、厚生省が支援することができないのかどうか。これは私は当面の措置として検討の価値が十分あると思うわけでございまして、最後に、ちょっとこの介護手当の問題だけお答えいただいて終わりたいと思います。大臣、ぜひお願いいたします。
○小泉国務大臣　それは介護手当とかどうかということはまだわかりませんが、新たな対策は必要だと思っております、難病を含めて。その点も検討させていただきたいと思います。
○北側委員　以上、終わります。
○住委員長代理　午後三時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時三十二分開議
○町村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。米津等史君。
○米津委員　新進党の米津でございます。
　私は、介護サービスの供給体制について詳しくお尋ねしたいと思います。
　この介護法案が成立いたしましても、介護サービスの供給主体である市町村において十分なサービスを供給することができるのか、受け皿の整備が間に合わないのではないかというふうな問題がいろいろなところで指摘されております。
　新進党では介護問題プロジェクトを設置いたしまして、介護保険法案について自治体に緊急アンケートを実施いたしました。このアンケートの中で次のような質問をしております。「平成十二年度の制度発足時に、貴自治体では介護サービスの「選択」ができる状態であると思いますか。」というものであります。この質問に対しまして、回答したうちの七四％が選択できる状態ではないというふうに答えております。
　また、全国市長会は、先月、厚生省に対して、多くの都市は新ゴールドプランに基づく基盤整備の達成が困難である、サービスの需要が計画を大きく上回るというような懸念を伝えているというふうに聞いております。
　これらの声につきましてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○羽毛田政府委員　今度の介護保険を実のあるものにいたしますために、その基盤になります施設あるいは在宅サービスが整っていくということが非常に大事であることは、今までもずっと御議論があったところでございます。
　そうした中で、新ゴールドプランにつきまして、先生お挙げになりましたように、それぞれの市町村によりまして、あるいはサービスの種類によりまして、進捗が必ずしも思わしくないものがあります。それは事実でございますけれども、しかし、いずれにしても、新ゴールドプランは、単に厚生省あるいは国が一方的に決めて進めておるというよりは、各市町村から始まりまして、自治体がみずからの住民ニーズを把握する中で、そこにはそれぞれの市町村の意欲というようなものも含めながら策定をされた老人保健福祉計画のいわば集大成でございます。したがいまして、この新ゴールドプランを達成していくということは、とりもなおさず、それぞれの市町村がみずからやっていかなければならないという御決意を固めていただいた老人保健福祉計画を達成していくということでもございます。
　したがいまして、そういう意味で、私どもは、市町村あるいは都道府県の努力というものをさらにお願いしていかなければならないであろうというふうに思いますし、しかし、そうは言っても、いろいろネックがあればこそなかなかいかないという面もあるわけでありますから、実現が困難としておられる理由あるいは実現のための条件というようなことにつきましては、今まで以上にそれぞれの状況の把握ということに私ども努めてまいらなければならないということで、毎年度これから整備のヒアリング等も行います。そうした中で、原因分析でありますとか、今後の推進方策の検討を求めていくという形の中で対応していきたい。
　また、それを財政という意味でどう国が支援をしていくかということにつきましても、総額につきまして、今日まで新ゴールドプランに欠けないような形で予算の確保をさせていただいておりますけれども、それに加えて、きめ細かな配慮として、整備等が進めやすいようないろいろな手段を考えていくという意味で、特に整備条件の難しい都市部でありますとかあるいは過疎地域における施設でございましたならば、規模等についての弾力的な扱いでございますとか、あるいは施設メニューの中でなかなか進まないということも心配をされておりますデイサービス等につきましては、通常のフルセットのデイサービスに加えて、いわば出前型のと申しますか、既存のいろいろな施設等の利用もできるようなサテライト型のデイサービスというようなものも考えていくというような手段をあわせまして、そういった工夫もあわせて何とか整備に努めてまいりたいということで、これからスタートまでの期間に大車輪をかけてやってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○米津委員　ぜひ、いろいろな整備を進めていただくときに、現場の方々の意識につきましても積極的に改革をしていただきたいというふうに思います。
　と申しますのは、私の母も七十を過ぎておりまして、先日まで仕事をしておりましたので極めて元気なんですが、先般、民生の方がいらっしゃいまして、生活保護の面談みたいなのをやっていただきまして、健康なものですから、生活保護の必要はなしというふうに判定をされたわけです。しかしながら、同居している姉が八十をかなり超えておりまして、やはりもう寝たきりになっている。そうなりますとヘルパーさんのお力添えが必要だというふうなことで区役所に介護を申し込みに行ったところ、ヘルパーさんの数に限りがある、おたくはもう生活保護もないし、かなり先だというふうに、おざなりの答えしか返ってこない。
　いろいろな方に伺いますと、現場の方々は、やはり福祉に携わっている方々は意識は高いのですけれども、今までの流れからすると、区役所の中あるいは市役所の中でも、どちらかというと主流ではないようなところというふうに思われて、意識的にかなりおざなりの対応しかできないというふうな実態もあるようでございます。
　したがいまして、感覚的にも、経済力のある要介護者がどんどん後回しにされていくということになりますと、逆の不公平感みたいなのも出てきますし、こういう介護につきましては、担当者の説明不足から出てくる誤解もとりながら、より公平な形で推進していただくというふうなことをお願いしたいのですが、このような点につきましてはどのように御指導なさるのでしょうか。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　今先生のお挙げになった問題につきましては、まず、お挙げになりましたホームヘルパーの場合を取り上げていえば、そういったホームヘルパーの体制がまだ十分整っていない。端的に、数が足りないというところからくるということが恐らくあると思います。そういうことで申し上げれば、第一段で申し上げましたヘルパーの増員確保ということについて、今後ともの努力をしていかなければならないというのが第一だろうと思います。
　それから、次の点で、ともすれば所得的には上位層の方々が劣後に置かれがちであるという点につきましては、一つは歴史的なものが実はございまして、やはり福祉施策がどちらかというと低所得対策というところから出発をしているというところから、事実、ホームヘルパーのサービス事業につきましても、制度発足時におきましては、低所得者を派遣対象ということでいわば明示をしておったわけであります。それが、先生まさに身近なところでのお話として今お挙げになりましたように、一般家庭の方々につきましても、そういった介護を要する状態、そういう状態になったら、これはやはり公的な支援というものがないと家庭的にも大変だという状態になってきて、それをある程度広げていかなければならないということの中でホームヘルプの対象事業を広げてきたという経緯がございます。
　そういった経緯の中から、ともすれば一般世帯が劣後になってくる、それが、全体をやりくりをするというような工夫なしに頭から劣後にするというようなことがあるとすれば、そこは、全体の数の問題とあわせて、やはり私どもとしても意識をきちっとしていただかなければならないというふうに思います。
　それで、第三弾の問題といたしましては、まさにそういう公費サービスについてはそういう事態もあり、これから国民だれしも、どの家庭においてもそういったホームヘルプ需要というようなものが出てくるということを一つの前提にして、そこは介護保険という形で、いわば相互扶助というようなものをベースにしながらの保険制度というものをつくることによって、まさに先生が今おっしゃったような対応について、これからそれぞれ相応の負担もしながらやっていくという方向が、まさにホームヘルプにつきましての先生の問題状況というようなものについてもある種の基本的な解決の方向ではないかということで、介護保険を提案しているゆえんもそこらにあるということになろうかと思います。
○米津委員　介護サービスの供給体制を均等に整備していくというのはとても難しいことだと思います。やはり受ける側からすると、不公平感をなくしてほしい、しかしながら、供給する側からすると、体制の整備についてもっともっと整備していかなければならないというふうなことで、ここら辺の整備をしていく難しさというのは、受ける側にもやる側にも、今現在どういう状態なのかということを正しく認識していただくことが必要なのではないかなというふうに思います。
　したがいまして、現在の施設並びに在宅サービスについて、市町村によりどのくらい格差が生じているのか、具体的にお伺いしたいと思います。
○羽毛田政府委員　確かに、これから整備を進めていきますときに、それぞれの地域の格差がどのようにあるかという実態をきちっと把握する、そしてまた、先ほども御答弁申し上げましたように、その原因がどこにあるか、そこのネックがどこにあるかということをよくえぐり出すということが非常に大事だというふうに思っております。
　そういう意味で、施設や在宅サービスは、それぞれの地域におきます要介護者のニーズというものにきちっと対応した形で整備されるべきであるというふうに思います。また、そのことの体制が、言ってみれば一番そういう状態をよく把握をしている、あるいはしていなければならない市町村による老人保健福祉計画というものでございますから、これによって、これを目標にして整備を進めていくというのがまずは大事なことであろうというふうに思います。
　したがいまして、市町村間の介護サービスの整備状況を比較します際にも、やはり地域の置かれた事情というものを考えますというと、単純に人口当たりの施設入所者数でありますとかホームヘルパーの数だけで比較し切れないものがございます。
　したがって、今のお尋ねの、実態、どうなっているかということとの関係でいえば、老人保健福祉計画の整備目標に対しまする達成状況ということで申し上げますならば、平成七年度末で、これは都道府県単位で申し上げますというと、特別養護老人ホームにつきましては、岩手県が九五・九％ということで最も高うございまして、埼玉県が六五・二％ということで最も低くなっております。また、ホームヘルプサービスにつきましても、兵庫県が九三・九％と最も高くなりまして、茨城県と沖縄県が二三・一％ということで最も低くなっているということで、今申し上げましたように、それぞれかなりの格差がございますので、冒頭にお答え申し上げましたように、できるだけそれぞれの地域の、もちろん地域ごとのいわばサービス競争という意味でそれぞれの地域が力を競うということも大事でございますけれども、全国的にどこでも必要なサービスが受けられる体制整備という意味からいえば、こういった格差の是正に先はどのように努力をしていかなければならないというふうに思っておるところでございます。
○米津委員　今お伺いしましたように、今現在もかなりの格差が出てきているというふうなことですから、平成十二年度のスタートまでにこの格差をどれくらいまでいい方向に是正できるかというふうなことで、十二年度になったらどれぐらいになるのかということと、十二年度で、もし格差が余り、期待したほどなくならないのであれば、さらにどのような形で格差をなくしていく努力をなさろうとしているのか、お伺いいたします。
○羽毛田政府委員　お尋ねに的確に数字でお答えをする、それぞれの地域ごとの状況をお答えをするというのはなかなか難しゅうございますけれども、全体の、新ゴールドプランの目標が、先ほど来お話しになっていますホームヘルパーでいえば十七万人、デイサービスでいえば一万七千カ所、あるいはショートステイなら六万人分というふうになっておるわけでございますから、まずは、先ほど来申し上げておりますように、これは地方の老人保健福祉計画のいわば集大成でございますから、この整備目標を達成するということが十二年度に向けて大事なことであろうというふうに思います。そのことによりまして、老人保健福祉計画で地域のニーズという形でそれぞれ市町村が御把握をいただいているサービスには、需要には対応できるようになるものであるというふうに考えております。
　しかし、介護保険ができますならば、けさほど来の御議論でも、希望に対する、利用希望率と申しますか、どのぐらい希望してきておられるかということを織り込みながらの整備率であるということを申し上げたわけでありますけれども、こういった希望率も、これから介護保険でサービス水準が上がってまいりますといわば顕在化をしてまいります。そういう意味からいえば、介護保険成立後も、むしろそういった需要というものはふえてくるということを前提に考えていかなければなりません。
　そういったことから、今回の介護保険法案の中におきまして、老人保健福祉計画を見直す形で介護保険事業計画というものを新たにつくっていただいて、全国の、国ベースでいえば、新ゴールドプランが十一年度末に終わりますけれども、それに引き続いて新しい計画をつくり、それによってさらに整備を進めていくということにいたしていかなければならないということで、その枠組みをこの法案の中に入れていただいておるということでございます。
○米津委員　わかりました。
　それでは、厚生省の準備スケジュールに連動しまして各市町村や区役所でも準備をお進めになると思いますけれども、先ほどの質問でも申し上げましたとおり、自治体の格差が非常に問題になっている。この問題は、言いかえますと、各首長さんたちの取り組みの違いにあらわれており、もっと率直に言わせていただければ、介護問題に対する熱意のあらわれではないかなというふうに思います。
　そうしますと、その市町村の住民の方々の要求が強弱を非常に左右してくるというふうなことになるのだと思うのですけれども、私は、この強弱があってもいい、各地方自治体によって差はありますけれども、それなりの違いがあっても、特色としていいのではないかなというふうに思います。
　厚生省では、この点につきまして、各首長さんたちの取り組み方の強弱について、正直なところをお話しいただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　そういった要介護の高齢者の方々に対するサービス供給体制の整備なりについて、各市町村長さんの取り組みあるいは都道府県の取り組みというものの強弱ということについてどう考えるかということでございます。
　それぞれ地方自治の中で、それぞれのところでやっていただいているわけですから、そういう意味で、それぞれの首長さんの御方針というものがある、あるいはその力の入れどころというものがある、それはまたそれぞれの地域におけるニーズというものにそれぞれ差がございましまうから、そういったことに基づいての対応というのは当然あっていいだろうと思います。しかし、介護問題という非常に大きな、今後そのままでは深刻になってくる事態について、それをきちっと対応していくということは、これはやはり全国的にできるだけ対応をきちっとしていかなければならないということも事実でございます。
　その両方が一つあらわれていることで申し上げるならば、まさに今、老人保健福祉計画という形で、それはほかならぬ首長さん自身、その自治体自身の、地域のニーズに対してどう対応していこうかという計画でございますから、これはやはり達成していただくような努力をし、それから、達成をしたいけれどもなかなかこういうことでネックがあるということで、国の方でそれを支援できることがあれば最大限の支援をしていくということは別途やっていかなければならないであろうというふうに考えて、先ほど来の御答弁申し上げているような努力を進めていかなければならない、あるいは工夫をしていかなければならないということでお答えを申し上げているわけであります。
○米津委員　強弱が余り大きくなり過ぎてはいけないというふうなことなんですが、そうしますと、介護保険法施行法の第一条において、介護保険法施行から五年経過した以降であっても市町村のサービス供給水準が基準を下回ってもよいという経過措置がとられています。市町村が基準をクリアすべき目標年次を法律で明確に定めるべきであると考えますけれども、いかがでございましょう。
○江利川政府委員　介護保険法施行法のいわゆる暫定的な給付についての経過措置のお話でございます。
　介護保険でしかるべき水準の給付が行われるべきであるところでありますが、基盤整備の進捗状況いかんによっては、どうしてもすぐにその水準に達し得ないケースもあり得るだろう、あるいはそういう自治体もあるというようなことで、経過措置を設けているわけでございます。
　これは、法律が施行されますと全く新しい制度になるわけでありますので、需要がどんなふうに変わっていくのか、それからまた、今後、整備を進めていくわけでありますが、例えば民間事業者の参入というのは、地域によって参入の仕方も多分差があるのではないかと思います。一方、それでは公的にそれはどう補えるかということについても、今見込める予想でずっと推移するのか、日本経済も思わぬ変化を遂げたりしておりますので、そういう先の変化もあるわけでございます。
　そういうこともありまして、まだ法律が実施されないうちに終期を切るというのは結構難しいのではないだろうか、そういうことで、五年を経過して「政令で定める日」という書き方になっているわけでございます。これは、実態を見て判断する必要があるのではないかということから来ているものでございます。
○米津委員　確かに、長いスタンスで見て予想を立てるのは非常に難しいことだと思います。
　そうしますと、現場の、居宅サービス計画、ケアプランの作成を依頼できる介護支援事業者、ここが大きい役割を果たすと思います。厚生省は、居宅介護支援事業者としてどのような人たちあるいは会社を具体的に指定することを考えていらっしゃるのか、それは民間会社なのか、それとも、多くの場合、公益法人を想定しているのか、お伺いしたいと思います。
○江利川政府委員　居宅介護支援事業者は、個々の高齢者の心身の状況やその置かれている環境等を勘案して、その人に適切な介護サービスを提供する、それを確保するためのケアプランを作成する事業でございます。
　この事業は在宅サービスの関係になるわけでございますので、公民同一の条件、公的な主体であるとか、公益法人であるとか社会福祉法人であるとか、あるいは民間の企業であるとか、そういうようなことについて特段の主体の差異を設けずに、一定の基準を満たしていればこの事業が行えるということでございます。どちらかに偏って、こちらを主体で考えるということは考えておりません。
○米津委員　居宅介護支援事業者は介護支援専門員を置くこととされていますが、この介護支援専門員は厚生省令でどのようなものを定めることとしておるのか、お伺いしたいと思います。
○江利川政府委員　介護支援専門員は、福祉の関係あるいは医療の関係の各職種、あるいはまた高齢者介護について実務経験を有している、そういう人に対しまして、ケアプラン作成に係る研修というのでしょうか、研修を受けまして、そして、研修を受けた者が介護支援専門員になるわけでございます。
　この要件の詳細につきましては、現在、専門家による委員会において検討しているところでございまして、その結論を踏まえて、審議会に諮った上で定めるということを考えております。
○米津委員　今審議官がおっしゃったように、居宅介護を支えていく上でケアプランの基礎となる非常に重要なものであると考えられますので、この支援事業者が作成したケアプランに要介護者が満足しない場合、居宅介護支援事業者を変更することが可能であるのかどうか、また、要介護者が希望すれば、福祉事務所や保健所などの公的機関が作成する道も開く必要があるのではないかなと思いますが、いかがでございましょうか。
○江利川政府委員　ケアプランは、要介護者あるいは要支援者、そういう人の依頼を受けてつくるわけでございます。ですから、その依頼を受けて介護支援専門員がアドバイスをしてつくっていきまして、しかし、これがある意味で不十分である、満足していないというようなケースもあり得るかと思います。そういうような場合には、ケアプランの作成機関の選択は原則自由でございますから、当然、作成機関を変更することも可能でございます。
　それから、御指摘のケアプラン作成事業者につきましては、福祉事務所であるとか保健所であるとか、そういう公的機関が事業者として指定を受けることも可能でございます。その場合には、福祉事務所であるとか保健所であるとか、そういう公的機関の介護支援専門員によりましてケアプランが作成されるということもできるわけでございます。
○米津委員　この介護保険制度が導入された場合、行政の現場でも、今までのような行政機関という立場ではなくて、いかにサービスをしていくのか、やはりサービスの供給ができる窓口としてより進歩していく必要があると思います。
　そういった意味では、民間事業者もこの主要なサービス供給主体としてどんどん位置づけられるべきだと考えておりますが、今後、どのように民間活力を導入していくのか、お伺いしたいと思います。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　高齢者の介護の問題を考えますときに、そのいろいろなニーズに対応して、しかも、できるだけ利用者の選択を基本に置いて考えていくということを基本理念にして進めていくということになりますというと、健全な競争を通じた、効率的で良質な介護サービスの提供ということがやはり大変大事になってまいります。そういう観点から、公的サービスのみならず、民間のサービスをこれからはさらに積極的に活用するという方向が大事だろうというふうに思います。
　そういうことで、従来からいろいろ、在宅サービス等の分野におきまして、民間事業者あるいは農協等の参画をいただくということをいたしておりますし、それはいわば今の制度の中における整備におきましてもそういう方向を目指しておりますけれども、介護保険制度におきましては、こうした方向をさらに一歩進めまして、一つには、在宅サービスの場合に、いわば提供される事業者というものにつきましては、公的なサービス主体も民間サービス主体も同じ条件で入っていただくということをきちっとしたいというふうに思っております。また、その利用ということにつきましては、基本的には、利用者の選択による、いわば契約による利用というものをベースに考えていくということにしたい。
　それからもう一つ、保険設計の面で、標準的なサービス部分は公的サービス、つまり介護保険で給付をするにいたしましても、もちろんサービスの実施そのものは、介護保険の給付そのものも実施機関はできるだけ民間を活用するという前提でございますが、それにしても、公的給付であれするにしましても、いろいろ多様なニーズ、特に、より快適なという部分や何かでニーズはいろいろございますから、そういった部分のいわば上乗せのサービス、あるいは介護保険で対象にしていない言ってみれば横出しのサービス、こういったものを民間で提供していただく、あるいは自力でそこに一緒にやっていただくということを、自由な組み合わせにするということを基本にして、そういった方向で民間活力を活用していくということを基本に置きながら考えていきたいというふうに考えております。
○米津委員　いろいろ御審議してきました介護サービスですけれども、私もそうですし、ここにいらっしゃる方の大半もいずれはお世話になるこの介護だと思いますので、そういった意味からしますと、私は、二つだけぜひ大臣にお願いをしたいと思います。
　というのは、全体像をもっとわかりやすく明らかにしていく必要があるのではないかな。供給体制の基盤をどのように確保するかという不安ばかりが非常に先行していって、厚生省が十分整備なさっていらっしゃることも余りわかられていないということが非常に問題になるのではないかな。したがって、なるべく早い段階で、御努力なさっていることを国民に対してもっともっとわかりやすく明らかになさる必要があるのではないかなということが一つ。
　それから、現場の方々の対応がいろいろと、私も実際に経験して感じたのですけれども、福祉に携わっていらっしゃる方々の体質をいかに改善、改革していくのか。要は、行政として上から与えられる介護サービスあるいは福祉という形から、いかにサービスの一環として福祉をみんなで考えて取り組んでいくか、この体質改革を早急にする必要があると思いますけれども、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　仕組みなりこれからの拡充策等は幾ら口で言っても、現実に実施されていないわけですから、それはある程度不安があるのはやむを得ないと思います。
　初めての制度を導入する、どんな制度でも、いい面もあればあるいは弊害点も出てくると思います。しかし、今の社会におきまして、だれでもが、これから介護問題は重要だ、個人や家族だけの負担には限界がある、お互い社会全体で支えていこうということでこの導入を決断したわけでありますので、早くこの法案を通していただきまして、そしてその法案にのっとった基盤整備を拡充していく。そして、実施を見て、実施の段階で、また当初計画していた段階、あるいは思っていたとおりにいかない点も出てくると思います。その実施状況を見ながら少しずつ改善措置を講ずるということが私は妥当な策ではないかなと思っています。
　また、もちろん介護に携わる人材の質これはもう大変大事であります。だれもが、そばにいてくれて気が休まる人が介護してくれるのが一番いいのでありまして、ただそばにいればいい、むしろ、嫌な人がそばにいたら、いてもらわない方がいいという場合もあるわけですから、これは人がいかに大事か、人材の養成がいかに大事か、人次第で、看護でも介護でも、大きくその受ける方の精神的、肉体的状況が違ってまいりますから、人材の質の向上については、今後とも鋭意、少しでも質の向上に努力していかなければならぬと思います。
○米津委員　今大臣おっしゃったように、人次第、法案も大臣次第というふうなことで、強力なリーダーシップを期待しております。
　以上で質問を終わります。