Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（海部俊樹君）　今回の証券・金融をめぐる一連の不祥事件に対しましては、行政府としてその責任を重大に感じ、極めて遺憾な問題だったと受けとめております。
　そして、そのことは公正な社会というものを理念として掲げております我々の政策からいって公正さを欠く、しかもそれは企業の社会的責任というものをはるかに逸脱しておる行為であったわけでありますから、厳しく反省をして、なぜそういうことになったかという問題等については、具体的な手口その他については政府も委員会審議等を通じてわかる限りのことは御説明もしてまいりました。しかし、これは御説明をして、その事実がわかったというだけではいけませんので、大蔵省には厳正な対処を指示しております。
　厳正な対処というのは、そういったことを国会に御報告するとともに、将来にわたって繰り返してはならない。内外の一般投資家の皆さんが、自分はまじめにやってきたら損をしておる方ではなかったかというような、そういった気持ちを持たれたことに対して、二度とこのような間違いは起こさせませんということを、大蔵省自身が検査機能やきょうまでの検査体制や通達行政というものに対する反省に立って、法で埋めなければならない点があるとするなれば、これは証券取引法を改正して緊急に埋めていく。取引一任取引の禁止の問題であるとか補てんの問題についての法的な規制もきちっと考えるようにする。
　同時に、将来に向かっては、このようなことが法的な仕組みをつくっただけで完全になくなるとは思えません。したがって、こういったことの監視体制というのはどのような姿かたちであるのがいいのか、どのようなことが必要なのかということは行革審に早急な検討を要請しておりますが、要は金銭万能主義と申しますか利益第一主義と申しますか、企業の社会的責任というときに、もうかるかもうからないかという点だけに絞って判断をしたり行動の基準をとることをやめなければならぬし、また金融の世界、特に株の世界なんかにおいて自己責任の原則というこれは社会にわたっておる大きな一つのルールでありますから、こういったルールはきちっと守るようにそれぞれの皆さんに厳しくお願いをしていかなければならない、こう考えております。
○村沢牧君　大蔵大臣、大手証券会社に四日間ばかりの自粛をさせる、みずからの減俸などといってひとりよがりのみそぎや、今後の法改正によって何とか切り抜けようとするような甘い考え方であってはいけないと思うんです。今、大蔵大臣に求められていることは、こうしたスキャンダルをみずからの手で、あなたの手によって解明し、その間における責任を国民の前に明らかにすべきだと思うんです。国会の論議や証人喚問が終わらないうちに既に政府は法律を用意して早く国会に出そうとしている。これはまさに不見識きわまるものだと思う。
　橋本さんとはいろいろおつき合いしていますけれども、しかし今あなたに申し上げたいことは、政治的責任をとる時期であるとかとり方は、秘書の問題も含めて国会の論議や国民の批判の中においてあなたが政治家としてみずから判断すべきことである。大蔵大臣としての責任とその認識について伺いたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、私の秘書の軽率な行為につきましても含めての御指摘をいただきました。
　私は、この問題も含めてその責任を痛感いたしております。そして、みずからの責任のとり方ということにお触れになりましたが、その責任のとり方というものにつきましては、私は、さまざまな考え方をお持ちの方々からさまざまな角度の御意見をきょうまでも拝聴してまいりました。それぞれに傾聴すべき御意見として私は真剣に拝聴いたしましたけれども、その責任のとり方というものはみずからで判断すべきものと心得ております。
　ただ、今委員の御指摘になりました中で、私は一点のみ反論させていただきたいと思います。真相究明の努力が必要であり、そのための全力を尽くさなければならない責任は我々行政当局として負うております。そしてまた、国会の御論議にでき得る限りの御協力をし、国会としての真相の明確化のために行政当局として御協力すべき責任があることも事実であります。しかし同時に、それが終了するまでの間、行政当局として何ら対応をしてはならぬと仰せられる点は、私はこれは残念ながら委員とは意見を異にいたします。
　問題が現に起きており、細部にわたってその内容は不明確なところがあるといたしましても、少なくともどこの国も法律上わざわざ禁止をしていない、いわば法律以前の問題として取り扱われてまいりました事後の損失補てんというものが、しかも通達をもって禁じたにかかわらず現実に行われたという事実が出てまいりました。となれば、証券取引法上情けない話であります、ほかの国ではわざわざそういう法律をつくっていないのですから。しかし、そういう行為を禁ずる、それは急がなければならないと私は思います。また、一体我々の今日までの検査あるいは監視体制のどこにこうした問題点を惹起する原因があったのかは、行政当局として当然のことながら私は責任を持って我々自身がその内容をチェックする責任があると思います。
　また、通達というものに依存してまいりました中にしばしば明確性を欠くものがあったという御指摘を受けております。私もそう思います。そして、現在証券局の通達全部を見直しておりますが、今国会には間に合いませんけれども、そのすべてを見直した上で自主規制団体に移すものは移してしまう、法律化すべきものは法令化する、何よりも口頭でこれから光通達を行わないということを明確化する、こうした努力も当然のことながら我々自身が払わなければならないことであります。
　これ以上長い御答弁を申し上げようとは思いませんけれども、私は院において真相解明のための御努力をされることに行政当局としてでき得る限りの協力をいたすことは当然と心得ておりますが、同時に、すべての解明が済むまで行政当局として再発防止のための手法を講じてはならぬと言われる点については委員と意見を異にすることをお許しいただきたいと思います。
○村沢牧君　私は、再発防止のための政策を考えることがいけないと言っているんじゃないんですよ。まだ国会で解明しておるんです。そうしたことを受けて法律をつくるべきではないか、そのこと宣言っているんです。
　総理、大蔵大臣の責任は即総理の責任にもつながってくるわけです。どのように考えますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　最初に申し上げましたように、行政府としての責任を重大に受けとめております。同時に、政府としてその責任を受けとめておるということは、こういったことを起こしたこと、これを将来にわたって再び繰り返さないように、なぜこういったことが起こったのか、どこをどう手当てをしていったらいいのか、今すぐやれることは大蔵省に命じて、監督の強化や反省や取引一任取引の禁止や、やらねばならぬと今既にわかっておることについては直ちに対応に着手するように指示はしてあります。
　同時にまた、大蔵省の立場、大蔵省の検査機能に何が足りないのか、あるいは検査機能の新しいあり方としてどんなことを考えたらいいのか、いろいろな御意見が世にあるわけでありますから、これは行革審にそれらの問題について何が必要であるのか、何をなすべきか、いろいろ御検討も願っておると申したところでありまして、こういったことに全力を挙げ、再発防止になるようにいろいろなできる限りの手当て、手だてを緊急にすべきものはする、できるものはやる。なお、中長期の目盛りで、法をつくってでもやっていかなきゃならぬものはその法の作業に取り組んでいく、こうして問題を処理していくことが政府の責任であると厳しく受けとめておるところであります。
○村沢牧君　総理、そんな答弁は何回も聞いているんですが、大蔵大臣が責任をとるということになれば総理だって重大な責任を考えなきゃいけない。そのことだけ申し上げておきましょう。
　そこで、大蔵大臣は損失補てんは法律以前の問題であると、私もそう思います。法律に禁止の規定がないからといってやってはならないことである。しかし、それは同時に社会通念上からも許されない行為、手段だと思いますが、どう思いますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは通達の以前、以降という種類の問題ではなく、もともと取引を始めます前に損失の保証をすることは法律で禁じてまいりました。しかし、証券取引の自己責任という原則が当然のことながらお互いの頭の中に存在するということは商取引の基本であったと私は思います。ですから、各国の法令を調べてみましても、自主規制機関において損失補てんを禁じておられるルールを持っている国はございます。しかし、法律の中にわざわざ損失補てんという行為を禁止しておらなかったのは、当然のことながら委員御指摘のようなまあ常識の問題ということであったに違いない、今私はそう思います。
　しかし、それが行われ、通達をもって禁じ、なおそれが行われたとなれば本当にみっともない話だと私は思いますけれども、そういうルール違反があった以上は、これを法律をもって禁ずるということは少なくとも私自身として行わなければならない、そのように考えております。
○村沢牧君　私の質問したことは、そのような行為は社会通念上も許すことのできない行為であり手段である。そのことについてどう考えますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、私は常識という言葉を使わせていただいてお答えをいたしたつもりでありました。委員がおっしゃることはそのとおりだと私も思います。
○村沢牧君　社会通念上からも許されない行為、手段であるとするならば、それは不正な手段であると私は思いますが、どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　問題は、今不正という言葉を使われました意味が法律的な意味でお使いになったことでありとするならば、法律上禁止しておらない行為であるという意味において不正という言葉を使えないのではないかと思います。しかし、倫理的、常識的に考えて、特定の人たちだけに利益を与える行為が許されるものではございません。
○村沢牧君　社会通念上も悪いことだということがなぜ不正だと言えないんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ですから、今私は、法律上お使いになったのだとするならばとお断りをして申し上げております。不正、不当、不公正な行為であることは論をまたないんです。ただ、それが法律上不正と言えるのかとなりますと、法律上禁止をされていない行為というお答えをしなければなりません。
○村沢牧君　法律上禁止をするという規定がない、だから今まで申し上げたような行為は不正ではないと言うんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ですから、社会通念の上からいって非常識な行為であり、倫理にもとる行為であり、委員がお使いになるように不正という言葉を当てはめることもそれはできます。ただ、法律上と限定をいたしましたとき、残念ながら明文をもってこれを禁ずる規定はないわけであります。
○村沢牧君　大臣は法律上では不正という言葉は使えないと盛んに言っておりますが、それは証取法五十八条の禁止される不正な取引行為、これに該当するようになるであろうからそういう答弁をしておると思いますけれども、私は今までの答弁からいってこの損失保証行為というのはこの禁止行為に該当すると思いますが、大蔵省の見解を聞きたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　法律上言葉が使い分けられております。損失保証と申しました場合には、取引の時点においてあらかじめの契約に達しない場合の補てんを行う行為、これを損失保証と。これは正確には事務方から御答弁をさせてもいいと思いますけれども、正確には損失保証と申しておるはずであります。そういう約束なしに運用された結果、事後に生じた損失を補てんする行為、それが今問題になっております。
○政府委員（松野允彦君）　今お尋ねございましたのは五十八条の問題でございます。これは「不正の手段、計画又は技巧をなすこと」を禁止しているわけでございますが、五十八条の解釈につきましては、一般的には詐欺的な行為を禁止するという解釈がとられております。
　私どもの考え方では、この損失補てん行為は、その損失補てんの取引自体、相手方を錯誤に陥れるというような詐欺的な行為というわけではございませんので、五十八条を直ちに適用するというのは困難ではないかというふうに考えるわけでございます。
○村沢牧君　今の証券局長の答弁は法律を身勝手に解釈した答弁であると私は思うんです。
　そこで、法制局長官に伺いたい。
　証取法五十八条一号による「不正の手段」というのは、御承知のように、昭和四十年五月二十五日、最高裁が明確な判断を示しているというふうに思います。
　すなわち、「同条号にいう「不正の手段」とは、有価証券の取引に限定して、それに関し、社会通念上不正と認められる一切の手段をいうのであって、文理上その意味は明確であり、それ自体において、犯罪の構成要件を明らかにしていると認められる」、こういう最高裁の見解があります。
　大蔵大臣も、社会通念上これはいけないことだ、法律上は不正とを言えないけれども不正だと言っているんです。
　こうした最高裁見解とこの五十八条一号について法制局長官はどのような見解を持っていますか。
○政府委員（工藤敦夫君）　突然のお尋ねでございますので、私、今手元にその最高裁の判例を持ち合わせておりません。
　ただ、証券取引法の五十八条の一号に関しましては、従来学説その他で言っておりますところでは、不正の手段等について、「不正の手段、計画又は技巧をなすこと」ということについて、詐欺的な行為を禁止する規定である、そういう有価証券の取引に関連しての人を錯誤に陥れるような詐欺的行為、私は実はこういうふうに承知しております。
　なお、最高裁の判例につきましては、私の方でいましばらく調べさせていただきたいと思います。
○村沢牧君　今、長官あるいはまた証券局長から答弁のあったようなこともありました。それではいけないということで上告して、最高裁はこういう見解を示したんです。
　何だったら、私はここに資料を持っていますから、検討してください。
○政府委員（工藤敦夫君）　ただいまお答えいたしましたように、最高裁の判例が手元にございませんので、検討いたしまして、（村沢牧君資料を手渡す）個々の具体的な事例について今この場ですぐにとおっしゃられましても、私といたしましてはちょっとお答えするに時間を必要とするかと思います。御了解いただきたいと思います。
○委員長（中村太郎君）　村沢君、検討の上再答弁するということですから、御発言願います。
○村沢牧君　それでは委員長に協力申し上げますが、私の質問時間中に、長官、調べて明快な答弁をいただきたいと思います。よろしいですね。
○委員長（中村太郎君）　理事会でよく検討しましょう。
○村沢牧君　理事会でと言っているんじゃないんです。長官に言っているんです。
○委員長（中村太郎君）　村沢君に申し上げます。
　質問要旨は事前に十分執行部の方にお届けをいただきたいと思います。そうすれはこういう問題はないと思います。
○村沢牧君　そんなことはどこの規則にありますか。
○委員長（中村太郎君）　慣例になっております。長い間の慣例になっております。
○村沢牧君　証券会社が損失補てんを行った件数、金額について、年次別に報告してください。
○政府委員（松野允彦君）　今回損失補てん先を公表いたしましたのは合わせまして二十一社でございまして、総額が一千七百二十九億円でございます。
　この一千七百二十九億円の年次別内訳でございますが、昭和六十三年九月期が四百八十九億円、それから平成元年三月期、これは半年決算でございますが、平成元年三月期が百七十億円、平成二年三月期が千七十億円でございます。
　件数についてはちょっと今手元に資料がございませんので、後ほど調べたいと思っております。
○村沢牧君　今の合計は、大手四社ですか、それとも中堅を含めて十三社の合計ですか。中堅を含めて十三社の合計について言ってください。
○政府委員（松野允彦君）　今お答えいたしましたのは、申し上げましたように全社二十一社でございます。
　大手四社だけをとって申し上げますと、大手四社は総額が千二百八十三億円、六十三年九月期が三百八十一億円、平成元年三月期が百七億円、平成二年三月期が七百九十五億円となっております。
　それから、その次の準大手・中堅の十三社は、十三社合わせまして四百三十七億円が合計金額でございます。そのうち六十三年九月期が百六億円、平成元年三月期が六十二億円、平成二年三月期が二百六十九億円。
　したがいまして、残り中小四社、これは財務局が監督している会社でございますが、この四社は合わせて九億円でございまして、六十三年九月期が二億円、平成元年三月期が二億円、平成二年三月期が五億円、こういう内訳になっております。
○村沢牧君　証券局長は、平成元年十二月二十六日に通達を出した。損失補てんを行っているということを把握したのはいつの時点ですか。また、損失補てんの現実をどのように把握してこのような通達を出したんですか。
○政府委員（松野允彦君）　今回問題になっておりますような多額の損失補てんにつきましては、平成元年の十一月に大和証券についてそういうものがあるということが明らかになりました。実は、私どもはそれと並行いたしまして平成元年の十月から山一証券については定例検査に入っていたわけでございますが、その過程でもそういう損失補てんが大量に行われているというのを把握しつつあったわけでございます。
　そういったようなことを踏まえまして、平成元年の十二月に通達を出して事後的な損失補てんを慎むようにということを指導し始めたわけでございます。
○村沢牧君　平成元年十一月に大蔵省はわかったと言いますけれども、先ほど答弁があったように六十三年九月から各社みんなやっておる、山一証券だけじゃない。このことがわからなかったんですか。大蔵省であれば、ほかの人もやっているんだと感ずるのが当然だと思うんですが、どうだったんですか。
○政府委員（松野允彦君）　私ども、証券会社に一定の周期を置いて定例検査に入っているわけでございますが、今申し上げましたように、今回明るみに出ましたような非常に大規模の営業特金等に絡んだ損失補てんというのがわかりましたのは、今申し上げたような事情でございます。しかし、それ以前の定例検査におきましても、一部の大口顧客に対して利益供与が行われているというような事例は把握をして、その中には損失補てんというものもあったわけでございますが、その都度改善の指導をしてまいっていたわけでございます。ただ、そのケースというのは主としてブラックマンデー以前でございますものですから、今明るみに出ておりますような大規模かつ非常に大口の法人顧客の営業特金等に絡んだ損失補てんというような形のものではなかったわけでございます。
○村沢牧君　そうした報告を求める前に、証券局はある程度、平成元年十一月以前にこうした損失補てんをやっていたと把握しておったと、そのことは衆議院の答弁でも言っているじゃありませんか。どの程度把握しておったんですか。
○政府委員（松野允彦君）　この通達が出る前に、今申し上げましたように、一定の周期を置いて各証券会社を定例検査しております。その定例検査の過程におきまして、債券取引あるいは新規発行の有価証券を配分するというような形で一部の大口の特定客に対して利益供与と考えられるような取引があったということは一検査を通じて把握をしておりました。その利益供与取引の中には、大口の顧客に対する損失補てんを意図したと思われるような取引も含まれていたわけでございます。
　そういうこともございまして、検査の都度指摘をいたしまして、個々に改善指導をしてまいったわけでございます。そういうことを平成元年の十一月、通達前にもそういうような事実が検査で見つかって、改善指導をしていたということでございます。
○村沢牧君　そういう事実の把握は、企業が報告したすべてのものについて把握をしているのか、あるいはその何割くらいは知っておったのか。それ以上のものを把握しておったんですか。
○政府委員（松野允彦君）　これは、今申し上げましたように、定例検査におきまして私どもが検査の過程でそういった利益供与と思われる取引というものを指摘し、その中で損失を補てんするという意図があると思われるものも把握をしていたわけでございます。それは検査の都度我々がいろいろな資料で把握をしたわけでございまして、今回問題になっておりますような損失補てん、これは平成二年の三月に自主報告をとったわけでございますけれども、その自主報告はブラックマンデー以降の損失補てんについて自主報告をとったわけでございまして、私が今申し上げましたのは、それ以前の定例検査においても、こういうような一部の損失補てんと疑われるような利益供与取引というようなものが認められたということを申し上げたわけでございます。
○村沢牧君　大蔵大臣、証券局長の答弁のように、証券局は承知しておったと。そうならば、なぜもっと早く報告を求めたり通達を出したり、その手を打たなかったんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、局長から御答弁を申し上げましたように、過去の証券検査においてそうした事例というものが発見をされ、その都度注意を喚起し、指導を行い、またそうした事例があったことは、私は証券局の年報とか報告書の中にもその都度記載をしておったと思いますけれども、今問題となっておりますような本当に幅の広い金額の大きいものというものはそのころまでなかったのではないか、私もそこまで細かくは存じませんけれども、思います。
　ただ、先ほど局長からの報告にもありましたように、平成元年十一月時点において特定証券会社における大量の損失補てん行為が見られたことから、そしてまた並行して行われております他社の検査の中においても同様のものが見られたことから、改めて通達を発出して、証券業界に対し注意喚起を行い、そうした行動を慎むようという指導を行ったと私は思います。
　例えば、今日御論議をいただいておりますようなものが全部その時期にあったとすれば、私は当然その時点において、仮に我々が手抜かりをいたしておりましても、国会においても例えば証取法を変えるとか厳しい御指摘を受けたと率直に思います。そうしたことが、先ほど委員からの御指摘とは私は考えを異にいたしますと申し上げましたけれども、現在わかっております時点においても必要な法改正は行いたいと私自身が考えておる原因であります。
○村沢牧君　平成二年三月期の補てん額が一番大きいんです。通達を出した平成元年十二月以降、すなわち平成二年一月から三月までの補てん額について明らかにしてください。
○政府委員（松野允彦君）　平成元年の十二月に通達を出しまして、平成二年の三月に自主報告をとったわけでございますが、そのときは先ほど申し上げましたような年度区分で報告をとっておりまして、通達発出前後、つまり一－三月というものを特に分けてとっていなかったわけでございますが、その後私どもが各社に要請をいたしまして、一－三月の計数を報告を受けたわけでございます。
　その結果を申し上げますと、先ほど申し上げました、これは実はちょっとベースがあれでございますが、本省が監督しております証券会社十七社のベースでございます。したがいまして、先ほどの財務局監理の四社を除いた数字で御報告をさせていただきたいと思いますが、本省監督の十七社につきましては、平成二年三月期の損失補てん額、これは自主報告プラス税務調査などで認定された額がございますが、千六十四億円という数字でございます。その平成二年三月期の千六十四億円の中で、平成二年の一－三月、つまり通達発出後に行われた損失補てんとして報告されておりますのが八百二十八億円でございます。
○村沢牧君　その件数、わかりますか。
○政府委員（松野允彦君）　ちょっと今件数は把握をしておりません。もしあれでしたら後ほと調べてお答えしたいと思います。
○村沢牧君　大臣、通達を出して、その後平成二年一月から三月まで、平成二年度の損失補てん額の八割以上、企業はやっているんですよ。一体、この通達は何だ。またこういうことがやられて、大臣はどういうふうに思うんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先刻来申し上げておりますように、今私どもは証券局の過去に発出いたしました、何百という数に上るようでありますけれども、通達全部を洗い直しております。そして、その中で自主規制団体が強化されていくに伴い、自主規制団体の方に任せるべきものはお任せをしてしまう、むしろ法令化を必要とするものがあれはこれは法令化をしたい、そして何よりもこれから先の通達というものは口頭通達という形式を廃止したい、言いかえれば行政の透明性をできるだけ大きくしたいという努力をいたしております。それは、まさに今回結果として通達の権威というものが全く踏みにじられたわけでありまして、そうした中から、通達において守られないなら法律をもってその行為を禁ずる以外にないというところまで、私なりに思い詰めてこの状態を受けとめております。
○村沢牧君　答弁があったように、平成二年度の損失補てんは千六十四億、この中で一月から三月まで八百二十八億、通達を出してからこれだけやられたんですよ。これは、大蔵大臣はいろいろなことを言っておるけれども、やった企業が悪いというのか、あるいは見逃していた大蔵省が悪いというのか、どっちだと思うんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今の時点になりまして私はどちらが悪いという議論は余り意味がないような気がします。というのは、本質的には許されていない行為を行った人間が悪いのは当然でありますけれども、それをチェックし得なかった行政に責任がないと私は一度も申し上げたことはございません。
　ただ、もし強いて優先順位をつけろと言われますならば、やはり行った企業の方が悪いということは私は申し上げたいと思います。その行政の監督責任というものを免れる意思は私はございません。
○村沢牧君　だから、そんななめられた態度であるからだめだというんですよ。
　国税庁に伺いたいが、法人税申告や税務調査によって判明した損失補てんについて、決算期別に報告してください。
○政府委員（冨沢宏君）　国税当局といたしましては、補てんに当たるか否かということにかかわりませず、証券会社等が有価証券取引を通じて特定の顧客に特別の利益を供与した場合に、その実態に応じて交際費等として課税をいたす、こういうことにいたしておりまして、調査を終えた分については所要の更正処分を行っておりますが、更正処分の中身につきましては答弁をすることを差し控えることをお許しいただきたいと存じます。
○村沢牧君　私はそんな個々の企業の中身について言えと言っているんじゃないんです。
　国税庁の調査によって更正決定をした、あるいは交際費としてみなした。それなのに、損失補てんをしたからそういうことをやったんでしょう。その内容について報告してくださいというんですよ。
○政府委員（冨沢宏君）　先ほど申し上げましたように、私ども国税当局の調査権限は、適正な税務の執行ということに基づきましてその必要性から認められておると承知いたしておりまして、私どもの守秘義務に対する罰則も通常の公務員の二倍というふうに加重をされております。そのあたりからいたしまして、そこにつきます答弁はお許しをいただきたいと存じます。
○村沢牧君　そんなことは守秘義務に該当することじゃないんですよ。個々の企業について言えというんじゃない。何年ごろからそういうところがやったということが国税庁はわかっておるじゃないですか。なぜ言えないんですか。
○政府委員（冨沢宏君）　これは、証券会社から報告のあったものにつきまして報告ベースで申し上げますと、野村証券につきましては九十億円、大和証券につきましては十五億円、日興証券につきましては四十七億円、山一証券につきましては百五十五億円、合計三百七億円ということでございます。これは証券会社の報告に基づいた数字でございます。
○村沢牧君　それは何年ころからそういうふうにあったのか。それから、証券会社の報告だけでなくて、あなたたちが交際費として、自己否認とみなして更正決定したものがあるんじゃないですか。それも含めて言ってください。
○政府委員（冨沢宏君）　私ども、答弁を繰り返すことになりますけれども、税務調査というのは適正な課税というものが大変重いものであるということから特別に権限を与えられておると承知いたしておりますので、その税務調査の結果私どもが知り得ましたことにつきましては、答弁を御容赦いただきたいと存じます。
○村沢牧君　守秘義務と国政調査権はどっちの公益が優先するのか。私が今質問したように、国税庁は何年ごろから企業が損失補てんをやっていると把握しているんですよ。それをなぜ言えないんですか。個々の企業に対して一々言えというんじゃないですよ。
○政府委員（冨沢宏君）　私どもがそういうケースを最初に発見いたしましたのは平成元年十二月期の調査、十二月ごろの調査に基づいてでございますが、大部分はその後において発見いたしたものでございます。
○村沢牧君　国税庁の調査はそういうことでわかっているが、証券局は国税庁がそういうことを把握していることを承知しておったんですか。
○政府委員（松野允彦君）　私どもとしてはその件については全く把握しておりませんでした。
○村沢牧君　同じ大蔵省の中にあって、国税庁は知っておった、証券局は知らなかった、連絡もとっておらない。大臣、一体これはどういうことなんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私はちょうど二年と数日大蔵大臣室で過ごしております。しかし、私自身が、国税庁長官あるいは国税の幹部を私の部屋には呼びません。また、国税庁長官以下国税庁の幹部職員を含めまして国税の諸君は、何らか国税庁として私に報告すべき事項を持たないときにおいて、あるいは次年度予算編成について大臣と協議を要する場合を除いて、大臣室には参りません。また、省内の会議におきましても、私の知る限りにおきまして、出席の必要がない会合に、例えば事務次官室等に国税庁長官が出入りをするということも慎んでおるはずであります。国税というものに対しては我々はそれだけの守秘義務というものに対し省内においても敬意を表しております。また、私自身も国税庁に対し同様の対応をいたしております。
　たまたま税務調査の過程において何らかの問題を国税庁が把握し、それが国税庁から同じ省庁の中でありましても他の部局に情報が流れるということは、私は国税にとって決して好ましい状態ではなかろうと思います。
　今、委員から御指摘がございましたが、私は、証券検査で知り得たこと、また国税庁がみずからの機能として税務調査で知り得たこと、それらの情報が恣意的に流れることが行政としていいことだとは考えておりません。
○村沢牧君　国税庁は、損失補てんをする、あるいは特定一の利益供与を与える、このことはいけないことだということは承知しているんですか。
○政府委員（冨沢宏君）　先ほどもお答えを申し上げましたように、私どもはいわゆる損失補てんであるかどうかということには実は関心がございませんで、証券会社等が有価証券取引を通じて特定の顧客に特別の利益を供与したかどうか、この点で判断をいたしておるわけでございまして、そういう場合につきましては交際費等として課税をいたす、そういう立場でございます。
○村沢牧君　特別の利益を供与したということは損失補てんなんです。
　そこで、国税庁に重ねてお伺いしたいんだが、調査の中には自己否認をしたもの、いわゆる使途不明金というのがあるというふうに思うんです。この使途不明金の中には相手の名前は言えないけれども、しかし、損失補てんに相当するものがある、こういうふうに私は見ますが、どうですか。
○政府委員（冨沢宏君）　今回のケースについて申しますと、いわゆる使途不明金というのは、支出はされたけれどもそのお金がどこへ行ったかわからない。そういうケースでございますが、今回の場合には利益を受けた方々が大体判明しておるわけでございまして、いわゆる使途不明金というケースとは違うというふうに心得ております。
○村沢牧君　使途不明金とは違うということですと、その使途不明金、いわゆる自己否認をしたものも企業が発表したリストの中にすべて明らかにされている、そういうふうに判断されますか。
○政府委員（冨沢宏君）　自己否認というものでございますけれども、これは企業の帳簿の上における計算、これは必ずしも税務上の計算と一致するものではございません。例えば交際費につきまして、企業としては払ったということで損に落としているケースもございますけれども、税法上は交際費は損金とは認められない、そういうようなケースもございます。そういったことをみずから申告の際に、自分の計算ではこうなっておるけれども、この部分は交際費の限度超過額に当たりますということで利益に足して計算して申告をされてこられるわけでございまして、それがいわゆる自己否認金ということでございます。
　したがいまして、先生の御質問に対するお答えとしては、企業の会計上の損金には入っておるけれども、税法上は損金として認められない部分が自己否認金に当たるということでございます。
○村沢牧君　証券局にお伺いいたしましょう。
　今、私が申しましたように、自己否認をする、使途不明だということで税金だけ払った、内容は明らかにならない。しかし、それは企業が公表したリストの中に入っておるのかどうか、その辺は御承知ですか。
○政府委員（松野允彦君）　損失補てんによる証券会社の負担、これは損失補てん行為、取引によって性格が違うわけでございますが、概して有価証券の売買の形をとっておりますものですから、経理上は証券会社の有価証券の売買損という形で計上されるものが多い。あと一部営業外費用あるいは雑損というような形で処理しているものもございますが、大部分は有価証券の売買損という形で企業経理上は整理されております。
○村沢牧君　私はそんな質問をしているんじゃないんですよ。税務計算上は自己否認をしている、だれにやったかわからないようにしてある。しかし、企業の公表したリストの中にはそれが含まれているのかどうかということなんです。
○政府委員（松野允彦君）　これは公表された損失補てんのリストにはすべて含まれております。というふうに、我々は自主報告プラス税務上の認定によるもの、自己否認といいますのは自主申告をした中に入っているものが大部分でございますが、いずれにいたしましても、すべて公表されたリストに含まれているということでございます。
○村沢牧君　国税庁に重ねてお伺いしますが、そういう認識でいいでしょうか。
○政府委員（冨沢宏君）　私どもは、報告されたものの中身について調査をしておりませんので、すべて含まれているかどうかはわかりませんが、当然含まれていると考えてよろしいものであると思います。
　なお、もし含まれていない、そういうような問題がございましたら、今後の調査でもちろんそれは調べる可能性は十分あるわけでございます。
○村沢牧君　今後の調査で調べる可能性があるというならば、調べてもらいたいんですが、私は、企業が公表したリストの中にすべて含まれているものではないというふうな判断を持っておりますから、そのことについて大臣の見解を聞きたいと思うんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今まで公表されましたリストは、企業それぞれから自主報告のありましたものに税務調査上損失補てんと認定されたものを加えて公表しておると承知しております。その限りにおいて、今、委員が御指摘になりましたような内容のものはこの中に含まれているはずであります。しかし同時に、現在大手証券四社に対しては特別検査を実施中であります。この中におきまして、報告に漏れておるようなものがありましたならば、当然のことながら、それに対しての対応を我々は考えなければならないと思っております。
○村沢牧君　証券局が編集しております年報で、八四年すなわち昭和五十九年年報ですね、利益供与の取引についてどのような記載がされていますか。
○政府委員（松野允彦君）　私どもが毎年出しております証券局年報は、各年度においての証券検査の状況について記述をしているわけでございますが、御指摘の昭和五十九年度版につきましては、「営業の状況」という欄でございますが、「債券営業については、市況の好転等により、従来のような実勢価格と乖離した価格での取引は目立たなくなってきているものの、一部に債券取引を利用した特定顧客に対する利益供与とみられる取引事例が見受けられた」という記述がございます。
○村沢牧君　八五年版についてはどのように記載されていますか。
○政府委員（松野允彦君）　昭和六十年版の証券局年報におきましては、同じ検査結果という欄の「営業の状況」のところ、初めの方はちょっと省略させていただきますが、「債券営業では、実勢価格と乖離した価格による取引は目立たなくなってきているものの、債券取引を利用した特定顧客に対する利益供与とみられる取引事例が認められた」という記述がございます。
○村沢牧君　大臣、今答弁がありましたように、証券局は、八四年すなわち昭和五十九年、八年前から利益供与があるんだ、こういうことを把握していた。みずから発行した年報にはっきり書いてあるじゃありませんか。前の年には一部に見受けられた。でもその翌年には一部という言葉は消えている。かなりあった生言わざるを得ないんです。八年も前からこういうことを証券局は知っていた。年報が示すとおりです。どういうふうに思いますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは、まさに証券検査の中でこうした実例を発見し、把握し、調査し、その結果、証券局としてそれぞれの証券企業に対しての指導を行ったということをそのままに報告しているものと思います。
○村沢牧君　そのことはわかっているんですよ。だからこういう年報が出ている。八年も前にわかっておって、それに手を打たなかったということが今日こういう大きな問題になったんですよ。一体どういうことなんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　そういうことから、私は監査のたびにそういう注意を繰り返してきたのだと思いますが、いずれにいたしましても、元年の十一月時点におきまして、特定証券会社において大口の損失補てんが発見をされたこと、また、同時並行で行われておりました他社の検査にもそうした事例が見られたことから、改めて証券業界全体に対する通達の発出というものに至ったと思います。しかし、結果としてその通達が無視されたということについて、先ほど来申し上げておりますような気持ちの中で、証取法改正というものに向けて努力をいたしておるところであります。
○村沢牧君　大臣は質問に本当に丁寧に答えるんじゃなくて、ポイントをそらしていつも答弁しているけれども、私は、八年も前から知っておった、大蔵省の責任なんですよ、そのことの反省がなくてはいけないと思うんです。
　そこで、大臣、今日まで衆議院で、この委員会でいろいろ聞いてまいりました。だんだん事実がわかってきた。もう何年も前からやられてきた。政府はどういうふうに対応してきたのか。あるいは通達を出したが無視された。会社の発表したこのリストは本当に正しいものであるか。こうしたことについて大蔵大臣として統一した答弁なり見解を出してください。そのことが今後の議事進行のために大変役立つことなんですよ。はっきり答弁してください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　一つ申し上げられますことは、先刻来委員が御指摘になりました内容から逆に言えますことは、証券市場というものがいわば株価の上昇の続いておる時期、そうした時期においてはこうした行為というものはまずほとんど起こってこなかった。しかし、一つはブラックマンデー以降の証券市場の低迷の時期、さらに、今まさに御論議をいただいておりますように、元年以降の経済的な状況の中で多発をしてきた、この事実は私はそのとおりに受けとめております。そして同時に、先刻来申し上げておりますように、その行政責任を私は回避するつもりはないということも申し上げております。
　また、それ以前の問題で、今委員が五十九年度の、そして六十年度の証券局の年報を引用され、局長も御答弁を申し上げましたように、こうした事例が全くなかったわけではない、その都度指導をするもので足りると思ってきたことが甘かったと過去にさかのぼって御指摘を受けるのであれば、これは甘受をしなければならないと思います。そうした意味において、私どもとして全力を尽くして努力をこれからもしていかなければならないと思います。
　また、リストというものにつきまして再確認を求められましたが、今回公表されました損失補てんのリストというものは、まず第一に自主報告の行われたもの、これに加え、先ほど来御指摘のありました自己否認等も含めまして税務調査の結果損失補てんと税務当局の認定されたもの、これが合算されて報告をされております。その限りにおいて、私は、現在時点において把握できる内容の公正さを持っておると思います。
　しかし同時に、今、四大証券に対して特別調査に入っておるということも申し上げております。その調査の結果、御報告をしなければならないような問題があれば、これに対して対応しなければならないということも申し上げておるわけであります。
○村沢牧君　通達について若干聞きたい。
　平成元年十二月の通達では「厳にこれを慎むこと」となっておりまして、禁止するということにはなっていない。なぜ禁止をするという措置をとらなかったんですか。
○政府委員（松野允彦君）　通達は、法律と違いまして行政指導ということで、行政の指導の中身を明らかにするものでございます。したがいまして、通達の表現というのは種々さまざまでございますが、厳に慎むことという表現を使うという例が幾つかございます。
　私どもの気持ちといいますか、そのような通達の場合には、要するにやらないこと、いわゆる事実上行わないことというようなことで解釈をしてまいっておりますし、また、通達を受ける証券会社の方も、厳に慎むことという表現は、行わないというふうに理解するということで、通達の表現はそういうふうに受け取られているわけでございまして、禁止することというふうな言葉を使っている通達はたしかございません。慎むあるいは自粛するというような表現を使って、行政指導ということもございましてそういう表現を使っているわけでございますが、厳に慎むことという表現は、今申し上げましたように、行わないことというのと同じような意味で使っているということでございます。
○村沢牧君　行わないことの、どういうことをやっちゃいけないのか、損失補てんの定義や基準を示して慎めと言ったんですか。単に慎めと言っておるんですか。
○政府委員（松野允彦君）　平成元年の十二月に出しました通達には、事後的な損失補てん云々は厳に慎むことと、こういう表現になっております。その通達には事後的な損失補てんの定義は明確には示してございません。
　ただ、先ほど来申し上げましたように、十一月に大きな損失補てんが出、あるいは検査め過程でもそういうようなものが散見されるというようなこともございまして、一般的に損失補てんという言葉の意味につきましては、証券会社の方も我々と同じように、一部の顧客に対して有価証券の売買等で生じた損失を補てんするために有価証券の取引の形などをとって行う行為ということについては、証券会社の方もそういう概念で損失補てんが使われているということについてはその当時明らかであったわけでございまして、特に厳密な定義を通達では書いてございませんが、事後的な損失補てんという表現で十分証券会社の方も理解できるということで通達を発出したということでございます。
○村沢牧君　基準も定義も示さずして、ただ慎めといって出した通達は、各社のそれぞれの思惑や判断に任せた結果だ。したがって、いろいろ基準あるいは発表する金額なんかもまちまちだというふうに思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（松野允彦君）　今申し上げましたようなことで出して、かつ平成二年の三月末に自主報告をとったわけでございますが、私どもの感じでは、各社が通達の解釈をめぐって非常に混乱、疑問を持つたということで行政当局に問い合わせに来たというような事例もございません。今申し上げたように、事後的な損失補てんという概念は、証券界と行政との間で、当時そんなに疑問を呈するような食い違いはなかったというふうに認識をしているわけでございます。
○村沢牧君　疑問を各社が感じてこっちへ問い合わせがあったかどうか知りませんけれども、しかし、私が言ったように、基準も定義も示さず出した通達、それに基づいて発表された企業のこれは同じレベルのものじゃない、いろいろな思惑があって発表したものだ、そういうように私は言うんです。はっきりした答弁をしてください。
○政府委員（松野允彦君）　もしそういうような点があれば、私どもも現在検査をしております。重点は主として自主報告以後の損失補てんの有無について検査の対象にしているわけでございますが、あわせて自主報告の中身についての確認も行っているわけでございまして、私どもはそれほど各社まちまちであるというふうには感じないわけでございますけれども、検査の過程においてその点についてもチェックをしているということでございます。
○村沢牧君　そんなことは検査をやってみなきゃわからないということ、大臣、そういうふうに思いませんか。各社がばらばらで報告した、これがすべてのものである、そういうふうに私は思うんですが、どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変申しわけありません。委員がお尋ねになりたいポイントがもうひとつわかりません。
　今、私はとっさに伺ったわけでありますが、少なくとも局長と委員との応答を聞いております限りにおいて、この通達の理解において証券業界から特段の問い合わせもなかったということは、その当時における認識の度合いというものはそれなりにそろっておったということを意味するものではないでしょうか。そして、今日大手証券四社に検査に入っております中で、改めてそうした問題点が出てくれば、それは受けとめて考える部分も持つと思いますけれども、今委員が御指摘になりましたのがその当時の認識の問題ということでありますと、この通達について証券業協会あるいは取引所あるいは個々の証券企業からその理解についての問い合わせ等が行われなかったという事実をもってお答えにかえたいと思います。
○村沢牧君　マスコミによれば、証券局の幹部と証券会社の幹部は毎月一回ずつ定例会議を持っておる。通達をやるにしても行政指導をするにしても、そうした者の意見を聞かなきゃできないということはマスコミや雑誌が既に報道されているところですよ。
　ですから、そういう基準を示さなくても、いろいろな形であうんの呼吸でやっている。通達を出してから一月から三月の間にその年度の八割も損失補てんをしているんじゃありませんか。このことは、平成二年の決算期までは損失補てんを暗に認めたと言わざるを得ないんですよ。だから、田淵前会長のような言葉まで出てくるんです。その点はどうなんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私の理解いたします限りにおいて、事実問題として通達発出後に損失補てんが行われたということはそのとおりであります。そしてその報告を求め、現在になりますといろいろな御批判がございますけれども、その当時において、その度合いに応じて各社に処分を求めたという事実からいたしましても、黙認をしていたというお話は私は当たらないものと思います。
○村沢牧君　黙認をしておりましたなんてあなた答弁はできないでしょうけれども、しかし、そういうことを言われてもやむを得ないような事態になっているんじゃありませんか。だからこの通達を出す、定義や基準についてもはっきり示しておらなかった、そしてまた、その後において検査体制も十分でなかった、私はこのように指摘をしておきたいんです。
　そこで、通達についてもう一つだけ伺っておきたい。投資顧問会社についてはどのような監督指導をしているんですか。
○政府委員（松野允彦君）　投資顧問会社、これはいろいろな形態のものがございます。証券会社が親会社となっているもの、あるいは金融機関が親会社となっているような投資顧問会社があるわけでございますが、私どもは、従来から投資顧問会社につきましては、その業務の性格上、中立性、独立性を確保するようにということでいろいろな指導をしてまいっているわけでございます。
　例えば、役員について兼職を禁止するとか、あるいは投資顧問会社の中には一任勘定を受けているものもございます。その一任勘定について、注文を出すときにできるだけ分散しろとかいうようないろいろな指導をしておりまして、できるだけその投資顧問会社の中立性あるいは独立性というようなものが確立していくように、比較的歴史の浅い業界ではございますが、そういうふうな方向で従来も指導をしてまいりましたし、これからもその指導をさらに強めてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○村沢牧君　投資顧問会社についてもどうせよという通達を出した。同日付で証券局の業務課長は各財務局長に対してこういうふうにしなさいという指導文書を出しているわけですね。それについて説明し、その結果について答弁してください。
○政府委員（松野允彦君）　平成元年の十二月二十六日に出しました通達は、まず一つは証券会社に対して事後的な損失補てんを厳に慎むことという通達を出しておりまして、これに伴いまして事務連絡を出しております。そのときにあわせまして、投資顧問会社につきましても同じような内容の通達を出しております。
　投資顧問会社につきましても、一任勘定を受けているような場合には事後的な損失補てんも厳に慎むようにというような通達を出しているわけでございます。したがいまして、十二月に出しました証券会社に対する通達とほぼ同じ内容のものを投資顧問会社にも出し、あわせてその際、投資顧問会社に対してより細かい点を事務連絡という形で担当官から細かい内容の指示をしておるということでございます。
○村沢牧君　担当官に対して、投資顧問契約についてどういうふうにしなさい、確認しなさい、どういう指導をしたんですか。
○政府委員（松野允彦君）　投資顧問契約につきましては、これは助言契約と一任契約と両方ございますけれども、その締結に当たっては投資顧問業者は顧客に対し、直接的であるかまたは間接的であるかを問わず、損失の補てんや特別の利益提供は行うものでない旨を契約書に明記するというふうな指導をしているわけでございます。あわせて、既にあります契約につきましても契約更改時に同様の趣旨のものを契約書に盛り込むようにという指導をその事務連絡で行ったわけでございます。
○村沢牧君　契約をしているかどうか確認をしなさい、ただし利益提供を行わないなどの書面を取り交わしているものについては確認しなくてもいい、こういう指導をしたんじゃないですか。骨抜きになっていますね。
○政府委員（松野允彦君）　今の御指摘は証券会社に対する通達に伴う事務連絡でございまして、こちらの方は証券会社に対しては営業特金を投資顧問づきのものにしろといういわゆる営業特金の適正化を図るということとあわせて、どうしても投資顧問づきにできないものについても利回り保証なり売買一任をしないという確認書をとって、損失補てんが生じないような形のものに確認書をとって適正化をしろというような指導をしたわけでございます。
○村沢牧君　この問題については余り時間を費やしてやりません。
　それで、投資顧問会社は独立性が今重要視されていますね。そこで、投資顧問会社の実態、四大証券についての、投資顧問会社の役員、それはどういうところから派遣をされているのか報告してください。
○政府委員（松野允彦君）　投資顧問会社は、先ほども申し上げましたように、比較的新しい業態ということもございまして、そういう十分な能力、知識、経験を持った人材を確保するという観点から、証券会社が親会社となっております投資顧問会社の場合には、その役員の大部分、ほとんどが証券会社をやめて退職後投資顧問会社の役員に就任しているというケースが多いということでございます。
○村沢牧君　四大証券の投資顧問会社を見てもほとんどが本社と同じ系列の人なんですよ。こんなことで独立性が本当に保たれるものでしょうか。投資顧問会社について、大臣、どういうふうに思われますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今回、投資顧問会社をつけて運用されましたものの中にも損失補てんの事例が見出されたものがございます。これは、現在さまざまな点からの見直しを行っておりますけれども、投資顧問会社に対しましても今後幾つかの点の対応策を考えていかなければならないと考えておるさなかであります。
○村沢牧君　総理、今まで大蔵省の責任だけを私は追及してきましたが、損失補てんをして、通達まで無視をしていく証券会社、このモラル、社会的な責任は私は許せないと思うんですが、証券会社の責任についてどう考えますか、総理は。
○国務大臣（海部俊樹君）　企業の社会的責任という面からいきますと、法律違反かどうかだけじゃなくてプラス企業としてのモラルといいますか、社会における責任というものもやはり求められるわけでありますから、そういった意味において通達で指導を受けておるものをわざとくぐるということは、これはよくありません。
　通達はきちっと守るようにしなきゃならぬし、現に守られなかった分については今大蔵省で鋭意その検討をして、これは法に移行した方がいいと判断したものは通達をやめて、証券取引法の方へ移行させるような検討も具体に行っておるところであります。
○村沢牧君　その免許会社たる証券会社から自民党は多額の政治献金を毎年受けているわけですね。お配りしてあるのはその一例であります。このほかにも派閥であるいは個人で県段階でかなり受けているというふうに思って差し支えないと思います。
　こんなことをしておって証券会社に対して、政府として、自民党として厳しい対応ができますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　確かに、お配りいただきましたように、証券会社も社会的存在として政治資金の提供をする。国民協会に受けたのは今お配りいただいた資料のようなものだろうと思います。
　企業の社会的責任として政治活動を支持してもらうということと、それから今現にいろいろ御議論願っておる問題とは、これはちょっと次元の違う場面のお話ではなかろうか、このように受けとめさせていただきます。
○村沢牧君　違わないんですよ。
　今、総理は、政治改革に政治生命をかけるとまで言っておるんですよ。その中で、やっぱりきれいな政治、きれいな選挙を行うためには、こういう免許会社あたりからこんなに政治献金を受け取って、企業献金を受け取って何できれいな政治ができるんだ。こんなのはもう禁止するということをまずあなた自身から考えるべきだ。
○国務大臣（海部俊樹君）　政治資金というものは、政治をする上においてどうしても資金が必要なものでありますから、政治資金規正法というものに従って社会的存在である企業から広く資金をいただく。同時に、国民政治協会というのが自民党に対する資金を受け入れる窓口になってきょうまで手続をやってきた、こういうことでございます。
　また、今そういった政治資金と政治活動の関係については、現に提示しております政治改革三法の中で、それに対処する考え方やあるいは政府・与党としての反省等も厳しく踏まえて提出をしておるところでございます。
○村沢牧君　次に問題を移します。
　風の子学園というのがございます。今、登校拒否問題が重要な問題になっているときに、広島県の風の子学園におきまして、園長による園生の体罰が日常的に繰り返され、ついに園生を監禁、死に至らしめるという御承知のとおり痛ましい事件が発生いたしました。
　大きなショックを受けているところでありますが、まず初めに、この事件の概要とそれに対する見解を伺いたい。
○国務大臣（井上裕君）　お答えいたします。
　まさに今先生言われた事件でありまして、同国の園生二人が喫煙しているのが発覚したことを理由に、園長がＪＲのコンテナをそのまま利用して同施設内に設置された懲罰のための内観室に二人を入室させていたところ、二人は熱射病による脱水症状のために死亡したまことに痛ましい事件であります。
　風の子学園は民間施設でありまして、学校教育法の定める学校ではございませんが、子供に対する教育やしつけ、これは人間味のある温かい指導が大切であり、子供の生命の安全や身体の状況に対する配慮が不可欠です。仮にも子供の命が失われるようなことは絶対にあってはならないことである、このように考えます。
　文部省といたしましては、今回の事故を深刻に受けとめ、今後とも登校拒否の対策を含め、問題活動への対応策の一層の充実に努めてまいりたい、このように考えております。
○村沢牧君　森暢子議員から関連質問をさせてもらいます。
○委員長（中村太郎君）　関連質問を許します。森暢子君。
○森暢子君　私も先日この風の子学園に行ってまいりました。瀬戸内海に浮がぶ周囲約二キロの離れ島でありますが、こういうところに子供をやらなければいけない、そういう苦しい親の状況または社会状況、それはやはりこういう不登校の生徒に対する行政的な対応がおくれているのではないかというふうに思います。
　今、全国にこうした民間団体の存在がどのくらいあるのか、どのようにその実態を把握していらっしゃるのか、文部省にお答え願いたいと思います。