Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山川参考人　アメリカの中では、そのコストの問題と、大体そういった科学技術というものの実現性があるのかというようなことが非常に大きな疑問になって出ておるということは御承知だろうと思います。
　コストについてはいろいろな言いようがありますけれども、一般に言われておりますのは、一兆ドルを要するという言い方がされているわけですね。一ドル二百円というふうに考えてみても、二百兆円という金をこの計画に注ぐ。つまり、私がさっき言いました核戦争のオートメーション装置、極論いたしますと人類の自動絶滅装置みたいなものでありますけれども、そのために一兆ドルの金を使うということがどういうふうなメンタリティーから出てくるかということは、大変疑問があると思うのですね。アフリカその他の餓死の問題、地球上で毎年ほとんど九州の広さと同じものが砂漠になっていくような状況に対してこそ対応のための金を使わなければならぬということがあるのに、今言ったようなものに一兆ドルの金を使うということで、安井先生がおっしゃったように、そのために日本が金を分担せいというようなことになろうとしているのだろうと私も思いますけれども、私はその金の問題よりも、アメリカがなぜＳＤＩを固執するかといいますと、もう一回アメリカを中心とした世界産業構造改革をやろう、もう一回アメリカを中心とした世界秩序というものをつくろうというのが最大のねらいであろうというふうに思うのですね。
　要するに、アメリカが世界を握ってこれました大きな土台というものは、一つはそれこそ核の戦力であります。二番目はドルの力であります。三番目は、アメリカが持っている先端技術を中心とした技術能力でございますね。ところが核の問題については、いかに核をたくさん保有したところで、それは使い勝手のあるものではないというのは、今や常識的なことだろうと思いますね。それからドルの問題については、昨年ついにアメリカは一九一四年以来七十一年ぶりに資産勘定においても純赤字国になったわけであります。七十年前というのはまだイギリスの時代、パックスブリタニカの時代でありますから、アメリカが世界のリード役になって初めて赤字国家に転落をした。だから、ドル暴落の懸念さえ出てきておる。それを防ぐためのＧ５の会議があってドル暴落こそ防がれておりますけれども、しかしドルは九月の末から実に三五％も値を下げる、三五％円高になるというような世界経済上の大きな転換が起こっているわけですね。このままいけば一九九〇年にはアメリカの債務額は一兆ドルになる、世界最高の債務国家になるという観測さえ出てきておるのが今日の状況であります。
　そうしますと、アメリカがもう一度世界のリーダー役としての確固たるポジションを立てるとすれば、それは先端技術を中心とした産業構造上の世界産業構造改革の中心としてみずからを位置し、そこでアメリカが負け始めているような部分における世界の、これは汎用技術を含めた一般技術ですが、それをアメリカが吸収する、その吸収する手っ取り早い手がＳＤＩ計画だ。それへのドイツ、日本その他への協力要請であるというふうに言っていいと思うのです。私はさっき、八〇年代に入って日本の産業構造の中心が航空宇宙産業、原子力産業、情報関係産業、それから遺伝子工学、バイオテクロノジーだとお話をしましたが、この分野こそアメリカが強いわけであります。そのアメリカの最大のよりどころに今ひたひたと攻め寄っておるのが実は日本経済であります。
　アメリカにとっては、ソ連の経済は怖いことは一つもありません。これは大事なことであります。ソ連の経済とアメリカの経済は折り合いがついているわけでありまして、これは俗にウオツカ、コーラの関係と申しますけれども、アメリカは穀物が余ってしようがない、ソ連は足りなくてしようがない、そこで折り合いがついているわけであります。日本でソ連の問題についてのいろいろな見方がありますけれども、アメリカとソ連の関係は後ろ側、下側では相当になあなあの関係があるのだということを、リアルな日でちゃんととらえておく必要があると思います。
　アメリカにとって経済的に最大の宿敵は何だというと、日本であります。その日本を敵にしてしまえば、アメリカの時代も終わってしまいます。かつてイギリスが世界制覇の力が落ち始めたときに、最後のところでイギリスは頑張りました。それは、頭をもたげつつあったアメリカというものを完全に動員することによって、第二次パックスブリタニカの時代をつくったわけであります。今アメリカの第一次パックスアメリカーナの時代が揺れかかっているときに、それを再建する最大のかぎは、同盟国である日本の援助、日本の力をアメリカがどれだけ動員できるかということであります。だからＩＢＭ、ＡＴＴを先頭として日本に乗り込んでくる、そして電電まで解体をしていくというようなことさえ起こるわけであります。そこのところの日本とアメリカとの間の構造上のぶつかり合いがあるからこそ、今や日米関係は防衛摩擦ではない、開戦前夜に近い状況であるという言葉が出ると私は理解をいたしております。
　その日本の持てる力というものを全面的に吸収する最大の祝詞、お墨つき、それは何だといえば、自由主義陣営を守るためにＳＤＩ計画に日本が協力せいということになってくるということでございます。だから、金の問題だけではありませんで、アメリカのまさに国益に基づいてもう一回日本というものと再試合をし直す、その最大のてことしてＳＤＩに対する日本の協力が迫られておるというふうに理解するべきではなかろうかというのが私の意見でございます。
○安井委員　もう一点ＳＤＩについて伺いたいのは、日本とのかかわり合いにおいて、ＳＤＩそのものを日本から打ち上げるとか、あるいはまたその関連施設を日本に置くとか、そういうような心配があるのかどうかということです。さっきフォークランド島のお話も出ましたけれども、非常に複雑な巨大な一つのシステムでＳＤＩというものを成り立たせるとすれば、そのための一つの機関が置かれれば、そこをつぶせばそのシステム全体がとまってしまうというふうなこともあるわけで、日本の中にその巨大なものが何か置かれるのか、あるいはまた関連施設が置かれるなんということになると、これは大変なことになるわけです。そういうこともあるものですから、私はさっき大澤理事長に、もし種子島にＳＤＩを持ってこられたらどうするのだという妙な質問をしたわけでございますが、山川参考人としてのお見通しをちょっと伺います。
○山川参考人　おっしゃるとおりだというふうに私は考えます。先ほど来しばしば読み上げさせていただいておりますけれども、なぜこういう新聞がこの時期に出て、そしてこの委員会が慌ただしく議決をされようとしているかというところとつながりがあるから私は申し上げているのであって、別にたまたまではない。シュナイダーが来て、ＳＤＩの問題に結論を出せと言っているわけですよ。だからこういう記事が出てくる。
　そのシュナイダーが言っている中で、例えば「問題は、日本ではＳＤＩを核兵器だという意見もあるが。」という質問に対して、「それは正しくない。今討議されている考え方は、核を宇宙空間に打ち上げ、極めて波長の短いレーザーをつくり出すことだ。これは核兵器と言えるものではない。」レーザーは核兵器ではございません。しかし、レーザーがなくして、あるいは通信システムがなくて核戦力というものは行使できないことは当たり前のことであります。
　核兵器というのは、これはやや私の持論でありますが、哲学的論争になるわけで、核弾頭というものがございますね、トマホークの核弾頭は大きさがこのぐらい、それをここに持ってきてこれは核兵器ですかといえば、核兵器と言えないですよ。これは単なる核燃料物質が入っておるものであると言う以外にはない。それは推進機に乗っけて、ミサイルに乗っけて打ち出さなければ核兵器とは言えないわけですね。それから、御存じでしょうけれども、ウランというものはミサイルの中で、弾頭の中で四つか三つに分けて配置してあるわけですね。それをある圧力ではっと集めたときに臨界量になって爆発するわけでありまして、そうしますと、そのパート、パートというのは核兵器かといえば、核兵器とは言えないわけですね。つまり、核兵器というのはシステムとしてあるわけであります。個別の存在として核兵器があるわけではない。核戦力というものはシステムとしてあるんだということを、しっかりと把握しておく必要があると思うのですね。
　そうしますと、例えば南西諸島の喜界島に置こうとしている中期防衛力整備計画に基づくＯＴＨレーダー、三千キロ先の相手側の動向をキャッチするというもの、これは核兵器ではありません。全く核兵器ではありません。では核戦力と関係ないかといえば、明らかに核戦力と関係があるというふうに押さえなければ、今の時代の戦争あるいは軍事の問題を正しく解明したことにはならぬというふうに思うのですね。
　その上で、シュナイダー氏はなおこう言っている。「ＳＤＩが日本に配備される可能性はあるか。」という質問に対して、「もちろん日本本土に配備することもありうる。」ここまで明晰に言い切っているわけであります。これは、率直に言って私はわかりません。ＳＤＩを日本に配備をするということは、具体的にどこにどういうものを配備するのであるかということは、この言葉だけではわかりません。それから、私の持っている知識では十分に解明できません。しかし、シュナイダー国務次官自身が「もちろん日本本土に配備する」と言っていることは、この際、この審議に当たっても十分御配慮願いたいというふうに考えます。
○安井委員　シュナイダーが日本にも配備する可能性を言明したというのは、大変な問題だと思います。
　ちょっと私特別な時間もございますので、後は八木委員に譲ります。
○八木委員　持ち時間があと二十分ぐらいだものですから、二、三点山川先生にお伺いしたいと思うのですが、ＳＤＩに協力、参加するという場合には、政府が直接参加をする場合も、それから民間に限るということにする場合も、あるいは両者ともとする場合も、当然アメリカとの間に協定が結ばれなければならないことになると思います。イギリスの場合は全面的参加ということのようですが、西ドイツの場合は民間参加、しかしそのことについても政府取り決めというのがなされる。そういうものは、協定の抽象的なある程度の内容はあるいは発表されるかもしれませんが、具体的な協定ということについては秘密協定でしょう。そういうことじゃないかと思うのです。これはドイツでも非常に問題になっておると伝えられておるのですが、そこら辺についてどういうふうに見ておられるかという点を伺います。
○山川参考人　先年、ペリー、これは日本に来航した有名なペリーのひ孫に当たる人ですけれども、国防次官補でございますか、日本にやってまいりまして、日本の武器技術のアメリカへの協力問題を要請をし、その後数度にわたって日本側からも代表団が行く、それで話し合いが煮詰まってきておることは御案内のことだと思います。そこで向こう側、アメリカ側が日本側に協力を求めたいというアイテムとして、既にいろいろなことが出てきております。その中には、例えばミリ波の問題とかレーザー関係の技術の問題は言うまでもありませんが、国鉄が持っておりますリニアモーターカーの技術、それもＳＤＩ計画には関連があるんだという趣旨で、技術協力を求めてきておるというようなこともあるわけであります。
　私の理解では、さっき申しました、今で言えばＭＤＡとなりますが、昔はＭＳＡ協定と申し上げた一九五四年にできました日米相互防衛援助協定、あれをこの際、大変生意気な言い方でありますが、もう一回御披見いただきたい、お読みいただきたいと思います。つまり、総論的に日本が持てる財政上のあるいは人力、資源、そういったものまで含めてアメリカに全面協力するということが第八条で書かれてございます。この協定はまだ廃棄されているわけでも何でもございません。だから、これは政府側の立場でお話しになるとすれば、本音のところはいとも簡単な話だと思うのです。協定はもう既にできておるわけであります。あとは、細目がどのように必要であるかというわけであります。そこで各論的に、武器技術に対する細目の合意書なり協定というものがもちろんできると思いますけれども、それは合法的なものとして、ＭＳＡ協定に基づく当然の措置として認められることになりましょうし、かつまた内容については、八木先生おっしゃったように国民の前には明らかにされない。明らかにいたしましたら、それ自身がソ連に対する通報罪みたいなものになります。一方でスパイ防止法というものをつくろうとされておるわけでありますから、政府自身がそういうことを細かに明らかにするはずがございません。恐らく国民の目には明断にされないままに事柄はつくられていくであろうと思うのです。
　この委員会の審議案件とはちょっと違いますけれども、おととしの暮れに合意されました日米共同作戦計画書というのがございます。残念ながら国会でその内容の一片たりとも明らかにされていない。それはアメリカとの関係がありますから、明らかにすることはできませんという中曽根首相の答弁ですべて終わっているわけでありますけれども、私がひそかに考えておりますのは、国会議員の皆さんならば十分おわかりの三矢作戦計画というのが一九六三年に秘密に策定されました。佐藤内閣総理大臣の時代に、それは単なる」部の作業であって、そういうものは認めぬというふうにおっしゃいましたけれども、作業をやったことは事実だ。そのときに、アメリカ側のチームを率いてまいりましたギルパトリックという国防次官が作業が終わった後東京におりまして、一九六三年三月三十一日に日米共同作戦に関するメモランダムというのを交わしているはずであります。三矢作戦計画が朝鮮半島を舞台にする作戦計画であるということは御案内と思います。そのかかわりにおいていえば、日米共同作戦に関する覚書というものが朝鮮半島を舞台にした秘密作戦計画になっていることは十分わかることでありますが、それが今や覚書ではない、政府の責任における日米共同作戦計画書にまでなっていて、国会で明らかにされない。明らかにすることが許されないからこそスパイ防止法、つまり国家秘密法が登場してくる。そこが今の日本の総体状況でありますから、八木先生おっしゃったように、協定はつくられてございましょうけれども、これはよほど野党の先生方の御努力なども得なければならぬと思いますが、国民の前には明らかにされぬという危険性が濃厚であろうかというふうに考えます。
○八木委員　あと三つばかり聞きたいと思うのですけれども、あと七、八分しか残り時間がありませんから、質問事項を三つ一括申し上げて私の質問を終わりたいと思います。それで、時間の範囲内で一括お答えいただければ幸いだと思います。
　一つは、何か日本の民間の企業は、ＳＤＩ研究開発に参加をしないといろいろと乗りおくれるみたいなことを考えている。先ほど言われましたようなエレクトロニクス関係あるいは一部素材の関係とか、いろいろございましょう。しかし、参加によってメリットはないのではないかと私は思うのですけれども、その研究された内容、それからまた一つの成果等もあった場合、それはアメリカの軍事機密ということになるわけであり、しかも一方それによって何らかの機器がつくられるとするならば、それはアメリカの政府そのものが製造するわけではないので、民間の企業が製造するということになるわけで、アメリカの方にはそれがわかるわけだし、民間にもそれはわかっていくというふうに思うのですが、そこいら辺が一点。
　それから、先ほどお話がございました点と重複をするのですけれども、ＳＤＩと言いますが、それは主力の設備というのがアメリカ本土のみとは限らない。むしろアメリカ本土には置かないでほかへ置くということが十分考えられる。それから、ＳＤＩと言ってもいろいろなことがあるわけで、相手側の軍事衛星を攻撃するというものもあるわけです。ですから、結局ＳＤＩ配備の場所というのは一カ所にもちろん限らない。主力のところだって複数が考えられるし、アメリカ以外ということが、むしろそれの方の可能性が多いとすら考えられると思うのですけれども、その点について。
　それから、現在既に軍事用の衛星というものが米ソ双方から、あるいは軍事通信用とかいろいろあると思いますが、相当数上がっておると思うのですけれども、その実情等おわかりでありますれば御説明いただければと思います。
○山川参考人　ＳＤＩに参加してメリットがあるのかということでございますけれども、これはメリットがないというふうには言い切れないと思うのです。それは研究交流というようなことになり、参加をしていけばそこからまた吸い上げて、参加する日本の企業が学ぶところは非常に多いだろうというふうに思いますけれども、先ほど私が申しましたように、日本の例えばコンピューター部門とかテレビのレベルあたりは当たり前、自動車のレベルはもっとそうでございますが、アメリカはどんどん追い越されているわけでありまして、その追い越す流れがアメリカの先端技術を超えるところまで来ることについての恐怖がアメリカ側にはあると私は思うのですね。ですから、それを抑え込んでしまう。それから同時に、日本の持っている技術というものをアメリカが吸い上げていくいわばパイプみたいなものとしてＳＤＩ計画はあるのだというふうに先ほど申しました。メリットはあるかもしれないけれども、デメリットの方が恐らく日本の企業の側からいっても日本国という立場からいっても大きいのではないかというふうに考えます。これは貸借対照表をつくって論議すべき問題ではありませんけれども、仮にそういうふうに問題を立てればデメリットの方が大きいだろう。ですから、フランスはユーレカ計画ということで、言うならばアメリカに対抗的に、括弧つきでありますが、独自のＳＤＩ計画の開発に進むという結論をもって動いていることは御承知のとおりであります。それも一つ考え、参考の中に入れておく必要があろうというふうに思います。
　それから、ＳＤＩの配備の問題については先ほど申し上げたことにほとんど尽きます。恐らくどこに配備といいましても、見どころであるところの宇宙衛星、人工衛星を通じたところの相手ミサイルに対する攻撃ということになれば、これはどこの上なんて言えませんで、要するに宇宙空間でありますから地球の上でありまして、それは日本の土とも言えるし、日本の真上でないかもしれないしということになってしまうわけですね。問題はシステムとしてそれがあるということでありますから、衛星監視とかフォローアップのさまざまの、とりわけて私は通信関係が大きいと思いますけれども、これは軍事的に考えてみても、日本がアメリカにとっては実に有効な大事な戦略的意義を持つところにあるということだろうと考えます。したがって、シュナイダーが先ほど言いましたようなＳＤＩに関連するものを日本に置くというふうに言い切れる根拠があるのであろう、具体的には私はわかりませんけれども。今までのアメリカの軍事配置から考えてみまして、日本における役割の非常に重要な部分が通信関係、いわゆるＣ３Ｉですね。ＣキューブドＩ。コマンド、コントロール、コミュニケーション、それからインテリジェンス、そこの機能の役割を恐らくＳＤＩに関連をしても持たされるということになるだろうと考えます。
　それから三番目の御質問。これは申しわけございません、大まかなうろ覚えの数字はございますけれども、正確な数字というふうには申し上げかねますのでお答えを避けた方がいいのかもしれませんけれども、軍事衛星というのはアメリカ及びソ連とも非常にたくさん上げております。軍事衛星の率で言えば、むしろソ連側の方が比率としては多い。ソ連の方が打ち上げている衛星の中における軍事衛星の比率が多いというふうに率直に申し上げておきたいと思いますけれども、大体四割ぐらいが直接に軍事関係の衛星であるというふうに私は記憶しております。あとは気象衛星とかいろいろなものがございますけれども、四割ぐらいは純粋に軍事衛星である。それからスペースシャトルの飛行計画、これはチャレンジャーの墜落で大幅に手直しが今加えられつつあるように見えますけれども、チャレンジャーの飛行計画の中で言いますと、これは比率が急激にふえておりまして、今後の計画で言うと八割ぐらいが軍事用のスペースシャトルの飛行計画になっていたというふうに思います。
○八木委員　時間が参りましたので。今最後の点を伺いましたのは、いざというときには衛星のつぶし合いということも当然考えられるものですから、伺ったわけでございます。
　これで終わります。
○遠藤委員　本日は、宇宙開発事業団理事長の大澤弘之先生並びに軍事問題評論家の山川暁夫先生に御出席を願いまして、まことにありがとうございます。
　最初に私は山川先生にお伺いしたいのですが、本法案に対する基本的な認識でございます。今までのお話を伺っておりますと、本法案は産官学の交流促進法案ではなくて産官学軍の研究交流促進法案である、あるいはまたＳＤＩ参加への受け皿づくりであるというふうに認識されているようでございますが、そのような認識と承知してよろしいでしょうか。
○山川参考人　そのように判断していただいて結構でございます。
○遠藤委員　ただいまの山川暁夫先生の認識に対しまして、大澤先生は基本的にこの法案がＳＤＩとどういう関連があるのかということを認識されておりますか。
○大澤参考人　先ほど来の答弁でも申し上げましたが、防衛庁ということを特定の対象にして行革審では議論をいたしたことがございません。国の研究機関の一つというふうに考えておったものと思います。またＳＤＩに関しましても、エレクトロニクスからバイオまでのいろいろな専門の方々の御意見等もあったわけでございますが、その中でＳＤＩに関します議論は一つもございませんでしたので、行革審の審議の中では、今先生からございましたＳＤＩ、軍ということについて特定の議論は一切いたしておりません。
○遠藤委員　行革審の答申を受けて本法案ができたと承知しておるわけでございますが、行革審の討議の際に防衛庁が入っていなかった、それで本法案が出てきた、このことについて参考人はどのように考えますか。
○大澤参考人　先ほど来申し上げておりますとおり、防衛庁は、国の研究機関の中の一つが防衛庁にあることは確かでございますので、国の研究機関という意味で含めて取り扱っておるものと思っております。
○遠藤委員　ＳＤＩの研究に関連して宇宙開発事業団のあり方をお伺いしますが、先ほどの質問に対しまして、ＳＤＩ研究に対して宇宙開発事業団は直接は参加はできないとおっしゃいました。私は、宇宙開発事業団法によりまして直接的にも間接的にも参加はあり得ない、このように判断いたしますが、こういう判断でよろしいですか。
○大澤参考人　先ほども御答弁申し上げましたように、私どもの現在しております仕事に関しましてＳＤＩの関連はございません。
○遠藤委員　政府が参加するかどうか決めてないわけですから、直ちにお答えはできないと思いますが、仮定の問題になりますけれども、今後政府が参加を決定した場合、宇宙開発事業団は、その事業団の性格からいって私は直接的にも間接的にも参加はできない、事業団そのものが参加できないとともに事業団の研究員も参加できない、このように認識いたしますが、これについての見解はどうですか。
○大澤参考人　これについても、先ほど申し上げましたように、私どもは国の方針に従いまして事業の運営をいたしておるわけでございますが、ＳＤＩという特殊の問題は仮定の問題でございますけれども、今現在私どもは防衛庁と一緒になったことはいたしておりません。
○遠藤委員　防衛庁と宇宙開発事業団が直接共同研究を行うという事例はないわけでございますけれども、例えば防衛庁とある民間企業が共同研究を行っておる、それに第三者として宇宙開発事業団が加わることができると考えますか。
○大澤参考人　私ども今現在そういうことは一切いたしておりませんし、今後もないものと考えております。
○遠藤委員　いかなる共同研究の場合においても、防衛庁が入っている共同研究に対しては宇宙開発事業団は参加できない、このように認識してよろしいですね。
○大澤参考人　これに関しましては、長い将来のことでございまして、事業団法の平和の目的というところで先生がおっしゃっておられると思いますが、この解釈に関しましては国の方針がございますので、その方針に従って私ども今後のことは対処をしてまいる、こういうふうに思っております。
○遠藤委員　それでは宇宙開発事業団と外国との共同研究について伺いたいのですけれども、現在具体的に外国との共同研究があるかないか、特にＮＡＳＡとの共同研究はどのぐらいございますか。
○大澤参考人　外国との間では、宇宙開発に関しまして先進諸国と情報の交換ということは各国ともいたしておりますが、具体的に共同の研究の契約をして行っておるものにつきましては、現在ＮＡＳＡとの間で行っておるものがございます。
　一つは、ＦＭＰＴと言っておりますが、シャトルを利用いたしまして、そこで宇宙空間を利用した、つまり無重力下での諸実験を行うということでございまして、ＦＭＰＴというのは第一次材料実験計画でございます。これは、シャトルの事故以前の予定といたしましては八三年の二月という予定で、シャトルに搭載すべき装置は日本で製作をいたしまして、シャトルに日本人の宇宙飛行士が乗りましてその実験を遂行する、こういうことでございますが、これに関しまして契約をいたしております。
　もう一つは、宇宙基地につきましての前段階の予備の設計といいますか、設計に関しまして一諸にやろうということで、これは研究開発という段階まで入っておるかどうかわかりませんが、設計を進めるといいますか、そういう段階のものとして契約を進めておるものでございます。
○遠藤委員　この法案が施行された後、宇宙開発事業団が直ちに共同研究をしたいプロジェクトのようなものはお考えになっておりますか。
○大澤参考人　この法案の関係で特別に現在すぐプロジェクトを組んでおるといった種類のものはございません。
　なお、先ほどの御質問の補足をちょっとさせていただきますが、研究という分野に必ずしも入らないものですから二つしかないと申し上げたのでございますが、例えば衛星の追跡というようなことに関しまして、ヨーロッパあるいはアメリカとの間で契約を結んでやっておるといった種類の、私どもは研究というよりも業務と思っておりますが、そういう種類のものはございます。
○遠藤委員　ＮＡＳＡとの共同研究におきまして、今二点ばかり出てまいりましたけれども、平和の目的に限るという担保を具体的にはどのようにおとりになっているのですか。
○大澤参考人　担保というのは、御承知のように大変難しいことでございますが、契約交渉等をいたしますときには、平和の利用に限って行うということを相互に確認いたして進めておるという状況でございます。
○遠藤委員　研究の当初に確認をするということでございますが、最近はどこまでが軍事であって、どこまでが民生であるのかという間がよくわからない部分がしばしばあるわけですね。ですから、その辺のでき上がったもの、また考えたものに対する担保というのは明確にしておく必要があるのではないかと私は考えるわけでございますが、その辺について何か御意見がございますか。
○大澤参考人　おっしゃいましたように、技術が波及をしていくことにつきまして、これをどの段階で押さえていくのかということは実は実態的にも大変難しゅうございます。私どももそのことの担保ということをあれするには、今の問題がなかなかとらまえにくいということのために大変苦慮しておるところでございますが、先進国司士の間におきましては、契約の中でお互いに約束したことについてこれを履行するという国際的な信義と申しますか、そういうことでやっておるわけでございまして、先方がこれを要求する場合についても、我が国の中に関しましても同様のことではないかなと思っておる次第でございます。
○遠藤委員　今まで日本は先端技術というものを外国からいわば輸入をしてまいりまして、その段階では平和利用の確保というのは国内の問題でございまして、処置がかなり易しかったわけですが、これからは日本は先端技術をどんどんと外国に輸出する輸出国になってくるわけでございます。こうなってくると、日本で民生用に開発した汎用技術というものが、外国に参りまして軍事の目的に転用されるという危険がつきまとってくるわけですね。この辺の問題についてはどのように認識をされるのか。また、この研究交流促進法ができることによってその危険性がますます加速されるのではないか、この辺を私は危惧するわけでございますが、大澤先生はどのように御認識されますか。
○大澤参考人　私どもが開発しました特に宇宙用の部品につきまして、海外に出ていく等のことが前段の御質問かと存じますが、これにつきましても、私どもは平和の目的に使用するということにつきまして先方との間で具体的にどういうことなのかという確認までは確実に行うこととして、その輸出なりなんなりを現在行っておる段階でございます。
　後段の促進法との関係でございますが、促進法自体の、つまり国際間の研究の交流の促進ということにつきましては、軍事なりＳＤＩの分野というよりは、もっと基礎研究の分野で多分に広い間の交流をこれから展開していかなければならないわけでございまして、そのことのためにこの法律があるわけでございます。私どもの現在の仕事に関しまして、この法律ができたがためにそういうおそれが余計に出るという認識は現在のところ持っておりません。
○遠藤委員　山川先生にお伺いしたいのです。
　今の汎用技術の問題でございますが、日本は先端技術の先進国になりまして、外国にどんどんと技術を輸出する。こうなってまいりますと常に心配されるのは、日本で民生用に開発した技術がそのまま軍事に転用される危険が十分にあるわけですね。この辺はどういうふうな制限を加えていくか、あるいは平和利用に限る担保をどういうように求めていくのか、この辺については先生はどういう御見解をお持ちですか。
○山川参考人　率直に言って、一番最初に申しましたように、参考人として呼ばれるに当たってこの法案を初めて拝読したというようなことで、無責任かもしれませんが、私は今御質問いただいたようなことについて、じゃ対案的にこういうふうに考えるべきではないかというふうにまとめた意見を持っているわけではありません。
　一般的に言えば、先ほども申しましたように、汎用技術というものが軍事技術として利用される時代になってきているわけでありますから、恐らくどのような制限を法律的に措置しようとも、抜け穴といいますか、実際上は軍事的に利用されるというケースが出てくることは間違いがないと思います。これまでも日本は海外に武器輸出はしないというようなことを建前としてきております。そしてそれにかかわるところの何らかの、政府の宣言なり武器輸出禁止三原則というような形で出されてはおりますけれども、先生御案内のように、日本からさまざまな武器が概に東南アジアその他に出ておるわけでありまして、ベトナム戦争のときにはメード・イン・ジャパンのナパーム爆弾が使われたという有名な話があります。じゃ日本の中でナパーム爆弾をつくった企業があったのかといえぱ、これはないわけであります。じゃどういうからくりでメード・イン・ジャパンのナパーム弾ができたのかといえぱ、簡単に言えば空弾は空弾で別の企業でつくっているわけですね。その名前は申しません。それで、それをタイに持っていったわけでありますけれども、片一方では、そのナパーム弾の火薬というのはゼリー状の火薬でありまして、これは普通のドラム缶に入れましてアメリカのＬＳＴで日本の労働者が運んだわけでありまして、現地で火薬をその空弾の中に詰め込んで、要するにメード・イン・ジャパンというナパーム爆弾になったわけでありまして、これを武器輸出という概念に入れるのか入れないのかというのは実に難しいことになるわけであります。
　そこで、私がどういうふうに有効な対案を持っておるかということは別にして、逆に申し上げたいと思うのですが、なぜ第十条の奇妙な条項が入るのか。ないよりあった方がいいだろうとは思いますけれども、しかしここに書いてあるように配慮事項であります。なぜ法律に配慮事項というようなものが必要なのか。配慮する必要があるならば、それこそもっと小まめに具体的なケースで、政令依存なんというふうに委任という形にしない。これはもう国会の自殺行為でありますから、政令に依存して任せるということは。だから、配慮事項でこれだけのことをお書きになるならば、もうちょっと配慮を深くして、いろいろなケースのことを御検討いただいた上でのチェック条項といいますか、それを小まめにお取り組みになる必要があるのじゃないか。「平和及び安全の維持について特別の配慮」、これはもう率直に国民の常識だと思いますけれども、平和と安全という言葉が入っていれば平和と安全になるのだということは絶対ありませんで、まさに今日現在レーガン大統領がリビアに攻撃をかけておるのは平和と安全のためにやっていると言っているわけでありますから、そういう言葉だけではいかない。
　むしろあえて私が対策を一つ申し上げれば、公開の原則を入れていただきたい、絶対に。公開という原則を入れておかなければ、チェックの機能があり得ないわけですね。なぜ公開の原則がこの配慮事項の中にも入らないのか、そこのところが最大問題であろうというふうに私は思います。
　つけ加えますけれども、遠藤先生最初に御質問になりましたように、私は後ろにおられます大澤さんの御努力についてとやかくは申しません。つまり、行革審で書かれている研究交流促進法の中身であるならば、私は反対というふうには別に固執はいたしません。それはいろいろなセクト的な学界状況を打破するためにも必要なことだという考え方がありますが、これは行革審の答申とは別のものになっているということを繰り返し申し上げた上で、最初の御質問でございましたけれども、補足させておいていただきたいと思います。
○遠藤委員　確かに今お話がありましたように、本法案は十一条ですか、法律に対して政令で定めるという事項が十五項目あるのですね。私もこれはちょっとおかしいのじゃないか、国会の審議権に対する侵害ではないのか、ざる法ではないのかということを主張してまいったところでございますけれども、確かにこういった法案の審議に対して、もっと公開といいますか、国民の目に明らかにしていくということは国会としても考えていかなければならない問題でなかろうか、こういうふうに私は今お話を聞いておりまして感じました。また、法案の成立過程において、こういった公開の原則が貫けるような形で審議をしてまいりたいものだな、こういう印象を率直に、私の感想でございますけれども、最後に感想を述べさしていただきまして、終わらしていただきます。どうもありがとうございました。
○山原委員　一昨日、宇宙開発事業団の方に私の質問の時間に参考人として来ていただく要請をしまして、副理事長がおいでくださいました。ところが長い時間お待たせをして、ついに時間切れで質問できなくて大変恐縮しております。
　そこで、きょうは大澤参考人にお伺いしたいのですが、大澤さんは行革審の科学技術分科会の委員として、いわばこの法案のもとをつくる討議に参加されたわけですけれども、先ほどお聞きしますと、例えば防衛庁の問題であるとかあるいは軍事的な側面に対する問題は、記憶のある限りなかったとおっしゃいましたね。そうしますと、この法案の中には防衛庁の問題が入っておりますし、また、今もお話がありました第十条という重要な規定が入ってきたわけですが、行革審で論議された立場から考えますと、まさに不本意な法案になっているのではないかと思いますが、その点はどうお考えでしょうか。
○大澤参考人　再三お答えを申し上げておりますが、特定の分野なり特定の省庁ということを議論の対象にといいますか、そういう議論はなかったということでございまして、国の研究の交流を促進しようということで、国全体の考え方ですべて議論をされてきております。その中には、国の研究機関としての防衛庁のものもあるでございましょうし、国際的なこともあるわけでございますので、そういう意味で申し上げておりまして、私が申し上げたことが、行革審の考え方と違って法案ができているということを申し上げているつもりはございません。
○山原委員　宇宙開発事業団は、第一条で明確に「平和の目的に限り、」と、こういうことなんですよ。これは随分論議の上でこういうふうになっているわけですが、その点から考えますと、例えば第十条を見ますと、「国際的な平和及び安全の維持について特別の配慮を払う」というふうになっておりまして、この条項というのは、時の政府が国際的な平和及び安全の維持ということについてどういうふうに考えるか、どういう立場をとるかによって随分と変わってくると思うのですね。例えばＳＤＩが平和及び安全の維持に有益だと考えるならば、それに対する特別な配慮、すなわちＳＤＩの研究開発にも特別な配慮、それは参加し、推進するという意味に通ずるわけでございますが、そういうふうになってくると思いますけれども、この条項はどうお考えですか。
○大澤参考人　私は、第十条に関しましては、先ほど来申し上げておりますように、行革審の中では、国の産官学の研究の交流を促進するために、現在ありますところの公務員法なり国有財産法の壁に関します措置を言っておるわけでございまして、この特別措置を法律に盛り込むことによりまして必要な条項が政府部内でまとまって出てきたのが法案である、こういう認識をいたしております。
○山原委員　認識はいかにあろうとも、ＳＤＩという問題について、今まさに中曽根内閣はこれに対する理解を示し、さらに今回の訪米によって一歩前進をしているということで、第三次調査団が帰ってきて、サミットの段階ではこれに対して推進あるいは参加という事態を迎えようとしていることが、平和目的に限るという問題と考えたときに、明らかに矛盾があるのではないかというふうに思いますが、そのようにはお感じになりませんでしょうか。
○大澤参考人　先生のおっしゃっているところがちょっとびんとつかめないのでございますが、先ほど来遠藤先生の御質問にもお答えをいたしましたように、私ども事業団法の平和の目的に従って、現在の業務は平和利用の確保といったようなことに関しまして、国際間のものについても措置をいたしておるものでございます。
○山原委員　時間がわずかですから。
　先ほど安井議員が、ＳＤＩに加わることができるか、あるいは防衛庁から研究協力を受けてくれと言われたらどうするかという点を、第一条の平和目的規定の関連でお尋ねになりましたね。それに対して、今は考えていない。今も、現在はとおっしゃるわけです。そういう答弁であったわけですけれども、どうもできないというお答えはなかったと思うのですね。宇宙開発事業団が例えばそういう場面にぶつかったときに、第一条の「平和の目的に限りこの条項によってそういうことはできない、こういうことがおっしゃれないでしょうか。
○大澤参考人　先生御承知のように、第一条の「平和の目的に限り、」というところの解釈は種々あるようでございまして、私どもは現状の政府の解釈に基づいて処置をしておる、こういうことでございます。
○山原委員　平和目的に限りというのは種々解釈があるというのはどういうことでしょうか。平和目的に限りというのは、この平和というのは非軍事、国会ではこれが明確になっているのですが、そのことは御承知でしょうか。
○大澤参考人　承知をいたしておりまして、その非軍事ということで私ども現在の業務を処置をいたしております。
○山原委員　そうしますと、ＳＤＩには参加できないというふうに解釈してよろしいですね。
○大澤参考人　私は、日本のＳＤＩが今後どういうふうになるのかということに関しましては一切わかっておりません。ＳＤＩという一つの言葉で言われておることに対しまして、今ここで御答弁はできないというふうに考えております。
○山原委員　肝心のところへ来ますとやはりもやもやとなってくる点が心配なんですよ。戦前、戦争と軍に協力した研究者が、戦後において、その苦い反省の上に立って、平和目的ということあるいは自主性、公開性、対等性というものを明確にしてきたわけですね。日本学術会議もそういう方向をとってきたわけですが、そこがこの段階に来て、しかも宇宙事業団というものが第一条によって明確に平和目的に限り、そしてその理事長があなた、大澤さんでございますね。そういう点から考えますと、こういう点ははっきりとお答えになっておいた方がいいのではないか、それは当然のあなたの任務ではないかと私は思います。
　この点は大事な点なので、厳密を期しておく必要があると思います。例えば汎用技術であろうとも防衛庁やあるいは米国防総省との研究交流はできないと私は思いますが、第一条に照らして、その点は理事長さんとしてどうお考えでしょうか。
○大澤参考人　私どもは、おっしゃいましたように事業団法に基づいて業務をいたしております。事業団法に「平和の目的に限り、」ということが明記されております。私ども業務の遂行は平和の目的に限って遂行すべきものと考え、現在もそのとおりやっておるつもりでございます。
○山原委員　そうしますと、今のようなことはできないということを確認してよろしいですか。
○大澤参考人　私どもは「平和の目的に限り、」ということで現在の業務を遂行しておりますし、お話がございましたような今後の問題につきましても、「平和の目的に限り、」ということで処置をしてまいる所存でございます。
○山原委員　この第一条の「平和」とは、今私が申し上げましたけれども、非核、非軍事を旨とするということは国会審議の中で明確になっているところです。専ら軍事を任務とする防衛庁やあるいは国防総省との研究交流ができないということは明確なところでございまして、その点で平和目的に限りとおっしゃることは、例えば防衛庁との共同所究あるいは米国防総省との共同研究、そういうものはできないというふうに、大変しつこいようですけれども、もう一回伺いたいのですが、できないと理解してよろしいですね。
○大澤参考人　個々の具体的なことに関しましてはいろいろなケースが考えられるものでございますので、私、この先生の御質問に対して、平和の目的といいますのは、現在政府が指導いたしておりますことに沿って私どもはやっておるわけでございますので、今後についてもそういうふうに処置をしてまいりたいというふうに申し上げておるわけでございます。
○山原委員　第十条によりまして、政府が今おっしゃるようにＳＤＩも平和と安全に処するものだというふうな解釈をすれば、あなたのお答えですとずばり入っていくのですよ。非軍事ところか、あなたのお答えですと、全く宇宙事業団法に書かれています第一条の「平和の目的に限り、」はここで崩壊するわけですね。
　なぜこんなことを言うかといいますと、御承知のように、今、米国防総省から出ております日本に対するいわゆる関心事、日本の高度な汎用技術に注目を寄せ、できればそれを軍事に転用したいと考えている特に関心の強い十六分野の汎用技術、「米国防総省が関心を寄せている汎用技術十六項目の研究を行っている国の研究機関、特殊法人」、これを持ってきましたけれども、これは特殊法人に宇宙開発事業団が入るわけですが、その十六項目のうち、耐熱材料、光電素子装置、光ファイバー通信、ミリ波通信、ロケット推進技術の五つ、まさにそれは現在宇宙開発事業団の研究項目ですね。米国防総省がＳＤＩ開発に当たって、これらの項目について、あなたの方も研究を進められておるのだから一緒に共同研究をしたい、あるいはその技術を提供してほしいとおっしゃったときには、これはそういう可能性はもう十分に出てきたわけでございます。
　ロケット、衛星など宇宙技術の根幹はアメリカの方がはるかに進んでおると言ってもいいでしょう。その分野の技術協力の要請は現実的でないかもしれません。しかし、その他の関連汎用技術部門では日本が非常にすぐれているものもあることは事実で、アメリカはスペースシャトルなどの多くの部分的技術を日本側に負っていることに対して懸念を持っているほどなんですね。
　だから、そういう点で見ますと、技術協力の要請が出てくることは大いにあり得るわけでございまして、その意味で宇宙開発事業団として、また理事長として、そういうことについては明確な態度をとっていただきたい。したがって、ＳＤＩには参加しないと確認できるかどうか、もう一回お伺いします。また、防衛庁とも米国防総省とも研究協力はできないというふうに考えるのが当然だと思いますが、この点についても御見解を伺っておきたいのです。
○大澤参考人　私どもは宇宙事業団法に基づいて業務をいたしておりますし、その宇宙事業団法の規定の解釈等に関しましては、政府の指示に従ってやっておりますのが特殊法人でございます。特殊法人の理事長といたしまして、そういう線に従って仕事をしてまいるということでございます。
○山原委員　最後に、ではＳＤＩには参加しないとは言えないわけですね。防衛庁との共同研究、研究協力はできないということは言えない、ただひたすら宇宙開発事業団の目的に従ってやるだけだということ。まさにそこまで問題が来ておるときに、それだけの答弁では今の情勢は切り抜けることのできない情勢であるということを認識をしていただきたいと思いますが、この点についてもう一度伺いたいと思います。本当に今重要な段階を迎えまして、よほどしっかりしていないとまた過去の誤りを繰り返す可能性があります。その点を私は憂慮しながら御質問を申し上げておるわけでございまして、最後にそれについての御見解を伺いたいと思うのです。
○大澤参考人　私も平和の目的に限って宇宙開発を進めていかなければならないものと思っております。現在までも、先ほど来御説明申し上げましたように、諸外国等との業務を進めます際には、必ず平和の目的に限ってお互いこれを行っていくという確認はいたして進めておるものでございます。
○大久保委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人には、御多用中のところ貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時四十五分開議
○大久保委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、研究交流促進法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村山喜一君。
○村山（喜）委員　研究交流促進法案につきましては、今日までいろいろな角度から論議を重ねてまいったところでございますが、私は、できるだけ重複を避けながら問題を明らかにしてまいりたいと考えるわけでございます。
　そこでまず、この法案を提出された趣旨等につきましては承っておりますが、いわゆる研究公務員と申しますか、公務員というものが民間の人たちと共同して研究をする。その場合に公務員が考えなければならないのは、憲法に明らかになっておりますように、公務員は全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではない、この基本的な理念を明確に踏まえた形の中で問題の処理に当たるべきであると思うのでございますが、その考え方、憲法条項がどのような意味において担保されているのかということについて、法案をおつくりになる中においてどこに生かされているのかを初めに明らかにしていただきたいと思うのでございます。
○長柄政府委員　今回の法案は、国の研究機関、研究員の方々が国以外の方々と研究交流を進める場合の隘路になっている点、現在の公務員制度また物品管理制度、財産管理制度等の上で難しい点がございますので、こういう点を取り除くという特例法案でございまして、この法案に従っていろいろ研究交流を進めるに当たりましては、日本国憲法の趣旨に従ってやることは当然のことでございます。そういう意味で、研究交流を進めるに当たりましては、この研究員が国全体の奉仕者として仕事に従事することは言うまでもない当然のことというふうに理解しております。
○村山（喜）委員　憲法第十五条の規定にありますように、「すべて公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。」この基本的な認識は、本人の自覚というような問題ではなしにそのようなことが行われることを担保しなければならないと私は思うのでございます。第五条によりまして休職にされた場合でも、国家公務員の地位及び研究機関の設置目的の範囲内でのみ研究に従事するという基本的な構えが必要だと思うのでございますが、その点は提案者としてはどのようにお考えになっておりますか。
○吉村説明員　ただいま局長から御答弁をいたしましたように、公務員としての立場は国家公務員法に書いてございまして、当然その国家公務員法に基づきまして共同研究に当たるとか民間へ出向するといったことになるわけでございますが、その際に、具体的な公務員法上の適用に当たりましては、その人の従事します立場によって若干適用の関係が違ってくるということになろうかと思います。
　ただいまお尋ねの、それぞれの研究機関の所掌の範囲内において民間に出向する場合でもやるべきであるという点につきましては、第五条の中におきまして「当該共同研究等への従事が当該共同研究等の効率的実施に特に資するものとして政令で定める要件に該当するとき」というふうに言っておりまして、当然ながらこの「効率的実施に特に資する」ということの中には、従来からの研究公務員としての職務と非常に関連があるものにつきまして先方で従事し、また戻ってまいりましたときには、なお一層研究者の資質と申しましょうか、幅と申しましょうか、そういったものが広がって戻ってきてもとの研究に従事をするということになるわけでございますので、そういった趣旨におきまして、ただいま御指摘のようにその研究所の所掌範囲にあるような業務に従事をするというふうに考えておりまして、その点につきましては政令で明確にいたしたいというふうに思っております。
○村山（喜）委員　この法案が提案をされるまでの間の手続についてお尋ねをいたしたいと思います。
　ここに私も資料をいただいておりますが、この中身を見てまいりますると、防衛庁職員、第二条第二項第二号の職員を入れるか入れないかという問題でそれぞれ検討をされてきたわけでありましょうが、それに至るまでの議事録の資料をずっと見てまいりますと、昨年の十二月十六日から科学技術庁で開かれた会議録からずっと今日までの資料をここに持っておりますが、私の調べたところによりますると、防衛庁職員をこの研究交流促進法案に入れると決めた段階は、ことしの二月二十五日というふうに見るのでございます。二月二十一日まではその入れることについては入っていなかった、こういうふうにここにある資料からは推測ができますが、そういうことについては事実でありましょうか。
○長柄政府委員　この法案をつくるというふうに決まりました昨年の夏ごろからでございますけれども、その当初から国の研究機関におきまして研究に従事されています研究員の方、この方々を幅広く対象にするという考え方で検討してまいりました。法案の検討に際しましては、この法案に限らず通常そうでございますけれども、いろいろなアイデアと申しますか、案がございました。防衛庁の研究者の方は、御存じのとおりこれは特別職でございます。それから、その他の省庁の研究者の方は一般職でございまして、この方々を同一の法律で取り扱うのが妥当かどうかということを検討したことは事実でございます。このことは、防衛庁の研究者の方が研究交流が必要ないという意味ではございませんで、ただいま申し上げましたように、一つの法律で扱うことがどうかということを検討したのでございますが、その結果、同一の法律で取り扱っても特に支障ないという立法技術の問題で現在提案中のような内容になったわけでございまして、防衛庁の研究者の方は同じ扱いにするということは当初から首尾一貫しておりました。
○村山（喜）委員　首尾一貫しているという局長の御説明でございますが、それであるならば、そういうようなものについての各省庁直轄研究所長連絡協議会というのがありますね、この中におきまして研究交流の促進についての要望書というのが二月二十一日に出てきておりますが、これには全然そういうような問題意識は出ておりませんね。おらないということは、そういうことを論議をしていないということじゃないですか。
○長柄政府委員　国の各省庁の附属研究所でつくっております直轄研究所の連合会、直研連と我我申しておりますが、そちらからの要望だと思いますけれども、その直研連には防衛庁の研究所は参加してないのだそうでございます。そういうことで、直研連からは特に防衛庁をどうするこうするというふうな表現はなかったものというふうに考えております。
○村山（喜）委員　だから、そういうような問題認識がなかったから、防衛庁の特別職の場合は別個の存在として考え、そしてまた、このときに当たりましては産学官、そして国際的な研究交流の促進を図るという立場から論議がされているのであって、その他については、防衛庁の特別職の公務員を同じような研究機関のメンバーとして同じ法律の中でくくるようなことについては知らない、知らないからこそそれを論議の対象にも据えていないということじゃないですか。
　ところが、皆さん方の二月二十五日付で出されたこれを見てみますと、この中に、防衛庁職員給与法に定める問題が一緒の形で入ってきた。これについて、そういう同じような中で取り扱いの法案をつくるのだということについては意見聴取をされたことがございましょうか。
○長柄政府委員　この法案をつくります段階で関係省庁と十分協議をして、今提案中の案に落ちついたものでございます。
○村山（喜）委員　各関係省庁には、事務方の連絡はされておるのでしょうが、こういうような研究所で研究員としてやっている者についての意見は求められなかったのですか。
○長柄政府委員　先ほど申し上げましたように、直轄研究所の連合会の方からいろいろな要望を伺っております。
○村山（喜）委員　この後に要望が出てきておりますか。二月二十一日以降は出てきておりましょうか。
○長柄政府委員　その後の要望書の提出はございません。
○村山（喜）委員　ということは、新たな事態に対応しての声は聞いていないということですね。直接的には聞いていない。
　そこで、私が次にお尋ねしたいのは、第十条関係ですね、「配慮事項」の関係はいつ挿入をすることにしたのですか。といいますのは、三月十日の「研究交流促進法案について」という科学技術庁の文書、これによりますると、今後のスケジュールは以下のとおりです。事務次官会議が三月十三日、閣議が三月十四日、こういうことになっておりますが、その十条関係の「配慮事項」がいつこの法案の中に入るようになったのですか。
○長柄政府委員　この法案を検討いたしました手順でございますが、研究交流の促進を図るための今の隘路は何かというようなことをいろいろ検討してまいりまして、そのための特例措置の条項について中心に検討を重ねたわけでございます。それがほぼでき上がりました段階で、その総論的なと申しますか、第十条、第二条、第一条等の検討に入ったわけでございますけれども、この法案によりまして国際的な交流の促進が今後ますます期待されるということに伴いまして、十条の、国として条約等に配慮すべき事項ということを入れることに決めたわけでございます。
○村山（喜）委員　だから、いつ入れたのですかと聞いているのです。
○長柄政府委員　先ほど申しましたように、いろいろな案がありました。どの条項もそうでございますけれども、最終案に落ちつきましたのは事務次官会議の前日でございます。
○村山（喜）委員　これに関連をいたしまして、朝日ジャーナルだったと思いますが、河野長官のことに主に触れながら解説の記事が出ておったのを見たことがあります。ここにありますが、その内容は、河野科学技術庁長官の制服組反対というのは首相裁断に押し切られたと書いてあるのです。これはどうなんですか。しかも、研究交流促進法案はマル秘のＳＤＩ促進法だ、こういうような分析がされております。このことについて最終段階で、今話を聞きますと十二日ですか、事務次官会議が三月十三日でその前の日に決めたとおっしゃったから、これはそのころのあなたの発言がもとになったのだろうと思うのでありますが、長官は最後まで制服組を入れることに反対をした、背広組に限るべきだと加藤防衛庁長官と折衝したが、双方の主張は平行線をたどり、結局中曽根首相の裁断の形で制服を排除する特別な理由はないと科学技術庁が押し切られたと書いてあります。これは事実でしょうか。
○河野国務大臣　法案作成に当たって、先ほど局長から御答弁申し上げましたように各省庁にはそれぞれの御意見があって、各省庁の御意見を科学技術庁としては十分にお伺いしてこの法案を取りまとめたものでございまして、取りまとめた法案については、科学技術庁としてはこの法案が研究交流促進に資するところが極めて大きい、こう考えて御提案を申し上げた次第でございます。
○村山（喜）委員　今のは答えになっておりません。あなたは法案をつくる過程のことは触れたくない。結果としては法案が大変メリットのあるものだ、こういう認識に立っていらっしゃる、そのことを言われたのじゃないのですか。だから、あなたの主張というのはないのですか、あなたの哲学はないのですか、私はそのことをあなたに聞いているのです。