Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中（末）委員　予算措置を講ずるということ、研修等を開いて職員の事務処理能力をうまくできるように研修していく、こういうことでございますが、外国人登録事務協議会全国連合会というのがございます。もう御存じだと思いますけれども、全国市長会もでありますが、あそこが指紋押捺廃止、登録証明書の常時携帯及び提示制度の廃止等について決議、要望をしておられます。実際その任に当たっている、外国人登録事務をやっている人から、その連合会からこういうものが出てきている。それから、私どもがお聞きいたしました範囲では、本年の三月末現在で、全国で八百の地方自治体の議会が同じような趣旨の議決をしておられるということを聞きまして、今法務省の方では予算措置も講じるし研修もしたい、スムーズにいくようにしたいとおっしゃっておりますけれども、一方では、実際に仕事をしていただく全国的な団体、連合会やその他地方公共団体の議会がこの指紋の押捺、登録証明書常時携帯等について廃止してほしいのだということを言っておられます。窓口で実際の仕事をやっておる人は困っているのではないかと私は考えるわけであります。
　さて、そういう問題がある中で、この外登法の関係については年々違反といいますかそういうものがあって、送致されている件数も相当あると聞いております。
　警察庁の方へお尋ね申し上げたいと思うのですが、国の方としては指紋の持つ生涯不変、万人不同の特色を利用して登録証所持者の同一性の確認、また登録証の偽造変造、不正発給の防止、また不法入国者、不法残留者の摘発、防止などで指紋の必要性を説いておられるわけでありますけれども、外登法に違反して送致された件数は年間に何件くらいございますか。また、先ほど申し上げましたけれども、都道府県で多いところでは、大阪なんかでは随分多くの方がおられます。二十万人以上も住んでおられるということがありますので、全部の都道府県とは申し上げませんが、大体一番から五番ぐらいまでの都道府県での違反件数、それからその違反された方の国籍別といいますか、そういう資料がお手元にございましたら説明をお受けいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕
○柴田（善）政府委員　昭和五十八年と五十九年の二年を取り上げて件数等を申し上げたいと思うわけです。
　まず五十八年でございますけれども、違反の態様別には、証明書不携帯が二千六百五件、証明書切りかえ不申請が五百七十九件、新規登録不申請が五百五件、その地合わせて四千六百三十九件になっております。これを国別に見ますと、韓国、朝鮮という分類になりますが、これが三千八百五十四人、中国、台湾が二百八十六人、アメリカが百三十八人、これが主なものでございます。またお尋ねの府県別で見ますと、兵庫が一番多うございまして千百五十八件、大阪が六百九十二件、東京が六百三十八件、愛知が二百九十一件、神奈川が二百七十五件、上から五県ぐらい申し上げますと、こんなような数でございます。
　続きまして昭和五十九年でございますが、総件数は四千三百六件ということになっております。主な違反態様といたしましては、不携帯が二千六百七十四件、新規登録不申請が四百九十三件、居住地外変更登録不申請が三百八十一件、これが主なものでございます。国別では、韓国、朝鮮が三千五百三十七件、中国、台湾が二百六十件、アメリカが百二十五件となっております。また上の方から県別で申し上げますと、兵庫が千百四十七件、東京が六百五十三件、大阪が四百七十二件、広島が二百七十七件、愛知が二百四十件、大体こんなような数になっております。
○山中（末）委員　今お聞きいたしまして、随分不携帯の方の数が多いなということを感じました。特に韓国、朝鮮の人の数が全件数の半分以上あるということもわかりました。
　この不携帯というのは、私自身はこれは法の運用の問題じゃないかなというふうに思うのです。この外登法の関係でいろいろなところから話を聞きますと、極端な場合は銭湯へ行ったその帰りに証明書を携帯しておらなかったので質問を受けた。それから大学へ入っている人たちが大学の門を出てきたところで質問を受けた。実は入ったところの寄宿舎に置いていますという状況のもとで質問を受けたとか、いろいろなことを聞きます。私自身も証明書を持って歩かなければならない立場が随分続きましたので、どんな服を着てもいつもその証明書をここのポケットに入れておかなければいかぬということをしょっちゅう感じてきたわけなんです。その証明書というのは、実は電車に乗る証明書なんです。私は電車の会社におりましたので、その証明書を持っていきますと、自分の会社ですから電車に乗れるわけです。三十六年も勤めましたので、本当は改札口ではみんな顔を知っているわけです。しかし証明書がなかったら、どうも、やあと言って通るわけにはいかない。会社までの切符を買って笑いながら通っていったという経験が随分あるわけです。それほど諸証明類を必ず持って歩くということは非常に精神的に神経を使うわけですね。
　先ほども申し上げましたけれども、銭湯へ行くときまで携帯をしていかなければならぬ、隣近所へちょっと服を着がえて出ていくときにも携帯しなければならぬということになりますと、これは精神的に相当な圧迫感があるのじゃないかと思いますが、警察庁の方にはそういう例は耳に入っておりませんか。ちょっとお尋ねいたします。
○柴田（善）政府委員　不携帯事案が非常に多数を占めておる、あるいは韓国、朝鮮籍の方が多いという御指摘でございますが、これはやはり分母、分子の関係と申しますか、韓国、朝鮮籍の方が在日外国人として圧倒的に多いという関係ではなかろうかと私は思います。
　そこでお尋ねの、銭湯へ行くときにまで、持っていないということで不携帯でやっているのかということでございますが、銭湯の例というのは広く語られるのでございますが、私どもがいろいろ調べてみましても実は該当の事例はございません。それでこの点について申し上げますと、この不携帯の問題は、一律にこの場合はどうだとかいうような言い方は非常に難しい問題でございます。捜査でございますので、結局個別的、具体的な事件の処理ということになっていきます。したがいまして、一律の線を引くのは大変難しいと思うのでございますけれども、ただ、近所の商店に買い物に行くのにたまたま登録証明書を忘れたとか、自分の家の近所をちょっと散歩するのにたまたま持っていなかったからといったようなものまで一々取り上げて立件送致すべきものとは私どもは考えておりません。そういうことをすべきではないというふうに考えております。一律の線引きは大変難しゅうございますけれども、事案の軽重に応じまして柔軟かつ常識的に処理していくべきもの、このように考えておる次第でございます。
○山中（末）委員　私はその辺の警察行政の内容につきましては門外漢でありますので、今御説明をいただいた中で、事案の対象になるとかならぬとかというような説明がありましたが、これは事件という意味ですか。法務省が以前に、指紋の押捺、登録証などの問題に関して、コピーをとってもそのコピーは取り上げることができないというふうな御指導をなさったということを承っておるわけですが、今柴田局長がおっしゃったのは、何か事件が発生して、それを前提にして質問とかをされるというような感じを受けたのですが、そういうことでございますか。
○柴田（善）政府委員　私が申し上げましたのは、外国人登録証明書を携帯しなかったことそのものが、御案内のように法律によりまして、故意過失を問わず罰金に処せられることになっておるわけでございます。そこで、そういうことがあったときに、先ほど申し上げましたように、例えば証明書を忘れて自宅の近辺を散歩しておった、あるいは近くのふろへ行くのに持っていかなかったというようなことがあったときに、これを即外登証の不携帯ということで立件送致するというような硬直したやり方というのはどんなものであろうかと私ども自身も考え、そのように一線を指導しながらやっておる、このようなことを申し上げたつもりでございます。
○山中（末）委員　わかりました。
　外登法という法律があるので、それによってやはり警察としては動かなければならぬ、こういうことですね。その動くのが、程度が非常に難しい。銭湯からの帰りにまで提示を求めるとか、御近所を歩いておられる外国の方をとらえて提示を求めるとか、そういう極端なことは報告も受けてないし現場でもなかろう、こういう意味の御推察から出た言葉だと思いますが、これは難しいなあという感じが私もしますけれども、警察官が登録証明書の提示を求めるという行為ですね、あるいはまたその他法律で決められている職員の方、そういう方が提示を求めた場合にはこれを提示をしなければならない、法律ではこうなっていますね。その関係職員等が職務の執行に当たり提示を求めた場合にはということが法律で書かれていまして、具体的にはどういうことで提示を求めた場合にはということが書いてないのですね。ですから、例えばどこかの町で争い事があった、そのときにいろいろ話を聞いてみたら外国人の方も中におられた、こういうときにそれはひとつ提示をしてくださいということがあり得るかもわかりませんが、そういう具体的な例が法には書いてないですね。
　そうしたら、これはちょっと局長さんいじめるような質問になるかもわからぬですが、御免いただきたいのですが、どんなときに登録証明書の提示を求めるということになるのか。何かそういう部分が、内部としてここまでだぞ、そこから先はちょっと行き過ぎだぞというようなものがあれば、目安としてあるいはまた基準として、また内規みたいなものですね、あればお示しいただきたいなあと、私もこの点は非常に微妙だ、法の運用という問題がもろにここへひっかかってきて、先ほど私一、二例申し上げましたけれども、そういうことが私どもの耳にまで入ってくるんじゃないかと思いますので、非常にいじめるような質問になって恐れ入りますが、ひとつ基準等がありましたらお示しいただきたいと思います。
○柴田（善）政府委員　お尋ねの件は、全く至極御疑問をお持ちになるだろうなと思う点でございます。
　実はお答えの方も、今お話がございましたように、どういうふうに、どのような場合、どこまでがよくてどこから先が行き過ぎというような線の引き方がこれまた大変難しいお答えということになろうと思うわけでございます。
　例えば警察官が街頭で職務質問する場合を考えてみますと、相手に不審点を持った、どういう点で不審点を持ったのか、これは実は千差万別と申しますか、そのときそのときでいろいろなもののとっさの組み合わせで、多年の経験を背景にして警察官は職務質問していくということになるだろうと思うのでございますが、本件の場合にもやはり似たような事情になってくるのではなかろうかな、したがって、どう申しましょうか、一律的なお答えを申し上げますと、結局職務執行に当たって必要がある場合に提示を求める、こういうような返事になってしまうわけでございますけれども、ただその場合も、警察官といたしましては外国人だからといって無差別に常に登録証明書の提示を求めるということは毛頭ないわけでございまして、まさに今申し上げた職務執行に当たって必要がある場合、こういうことでやっておるわけでございます。ただ、どういう場合に必要があるか。これはまさに先ほど申し上げた職務質問の場合と同様で、千差万別多くの組み合わせの中から必要性を判断して登録証明書の提示をお願い申し上げている、このように思う次第でございます。
　一、二、例えばということで例を申し上げてみれば、既に発生しておる犯罪を捜査中で、先ほど申し上げた、まさにそこでけんかが行われておった、その方たちの身分を確認する必要があるなと思うような事案というのは、やはり一つの提示の必要性を判断する場合が多いのではないだろうかなというような感じがいたします。あるいは、例えば時間的、場所的に見て、どうも外国人ではあるが密入国者ではないかなと思うような場合、いろいろなところから判断して密入国者ではなかろうかなと思うような場合、こういうような場合も、これは外国人登録証の提示を求める必要があるなどいう判断を警察官としてはする場合が多いのではないだろうかなと思うわけでございます。
　いろいろ例は考えられますが、これこれここまではよくて、これこれここから先は行き過ぎだというような線の引き方は、先ほど来申し上げておりますように非常に難しい問題ではなかろうかな、このように考える次第でございます。
○山中（末）委員　法律は法務省の方の御担当で、これによってその法の目的を果たそうとするのが国家公安委員会あるいはそのもとにおられます警察庁ということになりますね。私は率直に難しいなという感じはしましたけれどもね、今局長さんのお話で。法律ができてその後ひとり歩きしているのと違うかという感じがちょっとしたのです。というのは、不審な点を持って質問をする、提示を願う、こうなりますね。そういう場合は各人によって違いますね。何か内部としてそういう基準が要るのじゃないか。
　例えば自分の家を離れて旅行なんかに行きますね。そういうときにはこの証明書を持っておられて、知らない土地へ行っても実は私はこういう者ですけれども、今晩泊る宿とかあるいは見学をして回るコースとかそういうものを教えていただきたいのですというような話になれば、これは使い方によっては身元保証にもなるわけですよ。ところがそういう使い方が余りされてないのか、とにかく家を離れて旅行に行って、よそで一泊とか二泊とかするときは持っていってください、日常朝出て晩帰ってくるコースでは、そこにおられのだからまあそれはいいですよというようなことにもならぬかなという感じも個人的にするわけですが、何か基準が要るのじゃないかなという感じを深くしたわけであります。
　そこで、時間も少しなくなってまいりましたのでお伺いしていきたいと思いますが、今昭和五十八年と五十九年で送致された件数等の数字を伺いました。これは私、妙だなと思いましたのは、韓国の方、朝鮮の方、中国の方がそれぞれ国籍別では多いわけですね。それで、中国、韓国、朝鮮の方ということになりますと、日常町を歩いている場合に日本人と変わらぬわけです。ほとんどが見分けつかぬ。それは見分けつく方もあるかもわかりませんけれども、私たちは見分けがつかぬ。そういう方々の送致件数というのが、先ほどおっしゃったように絶対数からいけばこういう割合になるのかもわかりませんけれども、しかしそれでも全国で三千五百名とかいうことになりますと相当な数ですね。ほかの者が見ても全然見当のつかないような日本に住んでおる外国の方の検挙が、検挙というのは書類送致とか捕まることですね。一般的に言うと捕まることが多くて、一日でこの方は日本人じゃない、外国の方だというふうにわかるような外国の方、いわゆる西欧の方とか、そういう方の件数が比較的少ないように私は思うのです。絶対数から見れば、率ではおっしゃったようにそこそこの率かもわかりませんけれども、件数からいけば。
　私は今聞いておって不思議やな、日本人と余り変わらぬ人ばかり捕まえているのと違うか。本当に一見してこの方は外国の方やとわかる方は少ない。これは局長さん、ちょっと疑うようなことで申しわけないのですけれども、ねらいをつけて登録証の提出を求めておられて、その中にたまたま不携帯の方があったからそれが件数として出てくるのではないかというふうに、私は今話を聞いていまして推測せざるを得ないような状況やないかと思いますが、そういうことであってはこれは——先ほどおっしゃったように線の引き方が非常に難しい、よくわかります。不審点を持った各人に提示を願うので、それも態様もさまざまだということはわかりますけれども、この送致件数からいくと、先ほど申し上げたように町を歩いていたら本当の日本人か外国の方かわからぬ、いわゆる東洋人種といいますか、中国、韓国、朝鮮、台湾の方ですね、そればかり挙がってきておる。これはねらい定めて折あらばということで、しょっちゅうマークしておらぬと、その方が外国人登録の証票を持っておられる方かどうかという判断はなかなかつかぬ。あらかじめマークしておれば、ふっと行ったら、あの人そうやということになりますね。普通の場合、わからぬ。非常に優秀な警察官がおられるようですけれども、しかしそれでもなかなかわかりにくいのじゃないかと思います。そういう疑問を率直に持ったのですが、いかがでございますか。
○柴田（善）政府委員　韓国、朝鮮籍の方が非常に多いのじゃないかという点をまず御指摘いただいたわけでございますけれども、私も今ここでちょっと計算してみますと、五十八年は四千六百三十九分の三千八百五十四、これは先ほど挙げられました八十数万の中の約七十万という部分が朝鮮、韓国、つまり八分の七が朝鮮、韓国ということになりますので、まさに分母、分子の関係で見ればやはり大体いいところで落ちついている数字ということになるのじゃないかなと、私は逆に今御指摘を受けて感じたわけでございます。
　そこで、ねらい撃ちでやっているのではないかというお話がございましたけれども、そのようなことは絶対にありません。これは、御指摘のように日本人と見分けのつきにくい外国人の方々がいらっしゃるのは事実でございますけれども、現場ではいろいろな周辺の状況から外国人であるという判断が結果的につく場合も多いわけでございます。事件として出てきますものの多くは、やはり何かの容疑をもって職務質問をしておりまして、そのうちその過程で外国人であることがわかってそれで事件となっていった、このようなものであろうかと思いますので、ねらい撃ちというようなことではないわけでございます。
　それから、一人一人の警察官につきましても、申すまでもございませんけれども、十分な教育を行っておりまして、決して恣意的な、自分だけの思いつきでといったようなことをやらないように最初から十分教育いたしておりますので、そこらの点も御安心いただいてよろしいのではないかなと私は確信をいたしておる次第でございます。
　　　　〔愛知委員長代理退席、委員長着席〕
○山中（末）委員　統計上で見る限り、この外国人登録法が発効してから今日まで、総数でいけば、朝鮮の方、韓国の方、中国の方、台湾の方等、いわゆる私たちと同じ顔をして一見外国の方とはわかりにくい人が、日本に今在住しておられる方の数ぐらいは大体書類を送致されているという数字が出ていますね。この問題については人権にかかわる問題でございますので、その職務の執行に当たり、提示を求める場合は非常に難しいと思いますけれども、まかり間違えば人権にかかわる非常に大事な問題、それも日本人が日本人をということではなしに、日本の警察あるいは法律等が、永住もしくは一年以上、許可をされて合法的に住んでいる外国の方に対する人権の侵害に発展していく場合もなきにしもあらずだということを実は憂慮するわけであります。
　私の友達といいますか、小学校で、その当時は朝鮮半島の方ですが、同級生がいまして、一緒に学校へ通っておって、私も軍隊に行きましたが、彼も軍隊にとられたのじゃないかと思うのですよ。それ以後音信不通で、その方はその当時は日本人でありましたけれども、その後また独立されたということで国籍が日本でなくなったのですが、これは兵隊に行っておったら僕らと一緒に鉄砲を担いで戦場へ行っていたわけですね。その人が今、日本に住んでいたら、やはりこういう扱いを受けなければならぬ人なんですね、帰化しておらなければ。それを思うたびに私は断腸の思いがするわけです。戦争のときには日本人という立場で参加をして、何も後ろ向いて鉄砲を撃ったわけではなしに、私たちと一緒に当面の敵に対してやはり当たっていった。それが九死に一生を得て日本へ帰ってくるとしますね。その人に対してまで日本の政府はこういう取り扱いをするのか、何だこれはという感じが、私の思い出から個人的ですが、思うわけであります。
　そこで、結論になります。最後にお尋ね申し上げたいのですが、先ほども申し上げましたように、全国各地方公共団体、私は八百くらいというふうに聞いていますが、その議会が、この外国人登録法の指紋押捺の廃止の問題、あるいはまた携帯義務の問題、提示の問題、罰則規定の問題等について、廃止もしくは抜本的に見直すという決議等が政府に出されています。
　せんだっての参議院の予算委員会の中でも、中曽根総理は、現在各関係省庁に指示をして検討さしている、こういう意味の御発言がありました。きょうは、自治大臣のおかわりとして小澤政務次官が御出席願っております。国家公安委員会の委員長は大臣ですか、そのかわりということにはどうかちょっとわかりませんけれども、大臣のかわりとして御出席なさって、この外国人登録法という法律が持っている内容、先ほど警察庁の柴田局長さんがおっしゃったなかなか線の引き方が難しいのだという運用の問題、それから基本的な人権の問題、こういう問題を考えてこの押捺を廃止していく、写真だけでいく。自動車運転免許証も写真だけですから、国立大学の共通一次試験も写真だけですから、それでいけているわけですから、そういうことを改善して指紋の押捺を、基本的人権にかかわると思われるような、重圧がかかってくるようなそういうものがないようにこの法律を改めていく、指紋を廃止していくというお考えはあるのかどうか、お尋ね申し上げたい。
　私の気持ちとしては指紋の押捺、これはもう廃止すべきである。携帯についても提示についても、これももっと緩和していくべきだ、あるいは廃止すべきだ、こういうことを私は考えていますが、いかがなものでございますか。
○小澤政府委員　ただいま先生御指摘の点、十分承りましたので、慎重に検討してまいりたいと思います。
○山中（末）委員　法務省の方はいかがでございますか。
○黒木説明員　外国人登録法につきましては、昭和五十七年の国会で大幅な緩和措置を講ずる改正を行っております。その際に指紋問題、常時携帯問題等についていろいろ御審議いただきまして、結局現在の形で残っておるわけでございます。私ども、先ほど来先生の御指摘のように、地方公共団体からの改正を要望する意見とか、外国人の間からももう少し緩和してほしいというような声があることは承知しておりますけれども、法改正後間もないという事情もございまして、にわかに新しい方策を打ち出すというわけにはまいらず、今国会に外国人登録法の改正を提案するつもりはございません。ただ、運用上の問題等につきましては、若干の緩和措置を講ずることができるのではないかということで目下検討をいたしておる次第でございます。
○山中（末）委員　時間が参りましたので、これで終わります。
○高鳥委員長　和田貞夫君。
○和田（貞）委員　私は消防関係について質問したいと思うわけでございますが、今日の消防というのは市町村消防制度として、警察制度の中に組みされておった消防から完全に分かれて出発して、もう既に三十七年目を迎えるわけであります。これは国や府県ではなく、市町村の重要な行政の一つになっておるわけでございまして、住民の皆さんの感覚からも、ダイヤル一一九番で非常になじんでまいっておるところであります。
　しかしながら、東京消防庁であるとか大阪市の消防局というような大都市の消防につきましては、その組織の面からいきましても、あるいはその陣容の面からいきましても、あるいは財政的な面から見ましても整備されつつあるわけでございますが、大方の、大部分の市町村消防では、これらについて多くの問題を抱えておるのが現状ではなかろうかと思います。
　例えば消防を統括して、そして常勤の職員がこの消防長に当たらなければならないというようになっておるのでございますが、いまだに兼務者で消防長の任務についておる、あるいは全く消防に未経験者を市長が消防長に任命するというような現実の姿もございます。あるいは消防職員の情実的な人事、他の官公署では見られないようなそういう不公平な人事、不平等な人事あるいは職員の人権さえも無視されるような空気、階級制度と規律の中で泣き寝入りしているというような問題もございます。あるいは不合理な勤務時間、勤務形態、あいまいな賃金形態、手当等々によって、それもまた労働組合がないわけでございますので甘んじなければならないというような状況、財政的な面もそうでございますが、さらには、不備な労働安全衛生対策、装備、施設の不完全な中で危険を覚悟の上の勤務を余儀なくさせられておる、こういうのが今日の消防の実態であるというように私は思うわけであります。
　そこで、危険を伴うのを覚悟の上で、おのずからその消防の任務として市民の生命財産を守るために体を張って仕事をしておる消防職員の安全を保障する十分な対策を講じて、消防職員が安心して任務を遂行できるようにすることが、とりもなおさず市民の安全を守る対策であるという立場に立ちまして、以下質問を申し上げたいと思うわけであります。
　まず警察庁の方に質問をしたいわけでありますが、昨年の四月十九日に、小樽市における消防はしご車の訓練中にはしごが折れて消防職員二人が死傷した、こういう事故があったわけでございます。ことしに入って、三月七日に道警と小樽署が、はしごの設計ミスだということで、そのメーカーである日本機械工業株式会社の技術部長と技術次長を、業務上過失致死傷の疑いということで書類送検をした。このことは報道されたわけでございますが、設計をした技術部長と技術次長を書類送検するというようなことにして、肝心かなめの事業者であるメーカー、事業主である会社の責任者、これの追及というものがここでは見られないわけでありますが、この事業所なり事業主に対してどういうようにされたのか、またこの限りでこのことを終えようとしておるのか、ひとつ警察の方から報告願いたい。
○金澤政府委員　お答えをいたします。
　今お話のありました昨年四月に発生しました消防自動車の事故の送致でございますが、お話しのように本年三月七日に、この会社の技術部長外一名を業務上過失致死傷ということで検察庁に送致をしております。会社の責任者に対する捜査の方はどうなっておるのかという御質問だと思いますが、会社の責任者等につきましても捜査の対象ということで、いろいろと捜査をいたしました。
　しかし、この事故の主たる原因と申しますのは、専門家の鑑定の結果からいたしましても、はしごの構造上の問題ということで、その構造上の問題と申しますのは、はしごが設計された当時の設計上のミスということが専門家の鑑定によりましてもはっきりいたしておるということで、その当時の設計に当たりました現在の技術部長外一名でありますが、その二人につきまして研究開発設計関係のミスということでの責任追及ということにしたわけでございます。社長等経営者につきましてはこの意味の技術的な観点での知識というものは全くありません。したがって、今回刑事責任を追及するということはちょっと難しい、こういう判断で今回の事件送致をしたわけでございます。
○和田（貞）委員　労働安全衛生法の三条では「事業者等の責務」ということで、「機械、器具その他の設備を設計し、製造し、若しくは輸入する者、原材料を製造し、若しくは輸入する者又は建設物を建設し、若しくは設計する者は、これらの物の設計、製造、輸入又は建設に際して、これらの物が使用されることによる労働災害の発生の防止に資するように努めなければならない。」設計もそのとおりだ。設計をして、製造して、物がつくられて、その物が使用されることによる労働災害の発生の防止に資するように努めなければならない。設計者に対して義務づけられておるのじゃない、事業者に対してこのように労働安全衛生法では義務づけられておるのでありますが、そこらの関係はどうですか。
○金澤政府委員　刑事責任の追及ということで考えますと、今回の事故の原因となっておりますはしごの強度についての設計ミス、これと一般経営上の経営者の責任ということでの一般的な責任、いわゆる刑事責任の問題と一般的な責任ということで可罰性を考えますと、刑法上の責任を問うのについては若干無理がある、こういうことで判断をいたしまして、先ほど申しました設計の責任者について送致をしたわけでございます。
○和田（貞）委員　労働安全衛生法を今読みましたが、その三条に照らして、労働災害が起こらないようなものをつくらなければならない、設計しなければならない、しかし設計し製造したものを使ってたまたま事故が発生したのだから、しかも死んだりけがをしたりしているのですから、当然労働安全衛生法の事業者の義務違反のかどで、設計者じゃなくて事業者を、そういう追及の仕方は警察はやらないのですか。
○金澤政府委員　責任の追及の仕方につきましてはケース・バイ・ケースだと思います。起きました事故の状況、それの原因、それからそれにいろいろとかかわっております関係者、この立場等いろいろ勘案をいたしまして、この事故についてはこの程度の責任追及が一番ふさわしいというようなことをケースによって判断をいたしまして、それで今回一番責任が強いと思われる技術者二人を送致をした、こういうことでございます。
○和田（貞）委員　あなたの方は設計のミスというかどで技術部長と技術次長を書類送検しておるのでしょう。その設計のミスによってはしごができておるのですよ。そのはしごを使うことによって労働災害が起きないようにしなければならないことをメーカーに義務づけられておる、明々白々じゃないですか。労働省、この点についてどうですか。
○長谷川説明員　お答えします。
　三条は原則的に考えるとそういうことになるということで、労働安全衛生法では特殊な機械、産業安全について問題のある機械については特定して、それについていろいろ輸入規制ですとか製造規制とかをやっているわけでございまして、そういうものについて事故が起こったような場合につきましてはいろいろ問題が出てくるかと思いますが、一般論的にはただいま警察庁の方からもお話がございましたように、ケース・バイ・ケースで処理していくということになっております。
○和田（貞）委員　一般論的なことを言っているわけじゃない、このはしごを言っているわけです。
○長谷川説明員　はしご車につきましては、労働安全衛生法では消防用のはしごということで特に規制の対象といたしておりません。
○和田（貞）委員　はしご車は確かに今あなた言われたように対象にしておらぬ。片方、クレーンを艤装した自動車、クレーンも同じように上下左右に動くのです。はしごを艤装した自動車、同じようなものです。それなのに、クレーンの場合にはこの規制の対象になっておる。はしごの場合は消防機械、器具であるから規制の対象にしておらぬ、おかしいと思いませんか。
○長谷川説明員　労働安全衛生法で特殊な機械として規制の対象といたしておりますのは、過去にいろいろな災害が起きまして、その災害が十分想定されるということで規制の対象に決めたものでございまして、消防用のはしご車につきましては消防庁の方でそれなりに対応していただいているということと、範囲が限られているということで労働安全衛生法の規制の対象とはいたしていないわけでございます。
○和田（貞）委員　はしごを艤装させて特殊な構造の自動車になっておるのですよ。クレーン車も同じことです。あるいは人間が亡くなって火葬場に運搬する霊枢車、これも特殊な構造になっておるわけですね。そういう特殊な構造に艤装した自動車、これは運輸省もまた消防自動車については例外だと言うのですか、どうですか。
○福田説明員　消防自動車についてでございますが、一般の自動車の安全規制といたしましては、道路上の運行の安全を確保するという見地、目的を持ちまして、自動車の長さとか幅、高さ、制動装置、そういった構造装置等について車両の保安基準を定めているわけでございます。したがいまして、消防自動車につきましても、道路上の運行の安全を確保するという見地から、同様な保安基準で一般の自動車と同様に規制されているというのが現状でございます。
　したがいまして、お尋ねのございました消火作業中に使われておった状態というものでの安全規制というものは、運輸省の方では現在定めてございません。
○和田（貞）委員　それでは、通産省はどうですか。通産省は、こういう折れるような、曲がるようなはしごを製造しておるメーカー、たまたま消防ポンプ車に艤装したはしごが折れたのだけれども、これは、この消防自動車に艤装するはしごだけじゃなくて、最近では高層化しておる建物が非常に多いわけですから、一般市民の皆さんも今までのような、我々が小さいときになじんできたような木製の短いはしごじゃなくて、家庭で使う場合でも上下が伸ばせる、伸縮ができるというようなはしごが出ておりますが、たまたまそういうはしごを製造したところに対しては、この安全の問題について行政指導というのはやっていないのですか。それもまた消防機器については例外だということを言うのですか。
○黒田説明員　お答え申し上げます。
　通産省におきましては、自動車の輸出輸入あるいは生産、流通、消費の増進あるいは改善、調整というものを所管しているわけでございまして、その一環といたしまして、消防自動車につきましても製造事業所等を所管しているということでございます。
　それで、安全問題につきましては、当省といたしましては、直接その保安基準の制定と申しますか、今いろいろお話がございましたような運行上の問題としての道路運送車両法上の規制であるとか、あるいは労働安全衛生法、あるいは消防法等々の規制のような直接の規制あるいは基準というものは講じておりませんけれども、製造等の面で自動車の安全が確保されるように十分留意して、安全対策には万全を期するような指導は行ってきているところでございます。
○和田（貞）委員　そうすると、消防庁、あなたの方がはしごつきポンプ車を使って、そして、使った中で事故が起きて死傷者が出たという場合に、警察の方は、設計にミスがあるのだからということでその設計者を告訴しているわけですね。これをつくった事業者は何も痛いこともかゆいこともない。それは消防機械、器具については、今言われたように、労働省も、消防機械、器具であるから労働安全衛生法の適用対象になっておらぬ。運輸省はもちろん、その艤装部分についてはおれのところは知らぬ、一般的な普通の自動車としての取り扱いをしておるのだ。はしごを立てたままで走ったらいかぬ、はしごを倒していけば高さの制限ということでいいのだ。通産省は通産省で、物をつくるについては一般的な指導をするが、具体的にそのつくった物がどうだこうだということは労働省の所管だ。そうすると、あなたのところしかないですわな。あなたのところはどういうような行政上の責任があって、そのメーカーに対してどういうような行政措置というのができるのか、またしたのか、お答え願いたい。
○関根政府委員　消防の仕事というのは、本来危険を伴うものではありますけれども、できる限り安全に消防の職責を果たしていくという必要があることは言うまでもございません。そういう観点から私どもは、消防の操法そのもの及び操作をするときに使います機械、器具の安全性につきましては当然責任を持っておりますし、関心を抱き、安全な消防活動ができるように進めていく責任を持っているものと考えております。
　消防のはしご車につきましても、補助要綱で補助金を交付する際に、適格なはしご車というものはこのような性能、強度を持っていなければいけませんという基準を定めまして、そういうものを補助対象にしておる、そういうような形で消防ポンプ車の安全確保を図っているところでございます。
　なお、今回の事故、大変不幸な事故であったわけでございますけれども、これに関連をいたしましては、事故が起こりましてすぐに各消防のはしご車を使っているところに対しまして一斉点検をするよう指示をいたしましたし、また、私どもはメーカーとも連絡をとりまして、その安全対策等についてさらに徹底を図るよう指導をしてきているところでございます。
○和田（貞）委員　一般的なそういう御答弁では、これは先ほど冒頭に申し上げたように、危険なところを冒して、いわゆる正義感に燃えて市民の財産と市民の生命と体を守るために消防職員が活動するのですよ。安心ができるような裏づけというものをしてやらないと、どこの消防署へ行っても、百人おったら百人、おい、おまえ、この三十八メーターの上にいつも登るの好きか、一回登ってみるか、おまえ、専門にやるか、こう言ってみたら、だれも我こそはと言いませんよ、あの事故以来。私は、消防職員は、そのことによって萎縮し、任務を全うするために非常にちゅうちょするようなそういう精神状態に今置かされていると思うのです。やはりこれは、勇気を持ってとにかく頑張れ、これだけの措置というものを講じておるんだから大丈夫だ、この機械を使ったら大丈夫だ、万々そんなことはないということでなければ、私は消防職員は安心して作業できないと思う。今御答弁いただいたのは一般的な御答弁です。
　先ほど労働省が言いましたように、少なくとも今消防機械、器具については労働安全衛生法の規制の対象外になっておる。そのことだけではなくて、一般的な事業者の場合は労働安全衛生法第二十条「事業者の講ずべき措置等」ということで「事業者は、次の危険を防止するため必要な措置を講じなければならない。」これを読みかえれば、「機械、器具その他の設備による危険」を防止するために必要な措置を講じなければならないということが消防以外の事業者では規定されている。労働省、この点についても消防署は除外でしょう、どうですか。
○長谷川説明員　お答えします。
　一般的な基準といたしましては消防関係も含まれるわけでございますが、労働省としては監督権を持っておりませんので、その辺のフォローについては全部消防関係者の方にお願いいたしておるところでございます。
○和田（貞）委員　消防署もここで言うところの事業者の範疇に入るわけですか。（長谷川説明員「法律上はそうなっております」と呼ぶ）
○高鳥委員長　発言は許可を得てからするように。
○長谷川説明員　失礼いたしました。
　法律上は基準が適用されることになっております。
○和田（貞）委員　それじゃ労働省、この事故によって事業者である消防署、消防本部に対して必要な措置を講じておったかどうかということを調べましたか。必要な措置を講じておったかどうかということを、事業者である当該小樽市の消防本部がこの対象になるのであれば、この事業者の講ずべき措置が行われておったかどうかということについて調査いたしましたか。
○長谷川説明員　労働省といたしましては、報告がございませんでしたので調査も行っておりません。
○和田（貞）委員　事業者の範疇に消防署、消防本部も入っておるということであれば、それなら労働省は何をしておったのか。労安法第二十条で「機械、器具、その他の設備による危険」が伴わないように、防止するために事業者である消防署が措置しなければならぬのでしょう。その措置をしておったかどうかということを、事故があったにもかかわらずその事業者である小樽の消防本部、消防署に調査も何もやらなかったのですか。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、基準は適用になりますけれども、その基準を運用するといいますか、運用その他中身の適用の是非、それから災害調査ということにつきましては、一義的にはその地方の自治体の人事委員会が行うことになっております。
○和田（貞）委員　公務ということで直接ということだと思うのです。しかし、公務の中で例えば消防というような現業関係、あるいは自治体における清掃事業関係等々は、これは労働基準法の適用も受けるのだ。本来ならば消防も労働基準法の適用を受けるし、この安全衛生法の適用も受けるので、労働省が、人事委員会とかあるいは自治体ということではなくて、本来はあなたの方がやらなければならぬのです。やるべきなんだ。やる任務があなたのところにはあるのだ。やっていないということはおかしい。
　これは後で私言いますけれども、消防庁、先ほどの機械、器具を設計、製造することについても、これは本来ならば消防以外のところで使う機械、器具であれば、極端に言うならば、同じものを消防以外の事業所で使う場合は労働安全衛生法の規制を受けて事業者が罰せられるわけです。消防器具であるために所管外になっておる。あるいは事業者の責任、すなわち消防本部、消防署の機械、設備、器具の危険を伴うようなもので作業させる場合に事業者はその防止のために努力しなければならぬ、防止措置を講じなければならないという義務規定もある。これも今のお話のように自治体に、公平委員会に任せておるということで除外されておる。それでは消防職員はたまったものじゃない。
　そしてあなたの方はこの消防機械、器具、設備等については日本消防検定協会に委託して検査させておる、鑑定させておる、そして消防設備費の国費補助に当たっては、その消防検定協会の鑑定を受けたものでなければ補助をせぬ。これは安全確保というよりも補助金を交付するための単なる要綱にすぎないのではないですか。全然違うでしょう。労働安全衛生法で言うところの労働災害を防止するという観点に立ったのと、あなたが先ほど一般的に言われたのは、補助金の対象にする場合には日本消防検定協会の鑑定を受けたものでなければ対象としないのですと言っているだけのことであって、危害予防、労働災害防止という観点に立っているのではないということは御確認願えますか。
○関根政府委員　具体的なはしご車の購入に当たりましての関係を先ほど申し上げたわけでございまして、消防活動は大変危険を伴うものでございますので、その危険な消防活動をできるだけ安全に、事故を起こさないように遂行していく責任は指揮者、監督者にあるわけでございます。そのために、仮に労働安全衛生法の直接的な管理面での適用はないにいたしましても基準の適用があるわけてございますから、そういう考え方を体しまして、消防職員の安全については万全を期するように常時私どもは指導しているところでございますし、また具体的な安全管理のためのいわばマニュアルと申しますか基準のようなものも私どもの方で示しまして、それに従って職員の安全確保には遺憾のないようにお願いをしているところでございます。
　補助金を通じての鑑定というのはその一部分のやり方であるにすぎないわけでございまして、安全管理については真正面からそのものとして徹底を図るように指導しているところでございます。
○和田（貞）委員　これは、事故を起こした場合に法的な拘束力というのは何にもないのです。そうでしょう。日本消防検定協会が鑑定したんだからということで自治大臣が承認しておるわけでしょう。その品物を使って事故を起こした、自治大臣を罰するのですか。罰することができますか、あるいは自治大臣の責任だということになりますか。ならぬでしょう。少なくとも労安法の適用で、そういうことがあれば、労働大臣の責任か事業者の責任かは別として、労働省はその法の根拠に基づいて罰することができるわけです。消防関係の機械、器具についてはそのことはできぬでしょう。できますか。
○関根政府委員　機械、器具につきまして、消防法体系で直接罰則規定を置いているところはございません。
○和田（貞）委員　だから警察ができない。消防機械、器具については労働安全衛生法三条によるところの事業者の義務が除外されておる。しかも、これは消防庁の方にお任せしております。消防庁は、先ほど申し上げたように、長官も言われたように、国費の補助金を配るに当たって日本消防検定協会の鑑定を受けた品物に限る、こういうことだけのことであって、これは安全だ、絶対に労働災害を起こさない品物だということは言い切れない。言い切れないから罰則規定というのはない。だから警察が事業者に対してその刑事責任を追求する、あるいは少なくとも労安法の義務違反ということで事業者を追求することができないで、設計担当の技術部長や次長だけしか書類を送致することができなかったというように私は思うのですが、警察はそうですか。
○金澤政府委員　私の方は事実関係を確認した上で、今回の捜査を行うに当たりましては会社側の社長を初めとする幹部の責任等も当然捜査の対象として検討したわけでございます。先ほど御答弁申し上げましたとおり、当時の状況から社長等の幹部について刑事責任を問い得るような事実は難しい、具体的に刑事責任を追及し得るような事実を確認し得るかどうか、こういう点で判断をいたしたわけでございます。その点、御了承いただきたいと思います。
○和田（貞）委員　警察はそうであったといたしましても、労働省としては労安法の三条違反だということで事業者を罰することができなかったということは事実です。
　さらに私は消防庁にお聞きしますが、この問題はこの問題として、労働安全衛生法では消防職員の衛生管理の面あるいはその他もろもろの——いわゆる消防職員というのは常に危険にさらされている職場なんです。だからその責任を全うさすためには、勇気を倍増させる、正義感を燃えさせる、そのためにも安全管理というのが必要である。しかし、これも消防署については、少なくとも総括安全衛生管理者、あるいは安全管理者、あるいは各消防署に職員と使用者との間で構成する安全委員会を置くことが法律的に義務づけられておらない。これは、あなたは消防庁長官として、十二万何千何がしの自治体消防職員を預かる責任者として、どうも心細いというふうにお考えになりませんか。
○関根政府委員　消防職員は大変ぎりぎりの危険の中で作業することを宿命づけられているわけでございます。特に火災の現場などにおきまして逃げおくれた人たちが中にいるということになりますと、火の中へ入っていって助けるべきか助けることが不可能であるのか、その辺のところは相手の命を救うのか自分の命を捨てるのか、そこの本当のぎりぎりのところで判断を迫られる、そういうものですから、ちょっと一般の会社、工場等における安全管理とは考え方がやはり違わざるを得ないということがあるのではないかと私は思います。そういうことから現在の労働安全衛生法というものはストレートに消防職員には適用されない、もちろん基準等は適用されるわけでございますけれども、今先生御指摘の委員会とか管理者とかいった関係のいわば管理手続が除外されているのではなかろうかと思います。
　しかし、それが除外されているからといって消防職員の安全が守られていないというふうには私どもは考えないわけでございまして、消防の指揮者は、かわいい部下でありますし、また指揮者と部下というのは一体でございまして、指揮者が間違えば部下の命が危ない、また部下が間違えば指揮者の今も危ないかもしれない、そういう本当にお互いに生命を預け合っている一体の関係でございますから、そこには常に深いきずなもあるわけでございますし、部下の安全衛生ということは指揮者が常に考えておかなければいけない、そういうものを通じまして消防職員の安全管理というのは守られ得るものでありますし、また守っていかなければいけない。現在のような法制の中でやっていけるものというふうに私は考えておる次第でございます。
○和田（貞）委員　時間がやってきましたので、いろいろ言いたいことがありますけれども、言えないことは非常に残念に思うわけでございますので、時間のある限り言いたいと思います。
　確かに決意のほどは私はよくわかります。これも法的な定めによって安全委員会を設置しなければならない、あるいは衛生委員会を設置しなければならない、安全管理者を置かなければならない、衛生管理者を置かなければならないというふうに義務づけられた問題ではなくて、自治省の方から一定の要綱というのをつくって通達をしておるというにすぎないわけでありますから、その通達どおり事務組合を含めて全消防機関に安全委員会なり、衛生委員会あるいは衛生管理者なり安全管理者なりが置かれておりますか。
○関根政府委員　私どもの方で指導をいたしまして、できる限り安全及び衛生の管理機構を完備するよう指導をいたしておるところでございますけれども、現時点におきましては、すべてのところですべての必要な機関が置かれておるという状況にはなっておりません。例えば現在の時点におきましては、五十九年三月末の調査におきまして衛生管理者の設置状況は七二％、そういう数字が出ておるところでございます。
○和田（貞）委員　安全の方は。
○関根政府委員　安全管理者につきましては、まだ数字が正確に集まって手元にございませんが、余り高い数字ではないというのが残念ながら実情でございます。
○和田（貞）委員　次官、そういう現状なんですよ。労働安全衛生法の適用を除外されておるから、こんなに危険な状況の中で責任を全うしなければならない消防職員の事業所では、職員の安全管理者あるいは普通の事業所であれば置かれておる安全委員会、ほとんど置かれておらない。衛生管理者については約七〇％置かれておるけれども、安全委員会というのはあるいは安全管理者というのは、普通の事業所であれば義務づけられておるにもかかわらず義務づけられておらないので、消防庁の一片の通達しか出ておらないわけだから、これは拘束力も何もない。だから現実の姿としてはこういうことだという状況です。大臣おられませんが、そういう状況をひとつ次官、かみしめてもらいたいと思うのですよ。私は、決して消防けしからぬとかというのじゃなくて、やはり消防職員の安全性を確立をして、消防職員が安心して任務を全うしてもらうために言っているわけでありまして、私はこのことはここに通じると思うのですよ。
　例えば先ほど消防庁長官が、はしご車の場合を含めて消防の機械、器具について補助金の対象にするための交付要綱の中で、はしご車について日本消防検定協会が安全装置の問題であるとか、あるいは操作上の時間的な問題であるとか、あるいはリフターの構造についてとか、あるいははしごの材質についてというようなことはいろいろ条件つけられるのです。けれども、でき上がってきた、納入されたそのはしご車つき消防自動車を操作して作業するあるいは訓練する、たまたま事故が起った。そうすると、その事故が起こったにもかかわらず、同じメーカーの同型のはしご消防自動車が三十五台出回っておる。本来消防用の機械、器具でなければ、労働省なり通産省がそのチェックをするために直ちに使ってはいかぬ、あるいは製造待ったというような行政措置が加えられるのですよ。ところが、このことさえもできないで、第二の事故、第三の事故がその三十五台において起こらぬとも限らぬじゃないですか。今の状況ではそういう措置も講ずることができないのですよ。
　あるいはクレーン車の場合でありましたならば、クレーンを操作する者は、ちゃんと労働省で国家試験を受けて一定の資格、免許の所持者でなければクレーンの操作というのはできない。だからクレーンを艤装した車を運転するのは大概そういう自動車の運転免許を持っている者が運転していって、そこでその作業をする。クレーンの操作と自動車の運転と両方の免許を持っている者が大体やっているのです。消防のはしご車の操作というのは、運輸省の言うように一般自動車だから、その自動車の運転の免許の資格のある者だけ、はしご車の操作については資格がない。ただ、あなたはその機械員に任命するということで、消防庁の辞令一つによって任務を与えられて操作している、もちろん訓練もあると思いますけれども。
　そうすると、その操作上に何かが起こるといったときに一体どうなるか。時間がありませんので、私の方から言いますけれども、消防庁に答えると言ったら、必ず、それはそれで操作の手順というものをちゃんと示してありますと答えるに決まっている。その操作の規程というか手順というか、それはあなたの方でつくったのではない。この事故を起こした日本機械工業株式会社とそれから森田ポンプサービスセンター、大体この二通りまだ小さいところがありますけれども、大方全国の消防機関ではこの二つのメーカーのはしご消防ポンプ車です。それぞれのメーカーが仕様書というものをつくって、うちのつくったはしご消防車についてはこういうように操作してください、これをメーカーからあなたの方に提供して、そしてさも消防本部あるいは消防署がつくったように書き改めてあるだけですよ。メーカーの言うとおりさしておるだけの話だ。何の責任もない。私はあなたが答えるということを想定して、先に答えておいた。メーカーの資料に基づいてやっている。
　しかも、これはメーカーからある消防長あてに出しておる文書ですよ。「荷物を吊り上げるクレーン車は、労働安全衛生法にて、又、屋内で使用されるエレベーター等に於きましても、法定検査制度になっておりますが、消防車（梯子車、スノーケル車等）の艤装部には、自動車に搭載され、走行し尚かつ、地上高く伸して、風雨にもうたれ、人命救助等に使用されるにもかかわらず、法定検査制度もなく、各自治体の自主的判断により分解整備が行なわれているのが現状であります。」だからこれだけの予算が今度はあなたの方につくようになりました。みんなメーカーは知っている。これだけの分解整備費の予算があなたの方につくようになったでしょう、だから私の方にその仕事をさしてください。こんな文書がメーカーから出ておるのです。
　はしご車の操作の手順づくりにいたしましても仕様書づくりにいたしましても、あるいは点検整備の点からいいましても、全く重立ったこの二つのメーカーの言うとおりじゃないですか。メーカー自身がこうやって教えておる。あなたの方に何ぼ予算がつきました、だから使いなさい、私のところに仕事させなさいと言わんばかりの文章である。こんなようなことでは全く職員が安心して仕事の任務を全うすることができないわけであります。
　私が申し上げたいのは、次官、これはなぜ労働安全衛生法という法律がありながら、同じ自治体の職場であるにもかかわらず、片方清掃事業の職場については適用になっている、消防事業所は適用になっておらないかというと、これはもう明々白々なんですよ。労働基準法ができ、労働安全衛生法ができたときには、消防行政というのは警察の行政機構の中に組みされておった。だから、除外されておる。その後に消防組織法ができて、消防法ができて今の自治体の消防になったのです。警察から完全に離された消防行政になったのだ。にもかかわらず延々として今日まで労働安全衛生法の適用が除外されているというところに私は問題があると思いますので、大臣きょうは見えておりませんが、これは所管は労働大臣でございますが、閣議の中でこのことを十分議論していただきまして、消防職員が正義感に燃えて、身を挺して危険を冒して市民の生命と財産を守るために、その任務を全うすることができるように、労働安全衛生法の改正によって消防職場も機械、器具だけではなくて、日常を通じて職員の安全管理、衛生管理というものが行えるように法の改正を私は要請したいと思うのでありますが、どうですか。
○関根政府委員　警察と消防は、確かに組織は戦後分かれましたけれども、仕事の内容、その危険性あるいは国民の身体、生命、財産を守るという重要性、そういう意味ではいずれがまさるとかいずれが劣るとかいう関係にはないと私は思います。むしろ見方によっては、消防は警察以上の危険な作業に取り組まなければならない場合というのがあるというふうに考えておるところでございます。そういう職務なり責務に応じまして法律の適用関係というものは考えられているわけでございますから、労働安全衛生法といった、これは労働省の所管でございますけれども、私どもの方からの考え方を言わせていただきますと、これはやはり通常の産業活動というものに着目してつくられている法体系でありまして、それの管理面を消防にも適用するということにつきましては、私どもとしては問題があると考えております。
○和田（貞）委員　これは何が問題があるのですか。あなたの決意というものは立派ですよ。決意というものは立派だけれども、労働安全衛生法が適用されるということは何が問題ですか。そんなばかなことはないですよ。それでは口で言っていることと職員のことを思っていることとは全く逆じゃないですか。より職員が安心ができるように労働安全衛生法の適用に消防現場も組み入れる、消防職場も組み入れるということは何が問題があるのですか。次官、どうですか。
○関根政府委員　消防の活動そのものが本来的に大変危険な作業を伴うものでありまして、その危険を冒してまで住民の身体、生命、財産を守っていかなければならない場合というのがあるわけでございます。そのときに、通常の産業における安全と同じような感覚での安全を守っておりますと、これは消防に課せられました職務が遂行できない場合もあるわけでございます。
　そういうようなことから、実際に私ども、消防職員の安全については最善を尽くしていきたいと考えておりますけれども、その管理につきましては消防自体にお任せいただきたい。通常のやり方とは変えて消防自体にお任せいただきたい、こういう考え方で、さらに消防の中で安全の問題につきましては徹底を図っていきたいというふうに考えております。
○小澤政府委員　和田先生のお話、慎重に承っておりました。私も地域の消防団長をやっておりますので同感そのものであります。かかる上は、私の考えてありますが、やはり職員の安全を図りまして、可及的速やかに、でき得ることならば全国の消防署に徹底をしてまいりたいとも考えておりますので、一言申し添えておくところであります。