Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○腰山会計検査院当局者　お答えいたします。
　検査対象機関と会計検査院との間の検査過程におけるやりとりに関するお尋ねであると理解をしております。
　これは、会計検査院と検査対象機関との間又は会計検査院内部で行われた検査の結果等に対する審議、検討又は討議に関する情報でございまして、意思決定機関である検査官会議の議決を経ていない、いわゆる未成熟な情報でございます。
　このような検査対象機関と会計検査院との間のやりとりが公表された場合には、今後の検査におけます会計検査院と検査対象機関との間又は検査院内部の率直な意見交換等を阻害するおそれがあると考えております。これは、情報公開法第五条第五号にも規定されているところでございます。
　さらに、このようなことによりまして、正確な事実の把握が困難になり、厳正かつ効果的な検査の実施に支障を及ぼすおそれがあると考えているところでございます。これはまた、情報公開法第五条第六号に規定しているところでございます。
　したがいまして、会計検査院では、検査過程における受検庁とのやりとりについて公表することについては差し控えさせていただいているところでございます。
○川内委員　検査院さんがそのようにされるというのは、ああ、そうですね、情報公開法にもそう書いてありますよねということでいいんですけれども、本件でいえば、財務省が要望したんですかと私どもが聞いて、財務省さんが、しましたというふうに、したのかしていないのかは別にして、事実関係を答えることについては、それは検査院が関知するところではないですよねということを確認しているんですけれども。
○腰山会計検査院当局者　お答えいたします。
　実質的には検査院の方から公表することは差し控えたいということではございますので、それを受検庁の側、検査対象の機関の側の方から公表されますと、場合によっては、これは内容次第だろうと思いますけれども、内容によっては今後の検査に支障を及ぼすおそれもあると考えているところでございます。
○川内委員　内容によってはというのは非常に微妙な言い方なんですけれども、別に内容を聞いているわけではなくて、事実関係を聞いているので。
　改めて財務省に答えていただきたいんですけれども、金額よりもごみの量で報告書を書いてねということを検査院に対して要望、要請をしたのかということを。
　まず、検査院に聞きましょう、金額ではなくごみの量で報告を書くということは検査の内容に影響を及ぼすと考えるかということと、それから、財務省に対しては、要望したのかということを教えていただきたいと思います。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　お尋ねの内容につきましては、照会文書の記載内容を推認させるものでございまして、検査の内容につながるものでございます。また、繰り返しになりますけれども、会期検査院と検査を受ける者との間での率直な意見交換を阻害するおそれがあるものでございます。
　このようなことから、お答えは差し控えさせていただいておりますので、御理解を賜ればと思います。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　私ども、会計検査院の検査を受ける立場であり、きちんと会計検査がなされるように御協力申し上げるのが私どもの責務だと思っております。
　そういう観点から、今ほど来検査院からも御答弁がありますように、検査の最終的な結果ということで最終的に検査院としては判断をされておられる話でございますので、その過程の云々の、今申し上げたようなことを、我々がこういうことを御要望申し上げて、それについてということであれば、やはり、検査の過程、あるいは検査の結果についてのいろんな議論を招く、あるいは今後の検査についての支障を生じるというふうにおっしゃっておられることは我々には理解をできますので、そういう観点から、御答弁は、恐縮でございますが差し控えさせていただきたいと思います。
○川内委員　きのう、予算委員会の集中審議で、安倍総理大臣は、贈収賄の観点から見て何も関与はしていないのだというふうにおっしゃられました。ちょっと、今まで、かかわっていたらというのを、贈収賄の観点からというのを括弧書きに入れていたものを表に出して答弁されたというふうに思いますが。
　私、実は、籠池さんに接見にお伺いしたときに、籠池さんに、安倍昭恵さんに講演をお願いされたりしたときにお礼とか渡していないんですかと聞いたら、十万円謝礼を払っている、十万円渡しているというふうに籠池さんはおっしゃいました。金品のやりとりは生じているんですよね、そういう意味において。
　本件森友問題というのは、参議院、国会からの要請に基づいて会計検査院さんが検査をし、そして国会に報告をされ、そしてさまざまな、民主主義の根幹にかかわる、社会契約の根幹にかかわる重大な問題というものが指摘をされ、さまざまな資料が後からどんどん出てきているという状況です。
　そういう中で、今、理財局長や、会計検査院の第三局長の答弁、あるいは次長さんの答弁を子供たちが聞いていたら、いろいろ理屈はおっしゃるけれども、単に逃げているとしか思えないんですよ。隠しているとしか思えないんですよ。
　この件に関しては、全てを正直に赤裸々にお互いに語り合うことによって民主主義を前進させるケーススタディーとして扱っていかなければ、国会もその役割を果たせないというふうに思うんです。
　委員長、委員長として、私は事実関係を聞いているだけですから、財務省さんは検査院さんに対して金額じゃなくてごみの量でやってよという要望をしたんですかというその事実関係を確認しているだけですから、それを財務省に対して答弁しなさいというふうに委員長から御指示をしていただいて、それでも答弁を拒否されるのかどうか。それをちょっと聞いてみたいんですけれども。
　委員長、お願いします。
○小里委員長　財務省、今の川内委員の質問を踏まえて、可能な範囲で答弁ください。
○太田政府参考人　川内委員の御指摘、あるいは委員長の御指示ということでお答えを申し上げます。
　基本的に、我々、今川内委員のおっしゃった今回のことについて、真相を明らかにするために、さらけ出して事実をきちんと語れということは、委員のおっしゃっているとおりだと思っています。そうであるからこそ、こんなに遅くなり、こういうことで、大変恥ずかしいことで大変申しわけないことですが、九百ページを超えるような交渉記録あるいは三千ページにもわたる決裁文書の原本というものを提出をさせていただいた。それは、遅いということも含めて、幾重にもおわびを申し上げなければならないことではあります。
　そこは、その上ででございますが、今見ていらっしゃるお子さん方もというお話がございました。おっしゃることは全くそのとおりで、お子様方にも理解をしていただかないといけません。そういう努力はしないといけないと思います。一方で、会計検査という、それによって我々がある意味でチェックをされ、規制をされという仕組みでございますから、その仕組みが未来永劫、子供たちの時代にもちゃんと維持できるということは必要だと思っています。
　そういう意味で、森友学園との関係においてどういうことがあったのかという事実関係について、これだけ不十分なことをやってきた我々理財局が言うのは本当におこがましいですが、それをきちんと示さないといけないということは、それはおっしゃるとおりですけれども、これは、その後の会計検査にかかわる話であって、会計検査は会計検査として、今後、子供たちにそれを引き継げるものということから、会計検査院はそういうふうにおっしゃっておられ、我々もそれを理解してこういうことを申し上げているということでございまして。
　委員になかなか御理解がいただけない、あるいは委員長の御指示にきちんとお答えできないというふうに委員がお思いであるのもわかりますけれども、やはりそこは、会計検査院が今後仕事をしていただけて、我々が今後また厳しく会計検査院に御指導いただけるようにという観点から、今のお話は、最終的な結果をごらんいただくということで御理解を頂戴いたしたいと思います。
○川内委員　いわく言いがたいというか、財務省として本当にこの件を真摯に反省をし、組織として立て直しをきちんとするのだ、そのために全部お話を私はしっかりすべきではないかというふうに思うんですけれども、肝心なことになるとお答えいただけないというのは大変残念なことだなと……（発言する者あり）
　今、海江田筆頭から御指示がありましたので、再度会計検査院にお尋ねをいたしますが。このことだけを聞いているんですけれども、財務省から要望を受けましたかと。このことだけを、検査の全体とか内容に踏み込んで聞いていないですよ。要望を受けましたかと。答えてくださいよ。
○腰山会計検査院当局者　会計検査院といたしましては、外部からの制約や干渉を受けることなく、会計検査を中立的かつ厳正に行うことが極めて重要だと考えております。
　この点におきまして、検査対象機関と会計検査院との間のやりとりが全てつまびらかになるということにつきましては大変懸念しているところでございまして、そうしたことが検査結果についての判断に影響を及ぼすおそれがあるというところから、公表をしていないということでございます。この趣旨は、非常に検査院としては重視をしているところでございます。
○川内委員　全てつまびらかにしてくださいなんて言っていないですよね。一点に絞って聞いているわけで。
　そもそも、会計検査について、独立の立場でしっかり検査をできるようにしているのだとおっしゃるのであれば、検査報告を出す前に検査対象機関と事前に打合せをするなどということ自体が談合じゃないですか、ある意味。そういうことを何か平気でそんなことは当然やっていますよと言いながら、では、その中の一つのことについて、こういう要望を受けたんですかと聞くと、いや、それは答えられませんわというのは、それはやはり国民を裏切ることにつながりますよ。
　その一点しか聞いていないんですからね。要望したんですか、金額じゃなくてごみの量で報告書を書いてよということを要望したのか、検査院は要望を受けたのかということだけを私は聞いているわけで、何にも、検査全体のこととか、全部をつまびらかにしろとか、そんなことは何一つ言っていないですよ。一点だけしか聞いていないんです、それを教えてくださいと。その事実関係について答えないというのは、ちょっと納得できないですよ。多分、三ッ矢先生も納得できないと思っていると思いますよ、本当に。
　ぜひ、財務省なり検査院なり、答えてくださいよ。
○小里委員長　それでは、これ以上のことについては、理事会にて協議いただきたいと存じます。
　川内博史君、質問を続けてください。
○川内委員　それじゃ、理事会でしっかり御協議をいただいて、国民の前に事実を教えていただければというふうに改めてお願いをして、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　この交渉記録を私もさあっとしか読んでいないので、熟読をしたとか精読をしたと言える状況ではないんですけれども、実におもしろいというか興味深いというか。近畿財務局が森友学園の小学校設置認可に向けてまるでコンサルタントであるかのごとくに一生懸命大阪府に通う様子が描かれていて、これは、近畿財務局にお勤めの優秀な人たちが、これだけ寄ってたかって森友学園の応援をしていたんだなということがよくわかる交渉記録なんですけれども。
　近畿財務局は、売払い契約が締結されるまでの間、大阪府私学・大学課を、この交渉記録、公表されている中だけで結構ですけれども、何回訪問をし、何回電話をして大阪府と交渉をされていたかということを教えていただきたいと思います。
○太田政府参考人　昨日夜、委員から数を数えろという御指示をいただきましたので、数を数えさせていただきました。
　近畿財務局の方が大阪府の担当の方に対して訪問をした、あるいは近畿財務局から電話をしたという回数は、訪問したという回数が、平成二十五年六月二十八日が最初で二十八年の六月二十日が全部の交渉記録の日付ですが、訪問した回数は六回、電話をした回数は十九回ということでございます。
　ただ、委員、その前に、コンサルタントのようにというようなことをおっしゃられましたので、それはちょっと申し上げさせていただきますが。
　要するに、近畿財務局が大阪府とそれだけやりとりをしているのは、この問題は、要すれば森友学園が学校法人の認可を受けるかどうかというのが一つの出発点で、学校法人として認可を受けないということであれば、公用、公共用ということではありませんから、そういう扱いはなくなるのであって、学校法人であるかどうかということが決まらないと次のステップに行かないものですから、その次のステップに行かないということは、このまま学校法人としてこういう形で進むのか、それとも、学校法人でないということになれば、次は一般競争入札で対応しないといけないということでしたので、そういう意味で、処理のスピードを速めることが国家国民にとって利益があるという観点から作業しておったということは申し述べさせていただきたいと思います。
○川内委員　だから、それがまるでコンサルタントのように頑張っていらっしゃったんだなと。コンサルタントだと言っていないですからね。コンサルタントのようにと言っているわけですからね。
　合計二十五回ですね。訪問六回、電話十九回。近畿財務局から大阪府に電話したのが十九回。合計二十五回ですね。
　この過程の中で、もう本省も早々と、平成二十五年の十一月の段階で、空港特会財産に係る取得要望についてということでメモをつくっていらっしゃって、この中で、平成二十五年十二月の初旬に本省幹部に説明する、理財局長承認に係る事前説明ということで幹部に説明しますよということが、既に平成二十五年十一月の段階で本省メモとして出てきておりますけれども、この幹部説明とは誰にしたのかと、当時の美並理財局次長には説明されたのかということを教えていただきたいと思います。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　これも、通告をいただいて、事実確認ができましたので、御報告を申し上げます。
　委員御指摘のメモというのは、ときは、森友学園が平成二十八年四月に開校ということを予定しているという前提のもとで、平成二十五年の十一月時点で作成されたメモということでございます。
　当時の理財局の次長は、今委員からお話のありました、今近畿財務局長をやっております美並でございますが、それは最終的に本省の特例承認に至るということで、そういうことを当時予定をしてそのメモをつくっておるんですが、御案内のとおり、結果的には、いろいろな意味でスケジュールがずれずれになっておったものですから、結局、その二十五年十一月時点から以降で、美並が次長をしている間にその件を理財局次長まで上げないといけない、相談しないといけないというような状況には至りませんでしたので、説明をしてございません。
　特例承認として最終的に次長まで相談をしないといけないという状況に至ったのは、二十五年十一月からほぼ一年たった二十六年の十二月ごろに至ってということで、その当時の、それは今関税局長をしています飯塚でございますが、そのときの理財局次長にまでは、一年ぐらい後に報告をしているということでございます。
○川内委員　さらに、公表された応接記録九十七ページには、大阪府の私立学校審議会に対して、臨時会が開催されるケースについて具体的に定めたものはない、これまでの開催実績もない、担当者の私見であるが、学校を閉鎖させる必要がある場合など、相当な事態が発生しない限り臨時会を開催することはないと思うと大阪府が言っているんですね。
　財務局は、仮に今回の森友学園のようなケースにおいて申請者の事業スケジュールの都合に合わせて臨時会が開催されるようなことはないと考えてよいかと聞いて、その理解で結構である、そのような事情での臨時会開催はできない、こう大阪府は答えているんです、私学審議会について。
　ところが、十二月に継続審議になり、その翌年の一月に臨時会が開催されて、認可適当であるという意見が付されて森友学園の問題が進んでいくわけですけれども、この臨時会を開催するに当たっては、もう実におもしろいことが応接記録に書いてあります。
　二百三十七ページですが、もうとにかく臨時会やってよ、早くやってよと財務局が言うわけですよね、臨時会をお願いしますよと。それに対して大阪府が、「大阪府において提出資料が充分なレベルにあるかどうかを判断するが、結局のところ、臨時会開催の有無は、会長の確認を得て確定することとなる。」と。「貴局が」、貴局というのは財務局ですね、財務局が大阪府のスケジュールまで口出しするのは失礼ではないかと。財務局はそれに対して、「無理を承知でお願いしている。」と。「同様な応答を繰り返すが、大阪府は二十二日以前の確定は困難と返答」と。
　もうとにかく、早くやってくださいよ、お願いしますよと、財務局が。だから、コンサルのようなと言ったんですけれども。とにかく、臨時会という開催実績のない審議会に向けて、早くやってよ、お願いしますよと、物すごい熱意を見せているわけですね。やはり私は思いますよ、情熱こそが人を動かすんだなと。それで、臨時会開催になって、森友学園の問題は前に進むんですけれども。
　今まで開催実績のない臨時会が開催された、そして森友学園について審査された、大阪府において。この間の経緯がこの応接記録ではやや不明なんですけれども、何でここまで財務局は一生懸命やられたんですかね。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　事実関係、ある程度は確認できたと思いますので、御報告を申し上げます。
　極めて縮めて申し上げれば、要すれば、近畿財務局の事務当局は、自分たちで自分たちなりのスケジュールをつくったので、そのスケジュールに合うように、ある意味でそういうことを一生懸命やってしまった。
　いろいろな意味で、国有財産の処理をできるだけ短期間で処理をする、それは、仕事をできるだけ短期間で処理をするのは基本的には是でございますので、そういうことだとは思っていますが、自分たちが審議会をセットしてしまったために、自分たちの審議会のためにややそういうことをしていたというのは、正直に申し上げれば、反省しなければならない点だと思います。
　今、委員がおっしゃったのは、基本的にそういう経過でございますが、もともと委員からお話がございましたように、大阪の私学審で、十二月の十八日でしょうか、基本的にそこで決まるはずだというふうに近畿財務局の方は考えておって、そうであれば、地方審議会は、近畿財務局にとってみれば、その地方審議会はしかるべき委員の先生方にお集まりをいただかないといけない、忙しい先生方にお集まりをいただかないといかぬので、あらかじめきちんと日程をセットしていかなきゃいけないということで、自分たちが二十七年の二月十日に、その委員の先生方の御都合を承って、会合をセットしていた。
　ところが、今おっしゃられたように、それが一回では決まらずに、もう一回というような、延期というような格好になったので、そうすると、地方審を開催を予定して、その委員の先生方にお時間をとっていただいたのに、それが覆っちゃうということで、そこから先は、そこまでやることがいいかどうかというのは反省すべき点はあると思いますが、ある意味で自分たちの審議会がそういう都合をつくってしまったので、それまでに何とかしていただけないか、そうしないと、自分たちの審議会でまた委員の先生方にもう一回また日程をとって、またおわびをして日程をとってもらわないといけないということで、そういう作業をしていたということは、現実と申しますか事実でございます。
　ややもすれば、自分たちが審議会を予定し、なおかつその委員の先生方に迷惑がかかるからと、今委員がお読みになられたとおり、大阪府にそこまで言うのは失礼だというところまでお願いをしているということがよかったかどうかは、それは反省すべき点があるというふうに思ってございます。
○川内委員　あと、百七十五ページに「本省審理室からの指示」という言葉があるんです。平成二十六年十二月五日付の応接記録です。
　「本省審理室からの指示」は、十二月三日、「本地の特殊性」という文書らしいんですけれども、この「本地の特殊性」という本省審理室からの指示文書がこの応接記録にはついてございません。
　この文書を御提出をいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　これも、きのう御指示を頂戴できましたので、確認をさせていただきました。
　基本的に当時の担当に確認をいたしましたが、ちょっと前の話なので明確には覚えていないけれども、文書を作成したのではなくて、口頭で話をして、ある意味で指示だと言われればそういうことですが、指示をしたと。
　その内容は、基本的に、学校ということで先方から要望があって、これから新しく学校をつくられるということですので、学校施設が必要だと、学校施設の必要性について地方公共団体なり、あるいは地元の自治会なり、理解を得るためには、例えば、市からの本件土地に私立小学校を誘致したいという要望書の提出、あるいは学校法人から地元自治会への貢献策の提案などの対応をする必要があるのではないかということを本省審理室から現地の近畿財務局の方に話をした、指示をしたということでございます。
○川内委員　さらに、六百六十九ページから六百七十二ページには、平成二十七年九月四日の近畿財務局と大阪航空局、工事業者、設計業者の打合せ記録がございます。要するに、地下埋設物の関係ですね。これまで、業者側の打合せ記録の存在、内容を財務省は否定をされてきたわけですが、財務省側の記録が明らかになりました。
　ここでは、掘削した発生土の処理について、建築に問題の生じないレベルのものは一旦埋め戻しの上、工事を続行させることとしたと書かれております。これが事実とすれば、埋め戻しは廃棄物処理法違反ということになるわけですけれども。
　これは財務省、国交省に答えていただきたいんですけれども、この九月四日の打合せにおいて、財務省、国交省は廃棄物処理法違反を黙認した、あるいは示唆したということでよろしいかということを御答弁いただきたいと思います。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今委員から御指摘をいただいたのは、平成二十七年の九月四日のやりとりでございます。
　場内処理という言葉というか、そういうことで、本委員会あるいは他の委員会でもいろんな委員から、本委員会で今いらっしゃる委員からもいろんなところで御指摘をいただいたことがある、割とそういう議論のところでございますけれども。
　まず一つ、今のそのものずばりではありませんが、おわびを申し上げないといけないのは、翌年、平成二十八年の三月十五日に籠池理事長夫妻が本省にお見えになって、そのときに相手方の事業者のつくられた二十七年九月四日のメモを受け取っているのではないかという御指摘をいただいて、それに対して、かつて、本人、よく記憶していない、もらっていないような感じの、そういう答弁をさきの通常国会のときにしていると思います。それは、今回発見をさせていただいて、提出をさせていただきます。それは事実と誤りのある答弁であったということになりますので、その点は深くおわびを申し上げます。
　その上で、今委員御指摘の九月四日のところのやりとりでございますが、ある意味で、今回こういうものを我々も発見できたので、それで、その当時の担当者にもいろんな意味で確認ができました。その上での御答弁ということになりますが、九月四日、このときは、基本的に大きい重機といいますか、それでふるいをかけるようなもの、大きい重機みたいなもののふるいなので、余り細かいものはふるい落とし切れないので、ふるい落とし切れないというか落ちてしまうので、落ちてしまうガラスくずのような小さなものが残っている状態をどうするかということで先方からお話があって、それは、そのままというか場内処理をするというお話があって、それに対して、今委員が質問の中で黙認というような言葉をお使いになられましたけれども、そこについて、特段、産廃法違反ではないか、そういうことはしてはいけないんじゃないかというようなことを申し上げていないのは事実でございます。
　そういう意味で、産廃法違反云々という最終判断はもちろん、もちろんといいますか、財務局なりあるいは航空局ではなくて、地方自治体なりなんなりの判断だと思いますが、いずれにせよ、政府側の人間として、そういうことについて、そこまでちゃんと気を使って、その部分をきちんと指摘をするなりしていくことをすべきであったというふうに言われれば、それはそういうことだと思う、そういう意味で慎重さを欠いておって、注意不十分だと言われれば、そういうことだろうというふうに本人たちも思っているという状況でございます。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　御指摘の打合せの内容につきましては、応接記録が近畿財務局において作成されたものであり、記載内容の詳細について、国土交通省として説明することは難しい部分もあることをまず御理解いただいた上で、私どもも公表された応接記録について大阪航空局の職員に確認をさせていただきました。
　大阪航空局職員からは、有益費工事の実施中にガラスくず等の細かい廃棄物が見つかったとの連絡を受け、その処理について近畿財務局とともに相談を受けた記憶はあるが、九月四日に限らず、埋め戻しの指示や提案といったことをしたことはない、また、近畿財務局が埋め戻し処分を指示したり国側として事業者による違法行為を黙認した記憶もないということでございました。
○川内委員　九月四日の打合せの場には航空局もいたわけですからね。ちょっと、今の答弁は何をおっしゃっているのかなというふうに言わざるを得ないですが、また国交省とはこの次やりましょう。
　さらに、交渉記録の八百八十五ページには、当時の、売買契約のいよいよ金額について幾らにするかということをお話をしていた時期でございますが、平成二十八年五月十九日、応接記録ですね。当時の近財の統括国有財産管理官、池田統括官がこんな発言をしています、籠池さんに対して。「金額を提示させていただく前提として、」「損害賠償請求も行わないとの契約書案に合意することを前提として、価格折衝を行いたいと考えている。」と。価格折衝を行いたいと考えていると池田さんがおっしゃっているわけです。
　今まで財務省は、いや、価格交渉はしていません、そんなものはしていませんとずっと言ってきたんですけれども、この応接記録で財務局の責任者である池田さんが価格折衝を行いたいと相手方におっしゃっているわけですから、これはもう、いわゆる価格交渉はあったというふうに、財務省として、現段階において、この応接記録が出てきている段階においてお認めになられるべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員おっしゃられるとおり、価格交渉あるいはその言葉をあった、ないというのも、これも委員だけではなくて多くの委員から御指摘をいただき、御答弁を申し上げてきた。佐川前局長も答弁を申し上げてきましたし、私もそういう御答弁を申し上げてきたと思っております。
　価格という言葉も交渉という言葉も極めてある意味で一般的な言葉でございますので、それをどういうふうに捉えるかによって、それは価格もあって交渉もあったとも言えると思いますし、価格もなくて交渉もない、そういうやりとりをしてしまっていたんだと思っております。
　今、それは私の方も、我々も、そういうことで答弁を申し上げていたということは反省をいたしますし、一方で、そういう議論で何をやっていたかということになってしまうと思いますので、整理をしてお答えをさせていただきたいと思います。
　自分たちがそう答弁していたからその答弁が正しいんだということを強弁しようとは思っていません。思っていませんけれども、価格交渉と言っているときの価格というのは、これは予定価格といって、要すれば、会計法令で認められた一定の不動産鑑定士等々の鑑定価格をもとにして決めたもの。予定価格というのを決めると、例えばそれが一億円であれば、一億円及びそれ以上の額でしか国は売却することができない、九千万でも八千万でも売却することはできないということになるわけです。
　それで、価格交渉という言葉も、これもいろんな定義の仕方があるのは承知をしていますが、私なりにこれまで御答弁を申し上げたときのイメージでは、普通、交渉というのは、例えば、私がこれは二千円で売りたいと。でも川内委員が、いやいや、まけてよ、千円にしてよと言われて、いやいや、それは無理ですと。じゃあもうちょっとと言われて、じゃあ千八百円でいかがですかと申し上げて、いやいや、それじゃあだめだと言って、例えば千五百円なら千五百円というふうになるのは、一般的に言えば価格交渉だと思います。
　ところが、先ほど申し上げましたように、国の予定価格というのは、仮に予定価格一億円というので決めれば、一億円より下にはできないので、そういう意味での裁量の余地はないという意味での交渉の余地はないということで申し上げているつもりです。
　少し長く申し上げて恐縮でしたが、今委員が御指摘の八百八十五ページというのは五月十八日のやりとりでございます。
　価格折衝云々というふうにあれですが、そのときに当時の統括官が申し上げていることは、今よく御案内のとおり、基本的には、有益費といって、浅いところの地下埋設物の処理をしたんで、それは一億三千二百万という数字ですが、それは下回ることはできませんということを申し上げています。
　一方で、籠池理事長サイドは、いや、そんなんじゃだめだ、ゼロにぐんと近づけろ云々と、交渉記録に書いてあったかどうかは思い出せませんけれども、音声データではたしかそういうやりとりであったという記憶があります。
　要すれば、近畿財務局は一億三千二百万円以上と言い、籠池理事長側はゼロないしゼロに近いところということだとすると、その結果が、普通のイメージの価格交渉であれば一億三千二百万円とゼロの間で決まらないといけないはずです。でも、決まった額は一億三千四百万です。要すれば、予定価格以上でないといけない。だから価格交渉だと言っていたことが間違っていないということなんか、もう申し上げるつもりもありません。その言葉の定義の仕方によって、やりとりをして、それで、いろんな意味で国会の審議にお時間をいただいたのは大変申しわけないと思っていますが、事実はそういうことだと、そういうことだけは御説明をさせていただきたいと思います。
○川内委員　もう私、今、泣きたくなったんですけれども。いわゆる価格交渉はあったと、ここで池田さんが言っている価格というのは予定価格のことですからね。価格折衝の価格は、池田さんが言っている価格は予定価格ですから、価格交渉はあったというふうにお認めにならないとだめなんですよ。
　そこをちょっと、もう時間が来ちゃったんです、価格交渉はあったということをお認めになられるのかどうか端的にお答えいただきたいと思います。いわゆる、いわゆるという言葉を頭につけますよ、私は。だから、いわゆる価格交渉はあったということでよろしいかと。それから、美並近畿財務局長は、決裁文書の書換えや改ざんや交渉記録の廃棄の事実を知っていたかということを、二つお答えください。それで終わりますから。
○小里委員長　時間も来ておりますので、簡潔に答弁ください。
○太田政府参考人　申しわけありません。ちょっと、後段のところで、済みません、美並局長が……（川内委員「美並局長が、決裁文書の書換え、改ざん、交渉記録の廃棄の事実を知っていたか」と呼ぶ）はい。わかりました。申しわけありません。
　前段の価格交渉云々は、今、いわゆるというお言葉をつけられました。それはよく承知をいたしますが、そのいわゆるとおつけの、いずれにせよ、価格交渉という一般的な名詞、一般的な言葉で、あったか、ないか。これまでずっとやってきた議論を、ある、ないという議論をやるのは、申しわけないですけれども、同じことをまた繰り返すことになってしまうと思うので、私なりには誠心誠意、先ほど長々と答弁で恐縮でしたが、申し上げさせていただいたつもりでございます。
　その上で、二点目の、美並今近畿財務局長が、今のお話は、それはまさに、書換え、あるいは交渉記録を廃棄ということについて、誰がどういう指示で、誰が関与してということを調査をしております。その調査結果の中できちんと御報告をさせていただきたいと思っております。
○小里委員長　締めてください。
○川内委員　終わります。
　まだ私きょう、委員長、半分も質問できていないんですよ、事実関係を聞くのに。事実関係だけしか聞いていないと思うんですよ。委員長、わかりますか、私の質問のスタイル。だから、また、ぜひお願いしますよ、こういう機会を設けていただいて、よろしくお願いします。
　終わります。
○今井委員　国民民主党の今井雅人でございます。
　六十分の時間をいただきまして、私も森友と加計を中心にやりたいと思いますが、その前にちょっと大臣、二つ、外交のことでお伺いしたいんですけれども、五月三十一日からカナダのウィスラーでＧ７があると思うんですけれども、言える範囲で結構ですので、今、Ｇ７各国で一番課題となっているテーマというのは、どういうことが一番大きなテーマになっているかというのを少し教えていただけますか。
○麻生国務大臣　これは金融関係以外も入ってくるところだと思いますが、北朝鮮のことに関しましては、これは金融制裁という話がこれに直接来ますのが一点。もう一個は、いわゆる新興国と言われます例えばアルゼンチンとかトルコとかいうところで、いわゆる経済が変調を来しているというあたりが正しい表現ですかね、よく安定していると言われていたところが違うんじゃねえのという話になってきておるというところが、リスクとして非常に大きくここのところ出てきているという点が話題として上がってくる。
　それから、その他の技術的な話ですけれども、いわゆる経済の電子化という話が、これはいろいろなところでこのところ物すごく出てくるところと、いわゆるサイバー攻撃というものによっていろいろな形でやられておりますので、こういったものに対するもの。それから、いわゆるクリプトアセット、クリプトアセットというのは暗号資産、最近は仮想通貨と言わずに暗号資産という言葉が、バーチャルカレンシーという言葉からクリプトアセッツという言葉に変わっていると思いますが、いわゆる暗号資産というようなものに関する、こういったようなものにどうやって対応していくかというようなところが多分大きな話題になってくるであろうなと思っております。
○今井委員　ありがとうございます。
　仮想通貨の件はちょっと後で、お時間あれば質問したいと思いますけれども。
　今アメリカの金利が上がっていて、新興国が非常に実は不安定になっておりまして、特にトルコなんかは通貨もかなり急落していますので、ちょっと世界情勢、非常に今不安定だと思いますから、そこはしっかりやっていただきたいと思います。
　それと、日米経済対話の件ですけれども、昨年の十月に第二回が開催されたと思うんですけれども、それ以降、ことしに入ってから、四月ぐらいを予定だったのが五月、六月とずっと延びてきている感じなんですが、今、足元で実務者協議とかいろいろやっていると思うんですけれども、どういう段階に今差しかかっているのか少し教えていただけますか。
○麻生国務大臣　アメリカとの関係において、アメリカ側の抱えております問題は、これは日米よりは米中、またその他のＮＡＦＴＡ等々の経済交渉の方がより緊急を要しておるんだと思っております。
　理由は簡単で、日米におきます貿易赤字の差額は約九％、アメリカの全貿易赤字の総額に占める中の日本の割合は九％ぐらいだと思いますが、中国は多分五〇％前後になっております。ドイツ、メキシコでそれぞれ日本とほぼ同じぐらいの九％前後ぐらいだと思いますので。
　こういった意味からいきますと、優先順位の一番はこれは中国ということになりますし、それに加えて北朝鮮の話がついてきておりますので、もうこちらの方に話がどうも回っておりますので、こっちに回ってくる部分は極めて少ないというのが今の置かれている状況です。
　加えて、今、茂木大臣と向こうと直接交渉する部分を、我々の経済対話の下にそれをつけておりますので、ライトハイザーという通商代表、御存じかと思いますが、通商代表部というのは議会についておってホワイトハウスにはついておりませんので、このライトハイザーと茂木大臣との交渉をという話でこの間、大統領と総理大臣との間で話ができておりますので、そちらの話をまず先にやらせてもらいたいという話が出ておりますので、それが、あのときした話がペンスに上がり、こっちには私に上がりという形になってくるという段階にありますので、この前の段階をしているというのが今の状況にあると思っていただければいいと思います。
○今井委員　じゃ、もう一度確認しますけれども、例えば、鉄鋼、アルミニウムの関税、日本は対象を外れていません。それから、バイの交渉をしたいという話も来ているでしょうし、今、自動車ですね、輸入車に最大二五％関税をかけるという話も出てきていますけれども、この辺の交渉はまずライトハイザーとそれから茂木さんとやって、ある程度話が上がったら今度はペンス・麻生の会談のところに上がっていく、こういう段階で交渉がなされていくということでよろしいんですか。
○麻生国務大臣　通商代表が、向こうの場合は通商交渉は、いわゆるロスという商務大臣と世耕さんではなくて、茂木さんとライトハイザーという形に今なりつつあるんだと思っておりますし、これはまた、議会はそう言っていますけれども、ホワイトハウスは別のことを言いますので、大体そこをうまいこと使い分けてくるのがあの人たちの手口と言えば手口なんですけれども、私どもはそれに振り回されないようにしておかないかぬというところがいつもこの種の話をやるときに難しいところだと思っておりますが。
　今のところ、ＵＳＴＲのライトハイザーと茂木大臣との間でその種の話を、前さばきをやるということに多分なっているんだと思っております。
○今井委員　この間も決算委員会のときに申し上げましたけれども、明らかにライトハイザーはＦＴＡが望ましいということをはっきり言っていますから、この自動車の関税の問題も含めて、日本はやはり強い立場で日本の国益を主張していかなきゃいけないと思います。
　自動車というのは日本の基幹産業ですので、この輸入関税を大きくかけられたらこれは日本にはもう大打撃になりますから、そこのところはしっかり頑張っていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　次に、先ほど局長ちょっと、私は今やりとりを聞いていて唖然としたんですけれども。去年、佐川さんと私と話をしたときに、佐川さんは、金額の交渉はしたけれども価格の交渉はしていなかったという恐ろしい答弁をされたんですが、金額と価格は違うということですね。
　でも、私が言ったのは、この金額というのは、予定価格の金額でしょう、予定価格の金額を交渉していたんじゃないんですかというふうに言っていたんですけれども、それを全く認めてもらわなかったんですが、今のお話からしても、お互い、予定価格を幾らにするかということの金額の交渉をしていたんじゃないんですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　価格と金額という言葉を使ったのは、私の記憶によれば、私が今井委員との御質疑の中で使わせていただいた覚えがあるので、そのことを捉えられておっしゃっておられると思って御答弁を申し上げてよろしゅうございましょうか。
　昨年十一月の特別国会のときに私がそういうことを申し上げた記憶があります。それで、価格と金額が違うと詭弁を言っているような御批判をたくさんいただきましたので、そういうことだと思います。
　それで、今委員のおっしゃったのは、予定価格であることは委員はよく御案内なので、予定価格であることはわかっている、わかっていた上で、その予定価格を折衝あるいは交渉していたのではないかということをおっしゃっておられると思います。
　そこの点については、基本的に、予定価格を幾らにするかということは、財務省に裁量権はなくて、不動産鑑定士にお願いをして出てきたものがそれが予定価格になるわけですから、今回の場合は、その前に国土交通省にお願いをして地下埋設物の撤去費用というのがあるんですが、その後で不動産鑑定士に鑑定評価をしていただいて、それが九億五千六百万で、よってもって最終価格が一億三千四百万ということですので、予定価格そのものは折衝のしようがないということは事実でございますし、委員もそれは御案内だと思います。
　その上で、委員のおっしゃっておられるのは、いろいろな意味で、価格といいましょうか、金額といいましょうか、そういう意味での先方とやりとりをして、先方の意をよく聞いて、それを何か反映させようとしたのではないかということをおっしゃっておられるということであれば、それはそういうものとして受けとめておかせていただければと思います。
○今井委員　ちょっとおかしいということはあると思うんですけれどもね。
　一億三千二百万というのは有益費ですよね。これは、土地を売るに当たって、まずここをきれいにしなきゃいけないという、そういうものですよね。その上で、さあ、これを幾らで売りましょうということが始まるわけじゃないですか。今まさに、予定価格というのは不動産鑑定によって決まるとおっしゃっていましたよね。だから、不動産鑑定から今回新たに見つかった埋設物に係る費用を引いた額が予定価格になるということですよね。
　不動産価格も幾らになるかもわからない、それから、埋設物には幾ら撤去する費用がかかるかもわからない。わからないですね、まだ出てきていませんから。出てきていないですよね、計算する前は。四月十四日に出てきていますけれども、それより前はわからないですよね。ですから、それより前に、一億三千万より下回ることが、予定価格を下回ることはできないというのは言えないんじゃないですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今委員の御質問の中で、私なりには、一本前の御質問は、五月十八日の交渉記録の中の話として、私は価格折衝と、先ほど川内委員の御質問にあった。その五月十八日の時点は、今のあれでいくと、九億五千六百万というのは正式には決まっていない、一方で、八億二千万というのは四月十四日以降なので決まっているという状況です。
　委員のおっしゃっていることはある意味そのとおりで、要すれば、その時点において最終的な一億三千四百万というのは正式に決まっていないわけですから、そういう意味でそれは言えないというのはその中で、じゃ、何で一億二千万より上だということが言えるのかということで、それは、要するに、一億三千二百万より下であれば国は実質マイナスになるのでそういう取引はできないという考え方を申し上げたということに、正直に言えば、すぎません。
　ただ、そのときに、次に起きることは、結果として不動産鑑定評価が出て、一億三千二百万より下という結論、最初は一億三千四百万になったからこういうふうになったんですが、一億三千二百万より安い金額が結果的に出たときにどうするかということはあって、それは、その時点において大いに悩まないといけないという状況になっていたということは事実だと思います。悩むというのは、国にとって実質マイナスで売却するということは、基本的にはあり得ないということだと思います。
　ただ一方で、契約を解除されて、破棄されて、損害賠償請求ということになれば、契約解除ということは、要するに、土地がもとに戻って全てがパアになって、その上で損害賠償の高だけマイナスが生じるということなので、その額と、最終的に一億三千二百万より下の仮に結果の数字になったときに、そのマイナス額とを比較して、ただ、損害賠償請求があって負けると決まっているわけではありませんから、それも含めてそのときにまた悩まないといけないということだったというふうに思っております。
○今井委員　この問題、余り長くやりたくないのでこれで終わりますけれども。
　でも、国は一億三千万よりも予定価格が上じゃないと困ると言っているわけですよね。向こうはもっと低くしてくれと言っているわけじゃないですか。その金額を争っているわけですよ。予定価格の交渉をしているということですから、誰がどう見ても。それは誰が見てもそうですよ。そのことは指摘しておきたいと思います。
　それと、官房長、ちょっと教えていただきたいんですけれども、理財局の方かな。
　今回、改ざんだけではなくて、面談記録、メモですかね、これを破棄しろと指示したということが新たに出てきて、僕はびっくりしたんですけれども。破棄したということが、指示をしていたということがわかったのはいつですか。そのことが発覚したのはいつですか。
○太田政府参考人　今回、まさにこの事実関係をまず、事実関係というのは物そのものを得るという意味で調べました。その過程において、そういうことが起きているというのを把握できましたが、今の委員の質問は、いつ破棄した、破棄するという指示をしたのかということではなくて、それがわかったのがいつかということです。
　この物を調査する過程でございますので、ちょっと今すぐに何日だというふうに私はお答えできるすべを持っておりません、申しわけありませんが。
○今井委員　それでは、調べて委員会に御提出いただけますか、文書で。いつ破棄されたのが発覚したか。皆さんが、要は、実はそんな指示をしていたんだということをいつ知ったかということを聞いているんです。それはわかるでしょう。そんな難しい質問はしていません。調べているうちの、ここで発覚しました、何月何日に誰にヒアリングしたらわかりましたと具体的にあるはずですよね。教えていただけますか。
○太田政府参考人　そこはちょっとよく調べてみないとわからないので、よく調べた上で御報告できる範囲で御報告を申し上げます。
○今井委員　調べたからわかったんですよね。調べたからわかったものをまた調べるんですか。ちょっとよくわかりませんけれども。答えていただけるということですので、お待ちしたいと思います。
　官房長、今度は、破棄を指示した日ですね、逆に。どなたかと特定は結構ですけれども、面談メモがあるのを気づいて、これは破棄しろと指示をしたのはいつかということがとても大事なんですが、今までの答弁は二月の下旬から四月にかけてのどこかですということしかまだお答えいただいていないんですけれども、これはとても重要なんです。
　何かというと、佐川さんが証人喚問のときに、共産党の宮本委員に対して、昨年の二月二十四日のときに国会で答弁したのは、ルールを言っただけだ、ルールを言っただけで、実際にそういうものが破棄されているかどうかを言ったわけではないとおっしゃっています。
　ですから、佐川さんが、実際、相談メモはあって、それを破棄したと指示をした、あるいは指示をしたことを知っていた、その時期によっては、佐川氏は虚偽答弁をしていたということになりかねないんですよ。とても重要な問題なんです、時期というのは。
　これは偽証罪に問われるかもしれないという問題なので、ここは明確にちょっと答えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　何度も御答弁をさせていただいておりますように、三月二日に指摘があって、その後、三月十二日に国会にも報告をさせていただきました決裁文書の書換えというゆゆしき事態を受けまして、それを、一体いつ、誰が、どういう指揮命令あるいは連携のもとにやらかしたのかということについてつまびらかにする、恥ずかしい調査を今やっております。
　今委員の御指摘の、これは応接録についての話でございますが、これにつきましてもこのたび大量に出てきた、これは行政文書としてではないというような話になっておりますが、これにつきましても、決裁文書の書換えとの関連もございますので、あわせて私ども調査をして、誰が、どういう指示のもと、あるいは連携のもとにやったのか、そして、今委員御指摘の、いつやったのかということも、可能な限り克明に調査をして御報告させていただきたいと思っております。
　今の時点ではまだその御報告はできませんので、それをきっちりと、速やかにやりたいと思っております。
○今井委員　それは、今、調査は終わっているけれども捜査がまだ続いているので出せないのか、まだ調査が続いていて結論が出ていないから出せないのか、どちらですか。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　両方です。もっと申しますと、捜査当局との関係もございまして、私どもが勝手に聞き散らかせない部分がございます。それもありますので、終わらないというのが真実でございます。
○今井委員　繰り返し申し上げておりますが、司法は司法、立法府は立法府ですので、我々は、その捜査に関係なく、国会で要請しておりますから、その報告は早く出していただきたいということをお願いしておきます。
　大臣、去年から、このメモはある、あるはずだ、いや、ないんですというのを延々と繰り返してきたんですけれども、我々は、あるはずだから調べてくださいということをずっと申し上げてきたんですが、この間、大臣の方から、そんなに言うならちょっと調べてみろということで御指示をされたことはありましたか。
○麻生国務大臣　交渉記録の話ですね。あります。
　交渉記録があるかないか調べてみろということを申したことはあるんですが、その交渉記録は押収されたりなんかしていますので、あるかないかは極めて不明確ということになったと記憶しますけれども。とにかく、調べてみろということを言ったか言わないかというのなら、言っております。
○今井委員　記憶で、大体で結構ですが、いつごろのことですか。大体いつごろのことですか、それを御指示なさったのは。記憶ベースで結構です。
○麻生国務大臣　この話が出たころなので、かなり早かったと思いますけれども。ただ、その段階で、一年未満のものに関しましては、これはそういったものは全て破棄することになっておるルールになっておるという話がありましたので、だからないという話はそのときの報告であったと記憶します。
○今井委員　大臣の方から一度調べてみろという御指示があったというふうに伺いましたけれども、財務局の皆さんはそれを受けて、一年未満だからありませんといって調べずにそういうふうに報告したんですか。大臣から調べてみろと指示があったと今ありました、そのときに皆さんはどういう対応をされましたか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今のお話は、まさに今回の交渉記録を破棄する、廃棄しようとした、そういう指示をしたということ、そのときに、どういう状況で、どういう認識であったかということでございますので、それは、今まさに官房の方で調査結果としてお示しをするという作業をしている最中だというふうに承知をしております。
○今井委員　ちょっとよくわからないんですよ。
　大臣がそうやって指示して、捜せとおっしゃったのに、去年は見つからなかったわけでしょう、見つけなかったのかわかりませんけれども。なぜ今回は出てきたのかなという。どうもその経緯がわからないんですよ。
　なぜ、去年は大臣の指示があったのにそれを見つけられなくて、今回は何をきっかけにして調べようと思って見つかったんですか。ちょっとそこを教えていただけますか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　なぜ、最初の時点で見つからなかったのか、あるいは見つけなかったのかというのは、先ほど御答弁申し上げましたとおり、まさに調査結果で明らかにしなければいけないことだというふうに思っております。
　その上で、二点目で、なぜ、今回そういうことになったのだというお話は、まさに三月二日の報道以来、国会の、本委員会も含めて、国政調査権の発動であるから調べろということで、我々は捜査に全面的に協力する立場だと申し上げておりましたが、委員始め本委員会も含めて、国会からは、国政調査権があるんだからそれをもとにちゃんとやれという御指示のもとで、書換え前の文書を捜したということでございます。
　その書換え前の文書を捜す過程において、それが結果的には、手控えとして、個人が紙媒体で保有をしておったり、あるいは個人のパソコンの中にあったり、それは、全て地検のところにあることも含めて、地検に多大な御迷惑をおかけしましたが協力を得て、そういう書換え前の文書を捜し出したということでございまして、それとあわせて、ということは、交渉記録も同じようなことが起きているのではないかということで、書換え前の文書と同様にという観点のもとで事情聴取もし、それから、物を確認すべく、地検にも多大な御迷惑をおかけしてこういう作業をした、そういう経緯でございます。
○今井委員　太田局長は去年の七月ぐらいでしたか、就任されたのは。
　就任されてから、この相談メモというのを御自分でお捜しになる、あるいはそういうふうに指示したことはないんですか。
○太田政府参考人　相談メモと言われると特定のものになっちゃうので、交渉記録云々というふうな理解でよろしゅうございますよね。
　それは、私なりに、局長にさせていただいたときには、これまでの国会の答弁でもこういう答弁であり、事実そういうことであるというふうに、そういうふうに教わりましたので、そういうものとして私は国会でも御答弁を申し上げておりましたし、そういうことをしていた。そこで部下職員が虚偽のことを言っているというふうには思っておりませんので、そういう対応をしていたということでございます。
○今井委員　つまり、調べてなかったということですね。それでよろしいですか。
○太田政府参考人　あえて、部下職員あるいはこれまでの国会答弁で言っていることが事実か、真実ではないのではないかという意味で調べろということは、お願いはしていません。
○今井委員　わかりました。
　大臣が御指示をなさったというのは、太田局長の前の方には指示したけれども、太田局長にはそういう指示はしていらっしゃらないということでよろしいですか、大臣。
○麻生国務大臣　この話が出たときは、最初はたしか佐川局長のときだったと思いますので佐川局長に言って、先ほど申し上げましたように、一年未満のという話になりましたもので、佐川さんのときの答弁で、太田局長にかわってから、もう一回同様の話を太田局長にしたという記憶はありません。
○今井委員　わかりました。
　ただ、我々も、その後も、あるはずだ、あるはずだとずっとお願いしていましたから、それをやはり調べていただけなかったというのは、本当に私は残念です。
　それと、きのうも話題になっていましたが、二〇一四年の四月二十八日、例の、籠池さんと昭恵さんの写真とかを見せて話をして、いい土地だから進めてくださいと言われたんですよという、あのときですね。ここの部分がここにないということが議論になっています。
　私、よく、これまでの経緯というのがいろいろな決裁文書についていますよね、あれを見て、この前後で、近畿財務局が外部の方と交渉している面談の記録があるかどうかというのを一つ一つチェックしてみました。この日だけないんですよ。この前もありますし、この後もあるんですよ。この日だけないんです、全部突き合わせをしてみたら。どういうことなんでしょうね、これ。