Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山村国務大臣　先生おっしゃいましたように、アメリカ側自体もいわゆる農産物に関しての輸入制限を行っておるということでございます。特にガットの自由化義務免除、ウェーバーでございますが、これをアメリカは得ておる。牛肉その他につきましてもいろいろな輸入制限措置をやっておるということでございまして、これは私たちからも、アメリカ側としてもこのような事態を十分認識すべきである、ただ日本にだけこういうようなことを押しつける、アメリカ側だってこのようなことをやっておるじゃないかということは繰り返し強く主張してまいりました。
○串原委員　大臣、大臣がそう主張したらアメリカは何とおっしゃったのですか。
○山村国務大臣　会談の内容を公表しないことになっておりますので、これは主張したという程度にひとつとどめていただきたいと思います。
○串原委員　大臣、機微に触れる点は、今の大臣の答弁で私は理解できないことはない。理解できないことはないけれども、率直に言って、あなた方の国でも十六品目も輸入制限していらっしゃるじゃありませんか、したがって日本の言う、私の言う立場、私どもの主張する立場を、それと対比して理解できませんか、御理解いただけませんか、日本だけにそれを要求するのは無理じゃありませんか、こうあなたが言ったときにアメリカさんはどういうふうに言ったか、この点は、大臣、お答えになれませんか。
○山村国務大臣　交渉が終わりました時点で交渉の内容を公表しないというようなこともございまして、言うなれば今度の農産物交渉を妥結したわけでございますので、ひとつその点は御容赦いただきたいと思います。
○串原委員　そうすると、まさに秘密外交、こう言われてもやむを得ませんね。機微に触れる本当に大事な点は、なるほどそれもあるでしょうけれども、アメリカはアメリカの立場できっと何かおっしゃったに違いない。大臣の納得することをおっしゃったに違いない。だからあなたは納得されたということになるはずですね。それは、何とも表現は難しいわけでございますけれども、私どもとしては不満やる方ない、やりきれない感じで今の大臣の答弁を聞くわけです。秘密外交じゃありませんか。それだけあなたの国で制限しているのならば、私の主張する日本の立場を理解していただけないはずはない、こう言ったときにアメリカの側では何とおっしゃったかということを、ちょっと会談の内容は言えません、秘密ですということでは、私は何とも納得できないのですよ。いかがです、大臣。
○山村国務大臣　先ほど先生、大体推察はできるけれどもとおっしゃいましたが、その推察でひとつお願いしたいと思います。
○串原委員　それでは申し上げますけれども、私の国に私の立場があります、こう言ったのじゃないでしょうか。アメリカにはアメリカの農業を守る方針があります、こう言ったのじゃないでしょうか。
○佐野政府委員　山村・ブロック会談の内容そのものを御披露すると反則になりますが、私だともう少し一般的にお話しできると思いますので……。
　一つは、大臣から御主張がございました、米側の輸入制限についての指摘というのは、アメリカ側に自由化要求を棚上げせざるを得ないというふうに判断をさせる上で有効に作用したということはまず間違いないところであります。
　それから第二点は、もう少し一般的にアメリカ自体が自国の輸入制限についてどういうふうに考えているかということでございますが、まずウエーバー取得している品目につきましては、アメリカ側はガット上の合法性を主張し得る輸入制限であって、日本の輸入制限のようにガット上の合法性を主張し得ない輸入制限とはおのずと性格が違うのである、だから、そういうことが公正であるかどうかということについてはいろいろ言い分があろうけれども、日本がけんかを売りたいのならどうぞガットの紛争処理手続で日本の方からウエーバー品目について提訴していただいてもいいんですよ、そうやってもウェーバーをとってあるのですから日本側は歯が立たないはずでありますというのがアメリカ側の公式見解であります。
　それから食肉輸入法につきましては、アメリカ側の見解は、アメリカ側自体がガット上弱点を持っておるということは承知しておって、したがって、みだりに食肉輸入法を発動することなしに輸出国側に要請して輸出国側の自主規制ということで問題を回避して、ガット上非合法のそしりを受けないように気をつけてやっているのであるというのがアメリカ側の見解であります。
○串原委員　大臣にもう一度伺いますけれども、今回の日米農産物交渉は、我が国農業の振興はさておいて、そして我が国の食糧自給向上のための政策などはさておいて、まず日米関係を優先したものである、こう私は断言したいというふうに思うのです。そうではありませんか。きのうはアメリカのブッシュ副大統領が来日いたしました。そして、今回の一連の貿易摩擦交渉については日本の態度を高く評価する、こういう声明をされたと報道がございました。この副大統領のあいさつを聞いて、私は大変やりきれない気持ちで受けとめた。
　農民各位も、アメリカ側は乾杯したんだな、こういうふうに受け取ったであろうと私はあのニュースを聞きました。きっと我が国農民各位は怒りを持ってこのニュースを聞いたろうと思う。つまり、こんなところで言われるところの日米運命共同体、そんなことを当てはめられたのじゃかなわないというので、農民はいささか怒りを爆発させていらっしゃるだろうと思う。いかがですか。この農民の感じに対して、大臣、どう答えますか。
○山村国務大臣　日本とアメリカの関係というのは、我が国外交の基軸であるということは間違いございません。しかし、今回私が参りましたのは、少なくとも農林水産大臣として参りました。我が国農業を守るという基本姿勢を貫いたつもりでございます。
　先生御存じのとおり、実は三日間交渉したのですが、三日目にとうとう決裂ということになってしまいました。その時点のアメリカ側の要求というのはけた外れに大きなものでございまして、これでは日本農業を守れないと思い、そして決裂やむなしということに至ったわけでございます。新聞がどう書いておるか知りませんが、どっちにいたしましてもアメリカ側の大きな譲歩があったということも間違いないわけでございまして、交渉事でございますから百点満点というわけにはまいりませんが、その点も御賢察いただきたいと思います。
○串原委員　では次の質問に移りますが、日米交渉で高級牛肉は年間ベースで六千九百トンずつふやしていくということになったようでありますが、これは和牛に換算いたしますとおよそ何万頭分になるのですか。そして、四年後に牛肉輸入は六万トン余になるようですね。これは我が国の牛肉生産量のおよそ何％くらいに当たるのですか。
○石川（弘）政府委員　六千九百トンを和牛で換算いたしますと、アメリカの牛より和牛の方が大きゅうございますので、大体二万七千頭から八千頭くらいの数になろうかと思います。
　それから、先生六万トンとおっしゃいましたのは、多分、高級牛肉の量といたしまして現在の三万八百トンに二万七千六百トンを足しますと五万八千トンくらいになりますから、その量であろうかと思いますが、これは輸入牛肉の全部ではございませんで、その一部にすぎないわけです。どれくらいかということになりますと、そのときの国内生産は現在よりふえているわけでございますけれども、大体感じで申しますと一五％か、ちょっとそれを上回るくらいのものだろうと思いますが、私ども頭に置いておりますのは輸入されます牛肉の総枠と国内生産の関係でございまして、ハイクォリティービーフだけが何％かというのは私どもとすれば余り強い関心のことではございません。むしろ総枠と国内生産がどういう割合になるかということを考えて、これを御承知のような需給との関係でいろいろ推算しているところでございます。
○串原委員　六千九百トンほおよそ和牛にして二万八千頭くらい。今、私、その他承知の上で質問したのですけれども、四年後に高級牛肉はおよそ六万トン前後になるということだ。これは何％になりますかと伺ったところが、おおよそ一五％くらいであるとお答えになりましたね。だから、今から四年後を想定いたしまして、牛肉輸入量は国内の生産と対比して何％くらいになると考えていらっしゃいますか。
○石川（弘）政府委員　国内生産と輸入の関係でございますが、御承知のように国内生産もかなり変動いたしておりまして、昭和五十年代に入ってからで申し上げますと、一番比率が高いような時期は、例えば五十六年のように駄牛淘汰をいたしました結果七五％にも国内生産が上る年もありますし、それからかつて国内生産が大変減少しまして輸入が急増しました、たしか五十一年でございますか、六七％くらいのものがあるわけです。大変大ざっぱに申しまして、大体国内生産を七それから輸入が三、これは七〇対三〇というかちっとした意味じゃございませんで、先ほど言いましたように六十幾つから七十幾つに振れるわけでございますが、そういうような感じは余り変わらないという前提で総枠の交渉等をするつもりでございます。
○串原委員　では、こういうことですか。先ほど伺いました高級牛肉はアメリカとの場合六万トン前後になる、それは輸入量総額の一五％くらいになる、こうおつしゃった。牛肉輸入量全体で四年後を想定するとおよそ三〇％である、こうおっしゃった。そういたしますと、今六万トン前後の高級牛肉と同じ程度の肉しか四年後には買ってこない、こう想定をしている、こういう理解で間違いないですか。
○石川（弘）政府委員　ちょっと御質問の意味が私わからないのでございますが、総枠を考えますときに、私どもは、国内生産も伸びてまいりますから、そういうものと輸入されますものとを加えました総需要の中で輸入が大体三の関係になるような比重で需給というものを考えているわけでございます。今言いました六万、六千九百云々というのは、そういう総枠を考えました場合の内枠の数字として考えられるものではなかろうかと思っております。
○串原委員　この数字でやりとりして時間を食って残念ですけれども、つまり農林省としては、四年後も想定しておよそ七対三、輸入三の七対三の枠組みで考えていきます、これが大事なところです、こういう理解ですね。これだけは念を押しておきますよ。
○石川（弘）政府委員　昨年策定をいたしました「酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針」の中で目標年次を六十五年に定めて文章で書いてございますが、「この場合、目標年度における自給率は、おおむね現状程度となることが見通される。」ということが書いてございます。そういう方向へ向けて国内生産も誘導し、あるいは不足分は輸入するということでございますので、これはたまたまその四年後よりもう少し先を見通しておりますけれども、基本的にはこういう考え方で総体の需給は考えているわけでございます。
○串原委員　そういたしますと、次に伺いまするけれども、オーストラリアとの交渉が始まるわけですね。いつから始まりますか。牛肉が一番大きな話題になってくるわけでございまするけれども、この枠はふやすということはない、こういう理解でいいですかね。
○石川（弘）政府委員　明日からオーストラリアと牛肉のことの交渉をいたします。これは牛肉だけでございます。総枠につきましては、私ども一定の総枠を頭に置いて交渉するつもりでございますが、交渉の基本的な姿勢といたしましては、先ほどから申しております需要の伸びと国内生産との間の差、不足する分を輸入するということを基本的態度にいたしておりまして、そういうことを頭に置いた交渉をするつもりでございます。
○串原委員　一定の枠を頭に置いて交渉する、こういう話でありましたが、アメリカとの交渉で輸入枠は随分ふえた。またオーストラリアとの交渉の中で枠が随分ふえる、これは仮定の話ですよ、ふえては困りますけれども、ふえるとするならば、国内生産の割合が減るわけですね。したがって、私が改めて確認をしたいのは、豪州との交渉には増枠はほとんどない、こういうことで進まないと、国内の七の割合の確保、七という国内生産の割合を守っていけないのではないか、この点を伺いたいわけなんです。
○石川（弘）政府委員　私どもはあくまでも需要とそれから国内供給の差ということを申すわけでございますが、これは先ほど申しましたように、七対三と申しますのは過去の実績におきましても六七から七五ぐらいまで振れて歩くわけでございます。国内生産自身がそういういろいろな動きをするわけでございますから、現実に今何頭牛がいるかということは私どもわかっているわけでございますから、そういう国内生産をもとにして、必要であると思われる需要量との差を輸入するということでやることでございますので、数量的に多いとか少ないとかということを申し上げるわけではございませんが、六千九百という数字はあくまで我々が想定している数字の内側でございまして、そういう内側で交渉をし、決着をつけたわけでございます。
　それからもう一つ申し上げますと、六千九百というのは、アメリカとの交渉はいたしておりますけれども、これはあくまでグローバルな数字でございます。アメリカだけが輸出をする牛肉ではございませんで、現実的にハイクォリティービーフの一〇％程度は既に他の国からも輸入されているということでございます。
○串原委員　豪州との交渉があしたから始まるようでありますから、これはきちっと腹を据えて交渉に臨んでもらいたい。これは強く要請をしておきます。
　そこで、牛と関連して急いでもう一点伺いますけれども、農産物日米交渉の結果を見まして、子牛までが我々に重大な警告を与えているわけです。こうなりますよというようなことで、子牛価格が暴落しました。何だか子牛が教えてくれたような感じがいたします。この対策をどうする計画ですか、具体的に示してもらいたい。
　そして、今、国内生産を七確保したいという局長の答弁がありました。しかし、牛肉生産者は今回の輸入枠拡大で意欲を失うのではないか。私はまことに心配です。さっきの大臣の、不測の事態が生じた場合には対処するよというようなことも含めて、私は総理から委任を受けて交渉に当たった、不測の事態が生まれたならば予算措置も含めて考えなければならないと思っている、こういうふうに言われましたけれども、不測の事態が生まれるとまではいかないまでも、好ましくない影響が生まれてからではとてもとても、牛というのは長年生産にかかる農産物でありますから、間に合うものではない。好ましくない状態が出てからでは遅い。こういうことも含めて伺うわけでありますけれども、好ましくない影響が出てからということではなくて、ぜひ今から対処すべきである、対応していかなければいかぬ、具体的な施策を講じていかなければいかぬ、こう思う。この点についてお答えを願いたいのであります。
○石川（弘）政府委員　日米の交渉の結果の影響ということでございますが、まず牛肉の価格でございますが、和牛は御承知のように中心価格と上位価格の水準の間を走っておりますし、乳雄は中心価格水準ということでございますので、交渉の結果ということとは関係なく、最近ありますような状態が続いているわけでございます。
　子牛につきましては、御承知のように、本来でございますと輸入牛肉に一番影響があると思われますのは乳用種でございますが、乳雄の子牛価格は全く変わっておりません。十四万から十五万ということで安定しているわけでございますが、御承知のように、和牛につきましては、これは日米の交渉以前からでございましたけれども、かなり低落をしたものがあるわけでございます。その後の値動きを慎重に見ているわけでございますが、四月に開催しました市場におきまして、七つの市場では前回よりも上昇しているわけでございますが、残念ながら十一の市場で低落をいたしております。特にその十一の市場の中の六つの市場では、過去から比べまして一番値段が安いというような状態ができておりまして、私ども、こういう比較的敏感に動きますところにはかなり心理的な問題がやはり大きいのではないかと思いまして、実は四月以降、各農政局に県庁の担当の課長さんにお集まりいただきまして、こういう需給の実態その他、少なくとも肉の値段が全く動いていないのに子牛価格だけがいたずらに動くということの問題点をよく理解していただくということをやっております。農業団体におきましても、五月にかけましてそういうことを徹底するということをやっておりますので、こういう心理的な問題を極力除去するということに努めております。
　しかし、その背後にありますいろいろな政策としましては、既に御承知のように、かなりのものを準備をいたしております。御承知のように、価格が下がりましてもその九割は価格安定基金で補てんをするわけでございますので、子牛が下がったことによる農家の実質的な損失というものはそこでまず九割補てんされるわけでございます。それに加えまして、御承知のように、ことしの価格決定の際に、子牛生産を拡大をいたしております農家につきましては子牛一頭につき二万円の奨励金を交付することにいたしておりますし、それからもう一つ、生産は拡大してない、例えば現在と同じ頭数でやっていらっしゃるというような方につきましては、子牛価格が三十万円を下回りました場合は一万円を交付する、こういうことをいたしておりますので、実質的な子牛生産農家の農家手取りは減っていないと思います。肥育農家にとりましては、これは皮肉なことでございますが、資材費が安くなったということでむしろ生産面ではプラスの影響が出てくるわけでございます。子牛生産農家は、そういう意味で農家の手取りが下がらないようにということをやっております。
　しかし、何と申しましてもこういう異常な事態が続くことは好ましいと思っておりませんので、待に雌の牛の値段が弱くなっておりますので、約十億円の資金を使いまして、農協等が雌牛を購入しまして一時預かりまして、それを農家に委託して、子牛生産農家に譲渡していくというようなことにつきまして、一頭約一万一千円、それから輸送費等が必要なものは必要な輸送費も助成をするというようなこともやっております。そのほか、御承知のように、子牛の基金の財源を御心配の向きがございますが、これにつきましては五十九年度予算で三十二億円のお金を——昨年が十八億でございますから、かなり増額いたしております。それから中央の基金から県の基金に貸し出します原資につきましてもことし三十九億円を積み増しまして、全部で八十三億円の原資を中央に準備をいたしております。
　その他いろいろな対策を現実にやっておりますが、何と申しましても生産者の動揺というようなことがあるとまずいわけでございますので、先ほど申しました行政あるいは団体を使いまして、この事態が決してそういう心配をなさるべき事態じゃないんだということをさらに徹底していきたいと思っております。
○串原委員　次の問題に移ります。
　輸入枠拡大に関連して申し上げますならば、牛乳につきましては畜産物価格安定法に基づいて価格安定帯の制度、事業団の一元的輸入制度、事業団の売り渡し操作などの政策手段があります。果物、果汁につきましてはこれらの政策手段を持ち合わせていないのであります。果物、果汁につきましては、どのような形で国内産の果実、果汁の需給、価格の安定を図っていくのか、お答え願います。
○小島（和）政府委員　果実の場合には、同じ種類の果実でございましても出荷時期なり産地なりによりまして品質、価格も大変多種多様に分かれておりまして、なかなか他物資のような価格安定制度が仕組みにくい性格を持っておる商品でございます。その意味におきまして、果実の需給調整の基本は栽培面積自体を長期的な需要の見通しに即して調整をしていくことであるというふうに考えておるわけでございます。その意味で、果樹農業振興基本方針によりまして長期的な果樹の植栽方針を定めまして、それに基づきまして生産が行われますように指導いたしておるところでございます。
　最近におきましては、過去の見通しがやや強気に過ぎたということで、温州ミカンのようなものはむしろ下方修正をするということにいたしておりまして、過去五年間かかりまして十五万町歩から十二万町歩に減らし、さらに本年度以降一万町歩減らすというようなことで対応をいたしておるわけでございます。しかしながらまた反面に、豊凶変動というのは天気のぐあいによって避けられませんので、そういう豊凶変動に対しましては、生産出荷の調整活動を通じまして市場に出回りますものの量を需要にマッチした数量にするという対策もあわせてやっておるわけでございます。
　それから、加工品になりますと多少性格が変わってまいりまして、生果の場合に比べますと保管適性もあるわけでございますから、生果の需給調整の一環といたしまして加工品に振り向けまして、それを調整保管をするというふうな手段を講じておりますし、また、原料果実につきましては価格補てん制度もあるわけでございます。また、何といっても需要の増加ということが必要不可欠なことでありますから、ミカン果汁につきましては、学校給食におきましてもこれを導入いたしておりまして、それに対しまして助成の道も講じておるわけでございます。
　それから、本年度からは特に需要拡大のための緊急対策を講ずるということで、五十九年度予算において新たな予算措置も講じておるわけでございまして、これらの施策をその情勢に応じまして適切に組み合わせて実施してまいりまして、需給並びに価格の安定を図ってまいりたいというふうに考えております。
○串原委員　今お話しのように、果物につきましては果樹農業振興特別措置法がございますね。しかし、現在の法律では、御答弁にございました国による振興基本方針の策定、都道府県による振興計画、果樹園経営計画を立てたものに対する公庫の融資、加工用果物の取引契約の独禁法適用除外などが内容となっているにすぎませんね。
　今御答弁をいただいた内容をも含めまして、最近の厳しい状況にかんがみて、我が国の果樹農業振興を図るためにはこれだけでは足らないのではないか、こういうふうに私は思っているわけです。現状を踏まえて、法改正をも含めたところの検討が必要なときになってきているのじゃないか、こう私は考えるのです。いかがですか。
○小島（和）政府委員　先ほど需給、価格安定対策というお尋ねでございましたので、主としてそちらの面のお答えをいたしたわけでありますが、今後の果樹農業に対する政策といたしましては、品質なりコストなりにおきまして、消費者の嗜好に即応し、また外国産品との競争に負けないような産地の体制をつくっていくということが基本であるというふうに考えておるわけでございます。その意味で、これまでも生産性向上あるいは関係農家の経営安定というふうな観点から、樹園地の整備でありますとかあるいは優良品種への更新、集出荷施設、さらには加工施設まで含めました対策を講じてきておるわけでございまして、五十九年度以降におきましてもこれらの対策を強化してまいりたいと考えておるわけでございます。
　現在、今後の果樹農業対策をどのように持っていくかということについて内部的にもいろいろ検討を進めておるところでございまして、果樹農業振興法の改正ということに主眼を置いて検討をいたしておるわけでございませんが、検討の過程におきまして制度問題に触れてくるということは十分あり得るわけでございまして、そういう問題が出てまいりましたならば、制度問題も含めて検討をいたしたい、かように考えております。
○串原委員　重要な時期に来ていると思います。時間がないからいろいろ繰り返しませんけれども、今答弁の中で、制度の問題をも含めて今検討をしているところですという話がありましたが、この検討はいささか急いでいただく必要があろう、私はこう思うのであります。農産物貿易自由化のオレンジの問題等との関連も考えていきますと、そういうふうに思う。この今の検討はおおよそいつごろ答えを出していこうとお考えになっていらっしゃるのですか。
○小島（和）政府委員　対策の中にはすぐにでもやれるようなこともございますし、また、ある程度中長期的に考えていかなければならないという問題もあるわけでございます。特に制度に触れる問題ということになりますと、なかなか拙速というわけにまいりませんので、多少の時間を必要とするわけでございますが、さればといいまして、余りのんべんだらりとしているつもりもないわけでございまして、六十年度を一つのターゲットといたしまして極力検討いたしたいというふうに考えております。
○串原委員　果樹に関連してもう一点。
　リンゴ果汁を初めて調整保管するというふうに聞きました。具体的な対策とその効果について伺いたいのであります。
　なお、この際、リンゴ果汁を調整保管しなければならぬということになったということであるなら、輸入はしばらくの間とめるぐらいな対策を立てなければいかぬのじゃないか、こう考えるのですが、いかがですか。
○小島（和）政府委員　リンゴにつきましては、五十八年産が好天候に恵まれまして百五万トンというかなりな高水準に達しましたので、価格もここ数年来になく下落をいたしておりますし、また果汁の在庫も、過去の水準等と比較いたしまして大幅にふえるという見込みでございます。ただ、温州ミカンの場合と比較いたしまして、これは絶対的な過剰水準に来ておるのだというふうには見ておりませんで、やはり五十八年度の特別な事態というふうに考えておりますので、今後植栽について引き締めるという必要は認めておりますものの、直ちに過剰対策に入らなければならないという段階ではないと考えております。
　ただ、ことしの特別な問題といたしまして、御承知のように主力商品でありますところのふじが既に四三％に達したというふうなことから、比較的早出しの品種でありますところのデリシャス系が非常に圧迫を受けて、特に出荷時期の遅い青森のデリシャス系が、端的に申し上げれば売りはぐれたというふうな事態が出ておりまして、これが果汁の生産に振り向けちれることになったわけでございます。リンゴジュースの消費は比較的順調に伸びてきておりますが、そういう消費の増を見込みましてもなおかつ、過剰分を全部ジュースに振り向けますとややジュースの生産量が多くなり過ぎるということがございますので、約二千トン程度のものは余分になるのではないかというふうに思っております。その二千トンのうち、約半分に当たります九百トンにつきまして国から調整保管の助成をするということで産地とも話し合いができているような状況でございます。
　そこで、輸入の問題でございますが、今次十三品目の決定の一環といたしまして、リンゴジュースにつきましても毎年最低千トンの輸入をするということを決定をいたしておりますが、実はこの件につきましては、昨年の一月時点におきまして経済閣僚協議会の決定といたしまして決めておりましたものをそのままアメリカ側にのませたという経過があるわけでございます。確かに、リンゴジュースが余りぎみのときに千トン輸入するということ、そのこと自体は問題でございますが、長期的に眺めてまいりますと、リンゴジュースはなお消費が伸びておりますし、一時的には在庫の増減がありますものの、決して消化できない状況ではないというふうに考えております。また、そういったことも少し念頭に置きながら今回の調整保管措置を決定したということでございますので、生果として過剰に産地にたまっておりますものの一掃ということにあるいは多少なりとも役に立つものというふうに考えております。
○串原委員　時間が参りましたから、土地改良法の中で一つ。
　農業集落排水事業の事業主体というのは、実施要綱に基づきまして市町村、土地改良区、農業協同組合等々となっておりますけれども、今日まで土地改良区は、事業の実施手続が明らかにされていなかったということもありまして、事業主体となった例はないのでありますが、今回の改正で土地改良区が本事業を実施する手続が明確化されてまいりました。しかし、これは実施する場合は、農業用排水の水質汚濁の防止等を目的とする場合という、かうに限定されておるようでございます。
　伺いたいことは、土地改良区が実施する場合は市町村長と協議しなければならぬ、こういうことになっておりますが、これはやり方によりますと混乱を生ずるという懸念を私は持ちます。したがいまして、具体的には市町村営事業等々とどのような形で調整を行っていくのか。私は、この種の仕事が順次拡大されてまいります場合には、地方自治体の事業との競合という点で好ましくない事態を生んでは困る、こう懸念する者の一人です。お答え願います。
○森実政府委員　いわゆる集落排水事業は、農村における水洗化を目的として、同時に排水の水質の保持という側面を持っておるわけでございます。今委員御指摘のように、土地改良区が行います事業は、この排水路のうち特に農業用排水路の水質保持の上で必要であるという視点からこの法制化を図ったものでございます。そこで、私ども率直な感じを申し上げますと、今後とも市町村が予算補助で行います集落排水事業が事業の主体になると思います。しかし、土地改良区が一定の範囲で実施する場合は、例外的には十分出てくる。そこで、双方の事業の調和がとれたものにするということが必要だろうと思っております。
　基本論としては、みずから管理する農業用排水路に関係する部分に限定するという仕組みの中で出発するわけでございますが、具体的には、法文にも予定しておりますように、土地改良区があらかじめ市町村と協議してから事業を実施する建前にしておりまして、内容といたしましては、事業の実施範囲、実施時期、それから両者が並行して実施する場合はその分担関係、こういったものを協議の上で明確にするように必要な指導を行ってまいりたいと思っております。
○田中（恒）委員　串原委員の質問に若干関連もするわけでありますが、一、二、農業振興にちなんで自由化の後始末であります。
　今大臣の御答弁をお聞きいたしましても、アメリカへ行く前に中曽根さんから全権を委任されてしまって、後で問題が起きたときにはやるような話もできておるとか、特に不慮の事態が出た場合には山村農相の責任でやるんだ、こういうことをお帰りになっても言われたし、今も同じ趣旨の御答弁があったわけですが、私、そこのところがやはり問題だと思うのです。これだけ大きな問題になって、最も心配をせられた事態が起きたときに手を打つのじゃ遅いので、起きる前に手を打ってもらわなければいけないわけなんですよ。この問題で我が国の農民に一番与えている影響は、ともかくもうだめだという意欲の低下であります。これに対して、いやこうやれば道はあるんだ、政府は責任を持ってこういう交渉をした以上はこういう対策を立てるよ、これを明確に打ち出してもらいたいというのが率直な我々の気持ちであります。こういう点について、日米交渉後の政府の、山村農林大臣の取り組みについての御決意を改めてこの際お尋ねしておきたいと思います。
○山村国務大臣　私としては、日米関係というものを友好なものにしていく、そしてまた、農産物の市場開放というのが大きく外国から要求されておる中で何とか日本の農業を守るという立場を堅持していきたいということで交渉をやってまいりました。先ほど来畜産局長、それからまた小島農蚕園芸局長の方からも話がありましたとおり、それぞれの対策はいろいろ立てておりますが、これということで、このような不慮の事態というものがありますれば直ちに対応は立てるつもりでございますし、またいろいろ勉強もいたしておりますが、このような問題というのがあったならばひとつまた御指導いただきたいと思います。
○田中（恒）委員　余りこの問題だけで質疑はできぬわけですが、ただ、私は当面きちんとさせてもらいたいのは、畜産局長からも今いろいろお話がありましたが、まだオーストラリアとの関係があるから畜産の問題は交渉中の段階でありますけれども、いずれにせよ畜産の場合は畜産振興事業団、畜安法、こういう規定に基づいて価格の暴落、下落に当たってとるべき処置というのは法的にもきちんとしておるわけですね。この問題について、ここしばらくは非常に厳格に事業団を中心に法の執行並びに行政当局として可能な最大限の方策をとっていただく、これが当面畜産物に対する一つのすぐやれる処置としてはあると思います。
　それから果樹の問題は、今もお話がありまして若干においのようなものを感じた。何か制度にまで多少突っ込む。自由民主党の中にもこの問題についての研究会が既に発足をしておる。ですから、私は何らかの動きが起きておることは承知をいたしておりますが、これも割り当てがぽつぽつ始まってくるはずでありますし、特に初めから心配をされております中晩かん、つまり温州ミカンから転換を指導した、これはおたくの方で奨励金まで出して指導したのです。これが率直に言ってオレンジとぶつかる。これに対する政策的な処置というのは今余りない。つまり、価格の安定基金制度などの対象にもなっておりませんし、余りありません。こういう緊急なものについては早急に対策を立ててもらいたい、こういうように思うわけでありますが、この二つについての当面の、あといろいろありますよ。私はまだじっくり時間をもらってこれは食いついていきますよ。この間の農林水産委員会での自由化の後の質疑は、法案の処理に追っ払われてしまって極めて短かったということで私どもの不評を買っております。これはこのままで済ますわけにはまいらぬのでありますが、しかし、この二つについての当面の政府の御答弁をいただきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　牛肉につきましては、御指摘のように法制度として畜安法がございます。これの運用につきましては、先ほど申しましたように、交渉後といえども全く同様な水準で今動いておるわけでございますし、今後のいろいろの状況に応じましても法の定めるところに従いましてやるつもりでございます。
　それから子牛価格につきましても、幸い法制度を整備した後でございまして、資金が不足することのないように、それからその他のいわば畜産の助成事業につきましても臨機応変にやるつもりでございます。
○小島（和）政府委員　これは釈迦に説法みたいなことでございますが、温州ミカンにつきましては五十四年度から三万ヘクタールの転換を進めておりまして、これは生産量にいたしますと当時の見通しの四百五十四万トンというかなりな大きな見通しを六十五年度において三百六十四万トンに、九十万トンの下方修正をするということをやったわけでございます。それでもまだ足りないということで、さらに一万ヘクタールの下方修正をする。したがって、合計いたしますと百万トン以上の下方修正をしておるわけでございまして、オレンジの四万四千トンということがその原因をなしておるものではないということは御理解いただけると思います。また、かんきつ全体で申しましても、中晩かん類で申しましても、中晩かん全体で七十万トンほどございますから、四万四千トンというのは、その出回り時期の差などを考慮に入れますと、その影響する部分というのは極めて微々たるものであるというふうに考えておるわけでございます。
　しかしながら、そういう輸入の増加の問題とは別に、このところ中晩かん類も急激にふえてまいりましたし、中には品種の適性ないしは消費者の嗜好という問題と無関係にややその増植を急いだという嫌いもございますので、そろそろ産地におきましても中晩かんをめぐっていろいろ問題が出てきているということは私どもも理解をいたしておりますので、とかく温州ミカンに傾斜がかかった政策をやってまいりましたけれども、中晩かん類についてもこれからはいろいろと政策面で考えていかなければならぬ、こういう問題意識は持つておるわけでございます。具体的にどんなことが必要か、またできるかという問題につきましては、いろいろ詰めなければならない問題があるわけでございますが、委員御指摘の問題意識は私どもとしては十分持っておるということを申し上げまして、御答弁といたします。
○田中（恒）委員　農振法と土地改良法に関した質問に移りたいと思います。
　きのういろいろ議論がされたわけでありますが、私も構造政策というもの、これはともかく農業基本法農政が発足して以来農業に関係する者にとっては一番大きな論争でもありましたし、問題認識を持ってきたわけでありますが、この構造政策の中身というか、正体というか、目標というものが実はまだすっきりしていないわけであります。きのうの特に日野さんとの質疑の中でも、やはり中核農家を主にしながら協業化あるいは集団化、そういうものが付き添って夫婦のようにやつていく、こういうことでしょうか、そういう意味の御答弁がなされておったわけでありますが、これはどういうふうに考えたらいいのか。
　かつては、基本法制定当時は自立農家百万戸をつくる、こう言ったわけですよね。これは個別経営でありますし、集団化、協業化は共同化の前提であります。カテゴリーとしては若干要素は違うわけです。そういうものが我が国農業の情勢の変化、特に兼業化という事態が堆積をされ、拡大をされていくという状況の中で、今日その段階として考えられておるのだろうと思いますけれども、これではどうもすっきりしないわけですね。どういうものを基本に据えていくのかと言うことについて、いま一度改めて政策目標のようなものをお示しをいただきたいと思うのですが、いかがですか。
○森実政府委員　構造政策を論ずる場合に、その担い手である中心となる農家をどういうふうに把握していくかという問題がまず基本にあると思います。
　この点につきましては、ただいま委員御指摘のように、いわゆる自立経営の育成という視点で農業基本法制定当時は把握していたことは事実でございます。しかし、自立経営の育成という観念では非常に経済状況の変化その他から見てなじみがたい点があるし、また、具体的にはその仕組み等についても実態から乖離してくる面があるという一つの反省もありまして、むしろ農業に主として従事している男子の基幹労働力を中心にしたいわゆる家族経営というものが高い生産性を上げ、安定した所得を上げられるというふうな目標に向かって問題を整理すべきであろう、そういう観念からいわゆる中核農家という観念が生まれてきたわけでございます。この点に関しましては、いわゆる六十五年の長期見通しでも既に示しておりますように、いわゆる中核農家七十万戸ということを標榜しているわけでございまして、私どもといたしましてはいわば個別経営の中核農家七十万戸を軸として、それを目標に置いた構造政策を進めるということが基本だろうと思っております。
　それから次に、もう一つ、土地利用の問題をどう考えるかという問題でございます。
　高度成長の初期におきましては、いわゆる挙家離農が行われて地価が下がり、所有権の移転による規模拡大が進むということを予測した論議が行われたことは事実でございます。この点につきましては、我が国の限られた国土資源のもとにおけるいわゆる地価の上昇、それから交通条件の整備や工場の地方分散等に対応して、挙家離農ではなくて、いわゆる通勤兼業の形による在村通勤兼業農家が増加してきているというこの二つの事実の上に立ちまして、所有権に着目しないでむしろ利用権に着目して、農業の中心になる担い手、現時点で言うならばその中核的担い手に利用権を集積する、こういう路線で考えているわけでございます。そのことは、私ども、今日の状況においては正しい物の見方ではないか、現実的な物の見方ではないかと思っておりまして、今日の構造政策の進め方の基本というのはやはり安定した中核農家の育成、この中核農家に焦点を合わせた土地の利用調整による、利用権の集積等による規模拡大ということを骨子に置いて考えているわけでございます。
○田中（恒）委員　そこで、これは局長さんでしょうが、きのうの答弁をいろいろ聞いておりますと、農振法は第三ラウンドに入った、それぞれの一定の過程ごとに役割を果たしてきた、こういう意味の御答弁があって、今規模拡大へのチャンスが本格的に訪れてきた、老齢化、高齢化農家、そういうものがあって中核農家へ土地がだんだん集中し始めてきておるということで、二十万ヘクタールほどの土地が動いておるし、その大半が中核農家へ動いておる、こういう意味の御答弁があったのですが、事実そういう状態になっておるのですか。私どもが持っておる資料を見ると、そんなに明確に中核農家へ集中しておるような——中核農家の定義が今のようにあいまいですから。ですけれども、規模別の農家の状況なんか見てみると、決してそんな方向に向いているように思えないわけです。あなたのきのうの答弁を聞くと、私、きのう熱心にメモをとったんだが、議事録までは見ておりませんが、中核農家に七八％ぐらい向いていると言っていらっしゃるのだが、そんな状況は出ているのですか。
○森実政府委員　昨日の答弁でも申し上げましたが、規模階層別に見ますと、実は出し手の約三分の二が一ヘクタール未満であり、逆に受け手の約三分の二が一ヘクタール以上であるという数字になっております。ただ、これを個別に経営の内容に即してアンケート等によって調査いたしますと、中核農家と目されるものに七八％の集積があることは調査上出ております。
　そこで、これも先日申し上げました点でございますが、どういう形で多いのかということを分析してみますと、実は平場における稲作につきましては作業受委託の形態をとっているものが非常にウエートが高いわけでございまして、むしろ今の段階において中核農家として利用権の設定を受けておりますタイプとしては、一つはいわゆる重量野菜等の生産農家で連作障害の回避という意味で借りてきている農家がかなりある。もう一つは、西日本等の畜産経営でかなりの多頭飼育をやりながら、耕作規模が非常に狭いために飼料作物の自給ができない、そういう方々がある程度低利用の農地を利用してこれに利用権を設定して、少しずつでも、あるいはゼロから一割何ぼでもいいからということで、飼料作物を導入するための利用権を設定する事例がかなりあるのではないかというふうに見ているわけでございます。
　この点につきましては、私、昨日もはっきり申し上げましたように、そういう意味においてはいわゆる利用権の集積の動きというものもまだ過渡的な段階にあって、いわば土地利用型農業の一つの具体的な姿として考えている三ヘクタール以上の階層にその利用権の集積が集中するところまでは来ていない。これをどうやって加速させ、広がりを持たすかということが私どもとしては課題と思っているということを申し上げたわけでございます。
○田中（恒）委員　それがどうもよくわからぬのですよ。何か三分の二近くの土地が一ヘクタールか一・五ヘクタール以上が集中しているようですけれども、アンケートなんかの調査だというのですが、それじゃアンケートはどういうアンケートなのか。少なくとも農林省が統計で出しておるでしょう。例えば自作地の所有権移転が経営農地規模別にどうだというようなことから権利移動がどうだとか、あるいは農用地利用促進事業によって利用権の経営面積がどうだ、こういうのがありますね。これを見ると、そんなにたくさん出ていない。一ヘクタール以上の階層に半分ほど出ておる程度のもので、そんなに、三分の二も中核農家にいってないのですよ。今言われた三ヘクタールくらいですね。一ヘクタールから一・五、二ヘクタール、そういうところに土地がいっておるのですよ。私どもは全国的にあれしてないけれども、私どもの地域を見たって、正直言って三ヘクタール程度の大きなところは家族経営を外れて雇用労働が必要だ。雇用労働が必要だなんというのは合成り立たぬですよ。だから、家族労働で完全に消化する範囲というのはやはり熱心なんですよ。そこの連中が熱心に、特に最近は畜産なんかをやっておる諸君は飼料畑つくりにあちこち回っておる。そういう傾向は出ておりますけれども、私のところも熱心な利用権設定の地区が二つ三つありますが、担当者などに聞いてみても、まだ全体的にそういう方向に向くような傾向にはなっていない。やはりまだばらばらである。
　特に私が問題にしたいのは、逆に耕作放棄の面積がこの二、三年急激にふえておるのですね。そういう状態が今日の土地の特徴なので、余り景気よくこっちの方向へ、中核農家の方向に動いておるなどということが言えるような状況じゃないと私は思うのですよ。細かい数字を一々言いませんけれども、そんなふうに思うのですよ。どうもあなたの言うことはちょっと、この法案を出していらっしゃるし、それは構造改善の責任局長さんだからにらみ返すのかもしれぬけれども、私にはそういうふうには思えないのですけれどもね。やはりそうですか。
○森実政府委員　それでは、細かい数字にわたって恐縮でございますが、御理解をいただくために五十五年のセンサスの数字で若干御説明させていただきます。
　これは実は五十四年時点における借地のうちで四十六年以降借りたものを対象にしたもので、正確に申しますといわゆる農用地利用増進法の施行以降の数字の分析とは別ではございます。ただ、四十六年以降借り入れた土地でございますから、傾向は出ているわけでございます。
　これを見ますと、全国で見ますと二十三万三千五百ヘクタールのうち中核農家の借り入れが十八万二千二百ヘクタールで、七八％になっております。北海道が九六・四％、府県は七一・七％という数字になっております。そこで、これを借り入れ階層別に見てみますと、一番借り入れの多い階層が、実は都府県では三ヘクタールから五ヘクタールの間の階層、その次が一・五ヘクタールから二ヘクタールの間の階層、その次が五ヘクタール以上の階層、その次が一から一・五の階層ということで、総じて申しますならば、実は一ヘクタール以上に約三分の二が集中し、その中では先ほど申し上げましたように三ヘクタール以上、それから一・五から二ヘクタールの間がかなり多いという数字になっているわけでございます。
　そこで、この数字をどういうふうに理解するかという意味で、アンケートその他を通じて私どももいろいろ補足的に個別の事例に即して調べている。そうすると、確かに三ヘクタール以上の階層では従来作業受委託だった稲作が逐次利用権の設定に切りかわっているという姿は出てきておりますが、割合に重視しなければならないのは、経営規模が小さいけれども中核農家である野菜作とか畜産農家で、特に西日本などで借り入れが多い数字が出てきているということを要約して申し上げたわけでございます。
○田中（恒）委員　その調査とそのアンケートの結果はわかりましたが、しかし、これはもう少し細かく見ていただきたい。特に、統計調査事務所の調査は正確なんでありますから。
　それから、今借り入れと言われたけれども、今度はまた譲り渡しをしている者もあるわけなんですよ。だから、そっちの方ばかりとったっていけないと思うのです。
　その議論はもうよしましょう。それをやっても、細かい数字のやりとりをしてもしようがありません。ただ、私どもは、この三、四年の間に農用地の利用増進事業が活発な町村で一定の成果を上げているということは認めますし、私どももよく勉強させていただいておりますけれども、全国的に日本の農地が中核農家農政の方向に向かって動いておるような、そんな農村の状態ではないというふうに思います。農地利用促進事業だけの問題で土地が動くという状況じゃない。やはり価格なり所得なり作物なり、そういうものの全体の状況がこれほど悪化しておるわけでありますから、私どもはそういう方向になかなか見にくいわけであります。
　特に構造政策、構造改善ということが言われ出して、法律ができて、基本法農政が出ていわゆる日本農政の大黒柱になってもう二十三年、言われ始めてもう既に二十五、六年たってきたわけであります。一定の政策というのはそれはいろいろありますけれども、こういう問題は大きな問題ですから一朝一夕にはいきませんが、しかしもう二十年も過ぎたら、構造改善というものについての一定の何かひな形のようなものができて、そこへやはり農政の焦点が向けられていくような段階でなければいけないと思うのです。今農地の流動化がそういう方向に向かい始めたかなという状況にとどまっておるところにどうも問題があるように私は思うのです。特に、先ほども御質問がありましたが、やはり規模拡大の前提は農地の拡大であります。農地の拡大は、国全体から見た場合は農用地がふえなければいけないが、これは逆に減っておる、こういう問題も農政の大きな視点で押さえなければいけない大問題だと私は思う。
　あるいは、特に問題は、土地改良等をやって圃場整備が非常に活発に行われてきた。きたけれども、そのできた農地が本当に使われておるのかどうか。つまり、土地の利用率というものは、土地の回転率は年とともに減ってきておる。明らかにこれは土地政策なり、土地をつくる、圃場を立派にしていくという面では立派になったかもしれないけれども、土地をつくることが目的じゃないので、土地をつくって作物をつくって所得をふやして農家が農家として生きれる、こういう状況をつくることが目的なんでありますから、そういう面では、土地が動いてないのですから、休んでおるのですから、これは明らかに失敗であります。そういうことが実態ではないか。
　私はむしろそういう視点から、我が国の構造改善、構造政策を否定いたしません、やらなければいけぬと思う、やらなければいけないけれども、もう二十年、三十年近くなってまだめどが立たぬというような状況で果たしていいのかどうか、こういう疑問を持つわけなんですよ。むしろ逆に、この二十数年間の経過の中でここが一つ大きな問題だと思う。これは、局長さんとやりとりすれば、あなたは大変勉強していらっしゃるから農業だけの問題じゃ済まぬこともよく知っておりますけれども、しかし、やはりそういう視点で一遍構造政策というのを総洗いしてみてお示しをいただかなければいけぬ時期にむしろ今日なっているのではないか、こういうふうに、非常に一般論ですけれども私は考えるわけでありますが、いかがですか。
○森実政府委員　二つの問題を御提起いただいたわけでございます。例えば壊廃の問題とかそれから利用度が下がっているという問題、いわゆる土地利用率が下がっている問題、そういったいろいろな問題をとらえながら、やはり最終的に一定の土地が確保され、それが有効に利用できる条件というものがやはり構造政策では基本ではないかという御指摘、それからもう一つは、いわゆる構造政策というものを、一定のターゲットを設けてそのターゲットに対して施策の集中を図るべきではないかという御趣旨、この二つであろうと思います。
　まず第一の点でございますが、私もある意味ではただいま田中委員御指摘の点に大いに共感する点を持っております。つまり、端的に申しますと、所有権の移転による規模拡大は、仕上げの形として例外的には地域によってあるとしても、大宗的に見るならば利用権による規模拡大が基本だろうと思います。
　そういう意味で農用地利用増進法を制定し、賃貸奨励金を制度化して今までの利用権の集積による規模拡大政策を進めてきたわけでございますが、なかなか実は一挙にそこにいかないわけでございます。地域の状況、作目の事情によって、地域社会、農業社会が持っている問題が全部違うわけでございます。
　その問題点を土地利用に着目して拾い上げてみますと、幾つかに分かれるんじゃないだろうか。
　その一つは、やはり規模拡大でございますが、これも利用権の設定だけではなくて作業受委託ということを当面はかなり重視して、そこから利用権の設定に移行していくことを見ていかなければならないんじゃないだろうか。
　それからもう一つは、稲作転換対策等で代表されますように、集落で、全体として集落の土地を面的に集積して計画的な共同利用をやっていくという体制を考えていかなければならないんじゃないだろうか。これは実は土地利用ということで敷衍して考えると、自分の土地を利用する場合もあれば他人の土地を利用する場合もあるわけでございます。
　それから三番目は、地方問題がやはり非常に大きな問題になっている地域がある。そういう意味においては、有畜農家と耕種農家の結びつきの問題とか、連作障害回避のためのローテーションの問題から土地利用に入っていかなければならない地帯が中山間部の畑作地帯などではかなりあるわけでございますし、重量野菜の産地などでもかなりあるわけでございます。
　それから四番目は、まさに先生御指摘のように、農地の外延的な拡大ということで構造政策を進めていかなければならぬ地域があって、里山の開発という問題も重要だし、それから通勤兼業農家で農業意欲の少ない人が持っていると裏作をやらないが、中核農家は裏作で飼料作物をつくりたがっているというケースはあるわけで、そういうふうに利用主体を切りかえることによって土地の利用率を上げていくというふうな問題がある。
　そこで、こういった問題は、最終的には土地の利用の面的集積と経営規模の拡大につながっている段階でありますが、ただいま委員御指摘のように、まだ現状は一挙にそのゴールまで行ける段階でない。むしろその四つの問題を片づけながら段階的に進めていく方が適当ではないか。そういう発想から、実は昨年、地域農業集団の育成ということを打ち出して、地権者の話し合いによって土地の集団的利用調整をやるが、それは利用権の設定による規模拡大に必ずしも短絡する必要はない。四つの道があるし、またその規模拡大の中でも、当面は作業の大幅な受委託ということを相当重視していいんじゃないかということで指導に乗り出しているわけでございます。この点については、なお不足の点があれば我々も検討を進めまして、十分な手直しなり補完を考えていきたいと思っております。いずれにせよ、段階的に進めるという発想であり、具体的なテーマを地域で拾っていただいて、そこから入っていくという考えでございます。
　二番目は、構造政策というものについて一定のターゲットを設けてやるべきではないか。私、はっきり申し上げましたように、農林省といたしましては、今日の状況のもとでは利用権の集積を中心にした中核農家の規模拡大ということを頭に置いて、六十五年の長期見通しにおいて七十万戸の中核農家を頭に置き、従来ベースの所有権の移転以外に、利用権の設定で中核農家に約四十万ヘクタールの土地が動いていくということを一応の見通しとして出しておるわけでございます。
　私は、これは今後政策努力があれば、特別の事情の変更がない限り、実は今までの成果を見ているとそれが可能な状況ができつつあるのではないだろうかということを申し上げているわけでございます。当面、私どもといたしましては、七十万戸の中核農家の確保育成、ここへの約四十万ヘクタールの利用権の設定による規模拡大ということを具体的な目標にして仕事を進めていく必要があるのではないかと思っているわけでございます。
○田中（恒）委員　森実さん、あなたのおっしゃることはよくわかります。よくわかるし、大体私もそんなに違いませんが、ただ、そういうものをやっていく場合に、私は、やはり今の役所の機構にも大きな問題があると思うのですよ。構造改善局という名前になってもう久しいわけでありますけれども、これは単に構造改善局の内部だけで取り扱われるような問題ではないわけですよね。私、この土地改良法や農振法を見ましてやはりちょっとどうかなと思うのは、生産の視点が、土地をつくっていく何か協定とかいろいろありますが、やはりつくっていく生産の面が余り出ていない。これは構造改善局ではなかなか出にくい内容なんだろうと思います。園芸は園芸、畜産は畜産、食糧・米麦は食糧庁、いろいろあるわけですから。それから、もっと広げたら、後で御質問したいと思うが、農村工業の問題だってこれは通産省との関係が非常に深いわけでしょう。そういう各省との関係なんかありまして、これは村で、農業集団で、部落でしょうが、後でこれも質問しますが、そこのところで何となくみんな寄ってやれというのもいいですけれども、やはり中央農政がやるものはそんなにがちゃがちゃしたことをやらぬだっていいので、地方でやらすこともたくさんあるし、地方の町村や県に任せたらいいこともたくさん私はあると思う。もっと本格的な構造政策とか貿易政策とか、そういう大きな問題についてはもう少しやはり中央の枠組みを取っ払っちゃってやれるような体制を、心配せられてやっていらっしゃるのだろうが、私は、やはりその辺の難しさの方が、この法律施行にしたっていろいろなことをやるにしたってもっとあり得ると思うのですよ。そういう点を乗り越えないとなかなかお考えになっておるような状態のものができぬのじゃないか、こういうふうに今御答弁を伺いながら感じました。これは大臣の方がいいのかもしれませんが、大臣、どうですか、お考え。
○森実政府委員　ちょっと私から前提をお答え申し上げます。
　確かに農振法の整備計画の枠組みでは、作目別の生産目標というものは実は義務的にはつくらないことになっております。しかし、行政の運用といたしましては、前提となる資料としてやはり今後の当該市町村の区域の作目の種類と作付面積、生産目標等を定めることにしております。農振法の法的性格からいってこういう処理をしているわけでございますが、ただいま田中委員御指摘の点は、私どももやはりまずそこから始めていかなければならないという面があることは事実だろうと思います。
　そういう意味で、今後の農振計画の見直しに当たっては、やはり作目別の作付面積なり生産目標なりあるいは生産改善の留意事項というものについて盛り込むような指導はこれからも一段と強化してまいりたいと思いますし、その場合、私どもといたしましては、いろいろな局も農林省に十ございますから、各局にまたがるわけでございますから、各局との連携を保ちまして全省的な指導が行われるように十分配慮してまいりたいと思います。