Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤末健三君　確かに、御指摘のとおりかもしれません。私ちょっと個人的に思っていますのは、日本には今独立した外交の研究機関がないじゃないですか、正直申し上げて。ですから、それをまずつくるということもあるのかなということをちょっと思っておりますが、これはちょっと質問するとまた時間が掛かるので、次の質問に移らさせていただきたいと思います。
　これは両先生にお聞きしたいんですが、やはりお二人、先生の御議論を見ていますと、私一つ感じていますのは、我々はやはり国会議員のこのＯＤＡに対する影響というのが非常に重要じゃないかなという気がしております。政治の主導によるＯＤＡの運用ということが非常に重要だと私は感じておりまして、また、御説明をお聞きしても思いました。
　我々今このＯＤＡ委員会ということでいろいろな議論をさしていただいているんですが、私は、ちょっと調べてみますとアメリカの開発援助庁、ＵＳＡＩＤという組織がございますけれども、そのＵＳＡＩＤの活動をだれが規定しているかということを見ますと、何と対外援助法という法律がございまして、そのＯＤＡのいろんな大きな枠組み、方針を議会が議論しているということ。まだちょっと条文まだ手に入れていませんので、細かい運営は分からないんですけれども、ということが、情報がございます。
　そのようにＯＤＡと、そして議会との関係ということにつきまして、両先生のお考えをお聞かせいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（下村恭民君）　議会の役割は大変重要で大きいという点は全く同感でございます。
　ちょっと二点申し上げたいと思いますけれども、いわゆる基本法的なものを持っている重要なドナーと持っていない重要なドナーの二つありまして、アメリカは、今おっしゃったアメリカは持っている方ですけれども、持っていないドイツのようなあるいはフランスのような国もございます。どちらがいいかというよりも、議会がどういうふうに機能をしているかということがかぎになるんだろうと思います。
　企業としてはやはりどれだけ、特にパフォーマンスについて中途の段階のモニタリングと、パフォーマンスの事後評価について正確な情報を得て、どれだけチェックして今後改善に結び付けていくかというところに特に力を入れていただくと、そこのところが、事後評価も非常に外部の人も入れてたくさん行われておりまして、その情報を議会の方で、国会の方で包括的に把握していただいて、それについて問題提起を次々に出していただくということが一番重要なお願いしたい点じゃないかというふうに思っております。
○参考人（三浦有史君）　御指摘いただいた点は、ＯＤＡをめぐる日本の関係者の間では少なからず前から問題意識がある問題でございまして、アメリカ型にすべきだという人が日本の中にもいるわけですが、それが果たして日本の外交なりあるいはその中でＯＤＡが担う役割と果たしてマッチしているのかと。つまり、そういうことを考えると、私は個人的にはアメリカの議会がチェックしていくやり方は日本にはなじみにくいのかなという印象を持っております。
　議会の役割については下村先生のおっしゃった意見に全く賛成でございまして、その前段の投入部分はやはり外務省なりあるいは新生ＪＩＣＡの頭脳部分を私は大きくすべきだというふうに申し上げましたが、やはりそこにかなり権限を与えて、あるいはもっと現場に権限を与えて自由にやらせたらいいのではないかと。その代わり、その権限を与えた分、しっかり評価をしますよ、そこを国民の前にきちんと出していきますよと。
　費用対効果というふうに前にお話が出ましたけど、ＯＤＡはどうしてもその部分があいまいになりがちなんで、数字できれいにその企業の売上げが費用対効果に出てこない部分が相当あるわけですが、そこら辺を議会の判断を含めて国民の前にきちんと出していくという役割は、議会として私などはむしろ積極的にやっていただきたいというふうに思う次第であります。
○藤末健三君　もうあと時間が余りないので簡単にちょっとお答えいただきたいんですけれども、私は、今こうやって国会議員が、参議院議員が集まりましてＯＤＡの議論をしているわけでございますけれども、この議論した内容を何か報告書かレポートかにまとめて政府にぶつけるようなことを僕はすべきじゃないかなと思っております、正直申し上げて。
　そういうことにつきましては、先生方お二人はどうお考えでしょうか。もう個人的な御意見で結構ですので、お願いします。
○参考人（下村恭民君）　それは大変結構なことだと思いますけれども、できれば非常に大きな、大所高所の総論と合わせてそのときそのとき少なくとも一つの具体的な、極めて実質的なポイントを具体的に入れていただくということが有り難いかなと思いますけれども。
○参考人（三浦有史君）　下村先生と同様の考えでございます。
○藤末健三君　最後に。
　下村先生や三浦先生、本当に貴重な御意見ありがとうございました。また最後に、今回の私の質疑を手伝っていただきましたうちの事務所のインターンでございます秦祐一郎君にお礼を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。失礼します。
○高野博師君　下村参考人、三浦参考人に、貴重な御意見をありがとうございます。
　私が質問したかったことはほぼ先生方の意見の陳述の中にありましたのですが、何点かちょっと確認をする意味で質問させていただきたいと思います。
　ＯＤＡが日本の外交の唯一の手段だということはもう議論の余地はないと思うんですが、ＯＤＡという言葉はかなり手あかが付いている、マイナスのイメージがあるということも事実だろうと思いますが、これ以上ＯＤＡを減らすということは、我が国の国際社会におけるプレゼンスを低下を招くという意味でも、もう限界に来ているのではないかなと思います。
　外交力の強化ということも我が党としても一生懸命力を入れてまいりました。したがって、ＯＤＡを量と質という点から充実させるということは非常に重要であろうと思っておりますが、人間の安全保障等のきちんとした理念に基づいてやるということも重要でありますし、最近は国益とか戦略というような点にかなり重点が置かれておりますが、国益ばかりではなくて、地球益、人類益という意味での例えば温暖化対策ということも視点として入れる必要があるんではないかなと思います。今日のテーマであります東アジアの発展と日本のＯＤＡということでありますが、正に戦略と国益ということを考えると、東アジアに重点的にＯＤＡを供与していくということは重要であろうと思います。
　そこで、東アジア共同体、これを形成する方向にありますが、その過程で日本はどんな役割を果たすのか、あるいは、中国との主導権争い等の政治的な側面もありますけれども、その中で、ＦＴＡあるいはＥＰＡとＯＤＡとの関係、連携、これをどうしたらうまくやれるのかということが質問であります。経済のグローバル化、市場経済化の中で、格差という問題も起きている、あるいはテロというような問題も起きている、そういう中で、東アジアも国の間の格差が大きくなっている、あるいは国内的にも格差というのが大きくなっているという事実があるんだろうと思いますが。
　ちょっとこれは余談になりますが、中国も格差問題を抱えていると、都市部と農村で十倍と言われているんですが、私が最近一番注目しているというか驚いたのは、中国は農民税を廃止したと。これはもう二千六百年前にできた、春秋時代にできた農民税を廃止した、そして農民の子弟の教育費を無償にしたと。これはすごいことをやるなと思ったんですね。これは、歴代の政権の末期には必ず農民の反乱が起きていたというような歴史的な事実も含めますと、農民税に頼らなくても中国はやっていけるだけの経済発展があったということと、もう一方では、胡錦濤国家主席の主導権は、もう完全に権力は掌握したのかなと。そういうことかと思いますが、日中関係も改善された中で、戦略的互恵関係というのが日中関係の今キーワードになっていると思いますが、具体的にそれをどうするのかという中で、環境問題、エネルギー問題、こういうところがこの戦略的互恵の具体化の中身になってくると思いますが、中国に対しては、もうＯＤＡではない枠組みで環境協力をやっていこうということになるんだと思います。
　それから、先ほどのＥＰＡとＯＤＡの有機的な効果的な連携、活用という点で、じゃ具体的にプロジェクト、案件を発掘するのはどうするのかということでありますが、私も東南アジアの国々へ行きますと、日本のＯＤＡに対しては中国カードを結構切ってくるんですね。中国はこういう分野をやってくれているけれども日本はやってくれないのかとか、中国はこういうかなりの量をやるけれども日本はというような比較をしたり、これに対しては、日本と中国は違うんですよと、そもそも先進国と途上国という関係の中でＯＤＡの供与できる分野というのは全然違うんですよと、そういう説明をするんですが、なかなかそこは理解されてない。
　そこで、現場のＯＤＡが、いろんなＯＤＡの理念とかいろいろ議論の中で、実際に現地に行くと、ＯＤＡの案件というのは意外と単純なものしか出てこない。そこに戦略性があるかというと、必ずしもそうでもないと私は感じておりまして、それはやるかやらないのかというような感じでありますので、そのプロジェクトの形成、あるいはプロジェクトの創造、発掘、そこはかなり専門性というか、そういう専門的な人材がいないとなかなかいい発掘ができないんではないかなと思うんですね。そういう中での、さっき言いましたようなＥＰＡとかＦＴＡというこの連携の中で、どういう案件を発掘するかということは非常に重要だと思うんですが、そういう分野でかなり限界があるのかなと私は思っております。
　そこで、お二人の先生にその東アジア共同体をつくっていく中でのＥＰＡと、そしてそのＯＤＡとの連携、例えば農業協力をある国でやりましたと、相当そこの農業が発展しましたと、しかし、今度はＥＰＡを結ぶ段階になって、今度は農産物が自由に入ってくると日本の農業が影響を受けますということになっているところもあるわけですね。すると、これは全然全く連携が取れていないということになると思うんです。こういう点についてどうお考えか、お伺いしたいと思います。
○参考人（下村恭民君）　いろいろ重要な問題を数多く指摘されましたので三点に絞ってちょっとお話ししたいと思いますけれども、一つは戦略ということですけれども、我々どうしてもＯＤＡの話をしていると、戦略とか国益とか援助を出す側の視点が非常に濃厚になってしまうわけですけれども、この援助の受け手と出し手というのはあくまでもパートナーなわけですから、やはり両方の視点が同じぐらいのウエートを持って考えられる必要があると。
　そういう意味で、最近西欧型のドナーの発想に非常に近づいて、援助を出す側の戦略ということが非常に重視されるようになったのはやや危ないなという感じを持っておりまして、やはり援助を受け入れる側の立場に立って、できるだけその強みを生かすという、あるいは彼らの主体性を生かすということもバランスを取って行われる必要があるかなというふうに思っております。
　それから二番目に、格差について触れられたわけですけれども、ＡＳＥＡＮの国々ですね、特にタイとかインドネシアとかマレーシアが一九七〇年代、八〇年代に経済発展したころは非常に所得格差、地域格差について気配りをしておりました、指導者が。しかし、中国とインドはそれと全く違うと。まず成長して、それから分配するという感じに非常に近くなっていて、これはさっき三浦さん触れられましたけれども、かなりこれも危ういものを含んでいると思います。これはもう時代の流れではございますが、それだけに今先生が言われたその格差についての補正ということが援助する上での非常に重要なテーマになってくると思います。
　それから最後に、地域協力とＯＤＡの関係。これは三浦さんが先ほどかなり触れられまして、またそこについて御説明されると思いますので、私一点だけ申し上げますと、やはり国同士のバイの、二国間のＦＴＡのようなものが非常に広がっていくと、そこではじき出されるのが結局、東アジアでいうとラオスとかカンボジアのような国々であって、結局それは魅力がないから二国間の枠内に入ってこないわけですけれども、そういうところにやはり参加資格を与えられるようにするためには結局援助しかないと。そのＦＴＡとかＥＰＡとかいうものについては、ＯＤＡよりもむしろ民間の役割の方が圧倒的に大きいわけですけれども、それに参加できるようにすることがＯＤＡの役目になるのかなというふうに思っております。
○参考人（三浦有史君）　問題が非常に多岐にわたる御指摘をいただきましたので、何点か絞って。
　一点目は、おっしゃったことの一つとして、農業支援をやって、その後に日本に輸出した農産物は日本は受け入れてくれるのかという御指摘、全くそのとおりでございまして、順序としては、やっぱり質の高いＥＰＡを結ぶということがまずある。そのためには、人の受入れと農業をどうするかというそこの日本の覚悟をきちんと示さないで援助しますよというのは、一方でブレーキを踏んで一方でアクセルを踏む、開発途上国の側から見ますと非常に矛盾した行動に映るというふうに思います。
　プロジェクトの創造という、二点目、おっしゃいましたけれども、これもおっしゃるとおりで、私はやっぱり、この部分はなかなか霞が関の中央省庁とかあるいは国会の場で議論していても現場のニーズというのを把握することは非常に難しいですから、創造のためにやっぱり現地の機能を強化して現地の権限を大きくすると。
　で、新ＪＩＣＡはそれの非常にいいきっかけになるんじゃないかというふうに思っております。是非ともそういう役割を、頭脳部分を拡大させることで新ＪＩＣＡに担ってほしいなと。逆に、それができない新ＪＩＣＡって何なんだと。言われたことを実行するだけの援助機関になってしまってはいけないというふうに思います。
　最後は、ＥＰＡとＯＤＡの関係ですが、いろんな関係があろうかと思いますが、今日の私の発表も、ＡＳＥＡＮのどちらかというと後発国の視点から申し上げたつもりですが、ＥＰＡとＯＤＡがうまくいっているかいないかの判断基準の一つとしては、ＡＳＥＡＮの後発加盟国の意識がどうなっているかと。つまり、競争に参加するのは非常につらいので、できるだけＯＤＡをたくさんいただいてやっていかないと我々はやっていけないということになるので、そういうことを言い出すような状況は恐らくＥＰＡとＯＤＡのいい関係が構築できていない。
　やっぱり、ＯＤＡは必要なんだけれども、我々、その域内の格差を解消するのはＯＤＡではなくて、この国の経済が民間投資を中心に活性化していくことによってその格差は縮まるんだと、その過程で必要であればＯＤＡによる支援をしてほしいというふうにもし彼らが言うのであれば、それは恐らくＯＤＡとＥＰＡが非常にいい補完関係を築いているというふうに言えるんだろうと思いますね。
　ちょっと抽象的な話でございますが、それを一つの価値判断に置くことはできるのではないかなというふうに思います。
○高野博師君　ありがとうございました。
○大門実紀史君　今日は、お忙しいところありがとうございます。
　私がお聞きしたいことは既にもう随分取り上げられましたんですが、今のＦＴＡとＯＤＡの関係についてもう少しお聞きしたいといいますか、東アジアの経済連携というのは私も重要だと思うんですが、ＦＴＡとＯＤＡというのはおっしゃるほど結び付いて考えなきゃいけないのかなというふうに思ったりいたします。
　ＦＴＡとＯＤＡの関係で、確かに、ＯＤＡで、円借款で相手国のインフラを整備すれば日本から輸出をしやすくなると、こういうことはあると思うんですが、一方で、今、高野先生から日本の農業ありましたけれども、相手国の農業を考えますと、この前のＦＴＡもそうでしたけれども、相手国が農産物を日本へ輸出すると、これは大抵商品作物でございます。日本で売れるものを作ります。それを仕切っているのはメジャーのアグリビジネスが多かったりするわけですね。それで、その国の農民は自分のところの国の食料よりも売れるものを作り出すと。したがって、東アジアの食料自給率が今低下しているわけです。それと、なおかつそういう大規模生産やっていますから、農村での貧富の差が広がっていると、貧困が広がっているという関係になっています。
　そこで考えると、日本がＯＤＡで農業の技術支援をやるとか自給率を高めるようにやろうとするとか、あるいは農村の貧困を打開するために援助するということとＦＴＡとが矛盾する場合も出てきたりすると思います。
　したがって、東アジア共同体というのは、広い概念とＯＤＡというのは重要に結び付くと思いますけれども、ＦＴＡとＯＤＡというのを余り結び付けて考えると後で混乱もするんではないかと思いますが、その辺、また御意見、三浦参考人の方に御意見あればお聞きしたいと思います。
　もう一つは、下村参考人が先ほど言われた中で、時間がちょっと少なかったんでよく意味が分からなかったんですけれども、制度的制約条件の克服というところで、権限を委譲すると、権限委譲の加速というところがあります。官庁から実施機関へ、さらに実施機関の本部から現場へというふうに御提案をされております。
　これはちょっと具体的に聞けなかったんですけれども、この現場というのはどこのことなのか。例えば現地のＪＩＣＡとかＪＢＩＣのことなんでしょうか。私は余りそういうところに権限委譲していいのかなと思ったりもするところありますんで、そのことによって、もし違ったら説明してもらえばいいですが、現場に権限委譲すればどうして効率化が図れるのかと、その辺ちょっと具体的に教えてもらえればと思います。
○参考人（下村恭民君）　ありがとうございます。
　先ほど最後にお話しした制約条件の緩和の中の権限の委譲ですけれども、これは一つは東京で中央官庁から実施機関にまだまだ委譲ができると思っております。例えば、無償資金協力もまあ六割と大づかみに言われておりますけど委譲される。それ、更に詳細に洗い出しをすればもっと大幅に委譲できるだろうと思いますし、技術協力の国際間の約束の仕方も工夫すれば更に仕事が減ると。
　要するに、権限委譲するということによって仕事が減って、それによって限られたマンパワーを本来の仕事に振り向けるということできるようにするということですけれども、それで、それと併せて、実施機関は、東京で判断をすることが必要なものももちろんありますけれども、できるだけそれが適当な場合は現地に移すと。それはもう、現地が、現場が、途上国の首都にある事務所、あるいは事務所から更にそのプロジェクトの現場にいる人たちが要するに肌で触って足で立って状況を見ているわけですから、そういう人たちができるだけ意思決定できる範囲を高めるということが、結局適切な判断をし、迅速に判断できるということにつながるわけですね。
　それで、やはり組織と組織の間の情報のやり取り、受渡しというのが結局一番時間を食うわけですから、できるだけ当事者が意思決定ができるようにすると。ただし、御懸念のありますように、それで暴走されると困るということはあるかもしれませんし、稚拙な判断をされるのも困ると。しかし、それはあくまでも事後的にチェックしていって、組織的に改めるべき部分は改め、個人の属人的な意味で問題があればそういう人はそういう仕事から外すということで整理をしていくということだと思いますけれども。
○参考人（三浦有史君）　ＦＴＡとＯＤＡの関係で質問をいただきました。
　日本として後で矛盾するようなことがある可能性もあり、余りここを強く結び付けるのはどうかというお話のように理解しましたが、今直面している問題ではないかなとおっしゃった点は、つまり、日本は今、ＥＰＡをフィリピンとかいろんなところと交渉をして、人の受入れをどうする、あるいは農産物の受入れをどうするということで、必ずしも相手国側の期待に沿うような条件は出しておりません。これは外交交渉ですから、初めのうちから手のうちを見せてやるというのは外交交渉の原則に反するものかもしれません。できるだけ手のうちを見せないで相手から有利な条件を引き出すというのが交渉の常套手段であろうと思いますが、私は、日本が中国の存在を踏まえた上で東アジアで経済統合においてリーダーシップを発揮すると、そういうもし意思を持つのであれば、そのＥＰＡにおける外交交渉は、手のうちを見せないで相手から有利な条件を引き出すんだという交渉のスタンスはいささか間違ってはいないだろうかと。もうそういう意思を明確に持つのであればそこは思い切った踏み込みを行うべきで、日本においてそれなりの、農業をどうするんだ、人の受入れをどうするんだというその長期的なロードマップを日本国内においてしっかり作るべきだと。それがあって初めてＯＤＡとＥＰＡ、ＦＴＡの関係が成り立つのだろうと。そこの関係が今あいまいなままに来ておりますので、ＦＴＡとＯＤＡの関係もどうしてもあいまいもことしたものにならざるを得ない状況に我が国は今置かれているんじゃないかなというふうに思います。
○近藤正道君　近藤正道でございます。お二人の先生、貴重な御意見ありがとうございました。
　質問が後になりますと、先の皆さんに問題一式、先に聞かれてしまいまして、私も今のＦＴＡ、ＯＤＡの関係を聞きたかったわけでございますが、ちょっとこれ以上の私もネタがございませんので、それは終わりにさせていただきまして、極めて初歩的な質問を下村先生の方にさせていただきたいというふうに思います。
　先ほどのお話の中に、日本に援助理念などあるのかという、こういうお話がございました。私は、理念はちゃんとあるんだろうというふうに思っておりまして、先ほどのお話もありましたけれども、憲法の前文の中にきちっとそれが書かれていると。飢餓と貧困という、この撲滅と、それぞれの国で平和的に生きる権利、そのためにこの国はやっぱり努力をすると。この憲法の前文がこのＯＤＡの最高の言わば根本規範になっているんだろうと、こういうふうに思っております。そういう意味では、政府は憲法に拘束されるわけですから、そういう立場の援助をしっかりしなければならないと。これは正に政府の義務だ、憲法上の義務だというふうに思っております。しかし、ＯＤＡのすべてがそれでいくということは多分ないだろうと。
　私は、言わばイメージとしては一階部分と二階部分がありまして、一階部分はそういう飢餓と貧困に対する人道的あるいは地球環境的な援助、言わば地球市民としての義務の履行と。そしてその上に二階があって、その二階は正に日本の独自のＯＤＡ、ここは正に外交戦略の一環として、そして正に国益という立場を前面に出してやるべきそういう領域。だから、一階と二階、一階は普遍的な領域、二階はかなり国益、外交戦略と密接不離に結び付いて展開する、そういう二層構造になっているんではないか。
　私は常に思っていることなんですけれども、ＯＤＡを、これは区別はなかなか難しいんですけれども、どっちのＯＤＡなんだということをそれなりに色付けをちゃんとして、白と黒でもいいですよ、これは言わば一階部分のＯＤＡですよ、これは二階部分のＯＤＡですよというふうにすれば、とりわけ二階部分のＯＤＡについてはそれは正にけんけんがくがくの議論が可能になるんではないかと。そういうところをごっちゃにしているからなかなかいつまでたったって、何のために援助をするのかとか、そういう議論が繰り返されると。国民の多くは、その一階部分の援助であれば私はそれなりに受け入れると。しかし、二階部分については、非常に不透明なことだとかいろんな絡みがあって、物すごくやっぱりうさん臭い目で見ていると。こんな経済状況の中で、財政状況の中で何でそこまでするのかと、こういう質問をやっぱりやってくるんだと思うんですね。
　そこで、私は、そういうふうにきちっと識別をした上で国民の前に出したらいいんではないかと。そういう仕分をきちっとやれば、もっとすっきりして分かりやすくなるんではないかといつも思っているんですけれども、下村先生、どんなふうにお考えでしょうか。
　先生の参考資料の中にも、国際社会との価値観の共有ということと日本独自の援助理念という二つの言葉を使って整理されておりますけれども、これは私が今申し上げたような一階と二階の話と通ずるようなものではないんではないかなと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（下村恭民君）　今おっしゃった、憲法の前文を引いておっしゃった先生のお考え、非常に感銘を受けました。それは、私もそういう考えは十分成り立つと思います。
　ただ、私は飢餓と貧困を、途上国の飢餓と貧困を見捨てておけないので、それに対して支援するということが、慈善とかあるいはまあ富める者の義務ということでないと、そこがそうでなくて、そこで飢餓と貧困で終わりだと西欧と同じですけれども、そこをくぐり抜けた後はいずれは生活条件を改善することを自分でファイナンスできるようにすると。そのためには輸出をしなければいけないので、どうやったら外貨を稼げるようにするかということを一緒に考えて、最後は自立するというところに持っていくと。そこが日本独自のということなんだろうというふうに考えておりますが、そこはもういろいろな考え方はあると思います。
　それで、二階建ての二階の方で強調された国益ですけれども、それは正におっしゃるとおりだという、そういう考え方も十分成り立つと思いますが、私は、国益というのが、やはり先ほど申し上げましたけれども、余りにも強調されると、援助の出し手の方の都合だけが先行するということで、これは私が申し上げても説得力がないので、リー・クアンユーが言っているこういう話をちょっと読ませていただきたいと思いますけれども。
　ＯＤＡについて日本がやろうとしていることが、日本自身ではなく、むしろアジア諸国にとって大きな利益があるという点をきちんと説明し、納得させ、それによってアジア各国の信頼をかち取ることが必要でしょうと、日本はまだそれができていない。まだできていない国が国益を過剰にかざすと、非常に長期的な意味の国益を損ねるのではないかというふうに今危惧しております。
○委員長（山崎正昭君）　三浦参考人、あれば。
○近藤正道君　いや、いいです、いいです。済みません。
○委員長（山崎正昭君）　いいですか。
○近藤正道君　いいです。
　私はＯＤＡの基本は一階部分だというふうに思っておりますし、二階はむしろこれは国益に資するという、そういうやつをはっきりさせた方が、国民の中で議論が活性化むしろすると、そういう意味で申し上げたわけで、国益を前面に掲げてやれというふうに言っているんではないんだということだけ一言申し上げておきたいと思います。
　もう時間ですか。はい、済みません。ありがとうございました。
○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございますけれども、今日は両先生にはいろいろと貴重な御意見をありがとうございました。私、最後でございますので、一点だけ教えていただきたいと思います。
　それで、下村先生のお話にも出ましたけれども、このＯＤＡが抱える問題で、賠償と準賠償が非常にもう、そういう考え方が非常に問題だと言われましたけれども、確かにそうだと思うんですね。特にアジア地域においては、特に東アジアについてはこういう問題は避けて通れない、しかもそれがはっきりしないままに、賠償か、賠償じゃなくて富める国として援助するんだということ、いろいろその辺をはっきりしないままにやっていたということが実態ではないかと思いますね。そして、特に中国については、もう今更、よその国を援助するようになったんだから、そこでその国まで援助するのはおかしいじゃないかという単純な疑問もあるわけであります。
　そういう意味で、そういった問題を、賠償問題をはっきりさせないままにＯＤＡを続けることについては問題があるんじゃないかと思うんですけれども、こうした問題についてどのようにお考えか、お尋ねしたいと思います。
○参考人（下村恭民君）　おっしゃったとおりだと思いますが、ちょっと確認ですけれども、特に中国を念頭に置いて今お話しになったということだろうと思うんですけれども、中国の場合は、私も十分な知識がないので申し訳ないんですけど、非常に外交の経緯というか、歴史で非常に複雑な難しい経緯があるので、今おっしゃったようなあいまいな部分を多く含めながら、日中国交回復以後、巨額の援助が出たということであろうと思います。そういう意味でＯＤＡの中でも非常に特殊な、韓国と併せて非常に特殊な部分ですので、なかなか難しい面もあると思いますけれども、今御指摘になった点はそのとおりだと思います。
　非常に残念なことですけれども、中国に対する援助、個別の事業については、恐らく、かなりよく調べてみると効果を上げている部分が大きいと思いますけれども、それが先方の評価を得ることができず、あるいはそれがまた日本側の反発を生むというような悪循環に陥ったことも事実ですし、それは非常に残念なことではありますが、やはり長い間の、戦後だけでなくて長い間のいろんな複雑な事象の絡み合いの中で、恐らくセカンドベストをお互いが選びながら来たということの結果だというふうに私自身は一応考えておりますけれども、さらに、おっしゃったように、よく事実関係を調べて、忘れないで、いつもあいまいにしないまま、引き続き長い間お互いに意見を交わしていくということが重要なんだろうというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○参考人（三浦有史君）　特にそのＯＤＡの歴史についての深遠な知識は私余り持ち合わせていないものですから申し上げることはないんですが、今のようなお話は、恐らく、でき得ますれば、我々、開発教育と言っていますが、高校なり中学の教科書とかでちゃんと取り上げられて、その問題意識が、教育課程終わったときに、日本の繁栄はアジアの繁栄なくしてあり得ないという意識を若い人が持ってくれるようになればいいのかなというふうに思います。
○委員長（山崎正昭君）　これより十分程度参考人に対する質疑及び意見表明を自由に行っていただきます。
　発言を希望される委員は、挙手をしていただき、委員長の指名を受けて御発言ください。
　また、多くの委員に御発言いただきたいと存じますので、御発言はなるたけ簡潔にお願いをいたします。
　それでは、発言を希望される委員の挙手を願います。
　中村博彦君。
○中村博彦君　本当に、参考人にお話を聞いておりますと、ＯＤＡ予算の使われ方というのは本当に重要なんだなと、我が国の国民感情、また当事国での国民感情、それと同時に隣接国家の国民感情、この三位一体的な感情というものを配慮しなくてはいけないんだなというように感じました。
　そこでお伺いいたしたいんですけれども、日本政府のＯＤＡの四原則というのがございますけれども、特に中国に対してはその四原則に反しておるところが大変多うございます。開発と環境保護が両立されること、ＯＤＡが軍事的用途や国際紛争助長のために使用されないこと、ＯＤＡが大量破壊兵器やミサイルの開発・製造及び武器の輸出入のために使用されないこと、ＯＤＡ対象国において民主化が促進され、市場型自由経済が発展し、基本的人権及び自由の保障がなされていることと、こういうような四原則がございますけれども、こういうような部分。それと、今お二人からお話を聞きましたけれども、本当にこの東アジアでも国の選別、事業選別というのが重要だと思います。低開発国が東アジアでも多くある。
　そういうような意味合いで、この対中国への援助をどのようにお考えになるか、下村参考人と三浦参考人にお聞かせをいただきたい。
　それと、時間の関係がございますので、国民総生産、ＧＮＰの〇・七％が国連ミレニアムプロジェクトでは妥当でないかと言われておりますけれども、我が国の適正範囲というのはどのようにお考えになられるか、お二人とも簡単にお答えをいただいたら有り難いかと思います。
○参考人（下村恭民君）　後の、〇・七％も含めて、予算の規模あるいはそれが増減どちらの方向に向かっているかということだと思いますが、これは、財政とかＯＤＡの問題と同時に、日本が国際社会にどんなメッセージを発信するかということでもありますので、日本はこういうメッセージを発信しているんだという意思を持って予算を決めていただきたいというふうに思っております。
　それから中国でございますが、御指摘の点はそのとおりだと思いますけれども、同時に、私、中国だけでなくていろんな国を見ると、パキスタンとかインドに対して非常に最近援助が、巨額な援助が出ております。その辺を、やはりこの四原則というのはある意味で政治的な条件付け、政治的なコンディショナリティーですけれども、政治的なコンディショナリティーを運用するということは非常に矛盾に満ちた形でやらざるを得ないということになるわけですけれども、同時に、政治的コンディショナリティー、この四原則を掲げるということはそれだけでも非常に難しいことなんだということを十分認識して、機械的な運用、機械的な適用は避けた方がいいのではないかと。
　この大綱にも総合的に判断の上実施すると書いてありますので、総合的に判断するということは国会の正に役目だと思いますので、その辺、是非、パキスタン、インドも視野に入れながら総合的に御議論いただくということで妥当な運用ができるかなというふうに思っておりますけれども。
○参考人（三浦有史君）　まず最初に中国についてでございますが、日本が中国に行っておりますＯＤＡ案件のかなりの部分がもう既に環境案件に移行しております。その一方で、御指摘のような中国に対するＯＤＡは果たして妥当であるのかという議論は、広く日本の中にも少なからず私はあるんだろうというふうに思っております。
　そこで、下村先生の話と重なるんですが、私は、日本は原則を掲げてそれによってＯＤＡをしっかりと選別すべきなんだという考えの方がいらっしゃいます。要は、アメリカをモデルとしてそういうふうに白黒はっきり付けたＯＤＡをすべきだという主張をなさる方がいらっしゃいますが、私はその考え方にどちらかというと懐疑的であります。つまり、アメリカのような世界のリーダーたる自覚と、ほかの国のそういう意識が、それを認めるという意識のない日本がアメリカと結局同じように立ち振る舞えるかというと、資源もない、ほかの国との相互依存関係の中で繁栄している日本がそういう立ち振る舞いはできないだろうと。したがって、好むと好まざるとにかかわらず、総合的に判断するという言葉がそこに入っているんだろうというふうに思っています。
　二点目の、そのミレニアム目標の〇・七％ですけれども、これは投入ベースの話です、予算幾らという。国際場裏で日本が声を出してもなかなかそれが通りにくいという問題はあるのかもしれませんが、でき得ますればこういう投入ベースの議論からアウトプット、成果ベースの議論に、このミレニアムもそうですが、サミットも移行していくべきなんだろうというふうに思います。
　重要なのは、下村先生もおっしゃいましたけれども、投入をしたから必ず成果があるとは限らないので、こういう成果を出すんだというその意思をしっかり示してそこにどう貢献するか。それは、金額はもちろん重要ですけれども、金額以外、でないところの貢献もたくさんあるわけで、そこの部分で日本はより強いメッセージを出すことで、仮に何％が適当かというのは私もよく分かりませんけれども、金額がほかの国より劣ったとしてもその辺でカバーできる余地は私はあるのではなかろうかというふうに思っております。
○中村博彦君　最後。
○委員長（山崎正昭君）　時間がありませんので。
　江田五月君。
○江田五月君　民主党・新緑風会の江田五月でございます。
　今日、お二人の先生方、貴重な御意見ありがとうございました。もう時間も過ぎているので簡単に申し上げますが、下村参考人の卒業という問題提起、それから三浦参考人の補足の中にある、今もおっしゃいましたが、投入ではなくて成果という問題提起、共通をしているところがあるだろうという気がしますが、問題は卒業して何になるのか、成果というのは何をもって評価するのかというところで、最終的には、やはりお互い国際社会をつくっているその国際社会の構成員として国際社会をうまく動かしていく、そういうそれぞれの国なり国民になっていただくことだろうという気がするんですね。
　そうしますと、やはり先ほどの四原則もそうですが、四原則はあくまで日本が出すときのこちらの基準ですけれども、もっと進んで、例えば草の根無償なら草の根無償でプロジェクトをつくるときに向こうの住民の皆さんがどれだけそのプロジェクトに入ってきているのか、あるいはこちらがそのプロジェクトを実施するときにどれだけ日本の若者がそこへ入っていっているのか、それによってどれだけこの国際社会の中で人の交流ができてきて、そういう人がどれだけ基本的人権とか民主主義とかいうことについて素養を持って民主主義の政治の動かし方を上手に動かしていけるようになっていくのかと、そういう息の長いプロセスではないかという気がするんですが、そんな意味で、ＯＤＡの実施過程でＮＧＯの皆さん、これは現地もそうだし日本もそうだし、こういう皆さんがどれだけかかわっているかということをひとつ重要に考えていくべきではないかという気がするんですが、簡単で結構です、お聞かせください。
○参考人（下村恭民君）　今先生おっしゃった指摘は全くそのとおりだと思います。
　それで、最後の点ですが、ＮＧＯですけれども、ＯＤＡはあくまでも相手国政府をパートナーにして進めていくわけですけれども、それが限界があるということは、非常に大きな限界があるわけで、もう一つパートナーを、ＮＧＯというパートナーを見付けて参加を促すという形で、参加って、先方の人々の参加を促すという形で、二つのパートナーを巧みに有効に使って、その長所を生かしながら援助を進められれば少し良くなるかなと思いますけれども、ＮＧＯだけではやはり先方の行政、政府機能が育たないということになりますから、やはりパートナーは二つあって、それが両立をしながらいくということが目標、難しいですけれども、目標だというふうに思っております。
○参考人（三浦有史君）　基本的に下村先生のおっしゃったのと同じで、ＡＳＥＡＮのベトナムとか状況を見てみますと、現地でベトナム政府、世界銀行、ＡＤＢ、日本政府、その他の欧米ドナー、あるいはＮＧＯも入って、あるいは現地の関係者の団体も入っていろんな会議が催されております。おっしゃったようなことは一部の地域ではかなり動いておりますので、そういうものを一つのモデルケースとして世界に広げていくと、それを日本がどうしたらうまく動くんだということを世界に説明していくというようなことも重要かなというふうに思います。
○江田五月君　終わります。
○委員長（山崎正昭君）　予定の時間が参りましたので、これをもちまして参考人に対する質疑及び意見表明を終了いたします。
　参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は長時間にわたり大変有益な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございます。当委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時十三分散会
本国会召集日（平成十九年一月二十五日）（木曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　山口　泰明君
　　　理事　小野寺五典君　理事　嘉数　知賢君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　やまぎわ大志郎君
　　　理事　山中あき子君　理事　長島　昭久君
　　　理事　山口　　壯君　理事　丸谷　佳織君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　猪口　邦子君　　　　宇野　　治君
　　　　　　小野　次郎君　　　　河野　太郎君
　　　　　　高村　正彦君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　松島みどり君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　山内　康一君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　前原　誠司君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　東　　順治君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　照屋　寛徳君
平成十九年二月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　山口　泰明君
　　　理事　小野寺五典君　理事　嘉数　知賢君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　やまぎわ大志郎君
　　　理事　山中あき子君　理事　長島　昭久君
　　　理事　山口　　壯君　理事　丸谷　佳織君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　猪口　邦子君　　　　宇野　　治君
　　　　　　小野　次郎君　　　　河野　太郎君
　　　　　　高村　正彦君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　松島みどり君
　　　　　　山内　康一君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　前原　誠司君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　東　　順治君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　外務大臣政務官　　　　　　松島みどり君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　長嶺　安政君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　佐渡島志郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長）　　　中根　　猛君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長）　　　　　　　　　　　佐々江賢一郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　西宮　伸一君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際協力局長）　　別所　浩郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　山崎信之郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　外務委員会専門員　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三ッ矢憲生君　　　　　原田　令嗣君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田　令嗣君　　　　　三ッ矢憲生君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際情勢に関する事項について、本会期中国政に関する調査を行うため、衆議院規則第九十四条の規定により、議長に対し、承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○山口委員長　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　平成十九年度外務省関係予算について、その概要説明を聴取いたします。外務副大臣岩屋毅君。
○岩屋副大臣　おはようございます。
　平成十九年度外務省所管予算案について概要の説明をさせていただきます。
　平成十九年度一般会計予算におきまして、外務省は六千七百九億二千七百万円を計上しております。これを前年度と比較いたしますと、二・九％の減となっております。また、ＯＤＡ予算は、外務省所管分として、対前年度比四・〇％減の四千五百四十三億五千九百万円となっております。
　外交は、中長期の観点から、我が国の国益を確保することを目的とするものでございます。今日、この目的を我が国単独で達成することは困難であり、関係国や国際機関等との協力を安定的に継続することが重要です。このような考え方に基づき、平成十九年度につきましては、以下の四つの柱から成る重点外交政策を踏まえて、予算案を作成させていただきました。
　第一の柱は、日本外交の基礎体力の強化でございます。
　まず、外交実施体制の強化に向けて、外務本省及び在外公館の体制強化や、ＮＧＯ、地方自治体との連携の強化等を図ります。特に、外務省の定員、機構につきましては、定員合理化の努力を一層進めると同時に、主張する外交に必要な人員体制を整えるべく、定員の五十一人の純増及び六大使館の新設を図ります。
　また、国際貢献等を担う層を拡充するために、平和構築分野の人材育成や国際機関における邦人職員の増強に必要な予算を計上しております。
　さらに、外交の重要な資源であります情報収集・分析体制の強化に引き続き取り組む一方、我が方の情報防護体制の強化に向けて、不断の努力を行ってまいります。
　第二の柱は、国民の安全の確保と繁栄の促進でございます。
　まず、我が国国民の安全、安心を確保するために、日米同盟を基軸とする安全保障政策に係る予算や、在留邦人へのサービス向上及び邦人保護体制の強化といった領事政策に係る予算を計上しております。
　また、我が国が経済成長を達成していくために、ＥＰＡ戦略の推進やエネルギーの安定供給確保のための取り組みを強化してまいります。
　第三の柱は、アジア外交の強化と望ましい国際環境の確保でございます。
　まず、地域協力、青少年交流等を通じて、近隣アジア諸国との関係強化を積極的に推進してまいります。同時に、アジアとの連帯を基礎として、国際協力の幅の拡大を図ってまいります。
　また、国際社会で主要な責任を担う一員として、テロ対策、人間の安全保障等のグローバルな課題に対して、ＯＤＡ等を活用して、積極的に取り組んでまいります。
　第四の柱は、日本の魅力並びに日本からのメッセージの積極的な発信でございます。
　外交を行う上で、我が国に対するよいイメージが浸透しているかどうかは、極めて重要でございます。さまざまなメディアを通じ、攻めの広報を行うとともに、伝統的な日本文化のみならず、ポップカルチャーも活用した文化外交を積極的に展開していきたいと考えております。
　以上が、平成十九年度外務省所管予算案の概要でございます。
○山口委員長　以上で説明は終わりました。
　　　　—————————————
○山口委員長　次に、麻生外務大臣から国際情勢に関して説明を聴取いたします。外務大臣麻生太郎君。
○麻生国務大臣　外務委員会の開催に当たり、山口委員長を初め委員各位に謹んでごあいさつを申し上げますとともに、現在の主な国際情勢について御報告をさせていただきます。
　我が国をめぐる国際情勢は、大量破壊兵器やミサイルの拡散、テロとの闘い、地域紛争の多発など、大きく変化をいたしております。
　このような中で、外交の使命は、国益を確保するために望ましい環境をつくることであります。
　言うまでもなく、世界とアジアのための日米同盟は引き続き外交のかなめであり、本日、チェイニー副大統領とともにその重要性について確認する考えでもあります。
　また、先月、安倍総理が、英国、ドイツ、ベルギー、フランス各国とＥＵ、ＮＡＴＯの本部を、そして私は、ブルガリア、ルーマニア、ハンガリー、スロバキア各国を訪問いたしております。
　欧州諸国との関係強化は、我が国外交にとり極めて重要であります。自由と繁栄の弧の形成の観点からも協力関係を強化してまいりたく存じます。
　先般の六者会合では、北朝鮮による核兵器及び核計画の放棄に向けた具体的措置を含む成果文書が発出されました。
　北朝鮮の核開発は、断じて容認できるものではありません。
　我が国は、六者会合議長国の中国や、米国、韓国、ロシアとの連携をしつつ、北朝鮮が一昨年の共同声明に沿って誠実に対応するよう働きかけてまいります。
　また、拉致問題の解決なくして日朝国交正常化はなく、引き続き、拉致、核、ミサイルといった諸懸案の包括的解決に向けて最大限努力をいたしてまいります。
　中国との間では、先週来日いたしました李肇星外交部長と会談をしております。四月の温家宝総理来日も念頭に、戦略的互恵関係の構築という指針を両国国民及び国際社会に具体的に示してまいりたいと存じます。
　韓国やインド、ＡＳＥＡＮ諸国、豪州など、その他のアジア太平洋諸国との間でも関係が強化されております。本年一月には、フィリピンで第二回東アジア首脳会議が開催され、着実な成果を上げております。
　重要な隣国であるロシアとの関係では、これまで日ロ行動計画に基づき幅広い分野で関係を進展させてまいりました。このような進展を踏まえ、本年一月には初めて日ロ戦略対話が行われ、二月末にはフラトコフ首相が訪日いたします。
　最大の懸案である北方領土問題につきましては、四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するとの基本方針に従い、粘り強く取り組んでまいります。
　また、中東に目を向ければ、イラクやアフガニスタンの復興開発やイランの核問題、中東和平などの問題が山積をいたしており、国際社会と協力して取り組んでまいります。
　以上で国際情勢についての報告とさせていただきます。
　このような問題に取り組んでまいりますためには、総合的な外交力強化が必要であり、外交実施体制の充実に努めてまいります。
　山口委員長を初め委員各位の御支援と御協力を心よりお願い申し上げます。
○山口委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官長嶺安政君、大臣官房審議官佐渡島志郎君、総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長中根猛君、アジア大洋州局長佐々江賢一郎君、北米局長西宮伸一君、国際協力局長別所浩郎君、防衛省防衛政策局長大古和雄君、運用企画局長山崎信之郎君、防衛施設庁長官北原巖男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○山口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤公介君。
○伊藤（公）委員　おはようございます。
　久しぶりに外務大臣に質問できる機会をお与えいただきましてありがとうございました。大変恐縮ですが、限られた時間で、もし時間がなくなってしまうといけないので、最後にちょっと質問しようとしていたことを最初に一問だけさせていただきたいと思います。
　これは、米軍再編の中で、日本の在日米軍を含めていろいろな協議が行われてきました。その中で、特に東京都が強く要望してきた、今日本の空港が国際空港からいうと非常に立ちおくれている、そういう中で横田の軍民共用が非常にクローズアップされてきました。また、東京都も具体的にそれに取り組んでいるところであります。
　それに関連をして、実は、多摩サービス施設ですね。外務大臣、ここでゴルフをやった経験があるかどうかわかりませんが、ここは横田の米軍の方々のいわゆるレジャー施設になっているわけですが、恐らく、パーセントからいったら圧倒的に日本の人たちが、米軍のだれかの、友人なりの名前をかりて使っているということだろうと思います。もちろん、横田の方たちも使っているわけであります。しかし、ほとんど、ゴルフ場以外のところはもっと広大な、キャンプ場ということになっていますが、全く使われていない状況なんですね。
　もちろん、地元の人たちが使うときには、年に一度、二度、申請をしなければなかなか難しいという状況で、これは長年にわたって歴代の防衛庁長官あるいは外務大臣に、何とか返還して、横田の米軍の人たちが使っていただくのはいい、ゴルフ場もそのとおり同じように使ってもいい、だけれども、やはりこれは多摩ニュータウンに続いたところでありまして、東京都としてもぜひ返還してほしいということを強く言ってきたところでございます。
　今、まさに副大臣からも、主張する外交という報告がございました。やはり、日米は非常に基軸として大事ではありますが、日本も主張すべきはちゃんと主張すべきで、そして、そういう中で本当に信頼関係というものが大事だと思います。
　私は、外務大臣が間違いなくいずれ日本のトップリーダーになる、国民の期待も非常に高い、選挙に苦労した経験がありますから、庶民性もあればカリスマ性もある。麻生大臣のこの間の総裁選挙の街頭演説を私も聞かせていただきましたが、道行く人たちが、まさに選挙でいえば浮動票という人たちが立ちどまって麻生大臣の演説にみんな足をとめるという、非常に期待をかけられているわけです。
　私は、きょうは冒頭にこの質問をするに当たって、役人の皆さんからレクチャーを受けた返事をするのではなくて、外務大臣として、日本の政府として、やはり長い間地元の皆さんが、もともとは地元の皆さんが半強制的に収用された土地でありますから、返還をして、そして米軍の方々にもきちっと使っていただける、そういう意味で、これは日米の合同委員会で提案をしなければなりません。その合同委員会の委員長は外務省北米局長でありますから、ぜひひとつ大臣に、このことを検討して、そして合同委員会でアメリカとじっくり納得いく形で話をしていただきたいと思いますが、大臣の御見解を伺っておきます。
○麻生国務大臣　今御指摘のありました問題は、これはかなり以前から伊藤先生の方から御指摘になっておったところでもありますし、外務大臣になります前から話を伺ったところでもあります。
　この話は、横田関連に付随するいわゆる福祉施設の一環だと存じます。その中で、ゴルフ場と、いわゆるキャンプ場というか一種の広野とか雑木林というか、役所用語で言うと何と言うのだか知りませんけれども、そういったキャンプ場用地としての一種のレクリエーション施設、レジャー施設がそこに付随してかなりの面積を持っておるということは事実であります。
　これまでも、ぜひ返してもらいたいという話を米軍側と交渉した経緯は確かにあります。ただ、これまでのところ、全くほったらかしでもないので、結構利用頻度があるという事実もある程度わかっておりますし、事実、おっしゃるように、日本も言えばそこを一緒になって使えるということになって、私はちょっとしたことはないんですけれども、ゴルフ場としては大したゴルフ場じゃないという話でしたけれども、内容については、ゴルフ場がそこにあることは事実ですから、そういった意味では、いろいろな意味でもっと利用範囲があるのではないかという御指摘なんだと思いますが、これはこれまでも交渉した経緯がありますので、今、御指摘は改めてあっておりますので、この問題については、先方側とどういった方法がもっと具体的にうまく使える方法があるのかというようなことは考えてもいいのかもしれませんし、横田の話もいろいろ進んでもおりますので、検討はさせてみたいと存じます。
○伊藤（公）委員　きょうはほかの質問がありますからこれ以上申し上げるつもりはありませんが、ぜひ外務大臣に、その答弁を前提に関係機関にもよく調査をしていただいて、合同委員会に日本側から提案をしていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　さて、六カ国協議についてお伺いをしていきたいと思います。
　今月の八日から北京で開かれた六者会合、これは十三日に共同文書を採択して閉幕をいたしました。この最大の成果は、寧辺の核施設を最終的に放棄するということを目的として活動停止及び封印することを北朝鮮に約束させたことだろうというふうに思います。
　ただ、問題は、これまでも北朝鮮は何回も約束をほごにしてきた経過もございます。これは、私だけではなくて、今度の北朝鮮のこの合意についてかなり悲観的な、韓国の新聞でありますが、朝鮮日報で千六人を対象に実施した世論調査の結果を見ましても、悲観的回答をした人が七七・九％、きちんと履行するであろうと答えた人がわずかに一五・八％という状況だという報道がありました。
　さはさりながら、我々は、この協議の結果は、言ってみればこれからの外交努力にかかっているというふうに思うわけでございますが、日本の政府として、この六者協議の評価、そして今後どのように対応していくのかをまず伺っておきたいと思います。
○麻生国務大臣　御指摘がありましたように、今回の六者協議で五者側が一致しておりますことは、いろいろそれぞれ思惑はあろうとは存じますが、五者で共通していることは、北朝鮮を核保有国としないというのが最大の目的であって、そのことに関しましては、今回はその第一歩としては一応の成果を得たというように理解すべきだと存じます。
　今言われましたように、いわゆる寧辺の核施設等々の活動の停止、封印とか、ＩＡＥＡの話とか、いろいろありました上に、さらに核計画の完全な申告の提出及び既存の核施設の無力化という次の段階まで踏み込んだところが従来とはかなり大きく違ってきたと思いますので、問題は、今伊藤先生御指摘のとおり、これがこの後はきちんとそれを実行させていくことができるかどうかというところで、向こうが誠実にこれに対応するか否かということが一番の問題だと存じます。
　したがって、三十日、九十日、いろいろな区切り方をしておりますけれども、そういったものを、我々としては、他の五カ国とよく連携をしてここのところをきちんと見きわめていく必要がある、そのように思っております。