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○稲村稔夫君　ぜひお願いをいたします。
　そこで、今の日本型食生活に大分自信を持ってこられているようでありますけれども、私は消費の日本型の方はそういうことで目指しておられるということ、これは評価をいたします。しかし、生産の側で私は日本型というものをもっともっと積極的に進めていただかなければいかぬのじゃないかという気がしているものがたくさんございます。
　私は冒頭に申し上げましたように、日本農業は、あらゆる食糧を可能な限り最大限に生産をして、例えば米はとれ過ぎて困るなんて言わないで、積極的にできるものは全部つくって、そして我々が食べるものと、それから余力はそれこそ世界の飢餓を救うという役割の方に回していくというくらいのことが当然考えられていいと、こんなふうにも思うのです。
　そこで、もう菅野先生にバトンタッチをする時間が来たのですけれども、少し時間をわずかいただきまして、最後に技術開発の面でお伺いをしておきたいと思うのです。
　というのは、私は実は、日本の農業の技術というのは、米については、それは日本型ということで、これは定着をしているというよりも伝統としてできていると思います。しかし、そのほかのものについては多くのものが日本型というよりも、やはり輸入した品種は輸出国のそういう技術体系に合ったものであるということにもなるわけでありますから、当然その形を踏襲しなければならぬ、こういうことになると思うのです。だから、我が国は我が国の気候、風土、それから国民の嗜好やその他いろいろな形でもって特徴があって、それに合った品種改良なりが進められなきゃならない。
　例えでいきますと、私は北陸農試へ伺って大いにうれしくなったのですけれども、例えばイタリアンライグラスの新しい品種を、言ってみれば北陸地方でも非常に適した新しい品種を開発される、私は大いにこれを評価していきたい。それと同じように、例えば畜産も、酪農で言ったらホルスタインオンリーだと。そのほか畜産でいけば大体輸入のあれがみんな中心になっていますけれども、これが日本的なこの気候、風土、経営規模に合った、日本人の食味に合った、そういう形でやはり技術的には開発されていかなければならないものだと思うのです。こういう観点でのお取り組みは、技術的にはどの程度になっていますでしょうか。
○説明員（櫛渕欽也君）　ただいまのお話のように、我が国は立地的に寒地から亜熱帯の沖縄まで大変広がりがある、南北に非常に長い。それから山間傾斜地も非常に多いとか、そういう非常に多様な複雑な立地にあるということがありまして、私は今ここで、先生のお話の中で品種改良の問題に仮に絞って考えますと、世界の他のこういった育種の体制に比べまして我が国の育種の体制が非常に注目されておりますのは、それぞれの立地条件の中で育種のセンターを配置しているという生態的育種方式と言うのですけれども、そういうことは稲の場合なんかは典型的でございます。仮に牧草に例をとりますと、寒地型牧草とか暖地型牧草とかいろいろあるわけですが、寒地型牧草ですと北海道農試中心に東北農試とか、そのほか県の指定試験場なんかも含めましていろいろと取り組んでおります。暖地型牧草は当然九州農試が中心でございますけれども、全体で十四カ所で実際の現地の気候、風土に適する育種をとっております。
　今お話のありました積雪寒冷地対応ということでは、北陸農試が中心になりましてイタリアンライグラスの育種ということをやっております。これは全体として経常的な試験研究の体制でございますけれども、特にこういう中にプロジェクト研究を設けまして、例えば北陸でございますと、多雪地農業における耐雪性生産技術の確立というような、先般北陸農試でお話をお聞きしたかと思いますけれども、そういうプロジェクトは北陸農試と北陸の関係の四県が共同でやっておる研究でございます。こういった中で、具体的にはイタリアンライグラスなどの北陸地域に適する牧草の品種の選定とか、あるいはそれを中心にした全体の栽培技術の確立等で畜産経営に十分意を尽くした研究の進め方をやっておるわけでございます。そういう点では傾斜地問題なんかも含めまして我が国の研究の進め方としては、先生も今御指摘のような非常に日本型、日本の複雑な立地あるいは風土というものを十分念頭に置いた研究の進め方をとっておると申し上げてよろしいと思います。
○稲村稔夫君　時間がなくなりました。
　最後に大臣にお伺いしたいのですけれども、いろいろと今までお聞きをしてまいりましたが、結果として、我が国農業というのは言ってみれば技術的にも経営的にも日本型の対応をしている。そういう形の中で、それこそ米と限らずあらゆる食糧については最大限に生産をできる、増産の努力をしていく、こういうことをやはり基本に置いて、そしてあとは財政事情だとか何とかといろいろ絡んでくるかもしれませんけれども、そういうときに財政事情はどういうふうにして克服していくかという工夫をしていく、これが基本でなけりゃいかぬのじゃないだろうか、そういうふうに思うのですが、今後の展望等も含めまして、大臣、どのようにお考えになるか、御決意のほどを聞きたい。
○国務大臣（山村新治郎君）　食糧の安定供給は、安全保障ということを確保するというような見地からも国政の一番基本となるべきものであり、また、農林水産省としての一番大きな責任であるとも考えております。
　そこで、今先生おっしゃいましたように、国土の有効利用そして生産性の向上を目指しながら国内で生産可能なものは極力国内生産で賄う。総合的な食糧自給力の維持強化に努めてまいりますし、今言われましたように、余ったものはこれをいわゆる飢餓であえいでいるそれらの国々へ援助ということでございますが、しかしまた、これは米などにつきましても大変な財政負担ということがございまして、私はやりたいと思いましても恐らくなかなか難しいと思います。しかし、それにしましても、いわゆる基本として国内生産を十分賄い得るように、また他の外国に対しても、先ほど局長の方からお話がありましたが、伝統的輸出国等もございますし、それらも配慮しながらやってまいりたいというぐあいに考えます。
○菅野久光君　私は水産関係について、大臣が今月十六日、ソ連のカメンツェフ漁業相の招請に応じて訪ソされるということになっているようですので、当然行かれた際に漁業問題が話し合われると思います。そこで、今日のソ連との漁業交渉の基礎になっているのは、やはり海洋法とのかかわりであるというふうに思うわけです。それで、まず海洋法についてお伺いをいたしたいと思います。
　海洋法は、一昨年の十二月にジャマイカで国連海洋法条約の署名会議が開催されて、世界は海洋法時代に入ったというふうに思います。この条約は批准が六十カ国に達した一年後に発効することになっているわけですが、現在、署名は百三十四カ国に上っているものの、まだ批准は十二カ国にとどまっております。水産においては、条約を先取りする形で一足早く二百海里時代に突入してしまっていたとはいうものの、一日も早くこの条約が発効して、安定した海洋法秩序のもとで操業できることが望ましいというふうに思います。我が国は、条約に反対していた米国に気兼ねしてということになるのだろうと思いますが、二カ月おくれで署名をしたわけですが、まだ批准には至っておりません。
　そこで、政府は海洋法条約の発効をいつごろと予想しているのか、また、我が国の批准はいつごろまでに行うのか。批准に至るまでの具体的な計画があるなら、それを端的に示していただきたいと思います。時間もございませんので、ひとつ端的にお願いいたしたいと思います。
○説明員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　署各国、批准国の数等は、今先生のおっしゃったとおりでございます。そういう時期でございますので、まだ十二カ国でございますから、現在の段階で私どもとしては発効の正確な時期を予測するということは難しいというふうに思っております。
　政府といたしましては、条約の発効に備えて各種の準備は行っておりまして、諸外国の条約の批准の状況を見ながら外務省を中心に行っております国内での作業の進捗状況を考慮に入れて、批准の時期について最終決定を行いたいというふうに思っておるわけでございます。
○菅野久光君　批准のためには国内体制の整備が何といっても必要になるわけですが、関係する省庁、それから法律制度等が大体明らかになっているというふうに思いますが、それを明らかにしていただきたいと思います。特に水産関係の法律の見直し作業の進捗状況はどうなっているでしょうか。また、水産関係の二国間条約、多国間条約の見直し作業の進捗状況についてもあわせてお答えいただきたいと思います。
○説明員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　先生ただいまお話しのございましたように、水産の分野では先取り的に二百海里が行われております。したがいまして、我が国の水産関係の国内法制もおおむねその時点での国連海洋法条約の作業の最新のテキストに合わせてつくっておりますので、私どもといたしましては国内法制の基本的な枠組みを変更する必要はないだろうというふうに思っております。ただ、子細にわたりまして一点一画修正を要するところがないかという点につきましては、現在なお検討中でございます。
　それから、日本が当事国になっております条約についてでございますが、現在のところ我が国から手直しをしようではないかというふうに問題提起をする必要がある条約はないというふうに考えております。
○菅野久光君　条約署各国の中で先進国は日本とフランスだけなわけです。米、英それから西独、イタリアなどはまだ署名をしておりません。これらの未署名の先進国は、今マンガンノジュールなどの深海海底資源の開発に強い関心を持っておって、海洋法条約によって拘束されるのを避けたい意向を持っているからだというふうに言われているわけですが、我が国もそのマンガンノジュールなどの開発には非常な関心を持っておりますし、技術も持っている。これらの未署各国と共通の利害を有する面もあるわけであります。しかし、世界の海洋秩序の形成に、この海洋法条約は不可欠であるというふうに思うのです。これが、我が国がこれらの未署各国に引きずられて批准をおくらせるなどということがあっては私はならないというふうに思うわけです。むしろ、これら諸国を説得して署名や批准に至らせることこそ海洋国、水産国としての我が国の責務と言えるのではないかというふうに思うわけであります。それだけに、この点に関する政府の見解をぜひ示していただきたいというふうに思います。
○説明員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　日本国政府もこの条約について署名をしたわけでございますから、その点についての日本国政府の態度は既にそれで明らかになっていると思います。
　それで、私ども水産の側から見ますと、海洋法秩序について無用の混乱が継続するということは決して望ましいことではございませんので、国連海洋法条約について、それぞれ条項ごとにはいろいろ言いたいことがないわけでもございませんが、こういう形で発効してくれることが望ましいことであるというふうに考えております。そこから先の、先生がただいま提起なさいました、未署各国を説得すべきであるという点につきましては、これは未署各国が署名を留保しております主たる原因が先生も御指摘のような深海底の鉱物資源をめぐる問題でございます。
　具体的に申しますと、国連海洋法条約が定めております深海底の資源は人類全体に与えられたものであるという認識、したがって、国際海底機構がこれについて人類全体のために行動するマシーナリーとして国際海底機構が中心になっていくという、このレジーム自体が気に入らないということが未承認国の署名を留保さしている主たる動機であるというふうに伺っております。したがいまして、その点につきましては、どういうふうに議論をすればそういう国が考え直してくれるかということにつきましては、ちょっと水産庁長官である私がお答えをする範囲をやや越えておるように思いますので、私どもとしては水産サイドから見て先ほど申し上げたような見解を有しておるというところまでで御容赦いただきたいと思っております。
○菅野久光君　この問題については、日本は当初自国本位の姿勢で、いわば第三世界の諸国からは非難の目を向けられていた。ところが、この海洋法会議の進展につれて日本は多数派である第三世界諸国との協力の道を選んで署名をしたわけです。そういうことから、時には米欧先進国との対立も覚悟でこの国連の海洋法条約の成立に努力した日本に対してこれらの第三世界を中心にした国々が非常に熱いまなざしで見ている、期待をしているということでありますので、この海洋法秩序の確立のためにも日本の果たす役割というのは非常に大きいというふうに思いますので、この辺はひとつ踏まえて大臣も今後の批准の問題あるいは先進国、そういうところに向けての日本としての説得の立場といいますか、そういうもので頑張ってもらいたいと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（山村新治郎君）　外務省ともよく相談しながらやってまいります。
○菅野久光君　いよいよ十六日に一週間程度の訪ソということが決まったやに新聞に出ておるわけでございますけれども、今度の訪ソに至る経緯及び話し合いを予定している事項などについてはっきりしているものであれば、この際、はっきりさせていただきたいというふうに思いますが。
○説明員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　まずいきさつでございますが、これは昨年、前の金子農林水産大臣がカメンツェフ漁業大臣をお招きをいたしまして、カメンツェフ漁業大臣が訪日をなさいました。その際、カメンツェフ大臣は、お返しに金子大臣をぜひソ連にお呼びしたいということをおっしゃっておられたわけでございますが、いろいろ日程の調整がつかずに前大臣は結局訪ソなさいませんでした。しかるところ、ことしの三月になりましてカメンツェフ大臣から山村大臣あてに、金子大臣への御招待の引き継ぎがございまして、御都合のいいときに一週間程度ぜひ気楽にお越しをいただきたいというお話がございました。それで現在先方と日程を調整中でございますが、日取りとしては今先生がおっしゃいました一応十六日出発ということで日程調整中でございます。
　それから、どういうことを議論するかという点につきましては、日ソ双方が関心を有する水産の分野の問題について高いレベルにふさわしい隔意なき意見の交換が自由に行われるということになる予定でおります。
○菅野久光君　八月三十一日の北海道新聞では、今のやられている漁業交渉について、「農相訪ソ前にも決着」というような見出しで、実は櫻内日ソ友好議員連盟の会長がソ連のクドリャフツェフ漁業省の第一次官との会談で、山村農水相の訪ソが有意義で快適的なものになるよう努める、というようなことが報道されておったのですが、翌九月の一日になりますと、「日ソ漁業交渉中断　農相訪ソ前決着は微妙に」と、一日置いたらこんなような見出しで出ておりまして、「これまでの交渉では、ソ連が来年以降の日本のサケ、マス漁の継続を認めながらもソ連二百カイリ並みの規制に応じるように主張したのが最大の争点。新協定の基礎となる海洋法条約の規定をめぐる解釈の違いも残り、案文作成までに至らなかった。」というような報道がなされているわけですけれども、実際のところはどんな状況なのでしょうか、その辺ひとつ。
○説明員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　私は、今回、ちょうど三回目になるわけでございますが、八月二十日からの第三回目の協議というのは私は有効ないい協議であったと思っております。それで、雰囲気も実務的ななかなかいい雰囲気の協議であったというふうに思っております。
　それで、問題は、サケ・マスの沖取りの問題でございますが、前回までの交渉のときに比べますと、ソ連側は確かに沖取り継続の問題につきましてそれ以前に比べますれば柔軟な態度をとり始めたことは事実でございます。
　しかしながら、そこで一つお断りしておきたいと思いますのは、国連海洋法条約で遡河性魚種についての規定ができたわけでございますが、あの規定を念頭に置いて沖取りをするということについて現実に協議が行われておるというのはこの日ソ間が初めてでございまして、そういう意味では前人未到のことをやっておるわけでございます。二百海里の中でお互いに魚をとったりとられたりということについては、これは幾らも例のあることでございますが、そこで前人未到のことをやっておるわけでございますから、沖取りをかたくなにだめと言い切るわけにはいかないなということはソ連側も認識しておることはうかがえるのでございます。
　そこにつきましてはおのずからやはり、しからばそれを法律上いかに構成するかということになりますると、母川国としての立場を強く押し出した規定の仕方、あるいは沖取り国の立場を強く押し出した規定の仕方ということについてはまたいろいろ多岐にわたる議論があるわけでございまして、そういう議論を日ソ双方それぞれ整理をする中休みを一遍持った方が協議がより能率的に進められるであろうということで中断をしたということでございまして、私どもとしては、できるだけ早い機会に協議を再開したいというふうに思っております。
○菅野久光君　ソ連は、国連の海洋法条約を踏まえて、去る二月に、ソ連邦経済水域に開するソ連邦最高会議幹部会令を布告した。ソ連は、このことを前提に、去る六月、日ソ漁業協力協定の破棄を我が国に通告してきたわけです。このため、我が国は、来年以降、北太平洋沖合でのサケ・マス漁が不可能となって、新たな協定をせざるを得ないことになってきたわけであります。新協定締結のための交渉は、先ほどからお話にありますように、日ソ両国の専門家の間で五月、七月、八月の三回なされた。その最も大きな争点になったのが、ソ連側が海洋法条約に規定されているサケ・マスの沖取り禁止の原則、先ほど長官が言われたとおりなわけですけれども、それを新協定に盛り込むことを要求して、我が国がこれに反対をしたことがこの話し合いの難航になっているのだというふうに伝えられておりますし、またそうだというふうに思うのです。
　北洋における我が国のサケ・マス漁業は、古い歴史を持つばかりでなくて、近年我が国がソ連に対しサケ・マス資源増殖のための資材協力費の形でこれは提供し続けてきた。そういうことで、日ソ間の極めて特殊な関係のもとで、長い間歴史的に継続されてきたものであるわけです。こうした事実を考えれば、ソ連の要求は余りにも一方的であると私は言わざるを得ないのです。
　そこで、農相の訪ソの最大の目的は、新たな協力協定の締結にめどをつけることにあるというふうに私は思うのですけれども、沖取り原則禁止を新協定に盛り込むことのないように、これだけは何としても大臣に頑張っていただきたいというふうに思うのですけれども、大臣の決意をお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　過去三回行われました日ソ漁業協力協定協議、これは今長官から御答弁したとおりでございます。ただ、沖取り原則禁止もかなり弾力的だというような話もございましたし、私としましては、いずれにいたしましても我が国の北洋サケ・マス漁業、これは漁業従事者だけではございませんで、流通、加工業者など多くの関係者がおることでございますので、特に地域経済を支える重要な柱ともなっております。
　これらの点から、できるだけ早くソ連側との交渉を今長官が申しましたように、中断でございますが再開いたしまして、何とかうまくソ連と話し合いがつくように努力してまいりたいというぐあいに考えます。
○菅野久光君　サケ・マス関係の漁民は、農相の訪ソによって協力協定締結のめどがつくのか、その枠組みがどうなるかをかたずをのんで見守っているというのが真相であります。もしも交渉の結果、残念ながら新協定の枠組みが我が国に不利なものとなって、その結果現行のサケ・マス漁業に打撃を与えるものになったとすれば、これは漁民の落胆は大きなものになるし、当然その救済措置を考えなきゃならないわけです。ならないことを私は願って、農相の努力をひとつ期待するわけでありますけれども、もしも仮にそうなった場合には、やはりその責任というものを農相も感じていただいて、その救済措置を講ずべきだというふうに思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○説明員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　先ほど来再々話題になっております国連海洋法条約の第六十六条第３項（ａ）の中にも、沖取り国、条約上は「母川国以外の国」というふうに書いてございますが、「経済的混乱をもたらす場合は、この限りでない。」という規定がございまして、さらに「経済的混乱を最小にするために協力する。」という規定もございます。したがいまして、ただいまお尋ねのようなケースが起こらないよう私どもとしては全力を尽くす決意でございますし、同時にそれが国連海洋法条約の精神でもあると、はっきり条文の上でも、経済的混乱を回避するための私どもの主張を支持する条文もあるわけでございますから、そういう決意で協議に当たりたいというふうに考えております。
○菅野久光君　時間もございませんが、例外規定があるということで、それを盾に何としてもこれは新協定を締結をするように一層の御努力を願いたいと思います。
　先ほども申し上げましたが、昭和五十三年に日ソ漁業協力協定が締結されてから日ソ間でさまざまな技術協力が行われてきましたが、その実績の概要を明らかにしていただきたいと思いますし、その実績を政府はどう評価しているのか、その辺も明らかにしていただきたいというふうに思います。これは新協定の締結交渉において、この協力問題について日ソ両国がどのような態度をとっているのかということが例外規定の問題を含めて大事なところになってくるというふうに思うのです。今回の訪ソで、農相はこの問題も話し合うつもりなのかどうかもこの際はっきりしていただきたいと思います。時間もございませんので、ひとつ端的に。
○説明員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　現在、日ソ間で行われております漁業の分野での協力というのは幾つかのタイプがございます。
　一つは、現行の日ソ漁業協力協定の定めるところによりまして、毎年の日ソ漁業委員会で議論をしてプランをつくって、それで実施されている科学技術協力というのがございます。この分野で日ソ間で情報資料の交換あるいは共同調査、専門家の交換、種苗の交換などが行われております。それから、それ以外に先生ただいま御指摘のございましたサケ・マス漁業との関係での俗称コンペンセーションといわれております事業もございます。それから民間ベースのものといたしましては、いわゆる日ソ共同事業。これは単に金を払ってソ連水域でとらせてもらっているというだけではなくて、その過程で技術移転なども行われているという意味で、やはり協力の一つの形態であるというふうに考えられると思います。それから大日本水産会が主催をしております漁業者の相互交流、あるいは水産施設の視察とか、サケ・マス分野における協力発展のための技術者交流なども行っております。
　それで、私どもといたしましては、このような日ソの漁業の分野での技術協力というものは、日ソ間の漁業関係を全体として安定的なものにしていくために、私どもは重要な貢献を果たしているというふうに思っております。
　それから、今回行っております日ソ漁業協力協定の改定をめぐる協議の際にも、先方のソ連側は、従来から行われておりました日ソ間の技術交流に対して極めて高い評価を与えておりまして、これを今後も引き続き継続拡大をしていきたいということを希望しております。そういう意味では、現在の日ソ間で行われております協力協定の改定交渉にも有益な効果を果たしているというふうに思っております。両大臣間で議論をなさる際にも、当然話題の中に入るべき項目であるというふうに思っております。
○委員長（北修二君）　菅野君、時間でございますので簡単に願います。
○菅野久光君　一言だけ、済みません。
　協力こそ相互理解に最も有効な方法だと思いますので、新協定においてさらに充実した内容になるように一層の努力をお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○委員長（北修二君）　本件に対する質疑は午前はこの程度とし、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四十分開会
○星長治君　大臣初め農水省の幹部の方々、米価の決定、そしてまた韓国からの輸入米の問題、臭素の問題いろいろ問題ばかりありまして、本当に御苦労さまでございました。
　それで、今日になりましてまず第一に心配しておったところの主食の不足、九月半ばごろには不足が出るのじゃないだろうかと懸念しておったわけでございますが、幸いに天候がこのとおりでございまして、二百十日も無事過ぎ、作況指数がどんどん上がっている、こういうような状態になりましたので、本当に安心しているわけではございますけれども、総括の意味をもちまして、大臣から現在の状態としての主食の問題、加工米の問題、その他臭素の問題、その他いろいろな問題につきましてお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　今先生からお話しのとおり、主食の問題につきましてはどうやら、いろいろゆとりがあると言えるような状況ではございませんでしたが、何とか天候のあれで今のところ心配ない。作況指数の方も一〇三ということでございまして、これから、前に総理が当委員会でも申し上げましたとおり、米の需給についてはゆとりのあるという計画を持ってやっていきたい、そのようなぐあいにやりたいと思っております。
　また、臭素問題等いわゆる食糧の安全性につきましては、今後とも慎重に取り組んでまいるつもりでございます。
　そのほか、来年度の転作目標、それらにつきましても、作況を見た上で弾力的にこれに取り組んでまいりたいというぐあいに考えます。
○星長治君　それでは食糧庁長官にお尋ねいたしたいのですが、米価を決定する途中におきまして、農業団体との中でいわゆる加工用米のことでいろいろお話があったわけでございますが、その後の経過などをひとつお知らせ願いたいと思います。
○説明員（石川弘君）　今お話がございましたように、七月二十七日の米価の決定の際に、他用途米につきまして主食に転用するという考え方に立ちまして、その基礎となります諸条件を整備するということになっておりまして、その場合には生産者の御希望によってそういうことが可能に、そういう御希望がある場合には主食に転用するわけでございますけれども、それによって不足を生ずるおそれがあります加工原料につきましては、生産者団体が自助努力によってこれを満たすというお約束になったわけでございます。その後、需要者側でございます米菓、お米のお菓子だとかあるいはみそ、しょうゆ業界、そういうものの方々と生産者の組織とが協議をいたしまして、その後、全中におきまして何度か米対の委員会というものを開きました結果、三十日に全中から私どもの方に三つの考え方を基本にしました取り扱いの方針を持ってまいりまして、政府の了承を得たいということがあったわけでございます。
　中身は、集荷の目標は二十万トン、県別にこれは契約数量に応じて割り当てをする。規格につきましては三等に準ずる米、別途定める標準品によると。それから集荷方法につきましては、米販売農家について米の輸入阻止を訴えて各県の実情に応じた方法でやりたい。それから集める期日は五十九年十二月末とするというお話があったわけでございます。
　私どもはそういう要請の中で、こういうことで可能かどうかということを他用途米の利用協議会に実需者とも話し合いをしました結果、そういう方向でやろうということで、近く方針を定めまして、各県、市町村、農業団体等に協力を求めるわけでございますが、考え方といたしましては、五十九年産限りの措置といたしまして、他用途利用米の生産出荷契約を行っている生産者を対象といたしまして、その生産者が希望いたしました場合にその契約の範囲内で転用を認めることとするということ。それからこの転用を認めます場合には、そのお米は政府買い入れまたは自主流通のいずれかの方法によって対応をするということ。それから他用途米の主食への転用により不足となることになります加工原材料米につきましては、農業団体が自助努力によって農家保有米等を集荷して確保すると。それからこの加工原材料用米の確保につきましては、他用途米として集荷いたしますものと、自助努力によって集荷されますものとを合わせて、農業団体の言っておりますように、最低限二十万玄米トンを集めていただきたい。
　それから、どういう方法で集荷するかということにつきましては、生産者団体も自主的に各県でということになっておりますが、私どもとすれば契約どおり他用途利用米として集荷する方法、それから他用途米として予定した米を政府米あるいは自主流通米として主食用に転用し、別途自助努力によりまして農家保有米等を集荷する方法、それから今言いました二つのいずれかの方法、二つの方法を併用する方法、この三つの方法によって各県でおやりいただいて結構であろうと思っております。
　それから、集荷されます米の品質につきましては、三等に準ずるという表現につきまして農業団体と話し合いをいたしておりまして、これは最低限度三等の規格を満たすものと、これは三等米といいますのは整粒歩合が四五％から六〇％という幅のある規格でございますので、少なくともその最低限度の要件を満たしておれば足りるという考え方で一致をいたしております。それから、そういうものにつきましてはやはり一定の見本を示しまして、こういう品位のものということをやる必要がございますので、見本を作成しようということになっております。それからこれらの米は、他用途利用米と同様に実需者と全国の集荷団体との間で契約によりまして、原則として破砕加工をして行おうということ、以上のようなことを中心としました流通の考え方のほかに、転作の見方につきまして、これは主食への転用をいたしまして、それが転作カウントがされないということになりますと非常に不利でございますので、それらについては転作にカウントするというようなその他の措置を加えまして、先ほど申しました農業団体からの申し入れを以上のような形で実施をしていただくということで下部に指導していくつもりでございます。
○星長治君　今長官は二十万トンと申したのでございますが、他用途米は多分二十七万トンという数字を出したと思うのです。
　それから価格の問題はどうなっているのか、ひとつお願いしたいと思います。
○説明員（石川弘君）　まず、数量でございますが、当初二十七万トンを予定しておったわけでございますが、現実に末端で契約をされておりますものが、あの当時の時点で二十二万トンと言われていたわけでございます。最近農業団体等の調査によりますと、それが若干上回るという数字になっておりますが、私どもは、御承知のような韓国から返還を受けましたものと、それから若干五十三年産米を活用いたしまして何とか一月いっぱい、二月に若干かかるぐらいのところまでは供給が可能と考えておりますので、それからあと次の六十年産につなぐまでの間ということで十月いっぱいを予定をいたしますと、ほぼ二十万トンあれば足りると考えておりましたので、当初二十七万あるいは二十二万ということを言っておりましたが、最低限二十万トンを集荷していただきたいということで生産者組織との合意を得ているわけでございます。
　それから価格につきましては、これは御承知のように他用途で出してまいります場合には、約十二万円ぐらいの価格に七万円の助成がつくわけでございます。それから主食用に買い上げた上で自助努力で出すということになりますと、当時からそういうお話をしていたわけでございますが、これは特別の援助をすることができませんので、十二万円程度の価格で流通されるという前提で出していただくということになろうかと思います。これらについても生産サイド及び実需サイドとお話し合いが続いているところでございます。
○星長治君　大体農業問題はこれで終わりたいと思いますが、引き続きまして水産問題を質問いたしたいと思います。
　まず第一に、先ほども菅野委員からいろいろ水産問題で質問がございましたが、とにかく今水産業界というのは不況の一途をたどっております。その原因はいろいろございます。やはり二百海里時代に入りまして漁場が狭められた。それと燃油の高騰、輸入、こういういろいろな問題がございますが、この輸入というものも黙視するわけにはいかない。現在では百二十万トン、一兆円の輸入品があると言われておりますが、この内容などをひとつお聞かせ願いたい。
○説明員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　百三十二万トン、一兆円、確かに先生のおっしゃるとおりでございますが、目ぼしいものについて申し上げますと、まずサケ・マスが、これは五十八年の数字でございますが九万九千トン入っております。御参考までに国内生産が十六万一千でございます。それから、マグロ、カジキ類が十三万九千トン輸入されております。これは国内の生産が四十万七千トンでございます。エビの場合には、輸入が十五万六千トン、これは国内生産は六万二千トンでございます。それから、イカの輸入が十万二千トン。これは国内の生産が五十三万九千トンでございます。大口を申し上げますと、以上のようなものでございます。
○星長治君　いろいろな業種を見ますと、特に畜産物を見ましてもやはり需要と供給のバランスをとりながらやっているのでございますが、私は決してこの漁業、いわゆる水産物の輸入を云々というわけじゃない。これは輸入はやむを得ないと思っておりますけれども、何とか調整のとれた輸
入というものを指導していくわけにはいかないのかどうか。現に、輸入品を取り扱うのはだれでもかれでも取り扱っているということを聞いているのですが、その辺を需要と供給のバランスをとりながら指導していくような方法をとれないかどうか、お伺いしたい。
○説明員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　水産物のうちでもイカとかタラとか我が国の沿岸沖合漁業の基幹的な魚種につきましては、無制限な輸入から国内の零細な沿岸沖合漁業者を守るということで輸入割り当て制度をしいておりまして、こういう輸入割り当て制度の対象になっております水産物につきましては、国内の需給動向を十分勘案しながら輸入割り当て数量を決めておりますから、これは大体先生今御指摘になりましたようなお考えに即して運営されているというふうに申してよろしいかと思います。
　それで、それ以外の物資は建前上自由ということになっておるのですが、この中で一番大口の問題になりますものとしてマグロがございますが、マグロの場合には、主な輸入先国でございます韓国との間に政府間で四半期ごとに需給協議会を開いて、輸入数量について合意をする。これを担保するために、輸入貿易管理令に基づいて事前確認制をやるということをやっておるわけであります。
　それで、それ以外の制度的に特に手当てのない水産物でございますが、これにつきましてはちょっとなかなかむずかしいのですが、私どもが今やっておりますのは、輸入関係者の参加も得まして二月に一回ぐらい冷凍水産物需給情報検討会というものを設けまして、これでサケ・マスとかエビとか目ぼしい水産物の需給動向について情報交換をやる。それを通じて適正な需給関係が形成されるように努めていきたいというふうに思っておるところでございます。
○星長治君　とにかくこの水産物の輸入の問題につきましても、いろいろ情勢を踏まえてひとつやっていただきたい、こういうことでございます。
　それで私は、漁業経営の問題について触れてみたいと思いますが、ある個人の船主を対象にいたしますと、余りにも経費がかかり過ぎている。これはいろいろ問題があるのではございますけれども、私はここで水産庁の方々にお願いしたいことは、何とか組合の統合の問題とか、それからまた保険制度のあり方とか、そういうことをひとつ検討願いたいと思います。
　例えば百トンの船で諸経費が約四千万ぐらいかかる。その主なるものは船員保険二千万。ところが、労働契約を結んでも船員保険だけで事足りない。それでいわゆるノリコーとか民間保険に依存せざるを得ない。こういうような経費がたくさんかかっている。それと同時に、一つの漁船でありながら二つの組合、三つの組合に加入せなければならないような現在の状態。そうすると、この負担金だけでも何百万というような金がかかる、こういうような問題があるのですが、それらの点でひとつ御指導願いたいと思うのですが、どうですか、長官、考えたことはございますか。
○説明員（佐野宏哉君）　今先生が御指摘になりましたいろいろな漁業者にかかっております負担のうちで、私ども水産庁としてまず制度上直接関係があるものといたしましては、漁船保険の保険料がございます。漁船保険の保険料につきましては、できるだけ漁業者の負担を軽減したいということで、原則は収支均等ということでございますが、百トン未満の漁船につきましては国庫負担の制度を設けまして、漁業者の負担軽減を図っておるところでございます。
　それからまた、現実の料率の計算につきましても、ここのところ危険率が低下傾向にございますので、ことしの四月、平均して五・四％ぐらいになるかと思いますが、保険料の引き下げを実施したところでございます。
　それから、いろいろな業種別漁協の関係でございますが、これは実は私どもも余小にも業種別の組織が多過ぎて、業種別組織が多過ぎれば、ともすればいろいろ漁業者間のかえって内ゲバを助長するというような欠陥もございまして、実は困惑をしておるところなんでございます。ただ、実際問題としては、それぞれ漁法別に錯綜した利害関係がございますから、それぞれの利害に即した組織をつくりたいというふうに漁業者の皆さん方自身がお思いになるということは、これまたちょっと無理からぬ事情があって、なかなか役所としても余り指図めいたことは申し上げにくいのでございますが、気持ちとしては先生のおっしゃるとおりだなというふうに思っているということだけお答えさせていただきたいと思います。
○星長治君　これは所管外でございますが、一応参考に申しておきたいと思いますが、漁船の検査体制なのですが、これは水産庁が検査するのじゃなく、運輸省が検査する。二年に一遍の定期検査で経費が一千万ずつかかる。これを自動車並みに三年にできないか。これは別な機会に私は運輸省の方を呼んでもらって聞こうと思っておるのでございますが、参考のためにこのことも申し上げたいと思います。
　さらに私は、金融の問題を申し上げたいと思うのでございますが、いろいろ政府としても施策をとりまして、現在千四百五十億円という融資をしているわけでございますが、なかなか漁業全体がこういうような状態でございまして、私の推定によりますと、五〇％は相当ひどいのじゃないだろうか。その五〇％のうち三〇％は負債整理でもやったならば何とか出るのじゃないだろうかと思っておるのでございますが、今後の金融対策について長官の御所見などを伺いたいと思います。
○説明員（佐野宏哉君）　漁業金融の問題につきましては、実は星先生自身が一番学識経験者の最たるものでございまして、私ごとき浅学非才が答弁を申し上げるのは大変心苦しいのでございますが、一つは、まず制度として農林漁業金融公庫の資金につきましても漁業近代化資金につきましても、それぞれ借り受け者の実情に応じまして償還条件の緩和ができるような制度がございまして、従来から公庫なり融資機関なり住宅金融機関なりにつきまして、それぞれ償還条件の猶予の規定を適切に運用をして、債務者の漁業者の事情にマッチしたような取り扱いをするように指導をしておるところでございます。
　それから、そのほかに私どもが現在設けております制度は漁業経営維持安定資金という制度がございまして、これで固定化負債を抱えて経営が困難になっている漁業者の負債整理に使っていただくということで、五十九年度で四百二十億ほど枠を用意しているところでございます。ただ、そういうことでございますが、先生御指摘のように、にもかかわらずなお漁業者の借金の問題というのは非常に深刻な事態になっておるということは私どもも十分承知をいたしておりまして、例えば一番端的なあらわれが、漁業の分野では信用補完制度が代位弁済の多発によって非常に困った事態になっておりますので、六十年度の課題としてはそれに対するてこ入れに取り組んでいきたいというふうに思っております。
　それと、基本的にはそういう金繰りの話もございますが、漁業経営の根本的なあり方の問題にさかのぼって考えてみるべき問題であるというふうに思いますので、一つは漁船の省エネ化の促進、あるいは業界が自主的に行う計画的な生産構造の再編整備、こういうものに対する助成を推進してまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○星長治君　今長官が言うのわかるのです。特に私が指摘したいのは漁業の省力化の問題で、十年前につくった船と今日つくった船を比べますと、同じトン数で約二〇％ぐらい燃油費がかからないわけです。ところがそれをやれないという立場になっているそうです。ところが公庫の内容を見ると大体一千百三十一億円の水産枠があるのですが、どうも農林公庫が余りにも建造資金なんか出さないということになっているのですが、これはどういうふうな状況になってますか。公庫の実態というものは、一千百三十一億円という水産枠というのはあるのですが。
○説明員（佐野宏哉君）　私は、公庫の水産の資金枠が円滑に流れないという実情は確かに先生御指摘のとおりあると思います。そのうちの相当の部分は公庫資金といえども系統のパイプを通して流れていくわけでありますが、途中でパイプが詰まってしまっておるという問題があるというふうに私は思っております。それで、実はそういうことに対する対策といたしまして漁協の転貸資金については、転貸をする漁協に対する漁業者の債務について基金協会が債務保証をするという道を今度新しく開いたわけでございまして、そういうことが先生御指摘のような公庫の漁業関係資金が円滑に流れないということに対する対策として、私どもとしては相当効果が出るだろうというふうに期待をしておるわけです。
　ただ、そうは申しましても漁協のパイプというのがいろいろ問題があるということは、そういうびほう的な対策のみをもっては処理し切れないような問題があるというふうに思っておりますので、私どもといたしましては六十年度の課題として、現在漁協の信用事業に対する対策をせっかく検討中でございまして、六十年には何らかの形で対策を打ち出したいというふうに思っておるところでございます。
○星長治君　今長官から言われましたいろいろな金融問題、何としても漁協を強化していかなければならないと、今漁協の強化の問題を打ち出されたわけでございますが、まだ具体的な構想というのはないのですか、どうですか。
○説明員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　私が水産庁長官を拝命いたします二週間か三週間前に金融問題研究会の報告が出て、それで、実はその報告をいただいてから、せっかくそれをどう具体化するかという作業に取り組んでおるわけでございますけれども、何しろ正直に申しまして漁業金融の分野についての私どもの従来の知見というものは決して多いわけではございません。実際に政策として具体化するためにはなおいろいろ研究すべきところがございますので、若干時日をいただかなければならないと思っております。
○星長治君　いろいろ政策をとっていただいているのですが、なかなか順調にいかない。
　特に減船の問題をひとつ取り上げてみたいと思うのですが、マグロが二〇％減船をやった、ところが減船をやってみたけれどもなかなか向上していないというのが現在の状況、さらに今度は北転船の減船というものが打ち出されてきておる。今、北転船がこの問題でいろいろ頭を悩ましておるのでございますが、これが共補償になっておるというような結果でございますので、どうしてもかつて北洋母船式サケ・マスの減船の場合に取り扱ったような方法をとらなければならないと思うのですが、この北転船に対する具体的な施策というものをひとつ御説明願いたいと思います。
○説明員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　実は北転船の減船に絡みまして、確かに先生のおっしゃるような御議論をいろいろな機会に承るわけでございますが、この減船に対して政府交付金を支給するというやり方は、これは二百海里時代の幕あけの時期に、ともかく言うなれば青天のへきれきのように二百海里時代に突入をして、それで個々の漁業者の経営者としての知恵と才覚で対応しろと言ってももうそれはとても無理だという、そういう事態の中で出てきたものでございまして、それ以来いろいろ曲折はございましたけれども、相当長い間既に二百海里のレジームのもとで漁業をやってこられて、それでこの現在の時点に立ち至っておるわけでございまして、そういう中で果たして政府交付金というものを出して対処をすべきものであるかどうかということになりますと、減船に対する政府の助成のやり方というのもそれなりのシステムができ上がっておりまして、既存の予算措置もあるわけでございますので、私どもとしては既存の予算措置、既存のシステムを前提にして、その中で減船のお手伝いをしていくということにせざるを得ないというふうに今思っておるところでございます。
○星長治君　確かに減船すればその業種はよくなるだろうと思うのですが、全体としてはどうしても減船ばかりやったらば地方の問題も考えなければならないと思うのです。
　御案内のとおり、東北でも北海道でも魚市場が水揚げ減で困っておるというような現状になっておる。魚市場が水揚げ減で困っておる限りは、いわゆる関連業者も相当困っておることは、これは否めない事実です。それで余りにも減船、減船と言ったならば漁業というものを絶やしていく、せめて七五％ないし八〇％は守らせなければならないし守っていかなければならない、そのためには国も思い切った政策を打ち立ててもらいたい、こういうことでございますが、それについてひとつ。
○説明員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　減船に伴って現実に水揚げがどうなるかということでございますが、現在北転船の皆さん方が計画をしておられます減船計画というのは、アメリカの二百海里水域の中で現在北転船の皆さん方に割り当てられておりますクォータを減少した隻数で山分けし直すということでございますから、北転船業界に割り当てられるクォータ自体が減船によって減るわけではない。要するに国内配分の問題として北転船の業界に割り当てられるトン数というのは、別に北転船の隻数が減ったからといって減らすというような、そういう因業なことをトロールやはえ縄の皆さんも考えておるわけではございませんから、そういう意味では北転船の隻数が減りましてもそれは一隻当たりの漁獲高としてはふえるということで、北転船の水揚げは総量としては減らないはずだというふうに思っておるわけです。
　ただ、もちろん減船する隻数が港別にどこの港がどう減るかということによっては先生御指摘のような問題が起こりかねないわけでございますが、その点につきましては、これはどうせ業界の中でのコンセンサスを形づくりながら減船対象船が決まっていくものであるというふうに思われますから、その中で当然今先生が提起されておる問題につきましても、関係者の皆様が十分注意を払いながら減船計画をつくっていただけるものというふうに信用申し上げておりますけれども、もしそうばかりとも言えないということがございますれば、私どもとしてもお口添えすることにはやぶさかでないという気持ちでおります。
○刈田貞子君　私は、捕鯨の問題についてお伺いをいたします。
　この捕鯨の問題については既に百一国会会期末、衆議院農林水産委員会においてかなりの論議がなされておるように聞かされておりますし、私も会議録等で読ませていただいておりますので、私からはこの八月十三日から始まりました日米捕鯨協議がどんなふうに終わったのか、この報告の中身からひとつ聞かせていただきたいと思います。
○説明員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　八月の十三日から十五日までワシントンで日米間で捕鯨の協議が行われましたが、議題になりましたのは四つ項目がございます。一つは、沿岸のマッコウ捕鯨の問題が一つ、それから第二の議題が南氷洋のミンクの捕鯨の捕獲枠の問題、第三番目が商業捕鯨モラトリアムが発効してから後の捕鯨のあり方について、それから第四番目の問題といたしましてＩＷＣの問題がございます。
　それで、第一の問題につきましてどういう議論が行われたかと申しますと、我が国といたしましては、今度の漁期についてマッコウの捕獲枠はゼロということになったわけでございますが、マッコウの捕獲枠がゼロということになってしまうという結果を導いた規定につきましては日本政府は既に異議申し立て済みでございますので、今回のマッコウの捕獲枠ゼロということについては日本政府は拘束されない立場にいるわけであります。ですから、ほっておけばマッコウをとってしまうわけでございます。そこで、そのマッコウがとられた場合にそれについてアメリカ側がどう反応するかということでございます。
　それで、実はブエノスアイレス会議の際に、科学委員会は、現在程度のレベルでマッコウの捕獲がある期間続いても、そのもたらす結果というのはさしたる問題ではないということの結論を出しております。したがいまして、現在程度の捕獲頭数で日本がマッコウをとっても、それについてアメリカがとやかく言うべき筋合いのものではないというのが日本側の主張でございます。
　アメリカ側としては、よくわかりました、そうしますともちろん言えるようなことではないわけでございますが、日米間のマッコウの問題についての意見の交換をして、さらにその中からできるだけ認識の幅を狭めるということを念頭に置いて、早期に日米の科学者会議を開こうではないかというアイデアが浮上いたしました。日米の科学者会議を開こうということで合意を見ております。
　それから、第二の南氷洋のミンクの問題でございますが、これにつきましては、ブエノスアイレス会議で決定されました捕獲枠の大幅な削減について、日本側としてその不合理なゆえんを主張してアメリカ側と応酬をしたということでございまして、これは結論を見るに至りませんで、引き続き協議ということでございます。
　それから、第三番目の商業捕鯨モラトリアム発効後の捕鯨のあり方につきましては、先般の捕鯨問題検討会の最終報告につきまして日本側から説明をして、アメリカ側の反応を探るということを主体に議論をしたわけでございますが、これも今の段階ではアメリカは必ずしも明確な反応をいたしておりませんので、引き続き協議ということでございます。
　それから、ＩＷＣの問題でございますが、これについてはＩＷＣが、アメリカ側の立場から見ますと、商業捕鯨モラトリアム発効後はＩＷＣは閉店休業状態に入るという前提で、そういう状況下での国際捕鯨委員会のあり方ということを念頭に置いて、それを検討するワーキンググループということを考えているわけであります。
　日本側といたしましては、モラトリアムの問題につきましては、捕鯨国と非捕鯨国との間で深刻な意見の不一致があるわけでありますから、その双方の言い分が平等に意見交換ができるようなフォーラムで、それにふさわしい国が参加してやるのでなければ、そういうワーキンググループをつくってやるということをやっても意味がないし、日本側が考えているような捕鯨国反捕鯨国双方の平等な偏らない意見交換の場としてのワーキンググループをつくろうという意見を日本側が述べまして、これも引き続き協議ということになっているというところでございます。
○刈田貞子君　それで、今のまずマッコウのことでございますけれども、十月から漁期が始まるわけですね。これは我が国としては操業に入るわけですか。
○説明員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　ライセンスは既に捕鯨業者に発給されております。これはブエノスアイレス会議よりも前でございますけれども、既に発給されております。それから先ほど申し上げましたように、国際捕鯨委員会のマッコウの捕鯨枠ゼロという決定については日本は拘束されないという状態でございますから、現状では、捕鯨業者の皆さんがとりたければ自由におとりになれるという、そういう状態でございます。
○刈田貞子君　その際、アメリカの国内法とのかかわりで、報復措置というようなことがあるのでしょうか、ないのでしょうか。その辺の見通しを。
○説明員（佐野宏哉君）　アメリカの国内法と申しますと二つございまして、一つはパックウッド・マグナソン修正法という、アメリカの二百海里水域内での漁獲割り当てに絡むものでございます。もう一つはペリー修正法という水産物の輸入に絡むものでございます。それで、このいずれにつきましても実際問題として先生御指摘のような危険は十分存在するわけでございまして、先般の日米協議の目的も、そういう事態を回避するにはどうしたらいいかということを議論するのが主題であったということでございます。
○刈田貞子君　これは衆議院の委員会でも質問が出ていたと思いますけれども、それについては日米協議にすべてを託してということでアメリカ側の理解を求めるというような御答弁をたしかなさっておられるはずなのです。そうするとアメリカ側の理解が得られなかったという了解でよろしいのでしょうか。
○説明員（佐野宏哉君）　理解するとは言わなかったということでございます。
　それから、常識的に考えれば報復措置と申しますか、今の国内法上の手続が始まってしまうという危険は非常に大きいと思います。
○刈田貞子君　そこで、アメリカがそういう強硬な姿勢を持っていることの背景に、やはり国際捕鯨委員会というものをバックにした発言があるというふうに私思うのですけれども、ＩＷＣの現在の機構について、その機能性といいますか、それが私ども種々海員組合の方等からの言い分などを伺ってみますと、かなり変則化しているということが言われているわけであります。このＩＷＣの機能について水産庁ではどんなふうに考えておられるのでしょうか。
○説明員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　環境保護団体などの影響によりまして非捕鯨国が多数国際捕鯨委員会に加盟するようになりましてから、国際捕鯨委員会の運営というものは非常に不正常な形になってきておるというふうに私どもも認識をいたしております。
　幾つか例を挙げますと、そもそも商業捕鯨モラトリアムということ自体が鯨種別の資源状況のよしあしというようなことを一切論ぜず、委細構わずモラトリアムを議決してしまうというやり方自体が、それ以前の科学的な根拠に基づいて物事を決めておった時代の国際捕鯨委員会に比べますと大変大きな変質を遂げておるわけであります。それだけではなくて、手続面から見ましても分担金を払わない国がいっぱいあるとか、中身の面、手続面どちらから見ましても大変不正常な状態になっておるというふうに私どもは認識しております。
○刈田貞子君　それから、先ほど話し合いの中身の中に、モラトリアム後のあり方についてということで、この中身も物別れになっているというお話でございます。種々の情報で商業捕鯨の全面禁止が打ち出されて、後にはとにかく日本も商業捕鯨というものを転換して、調査捕鯨というふうな考え方を水産庁もお持ちになったようでございますけれども、この調査捕鯨というような形のあり方についてはアメリカの方に御説明なさったのですか。
○説明員（佐野宏哉君）　まず前段でございますが、私どもといたしましては商業捕鯨を断念して調査捕鯨に切りかえるという決断をしたわけではございません。御承知のように、日本は商業捕鯨モラトリアムの決定には異議申し立てをいたしておりまして、現在もその異議申し立てば維持されておるわけであります。
　それから、先般アメリカ側と協議をいたしました際には、捕鯨問題検討会が出しました報告、その中では先生御指摘のように商業捕鯨モラトリアムに対して真っ向から挑戦することが難しいという状況の中で、調査という形で捕鯨活動の継続を図るという考え方が示唆されておるわけでございます。捕鯨問題検討会のこういう考え方をアメリカ側に説明をして反応を探ってみたわけでございますけれども、現在のところアメリカは特定の反応をするに至っておらないというのが実情でございます。
○刈田貞子君　日米捕鯨協議が終わった後のニューヨークタイムズの社説等では、日本がモラトリアムに挑戦するようなことがあれば強い制裁を、というようなことをうたっている記事があるようでございます。こういう制裁措置というようなことは今後も覚悟の上で、なおかつ息の長い交渉を進めていくというふうにお考えだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○説明員（佐野宏哉君）　制裁措置云々というのは、恐らく先ほど申し上げましたパックウッド・マグナソン修正法とかペリー修正法のことであろうと思いますが、私どもとしてはパックウッド・マグナソン修正法とかペリー修正法という法律がアメリカに存在するということは十分承知の上で異議申し立てを行ったわけであります。
○刈田貞子君　それから、これも国内の関係者による言い分ですけれども、沿岸捕鯨についてはやはり現にノルウェーやアラスカのエスキモーなど特例として認められている人たちもあるわけで、なぜ日本の沿岸捕鯨が六十一年以降認められないのかという言い分があるわけですけれども、こんな点についても御指摘なさったのかどうなのか、お伺いします。