Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○深山政府参考人　この長期契約法によってＦＭＳ契約の各条項というのは直ちに変わるわけではないだろう。ＦＭＳ契約にいろいろな、例えば米側政府の都合とかいうのが内在しているのではないかという点につきましては、確かに、ＦＭＳ契約はこれによって変わるわけではございません。
　しかしながら、私どもが契約する金額について見ますと、ＦＭＳにおきましても、長期的な契約を導入することによりまして、Ｅ２Ｄの場合は先ほど申し上げましたように量産効果というものが見込まれることもあり、価格は我々の計算上下がっているというのは累次申し上げているところでございます。
　そうした効果が十分に見込めることと、あとは、やはり安定的な調達、安定的な調達と申しますのは、我々が確実に手に入れられる観点からしますと、今の時期に注文すれば、米側の生産ラインが続いている間にとれるというようなことが見込まれる場合には、こうしたことを使って確実に調達をすることは安定的供給として十分意味があることではないかというふうに考えておりますので、ＦＭＳ契約につきましても、長期契約法を適用するということの妥当性は十分にあると考えているところでございます。
○篠原（豪）委員　きのうの本会議でもＥ２Ｄのことについては少しお伺いをしたんですけれども、このＦＭＳ、これも本会議で指摘させていただいたんですけれども、一四年度予算で千九百六億円の契約ベース、一八年度で四千百二億円、今年度は七千十三億円というふうに膨らんでいて、高額の中核な兵器はＦＭＳによってこれは調達されているという、非常にこれが強くなっているというボリュームの膨張からすると、Ｅ２Ｄはではそれでというお話だと仮にしたときに、今これだけばっとふえていっているわけです。Ｅ２Ｄだけじゃないということだと思います。先ほどからあったようなイージス・アショアも当然入ってくる。
　このＥ２Ｄはなぜ対象になり得たのかということは、今お話を、ではどうぞ。
○鈴木政府参考人　長期契約法の適用につきましては、その指針に定められた一つといたしまして、中長期的な防衛所要を勘案した上で、確実かつ計画的に調達することが不可欠な装備品等のうち、仕様が安定していると見込まれ、かつ、長期契約によるコスト縮減効果と調達の安定化の効果が十分見込まれるという要件を満たすことが必要でございまして、その限りにおいて、ＦＭＳによる装備品の調達も長期契約の対象から除外されるものではないというふうに存じております。
　その上でＥ２Ｄに当てはめますと、まずＥ２Ｄは、中期防で九機の取得が明記されているとおり、我が国の防衛体制に必要不可欠な装備品でございます。それから、平成二十七年度から我が国も既に取得を開始するなど、仕様が安定していることを確認しておりまして、米海軍との共同調達により、これは先ほどございましたけれども、米海軍の二十四機と合わせまして合計三十三機のスケールメリット、これによりますところのコスト縮減効果が見込まれるとともに、製造期間である七年間において製造中止リスクが局限されるため、調達の安定化の効果も見込まれるというふうに考えてございまして、長期契約法を適用することは適正であるというふうに考えてございます。
○篠原（豪）委員　今後、では、今適用していないものでも、いろいろなものを新しくしていくということがあると思うのですけれども、防衛省は、この長期契約法がこれからどの程度の案件に、今はＥ２Ｄのところまでは来ましたけれども、どういうふうなお見立てを今されているのか。その予測をちょっと教えていただいて、その根拠ももしあれば、いや、本当によくわからないので、ちょっと教えていただきたいなと思うんですが。
○鈴木政府参考人　現時点におきまして今後その長期契約法の適用を予定しているというＦＭＳ調達の装備品はございませんが、今後、さまざまな検討を経た上で慎重に判断されるものというふうに考えてございます。
　ただ、いずれにしましても、先ほど述べましたように、例えば、中長期的な防衛所要を勘案した上で、確実かつ計画的に調達することが不可欠な装備品のうち、仕様が安定していると見込まれ、かつ、長期契約によるコスト縮減効果と調達の安定化の効果が十分見込まれる、こうした、指針に定められた要件を満たすかどうかが重要でございまして、他方申し上げますと、今後あらゆるＦＭＳ調達の装備品がこの長期契約法の適用要件というふうになるわけではございません。
○篠原（豪）委員　まずはちょっといろいろと状況を見ながら、しっかりと個別にまたお話はさせていただきたいと思います。
　この調達価格の客観性の問題について少しお伺いをしたいと思います。
　防衛装備品の調達に関しては、市場競争が余りないというふうに思います。防衛装備品の製造に関しては、そもそも製造を請け負える企業が限られていて、競争原理が働きにくいという構造的な問題を、実際に防衛省が導入する各種のシステムの入札では一者による応札の割合はどのぐらいかというと、一六年度納入分でいうと九七％、一者応札です。
　これは、装備品の製造に関して、他の企業から、まあ途中から入ってくるということが一者しかできないです、九七％。ということなので、長期契約があろうとなかろうと、これは中長期的な計画に基づいた経営と効率的な人員の活用が、そこしか、九七％ないわけですから、できるんじゃないか。なぜこの寡占市場を前提とした防衛産業に、競争があることを前提とした効果を法律のメリットとして指し示しているのかがちょっと理解が難しいんです。九七％、一者ですから。しかし競争原理を働かせる。
　この辺についてはどういう御説明なんでしょうか。
○深山政府参考人　お答え申し上げます。
　我々、この長期契約を採用させていただいた場合には、六年以上の長期にわたって、契約締結時から履行完了までの期間を見通して、計画的かつ安定的な経営及び人員体制が可能となることはありますというようなことを御説明いたしております。
　これにつきましては、実は一者しかない場合でも、やはり同様ではないかと考えております。
　と申しますのは、私ども、現実の問題としまして、年々の予算によりまして調達数量が変わる場合もございますし、企業から見ると、単年度契約、短期の契約よりも長期に安定して契約した方が、一者の場合であっても、そこに投入する資源を確保するという前提が高くなり、結果として効率的な調達ができるのではないかと考えております。
　例えば、これまでは五年の契約は認められておりましたけれども、防衛省の腹づもりとしては、五年後も引き続き買いたいと思っても、会社から見ると、五年後になったらまた財政上の理由などでなくなるのではないかというようなことは常にあるわけですけれども、我々が安定的にもうこれは買うことは必要だと見込んだものについて五年を超える契約はこの法律によってできるわけですが、そうなりますと、それを超えて、企業は確実にこれはもう調達が、要するに国が買うということがわかりますので、そこに資源を投入できる。これは大きなメリットであろうかと思っております。
○篠原（豪）委員　そうしますと、調達に関しては、今言ったように市場原理がないです。防衛装備品の価格算定には、材料費、人件費など、原価に企業の利益を積み上げるいわゆる原価計算方式がとられていて、加工費などの原価は、一部のメーカー側の資料に基づいて算出をされているというのが実態だと思っております。
　原価は、量産が軌道に乗るにつれて低減するのが、世の中の普通のものはそうなんですけれども、長期契約にはその低減を正確に反映した調達価格をしっかりと定めているのかということをお伺いしたいのと、最長十年とすると、一体どこまで低減するのかを、これは予測にすぎないので、本来であればこれは確定してやっているということなんですけれども、本当にそれができるのかということで、防衛省の場合は、長期契約に伴う縮減額として明示している額も、実はかなりラフな、これはラフな計算式にならざるを得ないと思うんですけれども、十年先のことはわからないので。ということになる。
　恐らく、それで企業が赤字になることはないわけですよね、契約上。だとすると、落ちる可能性があるのかどうかということと、ないようになっているんだとすると、これはもう相当一定程度の、相当じゃないかもしれないですけれども、やはりある程度げたを履かせた差額をとっていないと、なかなかこういう契約を民間の会社というのは納得しないというか、契約に結びつかない。いや、いいですよ、私の会社は赤字でもこれは国のために頑張りますって、それはありがたいですけれども、実際にはなかなかそういうふうになっていないんじゃないかと思うので、その辺をちょっと教えていただければと思います。
○深山政府参考人　装備品の原価を計算するに当たりましては、これは長期契約の適用であってもそうでなくても基本的に同じなんですが、製造や整備に当たる作業者の能率を原価に反映するということにしております。
　このため、量産が軌道に乗った際などに作業者の能率が上がったと考えられる場合は、過去の工数、工数というのはどれだけ手間をかけたかということでありますが、工数実績をもとに算出した習熟度合いを見積り工数に適用する、つまりだんだん減っていく、低減額を適切に反映した価格を算定するということにいたしておるところでございます。
　長期契約におきましても、このような計算によって、習熟に伴う原価の低減を適切に反映した価格を精緻に算定しておるところでございます。
　その上で、今委員から、赤字になることはないんでしょうということを言われましたが、実は我々、見積りの価格で予定価格をつくりまして、最終的には企業と、一者の場合は省議をするわけですけれども、不調ということもございます。
　不調ということはどういうことかというと、企業がその額ではだめですと言うことということは現実にございます。契約をする際には、それは我々はできるだけ国の利益を代表して安く見積りたいわけですけれども、そこは会社は判断して、これであれば、この期間で自分たちはビジネスになるという線で契約されるということがございます。
　したがいまして、製造企業が赤字に陥る可能性がないようにげたを履かせるということはいたしておりません。
　更に申しますと、場合によっては赤字が出ることもあり得るということだと思っております、企業から見て。
○篠原（豪）委員　では、場合によってはあり得るということなんですね。はいわかりました。
　調達価格の透明性、客観性というのは、これまでずっと言われてきているんだと思います。積算の根拠が見えないとか言う方も、委員も今指摘もありますし、この長期契約に伴う調達価格の算定をそうした環境に整えていくということも必要なんじゃないかと思うんです。
　多分大丈夫です、それで十年たって、特にＦＭＳに関して言えば、どうなって請求が上がってくるかもわからないし、いつ来るかもわからないという中で、それならそういうものであるということも、場合によってはしっかり明示する方が財政民主主義上いいのかもしれないし、それは難しい話でもあるのかもしれないですけれども、国内に関して言えば、普通、そういう会社は、技術に関したり特別な隠すところは別にしても、隠すというか、機密の必要があるところに関してはです。ただ、それ以外のところはやはりなるべくオープンにしてやっていくことをした方が、できるものに関してはいいんじゃないかというふうに思うんです。
　そうすることで、今があっとふえている防衛費、二十七兆円、二十五兆円、この二兆円の縮減は実際どうするのかこれもわからないみたいな話も含めて、なるべく透明にして見せていけば、これは国防のことですから、見えて、ちゃんとして、本当に現実的に必要な対応でありということだったら、これは与野党の差というのは余りないんだと。しっかりしているものであればですよ。
　だから、そういうことも含めてやはりきちっと見せていく必要があると思うんですけれども、その辺についてどうお考えかというのをちょっと大臣。
○岩屋国務大臣　先生御指摘のように、我が国の防衛産業は、高コスト構造、国際競争力の不足、そもそも競争環境に乏しいという、正直、実態がございます。
　これはなかなか一朝一夕には変えていくことは難しいと思いますけれども、そういう問題意識を持って今度の大綱、中期防には、装備品の効果的、効率的な取得を一層推進していくためにも、企業間の競争環境を創出するための契約制度の見直しなどにもこれから取り組んでいかなければいけないということを書かせていただいております。
　防衛産業全体の競争力の強化といったことに、これからしっかり知恵を絞って取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。
○篠原（豪）委員　一つは、金額の面でなるべく見せるところは見せていただくということです。これはやはりできるものに関しては、それでその計算式はこうなっていまして、なかなかその算定の根拠がというのは、ただ、それが言えないような算定根拠では、では我々はどういうふうに納得したらいいのかというところがわからないんです。
　ここはやはり教えていただけるように改善をなるべくしていって、いや、別に悪いことを言っているつもりはないんですよ、本当に。そこを見て枝葉末節をつついて、日本の国防を、マイナス効果は全然思っていなくて、それがいいことだと思っているのと、あともう一つ、国内産業についても、やはりしっかりと防衛省が、これはきちっとともに力を合わせてやはり技術をちゃんとしていくのが今急務だと思います。
　ＦＭＳがあれだけふえていると、みんなそっちに行っちゃって、例えば、時間大丈夫ですか、防衛産業の構造的な問題として、九七％、もともと国内に競争環境がないということであるとすると、例えば企業体をなるべくうまくいろいろなところと組んで、これは日本のためになるのであれば、共同で新しい技術を開発していくというのも一つの手ではないかと思います。一者でやるとお金がかかりますし、得られるもの、学べることというのは、これは積極的にやっていけばいいということだと思いますので……
○岸委員長　時間が来ておりますので。
○篠原（豪）委員　わかりました。
　そういったことも含めてぜひ前向きに検討していただきたいと思います。最後に一言いただいてもよろしいでしょうか。（発言する者あり）
○篠原（豪）委員　ではわかりました。時間ですので、それを強く要望して終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　憲法は、予算は単年度主義を決めております。時々、国会議員が予算を決めていく。そういう中で十年にもわたって国庫債務負担行為を認めるというのは、本当に私、本会議でも指摘しましたが、財政民主主義に反すると思います。
　とりわけ安全保障ということを考えた場合に、世界情勢は十年もあればがらがらがらがら変わるじゃないですか。私が中学生のとき、冷戦で、レーガンの大軍拡がありましたよ。Ｐ３Ｃ、日本も百機体制だ、ソ連の潜水艦を追っかけるんだというので、打ち出して爆買いを始めましたよ。ところが、高校生になったらベルリンの壁崩壊ですよ。Ｐ３Ｃは改修して、潜水艦対策じゃなくて、水面にある不審船対策をやろうなんて話になっていったわけですよ。
　ですから、大臣、やはり十年というのは、どう考えても安全保障環境は変わっていくんじゃないですか。
○岩屋国務大臣　確かに、安全保障環境というものは刻々と変わっていくものですけれども、防衛装備の調達には、どうしても単年度の予算では済まない、やはり複数年度を要して初めて装備が整うということがございます。
　そこで、大綱という大きな方針をつくって、そして五年の中期防衛力整備計画をつくって、およそ見通せる範囲の安全保障環境はこうであろう、したがって、それに対応できる装備を整えなくてはいけない、それも一年ではそろわない、複数年かかるということで今の仕組みができ上がってきているんだと思います。
　何でもかんでもこの長期契約法でお願いしたいということではなくて、やはりその要件をしっかり満たしたものを、財務省さんとも相談をさせていただいて、ある意味厳選して選んでいくということになるんだというふうに考えております。
○宮本（徹）委員　刻々と変わるということはお認めになりました。
　大綱で決めてと話しますけれども、大綱だって、中身の是非は別として、皆さんだって十年たたずに変えているじゃないですか。だけれども、十年も契約を結んじゃったら、先まで兵器の方だけは支払いを縛られるということになるわけですから、これはどう考えても道理に合わないということを指摘しておきたいと思います。
　そして、来年度予算には初めてＦＭＳの長期契約が盛り込まれております。長期契約の要件はコストの縮減と安定的な調達だと。ＦＭＳはしかし、価格は見積り、納期は予定。仕組み上、この要件を満たさないというふうに私たちは考えております。
　これはちょっとお伺いしたいんですけれども、概算要求ではＦＭＳで、最新鋭のスタンダードミサイル、ＳＭ６の取得費百三十二億円が計上されておりましたが、予算段階では削除されております。この理由は何ですか。
○鈴木政府参考人　平成三十一年度概算要求におきましては、「まや」型イージス艦用のＳＭ６取得経費として約百三十二億円を計上しておりました。
　しかし、概算要求後に米国において構成部品の一部が枯渇したため、平成三十一年度にはこれらの取得ができないということが明らかになりましたので、平成三十一年度要求を見送ったものでございます。
　今後、引き続き、なるべく早期に調達が可能となるよう米国側と協議を行ってまいりたいと思っております。
○宮本（徹）委員　つまり、安定的な調達の実施どころか、部品が枯渇してつくれなくなっちゃった。本来、一五年から量産態勢に入っていると言われているものですらこういうものなんです。
　もう一つお伺いします。
　概算要求に比べて予算でふえているものがあります。ＳＭ３ブロック２Ａ、これは幾ら増額となり、増額となった理由は何ですか。
○鈴木政府参考人　ＳＭ３ブロック２Ａの取得につきましては、三十一年度概算要求におきまして約二百六十六億円を計上しておりましたが、三十一年度予算案におきましては約三百三億円、対概算要求額として比較しますと約三十六億円の増、これを計上しております。
　増額の理由といたしましては、ＳＭ３ブロック２Ａは日米共同開発の装備品であり、調達価格については、我が国の取得数量だけではなく、米国の取得数量にも影響を受けます。八月末の概算要求後に、米国より、先方の最新の調達計画等を反映した価格情報に基づき増額を行いましたが、これは、米側の調達数量の減少に影響を受けたものと考えてございます。
○宮本（徹）委員　つまり、アメリカが途中で調達計画を変えたら価格が上がるということですよ。概算要求から予算案の間のわずか数カ月で価格が上昇したり、あるいは、部品の供給がこれはだめだということでつくれなくなる。これが実際なんですよ。Ｅ２Ｄで同じことが起きないという保証は私はないと思いますよ。
　ＦＭＳで十年間もの間、調達の安定的な実施が保証されないというのは、この一例をもってしても私は明らかだと思います。
　もう一点、ＦＭＳについて伺います。
　二〇一七年に会計検査院が是正改善を求めているんです。アメリカから武器が届くと、品目に相違がないか、数量に過不足がないか、損傷の有無がないか、これは受領検査を行います。受領検査調書というんですけれども。アメリカからは、生産のために品目、数量、価格などを記した計算書が送られてくる。
　会計検査院が調べたら、この受領検査調書、日本側がつくったものとアメリカから送られてきた計算書が合わない。ＦＭＳ中央調達六十四ケースを調べたら、全てで記載内容が一致しなかった。余りにもでたらめだと思うんです。
　防衛省に伺いますが、では、二〇一七年と二〇一八年度、この計算書と受領検査調書の記載内容が一致していないケースはどれだけありましたか。
○深山政府参考人　済みません、平成で申し上げますが、まず二十九年度におきましては、計算書と受領検査調書の不一致は十九件、三十年度におきましては、同様に六十五件、不一致がございました。
○宮本（徹）委員　つまり、検査院から指摘された後でも、アメリカから送られてきた計算書と防衛省の側がつくった受領検査調書は一致していないということが続いているわけですよ。いいかげんなものがアメリカから送られ続けているということじゃないですか。
　もう一点お伺いしますけれども、検査でのふぐあいや計算書に問題があれば、アメリカに不具合報告書を送付して是正措置の要求を行うという仕組みだということです。ただ、一年以内にこれを行わなければアメリカ政府から却下されることになっている。
　ちなみに二〇一二年から一六年度は、武器のふぐあいで不具合報告書は七百三十四件、計算書の誤りの是正措置要求は二百五十二件というのが報告書に記されておりました。
　これも数だけお伺いしますが、二〇一七年度と二〇一八年度、アメリカ政府に送付した不具合報告書の件数及び米国政府から却下された件数というのは幾らでしょうか。
○深山政府参考人　不具合報告書に関しましては、二十九年度に米国に送付いたしましたのが二百九件、三十年度が、三十年度はまだ年度が終わっておりませんが、現時点までで百五十五件でございます。
　そのうち、委員御指摘の却下というのは、二十九年が二十八件、三十年度が九件でございます。
○宮本（徹）委員　つまり、不具合報告書をどんどんどんどん出さざるを得ないような問題があるものが届き続けているというのが実態じゃないですか。
　私、これはどう考えても、ＦＭＳが、今度の法の趣旨に沿う、調達の安定的な実施だとかコストの削減、前提を欠いていると思いますよ。ですから、これはやめるべきだということを強く申し上げておきたいと思います。
　その上で、きょうは「いずも」の空母化について大臣と議論したいと思っております。
　大臣は昨年十二月十八日の記者会見で、日米共同訓練で米軍機が「いずも」を離発着することはあり得るんだというふうにお述べになっておられます。具体的には、どういう場面でどういう訓練を行うというのを想定されているんでしょうか。
○岩屋国務大臣　「いずも」型護衛艦の改修を行えば、能力的には、米軍の有するＦ35Ｂの発着艦も可能になると考えております。
　今御指摘の私の会見で申し上げたのは、例えば、事故あるいは日米共同訓練といった場合における米軍機の離発着は現行法上も可能だということを申し上げたところでございます。
　具体的にどういう場面でどういう訓練を行うかということについては、現時点で検討や調整を行っているわけではありません。
○宮本（徹）委員　現時点で具体的な検討、調整は行っていないということですけれども、一般的に日米共同訓練は、「いずも」自身ももういろいろやられているわけですよね。例えば場所でいえば、南シナ海でもやられておられます。
　そうすると、今後、「いずも」が空母化改修された場合に、米軍のＦ35Ｂの離発着訓練を南シナ海でも行うということはあるんじゃないですか。
○岩屋国務大臣　米軍のＦ35Ｂが発着艦できるようにはもちろん能力的にはなるわけですけれども、実際どういう地域でどういう訓練を行うことが適切かというのは、そのたびにしっかり判断をしていく事柄だというふうに思っております。
○宮本（徹）委員　私は南シナ海でやるのは適切でないというふうに考えているんですけれども、大臣の考え方はどうですか。
○岩屋国務大臣　どういう訓練を行うかということによっていろいろ評価は変わってくるんだろうと思います。地域が南シナ海であってはどんな訓練も、適当でない、適切でないということではないのではないかというふうに思います。
○宮本（徹）委員　どんな訓練もというか、私はどんな訓練もと思っていますけれども、私がきょう問題にしているのは、Ｆ35Ｂ米軍機を離発着艦させる訓練を現に領有権争いがある南シナ海でやるのは適切ではないと考えているわけですけれども、大臣も、これはやるべきでないというふうにおっしゃってください。
○岩屋国務大臣　今具体的に、どこでどういう訓練をやることが適切でない、適当でないということを言うつもりはありませんけれども、先ほども申し上げたように、それは適切に私ども、判断をしてまいりたいというふうに思います。
○宮本（徹）委員　なぜ適切でないと言えないのかというのは全くわからないんですけれども。
　南シナ海の領有権争いについて我が国は、あの島々が誰のところに属している島かということについてはニュートラルですよね。ニュートラルですよ、これは外務省の立場というのは。もちろん、一方的な力による現状変更が許されぬのは当たり前です。
　同時に、私、この間、安保法制のときにも議論させていただきましたけれども、政府からあったのは、複数の国が埋立てを今やっているわけですよ。そういうもとで日本が一方の立場に立って軍事的に関与していくということになるというのは、あり得ない話だと思うんですよ。
　アメリカはもう明確な意図を持ってやっていますよね。航行の自由作戦、中国に対して圧力をかけるということでやっておりますが、仮に、空母化した「いずも」が米軍のＦ35Ｂを積んでの離発着訓練を南シナ海でやるということになったら、これは、この領有権争いに日本も軍事的に関与していくという強烈なメッセージを出すことになるわけですよ。私は、それはやってはいけないということを考えております。
　ですから大臣も、そこはやらないと明言してください。
○岩屋国務大臣　やっている訓練というのは、委員、さまざまな種類のものがございます。
　例えば、災害対応のための訓練も各軍種間でやっておりますし、したがって、今、「いずも」ということも何か特定されて先生はおっしゃっていますけれども、「いずも」という護衛艦も、御案内のとおり、さまざまな機能を持った護衛艦です。医療船としても使えるし、輸送船としても使えるということですから、訓練の種類、やり方、そして、日米共同訓練という形もあるだろうし、日米が入った多国間の共同訓練というあり方もあるだろうし、その目的もそれぞれ違うだろうし、どういうものに参画してどういう訓練をやるかということは、私ども、適切に判断をしていきたいというふうに思っております。
○宮本（徹）委員　私はきょう、災害対応の話をしているわけじゃないですよ。Ｆ35Ｂ、米軍のものの離発着訓練について言っているわけですよ。これは明確なメッセージを発することになるのは間違いないわけですよ。ですから、これはやるべきでないという、重ねて申し上げたいと思います。
　それからあと、朝鮮半島情勢は、昨年の南北首脳会談があり、米朝首脳会談もあり、政府の言葉で言えば、歴史的転換点ということになります。
　やはりそこに向かう過程の二〇一七年というのは、大変緊迫した状況があったわけです。北朝鮮はミサイル発射を繰り返し、アメリカも北朝鮮に対して軍事的圧力をかける行動を繰り返しました。お互いの行動と言動がエスカレーションするというのが続きました。
　例えば二〇一七年十一月は、アメリカは空母を三隻並べて日本海で、これは日米共同訓練という形でやりました。アメリカの空母が三隻並んで訓練をやるというのは、異例中の異例だということで報道されました。
　お伺いしたいんですけれども、今は朝鮮半島情勢はこうなっていますけれども、緊張が高まるような状況の中でアメリカの空母と「いずも」をずらっと並べ立てて、「いずも」での米軍Ｆ35Ｂの離発着訓練というのを行うことというのはあり得るのかどうかということをお伺いしたいと思います。
○岩屋国務大臣　先生は何かケースを物すごく限定して、それについてやるかやらないか答えろという御質問なんですけれども、例えばいろいろな事態がございます。重要影響事態とかいうような事態がありますが、そういう場合に一体どういう米軍に対して支援を行うかということについて、今、具体的な構想を持っているわけでもありません。
　したがって、そういう仮にということでケースを限定して聞かれても、なかなかお答えすることは困難なんですけれども、いずれにしても、実際にどういう事態が発生したかというその事態の様相を踏まえて、法律の定める要件と国益に照らして、日本としてどういうことが可能になるのかというのを主体的に判断をしていくということになるわけでございます。
○宮本（徹）委員　二〇一七年の事態というのは、別に、重要影響事態だとか認定しているわけでは全然ないわけじゃないですか。
　そういう中でもアメリカの側は、そのときの訓練のときに司令官はこう言っていますよ。地域の安全と安定の維持に寄与する米太平洋艦隊の比類ない能力と断固たる意思を示すものだということで、これはもう強烈な軍事的プレッシャーをかけるという目的を持ってやったんだということをアメリカの側は言っているわけですよ。
　御存じのとおり、私たちの国の憲法は九条でこう書いているわけですよ。「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」緊張が高まる中でアメリカの空母機動部隊と一緒になって「いずも」が米軍Ｆ35Ｂの離発着訓練を行うとなれば、これは、憲法で禁じられている武力による威嚇そのものだと私は思いますが、そうなるんじゃないですか。
○岩屋国務大臣　それは、何といいますか、外交上どういう振る舞いが我が国に適切か、適当かということも含めて総合的に判断をしていくということになると思います。
　米国の艦艇、空母が出てくれば、それに必ず自衛隊の艦艇が出ていく、航空機が出ていくということではなくて、与えられたその事態をしっかりと総合的に判断して振る舞い方というのを決めていくということになるんだと思います。
　先生おっしゃるように、我が国は、他国にとって脅威となるような振る舞いはしないということでこれまでやってきているわけでございますから、そういった基本的な考え方が変わっていくということはないと私は思います。
○宮本（徹）委員　脅威となる振る舞いをしないと言うんだったら、この場で、緊張が高まる中で米空母機動部隊と一緒に、改修された、空母化された「いずも」での米軍機のＦ35Ｂの離発着訓練はやらないと明言してください。
○岩屋国務大臣　先ほども申し上げたように、いろいろなことが考えられるわけです。緊急時に米側の航空機が急にふぐあいを生じて近傍におりれる空港、滑走路がないという場合もあるでしょうし、通常の、クロスデッキといいますが、お互いに載せている航空機を載せ合いっこをしてその技量をはかるというような訓練などもあったりしますので、そういう訓練というのは私はあり得るんだろうと思いますし、いよいよ事態が本当に緊張が高まっていって平安法に定めるような事態になっていったときには、やはりそのときの判断というものがあるんでしょうし、それは国会の御承認が前提になるわけですけれども、そういうさまざまなケースがあろうかと思いますので、絶対に米軍のＦ35Ｂが我が方の護衛艦に載ってはいけないというようなことを申し上げるわけにはいかないのかなと思っております。
○宮本（徹）委員　私は、緊張が高まる中であれば、これはもう明確に憲法九条に抵触する、絶対やってはならない。さっきから、こういうケースはやるべきじゃないと言っても、絶対やらないということを明言されないというのは、大変不安だと。（岩屋国務大臣「大丈夫です」と呼ぶ）大丈夫ですと言われても保証がない。憲法違反の活動に踏み出しかねないということを厳しく批判しておきたいと思います。
　その上でもう一問お伺いしますが、安保法制では、重要影響事態、国際平和共同対処事態で戦闘作戦行動に発進準備中の航空機への給油、整備が可能となりました。
　そうすると、重要影響事態や国際平和共同対処事態で、空母化された「いずも」から米軍Ｆ35Ｂが空爆に飛び立っていく、これはあり得るということですか。
○岩屋国務大臣　先ほどもお答えしましたけれども、改修後の「いずも」型護衛艦によってどのように米軍への支援を行うかについては、今、具体的な構想があるわけではありません。特に検討しておるわけでもありません。
　実際に発生した事態の様相を踏まえて、法律の定める要件ともちろん国益に照らして、我が国として主体的かつ総合的に判断を行っていくということになろうかと思います。
　例えば重要影響事態などの場合において、これも何か具体的な構想があるわけではないんですけれども、一般論として申し上げれば、平和安全法の定める要件を満たし、又は国益に照らして主体的に判断した結果として、着艦した米軍機に対する給油や整備等を実施することは可能、可能でありますけれども、これは一般論として可能だというふうに申し上げているのであって、何かそういうことを今から計画があったり想定をしていたりということではありません。
○宮本（徹）委員　一般論として、米軍機に対して給油をして整備をして、それは可能だと。その後、米軍機は空爆に飛び立っていくということだって排除されないじゃないですか。それは排除しないんですか。
○岩屋国務大臣　今、一般論として申し上げたのは、法律上は可能だということを申し上げたので、排除されないのかと言われれば排除されないんですけれども、どういう支援を我々が主体的に行うかというのは、その事態に応じて決める事柄でございますし、国会の関与をいただいて決める事柄でございますので、あくまでも、その事態に応じて、主体的にそのときに判断をされるということだと思います。
○宮本（徹）委員　排除されないというふうにおっしゃいましたけれども、そうすると……（岩屋国務大臣「法律的には」と呼ぶ）いや、法律的に排除されない、その後は政策判断だ、国会の判断だという話ですけれども、法律的に排除されないわけですよね。
　そうすると、米軍Ｆ35Ｂが「いずも」から空爆に飛び立っていく、これが法律上可能だったら、空母化された「いずも」というのは、文字どおり、憲法上保有できないとされてきた攻撃型空母そのものじゃないですか。
○岩屋国務大臣　例えば、重要影響事態のときに私どもが可能になるのは後方支援でございまして、武力の行使ではございません。
　そして、先ほどの、例えば米軍機への整備、給油の支援ということは、武力の行使と一体化ということにはならないわけでございまして、それをもってして、「いずも」型の護衛艦が攻撃型空母になるという御指摘は当たらないというふうに思います。
○宮本（徹）委員　私、そういう議論は通用しないと思いますよ。
　だって、「いずも」型空母から米軍のＦ35Ｂが飛び立っていく、それで空爆を行う、世間からしたら、誰がどう見たって、米軍と一緒になって自衛隊は武力の行使をしているというふうに国際法上はみなされますよ。誰がどう考えたってそうですよ。
　ですから、後方支援だから武力行使じゃないという議論は全く通用しないというふうに思います。
　残された時間が少なくなってきましたが、きょう、資料をお配りしております。
　過去の国会議事録から答弁を抜粋させていただきました。もう山のように答弁があったので少ししか抜き書きできませんでしたけれども、これまで、空母の保有については、国会でもかなりの、何十年にもわたっての議論が行われてきました。
　私も振り返って読んでみましたけれども、七〇年代から八〇年代にかけての説明というのは、潜水艦対策のヘリとの対比で、攻撃機を主力とするのが攻撃型空母だという説明というのはかなり主流です。
　きょう私が配っている上から二つ目のところのをまず見ていただきたいと思うんですが、一九七二年五月三十一日の答弁です。これは、何を搭載するのかというのと同時に、任務に着眼しての答弁なんです。
　当時の防衛局長、こう答弁されています。
　「一万トンの船でありましても、これがたとえばハリア」、Ｆ35Ｂの前の垂直離発着型の戦闘機です。「これがたとえばハリアのようなものであって、しかもハリアが将来性能が向上いたしまして、システムとしてとらえた場合に、それがたとえば海外の領域を攻撃するような任務を与えられるようなものとして設計され、つくられておるということであれば、これは一種の攻撃型空母に変質する」というふうに言っているわけです。
　大臣はこの答弁を御存じでしたか。
○岩屋国務大臣　存じませんが、これを拝見すると、「変質するということではなかろうか」という言いぶりですから、何か断定をして物を言っているということではないのではないかなというふうに思います。
　私どもが申し上げてきたのは、これまで、性能上専ら他国の国土の壊滅的な破壊のために用いられるような兵器、これを保有することは自衛のための必要最小限度を超える、その一つの例として攻撃型の空母ということを申し上げてきたのであって、今般、「いずも」型の護衛艦を改修して、引き続き多機能の護衛艦として用いていく、必要がある場合にのみ十機程度のＳＴＯＶＬ機を運用することができるという運用のあり方、その全体の性能からいっても、決して憲法上保有されない攻撃型空母には当たらないということを申し上げてきているわけでございます。
○宮本（徹）委員　いや、私は、安保法制のもとではそういう議論というのはちょっと違うと思うんですよ。米軍のＦ35Ｂを搭載し、米軍のＦ35Ｂが海外の領域を攻撃する、こういうことができるわけですよ。ですから、これはまさに攻撃型空母の変質だということに、過去の国会答弁上から見てもなるわけですよ。
　ですから、安保法制のもとでは、まさに改修化された「いずも」というのは攻撃型空母になるんだということを申し上げて、時間になってしまいましたので、続きはまた来週ということで議論させていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　自衛隊員の方々に関しましては、日々我が国を防衛していただいているということで、大変感謝をいたしたいと思います。
　一方で、予算とかいろいろな債務負担行為に関しては、国会議員としてもしっかりと監視をしていかなければならないということでございますので、この法案に即してきょうは質問させていただきたいと思います。
　昨日の本会議におきまして岩屋防衛大臣が、この五年、十年ということに対して、国会で決議をしているから問題がないというような回答でございました。私は、恐らく岩屋防衛大臣は、さらにいろいろなことの条件もあって、それだけをお話をされたんだと思っております。
　といいますのは、やはり、予算というのが単年度になっているというのは、国民の信託を得ている、今、要するに、代議士と言われているのは、それこそまさに国民の代理という意味だと思うんですが、予算編成権も衆議院が優先されているということであれば、我々が国民の代理として予算というものをしっかりと決めていかなければならないという意味では、今、衆議院が任期四年ということであれば、任期中の予算に関してはある程度裁量権はあるにしても、五年だとか十年ということになると、それは今の構成員とは異なっていくということでもありますし、逆に言えば、十年後、いろいろな知恵を出し合って予算を組みたいと思っていたのが、十年前の国会議員によってその予算が拘束されて、縛られて、自由にその予算が使えなくなってしまうというようなことがあるということも考えていかなければならないですし、あるいは、装備品によって海外の企業と長期の契約を結ぶことになりますと、やはり、国内の企業が開発をしようという意欲がなくなってしまう。大変な予算をそこで国外の企業と締結をしてしまえば、もう参入する余地がないということで、国産の企業が開発をする意欲がないというようなこともあるんだと思います。
　ただ、一方で、いろいろな装備品によっては、単年度では契約ができないというのも、私としても承知をしているんですが、こういうように、五年とか十年とか延びてきたというのは、この最近、その装備品によって変化があったのか、前からそうなんだけれども、たまたまそれを十年に延ばすというようになったのか、その辺についてお聞きをしたいと思います。
○岩屋国務大臣　現下の厳しさを増す財政状況の中で、中期防で定められた防衛力整備を確実に実施をしていく、しかもその調達コストを縮減をしていく、それから、調達を安定的に実施していくということが求められていると思います。
　どうしても、自衛隊が使用する装備品やその整備に係る役務については、もともと毎年度の調達数量が少ない、調達を防衛省のみが行っている、それを供給する企業が限られているといった理由によりまして、スケールメリットが働きにくい、また、企業にとっても、高い予見性を持って計画的に事業を進めることが難しいという特殊性がございます。
　長期にわたる契約を結ぶことによって、国としては、装備品調達のコストを縮減することができる、安定的に調達をすることができるということになりますし、企業にしてみると、中長期的な経営計画というか、計画的な操業といったものが可能になるし、人員の安定的な確保ということも可能になるというようなメリットがあるというふうに考えております。
　ただ、何もかもこの長期契約法で調達していくということではなくて、あくまでも、幾つかの要件を満たしたものを、財務省と相談して御理解いただけたものを限定して、その縮減効果が非常に高い、仕様が安定している、そういうものに限定してお願いしたいということでございます。
○串田委員　私もそうだと思います。
　国会で承認を得たから五年、十年でもいいんだというのではなくて、それが必要であるというような項目というのはかなり絞られてくるのではないかなと。今回のＥ２Ｄというのは、まさにその中に入るのかなという気はしています。
　早期警戒機に関してはグラマン社ですけれども、ほかにアメリカで考えられるのはロッキード社なんですが、オライオンですか、対潜哨戒機というのがありますけれども、そういう意味で、同じ探索する航空機というものでかなり分担されているということもありますし、国産に関してはちょっと期待することができない中で、そういったようなものを幾つかそろえなければいけないというようなかなり限定的な要件のもとに、国会の承認においてこの法律が適用されるということだけはお願いをしたいと思うんです。
　国会で承認したからもう長くやってもいいということではないし、節約できたからいいというものでは私はないと思うんです。ここの、単年度の予算に関して国民の信託を得ている国会議員がやはり決めていくんだという原則の中でこのようなものを適用していただきたいと思うんです。
　今回のこの契約なんですけれども、これは日本から持ち出したことなのか、アメリカから持ち出されたことなのか。そこら辺も、何かこう言いなりになっているんじゃないかというような、そういう誤解もあるかと思うので、そこら辺、ちょっとしっかりと説明をしていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、山本（と）委員長代理着席〕
○岩屋国務大臣　Ｅ２Ｄの取得については、我が国を取り巻く安全保障環境を踏まえて、今後の防衛体制を検討する中で、我が国の主体的な判断として、新中期防期間中に九機の取得を決定をしたところでございます。
　その上で、これら九機の取得について、ＦＭＳ調達の諸課題に関してさまざまな御指摘がある中、いかにして効率的、効果的な調達を実現するか、かねて防衛省内で検討を行ってまいりました。
　この検討に当たりましては、我が国からの累次の要請を受けて、米国政府の協力が得られています。つまり、ＦＭＳ調達の効率性を高めるということを今米国にも重視をしてもらっておりますけれども、そういった観点からの協力が得られております。
　こういう経緯の中で、米国政府から、米海軍のＥ２Ｄの集中調達を行う、二〇一九年に行うという情報が得られたものですから、日米間において、両国の調達タイミングを合わせることによって大幅な価格低減効果が得られるという認識が一致をしたものでございます。
　長期契約法の適用に関しましては、米国政府との共同調達を実現するために必要な措置を防衛省として検討した結果、予算案に計上したところでございます。
○串田委員　こちらからのそういう合理的な理由のもとで、アメリカから言いなりになってやったのではないということはわかりましたが、一方で、国民がやはり心配しているのは、十年後というような非常に長いスタンスの中で、大量の、かなりの費用をかけて購入をするというものが、果たして十年後も役に立つのか。ほかの委員からも質問があったんですけれども。
　この早期警戒機というのは、背面に大きなドーム型の円盤がついた、そういったものでございます。そういう意味では攻撃的な要素というものはなくて、目標を探索するという、そういったところなんでしょうけれども、そういう意味で、逆に言えば、大変危険な任務を背負う航空機だと思うんです。昨今、非常に、無人機、無人航空機というのが報道されたりしているわけで、そういう意味では、人道的な見地から、こういう探索をするだけであるならば、自動的に無人機がこれからは活用されていくのではないかと私としてはちょっと思うわけです。
　そうなると、五年後、十年後に果たしてこの航空機がまだ現役としているかどうかということ自体の担保もない中で、金額が安いから何十機も一遍に買うんだというようなことは、国民としても大変不安だと思うんです。そういうような、要するに、転用されていく、開発が変わっていく、そういったようなことの要素というものは検討をしっかりしているんでしょうか。
○鈴木政府参考人　まず、長期契約の対象となる装備品等につきましては、これは一般論でございますけれども、製造期間を通じて仕様が安定しているという必要がございます。そのため、技術革新等の反映の必要性の有無などを慎重に判断し、装備品等が陳腐化することがないよう、その見きわめに努めておるところでございます。
　Ｅ２Ｄにつきましては、平成二十六年に米海軍において初期運用能力を獲得した最新鋭の早期警戒機でございまして、今後少なくとも二十年間の運用を見込んで導入を行っているというところでございます。
　一つ前のタイプになりますけれども、実際に、現行機であるＥ２Ｃというものも、米海軍において昭和四十八年から運用が開始され、改修を行いながら四十年以上にわたって運用されているというものでございます。
　このように、今回の早期警戒機Ｅ２Ｄにつきましては、例えば十年後に後継機が開発されるといったような、短期間のサイクルで新型機が開発されるということは想定されておりません。
　我が国といたしましても、Ｅ２Ｄの取得を平成二十七年度から進めているほか、米海軍も今回のタイミングで二十四機のまとめ買いを行うなど、その仕様が現時点において安定していることについても十分確認をしておりまして、七年間の製造期間中に性能が陳腐化することはないというふうに考えてございます。
○串田委員　性能は陳腐化しないのかもしれないんですが、陳腐化というよりは、人道的な見地から、人間が乗る必要があるんだろうか。探索するだけですから、無人機で十分な感じもいたしますので、そういったようなことは、開発をむしろしていかなきゃいけないんじゃないかなと思います。そういうような開発をも妨げるようなことになるのではないかと心配していますので、その点の検討をしていただきたいと思うのと、大臣の所信の中で、宇宙空間とか宇宙領域とかサイバー、電磁波、そういったようなことがありますね。そういう意味で、陳腐化しないで、航空機としては早期警戒をしていくというのはわかるんですけれども、その早期警戒というのは、相手方もそのような形で航空機で攻撃をしてくるというのが前提になっている、あるいは潜水艦で攻撃をしてくるのが前提になっている。
　ところが、これからの攻撃という方法が、宇宙空間や宇宙領域、あるいはサイバー攻撃であるとか、全く変わったような形での攻撃が主流になってくるという可能性もあるのではないか、そのための予算というものも十分考えなきゃいけないんじゃないか、むしろ、航空機で攻撃をするというのは時代おくれになるというようなこともあり得ないわけではないと思うんです。
　そういったようなことを検討しながらやはりこういう長期契約はしなければいけないと思うんですが、その点についての御検討の内容などをお聞きしたいと思います。
○深山政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、今後、技術分野として我々が特に注視していかなければならない分野については、宇宙、サイバー、電磁波領域というのが挙げられると考えています。これは、大綱、中期防におきましても指摘されているところでございます。
　私どもは、特に装備庁は開発も担っておりますので、こうした分野に、これはちょっと、Ｅ２Ｄの経費など、開発のための予算でありますから、そうしたものを重点的に投ずることを今後計画しております。その上で、そうした分野につきましても、日本としての技術、そうしたものを確立していきたいと思います。また、御指摘の無人機というものも、その中の一つの有力なツールであると考えています。
　一方、このＥ２Ｄは、今、鈴木局長が御答弁申し上げましたように、やはり、現在の技術の推移を見ますと、有人機の機能というのを全て代替させるようなところまでは我々は見ておりませんで、この航空機につきましては、非常に将来にわたっても有用性があるということでこのような判断がなされているところでございます。
○串田委員　そういう説明は承りたいと思うんですが、一方で、例えば、国内で大変な天才があらわれて、現地に行かなくてもそういったようなことを探索できるというようなことを発明するというようなことがあったり、いろいろな事情で契約を解除するというような事態が発生するやもしれません。
　そういうようなことが起きたときの今回の契約というのは、どういうような条件になっているんでしょうか。契約を解除することが一切できないのか、できるとしたら、ペナルティーはこうなっているのかというようなことも、取決めがなされているのかだけを確認したいと思います。
○深山政府参考人　契約の仕組みについて御答弁申し上げますと、今回、Ｅ２ＤはＦＭＳ調達を考えておるところでございますが、ＦＭＳ調達装備品につきましては、長期契約の適用の有無にかかわらず、一般に、引合受諾書、ＬＯＡと申しますものが契約書に該当いたしますが、この標準条項におきまして、購入国は、物品の引渡し又は役務の履行前のいかなる時点においても本引合受諾書を解約することができる旨規定されておりまして、購入国に契約解除の権利が留保されております。
　また、ＦＭＳでないその他の調達につきましても、契約条項に基づいて契約を解除することは可能でございます。
○串田委員　最後に、国民が一番心配しているのは、これは前払いとなって、それで物が届く。前払いしたけれども、その企業が例えば倒産するとか、あるいは、払ったけれども物が届かないというようなことがあるのではないか、長期の契約をすればするほどそういったことがあるのではないかというふうに思うんですが、この点についての心配はないんだというようなことを説明をしていただきたいと思います。
○武田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、長期契約に限らず、国と契約する企業につきましては、私どもの入札参加資格を取得していただく必要がございまして、資格審査をする際に、企業の資産状況等を確認した上で資格を付与するため、調達の信頼性を一定程度担保しているということでございます。
　今般の長期契約法に基づく企業との契約、これによって、企業といたしましては、中長期的計画に基づいた経営、操業を実現しまして、安定的な作業人員体制の確保により理想的な習熟効果が発揮をされ、工数のさらなる縮減が実現できることや、部品などの調達の際に一定数量まとめての発注が可能となるということなどから、コストを縮減することができ、これは企業の経営が安定するということになると思っております。そうした企業側のメリットがある長期契約と考えてございます。
○串田委員　時間になりました。しっかり防衛をしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山本（と）委員長代理　次に、重徳和彦君。
○重徳委員　どうもありがとうございます。社会保障を立て直す国民会議の重徳和彦です。
　昨日、本会議、お疲れさまでした。きのうの本会議でも質問させていただきましたが、企業の、防衛産業の再編の必要性についての質問をさせていただきたいと思います。
　長期契約法の目的、調達のコスト縮減、安定化というふうに言われていますが、これを通じて、ひいては企業の撤退を抑制する、このような大臣の御発言もあったと思いますけれども、先月、国内メーカーのコマツさんが装甲車両の開発、生産から撤退をされるということになりました。
　長期契約法というのは、ひいては国内産業の育成につながるということのはずで、そういうイメージは恐らく国会議員の皆さんも持っておられているんじゃないかなと思うんですが、ここ数年のＦＭＳの急増ということもあり、また、コマツの撤退なんかもあって、その印象が随分変わっちゃったな、そういうこともあって、野党の中からは反対論も出ているという面もあると私は思っています。
　実際、防衛装備品は各企業が頑張ってつくっていただいているという感じで、企業努力も限界を超えているというふうに聞いております。こういう感覚だ、もう使命感でやっているというふうに聞いています。だから、こういうときは、本当に最新技術をどう育てていくのか、これを真剣に考えていかないといけないというふうに思います。
　再編、いわゆる統合というイメージですけれども、そういう産業構造の再編を促すには、きのうの大臣の答弁だと、もしかしたら再編になるかもしれないね、そんなことを期待しながらいろいろやっていきますという感じで、非常に強い指導力を発揮するという印象はなかったんです。
　ちょっと大臣にお伺いする前に、きのうの大臣の答弁の中で、効率化を促す各種施策に取り組むという御答弁がありました。これは具体的にどういうことをやられるのか、参考人の方からお願いします。
○深山政府参考人　お答え申し上げます。
　昨日、岩屋大臣が答弁申し上げました内容につきましてでございますけれども、企業への効率化を促す施策と申しますのは、例えば中期防に具体的に記述しておりますけれども、装備品等の価格算定をより精緻化、適正化するため、企業の提示する価格等に係る情報をデータベース化を推進する、あるいは、民生品の活用や部品の共通化など価格低減に資する提案を企業側への要求事項として盛り込む、また、企業による競争力強化やコスト低減に資する取組や成果を積極的に評価して、その評価を利益に反映するなど、企業間の競争環境を創出するための契約制度の見直しなどを行うということを念頭に置いているところでございます。
　個々の企業の組織のあり方というのは、あくまでも組織の、各社の経営判断によるものであろうと思いますけれども、こうした取組を通じて、結果として生じ得る企業の再編や統合も視野に、防衛基盤の効率化、強靱化を図ってまいりたい、そのように考えております。
　　　　〔山本（と）委員長代理退席、委員長着席〕
○重徳委員　主にコスト低減を促すというようなことだという御答弁でありましたが、防衛省は唯一の顧客というか、唯一の発注者でありますので、発注者がしっかりしないと、つくる側もやはり意識が変わらないと思うんです。だから、もちろんコスト低減というのは大事な、企業ならどういう企業でも取り組んでいることだと思いますので、それに合わせて評価するというのは、すごい大事なことだとは思います。
　欧米では、もう九〇年代から、ロッキード・マーチンという非常に大きな会社が生まれたり、ボーイングもマクドネル・ダグラスを合併して非常に大きな会社になった。そうやって、もう二十年来の取組を続けているし、ヨーロッパでもエアバスが、これは国境も越えて、国籍も超えて、大きな企業、グループへと集約をされている。こんな状況の中で日本だけは、先ほど言いましたように、使命感でぎりぎりやっている。
　こういうことに対して、やはり再編というのは、大きな方向性として、防衛省が発注者側としてもっといろいろな対話をして、日常もいろいろなやりとりをしていると思うんですが、もう少し具体的に、担当者レベルというか、誰がどういう人たちと、防衛省側と企業側が対話をしているのか、そういう中で再編ということについてどの程度意識を促しておられるのか、お聞きしたいと思います。