Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　このように、事実上の経営破綻に陥ったということについて、実は三、四年前に債務超過に陥っていたということを検査の結果掌握をしていた。ところが、実際に経営の内容について大蔵省自身が情報を開示し、あるいは傷の浅いうちに処理するという立場に立つべきでありましたけれども、それをいわばずっと引きずってきたというところに非常に大きな問題があり、そういう点で大蔵省の責任は非常に大きいと私は思うわけであります。そういうふうに、早目に処理をするということをしなかった。それだけではなくて、逆に日産生命と一体になって事実の隠ぺいを行ってきたのではないか、こういう疑問もわいてくるわけであります。
　日産生命は、決算対策のために、外貨建てデリバティブ、こういうリスクの高い金融商品、これをオフバランスにして、それに手を出してインカムゲインを計上してきた。そのために、九六年度には表向きは黒字を出していた。しかし、実態はそうではない。このオフバランス、つまり帳簿外の外貨建てデリバティブ、これが全体として大変大きかった。外国証券それから国内投資信託の元本が総資産の中で占める割合は一七％、三百七十億円の規模に達していた。それが、ことしの三月では八百九十七億円の大変な損失を抱えていた。これを含めますと、本当の、真の債務超過の金額というのは二千億円とも二千五百億円とも言われている。ところが、日産生命の側は、そういう点を表に出すことを避けて、あるいは隠して、契約者に配当を続けてきた。こういうところに非常に大きな問題があるわけです。
　そこで大蔵省との関係ですけれども、この債務超過の実態について報告を受けていたと思うわけですけれども、このオフバランスの実態があったにもかかわらず、なぜそれを黙認をしてきたのか、この点についてお答えを願いたいと思います。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　債務超過事態を把握してから黙認していたのではないかというお尋ねでございますが、私どもは決して黙認なり放置していたわけではございません。
　大蔵省としましては、バブル崩壊後に日産生命の収益基調が劣後してきた状態を踏まえまして、平成四年度以降、新契約費の削減とかあるいは安定的収益の確保等を柱とした数次にわたる収支改善計画の策定方を指導し、その実行を求めていたところでございます。平成七年度の決算では単年度収支において黒字を計上するなど、経営改善の効果も認められたわけでございます。ただ残念ながら、この直近の一年におきまして、御指摘のような有価証券投資の失敗が響いて、最終的に事業継続が困難に立ち至ったものでございます。しかしながら、繰り返し申し上げますが、平成七年九月の時点では、残存する含み資産の状態あるいは経営改善計画の成果から見まして自力による経営再建は可能と考えていたわけでございます。
　一般論でございますが、免許業種たる保険会社でございますから、いやしくも契約者の保護を考えますと、最大限の努力により、自主努力による再建を目指すのが当然であると存じますし、行政当局もこれを支援するのが適当な立場ではないかと考えております。
○佐々木（憲）委員　私が申し上げたのは、実質的に債務超過になっていたということを大蔵省も知っていながら、それを公表しなかったということを言っているわけです。経営改善努力を指導したと言われましたけれども、しかし、それは表には見えないわけでありますから、経営の実態がどうかということを契約者自身は知ることはできないわけですね。そこに問題があったと思うわけです。
　先ほど私、外国証券や国内投資信託の元本が三百七十億円と申し上げましたが、三千七百億円でありますので、訂正します。
　それで、四月二十五日の日産生命の社長の記者会見では、配当をするという点について大蔵省に認可をお願いしてきた、こういう発言をされているわけです。大蔵省はなぜ、実質的な債務超過を知っていながらこのような配当を認可してきたのでしょうか。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　日産生命におきましては、一般的な経理基準にのっとって決算を行ってきておりまして、平成七年度決算までは決算基準によります当期剰余が発生しております。当期剰余でございます。保険業法の第五十八条等の規定によりまして、配当は最終剰余の中から行うべきということになっておりますので、当期剰余がございました七年度分まで同社が配当しておりましたことは法律上は問題ないわけでございます。業績が悪化してきてから、一部含み益のある資産の売却等により決算を行ってきたことは事実でございますが、そのこと自体は特に問題ではないと考えております。
○佐々木（憲）委員　当期剰余が生まれていた。しかし、オフバランスで、帳簿以外のところで大変な損失を出しているわけでありますね。そのことついては大蔵省は十分承知をしていた。しかし、契約者や国民はそのことは一切見えないわけでありまして、手続上表に出てきたのは、確かに当期剰余があった。しかし、実態はそうではない。まさに会社は火の車の状況にあった。
　そういうときに、本来ならこういう配当というのは、大蔵省としては、そのような状況にある以上見合わせるというようなことを指導するのが当然だと思うわけですけれども、この日産生命は、そういう状況にありながら、配当を出したいということを大蔵省にお願いをした。お願いをされた大蔵省はそれを認めた、こういう問題があったんじゃありませんか。
○福田（誠）政府委員　若干御説明を申し上げますが、配当についてのお尋ねでございますが、相互会社たる生命保険会社の配当につきましては、株式会社の株主配当とは同一に考えることはできない側面もございます。
　生命保険会社によります配当でございますが、これは、生命保険会社は、あらかじめある程度の安全度を見て、予定死亡率なり予定事業費率あるいは予定利率を設定しているわけでございまして、予定よりも剰余が出た場合には、その部分を保険料の過剰受け取りということで契約者に還元するという性格があるわけでございます。したがいまして、実質債務超過状態にあるからといって、そのような保険料の調整的性格を有する相互会社の契約者配当を直ちに、全くできない性格のものと考えるには至らないのではないかと考えております。
○佐々木（憲）委員　今は配当の仕組みについての御説明でありましたが、しかし、配当の問題というのは経営全体の中で決められるものでありまして、粉飾経営だったと一般的にも指摘をされているわけであります。それは、明確なルールが定まっていないこれまでの護送船団方式でやってきた、そういうことのツケが回ってきたということでもあると思うわけです。
　大蔵省が今後ともそういう方針で臨むということになれば、契約者に対して自己責任ということは問えなくなるわけですね。つまり、情報が開示されて、判断基準があって初めて契約者自身の自己責任が問えるわけであります。しかし、それは隠されていた。破綻するような生命保険会社と契約した契約者が悪い、こういうことは絶対に言えないわけであります。したがって、こういうやり方では、国民の望んでいる金融改革とは逆行するものだというふうに言わざるを得ないと思うのです。
　次に、日産生命の経営破綻の原因についてであります。
　大蔵省は、その原因について基本的にどのように認識をされていますか。
○福田（誠）政府委員　御答弁申し上げます。
　四月二十五日の大臣談話でも申し上げているところでございますが、大きく分けますと、二つの要因があろうかと存じます。
　一つは、日産生命が高金利の時期、バブルの時期でありました昭和六十二年から平成二年にかけまして、高予定利率、例えば五・五％というような、そのような利率の個人年金保険を他社に比べて異常に大量に販売し、短期間に業容を拡大したわけですが、その後のバブル崩壊による金利低下、株価低下等の影響を受けて、運用利回りと予定利回りの間に大幅な逆ざやが生じたということが一つでございます。
　その後、日産生命につきましては、経営改善努力を続けておりましたが、さらに平成八年度に至りまして、同業他社はリスク資産の縮小に極力当たりましたところ、それに反しまして積極的に株式投資等を行い、それが期末の株価の低下と相まちまして、また大幅な含み損が発生した。大体その点が、今回の事業継続断念の要因かと存じます。
○佐々木（憲）委員　それで、個人年金保険が急増したというのが、その後の低金利時代に逆ざやを生む非常に大きな原因になったということでありますが、問題は、この個人年金保険がどのような方法で急増していったかという点であります。
　これは、銀行と提携をしまして、提携ローンという形で銀行と保険会社がタイアップして急増させていったわけであります。これが、ほかの生命保険会社と比べまして、日産生命の場合は異常にふえ方が大きいわけですね。しかも、全体としても契約残高に占める割合というのは非常に高い。これが今回の引き金になったわけでありまして、ここに「日産生命八十年史」という社史があります。この中で、こういうセット販売というのが大変大きな反響を呼んで、どんどんふえたというふうに書いているわけですね。積立年金保険というのはその中でもとりわけ大きいわけでありまして、実に九十六機関と提携した。保有契約は、八六年の四百七十一億円から二年後の八八年の一兆九千百十三億円、実に四十倍というふうにふえているわけです。この積立年金保険というのは個人年金保険の九割以上で、これが急増したわけですね。
　この積立年金保険が今回の破綻の引き金になったわけでありますが、この保険も当然大蔵省が認可した保険だと思いますけれども、そうですね。
○福田（誠）政府委員　大蔵省として認可しております。
○佐々木（憲）委員　そこで問題は、これが、銀行とセット販売で大変乱暴な形で勧誘が行われたということであります。この中には違法なやり方も含んでいた。
　きょうの日本経済新聞の社説によりますと、
　　バブルの時代、銀行など金融機関の中には、日産生命と組み、融資と抱き合わせで年金型保険に入らせる事実上の保険窓販をやっていたところが少なくない。変額保険もそうだが、こうした違法に近い行為が日産生命の保険契約、契約資産を膨らませ、今日の破たんの遠因となつた。このように指摘されているわけです。
　まず、一般論でお聞きをいたしますけれども、銀行員が、かばんの中に保険のパンフレットを入れまして、単独で保険の勧誘それから保険料の一括払いのローンを勧める、こういうやり方というのは、これは違法だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　御指摘の点につきましては、具体的な事例なり事実関係を把握しておりませんので一概には申し上げられないところでございますが、一般論として申し上げますと、銀行員が顧客に対して行う融資に関する説明等に関連して、融資の対象とする保険商品の概要に触れることが、それが直ちに法律に違反するとは断定できないと存じます。当該銀行員が行った行為がどの程度の事実行為であったかという点も、個別の具体的な事実認定を経て判断すべきものであると考えます。
○佐々木（憲）委員　今の答弁は納得できないわけでありますが、もっと具体的に私先ほど指摘したのです。銀行員が、行員が生命保険のパンフレットを持って、それで、この生命保険に入りますと有利ですよ、私の方で融資もしますから、こういうことで保険の契約をとるというのは、これは違法なのか違法でないのか、このことを聞いているわけです。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　また一般論でございますが、提携ローンにつきましては、保険会社と金融機関があらかじめ所要の提携事項を定め、当該金融機関が保険料の融資を行うものでございますので、そのような所要の提携事項を遵守した上での保険料ローン自体は問題となるものではないと考えております。
　そのほか、お尋ねの事例については、そのような説明資料がどのように利用されたのか、あるいは、説明資料そのものの内容等々に即して具体的に事実を拝見しないと何とも言いがたいと存じます。
○佐々木（憲）委員　全然聞いていることに答えていないわけですね。つまり、銀行の行員が保険の募集をしてはならないというのは、銀行法に決まっているわけでしょう。銀行法第十条「業務の範囲」にそう書いているのじゃありませんか。
○福田（誠）政府委員　御指摘のとおりでございまして、銀行員を含めまして、生命保険募集人以外の者が保険の募集を行うことは法律により禁止されております。
○佐々木（憲）委員　これは当たり前のことで、隠す必要も何もないわけであります。そういう姿勢が、これが銀行を弁護し、こういう生命保険を弁護する、そういう結果になるわけであります。大蔵省に対する疑惑がますます大きくなるわけでありますから、ぜひ正面から答えていただきたい。
　それで、我が党の矢島恒夫議員が、具体的な事例について、一九九〇年に駿河銀行の違法な事例、これを指摘したことがあります。
　ここにありますけれども、これは、駿河銀行が「〈するが〉年金保険ローン・ステップ」、こういうパンフレットを持って、それから保険の契約書、こういうものも持って勧誘に歩いたという事例がありました。それからここには「日産の積立年金Ｗｉｌｌ・Ｗｅｌｌ」「保険料一括払は、〈するが〉年金保険プランＳＴＥＰで」と。ここには、駿河銀行と日産生命、並んで社名が書いてあるのです。そういうパンフレットを持って、それで、保険会社の勧誘員ではなくて、銀行員が単独で保険の募集をやったということがありました。
　これは、八九年五月二十五日の毎日新聞静岡版ですけれども、大蔵省は、法律違反を知りながら、銀行として行員に勧誘させていたことが事実なら確信犯だということで、再度事実関係の調査を始めた、こういう報道もあるわけですね。このような調査をした事実はありましたか、その結果はどうだったでしょうか。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　御指摘のように、平成元年当時に、駿河銀行と日産生命の提携ローンが問題になったようでございます。
　本件につきましては、駿河銀行と日産生命という個別具体的な案件にかかわることでございますので、お答えすることは、これまでと同様、差し控えさせていただきたいと存じますが、いずれにしましても、当局におきましては、必要に応じて事実関係等についてヒアリングを行い、問題があれば適切に対処をしてきているところでございます。
○佐々木（憲）委員　その具体的な是正の指導がまともになされてこなかったのですよ。ですから、最近もこういう事例がたくさんあるわけです。私が知り得る範囲だけでも多数あります。
　例えば、千葉銀行の行員が、この保険は得な保険だ、僕も入るからあなたも入ったらどうか、こうやって勧めた例がある。それから、横浜銀行の行員は、お年寄りに息子の名義で積立年金保険に入らせた、こういう例。それから、島根中央信用金庫では、金庫従業員に保険募集をさせた。労働組合がこれを問題にしまして、募取法違反だ、こういうふうに追及したけれども、理事長は、地銀もやっている、ばれるまでにやってしまうのだ、こう言って従業員に号令をかけた。とんでもない話であります。
　四月二十九日付の信濃毎日によりますと、「日産生命保険の「積立年金保険」への加入を、年金ローンと一緒に長野信用金庫の職員から勧められた一との苦情が同市内で相次いでいる。」これはつい最近の話です。「保険の加入用紙は信金職員が持参し、保険会社や代理店の社員と会ったり、連絡を受けたことはなかった」。つまり、単独でこういうふうに金融機関の職員がやっているわけですね。
　それで、苦情が相次いでいるので、五月一日付の毎日新聞長野版によりますと、大蔵省長野財務事務所はこう答えている。「「関心を持っている。金融機関から「自主的に調査をする」との報告を受けており、その結果を待つ」との方針を示した。」というふうに報道されているわけでありますが、長野信金については、その後、報告はありましたでしょうか。
　　　　〔柳沢委員長代理退席、委員長着席〕
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　当局におきましても、御指摘のような報道があることは承知しております。
　ただ、関東財務局、長野も所管しておりますが、財務局からは、現時点でそのような報告は受けておりません。
○佐々木（憲）委員　これは積極的に、そういう事例が報道もされ、社会問題になり、そして保険の契約者が不安を覚えている、そういう状況なわけでありますから、このような事態を招いた根本的な原因である個人年金問題について、その実態はどうだったのかということを現在の時点で調査をするという姿勢が私は大事だと思うのです。そういう決意があるかどうか、お伺いしたいと思います。
○福田（誠）政府委員　先ほど来申し上げますように、銀行員を含めまして、保険募集人以外の者が保険募集を行うことは保険業法違反でございますし、また、銀行員につきましては、銀行法の規定によりまして、銀行法その他の法律により営む業務のほか、他業は営むことができないというふうにされているところでございます。
　したがいまして、銀行、保険会社とも、そのような業務の公共的側面にかんがみまして、いやしくも社会的批判を受けることのないように努める必要がございます。
　当局におきましては、今後とも銀行、保険会社に対する国民の信頼が損なわれることのないよう、業務運営につきましては一層適切に指導してまいりたいと存じます。
○佐々木（憲）委員　大蔵大臣に最後にちょっとお聞きをしたいのですけれども、このような具体的な事例が、実際今お話がありましたように、法律違反になると言われる事例が報道もされ、訴えもあるわけでありますが、そういう事実、訴えがあった場合に、大蔵省として、積極的にその実態について調査をし、事実関係を明らかにし、これは法令に違反しているということであれば、具体的な処罰も含めた対応をするという決意をお聞かせいただきたいと思います。
○福田（誠）政府委員　大臣の前で恐縮でございますが、先ほど申し上げましたように、大変重要な問題でございますので、当局におきましては、必要に応じて事実関係等についてヒアリングを行いまして、適切に対処してまいりたいと思います。
○三塚国務大臣　段々のお話、承っておりました。新しい金融システムを迎えるに当たりまして、法律は守らなくちゃいけませんし、違反をすれば対処するのは当然のことであります。
○佐々木（憲）委員　時間が参りましたので、今後の対応の仕方といいますか、これについて、契約者が不安を覚えないようにどのような対応策を考えておられるか、一言、その点についてお伺いしたいと思います。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　四月二十五日に業務停止になりましてから、今回は保険管理人として生命保険協会を選任しておりまして、保険管理人におきまして、契約者の保護のためにどのように契約の引き受けを行うか、今スキームづくりを鋭意行っております。
　そして、営業停止に伴いましてもろもろの業務が停止されておりますので、スキームにつきましては一刻も早くできるよう、また、その方向として契約者の保護にできるだけのことができるように、私どもとしても指導してまいりたいと思います。
○佐々木（憲）委員　時間が参りましたので終わります。
○綿貫委員長　次に、栗本慎一郎君。
○栗本委員　自由民主党の栗本慎一郎でございます。
　質問予定時間が大臣等の御予定によって繰り上がりましたので、実は、行政改革の一般論の問題として、今回の金融監督庁はどのように考えられるか、問題点がかなりあるのではないかというふうな御質問を申し上げたいと思っておりましたが、これは一応、内閣全体の課題だ、最優先課題だとおっしゃられておりましたので、関連して大蔵大臣等にも御質問を申し上げるということをお許しいただきたいと思います。
　まず、行政改革、行政改革特別委員会でございます。行革、行革と、今社会的にあるいは時代的にこれは重要な問題だと言われておりますけれども、中身は実は二つの点から語られてきていると思います。
　一つは、行政における予算、人員の節減ということである。一部の民間の論者は、行革が行われ省庁が実際に削減されれば、四兆円、五兆円のお金が出てくる。私は、検討いたしましたが、その金額は無理だろうと思いますが、削減することによって予算が相当浮くということだけは事実だろうと思います。すなわち、予算、人員の節減というところから一つ議論がされて、二つ目の点は、実は、効率化、公平性の確保という点であります。
　よく考えますと、この二つは対立するところがございます。
　今回の金融監督庁、これまで金融行政に関する企画立案も監督検査も、これは大蔵省内部に保持されていたわけであります。今回、それを二つといいますか、分けることになるわけでありますけれども、分けない方が効率的である、人員もさして要らない、まあ、随分要るのですけれども、改めて余分に要らないではないか。また、分けてそのまま必要な人員を確保するとなると、実は相当な無理も生じて、部分的な連携等をとらなければいけないところが残って、残ると、それは大蔵省の主導性が残っているところじゃないかというふうに議論をされる、こういうふうになっているわけです。
　問題を整理いたしますと、予算、人員の節減という行革の一つの柱、方向と、それから効率化、公平性の保持という方向、この二つはぶつかるものであり、今回の金融監督庁の問題でいえば、この予算、人員の節減は金融行政に関して言えばされないだろう、むしろふえるということにもなるのではないだろうか、その辺の疑問を持っているところでございます。実は、自由民主党の財政部会でも、きちんとやっていれば大蔵省の中にあればいいんだ、何か大蔵省にペナルティーという格好で出てきた、ということは行革の問題とは別じゃないか、ペナルティーが要るか要らないかという問題は、これは一つ別の問題ではないのだろうか。田谷さんだ中島さんだの問題がたまたま議論されているというか、世上にとかくのうわさ、実際事実でもあったわけですが、そういったときにあったために、与党合意もほぼ、議論をすっ飛ばして、やはり分けちゃった方がいいんだという話になったという部分があるんじゃないだろうかというふうな疑問を一つ持っているわけでございます。
　行革担当大臣ではございませんが、内閣の最重要課題であり、内閣の最重要閣僚の一人、先頭であられます大蔵大臣に、その辺のことをちょっとお伺い申し上げたいと思います。
○三塚国務大臣　時代は変遷をしていく、激流の時代になりますと人の意識も変わる、これは栗本教授からいっか聞いたことじゃなかったのでしょうか。今お聞きしておりまして、そんな感じを持ちました。しかし、政治は、物事を正確に見詰めながら、その中ではありますが、この国のため、また国民生活のプラスになりますように取り組んでいかなければなりません。
　昨年の住専問題、これはまさにさまざまな批判が出ました。何をしておるんだ、金融行政しっかりしろ、どうなっているんだ。こういうことどもの中で、それぞれ答申、またプロジェクトチームの取りまとめなどがございまして、これに沿うという形がありますが、しかし、こういうときというのは、積極的に時代を先取りをしてやり抜くというのも大事ではないのか。就任のとき、あいさつで申し述べたところでありました。
　大蔵省の諸君、そのことを基本にしながら、積極的に諸制度の改革に邁進したことだけは間違いありません。よって、この諸制度ができ上がることによって、金融システムが一段と預金者保護の観点から、また、金融システムの根幹である信頼の維持、これは早期是正措置等を含め、透明性を深め、預貯金者、投資者、契約者が安心をして選べる、こういうことにも通ずるところまで行き着いたことは時のメリットだったのかな、こう思っております。
　そういう中で、行政改革上プラスマイナスどうだと言われますと、必ずしもそのことでプラスオンが直ちに立つというものではないんだろうと思うのですね、新たに庁舎を借り入れるということもあるでしょうし。短期ではございませんが、中期で物を見てまいりますと、そのことは計算が合ってくるでありましょうし、また意識改革という意味で、新しい機構の中で機能の分担を明確にしながら、それぞれ緊張関係の中で努力をするということで成果が上がることではないのでしょうかと思います。このことが全体の金融システム改革にプラスとして働くということであれば、我が国金融また証券市場の活性化に資する、ひいては預貯金者にプラスをもたらすことになる。そのようなことで頑張ろう、こう申し上げておるところであります。
○栗本委員　なかなか把握の難しい御答弁でございましたが、要するに効率化、公平性の保持がまず基本であって、そのことから結果的に予算、人員の、国家予算の節減につながる部分が出てくるのじゃないかというふうなことだと思います。実は、私個人の考えもそのとおりでございます。
　実は、大蔵省の中に金融行政の企画立案及び監督検査もあった段階で、いわゆる住専問題が発生し、融資に対する覚書というのが一体どの程度の法的効力を持つか。行政は、企画立案といいますけれども、そこで法律をつくってもらっては困るわけです。こうした方がいいですよという話はいいのですけれども、法律をつくってもらっては困る。法律は立法府がつくるわけでございます。これは違法だ、こうすべきだ。ところが、それに先行して、覚書の方が現実にどうも強いみたいだという話があった云々がございまして、結果的に六千八百億を超す予算を使わなければならなくなったということになるわけです。
　したがいまして、トータルで見て、私は、自民党財政部会の中の議論でも、形としては分けない方が行革にむしろ逆行しない形になるということにとりあえずは賛意を表しましたけれども、現下の日本の金融行政は、実態を見た場合次の段階に行かなければならないという場合に、今、効率化、公平性の保持、また国民の信頼を回復するということが重要なんだということを、大蔵省の皆さんにも大蔵省出身の議員の先生方にも申し上げたかったというふうなところでございます。大臣の見解を勝手にまとめて申しわけございません。
　それで、効率化、公平性のことについてもう少し敷衍いたしますと、例えば効率だけを考えたならば、例を少し挙げますと、例えば司法、立法、行政とあって、裁判というものがある。検察庁は行政府にある。検察庁が捕まえてといいますか起訴をして、司法の裁判所に持っていくのだ。これを裁判所の中でやってしまったらどんなに効率的か。
　今裁判が詰まっているからこの部分についてはちょっと起訴は少し先送りしようとか、もちろんボーダーラインケースについてのみでですね。基本的に、今殺人罪が多過ぎるからちょっとこの一年間殺人罪は起訴しないとか、そんなばかなことはできませんが、現実には、法律はボーダーラインケースが物すごくあるわけでございますので、そうしたことをしたり、大分その辺の捜査あるいは審査の余裕があるからことしは詐欺罪を多目に捕まえようとかいうことができればどんなに効率的かと思いますけれども、三権分立の司法と行政に分かれておるわけですね。
　しかし、いわゆる法曹は、同じ国家試験を通った人間が検事も判事も資格を持ちます。持っていなければまたできません。これは、実際にはこの異動、流動がある程度行われているわけでございます。私は、それでいいのだ、こういったものを一つにすべきだという議論は多分ないと思いますし、出たならばそれがいかにおかしいことかということはわかっておられるかと思います。
　ところが、今日の段階になりまして、金融監督庁、これが提起されているわけでございますが、当初金融検査庁というような仮称で議論をされ始めたときに、新聞がたたきましたけれども、大蔵省の皆さんが我々議員のところを回りまして、レクチャーをしていただいた。そのときに、私もいただいたその紙をこの一週間捜したのですが出てこないのですが、どこかにありますけれども、たしか間違いなく、主要国の金融行政は企画立案、監督検査、全部同じところなんですよというふうなことをおっしゃったかのように記憶をしております。
　ところが、そうじゃないですよね。外局ということも含めて、外局は一応内部とは言わない。例えばドイツなんかが外局、金融監督局、証券取引監督局となっている。外局という形を含めて言ったら、基本的には企画立案と監督検査は分かれておりますね。こういう理解だと私は思うのです。
　またそこで、イギリスのようにイングランド銀行というのが一応独立の組織としてあって、ところが、イギリスのイングランド銀行は、イギリスの方がいないからいいと思うのですけれども、独立の組織になっているけれども、ほとんど指示権、指揮権は大蔵省が持っていまして、それこそ完全にコントロール下にあるという格好なので何とも言えないのですけれども、そのイングランド銀行、ＢＯＥが行うということも含めて一応分かれた格好になって、それなりの私は意味があると思うのですね。
　その辺、大蔵省いかがでしょうか。諸外国は全部一つのところにあるのに日本だけ分けて、そのときは金検庁ですが、名前が金検庁で悪いから金監庁に変えたのかもしれませんが、金監庁にするというのは、これは後でまたお伺いします。なぜ検査庁でなくて監督庁なのか、このことに意味はあるのかと思いますが、その金監庁がなぜ、あのときどうも大体中だとおっしゃったのがいまだに蹄に落ちないので、お答えを願いたいと思います。
○武藤政府委員　今お尋ねの中にいろいろな問題が提起されていると思いますけれども、まず、検査と監督がばらばらになっているということはないということを申し上げました。検査は監督のためにあり、検査なき監督ということはあり得ないということをるる申し上げました。したがって、検査だけを独立させるべきであるということを私どもとして申し上げたことはありません。
　次に、検査監督と企画立案がどういうことになるか、これはまた別問題でございますけれども、この点については、外国の事情はいろいろお国柄がございまして一概に言うのは難しいのでございますけれども、例えば、一つ言えますのは、企画立案、これは大蔵省ないしは大蔵省に相当する組織が企画立案機能を行っている。これは、アメリカでも財務省であり、イギリスでも大蔵省、フランスでも経済財政省、ドイツでも大蔵省の内局が企画立案を行っております。
　ところが、検査監督につきましては、アメリカにおきましては、まず御承知のとおり国法銀行制度と州法銀行制度という二元銀行制度があるものですから、国法銀行については財務省の外局であります通貨監督局が、州法銀行については州当局が所管するということになっております。ただ、さらに事情が複雑なのは、ＦＲＢと預金保険公社のＦＤＩＣが、州法銀行についても連邦の組織でありながら監督権があるという事情がございます。
　イギリスにつきましては、監督は御承知のとおりイングランド銀行が行っております。今まで、労働党政権になる前までは大蔵大臣がイングランド銀行に対して一般的指示権を持っておりましたが、これがどのようになるかはよくわかりませんが、イングランド銀行が監督をやっております。
　ドイツにつきましては、監督は大蔵省の外局たる銀行監督局がやっております。
　フランスにつきましては、監督は銀行委員会、この委員会というのは一種の合議制なんでございますけれども、中央銀行の総裁が委員長をやり、経済財政省の国庫局長が委員に当然なり、その他の委員は大蔵大臣が任命するといったような組織でございますけれども、そこの銀行委員会が監督をやっております。
　結局、今申し上げましたとおり、企画立案はそれぞれ大蔵省に相当する組織の内局がやっているという意味で、今回御提案申し上げているシステムとそこは共通だというふうに私どもは理解しております。
　検査監督につきましては、歴史的経緯等々によって各国ごとにありますけれども、しかし、マクロ経済に大きな影響を与えるような破綻処理に見られるような信用秩序の維持というためには、この企画立案機能と検査監督機能の連携が確保される仕組みが講ぜられているというふうに理解しております。
○栗本委員　答弁も多岐にわたっておられましたので一瞬ちょっと聞き漏らしましたが、大蔵省の内局が検査監督をしているとおっしゃったのはイギリスについてでございますか。
○武藤政府委員　イギリスは、イングランド銀行が検査監督をやっております。
○栗本委員　では、内局で検査監督と今おっしゃらなかったのかもしれないのですが、まとめますと、大蔵省の内部で企画立案と検査監督がある、そういった形の場合でも、別局なんですね。大蔵省銀行局という格好になっていたのはやはり日本だけだったのだということは理解しなければならない。
　そして、効率性という点からいえば、うまくいけばそれは最高だった。それをそのままぜひとも今世紀中維持し、来世紀も発展させていただきたかったというふうに大蔵省応援団なら思うでしょうけれども、それがあれだけの問題を起こしたということだ。したがって、やはり効率ともう一つ、公平性の保持というのがここで大きな問題として出てきたんだということが確認されなければならないと思うのですね。これは、武藤審議官よりも少し前の世代が出されたことが今ここで議論されているのだということになるかと思います。
　そこで、今後お願い申し上げたいのは、もう一つは、企画立案という言葉は相変わらずきちんとして残っております。先ほどちょっと申し上げましたけれども、行政における企画立案というのはどういうことか。その企画立案というのは、現実にはしばしば大蔵省のような重要官庁では立法化につながってまいります。
　今ここにおいでになりませんけれども、私、二年ほど前テレビで、名前を隠していてもわかってしまいます、榊原さんが、前後の脈絡からいうと、我々大蔵省は毎国会で大体五十から六十だったか、四十から五十だったか忘れましたが、法律を担ぐんだ、つまり大蔵省がつくっているのだと。私も当時既に国会議員でありましたから、面目丸つぶれ、実際はそうなっているかもしれないけれども、それを言われちゃおしまいだよということで、ばかやろうと言った覚えがあります。榊原氏は、いや本当はそうだろうみたいな顔をずっとしてうるさくしておりましたけれども。
　その企画立案で、だから内部保持というか内部の矜持みたいなものなんですね。企画立案を覚書でやっちゃって、それが何千億円というふうな問題になるということが、これはある。また、さらに担ぐ法律もある。
　この辺について、俗な言葉で言いますとお行儀といいますか、きちんとした言葉で言いますとその法的対応の概念は大蔵省の中ではどうお考えになっているのか。今日、企画立案と検査、監督、この三つのものが一応分かれる。だから、改めて、残った企画立案に関しましてもどういうものなんだろうかということはきちっと考えて、今後は国会でこんな議論が起きないようにされるだろうと思っているのですが、当然企画立案とは何だということがあると思いますので、ひとつお答えいただきたいと思います。
○武藤政府委員　企画立案と申しますと、金融及び証券取引全般にわたります制度の枠組みの構築、それから取引ルールの整備、これが企画立案の典型だろうというふうに考えております。これらは、一般には法令の制定、改廃ということになりますので、それが典型例でございます。金融システム改革の例えば具体案の策定とか、信用秩序維持を図るために新たな措置をいろいろ講ずる、預金保険制度を拡充するといったようなことは、いずれも企画立案に属するわけでございます。
　企画立案の典型例ということでさらに申し上げますれば、今後として考えられるものとしては、例えば持ち株会社が解禁された場合に必要となります金融関連法制の整備でありますとか、証券業の参入に係ります規制の見直しでありますとか、あるいはインサイダー取引規制の導入などが過去に行われましたけれども、さらにそれを強化するような公正取引ルールの整備、あるいは金融サービス法などという議論がございますが、そういう共通横断的なルールの確立といったようなことはまさに企画立案になろうと思うわけであります。
　今お尋ねの中に、一つ問題提起といたしまして、かつて行政指導と言われるような事前の指導が企画立案及び監督という場で行われていたのではないか、今後はその事前の行政指導というものを事後のチェック体制に改めていくべきではないか。これは、実は組織の問題ではなくて金融監督行政の中身の問題でございまして、組織改革と同時に、その監督行政の中身を変えていくということが当然求められるというふうに考えております。
○栗本委員　大変よくわかりました。
　また、日本の国会、日本の法律が具体的特定主義を大体とっておりますために、一部を改正する法律案が非常に多く、例えば麻薬なら麻薬を取り締まるという場合でも、あの麻薬、この麻薬、この麻薬とやっていて、あのカエルが一匹抜けているじゃないか、それを入れなければいけないというふうなことがあって、大変でございます。イギリスのように、むしろ天網恢々疎にして漏らさず、といって結局漏れちゃったりするのですが、そういうように比較的大きくしていって、その枠の中で企画立案していただいて、その企画立案がその枠を超す場合に立法化あるいは改正していくという形にぜひしていきたいと思っているわけですが、これは大蔵省と国会だけの問題ではございませんので、一般的な私ども立法府の人間の責任、その辺を明確にする責任ということで考えておきたいと思います。
　それで、今のようなことをお聞きして、結局どういうことかといえば、今回の金融行政機構改革というのが、ある面で私は大蔵省バッシングというところが、一体どの程度の、十のうち三なのか二なのか一なのかよくわかりませんけれども、なかったとは言えないと思っているわけです。私は、それはおかしいというふうに思っている。バッシングはバッシングではっきりバッシングしてしまえばいいというふうに思うわけですね。機構改革にそこが結びつくのは本来おかしかった。そういう意味で実は、少し時期尚早といったものではないかという自由民主党内部の議論に、そちら側にくみしたわけでありますが、しかし今回、今時点、ここに立ちまして、要するにそういう部分が一〇％か三〇％あっても、もうそんなものは払拭して、そうした次元の低いもので終わってはならないというふうに考えているわけであります。当然そうしなければならない。
　そこで、今議論されましたようなこと、企画立案、検査監督を含めまして、この目的全体を改めてお伺いすると一体どういうことになるのか。検査と監督、またその中で、検査庁と当初言っていたと思うのですが、今監督庁というふうに、そちらをいわばより優先したことの意味等々を大蔵大臣にお聞き申し上げたいのですが、よろしゅうございましょうか。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　今般の金融行政機構改革の趣旨といいますか概要、それにつきましては、まず、既に委員が御指摘ございましたように、企画立案の機能というもの、こういう政策面の機能、それと検査監督という執行面の機能、これを二つの機関で分有することによりまして、独立した両機関の間で明確な分担を定める、それによりまして透明かつ公正な金融行政機構の実現を図るということが趣旨でございます。
　なお、その際、検査及び監督ということで申し上げましたが、実は与党の合意等におきましては、当初、金融検査監督庁というような言葉が使われていたわけでございます。この点につきましては、一般に金融の行政の機能といたしまして、企画立案また検査、監督と三つに分けて論じられることが多かった。また、少なくともこれまでの与党等の御議論でその三つに分けて御議論がなされていたということがあるわけでございます。
　ただ、これは銀行法あるいは証取法、保険業法等々の他の法律も同様でございますけれども、大体検査というと権限が監督のところに入っております。例えば、銀行法でも「監督」という章の中に「立入検査」という規定が入っているということで、法制的に申しまして検査は監督に含まれるということで、短く金融監督庁ということで立法化を図った、法案を作成させていただいたわけでございます。
○栗本委員　よくわかりました。
　それで、今回のこの改革、大きくは金融ビッグバンにつながるものだというふうに議論されておりまして、しばしばこれにかかわって預金者の自己責任原則云々、これによってある程度促進するのではないか。またそのためには、先ほど共産党の議員からも御質問がございましたが、銀行に関する諸情報のディスクロージャーがなければ、いい、いいと言われて預けたら本当は全然ひどかったというふうな話じゃ困るじゃないかという趣旨の御質問がございました。
　私もそう思いますが、しかし、よく考えてみると、今回大蔵省の内部から金融の検査監督を引き離すと、一体その自己責任原則、預金者自己責任というのが正しいとして、それが進展することになるのですか。私は、どうもここのところがよくわからない。これは別個の問題ではないだろうかと思っているのですけれども、その点、大蔵省の御見解をお伺いしたいと思います。
○武藤政府委員　金融行政が市場規律を基軸とした透明、公正な行政に転換すべきであるとか、あるいは自己責任原則といったようなお話は、これは行政の中身の話でございますので、厳密に言いますと、組織が変わってもそう変わるかどうかというのは、これは行政の中身を変えなければそうならないということであろうかと思いますが、ただ、今回なぜ検査監督と企画立案を分離するのかという議論の中に、そこが一緒になっておると監督当局がルールを、行政指導という形で、検査に都合よくと言うと言葉は適切でないかもしれませんが、便宜的なルールの設定をするおそれがあるのではないか。それから、業界にある程度距離を置いた企画立案当局の方が公正な、いわば一歩距離を置いた観点から厳正な企画立案を行うことができるのではないかといったような、そういう問題提起があったわけでございます。
　したがいまして、そういう意味で、この企画立案と検査監督を分離するということが、より透明、公正な行政への転換に資するということになるのではないかというふうに理解をしております。
○栗本委員　よくわかりましたが、最後の資するというのは言い過ぎじゃないかと思うのですね。要するに、マイナスといいますか、ハザードになっている部分を取り除くという外部環境の整備なんだ、大体そういうふうにおっしゃったと思います。最後に突然資するになって、資するためには、現実に、この金融監督庁をつくることとは別に、これは大蔵省がつくるわけじゃないのですけれども、別に大蔵省の内部でやっていただかなきゃいけないことがある。
　例えば、財務諸表の公表をどこまでするのか、自己資本比率に関するさまざまな情報をどこまで出して、大蔵省が把握するだけじゃなく、我々国民あるいは立法府の人間に明確にするように、それじゃどこまでやってくれるのか。不良債権の状態、これが現実には一番大きかったわけであります。大蔵省銀行局がやはり住専の問題で批判されましたのは、そんなところに貸していたって返ってこないじゃないか、間違って貸したということが一回ぐらいあるのはわかるけれども、まだその後も貸しているじゃないか、それをどうするつもりだったんだというような話であったというふうに、もう遠い過去の、一年前でありますけれども、記憶しております。
　したがいまして、この問題は、金融監督庁設置それ自身の問題ではないという点で私は武藤さんと同じ考えですけれども、外部状況を整備していくということですが、この問題に関連いたしまして、今のようないわゆる情報ディスクロージャーについてどのようにお考えであり、どこまでやっていこうというふうなことをお考えになっているのか、今はそれをお聞き申し上げたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　金融機関のディスクロージャーを充実させるということは、金融機関経営の透明性を高めまして、市場規律によって経営の自己規正を促すものであると考えております。また、預金者の自己責任原則の確立のための基盤としても大変重要だと私どもも思っている次第でございます。
　この金融機関のディスクロージャーにつきましては、これまで金融制度調査会におきまして数度にわたり提言をいただいておりまして、大蔵省としては、これらの提言に沿ってその拡充に努めてきております。
　先生よく御存じのように、ディスクロージャー制度は、昭和五十六年の銀行法で規定が創設されました。その後しばしば改定がなされておりますけれども、大きな意味で申し上げますと、平成五年の一月になりまして、すべての銀行で破綻先債権の開示というのが始まったわけでございます。その後、六年に至りますと、今度はリスク問題ということで、金融機関が抱えるさまざまなリスクの内容、リスク管理に対する基本方針、リスク管理手法・指標及びリスク管理体制のリスク管理に関する情報の開示を提言しております。金融機関本体のみならず、子会社も含めた企業集団としての情報というのも大変大事でございますので、子会社関連情報の開示を充実させたのも、この平成六年の答申でございます。
　その後、また不良債権問題に戻りますが、平成七年になりまして、破綻先債権のほか延滞債権、金利減免債権についても開示するということになりました。その後、同じく平成七年六月に、今度はデリバティブの情報が非常に大切だということで、デリバティブに関する情報を開示するようにいたしました。平成七年の十二月になりまして、来年の三月末までには企業態についてすべての不良債権、先ほど申し上げました破綻先債権、延滞債権、金利減免債権の開示をしなさいというようにしております。それで、これを全銀協の開示基準ということで着実に実行しておるわけでございます。
　大蔵省としては、この自己責任原則の徹底と、市場規律の十分な発揮を基軸とする透明性の高い金融システムを構築しなきゃいけないと思っておりますので、先生のおっしゃいましたディスクロージャーの重要性はますます高まっておると思います。今後、ディスクロージャーの内容についても充実を図るということでございます。
　また、企業の方のディスクロージャーも大変重要でございまして、企業会計審議会では、例えば時価評価を含む金融商品に関する会計基準、あるいは連結財務諸表のあり方等をいろいろまた意欲的に検討しております。そういったものも、こういったディスクロージャーの中に含めていくという着実な動きをいたしていきたいというふうに思っております。
○栗本委員　全体の流れの御説明、了解いたしましたし、およそ理解しているつもりでございます。
　質問を申し上げました趣旨の根幹は、なぜディスクロージャーが行われるか。国際的な要望、要求もあるでしょうけれども、むしろあらゆる、例えばある金融機関が経営危機、経営破綻に陥ったんだといったときに、今日マスコミは、まず二言目以内に言うのが預金者保護であります。これは、和牛商法を含めまして、投資者保護はどうなっているんだ、さすがにこれはテレビのニュースコメンテーターもいいかげんにしろと言っておりましたけれども。私は、さまざまな金融機関に対して全部預金者保護というのが入ってくるのはおかしい、どこかで自己責任という、といってもそれなりの保護なりそれなりの規定はあるでしょうけれども、どこかで原則としては自己責任なんだと踏み切る必要があるし、そのための条件整備だと思うのです。
　それで、どこまでいったら、どのぐらいのときに、いつなのかというふうなことは、これは今の段階では全然言えないのでしょうか。
○山口政府委員　預金保険制度は、去る国会での金融三法によりまして、今世紀中は全額を保護できるというふうにさせていただきました。その後は、一般原則のペイオフという姿になっております。したがって、このディスクロージャー問題とも非常に絡みまして、そういったディスクロージャーをきちんとやるということがあくまで前提になるのだろうというふうに思うわけでございます。
○栗本委員　個別にはいろいろ意見がありますが、とにかく、例えば数年以内というような格好で、実際の一般の国民にも自己責任、危ないところへ預けたら危ないんだというふうなこともこれはわかってくるかというふうに思っております。
　私は、アメリカに生活しておりまして、理論的には州法銀行とそうじゃないものがあるというのは知っているわけですが、余りにもたくさん、一年に一つぐらい破産するのですね。預けておいたものがいつの間にか別の銀行から、あなたの預金は私のところでやりますから。預金ならいいのですけれども、債権も私どもに集まっていますから。アメリカから引き揚げるときに、一応全部、大したことじゃないんで全部払ってきたつもりですが、日本に帰ってきて一年たった後に、また全然聞いたこともない金融機関から、これを払えと言ってきました。つまり、その債権といいますか小切手が、アメリカは簡単にパーソナルチェックもありますから小切手といっても立派なものじゃないんですけれども、こちらに支払いが来ているからと。まだ国会議員にもなっていないから大丈夫だろうと二度ばかりほっておきましたら、今度は別のうるさいところから取り立てが来る。ある面では感心したわけであります。
　そうしたことを通じて、いわばお上が保護していくという形から、実際の民間の機関同士の契約なり、この債権を売り渡しました、こうしましたということでやっていっている、そういう形に早く――全部それがいいとは言いません。余りにもばらばらでありますし、この検査監督という点でいいますと、アメリカの場合には、担当は一体どこがやっているかわからないと言うとオーバーなんですけれども、そういった面があります。
　また逆に、少しボーダーが重なっているからいいんだという考え方もある。一つのところですっきりしないで重なってやっていく方が、極端にひどい場合は、住専のような問題の場合には、その方が早く問題が明らかになったかもしれないということがありますが、ぜひともひとつ、金融と実際の国民の生活とのかかわり、遅く遅くは進行していると思いますけれども、きちんとさせていく方向をとっていただきたいと思っております。
　それで、次の質問に移りたいと思いますが、今回の金融監督庁の具体的な成り立ち、そこにおける問題点でございます。
　形の上で言えば、今回は、金融監督庁は総理府に所属し、その上に内閣があり、内閣総理大臣がいられる。この総理府にもちろん長がいられるわけですけれども。内閣においてはそれと同格の形で大蔵大臣がいられて、この大蔵大臣が大蔵省を担当しておられるという格好になる。人員及び業務の連絡に関しては、いわば検察庁と裁判所と同じとなぞらえたらちょっと言い過ぎかもしれませんが、そういった形で、その連絡はある。点線で結ばれているような格好になっている。しかし、実線は、金融監督庁、総理府、内閣、それでまた内閣から、大蔵大臣、大蔵省、こうなっているわけですね。それでよろしいですね。
　にもかかわらず、金融監督庁長官は、必要な措置について事前協議を行うという仕組みがとられております。一方で、この協議により金融監督庁が大蔵省のコントロール下に置かれるのではないかというような批判がなされているような気もいたします。
　この辺に関しまして、実際にはどういうふうに運営されるおつもりなのかということについてお聞きしたいと思うんです。
○白須政府委員　今般御審議いただいております金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律、これで幾つかの金融関係法について改正をお願いを申し上げているわけでございますが、例えばその中で銀行法を代表的な例としてとりますと、銀行に対します監督権限、特にそのまた破綻にも関連いたします例えば改善命令にいたしましても、業務停止命令、免許取り消し、これらの権限につきましては、現在、大蔵大臣と銀行法に書いてございます。これをすべて改めまして、内閣総理大臣というふうに書き直して権限を移し、かつ、このうちでこの金融監督庁長官に、免許取り消しを除きまして委任するということになっているわけでございます。
　免許取り消しにつきましても、監督庁長官はこれを補佐して、実際上助けていくということでございます。その際、したがいまして、免許取り消しにいたしましても、業務停止にいたしましても、これは金融監督庁長官あるいはその補佐いたします内閣総理大臣の方の権限にすべて移るわけでございます。
　ただ、言われております御批判という点で申しますと、銀行等の破綻処理につきまして、一部の場合におきまして大蔵大臣との協議という規定があるということかと存じます。
　銀行等の破綻処理につきましては、通常のケースにおきましては金融監督庁が現行法令のもとで、既存の方策によりまして対応するということになります。
　お尋ねの協議につきましては、破綻処理に関しまして、現行法令のもとでの既存の方策により対応するのみでは信用秩序の維持に重大な影響を与えるおそれがあると金融監督庁長官が認める場合に行うものでございまして、執行機能を担います金融監督庁と企画立案を担います大蔵省がこの協議を通じまして適切な連携を図ることによりまして、金融危機管理に万全を期していくためのものでございます。この協議は金融監督庁が的確に業務を行っていく上で必要なものでございまして、このことをもちまして、監督庁が大蔵省のコントロール下にあるというような批判は当たらないものと考えております。
○栗本委員　そういたしますと、金融監督庁長官がそのように認めないときには協議は行われない、こういう認識でまずよろしいですか。
　続いてもう一つ言います。
　その事前協議の対象になる必要な措置というのは、業務停止命令それ自体じゃなくて、金融監督庁が何か措置をする、それが先ほどから問題になっております企画立案機能に関連する、あるいはそれを駆使した新たな措置について関係があるから行う、こういう理解でよろしいですか。二点。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　まず、金融監督庁長官が必要であると認めた場合に協議をいたすものでございます。必要ないと考える場合には、監督庁長官は通常のルート、現行ルールのもとでもって処理をするということでございます。
　それでは協議をする場合でございますが、これは、例えば業務停止命令をする、あるいは免許取り消しをするということが妥当かどうか、その是非について協議をするものではございませんで、いわばその環境整備と申しますか、業務停止命令をするという場合に、単にそのままでかけました場合、信用秩序の維持に重大な影響を与えるおそれがあるというようなときに、現行のルールのもとでは対処し切れないような場合に、どういう方法でもってこれに対処していくかという、その新たな企画立案、これを大蔵大臣の方と御相談申し上げる。大蔵大臣にそういう機能を発揮してもらうということにつきまして協議をするというものでございます。
○栗本委員　聞いた二点については、私は納得で、きるといいますか、そうかなというお答えをいただいたのですが、今おっしゃられた最後の部分がよくわからない。その措置が企画立案にかかわってくる。よくわからない。
　こういう例を出すというのはいけないかもしれませんが、検察庁が殺人者を捕まえる、捕まえているのは警察ですが、これを起訴する。これを起訴するということは、それじゃ、臓器移植も殺人になっちゃうかなというふうなことになるから、そのことについては別の、この場合大蔵大臣ですけれども、相談をする、こういうふうな感じなんでしょうか。
　それはしてもしなくても、それが問題になってくれば、これはまた国会の、まずは内閣総理大臣の問題でありますが、そのルールでこうやっていると、例えばここは捕まえたけれども、ほかも全部捕まえなきゃいけなくなっちゃう、それはおかしいではないかという話はどうせ提起されなきゃならないし、どうもその協議というのがそこで大蔵省を対象にセットされているのがもうひとつわからないんで、私の理解が違っていれば、ひとつお答えいただきたいんですが。
○白須政府委員　その協議の内容につきましては、まさに制度の企画立案の観点からということになるわけでございますが、当然、大規模な破綻というようなことがにわかに起こるということも通常ないわけでございまして、大蔵大臣の方でも、長官から協議を受けた場合に備えまして、迅速かつ的確に対応できるよう、長官からのそれまでの行政処分についての事後通知でございますとか、日常的な相互連絡、こういうことを通じまして、一般的に権限行使がどう行われるべきか、これを十分に把握いたしまして、検討を積み重ねておくことになるものと考えております。
○栗本委員　まだちょっとつまびらかになりませんが、今後その辺もよくこちらもチェックさせていただき、勉強させていただこうということで、次の質問に移りますが、実はその事前協議というのも、その業務停止命令にかかわるんじゃないかという、今否定されましたが、いわば誤解があると。その誤解の一つは、預金保険機構が大蔵省の側に確保されているからだというふうに思うんですね。
　もっとも、先ほどからの私の質問の趣旨、あるいは、この間銀行法を含めた改革でやってまいりました預金者の自己責任ということでいうと、預金保険機構というものに非常に重責を負わせるのはいかがなものかというふうに思いますが、しかし、金融パニック等を引き起こさないための、そのための保険としてこういったものはあってもいいだろう。
　改めてお伺いしますが、預金保険機構が大蔵省に継続して所管される理由をお伺いしたいと思います。