Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増子副大臣　塩崎委員にお答えをいたします。
　かつて、お父様と一緒に中小企業や商店街振興をやってまいりましたし、事業承継も随分議論してまいりました。おかげさまで、まだ完成の域には達しておりませんが、事業承継も随分進んできたということで、中小企業や小規模事業経営者の皆さんにも少しはお役に立つようにできたかなと今思い出しております。
　先ほど近藤政務官の方からも、この二人になった加入資格等については御説明がありましたけれども、やはり経営の重要決定に関与する方々は必要だと私どもも思っております。それから、保証人とかそういう形で事業主と同等の経営リスクを担う方々についても、私どもは参加資格をぜひ認めたいということで考えております。
　これまでいろいろ実態についてのサンプルをとってまいりましたが、先ほども申し上げましたけれども、これが改正されますと、多分十万人程度この共済に加入してくれるのではないだろうかというふうに私どもは考えております。果たして政省令でどこまでの期間でやっていくのかということについては、できれば夏ごろまでに私どももこの関係については整理をしていきたいと思っております。
　いずれにしても、小規模企業共済制度、小規模事業者の皆さんにとっては本当にいい制度になったなと思われるように今後ともしっかりと充実をさせていただきたいと思いますので、塩崎委員の御協力もよろしくお願いいたします。
○塩崎委員　ありがとうございました。
　夏ごろと今おっしゃったわけでありますが、夏というのもいろいろあって、五月の終わりぐらいも夏と言う人もいれば、九月というのも夏と言う人もいるものですから、その夏というのはいつなのかというのをもう一回教えてもらいたい。
　それと、さっき近藤さんが、連帯保証とかこういうのは書面が残っているだろうけれども、なかなか契約書なんか残っていないんじゃないかと。その実態に即してというのは、一体どこまでのフレキシビリティーを持って、基本姿勢は、今、増子副大臣がおっしゃったように、できる限り前広にという感じがよく出ていたわけですけれども、副大臣が現場をやるわけじゃないので、実際はお役所の方々がおやりになったりするわけですから、その辺について、どの程度フレキシブルにちゃんと、つまり、個人事業主の皆さんというのはそんな書面とかなんとかやっている暇はないわけでありますので、その辺をどう柔軟にやっていただけるのかというのをもう一回。
　夏はいつか、そして実態に即したというのはどの程度なのか。
○増子副大臣　初夏もありますし晩夏もありますから、できるだけ夏のうちにやりたい。真ん中ごろというふうに御理解をいただいて、遅くとも秋前の、夏の終わりまでにはやっていきたいなとお答えを申し上げたいと思います。
　それと同時に、書面等につきましても、やはりある程度のちゃんとした形の、本当にリスクを担う方々についての連帯保証人という書面は、これは当然出てまいるわけでありますし、さらに、共同経営者という形の問題も、当然それなりの書面をいただかなければ、これはやみくもにやるというわけにはまいりませんので、その辺は柔軟性を持って、できるだけしっかりとやっていきたいと思っています。
　当局、いわゆる行政のお役人の皆さんがやるということだけではなくて、私たちも、政治主導の中で、よくここは連携をしながら指導力を発揮してやっていきたいと思っております。
○塩崎委員　時期は何だかよくわからない感じで、八月の終わりみたいな感じがしますけれども、そこまではいかないように、できたら、夏前というか参議院選挙前ぐらいがいいんじゃないでしょうかね。そんなことで御答弁いただけますか。
○増子副大臣　できるだけしっかりやっていきたいと思います。
　この法案の審議、もう少し早く入るとよかったのかなと思っているんですが、ここまで参りまして、塩崎委員と北神理事との御努力でようやく入れたということについては感謝を申し上げております。できるだけ早くやるように全力で努力をしてまいりますので、よろしくお願いいたします。
○塩崎委員　参議院先議という話でしたから、本当はもっとずっと後だったんですよ。それをこの二人で早くしたんですから、これ以上早くやるなんということはあり得ないんですから、その言葉はちょっと慎んでいただかなきゃいかぬと思います。ですから、なるべくやはり参議院選挙前ぐらいにはやってもらいたいと言っておきたいと思います。
　それから、税制上、掛金が月額七万円を限度に所得控除をする税制というのが今あるわけですね。これについて、今回の改正でも、奥さん、何といったって事業で一番大事なのは奥さんですから、選挙も同じですけれども。それから後継者、こういった方々、もちろんそういった方々じゃなくてもいいということですけれども、掛金が独自に所得控除の対象になるのかどうか、根拠条文も含めて最後に確認をしたいと思います。
○近藤大臣政務官　塩崎先生にお答えいたします。
　小規模企業共済制度では、所得税法第七十五条において、小規模企業共済法第二条第二項に規定する共済契約に基づく掛金、すなわち、小規模企業者が締結した共済契約に基づく掛金は所得控除とされることになる、こういうことでございます。
　今回加入対象に加える共同経営者も、個人事業主同様、小規模企業者となり、共同経営者の掛金は、小規模企業共済法第二条第二項に規定する共済契約に基づく掛金となるため、所得税法第七十五条により所得控除される、こういうことでございます。
○塩崎委員　繰り返し申し上げますけれども、今回、共同経営者ということになりましたが、事業は大体夫婦でお店なども始めているわけで、今までは、その御夫婦の、専従者の奥さんには退職金は何にもなかった。法人成りしていれば、副社長かなんかであった。こういう大きな差がある。これを解消するという、大変進歩だし、途中で後継者だけということになっていましたけれども、大事なのは奥さんだということを忘れてはいけないので、今回、両方入ったのは大変ありがたいことだと思っています。
　それで、最初の話に戻りますけれども、事業用資産を持って、法人成りはしないけれども頑張っていくという人たちをやはり否定しちゃいけないと思うんです。
　ですから、私は、直嶋大臣の御答弁で、経産省が今後、事業を承継するに当たって個人事業主が困らないようにするというために、今回の法改正で制度を充実するだけではなくて、一部といえども、それは機械設備も持っている方々もたくさんおられますし、土地建物を持っている方々もおられるわけですから、この相続で争いになって結局事業をやめなきゃいけない、こうならないように、責任を持ってやはりこの税制についても今後とも検討をするということを、改めてもう一回しつこくお尋ねをして終わりたいと思うので、よろしくお願いします。
○直嶋国務大臣　今回御審議いただいている法案も、事業を後継者の方に安心して引き渡せるようにという趣旨も含めて法改正をお願いしているわけでございます。さっきも申し上げたように、事業を継続してやっていただくというのはやはり大変重要な要素でございますので、私どももそういう問題意識を持って、これから研究、検討したいということで考えております。
○塩崎委員　最後に一言申し上げますけれども、事業を承継するというのは、普通今までだと、一人だけこの小規模企業共済の対象になっている。そうすると、八十でお父さんがやめると息子は大体六十近くになっているわけですね。ここから掛け続けるということですから、今回の法改正というのは、二十代でおとっつあんと一緒にやるということになればそこから掛け始められる、こういう大きなメリットがあるということもやはりつけ加えておかなきゃいけないというふうに思うんです。
　つまり、それは事業を承継するための環境整備、退職金がちゃんとあるんだということがわかった上で、例えばどこかの会社に勤めていても、やはりおやじの事業を承継するぞと言って二十代でいくということがやりやすくなるということも大きなメリットだということをつけ加えて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○平（将）委員　自由民主党の平将明でございます。よろしくお願いいたします。
　まず冒頭、前回の質問で、中小企業円滑化法にかかわる信用保証のスキームと直嶋大臣の予算委員会の答弁の食い違いについて対応してほしいという話を申し上げました。大臣のあの予算委員会の答弁を聞くと、あたかも、本来スキームではできない中小企業が期待を持って相談に行ってしまう、そういった懸念をお話ししたわけでありますけれども、対応してくださいと言ったときにうなずいていたかのようには思いますが、大臣、その後何か対応していただけたのでしょうか。
○直嶋国務大臣　先日の平委員の御指摘を受けまして、私ども、今議事録を取り寄せて、改めて検討させていただいています。その上で最終的にどうするか決めたいと思いますが、現時点で読み返している範囲でいいますと、これは受けとめ方の問題があるのかもしれませんが、改めて議事録、答弁を修正するということまでは必要ないのかなというふうに思っております。
　ただ、先日も申し上げましたように、今いろいろなケースの中小企業の皆さんが御相談に来られます。したがって、法律上の建前は建前として、できるだけそれらにおこたえする方法はないのかということを、法律上だめですということでしゃくし定規で門前払いするのではなくて、お話はきちっと承るようにという指示を今しつこく出させていただいています。
　そういう趣旨で先日もお答えをさせていただきましたし、できるだけ、そういう対応ができれば、可能なものは対応していくということでございます。
○平（将）委員　法律の趣旨ではだめだけれども相談に乗るということでは意味ないんですよ、借りられるか借りられないかなんですから。
　さっきも言ったように、中小企業や個人事業主、経営は大変で、商売も大変、資金繰りも大変、はなからだめだったら行かないですよ。本当に資金繰りが厳しかったら、ほかのところに、もしくは知り合いとか、いろいろなところに行って資金繰りをするんですよ。
　ですから、修正するほどの答弁じゃないというお話を大臣はされていますが、文脈を見ていただければ一目瞭然なんです。一〇〇％できない、それはそのとおりですよ。一〇〇％はできませんよと。ではなくて、一〇〇％できないといったらそうじゃない、例外があるというだけの話なので、その辺は、予算委員会、もう随分前になりましたけれども、大臣、インターネットでずっと見られるんですから。それと、私は多分毎回質問に立ちますから、いずれいなくなるというわけじゃないので、ちょっとこれはしっかりやっていただきたいと思います。
　それと、あと一点、大塚内閣府副大臣に、質問ではなくて一つぜひ確認をしていただきたいことがあって、これは予告していませんけれども。
　例の中小企業金融円滑化法を使って、その信用保証スキームを使って、そうすると、その中小企業は、今度借りかえができないんじゃないかとか、銀行の貸し渋りを受けるんじゃないかという不安があってなかなか進まないけれども、そういうことはさせないと金融庁亀井大臣がおっしゃっていますよね。
　ただ、今度一度確認してもらいたいんですが、確かに債務者区分は銀行も下げない、あと、今そういったことは亀井大臣ががんがん言うから銀行も神経質になっている。その反面、このスキームを使った幾つかの中小企業が、手形を持ち込んだら、今まで割引してくれていたんだけれども、割引を断られたと。だから、多分それは皆さん余りフォローしていないところだと思いますが、この金融モラトリアムのスキームを使った、そうしたら、次に手形を持っていったら割り引いてくれなかった。それは個々の企業の財務内容が悪くなったかもしれませんが、そういう話は結構出ていますから、それは確認をしていただきたいと思います。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　まずは、ようやくここまで参りまして、きょうこの法律案は採決に至るわけでありますけれども、まず一点は、「この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行する。」ということになっております。一応、一年という期限があるわけでありますけれども、せっかく法律ができた以上、一日も早く加入をしてという希望も強いんだと思います。一年と言わず、できるだけ前倒しをしてやっていただきたいと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。これは直嶋大臣に。
○直嶋国務大臣　できるだけ早く施行というのは、私どもも同じ思いでございます。
　ただ、今回、新しい、新規加入者を対象としておりまして、そのいわゆる共同経営者の情報を管理するための情報システムの整備とか、あるいはそのシステムがうまくいくかどうかの運用のチェックとか、さまざま実務的に必要なものがございます。したがって、施行日を公布の日から一年以内ということにさせていただいています。
　今、全国で約二百六十万いらっしゃる個人事業主の皆さんの本法案に対する御期待も大きいというふうに思っておりまして、できるだけ早くしたいということですが、実務上、なかなかすぐにはいかない点があるということはぜひ御理解を賜りたいと思います。
○平（将）委員　できる限り早くお願いをしたいと思います。
　続きまして、今回このスキームでいくと、個人事業者、共同経営者は全部で三名まで対象になるということですけれども、先ほど塩崎さんからも指摘がありましたが、三人でフォローし切れない部分というのが当然出てくるわけであります。
　そんな中、フォローし切れない、例えば事業主がいて、奥さんがいて、長男がいて、ここまではフォローできるけれども、じゃ、次男も三男もいるといったときにどうするかという話であります。
　厚生労働省所管の方でありますが、中小企業退職金共済制度、経営者と従業員という仕切りが必要でありますけれども、こちらの方を活用できるようにということで今厚生労働省の方で取り組んでいらっしゃるやに聞いております。これはしっかりやってもらわなきゃいけないので、進捗状況、今後どうなのか、御答弁をいただきたいと思います。長浜副大臣ですね。
○長浜副大臣　御質問ありがとうございます。
　先生は御地元に多数の中小企業者を抱える地域だと思っておりますので、御関心の高い分野だというふうに思います。
　中小企業退職金共済制度、中退制度の加入対象者のあり方については、昨年四月から、前政権のときより有識者による検討会で議論を重ねて、六月に報告書が上がっております。その検討会においては、同居の親族のみを雇用する事業においても、事業主から指揮命令を受け、労務の対価として賃金を受け取るという使用従属関係が認められる方については、中退制度の適用対象とすることが適当という報告がなされたところでございます。
　厚生労働省としては、検討会の報告を受けて、これを実現する方針でございます。この場合は、私どもの方は省令改正で済むものですから、本法案の動向、中小企業庁の小規模企業共済制度の見直しと同時に施行するということを用意しているところでございます。
○平（将）委員　これもぜひしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　次に、小規模企業、個人事業主の皆さんとお話をしていてよく要望される、特に飲食の方が多いかと思いますが、消費税に関してであります。
　簡易課税制度は事前選択制になっていますが、中小企業というのは収支の変動が大きい、売り上げの変動も大きいということもあって、事前選択制じゃなくて簡易課税制度の選択を申告時にできるようにしてほしい、これはすごい根強いんですね。
　これについて、今回、青色申告会の皆さんもこの法案については熱心に取り組まれてきたわけでありますが、そういう個人事業主、小規模企業の皆さんから大変要望が強いわけでありますけれども、ぜひ私はこれを検討していただきたいと思っております。
　これはぜひ政府の方で検討していただきたいと思いますので、要望と、これについてコメントを峰崎財務副大臣にお願いしたいと思います。
○峰崎副大臣　平委員にお答えしたいと思います。
　もともとこの制度は、まさに中小企業者の皆さん方の事務負担の軽減というところに目的があるわけですね。それは、本来の仕組みで、当たり前の仕組みでやるか簡易制度でやるか、その結果を見て、どちらが有利かという関係で恐らく判断されるんだろうと思います。そういう意味では、この制度の趣旨は、今申し上げたように、もともとこれは事業者が簡便な方法で、事務手続を軽減しようということにあるわけですから、これが有利か不利かという判断の材料になっていくというのはちょっと趣旨が違う。
　と同時に、私は日本の税制全体を見ていて、簡易課税というか簡便な方法と、本来の本則と、二つあることが結構あるんです。そのときに、簡便な方法をとるというときには、多少それは、やはり簡便な方法ですから、これは少々負担が重くなっても、私はやはり簡便な方法をとっていることの有利さを使ってもらいたい。きちんとまともに申告をし、まともに書いている通常のやり方をとっている方が本来のやり方で、むしろそちらの方がよりインセンティブとしてはきちんとやれるというふうにした方がいいのではないかというふうに私は考えています。
○平（将）委員　何か自民党の税調のインナーの方とお話をしているような感じがしますけれども、これからちょっとこれは引き続き議論をさせていただきたいと思います。今の発言、ちょっといいのかどうかわかりませんが。
　あと、先ほど、冒頭、松岡先生からもお話がありましたけれども、制度加入の促進ですね。これはやはり知らない人が結構多くて、私もこの間地元で、たまたま中小企業のおやじさんが隣に来て、平さん、これはどうなのと言うから、いやいや社長、これほど有利な金融商品はないですよ、これほど確実、有利な金融商品はないですよと言ったら、ああ、平さんがそう言うなら、じゃ、おれは入るわと言っていました。
　どれだけこれが有利かということです。みんな商売人ですから。だから、まず、本当に大丈夫なのかと、その信頼性がちょっと揺らいでいるところがあって、大丈夫だということ、それはスキームを説明してあげればわかる話と、あともう一つは、有利なんだ、入っておいて損はないんだということをよく、わかりやすく告知してあげれば、まだまだ広がると思います。もう時間がないので、これは意見だけにさせていただきたいと思います。
　そして、もう一点、法案とは若干ずれますが、この法案の提案理由には、近年、小規模企業者の七割を占める個人事業主の数は減少の一途をたどっています、このような中、金融危機に伴う実体経済の悪化により、個人事業主は依然として厳しい経営環境に置かれていることから、小規模企業の資金繰り支援や雇用対策といったセーフティーネット機能の強化を図る必要がありますと。まさにそのとおりだと思います。そのような中で、確かに政府がセーフティーネットを準備する、金融を準備するというのも大事なんですが、民間が担っている役割というのも当然あるんですね。
　そういった中で、ちょっとこれは大塚さんと議論をしたいと思うんですが、貸金業法の改正が六月から完全施行だと。当然、企業をやっていて、銀行からお金が借りられるのであれば、それにこしたことはないですよ。でも、銀行から借りられないときに、ではどうするか。そのときには、ノンバンクがあったり公的な金融網があったりするんだと思います。
　今回、そもそものこの議論は、多重債務者がふえて、自殺に至るような悲惨なケースもあって、また、その多重債務者が今度やみ金に行ってとか、そういう社会問題からきたんだと思います。それはそれとして対策を打たなければいけないですけれども、実際に今、回っている金融の世界を、恐らくグレーゾーンというのは全部で二十兆円ぐらいあったんだと思います、それを法律でばさっとやったときに、その多重債務者の部分は多分全体の融資残高の二割ぐらいだと思います、その八割のところを、ではどう手当てするんだということですね。
　それで、これはいろいろな問題があって、いろいろな議論があってやってきたんだけれども、なかなかやはり、ノンバンクからお金を借りている人が、私はノンバンクからお金を借りていて苦しいですという声は、政治の情報を収集するルートには上がってきにくいんですよ、言いにくいから。しかしながら、最近になっていよいよ、やはり個人事業主、小規模の企業から、迅速にお金を借りられなくなっちゃったと。
　例えば、この間、ＮＨＫのテレビでは、庭師の親方の話がありました。庭の受注を受けると、仕入れ代金をノンバンクから借りて、庭をつくって代金をもらうんだと。でも、この貸金業法の規制強化で借りられなくなっちゃった、借りられなくなっちゃったから、今何をやっているかというと、庭をつくるのをあきらめた、職人さんを五人抱えていたんだけれども全部やめてもらった、庭のメンテナンスだけしか今できないということが出てきているんですね。
　さらに、これは六月になると、そのグレーゾーンもありますけれども、総量規制というのが出てきます。この総量規制の発想は、何か安易に金を借りて、ばんばん使っちゃって転落していく人がいるから、では総量規制をしましょうねという話だと思うんだけれども、実際は、個人事業主が、銀行へ行っても借りられない、会社へ行っても借りられないから、自分が消費者金融からお金を借りて運転資金に回しているという人も結構多いんですね。そういう資金需要からいったら、総量規制は全くナンセンスだと思うんです。
　ですから、それは全体の問題は確かにあるんだけれども、これを六月から完全施行したときに、そういう人たちはどうなるんですか。確かに多重債務者で命を落とす人がいる、それは政治として何か手を打たなければいけないけれども、今まで回っていたものを、政府が規制強化をばんとやって、それに対する手当てを何もしなくて、金が借りられないことによって事業が破綻して自殺する人だって出かねないですよ。
　この辺についての問題認識をぜひお願いします。
○大塚副大臣　平委員におかれては、御自分も事業を担っておられて、今、この改正貸金業法の完全施行をめぐる問題を端的に整理していただきました。御指摘の問題意識は我々も共有をしております。
　そして、まず大前提として御理解いただきたいのは、この改正貸金業法は全会一致で成立をしているという事実でございます。
　そして、昨年の九月に鳩山政権が成立し、私も今のこの役をお預かりして、ことしの六月十八日の完全施行をするべきか、あるいは少し見直すべきか、大変大きな課題として抱えました。
　そこで、秋口以降、まず、政務官のところで十五回近くにわたって、今おっしゃる、実際に借り手の側の皆さんの意見も含めていろいろ意見を拝聴し、そして今月に入っていよいよ、どうするかという結論を出すべく今議論をしておりまして、来週にも結論を出させていただきたいと思っております。
　結論的には、全会一致で成立した改正法であるという重みも十分踏まえた上で、完全実施はさせていただきたいと思っております。ただし、いろいろ、十分に定義がされていなかったことが多々ございますので、それをはっきりさせることで、今御懸念のような事態を極力回避したいというふうに思っております。
　例えば、三分の一までしか借りられない。しかし、これは六月十九日からいきなり、例えば、収入三百万の方が百万までしか借りられない規制になるところを、今二百万まで借りている方に百万急に返せということなのかというと、そうではございません。これは段階的に、何年間かかけて徐々に借りかえをしながら、実際に三分の一に収れんしていただけるような策をとるべく今検討しております。
　また、今お話のあったような個人事業主の方というのは、事業所得だけで、個人の収入というものが定義をされておりませんので、こういう事業所得だけで認識されていた方々についても、その中の一部は個人の収入であるというような収入の定義もはっきりさせていただいて、しっかりと実態に即した対応をさせていただくべく検討しております。
　ほかにも幾つか対応策がございますが、大体今検討しております十ぐらいの方策及び関連する分野での施策を講じることで、完全施行をしつつも、激変緩和を図りつつ、そして、なるべく多くの方に御迷惑がかからないような形を検討させていただいている最中でございます。
○平（将）委員　大臣、最後に感想を聞きますので、よく聞いておいてください。
　今お話がありましたけれども、確かに全会一致は全会一致です。自民党の中にもいろいろな議論があったけれども、最終的にはあれを取りまとめたんです。
　しかしながら、あのときの前提の議論と、それの解決策として出した法律、それに対する副作用を、あの当時と今の現状を比べると、やはり副作用の方が大きかったという認識を私は持っています。それはやってみなきゃわからないですよ、どうなるか。
　では、ことし六月完全施行、その前にもうそういう流れがわかっているから、事前にノンバンクに対する貸し出しもなくなって、そして担い手もどんどんいなくなってきたわけですよね。状況が変わってきたら、目の前で問題が起こっていて、命を大切にする政権なんだから。確かにこっちの問題も大事ですよ、多重債務者も大事です。でも、ある日突然お金が、それは政府は暫定的にやると言っているけれども、民間のマーケットや民間の企業はそうはいかないですよ。将来こうなるとなったら、ノンバンクにはもう銀行は金を貸さない。ノンバンクも、将来こうなるとなれば、それはリスクをとれないから貸さなくなるんですよ、その日から。
　だから、そういうことを考えていたら、借りている側は、何でおれは借りられなくなったかわからないわけですよ。だって、今までノンバンクの人から、百万円要ると言うと、迅速に出た。だから、それを頭に入れてビジネスをやっていたら、ある日突然出なくなるわけですよね。
　それと、一つの問題は、そういう人たちというのは、突発的にお金を借りるんですよ。だから、セーフティーネットも用意しているけれども、いろいろな事例がありますが、時間がかかって間に合わなかったと言うんですよ。
　だから、大塚さんは今、いろいろな激変緩和措置をやると言うけれども、それはまた帳票類をいっぱい書くんでしょう、いろいろ。大丈夫ですか、それは。だから、それは、僕は本当に絵にかいたもちにならないようにしてもらいたいと思うんですよ。理屈としては正しいかもしれないけれども、現場はそうはなっていないということがたくさんあるわけですよ。
　ですから、そういった面で、完全実施をされる、それは全会一致だからというのは、私はその理屈はそれだけで通らないと思いますよ。現状をよく見て対応してもらいたい。
　では、ちょっと短く答弁を。
○大塚副大臣　問題意識は全く共有をしております。
　それと同時に、委員にも御協力いただいて今後整備を図りたい分野は、本来、メガバンクを含めた銀行がこの消費者金融の分野をみずからしっかりやるべきだという認識を我々は持っておりますので、この改正貸金業法の施行とあわせて、日本が、本来の銀行がこの分野を十分にやっていない点を是正してまいりたいと思っておりますので、御協力を賜りたいと思います。
○平（将）委員　いや、やはり大塚さんは何もわかっていないというのがよくわかりました、今の答弁で。
　銀行はできないんですよ。何で銀行ができないかわかりますか。給料も高いし、リスクをとれないの。百万、二百万の少額短期というもののリスクをとる仕組みもないし、年収一千万の人がそんなのやったって、採算が合わないんですよ。だから、銀行はできないんですよ。金融庁が銀行にやれと言ったら何でもできるかもしれないけれども、経済合理性がないんですよ。銀行はできない。銀行ができると思っているところが全然認識がだめだ。
　これはちょっと、時間が来ましたけれども、感想を、大臣。
○直嶋国務大臣　白熱した議論の最後に感想を求められるとなかなか答えにくいんですけれども、今、平議員から御指摘があった部分は、実はこの法案を取りまとめる段階から、恐らく自民党内も議論があったと思いますし、民主党の中でも激論がございました。ですから、社会問題的な側面を重視するのか、実務的に、今必要な方のところをどういうふうに配慮するのか、こういう議論だったと思います。
　したがって、さっき御答弁がございましたように、金融庁で今いろいろ整理をしていただいていますので、その状況をよく伺いながら私も判断をしたいというふうに思っています。
○平（将）委員　政権がかわったんですから、頑張ってやってくださいよ、協力しますから。
　終わります。
○佐藤（茂）委員　公明党の佐藤茂樹でございます。
　きょうは、小規模企業共済法の一部を改正する法律案につきまして、公明党を代表して質問をさせていただきたいと思います。
　御存じのとおり、この法案は、旧自公政権のときに、昨年の通常国会終盤に出されてきた法案でございまして、現下の小規模企業を取り巻く厳しい経営環境を考えましたときに、当然、我々、旧政権時代に出してきた方ですから、一刻も早くこの法案は成立させるべきである、そのように私どもは考えているところでございます。
　特に、前の質問バッターでは塩崎先生もおっしゃっていましたけれども、中小企業四百二十万社のうちの約九割、三百六十六万社ぐらいが小規模企業。その中でも、特にその中核をなす個人事業主の皆さんにとっては、また個人事業を営んでおられる皆さんにとっては、非常に画期的な法案が今回改正案として出されたのではないのかな、私はそのように認識をしているところでございます。
　それで、きょうは、後ほど細かく法案に即して、政府の考え方を確認する意味で、こういう趣旨でこの法案を出してきているんだということをきちっと答弁として残しておきたいという趣旨から、細かい部分は質問させていただきたいと思うんですけれども、その前に、やはり現下の小規模企業を取り巻く業況がどうなっているのかということについて、経済産業省の認識をお聞きしておきたいと思うんです。
　これは毎月出されている月例経済報告でございます。中に総論と各論の部分、またそれに関連する資料というのがいつもついているわけですけれども、今回は、この三月十五日に出された月例経済報告では、総論では、「我が国経済の基調判断」で、「景気は、着実に持ち直してきているが、なお自律性は弱く、失業率が高水準にあるなど厳しい状況にある。」として、特に企業については、「企業収益は、改善している。設備投資は、下げ止まりつつある。」さらに、「企業の業況判断は、依然として厳しい状況にあるものの、全体として持ち直しの動きが続いている。ただし、中小企業では先行きに慎重な見方となっている。」こういう総論です。
　各論の「企業活動と雇用情勢」の中でも、「企業の業況判断について、「日銀短観」をみると、厳しい状況が続いているが、全体として持ち直しの動きがみられる。」ちょっと中略いたしまして、「中小企業製造業、中小企業非製造業の業況判断は二四半期連続の改善となった。ただし、中小企業については、建設業を中心に、先行きに慎重な見方となっている。」
　私が何を言いたいのかというと、この三月の月例経済報告でも、総論、各論ともに、中小企業では先行きに慎重な見方となっている、そういう見方を今政府としてされているわけですね。これは一昨年の、平成二十年秋のリーマン・ショック以来のいわゆる百年に一度の経済危機、そういう状況から急激に経済が悪化いたしまして、中小企業を取り巻く経営環境というのは非常に悪い状態が続いているんじゃないかな、そのように考えるんです。
　現在の中小企業、特に今回対象となります小規模企業についての業況がどのような状態であると認識されているのか、まず経済産業省の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○松下副大臣　今の佐藤委員の御指摘のとおりの厳しい状況が続いていることは間違いない、こう思っております。
　持ち直しの動きが見られる、こう言われておりますけれども、中小企業と比較しても、この小規模のところは非常に厳しい状況が続いている、これは事実でございます。その背景に、やはり困難な資金繰り、それから売り上げの伸び悩みというのが存在するんだというふうに認識しております。
　今後とも、動向を注視していくということとあわせて、資金繰り対策、年度末対策に全力を挙げていきたいというふうに思っております。
　業況を含めても、ここにありますけれども、今回の落ち込みというのは、数年前の落ち込みに比べても、がけから落ちたという感じですから、持ち直してきていますけれども、まだ届いていない、こういう状況が続いているということを認識しております。
○佐藤（茂）委員　そこで、政権はかわりましたけれども、私は、中小企業を支援するという点では、これはもう与野党関係ない、やはりしっかりとした、こういう委員会等も通じて知恵を出していくことが必要である、そのように考えております。
　特に一昨年秋の、先ほど言いました経済危機以降、我々も、当時、与党時代にさまざまな手を打ってきました。経済産業省も、大臣以下、ありとあらゆる考えられる手を打っていこうということで、今まで手を打ってきたことは我々もよく承知をしております。やはりいい政策は、政権はかわったけれども、きちっと続けていただきたいし、また、段階を踏んで、きちっとしたそういう政策の評価を経て、次の新たな支援対策を打たなければいけないのであれば打っていただかないといけないであろう、そのように私は考えております。
　そこで、この間の、特に経済産業省、中小企業庁を中心として打ってこられた政策についての実績と、それに対する政策評価、そしてこれからどういう対策をさらに中小企業に対して打っていこうとされているのか。
　ありとあらゆる手を打ってきたので、すべて挙げると非常に難しいんですけれども、特に、打ってこられた政策の中でも代表的な三つ、一つは緊急保証、二つ目がセーフティーネット貸し付け、そして、特に今回、小規模企業対策として焦点が当たっておりますので、マル経融資制度の拡充、昨年、限度額を一千万から一千五百万に拡充いたしました。
　そういう政策によって、具体的に、数字の上で中小企業に対してどれだけの支援の実績があり、それに対して、今、経済産業省として、この段階でどういう評価をされ、そして、政権がかわって、これからさらにどういう支援の手を打っていこうとされているのか、まずお伺いをしておきたいと思います。
○松下副大臣　三点、今御指摘ございました。
　二月十五日から景気対応の緊急保証ということで、この制度の期限を一年間延長して、二十三年の三月末までということで始めたわけでございまして、今までが七百九十三種の業種でしたけれども、これをほぼ全業種、千百十八業種に広げて対応していくということをやりました。同時に、認定要件の弾力化といいまして、前年度だけの売り上げに対する三％削減、売り上げが減ったということを、もう一年さかのぼって、全体としてやはり苦しかったというところの評価もしようということでやりました。これは御協力いただいて、本当にありがとうございました。
　これは、緊急保証を今度補正で景気対応と改めたんですけれども、昨日までで九十九万八千件、十八兆五千億円の実績を上げておりまして、全体の枠も三十兆から六兆円プラスしてふやしておりますので、これからもしっかりと対応していくことができるというふうに思っております。
　また、セーフティーネット貸し付けでございますけれども、これは金利のさらなる引き下げを実施しました。その上で期限を一年間延長いたしまして、これも同じように二十三年の三月末までとしております。これは一昨日までですけれども、三十九万四千件、八兆四千億円という実績を上げておりまして、これも大変効果を上げていると私どもは考えております。
　それから、先ほど指摘がございましたマル経融資でございますけれども、これは一千万から一千五百万円に融資の限度額を引き上げていくということでございます。これも拡充措置を一年間延長しました。二十三年の三月までとしたわけですけれども、これは二月末現在で三万八千件、一千七百億円の実績を上げているということで、実績が上がっているということは、それだけ苦しい状況が続いているということの裏返しだ、こう思っております。
　評価につきましては、緊急保証は全体の約九割弱の小規模企業者が利用しておられまして、この制度は本当に、小規模企業を含めて、中小企業の資金繰り円滑化に大きく貢献しているというふうに思っておりますし、またそれだけ状況が苦しいんだということの裏返しでもあるというふうに思っております。
○佐藤（茂）委員　ですから、引き続き、今新しい政権になってもさまざまに拡充策をとっていただいておりますので、中小企業、特に今回対象となっております小規模企業の皆さんのために御支援をお願いしたいと思います。
　それで、法案に即して何点か確認をさせていただきたいと思うわけでございます。
　一つは、もうきょうは四番手でありますので若干重なる部分があるのは御了承いただきたいと思うんですが、今回の改正で、共同経営者という新しい概念をつくられて、それを小規模企業共済制度に加入を認めることとしたその背景と理由、それによってどういう効果、メリットが考えられるのか、まず経済産業省の考え方、経済産業大臣ですか、お聞かせ願いたいと思います。
○直嶋国務大臣　私の方からお答えさせていただきます。
　今回の改正の背景、理由ということでございますが、先ほど来議論がありますように、やはり家族が一体となって事業を行っていることが多いわけですね、個人事業の場合は。その実態を踏まえた上で、その配偶者や後継者などの共同経営者にまで加入対象を広げ、小規模企業の経営者が安心して事業を営み、また次の世代への承継をスムーズにしよう、こういう趣旨でございます。
　私どもが実施しましたサンプル調査によりますと、今般の加入対象者の拡大により、新たに共同経営者として十万人くらいの方が加入されるというふうに期待をしているところでございます。
　個人事業主同様、共同経営者についても、毎月納付する掛金の全額が所得控除の対象になる。それから、共済金を受け取った際にも、退職所得控除、公的年金等の控除が適用される。
　したがって、先ほど議論がありましたように、小規模事業者の皆さんにとって有利な制度であるということもあわせてしっかり告知もしてまいりたいというふうに思っています。
○佐藤（茂）委員　ですから、今、最大の今回の柱が、共同経営者を入れる、税制上の優遇措置も当然受けられる、そういう大臣からのお話だったと思うんです。
　そこで、松岡委員から、また塩崎委員も言っておりましたけれども、この共同経営者というものをどう考えるのかということがやはり一番ポイントになってくると思うんですね。要するに、親族関係のない第三者であっても、理屈上からいくと、共同経営者に該当すれば加入資格を認められ、他方で、個人事業主の親族であっても、共同経営者に該当しなければ加入資格は認められない、そういうケースも当然出てくると思うんですね。
　本来であれば、個人事業主と一緒に仕事をする共同経営者の多くは、先ほどからの答弁だったら、親族であることが想定されているような答弁をされていましたけれども、今、冒頭申し上げたように、共同経営者という考え方をはっきりさせなければ、やはりそこで、現場においては結局迷ってくる。
　先ほど来、幾つか話がありました。もう一度明確に、こういう要件の人を共同経営者というんだ、そういう判断基準を、一つ何々、二つ何々と、そういうことを明確にしていただく必要があるのではないのかな、そのように考えております。
　昨年の六月の「小規模企業共済制度の見直しについて」という中小企業政策審議会経営安定部会の報告書の段階では、大きく二つ書かれたわけですね。一つは「事業の経営に参画している者であること。」二つ目が「従業員を使用する者、すなわち、「従業員に対して指揮監督権限を有する者」であること。」こういうことは昨年の六月の時点の経営安定部会の中で出てきているわけです。
　それを踏まえて、これは極めて抽象的な表現ですから、今、経済産業省として、省令に落とすに当たって、こういう要件を具体的に、一何々、二何々、三何々と考えておりますという明確な御答弁をぜひいただきたいと思います。
○増子副大臣　佐藤委員にお答えをいたします。
　今、佐藤委員からいろいろお話がございました。これらについては省令で決めるということになっております。
　まさに、共同経営者の判断基準については、公平かつ公正な運用が大変重要になってくると思います。そういう意味では、適切な形でルールを今後とも公表していきたいというふうに思っています。
　その上で、加入事務を担っている商工会議所、商工会、あるいは中小企業団体、関係金融機関などの連携を図りながら、わかりやすい形の中で制度の説明を今後していきたいと思っております。
　先ほど申し上げたとおり、あくまでもこれは公平かつ公正な運用が必要だと思っておりますので、十分留意しながらこの基準を定めていきたいと思っております。
○佐藤（茂）委員　だから、それは、公平かつ云々というのはいいんです、当たり前なんですが、具体的に要件として今これは必須だと考えておられるものについて明確な、現段階で言えること、やはりそれを明確に示していただかないと。共同経営者かどうかという、この当事者にとっては大変な問題なんですよ。
　だから、私は、共同経営者という形で今回新しく共済制度に入れるのかどうかという判断基準というのをこの法案の審議の時点でも明確にしておいてもらわぬとあかんと思うので、ぜひこの内容について明確な答弁をいただきたいと思います。
○増子副大臣　これは先ほど塩崎委員にも申し上げましたが、個人事業主の配偶者や後継者などのうち、多額の投資、事業所の移転、ウエートの高い事業をやめて他の事業への転換をすることなど、事業主とともに経営の重要事項の決定に関与している者、加えて、連帯保証をして事業主と同等の経営リスクを負う者、こういう方々が共同経営者というふうに私どもは考えております。
○佐藤（茂）委員　そうすると、今のは、例えば、昨年の六月の時点でいうと、一番目の方に入るんです。事業の経営に参画している者であることという観点の中に二つとも入ると思うんです。
　もう一つ、昨年六月に示されておりましたが、「従業員を使用する者、すなわち、「従業員に対して指揮監督権限を有する者」であること。」ということを、これは、有識者等が審議された経営安定部会では二つ言われている。その二つ目の方の範疇というのは、今は経済産業省としては基準として余り考えておられないということですか。
　今の連帯保証とかそういうのは一番目の方に入るわけです。二番目の方というのは、余り基準として考えておられないということですか。
○増子副大臣　これについては、先ほど来申し上げているとおり、経営をする者ということが一つの基準でありますから、当然、指揮監督するということの経営者ということが大事になってまいりますから、それに準ずる者は当然そういうことに考えておりますので、あくまでも経営者及び共同経営者という形の中で御判断をしていただければ、御理解をいただければありがたいと思います。
○佐藤（茂）委員　それで、要は何でここをちょっと今しつこく聞いたかというと、極めてここを明確に、経済産業省の方として考え方を明確にしておかないと、現場へ行けば行くほど、増子副大臣が最初に言われましたけれども、加入申請の現場の窓口というのは、今まででも、指定の金融機関あるいは商工会、商工会議所、中小企業団体中央会、青色申告会等の現場の窓口で、この人は共同経営者に当たるのかどうかと迷わすような、そんなあいまいな形でおろしていったら現場が混乱することは間違いないわけであります。
　ですから、そういう新規加入資格者の認定に当たって、現場が混乱を来すことのないように、政府はこの制度の実施に当たって、今言われた省令なら省令でいいと思うんです、きちっとガイドラインがそこで明確になっている、そういう具体的な共同経営者の判断基準を示して、関係者にその周知徹底を図ることが必要である、そのように私は考えているんですけれども、この加入申請の現場の窓口への周知徹底のあり方について、ぜひ経済産業省の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○増子副大臣　これにつきましては、佐藤委員おっしゃるとおりだと思いますので、私ども、明確なガイドラインをつくりながら、商工会議所あるいは商工会等、あるいは金融機関にしっかりと周知徹底をするように今後とも努めてまいりたいと思います。
○佐藤（茂）委員　それで、もう一つは、この共同経営者について、先ほど平委員も指摘されましたけれども、数は二人までとするんだ、そういうことが一応内々検討されているということで聞いているんですね。
　しかし、私は、今、ちょっと時間をかけてやりますと、共同経営者であるかどうかという実態の判断が最も重要なポイントでありまして、それを無理やり、共同経営者の実態があるのに、また判断基準はどう見てもクリアしている、そういう人であるのに、人数制限で加入できる人と加入できない人が存在するということになれば、私は不合理が生じると思うんです。
　平先生の質問をかりて申しわけないんですけれども、事業主以外に奥さんと子供が例えば三人いらっしゃる、この三人の子供も実は経営に携わっているという実態がある、そういう状況であるのに、長男は入れて、あとの次男、三男は、いや、人数制限でちょっと勘弁ください、こういうことが果たして通用するのか。
　というのは、確かにどこかで線切りしないといけないのは間違いないんです。これは昨年の六月の、先ほど言いました経営安定部会の報告書の中の資料にも、三十ページですけれども、これはそのままつながるかどうかは別として、この資料では、会社である小規模企業における役員数、三人までで大体九割、確かにカバーしているんです。ところが、四人というケースが七・六％いらっしゃる。五人というケースが二・〇％、六人以上というのは〇・六％。要するに、わずかではあるけれども、四人以上をすべて合わせてもやはり一割の実態があるわけです。
　こういうものを人数制限という形で線切りしていいのかどうか。何ゆえ共同経営者の上限を二人まで、すなわち個人事業主まで含めてこの共済制度に加入できる人数は最大三人まで、そういうように線切りをされたのか、明快な説明をいただきたいと思います。
○増子副大臣　お答え申し上げます。
　今、佐藤委員がお話をされたとおり、一社当たりの加入役員数が三人以下の会社が九九％になるわけであります。（佐藤（茂）委員「九九％じゃない、九割ですよ」と呼ぶ）一応私どもは九九％と認識しておりますので、この中で、個人事業主一人当たりの共同経営者の数は約一・二というふうに判断をいたしております。
　先ほど佐藤委員がおっしゃったとおり、五人、六人、場合によっては十人ぐらいの小規模事業者もいるかもしれません。これは例外中の例外ではないのかなと思いますが、こういう方々には、今後、できればやはり法人化を明確にしながら、しっかりとした法人体系をつくりながら、さらに企業の事業の発展につなげていけばいいのかなというふうに私は思っておりますので、できるだけ、私ども経済産業省としても、そういう方々にいろいろな面での支援をしながら、やはりこれだけの人数いらっしゃるならば、違う部分の制度もいろいろ活用することが可能でありますから、ぜひ法人化はいかがでしょうかと。
　これについては、やはり商工会議所や商工会、あるいは税理士の皆さんや経営コンサルタント的な方々ともよく協調しながら、そういうふうに転換ができればいいのかなというふうにも判断しておりますので、今回は、とりあえず九九％該当するということにこのガイドラインはしていただきましたので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（茂）委員　増子副大臣にもうこれ以上答弁を求めませんけれども、経済産業省から、その九九％該当しているんだという資料を、できれば、後でも結構ですので、ぜひ下さい。私の認識とそこがちょっと違うので、ぜひお願いします。
　次に、共同経営者の方が、加入するときにはそうであっても、やはり個人事業においては事業実態が変動する可能性が高いと思うんですね。共同経営者の判断基準を先ほど言われました。そういうものを満たし、該当することについての継続的な確認というのが、やはり私は極めて必要であると。これは、私が言うだけではなくて、昨年の六月の経営安定部会の報告書にもそのことは明確に提言されております。
　ですから、私はもっともな提言であると思っておりますけれども、こういう継続的な加入資格を満たしていることの確認についてはどのようにされていくのか、具体的な確認方法等を考えておられるのであれば教えていただきたいと思います。
○増子副大臣　佐藤委員の認識と全く一緒でございます。
　現在、約百万人の方々が加入しておりますが、この改正によって十万人は間違いなくふえるんだろうというふうに思います。要すれば、やはりこの確認の継続というのは大変重要だと思っております。現時点では、商工会議所や商工会、あるいは中小企業団体、約二万八千の金融機関等の店舗とも協力しながら通知を出させていただいております。
　これについては、今後、できれば、通知を出すだけではなくて、あらゆる機会を通しながら、特に新規加入等についてはどのような形の実態があるかということについてもいろいろ検討を重ねながら、そのフォローアップをしていきたいというふうに思っております。
○佐藤（茂）委員　ですから、新規加入はいいんですけれども、新規加入した後に、何年かそのままの状況であることというのは数少ないと思うんです。やはり定期的に、共同経営者であり続けておられるのかどうかということについての確認をどういうふうにとられるのか、そのことについてぜひ御答弁いただきたいと思います。
○増子副大臣　この継続的な確認というのは、私ども大変重要だと思っておりますので、今後、どのような形が一番確認できやすいのか、そして継続することには何がいいのか、いろいろ経費等の問題もございますので、これらを含めながら、できるだけ早くこの具体策を決めていきたいと思っております。
○佐藤（茂）委員　ぜひお願いしたいと思います。
　それで、次の質問で、今回の改正案の法律案の要綱でも、第二に、共済契約の締結拒絶事由の拡大についてということがうたわれております。
　要は、今までは、現行法では、中小企業基盤整備機構は原則として小規模企業者からの共済契約の申し込みを拒絶できない、そういうことになっていたんですね。ただし、例外として二つだけ、極めて限定された場合に限って拒絶できますよ、そういうことになっております。きょうは時間の都合上、その条文は読みませんけれども。
　それに加えて、今回の改正案では、共済契約の締結を拒絶することができる事由に、「小規模企業共済事業の適正かつ円滑な運営を阻害することとなるおそれがあるものとして経済産業省令で定める場合に該当するとき。」を追加された。要するに、極めて一般条項的な拒絶事由を追加されたことになっていると私は思うんです。経済産業省令で定める場合に該当するときというふうに、今回この拒絶事由を広げられた、追加されたその理由は何なのか、ぜひ御答弁をいただきたいと思います。
○近藤大臣政務官　お答えいたします。
　先生御案内のとおり、今回の改正で加入が広がったわけであります。広がったわけですが、一方で、従業員の退職金制度として中小企業退職金共済制度が存在しているわけでございまして、従業員の方、こちらに加入している方々については二重の加入、重複の加入、こういうことになるわけですから、この方々に対しては拒絶することができるようにした、こういうことでございます。
○佐藤（茂）委員　長浜副大臣にきょう来ていただいているんですけれども、先ほどもう前の質問者のときに御答弁いただいたので。
　昨年六月に同じように、中退共、中小企業退職金共済制度についての加入対象者の範囲に関する検討報告書が出されて、先ほどの御答弁で、厚生労働省としては省令で、大体この小規模共済制度の拡充と同じタイミングでやりたいという話でした。
　ですから、今後大事なことは、今まさに大臣政務官がおっしゃったように、二重加入をいかにきちっととどめていくか。要は、概念上は、この両報告書もそう書いているんですけれども、重複は生じないと私は思うんですが、ただ、現場で事業をされている方々にとっては非常に両制度が、両方あって、恩恵があって、なおかつ税制上の優遇措置が受けられる。
　だから、実態上、本当に加入者範囲に重複が生じることなく、二重加入というか重複加入が厳正に排除されるような、そういう仕組みをやはり経済産業省と厚生労働省でしっかりとつくっておく必要が私はあると思うんですね。
　ですから、両制度の運用上の連携の工夫と、重複排除のための適切な確認体制の整備が必要だと考えますが、具体的に経済産業省としてどのようなことを考えておられるのか、お伺いしておきたいと思います。
○近藤大臣政務官　御指摘のとおりでございます。
　こちらは、中小企業基盤整備機構が勤労者退職金共済機構に確認を求める、双方で確認を求め合うなどといった、両者連携することを積極的に進めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○佐藤（茂）委員　熱中しておりまして質問時間がもうぎりぎりになりました。
　ただ、引き続き、この厳しい経済状況の中でございますので、小規模企業共済制度の拡充に終わることなく、冒頭から申し上げておりますように、ぜひ中小企業、その中でも小規模企業、そして個人事業に携わっておられる個人事業主の皆さん、共同経営者の皆さんが安定して事業に携わっていけるような、そういう支援策をお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　最初に、中小企業庁長官の方に三点確認をしておきたいというふうに思います。
　資料をお配りさせていただいておりますけれども、まず、資料の図一の方を見ていただきたいと思うんです。
　事業所統計の方で見て、一九九九年と二〇〇六年の事業所数の比較です。従業員五人未満の事業所で、この間、一〇・七％というふうに減っていますね。これは、九九年の三百九十万社が、二〇〇六年に三百四十九万社と非常に大きく減っているわけです。十人未満で五・五％減など、これはグラフに書いてあるとおりであります。
　小規模共済の加入対象となる事業所が、まさにこの七年間で一割も減ってしまった。規模が小さい事業所ほど減少幅が大きいというのが現実ではないかと思うんですが、最初に確認します。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　今、吉井委員の御指摘、配付の資料でございますけれども、私どもが承知しておりますのも、総務省の事業所・企業統計調査の数字として理解しておりますが、御指摘ございましたように、従業者の規模が小さい事業所の減少率が、御指摘があった期間の間は多いという傾向はございまして、特に四人以下の従業員、そういう数の事業所につきましては、御指摘の期間の間に一〇％を超える減があったということは承知をしています。
○吉井委員　次に、もう一つ確認しておきたいのが、ＯＥＣＤ各国の中でも日本だけ自営業者数が減りっ放しなんですね。これは図二のグラフにはっきりしております。フランスも減っているんですけれども、フランスは、二〇〇〇年のＥＵの小企業憲章以降、増加に転じているんですね。ですから、そういう点では、自営業者数が日本の場合には非常に減ってしまっている。
　これからの日本の産業を考えても、アメリカにしてもどこにしても、マイクロビジネス、スモールビジネスを非常に重視して、それを支援していこうというときに、現実の姿としては日本は減っているということをまずこの図の二で読み取ることができると思います。
　その下の方に表を挙げておきましたが、日本は自営業者数で減少しております。さらに、その下の欄に書いておいたんですが、中でも、夫婦とかあるいは家族でやっている零細企業の落ち込みが深刻なんですね。もともと一九八〇年の六百三万人から、一九九〇年には五百十七万、二〇〇〇年になりますと三百四十万人、およそ半減、さらに二〇〇七年には二百二十四万人へとおよそ三分の一に減少という状況で、小規模企業の中でも家族経営の零細企業が非常に深刻な実態にあるというのが現実ではないかと思うんですが、確認をしておきたいと思います。