Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○濱本政府委員　御指摘のように、確かに今イギリスあるいは西ドイツ、フランス等におきましては、納税者番号制度というのは採用されておりません。しかるに、これらの国におきましては、総合制税制度というものを主柱にして税制運用を行っております。ただ、それぞれの国の状況を我々も関心を持って見ておるわけでございますけれども、つぶさに見てみますと、例えばイギリスの場合でございますと、預金利子につきましては実質的には源泉分離課税制度に近い課税、つまり相当の層につきましては取りきりになっている。それから株式売却益につきましても一定額まで非課税にされております。それから西ドイツの場合でも、株式売却益につきましては原則非課税になっております。フランスの場合にも、利子は総合源泉分離選択課税になっておりますし、株式売却益は分離課税になっているというように、それぞれの国情に応じた制度が組み立てられておりまして、したがいまして一概にこれを論じにくいところがございます。このような国で納税者番号制度なしに総合課税を採用しておりますことが、直ちに我が国でもそのような方式を採用することができるということにはならないのではないかというふうに思われます。
○筒井分科員　そうしますと、それらの国では、納税者番号制度がなくても、いろいろな事情の違いはあるにしても課税をしている。我が国において納税者番号制度がなければ総合課税できない理由があれば、それを教えてください。
○濱本政府委員　それぞれの国がそれぞれの国情を抱えておりまして、本当の詳細な実態というものについてはなお十分研究してみなければならない余地があろうと思いますけれども、今、少なくとも我が国の場合の御指摘でございまして、我が国の場合、いろいろな種類の所得がございます中で、これを公正、公平に課税していくということになりますと、いつ、だれが、どこで、どういう所得を実現したかということを的確に把握する必要がございます。今までいろいろ議論されてまいりましたけれども、結局、納税者番号制度によってこれを捕捉するということが最も完成度の高い総合課税制度を実現する道だという結論に考え方としてはなっていくわけでございます。
　ただ、それでは納税者番号制度の導入が本当にできるのかということになりますと、ここにはこの問題自体として大きな検討すべき点がございまして、今まさに政府を挙げまして、政府税制調査会におきましてもこの問題の検討に入っているわけでございます。納税者番号制度が仮に何か仕組めるといたしましても、先生御存じのようにそれですべて事足れりということではございませんで、例えば個人の株式の売却に関するケースを考えてみましても、それをいつ買ったのか、幾らで買ったのかということが捕捉されておりません限りは、きちんとした売却益が計算できないということは当然でございますので、納税者番号制度を完成した上で、さらにそれに基づく完全な捕捉というものの体制が仕組まれますためには、なお検討すべき多くの問題を残しておりますけれども、我々は、考え方としては、そういうことによって初めて所得というものがきちんと捕捉されるのではないかという考え方でおります。
○筒井分科員　納税者番号制度ではなくて、例えば支払い調書の送付義務を銀行、証券会社、企業に罰則つきで負わせる、法定する。もちろん支払い調書には住所とか氏名あるいは生年月日、支払い額等を書いて、送られてきた支払い調書をコンピューターで名寄せすることによって納税者番号制度と同じ程度の所得把握ができるというふうに考えておりますが、その点どうでしょうか。
○濱本政府委員　確かに、一々の取引の裏づけというものを支払い調書という形でどこか一カ所に集めまして、それをきちんと整理、把握すればそういうことができるではないかという御指摘、これも考え方としてはあろうかと存じます。しかし、先生いかがでございましょうか。すべての取引をそういう形で支払い調書化する、提出義務を課すというそのコスト、あるいはその場合も、支払い調書という紙一枚をつくります場合でも、相手が本当に本人であるかどうかということを確認しました上で取引を支払い調書化できるわけでございまして、その本人確認をどうやって完全なものにするか。それから、今おっしゃいました、それをある場所に集めました場合に名寄せ事務というものがそう簡単にいくのかどうか、そのあたりの体制の整備が図られなければ、その方法でのアプローチというものはとんざするというふうに考えられまして、ここにもなかなか難しい問題があると思われます。
○筒井分科員　もちろん難しいと思うのですが、ただ、納税者番号制度と支払い調書と比較してみた場合に、どちらもコストがかかるし、いろいろ面倒な問題点がある。その面倒な問題点に関してはそれほど変わらないで、また、その結果所得把握がどの程度できるかという問題に関してもそれほど変わらないのではないかという質問でございまして、こんな問題点があるということを聞いているのじゃなくて、比較してどうかという点なのです。
○濱本政府委員　今までの議論から申し上げますと、今先生がおっしゃったような支払い調書方式によってアプローチしていくということに比べれば、納税者番号、つまり一人の人に番号を一つ付して、すべての取引がその番号に基づいて記録されるという方法の方が、もしそれが実現できるならば、効率的であることは明らかではないかというのがどうも議論の方向ではないかというように私は思いますけれども、実際問題として、今日本でも一定の分野において補足的に支払い調書方式は活用されておりますし、支払い調書方式の重要性ということを否定するものではございません。
○筒井分科員　時間を大幅に削減されましたので飛ばしますが、一点、法人税の問題ですが、今三つの法人税率がある。公益法人等についての二七％ですか、それから中小法人、八百万円以下の所得についての二八％、それから三七・五％の三つがあるわけです。今の制度の結果、公益法人であればどんなに所得が高くても一番低い最低税率が適用になる。逆に、大法人である限りはどんなに所得が低くても最高税率が適用になる。これは不合理ではないかというふうに私は考えておりまして、法人全体に所得に応じた、二段階でも三段階でもいいですが、公益法人も中小法人も大法人も一緒にした累進税率を検討すべきではないかと考えておりますが、その点どうでしょうか。
○濱本政府委員　御指摘のとおり、現在の法人税率は基本税率三七・五に対しまして中小法人が二八、公益法人が二七、軽減税率が適用されておりますが、この軽減税率というのはいずれも政策的見地から設けられておるものでございまして、その意味におきましては、政府税制調査会の答申等におきましても、基本税率との格差というものは縮小する方向で検討すべきではないかという御指摘がなされております。そこは先生の御指摘と政府税制調査会の論議とは軌を一にしている点があるのではないかと思っておりますし、今回行われました改正におきましても、方向としてはそちらの方に近づけていくという趣旨の改正であったかと思っております。
○筒井分科員　縮小する方向を必ずしも主張しているわけではなくて、何段階かに分けられるというならそれはそれでいいと思うのです。ただ、問題は、例えば公益法人がホテルを運営した場合に、たとえどんなにもうかっても低税率。そうじゃないホテルが、資本金によってですけれども、所得が物すごく少なくても高税率。これは筋が通らないのではないかという趣旨でございます。
○濱本政府委員　先生のお尋ねはまさに累進税率の是非の点でございました。確かに法人課税にも累進税率を導入すべきであるという意見は従来からもございます。累進税率の適用を妥当とする考え方の基礎にあります考え方は、要するに限界効用が逓減していく、あるいは所得の再分配という概念に照らしまして、本来自然人である個人につきまして適当であるというふうに考えられてきたものでございます。
　法人についてもこれを当てはめてみてはどうかという御意向、それはわからないでもございませんけれども、法人の経済活動というものをまた個人とは別途眺めてみる必要がある。その場合非常に大事なことは、法人の経済活動というのが税によってゆがめられないこと、中立的であるということが何といっても大事だと思いますけれども、仮に累進税率を導入しました場合どういうことが起こるかと考えてみますと、事業の性格上、例えば資本規模やあるいは配当原資としての所得の絶対額が必然的に大きくならざるを得ないような種類の企業がございます。小ぢんまりやって商売が成り立つ企業もございますれば、大きな規模でなければ企業としての採算が満たされないという種類の企業もございます。そういう企業が相対的に不利になるということは、社会的に税制が経済をねじ曲げてしまう、そういうおそれがあるのではないかということが従来指摘されてきた点でございます。
○筒井分科員　時間がなくなったので、最後に受取配当金についてお聞きをして、終わりたいと思います。
　個人であれば、受取配当金に関しては、先ほど申し上げましたように分離課税で税金がかかる。しかし、企業であると一切非課税となっていた。二重課税になるというふうな理由で非課税になった。それが今度二割だけ課税されることになったわけですが、二割課税するならばなぜ全部課税しないのか。二重課税という根拠があったから非課税にしていた、そういう口実で非課税にしていたわけでございますが、それではやはりまずいということで二割課税することにしたわけでございます。今物すごい財テクの時代で、大企業の受取配当金の額は百億円単位に上るのが珍しくないわけですが、このうちの八割が全面的に非課税になっているのはおかしいと考えておりまして、ぜひこれを一〇〇％課税にしていただきたい。これはそんなに技術的な問題ではないので、その点、ぜひ大蔵大臣の見解をお聞きをしたいと思います。
○濱本政府委員　一言。確かに筒井先生の御指摘のような御議論がございましてこそ今回の改正に私どもも踏み切らせていただいたわけでございますけれども、なぜ依然として八割の益金不算入部分を残しておるかということでございますが、結局企業の中には、親子会社間の配当のように企業支配的な関係に基づきます関係で事業を行っておられるようなものも多々ございまして、いわば同一企業の内部取引と考えられるようなものがございます。仮にこれに課税するとなりますと、事業を子会社形態で営みますよりも、事業部門の拡張や支店の設置の方がはるかに税制上有利になるという問題がございまして、さっきと同じように税制が経済をゆがめてしまうというおそれがございます。そこは慎重に見ていかなければいけない。とりあえず八割というめどでこれを今実施していったわけでございますけれども、今後しばらくこの状況を注目してまいりたいと思っております。
○橋本国務大臣　今審議官から御説明をしましたような事情の中で、今委員の御論議を承りながら、私どももこれからも気をつけていきたい、そう思います。
○筒井分科員　終わります。どうもありがとうございました。
○町村主査代理　これにて筒井信隆君の質疑は終了いたしました。
　次に、木島日出夫君。
○木島分科員　私は、国税の調査の問題に絞ってお伺いをしたいと思います。
　大分古い話ですが、昭和五十一年四月一日に国税庁から「税務運営方針」という冊子が出されております。私、本日の質問に先立ちまして、今までの国会の質疑を一通り読んでまいりましたが、再三にわたって政府委員からこういう答弁があります。策定されて以来今日まで私ども税務職員の指針としてこれを守ってきたつもりでございますし、今後ともこれを守っていかなければならない指針であると言っております。最初に、この立場は今日でも変わりはないのでしょうか、お尋ねいたします。
○岡本政府委員　御指摘のとおり現在の「税務運営方針」、五十一年の四月に制定をされております。現時点におきましても、我々は「税務運営方針」にのっとりまして、御指摘のように今まで我我が答弁いたしましたような姿勢で運営しているところでございます。
○木島分科員　今後ともこの方針を守っていくという御答弁がありました。
　手元に持ってきているのですが、「税務運営方針」の「調査方法等の改善」という欄がございます。そこにはこう書かれています。「税務調査は、その公益的必要性と納税者の私的利益の保護との衡量において社会通念上相当と認められる範囲内で、納税者の理解と協力を得て行うものであることに照らし、一般の調査においては、事前通知の励行に努め、また、現況調査は必要最小限度にとどめ、反面調査は客観的にみてやむを得ないと認められる場合に限って行うこととする。」大変立派なことが書かれていると思います。本当にこのとおり第一線の税務調査が行われているのであれば、何も問題が起きずに税務調査が極めてスムーズに行われるはずでありますが、現実はとてもそんなものではないと思います。
　私は二十年来弁護士をして税務訴訟にも参画してまいりましたし、あるときには税務調査の立ち会いもやったことがございます。現実には事前通知はほとんど励行されていない。また、家族に病人がいたり、取引先との関係でどうしても都合がつかないから調査の日時を延期してほしいと幾ら頼んでも、強引に税務署の都合で臨場調査をやろうとする。また、立会人がいると調査を取りやめてすぐ反面調査に入っていく、そして一方的な推計課税をする。また、青色申告の承認取り消しなども乱発するというのが現状であります。「納税者の私的利益の保護」ということがこの「税務運営方針」にも書かれておりますが、全く顧みられていないのではないかと言わざるを得ません。
　幾つかの例が本国会でも取り上げられております。みずから命を絶ったという痛ましい事例も予算委員会あるいは大蔵委員会等で出されております。私、手元に昨年九月六日付の朝日新聞のコピーを持ってきております。「最後の手紙」「運転手の死」という見出しで出ております。この税務調査のあり方がひどいということでみずから命を絶つということが、今大きな社会問題にもなっているわけであります。
　簡単に事件の中身を御紹介しますと、個人タクシーの運転手でありますが、税務調査を受けて九十八万円の更正決定をされた、過少申告加算税、住民税の連動分などを含めると二百万円を超える。この運転手は個人タクシーですが、月二回のリューマチ治療の通院や会合など、外出にはすべて自分のタクシーを使っていたそうであります。メーターで収入を計算されたら大変だと言っていたそうであります。しかし、更正が行われて税務署に更正の理由をただしたところ、キロ数で割り出したということしか答えてもらえなかったということがこれに書かれております。
　この「税務運営方針」によりますと、こういうことが書いてあります。「納税者に対して親切な態度で接し、不便を掛けないように努めるとともに、納税者の苦情あるいは不満は積極的に解決するよう努めなければならない。また、納税者の主張に十分耳を傾け、いやしくも一方的であるという批判を受けることがないよう、細心の注意を払わなければならない。」とあります。こうした事例を見ますと、到底この「税務運営方針」の精神が現場では生かされていないと思わざるを得ないわけであります。
　そこで、国税庁にお伺いいたしますが、一体どんな方針で、どんな方法でこの「税務運営方針」を第一線の調査官に周知徹底しているのか、聞かせていただきたい。
○岡本政府委員　「税務運営方針」の職員に対します周知につきましては、例えば我々、税務職員に採用されますと、まず初歩的な教育期間、研修期間がございます。例えば税務大学校というところでそれをやっているわけでございますが、まだ新入生の新しい職員に対しまして全員に配付してそこで研修を行っているとか、あるいはその後におきましても各局それぞれ工夫してもらいまして、会議等あるいは研修等の場を通じて中身を徹底している、こういうことでございます。
○木島分科員　周知徹底の方法が極めて不十分だと思わざるを得ないわけであります。
　私の選挙区である長野県の飯田市で最近起きた事例を具体的にひとつ指摘をして、質問を続けたいと思います。
　一昨年の十二月二十一日に飯田の税務署が、あの地方でホンシメジの生産農家百戸、ほとんど全部ですが、それに対して「集合説明会の開催について」と題するはがきを出したのです。昭和六十三年十二月十三日付であります。差出人は飯田税務署長と市町村長連名であります。「下記により本しめじ栽培農家を対象に説明会を開催しますので出席されますようお願い致します。」「日時」が書いてあり、「場所」が書いてあり、そして三番目のところに「持参するもの」として、ここは全文読みます。「このハガキ、筆記用具（ボールペン）電卓又はソロバン　昭和六十年～六十二年の本しめじに係る収入金額及び出荷数量のわかるもの。」これがホンシメジの生産農家に飛び込んでいきました。
　農家の皆さんは大変びっくりされまして、書かれたとおりのものを持参してこの場所に行きましたところ、既にその場所には修正申告用紙が全部用意されておった。しかも、その修正申告用紙の修正の欄には全部細かい数字が鉛筆で書かれておった、記入されていた。そして、その場で税務署の職員から説明があり、そのとおりにボールペンで書きかえて、数字はそのままにして書きかえて提出をするようにという指導があった。税務の実態を知らないホンシメジの農家の皆さんは、ほとんどそれに応じて、そのままそのとおり修正申告をしたというようであります。
　本来、所得を計算するには、総収入と総支出を具体的に計算をして所得を割り出さなければならぬはずであります。このはがきの中には、総収入を示す収入金額と出荷数量のわかるものだけは持ってこい、しかし、経費に係る資料については何も触れられていない、非常に一方的な修正申告だったと思うわけであります。これに応ぜずに修正をしなかった数名の農家に対しては、後刻、全員が税務署によって事後調査をされました。そして、更正処分をされました。
　その経過の中で、ある農協と税務署との懇談会の中で、税務署の職員から、あの集合説明会のときに修正申告に応じなかったホンシメジ農家に対しては調査に入るのだという発言までなされているわけであります。他の納税者に対して調査に入るとか入らないとか、そういうことが公然と税務署の職員から、恐らくこれは守秘義務に反するだろうと思いますが、反してまで話がされ、そして、そういうことを修正申告に応じさせるための強要の一つの手段としても使われている、大変ゆゆしい事態だと思うわけであります。こんなことが実際に「税務運営方針」のもとで行われているわけだと思うのです。それはやはり第一線の税務職員が、この「税務運営方針」に書かれているその精神を、納税者の権利を守り、任意調査ですから納税者の理解と協力を得て正しい税務調査をするのだという、そこが外れてしまっているからだと思わざるを得ないわけであります。
　それで、私は提案したいのですが、残念ながら、この「税務運営方針」が昭和五十一年四月一日に出されてから今日まで改訂がないようなんですが、この方針そのものが一般の納税者には配付されてないわけですね。いわんや、現場で税務行政を扱っている税理士さんたちにもこれが全然配付されていないということがあろうかと思うのです。ぜひこれを公刊をして、全国の税理士さん、そして全国の納税者が必要に応じていつでも手元に置いて、税務署の正しい方針を知った上で税務調査を受けることができるように市販、公刊されることを求めるわけでありますが、いかがでしょうか。
○岡本政府委員　貴重な御指摘ありがとうございます。ただ、この「税務運営方針」、あくまでも長官の国税五万の職員に対するいわば内部の指示でございます。したがいまして、これを一般に市販するというようなことまでは我々考えておりません。ただ、それでは外に対して全然公表も公開もしないのかといいますと、そうではございませんで、既に公になっている我々の書類の中にも、印刷してそのまま出しているという例もございます。したがって、税理士先生方あるいは一般の方も、ごらんになろうと思えばいつでもごらんになれる体制にはなっております。
○木島分科員　国税庁長官が現場の税務職員を指導する指針としてこれが出された。中には大変立派なことも書いてある。しかし、現実にはそれが守られていない、逸脱しているところにこそ、全国各地で自殺者が続出をしたりしている重大な事態になっているわけであります。私は、率直に言って、国税庁長官の現場の第一線の調査官に対する指導が残念ながら不十分だと言わざるを得ないわけであります。
　そして、逸脱した調査をチェックするのは直接的には国税庁長官あるいは大蔵大臣の責務かと思いますが、もっと根本的には、主権者である国民そのものがそうした逸脱した税務調査をチェックすることだろうと思うのです。今、日本の税務署がどういう立場で、どういう理念で税務調査をやっているのかを国民が知ってこそ初めてそういう逸脱をチェックすることができる。最大のかなめだと思うわけです。だからこそ、私は、こういうものを納税者にいつでも手軽に手に入るような形にしておくことが大事だと考えております。これは大蔵大臣にもちょっと御所見を伺いたい。
○橋本国務大臣　私は、次長が御答弁申し上げましたように、どういう格好ででも知っていただける形にあるわけでありますから、あえて刊行し、お買い求めをいただくという必要性もないのではないか、今御論議を聞きながらそう考えておりました。
○木島分科員　いや、現場の税理士さんの話を聞きますと、なかなか税理士ですら手に入らないんだというお話なんですね。先ほど国税庁長官は、見えるような形にされておると言っておりますが、具体的にどんなところに載っておるのですか。
○岡本政府委員　国税庁で事務年報というものを出しております。これはあるいは先生のお手元にも行くような書類になっておりますでしょうか、そこまで確かなことは存じ上げておりませんけれども、この事務年報というものが公にされておりまして、これは全国の国税局、税務署に当然のことながら配付してあるわけでございますが、そこに「税務運営方針」の全文が掲載されております。
○木島分科員　その事務年報というのは、だれあてに発行されている文書なんですか。
○岡本政府委員　年報でございますので、だれあてにということではなくて、国税庁としてそういった印刷物をつくっているということでございます。
○木島分科員　その都度何部ぐらい印刷して、どういうところに配付しているんですか。
○岡本政府委員　部数につきましてはちょっと私も今手元につまびらかにするほどのデータを持っておりませんが、部内は当然、あるいは若干外の方にもこれをお配りしているのではないかというふうに記憶しております。
○木島分科員　ほとんど目に触れることができない程度だと思うわけであります。私は無料で納税者に配付しろと言っているわけじゃなくて、有料で結構です。国家財政にマイナスになるわけでもありませんし、殊さらに秘密にする文書ではなかろうかと思うので、ぜひとも刊行される方向で検討されるよう、改めて重ねてお願いをしておきたいと思います。
　もう一つ、私の選挙区である伊那市で起きた事例についてお伺いをいたします。これは青色申告の承認の取り消しの件であります。一昨年の三月十一日に、伊那市内で鉄鋼業を営むＫさんという方の青色承認が取り消されたわけですが、その理由がこうなのですね。
　前年の六十二年十二月二十三日にこのＫさんが調査を受けまして、税務署へ出頭して、調査期間である三年間の帳簿書類、青色承認に必要な帳簿書類を、全部つけておりますから全部持参をして税務署へ持ち込んだ。そして税務署員の求めに応じて全部それを提示して、約一時間三十分、税務署の職員が三人がかりでその帳面を見て、まあ異例なことですが、全部写し取っていたようであります。しかし、この業者は、営業の関係で自分の従業員に営業上の指図をしなきゃならぬ、タイムリミットもあるということで、その日はそれで中断してもらって、また後日調査を受けるということを言ってその日は示した帳面を持ち帰って、後日待っていたわけです。
　そうしましたら、その後三度ほど当該調査官から電話があって、その後の調査をどうするかというやりとりがあったそうであります。それでこのＫさんは、ぜひとも立会人を認めてほしいと要望をしておりました。それは、税務署へ帳簿を持ち込んで全部筆記されていたときには、自分と自分の妻しか行きませんでしたから、何をされるかわからないという非常に不安な状態だったからであります。しかし、そのＫさんの希望を税務署が勝手にねじ曲げまして、立会人をつけなければ帳簿を見せないんだというふうに勝手に解釈しまして、それは調査拒否だと勝手に解釈して、調査を勝手に打ち切って、そして即青色申告の承認を取り消しをしてしまった。こういう事案であります。
　この事案については、今Ｋさんは承認取り消しの取り消しを求めて長野地方裁判所に訴訟を提起しております。裁判になっておりますから、具体的な中身についてここで論じようとは思いませんけれども、これなども「税務運営方針」の青色申告について記載された立場、読みますと、「記帳慣習を育成していくため、青色申告制度はその中核をなすものであるから、今後も引続き、青色申告者の増加に積極的に努力するとともに、適切な指導又は調査を通じて、青色申告者の質的水準の向上を図る。」こういう基本方針にもとる非常に乱暴なやり方ではないかと思わざるを得ません。
　どうですか、今私が述べた事例が運営方針から逸脱しているとお考えではないですか。
○岡本政府委員　事実関係を必ずしも掌握しているわけではございませんので、具体的な話は御勘弁いただきたいと思うわけでございますが、ただ、今お話しの中に立会人の話がございました。それで、我々、立会人があった場合には基本的には調査は御遠慮させていただいております。特に、これは納税者と全然関係のない第三者の方が立ち会いたいというお申し出があるときが間々あるわけでございますが、やはり調査の過程でいろいろ納税者のこと、納税者以外のこと、税務行政のこと等々ございますので、そういった立会人がおいでになった場合には調査はやめさせていただくということでございます。
　また、青取りの関係で申し上げますと、青色申告の取り消しの条件の一つに、やはり帳簿の保存というのがございます。その保存というのも、単に物理的に保存していればいいということではなくて、青色申告でございますから、やはり納税者がきちんと帳簿をつけていただく、それと同時に、税務調査があった場合にはそれをまた見せていただく、こういうことに成り立っているわけでございます。したがって、そういった要件を欠くというような場合には、場合によっては青色申告の取り消しということもあろうか、こう思うわけでございます。
○木島分科員　税務調査に立会人をつけることを認めるかどうか、今日、各地の税務署が守秘義務に違反するとか調査の妨げになるとか称してそれを認めないという立場に立っております。しかし、納税者の立場からしますと、立会人をつけるというのは基本的な権利でありまして、これを妨げる法律は何もないわけであります。
　一点だけ指摘しておきたいのは、今まさに先ほど私が述べた事案で、長野地方裁判所で何か最大の焦点となって審理が進むかといいますと、そのＫさんが担当税務署の調査官に対してどういう言葉を言ったかですね。Ｋさんの主張は、立会人をつけてほしいと言っただけです。決して立会人がなければ税務調査を受けませんとか、帳簿を見せませんとは言ってないわけです。ところが、税務署の皆さんの立場は、Ｋさんは立会人をつけなければ税務調査を受けないと言った、そこが最大の争いになって、それが青色申告を取り消すことが認められるかどうかの境目になっているわけですね。ですから、そのまことに微妙な事実が裁判所によってどちらに認定されるかで、青色申告の取り消しが認められるか否認されるか決まるわけです。そうしますと、立会人がいないということはどうなるかといいますと、納税者の側からすると自分しか、原告本人しか証拠として出すことができない。一方、税務署の方は、大体こういう事案は複数の調査官が関与していますから、複数の調査官が裁判所へ出ていって二人が証言するわけですね。そうすると、もうそれだけで証拠力の違いになってしまうわけですね。
　ですから、私は、立会人をつけるという納税者の要求は、基本的には違法、不当な税務調査を監視するという国民主権として根本的な一番大事な要求だろうと思いますし、具体的なこういう訴訟等になったときに、正しい事実を裁判官、国税不服審判官に知ってもらう証人としての役割も果たす大変重要な役割を担っているものが立会人であると思わざるを得ないわけであります。それを今国税庁からお話があった程度の話では、立会人を拒絶する理由には全くならぬと思わざるを得ないわけでありまして、重ねて「税務運営方針」にのっとって適正な調査、納税者の私的利益を保護した上で、納税者の理解と協力を得て調査を進めるように希望するところであります。
　そして最後に一点ですが、今までの国会での論議を見ますと、「税務運営方針」から大変逸脱した重大な事件について国会議員が指摘をいたしますと、その都度その都度国税庁からは、具体的事案については知っていないとか、具体的事案については答弁を差し控えさせていただく、これの繰り返しであります。しかし、これでは前進にならないわけであります。具体的な事案こそが「税務運営方針」から逸脱しているということを国会議員が指摘しているわけでありますから、そういう問題が指摘されたら国税当局としては真摯にそれを受けとめて、そしてみずからそれを調査して正すべきは正す、そして具体的な第一線の現場の税務署の職員あるいは署長に対して指導するということがなされなければならない。いつまでたっても納税者の権利は守れないと考えるわけであります。
　こういう立場でしっかり指導していただきたいということを希望し、最後にその希望に対して大蔵大臣の所見を伺って質問を終わらせていただきます。
○岡本政府委員　今後とも「税務運営方針」にのっとりまして適切に行われるよう現場を指導したいと思っております。
　ただ、今一つございましたこの具体的な事例の処理の仕方といいますか、でございますけれども、個々具体的な話の事実関係の把握といいますか、そういったものはやはり現場が一番よく知っているのだろうという気が私はいたしております。したがいまして、我々といたしましてはこういった国会の場、委員会の場におきますいろいろな御指摘、大変貴重なものだと受けとめておるわけでございますので、そういったところはまさに十分受けとめまして、現場の方には趣旨、内容等を伝えているところでございます。今後ともやっていきたいと思っております。
○橋本国務大臣　私は、税務関係職員、第一線の諸君も一生懸命に働いてくれておりますことを信じておりますし、それがまた国民のためになされていることも信じております。
○町村主査代理　これにて木島日出夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻一彦君。
○辻（一）分科員　きょうは大蔵大臣に、第三次円借款問題と中国に対するいろいろな考え方をこの機会に若干伺いたいと思います。
　私は、日中間の友好というのはアジアの安定、平和の基本でないか、こういう認識を持っておりますが、そういう点で、私と中国のかかわり合いを初めにちょっとだけ紹介しておきたいと思います。
　随分前でありますが、昭和三十一年、青年時代に、日本から戦後初めて青年を二十二名中国に送った。三カ月、七十五日間、二万五千キロ、昆明、重慶から東北までずっと回って、恐らく戦後日本人が初めて行ったところが大多数であったのですが、そういうところで日本と中国の青年は、もう二度と戦争してはいかぬという意味で、日中青年不戦の誓いを結んだ記憶があります。
　それから、翌三十二年に中国から初めて十人の青年代表を迎えました。その十名も約一カ月日本を回って随分と多くの人に接触したのですが、そのときの代表団の副団長が呉学謙さん、今の外相、副総理、御存じのとおりだと思いますし、通訳でずっとついておったのが楊振亜さん、今中国の日本大使として見えておりますが、私は翌三十三年にまた中国に三月ほど行ったのですが、楊振亜さんはずっとついてくれまして中国の農村を一緒に泊まって歩いたという関係があります。そういう意味で、今の大使とも三十年来、長いつき合いをしております。こういう中で、三十年前というと、旅券を取るのにも半年かかったり、向こうの代表を日本へ呼ぶにも大変な時期があったわけです。また長崎の国旗事件というように、日中関係が非常に緊張した岸内閣の時代がありまして、我々の築いた友情が引き裂かれるというようなときにも直面したことがありますが、それらの試練を超えてようやく今日に至っておるということです。
　それで、私は、こういう不幸な侵略戦争を二度と繰り返してはならないという決意と、日中両国の友好こそはアジアの平和と安定の礎、もとであるという確信が我々の間にあることによって、三十年来の人間の信頼関係も続いておるのじゃないかと思いますが、そのもとはやはり日中の友好ということがアジアの平和、安定の基本である、ここに基づいておると思います。政府の有力な実力者である橋本蔵相から、ひとつこの日中関係の基本についてどういう認識をしていらっしゃるのか、まずお伺いしたいと思います。
○橋本国務大臣　昨日、たまたま中国のスポーツ関係の代表者が大蔵省に訪ねてきてくれまして、久しぶりに心温まるひとときを持つことができました。委員がお述べになりました初期のころを私はまだ存じませんけれども、今中国の人々と日本との間には、いっときの不幸な関係の上に立ち、お互いが将来にわたっての友情を誓い合い、ともに助け合っていこうという気持ちは存在をしているものと思います。
　そうした中で、非常に不幸な事件でありました昨年の天安門事件というものから今、日中関係は多少微妙な状況にあります。そしてそれは、日本だけではなく、世界的に厳しい世論が中国に向けられたことは委員が御承知のとおりでありますが、その時期におきましても、例えばアルシュ・サミットにおきまして日本政府は中国を孤立化させてはならないという主張を繰り返し、努力を続けてまいりました。残念ながら、そうした中国に対する厳しい指弾というものは今日も完全に終息したわけではありません。そして、国際社会の中におきまして、殊に欧州の劇的な変化の中で、むしろ多少中国問題というものは忘れられかけておる状況がございます。
　しかし、やはり日本の立場としてこの問題を考えますときに、我々としては中国がこのまま国際社会の中で孤立してしまう、孤立化の度を深めることは決して望ましいことではありませんし、友人としても忍びないものがあります。そして、中国と日本との間のさまざまな対話の場面において、中国もまた世界各国に対して変わりつつある中国の姿勢というものを理解させる努力をしてもらいたい、我々もまたその努力は続けるという姿勢をとってまいりました。今後とも私は日本としての方針はそうあるべきものと信じております。
○辻（一）分科員　今蔵相の述べられた、また日本の政府が方針として主張している中国を国際的に孤立化させてはならないという、これは私も支持をしております。
　私の感じでありますが、今ソ連と東欧の非常に大きな変化の中で、中国の姿勢がやはりかなりかたいという感じを多くの人が受けておると思うのです。サミットの中でも、日本の政府は孤立化を避けるための主張をしているということも承知をしておりますが、私が思うのに、中国は国土が広くて資源がある、こういう点で日本と非常に違っている。我が国の場合は、資源が少ないために国際的な経済交流が切られると、縮小されてくると非常に難しくなるわけですが、中国も難しさはありますが、貧しさを仮に我慢するとすれば、あれだけの資源と国土をもってすれば、世界の経済交流というものがかなり狭くなってもやっていける力をもともと持っていると思うのですね。だから、国際的に孤立化への道を迫られるということになると、これは私は、やってやれないことはない、しかしそれをやれば、アジアにおける安定ということは非常に不安定になっていく。アジアが不安定になるということは、日本にとっては非常に近い国でありますから大変なことであり、今世界のデタントという大きな方向、軍縮の方向、そういうことも後戻りしかねない状況になりかねない。そういう意味で中国の孤立化を何としても避ける、そのために日本が最大の努力を払う、こういう方向は大変大事なことじゃないかと思うのですね。
　そこで、こういう状況の中で我が国が今どういう役割を果たすか、何をやるかということが非常に問われておると思うのですよ。まず、日本は西側の一員であるということははっきりしておるのですね。しかし同時にまた、アジアとしての隣の中国との非常に大事な関係がある、これもはっきりしておるのですよ。西ドイツが対ソ政策を展開するのを見ると、西の一員であるということを前提にしながら、しかも不幸な侵略戦争を繰り返したということ、ソ連との地続き、大陸続きであるということ、こういう点から必ずしもアメリカと同じようにはいかない。短距離の核政策等についてもかなりな独自性を持っておる。これは私は当然であると思うのです。そういう点から考えて、日本の置かれている立場も、過去の不幸な侵略戦争、これらの反省を踏まえて、一衣帯水、海で隔たっていますが全く地続きに近い隣国であり、経済的にも非常に深い関係にある、こういう我が国が、太平洋を越えたアメリカ、あるいはソ連大陸を挟んだＥＣと同じような、協調はする必要はありますが必ずしも全部同じでなくていいのじゃないか、独自性があっていいのじゃないか、一歩踏み出した独自性があっていいのじゃないか、こう思うのでありますが、そこらを大臣はどうお考えになりますか。
○橋本国務大臣　基本的には私は、委員のお考えになっておられる方向は私どもが考えておる方向と異ならないように感じます。
　その上で申し上げますならば、仮に例えば日本が対中国関係において突出したときに、他の欧米諸国が反動的にもっと後ろに下がってしまうような状態があるとすれば、我々は突出すべきではありますまい。むしろ我々が、例えば中国に対してもなお一層国際的に理解をしてもらうための努力を要望し続けるとともに、その努力を欧米諸国に的確に伝えていくことによって歩調を合わせて中国の孤立化を避ける努力ができるとすれば、我々はその道を選ぶべきであると思います。
　これは例示としてあるいは適切ではないかもしれませんが、例えば世銀の融資一つとってみましても、先日のＧ７においてある国から、中国への制裁措置というものはサミットにおいて決められたものであるから、要するに次のサミットがあるまでは現状を変えるべきでないという主張がありました。公式にそういう御発言はあるのかもしれないと思いつつも、現実に人道的な立場に立つ案件については世銀の業務も既に動き出しておるわけでありまして、そうした中における、これは私は決して国金局長にごまをするわけではありませんけれども、財務官あるいは国金局長たちの目に見えない部分での努力というものが少しずつそういう蛇口を開きつつある状態というものも評価をしていただきたいものだと常々思っております。
○辻（一）分科員　私も蔵相が懸念される点はわからぬではない。わかります。ただ、今日のこの状況の中で、やはり開かれた中国、世界に開かれた経済政策、あるいは民主化、こういう方向をとろうとしておるわけですが、経済的には今までかなり開かれた政策をとってきたのでありますが、いろいろな問題が今あります。これに対して日本は、今も御発言がありましたが、世界に開かれた中国の政治、民主化、こういう方向に長い目で見て進むように説得というか、強く求めていく、こういうことが大変大事じゃないか。東ヨーロッパは非常に大きな変化ですが、一千万単位、数千万の人口の国ですね。ところが隣の中国は十一億ですから、これはなかなか小回りがきかない。これは相当長期に動きを見なければならないのじゃないか。そういう意味で、長い目で見てこの方向がお互いに確認できるのであればこれをひとつ確認しながら、欧米をもさらに説得をして一歩踏み出していく、こういうことが大事ではないかと思います。そういう点で、今日本だけが突出するということの難しさはわかりますが、第三次の円借款の凍結をどの時点でどう解除してやっていくかということが非常に大きな問題だと思うのです。
　本筋が、五カ年計画を基本にして、市場経済を入れながらやろうとしておるわけですから、当時総理の竹下前総理が行って、そして約束した第三次の八千百億、これは鄧小平前軍事委の主席も、少なからぬ額であるというような表現でこれを確認をしておったのですが、それらを見ると、これからの中国の経済に与える影響がいつどうなるか、円借款の解除等によって非常に左右されてくるのではないか。そういう意味で、中国側が早期の凍結解除を求めている気持ちもまた私はよくわかるのですね。その中で、どういう段取りをつけてこの第三次円借款を、凍結解除への方向を考えていらっしゃるのか、そこをちょっとお伺いしたい。
○橋本国務大臣　今第三次円借款というものについて具体的なお尋ねをいただいたわけでありますが、既に委員が御承知のように、九〇年度新規案件に関する事前調査など、予備的準備行為を現在行っているところであります。また、事後の具体的な施策につきましては、さらに中国の経済情勢の落ちつき先、国際的な動向など、諸般の情勢を見きわめつつ検討を続けていくという姿勢でありまして、一月には外務省の経済協力局長が訪中をされ、先般は次官級協議ということで外務審議官が中国を訪問されました。私どもとしては、今後第三次円借款などの新規案件供与が行えるための環境が整ってくることを本当に強く期待をしております。
　同時に、私個人として申し上げるならば、私は、民生安定に資するものであり、かつ日本が貿易の面においてうまいことをしようとしているのではないかという誤解を避けるためにも、調達条件が一般アンタイドであるものの中から、そろそろもう動かしてもよいものがあるのではないかという気持ちを率直に持っております。
　予算委員会等においても同旨の御答弁を申し上げたことがございますが、たまたま先ほど御紹介をいたしましたＧ７の論議の際に、世銀融資等について足並みをそろえることを求めたある国の発言に対し、私は、サミットで決まった内容について世銀等の場で抜け駆けの主張をしようというつもりはない。ただし同時に、アジアに存在し隣国である日本として、中国の孤立化をこれ以上強めることに対しては納得しがたいものを持っているし、また日本政府と中国政府との間において第三次円借款の約束が既に存在している。そして世界銀行の案件の中でも、人道的見地に立ったものについて既に動かし始めていることを考えれば、民生安定のために資する要件であり、かつ一般アンタイドの案件であれば、私は日本政府としてそろそろこれを実施してもよろしいのではないかという気持ちを持っており、この点については日本政府の態度は留保するということをＧ７の席上で申してまいりました。
　私自身そうした気持ちを持っておりますだけに、中国側におかれてもこうした我々の気持ちを素直に受けとめていただけるような状況が早く生まれることを期待をいたしておりますし、政府部内を含め日本の世論もまた、こうした方向に動いてくれることを心から願っております。
○辻（一）分科員　段階を踏みながら今いろいろ積み上げているという努力はよくわかるのですが、生活関連から、民生関連からもう一歩進めて、今中国は五カ年計画に入るときに、計画の大きな分野が第三次円借款がどうなるかということにかかわり合いを非常に持っておると思うのですね。そういう意味で、生活関連あるいは民生関連からいま一歩進めていかれるような環境がつくられることが非常に大事なのでありますが、そこらをいろいろ時期的に見て、サミットを挟んでどういうふうに時期的に考えていらっしゃるのか、もう一度お尋ねしたい。
○橋本国務大臣　これは、率直に申しまして私が申し上げますことはちょっと問題でありまして、むしろ外務当局から御答弁を申し上げるべきことであろうと思います。
　ただ、一般的に申し上げますならば、先ほども申し上げましたような国際的な雰囲気の中において、今委員の御質問にお答えをすることが、状況を進展させる上で必ずしもプラスにならないのではないかという気持ちを私は今率直に感じております。
○辻（一）分科員　非常に微妙な、また難しい時期に来ておりますから、そこらのことも理解をしておきたいと思っております。
　いずれにしても、大臣はアメリカでブレイディ財務長官とも三月には会われていろいろな意見交換もしていらっしゃると思いますが、アメリカも多少勝手なところがあると私は思います。それは、サミットで高官の接触禁止等を言いながら、内々にはひそかにもう既に昨年の七月あたりに大統領補佐官を派遣をしていろいろ接触をやっているとか等々を見ますと、協調も非常に大事でありますが、日本もかなりの独自性を持ってこれからも臨むべきではないか、こういうことを感ずるわけであります。
　これは外交と並ぶ問題であって非常に微妙な問題等も含んでおりますから、それ以上は申し上げませんが、ぜひ積極的に第三次円借款の凍結解除を目指す環境づくりとその具体化に取り組んでいただくように期待をして、本会議が非常に迫っているということでありますので、五、六分はあるのでありますが、これで終わりたいと思います。
○町村主査代理　これにて辻一彦君の質疑は終了いたしました。辻君の御協力に感謝を申し上げます。
　午後零時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時三十分開議
○越智主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　大蔵省所管について質疑を続行いたします。長田武士君。
○長田分科員　初めに、私の選挙区にあります造幣局東京支局の移転問題についてお尋ねをいたします。
　東京支局の所在地豊島区は、御承知のとおり、区内人口一人当たりが占める公園面積、これは〇・四九平方メートルと、二十三区の中でも、二十三区平均の六分の一のワーストワンであります。これは、避難場所の確保など防災上の面からも大規模な公園の整備が大きな課題となっておるのが現状であります。例えば、大地震等の災害を想定した避難場所は、区内の墓地、大学の構内等が充てられておるわけでありますけれども、これだけではとても区民の安全の確保はできない、そういう状況に陥っております。中には練馬区の光が丘に避難場所の指定されている地域もございまして、区民は日々不安な生活を強いられておる、そういう現状でございます。加えまして、一日百万人以上の乗降客があります池袋駅を抱えておりまして、同区は駅周辺にもサンシャイン６０などのビルがございまして、高層オフィスが林立をいたしております。そういう点を考えますと、防災上極めて憂慮すべき状況にあるのではないか、このように考えております。この問題は、これまでも何回となく私も国会のこの場で取り上げてまいりました。また、地元豊島区も大蔵大臣に何回も要望いたしておりまして、早期移転を訴えてまいりましたけれども、この十八年間いまだに解決されていない、状況が進んでいない、こういう状況でございます。一日も早いこの問題の解決策は、代替地をどこにするかではないか、このように私も考えております。あそこの土地は一万坪ございまして、この用地を、代替地を探すことは大変なことであるとは考えておりますけれども、どうかひとつ大蔵省としても前向きに取り組んでいただきたいということでございます。
　そこでお尋ねしたいのでありますけれども、現在地よりそう遠くないことを考慮に入れまして、東京、埼玉周辺で三万平米を超える国有未利用地がどの程度あるのか、まずお尋ねをいたします。
○松田政府委員　お尋ねの一万坪ということで切りまして、東京並びに埼玉県と二県に限って調べてまいりましたが、いわゆる未利用地というところは九カ所ございます。しかし、その九カ所をそれぞれ当たってみますと、そのほとんどが公園であるとか住宅であるとか、利用計画が策定済みのものもかなり多うございますし、当該土地並びにその土地の周辺はほとんどが住宅地域に指定されているというものでございまして、お尋ねのいわゆる造幣局の工場の移転先地として適当なものはその両県にはないと考えております。
○長田分科員　この九カ所の中に、通産省の機械技術研究所、杉並の井草にありますね。これはまだ計画が決定してない土地ですね。
○松田政府委員　お尋ねの杉並区の機械研究所でございますが、面積が四万五千平米ございます。これは国有財産の審議会に諮りまして、一応公園、卸売市場ということでその全部を利用する結果になっておりましたが、最近変更の動きがございまして、公園並びにごみの中継基地として利用しようということがほぼ決まっておりまして、お尋ねのように移転先地として利用できる場所ではないと考えております。
○長田分科員　それでは、東京都日野市の日野本町、農水省の蚕糸試験場、三万四千六百二十七平米、これはどういうふうな……。
○松田政府委員　当該土地はまだ審議会に付議はされておりませんので、お申し越しのように未利用地でございますけれども、現在利用要望があるものといたしましては、都営住宅並びに公園という予定がございまして、しかも、その土地自体一種住専に指定されておりますので、工場の移転先地になじむものではないと考えております。
○長田分科員　まだたくさんありますけれども、それに、移転になじむ土地はどの辺でございますか。
○松田政府委員　最初に御説明申し上げましたように、東京、埼玉に限って申し上げますれば、ほとんどが住居専用地域並びに住居に適当な地域あるいはその周辺にある土地でございまして、直ちにここが適当であるといったところを見出せないのが現状でございます。
○長田分科員　どうも後ろ向きの答弁で、これでは話がちょっとかみ合わないのだけれども、今お聞きしておりますと、米軍からの返還用地を中心といたしまして未利用地が残っておるという状況だろうと思っております。その大部分が利用計画中ということでございまして、まだ決定には至ってない、現場ではいろいろ話が進んでいるかもしれませんけれども、決定がなされていない、こういう状況ですね。国の機関移転推進会議に報告されている各省庁の移転候補機関の一覧を拝見いたしますと、大蔵省の場合に挙げられている機関のほとんどが関東地方の出先機関となっておるわけですね。東京支局の利用者を伺いますと、大体年間数万人と言われておりますけれども、貴金属の検査であるとか鑑定であるとか、そういうお客さんが非常に多いということも私は伺っております。そういう点を考えますと、そのお客さんは大体関東を中心としたエリアから皆さん見えるというような状況のようであります。そうなりますと、私は、東京支局を移転候補機関としてリストにきちっと載せていただいて、それで前向きに検討すべきだろうと思いますが、大蔵大臣、どうでしょうか。
○谷口政府委員　先生御案内のように、国の行政機関の移転問題は、土地対策等もございまして、政府にとりまして重要な問題でございます。そういうことで、昨年八月、七十六機関、十一自衛隊の部隊ということで移転を決定いたしました。大蔵省といたしましても、今御指摘のように、幅広く移転機関を選定いたしまして決定したところでございます。私どもといたしましては、この間既に決定を見た機関につきまして、円滑な移転の実現を図ることがとりあえず当面の最大の課題だと考えておる次第でございます。
　なお、付言いたしますと、造幣局につきましては、昨年この選定に当たりまして、本局自体が既に大阪にございますが、東京支局が本局の代行機関という機能を果たしておるという事情が一つございます。もう一つ、今先生も御指摘ございましたように、移転ということにつきましては、御案内のように貨幣、勲章の製造、それから貴金属の品位証明を行っておりまして、そういった関係の方々の方から移転につきまして反対の強い要望が出されたという経緯がございます。そういうことから、私ども大蔵省といたしましては、関東財務局等七機関を選定させていただいている次第でございます。
○長田分科員　ここで私が一つ提案をしたいというふうに考えております。
　先ほど御答弁をいただきました未利用地の中に、住宅専用地域も多くあります。また、工場として不適当な場合もあると考えております。そういうケースの場合、例えば造幣局の住宅部分を他に移すとかあるいは工場部分を移すとか、住居接近がちょっと難しくなりますけれども、そういう点で、通勤範囲内できちっと工場とか住宅を移す、そういう分離的な方法が考えられないかどうか、この点はどうでしょうか。
○伊東説明員　住宅と工場と別個の場所に設置することは全く不可能というわけではございませんけれども、東京支局自体を現在地から移転することは次の理由から極めて困難であるというふうに考えておる次第でございます。
　まず、先ほどもございましたように造幣局の本局が大阪にございますため、東京支局としては本局機能の一部を代行しているわけでございまして、この関係上、現在地は国会あるいは中央官庁、日銀本店にも近く、最適地であるということでございます。また、支局の業務といたしましては、貨幣、勲章等の製造及び貴金属製品の品位証明等があるわけでございますけれども、先ほどのお話にもありましたようにホールマーク業務につきましては、利用者である多くの貴金属業者から東京支局の移転については反対であるという強い要望があるところでございます。こうした各業務と本局代行業務とは効率上同一の場所で行うことが適当であるわけでございますが、このような事務所と工場とを一体として受け入れられるような移転先を求めることは困難なことでございます。
　さらに、東京支局の庁舎、工場等の建物につきましては、三十年代後半から四十年代前半に新築したものでございまして、耐用年数も四割程度を経過したにすぎない現状でございますので、取り壊す時期には至っていない状況でございます。
　さらに、東京支局は現在約三百人も職員が就労しておりまして、現業職員にとりましては転勤等はないという前提で生活設計を立てていること等から、移転となれば職員及びその家族の生活面への影響も非常に大きいわけでございます。
　以上のような理由で、東京支局の移転は極めて困難な状況にあるわけでございます。
○長田分科員　私も皆さん方の言っていられることもわからなくはございません。しかし、豊島区民が大変密集した地域に住んでおりまして、災害等の一たん緩急あった場合には大変避難場所がない状況でございまして、墓地であるとか大学の敷地であるとかあるいは先ほど申し上げましたとおりグラントハイツ、練馬区でございますね、そういうような大変遠いところに避難しなければいけない、そういう状況下でございますから、私は公共用地としてはやはり造幣局の東京支局であろう、こういうようなことで豊島の皆さん方が署名運動もやられまして、もちろん移転してはならないという署名もあるようでございますけれども、十万を超える署名をもう既に提出をいたしております。そういう点で、大蔵省の一貫した姿勢は、もう絶対移転しないのだというようなことがどうも前提にあるように考えます。その点、区民の生命と財産を守るという観点で、多少のことがありましても前向きに検討すべきではないか。どうも検討した様子が全然なくて、困る困るということだけで、私もずっとやってまいりましたけれども、そういう態度が依然として変わっていないという点について私は甚だ遺憾であります。国の立場としては、区民の生命と財産を守るというところに視点を置くということが大事だろうと私は思います。こういう点に対して大蔵大臣、豊島区も大変熱心で取り組んでおりますから、大蔵省と協議機関というものを設けて話し合う場をつくっていただけませんか。この点はどうでしょうか。