Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○依田智治君　自由民主党の依田智治でございます。
　きょうは、安全保障の問題につきまして、先般の日米首脳会談等を踏まえまして、基本的諸問題を総理並びに関係大臣にお伺いしたいと思っております。
　ちょうど午後の眠い時間になっていますが、先ほどから見ていますと、大分目をつぶっておられる方も、瞑想にふけっているんじゃないかと思いますがね。
　安全保障といいますと、この中にも総理以下安全保障会議のメンバーが相当おられるわけでございますので、通告はしておりませんが、場合によると感想をお伺いするかもしれませんのでよろしくお願いいたしたいと思います。
　まず、やはり私も警察の方に二十数年いまし．て、あと防衛庁に六年、さらに民間の方に行きまして、この間まで同友会みたいなところに入って安全保障の問題を多少やっておったんです。その際、つくづく感じましたのは、我が国の場合はまだまだ、湾岸危機以来大分この安全保障という問題に対する関心は高まってきてはいるけれども、なお基本的問題についての理解に欠けているなということをつくづく感ずるわけでございます。現に、総理が大変苦労されて普天間基地の全面返還問題を初め先般の日米安保共同文書等を出しましても、このあたりの問題につきまして非常に危険だなんということを言っているところもありまして、どこに危険なことを書いてあるのかと、こうつくづく思うわけです。
　一方、この安全保障という問題は、ただ単に軍事面だけでなくて、国防の基本方針第二項にもありますように、民生ないし内政の安定ということが極めて基本にあるわけでございます。国防を支える内政の安定なくして国の安全はない、こういうのが基本でございます。
　そういう点からしまして、実は私も住専問題について非常に関心を持っているわけです。これからの我が国の金融等のあり方、さらにこの大変な赤字の積もっている我が国の財政事情というのを考えますと、これ質問したい気持ちなんですが、これは先ほど愚行と言っていましたが、座っている暇はないと思うんですね、座り込みなんかやっている状況じゃないというのが私の認識でございまして、やはり早急にこれは解決すべき問題だ、こう思うわけでございます。
　そこで、私はあと憲法の問題その他いろいろ御質問したいと思っているんですが、やはりその根底には我が国の安全保障、国の安全保障ということについてどう考えるのかという点が結局基本にあるんですね。そういう点を考えますと、まず安保会議の議長であり、自民党総裁でもあり、総理でもあられます橋本総理並びに社民党の副党首であられ、現に財政を抱えておる大蔵大臣、さらにさきがけの代表代行として、しかも安保会議のメンバーとしても参画しておられる田中経企庁長官、さらにあとお一方、これはやっぱり安保会議並びに内閣のかなめとして大変重要であります官房長官、この四人にぜひ自分の言葉で、国の安全保障ということを現在どういうように自分は考えておるのか、これに対する政府、政党というものの責任というものをどのように理解しておるのか、この点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　自分の言葉ということで言われましたのであえてある程度自分の言葉を使わせていただきたいと思うのでありますが、議員は安全保障を定義しろと言われましたが、私は安全保障以前に国政というものの定義から始めなければお答えにはならないと思うんです。なぜなら、国政というもの自身が国の独立と平和を守ること、そして国民が安心してできるだけ豊かな暮らしを享受できるような状態をつくることだと思います。
　ですから、もし広い意味で安全保障という言葉を使うなら、まさにこれすべてが安全保障でありましょう、そのために必要な努力が。ですから、．それはある場合、その紛争の未然防止でありましょうし、あるいはその紛争の未然防止のため、起きてしまっている紛争を静めるための二国間の努力、あるいは多国間の外交面での協力関係をつくり上げていくこと、あるいは貿易とか投資といった経済面において諸外国との間に相互依存関係を深め、切れない仕組みをつくっていくといったこともあるいはこれは入るかもしれません。さらに国内を考えました場合に、治安というものを我々は内政の安定の上で当然考えていかなければなりません。
　そして、我々は今、今日の状態におきまして、そうしたもののすべての根幹を日米安全保障体制の堅持というところに基盤を置いた日米関係というものを中核に組み立ててきているわけであります。将来を考えれば、こうした基盤の上にどれだけ多角的にそれぞれの地域あるいは国との間により相互連関の強い関係を築いていき、その内容を深めていけるのか、そうした考え方をとっていくことが必要であろうと思います。
○国務大臣（久保亘君）　今基本的な考え方については首相から御答弁がございました。
　国連憲章一条は、武力による紛争の解決、集団的自衛権と申しますか、そういうことを明記いたしておりますが、同時にこの国連憲章一条は平和的手段による国際間の紛争解決を併記いたしております。日本国憲法は、この国連憲章一条に定める平和的手段による国際間の問題の解決という立場を理念として持つものだと考えております。
　なお、平和の問題になりますと、その理念をみずから追求し、国際的に武力による紛争がなくなっていく努力も国連を中心にしてやっていくということが重要でございますが、同時に、国際的な争いが起こってくる要因の中には経済的な問題、格差といったようなものも非常に大きいと考えております。そういう立場からいたしますと、日本の果たすべき役割は、外交、経済を通じて世界の平和に貢献すべき立場は非常に大きいのではないかと思っております。
　今日のように国際化がどんどん進展をいたします場合に、私は日本の果たすべき平和への貢献は日増しに大きくなってきていると考えております。それは、なお幅広く考えてまいりますと、社会開発や環境保全の問題等も含めて日本の平和への貢献が求められているのではないか、このように考えております。
○国務大臣（田中秀征君）　自分の言葉でというお話でありました。私自身は、他国の脅威、特に軍事的脅威から国家の平和と安全を将来にわたって確保するためのさまざまな努力と、そのように大体認識をいたしております。
　それから、政府、政党の役割という御質問もございました。私は、政党政治、議院内閣制下の政治においては、政府の政策は、安保政策にかかわらず、政権与党の政策によって規定されるものだというふうに理解しております。連立政権のもとにおきましては与党の政策合意によって規定される、そのように理解をしております。
　ただいまの総理、副総理からの御答弁はそれにのっとったものと理解しておりますので、同様の考え方をいたしております。
○国務大臣（梶山静六君）　総理の見解に尽きます。
○依田智治君　今るる御説明いただきました。
　安全保障という問題は、ただ単なる軍事面だけでなくて、内政、外交等あらゆる事象を包含する大変な問題で、それを政府、政党とも国民の生活の安全、安心を得るために努力すべき課題だと思うわけです。そして、そういう点で考えてみますと、どうも我が国の場合は、もうちょっと安全保障という視点に立って政府等もいろんな活動というものをもっと活発にしていいんじゃないか。
　その一つの例は、せっかく安全保障会議というのがあるんですが、割合活用されていないなと。私も第二代安保室長をやったわけですが、割合にやらないんですね。
　そこで、きょうは安保室長に来ていただいていますが、安保会議の現在の性格とか任務、それに最近の開催状況なんかをちょっと御説明願います。
○政府委員（三井康有君）　安全保障会議の任務、性格でございますけれども、この会議は、国防に関する重要事項及び重大緊急事態への対処に関する重要事項につきまして総理からの諮問を受け、審議、答申することを主たる任務とする総理の諮問機関でございます。
　具体的には、総理は、国防の基本方針、防衛計画の大綱、産業等の調整計画の大綱、防衛出動の可否、その他総理が必要と認める国防に関する重要事項につきまして安全保障会議に諮ることとされております。また、重大緊急事態が発生した場合、総理は必要があると認めるときはその事態への対処措置について安全保障会議に諮ることとされております。
　最近の開催状況でございますけれども、この会議は昭和六十一年七月に設置されまして間もなく満十年を迎えるわけでございますけれども、この間、六十七回開催されております。また、このほか安全保障会議議員懇談会が二十一回開催されておりまして、両者加えますと開催回数は八十八回となっております。
　審議の内容につきましては、新防衛大綱あるいは新中期防などの防衛政策や防衛力整備の基本にかかわる事項、湾岸危機などの重大緊急事態への対処に関する事項、国際平和協力業務に当たる自衛隊の部隊の派遣に関する事項、それからその時々の国際情勢、国際軍事情勢、さらに防衛白書の刊行等々、国防に関する重要事項及び重大緊急事態への対処に関する重要事項を中心に、我が国の安全保障にかかわる事項につきまして幅広く審議を行ってきておるところでございます。
○依田智治君　一番最近開いたのはいつですか。
○政府委員（三井康有君）　一番最近開きましたのは平成七年十二月二十五日でございまして、そのときの議題は平成八年度におきます防衛力整備内容のうち主要な事項についてということでございました。
○依田智治君　私が防衛庁の次官をておりましたときに湾岸危機が起こったんです。あのとき、今日の頭で考えますと、海部内閣でしたが、直ちに安全保障会議を開いて問題点を詰めるというくらいの配慮があってもよかったかなと思いましたが、どうでしょうか、安保室長、八月二日に湾岸危機が発生して、安保会議が開かれたのはいつですか。
○政府委員（三井康有君）　平成二年八月二日にイラクのクウェート侵攻があったわけでございますが、同年九月十八日に安保会議の議員懇談会をまず開きまして、中東軍事情勢等につきまして審議をしております。同じ日に安全保障会議を開きまして、同様にイラクのクウェート侵攻を中心とする国際情勢等について審議をしております。
　その後、十月、十一月にそれぞれ一回、翌年の一月には三回、それから二月に一回、四月に二回とそれぞれ安全保障会議あるいは安全保障会議の議員懇談会を開いておるところでございます。
○依田智治君　私、このときを今思い出しておるんですが、外務大臣が中東視察に行ってきて、官邸で会議を開くということで、当然これは防衛庁長官も行かにゃいかぬなと思っていましたところ、防衛庁長官が来るといろいろ憶測を呼ぶ、だから来ないで、依田君らも待機しておってくれ、こういう状況でございました。その後、何としてもこれは情報がとれないから自衛官を外務省併任でサウジアラビアへ送らにゃいかぬとか、終わった後、掃海艇の問題とかいろいろ出てきたわけです。当時の状況というのはそんな状況でした。
　現在、先ほどの総理ほか各大臣の答弁にありますように、非常にこの安全保障問題というのは絡み合って、特にこのアジア地域においては、さきのコモン・アジェンダでも環境問題、人口問題、その他あらゆる問題について取り組んでいかなければいけない。これからアジア地域というのは、ただ単に軍事面だけでなくて、むしろ人口爆発、環境汚染、エネルギー不足、そういう面から果たして本当に対応できるのか。こういうことで、私は今後、総理、この前、他の委員の質問に対して、閣議後の閣僚懇を大いに活用すると、こういう話がございました。私は、非常に結構だと思います。
　ぜひこの安保会議も、ただ単に防衛問題ないし緊急事態的なものがあったときに対応するというだけでなくて、例えばこの間、中台問題なんかは非常に微妙だと思いますが、しかし国民は非常に不安を覚えている。台湾の地図を見ればまさに日本の島々の真ん中にミサイルが落ちてきているというような状況を考えますと、我が国の安全保障にとっても極めて重大な問題なので、安保会議ないし議員懇談会ぐらい開いて、そして情勢を詰め、我が国としては米国と対話をしつつどういう態度をとるかというようなことが大変重要じゃないか。この点、意見を申し上げて、次のテーマに移りたいと思います。
　これらの安全保障観を踏まえまして、この間の日米安保共同文書、まさにこれからだという感じが私はしておるわけです。その点でまず考えておかなきゃならぬのは、結局、憲法と自衛権の問題について、閣議決定をこの間していただきました。それから、与党の申し合わせもあります。憲法の枠の中で、憲法、法令に従いと、当たり前なんですね。憲法九十九条、国務大臣、国会議員等は「憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」、当たり前のことです。もしこの憲法が古くさくて遵守できないような憲法であるならば、あらゆる努力をして国民に理解を得て、今日の日本が存立できるようにしなきゃいかぬ、こう考えるわけでございます。そういう点で、まず国民にわかりやすくと。
　一番わかりにくいのは、法制局長官、憲法九条だと思いんですね。第二項、陸海空軍その他の戦力は持たない、保持しないと。小学生、外国人に読んでもちっともわからぬじゃないですか。私は、文言のとおりだったら、この間までの社会党、社民党さんの態度の方がまさに当時の、制定当時を考えれば適切だったかなと思うくらいです。
　この際ひとつ、憲法の自衛権と自衛力の問題について、どこを根拠に今の法制局見解があるのか、ちょっと根拠を示していただきたい。おさらいでございますが、法制局長官、お願いしたい、法的根拠。
○政府委員（大森政輔君）　わかりやすくということでございますけれども、憲法九条、これは文字どおり読みますと、いわゆる戦争を放棄し、そしてまた二項におきまして戦力の保持を禁止しているわけでございます。ただ、これによりまして我が国が主権国として持つ固有の自衛権は何ら否定されているものではないということが第一のポイントでございます。
　憲法前文におきまして、第二段あたりでございますが、
　われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてみる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。
さらに、
　われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。
このように憲法前文では述べているわけでございます。
　これを踏まえて考えますと、我が国が自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために必要な自衛のための措置をとる、とり得ることは国家固有の機能として当然のことであるというふうに考えているわけでございまして、憲法第九条がこのことを禁止しているとは到底考えられないということでございます。このことは、昭和三十四年十二月十六日の最高裁判所砂川事件判決において明確に確認されているところでございます。
　以上でございます。
○依田智治君　法制局、そのように御説明いただいておるわけでございますが、最近、公になった憲法改正小委員会、いわゆる芦田委員会の秘密議事録、これは私、前に森清先生のアメリカの公文書館のものを意訳したのを読んでいったんですが、今度これを出してもらったので詳細に読んでみたんです。実はこの中には憲法の、今法制局長官の説明したような文言は一項もない。ただ、一項と二項をひっくり返して、むしろ戦力は放棄すると。
　したがって、戦争も放棄するんだというようなことで芦田さんもこだわって、最後に金森国務大臣が、侵略戦争を放棄するというのは一項で、永久的なものだからそうしておきましょうと、そうしておくのがいいんだと。二項の方は、将来、国際連合等に加盟した場合に、何か日本国民も考える余地があるんじゃないかというようなことを示唆しておりまして、そうだなということになっているようです。
　そういうことを考えますと、やはり憲法の今の解釈というのは、憲法も生き物ですから、ＧＨＱに監視されている占領下では最初こういうことでよかった。それで、独立した時点でやっぱり改正すべきだったものが、改正せずに解釈で来た、冷戦構造が崩壊した今日では、先ほど各大臣から御説明いただきましたように、我が国が存立していくために必要最小限とは何かということでやはり憲法を考えていくしかないんじゃないか、こんな感じがしておるわけです。
　そこで、法制局長官、戦力というものについての法制局の見解をちょっと御説明をお願いします。
○政府委員（大森政輔君）　まず、わかりやすくするために、現在、憲法九条第二項が保持しないとしている「戦力」とはどういう意味であるかということからお話しいたしますと、先ほど申し上げましたように、国家固有の自衛権は否定しておらないと。したがいまして、それを行使するための、自衛のための必要最小限度の実力というものも当然否定せず認めているはずであるということが言えようかと思います。最近、一貫してそのように述べてきているわけでございます。
　そういたしますと、憲法第九条第二項が「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」ということで、保持しないこととしている「戦力」というものは、ただいま申し上げましたような、我が国を防衛するために必要最小限度の実力以外の実力であるというふうに言えようかと思います。
　以上が現在の結論でございますが、先ほど制憲議会における議事録についての御説明がございました。確かに、当時は戦争の惨禍に打ちひしがれまして、平和国家の再建を模索している、そういう状況におきまして、いろいろな観点から、またいろいろな考え方に立って議論がなされたわけでございます。しかも、国際情勢もあのような情勢でございました。したがいまして、あの当時の議論と申しますのは、確かにただいま申し上げました現在の考え方のような一貫した、確定した見解が述べられたというわけではございません。
　しかしながら、そのような中でも一つの流れというものは酌み取るわけでございます。その点を二点ばかり申し上げますと、まず自衛権を九条が放棄したのかどうかということにつきましては、これはもう当時から一貫して、憲法九条と自衛権との関係につきましては、我が国が独立国家である以上、自衛権を放棄しているはずはないんだということでは一貫していたかと思われます。
　次に、ただいまお尋ねの戦力の定義に関しましては、御存じのとおり、警察予備隊が発足しました第三次吉田内閣当時の国会答弁におきましては、戦力の定義として、近代戦争遂行能力あるいは近代戦争を遂行するに足りる装備編成を備えるものという説明をしておりました。そして、これは第四次吉田内閣まで同じ基本的な考え方を維持しております。
　ところが、第一次鳩山内閣が成立しました昭和二十九年十二月に至りまして、戦力の定義として、先ほど申し上げました自衛のための必要最小限度の範囲内の実力、これは憲法の禁ずるところではないんだ、したがってそれを超えるものを憲法が規定している戦力と言うんだと説明を変えました。
　これは、決して考え方、そしてその考え方を適用した結果が異なってくるような考え方の違いではありませんで、表現は異なっておりますが、我が国の防衛力の限界を示す上においては、その実質に大きな差異は、変化はなかったというふうに私どもは考え、そのように説明してきているわけでございます。
○依田智治君　法制局長官、今の持てない戦力というのは具体的にはどういうものですか、具体的な兵器。
○政府委員（大森政輔君）　現在の憲法上保持することができない戦力、これはまず抽象的には先ほど申し上げましたように我が国を防衛するために必要最小限度のものを超える実力は持てないんだということでございます。
　それが具体的にどういうものかというのは、そのときの国際情勢とかあるいは科学技術の進歩の状況とか、そういうものを踏まえた総合的な判断になろうと思います。また、例えばこういう装備はだめなんだとか、これはいいんだとか、個々具体的な装備ごとに判断すべき問題ではないんだど。その時々に保有している総体としての実力が我が国を防衛するために最小限度の実力を超えるというふうに評価できるかどうか。さらには、これは法律あるいは予算によって毎年国会の御審議を受けるわけでございますから、最終的には国会の判断を経て、それは即最終的には主権者たる国民の判断によって決まるものであるということが言えようかと思います。
○依田智治君　ここで今なぜ聞いたかといいますと、自衛のため必要最小限の実力は持てる、これは科学技術の進歩とか社会情勢の変化の中で変わってくる、したがって現在日本はイージス艦とかＦ15という第四世代の最新戦闘機を持っていますし、ただ持てないのは弾道ミサイルとかそういうようなものだ、核兵器は法制局の解釈では一部持てるけれども政策として持っていないんだと、こういうように理解しております。
　そういう点を考えますと、さっきなぜ安全保障のことを聞いたかというと、今日、政府、政党というのは国民の生存を維持していく義務があるわけでして、この憲法の中でどう国民の生活を維持していくか、こう考えた場合に、自分の置かれている時代の中でやはり考えていかなきゃいかぬわけだ。戦力はそのとおり。
　防衛庁にお伺いしますが、今ミサイルの発達している時代でＢＭＤですね、これの研究はどんなぐあいになっているんですか。今の日本のパトリオットでは戦闘機しか落とせないということはわかっているんですが、もしミサイルが飛んできたら落とせるのかという点をちょっと聞きたいんです。
○政府委員（秋山昌廣君）　弾道ミサイル防衛につきまして、我が国防衛政策上の位置づけ、また我が国の対応というものは大変重要な問題であるというふうに認識しておりまして、いずれこれについての政策判断を必要とする時期が来ると考えております。
　ただ、弾道ミサイルにつきましては、委員の今御指摘にございましたように、いろいろ解決しなければならない難しい要素がございます。例えば、弾道ミサイルの脅威というものはどういうタイプ、どういう程度のものなのか、あるいは弾道ミサイルの防衛システムというものは技術的にどういうものが考えられるのか、できるのか。最終的には費用対効果といったような問題も解決しなければならないわけでございまして、現在米国の協力も得ましてこのＢＭＤの研究を続けているところでございます。
　八年度の政府予算案でお願いしております委託研究費四億数千万のものでございますけれども、実はこの事業費をもちまして、ＢＭＤのいずれくるべき政策判断に必要な資料を得るための研究ということで、現時点で最終段階の予算をお願いしていると、そういう段階でございます。
○依田智治君　そういうことで、我が国にもし弾道ミサイルが飛んできてもまだ落とせないんですね。落とすためには早く衛星でキャッチしてこれに対応しなきゃいかぬ。この衛星も国会決議で宇宙の平和利用となっているわけですから、日米安保体制の中でアメリカに情報をもらうしかない。情報をもらうのも憲法違反だとは多分言わぬと思いますが、そういう状況ですね。
　したがって、もしあるとすれば相手の基地をたたく以外ない。これも三十一年ころ、有名な政府の答弁があります。要するに、座して死を待つよりは、相手の基地をたたく以外ない場合はたたける。しかし、日本はさっきの戦力の中で、相手の基地をたたくような戦略爆撃機も持てないとなっていれば結局アメリカにたたいてもらうしかない、こういうことになるわけですね。ここにちょっと矛盾があるわけですが、私はこの点は安保体制の中でやむを得ない。そのかわりにアメリカにたたいてもらうというときに燃料を補給するのはだめだとかなんとかは言わぬだろうと思うんですがね。これはむしろ個別的自衛権の問題である。そして、アメリカとの集団的自衛権で日本の個別的自衛権を代行してもらうというような問題ですから、燃料補給とか武力行使の一体化理論なんというのはここではないんじゃないか。
　そこで、時間もだんだん過ぎていますので、この自衛権の問題、最後の私の結論の部分に入って意見を聞きたいと思うんです。
　社会情勢の変化並びに科学技術の進歩に伴って我が国が持てる戦力というのは時代とともに変遷しておる。当たり前ですね。ところが、自衛権については国を守るため必要最小限の自衛権というものは認められるべきだと、こういう考えに私は立つわけです。これは砂川判決とかその他、時間がないので引用しませんが、国の存立を保持していくために、国民の存立を保持していくために最小限の自衛権は認められる、当たり前のことじゃないかと。
　これは時代の進歩とともにやっぱり自衛権の中身も進歩していくんですよ。占領下だったら自衛権を発揮する必要ないから、ないと言っていてもいい。冷戦構造崩壊のときは近くを守っているだけでそれでよかった。しかし、冷戦構造が崩壊して、国際的に手を携えてやっていかなきゃいかぬとか、我が国近海で有事になったというようなときに、いや、もう急迫不正の侵害というような、まさに昔のアパッチとりでを守っているような感覚で解釈していたらおかしいんです。この自衛権というのも、先ほどの戦力の解釈と同じに、私は政府解釈を変えろというのじゃなくて、政府解釈は自衛のため必要最小限の自衛権は認められる、これは政府解釈。これは一貫しておると思うんですよ。自衛のため必要最小限の解釈。
　ただ、法制局は、自衛権とは急迫不正の侵害に対して我が国はあれだからぎりぎりであって、個別的自衛権の中のさらに小さい部分であって、ましてや集団的自衛権というような、自分の国が攻められていないときに攻めるようなことはできないんだと、こういうことになって、飛躍があるんじゃないか。
　だから、そこのところ、私は全部集団的自衛権を認めよという、これは認めるも認めないも、それがそのときの状況の中で、我が国が国際国家として生きていくために真にやむを得ない場合には、憲法改正しない限り政府の責任において、与党の責任においてやはり解釈すべき問題だと思いますが、それはさておいて、少なくともこれから研究しようという、周辺で何か起こった、それを支援する、燃料補給も一体化がと、こんなような議論はもう関係ないんじゃないかと。
　私は、それはむしろ個別的自衛権の延長の問題として考える問題であり、またＰＫＯで今武器の使用その他もあって凍結になっていますね。国連で使うマニュアルの一つの自衛の、身を守るためしか使えないようになっていますが、このあたりもやはりみんな力を合わせて、しかも停戦後の国連の平和維持活動というのは、国権の発動たる戦争に武力を行使するために行くわけじゃないわけです。法制局の見解でも武力行使を目的とする海外への自衛隊の派遣は海外派兵であると言っていますが、これは全然国権の発動として武力行使するために行くんではなくて、平和を維持するために、最小限の平和維持活動のために行って、何かもし強盗なり若干のゲリラ等から攻められたときにぎりぎり身を守る。これはまさに平和維持のための武器の使用じゃないか。
　そういう点を考えますと、結論として、自衛のため必要最小限の戦力が時代の変化とともに変わると同様に、この自衛権の解釈も、自衛のため必要最小限の自衛権というものは国の存立のために政府の責任において解決していくべき問題であって、それは決して憲法の枠を超えるものではないというのが私の考えでございます。この点、意見を聞いてもまた違うかと思いますし、意見を述べてこれで終わりにしておきたいと思います。
　次に、極東有事のガイドラインと極東有事、この問題についてお伺いしたいと思います。
　これは全く危険なことでなくて、当然やるべきことをやっていなかったんですね、この極東有事研究は。
　外務省、この日米安保、これは極東有事などというのは、五十七年一月、私がちょうど総理秘書官をしているころ、第一、第二と共同研究の報告が総理にあって、以後はこの問題ですとかいって、以後開始しますというようなことを言っておったんですが、その後これは多少研究したんですか。どういうわけでこの研究がストップしていたのか。
○政府委員（折田正樹君）　昭和五十年一月の日米安全保障協議委員会において研究を行うことが望ましいということで、日米間で意見の一致を見たところでございます。そして、同協議委員会の開催に先立ちまして、同日の閣議におきまして、外務大臣から、このような事態における日米間の協力についての研究を開始する旨了承を得たわけでございます。閣議においては、そのような研究の進展いかんによっては外務、防衛両省以外の省庁の仕事にもかかわり合いを持つことが当然想定されることから、あらかじめ関係大臣の協力を依頼した経緯がございます。
　その後、日米の研究グループを開催、何度か協議を行ったわけでございますけれども、ガイドラインの第一項、第二項に基づく研究がまずなされたというようなこと、研究の対象が米軍の運用に直接かかわり極めて多岐にわたること、それから非常に多くの省庁の所管事項にも関係する極めて幅広い事項にわたること等から、委員今御指摘のように余り進捗してこなかったということでございます。
○依田智治君　余り進捗してこなかった。
　それでガイドラインですが、防衛庁、ガイドラインもこの前、防衛庁長官が大綱が新しくなったので見直す必要があるということで、これから中身は見るというんですが、新大綱が変わったからと言う以上は、どういう点が変わったので見直すということをお答えいただけますか。
○政府委員（秋山昌廣君）　今般の日米安全保障共同声明でも、昭和五十三年につくられました日米防衛協力についての指針について見直し作業をするということが合意されております。
　その一つの理由は、今御指摘がございましたように、新しい防衛大綱が昨年末にできた、それから五十三年から今時点まで考えてみますと国際環境も大きく変わっている、それに加えまして、日米の共同協力関係というものの積み重ねが大変大きくなってきているといったようなことが背景にあろうかと思います。
　御指摘の点につきましては、まさにこれから日米間でこれは議論していかなければいけない問題でございますので、現在、主として日本の自衛隊それから米国軍との関係における運用面での日米防衛協力についてのガイドラインなり、指針なりあるいは共同研究というのを進めてきたわけでございます。その運用面において、例えば今般の新防衛大綱におきましても、日本の防衛力の役割として、従来の我が国に対する侵略から守るということにつけ加えまして、大規模震災等多様な事態への対応ですとか、より安定した安全保障環境構築への貢献とか、新しい面が出てきております。
　あるいは、いわゆるこれは主としてオペレーションについての点でございますけれども、旧防衛大綱に限定小規模侵略独力対処といったような考え方がございましたが、今回の防衛大綱ではそういう文言は落としました。それから、陸海空自衛隊の組織の改編も考えておりますし、装備面での改編も考えている。いろんなことがやはり日米間の防衛協力に大きな影響を与えるであろう。
　それから、今御指摘のありました我が国周辺における我が国の安全保障に対する重大な影響を与える事態に対する対応といったような問題も注目を集めているわけでございますので、そういった面を全部考えまして、これから日米間で議論をしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○依田智治君　ガイドラインにしても研究にしても、やはりやる以上はできることは実施に移すということが重要で、最近新聞等でも官房長官は、法律は必要によれば変えるとか、有事法制もやった場合、やらにゃいかぬ場合かもしらぬが、その場合にはやはりできることは云々、こういうことを言っておられます。官房長官、このあたりちょっと質問通告しておりませんが、新聞等に出ておりましたんですが、これを今度の研究を進めるに当たってやはりある程度実施に移せるものは移していかなければ共同文書の意味はないと思うんで、そのあたりについてちょっとお伺いできればありがたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　先ほど来、委員の御主張をずっとお伺いしておりまして、共感を覚える部分も多々ございます。しかしながらまた、現実に安全保障政策を現在の情勢を考えながら運用していくものと、そういった立場から申しますと、表現はなんでございますが、まだそこまでは今の段階で突っ込むことが適切なのかどうなのかと、こういう思いを抱いた点もあったということを率直に申し上げさせていただきたいと思います。
　そして、ただいま官房長官に対して御質問の点でございますが、我々は、今日の情勢というもの、また昨年新大綱もできました、また先般日米の間での安保の共同宣言も出したわけでございます、そういったことを踏まえましていろいろなケースについて研究を進めてまいりたい、こう思っております。そして、具体的に個別的に、こういった事態に対して例えばどういつだ行動あるいは措置をとることが必要だろうか、あるいはそれが適切かどうか、そういったふうに一つ一つ考えてまいりたい、こう思っております。
　それは当然憲法の枠内であることが大前提でございますし、またこれまでの憲法解釈の中で、例えば集団的自衛権に関する政府の見解というものは、これは昨年の十一月末の段階で確認し、それを現政権でも継承しておりますので、そういったものであろうことは当然でございます。
　しかしながら、そういういろいろやっていく中で、現在、例えば法令で何ら規定はされていない、そういったものにどういう対応をしたらいいんだろうか。これは法令なしでもいけるんだというものもございましょう。しかし、一方では法律の空白があるから法律をきちんと整備してやるということが、これは実際の運用の面においても、また国民の皆様方の御理解を得る上でも適切であるという、いろんなケースがあると思います。そういったことは研究を進めていく上で適切に対応してまいりたい、このように考えている次第でございます。
○依田智治君　やっぱりできることはやるようにしていくということが大変重要じゃないか。私は、先ほど憲法問題でいろいろ意見を申しましたが、決して突出した意見を言ったつもりはなく、今の憲法の解釈の範囲内でもできることというのは時代の情勢の変化の中でいっぱいあるんじゃないか、これを指摘したわけでございます。
　基地問題、普天間基地の全面返還という問題に関連しまして、これから国民の理解を得つつ解決していくということは並大抵のものじゃないと思うんですが、このあたりに対する決意をこれは総理並びに防衛庁長官からちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　普天間基地を含む沖縄の米軍施設・区域の整理、統合、縮小につきまして、先般ＳＡＣＯで日米間共同事業の中で大変熱心に真剣に協議をいただきまして結論に達したわけでございます。
　この間、安全保障の目的達成との調和というものを図っておるわけでございまして、この中間報告を出させていただいたわけでございます。この中間報告に載っております事項につきまして、この措置を的確かつ迅速に行うための方策について、先般、十六日の閣議におきまして、法制面、経費面を含め総合的に検討を行い、十分かつ適切な措置を講ずることが必要である、このように決定をいたしたところでございます。
　私ども防衛庁といたしましても、このような閣議の決定にかんがみまして、所要の施設の移転を含めた中間報告の実施につきまして、地元の御理解と御支援をちょうだいいたしながら、少しでも早く実行ができますように最大限の努力をいたしてまいりたい、このように考えている次第でございます。特に、本土を含めました地元の公共団体の皆様方には今後とも御協力をいただくことが不可欠だ、こう考えているわけでございまして、御協力をいただくように全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私からは冒頭、むしろこれはこの席を通じておわびを申し上げなければならないことかもしれませんが、普天間基地の返還交渉が非常に難航いたしました結果、関係の方々に事前に御相談をいたすいとまがございませんでした。そして、いよいよ最終的に決断をしなければならないぎりぎりの時点になりましてもなおかつ自信の持てませんでした部分が、どうしてもヘリコプターの基地に関しては県内に現存する他の基地に移設をしなければその機能の維持ができない、果たしてそれに沖縄県が同意をいただけるかどうかという点でありました。
　モンデール大使にお越しをいただく直前、大田知事に、全力を尽くして全面返還という言質まではとったが、これを確定するためには県内移設を避けて通れない、それでも県の皆さんは喜んでいただけるだろうか、そして約束を取りつけた上、これを実現させるために県の関係者の御努力を、御協力を得なければ、これは到底いつ実現することになるかわからない、県の全面的な協力をお願いできるだろうか。その時点では大田知事のお返事は必ずしも、そうした情勢において万全の協力をというところまではいただけませんでしたが、それでもでき得る限りの協力というところまでのお返事をいただき、その上は私自身の責任でこの返還を決断いたしました。
　今になりますと、これに伴う他の県への移設について、あるいは県内における移設について事前に相談がなかったというおしかりが多数私に届いております。私自身の選択でありますからおわびをする以外にありませんが、果たして事前に御相談をかけて御同意がいただけたか、いただけないとすれば普天間の返還をあきらめなければならなかったんだろうかと思いますと、あの時点で私には今回決断をいたしました以外の方法はございませんでした。
　そして、今後、返還に向けての作業にいたしましても、かわり得る場所をどこに求めるのか、その環境アセスメントはどのぐらいの期間を必要とするのか、アセスメントがクリアいたしましたとして関係の皆さんの御同意がいただけるのかどうか、建設にどれぐらいの時間がかかるのか、さらに跡地利用計画をつくり上げる上で関係者の協力がどこまで得られるのか、それは他の計画と整合性を持ったものであるのか、そしてそれは沖縄県全体の青写真の中にどう位置づけられるのか、こうした作業を一つずつ積み重ねていくことを考えますと、気の遠くなるような作業が待ち構えております。
　しかし、おかげさまで内閣としては一体となってこれに取り組んでいただくだけの決意を固めていただき、事務副長官のもとに沖縄県からも参加を得てタスクフォースを編成するところまで詰まってまいりました。
　今後、一つ一つの問題に誠実に取り組みながら、関係する他の地域の方々への御了解を求める作業も含めまして、一つ一つの事務を誠実に積み重ねることででき得る限り短い期間にこの目的を達成したいと考えております。本院の御協力を心からお願い申し上げる次第であります。
○依田智治君　この問題の解決には、結局、安保の重要性に関する国民全体の理解、特に沖縄県民の皆さんの理解をいただくということ、それから日米相互の信頼関係の上にこの安保が成り立つわけですのでそういう問題、それから特別の負担のかかるところにはやっぱり国として金を国民全体で出して支援してやる、こういうようなことが重要でございます。
　それで、一、二の例として、例えば今度八一キュリーズの移転先ということで言われております岩国、これあたりは今どんな建設状況か、この建設費用というのはどんなぐあいになっておりますか。
○政府委員（諸冨増夫君）　お答えします。
　先生御指摘の岩国飛行場の沖合移設でございますが、私ども、航空安全上とか運用上の観点から、現在の飛行場より沖合へ約千メートル程度移設する事業ということで推進しておるところでございます。平成五年度から一応工事に着手ということで、必要な実施調査、実施設計並びに公有水面の埋立承認手続等を行っております。
　これまで、関係漁業組合であるとか、あるいは環境アセスメント等をようやく終了いたしまして、現在、公有水面の埋立承認手続をとっておるところでございます。
　本年度の予算でお願いしております予算案が契約ベースで約百四億ございます。本事業全体に要する経費として私どもが見積もっております価格は平成八年度単価で約一千六百億、工事期間は大体十年を予定しておる、こういう概要でございます。
○依田智治君　今聞いていただきましたように、一千億を超える予算で十年かかるというのが岩国への移設でございます。これから普天間等関連というのは膨大な金と期間のかかる並々ならぬ仕事ですので、このあたりについての腹構えを我々としても持っていかないと、せっかくの総理の決断が生きない、こういう問題があるわけでございます。
　それから、やはり負担のあるところには面倒を見るということが重要でして、そういう面でかねがね感じておるんですが、騒音対策というのが非常におくれている。現在、沖縄、全国の基地周辺の住宅防音とか、そういう状況はどうなっていますか、施設庁長官。
○政府委員（諸冨増夫君）　お答えいたします。
　住宅防音工事につきましては、私ども周辺対策事業として最重点項目の施策としてその促進を図っておるところでございますが、何せ非常に対象世帯数が多うございまして、これまでの進捗状況を若干御説明いたしますと、いわゆる私ども新規工事と言っておりますが、一、二室の工事、これは現在一〇〇％終了しておるところでございます。追加工事と言っておりますいわゆる残室の工事でございますが、これは家族数に応じまして大体五室を限度として住宅防音を行わせていただいておりますが、これの追加工事の促進状況が現在全国平均で大体五三％の進捗状況でございます。
　沖縄につきましては、それよりも若干私ども重視しておるということで、現在大体六四％ぐらいの進捗状況になっておる、こういうような状況でございます。
○依田智治君　運輸省、これ施設庁長官が答えられるのか、運輸省の場合はもう周辺対策一〇〇％とっくにできているというふうに聞いていますが、それは本当でしょうか。
○政府委員（諸冨増夫君）　運輸省所管でございますので正確を期す意味ではまた後ほど確認していただきたいのでございますが、運輸省の場合には特別会計制度をとっておりまして、もう既に十年以上前に一〇〇％達成しておるというふうに私ども伺っておるところでございます。
○依田智治君　今のペースで住宅防音工事等をやっていくにはどのぐらい期間がかかりますか、施設庁長官。
○政府委員（諸冨増夫君）　住宅防音工事の実態をちょっと御説明いたしますと、住宅所有者の方々の御希望というものもございます。あるいはその周辺の施行能力みたいなものもございます。そういうことで、私どももう一日でも早くという気持ちを持っております。
　一方では、限られた予算の中で実行していくということでございまして、今御指摘の将来計画という意味では、確実に何年で仕上げるというようなことではちょっと私ども計画を現在持っておりませんで、毎年着工できる可能性を一応踏まえまして概算要求をお願いして、その範囲内で着実に実行していっている、こういう状況でございます。
○依田智治君　今一、二の例を挙げましたが、基地問題の解決には移設だけでもかかる。さらに、基地の御協力をいただいた方々、地域の開発、跡地をどう開発していくかという面でもいろいろまた金がかかる面もございます。
　そういう点で、大蔵大臣、大変な金がかかると思うんです。これはやっぱり国として腹構えを持って、私は防衛費の別枠問題じゃないかと思うんですが、いずれにしてもこの財源、総理の公約の実現のために、任せてくださいというような答弁をひとつお願いしたいんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（久保亘君）　日米の合意をこれから具体的にどのような施策で実現していくかということでございます。
　その具体的な施策の検討、展開は当然に経費を伴うものでありますが、経費の規模とか負担のあり方についてこれから論議を始めるわけでありますから、私の方でこういうことだということを今申し上げるのは非常に困難でございます。
　そもそも沖縄におきます基地の整理、統合、縮小という問題は、普天間基地はもとより、これは政府全体が真剣に取り組んで実現しなければならない課題であります。そのことに首相は懸命に努力をされて今日の合意を見ていると考えております。この合意の実現のために政府として適切な対応をしなければならないと考えております。
○依田智治君　その点よろしくお願いしたいと思います。
　なお、楚辺通信所等の問題が今まだ収用委員会にかかっているわけですが、こういう基地の利用の問題は、今後、住民の理解を得て解決できる部分と、やはり国の責任において、法の空白をつくらないという意味で、場合によったら機関委任事務等を見直して国の事務として問題解決していくとか、必要な法律をつくるとかいうような問題があるんじゃないか。
　それから、有事立法等は極東有事とは直接関係ありませんが、当然やるべきことは国として研究し有事に備えておくということも大変重要ですし、憲法等の問題も、九条だけの問題ではなくて、公金の私学助成とかいろいろ問題がありますので、やはり政府なり国会の責任において、我が国の今日の存立を維持していくためのいろいろな法制面の整備というようなことに努力していく必要があるんじゃないか。最後にその点を申し上げて私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（井上裕君）　以上で依田智治君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（井上裕君）　次に、寺澤芳男君の質疑を行います。寺澤芳男君。
○寺澤芳男君　平成会の寺澤です。
　まず、住専の話から始めたいと思います。
　住専処理の議論の中で母体行母体行という言葉が出てまいりますが、大蔵省の母体行の定義についてお伺いいたします。
○政府委員（西村吉正君）　最近、住専問題を契機といたしまして母体行という言葉に接することが多くなったわけでございますが、母体行という言葉の定義が特に定められているわけではございません。ただ、二回にわたる住専の再建計画の策定を通じまして、一般に住専の設立に関しまして人的、資本的に深く関与したものを指すと理解されております。
　なお、一月十九日に大蔵省、農水省より提出いたしました「住専等関係資料」二十七ページに母体行の欄がございますが、ここに書いてございます母体金融機関というのは、第二次再建計画におきまして母体行としての支援、すなわち金利をゼロ％に減免いたしました機関を指してございます。
○寺澤芳男君　いろいろ御説明がありましたが、住専の株式を持っていた銀行というふうに考えてよろしゅうございますでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　株式を設立当初から持ち、設立に関与してきたというような立場のものを母体と言っておりますが、設立後、市場において株式を取得したとか、そういうものについては通常は母体という考え方をいたしておりません。したがって、住専の株式をただ保有しているというだけでは通常は母体という呼び方はされておりません。
○寺澤芳男君　住専の株式を設立の当時から持つていた銀行、すなわち母体行、これは債権を全額放棄いたしました。母体行が債権を放棄せざるを得ない、それはどういう理屈でそうなるのか、大蔵省の御理解のほどを教えていただきたい。
○政府委員（西村吉正君）　今回の住専処理方策の策定に当たりましては、昨年の十二月一日に与党三党からガイドラインが示されました。そこでは、第一に我が国金融の国際的位置づけ、第二に住専設立から破綻への経緯等、第三に当事者の経営状況、対応力等を考慮して負担割合を決めることとされたところでございます。
　このガイドラインの考え方に従いまして、設立等に関与が深かった母体行につきましては損失の処理に当たって最大限の努力が求められたところでございまして、このような考え方から約三兆五千億という債権の全額放棄を要請したところでございます。
○寺澤芳男君　銀行が債権の全額を放棄したという例が過去にありますか。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘はいわゆる母体というような立場にある金融機関とそのもとで金融活動を行っているノンバンクとの関係においてどうかというような御質問だと理解いたします。
　母体たる金融機関と系列ノンバンクとの関係にはさまざまなものがあるということは寺澤委員御承知のとおりであろうかと存じます。したがいまして、その関係に基づく処理というものもさまざまなわけでございます。しかしながら、金融機関を母体とする直系ノンバンクと言われるような非常に密接な関係のあるノンバンクの経営問題に関しましては、程度の差はあれ母体金融機関が経営に関与をしておりますこと、あるいは母体金融機関自身の信用保持を図ること等の観点から、母体金融機関が最大限の支援を行って再建を図る方法をとることが多いというふうに認識をいたしております。そういうものの中において御指摘のような手法がとられたものもあろうかと存じます。
　ただ、住専と母体との関係がそのような直系ノンバンクと同一であるかどうかという点につきましては議論のあるところでございまして、必ずしも一対一の関係である直系ノンバンクとは同じような関係にないというふうに私どもは考えているところでございます。
○寺澤芳男君　住専の株式を所有している母体行は、自分のところの行員を出向させたり、あるいは取締役を送り込むということで住専の経営に非常に深く参画していました。そして、運用に困っていた農林系統から入ってくる資金を使って、母体行自身が融資できない案件について住専を使って融資していたという、このように母体行は貸し手としての責任に加えまして、さらに住専をコントロールしていた株主としての責任を負わなければならない。母体行は持っていた債権を放棄するだけでよいのか。果たしてそれで一般の国民の理解が得られるのか。
　大蔵大臣、何回か御答弁あったことかと思いますが、もう少し踏み込んだ御答弁をしていただければ大変ありがたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　今御意見がございましたように、母体行と呼ばれる金融機関は住専の設立の段階からかかわり、破綻に至る段階まで経営にもかかわった部分が非常に多いと思っております。そして、住専をみずからの経営に利用した面もあるという御指摘も衆参の委員会において出されたところであります。
　そのような厳しい御意見等も踏まえた上で、私といたしましては、母体行である銀行側が三兆五千億の債権の全額放棄をもって責任がすべて果たされたという考え方に立つべきではないということを当初から申してまいりました。この考え方に基づいて、銀行側におかれてもぜひこの住専問題、不良債権の処理に積極的な寄与を行われるよう今日も要請を申し上げているところでございます。
○寺澤芳男君　個人の預貯金を使って株式という非常に危険な商品を買う、そういう制度がまた許されているということ自体が非常に問題があるのではないかと思います。米国では普通、銀行は普通株が持てないということになっておりますが、これは後で触れることにいたします。
　我が国のバブルの崩壊というものはアメリカの一九二〇年代の大恐慌を上回る深刻な事態であると私は理解いたしますが、大蔵大臣はいかが理解されますか。
○政府委員（武藤敏郎君）　日本のバブルの崩壊と米国の大恐慌を比べてどうかという御質問でございます。時代も半世紀以上の違いがございますので簡単に比較することはなかなか難しいわけでございますが、例えば実質成長率で見てみますと、御承知のとおり、我が国はバブル崩壊後ゼロ％成長といいますか〇・数％成長にとどまっております。
　当時、アメリカの一九二九年以降の動きを見ますと、一九三〇年にはマイナス九・八％、三一年にはマイナス七・六％、その翌年にはマイナス一四・七％というようなマイナス一〇％以上のマイナス成長という事態を迎えております。また、失業率を見ましても、御承知のように、我が国は三％以上の大変厳しい失業の状態でございますけれども、アメリカの一九三〇年代の失業率は二〇％を上回るようなことでございます。
　確かに、御指摘のように、我が国のバブル経済の生成、崩壊の過程におきまして、資源配分や所得分配のゆがみをもたらすといったような、我が国経済の健全な発展に大きな負の遺産を残したのは事実でございますけれども、指標で見る限りにおきましては、我が国のバブルの崩壊がアメリカの大恐慌を上回るものというのは、そこまで言うのは適切でないのではないかというふうに考えております。
○寺澤芳男君　一九二九年十月二十四日、暗黒の木曜日、これに株式の大暴落が始まりまして、時価総額が五分の一になった。それで、高値を更新するのに二十五年かかったというのがアメリカのあの一九二九年からの大暴落だったわけです。アメリカでは上院の銀行委員会で、法律国家として立法によって構造改革をする、経済構造を改革することによってアメリカ経済を立ち直らせようということで、有名なペコラ委員会というものをつくりました。
　ペコラさんというのは当時弁護士でして、その小委員会の委員長だったことでこの名前が出てくるわけですが、このペコラ委員会で二年間にわたって一万二千ページに及ぶ膨大な公聴会の資料をつくり、経済構造改革のグランドデザインをした。そして、一九三三年法、あの証券法、それから一九三三年銀行法、グラス・ステイーガル・アクトという俗称がありますが、あるいは一九三四年の証券取引法。
　アメリカは何をやろうとしたかというと、銀行と証券との境目をきちっとつくって、特に銀行の株式取得というものを一九三三年グラス・スティーガル・アクトで禁止をしたわけであります。
　このペコラ委員会が行ったこと、つまり米国はバブルの後始末を、行政指導の改善ではなく、ましてや原則を決めずに財政資金を投入することではなく、立法によってやり遂げたということがこの意義だと思います。自来、六十年以上この法律は生きております。
　もちろん、我が国においても金融問題特別委員会等々が設置され、我々国会のローメーカーとしては徹底的に法律国家としてのグランドデザインをこれから構造改革に至るまでつくっていかなきゃならないと思いますが、この動きについて橋本総理大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　スピンエージとも言われました大恐慌の時代からアメリカ経済が復活し、その後の繁栄に至りますプロセスには、議員が今挙げられましたようなペコラ委員会の活動に象徴される銀、証の垣根の問題あるいはＴＶＡに代表されるような違った角度での雇用創出の試み、そして新たな技術開発の中で新分野が次々に切り開かれていった当時の経済社会の実態、さまざまな要因があったと思っております。
　私は、むしろペコラ委員会のようなものをと言われる議員の御論議は一つの見識として評価をさせていただきたい。この分野の大先輩をつかまえて失礼な言い方でありますけれども、評価をさせていただきたいと思います。
　ただ、銀、証の垣根というものが必ずしも万能かどうかということになりますと、私は今大きな時代の流れの中で状況は変化しつつあるのではないかと思います。なぜなら、必ずしも銀、証の垣根というものにヨーロッパは鋭敏な運営はしてまいりませんでした。アメリカはその意味では非常に独特の手法で独特の世界を築き上げたと申してもよいと思います。
　そして、金融自由化の流れの中で、我が国においてもその部分は長い間垣根で隔てられてまいりましたものが、世界的な流れの中で、その垣根という意味からいきますならば、むしろ相互の乗り入れの方向に向かいつつあることは御承知のとおりであります。
　そうした客観情勢の変化する中におきまして、しかし理念といいますかシステムといいますか、こうした状況の中で政府自身がこの住専を初めとする金融機関の不良資産問題を処理していく、我々はこれを早期に解決する喫緊の課題ととらえておりますだけに、こうした情勢の中で今後の同種事件の再発を防ぎ、不良資産がこれ以上累増するような事態に陥らせないような新たな市場規律に立脚した透明度の高い金融システムというものを一刻も早く構築していくために、我々もまた今苦しんでおります。議員御提案のようなさまざまな角度からの御意見というものをお聞かせいただくことにより、我々もまたそうしたものを参考にしつつよりよい仕組みを考えてまいりたい。しかし、時間をいたずらにかけることはできない、私はそのように考えております。
○寺澤芳男君　今、総理がお触れになりました銀行と証券との相互乗り入れという角度から私は考えていたのではなく、むしろ個人の預貯金を扱っている銀行が非常に危険のある株式を保有できるという制度そのものにそろそろ疑問を投げかけてもいいのではないか、私の議論のポイントはそこにあるわけであります。
　我が国の金融機関は上場株式全体の一体どれぐらいの株を持っているんでしょうか、大蔵省さん。
○政府委員（長野厖士君）　全上場株式に占めます我が国金融機関の持ち株数は、統計の制約上、投資信託や年金の運用資産を含めて申し上げますが、平成七年三月末時点におきまして四三・五％でございます。