Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍内閣総理大臣　待機児童の解消は待ったなしの課題であり、最優先で取り組んでいます。
　子育て安心プランによる必要な保育の受皿三十二万人分については、二十五歳から四十四歳までの女性の就業率が二〇二二年度末に八割まで上昇すること、その就業率と相関して保育の利用申込率もゼロ歳から五歳全体で見て五割を超える水準まで伸びることを想定して、必要な整備量を推計したものであります。その上で、この三十二万人分の受皿を二〇二〇年度末までに前倒しして確保することとしております。
　待機児童の解消に当たっては、保育の実施主体である市区町村が待機児童の状況や潜在ニーズを踏まえながら保育の受皿整備を行うことが重要であり、引き続き取組を加速してまいりたいと考えております。
○山尾委員　総理も今、二〇二二年度末までに推定される女性の就業率や保育の利用申込率をベースに試算をした、こういう答弁をおっしゃったんですね。
　素朴な疑問なんです。仮に政府の試算方法が適切だとして、三年後は二〇二〇年度末ですから、二〇二〇年度末までにゼロにするためには、二〇二〇年度末の女性の就業率、これは七八％ですね、政府の推計、そして二〇二〇年度末の保育利用申込率、四九・九％ですね、これは政府の試算、そうすると、必要な受皿は二百八十五万。つまり、現在の利用児童者数二百六十三万から引き算すれば、二十二万というのがロジックとしての政府の試算になるわけです。
　なぜ、二〇二〇年度末までにゼロにする受皿を試算するのに二〇二二年度の数字を使うのですか。
○加藤国務大臣　今委員御指摘のように、今総理からお話をしたのは、二〇二二年度末のことを想定して推定をしたわけでございますけれども、それをやはり前倒しをすることによって、そして今、私どもの動向は、リニアで伸びていくということを前提としているわけでありますけれども、なるべく早くに受皿を整備していく、そして、実際受皿整備するには時間も委員御承知のようにかかるわけでありますから、しっかり前倒しをしてやっていこうということで、結果的に二〇二〇年、そして実際、もうことしの補正予算でも一部前倒しをさせていただいている、こういうことでございます。
○山尾委員　そうすると、この三十二万という数字を土俵にのせるのが適切なのか、二十二万という数字を土俵にのせるのが適切なのか、ここを確定させていただきたいんですね。つまり、政府としては、三年後ゼロにするためには二十二万が必要なんだが、念のため、プラス、根拠はないけれども、十万を更に早目に頑張るという話なのか、それとも、三年後ゼロのためには三十二万必要なのか、そのどちらなんですか。
○加藤国務大臣　委員御指摘のように、実際の実施主体は市町村ということになりますから、毎年市町村がそれぞれの中の需要をしっかり把握して、これはより潜在的な需要も含めて把握をしていただくように要請をしておりますけれども、それに基づいて計画を出され、そしてそれによって整備が進んでいくということでありますから、最終的な姿は、各市町村がどういう整備計画を立てるかということに各年度各年度の数字はなるわけであります。
　ただ、そうした動きに対して、政府としては、これだけのことをやる体制を持っていますよ、しかも前倒しでもやっていきますよ、こういう姿勢を示させていただいておりますので、そうした姿勢を受けて、各市町村において、特に、待機児童が多い地域においては積極的な整備を進めて、実際の潜在的な需要も踏まえながら積極的な整備を進めていただきたい、こう思っています。
○山尾委員　よくないんですね。三年後ゼロにするための試算なのに、五年後の就業率や保育の利用申込率を使う計算は間違っていると申し上げているんです。
　今の加藤大臣の話によれば、政府のロジックとしては二十二万なんだ、だけれども、あとはできる限り、不確定要素があるので、できる分は早く受皿をふやしますよ、こういう話なんじゃないんですか。三年後三十二万というのは政府の試算のロジックから外れているでしょう、五年後の数字を使っているわけですから。それが、この三十二万の根拠が薄弱なんじゃないかという、私からすれば不適切、正当ではないという、その一つ目の指摘になります。
　二つ目に行きますけれども、三年後までに受皿を三十二万ふやすと、現在が利用児童者数二百六十三万、それが二百九十五万になるという計算で、これはちょっと細かいところですので加藤大臣で結構ですけれども、これを目標にしている、これまでの答弁ですけれども、これでよろしいんですか。
○加藤国務大臣　今現在、二百六十三万ということになりますので、今おっしゃるように、最終的に平成三十五年が二百九十五万、それを前倒ししている、そういうことでございます。
○山尾委員　でも、去年の九月です、まだ五カ月足らず前ですけれども、子ども・子育て会議で配付をされた厚労省の資料を見ると、三年後どころかことしの四月には、受皿は三百万千七百十人分整備される予定に既になっています。
　安倍政権では、一方では三年後までに受皿は二百九十五万までふやしますと言いながら、他方ではこの四月にも三百万を超える受皿ができますと言っているんですけれども、どちらが政府見解として正しいんですか。
○加藤国務大臣　今、最初に御指摘があった三百万、あるいは三百万台のお話がありました。これは定員ということなので、例えば私の地元では定員よりも実員が少ないところもございますので、そういったことも含めた定員ということになるわけであります。
○山尾委員　そうしますと、この三十二万ふやして二百九十五万というのは、定員ではなくて確実に入れる実員数の目標ということなんですか。
○加藤国務大臣　ですから、先ほど、利用人数ということを申し上げたところでございます。
○山尾委員　そうしますと、この取組の状況についてという保育の受皿量というのは、あくまで、お皿だけつくるけれども、本当にこれだけ利用できることを目標にしたわけじゃない、こういうことですか。要するに、定員枠はつくるけれども、その三百万を超える児童が本当に利用できるような実数を目標にはしていないということなんですか。
○加藤国務大臣　済みません、ちょっと質問の趣旨がストレートにわかっていないんですけれども。
　例えば、もう既に定員に比べて要するに定員割れをしているところで整備をするということは普通はないんだろう。もちろん、老朽化とか耐震化とか、そういうのはありますよ。そうじゃなくて、定員枠をふやすということはないんだろうと思います。したがって、今待機児童を抱えていてそれを解消しようとするところで取組があるということなので、今申し上げたことになるわけであります。
○山尾委員　いや、全く説明がわからないんですけれども。
　目標値を、待機児童解消に向けた取組の目標を設定するのであれば、受皿の目標値を設定するのではなくて、きちっと入れる実数の目標を設定するのが本来はあるべき姿であるということならば、なぜ、この子ども・子育て会議で配付された資料では受皿のみ、実数ではないものを目標値に設定しているんですか。
○加藤国務大臣　済みません。私ども、さっき申し上げたところを目標、プラス三十二万というのは、現在の利用児童数に加えてプラス三十二万ということで設定をさせていただいているということでありますけれども。
○山尾委員　つまり、厚労省として、待機児童解消のために、一番の基準とする数、そこは、要するに、枠を目標にしているのか、本当に入れる利用児童者数の実数を上げることを目標にしているのか、どっちなんですかということなんですね。私の手元にある資料だと、例えば利用児童者数を目的にするというのもあれば、この取組の状況についての目標設定ではまさに枠のところを目標設定にしているわけですね。どちらが厚労省としての哲学なんですか。
○加藤国務大臣　済みません。ちょっと紙を共有化しないと、何かちょっとかみ合わないようなんですけれども。
　ただ、私どもが申し上げているのは、先ほど申し上げておりますように、利用申込者数に三十二万を足していくということ、それを今私どものこの計画の中には置いてやっている、こういうことでございます。
○山尾委員　要するに、私がお伝えをしたいのは、二〇二〇年度末までに待機児童をゼロにするという取組の中で、子供の利用児童者数を一定程度までふやすという基準でいくのか、それとも、保育の受皿量、枠の部分の目標設定でいくのか、それが、基準がばらばらで目標設定が別々の数値でされているから、それを統一させてくださいと言っているんです。
○加藤国務大臣　どう答えていいかわからないんですけれども、あくまでも私どもは、今の利用者、そしてこれからふえる利用申込者数が三十二万、これで設定させていただいています。
　ただ、委員のお手元にあるのは、先ほどお話があった三百云々というのは多分定員の姿をあらわしているんだろうと思いますし、では、本当の意味では、定員と実員をどういうふうに見ていくのかとか、確かにそういう議論はあるんだろうと思います。むしろ見るべきものは実際の利用者、このベースで見ていくことが私は正しいのではないかと思います。
○山尾委員　そうであれば、この子育て安心プランで、受皿、定員、ずっと総理は受皿という言葉を使い続けていますよね。受皿というのは、恐らく定員枠のことをおっしゃっていると思います。
　総理が受皿をふやすということは、では、今おっしゃっている加藤大臣の、いや、受皿、定員が目標なんじゃないんだ、入れる実数が目標なんだ、それが正しいんだということと、そごをしているということになりますよね、受皿というのは定員数のことですから。そこの部分をやはり統一させていただく必要があるというのが二点目です。ほぼほぼ一緒というやじがありましたけれども、ほぼほぼ一緒ということではないんですね、定員と実数は。
　ちょっと時間の制限もありますので、三つ目の指摘もさせていただきたいと思います。
　政府の試算なんですけれども、未就学児童の数に利用申込率を掛けて必要な供給量を導き出しておられますよね。でも、皆さん御案内かもしれませんが、これは申込者数を基準にするものであって、本来、もう入れないことがほぼ確実なので申込みすらしない人を完全に除外した試算となっています。
　なぜ、そういった、そもそも入れないという形で申込みをしなかった人のニーズを除外する計算をされるんですか。
○加藤国務大臣　先ほどの話なんですが、受皿整備、まさにある意味では定員だと思いますが、定員を今よりふやさなければ利用者を受け入れることはできない、そういう関係でありますので。もちろん、それを足した姿の中に、今の定員にこれから三十二を足した数字の中には、もちろん、先ほど私が申し上げたように、定員はあるんだけれども使われていないというものは確かに入ると思いますが、ただ、これからふやすことについては、まさに定員もふやすし、それに応じて利用者数もふやしていく、こういう関係になっているんだろうというふうに思います。
　それから、済みません、もう一件、御指摘……（山尾委員「申込みしなかった」と呼ぶ）失礼しました。申込みしなかったということ、これはこの委員会でも御指摘をいただきました。
　私どもも、利用ではなくて申込みでは把握をさせていただいておりますが、ただ、申込みをしなかった者というのはなかなか、正直言って把握できません。
　したがって、実際、先ほど申し上げた、市町村が対応していただくときにはコンシェルジェとかいろいろな方が寄り添っておられますので、ぜひ、まさに申込みはしたいけれどもしていなかった、そういった潜在的なものもしっかりと把握をしていただいてそれぞれの地域の整備計画をつくっていただく、そして私どもはそれをしっかり支援していきたい、こういうふうに思っております。
○山尾委員　把握できるんですね。
　野村総研の試算でいけば、例えば、二〇二〇年における未就学児童の数五百七十・五万人、育児をしている女性の就業率七三％、共働きの場合、保育サービスの利用を希望しない割合、アンケートによる九％、こういったものを使って試算して、サービスニーズは三百七十七万人。すなわち、追加必要分は八十八万人を上回るんじゃないですか。
　把握できないんじゃなくて、やろうと思えばできるんですね。もちろん、試算ですから、不確定要素はどんな方法をとったってありますよ。でも、それは政府の試算だってそうでしょう。把握はできるんですね、やろうと思えば。
　申込みしなかった人までというようなお話もありましたけれども、この調査の中で、保育利用がかなわなかった理由の四割が、そもそも申込みを行わなかったためですよ。そして、その中でも、申込みを行わなかった理由の一位は、申し込んでも無理であろうと諦めた。現に、自営業とかフリーランスの方は、点数足らずで申し込んでもほぼ落ちることがわかっているから、本当に申し込まない人はそれなりに多いんです。
　私が言いたいのは、申し込んだってどうせ落ちるような状況を政府自身がつくっておきながら、だからこそ、本当は入りたいのに諦めて申し込まない人を、四割もいるにもかかわらず、そういうデータもあるにもかかわらず切り捨てるというのは政府として余りにも無責任な試算なので、もう一度、把握できるやり方で試算をするべきだ、こういうことを申し上げております。
　四点目、申し上げますけれども、三十二万で本当にゼロになるのか。三十二万ではゼロにならない新しいファクターを安倍総理みずからがつくり出しておられます。
　加藤大臣は、教育無償、幼児教育の無償化をしても待機児童への影響はそう大きくない、影響を加味してプランを見直す考えはない、こういうふうに答弁されておりますが、総理も同じ見解ですか。
○加藤国務大臣　なぜそうかということで申し上げると、三歳未満については、現在もうほとんどの方が利用されているということ、それから、三歳未満の方に関しては、低所得者の方に対して今回の無償化を進めていくこと、そういったことを勘案すると、そう大きく影響することはないのではないかというふうに考えております。
　ただ、いずれにしても、先ほどから申し上げていますように、私どもは、この数字があるから、もうその中じゃなきゃだめだということを申し上げているのではなくて、これだけ私どもはやっていくので、それぞれの地域、市町村において、待機児童、そして今委員御指摘の潜在的な待機児童の方々も、しっかり需要を把握していただいて整備計画を立てていただく、そして私たちはそれをしっかりと支援していく、こういうことで対応していきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　厚生労働政策を所管している大臣が政府を代表して見解を述べておりますので、当然それは私も同じ考え方であります。
○山尾委員　実際に、大阪府の守口市は、未就学児全員を対象とする所得制限のない保育無償を始め、一七年四月の待機児童は、前年同期と比べて約二・八倍となりました。そして、兵庫県明石市……（発言する者あり）いや、こういう自治体は哲学を持って一部先行しているわけですから、決してそれを責めているわけではありませんけれども、ファクトをお伝えしています。所得制限のない、第二子以降の保育無償を始め、一七年四月時点の待機児童は、前年同期と比べて約倍増の五百四十七人となりました。
　実際に教育無償の先行によって待機児童がふえているという無視できないデータがある中で、なぜ、教育無償を決める前にはじき出した数字をそのまま無理やり維持しようとするのか、どうしてこの影響を加味しようとしないのかということを私は申し上げています。
　先ほどから加藤大臣は頑張るんだ、頑張るんだとおっしゃいますけれども、それは頑張るのは当たり前なんですね。ただ、頑張る前提として、仮置きでも、仮に、政府が三年後にゼロにするためにこれだけの定員あるいは実数、あやふやですけれども、それをふやすことが必要なんだというその数字の根拠が幾つもの面でおかしいから、私はこの数字の根拠をただしたいということを申し上げているんです。
　総理にお伺いしたいんですけれども、教育無償は何のためにやるんですか。幼児教育の無償は何のためにおやりになるんですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど定員と利用者の関係についておっしゃったわけでありますが、私は受皿ということを申し上げております。
　ただ、例えば私の地元においても岡山においても定員割れしているところも既にあるわけでありますが、定員としてはもう既に存在するわけでありまして、当然、いわば定員としては、これだけふえていけば今後も定員をふやしていく中においては、総定員としてはそこもあるわけでありますが、ふやしていく三十二万人というのは、それぞれの市区町村がしっかりと計画をしていただき、ニーズがあるところはいわば彼らが計画をしていく、それが三十二万人分の中に当然入っていくわけであります。
　そして、かつ、三十二万人分というのは、基本的に、設置をしていくのは市区町村が責任を持ってやっていくわけでございますが、その予算、国の負うべき予算については、我々は二〇二〇年までに前倒しして確保していくということでありまして、ニーズのある市区町村についてはしっかりとそれに向けて実施をしていただきたい、こういうことでありまして、いわば、二二年の前にそれを前倒しして実行していくことが大切であろうということであります。
　いわば、当然、三十二万人については、利用見込みがあるところについて市区町村がしっかりと計画を立てていただくということを前提にお話をしているところでございます。
　そして、幼児教育については、生涯にわたる人格形成の基礎を培うものであり、全ての子供に質の高い幼児教育の機会を保障することは大変重要と考えています。
　幼児教育が、将来の所得の向上や生活保護受給率の低下等に著しい効果をもたらすことを示す世界レベルの著名な研究結果もあります。
　さらに、調査によれば、二十代や三十代の若い世代が理想の子供数を持たない理由は、子育てや教育にお金がかかり過ぎるからが最大の理由となっています。
　こうしたことから、今般、三歳から五歳までの全ての子供たちの幼稚園、保育所そして認定こども園の費用を無償化するとともに、ゼロ歳から二歳児についても、住民税非課税世帯を対象として無償化を進めることとしたところであります。
○山尾委員　今総理がおっしゃった、理想の子供の数を持たない理由について、私もデータを見ました、厚労省から取り寄せて。その選択肢の中には、子供を安心して預けられる場所がないからという選択肢はないんですよね。だから、このデータは、つまり、この目的を達成するために待機児童よりも優先して教育無償をやる、こういう裏づけにはならないわけです。
　もう一つ申し上げると、全ての子供に豊かな幼児教育を供給するために待機児童解消より先に教育無償をやったら、逆に妨げになると私は思いますよ。自治体負担がふえるんじゃないですか。そうしたら、自治体は、待機児童解消のために確保したお金を教育無償に回す必要が出てくるんじゃないですか。そうしたら、結局、自治体が自分でしっかりプランニングしていた、その自治体の現場に合わせた待機児童解消プランがおくれるんじゃないですか。実際にそういう声が自治体の首長さんから複数上がっているんじゃないですか。そういうことを私は申し上げているんです。
　総理がおっしゃったその教育無償の立法政策を達成するのに順番が間違っている、先に待機児童を解消しなかったら、総理の言う、質の高い教育を全ての子供に供給するということができなくて、逆におくれるということを私は申し上げております。
　時間がありますので、総理に、自衛隊を明記するだけという提案について伺います。
　総理にお尋ねします。
　総理は、この自衛隊明記案の目的として、自衛隊員たちに対して違憲、合憲という議論が残っている、これをなくしていくことが私たちの世代の責任だと繰り返しおっしゃっています。
　質問です。
　自衛隊に関する合憲、違憲の議論というのは、常に、自衛権の行使が九条二項に違反するのではないかという関係において言われてきたことです。総理の提案が、二項をそのまま残す、つまり戦力不保持、交戦権否認をそのまま残すものである以上、合憲、違憲の議論の余地はなくならないのではありませんか。
○安倍内閣総理大臣　そのお答えをする前に、先ほど、いわば保育の受皿づくりを後回しにするという御議論がございましたが、待機児童をゼロにするのを後回しにするのではないかという御議論がございましたが、それは違うわけであります。
　いわば、幼児教育の無償化を行うのは、来年行う消費税の引上げを財源として、二％引き上げる中において、使い道においてまさに幼児教育の無償化に充てるものでありまして、そして、保育の受皿づくりについては今回の補正予算も本予算においても既に我々は始めているわけでありまして、順番が逆になっているわけではないということはまず申し上げておきたい、こう思う次第でございます。
　憲法改正につきましては、私が今ここに立っておりますのは内閣総理大臣として立っているわけでございます、憲法改正についての議論について、私は自由民主党総裁として一石を投じる上において述べたところでございまして、本来お答えは控えさせていただきたい、こう思うわけでございます。
　そこで、今委員がおっしゃった件でございますが、これはいわば、どのように書いていくかということで今自民党において議論がなされているわけでございます。
　それで、念のために申し上げておきますが、政府としては、既に申し上げておりますように、憲法九条一項、二項がある上において、我々は自衛隊の合憲という立場を当然とっているわけであります。自衛のための必要最小限の措置として自衛隊が実力組織として存在をし、そしてその中で自衛権を行使できる、新三要件のもとで自衛権を行使できるというのが我々の一貫した立場であり、これは変わりがないわけであります。
　しかし、他方、憲法学者の中で今委員が既に御紹介をしていただいたような議論があるのは事実でありまして、そういう議論を払拭していくのが私たちの使命ではないか、こう申し上げているわけであります。
　どのように書いていくかということについては今自民党内において議論がなされているところである、このように承知をしております。
○山尾委員　長々と答えましたが、全く私の質問に答えておりません。
　合憲、違憲の議論というのは、常に九条二項との関係において行われてきたものと承知をしております。総理の提案が九条二項をそのまま残すものである以上、合憲、違憲の議論は、議論の余地をなくすどころか、そのまま残るのではありませんか。
○安倍内閣総理大臣　もう既に今お答えをさせていただいたことが全てでございまして、一項、二項について残すということは申し上げているわけでありますが、その上において更にどのように書き込むかということについてまさに議論をしているところでございまして、そうしたものを自由民主党においていずれにいたしましてもまとめていくわけでございますので、どうか憲法審査会において積極的な御議論をいただければ、このように思います。
○山尾委員　総理、総理は去年、読売新聞で、自衛隊を合憲するのが使命だとおっしゃいました。
　じゃ、改めて御質問します。自衛隊の存在を書き込めば、自衛隊は合憲化されるというお考えですか。
○安倍内閣総理大臣　合憲化するということを私は申し上げたことはございません。いわば、違憲、合憲論争に終止符を打つべきだということを申し上げているわけでございます。
　その中におきまして、我々は必要最小限度の実力組織を持つ、いわば我々、必要最小限度という制約を受けているということでございまして、その中で持てることとなっているというのが、政府の今まで申し上げてきた不変の解釈でございます。その中で、我々は新三要件の中でいわば自衛権が行使できるところであるわけでございます。
　そこで、自衛隊、あるいは、その必要最小限度の自衛権を行使する実力組織としてどのように書き込んでいくかということについては、これはまさに今党で議論しているところでございまして、そういう案文が出てきた中において御議論をいただければより生産的な議論になるのではないか、このように思います。
○山尾委員　一項、二項を残したまま自衛隊の存在だけを書き込む、こういう総理の提案をすることによって国民の議論に一石を投じたい、こういうことをおっしゃりながら、その一石を投じる提案の中に、私は、最大の矛盾は、総理の提案では合憲、違憲の議論の余地はなくならないということです。総理のおっしゃっている目的は達成できないということです。
　それを指摘されると、一切その質問には正面から答えずに、党の議論に委ねるというのは、一石を投じた責任者として余りにも無責任じゃありませんか。何か反論があるならおっしゃったらいいと思います。いや、払拭できるんだ、二項を残したままでも違憲、合憲の議論はなくせるんだ、こういう根拠が一つでもあるなら、おっしゃったらいかがですかということなんですね。
　私が申し上げたいのは、そうやって、ありますか、どうぞ。二項を残したまま違憲、合憲の議論を払拭できるという何か反論をどうぞ。
○安倍内閣総理大臣　こういう議論の仕方ではなくて、落ち着いた議論をするべきだろう、こう思う次第でございます。いわば徹底的な議論が必要であるわけでありまして、その場はまさに憲法審査会であろう、こう思う次第でございます。
　そこで、今、いわばどのような条文を書くかということでありまして、それはまさに国会に任せる、私はこう申し上げているわけであります。まさに、私が一石を投じたことによって議論が盛んになったのは事実でございまして、今、皆様方もこうやってこの場で議論を始めたわけでありますから、ぜひ議論を深めていただきたい、こう思う次第でございます。
　見解は、それは違う場合もありますよ。だからこそ、今、見解の違いがあることをここで議論するつもりは私は余りありませんが、従来から申し上げておりますように、私がこの場に立っているのは、まさに内閣総理大臣として立っているわけでありまして、自民党の案文がどのようになるかということを私はこの場で説明することは控えたい、こう思っているわけであります。
　まさに今、そのために自民党の中において議論がなされているわけでありまして、私が今、委員の質問にお答えすることは、まさに条文をどのように書き込んでいくかということに立ち入ることにつながっていくわけでありますから、それはもうしばらく待っていただき、そして自民党がその案文を提案すれば、憲法審査会において落ちついた、しっかりとした議論を行っていただけたら、こう思う次第でございます。
○山尾委員　見解の相違にもなっていないですよ、私の質問に全く答えられてないですから。
　一石を投じて明らかになったのは、総理がやはり憲法というのをほとんどわかっていないということです。二項が問題なのに、二項を残したまま合憲、違憲の議論を払拭するというのは、憲法の基本的な考え方からしてあり得ないということです、自衛隊を合憲化することが使命だと総理はおっしゃっていますから。でも、憲法は、書けばその組織を合憲化するような装置じゃない、総理の目的は総理の提案では達成できないということだけははっきり申し上げて、それについて何らの反論がなかったということを明らかにして、私のきょうの質問としたいと思います。
　以上です。
○河村委員長　この際、逢坂誠二君から関連質疑の申出があります。山尾君の持ち時間の範囲内でこれを許します。逢坂誠二君。
○逢坂委員　逢坂誠二でございます。
　きょうも、働き方改革、とりわけてもなお裁量労働制の部分について質問をしたいと思います。
　この裁量労働制の件についてはこの間もいろいろ議論をしてきましたが、特に問題になっているのは、平成二十五年の労働時間等総合調査ですか、このデータについていろいろと問題になっている。ただ、働き方改革については、労政審で議論をしてきた、そしておおむね妥当とのいわゆる報告、答申が出たんだ、だから、データ、いろいろ不備な点もあるけれども、法案の提出は、その方針は変えるつもりはないということだと理解をしておりますけれども、それでよろしいですね。うなずいておられますので、よろしいですね。どうぞ。
○加藤国務大臣　今の私どもの姿勢としては、労働政策審議会において、おおむね妥当、こういう答申をいただいておりますので、その答申に沿って法案を作成させていただいている、こういうことでございます。
○逢坂委員　そこで、私は、いろいろと見ていて疑問に思うことがあるんです。
　今回、労政審で裁量型労働の議論をスタートするきっかけになったのが、いわゆる日本再興戦略会議ですか、これが、労働時間法制の見直しということで、平成二十五年の六月十四日に閣議決定しているものの中にこれが含まれているわけです。それで、今回随分議論になっている平成二十五年労働時間等総合実態調査、これの実施を決めているのは実は平成二十五年の二月十三日なんですね。したがいまして、労政審で議論をする前に労働時間のこの実態調査というのは決めているわけであります。
　これは、もちろん、どんな調査であれ、議論に資するデータであるならばそれを利用するのが当たり前だというふうに私は思いますけれども、一方で、厚生労働省の内部では、労働政策研究・研修機構、いわゆるＪＩＬＰＴと言われているところでありますけれども、そこに要請する調査研究として労働時間の調査、裁量労働制等労働時間調査というものを依頼しているわけであります。
　この中で見ると、裁量労働制については、規制改革会議等の政府の会議においても改革が議論の俎上に上っており、具体的な実態把握が必要となっている、こう言っているわけですね。しかも、加えて、平成二十五年度下半期に労働政策審議会で議論を開始する予定であり、平成二十五年度内に調査研究成果をまとめていただきたい、こういうことを厚生労働省からＪＩＬＰＴに言っているわけです。
　でも、現実には、労働時間のデータは、ＪＩＬＰＴを使わずに、平成二十五年度の労働基準監督署が行った調査を使っているわけですね。これはなぜですか。
○加藤国務大臣　まず、フライングぎみにこの調査を始めたのかという御指摘がありましたが、これは、中小企業に対する割増し賃金の適用、これが実は今停止をされているんですけれども、三年後の見直しということがありましたので、それも前提にしながら議論がされるということで実態調査を始めた、こういうふうに承知をしております。
　その上で、今委員御指摘のように、平成二十五年度の労働時間等総合実態調査に基づく資料、これは、比較したものは出しておりませんけれども、出させていただきました。他方で、ＪＩＬＰＴ、その機構をこう呼んでいるんですけれども、それについても、その満足がどうかということは出させていただきました。
　平均時間の推移について、これを何でそこで出していなかったのかというのは正直言って私も今承知をしておりませんけれども、当時、別に、それ自体、既に公表されていた資料でもございますし、そういう専門家であれば皆さん御承知であったんだろうと思いますし、また、労働政策審議会から、具体的にこういう資料を出してくれというのも当時なかった、こういうように承知をしております。
○逢坂委員　なぜ出さなかったのかわからないということでありますけれども、でも、これはおかしいですよね。そもそも厚生労働省では、労政審で使う資料だから調査してくださいと頼んでいるわけですよ。なぜあえてこれを出さないのか。
　しかも、私は、二十五年二月にその労働時間の調査をしたことがフライングだというふうには思いません、それは今、時短の関係もあってやっているということは私も承知をしておりますので。必ずしも労政審の審議に使うということでやったわけではない。労政審の審議にも使うんですけれども、裁量労働制を入れるということのためにＪＩＬＰＴに積極的にお願いした調査ほどに、裁量労働制のことについて使うという積極性はＪＩＬＰＴにお願いしたものよりは私は若干落ちるというふうに思うんですよね。
　それで、ＪＩＬＰＴが発表したこの結果ですけれども、裁量労働の方が勤務時間が長い、そういうデータがこの中には含まれているわけですね。
　一方、政府が直接行った平成二十五年の労働時間等の総合実態調査は、これは比較してはならないものではありますけれども、これまでの答弁の中で、一般労働者よりも裁量型労働の方が短いというデータもあるという、取消しの答弁はありますけれども、この三年間それをずっと使ってきた。
　そうしてみると、何とかして裁量労働制を入れるための根拠、それをどちらに求めるか。いや、このＪＩＬＰＴの方を出しちゃうと裁量労働の方が長くなるからこれはまずいな、そういう意図が働いたのではないかというふうに思わざるを得ないんですが、これは多分ここで議論しても答えが出ないと思いますのでこれ以上は議論しませんが、多くの人は、特に専門家であればあるほど、こういうことについてはこういう懸念を持っている。昨日、中央公聴会が行われましたけれども、ここで公述をされた方のお一人もそういう指摘をしておりましたので、この点は指摘をしておきたいと思います。
　そこで、今回、平成二十五年労働時間等総合実態調査でありますけれども、不適切なデータを比較してしまったということで、総理も、答弁を撤回し、謝罪をしたわけであります。
　しかし、私、どうも理解できないんですね。
　平成三十年二月十三日、今月の、二月十三日のときもこう言っているんですね、実際データがどうなっているか、今精査をさせていただいている。
　それから、これは十四日、次の日ですね、我が党の枝野代表への質問で、今、実際の調査票はなくなっているということでありますが、それを踏まえて云々かんぬんとありまして、打ち込んだ個々のデータはあるということでございますので、今それを精査させていただいております、こういう答弁をしているわけですね。
　一方で、これは二月の十九日、政府参考人山越さんですけれども、これは加藤大臣も答弁されていますね、二月の十九日、それぞれの調査が不適切であったということを申し上げているわけではございません。それから、これは政府参考人です、一般の労働者あるいは裁量労働制を適用される方について作成されたデータについては適正なものであったというふうに考えております。
　精査をしていると言っている一方で、適正だとか調査は大丈夫だということを言っているんですが、これは一体どういうことなんですか。
○加藤国務大臣　ちょっと、今一遍にいろいろなことをおっしゃったので。
　十九日の段階については、もう既にたしかお話をさせていただいていたんじゃないかな、この精査した結果についてさせていただいていたんじゃないかなというふうに記憶をしているんですけれども。
○逢坂委員　でも、これは十九日の議事録ですね。十九日の議事録で、これは誰に対する答弁ですか、高井委員ですね、山越政府参考人。
　私が言っているのは、データについては適正なものだということを十九日の時点で言っているということなんですよ。これでいいんですかということなんです。
○加藤国務大臣　済みません。一つ、十九日の朝の理事会で、そのデータについて、異なる手法によって得たものを比べたことは不適切であるということを含めて、一連のそのときわかったことを報告させていただいた。多分、その後の質疑のことをおっしゃっているというふうに思います。
　そこにおいて申し上げたのは、それぞれ、比べて不適切だったということ、これと同時に、入っているデータの中に二十四時間を超えるような数字があった、こういったことも申し上げ、一部においては不整合なものも入っている、こういうことは申し上げたところでございますが、その上において、このデータを使っていただいて結論を出していただいた、そして、それをしっかりと踏まえて法案の作成をしていきたい、こういうことを申し上げたわけであります。
○逢坂委員　十九日まで精査をして、十九日の時点で、適正であるというふうに言っていた。ところが、そのデータを我々が手にして、我々も随分努力をして、長妻政調会長を先頭に中身を見させていただいた。その結果、百十七件、これは我々が見つけたものでありますけれども、適正でないデータがあったということでありますので、十九日時点の、調査は適正であるとかデータも適正に作成されているという答弁は、これは間違いだったということでよろしいですか。
○加藤国務大臣　ですから、その段階でも幾つか不整合なデータがあるということは申し上げたわけでありまして、その上で、このデータを使っていただいて御判断をいただいたその結果をしっかり踏まえて対応させていただく、こういうふうに申し上げたところでございます。
○逢坂委員　この点について、もとにある調査票、いわゆる原票と呼んでいいかと思いますけれども、当初は原票がないと言っていた。ところが、原票が出てきた。これは、だから、原票がないと言っていた答弁は誤りだったということでよろしいですね。
○加藤国務大臣　これは先ほどお話をしたんですけれども、精査をするときに個々のデータに当たるということを申し上げさせていただきました。そして、私は事務方に、そうしたデータがあるのかという確認をする中で、実際の、今言った、調査票に記載された原票はないけれども、打ち込んだデータはありますということだったので、それをしっかり精査をしてほしいということで指示をいたしました。
　そういった認識の中で、枝野議員とのやりとりの中で、事前に想定していたわけじゃありませんけれども、やりとりの中で、私が、一万に及ぶデータを精査しているというお話を申し上げたところ、枝野委員から、それだったらそれを出してくれというお話があったので、そのときの私の認識では、今申し上げたように、ないというふうに聞いておりましたから、原票そのものはないということでありますけれども、しかし、できる限り出すという意味において、打ち込んだデータはありますので、それに対して、出させていただきたい、こういうことを申し上げたわけであります。
○逢坂委員　大臣、私、なかったものが出てきたのはよかったと思うんですよ。だから、それは正直に言えばいいのに、言葉として、いや、あのときはないと言ったけれども実は二十日の夜に出てきましたでいいと思うんだけれども、なぜストレートに言わないのか。誠実さに欠けるというふうに私は思います。
　そこで、例えば、二月十四日の時点で、精査していますと言った、十九日の時点では、比べてはいけないものを比べてしまった、だけれどもデータは正確だったといったようなニュアンスの話をしているんですが、データは適正だと言っているわけですから、この間、どういう精査をしてきたんですか。個々のデータに当たると言っていた。原票もない。精査するって、どういう精査をしてきたんですか。
○加藤国務大臣　まず一つは、申し上げたように、どういう形で選んだデータなのかということの疑義がございました。そして、一般の方については、調査票を見たら、一カ月の平均で見て平均的な者をとり、そして、その者の一週間の一番長い、一日の長いデータをとっている、これは調査票を見ればわかるわけでありますが、残念ながら、裁量労働制については、平均的な者でしたか、ちょっと正確に、今手元に持っていませんけれども、という書き方でございましたので、これは、じゃ、どうなっているかわからないということで、それをしっかり調べさせていただいた。要するに、どうやって選んだのかということを精査させていただいた。
　それからもう一つは、いろいろな御指摘があって、この時間を超えたらおかしいじゃないかという、データに対してさまざまな御指摘もいただきました。それについて、個々、分析をさせていただいて、そうした状況がどうなっているのかということを調べさせていただき、そして、十九日の報告においても、たしか三つの事案についてはもう明らかに、人間の時間は二十四時間でありますから、それを超えるデータが入っている、そういうことを御報告させていただいたということでございます。
○逢坂委員　大臣、この間、個々のデータにはきちんと一万件当たったんですか。当たっていないとしか私には思われないんですね。当たったんですか、一万件。
○加藤国務大臣　できる限り当たらせていただいて、それは一個一個全部やれば更に時間がかかったというふうに思います、全部いろいろなソートをしなきゃいけないので。ただ、一定の時間に御報告をしなければいけない、しかも、精査をするということで。正直言って、言ってから随分時間はたっているわけでありまして、そういった意味においても、その段階でできる限りのものを申し上げたところでございます。
○逢坂委員　今回、我々がこのデータを見て、百十七件、不適切なデータを見つけたわけであります。その中にある代表的なものというのは、お手元に資料を配らせていただきましたけれども、例えば、平均的な者について、一日の残業時間よりも一週間の残業時間の方が少ない。これは明らかに、どう見てもデータとしてはおかしいわけですよね。これは月に対してもありますし、それから、平均的な者だけではなくて、別なものに対してもあるということであります。
　これはこういうことでわかったわけですが、厚生労働省として精査をした結果、独自に見つけた誤りというのはございますか。
○加藤国務大臣　このデータそのものも、具体的に、一個一個どういう具体な精査をしていたのか、これはある程度事務方に任せておりますけれども、ただ、一つわかったのは、最初に御報告をしたときに三件、これは明らかに二十四時間を超えているということがわかりました。これと、それからもう一つ、先ほど申し上げた三件以外に、一日二十四時間どうも働いているんじゃないかというデータが十五件ある、これも御指摘をいただいておりまして、それがどういうものなのか、そういったものも精査させていただいているところであります。
○逢坂委員　先ほど、一万件全部に当たっていないということでありましたけれども、私たち、このデータの誤りに気がついたのは、実は非常に単純なことなんですね。
　明らかに、一日の残業時間よりも月の残業時間が短いデータがあれば、それはおかしいわけです。これが皆さんから提供いただいたいわゆるエクセルの表でありますけれども、すごくたくさん数字が書いてある、それもごく一部ですけれども。これを見て、一目瞭然でそういうことがわかるわけであります。
　これ以外に間違いというのは、大臣、もうないんでしょうか。
○加藤国務大臣　それ以外も、どういうものがあるか、今精査をさせていただいているところでございます。
○逢坂委員　大臣、それは私は正しい姿勢だと思いますよ。いや、よもや大臣がここで、百十七だけが誤りで、あとはないともし答弁されたら、ここでもう爆発しようかと思ったんですが。これは、やはり一万件しっかり調べなきゃいけないと思うんですよ。
　それで、大臣、このデータの不備が出ても法案の提出は変えないという答弁をされているわけですが、労政審ではこのデータでしか裁量労働については議論していないんですよね、ほかのデータは出ていないわけですから。このデータがもし瑕疵であるということであれば、それはやはり労制審の議論というのは適切なものじゃない。
　積極的に手を挙げられるということは反論があるんだと思いますけれども、一般論としてそうは思われませんか。
○加藤国務大臣　今いただいている御指摘は、実は一般労働者のデータなんですね。もちろん裁量労働の方も我々精査しなきゃいけないと思います。ただ、今までの御議論は一般労働者でありますから。
　このデータは、先ほど申し上げましたように、長時間労働の是正をどうするか、あるいは中小企業における割増しの適用を、廃止をするかしないか、こういうことでございますので、したがって、一部、もちろん御指摘のような問題点がありましたけれども、しかし、罰則つき上限規制を入れていく、あるいは中小企業の割増し賃金の適用をしていないことを廃止する、その結論においては私は変える必要はないだろう、こういうふうに思っております。
○逢坂委員　確かに、今私が例示したのは一般の者であります。
　それじゃ、裁量型労働の方のデータには誤りがないということは断言できるわけですか。
○加藤国務大臣　ですから、裁量労働制についても、これは精査をさせていただきたいと思います、縦、横、斜めから。
　ただ、委員の御指摘もありましたように、労政審では、裁量が長い、一般が短いとか、逆のこともありますが、そういった議論はしておりません。基本的に、裁量労働制において長時間労働の懸念がある、こういう御指摘をいただいたんです。
　したがって、それに対して、しっかりと時間を把握していく必要があるのではないか、監督指導をしっかりするためにも権限規定を与えるべきではないか、あるいは、不適切な人間を対象にしてはいけないから、その対象者についてきちんと省令に書いて限定していくべきではないか、こういう御指摘をいただき、これはいわば規制強化だと思いますけれども、そういった中身も今盛り込むべくして議論をさせていただいている、こういうことでございます。
○逢坂委員　大臣、労政審に出すデータというのは、私は結構大事だと思いますよ。
　それで、労政審の中で、裁量が長いとか短いとか、一般が長いとか短いとかの議論がなかった、そういう事実を話されましたけれども、だからといって、提出したデータがいいかげんでいいということにはならないんですよ。
　では、これは中身を精査してくださいよ。しかも、今回、ちょうどいいことに原票が出てきました。原票と突き合わせ、つけ合わせしてちゃんと精査をするということをしなければ、労政審の議論の適切さが保たれないと私は思いますよ。
　大臣は首をかしげますけれども、それでは、労政審に出したデータは多少の誤りがあろうが何であろうがそれはいいんだという認識なんですか。
○加藤国務大臣　いや、そんなことを申し上げているわけではありません。出す以上、しっかりとしたデータを出すのは、これは事務当局としての当然の責務でありますから。そういった意味で、こうしたデータが出ているということを我々は謙虚に反省をしていかなければならないと思います。
　ただ、労政審の審議全体を見たときに、どういう影響があるのか、そして結論においてそれがどういうことなのか、やはりそこをしっかり考えていかなきゃいけないと思いますし、特に長時間労働の是正、これは委員始め皆さんからも、過労死を撲滅すべきだ、こういう御指摘をいただいております。私どももスピード感を持ってやっていかなきゃいけない。
　そういった中において、確かに、データについて不備があったり、さまざまな、国会に御迷惑をおかけしたこと、我々は真摯に反省をしていかなきゃいけない。それはそのとおりでありますし、我々はそれを重い反省としてこれから対応していきたいと思いますが、ただ、今求められている長時間労働の是正等、それにもしっかりと取り組む必要がある、こういうふうに考えております。
○逢坂委員　私、労政審の議論も相当疑問があるんです。
　この平成二十五年の労働時間等実態調査の出し方が相当問題がある。これは先日、長妻委員も指摘をしましたけれども、労政審では、平均的な者の定義や、一般労働者の勤務時間と裁量労働者の勤務時間の調査手法とか調査条件の違い、こういうことを明示してきちんと説明をされていないわけですよね。そうして、加藤大臣自身も、労政審の、労政審議会の方がどこまでそこを理解していたか、これはちょっと私は承知をしておりませんけれどもという答弁をしているわけですね。
　それでは、具体的に、条件の違うものを提示して、労政審の委員の皆さんがどんな認識で議論したかというのは全くわからないということであるならば、言っている意味、わかりませんか。一週間のこともそうですし、そもそもデータ、今回の平成二十五年の総合調査なるものは、平均的な者というのはどういうものであるのか、これをきちんと説明していないですよね、労政審で。それから、一般労働者の勤務時間それから裁量労働者の勤務時間、この調査の条件が違うということも説明していないですよね。説明しないでデータを提示している。それでは議論の材料として適切ではない、私はそう思うんですけれども、いかがですか。
○加藤国務大臣　例えば、一つ一つの議論をするときに、一つ一つの定義を説明しながら説明をしているかというと、必ずしもそうではなく、しかも、そこにおいでになる方はそれぞれこうした問題の専門家の方がおられるわけでありますから、当然それをベースに説明をさせていただいたというふうに思います。
　それから、裁量労働制についても、裁量労働制の場合には特にみなし時間との関係をチェックする、そういった意味での資料も提供させていただいているというわけでありますから、それぞれ、長時間労働について議論をするときの一つの材料になっていることはもちろんそのとおりでありますけれども、また、裁量労働の議論にとっての一つの材料になっていることも事実でありますけれども、ただ、それ以外のことも含めて全体として御議論をいただいて、先ほど申し上げたような結論を得られているわけでありますから、我々はその結論をしっかり踏まえて対応させていただきたいと思います。
○逢坂委員　驚きの答弁ですね。
　一々定義は説明しない、専門家の方が議論されている。
　専門家の方が議論されている、それはそうかもしれません。だがしかし、皆さんがこの三年間誤っていたんですよ。一般労働者と裁量労働者、調査の条件が違っている。それをあたかも同一であるかのように、この三年間言い募っていた。答弁まで取り消して謝罪した。皆さん自身が間違うような、そういうデータなんですよ。それをなぜ労政審だけは、専門家が集まっているからそれはあたかも適切であるかのような物言いをするんですか。
　おかしいじゃないですか。どうですか、おかしいじゃないですか。だって、皆さんが間違っていたんですよ。なぜ労政審がそれでは適切にそのデータを理解していると言えるんですか。
○加藤国務大臣　私は、前にも申し上げたように、具体的にどのように認識をされているかは私自身は承知をしていないということは申し上げたところでございます。（発言する者あり）いやいや、それぞれの委員がどう認識をしているかというのは、それは本人に聞かなければ、これは誰もわからないことなんだろうというふうに思います。
　その上で、今のお話は、平成十七年度の調査においても、同じ調査、同じやり方で出させていただいております。そして、その継続の中で比較もさせていただいております。そういったデータでありますから、ある程度そこは皆さん御承知であり、それからもう一つは、比較をしているわけじゃありませんので。片一方は一般的な労働者、裁量は裁量として御説明をさせていただいておりますので、それはそれぞれとして理解をし、しかも、一般の方については、長時間労働をどう是正するかという観点で御議論をいただいているわけでありますから。
　そういった中で、そのデータを出したことが適切か不適切かということはあるかもしれませんけれども、そういった意味では、長時間労働の是正をどうするかという意味においては資したデータではなかったのかというふうに思っております。
○逢坂委員　労政審に一般労働者と裁量型の労働者のデータの比較は出さなかったというところは、それは私は何度も説明を聞いていますから理解しています。
　だけれども、比較をしてはならないデータだという説明はしていないですよね。このデータは条件が違うから比較してはならないデータだという説明はしていないですよね。
○加藤国務大臣　もちろんしておりませんが、ただ、データそのものが、一週間のデータと、片や一日のデータでありますから。通常、一日と一週間というのをストレートに比較することは多分なく、もし比較する必要があれば、こっちの一日のデータはないのかとか、多分そういう御下問があったのではないか、こう思います。
○逢坂委員　大臣の答弁は非常に都合がいいですね。労政審の皆さんは、こういう調査データを出せば、それは専門家だから理解するはずだと。
　だがしかし、政府の皆さんは、一般労働者と裁量労働者のデータを比較してはならないものだという認識を持たずにこの三年間来たわけですから、皆さんが間違うような間違いを、労政審の皆さんが同じような間違いをしていなかった保証はないと私は思うんですよ。なぜ労政審の皆さんはそういう誤解をしないんですか。そんなことがなぜ言えるんですか。
○加藤国務大臣　ですから、それぞれどう認識をされたかは私はつまびらかに承知をしておりませんということは申し上げた上での話でありますけれども、通常であれば、一週間のデータと一日のデータを比べることはないということ。それから、これはその冊子にも書いてありますが、一週間等々のデータは、全て母集団に戻して、要するに補正をした数字であります。片一方は、裁量労働は実データでありますから、そこを見れば、少なくとも、期間も違うし加工も違うのでありますから、同じデータで出すべきだ、こういう指摘があったのではないか、そういうことを申し上げたわけであります。
○逢坂委員　今のやじのとおりです。でも、政府はその違うものをずっと比べてきたわけですよ。なぜ労政審の中でそういう認識が広がるかもしれないということを正直に認められないんですか。政府がずっと誤ってきたんですよ。政府は誤ってきた、それで謝罪もした、撤回もした。労政審の議論は正しかったとなぜ言えるんですか。
○加藤国務大臣　いや、私は、今言った点について、どういう認識をされていたかわからないということを前提に申し上げ、ただ、その上で、混同があったのではないかとおっしゃるものですから、いや、普通であれば、今申し上げた違いが明らかになっているので、それだったら、同じベースにのったデータを出してこい、こういうお話があったのではないかということを申し上げているにすぎません。
○逢坂委員　労政審の議論は、私は適切でないというふうに思います、政府すらが三年間間違うようなデータでありますから。その点は強く指摘をしたいと思います。
　改めてデータの問題に戻りたいと思いますが、百十七件、これは、我々がこのデータをざあっと見て、これはおかしいというので、直観的にというよりも目視ですぐ気がつくようなものでありました。これ以外にもあるかもしれないということでありますけれども、この精査というのはいつまでにやるんですか。
○加藤国務大臣　まず、これまでも御指摘いただいているように、原データが出てきたわけでございます。それに対して、謙虚じゃないと。確かに、あのときは私はそういう認識で申し上げましたが、結果として、野党からの御指摘の中で、厚労省の倉庫から出てきた。やはりこの事態については、私自身もしっかりと中を掌握していなかった、そういう意味においては、それはしっかり反省していかなきゃいけない、こういうふうに思っております。
　その上で、今、野党から御指摘いただいているように、まず原データと打ち込みを比較しろということであります。これは一万数件ございます。そして、あと、縦、横、斜めとして、野党から御指摘をいただいた点、あるいはそれぞれきちんと記入がされているのかということ等々、いろいろな点からしていかなきゃいけないので、今の段階でいつまでということは申し上げられませんが、できるだけ速やかに対応していきたいと思います。
○逢坂委員　今回の裁量労働の議論の中での大きな柱なんです、このデータは。大臣は余り重視しておられないようでありますけれども、このデータが振りまいてきたイメージというのは相当に実態と違うものだと思わざるを得ないんです。だからこそ、皆さんも、これは撤回をしたし、謝罪もしたんだと思うんですよ。
　精査を急いでください。そうしなければ、この議論、これ以上できませんよ。精査をいつまでにするかということを明確にしていただけますか。
○加藤国務大臣　申しわけないんですが、今の段階で、責任を持ってここまでにやれるということを持つほどの、私、今、いろいろな意味での積算をしているわけではございませんので。ただ、できるだけ速やかに対応させていただきたいと思います。
○逢坂委員　このデータが出発点になって多くの答弁が、要するに、裁量労働が長いというデータもある、三年間これを言い続けてきたのは政府の側ですからね。そして、しかも、そのデータそのものが今、信憑性がもう揺らいでいるわけですよ。百十七件だけという保証はないんですよ。だから、このデータをもとに我々は議論することは、これはやれない。だから、早く精査をしてもらいたい。
　そこでお願い。原票を予算委員会にも全部出していただけますか。
○加藤国務大臣　これは先ほど他の委員からの御指摘もありまして、予算の理事会で取り計らうということでございますから、その指示に我々もできる限り対応させていただきたいと思います。
○逢坂委員　総理、やじの皆さんがいろいろと的確な指導をしてくれるので、総理。
　この間、総理が答弁を撤回された。不適切な比較をしてしまった、加えて、データそのものに不備がある。今は百十七件ですが、全件当たってみたら、これはどうなるかわかりません。
　それで、総理、もしこれ以上、不備、不適切なデータが出るということになれば、私は厚生労働大臣の進退問題にかかわる、そう思いますよ。そして、これは一刻も早く精査しなければ、これ以上審議できない。総理、いかがですか。