Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井野委員　自由民主党の井野俊郎でございます。
　今日は、お話、ありがとうございました。
　まず一点、私は少し自己紹介かたがた、お話しさせていただきます。
　私は、群馬二区というところの選挙区でございまして、伊勢崎市というところに住んでいます。地元の、二十一万の人口ですけれども、約一万人は外国人でございます。元々、ベトナム難民の方がいらっしゃって、たまたまそういう、受け入れた結果、どんどん増えていったという経緯。外国人技能実習生等ももちろんいらっしゃいますし。私の肌感覚だと、ある学校に至っては半分ぐらいが外国人の子供かなという実感を持ったりする地域であります。
　もちろん、外国人の方が多いからといって、治安が悪いとか住みにくいとか、私は思っていません。当然、いろいろな工夫をされて、共生を図りながら、私の町は、市長が理解ある人で、運営しているのかなというふうに思っています。
　ただ、他方で、やはり、もちろんトラブルというものがなくはないかというと、そうではないわけです。
　例えば、ある外国人は、どうしてもヤードなんというものを建てて、空いている土地にどんと、いきなりこういう壁みたいなものを建てて、そこに、変な話、我々から見るとごみに見えるんですけれども、そういうものを運び込んで何かやっている、がちゃがちゃやっているなという例があり、そして、それが近所にとってみると騒音があったりごみが飛んできたりというトラブルがある。それを行政に言うと、いや、あそこは許可でも何でもない、勝手にやっていることだから、我々としては行政処分でも何にもできないんですよと言われて、そういうことを地元の区長さん、町会長さんからもお話をいただいたりということも、実際問題としてあるところであります。ちょっとそこら辺は、済みません、自己紹介かたがた、こんな状況もあるということでお話をさせていただきましたけれども。
　まず一つ、安冨先生と児玉先生にお伺いしたいんですけれども、柳瀬先生と市川先生は参与員という、難民認定審査の参与をされていましたけれども、お二人は難民認定審査に参与されたことはあるんでしょうか。経歴上はちょっと見当たらなかったので、一応確認だけ、お聞かせください。
○安冨参考人　お答えいたします。
　最初に申し上げましたように、私、難民審査参与員も務めておりまして、正確にいつからであったかはちょっと定かではございませんが、現在務めております。
○児玉参考人　児玉です。
　私は、参与員になった経験はありませんが、参与員の方がやられる手続で、代理人として手続に関与したことは何度もございます。
○井野委員　じゃ、まず御経験があるお三方にお伺いさせていただきます。
　先ほど、難民認定審査、難民認定率が低い、これは外国と基準が違うからじゃないかなんというお話がありましたけれども、外国と基準が違うから難民認定審査ないし難民認定率が低いという御認識はお持ちでしょうか。
○安冨参考人　お答えいたします。
　私の認識としては、外国との要件に関しての基準というものが著しく違うというふうには認識しておりません。
○柳瀬参考人　お答えいたします。
　私もそのように感じております。
○市川参考人　私は、数に、認定率にどういう影響があるかということは、なかなか軽々には言えないと思っておりますけれども、ただ、基準としてどうかと言われると、要件の解釈の問題と、それから立証のハードルの問題で、やはり厳しい部分はあるのではないかなというふうに私は考えております。
○井野委員　是非、そこら辺、解釈とおっしゃいましたけれども、待ってください、質問させていただきますので。
　そこら辺のどういう事情なのかというのをちょっとお聞かせいただき、私も、実は、法務大臣政務官という役職をやらせていただきまして、その当時、実は一件、難民認定申請は何件かあったんでしょうけれども、私自身どうしても納得いかなくてサインを拒否した難民認定、法務省の役人から上がってきた段階では、この方を難民認定したいと思いますということで事務方から上がってきたんですけれども、説明を聞いても、この方がなぜ難民なのかというのが理解できない。というのも、客観的証拠がないんですよね、難民認定に当たっては。
　はっきり言って、先ほど柳瀬先生がおっしゃったとおり、ほぼ何か供述の迫真性のみに依拠している。かつ、あと客観的に、外務省から問い合わせて、この国に対してはそういう政治的な事情があるというような状況があるというぐらいで、じゃ、実際問題として、確かにその国でそういう政治的な事情がある、若しくは迫害を受ける可能性もあるかもしれない、だけれども、じゃ、この人が実際にそういう政治活動をしていたとか、この人がそういう事情をお持ちなのかどうなのかというのは、はっきり言って客観的証拠はないんですよね。
　そういう状況で、かつ、その供述にしか頼らざるを得ない中で、かつ、通訳も入れなきゃならない、そういう中で、どうしてこの人が難民認定の対象になり得る人なのかどうなのか。私も弁護士をやっていたものですから、証拠がないものを認定しろというのは難しいと思うんですね。何でそれによって基準が違うのかどうなのかという、そこら辺をもうちょっと詳しく教えていただけませんか。
○市川参考人　難民認定の難しさというのは、一つには、まさに先生おっしゃられたとおりでございまして、難民というのは、本国から逃げてくる、着のみ着のまま逃げてくるわけで、この証拠とあの証拠とその証拠を持って逃げてくるということは、基本的にはございません。ですから、どうしても客観証拠というのはなかなかなくて、あるのは、その国の、本国の情勢がどうなっているのか、これはある程度、文献とかそういったもので認定できます。ただ、その人の体験してきたことというのは、基本的にやはりその方の供述に頼らざるを得ないという証拠構造になっていまして、その供述の信憑性、ここがまさに難民認定の肝になると思います。
　その供述の信憑性については、様々な文献、あるいはＵＮＨＣＲの考え方、それから難民認定ハンドブックというのもございますけれども、そういったものの中で、例えば旅券を所持していないことをどういうふうに評価するかとか、いろいろな基準を設けております。
　ですから、そういう客観的証拠のない中で、供述をどう評価してその信憑性を認定していくかということが大事だと思うんですけれども、この点についての訓練、こういったものがまさに認定官に必要なことだと思います。
　そこはＵＮＨＣＲ等がいろいろなガイドラインを作ったりハンドブックを作って、また日本でもいろいろ研修させておりますので、そういったことの中で、供述の信憑性というものをいかに評価していくかということが極めて大事だと私は思っております。
○井野委員　結局、信用するかどうかということに、結局は判断の要素としては依拠せざるを得ないのかなというふうに感じましたけれども、実際問題、私も本当に、信用してあげたいところもなくはないのかもしれないけれども、それこそ先ほど柳瀬先生がおっしゃいました、コピペのような話が出てきたり、客観的事実と実は違った話が出てきたりというと、そういうことになってくると、いや、信用してくださいということの方がやはりちょっと難しいのかなと思うんですね。
　ちなみに、じゃ、市川先生、基準が違って、私、ちょっとこの資料を出しましたけれども、大体申請一万人のうち、定住難民だとか条約難民で四十四人とか二十人とかですけれども、どれくらい、基準が違うことによって救われる人がいるんですか。
　　　　〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○市川参考人　これはなかなか、私もつまびらかに全記録を見ているわけでもないので、何人ということは申し上げられません。ただ、数十人とかという規模感ではないだろうな、桁は違ってくるのではないかなと思っております。
　私が申し上げるとすれば、率直に、何％になれば基準が満たされるんだとかという、そういう話ではないだろうなというふうに思っています。
○井野委員　まあ、そこは多分、私とは、安冨先生、柳瀬先生と市川先生の認識というか、私もちょっと、そこまでいくのかなという気はしています。法務大臣政務官という、確かに一年間、私も難民認定の、ちょっとだけかじったという程度ですけれども、本当にこの人たちが、救われるべき人がもっと多くいたか。むしろ僕は、逆にもっと少なかったんじゃないかとは思っています。
　最終的に、先ほどの、ちょっと事のてんまつを申し上げますと、事務方から上がってきて、私は拒否しましたけれども、大臣が許可したので、じゃ、大臣の判断に私は従いますという形で最後は難民認定されましたけれども、そういうこともありました。
　ちょっとこの裏面を見ていただければ、ああ、裏面じゃない、ごめんなさい、ちょっと今日は資料として出していませんでしたね。送還忌避者が約二千四百四十人、これは法務省から聞いた回答なんですけれどもね。仮放免逃走中、手配中の者が約四百二十人。要は、仮放免が、逃走した、ある意味保釈みたいなものですよね、保釈中に逃走して、それが取り消されている人が四百二十人いる。
　これはちょっと柳瀬先生にお伺いしたいんですけれども、ある意味、我が国に滞在する許可がない人、法律的な根拠がない方が逃走しちゃっている。これって、犯罪を犯すおそれ等、そういう治安の悪化等の御懸念ってございませんか。どうですか、柳瀬先生。
○柳瀬参考人　お答えいたします。
　確かにその心配はあるとは思いますけれども、やはり、入管の収容所において、その方を仮放免しても大丈夫だろうと、あるいは、その方の、きちんと保証してくださる家族がいらしたり、あるいは、代理人の、弁護士さんの方がついていてくださったりするケースですので、それを信頼して仮放免をしているというふうに私は考えております。
○井野委員　私は正直不安なんです、やはり。だって、逃走しちゃっているということは。
　じゃ、カルロス・ゴーンが、日本の刑事司法制度は信用できない、だから逃走していいんだということを言ったら、我々の刑事司法制度、どういう意味なんだと。はっきり言って、我が国の入管制度、逃走していいんだということになってしまったら、我が国の入管制度、外国人管理制度、治安の観点からして問題だと私は思いますよ。逃走しても、一応仮釈放を出したからいいんだというのは、私の感覚からすると、ちょっとどうなのかなという感覚ではございます。
　それはそれとして、だから、法務省は、今回、監理人制度というものを設けて、その逃走、今、これは年々増えているんですよね。仮放免中の忌避者は、今、年々増えています、はっきり言って。だから、これに対して何とかしなきゃならないということで監理人制度というものができているんだなというふうに私は認識をしております。
　もう一個、最後に、これも、私も愕然とというか、法務大臣政務官のときに思っていたのは、この裏面の、送還費用額の推移というのがあるんですよね。これは送還忌避者が、外国人が帰ってくれない、かといって日本で勾留するわけにもいかないし、長期収容するわけにもいかない。挙げ句の果てに何しているかというと、チャーター機を借り上げている。簡単に言うと、わざわざ、その外国人が帰ってもらうために我々の税金でチャーター機を用意して、その外国の方に帰っていただいているという、大変、誠に親切なやり方で、チャーター機を用意してあげて御帰国いただいているということも、実際、それが約四千万で、上のその他の経費を含めると年間約二億、毎年かかっているということがあるんですね。果たして、これも本当に国民の理解が得られるのかなという気はしておりますけれども、これについて、安冨先生、最後に、こういった経費、多少、この法改正によって減っていくことが期待できますか。
○安冨参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のように、チャーター機送還等々で多額の費用がかかっているというのは承知しておるところでございますが、送還そのものは、御本人が在留することができないということで本国にお帰りいただくということが本来あるべきところではあろうかと認識しております。
　しかしながら、帰ることが嫌だ、つまり送還を忌避されるということになりますと、在留できない外国人の人を国費を使って送還をするということにならざるを得ない。そのための手段として、今、チャーター送還にしろ、護送官つきの送還というのが行われているというのが現状でございます。
　このような状況が長く続くということは、費用がまた高くかかるということは、決して健全なことではないというふうに認識するところでございます。
○義家委員長　次に、吉田宣弘君。
○吉田（宣）委員　おはようございます。公明党の吉田宣弘と申します。
　今日は、四人の参考人の皆様に本当に大変貴重な御意見を賜りましたことに、心から感謝を申し上げたいと思います。
　私、先日の本会議におきまして、この入管法の改正について代表質問をさせていただきました。その際に、最後の問いとして、私は上川法務大臣に、入管法改正に向けての決意という形で所見をお伺いいたしました。
　その際の上川法務大臣の答弁でございますけれども、法務省は、現在、誰一人取り残さない社会の実現という持続可能な開発目標の理念を踏まえて、入管法による外国人の受入れを推進するとともに、庇護すべき外国人は適切に保護しつつ、日本人と外国人がお互いに尊重し、ルールを守りながら共生する社会の実現を目指す取組を進めています、そして、今回の入管法改正により、在留を認めるべき外国人を社会の構成員として受け入れるとともに、ルールを守らず、最終的に在留が認められないと判断された外国人は退去をさせるということを一層確実に実現することが可能となり、これによって、日本人と外国人が安心して暮らせる共生社会の実現につながっていくものだというような決意をお述べになられておられます。私も、率直に申し上げて全く同感でございます。
　今回の法案というものは、入管行政においての課題というもの、送還忌避者が多くなっておるということ、それから収容が長期化しているということ、これは日本国にとっても、その対象になっておられる外国の方にとっても非常によくないことだというふうに認識をしております。そのために、この課題については適切に解決に導いていかなければいけないことであろうと思っております。そのための様々な法的な整備が今回の入管法の趣旨であって、その先の目指すべきところは、先ほどの上川法務大臣の思い、決意、共生社会の実現ということであろうと私は思います。そういった意味におきましては、四人の参考人の皆様も、実はそういったところについては思いは全く同じなんだろうと思います。
　私も、実は最近経験したことなんですけれども、出身大学が九州大学という福岡の大学でございますけれども、私が学生の頃に外国の留学生の方というのはほとんどおられなかったですね。特定の研究室におられる方が少しおられるぐらいで、お会いすることはほとんどありませんでしたが、今、新しいキャンパス、ちょっと引っ越しをして伊都キャンパスというところに、私がいたときのキャンパスはなくなっちゃったんですが、そこに行くと、大抵、少し歩けば外国の留学生の方がおられて、にこにこしながら、挨拶とかをすると本当ににこにこして挨拶を返してくれて、とても豊かな気持ちになります。こういうふうな豊かな気持ちになる、やはり日本における外国の方との共生のための法案だというふうに私は思っているんですね。
　ただ、皆様方の御意見を様々お聞きするに当たって、これから、柳瀬参考人にまずお聞きをしたいと思います。
　先ほど、難民審査参与員としての御経験上、いろいろな難民の方に携わってこられた、難民の支援もこれまで多く、長い間していただいたという御経験の下、対応された難民申請者の方に、一次審査の話と全く違うことを話す方がおられたりとか、他の人と全く同じ主張を繰り返す方がおられたりとか、当然説明できることが説明できない方もおられたりとか、その他条約上の迫害の方ではない、また申請を繰り返す方というふうな方がおられたと思うんですけれども、特に、五つの立て分けの一、二、三、違うことを言う人、同じことを繰り返す申請者が何人も来るということ、当然説明できることができない申請者、この方々は一体何の目的で日本に来ておられるのか、とても私は不思議に思います。
　御経験上、この方々に特有な、日本にいたいと思われる事情というものをどのようにお感じになられておられるか、捉えられておられるか、御意見としてお聞かせいただければと思います。
○柳瀬参考人　お答えいたします。
　おおむね仕事がしたいということであると思います。
　ただ、難民というふうに私どもが考えて、難民として考えますと難民の蓋然性がない方たちですけれども、私自身は、本当はこういう人はいてほしいなと思うような難民申請者にはたくさん会います。日本語もできて、お仕事もできて、いろいろな、日本人の中でも、日本の社会の中でもリーダーになれるような人、そういう申請者もおります。でも、難民条約上の難民ではないので、それは認められないということになります。
　以上です。
○吉田（宣）委員　ありがとうございます。
　仕事をしたいというお気持ちの方が多いというふうなお話でございますけれども、そうでありますれば、その方は、別の手続に従ってきちっと、仕事をする目的で日本にお越しになるべきかなというようなことも思います。難民というふうな範疇に入らない方について、残念ながら難民認定できないということは、これは当然のことわりであって、致し方ないのかなというように私は今感じました。
　次に、先ほどこの法案に反対ですと大変はっきりとおっしゃられた児玉参考人に、私、一問ちょっとお聞きしたいんです。
　お聞きしたいのは、準難民、すなわち補完的保護対象者という文言で規定をされた方々、今回の規定があります。新設です。これまでも、難民の在留特別資格の許可のところで弾力的な運用は果たされてきたのかもしれませんけれども、非常にそういった方が法的に不安定な地位に置かれていたのではないかというのが私の印象です。先ほど申しましたように、ちゃんと守ってあげたい人についてはちゃんと守ってあげるというふうなことの下に、その方が法的に地位を与えられたという意味で、私は前向きな改正だと実は思っているんですけれども、児玉参考人の御意見もいただければと思います。
○児玉参考人　御質問ありがとうございます。児玉です。
　補完的保護の対象者は、条文上の定義ですと、難民条約に定める五つの理由以外で迫害を受けるおそれがあるという十分理由のある恐怖を有する者、これが補完的保護対象者の定義でございます。
　長年難民の事件に携わってきた者としましては、人種、宗教、国籍、特定の社会的集団、政治的意見、この五つの理由がネックになって難民不認定になっているというのは余り考えられません。むしろ、迫害を受けるおそれがあるという十分理由のある恐怖、これを認定するために、先ほど御質問もありましたが、例えば客観的証拠がなければその十分理由のある恐怖が認定できないだとか、あるいは迫害の主体は政府に基本的に限定されるとか、そういうところで狭い解釈を取ってきたがゆえに、難民として認定されるべき人が認定されていないという理解でおります。
　そういうところからしますと、今回の補完的保護対象者が、一番ハードルになっているところはそのままにして、従来そんなに問題になっていないところを広げたというのでは、正直なところ、保護の範囲が広がるとは考えられません。
　先ほどちょっと時間の関係で資料を御説明できなかったんですが、私の方で御用意させていただいた資料の十一番、補完的保護対象者資料という全国難民弁護団連絡会議が調査をしたものがございます。これは、現在保護されているのは人道的な配慮で保護されているという、今御指摘のあった、若干不安定、不明確でいろいろな類型が入るところですが、人道的配慮で保護した者として入管庁が公表している二〇一七年から二〇一九年のデータ十八件のうち、この補完的保護対象者という定義になってしまうと、十三件は保護されないだろうというふうに分析しております。
　以上です。
○吉田（宣）委員　御意見ありがとうございました。
　続きまして、今度、市川参考人に少しお話をしたいと思います。本当は、たくさんの論点がありますので、たくさんの論点について私は触れさせていただきたいのですが、時間の関係上、特定の論点にとどめることをお許しください。
　市川参考人にお聞きしたいのは、難民認定申請の送還停止効の例外についてでございます。
　公明党は、迅速な送還及び送還忌避者の長期収容の問題の解決のために、送還停止効に一定の例外を設けることは必要であるというふうに考えました。ただ、送還停止効に例外を設けることは、ノン・ルフールマンの原則に反するおそれがあるというふうな懸念が示されていることも認識をしております。
　ただ、やはり守ってあげなきゃいけない人、庇護を要する方を誤って送還してしまうと、生命や身体の危険にさらされるなど取り返しのつかない結果が生じるおそれがあるという意味では、送還停止効に例外を設ける場合でも、例外中の例外として、その対象を慎重かつ明確に定めるということを求めました。その結果、ちょっと説明するつもりだったんですけれども、時間がありませんので、法案もそのように反映されたかと思っております。
　この点に関して、御意見がありますれば是非お聞かせいただければと思います。
○市川参考人　例えば三回目の難民申請者については送還停止効を解除するという原則を立てながらも、今先生がおっしゃられたとおり、そうはいっても、三回目であってもそれなりの資料を出した方については送還停止効は解除しません、送還はしないという例外の例外を設けていただいた、これは配慮されているということだろうというふうに私も考えてはおります。
　ただ、先ほど申し上げましたように、申請者の側からすると、三回目の場合に送還停止効が解除されたのかされていないのか、その方本人は分からないんですね。退去強制令書を執行しますよと言われたときに、ああ、何だ、私は例外じゃなかったんだ、例外の例外じゃなくて、やはり送還停止していなかったんだというふうになってしまう。
　そういう意味では、やはり不安、三回目の方たちは不安定な気持ちでずっと過ごしていくということになってしまうので、そこのところを外からも分かる、申請者からも分かるような形で、あなたは送還停止効を解除されています、あなたはされていませんということが明確に分かるような形にしていただきたいというのが、仮にこれを設けるとすれば、そういうやり方にしてほしいというふうに私どもとしては考えているということです。それで、そこが何らかの形で争える、あるいは不服申立てできるような形にしていただきたいということでございます。
○吉田（宣）委員　御意見ありがとうございます。
　最後に、安冨参考人にお聞きしたいと思います。
　在留特別許可の申請の創設について、先ほどの御意見の中で、検討会よりも踏み込んだ内容で規定をしていただいたというような御発言がございました。その踏み込んだ内容によってより適切になったんだろうと私は思いますが、法務省はいわゆる手続保障というふうなことを説明しております。
　その点に関して、御意見がございますればお教えいただければと思います。
○安冨参考人　お答えいたします。
　踏み込んだ内容と申しますのは、具体的に在留特別許可の要件、実体要件ですね、これを明確に法律事項に定めたというところ、今まではそれは裁量の中であった、ここは進んでいる。私どもの専門部会でも、そこを明確に、裁量事項じゃなくて法律事項としてくれというところまでは申し上げておりませんので、そういう点、踏み込まれた内容になっているというふうに認識しております。
　それから、手続要件についても、申請することができる権利といいましょうか、そういう形で取り扱われているということも、より踏み込んだ在留特別許可の保障が進んだというふうに認識しております。
○吉田（宣）委員　四人の参考人の皆様、御意見いただきましたことを心から改めて、重ねて感謝を申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。
　最初に安冨参考人と柳瀬参考人にお聞きをしたいと思うんですけれども、安冨参考人は先ほど、監理措置によって、収容されない機会が増えるような手続にとありました。
　柳瀬参考人の資料をいただいたんですけれども、二〇一六年二月二十一日の朝日新聞では、我が国は難民の力を生かせない国であると。これは二〇一六年のことなんですけれども、出稼ぎ労働者が日本で働くために難民申請制度を利用している側面が大きいということで、今、難民申請されなかったとしても、こういう優秀な人を何で採用しないんだろう、そういう問題提起があったかと思うんです。これが入管庁の設立によって解消されたのかどうかということもあるんですけれども。
　収容されないと生活費に非常に困るということでありまして、先ほど安冨参考人の話ですと、支援だとかいろいろあるんですが、例えば短期のバイトだとか、生活費を稼ぐというような手段がないと、非常に生活が危うくなってしまってよくないことをするのではないかというような面もあるということもあります。
　先ほど柳瀬参考人の紹介もさせていただいたんですが、難民申請する人、難民なのか、されないのかというのもあるんですが、国内での仕事を認めていくというか、認めないというか、そこら辺の境というか、そこら辺についてはどのような見解というかお考えでしょうか。
○安冨参考人　お答えいたします。
　監理措置の創設によりまして、いわゆる収容令書による収容という段階と退去強制令書を発付した段階、収容の段階には二つ段階があるわけですが、収容令書による収容の段階というのは、まだ、入管法の二十四条に規定されております退去強制事由、これがあるのかないのか、該当するのかどうかということを審査するという段階でございます。それから、退去強制令書が発付されるということは、その二十四条違反の該当性があるというふうに認定されたという段階です。
　今回の監理措置においては、その前段といいましょうか、収容しないで、まず入国警備官の違反調査、この段階から収容しないで、そして、その場合には就労を認める。もちろんこれは、何をやってもいいですよということであるのは、違反の疑いがある人が無作為に何でもできるというのは本来あるべき姿じゃないので、一応そこは主任審査官の就労許可という形にはなっています。その中で、どこでどういう形での就労、働くということは、一応そこで調整をして、確認をして、これならばいいでしょうということで認めるということになっておりますので、委員御指摘のような、どこが限界かというところは、いろいろなケースがありますので一概にはお答えしかねますけれども、少なくとも、こういう仕事をしたい、それが適当だということになれば、その段階では仕事ができることになるというふうに考えております。
○柳瀬参考人　お答えいたします。
　先ほど例に挙げてくださったように、私自身、有能な外国人の方たちに一緒に働いていただきたいという思いはずっと持っております。また、すばらしい人たちがいることも事実でございます。
　昨年の四月から、特定技能の資格ができるようになりました。それによって、これまでよりは少しはまた、単純労働といいますか、労働の、例えば建設業者の下請の方たちとか、様々な業界で活動していただくことができるようになりましたけれども、それでも、全く単純労働者という形では受け入れていません。既に難民申請をした人に関しては、一度国に帰って、また新たにそのためのテストを受けてからではないとその資格が取れないという状況になっております。
　やはりそこら辺が、日本の国の外国人の労働者の問題と、それから、日本の国民の人たちが、もう既にこれだけ日本の中でたくさんの外国人の方にお世話になっている、また、その人たちがいなければこの国が成り立っていないということを、皆さんがありがたいなと、ある意味感謝してという思いがどの程度あるのか。外国の労働者の方に対してどういう思いを持つか、あるいは、そういう意味での日本国民のいろいろな教育ですとか、お互いにどういうふうに理解し合うかということは、まだまだ足りない状況だと思っております。
　そんな考えでよろしゅうございますでしょうか。
○串田委員　非常に難しい問題なのかなというふうに思いました。
　次に、市川参考人と児玉参考人にお聞きをいたします。
　先ほど、児玉参考人の、小さな娘さんのお話も非常につらい話だなと思いましたけれども、市川参考人が先ほど子どもの権利条約の話をしていただきました。私も法務委員会で子どもの権利条約というのをよく取り上げているんですが、二〇一九年でしょうか、国連の勧告が子どもの権利委員会からありまして、そこにも、Ｉというところで、収容される親から子が分離されることを防止するような整備をしなければならないという勧告をされておりますし、ノン・ルフールマン原則を維持しなければならないというようなこともあります。
　その点で、今回、親と子が引き離されるというようなことが、この改正案で実現できるのか、条約との関係で、条約を遵守したというふうに言えるのかどうか、言えないのであれば改善点は何かあるのか、お二人にお聞きをしたいと思います。
○市川参考人　ありがとうございます。
　今回の在留特別許可の条文の中で、考慮要素としまして、先ほどありました家族関係という言葉が入っております。この家族関係という言葉の中に、家族の統合という、子どもの権利条約に書いてあることは、九条ですけれども、この言葉の意義が含意されている、含まれているという解釈をした場合には、今先生がおっしゃられたように、子供と親を分離して、親は帰りなさい、子供はかわいそうだから残しましょう、こういうことは避けられてくるのではないかというふうに思います。
　ただ、ちょっと条文上はそこが必ずしも同じ言葉遣いになっておりませんし、明確に解釈をしていただくということがやはり必要だし、弁護士としては明記していただくというのが一番いいんですけれども、そういったことが必要ではないかなというふうに思います。
　実際の在留特別許可の場面で、本当に、十五、十六ぐらいになった子供はいいんだけれども、親は帰りなさいよ、これは結構場面としてはあって、非常に弁護士としては切ない思いをすることが多いので、この点でいい方向にしていただきたい、こう思っております。
○児玉参考人　御質問ありがとうございます。
　ただいま御指摘の子どもの権利条約に関しましては、私のお配りした資料の５にも二〇一九年の勧告を載せさせていただいております。
　御質問ですが、どちらとも言えないというのが率直なところかと思います。基本的には市川先生のおっしゃったとおりなんですが。
　家族関係という文言があります。私は、やはり親子の分離ですとか、裁判をやっていますと、例えば、日本で生まれたタイ国籍の、高校生までなった家族の事件をやったことがありますが、日本から一回も外に出たことがないんですね。ですけれども、裁判になりますと、入管は、いや、タイにおばあちゃんがいるじゃないか、タイにおじさん、おばさんがいるじゃないか、そういう言葉も通じない、会ったこともない人も、これも家族関係ということで、裁判では帰っても大丈夫だという理由にされてしまいます。
　ですので、今、市川先生が言われたとおり、ここに、子供の最善の利益というのであれば、あくまで子供の利益のために解釈するという形の明確化が必要なのではないかと思います。
　以上です。
○串田委員　子どもの権利条約の九条もそうですし、十八条もそうですけれども、親と子ができる限り引き離されないというのが子どもの権利条約で、日本も一九九四年に批准しているわけでございますので、条文の解釈上は子どもの権利条約を遵守する方向で解釈をしていただきたいというふうに思っています。
　安冨参考人にちょっとお聞きをしたいんですが、法務委員会でも答弁されている中で、通訳人がついた数が二千四百四十五人ということがございまして、私、刑事事件でも通訳人を調達するのはすごく大変なんじゃないかということを質問させていただいているんです。
　要するに、自分自身の意思がしっかりと伝達できないと、それだけで権利を保障されていることにはならないんじゃないかというようなことがありまして、現状、この通訳人というものの調達方法、そして、今非常に機械が優秀になってきて、それこそ、非常に僻地だとかというようなときは、通訳人が何人も、ＡからＢは通訳できるけれども日本語には通訳できないから、ＢからＣ、ＣからＤで、Ｄから初めて日本人という、何人も伝達するリレーというものもあるわけでございますので、そうなると、もう百五十何か国、二百とか三百とかという言語が今機械化されている状況なので、こういったようなものも活用していく必要があるのではないかというふうに私は思っているんですが、安冨参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○安冨参考人　お答えいたします。
　通訳は、入管の手続を進めていく上では不可欠であります。ただ、どの場面でどう使われるかというのはいろいろと違ってくると思います。
　例えば、難民に関して言いますと、難民認定の最初の申請の段階で難民調査官がインタビューをします。そのときに、難民調査官と申請者と通訳人という形で、いろいろと聞きながら通訳をして、意味が分からないところは繰り返し聞いてという形で多分進められているんだろうと思います。そこででき上がってくる調書なんです。こういう場面で使われることになります。
　それから、審査請求なんかですと、申請者の方、それから参与員、そして通訳人、これはいわば裁判のような場面に近い場面であります。そこではもちろん、質問し、答えてもらう、分からなければ改めて聞くということをやりますけれども、やはり通訳の方の緊張感というのは、日頃から難民認定手続での調査官インタビューの中で加わっているのと、会ったこともない参与員がいて、その人の質問を、ある意味で緊張してやらなきゃいけないという場面もあったりすると思います。いろいろな場面があろうかと思います。
　それから、もちろん強制退去の手続の中でも、その理由であるとかを説明するという場面でも通訳の方は必要になってくるだろうと思います。
　その意味では、いろいろな場面で入管では通訳というのが必要であることは、これはもう言うまでもないこと。そこで、いろいろな場面に、じゃ、どういうレベルの方と言ったら大変失礼ですけれども、どのレベルまで、どういう形で通訳していただくのが適切な意思疎通が図れるのか、これはかなり難しい問題だと思います。
　そういうことを前提としますと、先ほど委員御指摘になられましたように、いろいろな科学技術が進んでいる中で、そういう機械を使って、用いてできるところはどんどん進めていくというのは合理的な方法だというふうに考えております。
　ただ、一番難しいと思うのは、医療の関係であります。例えば、被収容者の方が治療を受けたい、そのときに、医療の言葉を通訳できる、医療の用語を通訳できる、これはまた通常の通訳の方よりもっとレベルが高いといいましょうか、専門に特化しているだけに、それだけに大変です。
　そういう意味では、先ほどとちょっと繰り返しになってしまいますけれども、いろいろな面で適材適所で通訳の方を確保するというのは入管にとっても大変負担だし、大変な作業だとは思います。しかし、これは不可欠、入管業務においては通訳人がいなければできないことでありますので、いろいろな今後の方策を考えながら、通訳人の確保ということが十分なされるように願っているところでございます。
○串田委員　時間になりました。本当にありがとうございました。
○屋良委員　立憲民主党の屋良朝博でございます。ありがとうございます。
　質問に入る前に、委員長にお願いがあります。
　先ほど、井野委員の質疑の中で、委員が、御自身が法務省の政務官であったときに、難民申請の認定をすべきという書類が現場から上がってきたんだけれども、客観的な事実がどうも欠落しているんじゃないかという御判断で、御本人はそれを許可しないという判断をされたらしいんですけれども、それを大臣が最終的には許可したというふうな事例を御紹介していただいておりました。
　その資料の提出を、申請書類も含めて、資料の委員会提出を求めたいと思います。
○義家委員長　ただいまの件については、理事会で協議いたします。
○屋良委員　この事例はまさに興味深くて、制度運営が関わる人によって、その判断によって大きく変わってしまう。難民を認定するかしないかという大きな大きな、申請者の運命を決めるような判断が、非常に、関わる人の個人的な見解だとか客観性の受け止め方、それについて大きく制度が変わってくるんだなということを再確認させていただきましたので、この委員会の審議でとても参考になる資料になるというふうに受け止めましたので、是非御配慮をお願いいたします。
　それでは、参考人の先生方、今日は本当に貴重な御意見をありがとうございます。
　質問させていただきます。
　今般政府がまとめた入管改正法ですけれども、これに対して、今年の三月に、国連人権委員会とか国連高等弁務官事務所が相次いで懸念を表明しております。さらに、アメリカ国務省の人権報告も、日本の難民認定率の低さを指摘されております。
　そこで、安冨参考人と市川参考人に伺います。
　こうした国連機関や米国務省の指摘をどう受け止め、政府はどのように対処すべきかということを、御意見をお聞かせいただければありがたいです。よろしくお願いします。
○安冨参考人　お答えいたします。
　国際機関からいろいろな指摘を受けているということについては承知しているところでございます。
　ただ、いろいろな見方といいましょうか、いろいろな立場といいましょうかがございます。国際機関として、国際的なスタンダードという目で日本の入管制度を御覧になったときに懸念があるというお話だと思います。他方で、我が国は、公正な在留管理ということで入管法を定めており、その中でいろいろな制度を設けている。それぞれの国にはそれぞれの主権がありますし、その中でいかに日本の外国人の方の受入れ政策というものを考えるかということで、在留という制度を検討している、つくっているんだというふうに思います。
　そうしますと、一つのスタンダードで全ての国が同じだということには決してならないんだろうと思います。もちろん、いろいろなところで御批判があることは承知しておりますが、できるだけそれに近い形で進めていくのが合理的なのかなとは思いますけれども、批判は批判として、今後、入管庁において御検討されるものというふうに考えます。
○市川参考人　例えば、昨年の八月に、国連人権理事会の恣意的拘禁作業部会が二人の個人通報に対しての意見を述べておりまして、恣意的な拘禁に当たるという結論を出しております。日弁連としても、これを受けて会長声明を十月二十一日に出しておりますけれども、この作業部会の委員は、国連理事会で任命された、独立した人権の専門家でございまして、彼らの国際人権法に準拠した意見というのは、これは真摯に受け止めるべきであろうというふうに思っております。それが度重なっているという事実も重く受け止めるべきだろうと思っております。
○屋良委員　市川参考人、政府としてこれをどのように対処すべきかということについては、御意見はございますでしょうか。もし御意見があればお聞かせください。
○市川参考人　収容の恣意性というようなところが問題なんだろうというふうに思いますので、今回の法案で、収容が恣意的なものであるのかどうか、期間であるとかそういったことも含めてやはり吟味する必要があるだろうと思います。そういう意味で、収容期間の上限の問題、それから審査期間なり、こういったものを改めて見直す必要があるだろうなというふうに考えます。
○屋良委員　ありがとうございます。
　次に、柳瀬参考人と児玉参考人に伺わせていただきます。
　最近、スリランカの女性が入管収容所で死亡するという痛ましい出来事があったばかりですけれども、外国人が残留期間を超過して国内にとどまるいわゆるオーバーステイ、それが収容所で身体の自由を奪うほどの違法行為なのかどうかということが、私自身、どうも理解が及ばなくて、どのように考えたらいいのかというのがよくのみ込めていないというか。
　今回の審理でも、直接的な、法改正の中では、制度化というか、考え方とかというのは別の問題であるかもしれませんけれども、一体これが、仮に、例えばスリランカの女性だったら六か月ぐらいですよね、身体を拘束され、しかも健康を害してまでそこから出られないという状況を国がつくっているということについて、私、ちょっと疑問がございまして、どう理解していいのかがよく分からないということなんですけれども、柳瀬参考人、児玉参考人、お二人、もし御意見がありましたらお聞かせください。お願いします。
○柳瀬参考人　お答えいたします。
　私自身も、大変痛ましいことと思っておりますし、とても心を痛めております。
　ただ、私自身が直接その方のことを存じ上げているわけではなくて、話を、伝聞として状況を聞いただけですので、それは弁護していらっしゃる方たちのお話しか聞けておりませんので、実際に収容所でどういう状況だったかということも、聞いていますけれども伝聞だけですので、そこまで詳しく分かりません。
　以上です。
○児玉参考人　ありがとうございます。まさに御指摘のとおりだと思います。
　先ほど御質問のあった国連の意見とかでも、収容というのはあくまで必要最小限でなくてはならない、そして、その目的は送還をするために認められるものであります。その意味で、収容に必要最小限でなくてはならないからこそ、上限を定めろとか、そういう指摘があるわけです。
　今回のスリランカの方の件は、上限が例えば何か月と定められていたり、あるいは送還のめどが立っていない状態なのだから収容する必要がない、そういうスタンダードに従っていればこういう悲劇にはならなかったのではないかと思います。
　そもそも身体拘束を続けるべきかどうかという点について、私が説明させていただいた中でも、犯罪とするべきではないというのが国連の恣意的拘禁ワーキンググループの意見でもありますし、実際に犯罪にしていない国も多々あるというふうに考えております。
　よろしいでしょうか。以上です。
○屋良委員　犯罪とするかしないかというところで判断というか対応が大きく分かれるところだと思いますけれども、その点について、安冨参考人はどのようにお考えなのでしょうか。よろしくお願いします。
○安冨参考人　不法残留を犯罪とするかどうかということについてですが、不法残留というのは、要は、在留することが認められないという方の行為ということになります。
　ですので、我が国の場合は、在留の目的に応じて在留資格というものを定めて、その中で外国人の方を受け入れているということになりますので、在留資格がない形を、いわゆるオーバーステイ、不法残留もそうですが、その場合にはやはり我が国の在留を認めるものではないという立場ですので、これを犯罪とするということには一定の合理性があるというふうに考えます。
○屋良委員　ありがとうございます。
　先ほど柳瀬参考人が非常に興味深いお話をなさっておりまして、これほど労働者として日本で滞在したいという方々がいるんだけれども、その手続が一旦帰国しないといけないだとか、受入れの受皿、体制がなかなか整備されていないのではないかという御指摘だったと思っておりまして、そして、その受皿を整備するにも、これは参考人、日本人の覚悟だよと、最終的には。
　今の現状を、現実をどう受け止めて、労働者が不足しているという現実をどう受け止めて、どのように彼らに感謝しながら国内で働きやすい環境をつくってあげたり、国内の地域で受け止めやすい環境をつくったりするということも一つ考えるべきではないのかというふうな御発言だったと思いますけれども、私のこのような理解で正しいのでしょうか。柳瀬参考人にお伺いします。
○柳瀬参考人　お答えいたします。
　私もそのように考えております。
○屋良委員　ありがとうございます。
　大変重要な論点をずばり一言でお答えいただきまして、ありがとうございました。
　やはり受皿というか、外国人とどう向き合っていくのかという、戦後七十五年、国際社会の中で日本として戦後の独立の後に生きてきて、この議論もなかなかちょっと早いところクリアしておかぬと、この国際社会の中でどう生きていくのかということを、改めて日本のアイデンティティーとかそういったところが問われるような、そんな大きな論点になっているのかなというふうな気がいたしました。
　市川参考人、国際的な状況と比べて、今の論点、どのように受け止められていたのか、もし御感想があればお聞かせください。
○市川参考人　日弁連として何か定まった見解を持っているということはございませんけれども、退去強制手続に乗ってきた人の人権をどう守っていくかということ、これは一つ大事な視点であると同時に、あと、日本がこれから向かっていく方向として、外国人をどう受け入れていくのかということを議論することも必要だと思います。
　その点でいきますと、少子高齢化の中で労働能力を持つ人口がどんどん減っていく中で、日本がどういうふうに向かっていくのか、労働力が不足していく中で、外国人の方の労働力というのも必要になってくるのではないか、こういった点について正面から国会等で御議論いただいて、そして、彼らを受け入れた場合に、社会の外にはみ出ないで、社会の中に包摂して生活できるようなやり方をつくっていくということが、一つには大きな政策課題としてはあるんだろうなと思います。そのことが、本当に大きな意味でいえば、先ほど言ったような目的外で就労したりとかそういうことを広い意味では防いでいくということにはなっていくのではないかなというふうに思っております。
○屋良委員　就労者をどういうふうに受け止めるかということが一つと、大変大きな論点をいただいたと思います。ありがとうございます。
　それからもう一つ、特別在留許可と組み合わせて解決策を探っていくというふうな御提言をいただきました児玉参考人、最後に一言、この問題、要は不法在留者、オーバーステイの人たちをどのように減らしていくかということに尽きると思っているんですけれども、特別在留許可を工夫しながら対処していくべきだというふうなお考えをもう一度、済みません、時間が来てしまいまして、端的にお願いします。
○児玉参考人　実は、入管庁が警察庁と合同でやりました不法滞在者半減計画というのがございました。五年間で半分に減らす。このときに、毎年一万人ずつ在留特別許可を、約一万人ですが出しています。実は、日本でも何万人単位で一斉正規化というのはされているというふうに私は評価しております。
　この在留特別許可は、現行法ではもちろん法律に反する人を特別に在留を認めるということですが、本来的に人の移動というのは、違法ということには僕はならないと思っています。例えば、江戸時代でしたら、坂本竜馬や吉田松陰は脱藩で罪に問われましたが、今、高知から東京に来る、山口県から東京に来る、これで罪に問われる人は誰一人いないわけです。
　グローバル化して、人の移動というのがどんどん範囲が広がり、情報もいろいろ取れるようになる中で、それはその時々に応じた移動の制限等も、国境がある以上は何らかの制限が必要でしょうけれども、それに対する対応の仕方というのはおのずと変わってくるのではないかと思います。
　オーバーステイの人を犯罪という意見もあります。現行法ではもちろん刑罰法規違反ではありますけれども、例えば人を殺すとか人から物を取る、そういうような私たち法律家で言う自然犯とはまた違って、ボーダーの線の引き方によって、ここからここは移動すれば犯罪、違法になるけれども、時代によっては変わる、その程度の違法性の問題で、それを前提とした移動の自由に関して考えるべきではないかと思います。
　以上です。
○屋良委員　ありがとうございます。終わります。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　今日は、四人の参考人の皆様、本当に貴重な御意見をありがとうございます。
　まず、四人の参考人全員にお聞きしたいと思うんですが、今回、法改正で、退去命令制度そして旅券発給申請命令制度が創設されまして、罰則もつくということなんですが、この制度をつくる理由がいわゆる送還忌避者への対応のためとされるんですが、しかし、送還の機能不全というのは本当に起きているのかというところをお聞きしたいと思うんです。
　というのも、そもそも在留外国人というのは、もう二百九十万人に達して、九〇年代後半からすると百万人増えているわけですね。
　その中で、二〇二〇年の出入国在留管理白書を見ますと、例えば不法残留者数というのは大きく減少していまして、九三年には三十万人いたんですけれども、二〇二〇年には八万人強まで減っています。在留外国人数に占める不法残留者の割合も、九五年は二二％あったんですけれども、二〇一九年は二・五％、十分の一になっています。送還だけで見ても、各年の退去強制令書発付件数と送還件数、これはほぼ同じで、九割以上の方は帰られているんですね。その帰っている帰り方も、実は、自費、自分で出国して、自費出国が九割以上に、九三％とか四％とか五％とかそんな感じであります。これは白書の数字であります。
　濫用があることは私も否定はしないんですが、しかし、何か送還の機能不全というのは本当に起きているのか。これは皆さんどのようにお感じなんでしょうか。
○安冨参考人　お答えいたします。
　一言で送還の機能不全というふうに評価するのはなかなか難しいと思います。いろいろな場面があると思います。そういう意味で、委員御指摘のような、数という意味でいうと、一見、送還の機能不全というふうに言えないんじゃないかというふうに評価されるのは理解できるところでございます。
　しかし、もう少し細かくいろいろな場面を見てまいりますと、先ほども御質問にありましたけれども、国費送還はしなけりゃいけない、それからチャーター機も用意して国費送還をやらなきゃいけない、これに対する費用負担も大きいものがある、そういう場面もございます。これを送還の機能不全と言うかどうかは評価の問題ですから別ですが、ここに大きな負担がかかっているということは言えると思います。
　一方で、今回の退去命令あるいは旅券の発給の命令、これに間接罰をつけております。この点は、むしろ御自身で、在留が認められない、本邦から退去しなければならないという立場にある方、この方々が自ら退去していただく、そうすることによって、費用的な面も含めて少し前進できるのではないかというような意図でございますので、そのように私は考えております。
○柳瀬参考人　お答えいたします。
　私は、学者や法律家ではないので、厳密な法的な観点から申し上げることはできないんですけれども、送還しなくてはならない人を送還するという観点で考えますと、それは、しなければならない人は早く送還しなくてはならないと思うんですが、それは、本当の真の難民を早く救いたいという、それが一心でございます。
　それから、先ほどの例えばチャーター機を利用してという件でございますけれども、ちょっと一言申し上げますと、一人一人を入管の職員がついて安全な国に送り返すというケースがありますけれども、チャーター機を利用しないで、個人個人の場合ですね。乗った途端に暴れてしまって飛行機から降ろされるとか、それから、そこでほかのお客様に失礼なことがあって降ろされてしまうとか、そういうことが度々起きたケースがあります。そこで、致し方なくチャーター機を利用してという、数人集まったので利用しているというケースがありますので、その方がほかの方にも迷惑をかけないし、様々なことを考えたことでそういうふうになったことと思っております。
　以上です。
○市川参考人　今御指摘がありましたとおり、退去強制令書の発付件数と送還の件数を見ますと、それほど大きな食い違いというのはございません。そういう意味での機能不全はないのではないかということは言えると思います。
　ただ、さはいいながらも、発付した退令と、退去強制令書とその年に送還した人が必ずしも一致するわけではなくて、何年か滞留している方といいますか、訴訟もしていないけれどもそのまま残ってしまっている方というのは、確かにいることは事実です。ただ、それを送還の機能不全とまで、そこまで言う必要があるかというところは、私は若干疑問を持っております。
　それで、そういった人に対する手当てとして考えられることとしては、今回一つ法案の中にある、自主的に帰った場合には再入国の期間を短くしてあげましょう、こういうやり方を取る。それから、あと、ＩＯＭという国際移住機構が現に今、日本でやっておりますけれども、帰国のための準備をお手伝いして、送還で、何年も日本に暮らしていれば帰国すること自体にちゅうちょがあるので、向こうで暮らせるかどうか、帰国の環境をアドバイスしたり援助したりするというやり方で帰国を支援している。いろいろなやり方があるわけですね。
　ですから、まずは、そういうソフトなやり方というか、罰則によるやり方ではない別のやり方でのアプローチというのをもっと検討するべきであろうというふうに思っております。そういう意味で、罰則というところまでやるのは行き過ぎではないかというのが私の考えでございます。
○児玉参考人　私も、機能不全というところまでには至っていないと思っております。
　入管法上、強制送還は、本来、国費送還が原則でございます。むしろ、自費で出国する場合には許可を取らないといけない。そういう建前からしますと、国費がかかるのは法律が予定している当たり前の話であります。
　そうはいっても、それで帰国を拒否する方はいらっしゃるわけですけれども、例えば、今、市川先生の方からＩＯＭの話もありましたが、フランスの例ですと、フランスの場合は、なるべく自発的な帰国を促す、そのために旅費も渡し、帰った後に使えるようになるマネーカードにお金をチャージして帰国後使えるようにして、当面の費用を使えるようにして、それを渡して自分で帰ってもらうような促す制度があるというふうに聞いております。
　それは、一見すると、そこまでやるのかということになるのかもしれませんけれども、トータルで見ると、チャーター機をチャーターしたりとか職員が付添いで行く場合よりもはるかに合理的になりますし、それは、本来この国にいてほしくない人を排除する、それは国家の作用として、国権の発動としてやるわけですから、それに国の費用がかかるのはやむを得ないことなのではないかと思います。
　以上です。
○藤野委員　ありがとうございます。
　専門部会、私も読ませていただいたんですけれども、この専門部会で、先ほど市川参考人が収容するかしないかの分かれ目とおっしゃった監理措置制度の前提として、仮放免の運用方針について繰り返し議論がされております。
　今日持ってきたんですけれども、今の仮放免の運用というのは、こういうふうに真っ黒で全然見えないんですね。このことが専門委員からも指摘をされまして、例えば、第三回、二〇一九年十一月二十五日に宮崎真弁護士から、議論するに当たって、この仮放免運用方針、黒塗りの部分が多過ぎて判断できないのでお出しいただきたいという意見が出ていますし、第五回、二〇二〇年一月十六日には、論点整理として宮崎委員が、繰り返しになるが、仮放免運用方針の開示は議論の前提であり、現在マスキングがされたものが開示されているにすぎないと。第八回でも同じように、繰り返しの要請にもかかわらず開示されていない、仮放免に関する罰則を議論する以上、最低限の情報であり、かつこのように非開示したままで罰則規定を設けることはあり得ない、こういう意見が繰り返し表明されているんですね。
　安冨参考人と、あと第五回に参加された児玉参考人にも、ちょっとこの点について、こういう議論のやり方そのものについてどのようにお感じになったんでしょうか。
○安冨参考人　お答えいたします。
　確かに、仮放免の運用指針について、マスキングされている資料が専門部会に提出されたというのはそのとおりでございます。
　仮放免の運用指針が全て開示されないと仮放免の在り方について議論ができないかというと、私は必ずしもそういうふうには思いませんでした。
　したがいまして、今後の仮放免というものをどういう位置づけでやっていくのかという大きな議論として専門部会では取り上げたことなので、どこまで情報開示するかという話と、仮放免を今後どういうふうに整理していくのか、新たな収容代替措置との関連づけをどうするのか、位置づけをどうするのか、これについて、情報が全て開示されないと議論することができないというふうには認識しておりませんでした。