Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　何度か御答弁させていただきましたように、ペイオフというのは、預金者がみずから銀行を選別する、そういう健全な競争環境といいますか緊張感の中で銀行が経営を行う、もって非常に規律のあるガバナンスを発揮した経営を行って金融システム全体を強くしていく、そういう意味ではやはりぜひとも必要なプロセス、経なければいけないプロセスであろうかというふうに思っております。
　そうした意味で、金融システム全体の効率化を図るためにも、十七年四月から予定どおりペイオフ解禁を実施することといたしております。これを前提として、我々としては、金融再生プログラムをしっかりと実行していく、リレーションシップバンキングのアクションプログラムをしっかりと実行していく、さらに、そのために必要な趣旨の周知徹底等々、さらには決済機能の安定確保のための制度的な手当てを今粛々と進めているところでございます。
○谷垣国務大臣　私の方は預金保護でどれだけお金を出すかということが主たる問題でございますから、ペイオフを実施するかどうかという観点から申しますと、今の竹中大臣の御答弁に尽きているのではないかと思います。
○武正委員　既に日銀総裁にもお聞きしたんですが、ペイオフ解禁を延ばしてきた一つ背景として指摘されるのが、地方自治体が合計二十兆円のお金を特に指定金融機関を中心に預けている、これがペイオフ解禁を延ばし延ばしにしてきた一つ理由であるという指摘があるんですが、この点が改善をされているのか。あるいはペイオフ解禁の支障にならないように、例えば、地方自治体あるいは指定金融機関を含めてお取り組みをされているのか、この点、担当大臣、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　御指摘の公金についての議論というのを私もよく耳にするところでございます。そうした問題意識を踏まえまして、これは十四年四月に定期性預金について一部ペイオフが解禁されておりますけれども、それに先立ちまして、この公金については総務省において研究会が開催されて検討されております。十三年三月に公金預金に係るペイオフ解禁への対応方策が取りまとめられまして、自治体に周知されているというふうに承知をしております。これは、具体的な方策としましては、借入金等の債務と相殺する、指定金融機関からの担保を充実する、国債等の債券による運用、普通預金等の流動性預金の活用、こうした点がこの中では挙げられているところでございます。
　ぜひ強調させていただきたいのは、平成十四年の預金保険法改正においてペイオフ解禁拡大が十七年四月というふうになったわけでございますけれども、日本の場合、非常に銀行預金に決済が大きく依存しているという実態も踏まえまして、無利息、要求払い、決済サービスを提供できること、この三つの条件を満たす預金を全額保護します決済用預金の制度が設けられている。これは、私はペイオフを考えるに当たっては大変重要な制度であるというふうに思っております。自治体の公金につきましても、この決済用預金として預け入れられれば全額保護が可能になるというシステムが既にあるということでございます。
　いずれにしても、我々としましては、この決済用預金の制度も含めまして、預金保険制度に係る誤解やたまたま知らないということから無用の混乱を来さないように、適切な広報活動を今申し上げた点も含めてしっかりと行っていくつもりでおります。
○武正委員　時間が来ましたから終わりますが、実は地方自治体がペイオフ対策がおくれている。いわゆる指定金融機関は総務省マターであるというようなことで、あだや、金融庁あるいは財務大臣を含めて、政府としてこのペイオフを必ず実行するという、あるいはそういった御発言を実効あらしめるためにも、地方公共団体の二十兆円の指定金融機関との関係、これがペイオフを妨げないようにお取り組みをお願いしたいと思います。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　本題に入る前に、竹中大臣に、先ほどの年金の未納問題に関連をして確認しておきたいと思います。
　大臣は先ほど、結果的に十一カ月未納となったというふうに御説明されました。そこで、確認をしたいんですけれども、それは、大臣になって十一カ月目に気がついて払ったのか、それとも、ずっと三年間未納であって、最近気がついて二年間さかのぼって納めたけれども、結果として十一カ月未納期間が残ったという意味なのか、これはどちらなんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　後者でございます。
　四月に手続をして二年さかのぼった、結果的に十一カ月が未納として残ったということでございます。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、気がついたのはいつでしょうか。払ったのはいつでしょうか。
○竹中国務大臣　私、国家公務員共済に入っているというふうに思っておりましたんですけれども、いろんな問題が生じましたので、念のために、三月だったと思いますけれども、内閣府の人事の方に、国家公務員共済に入っていますねということで確認をさせていただきました。
　その結果、四月の最初ごろに、いや、実は国家公務員共済の制度は短期と長期に複雑に分かれておりまして、短期には入っているんですけれども長期には入っていないということがわかりましたと。それを受けまして、すぐ手続をとって、その時点のものを払って、かつ二年間さかのぼって払わせていただいたということであります。
○佐々木（憲）委員　なるほど。そうしますと、四月二十七日の答弁で、今は国民年金に入っておりますし、保険料を払っておりますというのは、今はというのは、四月の中旬以降の時点の話だということがわかりました。となりますと、年金の法案を提出するときにサインをされたわけですが、その際には未納のままであった、その時点では未納のままだったということでありますね。わかりました。
　やはり、これは責任は非常に大きいと思います。官房長官はおやめになりましたけれども、あとの大臣はおやめにならないということでありまして、これは責任を感じていただかなきゃならない。私はやめるべきだというふうに思いますので、その点を申し上げておきたいと思います。
　さてそれで、具体的に、証取法改正案に関連をして聞きたいんですけれども、金融機関が証券仲介業を窓口でできるように求めたのは銀行業界なのか、それとも証券業界なのか、これはどちらでしょうか。
○竹中国務大臣　どういう要望、どういう趣旨で今回の取り次ぎを解禁したのかという問いかけだと思いますけれども、証券仲介業務につきましては、昨年の金融審議会の第一部会におきまして、銀行界の代表者からも解禁の要望はございました。同時に、市場機能を中核とする金融システムに向けた制度改革の一つとして、事務局の方から問題提起をさせていただいて、各界の有識者等から構成されるこの部会においていろいろ御指摘をいただいた。指摘の内容は、顧客の利便性の向上、投資家層のすそ野の拡大、アクセスの改善といった、政策としての意義がある、銀行であるがゆえに必要となる有効な弊害防止措置を条件にこの国会で所要の法的措置を行うことが望ましい、そうしたことを金融審の有識者から御提言いただいたということでございます。
　証券界、銀行界に関して申し上げますと、証券界には銀行等との競争激化を懸念する意見もございますが、一方で、市場のすそ野を広げる施策としておおむね御理解をいただいているというふうに認識をしております。
　この部会においては、学界、経済界、金融、銀行界以外の委員からも、政策としての意義にかんがみて解禁すべきだ、その意味では、審議会の場でありますので、それぞれの場を代表して、幅広い方々からの御議論をいただいて、このような方向性が出てきたということであります。
○佐々木（憲）委員　いろいろな意見があったというふうにおっしゃいましたが、具体的に、例えば全国銀行協会、全銀協などが、金融機関への証券仲介業の解禁に関する私どもの意見という意見書を昨年十二月十九日に出されております。この中で、「金融機関にとって」「むしろ収益源の多様化、リスク分散が図られ、経営の安定化に資すると考える。」ということが言われ、それから、そのために具体的に解禁をしてもらいたい、こういう要望が出されております。銀行業界としては極めてはっきりした要望を出している。
　これに対して、証券業界は、おおむね理解をいただいたというふうに先ほどおっしゃいましたけれども、果たしてそうなのかどうか。とりわけ中小の地方の証券会社というのは一体どういう対応をされているか、その点についてお聞かせいただきたい。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　証券業界自体、中小の証券業界で特定の意見をまとめて何か物を発表しているということではないかと思います。
　したがいまして、証券会社によっても経営戦略上いろいろな判断があると思いますし、特に、今回の解禁につきましては、中小証券会社にとっても金融機関のネットワークを通じました顧客層の拡大等のメリットがあるという観点から、そういうビジネスチャンスがあるというようなこともありますので、必ずしも中小証券会社の経営を圧迫するということではないというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　それは全く違いまして、全国の証券業界というのは、さまざまありまして、証券業界は会社ごとに立場が違う。したがって、先ほどの銀行業界のように統一した意見を出そうとして、例えば昨年の十二月十日にそういう会合を開いたようなんですけれども、地方証券は激しく反発したということで、結局まとまった意思統一ができない、こういう状況だったと言われております。
　したがいまして、地方証券、中小の証券というのは大変不利な立場に置かれていくのではないか、こういうことで、実際に、この法案に対しては批判的な立場をとっているようであります。例えば、新聞報道によりますと、「全国銀行協会など金融機関の七団体は、早期の解禁を要望しているが、証券業界は会社ごとに立場が異なり、意見統一ができない」「証券業界では、地方の中小証券が、地元の地方銀行に客を奪われるとの懸念がある。」こういうことが報道されているわけであります。
　実際考えてみましても、地方の中小証券は、個人の投資家の委託注文の受注を主な営業対象としております。ですから、銀行による幅広い支店網を生かした営業によりまして顧客を奪われることになるのではないか、こういう懸念を持っているわけですね。実際に、実態上そのような形になるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、恐らく、いろいろな証券会社によって、つまり、中小証券会社によってもいろいろな経営戦略があると思いますし、意見はまちまちだというふうに思います。
　今の証券仲介業の解禁によりまして証券の販売チャネルが拡充するということでございますから、そういうことによって顧客層がふえるということで、それがまた中小証券会社のメリットにもなるということを考えるところもございますし、あるいはこれは、中には地域の銀行と連携提携をして、こういった形での顧客を開拓していこうというような考え方を持つものもあるかと思います。したがいまして、証券会社によっていろいろだというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　そういう説明をしても、現実の、現場の中小証券会社自身がこれは激しく反発しているわけですから、幾らそういう説明をしても実態とは違うと思います。
　例えば、早稲田大学の上村達男教授は、日経金融の一月二十六日付でこういうことを言っているんです。「証取法六五条の緩和論は、不良債権問題に苦しむ銀行に収益チャンスを与える「不健康対応」が目的で、不公正取引の取り締まりなど資本市場のインフラを整える「健康対応」ではない」。不健康である、この対応の仕方が。こういうふうに厳しく指摘をしているわけであります。
　銀行は、支店がたくさんありますから、幅広い支店網を生かして顧客を囲い込むことができる、新たな手数料を得ることができる、しかし、中小証券は銀行に客を奪われて営業に大変大きな打撃が加えられる、こういう格差がこのことによって非常に広がるのではないか。これは私ははっきりしているというふうに指摘をしておきたいと思います。
　次に、課徴金問題についてお聞きをします。
　証券市場の信頼性が必要だという点について前回私質問させていただきました。今度の証取法改正では、市場監視機能の強化を掲げまして、不公正取引などのルール違反に対して課徴金を新設するということになっているわけであります。
　そこで、大事なことは課徴金の水準なんですね。ルール違反を抑止するということでありますと、そのために十分な水準でなければならないと思うわけであります。つまり、違反をして、違反で手に入れた利得というのは、これは吐き出すのは当たり前だと思うんですね、それは不当な利得ですから。しかし、違反をしたら割に合わないという、ペナルティーを科すような水準というのが私は必要だというふうに思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法案の課徴金制度でございますけれども、インサイダー取引などの証券取引法違反行為の抑止を図って、証券取引法の法規制の実効性を確保する、そういう行政目的の達成のために、証取法の一定の規範の違反者に対して金銭的な負担を課す行政上の措置でございます。
　その水準については、今御指摘のように、違反行為によってその違反行為者が得られる経済的利得相当額を基準として、算定方法を法律に定めておるわけでございます。
　そういう観点から申し上げますと、今回、こういった制度を初めてある意味で導入をするということもございまして、違反行為の抑止のための水準として、経済的利得相当額を基準というふうにしておりますけれども、あくまで違反行為を抑止して、この法規制の実効性を確保するための行政上の措置という観点でございます。
　したがいまして、この課徴金の水準につきましては、初めての措置でございますので、こういった制度が達成できるかどうかという観点から、よく検証はしていく必要があるというふうには考えております。
○佐々木（憲）委員　この点について、この法案では必ずしも十分ではないと私は思うわけです。
　例えば、金融審議会の金融分科会第一部会報告、これを見ますと、こういうふうになっているわけです。「ルール破りは割に合わないという規律を確立し、規制の実効性を担保するため、少なくとも違反行為による利得の吐き出しは必要であるが、違反行為が市場への信頼を傷つけるという社会的損失をもたらしていることをも考慮し、抑止のために十分な水準となるよう検討すべきである。」つまり、不公正取引などの不当な行為によって得た利得、これは当然、吐き出すのは当たり前なんであります。しかし、ペナルティーを科すというようなことをやらないと抑止力にならないというのがこの金融分科会第一部会の報告なんですね。
　実際にそうなっているのかどうかということ。今回の法案は、今御説明ありましたように、不当な利得だけは吐き出して結構ですが、それ以上は結構ですよ。これでは抑止力にならない。
　具体的に外国の事例を聞きたいんですけれども、不正取引に対する制裁金制度は、アメリカの場合、例えばインサイダー取引については利益の何倍を上限にしているか、フランスでは、違反行為についての課徴金は利益の何倍を上限にしているか、イギリスは上限があるか、この点について答えていただきたい。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　欧米主要国では、これまで、証券取引規定に違反する行為に対して課徴金制度が導入されておりまして、その水準について、各国それぞれ定めを置いております。
　まず、アメリカの場合でございますけれども、これは、特に重大な違反につきましては、自然人に対しては十万ドル、日本円にして一千万円ちょっとということだと思いますが、法人に対しては五十万ドル、五千五百万かそのぐらいかと思います。これをその上限として課徴金を賦課できるというふうにされておりまして、かつ、これらの金額よりも多額の利得が違反者にもたらされた場合には、その利得額を上限とするというふうにしてございます。さらに、インサイダー取引につきましては利得額の三倍を上限としております。
　これらの上限額の範囲内で、米国証券取引委員会が個別の事案ごとに、違反の内容あるいは深刻さの度合い、違反者の支払い能力、それから違反者の協力度などのさまざまな要因を総合的に勘案して課徴金の額を決定するというふうにされております。
　それから、イギリスの場合でございますが、イギリスは、法律上上限の定めはございませんけれども、英国金融サービス機構、ＦＳＡが、違反行為の深刻さや得られた利得の額等を総合的に勘案して課徴金の額を決定することとされております。
　それから、ドイツの場合でございますが、ドイツは、上限額は百五十万ユーロでございまして、約二億円、フランスの場合には、上限額が、百五十万ユーロと利得額の十倍のいずれか高い方というふうにされております。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（憲）委員　いずれの場合も日本よりはかなり厳しいわけです。アメリカは、インサイダー取引については利益の三倍を上限にしている、フランスは利益の十倍、こういうところまで可能である。ですから、この不当利得を吐き出すだけではだめだというのがこの第一部会の報告であるにもかかわらず、現実にそういうふうになっていないんですよ、法律が。
　法案の策定過程では、利益の二倍を上限にしようということが言われておりまして、ことしの一月十五日付日経によると、「課徴金の金額は不当利益の二倍を軸に調整している。」という報道があります。つまり、調整した結果、結局その利益と同じだ、こういう低い水準になってしまったということが結果として出ているわけで、ほとんど効果がないです、これは。つくらないよりつくった方がいいという意見もあるかもしれないが、しかし、これでは効果が上がらない。やはり欧米並みにしっかりとしたペナルティーを科すべきだというふうに思います。
　それから次に、株のペーパーレス法案についてお聞きをしたいと思います。
　証券決済のシステム改革というのは、これは、安全性を確保し、効率よく、利用者の利便性を高めるということがあれば望ましいと思いますが、現在提案されている案は、体力のあるところとないところでかなり格差が生まれるんじゃないかという懸念を持つわけです。
　具体的にお聞きしますが、今度の株のペーパーレス法案が実行された場合、株式の発行会社や証券決済を行う個々の金融機関というのはＩＴ化のためにどの程度の設備投資が必要になるか、また、関連する金融機関全体では幾らの設備投資が必要となるか、この点について回答していただきたい。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　この法案は、株式等について、ペーパーレス化を図るとともに、新たに振替制度の対象とするための枠組みを示すものでありまして、今後、この法律案を仮にお認めいただければ、その枠組みに沿って、実務界におきまして、振替制度の具体的なスキームの策定をいたしまして、しかる後に、その制度を実際に稼働する上で必要となるシステム開発が行われるということになります。
　したがいまして、今の御指摘の、証券会社などが負担するコストにつきましては、こういった実務界における検討の後に初めて算出可能になるものでございまして、現時点においてその算出を行うことはなかなか困難であるというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　例えば、昨年一月から始まりました国債のペーパーレス化では、システム導入の設備投資に数百億円を要した、中小証券会社にとっては過大な負担になったと言われております。それならば、みずから開発をせず、そのシステムに参入したらどうか、つまり、大手のところに接続すればいいじゃないかとか、こういう発想もありますけれども、しかし、かなり手数料が高いということで、国債業務をやめる中小証券が続出をしております。これが現実ですね。
　今回の株のペーパーレス化にまでいきますと、一社当たり数十億円の設備投資が必要だ、あるいは、関連する金融機関全体で五百億円程度の投資が必要ではないかと言われているわけであります。ですから、費用を負担できないところが生まれるわけであります。
　この法案によると、結果的に、やはり体力の弱い中小証券、先ほどから中小証券のことばかり言いますけれども、ここにはかなりの負担がかかっていくのではないか、それに耐えられないところも出てくるのではないかと思いますけれども、そういう傾向は現実として起こると思いますが、いかがですか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど国債のお話が出てまいりましたが、国債の場合には、いろいろなほかの設備投資も含めて、一体としていろいろなシステム開発を行っているということがありまして、なかなかこれを切り分けて考えることが難しいようでございます。
　さらに、中小証券会社のコストの関係でございますけれども、今申し上げましたように、実務界における検討を踏まえてコスト負担の算出が可能になるということでございますので、必ずしも今の段階でわかるわけではございませんが、一方で、今ちょっとお話にございましたように、新しい振替制度では、振替機関と投資家の間に証券会社等の口座管理機関が複層的に介在することを可能とする多層構造を実現いたしております。これは、中小証券会社からのいろいろな要望も踏まえてそういったことをしておりまして、そういう観点から、証券会社等が振替機関に直接に口座を開設しなくても、より安い手数料を提示する他の証券会社等に口座を開設するという選択が可能となるといったことでございまして、そういった実務界の意見も踏まえまして、振替制度に係るコストが低減するように配慮をいたしているところでございます。
○佐々木（憲）委員　多層構造になり、ほかの大手のところに軒先を借りるんだ、こういう話でありますけれども、それもかなりの手数料を取られるということで、現実に、国債の事例でも、そういう国債業務をやめるというところが出てくるほど大きな負担になっているという点を指摘しておきたいと思います。
　それから次に、このペーパーレス化によって株主の権利というのは一体どうなるのか、これを確認したい。
　二年前の五月十七日の衆議院財務金融委員会で、証券決済制度等の改革による証券市場の整備のための関係法律の整備等に関する法律、長い名前の法律の審議が行われました。そこで、ペーパーレス化が社債、国債について行われるというその法案の審議が行われましたが、株式がそこから除かれたその理由について、柳澤金融担当大臣はこう説明していたわけです。「もし過大記載があったときにはどうやって責任をとれるんだということが非常に問題になります。　特に、経済的な問題だけでしたらいろいろな解決の方法もあり得るわけですけれども、株主権というような議決権、こういうようなものが絡んでまいりますと、なかなかここに難しい問題が出てくるというようなことがありまして、そういったことで、なおこのあたりのことについては時間をとって結論を出さなければいけない、」こういうふうに説明をされているわけですね。つまり、株主権が損なわれないように検討していかなければならない、まだ結論は出す段階ではない、これが二年前の話でありました。
　さて、そこで、今回、一体それがどのようにクリアされたのかという点でありますが、例えば過大記載が発生した場合、ミスをした機関が消却義務を負うということになっておりますが、その消却義務が履行されない場合は、例えば一株または一単元の株主の場合、これはどのようになりますか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の過大記録がなされた場合でございます。これは、過大記録の状態が解消されない間はどういうことが起こっているかといいますと、振替口座簿に記録されている株式数が発行者の発行済み株式総数よりも大きくなりまして、すべての振替口座に記録された株式について権利行使がされますと、発行者によって全く不合理な結果を招くということになりますので、過大記載を行った振替機関等の傘下に口座を開設する加入者等は、過大分に相当する株式についてはその持ち株数の割合に応じて会社に対抗できないというふうにしてございます。
　ただ、しかしながら……（佐々木（憲）委員「一株当たりどうなるのか、一株の株主はどうなるのか」と呼ぶ）一株の株主でございますか。
　したがいまして、そこの口座にある株主については、その部分について持ち株数の割合に応じて対抗できないということでございますから、その分だけ割合が減るということになると思います。——もうちょっとよろしいですか。
○佐々木（憲）委員　いや、もう時間がないから。
　それで、つまり、一株の権利というものは一株でなければならぬのです。しかし、過大記載、つまり、これは現実に株がある今の状態と違いまして、すべて記録が電子化されるわけですから、電子化された場合、百を三百と間違えて書くということもある。そういう場合に、一株の権利というものが、複雑な説明はやめますけれども、結果的に一株の株主は〇・九とか〇・八になるわけですよ。ですから、株主の権利というものがしたがって制約をされる、結果的にそういうことを招くということなんですよね。
　したがって、この法案では、投資家の権利が縮減されるということになるわけでありまして、そうなりますと、一体、二年前の、株主の権利という大変大きな重い問題がありますから、これを解決するためには大変時間がかかるんです、検討しなければならぬのですと言っていたのが、いつの間にか、何か株主の権利が制約される、もちろんゼロにはならぬという意味で、ゼロにはならぬけれども、しかし〇・九とか〇・八になり得る、そういう結果をもたらすということになるわけでありまして、もう時間がありませんから、質問時間も終わりましたので、一方的に言っちゃいますけれども、そういう内容の法案になっているわけですから、これは問題がクリアされておりません。
　したがいまして、私どもは、さまざまな問題点を持っておりますのでこれらの法案については賛成するわけにはいかないということを最後に申し上げまして、終わらせていただきます。
○田野瀬委員長　訂正。はい、どうぞ。
○増井政府参考人　恐縮でございますが、今の私の説明の中で一つ訂正させていただきたいと思います。
　一株の場合には、一株は対抗できます。要するに、何株もあった場合にはその割合が減りますけれども、一株株主の場合には一株ということで対抗できるという規定を設けております。
○佐々木（憲）委員　一株は今言ったようなとおりかもしれないけれども、つまり、何株かあった中の株の重さは、株の権限は縮小されるわけです。つまり、過大記載が行われたり、そういうミスが起こった場合、その処理のためには株主が被害を受けるということを認めるということになるわけです。だからそれは反対だということを言っているわけです。
○田野瀬委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○田野瀬委員長　これより両案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。馬淵澄夫君。
○馬淵委員　私、馬淵澄夫は、民主党・無所属クラブを代表して、証券取引法等の一部を改正する法律案及び株式等の取引に係る決済の合理化を図るための社債等の振替に関する法律等の一部を改正する法律案、これらに賛成する立場で討論を行います。
　まず、両案に賛成する討論に先立ち、両案の提出者であります竹中金融担当大臣及び両案を審議する本委員会の所管事項を担当する谷垣財務大臣の両大臣が、小泉内閣の年金保険料未納閣僚にそろって名を連ねたことは、財務金融委員会の一員として大変残念であることをこの機会に申し述べておきたいと思います。
　次に、ただいま議題となりました両案に対する賛成の討論を行います。
　フリー、フェア、グローバルの三原則を掲げた金融ビッグバン構想が打ち出されてから七年が経過しました。この間、証券取引法の改正や金融商品販売法の整備、証券取引等監視委員会の強化等の措置が講じられましたが、とりわけフェアネスに関してはまだまだ道半ばだと言わざるを得ません。
　昨年十二月に取りまとめられた金融審議会の「市場機能を中核とする金融システムに向けて」という報告の中でも、米国の証券取引委員会、ＳＥＣと比較して、我が国の市場監視機能が制度的に大きく制約されているとの指摘があります。
　例えば、破綻直前の増資で多くの投資家に被害を与えた石川銀行のように、ディスクロージャー面で大きな問題があったケースもあります。ディスクロージャーとは、単に有価証券報告書等に小さな字で書けば済む問題ではないのです。
　フェアネスの確保についての危惧がいかに大きいかは、銀行における保険商品の窓口販売全面解禁、いわゆる窓販に対する反響の大きさを見ても明らかです。
　圧力販売等のおそれについては、私も、四月二十三日の本委員会における質疑の中で、現場から実際に圧力だとの指摘のあった販売事例も紹介しつつ、圧力販売が顕在化しにくいこと、また事後規制が難しいことなどを指摘させていただきました。その際にも、私は、銀行による保険商品の窓販解禁にとどまらず、金融商品全般にわたる横断的ルールが必要であることを主張しました。
　そして、そのためには、民主党がかねてから主張してきたように、日本版ＳＥＣを設置して市場監視機能を大きく強化するとともに、より幅広い投資家保護の枠組みとして、現行の金融商品販売法からさらに踏み込んだ横断的ルールとして、英国の金融市場サービス法のような金融サービス法を整備することが必要不可欠だと考えます。
　このような観点から見れば、本法律案は内容的にはまだ不十分であるとはいえ、金融資本市場の整備という大きな方向性においては一定の前進と見ることもできます。政府におかれては、これで一件落着とすることなく、民主党の主張も十分に取り入れつつ、引き続きよりよい金融システムの構築に向けた努力を行うべきであることを申し上げ、私の討論を終わります。（拍手）
○佐々木（憲）委員　私は、日本共産党を代表して、証券取引法一部改正案並びに社債等振替法等一部改正案に対する反対討論を行います。
　まず、証券取引法案について、反対理由の第一は、銀行等金融機関への証券仲介業の解禁により、銀行の利益相反行為や不招請勧誘などを招き、顧客の利益を損なうものとなることであります。とりわけ、投資家保護策の整備が不十分な今日、預金、融資、株式所有など経済的影響の強い銀行が窓口で株を仲介するようになれば、その優越的地位の乱用による投資家の被害拡大が大いに懸念されるものであります。
　第二は、本法案により、銀行は、幅広い店舗網を生かし、顧客の囲い込みが可能となり、新たな手数料収入を得ることができる一方、個人投資家の委託注文の受注を主としている地方の中小証券会社にとって、銀行に顧客を奪われるなど、その営業に重大な影響を受けることとなるからであります。
　第三は、市場監視機能・体制の強化として課徴金制度等を新設していますが、その水準は、違法行為によって得た利益を吐き出す程度のものであり、金融審議会の報告でも強調された、抑止のために十分な水準となるものとはほど遠いものであります。諸外国の制裁金と比較しても極めて不十分なものであります。
　次に、社債等振替法等一部改正案についてであります。
　本法案反対の一つ目の理由は、株式のペーパーレス化とそれに伴う証券決済のＩＴ化によって、巨額のシステム開発費を要し、すべての関係金融機関に設備投資を強いることとなり、この負担に耐えられない中小証券会社は淘汰され、その結果、大手証券会社を頂点とした再編が加速されることとなるからであります。
　二つ目に、議決権など特有の問題を持つ株式のペーパーレス化には政府も慎重な態度をとってきたにもかかわらず、本法案は、流通段階でのミスを株式の発行会社や株主に転嫁するなど、株主の権利を損なうおそれを含んでおります。また、名義書きかえや口座開設をしていなかった株主が後にトラブルに巻き込まれる可能性も否定できません。
　このことを指摘して、私の反対討論とするものであります。
○田野瀬委員長　これより採決に入ります。
　まず、証券取引法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○田野瀬委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、株式等の取引に係る決済の合理化を図るための社債等の振替に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○田野瀬委員長　ただいま議決いたしました証券取引法等の一部を改正する法律案に対し、山本明彦君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。山本明彦君。
○山本（明）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　証券取引法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　銀行等による証券仲介業務の解禁にあたっては、投資家保護を図るため、利益相反や銀行の優越的地位の濫用等の弊害防止措置を十分に講ずるとともに、機能別・横断的な考え方に立った投資家保護法制の整備について引き続き検討すること。
　一　投資家保護法制の整備に向けた検討に併せて、金融・資本市場における健全な取引を確保する観点から、米国の証券取引委員会（ＳＥＣ）を含む諸外国の事例等も参考に、引き続き市場監視機能等の強化について検討すること。
以上であります。
　何とぞ御賛成賜りますようよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○田野瀬委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付すことに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。金融担当大臣竹中平蔵君。
○竹中国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましては、御趣旨を踏まえまして十分検討いたしたいと存じます。
　　　　—————————————
○田野瀬委員長　次回は、明十二日水曜日午後一時二十分理事会、午後一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十五分散会
平成十六年五月十一日（火曜日）
　　　　午後二時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　自見庄三郎君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　北村　誠吾君
　　　理事　久間　章生君　理事　増原　義剛君
　　　理事　首藤　信彦君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　前原　誠司君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　大村　秀章君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　田中　英夫君　　　　谷　　公一君
　　　　　　中西　一善君　　　　中山　成彬君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　林田　　彪君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　山口　泰明君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　奥村　展三君
　　　　　　加藤　尚彦君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　川端　達夫君　　　　末松　義規君
　　　　　　武正　公一君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　中川　正春君　　　　長島　昭久君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　細野　豪志君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松本　剛明君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　上田　　勇君
　　　　　　大口　善徳君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　東門美津子君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　小野　清子君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣
　　　（事態対処法制担当）　　　井上　喜一君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　浜田　靖一君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　秋山　　收君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大石　利雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　松谷有希雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　大井　　篤君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　飯原　一樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　小林　誠一君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　山中　昭栄君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁建設部長）　　河野　孝義君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　林　　省吾君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　鈴木　敏郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房領事移住部長）　　　　　　　　　　鹿取　克章君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局国際社会協力部ジュネーブ条約本部長）　　　　　　　　荒木喜代志君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　海老原　紳君
　　　政府参考人
　　　（外務省条約局長）　　　　林　　景一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局原子力安全監）　　小田　公彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房技術総括審議官）　　　　　　　上田　　茂君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院長）　　　　　佐々木宜彦君
　　　衆議院調査局武力攻撃事態等への対処に関する特別調査室長　　　　　　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仲村　正治君　　　　　西銘恒三郎君
　　岩國　哲人君　　　　　加藤　尚彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西銘恒三郎君　　　　　仲村　正治君
　　加藤　尚彦君　　　　　岩國　哲人君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案（内閣提出第九八号）
　武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案（内閣提出第九九号）
　武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案（内閣提出第一〇〇号）
　国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案（内閣提出第一〇一号）
　武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案（内閣提出第一〇二号）
　武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案（内閣提出第一〇三号）
　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇四号）
　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件（条約第一二号）
　　　　　————◇—————
○自見委員長　これより会議を開きます。
　本委員会に付託されております、内閣提出、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案等武力攻撃事態等への対処に関連する七法律案及び日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件等条約三件を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案件審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官増田好平君、内閣官房内閣審議官大石利雄君、防衛庁防衛参事官松谷有希雄君、防衛庁防衛参事官大井篤君、防衛庁防衛局長飯原一樹君、防衛庁運用局長西川徹矢君、防衛庁人事教育局長小林誠一君、防衛施設庁長官山中昭栄君、防衛施設庁建設部長河野孝義君、消防庁長官林省吾君、外務省大臣官房参事官鈴木敏郎君、外務省大臣官房領事移住部長鹿取克章君、外務省総合外交政策局国際社会協力部ジュネーブ条約本部長荒木喜代志君、外務省北米局長海老原紳君、外務省条約局長林景一君、文部科学省科学技術・学術政策局原子力安全監小田公彦君、厚生労働省大臣官房技術総括審議官上田茂君及び資源エネルギー庁原子力安全・保安院長佐々木宜彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○自見委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。首藤信彦君。
○首藤委員　民主党の首藤信彦です。
　委員長、そして委員の皆さん、私たちはずっと、三十数時間、議論を続けているわけですけれども、私は、この法律、七件の法律そして三件の条約ですけれども、本当に重要な法律だ、そういうふうに思います。そして、そのことは、今私たちが生きているこの地球の上で、一方で私たちは日本の有事法制ということを論議しておりますが、リアルタイムで、地球の片隅で、あるいは地球の各所で、いろいろな紛争が出てきて、そのことが私たちの今論議している有事法制と密接な関係を持っているんだなとつくづく感ずるところがあります。
　我が国が自衛隊の若者を送り出しているイラクのサマワにおいて、昨日、オランダ兵に対する攻撃が行われました。手りゅう弾が投げられて、一名のオランダ兵が死亡し、そして一名が重傷と聞いております。こうしたことは、アメリカと同盟関係にある我が国、そしてその紛争地に自衛隊を送り出している私たち、そしてそれを送り出した国会の責任、こういうことを深く考えないわけにはいかないわけです。
　今、そのオランダ兵に対する攻撃の事件でございますが、外務大臣、事実関係はどのようになっておりますでしょうか。
○川口国務大臣　サマワのオランダ軍の検問所で、手りゅう弾が投げ込まれて、オランダ兵が一名死亡し、一名が負傷したという報道、これは承知をいたしております。
　事実関係につきましては、現在、オランダ軍が確認中であるというふうに承知をしております。
○首藤委員　外務大臣、私、常々不思議に思うんですけれども、外務大臣は、承知をしておりますとおっしゃいますよね。それで、報道である、確認中であると。もう何年もそういうことをお聞きしているわけですけれども、イラクではなくて、例えばコンゴの山の中で起こったとか、あるいは我々が全然関係ないところで起こったのならともかく、六百名の自衛隊が行って、さらにそれに外務省の五人、キャリアを持ち、現地社会と溶け込んで、現地の当局とも密接な関係のある外務省の方がサマワにおられながら、どうして確認中なんですか。
　もう既に十時間以上は経過しているのに、それはなぜ——それは、報道はそうだ。しかし、報道よりも、我が国の派遣の機微に最も触れた情報に対して、なぜそれが確認できないんでしょうか。外務大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　これは、オランダ軍がまず事実関係を今確認しているということでございます。そして、我が国としては、オランダに対して事実関係を確認しているということでございます。
○首藤委員　皆さん、これをお聞きになってどう思いますか。それは、この対応をどうするかはともかく、一体何が起こっているのか、私たち、外務省がありながら、そして六百名の自衛隊を派遣して、そして、ひょっとしたらこのことがサマワの大暴動のきっかけとなるかもしれない、そうした大きな問題、国の名誉がかかっている問題、若者の、六百名の命がかかっている問題に関して、それをオランダ軍に聞かなければわからないものなのか。我が国の外務省というのは一体何のためにあるのか、疑問を感じないわけにいかないんですね。
　こういう情報が入らなければ、この有事法制だって論議にならないですよ、はっきり言って。一体どこでどういうことが起こっているのかも、いや、そういう報道があるのは承知しておりますがまだ確認はできておりませんと言うのだったら、有事法制なんて意味がないですよ。
　ですから、外務大臣にお聞きします。未確認でもいいですから、現地から、外務省の大使館員から伝えられている情報はどういうものであるか、お伝えをお願いします。
○川口国務大臣　まず、オランダ軍あるいはオランダ政府がこれについて発表をした段階ではないというふうに承知をいたしております。我が国は、引き続きオランダ政府に対して確認を行っているということでございます。
○首藤委員　いや、私は、今何をおっしゃっているのかわかりませんが、それはプロトコールの話をされているんだと思うんですけれども、そうではないんですよ。
　我が国の若者の命がかかっている情報というものは、別にオランダ軍に確認しなくたって、それはイギリス軍に確認したらどうですか。治安を担当しているのはイギリス軍ですよね。ＣＰＡに確認されたらどうですか。サマワにＣＰＡがございますよね。それから、何度も何度もここで論議した、補正予算以来論議している、サマワの評議会はどうしましたか。
　それから、いろいろな形で警察とか当局と、何度も何度も当局とも打ち合わせているというお話をお聞きしました。その当局に確認された状況はどうですか。そんなことをしなくたって、だれか飛ばしていって、あるいはそこに雇用している現地スタッフを使って、病院に行ったらどうですか。
　そこから得られた情報は、どういうものがございますでしょうか。
○川口国務大臣　当然に、我が国としても、いろいろな情報の確認に努めております。これは、オランダ軍あるいはオランダ国政府、まさにこのオランダ政府あるいはオランダ軍が当事者でございます。当事者が今現在確認中であるということでございますので、我が国といたしましては、そのオランダ軍の確認を待つということであると思います。
○首藤委員　皆さん、どうお考えですか。これは、私たちの六百人の若者を送り出している、そこにおいて、ありとあらゆる情報を探って、ありとあらゆるつてを探って、そして、この六百人の若者の安全と日本の名誉が守れるかどうか、そのために一瞬一秒を争って情報を集めてくるのが当然じゃないでしょうかね。私は、今の外務大臣の、オランダ政府に、サマワからさらに離れた遠いヨーロッパのオランダ政府に確認されているということの真意が全くわからない。
　ですから、未確認情報でも結構でございます。新聞に幾つも報道されている、それ以外の情報はどういう情報があるのか。ここは国会ですよ。国民を代表して、今の私たちの外交を決めていかなきゃいけない。その場で、どうして、次の報道を待ち、そして、サマワから数千キロメートルも離れたオランダからの情報を待たなければいけないのか。現地にいる、数キロ車を飛ばせば情報が得られるところからの情報というのは、私は、全くないとは思わないんですよ。全くないとも思わないんです。
　外務省の独自の判断としては、この事件というのはどういうものであるか、はっきり外務省の独自の立場からお伝えください。
○川口国務大臣　繰り返しになって恐縮でございますけれども、これはオランダ軍が当事者でございます。そのオランダ軍が、今、事実関係を確認中ということを言っているわけでございます。我が国として、これについてさまざまな、もちろん情報を集める努力をいたしております。オランダ軍がこれを確認していない、当事者が確認していないという状況で、我が国の立場で、我が国がどのような情報を持っているかということをこういった公の場で申し上げるというのは適切ではないというふうに判断をいたしております。
○首藤委員　私は、それはもう本当に間違っていることだと思いますね。
　ですから、私たちの若者が、私たちの自衛隊がそこに行っているわけですよ。それで、確かに小さな事件かもしれない。しかし、すべての大事件は小さな事件から始まりますよ。本当に、小さな事件があって、何だ、こんなことがあったのかと思ったら、どんと大きな爆発が起こったりするわけですよ。小さな紛争がまた全市が紛争のちまたとなるような地域紛争に発展したりすることがあるわけですよ。
　ですから、こんなことは常識ですが、物事の兆候というものを悟らないと危機管理というのはできないんですよ。危機管理というものは、兆候を察知してアーリーウオーニング、早期警報を出す、これしかないんですよ。ですから、それができていなかったらどうしようもないじゃないですか。
　ここでこんなに集まって論議することだって、こんな状況で、例えば、この法律が関係しているようなテーマにおいて、日本の近くで第三国の船舶なり何かが攻撃された。しかし、その船舶は、そのフラッグは日本のフラッグでないから、それは本国に照会しつつある。そうしたら、どういう状況が起こっているか、それだったらわからないでしょう。そうじゃないでしょう。我々がまさに直結した利害関係を持っているわけですから、それに対してどういうふうに対応するかということが重要だと思います。
　もし、このような報道がそのとおりだというと、チェックポイントで手りゅう弾が投げられるというのは大変難しい状況です。なぜかというと、町を通っている人間にぼんと投げるのではなくてチェックポイントを襲うというのは、襲う側にも覚悟が要って、襲う側にも組織がいて、襲う側にも計画があって、襲う側も逃亡する計画をきちっと組んでいる、これを組織的にできなきゃいけないわけですね。しかも、チェックポイントがあることを経常的に見ていなきゃいけない。それはまさに、攻撃というものが計画的、組織的、永続的であるということを示唆しているわけですよ。
　ですから、ここは、この事件というのは、まさにイラク特措法における条件というものが、自衛隊派遣の条件というものが崩れたということを証明している事件ですけれども、これに対して、防衛庁長官、いかがですか。水を飲む前にお答えください。
○石破国務大臣　先生がおっしゃるようなそういうようなことも、それは私はあながち全面的に否定をするものではございません。
　しかしながら、まさしく今外務大臣から答弁がございましたが、どういう状況で何が起こったのかということを正確に把握していない時点で、断定的なことは申し上げられないと思っています。それがイラク特措法の根源を揺るがすものであるかどうか、そのことも含めまして、それはきちんとした情報に基づいて私どもとしては申し上げるべきもので、現時点において、そうかというふうに問われまして、そうでございます、そうではございませんというようなことは申し上げられない。現状においては特措法の条件は満たしているというふうに私どもは考えております。
○首藤委員　防衛庁長官、これはお互いによくお互いの知識のレベルは知っていますよ。それで、皆さん御存じだと思うけれども、軍隊というのは、あなたが何度も繰り返してきたように、自己完結性なんですよ、自己完結性。要するに、どこにあってもすべてのことがある、食糧もある、水もある、活動もできます、そして病気になれば医療もある、けがをしたら医療もある、そして情報もある、こういうことなんですよ。
　今おっしゃったのは、六百人の自衛隊がいながら、そこで、身の回りで、たかだか数キロ離れたところで起こっている攻撃事件、これに関して、あなたは、自衛隊として何ら情報を入手していなくて、それを外務省に聞いて、外務省がオランダに聞いて、それをまた日本の外務省に言って、それを今度あなたに情報を伝えるということじゃないですか。
　では、六百人の自衛隊の方は、そこでどういう情報を察知して、どういう対応を今とろうとしているんですか。いかがですか。
○石破国務大臣　先生おっしゃいますように、サマワに自衛隊を派遣し、それに対する安全配慮義務というものを防衛庁長官は負っております。したがいまして、正確な情報を把握するために、私どもも、外務省と緊密な連絡をとりながら、あれこれあれこれこういうような手によってということは申し上げることはできませんが、詳細な情報を把握すべく努めております。
　ただ、先ほど来外務大臣から答弁がございますように、当事国はオランダであって、状況がどうなっているかというのを一番正確に知悉をし得るのはオランダであって、そしてオランダ兵の安全にも全責任を負っているのはオランダ政府であって、そのオランダ政府から何らまだ公式にこういうことであったという確認がない段階において、未確認のいろいろなことをこの場で申し述べるということは決して適切なことだと私は存じません。（発言する者あり）
○首藤委員　これを常識的とか良識的と言うのはとんでもないことですよ。そういうことをおっしゃるなら結構ですよ。
　では、未確認情報ＡＢＣＤＥと言ってください。その中、どれか、それでいいですよ。だから、それはオランダにもメンツがあるとか、国家間の関係があるからそういうことは言えないと言うのなら、今サマワにいる自衛隊がこの事件をどの程度把握できているのかということを私は知りたいわけですよ。
　ですから、そこの情報、この件に関する情報ＡＢＣＤを、未確認情報で結構ですから、それをお伝えください。それは自衛隊の持っている情報能力を示すわけです。
○石破国務大臣　大変恐縮でございますが、情報収集能力を知りたいというふうに先生はおっしゃいました。もちろん、情報収集能力というものが、世の中に万全というものはございませんけれども、それが高いレベルであるべく私どもは努力をいたしております。
　ここで、これがＡＢＣＤと、これが私どもの防衛庁の、自衛隊の情報収集能力でございますということをこの場で、いかな先生から御質問がありましても、開陳をすべきことは決して得策だとは私は思っておりません。御理解を賜りたいと存じます。
○首藤委員　いや、大臣、手のうちを明かせないんじゃなくて、手のうちがないんですよ。そうでしょう。自衛隊はそういうことをやっちゃいけないんでしょう。どうですか。例えば索敵のために、偵察のために兵を送ってこの状況を確認できるか。今の自衛隊法じゃできないんでしょう。そうじゃないですか、防衛庁長官。
○石破国務大臣　これは先生、現地の状況がどうであるか、情報収集ということは、それはできないというものではございません。それは、その場においてどのような武器使用の権限を有するとかなんとか、そういうような議論であれば、これはまた別のお話でございます。それは自己を守るための武器使用というものの権限ということに一般的になるわけでございますけれども、現在、全くそういうことをやっていないか、やっているかということも含めて、それはここでお答えをするのは決して適当だとは思っておりません。
　しかし、私は、どういうような状況が起こったか、それを正確に認識し、それを抑止し、避け、そして被害を局限するためには何ができるかということについては、これは、万全というものは世の中にないことを承知の上で申し上げますが、万全に近いものを考える義務が私どもはあると思っております。
○首藤委員　この問題は、なぜこの委員会の冒頭に私が言ったかというと、大変大きな問題なんですよ。要するに、我々は、いろいろ、国際社会においても、あるいは日本に対する攻撃においても、明確な情報をシステム的にも現実的にも把握できないんですよ。できていないんですよ。それはもうどんなふうに言いわけしてもそうなんですよ。ですから、たまたまこういうことが起こった、結局、それに対していろいろな情報が出てこない。
　世界のニュースを見てごらんなさい。起こったことに対して、それこそ、どこの国の国防相でもどんどん言っていますよ。秘密として隠さなきゃいけないのは本当に限られたことなんですよ。ですから、何から何まで秘密だというのが日本の立場ですが、それは、何から何まで秘密じゃなくて、何から何まで持っていないということなんですよ。
　ですから、このことを指摘して、本題により近いところに行きますけれども、そのイラクで、最近、非常に我々が関心をというか憂慮しているのは、イラクのアブグレイブ刑務所における、拘束されたイラク人への拷問の問題なんですね。
　これは、昨日も民主党の同僚議員が、これはジュネーブの人権条約、戦時国際人道法のジュネーブ条約違反じゃないかということを質問させていただきました。それに対して、川口大臣は、それはジュネーブ条約違反の可能性があるというふうにおっしゃったわけですが、答弁をお変えになる気持ちはございませんでしょうか。いかがでしょうか、外務大臣。