Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田参考人　こういう機会をつくっていただきましたことにむしろこちらからお礼を申し上げたいと思います。
　基本的な考え方は、今石先生の方からるる説明をされまして、私どもの考え方と基本的には同じような立場にあります。土地が暴騰しました際に、連合として首都圏のサラリーマンを中心にいろいろな調査を実は行った時期がありました。率直な意見がサラリーマンの方から寄せられておりまして、特に怒りに近い気持ちでアンケートに皆答えられておった内容でしたけれども、土地の暴騰の理由は、何か首都圏における情報化社会、国際化社会、そういうようなことでビル不足だとか何不足だとかいうようなことをほとんどその理由として政府側から挙げられておりましたが、やはりサラリーマンから見ますと、最大の原因というのは政府が何もやらなかったではないかということを一番皆怒っているわけですね。何もやらなかった、無策。二つ目には、やはり金融業界から始まる土地転がしとか、いろいろなことがありました。ほとんど無制限に近い金融業界からの不動産業界への金の融資といいますか、こういうことも暴騰の最大の原因だ、そういうふうなことを実感的に、実態的に我々はとらまえながら、連合は連合としての土地政策の対策を立てていったというようなことなんです。
　国会で土地基本法を超党派で決められました。私どもは、これを大変歓迎をし、評価を実はさせてもらいました。土地基本法を具体的にどう今後生かすのかということはこの土地税制の問題が一つ加わっておるというぐあいに、私は政府税調の委員として議論に参加する中で、まずは土地基本法というのをきちっと正確にとらまえて、税制の面ではどうするのか、政策の面ではどうするのかというのがスタンスで実は議論にも参加し、具体的な政策の提案も実はしてきたということなんです。
　それで、一つは、消費税導入に当たりまして、所得と資産と消費のバランスのとれた税制要求、これは各党ともそう大きな違いはなかったと思うのです。バランスのとれた税制要求。課税ベースからいきますと、所得にしましても、それから消費にしましても、大した課税ベースじゃないですね。肝心な資産課税についてはまるっきり横に置かれたようなことだ。特に、土地の課税ベースなんというのは横に置かれている。ここに、サラリーマンとしての大変な不公平感といいますか、そういうような気持ちが、最近特に土地の暴騰によりまして格差問題も含めて議論の大きな中心に据わったというような状況もございます。
　それから、年収の四、五倍ぐらいで家が欲しいというのが大方の気持ちでありますし、各政党も全く同じようなことを言われるのですけれども、具体的にどうするのかということになりますと、なかなかわかりやすくなってないというような状況もございます。
　そういうことで、たまたま私は政府税調の方にも顔を出していますけれども、土地基本法で設置されました土地政策審議会の方にも顔を出しまして、両面でやや私どもの主張を展開しておりますが、そう大きな、お互いに狂いはないなというぐあいに思っております。あとは、具体的にどうそれを実行するのかということにすべてかかっている。人間の考えられることは、もうほとんど出尽くしておる。あとはどう整理してそれを実行するか、そこに非常にいら立ちを持っております。特に縦割り行政、これを直さないと、幾ら政策を出しましても、実行面になったらどうしようもないんじゃないかというような気持ちも率直に申し上げておきたいと思います。
　それから最後に、石先生がいろいろ言われましたが、実は昨年の十二月十九日、政府税調で「平成三年度の税制改正に関する答申」というものが出されております。この中にすべて私どもの言いたいことは文字で明確に整理をされていますから、ここのところをどういうぐあいに国会でも議論をしていただいて、さらに整理をしていただくかということにすべてかかっているような感じがいたします。
○細谷委員　政府税調の委員という立場で作業に参画されてきたわけであります。そういう立場から見まして、今回の地価税、本法案ですね、かなり後退したものになっているということだと思うのです。そういう観点から、今回の法案に対して、税率だとか課税最低限、非課税範囲の設定だとか、そういうものについてどういうふうにお考えになっておるか。これでは効果というものが大変危ぶまれるというようなことなんでありますけれども、どういうふうにお考えになっておるのか、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。
○山田参考人　昨年の十二月二十日でしたか、連合から依頼をいたしまして、何人かの学者、専門家の皆さんたちにいろいろ相談をいたしまして、最近では連合の政策懇談会というような名前で呼んでおりますが、そこで、言うならば税率と効果の問題について実は数字で明らかにして提言をさせていただいたというようなことです。
　ですから、連合の政策懇談会でまとめました一％ということでいきますと、土地保有税固有の効果というのは一三％から一七％の効果が出るだろう。ところが、政府のあの内容でいきますと、〇・四から二％程度ではないか。詳しいことは申し上げませんけれども、それならばどういうぐあいにこれをやったらいいのかということを、実は幾つか具体的な提案をさせていただいておる経過があります。
　一つは、「二千平方メートル以上、かつ相続税評価額で五億円以上の土地を課税対象とする。」二つ目には、「相続税評価で控除は五億円以下、税率は一％以上とする。」そのほか、「単価による非課税措置と控除措置は採用しない。」とか、そういうようなもろもろの問題を具体的に私どもはこの時点で提言をさせていただいた経過があります。
　それから、今日の情勢を見ますと、これをもっと強化せいというのが私どもの意見なのです。もっと緩めようという意見もあります。一体この綱引きがどういうような結果を生むのだろうかということは、連合としても実は大変心配をしているのです。今の衆議院と参議院の情勢を見まして、下手をすると、また消費税の二の舞を繰り返してしまうのではないかというような危惧も持っております。
　私は、政府税調が十二月に答申を出すときに、その席で一言感想を言いました、モミの木は残ったのかなと。それが私の率直な感じでして、これがなかったらどうなるのか、これはもっと悪くなるだろう。だから、やはりこういうような枠組みといいますか、これはきちんと残しながら、将来に備えながら強化するということが非常に大事だなというのが私の率直な気持ちです。
　しかし、あれだけテレビ、マスコミを通じて物すごい論争をやったわけですから、国会の舞台でも一番大事なことは、地価は下がるのか、下げられるのか、その効果はどうなのだということはきちっととらまえながら、この問題についての決着をつけていただきたい。直ちにできる問題と時間のかかる問題といろいろありますから、それと、これだけになったら都市政策との絡みというのもありますから、そういう両面からとらえて、一歩でも二歩でもこの問題については前進させてほしいというのが率直な私どもの気持ちです。
○細谷委員　ありがとうございました。
○平沼委員長　細谷委員、よろしいですか。
　関連で、富塚三夫君。
○富塚委員　石先生にぜひお尋ねしたいと思いますが、ずばり今度の政府提案のこの地価税法案についてどのように評価されているのか。一口で言うと、その問題についてどう評価されているのか。
　御案内のように、先生大分税調で努力されまして、土地の保有とか譲渡とかあるいは取得、三つの面にわたって課税の強化を考えたいということで大変苦労されたことを伺っています。先生もあの答申後にいろいろマスコミのインタビューでは、大山鳴動してネズミ一匹だ、つまり持たざる側の声がほとんど届いてない、したがって、この新鋭法は骨抜きである、自民党の土地税制改革大綱が出されたときに大変な議論があったわけですけれども、そういうふうに言われているのです。その心理的効果だけを求めるような法案になっているのか、果たして実効性が出てくるのかどうかということの問題について、まず先生の所見を伺いたいと思います。
○石参考人　私は学校の教師でありますので、点数をつけるのが商売なのですが、当然のこと、百点滴点というのは難しいだろうと思いますし、といって落第点ではないというふうに私は理解いたしております。したがいまして、合格点と落第点の真ん中ぐらいがこの点数ではないか。それは人によって七十点か七十五点か八十点かよくわかりませんが、そういうとらえ方をしております。
　そこで、では何が評価に値するか、何が評価に値しないかという点が重要なのですが、私はやはり保有税のところはもうちょっと頑張ってもらいたいなという気がしておりますので、これはマイナスでありましょうが、それを補って余りあるものがあるので、結果的にはネットでプラスではないか。その補って余りあるものというのは、先ほどから申しておりますように、相続税であれ、農地の住宅並み課税であれ、あるいは固定資産税の評価を本格的にやるよという話になった、これは非常に重要な点ではないか。そういう意味で総合的に見まして、これは、きざでありますが、英語で言いますとアクセプタブルな案にまではなったのだろう、このように思います。
　ただ、どうしても最後の政治的な折衝になったときには、今御指摘のように持てる側の方の声が出てきたのだと思います。持たざる側というのは、これから山田さんの方からもいろいろ御意見があろうかと思いますけれども、どうしてもやはり年収の四、五倍でうちを買いたいという人の側からいいますと、持っている人にもうちょっと負担してもらってもいいのではないかという声が最後届かなかった。これは今後こういう仕組みをつくり、枠組みをつくり、その中で生かされるべきことではないか、このように考えております。そういう意味でややトーンダウン的なことになるかもしれませんが、今の政府案というものは、それなりの評価をしているということでございます。
○富塚委員　各論ではたくさんの問題点を抱えている法案なんですけれども、一口に言って、野党の立場からどのような修正にポイントを置いた方がいいのかということの問題が、実は先生に聞くのはどうかと思うのですけれども、先生と同じ大学の野口先生も言っているように、この案では地価の引き下げに効果はない、野党は結束をして大胆に修正をすべきであろう。従来、野党は新税提案には反対をするという立場をとっているのですが、この法案は我々も強く求めてきただけあって賛成して、より中身を充実させなければならないという問題であるだけに、この内容の中で、税率や控除を税調の原案のレベルまで戻せという問題や、課税される土地の範囲を拡大する、公平と供給源拡大の観点から拡大をする。あるいは三万円の課税最低限と単価控除を廃止する。つまり、細い骨でも残していこうという観点にすれば、こういう三つのポイントの中でどの点に力を注いでいくことがいいのかということの問題になると、一口に言って、野党側も全部の修正など出してみても、恐らく与党の方は「はい」なんというわけはないだろう、政府もそうだろうと思いまして、現実問題として、この法案の中から見たいわゆる修正をすべきポイントについて、先生はどうお考えになっているでしょう。
○石参考人　前段は、私の同僚の野口さんの推計等とか出ておりますが、彼の言うのは恐らくバブルですね。バブルの崩壊に期待感が大きかっただけに、地価税の効果が足りないのじゃないかという点を主張されたと思いますが、これからやりますほかのいろいろな、先ほどから申しておりますような譲渡益課税あるいは相続税にしてもというような仕組みの中で、このバブルをつぶしていくことをじっくり腰を落ちつけてやることでかなり対処できるのではないか。劇薬から漢方薬的に発想が変わったのだという理解が必要なのではないかと考えております。
　今御指摘の見直すべき方向、私はそれなりに個人的には考えを持っておるのです。これは全く個人的な意見でありますが、やはりどうも単価控除が一番問題ではないかというふうに考えております。恐らくこれは税調の中で余り審議がなかったのじゃないかと思いますが、課税最低限という大きな枠で、一回、資産価値のない土地に対して非課税にするという考え方は十分あり得ますが、さらにそれに屋上屋的にこういうのが入っているというのは、土地を持っている保有者にとってはかなり有利になり過ぎたのではないかという考えもしております。
　それから、まだ詰めた発想ではございませんが、土地が何カ所かに分かれていて、それを集計するときに、日本の今の政府案というのは、非課税のものはすべてその段階で入れないわけですね。三万円の土地は、三万円以下だとそれは初めからはねてしまうわけですが、考え方としては、恐らくまず非課税であろうが課税であろうが土地持ちの土地は全部合計して、その後で十億円とか十五億円という課税最低限を使う、あるいは基礎控除を使うという形の方が、土地に対する資産価値あるいは土地保有者に対する負担を強いるというならば、税制としてはすっきりするのかなという感じが個人的にはしておりますが、それは先の話ではないか。今言ったような発想はオーストラリアの土地税制にそういう形のものが既に施行された例がございますので、ちょっと参考になるかなと思っております。
　それから、あとは税率の問題、それから課税の、そもそもこれから税率は高める方に、非課税の対象範囲というのは狭める方にというのは、恐らく、今後の地価動向あるいは固定資産税の頑張り方にもよりますが、そういう方向に行くと思います。やはりこの仕組み自体を入れて、さまざまな影響を見ないと、今から急に行けない面もあるのじゃないかと考えております。その辺は少し慎重に考えるべきであろうというふうに考えております。
○富塚委員　与党側も、この法案、つまり大綱をつくるに当たっては、産業界や金融界、つまり財界や農業団体、地方公共団体のいろいろな意見も聞いてきた。政府も、大蔵省、自治省、いろいろな意見が交わされた。あるいは国土庁も入っていろいろな調整をして法案になった。しかし基本は、持たざる者の側の意見を聞いてないという欠点を実は持っているわけですね。持っている側だけの意見を聞いてこうまとめてきたというところがポイントなんです。もっとこれから先のことを考えて、仮にこの法案がこのまま成立すると、これから先、五年後に見直すと言っても竜頭蛇尾になって、現実に、本来この地価税法案の求める趣旨が生かされていかなくなってしまうという懸念を私は非常に心配するわけで、山田さんの方も心配されていると思うのです。
　そこで、税調の新たな役割として、いわゆる臨時小委員会などをつくって、この法律の実効性について集約を図っていく、そして第二、第三段階につないでいくという現実的な対応について先生もある新聞に何かそう答えておられたし、私は政府税調のそういった役割が非常に大きくなってくるのではないかというふうに思うのです。その税調が画期的な答申をされただけあって、この法案になって、これから先の問題を形骸化させないといいましょうか、この法案の実効性を生かしていく上で、税調がその問題について、これは山田さんも税調委員をやっていらっしゃいますけれども、税調の小委員長をされた立場で集約をされているわけですが、先生どうでしょうか。
○石参考人　まさに御指摘のとおりだろうと思います。私は、今回の地価税法案で代表されます土地税制改革というのは第一ラウンドではないかとかねがね主張いたしております。自民党の方の議論でも、戦後四度目の地価高騰をなくすためにどうしても必要であるということを加藤政調会長がおっしゃっておりましたが、そういう趣旨から申しますと、第一ラウンドだけで話が終わらないだろう。しかし、その第一ラウンドもやはり全く新しいことをやるわけでありますから、それなりに十分な配慮をし、フォローアップをする必要があろうと思います。
　そこで、重要な点は、相続税の評価額がこれから上がります。その上がったものに地価税がかかりますから、見かけ以上に税負担がふえていく可能性もあります。それから、今年度から固定資産税の評価がえが行われ、また三年後に行われるということで、固定資産税の評価を一応上げるというスタンスが明確になっております。これが、口で言うと軽く聞こえるのでありますが、意外と言っては失礼でありますが、実際にそれが施行されますと、税負担という形でかなり住民の負担になってきたとき、どういう対応をするかという議論が恐らく数年後に出てくるであろう、このように思います。
　そういう意味で、ここ数年間、今回の地価評価を軸といたしました土地税制改革の行方を見守りつつ、次の段階にどうしたらいいかという模索あるいは研究期間に当てるべきではないか。恐らく政府税調もそういう形でこれから第二ラウンド、第三ラウンドの具体的なことも考えつつ、この地価税法案を中心としたその後のフォローアップに努めるということにならざるを得ないのではないかと考えております。
○富塚委員　僕の時間内で堀先生も何か関連質問されたいという申し出がありますので簡潔に申し上げますが、山田参考人に、連合ないしは山田さん個人の考え方でもいいですから、この点についてもぜひひとつお聞かせをいただきたいと思うのです。
　繰り返しませんが、あれだけ税調答申で厳しい注文をいろいろつけておっても、実質には十分でない法案が出てきた。この国会で廃案にして出直すという問題もあります。また、せめて修正をして税調答申に近づけられればいいのですけれども、修正するという問題もあります。それから、修正できない場合でも、法律の実効性の監視の問題について、その後の見直しの進め方、今先生もお話ありましたが、税調の取り上げ方の問題などといったことについて、特に持たざる者の側の代表として土地住宅問題に真剣に取り組んでこられている連合の責任者として、現実的にこの問題をどう実効性あるものの展開を考えた方がいいかということについて、所見をお聞かせいただきたいと思います。
○山田参考人　持たざる側ということを今富塚先生の方から言われましたが、私自身が実は借家住まいで持ち家がありません。還暦も過ぎまして、今家探しに家内も大変頭を痛めておるような状況で、仕事柄、一時間半も二時間ものところは何とか家があるようですけれども、仕事ができません。別居しなければならぬというようなこともありまして、何でこの年までこういうような悩みを持たなくちゃならぬのか、私自身がそういう実感を持っている立場ですから、特にこの土地住宅を初めとする問題については執念に近いものを自分自身で持っているつもりです。
　一番問題は、税率の問題のところは今から〇・二、〇・三でも効果があるんだと言っておられるのです。私どもは、効果は薄いのではないか、だからこの辺までこい。ある意味では水かけ論なんです。私たちとすれば、スタートを切ってもらって、土地の動向なり、この影響がどういうことに具体的にあらわれてくるのかということを国民の前にもしっかり示しながら、次の段階、次の段階へと手を打つような形にしてもらう。何か空理空論とまでは言いませんけれども、わかったようなわからぬような空中戦を続けておっても困るのではないか。日が延びて、延びて、またやり直し、やり直しとなったら、いつまでたっても議論倒れで終わってしまうことを大変気にしているわけですから、今までなかったことが、内容は別にして形としてはスタートを切ることは間違いないので、内容の問題がむしろ議論になっていますからね。
　それで、先ほど私は、十二月の政府税調の答申について私どもの考え方は大体整理してありますと言いましたが、一つは、枠組みにおいては基本答申で述べた考え方におよそ沿ったものであると考える、それから、やはり税率が低いこと、基礎控除が高いこと、その負担水準が土地の資産としての有利性を縮減する上ではまだ極めて不十分じゃないかというような問題点は、皆さんたちも指摘をされているところです。そういうことがずっとありまして、「土地の保有コストに対する意識を高める上で必要不可欠であり、資産評価（時価）に応じて毎年税負担を求める新税の創設の意義は極めて大きいものと考える。」これもそのとおりだというぐあいに私どもは実は思います。「今回の措置を改革の第一歩と捉え、今後、土地に関する各種の情報の収集や新税等の実施状況の把握に努め、その効果や影響を見極めつつ、保有・譲渡・取得の各段階における適正な負担水準等を追求し、より望ましい土地税制の姿を求めるための不断の努力を続ける必要がある。」「今後の地価の動向、固定資産税の評価の適正化等を勘案しつつ、機動的、弾力的に見直しを行っていくことが必要である」。
　ちょっと時間をとりましたけれども、こういうことで、実はその後、自民党案が出されましても、さらにこれを十二月の段階で税調の意見をまとめて出したということは、先ほどの富塚先生の、見直し問題云々と言われましたが、まさにそのことをこれは答えている内容ですから、私がここで返事をしましても、私が税調の責任者でもありませんので、そこまで際立つたことは言えませんが、考え方については大方の政府税調のメンバーの皆さんも同じような考え方ではないかと私は思います。
○富塚委員　最後に、ちょっとこの法案にかかわる問題とは違うのですけれども、消費税の見直しの問題で山田参考人にお尋ねしたいのですが、益税の見直しなど両院の協議会でやっておりますが、食料品の非課税の問題がやはりどうしても国民の側から見ると気になるところであって、さきに自民党の方からも見直しが公約として出されておって、今回それがきいている。ここで一たん見直しを決めてしまうと、当分は見直しの問題もなかなか難しい問題になりはしないかという懸念と、ここでまたある程度の合意を見出さないと定着をしてしまうという懸念といろいろあるわけですけれども、これからいわゆるどのような見直しの対応のステップを踏んでいった方がいいのかなどについて、連合の、あるいは山田参考人の考えでもいいですから、簡単にお聞かせをいただいて終わりたいと思います。
　以上です。
○山田参考人　両院協議会でいろいろな議論がされてきまして、本当に感謝をしておりますが、問題は食料問題を初めとする逆進性のところがどうもはっきりしない、そのことも十分私どもは承知しておりますし、私どももそういう方向に向かうことについては賛成です。しかし、国会の両院協議会の状況を見ますと、まとまっているものがあればそれは先にひとつ実行に移してほしい。まとまってない分は引き続き真剣にひとつ議論をして答えを出してもらいたい。なぜそんなことを言っているかといいますと、いや逆進性ができるまで絶対にだめだということであれば、いつまで待ったらそれができるのかなという不安が私どもはあるということなのです。ですから、それを主張される方は、いや来年の三月にはちゃんとこれを決めるから待ってくれというのだったら私どもはそうがみがみ言うことはないと思いますが、どうもその辺の見通しが、ある一点の議論で行ったり来たりしているというようなことでは、消費者の立場からいいますとやはりわかりやすくやってほしいなというのが私たちの実は正直な気持ちです。そういうことをまた各党にもお願いに上がったということで、余り難しく考えてなくて、もっと現実的にわかりやすく対応してほしいというのが私たちの気持ちです。
○富塚委員　ありがとうございました。
○平沼委員長　堀昌雄君。
○堀委員　突然ちょっと関連質問で申しわけないのでありますけれども、お話を聞いておりまして一つ感じたことがありますので、ちょっと先生方の御意見を承りたいと思うのです。
　これまで大蔵省は長年にわたって、税制というのは土地問題では補完的なものであって、要するに表舞台に出るものではないということを一貫してやってきたのでありますけれども、ようやく今回、それを踏み切ってこの土地保有税、地価税ということをやるようになったことを私も、大変大蔵省の主税局というのはかたいところでございまして、私、各局大体物を言って、多くその改善が見られるのですけれども、主税局だけはどういうわけか、源泉徴収などということにこだわって一向にその方針を改めようとしない、非常にソリッドな機構のところですが、今回そういうふうにやってくれたということを高く評価したいと思っているのであります。
　ただ、この土地問題というのは、ちょっと今いろいろ税やその他でやっておりますけれども、やはり私は、現在の社会は資本主義社会でございますから、需要と供給で価格が決まる。これはもう間違いなく市場の原理でございますので、まずそこにメスを入れなければならない。要するに土地問題というのは構造的な問題の処理をしなければ解決しないというのが私の考えでございまして、既に、昭和五十六年の四月だったと思いますけれども、大蔵委員会で渡辺美智雄大蔵大臣に対して公式に問題が提起してございます。
　そのときに渡辺さんは私の意見に対して、土地の問題については憲法二十九条があるから、そう簡単にあなたの言うようなことはできない、こう言っているのでありますが、私が提案をしましたのは、私、今荻窪に住んでおりまして、高速四号線をずっと参りますと見渡す限り二階建ちなんですね。あの広い部分がほとんど二階建ちで、そこにぽこりぽこりと建っている。私は、供給をふやすということは高層化以外にないのでございますから、高層化をしてやろうというので、とりあえず環状六号と七号の間をひとつ三十年計画で三十階建ての公共的な建物を建てる。そうして、それを全部賃貸住宅にするということで、同時にあわせて空中権というものが売買できるようにしよう。地上から三階まで、地下二階まではその土地の所有者の権利にするけれども、そこから下、三階から上は公共のものだということで空中権を設定して、それは売買ができる、ただし公的なものとしての処理をするというような基本的な構造問題に立ち入らない限り、私は土地問題は解決しない。三十年計画で三十階建てでやりましょう、こういう提案を十年前にしたのでありますけれども、渡辺美智雄さんは、憲法でそういかないと言うのであります。
　しかし憲法第二十九条は、「財産権は、これを侵してはならない。財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。」憲法二十九条はこう書ておりますので、土地の問題こそ公共問題として私有財産に介入できる最も重要な部分だ、こういうことで提案してまいりました。自民党で住先生がこの問題について、空中権の勉強をしていただいておりましたけれども、残念ながらお亡くなりになったのでありますが、ひとつ石先生も、それから山田さんも、きょうは税制の問題でおいでいただいておりますけれども、経済問題として土地問題を考える場合に、私は、この問題を除いて、需要と供給のバランスを考えなくてその他の手段でやることには限界がある、こう考えております。
　私は兵庫県でございますが、神戸市は御承知のように北の方の山を崩して、要するに六甲アイランド、ポートアイランド、どんどん山を崩して住宅を建て、それで海を埋め立てて新しい住宅を建て、徹底して供給をふやしておるわけでございまして、私は、それをやはり東京で本格的にやれば全国の地価に大きな影響を与える、こう考えておりますので、両参考人のお答えを一つずつ承りたいと思います。
○石参考人　今の御意見に全面的に賛成であります。土地基本法もでき、憲法二十九条に対して新しい解釈も可能になったと思っております。そういうものを武器にしてこれから御指摘の方に向かうべきだと思います。
　ただ、今私ども一つ議論しているのは、都心の高層化というのはまさにそのとおりでありますが、既に住んでいる方をどうするかという問題が恐らく残る。その場合に必ず出てきますのは、長年住んでお年寄りになった方を追い出すのか、税制で追い出すのか、あるいは土地規制で追い出すのか。それを私は西欧流に考えるならば、かえっていいところに移っていただくきっかけになっていいのじゃないかという発想がとれるような世の中になれば、それは恐らく可能だと思います。
　ところが、そこまでいくにはまだまだ大分時間がかかる。今三十年とおっしゃいました。十年前におっしゃったからあと二十年の間にそれが実現できればいいかと思いますが、その二十年の間にそういう社会的コンセンサスができるのかできないのか。私は、そういう国民の意識の改革から土地問題の改革に取り組むという姿勢も必要だと思います。私は基本的には全くお考えのとおりにしたいと考えております。できたらと思っています。
○山田参考人　先生の御高説を聞かせていただきましてありがとうございます。経済面とかいろいろなことを言われますが、土地の問題にしても物価の問題にしても構造的な問題があるのです。市場原理ということがよく議論されます、土地の価格とかいろいろな面で。言葉はいいのですけれども、なかなかそのとおり動いていないのが現状だと思います。
　だれがそうさせているのか、これもわかっているのです。そこのところをきちっととらまえながら今先生の言われたことに対応していかないと、動かすことがまた値上げを呼び起こしていくというのが実態なのですね。
　この土地の値上がりの最大の、何といいますか、元凶はどこにあったのか、法人なのです。これはどこの調査を見ましても明確になっているのです。ですから、今度政府のいろいろな提案が税制上も出ております。率の問題とか基礎控除の問題についてはわあっと出ているのですけれども、別段私はそのことできょう来たわけじゃないのですが、大変大きな規制がこれに加わっていますね。余り表に出ていませんよ。このことも、今度の地価税の問題については我々としてはやはり注目をして対応する必要がある。これはちょっと先生の質問に関連しておりますから申し上げておきたいと思います。
　そういう点で、一つはやはり、土地の問題というのは需要と供給の関係があることもわかりますけれども、その需要と供給をだれが動かしているのか。国民なのか、だれがこれを動かしているのか。そこのところもきもっとさらにメスを加えなければいかぬ。
　ですから、私は、事後対処方式でやっていますから、これが事前対処できるような、地価の動向をきちっと把握しながら事前に事前に手を打つ、立派な法律がたくさんあるのですから。何で規制区域なんかをきちっとやらないのか。どうして地価の公示価格を、一物四価なんて言わぬで早く一元化できないのか。やらなくちゃならぬ具体的な問題というのはもう表にずっと出そろっているわけですから、そういうことで私は先ほど抽象的に、ぜひひとつ、もう出そろっているので整理してやれるところはやりましょうやと言ったのは、消費税も含めてすべてそこにあるのじゃないかと思います。
　答えになっておりませんけれども……。
○日笠委員　公明党・国民会議の日笠でございます。
　両先生には．公私ともにお忙しいところ大変に御苦労さまでございます。早速でございますが、まず石先生に何点かお伺いしたいと思います。
　先ほども同僚委員の方もおっしゃっておりましたけれども、政府税調の答申が出た後の先生のいろいろなインタビュー記事を注意深く読ませていただきました。確かに朝日新聞のインタビューでも、大山鳴動してネズミ一匹であるとか、切り札にはなり得なかったとか、また税経通信三月号にも、先ほどもおっしゃいました、劇薬的なことを考えていたが漢方薬になってしまったとか、一般的には期待外れという評価ではないかとか、こういうインタビューでのお話がございました。
　平成二年十二月十九日の「平成三年度の税制改正に関する答申」の中にもそのことが明記されております。切り文でございますが、そこのところだけちょっと読みますと、「総合的土地対策とあいまって果断に税率・控除等を見直し、本税に期待されている役割をまっとうさせるべきである。」こういうふうにおっしゃっておるわけでございます。
　先ほど先生はこの地価税法案は七十点から七十五点とおっしゃいましたけれども、先ほどのインタビュー等々、また答申を見ますと、そこまでいかないのじゃないかなという気もいたします。実際に切り札にしようと思えば、一体税率とか基礎控除ほどの程度であれば切り札になり得たとお考えでしょうか。
○石参考人　政府税制調査会土地税制小委員会でも七カ月ほど議論をいたしましたので、その間でいろいろなやりとりがあったのは事実でございます。そこで今の税率が低いあるいは基礎控除が高い等の不満が最後に出て、それが答申にも書いてあったというのは事実でございますし、各委員の中にはそういう意見をお持ちの方が随分いたのもこれまた事実でございます。
　私自身も、先ほどから申しておりますように、期待したほど税率あるいは基礎控除の点で実現してない面があるなという気はしておりますので、そういうところから、地価税に限って言えば、大分これを中心にして一生懸命やってきた手前、鳴り物入りでやった割には最後のでき上がりが少し細ってしまったなという感じを持っておりますので、今御指摘のようないろいろな表現を使ってコメントはしたつもりでございます。
　ただ、あえてそのときの状況を思い起こして申しますと、あのときと今との事情の違い、あるいはあのときと自民党税調の議論の後の違いが一つございまして、それは既存税制の固定資産税あるいは特別土地保有税、これが現行程度ではないかという意味で、それが余り出てこないならば新しい仕掛けが必要であるということから、新土地保有税に対して異常な期待を持って議論を進めていた。ところが、その後のいろいろな事態、あるいは今の政府案に盛り込まれておりますように既存税制の方もかなり頑張る、土地の資産価値を減殺するためにかなり頑張るという姿勢を明確に出してきておりまして、それとのかみ合わせで言うならば、今度の地価税法案というものが当初より少し後退したのは既存税制の方の頑張りで十分に補える面もあろう。両方頑張ってしまいますとかなり劇薬になる。そういう点の御指摘あるいは御心配の方もいらっしゃる。その点もわからないわけではございません。
　そういう意味で、若干状況は変わったということを踏まえまして、当初批判したよりはややトーンダウンしているというのが、私の地価税の方の評価を高めているというのが現状でございます。新土地保有税を我々政府税調で出した直後に比べますと、新しいことをするという意味で、このぐらいのことでまず最初に仕組みをつくるという姿勢が重要ではないか、そういう意見になっております。
　　　　〔委員長退席、村上委員長代理着席〕
○日笠委員　山田参考人にもお伺いしたいのですが、石先生は七十点から七十五点と言われました。私も点数をつけるのが大変好きなので、いつもこの大蔵委員会で点数をつけているのですが、山田参考人はこの地価税法に点数をつければ何点ぐらいだと思いますか。
○山田参考人　私は学校の先生ではありませんから、点数のつけ方ができません。
○日笠委員　その次に石先生にお伺いしたいのが、もちろんこの答申にも出ておるのですが、「土地神話の打破という土地政策の目標に資することとなるものと考えられる。」これも切り文ですが、こういうふうに答申の中の一文に出てくるのですね。いわゆる土地神話打破ということ、これは総合土地政策推進要綱にも出てくるのですけれども、この地価税法案が導入されたら本当に土地神話の打破という土地政策の目標に資すると──固定資産税のこともあるでしょうし、ほかの都市計画法もあるでしょうけれども、ちょっと何となく、先ほどおっしゃったように漢方薬のような地価税であれば土地神話の打破に直接リンクはしなくて間接的なリンクをするような感じがいたします。それで土地神話の打破ということであれば、それじゃ一体どのぐらい地価は下がるのかな、こうなってくるのですが、その点はどういうふうなことを想定されて土地神話の打破ということをおっしゃっているのか、お聞きしたいと思います。
○石参考人　土地神話というものの定義も難しいのでありますし、打破というのはどこまでやれば本当の打破になるかというのもこれまた難しいのでありますが、少なくとも、今何もない、何もないところに今度地価税が入るということから考えますと、少なくとも地価を上げる方には行かないで下げる方に何かしらの大きなあるいは小さな、いろいろな影響があるのは当然でございます。その点、実はだれもまだ予測ができませんで、非常に楽観的に見る人と非常に悲観的に見る人といろいろあろうかと思います。
　この地価税の今回の議論を通じて一番重要なのは、実はバブルをどれだけつぶせるかというところに恐らく重さがあったのだと私は思うのですが、期待が大きかっただけに、初めからこのぐらいだということでこれが実現すればそれなりの効果があったかと思いますが、初め何か鳴り物入りでやったという点から踏まえますと、バブルの崩れ方はやはり当初よりは小さい、そういう意味では土地神話の打破に資する程度が当初よりは落ちたかもしれません。しかし、先ほどから言っておりますように、何もないところから比べますとこれはこれから非常にじわじわ効いてくる税。先ほど申しましたように相続税の評価でやりますから、相続税というのは年々変わります。それに対して〇・三なり〇・二がかかるということは、ある意味では非常に効いてくる面もあろうかと思います。そういう意味で、何％と言える人は恐らく今いないと思います。
　と同時に、実は今土地が少し下がり出しておりますが、これは私の見るところ、やはり土地関連融資の総枠規制が非常に効いてくる、それから土地基本法ができて、これから土地規制も厳格にやるよといったアナウンスメントエフェクトも効いておる。総合力でやるわけでありますから、恐らくそこに土地税制が絡んできたという意味で、土地税制だけ取り出して何％という計算は仮にやっても余り実効を伴う結果ではないなと僕は見ております。しかし、何かしらというのか非常に大きな程度というのかわかりませんが、表現は難しいのでありますが、地価税というのは土地神話の打破に、程度の差はあれ資するものであるということは確信いたしております。
○日笠委員　同じく「平成三年度の税制改正に関する答申」の中に、「総合的土地対策とあいまって果断に税率・控除等を見直し、本税に期待されている役割をまっとうさせるべきである。」これが今度の地価税法案附則第八条の検討、見直し事項とリンクするものだと思うのです。この附則八条の条文に「少なくとも五年ごとに、固定資産税の土地の評価の適正化等を勘案しつつ土地の保有に対する税負担全体の状況等を踏まえて検討するもの」、こうあります。ですから、固定資産税の評価割合がどっと上がってそれ相応の保有コストを負担をしなければいけない、そこへ同じ、第二固定資産税とも言われていますこの地価税、地価税と固定資産税両方の負担が非常に高くなると、この「果断に税率・控除等を見直し、」というのは、控除は下げて税率を上げるというふうにも私はとれるのですが、附則八条を読んでいくとそうじゃなくて、どっちかというともう下げよう、そういう何か附則八条というふうにもとれるのですけれども、先生、この附則八条の見直し事項はどういうふうにとればいいとお考えでしょうか。
○石参考人　どういう状況を想定して議論するかというのは難しい問題だと思います。私は当初から、個人的には固定資産税がもっと頑張ればこの新土地保有税の議論というのはもっともっと縮まったのだと思います。と申しますのは、固定資産税というのは既に歴史があり、それだけ徴税機構があり、ネットワークは全国津々浦々あり、居住用までカバーしているわけであります。したがって保有税を高めるときには、恐らく頑張れば一番いい保有税になると思いつつも、地方の方の御意見を伺うと、やはり地価が上がったからといって地域住民の負担をどんと上げるといったような性格の税ではない。これはあくまで応益原則に基づき基礎的な公共財の財源なんだという、これまた非常によくわかる議論なんですね。
　したがいまして、五年ごとに見直しという意味は、そのときの地価状況の程度にもよりましょう。それから、これからどれだけ頑張って本当に地域住民の納得のいく範囲において評価がえができるのかという問題もありましょう。そういう意味では私は、今の御指摘の附則八条でございますか、それはひとえに地価の動向と今後三年ごとに見直される固定資産税の評価がえの進捗状況と兼ね合わせて、上げる方にも下げる方にも両方に見直しの方向に使うべき条項ではないか。そういう意味で地価税というのは、固定資産税と相助け、保有コストを高めて本来の資産価値を減殺するというねらいに沿った税としてこれから見直すべきで、つまり独走してやるという立場にないというのは、今の附則でいいのではないかと考えております。上下に使っていいのではないかと思います。
○日笠委員　そうすると、また、昨年十月の「土地税制のあり方についての基本答申」にはそこのところはこう書いていますね。このときは新土地保有税（国税）となっておりますが、「新税は固定資産税と性格を異にするものであり、その間で負担の調整を図ることは適当でないと考える。」こうあるわけですね。あくまでも新税は固定資産税と性格を異にするものである。固定資産税というのは行政サービスの対価でもあるわけです。そういう意味では、所得、資産、消費というバランスの面もある。直間比率のこともあるでしょうし、それからまたこういう資産課税は日本は非常に弱いということもあるでしょう。それから土地高騰を抑えるということもあるでしょう。ですからこの基本答申にあるように、固定資産税と性格を異にするものであるのだからその間での負担の調整を図ることは適当でない、こう言いながら、この八条には「固定資産税の土地の評価の適正化等を勘案しつつ」、先ほどおっしゃった上げることも下げることもあるのかもしれませんけれども、保有コストの総額がそんなに上がると下げることもあるというふうにも読めるわけですが、先ほど申し上げました、固定資産税と性格を異にするものである、だからそういうことは考えなくて地価税は地価税の世界でいきなさい、こういうふうに基本答申には書いているのではないかと思いますが、その点はいかがなんでしょうか。
○石参考人　今の御指摘、非常に重要だと思います。つまり地価税の性格をどう理解するかというときに、既存税制との概念上の違い、あるいは納税者の立場からしてどうなんだという問題、非常に重要だと思います。
　お答えすべきことは、基本答申を書いたとき、政府税調で新しくこの新土地保有税を出したときには、あくまで新しい仕組みをつくるわけでありますから、既存税制との違いというものを明確にしなければいけません。そういう意味で、既存税制の方は本来の趣旨に従った形の固定資産税という立場があるだろう、しかしそれでは不十分だから新税として保有税を入れますという趣旨で、違った面を大いに強調したわけであります。ところが、現に施行の段階になり、実際に納税者が想定されてきますと、今度は納税者の立場に立ってこれは考えなければいけない。そういうことになりますと、納税者の立場になりますと、固定資産税でやられようが地価税でやられようが、仮に土地を持っていれば負担というのはかかってくるわけであります。つまり国税の所得税で払う、住民税の地方税で払うのと同じような立場が納税者の方にはあるわけでありまして、そのときにはやはりトータルとしての土地保有のコスト増というものを加味しないといけないだろう。したがって、かける方の理屈からいいますと違う税をかけるけれども、払う方の側からいえば当然のこと、そこの一体化したところの負担を調整する。したがって議論としては、かける方と払う方、納めていただく方という議論の使い分けというのは重要ではないか。それが今の段階になりますと、五年ごとに見直すというのはその後者の方が出てきたというふうに御理解いただければいいのではないかと思います。
○日笠委員　それから、今後の参考のために石先生にもう一問だけ最後にお聞きしたいのですが、これも先生インタビューでおっしゃっているのですが、資産課税の再構築が今後に残された議論である、これは税経通信三月号に出ておりました。先ほど言いました所得、資産、消費というバランスのとれた課税ということも当然あるのでしょうけれども、これで第一歩ということは言えると思うのですけれども、さらに資産課税そのものに対する議論、どういうものがあり、また、第一段階が済んだとすれば第二段階、第三段階と準備をしていかなければならない。どういうことを想定されておっしゃっておられたのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○石参考人　思い起こしてみますと、ここ四、五年あるいは五、六年になりますか、中曽根総理、竹下総理ときたときに、シャウプ勧告以来の抜本的見直しという形で税制改革が進んでまいりました。そのときのスローガンはやはり、消費、所得、資産の間のバランスを回復するということでございました。
　そこでずっと見てまいりますと、消費税が入り、その前に例の利子とキャピタルゲインのところの強化が図られ、そして今回土地になりました。そうずっと見てきますと、何がやはり残っているかといいますと、総合的に見た資産に対する課税の是非の問題が残ると思います。
　そこで、ストックの時代と今言われておりますように、フローからストックへ人々の関心が移り、所得格差はもちろんのこと、資産格差ということが非常に国民の間で問題にされてまいりました。それは土地が絡んでまいっているわけです。そうなりますと、経常的な財産税あるいは経常的な資産税という動きは、私の頭の中では、アカデミックなレベルではこれから議論しなければいけないだろう、これが現実の税制改革に結びつくかどうかというまではまだかなり時間を要すると思いますが、我々財政学をやっている者、あるいは税制の研究者の中には、土地税制の後、もうちょっと課税対象を膨らます、つまりその後金融資産等々の土地以外、そのものを入れた経常的な財産税といったようなものが我が国税制に必要なのか必要ではないのか、その是非を少し学問的に研究してみる必要があるだろう。これは主要先進国でもあるわけであります。日本はとかく資産税が高いと言われても、相続税が高いのでありまして、経常的な財産税において必ずしもほかに比べて、現になかったわけでありますから。しかし、シャウプのときに富裕税というのがございまして、そういうものを連想するのかどうか、これまた人によって違います。
　いずれにいたしましても、私の申しておりますのは、我々、いわゆる学者と言われる人々の間にそういう問題意識が芽生え、私もそういう関心があるということを、この土地税制の見直しの次の問題としてとらえる、こういうことでございます。
○日笠委員　山田参考人に今度は何点かお伺いしたいと思います。
　先ほどもおっしゃっておられましたけれども、連合政策懇談会で、これは昨年の十二月ですか、提言があったそうですが、そのときの内容をかいつまんで言うと、一％以上の税率が必要であるとか、いわゆる単価控除と言われる一平米三万円というものですね、これは面積比例控除と大蔵省さんでは言っているそうですが、まあいわゆる単価控除、余りにもあからさまに大企業優遇措置であると、どっちかというと非常に批判的な懇談会の提言でなかったかと思うのです。
　そこで、後ろにお座りの名井さんも、未熟児でも流産するよりはいいんだ、こういうようなことで、とにかくつくるんだというふうなことも最近おっしゃっているようですし、私たちも原則的にはそういうスタンスなんですが、では実際どの程度、一％の税率が必要とあるのですが、税率の問題、それから単価控除、先ほど言いました面積比例控除、これは要らなかったのではないかとか、これは政府税調の答申にもこの単価控除というのは出てこないのですよね、それが突然出てくるということもありまして、この単価控除の是非、必要であるか必要でないか、この二点をちょっとお伺いしたいと思うのですが。
○山田参考人　私の立場からいえば、ぜひやってほしいという気持ちなんですが、しかしそれを決めるのは国会ですから、ある一定の期間があって結果的にどうなるのかということは、これはだれでもわかることなので、今の段階では私たちの気持ちとしては、大いに議論をしてもらって、どうしてこういうことになったのかということを国民にわかりやすくして、次にやはりつなぐような展開をするためにも、その目標は今後私どもは持続してやっていきたいということを申し上げたいと思うのです。
○日笠委員　石先生、申しわけない、もう一問。
　単価控除の話なんですが、これも昨年の十月の「土地税制のあり方についての基本答申」でございますが、「控除の基準については、保有する土地の金額と面積の二つの基準を併用することが考えられるが、土地の資産価値に着目する新税の趣旨からは、基本的には金額基準による方向で検討することが適当である。」それから私たちは基本答申等々踏まえて、ずっと新聞の報道なんかを見ている限りは、この一平米三万の面積比例控除、いわゆる単価控除は全然想定をしてなかった、ところが突然法案に出てくる、こういうことなんですが、それの乖離、ギャップはどうお感じになるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
　　　　〔村上委員長代理退席、委員長着席〕
○石参考人　先ほどもお答えいたしましたが、単価控除というのは私どもの中では議論をしておりませんでした。そして、今回の趣旨から申しますと、土地の資産価値にかける、そうなりますと、五億円とか十億円とかいう、要するに地価の低い、資産価値のないものを非課税にするという措置があれば十分ではないかと私は個人的に思っておりました。まして十億円とか十五億円とか、当初より大分幅が広がりましたから、そういう意味では面積基準を加味したようなことは恐らく必要なかったのじゃないかと思いますが、ただ、個人の居住については一千平米等々の面積で、それより高いものをやるというところへ生かされていると思います。そういう意味では、いろいろな折衝過程、いろいろな議論があってしかるべきだと思いますが、我々が出したことから次の議論にそれが移っていったというふうに理解しております。
○日笠委員　今度は山田参考人、お願いいたします。
　大蔵省が予算委員会へ提出された資料によりますと、この地価税が導入されたならば三千から四千億円ぐらいの増収になるだろう、納税義務者が大体五万人（社）ぐらいじゃないか、こういう資料を出されております。
　私たちとすれば、大蔵省は精密な計算をされるところでございますから、三千億や四千億はこれは税収として入ってくると思い切っておるわけでございますが、では、ならば、これを一体何に使うのか。増収が目的ではないということはわかります。その点についても答申にはいろいろと記載をされていますね。「新税の税収について、その一部は所得課税の減税と合わせ、土地対策等に資するという観点から、歳出を通じ国民生活に還元することが適当ではないかとの意見もあった。」こういうことで所得減税というようなことも想定されるということでございますが、一つの我が党の主張でもございますし、連合さんの主張でもございます、いわゆる働く人たち、額に汗を流して働くサラリーマンの中堅層の方々は、最近のいろいろなアンケートがここ一週間以内に二回も出ておりますのは、もう持ち家はあきらめた、今後私はずっと賃貸住宅でもいいんだ、こういう方が三割も四割もいるという一つのアンケート調査もこれありでございます。
　そこで、私たちが常日ごろから申し上げておるのが家賃控除ないし家賃補助制度、こういうものをこの増収分で充てたらどうだろうかと。国税でございますから、所得減税というのはいわゆる家賃控除、税額控除にするか、それは別といたしましても、そういうものに当てはめてこれを活用していく、すると、資産の課税でございますから、それは公平な分配ということにもなろうかと思うのです。そこで、増収分について家賃控除制度であるとか補助制度を私はぜひこの財源でもって導入すべきであろう、こう考えておりますが、お考えはいかがでございましょうか。
○山田参考人　当初、税調でその文章ができるときには税率がどのくらいかわからなかった。私どもは私どもで一％ぐらいを想定しましたから、サラリーマンにこれは相当な減税ができるなというような基本的な考え方を今でも持っているのですけれども、しかし、我々の立場からいいますと、今先生が触れられました財源から見まして不十分でありますけれども、やはり家賃控除なんかを基本に据えながら、言うなればその増収分に対する対応をしていただくと大変ありがたいというのが私たちの考え方だということをはっきり申し上げておきたいと思います。
○日笠委員　そうすると、これは石先生にまた一問お願いをしたいのですが、国税ですから、所得税で家賃控除制度等々で減税をする。これは、固定資産税の評価割合が上がりますね、それで固定資産税も増収になるわけですね。これは地方独自の財源ですが、地方は、所得税を納めてない、いわゆる減税対象にならない人でも家賃は払うわけです。そういう方々に対して補助制度という、国は所得税控除で減税、国税、それで、地方税で増収分の固定資産税の分は家賃補助でいくという、すなわち、高齢者の方々の家賃補助であるとか、一人住まいの方であるとか、いろいろなことが想定されます。現実に東京二十三区でも、渋谷区を除いて二十二区では高齢者への家賃補助制度を新しく導入してやっておるわけなんですね。そういうようなことも含めまして、固定資産税の増収は、これは地方税のことですから権限外かもしれませんが、一つの個人的なお考えとして、いわゆる家賃補助制度で分配をしていく、こういう手もあるのではなかろうかと思いますが、御意見はいかがでしょうか。
○石参考人　私は、どのくらい税収が出てくるかによって、減税に充てるか、あるいは土地政策関連の政策に充てるかというのは意見が変わってくると思います。仮に地価税が一兆円でも出てくれば、それだけやはり負担が重くなるというので、法人税、所得税を減税するという立場もあり得ましょう。それから、固定資産税の評価に伴って非常に高くなれば、それは住民税に還元して住民の負担を少なくするという手もありましょう。
　今御指摘の、家賃控除を含めた住民税、所得税の減税でありますが、私は基本的に余りそれに賛成じゃないのですね。と申しますのは、今地価税は三千億から四千億という、額が低い。そう薄く減税でばらまくよりは、それは土地の先買い権のときの財源にしたり、さまざまなインフラとかなんかの方にまとめて使うのも一つの手ではないかと私は考えておりますし、私は、所得税の一つの欠陥は控除がやたらに多過ぎることだと思っています。今それにまた新しく、理由はともあれ家賃控除というカテゴリーをくっつけるのは、ある意味の不公平を生むのですね、これは。持たない人からすると、住宅政策というのは非常に重要だと思います。ただ、いろいろな形の控除がさまざまに使われております、福祉的に。それにさらにそういうものがつけ加わるのがいいかどうかというのは、私は自分の税の研究をした立場からいいますと、少し検討する必要があるだろう。つまり、持っていない人のためにやるという大義名分ができますと、それがすべていいかと思いますが、その財源をほかにどう使うかというほかとの代替的使用なり、ほかの恩恵を受けられない人との間の新たな税負担のバランスということも考えますと、ちょっとそう簡単にいかないのかなというのが私の意見です。
○日笠委員　住宅を取得する人は、住宅取得促進控除というのがございまして、今度租税特別措置法で大幅に緩和というのですか、大幅にさらに優遇しましたね。一年延ばすとか、さらに一千万円の分は認める、結論的には、最高二十五万円、六年間百五十万円を、住宅を取得する人には控除。いわゆる税額控除ですから、百五十万円というネットで六年間でございますが、なる。だから、持てる者はそういう税制がある。持たない、賃貸住宅に住んでいる人は何もありません。消費税もかかっていますしね。そういう意味では公平を欠くのではないかなというのが一つと、それから、三千億から四千億という税収でありますと、実は、建設省と労働省が一応の試案を出しました。それは、家賃控除制度ということで、所得一千万円以下で五十平米未満の賃貸住宅の場合は月額五万円を最高とします、五万円が最高、だから最高でも六十万円の控除額とか、それ以上の人の場合にはこれはもう最高十万円までであるとか、そういういろいろな条件を設けて試算をいたしますと、減税額は三千四百億円になるのです。ちょうどぴったりなんですね、これ。だから、そういう意味で、先ほど山田参考人にも申し上げたのは、ちょうど三千億から四千億の国税として増収がある、それを、だから、家賃控除、一千万円以下のいわゆる中低所得者に対して六十万であるとか、それぐらいの上限を決めてやればちょうど三千四百億円で、まさに示し合わせたようにうまくいくのではないかな、こういうことで申し上げておるわけであります。これは我が党の政策でもございますから、ぜひひとつまた政府税調の中で機会があれば議論をしていただきたいということをお願いして、終わりたいと思います。