Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野間委員　申し上げておるのは、法の建前は、裁判官以外の職員というのは裁判官の身分を持った者がそこに充てられるのではなくて、もともと裁判官と裁判官以外の職員とは別個になっているわけでしょう。裁判官以外の者がそういう仕事をするのが原則になっていますよね、法の建前は。ところが、そこへどんどん裁判官の身分を持った者が入ってくる。建前としてはこれは例外的なんでしょう。ところが、実態はそうではなくてどんどん入ってきておる。そこに私は問題があるというふうに指摘しておるわけですね。そうなりましたら、司法行政という名前でどんどん裁判の中身にまで入ってくる危険性が非常に強いという危惧の念を持つのは私だけではないと思うのですね。
　だから、原則と例外とは、やはり法の建前をきちんと踏まえて、そういう意味での司法行政をぜひやるべきだというふうに私は申し上げておるわけですけれども、その点について。
○大西最高裁判所長官代理者　裁判官は裁判をする、裁判官以外の職員が司法行政事務をやるという原則についての野間委員の御指摘、まことにおっしゃるとおりだろうと思います。そういう原則を私どもも貫いていかなければならぬというふうに思っておるわけでございます。したがいまして、できるだけ必要性を絞りまして最小限度の必要なポストについてだけ裁判官を充てていくというふうに今までもやっておるつもりでございますし、例えば今まで裁判官を充てておったポストでも順次裁判官以外の職員を充てるというふうにしたポストもかなりの数ございますし、今後もこういう充てるポストをふやすことのないように考えていきたいというふうに考えております。
○野間委員　本来ならばこの法の附則の③と規則の区分けの問題についていろいろお聞きしたいと思っておったのですが、時間の関係で次に進みたいと思います。
　冒頭にも触れましたのですが、今回を含めまして三年間裁判官以外の職員の増員が純増ゼロ、これはプラスマイナスありまして純増ゼロです。私は、これはけしからぬと思うのですね。昭和五十二年まではほとんど例外なしに裁判官の配置に伴って書記官、速記官、事務官あるいはタイピスト、それから家裁の調査官、こういう職員の加配がされたわけです。ところが今回はいろいろなプラスマイナスをして結局ゼロ、とりわけ事務官等の労働強化、これが私はこれから非常にきつくなってくるのじゃないかというふうに思うのです。
　そこで、そういう点を踏まえまして、この最高裁判所の通達等を見ますと、裁判官の書記官あるいは速記官、調査官、いずれも補を含むわけですが、これは裁判官の定員配分方法に準じて配分する、つまり裁判官がふえればこれに見合っていま申し上げた裁判官以外の職員もふえる、こういう通達がありますね。だから、これでやるなら、裁判官はふやしているのです、ほかの者はプラス。マイナス・ゼロですから、これは通達というか今までの最高裁判所の方針からしてもおかしいと言わざるを得ないと思うのですが、これはどうですか。
○山口最高裁判所長官代理者　裁判官の配置定員をふやします場合、それに応じまして必要な書記官なり事務官の配置をふやすというのはおっしゃるとおりでございます。今回判事九名の増員をお願いいたしておりますけれども、同じような理由で裁判所書記官につきましては合計七名、家庭裁判所調査官につきましては合計三名、それから事務官につきましては合計二十九名、この増員をお願いしているわけでございます。半面、十七ページの表にございますように、司法行政事務の場面におきましてできるだけ簡素化、効率化を図りまして、政府の定員削減計画がございまして、私どもにも協力要請が来てございます。必ずしも拘束されるわけではございませんけれども、現在の厳しい国家財政事情というような点も考慮いたしまして、司法行政事務の場面におきまして三十九名の減員を図っているわけでございまして、裁判部門の関係では三十九名の充実をお願いしておる、こういう実態でございます。
○野間委員　数字をもて遊んではいかぬと思うのです。ふやして減らしてゼロですからね。だから、結局、裁判所の通達というか方針にありますように、裁判官をふやしたらその周りの者をふやすという原則、基本が崩れておるわけですよ。今、必要だから裁判官以外の職員についてふやしたと言われた。片っ方では政府の行革に賛成して減らしたんだ、協力するんだ、プラス・マイナス・ゼロでしょう。特に事務官がマイナス十です。これにも出ていますね。
　だから、私は、裁判所というのはもっと行政から独立して適正かつ迅速な裁判を進めなければならぬわけですから、遠慮せぬとどんどん必要なだけふやしたらいいと思うのですよ。それを行革に協力して裁判所までが頭を下げてぺこぺこするというのは何事かと私は言わざるを得ないのです。もっと毅然として必要なものは要求する、これが国民の裁判を受ける権利の負託にこたえる道だと私は思うのです。だから、もう遠慮せぬとひとつやっていただきたい、いかがですか。
○山口最高裁判所長官代理者　現在の事件の増加する状況の中で、裁判所といたしましても、ただいま申し上げましたような程度の増員で万全であると考えているわけではございません。
　ただ、一方におきましては、裁判所の職員の多くは一定の資格、養成等を必要とするものでございますので、増員に当たりましては、常に現実的な充員の可能性ということを考えていかなければならないわけでございます。また、事件は増加する時期もございますれば、減少する時期もございますので、常に事件が増加したからその分だけ人員増で対処するということも長期的に見ますると問題があるように思われるわけでございます。それから、先ほど申し上げましたように、裁判部の事務官等を減員するわけではございませんで、司法行政事務、事務局の部門の職員を減ずるわけでございます。そういうふうな定員削減等の面での相応の協力というのも図る必要があるわけでございます。
　以上のような諸般の事情を考慮しながら、事件の係属状況に応じて充員の可能性を見て逐次増員を図っていく、この地道な努力を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○野間委員　時間がありませんので進みますが、もっと毅然として請求してくださいよ。今司法行政事務を削ると言われましたけれども、結局内部でいろんな矛盾が出てくるんだ。数が減りますと、どっかにしわ寄せが出てくるのですよ。
　さて、家庭裁判所の調査官について私はもっと増員すべきだという意見を持っております。この資料の中での統計でも非行が随分ふえていますね。それから家事事件、例えば離婚等も含めまして非常にふえておる。これは統計上明らかです。特に少年について考えてみましても、非行あるいは犯罪がふえておる。その原因について裁判所はどう考えておられるのか。それに対して裁判所はどんな役割を果たすことができるとお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、少年保護事件は昭和五十年以降年々増加の傾向を示しております。その内容を見てみますと、近年年少少年非行が増加しておりまして、少年非行の低年齢化現象が進んできております。そういうようなこととの関連が密でございますけれども、窃盗あるいは横領など比較的手口の簡単な非行性の薄い一過性的な非行がかなり多いように見受けられます。最近における少年非行の一般保護事件ですが、その増加人員の約七二％が窃盗及び横領で占められているというのもその間の事情を裏づけているものと見ております。他方、そのような非行性の低い事件がふえているというだけではございませんで、毒物及び劇物取締法違反、いわゆる薬物乱用事件と言われるようなもの、あるいは粗暴犯的な事件、中には校内暴力等の事件がございますが、問題点を含んだ事件もふえてはいるのでございます。ただ、数としましてはこちらの方はそれほど多くはございませんで、比較の問題でございますが、全体として見ますと、先ほど申しましたような窃盗、横領等の非行がふえておるという状況でございます。
　それで、家庭裁判所としましては、これらの非行の趨勢を踏まえまして、少年法の目指しております少年の健全な育成という目的に沿った事件処理をやっていく必要があるということで種々工夫をしながら適正な事件処理ができるように努力しておるという状況でございます。
○野間委員　非行、暴力が非常に今問題になっておりますけれども、ここで、これらの原因について一言法務大臣から所見を承っておきたいと思います。
○住国務大臣　本当に大変残念なことでございまして、一言で原因と言われましても、いろんな複合された一つの結果だと思うのです。ですから、家庭の問題もあれば、社会の問題もあれば、教育の問題もあるかもしれません。そういうことが全体として非行の増加傾向につながっておるわけでございまして、したがってこれの対策も大変難しいものがあると思うのでございますが、それだけに地道な努力を積み上げていかなければこれは大変なことになるんじゃないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○野間委員　そういう中で裁判所、特に家庭裁判所の調査官、この人たちを中心とした役割は非常に大きいと私は思うのですね。これは五十八年八月十五日付の裁判所時報ですが、「広報テーマ」を読んでみますと、「低年齢少年の非行について」というところに、この「非行に適切な対処をするために、少年たちの生活の重要な部分を占める中学校での生活を重視し、定期的に中学校との連絡会を開いています。また、事件の審理に際しても、」調査官が云々して「指導や助言を行い、必要に応じて家庭や中学校を訪問するなどしています。」とありますが、私はこれはこれで調査官の役割として非常に大事なことではなかろうかというふうに思うのです。定期的に学校とかあるいはそういう意味での家庭へ行って原因を十分に突き詰めて、そして非行を防止するとかあるいは健全な育成、発達のために役割を果たすということが非常に大事だと思うのですが、この点についての認識は間違いないでしょうね。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘のとおり、私どももそういうふうに認識いたしております。
○野間委員　この「広報テーマ」の中ではいろいろとやっておるということが書かれておりますが、ところが調査官の数がこれも足らぬわけですよ。私は和歌山ですが、調べてみますと、和歌山県下で小学校が三百七十九校、中学校が百五十六校、高校が五十一校。ところが、調査官の数はと見てみますと、和歌山の本庁で少年係が六名ですね。それから田辺の甲号支部で少年、家庭合わせて三名。それから乙号の新宮で一人。これは家庭と両方やられておるかもしれませんが、合計十名足らずしかいないわけですね。学校の数が五百八十六校あって調査官が十名足らず、これは全県下の裁判所の調査官の数で非常に少ないわけで、広報の中ではやらなければならぬ仕事としていっぱいいいことが書いてありますけれども、今の体制ではこれはなかなか不可能だと言わざるを得ないと思うのです。したがって、裁判所のこの方針を実施されるとするならば、そういう意味も踏まえまして調査官も大幅に増員する必要があるのじゃないか。これはぜひ検討していただきたいと思います。
　と同時に、家庭裁判所での窓口相談が今随分ふえていますね。サラ金による離婚とか一家離散、行方不明も含めまして、随分とふえています。私も随分相談を受けます。今の体制ではこれにもとてもじゃないが応じられない。どこへ行きましても裁判所の実際のそういう声を聞くわけですね。したがって、私は、窓口相談の業務も非常に重要なんで、特に住民との接点に立っていますから、相談制度を法制化するとか、あるいは家庭裁判所の出張所を簡易裁判所に置くとか、こうやって充実強化しなければいかぬ、こう思うわけであります。
　以上二点、調査官をもっとふやせということと、窓口相談を制度化して家庭裁判所の出張所をもっとふやしなさい、こういうことを私は要求したいと思いますが、いかがでしょう。
○山口最高裁判所長官代理者　まず、増員の関係についてのみお答え申し上げます。
　少年保護事件、特に一般保護事件の増加傾向等からいたしますと、必ずしも調査官三名の増員で万全であると考えているわけではございません。これは何度も申しますように、家庭調査官について申しますと、心理学、教育学、社会学等の専門的知識に基づいて事件の調査に当たるという職務の性質上、養成人員にもおのずから限度があるわけでございます。その充員可能な現実的な数を考慮しながら要求する必要があるわけでございまして、三人でどれだけのことができるかということになりますといろいろ問題もあろうかと思いますけれども、今後とも充員の可能性を見ながら必要に応じた増員措置を図っていきたいと考えております。
　　　　〔森（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○野間委員　時間がありませんので、ちょっと具体的な事実を出しまして、ぜひ検討していただきたいとお願いしたいと思います。
　それは和歌山の裁判所の体制です。私も弁護士をしておりますからしょっちゅう裁判所へ行っておるのですが、ちょっと調べてみますと、人員削減でここ約二年間に六名減っておるわけですね。ふやすどころか少年調査官が一名減です。それから書記官が一名減。それから事務官が三名減、うち二名が大阪にとられておるわけです。それから廷吏が一名減。わずか二年間で六名も減らされておる。これはむちゃくちゃです。特に忙しい職場を見てみますと、これは地裁の民事ですが、競売事件　ケ号、それから強制執行　ヌ号、これが随分とふえています。統計上調べてみますと、ヌ号が五十三年が八十五件が五十八年が百七十九件、それからケ号が五十三年が四百十三件が五十八年は五百二十六件と随分とふえておるわけです。
　それで見てみますと、書記官がこれらについて三名おるわけですが、入札等の問い合わせとか競売、いろいろな問い合わせとか電話相談が非常にふえて、こういう相談だけでも一日三十件から四十件あるそうです。だから、毎日午後八時ごろまで残業しなければならぬ、これが実態なんです。だから、事件の多いところに少ないところから人を集めて合理的にと言われますけれども、事務官についても大阪へ二名吸い上げられ、書記官も減らされておる。こういう中で、こんなに事件がふえておるにもかかわらず減らされて、その上で八時まで残業しなければならぬ。これで果たしていいのかどうか。これは要求して四月末までは臨時で一名増員という体制をとっておるようです。これは四月末までなんです。
　それから簡裁の事件も、ずっと見てみますと、これは時間がありませんから数は触れませんが、相当ふえておる。それからサラ金、クレジットの相談が非常に顕著です。
　それから書記官が、これはすでに御案内のとおり、昭和一けた台の人がずっとピークでしょう。あとは谷になっています。だから、ここ数年間にもし定年制がしかれてやめた場合に、これは後の補充が大変なんです。これは一体どうしたらいいのか。書記官の年齢構成を見ますと、四十九歳から五十五歳が四九・三％、約半分です。どかっとやめた場合には後どう補充するのか。こういうことについての対応を一体どう考えているのか。
　それからもう一つ、裁判官の配置に関して、和歌山地裁の新宮支部の支部長と三重の地裁の熊野の支部長、これは兼務しておるわけです。ですから、事件の処理が非常におくれている。当事者も大変困っておるわけです、私も現に知っておりますけれども。私ちょっと調べただけでも、こういういろいろな問題を抱えておるわけです。
　局長は定員のことについてえらいつつましやかにこれでいけるような答弁をされましたけれども、実際はそうじゃないのです。私、幾つか言いましたけれども、これに対してどういう対応をしていくのか、最後にお答えをいただいて終わりたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、各庁とも事件の急増の中でいろいろ御苦労なさりながら執務の適正を期しておられることは私ども十分承知をしております。執行事件の増加、破産事件の増加、民事訴訟事件の増加という状況がございますので、今後とも、そういう事件の係属状況をにらみながら必要な増員措置をとってまいりたいというふうに考えております。
　それから、大量退職の問題につきましては、これは昭和一けた台が多いものですから、私どももその対策を真剣に考えております。例えば書記官の研修所における養成人員枠を広げるとか、任用試験の枠を広げるとか、あるいは再任用制度とか、いろいろございますので、その辺のところを総合的に考えながら遺憾のないように措置してまいりたいと思っております。
○野間委員　返事がありませんでしたけれども、今、和歌山の幾つかの実態を言いました。これに対して、ぜひひとつ調べて善処していただきたい。一言それの答弁だけ求めて終わりたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　御指摘の点につきましては、十分に調査検討いたしました上、必要な措置をとりたいと思います。
○宮崎委員長　林百郎君。
○林（百）委員　私は、サラ金の問題が非常に重要な問題になっておりますので、それと裁判所の人員の問題とを締め、さらに我々の議員の生命にかかわる昨日の宮澤氏の傷害事件について、犯人がかつて武富士というサラ金会社に勤めていて恐喝をしてやめたということがありますので、これはただ我々の議員の生命に関する重大な問題でございますので、緊急に一言だけしておきたいと思うわけです。
　先ほどから同僚議員が、民事事件が非常にふえているということでしたが、私はサラ金二法に限って事件数をお聞きしたいと思うのです。
　クレジット会社関係は主に督促事件となって民事事件であらわれてくると思うのです。それから、サラ金は調停事件と自己破産の申し立てとなってあらわれてくると思うのですが、まだ年度末、総計は出しておらないかもしれませんけれども、このままでいきますと督促事件は五十七年度に比べて五十八年度はどのくらいふえそうですか、それでその何割がこの二法に、クレジットでも結構ですが、殊に二法に絡んでいる事件がということを、わかったら知らせていただきたいと思います。
○上谷最高裁判所長官代理者　まず昭和五十八年度の督促事件ですが、全国集計で申しまして、概数でございますが、五十五万八千七十六件という数字になっております。
　サラ金調停事件も申しますか……。
○林（百）委員　ずっと事件数を言っていって、それで対前年度化幾らふえて、それが二法に触れているのがというのがわかったら……。
○上谷最高裁判所長官代理者　督促手続事件につきましては、対前年度比で約一六・九％の増になっております。それから、クレジット関係事件等が中心となります簡易裁判所の金銭請求事件、通常訴訟でございますが、そのうちのいわゆるその他事件と言われております件数で申しますと、これも概数でございますが、昭和五十八年度の件数が全国で九万四千六百三十七件となっております。前年度の数字が七万二百十六件でございます。前年度に対する正確なパーセントは計算してまいりませんでしたが、約二万四千件ばかり増加しておる、こういう数字になっております。ただ、このその他事件の全部がいわゆるクレジット事件等ではございませんですが、大体今申しました数字の中の八五％前後がいわゆるクレジット関係の立てかえ金請求事件とお考えいただいてよろしいかと思います。
　それから、今申しました第一審通常訴訟事件と督促事件とのそれぞれの中身は、大部分が今申しましたようにいわゆるクレジット会社の立てかえ金請求事件が多いかと思います。いわゆるサラ金の貸し金請求事件は、サラ金業者の側から請求して督促支払い命令を申し立てる、あるいはまた訴訟を起こすという件数はそう多くないかと思います。
　それから次に、そういう意味でサラ金関係の事件が最もはっきりいたしますのは、いわゆる簡裁が扱っておりますサラ金調停事件でございますので、その件数を申し上げますと、全国の簡易裁判所で扱いましたサラ金調停事件は、新受でございますが、昭和五十七年度で三万五千百九十七件ございましたのが昭和五十八年度では九万一千五百一件となっております。サラ金事件が全調停事件に占める割合で申しまして七〇・六％、対前年度の増加比率についてはちょっと計算はしてまいりませんでしたが、五十七年が三万五千件余、五十八年が九万一千件でございますので、ほぼ三倍近い増加になっているかと思います。
　それから、サラ金絡みの破産件数でございますが、昭和五十七年の破産事件の新受の全国総数が五千二十一件、それに対しまして昭和五十八年度の全国め破産事件の新受件数総計が一万七千八百七十八件、これは五十八年は概数でございますが、このような数字になっております。ただ、五十八年の場合にサラ金関係の内訳は出ておりませんが、前年度で申してみますと、全事件中の約半分近い数がサラ金関係の破産事件ということになっております。五十八年度については件数の増加が多うございますので、前年度よりもサラ金事件のいわゆる自己破産の占める件数は、あるいは割合は高くなっているのではないかと思われます。
○林（百）委員　そうすると、破産の申し立ては、五十八年は五十七年に比べてやはり三倍程度と聞いておいていいですか。
○上谷最高裁判所長官代理者　総件数にいたしまして三倍強になると思います。
○林（百）委員　こういう事件の増発の状態で、この職員並びに判事の定員の増加の法案が出ているので、私は、とてもこれではこたえられない。さっき同僚の野間議員も言ったように、遠慮なくやはり人員をふやすことを要求しなければならないと思うわけです。
　一方、今度は刑事事件の方ですね。サラ金に関しての傷害、脅迫、殺人あるいは嫌がらせ、これは規制されているのですけれども、規制されていながらも、ビラ張りだとかあるいはビラの投げ込みだとかいろいろありますが、こういう刑事事件はどのようにふえていますか。これは警察ですか、刑事局ですか、どちらでもつかんでいる方が答えていただきたい。
○加美山説明員　お答えいたします。
　サラ金二法の施行後の犯罪実態、ちょっと見てみますと、昨年十一月から十二月末までのサラ金返済苦にかかわる犯罪につきましては、窃盗、詐欺、強盗、殺人、恐喝等で三百六十五件、百十四人を検挙しております。検挙総数十九万四百三十六件、八万三千九十八人に対します構成比を見ますと、件数で〇・一九％、人員で〇・一三％となっております。件数的には詐欺とか窃盗の順となっておりますが、凶悪犯は殺人が六件、それから強盗が二十九件を検挙しております。
　ふえているかというようなことでございますので、サラ金二法の施行前との比較ということでちょっと見てみますと、サラ金返済苦にかかわる犯罪関係につきましては、検挙の統計しかございませんで、発生と検挙の間に期間的なずれがございます。いわゆるサラ金二法の施行前後の比較ができにくい状況でありますが、参考までに検挙状況でちょっと申しますと、施行前二カ月と施行後二カ月を比較してみますと、昨年九月と十月の検挙件数では月平均二百五十件、八十人くらいであったものが、法施行後の十一月と十二月を見ますと、月平均百八十件、六十人くらいと若干減っております。が、新法施行後間もないことでもあり、なおもう少し推移を見てみないと判断しかねるというような状況下にございます。
○林（百）委員　大蔵省の方に聞きますが、日本長期信用銀行、日本興業銀行、日本債券信用銀行等のサラ金業者への直接の融資金が七億、ダミーとか間接が二百九十七億、三百四億円という数字が我々の調査で出ておるのですが、仮に銀行関係がこういうようなことをするということは業務上許されることですか、どうですか。あるいは許さないというわけにもいかぬが、好ましいことかどうかでも結構です。
○千野説明員　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘の長信銀三行につきましては、昭和五十八年九月末現在で、サラ金向け融資といたしまして、第一にサラ金業者に対する融資が七億円、サラ金業者の関係会社に対する融資が二百九十七億円、確かに融資をしております。これにつきましては、私どもは特に制度上の問題があるとは考えておりません。すなわち、長期信用銀行は御承知のとおり長期信用銀行法に基づいて設立されました民間の金融機関でございます。これは預金の受け入れにかえまして債券を発行して設備資金または長期運転資金に関する貸し付けをするということを主たる業務として営んでいる銀行であるというところに普通銀行と対比しての特色がございますが、いずれにいたしましても、これは普通銀行と同じ民間の金融機関でございます。また、いわゆるサラ金向け融資もただいま申しました業務の中の長期運転資金の貸し付けに該当することでございますので、長期信用銀行の業務の範囲内であるというふうに考えております。
○林（百）委員　それは正常な貸金業者の場合を言っていると思いますが、暴力団と結んだサラ金業というのを警察の方ではつかんでおりますか。暴力団が貸金業に転進しているとか、あるいは結びついているとか。
○加美山説明員　暴力団とサラ金業者との関係についてお答えいたします。
　貸金業者と暴力団とのつながりにつきまして私どもが把握している限りにおいて申し上げますと、昭和五十七年中の出資法違反検挙が七百二十一件、八百三十二人中百十一件、九十四人、パーセントで一一・三％の暴力団員を検挙しております。この中には貸金業をみずから営む暴力団員等も含まれております。五十八年中につきましては集計中でございますが、警察としましては、暴力団員等が関与するものを初め悪質なものにつきましては厳正な取り締まりを行ってきたところでありまして、今後とも高金利取り立て行為の規制に違反する事案等を重点として積極的に取り締まりを行ってまいりたいと考えております。
○林（百）委員　銀行課長、そういうサラ金もあるのですが、調査しているのですか。本来、正常な貸し金の流れだったら、こんな大きな社会的問題になりませんよ。それが、健全な産業の育成だとかあるいは善良な市民への融資を目的とするこの長期銀行あるいは信用金庫が金融で流しても、私の方はそれは業務の一つですから別にとがめませんと、あなた言えますか。調べているのですか、一体、長期銀行がサラ金に流している金が、そのダミーを通じてどうやっているかということを。調べていないなら調べて、今後はそういうところへ流れるようなことのないようにチェックをしますと。そうでなければ銀行課長の資格はありませんよ。
○千野説明員　先ほど申し上げましたのは、法律的に見て一体これが業務の範囲に入るかどうかということを申し上げたわけでございます。
　私どもも、サラ金業者への融資につきましては、サラ金業者の経営姿勢とか経営実態を十分金融機関において把握をいたしまして、当該サラ金業者による過当な収益の追求でありますとか高金利による過剰な貸し付け、あるいはその他利用者の利益を不当に害する行為を助長するおそれがあると考えられるような場合には、これは抑制してもらわなければ困るという指導を銀行に対していたしておるわけでございます。もちろん、これは金融機関がサラリーマン金融向け融資をどのように幾ら貸すかということは、ほかの融資と同様、金融機関の良識に従ってあくまでも自主的に判断されるべきものでございます。
　ただ、私どもといたしましても、金融機関の公共的な性格にかんがみまして、社会的な信頼を損なうことがないよう慎重に配慮するよう金融機関に要請をしてきているところでございます。
○林（百）委員　法務省の刑事局長に聞きますが、国会議員への、具体的には国会へ提案されている法案についての利害関係を持っている者からの献金ですね、これが濱職罪になる、構成要件に該当するという場合は――これは一般論ですよ、特定な事件というとあなた方は口がかたくなって言わないから、一般論としてはどういう構成要件ですか。具体的に法案が上がっていれば、その法案の当該委員会の委員でなくても、国会議員としてそれと利害関係を持つ業者から献金を受ければ、それは涜職になりますか。これは大阪のタクシー事件等判例はもういろいろざあっとありますけれども、ここで改めて聞きたいと思います。
○筧政府委員　ちょっとお答えしにくい面もあるかと思いますが、一般論といたしまして、国会議員の方々の職務権限、林委員の方がお詳しいかと思いますが、立法府の構成員として法律案あるいは予算案その他の議案の審議、表決あるいは国政に関する調査に関与するということが職務権限であろうかと思います。したがいまして、国会議員の方に第三者が全員を供与した場合に、それが職務に関するかどうかということがまず問題になろうかと思います。
　職務に関するかどうかという点に関しましては、今、林委員ちょっとお触れになりましたように大阪タクシーの事件もございますが、従来から、本来の職務権限のほかに、これに密接に関連する行為の場合でも職務に関する場合があるというふうに判例上理解されておるところでございます。それと、もう一つは、やはり当該全員が職務に関するというためには、対価性といいますか報酬性といいますか、そういう関係がなければならないという点もございます。それに関連して授受双方の認識という点もございます。
　したがいまして、それらの点がすべて充足されました場合には、御指摘のように涜職罪が成立する場合もございますが、今申し上げましたような諸点について具体的事実関係がはっきりいたしませんと、なるともならないともちょっと一概にはお答えいたしかねるかと思います。
○林（百）委員　何とかならないではなくて、何とかなる方を聞いているのですよ。これは関谷君の事件がございましたね。これはタクシー業者の利益のために石油ガスに対する課税の法案を有利に扱うということになっておるわけですが、これは政治資金として届け出があっても、この判決を見ますと、それは涜職罪が成立するのだというようになっていますか、この判決で。今あなたの言ったような条件を充足すれば、それが政治資金として届け出がしてあっても、それは涜職罪が成立する場合がありますか。
○筧政府委員　具体的な事実関係がはっきりいたしませんと断定はできないかと思いますが、場合によりましては成立する場合もあろうかというふうに考えております。
○林（百）委員　そこで、実は昨日ですか、宮澤議員が襲撃された。我々共産党は、いかなる場合でもこういうテロは憎んで余りあるものでございますが、これは我々同僚議員の生死に関する重要な問題ですから、この際明らかにしておきたいと思のですけれども、この犯人の東山という男は昭和五十二、三年ごろ武富士に勤めていたこともあるが、それをやめて、この当時の社長の武井を、二百万ですか、脅迫して警視庁に逮捕された。逮捕されたというまでは新聞にあるのですが、逮捕されてこの事件はどうなったのですか。
○筧政府委員　お尋ねの件でございますが、東山弘里、今回の襲撃したと言われておる人でございますが、昭和五十二年の十月二十八日付で、東京地検が、御指摘の二百万円の恐喝、被害者は株式会社武富士代表取締役社長でございますが、これに対しましてはか一名と共謀の上、同会社の経営及び同社長の私行、プライベートな行為についての非難中傷記事の差しとめ費用という名下に現金二百万円を喝取したという事実で逮捕され、受理いたしております。この東山につきましては同年の十一月十八日付で不起訴処分になっております。
○林（百）委員　恐喝罪で逮捕され送検されたけれども、不起訴になった。無罪じゃないですね。ちょっとその点はっきりさせてください。
○筧政府委員　不起訴処分でございます。
○林（百）委員　恐喝というのは、どういう記事をどう差しとめるというのですか。どういうことを武井に対して恐喝したのですか。
○筧政府委員　詳細は別にいたしまして、代表取締役社長に対しまして、同会社でございますから株式会社武富士の経営及び同社長の私行などについての非難中傷記事、これの差しとめ費用名下に二百万円を喝取したということでございます。
○林（百）委員　そこで、ちょっと具体的な事案に触れるのはなんですけれども、東山が、昨日ですか宮澤議員に傷害を加えたとき、国会議員の名前の書いたメモを読めと言って宮澤氏に渡して、宮澤氏はそれを拒否した、そして一千万よこせと言ったとか言わないとか、そこのところはこれからの捜査でしょうし、具体的な事案ですから、今ここではっきりは言えないでしょうけれども、我我常識で考えて、一体その議員の名前を書いたメモというのは、その議員の名前を言ったり明らかにすれば何か宮澤氏としてはそれを拒否しなければならない理由がそこにあるのですか、どうなんですか。何で議員の名前を書いたと考えられますかね。そこらのところはまだわかりませんか。
○筧政府委員　私、まだ事実を承知いたしておりませんので、ちょっとお答えいたしかねます。
○林（百）委員　それでは警察庁。それからそのメモは現在どうなっているのか、わかっているだけ。
○加美山説明員　お答えいたします。
　きのうの事件についてのお尋ねでございますが、私、所管が違いますということと、それから現在捜査中でございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○林（百）委員　まだ昨日のきょうですししますから。
　答弁を差し控えると言うが、新聞に出ているのですがね、そのメモがどうされたということは。それは言えないですか。
　ちょっと補足しますと、何かさばかれている。だから、そのメモに書いている議員の名前がわかるかわからないかは別として、さばかれているということは新聞に出ているが、その程度のことは、ここではあなたは答弁できませんか。
○加美山説明員　お答えします。
　その件について捜査中と思いますが、私、所管が違いますので答弁をいたしかねます。御了承願います。
○林（百）委員　刑事局長にお聞きしますが、サラ金二法が国会に提案されている。今まで利息制限法があり、利息制限法を超える利子の支払いは、最高裁判所の判例で、その支払いは無効だ、あるいは元金の償還、利子の償還に充てられる。それが今度七三％までは利息が上がってきて、そして利息制限法を超した利子の支払いは、これは書面で取り交わしている限りは有効だというような、その面でいうと業者に有利な法案なんですけれども、我々も反対したのですが、そういう法案が国会へかかっているとき、その法案の利害関係を密接に持っている金融業者から献金をされる、あるいは何らかの名義で金品が贈与されるという場合は、大阪のタクシー事件の例も先ほど説明がありましたけれども、これはやはり贈賄、収賄で涜職の罪の嫌疑はありますか。
○筧政府委員　個々の犯罪、贈収賄罪が成立するというためには、具体的な事実関係がはっきりいたしまして、その事実関係から見て職務に関し違法な金品の授受があったということが認定されませんと贈収賄は成立しないわけでございますので、仮定的な問題については嫌疑があるとかないとかということはちょっとお答えいたしかねると思います。
○林（百）委員　そうすると、今私の説明したサラ金二法と金融業者との間には利害関係がある、その法案とサラ金業者は利害関係があるとは認められますか。これは、法案が民事的な法案ですから刑事局長に聞いても無理かもしれませんが、今私の言ったような、利息が書面で取り交わされている限り、最高裁の判例で、今までは利息制限法を超える利息の支払いは無効であるとして、そしてそれは元利の償却に充てることができるというような判例があったのですが、それが適用されないような条文をわざわざ入れたわけですけれども、利害関係人とは言えますか。
　　それでは、犯罪のところはここで切りましょう、あなたも責任ある立場ですから。そのサラ金二法とサラ金業者との間には利害関係があるかどうかということ、それはどうですか。
○筧政府委員　どうも所管外のことでございましてよくわかりませんが、ごく一般的、常識的に申しますれば、そういう業者の方はそういう法案の内容から見て利害関係といいますか関心があるということは言えるだろうかと思います。ただ、それ以上進んで、金品の授受というものがまずあって、さらにそれがいろいろな要件を満たすかどうかということになりますと、それはまた先の問題であろうかと思います。
○林（百）委員　関心なんて、あなた刑事局長だから、もう少し法律的な用語を使ったらどうですか、百科事典にあるような言葉を使わなくても。
　まあ、それはそれでいいでしょう。それでは、この問題はこれで一応打ち切ります。非常にホットな問題も絡んできますし、それからいろいろな微妙な問題もありますから、いずれ事態が進展するにつれて私の方もだんだん明らかにしていくつもりです。
　そこで、私は今度は最高裁判所にお尋ねしますが、私はこの質問をするためにわざわざ最高裁判所の法廷を見せていただいたのですが、あの大法廷、小法廷に当事者の、民事では原告、被告あるいは刑事では被告人の席がないのですが、どこへ座らせているのですか。
○小野最高裁判所長官代理者　私からは刑事関係について申し上げますが、刑事事件につきましては、御承知のように上告審というのは法律審として憲法問題ですとか法令の解釈統一を図るという審級でございます。したがいまして、その弁論をなすには法律上の知識を要するということから、弁論ができる者は弁護士資格を有する弁護人でなければならないというふうにされているわけでございます。したがいまして、被告人には弁論ができないということになっております。
　それからまた刑事訴訟法の四百九条でございますが、「上告審においては、公判期日に被告人を召喚することを要しない。」という規定がございます。また、刑事訴訟規則二百六十五条は、「上告審においては、公判期日を指定すべき場合においても、被告人の移監は、これを必要としない。」と規定しております。これらの規定と、控訴審に関します刑事訴訟法の三百九十条に「控訴審においては、被告人は、公判期日に出頭することを要しない。」という規定がございます。また刑事訴訟規則の二百四十四条の二項には「検察官は、前項の通知を受けたときは、速やかに被告人を控訴裁判所の所在地の監獄に移さなければならない。」と規定をしているわけでございます。控訴審と上告審は規定が明らかに違いまして、控訴審におきましては、被告人には原則として出頭の義務はないけれども、出頭の権利はあるというふうにされておりますが、上告審におきましては、被告人には出頭の権利も義務もないというふうになっているわけでございます。
　そういうことでございますので、最高裁判所におきましては刑事の関係では被告人の席はない。たまたま被告人が出頭して聞きたいというときには傍聴席で聞いていただいておるということでございます。
○林（百）委員　そういう最高裁判所の態度は、天皇が裁判をしていると同じ思想ですよ。国民のための裁判所でしょう。刑事で上告まで行った者が自分の将来を決定する判決を聞きに行ったのに、自分の座る度もなくて傍聴人と一緒に聞け、おまえには裁判に出る権利はないんだ、そんなばかなことがどこにありますか。民事局長、どうですか、原告と被告の度ありますか。
○上谷最高裁判所長官代理者　当事者の席は、民事の場合、当然設けられておると聞いております。
○林（百）委員　大法廷、小法廷にありますか。あなた、法廷知っていますか。
○上谷最高裁判所長官代理者　民事の事件でございますから、当事者の席は当然設けられておると聞いておりますが。……（林（百）委員「聞いておる」と呼ぶ）というよりも、私、直接大法廷、小法廷で事件を担当しているわけじゃございませんので、法廷の構造を眺めたというだけでございます。
○林（百）委員　私は三日か四日前にちゃんと見てきておりますから、大法廷にも小法廷にもありません。それから、民事の判決を言う場合にも当事者の席はありません。それはいいですよ。
　それで、刑事局長が余りに冷淡なことを言うからあなたに聞きますが、憲法には「何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない。」とあるのですよ。裁判というのは判決を聞くことまで含まれているのですよ。それをあなたは権利がないからそんないすはありませんなんて、そんなことは言えたことじゃないですよ。それは天皇裁判の意識が日本の国の最高裁判所にまだ残っているということなのですよ。
　そこで、それじゃ、最近、刑事事件の判決で理由を述べますか。主文だけじゃないですか。
○小野最高裁判所長官代理者　まず最初の被告人席のことでございますが、これは私の意見ということではなくて、一般にそう言われているということを申し上げておるつもりでございます。
　それから、ただいまの件でございますが、最高裁判所におきましては、主文のみを言い渡して、理由は告げてないというのが長年の慣行でございます。
○林（百）委員　刑事訴訟法の四十四条には「裁判には、理由を附しなければならない。」そして刑事訴訟規則三十五条には「判決の宣告をするには、主文及び理由を朗読し、又は主文の朗読と同時に理由の要旨を告げなければならない。」昭和四十年までこれをやっていたのですよ。最近これをやらなくなってしまったのですね。これはどういうわけですか。
○小野最高裁判所長官代理者　これはただいまも申し上げましたとおり、長年の慣行でございます。今委員から、四十年までは要旨を告げていたというお話でございますが、事実はそうでございませんで、これは実は大審院時代からの慣行のようでございます。
　ただいま四十年とおっしゃいましたが、今まで最高裁判所で理由の要旨を告げたということが数件あるようでございます。それは、例えば砂川事件でございますとか松川事件とか、そういう数件あるだけでございまして、それ以外は全部理由は告げておりません。
○林（百）委員　大審院時代というのは天皇のためにやった裁判でしょう。天皇の名における裁判の慣習を、主権が国民にある今日、そんな慣行をいまだつなげるなんということはおかしいですよ。
　それじゃ刑事局長と民事局長に聞きますが、いつ判決の言い渡しがあるということの通知は当事者に知らせますか。要するに、自分の身にかかわる刑事の判決あるいは民事の判決がいつあるということを当事者に知らせることはありますか。知ることはできないのですか。
○上谷最高裁判所長官代理者　口頭弁論を開かずに上告を却下しあるいは棄却する場合には、言い渡し期日を事前に送達するということはいたしておりません。民事の場合でございます。
○小野最高裁判所長官代理者　弁論を開いて判決を言い渡すときには通知をしているということのようでございます。
○林（百）委員　そうでない場合でも、自分の運命にかかわる重要な刑事的な責任を負うかどうか、民事的には、例えば長沼事件のようなときですね、事は憲法に関する重大な判断を求めている場合に、いつ判決があるか、弁論を開かないから知らせないということは、これはおかしいと思うのですよ。そういうことを改善することを最高裁判所で検討してもらいたいと思うのですが、どうでしょうか。少なくとも、いつ自分のことに関する刑事、民事の判決の言い渡しが最高裁であるかということを、その日ぐらいは知らしてやる、どういう事件にしても。そういうことを考えるようにしてもらいたいと思うのだが、どうですか。これは国民の要望なんですよ。（「予算がない」と呼ぶ者あり）金にかえられない。
○小野最高裁判所長官代理者　これは裁判部でお決めになることでございまして、私どもがどうこうと言うわけにはまいりませんが、そういうお話があったということは承って、後で伝えるようにしたいと思います。
○林（百）委員　法務大臣にお聞きしますが、どうも最高裁判所は依然として権威主義で、建物を見たって何かトーチカみたいな建物で、余り国民が親しめない。どういうことでああいう建物にしたのか知りませんが、あの中に入りますと寒々としまして、本当に国民が主権者である、国民の裁判だという感じがしないのですよね。だから、そこはやはり温かく、国民のための裁判だということをあらわすのが新しい憲法のもとの裁判だと思うのです。
　今私が言っているのは、裁判がいつあるかというようなことを当事者に知らせるとか、判決で主文だけ、本件上告は、これを棄却する、二秒か三秒で終わってしまう、それで自分の将来が決定するわけなんですから、なぜおまえは刑事的な責任を負わなければいけなくなったのか、なぜ民事で自分の請求が通らなかったかということを説明してやるのは当然裁判所の国民に対する義務ですよ。そういう点を改善していくように、ひとつあなたの法務大臣のときに検討してもらいたいと思うのだが、どうですか。
○住国務大臣　三権のことでございますから、今最高裁の事務総長以下スタッフの皆さんもおいででございますので、委員の発言はよく聞いておられると思います。
○林（百）委員　先ほどサラ金事件の増加数が言われましたが、それに対して判事がこの程度の補強では――要するに国民から見れば、簡易裁判所も地方裁判所も昔の駆け込み寺ですね。もう行くところがなくて行く。破産についても、費用を国費で立てかえることもできるというような条項まで、条文としてはあるわけなんですけれども、そういうのにこれでこたえられるかどうか。そういう点を、率直に言ってそれこそ三権分立ですから、司法の権威を打ち立てるためには行政府へ予算を遠慮なく要望する、我々法務委員もそれには協力いたしますから。そういう点については、これにこたえられるのでしょうか、これで。どうでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　私どもも今回増員をお願いいたしております判事九名、一般職三十九名程度の増員で十分であるとは考えていないわけではございますが、判事にいたしましても、書記官にいたしましても、調査官にいたしましても、それぞれ給源におのずから制約がございます。充員の可能性というものを考えて増員要求をいたしませんことには、せっかく枠をいただきながら補充がつかないという結果にもなるわけでございます。私どもといたしましては、充員の可能性を十分にらみながら、また事件の係属状況を十分踏まえた上で所要の増員を今後もお願いしていきたいというように考えているわけでございます。
○林（百）委員　ことしの二月二十日に裁判所統廃合の問題について三者協議をされたのですが、最高裁判所の方はどういう提起を、提案をされたのでしょうか。それが一つと、それから事件数の増加でいわゆる繁忙庁という役所と認めるにはどのような条件の場合を繁忙庁と認めるのか、それに対してはどういう処置をとるつもりか、あわせて答えてもらいたいと思うのですね。
○山口最高裁判所長官代理者　二月二十日の三者協議におきましては、戦後の裁判所制度が発足しまして以来四十年近くを経過しているわけではございますが、その間における人口動態、交通事情等社会事情の変化には極めて著しいものがある。他方、簡易裁判所、地、家裁支部の配置はほとんど変化がないまま今日に至っておる。したがいまして、今御指摘のような事件の偏在状況もあるわけでございますので、裁判所の配置が現在の社会の実情に合わないんじゃないだろうか、そういう点から裁判所が適正迅速な裁判を行ってその使命を達成するためには、裁判所の配置を現在の社会事情に適合するよう見直すことが不可欠であるのではないかということから、正式議題として取り上げて御協議いただくようにお願いしたわけでございます。
　繁閑の問題でございますが、事件が過密している庁が件数どれくらい以上であれば過密と言い、それから過疎の庁はどれくらい以下が過疎であるというふうに明確な考えを持っているわけではございませんけれども、委員御承知のように、ローカルの地域の簡裁でございますと、訴訟事件、調停合わせまして年間十件以下というような庁も結構あるわけでございます。その辺のところを考えて過密過疎というような言葉を使っていたわけでございます。
○林（百）委員　簡易裁判所のことが問題になりますが、簡易裁判所での書記官の報告によりますと、口頭受理等の督促手続がとれるだけの体制になっておらない、口頭受理はもうできなくて弁護士の方へ全部事件を回すというように言っておるわけなんですけれども、簡易裁判所は事件が少ないのだというような、そういう一般論を言ったわけじゃないと思いますが、そういう簡易裁判所もあるということだと思いますが、それは慎重にぜひ扱っていただきたい、こういうように思うわけです。
　時間が参りましたものですから、最後に二問だけお聞きしますが、繁忙庁というような庁はどのくらいあると見ているのか。地方裁判所でどのくらい、簡易裁判所でどのくらい、その数と、それからとにかく書記官が今仕事を、先ほど野間議員も言われましたように事件を家へふろしきに包んで持っていってやらなければやり切れないというような状態にまでなっておって、それで法律上の問題については駆け込み寺的な性格を持っている地方裁判所、簡易裁判所がもうその役割を果たしておらない。だんだん国民が裁判所離れになっている。それは結局手数が足りなくて、親切に国民の要望にこたえないというところにあると思いますので、そういう措置について至急簡易裁判所でも口頭受理をしてやって、そして事件が親切に裁判所に受理されるようなことをし、その督促手続について広報活動をするようなこともあわせてやってもらいたいと思うのです。
　それからもう一つ、裁判所の庁舎の施設の問題ですが、地方裁判所、高等裁判所へ行きましても、当事者の席がない場合があるのです。たとえば和解だとか調停だとか、裁判所が和解を進めるとき、裁判官の前で待ってくれと言うのだけれども、前で待っていたって、こういういすがあるだけで、原告と被告と両方が座っているものですから、打ち合わせもできないということなんです。そういう和解を進めるような場合に、和解の打ち合わせを各当事者ができるような施設を地方裁判所、高等裁判所にも設ける必要があるのじゃないか、そして、当事者の便利を図ってやる必要があるのじゃないかというように思いますけれども、今の二問あわせて答弁願います。
　そして最後に、法務大臣、三権分立もいいけれども、裁判所というのは、たかだか予算を取るのに、みんな紳士だから、やはりあなたも力になってやらなければ、予算で大蔵省のあの鼻っ柱の強い連中を相手に品のいい最高裁判所の判事連中はなかなかかなわないですよ。あなたも手伝ってやって、今私の言ったような点で、国民のための裁判としての施設の点からいっても、手続の点からいっても、国民離れをするような状態でありますので、ひとつ力を入れてもらいたい。これを最後にあなたに答弁を求めまして、私の質問を終わります。今の二問を当事者から答えてもらいます。
○山口最高裁判所長官代理者　簡易裁判所の口頭受理につきましては、それぞれの職員がいろいろ苦労しながらも特に準口頭受理と申しまして定型訴状等を利用してやる口頭受理がございますが、その準口頭受理を含めました口頭受理率は、年々少しずつではございますけれども増加してまいっております。
　今回私どもが裁判所の適正配置の問題を取り上げました趣旨も、委員御指摘のような、簡易裁判所の国民に親しまれやすい性格というものを変えるつもりは毛頭ございませんでして、裁判所の配置の見直しをし、集約化を図り、残った裁判所の人的物的な施設の充実を図って、全体としての司法の充実を図りたいという問題意識からこの問題提起をしている次第でございまして、今後ともそのような方向で御協議いただけるよう各方面にお願いしてまいりたいと思っております。
○川嵜最高裁判所長官代理者　裁判所庁舎の中における訴訟関係人等の控室の問題でございますが、庁舎を新営するに際しましては一定の基準で、利用者数といいますか、これを推定いたしまして所要の面積を確保しておるのが現状であります。ただ、裁判官室等で和解をやった場合に、それに控室を設けるということはいささか困難でありますけれども、調停等の場合、申立人と相手方が一緒になっては困ります。特にサラ金調停のような場合には非常に困るわけでありますから、申立人と相手方を分けた控室をつくるというような措置はとっておるわけでございます。
　なお、裁判所の予算についていろいろ御心配をいただきましたけれども、財政法上、特別機関として財政当局にも十分その立場を理解してもらっているというふうに考えております。私どもも十分努力をいたしていきたいというふうに考えております。
○住国務大臣　閣議の一員として、また司法に一番近い大臣だと思ってもおりますし、そういう意味で、裁判所の予算の問題につきまして、できること、許された範囲での努力はさせていただきたい、こう考えます。
○稲葉（誠）委員　質問はいろいろあるわけですけれども、きょうは裁判所職員定員法の質問ですし、一般質問の日ではありませんので、その点は守って質問したいというふうに思います。
　ただ、もうさっき質問が出ました中で、法務省の刑事局長にお尋ねしたいわけですが、きのうの人ですかね、何か二百万円を恐喝して不起訴になったという話がありましたね。その間の経過がよくわからないので、既遂なのか未遂なのか、それから不起訴という内容が、起訴猶予なのか嫌疑なしなのか嫌疑不十分なのか、とすれば、どういう理由なのかという点がよくわからなかったものですから、前に質問があったものですから、関連して……
○筧政府委員　先ほどの点でございますが、二百万円の恐喝ということで逮捕、受理したわけでございますけれども、これはほか一名と共謀の上となっております。ほか一名というのがいわば実行者でございます。したがいまして、この東山何がしにつきましては、その行為に加担したという証拠が認められないということで不起訴になっております。（稲葉（誠）委員「だから何、嫌疑不十分……。」と呼ぶ）結局、実行行為者がやってそれに本人が関与したという証拠がない、嫌疑不十分ということでございます。
○稲葉（誠）委員　ほかに刑事局長に聞きたいこともあるのですけれども、きょうは今言ったことですから、別の機会にいたします。
　大臣、もうさっきからサラ金の問題が質問に出ておりましたので、今裁判所の方にサラ金の問題に関連をいたしますことについてお聞きをいたしますから、その間に、サラ金問題について一体どういうふうに考えておって、これにどういうふうに対処したらいいのかということについて、あなた考えておいてください。急に聞いては悪いから、ちょっと考えてください。
　そこで、お聞きしたい中で、破産法の百四十条に、自己破産の申し立てのときに国庫からの仮支弁という制度があるわけですね。これが一体どういうふうなことでできて、そしてどういうふうに利用されておるのかということをお聞かせを願いたい。いろいろな件数とかなんとかというのは前に出ましたから話はわかりますが、条文を見ますと、「破産中立人カ債権者ニ非サルトキハ破産手続ノ費用ハ仮ニ国庫ヨリ之ヲ支弁ス」とあります。ところが、実際にはこれは支弁しないわけですね。
　今サラ金の被害者の人たちが申し立てますと、平均が四、五十万ですか、納付金がありますね。だから、結局それがあるためにできないわけですよ。条文がこういうふうにありながらできないとすれば、条文の趣旨はどういう趣旨か、できない理由はどういう理由が、後は経理局長の答えになるかと思いますが、そういう点をお答え願いたいと思います。
○上谷最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘の破産法百四十条によります国庫仮支弁の制度は、やはり破産手続の費用すら納付できないような債務者の場合を考えて規定されたものだと考えております。
○稲葉（誠）委員　だとするならば、あなた、救済のためにその予算がなければならぬわけでしょう。その予算はどうなっているのですか。これは経理局長の方でしょう。
○川嵜最高裁判所長官代理者　項・裁判費の中に保証金という科目がありまして、ここに五千百三十万ばかり計上してございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、五千百三十万あれば、自己破産の申し立てのときに国庫から支弁するということになるのですか。申立人が――今は大体五十万ぐらいじゃないですか、普通の地裁で。東京はもっと高いかもわかりませんけれども、そのくらい納付させるでしょう。
○上谷最高裁判所長官代理者　債務者の財産がかなりございまして、そのために破産管財人を選任して手続を進めなければならないケースでは、実際問題として、破産管財人に報酬を支払う等のことがございますので、おっしゃるとおり数十万という予納金になる場合もございますが、いわゆるサラ金自己破産等の事件で、債務者の財産が非常に少なくて、破産管財人を選任せず、つまり費用を償うに足りないということで同時廃止が見込まれる場合には、裁判所によって若干の違いがございますが、二万ないし五万程度の予納金が実情でございます。
○稲葉（誠）委員　いや、そういうふうにやっているところがありますか。具体的な例を示してください。近ごろですよ。どの程度ありますか。
○上谷最高裁判所長官代理者　つい最近、昨年の十二月に、破産事件の多い重立った裁判所の裁判官等にお集まりいただきまして、事件の取り扱いについて協議をいたしました結果、今申しましたように、同時廃止が見込まれるような破産事件におきましては、各庁によって若干の違いはございますが、二万ないし五万程度の予納金で手続を進めるということが結論として出されておりまして、そういう取り扱いがその後実施されておるはずでございます。