Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関分科員　大臣として、先に立地あり、後に調査あり、このしつらえ方というのは適当だとお考えですか。私は、先に調査あり、やがて立地あり、こういくべきじゃないかと思うのです。電事連の方はまず立地あり、後に調査ありで、このやり方というのは私は適当ではないと思うのですが、どうですか。
○村田国務大臣　先ほどお答え申し上げましたように、この問題については事業者と地元の了解というものが基本であります。したがって、地元でこれを了解いたしませんならば立地は不可能だということになるわけでございまして、まず事業者であります電事連が地元に申し入れを行い、そしてその上で調査がついていくという形は、私は今までの電源立地の手法として了解するところでございます。
○関分科員　例えば原発の場合、そういう経緯があったにしても、それでもある程度実態調査が必要だろうということでそれがなされて、その上でひとつどうだ、こうきているわけですよ。今のような場合にも、特に再処理工場なんというのは、世界においてもきちんと安全性確立というところまでいっていない。また我が国においても、東海村における再処理工場もとまることしばしばで、今最後の手を打ち出しまして、二月の十九日からある程度動いておるようでありますが、これもどこまで動いてくれるかはまだ疑問であるわけであります。そういうことからいきまして、特にあの地域における地域的条件、あなた方はあそこに備蓄タンクをつくったわけですよ。むつ小川原開発株式会社が大変に貧乏して破産寸前だから空地を使ってあげようか、まず同情が先にある。適、不適は二の次、三の次にされた。その結果としてつくられたタンクが不等沈下を起こした。その土地震でも起こって摩擦でも生じようものなら大変な火災を招くのではないかという心配があるわけです。
　なぜそんなことになったのかというと、あの地域における調査がでたらめであったからなんです。全くでたらめで、言うなれば、地盤のかたさを示すＮ値が四十も五十もあるなんというデータのもとに強引に進められておる。あの地域のＮ値なんというものは十か十一、二、場所によっては一以下なんというのもあるのですから、それほどあそこは地盤の弱いところです。やわらかいところです。その上に活断層がある。活断層は海ばかりじゃない、陸にもある。そういうことをよく承知していながらも、やむなくとにかくあそこに強引につくった。
　それで、今あの場所に再処理工場をつくるということになるならば――私は本当につくるとは思っていませんよ。恐らくこれはやめるであろう、やめざるを得ないところに至るであろう、こう思っているわけです。あなた方の方は絶対つくるんだ、こう言っておりますし、つくらなければならないんだという事情だけは私どももわからないわけじゃありません。それで、大臣が一番知っているわけですが、あの場所の土地は花崗岩なわけでもないし、岩塩なわけでもないし、ヨーロッパと違いまして何一つかたい地盤がない。そしてまた地震があるところです。ヨーロッパには地震がない。そうなりますと、あの場所を適地とする条件というものは少なくとも考えられない。こう見ますと、大臣、あと何があの場所につくることが適地だとお考えになられますか。つくらなければならないという必要性、これはわかりますよ、トイレがないのですから。具体的に言えば、トイレなきマンションと言われるのが原発のはしりなんだ。トイレをつくる、そのトイレを喜んで受けてくれるところはどこもない、どこもないものだから青森に持っていけ、こういうことなんです。青森に来ればやがて新幹線もまた通してくれるんじゃないかという淡い期待を持って、全く次元の異なるものを引き受けようかなんて言っている向きもあるわけです。ところが今漁民たちは、あの土地を売るときには石油コンビナートであったじゃないか、石油コンビナートであったればこそ我々も土地を売ったのだ、また海も売ったのだ、今度は全く違うものじゃないか、こんなものが来られた日には困る、こういうことで、六ケ所村の泊という漁業協同組合がありますが、これは村長の出ているところです。この泊において二月二十四日、四百人を超える漁民が集まって、御免だ、こういう行動に出ました。この行動を締めつけるのに権力は大変なものです。公民館は貸すな、日曜だけれども、今までやっている商売は開いて会議には出ないようにしろ、それはそれは封建制の限りを尽くすような行動が村長側からまた出たわけであります。
　そういうことを今知っていただいて私は大臣に申し上げたいことは、軽々にここにそれを定めてはならない、この認識はひとつ持ってもらいたいと思うわけです。あなた方の方でエネルギー政策だからといってじゃんじゃんやられた日にはかなわぬ。そういう点について、適地論に耳を傾けるような一つの御意見があるならばお聞かせいただきたいと思います。
○柴田（益）政府委員　先ほど村田大臣からも御答弁したところでございますけれども、電気事業連合会が昨年の七月に現地に立地の申し入れをいたしました。そのときには事前に全国的な調査をいたしまして、その時点で入手し得る資料に基づいて適地と判断して現地に申し入れたものと我々聞いております。今地元でいろいろ議論が行われているということでございまして、青森県が現地での意見を今集約中というふうに理解しております。近く国に対する何らかの意思表示があろうかと思っておりますけれども、仮に現地青森県が受け入れた場合には、今度は国が法律に基づきまして、適正、厳重に御指摘のような地盤問題を含めて審査をするということになるわけでございまして、先生御心配のような点につきましても、法律に基づきまして厳正に審査してまいりたい、そういうふうに考えておるところでございます。
○関分科員　申請が上がってくれば国は考える、これは手続からいけばそうだと思うのです。しかし、予想されるいろいろな悪条件があるわけですよね。空には爆撃機が毎日のように訓練で飛んでいる場所です。地面は、これがまた今のようなやわい地盤であるのです。そうして海においては、これまた漁業としての好漁場なんです。そうして今、オイルインのためにむつ小川原というところが使われましたよね、あなた方の備蓄タンクのために。一昨年の九月一日に初めてオイルインした。ところが、この五百八十万キロリットルのタンクにオイルインする際に第一線がどれだけ苦労したかわからない。九月一日にオイルインしようといって一カ月もかかっているわけです。いかにあの浜が不適な浜であるかということです。いかにあのシーバースというものが無理なものであったかということを示して余りあるものです。これなんかも石油公団の始末の悪さを示していると私は思うのです。一日延びればチャーター料幾らかかるのです。三十日もかかってやっと入れたという船、この船賃だけでも大変な金でしょう。むだもいいところです。そうして今ここにはわずか二千トンクラスの作業船、タンカーが来たときに作業する船の船だまりみたいなものがあるだけです。この場所にまた大きく持ってくるとしても、この航行も非常に悪条件です。霧が深い。うねりが太平洋の特別なうねりです。風も強い。そうしてやませが吹く。海象からいっても気象からいっても潮流からいっても、何一つここにいい条件はないのです。それでも推し進めよう、こう言っているわけです。
　ですから、要請が来ればお答えするじゃなくて、悪条件がもういっぱいあるのです。たった一つ条件のいいものがあるとすれば広がっている空地でしょう。むつ小川原開発株式会社というものが抱えている空地、これは三千ヘクタールほどありますよ。そのかわり抱えている借金、これまた千五百億ですよ。これを助けるためにとにかくそこにしようかということが出発点になっている。そういう意味からいうと、極めて科学的じゃないし、極めてこの地域に即応したものではない、こういうものだと思うのです。だから長官、来たら考えるじゃなくて、来る前にいろいろ吟味して、そして電事連のやっておることについて注意しておく必要があるんじゃないだろうか。もう電事連と組んであなた方が進めることに決めたのであるとすれば別ですが、電事連にも注意して、これは無理じゃないだろうか、こういうようなお話を先にしたらどうでしょうか。
○柴田（益）政府委員　先生お話しの再処理工場を含むこの核燃料サイクル事業は、民営主導でいくということが基本的に決まっておりまして、そういう意味で、電事連は原燃サービス株式会社あるいは原燃産業株式会社をつくりまして、そこを中心に今進めているわけでございます。その辺の先生の御心配の点は、こういう電事連中心の諸会社が中心になってやっておるわけでございまして、地元とのその辺を含めての話し合いというものについても国として十分見守ってまいりたい、そういうふうに考えておるところでございます。
○関分科員　私は、日本に適地がどこがあるかわからぬけれども、少なくともあのむつ小川原開発の予定地域は全く悪条件だらけだということをひとつ知っておいてください。そういう意味においては、電事連に対しても、相談の際には事前の協議等もいろいろあるでしょうから、本当にこれでいいのかということの吟味をしていただいて、やれやれというような促進の役割を演ずるのではなくて、吟味の役割を通産の方ではしていただきたい、こういうことを私は第一に要望しておきたいと思います。
　その次は、時間がなくなってしまったのですが、先般のお話の中で、もう既に原子力の発電の費用というのは昨年の運開ベースで一キロワットアワー十二円、石炭の方は十四円。この十三円の中に廃棄物の処理費だとかあるいは廃炉の費用だとかいうようなものを含めると、とてもじゃないけれども十三円なんというものじゃなくて、相当な金額にこれは計算されるであろう、こう思うのですが、そういう計算をされたときはどのくらいまでいくと見ておられますか。
○柴田（益）政府委員　五十九年度のモデルプラントでの運転原価につきましては、原子力の場合には約十三円ということで計算しておりますが、この中には、先生今御指摘のような廃棄物の処分の費用とかあるいは廃炉の費用は入ってございません。仮にこれを入れた場合にはどうなるだろうかという御質問でございますが、この十三円がおおむね一割程度アップする、そういうように我々は予想しております。
○関分科員　私どもの方では二割ぐらいは間違いないだろう、こう聞いております。一割であれ二割であれ、十三円より高くなることだけは間違いありませんし、一割であれ二割であれ超えた場合は、石炭より高くなることはこれまた間違いありません。ですから、原子力が安いんだというような宣伝の時代は、私はもう終わったと思うのです。
　それで、この問題については、私はやはり新しいエネルギーを創造していくしかない。そうなりますと、新しくしてきれいなエネルギーというのはないのか。放射能のごみをどこに持っていったらいいか、青森県ならいいだろうなんということで物を考えるよりは、青森県にも迷惑はかけられない、新しくしてクリーンなエネルギーというものを創造しなきゃならない。その最も適切なものとして、燃料電池とか太陽光発電だとかいうものを考えていいんじゃないだろうか、原子力に金をかけるよりはこちらに金をかけた方がはるかに我が国の国民のためになるものだ、こう私は思うのです。その点については、エネルギー庁あるいは通産省はエネルギー政策の中でどの辺まで考えておられるのでしょうか。
○柴田（益）政府委員　エネルギーの中で石油依存度をできるだけ下げるということで、代替エネルギーについての推進を今図っておるわけでございますが、当面はやはり原子力が中心になりますし、あるいはＬＮＧあるいは石炭火力というものが中心になっておるわけでございますけれども、将来を見ますと、こういう既存のエネルギーだけではなくて、先生おっしゃるようなクリーンエネルギー、新エネルギーの開発を進める必要があるわけでございます。長期需給見通しによりますと、この新エネルギーのシェアは五十七年度でわずか〇・二％程度でございますが、六十五年度におきましてはこれが一・七％になり、七十年度には四％になるということで、この新エネルギーに対する期待も大きく持っているわけでございまして、現在風力発電とか太陽光発電あるいは先生おっしゃった燃料電池、こういうものにつきまして、新エネルギー総合開発機構、ＮＥＤＯを中心にして技術開発、実用化について鋭意努力しているところであります。
○関分科員　とにかく、原子力発電によるところの力の入れ方よりは、今言ったような太陽光発電あるいは燃料電池あるいは風力発電、そういうソフトエネルギーに本当に取り組まなければならないときだ、こう私は思っておりますので、この点については特別に強く申し上げておきたいと思います。
　あと、中小企業事業団について、青森県における流通団地造成の問題についてお尋ねをしておきたいと思います。
　大変な金額にかかわる流通団地の造成で事を進めたわけでありますけれども、この流通団地の事業というものに大変な汚職が起きました。大変な不正事件が起きた。おかげで青森県においては助役も逮捕される、竹中前代議士の後援会事務所まで洗われる、そういうような事態になり、ついに青森の市長もやめました。市長の選挙もここで生じたわけであります。どうして流通団地の造成においてこうした不正なことが起きたのか、何でこうした事件が惹起したのか、その一番の原因は何であると考えておるのか。私は、これはむやみやたらに急いで事をはかった、やたらに政治家の言うがままに聞き過ぎて事を進めた、それが原因の大きなものになっているんじゃないだろうか、そうして金の貸し方も土地の売買の実態も何ら調査をする、チェックする、そうしたこともなく人任せに事を進めたところに大きな原因があるんじゃないだろうか、こう思っておるわけです。
　そして、青森県が昨年の四月になりまして、約二億近い金を先立って返還するということがありました。この原因は一体何であったのか、その対象者はどのくらいあったのか、幾ら聞いても教えてくれません。これは国民の税金と同じようなものです、高度化資金の原資というものは。それを私の金であるからというならば別であります。どうしてそういうような不正なことが起こったのか、被害者はだれだれなのか、具体的に示してください。特に二億近い金を県が特別に行き過ぎたというので徴収して、そうして事業団の方に返還しているわけです。私はこの際、その事情と理由とそうしてその内容、これをお示しいただければ、こう思います。
○末木政府委員　青森総合流通団地の件でございますが、御指摘のとおり、青森県が貸し付けました金額につきまして、申請が事実に反するという点がございました。その結果、おっしゃるようにこの四月でございますけれども、一部の繰り上げ償還を県が命じました。この件につきましては、直接の貸し付けの当事者は青森県でございます。中小企業事業団のお金はもちろん入っておりますが、事業団は、県が貸し付ける場合にその一部を県に貸し付けるという仕組みになっております。
　先生は、圧力があって特別急いで、ろくな審査もしないでやったというようなことではないのかという御指摘でございますが、そういうことは全くございません。定められた手続をきちんと踏んで行われております。ただ、結果といたしましてこのように不正が行われて逮捕者も出ていることは事実でございまして、このような事実を未然に防ぐことができなかったという点は遺憾に存じております。
　不正の疑いが持たれております土地にかかわる地権者の数でございますが、これは流通団地全体の地権者はもともと四十三名でございますが、そのうちの七名の方にかかわる土地が問題の土地でございます。
○関分科員　今のようなお答えでは、とてもこの問題についての反省が足りません。県が悪いからこうなったのだというようなことです。自分たちの方の事業団は何も悪くないのだ、これでは問題の解決にいかないと私は思うのです。自分たちの方にも手落ちがあったじゃないか。言うなれば監督の不行き届きがあったじゃないか。これを認めないという手はないと思う。
　私は、この問題についていろいろ聞きました。いろいろ聞いたけれども、内容については事業団は知らないのだ。事業団は金を貸しさえすればあと何のこともわからない。戻された金についても、どの程度吟味しているかということの説明もできない。では何件対象件数があったのかという、そのことも答えられない。まあまあ、よくできているものです。そして、全部仕事は地方任せ、地方に責任をかけたっきりであります。これで走ってきて、どうであったとかこうであったとかということについての労力とかそういう構えだとかというものは本当に希薄であったと私は思います。とにかくこの問題については、先ほど申し上げたように極めて政治的なものであった。逮捕された者も、そういう竹中後援会の最も働きのあるメンバーの市会議員。これは全部そういう政治家ともに食い物にされたような格好です。そういう意味からいけば、厳正公正にやったなどと答えだけはいいけれども、やはりそこには反省がなければならないし、この次こうしたことを起こさないようにどうするかということも、またなければならないと思う。
　そういう意味では、私は、まだまだこの問題のお答えはなっておりませんけれども、時間も過ぎましたからこれで終わりますけれども、これは十二分に監督の責めというものは果たしてもらわなければならない、こう思います。
○末木政府委員　一言申し上げます。
　手続上圧力を受けて筋を曲げたとか手続をサボったとか、そういうことはございませんけれども、こういうことが再発してはなりませんので、心を引き締めて事業団を指導してまいりますし、私どももその心構えでやってまいります。
○小此木主査　これにて関晴正君の質疑は終了いたしました。
　次に、近江巳記夫君。
○近江分科員　私も四十二年一月国会に出していただきまして、委員長席に前大臣がお座りになっておる、そして後任の大臣、こういう場面は非常に珍しいのじゃないか。私の経験でもなかったのじゃないか、このように思います。そういうことで私は、限られた三十分という時間でございますが、特に苦しんでおります中小企業の問題を中心として御質問をさせていただいきたい、このように思うわけでございます。
　委員長席にお座りの小此木前大臣、また村田現大臣、これは非常にそれぞれ責任を中小企業と申し上げただけで感じておられると思うわけでございます。御承知のように、景気が昨年から若干上向きにあるといいながらも、中小企業の状況というものは極めて厳しい状況でございます。御承知のように、昨年二万八百四十一件の倒産件数であります。これも戦後最高の記録でございまして、負債総額も三兆六千四百四十一億円、三兆円の大台を突破いたしまして、これも戦後最悪の記録でございます。こういうような中小企業をめぐる厳しい状況、なぜこういう戦後最悪の記録を出したか、政府はどう反省をしておられるか、どのように分析をされておるか、まずお伺いしたいと思います。
○石井政府委員　御指摘のような件数の中で中小企業の倒産が圧倒的でございます。その意味では、今回の景気拡大の中でやはり輸出及び設備投資主導型の側面が強かった、いわば景気循環の立ち上がり機能、そういう意味で中小企業の事業活動の依存が非常に高い個人消費及び個人住宅投資、こういったものがおくれておった関係から、ある意味で中小企業の体質が業種的にばらつきが出た。そのばらつきを反映するところが非常に多いのではないかというふうに思います。
　ただ、今回の五十九年の倒産件数の中で、民間信用調査機関によります分析では、約六〇％強が不況型倒産と言われておみわけでございますが、当該企業の売り上げ不振、それからその企業の属する業界全体の売り上げ不振、それから累積債務の重圧、こういったような不況型要因によりまして倒産のやむなきに至ったものが六〇％余というふうに見られております。ただこの中にも、今申し上げました業界全体の売れ行き不振というものの中に、ある意味で市場の成熟化に伴いました需要構造の変化というような局面が多数見られるようでございまして、ある意味におきまして景気循環的な要因による倒産、景気さえ立ち直れば問題はないのかといえば、必ずしもそうではない構造的な側面があるように見受けられます。
　これを裏返して見てみますと、例えば五十三、四年の倒産が非常に多かった時期がございますが、この時期におきます創業からの期間十年を超えている企業のウエートは二〇％台でございましたが、五十九年の場合には、これが四三％とほぼ倍に近いようなウエートを占めるに至っております。本来ならば、業歴十年を超えます企業というのは足腰の強い、経営基盤の強い企業であるはずのところ、こういうものの倒産のウエートがふえているという実態を見ますと、先ほど申し上げましたような単に景気循環的な側面の反映というだけではなしに、構造的な側面というものを十分意識しなくちゃいかぬのじゃないかというふうに考えております。
　そういう意味では、今後の倒産防止対策といいますものも、単に倒産防止関連の諸事業を進めるだけではなくて、そういった市場構造の変化あるいは生産技術構造の変化、こういったものに対応できるような構造体質とあわせ実施していかなければ、十分な施策がとれないのではないかというふうに考えております。
○近江分科員　中小企業というのは関係各省またがっておりますし、そういう点ではよくわかるわけでございますが、中小企業庁を抱えておる通産省としては、第一義的に一番責任を感じてもらわなければならぬ、このように思います。このように前任者、両大臣がそろって本当に反省しておられると思うわけでございますが、この戦後最悪の記録を更新したということについて、率直な大臣の感想をひとつお聞きしたいと思います。
○村田国務大臣　先ほど来近江委員の御指摘のように、昭和五十九年度、戦後最大の倒産件数を記録した。しかもその大部分が中小企業であるということでございますが、この問題につきましては、言うなれば非常に時代が進み、そしてまた経済社会情勢が変わっておる、そしてそういった新しい情勢の中でそれに対応し切れなかった企業が倒産をしたという実態があるわけでありまして、このことは非常に重要でございます。
　御指摘のように、中小企業の繁栄のないところに国民生活の安定はないわけでありまして、私どもはこういった新しい事態に対応して、技術力の向上、情報化への対応、また人材養成の強化といったようなきめの細かい施策を時代に対応して講じていかなきゃならぬ。また、いわゆる中小企業の経営基盤の安定のためには、中小企業金融の充実でありますとか倒産防止対策の充実でありますとかあるいは下請中小企業対策、官公需対策を含めて、総合的に本当に真剣に取り組まなければならないと認識をいたしております。
○近江分科員　深い反省に立って今おっしゃったような対策を今後進めるとおっしゃっておられるわけでございます。しかし、何といいましても、そうした対策を進めるにつきましても先立つものは予算でございます。ところが御承知のように、六十年度の予算は二千二百八十二億、前年度に比べますと十億円マイナスになっておりますね。一般会計の五十二兆四千九百九十六億円の〇・四一％、こういう微々たる額でございます。しかも、これは、昨年よりも減っておるというだけではなく、このデータを見てまいりますると、五十八年度は対前年比二・八％、五十九年度五・五％、いずれもマイナスですね。六十年度〇・五％マイナスであります。三年続きでこういうように毎年カットされてきておる。こういう戦後最悪の記録を更新して、深い反省に立って今後はこのようにしますとおっしゃっておられても、予算の裏づけ自体がこういう三年連続の減少で、本当ですかと言いたくなるわけですね。
　数の上におきましても、御承知のように九九％の中小零細企業があるわけでございますし、今さら私が申し上げるまでもなく、七千八百万人の従事者、我が国の人口の六七％を占めておる。したがって、中小企業を振興することがどれほど大事なことであるかということは十分おわかりのはずなんです。ただ、予算についてはこういう微々たる額である。政府全体の取り組みの姿勢がここに如実に出ておるわけであります。その中でも、財布を握っておる大蔵省のガードはかたいとか、いろいろなことがあろうかとは思います。しかし、中小企業者の立場に立ってあらゆる壁を突破して、結果としてきちっとしたそういう姿がここに出てくる、その責任はやはり何といいましても通産大臣の責任にかかってくる、このように思うわけです。毎年のこういう減少傾向に対してはどう思われますか。
○村田国務大臣　近江委員の御指摘承りました。数字的にはまさにおっしゃるとおりでありまして、六十年度予算は一般会計の中では二千百六十二億円でございます。これは予算的にずっと累年を見てみますると近江委員御指摘のとおりでございますが、実は五十八、五十九の減少と六十年度予算の間では実質的には差がございまして、例えば産投会計における出資等についていろいろ勘案いたしてみますと、六十年度予算は五十九年度に比べて実質的には減っていない。そしてまた、こういった行財政改革、財政赤字の突破という非常に厳しい情勢の中では、私はできる限りの予算を組んだということも言えようかと思うのでございます。そのほかにも、時代の推移に伴って変わってまいります中小企業高度化資金等の出資金などは、これがピーク時に比べますと最近は累積額があります関係で、実質的には非常に大きく作用し得るといったような事情もございます。
　いずれにいたしましても、中小企業の現状というものの厳しさを把握する点におきましては、まさに近江委員御指摘のとおりでございまして、私どもは、時代の進展に対応し得る、先ほど申し上げました技術力の向上でございますとか情報化への対応でございますとか実際に中小企業を経営していく人材養成の強化でございますとか、そういったものに重点的にきめ細かな行政をいたしまして、国民生活の中心になっております中小企業が振興するように最大限の努力をしていかなければならない。これは歴代通産大臣の最も心しておるところでございますが、私もそういった覚悟の上に立って中小企業行政を最重点的に推進してまいりたい、このように思っております。
○近江分科員　こうした予算、財政の厳しさはわかるわけでございます。しかし、この中小企業の背景というものはそれだけの層の厚みがあるわけです。したがって、それは事情説明ということでは、一応のお話ということでお聞きはいたしておきますが、それであってはやはり通らないと思います。そういうことで、こういう現状がはっきりしておるわけでございますから、また秋の補正予算におきましても、しっかりと中小企業予算対策を組むように強く要望いたしておきたい、このように思います。
　そしてまた、いろいろと中小企業のやっていかなければならないことは山積いたしておりますが、政府の責任として一つの大きな柱があります。それは官公需ですね。この官公需の問題は、私も毎年やかましく言っておるわけでございますが、一向に横ばい傾向を脱することができない、こういうことでございます。中小業者のそうした期待が非常に高まっているわけでございますが、毎年の実績が大体三兆七千億円、官公需総予算額の三七％程度、こういうことでございます。官公需法が制定されましたときの政府の答弁を見ますと、中小企業者の生産、輸出のシェアは五〇％程度なので、官公需の当面の目標として五〇％程度に持っていきたい、このようにはっきりとおっしゃっているわけでございます。
　この法制定以前、例えば昭和三十八年、中小企業向けの官公需が四三・八％あったのですね。ところが、その後これだけの年数がたっておりながら減少してきておる、こういう状況なんです。各省のそうしたデータも私いただいておるわけでございますが、各省見てまいりましても、五十八年度省庁別官公需実績、三公社、今度は新しく民営化されるわけでございますけれども、そうした公社、公団を入れまして三六・四％、こういうような率でございます。取りまとめは通産省、中小企業庁が責任を持ってやっておるわけでございまして、毎年毎年こういうことを申し上げて一向に成績が出ない。各大臣は答弁のたびに、今後一生懸命頑張りますということだけでオウムの繰り返しのようなことが続いておるわけでございます。
　そういうことで、こういう状況でいいのかどうか、まず感想をお聞きいたしまして、今後どういうように政府目標の五〇％まで持ってぐるのか、その対策につきましてお伺いしたいと思います。
○村田国務大臣　官公需要対策の問題、これは中小企業振興のための非常なポイントだと思います。私は、従来公共事業関係をいろいろ担当いたしておった関係で、中小企業の官公需比率を高めなければならぬということについては、近江委員と全く同感でございます。
　御指摘がありましたように、昭和五十九年度に例をとりますと、全体が九兆九千億円のうちの三兆七千億円でございますから、約三七％強という目標を設けて、その確実な達成に努力をしておるわけでございますが、ただ委員もよく御承知のように、官公需の中には大規模工事や、高性能技術を要する物品などがございまして、中小企業に対する発注が難しいものもあるわけでございます。したがって、中小企業向けの発注比率を一挙に大幅に引き上げていくことは困難な点が確かにございます。しかし累年的に見てみますと、これは政府の努力も実っておるわけでございまして、昭和四十一年の実績は中小企業の官公需受注比率二五・九％、そして昭和五十年度が三二・六％でありまして、昭和五十九年が三七％強でありますから、この約二十年間弱の間に一一、二％比率が受注比率としては上がっておるわけであります。そして現実に、これは国の発注それから公社、公団の発注、さらに都道府県、市町村等を含めて、できるだけ地元中心に持ってくる、そして中小企業にたくさんやってもらうというねらいのもとに、ひとつぜひ今後意欲的に推進をしていきたい、このように考えておるところでございます。
○近江分科員　私が申し上げましたように、法制定当時は四十数％、それからまた下降線をたどり、そこの線から今また大臣はそのようにおっしゃっているんですね。そういう法制定当時のことから踏まえましたときに、何らそこには前進がない、これは私は非常に大問題であると思うんですね。したがいまして、このように大臣、また前大臣が委員長席にお座りでございますし、自民党内の実力者がお二人、このようにそろっていらっしゃるわけですから、これは今後与党におきましても、もう本当に声を上げていただいて、各大臣に閣議におきましてもそのことを大いに訴えてもらいたい、このように思うんですね。
　例えば官公需適格組合制度につきまして、昭和五十八年度末で、適格組合数四百八十一組合でその受注額が六百四十九億円、中小企業向け実績の一七％程度しかなっていないんですね。適格組合に対して官公需の発注がふえない原因はどのように考えておられるかということが一つです。
　もう一つは、今後、官公需施策につきまして検討委員会等を設けて、そしてさらにそれを閣議にも反映させ大いに督促をしていく、こういうプロジェクトチームといいますか、そういうものをぜひつくるべきだと思うんです。
　この二点につきまして、お伺いしたいと思います。
○石井政府委員　確かに適格組合の受注額としましてはそう大きな額ではございませんが、全体でまだ四百八十一、かつ、この適格組合制度についても、地方の実情をいろいろ見てみますと、まだ末端の発注官庁で十分その実態を把握してないというような事態もございました。その意味もございまして、今年度の閣議決定におきまして、適格組合につきましての末端までの周知徹底を各省庁にお願いをいたし、かつ、官公需にかかわります地方推進協議会におきまして、その徹底を期しておるところでございます。その意味で、今後の適格組合の一層の活動を期待いたすわけですが、発注官庁サイドにおきましても、この制度を十分周知した上で、その趣旨にのっとって今後発注を行うように我々は期待いしたいというふうに思っておるわけでございます。
　それから、官公需につきまして、御指摘のように発足以来ほぼ二十年たちました。いろいろおしかりをいただいておるわけでございますが、毎年毎年いろいろな新しい施策を生み出してはおるわけでございますが、ある意味でマンネリという御指摘もございます。
　そういう意味で、二十年の反省を含めまして、昨年秋から官公需施策改善検討委員会という勉強会を発足させまして、できればことしの六月ぐらいまでに一つの方向が出せぬかということで、今研究をしていただいております。特に、これは実態に即して物事の解決を進めていかなければ前進が期待できませんので、主な発注官庁のＯＢの方、そういう方々に全く私的な立場で入っていただきまして、いろいろお知恵をかりておるところでございます。また検討委員会で、各大口発注官庁の窓口の方に来ていただきまして、いろいろヒアリング等を進めて今後の改善策の検討を進めておりますが、この検討委員会の研究成果を得まして、さらに必要な対応策を今後検討してまいりたいというふうに思っております。
○近江分科員　今財政が厳しいということで増税論議というものが非常に盛んになってきておりまして、ちらちらと衣の下にそういうよろいが見えまして、国民も非常に心配しております。またそういう中で中小企業が、先ほどもここで倒産件数また負債額も明らかになったように非常に苦しんでおるわけでございまして、こういうような増税というものが中小企業をさらに圧迫するということにならないように、特別なそういう配慮をこれはもうしなければならぬと思うのです。大臣も考えておると思うのでございますが、中小企業を守るという意味におきまして、そういう新税の導入であるとか、こういうことは極力というか絶対避けなければならぬ、そういうことで、この増税に対する大臣の決意をお伺いしたいと思います。それが一点。
　それから、技術革新によりまして設備の陳腐化というものが非常に進行しておるわけでございます。そういうことでこの更新を図らなければならないわけですが、そうなってきますと、耐用年数の抜本的な見直しということが非常に大事になってきますし、実態に即するようにその短縮を図らなければならない、このように思います。かねて私どもが強く要望いたしてまいりました印刷機械は一年間短縮になったわけでございまして、これは非常に結構であると思いますが、もっと短縮してもらいたかった、今後検討課題にしていただきたいと思いますが、印刷機械だけではなくて、その他の設備、これも同じように考えなければならぬと思うのです。今後この短縮につきまして基本的にどのように考えておるか、また具体的に次はこれを短縮したい、そういう目標といいますか、それをきちっと立てておられるかどうか、この二点につきましてお伺いしたいと思います。
○福川政府委員　御指摘のとおり、今後の税制のあり方ということにつきましてはいろいろ議論がなされておるわけでございます。私どもといたしましては、今法人税の税負担というのが諸外国に比べましてかなり高いというようなことで、この税制のあり方が企業の活力を損ねるということがあってはならないというふうに思っておる次第でございまして、今後その税負担の増加ということが仮に将来議論されます場合には、今申しましたように特に中小企業を念頭に置くことはもとよりでございますけれども、企業全体の活力を損ねることのないように慎重に対応しなければならないと思っております。
　また、耐用年数の点についてお尋ねがございました。この耐用年数は、わが国の場合、その資産の物理的寿命とこれに経済的陳腐化を加味いたしまして決めるという建前になっておるわけでございまして、今後この現実の設備の使用の実態に基づきまして客観的に設定をしてまいりまして、今後ともその方針で対応をするのが至当ではなかろうかと考えております。印刷機械につきましては、先ほど委員からも御指摘がございましたように、今回一年間短縮という措置を講ずることで税務当局とお話し合いをさせていただいた次第でございますが、今後もその設備の使用の実態に即しましてこの耐用年数というのは決めてまいるわけでございまして、いろいろ物理的な寿命と経済的な陳腐化、こういった使用実態に即しまして、今後とも設備の実態に即して検討して適切な対応をしてまいりたい、かように考えております。
○近江分科員　それは実態調査をよくされまして、この印刷機械のように次々と時代におくれないように対応してあげる、こういうことが非常に大事だと思うのです。その点を特に強く要望いたします。大臣から重ねてその点について御答弁いただきたいと思います。
○村田国務大臣　設備の法定耐用年数の問題は、今福川政府委員からお答え申し上げたとおりでございます。
　例えばアメリカと日本を比較してみますと、アメリカの場合は早期投下資本回収制度ということが減価償却制度にかえて一九八一年に導入された制度であります。日本は減価償却制度でありますから建前がやや基本的に違うわけでありますが、自動車などについては日本は三年または四年、アメリカは三年、試験研究用機械については日本が四年でアメリカが三年、大体似通った点が多いわけでございます。一般の製造用設備については、先ほど福川政府委員から御説明申し上げましたように、日本の場合は非常に幅が広くて三年ないし十六年、アメリカの場合は五年ということで非常に異なっておる態様があるわけでございまして、税法上の資産償却については委員御指摘のとおり業界の要望が強いわけでございますから、今後とも真剣に検討いたしてまいりたいと思っております。
○近江分科員　大分時間も残り少なくなってきましたので、あと一、二問聞きたいと思います。
　中小企業の事業継承者の問題でございますけれども、御承知のように戦後四十年たっておるわけですね。そうしますと、創設者の三分の一以上は六十代に入っておる。そこで生前の贈与、継承ということになってきますと、贈与税ということになってきますね。そういうことで非常に難しい。それを猶予して相続時点で相続課税をする、こういう要望が今非常に強いのです。これにつきまして一体どのように対応されるのかお伺いしたいと思います。
○石井政府委員　御承知のように、五十八年度に承継税制につきましての改正が一部行われたわけでございます。これによりまして、地価の高騰等に伴いまして不当に過当な相続税の額が上昇するということは相当程度防ぎ得たのではなかろうかと思っておりまして、この五十八年度の税制の効果を見きわめながら今後検討させていただきたいと思っております。
○近江分科員　時間が来ましたので終わりますが、小此木主査もよく聞いていただいたと思いますし、これは主査に聞くわけにいきませんけれども、十分村田さんとタイアップいたしまして強く政府部内に反映していただきますことをお願いいたしまして、終わりたいと思います。
○小此木主査　これにて近江巳記夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、松前仰君。
○松前分科員　私は水産関係のことについてお伺いしたいわけでございますが、水産と言っても水産そのものではございません。それに伴う電気関係の話でございますから、通産省の管轄であるということでございます。
　水産業というものは、御承知のようにお米と同じように非常に重要な日本のたんぱく質資源でございますけれども、今石油の値上がりとか二百海里問題で大変な不況の状況に陥ってきてしまって、それで漁業関係者はどうしたらいいか頭を悩ませておもというような状況でございます。そこで、いろいろと知恵を絞って転換をしてきているわけでございます。養殖というような方向もそり中であらわれ始めておる。増殖というのも別にございますけれども、養殖というような方向に転換をしようとしてかなりいいアイデアを出しながらやってきておる。そういう中で今度は何が問題になってくるかというと、電気を使うということで電気料金についての素朴な疑問がたくさん出てきておる。その辺をきょうはお伺いしたいと思うわけでございます。
　私が例に出すのは静岡の話でございますが、ヒラメの養殖、これはもう日本じゅうから非常に注目されておりまして、非常にうまい方法をやっております。ヒラメというのは温度が非常に高くなりますと大変まずいわけで、死んでしまうわけであります。それで温度をいつも一定にするために地下の塩水をくみ上げてやるということにしますと温度は常に一定になっておる、こういううまい方法がありまして、石油だの何だの全然使わなくて済むわけでございます。そういうことでやっていこうとしているわけでございますが、そうすると、今度は地下水をくみ上げる電気が必要になってくるというわけでございます。そこでいろいろやってきておりますと、この人は一万千五百匹ぐらい飼ってやっておるわけでありますが、ほかにも三重県でも同じようなことをやっております。浜岡の方でもやっております。こういうものを育てていかなければいかぬという観点からやっておるわけですが、そこで問題は何かというと、まず、施設を二つ持っておりますと、古い施設の方で同じことをやっておるのと新しいのとありまして、その料金が違うのです。これは一体どういうことかということで素朴な質問が出てまいりました。この辺についてちょっと御説明をいただきたいと思います。
○柴田（益）政府委員　今先生のお話の中で、二つ施設があって、古い施設と新しい施設を持っておられて、古い施設と新しい施設はそれぞれ電気料金が違う、なぜかということでございますが、実は、これは昭和四十八年の石油ショックを受けまして電気料金制度を四十九年度に抜本的に改正いたしました。そのときに、電力需要につきまして新しい電源開発コストの逓増傾向を反映した特別料金制度というものを電気を利用する新増設につきまして適用するということにいたしました。新しい需要に対しましては二五％ないし最高三五％の割り増しの料金を取るようにいたしたわけでございます。そういうことでエネルギーの節約、資源の節約を図るということにいたしました。そのために、四十九年の電気料金改定を境にいたしましてその前の設備は割安、その後の設備は割高、こういうことになっているわけでございます。
○松前分科員　それはどうもそういうことらしいのでありますが、五つばかり私は質問させていただきます。
　二番目は季節の差です。夏と冬について非常に差があるわけでございますが、これについての基本的考え方をお聞かせいただきたい。
○山本（幸）政府委員　普通の電気料金につきましてはいわゆる季節の差はなくて、先生ももちろん御存じのように、普通の家庭用電気とかあるいは一般は使っている業務用電力というのは季節の差はございません。季節の差がありますのは、電力需要が非常に大きな場合を主としておりますけれども、七月－九月、夏季につきましては電力料金を他の季節よりも一〇％高ということで設定いたしております。
○松前分科員　そのよって来る根拠、大きな電力についてなぜそういうふうに差をつけなければいかぬか。
○山本（幸）政府委員　御承知のように、一昔前は電力のピークは冬にございました。最近は一番のピークというのはクーラーの入る夏ということであります。電力設備につきましては、最も需要の高いとこるに合わせて設備をつくるわけでございますので、そういう意味では、その最も電力のピークになるところの電力を使う場合には、それ相応に必要な設備がかかったということで、その分の電気料金が高い。逆に言いますと、その分の七－九月という一番のピーク時にはなるべく電気を使うのを節約できる方向で制度をつくっていくということでございます。
○松前分科員　一昔前、水力を使っていたときにはどうだったんですか。
○山本（幸）政府委員　一昔前と申しましたのは、実は今のようにクーラーが発達する前は、むしろ電力の一番の需要というのは冬、暖房を含めましてあるいは電灯の料金も含めまして冬にピークがございました。しかし最近では、クーラーが非常に発達しまして、夏にピークが来るということを申し上げたわけでございます。
○松前分科員　その次に、これはさっきのお答えの中のかもしれませんが、一般と特別と料金が分かれておるのでありますが、私が地元に言う場合にここのところはどういうふうに説明したらいいのか、その辺をお願いします。
○山本（幸）政府委員　これにつきましては、先ほど柴田長官から御説明申し上げましたように、石油ショックを境といたしまして電力の電源の開発につきましてコストが非常に高くなったということでございます。したがいまして、新しく電力を必要とするような需要が出た場合には、それは新しい電源に見合ったお金を払ってもらうということでございまして、先ほど言いましたようにそれを特別料金と称しておりますが、一般の料金のほかに特別料金につきましては二五％ないし三五％割り増してもらう、例えば新しい工場をつくったりあるいは新しい業務用の電力が必要になったという場合につきましては、それについては二五ないし三五高くなるという制度になっております。
○松前分科員　もう一つ、今までいろいろ差がつけられているということでございましたけれども、今度は昼と夜、これについては電力消費量は夜の方が少ないわけですね。当然これはさっきの論理からいきますと安くしていい、そういうふうに思うのでございますが、この養殖の場合においては昼夜の料金は全く同じなんですね。これはどうしてなんでしょう。
○山本（幸）政府委員　昼夜につきましては、御承知のように現在、一般の家庭用につきましても、夜につきましては安くするという制度をとっております。これは夜だけしか使わないという、例えば夜に蓄熱をして水を温めておくというような場合につきましては安くするという制度がございます。それからいわゆる電力、業務用とか大口につきましても夜間については安くするという制度がございます。
　先ほどのお尋ねの件でございますが、夜の安い分とそれから昼の分とが込み込みになって請求されるので差がついていないというふうに感じられるのでございます。
○松前分科員　これは、夜と星との両方全部使うということを前提にして、それでここだけは平均化してしまっているのですか。
○山本（幸）政府委員　ただいまちょっと間違えまして恐縮でございました。
　この場合につきましては、今先生のおっしゃった電力、すなわち多分業務用電力になると思いますけれども、これにつきましては昼と夜の差はございません。
○松前分科員　ですから、この差のないのは、昼と夜連続して使うことを前提にして平均化してしまっているということなんですか。
○山本（幸）政府委員　そのとおりでございます。
○松前分科員　どうしてここのところだけそういうような細工をするのです。ほかのところは昼と夜と差をちゃんとつけておる。夜間の方を有効に使ってくださいとか、そういうことで料金は下がっておるわけですけれども、ここのところだけどうしてこういうぐあいになっておるのでしょうか。
○山本（幸）政府委員　先生の御指摘の御疑問は非常にそのとおりでございまして、家庭用の場合には深夜がある、それから大口の場合特にいわゆる非常に電力使用が大きな場合についてはあるわけでございますけれども、その間の小口といいますか、小口の電力料金につきましてはございません。これにつきましては、現在の制度としては昼と夜を区別して電力料金を取るという制度をやっておりませんが、この点につきましては従来からいろいろ問題が提起されておりまして、特に昼と夜それから夏と冬あるいは秋、春、そういうところで電気料金を変えるべきじゃないか、ある程度、季節別、時間別料金と言っておりますけれども、そういう料金制度をとることにつきまして、現在種々検討いたしているような段階でございます。
○松前分科員　今いろいろお答えいただいたのですが、昼と夜とならしてやるということになりますと、使い方として夜だけ使うということになると半額近く、半額にはいかないけれども、かなり安い料金が設定できるのですね、十時間ぐらいにしますと。そうすると、昼の方を使う方は物すごい高いことになってしまう。それはちょっと変じゃないかな、お答えは間違ってないかなと思うのでございますけれども。
○山本（幸）政府委員　答えは間違っておらないわけでございますが、先ほど申し上げました家庭用につきまして、いわゆる深夜電力というのがございます。主として今家庭用で使われておりますけれども、これは一部工業用にももちろん使えるわけでございまして、この制度が利用できないか。
　それで、先生の御指摘になられた養殖の場合でございますけれども、これにつきましても深夜電力の制度がうまく適用できるかどうかということにつきましては、どのような電力の需要になっているか、あるいはどういうふうに途中とめることができるか等々の問題がございますので、その点も含めて今後検討したいというふうに考えております。
○松前分科員　このように電気料金はどうも複雑怪奇で、それぞれについていろいろ説明を受けると、それぞれにいろいろな理由があるという形になっておりまして、これはなかなか住民の方が、住民といいますか養殖をやっている方が納得しないところが多いのですよ。だから、こういう点はもうちょっとすっきりさせて、しかも先ほどおっしゃいました夜間十時間だけ取るような電気を使えばいいじゃないかという話もあるのですけれども、そうしますと、昼間の方は別の電気を使えばいいじゃないか、こうなると設備を二つやらなければいけないのですね。一本で昼と夜と別の料金にした方が、ずっとこれは設備的にはいいわけです。設備が多くなるからという理論にはならなくなってしまうのですね。そういう点もあるので、この辺をやはりやっている人の理解が十分得られるような形に将来考えていただきたい、そういうふうに思うのです。
　それで、今度通産大臣の方にちょっと一つ。どなたか先にお答えになるかもしらぬけれども、電気税というのがありまして、五％の電気税、どうもこれが養殖とかそういうのを一生懸命やっている人に対しては重過ぎるのですね。この辺を少し減らすというような方向を御検討いただけないだろうか、そういうふうに思うのですが、いかがでございますか。
○柴田（益）政府委員　現在、電気税五％、これは地方税として一般に課せられておりまして、ただ三千六百円以下の使用料につきましては免税になっているわけでございます。一般的には三千六百円以下の電気料金の場合にはこれは免税になっておる。ただ、重要産業につきまして業種別に免税とかあるいは減税を指定しているわけでございます。これは専ら当該業種と自治省との間で話が決まっていくわけでございまして、当該業種につきまして自治省とその辺はよくお話しいただければ大変ありがたい、そういうふうに考えております。
○松前分科員　そういう自治省との話ということでげたを預けたような格好になるわけでございますけれども、やはりこれはその目的というものを考えていかなければならぬだろうと思うのです。電気の方から見れば全然目的はわからぬけれども、しかしそっちの産業の方から見れば目的なんですから、使う方から見れば目的の方が中心になってくる。だからそういう意味で、この五％というような税について、通産大臣、今後いろいろお考えいただきたい、そういうふうに思うわけですが、簡単に一言お話しいただければと思います。
○村田国務大臣　松前委員のおっしゃることはよくわかります。ただ、これは政府部内の対応の問題でございまして、今資源エネルギー庁長官も申し上げましたような事情がございますので、慎重に検討いたしたいと思います。
○松前分科員　水産業、農業というものはこれからの非常に重要な分野になってくるのは当然でございますので、ぜひともそれを支えるような電気の関係についても、いろいろと使う方の納得いくような説明ができるように、そしてまた、できるだけ負担がかからないような形でやっていけるようにお考えいただければと思うわけでございます。これは将来の検討課題だと思いますので、要望ということできょうはここでこの問題については終わらせていただきます。
　次に、水産庁、運輸庁、科学技術庁の方がいらっしゃると思うのですが、今海洋開発につきましていろいろな案があちらこちらで出てきております。農水省の方はマリノベーション構想というようなことを言われておるわけで、運輸省の方は人工島の問題ですね。通産省はマリンポリスでしたか、それから科学技術庁はアクアマリンですか、国土庁もあるそうであります。環境庁はなかったのですけれども、そのほかもう一つくらいたしかあったと思いますが、いろいろたくさん出ておりまして、大体似たようなことをみんなやっているような感じなんでございますけれども、それぞれについて今ここにお呼びした三つのところだけ、ほかはちょっとネグったという意味じゃなくて、私の地元の方でそういうものが新聞に出たということで、その三つだけについて、それぞれのところから簡単にその内容なりどういう状況なのか、現状ですね、それを一分ぐらいでお話しいただければと思います。
○柴田（益）政府委員　通産省の場合はマリン・コミュニティー・ポリス構想ということで今いろいろ調査をしているわけでございます。
　基本的には、このマリン・コミュニティー・ポリス構想は三つの利点がある。一つは海洋技術開発の推進に役立つ、二番目に地域社会への貢献が大きい、三番目に海洋空間の適切な利用等ができるというメリットからこれを進めているわけでございまして、その場合には沿岸地帯との一体となった開発が必要だという観点から進めているわけでございます。いろいろな関係団体の調査費を活用いたしまして、今将来構想に向けて検討を進めている段階でございます。
○東説明員　先生先ほど御指摘なさいましたように、二百海里体制の定着に伴いまして、我が国周辺水域の漁場としての重要性がますます重要になっております。そこで、二十一世紀に向けまして、長期的な展望に立ちまして水産業のあるべき姿を描きつつ、その中でその周辺水域の、特に水産資源の積極的活用を図る、そのための方策を研究いたしております。したがいまして、その総合的な視点からの水産業を核とした沿岸域、沖合水域の整備開発構想でございます。
○高橋説明員　運輸省といたしましても、海洋の開発利用といった問題につきまして非常に重要な問題だとかねてから考えておるわけでございまして、私ども、港湾、航路あるいは海上空港、こういったものの整備、それから海洋環境の保全、海洋開発を支援いたします技術開発、気象、海象、こういった海洋情報の収集、こういったことにつきまして従来から施策を進めてきておるところでございますが、今後さらにこれら各種の行政施策の経験を踏まえまして、また五十五年度から沖合人工島構想という調査を行っておりますが、これらの調査の結果を踏まえまして、さらに海域を多目的に利用できる新海洋都市構想というものをこれから検討してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○須田説明員　科学技術庁といたしまして、沿岸海域の総合的な開発の基礎となります海域総合利用技術の開発というのを、具体的に六十年度から各地域の特性に応じて技術課題の抽出をお願いいたしまして、その技術課題をもとに関係各省庁と一緒になってこれを進めていく。場合によっては研究調整費の支出、また海洋技術センター等で技研課題が具体的なテーマになりましたら、そういうことを頭に描きながら進めていきたいという計回を持っております。
○松前分科員　いろんな構想があっちこっちで出てきておるわけでございますけれども、これらはややもすれば各省庁の力を示すような形ですね。そういうような形で出てきたように見受けられがらなんでございます。というのは、これが本格的になればものすごい大変なお金がかかってくる。ですから、私はこれを思うに、こういうすごいプロジェクトになった場合に、本当にいいものをつくっていくということになれば、単に一つの省庁だけでもって案をつくって、それをどこの地域に指定するとかそういうようなやり方をしたのでは、将来の我が国の国土開発に非常に問題があるんじゃないだろうか。現時点は私は、各省庁がそれぞれのところのノーハウというものを持って、それぞれの分野でもって特性を生かして案をつくっておられる、そういうふうに判断をいたしておるわけでございます。
　そこでひとつ代表的に、申しわけないけれども運輸省の方にお聞きしますが、運輸省の方は、農水関係のことがその中に出てきたら、それは十分に運輸省だけで取り扱うことができるでしょうか。もしそれが出てきたらどういうふうにいたしますでしょうか。
○高橋説明員　先ほどちょっと申し上げましたように、私ども運輸省は海に関しまして、港湾、海上保安、海運、気象、こういった行政を持っておるわけでございまして、現在のところ、そういった行政経験というものを踏まえて、さらに新たな海洋への発展というものを考えている段階でございます。これが具体的にプロジェクトとして出てまいるような段階になりましたら、関係する各省と十分調整をいたしまして具体化を図っていくということは当然だと考えております。