Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀利和君　日本社会党の堀利和でございます。
　本日はお忙しい中、公聴会に公述人として御参画願いまして本当にありがとうございます。心から御礼申し上げたいと思います。
　そこでまず、十一月十八日に衆議院から政治改革法案が送られてきまして既に六十日を経過いたしました。いよいよ大詰めというところにやっと来たわけですけれども、先ほどその大詰めのところに来て公聴会を開くとはいかがなものかという、全くおっしゃるとおりでございまして、本来もっと早く公聴会というのは行われるべきかなというふうにも感じております。といいましても、きょうの皆様方の貴重な御意見をあしたの締めくくり総括なりできちんと生かさなければならないというふうに思っております。
　そういう御意見を伺いながら、国枝公述人と久島公述人と西田公述人にお伺いしたいんですけれども、憲法五十九条の第四項では、衆議院から送付されて六十日たっても参議院において議決しない場合は否決とみなすということに憲法上なるわけです。それも既に今月の十六日をもって六十日を過ぎたわけです。国民の方からしますと、六十日過ぎてもまだけじめもつけられないのか、永田町は国会は何しているんだと。参議院に籍を置く者としても非常に国民に対して申しわけないという気持ちでおります。
　憲法上の例外とも言えるようなこの規定、六十日過ぎてもまだ参議院としてけじめをつけられない、こういうことにつきまして、もちろん六十日の中には補正予算があり予算委員会が開かれる、土曜日、日曜日という公務員としての休みもある、ですから六十日も丸々ではありませんけれども、しかし、なかなか審議が進まないということについてのいら立ちもあろうかと思いますけれども、その点についてお三方の御意見をまず伺いたいと思います。
○公述人（西田昌司君）　憲法五十九条のお話をされたわけでございますが、しかし議会というのは、特に参議院は良識の府とまで言われるわけでございます。審議を尽くす場だと思うわけでございます。そのことをしないで、五十九条があるがゆえにどうだこうだと言うのは、まさしくそれを人質にとったような強権的な態度じゃないだろうか。むしろそれよりも、先ほど私申しますように、議会というのはやはり審議を尽くしていくんだと。地方議会においても、やはりこういうような強権的に、それじゃあなたたちは審議権を拒否したんだから否決したとみなしてこちらへ持って帰りますよというような形では絶対になし得ないと思うんです。
　ですから、参議院というのはまさしく良識の府だと私は信じておりますので、そういうような強権的な態度ではなくて、やはり審議を尽くす。まだ会期があるわけでございます。会期があって、二十九日までと聞いておりますけれども、これもいろいろ経過あったようでございますが、そのことは申しませんが、会期があるわけでございますから、審議を尽くしていただきたい。まずその尽くすということを国民の前に示すということが大事であって、先に五十九条ありきというのは全く本末転倒だと思います。
○公述人（久島トキ子君）　私たちも、この不景気な時代にいつまでも何か党のこととか個人のエゴとかそういうのをやっぱり振り捨ててでも政治改革の話を話し合っていただいて、政党間で話し合って歩み寄れる最大限の努力をしていただいて、今国会でなるべく成立をしていただきたい。それで、早く景気対策を盛り込んだ新年度予算に取り組んでいただきたいというのが地方の議会の本音だと思います。
○公述人（国枝克一郎君）　その憲法五十九条の問題は一番わかりにくい話でありまして、むしろ教えていただきたいんです。どうしてこういうふうになっておりながらこれまだやっているんですかと本当は聞きたいわけであります、素直に申し上げまして。ただ、国民が政治改革法案をやろう、今国会でやってくれと、こういう強い期待があることはこれは事実でありますので。この程度しか僕には答えられません。
　ただ、国民が政治改革やってほしいと言っても、ほかのものはほっておいてもいいからこれはやってくれということじゃなかったと思うんです。それは確かに当時は、政治改革は十二月で終えて次に予算に入るあるいはいろいろなことをやるということで、国民はまず生活防衛を早くやってくれと、こういうことだと思うんです。現実は政治改革だけしかやっていないわけで、これも十分やれたかどうか別ですけれども、やられてないわけであります。
　死んだ子の年を数えることになってしまっていますけれども、やはり予算の編成あるいは景気対策その他については、第三次補正予算等については同時的に進行してくるべきだった。それでなければやはり十二月に一たん、それなりの責任はとらなきゃならない部分もあるでしょうけれども、一たんそこで政治改革をなにして予算の方へかかる。予算のような国民生活に必要なのが大切なのかこっちが大切なのか、両方とも大切だと言われますけれども、私はやっぱり今の時点となれば予算その他のものの方が大切ではないか。
　ただ、去年の八月、九月、選挙終わった後のころには、先に政治改革をやってそしてという時間的余裕がありますから、国民もそれは先にやってくれ先やってくれと、こういうことだったと思うんですよ。ですけれども、そうじゃないわけですから、これは僕は少なくとも同時進行すべきだったと、こういうふうに思います。
○堀利和君　次に、勝本公述人にお聞きしたいと思います。
　国民の声をお聞きしますと、政治改革は求めるにしましても、一番やはり大きな声というのは確かに腐敗防止というのもあります。ロッキードから始まってリクルート、佐川、ゼネコンと、こういうことで大きなスキャンダルが続いてきたわけですけれども、そういうことからしますと非常にもっともな国民の声だろうと思うんです。この政治改革法案が果たして今国会のうちに成立するかどうか非常に心配される方々の中で、もしかしたら政治改革法案が成立しないんじゃないかという心配の中で、それではせめて腐敗防止法だけでもという声もこういう緊迫した状況の中で上がってきていることも事実なんです。
　そこでお聞きしたいのは、本当に国民のための政治、豊かな政治というものを遂行していくためには、腐敗防止優先論とでもいいますか、これで本当にいいんだろうかと私は思うんですけれども、その点、腐敗防止を切り離してこれだけを先行させるということについてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○公述人（勝本光一君）　私は、腐敗防止を先行するということについては賛成しかねます。一括して可決すべきだというふうに思っております。
○堀利和君　それでは渡辺公述人に次にお聞きしたいと思います。
　私は腐敗防止と政権交代というのは非常に密接に関連していると思うんです。本当に国民のためのきれいな、そして国民の豊かな暮らしをつくっていく責任を持って政治を行うためには、この腐敗防止と政権交代のシステムをつくるということが私は切っても切れないと思うんですけれども、その点のかかわりについてもう少しわかりやすく、そして十分御意見をお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○公述人（渡辺武達君）　腐敗防止という意味にも私は二つあると思うんです。一つはお金にまつわる問題で、政治が何らかの外部の諸権力に影響を受ける、こういう問題が一つだと思います。もう一つは、腐敗の中身につきまして政治家がそのような活動を政党政治の中で行わざるを得ないという組織的な問題である、こういうふうに思います。
　先ほども私、述べさせていただいた意見の中で申し上げましたのは、全体の政治の中で、どのような制度をつくっても、その人がどうするかによってあるいはどういう人がどういう活動をするかによってこの制度は生かされないという面がございますので、その留保つきで申しますならば、選んだ国民、選挙人というものが政治家の皆さんの活動をできるだけ透明な形で理解できる、その中で行われたことが次の選挙に我々の意見として反映できる、こういう制度でなければ腐敗というものは制度的にはなくならない、こういうふうに思います。
　しかし、日本の議会制度が始まってからずっと、世界の政治制度もそうでございますけれども、腐敗を防止するための方策を随分行ってきております。そういうことがあるにもかかわらず、非常な頭脳と力を使われまして政治家の皆さんがそれの反対の活動をされてきた部分があった。それが腐敗と言われてきているわけでございまして、制度をいじったら全部直るというものではない。しかしながら、制度において腐敗が起こっている面も否定できない。例えば、先ほど申し上げましたように、現実の政治に随分お金がかかる。そのことを実際にはカバーできないような政治資金の規制という法律になっておりますから、それに隠れた形のものが行われている。だから私は、例えば公費の助成ということを明確に行うことによって我々の方も政治家の活動をチェックさせていただく、そういうことでございます。
　そのことをもう少し詳しく申し上げますと、公費助成がいいかどうかで先ほども議論が出ておりますが、公費助成ということにつきまして、本当に意味を持つならば、これは国会議員の給料でも大きな意味では公費助成なんですね。通信費も交通費も援助もそうですよ。これは一つの意見としてあるいは現実にかつていろんなところでも行われましたけれども、これは名誉職だから給料は要らないとか、あるいはそれに近いことを言っているアメリカのロス・ペローみたいな人もいますけれども、しかし、これは本来私たちの代議員としてやっていただいている政治家の方に我々が自分でチェックできるような形でお金を出す、そういうことは決して政党政治をないがしろにするものではないということであると思います。
　また、地方議員に対して政党化というものを進めるのではないかということで先ほど来も意見が出ておりますけれども、私はそうは思いません。現実の政治の中で、確かにたくさんの問題がありますけれども、大は世界的な問題から小は自分の家庭の中の子供に対する援助の問題とか、そこまでありますけれども、大きな問題に対しては政党というものについて行われる部分が非常に多い。そういうことについて現在国政レベルで議論をしているのであって、この問題が仮に通ったといっても、地方の議員のレベルでどうするかということはまた議論していただいたらいいのであって、今日の議論の中で国政レベルの話と地方議員のレベルの話を一緒くたにしてこれをよくないというふうに言うのは私はおかしいと思います。
　だから、まず第一に国会議員のレベルでもし仮に腐敗というものがあるとすれば、現実にあったから問題があるわけでございますけれども、そういう問題を考えるならば、私は今日の制度というものについては大きな問題がある、その点で改革を議論していく、そして出された案、政府・与党案というものについては原則的には進歩である、こういうふうに考えております。
○堀利和君　加藤公述人に最後にお聞きしたいと思います。
　この並立制はもちろん小選挙区を含んでいるわけです。そうしますと、この並立制に反対する声の中には小選挙区は民主主義的でないという声があるわけですけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○公述人（加藤秀治郎君）　小選挙区制もアメリカ、イギリスで採用されているように、日本にとってはイギリスは民主主義の母国のような国でありまして、少数意見を切り捨てるのは民主的でないという話がありますが、イギリスあたりの言い方ですと民意を概括的に反映するという言い方でして、今労働党の方に支持が寄っているなら労働党がたくさん議席がとれればいい、保守党に寄っているなら保守党の方がたくさん議席がとれればいい。これもまた民意の反映という点では一つの考え方で、ですから、選挙制度を選ぶ場合、まず忠実な民意の反映が大事だと言ってしまえば比例代表になってしまいますけれども、民意をどう考えるか。
　あとはほかの選挙制度の部分ですと、例えば議院内閣制をとっていて首相を議会が支える、こういう制度をとっていますと、ある程度の多数派が出てこないとうまく運営できない制度ですから、アメリカの話はそこではちょっと除外されると思いますけれども、民主的かどうかというのは民主主義をどうとらえるかということのあれで、小選挙区制も比例代表もともに広い意味の民主主義の考え方で、その中で自分はこっちをとる自分はこっちをとるという形で選択すればいいことで、どっちかが民主主義的でどっちかが民主的でないという、そういうのはそもそもその人が置いた前提においてのみ議論できることで、そういうレベルの、余り生産的な議論にはならないと思いますので、そういう人は自分は民主主義をどう考えるということを言った上で次の議論をすればその辺のことはもう少し生産的な議論ができるんではないかと思います。
○堀利和君　ありがとうございました。終わります。
○角田義一君　社会党の角田でございますが、時間がありませんので前置きを一切抜きにしまして御質問申し上げます。
　加藤公述人にお尋ねいたします。
　今度の与党案では御案内のとおり重複立候補を認めておりまして、小選挙区で落ちましても比例代表の方の名簿に載っておりまして惜敗率によって敗者復活という、余りいい言葉じゃありませんが、当選をするわけでありますが、これは国会の中ではこんなおかしな制度はない、不徳のいたすところで負けた者がなぜまた国会議員になれるんだと、こういう御議論もあったんですが、私は非常にこれは妙味のある制度だと思っているんですよ。比例は御案内のとおり民意を反映する、しかも重複で立候補を認めていますから、小選挙区で惜しいなと、落っこったといってもその方で救われるということは非常に私は妙味のあるいい制度だなと思っているんです。この辺の重複制度、しかも惜敗率、これについてはどういうふうにお考えでございますか。
○公述人（加藤秀治郎君）　まず重複立候補制度ですが、私はこれ大変賛成をしたいと思っています。私がいろんなときに引き合いに出しますドイツが実はこれをやっておりまして、ドイツのコール首相というのは、この間の統一ドイツの初の選挙でこそ初めて、彼の工業都市ルートビヒスハーフェンという都市ですが、そこで初めて小選挙区で選ばれたのでありまして、それ以前、党首として野党を率いていたときは全部比例代表で議席を得てきた人であります。そういうわけで、じゃコールが小選挙区で負けたのに出てきて野党を率いているのはおかしいという話は僕はドイツでは聞いたことがありません。
　それで、あとは日本でこの制度を導入することの意味は、内閣の閣僚の多くを国会議員から選ばなきゃいけないのですが、現行の制度でやってみますと、選挙制度が非常に激烈で現職閣僚がかなり落ちているという傾向があります。それで傾向としてあったのは、閣僚になったんだけれども閣僚の仕事をちゃんと腰を据えてできないという国会議員がたくさん出て、これは国政上は重大な問題でありまして、落ちてはいけない閣僚だったら比例代表の名簿の方では高位に置いて、仮に小選挙区で敗れてもいいような形で、そして安心して閣僚としての公務に励んでいただくのでないと、しょっちゅう地元の選挙区にばかり帰って大臣としての仕事を手を抜くというようなことがあるのでは困りますから、これもそういう意味でも賛成であります。
　惜敗率の問題は、どういう知恵のあった方が考えたのかちょっとあれですけれども、これもどう運用されるか非常に微妙でありまして、選挙区のところの微妙なサインがうまく考えているように惜敗率のところに出てくるかどうか非常に疑問も残りますけれども、順番を決めかねるからそこについてはそれぞれの選挙区での選挙民の判断に任せようという、考え方としては一つとれる方法として検討できると思います。
　ただ、比例代表の名簿は全部党が決めるのは嫌だから人が選べるようにというそういう観点から議論するのでしたら、もう少し素直に、アイルランドなんかがやっていますように、比例代表でも個人に投票する、それで余った票は同じ党のほかの人に回すというそういう制度がありますから、議論の方法として比例代表はいいけれども人を選びたいというのでしたら、もう少し素直な制度が考えられてもいいと言えばいいと思います。
　ただ私は、日本の場合、たくさんいる中から人を選ばせるというと、そこに金がかかる原因があると思いますので、その制度を日本で導入することについては否定的で、むしろ政策中心、政党中心の選挙をやる、そのためにはあえて順番は政党が決めてしまうというやり方をやるというのは一つの見識ではないかと思います。
　先ほどから地方議会等の話が出ていますが、地方議会も国政選挙がとにかく三人なら三人、上から三人というふうな形でやっていますものですからおかしいことになっているので、中央が変われば地方議会もそれとあわせてもう一度見直されるべきだと思います。
○角田義一君　勝本公述人にお尋ねいたします。
　戸別訪問の禁止、解禁というのは盛んに両論御意見があるわけですけれども、私も組合の皆さんにいろいろ御厄介になって何度も地方議会の選挙もお世話になりました。現行制度では戸別訪問というのは禁止されておりますので、個々面接と称していろいろ工夫をしてやっておるわけですが、戸別訪問禁止でひっかかって捕まったり裁判にかけられたりという事例を私弁護士ですから随分弁護もしてきました。
　それも考えますと、やはり私はいろいろ弊害は除去していかなきゃいかぬと思いますし、それから良識でもってやってもらわにゃいかぬなと思うんですが、やはりこの際は選挙運動というものは基本的には自由にすべきだ、開放すべきだ、運動員の皆さんの良識にゆだねるべきである、良識に反するようなことをやる党はこれは上がれない、厳しい審判を受ける、こういうふうになっていくべきなのが私は本筋じゃないかという気がするんですが、労働組合の幹部としてのお立場でいろいろ選挙運動もやっておられる、そういうお立場から御意見を賜りたいと思います。
○公述人（勝本光一君）　先生今おっしゃっているように、もちろん節度そして良識を持って戸別訪問するというのは当然のことでありまして、もううるさくてかなわぬという話もありましたけれども、今これは禁止されているわけですから、行く人は必死で、嫌な思いをするかもしれませんが、私は国民をもっと信頼したらいいと思うんです。
　今、戸別訪問は禁止されていますけれども、これが確かに頼みに行くだけでなくて批判の人も中にはあるかもわかりませんが、これを解禁すれば、またそれはすぐに行って、いやそうではないということを言えるわけですから、そして選挙を頼みに行くことによって政治に対する関心がもっと高まって投票率が相当上がるんじゃないかなというふうに私は確信しております。こんな六十数％の低い投票率なんて世界の国どこを探したってないわけですから、やっぱり戸別訪問は解禁をして正々堂々と私は選挙をやるべきであるというふうに考えます。
○角田義一君　加藤公述人にもう一つお尋ねします。
　政党助成のことでございますけれども、私は画期的な制度じゃないかというふうに思います。いろいろまだ直さにゃならぬ点もあると思うんですけれども、一つは、政党に対する公的助成のその金の使い道は政党にゆだねる、政党の良識に任せるという考えもありますが、いや、ある程度その使い道について制約を課した方がいいんじゃないかという意見もございます。それからもう一つは、その使った後の始末であります。チェック機能、これはしっかりしていなければならぬじゃないかと、こういう御意見もあるわけで、私はごもっともだと思いますが、その辺をドイツの制度にお詳しい先生から一言、その二つについて御意見を賜りたいと思います。
○公述人（加藤秀治郎君）　政党助成の使途についてですけれども、使途は私は政党に任せたらいいのではないかと思います。それで、チェックとあわせますが、どういう点に使ったのかという点だけははっきりできるように、そしてそれを公にしてその判断は国民にゆだねるという、そういうことでいいのではないかと思います。
　例えばくだらないと思うことに大金を使っている政党があったら、そういう政党には国民は投票しないでしょうし、そういう形で使途について細かく規定しないでとにかく結果をちゃんとオープンにする、そして国民がそれがいいとしたらその政党に入れるでしょうし、嫌なら、例えば支持者を集めて温泉旅行に連れていくというそこに何百万というのが出てきたら、それはそんなことをやったら嫌だと考えるでしょうし、これは一つの考えだと思いますから、使途を細かくやらないというのはいいと思います。
　それで、先ほど言いました選挙公営との大きな違いは、選挙公営は基本的に政党や候補者への不信に立ってつくられたもので、ただ無制約にお金を上げると何に使うかわからない、だからポスターには幾ら、宣伝カーには幾ら、はがきなら幾らというような形でやっていると思いますけれども、政党への助成というのは、そうではなくて自由に使いなさい、ただその結果は自分が負いなさいという考え方で、二つの間には明確な哲学の違いがあると思いますから、政党助成をやる際には使い方はオープンに、ただ結果はクリアにしてその判断はやった人が負う、そういう制度にしていただきたいと思います。
○中村鋭一君　私は新生党、日本新党、そして私も所属をしております民主改革連合の立場で幾つかお尋ねをさせていただきます。
　きょうお伺いしておりまして、本当に皆さん的確な御意見を下さいまして、そのことについては深く敬意を表する次第でございます。特に西田さん、本当にずばっと切り込んでこられまして、しかし随分私とは考えが違いますから、本当ならあなたとゆっくりここでディベートをさせていただきたいのでございますが、十三分でございますから、これはあなたに近い方で自民党の国会議員の先生もいらっしゃいますから、その方と永田町でゆっくりとひとつあなたの御意見については討論をさせていただこうと、こう思います。
　渡辺公述人にお尋ねいたします。
　先ほどの公述の中で、私はあなたのお話の中から、この制度が施行されれば恐らく将来はいわゆる政界再編というものは避けて通れないだろう、そういう印象を受けたんです。あなたの認識をお尋ねいたしますが、二大政党制に収れんしていくと思いますか、それとも例えば細川総理がおっしゃるように穏健妥当な幾つかの多党制に移行していくと思われますか、それからまた、あなたはどれが望ましいとお思いになりますか。
○公述人（渡辺武達君）　まず、今お話しの中にございました細川総理が言っていらっしゃる穏健な多党制という言葉でございますけれども、実はあれは御承知のように細川さんが最初に言ったわけじゃないということですね。そういうことを言ったイタリアの政治学者もおりますので、まずそのことを申し上げておきます。
　私が現在の日本の政治というものを考えますと、先ほど申し上げましたように、経済的、政治的に大変な力を持ってその動きが世界の中で大きな影響力を持っている、このときに日本の国政レベルの問題でミスが政治界に起こったときにはそこの部分でのみ変化が起これば一番いい、つまり社会的なマイナスが少ない政治になる、こういうふうに思いますので、私は、政権交代が起こった場合にも基本的な外交その他の問題につきましてはそれほど変化がなくて、国政レベルの問題において国内の特に日本人共通の問題について意見が反映されるという意味では、余り違いのない政党が政権交代を行うというのが望ましいと思います。
　ただし、政権交代ということは、当然国会議員の数でいいますと半数以上を占める、あるいは少なくとも幾つかのグループの中で最大多数を占める、こういう可能性しかございませんので、二大政党なりそれに近いような形での変化が近い将来に起こり得るということは考えております。そしてまた、幾つかの国々で既にございますけれども、余りにもたくさんの政党が乱立をする、そのことを制度的に予想できるにもかかわらず許してしまうということは現実政治の問題として政治の混乱に結びつく、こういうふうに考えています。
　しかし、少数の意見でも正しいものが大きくなる可能性を保障する制度、これは実際に大事である、こういうふうに思っておりますので、今、中村委員のおっしゃっていることに的確にお答えしたかどうかわかりませんけれども、少なくとも政界再編は間違いはない。そして、先ほども大きな一枚岩であるかに思われたような政党が分裂をしたとかというお話もありましたけれども、実際に政党の中身を調べていけば、名前は言いませんけれども、最大政党でもその次の政党におきましても、これ、一枚岩ではないですわね。そういう点を見ますと、日本の将来がこれからどうなるんだ、そういうところでもって一致できる政党が新しく再編されていくのは間違いない、こういうふうに思います。
○中村鋭一君　渡辺公述人はジャーナリズムと政治のかかわりについて、たしかしかるべきときにしかるべく立法措置も考えていいんじゃないか、こうおっしゃいましたが、私も長年ジャーナリズムの世界に実はおりまして、その問題についてはいろいろ考えます。考えますけれども、これは憲法に言論の自由が保障されているんです。御案内だと思いますけれども、放送法、電波法において、例えばテレビやラジオの番組の編成権というものはそのステーションに与えられているもので、我々がとやかく容喙とか介入するものではこれは絶対にないわけですね。
　ですから、もうごく簡単で結構でございますから、公述人がしかるべき立法措置をとおっしゃるのはどういうことを想定しておられるのか、それをお伺いしたいと思います。
○公述人（渡辺武達君）　歴史的に申し上げましても、言論の自由という言葉につきましても既にイギリスでは一六四四年にジョン・ミルトンという人が「アレオパジティカ」という、御承知のようにこれで言論の自由、表現の自由というのを政府に対して要求しているわけです。これは検閲を拒否する、こういう内容でございますが。
　日本の場合は、手短に申し上げますと、一九五〇年に電波三法というのができておりまして、そこの中に放送法と電波法と電波監理委員会設置法、こういうのがございました。しかし、この電波監理委員会設置法というものにおいて、アメリカのＦＣＣ、連邦通信委員会、こういうもののほぼ独立した機関であったにもかかわらず、国家、郵政省と郵政官僚がこれを私物化しようとして電波監理委員会設置法というのを一九五二年に廃止しているんですよ。このことが現在の放送法の公正とか不偏不党、そういう言葉を恣意的に理解して利用させるということのもとになっているわけです。
　この問題は長くなりますのでちょっとやめますが、そういうことがございますので、私は、独立をした、公費で実際にすばらしいジャーナリズムを社会に必要であるという判断でそれが援助できるような形でのそういう委員会、あるいは独立委員会、私は日本マスメディア委員会と呼んでいるんですけれども、そういうものを公的に設置する必要がある、こういうふうに思っています。
○中村鋭一君　アメリカにもそのような委員会の組織はあるわけでございますから、そういう意味ではよく理解ができました。少し誤解を与えるといけませんので、きっちりとお尋ねをさせていただいた次第でございます。
　加藤公述人にお尋ねいたします。
　スペインの哲学者ですか、いいことを言っていますね。これはそのまま私また国会の代表質問にも使わせていただこうと思いました。腐敗防止だけ先にやりなさいと言う人に対するこれぐらい明快な回答はありませんね。選挙制度が適切なら民主主義は全くうまく機能する、選挙制度がだめならばあらゆることがだめなんだという、これは四法一括成立を目指す我々としては非常に説得力のあるいい言葉を教えていただきました。ありがとうございました。
　一言だけ、政党の要件というものについて加藤公述人はどういうものを想定していらっしゃいますか。これは西田さんもさっきから、政党というものについてどうもちょっといろいろぐあいの悪い点があるんじゃないか、やっぱり選挙というのは人物本位がいいんじゃないかと、こういう御意見もございましたので、加藤公述人がお考えになります政党とは最低どれだけの要件を満たさなければ政党と認めることができないのか、そのお考えをお尋ねいたします。
○公述人（加藤秀治郎君）　政党につきましては、今度の改革のねらいが政策本位、政党本位というふうに二つ並べてありますが、実はこれが一つのことになれば一番いいわけでありまして、国民がどんな政策を望んでいるか、こういう政策を望んでいたらこの党に入れればいい、こういう政策を望むのならこの党に入れるという形で国民にオプション、選択肢を明確な形で提示するのが政党であれば、政党本位、政策本位の制度ができ上がると思います。
　ですから、個人を選ぶというのは言うのは簡単ですけれども、そして政治家、選ばれる方は私を知ってくれ私を知ってくれと言いますけれども、私自身でも、仮に西田公述人と国枝公述人が京都で選挙に並んで同じ党だったら、きょうお話を聞いて多少わかったような気になりますが、どっちを選ぶかといったって選べないわけですね。というのは何かというと、政党本位で議会運営がなされれば、ああこの党はこういう政党、この党はこういう政党という形でわかりますから、政党の要件の最もあれなものは綱領、政策が明確になるということであって、政界再編もそれで国民が選びやすいような形でされれば全く望ましいかと思います。
○中村鋭一君　今、国会でも盛んに論議されておりますのは、政党というものの存在と、そして一方にこれは、例えば参議院がありますね。参議院は、先ほどから先生方もおっしゃっておいででございますが、チェック・アンド・バランスといいますか、抑制、均衡ですね。それには、参議院議員というのはなるたけ政党の拘束、党議拘束を外して議員個人個人の良識と先見性に基づいて投票行動をしなさいというような論も非常に多いし、私もそれは肯繁に当たる点もあると思いますので、これはこれから政党というものの要件というもの、ひいては政党法をつくるかつくらないかというような点についても我々もまた大いに勉強をしていかなければいけないんじゃないか、こう考えております。
　最後になりますが、勝本公述人、私伺っておりましてもう勝本公述人の述べられるところが実に連合八百万人の働く仲間の有権者の意見を見事に代弁をしてくださいまして、もう全くその間然するところのないといいますか、一〇〇％私の持っております意見、連立与党の持っております意見、本来この法律をどうしても成立させなきゃいかぬと思っております我々の立場を物の見事にスポークスしてくださいました。これはもう感謝の一言あるのみでございます。
　ただ、一つだけお伺いしておきますが、一番最後に、政党要件の得票率についても与野党で合意をと、こうおっしゃいましたが、一言だけ、端的にじゃ勝本さんは何％ならいいとお考えでございますか。
○公述人（勝本光一君）　中村先生にお褒めいただきまして、ありがとうございます。
　私は、先ほどから申し上げていますように、合意に達する数字でいいんじゃないかと思っております。
○中村鋭一君　具体的な数字はありませんか。
　いや、これははっきり言いますと、小会派の皆さんで、例えば江本孟紀さんはきのうこれ一・五％にしてくれと。ついこの間は二％でいいとおっしゃっていたのが、またこれ〇・五％下がってきているんですね。ですから、二院クラブの皆さんとか、これはやっぱりきょう、あす、あさってにかけて相当なポイントになってくるんじゃないかと思いますよ。ですから、それはやっぱりもしお考えがあれば。それはもうありませんか、具体的な数字は。
○公述人（勝本光一君）　ございません。
○団長（吉田之久君）　これにて公述人に対する質疑は終わりました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。本日は御多忙のところまことにありがとうございました。派遣委員を代表いたしまして重ねて厚く御礼を申し上げます。
　また、本地方公聴会のため種々御高配、御尽力を賜りました関係者各位に厚く御礼申し上げます。
　傍聴の方々にも、長時間にわたり御協力いただきまことにありがとうございました。
　これにて参議院政治改革に関する特別委員会京都地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後三時四十一分散会〕
　　　　　—————・—————
　　　松山地方公聴会速記録
　期日　平成六年一月十八日（火曜日）
　場所　松山市　道後プリンスホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　理　事　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　公述人
　　　　　　　愛媛県議会議員　　先田　通夫君
　　　　　　　愛媛県社会問題
　　　　　　　研究会事務局長　　西川　恵夫君
　　　　　　　愛媛県議会議員　　谷本　永年君
　　　　　　　愛媛大学助教授　　福本　潤一君
　　　　　　　森産業株式会社
　　　　　　　代表取締役社長　　森　　謙介君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会愛媛県連
　　　　　　　合会事務局長　　　吉川　秀紀君
　　　　—————————————
　　　〔午後一時開会〕
○団長（一井淳治君）　ただいまから参議院政治改革に関する特別委員会松山地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします政治改革に関する特別委員会理事の一井淳治でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私どもの一行のメンバーを御紹介いたします。
　自由民主党所属で委員の森山眞弓君でございます。
　同じく久世公堯君でございます。
　同じく岡利定君でございます。
　日本社会党・護憲民主連合所属で委員の峰崎直樹君でございます。
　公明党・国民会議所属で委員の猪熊重二君でございます。
　民社党・スポーツ・国民連合所属で委員の直嶋正行君でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　愛媛県議会議員の先田通夫君でございます。
　愛媛県社会問題研究会事務局長の西川恵夫君でございます。
　愛媛県議会議員の谷本永年君でございます。
　愛媛大学助教授の福本潤一君でございます。
　森産業株式会社代表取締役社長森謙介君でございます。
　日本労働組合総連合会愛媛県連合会事務局長吉川秀紀君でございます。
　以上の六名の方々でございます。
　さて、当委員会におきましては、内閣提出に係る公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案、並びに参議院議員発議に係る公職選挙法の一部を改正する法律案及び政治資金規正法の一部を改正する法律案の六案につきまして目下審査中でございますが、本委員会といたしましては、六法案の重要性にかんがみ、国民の皆様から忌憚のない御意見を賜るために、本日、当愛媛県、福島県、新潟県、京都府及び宮崎県においてそれぞれ地方公聴会を開会することにいたした次第でございます。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様におかれましては、御多忙中のところ、本日は貴重な時間を割いていただき、本委員会のために御出席をいただきましてまことにありがとうございます。派遣委員一同を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　初めに、公述人の方々にそれぞれ各十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、私どもに対しての質疑は御遠慮願うこととなっておりますので、御承知願います。
　傍聴の方々にも、お配りいたしました傍聴人の心得をお守りいただき、会議の円滑な進行に御協力くださいますようお願いいたします。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見を承ります。
　まず、先田公述人にお願いいたします。
○団長（一井淳治君）　どうもありがとうございました。
　次に、西川公述人にお願いいたします。
○団長（一井淳治君）　どうもありがとうございました。
　次に、谷本公述人にお願いいたします。
○団長（一井淳治君）　どうもありがとうございました。
　次に、福本公述人にお願いいたします。
○団長（一井淳治君）　どうもありがとうございました。
　次に、森公述人にお願いいたします。
○団長（一井淳治君）　どうもありがとうございました。
　次に、吉川公述人にお願いいたします。
○公述人（吉川秀紀君）　連合愛媛で事務局長を仰せつかっております吉川でございます。
　ただいまから意見を申し上げるわけでありますが、私ども地方連合は連合中央とは一体的な組織でございまして、今日まで政治改革四法案の一括成立を地方の場でも訴えて運動を進めてきております。その立場から、参議院におきまして今審議をされております修正政府案に基本的に賛成の立場で意見を申し上げたいと存じますので、御理解をいただき、以下数点について意見を述べさせていただきます。
　まず第一点は、参議院での審議についてであります。
　衆議院の方が昨年の十一月十八日に法案修正の上に通過をいたしました。それから六十日強が経過をしておるわけでありますけれども、私ども地方で見ておりますと、その間余り審議がされていないというふうにマスコミ等で見ておるわけでありまして、有権者から見ても非常にわかりにくいわけでありますし、極めて遺憾に感じておるところでございます。
　私は、小選挙区比例代表並立制という大きな土俵の部分では、一部の政党さんには反対のところがあるようでありますけれども、大体の合意ができているというふうに理解をいたしております。そういった意味では、今回の政府案が必ずしもベストであるというわけにはいかないのでありますが、ただ、リクルートに端を発して五年を経過して、今まさに新しい政治がスタートをしていくというスタート段階だというふうに認識をいたしておりますし、早くこのスタートをしていただきたいというふうに思っているわけであります。
　私ども連合も、現在九四春季生活闘争に取り組みをしておるわけでありますけれども、経済について申し上げますと、もう御案内のように、戦後最悪最長に近づく不況の真っただ中にあるわけでありますし、雇用につきましても一時帰休とか操業短縮といった雇用調整が実施をされておりますし、さらに中小企業におきましては工場閉鎖すら発生をしているという状況にございます。加えまして、今私ども愛媛の場合には中小企業を中心とした経済圏になっておりまして、それだけに今回の不況には大変な打撃を受けておるという実態でございます。したがいまして、一日も早くこの政治改革法案を成立させていただきまして、景気対策に全力を挙げられるように強く要望をいたします。
　二点目でありますけれども、法案についての見解を申し述べたいと存じます。
　選挙制度の基本であります比例代表並立制につきましては、先ほど述べましたように合意ができているというふうに理解をいたしております。それから議員の定数、小選挙区、比例区の配分につきましても、私は現段階ではおおむね妥当であるというふうに考えます。
　比例区の選挙単位でありますけれども、確かに参議院との兼ね合いも言われておるわけでありますが、これは私見でありますが、考え方によっては制度的ななじみもあるわけでありまして、そういった意味では有権者に受け入れられやすいという側面もあるのではないかというふうに思います。そして何よりも大切なことは、多様な有権者の意識を幅広く反映させるためには、全国一本化がベターであると考えます。
　次に、投票方式についてであります。
　一票制の場合は、小選挙区の無所属候補の票が比例代表に生かされないとか、さらには比例代表だけの立候補が不可能になるというふうにお聞きをしております。したがいまして、二票制であるべきだというふうに考えます。
　戸別訪問につきましては、確かに行き過ぎなどが懸念材料としてあるわけでありますけれども、行き過ぎた行為をいたしますと当然有権者の皆さんからは嫌われるわけでありまして、そこにはおのずから自浄作用が働いてくると考えておりますので、自由化をしていただきたいと考えます。
　企業・団体献金の関係でありますけれども、考えてみますと、リクルートに始まり、共和、佐川、そしてゼネコンと汚職事件が続発いたしておりまして、政治家と企業の癒着などが今日の国民の政治不信の大きな要因であると思います。この政治腐敗を断ち切ることが政治改革の原点であるというふうに考えます。その意味からも、政治家とお金の関係を絶つためにも政治家への企業・団体献金の廃止は当然であるというふうに考えます。政党への献金につきましても、五年後に見直しをされるということでありますけれども、その時期には全面的に廃止をされるべきだと考えます。
　政党に対する公的助成についてでありますが、本来は国民一人一人の浄財で政党、政治家を支援するべきだと考えます。残念ながら、そのような政治風土には現状ではなっていないわけでありまして、そういった意味では公的助成につきましても必要であると考えます。しかし、基本的には政党の党員拡大等による主体的基盤の確立について強く要望したいと存じます。
　第三点目は、地方からの要望であります。
　今回の公的助成の部分につきまして、地方の無所属の議員さん、首長さんへの公的助成のあり方について明確な対処方針が盛り込まれておりません。私ども連合も首長さんや地方議員の皆さんともいろんな面で接触する機会が多いわけでありますが、この部分での不満は大変多く出されております。今、地方の時代とか地方分権であるとか地方自治の確立であるとか言われているわけでありまして、今後、政治改革関連法案成立後に地方選挙制度のあり方、中央と地方の税、財政の見直しを含め、地方政治、行政の活性化を図るためにどのような形で対応していくのか、ぜひ明確な結論を出していただくよう強く要望いたしたいと存じます。
　最後になりますけれども、小選挙区の区割りの関係でございます。
　原案は、各選挙区間の人口格差が一対二以上とならないことを基本に行政区、地勢、交通等の事情を総合的に考慮して合理的に行うとあるわけであります。このことに関して異論はないわけでありますけれども、愛媛県の場合について申し上げますと、昭和六十一年の七月に執行されました衆議院選挙で、伊予市、伊予郡が愛媛一区から三区に実は編入をされました。地域の感情を含めまして大変混乱をいたしましたし、事実そのときの選挙では伊予市、伊予郡ではかなり投票率も低下したという経過があります。このような場で申し上げることは不謹慎かもわかりませんけれども、それぞれのマスコミ等で区割り案について既にシミュレーション等が報道をされておるわけでありますけれども、仮にマスコミどおりの区割りということになりますといささか問題が残るのではないかというふうに感じております。したがいまして、基本を踏まえつつ、できれば生活圏での配慮による区割りにつきまして強く要望をいたします。
　以上、意見を申し上げましたが、重ねて政治改革法案を一日も早く成立させていただきまして、景気対策に全力投球をしていただき、国民の政治に対する信頼を取り戻していただきますよう御要望申し上げまして、私の意見を終わります。
　ありがとうございました。
○団長（一井淳治君）　どうもありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
　なお、質疑及び御答弁は御着席のままで結構でございます。
○森山眞弓君　公述人の皆様、いろいろ貴重な御意見をいただきましてまことにありがとうございました。その中で幾つかお伺いしたいことがございますので、質問させていただきます。
　森先生、吉川先生からはちょっと触れられたのでございますが、企業、団体からの寄附、献金が政党のみに許されておりまして、政治家個人の政治資金団体には認められないというのが政府案でございます。そうなりますと、政党に入っていらっしゃらない無所属の方、特に地方の首長さんは九五、六％ですか、ほとんどの方が無所属でいらっしゃるという実態でございますし、県会議員さんでも無所属の方が相当数いらっしゃると聞いておりますので、ここに御出席のお二人の県議の先生は自民党に所属しておられるようでございますけれども、地方の県議会の実態を御存じのお立場からそのような問題がどうなっていくかという御感触を聞かせていただきたいと思います。
　先田先生と谷本先生からお願いいたします。
○公述人（先田通夫君）　それでは、私の方から森山先生の御質問に対しまして、地方の声、また県段階における実態等も踏まえながら、私なりの意見を申し述べさせていただきたいと存じます。
　現在、政府・与党が成立させようとしております政治資金の扱いにつきましては政治資金団体のみということにつきまして、私も森山先生と同意見でございまして、大変矛盾がある、こういうふうに感じております。
　なぜなれば、まだ政治資金団体の数をどこまでどうするのかということがはっきりしていないようでございますけれども、その数いかんによっては今以上に不透明なものが受け皿としてできてくるんではなかろうか。一説には、青年部、婦人部までも一つの団体として認めるというようなことも一時言われておったわけでございますけれども、やはり政党は政党として、今までの姿がそういうことであります。
　我々といたしましても、まず県下の自由民主党の党員は現在約七万七千四百人おるわけでございますが、その党員から党費を一人当たり四千円出していただく、その中から千五百円余りを本部に納めまして残る千二百五十円を支部に返しまして、はっきり言うと三等分してその残りを県連に残す、こういう形の中で県連の運営がされておるわけでございますけれども、お互いが選挙をやる場合には、それぞれの今まで持っております政治団体を通して、国会議員の先生ほど力がございませんので、県会議員の政治団体に入ってくる金というものは寄附金で、きちっと報告をしておりますが、微々たるものでございまして、そのことが大きく地方の社会を混乱さすというようなものは現在までも出ておらない。
　そういうことでございますので、政治資金の扱いにつきましては、公費助成が前回衆議院選挙で使った三分の一ということでございますけれども、それだけ公費助成をして、なおかつ実際の選挙に今まで以上のものを使うということになれば、公費助成分だけ余計に選挙費用がかかって、それが選挙民に流れていっていわゆる選挙違反というものがまだまだ出てくるんじゃなかろうか、こういうことまで想像すると恐ろしい感じがするわけでございます。
　したがって、政治資金の扱いにつきましては、きちっとした方針を決めていただいて納得のいく方法でやっていただきたい、かように思うわけでございます。
○森山眞弓君　無所属の方の場合どうなるかということを、谷本先生にお願いします。
○公述人（谷本永年君）　御質問の意味でございますけれども、無所属がいわゆる無所属であるがゆえに配分を受けられないということでございましょうか。
○森山眞弓君　政治資金団体をそれぞれお持ちになっておられても、政党以外には企業からの献金が受けられないというふうにこれからなるというのが今の案なんです。そうすると、無所属でいらっしゃる方が多い市長さんとか知事さんとか町長さんとかいう方々は、県会議員さんでも無所属の方はいらっしゃるでしょうが、そういう場合には企業や団体からの献金がいただけない、先田先生が今言われたように政党からの配分もないということになるわけでございますので、地方の政治の面でいろいろな支障が非常に起こるんではないかというのが私どもの心配なのでございます。
○公述人（谷本永年君）　今回の関連四法案の中で、政治資金の問題イコールお金の問題で公費助成の問題、この問題が地方と中央、いわゆる国会議員と地方議員とが一番乖離しておるのではないかなと私は思うわけであります。
　先ほどの陳述でも申し上げましたとおり、たとえ県会議員クラスにそういう助成金がおりるにいたしましても、金額は幾らか知りませんけれども、先ほど言いましたように私は御遠慮を申し上げたい。
　と申しますのは、一昨年でしたでしょうか、新人の国会議員さん方が年間の出費の集計を出されておりました。恐らく一億数千万皆さん方要ったというような金額が出ておりましたけれども、一億数千万要るような年間経費と私どものいわゆる地方議員クラスとの出費の仕方とは全然けたが違うわけでございます。ですから、それを国会議員の体質で私どもにお聞きになりましても、これは非常にお答えのしようがないというのが実態でございます。
　公費助成とか政治資金云々、寄附金がなくなったら困るとか、これは大変なことになるとかいうような感覚は私自身は持っておりません。もともとないわけでございますから、もともとなかったものをなくなるとかいうような仮定のことで私はお答えできないのを残念に思うわけでございますが、地方議員というのはそういう立場のものでございます。ただ、松山のように四十万、五十万の選挙区になりますと、これは私はわかりません。私の申し上げる感覚は、人口四万、選挙民が三万足らずの皆さんの中でやっておる選挙でございますから、全然そのような意識がないわけでございます。
　まことに相済みませんけれども、御勘弁いただきたいと思います。
○森山眞弓君　私は、無所属の方の多い首長さんの方に直接お聞きしたかったのでございますが、県会議員の先生方、しかもここにおいでの方はそれぞれ党に御所属でいらっしゃるので直接の実感がおありにならないようでございました。
　もう一つ、今度は福本先生にお聞きしたいのでございますけれども、福本先生のお話を承っておりますと、ともかく政治改革を早くやれと。早くやれというのは皆さん一致しておられましたけれども、福本先生は特にほかのことは余りおっしゃらないで早くやれということに集中していらしたように承りました。ごもっともなお説だと思います。自民党の時代から手がけてきまして、長い間皆さんにも大変お待たせしているわけですし、ほかにもいろいろ緊急な課題があるんですから、早くこれにけりをつけてほしいという御意見はよくわかります。
　ただ、今公述していただきましたこれだけの数の方の中でもいろいろな疑問点が提示されておりますし、もっとこうしたらいいんじゃないかという案も示されているわけでございますので、私は早くしさえすればいいというものじゃないと思うんです。やっぱり、だんだんと問題点が絞られてきておりますので、それらの問題点についてよく話し合いをして、そしてみんなが一〇〇％満足するわけにはいかないでしょうけれども、できるだけ歩み寄って、まあこの辺かなという納得できるところでみんなで土俵づくりを一緒にやるというのが一番理想的なんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　福本先生のお言葉は、ちょっとお返しするようで申しわけございませんけれども、ともかく早くやるんだということを非常に強調されましたものですから、内容はともかく急ぐということに非常に力点があるように承ったので、今の案そのままでともかく早くやるというのが先生の御主張でいらっしゃるんでしょうか。
○公述人（福本潤一君）　こういう場で初めて話をさせていただいたので若干私の真意が伝わっていなかったかもわかりませんけれども、衆議院から参議院に送付して六十二日の現在という背景の以前に、私も述べましたように、国際的にも東西冷戦構造の終結で残っているのはむしろ南北問題の方が大きな話になってくるし、そういう中で新しい枠組みづくり、例えばＡＰＥＣとかＥＣとか世界全体が大きな枠組みづくりをいろいろ模索し始めている、要するに東と西のイデオロギーの対決というような時代では今もう既になくなっている。
　なおかつ、ずっと宮澤内閣以前からあった政治改革の論議の中で、自民党の改革派と言われるような若い方々が、この機会に一つの政権交代可能なことも含み、なおかつ単純な小選挙区ですとこの前のカナダとかのようにドラスチックなことが起こり過ぎる、その中で並立制というものを併存させていくんだという形でむしろ自民党側の大きな主張があった。細かい一つ一つの議論で言うと差はいろいろ残っているにしても、その後、宮澤内閣もそれでやるんですと言い切って、それで裏切って、実力がなかったのかもわかりませんけれども、通し得なかったという中での政治改革実現というものが一つの大きな柱になってきておるわけです。
　そういう上で、例えばこれだけいろいろな議論をした中で整合性を持たせるという形で、どなたも全員が満足するというところが五十歩、五十一歩になってくるとなかなかできない。これがある意味では、自民党が最大野党ですから政権をとることが可能ならばほかの党と連立を組んですることもできた中で、こういう形の政治腐敗のいろいろなことの状況が起こっておる中で今回は細川首相が政権を担当するような動きになったということがあると思うんです。
　ですので、一つ一つの細かい議論というのは、これだけ長時間議論された中でもう結論は出さないと、参議院の存在の意義もどうなっているのか、空費ではないか、税金のむだ遣いではないかと。この公聴会もそういうことを言われかねないようにと心配しておるわけですけれども、そういう中で議論をして、むしろ腐敗の問題とかいろいろなことが全部入っているものを含めて今回は一つの成案を見た上で、例えば部分修正みたいなことは次の通常国会でもあるかとは思いますけれども、そういう一つの大きな流れというものができ上がった上ではぐくんでいったらどうだろうか。そういうことを考えた上で対応していただければありがたいという意味合いでございます。
○森山眞弓君　福本先生のおっしゃるお気持ちはわかりますけれども、私は論争しに来たわけじゃないですからお言葉は返さないつもりでしたけれども、ちょっとおっしゃることが単純過ぎるのではないかなという感じがいたしました。
　先生は、恐らく参議院の政治改革特別委員会の議論をずっとフォローしていただくことはできなかったんだろうと思いますのでそれは理解できますけれども、次第に問題点が煮詰まってまいりましてあともう少し話し合えば何とか理解し合えるという段階まで来ておりますのに、問答無用でともかく早くやれというような御趣旨に聞こえたものですからちょっと御質問申し上げたわけでございます。
○公述人（福本潤一君）　そういう意味で、もともと自民党が提出した小選挙区と比例代表区との並立だという大枠を踏まえた上で、これだけの長時間の議論というものを踏まえた上で、これだけ賢明な先生方がこれだけの貴重な歩みで差も明確になってきたという中で、ある意味では採決する機は熟しているということもやはりよくよく参議院の立場としては考えていただきたいという意味です。
○森山眞弓君　御趣旨はよくわかりましたけれども、私といたしましては、政治改革というのは何十年に一遍あるかもしれないという非常に大事なことであり、これから二十一世紀の日本の政治の枠組み、大枠をここで決めるということになるわけですから、非常に先の世代に対して責任重大だと思うのです。ですから、私たち自身が納得した上で成立をさせるということが非常に大事だと思いますので、疑問の残る段階でともかく早くという拙速はいただけないということを一言申し上げておきます。
○公述人（福本潤一君）　おっしゃるとおりです。