Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　昨年の経済対話で、日本国内でも説明もないままアイダホ産のバレイショの輸入が解禁されたわけですよ。北海道の人たちは驚きと怒りの声が出ました。
　国民の皆さん、そして北海道の農家が求めているのは、これ、交渉で何が議題になっているのか、どんな交渉が行われているのか、交渉状況をやっぱり知りたいと、情報を提供していただきたいということなんですよ、結果だけでなくて。やっぱり、ハガティ駐日大使は日本の農産物の市場開放が議題になるというふうに言っているわけです。
　何が議題になっているのか、何が論点なのか、これはやっぱり情報提供するべきだと思いますけれども、齋藤大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　今御指摘の新しくできる日米の協議については、私どもが承知をしているのは、正確に言えば、自由で公正かつ総合的な貿易取引のための協議である、そしてそれはＦＴＡ交渉と位置付けられるものではない、それからその予備協議でもないと。そして、議題はこれから調整をしていくということが今私ども承知をしているこの協議でありまして、アメリカとこれから調整をしていくんでありましょうが、農林水産省としては、いつも申し上げているように、いかなる交渉におきましても我が国の農林水産業の維持発展を旨としてきちんと対応していくということは変わりありません。
○紙智子君　今までも情報を出さないでずっと来ているわけですよ。やっぱり新たな経済協議をこれアメリカからの譲歩を迫られる場にしない、そこのところは強く求めておきたいと思います。
　それから次に、農産物を運ぶ物流、ＪＲ北海道について聞きますけれども、ＪＲ貨物によりますと、二〇一四年、北海道から本州に陸上貨物輸送の総出荷量は五百四万トンだと。そのうち鉄道が約半分の二百四十八万トンを占めています。主にジャガイモとかタマネギが主力なわけですよね。カーリングで有名になった北見。北見から出る北見タマネギ列車というのは、八月から翌年の四月までタマネギを送っています。
　道外に発送する農産品のこの鉄道のシェアというのは非常に高くて、食料を安定供給するための大切なライフラインだというふうに思っているんですけれども、大臣、この点の認識も伺いたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　先ほど申し上げましたように、今やトラック輸送コスト上昇している中で、鉄道や船舶の輸送というものの重要性というのはむしろ増大しているということだろうと思います。
　したがいまして、特定の路線どうするかということもさることながら、そういう状況を踏まえて、今、国土交通省、経済産業省のほか、全農、全日本トラック協会、日本物流団体連合会等と協力して、鉄道や船舶での輸送を含めた効率的な物流対策の検討、実施ということに取り組んできているところでありまして、この中で問題があれば適切に議論して対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○紙智子君　ＪＲ北海道の問題で、次、国土交通省にお聞きしたいんですけれども、ＪＲ北海道が単独維持は困難だとする路線を公表して以降、ＪＲ北海道の線路、鉄路の存続を求める運動が広がってきているんですね。私の議員事務所にも多数の方が要請に来られています。私たち日本共産党としては、鉄道政策懇談会ということで提言も出して開きました。多くの団体でもこれ懇談会やシンポジウムなどが多彩に行われています。今年四月には、農協の総代会でＪＲ北海道の路線存続に向けた特別決議も採択をされています。
　国土交通省にお聞きするんですけれども、北海道新幹線がこれ営業を開始して札幌までの延伸工事が進んでいるんですけれども、完成すると三十年間の平均で年間三十五億円の収支改善効果があるということが言われているんですけど、端的に、これそうなのかどうか、説明をお願いしたいと思います。
○政府参考人（山上範芳君）　お答え申し上げます。
　整備新幹線の新規着工に当たりましては、整備新幹線事業を実施する前後を比較いたしまして、整備新幹線の営業主体に生ずる収支の改善効果を算定をしてございます。
　北海道新幹線、新函館北斗―札幌間の着工に当たりましても、同区間を整備した場合と整備しなかった場合を比較し、整備新幹線に加えまして既存線の関連線区の収益の変化も踏まえ、全体でＪＲ北海道に生ずる収支の改善効果として年間三十五億円の収支改善効果があるとの試算結果になってございます。
○紙智子君　それで、開業して以降、北海道新幹線は赤字が続いているんですよね、今、函館までなんですけど。財務省は、北海道新幹線は赤字だが、在来線の単独維持困難路線の赤字がなければ経常損益の黒字化が見通せたなどと、これ新幹線と在来線のセット論を論じているんですね。
　国土交通省、立場について、これに対して説明していただきたいと思うんです。どういう立場なのかということをおっしゃっていただきたいんですけど。
○政府参考人（山上範芳君）　四月二十五日の財政制度等審議会財政制度分科会における財務省からの説明の中で、現時点の概算に基づき、北海道新幹線の平成二十九年度の営業収支が百三億円の赤字となる見込みが示されたものと承知をしてございます。
　ＪＲ北海道は、北海道新幹線の収支改善に向けまして、営業施策の展開や新幹線の運営の効率化など様々な取組に努める方針であると承知をしてございまして、国土交通省としても収支改善に向けて指導を行っているところでございます。
　他方、ＪＲ北海道は、地域の人口減少、マイカー等の他の交通手段の発達に伴い、輸送人数が減少し、大量高速輸送という鉄道特性を生かすことのできない路線が増加をしていることから、平成二十八年十一月に単独では維持困難な線区を公表いたしまして、各線区の置かれた状況を踏まえた持続可能な交通体系の在り方について地域の関係者の方々への説明、協議を進めているところでございます。
　国土交通省といたしましては、ＪＲ北海道の厳しい経営状況を踏まえて、ＪＲ北海道の事業範囲の見直し、経営自立に向けた方策につきまして関係者とともに検討を進めているところであり、夏頃までに大まかな方向性について取りまとめてまいりたいと考えているところでございます。
○紙智子君　つまり、新幹線は新幹線と、在来線は在来線と、それぞれで改善を図るという立場ということでよろしいんですよね。
○政府参考人（山上範芳君）　いずれの課題も大変重要でございまして、ＪＲ北海道の北海道新幹線、収支改善は図る必要があると考えておりまして、国交省としても指導をしていきたいと思っておりますし、他方で、地域の路線の問題につきましては、地域の関係者の方々への説明、協議、これがＪＲ北海道において進められておりますので、これを踏まえまして、国土交通省としてもその話合いに参画をいたしまして解決策の方向性を出していきたいと考えてございます。
○紙智子君　やっぱり、新幹線という稼ぎ頭の赤字を理由にして、この地方路線を廃止してもやむを得ないなんというのはとんでもない意見だというふうに思いますよ。ＪＲ北海道が困難になっているのは、元々はやっぱり国鉄民営化以来の問題があるわけで、やっぱり国としては線路を存続させる支援や責任があるんだと思うんです。
　廃止やむなしというメッセージはこれは出すべきではないということを申し上げまして、時間になりましたので質問を終わります。
○儀間光男君　ありがとうございます。日本維新の会の儀間光男です。
　農水委員会ですから、一般質疑を行いたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事舞立昇治君着席〕
　我が国の人口減少、これでもって国内の市場は縮小化に歯止めが掛かりません。これは誰が言ったって同じことです。しかし一方では、世界の食料市場は、平成二十一年の三百四十兆円、広がるんですよ、大きくなるんです、から平成三十二年には六百八十兆へと倍増をしていく予想がされております。特にアジア全体では、市場規模が平成二十一年の八十二兆円から三十二年には二百二十九兆円と三倍に増加をしている現状にあります。その中で、世界の農産物の食料品は約百五十兆と推計され、そんな地位は高くないということがここに示されております。
　さて、そういう前提に立ちながら質問をさせていただきますが、海外の日本食の普及に伴い、日本レストランは実に十二万店舗にまで広がりを見せているようであります。特に最近では、日本食が欧州を中心として大変に好調でありまして、その中で、海外産の米を使用した日本酒、みそ、しょうゆ、ソースなどが海外で生産されて、日本のブランドですよ、生産されて輸出をする動きも活発になっているように聞こえています。
　一体、こういった情勢を鑑みて、海外マーケットでの日本の食品は日本食レストラン、食堂の店舗拡大と相まっていわゆる売手市場のように見受けられるのですが、政府見解はどうなっているか、お答えください。
○政府参考人（井上宏司君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、海外における日本食のレストラン、ますます増加をしておりまして、昨年で十一万八千店まで増加をしておりまして、海外における日本食の人気は高まっているという状況にございます。このような機会を捉えまして、海外への輸出拡大を図っていくことが重要と考えております。外食レストランの中では、一つ例を挙げさせていただきますと、中国のラーメンチェーンが四百店舗において日本産の米を使用した定食メニューを販売するといったような取組も出てきているところでございます。
　また、委員御指摘のように、日本の食品製造業者が国際競争力の強化のために経営戦略の一環として海外に進出をし、現地で生産、販売を行っている事例もございますけれども、こうした取組につきましても、国産農林水産物の需要者である日本の食品製造業者の事業基盤の強化に資するとともに、現地での日本食文化の発信につながることによりまして日本食に対する現地マーケットの裾野の拡大にも貢献をするものと考えてございます。
　日本で生産された食品につきましては、品質の高さ、安全、安心の面で海外から高いニーズがございますので、今後とも、ブランド化の取組、また国産原材料を活用した新商品の開発への支援等によりまして輸出拡大を促進をしてまいりたいと考えております。
○儀間光男君　今お答えのあったように、日本ブランド、非常に人気があっていいんですけれど、どうも現地米と比べると高過ぎる。あるいは、私が昨年回ったモロッコやドバイ、あの辺へ行くと、ロット数が少なくて、量が少なくてなかなか回ってこないというようなことなんかがあったんですね。この価格がネックになって一般庶民に浸透していない。これは今、後で出ますけど、日本の米、いわゆる米ですね、加工品じゃなしに、米の輸出が一万一千トン、四十二億ぐらいだとしますけれど、これをもっともっと拡大して、米単品でもってももっともっと拡大をしていかなければ、日本の市場が減少すると同時に毎年八万トンの消費が減っていく。それを、農家を支える意味では海外展開してその分だけ海外へ出して、農家を農家として残していく必要があると思うんですね。
　したがって、この米単体での輸出、後で出ますけど、一兆円貿易は米と食品加工、二本立てで一兆円ですが、この米単体、粒単体でですね、玄米、白米、単体でもっともっと伸ばしていかぬというと、日本の市場の減少とあるいは消費量の減少による農家に対するしわ寄せが大きくなってくると思うんですが、その辺どうお考えかをお示しください。
○政府参考人（柄澤彰君）　御指摘ございましたように、国内の主食用米の需要が残念ながら減少をしている中で、全く御指摘のとおり、海外に目を向けて海外のマーケットを目指して輸出をしていくということは米政策にとって極めて重要な課題だというふうに存じております。
　元々、平成三十一年の農林水産物・食品の輸出額目標一兆円の内訳におきまして、米につきましては、粒の米だけではなくて、日本酒あるいはお煎餅などの米菓も含めまして、米、米加工品の輸出額目標として六百億円を設定してきていたところでございます。
　委員御指摘のとおり、実質的な米の輸出が伸びるということが重要でございますので、昨年、大臣のイニシアチブの下で立ち上げましたコメ海外市場拡大戦略プロジェクトにおきましては、あえて、金額目標に加えまして、数量目標として平成三十一年に米、米加工品で十万トンという輸出数量の目標を掲げて輸出拡大に取り組んでいるところでございます。
　　　〔理事舞立昇治君退席、委員長着席〕
　その際、仮に米菓あるいは日本酒といった加工品の輸出でございましても、その原料に日本産米が使用されていれば実質的に日本産米のマーケット拡大につながるということでございまして、そうなれば結果として食料自給率あるいは自給力の向上や米農家の所得向上にも資するということになりますので、今回のプロジェクトにおきます数量目標につきましては、こういった米加工品も含めて十万トンという目標を設定してきておるところでございます。
　なお、実績としましては、貿易統計に基づきまして、毎月毎月、米の、委員御指摘の粒そのものと、それから米菓、日本酒それぞれの加工品の分野ごとに数量、金額を公表して透明化を図っているところでございます。
○儀間光男君　今御答弁あったように、なるほど政府が一兆円の輸出目標を農林水産関係でやるということで、米、米加工品、これで一兆円ということで、その中に清酒が入っている。これはそれでいいんです。尊敬する上月政務官とこの前ちょっとやって、残したまんまなんですけれど、これは、それはいいんです、もう。
　ところが、前おっしゃったように、日本酒の米というのは、これは前回もやって続くんですが、シリーズ物でやっていますから続くんですが、国内市場で仕入れをして造った清酒が外国へ行って消費されたからといって、清酒は消費されたけど、国内の米は国内で、米は国内市場で加工している。二本立て、それはいいんです。ということは、なぜかというと、生産地から加工で工場へ、加工場へ下ろした途端、ここはもう二次産業、工業産業になるんですね。経済産業マターになるんですよ。
　だから、一兆円目指すのはそれでいいけれど、私は単体にしてやるべきだということは、しっかりとした米農家を支援する意味で、まあ米に特化しておりますが、その他もありますけれども、米農家を支援する意味では単体で引き離してやっていくべきだということなんですね。
　だから、産業統計では一兆円目指すって二本立てしたからいいけれど、本来ここに入る分じゃないんじゃないかというような思いを、まだ政務官の説得のみでは納得していないんですが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（上月良祐君）　我々としましては、例えば日本酒に加工して輸出をすることで、玄米一キロ当たりの輸出金額は、米そのものだと、今の大きな試算ですけれども、キログラム当たり例えば二百七十円であるものが、米菓、米のお菓子になると千二百八十円、一キログラム当たりですね、日本酒になると千四百十円になる、付加価値が増えているわけです。その付加価値は国内に落ちるわけでございますので、米を食べていただきたい、あるいはお酒という形で飲んでいただきたい、それはどちらも重要だと思っておりまして、日本酒の方を一生懸命、まあＪＦＯＯＤＯの重点品目なんかになってやりますけれども、それをやるから米の粒の方をおろそかにするという意味では決してないわけです。
　そういう意味で、今回、今、十万トンの中は米、米加工品となってはおりますけれども、今までにないこのコメ海外市場拡大戦略プロジェクトということで、産地とも連携をしながらしっかり米の粒の方も伸ばしていきたいというふうに考えておるところでありまして、目標の中でそこが未分化というか、分化していませんけれども、我々としてはどちらもしっかりやっていきたいというふうな姿勢でやっているところであります。
○儀間光男君　そうでもしないと、例えば、米以外の加工品を見ると、この大半が輸入農作物を原料として生産して、輸出もするし、国内マーケットも回るというようなことがあるわけですよね。これとの関係解釈はどうするか。非常に私の哲学、私の方程式で解けなくて、まだ悶々としているんですが。例えば、私、ブラジルで経験したことがあるんですが、ブラジルへ行ったら、日本の大手しょうゆメーカー、みそメーカー、ソース、それから調味料メーカーが現地生産して、日本物ですということでやっておるんですが、あるいは農林中金総合研究所の資料などを見ますと、そういうものは日本の農家にとってそんなに所得倍増につながる話ではないというようなこと等も問題指摘があるわけですね。
　だから、その辺を思うと、その日本の農業の加工品が、今言う米菓や清酒以外の多くの加工品は海外に原料を委ねているということが大きいことから、なかなか農家への、その他の農家やあるいは水産業への還元はないんだというような等々も指摘されておるわけですが、その辺に対してはどういう考えがお持ちか、示してください。
○政府参考人（井上宏司君）　海外に輸出をされております加工食品について、国産の原材料がどれだけ使われているかという割合についての詳細な統計はないわけでございますけれども、産業連関表等を用いまして試算をしてみますと、我が国の食品製造業の国産原料の調達割合は全体で約七割という試算結果もございまして、輸出品につきましても一定程度のものが国産原材料で調達をされているものというふうに考えてございます。
　また、御指摘のとおり、加工食品の中には原料としては海外のものを使っているものも多くあるわけでございますけれども、これにつきましても、その加工食品が海外に輸出されることで日本の食文化の海外への発信につながることで、日本産の農林水産物、食品全体のマーケットの拡大にも貢献をしているところがあるというふうに考えてございます。
○儀間光男君　もう時間もそんなにありませんけれど、とにかく今回の一兆円には、加工品、酒、米菓、煎餅、その他ありますけれど、それは一兆円を目標にして二本立てにしたということは理解できるんですが、どうも経産省マターの、何というんですか、産業登録に行くものを農林水産省に持ってきたと。海外へ行けば今度は財務省マターになっていったりして、なかなか素直に、この缶詰が、この加工品が農林水産省産業統計に入るんだということは解せないんでありますけれど、それはまた、短く何かありますか。
○大臣政務官（上月良祐君）　特にはないんでございますけれども、先ほど来御答弁申し上げておりますように、加工品であれ、その物がそのまま出るとしても、農家の所得になるためには、やはり、何というんでしょうか、価格というんでしょうか、ブランド化というんでしょうか、そういったものをしっかりやりながら販売戦略を立てていかなければいけないということではないかと思っております。
○儀間光男君　そのまま平行線でいきましょう。しようがありません。
　それで、この農業分野が、農林水産分野が安倍総理の成長産業あるいはアベノミクスの三本の矢の中の成長産業として取り上げられてから、昨年や今年にかけて、昨年八本の法律案、改廃も含めて、今年九本出ていて、この法律を見ていると、種子法もそうだし、今回のコンクリート法もそうだし、どうもアベノミクスの三本の矢の成長産業が、経済マターに入りながらも法整備をして競争力を増すような産業に育てていこうという心意気がよく見えて、それには異存ないんですが、必ず反動というのがあって、そうなれば中山間地やあるいは零細農家が置き去りにされる可能性があると。あの法律だってそうですよ、コンクリート法案、この前行きましたけど、関東平野にあれが建ってごらんよ、農業って言っちゃおれませんよ。そういうことで、非常に慎重になってほしい、これは平野先生からも少しありましたけど。
　中間地やあるいは小規模農業が、たとえ輸出には貢献できなくても、一兆円産業には貢献できなくても、国土の保全とか水の涵養とか、あるいはコミュニティーを形成するのに必要。コミュニティーを形成していくということは、これ日本社会で決して避けてはならないことで、そういう意味では、棚田を含めて零細農家が営む農業にもなりわいとして立っていけるようなことをして政策を打っていかなければならないと思うんですね。
　それには、私は、大規模農業、つまり企業化された資金力のある農家が海外進出する、それができない小規模農業、これ国内マーケットですみ分けするぐらいのダイナミックな政策を打っていく必要があろうと。これ、そういう輸出産業は国内に下ろしてはならないとは言いませんよ。あるいは、小規模農業だから六次産業に乗っちゃいけないという、そんな話じゃなくて、小規模農業であっても営々として担い手をつくって、継続して、なりわいとしていけるんだというような所得確保をするために、これはさっき言ったように、国土の保全と涵養、水の涵養をするとか、そういう文化、あるいは伝統文化、そういうものを守っていく、コミュニティーを守っていく。安倍総理が好んで使う瑞穂の国、どこかの瑞穂小学校ってありましたけど、瑞穂の国をつくっていくにはそういう配慮が絶対必要だと思うんですね。それ、大臣並びに政務官、どうお思いか、ちょっと思いを聞かせていただきたいと思います。
○大臣政務官（上月良祐君）　御指摘は大変ごもっともだと思います。
　農政には攻めと守りと両方あるんだと思っておりまして、成長産業化をしっかり図っていくというところは、これまでどうしてもちょっと取組がやや相対的には弱かった面があるのではないかということで、輸出も含めて一生懸命、大規模化も含めて一生懸命やりますけれども、一方で、委員御指摘のように、中山間を含め、まあ離島も含めだと私は思っておりますけれども、特に人口減少下では、社会になっているので、そういったところは大変重要だと思っております。
　したがって、その守りのところを忘れては車の両輪が両方回らないわけでありまして、そちらにつきましても私は大変重要な産業だと思っております。したがって、中山間地域対策を始め農水省でもいろいろ対策を取っているわけでありますけれども、その御指摘をよく頭に置いて、これからもしっかり取り組んでまいりたいと思っております。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　是非そういうことに配慮して、取り残しのない農家の政策を打ってください。
　それから、沖縄振興局長、今日お呼びしたけど、残念です、次の機会にしたいと思います。
　ありがとうございました。
○森ゆうこ君　希望の会、森ゆうこでございます。
　この一年ぐらいの間、何回も質問をこの農林水産委員会で行わせていただきましたけれども、初めてじゃないかな、資料を配らないのはというような気もいたします。
　思い起こせば、約一年前、六月六日のこの農林水産委員会で、質問の順番が来るまでの間、今治市公開資料を持ち込み、紫の風呂敷包みで、七千八百枚あったうちの一部ですけれども、その中から引き当てた、これは女の勘ですが、それが、平成二十七年四月二日、首相官邸、今治の関係者が訪れた、でも誰に会ったかは黒塗りであったと。
　でも、こんなことで一年掛けて、まだ分からないんですよね。いや、分かっているんですよ、これは絶対おかしいと、えこひいきをしたんだと。最初から加計がこの獣医学部開設をすることは決まっていた。最初に決まっていたんですよ。あとはアリバイづくりであった。誰が見たって分かるんですよ、これ。いつまでやっているんですか、こんなことを。ということで、まあ、今更もう資料を配ってもしようがないなというふうに思いました。
　まず、加計学園の問題について質問をする前に、農林水産大臣、セクハラ問題、この間質問をさせていただいたときには、まあ随分前ですけれども、連休も挟みました。農水省ではどうなっているのか、ちょっと調べていただけていないということでしたので、その御報告をまず伺いたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　農林水産省で相談窓口を設置しているというお話は前回させていただきました。その窓口におけるセクシュアルハラスメントの相談件数、二十七年度は一件、二十八年度も一件、そして平成二十九年度は五件でございました。
　これらの相談についてはいずれも対応をさせていただいておりまして、対応済みでございます。
○森ゆうこ君　対応がしっかり行われていなくて、相変わらず女性の職員からしっかり対応してほしいというふうに言われているような案件は全くないと、今回の調査ではもう何もないということでよろしいですか。
○国務大臣（齋藤健君）　私の推測で、今、森委員が頭にある案件というものについてちょっとお話ししますと、今年三月に外部から確かに匿名の投書というものがございました。そして、内部調査をいたしまして、一部不適切と認められたわけでありますので、当事者及びその上司等に対して三月中に矯正措置の、まあ外でありますけれども、口頭注意を行うということをさせていただいたものが一件ございます。
○森ゆうこ君　私の方でこれ裏を取ることもなかなかこれは難しい問題なので、あえて具体的な事実は申し上げずに質問をさせていただいた。大臣の方から率直にそういう事件があったということで。
　実は、私のところにも投書がございました。中身は詳しく述べません。結構深刻な問題じゃないかなというふうに思います。こういう内容であれば、これセクハラの対応としては、そのセクハラを訴えられた上司、要するにパワーがある方がハラスメントを行うわけですから、そういう人は異動しなきゃいけない、あるいは定年に達しているんだったら退職させなきゃいけないというふうに思うんですよ。ただ、私のところに来たのは、本来であればもう退職しているはずなのにまだ居座っていると、何とかしてほしいという訴えだったんですけど、これちょっと違うんですかね。
○国務大臣（齋藤健君）　本件、外部からの匿名の投書ということでありましたので、それで、そこに書かれている人物について調べて、そして、先ほど申し上げましたように、今後二度とそういうことのないような注意を行ったということでございます。
○森ゆうこ君　それでも相変わらず私のところまで投書が来るわけですから、もう一度よくお調べになった方がいいと思いますし、厳重注意だけで本当に済むのかどうかという問題であるというふうに思います。これ以上詳しくは述べません。私もそこまで言う何というか材料がないので。ただ、きちっと対応していただきたいと思います。
　今回のセクハラの問題で、私も本当に驚きました。相変わらず昨日の麻生大臣の、財務大臣の発言、もういいかげんにしてほしいと思いますよ。自民党の中で何とかならないんですか。繰り返し二次被害、三次被害。相変わらずはめられたというようなことも言っている。とんでもないですよ。いや、セクハラ罪はないと言いながら親告罪だと、全く矛盾したことを言っている。大丈夫ですかと。
　これ、我々さんざんいろんなことで追及したって、安倍内閣へっちゃらですよ。きちっと自民党の中で自浄作用を発揮してください。とんでもない話ですよ。もう一体何時代なんですか、ここは。
　今日、先ほど内閣委員会で、政治分野の男女共同参画推進基本法、超党派、もちろん自民党さんも入ってのことですけれども、これが可決され、明日恐らく本会議で可決するんだと思います。でも、それ以前の問題だと思います。本当にひど過ぎる。
　大臣、内閣の一員として、やはりもう、あの発言、野放しにしない。もう、ちょっと本当にひど過ぎますよ。まあ立場あるのは分かっていますけれども、これどうにかしてください。私はここで農水大臣に申し上げるしかないんですよ。あとは本会議でやじ飛ばすしかないんですよ。どうですか、本当にひどいですよ。
○国務大臣（齋藤健君）　私に今できることは、そういう、森委員から、私の思いはおいておきますけれども、そういう御指摘を受けたということを麻生大臣に直接お伝えをしたいなと思っております。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　昨日、予算委員会、全部見れませんでした。ニュース程度でしか見れませんでしたけれども、謝罪がしたことないんですね、あの方ね。謝罪できないんだなと改めて思いましたけど、しっかりとお伝えをいただきたいと思います。また、先ほどのセクハラの問題についても慎重にもう一回調べていただきたいというふうに思います。
　加計学園問題についてなんですけれども、文部科学省、苦言を呈したいと思います。委員長の方からも御指導いただいたと、ありがとうございました。委員会としての、文部科学副大臣がこの間おいでになって、メールの話をあったのかなかったのかということで、分かり次第報告しますと御答弁にここでされたのに、実はその次の日、朝の閣議後の会見で林大臣が、ありましたと。
　私、前の日ですよ、さんざん委員会が止まって、そういうメールがあったかないのかぐらい言えないのかって。でも、次の日には閣議後の記者会見で林大臣が、ありましたと答弁された。そして、その内容も発表された。でも、肝腎のその前日にあれだけ委員会が止まって、質問した私のところには何の報告もないんですよ。何の報告もないまま、ネット上でいろんな先生方が、こんなのが文科省から来ましたといって資料が上がっているわけですよね。私はそれを見て、何これと思って。
　どういうことなんですか。委員会での答弁というのはそんな軽いものなんですか。その場をやり過ごして、森ゆうこの何かが通り過ぎればもうそれはそれで済んだんだって、そういうことなんですか。そのことについてまず言ってもらわないと。
○副大臣（丹羽秀樹君）　過日、四月二十日に公表いたしましたとおり、平成二十七年の四月二日に愛媛県等が官邸を訪問されたことについての事前連絡等に関する文書につきまして、当該この委員会で前回、存在を確認中という答弁をさせていただいておりましたが、翌日、林大臣が閣議後の記者会見で存在の確認を公表したところでございます。
　森先生におかれましては、当該委員会で質問を受けておりましたが、野党ＰＴの方で説明をさせていただいておりますので、御了承いただいているものだと考えております。
○森ゆうこ君　委員長、委員長がせっかく対応がおかしいというふうに指導していただいたのに、ＰＴで説明しているからそれでいいって、それ時系列違いますから。
　ＰＴでその話は私が苦言を呈したんですよ、何で私のところに持ってこないんだと。それ、その後ですから。前の日に私がさんざんここでやりました。もうその週の月曜日の夜には分かっていたんですよ。私は火曜日にも質問したし、木曜日にも質問した。だけど、あるともないとも、そういう簡単な質問にも答えない。で、分かったら報告するとここで約束した次の日の朝の閣議後の会見で発表しました。ニュースにも出ました。各委員に、関連する委員に配られました。でも私のところには持ってこなかった。午後になって催促してようやく持ってきた。その後のことですよ、ＰＴは。そのことも含めてＰＴで苦言を申し上げたんですよ。何変なこと言っているんですか。委員長からも注意が行ったはずですよ。
○副大臣（丹羽秀樹君）　済みません。時系列に誤りがあったのは訂正いたします。申し訳ございませんでした。
　委員がおっしゃられたとおり、当該のその資料につきましては、この委員会で確認作業中ということで答弁させていただいておりましたが、その後に報告を受け、存在の有無を確認できた次第でございます。
○森ゆうこ君　いや、もう農水委員会も権威をおとしめるようなそういう対応。まあでもずっとですけどね、加計学園問題に関して言えば。何を聞いても本当のことを言わない。これはあるだろうと言って、ありません、確認できません、しばらくするとやっぱりありましたと、こういうことが行われて一年たったんですよ。もういいかげんにしてもらいたいですよ。
　内閣府にお聞きしますけれども、藤原審議官に対する加計学園の便宜供与。あれだけ私たち聞いていたわけですよ。それで、いまだに旅行命令書、支出負担行為決定書、つまり旅費の精算に必要な書類、届いていないんですけれども、ないんですか。ないんですか。私に届いていないだけですか。
○副大臣（田中良生君）　今委員から御指摘の資料等でありますが、この件に関しては、今資料を収集しているところであります。集まり次第、その資料に関しては委員に提出をさせていただきたいと、そのように考えております。
○森ゆうこ君　旅費法第十三条には何て書いてありますか。
○副大臣（田中良生君）　今の御質問でありますが、ちょっと突然の御質問であって、その条文に関しては今お答えすることはできません。
○森ゆうこ君　いや、昨日、大臣が旅費法との関係、公務員倫理規程との関係で調査していると言っていましたよ。旅費法との関係で何が問題なんですか。十三条、問題じゃないんですか。調べてないということなんですか。
○副大臣（田中良生君）　繰り返しになりますが、今の旅費法の件でありますが、その条文に関しては、今突然のお尋ねであって、今答弁することは申し訳ございませんができません。
　ただ、資料に関しては今収集しておるところであります。集まり次第、これは提出の方をさせていただきたい、そのように思っております。
○森ゆうこ君　もう質問やめますわ。そんな、いや、旅費法十三条では、これ当然ですけどね、皆さん、公務員された方。だから、きちんと添付書類を付けて申請しなかったらそれは返還しなきゃいけないんですよ。そういう裏付けがなかったら旅費払っちゃいけないんですよ、公費ですから。だから、支出負担行為決定書はどうなっているんですかと、なきゃおかしいでしょうって。全部まとまって、それは五年保存なんですよ。別に私、詳しく調べたわけじゃないんですよ。当たり前のことなんですよ、こんなの。昨日、大臣が旅費法の関係で調べているって言ったじゃないですか。そんなことも分からないで答弁しているんですか。
　だから、例の去年の、私が、六月六日、ここに七千八百枚のうち持ってきた資料というのは、何を抽出して、この中に何かいいものがあるかなと思って持ってきたかというと、支出負担行為決定書、旅行命令書、復命書、この三種類というのは、これがなければ出張費の精算ができないので、大抵の場合、どんな問題があったとしても、ほかのところはごまかしていても、ここは絶対ごまかし利かないんですよ。会計検査院も必ずここで見て、検の印を押すんですよ。情報公開請求やったことがあるから分かりますよ。何でこんなことが分からないんですか。なきゃおかしいでしょう、五年保存なんだから。何で出せないんですか、いまだに。何やっているんですか。まだやるんですか、こんなことを。まだ私にやらせるんですか、こんなことを。
○副大臣（田中良生君）　繰り返しになりますけれども、後日、資料集まり次第、また提示の方はさせていただきたい、そのように思っております。
○森ゆうこ君　もう終わっていますよ、国会、本当に。この国の行政と立法府の関係、完全に壊れていますよ。
　終わります。
○委員長（岩井茂樹君）　次に、厚生年金保険制度及び農林漁業団体職員共済組合制度の統合を図るための農林漁業団体職員共済組合法等を廃止する等の法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。齋藤農林水産大臣。
○国務大臣（齋藤健君）　厚生年金保険制度及び農林漁業団体職員共済組合制度の統合を図るための農林漁業団体職員共済組合法等を廃止する等の法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農林漁業団体職員共済組合制度は平成十四年に厚生年金保険制度と統合をされ、現在では、統合前の旧農林共済組合員期間に係る職域年金相当部分を、統合後もなお経過的に存続する農林共済組合が特例年金として支給しております。
　しかしながら、平成二十二年度から、特例年金に代えて一時金を選択できる仕組みを導入したことにより、年金受給者が大幅に減少するとともに、一人当たりの支給額の少額化が進んでおり、農林漁業団体と年金受給者団体の双方から一時金支給の義務化による特例年金給付の早期完了の要望が出されているところであります。
　こうした状況を踏まえ、特例年金の給付事務の合理化を図るため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　存続組合は、旧農林共済組合員期間を有する者に対し、特例年金給付に代えて、将来分の特例年金の現価に相当する額の特例一時金を支給することとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（岩井茂樹君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時八分散会
平成三十年五月十五日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井絵理子君　　　　　宮本　周司君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　周司君　　　　　今井絵理子君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　孝恵君　　　　　石上　俊雄君
　　　　　大島九州男君　　　　　柳田　　稔君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　戸田　浩史君
　　　参考人
　　　　　　　一般社団法人日
　　　　　　　本経済団体連合
　　　　　　　会産業技術本部
　　　　　　　長　　　　　　　　吉村　　隆君
　　　　　　　早稲田大学大学
　　　　　　　院法務研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　上野　達弘君
　　　　　　　筑波大学附属視
　　　　　　　覚特別支援学校
　　　　　　　教諭　　　　　　　宇野　和博君
　　　　　　　専修大学文学部
　　　　　　　人文・ジャーナ
　　　　　　　リズム学科教授　　山田　健太君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（高階恵美子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、大島九州男君及び伊藤孝恵君が委員を辞任され、その補欠として柳田稔君及び石上俊雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高階恵美子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　著作権法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に一般社団法人日本経済団体連合会産業技術本部長吉村隆君、早稲田大学大学院法務研究科教授上野達弘君、筑波大学附属視覚特別支援学校教諭宇野和博君及び専修大学文学部人文・ジャーナリズム学科教授山田健太君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高階恵美子君）　著作権法の一部を改正する法律案を議題とし、参考人の方々から御意見を伺います。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただき、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、吉村参考人、上野参考人、宇野参考人及び山田参考人の順でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず吉村参考人から御意見をお述べいただきます。吉村参考人。
○委員長（高階恵美子君）　ありがとうございました。
　次に、上野参考人にお願いいたします。上野参考人。
○委員長（高階恵美子君）　ありがとうございました。
　次に、宇野参考人にお願いいたします。宇野参考人。
○委員長（高階恵美子君）　ありがとうございました。
　次に、山田参考人にお願いいたします。山田参考人。
○委員長（高階恵美子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○赤池誠章君　自由民主党の赤池誠章でございます。今日は参考人の方々に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、吉村参考人に御質問をさせていただきます。
　経団連のお考えはよく、今日の陳述含めて理解をさせていただいております。その一方で、経団連の中でも、やはり米国型フェアユースこそ今後の科学技術の発展とともにイノベーションの創出、企業活動にとって重要だという企業もあるやに聞いております。
　その辺での経団連の中での議論として、今回の法改正につきまして理解が進み、また、この法改正をてこにイノベーション創出に向けていこうという機運みたいなものがどういう現状か、教えていただきたいと思います。
○参考人（吉村隆君）　大変重要な御質問ありがとうございます。
　御指摘のとおり、経団連にはたくさんの企業が加盟しておられますので、米国型がいいんだ、米国型こそがいいんだとおっしゃっている企業さんがあることは理解をしております。ただ、私の理解するところでは、そういうことをおっしゃっている方の方が少ないというふうに理解をしております。
　というのは、先ほども御説明を申し上げましたけれども、やはり日本企業、一般には法令遵守の意識が高いので、余りにも漠然とした規定があることをもって、そこでビジネス突っ込んでいけるのかということについては、現実的にはなかなか難しいというのが現状だと理解をしております。これは私どもも十年来議論しておりますけれども、そういうのが実感だと思います。ですので、日本企業がイノベーションを起こすためには、一定程度どういう範囲なのかというのが見えるような範囲での柔軟性がある規定といったものが一番日本企業が新しいビジネスを起こしやすい、そういうものになるというふうに確信をしているところでございます。
　そういう意味では、今回の法改正について会員企業の皆さんとも数多く議論をしておりますけれども、ほとんどの企業さんは今回の改正を非常に高く評価しておりますし、是非お願いしたいという意見だということでございまして、今後の日本企業のたくさんのイノベーションが起きることを確信をしているところでございます。
　以上です。
○赤池誠章君　引き続き吉村参考人にお伺いをいたしますが、今、本当にたくさんの企業が、それぞれの新たなビジネスの創出、イノベーション創出ということで、いろんなアイデア段階から、シーズ、ニーズ、様々な形で検討なさっていると思うんですが、吉村参考人が全てを知っているとは思いませんが、一通りの大きな声の中で、やりたいと思っていたことが、今回の法改正でですね、イノベーションの創出につながる、これがやりたいのにできない、今回の法改正でもできないというものがあるかないか、一点お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（吉村隆君）　ビジネスはある意味闘いですので、現状、新しく考えていること、そのときそのとき私が全部存じ上げるという立場にはないわけですけれども、ほぼほぼ今言われているニーズについては今回の法改正で手当てされるというふうに思います。
　それでは不十分だという企業さん確かにいらっしゃるんですけれども、実はそういう企業さんとも議論する機会がございまして、そういう企業さんに対してはどういうビジネスやりたいんですかという御質問をすると、いや、秘密ですとおっしゃるわけですね。そうすると、いや、日本は米国型フェアユースがないからできないんだとおっしゃるわけです。であれば、アメリカでやればいいじゃないですかというふうに私はその方にはお伝えしております。日本で米国型のフェアユースができないできないと言って、もう何年も待っているわけですね、その企業さん。そんな暇があったらやれと、アメリカでやってみろと、そして逆輸入すればいいじゃないかという。何が申し上げたいかというと、意外とそうおっしゃっている企業さんも実はアイデアないのかなというのが私の実感でございます。
　ですので、少なくとも今、今回の法改正で、上野先生からも非常に画期的というような御評価もございました。これでできることはすごく拡大していると思います。ですので、米国型フェアユースを主張している企業さんは是非この法律を使ってどこまでできるのかというのを、訴訟を覚悟で、司法判断、もう最後は委ねるところたくさんございますので、そこにチャレンジしていくということを、是非そういう米国型を主張される企業さんにはお勧めしたいというふうに思っているところでございます。
　以上です。
○赤池誠章君　是非、今法律を、改正をてこにというか、ますます活用していただいて、経済界としてイノベーションの創出につなげていただければなというふうに思います。
　続きまして、上野参考人に御質問をさせていただきたいと思います。
　先生は長年、まさにこの審議会の下で御活動していただいて、言ってみれば、上野先生のお考えがこの中に盛り込まれているというふうにも聞かせていただいているわけでありますが、その中で、画期的であり革新的であり新時代を創出するということで高く評価をいただいているということの中で、今後、国際的にも非常に注目を浴びて、一つの大きな、英米法、大陸法を含めて一つの、今回の日本のこの柔軟な権利規定、権利者の保護と同時に活用のモデルになるということを聞かせていただく中で、日本においても法務省を中心に法整備支援ということで様々な日本の法律を海外に輸出しようという中で、この議論を国内法にとどまらず、やっぱり海外の、日本の国際社会の中の貢献の一つとして位置付け得るのかなということも感じさせていただいておりまして、そのためにどういう形で、英語にするのか、国際会議の中でどう発信するのか、先生のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（上野達弘君）　御質問ありがとうございます。
　ただいま委員から御指摘いただきました。大変重要な点だというふうに思っております。
　国際的にも、著作権法の権利制限規定をどのように設計すべきかというのは非常に大きな課題になっております。これは我が国と問題意識を共有しているものです。数年前にも国際的なシンポジウムがこの権利制限をテーマにして数回行われました。その中では、やはり新しい時代に、新しい技術にどうやって対応するのか、そのときに権利制限規定をどれだけ柔軟なものにするのかというのが大きなテーマになっています。
　もちろん、英米法系の諸国であれば、アメリカ型のフェアユースであったり、あるいはイギリス型のフェアディーリングであったり、柔軟な規定というのは元々あるわけですけれども、特に大陸法系諸国においてどのように権利制限規定を柔軟化していくかということについて悩んでいるわけであります。私もそれで随分議論に参加してまいりました。大陸法系諸国でアメリカ型のフェアユース規定を導入している国というのは、私の知る限り、韓国と台湾ぐらいしかないと思います。
　したがって、どういう形で柔軟な規定を導入するかというのが問題となっている中、今回の日本の新しい規定は、明確性と柔軟性を兼備したような新しい形の権利制限規定を提案するものでありますので、これはかなり国際的に注目を浴びるものだと思っております。ただ、難しいのは、先ほど委員からも御指摘がございましたように、これを英語に訳すときに、表現の享受をするとかというのはこれどのように訳すのかと。これは平成二十一年の報告書のときからありましたので、私もドイツにおりましたときにそれをどのように翻訳しようかというふうに悩んだことがございますけれども。
　いずれにいたしましても、そうした今回の改正がもし実現しましたときには、国際的な発信というのも是非前向きに検討していいのではないかと思っております。
　以上です。
○赤池誠章君　続きまして、宇野参考人に御質問をさせていただきたいと思います。
　今回の法改正、賛成だということの中で、さらに、法改正にとどまらず体制整備もしっかりやっていただきたいという御意見でありました。その際、海外においては、先進国七％を是非クリアしてほしいということの中で、米国とフランスの事例を取り上げられておりますが、我が国が目標とすべき、一番モデルとすべき国がどこで、それはどういうところをもっと勉強したらいいのか、フランスなのかアメリカなのか、是非教えていただきたいと思います。
○参考人（宇野和博君）　非常に難しいところではあるんですが、アメリカのブックシェアの場合は、民間企業が自らそのブックシェアに対してデータを提供するということを進めているわけです。フランスの場合は、ちゃんと法律を作って、国立図書館を通して障害者が図書データを入手するという仕組みができ上がっているわけです。
　今の時代、なかなか日本の出版社も、出版不況ということがありますので、その雰囲気をつくっていくためにはなかなか時間が掛かるのかなというのが正直なところですけれども、果たして今の日本の出版社にどこまで障害者の読書保障に対して気持ちがあるのかとか、また国立国会図書館の電子納本とか、又はその電子化、この辺りの作業の進展具合と相まって進んでいくものだと思いますので、民間の動きと公の動き、これは両方とも相まっていくなというふうに考えております。
　以上です。
○赤池誠章君　以上です。ありがとうございました。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかでございます。
　今日は、参考人の先生方、大変にありがとうございました。
　今までお話がありましたように、今回の法改正というのは、日本の様々な法体系ですとか状況に照らす中で、この権利の保護ということと、そして利用の促進、また明確性と柔軟性というところをどうバランスを取るかというところ、非常によく考えられた改正ではないかというふうに思っております。
　その中で、まず上野参考人にお聞きをしたいと思います。
　柔軟な権利制限規定のお話の中で、非享受利用について特にお伺いをしたいんですけれども、今回三十条の四ということで新しい規定が設けられると。これは享受を目的としない利用について権利制限を定めたものでありますけれども、例えばこの条文では一号、二号、三号ということで情報解析などの例が挙げられていると。
　上野参考人が強調されましたところは、そういった例に加えて、その他ということがあり得るんだというところでございました。その他に当たるかどうかというのは、この条文に書かれた本文のところ、ただし書もございますけれども、ここに当てはまるかどうかということが判断されていくわけだと思いますけれども、こういった条文について、最終的には司法判断というところがあるんですが、ただ、どういう場合が享受目的に当たらないのかということは、やはり法律の審議の中を通して、予測可能性ですとか、そういったところに資する議論をしていくべきじゃないかなというふうに思っております。
　そういった観点から、この享受を目的としない利用に当たるかどうかというところ、微妙な判断になるようなこともあるんじゃないかと思うんですが、この判断基準ですとか、どういった趣旨なのかとか、そういったところはこの議論の中でどういうふうなものがあったのか、また上野参考人はどのようにお考えになるか、教えていただければと思います。
○参考人（上野達弘君）　御質問ありがとうございます。
　まさにこの、先ほども翻訳しにくいと申し上げたこの享受ですね、表現された思想又は感情の享受というのは一体どのような意味を持つのかというのが今後この解釈として問題となってこざるを得ません。
　典型的には、本当にバックエンドで機械の中で蓄積されているとか複製されるというようなこと。これは確かに、著作権法上は、物理的には複製なんですけれども、そのようなものについて権利を及ぼすということは本来的ではない、そして権利者に与える不利益は通常ないという考えから、このような非享受利用については権利が及ばない、広く柔軟に及ばないとしてもいいだろうという考え方に基づいているところであります。
　その背景にあるのは、元々著作権法というのは、複製とか広く権利が及んでも、昔であれば出版をするとかということにしか権利は及ばなかったわけですけれども、コンピューターが発達してインターネットが発達しますと、多くの場面で簡単に複製だとか送信とかが起きてしまう。それが全て権利侵害だということになってしまうと社会的に不都合が生じるということですので、したがって、そういう権利が形式的には及んでしまうけれども、実質的には権利の対象にならなくてもいいだろうというものについて非享受利用という形で権利の制限を定めたものというふうに理解しております。それに従って今後も解釈されていくんだろうと承知しております。
○佐々木さやか君　四十七条の五について、続いて吉村参考人に御意見を伺いたいんですが、この四十七条の五も柔軟な権利制限規定ということで、一項の三号には、前二号に掲げるもののほかということで、今後出てくるようなニーズに対して対応するという規定になっております。
　こういう、じゃ新しいニーズ、どういうものについて認めるかということを判断するに当たっても、そういうバランスをどう取っていくか重要になりますけれども、ここについて経済界としてどのようなことを、何というか、考えていらっしゃるか、どういう形で判断していくのが適当というふうに思っていらっしゃるか、御意見をいただきたいと思います。
○参考人（吉村隆君）　ここで政令で定めるということになっているのは、現在想定されている利用目的を明記しながら将来のニーズにも対応できるようなバスケット条項を作ったということだというふうに理解をしております。
　ここの政令をどういうふうにするかというのは、確かに御指摘のように結構難しいところがあって、じゃ、ニーズを物すごく細かく、こういうビジネスしたいんですと申し上げないとやってもらえないのかというと、それはビジネス上の秘密もございますので、ある程度抽象化したようなところで議論していただく必要もあるだろうと思いますし、それから、まさにこういったものを作ったのは、法改正が一つ一つやるとまた時間が掛かるみたいな話を考えると、ここで政令で認めてもらう方が早かろうということもございますので、ニーズが出てきたときにはここで迅速に政令の方を出していただくということも大事だと思います。
　つまり、一定程度の抽象性を持ったところで議論していただいて、そうだよねとなったら政令で迅速に結論を出していくということが期待したいところだというふうに産業界側からは見えるということだと思います。
　以上です。
○佐々木さやか君　では、時間が限られているので最後の質問になるかと思いますが、宇野参考人にお聞きをしたいと思います。
　読書環境の充実のための体制整備について大変重要なお話を伺いました。その中で一つ質問させていただきたいのは、公共図書館、学校図書館、大学図書館について、バリアフリーのサービスについてまだまだ十分ではないという御指摘がありました。お話にもありましたとおり、なかなか予算とか財源の関係で一気に全ての必要なサービスを充実するというのは難しいかもしれないなと思っております。
　その中で、例えば優先順位を付けるとしたらどういったところからやり始めるべきかといいますか、例えば建物の物理的なバリアフリー自体まだ十分じゃないかもしれませんし、ほかのソフト面というか、そういう支援のサービスも不十分なところがあるのかなと思いますけれども、優先順位を仮に付けるとしたらどのようなところからやっていけばよろしいでしょうか。