Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森中委員　櫻井さん、この中で「なぜ、いま、この指針を出すのか」「事業環境の厳しさ」こうお書きになっている。今塩谷局長も見えているけれども、三事業部門の実際の厳しさというものがこの中には明示されていない。ただ「郵便局づくり」と言うだけである。それで、これまでも保険、貯金、郵便の三事業のこれからの環境の厳しさ、展望というものが刷り物にも出ているから、そういうものをもう少し具体的に書いて、こういうものと一緒にしておかないとわからぬのじゃないですか。
○櫻井説明員　先生御承知のとおり、郵便事業につきましては、電気通信との競合関係、さらに具体的に目の前にあらわれてまいっておりますのは宅急便とのかかわり合い、こういったことで私ども、郵便につきましても五十九年の二月に、郵便のスピードアップのための大改革を実施いたしました。当時私は地方におりましたけれども、その際にも、危機を訴えるというような文書、そういったものが出されまして、そうした主事の指導あるいは現状認識というものについてはかなり徹底をいたしております。また私ども、そうしたものについては、十分認識を深めてまいるいろんな手だてを機会あるたびに講じてまいりたい、このように思っております。
　また、全体をまとめたそうしたものが必要かどうか。現に今郵政省で書きますものはすべてそういうことにかかわっておるものばかりでございますが、そうしたことについても検討してまいりたいというふうに思っております。
○森中委員　これはむしろ歓迎すべきことであって、問題は具体的にどこまで実行に移していけるのか。あなた方がその気になってやらなければだめですよ。特に非現業を中心にやっていかなければだめですよ。こんなもの本当かと言われて、いや国会がうるさいから、法案があって、こういうものを出さぬとまずいから適当にやっておけなんという返事をしたんじゃ、これは絶対によくならない。今までもそういう例があるわけです。これはもうこれで結構ですが、寝食を忘れてでもこれを実行してもらいたい。
　それから塩谷局長、もう新しい年度予算の交渉の時期でもありますが、これまで出された事業の展望というものは、来年度はある程度うまくいけそうな状況にありますか。
○塩谷政府委員　私ども、今先生おっしゃいました新しい展望という言葉の意味に当たるとも思いますけれども、何といいましても今郵便貯金を取り巻いております金融情勢は、いろいろ流動的な状況にあるわけでございます。例えば金利自由化ということも差し迫っての大きな問題でありまして、郵便貯金もこれに即応していかなければいかぬということで、これから先預金者に対して、金利の変動に応じた、市場金利を反映したような商品も提供するように用意しておく。そういうことが可能になるのは、郵便貯金の資金の運用面でも、市場メカニズムといいますか、市場金利に連動した形で運用されることが必要であろう。
　そういった意味合いで、市場金利による郵便貯金資金の運用ということを考えて、例えば今資金運用部一本に預託しております郵便貯金資金を、公共債などに運用したいということで予算要求しております。せんだっての預託率改定のとき以来、大蔵省理財局あたりを中心に鋭意事務的な折衝を重ねておるところでございますが、今後ともなお努力したいと思っております。
○森中委員　郵政大臣、昨今の状況は何でもかんでも民活民活、こう言っておりますし、保険でも貯金でも、下手すると電波と同じように、日本の権益をねらってアメリカの黒い魔手が動いてきます。郵政事業もよほどきちんとして市場を防衛していかないと大変なことになりましょうから、その点はひとつ役人の皆さんを大いに叱咤勉励して……（「大丈夫、大丈夫」と呼ぶ者あり）なかなか大丈夫にいかぬのだ。大丈夫、大丈夫であるようにしっかりやっていただきたい。このことを最後にお願いして、ちょうど時間になりましたから、これで質問を終わります。
　　　　〔委員長退席、関谷委員長代理着席〕
○関谷委員長代理　伊藤昌弘君。
○左藤国務大臣　いろいろお話がございましたけれども、個々の番組につきまして、私からこれがどうだこうだということを申し上げることは適当でないと思います。
　一般論といたしまして、放送事業者は、先生御指摘のように放送番組の編集に当たりましては、放送法の第四十四条の三項の規定にのっとってこれを行っていただかなければなりません。そして、ＮＨＫも当然その放送事業者の一つでありますし、国民の皆さんの受信料から成り立っておる放送機構でありますので、そういった点について十分意を用いて正しい報道をしていただきたい、放送をしていただきたい、このことを私は念願するものでございます。
○川原参考人　視聴者、国民に対しまして正しい情報を提供するということは、むしろ私どもがその最大の使命としております。私どもは、放送法にも定められてありますとおり、表現の自由を守り、そして不偏不党の放送を堅持して、何人からも介入されずに自主的な立場で番組を編集していく、これが私どもの基本的な立場でございます。
　まさに御指摘のとおり、戦前、私もみずからの体験がありますが、十分な情報が伝えられていなかったことが日本を誤らしたと私も思います。であればこそ、私は今、世界的に動いているあらゆる情報を的確に、正しく国民に伝えたい、そのように考えております。したがいまして、たとえ私どもと立場を異にする人の意見であっても、その方の意見が国民にとって必要な情報と判断すれば、私どもは責任を持ってそれをお伝えしますし、また人類の環境なり将来にとってそれが非常に大きな、致命的な問題であるならば、その真実は正確に伝えて国民の人々の判断を求めたい、そういうことが私どもの基本的な立場でございます。
○野村説明員　ソ連の報道機関が、党とか政府の決定あるいは方針を一つの世論工作として大衆に徹底させることを使命としているという点におきまして、私ども自由主義社会の報道機関とは基本的に違う役割を担っておるわけだと思います。したがいまして、自分の都合のいい面は非常に詳細に報道しますけれども、そうでないところは曲げたりあるいは一切報道しないという点があるという点につきまして、私、先生の御指摘と基本的には同じ認識を持っております。これを日本の報道機関がどう扱うかということにつきましては、報道機関の良識ある判断にお任せする以外にないと思うわけでございます。
　ただ、私、ソ連との二国間の関係をやっておりまして常に感じますことは、ソ連の報道機関の報ずる内容をキャリーする場合に、やはり何らかの注釈と申しますかコメントといいますか、そういうのがあるというのがしかるべきじゃないかなと思うときが時々ございます。他方、私ども、事実関係で非常に極端な間違いとかそういうことがある場合には、随時外交ルートを通じまして先方に注意喚起をいたしておる、そういうふうに認識しております。
○伊藤（昌）委員　会長の御答弁、そのとおりです。そのとおりやればいいんです。全然そのとおりやってない、このとおり。だから私は指摘をして、反省をしていただきたい。公共放送でありますから反省をしていただきたい。私が今読み上げた内容、恐らく会長は一つとして、伊藤の言うことは間違っておると指摘なされるものはないと思う。あるはずがない。全く非常識なことをやっておるのですから、やはり親方日の丸的な体質を早く改めていただいて、そして、なるほどというものをつくっていただきたいのであります。
　すなわち、いいですか、放送法、不偏不党。松本さん、真実、自律を保障。その上に立っての表現の自由ですよ。基礎、その上に立っての表現の自由。何をやっても、どんな場合でも表現の自由をやるものじゃない。常に国益を念頭に置いて報道機関としての使命を果たさなければいかぬです。
　次に、民主主義の発展に資する。会長おっしゃったが、会長のお言葉は確かに民主主義の発展に資するお言葉だ。それならそのように番組をちゃんとつくっていかなければいけないと思う。
　それから、番組には干渉できない。それはそうなっておるですよ。しかし、法律違反をした番組には干渉しなければ。公共放送ですもの。民間放送なら違いますよ。何をやったっていい。しかしながらお客さんがつかないだけだ。公共放送ですもの。法律違反には監督官庁の郵政省が干渉しなければだめだ。テレビ朝日、干渉したんでしょう。謝らしたでしょう。同じことじゃありませんか。
　それから、真実でない場合には訂正が義務づけられている。教科書問題だってそうです。真実でないことを発表したんだから、発表したことは間違ってましたって、何で言わない。あのときはたしか、思い出せば二十六日に、ＮＨＫが発表して、中国あたりから抗議が出た。二十七日の午前中、ＮＨＫが発表したことは誤りであるということはＮＨＫ自身が認めておる。にもかかわらず、それを訂正をしなかった。それでその翌日、「侵略」を「進出」と最初に言っておったやつを、「侵略」を今度「侵入」に直したと、またうそをついている。うそつきＮＨＫだ。訂正をしなさいと法律に書いてある。会長、どうですか、先生方。
　次に第四十四条「政治的に公平」。今私が読み上げたのは、これは政治的に公平でしょうか。「事実をまげない」、やらせを使っている、事実を曲げてはかりおるじゃないか。だめですよ、うそをついちゃ。国会でうそをつくんだから、よっぽど国会をなめている。政府がよほどなめられている。長い間の癒着じゃありませんか。癒着の中身は私は幾らでも知っているけれども、そんな次元の低いことは、ここでは申し上げません。
　意見対立は多角度から論じて、「核の冬」のようなこんな重大な問題の番組をつくる場合には、反論、両方の意見のものをちゃんと並べてやるならいい。そうでなくて、私がモスクワ放送を読み上げたとおり、あれは全部ソ連の指令じゃありませんか。その先頭に立ったのが、公共放送ＮＨＫがつくった「核の冬」という番組なんです。こういうものをつくっちゃいかぬ。まるでどこの国の公共放送かわけがわからない。
　こんなお説教めいたことを偉い方々に私はもうしたくない。ですから、どうかひとつ反省をしていただきまして、そして真の公共放送たるものをつくっていただきたい。曽野先生から文芸春秋でこんな指摘をされるようなことのないようにしていただきたい。イデオロギー論争が激しい日本の中で、両方ともうまくやろうなんて思っちゃいかぬですよ。国益を考えなければならない。自由民主主義路線を歩むのは日本なんだ。それを念頭に置いて番組をつくらないでどうするんでしょうかね。マスコミによって、正しいことが間違っておることのように、間違っておることが正しいことのように、どんどん間違った世論が起きておるじゃありませんか。
　世論は政策をも左右するんです。だから、自民党、政権政党が正しいことをやろうと思ったって、何か言われるとすぐびくついてしまって、そして引っ込めるという間違った傾向になる。これは間違った世論が政策を左右している証拠であります。こんなことでいったら国は滅びると私は思います。どうかひとつ、一番大切な公共放送たるＮＨＫのお偉様がきょうおいでになっているのですから、よく御検討いただきまして、少々の混乱があったって、間違ったものは切っていく、そういう考え方に立って、これから御願い申し上げたいのであります。
　以上をもって質問を終わります。ありがとうございました。
○佐藤（祐）委員　私は、十月三十一日に起きたＪＡＬ四四一便の航路逸脱問題からお尋ねしていきたいと思いますが、その前に、最初に、ただいま我が党の名前が名指しで出るということがございました。二日だけ申し上げておきたい。
　我が党の宮本議長が昨年ソ連に参りまして、共同声明を発表いたしました。それは、人類が絶滅の危機に瀕するような核戦争を阻止して、核兵器を全世界からなくしていこうということで合意をしたものであります。私は、その後のソ連の対外政策などにも若干影響も出てきていると思っておりまして、非常に意義深いものだったと考えております。
　また、ＮＨＫの「核の冬」につきましても、科学的な根拠が十分にある非常にいいものだというふうに私は思っております。やはり核戦争がどんなに危険かということを知らせることは大事なことです。そういう意味で、これは大変貴重な番組であるというふうに考えているということを冒頭に一言申し上げておきたい、こう思います。
　ＪＡＬの問題でありますが、大臣は、航路逸脱問題が明らかになった後、十一月十二日の記者会見で、自衛隊が緊急周波数の百二十一・五メガヘルツを使ってＪＡＬ機に連絡をとろうとしたが、とれなかったということに関連しまして、ジャンボ機が無線機のボリュームを絞っていたとすれば、電波法違反の疑いもあるので調査を始めているというふうにおっしゃいました。それは新聞で、「電波法違反で調査」ということでかなり大きく報道もされたわけであります。逓信委員会では初めてでありますので、最初に、この調査結果はどうなったか、正確にお聞きをしたいと思います。
○澤田政府委員　お尋ねの件でございますが、無線局の運用状況、それから飛行航跡等について事実関係の調査をいたしました。その結果でございますが、電波法で聴守をしなければならない義務が課せられているものがございます。そういった電波法上の義務違反というようなものはないというふうに私どもは判断をいたしました。
○佐藤（祐）委員　その根拠の一つは、無線局運用規則ですか、にあります長距離洋上飛行に当たらないということだったというふうに聞いておりますが、この長距離洋上飛行とはどういう場合を指すのか、日本海を飛んでいるような場合に、それに当てはまるようなケースはあり得るのかということをお聞きします。
○澤田政府委員　長距離洋上飛行といいますのは、緊急着陸に適した陸地から巡航速度で百二十分の距離または四百海里のいずれか短い距離以上離れた洋上をその経路に含む飛行のため現に洋上飛行をすることということでございまして、日本海の航行については、これは該当しないというふうに私たちは理解いたしております。
○佐藤（祐）委員　日航の四四一便の乗員がミスで航路逸脱をした。これは非常に重大な問題だというふうに私ども考えております。大臣の記者会見で、電波法違反で調査というようなことが報じられまして、そういう新聞の中には、違反が明らかになった場合は、郵政省としては、「機長らクルーの三カ月以内従事停止」あるいは「当該機の三カ月以内の運航停止」、そういう処分を含めた行政処分を行うことにしているんだというようなことが報道されました。そういうことから、電波法違反がほぼ間違いないというふうな印象が大きくつくられたままになっているというふうに私は思うわけです。しかし、今の答弁では電波法違反はないということであります。こういう点、郵政関係を長らくやってこられた大臣としては、単純な見落としといいますか、ちょっと軽率であったというのですか、という感じを非常に強く持つわけですが、このあたりはどうなんでしょう。
○左藤国務大臣　このことにつきましては、やはりそうした聴守義務とかいろいろな問題について、電波法違反がないかどうかということの調査はやらなければならない。それから、そのときに、もしその聴守義務違反があったらどういうような処罰があるのかとか、そういう質問がありましたから、これは、電波法施行規則に違反した場合にどうだという規定がございますので、そのことを御説明したわけでありまして、後は報道の方が、いかにも何かすぐに直結するような表現をされたのではあろうと思いますけれども、私の方では、そういう趣旨じゃなしに、ただ調査はする必要がある、そして調査の結果を見た上で判断しなければならない、そういう趣旨で申し上げたわけでございます。
○佐藤（祐）委員　大臣の発言というものは非常に影響が大きいわけでして、電波法違反で調査する必要がある、今そういう趣旨で言ったんだとおっしゃいましたが、ちょっとそれは調査不十分といいますか、事故の発生が三十一日ですが、問題が一般に明らかになったのは七日目になりますか、ですから電波法に違反しているかどうかというのは簡単にわかることだと思うのですね。それをあえて違反の疑いが非常に濃いかのような印象で言われたように思うわけです。私もまさかそんなことはなかろうと思うのですが、そういうことから一部関係者の間では、たるみの日航といいますか、そういうことで、巷間話が出ております民営化ですか、そういうものとも結びつけてとっている向きさえあるというふうにも聞いているわけです。そういう点では、記者会見前にそれぐらいのことを調べるのは可能なわけでありまして、いささか軽率であったのじゃないかと思うわけですが、重ねてその点はお聞きしておきたいと思います。
○澤田政府委員　私どももいろいろ調査をしている過程でございまして、結果としてのことについて、まだ大臣に御報告を申し上げておりません。めったに起こってはならない事例でもでざいますし、そういうことで私どももいろいろ勉強もし、そして事実関係も聞いて判断をしようという途中でございまして、故意にそういう雰囲気をつくるとかという意図は毛頭ございません。事実関係としてはそういうことであるということを御理解いただきたいと思います。
○佐藤（祐）委員　そうしますと、そういう印象が振りまかれているわけですが、それを正すような措置は何かとられたのでしょうか。
○澤田政府委員　そういう事実がなかったというようなことについては、報道機関に対しましてもコメントいたしております。
○佐藤（祐）委員　ただ、実際問題としてはそれが余り報道されていないのですね。ですから、この点ははっきりさせておく必要があると思います。
　私は今回の問題で幾つか感じるところがあるわけですが、今回の事件は、まず乗員のミスによる逸脱が起きた、これが一番の問題ですね。これを、そういうことが起きないようにしていくということですが、同時に、その逸脱に地上で気がついて緊急の連絡をしたんだけれども、それが受信されなかったということですね。これは常識的に言いまして非常に不都合に感じるわけです。
　そういう点を整理しますと、私は大きく言って二つ問題があるのじゃないかと思います。一つは、ミスが起きないように、繰り返されないようにということです。同時に、その問題では、人間ですから絶対に起きないという保証はないということももう一面あるわけでございます。だからこそいろいろなシステムをつくっていく、カバーするといいますか、そういうことの重要性があるんだと思うのです。そういう問題が一つと、それからもう一つは、地上からのせっかくの連絡が受信されなかったという問題です。こういう二つがある。
　それでまず、連絡が受信されなかった問題でお聞きしていきたいのです。
　当初の報道では、緊急連絡用の百二十一・五メガヘルツですか、これを飛行機の方で絞っていたためにどうも聞かなかった、受け取れなかったんだというような報道がありました。機長の発言は、よく聞きますと、必ずしも絞っていたとは断言はしていない。ですが、そういう報道があったわけであります。しかし、その後の調査によりますと、例えば日航乗員組合も調査をしているわけですが、自衛隊から百二十一・五メガヘルツで呼びかけがあったとされている当時、乗員はハバロフスクとの連絡をとろうということにかなり神経を注いでいたようです。時間的にそういうふうに努力をしているさなかであったけれども、百二十一・五メガヘルツのボリュームは絞っていなかったということが明らかになっているわけですね。特に、副操縦士と航空機関士は通常の状態では聞こえるようにしていた、九時から十時のところと言われていますけれども、この点は郵政省としても確認はなさっているのではないかと思いますが、いかがですか。
○澤田政府委員　コースの異常に気がついた時点の前後に、ハバロフスクとＶＨＦで連絡設定に集中するということでやったわけですが、応答がないということで、感度がよくない状態というのもあるかもしれないということで、百二十一・五メガヘルツの電波をやや聞き取れる位置、大体九時と申します。そういう位置にしたというふうに私どもは聞いております。
○佐藤（祐）委員　十一月十四日の運輸委員会での答弁では、もう少し詳しく答弁なさっているのです。これは郵政省の電波部航空海上課長の答弁ですが、調査して、「現時点での結果でございますけれども、この音量、ボリューム位置は、通常やや聞き取れる九時の位置にセッティングされております。ＶＨＦ受信機というのは、全体で三台あるわけでございますけれども、九時の位置、それから可聴範囲にございます十時、十一時の位置にセッティングされていたわけでございまして、当時の状況を全体として判断いたしますと、ＶＨＦ受信機三台のうち一台は可聴し得る状況にあったこういうふうに答弁なさっておられるわけであります。
　そこで、防衛庁にお聞きをしたいのですが、自衛隊から緊急周波数を使って連絡をとろうとしたというふうに言われておるわけです。いつ、どこから、どのくらいの出力で、何回連絡をとろうとしたかという点をお答えいただきたい。
○大森説明員　お答えいたします。
　航空自衛隊といたしましては、事故の当日ですけれども、十月三十一日十三時四十分過ぎには運輸省の方の札幌のＡＣＣ、航空交通管制部と連絡をとりまして、さらに四十五分過ぎに、その逸脱が非常に大きくなっておりますので、航空自衛隊のレーダーサイトから緊急周波数を使いまして日航の四四一便とのコンタクトを試みました。実際、数回実施しているわけでございます。
　具体的なレーダーサイトの名称その他につきましては、細部の運用にかかわりますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○佐藤（祐）委員　どこのレーダーサイトからか明らかにできないというのは、私は大変疑問なんです。自衛隊の部隊間の通信内容を明らかにせよとか言っているわけではなくて、こういう事故ですね、国民的に関心が非常に高い問題、しかも百二十一・五メガヘルツという国際的にも認められている周波数による緊急連絡ですね。こういうものがどこから――つまり、問題はこういうことなんです。自衛隊は、発信した、緊急周波数で呼び出したと言っている。しかし日航機の方は、受信してないと言っているわけですね。当初は絞られていたために受信できなかったと言われていたけれども、調査してみると絞ってはいなかった、可聴範囲だった。ハバロフスクとの連絡がスムーズについて会話が始まっていれば、聞こえないということはありますよ。そうじゃないんですね。なかなかつかなかった。しかも三台あるわけです。だから、果たして本当に発信されていたのかという疑問さえ生じるという問題があるわけです。
　ＶＨＦには当然届く範囲という問題もあります。ですから、大方の予想では稚内だろうというふうにも思うわけですけれども、本当に事実関係はどうだったのかということも明らかにする必要があると私は思うのです。そういう意味では、今のように何か秘密、秘密ということで、こういうことさえ公表しないというのは私は大変遺憾だと思うわけですが、その点再度……。
○大森説明員　繰り返しの御答弁になりますけれども、具体的なレーダーサイトの名前につきましては、運用の細部にわたりますので御勘弁いただきたいというふうに思っております。
　また、実際その緊急通信がどういう事情で応答がなかったのかということにつきまして、自衛隊としても残念には思うのでございますが、現在運輸当局その他に調査を依頼しているところでございます。先ほどの、四十五分過ぎに自衛隊は緊急通信で信号を送っているわけですが、御指摘のように、その時期にはちょうど機長が航路逸脱に気がつきまして、ハバロフスクの管制部との間の通信設定に、鋭意努力していた時期とほぼぶつかります。このような事情からも、通信を聞き取っていただけなかったのじゃないかというようなことも考えられると思います。私どもといたしましては、一般論といたしまして、レーダーサイトからのＶＨＦによります通信は、レーダーサイトの距離と当日の航空機の位置からいたしまして、距離的には十分届いていたのではないかというふうに考えているわけでございます。
○佐藤（祐）委員　明らかにされないのは大変遺憾だということは重ねて申し上げておきます。
　運輸省に来ていただいていると思うのでお聞きをしたいのですが、自衛隊から連絡を札幌ＡＣＣが受けられた後、どういう措置をとられたか。
○松田説明員　お答えいたします。
　当月、航空自衛隊の方から札幌管制部に対して、日本航空の四四一便がコース逸脱をしていると最初に連絡があったのは十三時四十分ごろでございます。それで、実はこの日航四四一便が札幌管制部、日本側の管轄空域なんですが、札幌管制部とハバロフスク管制センターとの責任分担範囲の境界線を過ぎましたのが十三時二十三分でございます。そして、そのときには札幌管制部の方からハバロフスク管制センターに対して位置通報の中継を行っております。それからさらに、日航の四四一便とハバロフスク管制センターの直接交信が設定できないという連絡が入りまして、十三時三十三分ごろ、これに対してソ連領への入域許可を中継しております。そういうことでございまして、ずっと日航機並びにハバロフスク側と交信がありましたので、この航空機は正常に飛んでいるというふうに札幌管制部側は見ておったわけでございます。それで、この時点におきましては航空自衛隊側に対して、特に異常はないはずであるという旨の回答をしております。
　続きまして十三時四十七分ごろに、また航空自衛隊から札幌管制部に対しまして、日本航空の四四一便が経路からかなり逸脱しているという連絡があり、かつ、何か連絡設定をする手段はなかろうかということを聞いてきております。そうこうしているうちに十三時五十一分ごろになりまして、当該機は正常のコースの方に戻りつつあるという連絡が入っております。それで、札幌管制部としては、正常のコースに戻りつつあるということで、十三時五十五分ごろにハバロフスクの管制センターに対しまして、当該機と交信が設定されているかということを聞きまして、向こうからは交信を持っているという回答が返ってきております。そういうことが、札幌管制部がとりましたこの航空機に対する措置でございます。
○佐藤（祐）委員　今の説明では、運輸省としては落ち度がなかったといいますか、そのときどきで手を打ったというようなことだったと思いますが、私は二つほど問題を感じているのです。
　一つは、確かに境界線を越えたということではありますが、その前からかなりずれは始まっているわけですね。その時点では許容範囲であったにしても、傾向としては直線的ですから――直線というよりも、弓なりにちょっと右にそれているような感じですから。だから民間航空機の運航で、その異常をキャッチするのが運輸省ではなくて自衛隊であったという点です。これはいつまでもこういうことでいいのかという問題を一つは感じるわけです。
　それから、こういう事態の場合に、今回のような、送った、聞き取れないというようなことが起きないような措置は何かとれないものか。乗員がミスをして航路の逸脱が起きる、そういう場合に早く気づかせるような方途というものについて、やはり検討があっていいんじゃないかと思うのですが、今の点、まずとりあえずちょっとお考えを聞かせてください。
○松田説明員　お答えいたします。
　第一点につきましては、札幌管制部の管轄空域からハバロフスク管制センターの管轄空域に入ります通過地点、スキッドというポイントになるわけでございますけれども、そこで航路を逸脱していないかどうかについて確認をするような方策を検討いたしております。
　それから第二点につきまして、これはなかなか難しい御質問だとは思いますが、管制機関といたしましては、そういう場合には持っています管制用の周波数すべてを使って連絡を設定するとか、あるいは関係する国内の管制機関に交信設定を依頼する、あるいは隣接の管制センターでありますハバロフスクに通信設定を依頼するとか、そういうふうな手段をとりまして、連絡設定に全力を挙げて、安全確保に万全を図りたい、こういうふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　私はパイロットの人にもお会いをしていろいろ意見もお聞きしたのですが、セルコールというのがあります。これは緊急の連絡用に使われているようですが、これは緊急に連絡しようとすると、コックピットの中でチャイムがピンポンと鳴って、黄色い光が出るということだそうです。これは主に会社との連絡なんかのときに現状は多く使われているということなんですけれども、こういう事態の際に、緊急周波数を使用して何か連絡しようといった場合、現在使われているようなやり方だけではなくて、何かピンポンと昔が鳴るとか赤いランプが点滅するとか、耳だけじゃなく、部屋におる全員が視覚的にもわかる、そういうことも工夫をしていく必要があるんじゃないか。技術的には大変簡単なことだと思います。
　それからまた、この場合、ＩＮＳモードから切りかえてヘディングでずっと行っていたわけですが、ＩＮＳ、慣性航法装置は八つの機能があると聞きました。つまり風力だとか、いろいろ八つの機能ですね。そこでは正常なコースからどれだけずれているかということは絶えずわかる仕掛けになっているわけです。距離もわかるし、角度もわかるというようなことですね。そうしますと、これはあるパイロットの意見ですが、航路逸脱というのは一番大きな問題になるわけですから、必要なときには、航路から逸脱しているかどうかの表示をできるようにできないものだろうかというのが一つです。
　それから、十マイル以上逸脱するという場合には、やはり同様にチャイムが鳴るとか、警告のランプがつくとかいったことでもあれば、パイロットとしては非常にいいというようなことがあったわけです。そういう点、私もぜひ必要なことじゃないかと思うのです。大分次元が違いますが、車でも、四十キロですか、赤いランプがつくとか、百五キロか超えると音が鳴りますよね。ですから、今ある設備だけでなくて、本当に安全を守っていくという観点から、さらにさまざまな人為的なミスをカバーする、そういうものを検討していただきたいということを思うわけですが、いかがでしょう。
○赤尾説明員　お答えいたします。
　最初の質問のセルコールにつきましては、航空機の中には二台装備されております。通常これはＨＦの回線に結びつけて飛行をしております。と申しますのは、ＨＦは洋上を飛ぶ場合に使用いたします。使用頻度も比較的少ない。ＨＦを昔は常時聞いておりましたけれども、非常にノイズが入りましたり、耳が非常に痛くなったり、そういった問題もありますし、またＨＦの通信というのは直接管制官じゃございませんで、管制通信官の仲介を通りまして、そういう緊急度においては一段落置いて、いろいろ管制機関と連絡すれば間に合う、こういうたぐいのものでございます。したがいまして、こういうものにセットをしてございます。先生御指摘のとおり、セルコールはＨＦばかりでなく、ＶＨＦにもつなぐことができるように機上の設備はなっております。したがいまして、航空会社はそういったセルコールを持っておりますので、使用することができます。
　それでは、なぜ国の管制サイドはこういうものを使わないのかといいますと、管制機関から直接ＶＨＦで交信する場合、始終特定の航空機あるいは多数の航空機と同時に常時通信をしますので、必ずそれをモニターをする必要があるし、またＶＨＦはＵＨＦに比べましてノイズも非常に少ないということで、飛行中は常にパイロット及び一部ＦＥの方も聞いておられる、こういう仕組みになっております。
　それからＩＮＳでございますけれども、飛行機が飛ぶ場合、特に大型定期旅客機はＩＮＳを装備して飛んでおります。その中に、オートパイロットにそれを連動しますとＩＮＳモード、それからヘディングで飛ぶ場合、ヘディングモードというものがございまして、今回のケースは、ＩＮＳモードで新潟の先まで飛んでおりましたが、機首方位で飛びませんと雲を避けることができないということで、一時ヘディングモードにしたわけですが、所定のコースに近づいてもそれをＩＮＳモードに戻さなかったということに大きな原因がございます。したがいまして、社内の運用規程を改正いたしまして、特にモードを変えた場合にはどのモードにしたかということを呼称して、パイロット同士お互いに確認する、こういう方式をとっております。さらにＩＮＳで飛行中は、フライト・モード・アナンシエーターというものが両パイロットの前にございまして、ＩＮＳで飛んでおります場合、そこに大きなグリーンのバーが出ます。これがオンコースに沿って飛んでいる場合。七一五マイル以上離れますとそれがアンバーに変わります。ＩＮＳをセットしていない場合にはそれが全然出ません。こういったような関係で、これさえあれば通常は十分であるというように考えております。
○佐藤（祐）委員　十分であるという答弁ですが、実際には十分でなかったわけでしょう。だから問題になるわけであります。
　この場合も、ヘディングにしてＩＮＳにすぐ戻さなかった理由もあったわけです。蛇行が大き過ぎるということで、もうしばらくといううちに忘れてしまったということですね。そういうこともあり得るわけです、ＩＮＳの改善という問題もあるでしょうし、そういう場合に何らかの方法で気づかせるという、今以上の手段をやはり当然研究してもいいのじゃないかと思うのです。セルコールだけじゃなくて、また違ったそういうものをぜひ検討してもらいたいと思うのですが、どうなんでしょう。現状でいいというだけではちょっと困るのです。
○赤尾説明員　先生御指摘のとおり、この事件の前は、確かにパイロットが位置の確認はしておりましたが、お互いに声を出してさらに確認するという手段がございませんでしたので、今回の内部規程でそれをつけ加えました。さらにいろいろコース逸脱の問題もございますので、私どもも、またエアラインの方もあわせて研究をしてまいりたいと思います。
○佐藤（祐）委員　この問題で最後に大臣にちょっと所見をお伺いしたいのですが、このところ空の安全の問題で、国民的に非常に高い関心が持たれておるわけです。やはりミスが起きないようにしていくということが第一ですが、同時に、今お聞きになったように、いろいろ改善の措置、対策というのがとられていいのだというふうに思うわけです。直接的には運輸省にかかわることが多いわけですけれども、通信、電波もかかわる問題でありまして、郵政省としても、先日国際線の四社に対しては、ＩＣＡＯの勧告に基づいて緊急周波数を聴守するようにと勧告をされましたね。私はそれだけでは不十分じゃないかと思っているわけです。その周波数は、今回の場合も別に絞っていたわけじゃないわけですから、電波法上は聞かなくていいところでも聞いていたんだけれども、聞こえなかったということになるわけです、日航機の側から言えば。ですから、それだけにとどめずに、視覚的にもわかる緊急通報の設備だとか電波割り当ての問題も含めて、運輸省とも詰めながらということになると思いますが、郵政省としても努力をしていただきたいと思うのですが、最後に……。
○左藤国務大臣　御指摘のように、緊急用の周波数百二十一・五メガだけの問題ではなくて、今お話しのように、とにかく長距離を飛ぶ、しかも国際線を飛ぶような飛行機の場合、特に安全性と電波というものの持つ大きな意味を我々考えまして、今の聴守義務の問題だけでなくて、もう少し幅広く、今の点につきまして運輸省とも十分詰めまして、一層の安全対策を考えなければならない、このように思います。
○佐藤（祐）委員　次の問題は簡単に聞きます、同僚議員から質問がありましたので。いわゆる信越及び北陸の電気通信監理局の統廃合問題です。
　これは、地元ではやはり大問題になっておりまして、長野、新潟、石川、福井、富山の各県議会初め二百四十九自治体、自治体の七割がぜひとも残してもらいたいと決議をしているわけです。それで、両方それぞれに電気通信監理局存置推進協議会というのまでつくられています。いろいろな団体が入っておりまして、北陸自動車無線協会とか漁業無線の方とかアマチュア無線の方とか、全電波労働組合なども一生懸命運動しておられるようです。
　また、もともと実情や仕事の中身と関係なく、私たちはそう思ったわけですが、臨調答申などでとにかく八つにせよというふうなのはむちゃな話だと思うのですね。実際の状況にも合わないということで、ぜひ残す方向で頑張ってもらいたいというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○中村（泰）政府委員　お答えをいたします。
　先生御指摘のとおり、地元からも大変強い要望が出てまいっておりますし、私ども電気通信行政を所管する郵政省の立場からいいますと、本省のみならず、地方の電気通信監理局の役割も今後ますます重要になってまいると考えているところでございます。したがいまして、この統廃合の問題につきましては、地方における行政サービスの低下につながることのないように、慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　ぜひ残す方向で努力をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　最後に、これは四月の参議院の逓信委員会で我が党の佐藤昭夫議員が取り上げた問題でございます。郵政省内に複数の組合があるわけでありまして、その中の郵政産業労働組合、通称郵産労ですね、この各支部の組合事務所問題でございます。大臣は、参議院逓信委員会の答弁で、「どの組合に対しましても正常で安定した労使関係を確立する、誠意を持って対処していかなければならないと考えております。」というふうにおっしゃって、あと組合事務所の具体的な問題にも触れられたわけでありますけれども、四月にそういうことをお聞きしまして、その後余り進展がありませんので、実は十一月の初めに私の方で状況をお尋ねをしたわけです。その後も含めて、基本的な考えばもう大臣がおっしゃっているとおりなので、具体的にどのように進んでいるかという点をお聞きしたい。
○櫻井説明員　私どもとしましては、労働組合とのかかわり合いにおきましては、事業を運営していく場合に、労働組合の協力あるいは事業に対する理解というものが不可欠だと思っておりまして、正常な安定した労使関係をお互いに確立をしなければならぬ、そういうふうに思っておるところでございます。四月に大臣の御答弁もありましたが、そうした考え方で対応したいというふうに思っております。
　組合事務室の貸与につきましても、こうした考え方に立ちまして、所属長が業務上の支障の有無、さらには局舎事情等を総合的に勘案して許可するということになっておりますので、今申し上げたような考え方で、それぞれ具体的に各郵便局長が貸与できるかどうかということについて検討して、目下のところ局舎事情等のためにそれが大変困難な状況にあるというのが現状でございます。
○佐藤（祐）委員　これで最後にしますが、十一月六日に私は、幾つかあるわけですが、特に二点を具体的には提起をしておいたわけです。
　一つは、神戸港局なんです。神戸港の場合には、全職員百七十九名のうち七四・三％が郵産労の組合員です。ですから、三六協定その他局長はここと交渉して協定を結んでいっているという関係になっているわけですね。ところが、こちらには組合事務所がまだ貸与されていない。こういうのは早期に解決をしていただきたいというのが一つです。
　それからもう一つは、大阪中郵のケースです。ここは逓信委員会でも問題になったことがありますけれども、解放研というのがありまして、いわばこれは同好会的な組織だろうと思いますが、ここには事務室が貸与されているわけです。ところが、正規の交渉団体である郵産労にはまだ事務所が貸与されないというのは、私は大変不都合だと思うわけですね。局舎事情その他という御説明でしたけれども、なかなか解決されないということでありますと、また違った問題になってくると思うのです。ですから、この問題は早期に解決といいますか対処をしていっていただきたいと思うのですが。大きな角度で大臣、最後に答弁してください。
○左藤国務大臣　先ほど先生が一番当初に言われました、参議院で私がお答え申し上げたような考え方に立つならば、局舎事情いろいろございましょうけれども、そうした問題については早急に解決をさせるような努力をすべきである、このように考えます。
○関谷委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時七分散会
昭和六十年十二月四日（水曜日）
　　　　午後一時五分開議
出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　船田　　元君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　池田　克也君　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　稻葉　　修君　　　　臼井日出男君
　　　　　　榎本　和平君　　　　北川　正恭君
　　　　　　田川　誠一君　　　　田名部匡省君
　　　　　　塚原　俊平君　　　　中村　　靖君
　　　　　　二階　俊博君　　　　町村　信孝君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　天野　　等君
　　　　　　木島喜兵衞君　　　　田中　克彦君
　　　　　　中西　績介君　　　　有島　重武君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　松永　　光君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　増岡　博之君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官兼内閣審議
　　　　　　　　官　　　　　　　門田　　實君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　尾崎　　護君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　五十嵐耕一君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官兼内閣審議
　　　　　　　　官　　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長兼内閣
　　　　　　　　審議官　　　　　長尾　立子君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　中島　義雄君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　谷口　正作君
　　　　　　　　厚生省年金局数
　　　　　　　　理課長　　　　　坪野　剛司君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局上席
　　　　　　　　調査官　　　　　小川　光吉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（私立学校教職
　　　　　　　　員共済組合理事
　　　　　　　　長）　　　　　　保坂　榮一君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月四日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　稻葉　　修君　　　　　塚原　俊平君
　　渡辺　栄一君　　　　　田名部匡省君
　　佐藤　徳雄君　　　　　天野　　等君
同日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　田名部匡省君　　　　　渡辺　栄一君
　　塚原　俊平君　　　　　稻葉　　修君
　　天野　　等君　　　　　佐藤　徳雄君
　　　　—————————————
十二月二日
　私立大学に対する国庫助成の大幅増額等に関す
　る請願（中西績介君紹介）（第七〇一号）
　私学に対する公費助成の増額等に関する請願
　（中西績介君紹介）（第七〇二号）
　教育の充実等に関する請願（矢山有作君紹介）
　（第七五四号）
同月四日
　公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に
　関する法律制定に関する請願（武部文君紹介）
　（第八〇六号）
　義務教育諸学校の学校事務職員に対する義務教
　育費国庫負担制度の維持に関する請願（有島重
　武岩紹介）（第八三二号）
　同（駒谷明君紹介）（第八三三号）
　同（武田一夫君紹介）（第八三四号）
　同（薮仲義彦君紹介）（第八三五号）
　同（浅井美幸君紹介）（第八九三号）
　同（小谷輝二君紹介）（第八九四号）
　同（山田英介君紹介）（第八九五号）
　公立学校女子事務職員の育児休業制度適用に関
　する請願（有島重武君紹介）（第八三六号）
　学生寮の充実・発展等に関する請願（馬場昇君
　紹介）（第八三七号）
　私学に対する公費助成の増額等に関する請願
　（伏屋修治君紹介）（第八三八号）
　同（山原健二郎君紹介）（第八九二号）
　義務教育費国庫負担制度改革に関する請願（神
　田原君紹介）（第八八七号）
　私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する
　法律案反対等に関する請願（田中美智子君紹介
　）（第八八八号）
　同（林百郎君紹介）（第八八九号）
　同（山原健二郎君紹介）（第八九〇号）
　私立大学に対する国庫助成の大幅増額等に関す
　る請願（山原健二郎君紹介）（第八九一号）
　教育の充実等に関する請願（藤木洋子君紹介）
　（第八九六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、第百二回国会閣法第八二号
　）
　　　　　————◇—————
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　第百二回国会内閣提出、私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、私立学校教職員共済組合理事長保坂榮一君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○阿部委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伏屋修治君。
○伏屋委員　私は、先回文部省、理事長に対して質問をいたしましたけれども、理解しにくいところもございますので、その問題を重ねてお尋ねをしたいと思っております。
　まず最初に、私学共済が二月一日に文部省に対する要望事項を四項にわたって要望なさったわけでございますが、その二項のことについて、私も理事長、文部省の説明を求めましたところ、今までの私学共済の経緯から見ましても、発足時からの経緯を見ましても、国共済に準じてきておるということが第一点、それともう一点は、給与明細が明らかでない、そういう二点から国共済に準じてもらいたい、こういう要望をなさった、このように説明をいただいたわけですが、そのとおり間違いがございませんか。
○保坂参考人　そのとおりでございます。間違いございません。
○伏屋委員　としますと、一応先回の委員会に私ちょっと欠席しておったのですが、その委員会の席上、私共済の方で試算されたとみなされる資料が提出されて、一応文部省はあずかり知らぬ、こういうような答弁の中で、三分の二が上回り、三分の一が下回る、こういうようなことが試算上出てきたわけでございます。私もその問題については先回私の質問のときに申し上げましたところ、文部省は新制度移行についてはやむを得ない、理事長も文部省の発言どおり私もやむを得ないと考えます、こういうように御答弁があったわけでございますが、私はそのときにもこの改正案の整合性がないではないか、こういうようにお尋ねをいたしたわけでございます。その面について、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○保坂参考人　先生のおっしゃるとおりでございます。この間の制度改正でそちらの方をお願いしてとりましたもので、そういうような有利、不利の差が出てくるのはやむを得ないと考えました。
○伏屋委員　先回私が質問したときには、三分の一でなくて五分の一くらいだ、こういうようにお答えになりました。いずれにしましても三十四万人の三分の一ということになると相当数に上るのではないか、このように考えるわけです。先回理事長は五分の一　—五分の一にしてもやはり数万人という人が下回る、こういうことになるわけでございます。
　やはり年金の一元化を目指して、これからそういうような方向で進んでいくというときに、整合性が全く欠けておる。いわゆる公的年金制度の改革について閣議決定が五十九年二月二十四日になされておるわけでございます。そのときには現在の文部大臣は御同席ではなかったかと思いますけれども、その中においても「公的年金制度全体の長期的安定と整合性ある発展を図る」、このように言われておるわけでございますが、三分の一がそういうふうに五年方式をとった場合には非常に不利になるということもわかっておりながら、それをやむを得ないという一言で済ましてよいものかどうか、その辺を文部省と私共済の両面からお答えをいただきたいと思います。
○松永国務大臣　今先生の御指摘になっておる、改正法案が議会で成立をして施行される予定が来年の四月一日でございますが、その四月一日前の期間の標準給与月額の算定方式は、前にもお答えしたと思いますが、二つ考えられるわけであります。一つは今お話に出ておる五年掛ける補正率という方式と、これは仮にＡ案といいますが、そのＡ実と、もう一つは全期間の方式と、二つの方式が考えられるわけであります。施行日後の分は本則に基づきまして全期間となるわけでありますけれども、施行日前の期間の標準給与月額の算定方式は、今申したとおり、五年間掛ける補正率というＡ方式と、それから全期間というＢ方式とあると思うのであります。
　そこで、私学共済の場合にどちらが妥当であろうかという問題だと思うのでありますけれども、先生も御承知のとおり、三百何人でございますか、きちっとした資料のないという人が実はいらっしゃる。その人の場合は全期間方式はとりがたいわけでありますね。そしてまた、もう一つは、私学共済はいろんなことを決める場合に国共済に準じて行うということになっておりまして、国共済の方では五年掛ける補正率というふうにお決めになったということもありますので、そこで、文部省としての私どもとしての物の考え方は、同じ私学共済の組合員であって、一部の人は五年、補正率、ほかの方は全期間というふうに、組合員によってその物差しといいますか算定方式が別々になるのはいかがなものであろうか、やはり算定方式というのは一つの算定方式が妥当なんじゃなかろうか、これが第一点。一つの算定方式をとろうとするならば、この三百何人の人はしょせんとれないわけでありますから、そこで五年掛ける補正率をとらざるを得ない。二番目は、私学共済がかねがね準拠をしてきた本体ともいうべき国共済の方が五年掛ける補正率ということになっておる、こういう第二点があります。三番目には、そのＡ方式の方が全体としていい計算になる人が多いということを考えますと、やはりこれは国共済に準じて私学共済の方も五年掛ける補正率の方が妥当であるというふうに考えたわけであります。そして、こういう計算の基準の問題でありますから、基準を人によってまちまちにするということはかえって不公平を招くことになりはせぬか、基準によって決められた標準給与月額というものは、これはみんなが認め合っていくというのが共済制度の整合性という観点からいっても妥当ではなかろうかというふうに考えまして、前にもそのように答弁したわけでございます。
○伏屋委員　大臣のお答えの中にありました国共済に準ずるという一つの根拠、この国共済そのものもいわゆる今回の公的年金制度一元化という方向の中で、いわゆる国民年金を基礎年金とし、厚生年金を一つの大きな柱として、それに準ずる方向で検討をされてきたのではないか。このように考えるときに、今まで私学共済の方は給与明細がわからないのは三百人程度あるということでございますが、この法律の中にも読みかえ規定がございまして、この中のいわゆる恩給財団の加入教職員であった期間が非常に不明であったというところにおいては、標準給与の月額は一万円であったものとみなすということで、いわゆる標準報酬月額の基礎計算ができるようになっておるわけでございます。私学共済というものがそういうような形で、三百名が給与が不明であるというけれども、それは今の法律の中にもあるように一万円として計算できるようになっておる。そういうことからすれば、そしてさっき申し上げたように、今回の公的年金一元化というのが、いわゆる厚生年金を一つの基準にしながらその水準に合わせようという形で改正が行われると考えるなら、私学共済を、今までの経緯から国共済に準じてきたんだから国共済に準ずるというのではなくて、今まで私学共済というのは厚生年金並みに本俸と諸手当を含めてずっとやってきた、今までの私学共済の年金の中でも過去退職前一年間の平均と全期間の平均とを比較して高い方をとるという形で私学共済はやってきたわけでございます。したがって、何も国共済に準ずる五年方式を取り入れなくても、私学共済は厚生年金並みにその標準報酬月額が算定できる仕組みになっておる。今のような大きな流れからいいましても、厚生年金の水準に合わせていこうというような改正の方向だとすれば、今までの経緯から国共済に準じたということではなくて、そういう厚生年金並みにやっていった方が妥当ではないか。三分の一の人が不利になるということすらも解決され、整合性がそこで充足されてくるのではないか、このように考えますが、どうですか。
○松永国務大臣　先生の考え方も一つのお考えではあると思うのですけれども、今整合性という問題が出ておりますが、要するに私学共済というものは、その制度、仕組み等は国共済と同じというか、それのグループですわね。そのグループの中での計算方式というものはやはり同じ基準の方が整合性という観点からいえば妥当ではないかというふうに一つ考えるわけです。
　もう一つは、三百何人と数は少のうございます。少のうございますけれども、この人はいろいろな記録がないわけでありますから、これは五年、補正率方式をとらざるを得ない。そういう方々は五年、補正方式で他の方は選択できるというのも、これは同じ共済組合の組合員の中で、基準というか物差しが、計算方式がばらばらになるというのもいかがなものであろうか、そういうふうに思います。そして、全体としてどちらがいい金額になるかといえば、大多数といいますか、厳密なことはわかりませんが、多数の方はむしろ五年、補正率の方がいいようだ、こういったことを総合的に判断をいたしまして、その総合判断の結果、今御審議を願っておるような方式を採用した、こういうことなんでございます。これは先生の御所論、おっしゃりたいことはわからぬわけではないのですよ。ないのですが、提案する側としては総合判断の結果、先ほど来申し上げておるような方式でお願いしたわけでありまして、何とか御理解を願えればありがたいな、こういう感じでございます。
○伏屋委員　その辺がどうもこだわっておられるようでございまして、思い切って国共済自体を厚生年金の横並びにしようという考えのもとに今の改正案が出てきておるということを考えれば、私学共済の三分の二が上回り、三分の一が下回るというようなでこぼこが生じない整合性のある改正案ということであれば、私学共済は、この際、国共済に準ずるのではなくて、今までのような厚生年金方式でやっていくならば三分の一も三分の二も解消できるのではないか。三分の二上回るということ自体も問題ですね。やはり厚生年金の全期間平均と同一水準にするという責務というものを考えていけば、やはりそういう面での私学共済は、今までの経緯にこだわることなく厚生年金の全期間平均の水準に適合する方向をとった方がよい、こういうふうに私は考えるわけでございますけれども、私共済の理事長はどういうお考えですか。
○保坂参考人　従来ずっと共済制度の枠の中にあって国共済に準じて事を行っておりますので、私は国共済のそれに準じた方法がいいと思ってそのようにさせていただきました。
○伏屋委員　どうも私学共済の方の主体的な回答は何一つ出てこないわけでございまして、全部が文部省におんぶにだっこという感じは免れ得ないわけであります。
　文部省としましては、その私学共済の要望を入れて本改正案をつくった、だから、この改正案はどんなことがあっても中身をさわることはできぬぞというガードを固めておられるような感じがして仕方がないわけでございます。今の年金の一元化の方向というものを考えれば、筋からいえば私が申し上げておるような筋で私学共済というものをやっていくのが筋ではないか、こういうふうに私は考えるわけでございます。その辺どうでしょうか。