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○保田政府委員　幾つかの理由がございますが、一般的に財政再計算の期間というのは従来五カ年でやってきておるというのが一つでございますが、そのほか、各共済組合からの拠出金の拠出を平準化いたしまして、年度による急激な増加を避けるといったため、さらには国鉄共済年金の支払い能力を安定的に保障するといったような観点から、余り短い期間ではぐあいが悪いのではないか、こういうふうに考えたわけであります。
○小杉委員　大蔵大臣の昼食の時間もなくなるといけませんから、私はもうこれで切り上げますが、これは今度の一元化の第一歩ということになっておりますけれども、先ほど言った支給開始年齢の問題とか、それから、いまは特殊法人に天下ったりしても共済年金がもらえる。これは民間人にはできない点ですけれども、こういう点なんかも是正していく必要があると思うのです。
　こういう点について大蔵大臣に最後にちょっと質問しますが、この国鉄の負担分について、大蔵大臣としても積極的に援助していくという意向があるのかどうか、ひとつお答えいただきたいと思います。
○保田政府委員　国鉄の共済年金に対して、今回の統合法案によりまして救済の手だてをとらせていただきたいと考えておるわけでございますが、具体的なその内容につきましては、この法案が成立いたしました後、国鉄の共済制度、長期給付についての運営問題を議論する委員会をつくらせていただくことになっておりまして、その委員会でさらに詳細は決めさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○竹下国務大臣　いま保田次長から具体的な問題をお答えしたとおりでございますが、いまの御議論にもいろいろございましたように、実際この二つの審議会を通して法案をつくり、国会に提出するまでの間、基本的な路線を決定した後で出すべきではないかとか、その種の議論はたくさんございました。最終的には、非常に荒っぽい言い方をすれば、さはさりながらもう時期的にも提出の時期が迫っておる、さようしからば中間報告をもって答申にかえてやろうという配慮が審議会等においてもなされたということも、いわば労働側のある種の連帯に基づく意識が、そのような中間報告をもって答申にかえるという形のものになったのではないかというようなことをかれこれ勘案いたしますと、私は、いろいろ疑問点がございますが、それに対して誠心誠意われわれがお答えすることによって、この法律案が可及的速やかに本院を通過するように御協力をいただければ、幸いこれに過ぐるものはない、このように陳情をいたしまして、私のお答えといたします。
○小杉委員　最後に一点だけ申し上げたいのですが、先ほど大蔵大臣は正森委員の質問に対して、今度の資金運用部資金の自主運用については非常に柔軟な答弁をされました。厚生省とか郵政省から自主運用を強く求められておりますけれども、大蔵大臣としては、先ほどの答弁のように大変柔軟な考え方で、統合して運用していくといういままでの方式を改める可能性を示唆されたと思うのですが、そういうふうに解釈してよろしいですか。
○竹下国務大臣　これは基本的には郵政省、そしてまた厚生省等から要求が提出されました問題については、予算編成の際の十二月に答えを出すべきものでございますので、あらかじめ私が、いわゆる絶対という物の考え方を示すことは非礼にも当たるというようなことで、一般論を申し上げたわけであります。
　今日の考え方はどうか、こう聞かれますならば、これは言うまでもなく、いわゆる統合一元化の運用というものこそ、国民のそれぞれのニーズにこたえて政策の優先順位を確定しつつ、これに資金配分を行っていくということが、これは臨調の答申等にもございますが、私どもが今日まで堅持し続けてきたところでありますので、いわば既存の運用範囲の拡大等について、いま聞く耳を持たないという姿勢は非礼でありますからとるべきではございませんが、私どもとしては当然のこととして、今日までの統合一元化運用というのが諸般の角度からして至当な考えであるというふうには、今日認識をいたしておるところであります。
○小杉委員　何か大分答弁が変わっちゃったんですけれども、先ほどは大変柔軟に対処するような御意向だったのが、またいままでの方式を堅持する、こういうことですが、大蔵大臣はそれでは退席されて結構です。あと厚生省と郵政省に……。
○森委員長　大蔵大臣、御退席ください。
○小杉委員　それでは厚生省に伺います。自主運用をさせてくれということを先ほど言われましたが、もし自主運用をしたらどういうふうに運用するのか、具体的にお考えがありますか。
○熊代説明員　先ほど年金課長から御説明いたしましたとおり、現在厚生省としての最終的な五十九年度予算に対する要求案はまだ白紙で提出いたしております。厚年部会等で自主運用を基本とする方式を採用すべきであるという御意見をいただいておりますけれども、それも勘案いたしまして、年金制度の抜本的改正案を提出するときに、厚生省の自主運用に対する態度も同時に表明させていただきたい、このように考えておるわけでございます。
○小杉委員　まあ大蔵大臣はちょっと揺れている答弁をしたのですが、大蔵省の事務当局はどういう考え方にあるわけですか。
○西垣政府委員　分離運用の問題でございますが、この点につきましては大臣からもはっきり申し上げたところでございますけれども、郵便貯金、年金資金等、国の制度、信用を通じて集められる資金、これはいろいろございますけれども、資金運用部資金として統合し、一元的に管理運用するというのが従来からの扱いでございます。このような統合運用の原則というのは、まず第一に政策的な重要性に応じましてバランスのとれた資金配分ができる、第二に財政金融政策との整合性の確保が可能である、第三に効率的機動的な資金運用を行うということで、最も合理的な運用の仕組みであると私どもは考えております。
　大臣からもちょっと触れられましたが、この問題につきましては、ことしの三月十四日に出されました臨調の最終答申におきましても、「統合運用の現状は維持されるべきである。」というふうにされております。この臨調答申につきましては、政府は新行革大綱、これは五月二十四日に決定されたものでございますけれども、この大綱におきましても、最大限に尊重することを明らかにしているところでございます。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　年金資金についで自主運用を認めるべきでないかという御指摘でございますが、いま申し上げましたような理由から、資金運用部資金による現行の一元的な管理運用の仕組みを堅持する必要があると私どもは考えておりまして、五十九年度の財政投融資計画の編成も、これを堅持いたしまして編成したいというふうに考えております。
○小杉委員　しかし、郵政省とか厚生省から強く自主運用を追ってきているわけですが、将来の年金財政を考えますと、やはりいままでの運用の仕方にも再検討の余地があるのではないか。もし統合運用ということでこれからもやっていくというならば、従来のやり方を改めて、もう少し有利運用の方法を考えるべきではないか。その有利運用の具体策がもしあるならば、示していただきたい。
○西垣政府委員　いま申し上げましたように、資金運用部資金といたしまして統合的に運用する、その運用に当たっては公共的な運用を行うということでございますが、他方では預託者の利益を考慮いたしまして、できるだけ有利運用するということで従来からも配意してきたところでございます。
　臨調の答申におきましても、「資金の運用においては公共性の観点も重要である」という御指摘がありました上で、「これまで以上に有利な運用にも配意する」ようにというふうに述べておられます。私どもといたしましては、このような臨調答申を踏まえまして、公共性とのバランスをとりながらできるだけ有利運用に努めてまいりたいというふうに考えております。
　ただ、預託者の利益のために資金運用部預託金利を引き上げますのには、資金の有利運用として資金運用部融通金利を引き上げざるを得ないわけでございます。現在は預託金利と融通金利が、大ざっぱに申しますといずれも七・三％でございまして、資金運用部といたしましては利ざやを持っておりません。したがいまして、この融通金利を引き上げることになりますと、中小あるいは住宅、国民公庫等の貸出金利の引き上げを図るか、あるいは利子補給等財政負担の増大につながるか、こういう事情もございまして、私どもといたしましては慎重に検討せざるを得ないというふうに考えております。
○小杉委員　きょうは郵政省は見えていないのですか。——来ていない。
　こういう大蔵省側の言い分に対して、厚生省側は、これから検討するんだということじゃなかなか通らないと思うのですけれども、厚生省として自主運用したいんだというもっと強い根拠というか、そういうものをもう少し言うべきじゃないかと思うのですけれどもね。
○熊代説明員　自主運用したいという根拠を言えという先生の御指摘でございますが、年金の立場からいたしますと、確かに、現在財投金利が七。三％でございますから、それよりも客観的にもう少し高い利率が可能であれば、将来の給付のために非常に有利であるということでございます。財投の仕組みの中でそれが現在可能であるかどうかということは、いま理財局長からも問題点の指摘がありましたけれども、いろいろ問題もあろうと思います。
　ただ、そのような問題点を踏まえながら、年金制度の積立金の本来の趣旨である有利運用、そういうことに資する解決というものを打ち出されるかどうか、あるいは自主運用に踏み切らなければそれができないのかどうか、その辺を十分検討して今後の厚生省の態度を打ち出したい、かように考えております。
○小杉委員　それでは、以上で質問を終わります。
○中西（啓）委員長代理　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十一一分散会
　　　　　————◇—————
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家行政組織法の一部を改正する法律案、国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案、総務庁設置法案、総理府設置法の一部を改正する等の法律案、総務庁設置法等の一部を改正する法律案及び行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古田之久君。
○吉田委員　私は、民社党・国民連合を代表いたしまして、行革関連法案並びに行革問題一般にわたりまして、総理並びに関係大臣に御質問をいたしたいと思います。
　まず、私は、こうした行革委員会が開かれるたびに思い出すのでございますが、いまは亡き元総理大臣大平さんが、行革というものは言うべくしてなかなかむずかしいものだ、簡単にはできないんだということをつぶやかれたことがございます。また、物の本にもそういうことをお書きになったことがありまして、私どもは、それをとらえてかなり食い下がった経験がございます。もっとも大平さんも、ずいぶん行革の問題には真剣に対処されましたことは申すまでもございません。
　次に、鈴木前総理の場合でございますけれども、この総理に対してやはり行革特別委員会におきまして、わが党の岡田正勝委員が、総理は綸言汗のごとしという言葉を御承知のはずだ、そういう意味で行革に対して総理は命をかけられますかという質問をいたしたことがございます。このときに鈴木前総理は、私は行革に政治生命をかけますと断言されたわけでございます。自来、行革に真剣に取り組み、五十九年度中には赤字国債体質から脱却しようという計画を立てられたわけでございますけれども、それがどうも実現不可能であるということがようやくはっきりいたしてまいりました段階で、前総理は引退をなさっております。私どもは、これは総理はそれなりに責任をとられたんだというふうに受け取ったわけでございます。
　その後、中曽根総理が新しく総理になられたわけでございます。したがって、総理御自身は、事行革に関しては異常なまでの決意を燃やしてかかっておられるものと私どもは信じております。そういう点で総理は、この厳しい行革に臨むに当たってどういう決意をもってこれから臨もうとされるのか、改めてお伺い申し上げたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私は、前から申し上げておりますように、中曽根内閣ができました大きな理由の一つは、行革を断行せよという国民の皆様方の御期待と御支援でできたと心得ております。したがいまして、全身全力を傾けて行革を遂行してまいるつもりであります。
　特に、今回は特別に行革国会と名づけまして、行革法案を中心に御論議を願っておる国会でございますが、提出しておりまする七つの法案を成立させるためには、石にかじりついても地をはってもこれは成立させたい、そういう決意で努力してまいるつもりでおります。
○吉田委員　いま、石にかじりついても地をはってでも行革を達成するとかたい決意をお述べになりましたことを私たちは評価いたしたいと思います。しばしば総理は、不退転の決意をもって行革に臨むということもおっしゃってまいりました。不退転というのは、読んで字のごとく退けないわけでございます。このことで行き詰まったからおれは引き下がるということは、総理の場合にはあり得ないと思うわけでございます。だとするならば、猪突猛進してでも必ず目的を達成していただきたい。
　ところが、今度の行革で一番厳しいむずかしい問題は、土光さんを初めとする臨調の方々がまさに心血を注いでなされた答申、この数次にわたる答申に基づいて内閣は行革をやろうとなさっているわけでございます。この答申の一番の柱は「増税なき財政再建」ということになっております。「増税なき財政再建」、それは国民にとっては拍手を送るべききわめてすばらしい方針であることは間違いありませんけれども、同時に政府の側にとっては、これほど厳しい行革の進め方はないと言っても言い過ぎではないと思うのです。思い切って歳出を削減していく。もはや六十五年度以降は赤字国債を発行しないというわけでございますから、そうすれば地方交付税率を場合によっては引き下げていく、あるいは年金の国民負担などを場合によってはふやしていく、そういうことでもしないと、なかなかに達成できがたい問題があると思うのです。ですから、国民の側から見ますと、そうは言っても、やはりいつかの段階で何らかの形で増税になってくるのではないだろうかという懸念を持たざるを得ない点もございます。
　そういう点で、私たちは何としても、六十五年度における租税負担率というものがどういう数値になっていくのであろうか、その辺の目標をはっきり示していただかないと、この行革に対して国民がどのようについていけばいいのであろうか、非常に心配がつきまとうわけでございます。ところが、依然として政府はそのことをはっきり示しておられません。いわば目隠しのままで国民についてこいとなさろうとするのか、こういう疑惑が残ってくるわけでございますが、総理はいかがお考えでございますか。大蔵大臣で結構です。
○竹下国務大臣　鞭撻をも含めての御質問でございますが、「増税なき財政再建」、これはあくまでも理念として貫き通すべきである。一たび安易な増税を念頭に置いた場合は、歳出削減に対する心構えも手も鈍る。しかしながら、さはさりながら、行政水準を維持し続けながら今後の政策運営をするに当たっては、やはりそこにはある種の、政府側から見れば増収措置、そうしたものが必要になってくるではないか、また国民の側から見れば負担増というような懸念も残るではないかという御趣旨でございますが、私ども、したがって、そのためにはおよそこの展望の中に租税負担率というものを明記すべきではないか。あえて御指摘はございませんでしたが、かつての七カ年計画においては二六・五というものが一応記述されておったではないかということもお考えの底にあろうかと思っております。
　したがって、この租税負担率をどういうふうにしてあらわしていくか。今度このようにして「一九八〇年代経済社会の展望と指針」というものの中におきましては、臨調答申の考え方、あの記述の方法をも踏まえながら、「社会保障負担と合せた全体としての国民の負担率は、ヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低い水準にとどめることが望ましい。」として、その望ましい方向が示されておる。しかし、たびたび今国会等においても議論がありますように、いよいよ五十九年度予算審議をお願いするということになった場合、その審議の手がかりとして、それを下敷きにした財政の展望なり指針なり試算なり、そういうことをかねて示すべきであるという御意見でございますし、われわれも、それに対してお示しするための最大限の努力をすることをお誓いもしておるわけであります。
　その際、やはり租税負担率というのは、確かに二六・五というものが七カ年の中にひとり歩きしながら、それが将来の負担増を示す一つの数値であるという議論もなされながら、今日二三・七というところまでしか行ってないわけでございます。それは、いわゆる国民総所得を分母とし、国税、地方税をプラスしたものを分子とした場合、結局、その分母分子ともに経済情勢に対して非常にぶれの大きいものであったと結果として言わなければならないと思うわけであります。
　したがって、御審議をいただくに当たって租税負担率というようなものをどういう形でもってお示しするか、本院における議論等も承りながら、これから検討してまいりたい。ある段階において、また本院等で御発言のあった委員の皆さん方の意見も改めて聞きながら、慎重な検討をして、やはり手がかりとする何かのものはお示しすべきものではないか、検討をさせていただきたいと思います。
○吉田委員　この間の予算委員会におきまして、わが党の大内委員らがこの租税負担率の問題について質問をいたしております。
　そこで、それは当然政府が速やかにその見通しを発表すべきであるということで、予算委員長みずからが発言されまして、政府はそれに答えて、新財政再建方針を来年の一月に国会に提出する、そのときにこの租税負担率の見通しをはっきりと発表いたします、こういうふうに答弁されたとわれわれは承っているわけでございますけれども、いまの大蔵大臣の御答弁は、少し後退したようなニュアンスを感ぜざるを得ないわけでございます。
　私どもといたしましては何としても、それは、いつも大蔵大臣がおっしゃるとおり、結果としてあらわれてくる数値であって、二の段階ではっきりと見通しを設定することができるかどうかというような発言もなさるわけでございますけれども、私は、そういうお言葉はいただけないと思うのです。それならば、将来のＧＮＰも失業率もすべてのデータというものは全部予測でありまして、分母であるＧＮＰについては予測をしながら、分子である租税負担率についてはまだ予知できない、こういうことでは全く行革の羅針盤を失ってしまうことになると思うのです。そのとおりなるかならないかは別として、こういう方針でこの目標に向かって進んでいきますから、どうか国民の皆さん安心して精いっぱい協力してほしい、こういうことが明示されませんと、どうにもならないと思うのでございますけれども、総理はいかがお考えでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　われわれは、「増税なき財政再建」という原則を理念として、これを遂行していくために全力をいま注いでおるわけでございます。したがいまして、大体租税負担率というものは原則として現状維持を続けるということを目途に、全力を尽くしていくということであります。ただ、やはり行革を推進していくためには歳入歳出構造全般を見直す必要があると思っております。その過程におきまして若干の調整というものはあるかもしれません。しかし、負担率そのものにつきましては現状を維持するために全力を注いでいくというのが「増税なき財政再建」の趣旨を貫くゆえんである、そのように考えております。
○吉田委員　租税負担率については現状を維持していくという強い決意を総理はお述べになったと思います。どうかひとつ、その点をはっきりとこれからの政府の指針にしていただきたい。同時に、社会保険の負担額等につきましても、当然同じような決意で現状を維持していくという方針であることに間違いはないでしょうね。
○中曽根内閣総理大臣　臨調答申によりますと、租税と社会保険関係の負担率等々を一緒にいたしまして、欧米が大体五〇％を超しておる、日本は三四％程度できわめて低い状況でございます。これは臨調でも述べておるところでございます。両方合わしたのが国民の負担になるわけでございますから。したがいまして、その原則を貫いていくように今後できるだけ努力をしていく、これが「増税なき財政再建」の理念を貫くゆえんであろう、そう思いまして、われわれとしては、そのために努力を尽くしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○吉田委員　「増税なき財政再建」の理念あるいは目標、それに至るプロセス、そういうことがいまの総理の御発言でかなり鮮明になってまいったと思うわけでございます。どうかひとつ、政府は今後ともその方針を不変の方針として貫いていただきたいということをこの機会に強く申し上げておく次第でございます。
　次に、補助金の整理あるいは合理化について御質問をいたしたいと思います。
　大蔵大臣にお伺いいたしますけれども、臨調の答申は補助金総額の厳しい抑制を提言しておられます。しかし、実際には補助金は年々歳々徐々にふえ続けております。ちなみに五十六年度は十四兆五千六十七億円でありましたものが、五十七年度には十四兆七千六百五十八億円、そして五十八年度には十四兆九千九百五十億円となっております。わずかずつではありますけれども、補助金が依然として累増しておることは紛れもない事実でございます。だとするならば、臨調が、この補助金の総額も厳しく抑制しなさい、こうおっしゃっておるわけでございますから、どこかこの辺で、たとえば五十九年度以降は前年度以下に補助金は抑え込みますというようなことをはっきりと国民の前に明らかにされなければならない。補助金の総額をそろそろ設定なさらなければならないと思うわけでございますけれども、大臣はいかがお考えでございましょうか。
○竹下国務大臣　いま吉田さんから御指摘のありましたとおり、補助金はわずかながらでございますがふえておることは事実でございます。ちなみに五十年度から見ますと、二六・六％、五十一年が二〇％、五十二年が一六・九、五十三年が一八・四、五十四年が一三・五、それから一けた台になったとは言え七・五、四・七、一・八、一・六、こういうふうにふえておることも事実であります。
　ただ、これはもう百も御承知のとおりでございますが、その補助金の大宗を占めるものは、社会保障関係費、文教及び科学振興費、公共事業関係費、これがおおむね七九％ぐらいということになります。別の角度から、地方を通して交付するもの、これまたおおよそその程度の比率になります。それからもう一つは、予算補助でなくして法律補助になっておるものというくくり方をいたしますと、これもまたその程度のものになっていくわけであります。なかんずく、この社会保障関係費等法律に基づくものにおきましては、スライド条項というようなものもございますし、そしてますます老齢化いたしますので、言ってみれば政策増というよりも当然増ということもございますので、一概にこれを全部を画一的にひっくくってしまうということには確かにむずかしい点もあるわけでございます。ただ、かねてから御主張なすっておりますので、既得権化したり惰性的運用に陥って硬直化しやすいという弊害を指摘されておるところでございますから、見直しを行って、整理合理化を今日までも図ってきておるわけであります。
　これからは、臨調答申及び行革大綱の趣旨に沿いまして、公的部門の分野に属する施策のあり方及び国と地方との間の費用負担のあり方の見直しなどを行うことによりまして、総額を厳しく抑制してまいりたい。したがって、あらかじめ補助金等の総額そのものに歯どめをかけていくというのは、それぞれよって立つ法律事項等がございますので、これは言うはやすく実際行うときには非常にむずかしい問題ではなかろうか。やはり一つ一つを御趣旨の線に沿いながら見直していくという姿勢で臨むべきであるというふうに考えております。
○吉田委員　もちろん補助金にはそれぞれそれなりの事情や沿革、理由があるわけであります。それは大臣のおっしゃるとおりでございますけれども、しかしそれにしても、この厳しい財政事情の中で「増税なき財政再建」をやっていこうとするならば、補助金の総額というものをやはり抑え込んでいかなければならない、こうなるわけでございます。
　どこで抑えていくか。私は、補助金は大別して恒常的な補助金とそれからその時点において必要やむを得ざる補助金と、二つに分類することもできると思うのです。そういう一時的な補助金については、補助を出す場合に、これは期限が五年間ならば五年間ですということをはっきりと当初において決めておく必要があるのではないか。そうでないと、補助金というものは、一たん受け取ればそれは慣習化いたしますし、既得権になってまいります。どの団体でありましても手放しにくいものでございます。その期限で必ずその補助金を打ち切ることができるかどうかは別として、やはりこれは一応ここまでだ、そこからはその時点で見直す、こういうサンセット方式というものが大胆に導入されないと、補助金の総額というものは抑え込めないのではないかというふうに思うわけでございますが、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　これはかねて御指摘のとおり、いまおっしゃった方針そのものが私どもの予算編成に当たっての方針だというふうに御理解をいただいて結構だと思うのであります。
　いま御指摘のありましたとおり、既定の奨励的補助金などにつきましては終期設定を進めてきておりますほかに、新規補助金等につきましても、原則として五年以内の終期を設定するということでもってサンセット化を推進して今日に至っておるわけでございます。今後とも臨調答申また行革大綱の趣旨に沿って、いま御指摘の趣旨のとおりでございますので、これが抑制に努めてまいりたい、このように考えております。
○吉田委員　サンセット方式は採用なさっておりますけれども、しかし私どもの見る限りにおきましては、一たんついた補助金というものはなかなかに消滅しそうな気配もない、そういう実態でございます。断固としてその方針を現実のものにしていく、そういう一層の決意をはっきりしていただくべき時期に来ていると思うのです。
　次に、縦割り補助の弊害についてお伺いをいたしたいと思うのです。いろいろこの種の事例につきましては後で改めて御質問申し上げますけれども、各省庁の縦割り補助のため予算の効率的使用が多分に阻害されていると見られざるを得ない事例は枚挙にいとまがないと思うのです。
　そこで、臨調の最終答申は、従来の統合メニュー化の推進に加えて総合化の推進を図れと述べております。これは、国が個別具体の事業個所などを特定しないで一括して補助金を交付するという補助方式を検討せよということだと私たちは考えております。そういう点では、わが党は在来、各省庁の縦割り補助を改めて第二交付税制度を創設すべきではないかということをかねて提唱しているところでございますけれども、全く同じ発想であろうと思います。政府の対処の方針を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　かねて貴党におかれましては、いわゆる第二交付税と申しましょうか、そういうことに対する御意見をたびたびちょうだいしてきておるところであります。
　まず類似目的の補助金については、地方公共団体の自主性の尊重あるいは資金の効率的な使用、また事務の簡素化等の見地から、これは極力統合メニュー化を推進しているところでございます。今後とも補助金等につきましては統合メニュー化、総合化をできる限り推進していきたいというふうに考えております。
　それから、補助金交付に伴うむだとか労力とか、そういうものを省いて地方の自主性を尊重するという御趣旨は私も理解ができます。ただ、公共事業関係費の補助金等にたとえてみますと、一つは、道路整備交付金また河川整備交付金というように地方団体に一括して交付するといういわゆる第二交付税的な発想につきましては、それぞれに長期計画等がございます。したがって、その長期計画の中で限られた財源を国民経済的見地から効率的に配分していくというたてまえに立ちました場合に、それぞれの長期計画に基づいた整備水準の必要度などを考えてまいりますと、一概に色をつけないでまとめていわゆる第二交付税的な方法でこれを交付していくというのは、その河川計画、道路計画というもの自体を実施していくに当たっては、計画的にやるためには一つ一つごとに補助金を交付していくという方がより効率的ではないかという考え方の上に立っておるわけでございます。
　したがって、私は、この問題はある意味においては古くて新しい問題でもございますが、種々検討を加えなければならぬ問題が数ございますので、いま第二交付税ににわかに賛成するというわけにはまいりませんが、むだを省くとか効率的に執行するとかいう趣旨そのものは生かされなければならないわけでございますので、これからも議論をし続けながら、個々の問題について慎重ながらも検討は続けていかなければならぬ宿題だというふうに理解をしております。
○吉田委員　それでは次に、国家公務員の定数削減の問題について御質問をいたしたいと思います。
　まず総理にお伺いいたしますけれども、国家公務員の定数削減は今次行革を進める最初の課題だと私は思います。まず隗より始めよということであるならば、ここから切り込んでいく以外に方法はないと思うのです。
　昭和四十九年の石油ショック以後、民間企業が血みどろの努力を払いながらこの危機を回避いたしてまいりました。これら民間の場合には一様に一割ないし二割の人員削減を行って今日に至っております。私どもは、民間でできることが政府でできないはずはない、こういう信念を持っておるわけでございます。少なくともそれと同じぐらいの努力をどう図っていこうとなさるのか、まずこの決意につきまして総理の所信を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　行革の一つの大きな仕事は人員の合理化の問題でございます。ただ、十年ぐらい前に国会の両院の委員会におきまして、出血を伴う整理はやらないこと、そういう附帯決議が設けられておりました。先般の臨時行政調査会設置法及び今回の行革推進審議会、この法律を御審議願うときには、そういう附帯決議はつけないで本案を成立さしていただいたわけでございます。
　だからといって、この出血を伴うことを勇猛果敢にやると育っても、できるものではありません。民間会社等において人員を整理する場合でも、どうしているかと見れば、大体子会社の方へ渡したり、いろいろそういう苦労をして就職のめんどうを見ているというケースがほとんど大部分であります。国家の場合には、子会社は別にあるわけじゃありませんから、したがって結局、減耗不補充、減っていった人を補充しない、そういう形でわれわれはいままで努力をし続けてきたわけでございます。
　それで、今次の鈴木さんと私が始めました行革におきましても、定員問題というものは非常に重要視いたしまして、五年間に五％削減しよう、こういう目標ですでにそれはスタートしております。従来は大体四％ないし五％削減してきておるのでございますが、二％以上補充してきておるわけです。二％以上補充してきているということで、いままで辛うじて、全国各府県に医科大学をつくった、その病院の看護婦さんや先生の補充をやった、あるいは二百海里で巡視船をうんとつくった、その乗組員の補充をしてきた、あるいは各地に飛行場ができてジェット機化した、管制官が要る、その人員を補充してきたわけでございます。
　それで、最近はそういう需要増が非常に多かったのでございますが、ともかく五年五％の目標を実現いたしておりまして、そして補充しない率をできるだけふやそうということで努力しております。臨調の委員の中には、大体二％程度補充しないで五年たてば一割減るじゃないか、そういう主張をなさる方がおりまして、これはごもっともな話でありますから、その理想に近づくように、われわれの行革が始まってからは非常に努力をしておるのでございます。
　そこで、昨年度は実員において約千四百人補充せず、本年度五十八年におきましては、千六百九十何人ぐらいですから約千七百人補充しない、そういうように思い切って切りまして、それで看護婦さんとかあるいは登記所とか、そういう要る部面については、農林省に主として非常に御協力を願って、農林の統計調査関係とか米穀の検査員とか、そういう方々を思い切った削減をして、大体これは数年の間に五〇％以上削減する、そういう計画を強行いたしまして、それをいま進めつつある、農林省にも御協力を願っておる、そういう形で官庁間のやりくりをしながら不補充率を高めようということで努力しておるのであります。
　今回の七法案の中で定員削減、人員削減のことがないじゃないかと言われますが、これはまた別個に第六次定員削減計画というので進行しておるわけなのでございます。そういう目標に向かって今後やっていくつもりです。特に、六十年に六十歳定年ということが出まして相当数がおやめになっていくだろうと思いますが、そのときにもできるだけ不補充にする、いままで以上に補充しない、そういう形で実績を残していこう、そういうことで目下懸命の努力をしておる次第でございます。
○吉田委員　いま総理は、民間には子会社がある、官庁にはそれがないとおっしゃいましたけれども、子会社と言っていいのか悪いのか存じませんけれども、公団、公社とか特殊法人とか、そこへ高級官僚がじゃんじゃん天下りをして、しかも高給を受け取り、かつその都度退職金をもらっている。だから、いろいろ役所には役所の、これからの努力をする余地が多分に残されていると思うわけであります。
　この論議はきょうはここでいたしませんけれども、しかし、ああいう、人もうらやむような天下り、そういうものが高級官僚に許されておる。この辺もやはり国民が国家公務員を厳しく見詰める一つの要因であると思うわけでございますけれども、いずれにいたしましても、いろいろと知恵の限りをしぼって人員削減をどう実現していくか、これはきわめて大事なテーマであると思うのです。
　おっしゃるとおり、出血を避けながらやらなければなりません。年々四％近い離職者が出てくる、この自然減に対して、いまお説のとおり二％程度に抑え込んだ新しい補充をしていくということによりまして、私たちは五年間で一割の削減はできると思います。それは八万九千人の目減りであります。しかし、今日までは十六年かかって一万二千人しか減っていない。事情はよくわかっております。いまお述べになったようないろんな新しい行政需要があるわけでございます。それはよくわかっておりますけれども、それにしても、平均して一年間に八百人しか減っていないではないか、実質削減はそうだ、だとするならば百年かかるではないか、私は、この間本会議で総理に申し上げたところでございます。
　そこで、私が改めてこの席で申し上げたいことは、確かに臨調の答申も、いまお述べになりました新しい医科大学の設立とかあるいは看護婦さんや時代の変化に伴う新しい充足、これをよく理解しております。また、それに対しては、この削減のパーセンーテージをはじくときにもいろいろと配慮なさっていると思うのです。しかし、そろそろ、この新しい需要と申しますかそういう新設もこの辺で終わりでございますね。若干、年を追ってまだ一、二年補充していかなければならない要因はわかりますけれども。だから、この機会に総理は改めて、この辺を一つの出発点として、原点として、そしてトータルで実質五年間で一割削減を目指してがんばる、少なくとも五％は必ずやってみせる。私は、五％ぐらいならばそれほどむずかしい仕事だとは思わないのですね。この辺につきまして行管庁長官はどうお考えでございますか。
○齋藤国務大臣　国家公務員の定員削減ということは、行政改革の上で非常に重要な問題であり、避けて通れない問題だと考えておりますから、御無知のように、四十三年以来定員削減計画というものを行っておるわけでございます。第六次定員削減計画におきましては、八十九万の公務員を対象といたしまして四万四千、約四万五千、こういう削減計画を立てておるわけでございますが、その実施に当たりましては、何と申しましても緊要な増員というものはやはり避けがたい状況にあることは御承知のとおり、それはもうできるだけ圧縮し、そして削減した数字の中で賄っていく、こういうやり方をしておることは御承知のとおりでございます。
　そこで、一方では、増員計画というものを五年間にどのくらいあるのか見通しをつけるというのも私は一つの方法だと思います。しかし、それができるかということでございますが、五年間における増員の見通しを立てるということは非常にむずかしいのではないか。それと同時に、増員計画ということになりますと、とかく過大に見通しを立てる傾向がないでもないと思うのです。そういう意味において、五年間の増員の計画を立てるということは現実的にはむずかしい、そういうことでございますから、全体の削減計画の中で、その都度、毎年その増員計画を、ことしはこのくらいの増員をしたい、それをできるだけ圧縮して、そして削減計画の中で賄っていくということにすることが現実的ではないか、私はかように考えております。
　したがって、先ほど総理が仰せになりましたように、五十八年度におきましては、そうしたやり方をしまして千六百九十五人の純減というものをいたしたわけでございますが、五十九年度の予算編成に当たりましては、私としては、千六百九十五人よりももっと大幅にふやすように努力をしていきたい、かように考えておるわけでございます。
○吉田委員　長官おっしゃるとおり、毎年厳しく対応していくその積み重ねしかないと思うのです。しかし、物には計画というものも必要でありますし、何よりも国家公務員の定数削減が実質的に厳しく進められていく、それを見て地方公務員の場合にもそういう機運が積極的になってくると思うのです。ですから、一層ひとつがんばっていただくことだと思います。
　続いて、地方公務員の定数削減について御質問をいたしたいと思います。
　自治大臣にお伺いいたしますけれども、国家公務員の場合は、先ほどもお話がありましたとおり、まことに徐々ではありますけれどもだんだんに減少しております。しかし一方、地方公務員の数は物すごくふえてきておるわけでございます。たとえば昭和四十二年から今日までを比べまして、当時二百三十二万三千五百人であった地方公務員の定数が、ただいま現在では三百十六万八千人となっている。何とそのふえ方は八十四万四千五百人であります。まさに国家公務員の数ほど地方公務員で新しくふえてしまっておると言っても言い過ぎではないと思うのです。このように急速に地方公務員がふえてこざるを得ないその要因は一体どこにあるのか、自治大臣にお伺いいたします。
○山本国務大臣　地方公務員につきましてもなるべく増員を抑制をしていくという方向は、行革あるいは地方財政の見地からいってぜひとも必要なことでございますが、ただいま御指摘のように、昭和四十二年から五十七年までの十五年間では、いまの数字より少し違いますが、八十六万三千人ふえております。
　このふえているのは、一体どういう部門でふえているかということを見まするに、この八十六万三千人の人数をパーセンテージでとってみますと、教育が三七％、福祉が二七％、消防が八％、警察が七％、大きなものはそういうところでございまして、つまり教育、福祉あるいは警察、消防といったようなものがふえる部門としては大手である、こういうことになっております。
　御存じのように、地方公共団体というのは住民に密着した行政をやるということでございますから、そういう密着した行政サービスの中できわめて住民の要望の高いところにいろいろな施設ができていくということの関係から、教育とか福祉というものが非常にふえたと思うのです。ことに、この十五年間のふえ方を見てみますと、四十八年から三カ年間くらいで約三十二、三万ふえているという状態にあります。その後はやや減った数でふえているわけでございます。ただ、一般管理部門につきましては、ふえ方はだんだんに減ってまいりまして、これは国家公務員との関係においては一般管理部門を抑制しなければならない、こういう関係だと思いますが、それがだんだんに減ってまいりまして、五十七年では初めてマイナスになって二千二百人くらい減員、こういう形になっております。
　こういうふえ方を見てみますと、教育の場面なんかはいろいろ先生方をふやさなければならない、学校がふえてまいります。福祉関係にいたしましても、たとえば保育所とかあるいは清掃とか、そういう住民サービスの面でどうしてもやらなければならないというものがふえてくる、こういうことでございます。
　しかし、いずれにせよ国の方からもいろいろな必置規制というものもやはりある。だから国の方とも連絡をしながら、国の方から地方団体に対する御要請も十二分に今後とも考えていただかなければ増員の歯どめはなかなかかけられない、こういうことだと思っております。もとより私どもの方も、地方公共団体で増員をしないようにと、抑制につきましては指導をしてきたところでございます。両々相まって地方公務員の増員についての抑制をしていきたいと思っておるところであります。
○吉田委員　教育とか福祉とか、その他時代の変化に伴って当然必要な新しい住民のニーズにこたえるために発展しつつある地方自治体がそれに対応していること、それは大変喜ぶべきことでありまして、私どもは、それを無視して切り込めというようなことをいささかも申し上げる気はございません。
　しかし、いまも大臣が御答弁の中でおっしゃいましたとおり、いわゆる国の必置規制もそれぞれ理由あってのことでありますけれども、最近果たしてそれを必置しなければならないかどうかという点、これも世の中の方がどんどん動いているわけでございますから、その辺に対する見直しが何らなされていないように思うわけでございます。その点で、五十六年八月二十五日の閣議で、公共施設の民営化、管理運営の民間委託化を図るよう必要な措置を講ずるということを決定なさっております。この方針は再確認できますね。
○齋藤国務大臣　公的施設の経営を民間に委託する、それから管理運営を民間に委託する、こういうふうな考え方は民間活力を引き出すという考え方に基づくものでございまして、臨調のすべての答申の中にやはり国と民間との役割り分担ということを非常に強く力説しておりまして、できるだけ民間活力を引き出すということが臨調答申全部を貫く基本的な精神であると私は理解をいたしております。先般の閣議決定におきましても、公的施設の経営の問題、管理運営の問題を民間に委託すべきであるということを規定しておるわけでございまして、この方針はあくまでも強く貫いていくべき精神である、かように理解をしております。
○吉田委員　委員長の許可を得て、一つの表を配らせていただきいと思うのでございます。
　実はいまお配りいたしております一つの表は、都市経営総合研究所の人たちが研究の結果発表した資料でございます。
　いま長官は、政府はこれから国民に活力を与える意味でもいろいろとり得る限りの民営化を図っていこう、こういうことをお述べになったわけであります。しかし、果たして民営化した場合に直営とどのくらいの差が生じてくるであろうかという点は非常に関心の深いところでございます。
　ここに書かれておりますとおり、たとえばごみ収集の場合、トン当たりでございますけれども、直営で行います場合には一万三千四百三十五円かかりますものが、民営で行いますと五千二百五十五円でできるようでございます。その比率はまさに三九・一％。これは伊勢崎市など十八市の平均でありますから、かなり信憑性の高いものと思われます。屎尿収集の場合、トン当たりでございますけれども、直営で六千四百四十五円、民営の場合には二千七百六十円。函館市の例でありますが、四二・八％。後でもいろいろ申し上げますけれども、特に問題多い学校給食の場合であります。一食当たり、直営では百七円三十三銭が、民営では五十三円五十七銭となっております。
　一々読み上げませんけれども、たとえば関係深い保育所の場合、園児一月当たりに直しまして、市費の持ち出し額でございますけれども、直営の場合には一万七千四十五円、しかし民営の場合にはわずか五千七百六十八円で運営できるようでございます。これは高尾市初め十三の都市の平均の数値でございます。この三三・八％という数字はかなり信頼できるものだと思うわけでございます。このように、民営委託の方がコストが安いということはだれの目にも明らかであります。それだけコストが安いということは住民への負担が軽くなるということに通ずるわけでございます。
　そこで、文部大臣にお伺いいたしますけれども、各自治体が今日最も望みながら民間委託が進んでいないのが学校給食であると聞いておりますが、その責任は文部省にないでしょうか。
○瀬戸山国務大臣　学校給食は、御承知のとおりに栄養の問題あるいは食事マナーの問題等教育関係の観点から進めておるわけでございますが、これを民営でやってならないということではございません。地方公共団体で民営の方がそういう教育目的あるいは衛生管理その他支障がないということになればいいと思いますが、その点がなかなかそう簡単にいかないのではないか、かように考えております。
○吉田委員　大体いま大臣が御答弁になったそういう雰囲気、そういう考え方が、文部省の上から下まで全部浸透しておるようでございます。だから表面的には、やってやれないことはない、十分に条件が整い、安心して任ぜられるものであるならば任しても悪くはない、こうおっしゃっているだけでありまして、それはきれいごとであります。全くそのような実態ではないわけでございます。
　したがって、いまも申し上げましたように、直営であろうが民営であろうが、ほとんど余りコストに変化のないものでありますならば、私どももあえて民営にしろとは申しません。直営には直営の確かさがありますし、利点があると思います。しかしこれほどに、たとえば学校給食の場合五〇％以下で給食ができるわけなんですね。それはそうだと思います。一日一回だけの給食に正規の職員や公務員を全部配置して対応することと、給食を生業としているそういう人たちがきわめて合理的に知恵の限りをしぼって給食を運んでいく、これはもともと競争にならないと思うのですよ。しかし、今日こういう財政再建の深刻な事態の中で、しかも地方自治体というのはまさに苦しみ抜いておる、そういう中で、地方自治体の方が一斉に学校給食だけはこの段階で民間に委託したいものだと言っているのでございますけれども、しかし、それを頑固に阻んでおりますのが昭和三十二年、三十三年、三十五年の文部省通知であることは御承知だと思うのです。これをこの段階で一度破棄しないと、学校給食の民間委託は未来永劫に進まないのじゃないかと私は思わざるを得ないわけでございます。大臣、いかがでございますか。
○瀬戸山国務大臣　いま御指摘の昭和三十年初頭の数回の給食に関する通達、これは吉田さんも御承知だと思いますが、多くは父兄といいますかＰＴＡの方から民営では困るのだ、いま申し上げましたように衛生の問題、いろいろ問題があるということでやかましくなりまして、できるだけそういうことのないようにということで、ちゃんとした管理ができるようなことをしなさい、したがってそういうものについては国家が助成をしておりますが、それがいいか悪いかの問題は別といたしまして、そういう人件費等は公費で払うようにちゃんとしなさいという通達を出しておる。しかし、民営でちゃんとできるような運営ができるのであれば、これを阻止する、こういう関係ではございません。
○吉田委員　やはり大臣の御答弁は全然進歩してないと思うのです。反省の色がないと思うのです。
　昭和三十二、三年当時の社会事情、私たちもそのころ子供を学校へやり始めたころでありますけれども、当時の社会事情であるならば、親たちである私たちもやはり大事な子供の給食だけはきちんと直営で十分な管理のもとにやってほしいと言ったと思います。しかし、当時といまとでは全く世の中というのはさま変わりをしているわけなんです。今日そのような不衛生きわまるような給食業者がありとするならば、それは厚生大臣、とても許可なさらないと思うのです。最も厳しく衛生管理をしながら懸命に対処しているのは、むしろ直営というよりも民営ではないか、私はそういう時代が来ていると思うです。
　いま一つ、私は総理に篤とこの辺を聞き分けていただきたいのでございますが、もちろん金があり余って、税金が集まって集まってどうにもならぬというようなときでありますならば、私は民間委託よりも直営であっていいと思うのですよ。しかし、そういう時代はもはや再び来ない。だとするならば、一面において精神的に万全を尽くして子供をかわいがっているようでありますけれども、こういう不経済きわまる直営をすべての行政全般にわたって広げることによって、結局残ってくるものは何か。それは恐るべき膨大な国家の借金でございますね。その借金はだれの肩におぶせられるものであるか。それは、いまいたいけない子供たちではありませんか。いま子供たちに親心で万全を期して親切にする、金に糸目はつけないのだ、そろばんを無視してやっているのだ。その気持ちは了といたしますけれども、そのことによって生ずる被害者はだれであるか。やはり行革をこれから本気でやるからには、この辺のところまで掘り下げて考えないと行革というのは取り組めないと私は思うのですね。総理、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、吉田さんのお考えに賛成です。
　いまのこの表を拝見してみますと、これがもし本当にそのとおりであるならば、ずいぶんむだをしているものだ。ごみの収集でも屎尿の収集でも学校給食でも学校警備でも、あるいはそのほかの施設の管理等においても大体半分以下でやってますね。私も大体こういうものだろうという予想はしておりました。しかし、いまこの数字を見せてもらうと――しかし政府の方も地方自治団体等にお願いして、民間委託をできるだけやるようにと、自治大臣もずいぶん勧奨しておるのです、学校給食は別ですけれども。そういう意味において、各地方公共団体も大分民間に委託してきて努力しておられます。ここにある、例を挙げた市はそういうことをやっておられる場所であります。そういう意味において、私はあなたの考えに賛成です。しかし、現実を直していくについては時間もかかるし、調和が必要ですから、そういう方向に努力してまいりたいと思います。
○吉田委員　さすがに総理は回転も速いし、判断も的確だと思います。要は、いかに厳しくそれを指導していただくかということでございまして、ここの国会の答弁だけでは事は前進しないと思うわけでございまして、私は本当に国家のために祈る思いで総理に、いまそう判断されるならば、関係各大臣を叱咜督励して、やれるところから民営委託をやっていく、こういうことをひとつ真剣に進めていただきたい、国民の名においてお願い申し上げる次第でございます。
　次に、文部大臣に御質問いたしますが、開発行為に対する文化財の発掘手続について、これは私の奈良県でも多いわけでございますが、むしろこれは千葉県の町の例でもございます。
　国の指導員が不足しているとの理由で、申請をいたしましても、半年、一年もかからなければそれを受理、そしていろいろと指導してくれない、調査してくれない、こういうことで地主らは困り果てております。御承知のとおり、開発していこうとするときにストップがかかるわけでございますから、これは地主にとっても容易ならぬ損害でございます。しかし、文化のために、国家のためにということでみんながまんして協力しておるわけでございますけれども、こういう事態の場合に、県は、急ぐならば資格ある人を紹介するので町で採用すればよいではないかということであった。それでやむなくその町はそういう指導員あるいは専門員を増員せざるを得なかった例がある、こういうことでございます。大変ささいな問題でありますけれども、これもこれからの地方の行革を進めていく一つの問題点だと思われます。大臣はいかがお考えでございますか。
○瀬戸山国務大臣　いまの問題の前に、先ほど給食の問題がございましたが、現在民間に委託しておる学校もあるわけでございますが、これは何か文部省が阻止しておるような印象でいろいろ言われておる点があると思いますが、そういうことではなしに、これはまさに市町村の学校経営者、それからＰＴＡ、父兄、こういう人たちがこれでよろしいということになれば結構なことでありまして、先ほど来の表に出ておりますように、そんな安くてちゃんとできるものならば、それがいいに決まっておるのです。ただ、問題は人件費を父兄負担にするということがなかなか困難でありますから、その点はこちらで助成します。人件費が安くなれば結構なことであります。その点は申し上げておきたいと思います。
　それから、いまの開発の問題と文化財の保護、これは両方から考えなければいかぬのじゃないかというふうに思います。
　文化財は祖先伝来の文化の遺跡であり遺産でありますから、これはできるだけ保存しあるいは記録し、そして後世に残す、日本の文化を高める、こういう史料にしようということで進めておるわけでございますが、さて、日本はたくさんの文化財を埋蔵しておるわけでございます。現在指定されてやっておりますところだけでも一万数千件ある、こういうことでございますから、専門家でなければわからないところがある。そういう点で、それじゃそういう専門家を全部国で養成するかというと、そうもいかない。各地方公共団体、県等でそういう専門家を養成して備えてもらって、そして調査して文化財を保存するあるいは史跡に指定する、こういうことにしておるわけでありまして、率直に申し上げて、奈良県あたりはそれに応じられない、件数の多いところはなかなか応じられないという御迷惑をかけておるところがある。こういう点で、できるだけ国といたしましても文部省といたしましても、そういう専門家を養成するということで進めておるわけでございます。
　ただ、それを置くのは行革に反するのだ、人員削減に反するのだと言われますと、文化財の保存とこれの関係はどうあるべきか、こういうことを考えなければならぬわけでありまして、私は、やはり必要なところは必要に応じて置くべきだという考えで、ただ減らしさえすればいいんだ、文化財なんか要らないんだよ、こういう議論にはならないのじゃないか、かように考えております。
○吉田委員　文部大臣でいらっしゃいますから私も余り失礼なことを申し上げませんけれども、私が申しておるのはそういう意味で申しておるのではないのです。
　この千葉県の場合――奈良県ならば、これはどこを掘ったってそういうのがずいぶん出てくるわけでございまして、悩んでもおりますし、半分あきらめてもおりますし、国家のためにはやらなければならないと思ってみんながまんしておるわけなんでございますが、たとえば千葉県のような場合、たくさん出るのかどうか私も詳しくは知りませんけれども、例外的に出てきた。対応する体制が恐らくないと思うのです。どうにもならない。じゃ開発できない、どうすればいいんだ、それじゃ人を紹介してやるから町で雇え、町で雇ってすぐにやめろと言えますか。だから、その辺をどうするのだということ。だから、場合によれば、大臣おっしゃるとおり、文化財は大事ですから国でプールなさってもいいじゃありませんか。そういうことで金を惜しめとは私どもは言いません。必要な金は出さなければならない。しかし、同じ出した金をいかに有効に使っていくか、費用対効果の問題だと思うのですね。私はそういう意味で申し上げている。大臣、おわかりいただけるのでしょうかね。
○瀬戸山国務大臣　余談でございますが、私は長いこと国土開発の面にずっとタッチしておりました。至るところこの問題が起こるわけでございます。まあ二千年か三千年かの問題は別として、日本国じゅうに文化財があるんじゃないか。最近また何十万年前とか何百万年前とか出ます。
　そういうことで、文化財を余り厳格にやりますと、日本国じゅう開発ができない、道路もできない、河川の改修もできない、こういうことになるおそれがありますので、率直に申し上げて、私は文化庁にも、余り文化財だけ言っておると日本国民は国土に対して何も手をさわれないようになる、ここまで言っておる人間でございます。千葉県の実情は存じませんけれども、そういう臨時に出たような場合には、国から専門家を出してやるということも考えなければならない、かように考えております。