Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（大澤弘之君）　仰せのとおり、私どもの仕事が国民の皆さんに御迷惑をかけるという結果になりますことについては、私ども、まことに申しわけないことでございますし、教訓といたしまして、製造を担当いたしますメーカーとの間でもかねてからも私どもは厳しくいたしておるつもりでございますけれども、なお契約等に関しまして至らぬところがあるならば十分に留意はしてまいりたいと思っておりますが、契約そのものに関しましては、相手が私企業ということもございまして、私どもの責任でやらせていただきたいというふうに思っておる次第でございます。
○委員長（大木正吾君）　委員長といたしましても、前回の集中審議の際に申し上げましたが、関係機関、組織等が協力し合っていただきまして、新しい時代へのこれはメディアの挑戦でございますから、ぜひ前向きに取り組んで御検討いただきたいことを特段にお願いいたしておきます。
○佐藤昭夫君　それでは次の問題に移ります。
　ＮＨＫは、経営合理化のために職員の削減や業務の外部委託等を進めてきましたし、今後も一層この方向を強められようとしています。その際に、この合理化が職員並びに委託労働者の労働条件に影響するところが大でありますので、それが一方的な押しつけとならないよう、いわば労使合意を前提に行われるべきことが当然だというふうに思いますが、まずこの点でＮＨＫの会長としての基本的な所見をお尋ねしておきます。
○参考人（川原正人君）　私どもとしては、こういう新しい技術革新の進展の時代に対処しまして、また国民、視聴者のＮＨＫに対する期待も、従前とは違って一層強いもの、また時には厳しいものがあるという事態の中で、私どもの体質をさらに改善して、改革していかなければならぬと考えております。その際に、もちろんＮＨＫに働いておる従業員そのものができるだけ新しい事態を認識して、納得した上で事を進めていきたいと考えております。
　ただ、時として、労使間の問題につきましては、やはり経営の判断と労働組合の判断とが食い違うことが間々あるのはこれはどうしてもやむを得ないことかと思いますけれども、私どもとしてもそのような際にはできるだけ私どもの気持ちを率直に披露しまして、十分な理解を求めながら事を進めていきたいというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　ところで、ＮＨＫは受信料の徴収を受託者と呼ばれる人たちにゆだねているわけでありますが、その人たちの労働条件は一般の職員に比べても非常に劣悪であります。
　ところで、現在受託者の方たちの労働組合が三つに分かれておるというふうに聞きますが、ことしの春闘で賃金が上がった人たちと、話し合いがつかなくて据え置きのままの人たちに分かれ、その賃金差は一万円を超す、こういうふうに言われているわけでありますけれども、ただでさえ低い賃金の人たちの間で、こうした格差というものは一日も早く解消をされる方向で協会としてはまず努力を傾けてもらう必要があるというふうに思いますが、会長どうでしょうか。
○参考人（林乙也君）　お答え申し上げます。
　受信機の普及が一定の限度に達しまして、今後の飛躍的な契約の望まれない状況のもとで、また生活態様がいろいろ多様化あるいは変化してまいっておりまして、営業をめぐる環境というものが非常に厳しい中におきまして、負担の公平をどのように図っていくかということが私どもに課せられた基本的な課題だというふうに考えております。
　そうしたことから、今後の契約、収納業務の基本的な体制は、手続の口座振替というものをさらに増加させていく中で収納を安定させていき、さらにそこによって生まれた余力というものを契約の維持、増加の方に振り向けていかなければならぬというようなことから、実は五十八年度の当初から集金を委託しております方々と鋭意話を進めてまいり、また職員につきましても、五十八年の十二月から新しい営業体制ということを発足させておるわけでございます。
　そこで、委託業務のあり方と処遇体系のあり方について、五十八年度実施を目途に努力しようということで、集金の組合の方々と話をしてまいったわけでございます。その過程の中で、八月に全受労という四百名ばかりの方々の集金受託者の組合が新たに発足されたわけでございますけれども、現在集金受託者の方々は全国で約四千二百名ということになっておりまして、Ｎ集労といいますかメジャーの組合が約二千二百名、全受労の方々が四百名というようなことで、組織的に分かれておるわけでございまして、新しい営業体制の発足十二月とあわせて、両組合と業務のあり方と新しい処遇体系のあり方について鋭意折衝をしてまいったわけであります。
　私どもといたしましては、一口で言いますと、口座促進によりまして収納率を高いレベルに安定させ、当期発行分の現金領収証を当期中に収納し、新規あるいは転入など未契約の開発で収納量をふやし、滞りだとかあるいは収納のおくれのない、いわゆる完納受信者をふやすことによりまして、そういったこととあわせまして、受託者の方々につきましても大きな収入を確保するように、お互いに協力してやっていこうではないかということで鋭意話をしてまいったところでございます。
○佐藤昭夫君　ちょっと答弁は簡略にしてください。
○参考人（林乙也君）　その過程の中で、十二月におきましては、四百名の全受労の方々を除く他の受託者につきましては話がつきまして、現在九割を超す受信者の受信料委託の方々につきましては新しい体系に移行しておるわけでございますけれども、四百名の方々につきましては私どもの提案につきましてこれを納得せずに、古い体系のままにとどまっておるということでございます。
　この四月におきます本年度の報酬の改善の点につきましても、改めて全受労の方々と私どもの考えるところを十分話もしてまいっておるわけでございますけれども、なおその点については決着を見ないままに現在に至っておるというような状況でございます。
　私どもといたしましては、今後のこの新しい業務のあり方と体系というものが委託の方々の処遇を改善する上からも必要不可欠であることを十分誠意を持って説明もし、精力的に話し合いをしながら解決を図ってまいりたいというように考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　非常に限られた持ち時間ですから余り長い答弁は避けてほしいと思いますが、紛糾をしておる原因にまで先取りをしていろいろ答弁をされました。
　とにかく、私も今話がありました春の賃金引き上げがまだ実施をされていない全受労という組合の代表の方々からきのう陳情を受けました。私の聞いた話では、今御説明の中にもあった委託業務のあり方と処遇体系の改定という当局、協会側の提案、これを受け入れない限り賃上げの交渉はしないと、協会側が交渉拒否をしている、こういうふうに聞いたわけでありますけれども、しかし今後のいわば長期方針といいますか、合理化方針といいますか、それはそれとして、やっぱり賃金引き上げ問題というのはこれは差し迫った生活問題でありますから、それはそれで労働組合はもちろん交渉の要求を切望しているわけだし、協会側としても職場の中に、同じ仕事をしている人たちの中に一万円を超す収入の差が出ておるというこの姿はどうしたって一日も早く解消しなくちゃならぬということで会長に重ねてお尋ねをいたしますけれども、団体交渉というのは一方の側の考え方を押しつけるんじゃなくて、双方がそれぞれの考え方を誠意を持って話し合って、その中で一致点をつくっていく、これが団体交渉というものだというふうに私は思うわけですけれども、そうした立場で問題の解決のためにひとつ一層の協会としては努力をしていただきたいというふうに思いますが、会長の御所見どうでしょうか。
○参考人（川原正人君）　私どもとしても問題は早く解決したいと思っているわけでございます。ただ、私どもとしてはやはりこういう受信料の収納につきましてもできるだけ能率のいい仕事をしてまいりたい。そうでないと受信料を払っておられる受信者に対する私どもとしての責任もございます。そういうことでいろいろ新しい対策を考えておりますということが一つと、それから大半の従業員の方が一応新しい体系に納得して仕事をしておられるわけですから、一部の方がそれは納得できないと言っておられても、これはなかなか労働組合といいますか、労働条件の問題というのは非常に解決が難しいわけでございます。やはり私どもとして問題を早く解決したいと思いますけれども、そこは全体の流れの中でぜひ少数の従業員の方も納得をしていただきたい。特に私どもが差別をしているわけではございませんので、その点はひとつ御理解を得たいと思っております。
○佐藤昭夫君　協会側としては問題の解決のための話し合いを拒否しているものではない、考え方を理解はしてほしいけれども拒否をしているものではない、そうしてその早期解決を望んでいる、こういうふうに私は理解をしました。だから、そういう点でぜひ問題の解決に向けてひとつ事を進めてもらうということを重ねて希望しておきたいと思います。
　ただ、もう時間ありませんけれども、交渉を拒否をするものではない、こういうことでありますから、あえてそれに立ち入るものではありませんけれども、例えば今の処遇体系の改定ということによって現に減収、マイナスになるという人があらわれてくる、この体系を変えることによって。こうなれば紛糾するのはいわば当然ですね。あるいはある組合の役員に対して受け持ち数を半分に減らす、すなわち月収が半分に減るということでありますから、これは労働基準法九十一条でも厳に戒めている月収が半分に減るというようなこういう処置までやるということは、これは当然紛糾するはずであります。ですから、これは地方組織で起こっておる問題でありますけれども、まさか協会の本部がそれを号令をかけてやっておられるというふうに私は思いたくないんですけれども、こうした点でひとつ協会の本部として指導性を発揮して問題の速やかな解決のために努力を傾けていただきたいというふうに最後に希望をしておきますが、どうでしょうか。
○委員長（大木正吾君）　簡潔に答えてください。
○参考人（林乙也君）　ただいまの点についてお答え申し上げたいと思いますが、私どもは委託者の方々の報酬はやはり業績の確保の中でより一層増加することを基本的に願っておるものでございますし、また今回の体系の変更と申しますのは、今までは口座が進みますと収入が落ちるような形のものを、長期的に見て一定の収納率を確保する中で口座料金の利用増の中でも収入が落ちないように配慮していこうというふうに、どちらかといいますと、私どもは委託の方々の収入の確保につきましても十分配慮いたしたつもりでございますし、ましてや交渉を拒否しておるというふうなことは決してございません。また、業績の確保のために取り扱いの件数について本人といろいろ話をして、場合によりましては能力を上回るようなそういった大きな件数を扱っておられる方については、やはり減らしていくということの話をさしていただく場合もあろうかと思いますけれども、それはそういうような業績が確保されれば、私どもさらに取り扱いの件数をむしろどちらかといいますと大いにふやしていただきたいというふうな基本的な考え方を持っておるわけでございます。
　いずれにしても、私どもといたしましては問題の早期解決のために誠意を持って、また精力的に話を進めてまいりたい、努力を重ねてまいりたいというふうに考えております。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大木正吾君）　この際、委員の異動について報告いたします。
　本日、中村鋭一君が委員を辞任され、その補欠として山田勇君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大木正吾君）　質問を続けます。
○青島幸男君　五十六年度の決算の件でございますけれども、この時期は経済的にも環境が非常に安定しておったということと、ＮＨＫの皆さんの大変な努力が実って事業計画のとおりに予算が執行されて大過なく決算を終了されたというふうに拝聴しました。金額的なものあるいは詳細なその項目につきましては、今まで同僚議員から詳細かつ丹念な質疑がありましたので、私も大方のことは了解いたしました。計画どおり事が行われましてまずまず大変結構なことでなかったかと、会計検査院の御報告にもあるとおり問題はないということですし、まあ皆さんの御努力を私は大変評価したいと思っております。
　さて、その細々した事情は重複を避けますけれども、先ほど会長のお言葉の中に、たしかこの年度だったと思うんですが、羽田沖の航空事故への対応のおくれが何かＮＨＫにかなりその後の対策のありようについて考えさせる事実だったという御発言がありましたけれども、あの対応のおくれは何が原因だったとお考えになっていらっしゃいますか。
○参考人（田中武志君）　当時、私放送総局長をやって放送の責任者でありましたので、お答えしたいと思います。
　その後、あの羽田事故の問題につきまして部内にきちんとした原因究明の、なぜ我々がおくれたのか、いろいろ検討会を開きまして対策を考えました。
　一つは、やはりこういった報道の時代に対応いたしまして早く小型で現場に行ける中継車をつくるべきであろうというふうに思いました。
　それからもう一つは、報道の部内体制の中でそういった緊急報道のときにすぐ対応できるような体制をつくるべきであろうというふうに思いまして、この二点から問題を詰めまして現在に至っているわけでありまして、具体的に若干のその成果を申し上げますと、現在、当時に比べましてはるかに小型な、しかも三人ぐらいのメンバーですぐ現場に行けるような中継車をつくって、その後いろいろな事件、事故におきましていろんな成果を上げているのは御承知のとおりかと思います。
　それから、部内的な体制につきましても、報道のメンバーとそれから技術のメンバーが一緒になりまして、泊まり勤務もずっと一緒にやりながらすぐ対応できるような形をとりまして、その後いろんな事件、事故がございましたけれども、決して民放におくれをとるような場面は我々の中ではなかったか、大きな事故ではなかったかというふうに思っております。
　そういったことで、こういった緊急報道の体制につきましては、この日航の事故を十分な教訓にいたしまして、今後ともさらにそういった意味での体制の強化に努めていきたいというふうに思っているわけでございます。
○青島幸男君　早く確実なニュースを送るということも大変肝心なことだと思いまして、これが一つの教訓になりまして、そういうふうに体制を改められた、あるいは整備されたということは評価したいと思うんです。
　それで、その後ＮＨＫさんは、報道を伝えるのに現場の記者さんの生の声をそのままなるべくなら伝えるようにしたいというような方針をとっていらっしゃるようですけれども、それは確かに事件のその場にいる人間の臨場感といいますか、その生々しい感激が、その画面をあるいは音声を通じて伝わってくるということは、ただ単に正確にニュースを報道するということのほかに、情緒を伝えるということで大変に意識あることだとも思うんです。しかし、それも事によりけりで、どうしても現場にいる人間というのは、現場のその興奮に取り紛れて冷静さを失う。大所高所から見たという立場とニュースの真実性というものを見失うというおそれもありますし、それからもう一つは、その記者さんがいかに冷静に物に対処しようとしても、その場にいる人間にはその場にいる人間なりの努力の範囲を超える心情がありますわね。それが、えてして大所高所から正確に冷静に伝えなきゃならないニュースを誤り伝える、あるいはその人の感情のフィルターを通して受け手に誤解を招くような伝え方になる可能性もあるかもしれない。そういうことも十分配慮してのことだと思うんですけれど、その辺をどういうふうに考えていらっしゃるか、どう対処したらこの二つの相矛盾した事柄を解決していけるかというふうにお考えか、その辺をまずお聞かせいただきたいと思うんですけど。
○参考人（川口幹夫君）　先生も御承知のように、テレビのニュースというのは、もとはラジオのニュースから派生しております。
　昭和二十八年にテレビができたときにやりました形は、字幕、それに写真等を入れてバックにアナウンスをするというふうな形のニュースでございました。それが、機器の発達が進むにつれまして、動く映像を使うというふうな形になり、続いてキャスターによるニュースというふうな形に変化してまいりました。その変化してきた理由は、一つはやはりニュースの伝え方に、テレビはテレビ独自の方法を持つ方が視聴者にとって非常にわかりやすく、かつ迫真力みたいなものがあるというふうなことでございます。
　それで、私どもは今、いわゆる現場からの報道というふうなものをどのように伝えるかということで腐心をしておりますけれども、おっしゃるような意味で幾つかの危険性がございます。それは、例えばアナウンスメントがきちんとできるというふうな状況にない場合ですね、現場で今何か起こった、そういうときにいち早くしかも現場からの生々しい報道をやるというときは、やはりその現場のレポーターという者からの報道が一番いいんじゃないかというふうに思っております。
　それから、それを分析して、さらにそのことのバックにあるものを解明していくなどの立場から報道する場合は、これはまた別途キャスターなり、あるいはアナウンス原稿なりで読む方がいいというふうなことで、ニュース報道の場合も、単なる形、パターンではなくて、いろんな複雑な要素がございますから、その起こったニュースの事柄、場所、それに事の成り行き等を考えて、例えば、これは現場中継にすると、あるいはこれはアナウンス原稿のニュースにするというふうな判断をしなければいけないというふうに思っております。現在この判断の仕方が問題でありますから、私どもは十分に検討を今続けておりますけれども、幾つかの誤謬もありました。それはもう率直に認めております。今後は、そういうことで、適切な判断でニュースの伝え方を工夫してまいりたいというふうに思っております。
○青島幸男君　それで、私はなぜこんなことを申し上げるかと申しますと、どうもその生々しい現場のリポートというものが優先されがちで、何かこう無味乾燥風に、機械のように正確に読むアナウンサーのアナウンスというものは余り魅力がないんじゃないかとともすれば思われがちだという考え方は、私反対なんです。双方今おっしゃられたように判断があってしかるべきですし、客観的にその背後にあるもの、あるいは正確に伝えなきゃならないことは、きちんとしたアナウンスメントによって機械のように正確な発言で伝えられるということが望ましいことも多々ありますね。ですから、そのバランスというものを重々お考えになって続けていただきたいということをまず要望申し上げたいと、それだけなんですけれども。
　それから、たしかこの決算に、今取り上げられてあります年度あたりの予算の審議のとき私申し上げたと思うんですけども、例えば外国人の人名なんですけれど、私どもは新聞の字面などで鄧小平というふうな、まあ個人の名前を挙げて失礼かもしれない、要人ですから一向に構いませんと思いますが、そう読むのと、現地でどういう発言をなさるのか、いきなりラジオのニュースなどで現地語で読まれても、すぐぴんとこないですね。ですから、現地語で言うとこうです、日本読みではこうですというふうに並べてお名前を言わなきゃならない煩わしさも避けなきゃならないでしょうし、それからテレビなんかの場面ですと、写真が、肖像が映った下に現地でどう読むか仮名で表音をすると。あるいは新聞などで姓名がこう書かれておりますというようなことを表記しなきゃならないと、そういうようなこと。
　これは御本人にとってみると、私がやっぱり中国語読みで私の名前を放送されたとしますと、あれはおれじゃないという気がしますね。「ギョエテとは俺のことかとゲーテ言ひ」なんていう昔の話もありますけども、全く違う読み方で読まれるとどうも本人を取り違える。今でもＮＨＫの放送でも、時々解説者はバックと言っているのに、やっぱりあれはバッハだという発言もありますね。混同してどっちかわからないというようなことがありますので、いつかこれは必ず統一したり何かの方途を考えなきゃならないんじゃないかということを、この予算のときに当委員会で申し上げたことがあります。
　何ですか、外務省では最近は外国の方々の名前は現地で呼ばれる名前に統一したいというようなことを発表しておられるやに聞きましたけども、ＮＨＫとしては、協会としてはこの問題についてはどういうふうに取り組んでいかれるおつもりですか。
○参考人（川口幹夫君）　今の読み方の問題は、同じ字を使っているというところで、中国、それから韓国、それに朝鮮民主主義人民共和国ですか、というところの人名とか地名の場合に起こっている現象でございます。
　私どもは、漢字表記それから日本語読みと、つまり漢字で書いてあるものは日本語の慣習に従って読むというふうなことをやってまいりました。それは長い伝統がございまして、過去の長い歴史の上で、中国の地名、人名は日本語読みにする、あるいは韓国及び北朝鮮の場合も同じように読んでいるというふうなことがございまして、それが定着しているという事実があります。その定着の事実を踏まえませんと、ラジオ、テレビで放送した場合に全くわからないというようなことがあります。私どもは日本人の視聴者に主として放送しておりますから、それの理解に一番しやすいような形で放送するということが第一であろうかというふうに思って、今までは漢字表記日本語読みというふうなことをやってまいりました。
　ところが、最近に至りまして、例えばアジア大会の場合でございますと北朝鮮の選手は全部ローマ字で登録をすると。したがって、漢字がないわけです。こういう場合だとか、それから非常に早く向こうの読み方で、例えば芸能人の場合でございますけれども、有名になってしまった人がいて、その方の場合は日本語読みするとかえってわからないというふうなことが起こったり、それからまた最近では、外務省の公式な読み方として向こうの読み方を使うというふうなことが起こったりというふうな形になってまいりました。このことについては、時代の変化に伴って当然のことながら、放送の上でも読み方は変わるべきだというふうに思います。ただ、このことについては、先ほどの日本人の間における読み方の定着というのがありますから、十分その辺の動向を見きわめて、適切に処置したいと、前向きの検討を今いたしておるところでございます。
○青島幸男君　それは御苦労はよくわかるんです。同じ文字を使っておりましたり、それから今までの歴史的経緯がありますから、今いきなりあすからそうしようというようなことはとても混乱を招きますので、それは十分に配慮なすって今の御意見に従ってやっていただければそれでよろしいと私も思うんですけれども、いつかは私どもが自然になじんでいって、その現地の呼び方でその人に失礼のないような呼称を大事にするというような形の習慣が身についていくような時期があるかもしれませんね。しかし、それも相当の、今まで歴史的な経緯が長いものですからおいそれというわけにはまいりませんでしょうけれども、それは外国の人に対して現地の呼び名で読まないで、勝手に我々が同じ漢字を使うからといって使っている漢字のように読んで、その人を、たとえどう敬称をつけようとそういう呼び方をするということは、御本人にとってはやっぱり大変失礼なことだと思うんですね。といって、日本の視聴者の方々に全くわからないというのでは、ますますこれ、失礼の上に失礼の輪を重ねるようなことになりますので、その辺の配慮は大変難しいと思いますけれども、重々御検討いただきたいと思うんです。
　それから、ＮＨＫの使命としては正しい日本語をきちっと普及させるということも大事なんでしょうけれども、私は方言が正しくないとは言わないわけですし、方言も尊重しなきゃならない大事な文化の一つだとも思いますけれども、しかし殊さらここで問題にしたいのは敬語なんですね。特に公共放送でありながらこれがいいのかなというのをちょっと散見して疑問に思う点があるんです。
　例えば、けさほど某国大統領が定刻成田に着いた、そして乗用車で高速を走り、国賓として迎賓館に着いた、こういう言い方を一方ですると思うと、花見に御来駕あそばされたというような、余りといえば甚しい言葉の混乱があるんじゃないかという気がするときもあるんですがね。
　これは軽々しく言えない問題なんですけれども、両方の国情をよく知っていると、甚だ奇異に感じたり、ないがしろにされたりしたという認識をもし御堪能なら持つ方もおいでになるかもしれないと思いますので、この点への配慮はどのようになさっていらっしゃるか、それをまず承りたいと思います。
○参考人（川口幹夫君）　日本語の中で一番難しいのは敬語の使い方だという言葉がございますけれども、敬語を放送の上でどう使うかというのは非常に難しゅうございます。
　今まで私どもが敬語について基本的に考えてまいりましたのは、昭和二十七年に国語審議会が敬語についてのあり方を言っているところがございます。ちょっと読みますと、「これまでの敬語は必要以上に煩雑な点があったことを戒め、今後は誤用を正し、できるだけ平明、簡素にありたい」というふうなことを国語審議会が示しております。
　この考え方に従って、放送の言葉も必要以上に煩雑にならないように、平明、簡素というふうなことを旨として使おうということを考えております。出演者とかあるいは視聴者の方々に不快感を抱かれない範囲で、全体としてはなるべく敬語の使用を簡素にしたいというふうに考えてまいったところでございます。
　御指摘のように、正しい日本語の普及というのはＮＨＫの使命の一つでございます。常に用語委員会とかあるいは部内のミーティングで正しい表現についての検討を進めておりますけれども、今言われたことについで申し上げますと、基本的には、肩書的なものはつけますが、例えば外国人であろうとニュース報道そのほかの表現は敬語を使わないということを原則にいたします。ただし、日本の皇室、それから外国の王族等に関しては、これはいわゆる国民感情というふうな面からなるべく必要以上に煩雑でない敬語というふうな範囲で敬語を使う方が至当であろうというふうに思います。
　そういう判断の中で敬語の使用をやっておりますが、基本的には敬語はなるべく使わないということが基本でございます。
○青島幸男君　その辺を明確にひとつ、これから記者さんなんかも現場に行って、現実に絵の中に入って自分の声で物を伝えたりなんかしなきゃならない機会も多くなるでしょうし、ですから、アナウンサーとして正規に教育を受けた人でない人が、むしろ多少の地元のなまりがあったりする感じの発言の仕方でとつとつと語られるのも私はやっぱり一つ心情を伝える意味では大事な評価される点じゃないかと思いますから、だれもかれもがアナウンサーとしての教育を受けなきゃならないとか、だれもかれもがそういうことでなきゃならぬということはないと思いますけれども、少なくとも今言われたような点につきましては徹底した配慮をなされてなければ混乱を招くばかりだと思いますので、徹底した教育をなされるように要望したいと思います。
　まだ少し時間もあるようですし、実用放送衛星につきましては私もまだまだ申し上げたいことも数々ございますけれども、きょうは決算中心でございますので、あと重複いたしますのでこの程度で控えておきますが、次回にはひとつ懇切丁寧な御答弁を賜りたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（大木正吾君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大木正吾君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大木正吾君）　異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　日本放送協会昭和五十六年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書につきましては、これを是認すべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大木正吾君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって是認すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大木正吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十七分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年七月十二日（木曜日）
　　　午後二時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村沢　　牧君　　　　　梶原　敬義君
　七月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　刈田　貞子君　　　　　太田　淳夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　山村新治郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　済課長　　　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　文部大臣官房福
　　　　　　　利課長　　　　　　岡林　　隆君
　　　　　　　厚生省年金局数
　　　　　　　理課長　　　　　　田村　正雄君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部福利課長　　秋本　敏文君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員
　共済組合からの年金の額の改定に関する法律等
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　—————————————
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨七月十一日、村沢牧君が委員を辞任され、その補欠として梶原敬義君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（谷川寛三君）　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、衆議院において修正が行われておりますので、この際、本案の衆議院における修正部分について便宜農林水産大臣から説明を聴取いたします。山村農林水産大臣。
○国務大臣（山村新治郎君）　衆議院における修正の趣旨につきまして、便宜政府側から御説明申し上げます。
　修正の内容は、この法律案の施行期日である昭和五十九年四月一日が既に経過していることにかんがみ、施行期日を公布の日に改めるとともに、標準給与の月額の引き上げについて昭和五十九年四月一日から遡及して適用する等、所要の規定の整備を行うものであります。
　以上が衆議院における修正の趣旨であります。
○委員長（谷川寛三君）　本案の趣旨説明につきましては前回聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○菅野久光君　ただいま議題となりましたいわゆる農林年金についての問題でありますけれども、幾つかの問題点がありますので、その点についてお伺いをいたしたいと思います。それぞれの公的年金の中で、この農林年金だけが一番最後になってしまったということで、各団体の方々から早くとにかく審議をしてくれという要望が非常に強いわけでありますが、そのようなことを踏まえながら、これから御質問を申し上げたいというふうに思います。
　この公的年金制度につきましては、最近の経済社会の条件、とりわけ国の財政事情等を踏まえて、五十六年の七月十日には臨時行政調査会が第一次答申において、緊急に取り組むべき改革方策の中で、支出に関する個別的方策としてその改革を指摘したわけであります。その中身は、年金の国庫負担についてであります。そして、制度間の均衡に配慮しつつ、当面、負担率を引き下げる等その削減を図る。二つ目は、年金の支給開始年齢の段階的引き上げ等給付の内容と水準を基本的に見直し、保険料を段階的に引き上げる等、抜本的改正を検討し、早急な実施を図る。三つ目は、五十七年度には、恩給費の増加を極力抑制し、新規の個別改善は行わない。四つ目として、事務費国庫負担の保険料財源への切りかえを図る等々をうたっております。
　ところで、政府はこの答申を受けて五十六年の八月二十五日に、「行財政改革に関する当面の基本方針について」及び「行財政改革に関する一括法案の作成等について」を閣議決定して、公的年金関係の措置事項をこれに盛り込んだわけであります。引き続いて政府は、これを各年金制度の特別措置案要綱として社会保障制度審議会に諮問をし、その答申を受けて一括法案に取りまとめ、いわゆる行革関連特例法案として第九十五回臨時国会に提出をいたし、そして成立をしたわけでありますが、この行革関連特例法は国の財政再建期間、昭和五十七年度から五十九年度について、農林年金に関しても、厚生年金、公務員共済等と同様の横並び措置を行ったわけであります。
　その内容は、農林年金について、一つ目は給付費に対する定率補助一八％を特例適用期間中はその四分の三、すなわち四分の一削減に相当した額とする。二つ目は、特例適用期間経過後は、年金給付事業の財政安定が損なわれないよう、国の財政状況を勘案しつつ、本来の定率補助の類とその四分の三の補助の額との差額の補助、その他の適切な措置を講ずるものとするという内容であります。
　ここで、この特例的法的措置がとられた農林年金の国庫負担の減額を見ますと、五十七年度は決算で四十五億円、五十八年度は予算額で五十二億円、五十九年度は予算額で六十億円で、本年の年度末累計では百五十八億円になるわけであります。年金にとっては、やはり年金の財政がどうであるかということは極めて重要な問題でありますので、これらの累計百五十八億円を運用収入相当分を七％として計算すると、五十九年度末現在で百七十四億八千万、なお運用収入相当分を五。五％として計算すると、同年度末の累計額では百七十一億三千万円ということになるわけです。
　そこで、この特例期間が本年度で終わるわけでありますが、その返還は何年間で、あるいはその利息はどのようにするのか、その辺のところについて農水省としてはどういうふうな見解を持っているのか、その辺をまずお伺いいたしたいというふうに思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　おっしゃるとおりに、五十七年度から五十九年にかけましての行革関連特例法によります補助金縮減分につきましては、同法により農林年金の財政の安定が損なわれることのないよう、特例適用期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつ、適切な措置を講ずることということになっております。
　そこで、農林水産省といたしましては、特例適用期間経過後の補助金縮減分、そしてその金利収入相当部分の補てんにつきましては、当初からの考え方を変更することなく、財政当局と折衝していくという基本姿勢でおります。
○菅野久光君　三年間の財政再建期間を過ぎた、したがって、当初の予定どおりこれから財政当局と強い決意で当たっていくというふうに受けとめていきたいと思いますが、大蔵省はおいででしょうか。
　それでは、国の財政が非常に大変だということは我々も承知しているわけでありますけれども、いずれにしても、法律の趣旨からいって財政再建期間後、これらの問題については利子相当分を含めて返還をするということでありますので、大蔵省当局として現在時点において、六十年度の予算でどのようなことをやらなければならないというようなことでの検討があるのかどうか、あるいは今までそれらのことについて検討したことがあるかどうか、その辺を含めてひとつ見解を聞かせていただきたいと思います。
○説明員（小村武君）　ただいま御説明がありましたように、行革関連特例法の減額分につきましては、運用収入等を含めまして将来の年金財政の安定が損なわれることのないよう、国の財政状況等を勘案しつつできるだけ速やかに繰り入れに着手するという考えは変わっておりません。
　ただ、減額分の繰り入れの期間、内容、方法等につきましては、特例適用期間の経過後における国の財政状況等を勘案する必要がございまして、現時点で、いつどのような方法でどういうふうにお返しをするかというところについては、まだ決まっておりません。
○菅野久光君　これは、年金は各年金ともそうでありますけれども、先ほど申し上げましたように、特に組合員の拠出、それから国庫補助、それから利子運用、そういうものによって財政を確立しているという観点から相当多額になるということで、ぜひこれは、特に退職年金にかかわってはやはり年金財政というものが極めて心配な状況にある。各年金それぞれそういうわけでありますから、そういう退職された方々にも心配をかけないような、そういうことで今後大蔵当局として六十年度の予算編成に当たってはこの辺について、三カ年の財政再建期間でこれを決めた段階での論議を十分踏まえて対応していただくように、この際、特に強く私の方からも要求をしておきたいというふうに思います。
　どうも大蔵省ありがとうございました。
　そこで、本制度における国庫補助の確保は、年金財政上、極めて重要でありますし、関係団体等の意見では、今回の特例措置適用の間は暫定措置としてこの三年間はやむを得ないというふうに考えたとしても、この措置の終了後には従来の要求でありました定率補助の厚生年金並み、すなわち二〇％それから財源調整費補助三％への引き上げを要請していくということにしているわけでありますが、この際、こうした意見に対する政府の見解はどうかということをお伺いいたしたいというふうに思います。
○政府委員（後藤康夫君）　現在、法律補助といたしまして、農林年金につきましては一八％の国庫補助率、そのほかに予算補助といたしまして、低額でございますが、率に直しますと一・八二％の財政調整費の助成をいただいております。
　この一八％につきましては、確かに厚生年金は二〇％ということでございますが、いわゆる共済年金グループについて申しますと、国家公務員、地方公務員は一五％ということになっておりまして、共済年金グループの中ではこの一八％と、それから先ほど申しました予算補助の一・八二の率につきましても、私どもこれは法律上の根拠のあるものではございませんけれども、引き続いてその分についても確保すべく努力をいたしてまいるつもりでございます。
○菅野久光君　大臣も本当に大臣に御就任以来、いろいろ農畜産物の輸入自由化の問題から米の問題から大変な中でやられておるわけでありますが、年金の問題については、先ほど申し上げましたように、とりわけ社会保障的なあるいは社会保険的な意味合いも持っているということから、この年金財政の確立については財政当局に、関係大臣とともに強力にこれが実現されますように、ひとつ御努力いただきますようにこの機会に大臣に要請を申し上げておきたいというふうに思います。
　時間もございませんので具体的な中身に入っていきたいと思いますが、既裁定年金の額の改定でありますけれども、既裁定年金については従来と同様に他の共済組合の措置にならったものでありまして、五十八年の三月三十一日以前に給付事由が生じた各年金について、その年金の額の算定の基礎となっている平均標準給与を五十八年度の国家公務員の給与の上昇率平均二・〇％を基準として、旧法組合員期間、すなわち三十九年の九月以前にかかわる者については五十九年の三月分から、新法組合員期間、三十九年の十月以降にかかわる者については五十九年の四月分から年金の額を引き上げることにしております。
　そこで、既裁定年金の額の改定は、四十四年度以降、前年度における国家公務員給与の改善等に対応し毎年引き上げ、改定がなされてきているわけであります。しかし、五十八年度は、五十七年度の国家公務員給与が凍結された、その改定が凍結されたということから年金額の改定は見送られております。今回の改正案では、先ほど申し述べたように、平均標準給与年額を国家公務員共済組合制度に準じて三区分とし、その区分ごとの増額指標を用いて平均標準給与の増額を行うことにしているわけです。一昨年の改定においては、その実施時期を従来の四月実施から一月おくらせて五月実施としたほか、国家公務員給与の改定におけるいわゆる管理職のベア据え置きを理由に退職年金等では平均標準給与年額が一定額以上の者について、その支給の一部を停止する措置をとったり、昨年は国家公務員給与改定の凍結に伴って改定は見送られている。また、本年の改定においては四月実施を基本としながらも、恩給との連動から旧法組合員期間にかかわる者については特例として一月早い三月実施としているわけであります。
　このように、年金改定やその実施時間が時の国の財政事情等によって左右されるということは一体どういうことであろうか。年金は、先ほど申し上げましたが、社会保障的な機能を有しているとはいえ、いわゆる社会保険でもあるということからいって、この点についての見解をひとつお伺いをいたしたいというふうに思います。
○政府委員（後藤康夫君）　お答えいたします。
　農林年金の年金額の計算は、現在給与比例方式のみで算定をいたします共済方式と、定額部分と給与比例部分とをあわせた方式によりまして算定をいたします通年方式とがございます。このうち共済方式で算定される場合と通年方式の給与比例部分及び旧法最低保障額の改定につきましては、年金額改定法によりまして、標準給与を前年度の国家公務員給与の引き上げ率を基準として引き上げることによりまして年金額の改定をやっておりますが、一方、通年方式の定額部分及び新法最低保障額の算定の基礎となっております定額部分の改正につきましては、厚生年金に準じまして消費者物価指数が五％を超えて変動した場合にはその変動率に応じて政令で改定をするという、いわゆる自動スライド方式をとっておりまして、農林年金の年金額の改定の指標としましては、現在そういう意味で給与と物価の両者を組み合わせて用いているという形になっております。
　先生の公務員給与というようなものに連動するのはどうも客観性がないのじゃないかというお尋ねでございますが、公務員の給与は、民間の賃金に準拠しまして公務員の待遇改善を図るという観点から改定されるものでございまして、その改定率は、物価の上昇率とは異なる一つの政策的な判断というものを持った性格のものでございます。
　農林年金の年金額の改定には、やはり現役組合員の給与水準との均衡が重要な考慮要因であるということを考えますと、この農林年金法第一条の二に「給付の額は、国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、すみやかに改定の措置が講ぜられなければならない。」ということが書いてございますが、この第一条の二の趣旨に沿った改定指標であるというふうに私ども考えております。年金額の改定に公務員給与の改定率を用いるということはもう既に相当長きにわたりまして定着をいたしておりまして、これはいろいろなやはり総合的な判断の上に立った公務員給与改定を指標にしているということでございまして、指標が失われているということでは必ずしもないのではないかというふうに思っております。
　もちろん、公務員給与の改定の決定に当たりましては、国の財政事情等も勘案される場合があるわけでございますが、農林年金額の改定内容は、その前年度に確定をしました公務員給与の改定率に基づきまして他の共済制度、恩給制度との均衡を保って決定をされているものでございます。
○菅野久光君　今局長から答弁がありましたが、年金額の改定をやはり本法第一条の二で、「この法律による年金たる給付の額は、国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、すみやかに改定の措置が講ぜられなければならない。」というふうに規定をされている。従来から公務員の給与に準じてという形でなされてきている。これは昭和四十六年ぐらいからだと思いましたが、人事院勧告を完全に国が実施をするようになった。そういう時点からこの公務員の給与に準じてということは、まさにこの第一条の二における条項に沿った改定だというふうに私は思うわけでありますが、五十六年度以降、御承知のように人事院勧告の抑制や凍結というものがあったわけです。したがって、公務員の給与は人事院の勧告と直接結びつかない改定内容になっているわけであります。
　したがって、この公務員の人勧というのは、客観的に言えば諸事情の変動を示す指標としての役割というものがあったというふうに私は思うのですが、既にその人勧を完全に実施しないということでその機能を失ってしまったのではないか。いわゆる客観性を有しない公務員の給与の改定ということになっているわけであります。この規定に照らしても私は疑義があるというふうに言わざるを得ないわけであります。したがって、従来行ってきた公務員の給与改定の率をそのまま年金のところに当てはめていくということについては、やはり規定上問題があるというふうに私は思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほど申し上げましたように、現在、農林年金の年金額の改定につきましては給与と物価と両方を組み合わせて用いておりますので、物価につきましては消費者物価指数という指標によりまして改定される要素があるわけでございます。それから給与につきましては、御指摘のとおり、長きにわたって人事院勧告と公務員給与の改定というものが一致をしておりましたのが、近年それが乖離を生じているという問題の御指摘でございますが、この点につきましては掛金を掛けて給付を行うという仕組みからいたしますと、現役組合員の給与水準との均衡ということをある程度考えなければいけないということになりますと、現在のところ、国家公務員給与の改定率以外によりよい指標というものをなかなか求めがたいというのが実際のところではないかと思います。
　いずれにいたしましても、公的年金制度の改革というものの中でやはり農林年金の今後のあり方、仕組みも含めて検討をいたしていかなければいけないわけでございまして、そういった中におきまして年金額改定の指標のとり方ということにつきましても当然検討事項に入ってまいるであろうというふうに考えておりますので、共済年金共通の問題としまして関係各省とも協議をしてまいりたいというふうに考えております。
○菅野久光君　非常に苦しい答弁にならざるを得ないというふうに私は思うのです。従来ずっと人勧をそのまま政府が実施してきたときにはそのまま年金にはね返らせればよかったわけですけれども、そういう凍結や抑制というような事態があって、結局公務員の給与改定の率をそのままここへ持ってこざるを得ない。年金生活者というのはいわば社会的弱者といいますか、そういうことで、いわゆる年金だけで——若干の預金があれば預金の利子等もあろうかとも思いますけれども、しかし、利子などというものはあったとしても微々たるもので、年金で生活をしている方は夏期手当だとか年末手当あるいは年度末手当という手当は一切ない。そういう中で結局、物価上昇の中で生活をしていく。それらを勘案して人事院勧告がなされる。
　その人事院勧告よりもさらに低い額、そしてこれは標準給与額で二％上げたとしても、年金生活者の手元に実質的に来る金はいわば一％強、二％はいかないわけです。そういうことで、いよいよ生活が苦しくなっていくというような状況になっていくわけでありますから、そういう意味で、人勧が抑制や凍結をされている現況の中で公務員給与をそのまま当てはめていくということについては、やはり規定の上から言って無理があるし、納得ができないということを私はこの際申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、今回の改定の特徴の一つは、恩給の連動部分、いわゆる旧法にかかわる部分の三月実施でありますが、これは恩給改定の実施時期が、五十七年度の公務員給与改定の見送りに伴って五十八年度の恩給ペアがなかったこと、恩給受給者には老齢者、戦没者の遺族あるいは傷病者等の経済的弱者が多いこと等から、五十九年度限りの特例として従来より実施時期を繰り上げて三月実施とされた、結局これに連動して三月ということになったわけであります。
　この一月でも繰り上げたということはそれなりに評価はできるわけでありますが、農林年金においても、これのために旧法組合員期間を有する者にとっては一月先に改善がされる。しかし、五十九年度の改定において旧法期間の人だけとなっているわけです。それで、新法期間の人は従来のように四月からということになっているわけであります。従来は期間が同じ。しかし、いろいろな論議の中では、少なくとも公務員の給与改定の時期に合わせるべきではないかという論議がそれぞれ委員会の中でなされたことは会議録の中でも私も承知をしているわけでありますが、この年度を越えて一歩踏み込んだ、それになぜ新法期間の人たちも一緒にこの改定を実施しなかったのか、その辺のところについて見解をお伺いいたしたいというふうに思います。
○政府委員（後藤康夫君）　この三月と四月の一月のずれにつきましていろいろ御議論があるわけでございますが、今の先生の御質問の中にもございましたように、昭和五十二年度以降この年金額の改定措置につきましては、前年度の国家公務員給与の改善を基礎としまして、恩給並びに他の共済制度と同じ時期ということで四月実施ということを原則にいたしてきたわけでございます。
　今年度、五十九年度につきましては、恩給の改定が昭和五十九年三月とされたことから、共済年金のうち恩給に仕組みとして連動しております旧法組合員期間にかかわる者につきまして、恩給と同様に特に一月分繰り上げたということでございまして、新法組合員期間にかかわる者につきましては従来からの原則どおりにいたしておる、こういうことなのでございます。
○菅野久光君　恩給と連動して、それに全部追随というような形で、いわばほかの年金もそうであるから各公的年金については皆同様にということになるのだろうと思うのですけれども、しかし、こういう旧法組合員、新法組合員ということで実施時期に差別があるということは、やはり年金受給者にとっては納得のできがたいことではないかというふうに思うのです。ここで思い切って何とか公務員給与の改定と同一時期の改定というものができないのかどうなのか、その辺について検討されたことがあれば、この機会にぜひお伺いいたしたいというふうに思います。
○政府委員（後藤康夫君）　一月の差が生じましたことにつきましては先ほど申し上げたとおりでございますが、確かに実施時期だけを取り出してみますと一月ずれているではないか、こういうことでございますが、これは旧法組合員期間にかかる年金部分と新法組合員期間にかかります年金部分につきまして、仕組み全体としていろいろな点が異なっておるわけでございまして、そういった仕組み全体の問題として考えますと、どうしても今回御提案を申し上げているような形の改正案にならざるを得ないということで御提案を申し上げているものでございます。
○菅野久光君　やはり年金受給者から見れば、差別的な実施時期ということについては私は納得しがたいものであろうというふうに思いますので、この点については納得できないということを申し上げておきたいというふうに思います。
　これは、恩給の実施時期、いわば恩給に準じた年金の改定ということで、結局こういうような差が生じているわけでありますが、年金額の改定が恩給との関連で実施されてきているのが恒例になっているわけであります。その恩給法の関係からいえば、その時点、その時点でいろいろ部分的にスライド以上の改善を行ったり、基準的な方向でまちまちになっている部分が今まであったわけです。そんなことで、そういうような一貫性がないといいますか、その時点、その時点でいろいろなことがなされてきている、それにいわば旧法の部分が準じていくということについては、相当私は問題があるのではないかというふうに思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　お答え申し上げることがちょっと重複するようで大変恐縮でございますけれども、制度の成り立ちの仕組み全体が、先ほど申し上げましたような新法期間と旧法期間でいろいろな面で制度の仕組みが異なっておりますので、その一部分だけを切り離して他方の制度に合わせるということがなかなかやりにくいわけでございます。
○菅野久光君　公的年金制度全体にかかわる問題だから、あるいは農林年金だけということにならないことは私はわかるわけですけれども、どうもこの辺に私は問題があるということの指摘を一応しておきたいというふうに思います。
　既裁定年金の改定でありますが、附帯決議等においても、政令により自動スライド等の改定措置がとれるようにすべきであるというような指摘があるわけであります。この点についての政府としての検討結果があればお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　農林年金につきまして、国家公務員給与に合わせて年金額を改定するという方式が慣行としてほぼ定着していると考えられますので、前回の農林年金法の御審議の際の附帯決議にも盛り込まれていたところでございますが、これを自動スライド措置として導入したらどうかという御意見をいただいておるところでございます。国会の方から、一々国会の審議を要しないでもいいよということを言っていただくということはまことにある意味ではめずらしいわけでございますけれども、私ども附帯決議をいただきましたのでいろいろ検討してまいってきております。
　ただ、やはりいろいろな議論がこれについてはございまして、その一、二を申し上げますと、一つは、本来各般の均衡を勘案の上で年金額の改定率を定めること自体一種の政策判断であるということで、その性格上掛金の納付義務と並んでこれは法律をもって定める必要があるのではないかという議論、あるいはまた、法律上政令への委任規定を設けるという手法をとるにいたしましても、国家公務員給与の改定率は政策判断の結果という性格のものであるから、物価上昇率のような客観性のある指標ではないために、政令委任というようなことをやる妥当性が本当にあるのだろうかというような議論、あるいはまた、国家公務員共済その他の共済制度との全体を通ずる問題として、こういったほかの共済制度との均衡をとった措置としてやる場合にそういうことでいいだろうかというようないろいろな議論が実はございまして、いまだ結論を得るに至っていないものでございます。引き続き検討さしていただきたいというふうに思っております。
○菅野久光君　現行の年金改定が、この農林年金の場合にはいわば給与スライド方式ということでやられているわけです。これは国家公務員給与の改定が前年度の物価上昇率等を反映した民間給与を基礎にしてやっているわけであります。したがって、その次年度から改定される年金はいわば二年前の物価上昇に見合うような年金の改定ということで言えるというふうに思うのです。しかし、厚生年金においては、もうすでに前年度の物価上昇率に応じて改定される物価自動スライド方式が導入されている。ですから、各共済年金についてもその改定方法として給与スライド方式と物価スライド方式のいずれが適当かということはやはり論議というものがあるのじゃないかというふうに思うのです。そういったようなことについてはどうでしょうか。