Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平林委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十三分開議
○平林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。黄川田徹君。
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。
　まず最初に、市町村合併の現状と課題についてお伺いいたしたいと思います。まず、市町村合併の進捗、進展状況等の現状認識を伺いまして、引き続き、平成十七年度で終わる合併特例法以降の地方制度のあり方について考えてみたいと思っております。
　最近の危機的な日本経済の悪化、特に地方経済の惨状は、産業の空洞化現象の影響などもありまして、本当に目を覆うものがあります。今年度末で約百九十四兆円にも達する見込みの地方債残高や、あるいはまた過疎化、少子高齢化による地域社会の衰退を背景に、特例法の適用期間内に合併にこぎつけようという動きが急速に広がりつつあります。また、住民意識の変化と多様化を踏まえまして、より効率的な広域行政への取り組みが求められている反面、多くの町村は、介護保険あるいはまた消防事務、さらには一般廃棄物の処理など、広域連合や一部事務組合で行財政の効率化を図っておりまして、政府主導の合併に反対する声もこれまた依然としてあります。
　また一方、昨年十二月末までの合併動向を総務省は去る一月二十五日にまとめておりますけれども、それによりますと、具体的な計画を練る法定協議会が三十四で百十七市町村、任意の協議会が六十で二百七十一市町村、研究会などが三百四十六で一千六百三十八市町村でありまして、研究会の位置づけあるいはまたとらえ方にもよりますけれども、多目に見ると検討組織の設置数は四百四十で、二千二十六の市町村が参加していることになります。さらに、昨年九月末から三カ月間で三百六十九の市町村が新たに検討を始めておりまして、合併の機運は徐々に高まっている、こういう状況であります。
　そこで、総務省に伺いますけれども、これから三年を切った特例法の期限の平成十七年三月末までに、どの程度の市町村が合併に至ると想定しておるのでしょうか。そしてまた、同年三月末時点でどのような状態をこの特例法の対象とみなすのでしょうか。また、去る二月二十一日の市町村合併支援本部の第四回会議では、どのような方向づけがなされたのでしょうか。あわせて三点、お尋ねいたしたいと思います。
○芳山政府参考人　市町村合併の進捗状況についてのお尋ねでございますけれども、ただいま御指摘がありましたように、現在、合併協議会ないしは研究会を設置して、真剣に、かつ具体的に検討を行っている市町村数は二千二十六市町村、全国の市町村の六割を超えております。また一方、都道府県知事が合併重点支援地域として指定をしております数でございますけれども、四月一日現在、三十五府県、九十八地域、四百三十四市町村が指定をされております。
　また、法定の合併協議会の設置状況でございますけれども、ただいま御指摘がありましたように、昨年末、十三年十二月末現在では三十四地域、百十七市町村でございましたけれども、ただいまの、十四年四月一日現在では倍増しておりまして、六十五地域、二百五十市町村が法定協議会を設置してございます。今回、地方自治法の一部改正がございまして、住民発議制度の充実も図られておりますので、この法定協議会の設置数も今後増加が予想されております。
　したがいまして、十二年十二月の行政改革大綱に基づく、自治体数、千を目標とするという与党の方針を踏まえまして、合併特例法の期限であります十七年三月までに十分に成果が上がるように、我々も引き続き全力を挙げて努力してまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
　また、二点目の合併特例法の期限の関係でございますけれども、法律の附則の第二条に規定しておりますが、「十七年三月三十一日限り、その効力を失う。ただし、同日までに行われた市町村の合併については、同日後もなおその効力を有する。」という規定がございます。そういうことから、時限法であります合併特例法の対象となるためには、十七年三月末までに合併をしておることが必要であるというぐあいに認識をしてございます。
　三点目の、二月二十一日の第四回の支援本部の決定の内容でございますけれども、主に四点ございます。一つは、各省庁の連携した支援プランでございますけれども、引き続き拡充を図るように検討を行う。特に市町村合併の広報啓発については、十四年度においても引き続き、三回目でございますが、全国においてリレーシンポジウムを開催していこう。そして、十四年六月を市町村合併広報の強化月間としまして、各種政府広報等、啓発活動に集中的に取り組もう。四点目は、合併重点支援地域の指定を一層拡充することの要請を含めた新たな指針を都道府県に通知をしたい、これは通知しておりますけれども。二月二十一日の決定内容はそういうことでございます。
　以上でございます。
○黄川田委員　一般的に、合併協議会が設置されまして、そして合併が実現するまでに約二年ぐらいかかると言われております。そうしますと、この特例法の期限切れまでに合併するには、ことし一年がこれからの市町村のあり方を決める重要な年だと思います。そこで、自治体へのさまざまな情報等を的確に提供されるよう、よろしくお願いいたします。
　さて、三年後の合併状況が興味深いわけでありますけれども、その後の青写真をどう描いたらよいのでしょうか、ここが問題となると思います。国の形が行革等でどう変わり、そしてまた税財源の移譲を伴う実質的な地方分権がどの程度進んでいるか、難しい問題であると思います。
　市町村合併の結果いかんにもよりますけれども、地方自治の本旨に立ち返れば、国、都道府県、そして市町村の三層構造の中、私はこの中層の県レベルの行政機構のあり方論議が次に来る重要な課題だと思っております。例えば、私の地元の岩手、そして隣の青森、秋田の北東北三県は、廃棄物の処理など既に広域行政化に取り組んでおるところであります。
　経済財政諮問会議では、昨年六月、人口数千の団体と数十万の団体が同じように行政サービスを担う仕組みを見直して、団体規模に応じて仕事や仕組みをさらに検討するとしております。また、地方分権推進委員会では、一昨年十一月に、市町村合併が飛躍的に進展することになれば、広域的自治体としての現在の都道府県のあり方の見直しも視野に入れまして、地方自治そのものの仕組みについて中長期的に本格的な検討課題として取り上げていく必要がある、このようにしております。さらに同委員会の最終報告でも、市町村合併の帰趨を見きわめながら、道州制であるとか連邦制など、都道府県と市町村の二層の現行制度を改める観点から、さまざまな提言の当否について検討を深めるとしておるところであります。
　そこで、さきの新たに発足した昨年十一月の第二十七次地方制度調査会の折、小泉総理は、現在の三層構造のあり方について問題提起をしております。片山大臣はこの将来構想についてどのように描いておられるのか、改めてお尋ねいたしたいと思います。
○片山国務大臣　黄川田委員のお話のように、今は国、都道府県、市町村の三層構造でございますけれども、これがどう変わってくるか。国は、これは一つの国ですから、それから今一番下の市町村の再編を合併を中心にやろう、こういうふうに考えておりまして、市町村の再編が仮にうまく進むとすれば、中間的な団体であります都道府県を、都道府県制度をどう変えていくかが大きな議論になると思いますので、地方制度調査会等で並行してもう議論を始めてもらったらどうだろうか、そういうふうに考えております。
　第二十七次の地方制度調査会の発足のとき、総理から、社会経済情勢の変化に対応した地方行財政制度の構造改革について、地方自治の一層の推進を図る観点から調査審議をお願いいたしたい、この諮問をしてもらったわけでありますけれども、その際の念頭には、やはり都道府県制度についてもそろそろ議論を始めるべきではないかという考え方があるわけでありまして、ぜひ地方制度調査会ではそういう議論の展開をお願いいたしたいと思っております。
　また、総務省の中に研究会をつくっておりまして、これは恐らく局長レベルの研究会だと思いますけれども、そこでもう都道府県制度について議論してもらっているんです。
　都道府県制度の将来像については、道州制だとか連邦制だとか、あるいは府県合併だとか、いろいろな議論が過去にもありましたし現在もあるわけでありまして、そういうことで国民的な議論を展開してもらうということは必要じゃなかろうか、私はこう思っております。
　今の地方自治法だと、府県については何にも書いてないんですよね。例えば府県合併だとか府県連合については何にもないんです。だから、新しい法律が要るんですね、いずれにせよ府県制度を考える際には。そういうことを含めて、法制的な対応を含めて、これから我々も大いに議論をしていきたい、こういうふうに思っている次第であります。
○黄川田委員　それから大臣に確認でありますけれども、この特例法の期限の延長というものはないということで理解してよろしいのでしょうか。
○片山国務大臣　世の中締め切りがあるから頑張るので、締め切りがエンドレスということになると、まあゆっくりでいいや、こういうことになりますので、特例法の延長は考えておりません。
○黄川田委員　現時点においては考えていないということで理解したいと思います。
　それでは次に、情報通信分野における公正な競争環境の育成についてお尋ねいたしたいと思います。
　機会あるごとに情報通信分野の公正な競争環境の育成に関する問題を提起してまいりましたけれども、今回は、地域通信市場において、どのようにしたら固定電話の料金政策に真の競争環境が導入できるかということを考えてみたいと思っております。
　我が国においても、マイラインの導入によりまして通話料については競争が進展しまして、料金水準も低廉化し、国際的にも遜色のない水準になっております。しかしながら、基本料については、住宅用の一級局で千四百五十円、二級局で千六百円、三級局で一千七百五十円と変わらず、通話料に比較し割高感が否めないと思っております。この原因が何かと考えますと、基本料についてはＮＴＴ東西が独占的にサービスを提供している、こういうことと言わざるを得ないと思っております。
　そこで、電話の料金政策について三点質問したいと思います。
　まず、ＮＴＴ東西との接続について伺いたいと思います。
　長距離事業者等は、自己のサービスを利用者に提供するためにはＮＴＴ東西の設備を使用する必要があります。そのための使用料、接続料を長距離事業者等はＮＴＴ東西に支払っております。このようにＮＴＴ東西の設備が他の事業者にとって不可欠性であることから、既存の事業者、ＮＴＴ東西のネットワークの非効率性を取り除くため、現在、長期増分費用方式という方式により接続料を算定しているところと伺っております。
　また、総務省は去る三月二十七日、情報通信審議会に、新電電各社がＮＴＴ東西の市内通信網を利用する際に支払う接続料について料金算定方法を見直すよう諮問しておるところでもあります。
　そこで、午前の質疑にもありましたけれども、私は一回生でありますので、改めて、この長期増分方式とは概略どのような計算方式なのか。そしてまた、最近の新聞報道によりますと、総務省は最大で二割弱の引き下げを試算しているようでありますけれども、この接続料の引き下げは、通信インフラの根幹をなしまして、公正な競争市場を育成する上で最重要課題でありまして、過去の日米交渉の経緯もありますけれども、この迅速な対応が望まれると思いますけれども、大臣の基本的な考えはいかがでしょうか。
○鍋倉政府参考人　長期増分費用方式というのはどういう方式かというお尋ねでございますが、現在利用可能な最も低廉で最も効率的な設備と技術の利用を前提として新たにネットワークを構築するとした場合のコスト算定を行う方式でございます。
　これは、今先生御指摘のありましたように、ボトルネックということでございますので、地域通信ネットワークの提供においてその地域通信ネットワークを持っている事業者が非効率な投資を行う可能性がございますので、そういった非効率性を排除して競争価格の水準を示すものとして、経済理論上そのように解されているものでございます。
　ちなみに、我が国では、長期増分費用方式を導入するために、既に事業法の改正を十二年に行っているところでございます。
　それからもう一つ、今後の日米交渉等についてのお尋ねがございましたけれども、先生御指摘のとおり、この長期増分費用方式のモデルにつきましては、三月八日に研究会の報告書が出ました。これはコストを算定するモデルの見直しを行ったものでございますが、では、これをもとに実際に接続料等の料金をどうするか、あるいはその適用時期をどうするか、あるいはそもそもこの見直しのモデルが適当かどうか等々につきましては、三月二十七日に情報通信審議会に対して諮問をしたところでございまして、私どもの希望としましては、七月ごろに御答申がいただければと思っております。
　これをもとにアメリカ政府とは意見交換ということでございますけれども、これは本年十月までに行うということにされておりまして、現段階では、いつから行うということは確定しておりません。
　以上でございます。
○黄川田委員　新聞報道によりますと、接続料引き下げの一部は、次に議論したいと思っております基本料に上乗せする案もあると耳にしております。これは慎重に検討を要することだと思いますので、情報通信審議会においては適切な判断が行われることを望むわけであります。
　それでは次に、基本料について伺いたいと思います。
　これについては、情報通信審議会によるＩＴ革命を推進するための電気通信事業における競争政策の在り方についての第二次答申の中で、競争政策の一つとして挙げられている公衆網再販が大きく期待されるところであります。これにより他の事業者が基本料のサービスを利用者に提供することが可能になれば、基本料の設定にも競争原理が作用しまして、他事業者による柔軟な料金設定が可能となりまして、また、請求書が一本化され、利用者の利便性の向上が図られるわけであります。
　そこで、質問でありますけれども、多様化する利用者のニーズに柔軟に対応しまして、利便性を高め、結果として基本料の低廉化を促進すべく、通信事業者が料金設定の自由度を向上できる競争環境を整えられるよう、この公衆網再販の導入を早急に検討すべきであると考えますが、これについての総務省の見解はいかがでしょうか。
○鍋倉政府参考人　公衆網の再販につきましては、今先生御指摘のとおり、基本料の低廉化につながるものでございまして、そういった意味で地域通信分野における競争をさらに促進するための一つの方法であろうというふうに私ども思っております。
　ただ、公衆網再販の実現のためには、ＮＴＴ東西とそれから競争事業者の双方が必要な投資を行う必要がございます。そのために、まず、具体的な競争事業者のニーズをもとにしまして、ＮＴＴとの契約関係、あるいは事業者間の業務処理手順、あるいはシステムの開発、それに要する金額、それからその分担のルールといったような前提条件を明確にする必要がございます。
　そういうことで、総務省におきまして、昨年十二月に、ＮＴＴ東西、それから競争事業者、学識経験者から構成されます協議会を設けまして、今私が申しましたような前提条件について検討を行っているところでございます。
○黄川田委員　料金政策上重要な話だと思いますので、しっかりと検討していただきたいと思います。
　それではここで、固定電話について議論してまいりましたけれども、近年は、携帯電話の加入、普及も目覚ましく、御案内のとおり、平成十四年二月末現在で、電気通信事業者協会によりますと、インターネット接続型が五千三十三万台、携帯電話全体で六千八百万台にも達しております。そしてまた総務省によりますと、平成十三年四月に携帯電話の加入者数が固定電話のそれを既に上回っております。そこで、固定電話と携帯電話の通信料金に関連してお尋ねいたしたいと思います。
　携帯電話の普及は、すなわち固定電話から携帯電話に電話をかけるケースもふえてくることを意味します。特に、携帯電話を持たない高齢者などにとっては、身内などに電話するときには、やはり固定電話で携帯電話に連絡することも多いわけであります。
　また、固定電話から携帯電話への通話料金が高く設定されていると聞いております。さらに、老人ホームや入院先の病院では、高齢者が公衆電話で身内の携帯電話へ通話する機会も多く、そのときの通話料金は特に高く設定されていると聞いております。
　公衆電話でございますが、これはピーク時には全国で九十三万台ありましたけれども、逐次減少傾向にあるとはいえ、今でも七十万台余りあると思います。そこで、このようなデジタルデバイドの現状に対して、総務省はどのように認識しましてその改善策を考えているのか、お尋ねいたしたいと思います。
○鍋倉政府参考人　固定発携帯着の料金が携帯発固定着の料金よりも高いという点でございますが、この点につきましては、昨年の二月に総務省が、当時既に固定発携帯着の料金是正に取り組んでおりましたＮＴＴドコモグループ、この各社を除きまして、携帯電話事業者に対しまして、今後料金改定を行う際に、固定発携帯着の料金と携帯発固定着の料金との格差の縮小あるいは解消に努めるようにということで行政指導を行ったところでございます。
　この行政指導を受けまして、各携帯事業者におきましては、本年三月に、固定発携帯着の料金を三分百二十円に引き下げたところでございます。また同時に、公衆電話発携帯着の料金につきましても、三分百八十円に引き下げたところでございます。
　公衆電話の減少の問題でございますが、公衆電話事業の収支が非常に悪化をしておりまして、改善の必要性を実は会計検査院から指摘をされているところでございます。ということで、ＮＴＴ東西におきましては、最低限の通信手段を確保する観点から設置される公衆電話と近接して設置されているような公衆電話等、要するに都会の駅などに複数並んでいるような公衆電話というふうにお考えいただいてよろしいわけですけれども、そういった公衆電話等については一定の削減を行ってきております。
　ただ、今先生御指摘がありましたような、利用頻度にかかわらず、社会生活上の安全ですとかあるいは戸外における最低限の通信手段を確保する観点から設置される公衆電話、これにつきましては、昨年の法改正によりまして、他事業者も応分の負担を行ういわゆるユニバーサル基金を導入いたしたところでございます。
○黄川田委員　今後とも、料金の低廉化、そしてまた技術の進歩、その成果が国民全体に享受できるように、さらに適切な料金政策を展開されますようよろしくお願いいたしたいと思います。
　それから、時間も残り少なくなってまいりましたので、最後に、地方行政改革と新たな行政課題についてお伺いいたしたいと思います。
　国の行政については、行政改革を進める上で、昭和五十六年の第二次臨調、いわゆる土光臨調以来、この二十数年間、昭和六十二年の国鉄民営化などさまざまな改革がなされてきたと思っております。特に、今、深刻な経済状況において民間で辛酸をなめるような合理化が進められていることを考えますと、行政改革は今日の最重要テーマであると思っております。
　地方分権の推進が実行の段階を迎えた今日、地方公共団体は、厳しい財政状況を認識の上、みずからの責任においてさらなる改革を進め、地方自治の新時代にふさわしい体質の強化を図りまして、住民ニーズの高度化、多様化等に適切に対処をしていく必要があります。
　そこで、地方公共団体においては、事務事業の見直し、組織機構の簡素効率化、外郭団体の統廃合などの行財政運営全般にわたる改革を積極的に推進するとともに、新たな視点に立ったさらなる改革を進めるために、ＰＦＩや政策評価などの新しい行政手法を活用した行政改革を進めるべきであると感じております。このＰＦＩについては普及促進のため税制上の優遇策を拡充する方向とも聞いておりますので、現在のＰＦＩの地方自治体の活用事例はどうでしょうか。そしてまた、実施上の問題点、またその解決策について、総務省からお伺いいたしたいと思います。
○板倉政府参考人　ＰＦＩの関連でお答え申し上げます。
　ＰＦＩの推進は、民間事業者の新たな事業機会の創出を通じまして、経済の活性化のみならず、先生御指摘のとおり、地方公共団体の行財政運営の改革にも寄与するものと認識をいたしております。
　総務省といたしましては、地方公共団体に対しまして、平成十三年の四月でございますが、事務次官通知等におきまして、ＰＦＩ事業の積極的な活用を促すとともに、地方公共団体がＰＦＩ事業により公共施設等の整備を行う場合に生ずる財政負担につきましては、基本的に直接整備する場合と同等の措置を講じているところでございます。
　地方公共団体のＰＦＩの実施状況でございますが、平成十四年三月三十一日現在、四十八事業について実施方針が策定、公表されておりまして、既に供用を開始したものが三事例でございます。具体的には、教育・文化施設ですとか廃棄物処理施設、複合公共施設、駐車場、港湾施設など、さまざまな種類の公共施設の整備がＰＦＩで行われているのが実態でございます。
　ＰＦＩの実施上の課題でございますが、まず、バリュー・フォー・マネーといいますか、その評価ですとか、リスクの明確化、定量化など、従来の事業手法に比べ新たな検討要素が多いということが第一です。また、いわゆる欧米流の契約手続が複雑で、なれる上で時間がかかるということもございます。さらに、国の制度や補助の仕組みがＰＦＩという新しい手法にマッチをしない面があったということもございます。
　これらの課題に対しましては、総務省におきまして、窓口を設けて直接地方公共団体からの相談に応じますとともに、財団法人地域総合整備公団と連携をしましたＰＦＩ研修会の実施ですとか、ＰＦＩアドバイザーの派遣等を実施しております。さらに、本年度におきましては、同財団と協力をしまして、ＰＦＩ事業に関心のある地方公共団体間の意見交換及び情報共有の場といたしまして、自治体ＰＦＩ推進センターを、仮称でありますが、立ち上げることといたしております。
　また、国の制度や補助の仕組みにつきましては、さきに行われましたＰＦＩ法の改正により行政財産の貸し付けが認められるようになったことや、関係各省庁によります改善に向けた取り組みが進むなど、進展が見られるところでございます。今後とも、関係省庁と連携をとりながら、ＰＦＩ事業の推進に努めてまいりたいと考えております。
○黄川田委員　いろいろお話がありましたけれども、このＰＦＩについては、事業の透明性の確保であるとか、あるいはまた責任分担の明確化等を前提にしまして、さらにその指導に着実に取り組んでいただきたいと思います。
　それでは、最後の最後であります。地域課題になりますけれども、質問いたします。
　地方では、国の出先機関の統廃合計画がメジロ押しであります。先ほどお話しいたしましたように、行政改革は時代の流れであります。また一方、地方から見ると生活の利便性が損なわれ、大きな痛みを強いられるところもあります。
　私の地元でも、公立高校、高専、大学、あるいは地方法務局出先の登記所、あるいはまた職業訓練機関の出先機関などの統合化が検討されております。また、地方では、鉄道輸送の地方路線の廃止、それにかわる代替バス路線も十分ではなく、都市のように交通網が整備されていないところもあります。昨今の雇用情勢の悪化を反映しまして、私の地元の岩手職業能力開発促進センター、いわゆるポリテクセンター岩手には職業訓練希望者が殺到しているにもかかわらず、国、雇用・能力開発機構は釜石支所を花巻センターに統合しようとしております。国が発行する卒業証書を取得した中高齢者はハローワークで評価が高いのが実態であります。
　そこで、厚生労働省に伺います。
　平成七年、特殊法人の整理合理化についての閣議決定の結果を踏まえて、同機構も釜石を含め全国でたしか六カ所ですか、整理統合の方向と聞いておりますけれども、こういう時期は柔軟に対処しまして、雇用環境が改善されるまで統合計画を見送るであるとか、あるいはまた地域のニーズに合わせて逆に拡充を図るなど、そういう考えがあってもいいと思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○平林委員長　答弁を簡潔に願います。
○酒井政府参考人　先生御指摘のように、六センターを十四年度まで廃止をさせていただくということを閣議決定を踏まえまして決めさせていただき、地元と相談をいたしまして、まず分所化し、さらに個別に地元地方自治体とも相談しまして十四年度末に廃止ということで進めておるところでございますが、特殊法人につきましてはその後も改革が求められておりまして、昨年末にはより大きな改革が閣議決定されておりまして、ポリテクセンターにつきましてもさらに重点化、効率化をすべしということを言われて取り組んでおるところでございますので、分所、廃止の取り扱いを延期するということは困難なことではございます。
　しかしながら、雇用情勢が厳しいことは先生おっしゃるとおりでございますので、こういう公共の施設でやるタイプ以外に、委託訓練をもっと多用するとかといったような対応をさせていただいておるところでございます。
　分所機能というものをこのポリテクセンターに関して廃止した後につきましては、地域に開かれた能力開発を行う場ということで、地元の自治体あるいは民間教育訓練機関に活用していただくといった形で地域の能力開発に対応していくように努めたいというふうに考えているところでございます。
○黄川田委員　県及び市町村とも連携をとっておられるようでありますけれども、地元への十分な説明責任を引き続き果たされますことを求めまして、終わります。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　ＮＴＴが進めております十一万人のリストラ問題について、きょうは人権を守るという角度から質問をさせていただきます。
　厚生労働省にまずお聞きをしたいと思います。
　ＩＬＯの百十一号条約、雇用及び職業についての差別待遇に関する条約、これは広範な差別を禁止する、そういう条約で、一般性を持った国際人権条約と言われている根本的な条約の一つだと思います。百十一号条約は年齢による差別についての明示はございませんが、それを補う形でＩＬＯの百六十二号勧告というのが出されておりまして、高齢労働者に関する勧告、一九八〇年にこれが採択をされております。この百六十二号勧告が採択された理由は、百十一号条約に掲げられている差別待遇の理由の中に年齢を含んでいないけれども、差別待遇の理由を追加することが可能であることについて規定していることを想起して、この勧告を採択している、前文でこう述べております。
　さて、この条約と勧告についてＩＬＯでの日本政府の賛否、それから勧告の中の２の五、差別を禁じる事項の中身について、簡潔に御説明願います。
○中野政府参考人　お答え申し上げます。
　ＩＬＯの第百十一号条約は、いわゆる雇用及び職業についての差別待遇に関する条約でございまして、ＩＬＯ総会における本条約の採択に当たりましては、その内容、趣旨につきまして大筋で賛同できるものであることから、我が国政府は賛成しております。
　また、百六十二号勧告につきましては、高齢労働者に関する勧告でございますが、ＩＬＯ勧告は加盟国が自国の状況に適した方法で採用できる指針という性格を持つものであることを踏まえまして、本勧告のＩＬＯ総会での採択におきまして、日本政府は賛成しております。
　また、百六十二号勧告の２の五におきましては、高齢労働者は、年齢を理由とする差別待遇を受けることなく、他の労働者との機会及び待遇の均等を享受すべきであると規定されております。
○春名委員　勧告は何が差別であるのかというガイドラインを明示しておりまして、今箇条書き的に読まれなかったので、後でまた言っていただければいいんですが、この条約も賛成、そしてこの勧告も賛成なんですね。勧告の方は法的拘束力はもちろんないわけですが、加盟国に差別待遇防止措置をそれぞれ求める、こういう性格のものだと思います。
　以上を確認した上で、ＮＴＴが進めている今のリストラについて、この国際水準の角度からお聞きをしていきたいと思います。
　五十歳という年齢を境に全員が退職の対象になる、賃金三割カットで子会社への再雇用に応じなければならない。一方、この退職には応じられない、そのままＮＴＴに残って働きたい、こう労働者が思った場合でも、同じ仕事はそこにない、そして異職種の全国配転を覚悟しなければならない。いずれの選択にしても大変過酷な選択が用意をされた、こういう構造改革の仕組みになっております。
　問題は、これを五十歳という年齢を境に実施することについてです。私は、この仕組み自身がＩＬＯ条約、勧告の趣旨そのものに反する、年齢による差別待遇そのものだと考えますけれども、政府はどういう御見解でしょうか。
○鈴木政府参考人　御指摘の問題についてですが、企業におきましては、労働者を雇用している以上、その雇用の安定に最大限努力する、これは極めて重要なことと考えておりますが、企業の存続のためにやむを得ず転籍等が行われることもあり得るものと考えております。
　ＩＬＯ百六十二号勧告の趣旨から見てどうかというお尋ねですが、この趣旨については、先ほどもお話がありましたように、高齢労働者が年齢により差別待遇を受けることのないようにする、そういう趣旨を示したものでありますが、この雇用保障の項では、雇用の終了に関する国内法令や国内慣行に従うことを条件とするということも記されております。したがいまして、いずれにしても、本件のような転籍等の問題につきましては、国内の法令あるいは裁判例、そういったものの考え方を十分踏まえまして、労使間で十分話し合って対応していくべきものと考えております。
○春名委員　国内の慣行に従うと言われるんだが、そんな慣行は今までなかったんですよ、このＮＴＴがやるまでは。五十歳という年齢で一律全員を退職させるなんという仕組みは、今度初めて出たんですよ。だから、そんな仕組みを、この勧告や条約を賛成し、条約は批准はしていないですよ、しかし、その批准のために努力をするという立場にある、そういう日本の政府がこういう仕組みを、あえて逆流するような仕組みを今導入することについて、本当にこのままでいいのかという問題提起をしているんです。
　もう一度どうぞ。
○鈴木政府参考人　今申し上げましたように、国内のいろいろな法令あるいは裁判例、そういったものがありますので、そういった考え方をもとに、労使間で十分話し合って解決していくべき、そういうことが今までもなされてきましたし、これからもそうあるべきだと考えております。
○春名委員　それは違いまして、裁判例等で話し合って労使で決めたらいいというんじゃなくて、その決めた中身が条約、勧告に沿って本当にいいのかどうかを今問うているわけなんですね。労使間の話し合いは関係ないんです、人権を守るというのはそんな問題じゃないですから。
　それで、今お話が出たけれども、年齢により差別してはならないというのがこの趣旨なわけです。総務大臣、いかがですか、これ。こういう二つの、私に言わせたら不毛な選択と言わせていただきたいんですが、選択を迫るような仕組みを一律五十歳という年齢でもって導入をして、労働条件の不利益を強制する仕組みを入れる、こんな仕組み、本当にいいのでしょうか。私、ここが非常に疑問でありまして、総務大臣、どうお感じになりますか。
○片山国務大臣　それはまあ、ＮＴＴも生き残らなきゃいけませんよね。厳しい経済状況、しかも競争が激しくなる中で、いろいろ考えに考えての改革案を出して、労使で十分話し合って、今委員が言われるようなことは全部、話し合いの、考えの中には入って結論を出したんだと私は思いますよ。
　だから、そういう点は基本的には労使の自決、話し合いということでございますし、労働関係の今の条約、勧告についてはそれぞれ担当の方に聞いていただかなければいけませんし、アウトソーシングするんだから、その仕事がなくなるというのはしようがないといえばしようがないですね、それは労使が合意したんですから。委員の言われることは、気持ちはわかりますけれども、しかし、私は、やむを得ないあれではないかと考えております。
○春名委員　すぐ労使の問題だからと言ってそこに持っていかれるんだが、だから私は、きょうは人権という世界基準の問題で議論をしているわけです。人権を守る、それから、みずから賛成をした条約、勧告を守る、人権侵害を許さないというのは当然政府としての断固とした姿勢だと私は考えますが、総務大臣、この点、一般論で結構ですが、それはいいですね。
○片山国務大臣　まあ、人権は人権なんでしょうけれども、やはり企業の存続というのがまずなきゃ、企業がおかしくなったらみんな失業するんですから。だから、その兼ね合いですよ、すべて。
○春名委員　日経新聞の三月三十日付、ＮＴＴ最終赤字一兆円である、特損二兆円超すという記事を私も見ております。中身は、何のことはありませんね。第一は、ドコモの海外出資先四社に対する評価損、総額で一兆円前後。ＮＴＴコム、海外出資先のベリオの評価損が五千億円。西日本、東日本の今やられている、人権侵害を伴っていると言わざるを得ないこのリストラの退職金積み増しなどの費用が五千五百億円。この三つで二兆円を超えているんですよ。
　企業も生き残らなければならないと言うけれども、労働者のこういう不利益なことを与えられる責任は労働者にはありませんので、そこのところはよく見ておいてください。
　それで、厚生労働省にお聞きしますけれども、先ほどお話が出なかったんだが、勧告の２の五、どういうことが差別、やってはいけないのか、箇条書きで結構ですから、箇条的に言っていただきたいと思います。
○中野政府参考人　百六十二号勧告のうちの２の五についてでございますが、２の五におきましては、「高齢労働者は、年齢を理由とする差別待遇を受けることなく、特に次の事項に関し、他の労働者との機会及び待遇の均等を享受すべきである。」ということで、（ａ）から（ｇ）まで七項目につきまして記されております。
　具体的に述べますと、まず（ａ）項では職業指導及び職業紹介の業務を利用する機会、（ｂ）としまして、各自の技能、経験及び資格を考慮した上で、次の事項に対する機会ということで、自己の選択による雇用、職業訓練の便宜等について記されております。（ｃ）といたしまして雇用保障、（ｄ）といたしまして同一価値の労働に対する報酬、（ｅ）といたしまして社会保障措置及び福祉給付、（ｆ）といたしまして労働条件、（ｇ）といたしまして住居、社会的サービス及び保健機関を利用する機会となっております。
○春名委員　今お読みいただいたその項目の中でも、例えば（ｄ）、同一価値の労働に対する報酬、年齢によってこの報酬に差別をつけてはならない。それから（ｆ）、労働条件、労働条件も、年齢によっていわれない差別をしてはならない。はっきりしているんですよ、これ。
　皆さんは、もし人権侵害でないと総務大臣などがそうお考えになるのであれば、なぜ五十歳という年齢でこういう差異をつけてしまうのか、今度は私に納得できるように説明をする義務があります。厚生労働省でも総務大臣でも結構ですが、例えばこの（ｄ）、同一価値の労働に対する報酬、それから（ｆ）の労働条件、こういう二つのガイドラインを明示されている項目から見ても、ＮＴＴが今やろうとしている、やられているやり方は抵触するおそれがあると私は思いますが、いかがですか。
○鈴木政府参考人　勧告の２の五の（ｄ）等のお話でございますが、ここでは賃金の問題がございます。それから、その後に労働条件の問題がございますが、ただ、この問題につきましては、ＮＴＴ労使間で協議がなされた上で、例えば転籍先の会社での賃金等の問題も含めて、労働者の同意が得られた場合に転籍が実施されるというふうに聞いております。
○春名委員　先ほどから同じことを答弁されているので困っちゃうわけですけれども、労使が合意をしたということがにしきの御旗にされているんですけれども、そのことは自明の前提で私は議論をしておりまして、労使といっても、大きな労働組合は合意しているかもしれませんが、そうでない組合もありますので、そこも理解していただいた上で、そのことは前提にしつつ、しかし、そうであっても、こういう人権の侵害という問題、年齢による差別を許さないという今日のグローバルスタンダードという問題、そういう角度から考えたときに、果たして見過ごしていいのかということを、きょうはそういう角度から問題提起をしているわけであります。
　労働条件、そして同一労働、その価値に対する報酬、これは差別をつけてはいけないというのが、示されている国際的な基準であり、日本政府が守るべき基準でしょう。その角度から見て、本当に、労使で決めたことだったらいいやというように見過ごしてしまうというのが政府の姿勢なんでしょうか。
○鈴木政府参考人　今の御指摘の問題でございますが、これは、いずれにしても転属先の会社での賃金、労働条件の問題でありまして、先ほど申し上げましたように、労使間で協議の上、その点を踏まえて同意がなされているというふうに考えております。
○春名委員　もし労使でそういう合意をしたかというのを繰り返し言うのであれば、それはそれでいいですが、今転籍のお話をされているので言いますけれども、転籍というのは本人の同意がしっかりあって初めて成り立つものであって、その同意についてこのような二つの選択肢しか用意をしていないという仕組みが差別そのものじゃないかということを言っているわけです。
　一方の仕組みは、転籍をして三割賃金カット、もう一方の仕組みは、全国配転、異職種の配転。五十歳というのは、高校生や大学生の子供さんがおって、ＰＴＡの役員をして、地域の中で大変な仕事をして、さあ、これから最後の十年、定年まで頑張ろうという年代のときに全国異職種配転をやる、それをのめ、それがだめなら三割賃金カットでいけ、こんな仕組みを導入していいのかということが問題であるし、それを唯々諾々と、労働者がみんな、わかりましたと言ってのむはずがないでしょう。
　私はもう一つ違った角度からお聞きしたいんですが、私、総務大臣にこれは聞いておきたいと思うんですけれども、五十歳以上にもとの仕事を保障するという道をもしつくっておれば、例えば四十九歳以下の労働者と同様に在籍出向といいますか、そういう道をもしつくっていれば、自由な選択ということが言えるかもしれませんね。人権侵害に当たらないというふうに言おうと思えば言えるかもしれませんね。しかし、そういう道は残していないわけですね、総務大臣。全国異職種配転、あるいは三割賃金カットという道しか残さないわけですね。在籍出向を認めないわけですね。四十九歳以下の労働者はそれはある。しかし、五十歳になった途端にその道を閉ざす。これはどう考えても、いわれのない年齢による差別としか言いようがないと私は思うんですよ。この点、どうでしょうか。
○片山国務大臣　委員が私に言うよりＮＴＴに、春名委員の御存じの労働組合もあるんでしょうから、大いにＮＴＴの中で議論していただきたいと思いますね。それから、法律に触れる、触れないというようなことになれば、これは司法の世界の話になります。ＮＴＴが必死の頑張りで生き残りのためにいろいろな案を出して労働組合の同意も得てやっている、それはそれでやむを得ない、私はこう思っております。
○春名委員　生き残りのためなら人権侵害してもいいとはならないと思いますので、きょう私は議論をしているわけであります。
　それで、一点、私、聞いておきたいと思いますが、今度は厚生労働省にお聞きしておきますね。憲法十四条には、法のもとの平等という大変大事な基本的人権の骨格になる条文があります。そして、労働基準法の三条では、労働条件についての均等待遇、信条や社会的身分を理由とする差別を禁止しております。この趣旨は、合理的な理由がなければ年齢などによっても差別してはならないという趣旨だと私は理解しております。相違ありませんか。
○鈴木政府参考人　労働条件の差別、これは一般的に、法令によって決められているものはあってはならないものでございます。ただ、具体的な問題、例えば年齢等による問題については、具体的にどういった場合にどういった問題が生じるか、そういう観点から、いろいろな判例等もありますので、そういった点を踏まえて考えていくべきものと考えております。
○春名委員　私は、労働基準法の一般的な解釈を聞いておるわけでありまして、これは信条や社会的身分を理由とする差別は禁止をする、年齢というのは入っておりませんけれども、しかし、その趣旨は、合理的な理由がなければ年齢なども含めたそういう労働条件の差別はしないと。
　そして、アメリカでは、そういう年齢による差別をしないという条文とか法律とかができて、それが世界の流れになっているというのが今日の到達点じゃないですか。そのことはもう確認をするまでもないと思っていたんですが、その点、国内の法令から見ても、国際的な基準、そして条約、勧告、そういう中身から見ても、大変疑義のある仕組みを導入しておると私は言わざるを得ないわけなんですね。
　先ほど大臣は、春名さん、ＮＴＴに行って話してくれと言われておるので、私は、八つの支店に行きまして直接話しております、そんなことをやるべきじゃないと。人権侵害になりますよということも直接話しております。したがって、私は、大臣の方にボールを投げたいと思うんですが、この仕組みを会社全体でつくってやっているわけですから、国会でもこういう、人権侵害じゃないかという問題が議論されましたということも伝えていただいて、自分の目で、こういう仕組みがいいのかどうか、人権侵害じゃないのかどうか、五十歳によるいわれのない差別になるんじゃないか、こういう問題を、労働者からもお話を聞く、会社側からももちろんお話を聞く、そういう真摯な姿勢を私は見せていただきたい。この点、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　私がどういう根拠と権限でそういうことをＮＴＴに言うかということにもなりますし、国会で春名委員のような御議論があったということは何かの機会にお伝えいたします。
○春名委員　しっかり伝えていただくということ、何かの機会ではなくて。だって、一月の三十一日にそういう選択を迫って、五月の一日に子会社ができて、もう本当にみんな労働者は、今回の対象は五万五千人ですよね、来年も同じことが全部五十歳になったらやられるんですよ。五十歳という年齢になったがゆえに、そういう不毛の選択が迫られる仕組みなんですよ、これは。これを、もういいじゃないかということにならないでしょう。
　幾つかの基準をお示ししました。そのことを腹に落としていただいて、本当にこの問題について真摯な対応をしていただきたいと思いますし、私自身もその問題はきちっとこれからもただしていくということを申し上げておきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○矢島委員　春名委員の残りの時間、幾つか質問させていただきます。私の方からは、午前中にも質問がありましたが、三月二十九日に総務省が発表いたしました渡し切り費に関する調査結果について、お尋ねしたいと思います。
　そこでまず最初に、私、この問題、何回かこの委員会で取り上げてまいりました。一貫して、この中身が問題があるという立場から追及してまいりました。とりわけ、昨年の十月三十日の当委員会で、十月二十四日付の読売新聞の報道に関連して、東北郵政局管内の一九九九年度、平成十一年度の渡し切り費の調査を要求したわけであります。
　午前中の同僚議員の質問に対して大臣は、首席監察官あるいは東北郵政監察などにより、つまり中央、地方監察によって厳正、適正な調査が行われた、こう答弁されました。私の要求した、この十月三十日の委員会で指摘した問題についても、監察が入って調査が行われたんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　十月二十四日付の読売新聞の記事に関連して十月三十日に矢島先生から御質問がございました。全体的な調査を監察組織を使ってやるというふうに大臣から御答弁しているところでございますけれども、今回の監察の、首席監察官がもちろん総責任者であるわけでございますが、その調査につきましては、証拠書類の残っていなかった平成十一年度以前を調査対象とすることはできませんで、証拠書類の残っております十二年度のもの、それから十三年度の上半期を対象として監察の調査が行われております。
○矢島委員　時間が物すごく少ないので、監察が入ったか入らないかをお聞きしたんですが、その理由として証拠書類の問題を長官が今言われたわけです。その結果、十二年度と十三年度の上半期だけが行われたんだ、そういう答弁だろうと思うんです。
　そこで、私がお聞きしたいのは、結局、東北のこの問題については監察は入らなかった。当時は足立長官ですけれども、大臣の御指示もございますので、現在、首席監察官のもとで特別にこれを調査するということを決めて進めているという答弁なんですよ。これと、どうしてこうなっちゃったかというのは、その証拠があるかないかだけの違いなんですか。お願いします。
○松井政府参考人　ちょっと繰り返しになるかもしれませんが、十二年度と十三年度の上半期を対象として監察が調査をしまして、その過程の中では、十一年度以前に新聞記事にあるような行為があったと疑われるような事実は見出せなかったということでございます。監察の調査としてはそういうことでございます。
○矢島委員　この平成十一年度の問題について、私、お聞きいたしましたら、いろいろな調査の内容の中で、二〇％という上納の問題が新聞にも出ていたわけですけれども、これは、要するに事業庁から東北郵政局へ、指示があったかどうかということを関係者から話を聞けと、こういうやり方の調査なんですね、監察入りませんから。そして、その話の結果、指示があったという人と覚えていないという人がいた、こういう返事が東北郵政局からあったということをお聞きしました。いずれにしましても、調査していないということなんですよ。やったことはこういうことですよ。
　十三年の十月下旬、本庁より東北郵政局に対し、事実関係を調査するよう指示した。私には監察が入ってやるんだという答弁をしておきながら、証拠書類がないからだめなんだ、できませんで、結局、身内の東北郵政局、とりわけ、関西郵政局の問題がありましたが、この特推連や全特というのは全く一体なんですよ。一体の中で、同じ一体の郵政局に調査をするように指示して、聞き取り調査をしたというんでしょう。これでは本当に何のために調査をしたのかと言いたいですよ。
　それで、同じく十三年の十一月下旬、特推連の会長に対して当時の状況を聞いたと。それが、先ほど私が一部言いましたけれども、二〇％の上納金の問題であります。これは、覚えているのもいれば覚えていないのもいる、やったかもしれないしやらなかったかもしれない、こんな調査なんですよ。そして同じく、東北郵政局において、東北特定郵便局長会、いわゆる全特の東北版、これの前事務局長に対していろいろ聞いたと。
　結局、それらの結果、特に問題はなかったと。これだけのことでなぜ問題がなかったと決められるのか、私は全然納得できません。
　きょうは時間がありませんから、もっと細かいこともお聞きしたいのですが、別の機会にまた細かく大臣にもお聞きすることになると思いますので、よろしくお願いします。
○平林委員長　松井長官、簡潔に願います。
○松井政府参考人　公的な組織である特推連に関する上納というのはございません。それから、公費をもって上納という認識の者はだれもいません。これだけは申し上げておきたいと思います。
○重野委員　社民党・市民連合の重野安正です。
　私は、きょうは土地開発公社問題に絞って質問をしたいと思います。
　言うまでもなく公社は、まず土地の保有総額で、土地造成、先行取得合わせて九六年、九七年度が、また保有面積では九七年、九八年度がそれぞれピークとなっています。こういう状況を生んだ根本的原因が、土地開発公社が政府の不況対策としての経済対策に動員をされた。したがって、そういう点については総務省も当然自覚しているというふうに思うわけであります。
　そこで、まず問題を自治体の公共用地先行取得全体に広げて考えてみるとき、経済対策の一環として、九五年度から今年度まで公共用地先行取得債等について交付税の基準財政需要額に算入し、さらに二〇〇〇年度及び二〇〇一年度には金利について特別交付税で一部措置している。まず、その趣旨及び目的は何なのか、伺いたいと思います。
　また、基準財政需要額と基準財政収入額において、普遍的なものでない、つまり特別な財政需要を考慮して配分されるのが特別交付税であることを考えるとき、公共用地先行取得事業債の金利を特別交付税の対象とすることは問題ではないのか、このように思うんですが、まず、その点について伺いたいと思います。
○板倉政府参考人　まず私の方から、公共用地先行取得等事業債につきまして、平成七年度から普通交付税措置を実施しております、また平成十三年度から特別交付税措置を実施しているその目的、趣旨は何かということについての御質問にお答えしたいと思います。
　平成七年度からの普通交付税措置につきましては、平成六年二月八日、経済対策閣僚会議におきまして、総合経済対策が取りまとめられました。土地の有効活用を促進し、本格的な景気回復と安定した持続的成長経路への移行を確保することとされたところであり、地方公共団体等における用地の先行取得の積極的促進を図ることとされたところでございます。この公共用地の先行取得の促進措置の一環といたしまして、基幹的な公共施設用地の先行取得を促進するため、公共用地先行取得等事業債の利子の一定割合について普通交付税措置を講じることとしたところでございます。
　平成十三年度からの特別交付税措置につきましては、平成十二年七月二十八日、土地開発公社経営健全化対策（自治事務次官通知）に基づきまして、設立地方公共団体が策定した経営健全化計画に従って、土地開発公社の保有する土地を再取得する場合に、公共用地先行取得等事業債の利子の一部を特別交付税により措置することとされているところでございます。この特別交付税措置は、公社の抜本的な経営健全化を促すという目的で実施をされたものと認識をしております。
○林政府参考人　御質問のうちの特別交付税による措置といたしましたことにつきまして、お答えをさせていただきます。
　公共用地の先行取得につきましては、地方団体における社会資本整備を円滑に進める観点から所要の財政措置を講じているところでございます。御指摘をいただきました特別交付税による利子を対象とした措置につきましては、土地開発公社の経営健全化を図るために、設立団体におきまして経営健全化計画を策定し、計画的に土地開発公社の経営健全化に取り組もうとする団体が出ております。これらの団体におきましては、その推進を支援する上から、特別交付税による支援措置を講ずることとしているところでございます。
　この土地開発公社の経営健全化は、地方団体にとりまして早急な対応を要する重要な課題となっております。そのために要する経費につきましては、特定の団体における特別の財政需要でございますので、現在、特別交付税の算定の対象といたしているところでありまして、特別交付税の趣旨に即したものと考えているところでございます。
○重野委員　それでは聞きますが、今指摘をしました交付税の基準財政需要額への算入額が、調べてみますと、土地開発公社も含め、トータル四百二十六億円と聞いておりますが、まずその点を確認したいと思います。
　それほどこの交付税で誘導する一方、土地開発公社について、二〇〇〇年度の二団体も含め二〇〇一年度から七十三団体について、土地開発公社の借入金の簿価と標準財政規模との割合を基準とする経営健全化計画の策定を条件に特別交付税で利子軽減を図るというのは、政策的に矛盾しているように聞こえるわけでありますが、この点について大臣の見解をお聞かせください。
　　　　〔委員長退席、稲葉委員長代理着席〕
○林政府参考人　御質問のうち、普通交付税の基準財政需要額への算入額につきましてお答えをさせていただきます。
　御指摘いただきましたとおり、平成六年度から行っておりますが、平成六年度から平成十一年度の許可債についての算入、また平成十二年度許可債についての算入額、算入率は違いますが、合わせますと、累積算入額は四百二十六億円程度と見込まれております。
○片山国務大臣　バブルがはじけまして、ちょうど平成六年といったら細川内閣でございますけれども、景気対策をやろう、そういう経済対策の一環で、公共用地を先行取得して、公共事業を大いにやって、それで景気に刺激を与えよう、こういうことをやりまして、そのためには公共用地先行取得債の利子の一部を普通交付税で見ようと。これは景気対策ですね。景気対策で公共事業を促進しよう、そのためには公共事業に関する土地を先行取得しよう、こういうことをやったんですね。
　今度、特交で見ようというのは、この公社がいろいろな土地を抱えて、土地開発公社自身がおかしくなっているんです、経営が。土地開発公社がひっくり返りますと、これは地方団体の分身ですから、ダミーみたいなものですから、もうもろに地方団体の財政に影響する。そこで、この土地開発公社の経営健全化を図るために、とにかく今度は地方団体が土地を買い上げる、再取得する、その場合の利子について特別交付税で見てやろうと。これは、当初の普通交付税のときにはわかりませんから、健全化計画を出させて、それを承認して、承認した場合にそれを特交で利子の一部を見てやろう、こういうことですから、これは公社の経営健全化ですね。
　だから、視点が違う、時期が違う。だから私は、それぞれ財政的に応援するという点では一緒ですけれども、時期が違いますし目的が違いますから、それはそれで御了解いただけるものだ、こういうふうに考えております。
○重野委員　そこで、まずこの経営健全化計画について聞きますが、対象となる土地開発公社について、一つは、設立団体の債務保証、損失補償にかかわる土地の借入金の簿価が標準財政規模の五〇％以上、二つ目に、保有期間が五年以上となっている債務保証等対象土地の簿価が同じく標準財政規模の二〇％以上、このようにされておりますが、この五〇％、二〇％という根拠は一体何なのかということが第一点。また、この基準に該当する団体名、二つの条件にかかわる保有土地についての金額について、説明できればお聞かせいただきたい。
○板倉政府参考人　まず、土地開発公社経営健全化対策の対象団体の要件についてでございます。
　各団体の平成十一年度末におきます標準財政規模に占める債務保証等対象土地の簿価総額及び五年以上保有する債務保証等対象土地の簿価総額の割合を調査いたしまして、その平均値を算出いたしました。この平均値を基準といたしまして、原則といたしまして、その二倍以上の割合となる土地開発公社の設立出資団体については、その土地開発公社の経営の健全化が必要であると考えまして、その数値を全国平均まで低下させることなどを経営健全化対策の目標として設定をいたしました。
　平成十一年度末におきます調査の結果の平均値はそれぞれ約二五％と約一〇％でございましたので、経営健全化の対象団体となる要件の数値といたしましては、それぞれその倍をいたしました五〇％と二〇％というふうにいたした次第でございます。
　次に、該当する団体とこの二つの要件にかかわる保有土地についての金額いかんということでございます。
　経営健全化対策の対象団体は、平成十一年度末におきます、先ほどの標準財政規模に占める債務保証等対象土地の割合、または標準財政規模に占める五年以上保有する債務保証等対象土地の割合が一定の数値以上であることを要件としたわけでございますが、健全化計画を策定するかどうかにつきましては、それぞれの団体の任意といたしておるところでございます。
　総務省といたしましても、対象となる団体について詳細に把握をしているわけではございませんが、全体で約二百弱の団体数になるのではないか、また平成十一年度末における保有土地の総額は約二兆三千億円程度ではないか、こういうふうに考えております。
　　　　〔稲葉委員長代理退席、委員長着席〕
○重野委員　いずれにしても、今論議されておる事項の出発点は政府の経済対策にあるわけですが、条件となる数値基準、これを私は高過ぎるという認識を持つわけであります。
　健全化目標で見ますと、まず、一の基準でいきますと、簿価総額を二五％以下とすることになっているわけでありますが、目標どおり引き下げても、債務保証、損失補償が起債と同種のものであることを考えれば、例えば、総務省が問題とする公債費負担比率二〇％という数字が出てくるわけでありますが、それと比べても依然として高い、こういうふうに思うのですね。それで当該自治体財政の硬直性の緩和とはならないのではないか。このことは二つ目の基準でも同じことが言えるわけです。
　そこで、こうした健全化措置が二〇〇五年度までに確実に達成されるのかという点が一つ、明確な見通しを持っておられるのか、その点について伺います。