Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉武政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生お尋ねのとおり、厚生年金保険法それから国民年金法では、年金受給権を保護するというために、これを担保に供する、あるいは譲渡する、あるいは差し押さえするということを禁じる規定が置かれております。このために、年金受給権に担保を設定することはできないということになっておりまして、年金が本人以外の口座に振り込まれることはないというのが基本的な形でございます。
　一方、御指摘のとおり、貸金業者が年金受給者から年金証書あるいは預金通帳等を預かりまして、高金利で融資した後、年金受給者の預金口座に振り込まれる年金を引き出して返済に充てるという事例が発生していることは承知しておりますので、この場合、年金が振り込まれる口座の通帳を受給者から取り上げるといういわば事実上の行為でございまして、年金受給権を担保にとるのには、いわば、現実的には事実的に等しい行為というのは認められますが、年金自体は年金受給者の預金口座に振り込まれておりますために、厳密には年金受給権を担保に供しているというものではないというふうに考えられますので、このために、担保禁止規定に、例えば、これまでも御議論で、罰則規定を設けたらどうかという御議論がございますが、必ずしもそれだけでは有効に機能しないのではないかというふうに考えております。
　それで、私どもといたしましては、年金受給者の方々がやむを得ない事情により融資を受ける必要がある場合には、公的な融資制度といたしまして、年金を担保といたしまして、独立行政法人福祉医療機構が融資を行っておりますので、そのＰＲに努めるということを行っております。そのほかにも、年金受給者の方々が悪質な貸金業者の手口、あるいは被害の事例、あるいは被害に遭わないための注意事項につきまして、政府広報あるいはポスター等により周知広報を行っております。
　それからもう一つ、年金の振り込みは、通常で申し上げますと、年に六回振り込みをさせていただいております。二月、四月、六月、八月、十月、十二月という形でございますが、その振り込みを行う際に、年金受給者の方に年金振り込み通知書というものを送付させていただいておりますが、その通知書の中に、悪質な貸金業者に御注意いただくようということで、今申し上げたようなことが記載されたものをお送りしているという状態でございます。
○松野（信）委員　年金を担保というのは、確かに、今局長が言われたように、正式な担保権を設定したというわけでなくて、事実上、証書とか通帳とかを取り上げているという、事実上の担保ということかと思うんです。
　それで、今局長のお話にもありましたように、例えば日弁連あたりは、こういう違法な、年金を担保にとっている業者に対しては一定の罰則を制定すべきだ、こういう意見も言っておられます。私も、もうこれだけ蔓延するならば、単に、今局長が言われたようなＰＲだけではいささか不十分ではないかなということで、罰則制定の方向をやはりこれは慎重に検討しなきゃならないんではないか、このように思っております。
　そこで、警察庁の方で、こういうふうな不正あるいは不当な貸し付け、こういうようなものに対してはどういうふうな対処をしておられるのか。一定の取り締まりをしているということであれば、取り締まりの実績などはどのようになっていますか。
○吉田政府参考人　やみ金融事件の取り締まり状況についてのお尋ねにお答え申し上げます。
　近年、高金利、過酷な取り立て等のいわゆるやみ金融の被害が拡大しております……（松野（信）委員「やみ金じゃなくて違法な年金のことなんですが。ちょっと交代した方がいい。やみ金融は次の質問」と呼ぶ）
○西原政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま御指摘のありました年金を担保にして貸し付けを行う、こういった行為につきましては、仮に、貸金業者が融資を行うに際して年金受給証、あるいは通帳ですとか印鑑、こういったものを徴求する、こういったことについて、私どもの方では、先ほど厚生労働省さんの方から国民年金法ですとか等々で禁止されているということがございましたが、それを前提に、我々といたしましても、金融庁の行政上の指針であります事務ガイドラインというのがございますが、そこの中で、年金受給証等の債務者の社会生活上必要な証明書等を徴求してはならないというふうに規定をいたしておりまして、この年金受給証等を徴求していることが判明した場合には、債務者に返還するよう指導しているところでございます。
　これは従来からやっていることでございますが、さらに、昨年の七月に貸金業規制法の改正という形で、いわゆるやみ金対策法がこの一月から施行されたわけですが、この中におきまして、第十三条の二項におきまして、「貸金業者は、貸付け又は貸付けの契約に係る債権の管理若しくは取立ての業務を行うに当たり、偽りその他不正又は著しく不当な手段を用いてはならない。」こういう規定がございます。したがいまして、貸金業者が年金受給証を徴求することにつきましてはこの規定に該当するおそれが大きいというふうに我々は判断しておりますし、また事務ガイドラインでもそれを設けているということでございます。
　私どもといたしましては、昨年成立したやみ金対策法に措置されたこの規定に基づきまして、厳正かつ適切に運用してまいりたい、こういうふうに考えております。
○松野（信）委員　そうすると、昨年の通常国会で成立したやみ金の規制の取締法ですね。当初、議論としては、いわゆるやみ金を取り締まろう、あるいは暴力団が関与するようなのを取り締まろう、こういうふうだったと思いますが、今の御指摘ですと、十三条を適用して、年金を事実上取り上げてやるような貸し付け、まさにこれは年金法に違反をしているということで、不正あるいは不当な貸し付けだということでの対処が可能だ、このように理解してよろしいですね。はい。
　それで、次のやみ金の問題ですね。
　本当にこのやみ金融、あるいは最近非常に多いのが架空請求、金を借りてもいない人に金を返せというような請求をする、あるいは、例えばアダルトビデオの代金請求というような形で、親あたりにそういう書類を送りつける。親は、わあ、うちの息子はアダルトビデオを借りてとんでもない料金がたまっているのかということでびっくりして指定された口座に払ってしまう、こういうような被害が本当に後を絶たないわけで、こういうやみ金などに対する対応、この点について警察庁の方ではどういうふうにしておられますか。
○吉田政府参考人　まず、やみ金融事件の取り締まり状況についてのお尋ねにお答えいたします。
　近年、高金利、過酷な取り立てなどのいわゆるやみ金融の被害が拡大していることから、昨年七月にいわゆるやみ金融対策法が成立したことにより、貸金業規制法及び出資法の一部改正が行われ、無登録業者の広告禁止や違法高金利要求罪が新設されたほか、いわゆる暴力団排除条項の導入等の諸規定が整備されたところであります。
　警察では、この法律改正を受けて、全国の都道府県警察に集中取り締まり本部を設置し、強力にやみ金融事犯の取り締まりを推進した結果、平成十五年中の検挙は五百五十六事件、千二百四十六人と、いずれも一昨年の二倍を上回り、金融事犯の統計を開始した平成二年以降、最多となっております。また、被害規模については、被害人員で約三十二万人、貸付総額で約三百二十二億円に上っており、これも統計開始以降、最多であります。
　なお、法律改正で新設されました罰則規定の運用状況につきましては、法律が施行された昨年九月から本年四月末までに、無登録業者の広告禁止違反について十七事件、二十三人を、高金利要求罪について三事件、五人をそれぞれ検挙しております。
　警察においては、引き続き強力な取り締まりを実施するとともに、相談に的確に対応するための現場の警察職員に対する教育や都道府県、弁護士会等の関係機関、団体との連携などを強化し、適切な被害者対策を推進してまいる所存であります。
　次に、架空請求事件の取り締まり状況のお尋ねにお答えいたします。
　インターネットの有料サイトの利用代金などと称して電子メール等によりその支払いを請求するいわゆる架空請求事犯は、このところ急増し、大きな社会問題となっているところであります。この種事犯は被害が広域、多数に及ぶことが懸念されますことから、警察庁においては、都道府県警察に対して、事犯を認知後速やかに厳正な取り締まりを行うよう指示しているところであり、平成十五年中は、大規模な請求事犯を詐欺罪を適用して六事件検挙し、本年は、昨日現在、同様に詐欺罪を適用して十事件を検挙しており、これら十六事件で架空請求を受けた人の数は、約七百三十万人以上に及んでおります。
　また、被害防止の観点から、広報、啓発活動にも力を入れており、政府広報や警察庁、都道府県警察のホームページにおいてその手口等を紹介し、情報提供を行うことにより、国民に平素から注意するよう呼びかけるほか、架空請求の相談に応じる窓口を整備し、身に覚えのない請求を受けたという方に対しては、絶対に応じないよう指導助言しているところであります。さらに、事案発生時には金融機関に対し、料金を振り込むように指定された口座の凍結を要請するなど、被害の拡大防止に努めているところであります。
　今後とも、この種事犯の捜査を徹底するとともに、広報活動を一層進めることにより、被害の未然防止、拡大防止のための対策を徹底してまいります。
○松野（信）委員　ありがとうございました。
　ぜひこの貸金業規制法等を、せっかく昨年改正されましたので、これを徹底してやはり運用していただきたい。率直に言って、従前は、どうもなかなかやみ金に対する取り締まりというのが余り進まないなと思っていたんですが、最近ようやく本当に動き出したというふうに思いますので、ぜひこの調子でというか、取り締まりをお願いしたいと思います。
　それから次に、借金を整理するというやり方には、法的な手続をとる場合もあれば、法的な手続をとらない任意整理というようなことで借金の整理を行うということがあるわけです。ところが、法的な整理ということであれば裁判所が一定コントロールするということになりますが、そうでない任意整理の場合は、ともすると業者の方が法律に従わないというようなことで、いろいろトラブることもあるわけでございます。任意整理も大変重要な債務整理の一環で、できるだけ借金をつくらないということで大変重要な社会的意義を持っている、このように理解をしております。
　ちなみに、この任意整理の中で特にやはり問題になるのは、業者の方が取引のこれまでの経過をなかなか明らかにしないということで債務者をいじめる、こういうところが見受けられます。これについては、東京高裁が平成十四年の三月二十六日に判決を下しておりまして、こういう業者と債務者との間の取引経過の詳細をやはりしっかり開示しなきゃならない、業者の方は、自己の営業利益を不正な手段によってでもこれを追求する一方、自己の営業の結果として生じる国民全体の不利益はこれを無視しようとするということで、取引経過を明らかにしないのは反社会的な行為で違法だ、こういう指摘もあるぐらいでありますので、この点、ぜひとも行政の当局の方も任意整理というものの意義をしっかり認識していただいて、やはりこういう取引経過をちゃんと明らかにさせるということは大変重要なことではないか、このように理解していますが、この点はいかがでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、任意整理は、非常に柔軟な処理、迅速な処理、あるいは費用が低廉である、こういうような意味でもメリットは多々ございます。逆に、確かに、全く当事者に任されておりますので、透明性とか公平性に欠ける面があることも事実でございますが、そういう任意整理を適切に行うためには、ただいま御指摘のように、その中で、取引経過であるとかそういった必要な情報がお互いに開示されて適切な結論が得られるということが大事だろうと思います。
　そういう意味では、御指摘のような判決例も相次いでいるようでございますので、そういったものを踏まえたより適切な形での任意整理が利用されるということを期待しておりますし、また、法的手続においても、そういった任意整理といわばすみ分けといいますか、きちんとした処理と同時に迅速な処理を心がけたい、こう思っています。
○松野（信）委員　それからもう一つ、やはり金利の問題があろうかと思います。
　金利の点については、これは徐々に金利が下がってきているということはそれは確かにそのとおりなんですが、私は、今の社会情勢、そして世界各国との比較から見れば、日本の、例えば出資法あたりで定めている金利というのはまだまだ高い、こういうふうに言わざるを得ないと思います。
　これは、平成十一年の臨時国会で貸金業の規制等に関する法律の一部が改正されまして、出資法での金利の上限が四〇・〇〇四％から二九・二％に引き下げられて、この法律が平成十二年六月一日から施行されているわけです。附則がありまして、この附則の第八条のところで、出資法の上限金利については、この法律の施行後三年を経過したときに見直す、こういうふうに規定されたわけです。
　それで、この三年後ということで、昨年の平成十五年の通常国会で金利が下がるかと思っていたら、必ずしもそういうふうにはなっていない。金利の二九・二％というのはそのままの状態になってしまっております。同様に、昨年のこの法改正では、これは附則の十二条ですが、出資法の二九・二％というのは、またこの施行後三年をめどとして見直しをするということで、いわば、三年と言っていたのをまた三年引き延ばしたということで見送りになってしまったわけで、この点は少し残念だというふうに思っております。
　やはり諸外国から見て、二九・二％まで取っても罰せられないというようなことになっていること、そして、いわゆる、例えば利息制限法上は違法だけれども、刑事処罰の点、出資法の点では違法ではないということでのグレーゾーンが現に存在をしている。この点は、法律の専門家ならすぐ理解はできますが、一般の人にとって、民事上は違法だけれども刑事上は違法ではないというようなことを言ったって、なかなかこれは理解されない。
　私は、基本的には、もうグレーゾーンというようなものは言うなら取っ払って、金利の点についてはもっと引き下げるということが必要ではないかと思いますが、この点についてはどのように考えておられますか。
○樋渡政府参考人　ただいま委員の御指摘のとおりの経過を踏まえまして、議員立法によりこの出資法は改正されてきておりまして、昨年七月の議員立法によって成立しました改正の附則におきましても、御指摘のとおり三年間の見直し期間が設けられているところでございます。
　法務省といたしましては、資金需給の状況その他の経済金融情勢や貸金業者の業務の実態等を直接に把握する立場にはございませんが、国会等におきます種々の御議論を含め、これらの点に関する状況の推移を見守っていきたいと考えております。
○松野（信）委員　確かに、これは議員立法というような形でなされましたけれども、政府の方も議員に任せるというのでなくて、やはり積極的に一つの政策として、できるだけ多重債務者はつくり出さない、破産者をつくり出さない、こういうような一つの政策的な点から見ても、グレーゾーン自体をなくしていく、あるいは出資法での金利を引き下げる、こういう方向でぜひ検討をお願いしたいというふうに思っております。
　刑事局長は、もう答弁の方は結構でございます。ありがとうございました。
　それからもう一つ、これまたなかなか難しい問題かと思いますが、民訴法の二百二十八条の四項という規定がございまして、これも時々国会の中で議論がなされている問題であります。要するにこの条項は、契約書面、金銭消費貸借の契約書面あたりに署名かあるいは押印がしてあるというと本人が承諾したものというふうに推定を働かせる、こういう規定なわけです。
　推定が働くものですから、例えば、金融機関がろくな説明もしないで、とにかく判こだけ取り上げて判こだけつかせちゃうというようなことになったとしても、実際に裁判になると、現場の裁判官あたりは、やはりこの二百二十八条の四項という推定規定があるものですから、この反証がしっかりできないと、消費者、借り主の方が敗訴してしまう。承諾していたんだ、こういうふうになってしまって、これでまた残念ながら続々と借金の地獄の方に入ってしまう。
　特に気の毒だと思うのは保証人です。ろくな保証人の説明も受けていないにもかかわらず、いつの間にか保証人として何か判こが押してある、確かにこれは私の判こだというようなことにでもなると、とんでもない保証債務をひっかぶるという実態がありまして、私は、この民訴法二百二十八条の四項というような推定規定はもうやめる、あるいは大幅な見直しをするということが必要ではないかと思いますが、この点はいかがですか。
○房村政府参考人　御指摘のように、民事訴訟法では、「私文書は、本人又はその代理人の署名又は押印があるときは、真正に成立したものと推定する。」こう定めております。
　これは、一般に、日本で文書を作成する場合に、これを自分がつくったということを明らかにするために、その文書に署名をするかあるいは押印をするというのは一般の慣行でございます。それを踏まえまして、その人が署名をしたりあるいは判こを押している、こういう場合には、その人がその文書をつくったものだと推定するというか、これが常識的な慣行でございます。特に「推定」となっているのは、署名あるいは押印後に変造したような場合がありますので、そういう場合に備えて「推定」ということにしているわけでございます。ですから、ある意味では、この民事訴訟法の規定そのものはごく当たり前のことを規定しているにすぎないわけでございます。
　問題になりますのは、判こが押されていると、その人が承諾したとなってしまうという点でございますが、これは、書類にその人の判が押されておりますと、そういう事実から、一般に判こというのはむやみやたらに人に貸したりしないということを前提として、その人の判が押されている場合には、その判はその人が押したんだろうということを事実上推定するという、これは最高裁の判例に従っているわけでございますが、そういう、事実上その人が押したんだろうと推定されて、そうなると、今度は初めて法律上の推定が働く。
　その最初の段階については、それはいろいろあろうかと思います、知らない間に押されてしまう、持ち出されたとか、貸したら悪用されたとか。それは事実上の推定でございますので、現実にそれを破っている裁判例もかなりあるわけでございます。
　ですから、そこは裁判所の認定ということになりますけれども、法律的に考える限り、この民事訴訟法の二百二十八条の四項というのは、ごく一般的な文書の作成の実態に応じた内容を規定しているということではないかと思っています。
○松野（信）委員　この点はもう少し議論をしたいところですけれども、午前中の時間、適当に切りがいいと思いますので、ここで終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さま。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○柳本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松野信夫君。
○松野（信）委員　民主党の松野信夫です。
　午前中に引き続き、破産法案につきまして質問をさせていただきたいと思います。午前中は、なぜ破産者がふえるかという、破産に至る背景事情等についてお伺いいたしました。午後は、具体的な各論の方についてお伺いをしたいと思います。
　まず初めに、破産の申し立てをするときに予納金というものを裁判所に納めなければならない、こういう規定になっているわけです。一般的な個人の破産ですと、予納金というのは一万円かせいぜいそれくらいということでありますので、そんなに多額な金額になるわけではありませんが、法人の破産で、負債の金額も多い、あるいは債権者の数も多いということになりますと、裁判所の方から、数百万円を予納しなさい、こういうような事案もあるわけでございます。そうした点から見て、従来、予納金については国の方で仮支弁、仮に支払ってくれるという規定がありまして、この点についても、今回の破産法案は従来と少し変えているところがございます。
　そこで、旧法と、今回の国庫仮支弁、これは破産法、今度の法案でいうと二十二条、二十三条あたりになるかと思いますが、旧法とはどこが実際に違ってくるのか、また、その違いを設けた趣旨はどこにあるのか。この点、お答えいただきたいと思います。
○房村政府参考人　現行法の国庫仮支弁の制度は、債権者が破産の申し立てをする場合に費用の予納を命ずるということにいたしまして、債権者以外の者が破産の申し立てをする場合には仮に国庫から支弁をする、こういう定めになっておりました。しかし、費用の仮支弁は、あくまで国が一時的に立てかえるということでありまして、最終的には債務者の負担になる、こういうことから、今回の改正に当たりまして、債権者、債務者の申し立ての別を問わず、費用については予納をするのを原則といたしまして、ただ、例外的に、裁判所が「申立人の資力、破産財団となるべき財産の状況その他の事情を考慮して、申立人及び利害関係人の利益の保護のため特に必要と認めるときは、」「費用を仮に国庫から支弁することができる。」こういうぐあいに変えたわけでございます。
○松野（信）委員　旧来のやり方ですと、実際としては、予納金、規定上は国庫仮支弁ができる。債務者が破産の申し立てをした、だけれども予納金を納めるだけの資力がない、そういう場合には国庫の仮支弁というのが、規定としてはあったんですが、これは恐らく実務家であれば大体皆さん御存じかと思いますが、現実には仮支弁というのがなされていないと言っていいと思います。お金がないから国庫仮支弁ということでやってもらえないかというような話をすると、何だかんだ言われて、結局、仮支弁の申し立ては取り下げろ、こういうことで、実際はそれでもう落ちついてしまうというのが実態だったと思います。
　ちなみに、これまでこの仮支弁の実績がどの程度あったのか、これについてお答えください。
○園尾最高裁判所長官代理者　国庫仮支弁の件数は、過去五年間について調査をいたしましたところ、年間数件にとどまっておるということでございます。破産の申し立て件数が一年間に約二十五万件に上っているということからいたしますと、年数件の国庫仮支弁というのは、限りなくゼロ％に近い数値であるということが言えようかと思います。
　どうしてこのように少ない件数なのかという点についてでございますが、国庫仮支弁の制度は、関係者の利益を保護するために特に必要であるという手続進行上の特別な必要性に基づいて使われているものであるというのが一般的な解釈でございまして、資力のない申立人の保護のために直接利用する制度であるとまでは解されていないということでございます。今回の破産法案でも、そのような趣旨で、「申立人及び利害関係人の利益の保護のため特に必要と認めるとき」との要件が付されているというように考えております。
　それでは、資力のない者の保護のためにどうしているかといいますと、そのためには、法律扶助の制度というのがまず用いられております。平成十四年度でいいますと、法律扶助協会において審査の上、破産申し立ての代理援助の決定をした件数は、年間二万三千件を上回っております。この件数は、破産申し立て件数全体の中でも相当な割合を占めているという実情にございます。
　それから、ただいま御指摘の法人の破産の申し立てについて予納金が高いという点に関しましては、最近、少額管財手続ということで、二十万円の予納金で会社の破産手続についても実施しようということでいろいろ検討がされておりまして、東京地裁や大阪地裁では、かなり多数の事件について実施をしておりますが、既に少しずつ始めているという庁を含めますと、全国三十余りの庁にもう広がっておるということで、今後とも多面的な検討を通じまして、国庫仮支弁その他の諸制度について適切な運用がされていくように研究をしていきたいというように考えております。
　　　　〔委員長退席、漆原委員長代理着席〕
○松野（信）委員　今御答弁いただいたように、国庫仮支弁、破産する人が二十五万人もいる中でほんの数件、もうゼロ％だというようなことであります。
　そうすると、恐らく、最高裁の方としても、このための予算というのはほとんどとっていないのかな、むしろ、その予算をとっていないから、事実上出せないということで、国庫仮支弁の申し立ては事実上もう取り下げてくれというような、こういう運用だったんではないかなと思うんですが、予算面ではどのようになっていたんでしょうか、あるいは今後どうなるんでしょうか。
○園尾最高裁判所長官代理者　予算上は、国庫仮支弁の実施のために必要な経費ということで、平成十六年度でいいますと五千百三十万円が計上されておるという状況でございますが、先ほど御説明いたしましたような国庫仮支弁の趣旨というところから、決定をする件数が、先ほど御説明をしましたような件数にとどまっておるという状況でございます。
○松野（信）委員　国庫仮支弁ですから、原則として貸し付けということで、いずれ返してもらわなきゃならない、これが恐らく建前だろうというふうに思います。
　ただ、いわゆる法律扶助協会あたりですと、返済の能力があるか、返済をどのように行うかというのを一応チェックするようになっているわけですね。ところが、今度の新法の二十三条、これは費用の仮支弁の規定ですが、「裁判所は、申立人の資力、破産財団となるべき財産の状況その他の事情を考慮して、」必要なときには国庫仮支弁する、こうなっているわけで、申立人の返済能力とかあるいは返済計画とか、そういうものは特にこの条文には記載がありません。しかし、実際のところ、「その他の事情を考慮して、」という規定もあるものですから、もしかすると、その他の事情のところに、本当にこの破産申立人はまじめに返済してくれるかどうかという、返済能力あるいは返済計画、そういう点もこの二十三条では考慮するんだ、こういう趣旨なんでしょうか。
○房村政府参考人　国庫仮支弁をいたします費用は破産の手続費用ということになりますので、最終的には破産財団の負担になるものでございます。おっしゃっております返済資力というのは、結局、破産財団の財産の状況ということにこの条文上はなろうかと思いますので、当然、それを考えて、破産財団が手続費用も賄えなければ廃止事由でございますので、そういう面で考慮されるということになろうかと思います。
○松野（信）委員　この仮支弁、先ほど申し上げたように、いわゆる消費者破産のような形で予納金が一万円ぐらい、すぐ同時廃止で終結するというようなケースであれば、ほとんどこれを活用するという意味合いはないと思うんです。
　だけれども、ケースによっては、それこそ個人の人でも二十万、三十万、ちょっと財産を持っているというような形であれば何十万か納めなきゃならないというようなケースもありますし、また、中には、例えば悪徳商法をやっている会社がいて、さんざん被害をあちこちに出している。昔でいうならば、例えば豊田商事という悪徳商事会社があったわけですね。被害者がたくさん出てきたので、これをとにかく断ち切らなきゃいけないということで、豊田商事の会社の場合は被害者の人たちが破産の申し立てをしかけたというケースでありまして、つまり債権者申し立てによる破産申し立てになったわけであります。
　そういう場合は、特に旧法であるならば必ず予納金を納めなきゃいけない、もし予納金を納めなければ却下する、破産申し立て自体を却下されてしまうという仕組みになっているわけで、そうすると、債権者とはいえ被害者の人たちが予納金まで出さなければいけないという大変厳しい状況に置かれてしまうわけで、特にこういうような悪徳商法、悪徳商事会社あたりの破産申し立てをするというような場合には、ぜひこの国庫仮支弁あたりを積極的に活用するというのが、ある意味では被害者に対する一定の支援というか援助にもなるんではないかと思いますが、こうしたような活用というのは考えておられますか。
○園尾最高裁判所長官代理者　これは、国庫仮支弁を認める要件の解釈問題ということになりますので、それぞれの裁判体での判断ということになるわけですが、現実に、ただいま御指摘のような債権者申し立て事件についての予納金をどうするかということになりますと、まず一番最初に検討されるところは、財団がどのように集まるか、それから、その点についてどの程度の当初の費用がかかるかというような、厳密ないわば見積もりというところをしっかりやるというところが一番重要になってくるところでございまして、そのようなことも通じて、一般的には、これまで予納についてできる限り柔軟性のある解釈をやっていこうじゃないかということで最近では研究は進められているところなんですが、これを国庫仮支弁で一般的に賄えるかどうかということになりますと、少なくとも今までの裁判体の解釈としては、法律の制度も違いましたからそのような運用はされていないわけですが、今後も、この制度の趣旨の問題の解釈としての研究課題になるというように考えておりますが、一般的に、そのような形で広く国庫仮支弁の制度を使っていくということは、破産費用の準備の問題としては解釈上難しい問題も出てこようかというようには考えております。
○松野（信）委員　予納金の点について最後の質問ですが、従来の法律ですと、債権者申し立てによる破産申し立ての場合、これは予納金が納められないと申し立て自体が却下されてしまう、こういう仕組みになっていた。逆に、債務者破産申し立ての場合は、予納金を納めなくてもすぐに却下にはならない、ずっと残ってしまうという仕組みになっていたわけですね。これが今度の法律でどのように変わってくるのか、また変えた趣旨というのはどういうところにあるのか、御説明ください。
○房村政府参考人　御指摘のように、現行法におきましては、国庫仮支弁の制度につきましては、債権者の申し立てと債務者の申し立てとでそういう取り扱いの差があったわけでございますが、今回の法案の二十三条の費用の仮支弁におきましては、申立人が債権者であるか債務者であるかを問わず原則として費用を予納していただくということにいたしまして、そのいずれの場合であっても、この法律に書かれておりますような、申立人及び利害関係人の利益の保護のため特に必要があると認めるときには国庫仮支弁ができる、こういう形にしたわけでございます。これは、破産手続が債権者または債務者を初めさまざまな利害関係人の利益を調整するとともに公益的な要素をも含む手続である、こういうことに着目いたしまして、申立人が債権者の場合であれ債務者の場合であれ、そういう必要性の高い場合には国庫仮支弁の制度を活用できるようにしよう、こういうことでございます。
○松野（信）委員　ありがとうございました。
　予納金の点はこれくらいにいたしまして、次に、実務的に言いますと、破産の申し立てをした、しかし、実際、債権者の方からやかましくいろいろと取り立てを受けるということで円滑な破産手続に支障を来すという場合もあり得るわけで、現にそういうケースが散見されております。
　私自身の経験でも、破産申し立てして、代理人の方から破産申し立てをしましたのでもう直接取り立てはやめてくださいというような通知を債権者に出すわけですね。そうすると、大概の債権者は、そうかということで、後は裁判所の指示に従うというのが通例ですけれども、一部の悪質な債権者の中には、そういうようなのを無視して直接に債務者のところに出かけていって、破産なんか知らぬぞ、とにかくおれの分は払え、ほかの人はどうでもいいからとにかくおれの分だけ強制的に取り立てる、こういうようなことで、いろいろな形で圧力、本人に対する圧力、周辺、家族に対する圧力、中には暴言あるいは逮捕監禁に至るようなケースもあるわけで、そういうような悪質な債権者に対する対抗措置、これはやはりしっかり立てる必要がある。これは従来から言われていたわけですけれども、この点については、今度の新法はどういうような手当てをしているんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、破産手続が開始いたしますと、破産裁判所あるいは破産管財人の監督のもとに破産債権者の権利の行使は制限をされまして、そういう人たちに対して公正、平等な弁済をするということになっているわけですが、にもかかわらず、おっしゃるように、実力をもって弁済を求めるというような行為があるわけです。こういう行為は、すべての破産債権者がみずからの権利の行使を拘束された状況のもとで実力をもって債権者間の平等を害しよう、そういう行為でありますし、また、この種の行為が個人である破産者の経済的再建を妨げる、こういう指摘もございますので、今回の法案におきましては、二百七十五条において、破産者等に対する面会強請等の罪という刑事罰則をもってこれに臨むということとしております。
　要件といたしましては、「破産者又はその親族その他の者に破産債権を弁済させ、又は破産債権につき破産者の親族その他の者に保証をさせる目的で、破産者又はその親族その他の者に対し、面会を強請し、又は強談威迫の行為をした者は、三年以下の懲役若しくは三百万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。」と、相当重い刑罰をもって臨むということとしております。
○松野（信）委員　私も、この二百七十五条が新設をされるということで、この点は非常に評価できるというふうに考えております。
　そこで、この要件について、少し確認をしておこうと思いますが、「破産者又はその親族その他の者」というのが入っております。破産者とかその親族というのはわかるんですが、「その他の者に」というふうになっているので、この「その他の者」というのは、具体的にはどの程度の人を考えておられるのか。
　実際には、よくあるケースでは、破産者が勤務をしている勤務先に出かけていって、同僚とかあるいは上司とかそういうのに、わあわあ言って弁済を迫るとか、中には、それこそ友人、知人にまで行って弁済を迫るというようなケースも散見されるものですから、この二百七十五条で言う「その他の者」というのは、どの程度の範囲のことをお考えになっているのか、よろしくお願いします。
○房村政府参考人　この二百七十五条の「その他の者」には、ただいま例に挙げられました、例えば同僚であるとか友人、あるいは同居している人、そういうような人を広く含むということで考えております。
　　　　〔漆原委員長代理退席、委員長着席〕
○松野（信）委員　そうすると、「その他の者」というのは、割合幅広く解釈していいのかなという気がいたします。
　それから、この二百七十五条の条文を見る限り、一定の目的というのが書いてあるわけですね。目的罪になっているわけで、弁済をさせる目的あるいは保証をさせる目的ということで、面会の強請とか強談威迫、こういうふうになっているわけです。
　しかし、現実には、債権者の中には、弁済の目的とか保証をさせる目的とかいう場合ももちろんあるわけですけれども、それ以外にも、まさに腹立ち紛れというか、何だおまえ、破産しやがって、けしからぬということで、単なる嫌がらせとしか思われないようなケース、こういうのも現実にはあるわけです。まさに痛めつけてやれということで、それこそ無言電話をかけてくるとか、まさにつけ回すみたいな形でやってくる場合も現実にはあるんです。
　そうすると、そういう場合は、弁済の目的もない、保証の目的もないということで、単なる嫌がらせみたいなケースは、ちょっとこの二百七十五条では助からないかな、そういう嫌がらせ的なのも、終局的には、やはり弁済をさせようという意図があるというふうに広く解釈して、これでいけるんだ、こういうふうになるのかどうなのか。この点はどうでしょうか。
○房村政府参考人　今回、この条文が置かれましたのは、まさに破産手続が進んでいる、あるいは免責がなされたにもかかわらず弁済を求める、あるいは保証をさせる、そういう目的のもとに、このような面会の強請とか強談威迫をするという場合が処罰に値するということでございますので、これはやはり、法律上の必要な要件でございます。
　あと、具体的に、実際に債権者が行う場合には、それは腹立ち紛れの要素もあるでしょうから、これは、結局は事実認定の問題ということになりますが、やはりそういう目的がなければ、それはこの条文には該当しない。そのような場合には、別途また別の警察法規なり、そういったものの処罰の対象になることは別論として、目的はやはり必要ということになります。
○松野（信）委員　ありがとうございました。
　それから、そういう不当な取り立てをするというようなケースとはまた別に、例えば同時廃止になる、その後、免責の手続に移行する、こういうときに、金融機関、債権者の中には、強制執行してくるというケースがあります。
　具体的に、免責手続中に、例えば裁判所から任意弁済をしなさいということで、給料の中から積み立てをしたり、債権者に何％かでも配当しようということで一生懸命頑張っているときにも、強制執行で給料の四分の一あるいは二十一万円以上全部差し押さえるというようなことになってしまうと、思うような任意弁済もできない、それではもう生活も破綻してしまう、こういうケースもこれまでよく見られたわけであります。
　新法では、こういうような、つまり免責手続中に強制執行してくるということに対してはどのような対処をしているんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、現行法におきましては、破産手続中は個別的な権利行使は禁止されておりますが、破産手続が終了してしまいますと、免責手続が残っておりましても個別執行が可能になってしまう。その結果、強制執行等が行われて、債務者の経済生活の再生を妨げるという指摘がございました。
　そのことから、今回の改正法案におきましては、破産手続が終了した場合であっても、免責許可の申し立てがあるときには、その免責許可の申し立てについての裁判が確定するまでの間、新たな強制執行等や国税滞納処分を行うことを禁止するということにいたしまして、債務者の再生を助けるということを考えております。
　また、あわせて、破産の申し立てがあれば原則として免責の申し立てもあった、こういう扱いをすることにして、救済の幅を広げております。
○松野（信）委員　強制執行の禁止ということで、それは二百四十九条に新たに設けられているだろうと思います。これはこれで、従来になかった新しい制度ということで、この点も私は評価できるというふうに思います。
　それで、具体的に、例えば破産裁判所とそれから強制執行の命令を出す裁判所、これは実際は別々の裁判所になっているわけですから、強制執行を命ずる裁判所が、当該債務者、実はこれはもう破産して今免責手続中だということは、言うならわからないというケースが実際のところは多いだろうと思うんですね。
　そうすると、せっかく免責申し立てで、免責の審尋などを一方ではやっている。だけれども、その間に裁判所が強制執行命令を出して、例えば給料で差し押さえてくる、こういうことは十分予想できるわけで、そういうような場合に、実際、どういうふうに対処したらいいのか、この点はどうでしょうか。
○園尾最高裁判所長官代理者　現在も生じておる問題ということになりますが、現在は、少額管財手続などで管財人を選任して、管財人から書面を出していくということで対処するわけですが、新しく申立人側から停止ができるという規定ができましたその運用といたしましては、やはり申し立て代理人が停止の関係の書類を出していくというのが原則になっていこうというように思っているわけですが、これを本人でやる場合にどうするのかということに関しましては、よく手続教示をしていかないと、時期がおくれてしまいますと間に合わないということになりますので、この点については工夫をしていかなければいけないというように考えております。
○松野（信）委員　恐らく、破産申し立てについてちゃんと代理人がついているというようなケースですと、例えば免責審尋しているうちに給料で差し押さえを受けたということになれば、その旨を破産申し立ての代理人に告げれば、それは多分、代理人の人が、それはもう、新法によれば、そういう強制執行というのは効力がないというのがありますので、これは多分、この人は破産免責申し立て中だということで、例えば上申書あたりを強制執行した方の裁判所に出すということで、これはどうなんでしょうか、取り消しという格好になるのか、あるいは、もう当然に、出せば無効だというふうに取り扱ってくれるんでしょうか。その辺の実務上の取り扱いはどうなるんでしょうか。
○房村政府参考人　今回の改正によりまして、免責の申し立てがある場合にはその裁判の確定するまで執行は禁止されておりますので、執行障害事由ということになりますから、仮に執行裁判所がその事実がわからなくて行った場合にも、本来の効力は生じていないはずだろうと思います。
　ただ、それを明らかにするために念のために取り消すかどうかというのは、またその裁判所のお考えではないかと思っております。
○松野（信）委員　その点は、やはり実務で考えると看過できない問題でありまして、給料の差し押さえというと、必ず第三債務者、つまり勤め先のところに通知が届くわけです。そうすると、勤め先としては、そういう通知が来れば、例えば四分の一は差し引いて残りの四分の三しか払わない、こういう措置をすることになるわけですから、少なくとも第三債務者のところに、やはりきちんとした形で、この差し押さえは新法の二百四十九条に反するものだった、実はおたくの会社に勤めている方は免責手続中であって、さきに出した給料の差し押さえの命令というものは実は無効ですから天引きしないでよろしい、例えばそういうような通知なり何なりをやはり出してもらわないと、第三債務者の、いわゆる勤務先の人は対応できないだろうと思うんで、その辺の整備というのをきちんとやってもらいたいと思いますが、この点はどうですか。
○園尾最高裁判所長官代理者　執行を停止するか、とめるべきかというようなことに応じて、例えば執行を取り消す、それ以降については執行を認めないという趣旨であれば、第三債務者に対しても通知をするというような運用をしていくことになろうかというように思っておりますが、今後の運用の検討課題として考えていきたいと思っております。
○松野（信）委員　この問題は債務者本人も、それから第三債務者の、つまり勤め先の実際の処理に当たっても、小さい問題といえば小さい問題かもしれませんが、実務的には非常に気を使ってあげなければいけない問題だろうと思うので、運用の面でスムーズにいくように、ぜひこの点はお願いしたいというふうに申し上げておきたいと思います。
　それから、実務的には免責に関しては、法律上の手続ではありませんが、これまで、破産申し立てして審尋あたりを受けて、裁判官から、一定の配当を任意にやってください、正式に破産管財人をつけて破産管財人が換価処分をして配当手続をするというものではないけれども、例えば破産の債権額の一割ぐらい何とか給料の中から積み立てをして、半年間でも積み立てれば一割ぐらいは積み立てできるでしょう、そういうふうな積み立てをすれば、あなたの場合はスムーズに免責を認めてあげますよ。こういうような裁判実務が、恐らくこれは全国各地で、特に少し前まではなされていた。
　これは、必ずしも法律上そういう規定はないんですけれども、実務的な運用というか慣行というか、任意弁済をすれば免責を認めてあげますよという方向でなされる。あるいは、あなたは破産申し立てして、債権者の方にはもう全然払わなくて済むようになったから、結構いい給料でももらっていると、その給料の中からしっかり積み立てをしなさい、債権者におわびの意味も兼ねて一割ぐらいは配当したらどうですかと。
　現実に、裁判官の方からそういうふうに言われて、代理人の方も、はいわかりましたということで、積み立てをして任意弁済を行う。これが、法の規定はないけれども、実際よく行われてきたわけであります。
　ただ、こういうやり方が本当にいいのかどうか、必ずしも法律上の要請ではないわけです。しかも、裁判所によって、また裁判官によっても、積み立ての金額をどの程度にするか、これは確固たる基準があるわけではないものですから、どうもその場その場の裁判官の判断で積立額が多かったり少なかったりというようなことも見受けられまして、余り適切なやり方ではないんではないかなと、私自身は日ごろからそう思っていたんですが、余り裁判官に逆らうのもいかがかと思って、そのまま従っていたわけです。
　そういうような実務の慣行というものを新法後もやはり続けるのかどうなのか、その点、率直にいかがでしょうか。
○園尾最高裁判所長官代理者　大変重要な実務上の問題点について御指摘を受けました。
　ただいま御指摘のような任意弁済の運用、あるいは免責積み立ての運用というものは、バブル経済の影響が色濃かった平成四、五年当時から始まったわけで、全国にかなり広がっておるということでございまして、これは免責について問題のある破産者について、これが非常に増加してきたので、それの対処策として広がっていったわけです。
　御指摘のように、法律の定めがないのに裁量で実施しておるというところから、広がり過ぎはしないか、あるいは率についてばらつきがあり過ぎやしないかというような問題点、その他の問題点も指摘されておりましたが、最近では特に、余りにも不景気が長く続いたものですから、そもそもそのような金額すら払えないという債務者が大変ふえてきたということで、問題が大きくなってきておるということでございます。
　私の経験から申しますと、東京地裁でも大変問題になりまして、平成十一年に少額管財手続を実施すると同時に、この問題について解消してはどうかという検討課題に弁護士会との間で取り組みまして、平成十二年ころまでにはすべて廃止するということにいたしました。
　ただし、これは、廃止ができましたのは、少額管財手続が広がりまして、二十万円の予納金を準備すれば少額管財人を選んで免責をするかどうかの意見を出してもらえるというようなことがあったためでして、これを直ちに全国に推し広げていくということは難しいわけでございます。
　しかし、全国でもただいま御指摘のような認識を持って問題点として取り組んでおりまして、少額管財手続も三十庁以上に広がっておるというようなこととかその他の状況を考えまして、また全国でそれぞれ研究課題にしていくということで、新法の施行を迎えていきたいというように考えておるところでございます。
○松野（信）委員　今御答弁いただいたように、東京、大阪、大都市は、少額管財事件ということで、安い、二十万程度の予納金で管財人をつけて、割合簡単に債権調査とか配当とかやって一件処理する、これがかなり進んでおりまして、したがって、今言ったような任意弁済というのはもうほとんどないに近いのかな、こう認識しております。しかし、田舎の方に行きますと、なかなか少額管財事件というのは必ずしもまだ浸透しているとは言えないと思います。まだまだ任意弁済の積立金を指導して、事実上の配当のような形をしている、こういう運用があると思います。
　こういうような運用というのは、率直に言うと余り感心はしないなというのが率直なところでして、中には、それは明らかに免責不許可に該当する、例えば、これは浪費だな、明らかにもう浪費をしている、あるいはもうギャンブルがひどい、そういうことによって借金をつくった。ですから、まあまともにいけばちょっとこれは免責許可はもらえないだろうなというようなケースに、裁判所の方から、一割ぐらい頑張って積み立てしなさい、そうすれば免責を与える、債権者から異議がなければ免責する方向で考えますから、こういうように実務的にはよくなされているわけです。
　しかし、明らかに浪費だというようなケースもあれば、それほどでもないんではないかな、そんなに浪費したとも思えないケースだけれども、しかし案外収入がいい、いいところにお勤めで収入がかなりあると、あなた、反省の意味も込めて積み立てをしなさいというふうに言われて積み立てしているケースも現実にはあるわけで、必ずしも免責不許可事由に当たらなくても積み立てをしているようなケースも現実にはあると思います。
　特に、都市部と地方との格差もあって、この辺はやはり、最高裁の方も恐らく認識はしてはおられるのではないかなと思いますが、やはり、少し時間をかけてでも是正していく方向が望ましいと思いますが、この点どうでしょうか。
○園尾最高裁判所長官代理者　ただいま御説明しましたように、大変よく認識をしておるということでございますが、それぞれの地域の実情、特に管財人についてどのような体制をとっていくのかという問題とも絡んでまいりますので、それぞれの裁判所で、弁護士会との間で粘り強く協議をして、一歩一歩前進をしていくということが大切であるというように考えておりますので、今後も大事な検討課題ということで研究を進めていくようにしたいと考えております。
○松野（信）委員　ぜひ、その点、今後も重要課題で対応していただきたいと思います。
　それから次に、自由財産の範囲が拡大した、これは新法で言うと三十四条以下にあるわけですけれども、これも、もう既に審議の中でも別の委員も取り上げていたと思いますが、これはこれで非常に結構なことだ、賛成をしたいと思います。
　そこで、念のためにちょっと確認をしておきますが、民事執行法百三十一条の三号に規定する額に二分の三といいますか五割増しだ、こういうことになっているんですが、しかし、中には、どうも免責が不許可になりそうかあるいはそれに近いような、余り誠実とは思えないような破産者の方もおられる。そういうような場合の方にもやはりこの規定を適用して、自由財産の範囲というのは拡大をするのか。あるいはこれはもう言うならば最低額だということであるならば、じゃ、上限というのはどういうふうに考えておられるのか、この点はどうでしょうか。
○房村政府参考人　この自由財産の範囲でございますが、これは、強制執行の差し押さえ禁止財産は、破産法において自由財産ということにしておりましたので、強制執行の方が、昨年の改正に伴いまして、ことしの四月一日から二カ月分、具体的な額としては六十六万円ということになりました。
　やはり、個別執行の場合に比べますと、包括執行である破産においては、全財産の管理処分権を失うということもありますので、やはり生活維持のために必要な額というのは個別執行よりも多いだろうということから、個別執行が二カ月であるのに対して破産においては三カ月分の九十九万円としたわけでございます。この額は、一律にそういうことを定めておりますので、個別的な破産者の状況によって変わるということはありません。
　ただ、破産者の中には、例えば扶養家族が非常に多いとか、収入の道が当面なくて、通常の場合に比較してやはり自由財産がこの額では足りない、こういう場合もございますので、そういう場合には、裁判所がそういう個別的状況に応じまして自由財産の範囲を拡張することができるという、拡張の裁判を今回新たに設けました。これはまさに、個別事情に応じて裁判所の方で判断していただくということになりますので、特に法律の方で上限というものは定めておりません。
○松野（信）委員　そうすると、上限を定めていないとすると、ある意味では青天井みたいな形になるのかな。債権者から見ますと、それは本当に気の毒な破産者、債務者の場合もあるし、そういう場合で、例えば扶養家族も多くてこれは大変だ、そういうのがよくわかるようなケースであれば、恐らく債権者も納得するだろう。しかし、そうでもない、何か余り誠実とも思えない破産者、場合によっては、何だ、破産してからもしょっちゅうパチンコなんかに行っているじゃないか、そういうのが見られたりしますと、やはり債権者の方も快く思わない。
　自由財産をふやすということについては、大変批判もあろうかと思うので、「財産の範囲を拡張することができる。」というふうに三十四条の四項でうたっておりまして、これはこれで私は適切だと思いますが、やはり債権者の方の態様、それから債務者の方にも多少問題のある人もある、こういう点も考慮して、一定のガイドラインのようなものを裁判所の方でも御検討されたらどうだろうか。個々の裁判官にもそれはもう任せ切りというようなことではどうかな。一定のガイドラインあたりを御検討するお考えはないのかどうか。
　それからもう一つ。そういう、幾らにするのかということについて、債権者の方の意見というのは何らかの形で反映するのかしないのか。この点をお答えください。
○園尾最高裁判所長官代理者　自由財産の拡張の裁判の運用につきましては、これは申立人側の手続の進行の予測という面から見まして、予測可能性が一定程度ある手続にしていかなければいけないというように裁判所側としても認識をしておりまして、現在、この拡大の運用について、全国でおよそ、よそはこのようにしておって自分のところはこのようになっておるということで、確実に一つの線ということではありませんが、おおよそこのような方向で検討してはという、そのようなものをつくってみようということで、既に研究を始めております。
　高等裁判所所在地の八地裁と大規模庁五庁を加えた十三地裁で既に研究を重ねておりまして、これについては、弁護士会にも情報を提供して御意見をいただいておるということでございまして、そのような研究を通じて、全国おおむね足並みのそろった運用ができていく、そのような研究をしていこうという機運が盛り上がっておるところでございます。
　債権者の意見を反映するということは、これは適正な裁判をする上でぜひとも必要なことでございますが、幸い、どの事件にもこの拡張の裁判をする場合には管財人が選任されておりますので、この管財人が債権者の意見を把握するという立場にありますので、裁判所としては、管財人の意見を聞きながら、適切な運用をしていくという方向で検討をしておるということでございます。
○松野（信）委員　三十四条の五項を見ますと、「裁判所は、前項の決定をするに当たっては、破産管財人の意見を聴かなければならない。」ということですから、確かに、これは破産管財人の意見は聴取される。しかし、破産管財人が確実に債権者の皆さん方の意見をしっかり聞いて、そういうのを踏まえて意見を言うかどうか、そこのところは、必ずしも私は担保されていないのではないかなというふうに思うので、この辺は実務上の運用ということにもなろうかと思いますが、やはり債権者としては、債務者のいろいろな態様にもよると思いますけれども、いろいろ意見を言いたい、何でこういうけしからぬ破産者に自由財産をそんなにたくさん与えるのか、こういう向きもないわけではないだろうと思うので、実務的には、しっかり債権者の意見も反映するような形でお願いをしたいと思います。
　それから次に移りまして、賃貸借と破産、この問題について御質問したいと思います。
　賃貸借と破産の問題については、賃貸人が破産する場合、それから賃借人が破産する場合、それぞれ二通り考えられるわけですけれども、まず、賃貸人、大家さんの方が破産あるいは民事再生あたりを申し立てる、こういうような場合、賃借人の保護をどのように図っていくか。これはまた、これはこれで重要な問題ですし、法的にも手当てをしなければいけないと思います。
　それで、賃借人の保護という観点から見ると、確実に従前どおりそこに賃借できる、居住ができるかという問題が一つと、それから、預託をしている敷金、破産ないし民事再生している賃貸人に預託している敷金というものがしっかり保全されるかどうか、この二点が恐らく最も関心のあるところだろうと思います。この点は、新法ではどういうふうに手当てをしているんでしょうか。
○房村政府参考人　賃貸人が破産した場合の賃借人の保護でございますが、まず最初の、引き続き利用できるかどうかという点について御説明いたしますと、現行法では、賃貸人が破産した場合には、破産管財人は、破産法上、特別の解除権がありまして、解除をすることもできることとなっております。この点については、賃借人の保護に欠けるという指摘がございましたので、今回の改正案におきましては、そういう賃貸借の場合、例えば建物の引き渡しを受けているというような、第三者に対抗することができるという場合には、従前与えられておりました破産管財人の解除権は認めないということにいたしまして、引き続き利用できるようにという保護を図っております。
　それから、敷金についてでございますが、これについては、従前は、敷金返還請求権は、停止条件つきの債権ということになりまして、停止条件が成就した場合に、破産債権として割合的な弁済を受けるというにとどまるということになっておりましたが、今回、敷金返還請求権について保護を厚くするという趣旨から、敷金返還請求権を有する賃借人が賃料を支払うときには、寄託を請求できるということにいたしました。そういたしますと、破産管財人は、それを直ちに配当原資に充てずに、寄託をして別に保管をしておく、条件が成就して敷金返還請求権を行使できるようになった場合には、その寄託をした額から優先的に弁済を受けるということで敷金返還請求権の保護が図られる、こういう新しい制度を設けることといたしております。