Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　もしも、御指摘のように本当に資本が過少であれば、それに合わせて資産を圧縮せざるを得ないような状況も生じ得ましょうから、健全な金融機関が十分な自己資本を持って運営しているというのは、これは一般論としては大変重要な状況であろうかと思っております。
　私が金融担当大臣に就任してから申し上げてきたことは、資産査定と自己資本とガバナンスの話というのはまさしく三位一体になっているということなのだと思います。自己資本が少ないと収益率が低下して不良債権を十分に処理できないような構造ができている可能性は、可能性としては、またリスクとしては出てくるわけで、逆に、不良資産の査定が不十分であるから十分な収益力が上げられなくて自己資本が過少になってきたという可能性もあるわけでありますから、ここはやはり三位一体で同時解決をしていかなければいけない。
　しかも、優良なところにもしお金が回っていないというのであれば、それはやはりガバナンスがおかしいということにもなるわけでありますから、そこは委員の御趣旨もそういうことであろうかと思いますが、お互いが、資産査定、ガバナンス、自己資本、それぞれやはりきっちりとトータルで見ていくことが重要なのであって、これだけ一つ解決すればあとは自動的についてくるというものでは決してないと思っております。
○横路委員　その厳格な査定の中に、特にこの要注意債権、その中の要管理債権、これの引き当て率を少し上げるというようなこともお考えですか。
○竹中国務大臣　これは具体的に議論を幅広く行いたいと思っておりますけれども、私は、個々の資産の査定を現実に合わせてしっかりとやっていくというオーソドックスなやり方がやはりベースにあるべきであるというふうに思っております。
○横路委員　十月十八日の日に、ＵＦＪホールディングスとあさひ銀行に対する行政処分ということで業務改善命令を出しましたよね。これはどういうことで出されたんですか。
○竹中国務大臣　御指摘のように、十月十八日に、ＵＦＪホールディングスとあさひ銀行に対して業務改善命令を発出しております。
　御承知のように、これは業務改善計画に基づきまして中小企業に対する融資を確保しなければいけないわけでありますが、この二行について、その貸し出しの取り組み状況を報告徴求しまして精査しましたところ、ＵＦＪについては、中小企業向けに限定した貸し出し目標の設定を行っていなかったということ、あさひについては、十三年度下期において中小企業向け貸し出し目標の設定を行っていなかった、こうした目標達成に向けた実効性ある施策が十分に講じられたとは認めがたいというふうに判断した。つまり、みずから的確に履行しようとしていないと認められたというふうに判断したわけでございます。
　金融庁としては、業務改善計画の提出とその着実な実施を命じたところでございます。
○横路委員　この健全化計画の中にそういう目標というのは入っていないんですか、中小企業に対してどうするかという。さんざん今まで国会でも議論されてきた。目標は明確に決まっているんじゃないの。
○竹中国務大臣　いや、これは、中小企業に対する貸出計画の目標を決めさせているわけであります。
○横路委員　それで、七月の金融庁でつくった経営健全化計画フォローアップを見ますと、ＵＦＪは、国内の貸し出しでも三兆五千三百九十八億減っていますよね。それから、中小企業に対しては二兆五千二百四十七億減っているわけですね。プラス五百億の健全化計画目標に対して減っている。これはもう貸しはがしを行っているということだと思うんですね、この数字を見ていますと、中小企業に対して、こんな、二兆五千二百四十七億も貸し出しが減っているわけですから、つまり、もう銀行としての機能を喪失していると言っていいんじゃないの。
○竹中国務大臣　目標がこれだけ大幅に達成できなかったというのは大変大きな問題であるというふうに認識をしております。
　当然、その理由等々の徴求をしているわけでございますけれども、一つには、中小企業向けの貸し出しが、需要がうまく存在しなかったということ、それと、大企業グループの中の中小企業で、ポートフォリオの組みかえといいますか、債権債務関係の組みかえが行われた、そういう事情で十分でなかったという報告を受けております。
　しかし、それにしましても、目標を十分に設定していなかった等々、やはり非常に大きな問題があると考えまして業務改善命令を出したという次第でございます。
○横路委員　そうはいっても、ふやしているところだってあるわけですね、実績。需要がない、需要がないというのは、それは銀行がいつも言いわけのように言うことなんですが。確かにデフレ経済で、経済もこういう状況ですから、需要はそんなに多いとは言えないけれども、しかし、需要はないわけじゃないので、これだけ大きな貸し出し減ということになれば、これは完全に資産圧縮を行ったということじゃないんですかね。ですから、自己資本比率が、たしかＵＦＪは一一・何％だったと思いますが、自己資本比率だけではやはり銀行の評価はできないということだろうと思うんですね。
　これでもう、本当に銀行としての一番大きな、つまり人間の体でいえば血液のように、お金というのは回っていかなきゃいけないわけですから、その回す役割を果たしていないというような銀行というのは、やはりこれは銀行として評価できるんですか。
○竹中国務大臣　メガバンクに限りませんけれども、やはり銀行が担っている社会的な役割、社会インフラとしての役割は極めて大きいものでありますから、であるからこそ、銀行の資産査定や自己資本やガバナンスを強化することによって健全な資金仲介機能が機能できるような状況に持っていく必要があるというふうに考えているわけでございます。
　これは、やはりマクロ全体でとらえますと、なかなかベースマネーがふえてもマネーサプライがふえない、信用乗数が低下しているという、システム全体として見るとやはり厳しい事実がありますので、であるからこそ、先ほどから申し上げているような三つのポイントに対して適切に配慮し、かつ、その間、中小企業金融が滞らぬように、新たな参入の促進等々も含めて、総合的にやはり金融システム強化の施策を打つ必要があるというふうに思っております。
○横路委員　たしかここの頭取は銀行協会の責任者ですよね。これは、業務改善命令を出して、銀行の方は何と答えているんですか、この今の現状、状況について、例えばＵＦＪとあさひの方は。
○竹中国務大臣　業務改善命令を発出した後の対応でございますけれども、具体的方策を織り込んだ業務改善計画を平成十四年十一月十五日までに提出させる、それを着実に実施する、それについては、改善計画提出後三カ月ごとにその実施状況を報告することを求めるということにしております。
○横路委員　今の、中小企業に対する銀行の方の、貸出金利を上げろとか、資産、土地が下がったからどうというような形の貸しはがしは、本当にひどいんですね。それで、こういう現実で、例えばホットラインをつくるとか、そういう銀行に対するもっとしっかりとした指導を行うとかいうようなことが議論されていますけれども、私は、やはりそういう体制をとることが必要だと思うんですよ。
　この点については、今のこの貸し渋り、貸しはがしの状況とそれに対する対応について、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　今委員が御紹介くださいましたように、既に先週、貸しはがし、貸し渋りのホットラインというのを金融庁の中に設けております。これを今、金融庁で稼働し始めた段階でありますけれども、金融庁、東京に知らせるということだけではなくて、地方でも対応可能なように、これは財務局等々にお依頼するということも含めて制度づくりを議論しているところでございます。
　さらには、その結果を何らかの形で銀行の検査に反映させていくということも私は必要であると思っておりますし、そのような方向で検討をしております。
　さらに加えて言えば、先ほども申し上げましたように、やはり、中小企業に対する新たな金融の仕組みをつくっていくということも同時に並行してやっていくことが大変重要であるというふうに認識をしております。
○横路委員　それで、不良債権を平成十六年度中に終結させると言っておられますが、その終結というのは、どういう状態をもって終結だと考えておられるんですか。
○竹中国務大臣　これは基本的には、トータルの判断として、日本の金融システムが十分に安定して、より強固になったという、その信頼感を国民及び市場で得ていただけるような状況にするというのがまさに終結の意味であろうと思います。
　とはいうものの、やはりその中間目標的なものは私は必要だというふうに思っておりますので、それについても十分今議論をしているところでございます。
○横路委員　今、不良債権比率が三月期、主要行で八・四％ですよね。これはやはり減らしていくということだと思うんですね。半分にするというのか、あるいはもっと減らすようにするのか。それはどういう議論をしているんですか。
○竹中国務大臣　今まさに議論をしているところでございますけれども、総理も以前、その比率を半分ぐらいにするというような御答弁をなさっておられますし、そういうこれまでの目標、その目標に向かって政策を加速させるという意味ですから、そうしたことも考慮に入れて今議論をさせていただいております。
○横路委員　経済財政諮問会議の民間人の議論の中でも、あるいは竹中さんもこういう言葉を使われたと。経営状態のよい銀行、悪い銀行という言葉。よい銀行は自主的に判断をして自主的にやっていただく。悪い銀行は公的資金を導入して国有化を含めた措置をとっていかなきゃいけない。じゃ、一体、そのよい銀行、悪い銀行というのはどういうことなのか。自己資本比率だけでいっても、今さっぱりそれだけではよい銀行か悪い銀行かわからないということで、その厳格な査定から始まった三つのことなんでしょうが、これを峻別するそのメルクマールというのはどこにお考えですか、よい銀行、悪い銀行と皆さんが使っている言葉。
○竹中国務大臣　御指摘のペーパーは民間議員の四名のお考えということだと思います。これは一つの考え方の整理ということで出されたものだというふうに思っておりますので、具体的にどのようにこれを政策としてやっていくかというのは、これは行政上の判断の問題になろうかと思います。
　しかし、いずれにしましても、資産査定をきっちりと行って、自己資本比率をきっちりと見て、それでガバナンスをきっちりとやる仕組みをつくっていけば、これはやはりその結果として銀行システムがより強固になっていくような一つのメカニズムが生まれてくるというふうに思っております。
○横路委員　不良債権の処理。
　一つは、間接償却といいますか、引当金をしっかり積むということですね。そして、積んでもし過少資本になれば、それは資本を注入していくということだと思います。
　それから、直接償却というものが進められる過程で、倒産、失業というのは具体化、現実化するわけですね。引き当てをして、そのことによって金融機関からのいろいろな融資などがやはり滞るということになれば、それはいろいろな影響がもちろん企業にも働いている人にも出るわけでございますけれども、そこのところをしっかり、何か不良債権処理するとすぐ議論になりますが、今の状況は、主要行の破綻懸念先以下の債権でも十五兆四千億ありますから、これを二年間で処理をするということになれば、それに伴って倒産、失業がもちろん出てくるわけですね。
　しかし、この間接償却と直接償却というのはやはり区別して考えなければいけないというように思うんですね。やはり、そこの間接償却、引き当てをしっかり積んで銀行の今の現実の姿を明らかにするということがまず第一。それから後は、直接償却によって生じてくるさまざまな影響をどうやって解消していくのかということで、中小企業への金融や雇用の問題、全体的なデフレ対策を含めた政策が必要になってくるというように思うんですが、そこのところが時々混乱している嫌いもあるなというように思って議論を見ておりますが、その辺はいかがお考えでございますか。
　そしてもう一つ、時間もありませんので、今のこの十五兆四千億、二年間で処理をするとして、どんな倒産、失業の状況になるというのを見て、それをベースにして、これから将来のことも考えてデフレ対策をまとめられるんだと思うんですが、それはどういう現状の認識でどんな政策になるんでしょうか。
○竹中国務大臣　大きく二つの御指摘と御質問があったと思いますが、まず、やや技術的なところからいいますと、いわゆる間接償却で引き当てる、それが先である、その後、いわゆるオフバランス化をしていくというプロセス、プロセスの認識としては御指摘のとおりだと思います。そうした議論が時として非常に混乱しているというのも、私もそのとおりであると思います。
　ただ、重要なのは、十分な引き当てを行った場合は、これはいわゆる簿価と時価が一致するわけでありますから、それは同時にオフバランス化を加速する要因にも私はなってこようかと思います。むしろ重要なのは、そのオフバランス化に当たって、その再生のメカニズムですね、この企業の再生のメカニズムをいかに組み込んでいけるか、ここが今回の、実は、これから二年半、不良債権償却の加速を行おうとしているときの最大のポイントであると思っております。
　実は、これが第二の質問にも関連するわけでありますが、この再生については、新しい再生の仕組みをつくるということを今目指して調整をしておるのですが、この再生の仕組みづくりいかんで、ないしはその不良債権の資産査定の状況次第で、その後のさまざまな経済のパフォーマンスは実はかなり大きく変わってくるわけでございます。その意味では、現状では、基本的な考え方、基本方針を今一生懸命議論しているわけでございますけれども、実際に償却がどのように進むか、さらには再生のメカニズムがどのようにつくれるかという状況の中で、御指摘のようなマクロ経済的な問題についても十分慎重に見きわめながら対処していきたいというふうに思っている次第でございます。
○横路委員　最後に、税効果会計ですね、これについてちょっとお尋ねしたいと思うんです。
　これはルール変更だという議論がありますが、実際は、実体以上に過大になっているわけですね。だから、実体に合わせるという意味では、ルールの変更じゃなくて、そういう実態の是正措置ではないのか、私なんかはそんなぐあいに思うんですが、ここは、大臣、いかがお考えですか。
　これは今度どうなるんですか。何かさっぱりよくわからない。やめにしちゃうんですか。先に延ばすんでしょうか。僕は先に延ばすというのは一番悪いと思います。先に延ばせば、それに向けて銀行はもう資産圧縮やるに決まっていますよ、それは。そうすると、まだひどい状況になりますよ。こういうのは、やるかやめるか、どっちかですね。
　しかし、実際を見ると、実体以上に過大になっているわけですから。だって、過去三年間、大手行はどのぐらい税金を納めているんですか。それ一つ見てももう過大ですよ。ですから、質の非常に悪い自己資本の状況に今なっている、こういうことだと思うんですが、ここはどんなぐあいにお考えになるんですか。それで、どうするんですか。
○竹中国務大臣　ルール変更というお言葉が出ましたが、その場合、この問題、今回非常にクローズアップされたわけですが、やはり三つのルール、三つの分野でのルールがあるということが重要なのだと思います。
　一つは、やはり企業会計上の問題である。企業会計上、その資産性をどのように見るかという問題。
　もう一つは、税制の問題があります。今の税制に基づいて今のような形状になっているという面があるわけであります。
　もう一つは、これは金融当局としてのＢＩＳ基準に基づく監督のルールというのがあります。監督のルールというのは、これは適宜適切に変えていかなければいけない性格のものでありますが、企業会計のルール等々についてはそれなりの継続性が重要であるという点も、これは理解できるところであろうかと思います。
　したがって、この問題を最終的にどのように決着させるかというのは、これは大変重要な問題であると思いますが、その資産性については十分やはり正しく認定しなければいけないという問題でありますので、今御指摘のような点も踏まえて、最終的に、今そのシステムづくりの最終調整をしているところでございます。
○横路委員　やることはやるんですか。
○竹中国務大臣　やるということの意味だと思いますけれども、この問題については、自己資本をどのようにより厳格に見ていくかということの中でしっかりと議論をして、その新しい金融規制監督の方針の中に織り込んでいきたいというふうに思っております。
○横路委員　小泉総理は、ともかくこの不良債権処理問題を、平成十六年度中ですか、終結させると言っているわけですね。そうすると、きょう、わずかな時間で若干議論した査定の強化などのいろいろな措置というのは、やはりすぐやるべきことはたくさんありますよね。それはいつまでにどうするんだということを、今まではいろいろな改革工程表やなんか、みんな時期を明示してやってきているじゃないですか。今回もそこはちゃんと明示してやられることになるんですか。
○竹中国務大臣　今基本方針を詰めておりますので、基本方針が決まり次第、具体的にどのような工程でやっていくかという工程表を直ちにつくる、今、そういうつもりでおります。
○横路委員　官房長官が来られたから、質問を要求していませんが、ちょっとお尋ねしたいと思うんです。
　十一月中旬に今年度の税収の実態というのが明らかになると思うんですね。それに対するいろいろな対応策というのをとらざるを得なくなります。そういうことで、今の金融システムとデフレの総合的な対応ということを含めて、三十兆円枠の問題とか補正予算はいつどうするかとかというような問題がいろいろと議論されているわけなんですけれども、大体、これは明らかになるのはいつごろ、やはり十一月中、下旬ぐらいになるんですか。大体、十一月いっぱいでわかるんでしょう。
○福田国務大臣　お尋ねの件は、確定的にいつ税収がどうなるかということについて明らかになる時期について、私も正直言ってまだわかりません。いずれはなるんだろうと思います。そう遠くはないと思います。その段階で今後のことは判断すべきと考えております。
○横路委員　いずれにしても、この金融システムですね、冒頭申し上げましたように、銀行の頭取だとか銀行のためじゃなくて、それを預金している人とか借りている人のため、ひいては日本の経済のためということでございますので、大分何か銀行からいろいろとやられているようでございますけれども、そういう基本的な立場に立って政策づくりに御努力いただきたいということを申し上げて、終わります。ありがとうございました。
○佐々木委員長　横路孝弘君の質疑は終了いたしました。
　次に、西村眞悟君。
○西村委員　御苦労さまでございます。
　まず、拉致の問題からお聞きしますが、昨日クアラルンプールでは、北朝鮮側は、拉致問題は終わった、つまり、五名生存、八名死亡ということで結果が出て、謝罪もあって終わったんだという認識を示しました。
　実は、この北朝鮮の認識と我が日本の認識が共通していた期間があったと私は判断しております。それは、九月十七日午前十時ごろから翌九月十八日にかけてでございます。この共通の認識が日本側の錯誤に基づくものであるならば、これは我が国外交の脆弱性を示して余りあるものでございまして、どういう脆弱性かといえば、今まで貴族的な優雅なマナーで食事をすることしか知らなかった者が、ならず者とテーブルをともにしてのどに食べ物が通らなくなって頭が真っ白になった、こういう脆弱性であります。
　日本側の錯誤ではないということでありますならば、これは、北朝鮮当局と我が外務省アジア局が、拉致問題は日朝両国の正常化の障害であるから、ショックではあっても一挙にその障害を除去しようとするというふうな合意のもとで共通の認識に達しておったということを強く推測せざるを得ない。錯誤であれ錯誤でなかったにしろ、いずれにしても日本国民の生命にかかわる共通の認識であった、このように私は思います。
　さて、今、その共通の認識からは脱却しておられるのが、先ほどの官房長官の「生存が確認されていない拉致被害者の方々についての事実解明も」という言葉で明確に示されておりますので、今は我々は官房長官と同じように、生存が確認されていない拉致被害者の方々、横田めぐみさんや有本恵子さんや八名の方々なんだというふうに我々共通で話ができるんですね。
　しかしながら、九月十七日当日はどういう状態であったかといえば、ピョンヤンにおける内閣総理大臣の会見は、「帰国を果たせず亡くなられた方々のことを思うと、痛恨のきわみであります。」こういう内閣総理大臣の公式の発言がある。つまり、八名は亡くなられたんだという前提であります。
　次に、同日同時刻ごろ、官房長官が、外務省飯倉公館において御家族を個別に部屋に呼ばれて、残念ながらあなたのお子さん、息子さんもしくは娘さんは亡くなられておりますというふうに言われたわけであります。これは、北朝鮮の認識と同様、つまり、北朝鮮の八名死亡ということを我が方が真実であるという前提で、総理大臣は哀悼の意を表し、官房長官は家族に死亡宣告をしたということでございます。
　これが、先ほどの錯誤に出たるものか、錯誤ではなくて、五名生存、八名死亡ということで、あきらめてしまえということで一挙に障害を除去しようとする策動に出たものかわかりませんけれども、いずれにしても、北がそのときに死亡年月日を通知しておって、これは意図的に我々が知ったのではなくて、朝日新聞で知ったわけでありますが、それを見れば、我々なら、あの確実な目撃証言とこの死亡年月日は合わない、北の言うことは信用できないな。日本の外務省は、ピョンヤンで生死を調べたのか。調べる時間も調べる手段もなかったのではなかったか。
　そうであるならば、これは先ほど官房長官が言われたように、生存が確認されていない拉致被害者という認識に基づいて行動するのが正しいということになったわけですが、仮にこれが、死亡年月日が我々の知るところとならずに、そのまま総理大臣も官房長官も、帰国を果たせず亡くなられた方々のことを思うと、痛恨のきわみであるということでいきましたならば、生存が確認されていない被害者の方々の命は今ごろどうなっていたんだろうと背筋が寒くなるわけですね。
　したがって、ここで別に私はいろいろ非難めいたことを申し上げておるわけではないですが、日本外交が脆弱であれば、この日朝交渉におけるタフな日本外交の再生の転機にならねばならないという思いから、当日の経緯と官房長官の心理、ピョンヤンから、総理大臣の言うように、帰国を果たせず亡くなられた方は八名おったんだということを権威あるもののように通知されたのかどうか。このことについて、官房長官、御答弁いただけますか。
○福田国務大臣　拉致被害者の安否の情報の御家族への伝達、このことについてお尋ねでございましたからお答えしますけれども、これは、首脳会談が行われたピョンヤンで代表者の責任で作成した資料に基づきまして、私とそれから植竹副大臣、当時の副大臣でありますが、飯倉公館で待機中の御家族に対しその内容を伝達いたしました。生存とか死亡とかいったように書いてあっただけの、本当に簡単な紙であったわけであります。
　その際、私は、御家族の方々に対しましては、北朝鮮政府からの通報によるとと、そういうような言い方でもって、その安否が伝えられましたということをそれぞれの御家族の方に申し上げた次第でございます。
○西村委員　私の疑問は疑問としてこれ以上は申し上げませんが、ただ、ピョンヤンで、先ほど言いましたように総理大臣の発言というものが非常に重いとするならば、まさしく、「帰国を果たせず亡くなられた方々のことを思うと」と、北朝鮮の言う八名死亡ということを真に受けられておるということであります。官房長官が今飯倉公館で言われた内容はわかりましたけれども、総合して死亡宣告という形で家族に衝撃的に伝わったことはどうかお心に入れておいていただきまして、今後とも拉致問題にはよろしくお願いいたしますけれども、相手の前で錯誤に陥る、相手の前で頭が真っ白になる、これを一度体験させられた者は、やはり当事者から外した方がよろしいかなと私は思いますね。
　次の質問に移りますが、核の問題であります。
　北朝鮮が核を保有しているのか否か。これは、私のいろいろ記録しているところによると、一九九四年、ペリー国防長官は、北朝鮮は二、三発の原子爆弾を完成している、このように言ったと。それから、アメリカの国防報告書は、北朝鮮は二、三発の核を保有している可能性が高い、このように毎年報告があると思います。我が国の防衛白書は、本年の白書においても、核兵器開発疑惑を持たれているというふうにはなっております。
　二〇〇二年、本年の九月十六日、ピョンヤン会談の前日のラムズフェルド国防長官のプレスブリーフィングでは、イラクに対しての攻撃を正当化する説明の中で、核保有直前の国からその危険を摘み取るための先制攻撃である、このように言っておりました。
　これは裏を返せば、また、裏を返して答えたわけでありますが、既に核を保有している国は危険だから先制攻撃の対象にはしない、こういうことである。既に核を保有している国で先制攻撃のやり玉に上げていない悪の枢軸というのは、北朝鮮のケースである。
　したがって、一九九四年のペリー国防長官の先ほどの発言、ラムズフェルドのこの発言の陰に隠れている認識は、北朝鮮は既に二、三発の核を保有しているんだということであります。
　さて、我が国はどのような認識を持っておるのかということについて、官房長官はどう認識されておりましょうか。
○福田国務大臣　北朝鮮が核兵器を保有しているかどうか、これは、今おっしゃったラムズフェルド国防長官の発言などございます。種々の情報があるということでありまして、日本政府として、北朝鮮の核開発に関していろいろな情報に接しております。そういう情報には接しておりますが、北朝鮮の体制というのは、これは閉鎖的な体制でございまして、この開発の現状について断定的なことを申し上げることは私どもには今できません。
○西村委員　だれも見たことがないのであります。
　さて、核開発については防衛白書でも述べてありますが、本年のブッシュ政権は、ジュネーブにおける枠組みが北朝鮮によって遵守されているという認定は本年行っておりません。そして、十月、御承知のとおり、北朝鮮は核の開発をしていることを認めたんだということを日本を初め世界に公表したわけであります。
　これで、ピョンヤンの共同宣言の終着駅である日本の金が北朝鮮に渡るということは、この認識がある限り難しくなっている。なぜなら、この宣言、アメリカの認識、北朝鮮の自白があり、さらに生物化学兵器は核にかわる大量破壊兵器でありますが、この運搬手段であるミサイル開発も含めて北は大量に持っている、配備しているということは我が政府も防衛白書で認識しているところでありますから、これらを総合すると、ピョンヤン共同宣言の終着駅である国交回復、経済支援は現政権にはできなくなったな。なぜなら、今後、世界で起こるあらゆるテロの惨害に関して、日本はテロ支援国としての責任を世界から負わされかねない事態になったからであります。
　それで、核は見たことがありませんけれども、核にかわる生物化学兵器は、つまり大量殺人兵器は北朝鮮は保有しており、そして、これは現実に上を飛んだんですが、ミサイルの長射程化を確実に進めてきたということは我が政府の認識であります。
　ここで、この極東、朝鮮半島と我が国の間にいかなる事態が起こっているかということについて、官房長官の見解をお伺いするわけですが、一九七九年の欧州におけるＳＳ20とパーシング２に関するＮＡＴＯの二重決定という事態がケースワークとして非常にふさわしいので引用いたしておりますが、これは、ＳＳ20という中距離核弾頭ミサイルをソビエトがＮＡＴＯに向けてヨーロッパで配備した。それまでヨーロッパでは、驚くべきことに、オネストジョンとかナイキハーキュリーズとか、そういうふうな全く役に立たない、ＳＳ20とは対抗できないものを配備しておっただけでありました。
　そこで、ドイツのシュミットは何と演説したかといえば、ＳＳ20のヨーロッパの展開によって生じた核戦力の不均衡を懸念して最初にその警告を発したのがシュミットでありましたけれども、演説の要旨はこうであります。我々の多くは、政治的、軍事的バランスが我々の安全保障にとって必要条件であるということに同意する、私はこのバランスを重視しない方がよいというのは幻想にすぎないと警告したいと。
　このような認識から始まって、核を保有せずして核戦略を考える、その中でＳＳ20に対抗するパーシング２をヨーロッパに入れて、相互確証破壊の状態をつくりながら軍縮交渉を始め、一九七九年十二月十二日にパーシング２導入の決定をし、その八年後にＩＮＦ条約が締結されてヨーロッパからＳＳ20は撤去されたのであります。
　この経緯を見ますと、朝鮮半島と我々の間には非常な軍事的アンバランスがあるのではないか。いかにして抑止力を維持するのかというのが、我々の国家の安全の問題意識でなければならない。核を持たない我々日本が核戦略をもって相手の核を抑止しなければならない。一九七〇年代にはヨーロッパのＳＳ20の問題だと他人事で片づいていたものが、そのときに余り核戦略を我が国が考えなかったので、また、抑止論というものを現実に直面して考えなかったので、今その事態に直面しているんだというふうに私は思うんです。
　官房長官は、軍事的バランスが我々の安全保障にとって必要条件であるということについて、この意見についてはどうでしょうか。
○福田国務大臣　八〇年ですから、もう二十年たちましたね、あのパーシング２の話題がありましたのは。あのときの状況と今とは大分様相は変わっているんですね。あのときは、米ソが核戦力を増強する、そういう時期にあったわけです。ただいまは、米ロが核戦力を縮減するということで協調してそのような方向を目指しておる、こういう状況でありまして、根本的に環境が変わっているということはあるかと思います。ですから、そのときの状況を今回の北朝鮮の問題に当てはめることができるかどうか、こういうことが根本的にあるんじゃないかな、こういうふうに思っております。
　いずれにしましても、我が国としては、米国との安全保障条約を堅持して、その抑止力のもとで自国の安全を確保する、そしてまた非核三原則を堅持していくという立場でございます。
　同時に、我が国は、数日前ですけれども、さきの日米韓三国共同声明にございますように、北朝鮮の核開発に対して重大な懸念を有しており、北朝鮮に対しては、核開発計画の廃棄を含め、核問題の解決を働きかけている、こういうことでございますので、国際協調の中において北朝鮮の核の廃棄というものをこれから求めていくということになろうかと思います。
○西村委員　米ソの時代とはかなり違います。ＳＳ20の問題は米ソの問題だといって、他人事であったわけですね。今、北朝鮮の核開発、核保持、私は保持しているという前提でいつも話をするわけですが、これも北朝鮮とアメリカの問題だと片づけてしまっていいのかという問題意識が私にございます。アメリカの核の傘が我が国に開いているのかということであります。アメリカは、アラスカ等の主要都市に核ミサイルが落ちる危険性を覚悟して日本に核の傘を開くのか。
　ここでまたシュミットのことに返るわけですが、シュミットはみずから主体的にパーシング２を導入した。あの米ソの時代にですね。これはアメリカとソビエトの問題だとは思わなかった。そのために彼は何をしたかといえば、アメリカが使っている言葉を点検した。
　シアター・ミサイル・ディフェンス、シアターとは何だ。劇場だ。アメリカから見て、ドイツのＳＳ20を配備されたところは戦域であり劇場なんだ、アメリカには関係ないんだ、これがシアターという言葉になってあらわれる。中距離弾道ミサイルというのはシアターですよね。シアター・ニュークリア・フォーセス。こういう言葉自体が、我々が依拠できないんだと。まさに、中距離であるか戦略核であるかはアメリカから見た話であって、アメリカ本土に落ちるのは戦略核で、落ちないのはシアターであるというふうな規定自体がおかしいんだと。
　アメリカの同盟国にとっては、アメリカがシアターというところがすなわち原爆が落ちるところ、戦場になるんだ、だから、自分たちが主体としてやらねばならない、こういう考え方から出発したＮＡＴＯの決定なんですが、日本もぼつぼつ主体的に、核が出てきた、北朝鮮も、これはアメリカ相手に話をすることで日本は関係ないと言う。ああ、そうか、日本は関係ないのかと思わずに、主体的に取り組まねばならない時期に来ているのではないか。なぜなら、北朝鮮の運搬手段からして、核が落ちる可能性があるのは日本しかないからですね。そういうことで、官房長官のお答えはわかりますが、どうもこのままでは済みそうにないなと思うんですよね。
　五月十三日に早稲田大学で官房副長官が、法的には核は保有できるんだと。これを受けて五月三十一日、ある政府首脳、これは官房長官のことであったと後でわかるんですが、非核三原則も変わることがあるかもしれない、こういうふうに述べられて、ある意味では、従来の非核三原則にプラスする議論するなという非核四原則のもとで不毛な議論が少々あったんですが、今から思い返してみれば、本当に今の事態に対処すべき柔軟な頭脳を持って発言されたと思うんですね。
　私のこの議論も、核に関することですから、実りある方向になっていくのかなっていかないのか心配でありますが、どういうふうに御質問したら答えが出るんでしょうか。非核三原則も、少なくとも非核四原則と言われるものはない、議論してもいいんだ、これはもう明らかです。北朝鮮が核をまだ開発しておる、十年間開発すれば少々のものはできているだろうという前提で我々は動かねばならないんですから。
　北朝鮮の核が仮に落ちるならば、我々の上に落ちる。落ちなくとも、核を落とすぞという恫喝のもとで外交をやられ、我々は屈服するのか屈服しないのか。落とすのなら、相互確証破壊、こちらもそれほどの抑止力は持っているぞという、シュミットが決断したような体制を我が国がとるのか。つまり、持ち込ますのか。非核三原則はもはや極東においては過去のものとなったという宣言を内閣が行うのかどうか、こういうことなんですね。
　今、これで御質問してお答えがすっと出るとは思いませんが、少なくともシュミットは非核三原則に縛られて行動はしなかった。仮にシュミットが非核三原則に縛られて行動しておったときに、ＳＳ20は撤去されたであろうかと思うわけであります。
　官房長官、非核三原則を守ると先ほども御答弁なさいましたけれども、これはなぜ守るんですか。ＮＰＴ条約があるからですか。我が国の安全が非核三原則で守られると確信するからですか。私は、アメリカの核の傘が開いているのかどうかわかりませんよと、これも確認したことがありませんから言っておるんですが、アメリカが核の傘を開けなくとも、非核三原則は我が国は堅持するんですか。これはちょっとお聞きしたい。
　　　　〔委員長退席、細野委員長代理着席〕
○福田国務大臣　この問題は、議論を始めますと危ないところに行ってしまいますので、十分注意してやらなきゃいかぬのでありますけれども、我が国の核兵器の保有の選択肢というものは、この選択の仕方によっては我が国をめぐる国際環境を不安定化させる、もうそれだけで終わってしまうという可能性があります。そういう意味におきまして、我が国の平和と繁栄の維持という我が国の目的に何の利益ももたらさない、そういう状況もあり得るわけですね。
　今、私どもの住んでいる時代というのは、まさにそういう時代である。願わくば、核のない、地球上すべての国で核がなくなってしまうということがあれば、これはこれでいいわけであります。核がなくなれば、その次にまた別のものを考えるというのであってはいかぬのでありますけれども、そういうことでない核のない世界というものは、これは究極の我々の望むところでありまして、どちらかといえば、そっちの方に我が国として努力をすべきものではないのかなというように思っております。
　そんなことで、我が国の戦後とってきた政策を今後も続けていくということが今は大事であるというふうに思っています。
○西村委員　私も、当然そのような願望を持っております。病気になるのが嫌だ。がんという病気は本当に痛ましい。それをなくすにはどうすればいいのか。国立がんセンターをなくしてしまえばがんという病気はなくなるのか。いや、なくならない。病院は病気を治すためにあるわけですけれども、同じだと私は思うんですね、相手は持っているわけですから。近くの独裁者が営々と核開発を進めておって、大体持っておるわけです。
　それで、余り議論しても仕方がありませんが、私は、自分でつくるとか言っているわけじゃないんです。持ち込ますことも必要だと。現実に、太平洋を航行しているアメリカ第七艦隊にはあるじゃないか。
　それから、ことしの五月の非核三原則議論のときに、ＮＰＴ条約があるから核は持てないんだとかいう議論がありましたけれども、ＮＰＴ条約の第十条だけはここで述べさせていただきます。「各締約国は、この条約の対象である事項に関連する異常な事態が自国の至高の利益を危うくしていると認める場合には、その主権を行使してこの条約から脱退する権利を有する。」これはＮＰＴ条約です。
　したがって、この条約を締結しておる以上は、我が国の至高の利益が危うくされる事態とはいかなる事態かということは、条約、条文にあることですから、それを議論して考えておくのが我が国の政治の責務ではないか、このように思います。考えていなければ、いざというときに頭が真っ白になりますから。
　それで、質問は日本の治安の方に移ります。治安の現状と警察の対処能力の再検討について御質問しますが、もういろいろ申し上げても仕方がありませんので、具体的な事例をぽんぽんと挙げて申し上げます。
　五百キロの金庫を引きずり出そうとして、これは失敗した。金塊ですね。二、三百キロの金庫ならもう数分でどこかへ持ち去られる。これはユンボか何かを車に積んで動き回っているやつらだ。これが全く捕まらない。我が国の犯罪通報体制、それからいわゆる一挙に犯人の車を検挙するべく道路を封鎖する体制、これに何か欠陥があるんですか、いかがですか。全く捕まらない。重機をもってする、二、三百キロの金庫を持っていくあの窃盗団。いずれでもお答えください。
　　　　〔細野委員長代理退席、委員長着席〕
○栗本政府参考人　今先生から御指摘の重機等を使用した窃盗事件、特にＡＴＭを対象といたしました事件が最近目立っております。
　これまで主として関東圏で発生しておりますけれども、私ども警察庁に報告されました件数が九月末で三十四件ございます。残念ながら、これらの事件につきましては、今のところ検挙されたという報告は受けておりません。
　いずれも大変巧妙に、極めて短時間、今先生が御指摘になりましたように、三、四分の間に壊して持ち去れなければ未遂の形態で逃走する。それから、重機そのものも窃取したものを使っておりますし、また、ＡＴＭをほかへ持ち去るものにも盗難車両を使う。そういう意味で、非常に巧妙、大胆かつ計画的な事件でございます。
　そういう意味で、既に三十四件出ておりまして、私ども警察といたしましても、発生しております関係県におきまして互いに情報交換をやりまして、その上での必要な初動体制を確立して、現在、早期検挙のために全力を尽くしているところでございます。
○西村委員　まさに日本は、昔スパイ天国と言われましたが、スパイ天国はそのままで、今や犯罪者天国になりつつある。かたぎはピストルを持てない、武器は持てないけれども、かたぎでない者は自由に武器を持っておる、これが現状になりつつあります。
　そこで、警察官が持っているニューナンブは五発しか入りません。しかし、今日本でかたぎでない者が持っているピストルは、それは日本人であるか外国人であるか知りませんが、二十連発ぐらいはあるわけです。五発の弾しか入っていない警察官が二十連発のピストルを持っている犯人に対抗できるはずがない。
　ここで、警察官が持つピストルはもっといいピストルを持たす、そして警察官本人の身の安全を守りながら職務を遂行してもらう、また、決められた、これを持てじゃなくて、ある選択肢から自分が一番用いやすい、自分の性に合った高性能のピストルを警察官に所持してもらう、こういう発想の転換が必要だと私は思いますが、大臣、いかがですか。
○谷垣国務大臣　通常想定される事案に対しては、現在、個々の警察官が携帯しているけん銃で対応が可能であるというふうに今見ております。
　しかし、平成十三年度の補正予算では、テロや銃器を使用した重大事案に対処するために、連射性能を有する機関けん銃を整備したところでございまして、治安情勢と事案に応じた適切な措置を講ずるよう警察当局を督励しているところでございます。
○西村委員　いずれにしても、ニューナンブだけが操作できるということじゃなくて、任務を遂行するためにも、みずからを守るためにも、もっといろいろな武器に精通さすということが必要だと私は思っておりますので、申し上げておきます。
　それから、今クアラルンプールでも金、金と向こうは言っておるんですが、日本国内でも金、金ですわね。この金、金、金庫という強盗団は外国から入ってきよる。この出入国のだれが入ったかの情報は、警察の方が犯罪捜査のためにお伺いを立てれば教えてくれるというのではなくて、ＩＴ、ＩＴとこれほど言われるわけですから、直ちに全入国者の情報が治安維持を目的とする警察の中にも入るという体制にできないものかと思いますが、これについての御見解はいかがですか。
○奥村政府参考人　外国人による不法事案それから国際テロもございます。こういったものを未然防止するためには、やはり私ども警察が入国管理当局と緊密に連携することが極めて大事であると考えております。このため、現在、国際海空港で偽変造旅券による不法入国事案、あるいは指名手配中の被疑者が認知された場合、こういう場合は入管の方から通報をいただいておりますし、平素から相互に緊密な連携を図っております。
　今国際テロ情勢も厳しいわけでありますし、国際組織犯罪も大変ふえておるということで、外国人による不法事案の発生等を防止するために、引き続き必要な情報を円滑に共有できるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○西村委員　よろしくお願いします。
　さて、日本は島国ですから、日本に物が入る、人が入るのは、飛行機に乗ってくるか船に乗ってくるかであります。物は圧倒的に船であります。日本に来る、また日本から出ていく飛行機と船、これの安全をいかにして守るのか。船長と機長、その他一定の乗務員に武器を携行せしめるという方向をとらざるを得ないのではないか。
　なぜなら、世界は安全は金で買うわけでありますから、そのような安全装置を用いない、持っていない日本の飛行機に客が金を払って乗るはずがなく、安全を確保する手段を持っていない日本の船に貴重な物資を積み込ませるはずがないからであります。
　これもぼつぼつ具体的な検討段階に入ったのではないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○奥村政府参考人　ハイジャックなどの防止を目的といたしまして機長等にけん銃を持たせるという案でございますけれども、機長等にこういうけん銃を持たせるということは、それが逆に犯人を刺激する、そして乗員、乗客あるいは航空機を危険にさらすことにもなりかねないということをやはり考慮する必要があるんじゃないかというふうに思っております。
　また、船舶とか航空機内、そういう特殊な場所でけん銃を撃つということは、地上で撃つ場合に比べまして非常に高度な技術が必要であります。けん銃の使用になれていない者が使用するということは、誤って撃つとかあるいは犯人にそれをとられるというような危険性もありまして、十分かつ慎重に検討すべきものと考えています。
　なお、先般のワールドカップの際には、ハイジャック等のテロ事案の未然防止のために、国内便あるいは国際便につきまして、警察官を警乗させたということがございます。
○西村委員　ピストルを持っていたら犯人を刺激するといって、刺激してやめさせたらいいんじゃないですか。ピストルを持っていたら、犯人が必ず持っている機長のピストルをとって危険になる、そういうのだったら、何か知らぬけれども議論ができない。
　あっち飛び、こっち飛びしましたが、時間を余して、質問を終えます。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、きょうは核燃料に関する質問をしたいというふうに思います。
　核燃料物質というのは、プルトニウム八キログラムで長崎型原爆の一発分、九〇％高濃縮ウランなら約二十キログラムで広島型原爆一発を製造することができることになります。ですから、それだけに、国際的に核燃料物質のバランスについては、条約上の義務もあり、国において厳しい管理を行っているところです。
　したがって、政府は、各電力会社がどこの国のどこの鉱山から幾らの天然ウランを買い付けているか、輸入割り当ての段階から、輸入許可証、支払い許可証の発行、さらには支払いが終わった後、支払い完了後の電力からＩＬ、ＰＬの正本の収受に至るまで、すべてこれはよく知っているわけですね。実際、それがきちんと行われていなかったならば、契約したウランと違うものが、分量に差が出たときに、それがどこかへ行ってしまうといわゆる核兵器開発疑惑ということにつながってきますし、日本政府自身の責任も問われることになります。
　そこで、こうした問題については政府もよく知っているわけですよ。問題は、実は国連決議でナミビアの天然資源の持ち出しが禁止されていた時期に、政府の了解のもとに電力各社はナミビアのウランを輸入していた事実、そして政府と電力が一体となって国際的無法貿易を行っていたというところが私は重大な問題だと考えております。
　今日、東京電力等電力各社の事故隠し、データ改ざん事件等、経済産業省の原子力安全・保安院が内部告発を受けて二年間隠していた問題、今、電力と行政、政府のなれ合いなり癒着なりに国民の厳しい批判が向いているときです。しかし、この癒着の問題というのは、考えてみれば、出口の原発トラブル隠しだけでなくて、入り口のウラン輸入の段階から始まっている。私は、きょうの質問でこの問題を明らかにしていきたいというふうに思います。
　お手元に資料を配っていただいておりますが、実は、十月七日にエネ庁の方に説明を受けたときに、最近の電力各社の天然ウラン契約に関する実績その他、資料はいただきました。そのときに、日本が天然ウランを購入するときの契約の形態はほとんど酸化ウラン、Ｕ3Ｏ8という形での鉱石で買うという御説明もいただきました。
　それでは、各電力会社が七〇年代に契約して、七七年ごろから八〇年代末、つまり九〇年のころまでナミビアから購入していたウランもＵ3Ｏ8の鉱石の形であったと思うわけですが、その契約の相手先、引き取り期間など、これはどういう状況だったのかということについては、なかなかエネ庁の方からは資料がいただけないわけですが、私の方で電力各社の資料に基づいてまとめた表が、お手元に配らせていただきました「ナミビアのウラン鉱石を購入する際の相手企業との契約一覧表」なんです。
　北海道電力、七三年十二月のＮＵＦＣＯＲ社、これは南ア共和国の会社ですが、形態がＵ3Ｏ8という鉱石の形態で、契約量が五百五十ショートトン、これは鉱石換算ですね。引き取り期間は一九七八年から八三年。これは、九〇年までに幾ら輸入したかという実績は五百五十ショートトンですから、ちょうど契約量はきっちり入ってきたということになります。
　この表はそういうふうに見ていけばいいわけです。ＲＴＺミサというのはミネラルサービスのことです。それから東北電力で、南アにあった住友商事のものから入った分もありますが、基本的にＮＵＦＣＯＲとＲＴＺ社から、この間、それぞれの契約年度、月がいつか、契約先がどこで、形態はどういうもので、契約量はどういうものであったか、引き取り期間は何年から何年にしておったか、それをどの程度引き取ったかというのがわかるのが九〇年までの実績です。
　まず、これは、いきなりきょう私がお出ししても、いや、それは確認できませんということになるでしょうから、昨日のうちにきちんとエネ庁の方にまずお示しをして、この表と全くそっくりのものじゃありませんが、中は基本的に同じなんですが、まず確認を求めました。
　この七〇年代の契約はこのとおりなのか、これをまず確認したいと思います。
○迎政府参考人　この表については、昨日ちょうだいいたしまして拝見をいたしました。
　それで、各電力会社が一九九〇年以前においてＮＵＦＣＯＲ社あるいはＲＴＺ社とウラン購入契約を有していたというふうなことは、これは公知の事実でございますが、ここにございますような契約日、契約量等、あるいは契約の詳細については当省としても確認をする立場にございません。個別の商取引の内容ということでございますので、確認ができておりません。
○吉井委員　確認できているかできていないかは、後ほどゆっくりお聞きします。
　七〇年代に各電力が契約を交わした相手のＮＵＦＣＯＲとＲＴＺ、あるいはＲＴＺの子会社のミネラルサービス、これはどこの国のどんな企業か、ナミビアにウラン鉱山を持っているのかいないのか。この点、これもあらかじめお聞きして資料をいただいたんですが、かなり大ざっぱな資料だったものですから、念のために伺っておきたいと思います。
○迎政府参考人　ＮＵＦＣＯＲ社は南アフリカ共和国にございます会社でございまして、ウラン鉱山は所有をしておらないというふうなことでございます。
　それからリオ・ティント社につきましては、英国の会社でございまして、ウラン鉱山は、ナミビア、南アフリカ共和国、オーストラリアに所有をしておるということでございます。
○吉井委員　ＲＴＺの方をお聞きしたんですけれども、リオ・ティントもリオ・ティント・ジンクも結局同じ会社ですから、それはそれでいいんですが、ＮＵＦＣＯＲ社は南ア共和国の企業で、要するにウラン鉱山を持っていない、それから六弗化ウランへの転換施設を持っている企業でもないということもお話を聞いております。皆さんの方の説明ですね。だから、南アがアパルトヘイト政策をとり、軍事的に支配していたナミビアからのウラン鉱石を日本の電力会社に販売するだけの会社であったということになるわけですね。
　ＲＴＺの方は、南アの宗主国であるイギリスの会社なんですが、ナミビアにロッシング・ウラン鉱山を持っている会社であり、皆さんの説明では、六弗化ウランへの転換設備はないが、ナミビアのウラン鉱石Ｕ3Ｏ8を電力へ販売していた、こういうことですね。この事実をまず確認しておきたいのですが、あわせて、ＲＴＺミネラルサービスというもの、これはどんな会社かも伺っておきたいと思います。
○迎政府参考人　リオ・ティント・ミネラルサービスというのは、リオ・ティント社の子会社というふうに思われますが、詳細は承知しておりません。
○吉井委員　私、大体九月の末に、これらの企業についての情報をお聞かせいただきたいということで、一カ月ぐらい前からずっと何度もお聞きをしてきました。これぐらいのことはすぐ調べてわかる話だと思うんですね。
　今、ＲＴＺミネラルサービスのことについて、子会社と思うがそれ以上わからぬということですが、結構有名なんですよ、この会社は。何で有名かといったら、ペーパーカンパニーとして有名なんです。これはＲＴＺの子会社で、ＲＴＺがスイスにつくったペーパーカンパニーなんですね。チューリヒから大体十五キロほど離れたツークという町において登記されているという会社で、人口が二百人という、町というより村、うんと小さい村ですね。事務所は貸し部屋で、ＲＴＺミネラルサービスの社員はゼロで、幾つかのペーパーカンパニーが共同して一人の人を雇い入れているわけですね。留守番の人が一人いて、ここはただの郵便受けみたいなものだ、ＲＴＺあてに手紙などはほとんど来ない、こういう会社だということは結構以前から有名な会社なんですね。
　このＲＴＺミネラルサービスという全くのペーパーカンパニーが、これは中部電力の七七年八月の契約だとか関西電力の七六年二月の契約、中国電力七二年七月の契約などなどが出てまいりますし、実はそのほかのところでも顔を出すんですが、こういうふうな企業を相手にして電力が天然ウランの購入をナミビアからしていた。そういうことをエネ庁の方はどういうふうにつかんでおられたのですか。
○迎政府参考人　先ほども申し上げましたように、個別の契約ですとかについては、当省として確認する立場にないわけでございます。
　それから、ＲＴＺ社等からウランの購入を行っていたというふうなことは事実でございますけれども、購入された当該ウランがナミビア産であったかどうかというふうなことは特定をできないというふうに考えております。
○吉井委員　あなた、大変なことを言うてはるんですよ。ナミビアから天然ウランの購入契約を結んで、それが、例えば百トンなら百トンがきっちり日本に入ってきたのかどうか。契約上は百トンだったんだけれども、実は九十八トンであった、その二トンがどこかへ消えてしまった。これは、そういうことがあいまいになりますと、その二トン分が国際的に核兵器開発疑惑にもつながってくるんですよ。日本はそれに責任を負わなきゃいけなくなるんですよ。だから、そんないいかげんな話というのはまず成り立たない。
　重ねて伺っておきますが、ナミビアからウランが入ってきていたということは、これは承知しておられるんですね。
○迎政府参考人　要するに、ウランの購入契約というのは、これはナミビアのものであるかどうかというふうなことは把握をしておらないということでございまして、要は、ウラン燃料の形で輸入をされる、それで、鉱山からのいわゆる原石といいますか、転換前のものがどのように動いて、ナミビアからどこに出たとか、それがどこに輸出されたというふうなことはわからない、こういうことでございます。
○吉井委員　そんないいかげんな話、後でゆっくり伺いますけれども、なぜナミビアから出たということを答えたがらないのか。私は非常に不思議だと思いまして、いろいろ外務省にも伺って勉強させていただきました。それが二つ目の資料です。「ナミビアに関する国連決議等」で、外務省アフリカ第二課からいただいた資料、それから国連決議等から作成したものです。
　要するに、ナミビアという国は、一九二〇年に当時の国際連盟は南ア連邦をナミビア、当時の南西アフリカの受任国とする委任統治にすることを決定したのですが、第二次世界大戦が終わって、一九四五年、国際連合は南西アフリカを国連の信託統治制度下に置くよう決めようとしたんですが、南アが拒否して南西アフリカの統治を続行し、南アはナミビアでもアパルトヘイト政策を強行していったんですね。ここからいわゆるナミビア問題が生まれてきた。
　それで、一九六六年の国連総会決議二一四五号でナミビア独立に向けて、六七年には二二四八号決議でナミビア理事会の設立。このナミビア理事会においては、理事会布告、要旨だけここへ書いておきましたが、要するに、理事会の同意、許可なしにナミビアの天然資源を探査、試掘、販売、輸出、分配はできない。これを運んでいる船舶、コンテナその他は捕獲され、没収されるんですよ。そして、没収されたものはナミビア住民の利益のために信託下に置かれ、将来、ナミビア独立の際には、布告違反の団体、個人には損害賠償責任がある。こういう内容なんですよね。さらに、六九年にナミビアからの南アの即時撤退決議や、同じく安保理決議二六九で南ア非難と即時撤退、一九七〇年には安保理決議二七六号ですべての国に南アとの取引禁止が決定されていますね。
　その後、ずっと国連安保理は何度も決議をしてきたわけですが、一九七四年の九月には国連安保理でナミビアの天然資源に関する法令を決議して、国連の直接責任下でナミビアの天然資源保護を決定し、七四年以降、ナミビアの天然ウランの販売契約は南アにはできないということになっていたと思うんですよ。ＮＵＦＣＯＲというのは南アの会社ですよね。その南アの会社と日本の電力会社が契約をすること自体ができないし、ナミビアのウランを持ち出すことはできない、こういうことであったと思うわけです。
　そういうふうに、ナミビアの天然資源についての問題の扱い、あるいはナミビアという国についての当時の扱いについては、国連決議等、外務省の方からいただいた資料を整理してこういうふうになると思うんですが、念のために外務省の方に確認しておきたいと思います。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　委員御指摘のとおり、二十九回の国連総会、これは七四年でございますが、すべての国連加盟国に対し、国連ナミビア理事会が七四年九月に制定をいたしましたナミビアの天然資源に関する布告の完全実施を確保するよう、あらゆる適切な措置をとることということを内容とします決議三二九五を採択しております。そのような中で、我が国としてもしかるべき措置をとったということでございます。