Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（佳）委員　このことについては後刻また松野委員が取り上げるそうですから、私はこの辺にしますけれども、基本的には、私は、救済とか処分とかのスタンダードが大変今国民にわかりにくくなっている。例えば、ダイエーは政府もあるいは銀行も一生懸命救済する、マイカルはそうではない。大手行については公的資金の再注入の検討もある。私の地元の船橋信用金庫は、この間破綻をしました。この一年間で本当に多くの中小の信用組合、信用金庫が倒れている。これとの扱いがまた全然違う。
　また、ちょっとこれは論理は違いますけれども、官に近いところ、官そのものには甘くて民には厳しい、小さいものには厳しい、そういうスタンダードが定着するとするならば、これはとてもよくないというふうに私は思っていまして、そういう意味では、再三先ほど来申し上げましたけれども、農水省のこれまでの不始末というのは、生産者を困らせ、流通業者を困らせ、消費者を不安がらせ、いろいろな意味で万死に値する大罪だと思っていますので、その意味では、私は、早急に責任をとるという姿勢を望んでいきたいというふうに思います。
　ちょっと幾つも通告をしておりますので、次の問題に行きたいというふうに思います。
　規制改革についてお尋ねをしたいと思います。
　石原担当大臣に、まず、今回の規制改革の第一次取りまとめ案がまとめられましたけれども、これについての取り組み姿勢についてお尋ねをします。
　これは少し前になってしまいましたけれども、総合規制改革会議にこの案を上げる際に、石原大臣が、小さいタマでもいいというような発言をされたとかされないとかという記事がございました。加えて、関係するこの会議に余り出席をされていなかったというようなことも伝わってきております。どれぐらいの出席率だったのかも含めまして、大臣に御答弁をいただきたいと思います。
○石原国務大臣　野田委員にお答え申し上げます。
　規制改革は、言うまでもなく、小泉構造改革の最重要分野であるという認識のもと取り組ませていただいてまいりました。その発言については、どなたが申しているかは存じませんけれども、私は、やはり今回の総合規制改革会議の答申を見ていただいてもわかりますように、実は、これまで大変手のつかなかったいわゆる社会的規制分野、すなわち、生活に関連しております環境とか、あるいは労働とか、雇用とか、そういう分野を中心的に取り組んでいただいてまいったと思います。そんな中で、これまで手つかずであっただけに、どんなに小さなテーマであっても積み重ねることによって、その一つ一つ実現可能なものを積み上げることによって改革が邁進するという信念のもと、取り組ませていただいてきたところでもございます。
　また、会議の出席ですけれども、関係団体からのヒアリングを除いて委員会の議論には、物理的な問題、私、担当は一人でございまして、特殊法人改革、公務員制度改革あるいは公益法人改革等をやっておりましたので、可能な限り出席をさせていただきましたし、各省の次官を呼ばせていただいて委員の方々とダイレクトに、これまでは課長さんとか課長補佐さんと委員の方がやり合う、それではらちが明かないということで、次官に集まっていただいて、その席には私も全部同席させていただいて、どっちの言っていることが本当に正しいのかというようなこともさせていただきましたし、関係する省庁をまたぐ規制もございます。そういうものは各省の局長さんに集まっていただいて、どの省がこの規制改革に対してネガティブなのかということが浮き彫りになるような初めての試みもさせていただいたつもりでございます。
　いずれにいたしましても、内閣として、政府として、この総合規制改革会議の答申を最大限尊重するという閣議決定をしておりますので、この三月に、総合規制改革会議からいただいた答申を最大限尊重して、改革三カ年計画の改定を図って実現していく、そういう強い決意を持っております。
○野田（佳）委員　端的にお聞きしますが、小さいタマでいいと言ったのか言わないのか、出席率はどれぐらいだったのか、お尋ねします。
○石原国務大臣　現在、会議が何回あったかという数字を持ち合わせておりませんので、後日御報告をさせていただきたいと思います。
　申しましたように、小さなテーマでも積み重ねていくことが重要である、実現可能なものからやっていく、そして中長期的には、このだれも手をつけることができなかった社会的分野、大きなものはもう野田委員も既に御承知のことだと思いますけれども、かねがね総理が申しております株式会社の参入、こういうものは、すぐには実現することはできないけれども、御答申を最大限尊重するという立場で取り組ませていただきたいと考えております。
○野田（佳）委員　では、整理しますと、小さいテーマでもいいから積み上げていくと言ったのですね。小さいタマでいいと言ったわけじゃないということですね。
○石原国務大臣　ですから、どの発言を指して言われているのか詳細には記憶しておりませんが、私の規制改革に対する、今回の社会的規制分野に対する取り組みは、小さなテーマでもその積み重ねが重要である。
　すなわち、私は、経済的分野の規制改革は、党の方で五年間ほど金融と財政の主査をやってまいりました。そのとき、大きなテーマじゃない、すなわち、一つ例を出させていただきますと、ある保険会社が新しい商品を出したいと、それを規制している規制はないんです。しかし、民間からのヒアリングをすると、聞きに来いと。当時は証券局、銀行局がございまして、聞きに行く。そうすると、こういうものをした方がいいですよというような指導がある。それは民間から言わせると規制なんですね。
　これは大きなテーマではございません。しかし、そういう積み重ねが必要でございますし、可能なものからどんどん実現するという立場で取り組ませていただいたということでございます。
○野田（佳）委員　タマかテーマかというのはちょっと、余りこだわるつもりはないんですけれども。
　要は、ではテーマにしますよ、小さいテーマでも今回はいいと言い切っちゃったらこれは意味がない。小さいテーマでもいいから積み上げてやっていこうというのだったらこれはわかる。では、後者で理解します。ちょっと次に行かなきゃいけないものですから。
　次に、これは比較的、今後検討するが非常に多いんですね。その中で、株式会社の問題もあるんです。先ほど大臣がお話しになったように、医療や教育とか福祉とか農業とか、私は、この規制改革の中で、株式会社が参入するような可能性というのをもっと大胆に切り開くべきだというふうに思っています。
　というのは、基本的には、社会的規制の分野でも、株式会社も十分に公益を考えて社会的な責任を果たしていくことは可能であるし、私は、株式会社を、悪玉論といいますか、悪玉とは言えませんけれども、信用しない自由主義経済という国があるのかどうか極めて疑問でございまして、規制改革に取り組む際の株式会社についてのあり方、考え方、大臣の基本的なお考えをお示しいただきたいと思います。
○石原国務大臣　これも小泉総理の御持論でございますけれども、民間にできることは民間にゆだねる、地方に任せられることは地方に任せるという基本原則にのっとって規制改革に取り組ませていただいております。
　今委員御指摘のような、いわゆるサービスの供給主体についても制約が今一番多いわけであります。しかし、こういう制約も規制改革の検討の対象の一つであると初めて今回取り上げさせていただいたということを御理解いただきたいと思いますし、御党もまた我が党も、都市出身の議員あるいは農村出身の議員について、この分野についてはいろいろな意見があるということもまた事実であると考えております。
○野田（佳）委員　余り都市、農村というのは関係ないような気がするんですけれども、例えば医療とか教育とか、これはやはり都市、農村に関係なく株式会社をどう見るかという話だと思います。
　いろいろおっしゃっていますけれども、例えば医療だって、株式会社の参入はアメリカだってイギリスだってドイツだってフランスだってやっている話であって、なぜ日本がだめなのかという話です。そのことはいいとして、それでは次に、特殊法人の問題に入りたいと思います。
　十二月の十八日に特殊法人等整理合理化計画というものが発表されて、閣議決定をされました。この百六十三法人についていろいろ、経営形態の見直し、事務事業の見直しが行われてまいりましたけれども、このできばえというものを大臣はどのように評価をしているのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○石原国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおり、百六十三法人は、七十七の特殊法人プラス認可法人でございます。このうち四十五の共済組合がございますので、この四十五を別に考えますと、百十八法人ベースで廃止・民営化を決めさせていただきましたものが六十二法人、そして独立行政法人化を決めさせていただいたものが三十八法人、そして政府系金融機関が八法人、また、日銀等のようにそのままの形態でというものが五法人、さらには、ギャンブルをやっております法人が五つございます。これを除きました、合わせて百十八のうちの百法人について改革の方向性を示すことができた。また、政府系八法人についても、経済財政諮問会議で議論が始まりまして、総理も、できるだけ早い時期に結論を得るようにというような発言をされていると承知しております。
　そのような方向で取り組ませていただきますし、さらに、この方向性を示させていただきましたが、法案が通らないことにはこれは絵にかいたもちになってしまいますし、また、いろいろな役所がこの案を骨抜きにするんじゃないかというような御指摘もいただいておりますので、こういうものをフォローアップしていく、進捗状況を評価あるいは点検するための組織を、特殊法人改革推進本部、総理が本部長でございますけれども、この下に置くべき準備も現在させていただいております。
○野田（佳）委員　いや、分類はもちろん私も資料を持っておりますのでわかります。わかるんですけれども、このできばえをどのように評価されているかということをお尋ねしましたので、その点をよろしくお願いします。
○石原国務大臣　ただいま委員御指摘の、数字を御披露させていただきましたのは、やった本人が評価をするのではなくて、この数字をもってどう考えるかということは、第三者に私は評価をしていただきたいと考えております。
○野田（佳）委員　謙虚な姿勢だと思いますが、本当は自己評価だってあるはずだとは思うんですね。
　では、私の方が意見を申し上げますけれども、例えば廃止は、検討を含めて十七ですけれども、ほとんどこれは別組織への移管が多いですね、後で石油公団についても触れたいと思いますが。主たる機能を別の組織に移していってほとんどかわりばえしないじゃないかというようなものが非常に多いということ。例えば、簡易保険福祉事業団は郵政公社へ移るとか、宇宙開発事業団はほかの組織との統合ですね。等々、これは切りがないくらい、みんなそういう感じです。
　それから、民営化といっても、これは、特殊会社になって株式会社を目指すというのは従来からＪＲとかＪＴとかＮＴＴがございましたが、帝都高速度交通営団は前から言われていたし、新たに加わったのは多分せいぜい環境事業団ぐらいというふうに思うんです。
　民営化等という四十五法人の中を見てみると、ほかには財団法人とか共済組合とかいろいろありますけれども、私は、原則廃止・民営化、言われているほど貫かれていないという印象を持っていますが、その点についての御意見をお伺いしたいと思います。
○石原国務大臣　先ほども評価は委員も含めて第三者の方にお願い申し上げたいと申しましたけれども、私も、一九九五年に政府系金融機関二つの統廃合を自社さ政権で行わせていただきました。このときは七カ月かかりまして、二つの法人を一つにするということにエネルギーを費やしました。それをこの短期間の中で、もう重複になりますので数字は省略させていただきますけれども、これだけのものを一遍にその方向性を決めたということは、私は特殊法人改革の歴史の中で初めてだと思っております。
○野田（佳）委員　数としては多いと思います。それは認めます。内実は伴っていないというふうに思います。
　その上で、独立行政法人についてでありますけれども、これについては三十八法人ですね。ただ、これはほとんど第二の特殊法人になってしまうんじゃないかという懸念を持っています。
　昨年の四月からスタートした独立行政法人、五十七法人のうち五十二法人は、これは公務員型の法人ですね。そして、今までの実態を見てみると、トップは全部、所管官庁から来ている。ほとんどそう。役員の数も変わっていない。というように、これまでの独立行政法人を見ると、改革とは何だったのかと思わざるを得ません。今回もその可能性を私はとても感じています。この点についての御意見をお伺いしたいと思います。
○石原国務大臣　その点につきましては、野田委員以外の御同僚の皆様からも、他の委員会で御質問をいただいた点でございます。
　しかし、今回の改革、もう一度振り返らせていただきますと、事務事業の見直しというものを徹底的に行わせていただいた上での廃止、民営化、統廃合であるという点が大きく違いますし、それでもなおかつ国の関与が必要であるというような事業、こういうものがやはりあることは委員もお認めのことだと思います。ですから、特殊法人、すなわちパブリックカンパニーという形で事業がなされてきた。
　そして、この独法化ということは、決して第二の特殊法人をつくることだと私は思っておりません。すなわち、何が違うのかというと、目標管理が徹底的になっておりますし、第三者が業績評価ということも行います。また、定期的な組織の見直しということも行わなければなりませんし、事業の見直しも行わなければならない。今の特殊法人は、一度始めた事業をやめないわけであります。ここも大きな点でございますし、業績が悪化したら役員報酬というものも必然的に下がっていく。あるいは、理事長にしても、天下ってきた方がそのまま居座っていたとして、業績が低かったらその方は解任されるわけであります。ですから、委員御指摘のような、第二の特殊法人という御指摘は、私は当たらないのではないかと考えております。
○野田（佳）委員　第二の特殊法人にしないためには、やはり天下りの温床とするんじゃなくて、その独立行政法人のトップは公募で民間から選ぶとか、そういう原則をつくることが第一だと私は思います。
　次に行きたいと思います。日本道路公団についてであります。これは、国土交通大臣と行革担当大臣に、それぞれにお聞きいたしたいと思うのですが、まず国土交通大臣にお尋ねします。
　来年度から国費投入ゼロ方針を受けて、道路公団は、昨年の十二月に十三件の高速道路工事の発注を見送ったはずでありました。しかし、短期間の間にそれが撤回をされる動きになってまいりました。これは私、よくわからない。何でこの短期間にそんなに方針がころころ変わるんだ。政治的な圧力があったとか、いろいろなお話があります。参議院の幹事長、自民党の方が随分お怒りだったとか、いろいろなことがあるようでありますけれども、極めてこれは不可解、不透明な動きに見えています。
　その点について、国土交通大臣は、この経緯を道路公団からどのように聞いているのか、またどのような見解を持っているのか、お尋ねしたいと思います。
○扇国務大臣　今るる先生の方から、圧力があったとかないとかというお話がございましたけれども、日本道路公団、そこから私に対しては、何も私のところへ報告はございませんでした。
　と申しますのも、これは、もともと日本道路公団が事業の進捗状態というのは独自で判断して発注しておりますから、私に報告がなかったからといって、それが違法でも何でもありませんし、おもしろおかしく書かれることでもございませんで、これは正常でございます。
　そして、国民の皆さんに不安を与えないようにということですけれども、道路公団といたしましては、私にそれぞれをこうしますという報告は後にございました。
　というのは、それはもともと国費投入ゼロという、御存じのとおりの総理からの御意見がございまして、三千億円が入らなくなったらどの工事ができるかというそのクエスチョンマークを道路公団自体が不安に感じて、これでは縮小しなければならないなということからの、中止ではなくて一時延期をしたということで、どうしてこんなに早く結論で解除したのかなというのを野田先生御疑問に思われたということですけれども、それは御存じのとおり、少なくとも、今後道路公団をどうするかということになったときに、財投債を発行するという、これは日本道路公団としては初めてのことでございました。
　そして、昨年十二月に、私、予算のときに塩川財務大臣とお話し合いもしたのですけれども、この道路公団が出す債券についてはうまくできるようにという話を、配慮してくださいねという話もしながら予算を組んだわけですけれども、先生もう既に御存じなんだろうと思いますけれども、財投機関債の発行をやっと一月の二十四日、六百五十億円分が、これが財投機関債で売り出しができた。
　しかも、ムーディーズの格付がＡａ２ということになりまして、やっとこのめどがついたということで、今回これが、先生が今おっしゃる、なぜこんなに早くついたのだろうというのは、すべてこの金策ができたから解除したということでございまして、これは十三件だけではございませんで、ただ、道路公団としても節約しようということで、本来であれば十三年度の工事というものが当初七千三百億円を予定しておりましたけれども、これを縮小しようということで、三千億円がゼロになりましたから、これを縮小して、一・二兆円から十四年度〇・九兆円ということに伴って、千七百億円分の発注を延期したということでございまして、今度五千六百億円となったと聞いておりますので、先生が今御質問になったことに関しましては、すべてこの資金手当てのめどがついたということだというふうに御理解いただいてよろしいと思います。
○野田（佳）委員　今年度中に、財投機関債の発行はたしか千五百億円予定でございました。だから、今回の六百五十億円の機関債の発行というのはある程度織り込んだ上で、しかし、次、第三者機関がどうやってつくられるかわからないけれども、採算に合わないような道路は工期が何年かかるかもしれないから今から手控えておこうと。私は、初めて公団がこういうコスト意識に立った経営判断をしたのだろうというように理解をしていまして、それがこの短期間の間にころころと変わるのは、やはり不自然だと思っているんですね。
　これについては、石原大臣は、工事をやる必要がないと公団側が考えたところで受注量が減ってくるのは当然ではないか、非常にミステリアスな感じがするという会見をされているそうです。そのミステリアスというのはどういうことなのか、率直なお考えをお尋ねしたいと思います。
○石原国務大臣　これはやはり、国交大臣が御答弁されましたように、一義的には日本道路公団が判断するべき問題であると私は考えております。
　その上で、何がミステリアスかということを申したかと申しますと、実は、昨年でございますけれども、十一月の二十一日から入札参加資格確認結果通知及び指名通知というものが、この問題とされる十三を含む四十弱の、支社ごとから挙がってきた地域に通知がなされたということでございます。それが、十一月二十七日に、政府の方といたしまして、平成十四年度以降は国費三千億を投入しないということを決定いたしました。それを受けて、十一月三十日に十四年度の予算方針の打ち合わせが行われたと。それが、十二月の三日から一週間ぐらいかかって入札の取り消しの決裁及び通知が今度行われたということであります。
　ですから、わかっていたわけですから、わかっていて、四十弱のところに通知を出しておいて、入札したい人はやってくださいと言っておいて、急に、十日もしないうちにだめですよというところを言って、先週ですか、また大丈夫ですよと言ったということが、私の感覚からするとミステリアスだということを申し述べたわけでございます。
○野田（佳）委員　もう石原大臣のおっしゃるとおりだと思います。やはり、これはわからないですよね、こんな短期間に。——終了しちゃいました。終わります。
○津島委員長　これにて野田君の質疑は終了いたしました。
　次に、中塚一宏君。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　きょうは、ペイオフの話、それに関連して貸し渋りの問題ということをお伺いいたしますが、まず柳澤金融担当大臣にお伺いをいたします。
　昨年の十一月二十八日に、スタンダード・アンド・プアーズが日本の長期国債の格付というのを引き下げたわけですね。そのときの引き下げの原因というのが、概括的には、小泉政権による抜本的な構造改革の進展におくれが出ているということを挙げておる。そして、今後構造改革がゆっくり進展する可能性はあるが、抜本的な措置が講じられる前に日本経済及び日本政府の財政状況がより一層低下すると考えられるというふうに述べているわけです。そして、それまでは二番目だったのが一番に、脆弱な金融部門ということが挙がってきているわけです。
　そして、その脆弱な金融部門というものの中に、日本の銀行業界が債務不履行を避けるためには、国内総生産の三％程度までの政府による追加資本注入が必要になろうというふうに書かれておりますが、大臣は、資本注入の必要はないということをずっとおっしゃってきているわけですけれども、このスタンダード・アンド・プアーズの格下げの、引き下げの理由ということについて、どういう御所見をお持ちでしょうか。
○柳澤国務大臣　私ども、民間の格付会社の格付についても相応の注意は払っておりますけれども、これについて政府当局としていろいろコメントを申し上げる立場にはないという認識でございます。
　資本注入の問題につきましては、私ども現在、特に大手銀行を中心に物を言わせていただきますと、ＢＩＳの規制に照らしまして、過少資本に陥っている銀行はないということを申し上げていることは今御指摘のとおりですし、それからまた、重ねて私どもは、金融危機が生ずるおそれがある場合には、これは預保法上の諸措置、その中には公的資本注入という措置もうたわれておりますけれども、これを適切に発動してまいりたい、こういうことを申し上げている次第でございます。
○中塚委員　今、ＢＩＳ規制のお話がありましたけれども、スタンダード・アンド・プアーズが言っているのはＢＩＳ規制の話じゃないんですね。債務不履行を避けるためにはということを言っているわけです。だから、民間の格付会社のことについてというふうにおっしゃるけれども、このスタンダード・アンド・プアーズという格付の会社が、それほどまでにやはり日本の金融システムということについて不安視をしているということがあるわけですね。
　そして、そのことに加えてもう一つ言っているわけです。追加資本が注入されても、銀行の弱い収益力、リスクを計算し、そのリスクに合ったリターンを得る貸し出し技術の不足及び事業会社部門の設備過剰により、銀行は引き続き貸し出し増加には消極的であろうというふうに言っているわけです。
　そのことと関連して貸し渋りのお話を伺うわけですけれども、今、政府の方針として、不良債権の抜本処理ということを言われている。抜本処理、最終処理ということを言われているわけですね。もう一つ、ペイオフの解禁というのを公約されているということがあります。それに加えて、危機的な状況に陥ったら公的資本注入により銀行を救済するということもおっしゃっているわけですね。三つのことは全くもってトレードオフのように思えてしようがないわけです。
　一体、当局は、この銀行なり金融システムというのをどのようにしたいというふうにお考えなのか。柳澤金融担当大臣の御所見をお願いします。
○柳澤国務大臣　これは、全く私どもの言わせていただいておるとおりに素直に御理解を賜りたいところでございますけれども、要するに、ペイオフの解禁、それからペイオフの凍結の延長、あるいは公的資本の注入というのは、ある意味で言うと、当該の金融機関の緊張を弛緩させるというふうに私ども思っております。これをできるだけ避けまして、そして緊張感を持って、先ほどまさに先生が御指摘になられたとおり、収益力の向上、回復、こういうものを図っていくことが最も大事だと我々は申し上げているわけであります。
　しかし、そういうペイオフの解禁を延長するようなことを避け、そして、公的資本の注入でふわふわするような状況も避けていくということを追求した場合においても、そこにシステムの危機というようなものが起こったときには、これはもう放置できないわけでありまして、果断に我々は先ほど申したような措置を適切に運用して、その危機の顕在化を回避していく、こういう考え方でありまして、そこにはすっきりと筋が通っているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○中塚委員　そういうふうに不良債権の抜本処理を掲げて、ペイオフ解禁を公約するということで、一つお伺いしたいのはダイエーの問題なんですね。
　これは平沼大臣にもお伺いをしたいわけですけれども、不良債権とは言いませんが、問題企業というか要注意先、要はケアフルウオッチなこのダイエーというところを、構造改革の断行といいながら、政府主導の再建策によってダイエーは救済をする、再建をするということになるわけですけれども、これは、要は、ペイオフ解禁のためにダイエーを初めとするそういった問題企業を救済しなければならなくなっているということではないんですか、柳澤金融担当大臣に伺います。
○柳澤国務大臣　ダイエーの今回の措置、まだ進行中でありますが、そういったことについては、これは官主導あるいは政府主導というような側面は全くないということを、まず誤解を解いておきたいというふうに思います。
　それで、私どもは、一般論として、一般的に市場の評価が厳しく、また当該企業の経営者も自分たちの企業に問題を感ずるというような企業については、できるだけ早くこれに対して企業の再生というものを図っていくべきだ。
　我々、たびたび申させていただいておりますけれども、バイアブルな部分とノンバイアブルな部分を切り分けて、そしてノンバイアブルな部分についてはこれを処分し、それはある程度金融機関についても負担を負うことがあろうけれども、そういうことを果断に実行して、バイアブルな部分についてこの再生を図りさらに発展を図っていくということが、日本経済の構造改革を進めるというか、そのものだということを申しているわけでございます。
　今回のダイエーについても、そういう我々の一般的な働きかけに応じてくれたというふうに我々は受けとめていますけれども、そういうことで、金融機関と当該の企業がいろいろと相談をして、その再生を図るべく、今、企業の側の申し出に対して、銀行、金融機関の側はこれを前向きに検討するということを答えて、今その具体の検討に入っている、こういう段階である、このことをぜひ御理解賜りたいと思います。
○中塚委員　同様の趣旨ですが、平沼大臣、いかがでしょう。
○平沼国務大臣　趣旨としては柳澤金融大臣と同じ見解でございますけれども、政府として、ダイエーを支援するあるいは支援しない、そういう判断を行ったものではありません。
　ダイエーというのは、十八日、御承知のように再建のための新三カ年計画、その骨子を発表いたしました。再建策の具体策については、今後、当事者がみずから決めるべきものだと思っています。
　当省といたしましては、ダイエーが選択と集中による構造改革を進めまして、主力行がそれを支援する、そういう危機感を持った自主的な取り組みを行っている、このように理解しておりまして、私どもとしては、こうせい、ああせいというようなことを言っているわけではありません。
○中塚委員　金融機関とダイエーとの話し合いというふうにおっしゃるけれども、さっきの外務省の話なんかを聞いていても、とてもじゃないけれどもそういうふうには思えないですね。まさに、やはりこれは、ダイエーをつぶすということがまたペイオフ解禁ということと密接に問題が絡み合ってくるからこそこのような処置になっているというふうに思わざるを得ない。
　平沼大臣、このダイエー、産業再生法の適用について言及されていますけれども、この産業再生法の適用の可能性というのはどうなんでしょう。
○平沼国務大臣　お答えをいたします。
　産業再生法の適用の可否につきましては、計画の詳細が固まらない今の段階では具体的に申し上げることはできませんけれども、当省といたしましては、そういう具体的な適用申請があれば、当然、法の趣旨に照らしまして適切に対応しなければならない、このように思っております。
○中塚委員　今、銀行とダイエーとの間の話し合いでということをおっしゃいましたが、では、どうして話し合いで——マイカルは民事再生法を適用してああいうことになりました。青木建設が破綻をしたときも、総理自身は、構造改革が進んでいる証拠だというふうに述べたわけですね。では、どうしてダイエーは銀行との話し合いの結果残ることになるというふうにお考えですか。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　ダイエーは、昨年来、新しい経営体制のもとで、着実な資産売却等による有利子負債の削減や営業力回復等に一生懸命努めていると承知しております。しかしながら、依然として多大な債務が経営の足かせとなっていることも事実でありまして、今般、主力行と密接に協力しながら、有利子負債を抜本的に処理して経営再建を図るため、先ほど申し上げたように新三カ年計画に係る骨子を発表したところでございます。
　お尋ねのマイカルでございますけれども、再建計画の目標を大幅に下回り、主力行の支援、それも受けられない中で法的整理に移行した、このように私どもは承知しております。
○中塚委員　ということは、平沼大臣は、このダイエーの再建計画の中身について、産業再生法の適用まで言及されているというわけですから、三年間で有利子負債を一兆円未満にまで切り下げるということが実現可能だというふうにお考えになっているわけですね。
○平沼国務大臣　私は、記者会見等で、このダイエーに関しては基本的にどういう態度で臨むのか、こういう御質問が再三あります。その中で、産業再生法というのがあるわけでありまして、もしダイエーサイドで、その再建計画の中でこれの適用というものを申請してくれば、先ほどお答え申し上げたように、それは適切に私どもはその時点で対応させていただく、こういうことであります。
○中塚委員　ダイエーという企業がやはり今度、政府主導ではないというふうにおっしゃるけれども、あちこちから聞く話というのは全部政府主導だということばかりなわけですね。そういうダイエーが助かって、やはり今、中小企業というのは、さっき大臣自身が答弁されていましたけれども、大変な厳しい資金環境の中にあるわけです。
　これもペイオフ解禁ということと密接に関係があるというふうに思いますけれども、次に柳澤担当大臣に伺いますが、金融危機対応会議で、資本注入できる場合のケースとして三つ挙げていらっしゃいますよね。一つが金融機関の連鎖的な破綻、次に連鎖的な資金繰り難ということを言っておられて、三つ目に大規模な貸し渋りの発生ということが書かれているわけですけれども、この大規模な貸し渋りの発生というのは一体どういうことなんですか。
○柳澤国務大臣　ちょっと、御質問の中のお言葉でございますけれども、金融危機対応会議は、もう既に御案内のことだと思うのですけれども、預保法上の三つの措置を発動できるということになっておりまして、その中の一つが資本注入ということでございますので、ほかにも、特別危機管理であるとかあるいは預金の全額保護というような措置も可能になっているということでございます。そういうことが発動されるのは、言うまでもなく、国及びそれぞれの地域の金融秩序に重大な支障があるおそれがある、こういう場合ということに法律上の規定はなっているわけでございます。
　しかし、それではよくわからないではないか、もう少し具体的に状況を説明できないのかということをたびたび御質問いただくわけですけれども、基本的には私どもは、それについては建設的なあいまいさというものを残しておいた方が最も適切に対応できるんだ、こういうことを申し上げて、余りこのあたりのことについて具体、詳細に申し上げることを差し控えているのですが、それにしてもわからないではないかということの中で、今先生が御指摘になられたような状況というものを御説明させていただいているわけでございます。
　そういう中で、その三つのケースを御説明させていただいているわけです。破綻とそれから資金繰りの問題、こういうものが連鎖的に非常に困難な状況を呼び起こすということ、それに加えて申し上げているのが、貸し渋りというか回収というか、そういうようなことでいわゆる信用の急速な、急激な収縮が起こるケースが考えられるということを申し上げているわけでございます。
　これもまた、具体的に、数量的に言うということは我々は避けなければならないわけですけれども、これは先任の宮澤大臣なぞが申していることだと、私、議事録を読んだ記憶があるのですけれども、九七年、九八年当時のような、ようなです、そういう信用の収縮というようなことが想定されていると言わせていただいていいでしょうか。しかし、それにしてもそれに限られるわけではないし、またそういうことはケース・バイ・ケースで判断をさせていただくということを申し添えさせていただきます。
○中塚委員　ツービッグ・ツーフェール、大き過ぎてつぶせないということがある一方で、中小企業向けの貸し渋り対策というのは建設的なあいまいさというふうな言葉で終わってしまう、そういうふうなことで果たして本当にいいのかということなんですね。
　平沼大臣、それこそ今、九七年、八年ですか、あのときのような状況というお話がありましたが、あのときだって特別保証制度をつくって、とにかく必死でつないだわけですね。その特別保証制度も終わって、もう間もなく一年たつわけです。
　やはり今、その据え置きをしてくれとか、リスケをしてくれという声が本当に地方からほうはいとして起こっているわけです。それこそ、どんどんと、この特別保証というお金自体も返せない、保証協会自体も代位弁済でまた求償権行使をするものだから、保証協会自体がその貸し出し保証ということに慎重になり過ぎて、新しい保証をしないというふうな事例が多々あるわけですね。だから、そういったこともちゃんと実態に合った対応というのが必要だと思うのですが、いかがでしょう。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　平成十年の未曾有の貸し渋り状況に対応するため、御承知のように特別保証制度、これは百七十二万件で二十九兆保証させていただきました。これは委員御承知のとおり、通常の信用保証とは異なりまして、積極的な保証を行うために、所定の事項に該当しない限り原則としてすべて保証を承諾するネガティブリスト方式を採用したところです。
　こういう厳しい中でも中小企業の皆様方は頑張ってくださっておりまして、代位弁済の状況につきましても、当初一〇％を想定しておりましたけれども、昨年の十二月末でまだ三・五七、こういう形で非常に頑張っていただいている、こういうことは事実として申し上げられると思います。
　そこで、私どもとしては、やはりこういう厳しい状況の中にあって、条件の緩和等、そういうことをやらしていただいていることも事実でございまして、昨年三月の特別保証制度終了を踏まえまして、個々の中小企業者の実情に即したきめ細かな審査を通じまして総合的な判断を行うこととしておりまして、その趣旨につきましては、特別保証の終了時あるいは年末の金融繁忙時といった時期に、保証協会に周知徹底すべく文書で指導を行っています。
　また、大型倒産や取引金融機関の破綻といった不測の事態に見舞われた中小企業の連鎖的な破綻を回避するためのセーフティーネット保証につきまして、累次の制度の充実を図っているところでございまして、平成十三年度第一次補正予算においても一千億円の予算措置をとらせていただいております。
　いずれにしても、先ほど来申し上げておりますように厳しい状況でございますので、私どもとしては、さらに信用保証制度の適切な運用を行って、皆様方に対して円滑な資金供給に努めていかなければならない、このように思っております。
○津島委員長　これにて中塚君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）委員　二十五日に引き続き、諫早湾干拓問題で質問をいたします。
　前回の質問で、私は、今さら干拓で農地を造成しても全く意味がないこと、むしろ、その干拓によって深刻な環境破壊、漁業への重大な被害が発生していることなどを指摘いたしました。さらに私は、この事業が、干拓農地を半分に減らした結果、土地改良法で求められている費用対効果の比率一・〇という最低要件を満たさなくなったことも指摘をいたしました。宮入興一愛知大学教授によれば、その比率は〇・八二だといいます。
　きょう、まずお尋ねをしたいのは、二十五日に農村振興局長が、数字は示せないと答弁しながら、その一方で、事業開始後の計画変更の段階では比率が一・〇以上であることは求められていないと発言したことであります。びっくりしてすぐ土地改良法を読み直してみましたら、確かに法律では、干拓事業は、始めるときは一・〇以上でなければならないが、見直し後についてはそれが要件になっておりません。これなら、干拓は、見直し後なら、費用対効果が〇・五になろうが〇・三になろうが、法律上はよいということになってしまうのではないか。幾らでもむだな干拓事業を続けられるということになるんでしょうか。
○太田政府参考人　お答え申し上げます。
　国営土地改良事業は、事業規模が大きいために一般に工期が長期にわたることから、この間に事業を取り巻く社会経済情勢の変化が生ずる可能性が大でございますが、このような場合には、事業規模を縮小し、これに伴う附帯的な工事を実施いたしまして早期に事業を完了させることが、より公益にかなうと考えられる場合もございます。このため、総合的な価値判断により、土地改良法上、費用対効果が一・〇以上であることを求めないこととされているものと考えております。
○小沢（和）委員　今の答弁からいくと、私が言ったように、〇・五になろうが〇・三になろうが法律上はよいということになってしまうということをもう一度言っておきたい。
　諫早湾干拓の費用対効果は、八六年の当初計画から災害防止効果が四七・五％で、これが事業の中心でありました。それが、九九年の変更で災害防止効果は実に五八・八％にふえ、逆に作物生産効果はわずか一八・五％まで下がってしまいました。今回さらに農地造成面積が半減すれば、この傾向は一層大きくなります。
　大臣は、これでもこれが本来の土地改良法上の事業たり得ると言い張るのかどうか、承りたい。
○武部国務大臣　諫早湾干拓事業は、地元の要望に沿って、防災機能の強化と優良農地の造成を目的に着実に実施してきたところでございます。
　本事業については、平成十一年三月に潮受け堤防が完成し、高潮を防止するとともに、調整池の水位を標高マイナス一メートルを基本に管理して、潮汐の直接的な影響を受けることなく河川、排水路等から調整池への排水が速やかに行われ、背後地において大雨時でも洪水被害の軽減が図られるなど、既に防災機能が発揮されているところでありまして、地元から高い評価をいただいているところでございます。
　また、諫早湾干拓事業の計画変更につきましては、現在、土地利用計画、営農計画及び工事計画等、事業計画の変更作業を鋭意行っているところでございまして、これらの結果を踏まえまして、費用対効果分析を行うこととしている次第でございます。
　この計画変更は本年度末を目途に行うこととしておりまして、変更計画案につきましては長崎県知事との協議を始める際に明らかにしたい、かように考えておりますが、私も現地に参りまして、当該地域の皆さん方が平たんな、広々とした農地を求めているということについては十二分に理解ができる、かように感じた次第でございます。
○小沢（和）委員　地元が求めているとか防災で高い評価を受けているなんていうのは、とんでもない話です。
　この費用対効果の計算では、毎年九十五億円もの防災効果があるというんです。調べてみたら、そのうち五十億円以上は、古くからある海岸堤防が将来高潮で七割以上も全壊するような被害を受けたときに、堤防再建に五十億円以上かかるという話なんです。
　本来、防災というのは、住居や農地などをどれだけ災害から守ることができるかで効果を論ずるべきものじゃないですか。それを、そちらの効果は全部足しても四十数億円しかない。防災効果の大部分は堤防そのものを守ることだとは、余りにばかげた話ではありませんか。
　ついでながら、農水省が高潮、高潮と言うので、きょう諫早市に問い合わせてみたら、諫早湾では高潮は過去二十年に一回しか起こっていない、それも床上浸水十八戸程度のものだったと言うんです。それを防止するために潮受け堤防などに千五百億円もかけるのが妥当な投資だと言えるんですか。
○武部国務大臣　災害防止に係る効果につきましては、諫早湾周辺地域における農地、住宅、道路等の資産を総合的に評価し、伊勢湾台風級の高潮と諫早大水害級の洪水が同時に発生した場合に、それらの被害が防止または軽減される効果を算定した結果、年効果額が約九十六億円と算出されたものでありまして、適切に評価されている、かように存じます。
　また、潮受け堤防により諫早湾を締め切り、調整池の水位をマイナス一メートルを基本に管理することにより自然の高低差で排水できる範囲が広がっております。また、雨の降り方などによって一時的に湛水が生じる場合があるが、総体といたしまして、湛水時間が大幅に短縮するなど、十分に防災機能が発揮されているところでございまして、これらは地域住民にも実感されており、感謝の声が多く寄せられているところでございます。
○小沢（和）委員　今私が言ったように、高潮というのは過去二十年に一回しか起こっていない、それも床上浸水十八戸程度のものなんですよ。それを防止するのに、潮受け堤防なぞに千五百億円もかける。（発言する者あり）今こちらからお話が出ているように、そうしたら、日本じゅうに刑務所の塀みたいなものをずらっと張りめぐらさなきゃいけない、こういうばかげたことになるんじゃないですか。
　これだけ私が言ってもなおかつ工事を続行するというのは、やはりその背景には、二十五日にも明らかにしたとおり、政権党である自民党への多額の企業献金があるということを言わざるを得ません。
　二十五日に、干拓事業を受注しているゼネコンなどが、ここ六年間に自民党長崎県連に三億三十万円献金していることを資料で明らかにいたしました。そのほかにも、諫早市周辺の自民党長崎県第二選挙区支部や金子県知事にも数千万円献金しておる。改革と言うのなら、こういう企業献金を受け取るのを今こそきっぱりやめるべきであります。
　中には、悪名をとどろかせている企業もある。例えば若築建設は、一九九六年、当時の中尾建設大臣に、指名ランク格上げのため、現金など三千万円をわいろとして贈った企業であります。この若築建設が性懲りもなく、事件が発覚した二〇〇〇年にも引き続いて自民党長崎県連に五百万円献金している。大臣は、こういう業者の献金も何のわいろ性もない浄財だと思うんですか。
　また、熊谷組、佐藤工業、飛島建設、間組、フジタ、三井建設など、銀行から巨額の債務免除を受けた企業もあります。その銀行の多くは、公的資金、つまり国民の税金の注入を受けておる。これでは、国民の税金が間接的に献金の形で自民党に渡っていることになる。
　私は、今、問題のある献金だけでも返したらどうかと言いましたけれども、一九九六年、九七年には、当時の橋本総理は当委員会で、問題企業や不良債権を抱える企業からは今後献金を受けない、受けていた分は返すと言明しました。せめて、こういう措置を講ずる気はないのか。
　この質問は官房長官に通告していたんですが、残念ながら席を外しておられるので、自民党の大幹部の一人である農水大臣にお尋ねをいたします。
○武部国務大臣　私は自民党の大幹部ではございませんが、突然の御質問でございますが、国家公務員の再就職については、国家公務員法及び人事院規則に基づいて適切に対処しているところであり、御指摘の企業への再就職についても同様であろうと存じます。（発言する者あり）
　最後まで答弁を聞いていただかなければ、今、小沢委員は……（小沢（和）委員「聞いていないことを言うから言っている」と呼ぶ）聞いていないことって、小沢委員は、諫早湾干拓事業の工事受注企業からの献金問題をお話しされていたんじゃないでしょうか。そうでございますね。（小沢（和）委員「だって、あなた、天下りの話しかしていない」と呼ぶ）
○津島委員長　質問に答えてください。
○武部国務大臣　また、平成十三年十二月二十五日に閣議決定された公務員制度改革大綱において、公務員の再就職の問題については、国民の信頼を確保し得るルールを確立する旨が示されたところでありまして、今後とも、国家公務員の再就職については政府として適切に対処してまいらなければならない、かように思います。
　献金問題については、これはルール、法令に従って適切に対処されているもの、私はかように存じます。
○小沢（和）委員　私がお尋ねしているのは、こういう問題を起こしたような企業やら、不良債権を抱えていて銀行などから債務の免除を受けたような企業、こういうようなところからの献金ぐらいは返すようにしたらどうかという提案をしているんです。自民党の幹部の一人としてお答えになったらいかがですか。ちゃんと通告してあるんだから。
○武部国務大臣　いや、私にはその問題を通告いただいていませんが、官房長官への通告だ、かように存じますけれども、私も政治家ですから、私の所感を申し上げますと、委員は具体的にどういうことを考えて御発言かわかりませんが、問題のあるところから、企業献金であろうが、そういったものを受けることは私は適切ではないと思います。しかし、法令に従って、政治献金等は適切に、浄財をいただくということは問題ではないのではないか、かように存じます。
○小沢（和）委員　だから、あなたは今、適切でないと言われたんですから、だったら、道義的にも返しなさいということを私は言っているんです。
　最後に、諫早湾干拓事業の契約を調べて驚いたのは、随意契約の多さであります。委員各位に配付している二枚目の資料が排水門を含む潮受け堤防工事契約の実態ですが、一番下にまとめているとおり、契約件数で見ると七六％……
○津島委員長　小沢君、質問時間が終了しております。
○小沢（和）委員　金額で見ると五六％が随意契約であります。（発言する者あり）いや、ピント外れのことを言ったから時間を食ったんですよ。そっちの責任です。
　随意契約といえば少額のものと思われるかもしれませんが、三十億円、四十億円という巨額のものが幾つもある。そして、一枚目の右端に丸印をつけているとおり、献金上位の有力企業の大部分が、多くの巨額の随意契約を獲得しております。最初の年だけ指名競争入札で、次の年からは最後まで随意契約は続いている。
　こういう随意契約が一番問題を起こしやすい。大臣が改革と言うんだったら、こういう契約形態を正すことが重要ではないか。これだけお尋ねして、終わります。
○太田政府参考人　国が工事請負契約を締結する場合においては、会計法二十九条の三の規定に基づきまして、契約の性格または目的が競争を許さない場合や競争に付すことが不利と認められる場合等におきまして、随意契約により工事を発注しているところでございます。
　諫早湾干拓事業の堤防工事におきましては、分割して発注した前後の工事が密接に関連することから、一体不可分な構造物を建設するために、後の工事を前の工事の施工業者に施工させた方が有利となることから、随意契約としているところでございます。
○津島委員長　武部大臣、時間が来ておりますから、簡潔に答弁してください。
○武部国務大臣　諫早湾干拓事業における工事の発注については、会計法などの法令に基づき適正に執行されていると承知しております。
○小沢（和）委員　納得いきませんが、終わります。
○津島委員長　これにて小沢君の質疑は終了いたしました。
　次に、横光克彦君。
○横光委員　小泉内閣が成立してから九カ月になるわけでございますが、この間、改革、改革という声は連発し続けておりますが、肝心の経済状況、この経済状況がプラスになったものは何一つない。あらゆる経済を取り巻く状況は下降線をたどるばかりなわけです。
　こういった中で、去る一月二十五日に、これからの構造改革と経済財政の中期展望、五年間の中期展望を示し、閣議で決定をいたしました。経済と財政。これも、最大の課題はデフレの克服とあるわけでございます。デフレの克服が最大の課題であるということは、これはもう申すまでもありません。そして、その位置づけとして、改革先行プログラムによるあの一次補正、そして今回の緊急プログラムによる二次補正、これが位置づけられているわけでございます。その中身は、今後二年間、十四年と十五年、この二年間はゼロ成長が続くだろうということ。そして、その二年間のうちにデフレを克服して、十六年からはＧＤＰが実質で一・五％、名目で二・五％になるだろうと見通しを閣議で決定いたしました。
　背水の陣で臨んだと思うんですが、この決定は非常に重いわけです。これから内閣が、国内外に公約をしたも同然であり、この実現を図っていかなければならないわけですが、これから二年間はマイナスにならない、ゼロとはいえマイナスにならないと言っている。その後はプラスになるんだと。確かにそうなってほしい。それに向けて全力を出していただかなければなりません。
　しかし、財務大臣、昨年の消費者物価、これがまた三年連続して下落してしまいました。まさに完全にデフレスパイラルに陥っていると言ってもいい経済不況の中です。そういった中で、来年度の緊縮予算、さらに構造改革を進めていって、果たしてこの閣議決定のように本当にデフレを克服することができると思っておられるのかどうか、財務大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　私は信じておりますし、そういう傾向が出てきております。
　先月発表いたしました月例報告によりますと、これは内閣府が発表したものでございますが、政府としての正式な公表でございますが、その中で卸売物価は前月比ゼロ％でございまして、要するに、卸売物価の下落がとまってきたということでございました。したがって、私は、物価も現在の水準で安定してくるのではないかと思っております。それから、輸出が増加してきております。
　そういう傾向等をつぶさに見てまいりますと、景気はなお悪化しつつあるということは事実でございます、これは私たちも心配しておりますけれども。個々に見るならば、それのまた新しい暁光の兆しが少し出てきておる。ここでやはり構造改革を進めて、力強い経済の運営をしていくべきだと思っております。
○横光委員　私は、今の御答弁、大変甘い考えだと思いますね。毎日の各新聞で出るのは、企業の何千人リストラ、削減、こういった言葉、文言が非常に多い。ますます失業率は高まっていくだろうと。そうなりますと、完全に消費は冷え込むわけですね。そして、その中に構造改革が進むと、これはもう、経済は全く動かなくなるんじゃないかというぐらい私は心配しているわけでございます。
　そういった中、今回第二次補正が審議されているわけですが、このように経済状況が厳しいだけに、この二次補正というものの必要性は私もそれは認めます。しかし、それはあくまでも効果があってのことなんですね。
　しかし、問題点が非常にこの補正にもあるわけです。とりわけ財源ですね。
　確かに三十兆円の枠を守った守ったと言って、ＮＴＴの資金を活用する、無利子貸し付けということで。これはもともと国債整理基金特別会計へ返済しなければならない資金なんです。これを今回活用するというわけでございますが、これは、今回はほとんどＢタイプになっている。つまり、Ｂタイプというのは地方公共団体に貸し付けるわけですね。無利子とはいえ、地方はいずれは返済しなければならないわけですが、これはどうやって返すんでしょうか、国の責任は重い。恐らく、いずれはいわゆる建設国債を発行して、償還財源として地方に渡すという手法になるんじゃないかということが考えられるんですが、これは非常に問題だと思うんです。
　結局は、一般会計が後から建設国債を発行するだけの話であり、今建設国債を発行しないだけで、後から発行する。つまり、このＮＴＴ資金の活用によって国債発行を先送りするだけだということになると思うんですね。このことに、三十兆円を守った守ったと言っておりますが、こういったやり方で守ったことにどれほどの意味があるのか、非常に私としては不思議でなりません。
　これは地方に償還財源として返す金、いずれは国債発行せざるを得ないという認識はおありでしょうか。
○塩川国務大臣　とりあえず、どこの家庭でも、また国家でもそうでございますが、安易に国債に頼って、あるいは借金に頼って財政を運営するということは、必要な場合もありましょうけれども、原則としてそれは避けるべきであると思っております。今回も三十兆円に絞ったということは、安易に国債に頼らないという姿勢でございます。
　ついては、このＢタイプの資金の回収についてでございますけれども、それはいずれ、補助金で計上いたしておるものでございますが、一般財源の中で、何も国債のみでこれを返さなけりゃならぬということではございません。いろいろな要素を集めまして、その時々の財政の運営の中で返済の計画を立てていけばいいものだと思っておりまして、その用意をいたしております。
○横光委員　国債だけでない、いろいろな方法があるといって、用意しているとおっしゃいましたが、どのような方法を考えておられるんですか。
○塩川国務大臣　一つは、さらに一層財政の支出を合理化し、節約するということによって財政支出を節約する、そこに財源を見出すということが一つ。それから、少しは経済も上向いてまいりましょうから、それによるところの増収、税の増収ということもございましょうし、また、政府自身として、第三の収入にいろいろな面で考えられるものがございますので、その方法をとっていきたいということです。
○横光委員　節約といっても、これだけ巨額の財源を確保、創出するのは難しい。税収の増ということは、これは増税も考えているというふうにも聞ける。建設国債を発行しないという言葉もなかった。結局、国民にとっては非常にわかりにくい、いずれは国債を発行して地方の償還分に充てざるを得ないということになるわけでございます。そのことが非常に問題点があると私は今申し上げたわけでございます。
　そして、この活用は補助金型ですよね。つまり、補助金型では、地方公共団体は、交付されるＮＴＴ資金にあわせて新たな地方債を独自に調達しなければなりません。
　今、地方は財政が非常に厳しい。国も厳しいが、地方はもっと厳しいんです。そういった厳しい中で地方自治体は、単独事業をむしろ今絞り込もうとしている状況なんですよ。そういった中でどこまで今回のこの活用が効果を発揮できるか、非常に疑問であると言わざるを得ないんです。地方は、正直言ってこれ以上の地方債は出したくない、これが正直な声であって、しかし、中央との関係を考えるとどうしても渋々とやらざるを得ない、これが地方の姿なんです。私もよく自治体の方から聞きます。そんな実情の中で果たして効果があるのか。
　例えば、食べ物でも、食べたい食べたい、おいしいおいしいと思って食べれば、どんなものでも栄養になる。しかし、どんなに栄養があっても、そんなに食べたくない食べたくないと思って食べてしまえば、結果的に腹を壊してしまう。それと同じような形が今地方の実情なんですよ。
　つまり、先ほどのＮＴＴ資金の返済、これも国債をいずれ出さなきゃいけなくなるだろう。さらに今度は、地方が発行する新たな地方債、これも返済しなければならない。これは恐らく交付税という形で算定基準に加えるということをお答えになろうかと思いますが、では、この交付税の財源はどこで捻出されるおつもりなんですか。
○塩川国務大臣　交付税は、国税五税の中から、一定の割合を掛けたもので捻出いたします。