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○内藤正光君　提言にはこう書かれているんですよ。現行人事院の中央人事行政の機能を移す、統合すると。これは本質的なものを移すんですよ、一部じゃないんですよ。そこをお答えください。
○国務大臣（渡辺喜美君）　人事院につきましては、今回の基本法の中で消えてなくなるという位置付けにはなっておりません。
○内藤正光君　ということは、今まで人事院が担っていた、特に政治的中立性の確保のための様々な部局だとか機能、こういったものは残されるという理解でいいんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　懇談会の提言におきましては、「総務省人事・恩給局、人事院の中央人事行政に関する部門等の関連する機能を「内閣人事庁」に統合する。」としております。
○内藤正光君　突然棒読みの答弁になってしまったんですが、これ、ちょっとまだＯＤＡのことも聞きたいんで、ちょっと最後に町村官房長官にお尋ねしたいんですが、大臣の人事庁創設に対するスタンスと、で、いろいろまだまだ異論があるというふうに聞いております、内閣の中に。本当に三月末までにこの基本法を提出するんですね、そこを確認さしていただきたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　今、渡辺大臣がお答えをした方向に沿って関係大臣、関係省庁とも今いろいろな議論を行っているところでございます。総理大臣のリーダーシップの下ということももとよりございます。そういうことで、できるだけ三月中には内閣としての成案をまとめ、その上で、まず与党の方にもお諮りをし、そして御了解を得た上で国会に提出ができればと、そういうあらあらの作業目途を持ちながら最終的な調整を目下行っている最中でございます。
○内藤正光君　調整ができればと言うんですが、本来三月七日までに提出しなきゃいけないんです。それを三月末までってなっているんですが、そこの三月末の目標ですら調整できればというスタンスですか。出すのか出さないのかです。
○国務大臣（町村信孝君）　法律はそれぞれ重要でございますが、特にこの法律は一度変えますと、公務員制度という大変に長きにわたって永続をし、かつ国民に与える影響その他いろいろな面で大変大きな問題、課題を抱えているこの公務員制度全般の改革であります。
　したがいまして、全体としては、国会の審議のことも考え、三月の上旬までにはお出しするということで政府も調整をしているところでございますが、なかなかこれだけの問題になりますと、通常の法案のように三月七日までにというわけには率直に言っていっておりませんので、ただ、余り遅くなってもそれは国会に対しても大変失礼になるかという思いもございますので、最大限努力をして何とか三月中には政府案をまずまとめてみたいものだと、こういうことで鋭意努力をしているという事情にありますことは是非御理解を賜れればと思っております。
○内藤正光君　官房長官、結構です。
　次に、最後になりますが、ＯＤＡの話をお伺いしたいかと思うんですが、我が国のＯＤＡ予算、この十年間で四割も減少しているんですね。骨太方針によれば、しばらくの間マイナス四％が今後も続いていくという現状があると。他方、諸外国はというと、二つの理由、一つはミレニアム開発目標の達成のための支援、そしてまた九・一一テロ、これは、やっぱりこのテロの温床は貧困にあるということで、もう積極的にＯＤＡ予算を我が国とは反対の方向で増やしていると。
　となると、このままの状態が続くと、アフリカ援助で我が国はリーダーシップを振るうだとか言っていますが、それすらもできない。更に言えば、外交上の発言力にまで影響を及ぼしてしまうんですが、予算面から見た我が国のＯＤＡ予算の現状についての問題意識をお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　今御指摘のように十一年間で四割減っていると。これは財政が非常に厳しいという状況の中でそういうことに相なったわけでありますが、外交の方面からいうとそろそろもう限界に来ている。早く底打ちさせて、そして反転させなければいけない、こういうふうに思っています。
　もちろん、その質を高めて、そしてやっていくということは大いに必要なので、ただ質だけでカバーできる状況にあるかどうかと、こういうこともありますので、御指摘も踏まえて内閣の中で、私一人で決められればこんなにいいことはないんだけれども、内閣の中で検討していきたいと、こういうふうに思っております。
○内藤正光君　そこで、なぜアフリカ援助の強化なのかというのを国民に分かるように説明しなきゃいけない。アフリカは余りにも地理的に遠いし、関係もなかなか希薄だと、見えてこない。ですから、そういう状態ですと、やっぱり今の財政状況に押されてどんどんどんどん削減をされてしまう。ですから、改めて、なぜアフリカ援助を我が国は強化しなきゃいけないのか、その支援理念を語っていただけますか。
○国務大臣（高村正彦君）　そこに紛争があり、貧困があると。そうであれば、責任ある国家として、品格ある国家としてお手伝いしなければいけないと。そういうことで、九三年にＴＩＣＡＤというプロセスを始めたわけであります。
　ＴＩＣＡＤプロセスはアジアの成功体験をアフリカに適用しようと、こういうことでありまして、一九六〇年代、七〇年代、日本とアジアの貧しさというのは同じ程度だったんです。それが大変な差が付いた。何でそう大きな差が付いたと。それはアジア各国の自助努力というのがあって、その自助努力をまた日本がサポートしたと、こういうこともあるわけであります。そういうアジアの成功体験をアフリカに移すということが必要だ、そういうことでまず始めたと。責任ある国家として、アジア各国にあったような自助努力というのをまずアフリカにもお願いしたい、そしてそういうことを私たちもサポートしていきたい、日本だけでなくて国際社会全体がそういうことをサポートするような形に持っていきたいと、そういうことでＴＩＣＡＤプロセスを始めたわけであります。
　だけれども、そういうＴＩＣＡＤプロセスの中で、自助努力、オーナーシップとか、あるいはそれに対するお手伝い、パートナーシップと、そういう言葉が世界の援助コミュニティーの中でこういうことが定着してきたというのはこれは非常に良かったと、こういうふうに思います。
　そういう大きな人道的観点からが一つあるわけでありますけれども、最近、とみに中国やインドが台頭している中で、レアメタル、資源、そういうものもアフリカが注目されてきている。あるいは、国連加盟国百九十二国の中で五十三国アフリカになっていると、それは外交基盤のためにも大切だと。我々は一九九三年からこのアフリカ支援というのをしてきた、そのまさにアセットですよね、資産を生かしてこれからもアフリカ援助をやっていくと、こういうことでございます。
○内藤正光君　そこで、今回、ＴＩＣＡＤだとか、それで洞爺湖サミットが我が国で開かれるわけですね。小泉総理のときは、三年間で倍増すると、グラントを中心にするというメッセージを国際社会に向けて発したわけなんですが、今回、ＴＩＣＡＤⅣそして洞爺湖サミット、福田内閣としては質、量、いかなるメッセージを発するんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　アフリカについて、これ成長をどうやって加速化させるか、それからミレニアム開発目標をどう達成していくか、こういう人間の安全保障の面、そういったことをやっていくわけでありますが、今、質、量をどうやっていくか内閣の中で検討中であります。特に、私と額賀大臣の間で検討中でございます。
○内藤正光君　時間の関係でこれが最後になるかと思いますが、欧米援助国の援助は無償化という流れに流れています。まあアメリカにしろカナダにしろ、イギリスは有償支援をやめています。
　ところが、我が国の場合、ＯＤＡ予算の現状を考えると無償を軸とすることは難しい、となると借款を軸とせざるを得ない。ところが、借款となると、アフリカを見てみると債務負担能力が低い国ばかりで円借款したくてもできない、こういうジレンマがあるんですね。ですから、我が国のアフリカ支援の強化というのは、と同時に円借款に立ちはだかる課題だと、そういった側面もあるんじゃないんでしょうか。
　そこで、だからといって駄目よというわけじゃなくて、いろいろ議論していかなきゃいけない。例えば、選択と集中ということで元気なアフリカを取り戻しつつある国に集中的に借款を与える、そして成長路線へ乗せる。これ、我が国のお家芸ですよね。そして、もう一つは、債務負担能力の低い国に対してはマイクロクレジット的な円借款というのも制度として設けてもいいんじゃないんでしょうか。そして、また、一国ではなくてＡＵ等の機関に対して支援をすれば、もっと面的な支援もできるんじゃないんでしょうか。
　そういった円借款の改革についてお尋ねして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　すばらしい指摘をいただきまして、ありがとうございます。
　そういうことを考えながらアフリカ一国一国を見ますと、債務返済能力が十分でない国がたくさんあるんで大変ですけれども、まさに選択と集中、そしてそういう中でも小規模融資をどうやっていくか、アフリカ開発銀行などとも連携をしながらきっちりやっていきたいと、こう思っています。
○委員長（鴻池祥肇君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開をいたします。
　休憩をいたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二十年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　関連質疑を許します。辻泰弘君。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会・国民新・日本、辻泰弘でございます。限られた時間ではございますけれども、年金、医療、また道路財源の問題について御質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、先週金曜日に、厚生労働省、年金記録問題に関する関係閣僚会議を開催されまして、報告をされたということでございました。率直なところ、国民的に見れば素朴な感情としてやはり去年の夏から今日までの推移、やはり公約違反というふうに言わざるを得ないと私は思うんでございますけれども、舛添大臣は公約違反という批判は当たらない、約束は守ったと、このようにおっしゃったと聞いておりますが、間違いはございませんか。
○国務大臣（舛添要一君）　七月五日の政府・与党のこの工程表の中では、五千万件、コンピューター上で名寄せをするということでございましたんで、これを何とか三月いっぱいに終わるということで終わりました。その結果、まだ四割近くの二千万人の方がコンピューター上の名寄せでは不明であったということでありますんで、残りの三千万、明らかになり、そのうちの約千二百万件、これダブっていますから人数にして千三十万人、この方々に今ねんきん特別便をお送りしているわけで、これが作業が終わったわけでは全くなくて、残りの二千万件についても引き続き住基ネットを使う、その他いろんな手段で確実にこの年金記録の回復を今後とも図ってまいりたいと、そういうふうに思っております。
○辻泰弘君　そうすると、大臣がおっしゃる公約に違反しないという、その公約というのは政府の今まで言っていたことと背馳しないという意味ですね。
○国務大臣（舛添要一君）　七月の五日に政府・与党でこの工程表でやろうといった意味での公約ということを申し上げた次第です。
○辻泰弘君　舛添厚生労働大臣は去年の夏の時点では参議院の政審会長をされていたと思うんですけれども、当時の自民党のホームページやビラでは、五千万件の年金記録問題について、政府・与党は今後一年間ですべての統合を完了させますと明確に約束していたわけですね。
　今回は二千二十五万件が特定困難と、こういうふうに言うべき結果だと思いますけれども、やはり明らかに党としての公約、特にその立場でおられたわけですから、政策責任者として。そのことはどうお考えですか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは、統合と、今委員がおっしゃったような統合という言葉を使ったり名寄せという言葉を使ったり、それから、コンピューター上でというようなきちんとした制約というのをちゃんと説明しなかった、そういう意味での説明が十分じゃなかった。これはもう繰り返し申し上げたようにきちんと反省しないといけない。そして、広報をきちんとしなかった、大変誤解を国民の皆さん方にお与えしたと、そのことはもうずっと私も謝罪をしていますし、ここでもまた申し訳ないと思っています。
　しかし、七月五日、党と政府、私は政府におりましたんで、それで、こういう形でやろうということで文書にした、その元の文書にはコンピューター上のということが書いてありましたんで、まあそういう意味ではきちんと国民に説明できていなかったということは反省をいたした上で、更に一人でも多くの方の記録を解決すると、いろんなあらゆる手を尽くして今後とも抜かりなくやっていく。それから、ねんきん特別便を発送したらそれで終わりではなくて、きちんとフォローをして窓口対応もきちんとやるように相当改めていますし、またいろんな、与野党含めて、いろんな皆さん方の御提案は、これは真摯に受け止めて、いいアイデアはどんどん採用していくと、そういう方向で今後とも頑張ってまいりたいと思います。
○辻泰弘君　説明不足とおっしゃいますけど、そうじゃなくて、あの時点で言っていらしたことと完全に違うようになってきたというふうに理解するのが常識的なことだと思うんですね。
　あの六月の時点では、名寄せの完了ということで、二億口があって、五千万口、五千万件があって、それでゼロのところの指標を作って自民党出しているわけですよ、名寄せ完了と。しかも、政府・与党は今後一年間ですべての統合を完了させますということで図表まで出してやっていたわけですよ。それが二千万件、特定困難だったと言ったら全くでたらめというか、公約違反の最たるものと言わざるを得ないと思います。
　福田総理自身も、選挙のときの公約じゃないかと言われると抗弁できない、公約違反じゃないかという意味でおっしゃっているわけですけど、これはやはりあのときの自民党としての公約に反することだというふうに大臣としてはお考えになりますか、トップで当選されているわけですから。
○国務大臣（舛添要一君）　何度も申し上げますように、例えばそういうビラであるとかいろんなことで説明が十分じゃなかった、不完全であったと、これはお認めいたしますけれども、そして謝罪もいたしました。大変申し訳ないと思っています。
　しかしながら、この工程表を昨年の七月五日に策定したときには、コンピューター上でまずやり、そしてどのような手で今後これをやっていくか、住基ネット、そういうことも含めて。そして、最初から全体像が見えないものですから、やりながら、これはこういう手があった方がいいのかな、こうあればいいのかなと、そういうことを今試行錯誤も含めて繰り返しながらやっているので、私はそういう意味で、今なお二千万残っている、しかしそれは一生懸命やりますということを申し上げた上で、いろんなビラや何かでもうこれはこれまでも非常に不明確であった点、そういうことについてはきちんとこれは謝罪しないといけない。しかし、今後とも、党としても今言った広報手段とかいうようなことについての反省はありますが、政府・与党一体として七月五日に決めたわけですから、その工程表に従って行っていると、こういうことでございます。
○辻泰弘君　政府・与党のそれは、取組はもちろん重要ですけれども、やはり政党として、政権与党の一番の大きな政党であるわけですから、その時点でしっかりと国民にホームページやビラで出していたものがどうだったかということで、今おっしゃったのは政府の方の話ですけれども、政党の方のことは全く公約違反と言わざるを得ないと思っています。
　今回、金曜日に出されたものについても、厚生年金旧台帳等の記録への対応、コンピューター記録と台帳等との突き合わせというのが出ていますけれども、これはこれからおやりになるということですね。
○国務大臣（舛添要一君）　ちょっと今の御質問の細かい点が、もし間違っていたら再度御質問ください。
　残りました二千万件について、これはコンピューター上でやって出てこなかったものですから住基ネットでやる。それから、御結婚なさって名前が変わった方で、例えば田中さんが山田さんに変わったときに、山田という名前で幾ら探しても出てこないんですね。ですから、今、二月、三月の集中キャンペーンで、婚姻によって名前が変わった方はお知らせください、そうしたら田中という名前でやればすぐ出てくると。そういうことを引き続き努力をしながら、そしてやっていきたいと。そして、現にその作業を進めております。
　二千万件になりましたのは、これは十二月に発表したときに、外にあった五百二十万件、その中に入れた統計じゃないやつが先に出ちゃったもので、それで現にそういういわゆる千九百七十五万件については、まあほぼ三百万件近く今解明しておりますので、今後とも地道に一つ一つ着実に努力は重ねてまいりたいと思います。
○辻泰弘君　私が申し上げましたのは、三月十四日に今後の対応に関する工程表というのを出されているわけですけれども、その中の、その他の取組の六番、七番に、厚生年金旧台帳等の記録への対応及びコンピューター記録と台帳等の突き合わせと、こういうところがあるわけです。このことはこれからやられるんですねということを申し上げています。
○国務大臣（舛添要一君）　失礼いたしました。
　最初の方の部分で、後ろの方をお答えしていなかったんですけど、これは、まず国民年金の特殊台帳の記録を平成二十年度中に、約三千三百万件ありますけど、この突き合わせを完了する。それから、国民年金の被保険者名簿の記録、これの準備作業を実施する。そして、最後に厚生年金ですけれども、これは三月までにサンプル調査二万件やりまして、その結果に基づいて四月以降どういう形で取り組むかということをやっておりますので、そのことの、今詳細を申し上げましたけれども、今委員がおっしゃった六項目めというのはそういうことでございます。
○辻泰弘君　ですから、四月から御対応になると、こういうことですね。今までやっていないという意味ですね。
○国務大臣（舛添要一君）　今申し上げましたように、一部は、その工程のうちの例えばサンプル調査は、これはもうすぐ二万件は三月までに終わって四月から分析をやります。そういう形で、それから、平成二十年度中に例えば特殊台帳をやるということで今既に着手を部分的に始めているということが正確な表現だと思います。
○辻泰弘君　言い方を変えますと、要は旧台帳の記録、マイクロフィルム、これについては四月から突き合わせを行うと、こういうことが一つ、それから市町村が保管する国民台帳の被保険者名簿などについては四月から準備作業を進めると、こういうことだと思いますけれども、それでいいですね。
○国務大臣（舛添要一君）　申し訳ありません、もう一度具体的に正確にお答えさせていただきたいと思います。
　旧台帳いろいろございますけれども、まず特殊台帳というのがございます。これは今既に進めていますが、平成二十年度中に終わると。それから、その次に国民年金全体約一億四千万件ですけれども、これは市町村、社会保険庁において名簿の整理をする。それで、サンプル調査は、厚生年金のサンプル調査は三月で終わります。しかし、その分析は四月からと、こういうことでございます。
○辻泰弘君　ですから、今も磁気ファイル化するための入力作業ということで現在進行されているわけですけれども、コンピューターの記録との突き合わせはあくまでも四月からなんですよね、それが一つ。それから、その市町村の名簿についても作業は四月からなんですよ。そこははっきりしてください。
○国務大臣（舛添要一君）　今おっしゃったとおり、準備作業は進めておりますけれども、本格的には四月からになります。
○辻泰弘君　そこで、申し上げたいのは、昨年の夏の自民党の公約、そのビラですね、ホームページ、そこにはオンライン化されていない、マイクロフィルムや市町村にある記録についても手作業で突き合わせいたしますと、ここまで書いてすべての統合を完了させますと、こう言っているわけですよ。だけど、全くやっていないじゃないですか。
○国務大臣（舛添要一君）　ちょっと私が委員の質問を正確に把握していなくて、先ほど来申し上げたのは紙台帳の件でございます。今おっしゃったいわゆる千四百三十万件のマイクロフィルムにつきましては、これは確認作業をしたりデータ入力作業を今行っていまして、入力作業も実は実施をしております。
　そして、本年五月までにその記録が結び付く可能性のある方へその旨を周知するということで、五月を目途にこちらの、先ほど紙台帳のことを私は答えちゃったんで、マイクロフィルムについては、これは厚生年金保険とか船員保険のものがこのマイクロフィルムの形で保管されているんですけれども、今申し上げたように氏名、性別、生年月日のデータの入力作業を今既に行って、名寄せも行っております。
　そして、名寄せの結果、この人は結び付くなというのを五月までにお送りするということで、ちょっとマイクロフィルムと紙台帳を分けて説明するのをしなくて、紙台帳の方だけ申し上げましたので大変失礼しました。マイクロフィルムはそういうことでございます。
○辻泰弘君　私、やっぱりこれはここまで具体的なことも見ても、やはり改めてこの去年の六月、七月時点の自民党の公約というのは、やはり根本的に達成されていない、公約違反と言わざるを得ないと思います。今のオンライン化されていないマイクロフィルムや市町村にある記録についても手作業で突き合わせをいたしますとはっきり言って、統合を終了させると言っていたんですからね、そこまでのことを言ってたんですよ。それなのに、そんなこと言っていないというふうなことでずっと逃げておられるんだけど、やはりこれは根本的に公約違反と、政府の文書は一応脈絡あるようにぎりぎりなっていますけれどもね。
　しかし、自民党の当時政審会長でおられたわけですから、その責任をどう考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは政府・与党の一致した今からの作業工程ということが七月の五日に決定したわけでありますから、これは政府も与党もそこでは一致をしております。しかし、今委員が御指摘のように、選挙を前にしてかつ選挙のキャンペーンの間にいろんなビラであるとか広報手段であるとかいうときに十分に説明をしなかったと、そして国民に誤解を与えた、この点は政党としてきちんと反省しないといけないと、そういうふうに思っております。
○辻泰弘君　当時の安倍総理は、最後のお一人に至るまですべて記録をチェックして年金はお支払いしますとおっしゃったわけですけど、そのときに一年ではできないだろうと、こういう指摘があったけれども、専門家に突き合わせができるかどうか精査させたところ、前倒しで可能になったと、ここまでおっしゃっていたんですね。そういった意味で、私は本当にこれはまた今後いろんな審議でお伺いすることになると思いますけれども、やはり公約違反であって、その責任は大臣も免れないということを申し上げておきたいと思います。
　それで、次の問題ですけど、年金問題ですけれども、実は昨年の秋の臨時国会におきまして、この予算委員会において、私ども民主党の年金改革案の財源対策について林議員からの質問がございまして、それに対して舛添大臣が答弁されております。民主党の案だと四割ぐらいカットせないかぬよと、こういうことなんですが、その点の答弁がいろんなところで使われておりますので、その点について改めてどうおっしゃったか、お話しください。
○国務大臣（舛添要一君）　これは、林委員そこにおられますけれども、林委員がお示しいただいた数字がございまして、ちょっと議事録を精査しましたんで読ましていただきますと、林委員が、今回のマニフェストだけ取りましても、対象者全員に六・六万円の満額の基礎年金を支給すれば大体まあ二十二兆円ぐらい掛かるわけでございますが、消費税収、今五％であれば十三兆円しかないわけでございます、九兆円不足するわけでございますと、まあ云々の御設問あって、その数字に基づいて機械的に計算すると、ここは私の答え引用しますと、今先生おっしゃったように、満額、月額六万六千円、これを六十五歳以上の方に一律給付すると二十二兆円、で、基礎年金の給付額は平成十九年度で大体十九兆円ですねと。そこで、消費税一％で二・五兆円ですから、約十三兆円が今の水準です。これを全部その年金給付に当たった場合も、計算からいくとやっぱり四割の給付をカットするということになりますということで、これはあくまで林委員が出された数字をそのまま機械的に計算すればこうなりますということをお答えした次第であります。
○辻泰弘君　しかし、それをいろんなところで使っていらっしゃる。政府・与党の年金の協議会においても、また社会保障制度審議会の年金部会においても、上段に我が党の輿石会長の質問に対する答弁を載せた下に今のことが出ているわけですよ。すなわち、民主党案についてのコメントという形で掲載されているわけですよ。それは間違いないですね。
○国務大臣（舛添要一君）　与党であれ、政府であれ、どこでどういう方が私の発言をどういうコンテクストでこれはおっしゃるかというのは、細かく一々私がフォローして、それはこういうコンテクストじゃないから訂正してくださいというところまでちょっと目がいきません。ですから、そういう意味で不十分であったかとも思いますけれども、平成十九年の七月十一日に日本記者クラブの主催の七党党首討論会で、小沢民主党の代表が、年収千二百万円強の方は最低保障賃金は全額カット、年収六百万から千二百万の方は緩やかにカット、最低保障年金は現在十九兆円、全部払えばそういうことになるというふうなことをおっしゃって、恐らくこれはそんたくするんで、間違っていればまた後ほど、林委員から後ほどお教えいただきたいんですけど、そういう数字を基にしておっしゃったのかなというふうに私も思いましたので、いろんな誤解があれば解いていきたいと思います。
○辻泰弘君　申し上げたいのはそういうことじゃなくて、元々の前提としてのことから民主党の言っていることとは違っているということなんですよ。すなわち、二十二兆掛かると、そして十三兆円が消費税だと、だから九兆円足らないんだと、こういうふうにおっしゃるわけですけれども、私どもが申し上げているのは、あくまでも各制度下の今の基礎年金の、十九兆の基礎年金の給付がございますけれども、そのうちの七兆円が国庫負担であって、残りの十二兆が各制度からの拠出金になっているわけですよね。その拠出金をすぐなくすということは我々は考えてないわけですよ。そのことを前提とすればこういう計算にはなりっこないわけですよ。大体どこの政党が四割、五割すぐ減るようなことを主張するはずがあろうはずがないじゃないですか。そのことを言っているんですよ、これは。それを受けた形で大臣としておっしゃって、それをいろんな資料に使っているわけですよ。それは我々からすればやはりおかしいと指摘せざるを得ないし、やはりそこはしっかりと訂正してもらいたいと、そういう意味なんですよ。
○国務大臣（舛添要一君）　これは林委員が出された数字でそのまま計算すればということでありまして、別に林委員に私が責任を転嫁しようという、そういうことではございません。
　ただ、辻委員、今おっしゃった、恐らく辻委員は、要するに基礎年金拠出金を維持することで、いきなり税金でやるんじゃないんだということをたしか今おっしゃったと思います、今私が聞いた感じだと。
　私は、いつも、この前、衆議院で松本委員が私に説明したときも、いろんな説明の仕方を聞いていると、従来よりも松本委員の説明もはるかに分かりやすくなっている。全くこれは自民党案と民主党案が水と油ということで、これは一〇〇％いがみ合うということではないだろうと。それぞれやっぱり取っていいところがあるだろうと。
　それから、我が党の中でも、政府・与党の中、自民党だけに限っては自民党の中でもいろんな考え方がございます。そして、恐らく民主党の中でもそういうことだと思いますから、あくまでこれは私は林委員の数字をそのまま使ったらどうかって林委員が質問なさったんで、そのまま数字を機械的に計算したらこうですということを申し上げたんで、そういうほかの意図があってやったことでは全くございませんということをはっきり申し上げておくとともに、せっかくの機会ですから、やはりここはみんなでいろんなアイデアを出して、恐らく社会保険方式の所得比例年金から最低保障年金で拠出をやるということは、今、辻委員がおっしゃったようなアイデアというのはどういう形で位置付ければいいか、そしてこれを前向きに新しい案を作るときに考えたとすればどうかと、そういう形で積極的に前向きな形の御提案としてお受けさせていただいて今後の議論に発展させたいと、そういうふうに思います。
○辻泰弘君　年金改革案の議論はまた別にさせていただきたいと思いますけれども、私はこれは、要はテレビを通じて民主党の案というのは四割カットするんだと、あるいは四百万以上の人にはかなり給付を切り込むというふうなこともテレビで言って、新聞にも出たわけですよ。でも、私どもはそんなこと全く考えていませんからね。
　だから、そのことをはっきり認めてくださいよ。その点は、我々の前提を要は勝手に解釈されて、我々マニフェストに書いていないといったって、昔のやつにはちゃんともちろんそれにつながること書いているんだけれども、大体政党がそんな乱暴なこと言うはずないじゃないですか。だから、そんなことを、はっきりそれを言ったんだから、四割削減することになるよと。だから、そこは直してくださいよ。
○国務大臣（舛添要一君）　何度も申し上げましたように、これは林委員の数字に基づいて機械的に計算すればどうかと言ったから機械的に計算したわけでございますから、今、辻委員が、そういうようなこの意図が民主党の案の中になかったということであれば、それはそれとしてきちんとお受けしたいと思います。
○辻泰弘君　ただ、林さんが言っていらっしゃらない、五百万以上の方、四百万以上の方云々とか、要は大臣は民主党の案について語っているし、その後の社保審の年金部会のときは、上に民主党の輿石さんに対する福田大臣の答弁、総理の答弁を書いた下にですよ、今の発言が出ているんですから、そしてその前後に民主党案の図表があるんですから、ですから民主党のことについて言っていると言わざるを得ないじゃないですか。それを完全に民主党の問題点だと指摘しているというふうに理解しておかしくないでしょう。そういうものじゃないですか。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、林委員が、仮に消費税で十三兆円で全部やると、こういうふうにした場合、給付をカットすればどういうことが考えられますでしょうかということの御質問でありますから、消費税一％が二・五兆円ですから十三兆円が今の水準、これを全部その年金給付に当たった場合、計算からいくとやっぱり四割の給付のカットになりますということで、これをどうなりますかという質問ですから、林委員の。これは、今申し上げたように、大体五百万以上の方が給与所得の三割なので云々という、このまさに機械的な数字を申し上げたんで、今、辻委員がおっしゃったようなことが民主党の本意であるとすれば、それはきちんと受け止めて、そういう形で今後積極的に前向きにそういう案も含めて検討したいと、そういうことでございます。
○辻泰弘君　私が申し上げたいのは、社保審の年金部会においてもですよ、民主党の図表を載せて、何遍も言っていますけど、上に我が党の輿石さんに対する福田総理の答弁、要は「民主党案について」と書いてあるんですよ。その下に今のコメントがあるんですよ。だから、民主党案がこういう欠陥を持っているよ、四割、五割カットすることになるよということにつながっている資料を公的なところで配っているじゃないかという、そのことですよ。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、それは、私の国会での答弁ということですから、それをそのまま正確に記すれば今申し上げたとおりだと思いますが、何度も申し上げましたように、林委員のこの数字に対してそういうお答えをしたと、しかし、民主党の御意見がそういうことであり、これが辻委員が今おっしゃることが民主党の本当の案であるということであれば、それは違いますということを申し上げております。（発言する者あり）
○委員長（鴻池祥肇君）　速記を起こしてください。舛添大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　まあ何度も申し上げますけれども、この林委員の出された数字を機械的に計算して、そういう形になるという計算でございますという私の文章も終わっています。
　しかし、今、これ見せていただいたように、これが民主党案だということに、その資料が、その次に福田総理と私の答弁、私の答弁のこの中身はそこの議事録のままですから、それ自体が私の答弁を違う、間違った言葉で引用したということにはなりませんが、しかし、こういう形での編集をやるということについては、きちんとこれは精査して考えて検討をして、こういう形のやはり編集をして誤解を与えたということであれば率直に反省しないといけないというふうに思います。
○辻泰弘君　今そのようにおっしゃいますけれども、去年の秋というのは参議院選挙の後で、民主党のマニフェストに対しての批判を与党議員が質問されて大臣が答えるという形があったわけですよ。そういった中でのこれだったんでね、テレビで伝わっていてそのことについて私も聞かれたことがありますけれども。
　やはりそれは少なくとも民主党案が四割カットするんだということで伝わっているし、それを受けた形で政府・与党協議会においても年金部会においても配られているということですから、そういった、少なくとも今からでもこの資料はこういう出し方はやめてもらいたいと思うんですけれども、どうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　誤解を与えるような資料の出し方は今後きちんと反省して正すべきだというふうに思います。
○辻泰弘君　これは、だけれども、やっぱりこの会議が開かれたときにはそのことを訂正してくださいよ、それだったら。
○国務大臣（舛添要一君）　これは、次回また財政諮問会議が開かれる前に政府全体で、これ経済財政諮問会議に出された資料ということでございます……（発言する者あり）違う、違う、そうじゃなくて。失礼しました。
○辻泰弘君　政府・与党協議会と年金部会です。
○国務大臣（舛添要一君）　政府・与党の協議会と年金部会ということですので、今度その会議開かれる前に政府・与党で全体でお諮りしてお答えしたいと思います。
○辻泰弘君　お諮りしてお答えしたいってどういう意味ですか。
○国務大臣（舛添要一君）　委員の御質問は次のその会議に訂正をしてくれということですから、これはきちんとどういう形で訂正するかを、その準備をしないといけませんので、政府・与党全体で、政府・与党の協議会なので、そこで結論を出したいということでございます。
○辻泰弘君　では、この件、私はやはり大きな問題だと思っていますから、理事会でも御協議を、お取り組みをいただきたいと思います。お願いします、委員長。
○辻泰弘君　では、次のポイントに移らせていただきますけれども、国民年金の納付率のことでございます。
　直近の国民年金の納付率はどのようになっていますか。
○国務大臣（舛添要一君）　昨年十二月末現在における国民年金保険料の納付率が、つまり四月から十一月分ですが、六二・六％でございます。
○辻泰弘君　これは十六年度の年金改正のときから十九年度において八〇％を目標ということで言ってこられたわけですけれども、それと余りに乖離していると思いますけれども、その責任の所在はどこにありますか。
○国務大臣（舛添要一君）　目標八〇％で、いろんな意味で手を尽くして、例えばコンビニエンスストアで支払ができるようにとか、そういうことも含めて、それからクレジットカードの導入というようなことも含めて、そしてまた国民の皆さん方に年金の大切さということをこれは説得し御説明し、あらゆる努力で収納対策を進めておりますし、今後とも進めておりますので、この差が、八〇％に比べて今委員おっしゃったように六二・六％というのは、これは差があるわけですから、今後その差を埋めるべく更に努力を進めてまいりたいと思います。
○辻泰弘君　これは十六年度の年金改正のときからある意味では公約というふうに私は受け止めておりました。十九年度に最終年度八〇％を目標にするんだと、ＡプラスＢプラスＣとかというあの算式まで示されて、できるんだということをおっしゃっていたわけです、何遍も。それで、かつ、この三月になって達成できないという状況になって、全く国民に対する説明がないじゃないですか、私が質問して初めてお答えになるわけじゃないですか。それはどういう意味ですか。
○国務大臣（舛添要一君）　これはもう引き続き八〇％を目指して今後とも努力をするということでありますので、それで、年金の今どれぐらい収納率があるかというのは定期的にこれは御報告申し上げておりますので、年金記録問題、我々が反省しないといけないいろんな問題が相まってこういうことになっていますけれども、全力を挙げてこの収納率を上げるために努力をしてまいりたいと思います。
○辻泰弘君　今後とも目標としていくとおっしゃったんですけれども、今までのことは十九年度に八〇・〇％ということでおっしゃっていて、最近の会議で文書が出たというのは知っていますけれども、今後のことはまだはっきりおっしゃっていないわけでしょう。あくまでも十九年度の八〇％が目標だったわけでしょう、今まで。この間、去年の夏は私が柳澤さんに聞いてそうでしたけれども、少なくとも今の段階では今年度までのことでしょう。来年度のこと、どうするということなんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは私は、いろんな事情で目標達成がいかないからといって、じゃ目標を下げればいいとは思っていません。私は、やっぱり高い目標を掲げて全力を挙げるべきだと思っていますから、平成二十年度も私はやっぱり八〇％を努力目標に頑張るべきだと、そういう思いで全力を挙げてこの問題に取り組みたいと思います。
　したがって、来年度も、それはいろんな御批判あります。だけど私は、目標を下げればそれは到達できるからという態度を取りません。むしろ高い目標を掲げて全力を挙げたいと思います。
○辻泰弘君　振り返りますと、十六年度の改正時点で十六年度の目標は六五・七だったんですよ。それで八〇％まで持っていくということを言っていたけど、今は六二・六で初年度の目標よりも低いわけですよ。それで来年度も八〇％でやるんだという、これはもう本当、むなしく響くだけですけれども、本当に来年度も八〇％目標で、毎年八〇％目標で行くことにするんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　今申し上げましたように、私は、再来年度が、その更に後はまだ決めていません。しかし、来年度、二十年度、これやるときに、じゃ安易に下げればいいかという立場は取らないで、それは確かに非常に困難な高い目標です。しかし、その目標を掲げて全力を挙げたいと、その決意でございます。
○辻泰弘君　決意はいいんですけれども、少なくとも十六年度改正のときは、ＡプラスＢプラス、Ａ、Ｂ、Ｃがあって、それぞれ内訳があって、Ｘ、Ｙ、Ｚというのがあってそれを足してやるんだということで一応計画性があったんですよ。元々絵空事のように思っていましたけど。
　しかし、少なくとも、今のは決意だけで中身がないじゃないですか。どうやって八〇％まで持っていくんです。一七・四％はアップせないかぬわけでしょう。
○国務大臣（舛添要一君）　具体的な手は、先ほど申し上げましたように、例えばクレジットカードによる保険料納付の導入、学生納付特例の申請手続を簡素化する。これ、今までちょっとややこしくて、そこで二の足を踏んでいたような面もあります。
　それから、国民年金保険料の未納者に対する短期の国民健康保険被保険者証の交付など、市町村とも連携をする。それから、保険医療機関、介護サービス事業者、社会保険労務士の指定等にかかわる欠格事由などに長期間の保険料未納を追加するなど、これは社会保険労務士の皆さん方の御協力もいただいて、そういう具体策で努力をしたいと思います。
　しかし、私は、今委員が御指摘のこの未納率が改善しないということは、それはやはり最大の問題は、この年金記録問題に伴う国民年金への不信、年金制度そのものへの不信があると思いますから、これを全力を挙げて解決すると。そしてこれは、国民的な議論の上に、新しいどういう形での年金制度をつくるのかと、こういう議論を通じながら、年金に対する、政府に対する、国家に対する信頼性を回復させると、そのことが迂遠のようでありますけれども、最大の近道だと思っておりますから、全力を挙げて高い目標を掲げて頑張ってまいります。
○辻泰弘君　高い目標は結構なんですけれども、その具体的なプロセスが全く説得力がない、前のことの焼き直しでしかないと言わざるを得ないと思っています。そして、そのことの意味は、やはり政府の年金対策というのは無年金者対策が非常に希薄であるということに突き当たるわけでございます。その意味から我々は税方式を言っているわけですけれども、またその議論は別にさせていただくといたしまして、この点についてもしっかりと取り組んでいただくように申し上げておきたいし、やはり現実可能な目標を掲げることと、その具体策を、裏付けをしっかり示していただきたい、そのことを申し上げておきたいと思います。
　次に、年金のマクロ経済スライドについてお伺いしておきたいと思います。
　まず、マクロ経済スライドもちょっと定義難しいですけど、最初に大臣の方から御説明をいただけますか。
○国務大臣（舛添要一君）　今までは物価水準に見合わせてというそこのスライドしかございませんでした。しかし、これからは高齢者の比率がどれぐらい増えるかとか、それから働く人たち、これは出生率もかかわりますけれども、労働力がどれだけ増えるか減るか、こういうことを相対的に勘案した上でこのスライドを決めると、そういうことがマクロ経済スライドということであります。
○辻泰弘君　言い方変えますと、例えば物価上昇が一・〇％であったときに被保険者数の減少率が〇・六％、平均余命の延びが〇・三％、その足した〇・九％を一％から差っ引いて〇・一でスライドさせていくという、そういう考え方がマクロ経済スライドだと、こういうことが政府の十六年の改革の中に入っていたわけでございます。
　そこで、内閣府にお伺いしたいんですけれども、「日本経済の進路と戦略」の参考試算を一月十七日に出しておられます。それは二〇一一年度までを対象期間とされているわけですけれども、その試算においては年金のマクロ経済スライドの適用は期間中行われることになっているかどうか、お示しください。
○国務大臣（大田弘子君）　物価が下がる過程で物価スライドを適用するのを凍結しておりました。この凍結分が一・七％ございます。つまり、物価が下がっても物価スライドに合わせて年金額下げるということはせずに凍結しておりました。この累積分一・七％ございまして、物価が上昇してこの一・七、累積して一・七になるまでは年金額は変えない、年金の名目額は変えないということになっております。
　それで、御質問の点ですけれども、「進路と戦略」の対象期間中二〇一一年度までは物価上昇率も、それから新規裁定者に適用されます名目の手取り賃金上昇率、これも累積して一・七％には達しません。したがいまして、この期間中は既裁定者、新規裁定者共にマクロ経済スライドの適用はございません。
○辻泰弘君　財務省にお伺いいたしますけれども、財務省も後年度歳出・歳入影響試算、出されていて、これも二〇一一年度までを対象期間としているわけでございますけれども、その後年度歳出・歳入影響試算においては年金のマクロ経済スライドの適用、どのようになっているでしょうか。
○政府参考人（杉本和行君）　ただいま大田大臣から御説明がありましたとおりでございまして、過去の物価スライド停止分マイナス一・七％ございます。それぞれ、年度の直前の年の消費者物価指数の伸び率を反映した改定を行いまして、その中で消費者物価指数がプラスとなる場合には、過去の物価スライド分一・七％を解消するまで物価スライドをしないこととなっておりまして、これを解消した後に一定の期間、マクロ経済スライドが適用されることになります。
　御指摘の後年度影響試算におきましても、二十三年度までの試算におきましては物価の上昇率がこの累積の一・七を上回ることはございませんので、この試算におきましてもマクロ経済スライドの適用は行った試算とはしていないところでございます。
○辻泰弘君　そこで、厚生労働省にお伺いしたいんですけれども、厚生労働省はマクロ経済スライドの適用開始時期ですね、どのように今まで示してこられたでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　毎年、物価や賃金の実績が確定したころ、大体一月の終わりぐらいでありますけれども、ホームページにおきまして次の年度の年金額をお示ししております。そして、そのところに、例えば今年の一月二十五日に発表した資料でございますけれども、これはホームページにも載っておりますが、参考として、平成十六年改正で導入されたマクロ経済スライドによる調整については、物価スライド特例措置による物価下落率の累積分、今の一・七％が解消された後に開始されることとあり、平成二十年度においては行われないと、毎年こういう形で年金額の発表のときに同時に参考として発表いたしております。
○辻泰弘君　毎年私は申し上げているんですけれども、財務省と内閣府が出される開始年度と厚生労働省のは違うわけです。それは、財務省、内閣府は直近の経済情勢を前提にして計算されるからなんです。厚労省の試算はどうしても後追いになるんですね。去年は暫定試算を出されたから二月段階で出ましたけれどもね。
　私が申し上げたいのは、マクロ経済スライドという物価スライドから新たなスライドで、我々は反対だけれども導入されたわけですよ。そうである限り、それがいつ開始されるかという、これは極めて大きなことですね、物価スライドの後に年金額はずっと二十年ぐらい名目額が横ばいになるわけですから、あるいはマイナスになるわけですから。
　だから、そういった意味で私は、マクロ経済スライド、問えば内閣府も財務省も二〇一一年度までありませんと明言されるわけですよ。そうであるときに、厚生労働省がそのことについて何も言わない。問うならば、去年言っていた新規裁定が二〇〇九年度、既裁定は二〇一〇年度ということをおっしゃることしかないんだろうと思うけれども、それだってずれているわけですよ。
　だから、私は、直近のことでマクロ経済スライドはいつから適用になるということは、厚生労働省の責任において、内閣府や財務省以上に早く言うべきことであると私は思っているわけです。だから、そのことに取組を持って、毎年の予算のこの審議のときにはそれが言える、あるいは言われなくてもそれは言うという形であるべきじゃないかと、こういうことなんですね。
○国務大臣（舛添要一君）　今、大田大臣、財務省からも御説明ありましたように、我々もその数字の試算を基にして計算すれば、二十三年度まではこれは一・七％というのがありますから適用しませんということは申し上げられるわけでありまして、今委員が御指摘のようなそういう統計の発表の仕方に乖離があるということを今おっしゃいましたので、何らかの改善ができるかはこれはちょっと検討課題とさせていただきたいと思います。
○辻泰弘君　社会保障の給付と負担の見通しというのは、五年ごとになりますかね、出しておられて、それがベースになるのは分かっています。ですから、去年のときも暫定試算ということで、そのベースはそれを踏襲しつつ直近の経済前提を置いたと、こういうことでやられた。その中で、マクロ経済スライドが十六年の改正のときとは違う二〇〇九年度からと、こういうことを示されたわけですよ。それはそれでいいと思う。
　だから、私は、この暫定試算を毎年やるというふうなそういう感じでやって、その時点でのマクロ経済スライド、それは結果として早くなるかもしれませんよ、それは、現実問題として。しかし、それはあり得ることですよ。しかし、内閣府や財務省が言っているものとの整合性も取った形でやはり出すべきだと、このことなんです。いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　どういう書式で表現するかは別として、その整合性を取って出すことは可能だと思いますんで、今後の改善策としてホームページその他で、書式はどういう形でやるかはちょっと御検討させていただきたいと思いますけれども、この委員の御趣旨はかなえられるように努力をいたします。
○辻泰弘君　書式というのはさっきの物価スライドのことの、一月十五日でしたか、そのことは分かりましたけれども、マクロ経済スライドを示すというのはまた別の作業ですからね、それと同列に何か組み込んだらしまいだというのは、それは違いますからね。
　いずれにしても、そのことはやはり私は大事なことで、やはり年金額がどうなるかという、物価スライドが終わった後は一・七％の取戻しというか、本来水準に戻った後、マクロ経済スライドがないかあるかというのは大きく違ってくるわけですから、そのことをやはり私は厚生労働省が責任を持って第一義的に発表するというか、見通しをですよ、それは早まることはあるかもしれないけれども、とにかくそのことについて誠意を持って取り組むべきだと、このように申し上げておきたいと思います。
　それから次、医療保険の方に移りますけれども、政管健保です。
　政管健保について今回の予算も含めてですけれども、国庫補助の特例というものを出されました。その内容をお示しください。
○国務大臣（舛添要一君）　これは、二千二百億円というマイナスのシーリングを満たすということで、政管健保の支援措置ということをこの被用者保険の間で頑張ってやっていただき、被用者保険間の助け合いの一環として位置付けていただいたわけでありますけれども、今回この医療保険全体の安定的な運営、そしてこの被用者保険間の助け合いと、そういうことで一つの解決を図ったわけでございます。
○辻泰弘君　被用者保険間の助け合いといつもおっしゃるんですけれども、しかし、じゃだれとだれの助け合いなんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは本当に皆さん方に御無理をお願いしないといけなくて、私も連合会の皆さん方にごあいさつに行って、本当にお願いして、最後は快くのんでいただきました。
　つまり、大きな企業で自ら組合を、保険組合を持っているようなところ、これの中にも様々ありますけれども、そういうところがそうでないところに御支援をすると、そういうことでございます。
○辻泰弘君　いや、今のよく分かりませんね。
　事の本質はですよ、健保組合、共済組合、また国保組合の優良、優良といいますかある程度いいところでしょうけれども、そのところが結局政管健保をトンネルにして国庫に上納金を払ったという、それだけのことじゃないですか。国を助けただけのことじゃないですか。どこが助け合いなんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　国民皆保険を維持する、そういう中で非常に厳しい財源を、これは社会保障全体の財源そうですが、それをいろんな知恵を働かせて、皆さんの拠出をいただいて、御支援策をいただいて何とか維持していくと、そういう意味で国民皆保険の維持ということを大きな目的としたときに、今は、もちろん委員がおっしゃったように、これは二千二百億円のマイナスのこのシーリングを満たすためにやったわけですけど、しかし長期的に見れば国民皆保険を維持すると、そういうことに資したという意味で助け合いという言葉を使わせていただきました。
○辻泰弘君　これ、全然助け合いじゃないんですよ。例えば政管が助けられたというんなら、それは助け合いと認めてもいいかもしれないんですよ。しかし、政管は何も助かっていませんからね。千億カットされて千億別のところから来たというだけで差引きゼロで、トンネルで、それは二千二百億のつじつま合わせに使われただけの話ですから、助け合いでも何でもないんですよ。国が二千二百億円の部分をやるために国が助けてもらったというだけの話で、助け合いって、全然助け合いじゃないじゃないですか、どこが助け合いなんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　しかし、健康保険制度というのは、皆保険というのは、私たちが病気になったりけがをしたときの最後のセーフティーネットですから、これをしっかり守っていくと。もちろん、いろんな効率化、無駄を省くということを政府全体としてもやっていかないといけないし、現にやってはおりますけれども、非常に厳しい状況の中で最後のセーフティーネットをきちっと守っていくことにみんなに協力していただくと。
　そういう意味で、もしこれが、社会保障制度の最後のとりでが崩れたときにはやはりみんな困るわけですし、私は国民皆保険を絶対に維持すべきだという立場で仕事をしておりますから、そういう意味で長期的、広い視点からの助け合いということを申し上げた次第でございます。
○辻泰弘君　大臣も苦しいお立場だといいますか、論理がすり替わっていると思いますけれども、その過程では極めて筋の悪いことだというふうにもおっしゃっていたわけですから、そういう意味では同情すべきかもしれませんけれども、やっぱり極めて筋が悪いのはやめた方がいいんじゃないですか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは私たちは、永続すべきものではなくて今年度の措置であると、そういう思いであります。
○辻泰弘君　そこで、大田大臣にお伺いしたいんですよ。
　これはやっぱり、要は五年間で一兆一千億、毎年二千二百億という、今、舛添さんはおっしゃったけれども、舛添さんももう限界があるとおっしゃっているけれども、結局そこに行き当たるわけですよ。
　それで、そもそも骨太の方針で出発、一兆一千億のときに、聖域なく歳出を見直すことによって、国民負担の増加をできるだけ小さなものとするために最善の努力を尽くすという流れの中で二千二百億が出てきているわけですよ。しかし、今回のことは結果として、健保組合には労使計で一万円余り、所得の高い国保組合で組合員一人当たり一万円負担増を求めるもので、全く趣旨が外れてきているわけですよ。
　だから、そんなことをして守る二千二百億って何なのと、こういうふうになるんですけれども、どう思いますか。
○国務大臣（大田弘子君）　多くの先進国が、中期で財政を管理しながら経済と財政の両立を今一生懸命図っております。やはり、その観点で日本もこの五年間の歳出・歳入一体改革プログラムというものは守っていく努力をしなくてはならないんだろうと思います。
　ただ、もちろん、そのセーフティーネットである社会保障の機能を損ねても財政が健全であればいいということではございませんので、現場の実態に合わせながら何とかめり張りを付けていく努力をしていくしかないんだろうと思います。もちろん、どうしても駄目なときはこれは税負担増といったことになりますけれども、負担増もまた大事な国民の税金ですので、なるべくめり張りを付けていく努力というものが必要だというふうに考えます。
　いずれにしましても、個々の歳出改革の中身は担当の大臣が責任を持っておまとめになるということで、今回の措置も、厚生労働大臣が非常に厳しい中で努力されて取りまとめてくださったものと思います。
○辻泰弘君　要は、こそくなつじつま合わせになっているけれども、それが意味があるのかということなんですね。筋が悪いと大臣はおっしゃいましたけど、大田さんは筋が悪い措置だと思いませんか。
○国務大臣（大田弘子君）　これは、厚生労働大臣が厳しい中で知恵を出していただいて取りまとめてくださったものだというふうに思います。やはり、五年間の計画の二年目の予算でございます。ここで崩れたときに、日本はついにもう中期のプログラムは守れない国ということになってしまいます。かつての財政構造改革法は一年で凍結されました。ここで二年目の予算を努力して守ったということです。
○辻泰弘君　また別に議論をしたいと思いますけれども、二千二百億ということがこういった形に現れているというのは本当にやはり情けない限りでございまして、やはり根本的にその基本方針を見直すべきだと、このように申し上げておきたいと思います。
　時間もなくなってまいりましたので一点、医師不足のところでお聞きしておきたいと思います。
　平成九年六月の閣議決定がございまして、これが医師の抑制について政府の方針を示しているわけですけれども、これは今も生きているというふうに理解すべきでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　私は就任して以来、この医療体制をどう再構築するかということに今尽力をして、現場もいろいろ見ております。
　私の感じからすると、医師が潤沢に余っているというような状況ではないと思います。そして、もちろんそれは地域間の偏在、診療科間の偏在というようなことがあると思いますけれども、私は、やはりこの医師が不足しているという認識の下にきちんと対応すべきだと思いますから、閣議決定はいずれこういう検討をした上できちんと見直すべき時期が来ていると、担当大臣としてはそういうふうに思っております。