Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中（末）委員　時間がなくなってまいりましたので、最後に要望をしておくわけですが、先ほど申し上げましたように、この措置というのはマクロな面ですね、三千幾百の都道府県、市町村についてのつじつまは合っているのです。ところが、個々の市町村にとっては非常に条件が厳しいところが大分あるんですね。一例を挙げますと、この補助金カットによって二億の収入減がある。たばこ消費税だけでは年間三千万ぐらいの収入増になるが、カット分で二億だ。一億七千万、その段階では収入がけこむわけですね。それで、あとどういう事業をしていくかということについて、今度は事業面で対応していかなければならぬものがあるのですが、これはマクロな問題がもろにそのままで平均していくのじゃなしに、個々の都道府県、市町村によって違う。ですから、私はこの法案については賛成できないのですけれども、しかし結果が出ましたら、市町村の財政状況についてこれでうまくいけるのかどうか、今後本当に国が言うように市町村に財政的に迷惑をかけないような形になっているのかどうか、これをひとつ十分チェックしていただきたい、このように実は切にお願いを申し上げておきたいと思います。
　きょうは、昨年の大蔵大臣と違った大臣が総理の代理としても見えておりますので、昨年と同じことを言わなければならなくて非常に残念でありますけれども、この問題については、この法案がどのように走っていこうとも、都道府県、市町村は非常に大きな影響を受けてくる、特に交付税の問題については非常に大きな影響を受けてくるので、特に十分な配慮を要望をいたしておきます。
　質問を終わります。
○小泉委員長　午後二時再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時一分開講
○小泉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は、江崎大蔵大臣臨時代理を初め運輸、建設両大臣に、ただいま審議されております国の補助金等の臨時特例等に関する法律案、これについて句点か素朴な質問をしたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　私は国会に籍を置いて十年になります。その間、法律案を審議するときに絶えず思うことは、この衆参両院を通過した法律が日の目を見て、果たしてこれが一億一千有余万日本の国民の皆さんに喜んでいただける結果が得られるかどうか、これは立法府にある我々国会議員はだれしも、また、江崎大臣初め行政官庁の皆さんも思いは同じだと思うのです。
　私は、関係省庁からこの補助金のカットの法案をいろいろ御説明もいただきました。もちろん大蔵、自治両省の御説明も伺っております。しかし、やはり法案を聞けば聞くほど果たしてこれでよかったのかなという疑念が残ります、はっきり申し上げまして。きょうは建設、運輸でございますが、建設行政、運輸行政あるいは他の省庁にいたしましても長い年月を経て補助金のあり方というものが定着して今日あるわけです。そうしますと、やはり補助金にはそれぞれ重要な意味合いがあったと思うのです。私は、今度の法案審議の中で、例えば健全な財政の中でいわゆる国の責任と地方の責任をはっきりしておいて、国はオールジャパン、国土の均衡ある発展の中でこれだけは絶対国が持つべき責任であるということをはっきりし、地方は地方で当然これだけは責任を持ちましょう、いわゆる一つの行政目的のために一つの法律があったわけですから、その達成のために今度このようなわけで国の補助率はカットする、それはかくかくしかじか、国の行政目的あるいは行政責任の上から、最近の社会情勢の変化から地方も応分の負担をしてください、仮にこういうことであれば、私はすっきり納得できるのです。
　　　　〔小泉委員長退席、笹山委員長代理着席〕
　ただ、この法案全体を見ますと、その裏に財政上の問題というものがいつもくっついてまいります。例えば、これは三年間の臨時特例の法律かもしれません。しかし、六十四年以降もこれでいいのかと聞いてみますと、必ずしも皆さんから六十四年以降について結構ですという明確な答弁は返ってこない。やはり本年度の税制改正の中で国と地方との税財源のそのあり方もはっきり見直していただいて、その上に立ってこの補助金というものはもう一度見直してもらわないと困るんだというお話をどの省庁もなさる。ということは、建設大臣もお見えでございますが、ずっと六十四年以降も永遠にこのままのカットが続いていいのかというと、どなたもじくじたるものがおありになる。それはもちろん税制改正という基盤の上に立ってということでありますから、私はやむを得ないと思うのですが、しかし、もしも行政目的、国の責任という立場に立ってカットされても当然だというのなら、六十四年以降もこれで結構ですよ、これは財政上の問題もさることながら国の行政責任からは結構ですという御答弁があってしかるべしなんですが、私は必ずしもそういう明快な御答弁はいただいておらぬ、これは当然だと思うのです。
　そこで、私は基本的な問題を素朴に質問いたします。一人の理屈のわからない国民のためにと思って簡潔に明快にお答えをいただきたいと思うのでございますが、まず国として六十一年度予算を編成なさるときに、大蔵大臣がこれだけはメルクマールといいますか指標として持っておりますという点がございましたら、最初にお答えいただきたいのです。
○江崎国務大臣　非常に重要な御質問でありまして、六十一年度予算は厳しい財政事情のもとに、特に歳出面において経費の徹底した節減合理化を極力要請しますとともに、歳入面においても見直しを行う、これにより公債発行額を可能な限り縮減することをまず基本的な方針として編成をされたというのが一点。
　それから第二点は、そういう予算の姿でありますので、一般歳出を五十八年度以降四年連続して前年度以下に圧縮する、歳出歳入面にわたって厳しい見直しを行い、これにより公債発行額を前年度当初予算より七千三百四十億円減額することとした、そしてその結果、公債依存度は前年度当初予算より二ポイント低下をして、これは二〇・二％となっている。これが予算編成の方針であります。
　そうして、当初お尋ねになりました補助金のカットにつきましては、私なりにちょっとまとめてみたのです。ほんのメモでありますが、それは、国と地方の役割分担は国、地方を通じる行政改革の最も重要な課題である。行政が総合的、効率的に行われていくためには、国と地方がそれぞれ機能と責任を分担し合い、そして相互協力することが最も大切である、「輔車相依る」という言葉がありますが、そのとおりだと思います。これは一心同体的な車の両輪のような形ですね。そこで地方公共団体の自主性、自律性の尊重という観点から見直しを行ったのが今度の補助金の減額である、こういうわけであります。
○薮仲委員　それでは、重ねて江崎大臣にお伺いいたしますけれども、今おっしゃったような趣旨、私も十分理解できます。そこで補助金問題検討会の報告があるわけでございますが、私は今の大臣の御発言の中に、それについての関係閣僚としての――補助金問題検討会での結論、中間報告かもしれませんけれども、確かにそれをベースとしておやりになったということはよくわかりますが、今の大臣のお話のように国と地方は車の両輪であるということになりますと、同じように昭和六十年の十一月二十七日に地方制度調査会から「地方税財政に関する当面の措置についての答申」というのが出ております。また、同じく六十年の十二月十三日に地方財政審議会から「昭和六十一年度の地方財政についての意見」という両提言があるわけでございます。私は、補助金問題の検討会の意見と同時にこういう地方財政審議会や地方制度調査会の意見というものも十分取り入れたただいまの大臣の御発言だったと思うのですが、この二つの提言については十分取り入れている、これでよろしいのですか。
○江崎国務大臣　そのとおりでございます。特に補助金検討会には県知事を初め市町村長の代表にも入っていただいて十分御納得の上の御答申、かようにとらえております。
○薮仲委員　それでは、大臣に重ねてお伺いしたいと思います。
　まず地方財政審議会の方は、第四番目の「国庫補助金等の整理合理化の推進」というところにこう書いてあります。
　国庫補助金等の整理合理化は、社会経済情勢の変化等に伴いその対象事務事業の見直しを行ったうえで、積極的に推進すべきであるが、その場合は、国・地方を通ずる行財政の簡素合理化を図るとともに、地方財政の自主性と自律性が強化される方向で進められなければならない。
　これは大臣の御答弁のとおりでありまして、地方財政の自主性と自律性が大事ですよということがうたわれております。
　もう一点、地方制度調査会の「地方税財政に関する当面の措置についての答申」の中でこういうことを言っているのです。
　国の財政危機を背景として、毎年度、国の予算編成のたびに地方行財政運営に大きな影響を及ぼす制度改正が行われ、そのために地方公共団体における計画的・安定的な行財政運営が困難となっている。それから二番目に、
　国は財政再建を進めるに当たっては、地方公共団体の理解と協力が得られるよう、国自ら行政改革の基本理念に沿って、行政の簡素化・効率化が図られるような方策を見い出し実現していくべきであり、そのような努力を十分行わないまま地方公共団体に財政負担を転嫁するような措置をとることがあってはならない。こう書いてあります。
　この二つの趣旨は今度の予算編成の中で十分生かされている、こう理解してよろしゅうございますか。
○江崎国務大臣　この点につきましては、従来の経緯を見ましても公共事業の補助率というものはそのときどきの財政情勢に応じて上下しております。昭和三十一年から三十三年度、地方財政が非常に逼迫したときには、暫定的に補助率を引き上げたこともあります。また、公共事業の補助率というのは多数の事業間でバランスをとって決めるわけでありますから、現行の補助体系を踏まえて引き下げが必要であるという特殊性がある場合には、これは引き下げる場合もある。
　今度の補助率の引き下げに当たって一番留意しました点は、その対象を補助率が二分の一を超えた事業に限定しているということ。北海道、離島、奄美、沖縄、これらに関しては特に補助率が高い事業の引き下げ幅について調整措置を講じておるということ。小規模事業については、地方の自主性にゆだねるため補助事業から地方単独事業に移した。これは地方債で見た分ですね。それから、直轄事業については率を六十年度の水準にとどめたこと。引き下げの結果、事業費が増加し社会資本整備の推進に寄与するということ。そういった結果があらわれていると思います。また、財政上不足を生ずる分については所要の財政金融上の措置を講ずることとした。これはたばこの消費税その他で御承知のとおりでございます。
　　　　〔笹山委員長代理退席、小泉委員長着席〕
○薮仲委員　その辺の御説明はよくわかるのです。ただ、最初になぜ私が素朴な立場で予算編成の指針をわざわざ御答弁いただいたかといいますと、あそこに出てまいりますのは、一つは一般歳出を昨年度並みに行うという歯どめがございます。さらには国債依存を七千億前後切り下げますというお話もございました。また、長官よく御存じの「財政の中期展望」では、来年以降一兆三千億ずつ公債発行を減額していかなければ六十五年度にはゼロになりませんよというような歯どめもございます。
　そうしますと、大蔵省が予算を組むときにそういう歯どめをがちがちっとはめますと、残ってくるのは国の補助率をカットしない限り予算が組めないのではないか、こう単純に思うのです。これは短絡かもしれません。しかし、今言ったように、国債依存度を二〇・二ですかにします、国債発行を何とか減額して抑えていきます、あるいは建設国債を発行しませんということになってくると、予算編成に大きな穴があくのです。ですから、たばこを急遽やって、二千四百億は地方へ上げますよ、では、あと穴のあいた分はどうするのですか、今、大臣が御説明の、地方に特例債あるいは調整債を認めましょう、建設省のカット分については事業量をふやしましはう、その調整債は認めましょう、こういうことで予算は組んだかもしれませんけれども、我々国民の側から見ていますと、大蔵省の国債も地方団体が発行する地方債も両方とも借金ですね。国の借金を地方にツケ回ししただけではないか。
　地方自治体の財政状況については後から自治省に聞いてまいりますけれども、私は地方だって決して楽ではないと思うのです。国より楽であるかどうかは後ほど大臣の見解もお伺いしたいと思っておりますが、単純に言うと、公債発行を抑えて建設国債を出しませんと言えば、国はどうしても予算を組めないと思うのです。そして地方へツケを回したというような感じ、いかにも大義名分を言っているけれどもそれだけのことじゃないか。
　ここに運輸、建設両大臣いらっしゃいますけれども、六十四年以降もカットされたままでいいですよと胸を張ってお答えいただかなければいけません。建設省は結構です、運輸省も六十四年以降もこのカットで結構ですと明快にお答えいただけるのだったら、このやり方をツケ回しと言う私の発言は訂正いたします。しかし、税制改正をして税財源の配分、交付税率をどうするか、全部見直した上での国と地方の分担ならわかるけれども、そうでない限り六十四年以降もこのままのカット率でいいとは申しません、そういうお答えが返ってくるかどうかわかりませんよ、でも返ってくるのであれば、ツケ回しという言葉が残ってしまう。もしもこれがツケ回しでないならば、六十四年以降もずっとこのカット率を継続していて結構ですと。建設省オールジャパン、あるいは運輸省は国の全体の均衡ある発展という立場に立って、このカットを足となさるか非となさるか次に両大臣の見解を伺いたいのですが、まず江崎大臣にお伺いしたいのは、国債依存度を下げたと言うけれども、地方へただ転嫁したということで、国民にとってみれば何ら国債依存度は下がっていませんよ。それは大蔵省から自治省にツケを回しただけであって、これによって国民生活がよくなるとかそういう意味でのプラス面はどうなのかという懸念が残りますが、ツケ回しという批判に対しては、大臣はどうお答えになりますか。
○江崎国務大臣　これは、六十一年度予算における補助金問題検討部会の報告の趣旨を踏まえて、社会経済情勢の推移なども見ながら社会保障を中心に事務事業の見直しを行い、あわせて総合的補助政策等も見直しをした、こういうことですね。その補助率の見直しによる影響については、先ほど申し上げたとおりに、地方行政運営に支障を来さないよう、たばこ消費税引き上げ、それから地方建設債の増発、これはまんべんなく各県に行き渡るようにという配慮もあるわけでございまして、そういう意味で地方財政対策を講じたわけでもあります。ですから、補助率はカットしたけれども、単なる地方への負担というわけではなくて、そこに地方の創意工夫もある程度認めていこう、そういう善意に立つ面も認めていただきたいと考えるわけでございます。
　それでは、六十四年度以降どうするんだ。この問題については、今後の財政事情によってもちろん考えなければならぬ点であります。補助金のカットの問題は行革審の勧告にも示されておるとおりでありますが、さてこれをどうするかというのは、今後の財政事情によって、まだ時間もありますから、関係省庁それぞれ、閣僚はお互いにかかわることになるかもしれませんが、適切に対処をしていきたいと思います。
○薮仲委員　じゃ、建設、運輸両大臣にちょっと、六十四年以降どうなさるお気持ちですかと聞く前に、今江崎大臣の御答弁がございましたので、もう一つこれも感じとしてお答えいただきたいのでございます。
　国と地方とどっちが財政事情が豊かかというのは余り適切じゃないと思うのでございますが、国と地方の財政事情はどちらがどうであるか。国の方がひどい、地方が大変だ、いろいろ見方もあるかもしれませんが、江崎大臣としては、国と地方の財政事情については国より地方の方が豊かだなというような感触をお持ちでございますか。
○江崎国務大臣　これは、きのう私申し上げましたように、国の赤字というものは、ＧＮＰに占める比率は四三％でございます。それから地方は約六％強、ただし短期負債もありますから、負債全体額からいうとこれは一二％を超えるというふうに聞いております。それから、東京都のように何千億という金が余る府県もありますが、市町村の末端に至れば、東北、北海道、その他日本海側などいろいろ貧困な町村もありますし、ばらつきもあります。これは一概に言えません。
　しかし、今の補助金のカットというものは、地方財政が豊かであるとか豊かでないとかいうことによって処理したものではなくて、冒頭に申し上げましたように、自主性、自律性、そして適正な国と地方との関係の調整、調和のとれたいわゆる責任分担というようなあり方でこれを行ったところであります。きのうの答弁で、私が地方にゆとりがあるような印象を多少でも与えたとすればこれは言葉が足りなかったわけでありまして、これはやはり国、地方一体のものでありますし、特に地方には、非常に困った、財政事情の困難な市町村のあることはよく知っておるつもりであります。県もございます。
○薮仲委員　それではもう少しその問題で、今度は自治省お見えだと思うのですが、自治省と、これは大蔵省の見解も聞きたいのです。
　地方財政白書を私も読んでみました。先ほど長官がおっしゃったように、地方財政の健全化、あるいは自律性ということは非常に大事なことですね。白書の中では「財政構造の弾力性」という項目で書いてございます。「地方公共団体が社会経済や行政需要の変化に適切に対応していくためには、財政構造の弾力性が確保されていなければならないが、この財政構造の弾力性を判断する指標の一つとして、一般的に経常収支比率が用いられる。」その地方のいわゆる弾力性がどうだ、財政構造の弾力性がどうだというと、経常収支比率がございますが、現在、ここに載っておりますように八一・二という経常収支比率があるわけでございます。これがもしも一〇〇になったら、これは大変ですね。もしも一〇〇を超えたら、会社だったら倒産だと思うのです。現在八〇です。
　あるいはもう一つは、よく言われる公債費負担比率。これは危険ラインとか危機ラインとがよく言われるわけです。こういう財政構造の中で、地方自治体が三千三百ぐらいあるのですか、この団体の中で、自治省お見えだと思いますのでちょっと自治省からこれは伺った方がよろしいと思うのですが、公債費負担比率、普通我々、二〇％以上ですと危険ラインですよとか、あるいは一五％以上で警戒ラインですよという話をよく聞かされます。この団体数は、数字だけで結構です、ちょっと言ってください。
○持永政府委員　公債費負担比率でございますが、五十九年度で申し上げますと、三千三百団体の中で、公債費比率二〇％以上の団体が千三十三団体でございまして、全体の団体数の中で三一・三％を占めております。
○薮仲委員　そうすると、一五％以上だと何％になります。
○持永政府委員　一五％以上で申し上げますと、団体数が千九百七十八でございまして、率はちょっと手元にございませんが、大体六割程度になろうかと思います。
○薮仲委員　自治省、もう少し重ねてお伺いしたいのですが、今のは公債費負担比率ですが、今度、いわゆる起債制限団体というのが出てくるわけですね、あなたのところはもうちょっと財政を緊縮しなさいと。放漫であるかどうかは別問題として、そういう言われ方をしてはいかがかと思いますが、いずれにせよ起債制限団体というのが出てくるわけです。これは起債制限比率という計数を自治省はお持ちだと思いますが、起債制限比率二〇％以上、これは六十年度で何団体ございましたか。
　それから、時間が余りありませんから、五十二年から六十年までその団体数がどういうふうに経年変化してきたか、減ったのかふえたのか、数字があると思います、言ってください。
○持永政府委員　今御指摘ございましたように、公債費の負担が一定の限度までいきますと起債の制限をいたしておりまして、その制限を受ける団体の数でございますが、昭和五十二年度は全国で一町、一つの町だったわけでございますけれども、昭和六十年度では五十六市町村ということになっております。
○薮仲委員　その中間、年度別にわかったらちょっと言ってくれませんか、結論だけではなくて。
○持永政府委員　各年全部ですか。
○薮仲委員　全部言ってください、五十三年から、数だけでいいですから。
○持永政府委員　五十三年度八市町村、五十四年度九市町村、五十五年度十一市町村、五十六年度十二市町村、五十七年度十六市町村、五十八年度二十五市町村、五十九年度三十二市町村、六十年度は、先ほど申し上げましたように五十六市町村でございます。
○薮仲委員　江崎大臣、今申し上げましたように、公債費負担比率二〇％あるいは一五％以上は警戒ラインですよという団体が今六割近くあります。これはいろいろ地方財政というのは複雑でございますから、だからといってだめだということではございませんが……。
　また、もう一つは、いわゆる起債の制限を受けている。起債の制限を受けている団体の数を今伺ったわけです。起債制限比率二〇％以上の団体が六十年では五十六団体。五十二年にはわずか一町だった。それから年を追うごとに、八、九、十一、十二、十六、二十五、三十二、五十六まで起債制限団体がふえてきている。これは、あなたの市町村の財政運営は間違っていますよという二言で片づけられるかどうか。私は、この各市町村の実態は詳細に存じてはおりません。ですから、この発言も必ずしも正しいとは申しませんが、今申し上げましたように幾つかの指標があるわけです。いわゆる地方財政の弾力化の中で、経常収支比率あるいは公債費負担比率あるいは起債制限比率等々の数値を見た限り、地方財政というのは決して豊かじゃない。よく財政当局の方にお伺いすると、地方財政指標の中で地方債依存度が八・四％だ、国は二〇・二だと言いますけれども、そのほかに地方債残高、あるいは企業債等を足しますとこれは五十八兆になるわけです、地方も。まだ国に比べれば公債依存度は低いよという意見も、粗っぽい意見だと私は思いますが、あるやに伺います。
　しかし、今私が申し上げた数値を挙げてみると、地方が財政力が豊かであるとかあるいは大丈夫だという意見、必ずしも当たらない部分がある。これはもっと詳細にやらなければならぬ。このようなカットのやり方が三年間続いたら、公債費は今度の場合、特例公債とか調整債というのはカウントしませんから、そのままの数字でいくかもしれません。でも中身は、地方の借金財政というのが実態的にはだんだん膨らんでいるわけです。その補てんは国がやりますと言うけれども、実態は決して健全な財政事情にないと思うのです。ですから、国と地方と両輪だとおっしゃるけれども、こういうカットは国の借金がもろに地方へ行っているだけの話じゃないのか。
　最後に建設、運輸両大臣に聞きたいのですが、もしも本当にこの補助金問題検討会の意見のとおり行政判断の上から間違いなく国はこれだけの責任でよろしい、それだったら、もう六十四年度以降もずっとこれでやればいいのです、重ねて言うようですけれども。こういうやり方は私はどうも不健康な気がしてならないのです。
　私は財政の専門家じゃないからわかりません。ですから、冒頭に素人の素朴な意見として聞いていただきたいと言ったわけなんです。国民の前に一人の政治家として、今度の補助金カットは間違いない、国も地方も繁栄すると責任を持って言えますか。わずか数％建設省の事業量がふえたかもしれませんが、私はそれだけで十分だとは断じて言えないと思うのです。このことが地方団体においての自主財源や財政の硬直化を招いているのは間違いないし、住民に最も密着している地方団体にとって大きなマイナス要因であると私思うのです。
　まあ自治省も大蔵省の前だと言いにくいと思うのです。私が今挙げたような指標から、地方財政は大丈夫だ、あと二、三年くらいもっと大蔵省の手前言うと思うのですけれども、でも私は一人の県民としては納得できないのです。私が今挙げたような指標というものは果たして地方自治体にとって、地方財政にとって危険じゃないのかどうか、十分なのか、県民に十分な福祉のサービスをできるのかどうか、レベルを下げることはないのかどうか、私みたいな素人にわかるように言ってください。
○持永政府委員　ただいまいろいろ計数をお挙げになりまして御指摘がございましたが、御指摘のとおりだと認識をいたしております。全体の地方財政も五十八兆を超える借金を抱えるという状況でございますし、個々の地方団体におきましても、先ほど公債費負担比率の点で申し上げましたとおり、大変厳しい状況に相なっておりまして、決してゆとりがあるとかいうような状況ではない、このように認識をいたしております。したがいまして、今後、この地方財政の運営に当たりましては、やはり各団体におきましてなるたけ事務事業の効率化なり簡素化という努力をやってもらうことは当然必要でございますが、あわせまして、地方税あるいは地方交付税等々の地方財源の充実につきましても努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○薮仲委員　大臣、総額で言えば地方というのは五十四兆程度の公債残高だ。それは年度予算と同じじゃないかと言えばそうかもしれません。国は六十一年度末で大体百四十何兆だと思うのですね。国民一人当たり百十何万、百十七万くらいだと思うのです。それはそれとして、国の場合は、国会の審議がございますけれども、特例公債なり建設公債という手だてがございます。
　私も地方の一住民です、県民です。一体地方財政の財源というのは何だろう。住民税や事業税だ。こういう限られた税源があるわけです。確かにこれは、でこぼこはありますけれども、地方の景気が向上すれば年々ふえてくるのはわかります。でも、これが国のように簡単に財源措置ができるかというと、そうではない、地方債というのは、おのずと今のように起債制限という歯どめがありますから。地方としては何とか行財政の簡素化、効率化を図っていこうという努力は当然なさると思うのですが、それは国とは質が違うと私は思うのです。国の公債依存度と地方の公債依存度というのは、単純に計数でこっちは三倍、こっちは一倍というだけじゃなくて、地方自治体の痛みとか苦しみとか中身の方を見なければならぬと思うのです。
　私も多くの地方議員の方に接する機会が多いのですが、そういう地方における具体的な悩みを直接聞きます。きょう私がこうやって質問しなければならないのは、一住民の立場に立ってみると、今度の問題が明るい希望に燃えるような話じゃないからなんです。これは、我が党の部会長さんかどういう決定を下すかわかりませんけれども、恐らく我が党として賛成する立場には――これは大変心が喜ばないようなやり方だと私は地方の一住民としては思うのです。
　国全体の財政を見ればやむを得ないという立場は、これを読んでみればわかります。でも、こういう問題についてはいかがかなという懸念は、大臣の御説明を伺っている限りどうしても残るわけでございます。
　それはそれとして建設大臣、建設省も住宅あるいは河川、道路と非常に重要な行財政を持っていらっしゃいます。直轄は確かにカットされなかったかもしれませんけれども、補助事業だって大事です。補助事業だって建設省がきちっと指導監督し、十分に執行していただかなければ、社会資本の均衡ある蓄積はできません。直轄だけ横並びだからいいだろうというのではなくて、補助事業だって地方にとっては重要な事業でございます。また運輸大臣、私も大臣の御高説は長年承ってきたわけでございますが、運輸省だって港湾とか空港とか大事な行政を持っておる。この補助のカットについて、言いにくいでしょうけれども、どういう御感想か、六十四年以降どういうお考えか。建設大臣、運輸大臣、両大臣からお答えいただきたい。
○江藤国務大臣　補助金の削減は公共事業を進めていく上においては決して喜ばしいことではありません。また、直轄事業だけやればいいというものではありませんで、直轄は国の基幹的な業務、分野をやる、それから補助事業は住民の身辺に直接かかわり合いのあることを分担してやっていく、こういうことであろうと思います。補助率を昭和六十四年以降についてどうするかということについては、三年限りの時限立法でありますから三年間で終わっていただくことを私どもは渇望をいたしております。それ以降についての考え方はどうだと言われれば、そのときの社会情勢あるいは国、地方の財政状況を見つつ判断せざるを得ませんというありきたりのお答えしかできませんが、しかし、私どもが今とっております公共事業についての方針の根幹だけは常に守っていきたい、この気持ちにおいては変わりありません。
○三塚国務大臣　補助金につきましては決められたとおりやった方がいいには決まっておるわけですが、しかし、補助基準が果たして適正なのかどうなのかという議論は議論として存在するだろう、こう思うのです。まさに今御議論の存するところ、地方財政と国の財政、それぞれの財源がどうあり、どう配分されていくのだろうかということも全体的に考慮しなければならぬわけでありますが、しかし、決められておることでありますので、法治国家でございますからそこに全力を尽くすことは当然であります。
　政府として財政再建という厳しい選択をいたしながら国民の皆様にお願いを申し上げる、そういうことで取り進めておるという中で、特に生活保護、生活保障というのでしょうか、この問題は福祉国家を目指すわが国にとりまして基本的な命題だろうという中にありまして、なおかつこの部分を一〇％程度この際御辛抱賜りたいということで厚生省を初め自治省などに非常に御苦労をいただいておりますことも存じ上げております立場から言いますと、公共事業といえども、まあ社会資本の充実ではありますが、やはり軌を一にすることによりまして、財政再建に一緒にこれを辛抱していくということは、政府の機関とすれば当然でありましょうし、そのことについてお願いを申し上げるということであろうと思うのです。
　最終的に六十四年以降どうするのだという主たる御質問でございますが、江藤建設大臣言われましたとおり、こういうものは三カ年で終わってほしい、これはまた当然であります。一年、いや約束しませんよ、いや約束したじゃないか、これは三年、いやこれは、こういう議論が今あるわけでございますが、願わくは三カ年で終わりますように、財政再建の確実なめどが立っていく、ことを心から希求し、そういうことで御見も国会もそのために何があるかということでまた御提示、御提言などをいただけますれば幸せだな、こんなふうに思います。
○薮仲委員　今運輸大臣からいみじくも生活保護に関するような御発言もございました。日本国憲法第二十五条、これは言うまでもなく国の国民に対する最低限度の保障をここでうたっているわけでございます。「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」とうたってございますが、私はいわゆる社会保障とか社会福祉が救貧的な考えというのは全く誤りだと思うのです。むしろ社会保障というのは国が責任を持ってやらなければならない大事な国の行政責任だと思います。だれしも弱いときはありますよ。ここにいる政治家だって、間もなく選挙になってみんな青くなるわけですから……（「間もなく選挙ですか」と呼ぶ者あり）わかりません。それは大臣に聞いた方がいいと思うのですけれども、いずれにしても人間というのは社会的に弱くなるときがあるのです。父親が急に亡くなった、お母さんが急に亡くなった、ひとり残された、好むと好まざるとにかかわらず自分が悲しい人生を背負わなければならないときがある。あるいはお体の不自由な場合もあるでしょう。日本国民として生まれた以上、どのような立場の人であれそういう方が本当に楽しい、温い人生を送れるような、政治のぬくもりを感じながら生きていけるような政治であってほしい、これはもう江崎大臣だって建設大臣も運輸大臣も同じだと思うのです。ここにいらっしゃる行政の衝に当たっていらっしゃる方はみんな等しいと思うのです。今運輸大臣がそうおっしゃったので、厚生省もきょうたまたまお見えだと思いますが、社会保障といいますか生活保護といいますか、言葉は余り好きではありませんけれども、楽しい人生をお送りいただきながら、日本国民であってよかったと言われるような政治でなければならないと私は思うので、そういう意味で、この厚生省の生活保護に限って言えばどういうお考えかだけをちょっとお聞かせください。
○小島政府委員　生活保護は、先生お話しのように、国民生活の最後のよりどころと申しますか、社会保障の本当の根幹をなす部分だと考えております。したがいまして、この制度の運用というのは本当に適正でなくてはならぬ。本当に困っている方については十分な生活の保障をすると同時に、憲法で示されたような文化的な生活を確保するという水準を維持し、しかも、それを通しながら一日も早い自立を助けるという運用が大切だと考えております。
○薮仲委員　では、ちょっと話題を変えますけれども、江崎大臣、地方交付税ですね、これについては今までの国会答弁があるのですが、これは昭和四十四年四月十七日、衆議院の地方行政委員会で当時の福田大臣が、「地方団体は数多くあるわけでございまするので、その財源調整というようなことをねらいまして交付税があるわけでありますが、しかし、この交付税が、国税三税を対象にし、その三二％ということになっておる、これは法律でもきまっておるのです。それはもうどうしても地方にいかなければならぬ金です。そういう意味において、この金は地方自治団体の権利のある金なんです。そういう意味において、固有の財源であり、また、自主財源である、こう言ってさしつかえない」、いわゆる交付税というのは自主財源である、地方の固有の財源であるというふうにおっしゃっております。
　もう一つ、これは五十七年二月二十三日衆議院の本会議、内閣総理大臣は鈴木総理大臣でございますが、「地方交付税は地方の固有財源であるとの御意見がありましたが、地方交付税につきましては、法により国税三税の一定割合をもって交付税とするものとされており、それが地方団体に法律上当然に帰属するという意味において、地方の固有財源であると言って差し支えないと存じます。」これを受けて当時の渡辺大蔵大臣は、「地方交付税は本来地方の固有財源かという性格論の問題ですが、ただいま総理の答弁のとおりでございます。」という答弁をしております。
　ここで確認でございますが、大蔵省として、これは江崎大臣にお伺いしたいわけでございますが、この、地方にとってはいわゆる固有の財源であるということはよろしゅうございますね。
○江崎国務大臣　私も、昭和四十七年ですか、自治大臣をやっておりました。これは地方にとっての固有の財源と位置づけております。大蔵省としても間違いなくさように考えております。
○薮仲委員　暗い話はもうやめたいのですけれども、どうしようもないのですね。江崎大臣にちょっとお伺いしたいのは、こういう話じゃなくて、本年度から税制改正を行われると思います。そして当然地方と国との税源あるいは財政調整等も行われて、両大臣が六十四年以降についてはとおっしゃったような健全なあり方が確立されることを私は望んでいる一人でございますが、そのときに、今度の措置の中で三二％が例えば仮に三三なり三四なりに交付税率が上がってその措置の上に立ってカットされるというのであれば、私はある意味では理解できる部分もあったわけでございます。その辺のところが論議の分かれるところでございますが、しかし将来この地方財政ということは、先ほども申し上げましたように必ずしも豊かという言葉が当てはまらない、これは長官の御認識と私と一緒だと思うのです。そういう意味を踏まえて、交付税の増額等についても、必要があれば、カットなんというのじゃなくて、十分考えるという余地があるのかどうか、その辺をお伺いしたいのです。
○江崎国務大臣　この問題は、今の三二％が当然の財源措置であると同時に、国においてもそれを増額するということは今の財政事情では到底考えられることではないと思います。のみならず、私も自治大臣をやっておりますと、それぞれの立場立場で、地方六団体の長からもっとふやせ、強く要求せよ、大体自治大臣の腰が弱いからそういうことになるんだなんていって強い要請を受けたことがあります。ありますが、この財政事情ではこれは到底不可能なことですし、長い間の懸案でありますが、現行維持というのが精いっぱい、よくここまで本当に大蔵省も維持しておるというところじゃないでしょうか。
○薮仲委員　私は、こういう借金財政を解消するには、明るい日本といいますか、どうしても景気を浮揚して国民生活がより豊かになるように、経済活動を活発にしなければならない。それには内需の拡大ということだと思うのでございますが、総理大臣の私的諮問機関の経構研の発表もございましたし、政府として総合経済対策の七本柱をお立てになられた。江崎大臣などは最も中心になって責任を感じていらっしゃると思うのでございますけれども、これからの財政運営の中でこういうことが国民生活を非常に明るくするわけですが、きょうは句点か建設、運輸に関係したことだけお伺いしたいと思うのです。
　率直に言って、江崎大臣としてこの総合経済対策による影響性を簡潔に言うのは難しいかもしれませんが、国民が希望を持てるような話とすればどのような御発言になるか、ちょっとお聞かせいただきたいのですが。
○江崎国務大臣　中期展望として俗称前川委員会、経構研の報告書というものは、日本が今後国際社会に生き残るための基本的な問題を相当並べておる。勇気ある発言をしておる。これに政治がどう対応していくか。あすからすぐできるものとできないものとございます。中でも週休二日制などの提案については、内需振興の上からいきましても非常に大事な問題でありますが、現在、御承知のように日本というのは九九・四％が中小企業、中小企業の定義は時間がありませんからあえて申し上げません、御承知のとおりですから。その中小企業もようやく四週六休制をとっておるのが五八％。ふえてきたのです。とにかく半ばより上回った。六〇％に近くなった。そして目下、どうしても官庁は後追いでございますから、人事院の勧告によってこの一月から四週六休制に向けての四分の二就業ということで試行をしておりますね。それから、今の郵便局の窓口業務などについては、この八月から四週六休制に踏み切ろう、こういうことで取り決めをしたようでございますから、中小企業の六〇％程度のこの状況とにらみ合わせるならば、週休二日制をすぐ実現するということは、日本の実情に直ちにという点ではいささか問題があると思いますが、少なくとも四週六休制の問題は速やかに実現すべきだと考えていいと思います。そしてまた、国民の健康管理の上からもまた事務能率を上げていく上からも、能率的になり、しかもまだ国民消費にもつながるように考慮する必要があろうかと思います。
○薮仲委員　その論議はまだこの次ゆっくりとやらさせていただいて、きょうは建設大臣お見えでございますので、ちょっとお伺いしたい。
　建設大臣、やはり内需喚起になりますと、建設省にある意味で一番責任がかかってくるものとして公共事業の前倒しということが出てまいります。それについて建設大臣のお考えをお伺いしたいわけでございますが、それと同時に、この中で例えば規制緩和という話がよく出てくるわけでございます。環状七号の中の第一種住専を第二種住専にいたしますというようなこともあるわけでございます。私は、これが速効性があるやにとられる部分もありますけれども、必ずしも速効性があるのかなという懸念もございます。第一種住専というのは、これはもう大臣先刻御承知のように、居住環境としても、良好、快適な居住環境を維持しようと高さ制限等を設けてやっておるわけでございまして、こういうことは地域住民との非常に密着した政治の中で行われてきた結果でございます。
　そういうことも具体的に後ほどお伺いしたいのですが、さしあたっては、景気浮揚のための前倒しについて建設大臣はどうお考えか。運輸大臣の方はやはり港湾とか空港とかお持ちでございますから、運輸大臣の方は前倒しはどうなのか。両大臣は景気浮揚のための事業の前倒しをどうお考えが、結論だけ。
○江藤国務大臣　前倒しの執行につきましては、五十九、六十年が七四、五％、一番多かったのが昭和五十七年の七七・二％、これが前倒しとしては一番率が高かった。この前の経済関係閣僚会議で、この過去最高を上回ることを目標にするということに実は決まったわけでありまして、そうなりますと、私どもは、やはり八〇％程度を目標に、こういうことになります。ところが、実際問題として全体の八〇％というのは容易ではありませんで、これは用地交渉がうまくいかぬとかなんとかいうのが随分と出てくるわけでありますから、全体を八〇％に近づけようということになると、物によっては八五％もそれ以上もやらないというとトータルしたときに八〇に近づかない、実はこういう問題があるわけであります。そこで、先般来、予算が成立をいたしました機会に、私どもが配分をする公共事業が六兆九百億でありますから、そのうちの二兆三千百九十八億を実はさしあたり補助率とかかわりのないものだけを配分をさせてもらった、こういうことでありまして、今後のこの補助金一括整理法の成立を待って直ちに残りの分を箇所配分をしよう、こういうことでございます。実は、大変わがままな話でありますが、この補助金一括法が成立しないうちは箇所づけも予算配分もできないわけですから、前倒しはしたいし法律は通らない、要するに足かせがあって、先に行きたいけれどもスタートから飛び出すことができないというなかなか苦衷を味わっておりますわけで、その点御理解をいただくとありがたいと思います。
○三塚国務大臣　江藤建設大臣と全く同じ考えです。ちょうど合同庁舎上下なものですから、絶えず連絡をとりながら、こういう時代はひとつ早く前に進めるように各党に最敬礼してお願いしよう、こういうことで今お願いをしておるところであります。
○薮仲委員　ちょっと並べた大臣が悪かったようですね。建物が別な大臣を並べて質問をすればよかった、連絡を悪くして。
　環状七号のことでちょっと建設省の専門的な御意見を伺いたいのですが、環六、環七の間の対象、パーセントで結構です、パーセントで何％ぐらいあるのか、それがヘクタールに直せばどの程度あるのか。これが規制緩和ということになっておりますが、どの程度の影響性があるのか、その辺ちょっとお聞かせいただきますか。
○牧野政府委員　数字的なことですからお答え申し上げますが、東京二十三区の広さは五万六千数百ヘクタール、これは水辺を入れますとアバウト六万になります。環六以内の一万八千ヘクタールのうち第一種住専は四百六十一ヘクタール、二・五％の率。それから環七以内はアバウトで東京二十三区の半分、約三万ヘクタール、うち第一種住専は二千四百三十六ヘクタール、率で八・二％でございます。
　それから、仮に一種住専をすべて二種住専あるいは住居地域に切りかえた場合の効果はというおただしでありますが、これは隣接する道路でありますとか空地の問題ですとかいろいろございますから、マクロでその二千四百三十六ヘクタールを全部塗りかえたらどういう効果があるかというのは実はなかなか算定しがたいものがございますが、ただ、個別の敷地単位で見てみれば、委員の既に御承知のように第一種住専であれば原則十メートル制限でございます。二種住専になればございませんから、例えば三階建ての家が一種住専は限界というのに対して、二種住専であれば、いろいろ前面道路等の制約はございますが、普通五階や六階は建つというふうな効果であろうと考えております。
○薮仲委員　これは運輸大臣いらっしゃるものですから、国鉄用地の売却について私お願いがあるんですよ。一言で言えば余り高く売らないでくれと言いたいのですが、その前にちょっとくさびを打っておかないといけないのですが、最近都心の地価の高騰ということがよく話題になっています。国土庁が地価公示を四月一日になさいましたけれども、特に問題になったのは都心の商業地の異常な高騰であることは、先刻御承知のとおりであります。特に千代田、中央、港の都心の三区、さらに周辺の世田谷、中野までだんだん地価が値上がりしております。これは建設大臣横にいて、これだけは少し角突き合わせていただかないとぐあいが悪いのですが、公共事業とか、先ほども用地の取得といみじくもおっしゃった。都心とかあるいは駅周辺の土地というのは日本の歴史の中で最後の一等地だと思うのです。二千平米以上あるというのは国鉄用地しかないわけです。こういう土地が、もしも公平のためにということで公開競争入札で地価が高騰しますと――例えば私、静岡です。大臣、よく知っておいてもらいたいんですがね、駅前に約二千平米あるのです。これが公開競争入札されるのです。そのときに、もしもそこの地域の地価が上がりますと駅前の地価が引きずられるわけですね。駅前の都市計画は、建設省初め地方自治体が一生懸命見ばえのいい町づくりをしようと努力している。それが駅周辺が、それは鉄道病院の跡地でございますが、ぼうんと上がると、用地取得に物すごい困難とお金がかかる。道路の拡幅もできませんし、都市づくりもできなくなる。
　これは運輸大臣のいらっしゃる仙台も同じだと思うのです。各都市が、地方自治体が、みんな駅周辺の再開発をしようとしているときに、これが今度の景気浮揚の大きな目玉かもしれませんけれども、国鉄用地の処分の仕方というのは――確かに国鉄の赤字再建のために一円でも高く売りたい、これはわかります。でも、これを国全体のマクロの経済で見たならば、ある意味で国民にとってどれほどの負担がかかってくるか。特に中曽根内閣が何とかしようという住宅建設、これは最も足を引っ張られて大変なことになりかねないと思うのですね。
　そこで、運輸大臣が最後にお答えになる前に、国土庁、建設大臣に意見を聞いて、しっかり取り込んでからここは運輸大臣に聞かないと、高く売るなんて言われると私は困るわけです。
　まず、都心においてなぜこう値上がりするかというと、今国土利用計画法があるわけです。ところが、二千平米じゃなければひっかからないわけですね。ひっかからないというと語弊がありますけれども、届け出しなくていいわけです。もちろん調整区域は五千平米、これは御承知のとおりです。実際に地価高騰している都心の二千平米なんていうのは、ほとんどひっかからないですね。届け出しなくていいわけです。これは、国土法をおつくりになったときに一割程度届け出があればいいなというお気持ちだったかもしれませんが、現在我々が東京都の様子などを聞いてみますと、ひっかかるのはどこかというと一％程度じゃないかなという意見もございます。これを五百平米に下げればどうだ。五百平米ぐらいにもしも届け出の範囲を下げてきますと、一割ぐらいひっかかるかな、あるいは三百平米におろせば二割ぐらいが該当するかなということがあるわけです。
　そこで国土庁お見えだと思うのでございますが、都心の地価の高騰を抑えるためにどうあるべきかというと、国土利用計画法をどう見直すかということ、届け出の基準を五百もしくは三百ということもあるいは必要なのか。あるいは面積だけではなくて取引される金額、あの司法研修所がどうのこうの、後ほど国鉄さんの物すごく高いところを運輸大臣にお示ししますけれども、そういうものについて、国土法の基準面積の引き下げあるいは面積要件だけではなくて、金額でも関心を持つというのですかね、余り変なことを言うとまた江崎国務大臣から民間活力の阻害要因だなんて御発言があるとやりにくくなりますから、関心を持つという表現は国土庁、どうですか。
○末吉政府委員　東京都心の地価が特に商業地を中心として大幅な値上がりをしているというのは御存じのとおりであります。全国的に地価が非常に安定している中で東京都だけが非常にたぎっているという状況でございます。それが、商業地が周辺の住宅地に及んでおるということでございますので、私どもとしましては、東京都と非常によく相談をしてございます。
　まず第一に、上がっておりますのは需給バランスを失しているということがございますので、供給対策についてよく御相談をするというのが一点であります。
　それから二点目は、今先生の御質問にありました国土利用計画法における届け出面積の網が少し大きいのではないか。御指摘のように二千平米でありますと一割もいっておりません。全国的に見ますと、取引が二百二十万のうち届け出があるのが約一割というのが相場でございますが、東京の場合は非常に小さな宅地が多うございますからそういう状況でございます。
　そこで、それの面積について検討したらどうだということがございますが、全般的の中で東京都だけがそういう状況でありますので、私どもも東京都において独自の方法、つまり条例でそういう考えができないかどうか、それを含めて東京都とよく相談をしているところでございます。
　その場合に、御質問にありましたように面積の、二千を三百なり五百という御指摘がございましたが、そういう方向が一つと、金額面でとらえられないかという御質問でございます。私どもが事務的に検討しておる段階では、金額になりますと両当事者に御協力をいただかなければならぬ問題でありますので、非常に具体的な調査がしにくい。面積になりますとフォローがきくという点がございますので、そういう点を含めて鋭意検討しているところでございまして、これは現在非常に重要な問題でございますので、早急に結論を得るべく現在努力をしているところでございます。
　　　　〔小泉委員長退席、中西（啓）委員長代理
　　　　着席〕
○薮仲委員　国土庁にも、国鉄用地の利用について国土法あるいは土地信託、借地方式、いろいろ手法はあると思います。何とか公共の用に供する部分については地方自治体の都市計画に乗ってほしいという気持ちがありますので、国土庁の意見も重ねてお伺いしたいのですけれども、運輸大臣、いよいよお伺いします。
　御承知のように国鉄の長期債務は三十七兆三千億。結論的に言いますと、用地売却でこのうちの五兆八千億余りを得たいというのが再建監理委員会の方針として出ております。これは、ただいま申し上げましたように、国鉄用地というのは国民にとって共有の財産でもございますけれども、また、地方各都市においては、駅前にある一等地、再開発できるすばらしい利用度の高い、良好な最後の土地でございます。これを安定的に地方が公共の用に供することができますと、都市の再開発あるいは地域の経済の活性化にとってはまことに好ましい結果を持つと思うのです。
　そういうことで、私が最初に国土庁と建設大臣にお伺いしたいのは、ここに建設省からいただいた資料があるわけでございますが、これは三大都市と全国の用地費の推移が出ておるわけでございます。簡単に申し上げますと、都市計画では五十八年度の段階では都市計画に二四・五％、住宅事業に二〇・五％の用地費がかかっております。全体の中で約二割ですね。五十七年度も同じような数値が、二割前後出ているわけです。これが三大都市圏等に参りましてもやはり二〇％台の用地費があるわけでございます。この住宅あるいは公共事業をおやりになるときに、国鉄用地の売却については今度は安くしてくれと建設大臣として運輸大臣によく話をして、上がらないようにしていただきたいと私は思うのでございますが、その辺建設大臣の御意見、それから国土庁の御意見、最後に運輸大臣の御意見を続けて御答弁いただきたい。
○江藤国務大臣　公共事業を進めていく上で一番頭の痛いのは用地費の問題でありまして、全国的で見ましてもおよそ二割くらいは用地費にとられるというのが一番頭の痛いところ、それも簡単にいくかといいますと、なかなか簡単に片がつかない、こういうことですから、地価は安定するにこしたことはない。
　ただ、今先生御意見がありましたように、国土利用計画法で言うと、東京都でしたら二千平米以上ですから、この二十三区内の、特に環七、環六はなおひどいわけですが、百平米以下の土地の所有者というのが東京は四四・五％いるわけで、三十坪足らずの地主がいっぱいおるわけですから、これは国土法にひっかけましても御意見のように全然表に出てこないのですね。ですから、どんどん土地が上がっていく、こういうことでありまして、これは私は、適当な機会に、国土庁でも御検討願っておるということですが、こういうものをやはり実情に即したように御検討いただくことがありがたいな、こういうふうに思っております。
　国鉄の用地につきましては、運輸大臣もおりますが、高く売らなければいかぬし、売ったら困るし、これは「忠ならんと欲すれば孝ならず」というのはこんなことかなと実は思っておりますが、再建を早く進めようと思えばやはり高く売らなければいかぬし、安く売ると今度は安く売った、けしからぬと国会でまたやかましく言われるわけですから、できることならば借地借家法を一回、なるべく早く国会の議決を経て改正して、そして借地権、借家権というものを確立して、土地信託はもちろんですが、当面国鉄が問題になっておりますけれども、こういうものも借地に出して、その権利金が八割なら八割入ってくる、後は今度は土地代が入ってくるというような形で運営していくのも一つの方法ではないか。売りっ放しにすることがいいとは限らぬ。
　そこで、先般来東京駅周辺のことが問題になっておりますものですから、特命相、運輸大臣とも相談をいたしまして、建設省、運輸省、それから中央郵便局がありますから郵政省、それに国土庁、総務庁を入れまして高級事務レベル会議でこれらの問題を少し研究してもらおう、地価の問題から再開発の問題。私ども素人がわざわざ言っておったってしようがありませんから、私の方から都市局長を出して、本当の専門家中の専門家、そしてある程度自分で判断できる人を出して、そういう問題、当面東京駅周辺が一番問題になっておりますから、それをやってみよう、こういうことで先般来話をいたしておるところでありまして、地価の安定に向かって国公有地が一つの役割を果たしていくというのはあるべき姿であろうと私は思っております。
○薮仲委員　済みません。もう時間が来たので、運輸大臣だけ、今の国鉄用地、御答弁いただきたいのです。
　もう一つ、私は静岡なんですよ。東京湾横断道も今度は建設大臣にあしたあたり質問しようと思っていますけれども、静岡にとっては清水市の人工島の構想というのに非常な夢を描きまして、希望を持っているのです。特に運輸省が県と協議の上で調査費もつけておやりいただくということで大変期待をしておりますし、地域の経済の活性化また民間活力の導入等も含めまして我々静岡県にとっては期待のできる構想でございます。最初の方は余りうれしくない国鉄用地の売却ですが、後の夢のある話はうんと夢がわいてくるようなお話なのかどうか、夢のあるお話をお聞かせいただきたい。それを聞いて終わりたいと思います。国土庁、時間がありませんので、運輸大臣にお願いしたいと思います。