Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（高橋達直君）　ただいま対馬先生から御指摘のとおり、昨日石炭鉱業審議会の政策部会を開いていただきまして、これまで十三回にわたりまして検討小委員会で御審議をいただいた結果を、検討小委員会から政策部会に御報告をいただいたところでございまして、その内容についてはただいま先生から御指摘ございましたように、第七次の状況と八次を考えるに当たっての状況はかなりエネルギー情勢が違っておるということはそのとおり報告がされているわけでございます。
　その上で、今後の国内炭の役割につきましては、依然としてエネルギー供給上の安全保障機能において相応の役割を果たしておるという認識をしているわけでございます。しかし、環境がそういったことで変わってまいりました時点において、こういった役割の変化を考慮いたしますれば、従来以上に需要動向を十分に勘案した生産体制をとっていかなければいけないという指摘があるわけでございます。
　いずれにいたしましても、国内炭の問題につきましては、一方におきまして安全保障機能、他方において経済性の議論があるわけでございまして、その調和をどこに求めるかということにつきまして、さらに検討小委員会で検討を進めるところでございまして、まだ結論を出したという事態には至ってないということでございます。
○対馬孝且君　結論には至ってないというけれども、基本的態度は、中間報告といえども、今言った基準炭価の問題、ＩＱ制度の問題、あるいは石炭
のいわゆる基準炭価の問題、ある程度項目的には整理されておりますので、この前四月二日に私は大臣に申し上げたが、あくまでも経構研のは参考意見であって、鉱業審議会の答申を尊重してまいりたい、あくまでもそれが基本であるということのお答えがございました。
　ところが、私はここでどうもわからないのは、ユーザー側の意見だけが、言うなれば需要業界の意見だけが優先的に取り上げられて、しかも、毎日新聞なんかは「石炭政策を大転換」、「一千万トン体制」とはっきり数字まで出ているわけだ。これは今出た言葉じゃないのであって、前からも出ています。だから基本的にこの経構研の意見は参考として受けとめるという渡辺通産大臣の意見はそのとおりだと思うのでありますが、しかし、出た中間報告の考え方そのものはやっぱり経構研と根っこは同じであると、私ははっきりそう申し上げなきゃならぬと思うのです。そこで申し上げたいのは、需要業界だけの意見を聞いて、これは答申じゃありませんが、中間報告ですけれども、それならば、こんなものはあなた、政策は要らない、政治は要らないというわけになる。
　そこで、大臣にお伺いしたいのは、この前お伺いしておりますから申し上げるんでありますが、今回の石炭政策を打ち出す場合の一番問題は、国内炭と海外炭の格差だ、需要業界は引き取らないと、こういうわけでしょう、大きな理由は。
　ところが今回の場合は、御案内のとおり、なぜ円高だったかということはこれはＧ５、昨年九月の大蔵五カ国会議で竹下大蔵大臣の発言を含めて、中曽根内閣の意思として円高方向を定めていった、こういうことでしょう、一口に言うならば。その結果が早いか遅いか、あるいは百六十三円まで考えなかったといえばそれまでであるけれども、そのツケを石炭政策に、中曽根内閣の政治姿勢として円高を打ち出して、これは経済の安定、国民の生活安定ということを目指したことはわかるけれども、そのしわ寄せをどうして石炭業界に、あるいは石炭労働者に、あるいは石炭の計画にしわ寄せしなけりゃならぬのか、その点が私はどうも納得いかないです。だから中間報告といえども基本的姿勢は、相変わらず経構研が打ち出した、大幅な石炭政策の後退という姿勢がはっきり考え方の中に、数字は出していませんけれども、うかがわれるわけでありまして、この点もう一度大臣の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、この間の第八次石炭政策に関する検討小委員会の審議状況というものを見せてもらいましたが、大体こんなことなのかなあと。いろいろな業界の意見、組合の意見、需要者側の意見、それぞれ述べられておるわけであります。したがいまして、こういうような意見を踏まえまして、特定な一部分だけの話でなくて、大所高所から私は審議会で結論を出されるものと思います。したがいまして、その審議会の意見を聞いて最終的には決めたいということには変わりはございません。
○対馬孝且君　審議会の議論をそんたくをして決めてまいりたい、これは変わりはないと。そのとおりなんだけれども、大所高所から見てこの程度じゃないかという大臣の認識なんだけれども、大所高所から見てとの点が適当じゃないかという判断に立っているのか。一番ここに出てくる問題は、いわゆる国内炭の、何といったって鉄鋼業界、電力業界、セメント業界とあえて細かくこれは需要業界をうたっていますね。こういう関係の中で「現行単価決定方式の継続は問題と主張している。」まではいいのだけれども、結果的には相手が引き取らないと言えば、これはいわゆる二千万トンあるいは千七百万体制というのは見直さざるを得ないのではないかという言葉に尽きるわけですね。だから、私はここで言いたいのは、一つは何といっても需要数量が一体何ぼか、それから特別会計が一体どうなるのか、基準炭価が一体どうなるのか、それからＩＱ制度というものは一体どうなっていくのかと、こういう問題点を整理して考えてみますと、大所高所から見て適当ではないかという認識ではちょっと私はこれ大変なことだなと、こう思っておるわけです。
　少なくても現状の、この前大臣に申し上げましたように、私はあくまでも七次政策の基本的態度を踏まえて考えた場合に、第一は国内炭の最優先活用である、これはあくまでもセキュリティー、安全保障の見地から総エネルギーの三％は最低として保障されるべきである、第二は、炭鉱がつぶれれば地域社会は壊滅をする、例えば土砂川炭鉱あるいは夕張にしてもそうでありますけれども、まさに八割から九割方生活移動したりなどしまして地域社会が壊滅につながる、第三は、雇用安定はまさに不安定雇用である、そういう意味で完全雇用を守らなければならない、こういう三本柱でぜひ八次政策に臨んでもらいたい、こういう姿勢を問いただしました。認識は大小あるけれどもという問題はありましたけれども、その点についてもう一度大臣、適当ではないかと言われますと、これはまさに減炭、減収になることを、二千万トン体制から大幅に後退することを認識は一致しているのかどうか。この点は一番心配なところです。そうでないならそれはそうでないと。そういう意味では出炭トン数は出していないのだ、まだこれからであるということなら結構なんだけれども、その点どうなんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は二千万トンの生産体制の維持ということはできないと思います。現在だってそんなに使っていないわけです、千六百万トンぐらいしか。ですから、二千万トン維持といっても、それは言うだけであって、現実にはそれは二千万トン維持は難しい。やはり需要の動向も十分勘案した生産体制ということが必要である。米だって同じで、食糧だってともかく需要に見合った生産ということで、田んぼをやめさしたり、転換さしたり、農地をつぶさしたりやっておるわけです。ですから、やはり需要を無視した経済活動というものは、一時的にはいいですよ、一時的、臨時的激変緩和にはいいですが、相当長期にわたって経済活動というものが不自然な形で続くということは、私は言うべくしてそれはあり得ないことであるというのが基本認識でございます。
　しかし、先ほどあなたのおっしゃったように、山が一つなくなるということはその地域での雇用問題、町全体の社会的ないろいろな大きな変革があらわれる、これも事実でございます。そこで、かねて私が言っているように、そこで働いている勤労者の生活というものを考えてやらなきゃならぬわけですから、どうすればそこで働いている勤労者の方が悲惨な目に遭わずに働く場所が見つけられるか、そういうこともあわせて我々は考える必要がある。したがって、そういう問題との裏表みたいな話でございますから、そこへ社会政策的な配慮といいますか、そういう問題を無視することはできない。したがって、そういうような点からやはり何らかのことは考えていかなきゃならぬのではないか、そういうように思っております。
　どういうふうにしたらいいのかわかりませんが、この中間報告の中でも「国内炭が地域社会において果たしている役割にも配慮する必要がある。」と、言葉は違いますが同じような意味のことを言っているわけでございます。したがって、基準炭価制度は当面維持するが、炭価の決定方式については今後さらに検討をしてみたいということが言われておるものと考えます。ですから、経済的にある程度ペイするかどうかという問題は、これはしょせん私企業のやっていることですから、国営石炭会社じゃありませんし、私の会社でありますから、会社が倒産してしまえば何にもなくなるということにこれなるわけです。
　したがって、結局倒産しないでやれる方法は何かないのか。それはお互いに知恵を出してやっていきたい。しかし、そこでおのずからある程度の選別というものはあるいはあるかもわからない。残れるものは残るということもあるでしょう。しかし、一挙に撤退するといってもなかなかこれは難しい社会問題がありますから、そこをどういうふうに工面をしていくかということがポイントだと思うのです。それは私も十分に配慮していく必
要があると思っておるんです。
○対馬孝且君　だから、大所という意味を今解説されたようでありますが、社会的政策は必要である。やっぱりここが大事だと思うのですよ、大臣。これは需要側だけの意見を聞くなら何も政策の必要はない。需要側が引き取らないと言えば山は閉山する以外にない。政治不在だと言わざるを得ないのです。
　だから、地域社会を守らなきゃならない、あるいは雇用確保はしなきゃならないというだけではなくて、私は去年も議論しまして村田通産大臣に申し上げたことがあるが、第一次、第二次エネルギーショックがあった。それじゃ二十一世紀を目指して三次のショックはないのか。この間も私は商工委員会でも申し上げました。つまり、イラン・イラク戦争が、あるいは中近東の情勢がどうなっていくか、あるいは世界の情勢がどうなっていくかという問題もあるだろうし、あるいは原子力問題だって、後で申し上げますけれども、最大のソビエトの原子炉事故が起きている。ただ、そういう問題等をずっと勘案していけば、果たして第三次オイルショック、エネルギーショックはないのか、この認識はどうなんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはもう絶対ないとか絶対あるとか、どっちも私は言うことはできない。ただ、おもしろいことを言っている人がありまして、ヤマニ石油相などは、こういうように石油の価格が暴落をして十ドルを割るというようなことが続けば、これは一九九〇年代に再び第三次石油ショックみたいなものが来るでしょうと言っているわけです。しかし、今度はイギリスへ参りますと、いやそれは見当違いだ、今までは石油の需要というものがどんどんふえると思っておったからああいう話になったんであって、これからは石油の需要もそんなにふえない、我々は代替政策というものをやっておるし、省エネ政策はもっと進む、それから代替エネルギー政策というものもどんどん進んでいく、それから戦略備蓄もするということで対応をしておるから、石油の需要というものが、値段が下がったからといってそんなに一遍にふえてくるというわけじゃない、したがって、昔のように値上げするといってもそうは問屋が卸さないよと言う人もあるわけです。我が国でも過去十年来、石油の需要量というのは毎年経済成長をしながら二億七千万キロリッターの輸入が、一億九千万キロリッターぐらいに減ってしまっているわけですから、それも確かに一つの意見です。
　ですから、仮にかなり技術の進歩というものがあれば、そんなに石油にだれも依存しない。しかしながら、極端に石油が減るということでも、それじゃなかなか追いつけない、時間との問題ですから。だからやはりある程度の、何とか石油がやっていける程度の値段、全部やらなくたっていいから、必要にして十分なだけを辛うじて供給できる値段、そういう値段で安定してもらうということが一番いいのだということを言っているわけです。それが十五ドルであるか十二ドルであるか、あるいは十八ドルであるか、それは市場が決めることだからわかりません。わかりませんが、その程度の値段で決まれば、第三次石油ショックというものは私は避けられると見ております。
○対馬孝且君　そう見ておるんであれば私は申し上げなきゃならぬわけです。それじゃ五十八年十一月十六日の長期需給見通し、総合エネルギー調査会の試算というのが出ていますね。これは基本的に変えないと言っているわけでしょう。エネルギー庁長官、これははっきりしてもらいたい。変えるんですか、変えないのですか。
○政府委員（野々内隆君）　現段階では特に変更の必要はないと考えております。
○対馬孝且君　変えない、現段階では必要ないというのであれば、今言うとおり国内炭の三・三％程度をこれは長期需給見通しの中に位置づけられておるんですよ。五十八年十一月十六日、私も国会で申し上げたんだけれども、この方針は変わらないとしたら、どうして需給関係が云々ということが出てくるんですか。仮にあったとしたって、政策的に政府はこの総合エネルギー政策を決めた限り、そこで冒頭申しましたように、いわゆるセキュリティー、安全保障の見地から一定の目安というものを持つべきではないかと、そのことを私は言っておるわけだ。これは変えるというのなら別だよ。変えないという態度をお持ちであるなら、基本的にそういう方向をやっぱり求めていくという姿勢に立つべきではないか。この点はどうなんですか。
○政府委員（野々内隆君）　この長期エネルギー需給見通しにつきましては、石炭のウエートについて現状ではこういう形でよかろうかと考えておりますが、その内数としての国内炭のあり方につきましては、それぞれの石炭政策におきまして議論をするというふうに理解をいたしております。
○対馬孝且君　だから、基本方向としてはこれ変わらないという限りは、当初ちゃんとこれは括弧して三％という数字を出しているわけですから。ただ、そういう基本認識でこれから、もちろんこれは中間報告ですから今ここで結論を出せという意味じゃないが、私の言いたいのは、そういう基本方向、五十八年十一月十六日の総合エネルギー計画という基本に従って国内炭の方向ということを、政府側としては、通産省としてはその方向を目指していくという基本に立って最終答申に臨んでいきたい、こういう考え方をお持ちなのか、ないのかということを私は確認したいわけだ。
○政府委員（野々内隆君）　将来の日本のエネルギーに占める石炭の比率というようなものにつきましては、現段階では五十八年十一月の長期エネルギー需給見通しの改定の必要がないのじゃないかと思います。もちろん将来、エネルギー情勢なり経済情勢が非常に変動すればまた別であろうかと思っておりますが、先ほど申し上げましたように、その中で国内炭をどの程度にするかという問題につきましては、これはむしろ長期エネルギー需給見通しの問題であるというよりも石炭政策の問題であろうというふうに理解をいたしております。
○対馬孝且君　そこで私はお伺いしたいのです。
　先ほど私が申しましたように、今回の国内炭と国外炭の問題ということは、先ほど大臣も言われましたように、社会的政策が必要であると、この点は大垣の考え方について私も賛成なんです。ただ私が申し上げたいことは、その社会的政策というものを、ウエートをやっぱり置いてもらいたい。だからこの前大臣にも私は申し上げたでしょう。必ず答申前に北海道なり九州なり、かつて歴代大臣も坑内に入って炭じんに浸って石炭政策を確立していただいた、こういう経過もあるので、北海道に入っていただいて最終答申を出してもらいたいということを申し上げまして、大臣もできるだけその方向でということでお答えをいただきましたけれども、私は今言いたいのは、結論的に申し上げると、政策をやれば今日のエネルギーの基本的な国内炭は維持していくことは可能である。それはこの前申しましたように、ＩＱ制度をこの際見直して割り当て制度を強化すれば、これは燃料が高くなるとか安くなるとかということではなくて、私に言わせればこれは維持していける。
　今までは輸入割り当て制度に対して二割だけ国内炭の抱き合わせをしているわけだ。かねて私ここで申し上げましたけれども、この際、輸入割り当て制度を完全に見直して海外炭と国内炭の輸入一元化をすべきであると、こう言っているんだ。そうすれば国内炭の現状、もちろん大臣が言うとおり今千六百三十万トン大体おつくりのようですから、千六百三十万トンなり最低線なりの体制は維持できるではないか、そういう政策というものについて政府は積極的にそういう考え方を打ち出していくという姿勢があっていいのじゃないかと、これを私は言っているわけです。その点はどうなんですか。
○政府委員（高橋達直君）　国内炭の確保の問題につきましては、いずれにしても競争力が現在ない状況におきましては、政策的な裏づけによって需要の確保をしていくということが必要であろうかと思うわけでございます。ただ、御指摘の内外炭
を一元化して一手に買い付けていくということにつきましては、先日も対馬先生から御質疑があったわけでございますが、審議会においても検討しているところでございます。現在の状況では一手購入機関というものをつくることになりますと、やはり新しい貿易障害の創設ということになりまして国際的に極めて問題があること、また国内の状況を見ましても海外炭との取引関係が定着していることから、需要業界を説得できるかどうかというところに問題があるということで問題があるわけでございますが、なお検討を審議会でしていきたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　だから私は、同じ自由主義陣営の中で比較的フランスの場合と日本の場合は、しばしば言うことがあるんだけど、非常に似ているわけだ。むしろＧＮＰは逆に我が国は第二位だけど、トン数からいくと大体千八百万トンクラスでしょう、フランスの場合は。しかも、盛んにこれを政府側は言うけども、それじゃトン当たりの補助金は何ぼですか。現在日本ではトン当たり二千四百円そこそこでしょう。フランスは九千七百円いっているでしょう。そういう角度から政策を見てもらわぬと、それこそ、この前も言わしてもらったけども、大陸棚みたいな大きなことをやって、掘ればすぐ石油がじゃぶじゃぶだみたいなことをあなたは言った。しかしこれも、ここに小柳先輩もいますけども、十年たってただの一滴も出ていないじゃないですか。そんな狂ったエネルギー政策をやっておいて、それで石炭にだけ、いやこれは国際的に問題がありますと。
　私の言いたいのは、トン当たりフランスが九千七百円、我が国は二千四百円だ。能率だって我が方は九十トンも超えているのですよ。諸外国から見て九十トンの出炭で国内掘りやってどこが悪いのですか、はっきり言って。大体七十トンから六十トン、八十トンというのが精いっぱいでしょう。こういう客観的な状況を見ていった場合にただ需要業界が問題だからと、それじゃ油炭格差をやった時代があるでしょう、はっきり申し上げるけれども。
　私は昭和二十八年以来北海道電力の電気料金の値上げをずっと調べてきたが、過去十回上がっています。そのうちでは九州電力よりも三回北海道電力が安い電気料金であった時代もある。そういう油が高くて石炭が安い時代があったでしょう。すそ物炭で四千カロリーからの炭を火力発電所で使った時代もあったじゃないですか。それから炭炭格差で逆に補助金を出したこともあるでしょう、私も参加したけれども。そういう時代だってこれはやっぱり電力業界を守るという立場でやったのでしょう。そういうときは電力業界を守る立場で政府はちゃんとやるのだよ。私が言っているのは何もセクトを言っているのじゃないのだ。今日の段階で需要業界だけの意見を聞いてやるのなら政策不在だと、私はそこを言っているのだ。
　そのときそのときによって電力業界に、油が高くて石炭が安かった、油炭格差という時代があった、あるいは炭炭格差という時代もあった、そういうときは国が一定の補助金を出したでしょう、これははっきり言って。そういう時代だってあるのだよ。北海道の電気料が高いと言うけれども、国内炭が高いから高いのじゃないでしょう。過去十回の電力料金の値上げに全国的に安いときが三回あるのだ。なぜ高いかと言ったら、面積が日本の面積の二二％で、送電線は北海道は最大延長線なんです。送電線が最大延長だからコストがかかるのだ。しかも、冬季積雪地帯である。故障が起きた場合の補修費は大変なものです。それは雪の降るところと降らないところでは問題にならない。石炭が高いから電力コストが高いのじゃないのだ。そういう電力送電の設備あるいは遠距離、あるいは積雪といった状態が一定の電力のコストを高くしておるということは、これは事実です。だから、石炭だけでもって北海道の電力の料金は高いなんという認識を持ってもらっては困るのだ。
　だから私は言っているのですよ、ときにはその時代、その時代によって電力業界に対してもそれなりの対応をしたことがあるではないですかと。だから政策というものがそこにあっていいのじゃないか。これは最終答申じゃないから、私はそういう意味で考えてもらいたいのは、先ほど言ったＩＱ制度の見直しということは、今石炭部長は簡単に、国際情勢からいってそうはいかないと言うが、そんなことを言うのなら二割増したって、二割増しを五割増しにしたらどういうことになるのですか。二割を抱き合わせるということは、五割増しを抱き合わしたら、それなりの現状の生産規模を維持することは可能である。
　先ほど申しましたように、基本的に日本の安全保障という見地、それからこれは食糧も同じ、そういう見地から立つならば、やはり五十八年十一月十六日の長期エネルギー需給見通しの基本に立ったとしても三％は維持されるべきである、その姿勢で臨んでもらいたい、こう言っておるわけですから、もう一度ひとつ長官からお答えを願いたい。
○政府委員（野々内隆君）　まず最初の点の電気料金の問題でございますが、電気料金を決定いたします要因は、電力の供給構造、燃料の構造とかいろいろあると思います。それから需要構造、産業用が多いか、業務用が多いか、あるいは家庭用が多いかというような両方から判断されるべき問題でありまして、国内炭にのみその責任をかぶせるのはいかがかというふうに思います。もちろん国内炭を安い輸入炭にすればそれだけコストが下がることは当然ではございますが、それのみにかけるのはいかがかという感じはいたしております。
　それから、国内炭の意義でございますが、安全保障上三％は持つべきであるという御意見でございますが、もちろん今回の中間報告にもございますように、安全保障上一定の機能を果たしているという認識は皆様お持ちでございますが、ただ、それが従来持っていた程度の重要性であるかどうかという点については変わってきているという認識かというふうに思われます。
○対馬孝且君　だから長官、基本的にそういう方向に対して認識が変わりつつあるというのは需要業界側の意向でしょう、さっきから申し上げているように。鉄鋼側は通らないとか、電力は通らないとかそういう状況があるということを私も否定しているのじゃないのだ。そこに政策が必要だとこう言っているのだ。政策、手だてが加えられれば石炭政策の基本は現状山八社十一山をいかなることがあっても閉山せしめてはならない、この願いを今多くの国民の皆さんが非常に切望している、ここにこたえてもらいたい。それには政策的な手が打てれば、そのことは閉山せしめないで維持することは可能である、この方向を選択してもらいたいということを私は申し上げているのであって、政策不在であっては困るということを言っているのです。その情勢が何も鉄鋼業界がそうでないとか電力がどうでないとか、そんなことを否定しているのじゃない、そこに政策があってしかるべきだという、そういう手だてをこれからも対応してもらいたいと、こういうことです。それはいいでしょう。
○政府委員（野々内隆君）　日本の経済体制が基本的には自由主義体制であり、企業責任によって経済界が動いているわけでございますが、それに対して安全保障あるいは雇用、社会政策等によりまして一定の制約を与えるということになろうかと考えておりますが、その場合には十分国民の理解と協力を得る必要があるというふうに考えておりまして、その前提の上でどういう政策があり得るかということを現在石炭鉱業審議会において御議論いただいているというふうに理解をいたしております。
○対馬孝且君　したがって、私が申し上げたいことは、先ほど申しましたように、そういう政策的な手だてを加えられれば、やはり言うならばＩＱ制度を見直して流通機構の一元化をすれば現状出炭山をつぶさないで再建することは可能である。これが第一点。
　第二点の問題は、最低限でも現行割り当て輸入制度を二割増し、これを五割増しにふやせば、そのことについては現状山を閉山せしめないでも可
能である。
　第三の問題は、あえて現に出ているじゃないですか、鉱業審議会のある委員の方が、この際、差益の分を産業転換のために石炭を閉山して、山をつぶして、そして産業政策は雇用奨励のために金を使えと言っているじゃないですか。そんな金があるなら政策的に生かせばいいじゃないですか。答えは簡単じゃないですか、こんなものは。それをやるかやらぬかというだけだよ。現にその差益の一部分を閉山対策に使え、あるいは雇用対策に使え、そんな認識だから七次政策は誤った。今までも誤ってきた、私ははっきり申し上げる。この前も申し上げたけれども、簡単に産業政策なんて北海道にありますか、今。北洋船団で七千人の失業者が出るのでしょう、新二百海里時代を迎えて七千人、国鉄計画で一万三千でしょう。かつて新夕張炭鉱を閉山したが、いまだにまだ三百何名残っている。函館ドックの離職者が六百三十人残っている。言葉ではそれは言えるかもしらぬけれども、かわる産業政策があるのかと私は聞きたいのですよ、この問題について。あるなら示してください。
　前に、田中角榮、時の通産大臣が、美唄を閉山してその跡地に造幣工場とたばこ工場を持ってくると立派なことを打ち上げたけれども、いまだにたばこ工場、造幣工場どころか常盤台の山に犬一匹も猫一匹も住んでいない、お目にかかりたいと私は思うのだ、産業政策があるのなら。どういう産業政策が北海道にあるのか、石炭にかわる政策があるなら教えていただきたいと思います。雇用政策もあるなら教えてもらいたい。今北海道の求人倍率は悲しいかな全国〇・六三に対して〇・三〇です。函館、室蘭地帯、産炭地帯は〇・二三から二一、労働省聞いていなさいよ、これ。こういう状態で、言葉で産業転換とか雇用対策とか言うけれども、閉山してしまったら終わりでしょう現に。その後の対策をどこでやったことがあるか、私はお伺いしたいのです。私は正直に申し上げてあったらお目にかかりたい。
　だから、そういうそのときそのとき、産業転換であるとか雇用対策は全力を尽くしてまいりますとかと言葉でおっしゃるけれども、そんなことはただの一回もこういう雇用転換なり産業政策として成功したためしはない、北海道は。これは九州も同じでしょう。ただ、そういう点を踏まえて私が申し上げたいのは、石炭産業を存置することがやはり地域社会を守り、雇用対策を守る道である、この基本を踏まえてこれからの最終答申の段階に臨んでいただきたい、このことを申し上げているわけですが、大臣、私の考え方に対して、ひとつ最終答申に臨むに当たっての考え方をもう一度お伺いしたいのです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　非常に厳しい情勢ではございますが、諸般のいろいろな意見を聞いて最終結論を出したいと存じます。
○対馬孝且君　今大臣から、厳しい情勢であるが、十分意見を聞いてやるということですから、ぜひ私が今申し上げました問題点を十分に、政治ですから、政策的なひとつ手立てをして対処してもらいたいと思います。
　それで、私はここで当面問題で二つだけ長官にはっきり申し上げます。
　前から申し上げていますけれども、向坂小委員会の調査団、本当は小委員長に来てもらいたかった。日程上どうしても出張していないということでやむを得なかったけれども、ぜひ答申前に山に、現地へ行ってください。ただ机上のペーパーでもって答申してもらっては困るんだ。やっぱり実際の産炭地を見てもらう。私も四日間、北空知、南空知と全部調査した。自治体の声も全部そうでしょう。どんなことがあっても山をつぶしてもらっては困る、ぜひ存置をしてもらいたい、これは工藤先生もいますけれども、超党派の声です。自治体の市町村長は全部そうです。総意です。もちろん道庁はそうですし、商工団体、農業団体も同じ。そういう意味から言っても、私はぜひ山に、向坂調査団は現地入りをして現地を把握をして最終答申をしてもらいたい、これが一点。
　第二点は、現在貯炭が何ぼあるというのですか。私の調べでは北海道で九十八万トン。平常貯炭というのは、大体現地貯炭では三十万トンという状況なんです。これの手を打ってもらわないと兵糧攻めに遭って結果的に、私は悪くとるんじゃないけれども、貯炭がどんどんふえていってどうにもならない。貯炭がさばけなければ資金回転ができない、やがて閉山につながっていく、労務賃金も払わない、何かそういう兵糧攻めに遭うような形で閉山になるのではないかという心配を各山元とも物すごくしています。もちろん計画出炭より若干出てくるということは事実です。しかし、そういうことがあったにしても平常大体三十万トンというのは、現状の出炭のベースを基準にしても貯炭が多過ぎるので、かつて五十三年には貯炭融資をやったごとがございます。私も知っていますが、ただ貯炭融資をやるか、そこまでは私は貯炭融資とは言わないが、当面北電はもちろんでありますけれども、関東あるいは東北電力という関係で貯炭の引き取り手立てをぜひ対応してもらいたい、これを率直に申し上げます。いかがですか。
○政府委員（高橋達直君）　北海道の石炭の貯炭の状況につきまして、ただいま対馬先生から百万トンぐらいあるんじゃないかというお話でございました。私どもの調査によりましても、この四月末で全体で北海道の貯炭状況が九十九万トンというふうになっているわけでございます。三月末が全体で八十一万トンでございますので、四月に約二十万トンばかり積み増しの状況でございますが、これは引き取り状況を見ますと、北海道電力その他につきましても、大体昨年は計画どおりの引き取りを行っておりまして、むしろ生産性の向上等によりまして炭鉱の生産が上がったという結果ふえている状況にありますけれども、特にこの四月の九十九万トンにつきましては、毎年四月の受け渡しというものが、年度分けてあるために在庫がふえる傾向でございまして、昨年の四月末に比べましてむしろ若干下回っている状況でございますので、現在がトータルとしてはそう異常な在庫の状況になっているとは私ども見ておりません。御指摘のように山によりましてある程度在庫の積み増しが行われているところもございますが、いずれにしましても全体としてはそんな状況でございまして、ただ、各企業が今後貯炭についてどういう経営的な問題が生ずるか等につきまして必要に応じて私どもとしても事情を聴取し、また必要な指導はしてまいりたいというふうに思っております。
○政府委員（野々内隆君）　石炭鉱業及び産炭地域の北海道における実情を把握いたしますために、石炭鉱業審議会から向坂小委員長以下の皆様に北海道へ行っていただきたいというお願いをいたしておりまして、現在日程の調整中でございます。
○対馬孝且君　それじゃ、派遣をするということは間違いありませんね。よろしゅうございますね。
○政府委員（野々内隆君）　現在日程調整中でございますので、調整がつき次第北海道に行くというふうに理解いたしております。
○対馬孝且君　それでは、そのときに特に私申し上げておきたいのは、要望として、やっぱり空知急傾斜四山と、こう言っているわけですから、急傾斜山一山と、あえて言えば南空知地域一カ所、北空知一カ所、こういうところを重点に急傾斜山と急傾斜でない出と、この二山を対象にぜひ実態調査をしてもらいたい、これを機会に申し上げておきます。これは要望ということです。
　それから、貯炭状況ですけれども、個別によっては差異はあるけれども、トータルで九十八万トンというのは、石炭部長、これはやっぱり異常貯炭ですよ。これが資金回転をしないために、はっきり申し上げるけれども、労務賃金が払えない、労務賃金を待ってくれという現象が今出てきつつあるんだ。現に上空なんか百七十三名の配置転換をやっているでしょう。こういう問題は何かといえば、答えは簡単なんだ。貯炭が累増して資金繰りがつかないからそのしわ寄せが労働者に行く。こういうことだから私は言っているんであって、会社をどうだこうだと言っているんじゃない。私は労働者にしわ寄せになっているから貯炭の対応
というものを、もちろん現状こういう状況でもあるけれども、対応策について検討してもらいたい、こう言っているわけですから、そこをひとつ簡単に答えてください。
○政府委員（高橋達直君）　確かにトータルといたしましては昨年の状況以下になっているわけでございますが、御指摘のように一般炭ということで見ますと昨年の四月よりはふえている状況でございまして、そういった状況が御指摘のような会社の経営あるいは労働者の賃金との関係がどういうふうになっているか、企業等に事情聴取をいたしまして善処したいと思います。
○対馬孝且君　ぜひそういう方向で対応してもらいたいと思います。
　それじゃ、私は原発問題につきましてお伺いをしたいと思います。
　ソビエトのチェルノブイリ原子力発電所事故に関する問題につきまして、ソ連の原子力事故に際しまして非常に今北海道道民でも多くの関心を寄せられています。なぜならば、この間北海道新聞にも発表になりましたけれども、北海道の牧草地にも放射能のまじったものが実は検出をされたということが明らかにされました。ところが驚いたことは牛乳からも検出をされている。それが人的障害には今のところまだ影響されるほどのものではないという感じもありますけれども、まずこれは大変なことでございます。したがって、私は率直に申し上げるんでありますが、五月四日広域的に牛、野菜等の影響、沃素１３１などが検出されたということを今も言われているわけであります。これらに対する基本的な対応の仕方、もちろんきょう本会議で議決はしましたけれども、これからむしろ科技庁として当面どういう重点対策をとっていくのか、この点をまず基本的にお伺いしたい。
○政府委員（辻栄一君）　ソ連の原発事故の報道に接しました直後、直ちに科学技術庁といたしましては、四月の二十九日から関係省庁あるいは自治体等の協力のもとに全国的な放射能調査を実施しているところでございます。これまでに、調査結果につきましては毎日まとめて発表をいたしておりまして、これにつきましては新聞等により報道されているとおりでございますが、これらの調査結果につきましては、学識者の判断も含めて検討いたしますが、現段階では国民の健康等に特段の影響を与えるものではないという判断でございます。
　今後の放射能調査につきましては、当面、五月四日に放射能対策本部を開きまして決定いたしましたところに沿いまして、関係省庁、都道府県等において放射能監視を一層強化しながら続けていくという考えでございますが、今後の調査結果いかんによりまして、適宜放射能対策本部の会合を開いた上で適切な対策を講じてまいる、こういう考え方をしているところでございます。
○対馬孝且君　現状の対応はわかりましたけれども、一応日本の原発の今日の置かれている実情から判断をして、例えば過去の美浜第一号の事故、あるいは敦賀原発という事故が相次いでいるわけです。それは確かに、ソビエト型と日本型の違いがあるというようなことをちょっと聞きましたけれども、そういう認識を持っているんですか。ソビエト型と日本型と違うから日本にはそういうことはあり得ないというお考えがあるのかないのか、その点お伺いしておきます。
○政府委員（辻栄一君）　確かに、ソ連の今回事故を起こしました原発と日本の軽水炉とは設計上大きな違いがあるわけでございます。そういう意味から、特にそれを声高に言っているわけではございませんけれども、日本の原子力発電所につきましては、これは今回の事故を起こした炉とは別の軽水炉と言われるものでございますけれども、基本的な設計がソ連の事故原発とは違っております。それと同時に、日本の原発につきましてはまず諸般の防護措置が設計上とられているわけでございますが、これらの設計基準につきましては、原子力安全委員会の定めたところの安全審査指針によりまして通産省において厳重な安全審査を行う。さらにそれを原子力安全委員会においてダブルチェックをする。さらに、その審査を受けた上での基本設計につきまして以降は、通商産業省におきまして一貫して設計及び工事方法の認可、あるいは定期的検査等を行っておりますので、日本の原発については現段階では十分安全なものというふうに確信しているところでございます。
○対馬孝且君　今、日本の原子力については確信をしているというが、そういう確信を持って言明していいのですか。これはソビエト型であろうと日本型であろうと、ソビエトの場合は黒鉛チャンネル型原子炉の今回の事故であったと報道されています。しかし情報によれば、ソビエトだって非常用の炉心冷却装置はやっぱりちゃんと装置してある、しかも化学爆発だというわけでしょう、結果は別にして、ＩＡＥＡ調査団も今入っているわけですけれども。そう考えれば、何ぼ日本だって、これは非常用の炉心冷却装置がもちろん完備をされて二重、三重だとか、いや軽水炉型と相違があるとかいろいろなことがあったにしても、私はそうは思いません。化学的爆発が起きた場合に、二重であろうと三重であろうと全部これはぶっ飛んじゃうのだから、それこそ見えを切ったことは、日本は安全でありますなんて言い切れないのじゃないですか。これはなぜかというと、人間がつくったものである限りは絶対というものはないのだ。去年はジャンボジェット機が、神がかり的にあれば落ちないと言った飛行機が落ちた。スペースシャトルの最大事故が起きた。今回はソビエトの事故だ。
　かつて稲葉法務大臣が、人間の人生の中に絶対という言葉は使うものではないということを言ったことが私の記憶にあります。確信を持ってお答えをいたしますと今あったけれども、大臣、どうなんですか、そんな見えを切って、日本の原子炉は絶対確信がありますなんていうものではないと思います。少なくとも人間がつくったものには絶対というものはない。それを証拠に去年のジェット機の墜落、スペースシャトルの問題、科学的だと言ったソビエトの今回の事故、こういう問題を勘案すれば、私はあえてそうではなくて、この機に反省を含めて凍結をして、この際全部点検を、一斉活動をやるという基本姿勢に立つべきではないかということを、むしろ大臣に私はお伺いしたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　先生御指摘のように、人間のなすわざでございますから絶対ということはないと言われれば、確かにそうだと思います。しかし、私どもは原子力の開発利用、しかもそれは平和目的であり、安全を第一に考えるという役割を担っております私どもといたしましては、限りなく絶対に近い安全を期さなければならぬというふうに思うわけでございまして、そのために多重防護、二重、三重の安全装置を考えていくという設計が求められているところでございます。しかしながら、機械でございますから、たとえ極めて高い安全度の設計がなされたとしても、それを操作する人間に人為的な操作ミスがあるとか、あるいは心の緩みがあるということになれば、それはやはり事故のもとになるわけでございまして、機械の設計あるいはそれを操作する、あるいは管理する人間の集中力といいますか、あるいはマニュアルどおりきちっと操作をするという作業とが両々相またなければいけないし、また逆に、言いかえて言いますと、機械がもし何かあったときには人間が見つける、人間にもし何か緩みがあれば、それは機械がウォーニングランプをつけるということでございますから、そうしたことをよく考えていかなければならぬと思います。
　ちょっと長くなって恐縮でございますが、先生御指摘でございましたアメリカのスリーマイル島の事故のときには、一部日本の原発もとめてチェックをしたことが事実ございます。この点について安全委員会、当時の方々の話を私も聞いてみましたが、その当時の事情は、これはもう先生御存じだと思いますけれども、アメリカのスリーマイルアイランド事故のときには、事故の原因がほぼ究明されて、こういうところに原因があったということがわかったものですから、それを教訓
として同型のものをチェックをしたということでございまして、今回の場合には現在の時点ではその原因が何であるかということもまだ十分わかっていないということでございます。やがて全貌が明らかになって、もしそれが日本の原発にとって極めて教訓として使えるものがあるとすれば、それは十分教訓として使っていかなきゃならぬというふうにも思うわけでございます。
　現状では、形が違うからいいなんということを私は安易に言っているわけではございませんが、御心配の方がありますから、形が、まず設計が違いますということを申し上げておりますが、もしあの事故の全貌がわかり、教訓として我々が使うべきものがあるとすれば、それは使っていく必要がある。しかし、今はまたそうした教訓も得られていないし、そうした状況ではない。また、炉型、タイプその他が違うので、そういうとめてチェックをするという状況ではなかろうというのが専門家の判断であり、私も今そう判断をいたしておるところでございます。
○対馬孝且君　今、大臣のお答えを聞きまして、それでは原因が明確になった段階で、これが十分に教訓として生かすべきものであるとするならば、日本としても一斉点検をやる用意があるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（河野洋平君）　先生御指摘のとおり、私どもといたしましてもこの事故の原因といいますか、そういうものがはっきりわかって、それを日本の原発に教訓として生かす必要があるという判断をいたしますれば私どもはそうしたいと考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　今まで衆議院段階でもいろいろあったそうでありますが、初めて大臣からきょうそういうあれが出ました。ただその原因が教訓として生かすべきであるかないかというここらあたりの問題ですけれども、その原因が明確になった段階で少なくとも一斉点検はするという心構えに立ってもらいたい、こういうように思うのですが、この点どうですか。
○国務大臣（河野洋平君）　先生の御指摘でございますが、先ほどから申し上げておりますように少しタイプが違う、あるいは格納すべきものが、これも情報が依然として全貌がわからないものですから想定で申し上げて大変恐縮でございますが、もしそういうものが例えばあったにもかかわらずだめだったとか、そういう日本の現在稼動中の原発に当てはめてみて、やはりそうであるかということがあれば点検をすべきである。しかし、これは全く別のものだということであれば、私どもも現状の十分入念な定期点検を行うとか、安全を維持するためにはかなりの自信を持ってやらしていただいているものですから、タイプが違う、原因もああそういうことかということでございましたら、私はすべてとめて点検というふうには考えておりません。
○対馬孝且君　はっきり申し上げておきますけれども、私は原因のいかんを問わず、これだけの事故があって、なおＩＡＥＡ調査団で原因が明確になった時点では、日本としても原子力は一斉に凍結をして点検をすべきであると強く申し上げておきます。これだけはひとつ検討してもらいたい、これだけ申し上げておきます。
　今まで大臣は、そういう原因の明確化、あるいはその実態がイコール、同一であるかどうかは別にして、その段階になればということでありますが、そのいかんを問わず私はやっぱり一斉凍結点検をやるべきである、このことだけはきちっと申し上げておきます。よろしゅうございますか、今のこときちっと申し上げておきます。
　時間もありませんから、次の北海道幌延問題で緊急に一、二問お伺いしておきます。
　大臣、私は一昨年から三回にわたって竹内科学技術庁長官とやってまいりました。基本的に申し上げますと、あくまでも幌延問題については住民の合意、それから関係市町村のコンセンサスを得ていない限り調査といえども見切り発車はしない、こういう確認を私はこの場所でも行いましたし、それから現地に行っても確認しておりますし、それからきょう植松参考人もおりますが、何度も私もお会いしてやっております。この考え方に変わりがないかどうか、簡潔でよろしゅうございますから、基本方針について大臣にお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　基本的な考え方は前長官から引き継いでおりまして、前長官の考え方を踏襲したいというふうに考えております。
○対馬孝且君　わかりました。
　それでは、私は一つお伺いしますが、動燃事業団がことしの四月に貯蔵工学センター計画のＰＲ用のビデオフィルムを作成したことは間違いありませんか。あるかないかだけでいいです。
○参考人（植松邦彦君）　そういうビデオをつくったことはございます。
○対馬孝且君　そこで質問いたしますが、四月十九日付北海道新聞によれば、その内容は、立地地区名は特定していません。しかし明らかに、私も何度も現地に行っていますから、幌延町の開進地区であるということがわかる地形に建造されることになっています。その模型はここにございます。後であなたらに差し上げますが、恐らくこれでしょう、間違いありませんね。この地形を見ますと余りにも明瞭なんですよ、植松参考人。どうしてこういうことを率直に公開するなら公開してやらないか。どうも動燃のやり方というのは、私は一昨年来気に食わないのは、秘密主義的に強硬に、手段を選ばずなりふり構わずという、住民の合意、コンセンサスと言葉では言うが、やることは全く住民はどうなっても、とにかくあらゆる手段を強行してもなんという態度だ。私は、はっきりこれは長官に申し上げておきます。
　そこで、これを見ると、これは植松参考人にも私は何回も質問しているし、それから前の竹内長官も言っています。原子力局長ともやっていますけれども、これは幌延については処分地ではないと言っていますね。これは間違いありませんね。白紙であるということは間違いないね。
○参考人（植松邦彦君）　何度も御答弁申し上げておりますが、現在我々が考えております貯蔵工学センター計画の中には処分という考え方は入っておりません。
○対馬孝且君　そうであれば、どうして模型がこういうふうに出るんですか。この模型によりますと、国鉄の安牛駅と見られる駅も入っているし、用地面積がここに出てくるのはぴったり四百ヘクタール。高レベル廃棄物の貯蔵施設は丘陵地中腹の地下に建設され、ガラス固化体の地層処分を行うための実験場は用地東北部の丘陵の最も奥深い箇所に設けられていること。これはナンバーを振っていますから。さらに一番毒素の危険なＴＲＵ廃棄物貯蔵庫、研究棟などの施設、それから施設の配置、こういうものが青写真に具体的に織り込まれたＰＲのビデオがつくられています。動燃にここはどこだと聞いたら、これは幌延ではございませんと。これはどういうことなんですか。この地形、そっちへやりますけれども、私は何回も行っているけれども、これは幌延の開進地区でしょう。四百ヘクタールということがぴったりしているし、しかも位置からいって、駅の場所からいって全部そうじゃないですか。何でこれを幌延ではありませんということを言うのですか。聞いたら、幌延ではありませんと言っている。
　だから問題は、私の言いたいのは、幌延という問題が堂々と胸を張ってあなた方が答弁して、やるんならやるようにやりゃいいのだけれども、何かこそこそ隠れてやって、そしてやり方について全く民主主義、公開の原則ではないのだ。原子力基本法に基づく安全、公開の原則に何のあれもないのだ。こういう問題は一体どういうことなんですか。これはまず調査をした上に立って立地が適地であるかないかはその段階で結論を出しますと、あなたが私に言っているんですよ。去年四月三日に私にお答えしている。大臣も言っています。これはどういうことなんですか。調査の適否もまだ出ないうちに堂々ともはやここに出てくる。一番恐ろしいＴＲＵの廃棄物貯蔵庫。１、国鉄安牛駅、２、ＴＲＵ廃棄物貯蔵庫、３、高レベル固化体
貯蔵庫、４、深地層試験場、５、各種施設、ちゃんとこれは模型になっている。こういうことをやるから、答弁とやっていることが違うから住民は不安を持って、住民がこれを聞いてくれと言ってきたんだ。現地に来て言っていることは、調査をした上に立って適地であるかないかを判断いたします。酪農農民ですよ、私に言ってきているのは。これははっきり国会で聞いてもらいたいと。どうなんですか、これは。
○参考人（植松邦彦君）　お答え申し上げます。
　先生よく御存じのように、動燃といたしましては貯蔵工学センターを幌延に立地するということを決定したわけではございませんで、現段階では立地の適否についての調査をさせていただきたいということをお願いをしておるわけでございます。
　しかし、御指摘の広報用のビデオにつきましては、放射性廃棄物の処理処分技術及び貯蔵工学センター計画についての御理解を深めていただくためにつくったものでございまして、決して幌延に決めたからといってつくっておるものではございません。この映画に出てまいります貯蔵工学センターの施設の配置のイメージモデルというのは、あくまでもこの本センター計画について地元に御理解をいただくため必要なものと我々が考えたものでございまして、特にこれでもって貯蔵工学センターが幌延に立地されることに決まったというふうに我々は決して考えているわけではございません。よく御理解をいただくためにつくったものでございまして、我々としては一つのイメージモデルというふうに考えておりますので、そのようにお酌み取りいただきたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　それは詭弁という答弁だよ、私に言わせりゃ。大臣、それを見てわかるでしょう。まだこれが調査をするかしないかと、これが問題になっておるわけでしょう。調査をするかしないかということはどういうことかというと、具体的に言うと、知事は誘致をすべきじゃないという態度を堅持している、議会は誘致を決めた、地元は賛成、近隣市町村は反対。客観的に見ましたら、大臣、あなたも民主的な進歩的な人ですから申し上げるんだけれども、客観的な情勢を言うならこういう状態なんです。何も私は、私の利を得て、自分のために我が田に水を引くために言っているんじゃない。
　正確に言うと、今の北海道のこの幌延問題の現地の状態はどうかというと、知事は反対、議会は賛成、それから地元は賛成、近隣市町村反対、客観的にそういう事実なんです。要は、コンセンサスを得て住民の協力と理解を得るということが基本精神であるということを、何回もこれは前の竹内長官は、見切り発車いたしません、対馬さんと、そこまで私に言い切っているんです。ところが、今もうどんどんやったでしょう。それを見たら大変なことじゃないですか。既にＴＲＵから深層の試験場から全部ちゃんと組まれているんじゃないですか、地形まで。それをビデオで持っていったら、それを見てどういう判断をしますか。今、新聞を見ただけでみんなびっくりしているんだ。新聞を見ただけで牛乳は買わなくなるというのだ。今でさえもう幌延の牛乳は飲むなという合い言葉でしょう。牛乳はだんだん下がっていっているんですよ。それが酪農民の訴えでしょう。植松参考人、何回も会っておるでしょう。そういう状況の上にこういうビデオを、もはや完成したような、まさに幌延に決まったような、それを見て驚かない人はだれもいないよ。
　これはモデルでございますなんて今得々と植松参考人は言っていますけれども、もしビデオを見たらむしろ現地の人はこれもう本当にいきり立つでしょうね。だから私はあえて工藤先生もいるから申し上げるんだけれども、やるなら正々堂々と公開の原則に立って民主、公開、公正の原則ではっきりすればいいし、どうもやっていることがそこに書いてあるのに場所は言えないということでしょう。まさに、どこかで非民主的に、しかも何回も言うようだけれども、今十年間、モックアップ試験が六年かかって、信頼性向上試験が四年かかる。私の質問に対しても去年、十年かかりますと答弁しているでしょう。十年かかるものが何でそういうことをそう急がなきゃならぬか。そこにやっぱり問題があるということなんだ。安全性は問題ないとあなたはさっき言ったばかりでしょう。人間がやることに安全性が本当にあるか。こういうことを考えた場合に、こういう問題自体にやればいい、急げばいいと、住民をなりふり構わない手段でやるんだというこういう態度がこういうところから出てくるんだよ。私は、これはひとつ慎重にこういうものの扱いを所管大臣として扱ってもらいたい。こういう問題については慎重を期すべきである。
　まず今やるべきことは、大臣も何回も衆議院でも言っていますし、今も私、基本方針を確認したけれども、要は全体の住民の理解と協力を得ることに当面専念することです。そのことが了解を得られるという段階で初めてそういうものをきちっと出していくというのならまだわかる。まだ調査をやるかやらないかということ自体に問題がある、現地は反対、我々も白紙に返せと、こう言っているんですから。だから、そういう点について大臣ひとつ、こういう問題のそういうやり方自体について私は許すことができません。何回も私に、あくまでも住民の理解が得られない限りそういう、手段はとりません、事前調査といえどもやりませんと言ったのは時の吉田理事長ですよ。そういう態度についてそういう問題が出てくるということは断じて私は許すことができません。はっきりした今後の態度を決めてください。どういう態度をとるつもりか。——いや、大臣に聞いているんだ、これは。
○国務大臣（河野洋平君）　調査は一体何のためにするかということが一つあると思います。それからまた、地元の皆さんの理解を得る、先生も今、理解と協力がなくちゃできないぞ、やれないぞと、こうおっしゃっておられるわけですが、理解を得るためにじゃ何をするかということが非常に問題であろうと思います。理解を得るためには信頼関係も大事だと思いますし、一体何をやるのか、どんなものをやるのか、あるいはどういう状況ならやれるのか、やれないのかということを地元の方に正しく御説明を申し上げ、正しい御理解をいただく努力というものは、これはやっていかなければならないのではないかと私は思います。
　動燃のやり方について、先生からいろいろ御注意もございましたけれども、私は、動燃は動燃なりに正しい理解を求める努力というものをやはりやっていかなきゃいかぬというふうに思うわけでございます。ビデオフィルムが最近では非常に普及をして、活字で見るよりは目で見る、ビジュアルに訴えるということが理解を求める方法としていいという判断もあるいはあったかもしれませんし、そういうことを一つずつやっていくということはやはり必要なことではないかというふうに思うわけです。
　やり方等についていろいろ御注意も先生方からいただきながら進めていかなければならぬと思いますけれども、漫然と手をこまねいて、いつかはわかっていただけるのではないかというような態度は動燃はとってはいかぬ。やはり正しい理解をしていただく。これはうそをついたり、間違った情報を流すということであってはならぬと思いますけれども、正しい情報を皆さんに提供して理解をしていただく努力をするのは、これは動燃として当然の作業だというふうに私は思っておる次第でございます。