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○中山国務大臣　まことにＮＴＴ関連で残念なことが起こっておりまして、特に電電公社を民営化するということで土光さんからの御指名で真藤さんが出てこられまして、そして社長として自由化した後、大変御活躍をいただくためにこれまた初代の会長に御就任をいただいて、それもつい六月に、私から了承をして会長に、代表権のある会長に御就任いただいたということでございましたが、今回村田幸蔵秘書がリクルートの株の売却益を得ていたということの関連で、関係がないというお話をしていらっしゃったのが、実は事実であったということで、私は、会長らしい責任をおとりになったという気持ちでおります。特に、造船界でも有名な方で、真藤船型と言われるような大型のタンカーをつくって、あの石油ショックのときにも大量の石油を運んでくるための大型タンカーは、今でも真藤船型と言われるようなそういう面でも御活躍のあった方でございますし、私どもも信頼をいたしておりましたことがこんな結果になりましたことを私も残念に思っております。
　ＮＴＴに調査委員会を設けまして、厳正な調査をしていただきたいということをお願いをいたしておりましたが、これもまた限界がありますし、私ども郵政省としても、自由化した限りは余り管理監督というような支配的な影響を及ぼすことにも問題があるように思いますので、自由化で、特にお得意さんだということで新規参入の会社が今第一種電気通信事業が四十一社になっておりますし、第二種電気通信事業がゼロであったものが六百六社になっております。それから特別第二種が二十二社という競争相手ができてきたということで、自由化したそのふたのとれた気安さから、お得意さんを大事にするということでこういう結果になったと私は思いますが、お金を借りて株を買って、そしてすぐに売って利益を得るというのは、これは経済行為とは私は思えません。私は株をやりませんので、就任のときの記者会見でも、株をやりますかと言いますから私はやりませんということを宣言をしてございますが、自分の金で買って、長期保有でそして安定株主になるというのは、これは経済行為だと思いますけれども、そうでない限りは経済行為でない。今後こういうことがないように、先ほど熊谷議員のお話にもありましたように、日本電信電話株式会社法の十八条では御承知のように涜職罪が規定されておりまして、公務員に準ずるという規定があるわけでございますので、今後はひとつ規律をしっかりと保っていただきたい。先ほどから各大臣からもお話があっておりますように、官庁綱紀の粛正ということでけさ閣議決定もいたした次第でございますので、これからひとつ厳正に連絡をとってまいりたい。特に、千五百六十万株のうち五百四十万株を売却して、まだ千二十万株という多数の株を持っております国家が大株主でございますので、国民の信頼を得るために、大展開をしていく電気通信のためにも新しい情報社会のためにも私は立派な公社になっていただきたいと期待をし、また、私どもはそのための監督官庁としての責任を果たしたいと思っております。
○熊谷委員　きょうは参考人山口社長に来ていただいておるわけですけれども、ＮＴＴはリクルート社に対する転売用のスーパーコンピューターを六十一年及び六十二年に米国クレイ社からそれぞれ購入された。この時期、日米関係は大変な時期でございまして、政府もＮＴＴにいろいろ要請を行っておって、ＮＴＴとしても国際的調達実績を上げることはいわば至上命令であった、こういう状況は私どももよく承知しておるところであります。ところが、この購入をめぐって、裏に何かあるんではないかとか不自然だとかというようなことが問われているわけであります。
　そこで、もう時間がございませんので二点だけ伺いますが、一つは、リクルート社は、このスーパーコンピューターの購入について当初日本クレイ社と直接交渉に入ったが、その後突如としてＮＴＴ経由で購入することに変更したと言われるわけですが、この変更経緯を説明していただきたい。これが第一点。
　第二点は、回線リセール事業のためのＮＴＴの回線貸し出しにより、リクルート社はその六十数％のシェアを有していると言われる。占有率が六割を超えているというのですから大変なものなんですけれども、この一社に集中したその経緯、これを御説明いただきたいと思います。
○山口参考人　お答えいたします。
　ただいまのスーパーコンピューターの購入に関します、当初日本クレイ社とリクルート社との関係の中にＮＴＴが突如割り込んだというような話でございますが、実際私が承知しておりますところによりますと、ＮＴＴはそれ以前に私どもの研究所におきましてスーパーコンピューターを米国クレイ社から購入しております。これはやはり日米貿易摩擦の一環といいますか、その関連でＮＴＴが世界から広くいいものを購入するという姿勢をとりまして、以来、アメリカでいいコンピューターがございましたので研究用として購入しておったのでございますが、そういう経過がございましたので、ＮＴＴはいわばスーパーコンピューターに関しましては我が国で初めてのユーザーであったわけであります。
　そういう状態にありましたので、リクルート社が新しい事業を始めるに当たりまして、やはりスーパーコンピューターを買いたいという希望があったようであります。で、日本のスーパーコンピューターもまだ初歩の段階でありましたが、一応日本のコンピューターメーカーさんとそれからアメリカのスーパーコンピューター等についても検討しておったようでありまして、したがいまして、詳細な検討は私存じませんが、リクルート社がアメリカのスーパーコンピューターの方がいいんじゃないかという判断になったようでありまして、じゃ、その関係についてはＮＴＴが日本で一番ユーザーとしては最初であり、その経験がございますので、ＮＴＴにいろいろと協力を求めた方がいいのではないか、こういう判断でＮＴＴにスーパーコンピューターをクレイ社から買ってほしい、こういう話がございました。
　ＮＴＴは商社ではございませんので、ただ右から買って左に売る、こういう行為はやっておりません。必ずそのコンピューターに付加価値といいますか、業務も付加しまして、例えば設計、検査あるいは建設業務、こういうものを付加しまして、いわば受託工事の関係で販売をしたわけであります。そういった状態でございますので、必ずしも言われますように途中から介入したことはないと考えております。
　また、リクルートのリセール事業において六十数％のシェアを持っているというお話につきましも、ＮＴＴがリクルート社だけに営業活動したのではなくて、聞きますところによりますと、やはりリクルート社が大変多くの営業の人をつぎ込ましてユーザーさん獲得のために活躍をされて、その結果パーセンテージが業界で一番大きくなった、こういうふうに承っております。
○原田委員長　これにて熊谷弘君の質疑は終了いたしました。
　次に、村山富市君。
○村山（富）委員　時間がわずかですから端的にお尋ねしますが、率直に要領よくお答えいただきたいと思うのです。
　まず私は、ＮＴＴ関連に絞ってお尋ねしたいと思うのですが、ＮＴＴの今度の株譲渡に関連する疑惑の本質については、三つの問題があると私は思うのですね。一つは、今もお話がございましたが、回線リセールをリクルートが六十％のシェアを占めるようになった、しかもこのセールスに、式場さんの証言によりますと同行している。なぜそこまでそのサービスをする必要があったのか、こういうことがやはり常時あり得るのか、こういう問題について責任者である山口社長はどういうふうにお考えになっていますか。
○村上参考人　お答えいたします。
　リクルート社の回線のリセールでございますが、それに関して式場が販売に同行したと言われておりますけれども、これはリセールそのものはリクルート社が行うものでございまして、同時にそれを使っていろいろユーザーの方々が社内のシステムその他を構築されるわけでございますので、その際に必要ないろいろなＰＢＸであるとかあるいはＴＤＭであるとか、そういうシステムとしてつくり上げるための仕事は企業通信にしても事業本部の仕事でございますので、そういったビジネスチャンスがあるということで同行いたしましてそういうチャンスをつかみたい、こういうことでございますので、これは私どもの仕事の一環であるというふうに考えております。
○村山（富）委員　これは議論をしていると時間がなくなるものですから、事実関係だけお尋ねしたいと思うのですが、次に二つ目の問題は、今お話もございましたように、ＮＴＴがリクルート社にスーパーコンピューターを転売した、こういう問題について長谷川さんの証言によりますと、これはＮＴＴの上層部で決めたことで、私は関与してません、こういう証言があったわけです。聞くところによりますと、六十二年四月の常務会で決定をされたというふうにも聞いているわけでありますが、もう少しその転売をするに至った経緯について明らかにしてもらいたいのですが、特にこの中で、おやめになりました真藤前会長が何か役割を果たされたのか、何か発言があったのか、さらにまた、リクルートに転売をすることを提案をしたのは一体だれだったのか、そういうことについてわかれば御答弁いただきたいのです。
○村上参考人　お答えいたします。
　リクルート社へのクレイ・コンピューター、これの設置工事等を私ども受託工事として行ったわけでございますが、これにつきましては先ほど山口から御説明いたしたとおりの経緯でございまして、ただ相当の金額になるものでありますから、常務会に諮りまして、そういったお仕事を受けてよろしいかというようなことを承認をとったものでございます。お尋ねのように真藤前会長から特段そういった御指示があったというものではございません。
○村山（富）委員　そういたしますと、この六十二年四月の常務会の議事録の提出をしてもらいたいと思うのですが、それはできますか。
○村上参考人　委員会からの御要求があれば、お出しさせていただきます。提出させていただきます。
○村山（富）委員　それじゃ、後でまた理事会でもお諮りいただきまして、委員長の方から御要請をいただきたいというふうに思います。
　それから次は、これだけスーパーコンピューターを転売したことが問題になっておるわけです。これまで参議院でも問題になりましたけれども、クレイ社から幾らで買って、そしてリクルート社に幾らで転売したのかという価格については明らかにされてないわけでありますけれども、それは一体どういうことになっていますか。
○村上参考人　個別の契約の内容につきましては、契約当事者の営業上あるいは技術上のいろいろな重要な情報が含まれておりますので、非公開を前提といたしまして契約を締結しておりますので、購入価格等につきましてはこれも大事な情報かと考えますので、当事者以外に明らかにできませんのでお許しをいただきたいと思います。
　なお、こういった契約に関しましては、社内の必要な手続によりまして適正に実施いたしております。また、会計検査院の検査も受けております。これまでのところでは、特段会計経理上問題になるような点はないというふうに見ていただいております。（発言する者あり）
○原田委員長　大事なところだから、ちょっと静かにしてください。
○村山（富）委員　会計経理上問題があるからないからという意味で私は聞いているわけじゃないのですよ。ですから、ＮＴＴがクレイ社から幾らで購入したのか、それからＮＴＴがリクルートに幾らで転売したのかということを秘密にしなければならぬような何かあるのですか、決まりが。
○村上参考人　繰り返しで大変恐縮でございますけれども、売買の価格につきましては、個別の営業上の問題でございますので、その後のいろいろな私どもの営業上にも差しさわりがございますので、この点については御容赦をお願いいたしたいと思います。
○村山（富）委員　営業上の差しさわりがある、こう言うのですけれども、これはクレイ社の方から価格については公開を差し控えてもらいたいというような条項が契約に際してついておるのか。そうでなくて、ＮＴＴ独自の立場からやはり公開は困るというふうな理由があるのか。どうも私はその理由が納得できないのですが、どうですか。
○村上参考人　お答えいたします。
　私どもいろいろな売買契約などいたしておりますけれども、一般的には契約書の内容につきましては守秘、お互いに秘密を守るというのが一般的な契約書の中身になっております。
　なお、リクルート社へ納入のこのクレイのコンピューターにつきまして、契約書そのものには書いてございませんけれども、一般的に、先ほど申しました商習慣上これは当然守秘義務があるというふうに解釈いたしております。
○村山（富）委員　じゃ端的に聞きますけれども、これはクレイ社からはそういう注文は全然ついてない、要請はない、ただこれはＮＴＴ独自の経営上の立場からやはり秘密にしなければならぬというふうに考えている。どっちですか。
○村上参考人　お答えいたします。
　私どももそう考えておりますし、クレイ社も当然そう考えておると思っております。
○村山（富）委員　いや、それは考えておるというのではなくて、売買契約をするに当たってクレイ社の方からそういう意味の注文といいますか、申し出か何かあったのですか。
○村上参考人　繰り返しで大変恐縮でございますが、営業上あるいは技術上のいろいろな情報というのは漏らさないのが商習慣かと思っております。
○村山（富）委員　いや、そうじゃなくて、クレイ社の方から、契約に当たって何かそういう注文とか申し出があっているのですか、こう聞いているわけです。
○村上参考人　この点は大変大事な情報でございますのでクレイ社とも相談いたしておりますけれども、購入価格等につきまして限られた場所でならばオープンにしてもよろしいという見解はとってございます。
○村山（富）委員　いや、今見解はとっているというのは、ＮＴＴがとっているんですか。クレイ社からは何らの注文もそういう要請もないのですか。
○村上参考人　一般論で申しますと、そういった情報は公開しないのが、これはもう商習慣上のことでございますけれども、こういったこのたびの問題がいろいろ発生いたしておりまして、どうしてもという場合につきましての当社の考え方あるいはリクルート社の考え方を明らかにしておきたいということでクレイ社に照会いたしましたところ、ただいまのような、一般的には好ましくないけれども、こういうようなことの解明に必要であれば、限られた場所においてオープンにしてもよろしいというふうなことでございます。
○村山（富）委員　参議院でもこれは若干意見が出ていましたけれども、昭和六十二年十月二十三日に工業技術院がやはりクレイ社からコンピューター、ＸＭＰ２１６というのを買っているわけです。その購入に際して一切秘密はありません、いつでも公開できますといって、すべて公開をされているわけです。いみじくも工業技術院が購入をしたスーパーコンピューターと同じものをＮＴＴが買って転売しているわけですよ。工業技術院が買ったものについては公表されているのになぜＮＴＴができないのかということが一つと、どうしてもできなければ、その工業技術院が買ったものとＮＴＴが買われたものとは価格が違いますか、どうですか。
○村上参考人　お答えいたします。
　ただいまのＮＴＴの購入価格につきましては御容赦を願いたい、こう思いますが、工業技術院様がお買いになりましたものにつきまして約五十億というお話がございましたが、コンピューターの価格につきましては、もちろん先生御存じのように、コンピューターのいろいろな、本体がどのような構成になっておるか、あるいは周辺装置がいかなるものがついておるかというふうなことによりまして、あるいはソフトウェアがどのぐらいその中へ入っているのかというような点で、それがそれぞれの購入のケースによって違ってまいりますので、直接の比較にはならないと思っております。
○村山（富）委員　同じクレイ社から購入して、工業技術院が買ったものについては、中身についても価格についても明らかにしているわけですよね。これはもう通産大臣が、そんなことはありません、いつでも公表しますとはっきり言っているわけですよ。それに、ＮＴＴが買ったものについては秘密にしなければならぬという理由はどうも私どもわからないんだけれども、それではお尋ねいたしますけれども、今ＮＴＴが民間会社だからそれは営業上の理由があってできないんだ、こういうふうに言われるんだとすれば、電電公社の時代にやはりクレイ社からコンピューターを購入して、武蔵野通信研究所に配置されていますね。これについては、契約やらこの価格等については明らかにできますか。
○村上参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、民営化以前に研究所に導入しておるわけでありますが、そういった商取引でも一般的な商習慣に基づいて行っておりますので、契約内容を開示することは、先ほど申しましたような今後の営業の活動に影響を与えると懸念されますので、購入価格を明らかにすることを御容赦いただきたいと思います。
○村山（富）委員　私は、ＮＴＴ、民営化された後については、これは民間会社ですからいろいろまたあるかもしれませんから、それ以上は申しませんけれども、しかし、公社時代に購入したものについてはやはり契約の内容を明らかにしてもらう必要があるというふうに思いますから、これもひとつ委員長に要求をしておきまして、あと理事会の方でお取り計らいいただきたいというふうに思います。
　それから三つ目の問題は、真藤前会長さんは責任をお感じになっておやめになっておる。先ほど郵政大臣からも、せっかく民営化された会社ですし、これからの日本の電信電話事業に大変な影響力を持つ会社だからやはり立派な会社になってもらいたい、これはまた同感ですね。そういう意味で私はお尋ねをしたいと思うのですけれども、村田秘書の名義でもって一万株が売買された、そして売却益が二千二百万円あった。その二千二百万円の売却益は、村田さんの通帳に入った後、真藤さんの個人口座に九百万円、それから秘書室長が管理をする銀行口座に千二百万円というふうに振り込まれているということが明らかにされたわけですね。この経過から見ますと、これは村田さん個人が株を買ったのではなくて、村田さんの名前を借りてあるいは仮名で株の譲渡がなされたのではないかというふうに思われるわけです。そうなりますと、これは、株の取引について仮名を使ってはいけないといって厳しく禁止をしておりますけれども、それにも抵触するのじゃないかというふうに思われますが、その点はどうでしょうか。
○角谷政府委員　私どもが証券会社に対して指導しあるいは通達を出しておりますところの仮名取引の自粛あるいは禁止というのは、そもそもの趣旨が、証券を通じますところの不公正な、例えばインサイダー取引のような不公正な取引を防止するあるいは証券会社の内部管理体制をきちんとして事故の起こらないようにする、こういった観点から証券会社に対するいわば一種の行為規制としてこれを行っているわけでございます。したがいまして、証券会社が仮名であることを知ってこれを受託するといったことは、これを厳しく禁止しあるいは自粛するといったことをやっているわけでございますけれども、ただいまお話しの点は、これはいわば当事者間といいますか、仮にそういう事実が――事実について私ども詳しく承知はいたしておりませんけれども、例えばある御本人が、これは自分のものであると言って株を持って売られたといったケースにつきまして、それが実は他人のための取引であるかどうかということは証券会社を通じてはチェックしようがないわけでございまして、そういった意味では、証券会社に対する行為規制という意味での通達といったものに対する違反ということには、これは証券会社の注意能力を超える問題でございますのでそういことにはならないのではないか、一般的にはそのように考えているわけでございます。
○村山（富）委員　そうすると、私はＮＴＴの社長さんにお尋ねいたしますけれども、この秘書室が管理している通帳というのはどういう性格のものですか。
○山口参考人　お答えします。
　秘書室が管理しているという表現につきましては、私も明確ではありませんが、少なくとも秘書室が管理している会社の口座というものはございません。
○村山（富）委員　いや、そうしますと、この二千二百万円の売却益は、先ほども申し上げましたように九百万円は真藤さん個人の口座に入っている、それから残りの千二百万円は――千三百万円ですか、千三百万円は秘書室が管理する銀行口座に入っておる、これは全く会社は関与しないものだというふうに言われるのか。これはどういう性格のものですか。
○山口参考人　お答えします。
　秘書室が管理している会社の口座というのはございませんので、会社の経理はすべて経理部がやっております。したがいまして、今のお話ですと、それは全くプライベートなものだと思っております。
○村山（富）委員　これは性格によっては大変大きな問題になる可能性があると思うのですけれども、私は一連の経過から推しはかってみますと、これはやはり村田秘書にリクルート社が株を譲渡したのではなくて、たまたま村田さんの名前を借りて株の譲渡がなされた。したがって、その売却益は真藤会長の個人名義に入るし、同時に、会長として会社の仕事をする上に必要ないろいろな金が要る、その裏金にするために秘書室が管理をする口座に振り込まれたということになっておるのではないかというふうに思われるわけです。そういう推移からしますと、これはさっきも言いましたように、村田個人に対してリクルートが株を譲渡したのではなくて、あくまでも真藤会長、ＮＴＴという会社に対して譲渡したのだ。先ほど来私はこのリセール回線の問題やらあるいはスーパーコンピューターの問題やら等々について若干お尋ねしましたけれども、そういう経緯から考えてみても、これはリクルート社とＮＴＴとの関連というのは非常に強いものがあった、そして今度の株譲渡については、やはりお世話になったりいろいろしたところにお礼奉公のつもりで株の譲渡がされているというふうな節もあるわけですから、そういう意味から申し上げますと、今度のリクルート社のＮＴＴに対する株譲渡というのはやはりこの真藤会長、同時に会社自体にされたのではないかというふうに推察をされるわけです。そうなりますと、これはやはりわいろ性という性格もまたそこに生まれてくる。きょうの新聞を見ますと、法務省も検察庁も重大な関心を持っているというようなことも報道されておりますけれども、これは刑事局長にお尋ねしますが、どういうふうな見解をお持ちになっていますか。
○根來政府委員　ただいまご意見をいろいろ拝聴しておりまして、御推論の根拠はよく拝聴しましたけれども、私どもが従来から申し上げておりますように事犯罪に関することでございますので、一つの前提を置いてそれが犯罪の嫌疑があるとかないとか言うことはできない立場であることを御了解いただきたいと思います。
　ただ、従来から申し上げておりますように、そういう国会の御指摘なり御議論というのは検察庁も十分拝聴しております。したがいまして、先ほど来申し上げておりますように、株の譲渡関係を検討しているわけでございますから、その検討の過程におきましてただいま御指摘の問題については十分頭に置いて対処するものと考えております。
○村山（富）委員　この問題に関連して、最後に郵政大臣にちょっとお尋ねしたいのですけれども、これはさっき答弁がありましたように、株の過半数はまだ国が持っているわけですから、そういう意味からしますと、監督官庁として責任が十分にあるというふうに思われるのですが、その監督官庁としての郵政省はこういう疑惑問題に対して郵政省自体で何か調査をされたことがあるのか、あるいはＮＴＴの中に調査機関があるからその調査機関の調査の結果を報告を受けておるのか、これからこの疑惑の解明に対してどういうふうな取り組みをしたいと考えておるのか、そういう問題について見解をお聞きしたいと思うのです。
○中山国務大臣　一番最近でも、十二月の八日に電気通信局長からＮＴＴに対して、今御指摘のありましたような問題に関する調査結果を報告するように、また、翌日九日には山口社長にも来ていただきまして、いろいろと私から厳正な調査をしていただきたいという御依願を申し上げておりますし、また、先ほど真藤会長が責任をとってやめたいというお申し出のありました十四日の日の会合でも、山口社長にお目にかかりました際にも再度お願いをしておりますので、先生のお話のありました後段の方でございまして、ＮＴＴの調査委員会での調査の報告を受けるという形で、先ほどから申しておりますように、民営化されましたその趣旨にかんがみまして、ＮＴＴに郵政省自体が調査活動をするという権限もございませんので、さようなことはいたしておりません。
○村山（富）委員　しかし、さっき申し上げましたように、やはり国にも十分責任があるし、株の過半数を持っているわけですから、私は権限権限というだけではなくて、政治的にも道義的にも郵政省はもう少し本腰で疑惑の解明に取り組む必要があるというように思うのです。
○中山国務大臣　事業法の見直しというのが三年目に行われることとなっておりましたが、これが審議会で猶予をいただいて、朝令暮改にならないようにということで様子を見て事業法の見直しをしようということにいたしておりますので、国会の御意見その他また伺いながら、郵政省とＮＴＴの関係をどういうふうに調整をしていくか、電気通信事業全体についてどう考えるかということは、十分こういう御意見が参酌されるのではないかと期待をいたしております。
○村山（富）委員　これは時間がないから中途半端になるかもしれませんけれども、今回のリクルートコスモス株の譲渡は、先ほど大臣からも、通常言われるような経済行為とは思われないという意見がありました。私はずっと経緯を調べて見ますと、例えば五十九年の十二月に千二百円、それから六十年の二月には二千五百円、これは類似会社の比準方式で計算したものです。それから六十一年の九月には三千円、これは還元株を取引する場合の価格です。それから六十一年十月にはその基準価格として四千六十円が設定されておる。そして六十一年の十一月末に五千二百七十円の割高でもって公開された、こういう経緯になっているわけです。
　キャピタルゲインが原則非課税になっておるというのはいろいろな理由があると思いますけれども、やはりゲインもあればロスもあるというので非課税になっておると思うのですが、今度の場合にはこれは上がることが確実だということが想定されて、今申し上げましたように半月か一カ月くらいの間にこう上がってきておるわけですから。しかも、リクルートがお客さんに株を譲渡する際に、確実に値上がりをしますということを前提にして、あるいはまた、相手によってはこれくらいの価格は上がりますよということまで言って、そしてその株の譲渡をされておるというようなことがいろいろな今までの調査でわかっておりますし、新聞でも報道されておるわけです。特に六十一年九月の七十六万株については、政財界関係者など八十三人に譲渡されているわけです。これは三千円です。これは三千円で譲渡されていますけれども、もう基準価格が四千六十円になるということがわかっておって、その前提でもってこれは三千円でもって売買された、こういうことから考えてまいりますと、これはもう単なる株の譲渡でなくて、単なる経済行為ではなくて、明らかに贈与になるのではないかというふうに私は思うのです。したがって、これは国税庁の方にお尋ねしたいと思うのですけれども、そういう関連についてちゃんと調査をする考えがあるかどうか、そのことをお伺いします。
○伊藤（博）政府委員　先生お尋ねの問題は、キャピタルゲインか、あるいは場合によっては贈与とおっしゃいましたけれども、ケースによっては一時所得になるのではないかという趣旨かと思います。
　これはたびたび御説明申し上げておりますけれども、有償で取得して、ある期間持って、その後それを売る、その間に利益が出たというときの一般的な法律関係は譲渡益の課税の法規制を受けるというのは先生おっしゃるとおりだと思います。問題は、一時所得とかあるいは贈与税云々という議論が出てくるケースというのは、譲り受けた段階の譲り受け価格がその時点における時価を下回るかどうかという点で、もし適正な価格を下回る価格で譲り受けたということになりますと、そこに一種のみなし課税を行うというのが現在の法律体系になっておるわけでございます。事後的に振り返ってみたときに利益が出る、あるいは譲り受けのときに将来上がりますよということが仮にあったといたしましても、あくまでも譲り受け時点でのその価格かどうかというのが判断の基準になるものでございますから、おっしゃるように、結果が仮に利益が出るあるいは値上がりする見込みがあるよということが言われましても、そのことでもって直ちに一時所得あるいは贈与ということに相なるわけではないというふうなのが今の法制でございます。
　ただ、具体的な問題についてどうかという点につきましては、これは事柄の性質上お答えできませんけれども、一般的に私どもは、御議論されているようなことを含めまして、常に課税上問題があればしかるべく対処したいというように考えております。
○村山（富）委員　先ほど申しましたように、六十一年九月の還流株については三千円で売買されているわけですね。その次の月の十月には四千六十円という基準価格が設定されているわけですよ。したがって、これは私は、三千円で株が売買されるときに四千六十円という基準価格はもう想定されて売買されたのではないか。だから、これは一千億すぐ売買益があるわけですよ。こういうことがもし事実とすれば、私はやはり当然違った意味で課税ができるのではないかというように思うのですけれども、そういう問題について国税庁は今後検討し、調査をする意思があるのかないのか。どうなんですか、それは。
○伊藤（博）政府委員　先ほども申し上げましたように、常々私どもいろいろな資料収集等しておりますし、そういった収集過程において課税上問題があれば、必要に応じて調査等行うことによりまして適切に対処してまいりたいという一般的な考え方でおります。
○原田委員長　これにて村山富市君の質疑は終了いたしました。
　次に、小澤克介君。
○小澤（克）委員　リクルートコスモス株売買の事実関係のうちで、店頭登録前における政官財界関係者等多数による株購入についての状況は、これまでの衆参両院における審議あるいは証人喚問あるいは報道等によって相当程度明らかになっているかと思います。しかしながら、店頭登録後の売却についてはまだ必ずしも十分明らかになってないかと思いますので、この点について絞ってお尋ねいたします。
　あらかじめ申し上げておきますが、事実関係だけ端的にお答えください。余計なことを言い出したらその場で遮りますことをあらかじめ申し上げておきます。
　そこで、参議院の税特の審議におきまして、証券局長が三十人ないし四十人の分については証券会社の取引口座の開設の手続等をリクルート側で一括して代行した、かように答弁しておられますが、ここで言うリクルート側とはだれでしょうか。
○角谷政府委員　私どもが聞いたところによりますと、リクルートコスモス社の社員だそうでございます。
○小澤（克）委員　名前を特定把握しておられますでしょうか。
○角谷政府委員　名前は把握しておりません。
○小澤（克）委員　それは役員でしょうか、社員でしょうか。
○角谷政府委員　社員が幹事証券会社に持ち込んできた、役員ではないというふうに聞いております。
○小澤（克）委員　いつごろ、どこで、どのようにしてその口座開設をしたのでしょうか。
○角谷政府委員　十月の末といいますか、正確には十月二十八日ごろじゃないかという記憶のようでこざいますけれども、リクルートコスモス社のいわば担当者の要請によりまして口座開設申込書が欲しい、こういう話があった。そこで証券会社がこれを渡したところ、それぞれの名義人の届け出印のある口座開設申込書を幹事証券会社である大和証券本店に十月、これも三十日ごろじゃないかというふうな記憶のようでございますが、持ち込んできて口座開設を行った、こういう経緯のようでございます。
○小澤（克）委員　中一日だけですべて必要事項を記入し、判こ等をついた口座開設の申込用紙が持ち込まれたということは、リクルートコスモス側ですべての印、判こ等を預かりあるいは三文判等を調達したのかわかりませんけれども、すべてそろえていた、準備していたということではないかと思いますが、この点について何か御存じのことがございますでしょうか。
○角谷政府委員　そこはリクルートコスモス側の中の話でございますので、証券会社からの事情聴取ではそこら辺ははっきりいたしておりません。
○小澤（克）委員　知らないなら知らないでいいです。それで、普通はこのような口座開設の申し込みをする場合には、今言いましたように、判こを押してこれを届け出印とする、そのほかに、売買代金の振り込み銀行口座の指定をする指定書をつける、あるいはまた源泉分離課税の選択の申告書等をつける、これらをワンセットとしてつけるのが普通じゃないかと思うのですが、これらについてはこの時点では、十月三十日時点ではあったのでしょうか、なかったのでしょうか。
○角谷政府委員　実際の売却は十月の三十一日ぐらいに行われたようでございまして、代金の振り込み口座につきましては四日目決済になっておりますので、その後にリクルートコスモス社の担当者が名義人の個々の口座、口座を指定してここに振り込んでくれ、こういう話があったようでごさいます。
　源泉の話は聞いておりません。
○小澤（克）委員　よく質問を聞いてください。その時点であったかなかったかと聞いたのですから、あったかなかったかだけ言ってくだされば結構です。――いや、いいです。次の質問に移ります。
　それで、普通は売却を依頼する場合には、株券を持ち込んで、そしてこれと引きかえに株券の預かり証の交付を受けるというのが普通のようでございますが、この十月三十日時点ではこういうことは行われたのでしょうか、行われなかったのでしょうか。
○角谷政府委員　四日目決済でございます。したがいまして、十月三十一日のあれとしますと、株券はその後の十一月の四日ぐらいに持ち込まれたようでございます。したがいまして、これは預かり証は出しておりません。
○小澤（克）委員　預かり証を出していないというよりも、株券自体がその時点では持ち込まれてないということですね。
　そこで次に、そういたしますと、売りの注文がどこかの時点でだれかから出されたと思うのですが、この三、四十人に関してだけで結構ですが、これはいつ、だれがどのようにして証券会社に指示をしたのでしょうか。
○角谷政府委員　口座開設が三十日ごろというふうに申し上げたわけでございますが、その時点におきまして三十一日ぐらいに売ってほしいという指示がそのリクルートコスモス社の担当者の方から依頼があった、こういうことのようでございます。
○小澤（克）委員　しかし、あれでしょう。この店頭登録の場合には、いわゆる成り行きの売り注文ということはなくて、すべて指し値でないと受け付けないのではないかと思うのですが、本当にそうですか。三十日時点で既に売りの指示をしたのでしょうか。
○角谷政府委員　注文の形態については聞いておりません。
○小澤（克）委員　もちろん、このくらいの値段で売ってほしいという指し値といいますか、まあ幅はありましょうが、そういう指示をしたのでしょうね、売り注文の際には。いかがでしょうか。
○角谷政府委員　個々の取引の内容については私も存じませんが、いろいろなその後の新聞情報等を見ますと、上場当日に五千二百七十円で最高値の入札が行われたというふうになっておるわけでございますが、大体結果として恐らくその程度の価格で売れたのではないかというふうに推定しておりますけれども、ただ、どういう形で売れたか、どういう注文があったかということについては、申しわけありませんが聞いておりません。
○小澤（克）委員　そうすると、三十日の時点で、三十日というのはこれは分売だけで一般投資家による売買はまだなくて、翌日三十一日が初日だろうと思うのですけれども、この三十日の時点で既にとにかくあしたこれを売ってくれという指示をリクルートコスモスの社員がした、こう伺っていいですね、結論として。
○角谷政府委員　さようでございます。
○小澤（克）委員　そういたしますと、株券の持ち込みは、いつだれがどこにどのようにして行ったのでしょうか。
○角谷政府委員　株券の持ち込みは、先ほど申しましたようにリクルートコスモス社の担当者から、これは十月三十一日に売ったとしますと受け渡し日が十一月五日になりますので、その前の日の十一月四日に持ち込まれたということのようでございます。
○小澤（克）委員　この持ち込み先なのですが、これは幹事証券会社の本店というふうに伺っていいでしょうか。
　それから、この株券の持ち込みなのですけれど、どの株券がだれの分であるというふうにきちんと区分して持ち込んだのでしょうか、それとも、一括してどかっと持ち込んだのでしょうか。
○角谷政府委員　本店でございます。
　それから、区分していたかどうかはっきりわかりませんけれども、恐らく区分していたはずだと思います。
○小澤（克）委員　その点は確認はしていないということですね。
　それで、この時点で預かり証の交付というのはあったのでしょうか。もう成約がなされていて決済の段階ですから、どうなるのでしょうか。
○角谷政府委員　既に成約がなされておりまして、それを引き渡すためだけの手続でございますので、預かり証なるものは改めて出していないというふうに聞いております。
○小澤（克）委員　そういたしますと、次に売買代金の引き渡しの問題が起こるわけですが、この売買代金の振り込み先、銀行口座ですね、これの指定はどのように行われたのでしょうか。
○角谷政府委員　十一月四日の日にリクルートコスモス社の担当者が株券を持ってきた、その時点におきまして名義人個々の銀行口座を指示してここに振り込んでほしい、こういう依頼があったようでございます。
○小澤（克）委員　普通は証券会社の扱いとしては、届け出印を押したところの振り込み銀行口座の指定書を交付させて、そしてそこに振り込むという扱いをしているわけでこざいます。そういたしますと、あなたが今おっしゃった指定の際には、そういう文書が作成されたのでしょうか。そして、個々の判こが押されたのでしょうか。いかがでしょうか。
○角谷政府委員　既に株券が持ち込まれまして、証券会社として見ると、それでもう既に、何といいますか、履行は確実だということでございますので、特段そういった口座開設申込書のようなものをつくったというふうには聞いておりません。
○小澤（克）委員　おかしいですよ。履行というのは、株券を持ち込む側は、売る方からすればそれは履行ですが、金をもらう方は履行云々ということはないでしょう。どの口座に振り込むかということは証券会社にとっては大変重要なことですね、関係ない口座に持ち込んだら、これは責任問題になりますから。どうなのですか。
○角谷政府委員　株券が持ち込まれたという場合は、あとは履行だけの問題になるわけでございますので、そこは、この件が特におかしいということではなくて、従来の慣例からいいまして、特に証券会社において口座申し込みの依頼とかそういうものを書いてもらってそこで代行するということはやっていないということが一般的な例のようでございます。
○小澤（克）委員　いずれにいたしましても、リクルートコスモスの社員が持ち込んだ書面等によって、振り込み先を書いたものに基づいて振り込んだ、こういうことになろうかと思いますが、そういたしますと、振り込み先の一覧表のようなものを作成してリクルートコスモスの社員から証券会社に交付された、こう聞いてよろしいでしょうか。
○角谷政府委員　大体御指摘のような状況だったようでございます。
○小澤（克）委員　一覧表というものが存在したわけですね。
　これはどうなんでしょうか。普通この種書類については証券会社は五年間くらいは保存するようでございますが、現在もあるのでしょうか、あるいは大蔵省としては、この振り込み先の指定の一覧表について見ているのでしょうか。
○角谷政府委員　売買報告書等のような法定の資料につきましては、これは保存義務があるわけでございますが、今回の話は、何といいますか、いわばそれの補助資料といいますか、そういったふうな関係のようでございますので、どうも現物はないようでございます。既にもうなくなっているようでございますので、私どもこれは見ておりません。
○小澤（克）委員　変ですね。あなたの参議院での説明では、リクルート側で一括をして口座を開設したのが三十ないし四十人いた、これは担当者の記憶である、こうおっしゃっているのです。ところが、この中に宮澤さんの秘書官の服部さんですかの分が含まれている、こう断言しているわけですよ。これはどうやってそのことを確認したのでしょうか。
○角谷政府委員　正確な記録が今申し上げたように残ってないものですから、そのとき扱った担当者の記憶で三十ないし四十と、こう言ったわけでございますが、宮澤大蔵大臣の元秘書官である服部さんについては、そういった中でそういう記憶があったということでございます。
○小澤（克）委員　それは通りませんよ。三十人ないし四十人というような数は漠然としている、とにかくそれらについては一括してリクルート側で口座を開設した、その中に服部さんという、これはかなり平凡な名字だと思いますが、そういう人がいたということをはっきり記憶していた、そこだけは間違いないなどということはないでしょう。何らかの資料に基づいてあなたは前回参議院でああいうふうに断言したのではありませんか。その資料というのは、この一覧表が残っているからではありませんか。
○角谷政府委員　資料が残っていたということではございません。向こうの記憶でそういうものがあったということを確認したわけでございます。
○小澤（克）委員　いや、それはだめです。三十人ないし四十人と、人数もはっきりしない中に服部などというそれほど特異ではない名字の人がいたことを担当者が二年後に覚えているなどということは、これはそんなはっきりしたことではありませんよ。あなたはその程度のいいかげんな記憶を聞いてあのように参議院で答えたのですか。服部さんのケースはこのケースに含まれますとあなたははっきり断言していますよ。何らかの資料に基づいて言ったのでしょう。ちゃんと言ってくださいよ。
○角谷政府委員　売買報告書というのは残っているわけでございます。そういう意味では、売買報告書等はあるわけでございますので、それを手がかりにして担当者の記憶でそういうことを申し上げた、こういうことでございます。
○小澤（克）委員　売買報告書はすべてについてつくられるわけですから、三十人ないし四十人についてだけつくられたわけではありませんね。売買報告書によってこの分はリクルートコスモス社の者が一括して開設した口座に含まれるということがどうしてわかるのですか。
○角谷政府委員　それは、そういうふうなことであるというふうに記憶しているという報告があったわけでございまして、それを私どもはそのとおり申し上げたわけでございます。
○小澤（克）委員　全く納得できません。三十人ないし四十人という人数もはっきりしてない、単なる記憶である、その中に、服部という名字は比較的平凡な名字でございますから、それが特に含まれていたということを明確に記憶しているなどということは、これは信頼できません。あなたはその程度のいいかげんな情報に基づいて参議院で報告したということになりますよ。
　何らかの資料に基づいてこのうちに服部さんの例は含まれていたということをあなたは言ったんだと私は確信しております。そうだとすれば、この三十ないし四十というのも単なる記憶ではなくて何らか資料があるはずだと思います。この際の資料としては先ほどおっしゃったこの一覧表、これしか考えられないのですけれども、そうではないのですか。
○角谷政府委員　繰り返しになって恐縮でございますが、正確な記録が残っていないようでございますということでございます。
○小澤（克）委員　今の点については全く納得できません。三十人ないし四十人というような漠然とした記憶の中で特に服部という名字の者がその中に含まれていたなどということを単に記憶していたということは到底納得できません。
　ところで、この振り込みを指定された銀行口座については、その名義人はすべて口座、口座というのは証券会社の取引口座ですが、証券会社の取引口座の開設の際の名義人と同一であった、こう聞いてよろしいでしょうか。
○角谷政府委員　証券会社の口座開設のときの名義人と同じ名義の銀行の口座に振り込まれたということでございます。
○小澤（克）委員　そういたしますと、売買代金の決済についてはこの三、四十人についてはこの指定された口座に振り込まれた、もちろん当然のことですが、そう聞いてよろしいですね。
○角谷政府委員　そのように聞いております。
○小澤（克）委員　そういたしますと、売買代金全額が指定された口座に振り込まれるのは当然のことでして、ファーストファイナンスから融資を受けていた人についてその分を控除して振り込まれるなどということの方がむしろ異例なことになりますね。そう聞いてよろしいですか。
○角谷政府委員　そういうことでございます。証券会社の方も通常そういうややこしいことはやらないというのが通例の扱いでございます。
○小澤（克）委員　そういたしますと、ちょっとわからない点があるのは、いろいろ報道等によりますと、中には自分の口座に売買差益だけが、まあ手数料、金利等は控除されたのでしょうが、基本的には売買差益だけが振り込まれたと言っている方も多数いるのですけれども、そうなりますと、これは証券会社から直接振り込まれたのではなくて、証券会社から例えばファーストファイナンスの事実上管理しているような口座に一たん振り込まれて、そこからファーストファイナンスの方で融資分等を控除して再度今度はこの売り主の口座に送金された、こう解釈するしかないのですが、この点について何らか大蔵省として把握をしていることがございますでしょうか。
○角谷政府委員　証券会社としてはそこに振り込んだということで終わりでございますので、そこから先のことについては私どもは存じておりません。
○小澤（克）委員　例えば先ほど出ましたＮＴＴの前会長ですかの真藤さんの秘書さんですか、村田さんと言いましたか、そのケースなどではその売買差益だけが振り込まれたということのようでございますので、そういたしますと、名義はともかくとしてリクルートコスモスの方で管理していた口座があり、そこに一たん証券会社から振り込まれた、こう解釈せざるを得ないわけでございます。リクルートコスモスの方で銀行口座まで三文判等を使ってつくっていた、そうとしか考えられないわけでございます。
　それから、株式売買報告書の発送並びに受送についてはどのように聞いておられますか。
○角谷政府委員　それは届けられました名義人のところに直接発送をした、もし仮名とか違ったことがあれば戻ってくるはずでございますけれども、そういったものはなかったというふうに聞いております。
○小澤（克）委員　以上から明らかになったことは、本件一連の株の売買というのはノーマルな株の取引あるいはノーマルな経済行為とは到底思えないということでございます。
　まず、この政官あるいは財界関係者がこの登録前に株券を購入した経緯について言うと、これはもうこれまでのいろいろな経過の中で既に明らかになっているわけですけれども、その前に第三者割り当てを受けていたワールドサービスとかドゥ・ベストとか五社に対して、江副証人を初めとするリクルート側の人から、これを売ってくれという依頼をする。一方で多数の人たちに対して、これまた江副証人を初めとするリクルート側の人から、株を買わないかという勧誘があった。結局、延べ八十三人ですか、そして計七十六万株の購入がその結果合意された。値段もリクルート側で三千円に設定をした。それから、売買約定書などの作成の手続はすべてファーストファイナンスの小林前社長を初めとするリクルート側の人々によってその実務作業が進められた。そして形式的にはその五社とそれから購入側八十三人の間の直接の売買という形で六十一年九月三十日付の株式売買約定書が作成された。そして金に関しては、これはワールドサービス等についての私どもの党での調査も含めまして明らかになったところは、売却側の五社に対してファーストファイナンスから一括して売買代金が振り込まれ、支払われた、株券についてもリクルート側が一括して引き渡しを受けた、こうなっているわけです。そしてこの購入側からの代金の支払いに関しては、多少のバリエーションはありますけれども、大部分はファーストファイナンスから代金相当額の融資を受ける形で処理されております。江副証言から明らかなように、融資に関する書類すら作成されないままにファーストファイナンスで立てかえ払いとなったケースもある。もちろん株券は、これらのケースはリクルート側で保管をされた。そしてその後、今度は店頭登録後の売却に関しては、先ほどからお尋ねしているお答えの中から明らかになったとおり、既に十月二十八日にこの売却の準備行為に着手をしている。そして三十日に既に、あしたで売ってくれという申し込みをしている。いずれもリクルートコスモス関係者による。そして代金はこれこれに支払ってくれということもリクルートコスモス社から一覧表を提出して銀行口座を指定をしている。そしてそのとおり売却をして、中にはその差益だけを受け取った人も多数いる。こういたしますと、これは株式の売買という形はとっておりますけれども、実質的には売買差益の贈与それ自体にほかならないとしか言いようがないと思います。先ほど刑事局長のお話で、値上がりを期待し得る地位がわいろの対象であったという判例があるということでございますが、本件については、売却し終わるところまで全部リクルートコスモス側で面倒を見ているわけでございますから、一連の行為として結局売却益を確定的な利益として提供した、むしろそう見ることもできるのではないかと思うほどでございます。
　そして、このような売却についてまですべてリクルートコスモス側で手続をとったということは、江副証人の証言、すなわち株主安定のために株の購入を願ったとか、あるいは売るのが早過ぎたように思う、もっと持っていればもうかったのにと言わんがごとき多少人を食ったような証言をしておりますけれども、これはすべて全くの詭弁であったということが明らかになったと思います。
　それからもう一つ、宮澤前大蔵大臣が、自己資金を秘書が払った、その根拠として、売却代金全額が秘書の口座に振り込まれた、こう言っているわけですけれども、これは全く根拠にならない。証券会社としては指定された口座に売却代金全額を振り込むのがむしろ当然であるということが言えると思います。
　以上の点を指摘いたしまして、これは株式の売買という形はとっているけれども実質は贈与そのものであるといることを指摘をいたしまして、質問を終わります。
○原田委員長　これにて小澤克介君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○原田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渋沢利久君。
○渋沢委員　私は労働を担当いたしますので、労働省に絞ってお尋ねをいたしますが、率直簡明な御答弁をまずお願いをしておきたいというふうに思います。
　最初に、雇用情報センター、これをお尋ねをしておきたい。五十八年の八月にオープンする予定で案内状までできて、会場設定までされる、そこまで準備が進んでおったが、これは実現できなかったという経過が最初の構想の段階でありました。それが出資金の五千万のうち四千万がリクルート社関連で、残りの一千万を他社数社で分けるというような、そういう構想であったり、事務所がリクルート本社ビルの中に定められるというような構想であったり、ほかにもあったと思いますが、新聞協会を初めとしてその他の関係業者の猛烈な批判を受ける、反対を受ける、こういう経過もあって、オープンの案内状までできておって実現ができなかった、こういう経緯だろうと思います。
　一度だめになったこの計画が、しかし加藤職安局長が大変骨を折られて、リクルート社との折衝、あるいは反対する新聞協会その他の団体との根回しなど、御自身も根回しという言葉を使っておられるが、そういう努力があって、出資金の構成など枠を、出資社数を広げたり、いろいろ調整をしてセンターの設立にこぎつける、こういう経緯だった、ざっと言うとそういうことであったかと、こう思うのですが、これは間違いないですね。
○岡部政府委員　雇用情報センターの設立につきましての日時あるいはそのときの出捐関係等につきましては、先生のおっしゃることは大体事実でございます。
○渋沢委員　私が今申し上げたとおりだということでよろしいですね。
○岡部政府委員　さようでございます。
○渋沢委員　そこで、ただこのことの経緯で痛切に感じることが一つある。それは全国の職安で管理している求人求職情報というものをセンターを通して広く就職希望者に提供しよう、こういう構想であった。それは扱い方によっては大変なことになる。当初のこの計画のように、それをあまたある業界の中で出資金の五千万のうち四千万もリクルート社が分担をする、残りの一千万を五、六社が分担をするというような構成、あるいは事務所はリクルート社の本社に入れ込む。類推すれば、これは一歩間違うと大変な権利、特権を特定の社に与えるということになることはだれが考えてもわかる話です。こんな構想が実現しなくて、つぶされて、実際は労働省も大変よかったんだと思うのですね。しかし、職安局を挙げてその指導でこういう新しい施策に取り組む、その構想の中身が、まさに業界の批判があったように、これじゃまるでこのセンターはリクルート社丸抱えのセンターではないか、こういう指摘があったように、まさにそんなものがごく当然のようなものとして構想され、準備され、企画され、そしてオープン寸前まで、案内状を出す寸前まで状況は進んでいる、しかし余りにも反対が激しくてやめざるを得なかった。そこまでのめり込んでいる姿を、これはまさに、センターがリクルート社丸抱えじゃない、労働省がリクルート社丸抱えの一つの図ではないか、業者のみならずこう感じる。そう受けとめた、感じた者があったとしてもおかしくない。私も実はこの話を聞いてそう思った。大臣、私のそういう受けとめ方に間違いありますか。
○岡部政府委員　雇用情報センターの業務内容にかかわるお尋ねでございます。当初から計画されておりましたとおり、例えば求人情報などにつきましては扱う予定は一切ございません。求職、職を求めるのに困難な人たちを含めました求職情報誌を作成しようということで構想が出発していることは当初からの計画書のとおりでございまして、そのほかに一般的な労働市場の動向についての情報、あるいは職業ハンドブックの整備等の内容でございます。したがいまして、そのような言うなれば職業安定機関の補助的な業務ということでございまして、別にこれが金もうけの種になるとかそういうふうなものではございませんで、最初のときになぜリクルートにこれを推したかということについてのお尋ねでもあろうかと思いますが、これは最初呼びかけましたときに実は企業の出捐が一千万円程度しか集まらなかったのでございます。そこで業界の最大手であるリクルートに打診をいたしまして、そこが四千万を出して合計五千万になったというふうな経過でこの出捐ができ上がったわけでございます。