Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井公述人　大変難しい御質問をいただきました。
　私、財政審にもずっと出てやっておりますが、結局、省庁別の中身は、例えば圃場整備から集落排水とか変わっているのですけれども、例えば建設、それから農林、運輸、この三つの枠というのはもうほとんどここ二十年変わっていない。これが最大の問題であって、私は、その中でどこが不満とかいうことじゃなくて、まずそこの壁をぶち破らないと、本当に重要な社会資本の整備はできないというふうに思っております。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、もし行政改革ということがきちっとできて省庁の再編が行われるならば、今度は省庁別じゃなくて目的別の公共投資の枠組みができるのじゃないか、そういう形で非常に合理化ができるのではないか、私はそういうふうに思っている次第でございます。今の枠の中では微調整しかできないのじゃないか、毎年毎年タッチしてそういう思いを非常に強くしております。
○太田（昭）委員　財投の問題が先ほど出ました。確かになかなか財投についてこれまで切り込んでいないという状況が続いていたと思いますが、ことしに入りまして、財投ということもこれは聖域ではないということで、相当踏み込みを始めたと思います。
　そこで、財投とその出口である特殊法人の問題。先ほど財部公述人から、政府系金融機関を保証業務の専門機関として生かしていく、こういうアイデアが出ましたけれども、これは財投をよりうまく運用していくという面から新しいビジネスチャンスがこれで生まれてくる、経済の活性化にもあわせてつながっていく、私はなるほどというふうに思ったのです。財投の入り口、中間、出口という全体の流れが非常に硬直化している、こういう実感をするわけです。
　その一方で問題となっておりますのは、財投資金の出口である特殊法人の統廃合問題。税金のむだ遣いであるとか、あるいは特殊法人はしっかりと、これは赤字で国から補助等を受けて、その下にはいろいろな関連があって、そこは随分もうかっているというような構造、そこにまた天下りというものがあるというような非常に構造的問題が指摘をされているわけなんですが、財部公述人、そして蝋山先生、この辺の財投と特殊法人の問題等についてどうお考えになるのか、御意見をちょうだいしたいと思います。
○財部公述人　財投の問題の中で特殊法人の問題をどう考えるかということですけれども、私は、特殊法人には仕事柄随分取材もしましたし、細かいことも特殊法人によっては知っております。今回政府の方からも、住都公団に関して住宅部門は民営化であるというふうな、なかなかの英断がお話としてありました。その中で、ただ私は、この特殊法人の問題が出たときに必ず出る統廃合という問題に関していつも実は疑問を持っておりまして、単純に統廃合というのはちょっと意味がないのではないか。例えば住都公団でも、同じ住宅部門の中でも必要な役割があるのではないかと私は思っています。それから、住都公団の職員の人を子細に見ていくと大変優秀な人がいて、そういう優秀な能力はいかにして生かすかというその生かし方、具体的な生かし方というのはもっとあると思うのですね。
　そういう意味では、まず特殊法人のディスクロージャー、ここがしつかりしないために、本来ある能力も生かさずにただ統廃合、こういう話になってしまいますので、一つ私が考えておるのは会計です。これは公会計ではなくて、かなり一般企業の会計に近いようなものを導入するというのが一つあるのではないかと思います。
　それからもう一つ、一つ一つの特殊法人に対して、実はこういうところがむだである、実はこういうところが必要であるといったようなものを第三者機関が一度全部調査をして、それをディスクロージャーするといったようなことをした上で統廃合の問題に着手するということが必要ではないかなというふうに思っています。
○蝋山公述人　財政投融資については、二つの混合物でありまして、一つは財政規律という問題があるというふうに思います。そういう観点から見たときに、特殊法人を初めいわゆる政府系のさまざまな機関というものが、いかにそうした面で、先生方の監視のもと、規律がきちんと守られているか。これは金融の問題というよりも、むしろどちらかといえば財政の問題であり、財政、予算の使われ方と密接に関係している問題だというふうに思います。
　二番目は、市場規律が働く分野でありまして、郵貯あるいはさまざまな債券の発行、預託証書の発行といったものは、本来であれば市場規律がもっと働いてもいい分野であります。その辺の市場規律が働く分野と財政規律が働く分野、あるいは働かすべき分野というものをもう少しきちんと分けた方がいいだろう。別な言葉で言えば、市場に任せられるところは市場に任せる。任せられないところは、政治の監視のもと、財政の組織としてきちんと運営される、こういう基本的な考え方が必要なのではないだろうかというふうに思います。そういう点では、例えば財投活動のための資金を市場で債券を発行して調達する、またその債券を郵貯が購入する、こういうようなことは財部公述人のメモの中にもありましたけれども、私も、あれは一九八二年ぐらいの、郵貯問題が今以上に議論されたときに書物の中で提唱しております。そういうような、もっと市場規律を働かせる部分を大きくする。
　住宅金融公庫も非常に大きな政府系金融機関でありますけれども、住宅金融公庫は確かに保証をするというのも非常に重要な役割だというふうに思います。そちらの方に専念することも大事ですが、もう一つは、民間の金融機関が提供した住宅ローンの債権をもう一度政府機関として購入して、そして市場の中で民間の金融機関が住宅金融のための資金を調達しやすいようないわば証券化を図る。その証券化の担い手として政府系の金融機関がそれを購入する側に回って、モーゲージ・パス・スルー証書のようなものをもっと浸透させる。そういうような市場のメカニズムを利用したやり方というのをもっともっといろいろ考えなければいけない。
　基本的には市場規律の働く部分をもっと広げて、そして、財政規律の働く部分は狭い範囲の中できっちり押さえ込む、こういう考え方が必要ではないかというふうに私は考えております。
○太田（昭）委員　時間がなかなか短くてあれなんですが、ぜひとも聞いておきたいのは、公的資金導入の話が随分いろいろなところから出ております。先ほどからビッグバンのことが出ておりますが、不良債権処理と公的資金導入の問題とビッグバンの問題は避けて通れない問題だと思います。八六年にイギリスで行われたビッグバン、国際的にもかなり評価を受けているわけなんですが、イギリス国内の証券会社はこのビッグバンの中でかなり消えていったという事実はあるわけですね。
　当時のイギリスと今の日本の大きな違いは不良債権をこれほどまでダメージを受けて抱えているかどうかということで、そんな中からも、この間からビッグバンというものをやろうという流れの中から銀行株が売られて株安になったというような話が出たり、そして三月期に公的資金を導入するのはどうかというような話になったりということだと思います。この不良債権処理のための公的資金の導入については、さっきも蝋山先生の方からも話がありましたが、住専のとき以来、私たちは公的資金導入はあくまで預金者の保護、最終的にはそういう立場でいこうというふうに考えているわけなんですが、蝋山先生と財部先生にこの公的資金導入の問題、それから、時間が限られていますから、特に蝋山先生にはそれに関連して、その前段の話になると思いますが、先生がよく書かれている純粋銀行と資金運用供給機関の二分化、累積不良資産を一挙に処理して、経営悪化銀行は解散させる、国債を発行する、そういうような前段階の話と公的資金の導入ということについて、先生とそれから財部公述人にお話をいただきたいと思います。
○蝋山公述人　不良資産の問題がこのままずるずると時間だけが経過するというときにどういう姿になるだろうかということを基準にして考えてみたときに、私は、一挙にすっきりと公的資金を導入してやった方が、解決した方が効果的だというふうに考えております。負担が後世にずるずると及んでいくということはないだろう。しかし、そのためには条件があるわけでありまして、陳述の際に申し上げたように、新しい金融の姿というものを確実に実現させるといういわば改革を断行し、それを担保することが大事だというふうに思っております。
　それから、私見としてのいわゆる狭い銀行、銀行というものを狭い概念に押し込めることでそのほかの銀行の行っている主として資産管理業務というものをもっと活発にさせるということは、私は考え方として提示したわけでありまして、非常に大事な考え方だろうというふうに思います。一つは、銀行を狭い範囲の中に押し込めるということは必ずしも本意ではありませんで、むしろそれ以外の資産管理の部分というのが非常に大事だ。他人からお金を預かってそれを専門家として運用し、その収益を分配するという資産管理サービスという産業は大変重要であるにもかかわらず、今までの日本の金融の中で軽視されてきた。したがって、個室化された資産管理サービス産業はばらばらにありますけれども、しかし、考えてみればお金というのは全部いろいろなところに分散して投資してもらった方がいいわけでありまして、専門家は基本的には幅広い範囲の中で、マーケットの中で資産を運用してもらうということの方が能力が発揮できるわけであります。
　そういう点では、日本の金融はこれまで産業のための資金調達を重視してきましたけれども、個人のための、個人の生活のための資産管理という面はネグレクトされてきた。私は、その点をもっと新しい制度の中に織り込むために、マーケットが大事であると同時に資産管理サービス業というものの重要性を指摘する、そういう意味で、逆の意味でナローバンクというものを考え方として提唱したわけであります。
○財部公述人　私は、公的資金の導入について申し上げます。
　私の結論も蝋山公述人と同じでありまして、やはり銀行の処理は一気に進めないとますます負担が大きくなるというふうに考えております。その際に、公的資金の導入は不可避、もう避けて通れない問題だと思っております。
　そこで、どんな条件があるかと申し上げますと、私は公的資金の必要性の議論というのは余り意味がないと思っておりまして、ではどういう議論があるかと申しますと、まず一番大切なことは、幾ら必要なのかという金額が定まらないで公的資金が必要かどうかという議論は、議論の以前である。まず、幾ら幾らお金が足りない、だからこれだけの公的資金の導入が必要である、こういうふうな議論になろうかと思います。その意味では、経営が明らかに立ち行かない銀行、これを明らかにして即座に整理をする。その際、救うべきは預金だけでありまして、預金者の預金だけを完全に保護する、そのために必要な公的資金を、金額が定まった段階で導入を図る、そういうふうなやり方がよろしいのではないかと思っております。
○中川（秀）委員長代理　次に、生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方と申します。公述人の皆様には、遠いところをわざわざお越しいただきまして大変ありがとうございました。
　今の財部公述人への質問を引き続きましてちょっとさせていただきたいのですが、銀行は守らなければいけないということで、もう一つ今注目されているのは、自民党の山崎政調会長もおっしゃったように、金融債をどうするのかというような問題がございますが、金融債についてはどういうふうにしたらいいというふうにお考えになっていますでしょうか。
○財部公述人　私は、金融債というのはやはりいろいろな考え方があろうかと思いますけれども、どういう形でお金を調達してくるかという議論の以前に、とにかくどことどこの銀行が立ち行かないのか、その銀行が具体的に資産を処分した後に預金の支払いに対して幾ら資金が足りないのか、それが金額が確定した段階で、いわばどういう資金が投入できるかというそこの議論からだと思っておりまして、そこで預金保険機構からの資金の調達もあるでしょうし、日銀からの特融という考え方もあると思います。そういったことが全部行われた後に、金融債の議論もあるでしょうし、最終的に公的資金、このように考えるべきものではないかと思っております。
○生方委員　同じ質問を蝋山先生にもちょっと、金融債がもし破綻するというようなことになった場合どうしたらいいのかということをお考えを伺いたいのですが。
○蝋山公述人　お答えいたします。
　私の考えでは、この問題は政治の問題として処理すべきだというふうに思います。いわば政治的に、行政的に、さまざまな失敗がこういうことになったということを明確に政治過程を反省すると同時に、それによって国民の支持を得る、そういうことがなければ、私はできない問題ではないかというふうに思います。したがって、金融といいますか経済学の観点からいいますと、私はこれはおかしい話だというふうに思います。
　すなわち、現在の預金保険制度の対象外になっている金融機関の負債でありますから、こうなりますと、したがいましてそのルールをいわば超法規的に曲げることでありまして、まさにツー・ビッグ・ツー・フェール、大き過ぎてつぶせないということの格好の例で、その点では、したがいまして、専門家の意見というよりもむしろ政治家の皆さん方、ここが国民の皆さん方とどういうふうにいい対話をして皆さん方の支持を得られるかという点に尽きるのではないかというふうに思います。
○生方委員　蝋山先生に引き続きお伺いしたいのですが、アメリカで金融の自由化が行われたときに、たくさんの銀行がつぶれて、その中で経営者が責任を問われるということがございましたね。やはり責任を明確化しなければいけない。これから日本がビッグバンを行おうとする場合、当然倒産したり整理されたりするところが出てくるはずなのですが、ビッグバンのところをどこを見ても、責任体制をどうするのか、それをどう追及するのかというような項目は入っておらないのですけれども、実際今おつくりになっている側からして、その責任体制というのをビッグバンの中でどうやって取り込んでいくのか、その辺のお考えをお伺いしたいのです。
○蝋山公述人　一般的に申し上げれば、ビッグバンに積極的にコミットし、そして、それなりのお立場からそれぞれの関係者が全体のあるべき姿というものを提起していただき、かんかんがくがく議論し、それで合意がついたものについては皆さん積極的にこの実現に努力していただく、これが望ましい責任のとり方だろうというふうに私は思っております。
　しかし、私の観察が間違っているかもしれませんけれども、直接の当事者、銀行界その他から、日本の金融はかくあるべしという全体像が残念ながら提示されていない。非常に、それぞれの与えられた現在の状況を、現在の制度的な状況、システム的な状況を与件としてきゅうきゅうとされるように思われてなりません。そういう点では、やる気がないとしか言いようがないわけであります。そういうふうになった一つの原因は、もしかしたら、ただ単なる過去の責任を追及するという世論にも反省するところがあるのではないかというふうに思います。
　雑駁な答えですが、御質問に対しては、現在の段階ではこのように答えたく思います。
○生方委員　もう一点だけ蝋山先生にお伺いしたいのですけれども、金融自由化は、もう日本でもかなり、七九年から進められてきた。もっと前からというふうな言い方もできるのですけれども、金融が自由化されても国民にとっては、例えば金利が自由化になっても相変わらず横並びで同じですし、どこでお金を借りてもほとんど同じですし、金融の自由化がどういう意味を持っているのかというのが国民にはなかなかわかりづらいと思うのですね。
　やはりこういう改革というのは国民の支持がなければもちろんできないもので、その点、先生が今おやりになろうとしているときに、ビッグバンを行うと国民、預金者にとっては一体何がメリットになるのか、その辺をちょっとお聞かせいただけたらと思うのです。
○蝋山公述人　私は、一九七〇年代の半ばから、例えば現先市場といったマーケットができてから自由化というものは次第に始まったというふうに考えておりまして、委員が御指摘の七九年というのは、恐らくＣＤの導入のことをおっしゃっているのではないかというふうに思います。
　このような形で、じわじわと長い時間をかけて、スロー・アンド・ステディーで自由化を進めてきた。その結果は、私は、目に見えたはっきりとした形で我々の生活の中でこんなふうに便利になったということはなかなかつかみにくいのではないかというふうに思います。そして、はっきりとして目に見えておかしくなってきた不良資産の問題のようなああいう問題の方が、むしろ自由化の、間接的かもしれませんけれども、結果としてとらえられている。こういう点では、私は、今回のビッグバンは目に見える形でしっかりとした成果を国民の生活の中にも浸透させるということが必要なのではないかというふうに思っております。そういう点では、証券会社の株式委託売買手数料といったものは株式の売買、投資をされる方は必ず払わなければならないのでありますから、そういう点を明確に自由化するということを行うとか、あるいは銀行でいえば二十四時間サービスのバンキングを可能にするとか、ある種の宣伝的な面もあるかもしれませんが、しかし、そうした明確な生活に関連したサービスの改善、料金の決め方の改善といったものを示さなければならないというふうに思います。
　しかし、ビッグバンの基本は、もちろんそういうところもありますけれども、やはり現在の世界の金融を覆っている大口の投資家、大口の資金調達、そういうホールセールマーケットのところが中核であります。その辺のところが日本はがたがたになっているわけでありまして、そういうところの改善の方に本来の主眼があることは私はあえて申し上げたく思います。
○生方委員　財部公述人にお伺いしたいのですが、外為法の改正がいち早く先行して行われるわけですが、ある一部の人によると、外為法の改正が行われると、日本の会社はＭアンドＡに非常に無防備であるから、例えば日立なんかが買われてしまったりするのではないかというような懸念があるというふうにちょっと聞いたことがあるのです。その辺についての公述人の御意見を賜りたいのですが。
○財部公述人　今の御指摘は、多分私はそういう方向に向かっていくのではないかと思います。
　ただ、今の日本にいて考え、我々が通常、常識的にこうあってほしいとかこうあってはいけないという感覚が、実は国際的なビジネスのルールとは全くかけ離れている。日立が外国資本に買われてしまう、これは何か大変苦しい選択のようではありますけれども、しかし、現在、世界はいわばルールというものがなくて、私はよく言うのですけれども、デファクト・スタンダードという言葉があります。これは、常に実態が先行して後からルールがついていく。そうしますと、日本はどうしても、外為法の今回の改正がある、常にルールがまず先にあって実態という考え方をするのですけれども、日本を除いた欧米のビジネスの世界では、まさにデファクト、事実が先行して後からルールがついてくる。こういう社会の中では、仮に日本の大企業が国際資本に買われても仕方がない。むしろ、それを前提に強い日本企業をつくっていく、それが必要ではないかと私は思っています。
○生方委員　買われてそのままならいいのですけれども、それをまた分割してどんどん売られてしまったりすると実態がなくなってしまったりするというおそれがなきにしもあらずだというふうにちょっと思うのです。
　続いて、今井公述人にお伺いしたいのですが、経済構造改革のために四点お示しいただきまして、実にわかりやすくお教えいただきまして、大変ありがとうございました。
　高コスト体制の是正から始まって、新規産業を起ごさなければいけない、国際的なハーモナイゼーションをとらなければいけない、それから公共投資を見直さなければいけないという裏に、規制が非常に強いことがあるというふうに今指摘なさいました。規制が非常に厳しくて、それが日本企業の活動を阻害していると言われてもう久しいのですが、なかなか規制が本当に緩和されない。これはどうしてなかなか規制が緩和されないか、公述人のお考えをお教えいただければと思います。
○今井公述人　規制は、ここ二、三年の間にやはりかなり実態的に緩和されつつあるという実感を持っております。したがいまして、私は、現状にある程度納得的な考え方を持っております、かなり進んでいるという意味で、
　それから、規制が一番進みにくいのは、利害関係人、規制撤廃によってマイナスが出る人たちが、これはあらゆる部門で反対がある、こういうことだと思いますので、私ども経済界といたしましては少なくともそういうことは絶対起こさないようにということで、経団連では申し入れをしてやっている。なかなか難しい問題でございますが、そういうことだと思っております。
○生方委員　経済構造改革をするためには当然日本の国の財政が健全でなければいけないというのが前提だと思いますが、公述人の目から見て今年度の予算、我々、まだまだ歳出削減に切り込んでいない、総理がおっしゃるほど財政改革元年にはなっていないのではないかというふうな実感を持っておるのですけれども、公述人のお考えで、この程度、この程度と言っては失礼ですが、これで財政改革元年と言えるかどうか、御評価をいただければと思います。
○今井公述人　さっきもちょっと申し上げましたように、少なくともプライマリーバランスがとれたということは、国債費の範囲内で国債発行を抑えたということは、これはかなり評価できるのではなかろうか、こういうふうに思っております。そして、これ以上のことは、先ほどからお話が出ておりますように、相当にやはり歳出を今度はマイナスにしていかないとできないことだ。それで、それをマイナスにすることは、国民の各層に非常に全部痛みが来るわけでございますので、その辺をみんなが覚悟するように、やはり世の中の人に納得してもらうようにうまく説明しながらやっていくことが極めて大事ではないか、こういうふうに私は思っております。
○中川（秀）委員長代理　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　公述人の皆さん、御苦労さまでございます。日本共産党の松本善明でございます。
　きょうは、予算の審議で、予算の公述でございますので、今井公述人は基本的に予算を評価するような御発言が質疑の中で出ております。三人の公述人に共通してお聞きしたいのは、予算そのものについての御意見でございます。
　私も比較的長く国会におりますが、今年度の予算ほど評判の悪い予算は経験をしたことがございません。世論調査でも圧倒的に予算の批判ですし、それからマスコミの論調も同様であります。日本経済新聞などは、無修正で通過させる政治の貧困というような論説で評価をしております。やはりその中心は、もう詳しく申し上げるまでもありませんが、消費税の増税、それから特別減税の中止、そして医療の改悪、九兆円、一人当たり七万五千円の負担増、これがＧＤＰの六〇％を占める個人消費を冷え込ませることはもう明白で、そのような論調が幾つも幾つも出ております。
　これはマスコミだけではなくて経済界でもそうでありまして、経済同友会が財界人対象にアンケートを出して、七五％の返事が予算を評価しないということであります。経済界の発言も相次いでおります。日本生命の滝株式部長は、増税路線の修正が必要だ。第一生命の野村証券投資部長は、消費税引き上げ撤回を打ち出すべきだ。それから「エコノミスト」は、「日本経済「悪循環の構造」」「脱国策は予算見直ししかない」。「週刊東洋経済」は、「消費税率引き上げが景気失速の引き金にならないか、不透明感が強まっている」。ルービン米財務長官まで、消費税引き上げで景気減速の心配があるという懸念を表明をしている、こういう状況であります。
　私は、三人の公述人に特にお聞きしたいのは、このまま成立したときの景気、日本経済への影響、予算修正が必要だという意見についての見解、これを三人の公述人にそれぞれ伺いたいと思います。それから、特に財部公述人については、単年度財政均衡ということを言われましたが、そうするとやはり歳出を削減しなければならぬ。その対象は何がいいか。私どもは、公共事業費とかあるいは軍事費とか国債の利子とか、いろいろ挙げておりますが、公述人はどう考えていらっしゃるか、他の公述人が触れられることがあってももちろん結構ですけれども。
　以上でございます。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、高橋委員長
　　　　代理着席〕
○今井公述人　ただいまの松本先生の御質問は、予算が無修正で成立した場合一体経済はどうなるかというようなことだったと思います。
　私は、先ほど申し上げましたように、現在、製造業を中心といたしました実体経済はかなり強い、循環的には上り坂のかなりいいところまで来ているということを考えております。それで、現実に鉱工業の生産活動なんか非常に強いものですから、問題は、やはり四―六月の消費だと思います。ここは注意深く見守る必要があると思いますが、恐らくそれは半年くらいで乗り切って、後半にはそのファンダメンタルの強さが表に出てくるのではなかろうか、こういうふうに私は考えておるところでございます。
　それから、株価等につきましても、これは実際、内容のいい株は昨年からずっと上がっているわけでございまして、やはり不良債権の処理がおくれた銀行だとかあるいは建設とかが下がっているということで、非常にまだら模様になっておりまして、昔のように一律的にどんと下がったり上がったりということではない、選別が明らかに行われておる。したがいまして、日本全体が売られているとか、そういう物の考え方は私は間違っているのではないか、こういう解釈をとっております。
　以上でございます。
　　　　〔高橋委員長代理退席、委員長着席〕
○財部公述人　景気への影響ということなんですけれども、仮に昨年の七月から九月の、消費税の増税が決まった後のその三カ月間の住宅投資を見ますと、前年比で二〇％増という、いわゆる駆け込み需要というものなんですけれども、大変大きく伸びています。したがって、その反動は避けられないと思います。
　ただ、私は、ではその消費税の増税あるいは特別減税の見直しといったようなものがなければ景気はよくなったのかというと、ここは今井公述人とは私ちょっと意見が違っておりまして、今の景気というのは大企業と中堅、中小企業と非常にねじれ現象がありまして、大企業は大変景気いいです。これは金利の引き下げ等々メリットが全部出ています。ところが、中堅、中小企業は、輸出が円安になっても仕事が戻ってこない、あるいは金利が下がっても銀行からお金を借りられない、こういう、いわば景気対策が中小、中堅企業には及ばないというところで、ここに関しては大変苦しいです。これは私、全国で講演をする機会がありますけれども、景気がいいと言う中堅、中小企業の方にお目にかかったことがないです。ですから、これは大企業と全く違う。この点に関して言いますと、ここは消費税の増税云々というよりも、超えた厳しさがあるというふうに思っております。
　それから、もう一つの御質問である歳出削減の中身は何だということなんですけれども、これは、諸外国の例をとりますと、本当に削減するぞとなったときに、すぐに福祉であるとか教育であるというところにやはり削減の的が行ってしまうのですね。ですが、そうではなくて、具体的にここを削減しろというのを、個別の議論を、私がもちろん言うわけでもなく、政治が言うわけでもなく、むしろ霞が関の、最も予算に関して情報を持っている霞が関の役人たちに提案をさせて、それを公開の場で彼らの見識を問いながら出してもらったものを政治が判断していく、そういうふうに手続を変えていくということが不可欠ではないかというふうに私は考えております。
○蝋山公述人　予算の細かな内容については私はつまびらかではありませんが、しかし、予算の機能には経済を安定化させるという機能のほかに、長期的な資金の配分を政府の手によって全体として改善するという役割がある。私は、ただいま松本委員の御質問は、基本的に景気の安定、経済の安定という観点からの御質問ではなかったかというふうに思います。昨年の経済は比較的よかったんですね、一九九六年は。そういう意味で、どうも今回の予算の編成の仕方を見ますと、経済安定化という機能に関して、ともすればストップ・アンド・ゴーのやり方になりがちなのではないだろうか、この点を危惧しております。
　長期的な資源配分という観点からいいますと、私は、財政均衡という考え方が、これは財部公述人とは大分違うわけですが、余り表に出過ぎているというふうに思います。もう少し全体の経済の中で、経済改革という、よりマーケットメカニズムを働かせるような経済に変えていこうということにふさわしい長期的な資源配分政策は何かということをもっと根本的に議論し、その中での財政均衡というふうに議論を整理していかなければならないのではないか、どうもその辺があいまいになったまま予算が編成されているのではないかなという印象を私は持っております。
○松本（善）委員　時間がありませんが、昨年度の経済白書でも、やはり日本の経済については非常に先行きが危ない。アメリカやヨーロッパは違いますが、そういう状況になっているということについて私どもは真剣に考えているということを申し上げて、質問は終わります。
○深谷委員長　次に、上原康助君。
○上原委員　社民党の上原です。お三人の公述人の皆さん、大変御苦労さまです。
　まず、今井公述人にお尋ねいたしますが、トップの、経団連あるいは日本の産業、経済をリードしておられるお立場から、今の産業構造、雇用の問題等々を踏まえてといいますか、その実態に立って、経済構造改革はぜひ必要だ、そして、四つの観点からそれを推進していかねばならないということでございました。
　高コスト構造の改善というのは急務だというようなことですが、わずか十分しかありませんから、今、財部公述人の方からもありましたが、大手の経済団体の皆さんでさえ、産業の空洞化、雇用の問題を深刻にお考えになっていらっしゃる。そうしますと、とりわけ中小零細業の皆さんにとっては、より深刻な面があると思うのですね。日本の産業経済構造改革ということは総体的に進めていかなければならない課題だと私は理解をしている一人であります。そういう面で、中小の企業に及ぼす影響といいますか、それを含めての経済構造改革というのはどのようにお進めになろうとしておられるのかというのが一点。
　同時に、産業の空洞化とか雇用の問題というのは、円高・ドル安の中で進行してきたわけですね。最近は、むしろ円安・ドル高に急速に今移行しつつある。このことの及ぼす日本経済なり雇用の問題に対しては、どういう御認識で、またどのように対処をしていかれようとしておられるのか。当然、これは今後の予算の編成であるとか、あるいは執行面において改善していかなければならない点があると思いますので、この点についてのお考えをお聞かせ願いたいと存じます。
　もう一点は、公共投資の問題についてはいろいろございました。これもむしろ、円高の中で内需を拡大をしていく、貿易のインバランスを是正をしていくという面から、当初の四百三十兆円から六百三十兆円に、格上げというかかさ上げをして今日に至っているわけですが、これとてやはり、この期限をさらに延長していくか何らかの見直しということは、私は、国民の声であり、また、これはいろいろな分野の方々の率直なお考えじゃないかと思いますが、こういう点についてもう少し御見解をお聞かせ願えればと思います。
○今井公述人　ただいま三つの御指摘があったと思います。
　一つは、中小企業の問題でございますが、私、いろいろ経団連の仕事で地方を歩いておりますと、中小企業の問題というのはかなり問題が深刻だと思います。これはやはり、日本の我々産業を支えているのは、中小企業の今までの技能というものが非常に大きく支えている。例えば韓国なんかはそういうものがございませんから、景気がよくなると、全部部品を輸入してかえって赤字がふえる。日本はそういうことはございません。したがいまして、この中小企業対策というのは、やはり国としても非常に真剣にお考えいただかなければいけない問題ではないか。私どもも、自分たちの及ぶ限りにおいては一緒に歩いていこうということで、非常にそういうことには気を使って動いております。
　それから二番目の、現状の円安・ドル高でございますが、私は、これは、一つの為替の循環の中でマーケットが決めているというふうに思っておりまして、大きな懸念は抱いておりません。ただ、余りにも円安に行き過ぎますと、多分アメリカの製造業からまた非常に大きな問題、貿易問題の提起が出てくると思いますし、逆に、これを余り円高に持っていこうとしますと、アメリカに対して今行っている機関投資家の投資が減ってアメリカの株価が崩れるというような問題もございますから、これは、余りいろいろ考えないで市場に任せておいた方がいいのではないか、私はそういうふうに思っております。
　それから、公共投資の問題。おっしゃるとおり、非常に円高がどんどん進行して、日本の景気がおかしくなって、それでアメリカも、それは公共投資を少しやれというような圧力があった中で、おっしゃるように四百三十兆から六百三十兆だったと思います。したがいまして、私、先ほど申し上げましたように、その額にいつまでもこだわる必要はないと思います。これから財政再建をやっていく中におきまして、公共投資が聖域だということは全く考えておりません。しかしながら、先ほど申し上げましたように、やはり、今後の次世代のための、日本の活力を維持するための必要な社会資本の投資ということは、これはどうしてもやっていかなければいけませんので、その全体を考える中でそういう優劣をぜひ先生方もお考えいただきたい、私どももそういう声を上げて訴えていきたい、こういうふうに思っている次第でございます。
○上原委員　ありがとうございました。
　もう時間がわずかしかありません。財部公述人と蝋山公述人に共通してお尋ねしたいと思います。
　金融機関の不良資産あるいは不良債権等々のことは、やはり日本経済というか、いろいろな面で国民も非常に関心を持っていると思うのです。これに公的資金を投入するということについても、いろいろな見解、見方があると思います。お二人の先生の御意見はわかりました。しかし、昨年、この住専問題で、私は当時そこに座っておったのですが、大変苦労いたしました。お二人の先生のお立場からすると、私は、あの措置はやむを得なかったというふうにきょう理解をいたしました。
　同時に、金融機関のみずからの自助努力というか、銀行なり、そういった金融機関の役員なりの給与の問題であるとか、放漫経営とまでは言いませんが、そういういろいろな自己責任を自分たちで果たさずして公的資金を投入するということには、預金者はもとよりであるでしょうが、国民はなかなか理解をしてもらえない厳しい環境があるということも御承知のとおりでありまして、こういうことについてはどのように精査をしていった方がいいのか、御見解があればお聞かせを願いたいと存じます。
○財部公述人　私は、そこはもうはっきりと、救うべきは預金者の預金であって銀行ではないと。ですから、今はどうも、金融秩序の維持という大義名分のもとで銀行が救済されている、そういうムードが非常にございます。ですから、そこははっきりと、経営が成り立たない銀行は即つぶすという条件のもとで、それは預金者には迷惑をかけない、その原則を明確にするということが大事ではないかと思います。
○蝋山公述人　私も今の財部公述人と同じ結論でありますけれども、しかし、残念ながら、住専問題が議論されたときには早期是正措置を可能にするような法的な、制度的な手当てがありませんでしたし、日本の金融機関あるいは銀行が倒産するときどう処理したらいいかという点については何ら手当てがなかったわけでございます、一般の企業と異なって。そういうような制度的な不備というものをもっとよく国民に知らしめて、国民に納得をしていただくようなやり方、すなわち新しい金融制度というものはどんなものかということを国民に示す努力というものが、あの住専問題の論議の過程の中で必ずしも十分ではなかったのではないか、私はそんなふうに観察しております。
○上原委員　ありがとうございました。時間ですから終わります。
○岩國委員　太陽党の岩國でございます。太陽党を代表して質問させていただきます。
　まず最初に、規制緩和についてのお話をちょうだいいたしましたけれども、そうした規制緩和が中小企業にどのような影響を与えていくかということについて、今井社長さんの方から御見解をちょうだいしたいと思います。
　私も三十年間、皆さんに大変お世話になりましたけれども、大きければ強い、強ければ勝つ、裁判も免れる、それはちょっと余計なことですけれども、そのような強者の論理のような世界に三十年おりまして、そして今、このような規制緩和という大きな流れの中で、そうした強者の代表であるような新日鉄の経営責任者として、今後このような中小企業への影響がどのような形であらわれていくであろうか。とりわけ、日本経済の強さというのは大企業の強さだけではなくて、御承知のように中小企業の大変なある意味では犠牲また協力の中にこれだけの大きな経済の発展があったのだと私たちは認識しております。そうした中小企業への影響が、特にビッグバンといいますか規制撤廃が、下請構造を内蔵した現段階のままで外国と同じような形で行われるという場合には、他国に例を見ないような中小企業への影響というものが我が国では大変懸念されるわけです。この点について御意見をいただきたいと思います。
○今井公述人　中小企業といっても製造業の中小企業の場合は、もう既に規制が全くない中で、大変に厳しい競争の中で生き残ってきておりますので、私は、規制撤廃、緩和、いわゆる製造業の関連では多分そう大きな問題は起こらない。そこで、起こるのは恐らく、問題とされております大店法の小売店、あるいは例えば証券の世界で言えばビッグバンをやれば中小証券、あるいは建設業で言えば、三人―五人の建設会社が六十万社もあるわけですから、それの効率化が図られていけば若干影響が出てくるだろう、私はそういう分野であると思っております。しかし、そこはやはり日本の構造改革をするためには避けて通れない道であると思っております。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、既得権の擁護ではなくて、そういうことによって本当に影響を受けるような本当の弱者に対しては手厚く、雇用問題等にも配慮をしながらこれを進めていく必要がある。その問題があるから構造改革を進めないということは、日本はいつまでたっても世界の仲間入りはできないというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○岩國委員　ありがとうございました。
　次に、空洞化についてもお触れいただきました。確かにこうした空洞化というのは先進経済国においていずれも共通している現象であり、また悩みであるわけでございますけれども、特にこうした点において経済界を代表される社長の立場から、海外に進出した企業の危機管理体制について、これは単に海外の労働コストが安ければ出ていくという問題だけではなくて、かえってそうした安い労働コストのところほどまた危機管理の点で大変大きなコストを背負わなければならないという問題が最近非常にふえてきております。こうした危機管理について、例えば新日鉄の海外駐在の社員の数は何人おられるのか、御家族を合わせて何人なのか、また、新日鉄グループ全体としてはそれぞれどれぐらいの規模で今海外に駐在し、働いていらっしゃるのでしょうか。
○今井公述人　私どもは海外に工場を持つということはほとんど今までございません。要するに、鉄は重い産業ですから外へ出ていけない。それから、ほとんど国有とかそういうことで鉄工業は各国なっておりますので、私企業はなかなか出ていけない。したがいまして、私どもはいわゆるアンテナとして駐在員を置いておるという程度でございます。
　それから、最近になりまして下工程が、つまり我々のユーザーである自動車とか電機が海外にトランスプラントをどんどんつくって出ておりますので、それをやはりローカルコンテンツの問題で現地で供給しなければいけないということで、最近タイだとかその辺に出つつあります。
　したがいまして、全体の数といたしましては、ほかの軽い産業、自動車とか要するに組み立て産業なんかに比べても大変に少のうございまして、全体合わせても百人から二百人の間ぐらいでございます。
○岩國委員　私の質問が少し悪かったようでございますけれども、新日鉄さんの場合にはいろいろな、ジョイントベンチャーあるいは第三セクターあるいは企業買収といったような形で、最近そのような、直接駐在員の方が原材料の買い付けあるいは製品の販売といった過去の駐在の仕方とは相当違って、間接的な意味での進出が非常にふえておるのではなかろうか。そういった意味でそちらの方の数字をお聞きしたがったわけです。
　時間がありませんので次の点に移らせていただきます。
　先ほどから、こうした規制撤廃によって日本の企業のコストダウンをぜひとも一日も早く実現してほしいという御意見でございましたけれども、規制撤廃を叫びながら、政府に影響力を行使する立場にある与党に対して政治献金を今でも続けていらっしゃる。こうした点について、一般国民の間には、規制撤廃を期待してそのような政治献金が行われているのか、あるいは規制を残し、現体制を結局は温存することが株主の利益に合致していると思っておられるのか。その点、そうした政治献金、この規制撤廃を叫ぶ一つの流れの中にあって政治献金をそうしたところにされるということついて株主にはどのように説明されるのでしょうか。
○深谷委員長　今井公述人、どうぞ、別に喚問でもありませんから答弁なさらなくても結構でございますから。
　今井公述人。
○今井公述人　私どもは政治献金をいたしております。率直に申し上げて、自民党と新進党にいたしております。
　これは結局、私どもの信念は結果平等ではなくて機会均等、要するに機会均等の小さな政府、結果平等ではない、そういうような物の考え方で政策運営をしていただく党、そして個人の能力が最大限に発揮される、ただし弱い人たちには税でもってしっかりとした手当てをする、これは必要でございますが、そういう考え方の政党を応援している、こういうことでございます。
　それから、私どもがやっておりますのは決して法に触れる行為ではございませんので、法の範囲内でやっておりますから、株主にも堂々と説明できる行為だ、こういうふうに思っております。
○岩國委員　蝋山教授に一問、一つだけ御質問をさせていただきます。
○深谷委員長　済みませんが、割り当て時間はもう過ぎていますので、恐縮ですが……。
○岩國委員　ビッグバンにつきまして、その影響、証券人口、金融人口、こういう雇用の場についてどのような影響が出たか、アメリカにおいてあるいはロンドンのビッグバンにおいて。ごく簡単で結構ですから、お願いいたします。
○蝋山公述人　お答えいたします。
　細かな数字は、私はノートを見なければわかりませんが、イギリスにおきましては、ビッグバン以降確かに銀行その他の名前は変わりました。海外に買収されたということはあります。しかし、雇用あるいは付加価値、そういうものはふえておりまして、かつて数％台だったものが一〇％を超える割合をＧＤＰの中で占めるようになったのではないかというふうに考えております。そういう点で、ビッグバンの中期的な効果は、雇用、付加価値の増大という点ではプラスでありました。しかし、証券会社や銀行がだれの手によって持たれているか。株主保有構造という点ではユニオン・ジャックは消えたわけであります。
○深谷委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位に対しましてお礼を申し上げます。貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。皆様の意見を参考にして、これから政治を進めてまいります。御苦労さまでございました。
　以上をもちまして公聴会は終了いたしました。
　次回は、来る二十四日午前九時三十分から委員会を開会し、一般質疑を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十二分散会
平成九年二月二十一日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　青山　　丘君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　大野　功統君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　森　　英介君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　桝屋　敬悟君
　　　理事　岩田　順介君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　大石　秀政君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　河井　克行君
　　　　　　小林　興起君　　　　竹本　直一君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　能勢　和子君
　　　　　　藤波　孝生君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　鍵田　節哉君　　　　塩田　　晋君
　　　　　　西田　　猛君　　　　福岡　宗也君
　　　　　　吉田　　治君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　中桐　伸五君　　　　松本　惟子君
　　　　　　大森　　猛君　　　　深田　　肇君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　岡野　　裕君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働政務次官　　小林　興起君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省労政局長　松原　亘子君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　　労働省婦人局長　太田　芳枝君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　　対策部長　　　　坂本　哲也君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局長　　　　山中　秀樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中島　　勝君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村山　富市君　　　　　深田　　肇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　深田　　肇君　　　　　村山　富市君
　　　　—————————————
二月二十一日
　労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一
　部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
同日
　高齢者の雇用機会の創出に関する請願（今田保
　典君紹介）（第一五七号）
　実効ある男女雇用機会均等法改正、労働時間に
　かかわる労基法改正に関する請願（大森猛君紹
　介）（第二〇九号）
　同（金子満広君紹介）（第二一〇号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二二号）
　労基法の女子保護規定改悪反対、母性保護を前
　提とした男女雇用機会均等法の改正に関する請
　願（石井郁子君紹介）（第二一二号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二一三号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二一四号）
　労働安全衛生法の改正による職場における喫煙
　規制に関する請願（大森猛君紹介）（第二七四
　号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一
　部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○青山委員長　これより会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。荒井広幸君。
○荒井委員　皆様、おはようございます。自由民主党の荒井広幸でございます。
　岡野大臣には、ルーツが福島ということもございまして、一層の御活躍をいただきたいと思いながら、大臣の所信について、今国会提出法案や予算に絡めまして、私は二点、雇用の空洞化対策、そして男女雇用の一層の充実、こういったことの基本的認識と対応についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　早速ですが、現在、産業・雇用の空洞化が進んでおりますが、労働省として現状についてどのようにとらえておられるか、お伺いをいたします。
○征矢政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、経済のグローバル化が進む中で、産業あるいは雇用の空洞化が進んでおりますが、これは我が国の企業が生産拠点を海外に移しつつありまして、そういう意味で海外の生産比率、これはまだアメリカやドイツよりも相当低いわけでございますが、これが趨勢的に徐々に高くなってくる、こういうことでございます。またこれと同時に、海外で生産された工業製品の輸入比率、これが高まってきておりまして、今後、産業の空洞化が一層進むことが心配されておるところでございます。
　近年、おっしゃるとおり製造業の雇用者数は減少を続けておりまして、平成五年からの三年間、この間に製造業におきます雇用者数は六十万入減少しております。ただ他面で、経済のサービス化が進む中で、サービス業におきましてこの同じ時期に八十九万人増加しておりますから、そういう意味では、我が国の産業経済全体としましての雇用問題はヨーロッパに比べましてかなり堅調であるということは言えるかと思いますが、一番基本の製造業におきましてそういう空洞化が起こっている、こういうことでございます。
　特に製造業関係、この事業所が集積しております地域におきまして、生産拠点の海外移転などの影響を受けて雇用状況が悪くなっている、あるいは今後悪くなるおそれがある、こういうことが心配されております。
　したがいまして、このような産業や雇用の空洞化などの構造的な問題に対応した対策を講ずることが当面の最重要緊急課題というふうに考えております。
○荒井委員　サービス業は堅調であるということなんですが、製造業、非常に厳しいということでございまして、まさに局長がおっしゃいました空洞化が特に製造業について進むのではないか、そしてまた同時に、その雇用状況は悪化していく心配がある、我々、そういう認識に立っておるという共通認識を持っております。
　実際、労使双方関係者はどのようにそれらの認識をしていて、具体的には要望という形で出てきていると思いますが、どういう要望が出されまして、そしてそれを踏まえて、どう労働省として、国として対策を打っていくか、これが非常に簡潔明瞭な対策だろうと思うのですが、労使関係からどのような要望が今出されているのか。そして、それを受けて、今度の予算あるいは法案、そういったものにどう反映されていくのか。これらにつきまして、大臣に御見解をいただきたいと思います。
○岡野国務大臣　荒井先生のお話でありますが、労使それぞれから要望が出ております。事務局に調べさせましたが、例えて言いますと、二、三御紹介をします。
　まずは連合からのものでありますが、物づくり産業の発展に向けた技能の育成、それから雇用を創出してもらいたい、これが連合さん。それから、全国中小企業団体中央会がございますね。あちらさんから出されたものを要約しますと、構造変化に対応した地域産業集積、これの活性化を頼むよという話であります。あるいはまた、関東商工会議所連合会というところがございますが、この方々からは、地域経済の活性化に向けての雇用の創出、製造業における技能の伝承というようなものに要望のあらかたを集約できるか、こう思っております。
　今も職安局長の方からお話をしたわけでありますが、これらの御要望等を踏まえ、労働省の在来からの経験、蓄積、これらを合体いたしまして、今度、地域雇用開発等促進法の改正案を出しております。改めてまた、この面についての御審議をいただきますならば、まことに幸せであります。
○荒井委員　これについての改正法案ということでございますから、またそれは後ほど改めた機会に譲ることにいたしまして、私は、今労働委員会、初めての所属でございますが、大臣からそうしたお話がありましたが、経験とかノウハウを非常に発揮してやっていかなければならない、私はそのように思います。
　そうした事業のほとんどが雇用促進事業団の手になるものも非常にありまして、私は強く最近思っておりますのは、やはりそういった蓄積、人材もおります。そういったところが手なれた形でいろいろな施策を打っていかないと、これは、言うはやすく効果というのはなかなか発揮しないのじゃないか。このような観点からも、現在行われている特殊法人の見直しや行政改革というものは広く見ていかなければならない、そのように私は思っておりまして非常にいろいろな施策の中での、特に地域雇用開発等促進法の改正などにつきましても、改めてそれを実行していく。実を高からしめるためには、雇用促進事業団などの経験も重要である。こういった点についてはぜひ記録にとどめておきたい、このように思っておる次第でございます。
　さて、大臣、そういったお話の中で、私自身は、次に大切なことは、行政改革にもつながるわけでございますが、どのように施策、予算の実効性というものをつかまえて、それを評価をして、そして次に新たな施策、あるいは臨機応変な対応として移行していくかということが非常に問われている課題だろうと思うのです。
　その意味で、諸施策を適切に進めた、それを数値的にはかって、これはうまくいった、実効があるよとなかなか言いづらい分野が多いわけでございます。雇用について、いろいろな形でそれらは数字的には特にとらえにくいわけでございますけれども、少なくともその効果をチェックする仕組みということは、不断にこれは問われていかなければならないと思っておりますので、こうした特に新たな政策を進める場合の政策効果をどのように把握をしていくか、評価をしていくか、こういったことについて、基本的な対応について、これは労働省の方に伺いたいと思います。
○征矢政府委員　基本的な考え方につきましては先生御指摘のとおりでございまして、政策を進めるに当たっては、やはり予算を組み、法律をつくり、それをきちんと実施していく、そういう中で政策的な効果が具体的にあらわれてくる、こういうことが基本的な考え方だというふうに思います。
　ただ一方で、雇用対策につきましては、御承知のとおり、これはいろんな場面で離職者が出てくる、あるいは失業の心配がある、そういう場合にさまざまな対策をとっておるわけでございまして、これは言ってみれば対症療法であります。例えば、風邪になったときに医者に行けばいつも五つか六つの種類の薬がもらえる、こういう面があるわけでございまして、そういう面では必ずしもその効果が適切にはっきりあらわれてこないという面もございます。
　ただ、今回の新しい施策を行うに当たりまして、地域におきます関係者の取り組み、これを促進するとともに、新事業展開に必要な人材の受け入れ、あるいは労働環境の改善に対する支援、あるいは地域におきます技能の育成発展のための人材育成に対する支援、そういう幅広い支援措置を講ずることといたしておりまして、これによって地域全体の雇用構造の高度化あるいは雇用の創出を図ろうというふうに考えているものでございます。これを現段階で、この施策効果を全体的に数量的に把握することは直ちには困難でございますが、予算の積算としては一応三千人ないし五千人程度の効果を頭に置きながら対策をとろうとしておるところでございます。
　これにつきましては、法案を御審議いただき、法律を実施し、そういう中で施策の効果を上げていく、あるいは問題があればさらに改善をしていく、そういう形で、できるだけ現実に合った形で地域の役に立つように、そういう対策をとっていく必要があるというふうに考えております。
○荒井委員　三千から五千人の効果もあろう、こういうことでございますけれども、それだけでも非常に大変なことだろうと思います。私は、要は、行革というのはやはりそういう政策の効果歩しっかりとそれぞれの役所、国が判断をして、そして改めるところは改め、またいいところは伸ばしていく、そういう柔軟な対応だろうと思っております。むしろ、そういうことが非常に私は実効性のある中身だろうというふうに思っております。
　そこで、先ほど三つの団体の例を大臣から御説明いただきました。まさにそうした労使双方の関係者の声、これがまさに私は生の声、評価だろうと思います。こういったことをしっかり、その都度その都度吸収をし、それをさらにどのようにするかという勇断、場合によっては勇断ということが必要だと思います。そうしたことをしながら柔軟に対応して、また働く皆さんの側に対しても、それから雇用者の側の方に対してもよくなるよろなそういう方向でいっていただきたいというふろに思っております。
　しかし、これは労働省のみならずの問題でございます。やはり産業政策との十分な連携、これもまた行政改革の一つの趣旨であろうと思います。縦割りなどというようなことを非常に言われておるわけでございますけれども、雇用の空洞化対策につきましては、労働省の雇用対策、今のような対策、さらに実効あるものとするためには産業政策とも十分連携が必要と考えておりますが、改めてこの件につきましての連携について、大臣の御所見を承りたいと思います。