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○江田五月君　そこで、平成九年に最高裁の裁判官会議で速記官の養成中止を決定しておられる。これは最高裁の司法行政上の政策決定であると思います。立法府としてもそれを尊重すべきものだと思います。
　しかし、どうもその政策決定に当たって、主権者である国民の意見が十分に反映されたのかどうか。どうもいろんな議論がなおあって、一つに、一に帰することになっていないような感じも受ける。衆議院の方で速記官の関係について小林千代美さんが細かな質問をいろいろしておられます。これはこれで私はなかなか聞きごたえのある質問であり、また聞きごたえのある答弁もされておると思うんですけれども、もう直ちに中山さんの答弁について、執務の時間のことであるとか、あるいはいろんな速記の方法であるとか、あるいは速記以外の音声認識技術の可能性であるとか、いろんなことについて現場におられる皆さんから疑問や反論が私どものところにも寄せられておるんで、これは司法行政のことですから一々細かく言いませんけれども、そうでない一般の行政のことであったら、私ども、ここでもっともっと細かくいろいろつつかなきゃならぬ問題が山ほどある。
　そういうことについて、最高裁判所として、司法行政をつかさどっている立場の者として、そういう意見を十分そしゃくをしながら、よりいいものにしていく努力というのをされているのかどうかということを、そのぐらいは多分聞かせていただいてもいいと思うんで、お尋ねします。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　平成九年の二月に速記官の養成停止を裁判官会議で決定いたしました。しかし、その間、卒然としてそういった決定を行ったわけではございませんで、たしか平成五年の夏ころから、それこそ速記官の職種も含め、検討してきた結果であります。
　当時、裁判所においては、バブル崩壊による民事事件、民事事件の増加が非常に顕著になってきており、逐語録の需要というものは非常に多くなってくるだろう、今後右肩上がりに上がっていくだろう、そういう中で、現在の速記官の体制でそれに応じていけるかどうか、これが問題の発端でございました。
　しかし、その検討を単に裁判所当局側がやっていくということになりますと、それは一つの職種に大きな影響を与えるということでありますので、当時、職員団体の委員長経験者とかそういった方、この方たちは速記官でございますが、速記官の方に最高裁の中に入っていただき、現在の速記をめぐる客観的な状況とそれから将来に向けての展望、いったん速記官を養成して雇うということになりますと定年まで速記官として雇わなければならない、今から四十年間雇わなければいけない、そういったところも踏まえて更で検討していただきたいと、こういうことをやりました。
　その結果、今の録音技術の発展というところをかんがみれば、昭和三十年代に、三十年に速記官制度を作ったときとは全く格段の進歩があるということで、録音反訳ということが裁判に使えるかどうかということをきちんと検証してみましょう、こういった提言をもらい、全国で二千時間、二千について録音反訳を行い、これを反訳して、これをすべてのデータを弁護士会に提供し、また職員団体にもすべてのデータを提供し、問題があるようであれば指摘してもらいたいというような検証を経て、これは使えるということになり、今後の逐語需要の増加に対してはこちらを主として考えていかなければならない。さらに、今後のＯＡ技術等の発展等を見ますれば、それはやはり速記官というものが今後ずっとそのままできるかどうかというのは非常に不安定な状況にあるというような提言があり、それを受けて職員団体とも十分交渉をしながら、平成九年二月の裁判官会議で養成停止を決めたということでございます。
　当時は、国会でもたしか質問があったんではなかったかなというふうに思っておりますので、決して国民的な視点というものをないがしろにしている、あるいは内部の一部の人たちの声、そういったものをないがしろにしているということはないというところは御理解いただきたいと思います。
○江田五月君　そのような経過ももちろんあると思いますが、それでもなおいろいろな声があるわけですね。もちろん、それはいろんな人がいていろんな声があるのは当たり前のことでありますが、問題は、この速記官の皆さんが自主的に「はやとくん」あるいはステンチュラというような、この職務の遂行方法の改革、改善というのを一生懸命やってきておること、これはやはり事実だと思うんですね。そういうその職員の皆さんの職務を遂行するに当たっての努力を一体どういうふうに受け止めるかというのはなかなか難しいことでありますが、少なくとも一部の速記官には、裁判所のその責任者の方の対応が、おまえたちは余計なことをするなと、むしろ迷惑がられたというように受け止めているような、そういうことも出てきているように思うんですね。
　これは、やっぱり余り人事行政上賢明な、賢いやり方だとは思えない。部下の皆さんが真摯な努力をしていることに水を掛けるというのは、職員の士気が上がらないことにつながってしまう。そういう状態は良くない。いろんな自助努力というものを最高裁として、どちらかというとどうも無視をしてきたと、そういうふうに受け止められていることについて、これは何か感想ありますかね。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　平成九年の二月に停止をするに際しまして、既に衆議院の方でお答え申し上げておりますけれども、今後、残る速記官の人たちにはきちんと裁判所内でやりがいを持って働けるような環境作りに努めたい、最大限の努力をすると、こういうふうに約束したところでございますから、仮に、そういうような白眼視されているとか、あるいは余計なことをしているというふうに思われているのではないかというふうに思っている人が一部にでもいるとすると、それは残念なことであります。
　ただ、「はやとくん」あるいはステンチュラの問題というのは、その労は多といたしますし、やっぱり敬服するところもございますけれども、他方で速記官には立会い時間の問題もあり、これを増やすということについて必ずしも速記官内部で全員が一致してということになっているわけでもございません。
　そういった例えば「はやとくん」のような効率機器というものについて最高裁が理解を示すということは、取りも直さず、そちら側をやっている方にとってはいい話ではありますけれども、他方でそれが事件増に、時間増につながるのではないか、そうするとまた頸肩腕症候群等の病気が出てくるのではないかと、こういうふうに負担を感じる層もいることも確かでございますし、また速記官に対する処遇ということを考えましたときに、効率的に立会い時間を非常に増やしている人たちに対して同じでよいのかどうか、ほかの人たちと同じでよいのかどうかというような問題も起きてくることになり、その辺、速記官の中に二層化を招くということが本当に裁判所の組織としていいことなのかどうなのか、そういったところも考えなければならない。そういうことで慎重に対応させていただいているというわけでございます。
○江田五月君　私は、今の「はやとくん」あるいはステンチュラ、こういうものに取り組んでおられる速記官の一部の皆さんの努力というのはやはりこれは貴重なことだと、そういう努力というものが何とか生きる方法はないかということも考えなきゃならないが、しかし同時に、裁判の過程を記録に残すというやり方はいろんなものがある。
　訴訟というのは生き物で一つ一つがいろんな個性を持っていますから、そういう方法で逐語訳を残すことも一つですが、私なんかは、場合によってはもう書記官の、あれは何というの、要領調書ですか、要点だけをぱっと書いて残しておく、これ辺りの方がむしろいいというような事件の場合もあるだろうと思いますし、あるいは今そのほかに録音反訳もあるだろうし、あるいは音声認識技術、これも言うほど可能性が高いかどうか、諸外国でどうなっているかなどという検証もしっかりしなきゃいけませんが、そういうこともあるし、あるいはこれから、今はＩＴ技術も非常に進んできているんで、音声とか映像とかでいろんな訴訟の経過を残しておくというようなこともあるだろうし、それより何より、裁判というのは直接主義で口頭主義で自由心証主義ですから、後でいろんな残っている記録をいろいろ精査をしてというよりも、もうその法廷の中で直接にやり取りをし、心証を取り、とりわけこれから裁判員制度が導入されるとそういうことが非常に重要になってくると思うので、そういうような訴訟のプロセスを後に残す方法というのはもっと総合的に、いろんな可能性を真剣に、裁判所の中だけでなくて何か特別のチームでも作って研究をしていかれるようなことを考えたらどうかと思いますが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　今後、裁判員制が特に視野に入ってきておりますから、そういうところでは正に委員おっしゃるような記録の在り方の検討というのも抜本的に考え直さなければならない、私どもも全く同感であります。
　私は、昔、ある座談会に出まして、調書のあるべきもの、本当に理想的なものは何かということを問われたときに、全部が全部逐語調書ではないと。例えば、証人尋問が始まりますときに、あなたはどういうような経歴の方ですかというようなところからすごく、導入部分というのがすごく長い、そういうところは要旨調書あるいは要領調書で十分なんであります。しかし、肝心の争点の部分、間接事実が何であるかと、そういった機微にわたるようなところはできる限りその調書、逐語的なものが残るのがベストである、本当はそういったものが一番裁判官あるいは関係当事者にとっても有り難いものである。
　しかし、残念ながら、これまでは書記官による要領調書、他方、速記官による逐語調書、録音反訳による逐語調書、こういうふうに大きく二つに分けられ、それらの混在型というのはなかなかできないというようなことでありました。録音反訳のときに、実はそういったことを考えられないかということも思考してみたんですが、なかなかそれもうまくいかなかったのが実態であります。
　そういう中で、例えば日本の刑事裁判をもう一回こうやって見てみますると、精密司法と言われ、それはそれとして正しかったものもありますけれども、やはり行き過ぎたところがあるんではないか。そして、過度の精密司法ということになってきたその根幹、最大の原因は書証依存にある、供述調書依存にあるというところだったと思います。
　戦後、アメリカの当事者主義が入ってきて、そこで、恐らくドイツの大陸法、アメリカの、ドイツの参審、これは大陸法でありますが、それからアメリカの陪審も片っ方にあり、日本はその中間形態でいくだろう、相当口頭弁論主義というものが実質化するんではないか、こういうふうに各学者、先生方は大いに期待をされたというところがございます。ところが、実際にはどういうふうに今なっているかというと、むしろドイツは、一見職権主義で供述調書を大事にしているようでありますが、かなりの部分は実は証人尋問でやっている。これだけ書証に依存しているというのは、むしろドイツ、アメリカが向こうの極にあり、日本がこちらの極にあると、こういうような状況であります。
　裁判員制が入りましたときに、裁判員に対して、これだけの書証を法廷に積み上げてそれを全部読んでくれというようなことは、これはとても無理であります。もうそれだけでもう出てきたくありませんと、こういうようなことになります。そうなりますと、法廷で、そこで心証を取り、その心証がビビッドなうちに反対尋問を行う、そしてその上で、その証言が終わったときに中間評議をして、それを皆の中に、問題点はどこだった、今のところはこういうような心証だなということを押さえておかなければならない。そうなってきますと、その逐語調書の在り方あるいは記録の在り方というのは大きく様変わりするだろう。今後、記録というものは、上級審においてその重要性というものはそれは変わりませんけれども、少なくとも一審においてはその重要度というのは相対的にかなり下がってくるんではないだろうかと。
　また、仮に、これも今後また検討していただかなければなりませんが、個人的な思い付きでありますけれども、音声認識技術というところを踏まえての話でありますが、例えば裁判員の方がどうしても抜けざるを得なくなって更新手続というようなものを今からやるということを考えたときに、調書を全部読んでもらうというようなことになりますとまた元に戻ってしまうことになります。そういったときには、むしろ江田委員から御指摘いただいたように、映像も含めてそういったものを残しておく、それによって何とかその直接主義、口頭主義というところを担保すると、こういった制度設計というものも十分考えられるんではなかろうかというふうに思っているところでありますし、そういったことも踏まえてこの問題というのは考えていかなければならないと、こういうふうに考えているところでございます。
○委員長（山本保君）　江田委員、時間が来ております。簡潔にお願いします。
○江田五月君　もう時間が来ておりますので、最後に法務大臣、今、司法制度改革真っ最中ですが、司法制度改革の中には大きなこともあるけれども、こういう小さな、しかし非常に重要なこともあるので、ここは法務大臣の緊張感というのが一番大事だと思いますが、覚悟のほどを聞かしてください。
○国務大臣（野沢太三君）　江田先生には、これまで司法の専門家といたしまして様々な貴重な御提言をちょうだいいたしまして、私もこれについては大変敬意を表している一人でございます。今回の司法制度改革におきましても、是非ともその御識見を生かして御提言をちょうだいいたしますことを私ども期待をいたしております。よろしくお願いしたいと思います。
　司法制度は、いわゆる近代国家の基本であります法の支配、これは人の支配とかあるいは習慣の支配ということではなく、法によりその罪を決め量刑を決め、そして社会の健全化を図るという、これを現実化するものとして極めて重要なものと認識をしておるものでございます。特に、国民の権利の実現を図り、また基本的な人権を守り、安全な国民生活を維持するためにも、もうこれなくしては国が成り立たないと、かように心得ているわけでございますが、特に二十一世紀に入りまして、我が国の社会も、いわゆる社会の複雑化、多様化、国際化ということに加えまして、規制緩和等の改革により自由な社会活動あるいは経済活動をやりながら事前規制から事後チェックに移行していく社会様体にしていかなきゃいかぬと、かように考えまして、これによって、今度の司法制度の改革というのは極めて大切な役割を持っていると考えておるわけでございます。
　司法制度を所管する官庁の責任者といたしまして、国民の皆様にとってより身近で分かりやすい司法制度の構築に向けて全力を尽くす所存でありますので、どうぞよろしくお願いします。
○木庭健太郎君　野沢法務大臣、質問通告しておりませんが、一問お尋ねをしたいと思うんです。
　それは、今、国民の一番の、司法という問題というより、実は週刊文春、昨日、差止めの仮処分が出まして、今これが非常にどう考えるかという問題で話題になっております。私どもも、週刊誌とプライバシーの問題、前々からこの問題については関心も抱いており、その一方で、対抗手段としてはこういうことが成り立ち得るのかなと正直驚いた面もございます。その一方で、やはりこれはプライバシーの問題と報道の自由、表現の自由という問題に対しても大きな波紋を今投げ掛けていると私は思っております。
　法をつかさどる大臣、法務大臣でございます。もちろん関心を持っていらっしゃると思うし、なかなか言いにくい点もあるでしょうけれども、この問題についてどういう御感想をお持ちか、一言述べていただきたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　私の立場から一つ一つの事案についてこの良しあしを言う立場にございませんけれども、プライバシーの尊重ということは、これは極めて大事なことであり、同時に、言論の自由、これまた大事な課題であろうかと思います。
　今、再審査という手続にも入っているようでございますので、この辺の経過を十分見守りながら、適切な御判断がいただけるものと期待をいたしております。
○木庭健太郎君　是非こういう問題は関心を持ちながら見守って、大臣、いただきたいというつもりで、突然でございましたが、お聞きをいたしました。
　それでは、法案の審議に入らせていただきたいと思います。
　先ほど吉田先生からも御質問ありましたけれども、今回のこの増員問題というのは、一つは、これは昨年の通常国会でしたか、裁判迅速化法、これとの絡みの問題で、私も、やはり今の人員体制を前提とする限りは、なかなかこの迅速化という問題、実際に実現できるのかという、二年以内という問題でいうと極めて厳しい点もあると思っておりますし、今後、飛躍的に裁判所の人的体制を増大させなければ、この迅速化法が規定する範囲内に事件を処理することは実現できないという面があったんだろうとも思っておりますが、こういった関係について大臣の所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　御指摘のとおり、裁判の迅速化のためには大変工夫が必要かと思います。
　特に、人的体制の充実が私は大事であると考えておりまして、充実した手続の下で裁判の迅速化を図るために、現在、司法制度改革推進計画に従いまして、裁判所、検察庁の人的体制の充実等の必要な体制の整備を行っているところでございます。
　また、法科大学院等の発足に伴って弁護士さんの大幅な増員等も見込まれて、この点については相当軌道に乗ったと既に考えておりますが、今後とも引き続きまして、裁判迅速化法の趣旨を踏まえまして、充実しました手続の下で一層の迅速化を実現し、その時々における事件数等を考慮しながら、増員を含め必要な体制の整備を行ってまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　もう一つは、やはり迅速化法もあるんですけれども、もちろんそういったものに対応するということもあるんですけれども、やはり事件そのものが増えているという現状の問題もあると思っているんです。
　特に感じるのは、最近の報道を見ていますと、外国人の刑事事件というのを中心に、凶悪な刑事事件というのが急増しているような印象を私は受けておるんです。もちろん、今回、国会の一つのテーマでもある安心、安全な国家というような大きなテーマもございますが、日本の治安維持ということを考えれば本当に憂慮する事態だと思っております。
　最高裁の方に、先ほどもちょっとお話しされていましたが、新受件数の動向、どんなふうに推移しているか、この辺を教えていただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　委員御指摘のとおり、近時の国際交流の活発化に伴い、外国人事件は平成元年以降、急激に増加しております。
　平成元年は、刑事通常第一審において通訳、翻訳人の付いた外国人事件、これは要するに在日の方ではないということでございますけれども、そういった外国人事件は、当時六百八十三人でございましたが、平成十四年は九千九十人ということになっており、十四倍強というのが実態でございます。
　そういう中で、殺人、強盗等の凶悪事件や組織犯罪も増加してきております。そういった刑事訴訟事件全体を申し上げますと、平成五年以降増加傾向になり、平成十五年の地方裁判所の新受件数は十一万件を超え、平成五年と比べると約一・七倍、戦後、昭和三十年にかけてはまだ戦後の混乱期でありましたのでこれ以上の受件数はあったのでございますが、その後、安定期に入り、昭和五十九年をピークとしてずっと下がってまいりましたが、最近、そういった平成五年以降また増勢傾向に転じ、今はその昭和五十九年のピークもかなり超えているという状況にございます。
　以上です。
○木庭健太郎君　ちょっとびっくりしました。すごいですね、増え方が。
　今回の定員法案、増員理由というのも、もちろん刑事訴訟事件の審理充実ということが掲げられているわけでございますけれども、今回の裁判官とか書記官の増員、こういった刑事訴訟事件の処理について、是非、この増員によってどういう形でその充実強化を図るのか、その点も最高裁に伺っておきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　簡単にかいつまんで申し上げますと、近時、特にこういった刑事事件の増加傾向というのは、東京あるいはその周辺、言わば大都市周辺で起こってきておりますので、そこのところに裁判官、書記官を手当てしてきているということでございます。
　東京地裁につきましても、この四月から一か部増設してこれに、事件に対応しようというふうに考えているところでございます。
○木庭健太郎君　今回、裁判員制度の導入というのが議論をされているわけですけれども、その一つが、とにかく事件が多いということも大変なんですけれども、もう一つは、やっぱり我が国の刑事裁判に時間が掛かり過ぎるというような点もやはり裁判員制度の導入に当たっての一つの契機になったと先ほどもお話がありました。
　我が国の刑事裁判における事件処理に関する期間というのは、これは先ほど国内のお話はされたんですけれども、諸外国と比べてどんなふうにこれなっているのか、ちょっとこの辺を法務省から教えていただき、おきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　我が国の刑事裁判で第一審の通常事件で見ますと、平均審理期間は三・二か月でございます。詳細なデータはなかなか分かりにくいのでございますけれども、アメリカ、イギリス、ドイツ等を見ますと、やはり第一審の刑事の通常事件につきまして、平均審理期間はおおむね三か月から六か月程度でございますので、我が国も国際的に見ますと遜色のないレベルにはあるということは言えようかと思います。
○木庭健太郎君　是非、そういう増えている刑事事件の取組という意味での今回の一つの増員でございますし、そこは重点配備、今お話がありましたが、それもしていただきながら、ともかくこの裁判迅速化法、それが形としてきちんとできるようなことへ要望しておきつつ、もう一点は、先ほどもこれ御指摘がありましたが、倒産事件についても、ちょっと統計上の数字もこの際お伺いしておきたいと思うんですけれども、倒産事件もバブル崩壊後の経済不況を反映して、事件数、大幅に増えているとお聞きしておりますし、特に自己破産という問題、私たちもよくこういう問題、相談を受けるんですけれども、倒産件数の新受件数、これが司法統計から見れば、これも推移を含めてお話をいただいておきたいと思うんです。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　お答え申し上げます。
　自己破産事件の新受件数でございますが、平成四年には前年の二倍というふうに急激に増加し、これはよく言われるバブル崩壊後ということでございますが、平成五年以降も高い水準で推移し、平成八年からは更に急増傾向といったものが続いてきております。平成十五年は過去最高の約二十五万一千件であり、バブルが崩壊したとされる平成三年と比較して約十倍の増加ということになっております。
　以上です。
○木庭健太郎君　その増えた件数に対してどういう状況で臨んでいくのかというのが次の課題になるわけでありまして、対応するのは、刑事事件は刑事事件で対応する。さらに、こういう倒産事件にも重点強化した形での対応をしていかざるを得ない状況があると思うんですけれども、これもまた今回の定員を増員するという問題と極めて密接に関係あると思いますので、増員したことによってこういった事件に対してどういう部門を特に取組を強化されようとしているのか。体制の問題、取組の問題、含めてお話しをいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　これも事実をもって語らしめた方がよろしいかと思いますので、例えば、平成三年四月段階で東京地裁で破産事件を担当しておりました裁判官は四名、書記官は十二名でございました。これが十五年の四月の段階で裁判官は十四名、したがって三・五倍でございます。それから、書記官が五十七名ということで約五倍。これだけのことをやっておりまして、これを大阪地裁とかそのしかるべき破産事件が増えているところにはこういった体制を皆組んできているというところでございます。今回の増員の結果というものも、そういった形で各所で使わさせていただこうというふうに考えているところでございます。
○木庭健太郎君　本当に今司法が抱える課題の多さをある意味では感じる点もございますし、今回、この法律、ある意味では、法務大臣は何か大英断を持って人数を増やされたという話ですけれども、何か聞いているとまだ足りないような気がしますが、是非今後もお取り組みをいただきたいと思います。
　もう一つの今回の法律の論点は何かといいますと、裁判所の職員総合研修所の設置の問題でございます。もちろん、この問題はこれまで個別で置かれた書記官、家庭裁判所の調査官、この両方を相互に連携を強化するというお話がありましたし、先ほどからお話をお聞きして、ある意味では幅広な形でいろんな対応ができる書記官、職員というものの養成という意味で極めて妥当だとは思いますが、先ほども御説明あったのでダブる部分は外していただいて結構でございますが、新しい研修所に変わることによって従前と比較してどう研修が変わっていくのかという点について最高裁に伺っておきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　先ほど合同研修の重要性ということを申し上げましたが、もう一つは、その合理化という観点から、合理化というとちょっとあれかもしれませんけれども、調査官補とそれから書記官になる前の事務官、これが一緒にこうやって合同して講義を聴くあるいは研究する、そういった場面として、例えばＤＮＡ鑑定とか最近の生命科学とか、そういったようなこれから裁判所にこうやっていろいろ持ち込まれるであろう基盤となる科学知識のそういったものについて一緒に学んでいく。あるいは、最近はＤＶ法とかあるいは男女共同参画とか、そういったような新規立法というのが非常に多いわけでございますが、そういったものについても一緒に講義を聴く。そして、調査官的な視点あるいは書記官的な視点、それをそれぞれ議論し闘わせるというようなこともできていけるのではないかなと思っております。
　それからもう一つは、管理者研究会と申しまして、裁判所の方で管理職になった者につき、これも職員総合研修所で研修をさせることを考えておりますが、これまでもその点につきましては、調査官については調査官研修所で、書記官については書記官研修所でということで一部しか合同で行われていなかったところが、これが全体として行えることになると。調査官と書記官あるいは事務官、その間の相互理解というものがそういうことによってますます進んでいきますし、組織としても相当足腰の強いものになっていくんではないかなと、こういうふうに思っているところでございます。
○木庭健太郎君　そういった書記官と調査官の協働にやることによってのメリットのお話を今お伺いしたんですけれども、もう一つ是非これはどういう形でおやりになるのかということでお聞きしておきたいのは、今後、裁判所における民事手続の問題です。
　民事訴訟法の改正が行われたり、またこれから民訴・執行法の改正と、これからいろんな課題ございます。これ改正していくとどんなことが起きていくかというと、裁判所書記官の権限、さらに役割というのが、要するにその分野を広げていくという形での法改正がこれから進んでいくことになるわけでございますが、今後、その書記官の方たち、こういうふうな役割の増大に伴ってそれに対する対応をどうしていくかというのはなかなか大変な課題だと思いますし、今回は総合研修所も作られると。
　そういった中で、これからその役割の増えていく書記官の皆さんに対してどんなふうに研修の充実を行おうと最高裁は考えているのか、この辺も含めて御答弁をいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　御指摘のように、書記官権限というのは今後ますます拡充の方向になってまいるかと思います。例えば裁判員制、民事訴訟法のお話になりましたが、例えば裁判員制のことを考えましても、今後裁判官の方は、例えば事前準備というもの一つをとらまえましても、恐らくそちら側の方に力を取られることになるだろう。そうすると、残りの事件についてだれが中心になって事前準備を進めていくかというようなことを考えましても、やはり書記官に大いに活躍してもらわなければならない。そういう意味で、民事はどんどんどんどん新規立法がなされ、権限の拡充がなされているところでございますが、刑事も含めて書記官として更に力量を付けさせていかなければならない、こういうような状況にあるわけでございます。
　そういう中で、今般のこの職員総合研修所ができたということは非常にタイミングとしては良かったなというふうに私どもは思っているところでございまして、かつまた、今の民事裁判の実行ということを考えますと、これは裁判所、裁判官との特に連携というものが非常に重要になるところであり、裁判官とどんなふうに平素から情報を交換し、同じ共通の問題意識を持ち、スケジュールを進めていくかと、こういうことをやっていかなければならないわけでありますが、そういったものが、職員総合研修所のすぐそばに司法研修所がございますので、そことの提携ということが相当程度図っていけることになるだろうというふうにも思っているところであります。
　問題は、人的体制、書記官について今後どうやって進めていくかということでございますが、実は平成九年以降、バブルが崩壊して六年たったところからでございますが、これはもう明らかに例えば執行事件、破産事件の増加等々が見えてまいりましたので、書記官が非常に必要になってくることは確かであるということを考えまして、当時から職員の振替を含め、毎年二百五十人程度書記官を増やしてきております。したがって、平成九年以降これまでに既に千六百人ぐらい増加させてきており、言わばそういう形の手当てをもう事前に先取りする形で行ってきたというところもございます。
　ただ、これで本当に足りるのかどうかというところも含め、今後更に書記官の人的体制の充実には努めてまいりたいというふうに思っているところであります。
○木庭健太郎君　じゃ、最後に大臣、同じような、冒頭の質問と同じような形になるかもしれませんが、お聞きいただいたとおり、裁判所は裁判所で今後の増員の問題、大きな必要性があるという認識がある。裁判所がそうやって人が増え、事件を扱うのが早くなっていけば、当然対応する検察の問題も出てくる、弁護士の問題もある。そこへ向けた、増員へ向けた、つまり、ある意味では司法制度の確立へ向けた大臣の、大臣からお話を最後に伺って、質問を終わります。
○国務大臣（野沢太三君）　委員御指摘のとおり、今後裁判を適正かつ迅速に処理するためには、司法の人的基盤を充実強化することが必要不可欠と、これは何度繰り返しても大事なことと認識をいたしております。そのためには、法曹人口を大幅に増加させると同時に、これをお支えいただく裁判所職員や検察庁職員についてもより一層の充実強化が必要であると考えておるわけでございまして、法務省といたしましても、司法制度改革の進捗状況やこれから起こってまいります事件の数、あるいは社会の法的需要などを踏まえまして、関係省庁ともよく相談しながら必要な体制の整備を図ってまいりたいと思っております。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今回、総合研修所を作るということでありますが、書記官と家裁調査官というのはおのずと職能も権限も違います。特に家裁調査官の場合はその独立性というのが非常に重要でありますし、人訴移管に伴いましてこの調査官の役割は非常に大きくなっております。
　先ほど来、合理的な研修ができるという答弁もあったわけでありますが、一方でそういう家裁調査官の独立性、専門性が損なわれるんではないかと、こういう危惧の声もお聞きをしております。労働組合等とも協議をされているとは思いますけれども、こうした独立性、専門性を確保していくという点でどういう配慮がなされているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　独立性というよりは調査官の独自性といいますか、それを大事にした研修ということかと思いますが、平成十六年四月からの人訴移管に適切に対応するとともに、増加する成年後見事件を始めとする家庭事件の事務量の増加に対応し適正迅速な処理を行うためには、今御指摘のあった家裁調査官の専門性の向上を目的とした研修の必要性はこれまで以上に高まっているものというふうに認識しております。
　新しい研修所におきましては、先ほど来お話し申し上げている職種間の一層の連携、協働を意図した合同研修の充実を図る一方で、研修の企画、実施に当たっては、家裁調査官の研修を独自に担当する部門を設けるなどの専門性に配慮した体制を整備することにしております。その専門性に配慮した研修を実施することができるというふうに考えております。
　具体的には、人訴移管に適切に対応できるように、家事実務研究会等の各種研修において人事移管等をテーマに取り上げて実施するほか、家裁調査官の専門技術である面接技法や心理テストに関する専門的研修をマジックミラーやビデオ等の設備の整った演習室で小グループで実施したり、動機等の理解の難しい少年事件の事例を分析、研究する専門的研修等、家裁調査官の専門性の向上を目的とした研修をこれまでより充実した形で実施する予定でございます。
　協働、協働と申し上げましたけれども、その専門職性というものが十分に発揮できませんと、それはかえって何の力にもならないというふうに思っておりますので、その辺はきちんとめり張りを付けてやってまいりたいというふうに思っているところです。
○井上哲士君　私は独立性というもの、大変大事だと思っておりますので、その点、改めて強調しておきますし、今後とも研修を受ける当事者、労働組合ともよく協議をして良いものにしていただきたいと思います。
　先ほど、裁判所法の現行法の十四条の二で、速記官という言葉、また研修及び修養並びにその養成となっていた中から、速記官またこの養成というのが削られることについてお話がありました。内容は変わらないという答弁でありましたけれども、では、あえてなぜこの養成という言葉を削る必要があるのか、いかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　繰り返しになりますが、先ほども申し上げましたとおり、現行法では、職員の研究等について三つの規定がございまして、司法研修所で一般の事務官についての研究等を行う、それで書記官研修所で書記官等を行う、家庭裁判所の調査官研修所で家庭裁判所の調査官等を行うという三つに分かれていたわけでございます。
　特に、後の二つが分かれていた関係で、それぞれの者を養成するということを特に取り出していたわけでございますが、今回は総合的に事務官も含めまして研究と修養を行うという形で包括的に規定をするということができることになりましたので、その結果、養成ということも特にあえて規定しなくても、その研究と修養ということに文言的に含まれることが読めることになりましたので、あえて養成ということを掲げないということが法文としては適当だと、こういう判断でございます。
○井上哲士君　最高裁の中には引き続き養成部というような仕組みもあるわけでありますし、私は、書き分けるなどしての養成という言葉を残すことは可能だし必要だと思います。
　先ほど、その他の裁判官以外の裁判所職員の中には速記官も含まれるという答弁もありましたし、この研修、修養には養成というものがおのずから入ってくるということでありますから、速記官の養成そのものをできなくなるということではないんだというのが先ほどの答弁にもありました。
　そういう点では直接の形式的な影響はないと言われますが、やはり法律からこういう言葉がなくなっていくということは速記官の養成再開等にやっぱり新たな困難を設けるものだと、こういう心配は当然だと思うんです。
　そこで、速記官の問題についてお聞きをするわけでありますが、司法行政の問題であると同時に、国民が受ける司法サービスの問題だと思います。一年前にも私、お聞きをしたわけでありますが、この「はやとくん」のその反訳の正確さとか速度について検証したのかと、こういうお尋ねをいたしましたけれども、していないという答弁でありました。今大体、いろんな努力もありまして、精度で言いますと九八％ぐらいということもお聞きもしております。リアルタイムの反訳も可能だと。
　改めてお聞きをいたしますけれども、局長自身がこの「はやとくん」などを使ったこういうリアルタイムの状況をごらんになったことがあるのか。あったとすれば、その感想はいかがか。そして、最高裁として、昨年以来、この「はやとくん」による反訳の正確さや速度、ステンチュラの性能等について検証されたのかどうか、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　最高裁として「はやとくん」の検証は実施しておりません。私自身としては、そういったものが記録されているビデオ、そういったものを拝見してはおります。
　「はやとくん」の検証をなぜ実施していないかということでございますが、これは、「はやとくん」の活用というものを想定したときに、現時点においてまだまだ幾つかの制約があるからでございます。
　衆議院の方でも御説明申し上げたところでありますが、裁判所においては、ＩＴ技術の進展に伴いまして、各種事件処理システムのほか、Ｊネットという裁判所全体をつなげるそういうシステムを導入、展開し、あるいは全庁ＬＡＮ化も並行して進めてきているところでございます。
　しかし、そこに基本的には認められていないソフトを導入したり、インストールしたり、あるいは私物のパソコンを付けるということで、これは先般の内閣府の下に設けられましたセキュリティー対策室からの方からも強い警告、注意があったわけでありますけれども、内部に対してウイルス被害を、内部からのウイルス被害、こういったものを生じていて、そこら辺の脆弱性は大変な問題であると、こういうような指摘も受けているところであり、そういったことも十分に考えなければならないのが第一点。
　それから、元々「はやとくん」はＮＥＣの98という日本独自のＯＳ、これを前提に作られていたところでございましたが、裁判所の方はいち早くその間、ＤＯＳＶ、それからウィンドウズ三・一、95、98、さらに二〇〇〇、ＸＰというふうにオペレーティングシステムを変えてきているところでございます。
　そういう過程で、「はやとくん」が一生懸命努力されて、ウィンドウズまで一応対応できるようになってきているというふうにも聞いてきておりますけれども、今後システムを全国展開する中で、そういったところをじゃどうやって整合性を持って進めていくのかどうか、これも非常に難しいところでございますし、さらに、いったん官側で導入するということになりますと、その後のメンテナンス、あるいはシステムに対する影響等も官側として対応しなければならない、こういったところも、そういった保守管理体制というものが非常に重要になってくるわけでございます。
　そのような制約の中で、活用を前提とした研修についてはまだ行っていないというところで御理解いただきたいと思います。
○井上哲士君　セキュリティーの問題言われましたけれども、現実にこれまでにこうした「はやとくん」などを使ったことによったそういうトラブルというのは起きたことがあるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　「はやとくん」のインストールあるいはネットへの端末として付けるということは認めておりませんので、「はやとくん」自体ではございませんが、その他のものとして、現実にいろいろ裁判所内でも生じているというのが実情であります。
○井上哲士君　速記官の方の八七％は既にこの「はやとくん」を使っているとお聞きをしておるわけですね。先ほどのＯＳの問題もありましたけれども、ＤＯＳ版にもウィンドウズ版にも対応しておるし、最新のＸＰにも既に対応済みだというふうに聞いております。
　いずれにしても、言われた問題というのは、この「はやとくん」の有効性というものをしっかり検証して、その上でいろんな問題があるならば当局として対応されるべき問題だと思うんです。あれこれ理由を挙げて、やはり検証自体をしないということになっていると思うんですね。これまで非常にやはり速記官の皆さんが自主的な研究や研修、開発努力を積み重ねてこられたのに、それに言わば無視をして支援を行わないでおいて、あれこれ問題だけを挙げられるということが今いろんな声になっていると思うんです。
　私もいろんなものも見せていただきましたけれども、例えば選挙の、百日裁判のレポートというのも読ませていただきました。週二回から三回ぐらい開廷して、検察の側から次回の期日までに速記録が欲しいと、こういう要求にこたえて、初稿に関してはほとんど毎期日、即日に当事者に渡されたとお聞きをしております。完成稿もほとんど即日か翌日にでき上がって、弁護側からも検察側からも大変感謝をされたと、こういう、これは札幌の例でありますけれどもお聞きをしておりまして、こういうような事例についてもやはり検証をしていくべきだと思うんです。国民の裁判を受ける権利を守ろうと、正確で迅速な速記録を作ろうという、こういう多くの速記官の皆さんの努力にやはりもっと真剣にこたえていくべきだと思うんですね。
　先ほどやりがいのある職場ということも言われましたし、執務環境の整備を行うんだということも言われておりますけれども、そうであるならば、こうしたステンチュラの官支給であるとか、「はやとくん」のインストールに向けて、問題があるならばしっかり解決をして取り組むべきだと思いますけれども、改めていかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　百日裁判の例をお出しになりました。
　裁判所といたしましては、先ほども御説明いたしましたように、二千時間を超える検証を行った録音反訳が基本的にはそういったことには対応できるものという位置付けで考えております。
　現実に、これはもうマスコミ等で非常に大きく報道されましたけれども、集中審理方式の先取りと言われました埼玉地裁の本庄保険金殺人事件、これは多いときには週四日の開廷で動かしていたわけでございます。あるいは、先般論告がございました仙台地裁の筋弛緩剤点滴投与事件、これも週二日、あるいは三日のというときもあったかもしれませんが、そういったものとして行われていると。そういうものについて、録音反訳できちんと対応されて、対応はしてきているというところも併せて御理解いただければというふうに思っております。
　速記官が自分たちの努力でそういったことを進めてきているということについては敬服したい、敬服するところは多々ございます。しかし、これも先ほど来申し上げておりますように、「はやとくん」について、これをインストールして活用するということになりますと、そういった言わば反訳の効率機器ということでございますから、その余力というものはどういった形で活用するのか、特に立会い時間といったものがそれでもって増えるのかどうかと、そういったような問題に直面する。そして、そういった問題につきましては、速記官の中にまだまだいろんな意見があるというところも御理解いただきたいと思います。
　いずれにしましても、今委員が御指摘になったところにつきましては、職員団体の方からも非常に強い要求が出てきているところでもありますので、今後とも職員団体と意見交換をしながら検討を進めてまいりたいというふうに思っているところであります。
○井上哲士君　私は、やはり今、現にこうして、先ほどの例も挙げましたけれども、有効なシステムがあり、弁護側からも検察側からも非常に喜ばれていると、これについてもっとしっかりとした検証をして活用を図るべきだと思うんです。
　その一方で、まだ実用化途上である音声認識システムについては、まあ完全なものであるかのように語られる場面が大変多い。法廷での音声認識システムというのを採用している、そういう国はあるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　昨今、ドイツの方でそういったことを入れたという州があるというようなことにちょっと接しておりますが、まだ詳細については未確認でございます。ほかに諸外国でそういう例はあるというふうには把握しておりません。
　ただ、これは、例えば参審、ヨーロッパの関係の方でありますけれども、そこではほとんど供述調書というものが作成されていない、あるいはその重要性が非常に低いというところがございます。また、アメリカでは全部が全部そういった逐語録を作るわけではなく、当事者の方が必要だと思ったところを当事者の費用で反訳してもらっているという、そういったシステムの相違、裁判システムの相違、そういったところもあろうかというふうには考えているところであります。
○井上哲士君　今、アメリカの例も挙げられましたけれども、ＩＢＭの本社があるアメリカの場合も、一般には日本語よりも英語の方がこうしたシステムが容易だと言われておりますけれども、直接認識するというシステムは取られていないわけですね。
　じゃ、もう一つ聞きますけれども、日本の国内で民間企業等でこれを実用化しているところがあるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　すべてを承知しているわけではありませんけれども、現在、カーナビあるいはチケットの予約等の電話音声応答システムなどの分野で実用化されているというふうに聞いております。
　また、三月四日付け朝日新聞によりますと、不特定話者に対応する音声認識技術を利用して電子カルテを作成するソフトや議事録作成用ソフトが開発されているほか、テレビ番組の音声の字幕化システムへの応用も検討されているというふうに聞いているところであります。
○井上哲士君　今実用化されているというのは、今ありましたカーナビとかチケット販売とか、非常に単純なものでしか現在のところでは実用化をされておりません。そういう段階だと思うんですね。
　最高裁のビデオも見せていただきました。早口とか小声とか詰問調とか、いろんな場面もやっておりましたけれども、あくまでもまだきれいな原稿を読むという段階であります。普通の自然発声の場合では六割から七割しか認識できないんではないかという研究者のお話もあります。
　実際には、法廷にはいろんな人が来るわけでありまして、きついなまりの方もいらっしゃるし、例えばいろんな中毒、薬漬けでろれつが回らないという方もいらっしゃる、泣きながら訴える当事者もいると、いろんな場面があります。原稿のように文法的にきちんと話す人ばかりでもないと。そういう言葉を果たして確実に認識ができるんだろうかと。この点いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　ＩＢＭの例を出されましたが、日本ＩＢＭというのは、日本語の変換技術については、これは本社であるＩＢＭとは全く独自にそういったシステムを開発しているところであり、その信頼性は非常に高いものだというふうに思っているところであります。
　また、法廷というところは限られた空間であり、証人がどのような証言をするか、あるいは代理人がどういった質問をするか、それについて全員が耳を傾けなければいけない、集中をしなければいけない。そういう意味では普通の自由発話とはこれは違ったところでございまして、むしろ皆が意識的にその音に集中するということでありますから、日本ＩＢＭによれば、かえってそういった自由話者のものを音声認識としてやっていくシステムよりははるかにいい環境にあるというようなことも言われております。そういった視点も考えていく必要があろうかと思います。
　きついなまりとか、あるいは泣きながらと言われるものは、例えばきついなまりである、あるいは方言で全く分からないというような場合には、これは、実は裁判官、全国異動でありますから、東京出身の者が沖縄に行く、あるいは青森に行くということがありましたときに、津軽弁で話されて裁判官が分かるわけではありません。裁判官はそこでそれを言わば標準語の形に何らかの形でとにかく直してもらうということが必要であります。それでもって初めて心証を取るわけでありまして、そういう意味では、その方言がどういう言葉だったかということはほとんどの場合はそれほど重要なことではないわけであります。
　それから、泣きながら、あるいは言いよどんだ、うなずいただけである、そういった態度証拠につきましては、本来、裁判官が意識的にその辺りのものを残すというのが大事であります。全件について逐語調書が入っているわけではもちろんこれはございません。要領調書でやっていくのが大半でありますが、そういう中でそういうことがありましたときには、今うなずきましたねとか、泣きながら証言をされていますがどうしてですかとか、そういった態度証拠というものを調書上残して、それを上級審における審理に役立てると。これは当然裁判官の職責であります。そういうことによって十分これまでも対応できてきたわけですし、録音反訳についてもそういうことをやっておりますから問題を生じてきてはいないわけでございます。
○委員長（山本保君）　井上哲士君、簡潔にお願いします。
○井上哲士君　時間なので終わりますが、やはり裁判のような厳格な場での実用化の状況というのはしっかり検証はしながら、今ある優れたシステムをしっかり活用するということを改めて求めまして、終わります。
○委員長（山本保君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時一分散会
平成十六年三月十八日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福島啓史郎君　　　　　田中　直紀君
　　　　　小林美恵子君　　　　　小泉　親司君
　　　　　林　　紀子君　　　　　大沢　辰美君
　　　　　福島　瑞穂君　　　　　大田　昌秀君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　樋口　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　公述人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　経済学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　井堀　利宏君
　　　　　　　エコノミスト　　　紺谷　典子君
　　　　　　　拓殖大学国際開
　　　　　　　発学部教授　　　　森本　　敏君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会副事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　久保田泰雄君
　　　　　　　東洋大学経済学
　　　　　　　部助教授　　　　　駒村　康平君
　　　　　　　神奈川県立保健
　　　　　　　福祉大学保健福
　　　　　　　祉学部教授　　　　山崎　泰彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十六年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十六年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十六年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（片山虎之助君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、平成十六年度一般会計予算、平成十六年度特別会計予算及び平成十六年度政府関係機関予算につきまして、六名の公述人の方々から順次項目別に御意見を伺いたいと存じます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚くお礼申し上げます。
　本日は、平成十六年度総予算三案につきましてお二方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、財政・税制について、公述人東京大学大学院経済学研究科教授井堀利宏君の御意見を伺います。井堀公述人、どうぞ。
○委員長（片山虎之助君）　どうもありがとうございました。
　次に、景気・経済について、公述人エコノミスト紺谷典子君の御意見を伺います。紺谷公述人。
○委員長（片山虎之助君）　はい、ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小林温君　自民党の小林温でございます。
　お二人の公述人には、今日は朝からおいでをいただきまして貴重な御意見を賜りました。大変ありがとうございます。
　今、景気の現状、それから今後の行方については、この予算委員会を通じても様々な議論があったわけでございますが、今の紺谷公述人のお話にもありましたように、上向きである、それが例えば循環型なのかあるいは先、行方がどうなるのかは別にしても、というのは間違いないんだろうというふうに思います。
　しかし、今の景気回復が一つには輸出主導だということ、それから大都市そして大企業、製造業中心の景気回復だという現状を見て、やはりこれから政治の課題というのは、いかにこれを地方に景気回復を波及させるか、あるいは中小企業そして非製造業にもこの景気回復の波を波及させていくかということが大きな我々に与えられた使命なんだろうというふうに認識をしているわけでございます。
　お二方のお話をお聞きして、非常に対照的な御意見をいただいたわけでございます。井堀公述人には、緊縮財政そして増税も含めたオプションで財政再建を成功に導くべきだという御意見。片や、紺谷公述人からは、緊縮そして増税では財政再建に成功しなかった、した国は今までないという御意見だったかと思います。
　九〇年代から二〇〇〇年初頭の我が国の財政運営というものを振り返ってみますと、裁量的な景気対策とそれからルールとしての財政構造改革との引っ張り合いというものが続いてきたんだろうというふうに私は思っております。小泉内閣が誕生して、ある意味では少しそのせめぎ合いにも決着が付いたのかなと我々は思っているところもあるわけでございますが、今のお二方のお話をお聞きしておりますと、必ずしもそうでない部分もあるのかなというふうに思うわけですが。
　ここで、紺谷公述人にまず一つお聞きしたいのは、景気対策それから公共事業の必要性についてお話をいただいたわけでございますが、ツーリトル・ツーレートだった、タイムリーでなかったとここ十数年の景気対策について総括をいただいたわけでございますが、それでは、一方、じゃ、タイムリーな、そして今具体的に必要な景気対策のもう少し中身について少し御意見をいただければというふうに思います。