Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　私も、年金といいますと、ちょっと身構えてしまって、いつ委員長席に駆け寄らなきゃいけないのかというふうに、つい悪夢がよみがえってまいりますが、このように粛々と審議ができるというのは幸せだと思っておりますので、前向きな御答弁をぜひともよろしくお願いいたします。
　まず、質問に入ります前に、私も阪神・淡路大震災で被災をしまして、やはり一階が頑丈じゃなければ、二階、三階に幾らお化粧してもつぶれてしまうというのが実感です。一階部分をすべて先送りにいたしまして、三階の議論をやることのむなしさに、本当にもうどうしようもないなと思うわけなんです。
　坂口大臣、ぜひとも私は大臣に期待するところ大でありまして、この年金問題、特に基礎の部分、一階の部分の二分の一ということが、二〇〇四年まで、財源の確保ができたときにはということで、ずっと政府は約束を守らずに来ております。こういう年金法のときでないと、坂口大臣にここをしっかりとお伺いする機会がございませんので、まず冒頭に、坂口大臣は、この一階部分のいわゆる二分の一、二〇〇四年先送り、その辺の全体をどのようにお考えで、ここの部分をどうしなきゃいけないと考えていらっしゃるのかをお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　年金制度の中で、基礎年金の部分が最も大事であるということは、私も実はそう思っております。そして、年金制度だけではなくて、社会保障全体の中で、この年金がやはり一番中心である。その中心であります年金の中で、基礎年金が一番中心であるというふうに思います。
　そうした意味から、やはり国庫負担の三分の一から二分の一への引き上げというのは大変大きな意味を持っている問題だというふうに思います。これをやるということは、既に各党派がこれでもう決めていただいているわけでございますから、二〇〇四年までの間にということでございますし、これをいつ実現をするかということになるわけでございます。
　私は、やはりここはできるだけ早くやった方がいいというのが私個人的見解でございます。したがって、この二分の一への引き上げというのを、あとはその財源をどうするかという問題になってくるわけでございます。この財源をどう見通しをつけるか、その見通しのつけ方にはいろいろあるんだろうというふうに私は思いますが、そこをどうつけるかということによってこの問題は解決できる問題でありますし、皆さん方の合意を得ている問題でありますから、そんなに難しいことではないのではないかという気もいたします。
　したがいまして、社会保障制度全体の改革を進めるに当たって、まずやはりここがポイントである、ここを結論をつけて前に進むべきであるというふうに思っております。
○中川（智）委員　そこをどうつけるか、そこが伺いたかったんですが、前向きな御答弁ですが、まあ結構です。
　それでは、今回の確定給付年金の問題で、まず第一に、中小企業の適格退職年金からの新制度の移行についての中身で、やはり約八万社の大部分は中小企業なわけでございます。今回の法案では、この適年については、新規は認めず、十年以内に他の企業年金制度へ移行するということになっていますが、中小企業にとりましては、積立金の確保義務や積み立て状況の情報開示義務等の負担もあり、スムーズに移行できるかどうかということが非常に懸念されるところです。円滑な移行に向けて、中小企業にどのような配慮をするのかということを具体的にまず伺います。
　仮に中小企業が確定給付の企業年金を廃止せざるを得ないということになれば、何のための改革なのかという批判も当然出てくると考えます。十年後に廃止と決める前に、この各適格退職年金の状況を具体的に把握をして、調査した上で結論を出すべきだと考えますが、御答弁をお願いします。
○坂口国務大臣　今も御指摘をいただきましたように、適格退職年金、十年間で廃止をするということになっております。中小零細企業の企業年金といえども、やはり受給権の保護がおろそかにされてはならないことは、もう当然でございます。これまで、この適格退職年金という形で確定給付型の企業年金を行ってまいりまして、それを土台としてきたわけでございます。できるだけこの権利保護をしっかりとした新たな企業年金に移行していかなければならないというふうに考えております。
　このため、確定給付企業年金の積み立て義務あるいは給付設計の基準、その中には適格退職年金ではこれまで導入されていないものもございます。それらを踏まえまして、十年間の移行期間を設けるということをまず設定したわけでございます。そして、積み立て基準につきましては、一定の経過措置を講じる。十年、それにもう二十年、三十年まではいいですよというような、一定の経過措置といったことをここに講じました。三番目といたしまして、中小企業を対象とした簡易な財政再計算の方法を示すということを明らかにしました。そして四番目に、給付設計に関しまして、いわゆる受給資格期間などにつきまして適切な経過措置を設ける。
　主にこの四点につきまして、円滑な移行が図られるようにしたいというのが、今回のこの制度のあらましでございます。
○中川（智）委員　続いて、代行返上について伺います。
　厚生年金の一部を取り込んだ企業年金は、企業の掛金だけではなく、本来は社会保険庁に払い込む厚生年金の一部も代行して運用し、厚生年金に上乗せして支給しているわけです。企業の私的な年金と厚生年金という公的年金、それを組み合わせた世界でも非常に珍しい制度だというふうに思うわけです。
　先日、民主党の古川議員の質問の中で坂口大臣は、厚生年金基金はこれからも生き続けるだろうという答弁がございました。生き続けられるというのは、まだそれにメリットがあるからでしょうか。企業年金基金というのはもともとどのような趣旨でできたのかということを考えますと、生き続けるということに対して、ちょっと私は矛盾を感じるわけですね。
　そもそも厚生年金というのは、世代間の助け合いということで、精神はそこがきっちり魂となって発足してきて進んできているわけです。そこから抜け出て自分たちのための積み立てをしているというのは、本来、相互扶助、助け合いの精神に反するわけで、せっかく代行返上をする制度をつくったわけですから、存続の余地があるというのはおかしいというふうに単純に思うのですが、そこのところに関してお伺いいたします。
○辻政府参考人　制度の由来を含めまして、その事情をまず御説明申し上げたいと思います。
　厚生年金基金に関しましては昭和四十一年に導入されましたが、その後、四十八年に明らかにされたことでございますが、厚生年金の本体のうちの再評価部分それから物価スライド部分、こういう給付の水準改定部分を除いたものに関してのみ代行をするということで、その部分を厚生年金本体と切り分けております。したがいまして、代行部分につきましては、その後の事情によって給付水準を改善するというような内容が入っておりませんので、積み立て式の年金として成り立つ、こういったことから成り立っております。
　そしてなおかつ、非常に大きな特徴であります代行部分、すなわち本体は終身でございますので上に乗せる部分も基本的に終身ということで、いわば終身年金を保障する、こういった特徴を持っておりまして、これは現実にもその必要性そしてその役割というものは評価され続けてきていると思います。
　このような観点から、まず、制度としては、私的年金のルールで成り立つ部分というものをきちっと切り分けているという形で併存するものであり、必要性におきまして、やはり終身年金という、年金として最も安定性のあるものを今後とも必要とされる、こういったことから、今回も、新企業年金ができましても併存するというふうな整理になっているところでございます。
○中川（智）委員　そうしたら、ちょっと具体的な数字の部分で伺いたいところがあるのですが、昨年の保険料収入と年金支出額、これをお示しください。
○辻政府参考人　基金全体についてということでお答えさせていただきます。
　まず、掛金収入が三兆九千三百三十八億円、給付費が一兆九千二百四十七億円というのが収支でございます。
○中川（智）委員　厚生労働省によりますと、厚生年金の財政見通しの積立金には厚生年金基金の積立金も含まれていますが、厚生労働省が自主運用する積立金の水準というのはどれぐらいだとお考えでしょうか。
○辻政府参考人　今申しました部分は、これは当然、厚年基金で運用されておりますので、厚生省が資金運用を行うものには含まれておりません。厚生省の独自に行う、資金運用で行う部分は、十一年度末で積立金百三十四兆八千億円でございます。
○中川（智）委員　資料を読みますと、約百五十兆円というふうにこちらは認識しているのですが、そちらの百三十四兆円という数字でよろしいのでしょうか。
○辻政府参考人　これは十一年度末の数字を申しました。しかも、それは厚生年金基金に対応するものでございますので、今の額は厚生年金特会について申し上げました。したがって、平成十一年度末では、国民年金特会分が、これも資金運用しておりますが、九・五兆円ありまして、したがいまして、合わせますと百四十四兆円台になるわけでございます。
　それで、十二年度予算ではそれが百四十六兆とかふえてきております。私ども、実績として今確定しておりますのは合計百四十四兆というのが、今資金運用しております積立金の実績額でございます。
○中川（智）委員　そうしたら、関連しますが、その百四十四兆円というのは今後どのように推移するとお考えでしょうか。
○辻政府参考人　これ自身がどのように推移するかということは、これ自身のデータとしては整理いたしておりませんで、今後の推移というのは、あくまでも厚生年金全体の推移ということで、財政再計算でこれまで今後の推移を見通してきております。
　そのようなことから申しますと、今言いました百四十四兆円を含めましてということでございますけれども、そのうち、厚生年金は百三十九兆円でございますけれども、厚生年金に関していえば、それを含めまして、例えば、二〇〇五年には百九十四兆円とか、二〇二〇年には二百三十四兆円とか、二〇二五年には二百七十五兆円とか、そういったものでございます。
　それで、それを含めてこのような大きな額になっておりますのは、厚生年金基金の代行分の資金というものがそれに含まれているからでございます。
○中川（智）委員　今の数字、年金とそして基金を合算した数字が示されているわけですけれども、大体今百四十四兆円で推移していて、二〇二五年には二百七十五兆円という数字が出てきているわけですね。そうしたらば、百二十五兆円、百三十兆円ぐらい金額がふえるわけですね。ここのところが、二〇二五年というのは高齢化の一番ピーク時ですけれども、今の百四十四兆円から、それを合わせて、二〇二五年に二百七十五兆円になっている。その差額が余りに多過ぎる。
　そこについては、どのような納得いく御説明がいただけますでしょうか。
○辻政府参考人　恐れ入ります。再計算で示しております価格がピーク時は大変大きな額になっておりますけれども、これは名目値で計算をいたしておりまして、物価上昇率一・五％、それから運用利回りで拡大してまいります、これが四・〇％、こういった形で資産が拡大していく。一方、支出の方も出ます。支出は賃金上昇率二・五％で計算しておりますが、出ていく。その収支差が拡大しているわけでございます。
　賃金上昇率に対して運用利回りの方が大きゅうございますし、そういった形で全体としては膨らんでいっているという形でございます。
○中川（智）委員　今、この厚生年金の財政見通しというところで、二〇二五年が二百七十五兆円ですね、基金と合わせると。そして、二〇三〇年には三百二十七兆円、そして、二〇五〇年には三百八十三兆円という数字が出てきていて、結局、保険料というのは今後二七・八％ぐらいまで上げざるを得ないのだろうという話になってきますと、積立金の役割というのは高齢化のピーク時に備えるというふうに理解していますが、今回の法律で代行返上が行われると、厚生省の自主運用する積立金ばかりがどんどん高くなっていくわけです。
　そこで大事なのは、水準の見直しの必要があるというふうに考えているのですが、そこについてはどのように考えていらっしゃるのでしょう。
　　　　〔委員長退席、吉田（幸）委員長代理着席〕
○辻政府参考人　今御指摘ありましたように、積立金が名目額で相当膨らんでいくという形で年金の数字を将来見通しておりますが、今回の代行返上との関係につきましては、冒頭に申しましたように、基金ができたりあるいは解散したりといった形で、厚生年金本体と基金の関係というのが動いておりますので、これはあくまでも全部一本としまして、厚生年金本体と基金の代行給付相当分の積立金とを一括した形で将来の収支を見通してもともと再計算をいたしております。
　したがいまして、今回、代行返上といったことで相当大きな額が厚生年金基金と厚生年金本体とを動いたといたしましても、これは財政再計算の当初の枠の範囲内での動きでございまして、いわば二つ足したもののどっちに位置するかだけの問題でございまして、これによって財政再計算の前提というものは変わるものではございませんので、そのような意味での見直しも必要ないものと考えております。
○中川（智）委員　必要ないというふうにおっしゃったのですね。
　そうなりますと、いろいろ話を聞いたり、本当に一国民として年金問題というのを眺めてみますと、仮に二〇二五年の積立金の額を減らした場合、保険料は減っていくのが当たり前なんじゃないかと思うのですが、その一七・三からどんどん二七・八というところが、どうもすとんと落ちないのですよ。
　だから、そこで見直しがないと明確に言い切られてしまうと、運用したいばかりにそちらばかりが膨らんでいってしまって、結局非常にリスクを背負ったものとして位置づけなきゃいけないというふうに考えざるを得ないのですが、そうじゃないのですか。
○辻政府参考人　まず、今回の改正との関係は、今申しましたように、代行返上が行われる行われないにかかわらず、この財政再計算の前提は変わらないというのが一点。そして次に、将来、給付名目額が相当膨らむではないか、膨らむような中で、これだけあるのであれば保険料をもっと下げられないか、こういう面を含めての御指摘かと存じます。
　まず、今申しましたように、名目額が非常に膨らんでおりますのは、四・〇％という金利で運用いたしていますことと、それから、将来的に、今御指摘になったような財政再計算の際、予定として示されております保険料の引き上げによって保険料がふえていっている、こういうことで名目額が大きくなっているわけでございます。
　そして、その大きくなった名目額がどのような役割を果たしているかと申しますと、その生み出した金利によりまして給付が行われますので、保険料をそんなに高く上げないで済むという機能を果たしておりまして、そのような意味で、名目額が大きくなりますけれども、大きな役割を果たしております。
　ただ、話が細かくなって恐縮でございますけれども、名目額が大きくなるわけでございますけれども、給付費もあわせて大きくなっておりますので、実質価格で、いわば四％とか物価上昇一・五％とかいった動態的なものをすべて戻しまして実質で見ますと、実際は、規模としては現在の積立金の規模よりもやや減っているぐらいでございます。今は名目価格ですから大きく見えますけれども、実質の、今の十一年度価格で固定したままで計算すればむしろ少し減っているぐらいでございまして、決して、このような大きな積立金があるからといって、今財政再計算が前提としているような保険料をさらに引き下げるということは困難でございまして、現在の再計算の予定というものを見直す必要はないということでございます。
　　　　〔吉田（幸）委員長代理退席、委員長着席〕
○中川（智）委員　大臣にちょっと伺いたいのですが、坂口大臣は、以前のお考えは、今もそうだと思うのですが、余りに積立額がふえてきたときは、いわゆる取り崩し論者だったのではないかと思うのです。私は、そういう形では保険料率を上げないで、そこを取り崩していきながらきっちりと払っていけるというバランス的なものでこれは考えていけばいいというふうに考えるのですが、大臣は取り崩し論者だと思いましたが、そこはどのようにお考えでしょう。
○坂口国務大臣　決して取り崩し論者ではございません。ただ、一時的にどうするかという問題が生じましたときに、しかしそれは、それをお借りしたときには利子もつけて返さなければいけないわけでございますから。総体的に見ましたら、取り崩さないということでございます。
○中川（智）委員　負けそうですから、では次の質問に移りたいと思います。
　私は、この年金問題を質問いたしましたのは、昨年の十一月に前大臣の津島大臣から御答弁いただいたことで、どうしてもこれは、どのようになったかというところを、きっちりした御答弁をいただきたいと思って、質問をさせていただきます。いわゆる三号被保険者の空白の問題でございます。
　十一月に質問いたしましたときには、前大臣の方から、きっちり実態調査をして、この空白問題の解消に向けて政府としてはやっていかなければいけないという答弁をいただきました。これは私も本当に、その答弁が余りにもすっきりしたものでしたし、そのように泣き寝入りしていらっしゃり、また、いざというときに無年金状態になる、そのときには大変なことになるという共通の危機意識、危機認識があったというふうに思っておりました。
　ところが、ことし一月、二月と、社会保険事務所でどうなっているかということを社会保険事務所長の幾人かにお伺いいたしましたら、全く改善はなくて、いまだに現場では対応にとても困っている、気の毒なんだけれども、国の方からは現場で対応してくれというままだし、どうしようもないのですという、悲鳴に近いようなお話を伺いました。これに対して、昨年の十一月から随分月日がたちましたが、どのようになっているか、お答えをいただきたいと思います。
○冨岡政府参考人　昨年御質問をいただきまして、大臣の指示を受けまして、私ども事務方といたしまして全国の社会保険事務局を通じまして、まず、第三号被保険者の未届けがどんな実態になっているかということを全国的に調査いたしております。
　それを通じてわかりましたことは、まず、御本人が届け出しなければならないという実態を知っていれば届け出を行っていたであろうと考えられるケースといたしまして、事務局を通じて把握したケースといたしましては、例えば、厚生年金保険に極めて短期間適用されたわけですが、御本人にその認識がなかった、こういうケース。それからもう一つ、割と大きなケースは、第二号被保険者であります配偶者の転職、退職、こういったことを御存じなかったと申しましょうか、そういったケース、それで、あと、極めてその転職の期間が短くて、すぐ再就職したといったケースで、届け出なければいけないことを実際に御本人に御認識がなかった、こういったケースがあることが全国的な私どもの調査で判明いたしました。
　それではこういったことに対しまして社会保険事務所はどうしておるかということを聞き取りいたしましたが、それによりますと、実はその時点でわかったことでありますが、一部の社会保険事務所におきましては、法律では二年をさかのぼるとなっておりますが、それを超えまして、その実態を勘案して、さかのぼって届け出があったといった取り扱いをしているところもあった、こういったことを把握しております。
　こういった事情がわかりました後で、現在、こういった事態に対しましてどのような対応をすべきか、そしてどのような内容の対応がとれるかということを、実務面からも、また全体の観点からも検討を進めているところでございまして、その作業を鋭意進めているというのが現状でございます。
　以上でございます。
○中川（智）委員　今お話ありましたのは、本当にそうなんですね。認識がなかったというのは、本人にも知らされずに勝手に入れられて、それでそのまま放置されていて、本人には本当にその責任はない。転職に関しましてでも、そもそも三号というものが非常にいびつな形で推移してきているので、あそこをさわらなければ、こういう問題というのはどう手を出していってもこぼれてしまうというのがある、もともとの制度そのものを見直さなければいけないわけですが、それを待っていると、その空白期間が延びて大変な状況になるということで、お尋ねをしたわけなのです。
　今、実態調査をし、それを受けて今後どのようにやれるか検討中だとおっしゃいましたが、どのような形で検討されていて、いつごろにその結果が出るのかというところまで、少しお話しください。
○冨岡政府参考人　御報告いたします。
　ただいまは非常に典型的なと申しましょうか、代表的な届け出がなされなかったケースといったものを御説明申し上げましたが、中にはいろいろなケースがあるようでございまして、例えば、制度的にお届けいただくということになっているものについて、やはり事後的に対策を講ずる場合に、これまでの運用とのバランス、公平といった点から、どういった範囲の方については救済と申しましょうか、そういったことをすることが適当であろうかどうか、それから、そういった場合に制度的な整合性みたいなものはどのように考えたらいいのかという点、そういったことをかなり実務面からも細かく検討しているというのが現状でございます。
○中川（智）委員　今の御答弁の中に、以前質問のときに、特に大手の生命保険会社が非常に悪質だということで、そして罰則規定もあるのにそれを適用していないというお返事がありました。生保会社に具体的な指導というのは、あれ以降なさいましたか。
○冨岡政府参考人　昨年のお尋ねもございまして、私どもは生命保険会社数社に実態をヒアリングいたしました。
　そうしたところ、生命保険会社はおおむね共通の運用をしているようでございまして、外交員と申しましょうか、外務員と申しましょうか、そういう方につきましては、それぞれの会社の支社におきまして募集をし、面接した後、二週間程度それぞれの会社で研修をされる。その後、業界団体であります生命保険協会といったところの外務員の試験を受けるということになるようでございまして、その試験に合格した翌月から雇用関係が生じて、厚生年金なり健康保険の被保険者になる。こういった取り扱いをしているというのが、私どもが調査しました生命保険会社の運用実態でございました。
　それでは、そういった場合にきちんと説明するなり、また被保険者証なり年金証書を渡しているのかといったことも聞き取りしたわけでございますが、基本的に各会社は、そういったものは社会保険事務所から受け取ったものを本人に渡しているし、そういった説明をするようにしております、最近ではそういうことを徹底するようにしております、そういった運用実務であるというふうにも聞いております。
　ただ、私どもも、それでは本人にそういうふうな認識があるようにきちんとしているのですかといったことにつきましては、例えば給与明細書や、標準報酬の決定、そういった通知なんかにおいて、保険料分は幾らですよと、そういった明細書も御本人に渡しているということでありまして、会社の説明からは、そういった運用を近年においてはやっている、そのような説明を受けたところでございます。
　以上でございます。
○中川（智）委員　続いて、ちょっと局長、当事者に経験を聞いてもらいましたか。実際、手帳を渡されなかった人がいっぱいいるわけです。会社は渡したと言いますよ、それは。だから、その本人たちに実態調査というのはなさいましたか。
○冨岡政府参考人　私どもは、そういった訴えがあるということを、新聞報道、こういったものを通じて注意して見ておりまして、そういった点も承知しております。ただ、本件につきましては、御本人自身が割と、そういった方を特定と申しましょうか、余り具体的に、そういったことでなかなか実態がつかみにくいという点もありまして、私ども、御本人からのヒアリング調査といったものはいたしておりません。
○中川（智）委員　御本人が大事なんですよ、御本人が。それに、そこの声を聞いて、事実というのはやはりそこにあるわけで、いつも事業主の方にばかりお話を聞かれる。当事者の訴えがここまであって、そして社会保険事務所も対応に苦慮しているという状態が今も続いているわけです。
　私の提案としましては、特例措置を設けました、九二年でしたか、二年間徹底的に公告をして、もう一度自分の年金が空白になっていないかどうか、そして心当たりのある人はということがありました。ぜひとも特例措置をもう一度やっていただく方向で、一人でも多くの方を救っていただきたい、そのように考えております。
　大臣に御答弁いただけなかったのですが、一言いただいて、終わりにします。
○坂口国務大臣　いずれにいたしましても、いつも同じ答弁をしなきゃならないようなことではいけませんので、早く結論を出します。それで、その結果どういうふうにするかということを、いろいろあるというふうに思いますが、先生の御指摘も今ございましたが、そうしたことも含めて、一遍最終結論を早く出すようにいたします。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。
　まず、基本的なことからお聞きをしたいと思うわけでございますが、本来、この企業年金法は、確定給付企業年金法という名称ではなくて、企業年金基本法というものであったはずでございます。今日まで求められてきたのは企業年金に関する包括的な基本法ということで、議論が積み重ねられてきたと理解をいたしております。その議論の中には、ただ単に年金だけではなくて、退職給付全体を包括的に規制すべきである、こういうもっと幅の広い意見まで出されてきた。
　こういう流れの中で今日まで来たものが、ここに来て企業年金基本法、この基本という字が消えてしまった、全く別のものになってしまったその理由はなぜなのかということからお聞かせをいただきたいと思います。
○辻政府参考人　確定給付企業年金に関しましても、かつて、規制緩和計画等におきまして企業年金基本法といったものを検討するといった形で、私ども取り組んできたのは事実でございます。
　そして、その取り組む事実経過の中で、詰めを行う中におきまして、いわば確定給付企業年金としての受給権保護としてどこにポイントを置かなければならないのか。その趣旨は受給権保護であるということを詰めてまいりますと、基本的に、積み立て基準というものを明確にして積み立て義務を課すことである、そして受託者責任を明確化することである、そして情報開示が必要である、この三つが大きなポイントとして議論の経過の中で絞られてきたわけでございます。
　そのようにして、そこを明らかにして整理してまいりますと、通常、基本法というと施策の基本理念とか基本方針といったことになるわけでございますが、私ども、そのような観点から、必要なことをまとめるという法案をまとめますプロセスで、今言ったような規定を整備する中で、法体系としては、基本法といった名前でなくて、個別具体的な規定を内容とする具体法規になる。正直に申しまして、今言ったような経過で、検討していく中で法制的に、法制局とも御相談し、このような法律の名前になったというのが経過でございます。
○金田（誠）委員　規制緩和推進計画に関連する閣議決定が、平成九年からの部分が調査室からいただいた参考資料の中にも載っておりますけれども、平成九年には「企業年金に関する包括的な基本法の制定」という文言でございます。平成十年も「企業年金に関する包括的な基本法の制定」。平成十一年には「企業年金に関する包括的な基本法について検討」。三年間続けて包括的な基本法という言葉が使われていて、平成十二年三月、去年三月でございますけれども、ここに来て初めて「企業年金の統一的基準を定める企業年金法」、基本法という言葉が去年から消えたということでございます。
　そして、この間、さまざまな検討会の一つとして、厚生年金基金制度研究会報告なるものも平成八年に出ているわけでございますが、厚生年金基金についても抜本的な見直しをするという流れで進んできた、その流れの中で包括的な基本法というものも出てきたのだろう、こう思っていたところでございますけれども、ここに至って、基本法の基本という字が消えて、企業年金法ということになってしまった。今御説明がございましたけれども、どういうことなのか聞いていても余りよくわかりません。大変残念な事態だなということを申し上げておきたいと思います。
　基本法でなくなったということによりまして、結局、この確定給付企業年金法は、厚生年金基金そのものの問題点を解決する視点、アプローチをすっかり回避をしてしまって、そして、代行制度のない新企業年金をつくって、そこに移行をさせることによって、問題を問題としてきちんと正面からとらえずに、問題を横流しするといいますか横にずらしてしまうというか、そういう方法をとった、これが一つでございます。そして、一方で適年を廃止する、こういう手法をとられたということだと思います。
　非常に残念でございまして、本来、まともに厚年基金の問題解決というものに取り組んでいただきたかった、そして、企業年金全体を包括する企業年金基本法、この基本法のもとにというか上にというか個別の企業年金法がある、こういう体系をとっていただきたかったなと思うわけでございます。
　それができなかったのは、大臣が就任される前に方向が決まっていたのかなという気はいたしますが、これは現職大臣として責任は避けられないと私は思うわけでございますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　今お話を聞いておりまして、先生も、厚生年金基金それから適格退職年金、この二つにいろいろな問題があったことはお認めになる。これらの点に問題があって、これらの問題をもう少し基本的に考え直そうということになっていたのに、その集約の仕方が悪かったではないかという御指摘ではなかったかというふうに思います。
　ただ、最近の状況を見ましたときに、経済の状況が御承知のとおりの状況でございますし、こうした中で、厚生年金基金などが倒産をする、倒産をするという言葉は的確かどうかわかりませんが、破綻をするというようなことがございまして、そうしたことが起こる、あちらでもこちらでも起こるというようなことであってはならない。やはりここは、勤労者の皆さん方にお約束を申し上げた以上、やはり年金ですから、いかなる年金であろうとそれはお約束どおり皆さん方にお渡しのできるような体制にしなければならない。これが一つの、私は、年金を見直しますときの一番大事な点だというふうに思います。
　そして、あわせて、これからこの日本の中の雇用環境も多様化をしてまいりますしいたしますから、そうした中で、いろいろの雇用環境の中で渡り鳥のごとく渡る人もあるわけでございますから、その皆さん方、いずれの皆さん方に対しましても通用するような年金をつくっていくということも大事な点であろうというふうに思います。
　その二つの点を踏まえてやっていくということが大事であって、さあその二つの点から見て、今回の確定給付型あるいは拠出型、こうした新しい制度が合格点をもらえるかどうかということになるんだろうというふうに思いますが、私は、そうした趣旨に沿って大枠今日まで来たのではないかというふうに思っている次第でございます。
○金田（誠）委員　大臣のおっしゃる基本については、私と同意見でございます。大臣がそのような基本認識に立つとすれば、厚生年金基金の持つとりわけ代行制度、この問題点、これについてきちっと取り組んで、これに決着をつけるということをしてほしかったな、これが非常に残念だという第一点でございます。
　そして、こういう取り組みの中で、現実に今でも破綻する厚年基金、あるいは給付を切り下げる事態が起こっているわけでございますから、現実の厚年基金なりの問題点に深く切り込む中から、もっと実効性のある姿を形づくっていただきたかったな、そういう意味では、基本理念が同じだとすれば余計残念でございます。その点を申し上げておきたいと思うわけでございます。
　なお、厚年基金の問題については、後ほど質問の中でさらに触れさせていただきます。
　そこで、旧来私は、基本法ということが目指されてきたという理解をしているわけでございますけれども、その基本法であれば当然含まれるべき支払い保証制度、これについてこの法律ではどうなるのか、読み取りが非常に難しい、読み取れない、これが率直な感想でございます。
　しかし、今まで事前の説明でいただいた資料の中では、厚生労働省からいただいた中で、支払い保証制度等については引き続き検討ということが活字できちっと出ておるわけでございます。しかし、法律を見ますとそれが読み取ることができない。これは一体どういうことなのか。法律で担保できないのか、担保したら何か差しさわりでもあるのかというあたりをひとつ聞かせていただきたい。ぜひひとつ担保していただきたいという思いでございますから、よろしくお願いいたします。
○辻政府参考人　支払い保証制度、私ども本当にこの制度これまで随分勉強してまいりました。しかし、今回の措置が、適格退職年金が積み立て義務がなく、その基準を満たしていないものが多いといったような状況のもとでそもそもこの企業年金法を導入させていただいたといった大きな経過がある中で、厚生年金基金が企業年金に移行してきたものとの間でどうしても合意を得ることが難しかった、そしてまた、もとよりこの積み立て不足を放置するようなモラルハザードを招くのではないかという議論がこれは常にある中で、これについてはまだまだ検討が必要である、こういった経過でございます。
　したがいまして、そのような検討につきまして、附則におきまして、五年経過した段階で所要の検討を行うという規定が入っておりまして、その規定に基づきましてこれについて検討するというふうに私ども理解いたしております。
○金田（誠）委員　これから確定拠出というものが審議の俎上にのるわけでございます。確定拠出の方は自己責任ということが前面に出されるわけでございますから、ここで支払い保証制度というのはかなり難しいものになってくるのかなと。だとすれば、せめて確定給付の方は、支払い保証制度、今厚年基金には曲がりなりにもあるわけでございますから、これによってモラルハザードが起こっているとは私はどうも考えにくい。仮にもし起こる可能性があるとすれば、それを取り除く手法というのは幾らでもあるはずだ。
　今、一階建て、二階建て部分についてさえ、六十歳が六十五歳になる、あるいは給付水準がどうなる、非常に社会的不安が高まっている中で、今までの厚年基金よりもさらに支払い保証が後退するようなことは私は何もいいことではない、懸念されているモラルハザードなどは排除しようと思えば方法は幾らでもある、こういう考え方に立って申し上げているわけでございます。
　附則第六条ということで今言及があったわけでございますが、これは通常言われる一般的な全面的な見直し規定ということでございまして、ここから、事前の説明資料による、支払い保証制度等については引き続き検討というものも入っているんだ、読み取れと言われても、かなりきついのかなという気がいたします。入っているのであれば入っていることがわかるような手法もとり得るだろう、こう思いますので、この点についてさらに御検討いただきたい。大臣、今即答は求めませんけれども、ぜひひとつ検討いただきたい。強く要請を申し上げておきたいと思います。
　次の質問に入らせていただきますが、企業年金、非常に複雑でございます。年報などもいろいろ出ているようでございますけれども、それらに目を通せば本当はいいのかもしれませんが、なかなか入手そのものもそう簡単ではないようでございます。
　そういう中で、つくづく感じるんですが、いざ審議に当たって、今まで事前説明は受けてきたものの、それだけではこの全貌がほとんどつかみ切れませんでした。これはおまえが勉強不足だと言われればおわびをいたしますけれども、一生懸命やっているつもりなんでございますが、そんな状態でございます。法律をつくって提出される方はプロでございますから、もう言わずもがなということなんでしょうけれども、世の中にはそうでない人もいるということもぜひお含みをいただいて、必要な情報開示、必要な説明等についてはもっと気を配っていただきたいなと。ここまで来まして、もうねじり鉢巻きでついていくのがやっとでございまして、そういう意味では甚だ遺憾だ、こう思ってございます。
　特に年金は、一階、二階も含めて、国民的にも議論するのが難しいと思います。ましてや企業年金部分、適年だとか何だとかと言われましても、適年と厚年基金がどう違うといったって面倒ですよ。
　そういうものだということをぜひ御認識いただいて、今後については、この委員会の審議に対する対応を含めて、そんなことか、そんなことぐらいわかるだろうと思わずに、しかるべく情報提供ということで対応していただきたいな、これはもうつくづく思いますので、まず御所見をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　年金につきましては非常に御熱心な委員の御発言でございます。委員が御存じなかったというようなことがあったとすれば、それは我々の方にも責任があるのだろうというふうに思います。
　この法案そのものも情報開示が中で求められておりますけれども、しかし、この法案をつくりますこと自体につきましてももちろんのこと、情報を十分に皆さん方にお知らせをしていかなければいけないというふうに思っております。今後、皆さん方に十分な情報が提供できるように配慮していきたいと思います。
○金田（誠）委員　それでは、中身に入らせていただきたいと思います。
　まず初めに、厚生年金基金からこの新たな企業年金、規約型、基金型への移行に当たっての基本的な考え方についてでございます。
　これは同じ思いだと思うのでございますけれども、まず、移行に当たっては、厚生年金の本体に損害を与えるというか損失を与えるような移行はしない、厚生年金本体が利益を得るようなことももちろん考えていない、その移換に当たっては物納であろうが現金納付であろうが同じだ、こう思います。これが一つ。
　さらにまた、移行に当たって、受給権というものは確実に保護されていく。厚年基金から企業年金に移行するに当たって、その移行の過程で受給権が一部カットされたり、そんなことを考えて出すわけではないのだ。
　すなわち、厚年基金本体に対してはニュートラルである、受給権の保護も確保されていく。当然といえば当然ですが、これが基本的な考え方である、私はこう思っておりますが、こういう認識でよろしいかどうか。
○辻政府参考人　まず、厚生年金基金から確定給付企業年金への移行に当たって、厚生年金本体に損失を与えないという考え方についてでございます。
　これは当然のことでありまして、厚生年金本体にこのようなことが起こらないような仕組みとこの法律はいたしております。
　具体的には、代行返上の際の国への移換金につきましては、代行部分の給付のために積み立てるべき最低責任準備金相当額を国に納付すること、そして現物資産によってそれを行いますときには、公的年金の積立金の運用方針に沿った資産に限定して認める、こういったことでそれを担保いたしております。
　次に、移行に当たって受給権は確実に保護されるのかということでございます。
　これにつきましては、移行の際の従業員等の権利保護は極めて重要でございます。このため、厚生年金基金から新企業年金への移行に際しましては、労使合意のもとで新企業年金を開始するということで、まず、新企業年金を開始するということについて労使合意であるということ、そして労使合意のもとで従前の厚生年金基金の上乗せ部分に係る権利義務を承継するということについて、法律的に移行が保障される形になっております。したがって、移行の際は、移行前の厚生年金基金が加入員や受給者に対して約束していた給付の内容がそのまま新企業年金に承継されることになるといった形の受け皿になっております。
○金田（誠）委員　そういう形で移行するとなると、仮に今積み立て不足があった場合、その積み立て不足が厚生年金の本体に不足の形で移行されたり、あるいは受給権のカットという形で解消されたりということは原則としては起こらない、不足分は不足分として、年数も何年かかかるのかもしれませんけれども、事業主負担等の形で解消されるべきものだというふうに思います。基本的な認識については変わらないなという理解をさせていただきました。
　そこで、そういうことであるとすれば、具体的に、この代行返上に伴って政府が徴収する額でございますけれども、これは責任準備金の額と今答弁あったわけでございますが、そういうことでございます。これは旧来の、厚生年金基金が解散したり破綻したりしたときの処理の仕方もこういう形なんですが、旧来のスキームの中で解散して、それが厚年基金連合会に移換になっていくというようなまれな形と今度は違うのではないかと思っているわけです。かなりの数が厚年基金から新企業年金に移行するだろう。旧来そうだったから今度もそのままでというのはどうなんだろうというふうに実は思っているわけです。
　それで、基本的に厚生年金本体に損害も与えないし利益も与えない、ニュートラルな形で移換してくるのだということであれば、代行返上に伴って政府が徴収する額は責任準備金の額という旧来のままの規定で本当にいいのだろうか。なぜ責任準備金の額なのか、こういうことだとニュートラルということではなくなるのではないかという危惧を覚えるわけでございますが、その辺、御説明をお願いします。
○辻政府参考人　御指摘のとおり、厚生年金基金が代行返上を行う場合に、新法におきましては責任準備金の額を移換させるということになっておるわけでございますが、この責任準備金の額とは厚生年金保険法第百六十二条の三第一項に規定する責任準備金の額でございまして、厚生年金基金制度上のいわゆる責任準備金と呼ばれるものを指しております。
　厚生年金基金は、代行部分に関し、代行給付に対応する資産として、いわば移行時までの過去の実加入期間に対応する給付現価を基礎として最低責任準備金を積み立てなければならない。そして基金が解散する場合には、代行部分につきましては、その代行部分の支給義務を厚生年金基金連合会に引き継ぐわけでございますが、そのときの必要な資産として、今言いました給付現価としての最低責任準備金に相当する額を厚生年金基金連合会に移しかえて、しかも、それによって現に給付が行われているわけでございます。
　そのようなことから、代行返上に当たっては、基金の代行給付の支給義務をこの場合は一括して国が引き継ぐということで、解散も代行返上もこれは内容的には全く同じでございますので、所要額もまた同様のものでなければならない、こういうような考え方から、代行返上時の国への返還額は現行の基金解散時と同様の最低責任準備金としたものでございます。
○金田（誠）委員　定足数に足りているかどうかわかりませんけれども、あしたからはまた皆さんお忙しくなるようでございます。そういう中では、これは審議が本当にできるのかなという危惧を覚えつつ今質問を続行しているわけでございます。ぜひ御認識をいただければありがたいな、こう思うわけでございます。
　御答弁の内容はわかりました。わかりましたが、このスキームは、旧来の厚生年金基金が、新企業年金がない状態の中で厚年基金連合会に移換をする形、それは解散であるとか破綻であるとか、ごくまれな形の中でのスキームであったと思うわけでございます。そのスキームを今度は、私はもうほとんどこれは移行してしまうのではないかな、そういう中にそのまま適用するときに、本当にいいのか、それがニュートラルな形になるのか、こんなこともあるものですから、厚年基金そのものの問題点にもっと切り込んでほしかったというのが前段申し上げたことなんでございます。答弁は答弁としてお聞きをしましたが、また機会を改めてこれは具体的に掘り下げさせていただきたいというふうに思います。
　そこで、次の質問に移りますけれども、代行返上に伴う移換金の考え方には、今御答弁のあったスキームとは異なる考え方があるということを聞いております。それは、まず、代行しなかったというみなしを行った上で、移換する積立金の額は、免除保険料の元利合計から代行給付の支払い分を差し引いた額とし、利回りは、厚生年金本体と同じ資金運用部預託利回りの過去の実績、こういうことで計算をすればいいではないかと。全くニュートラルになるんではないかという考え方があるということでございます。
　この計算方法は、厚生省の年金数理の専門家の方々が、最初、この厚生年金基金のスタートの際に、こういう考え方もあるということで俎上にのせて検討したというものだったそうでございます。私は、これこそ合理的な考え方ではないのか、厚年基金本体が損もしない、得もしない、ニュートラルだというのはこれを基本に考えるべきではないのかなと思うんですが、どうでしょうか。
○辻政府参考人　厚生年金基金が代行返上する際に、厚生年金本体に移換する額となる最低責任準備金の算定方法につきましては、年金数理的には大きく二つの方法がある。すなわち、一つは、基金の給付義務を重視し、基金が将来支給する代行給付を賄うために、現時点で積み立てが必要な額として算定する方法。そしてもう一つは、代行部分に関する基金のこれまでの実績を重視し、過去の免除保険料の元利合計から代行給付の支給額を控除して、一定の利率で付利したといいますか、計算をいたしました額とする方法。この二つでございます。
　いずれも合理的な方法でございますが、最低責任準備金の算定方法を検討した当時の検討結果、いわばこの制度をつくりましたときの検討結果、これはいわゆる将来法と呼ばれる前者の方法を採用したという経過がございます。
　御指摘の算定方法は後者の方法、いわゆる過去法と呼ばれるものであり、合理的な方法でございますが、この方法を採用しなかったのは、将来法の計算が、加入員期間や報酬月額など、年金給付を支払うために管理しているデータに基づいて簡単に計算ができるのに対しまして、過去法におきましては、基金設立時から毎月ごとに、免除保険料収入、代行給付支出等のデータを長期にわたって正確に管理するということが必要となり、事務処理が極めて煩雑となることが予想された。あるいは、当時の電子計算機の性能も現在に比べればまだまだであり、電算処理による対応も困難と判断された。そういった実務的な対応が困難とされたことから、現在の将来法というものになったわけでございます。
　そして、今の法秩序を考えました場合に、これまで将来法によってすべて律せられ、運用され、そして給付がされているという状況のもとで、解散と代行返上、これは同じにしなければ合理的な運用ができないということで、現在の責任準備金の計算式によるということにしているものでございます。
○金田（誠）委員　最初申し上げた基本的な考え方として、厚生年金本体がこの代行返上によって損失を受けてはならない、しかし利益を受ける必要もない。逆に、受給者あるいは加入者の方々の受給権というものはきちんと確保されなければならない。ニュートラル、中立的な移行であるべきだと。厚生年金本体が仮に利益を受けるということになれば、受給者の方々がそれによって不利益をこうむる、こういう関係になるわけでございますから、それを避けようと。
　実際、どのような変化が生じるのか、将来法と過去法で、実際はどのような変化が生じるのか。これを踏まえた上で結論を出しても私は遅くはないのではないか。
　ささいな額であるということになるのか、あるいは、ケースによってはかなりな影響になるということになるのか。それによって、私は、過去法は、厚生年金本体にとっては非常に財政中立的な方法だと思っているものですから。そして、ここに過大な移換金を求めるとすれば、厚生年金基金が企業年金に正常に移行できるのか、給付の水準が守られていくのか等々、そちらの方も心配をしなければならないものですから申し上げているわけなんです。
　そういう意味合いから、この二つの計算方式を、可能な厚年基金、前段の打ち合わせでは、特定の厚年基金を名指しでどうだといったこともございましたけれども、それには何もこだわりません。可能な厚年基金を例にとって、この過去法、将来法の比較というものをしてみてはいただけないか。それによっても、それを俎上にのせて議論する価値は私はあるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○辻政府参考人　先ほど説明申しましたように、計算いたしますときには、設立したときからの毎月の免除保険料収入、代行給付支出、中途脱退者に係る厚生年金基金連合会との間の移換金、受換金といったデータをすべて整備して計算する必要があります。
　ただ、これもまた申しましたように、今のような電算処理といったシステムが普及していなかったときを含めまして、基金の台帳等を基礎に、設立時までさかのぼってこうしたデータを整備し直すということは、恐らくどの基金に行きましても事務的にはほぼ不可能という御指摘になるのではないかというようなことで、恐縮でございますけれども、要望におこたえすることは難しいのではないかと考えております。
○金田（誠）委員　状況を見ますと、あしたからは、これ、ますます困難だなという気が深くしてまいりましたので、ぜひ委員長、賢明なあすからのおさばきをお願いしたいなと思ってございます。
　それはそれとして、局長、随分こだわる答弁をされているようでございますけれども、どこか可能なところはございませんか。
　実は、農林年金の移換もあって、こっちの方はどうなるかという計算を仮にしてみてくれということでお願いして、これはできそうでございます。
　ですから、これはどのくらいの実際の開きが出るものか。厚年基金も大変ですから、厚生年金本体が不利益にならなければ、その金額でいいわけですよ。厚生年金本体が、何も代行返上でもうけようなんということは必要ないわけで、かといって損したらこれは大変ですから、それもだめなんですが、どこかが、これ、にべもない御答弁というのはちょっと。大臣どうでしょう。
○辻政府参考人　今言いましたように、本当に緻密にやれば難しい。そんなかたいことを言わずに、もう少し何かアバウトにできないかといったことも含めて、そして、もう一つ、私ども、制度担当者として気になりますのは、給付それから加入の形、さまざまな形態がある中で、一つのモデル的なものとして見れるものをどう見るのか、こういったことがございますが、何とかできないか、検討させていただきたいと思います。
○金田（誠）委員　ありがとうございます。ぜひ、それも俎上にのせて検討していただきたい。よろしくお願いを申し上げます。
　次に、代行返上に伴う物納についてお聞きをいたします。
　資料もいただいておりますが、この物納というものは、よほど慎重に適切にやらなければ、これによって厚生年金本体が損失を受けるということがあってはならないと思うわけでございます。最低でも、厚生年金本体の側に、物納を受ける、受けない、状況によって、そういう選択権といいますか、どうも許可制ということになりますから、もちろんこれは選択権が、裁量権が与えられると思うわけでございますけれども、その辺、御確認をさせていただきたいと思います。
○辻政府参考人　具体的な仕組みをもって、言葉を、選択権と言うかどうかはともかく、厚生年金側に大きな裁量があるということを御説明申し上げたいと思います。
　受け入れる資産につきましては、年金資金運用基金が直ちに運用を開始し、いわば現金でいただいて、買って、そして運用するという状態と同じ状態が直ちにできるような形にするという考え方で、まず、現物納付の対象となる資産は、国債、株式その他の有価証券であって政令で定めるものとしております。
　これは、流動性のあるもの、いわば処分が合理的な価格でできるものということに限定するとともに、年金資金運用基金の具体的な管理運用の方針に沿ったものとする。すなわち、年金運用基金における市場連動の、俗にパッシブ運用と申しておりますけれども、市場連動のパッシブ運用を行っているものにそのまま乗れる、言葉のまま、そのままでございます、乗れるという形でのファンドでなければ受け取らないといったような要件を課して、しかも、現物の資産がこのような要件を満たすことについて、許可手続において厚生労働大臣が確認するということにしております。
　このように、現物納付の資産の要件として大変厳格な要件、これに沿わなければならない、いわば厚生年金側の要請に沿わなければ受け入れないということでございますので、選択という言葉でもってお答えするかどうかは別にいたしまして、こちらの事情に沿わねばだめだという、こちらの裁量権そのものによって受け取るという形になっております。
○金田（誠）委員　さらに一つ、その要件を追加すべきだという提案をさせていただきたいと思うのです。
　瑕疵担保特約といいますか、瑕疵担保契約といいますか、一定期間内に一定幅以上下がったという場合の保証といいますか、そういうことも考える必要があるのではないかなと。仮にそういう瑕疵担保特約を入れたとしても、厚年基金の側には特別損失はないわけで、もともと移換できなかったと思えばもともとなわけでございますから、こういうセーフティーネットといいますか、これを検討いただけないかなと。どこかの金融機関でもこういうのがたしかあったように記憶をいたしておりますけれども、いかがでしょうか。
○辻政府参考人　瑕疵担保責任、私どもが理解しておりますことは、売買等の目的物自体にきずがあり、そのものが売買等の目的物として通常有しなければならない品質を欠くような場合には、売り主等が一定の条件のもとに契約解除、代物給付等の責任を負うことというようなのが一般的な理解と存じます。
　そのような観点から申しますと、先ほど申しましたように、みずからが資産運用するときに持つという方針に沿ったもの、そのものに対応するものを求めるという要件を課しまして、しかもそれを確認いたしますために、代行返上の許可の際に、返上資産の銘柄、数量、この一覧を厚生年金基金から提出を受けまして、その内容をすべて確認して、そして初めて当該資産を受け入れることとしておるということから、今言ったような趣旨における瑕疵担保契約を結ぶ必要がないというふうに考えております。
○金田（誠）委員　ある金融機関でもこの程度の念は入れておるわけでございまして、こういうセーフティーネットがあれば、逆に、株式による物納も受けやすくなるのではないかなという逆の面もまたあると思うわけでございます。ぜひ御検討いただければというふうに思います。
　それから、有価証券の評価基準といいますか、評価の時期、評価の額、今までいただいた資料では所有権が移転したときの時価ということでございますが、本当にそれだけでいいのかという一抹の不安がございます。
　そこで、この物納関係、さまざまな具体的な取り決めは政省令ということになるのでしょうが、その政省令案、いろいろ説明、文書はいただいてはおりますけれども、政省令案そのものを御提出いただくわけにはいきませんでしょうか。
○辻政府参考人　現物納付に係る今御指摘の有価証券の評価につきましては、厚生労働大臣が評価基準日を定め、当該有価証券について、その時点での時価による評価額を確認した上で、厚生年金基金から年金資金運用基金またはその運用受託機関へ資産を移換することとしております。
　御指摘の関係の政省令案でございますが、本法案の成立を待って、今言ったような中身につきまして、厚生年金基金や年金資金運用基金、運用受託機関等の関係者の考えや業務面の実情等、その具体的運用における確認、そういった詳細を検討すべきと考えております。
　そのような状況から、今概念は明確に相当申し上げたつもりでございますので、その概念を明確に御説明させていただくことをもちまして、具体的政省令案というのは、今の段階では何とぞ御容赦を願いたいと思います。