Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　お答えいたします。
　まず最初に、プルトニウム空輸の安全確保方策に関する御質問でございました。
　我が国が英国及びフランスに委託をしております使用済み燃料の再処理により得られますプルトニウムは、我が国の貴重なエネルギー資源であり、これを我が国に持ち帰り核燃料として利用していくことは重要な課題でございます。我が国においては、動力炉・核燃料開発事業団がプルトニウム航空輸送用の輸送容器の開発を進めており、これまでの研究開発によりまして、万一航空機事故が発生した際にも安全を確保し得るような輸送容器が開発できるとの見通しを得たところでございます。また、過去において、船舶によって安全に我が国にプルトニウムを持ち帰った実績を有しております。いずれにいたしましても、我が国及び関係国の法令に従い、安全の確保を大前提に、かつ十分な核物質防護措置を講じながらプルトニウムの輸送を実施してまいる所存であります。
　次に、その輸送の経路でございますが、輸送経路につきましては、北極を経由して出発する国と日本以外のいかなる国の上空も通過しない、この経路をノンストップで飛行することが近い将来に可能になると米国政府が判断していると承知をしております。我が国といたしましても、このような可能性について確認を行っているところであり、この確認が得られれば、このような輸送経路を最優先に検討していくことになるものと考えております。
　なお、国内着陸空港につきましては、今後関係省庁が協力して検討していく課題であり、現在のところ未定でございます。
　次に、再処理により得られるプルトニウムの量でございますが、海外再処理により得られる核分裂性のプルトニウムの量は二十五トン程度と見込んでおります。国内については、動燃事業団の東海再処理工場におきまして、運転開始以来約二トンの核分裂性プルトニウムを回収しております。また、一九九〇年代半ばごろの運転開始を目途に建設準備が進められております日本原燃サービス株式会社の再処理工場につきましては、本格操業時に毎年、核分裂性のプルトニウムが四ないし五トン程度得られる見込みでございます。
　次に、そのプルトニウム利用の必要性及び利用計画でございますが、先ほど総理からも御答弁がございましたように、エネルギー資源に乏しい我が国にとりまして、使用済み燃料を再処理し、これにより得られるプルトニウムを利用していくことは、ウラン資源の有効利用を図り、我が国のエネルギー供給における対外依存度を低減する観点から重要な課題でございます。海外及び国内における再処理により得られるプルトニウムは、これまで動燃事業団が開発を行っている高速増殖炉及び新型転換炉において利用するほか、現在の原子力発電の主流である軽水炉の燃料として利用していく方針でございます。
　次に、原子力基本法の公開の原則との関係に関して御質問がございましたが、いわゆる公開の原則は、原子力の平和利用を確保するとともに、原子力の安全性についての国民の理解を深め、原子力開発利用の促進に寄与するものであります。しかしながら、公開の原則の適用に当たって、財産権の保護、核不拡散等の観点から、ノーハウ等の商業機密、核不拡散上あるいは核物質防護上機微な情報等については従来から慎重に対処をしているところであります。プルトニウム輸送に関する情報については、それがすべて公開されてしまいますとかえって核物質防護の実効を図る上で問題となり、ひいては原子力の平和利用が担保されないということにもなりかねません。したがいまして、このような観点から、プルトニウム輸送に関する情報の公開を制限することは公開の原則に反するものではございません。
　原子力損害が発生した場合の補償でございますが、海外の主要国におきましても所要の措置が講じられているところでございますが、我が国におきましては、万一原子力損害が発生した場合の備えとして原子力損害の賠償に関する法律が制定をされております。この法律におきましては、原子力事業者の無過失無限責任が定められておりますとともに、原子力事業者に対して責任保険等の賠償措置が義務づけられております。さらに、国も必要な場合には原子力事業者に対して援助を行うものとされており、これをもって被害者の保護に万全を期すことと相なっております。
　放射性廃棄物の処理、処分の問題でございますが、この処分を適切かつ確実に行うことは原子力の開発利用を進めていく上での重要な課題でございます。このため政府としては、昨年六月に原子力委員会が策定をした原子力開発利用長期計画に沿いまして所要の施策を積極的に推進しているところであります。すなわち、原子力発電所等で発生する低レベル放射性廃棄物は現在原子力発電所等の敷地内において安全に保管をしており、これらについて最終的な処分を行うため、現在青森県六ケ所村における陸地処分計画の推進等を図っているところであります。また、再処理工場で発生する高レベル放射性廃棄物は、安定な形態にガラス固化し、三十年ないし五十年の間貯蔵した後、地下数百メートルより深い地層中に処分することを基本方針にしており、現在このための研究開発を動燃事業団を中心に計画的かつ体系的に推進しているところであります。
　原子炉の廃炉の問題でありますが、その対策でございますが、これも原子力開発利用長期計画におきまして、敷地を原子力発電所用地として引き続き有効に利用することが重要でございまして、運転終了後できるだけ早い時期に解体撤去することを原則とすることに方針を示しております。この方針に沿いまして日本原子力研究所において所要の技術開発を行うとともに、動力試験炉による解体実地試験を進めているところであります。また国際的にも、ＯＥＣＤ原子力機関の原子炉廃止措置に関する協力計画に参加するとともに、米国との間でも研究協力を実施しているところであります。今後は、これらの成果等を踏まえまして所要の対策を講じてまいる所存であります。
　次に、私の発言につきましての御質問でございましたが、これにつきましては、原子力開発利用を進めるに当たりましては、安全の確保に万全を期し、国民の理解と協力のもとに行うことが大前提であります。しかしながら、去る二月に四国電力伊方発電所で行われました出力調整運転試験が、あたかもソ連のチェルノブイル原子力発電所事故の引き金となった実験と同じものであるという誤解が一部の方々に生じた等の経験にかんがみ、国民の立場に立った懇切丁寧な広報活動を強化することにより、原子力についての国民の理解をより一層深めることの必要性を痛感した次第であります。このため、その一環としてパブリックアクセプタンスに関して国際レベルで情報交換を行うことの重要性にかんがみ、ＯＥＣＤ原子力機関等の場においても、原子力につきましての正確な情報の提供等パブリックアクセプタンスの促進に資する事業を強化するよう働きかけてまいる所存でございます。終わります。（拍手）
　　　　〔国務大臣田村元君登壇〕
○国務大臣（田村元君）　まず、電力需給見通しから見まして、原子力発電所をふやす必要があるかとの御質問にお答えを申し上げます。
　今後の電力需要は、内需を中心とした安定的な経済成長に伴って着実に増加するものと見込まれております。六十一年から七十年までの平均伸び率が二・三％でございますが、こうした電力需要の増加に対応し、安定供給の確保、供給コストの低減を図るため、各電源の特性を踏まえたバランスのとれた電源構成を目指して電源開発を進める必要がございます。原子力発電は、供給の安定性、経済性、環境への影響等から考えてすぐれた電源であることから、今後とも安全性の確保に万全を期しつつ着実な開発を進めることといたしております。
　次に、日本の原子力発電の安全性の問題についてでございますが、原子力発電所につきましては、原子炉等規制法及び電気事業法に基づきまして、設計、建設、運転の各段階においてそれぞれ厳重な安全規制が実施されております。また、故障、トラブル等の発生件数は近年極めて低水準となり、国際的に見ましてもすぐれた安全実績を示しておりまして、我が国の原子力発電所の安全性に問題はないものと考えております。当省といたしましては、通産省といたしましては、原子力発電のなお一層の安全性の向上のための不断の取り組みが重要と考えておりまして、安全第一を旨として、人為ミス防止のための措置の研究、国際的な規制情報交換の充実等の各種施策を推進しているところでございます。
　第三に、原子力発電所の防災対策については、災害対策基本法に基づきまして、国、地方公共団体、電気事業者がそれぞれの役割分担のもとに防災計画の策定などの措置を講じております。あり得ることではございませんが、万が一原子力発電所に重大な事故が発生した場合には、電気事業者は防災業務計画に基づきまして速やかに緊急時の体制に移行するとともに、運転上の適切な措置による事故拡大防止、緊急時の要員以外の者の避難誘導、応急的な医療等緊急時対策を講じることとしております。また、このため、平常時から防護マスク等防災用の資機材の整備、防災教育の徹底等を図っております。さらに、国としても平素から事故の発生、拡大防止措置等につきまして電気事業者を指導監督いたしますとともに、緊急時において専門家を現地へ派遣するなど、電気事業者の活動の支援を行うことといたしております。
　第四に、原子力発電政策をめぐる最近の国際的動向につきましては、チェルノブイル事故以来、スウェーデンなど一部ヨーロッパの諸国において原子力開発政策の見直しが行われていることは事実でございます。しかしながら、アメリカ、フランス、英国、西ドイツ等の経済規模の大きな先進諸国におきましては、今後とも原子力の開発利用を推進するという方針には変更がないものと承知しております。資源に乏しい我が国におきましては、エネルギーの安定的供給を確保するために、安全の確保を大前提としつつ、引き続き着実に原子力開発利用を推進してまいる所存でございます。
　第五に、原子炉廃止措置対策につきましては、総合エネルギー調査会原子力部会において慎重な検討が行われてきたところでありますが、その報告、これは昭和六十年の七月でございますが、報告によりますと、安全性の確保等の観点から、運転終了後五年から十年間の密閉管理後、三年から四年かけて解体撤去する密閉管理・解体撤去方式が望ましいとされております。原子炉廃止措置の技術につきましては、既存技術により十分対応可能でありますけれども、原子炉廃止措置が具体的日程となる昭和七十年代に向けて、安全性の一層の向上等を図るため、レーザーを用いた炉内構造物の切断等重要な原子炉廃止措置技術について一層の機能向上を目指して技術開発を進めているところでございます。いずれにいたしましても、誤解のないように、政府におきましても電気事業者におきましても地方公共団体におきましても、十分の広報活動、いわゆるＰＲ活動をする必要があることは申すまでもございません。（拍手）
○議長（原健三郎君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十二分散会
昭和六十三年四月二十二日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　越智　通雄君
　　　理事　大島　理森君　理事　太田　誠一君
　　　理事　中川　昭一君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　中村　正男君
　　　理事　宮地　正介君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　新井　将敬君　　　　井上　喜一君
　　　　　　石破　　茂君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　江口　一雄君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　片岡　武司君
　　　　　　金子　一義君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　杉山　憲夫君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　堀之内久男君
　　　　　　村井　　仁君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　山中　貞則君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　上田　卓三君　　　　上田　利正君
　　　　　　田並　胤明君　　　　野口　幸一君
　　　　　　早川　　勝君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　武藤　山治君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　森田　景一君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　山田　英介君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　佐藤　祐弘君
　　　　　　正森　成二君　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　竹下　　登君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　藤本　孝雄君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　中山　正暉君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　恩田　　宗君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　内田　勝久君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局長　　　　　　山下新太郎君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　平沼　赳夫君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　足立　和基君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　平澤　貞昭君
　　　　　　　　国税庁次長　　　日向　　隆君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局老人保健部長　岸本　正裕君
　　　　　　　　厚生省保険局長　下村　　健君
　　　　　　　　厚生省年金局長　水田　　努君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　塩飽　二郎君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　部長　　　　　　井山　嗣夫君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　中村　泰三君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　浅野大三郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局総務課長　　　田中　健次君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局次長　　　　　吉高　廣邦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　清算事業団理事
　　　　　　　　長）　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　　堯君　　　　　石破　　茂君
　　葉梨　信行君　　　　　谷垣　禎一君
　　藤波　孝生君　　　　　片岡　武司君
　　沢田　　広君　　　　　上田　利正君
　　野口　幸一君　　　　　田並　胤明君
　　橋本　文彦君　　　　　山田　英介君
　　正森　成二君　　　　　佐藤　祐弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　　笹川　　尭君
　　片岡　武司君　　　　　藤波　孝生君
　　谷垣　禎一君　　　　　衛藤征士郎君
　　上田　利正君　　　　　沢田　　広君
　　田並　胤明君　　　　　野口　幸一君
　　山田　英介君　　　　　橋本　文彦君
　　佐藤　祐弘君　　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　葉梨　信行君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案（内閣提出第三号）
　　　　　────◇─────
○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。
○堀委員　本日は、二時間ばかり時間をいただきまして財源確保に関する法律、要するにこれは日本の財政に対する対応でございますので、広義における財政対応の問題について、まず最初の二時間質問をさせていただきます。
　最初は、大変お忙しい中を中山郵政大臣御出席をいただきまして、どうもありがとうございました。今から八年前になりますか、昭和五十五年に、当時私はグリーンカードの問題をやっておりまして、そのグリーンカードによって税の把握をされるのではないか、そうすると郵便貯金は非課税なのでグリーンカードには直接関係がないからということもあり、同時に大変金利が高かったために、この昭和五十五年度というのは定額貯金が大変急増をしたときに当たるわけであります。それから、定額貯金は御承知のように十年で満期になりますから、十年ということは昭和六十五年に、この大変金利の高かった定額貯金が満期を迎えることになるのであります。この問題は単に郵便貯金特別会計だけの問題ではなくて、郵便貯金に原資を仰いでおりますところの資金運用部、ひいては財政投融資計画にも大きな影響をもたらす財政上の問題でもございますので、きょうは最初にこの問題を取り上げさせていただきたいと思います。
　そこで、郵政省の事務当局に、まずこの背景となっておるところの三年以上の定額貯金の金利の動きを、一番高くなったときの少し前から説明をしてください。
○中村（泰）政府委員　お答えをいたします。
　先生御指摘のとおり、五十五年四月から十一月までは八％ということでございましたが、その二年ほど前から申し上げますと、一番低いときが五十三年四月でございまして、このときの定額貯金の最高利率は四・七五。五十四年に入りまして五月に五・五％、八月に六・二五というふうに上がってまいっております。五十五年三月になりまして七・二五％、そして四月から八％といったような状況でございます。
○堀委員　今お聞きになりましたように、その二年ぐらい前には四・七五％でございました金利が、全体の金利が引き上げられた結果でございますけれども、郵便貯金は五十五年三月に七・二五％、四月に八％、こういうふうになりました。この七・二五％というのは、ちょうど池田総理が所得倍増計画をお出しになったときに年率七・二％で、十年で所得倍増ということでありますから、私たちにはこの七・二というのは大変よく頭に入っている数字でありますが、この七・二五ないし八％で金利がついておりまして、御承知のように定額貯金は複利でございますから、大体十年たつと百万円預金をした人は二百万円で返ってくるというのが今の情勢だと思うのであります。これが約一年続いておりまして、六・五〇というところへ下がったのが五十六年四月でありますから、約一年一カ月倍になるような金利が続いていたのでございます。
　そこで、このときには預け入れが大変ふえたのでありまして、このときの定額貯金の預入の金額は幾らか、事務当局で答えていただきたい。
○中村（泰）政府委員　五十五年度の定額貯金の預入額は三十三兆八千億円でございます。
○堀委員　今お聞きのように三十三兆八千億円。ちょっと前後を申し上げると、五十四年は十五兆四千億、五十六年は十一兆二千億ということでありますから、いずれもそう大して大きくないのでありますけれども、ここだけが三倍近くに膨れ上がった。これは国民が金利選好について非常に敏感だったということと、一つはさっき申し上げましたグリーンカードの関係があったと思うのであります。
　そこで、これが満期を迎えることになりますと、一体三十三兆八千億というものは、もちろん五十五年に貯金をしたのでありますが、必要に応じて皆さん出しておられるでしょうから、十年といえども一体どれだけ残っておるかはちょっとよくわからないのでありますが、恐らく郵政省もこの間からいろいろ話を聞いてみますと、そういう預金の管理は必ずしもきちんとやっておられないようでありますので、今の三十三兆八千億が例えば六十五年度に幾ら残って満期を迎えるかということは、必ずしも正確ではないと思うのであります。しかし、これは重要な問題でありますので、それなりの推計をしていただきたい、こう考えておりますので、これも事務当局から、六十五年に満期を迎えるであろう定額貯金の金額は大体どの程度か、推計で結構ですからお答えをいただきたいと思います。
○中村（泰）政府委員　郵便貯金は大勢のお客様からお預かりしている大切なお金でありますので、その管理につきましては私ども万全を期してやっておりますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
　先生御指摘のとおり、五十五年には三十三兆を超える預入があったわけでありますが、この五十五年に預入された定額貯金が現在のところどのくらい元本として残っているかということにつきましては、私ども直接その年度別の元本を把握する手段はとっておりませんで、毎年入ってくる定額貯金を各預入月別に原簿を管理しまして、その利率を六カ月ごとに計算をするということで正確を期しているわけでありますが、先生も先ほどおっしゃいましたように、定額貯金は預け入れるとすれば十年間預入ができるわけでありますけれども、その間に払い戻されるものも大分あるわけでありまして、預入期間が平均的にどのくらいになるかということにつきましては、過去の例から見ますと、定額貯金につきましては大体四年前後といった数字が出ております。しかし、これは預入時の適用利率がどのくらいであったかということにもよりますので確定的なことは申し上げられませんが、十年間預入されたままになっているものの割合は大体二割でございます。
　しかし、五十五年は先ほど御指摘のありましたとおり、金利が八％という天井を打ったときでございまして、この残存の割合はそれを超えるものであろうというふうに私ども思っておりまして、預入時の四割近いものが残っておるのじゃないかというふうに推察をいたしております。
○堀委員　今お答えをいただきましたように、普通のときは大体二割ぐらいが最後に残る。しかし、これは例外的に大変高い金利でございましたので、ここにふえたというのは、一つはやはりそういう金利選好でふえたという問題が大きゅうございますから、今貯金局長のお話のように四割程度くらいが残っているのではないか。私が管理が云々と言いましたのは、そういうのが一体幾らずつ残ってきているかというような、そういう管理が必ずしも十分にないというので、郵便貯金の管理がおかしいということを言った意味ではございませんので、そこは理解をしていただきたいのです。
　そういうことで、四割もしも残っておるといたしますと、三十三兆八千億の四割というのは十三兆六千億ですね、十三兆六千億が残っていることになる。そうすると、これが倍になっているわけですから、二十七兆二千億という巨額な資金を昭和六十五年中に郵便貯金特会から国民が引き出すということが起こるわけであります。
　実は私、この後で社会保障やいろいろの問題をやらせていただくのでありますが、この昭和六十五年という年は、いろいろなものが重なってくる一つの節目の年になるような気がいたします、一九九〇年でありますけれども。そこで、この二十七兆二千億円というものが流出をいたしますということについて、郵政省としてやはり何らかの対策をお講じになるのだろうと思うのですね。これは前後にちょっと例のないことでございますので、こういう事態を六十五年に控えて、まだ時間があるわけでありますから、郵政省としてこれに対する対策を大臣からひとつお聞きをしたいと思います。
○中山国務大臣　まずもって、貯金事業に対しまして大変御心配をいただく先生に心から敬意を表し、感謝を申し上げたいと思います。
　あと二年でございますが、集中的に満期を迎えます定額貯金の問題というのは私どもも大変憂慮をいたしておりますが、とにかく継続勧奨を何とかいたしまして、特に貯金局を中心にいたしまして、我が郵政省挙げて新商品の開発をいたしましたりいろいろ対策を練ってまいりたい、かように考えております。
　あと六十五年といいますと花の博覧会の年でございますから、そのときに花がしぼむようなことにならないようにひとつ、花の博覧会の後援という事業が中心になるようでございますけれども、とにかく財投の原資を支えます貯金が衰えることのないように我々懸命の努力をいたしたいと存じますので、何とぞまた御支援をお願いをいたしたいと思います。
○堀委員　やはり私は、郵政省といたしましても郵政特会が急激に減るようなことのないように、今お話しの国民のニーズに合ったところの商品を開発をされて、これだけの巨額のものですからそれを埋め合わすのは大変でありますが、できるだけカバーができるようにされることを期待をいたしたいと思います。それでは郵政大臣、結構でございます。
　そこで、今度は大蔵省にお尋ねをするわけでありますけれども、六十五年に今申し上げたような巨額な流出が郵政特会で起こる。そうすると、それは当然資金運用部で処理をしなければならないわけでありますけれども、この点について事務当局の方では、こういう事態が起きることについてはどういう対応を考えておられますか。
○足立政府委員　ただいま郵政大臣あるいは貯金局長からお話がございましたように、六十五年度に満期が到来いたします定額貯金というのはやはりかなりの額に上るようでございますが、それが果たしてどの程度郵便貯金の減少として生ずるかということは大変難しい問題でございまして、私どもも軽々にはなかなか申し上げられないと思っております。しかし、ただいまの郵政省のお話を聞いておりますと、そういう問題を抱えておるということは事実のようでございますので、私ども現在財政投融資計画の一つの大きな原資として郵便貯金がございますので、それが大きく動くというようなことがございました場合どのように対処するかということについては、今後財政投融資計画の策定に当たりまして、一層の効率化あるいは重点化というものを図りつつ現実の推移に対処して考え、検討していきたいと考えております。
○堀委員　今のは大変事務的な話でございまして、当然だと思うのでありますが、大臣、私は実は昭和五十六年の二月に、渡辺美智雄さんが大蔵大臣になられたときに、大蔵委員会で三つの問題の提起をいたしました。一つは当時国債特別会計、こう言っておりましたが、今は国債資金特別会計という方が適当なように思っております。この問題を取り上げたわけでありますが、あわせて財政投融資の見直しをやる必要はないのかという問題を取り上げました。昭和五十六年でございますから、もう既に七年間経過をしておるわけでございます。
　そこで、国債特別会計の問題はちょっと後で論議をさせていただくといたしまして、私はこのときに、財政投融資計画というものを少し基本的に見直したらどうだろうかという問題提起をさせていただきました。それはどこに問題があるかといいますと、財政投融資計画というものが非常に役に立ったのは、日本経済の中でまだ資金が非常に不足をいたしておりまして、池田さんの長期にわたる低金利管理政策の結果、国民や中小企業その他の方に資金が必ずしも十分に回らない、あるいはいろいろな点で国がそういうお手伝いをしなければいかぬ時期にありましたから、財政投融資というものがそれなりに大きな役割を果たしてきたことは私は評価をいたしておるわけでございます。
　その後、また財政をゼロシーリング、マイナスシーリングで抑えていきましたときには、今度は形をかえて予算の部分が財投という格好で行われるという、ですからそういう意味でまた財投もそれなりの新しい役割を果たしてきたと私は思うのでありますが、ここへ参りますと財政もようやく大体正常な形に、今特例債が出ておりますから完全には正常ではありませんがやや正常な方向に戻りつつありますし、また資金はもう大変市中に余っておりまして、政府関係金融機関がそれを手当てをしなければならぬという情勢はもうかなり弱くなっておる。そういうふうに考えてきますと、私は大体大臣と同じで競争原理、市場経済論でありますから、何としても経済というのは効率化が必要だと思っておるのでありますが、財政投融資を見ておりますとどうも余り効率的な運用がされていない。ですから、五十六年に申しましたのは、もう少し効率的な運用をここの中に導入することができないのだろうかという問題を取り上げました。
　そうして、たしかあのときには二兆円でございますかの金が実は四月にリザーブされておりまして、それが翌年までいくわけなんですね。こんな金をじっと抱いていてもむだではないかという話をしましたら、当時の渡辺喜一理財局長が、実はこれは地方自治体が四月、五月に、それまでは短期で泳いでいて、ここで長期に乗りかえて資金を持っていくものですから、どうしてもここはリザーブしておかなければいかぬ、要するに資金運用部にはラストリゾートはないんだ、そこでそういうものを持っていなければならぬ、こうおっしゃいますので、それはおかしいのではないでしょうか、四月、五月に要るとわかっているものをずっと一年間持ってきてためて置いておくという必要はなくて、それはそれで運用をして、そこのところで必要があれば民間資金を調達して処理をしてもいいだろうし、新たな国債特別会計というところで資金調達をしてもいいのではないでしょうかという話をしたのが五十六年二月でございます。
　その後、今そのときとは情勢が変わっておりますけれども、六十五年には幾ら減るかはわかりません。さっきの私が言っておりますように二十七兆二千億に近いものが減るだろう。それが二十兆になるのか、あるいは場合によっては三十兆になるかもわかりませんが、そうすると今から六十四年の財政投融資計画、六十五年の財政投融資計画というのは、そういう減収があるということを見通して実は財政投融資計画を組んでいかなければ、六十四年はこれまでどおりにいって、そこでがたんと落ちるなんということでは、財政投融資計画のような大きな資金の問題をうまく運営することは難しいのではないだろうか。
　そういたしますと、今細かいことをここでどうしろという問題提起をするのではありませんけれども、財政投融資そのものを六十五年の一つのギャップを契機に新しい段階にレベルアップするというか効率化を図る、こういうことが今日から考えられていいのではないだろうか、こういうふうに考えるのでありますけれども、大蔵大臣いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　かねて堀委員が、国債資金について特別会計のようなものを考えてみてはどうかと言っておられることはよく存じ上げており、また傾聴すべきお話として私自身も関心を払ってまいりました。ただいまはまた、財投計画といったようなものが戦後四十年の間に果たしたそのときどきの役割について、またその変化についてお話があったわけでございますが、私ども正直を申して毎日毎日の仕事に追われておりますし、また前年度対比で今年度はという考え方をどうしてもするものでございますから、過去にさかのぼって制度の果たしてまいりました役割、またその今日的な意義というものを一遍将来を展望して考えるというような余裕と申しますか、そういう発想に欠けがちでございます。恐らく役所の中におきましては、専門家の諸君がいろいろ研究はしておると思うのでございますけれども、いろいろ忙しいものですから、行政の課題として取り上げるのには大きな問題であるだけに、なかなか取り上げにくいと言っているままに毎日を過ごしておるというようなことは、とかくありがちなことであると思います。
　そこで、今六十五年という年をお取り上げになって、これはたまたま五十五年に非常に高い金利がありましたことから、定額貯金が満期になるという時期でございますが、その時期をお取り上げになって資金がどうなるのか、たまたま六十五年というのはいろいろな意味で一つの区切りになる時期ではないか、そうおっしゃいますと私どもも、六十五年度には特例公債は脱却できるかという努力目標を持っておりますし、国鉄共済とかいろいろな問題が確かにございまして、そういうことも考えながら考えてみてはどうかということは、私は大変示唆に富んだお話だと思います。先ほど申しましたようなことで、その日その日追われておる嫌いがございますから、いいときにいいお話をしていただいたと思います。将来の展望を考えながら、それならば果たしてどういうことがよろしいのかということについては、またいろいろな意見がございましょうしいたしますが、一遍その問題を考え直してみるということは大切なことであると思っております。
○堀委員　大臣の御答弁で結構なんでございますが、ですから、私がその問題を大蔵省の皆さんともお話をする中でどうしても今の役所の機構が、御承知のように日本全体で見ましても、厚生省それから大蔵省、農林省、文部省というふうに縦割りでございます。そして、これは一昨年の十二月にこの委員会で申したことがあるのでありますが、私は昭和三十三年に、きょう後で質問させていただく竹下総理その他と同期で当選をいたしまして、当時社会党は百六十六名当選をいたしました。余りたくさん予想以上に当選したものですから、委員会の配分について強制的におまえはどこへ行け、おまえはどこへ行け、こうやられまして、私は文教委員会に参りました。そこで、文教委員会でいろいろ質問をいたしておりますと、文部省の当局は、いや、先生の御提案は私ども全く賛成でございますが、なかなか財政当局の同意が得られませんので、残念ながら実は実現が大変難しいのでございます。何回か、こう答弁があるわけです。ははあ、財政当局というのは大変な力があるな。
　私は、それだからというのではありませんけれども、昭和三十五年一月から大蔵委員会と公職選挙の特別委員会を志望いたしまして、それ以来大蔵委員会におるわけでございますけれども、実は縦割りになっているものですから、大蔵省の皆さんにとっては私はちょっとこの間からこういう話をして、気分を害さないように聞いていただきたいのですけれども、今、国というのは、国土はありますけれども、国というものをあらわしておるのは国民だ、私はこう思うのでございます。国民の集合体というのが国だ、こう見ているわけであります。そうすると、私たちにとっての一番の基本は何かといえば国民が基本である、こう考えるわけでございます。
　後で、引き続き厚生省からいろいろお尋ねをするのでありますけれども、要するに厚生省の人たちといろいろ話をし、また私どもの党の関係者の社労委員の皆さんとお話をしておりましても、やはり話の節々に何というか、一つの枠があるような感じが私はしてならない。その枠というのは何かというと、さっきの長い間の厚生、大蔵の折衝の過程を通じて、大体このくらいの財政の枠の中でこういうことをやらなければいかぬのじゃないかというような、はっきり明示されたものはないのでありますが、暗黙の枠のようなものがあって、その枠の中で厚生省は厚生省なりにいろいろとやっている。
　そこで、私はきょう、後で厚生省の皆さんに答弁をいただくときに、きのうちょっとこういうことを言っているわけです。きょうは私がお尋ねをするので、だから要するに大蔵省の人は、あんなことを言ったらちょっと今の暗黙の枠組みを越えるじゃないかというような感じを持つ方がそちらにおられるかもしれないけれども、きょうはひとつ遠慮をしないでやってください、国民を中心とした立場でかくあるべしという意見を出してもらって、我々財政を含めてそれを政治家としてどう判断するか、それは私一人が判断するのではなくて、こちらにおられる自民党の皆さんもこちらにおられる野党の皆さんも、みんなで国会で判断するということになってこなければ、本当の意味の国民のための政治ということにならないのではないか、私はこういう感じがいたしております。
　しかし、大蔵省の皆さんは大変使命感を持っておられますから、その使命感を持って、悪い表現なんですけれども、きょう主計の方が大分おられるのですけれども、主計の方は金をつけるときは、自分の懐から金を出してつけるような気持ちでできるだけ少なくという、それは一定のあれがあるんでしょうが、という気持ちがベースにあるような気がします。今度は主税局になりますと、何とか一番取りやすいところからできるだけ無理なく取れればいいなということで、これは何も主税局の方が自分の懐へ入れるわけじゃないのですが、まさに気持ちはそういう気持ちで国民から税金をお取りになる。
　しかし、私に言わせると、実はさっきの主体が国民であるということであるならば、この国民のために最も望ましい政策を実現するためには、これはやはり一定の必要な費用というものが要ります。その必要な費用というのを主計局は全体の財政を見ながらそこに渡す、その財政というのは国民がそういうことをやってもらうために実は国に払う、こういうことでありますから、それを取られる皆さん、使われる皆さんは、私に言わせればある意味でブローカーのようなものであって、こっちに主体があっては困る。常に国民の側に主体があって、国民にとって望ましい政策をするために税は必要になるのであって、その取ってきたお金で主計はそれを最も効率的にむだなく目的に合うようにこちらから持っていくということでありますから、私は、本来政府というのはそういう意味の役割を果たすものではないのか、こういう認識に立っておるわけでありますが、大臣いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　それは、もうおっしゃるとおりのことだと思います。
　御観察のように、日本の公務員制度というのは非常にしっかりできておりまして、これが我が国の戦後の今日までの繁栄に非常に大きな貢献をいたしたことは疑いのないことだと思いますけれども、同時にそれはお互いの間の役割の分担と申しますか、そういうことが大変にはっきり、かっちりできておりますものですから、攻める方であるとか守る方であるとかお互いの権限の分界であるとかいろいろなことがございまして、そういう中で全体としては、大数観察ではうまくいっていると申しましても、やはりそういう役割が固定してまいりますと全体として硬直化しやすい。新しい事態に新しく対処するというときに、必ずしも上手にいかないということはまたございます。何事にもメリットとデメリットは私はあるのだろうと思いますが、そういう嫌いはございまして、絶えずおっしゃいましたような反省はしていかなければならない。
　ただいまのようなお話も、実は長い間そういうことをごらんになっておられて、大所高所からいろいろ御発言をいただいております堀委員のお話でございますものですから、みんな虚心にお話を承っておる、私もさようでございます。
○堀委員　そこで、厚生省入っていますね。実は最近いろいろな資料を読んでおります過程を通じて、今国会で国民健康保険法の改正案が審議されておるわけでありますが、この法律は二年で一応時限立法のようになっておりまして、そうすると二年というのはことしから二年でございますから、六十三年、六十四年をやると、六十五年には新しい問題にかわらなければならないという問題がどうも一つあるようでございます。もう一つは、最近健康保険組合が、老人保健法の改正が行われまして、按分率が六十五年は一〇〇になるということで、大変な負担になってこれは大変だというような問題が起きておりまして、そこで要するに医療というものが六十五年に対して一つの新しい壁といいますか、変革が求められておる状態が一つございます。
　それから、私が六十年の二月の予算委員会で、ですからもうちょうど三年になりますか、実は国鉄共済年金の問題を取り上げまして、当時の仁杉総裁に、現在は四百五十億程度を国家公務員共済組合、電電、専売の共済組合で協力をしておりますが、六十五年からはもうこういう体系ではとても対応できないという運営委員会の答申を読み上げて、どうなるのでしょうかと仁杉総裁に伺いましたら、六十五年からの収支差額は三千億円になります、こういうお答えをいただいたわけであります。その共済年金の問題が六十五年に参るわけでありますから、厚生行政としては今の医療保障、所得保障の両面にわたって大変大きな変革のときが六十五年に来る、こう考えておるわけであります。
　そこで、まずその背景になっておりますところの老人保健法と国民健康保険、そうして今の按分率との関係について、厚生省の方からひとつ答弁をしてもらいたいと思います。
○下村政府委員　お話にございましたように、国民健康保険につきましては六十三年、六十四年の暫定措置といったような形で、国民健康保険の対策をお願いしているわけでございます。したがって、その改正法の実施状況も見ながら、またさらにほかの新しい問題も踏まえまして、国民健康保険制度の長期的安定のための改革を六十五年に考えていくということになるだろう、このように思っております。
　それから老人保健法につきましては、これは先年老人保健制度の改革をお願いいたしまして、按分率の引き上げということで御議論をお願いしたわけでございます。その際に、六十五年に一応一〇〇ということが決まっておりますが、単純に一〇〇に移行するということではなくて、按分率の問題以外の問題も含めて幅広い見直しをやるべきだ、こんなふうな国会御議論であったというふうに厚生省としては考えております。したがいまして、この二つの問題を中心にして六十五年度には医療保険制度の改革をお願いすることになるのではないか、このように考えておるところでございます。
○堀委員　それについて、実は健保の連合会でありますか、あるいは国保の中央会というようなところからいろいろな意見を出されておるようでありますが、それもちょっとあわせてひとつ御紹介をいただきたいと思います。
○下村政府委員　健康保険組合連合会は、ことしの二月に医療保険制度の今後のあり方についての提言を出しておりまして、その中で、今後のあり方について、従来どおり被用者保険と地域保険の二本立てでやってほしい、それから老人保健制度については医療保険制度から切り離し、間接税による新税制によってその財源を賄う制度への再編成をやってほしい。これは、現在の医療の状況からしますと、医療費のうちで特に老人医療費の伸びが非常に大きいということになっております。したがって、その老人医療費の負担について、現在も公費負担と保険料負担と両面でやっているわけでございますが、そういった形で新財源で賄う方がより公平で安定した負担ができる、こういう主張をいたしておるわけでございます。
　それから、国民健康保険中央会も大体同じような考え方で、六十五歳以上の高齢者というところまで老人医療の年齢引き下げをやってほしい、その財源として、目的税を財源として高齢者福祉医療制度をつくってはどうか、このような主張をいたしております。
　また、保険者団体ではございませんが、全国市長会は昨年十一月に、医療保険制度の一元化については現行制度の枠組みを維持しつつ給付と負担の公平を図るという観点から、老人保健制度については対象者の年齢を六十五歳まで引き下げてほしいというふうな主張をいたしております。
○堀委員　今のは一番の肝心なところでありますけれども、たしか健康保険組合連合会の方では、ある意味での老人保健に対する支払い方式の転換を求めていたと思っておるのであります。ちょっとそれについても、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○下村政府委員　大変失礼をいたしました。ただいまは負担面のことだけを申し上げてしまいましたけれども、医療費の支出という面から現行の出来高払い制度を老人医療については改めて、定額払い等の方式を検討すべきではないか、そういう方向に移行すべきではないか、こういうことを健保連は言っているわけでございます。
○岸本政府委員　先生のお話をちょっと前にお聞きいたしまして、国の負担割合を五〇に引き上げたケースということで試算をさせていただいたわけでございますが、そういたしますと、国の負担を現行の二〇％から五〇％に引き上げる、そして地方負担は一〇のまま据え置く、こうなりますと、六十三年度の予算ベースといたしまして、国庫負担額は一兆一千億円増加するという見込みになります。
○堀委員　大臣、今お聞きになりましたように、今医療保険で問題になっておりますのは何としても老健法でございます。そうしてこの老健法の問題というのは、これはもう確かに我々の寿命が非常に延びてまいりましたから高齢化になる、高齢化になれば疾病率は高くなる。同時に、高くなるだけではなくて、その疾病そのものがなかなか回復しにくいということで、医療費が大変かかることは間違いがございません。いろいろなところにそういうのの資料が出ておるわけでございまして、たしか資料を持ってきたのですけれども、ちょっと今どこに入っているかわからないのですが、老人の一人当たりというのは普通の一般の人の四倍ぐらいかかるのじゃないかという資料があったように思うのですが、ちょっと厚生省、答えてくれませんか。
○岸本政府委員　ちょっと手持ちの資料が昭和六十年度の実績になっておるのでございますけれども、老人と老人以外の方の一人当たりの医療費では、トータルいたしますと五・五倍老人がかかる、こういうことになっております。
○堀委員　大臣、お聞きのように一般の患者と老人患者で五・五倍違うということは、これはもう保険システムでこの処理をするというのは限界があると思うのです。ただしかし、そうだからといって、健保連の言われるように、これは全部国で持てということも、これまた私はちょっと極端だと、こう考えておりますので、まず最初の段階で厚生省の方に言ったのは、私は五〇というので、国が五〇、地方一〇で、あと四〇という計算をすると、まあ一兆一千億というのがふえるわけでございます。この一兆一千億というのは、現状で少なくとも五兆一千億ぐらいかかっておるもののこの配分になるわけでございまして、外枠は同じなんですけれども、健保連だとかその他の負担の部分を国が肩がわりする、こういう意味でございます。
　これを私は、やはり六十五年から今の医療保障をどうするかというのは、今厚生大臣お入りいただきましたので厚生大臣の方からお答えをいただくわけでありますけれども、ここからひとつ長期の展望に立った社会保障プログラム、要するに医療保障は、老健法で国が五〇％持つということで安定的に、非常に長期には別ですが、十年、二十年は私はそれで十分いけるじゃないかと思いますし、あと年金がございますので、ちょっとその年金に触れるわけでございますが、最近非常に問題がございますのは、いろいろなデータを見ておりますと、公的年金が信用ならないというデータが非常にあちこちに出ているわけであります。ひとつ厚生省の方から、今の厚生年金の信頼の問題についてお答えをいただきたいと思います。
○水田政府委員　長期化し、多様化します老後生活の中で、その生活資金を主として何に依存して設計していくかというのは、かなり個々人によって差もありますし、言うならば意識調査ということになろうかと思います。と同時に、客観的に老後生活の中でどういう資金に依存しているか、両面から見てみる必要があるのではないかと私ども思っておるわけでございます。
　まず、私ども厚生省の持っておりますデータによりますと、最近の年金改革を行いますときに、二十一世紀の年金ということで有識者の意識調査をいたしたわけでございますが、これは五十七年に実施をいたしておりますが、その九割の方の御意見としては、公的年金を基礎とし、これに企業年金等の自助努力を組み合わせて老後に備えるべきだというのが、有識者の九割の方の御意見でございました。
　また、その翌年の五十八年にやはり厚生省の社会保障総合調査報告というもの、これを見ますと、これは五十八年に実施しておりますが、六十年代後半以降で、収入源で一番頼りにするものとして挙げております中で、七割の方が公的年金、こういうことになっております。
　また、実態面から見ますと、厚生省が実施いたしております国民生活実態調査の結果によりますと、高齢者世帯の所得の中に占めますところの公的年金の割合は、昭和五十五年四〇・三％から五年後の五十九年五一・四％に、年金に対する依存度が現実の生活の中で高まっております。
　一方、民間におきましては、読売新聞が昨年の七月に意識調査をいたしておりまして、「頼りにしている老後の生活資金」というものに対して、「国の年金」と答えた方が五九・五％で第二位で、第一位が、若干上でございますが、「預貯金」と答えた者が五九・八％である、大体このように把握をいたしております。
○堀委員　実は、今お話がありましたけれども、これは八八年四月十日の週刊読売に読売新聞社調査研究本部主任研究員の大野さんという方が書かれたものを私読んで、大変的確に述べられておりますのでちょっと読み上げますと、
　　総理府が六十一年五月に行った「国民生活に関する世論調査」で、「今後してみたいと思う生活」を聞いたところ、最も多かったのは「老後に安心できる生活」で五二％を占めていた。
　　男女とも年齢層が上がるにつれて、この回答を選んだ者の比率が高くなっているのは当然としても、三十代後半層でさえ、男性の四〇％弱、女性では五〇％以上がこの答えを選択している。
ですから、非常に若い人たちでも老後の生活について非常に大きな関心を持っておられるということがまず第一点で、これでわかります。
　その後に
　　厚生省が発表した昭和六十一年簡易生命表によると、平均寿命は男性の場合、初めて七十五歳代にのせて七十五・二三歳となり、女性もさらに伸びて八十・九三歳となっている。
ということで、かつて我々は、大体人生五十年というのが昭和二十二年の時点でございますから、実は大変な長生きができるようになったわけでございます。そこで実は、
　　老後生活に対する不安が、老後への関心をさらに高めている一面があることだ。各種の調査をみると、老後に対する不安は、六十一年四月から実施された公的年金制度の抜本改正を契機に、かなり顕著な変化を示している。
　　例えば経済企画庁が昨年九月に発表した「国民生活選好度調査」をみてみよう。「自分の老後の見通し」の項目では六九・三％もの人が、「暗い」「まあ暗い」と悲観的な見方をしている。前回（五十九年）の五二・八％からみれば、きわめて大幅な上昇であり、年金制度改正をはさんでの、この不安感の増大は注目される。
こういうふうなのがございます。
　さらにもう一つ、これは日本生活協同組合連合会が組合員九千六百五人を対象に行った我が家の社会保障調べでこういうことがわかったということで、将来の公的年金の受給が老後生活の支えとして非常に頼れる、また頼れると考えている世帯はわずか七・六％どまり、頼れないが五七・二％と半数以上だ。個人年金については、役に立つ七・九％、少しは役に立つ七〇・三％と、公的年金とは対照的に信頼度は高い、こうなっているわけでございますね。厚生省としては、さっき申し上げたように公的年金を中心にやっているところですから、できるだけ信頼度の高い方の話が出るのですが、私の方はそういうあれで客観的に見ると、公的年金よりもやや私的年金に国民のニーズが移動してきているということが一つはっきりしているわけです。
　これがこの次に恐らく変わってくると思うのですが、年金局長さん、次に六十五歳に支給年齢を引き上げる、この間も基礎年金のときに給付が下がったわけですけれども、六十五歳に引き上げるときというのは、年金としては大体いつごろになるのでしょうか。
○水田政府委員　まず、公的年金の給付水準は私ども引き下げたつもりはないわけでございまして、年金制度の加入期間が延びてきたことに対応して給付水準の合理化をしたつもりでございまして、いまだかつて公的年金は給付をカットしたことはないということだけは、お答えをする前に一応釈明させていただきたいと思います。
　次に、六十五歳開始年齢の繰り下げの問題でございますが、公的年金、なかんずく民間サラリーマンの入っております厚生年金は、戦後の第一次ベビーブーム時代に生まれたいわゆる団塊の世代の方々が六十歳に到達します八十年代に、年金受給者が大変急増するわけでございまして、それにかてて加えまして国民の寿命が大変延びてまいっておりまして、七十年代から繰り越してくる老人の上に新規に発生する新規加入の老人が加わるということで、厚生年金にとっては昭和八十年代が、私はよく心臓破りの丘に差しかかる、こういうことを申し上げているわけでございまして、これをどう乗り切るかということがまず最大の課題になっているわけでございます。
　この心臓破りの丘を乗り越えるのは、四つしか方法がないと思っているわけでございます。一つは、文字どおり給付水準を切り下げるというやり方があろうかと思います。第二番目には、現在から積立金をふやして、後代の負担の方に御迷惑をかけないように保険料率をかなり思い切って引き上げて準備をしておくというやり方と、三番目が、いわゆる就業構造が今後変わっていくわけでございますので、雇用状況の変化に応じた、いわゆるリタイア年齢が延びていくことに伴って開始年齢を繰り下げるという問題、四番目は、今申し上げました一から三までのコンビネーションを考える、この四つの方法があり得ようかと思います。
　いずれにしましても、私ども、これは国民の皆様に率直に現状を申し上げて、選択をしていただく問題であろうかと思っておりますが、この問題をどう処理するかということにつきましては、現在年金審議会におきまして前広に御検討願っているところでございます。
○堀委員　今の年金局長の答弁によりましても、やがて保険給付率の切り下げか、保険料率を引き上げるか、開始年齢の引き下げ、いずれにしても公的年金に入っている人たちにとって望ましい選択ではないわけでございますね。これは、老齢化がふえるのですから必然的にやむを得ないことでございますから、それはそのいずれかの選択ということになるんでしょうが、そのときに一体国との関係がどうなるのかという問題が、私はこれから今の一般の国民の中に非常に大きな関心があるだろう、こう思うのでございます。
　そうすると、要するに公的年金オンリーでやるというよりも、やはり今世界ではかなり広い範囲で実は私的年金にシフトしつつある。これは西欧先進諸国、皆いずれも今そういう傾向になってきておるわけでございます。時間を節約するために私の方で少し申し上げますと、これは、きょうはやはり税に関係をしますが、
　　欧米諸国は、税制による個人年金の育成には、いずれも力を入れている。
　　例えばカナダでは、個人終身年金を買う場合、五千五百カナダドルを限度に、年間所得の二〇％まで控除されている。
　　アメリカでは、ＩＲＡ（個人退職勘定）と呼ばれる有名な制度がある。本人分として年間二千ドル、配偶者分で二百五十ドルまで所得から控除されるという優遇策だ。共働き夫婦には一人二千ドルずつ、計四千ドルが控除され、非課税となる。
　　イギリスも手厚い。終身年金を買う場合、年間所得の一七・五％まで控除される仕組みだ。
そしてこの控除限度ワクは、六年間通算することができる。保険料を納める期間が短い高齢者に対しては、高額のお金を集中して支払うことができるように、この限度ワクが年間所得の二六・五％まで拡大されるといった具合に、まさに至れり尽くせりである。
　　財形制度を生み出した西ドイツも、個人年金税制には十分な配慮をしている。生命保険料と同ワクで、単身者六千五百十マルク、既婚者一万三千二十マルクまで控除できる。既婚者の場合、その優遇ワクは、わが国のほぼ十倍に相当する。
　　これら諸国と比較して、わが国の場合を見てみよう。五十九年になって、個人年金保険料控除が創設されたものの、その控除ワクは、わずか五千円にすぎない。一般の生命保険料控除を加えたところで、年間五万五千円にとどまる。
　こういうことで、今欧州、アメリカ、カナダを含めて非常に個人年金にフェーバーを与えて、自助努力によってひとつ老後を考えてくださいという方向が実は開かれておるわけであります。しかし、やはりこの年金、社会保障という問題には、シビルミニマム、ナショナルミニマムを確保するということは、私たちは、日本の憲法が保障しておることでありますので、これはやはりきちっとナショナルミニマムは確保していきたい。ナショナルミニマムを確保した以上は、さらに自助努力によってそういう道を開くというのが、大変日本は貯蓄率が高いわけでありますから、それがそういう方向に自分の人生の設計で行われることになることは大変望ましい、こう考えておるわけでございます。
　大蔵省主税局にちょっとこのことについて調べていただくようにお願いしておきましたが、大体今私が時間の節約でさらっと読みましたのと違いがないかどうか、主税局長、答弁していただけますか。
○水野政府委員　諸外国におきますところの個人年金の扱い、ただいま委員御指摘の外国の諸制度、おおむね私どももそのようなものとお聞きしているところでございます。