Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川昭三君　それから、持ち株会社と窓口会社の役員の兼務のことでございますが、生田総裁は分社化したとしても窓口サービス機能は持ち株会社が持った方がベターではないかという主張をされていたようでございますが、御存じのとおり、銀行法との関係もこれあり、いろいろと制約があったようでございますが、現状での考え方をお教え願いたいと思います。
○参考人（生田正治君）　お答えします。
　その前に、一つ、ごめんなさい。今、本格対応四万七千と言ったらしいんですが、四千七百万ステップスで、暫定対応が千七百万ステップス、それは正しく申し上げたと思うんですが、訂正さしてください。
　確かに、私は、昨年のまだ今ごろでしょうか、当初の段階では今先生がおっしゃったように考えておりました。その理由は、一般に店舗政策、これは大変営業戦略の中でも重要でございますし、特に郵政の場合は、私は三事業とも少なくとも機能的にユニバーサルサービスを維持すべきだという強い意見を申し上げておりましたので、郵便局ネットワークをきちんと維持していくということのためにも、できるだけ親会社が資本の論理を持ちながら窓口を経営した方がよいと考えた次第でございます。
　ところで、今般の法案では、拝見しますと、前提条件がはっきりしてきております。少なくとも移行期間中は、まず一番目に、郵便局設置基準が公的にきちんと決められるということで余り悩まなくて済むようになると。二番目に、窓口会社と金融二会社との安定的代理店契約が義務付けられており、郵便局ネットワークの維持と、それを前提とした全国の郵便局における三事業のサービス提供に配慮がなされていると。三番目に、去年の今ごろ私、余り強く認識して、あることはあるけれども、知っていましたけど、余り強く認識してなかった銀行法上の持ち株会社が事業会社を持つことは、例外はつくるのは難しいという点も認識したというふうなことでございまして、すなわち不確実であったことがはっきりしてきてまいります、してまいりましたので、持ち株会社と窓口の一本化はなくても、きちんとした郵便局設置基準をベースに経営はされますし、良識ある経営者がそれぞれ配置されましたら必ずしも兼務する必要はないと思います。
　済みません。ダブルミステークで、今四千二百万と言うべきところを四千七百万ステップスと言ったようなんで、申し訳ありません、訂正さしてください。
○草川昭三君　ちょっと柳澤さん、悪いですが、ちょっと突然振って悪いんですが、今の答弁を聞いていて非常に、仄聞をするところですから、仄聞をするところでございますけれども、いわゆる持ち株会社に対して、持ち株会社が保有をする株式について凍結したらどうだろうかとか、いろんな意見が出てきているようですね。笑われたから満更違う話をしておるわけじゃないと思うんですが、これ私、質問として用意をしてないんですけれども、これは非常に私、ポイントだと思うんですよ。
　それで、ポイントでございますんで、これは特にこちら側の人に聞いてもらいたい話なんですがね。抽象的なことを言って、抽象的に答弁していただいていいんですが、もしそういうようなことをやられるなら隣の人とよく相談をしていただきたいし、私もそのメンバーの一員ですし、その上に立っているのが今ひっくり返った大臣ですから、そこら辺はよく、非常に重要な点ですから、ちょっとお伺いしたいと同時に、それから通告は、郵便事業とともに郵貯、簡保などの金融分野においても実質ユニバーサル義務の必要性を生田総裁は発言されてきましたが、この法案では義務付けとなっておりませんが、金融業、生命保険業の代理業務を例示的に明記するよう修正案が出てきたわけですね。その点についてのお考えをきちっと一遍お答え願いたいと思います。
○衆議院議員（柳澤伯夫君）　先ほど来、金融サービスが本当にあまねく提供されるかということについて大変御心配の立場からるる御質問があったわけでございます。
　私ども、党内調整における議論も全く軌を一にしておりまして、そこで大変な激論がございました。経緯的に申しますと、しかし金融二社、保険と銀行に対して義務付けをするということは、これは完全民営化、民営会社でございますからできない。しからば、今度は逆に窓口会社の方に義務付けできないか。こういう問題を私どもいろいろ検討をいたしたわけでございます。
　そうして、結論的に言うと、窓口会社にずばり義務付けというようなことをすることはできないけれども、いろいろな仕組みを使って、具体的に出てきたのは、有識者による本当にこの郵便局を廃止していいかどうかと、あるいはここで金融サービスをしなくていいかどうかと、こういうような話になったときに有識者が意見を申し述べると、こういう仕組みをつくったわけです。
　そして、法文では何々でなければならないというようなことが非常に重要なんですけれども、この有識者の意見を尊重しなければならないと、こういうようにいたしました。ですから、有識者の意見が本当に公正で、確かにそこの地域社会から見たらこれは廃止できないということになったら、そういう意見を言います。そういう意見を言った場合には、窓口会社は、郵便局会社は尊重しなければならないんです。もう実行しなければならないんです。こういう仕組みに実はなっております。
　それの裏付けとしてもう一つあるのが基金であるという経済的な裏付けをしたわけでございまして、こういう仕組みでもってこの金融の二つの機能のユニバーサルサービスを事実上何とか実現、確保していこう、こういう考え方でございます。
　そういう裏付けがあるにもかかわらず、業務の規定のところにこの銀行と保険のサービスの話が全く出ていないということで、これはやっぱりおかしいではないかということが議論になりまして、これを入れようということになったわけです。その場合に、ものとするという方に入れるのか、できるという方に入れるのか、これは非常に悩ましいところでございます。我々若いころ、何々しなければならないというのが一番強い義務規定、その次がものとするという規定、それからできるというのの中にも実はそうなるはずであるということが含意されているというようなことも我々いろいろ習ったことがございますので、本当はものとするのにもうしてもいいんじゃないかと、ものとするすれすれだなという感じが私は個人的にはいたしておったんですが、やっぱりこの有識者の意見を尊重しなければならないというような間接的な義務付けでございますから、そこはできる規定の中の一つの例ということで入れたらどうだろうかということになって、そういうことになった次第でございます。
　しかし、気持ちは、ですからその裏付けと一緒に考えていただければ分かりますように、やってもやらぬでもどうでもいいけどやろうと思えばできますよという程度のできる規定ではないということをここでしっかり申し上げておきたいと思います。
○草川昭三君　多分、それは衆議院での議論の中で例示的な義務として今お話がありましたようなそういう文言で修正提案がされたものだと私どもは理解をします。
　それで、もう一回ちょっと前へ戻りまして、総裁に経営の自由度の道筋ということについて、そのようなことも含めての話でございますが、一つは、市場における経営の自由度の拡大を通じて良質で多様なサービスが安い料金で提供が可能になる、国民の利便性を最大限に向上させる、これは郵政の基本方針の中に書いてあることでございますが、実際にもう郵便会社の黒字構造への転換や貯金・保険会社の企業価値の向上と経営の健全化のためには、新会社の新規業務の開始、限度額の緩和、民営化の初期からこのような点が私は必要だと思うんです。スタートのときからよほどの縛りを解くことが必要だと思うんですが、総裁はどうお考えでしょうか。
○参考人（生田正治君）　民営化するとすれば、良質で多様性のある、お客様に喜んでいただけるサービスを提供するのがその大きなポイントであるというのはおっしゃるとおりであると思います。ただし、具体的にどういう商品をどういうビジネスモデルでやるかというのは経営、これから出てくる経営委員会、新しい経営の問題なので、私としては一般的な考え方でしゃべらせていただきたいと思います。
　公社といたしましては、かねてから経営の自由度の拡大と、要するに事業をやる面ですね、それと租税など費用を負担する方、これはコインの両面であるということで、コインの両面論というのをずっと展開させてきていただいております。すなわち支払面、コインの支払面と、そこだけ民営化されたのでは困ると、事業を展開する面も同様に民営化していただきたい、適正にしていただきたい、これが原則だということを申し上げておりまして、我々はその上に更にユニバーサルサービス等にもちろん使命感と誇りを持って喜んで多分職員はやってくれるんですけれども、それにしても、それは、そういったユニバーサルサービスとか福祉事業には、義務としてやるときに、これはただでできるわけではないんでコストも掛かると、こういうことも申し上げてきたわけであります。
　この点につきましては、まず第一に、移行期における業務範囲の段階的拡大を的確かつ円滑に実現するために、あらかじめ先行的に検討と準備を進めることを認めるということと、二番目に、民営化委員会も準備期間中のできるだけ早い時期にそれができて、認可手続が適時かつ円滑に進むように、極力早期に意見具申のための検討作業を開始するというふうなことが政府、与党間で合意をされたように私は理解しておりまして、それは大変力強いことだと思っております。
　私どもとしましては、公社からすれば、民営化するという前提に立てば、何度も申し上げているように、国家としての大きな目的と整合しつつ、我々の掲げております三つのビジョンが公社のままでいるよりも、より良く、より大きく達成できること、これを是非実現可能なような制度設計にしていただきたく、その大きな要件として適正な経営の自由度を認めていただきたいと、こう思っております。
　最後に、その関連で一つ特に申し上げておきたいことは、これは事業の健全性と雇用にも通ずることでありますから是非御配慮いただきたいんですが、七年四月一日、民営化というときに、これは鳴り物入りで言わば舞台の緞帳がどんと上がると、私はそういうふうな感じを皆さん持っているんじゃないかと思うんですが、なのに入口はすべて、入口は公社のままよということであれば、これは舞台の役者、職員連中も何ら、何にも変わらないなということになるだろうと思いますし、全国の観客でいらっしゃるお客様方も拍子抜けするんじゃないのかな、こういうふうに思います。
　こういう観点から、是非経営度の自由度も入口から、適正な新しい業務を市場を乱さない程度にスタートさせていただくことに是非入口から御配慮をいただきたいなと。それができる能力、すなわち審査能力とか運用能力とかリスク管理能力等は、私どもが公社の間にしっかり準備して付けておくことだと思っております。また、そうしていただかないとグループあるいはコーポレートとしてのバリューは上がらないわけですから、株を売る、売るとおっしゃっても余りいい条件で売ることができないんじゃないかと、かように思う次第であります。
○草川昭三君　今総裁としては率直な、民営化をするならば国民の皆さんにも期待がこたえられるようにスタートしたいとおっしゃったんですが、なかなかこれは審議の過程では、これは竹中さんに質問するんですが、民営圧迫という一つの別の側面もあるわけですし、既に脅威論を出しているところもあるわけです。しかし、そうはいうけれども、縛りを掛けていくとするならば今のような心配があり、将来に向かってなかなかうまくスタートできませんよ、こういうような要望もあるんですが、竹中さんとしてはどのような考えか、お示し願いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　正に、委員も御指摘になられたとおり、何のために民営化をするかというと、これはやっぱり経営の自由度を持っていただいて、そして非常にダイナミックに経営を展開していただきたい。その中で公社自身も良くなるし、また経済も活性化するし、そして利便者、利用者が何としても、何といっても便利になる、そのような思いでこの民営化全体を進めているところでございます。同時に、イコールフッティング、これは民業圧迫に対する懸念を表明される方も現実にはいらっしゃるわけで、そこのバランスをしっかり取りながら、しかし気持ちは、できるだけ幅広く経営の自由度を認めていきたいというのが我々の考え方でございます。
　実は、この点はもう何度も生田総裁とも御相談をしたところで、その意味では生田総裁も私も同じような気持ちで制度設計をしているところでございます。
　こうしたことは四月末の政府、与党合意の際も大変重要なポイントとなりました。具体的には、関係会社及び関係行政機関があらかじめ先行的に検討、準備が、検討と準備が進めることができるようにしようではないかと。そのために具体的に何を決めている、決めたかといいますと、経営委員会、そしてこれ準備企画会社ですね、それと民営化委員会を準備期間中の早期に設置することにすると。これは大変重要な制度のつくり方であると思っております。具体的に申し上げますと、準備企画会社の設置時期は法律の公布の日から六か月以内で政令で定める日というふうに法の三十六条に定めておりますし、民営化委員会の設置時期は平成十八年四月一日、これも附則の第一条で規定をしているところでございます。
　今後、政府としては、民営化に先行して設置されます経営委員会及び民営化委員会が適切に運営をされるようにしまして、そして責任を持ってこれは対応していきたい。これは二〇〇七年四月一日前からいろんなこと、準備できることは準備をしていただいて、行政機関も含めて話し合えることは話し合うようにしていって、そして経営の自由度、イコールフッティングを保ちながら、最大限経営の自由度を発揮するような、そのような運営をしたいというふうに思っております。
○草川昭三君　今度はまた総裁にお伺いをしますが、今のように準備企画でいよいよ発足させますよということなんですが、新しい事業も当然開拓をしなければいかぬわけでございますが、今までの郵政事業に課せられてきた制約だとか、例えば商品開発の制限、あるいは料金面での硬直的な対応、あるいは子会社への出資、資金運用面でのローンや株式運用等はいつから解除されるのか、あるいは膨大な国債を持っておみえになるわけでございますが、そういうようなものの運用を特に新しく何か発展をさせていくような計画はあるのでしょうか、お伺いしたいと思うんです。
○参考人（生田正治君）　お答えします。
　率直に申しまして、現段階ではまだ予習の、予習の段階で、考えられるとしたらどういうメニューがあるのかなというメニューの整理をしている程度であります。
　これは法案がはっきりいたしましたら、早速ボタンを押せばぱっと組織が動いて、今度は本格作業をして勉強することになりますけれども、多分、取りあえず我々が入口でスタートできる問題というのはそんなに大それたことではなくて、取次ぎ等のことが中心であったり、あるいはシンジケートローンみたいに、我々だけがノウハウを持っているんじゃなくて、グループとして幹事会社がいて、ノウハウがいて、それへの分担で入るというふうな比較的軽いものから入ることになるだろうと、こういうふうに思う次第でございますけれども、いずれできるであろう新しい経営の運営委員会に、作業の素材になるようなメニューの作成は私どもがやりまして、それで具体的に何をどういうふうに選ぶかというのは新しい経営の意向を持って考えていっていただくということになろうかと思います。
○草川昭三君　ちょっと時間がどんどん過ぎていきますので、資本金のことについてお伺いをします。
　民営化されます事業は、それぞれの健全性の基盤として各社とも適正な資本金が必要であることは言うまでもありません。この金額等々について、規模については衆参の今までの議論の中では余り明確になっていないんでございますが、特に郵便は五千八百億の債務超過で発足をしておるわけでして、現在、五千五百億に縮小してきておりますけれども、具体的にこの債務超過をどう償却するのか、これが今までの答弁では不明確だと思うんです。
　で、いつの時点で債務超過を解消することになるのか、またその貯金会計から郵便会計に一定の資本を持ち出し民営化をするということになるのではないかと思いますが、民間の会計基準では区分経理が非常にはっきりしておるわけでございまして、そういう考え方をどうするのか、そしてまたそのときの税の取扱いというのはどうなるのか、これは竹中さんにお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、債務超過の問題でございますけれども、今公社でよく郵便事業が債務超過だというふうに指摘されますのは、これは三事業に分けてそういう管理会計的な手法で計算するとそのようになるということでございます。
　これはどうして今郵便部門が債務超過になってくるかと。もちろん幾つかの要因はあろうかと思いますが、実は平成十六年度末でこれ五千二百三十五億円の債務超過状況にあるというふうに承知をしておりますが、これは、こうなった理由の大きなところは、公社化に際しまして企業会計原則を導入したと、そして郵便事業が公社全体で五六％もの退職給与引当金を一括計上したと、企業会計原則に基づいて退手を積み増ししたと。そうすると、その積み増しした分、三事業に分けたその人員によってそれぞれに振り分けられますので、その結果として郵便部門が全体の五六％を抱えてしまったということで債務超過になっているということでございます。
　じゃ、それをどうするかということでございますが、我々はこれから承継計画の中で資産をしっかりと切り分けていくということを考えている。しかし、その場合に四つに今度は切り分けます。三社ではなくて四つに切り分けることになりますので、そうしたことを考えますと、我々の骨格経営の試算では、公社は設立、発足の、失礼、民営化の時点で債務超過は四つの会社いずれについても生じないと、債務超過は生じないというようなことが確認をされております。今後、さらに利益を民営化までに積み増していくということも踏まえまして、我々は、そのような形できちっとした形で四社に分社化をすれば、そのような債務超過の問題は生じないというふうに考えております。
　もう一点、その一種の財産権といいますか、その問題が、侵害の問題が生じないのかというお尋ねもあったかと思いますが、これにつきましても、しっかりとした制度設計の大枠の中で所定の手続によって資産の切り分けを適切に行うということ、かつ預金者、保険者の権利の保護の観点からは、これは引き続き政府保証があるというようなこと、通常貯金については預金保険制度があるということでありますので、預金者に不利益が及ぶようなことはないというふうに考えているところでございます。
　税制のお尋ねもちょっとあったかと存じますけれども、これは、税制については新会社等が民間企業と同様の納税義務を負うことを基本にしつつ、同時に新会社に対して円滑に移行、承継するための税制上の措置を講ずるとしたところでございます。
　具体的には、承継計画に基づいて各会社等に対して行う公社出資の現物出資については、これは適格現物出資とみなして法人税法の規定を適用することとしておりますほか、承継計画に基づく資産の承継に伴う不動産取得税等の非課税措置等、過去の民営化の例を踏まえまして、公社の業務、機能等を新会社に円滑に移行、承継するための税制上の措置を講ずることとしたところでございます。
○草川昭三君　承継計画で決められていくわけでございますが、公社は元々過少資本でスタートをしているわけです。先ほどの答弁では、四つに分けても債務超過になるということはあり得ないというようなお話ですが、これはちょっとなかなか私ども分からない点でございまして、多分、これは伊藤大臣もお伺いをしたいと思うんですが、郵便貯金だとか簡易保険は国債等の安全資産を持っているから心配なく郵便会社は運営できるであろうし、例えば郵便会社からお金を渡したとしても十分やっていけるというようなことを想定しておみえになるのではないだろうかと思うんですが、新しい会社が、いわゆるＢＩＳ規制等々の問題もあるわけですが、銀行法、保険業法の下で十分やっていける会社になるというようなお考えは持っておみえになるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをいたします。
　民営化当初の郵便貯金銀行につきましては、今委員からも御指摘がございましたが、国債など信用リスクウエートがゼロ％である資産の割合が現在の郵政公社と同様極めて大きくなると仮定しますと、現行の自己資本比率規制の下で最低限必要とされる自己資本の額はそれほど大きくならないものと想定されます。
　また、民営化当初の郵便保険会社については、一定の準備金の計上を行うとともに、準備金等の運用先が現在と同様、国債等各種リスクの比較的小さいものが中心となると仮定いたしますと、相応の支払余力を有したものになると認識をいたしているところでございます。
　なお、各会社への資本の配分につきましては、内閣総理大臣及び総務大臣が民営化委員会の意見を十分聞いた上で認可することとなっておりますし、金融庁といたしましても、具体的な資産、負債の切り分けを行う中で、郵便貯金会社にかかわる自己資本比率規制や郵便保険会社にかかわるソルベンシーマージン比率規制等について、日本郵政公社や準備室としっかり相談をしていくとともに、最終的には実施計画の認可プロセスの中で資本の配分の適切性についてしっかりチェックをしてまいりたいと考えております。
○草川昭三君　十分見通しがあるという伊藤大臣の答弁でございますが、さっきの竹中さんの答弁に若干戻りますが、四分社化をすることに伴って、いわゆる貯金会社それから保険会社から窓口会社ですね、いわゆる大家さんというんですか、全国のネットの会社に、それぞれ窓口会社に委託手数料というんでしょうかね、分かりませんけれども、そういう手数料を払うわけでございますが、これ今までなら一体でどうってことなかったわけですが、この四つに分けるわけですから当然消費税が掛かりますね。この消費税が現在の税率で計算をしますと約七百億になるという、こういう試算が出ておるわけですが、これは最初からそういう負担を掛けていくということで、本当にこれだけの大組織が四つに分けて、しかも一つは本当の窓口の大家さんですから、稼ぐわけじゃないわけですから、手数料を取るだけですから、というようなものが本当にうまく運営するのであろうかどうかということを、最終的には利用者に跳ね返ってくるんじゃないだろうかと、こう思うんです。
　これはもう何回か私どもは、財務大臣の答弁は、お話は聞いていますから、もう分かっていますから答弁は結構ですが、生田さんから、この間の経緯の中でどの程度この問題について、もう少し延期をしてくれとか、便宜的に何かしてほしいというようなことを発言されてきたのかどうか、これももう率直に言ってください。この財務大臣には遠慮なしに言っていただいて結構でございますから。
○参考人（生田正治君）　どうも背中が痛い気がするんですけれども、率直にお話しさせていただきます。
　私は、やっぱりこれは筋が通らないんではないかなと思っておるわけです。公社の方で望んで二つに割るんじゃなくて、国策として上下割るわけですから、で、それはほかもやっていりゃいいんだけれども、ほかの市場にはそういう割っているところはないわけですから、正に今度割れる、上下分かれる窓口会社と金融二会社の問題、非常にユニークな、例外的なことになるわけなんですが、そこでエクストラコストとして約七百億の金融絡みの二会社については消費税が発生すると。これ、もし本当の仮の話ですけれども、消費税一〇％になったら千四百億になるわけですよ。半端な金額ではない。
　で、横で、その私は案のできている構成に多少問題があるとは思っているんですが、地域・社会貢献基金というのは、今六百万円掛ける二千局で百二十億プラス六十億、百八十億ぐらいのことが計算基礎として議論されているわけでしょう。ところが、こっちの七百億は確実に抜けていくわけなんで、消費税にはなるほど例外はないという強いキーワードがあるというのは私は尊重しなきゃならないとも思いますが、今度この民営化そのものについては、民間とのイコールフッティングというやはりキーワードがあるはずなんで、それに照らすと、イコールフッティングを突き抜けてアンイコールにこっちが入っちゃうわけなんで、これは直接何か特別の御措置が難しいんであれば、間接でも是非やっていただきたいということで、これは谷垣大臣にもお願いしたことがございますし、その他の先生方にもお願いしたことがありますし、竹中大臣にはかなりしばしばお願いしてきているところでございます。
○草川昭三君　同様な質問を竹中大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、生田総裁からお話ありましたように、正直言いまして、生田総裁にお目に掛かるたびにそのような要望をいただいております。この消費税の話と、それと基金をどこに置くかということに関しては生田総裁なりのお考えがあり、そのことを我々もしっかりと承っております。
　生田総裁からお話をいただくたびに、私も麻生総務大臣とともに谷垣財務大臣にお願いをしてきたという経緯があるところでございます。御承知のように、税の論理、税には税の論理があって、イコールフッティングの中で、当局としては、民間企業と同様の納税義務を負うとの観点から、消費税を減免するということはいかがなものかという判断をいただいているところでございます。
　全体として、そのような問題がある中でしっかりと更に制度設計を詰めていきたいと思っております。
○草川昭三君　この問題については与野党の中にも賛否両論、いろいろと法案についての意見があります。これはもう衆議院の議論の中からも承知をしておるわけであります。
　しかし、多くの反対者の方々の中にも、私が先ほど申し上げましたように、いずれは民営化という時代が来るんじゃないだろうかねと。しかし、そのときに体質が、よほど基礎がしっかりしていないと、これだけのボリュームのある事業ですから、これをしかも更に四分割をしていくわけですから、最初のスタートの時点で基礎体力だけは付けておいてスタートをさせないと、私は国民の資産が劣化する。劣化するというのは、もうくしゃくしゃになってしまうかも分からない。これはよほど全国民の方々が、もう本当に真剣に議論をしてあげなきゃいかぬことだと思うんです。
　そういう点では、私は、この今基金の話も出ましたけれども、例えば、もう時間がないのでちょっとはしょりますが、この基金についても、持ち株会社に属すべき子会社の売却益や、その他持ち株会社の利益金の中から積み立てるということになっていますよね。約、この一兆円の基金を積むということについて一兆数千億円の利益が要ると、二兆というふうに基金を積むのに三兆円以上の利益が必要になるのではないだろうかと思うんです。
　これは正直なことを言って、桝屋さんもお見えになりますが、我が党の中でも、有力な幹部が一兆を二兆にしたからいいじゃないかと、こういうお話があったんですよ。私は、それは間違っていますよと、それは。それはてめえの金を積むんですよと、このポケットの中で。内部留保で積めるものをわざわざ外に吐き出して、税金を掛けて喜ぶわけねえじゃねえかと。まだそのときには、私は郵政公社にはこの話はしていません。今初めてするんですが、桝屋さんは知っているはずですよ。
　だから、簡単に一兆円を二兆円になったから妥協したなんというように我々政治家が思ったらそれは間違いだということは前提にしないと、私はこれ駄目だと思うんです。その点、総裁、どうでしょう。
○参考人（生田正治君）　もうざっくばらんに話させていただける都合で、延長線上でざっくばらんに申します。
　御質問の基金制度は、政府として、今度の民営化される会社にユニバーサルサービスとかいろんな、三種、四種とか福祉支援サービスとか、いろんなやっぱり社会的な事業をやれと、こういう義務を負わしているからそれを支援してやろうという御意思だと思います。そういう御意思、お志は大変私は有り難いことだと思うんですが、実態が伴っているのかというところが問題であると思います。
　すなわち、親会社が子会社の株を売って売却益ができれば、これは社会通念で持ち株会社、親会社のものなわけであって、それをどう自分のグループ会社、グループ会社を強くするためにどう使うかは持ち株会社の経営が判断する筋のお金であります。したがいまして、持ち株会社がその子会社である金融会社の株を売って得た利益が本来はそうなので、ドイツ・ポストなんかがどんどん発展していったのも、そういう仕組みを通じて海外投資なんかを積極的にやってきたわけなんですね。
　ところが、今回の案のように、持ち株会社のものである子会社の売却益を、今先生自身がおっしゃっていただいたように、財布の中で仕切られちゃって、それで使用目的を限定されて、さらにそれを使うのは第三者の認可が要るという仕組みでありますと、まあ非常にきついことを言うようですけれども、持ち株会社の経営の自由度が制約されるという見方もできるんじゃないのかな。経営者の立場から見ると分かりにくい面があるというのは率直に申し上げたいと思います。
　しかしながら、そういうふうな格好でやっていくのも私は一つの案だろうと思うので、そうであれば、お志はいいわけですから、国もサポートしてやろうと。しっかり社会貢献やってくれ、福祉もやれ、お志はいい、サポートするよ。お志はいいわけですから、それに実態を付けていただくために非課税で、売却益があったときに非課税でその基金を積めるようにしていただくというふうにすれば、さっき先生がおっしゃったような、一兆円を積もうと思えば一兆六千億、あるいはそれ以上要るというふうな事態が回避されるというふうなことで、趣旨が生きてくるのではないかなというふうに考える次第であります。
　職員は使命感と誇りを持ってパブリック的な役割を果たしておりますから、彼らは一生懸命やることは間違いないと思うんでありますが、事業の健全性も重要であります。したがいまして、政府としても、こういった実態的なお志、プラス実態的なサポートを是非お願いしたい。
　多分これに対する反対の御意見としては、いや、そんなことしないんなら配当でみんな吸い上げるよという御意見があるのかも分からないんですけれども、それは健全な株主の考えることではないわけで、欧米の経済社会でも、いい投資家というのは中長期で物を考えるんですね。それで、そういう売却益上がっても親会社がそれをどうグループの全体のバリューを上げるかということに知恵を使わして、バリュー全体、グループ全体のバリューを上げておいて、そのグループ会社の株を売るときに利益を吸収していくわけなんで、その辺しっかりひとつ善良なる投資家として見ていただきたいと思います。
○草川昭三君　これはもう時間がないので最後になりますが、実は私が公明党の郵政の担当になったというときに総理とお会いをしたことがあります。総理は、公明党さんはしがらみがないからよろしく頼むよという、こういうお話がありました。確かに私のところは、労働組合との関係もございませんし、特定局の関係の方もありません。だから……（発言する者あり）また後でそれは御相談をしますから。
　十分また、伊藤先生、ああ、山下先生がおったか、どうもあれでございますが、そのときに私が言ったのは、大変山下さんには恐縮なんだけれども、国鉄とは違うよと言ったんです、私は総理に。国鉄は駄目だったんだと、サービスは悪いし。ところが、郵政の人は物すごくまじめだ、三公社五現業の中では一番郵政がまじめなんですよ。それは、先ほど来申し上げましたように、百三十年の歴史があるんですから、それで一体感を持っているんですから。この人たちが本気で力を出せば、生田さんがおっしゃったように、もう間違いなく成功すると思うんです。
　その成功をさせるためには、頭から税金を掛けるなということを言いたいわけ。掛けるのではなくて、激変緩和があってもいいじゃないかと、激変緩和が。その激変緩和をするようにしながら対処をするならば、この歴史的な大事業が私は成功すると思うんですが、谷垣大臣の最後の、つれない答弁ではなくて、よく分かったという答弁を聞いて、終わりたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　草川先生の御熱意はよく分かりました。
　しかしながら、今回の税の基本方針は、民間企業とイコールフッティングということでございます。それから、今までの公社等の民営化の例を踏襲いたしまして、やはり民営化をしていくときの移行に関してはきちっと税の措置をとらなきゃならぬと、こういうことでやっているわけでございます。
　それから、先ほど消費税のことでいろいろおっしゃいまして、もう私の見解は聞き飽きておるから言うなとおっしゃいました。私の見解で一つだけ申し上げますと、消費税で払っていただいたものは今度は法人税の場合では損金算入の対象になりますので、例えば七百億とかいう数字は巷間言っておりますが、実際はそんなものにならないということも御理解いただきたいと思うわけでございます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　今日はアメリカの要求と民営化法案の関係を具体的に御質問したいと思います。
　資料をお配りしておりますけれども、大臣のところに届いておりますか。
　　　〔資料配付〕
○大門実紀史君　先に質問させていただきます。
　これはもう中身細かく触れませんが、アメリカのいろんな要求を資料に基づいてまとめたもの、そして法案でどういうふうに具体化されているかということを対照表にしたものでございます。一〇〇％とは言いませんけれども、随分アメリカの要求が法案に盛り込まれているというふうに思います。これは偶然の一致というふうに見られないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　アメリカの要求というのはここに書いているような形であることは事実でございます。
　ただ、この委員会でも繰り返し申し述べさせていただいていますように、我々は本当に国民の利益、国益を考えて民営化をしております。アメリカの要求に応じてやっているということではないということは是非とも御理解を賜りたいと思います。
　とりわけ、この中で三番目、委員の資料でいいますと三番目のところは、これ、アメリカの要求と我々のところというのは全く変わっているわけでございます。かなり違っているわけでございます。そして、これ、二番目と四番目につきましては、むしろ我々が基本方針を示した後でアメリカが要求してきたものであるというふうに承知をしております。決してアメリカの要求に応じて我々が民営化の制度設計をしているわけではございません。
○大門実紀史君　私も一〇〇％とは申し上げておりませんが、結局、独自に判断されたということですけれども、本当にそうなのかというふうに思います。
　といいますのは、アメリカの方は日本に中身を修正させたと、つまり意見を入れさせたということを発表しております。
　二枚目の資料に、ＵＳＴＲ、米国通商代表部の年次報告書というのが三月に出ております。これは全体五百ページを超える膨大なものでございますので、その中の日本の郵政民営化に関する部分だけ仮訳をいたしました。
　大体二つの項目に分かれて触れられておりますが、上の方の二百十七から二百十八ページのところは見てもらったとおりで、郵政民営化をアメリカが重視をしていると。郵貯、簡保を民間と同じレベル、イコールフッティング、まあ向こうはセームフッティングというふうに言っていますけれども、にしなさいというようなことです。
　私、興味持ったのは後段の方でございまして、二百十九ページから二百二十ページのところです。これは、アメリカは特に簡保に、日本の簡保に大変な執着を持っておるわけですけれども、要するに、九四年、九六年に日米保険協定で日本が規制を撤廃してくれたと。それによってアメリカの保険会社の進出が増加したと。これは結構なことだけれどもと。しかし、問題は残っているということで、その第一が日本の簡保だと。米国の、書いてありますね、米国の保険事業者の重大な懸念である日本の郵政公社の保険部門、簡保に関する競争力と。これが一番に取り上げられている彼らの問題点でございます。
　その後、そこで二国間協議が二〇〇四年の八月に東京で開催されたと。アメリカは簡保と民間事業者の間に存在する不平等な競争条件に対する継続的な懸念を表明し、民間業者に対する有利が解消されるまで簡保が新商品提示を停止するよう求めた云々とあります。
　次のページでございますけれども、この保険の協議は、内閣が法案起草の指針にする設計図、これは原文ではブループリントとなっております。つまり、この時期ですから、九月十日に出された民営化基本方針のこと以外はありません。これを発表し承認する直前に開催されたと、二国間協議が開催されたと。その後、内閣の設計図、つまり基本方針には米国が勧告していたような次のような修正点が含まれたというふうにあります。
　修正点、これは英語でチェンジズとチェンジの複数形になっておりまして、変更点でもいいんですけれども、修正点が含まれたと。ちなみに、次のページに原文をそのまま載っけておりますので間違いない翻訳だと思います。
　そして、（１）から一、二、三、四項目。納税義務の問題。政府保証を打ち切る。セーフティーネットシステム、つまりこれはあれですね、生保の契約者保護機構に入れと。あとは法的義務、規制上の義務下に置くと。つまり、先ほど申し上げました表に書いてある、表に挙げましたものがこの時点で言われていると。もちろん、この後のも出されているのもあります。
　要するに、基本方針にアメリカが勧告していたことが修正点として含まれたということをアメリカ政府が正式の報告書に書いてあります。つまり、アメリカの意見が取り入れられたということは私、間違いないと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本方針は、経済財政諮問会議で議論をして取りまとめたものでございます。これは、私はその取りまとめ役をやっておりましたが、私自身、アメリカが勧告していた修正点が含まれた、確かにそのように書いてますけれども、私は、その時点でアメリカがこんなことを勧告しているなど全く知りませんでした。恐らく、同じメンバーであられた財務大臣、総務大臣も同じじゃないかと思います。
　これは、文書は文書としてこれはそのように書いておりますけれども、我々が基本方針を議論していた段階でこのようなことに意を払ったということは全くございません。
○大門実紀史君　アメリカ政府が正式の文書でこう書いているわけですね。
　これは三月に出ております。御存じだと思います。それならば、なぜこれ違うということを求められないんですか。これは国の文書ですよ、アメリカの。これは大変重要な文書だと思いますが、そんなことは知らなかっただけでいいんですか。なぜ、違うということだったら、事実と違うんだったら訂正を求められなかったんですか。それとも、求められたんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私が知らなかったと申し上げましたのは、去年の九月の時点で、それ、既にアメリカがこういうことを勧告していたということを私は知らなかったと申し上げているわけです。
　で、この文書そのものについては、これはアメリカが勧告していた点が含まれたと書いていますから、これは含まれたというふうに、向こうがそういうふうに判断しているわけで、別にこの文書においても、アメリカが日本のだれかを説得してそのように含ませたと別に書いているわけじゃございませんから、抗議する内容のものでもないと思います。
○大門実紀史君　次のページに原文がございますね。竹中大臣、英語得意ですから、もうそんなぐだぐだ言いませんけれども、どう読んだって、どう読んだって、アメリカがリコメンディド、つまり推薦といいますか勧告してきたこと、あれですよね、これ、関係代名詞のザットでチェンジに結び付くわけですね。はっきりアメリカが勧告してきたことが含まれたと、この文書はそうなっているわけです。それをアメリカの政府が正式に発表しているわけです。そんなこといろいろ言ったってみたいな話じゃ済まない話だと思うんです。いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　アメリカ政府がそのように考えているということだと思います。
　私が先ほど答弁を申し上げたとおり、私は、少なくとも私は、基本方針の時点ではそういう要求がある、外国の要求に意を払って決めるということはあり得ませんけれども、九月の時点ではそういうことを詳細に私は存じ上げませんでした。その後、アメリカにおいて言ってきたことの幾つかがその中に含まれているという評価をしておられるんだと思います。しかし、最初に申し上げましたように、含まれてないことも多々ございます。
○大門実紀史君　経過で、もう何度も申し上げる時間がないんですけれども、八月に協議をやって、九月十日のに間に合ったと。その直前に開催されて含まれたと。良かった、良かったと。このこと、こういうことを書いてあるわけですね。
　私、申し上げたのは、要するに、小泉総理も竹中さんも、いろいろアメリカが要望出しているのは知っているけれども、自分の判断でやったんだと。それはそうだと思いますよ。最後は自分の判断って、当たり前ですよね、案出されたのは皆さんですから。だから、その経過で意見を取り入れたんじゃないですかということを、簡単なことを聞いているわけです。それを知らなかったとか、大臣知らなくても準備室は知ってたかも分かりませんけれども。
　私、申し上げたいのは、総理や竹中さんが自分の判断でやったとおっしゃっていることと、アメリカは自分たちの意見を入れさせたと、修正さしたと、どちらが正しいんですかと、このことを聞いているわけです。両方とも大事な、向こうは政府の正式な文書ですし、国会での答弁ですからね、総理と担当大臣のね。どちらなんですかということを聞いているわけです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　アメリカは、そのことを修正させたとはどこにも書いていないと思います。リコメンドしていたことがインクルードされたというふうに書いているだけで、修正、働き掛けて修正させたというような文意はこの中からは読めないと思います。
○大門実紀史君　そういう、何てつまらない、そんなことしか答弁できないんですか。インクルードでチェンジズで修正点が含まれたといったら、修正したということじゃない、させたということじゃないですか。余りそんな、英文法の話をしているわけじゃないんですから、そんな細かいことを言わないで、もっと大きなことをきちっと聞いているわけだから。
　どちらなんですかと、じゃ、アメリカが言っているのは違うんですかと、そのどちらが正しいんですかとお聞きしているわけです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　同じ答弁になって恐縮でございます。私たちは、そのようなことについてアメリカの言うことを、別にアメリカの言うことを聞いて聞いたわけではない、このことを決めたわけではないということを繰り返し申し上げているわけでございます。
　アメリカについても、またアメリカはアメリカで独自に要求をしておりました。そういうものが含まれたということをこの文書に事実で書いておりますが、アメリカが日本にそういったことを修正させたとか聞き入れさせたとかいうことは、これはアメリカの文書の中にも一言も書いていないではないですか。
○大門実紀史君　大変つまらない答弁を繰り返されていますね。修正さしたって、チェンジさせたと、そういうことですけれどもね、修正点を含めたと、自分たちが言ってきたことをと書いてあるじゃないですか。そんな、この大事な国会の場でそんな細かいことでかわさないで、私は、なぜもっと素直になれないのかと。別に竹中さんがアメリカの意見を聞いたってだれも驚きませんよ。だから、ありのままを述べてもらいたいと思って質問しただけでございます。
　もう一つは、日本側も、そう言いますけれども、具体的にアメリカの要求にこたえているんです。これは資料の次に載せましたけれども、時間の関係で全部読みませんが、これは外務省の北米第二課が日米経済関係・個別案件総覧というのを四月にアメリカ政府に出しました。
　実は、御存じのとおり、通常、日米政府の間では十月にイニシアチブの要望書が出て、それで大体サミット前後に回答を出しているんですが、今度はサミットの前にこの郵政民営化、流動的で大議論になっているということで出ておりません。この中間報告がこの最新の日本側のまとまった回答と言えると思います。
　ここでも簡易保険が中心問題になっておりますけれども、要するに資料を見てもらうと分かるとおりですけれども、いろいろアメリカが同じようなことを言っています。日本側の回答ですね、新商品導入の計画は現在有していないことを改めて確認すると。変更する場合には速やかにアメリカ側に説明を行うと。三つ目には、民営化の議論の過程でアメリカを含む外資系企業の意見を聴取していくと。さらに、米国政府に対して必要な説明を行っていくと、非常に極めて卑屈な回答をしているわけですね。私はこういう関係から見ても、単に自分の意見、自分の考えでやってきたというようなことにはならないというふうに思います。
　この中で、アメリカを含む外資系企業の意見を聴取していくという部分は、既に実行されております。例の十七回の準備室とアメリカとの協議の問題です。現在、十八回になっているというふうに思いますけれども、だれと会ったのかはどうしても言えないということですので、どういう関係団体と何回会ったのかと、これだけ簡潔に答えていただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、先ほど文書で卑屈であるというような御表現ありましたけれども、これは、ここに書いているのは、正にしっかりと対話するということを書いているわけで、これはもう外交というのはそういう、正に対話が基本であります。決して卑屈なということではないと存じます。
　委員御指摘のその郵政民営化準備室とアメリカの政府、民間関係者との十八回の会談でございますけれども、会談に関して、外交上の会談内容でありますとか、民間関係者との面談内容又は相手方の氏名等を相手方の承諾なく具体的に申し上げるということは是非差し控えたいと思いますが、一般的に申しますと、米国を含む政府、民間関係者からの要請に応じまして、まず先方の主張を聴取するとともに、当方からは郵政民営化の基本方針でありますとか民営化関連法案の内容等を説明をしているところでございます。理解を、こちらとしては理解を求めるということをしてきているところでございます。
○大門実紀史君　回数。
○国務大臣（竹中平蔵君）　分野別では、物流が二回、保険が五回、全般にわたるものが十一回というふうに聞いております。
○大門実紀史君　済みません。団体別にいきますと、保険関係だけが独自に五回も会っている、断トツに会っているわけでございます。これは当然アメリカの保険の代表者ということですから、例のＡＣＬＩも含まれているのかなと思いますが、それはちょっと答えてもらえないということですね。
　いずれにせよ、ＡＣＬＩが日本の簡保を、何といいますか、ずうっと執着を、執念を持ってきたわけですね。去年の三月にこのＡＣＬＩ、アメリカ生命保険協会ですけれども、日本の簡易保険事業についていろんなことを書いていますけれども、要するに、いろんな先ほど言いました要求がのまれなければ、外国企業は、加盟国として日本が義務を公約している国際条約並びに二国間条約の下で是正措置を精力的に求めていくほか選択はなくなるのであると。大変、民間企業が日本という国に対してこんな言い方していいのかと、私はもう脅迫に近いというふうに思います。
　先ほど卑屈という話がありましたけれども、これは私が言ったんじゃなくて、レクのときに総務省の人たちや準備室の人たちが、あっ、これは卑屈な言い方ですねと言ったんで言っただけですので、私が言っているわけではございません。
　このＡＣＬＩのフランク・キーティングさんという人は元オクラホマ州知事でございます。ブッシュ大統領と非常に仲がいいという、政治力のある方でございます。そういう人たちが簡保を、簡保をターゲットにしていると。日本の簡易保険というのは、この委員会でも取り上げられてきましたけれども、二千九百万世帯、世帯加入率六割を超えます。職業制限なしでだれでも入れる少額保険ということで、私は国民の、何といいますか、公的な命のセーフティーネットといいますか、最低保障の保険だと思います。
　そういうものを、そういうものをよその国が、あるいはよその国の業界がけしからぬ、けしからぬと長年にわたって言い続けてきていると。私はこれは、こんなことを今度民営化で開放してしまうわけですけれども、民間開放してしまうわけですけれども、やっていいのかというふうに思います。
　竹中大臣とはもう議論しているのは四十回以上になると思いますけれども、竹中大臣のお考えというのは私、分からないわけではございません。理解しているつもりです。竹中大臣が何かアメリカの手先とか代わりでやっていると、私はそうじゃなくて、もう竹中さんそのものがアメリカといいますか、アメリカ至上主義を体現されているというふうに思います。仮に、もしもそういうグローバル化が、グローバル化の市場原理が仕方がないとしても、それは日本の民間の生保とアメリカの生保が市場競争やってもらったらいいわけで、どうぞおやりくださいと。どうしてこの国民の公的な最低保障である簡易保険をねらうのかと。これはやっぱり私は仮にも竹中さん、日本人としてこんなことを許していいんですかと、私はもう率直にそういうふうに思います。
　政治家というのは、日本の庶民を守るのが第一の仕事だと思いますけれども、あれこれの理屈じゃなくて、日本の簡易保険をねらってこうやってきていると、このことについて何か日本の政治家としてお感じになりませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　本当に大門委員とは四十回を超えていますか、本当にいろいろ議論させていただいて、私も大門委員の議論を分かっているつもりでありますし、委員も私のことを分かってくださっていると思っていたんですが、やっぱり誤解しておられるなというふうにすごく感じました。私は日本の国益を守るために働いております。
　簡保についてでございますが、簡保については、これは銀行もそうでございますけれども、やはりしっかりとした敵対的買収に対する防衛策を講じると、これはもう一貫して申し上げてきているところでございます。この問題については、日本の保険マーケットについて、これはアメリカのみならず海外のマーケットが大変関心を持っているというのは、これは別に今に始まったことではございません。これはもう九〇年代を通してずっと日本の保険マーケットというのはいろんな経済外交の対象になっているわけでございます。
　これは、もちろん金融行政全般の問題ですから金融庁の方で適切にこれまで判断してきておられるわけでございますけれども、簡保に関して申し上げますならば、これはしっかりと敵対的買収に対する防衛策を講じて、そしてしっかりとそれが国民のためにサービスを続けられるように、担当大臣としてしっかりとした対応を行ってまいります。
○大門実紀史君　そうならないということを申し上げて、質問を終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　十五日の日に、自民党の山崎理事が重要な法制上の疑義をただされたわけですが、政府はこれにまともに答えておらないわけですね。それは、行政府の方針を実定法よりも上位に置くという議会制民主主義に反する立法構成だという問題だったと思います。すなわち、この郵政民営化法案それ自体の中に定義を書かないで、平成十六年九月十日の閣議において決定された郵政民営化の基本方針に則して云々と、閣議決定を引用した法体系になっている、こういうことですね。
　こういう例は他の法律にも用例があるんだという答弁ですが、その例を伺いたいと思います。竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　法律の目的規定におきまして更に閣議決定よりも下の審議会の意見を引用している例としては、例えば中央省庁等改革基本法におけます中央省庁等改革の目的規定の中でございます。これ、中央省庁改革を括弧で、行政改革会議の最終報告の趣旨にのっとって行われる改革と定義したような例がございます。
　また、閣議決定を法律に引用している例としては、これは戦没者の遺族等に対する援護関係の法律において、その対象者等を特定するに当たりまして、閣議決定に基づいて組織された○○何々の隊員というような規定例が複数見られるというふうに承知をしております。
○又市征治君　今言われた中央省庁等改革基本法については、あなた方がおっしゃる問題とは別問題で、先ほども出ておりますが、この間から私も取り上げましたが、三十三条一項六号、つまり公社制度の維持と抵触をする、こういうふうに私たちは思いますが、あちらを廃止提案をしない限り今回の民営化法案は違法な提案だとして、大変疑義が今出ています。
　修正案の提案者である山崎拓さんにも先日ここで質問いたしましたが、当時は、公社は民営化の一里塚ではなくて、公社化で民営化論議は打ち止めとするというのがうそ偽りのないものだったと、全然前言をひっくり返した御答弁をいただいたわけでありますが、再三にわたって紛糾しているところですから、ここでは論外といたします。
　今答弁された後段の部分ですね。これは、言われた、昭和二十七年以降に戦時中の閣議決定を引用した六本ほどの法律があるわけですね。ところが、これらはいずれも旧軍人軍属の定義について戦後に決めたという同一のパターンの中身です。戦後、軍人軍属の定義をしようとしたけれども、当時、昭和二十年三月、戦争も敗色濃い末期でありまして、また国会は翼賛議会であり、立法権が機能していなかった、こういう時期ですね。しかも、戦後は我が国は現憲法の法体系に変わっていたわけでして、やむなく既存の戦時中の閣議決定を立法に準じた扱いとして引用した、正に例外中の例外なんですね。今問題にしているのは、第一条の目的に閣議決定の基本趣旨を持ってきた法律、このことが問題だというふうに言っているわけです。
　そこで、官房長官、お伺いしますが、改めて言うのは大変恐縮ですけれども、少なくとも、こうした憲法から政令、省令などにわたる立法体系があるわけですけれども、当然、憲法が一位、二番に法律が来て、その後に政令、省令となるわけだと思いますが、間違いございませんか。
○国務大臣（細田博之君）　法律論として、法令の順番はおっしゃるとおりでございます。
　それだけでよろしゅうございますか。
○又市征治君　今答弁がありましたように、私が申し上げたように、閣議決定というのは、こうした法体系の中では更に外側にある、あくまでも行政府の決定なわけですね。閣議決定の方が法律を縛るなどという逆転した立法構成、この立法府と行政府の逆転した在り方というのは、三権分立のやっぱり憲法原則からしてもあってはならないことだろうと思うんですね。このようなことが野放しにされるとしたら、これからは法律はすべて、この法律は何々に関する閣議決定を法律とするという一か条だけあればいいことになってしまうんです、これ。理念、方向などというのは全く抽象的なわけですから、時の権力者の解釈次第になってしまう。正に、翼賛議会並みの立法権のじゅうりん、ナチスのドイツ、ナチス・ドイツの全権委任法並みのファッショ的な立法だと言わなきゃならぬ、そういうことになるんじゃありませんか。
　なぜこんなずさんな法案、三権分立を侵すような法律がこの国会に提出されてきたのか。それはやっぱり小泉首相の個性や政治手法に大きく影響されているように私は思えてなりません。国民が全く求めてもおらない、そして自民党の合意さえも得られないこの郵政の民営化を、年金改革であるとか雇用対策やってほしい、多くの声があるのに、こんなのをほったらかして、郵政民営化こそが改革の本丸だと、こう言って強行しようとする独断的な政治が必然的にこのようなファッショ的な立法を生み出した、こういうふうに私は言わざるを得ぬと思います。
　何か今度の答弁は、丁寧に、誠実に、真摯に、いろんなことが言われていますけれども、法律自身がまずのっけから、そういう意味では真摯で誠実な対応が損なわれているわけですよ、これ。
　そこで、官房長官、この目的条項の修正を含めて、改革基本法三十三条との関係も含めながら、この法案を出し直すのが筋じゃありませんか。
○国務大臣（細田博之君）　御趣旨については、特に目的の点については、私もおっしゃることを理解しないわけではないわけでございますが、より丁寧にいろんなことを一条に書き込むということも一つの考え方であったかもしれませんが、かといって、後の条文で膨大な中で実際の規定が盛り込まれているわけでございますので、御指摘のようなことは当たらないのではないかと思っております。
○又市征治君　後世に、この時期にこんなおかしな正にファッショ的なものを作りましたということにならないように、是非そのことは勧告を申し上げておきたいと思います。
　次に、竹中さんにお伺いしますが、法案が引用している閣議決定では、三年ごとに民営化の進捗状況と併せて経営形態の在り方をレビューするとしっかり明記されていますね。では、出されているこの法案は、本当に閣議決定、つまり基本方針の内容を過不足なく満たしているのかどうか、お伺いします。