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○塩田委員　小規模事業所あるいは零細企業が職業訓練をやってないというのは、これはやりたくてもやれない。やりたい希望、ニーズは随分あると思うのです。それがやれないというのは、一つは、不況時代はなかなか採算がとれない、教育訓練をやっている暇がないという、また労働力不足時代はこれはもう猫の子もかりたいぐらいだから訓練に出しておる余裕がない、こういうことですね。
　それからもう一つは、中小零細企業になれば、せっかくその必要性があって訓練教育を受けさせるために外へ出すとしましても、出したままそのままやめていってしまう、こういうケースを事業主が非常に恐れているわけですね。そういったことも考えますと、そういったことの起こらない工夫をした公共訓練なりあるいはまた入りやすい、そういう教育訓練を受けやすい環境づくりをやはり公的な機関あるいは政府の政策としてやることが重要じゃないかと思うのです。これについては何かお考えございますか。
○宮川政府委員　大臣から既にお答え申し上げたところでございますが、おっしゃるように、中小、特に零細企業におきましては、せっかく養成してもほかにとられやしないか、そういう心配がある。これも私ども現地でよく聞く話でございますが、だからといいまして、この技術革新の世の中にやはりその付加価値を高めなければならない。そういう中で、従来の労働力のままに推移するならばさらに一層衰退することは目に見えているわけでございますから、むしろ積極的に教育訓練を受けさせ、それから積極的に処遇するということこそ企業として生き残るために大事なことだろうと思います。大変口幅ったいことでございますが、そういうことを申し上げているわけでございます。
　しかし、そうはいいましても、先生御指摘のように環境づくりをやる必要がございます。したがいまして、今度、四カ所ではございますが職業能力開発サービスセンターをつくって、特に中小企業を対象にして相談業務を丁寧にやりたい。それから、場合によっては公共職業訓練施設から人を派遣して企業の中でちょっとした講習をやる。中小零細企業の場合には長期間従業員を外に出すということは事実上大変難しい面がございます。そうしたわけで有給教育訓練休暇の取得などもどうしても大企業に偏りがちでございますので、そうした零細なところについてはそれなりの工夫も凝らさなければならないと思っております。
　それから地域職業訓練センター、これも地域の実情に応じて、特にその地域の中小企業主が集まりまして、別に大企業でも悪くはないのですが、主としては中小企業の事業主が集まりまして、お互いに教育訓練の情報を交換したり、またちょっとした教育訓練のための講習会をやったり、こうした設備としてセンターも設けておるわけでございます。
　御提案の御趣旨はよくわかりますので、十分やってまいりたいと思いますが、話をもとに戻しまして、教育訓練をするとほかに行ってしまう、これはなかなか難しい問題ではあろうと思いますが、事業主の皆さんの自覚にまつというような面もあると思います。
○塩田委員　職業訓練の基本理念について、新たに労働者の自発的努力を助長するように配慮して行われるべきものとした規定を設けておられますが、その理由についてお伺いいたしたいと思います。
　事業主が競争に負けないために新しい技術、技能を労働者に対して身につけさせるというその必要性は今まで議論してきたところで明らかでございますし、またそのための施策をいろいろ考えられたと思いますが、やはり主体的に、労働者の立場からいいますと、みずからの社会的経済的地位の向上のために、また取得の向上のために、また日本人というのは非常に勤勉であり、勉強の意欲がもともとあると思うんですね、失われてないと思いますね。こういったところから、自発的に訓練をみずからやって、みずからを鍛えたい、こういう気持ちが相当あると思いますね。こういったところについてどのように今後考えておられるか、お伺いします。
○宮川政府委員　これだけの技術革新の時代になりますと、単に学校で勉強したからそれでいい、あるいは事業所に入って最初のうちやったから、ある程度覚えたから、それを十年一日のごとくやっていればいいという時代はまさに遠く去りつつあるわけでございまして、いろいろな段階で、段階的体系的に労働者の能力開発が行われなければならないわけでございますが、どうしても程度が高くなり内容が密度が濃くなってまいりますと、事業主が経営の必要上からこれはぜひ覚えてもらわなくちゃいけないと思いまして、言葉は思うございますが、いかに労働者を督励いたしましても、内容が高度であるということからして、労働者側にそれを積極的にみずから受け入れようという意欲がなければ効果が上がらない、これはもう歴然としたものだと思います。
　この法律は、雇用対策法と相まって施策を展開するものでございますが、その雇用対策法も、基本的な考え方として技能を習得し職業的に自立するという意欲を助長するような方向で施策というものが展開されなければいけないということを明言しております。これは当然私どもの法律にも及ぶものでございまして、私どももまことにそのとおりと思っております。
　そうした意味で、わざわざ法律に盛り込むというのはいろいろ議論のあるところかもしれませんが、これからの能力開発というものは、事業主が一生懸命に環境づくりをするとともに、労働者もみずからの立場の向上、そうしたもののために前向きに努力するいわば社会的な大きな責務が当然あろうかと私どもは思います。そうした意味合いを込めまして、そうした希望を込めまして労働者の自主的な努力を助長するような方向で、それを阻害しないようにこれが最も効果的である、そういうように考えてかような規定を設けた次第でございます。
○塩田委員　今回の改正法は、事業主等の職業能力開発の促進のための施策につきまして、事業主の行う多様な職業能力開発の促進というものを大きな柱としておるところでございますが、そのうち有給教育訓練休暇制度、これを特に取り上げて職業能力開発促進の方法として規定した理由は何でございますか。
　また、フランスにおきましては有給教育訓練休暇を労働者の権利としておりますけれども、この点改正法はどのように考えておられますか。
　さらに、現在有給教育訓練休暇制度はどのような普及度でありますか。今後これを普及し定着させることができるとお考えでございますか。
○宮川政府委員　有給教育訓練休暇につきましては、四十九年の雇用保険法の成立時に能力開発事業の一環として取り上げられ、それが訓練法にも一部盛り込まれているわけでございます。現行三十条の四で事業主等に対する助成の中にこういうこと、つまり有給教育訓練休暇などをやる場合には国としても助成いたしましょうというのがございますが、今回の法律案におきましてはそれからさらに一歩出まして、事業主はさまざまな能力開発のための施策をとる、努力義務ではございますが、そうした社会的な責務があるという宣言を受けまして、一つとして事業内訓練、それから一つとして事業の外における訓練、公共職業訓練の利用、あるいは有給教育訓練休暇の活用、こうしたものを改めて取り上げたわけでございます。
　その趣旨とするところは、要するにこの技術革新の非常に勉強しなくてはいけない世の中になってまいりますと、事業所で一定の教育訓練をするだけでは、間に合うものもありますが、当然間に合わないものも出てまいります。特にこの有給教育訓練休暇がねらいとしておりますのは、大学、訓練大学校あるいは高等専門学校、各種学校中労働大臣の指定するものという限定がございます、いわば学校ないし学校類似のところへ戻ってもう一度反省といいましょうか、学問的な反省をし、より確固としたものを身につけるようにしたい、そうした希望を労働者が持つ場合にやろうということでございますので、そうしたやり方をとらなければこれからの高度な技術社会に労働者としてなかなか的確に対応できない、またそうした希望がある人には積極的に助成していこう、これが趣旨でございます。
　それから、フランスにおいては権利としてこれが規定されているではないか。一つのお考えと思います。しかし、我が国では有給教育訓練休暇制度を利用している者はまさに一けた台も下の方でございまして、まだまだ社会的に定着するにははるかに遠い段階にございます。まだ啓蒙時代であるということを考えますと、これを使用者の責務、労働者の権利という形で規定するのはいささか早いのではないか、もう少し事態を進めてからいろいろ考えていきたいと思います。
　ただ、最初に申し上げましたように、職業能力開発のための各種の措置をとる努力義務が事業主にはございまして、それを受けて、その中には有給教育訓練休暇もありますよ、つまり努力義務とはいえ社会的な一つの責務として取り上げられたわけでございますから、責任というものにつきましてはそれに対置するいわば権利というものもおのずから社会的に生じてくる可能性があるのではないか。ただ、それを法制的にどうこうするのは時期が、もう一つ事業主の皆さん方の理解を得なければならないのではないか、かように考えているところでございます。
　それから、実情といたしましては、この制度をやっております事業所は今申し上げました全体の四・三％でございます。普及が進んでいるとは言えない現状でございますが、規模でまいりますと、制度を有する事業所——まあ企業規模を問わず大体似たようなところでございまして、これからの状況だと思います。
　対象人員でまいりまして、五十七年度が千七百六十一人、五十八年度が五千八十一人、五十九年度が五千三百五十五人と逐年増加の傾向にございます。
　金額的にも、五十七年が四千八百万でございます。五十八年が二億五百万でございます。それから五十九年が三億七千九百万と、これもかなりの勢いで増加してきているところでございまして、これの普及徹底を強い気持ちを持って図ってまいりたい、かように考えております。
○塩田委員　ぜひともこれは早急に日本国じゅうに普及するように施策を強力に進めていただきたいと思います。
　次に、職業能力開発サービスセンターについてでございますが、これは教育訓練の十分行われていない中小企業に対して教育訓練を普及振興する組織として今後重要な役割を果たすものと考えられるものでございますが、具体的にどのような運営を行っていくものか。例えば単に窓口に職員を置いて各種の相談を受ける、答えるというようなことだけでは十分機能しないというふうに思いますが、いかがでございますか。
○宮川政府委員　職業能力開発サービスセンターと申しますのは、職業訓練についてのノーハウというものは、公共機関はもちろんでございますが、それぞれの企業の中にもたくさんございますし、あるいは事業主団体にもございますが、それぞれにいわば埋もれているのが現状でございます。こうした情報というものをもっと的確に拾い上げ、分析し、それをもとにして、特に中小企業等の相談に臨むならばはるかに効果が上がる。しかも中小零細企業がそれを求めているというのが実情でございますので、サービスセンターを設け、積極的にいろいろ情報を収集すると同時に、資料を提供し、相談にも乗りたい。
　そのとき、お説のとおり、単にセンターにお客さんが来るのを待っていて相談に乗る、もちろんそういう面もございますが、それだけでは到底足りません。やはり積極的に近辺の特に中小企業を対象として巡回しながら相談に乗る、そういうことも大変大事でございますので、プランナーープランナーというのは、事業所の中で計画をつくるときにその計画の作成の相談に乗るのを主任務といたしますが、それだけではなくていろんな各種の相談に応ずる、それと、情報提供でいろいろな問い合わせ等に応ずるための相談員、この二つを置きまして、中で相談に応ずるとともに積極的に巡回、こちらから場合によっては押しかけていく、そういうことまでこのセンターでは考えていきたいと思っております。
○塩田委員　今回の改正法によりますと、事業内において多様な職業能力開発の促進を行うということになっており、その具体的な方法といたしまして、事業内の職業能力開発計画というものを作成することになっております。この趣旨は結構だと思うのですが、この計画につきまして、事業主が一方的にこれを定めるというようなことではなくして労働者の意見も十分反映するような措置が必要だと思いますが、いかがでございますか。
○宮川政府委員　現在予算措置でもやっております生涯職業訓練促進給付金制度、これにつきましても、有給教育訓練休暇奨励給付金、それから職業訓練奨励給付金にせよ、すべて計画を事業所の中でつくってもらうことを前提にしておりますが、さらにその前提として労働組合ないしはそれに準ずるものの意見を十分聞いてその計画をつくるようにとなっております。この法律でやります計画は、またそれとは別の、さらに事業所全体の大きな計画でございますが、趣旨はほぼ同じでございますので、当然こうした計画をつくるに際しては事業内で労働組合等の意見を十分聞くように制度的にも何か工夫してまいりたい、かように考えております。
○塩田委員　非常に的確な御答弁をいただきましたので、ぜひとも万遺憾なきを期して措置をしていただきたいと思います。
　次に、今回の改正に際しまして、公共職業訓練につきまして、技術革新、ＭＥ化の進展あるいは新しい情報化時代と言われる情報化の進展、こういったものに対応するためにどのような施策を考えておられますか。
○宮川政府委員　この激しい技術革新の世の中に労働者が的確に対応していくためには職業生涯の全期間にわたって段階的体系的にその追加的な教育訓練を適切に受けられるということが重要であります。それから、その内容につきましても、ＭＥ関連の機器や０Ａ機器等の単なる操作だけではなくて、プログラミング、段取り、故障の予知、診断、場合によってはハード面でのいわゆるメンテナンス、そういうところまで幅広い能力を付与していく必要があろうと思います。
　このため、公共職業訓練におきましては、産業用ロボット、ＮＣ工作機械等のＭＥ関連機器に関連する職業訓練とか、あるいは情報処理科等を設けまして情報処理技術者の養成のための訓練の充実に努めているところでございます。また、技術革新の進展に対応し得る高度かつ専門的な知識、技能、技術というものを身につけた労働者の養成を目的とする職業訓練短期大学校、普通訓練課程の中の高卒二年の課程でございますが、この職業訓練短期大学校の計画的な展開を図り、現在十一校開校しているところでございます。
　こうした公共職業訓練の中での技術革新関連の訓練の推進に当たりましては、特にリース等を活用いたしまして、機器等も大変高価でございますので、しかも絶えず新しいものを使うというようなことからいきますならば、リース制度を活用して、ワードプロセッサー、シークェンスコントローラーなどの計画的な整備に努めなければならないということでやっているところでございます。
　なお、昭和六十年度におきましては、職業訓練大学校に、いまだ政府原案の段階でございますが、情報工学科をつくるための予算も組み込んでございます。これが順調に参りますならば、来年の四月には新一年生の入校も行われることでございまして、職業訓練施設における特にＭＥ関連の指導員の養成というものも軌道に乗ってくるものと、かように考えております。
　以上のようなことであります。
○塩田委員　情報化に対する対策……。
○宮川政府委員　情報化の関係でまいりましては、今申し上げましたように、職業訓練大学校に情報工学科の新設を考えておりますが、そのほかにも、普通訓練課程で電子計算機科あるいは情報処理科、これの定員の増加も図っているところでございます。情報処理ということになりますとストレートにそういうことでございますが、ＭＥ関連ということでいきますならば、各科におきましてＭＥの組み込まれた機器の整備に努めているところでございます。
○塩田委員　次に、委託訓練についてお伺いいたします。委託訓練の趣旨、現況についてお伺いいたします。
○宮川政府委員　現在の委託訓練は、雇用保険の失業給付の受給者のうち、特に特定不況地域から出てきた人など特定の人につきまして、公共職業訓練ではその人たちの訓練を引き受ける余地あるいは科目がないというときに限ってこれを実行するということでございますが、新しい今回の法律の中では、さらにその向きを変えまして、公共職業訓練にないというだけではなくて、迅速かつ効果的な職業訓練を実施するために必要がある場合、しかも適切な機関があるならば、雇用保険の失業給付の受給者はもちろんのこと、そうした受給者でなくても公共職業安定所長の特に指示があるような場合には、積極的に委託訓練に振り向けていきたい、かように考えております。
　委託訓練は五十九年でまいりますと二万三千六百人、それから六十年の予算でまいりますと二万八千九百人と、多少でありますが、今ふやしつつあるところでございます。
○塩田委員　私は、この委託訓練の実施の成否、これがこれからの職業訓練の成功か不成功が、これを分けるほど大きな意義を持ったものだと思います。従来は雇用保険と結びついた職業訓練というものは、非常にかた苦しいというか、長期の、しかもちゃんとした施設でちゃんとした指導員がちゃんとした訓練カリキュラムによってやらなければ認めない、雇用保険金を渡さないという、あるいは訓練手当を支給しないという、こういう非常に厳しい、それは厳しくするにはそれだけの理由はあったと思うのです。ですが、余りにも厳しいものですから、なかなか行こうと思った人が行けない、また場所的にも公共訓練というのは限られますから、兵庫県の場合でも、県下で人口五百万の中で十校ぐらいしかないわけですね。やはり最寄りのところに気軽に行けない。
　今度は行く者については、本当はそう訓練を受けたくないけれども、雇用保険金がもらえるとか、あるいは訓練手当がもらえるから、まあ半年ぐらいと思ったけれども、一年行かなければならぬというような、訓練手当なり雇用保険金目当てのと言うと語弊がございますけれども、そういう者もなきにしもあらず。その証拠には、延長給付というものがあるものだから、雇用保険の支給が間もなく終わるころに訓練を受ける、そのかわり一年間延長してもらうとか、そういうことも間々見られるわけですね。
　そこで、私は、事業主ももちろん、雇用労働者も一般労働者も、訓練を受けたい、受けなければならぬという気持ちが非常にある、そのニーズに対する、需要に対する供給がもう少し弾力的でないと、いわゆる公共訓練のかた苦しい枠にはまったものだけ、枠にはまったものは手厚くやる、これだけではこれからの訓練というもの、能力開発というものはいけないと思うのですね。
　そういった意味におきまして、この委託訓練をもっともっと基準を弾力化して、この程度のものはいわゆる公共訓練でなくても、委託訓練であっても、やはり今までのこの非常に厳しい公共訓練の基準でなくして、もっと弾力化したものであってもそれは雇用保険の支給の対象にするとか、あるいはもう一年とか半年とか、長期を言わないで、十日とか二十日、あるいは一カ月でも二カ月でも、そういった短い期間でもそれは委託訓練で各所でできるようにして、そして訓練手当あるいは雇用保険金の支給の対象とするということをどのように実施するか、これによって今後の技能開発、能力開発が全国的に広がるかどうか、決め手になると思うのです。この点についていかがでございますか。
○宮川政府委員　委託訓練につきましては、従来は先生御指摘のように必要最小限、失業給付とか訓練手当をけちったわけではないと思いますが、必要最小限ということであったと思います。しかし、今後は公共職業訓練施設に同じものがあれば、これを使ってもらうのは当然でございますが、おっしゃるように、都道府県の中にそんなにたくさん施設があるわけでもございません。近くにより適切な機関があるならば、それを積極的に使って能力開発を図るあるいは再就職の促進に資するようにするということは大変大事なことでございます。
　したがいまして、国のあるいは都道府県における訓練基準の弾力化を図るのと同じ趣旨におきまして、訓練基準も十分弾力化いたしまして、その限りにおいて適切な委託訓練先があるならば、まさに迅速かつ的確な委託訓練が行われる、能力開発が行われるということでございますならば、積極的に委託訓練先を開拓し、そこに人を出す、そういうことをやってまいりたいと思います。
○塩田委員　公共訓練そのものもそうですが、委託訓練の基準というものも恐らくつくられると思います。これは従来よりもかなり思い切って弾力化してもらいたいと思いますが、いかがでございますか。
○宮川政府委員　今申し上げましたように、まさに向きを百八十度近く変えたわけでございます。決して内容のいいかげんなものをやるというわけではございませんで、適当な機関があるならば、訓練基準につきましても、国、都道府県における訓練基準を弾力化するのと同じ思想のもとに十分弾力化して、民間の施設を活用してまいりたい、かように考えます。
○塩田委員　ぜひともそういう方向でこの委託訓練を普及をしていただきたい。養成訓練も向上訓練も再訓練も能力開発、転職訓練も同じ思想でどんどん各地で行ってもらいたい。人数が何人以上でないとだめだとか、そういうことでなしに、イギリスなんか行ってみますと、本当にマン・ツー・マンでやっていますね。職業転換の技能開発能力訓練をやるのは、これはもう本当に一人の先生が一人の労働者に対して行っている。そういう状況も現に見てまいりましたが、それぐらいの考えでやるものでないと広がらないと思いますね。各地で行う、各地で本当に——技能は一年やる必要のあるものもありますけれども、特に情報化時代、コンピューター等の関係を見ましても、そんなに長くなくてもいいというものもありますから、もっともっと期間も施設も指導員も人数も、皆ひとつ弾力化して、どんどん積極的にこれを推進をしていただきたいということを希望しておきます。
　それから時間の関係で、あと三問ほど続けて申し上げますので、まとめてお答えをいただきたいと思います。
　まず第一問は、交付金化によりまして、国が都道府県に交付する額が都道府県立の訓練校の運営に不十分なものとならないか、いわゆる交付金化によってこういう運営に支障を来さないか、このことをまず一つお伺いします。
　第二問は、海外の開発途上地域における訓練担当者の訓練に関する規定が今回置かれましたが、その理由、どのように運営されようとしておられますか、お伺いいたします。
　第三点は、地域職業訓練センター、これの趣旨、実施状況、今後の見通し、また、問題点があるとすればどんな問題点があり、それにどう対処していこうとされておるか、これが第三点。
　もう一つ、余り時間がありませんが、資格試験の問題です。特に技能検定で、今いろいろ一級、二級やっておられますが、その一級、二級の中で、また社内で若干段階をつけたい、社内検定的なものですね、そういったものをつくりたいという職種が、あるいは希望があるわけですけれども、そういうものにはどういうふうに対処していこうとしておられるか、お伺いいたします。
　以上四点、お願いいたします。
○宮川政府委員　都道府県の行います職業訓練校の運営につきまして、補助金——負担金といっておりますが、その補助金を交付金化するということになると、事業交付金でいわばつかみとなりますから、不十分なものにはならないかというお話でございます。つかみといいましょうか、定額でございますから、物価の変動そのものを直ちにこれに反映させるのは大変むずかしゅうはございますが、職業訓練、特に都道府県の行う職業訓練の重要性を考えますと、私どもとしては財政当局とも十分話し合いをし、これが後退することのないよう、後退するどころか前に進むように十分努力したいと思います。
　それから、海外協力につきまして新たに設けました理由は、海外協力の必要性についてはもう申すまでも狂いことと思いますが、今まで設置法で海外協力に関することということで各省持っているノーハウをそれぞれに発揮してきたわけでございますが、この際、私どもといたしましては——特に職業訓練を通じての技術協力、人づくり協力が量的にも大変ふえてまいりました。昨年七月には、機構改変の際に海外協力課も設けたところでございまして、それとの平仄も合わせまして、この際、法文上もはっきり海外に出る人たちの教育訓練、あるいは海外から来る人たちの教育訓練を公共職業訓練施設で積極的に受けていこう、今までも一部、邪魔にならない程度についてはやるということでございましたが、そういうことではなくて、正面からやっていきたい、かような趣旨で設けたわけでございます。
　それから、地域職業訓練センターは、現在まで四十一カ所開設してございます。これは、大企業はいけないということはございませんが、特に地域の中小企業の事業主の皆さんが集まりまして、教育訓練のためにこの施設を使って講師を呼ぶとか、あるいはちょっとした講習会をやるとか、そういう形できめ細かく能力開発を図る、特に中小企業の皆さんが図るための施設として四十一カ所設けられたところでございます。これからもこれの増設に努めていきたいと思います。
　ただ、問題点といたしましては、やはりこの運営に当たる人に人を得るということになりますと大変効果が上がりますが、それがございませんと、どうしても寂しくなるという面が否定できません。そうした意味では、これは県にも監督してもらっておりますが、県ともよく相談をいたしまして、運営の中心となる人に適切な人材が得られるように十分これからも工夫してこれの活性化を図ってまいりたい、かように考えます。
　それから、技能検定につきましては、特に社内検定、現在百三十五種の技能検定が行われておりますが、特定の企業あるいは特定のグループにおいて一定の物差しが当てはめられるような技能があるんだけれども、社会一般に普遍的とまではいかない、しかし、そうしたものを公が認めることによって全体の技能検定との連携あるいは処遇の改善、そうしたものにつながるというものがございまして、いわゆる社内検定の要請が出てきたわけでございます。
　それで、昨年の秋に、これにつきましてのいろいろ規定を設けまして、近くこの社内検定の第一号を認定するような運びにしたい、かように考えているところでございます。
　以上でございます。
○小沢（和）委員　初めに大臣に質問をいたしたいと思うのですが、今回の法改正の目的が、技術革新の進展、それから高齢化社会の到来などの変化に対応して、生涯を通じての労働者の職業能力の開発、向上を図ることだというふうにされております。一般的、抽象的にはこういうことは考えられると思うのですが、それでは具体的にこの改正によってどこがどういうふうに変わってくるのか、一番変わるのはどこかという点であります。
　私なりに法律を勉強して理解をしたことは、これからは原則として、すべての事業主に職業能力開発計画というのを立てさせて、その推進者を置いて、それを強力に推進していくことが中心になっていく、国や自治体はそれをいわば助けていく、こういうような関係になっていくというふうに理解をしたわけであります。
　そうすると、国や自治体の役割というのは相対的には後退するということになるのではないかということを私はまず懸念をするわけでありますが、この点いかがでしょうか。
○山口国務大臣　今回のこの法改正は、小沢先生御指摘いただきましたように、新技術時代あるいは高齢化時代、そうした社会的な背景の中で十分対応できるような職業訓練のための法改正、こういうように御理解いただければ大変ありがたいわけでございますが、そうした中で特に具体的な問題といたしましては、大企業の能力開発、職業訓練に対しましてやや立ちおくれが現実目立っております中小企業における能力開発、職業訓練、こういうことを進めていきたい。特に事業主に対する交付金等、運営が進めやすいような条件づくりということを考えておるわけでございます。
　そういう民間における職業訓練や能力開発を進めると同時に、いわゆる公的な面における職業訓練もさらに運営を拡大していこう、こういうことで、やや国や自治体の職業訓練に対する役割が後退をしているんじゃないか、こういう御指摘ございましたけれども、むしろそういうことではなくて、車の両輪として民間の職業訓練、そしてまた公的な部門における職業訓練というものを同時並行的に進めることによって技術革新の時代における職業訓練のあるべき姿というものを実際的に進めていきたい、かように考えておるところでございます。
○小沢（和）委員　私は、事業内で、そこで働いている労働者の人たちに一番がなったような職業訓練をするということは積極的にやらなければいけないと思うのですが、あくまで職業訓練というのは、全体としては国と自治体の責任において進めていくという立場でなければならないと思うのです。今大臣も、公的な部門も拡大をしていくという華言葉があったと思いますので、私は、今言ったような見地を大臣も確認していただいたというふうにとりましたが、それでよろしゅうございますか。
○山口国務大臣　よろしゅうございます。
○小沢（和）委員　それでは、次にお尋ねをしたいのですが、今度一番力を入れておられる事業内訓練、とりわけ中小企業が立ちおくれている状態を打開をしていこうということ、これはまさにそこには非常に力点を注ぐ必要があると私は思うのですが、昨年の六月に労働省職業訓練局が実施いたしました民間教育訓練実態調査報告書というものを拝見いたしました。これを見ますというと、千人以上の規模の事業所では、本来の職務を離れての訓練を、最近の一年間だったと思いますが、全然やっていないというのは一・四％にすぎない、それに対して三十人ないし九十九人の企業では四九・六％がそういうような本格的な教育訓練をやっていないという数字が出ているのです。
　それから担当部門も、その犬小はあるけれども、千人以上のところでは六八・二％が置いているんですよ。それに対して三十人から九十九人というところは四・七％しか置いておらない。余りにも大きなこの面での格差があるわけであります。これは法律をこういうふうに改めたというくらいのことではこのギャップは簡単に埋まらないのじゃないか。むしろこの法律ができたということによって大企業などはさらにこれをばねにして進めていくでしようけれども、その面でも大企業と中小企業の格差が一層開いてしまったというようなことにならなければいいがというふうに懸念するのですが、この点いかがでしょうか。
○宮川政府委員　職業能力の開発を社会全体として考えます場合に、特に中小企業の立ちおくれというのは今先生御指摘のとおりでございます。相当な格差がございます。もちろんこの格差を拡大させてはならないと思います。そうした意味で、必ずしも中小企業向けと法律に書いてあるわけではございませんが、例えばサービスセンターなどは実際には中小企業の相談に乗ろうということでございます。
　それから、各種の助成措置も特に中小企業に全部手厚くなっております。例えば生涯職業訓練奨励給付金という、この新しい制度では生涯能力開発給付金ということで内容を充実いたしますが、一般には中高年齢者向けに三十五歳から四十五歳、それ以上のところを手厚くやっておるわけでございますが、中小企業に限っては二十五歳から三十五歳未満を今度新しくつけ加えるというように中小企業向けに特に手厚い対策を講じております。
　それから、これは法律ではございません、予算上の措置でございますが、地域職業訓練センターもそのほとんどの利用は中小企業主でございまして、いろいろな機会に中小企業の能力開発の促進のために努めてまいりたい。おっしゃるように格差が拡大しないように一生懸命努力したいと思います。
○小沢（和）委員　いや、制度的に中小企業向けを非常に手厚く拡充したということは、私も法律を見るとわかるのです。私が特に考えるのは、中小企業で働いている労働者と企業主との間にこの職業訓練についての意識にかなり大きなギャップがあるのではないか。このことを尾高さんという一橋大学の教授の方も指摘をしておられるのですが、この方の調査によると、「従業員自身は、技術者であれ生産工程工であれ、半数以上がともに各種の集合訓練を第一位にあげ、ＯＪＴを選ぶ者は全体の四分の一程度にすぎない。ところが企業の人事担当者のみるところでは、集合訓練の効果はそれほど大きくなく、とくにブルーカラー労働者の場合には最も重要な位置を占めるとされるのはＯＪＴなのである。」というふうに書いてあるんですね。
　だから、もともとそういうような訓練というのは職場で働いているうちに先輩などからひとりでにいろいろ伝授されていくものだというような先入観がある。だから、こういうような意識状態である限りは、あなた方がいろいろ助成策やらを講じてもなかなかそれが生きていかないんじゃないかということを感ずるわけです。だから、こういうような中小業者などに対してどのような啓発あるいはそのことの重要性を宣伝していったりされるのか、この辺は非常に重要じゃないかと私は思うのです。
○宮川政府委員　大変重要な御指摘でございまして、確かに能力開発のためにはＯＪＴ、このＯＪＴというのは職場での訓練ということで、まあ見よう見まねでやればいいじゃないか、そういうとり方もございますが、昨年十一月に企業内教育研究会から出た報告によりますと、ＯＪＴはこれからも必要である、しかし、そのＯＪＴというのは単なる見よう見まねではない、やはり合理的な方策に裏づけられたＯＪＴでなければならない、そして、それに加えて集合訓練等も必要であるということでございます。
　ところが、一部でございましょうが、中小事業主の中にはＯＪＴというのを半分だけかじりまして、いや見よう見まねでやればいいんだ、そんなところへ出でいって金を使う必要はないというような意識があることも本当でございます。それからまた、余り教育訓練をするとほかの仕事がおもしろくなって、ほかの企業へ行ってしまうというようなことも冗談におっしゃる事業主がおりますが、これからの高度技術社会を考えますと、能力開発というのは、大企業でございましょうが中堅企業以下中小企業においても大変大事なことでございます。
　そうした意味では科学的なＯＪＴ、そうしたものを十分踏まえて集合訓練も加えてやっていかなければならない。これを中小企業主にも十分理解していただかなくちゃなりませんが、私どもといたしましては、都道府県の公共訓練機関、さらには地方にあります能力開発協会、これはほとんど中小企業の集まりでございますが、こういうところを通じて啓蒙に努めたいと思いますし、先ほど申し上げましたサービスセンターもそういうような精神で特に中小企業主の啓蒙に努めていきたい、かように考えております。
○小沢（和）委員　それからいろいろ助成などの拡充にも努めたというふうに言っておられますけれども、今まで生涯職業訓練奨励給付金とかあるいは有給教育訓練休暇奨励給付金とか、いろいろなこういう制度がありました。私も地元で若干の関係者の方などからも伺ってみたんですけれども、今までのケースでいけば、受給できる事業主として生涯訓練の見地に立った段階的かつ体系的な事業内職業訓練計画を作成している雇用保険の適用事業主、こういうような資格の大前提があるわけですね。こんなものものしい計画をそういう小さな業者がつくれるかということで、まずこの辺からして敬遠。それからまた手続的にもいろいろ難しいというので、結局のところ、いろいろ手厚くしているというけれども、事務などががっちりできる大企業などの方が活用しておって、案外中小企業は活用できていないというような声も聞くわけであります。
　今度この制度につきましては生涯能力開発給付金ですか、名前が変わったりいたしますけれども、こういうような点について本当に中小業者の人が実際の訓練をやっていさえすれば、実態に即して、こんないろいろ難しい要件や手続というのにかかわらず利用できるように改善されたんでしようか。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、丹羽（雄）委員長代理着席〕
○宮川政府委員　生涯能力開発給付金、おっしゃるような形で整理してまいりました。それから、特にそのうちの生涯職業訓練奨励給付金の流れを引くものにつきましては、四十五歳以上を特に手厚くしているわけでございますが、先ほど御説明いたしましたように、これは全部でございますが、中小企業のところだけに限って二十五歳から三十五歳未満を取り入れる。これは中小企業しか使えません。
　そういう意味では中小企業の皆さん方にぜひ使っていただきたいところでございますが、いかに手厚くいたしましても、確かに御指摘のとおり四角四面の手続がいっぱいあって、計画を労働組合の意見を聞いて持ってこいというようなことでは、それだけでうんざりしてしまうというのもよくわかるところでございます。これは省令等でいろいろ工夫をいたしますが、少なくとも能力開発ということで全体の活性化、弾力化を図りたい、これが私どもの大きな願いでございますので、書類が不備だからだめ、書類をつくってこないからだめではなくて、公のお金が出ることでございますから、いいかげんでいいということにはとてもなりませんが、可能な限り、本当にやっているならば一緒になって相談に乗って、場合によってはこちらで資料をつくってあげる、そういうようなことがあってもいいのじゃないかと思っております。そうした意味で、書類をつくるのが大変だから行くのをやめたという中小企業主の方々が少しでも減るように制度的にもそれから実際面でも工夫してまいりたいと考えております。
○小沢（和）委員　それでは、その関係はそれぐらいにいたしまして、次に公共職業訓練の問題で少しお尋ねをしたいと思います。
　今、職業訓練の中核になるのは、何といっても公共職業訓練でなければならないということを私も力説もしたし、大臣も確認をしていただいたと思いますが、この公共職業訓練が現実に非常に複雑化し多様化しているニーズに真にこたえるようなものになっているかということです。この点でどういうような努力をされておりましょうか。
○宮川政府委員　公共職業訓練が能力開発の大黒柱でなければならないと大臣がはっきり申し上げたところでございます。昨年、公共職業訓練のあり方等研究会で学者先生方にお願いしたところでございますが、そこでの御指摘も、公共職業訓練というのは特に地域の能力開発の中核としてしっかりした立場をつくらなければならない、そういう御指摘がありました。私どもは、それを受けてのことでございまして、まさに車の両輪とはいいながら大黒柱だと思っております。
　しかし、実際には御指摘のように新しいニーズに立ちおくれがちな面があることは否めません。労働者が技術革新の進展に対応していくためには、入職から退職までその全期間にわたって適切な教育訓練を受ける必要があるわけでございまして、先ほど来申し上げているところでございますが、例えばＭＥ機器とか０Ａ機器といいましても、０Ａ機器は別といたしまして、特に工場、事業場等におけるＭＥ機器につきましては、単なる操作だけではなくてプログラミング、段取り、それから故障の予知、診断、さらにはメンテナンス、そういうところまで幅広くこれを活用、利用できるような能力が求められているわけでございます。
　したがいまして、公共職業訓練におきましては、産業用ロボット、ＮＣ工作機械等のＭＥ機器に関連した訓練あるいは情報処理技術者の養成のための情報処理科、こういうものも設けまして訓練を充実しているところでございますし、また機器等の整備につきましてはリース制を十分活用するように努力しているところでございます。また、技術革新に的確に対応するために養成訓練、高卒二年の訓練の中でこれは短期大学校として現在展開しつつあるところでございますが、高度の実践技術者、技能者、こうしたものをつくるために、今申し上げましたように短期大学校の全国的な展開を図っているところでございます。
　それから、サービス経済化の進展等に対応しまして、第三次産業関連分野の職業訓練にも意を用いているところでございます。今後はこれらの施策を引き続き推進しますとともに、特に六十年度、職業訓練大学校に情報工学科を新設するための手続を進めております。これによりまして情報処理の技術者、技能者を養成するための指導員の養成を積極的に図ってまいりたいと思っております。それから、全国主要都市に職業能力開発サービスセンター、これもいろいろ議論が出ておりますが、それを設けまして、特に中小企業主に対する相談業務、指導業務に努めてまいりたい、こうした中で幅広く能力開発を進めてまいりたい、かように考えております。
○小沢（和）委員　この公共職業訓練には、私が言うまでもなく、養成訓練と向上訓練と能力再開発訓練と三通りあるわけでありますけれども、この向上訓練と能力再開発訓練は、それでも定員に比べるというとかなり開きはありますけれども、入校者数は全体としてはふえているというふうに言えるのですが、養成訓練の方が定数も減り、入校者数はそれをさらに上回ってどんどん減っていっておるという状況ですね。これは一般的には、最近は子供の生まれる数も減ってきているとか、そういうようなことも関係が出ているのかもしれませんけれども、しかし、私は、専修校などに、この養成訓練のコースが十分にニーズにこたえていないために流れていっているというような問題もあるのではないかと思います。その点で、特に養成訓練についてどういう改善の努力をこれからも払おうとされるか。
　それからもう一つは、能力再開発訓練で高齢者の再就職に必要なコースも拡充していくということが、私もう一つ特に大きな関心を持っているところなんですが、この辺で特にどういう努力をされているかということを重ねてもう一度お尋ねします。
○宮川政府委員　各種学校、専修学校等と私ども格別中卒者を取り合うというようなことではございませんで、協力できるものは協力し、例えば委託できるものは委託して協力関係を密にしていきたいと思っておりますが、それはそれといたしまして、養成訓練自体は、先生御存じの専修課程は中卒一年、高卒六カ月、それから普通課程が中卒二年、高卒一年、それから専門課程が高卒二年、これが短期大学校となりまして、短期大学校の方は逐年強化されているところでございますが、特に専修訓練課程がだんだん縮小してきているところでございます。
　これは余り短期に過ぎて最近の技能水準の向上になかなか追いつけないというような事情もございますが、一面短期の教育訓練の必要性がまた出てきているという面もございますので、専修訓練まで含めまして養成訓練そのものを、これは職業に入る入り口での大事な教育訓練でございますので、もう少し積極的に見直し、確かに人数的には随分減ってまいりました、これは子供が生まれるのが少なくなった、あるいは高校進学が九四・一％である、いろいろな事情が確かにございましたが、そうした中でこれからの養成訓練がどうあるべきか、新しく法律を改正する中で十分考えていきたいと思います。
　それから能力再開発訓練中の中高年齢者向けのそれでございますが、どうしても就職が難しい年齢に入ってきております。したがいまして、本人も希望し、社会もこれを比較的受け入れやすいというやはり高齢者向けの訓練科目がございます。例えば造園とか、家電のサービスとか、ビルメンテナンスの一部であるとか、経理事務であるとか、そういうものは案外人気もございますし、それなりに就職もよろしゅうございますので、そうした高齢者向けの訓練科目への転換というものをこのところかなり積極的に図っているところでございますが、今後とも社会の動向、ニーズというものを見ながら転換を進めていきたい、かように考えております。
○小沢（和）委員　先ほどから公共職業訓練が全体としての職業訓練のかなめだというふうに言われているわけですけれども、私一つ懸念をするのは、委託訓練が今度法律上位置づけられて、先ほどの御答弁などを伺っておりますと、これを非常に積極的に進めていくという考え方が示されていることです。私がいただいている資料では、五十九年度が二万三千六百二名委託訓練をした。先ほどのお話では、六十年度は二万八千九百人予定している。これはかなり大きく伸ばしていくわけですね。
　そうすると、幾ら公共職業訓練を中核として今後も重視をしていくんだというふうに言われても、公共職業訓練の一部としてこの委託訓練というものの枠をぐっと広げていくということになりますと、特に公共職業訓練の新しいコースなどとして今後は拡充をしていくよりはどんどん紹介してそっちに人を流していくというようなことになるならば、新しいニーズに対応する部門というのはなくなっていく。言っては悪いけれども、昔からの古いものはそのまま残って細々とやって先細りしていくということになりかねない。私はその点でこれは非常に重要な問題じゃないかと思うのです。今言ったような懸念についてはどうお考えでしようか。
○宮川政府委員　委託訓練は公共職業訓練でどうしてもカバーできないというときに利用しようということでございます。現在の委託訓練はそれよりさらに狭く、雇用保険の失業給付の受給者中特に限定して、例えば不況地域からの輩出者等と限定しているわけでございますが、今度は雇用保険の失業給付を受給している者はもちろんのこと、安定所長が必要と思った人には訓練手当を支給することによってさらに広げていきたいということを申し上げたわけでございますが、それもこれもすべて公共職業訓練に変わりがない場合にはそうしたものを使おうということでございまして、公共職業訓練が地域の中核としてこれからも発展しなければいけないのはそのとおりでございます。
　したがいまして、新しい科目等、公共職業訓練で工夫すればできるもの、あるいは当然工夫してやっていかなければならないものは公共職業訓練の中で強化する、外へ出したら中はもういいんだということでは決してございません。中で強化できるものは極力強化しますが、それと同時に並行して、働く人々あるいは受講している人々にそうした希望があり、我々としてもすぐそれに対応できないというときには今までのように限定された形でなくて利用しよう、そういうことを申し上げているわけでございまして、何でもかんでも全部下請に出して、はい、これでおしまいで公共職業訓練はなくなってしまうというようなものでは決してございません。
○小沢（和）委員　そうであるとすれば、例えば今まで私が聞いておるのでは、自動車運転であるとか造園であるとかいうようなものを委託に出しておったと聞いておるのですけれども、今までのそういう種目に大体今後も限定をして運営していく、ただ対象者を今のようなあなたの考え方に従って広げていくとか、そういう一定の歯どめみたいなものは私は必要ではないかと思うのです。それでないと、やはりコースを新しく設けるよりはその方が手っ取り早いという誘惑は、今のように行政改革、少しでも安上がりに民間活力の活用をといろいろ言われている中では、そちらに流れる危険は大きいのじゃないかと私は思うのですが、その点もう一度伺います。
○宮川政府委員　委託訓練といたしましては、先生御指摘のように自動車運転、造園、和文タイプ、和洋裁、調理、いろいろございます。しかし大部分は、これからやりますのはむしろこうした科目についての対象者の拡大ということで、対象科目の拡大ではないと私も思います。そうした意味ではおのずからなる歯どめはかかっているわけでございますが、公共職業訓練の中でどんなに努力してもそれはなかなかできない、あるいは公共職業訓練がやるのは必ずしも適切でないというものが仮にあるとすれば、絶対に今の科目だけでありますというようなことはなかなか申し上げられませんで、ただ基本的には先生の御指摘のような線で公共職業訓練をむしろ充実していく、そういうふうにおとりいただいて結構でございます。
○小沢（和）委員　それから、入所者の人たちに本当に安心して訓練に励めるような状況をどう保障していくかという点で一、二お尋ねをしたいと思うのです。
　私が調べてびっくりしたんですけれども、せっかく職業訓練施設に入ることを認められても、現実には入校しないとかあるいは中途でやめていくとかいうような人がかなり多いんですね。東京都の資料をいただきましたら、これは五十八年度ですけれども、合格者が八千二百七十二名おって入校したのが七千七百六十三、ここでもう既に数百人落ちているでしょう。そして最終的に修了した人は六千百九十三ということで、また途中で随分たくさん中退しているんですね。こういうような人たちはやはり生活の不安といったような点が大きいのじゃないかと思うのですけれども、こういうような人たちがどうして入ってこなかったかあるいは中途退所したかというようなことについて調査もし、その改善のためにいろいろ努力をしたというようなことがあれば教えていただきたいんです。
　先ほどからお話があっておって既に議論になっていますけれども、いわゆる自己都合退職の人が三カ月間お金をもらえない、そのために入校を認められても入っていないというケース、私もその訴えは聞いているんです。その点についても一言説明してください。
○宮川政府委員　公共職業訓練施設にせっかく入校しながら卒業できない人たちがある程度あるということは、残念でございますがございます。ただ、先ほど来申し上げておりますように、就職してそのために退校するあるいは進学のために退校するという人が、外れる人の大体半分はございます。残り半分がどうも一つはっきりしないというようなことで出るわけでございまして、やはり生活指導等を積極的に進めなければならないと思っておりますが、この点について特に積極的にその意向まで調査したのがございません。なるべく早い機会に途中で退所といいましょうか退校した人たちの特にメンタルな面での調査というようなものも十分考えてみたいと思っております。
○野見山政府委員　正当な理由のない自己都合退職者に対する訓練期間中の問題でございますけれども、自己都合に基づいて行われる給付制限はあくまで離職理由に基づいて適用される問題でございますので、その後この離職者が訓練校に入りたいというような求職活動の理由によって給付制限を云々するということとは関係がございませんので、訓練校に入校したことをもって給付制限を行わないというような取り扱いをすることは困難だと考えております。しかしながら離職をされる際に新しい技術に適応できないがために離職をせざるを得なかったという方々につきましては、昨年の保険法の改正のときも申し上げましたように給付制限は適用しないということでございますので、したがって入校中の給付等は制限されないという仕組みになっているわけでございます。
○小沢（和）委員　それから、特に在職者で向上訓練に見える人たちは相当な重い負担に耐えてこの向上訓練を受けているというのが実態じゃないかと思います。私が地元の八幡の実態を調べた資料を見せていただきましたところ、この向上訓練には会社の勧めできたという人が七一％もおられるわけですが、有給で受講料会社負担で来ているという人は三八・四％だけで、あとは無給が、受講料は自分の負担か、どっちも自分の負担かというような形で来ている人が多いんです。しかもそういうような人たちが多いから、訓練は夜間あるいは土日というようなことにも集中している、一日ちゃんと働いてまた夜こういうようなものを受けなければならないということは非常に大変じゃないか、あるいは土日休みを自分の犠牲でつぶしてこういうのを受けなければならぬということは非常に大変だと思うのですね。
　こういうような点などについても、もっと事業主などに対して啓発もし、先ほどもお話ししましたけれども、ああいういろいろなあなた方の助成の制度なども活用させるようなことによってこういう状況を改善させるための努力というのも非常に重要じゃないかと思うのですが、この点の努力、どういうふうにされているのでしょうか。
○宮川政府委員　向上訓練は在職労働者でございます。したがって、そういう意味では大変熱心に勉強する人たちでございます。その人たちが来やすいようにということで、実際に希望もございますので、日曜日、土曜日の午後あるいは夜間九時くらいまで訓練校を使うというのは、これは訓練校の指導員にとっても大変なことでございますが、社会のニーズに積極的にこたえようということでそういうことをしているわけでございますが、実際に有給休暇をもらって来る人が三八％というようなところがあるとすれば、それ以外については恐らく夜間あるいは土曜、日曜ということで大変御苦労願うわけでございます。
　そうした意味では、今先生御指摘のように、私どもの生涯能力開発給付金、中には有給とそのほかとあるわけでございますが、こうしたものを特にまず中小企業の事業主等にもっと積極的に使ってもらうように、ＰＲが不足しているということが一つございますので、ＰＲを兼ねて、向上訓練につきましてももっともっときちっとお給料をもらいながら通常の時間勉強に来られるように、そうしたものを考えていきたいと思います。
○小沢（和）委員　入所者の人たちにとって何といっても心配なのは、それだけ努力をして一生懸命やって就職と結びつくことができるかどうかというのが養成訓練を受けたりあるいは能力再開発の訓練を受けたりしている人たちの気持ちだろうと思うのです。当局の方からいただいた資料を見ますと、非常に心配なのは、養成訓練を受けている人たちも能力再開発訓練を受けている人たちも、どちらも就職率が低下する傾向が見られるということですね。
　養成訓練の場合でいったら、五十三年度が九四・二％だったのが年ごとにずっと下がって、五十八年度には九一・三％になっている。それから能力再開発訓練については、五十三年度は七一・九％だったのが五十八年度は六三・七％まで下がっているわけです。この間、概していわゆる低成長の時期だったというふうには言えるかもしれませんけれども、こういうふうにずっと下がっているというのは重視すべき傾向ではないかというふうに私は考えます。
　特に、能力再開発訓練の中でもいわゆる高齢者訓練を受けている高齢者の人たちの場合は、これは東京都のケースでいただいた資料があるのですが、例外的にビル管理科に入っている方が九九％というような好成績であるほかは大体五割台なんですね。一番悪いのは表具科、これはふすまなどの張りかえということでしょうか、四〇％というようなことで、せっかく一生懸命やっても、こういうようなことでは本人たちにとっても一生懸命やったかいがないということじゃないかと思うのですね。こういう就職がどうも厳しい傾向がはっきりあらわれてきているというような点についてはどういうように努力をしていただいているのでしよう。
○宮川政府委員　御指摘のように特に能力再開発訓練で見てみますと、五十三年の七一・九％の就職から五十八年には六三・七％に、そういう時期ではございましたが、落ちていることは確かでございます。養成訓練についても横ばいというふうに私どもは見ておりますが、それでも九四・二％が九一・三％でございますので、十分考えなければならないところでございます。
　特に訓練校の場合には就職に結びついて初めて訓練校としての意味があるわけでございますので、特に今度の法律で、公共職業訓練校はその訓練生の就職について特に努力しなくちゃいけないという規定を設けましたのも、実際には職業安定機関と連携をとりまして就職のための活動をしておりますが、それを制度的にももっときちっとやろう、そういうことを内外に鮮明にした、そういう意味で新しく法律も改正したところでございまして、今後この就職率を何とか挽回するように安定機関とも十分連携をとりながら考えていきたいと思います。
○小沢（和）委員　これでやめます。——これでやめますというのは、今から一問してですよ。
　ごく簡単にやります。この関係でいろいろ地元の調査をした中で、ぜひ聞いてほしいと言われた点をちょっとお尋ねします。
　それは小倉の総合職業訓練所の短期大学昇格の問題が今起こっておりますけれども、この中で特に短大のコースに入らない訓練科目が出た場合にどうなるかということが関係者の不安を呼んでおりますので、この点についてどういうふうにするか。
　それからもう一つは、やはり小倉の身体障害者訓練所というのがあるわけですが、これの若松移転という問題が起こっている。全員入寮が原則だが、今まで適所を認めてきたわけですね。ところが移転する若松は交通が不便なところになりますので、適所が困難になる。これは非常に困るのではないかという声も聞くわけですが、こういうような点についてどうお考えか、簡単に二点お答えください。これで終わります。