Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　簡易専用水道につきましては、水道事業者から供給を受けた水のみを水源としているものでございまして、その意味では、水道事業者が適正な運営を行っている限り、供給される水は、水道法第四条の水質基準五十一項目に適合した水であると考えられるところでございます。
　しかし、一旦貯水槽に受けた後、利用者に給水される簡易専用水道において、適切な掃除等の管理を怠った場合、水の色、濁り、臭気等に異常を感じることもあるということから、こういった六項目の検査が決められているわけでございまして、その他、施設及びその管理の状況に関する検査、あるいは書類の整理等に関する検査を実施することとされているところでございます。
○岡本（充）委員　これは、だけれども、汚泥があるかもしれないんですよ、赤さびがあるかもしれないんですよ。取り除いたら、それでまた一年間使えちゃいます、こういう話ですよ。
　結果として、これは管理者がと言っていますけれども、不特定多数の人が飲むショッピングセンターなどの貯水槽もこの基準でやっている。このことに私は問題意識を持っているんです。
　大臣、指摘をしているわけですから、役所の人はああいう答弁ですけれども、大臣は政治家ですから。これはやはり、これまで長らく見直していないはずです。これを見直していく、検討していく、その必要性については、ぜひ前向きの答弁をいただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　科学的な議論にのっとって判断すべき話なんだろうと思って、政治的にえいやという話ではないんだろうと思います。
　ただ、やはり水に対する安心ということは非常に大事でありますし、そういった意味において、貯水槽も含めて全体として現状どうなっているのか。そして、今委員お話しのように、手前まできちんとした水が来ているんだから、そこから先は一定程度担保すれば多分大丈夫なんだろうということで今運営をしてきているんだろうと思いますけれども、そういった運営でいいのかどうか。その点について、関係者からもいろいろ話をまず聞かせていただいて、まず検討の素地をつくっていきたいと思います。
○岡本（充）委員　ぜひそこはお願いをしたいと思います。
　本当に、国交省が言っている貯水槽の構造だって、今のお話で、どんな金属でもいいという話だし、さすがにないと思いますよ。そういう指摘をしておきたいと思います。
　きょうは、全国の水道料金が何でこんなに違うのかということをちょっとひもといて指摘をしたかったんですが、時間がないのでここで終了とさせていただきますけれども、水道法、長らく改正してこなかった影響か、かなり課題が多いですよ、調べれば調べるほど。したがって、これはしっかり私は審議をすることを求めて、私の質問は、きょうは終わります。
　ありがとうございました。
○山井委員　これから三十五分間、質問をさせていただきます。
　先ほどからかなり、もうコンセッションの問題については議論が尽くされていますので、重なるかもしれませんが、改めてそこを、私たちは、ぜひとも法案から削除すべきだと求めておりますので、その問題点について、ちょっと重なることが多いかもしれませんけれども、質問をさせていただきます。
　また、後半では、喫緊の課題である児童福祉司の増員のことや、また、残念ながら、働き方法案、強行されましたけれども、その高プロの過労死の問題について、後半、質問をさせていただきたいと思います。
　それでは、今までからるる、きょうも議論されているわけですけれども、きょうの配付資料を見ていただけますか。私の配付資料の一ページ目にもありますように、さまざまな課題がこのコンセッション方式について指摘をされているわけであります。
　この配付資料の二ページ目も見ていただきたいんですけれども、この新聞報道を見ても、大阪の地震で水道管の老朽化対策急務だけれども、結局、水道事業民営化法案は解決策ならずという批判も出ていると。例えば、ＮＰＯ法人日本消費者連盟の大野代表は、「民営化すると水道管の維持管理も含め、負担は利用者にしわ寄せされる。料金が上がり、水代を払えない家庭も出てくるだろう」と。さらに、「水道は公共のもの。公が管理する原則を崩してはいけない」と。これは先ほど、まさに専門家である武内先生からも、この種の話がございました。
　それと同じく、左の記事も、今も岡本議員から水質悪化の問題点が出てきましたけれども、「水質悪化　値上げ懸念も」「欧州では再公営化の動き」ということで、「海外で水道事業を民営化したケースでは、水質の悪化や料金の高騰を招いており、パリやベルリンなど欧州の自治体では再公営化が進んでいる。米アトランタでは浄化処理のレベルを落としすぎ、蛇口から茶色の水が出た例もある」と。
　そういう意味では、先ほどからも議論がされておりますように、日本のこの民営化の議論というのは、二周おくれ、三周おくれ、国際社会の中ではおくれているのではないか、そういう議論もあります。
　そこで、重なりになりますけれども、改めてお伺いしたいと思うんですけれども、水質が下がり、行政サービスが下がるのではないか、料金が上がるケースもあるのではないか。チェック、モニタリングも民間に委託して、結局コストや手間がかかり、結果的に水質が悪くなり料金が上がるというリスクがあるのではないか。
　質問通告しておりますこの一番目と三番目、セットで今お聞きしましたけれども、このあたりの点について、改めて厚生労働省の見解をお聞きしたいと思います。
○大沼大臣政務官　コンセッション方式は、地方公共団体が引き続き所有権や責任を有する制度でございまして、導入によるメリットとデメリットを比較し、メリットが大きいと地方公共団体が判断した場合に導入され、コンセッション事業者のサービス水準や料金に適切に関与する仕組みとなっております。
　水質を含めたサービス水準につきましては、水道法に基づく基準や規制を満たしていることに加え、あらかじめ地方公共団体が定めた要求水準書に従うことが求められます。
　料金につきましては、ＰＦＩ法に基づき、地方公共団体が事前に条例で基本的な料金の枠組みを定めることとされており、加えて、今般の改正法案におきまして、厚生労働大臣も、原価を適切に算定して料金を設定することを確認しているところでございます。
　また、モニタリングに関しましても、地方公共団体のモニタリング体制が専門的な知見や知識を有する者により適時適切に実施できる体制となっているかを確認した上で厚生労働大臣が許可することとしており、第三者に委託することで水質が悪化することはないと考えております。
　改正法案に基づきまして、厚生労働省がコンセッション事業者に対しまして報告徴収、立入検査等を実施することとしており、適切な業務履行体制が確保されるものと考えております。
○山井委員　今、答弁で、条例の範囲内の料金である、また水質は悪化しないとおっしゃいますけれども、先ほどからるる議論しているように、実際、料金が上がったり水質が悪化して再公営化をしたという事例が、世界じゅうの都市で続出しているわけですよね。そのような中で、日本でだけそうならないということは言い切れないというふうに思います。
　ちょっと更問いになりますけれども、例えば年金も、この間、ＳＡＹ企画とか、安かろうということで委託をした、そうしたら、とんでもない年金のずさんな情報処理になった。その結果、再委託というか、委託先を当然変えたわけですけれども、一番深刻なのは、本当に全く遂行能力がない事業者に委託しても、そういう能力がないということを、ちょっと話はずれるかもしれませんが、年金機構は全く見抜けなかったということなんですね。今回の話は、それを見抜くのは地方自治体になるかもしれませんけれども、そのあたり、例えば料金をセットするということになれば、そのことによって、水質の部分、そこの悪化、今、悪化することはないということをおっしゃったんですけれども、そのあたりの担保というのは、どうやって担保されるとお考えでしょうか。いかがですか、誰でも構いません、答弁は。
○大沼大臣政務官　水質の低下等に関する御懸念でございますけれども、コンセッションを導入する地方公共団体におきまして、コンセッション事業者の業務の実施状況や経理の状況等に関する報告徴収や実地調査などのモニタリングを実施いたしまして、水質の低下や料金の上昇につながらないようにしているところでございます。
　また、先ほども申し上げましたように、こうしたことが実施できる体制となっているかを確認した上で厚生労働大臣が許可するとともに、水道法に基づく水質や水道施設の基準を満たしているか、直接、コンセッション事業者に対して報告徴収、立入検査等を実施する仕組みとなっております。
　また、四半期ごとに、定期的にコンセッション事業者から監査済みの財務諸表の提出を受けることにより、コンセッション事業者の経営状況の悪化によって料金が上昇しないよう水道事業者が確認することとなっており、これらの方法により、地方自治体は適時適切にコンセッション事業者の事業実施状況をモニタリングできるものと考えております。
○山井委員　先ほど武内議員が質問をされた阪神・淡路大震災の際の水道インフラの復旧、このことは公の責任のもとにやったことが非常に重要であったという質問をされました。私も、やはりこれは平時だけじゃなくて、いざ災害のときに、コンセッションで民間に委託したことによって十分な緊急時の対応ができなかったということになれば、そのときになって、ああ、安くていいと思ったけれどもコンセッションにしたのは失敗だったとなっても、これはもう後の祭りでありますので、先ほども武内議員からも話がありましたが、そのあたり、このコンセッション方式が災害時にもしっかり対応できる、そのあたりは大丈夫なのか、そのことについて見解をお聞かせいただきたいと思います。
○大沼大臣政務官　お答えいたします。
　コンセッション方式を導入するに当たりまして、水道事業者である地方自治体は、災害時の非常時における当面の事業継続のための措置をあらかじめ定めることが求められております。厚生労働大臣がその措置について確認をした上で許可を与えることになっております。
○山井委員　繰り返し言いますけれども、年金事業の委託に関しても、確認してやったら、結局は全く本当は確認できていなかったということが問題になったわけでありますし、一旦これは委託をしてしまったら、後で失敗したということでは話にならないと思います。
　それで、次の配付資料、三ページ。
　例えば浜松市では、運営交渉権はフランスのヴェオリア陣営が取得と。それで、その左の記事でも、「水メジャーと競争激化」ということですね。それで、浜松市の場合は、地元企業が参画していることから、ビジネスチャンス拡大という点でも意義があるという、地元にも恩恵があるという話をされております。
　私は、ここは非常に重要だと思っておりまして、こういう仕事が海外に行ってしまうということでは、地域への貢献ということで非常にやはり問題があるんじゃないかと私は思ったりもします。
　そういう意味では、海外のメジャーが入ってくるのではないか、また、日本の会社というのはきっちり参入できるのかどうか。そして、結局、やはりそういうことを一つチェックするには、地元に密着した企業、そういう地元への貢献ということも業者の選定においては加点、加味するべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○高木副大臣　お答えいたします。
　まず、コンセッション方式における海外事業者の参入につきましては、ＰＦＩ法では、事業者の選定については公募の方法等により選定することを基本としておりまして、欠格事由に該当しない限り、外国企業が応募することに制約はありません。
　国内の水道事業に対する外国からの投資につきましては、外国為替及び外国貿易法、いわゆる外為法の届出制度に基づきまして、公の秩序の維持に支障を来さないかどうか審査を行い、一定の歯どめがかかる仕組みとなっております。
　現状におきまして、浄水場の運転や設備の保守、また検針や収納などの民間事業者への業務委託におきましては、既に外資系企業が参入しておりまして、特に問題なく業務が実施されていると聞いております。
　これまでも水道分野におきましては、業務の包括的な委託、いわゆる第三者委託や、浄水場等の設計、建設、維持管理を行うＰＦＩまたＤＢＯ等の事業が実施されておりまして、水処理メーカーが浄水場の運転を受託するようになっているなど、事業規模や内容に応じて多様な国内企業が参画している実績があります。こうした事業に参画する事業者であれば、コンセッション方式の受皿となるべく、必要な能力を有していると考えられます。
　そして、もう一点の、地元に密着した事業、地元への貢献を加点するべきではないかというただいまの御質問でございますが、この利用料金につきましては、先ほど来申し上げておりますとおり、地方公共団体が事前に基本的な料金の枠組みを定める条例の範囲内でコンセッション事業者が利用料金を定めることとなっております。
　したがいまして、厚生労働大臣も、運営権設定の許可に当たりまして、原価を適切に算定して利用料金を設定していることを確認することとしておりまして、したがって、このことが、海外へ利益が不当に流出してしまうという御懸念は当たらないと考えております。
　地元企業の活用につきましては、水道の公共インフラとしての重要性に鑑みまして、水道施設の維持管理、また、先ほど来御指摘のあります災害時の対応を適切に行うために、コンセッション方式を導入する地方公共団体におきまして、事業者の選定に当たって、地元企業の参画や活用という項目を加えて、地元に密着した事業となる提案を行う候補事業者を高く評価するなど、国内企業の参加を促す工夫は十分に考えられます。
○山井委員　もちろん、外資や外国の企業を排除せよと言う気は全くありませんけれども、やはり皆さんもお気持ちは一緒だと思うんですけれども、できれば地元の企業をより多く使いたいという思いを私たちも持っておりますので、それは要望として申し上げたいと思います。
　ただ、改めて申し上げたいのは、次のページ、私の配付資料の四ページ、「世界の民営化水道二百三十五事業が再公営化に」と。その理由については、四ページにありますように、事業コストと料金値上げをめぐる対立、水道料金の高騰、人員削減と劣悪なサービス体制、民間事業者への監督の困難さ、さらに、共通するのは契約途中の解約も多いと。
　具体的には、例えばこのレポートでは、ジャカルタ水道・民営化の歴史ということで、るるここに書かれておりますけれども、結局、二十五年間やってみたけれども、最終的には、右上にも書いてありますように、最高裁判決で二十五年間のジャカルタ民営化水道は終えんを迎えたということで、このジャカルタも最後はまた公営化された。
　それと、次のこの裏のページ、六ページ、世界の流れは再公営化ということなんですね。もちろん、きょうの厚生労働省の方々の説明はわからないではないんですけれども、先ほど特に武内先生も強調しておられましたように、やはり世界の流れを見たら、民営化をやったけれども、かなり失敗事例が多いということが既に明らかになっているんですね。
　にもかかわらず、なぜ二周おくれ三周おくれと言われる中で今民営化なのかということは、私たちは全く納得できないですし、私たちは、このコンセッション方式の部分は法案から削除すべきということを強く申し上げたいと思います。
　そのことについて、今までからも議論になっていましたけれども、海外の事例を見てもこれだけ失敗事例があるのに、なぜ今、日本でコンセッション方式なのかということについて、改めて御説明をお願いします。
○高木副大臣　まず、海外の事例について申し上げたいと思います。
　パリにおきましては、契約上の要求水準が明確になっていないなどによりまして監視や監督が困難であったこと、また、水道料金の設定方法が不透明で水道料金が急激に値上がりしたこと、そしてまたベルリンにおきましては、設備投資の大幅な不足、そして料金高騰を招いたために再公営化されたものと聞いております。
　今回の水道法改正法案におきましては、コンセッション方式は地方公共団体が引き続き水道事業の継続に責任を持つものでありまして、水道事業を民営化するものではありませんが、海外での水道事業の再公営化事例を踏まえた上で制度の検討を行ったところでございます。
　少しその内容にもなりますが、具体的に、サービス水準を確保するために、厚生労働大臣が、地方公共団体のコンセッション事業者へのモニタリング体制が専門的な知見や知識を有する者により適時適切に実施できる体制となっているかを確認した上で許可をすること。
　また次に、水道水の安全を確保するということも重要でございまして、水道法に基づく水質や水道施設の基準を満たしているか、厚生労働大臣が直接コンセッション事業者に対して報告徴収、立入検査等を実施する仕組みとしております。
　さらに、適正な利用料金を維持するために、先ほども申し上げましたが、地方公共団体が条例で枠組みを定める、その条例に基づきまして定める、枠組みの範囲内で定めるとされておりまして、加えて、今般の水道法改正法案におきましては、厚生労働大臣も、原価を適切に算定して利用料金を設定していることを確認することとしております。
　このように、海外での先行事例の教訓を踏まえまして、事業の安定性、安全性、持続性の確保に十分留意した制度としているところでございます。
　そこで、法案から削除すべきではないかというお話でございますが、こうしたことを踏まえて進めているところでございまして、今回のこの導入は、現行法のＰＦＩ法でも導入できますが、地方公共団体が水道事業の認可を一旦返上した上で、民間事業者が新たに認可を受ける必要がある。そこで、不測のリスク発生時には地方公共団体が責任を負えるよう、水道事業の認可を残したまま、運営権の設定を可能としてほしいという地方公共団体からの要望がありまして、その位置づけを維持しつつ、厚生労働大臣の許可を受けることによって、民間事業者に運営権を設定できる制度を設けることとしたものでございます。
　あくまでも、先ほど来大臣も御答弁を申し上げておりますとおり、選択肢の一つでございますので、さまざまな懸念が生じないように手当てをした上で、こうした水道事業の基盤強化に資する一つの方策を提供するものでありまして、削除する必要はないものと考えております。
○山井委員　問題点、多々あると思いますので、私たちは、ぜひ削除を強く求めたいと思います。
　それでは、後半、ちょっと話題がかわって恐縮ですけれども、配付資料の十一ページにありますように、この厚労委員会でも先日から問題になっております目黒の虐待死、結愛ちゃんの件ですね。この十一ページにもありますように、「もうご飯食べられない」「女児、衰弱し喉通らず」「パパにやられた。ママもいた」と。この一連の報道、私も読んで本当に涙をしました。やはり、これは党派を超えて、この問題、早急に私たちも再発防止策を決めねばならないと思います。
　そういう中で、私たちは、五党一会派の野党で、児童虐待防止法改正法案を国会に提出をさせていただきました。その内容が、きょうの配付資料の七ページ目にあります。簡単に言いますけれども、四万人に一人の児童福祉司を三万人に一人にふやすべきだということを主とする、そういう法案であります。
　これは、話は割とシンプルでして、香川県の、この結愛ちゃんを担当されていた子ども相談センター、久利文代所長さんに私たちはお目にかかりました。その中で、やはり国への要望として、四万人に一人という国の基準が低過ぎる、とにかく大幅に増員してほしい、国の基準を引き上げてほしい、児童福祉司は現場で数が少なくて、多くの虐待の案件を抱えて疲労こんぱいしているということをおっしゃいました。そういう意味では、児童虐待防止の、児童相談所の現場の悲鳴を法律にしたのが私たちの法律であります。
　この配付資料にもありますように、千二百人、今の児童相談所強化プラン、政府のプランよりもふやすことになるんですけれども、そうすれば、例えば東京では、今、一人の児童福祉司が五十一人担当しているのが二十六人になる、半減する。例えば大阪府も、一人の児童福祉司が六十二人担当しているのが三十一人に半減する。例えば香川県も、四十一人担当していたのが二十六人に大幅に減る。やはりこういう増加が必要だと思っております。
　そこで、先日の柚木議員の質問のときにもありましたけれども、加藤大臣、今検討されていると思うんですけれども、今の現状の児童相談所強化プランよりも児童福祉司を増員する、増員する方向で検討しているということでよろしいでしょうか。
○加藤国務大臣　今回の本当に残念な、また痛ましい事案を受けまして、先月の十五日に、総理の参加のもと、児童虐待防止対策に関する関係閣僚会議を開催し、そして総理から、緊急に対策を講じるよう御指示をいただき、現在、一カ月程度ということで、今月の中下旬を目途に、まとめられるものは打ち出すということで対応させていただいているところでございます。
　その中では、御指摘の児童福祉司を始め、児童相談所の体制、専門性の強化が必要だということ、そして、増加し続ける児童虐待への対応を更に強化するために、関係府省と連携して、平成二十八年に策定いたしました児童相談所強化プラン、この見直しを図っていきたいというふうに考えておりまして、当然、見直しをしていく以上、児童福祉司の配置基準の見直し、あるいはそれに伴う職員の増加、そういったことを当然想定しながら、我々は見直しの作業を進めさせていただいているということであります。
○山井委員　改めてお聞きしますが、今、配置基準の見直しという答弁もありました。それはもちろん、児童福祉司を現状のプランよりもふやす方向で見直しを検討するということでよろしいですか。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、児童福祉司の配置基準の見直しによる職員の増加を図るという、そのことを念頭に置きながら見直しをさせていただいているということであります。
○山井委員　非常に私は今重要な答弁をされたと思います。といいますのは、児童福祉司をふやすには、国の基準を変えないと安直にはふやせないんですね。この配付資料にもありますように、つまり、現状では、人口四万人に一人の児童福祉司ということになっている。過去を見てみると、ここにもありますように、人口六万人に一人が人口五万人に一人にふえて、そして、今の現状のプランでは人口四万人に一人となっている。
　しかし、これを今よりふやそうとするならば、はい、百人ふやします、二百人ふやしますということは、理論上はできないんですよ。いじるには、私たちの法案にあるように、私たちの法案では、人口四万人に一人では少な過ぎるから、三万人に一人というふうにしたわけですけれども、今、加藤大臣がおっしゃった国の基準、つまり、四万人に一人の基準というものを見直さないと、大幅な職員の増員というのはできないんですね。
　そこで、改めて加藤大臣にお伺いしたいと思いますが、今おっしゃいましたように、人口四万人に一人という児童福祉司の配置基準の見直しを今検討しているということでよろしいですか。
○加藤国務大臣　今、配置基準、実は二つあります。今、委員御指摘のとおりであります。それはそれぞれ、変えるかどうかも含めて、増加をするということを念頭に置いていますけれども、それをどういうふうにするのか、あるいは配置基準としてもう少し考えなきゃいけない部分があるのかということも当然あると思いますので、それらを含めて今見直しを考えている、こういうことであります。
○山井委員　細かく言いますけれども、ここを見てもらってもわかりますように、国の基準の一番のポイントは、四万人に一人なんですね。
　そうしたら、この四万人に一人という国の配置基準も含めて変えることを検討しているということでよろしいですか。
　　　　〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○加藤国務大臣　委員のおっしゃる趣旨は、例えば、野党の方が御提案されているように、四万を三万にするというのも一つの見直しだと思いますし、あと、もう少し細かく見ていくということも考えなきゃいけないというふうに我々は思っていまして、ちょっと今の段階で具体な中身を申し上げるほど詰め切ってはおりませんが、いずれにしても、そうした配置基準を見直して、そして、その結果においては当然増員につながっていく、そういうことは念頭に置いております。
○山井委員　これは本当に、現場の児童福祉司さんは、先ほどの尾辻さんの話、配付資料にもありましたけれども、疲労こんぱいして、もう本当に倒れかかっておられますし、残念ながら、体を壊してやめておられる児童福祉司さんも本当にふえているんです。
　そういう意味では、今回、結愛ちゃんの事件があったわけですから、百人ふやしますとか二百人ふやしますとか、そういうことでは、逆に現場に失望が広がりかねません。
　その意味では、与野党合意して、これを機会に、私たち野党の案では千二百人ですけれども、大幅にふやす必要があると思います。
　委員長、改めてお願いしたいんですけれども、ぜひとも、今、五党一会派で提出しております児童虐待防止改正法案の審議を、この厚労委員会でお願いしたいと思います。
○橋本委員長代理　ただいまの件につきましては、理事会で協議をさせていただきます。
　質疑を続けてください。
○山井委員　それで、あと少しだけ時間がありますので、高度プロフェッショナルの話なんですが、きょうの配付資料にもありますように、毎年、前年度の過労死の実態の結果は六月末に発表されているんですね。
　これを見ていただきたい、十七ページ。ちょっとしつこいようですけれども、過去十年間、全部調べました。一々読み上げませんが、五月十六日、五月二十三日、六月八日、六月十四日、六月十四日、六月二十五日、六月二十四日、六月三十日。
　つまり、十年間、六月末に発表になっているのに、ことしだけまだ発表にならなかった。これは言葉を悪く言えば、高プロの法案審議をやっていたので、わざと法案審議の最中に発表しなかったのではないかというふうに私は疑っております。
　そこでなんですが、これはいつ発表するのかということと、野村不動産のケースは裁量労働制で違法でしたから、今までのケースは、違法な裁量労働制は過労死として発表されなかったんですね。でも、やはり、裁量労働制が違法になった過労死についても数を公表すべきだというふうに思いますが、この二点、いつ公表するのか、そして、違法適用の裁量労働制の過労死も発表すべきじゃないか。これをお願いします。
○加藤国務大臣　過労死等の労災補償状況、これは例年、委員が御指摘のように、六月、特に末に前年の分を公表させていただいておりまして、本年度は、委員会の審議でも御指摘がありました裁量労働制に関する決定件数の、特に不支給決定件数、これについてもお示しをするということでございますので、集計をし、特にデータに間違いがないようにするという意味において精査をさせていただいておりますので、そういった状況の中で七月に入ってきているということでありますが、早急に作業を完了させて、もちろん今月でありますけれども、早い段階で公表できるように取り組んでいきたいというふうに考えております。
　それから、御指摘の、裁量労働制のお話でありますけれども、これまでの取扱いとしては、当時裁量労働制で働いていて、そして発症したんだけれども、その後、監督指導が入って、それはみなすことができませんということで裁量制が否定された場合には、裁量労働制の欄ではなくて、全体の欄、ここに算入されていた、こういう御指摘もございました。
　そういったことから、それが結果的には違法ということで取り消すということになるわけですけれども、やはり、どういう状況の中で働いていたかということが大事だというふうに考えておりますので、そうした後ほど適用がとられるかどうかにかかわらず、その被災労働者が、その時点、発症した時点でどのような雇用形態で働いていたかという観点に立って集計をしていきたいというふうに考えておりますので、今度出す中においては、裁量労働制で働いていた方が、そして、その中で発症されて亡くなられてしまった、しかし、後ほど監督指導が入ったら、それは裁量労働制の適用除外、適用が適切ではなかったという場合においても、実際その方は裁量労働制のもとで働いていたということで、お示しをさせていただいている裁量労働制、これは専門型か企画型か分類して、その中に入れ込んで数字を公表させていただきたい、こういうふうに考えております。
○山井委員　ぜひ早期にお願いします。
　それで、問題となるのは、きょうの配付資料の最後のページにありますように、過労死の御遺族の方々を中心に、「間違いなく過労死増える　国は責任を取るのか」と、寺西笑子過労死家族会の代表も、高度プロフェッショナル制度で間違いなく過労死はふえる、このような制度で過労死したら国は責任をとるのかということを、強く危惧をされております。
　ついては、今の裁量労働制と同様に、残念ながら、高プロにおいても、もし過労死が出たら、そして労災申請が出たら、もし不支給であっても、そういう高プロの過労死に関しては、今、加藤大臣が答弁されたのと同様に、年度ごとには、高プロで過労死された件数が何件と、そして不支給であったとしても、過労死で労災申請された件数は何件ということを発表するのが当然だと思いますが、加藤大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　高プロ制度については、いろいろ御指摘もいただいております。我々としても、制度が適正に運用されるよう、しっかり監督指導をさせていただきたいと思いますし、当面、高プロ制度の導入についての決議の届出があった事業場については、その全てについて監督指導を行う、そういうことも検討したいと考えております。
　その上で、今委員からお話がありました、毎年の過労死等の労災補償状況の中に、高度プロフェッショナル制度が適用されている労働者が過労死した等の場合について、それをどう公表するのかというお話でありますが、そうしたことがないようにもちろん努力をしていくのは当然でありますが、残念ながらそうした事例があった場合には、過労死等の支給及び不支給の決定件数については、今は裁量ですけれども、別途高プロ制度ということで公表するということを考えていきたいというふうに思っております。
○山井委員　いや、これは残念ながら必ず過労死は出ます。それで、これは本当に深刻な問題です。これだけ過労死が出るというふうに言っていたのに、強行採決で押し切って、実際そのとおり過労死が出たら、これはもう法律が人を殺したということになりかねません。
　ついては、最初に高プロで過労死が発生し、労災の申請があった時点で、このことに関しては危険な制度だったということが裏づけられるんですから、これだけ問題になっているわけですから、やはり政府、厚生労働省は発表すべきだと思いますけれども、加藤大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　それは、個別事案の労災保険給付の支給、不支給の決定に関しては、これは従来より、原則として、申請者の個人情報保護の観点から公表しないということでございます。もちろん、御遺族あるいはそれにかわる方が発表されれば、また別途ということになるわけでありますけれども、私どもとして、基本としては、個別事案の公表は差し控えるというその方針には変わりはないということであります。
○山井委員　高プロで過労死したら件数を発表する、でも、私、これは本当にただごとじゃないと思いますよ。
　この写真を見ていただきたいんですけれども、高橋まつりさんのお母さんの幸美さんも含めて、過労死の御遺族の方が泣きながら採決を見ておられる。その理由は、過労死が起こるから。ところが、健康確保措置があるから大丈夫だと言って押し切った。
　これで、やはり御遺族が言っていたように過労死したら、これはただじゃ済まないですよ。国はどう責任をとるんですか。そして、当然、そうなったら、高プロ制度は、その時点で政府の説明がうそだったということになっちゃうわけですから、廃止をするということでよろしいですか。
○加藤国務大臣　それは、先ほどお話を申し上げたように、厚生労働省としては、制度が適正に運用されるように、制度についてはもう説明いたしませんけれども、健康確保措置等々が盛り込まれたこの制度が適正に運用されるようしっかりと監督指導を行っていく。そして、決議の届出のあった事業所については、当面その全てについて監督指導を行う。そういったことによって、今申し上げた、過労死がないように、また制度が適正に運用されるように、しっかり対応させていただきたいと考えております。
○山井委員　もう時間が終わりましたので終わらせていただきますけれども、これは、残念ながら法律は成立しましたけれども、これだけ過労死が必ず出ると言われていた高プロで本当に過労死が出たとなったら、これは本当にどうするんですか。
　それで、今ちょっと加藤大臣もおっしゃったけれども、適切に運用されるようにとおっしゃいましたけれども、いやいや、その企業が高プロを違法適用していたからその企業が悪いのであって、法律が悪くないでは済みませんよ。そういう違法適用を何ぼでもできるような、ざるのような制度だからといって私たちはさんざん言ったわけですから、そういう意味では、とにかくこの高プロを採用する会社が出ないように、そして、とにかく過労死が出ないように、人の命を守るために、これは与野党を超えて、願いは一緒だと思いますので、取り組んでいきたいと思います。
　ありがとうございました。
○橋本委員長代理　次に、高橋千鶴子君。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　前回かなり問いを残しましたので、きょう、早速質問したいと思います。
　資料の一枚目ですけれども、先ほど、水道事業の最前線にいらっしゃった武内委員から貴重な発言もありました。日本水道協会が震災被害への対応を実施した主な実績とあります。これをまとめてあります。
　これは、最初のところがやはり阪神・淡路大震災なわけですけれども、百二十六万六千戸が断水し、最大三カ月これが続いた。それに対して、応急給水に百五十六事業体、復旧に四十三事業体ということがありました。また、延べ給水車の台数が一万四千七十三台、活動期間が三十九日間だったわけです。東日本大震災で見ますと、給水台数が一万三千八百台、延べ四万四千五百人の応援の方が行って、百五十二日間も活動したと言われています。この外枠に自衛隊の皆さんの派遣も含まれるということになるわけですけれども、こうしたことが日本水道協会のもとで体制が組まれて、また、自治体同士で協定を組む、そういうふうな形で応援の体制はやっていると思います。
　それで、きょうずっと質問があったわけですけれども、水道給水事業者が民間事業者になった場合、このスキームが同じだ、変わらないというお答えだったと思います。それが逆になぜなのかということ。
　それから、その際の費用負担についてはどうなるのかということなんですね。現在は、救助される自治体が割増し賃金のみ払うと聞いております。この分を災害救助法が補填するというふうな格好になっているのかなと思うんですけれども、払う側、来てもらう側がコンセッションだった場合、そうじゃない場合、行く側、どちらも、自治体によって違いが起きてはまずいわけですよね。それがないということが保証できるのか伺います。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　御指摘いただきましたように、水道の災害時における協力体制としては、日本水道協会が災害の程度に応じて都道府県や地方支部などの単位で広域的な応援体制を構築しているところでございます。
　今般導入するコンセッション方式におきましては、水道法に基づく認可を有する水道事業者は地方公共団体のままでございまして、これまでと変わらないため、基本的にこの枠組みで行う、つまり、同じスキームで行うということとなることでございます。
　コンセッション導入時の災害時の対応について、どこまでを民間企業に委ねるかは、あらかじめＰＦＩ法に基づく実施方針及び実施契約で決めることとなるということでございます。このため、災害を受けた自治体への応援を民間事業者に行わせることも可能でございます。
　なお、コンセッション方式を導入するに当たりまして、水道事業者である地方自治体は、災害等の非常時における当面の事業継続のための措置について、費用負担を含めまして、あらかじめ定めることが求められておりまして、厚労大臣が、その措置について確認した上で許可を与えることとしてございます。
　また、費用のことでございますが、応急給水につきましては、災害救助法に基づく措置として、都道府県が実施し、国がその費用の一部を負担する制度がございまして、コンセッション事業者が応急給水を実施する場合も同様の措置がとられると考えられるところでございます。
　　　　〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋（千）委員　水道事業者が今までどおりであるから大丈夫なんだ、それはさっきも言っていましたね。多分それは、お金の面ではそうなんだと思うんですよ、出す分は。そうすると、実際に出動する方は、結局、自治体は、コンセッションになって、多分ほとんど手も足も出ないわけですよね。その体制については十分な担保があるということなんでしょうか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　先ほど答弁申し上げましたように、民間企業にどこまで委ねるかということは、あらかじめＰＦＩ法に基づく実施方針及び実施契約で決めるということでございまして、この契約の中で定めればそういうことができるということでございます。
○高橋（千）委員　つまり、あらかじめ定めることが多過ぎるんですよ。二十年も三十年も契約すると言っているのに、こういう場合、こういう場合、こういう場合と、物すごい内容のことを定めておかなければ何もできない。本当にそれはできるんですかということなんですね。
　資料の二枚目に、運営権の設定に関する手続の流れというのをつけておきました。上がＰＦＩ法、下が水道法なんですね。
　それで、この一番最初のところが肝心なので、実施方針の中で業務の範囲、利用料金、運営などの基準を条例で決めることになっております。この中に全部盛り込んでしまわなきゃいけない、そういうことになりますよね、今説明を聞いていますとね。
　そうすると、じゃ、前回からも指摘されている管路の老朽化、耐震化率がおくれている問題、これをどうするのか、どっちが責任を持つのかというときに、やはりあらかじめ決めなきゃいけないわけですよね。そんな五割も老朽化したのを我々は受けないよとなった場合に、じゃ自治体がどうするかとなってしまって、そうすると、費用は、水道料金を自治体が徴収するんだけれども、案分しなければならない、そういう格好になるんだと思うんですよね、民間事業者と自治体の分と。具体的にどのように考えているのか、内閣府、厚労省、それぞれに伺います。
○石崎政府参考人　御質問の点でございます。
　コンセッション事業、性格としまして、公共施設等の所有者である公共団体が公共サービスを提供する最終的な責任者との責務をまず負った上で、民間事業者に事業の運営を行わせるという性格のものでございます。
　このため、当然ながら、どの部分を負わせるのか、どの部分を公共が担い続けるのか、そういうものに関しましては、その事業の性格ですとか個別の事業の状況、そういうものについて事業者と行政の当事者の間で検討、合意をした上で定めるべきものというふうに考えてございます。
　内閣府としても、そのようなものが非常にきちんとすることが必要だということを基本方針、ガイドライン等に記載し、周知しているところでございます。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　水道事業においてコンセッション方式を導入する場合には、ＰＦＩ法に基づいて、公共施設の管理者である地方公共団体が、施設整備の費用負担を含む業務の範囲、サービスの水準、料金などの枠組みを事前に条例等で定める仕組みとなってございます。その上で、議会の議決を経てコンセッション事業者が決定され、事前に取り決めた枠組みの中で水道事業を運営することになるということでございます。
　コンセッション事業者には、事前に取り決めた枠組みにおいて、水道施設の更新やその費用負担、水道料金の徴収業務を行わせることが可能でございまして、その業務遂行に責任を負っていただくこととなるということでございます。
　加えて、事業開始後も、ＰＦＩ法に基づいて、地方公共団体がコンセッション事業者に対して業務の実施状況に関する報告徴収や実地調査を行うとともに、今回の水道法改正法案に基づいて、厚生労働省がコンセッション事業者に対してモニタリングを実施することとしてございまして、こういったことで、水道施設の耐震化や老朽化対策についても適切に行われていくものと考えておるところでございます。
○高橋（千）委員　具体的に答えてください。
　最終的な責任は、水道事業者である地方公共団体であると。だけれども、更新の費用はどっちが持つのか、つまり、どこまで委託するのか、業務の内容をどこまで設定するのかによって全然違うということですよね。つまり、管路に全く責任を持たないコンセッションだってあるわけですよね。そうなったときに、費用の案分ということが、要するに、水道料金をもらうけれども案分ということが出てくる。そういう意味ですよね。確認します。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申しましたように、地方公共団体が、施設整備の費用負担を含む業務の範囲その他について条例等で定めるという仕組みになっているところでございまして、それに基づいて費用の負担が行われるということでございます。
○高橋（千）委員　今、答えたんでしょうか。わからないです。
　つまり、管路をまるっきり、コンセッションでない場合もありますよねと。一言。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　もしそういう契約になれば、そういうこともあり得るということでございます。
○高橋（千）委員　そういうことなんですよ。大変な中身をこの最初の段階で決めなければならないわけ。
　そうすると、今、九月議会を迎えようとしている宮城県は、上水、下水、工業用水、三つですから。その内訳をたどっていくと、九つなんですって。九つにそれぞれ案分をするという作業になって、とても考えられないなと思うんですね。
　逆に、管路を全部引き受ける、更新費用も引き受けるとなったら、その分、当然、利用料にはね上がります。そこを踏まえて、はなからはね上がるというのがわかっていてその範囲を決めるというのは、大変悩ましいことではないかと思うんですね。
　四月から下水道のコンセッションを導入した浜松市では、水道事業へのコンセッション導入を、下水道だけではなく、今度は水道事業に導入することを検討しています。
　内閣府の一〇〇％補助である民間資金等活用事業調査費補助事業、これによって導入可能性調査業務報告書を出しているわけなんですが、そこのバリュー・フォー・マネー、費用削減効果で見ますと、包括委託、まるっと委託すると一％、管路を除くコンセッションだと一から二％、管路を含めたコンセッションだと三から四％削減できる、だからコンセッションが有効だと結論を出したというんですね。
　でも、えっ、たった三から四％って、桁が違うんじゃないのと。これは市の上下水道アドバイザー会議の民間委員が指摘をしたこと。このわずかな誤差で、誤差と言えば失礼ですけれども、何があるかわからない中で、これでコンセッションが有利だなんて到底言えないと思います。
　それで、利用料金がはね上がることが心配されています。この利用料金の決め方、議会の関与の仕方はどうなるのか、伺います。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　水道事業においてコンセッション方式を導入する場合の料金につきましては、ＰＦＩ法に基づいて、地方公共団体が事前に条例で基本的な料金の枠組み、範囲というものを定めることとされてございまして、加えて、今般の水道法改正法案においては、厚生労働大臣も、原価を適切に算定して料金を設定していることを確認することとしているところでございます。
　仮に、やむを得ない事情によって、この枠組みの範囲を超えて利用料金を上げる必要が生じた場合であっても、コンセッション事業者の一方的な意向によって利用料金の値上げができるわけではなくて、議会において条例改正の手続が必要となる仕組みとなっているところでございます。
○高橋（千）委員　では、値上げが必要になったら、そのたびに議会で確認をする、議決をするという理解でよろしいですか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　あらかじめ定められた枠組み内であれば、一々議会の承認は必要ございませんが、先ほど申しましたのは、仮に、やむを得ない事情によって、この枠組みの範囲を超えて料金を上げる必要が生じた場合、そういう場合については、議会による条例改正の手続が必要ということでございます。
○高橋（千）委員　枠組み内というのは、つまり、利用料の上限を決めるわけですよね。一気にそこまでいくか、じわじわといくかというのはその事業者によると思うんですけれども、しかし、議会がその範囲を決めてしまえば、そこはかかわれないとなったら、これもまた議会にとっては大変悩ましいことでありますよね。それをどういう根拠で定めるのかということも大変悩ましいことになると思うんです。
　それで、大臣に伺いますけれども、済みません、ここはちょっと通告していないんですが、民間事業者の場合、当然、御存じのように、総括原価に法人税や株主配当を含むことになるわけですよね。ですから、よく言われている、コストを民間のノウハウで下げるんだと言っているけれども、でも、一方では、もうけなくちゃいけないんだから、配当もするんだと言っているわけなんです。でも、そのもうけなきゃいけないという部分を、水道法の第一条である、清浄で豊富低廉な水の供給、特に低廉な水の供給、これに合致していると言えるんでしょうか。
○加藤国務大臣　ですから、まさにそこのところは、今お話があった、地方公共団体が事前に条例で決める、その条例で基本的な料金の枠組みを決めるわけでありますから、そこにおいては、今お話のあった条文等も踏まえて、地方公共団体、まさに議会がお決めになる、また、その中においてコンセッション方式をとった場合には、コンセッション事業者がその中で運営していく、こういうことになるわけであります。
○高橋（千）委員　久々に、ですからを聞きましたけれども、低廉な水の供給という目的は変わらないのだという趣旨でおっしゃったんだと思います。でも、それを踏まえながら、ちゃんともうけもとりながら、そしてなおかつ安いというのは、絶対私は現実的ではないと思います。そこまで見越してどうやって条例を決めるんですか、先ほどの応援体制までも踏まえてですよ。それはあり得ないなと思います。
　資料の三枚目に、コンセッションのインセンティブ、横展開をやれということで、これは内閣委員会で議論されましたけれども、一定の要件を満たした地方公共団体に対して、地方債の繰上償還による補償金を免除すると言います。これがどれだけのメリットになるんでしょうか。具体例を挙げてお答えください。
○石崎政府参考人　今御指摘いただきました措置に関しましては、平成三十三年度までの四年間に実施方針条例を定めるなどの要件のもとで、上下水道事業に係る公共施設等運営権を設定した公共団体に対して、過去に貸し付けられた当該事業に係る地方債につきまして、補償金を免除する、繰上償還することを認めるというものでございます。
　現在検討が進んでいる公共団体の範囲では、支援対象期間において十数件程度、対象となる繰上償還の補償金免除額は最大で十五億円程度に上るものと想定してございます。
○高橋（千）委員　最大で十億円程度のとおっしゃった……。
○石崎政府参考人　言葉足らずでした。最大で十五億円程度でございます。
○高橋（千）委員　失礼しました。十五億円程度の補償金の免除という意味でのメリットですよね。そうすると、一定の、そうですね、一千億くらいの事業なんでしょうかね、かなりの、要するに、償還に伴う補償金なんだと思います。
　ちょっと事前に聞いておいたのは、宮城の場合は、上下で今、企業債残高は六百三十億円ありまして、三％以上が合わせて五十三億円と聞いております。そうすると、大体三、四億円かなと思って聞いていたんですけれども、それよりも大きいところがあるというお話でありました。
　ただ、この繰上償還の原資というのは、民間企業が運営権を買うことによってできるわけですよね。じゃ、それに見合う運営権が、ちゃんと見合いとして買っていただける保証があるんでしょうかということが一つと、さっきおっしゃったように、四年間で実施方針条例を定めなければなりません。相当急がないと、だから、今言ったようにいろんなことを盛り込まなきゃいけない、検討しなくちゃいけないのに、急げとなったら、ちょっと、大丈夫でしょうか、拙速ではないですか。
○石崎政府参考人　まず、済みません。言葉足らずで申しわけございません。先ほど、最大十五億円というのは、全部を足して、十数件程度あるものを全部を足して十五億円程度でございますので、宮城県がもしやった場合は、かなり大きい方ではないかというふうに考えてございます。当然ながら、宮城県は今、いろいろな御検討をしていただいてございます。
　あともう一つございました、少し拙速になるのではないかという御指摘についてでございますが、繰上償還、今度、先ほども言いました、三十三年までに実施方針条例を定めることを要件としてございます。当然ながら、この条例を定めるためには、導入可能性調査などの入念な準備手続は必要になります。それがなければ、当然ながら、手続を進めることはできません。また、条例として、あらかじめ議会の承認を得るということが当然必要でございます。このために、当然、十分でいろいろな議論を経た上で最終的な合意がされる、そういう手続が課されるということで、拙速になるということには当たらないのではないかというふうに考えてございます。
○高橋（千）委員　それはそう言わざるを得ない、お立場としてはそうではないかということであります。これは強く指摘をしたい。非常に無理な設計ではないかと思います。
　時間の関係で、もう少しここを質問したいんですが、広域化の問題に行きたいと思います。
　それで、第二条の二に、「都道府県は、」少し飛ばします、「広域的な水道事業者等の間の連携等の推進その他の水道の基盤の強化に関する施策を策定し、及びこれを実施するよう努めなければならない。」努めなければならないという表現が入りました。しかも、この条文は全くの新設であります。都道府県に広域連携の推進役になれという趣旨だと思いますが、確認をしたい。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　水道事業は主に市町村が経営してございまして、小規模で経営基盤が脆弱な事業者が多いことから、施設や経営の効率化、基盤強化を図る広域連携の推進は、事業基盤の強化に資する重要な施策であると考えているところでございます。
　しかしながら、それぞれの事業基盤に格差があることから、住民や議会の理解を得ることを含め、その調整が非常に困難であるということでございます。このため、都道府県に、市町村を超えた広域的な見地から、水道事業者等の間の調整を行う広域連携の推進役を担っていただくことが重要であるということでございます。
　このため、今般の水道法改正法案においては、都道府県に対して広域的な水道事業者等の連携等を進める責務を法的に位置づけることとしたところでございます。
○高橋（千）委員　今お答えの中で、住民の理解を得るのが大変困難である、だからその調整役を都道府県にという御説明だったと思うんですね。ただ、困難であっても、これは重要なことなので、やらなきゃいけないんですよね。これはシステム的に変えてしまったらだめだと思うんです。
　それで、資料の四ページに、今までの広域的水道整備計画、そして、これが条文上はなくなりました、それで水道基盤強化計画になったわけです。同じものではないわけですけれども、時間の関係で、私が比較をして質問します。
　左側は、広域的水道整備計画は、地方公共団体が都道府県知事に要請するという中身になっています。なので、地方公共団体と協議をして、都道府県の議会の同意を得て、計画を定めると書いている。そして、一番下のところに、「厚生労働大臣は、都道府県知事に対し、広域的水道整備計画に関し必要な助言又は勧告をすることができる。」と書いています。
　右側を見ますと、これはなくなっちゃっている。県が主語になっておりますので、県が突然出てきたみたいな格好になっているのと、国の関与、今最後に読み上げたところがなくなっております。それから、県議会の同意を得てという部分もなくなっております。こういう形で、県議会のチェックもできずに、国の関与もない。よろしいんでしょうか。
○宇都宮政府参考人　失礼いたしました。
　水道基盤強化計画は県がつくる計画ということで、県議会が関与するものでございます。
○高橋（千）委員　違うでしょう。県が関与と。県と議会は違いますから。独立していますから。議会の同意を得てという言葉がなくなっているんですよ。
○宇都宮政府参考人　大変失礼いたしました。
　広域的水道整備計画については、県の予算が絡む話ということで県議会の関与ということが記載されてございましたけれども、水道基盤強化計画というのは必ずしもそういうものが絡むとは限らないということで、今回については記載が落とされているということでございます。
○高橋（千）委員　そうなんですよ。だから、今それをもう一回聞かなければ、関与するからいいんだみたいな、まるで議会の承認を得るみたいな答弁をされた。重大だと思いますよ。
　これは、県議会は一切関係ないと。だって、県が主導してやることを、当然関係するわけじゃないですか。それに対して、何の同意もないと。しかも、国さえももう出番がないんですよ。これは、地方分権の絡みでこうなったと思いますけれども、後戻りできませんよ。いいんですか、大臣。
○加藤国務大臣　国の関与は、第五条の二で、厚生労働大臣は水道の基盤を強化するための基本的な方針を定めるということ、これは国全体といいますか、全国的なという話ですけれども、そして、今委員御指摘の中の第五条の三の第三項で、「水道基盤強化計画は、基本方針に基づいて定めるものとする。」こういう構成になっているわけでありますから、一つ一つについて助言、勧告をすることが必要はない、こういうことであります。
○高橋（千）委員　定めたら終わりじゃないですか。方針を定めるというのと、ここに書いている必要な助言、勧告をすることができるというのは全然意味が違うわけでしょう。これは地方との協議で、地方分権の流れで取っちゃったんじゃないですか。だから、基本方針を定めてその後どうなっているのかを何のチェックもしない、それでいいんですかと聞いています。
○加藤国務大臣　これは多分、むしろ現行水道法のたてつけの方が余りなじみのない仕組みなんだろうというふうに思います。一般的には、これはほかもそうでありますけれども、国が方針をつくり、それにのっとって都道府県あるいは市町村が計画をつくる、これが一般的なたてつけ、仕組みということでありますから、それにのっとった形でやらせていただいたということであります。
○高橋（千）委員　一般的な話で済ませてしまったということで、やはりこれも本当に、今回位置づけられて、県が推進役だとなって、結果としては押しつけになるんじゃないのかなという危惧を持っています。それに対して後戻りとか途中でチェックをする仕組みを取ってしまった、これはすごく重大な問題だと思って、重ねて指摘をしたいと思います。
　それで、そこにもちょっと絡む問題なんですが、七月一日付の朝日新聞が「簡易水道　遅れる統合」という記事を報道しました。給水人口五千人未満の過疎に近い地域で簡易水道が引かれていますが、これは約七千カ所、これを同じ市町村の中の上水道に統合するよう政府として進めてきたわけですが、期限を一回延ばしたけれども、来年度末を前に二千十四カ所が残っているという指摘でありました。
　それで、ちょっとそのこと自体を聞くわけじゃないんですが、当然今、今回の基盤強化計画の中などで簡易水道も組み込んでいくという狙いを持っているのかなと思うんですけれども、資料の五にあるように、簡易水道の施設整備費は公共として国の費用補助があります。その趣旨を伺いたいんですね。
　そして、本法案により上水道に統合したり広域化に集約していくことを念頭に置いていると思うけれども、だけれども、広域化に自分たちは入らない、簡易水道のまま残るという選択を尊重するかどうか、ぜひ大臣に伺いたい。その際、そうした場合もきちんと補助金は存続するという理解でよろしいでしょうか。