Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○入澤肇君　ぜひこれは計画的に効果が早急に発揮できるような体制をとってやっていただきたいと思うんです。
　次に、四番目には「医療機関の治療実績を公表せよ」と。これは医師会が聞いたら目をむくような提案があるんですけれども、医療の質の向上というのが緊急課題だということはわかっている、ところが治療内容の質が外部の評価にさらされるということはなかった。これはある意味ではやむを得ない部分が私はあると思うんです。一方的な専門家である医者と全くの素人である患者さんが対等に渡り合えるわけがない。だけれども、医療機関の治療実績、どこまでが公表に値するか、どこまでは公表できるか、適切なのか、ここら辺についてお考えがあったら教えていただきたいと思います。
○政府参考人（伊藤雅治君）　医療機関の治療成績につきまして、公表というものをどのように考えるかということだと思います。基本的にはそれぞれの医療機関が治療法の公表をしていくという方向、基本的にはそうだと思いますが、ただ現実問題になりますと、現在、我が国におきましては治療方法の研究を目的に研究者間でいろいろ学会などでは公表して議論しているわけでございますが、一般的には医療機関の治療成績というのが公表されていないわけでございます。
　そこで、公表するということになりますと、これをどのように評価するかということが重要でございまして、例えば同じ病気におきましてもその重症度でございますとか性別、年齢別、そういうものを同じ条件で比較していくということが非常に重要になってまいりますし、また治療方法の標準化という問題も非常に重要になってまいります。
　そういう非常に技術的に客観的に評価することが難しいことから、私どもの承知している範囲で申し上げますと、アメリカにおきましても医療機関が良好な成績を得るために患者さんを選んで診療するというような、そういう問題も発生しているというふうに理解しておりまして、このような問題をどのように解決していくかということが課題になってくるわけでございます。
　したがいまして、治療実績の公表につきましては、まず治療方法の標準化でございますとかそういう条件整備、それから治療実績をそれぞれ医療機関が行っていく場合に、それを客観的に検証することが可能かどうかということの検討も必要になってまいりますので、いずれにしましても、今申し上げたような観点から幅広い検討が必要ではないかというふうに考えているところでございます。
○入澤肇君　私もこの問題は大変難しい問題だと思います。ただ最近、治療ミスについてのいろんなキャンペーンがなされていますね。こういうことからしますと、何らかの形で医療技術の中身が外に知られるようにしてもらいたいなというふうなことが一般国民から出てくるんじゃないかと思うんです。病院の評価につきましては機構ができまして逐次やっているようでございますけれども、何がリーズナブルなやり方かということにつきましてぜひ検討して、可能な限り治療ミスに対する国民の関心を受けとめてもらいたいというふうに私は思います。
　それから最後の五つ目でございますけれども、これも非常にセンセーショナルな見出しなんですけれども、「偏差値だけで医師の卵を選ぶな」というふうなことのキャンペーン、これにつきましてもいろんなことを耳にするわけであります。
　医は仁術である、その仁の心がなくなったんじゃないかとか、さっきも山本委員が心の問題ということを言っていましたけれども、心の問題を見失っているんじゃないかというふうなことを言われていますが、我が国の医師の国家試験、それから医学部への進学状況、受験状況、合格の状況を見まして、一体偏差値というのはどのようなウエートをもって採用されているのか。それからさらに、偏差値以外のいろんな要素を加味するとなるとどんな選抜方法が現時点においては最も適当と考えられるか。これについてお考えを聞いて、質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（伊藤雅治君）　この医療の提供体制の改革の中でも、やはり医師を初めとする医療従事者をいかに国民の期待にこたえられるように養成していくかということが基本問題であると認識しております。
　そこで今、医師のあり方につきましていろいろな方面から御意見をいただいているところでございますが、これは大学教育の問題、国家試験の問題、それから卒業後の教育の問題、非常に総合的な問題でございますが、まず私どもが承知しておることから申し上げますと、医学部入学後に途中でやめる者がどれくらいいるかというのは正確に把握しておりませんが、それらの問題につきまして、文部省におきましては、二十一世紀医学・医療懇談会の報告を受けまして、例えば学士入学の導入の拡大でございますとか、それから選抜方法の改善、これは偏差値だけで選ぶなという御提案がございましたが、面接を選抜方法の中に取り入れることでございますとか、また入学後の少人数教育の推進など、文部省サイドにおいてもいろいろな問題に取り組んでいるというふうに承知しております。
　また、厚生省におきましては、医師国家試験を実施する責任のある官庁といたしまして、いかに医師国家試験で適切な能力の判定をするかという観点から、現在いろいろ専門家のお力をかりまして医師国家試験の改善に取り組んでいるところでございます。この平成十三年からプライマリーケアや医の倫理、患者の人権に関する問題など、医師として非常に基本的な事項を重視していこうという観点から、例えば医療面接、つまり患者さんと対応したときにおけるコミュニケーション能力を見る観点からどのような試験の形が可能かというようなことを含めまして、今現在検討を進めているところでございます。
　厚生省といたしましても、今後とも関係省庁と連携をとりながら、国民が安心して良質な医療を受けられるよう、医師の国家試験、卒業後の教育、資質の向上策に取り組んでいきたいと考えておるところでございます。
○水島裕君　自由民主党の水島でございます。
　午前中、今井委員の方から医療とか保険の制度あるいは行政の抜本改革という話がありました。もちろんこれも大変大切ですので、厚生省もぜひ頑張ってやっていただきたいと思います。
　私は、ただいまの入澤委員のと多少重複するところがございますけれども、将来の日本の福祉と経済発展に非常に重要な関係を持っております医薬品も含めたライフサイエンスの行政あるいは研究ということをテーマにしていきたいと思います。大臣の都合で少し早目に終わらなくてはならないかもしれませんけれども、よろしくお願いいたします。ちょうど薬学出身の大野先生が政務次官におなりになりましたので、特に医薬品関係についていろいろお話しできたらと思います。
　ただいま本屋さんに行きますと「日本の失われた十年」とか、そういうようなタイトルの本がございまして、私は特にこのライフサイエンスの分野は、私も関係しておりますけれども、極めてひどいと思います。私もいろいろ研究その他をやっておりまして、一九八八年ぐらいのところまでは、これはもしかしたら欧米と同じぐらいのスピードでやっていけるかなと思いましたけれども、九〇年に入りましてどういうわけだか、これは一々申し上げているともう時間がなくなりますけれども、本当に失速しまして、ライフサイエンスの分野では欧米、特にアメリカと差が開くばかりということで現状に来たわけであります。
　ですから、対策はいろいろ立てておりますけれども、これからお話しすることのお答えいかんによっては、もしかしたらまだあと十年ぐらい、失われた二十年ぐらいになってしまう危険性も十分今の日本はあって、今度は、十年で戦争に負けたと言っているぐらいですから、もう二十年失われたら、本当に第二の敗戦ということになってしまうのではないかと思います。
　それでは、第一問はそういうことも含めまして二十一世紀の医薬品産業あるいはライフサイエンスの研究についてですけれども、この医薬品産業も含めたライフサイエンス関連の産業が二十一世紀のリーディング産業にぜひなってもらいたい、あるいはなるべきだと思いますけれども、そのことはいかがか。それから、産業の規模が、現在は小さいと思いますけれども、将来どの程度を予想していらっしゃるか、まずお答え願いたいと思います。
○政務次官（大野由利子君）　水島先生、大変御専門でございますので、本当にその立場からの御質問でございます。医薬品産業を含めてライフサイエンス関連産業が二十一世紀のリーディング産業になっていくべきではないかという御指摘、私もまさに御指摘のとおりであろう、このように思っております。
　このライフサイエンス関連産業は、二十一世紀の経済社会に大きな進歩と変革をもたらすものと期待をしているわけでございまして、医療分野はもちろん、化学、食品、電子・機械、環境・エネルギーといった幅広い産業分野において質の高い雇用、また新規のビジネスの機会というものをもたらすであろうと。また、循環型経済社会、ことしは循環型社会元年と位置づけようということで与党の合意はできているわけでございますが、循環型経済社会の実現にも大変大きな貢献をもたらすものである、このように思っております。
　特に、医薬品産業につきましては、国民の保健医療水準の向上に不可欠の産業であるとともに、省資源また知識集約型の産業であり、技術立国を目指す我が国にとっても非常に将来性のある重要な分野である、このように思っております。厚生省といたしましてもまさに二十一世紀のリーディング産業にふさわしい、このように思っている次第でございます。
　昨年の一月に厚生大臣を初め関係閣僚が申し合わせましたバイオテクノロジー産業の創造に向けた基本方針、こういう申し合わせがございますが、この中でこれらのライフサイエンス関連産業全体の規模は一兆円強と現在は推計されているわけですが、平成二十二年、十年後にはその規模が二十五兆円程度まで増大するであろう、このように展望しているところでございます。
　厚生省では、従来から研究開発に対する支援等医薬品産業の振興に努めてきたところですが、今後ともこのような数字も視野に入れながら必要な施策を講じてまいりたい、このように思っております。
○水島裕君　産業の規模が二十倍ぐらいを期待しているというのは二年ぐらい前のころからの予想でございますね。そうすると、もう既に二年か三年ぐらいたって、一向にそういうふうになりそうもないということですから、やはりこれはよほど頑張らないと二〇一〇年に二十五兆というのは不可能な数字じゃないかと思いますから、頑張ってひとつやっていただきたいと思います。
　きょうは、厚生省の方にもさらに理解していただくために、また議員の方々にも多少なじんでいただきたいと思いまして、資料を五枚持ってまいりました。
　最初のものは朝日新聞の「論壇」に、これは一九八三年、実は十七年前に私が投稿した「論壇」でございまして、この写真は十七年よりかもうちょっと前の写真が載っているようでございます。ここでいろいろなことを言っているんですけれども、何を言いたかったかというと、日本はまねの薬ばかりやっていないで画期的なものをつくらなくては、貢献もできないし、将来の経済にもよくない、そういうことを一口に言うと言っているんです。
　実は、ここ数年前までは、厚生省は幾ら言っても、これは私が中央薬事審議会の委員のときに厚生省にもいろいろ申し上げたんですけれども、厚生省が一つも聞いてくれないので、朝日新聞の「論壇」に書いたわけです。それから十二年ぐらいたちまして、五年前、平成七年の中医協の建議で、そろそろ日本はまねの薬をやめようじゃないかということになりました。大体十二年たってから直していただいたということで、私どもが何か言うと大体十年ぐらいたってから直るというのが今までだったんですけれども、これからそれではもう間に合わないと思いますので、ぜひきょう申し上げたことでこれだと思うものがあったら、十年たたないで、一年以内ぐらいにひとつそちらの方向に進んでいっていただきたいと思います。
　それから次が、そのときにまたお話ししますけれども、日本の新薬開発の問題点。先ほど入澤委員からも御指摘があったのはこういうことだということでございます。
　それから三枚目は、といっても日本のものは結構外国で売れているので、そうばかにしたものでもないと。また後で申し上げたいと思います。
　それから四枚目は、アメリカで、外国で生まれた本当に役に立つ薬、ここでは例として関節リューマチに対するメソトレキセートを書いておりますけれども、大体先進国は一九八八年から一九九二年、この五年間ぐらいで全部許可になっています。最後は一九九二年ですけれども、日本で許可になったのは去年で一九九九年。ほかの国がみんな五年ぐらいで、後ずっとたって七年おくれて日本。これも私どもが一生懸命言ってようやく、これは厚生省だけに責任があるわけじゃありませんけれども、なったということです。
　あるいは「二十一世紀の新薬」と書いてありますけれども、二十一世紀の医療がどういうふうに変わるかというのが最後に書いてありますので、きょう申し上げられなかったところは後でごらんいただければ幸いに思います。
　そういうことで、ともかくきちっと早くやっていただかなくてはいけないんですけれども、なかなかそういかないという一つの例を申し上げたいと思います。
　それは、画期的医薬品というものを日本でつくらなくちゃいけない。一つは、まねをやめなくちゃいけない。まねをやめなくちゃいけないというのは平成七年の建議でおくればせながらできたんですけれども、そのときについでに、画期的なものはこういうものだからこれを開発した方がいいということを厚生省で出したのが、構造式は全く新しい、作用機序は全く新しい、これまでのものに比べてめちゃくちゃに効かなくちゃいけないというような非常に無理な定義をつくってしまった。ですから、それからもう五年以上たっておりますけれども、それから日本では一品もそういうものが出てこない。
　それからもう一つ、先ほどお見せしました資料の三枚目ですけれども、アメリカで売れている薬の上位二十五をここに並べてみたんです、途中は抜かしてありますけれども。そうすると、上位二十五の中に何と日本のものが六つもあるんです。ですから、アメリカは日本オリジナルのものを結構使ってくれている。これはまるっきり新しいものじゃないんです。車でいえば、エンジンとかそういうものは大体外国のものだけれども、ワイパーとか、まあワイパーじゃちょっと悪いけれども、エンジンの性能がすごくよくなったとか、そういうことでもってアメリカは日本の車を使いましょうというのと同じような薬ですけれども、それでも二十五の中に六つあるということは、アメリカは日本のこの六つの薬は画期的と判断して使っているわけで、これはアメリカ人もはっきり言っております。
　ところが、この六つを先ほどの日本の基準に当てはめると、どれも合わない。ですから、アメリカは日本の薬のうち幾つかは、少なくとも六つは画期的だと言っているけれども、厚生省は、いや、それは画期的じゃありませんと言っていて、それも早く直した方がいいんじゃないかと言っても、いつになっても直らないんです。まあ二年後ぐらいというお話ですけれども、それについてお答え願いたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　薬価算定におきます画期的加算につきましては、先生御指摘のとおり該当するものがほとんどない、有用性の加算というのは若干ございますけれども、画期的加算については平成五年に一成分のみ、こういう状況であるわけでございます。
　この要件につきましては、関係業界から、先生からも大変熱心なあれがあるわけでございますけれども、見直しをしろと、こういう意見がございまして、中医協に薬価専門部会というものを設置いたしまして検討を重ねてきております。
　昨年末に薬価制度改革の基本方針というものを出していただいておりまして、この中で有用性の高い新薬の開発促進、それから優良な後発品の育成、これを同時に進めるべきであるということで製薬産業全体の活性化と効率化を図る。こういうことで、今年度以降でございますけれども、先発品、後発品の薬価算定ルールの見直しとあわせまして、この画期的な新薬につきましても具体的な内容、基準等につきまして検討をして、早く結論を出したいというふうに考えているわけでございます。
　私どもといたしましても、有用性の高い薬剤の研究開発というのは非常に重要でございますので、中医協の御議論をいただくわけでございますけれども、画期的な加算の基準等につきまして検討してまいりたい、なるべく早く結論を出せるように努力いたしたい、こういうふうに考えております。
○水島裕君　問題点を認められて、なるべく早く直していただくということですから、お答え自体はいいんですけれども、そこに並んでいらっしゃる人、私の気のせいか、何となく元気がないようでありまして、やはりもっと元気を出して行政をやっていただきたい。
　それから、やはり薬をつくる方も、こういうものをつくったら本当に御褒美があるんだと。とてもできない決まりなんかつくらないで、早くこういうのを直して、こういうものを日本のためにつくってもらったら、薬価で御褒美をということになるんでしょうが、そういうことでちゃんと御褒美を出しますからということで、何か日本じゅうがもっと元気になるようにしないと困るので、ぜひそういう点で元気を出してやっていただきたいと思います。
　それから、その次はグローバル医薬品と我々は言っておりますけれども、世界じゅうのどこの国でもこういう薬は絶対あった方がいいという薬をグローバル医薬品と言うわけです。私の専門の関節リューマチですと先ほど申しましたメソトレキセートというのがグローバル医薬品ですけれども、それが先ほどの資料四にありましたように日本だけはすごくおくれてしまっているわけです。これはおくれたけれどももう通ったので、今さらわいわい言ってもしようがないので、これからこういうことがないようにということを申し上げたいんですけれども。
　実は、同じ例の方がよろしいと思いまして、関節リューマチにもう一つ物すごく画期的な薬がアメリカでできた。この間、私はアメリカへ行きまして、ドールさんという昔の大統領候補の人とちょっとお会いしたんですけれども、奥さんも非常にこれを使ってよくなったということで、いろんな人がリューマチには本当にいい薬ができてよかったですねと言っているんです。それはエンブレルという薬ですけれども、それが今アメリカとヨーロッパでほとんど許可になって、それからアジアの国も韓国とフィリピンとシンガポールは主としてアメリカのデータで許可しようという体制になっているようです。日本は日本の事情がありますので、どうしてもおくれそうなんです。ですから、日本がまた一番びりになることはほぼ確実なんです。
　これはちょっとしようがないと思うんです、私も厚生省のことをよくわかる方ですから。だけれども、さっきのように十年もおくれてならないように。これで日本のリューマチの患者さんがどれだけよくなるかというのははっきりしているので、直ちに今許可した方がそういう人たちにはいいに決まっているんです。もちろん決まりがございますのでそこまでは申しませんけれども、できる限り早く許可するようにしていただきたいという、こういう全体のことについてまたお答えをいただきたいと思います。
○政務次官（大野由利子君）　世界的に評価をされております画期的な治療薬を日本の医療現場に迅速に提供するということは、日本の患者さんにとっても大変重要な必要なことであろう、このように思っております。
　海外で開発、承認された医薬品の導入を迅速化するために、厚生省としましては、海外臨床試験成績等の海外データの受け入れ促進、また国内治験の一部省略化などの措置を講じているところです。
　先ほど入澤議員の質問の中でも医薬品の審査を迅速にという御質問があったわけでございますが、やはり海外と日本では人種が違ったり生活習慣が違ったり医療習慣が違う等々あるものですから、やはりある程度日本に国内治験が必要とされる、こういう部門もございます。治験が速やかに進むように治験の推進策、これは医薬品の審査体制というものを強化いたしまして、ことしの四月以降は、全部データがそろっている場合は、従来は一年半ぐらいかかったものを一年程度で審査ができるようにというふうに審査体制を強化しているところでございます。
○水島裕君　本当のところを申し上げますと、これからは厚生省は多分大丈夫だと思っているんです、私も。医薬品機構で相談事業もちゃんとやられていますし、四月からはきちっと審査をやられる。だけれども、今までのいろんなツケが来ちゃって、製薬会社が物すごくスピードが鈍っちゃっているんです。ですから、いろいろ申し上げたいことはあるんですけれども、もしかしたら最後の質問のときにまたその辺は申し上げることにいたしまして、次のテーマに移りたいと思います。
　次は薬の、これは保険が通らなくては結局は医者が実際問題として余り使えないので、保険適用で長期に使用することを認めていただきたいというものが幾つかございます。
　例えば、ぜんそくで今最も治療しやすい、あるいはほとんどルーチンになっているのは経口のステロイドの吸入なんです。ところが、これは外用剤というレッテルが張られておりますので一週間しか使えない。少なくとも認可されてしばらくは一週間しか使えない。二週間使えるのは例外的であります。そういう薬剤がたくさんあるわけです。
　ですから、本当に基礎的に治療をしている投与する薬、特に慢性病に投与する薬でも一週間しか使えないものですから、四週間で来てくれて十分な患者さんも、薬をもらうために毎週来なくちゃいけない。すると、患者さんも大変ですし、医療費もかさむし、余りいいことはない。そういう薬がたくさんございますので、いろいろ意見を聞いて、調査をされて、そういう薬は長期使用を認める、保険上ですけれども、そういう措置をなるたけ早くとっていただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　先生御指摘のように、医薬品の投与期間というのは限度が設けられておりまして、外用薬につきましては非常に短い期間になっているわけでございます。この医薬品の投与期間につきましては、疾病構造が変化してきておりますし、それから副作用の情報等についても大分整備されてきた、こういうこともございまして、現在、中医協においてこの期間の見直しをしております。基本的には延ばす方向で最終的な詰めを今やっているところでございまして、この結論が出ればそういう方向で対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○水島裕君　きょうは厚生省、何か全体的にすごく意見をよく聞いていただいているんですけれども、要はスピードでございます。これはいいから変えますと言っても、二年も三年も、極端に十年もかかったのではもう変えないのと同じでありまして、私もすべて好きというわけじゃないですけれども、そういうところは東京都の石原知事にでも頼んだ方が早いかなと思うような気もいたします。
　外用薬は、これはある程度しようがないんです。外用薬というのは昔は特別なものだったんです。でも、今は、皆様方も御存じかもしれませんけれども、例えば狭心症に使うニトロ剤なんかも、口で飲むよりかは皮膚に張りつけた方が、全く同じ作用ですけれども、ゆっくり長く吸収されるので漸進的によく効くんです。ですから、皮膚に張りつけるのも口から飲むのも全く同じ意味なんです。だけれども、こっちは外用剤だから一週間しかだめ、こっちは四週間いいというのは本当におかしいわけでございますので、おかしいとわかったら直ちに変えていただくということをぜひ約束していただきたいと思います。
　それからその次は、これは多少厚生省も褒めたいんですけれども適応外使用、私も本当に何度も質問させていただきましたけれども、せっかくある効く薬があるんだけれども適応が別なもの、例えばがんだけにしか使っちゃいけないとなっているので肝心の病気にも使えないというのが適応外使用ですけれども、これは非常に厚生省も頑張って通達を出して、各学会に問題点があったら早く厚生省に届けるようにというような通達を出していただいて、私もこれでうまくいくかなと思っているんですけれども、うまくいきそうかどうか、これ以上の対策はとらなくてもいいかどうかを御回答いただきたいと思います。
○政府参考人（伊藤雅治君）　医薬品の適応外使用につきましては、昨年の二月一日に通知を出しまして、適応外使用されている医薬品のうち国内外の使用実績や科学的評価など十分な根拠のあるものにつきましては承認申請及び承認審査を円滑に実施することとしたわけでございます。
　この通知以降、現在までに七件、適応拡大数で三十九、薬剤数で二十七の適応拡大の要望書が学会等から出されまして、その要望内容につきましては関係各課で検討するとともに、企業に対しまして順次情報提供を行っているところでございます。
　その結果、二種類の医薬品の適応について承認申請がなされ、その中のシスプラチンにつきましては、新たに臨床試験を行うことなく、昨年十二月二十一日に小細胞肺がん及び骨肉腫の適応を取得しております。また、承認申請がなされていないものの幾つかにつきましても、承認申請を企業において検討中であると聞いております。
　この適応外使用に関する通知につきましては各学会に周知し、日本における医薬品の適応外使用の実態を把握するため、昨年十二月には、医薬品の適応外使用のエビデンスに関する調査研究班におきまして、日本医学会に対しましてアンケート調査を実施し、その結果の取りまとめを行っているところでございます。したがいまして、当分この通知の結果を見て、うまくいくようであればさらにこれを続けていきたいと考えているところでございます。
○水島裕君　そのように、やればできるわけですから。ただ通知をぽっと出しておくんではなくて、友達にも医学者もいるでしょうし、そういう人たちからも連絡するようにひとつしていただかないと。私は、実は去年の十月、十一月ごろ、もう厚生省からちゃんと行っているはずだからと言ったら、かなり多くの学会が知らなかったのです。それで、私は知っているところにみんな言いまして、それから、例えばアレルギー学会なんかは先ほどの経口吸入ステロイドのことなんか保険局に一生懸命要望書を出していた。
　ですから、これは保険局じゃなくて研究開発課の方に出すんだと言って、多分今出たと思いますけれども、結構私なんかが間に入っていろいろ苦労して、ようやく何件か集まっているのであります。厚生省もいつまでもお役所ありじゃなくて、ただ出して、やりましたというんじゃなくて、本当に出したのがちゃんと伝わっているかどうか、その辺までチェックしながらやっていただかないと困ると思います。
　ちょっとお答えできるかどうかわかりませんけれども、今の適応外使用の中には先ほどの長期使用を認めろとか、それから投与量変更とか、そういうものも当然入ってよろしいわけですね。これは質問で出していないので、後ろの人が答えた方がいいかもしれない。
○政府参考人（伊藤雅治君）　現在のところはそういうものは入っておりませんが、今後の検討課題だと思います。
○水島裕君　これは検討課題じゃなくて、やはりちゃんとなさった方がよろしいと思うんです。後ろの人もわかりましたね。
　それでは、それはそれとしまして、次に入りたいと思います。
　次は、特に先ほどの産業育成ということにも関係するんですけれども、このごろの製薬会社は憶病といえば憶病、よく聞くと厚生省が怖いからと言う人が結構いるんですけれども、それからやはり医薬品開発に物すごくお金がかかるようになったからということもあって、相当しっかりしたエビデンスみたいなものがないと、医薬品開発をかなりよさそうでもやらないんですね。
　それで、私もそう思いますし、諸外国でも、諸外国といっても大体アメリカとイギリスぐらいで、あとは日本よりも悪いところが、余り外国にそんなことが伝わってもいけないかもしれませんけれどもある。アメリカとかイギリス、ドイツぐらいはどうしているかといいますと、初期の臨床試験、瀬踏みの臨床試験といいますけれども、そこまでは研究としてとらえているんですね。ですから、我々は大学で研究して、それからいろいろ調べて、だけれどもそれは主として医療のために研究しているわけですから、それが人で使えなかったらもう研究の価値もないわけなんです。
　ですから、我々も、このごろいろいろ基礎でいい発明、発見ができたら、何もこれは薬ばかりじゃないですけれども、検査でもそうですし、ほかのことでもそうですけれども、果たして人でもそうなのか、人にも応用できるものかというところまでは研究としてとらえた方が学問としてもいいし、また今政府が一生懸命やっておりますＴＬＯ、技術移転、大学でやったものを業界が利用するというのでもそこまでやった方がいいと思います。
　ですから、お聞きしたいことは、初期臨床試験までは、もちろん製薬会社がやるというときはもちろん問題ないわけですけれども、医療機関はなかなかできないでしょうけれども、そうしたらベンチャーがそれを請け負って、国も協力する。もちろん医薬品開発のためのＧＭＰとかＧＣＰ、説明は一々いたしませんけれども、そういうものをきちっと守って、中には医学研究があってもやむを得ないと思いますけれども、そういうものを守って初期第二相試験、瀬踏みで人でもうまくいきそうかどうかというところまでは医療機関、ベンチャー、国というようなところがやったらどうか。そういうふうにしないと日本の医薬品産業は本当に進まないんじゃないか。そういうところでやれば三年で済むものを製薬会社がやると十年ぐらいかかってしまうんじゃないかというふうにも思いますので、その辺についての御意見をまずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（丸田和夫君）　先生御承知のように、医薬品の承認申請資料として用います臨床試験成績につきましては、その倫理性、科学性、信頼性を確保するために医薬品の臨床試験の実施の基準、いわゆるＧＣＰ基準に適合していることが必要であるわけでございます。
　それで、御指摘の中のベンチャー企業あるいはベンチャー企業から業務を委託されました臨床試験受託機関、ＣＲＯが治験依頼したとしまして、ＧＣＰに準拠して実施した臨床試験成績につきましては、申請企業との共同開発契約がなされれば申請資料として利用できることとしておりまして、申請企業との技術移転も図られると、そういうふうに思っております。
　また、医療機関がみずから治験依頼者となりまして実施医療機関となりますことにつきましては、モニタリングや監査の実施方法等も含めまして、その研究結果の信頼性の確保をどのように図っていくかなどいろいろな問題もございますので、これにつきましては今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
○水島裕君　丸田局長は官僚ですからそのぐらいのお答えしか無理なのかもしれませんけれども、私が思いますのは、今、ベンチャーは製薬企業と契約を結びとおっしゃいましたね。私はそれではだめだと思うんです。じゃなくて、やはり医療機関とか、場合によったら国と契約を結んでやると。
　つまり、先ほどから申し上げているように、製薬企業というのはとにかく相当なところまでいかないとやり出せないんです。おまけに大企業ですから、大したことない大企業ですけれども、開発会議とか取締役会議とかいろんな会議を開いているうちに、すぐ半年も何年もたってしまうわけなんです。ですから、やはりベンチャーが大会社の言うことを聞いてやっているのじゃベンチャーにならないんでして、それは医療機関とか個人とか、あるいは仮に会社でしたら会社からもう完全に委任を受けたある個人がやるというふうにしないと意味がないわけでございます。
　その辺はこれからの問題ですから、きょうはそんな無理を言ってもなかなかいいお答えをするのも大変でしょうけれども、やはりそういうところを踏み込んでいかないと、日本のバイオの産業もそうですし、バイオは私も随分いろんなことを申し上げましたけれども、ゲノムプロジェクトで政府の方針は、これは順番を調べて、よくできたらその機能を見ようと。
　それから一塩基多型、おかしなのがあったりすると、病気との関連がどうかとか、薬の反応性がどうかとか、そういうことを幾らやっても医薬品の開発にはつながらないんです。全くつながらないわけじゃないけれども、大もとだけができるだけで、そこから製薬会社が、ああ、これはやりましょうという間の橋渡しをだれかがやらなくてはいけない。それは私はベンチャーが一番適切だと思いますけれども、今、日本はバイオベンチャーなんてほとんど育っていませんのでなかなかできない。やむを得ず今は医療機関あるいは大学が何とかベンチャーがわりのことをするとか、あるいは自分たちでベンチャーをつくってやる。
　今度、阪大で血管新生の遺伝子治療、これは心筋梗塞でも末梢血管障害でも血管をどんどんふやしていく遺伝子治療がもしかしたら遺伝子治療の中で一番成功するんじゃないかと思われているわけですね、私もそう思いますけれども。それで、阪大でＨＧＦという血管新生の遺伝子の特許を持っているんです。ですから、それをやろうということでやるんですけれども、それをどこでもつくってくれないんです。ですから、しようがないから今は外国に頼んでいるんですけれども、それじゃいかにも情けないということで、今度は阪大でベンチャーを持つことになりまして、私も応援しているんです。
　ですから、今はもうだんだん本当にいいものを見つけた人が何とか頑張ってベンチャーをつくって、もちろん先ほどのＧＣＰとかそういうことはきちっと守って、人でも効果があるかどうかと。そこまでいかないとなかなか製薬会社はやってくれないわけでございますので、その辺はむしろ丸田局長じゃなくて伊藤局長の方の分野だと思いますけれども、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　もし何か伊藤局長、御意見がありましたら。
○政府参考人（伊藤雅治君）　先生御指摘のように、我が国で画期的な新薬を開発していく一つの重要な仕組みが、橋渡しをしていくベンチャー企業をいかに育てていくか、その問題意識は持っておりますが、私どもとしてもこれは非常に大きな今後の課題だというふうに認識しております。
○水島裕君　ぜひ省内でいろいろ御検討いただいて、通産省とか科技庁あたりとも、あと大学が入りますから文部省のようなところとぜひ意見交換をしていただきたいと思います。
　それでは次のテーマで、ちょっとがらっと変わりますけれども、おととしでしたか、感染症予防法が成立いたしました。そのときにも問題になったんですけれども、一類感染症、最悪の感染症を研究したり調べたりするにはＰ４施設というのが必要だと。ところが、日本はＰ４施設は一応あるんですけれども全然稼働していない、ないのと全く同じだということで、入澤議員もパリのを何か引用していただきましたので、そういうこともあって、実は去年パリに行きましたときにパスツール研究所に行きまして、写真を撮ってきたんです。
　そうすると、Ｐ４施設のあるパスツール研究所のすぐ横はホテルなんです、ちゃんとしたホテル。それからすぐこっちの横はマンションなんです。人が出入りしている。ですから、とにかくＰ４施設なんというのはきちっとやればもう一つも危険なものではないということをパリの市民はちゃんと自覚しているわけですけれども、日本はどういうわけだかそういうのをつくろうというと住民が猛反対して、せっかくつくっても稼働できないという状態なので、写真を厚生省の方にお渡ししていると思いますので、その御感想でも結構ですから、よろしくお願いします。
○政府参考人（堺宣道君）　国立感染症研究所村山分室の高度安全実験室につきましては、昭和五十六年の施設完成以来、地元、地方公共団体、それから住民の方々と稼働のための意見調整が行われておりまして、御指摘のとおり現時点において稼働していない状況にあるわけでございます。
　厚生省におきましては、これまでに感染症担当課長などが地元の武蔵村山市を訪問して協力要請を行うほか、地元の住民の方々に対して説明会あるいは施設見学などを通じて施設の安全性、必要性について御説明をし、住民の不安の解消に努めているところでございます。
　先ほど御指摘の写真というのは恐らくこのパスツールのことだと思うのでございますが、こういうありがたい資料もいただきました。そのほかの例も参考にしながら、今後とも住民の御理解を得ながら、できるだけ速やかに施設の円滑な稼働に向けて努力していきたいというふうに存じております。
○水島裕君　厚生省は説得がちょっと下手なんじゃないか、一回やればもうやったということで上司に報告したりとか、その程度なんじゃないかなと思いますけれども、本当に最悪の感染症が、エボラ出血熱とかあんなものが仮にばあっとはやっちゃいましたら、これはどうにもしようがないわけでございますので、頑張っていただきたいと思います。
　それでは、一応このテーマとしては最後のテーマですけれども、これまた非常に難題なテーマでございますが、これは全体としては政務次官の御意見なんかも聞きたいんですけれども、日本でどんどんいい薬をつくろう、画期的なものをつくろうとどんどんやっているわけですね。だけれども、現状はどうかというと、日本でいい発明、発見がなされても、それの基礎研究もある程度外国でやられる。それは技術的なことじゃなくて行政的なことで外国でやられる。それから、今度は臨床研究、治験がどうかというと、日本は進みが悪いので外国にみんな頼んじゃう。それから、審査はどうかというと、外国で治験するということもあるし、日本の審査の方が大変だからということで審査も外国でやる。それから、薬価も外国の方が高くつきそうだからまず薬価を外国でつけるというものが非常に多いんですね。
　こんなことを言って私も、そういう人たちを非国民とかなんか私は時々言いますけれども、私も本当のことを言うと非国民のうちに入るので、私などもそういうことをやりますとやっぱり外国に頼んでしまうんですね、背に腹はかえられぬということで。
　ですから、結論として言いたいのは、日本で見出されたすばらしい発明、発見、日本のオリジナルなものはやはり日本でちゃんと研究開発して、まず日本で認可をとるということをもう原則と、こう決めるわけにもいかないと思いますけれども、とにかくそういう思想でやっていただかないと日本の研究開発力は落ちる。それはみんな外国に頼んじゃうわけですからね。それから、治験も外国に頼んでしまう。そうすると臨床研究の、薬ができないばかりじゃなくて、臨床研究のかなりの部分はこれ治験なんですね、大学は。それですから、それも落ちてしまう。
　それから、保険制度もおかしい。つまり、外国の方が薬価が高いし、今は日米の協定でアメリカの薬価の最低七五％はつけるようにするという協定がありますので、外国で高い薬価がつけば日本も高い薬価がつくということになっちゃうので、保健行政上も好ましくないということで、もう本当に好ましくないことばかりなんです。
　ですから、研究開発体制、いろんなものを変えることによってそういうことを防ぐことができるので、そろそろ質問もやめたいと思いますので、大きな観点でどうお考えになるかだけ、きょうお話をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（伊藤雅治君）　薬の開発につきまして、我が国で開発された薬がまず日本で実用化されることが大事であると、そのとおりだと思います。そのためには基本的に、基礎研究の体制でございますとか治験の体制、審査の体制等、それぞれの部門で取り組んでいく必要があると思います。
　そのような観点から、一つは、基礎研究につきましてはようやくミレニアムプロジェクトで一つ本格的な取り組みが始まっておりますし、治験の体制の強化につきましても、我が国でいかに治験の条件を整備していくかということから、先ほども御説明申し上げましたが、治験管理施設の整備、治験コーディネーターの養成など治験体制の整備を図っておりますし、また平成十二年度予算におきましても、新たに治験専門外来の整備を補助対象にするなどの措置を講じております。そして、審査体制につきましても、十八カ月から十二カ月に短縮し、一層の迅速化を図ることとしているわけでございます。
　これらの体制を進めながら、先生御指摘のように、基礎研究の体制、治験の体制、それから審査の体制、総合的に取り組んでいくべきものと認識しているところでございます。
○水島裕君　もうこれで終わりにいたしますけれども、今現在日本で何が一番問題かというと、やっぱり製薬会社の中のモチベーションがすごく悪いというのがもう第一でございますので、やはり医薬品機構の相談業務をよく使うようにとか我々はいろんなことを一生懸命言いますけれども、厚生省もひとつ全体を見て、今のテーマを非常に厚生省の大きなテーマとして今後ぜひ考えて検討していただきたいということを申し上げて、終わりにしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○清水澄子君　それでは、まず婦人保護事業についてお尋ねいたします。
　今国会で社会福祉事業法の大改正が行われるわけですけれども、私はこの改正の機会に、売春防止法の中の婦人保護事業を社会福祉事業の一つとして法的に位置づけられないのかという点について、ぜひ知恵を出していただきたいという立場から質問したいと思います。
　現在、売春防止法第四章に規定されております婦人保護事業というのは第一種社会福祉事業となっているわけですが、それは施設のみが対象で、実際に行われている福祉事業の内容は対象になっておりません。しかし、現実に婦人保護事業を担当している婦人相談所と婦人相談員の皆さんが日常的に接しているケースというのは、直接の売春関連というのはもうほとんどないわけですね。夫の暴力とか酒乱とか、離婚とか別居とか、望まない妊娠、中絶とか出産、近親姦、またつきまとわれ、性的強要など、そういう問題を重ね持つ人々であり、それから在日外国人の女性も多いわけです。
　これらは女性であるがためのハンディや性にかかわる問題からこういう相談、シェルターというところに相談に来るわけですが、しかもこれらの人たちは帰るところのない緊急保護の対象者が多いわけです。ですから、このことはまさに現代社会に求められている女性の福祉事業だと言わなければならないと思います。
　しかし、これらの福祉事業が社会福祉事業法の対象に位置づけられていないために、現場で働いている皆さんたちの位置づけ、または福祉事務所の各種政策との連携が余りうまくいかないという矛盾がずっと長い間続いてまいりました。そしてまた、社会福祉事業の枠外にあるために、民間が取り組んでいるシェルターも、寄附をしても免税の対象にもならないという矛盾があるわけです。
　そもそも売春防止法で女性の福祉問題に対応するというのはもともと無理があったと言わざるを得ないと思いますが、今はその無理がはっきりしてきたわけですから、やはり次の解決策を検討すべきだと考えます。
　私は、この際、福祉政策にジェンダーの視点を導入して、最も弱い立場にある女性の唯一の相談窓口であり、これら女性に保護の手を差し伸べていく、そして人権の回復と自立を支援している婦人保護事業に福祉の法的根拠を与えていただきたい、また与えるべきだというふうに強く要求したいわけです。
　これは本当は大臣の答弁を求めようと思っておりましたけれども、担当者の方、それから政務次官が女性ですから、ぜひこの問題については真剣にひとつ考えていただきたいと思うんです。余り長くでなくて、ポイントだけお答えください。
○政府参考人（炭谷茂君）　今、先生が御指摘されましたように、現在の婦人相談所の役割の中で暴力被害の女子などに対する相談というのは大変大きいウエートを占めているわけでございます。私ども婦人相談所が警察や司法関係機関と一緒になって、新しいネットワークをつくるなどして努力をいたしているところでございます。
　そこで、問題は、これを法制的にどのように位置づけられるかという御質問でございますけれども、現在、婦人相談所について、これを仮に法制的に位置づけようとした場合は、単に相談事務だけではなくて、それと付随して行っております一時保護なども一応範疇に入れなければいけない。いわゆる措置、適切な言葉かどうか、措置的な業務でございますが、そういうものも入るんじゃないのかなというふうに思います。
　そのような幅広いものを入れた場合、現在の売春防止法は御案内のように売春のおそれのある要保護女子といいますか、そういう人たちを対象にしておりますので、売春防止法の新たな体系づくりをしなければいけない、目的規定から変えなければいけないという大きな課題にぶつかるわけでございます。
　これにつきましては、識者によって、売春防止法の範囲でやるべきだとか、むしろ切り離してやるべきだとか、いろいろとあるというのは先生御案内のとおりでございます。これについては、やはりもう少し関係者の意見を集めて時間を、検討に相当時間がかかるんじゃないのかなというふうに一つ思っております。
　一方、それでは社会福祉事業法に位置づけられないのかという御質問でございますけれども、これにつきましては、現在の社会福祉事業というのは各福祉施策の共通的な事項を定めているわけでございます。したがって、例えば仮に婦人保護事業の中心でございます婦人相談所というものを位置づける場合は、婦人相談所という個別のものについては、例えば障害者の相談所とか児童の相談所とか、そういうものがいろいろとありますけれども、既に機能しておりますこういうものは各個別法にゆだねておりまして、社会福祉事業法の規定の中には入れないという整理になっているわけでございます。このようなことから、法制的なことについてはやや時間を要する検討になろうかというふうに考えているわけでございます。
　ただ、先生御案内のように、女性に対する暴力の問題については、現在、総理府の男女共同参画審議会において検討されているわけでございまして、総理府の方では実態調査も現在やられておると。それを踏まえまして、私どもも含めて関係省庁が総合的な対策を検討し、そして取り組んでいくというふうになろうかと思っておりますので、私どももそれに対して積極的に参画してまいりたいというふうに思っております。
○政務次官（大野由利子君）　女性に対する暴力の対策は非常に重要だと思っておりまして、私も昨年六月に成立をいたしました男女共同参画社会基本法の質疑の中で私自身も取り上げたことを覚えております。
　今、局長から話がありましたように、男女共同参画審議会で今検討中ということでございますし、新法の制定も含めてこの問題についてはどういうふうに対応していくのがいいかということについてしっかり検討が進められる、このように思っております。
○清水澄子君　今お二人がお答えくださったのは、結局、男女共同参画室で行われている女性に対する性暴力を防止する法律、それができたときのことですか。現実はどうしますか。
○政府参考人（炭谷茂君）　現在、審議会が既に動いて、中間報告もまとめているわけでございます。中間報告の中には、法制度も含めて検討すべきであるというような報告がなされております。
　そういうことで、現在、審議会を中心に、審議会の報告を受けまして、男女共同参画室が関係省庁といろいろと連携をとって、どのように今後婦人に対する暴力について取り扱うか、どう取り組んでいくかということについてやっておりますので、その中で現在進行中でございます。
○清水澄子君　これはもう何年も議論されてきたことで、性暴力の防止法はつい最近、私たち女性たちがつくろうと言い出したことですから、それにすりかえないで、もちろんその中にもかかわることはあるんですけれども、現実に今その作業をやっているわけですから、もっと知恵を絞る、そして社会福祉の事業の中でどういうふうにそれを受けられるのかということをぜひ検討されることを私は強く要望しておきたいと思います。
　その次に、大臣がおいでになりましたので、午前中に今井議員が質問されたわけですけれども、政府は二〇〇〇年には医療法の抜本改革を実施すると公約していたわけですが、二〇〇二年に先送りされました。二月三日の医療保険福祉審議会の答申においても、抜本改革を先送りしたということについて厳しい批判をしております。そして、今回の制度改革というのは、主として七十歳以上の患者負担を定額払いから原則一割負担に変えるという当面の財政対策に終わっていると思います。
　一方、医療審議会は、先ほどから御論議があったわけですけれども、医療の提供体制の改革と銘打って、看護職員の四対一から三対一への配置基準の引き上げとか病院の広告規制の緩和などの厚生省の諮問案を了承して昨日答申したと。これに対して、医師会の反対論というのは非常に非現実的であり非理性的であって、常に私どもの公平なというんですか、より今日の医療問題をどう改革するかという立場に立ったり、または患者の立場に立つならば、非常に見苦しい発言やそういう声が多過ぎると思うわけですが、それをそのまま受け入れている自民党の一部議員の皆さんたちの良識を疑いたいと思うんです。
　カルテ開示の法制化というのもやはり医師会の反対で後退をしたわけですが、患者にとってカルテの開示というのは闘病に欠かせないものであります。そして、診療情報をいつでも手に入れられるというルールをつくっていくことは、健康に対する自己決定権としてこれからも非常に大切な要件だと考えています。
　また、医師会が看護婦の配置基準の引き上げに反対する口実として、看護婦が集まらないとかということを言っていたわけですけれども、看護婦が集まらないのはなぜかというのは、もうこれははっきりしておりますね。看護婦の資格を持った人はいっぱいいるんです。しかし、余りにも労働条件が悪い、そして職場環境が悪いということでやめていく人がとても多い、これが現実だと思います。そういう問題をこそ解決していくべきで、そしてその看護婦さんたちは、医療ミスなどがあったときは、私たちがいろいろ聞きますと、そんなことに驚いておられるけれども、医療ミスや直前のニアミス経験はもうほとんどやっている、皆経験していますとおっしゃる。そのくらい忙しくて、そういうことはもう当たり前になっているということを言われるんですね。
　ですから、そういう状況をどう変えるかということが医療提供体制の改革というところでは真剣な議論が必要だと思います。医療というのは何も医者だけの問題じゃない、そこに働く看護婦さんとか医療従事者の皆さんたちの労働条件というのが非常に重要ですから、その人たちが十分に患者に対応できない、そういう状況にあるということは、結果として患者は質のよい医療を受けられない、こういうことになるのだと思います。
　そういう意味で、日本の医療のあり方というのは医師中心、病院経営中心になり過ぎているんじゃないか。患者が医療の主体であるべきだという認識をもっと基軸に据えたそういう改革論というものをぜひ私は真剣に追求してほしいと思うんです。
　私は、医療の主体はあくまで患者であるという医療の原点に立ち返った医療の抜本改革を要求したいわけですが、その論はまたいずれ次の機会にいたしまして、先ほどもお尋ねがありましたけれども、今国会では医療審議会の答申に沿った医療法の改正案を一日も早く国会に提出するということをぜひ大臣にこの場でお約束いただきたい。よろしくお願いします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　医療提供体制の見直しの問題につきまして、昨日、医療審議会から改正案について答申を受けました。これにつきまして、少数意見として反対が付記されておるわけでございます。率直に申し上げて、与党の中の一部にはなお強い反対があることも事実でございますが、私は与党三党の御理解をいただきながら粘り強く療養環境の立場、そして何よりも健康と命を守るという立場から、これは今回は五十年ぶりのことでありまして、率直に申し上げてこれまでなかなかこのこと自身が議論されなかったという経緯もあるわけでございます。
　いろいろ見方によってはまだまだ不十分だという考え方があることも十分承知いたしておりますけれども、とにかく医療改革の、医療提供体制の中に占める割合の中で大変大きな問題と考えておりまして、私としては粘り強く与党の皆さん方の御了解を得ながら今国会に提出して、速やかに国民の皆さん方の御期待にこたえる決意でございます。
○清水澄子君　よろしくお願いいたします。
　次に、最近、医療にかかわる個人情報を病名つきの病人リストとして薬局や健康食品会社などに販売する業者が出てきているわけですけれども、こういう悪質な漏えい、これは法的に見た場合には医師にはそういうことについての守秘義務があるわけですけれども、看護婦や病院職員とか検査技師などはその対象外になっております。また、健保組合など患者のレセプトを管理する立場の人々にも守秘義務はありませんし、それからコンピューター情報を扱う外部の委託業者については委託契約の中で守秘義務を負わせるという間接的な方法しかないわけです。
　私は、個人の病歴という最もデリケートで人の一生を左右するようなプライベートな情報がこうした形で漏えいしていくということは大変大きな問題だと思っております。大臣は、患者のプライバシーの権利を守るという立場から必要なこの法整備をどのように対処しようとされているのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　医療の分野におきます個人情報につきましては、刑法であるとかあるいは医療関係の法規におきまして委員御指摘のように医師などに対する守秘義務が設けられておるわけでございますが、医療関係者におきましては倫理規程を定めるなど、これまではいわゆる法的な規制というよりは自主的な取り組みが行われているところであります。
　法的な義務が課せられてはおらない例えば看護婦さんであるとか医療関係の事務職員などについていわゆる守秘義務を設けることにつきましては、医療関係者といってもさまざまな従業者がおるわけでございますが、どの範囲まで実際問題守秘義務を課すべきなのか、例えば医療現場だけではなくて事務の範囲までやるのかとか、さまざまな問題がございます。
　いずれにいたしましても、現在政府で行われております個人情報に関する基本法制定の検討というものを踏まえまして、やはりきちんと、三カ月前だか半年前だかに事件がございまして、これは法には触れていないとかなんとかという開き直った発言、私もテレビで見ておりましたけれども、いずれにいたしましても十分に検討していくべき大変ゆゆしき問題ではないか、このように考えております。
○清水澄子君　次に、介護保険はいよいよ四月一日スタートを目前に控えておりまして、いろんな問題や不備な点も出てきているわけです。それらの中では評価すべき点もあるんですが、問題は介護保険制度の理念にかかわるような発言や政策変更を与党内の責任者が提起している、私はそういう問題だと思います。
　特に介護保険で家事まで支援すべきではない、しかも単身者や障害や疾病を持つ者に限定すべきだという発言。その内容は、親は家族が面倒を見るものだ、それが日本の美徳であるという非常に固定的な男女役割意識に基づく家族観にほかならないと思うんですね。こういうことが中枢部にいらっしゃる方から絶えず出てきて、そして今この理念を浸透させようとしている動きに対して水を差すようなこういう動き、非常に私は問題だと思っております。
　家族は例えば健康であっても外で働く人、あるいはさまざまな事情で外へ出ることがあるわけですし、そしてそういうことを認め合っていくのが介護の社会化であると思います。それから、身体介護はもとよりですけれども、家事援助型についても幅広くその人によっていろんなものが要求されると思うんですね。ですから、家族は介護に縛りつけられないという介護の社会化、社会で連帯し合うということが大きな理念だったと思うんです。
　私は、厚生大臣がそういう古い考え方との間に立って随分御苦労されているのを陰ながら見守っておりますけれども、しかしこういう今度の介護保険の理念というのは非常に画期的な理念があるわけですね、それが現実に実態化できるにはまだ時間が要るでしょうけれども。
　ですから、これは家族が外での労働や自営業の労働その他必要な場合に家を離れることを含めてこの家事援助型の要件として認め、運用するようにしていくべきではないか。そういう意味で、大臣の訪問介護の介護報酬に関する告示の「疾病等」という「等」にはこのようなことが含まれて運用されるかどうか、確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　高齢者の方々やその家族の介護の負担を軽減するために介護保険制度が導入されたという基本理念はいささかも変わっておるわけではございません。ただ、あの過程で要するに余り制度が乱用されてはならないというような意見が与党三党の政策責任者の間で、私は実際聞いておりませんけれども、あったということは承知をいたしております。直接は聞いておりませんけれども、承知しております。
　いずれにいたしましても、かねがね御心配の問題でございますけれども、御懸念の問題でございますが、具体的な運用については、これは午前中もちょっと申し上げましたけれども、一律に定めることができなくて、あくまでも現場におきます個々の事情において現場の良識のある判断によって決める、こういうことでございますし、「等」の中に含まれているかどうかということを一言で言わせてもらうと、当然含まれております。