Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川岳君　自由民主党の北海道選出の長谷川岳です。
　今日は、参考人の皆様、本当にありがとうございます。
　まず最初に、一号機の海水注入の継続中断をめぐり発表が二転三転しています。結果として、当参議院の予算委員会における海江田大臣の答弁も誤りと結果としてなりました。正しい情報か否かを政府、官邸が見抜けぬ状況が続いておりまして、政府の発表や及び国会答弁の信用性を揺るがす事態となっています。また、五月二十四日の報道によりますと、一号機に続き二号機、三号機の炉心全て溶融していることが判明をいたしました。
　政府は、事実確認ができているのか、あるいは見通しが甘いのではないか、そして政府は最悪の事態を想定できていないのではないかという疑問を皆が今持っている状況にあると感じます。最悪の状態を想定し、公表する責任を持ち、被災されている住民の皆様及び国民の皆様に万全な対策を促すべき立場にある政府の対応について伺いたいと思います。
　今日は時間が限られておりますので、石川参考人に限り御質問させていただくことをお許しいただきたいと思います。（発言する者あり）
　それでは、質問をさせていただきます。
　現在、政府、東電の海水注入の対応に見られる政府・東電統合対策室及び東電の混乱は何に起因をしているかお答えをいただくことができればと思いますが、お願いをいたします。
○参考人（石川迪夫君）　一口で言い表すのは非常に難しいかと思いますが……（発言する者あり）
○参考人（石川迪夫君）　よろしいんでございますか。
○長谷川岳君　はい、結構です。
○参考人（石川迪夫君）　一つは、この数年、原子力の安全というものに対する私たち原子力界の考え方というのが多少甘くなっていったというのが一つ状況だと思います。
　例えば、その例としまして、保安院は初めの尺度を、ＩＮＥＳの尺度を３、４、５、７と、時間とともに上げていったということ自体がその状態を示しているであろうと。こんなものは大したことないよというふうな甘い見方というのが当初から、これは東電それから保安院、それから政府もそうかも分かりませんけれども、あったのではないだろうかというふうに考えて、考えてといいますよりも思っております。
○長谷川岳君　今回の報道をめぐりまして、東電は今現在、吉田所長の処分を検討していると伺っておりますが、官邸の意向があしき政治主導の名の下で現場へ非常に大きな圧力となっているのではないかと懸念しておりますが、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（石川迪夫君）　先ほど私申し上げましたように、原子力発電所の福島の一号炉の状況を知っているのは発電所の所員でございますけれども、そちらがやっていくべきことというよりも、官邸にお伺いを立てないとベントを開けてもいいとか悪いとか、これ事実かどうか分かりませんけれども、新聞紙上ではそのようになっておりますので、こういう体制が私は一番悪の根源であると思っております、現在のあれを解決していくためにですね。
○長谷川岳君　先ほど、石川参考人の資料によりますと、第一福島エリアを戦場として治外法権にすべきだというような御意見をいただきましたが、私も今感じているのは、原子炉規制法がございますが、これはあくまでも想定内の事故である、想定内での事故を前提としていると私は感じます。とてもじゃないですけれども、今のこの原子炉規制法の六十四条の危険時の措置というものは非常に限界があるのではないかと。このお話を伺ったときに、治外法権化というふうに書いてありますが、これは六十四条の危険時の措置という部分での改正ということも含めて頭に入れるべきではないかということでよろしいでしょうか。
○参考人（石川迪夫君）　六十四条、今明確に、申し訳ありませんが、すぐに思い出しませんけれども、原子力発電所の想定外の、今安全というふうにおっしゃいましたけれども、原子力発電所というのは、原子炉を動かして電気を起こすというシステムですね、これをキットというふうに考えてください。これについては極めてきちんとした対策が世界的に取られておりますし、今回の事故でもそれは侵されていないと思います。
　それでは、どこが間違っていたか。これは、そのキットを置く地球との関係、それから、八時間たったら電気がやってくるという社会的なその関係、これにおいて欠陥があったというふうに考えております。
　ついでに申し上げておきますと、チェルノブイリ並びにスリーマイル島の事故というのは、このキットと人間との関係にミスがあった。それが近年非常に良くなり出したところで、今度は神様が多分、地球との関係をまだ考えないといけないぞ、それから社会等のルール、停電の時間が八時間たったら十二分に戻ると、こういったような点で足りなかったところを指摘されたんではないだろうかというふうに私自身は考えております。
　したがいまして、六十何条というところは、ちょっと今具体的に覚えておりませんけれども、そういった観点から、原子力発電所の安全設計指針とか審査指針とかそういうものではなくて、もっと大きくとらえていくべきではないだろうか。また、これが世界に発信すべき問題点というふうに私は考えます。
○長谷川岳君　それでは、今後のことについて伺いたいと思います。
　まずは、やはり今後の想定として、収束をする、あるいは収束をしない、そして悪化をするという、やはり私は残念ながらこの三つ想定をしなければならないと、そのように考えます。
　そして、まず最初に収束するということについて伺いますと、先ほど参考人は収束させる方法として、現在のこのような冷却水の方法についてと、もう一つは、あえて外に燃料を出してというような、このお話をされましたが、これはメルトスルーをさせるという意味でよろしいでしょうか。この方法、ほかに取られたことがあるのかどうかも伺いたいと思います。
○参考人（石川迪夫君）　前者の方法は、スリーマイル島で先ほど申し上げましたように取り扱いました方法でございまして、水を、強制的に冷却することによって炉心を固化させたわけでございます。固体になってしまいますともう気体は出てまいりませんので、放射能は外に漏れ出ることはありません。外部被曝だけの問題でございます。
　さて、これが、水を循環させるのが、先ほど言いましたように非常に高い水の循環水でございます、不適当でございまして、例えば日本原子力研究所の私たちと同じ第一世代のほとんどの人は、危ないぞと、危ない方法だよと言って危険を感じておられるようでございます。私は、まだ何とかできる、様子を見たいというふうに考えておりますが、もしそれができない場合、今の状態を悪化させるということは、これは許されませんです。止めなくちゃなりません。
　そうした場合には、炉心のおかまの底を、例えば水を止めてやりますとどういうことになるかというと、ＵＯ２の温度が上がりまして、このメルティングポイントは多分圧力容器よりも高いと思いますので下におっこちるでありましょう。その場合には何かサプライズが起こるかもしれませんが、それをおっことすことによって面積を下にずっと広げてやるわけでございます。そして、広げることによって先ほどの、チェルノブイリがやっているような空冷の状況にさせるわけですが、私たちはチェルノブイリとは違いまして格納容器も持っておりますし、まだ、大分爆発をして壊れたとはいえ原子炉建屋というコンクリートの建物もございますから、チェルノブイリのようなことにはならないではあろうとは思います。思いますが、まずは中にある溶融炉心というのがどういう状態で、どういうふうな水の状態であるか、これを知らない限りは、軽々しく、幾ら絵をかいても、これは申し訳ないがポンチ絵にしかすぎないわけでございます。
　そういうような意味で、炉心を見て、それからはっきりと態度を決めるべきであろうというふうに私は考えております。悪化するようなことはこれは許されないというふうに考えております。
○長谷川岳君　収束させる方法として、冷却水の方法と、それから今言ったメルトスルーの方法で状態を見てみないとというふうには聞きましたが、今、参考人の知見からいって、全ての収束にどれぐらいの年数がずばり掛かりそうかということについて伺いたいと思います。
○参考人（石川迪夫君）　強制冷却がうまくできるような状況になりますと、多分現在の工程表よりも、が守れるかどうかは話は別にしまして、それに近い状況で固化をさせまして、それから比較的ゆっくりと片付けていけばいいと思います。しかし、片付くまでにはやはり十年近くの年月が掛かるであろうと思います。
　それから、後者の方の石棺から空冷へといったような方向、メルトスルーとおっしゃいましたけれども、そちらの方の方法を採用するということになりますと、いつメルトスルーをするかといったことも、これは後の固化とともに非常に大切なことになると思いますので、相当時間が掛かるであろうと。しかし、収束は、十年とか十数年の時間単位で見れば、まあまあ、ほぼ同じかそれよりもちょっと長いぐらいで済むんではないだろうかというふうに考えておりますが、というところでございます。
○長谷川岳君　強制冷却をすれば工程表にほぼ近くなるというふうに伺います。
　そこで、ちょっとお尋ねをしますが、昨日のサミットで菅総理は、来年一月までに放出抑制及び管理する工程表に従い安定状況に持っていきたいと。つまり、サミット冒頭での総理の発言によって政府の工程表は国際公約となったわけであります。この国際公約は果たして守れるでしょうか。その質問をさせていただきたいと思います。
○参考人（石川迪夫君）　守りたいと思いますし、日本の国民としては守らねばならないとは思いますが、非常につらいロードを掛けられたなという感じでございます。
○長谷川岳君　もう一つ、先ほどの戦場という中に、残念ながら福島の地域の皆様方のこの三キロから五キロが、まあ治外法権にすべきだという表現をされておりますが、これは率直に申し上げると三キロから五キロは十年間は居住禁止にしなければならないという状態であるというふうに認識をするべきですか。教えていただきたいと思います。
○参考人（石川迪夫君）　ある意味ではそのように、といいますよりも、三キロから五キロの線の外ではもう普通の日本として暮らしていただきたい。今、先ほどから問題になっているような、二十ミリシーベルトがいいの悪いのというお話もございますけれども、私は子供のときに集団疎開をいたしました、させられました。恥ずかしい話ですけれども、終戦の日に私は心の中でこれで家へ帰れると思って喜びました。日本少年としては非常に恥ずかしいことで、これ、生まれて初めて公表するわけでございますが、それほど親から離れての集団の避難というのはつらかったわけでございます。そんな意味で、私は、帰りたい人は、それは嫌だという人はそのまま避難されていいと思いますけれども、人がもし帰られれば牛を殺すこともないであろうし、というふうに思っております。
　そんな意味で、三キロから五キロ圏は我々原子力屋が何としてでもこれはきれいにしていきますし、やっていきますが、ちょっとゆとりは持っているんではないかと思いますけれども、それ以外は普通の日本として住ませてもらうためにそのような領域をいただきたいと。そして、これは海が入りますので、政府がきちんと宣言をして、そうしてここからここまでは何かあったとしても勘弁してください、まあ海は流れがありますからそれでも難しいかも分かりませんけれども、そういうふうにしないと、何か汚水でも出るたびにやはり近隣の諸国からいろんな苦情なり文句なりというのが出てくるのは私は当然であろうと。そういったときに、あらかじめ準備をしながら私たちはきれいにしていく義務があるんであろうというふうに考えております。
○長谷川岳君　収束させるのに国際協力が欠かせないと先ほどおっしゃいました。この国際協力、例えばどんな手法、方法、やり方があるのかということを更に詳しく伺いたいと思います。
○参考人（石川迪夫君）　正直に言いまして、まだ炉心の状況が分からないのに具体的にどのような方法ということはまだ申し上げることはできませんが、何しろ大きな方向としては、水で冷却するかメルトスルーさせてやるかということで、この中で最も安全でしかも効果的な方法というのを見付けていくことが国際協力であろうと思いますが、その一番初めのスタートは、もう原子炉のそばまで寄れるようにきれいにしたら、その場からどのようにして、今の原子炉がどういうふうな状況になっているのか、塩と一緒にまみれてどろどろになっているのか、それとも固体になりかけているのか、私の描いた、想像したようなあの卵形のような怪物になっているのか、そういうのを測定するところからもう世界の原子力学者の知恵を借りたい。
　それから、スリーマイル島とかチェルノブイリで実際に放射能の中で頑張ってくれた人たちの実際の体験、どのようにしたら余り浴びなくてよかった、このようにしたら実は物すごい放射能を浴びさせちゃったんだという、そういうのを集めながらやっていかなくちゃなりませんので、玄関先さえ掃き清めたら、そのときからもう始めさせていただきたいと思いますし、是非御協力を、その場合には多分外務省とかそういったところが非常に力になっていただけるところになると思いますので、御協力をお願いしたいと思っております。
○長谷川岳君　この国際協力は、更にもう少し、より詳しくお話をしていただきたいんですけれども、例えばどんな方々を各国からお呼びをして、どのような想定で考えていらっしゃるのか、もう少しもし構想としてあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（石川迪夫君）　まずはＩＡＥＡ、ＮＲＣ、それからフランス政府、規制当局ですね、こういうところにまずコンタクトをいたしまして、日本のこうこうこういうふうな解決方法については、日本政府も、それから実際上やっている司令官のような人がいませんと、まあそう言ってはなんでございますが、一々政府が口出しをしてブレーキが、止まっているような状況じゃ恥ずかしくて国際協力、これはできません。ですから、こんなときはやめた方がいいです。
　司令官ができて参謀がいるときには、こうこうこういう組織をつくって、皆さん方の考え方も取り入れて有効なものは採用したいと思うけれども、是非そういう人を協力してくれないかということを出していただきますと、例えばフランスでも、日本でも同じでございますけれども、日本原子力研究所みたいなものがございますので、そういう研究者が、これはこういう言葉をこういうところで使っていいのか悪いのか分かりませんけれども、学問的興味、面白がって来てくれることもあり得ると思います。
　これはもちろん解決のためでございますが、面白がるというだけではございませんけれども、そういう興味を引きながら、そうしてできる限りその人たちの考え方も取り入れるような方法で、三つございますから、きれいにするのが。取り入れる方法でやっていけば、おのずから日本の、余り情報を出していないとかいうふうな不評でございますね、これもその人たちの言葉で、その人たちが現地を見てやっていっていただくと。ここら辺から私は出発して、そんなことをするんならこんな方法があるんではないかといったようなところが、大きな方法が研究者の中から出てくるかも分かりませんし、若しくはそれを国へ持ち帰って、サミットの場で出てくるかもしれない。そういうふうな感じでございます。
○長谷川岳君　ありがとうございます。
　では次に、収束しない及び悪化するということも想定を入れなければなりませんのでお話を伺いたいと思いますが、現在やはり一番気になるのが十万トンに及ぶ汚染水の処理の問題があります。この処理の効果はどう考えられるか。そして、処理費用はどれぐらい掛かるか。
　今、アレバ社が来てこの処理をするということになっておりますが、私たちからいうと、一体どれぐらいの費用がこの十万トンの汚染水処理に掛かるのかということについても詳しく知らされていないと、そのように思いますが、この点について伺いたいと思います。
○参考人（石川迪夫君）　費用のことについては私非常に弱いんでございますけれども、これ、うわさ話で、国会議員のある先生からでございますけれども、うわさ話でございますが、これは一トン二億円掛かるんだというお話を聞いて心配をなさって私のところにいらっしゃった先生がいらっしゃいます。もしそれが正しいということになりますと、十万トンというのは物すごい大変なお金になるわけでございますし、今からどんどんどんどん増えていきますから、兆が二つぐらい掛かるような費用になるんではないかと思います。それで、私、ある友達に聞いてみたら、いや、そこまでは掛からない、多分桁がちょっと違うんではないかというお話も聞きました。
　まだその信憑性が、どのようになるかというのは私自身、恥ずかしいことながらそこのところはよく分かりませんが、それよりも大きな問題は、もし、そういう汚染の水をきれいに取り除いたと、フィルターか何かを使ってやるんでございますが、その放射能はどこでどういうふうに処理されるおつもりですか。その後ろのことを考えないでやみくもにきれいに水をするんだというのはちょっと考えが浅過ぎるであろうというふうに考えております。
　どんな方法でやっていくかということになりますと、例えば、今の方法でもそうでございますけれども、最後に、何しろ汚い水で汚いものを冷やせばいいわけでございますから、きれいな水は、きれいな水とは言いませんけれども、水は蒸発して、これは純水でございますから、どんどん濃縮をさせていくという方向をある時点で考えていかなくちゃならない。それは、これが冷却できると考えたときに考えて、量を減らしてやるということが私は先ではないだろうかと思っておりますが、具体的に言えと今言われますと困ります。
○長谷川岳君　この汚染水の量を減らすというのは、例えばどんな方法で減らすということになりますでしょうか。
○参考人（石川迪夫君）　これは、炉心が熱を、崩壊熱で熱をずっと出し続けるわけでございますから、ここのところへぶっ掛けてやるかどのようにするかは別にして、ここのところで蒸発をさせてやればよろしいわけでございますので、そして量を減らしていく。最後の方の量になっていれば、やっぱりある程度の量は今おっしゃったような方法で何とか考えなくちゃならないし、その後の固化したものをどうしていくかということも併せて考えていかなくちゃならないと思います。
○長谷川岳君　引き続きまして、収束しない場合について伺いたいと思いますが、福島県で過去に震度五以上の地震データを分析をいたしました。すると、まず昭和二年の八月と十月にマグニチュード六・七、それに準ずる五・九、昭和十三年、マグニチュード七・〇、その六か月後に七・五、昭和六十二年、これはマグニチュード六・七、その二か月後に六・六、六・五、平成十六年の十月に六・八と六・一、最後に昨年の平成二十二年にマグニチュード六・七、その三か月後には六・二というふうに、この過去九十年間の歴史の中で大きな地震が発生したときは、この福島の場合においては、その間を置かず何か月後かに同規模、同レベルの地震が起きているというのが過去九十年間で五回ございます。
　ということは、今また同規模の地震が起きるとも考えられますが、この場合、この事態、この原子力発電所の状態がどのような想定がされるか、あるいは大津波が発生した場合どのような対策を今考えているのかということについて伺いたいと思います。
○参考人（石川迪夫君）　原子炉の状況ということだけを考えますと、後、地震が来ようが津波が来ようが、原子炉というものですよ、これはそんなに変わりはないだろうと思います。しかし、あります汚水は津波が来たらこれはみんな持っていくでしょうね、太平洋の中に。そういたしますと、太平洋のチェルノブイリが起こるということになります。何とかこれは防止をするように急がなくてはならないと思っております。急いで間に合うかどうかということはこれは別でございますけれども、人間としてそれは急がなくちゃならないということは考えられると思います。ですから、問題は原子炉自身というよりも水、汚染の水の対策でございます。
　それから、いま一つは、プールがそれほど遮蔽のない状況で今冷やしているわけでございますけれども、もう一回大災害が来たときにはこのプールがしっかりと保っているかどうか、こちらの方は構造的な面も十二分に考えておかなくちゃならないと思っております。しかし、これは、簡単に言いますと、現場に慣れた人が見て、うん、これはこうこうこんなものを取っ付けておけというこういう勘で、計算機を入れて計算しましても、コンクリート自身にひび割れか何かが入ったらこれはもう全然意味がありませんので、そんなようなものではなくて、実際の実物のものを見てどのようにやっていくか、そういうことが急がれるんであろうというふうに私は思っております。
○長谷川岳君　収束しない、そして悪化する場合の中に、先ほども質問がありましたが、現場の作業の中断というものが、やはり考えていかなければならないというふうに思います。
　現在、二千七百名と伺っておりますが、方々がもう必死になって働いてくださっております。これから夏を迎える、そして気温が上昇して暑い時期を迎えますけれども、集団熱中症等の環境の変化あるいは悪化に伴い作業が中断されるという可能性、その対策というものを考えていかなければならないというふうに思いますが、参考人としての知見を伺いたいと思います。
○参考人（石川迪夫君）　具体的には、現地へ行ってよくその状況を見てみないとまだ物が言えないんで、私まだ行っておりません、恥ずかしい話でございますが。
　ただ、原子炉、ＪＰＤＲという日本で初めて原子力発電所を私自身は造りまして、ついでにこれを壊す指揮者であった経験がございます。この経験からいいますと、例えば原子力研究所の中で履いているつるっつるの研究用シューズというのがございますが、これを使わないと原子炉の中に入っちゃいけない規則がございました。初め、そのつるっつるの靴で分解をしようとすると、これはもう危なくてたまりません。それで、普通の作業用の、工業用の作業用のビブラムシューズに替えて、もちろんそれに履き替えるわけでございますけれども、作業をしたといったようなところがございます。
　したがいまして、今から収束の方に向けてどのようにやっていくかということにつきましては、そうでございますね、その現場に合わせた、質問、ちょっと狂ったかな。
○長谷川岳君　作業が中断されるという。
○参考人（石川迪夫君）　そうでございますね。
　作業を中断させるような要因、夏になったらどのようになっていくかということを言いたかったわけでございますけれども、今は非常にビニール製のタイベックスーツといったようなものを着てやっておりますけれども、これがもし先ほど言った特別の治外法権でございましたならば、そんなにもう外側の方に、空気の中に放射性物質が飛んでいる状況じゃございませんから、私は普通のつなぎの作業着でいいんではないだろうかというふうに内心思っております。そうすると、炎天下でも働けます。
　それからまた、ビニールのシートで覆うなんていうような計画がございますけれども、これは温泉を造るようなものでございますから、夏の暑いときでは余計働きにくくするような要因であろうと。
　しかし、もう書いてしまってあるからやらなくちゃならない、こういうばかげたことになりますといけませんですね。やはり考えて、それに適したものを作っていかないと。
　どうも質問をちょっと取り違えまして申し訳ありませんでした。
○長谷川岳君　収束をしない、悪化する場合の中に一つどうしても考えていかなければならないのは、やはり原発内におけるテロに類した行為ではないかというふうに思います。作業員の方々は今ほとんど防護服を着ておりますから、従業員の確認が非常に判別がしにくいと想定をされております。その中で懸念されること、原発内外でのテロ行為ではないかというふうに思います。具体的には、原発内の冷却停止の行為、あるいは汚染水、高濃度な汚染水の施設外への持ち出しなどといった行為がやはり懸念されることだというふうに思います。
　お尋ねをいたしますが、高濃度の汚染水と先ほどからおっしゃっていただいておりますけれども、原発施設外に持ち出された場合、例えばコップ一杯分の放射線の汚染水、どれぐらいの殺傷能力に変わり得るのかという、やはり当然ながらこれは伺いたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（石川迪夫君）　物すごい難しい質問で弱っておりますが、このコップ、先ほどの数値が正しいと仮定して、これをひとつ置き換えながらなにをいたしますけれども。
　一千万キュリーの水があると申しました。この高汚染水を仮に十万トンじゃなくて一万トンというふうに、一割ぐらいだというふうに考えてやりますと、一万トンでございますから割りますと、一トン当たり千キュリーになりますね。そうすると、一リットル当たり一キュリー、このコップの水が百㏄としますと〇・一キュリーぐらいの放射性物質があるということになりますですね。
　昔習ったんで、ひょっとして間違っていたら御訂正願いたいんでございますけれども、ストロンチウムという嫌な核種が、これは核分裂の中に六％も入っている嫌なのがあります。これは一マイクロキュリーが許容量だったと覚えています。ですから、その許容量と実際の致死量は千倍ぐらい差があるとか何とかかんとかありますけど、まあ千倍といたしますと、これは一ミリキュリーで人が死ぬわけでございますね。この辺り、もし間違っていれば先生方に直していただきたいと思いますが。今申し上げましたように、このコップの中のあれは〇・一キュリーでございましたから百倍濃いわけです。ですから、飲むと多分完全に死ぬと申し上げてよろしゅうございましょう。
　ここへ持ってくること自身は、これは遮蔽して持ってくることはできます。しかし、これを皆さん方にお配りしたら、多分これは皆さん方が亡くなられるのに十分の量ではないでしょうか。もし毒性ということをお聞きになられると、そんな感じがいたします。
　ですから、逆に、テロというところからのお尋ねでございましたけれども、これは非常にきちんと隔離しなくちゃならないと思いますし、世界の関心も、先ほど協力してくれるというふうに申し上げましたけれども、そういった面もあるということを、現実にはあるんだということをお気遣いいただければ幸いでございます。
○長谷川岳君　では、収束しない場合の、最後に質問させていただきますと、台風、やはり豪雨の影響について伺いたいと思います。
　平成元年から二十一年にかけて、福島県全域及び浜通りを直撃した台風、これ平成元年から二十一年にかけて二十五あります。それから、豪雨における災害はもう十八回になります。また、福島県で起きた水害による床下浸水、特に千棟以上を超えた年を調べますと、平成元年、三千四百二十七棟、平成五年、二千八十八棟、平成十年に四千百五十五棟、そして平成十四年に千三百九十五棟と、ほぼ五年おきのサイクルでこのような床下浸水の大きな被害が発生しております。
　これからこのような規模の台風、そして豪雨などの自然災害が起きた場合に、工程表の想定ではこれは入っていませんが、原発においてどのような事態が想定されるかということを伺いたいと思います。
○参考人（石川迪夫君）　ますます難しい質問で弱っておりますけれども、災害の方がどれぐらいの頻度でいつ来るかということが分かっておりましたら、またそれなりの対策が取れるんでございますけれども、ないということになりますと、一つは、災害が来ても水をある程度出さないということを考えなくちゃいけないことになるかも分かりません。
　今じゃあじゃあじゃあじゃあ掛けておりますから、水はどんどんどんどん増えていっている方でございますね。それから、これも新聞報道で間違っているかもしれませんけれども、水を移送したらまた入ってきて同じようなレベルになっちゃったと、地下水の関係かも分かりませんけれども、こういったところの解明はきちっとなされていないと思います、先ほどの炉心の中の解明と同じように。何しろ、水が問題ということになりますと、水の解明をすべからく早くしてと申し上げても、私、そちらの土木、地球物理の方の関係ではございませんので弱いんでございますが、それの対策というのは必要かというふうに考えております。
　なお、その対策は、津波の対策で何か物すごい距離のところでなにをするんではなくて、ある程度のエリアにとどめられるんではないだろうかと、ひょっとするとその下の深いところまでコンクリートの塀を入れるなりといったようなこともできるのかも分かりません。この辺りは土木関係者の方に聞いてみたい問題でございまして、ちょっと私の専門とは違いますので、これでお許しいただければと思います。
○長谷川岳君　それでは、現在建設中の原子力発電所等についての質問をさせていただきたいと思います。
　現在、電源開発が青森県で建設中の大間原発についてお尋ねをいたしたいと思いますが、大間原発は十二メートルの海抜、標高にありまして、四・四メートルの津波を想定をしています。函館から最短で十八キロという、今回の事故が起きますと警戒区域の中に入ります。そして、大間では四月から八月の間、南西の風が吹く、つまり函館に向かって吹く傾向があります。
　現在は、原子力安全委員会によって防災対策を重点的に充実すべき地域の範囲、いわゆるＥＰＺは十キロ圏内とされておりますけれども、やはり今後、風の影響を考えた上でエリアを広げることが必要ではないかと、そのように考えます。国の防災指針を変更すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○参考人（石川迪夫君）　先ほども似たような御質問があったかと思いますけれども、十キロ圏とかそういったようなものはあらかじめ準備をしておくという範囲だったと思います。しかしながら、実際の避難ということになりますと、風向きとは無縁ではございませんし、風の様相によっては今よりももっと長く行くようなこともあるかもしれませんが、逆に言えばその方向以外のところはこれは余り問題ではないわけでございます。
　したがいまして、私自身が思いますのは、今回の避難はちょっと早過ぎたと。実際上、放射性物質が出たのは三月十五日だったというふうに記憶いたしておりますが、一号機のときに海の方に風が吹いていたんでしょうか、私自身データを持っておりませんが、そういうふうな状況でありますと、二日か三日は家に待機できたわけです。そのときに政府は、自動車とかそういったようなものは準備して、避難の準備はする必要があったかと思いますけれども、避難するかもしれないよというふうにやっておけば、いろんなものが持ち出せたわけでございますね。
　原子力災害というのは、チェルノブイリの場合も一日半の被災までゆとりがございました。その前日、あれは火災でもってやってくるまでは放射能というのはありませんでした。それから、スリーマイル島は、これは誤報でしたけれども、二日間半たった後で知事が避難命令を出している、これは誤報ですから何にも起きておりませんが、そのように時間的なゆとりがあるわけでございます。
　したがいまして、ＩＡＥＡの規則でも、あらかじめ臨界になるときに逃げ道をよく考えておきなさい、その準備をしておきなさいということで、それ起きた、それ避難というんで問題があったんであろうと思っています。ですから、計画的な避難領域、そこのところに、どこかのところに自動車置場をやったりルートなんかを考えておくことは必要でございますから、これは十キロでもいいかも分かりませんが、実際の防災と計画とはこれは違うというふうに考えておかないといけないと思います。
○長谷川岳君　最後になりますけれども、特に今回、津波の想定とそれに伴う電源喪失について参考人は、過去の歴史的事例から演繹された結果を絶対的数値として信用して設計上採用した不明があると指摘をされておりますが、今後、政府に対して申し上げたいこと、それから協力に対して是非おこたえをされるというふうに思いますが、特に政府に対して今これだけは申し上げたいということを最後に伺って、終わりにしたいと思います。
○参考人（石川迪夫君）　前のと後ろの方との引っかかりがちょっと私自身があれでございますが、今政府に対して言いたいことというお話でございますと、先ほど申し上げました点に尽きるんでございまして、これは治外法権区域を是非ともつくっていただきたい。そうして、その中に、首相と同じぐらいの権限を、首相と話ができるような総司令官を置いていただきたい。その参謀に、もしおまえら働けと言うんでしたら、なって必要なことは申し上げますが、そういうふうな組織をつくって、その下に働く人たちを、兵隊さんたちをつくっていただきたい。
　それから、非常時のルールを適用することをためらわないように、その中でございますけれども、その代わり、それ以外のところは今までと、平和な日本と同じように暮らしていただきたいと。そのことだけでございます。
　　　〔委員長退席、理事森ゆうこ君着席〕
○長谷川岳君　ありがとうございました。これで終わります。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　今日は、矢ヶ崎参考人、石川参考人、柴田参考人、大野参考人、大変有益な御説明いただきました。誠にありがとうございます。
　公明党は、ヒューマニズムの政治を目指し、生命、生活、生存を最大に尊重する社会をつくることを目指しております。支え合う社会を目指してもおります。
　今もって日本列島からは、原子力発電あるいは原子力関係施設からは大気中にあるいは海水中に絶えず放射性物質が放出され続けていると。国際的化学物質管理に関する戦略アプローチ、ＳＡＩＣＭでありますが、これによれば、化学物質の最小化を目指しているわけでありますが、日本は早期に放射性物質の放出を最小化することではないかと思っております。また、原発についても、安全性が大前提であり、段階的に削減すべきであると、そういう問題意識を私自身は持っております。
　それでは質疑に入りますが、四人の参考人に同じ質問を申し上げたいと思います。
　政府は今回の原子力災害を検証する事故調査・検証委員会を設置いたしました。公明党は、この段階の設置の以前から、国会に第三者の専門的な調査機関の設置を何度となく言ってまいりました。国会の関与の下に調査が進められ、結果は国会に報告され、国会の論議を通して政府を監視しチェックする機能をつくらなければならないと。
　具体的には、そもそも政府の意思決定の在り方、情報開示の在り方、原子力行政の在り方、規制と推進が同じ組織でよいのか、人事の問題など、事故に直接、間接に関与する考えられる点。原子力安全神話、それに支えられた原子力関係諸法の政令、省令の抜け穴の検証、例えば暫定基準でその場を繕うなど、事故発生の真実、原因を究明し、全貌を明らかにし、国民に十分情報開示をすること。さらに、日本のエネルギー行政全体の総点検をやることは、以上のように、いま一度洗濯をすること、そういったことを含めた、国会に第三者の専門的な調査機関、委員会の設置を、これは非常に私は将来の日本にとって大事なスタートの一つになると、このように考えておりますが、是非皆さんのお考えをお示しをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（矢ヶ崎克馬君）　第三者の機関というのは非常に大事な要素であると思っております。アメリカでもＮＲＣ、私から改めて申し上げるまでもありませんけれども、第三者の立場に立つ機関が原子力の設定及び安全管理、きちっと管理しております。日本はそれができておりません。そういう意味で、客観的にまた科学的に物を判断して提言できる、そういう機関、これが不可欠であると思っております。
　特に、安全神話でありますけれども、安全神話で今までずっと維持されてきたことが原子炉の機械的な内部での対応をどうするかというようなことでございましたけれども、やはり国民の命をきちっと守る、それが安全である、そういう意味で、今の原子炉に破綻が起きたとしたらどんな症状があるか、何が必要であるか、どういう機械を設置すべきか、そういうことに対するシミュレーションもできていない状況であったと思いますけれども、これは取りも直さず人命軽視の考え方とも相通じるようなものでありました。
　第三者機関というのは客観的に物を判断するという意味で、まさに主権在民と申しますが、正しい科学はその主権在民とまさに一体となるものであると信じております。是非よろしくお願いします。
○理事（森ゆうこ君）　御質問は、事故検討委員会の国会における設置という御趣旨だと、よろしいですね。
　では、石川参考人。
○参考人（石川迪夫君）　非常に御質問が多岐にわたったかと思いますので、三点ぐらい意見を述べさせていただきたいと思っております。
　私自身はもう二十三歳のときから原子力発電とその安全性にずっとかかわってきたものでございますから、今このような事故が起きているときに、私のような者が事故調査委員会に対してのお話を申し上げるのは僣越かと思いますが、御質問でございますのでお答えを申し上げますと、私は、余りにも第三者過ぎて原子力を分かっていらっしゃる方が入っていないのに、そういう状況で果たして専門的な調査ができるのであろうかというところを非常に心配をいたしております。これは、第三者としてきちんとやっているかどうか、それとも、事故がどこでどういうふうに細かいところであったかということを見るのとはこれは違うわけでございますので、もう少し原子力関係者を信用をしてそうして人選を、人選といいますか、調査委員会はつくっていただきたかったなという思いはございます。
　それから第二番目でございますが、日本の例えば安全審査のルールその他は制度的におかしいのではないかといったようなお話もあったかと思いますが、私は相当きちんとはしていたとは思いますが、もしそうであるならば、もうＩＡＥＡの基準に置き換えられるということをお考えになったらいかがでございましょうかと。これはほとんど実際上調べてみても変わりませんので、日本に対してのそう大きな混乱はないと思いますが、そういうふうなことも一つの方法ではないだろうかと思っております。
　それから第三番目でございますけれども、第三者委員と、これは昔からもうアメリカが、ＮＲＣがそうなっておりますし、フランスも、日本のような体系から今は国会に対して責任を負うと、でございますので、そのフランスの安全委員の長は大臣並みの待遇になっているわけでございますが、私も是非そうされるべきであろうと。今の安全委員会とかそれから保安院とか、こういうのはもう一緒にすべきであろうというふうに思っております。
　そうして、そのような場合、やはりいろんなことを政府になにをしますので、私は、委員長は国会議員がなられるべきであろうというふうに考えております。そうして、アメリカの例で申しますと、四名委員がございますけれども、そのうちの三名は第一党から、一名が第二党からというふうに学者を配したと聞きましたけれども、こういったことを御参考になっていただければいろんな新しい考え生まれるんではないだろうかというふうに愚考いたします。
　なお、ＩＡＥＡのルールをするという二番目の方にちょっとまた気が付きましたけれども、これは実際的な規制の方法はこの数年間、先ほど申し上げましたように、日本は大分批判、安全でないところに力を入れてきちんとしたことをやっていないではないかといったような批判は、これはＩＡＥＡのＩＲＲＳというところからちゃんと出ているわけでございますけれども、そういったように実際的な規制の在り方についても考えていただければというふうに考えています。
　どうもありがとうございました。
○参考人（柴田義貞君）　大筋では先ほど石川参考人がおっしゃったことに尽きると思うんですけれども、やはり今回の問題というのは、原発についてのいろんなことが国会、先生方のところに届いてなかったような気がする。
　例えば今回、私は報道でしか知らないですけれども、福島第一原発の一号機というのは、あれはアメリカの設計者自身が欠陥があったと。それはもうかなり昔、アメリカで公聴会もしている、そして原発の日本からも関係者は行っているわけです。しかし、そういうことがいまだ、私自身、新聞報道ぐらいしか知らないですけど、そういうことが伝えられていなかったと思う。
　したがって、先ほど隣の石川参考人がおっしゃったように、やっぱり安全委員会、それから保安院というか、そういうところをもっと、研究者の集団という、特に安全委員会ですね、そういうものじゃなくて、そこが権限を持っている、もちろん権限を持つことは責任が伴うわけで、そういう形でやっていくべきじゃないかと。
　したがって、やはり規制する側ということで、今若干規制する側とそれから推進する側が一緒になっているというところは、やはり解消できるんではないかと思います。
　以上です。
○参考人（大野和子君）　一介の放射線科医がこういう意見を申し上げていいのかどうか分かりませんけれども、第三者による専門機関の設置ということに関しては私もそれが一番妥当であろうというふうに思います。普通の市民として思います。
　ただ、それが国会レベルになるのか、全くの別組織というふうになるのかというのはちょっと私の判断を超えております。その中にまた利害関係者を含まなくていいのかということも考えていただければというふうに思います。
　実際に今までの日本がそんなに機能していなかったかと申しますと、ジェー・シー・オーのときに非常にいいことがたくさんなされたと思います。ジェー・シー・オーの直後に原子力安全委員会指針というのは物すごく良くなっています。ただ、それは余り一般の方が御存じなかった。今読み返してみましても、本当に細かなところまで考えてあります。
　そのときに、なぜそういったことができたか。それまでは原子力安全委員会の委員長というのは大臣と同じであったはずです。ですから、何か災害が起きたときに現場に駆け付けて司令塔になりました。ジェー・シー・オーのときもそうだったと思います。その後、人数を増やしていただいて、原子力安全委員会が大きくなることと引換えに委員長が格下げになっておりますね。なぜ格下げになったのかは私は存じませんけれども、やはり一々大臣にお伺いを立てる。病院の例えしかできませんけれども、今回の災害が起きてたくさん人が押し寄せたとき病院がどういう対応を取ったか。救急救命の部長が病院の全権を握る、ベッドコントロールをもらったというような大転換をしたような病院もあります。
　　　〔理事森ゆうこ君退席、委員長着席〕
　ですから、もし大災害になったときにということであれば、現状の中でもある程度、現状を見直すだけでもうまくいくのではないかなというふうに思いますし、それから第三者といったときに、東電の関係、電力関係の方を入れるかということに関しては、今回東電から、被曝事故があったときにデータが欲しいというふうに申し上げたんです、私が。それは被曝の調査をしたいから。で、出せないというお返事がありました。それはやはり、強制力がないのかということを行政官の方にお尋ねしたところ、強制力は相手が民間企業であるからないというふうに申し上げたので、それは引き受けた病院からはどうしても聞いてほしいということで、最終的にはお水のデータというのが来たと伺っておりますけれども、そういったいろいろなことをまだまだ改善の余地があって、それでもそういう改善の余地があるまま、また専門機関をつくってうまく機能するかどうかというのは、ちょっと私は分からないところがあります。
　以上です。
○加藤修一君　非常に有益な答弁をいただいたと思っております。
　次に、柴田参考人にお尋ねいたしますけれども、言うまでもなく原発従事者の健康、これは非常に心配でありまして、これは外部被曝、内部被曝、それらに対してどう対処するか。健康管理、あるいは疫学調査等々を含めてやっていかなければいけないと。
　そういった意味では、克明に調査をしなければいけない、その事前の調査も当然しなければいけない。消防署員、自衛隊等々を含めて様々な方々が従事したわけでありますし、あるいはさらに住民の方々のことを考えてまいりますと、これは健康管理も当然やるということと同時に、これは将来訴訟問題になりかねない部分もあるわけでありますから、住民の皆さんの疫学調査等々を含めて、これはかなり幅広に抜本的な調査をやっていくことが十分必要じゃないか。
　今日は、お手元に私の考えを申し上げた内容についても配付させていただいておりますけれども、そういう意味でデータベースの構築、こういったことをつくっていかなければいけない。この調査票について概要どのようなお考えをお持ちか、また、あるいは柴田参考人が独自にどのような調査の在り方を考えていらっしゃるか、その辺についてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（柴田義貞君）　ありがとうございます。
　調査が大事だということは当然です。
　それで、先ほど私の説明の中で、時間がなくてあれだったんですけれども、やはり調査対象者をまず早く定める、定義をする、それは住民も含めてです、こういう人たちを調査の対象と。それから、放射線被曝の影響というのは、長期間観察しないと影響があったかないか、ある意味では、ないということは永久に言えないわけです。全員が亡くなったときにこうだったということで、ないというのは実際には科学的にも言えません。ただ、影響があるかということを常に監視していくと。その意味では、固定集団というか、そういうものを設定して、そして詳しい調査をして、その調査結果は統計として適宜報告をして、それによって作業に従事した人あるいは住民の人の安心を担保するということで。
　それで、先生に配っていただきましたこういうアンケート、まずそれは、最初のところは、つまりどういう人がどういうふうに働いているかというのはまだ分からないという、基本的な調査ということで、こういう調査は必要かと思っています。それに加えて、住民について今いろいろ議論をされているわけで、多分今日、福島では福島県民の健康調査ということで、広島、長崎とか、いわゆる放射線関係の研究者も集まって、こういうふうにやっていこうということを発表すると思います。
　この調査というのは、ある意味で非常に金の掛かることですけれども、是非とも、これは福島県民の健康というだけじゃなくて、将来の日本人の健康、それから国際的な約束があるということを考えていただいて、是非御配慮いただきたいと思っております。
　以上です。
○加藤修一君　同じく柴田参考人にお尋ねしますけれども、今、原発の影響ということでの話がありました。それを含めての話でありますけれども、放射線管理手帳あるいは健康管理手帳ありますけれども、私は機能的にそれは結合させるべきであると思っておりまして、具体的には、原発などの放射線従事者あるいは電磁放射線を浴びるいわゆる医療、航空機の乗務員、そういった従事者の線量管理を、こういったものを一元的にやっていく必要があるんではないかなと、こんなふうに思っておりますが、どうでしょうか。
○参考人（柴田義貞君）　可能ならば、是非そうすべきだと思います。
　ただ、残念ながら日本では、そのデータを結合していくというときに、個人情報保護法とかそういったものを盾になかなかうまくいかないことがあるんですけれども、今回はこれは異常事態だと思うわけです。したがって、これについてはやはり特別立法というか法制化して、やはりこうしなさいというふうにすべきじゃないかと思っています。
○加藤修一君　今、答弁の中に特別立法の話がありましたが、この関連については、たしか海江田大臣が必要ならば特別立法もやると、そういう答弁をいただいておりますので、これはもう政府は非常に大きな責任を私は持っておると思いますので、全体的な調査についてはそういう個人保護法の関係を含めて法制化を行う必要があるのではないかなと、このように考えております。
　それで、国連の科学委員会あるいは放射線影響研究所、あるいは柴田参考人も長崎大学等でリスク評価について多大な研究成果を出しているわけでありますけれども、国内の研究機関と国際的な研究機関、その協力体制を構築していくことはこれは当然私は必要だと思っておりますが、この辺についてどうお考えか。
　あるいは、適正な管理を行うためには何十万という対象者を掌握しなければいけない。長期的なケアも当然必要になってまいりますし、あるいは健康維持に努める臨床的、体系的な調査研究的な機能を十分兼ね備えたある種のいわゆる施設、新たな設置のことを考えていかなければいけない。それから、従来の病院や研究機関のアドホック的な、かつバーチャル的な集合体やプラットホームで私は済ませることはできないのではないかなと、このように考えておりますが、この辺についてどのような御見解をお持ちですか。
○参考人（柴田義貞君）　おっしゃるとおり、長期間の調査をしなければいけない。そうすると、例えば大学というのは教授が替わればそこの講座の中身も変わってしまうというところで、例えば原爆被爆者について言えば放影研、それからあと特別な目的ということで広島大、長崎大に原爆関係の研究施設がある。そういうところはやっていますけれども、それからあと放医研ですね、そういうところはやっていますけれども、今回新たに大量の被曝者が出た、そして、そういう人たちについて原爆の場合とは違う被曝をしている。それから、チェルノブイリの場合ともまた少し違います。チェルノブイリの場合というのは、ソ連政府が事故をしばらく隠している、その間に知らない住民は自分のところで飼っている牛の牛乳を飲んでいる。そのために甲状腺がんが増えた。
　少しそのお話させていただきますと、実は土壌から被曝するんじゃないかというおそれもあったんですけれども、実は甲状腺がんに関して言えば、事故前に生まれた子供とそれから一九八七年以降に生まれたほぼ一万人ぐらいずつをゴメリ州の同じところで比較したんですけれども、それも八七年以降に生まれた子供は一人も甲状腺がんはいなかったということで、原因がはっきりするわけです。
　その意味で、今回もきちんとした集団をつくってそれを調査する、そのためには先生おっしゃった特別な施設が要るだろうということで、そこには、恒常的に働いていく人はそのための予算措置というのは是非お願いしたいと思う。そして、それは国際的にも、国内ではいろいろな関連の、もう既に放射線の関連の協議会というのはつくっていますから、そういうところの研究者とかあるいは海外の研究者と協力してやっていくというふうに思います。
○加藤修一君　低線量の健康に与える影響については、国際的な論争がありますけれどもまだ決着が付いているわけではないと思います。ＩＣＲＰあるいはＥＣＲＲですか、この関係がありますけれども、今回の調査、健康管理あるいは疫学的調査、これが万全の下で、そしてしっかりとした研究をしていくならば、そういうことに対して一石を投じることが可能かどうか、その辺の、見通しの話なので申し訳ございませんが。
○参考人（柴田義貞君）　ＩＣＲＰとそれからＥＣＲＲ、ＥＣＲＲというのは最近注目されてきていますけれども、実は多分和解はできないだろうと。考え方が全く違うわけです。
　ＥＣＲＲのメンバーというのは、我々最初は知りませんでした。レスボス宣言というのが出ているということで、それを見たときに、そこに署名しているかなりの人数の方いらっしゃるわけだけれども、その中にウクライナあるいはベラルーシの研究者もいますけれども、中の一人は実は収賄で刑務所に入っていたと。何かそういう、かなり民間の機関だと。ＩＣＲＰも民間ですけれども、これはもうＵＮＳＣＥＡＲとかそういうところからある意味でのお墨付きというか権威をもらっているわけですけれども、ＥＣＲＲというのは全然違います。
　ＥＣＲＲの議論というのは、実はデータないわけなんです。私は最初に、科学的方法というところでポパーの科学的方法というのを述べましたけれども、それはやはりデータに基づいてやると、それはこうするんだということであります。以上です。
　しかし、きちんとした組織をつくっていくというのは別の話で、それはもうちゃんと大事なことだと思います。
○加藤修一君　残念ですけれども、時間が参りましたので、ここで終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○小野次郎君　みんなの党の小野次郎です。
　今日は参考人の先生方にはこうして私どもの前でお話をしていただいて、大変貴重な情報をたくさんいただいた、そのことにまずお礼を申し上げたいと思います。
　その上で、私が今日お尋ねしたい大変重要なことは、今、福島県の学校の校庭の放射線量の基準が、その数値あるいはその数値の意味が大変問われているように思います。
　まず、柴田参考人にお伺いしたいと思いますけれども、その計測の仕方自体が、いろんなことを言う人いるんですね。一・五メーターの高さで測るんだと言っている人と、多分ちり一つないようないわゆるフローリングのところの屋内で測ったり、あるいはアスファルトできれいに整地されているところの線量を測る場合と、草が生えていたり、何かシーソーが置いてあったりブランコがあったり砂場があってみたりするようなところとでまた違うと思うんですけれども、人によっては、それじゃ駄目なんだ、もっと地表に近いところで測るべきだというようなことをおっしゃる方もいるんですけれども、どんな測り方が一番合理的、特に生活空間、凸凹があるようなところでの計測の仕方として合理的なのか、御所見があればお伺いしたいと思います。
○参考人（柴田義貞君）　ありがとうございます。
　地上で測るべきだという話でもないわけで、やはり目的としては、どのぐらい汚染されているか、それがその生活する人にとってどうかというところですから、例えば一・五メーターとかあるいはそのぐらいという話の人は、要するに、子供の身長とかそういうもので呼気から吸入されるだろうということを考えてそういう言い方をされていると思いますけれども、やはり大事なのは、そんなに精密な測定の議論をするよりは、まずはあの辺りの全体の汚染地図を早く作ることだと思います。それは、旧ソ連のとき、やはりチェルノブイリではかなり早く、車で、トラックなんかでざっと回ってこのぐらいという地図を作っているわけです。あとは、その汚染の詳しいことというのは徐々にまた変えていけばこの辺はいいんだということだと思っております。
○小野次郎君　今、文部科学省の通達、通知では、毎時三・八マイクロシーベルト、それで一年間では二十ミリシーベルトに換算してそれを一つの基準にしているわけですが、私最初、あれ、毎時というと、三百六十五日二十四時間なら八千七百六十倍掛けなきゃいけないはずなのに、これ掛けると二十五ミリシーベルトぐらいになるんですね。担当の事務方の人に聞いたら、いや、そうじゃないんだ、屋内に十六時間、屋外に八時間いるということで、屋内の場合には〇・四掛けるか何かして計算するんですよということを言われましたけれども、その換算式というのは合理的なものなのかどうかと。
　というのは、さっきも申し上げたとおり、例えば遠方から通勤してきて何かの施設に働いて、十時間います、八時間いますというところの中のことを測るんであれば、それは十時間いますという計算でいいと思いますけれども、私、高校からは東京で、かなり二十キロ、三十キロ電車を乗り継いで通学したから、そういう人はいいと思うんですよ。だけど、義務教育で、この学校で教育ができるかどうかという判断するときには、そのフェンスの外も、通学路も、住んでおられるお宅も、同じ一キロか二キロの中にあるということは大事なことなんですね。
　つまり、二十四時間この地域からは出ないことを前提に、ここで教育できるかどうかの基準を今議論しているんだけれども、文部科学省の方は、いや、校庭の外のことはうちは知りません、校庭の中のことを言っているんですと、こう言うけれども、義務教育の場合には、そこのエリアでもう常にいるという前提ですから、その意味での考え方として三・八マイクロシーベルトというのが多分カウンターに出てくる数字だと思うんですけれども、それを更に八千七百六十倍を掛けずに五千倍ぐらいしか掛けていないという計算の仕方、だけど、そのお子さんは、学校が終わって家に帰ったって、その近いところにいるわけですから。その場合には、この計算、換算式というのは僕は必ずしも妥当じゃないような気がするんですけれども、御所見があれば、やっぱり柴田参考人にお伺いしたいと思います。