Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷（修）政府委員　現在の診療報酬の点数表の中に、いわゆるこういったような言語障害といいますか、あるいは発言障害、発声障害、こういうような障害を持つ方に対して必要な訓練、指導を行った場合の点数というものが設定をされております。これは、具体的には、その訓練等を行います時間によって二種類の点数表が設定をされております。
　ただ、これは、具体的に今議論をいただいておりますような言語聴覚士、いわゆるＳＴの方が行うということを前提にしておりませんので、先ほど申し上げましたように、結果としては他の医療職種に比べて身分が、資格が明確になっていないというようなことから、今後、仮にこの法案が通過をして、この身分法ができました段階では、具体的にこの言語聴覚士の方たちが行う行為について診療報酬上どのように評価していくか、これはまたその段階で中央社会保険医療協議会の中で議論をされるものというふうに理解をしております。
○矢上委員　さらに診療報酬の点についてお聞きしますが、例えば、診療報酬の設定の仕方として幾つかあると思いますね。特殊な訓練や検査等をだれに対して何時間した場合には幾らであるという設定の仕方もあれば、さらには、ＳＴという資格を持つ方がその病院に一人は最低必要である、そうすると、その病院でとか、またその福祉施設で最低一人は置けるような、そういう人員の頭数に応じた診療報酬の体系のつけ方があると思いますが、今後の流れとしてはどのような方向性を考えておられるのでしょうか。
○谷（修）政府委員　現在の、先ほどちょっと申し上げました診療報酬点数表におきますいわゆるＳＴが行うような業務についての算定の要件でございますが、これは診療報酬の点数表の中では言語療法ということの中で先ほど申しました二つに分かれておりまして、複雑なもの、それから簡単なもの、複雑なものが百九十点、簡単なものが百三十点ということになっております。この場合には、時間それから従事者の数との関係でこのように点数が分かれております。
　今後、結局、今のお尋ねでございますけれども、これを具体的に、ではこの言語聴覚士というものの資格がはっきりした場合どうするかということは、他の例えば理学療法士あるいは作業療法士等の例に倣って、そういうものを参考にしながら、中医協において具体的な問題として議論をされていくということだと理解をしております。
○矢上委員　これは要望でございますが、必ず置けという規定はないにしても、将来的に、このＳＴの専門性を考えますと、きちんとやはり配置していった方がよかろう、そういう方向性で診療報酬体系の議論もなされることを要望いたします。
　続きまして、このＳＴの確保をどうやってやっていくのか、養成課程の問題とかを含めまして、将来的にどれだけの人数を必要と考えておられるのか、またその人数を確保するためのプロセスというのですか、どういう形で確保していかれるのか、そういう養成に関する点についてお聞きいたします。
○谷（修）政府委員　ＳＴ、言語聴覚士は将来どれだけ必要かということがまずあるわけでございますが、これは、一番最初に申し上げました、そういう専門家の訓練なり指導を必要とする人の数というものを前提にいたしまして、将来のことを推計いたしております。
　まず、主として医療機関で行われる年間の言語療法の延べ件数から推計をいたしますと、医療機関におきますＳＴの必要数というのは約九千人ぐらいかなというふうに推計をしておりますが、ただ、今後人口が高齢化をしてくる、またそういうことに伴う病気なり障害がふえるということを前提にいたしますと、二十年後には約一万二千人ぐらいの必要数になるかというふうに予想をしております。
　一方、現在こういったようないわゆるＳＴを養成されている学校ということにつきましては、大学院を除きますと、四年制の大学も含めて約十七校ございまして、定員が約六百人ということでございます。この法案が通過し、正式に言語聴覚士という新たな身分が設定をされますれば、先ほど申し上げましたように、現に現場で働いておられる方も含めて、そういう方が試験を受けて正式な資格を取っていただくということでございますが、また、あわせて、そういう新たな資格がはっきりすれば、養成施設あるいは大学の学部等も今後ふえていくというふうに予想、期待をしておりまして、そういうことを通じて、必要数というもの、今直ちに必要な数の方をすべて確保するというのは事実上困難でございますが、将来にわたって必要な数の確保ということに努めてまいりたいと考えております。
○矢上委員　続きまして、受験、養成課程についてでございますが、一番身分法で問題になってくるのが、毎回のことでございますが、現にこの業務をしておられる方々ですね。こういう方々は、何もこういう国家試験を受けるために業務についておられるわけではございませんので、いろいろな学歴の方、いろいろな経歴の方がおられますが、やはり生活にもかかわることでもありますし、また彼らの今まで培ってきた経験を即生かせるという大事な場面も出てまいりますので、今現在勤めておられる方に対する救済措置というものはどのように配慮しておられるのか、お答えいただければと思っております。
○谷（修）政府委員　提案をしておりますこの法案の附則の第二条並びに第三条に今お尋ねのございましたようなことに対する経過規定というものを書いてございます。
　一つは、この法律が施行される際、先ほど申し上げましたように、現に病院とか診療所その他の施設において言語聴覚士の業務を行っている方につきましては、その業務経験が五年以上である、かつまた厚生大臣が指定を行います講習会の課程を修了したという場合には、平成十五年三月までは受験資格を与えることができるということにしております。
　また、この法律の施行後、先ほど申し上げました、現にある養成所等について具体的に施設基準等を設けて指定をすることになるわけでございますが、それらの養成所において、この法律の施行の際、現に勉強しているいわゆる修業中の方、それから既にこういったところを卒業した方、そういう方たちについても受験資格を与えるという形で経過措置を設けております。
○矢上委員　これまでこの十何年間、この法案を通すために頑張ってこられました、現場で従事しておられる方々の熱意と、また彼らが培ってきました経験を決してむだにすることのないように、この附則の運用に当たりましては、しゃくし定規ではなく情のある弾力的な運用をしていただければと要望いたしまして、この言語聴覚士法案に対する質疑は終わらせていただきます。
　続きまして、精神保健福祉士法案の質疑に入らせていただきます。
　まず、この問題でございますが、実は、私も身内にいわゆる精神障害者と呼ばれる方が二人おりまして、それはちょうど十五年ほど前ですが、親戚のおじさんに当たる人がアルコール中毒で、夫婦げんかをすると包丁を振り回して非常に危険な目に遭うと。
　そういうことで、これは一般の病院では無理だから精神病院に入れようということで親族会議を開きましたが、十五年前といいますと、なかなか世間体が悪くて、まあ世間体は悪いけれども、包丁を振り回すぐらいだから病院に入れようということで、病院の内諾はとったわけでございますが、問題はどうやって本人を同意させて連れていくか、それが大変でした。
　もしかするとまた酔っぱらって包丁を振り回すと大変だということで、親族会議等を開いて、親戚の中でベテランが説得して、また何かあったときには若い者が押さえるということで若い者がついていったわけでございますが、私の地元は熊本で田舎ですからいいのですけれども、これが東京あたりで、親戚の方が周りにいない方は大変だと思います。十五年前、そういう一つの問題をクリアするだけでも、相談するところがなくて大変困った思いもございます。
　また、親戚のもう一人といいましても、実はうちの義理の母でございまして、躁うつ病にかかりまして、やはり躁うつ病と家族はわかっているのですけれどもなかなか精神病院には行けない。それで脳神経外科に通っておったわけですけれども、なかなか状況が好転せずに、落ち込むときにはすぐ自殺すると言い出すし、調子がよくなると一月に百万ぐらいローンか何かで物を買ってしまうのです。老後の資金で一千万ためておったのが、大体、七、八カ月で全部空になってしまいまして、これは大変だぞと。
　ですから、私たち子供はみんな商店街のおじさんとか通信販売会社とかに、うちの母親は少しぼけておるからこれ以上物を買わせないでくれ、来ても何とかこらえてくれとお願いして回りました。そうしたら、一カ月ぐらいすると、逆に、矢上さんのところの息子さんは非常に冷たいな、親をぼけ扱いすると。これは大変なんですよ、相談する相手がいないのですから。
　それですから、これは大変だというお墨つきをいただこうと脳神経外科のお医者さんに相談したら、ちょっとそこまでは私どもは立ち入ることはできませんとお断りされまして、それで半年ぐらいかけてやっと躁うつ病でも面倒を見てくれる内科の病院を探しまして、今入院いたしております。
　そういう状況がありまして、なかなか相談する人がいない、そういう障害者の状況、家族の状況があるのではないかということで、今回この精神保健福祉士法案が出てまいりましたときには、私も身につまされる思いをいたした次第でございます。
　そういう前提に立ちまして、今現在、精神障害者の方の置かれておる現状、課題、そしてＰＳＷが今果たしておられる役割、そして組織における位置づけ等について御答弁いただければと思っております。
○篠崎説明員　我が国は、現在、精神病院に入院中の精神障害者約三十四万人、外来通院中の精神障害者約百二十四万人、合わせまして百五十七万人の精神障害者がいるというふうに推計いたしております。
　それから、精神障害者の精神疾患の種類別構成につきましてでございますが、入院では、精神分裂病が最も多くて六三・六％ほどになります。次が、器質性精神病一一・三％でございます。それから、外来の方では、神経症が三三・八％、そして精神分裂病が一九・六％というような現状でございます。
　また、精神病床数、ベッド数は約三十六万床ございます。精神障害者の入院期間でございますが、全国平均で約四百五十日ということで、先進国で最も長い平均日数でございます。これは平均でございますので、在院しておられる患者さんの在院期間を見てみますと、五年以上の方が約半分の五〇％に上っております。
　精神障害者につきましては、今申し上げましたような長期入院とかあるいは社会的入院の問題がかねてから指摘をされておりまして、その改善を図って、精神障害者の社会復帰を促進することが我が国の精神保健福祉行政の最大の課題であると思っております。
　このため、障害者プランにおきまして、社会復帰・福祉施策の充実強化を行う一方で、精神障害者の視点に立ちまして、精神障害者の社会復帰のための支援を行う人材の充実をあわせて行うことが不可欠である、このように考えております。
○矢上委員　ただいまの御説明にもございましたが、在院期間四百五十日、ベッド数三十六万床、これが日本のこの分野における一つの特徴であるかとは思っております。手元にある資料で見ましても、これは一九九一年の資料ですが、ベッド数が、日本が人口一万人当たり二十九ベッド、アメリカが人口一万人当たり六ベンドと、何倍ですか、約四、五倍の差がございますね。また、入院している入院期間の割合も、五年以上十年未満が一六％、十年以上の入院者が三四％ですから、五年以上からずっと合わせますと、約半分の方がもう入りっ放し。これは、逆に言うと、一度入ったら死ぬまで出てこられないような日本のこの分野の特徴を物語っておるのではないかと思っております。
　まず、この社会的入院の問題が一つ特徴として挙げられると思いますし、また、もう一つ、資料等を見ておりまして最近気になったのですけれども、入院の仕方にいろいろありますけれども、措置入院が激減しておる状況がございます。かつて、ピークのころは七万件ぐらい措置入院があったのが、多分今六、七千件、五千件ぐらいに下がっておるのではないかと思いますが、その辺の措置入院が激減した理由等については御存じでしょうか。
○篠崎説明員　確かに、おっしゃいますように、昭和四十五年は約七万六千人ほどでございましたのが、現在、平成八年度では五千三百人ということでございまして、大きく減っておるというのが状況でございます。
　理由につきましては、私ども考えておりますのは、まず精神科医療の進歩というのがあるだろうというふうに思っております。それからもう一つは、六十二年に精神衛生法が改正になりましたが、それによる措置入院制度の厳格な運用、こういうものが減少の原因というふうに考えられるというふうに思っております。
○矢上委員　あともう一つの特徴として、精神障害者の方の置かれている特徴として、先日も安田病院とかいろいろ含めてございますが、人権侵害の問題も結構あるのではないかと思います。家庭における人権侵害のみならず、院内とか福祉施設内における人権侵害等も、私からしますと大変大きな課題ではないかと思っておりますが、この辺についての御見解もしくは事例等ございましたら、よろしくお願いいたします。
○篠崎説明員　残念ながら、精神病院の中で御指摘のような不祥事件が現在も時々あるととは事実でございます。
　私どもといたしましては、昭和五十九年に各都道府県に対しまして通知を出しまして、精神病院内における人権侵害事件の再発防止に取り組んでいるところでございますが、今回の大和川病院事件の反省を踏まえまして、指導監督通知の内容の見直しですとか、あるいは厚生省による問題病院への直接立入調査の実施、あるいは精神病院に対する指導監督体制の強化などを図りまして、各制度に基づく監視の連携強化を図って、再発防止に全力を挙げていきたいと考えております。
○矢上委員　私は、先ほどお聞きしました質問の中で、ＰＳＷが現に果たしている役割及び職場での位置づけ等についても質問いたしましたが、患者さん、障害者の方にとりまして、一度病院の中に入ってしまうとなかなか救済を求める場所がない、院内での暴力事件等もございますし。そういう中で、精神障害者の人権に配慮した形でのＰＳＷの皆さん方の役割、ＰＳＷが活躍する場面というものはどの程度重点を置かれるの交そもそも考えておられるのか、その辺についてお聞きしたいと思います。
○小林政府委員　お答えを申し上げます。
　精神保健福祉士の方々がいらっしゃる病院では、社会復帰を図ると同時に、そういう患者さんの人権ということについても配慮をされる方々でございますので、そういう病院でこういうＰＳＷがきちっと働かれるところについては、人権の問題というのはなかなか生じないものと私ども思っております。現に、多くのＰＳＷを養成する大学でも人権擁護に関する教育が行われているところでございますし、厚生省でも、現在検討中の精神保健福祉士養成のカリキュラムについても、精神障害者の人権擁護の重要性について盛り込むことにいたしておるところでございます。
　それから、今ちょっと先生の御質問の中で、全国の精神病院、精神障害者のために少し申し上げたいと申しますのは、実は、精神病院にたくさん長期入院していらっしゃる方、過去からの患者さんが、入ってしまって病気がある程度おさまっても、社会生活が実際にできない、だから出られないということで、何というか、だんだんたまってくると言うと語弊があるかもしれませんが、いっぱいになってしまう。ここ最近のデータでは、一年間に百人入院して、一人以下の数しかその病院に在院していないというようなデータも出ておるところでございますので、最近は学問も進んできたりお医者さんもよく勉強するようになった、ＰＳＷの方も一生懸命やられていることで、最近の方についてはそういう長期入院に結びつく例は非常に減っている、このように思っております。
○矢上委員　続きまして、ＰＳｗを国家資格化する必要性、特に、これは先ほど桝屋議員からもお話がございましたが、ＭＳＷとの関係、ＰＳＷとの関係、福祉分野、医療分野、さらに医療分野の中からあえてＰＳＷを国家資格化する必要性という問題につきまして簡単に答弁いただければと思っております。
○小林政府委員　お答え申し上げます。
　国家資格を設ける一般的な基準というのは特にございませんが、資格制度の創設につきましては、昭和六十二年十二月の臨時行政改革推進審議会の答申、これは「公的規制の緩和等に関する答申」でございますが、そこにおきましてその方針についての指摘がなされておりまして、この中で、いわゆる名称独占資格、今回のようなものですが、この名称独占資格については、国民の利便や職業人の「基準を充足している旨を単に公証し、又は一定の称号を独占的に称することを許す資格については、国が設けるにふさわしい特別な社会的意義を有するものに限定する。」との基本的な考えが示されているところでございます。
○矢上委員　このＰＳｗとＭＳＷの問題で、なぜＰＳＷのみをとりあえず今のところは国家資格化する必要があるのか。いろいろ私も資料等をいただいて考えたわけです。正論からいうと、患者さんにとりましては必要なサービスを受けられることがすべてですから、それがＳＷであろうがＰＳＷであろうがＭＳＷであろうが関係ない。きちんとした経験とか知識とかを持ち合わせる人であればいいのではないか。そういう意味では、将来的にはというか、理論的にはＳＷということで一つの制度であれば済むのであろうという気持ちもいたしました。
　ですから、私は、この精神保健福祉士法案が出たときは、最初は、よくここまでＰＳＷということで頑張ってこられたなと思いながら、勉強していく間に、これはやはり縦割りではなくて将来的には統合化していく方が本来の道筋ではないかなという気持ちに立ち至っておるわけでございます。
　しかし、よくよくまた考えますと、実は四、五日前にこの精神病関係のスタッフの方で詳しい方にお話を聞きましたところ、一般病院と精神病院は少し特質に差がある。それは何かといいますと、精神病院に来られる患者さん方は特徴が二つあって、一つの特徴は全くしゃべってくれずに口を開いてくれない患者さん、また、逆に聞きもしないのにずっと延々としゃべり続けて時間が足りなくなる。つまり、お医者さんからしますと、限られた時間の中で診療しようと思っても、相手がしゃべってくれない、逆に相手の方が一方的にだらだらしゃべられて時間だけ食いますと、お医者さんを長くやっていきますと、これはいけないことかもしれませんが、つき合っていられないというのですか、面倒くさいなという気持ちが人間としてあるのではないかと思っております。また、そういう気持ちがなくても、物理的に時間に制約がある。
　そうなりますと、受診する前にきちんと患者さんの気持ちを和らげて意見をお聞きする、しゃべってもらう、その中にはいろいろな問題があると思います。例えばその精神病が引き起こされてきた背景、つまり家族の構成、ひいては遺伝的な問題についても聞かなければならないでしょうし、また家庭環境、周囲の状況等いろいろございます。客観的な事情や主観的な事情を情報収集して、それを分析してお医者さんに伝える。そういう医療行為の中で、もう本当に重要な部分をこのＰＳＷが担っていくのではないかという気持ちがいたしております。これはあくまでも私の経験ではなくて、スタッフの方から聞いたお言葉でございますが。
　ですから、ＰＳＷをなぜここで急がなければならなかったかというのは、先ほど皆様方から答弁されたように、一本化の努力を図ったけれどもなかなかできなかった、しかしＰＳＷの任務の重要性をかんがみればここで急いでもやらなければならない、そういう理由づけでございましたが、私もこのスタッフの方からお聞きしまして、やはり同感であると思っております。
　私の主張ばかり申し上げて申しわけございませんが、引き続きまして、四番目の、ＰＳＷの業務と他のＳＷとの業務の調整について。
　いろいろあると思います、有資格者の問題としては看護婦さん、お医者さんとの関係、また、これから資格化されるであろうＭＳＷさんとの関係とか含めまして、その辺の業務調整の問題等について簡単に御答弁いただければと思います。
○小林政府委員　医療の世界は、先ほどもちょっと御答弁させていただきましたように、結局、患者さんにとっては最終的責任者は医者に置いておりまして、したがって医師の指示のもとまたは指導のもとで業務をするという、日本の場合にはそういう体系になっております。したがいまして、いろいろな職種の方が一人の患者さんのためにみんなで協力して話し合ってやっていくという状況に今はなっておりますけれども、最終決定者は医者ということになっておりまして、もちろん問題があれば医者が当然責任をとるという形にもなっているわけでございます。そういう意味では、いろいろな職種の人がおっても、現場でもって実際患者さんのためにならないことが起きるということはちょっと想定しがたい、このように思っておるところでございます。
　あと、国レベルで各身分法があって、各団体がありますが、その団体の方々にはこのＰＳＷ法案については御了解をいただいているもの、このように理解をいたしております。
○矢上委員　時間の都合で、最後に一点だけ、この法案について質問いたしますが、ＳＴと同じように、現在業務についておられる方々に対する救済措置というものはどのようになっておるのか、御説明いただきたいと思います。
○篠崎説明員　現在実務に携わっておられる方につきましては、五年間に限りまして、その実務経験等を勘案して受験資格を与えるということで、これは省令に基づくものでございますが、現在その範囲等について検討しているところでございます。
○矢上委員　これもＳＴと同様、ＰＳＷの皆さん方の熱意と経験を生かせるように、積極的に――どうぞ。
○篠崎説明員　省令ではございませんで、附則でそのことが決まっております。失礼いたしました。
○矢上委員　それでは、そのようにきちんと積極的に対応していただくように、よろしくお願いいたします。
　続きまして、最後の分野になりますが、実はこのＳＴの問題にしてもＰＳＷの問題にしても、本来の目的は障害者の利益にかなうか、最終的には社会復帰が直接の目的でございます。あくまでもＳＴ、ＰＳＷというものは手段であって、目的は患者の社会復帰にあることを考えれば、今回の、例えば精神障害者の皆様方に対して一番望まれるものは何か、言語・聴覚障害の皆様方にとって一番望まれるものは何かということを国の障害者プランという施策の中から考えていきますと、二点ほどございました。
　障害者プランの中で七つの視点というものがございますが、その中に、住まいの確保についてが一点、さらには障害者雇用について等もございますが、まず住まいの確保について、主に精神障害者でございます。
　これは実際にあった事例でございます。一月ほど前ですが、私の事務所の女性秘書が住んでおるアパートの隣に精神障害の方が一人で住んでおられました。大分、半年ぐらい前から、夜中じゅう大きな声がするということで、相談は打ち明けられておったわけですけれども、一月ほど前に、夜中の十時から朝四時まで、ドアをどんどんたたかれてあけろと言われまして、それでドア越しにのぞきましたら、裸でずっと朝方四時まで立っておられて、相手の方は男性です。若い三十四、五歳の男性で、うちの女性秘書は二十五歳ですけれども、ずっと裸でたたかれて、大家さんに、もう恐ろしいから何とか引っ越しさせてくれと頼まれたそうです。それで明くる日、大家さんがその方にお願いしましたところ、明くる日の朝には、その大家さんの車の窓ガラスが全部破られておりまして、それで警察にお願いして相談したのですけれども、これはしょせん器物損壊だからその障害者の方が大家さんに弁償すれば済むことだからということで、警察も間に入りませんということで、こういう事例が、私が経験した中でもございます。
　そういうちょっとした事例の中でも、障害者の方もどこに頼っていいかわからない、また、そういう事例が起きてくると大家さんにしてもなかなか障害者の方に家を貸そうとはしない。そうなりますと、幾らＰＳＷさんが頑張っても住まいの確保さえできない。そういう中で、今政府はただＰＳＷをつくればいいというだけではなくて、公営であいておる住宅をいかに活用するか、不動産の協会とかいろいろな専門の方に諮ってさらに推し進めていきませんと、ただ資格が一つふえた、行政改革の流れに反した、そういうだけに終わってしまうような気がします。これはＰＳＷの責任ではございませんが、これから積極的に厚生省としても取り組んでいただきたいということで御質問をいたしておるわけでございます。御見解をお願いします。
○田中（泰）政府委員　お答えいたします。
　今先生御指摘のように、社会復帰についての受け皿、非常に重要でございます。精神障害のある方々が社会復帰をし、社会の構成員として地域の中でともに生活を送れますように、その住まいを的確に提供する体制、これは非常に大事でございます。
　私どもといたしまして、あるいは小グループで、そして世話人とかまたは管理人、嘱託医、そういう方々の管理のもとで生活ができますように、一つは五人程度のグループホームでございます、それからまた十人程度の福祉ホームでございますが、これを十四年度目標で八千人分を目標として計画期間内に整備するということで、今鋭意努力をしているところでございます。
　以上でございます。
○矢上委員　重ねまして、グループホーム等の福祉施設の拡充と、また提言でございますが、一度厚生省におかれましても不動産関係の全国団体との私的な懇談会でも開いていただきまして、そのグループホームからさらに一歩進んで、出ていかれる方々の受け皿として何ができるか、トラブル処理ができるか等を含めまして、近い将来御検討いただければと思っております。
　最後に、障害者雇用の問題でございますが、これは労働省の方に、障害者雇用の現状と課題ということでお聞きいたしたいと思います。
○村木説明員　先生御指摘のように、障害者の雇用を進めることは大変大切な政策課題でございます。
　現在我が国では、障害者につきましては法定雇用率というのを定めまして、障害者の雇用を進めております。現在、民間でございますと、この法定雇用率一・六％ということでございますが、実際の実雇用率一・四七％ということで、法定雇用率を下回っているような状況にあるわけでございます。
　そういう意味で、その障害者の雇用率を高めるという政策を打っていかなければいけないわけでございまして、従来から、まず基本になります。その法定雇用率、これを守っていない企業に対する指導をきちんと行っていくこと、それから、障害者を雇用してくださる事業主の方々に各種の助成金等々を支給してこれを応援していくこと、それから、障害者自身に職業リハビリテーションの施策を実施して障害者の方の職業能力を高めていくこと、こういった施策を一生懸命やってきているわけでございますが、特に、ことしの四月に障害者雇用促進法を改正をいただきまして、法定雇用率も、民間ですと一・六％から一・八％ということで強化をしたところでございますので、改正法の周知を図りながら、また雇用率の達成指導をより厳正に行いながら、各種の支援措置を充実して、障害者の方々が健常者の方々と一緒に生き生きと働けるような社会づくりに努めてまいりたいと思っております。
○矢上委員　あと私の持ち時間が二、三分でございますので、最後に提言だけさせていただきたいと思います。
　障害者雇用率、約二％前後で、低値安定でずっと変わらず続いてきておる。二％を達成すればいいという問題でなくて、本当はもっともっと徐々に徐々に上げていくのが本来ですけれども、国が言うから二％は最低限やっておこうということで、ずっと約二％前後でとまっております。
　それで、いろいろ調べてみるのですけれども、小さな会社ほど、そこの社長の心意気で、よし、おれが雇ってやろうみたいな感じで雇ってくださいますから、中規模ぐらいの会社の方が意外と達成率がいい。しかし、大企業に限って達成率が低くなる。
　その原因をいろいろ聞いてみたわけですけれども、例えば航空会社、全日空、日本航空、ＪＡＳ等ございますが、例えばああいう会社が、仮に一万人従業員がいるとしますと、整備士さん、パイロット、荷物の出し入れをする人、スチュワーデス、あとお客様と対応する人というように、ブルーカラー的な方々が大企業におきましては大半であって、事務職であるホワイトカラーはわずかでございます。しかし、一万人掛ける一・六％ということになってきますので、そのしわ寄せば事務職の部分にぐんと濃縮されてくる。そうなると、狭い範囲の事務職の部分に濃縮されてきつい思いをするぐらいだったら、ペナルティーでも払っておけばいいか、そういうことになるのではないかと思っております。
　それに対しまして、公務員の世界では、二・何％、二・五、六％雇用達成率がございますが、公務員の世界の場合には、たしか、いわゆる事務職である非現業の部分については一・九だったですかね。現業、サービス部門、いわゆるブルーカラー的な部門では二％とかいうように、ブルーカラーかホワイトカラーできちんと差をつけてあるのですよ。
　それに対して、民間に対してはただ一律に一・六％というぐあいに、実態をよく把握せずに、ただ大きな企業だから雇ってくれるだろうと。例えば、大きな企業で重度の障害者の方を雇用しますと、その仕事中に補佐する方を一人つけなくてはいけませんし、また、その方々が一時間ぐらいかけて通勤してくる間に通勤を補助する方々もつけなくてはならない。そうなりますと、なかなか会社としてはそこまで面倒見れぬ。ですから、もっと五千人から一万人規模の会社のブルーカラー、ホワイトカラーの事務特性をきちんと把握した上で、さらに動機づけとなるような施策を持っていきませんと、これ以上一・六％がさらに改善するような余地はないと私は今回分析いたしました。
　もう時間がやってまいりましたので、さらなる分析と検討を労働省の方にお願いいたしまして、私の質問とさせていただきます。
　終わります。
○金子委員長　これにて矢上雅義君の質疑は終わりました。
　次に、金田誠一君。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。
　小泉大臣には初めて質問をさせていただくわけでございますが、よろしくお願いいたします。
　私、かねてから、大臣の行政改革に対する姿勢といいますか、敬服をしておりました一人でございます。本会議での答弁も承りました。郵政三事業など、細部にわたって全部同じ意見ということではないわけでございますけれども、立ち向かう姿勢あるいはその勇気とでも申しますか、党派を超えて隠れたファンの一人、こう自称しておるわけでございまして、大臣にはぜひ頑張っていただきたいと思うわけでございます。
　今、ちまたで期待される政治家像というものを私なりに判断しているものがございます。これは大臣、必ずしも本意でないかもしれませんが、一人は、行革を掲げた小泉大臣、もう一人は、薬害エイズを解決した私どもの菅代表、もう一人は、先般宮城の知事に当選された、官官接待を見事に明らかにしてきた浅野知事、この三人が一般的に国民が期待する政治家像というものではないかな、こう思うわけでございます。
　そう聞きますと、恐らく大臣、おれは違うという気持ちももしかすればあるのかもしれませんが、ぜひひとつ、この庶民の期待する三人、いずれかの機会に、どこかで忌憚のない会話でもしていただければ何か生まれるのかなというような思いもするわけでございます。
　実は、今回ＳＴ法、ＰＳＷ法、この二つを見ますと、行政改革という観点からも問題なしとしない。役所の縦割りというものが頑として立ちはだかって、行革の対象になるべき姿がそのままあらわれていると思うわけでございます。これから順次内容について明らかにしていきたいと思うわけでございますけれども、まず大臣からは、郵政にかかわらず、すべて行革というものについては誠意を持って真っ正面から取り組むのだという決意のほどなどをお伺いできればありがたいと思います。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○小泉国務大臣　最初に、過分な評価をいただきまして恐縮でございます。
　行政改革というのは、郵政だけでなくて、あらゆる行政機構を見直ししなくてはいけないという視点が大事ではないかと思います。
　もともと行政を担当しているのが官僚諸君ですから、行政機構を見直していこうとなると、必然的に、今行政の仕事を担当している役所の権限なり役所の仕事を、できるだけ民間なり地方なりに移譲していこう、任せていこうという視点が欠かせない。となりますと、厚生省の分野におきましても、できるだけ民間活力を導入していこう、むしろ福祉の問題につきましても、民間人で情熱のある、意欲のある方に、この福祉の分野に参加しよう、また事業として積極的に展開したいという方には参入していただくということによって、それぞれの分野の仕事が活発化し、水準が向上していくという利点が出てくると思います。
　同時に、厚生省というのは、国民の健康、生命に関係する仕事が非常に多いわけであります。必要な規制は行っていかなければならない、安全性とか健康面の最小限度の規制は必要だと思うのであります。こういう点を勘案しながら、少しでも役所の権限なり仕事を見直して、簡素効率、むだを排除していくという姿勢は、我が厚生省においても貫いていかなければならないというふうに考えております。
○金田（誠）委員　どうもありがとうございます。
　その姿勢を伺って安心をしたわけでございますけれども、これから役所と少しやりとりをさせていただいて、大臣にはぜひそれを聞いていていただいて、どうなのかという御判断をその都度その都度していただければありがたいな、こう思うわけでございます。
　文部省、おいででしょうか。ＳＴ法の方からまず聞かせていただきたいと思うわけでございます。
　実は、このＳＴ法、厚生省と文部省の縦割り、それぞれの壁によって、せっかくつくる言語聴覚士の機能を半減させてしまっているのではないか、これこそまさに改革の対象となるべきではないか、こういう視点から聞かせていただきたいと思います。
　例えば、文部省所管の言葉の学級というのがございます。ふだんは普通学級に通っている子供さん、さまざまた言語の障害、聴覚の障害等で訓練を要するということで、週に一、二回言葉の学級に通って指導を受けるということでありますが、この指導はまさにＳＴの業務そのものでございます。
　しかし、仄聞をいたしますと、言葉の学級だけではございません。例えば特殊学級あるいは聾学校等々、文部省所管、さまざまな教育施設がございますけれども、そういう中でＳＴがどのように位置づけられ、どう活躍する場を与えられ、そして、そのことによって聴覚に障害を持つ子供さんが救われていくということはおよそ検討されていないというふうに理解をしているわけですが、その辺のところはどうなっているのか。それと、現状はどうなっているか。これからＳＴ法ができるわけですけれども、その中に、どう取り組んで位置づけていこうとされているのか、これをお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○辰野説明員　お答え申し上げます。
　障害を持った子供に対する教育ということにつきましては、小中学校等に準じた教科を指導するということのほかに、障害の改善、克服をしなければいけないということから、養護・訓練という特別の領域がございまして、それに対して、例えば聴覚障害の場合でありますと、聴能訓練とか発言指導などを行うということが必要であります。ですから、これを担当する教員につきましては、こういう教育を担当するわけでございますので、養成段階あるいは採用後の各種の研修等を通じまして、これらの子供の教育に対する専門的な知識、技能というものを身につけ、指導に当たっているということでございます。
　ただ、この場合、一障害の状態によりましては、こういう教育的な対応のみならず、例えば人工内耳の調整などというものは医療的な対応が必要となってきますので、こういう場合には、医師とかＳＴ等との連携を図って適切に対応する。それから、こういう学校の性質上、学習指導要領という教育の基本を定めたものがあるのですが、ここの中でも、こういう学校、こういう教育においては、医療機関等との密接な連携が必要だということがあるわけであります。
　ＳＴが国家資格化された場合の活用についてでございますけれども、現在既に国家資格化されている、例えば視能訓練士、それから作業療法士、理学療法士などと同様に、広く教育と医療との連携を図る中で、子供の障害の状態や対応の必要性に応じて、それぞれの教育委員会や学校が適切に判断して活用していくことになるということが基本になると思っております。もとより、これが成立いたしましたならば、文部省といたしましても、その趣旨とか内容等につきまして、また、今まで申し上げましたような基本的な対応の考え方につきまして、各教育委員会や学校、それから校長会等の関係団体に対しまして伝えて、適切な活用が図られるように努めてまいりたい、そういうふうに考えております。
○金田（誠）委員　学校がそれぞれ判断して扱うんだということのようでございますが、本来、耳の不自由な子供さん、言語の不自由な子供さん、特別に週に一、二回通う、もっと通う方もいらっしゃるのでしょうけれども、そういうところにこそＳＴという方々の能力が活用されるべきだ、そう思うのが普通の国民なのでございます。思わないのは、教育の場は文部省である、ＳＴというのは厚生省の資格なんだ、厚生省でつくった資格を教育の場にどうするこうするなんということは、何といいますか、今は丁寧な言葉でございましたけれども、普通の言葉で言うと、もう関係ないよというようなことであってはならないわけでございます。
　例えば、今までも保健婦などが、養護教諭としての道が一定の研修等で開かれてきているわけでございます。あるいは看護婦もそういう道が開かれているというふうに伺っております。現実に今、養護学校の教員になるには養護学校免許状というものが法律上は必要だ、そういう訓練を受けている者が当たっているよとおっしゃいましたけれども、実際は、その所持率は四四％という数字も私どもでは調査をさせていただいているわけでございますけれども、普通の教員であっても、当分の間、そうした職につくことができるという運用を文部省はされているわけですね。
　それが実態の中で、今、本当に専門教育を受けて、まさにそのために資格化されるＳＴ法というのができるわけでございますから、その際に、現実に訓練を必要とされている子供さんの立場に立てば、積極的に取り入れる。それは、学校という場は教育という場ですから、ＳＴにプラス一定の研修等々、必要かもしれません。保健婦さんが養護教諭になるように、一定の何かが必要かもしれませんけれども、そういうＳＴが学校のそうした職場で業務を行い得るきちんとした条件を、文部省としても当然整えるべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょう。
○辰野説明員　私どもとしましては、ＳＴについて、これが資格化された場合にも、それは関係ないというような対応をとることは毛頭考えてはおりません。
　先ほども申し上げましたように、現在でも国家資格化されたものというのはたくさんあるわけでありまして、作業療法士にしろ理学療法士にしろ、これらは肢体不自由の養護学校について、それから視能訓練士につきましては盲学校等において、大いに必要なときに各学校が連携をつくってやるということになっているわけであります。ですから、そういう意味におきまして、これらの職種と同じように、各学校が主体的な判断をして使っていっていただけるようにしていきたいというふうに思っております。
　あと、お話の中にありました免許の関係でございますけれども、確かに、御指摘のとおり、免許の所持率というものが大変低いということはまことに残念だと思っておりますし、お恥ずかしい限りでございます。ただ、これにつきましては、私どもとしても、先般、まさにこの点につきまして、協力者会議の御審議を経て、免許の保持率についてはぜひこれを高めていくように、それから、養成段階で取れなかった場合であっても、例えば採用後に認定講習を受けるという手もありますし、それから、学校内外における研修の一層の充実をして、とにかく専門性を高めるという観点に立った総合的な取り組みをしてほしいという通知を先般出したところでございますので、その点につきましては、先生のおっしゃるような御趣旨も踏まえて、我々としても十分に対応していきたいというふうに思っております。
○金田（誠）委員　厚生省にお尋ねをしますけれども、このＳＴ法をここまでまとめるに当たって、学校という、言語、聴覚の訓練にとっては非常に幼児期が大事なわけですけれども、その幼児期は義務教育の状況、文部省の管轄下にあるわけですが、そこに通う生徒さん方の言語、聴覚の訓練をするということは極めて重要なことは論をまたないわけでございますが、この法律をまとめるに当たって、さあどうするかということが文部省との間できちんと議論されて、一定の方向づけなり位置づけなりというのがされているものなのでしょうか。
○谷（修）政府委員　今御審議をお願いしております言語聴覚士法案につきましては、長い経緯がございますけれども、その過程の中で関係者のなかなか合意が得られなかったということの背景の一つに、現に、こういったＳＴのような業務を行っている方たちの働いている場として、主として医療施設で働いている方たちと、それから一方、主として教育施設、教育機関というのでしょうか、そういうところで働いている方たちの考え方とか、そういうものの違いというものがなかなか調整ができなかったという背景がございます。
　それで、今回、幸いなことにこういう形で関係者の合意が得られましたその背景の一つとして、そういったような教育機関で働いておられるいわゆるＳＴの方、それから福祉施設あるいは医療施設で働いておられるいわゆるＳＴの方、そういう関係者の方とも何回も話し合いをし、そういう中で一つの方向が見出されたということでございまして、そのために専門家による検討の場を設けましたけれども、検討の場にそういったような関係の方に何回か来ていただいていろいろ議論をした、また一方、厚生省でも文部省ともいろいろ話し合いをして、こういう形になったということでございます。
　現にそういうような方が働いている、私どもが知っている限りでは四千人ぐらいの方がおられますが、そのうち千四百人が教育施設、それから六百人が福祉施設、約二千人が医療機関、医療施設というようなことでございまして、そういう意味で、現在提案しておりますこの言語聴覚士法案をまとめるに当たりましては、私どもとしては関係の方々の御理解をいただいたものというふうに理解をしております。
○金田（誠）委員　何か厚生省と文部省との協議がどのようにされてきたのかということよりも、関係団体、学校に勤務する、あるいは福祉施設に勤務する関係団体との協議ということでの御答弁だったようでございますが、それはそれでよろしいかと思います。
　しかし、それぞれの関係者がそれぞれ意見を異にしてきたというのは、例えばＰＳＷ、ＭＳＷもそうなのですね。これはまた、社会福祉士というのは社会・援護局、ＭＳＷは保健医療局とか、そういう役所の縦割りごとの壁があって、私から言わせますと、どうも役所の壁に関係団体が振り回されているというか、そっちの方がまず問題だったのではないのかな。それを役所から言わせると、いや、関係団体の意見調整ができなくて云々という言葉になってくるのですけれども、どうも見ていると、縦割りごとに資格なり管轄なりということが非常に意識として働いている。その結果、ＰＳ、ＭＳの関係でもそういうものが生じて、社会福祉士のときにも病院には立ち入りさせないみたいな状況が生じて、そういう縦割りが関係団体にも投影をしてさまざまな混乱を生んできている。事の起こりは、僕は役所にあるのではないかなという気がしてなりません。ＰＳ、ＭＳもそういう気がしてなりません。
　同じように、今ＳＴについて、文部、厚生のきちんとした打ち合わせ、学齢時の子供さんが学校での特殊教育なり言葉の教室、そういうところに通うときに、保健福祉を担当する部局と教育の部局がどうやって連携をとって、第一義的に障害のある子供さんの利益にかなうようにという、子供から発想するという観点が希薄ではないか。厚生省の立場、文部省の立場ということが今の行政の不信を生んでいるし、非効率を生んでいるというふうに思うわけなのでございます。
　文部省に再度お聞きしたいのは一点、ＳＴが学校で業務を行う場合、保健婦が養護教諭になる等の類似したような制度をこれからつくるお考えがあるかどうか、これだけを聞かせてください。．
○辰野説明員　ですから、先ほど来何度もお答えしておりますように、学校の判断で医療的な対応が必要なときにＳＴの協力をお願いするということであります。そういうことで対応していきたいというふうに思っております。
　それから、先ほど先生おっしゃいましたけれども、役所間の連携、壁がちょっとあり過ぎるのではないかという話につきましては、確かに、そういう時代ではもうないということは我々も思っておりまして、まことにおっしゃるとおりであります。子供の立場から考えていかなければならないということで、例えば、これまでのように、学校に入る前は医療だ、入ってからは教育だ、出てからは福祉だ、そういうようなことではとても立ち回らない時代になっていくと思っております。
　ですから、特に聴覚障害の子供につきましては、先生おっしゃるように早期からの対応をしなければどうにもならない、これは本当にそのとおりでございまして、そういう意味で、特に聴覚障害の子供については、現在幼稚部は非常に充実していまして、それから、学校、幼稚園に入る前の子供につきましても教育相談という形で対応している。さらに、これを教育だけじゃなくて、福祉、医療との関連においてどう充実させるかということについて、特に来年度の予算におきましても、そういう観点から、厚生省と協力していろいろと検討していこうという予算も組んでいるところでございます。
　おっしゃるような趣旨はまことにそのとおりだと思いますので、私どもも努力してまいりたいというふうに考えております。
○金田（誠）委員　おっしゃることとやっていることとが大分違うのではないかなというふうに思います。
　大臣、こういう状態なんですけれども、僕はやはり壁があると思うのですよ。厚生省としては文部省の学校教育というところには介入しない、文部省としては、厚生省でつくった資格は、それは各学校ごとに使うのなら使えということで本当にいいのか。そういうところを一つ一つ、これは本当はそうならない仕組み、役所の仕組みとしてそうならないようなものをつくることも一つは検討していただきたいと思うのですが、まずこの問題について、厚生省と文部省がもっと緊密に連携し合うようなそんなテーブルぐらいは、大臣、つくっていただけませんでしょうか。
○小泉国務大臣　直接のお答えになるかわかりませんが、確かに、社会の制度が進んでいくと、縄張り争いみたいな、あるいは自分の業務を正当に評価してくれという要求といいますか、なかなか難しい問題が各所に出てきていると思うのであります。
　お医者さんが足りないとき、あるいは余り医術も進歩していないころは、お医者さんがいろいろな患者さんを診ていましたね。最近、医学が進歩し、病院もいろいろ普及してきますと、専門化が進んできて、あの科に行け、この科に行け。確かに、部分的に見ると、専門化が進んでいい面もあるのですが、果たして人間全体を診ているのだろうかという反省が出てきている。こういう面が各役所の仕事、各関係団体にもあるのじゃないか。
　それで、厚生省と文部省も、今出ているのは保育園と幼稚園の問題ですね。これは親御さんの立場、お子さんの立場から見れば、両方ともお子さんを預かってくれる。しかしながら、幼稚園の先生、保育園の先生から見ると、全く仕事は違うんだ、一緒にできないんだという主張が出てくる。この点の調整をどうするかというのは、最近、文部省と厚生省が協議をして、幼保一元化とは言わなくても、もっと融通をきかせてお子さん本位の、人間本位の対応ができないか。似たような面と、保育と教育は違うと言われれば違う分野もたくさんあります。その点の調整はいろいろな面が出てきている。
　単に役所だけではなくて、その衝に担当している人が、自分の仕事はこうなんだ、この領域は侵されたくないという面が随分出てきておりますから、その点は、今後複雑な社会になっていけばいくほど硬直化していきますから、行政改革なり制度の見直しというのは随時必要ではないかなというふうに感じております。
○金田（誠）委員　何か今の問題に対する具体的な御答弁としては大変物足りないわけでございますけれども、ぜひひとつ大臣も御検討いただきたいと思いますし、厚生省、文部省、それぞれひとつ子供の立場に立って、どうしたら一番いいサービス、一番いい訓練を提供できるのかということでぜひ検討して、早急にその道筋をつけていただきたいな、要望しておきたいと思います。
　次に、ＳＴ法の第四条、絶対的欠格条項についてお尋ねをいたします。
　「目が見えない者、耳が聞こえない者又は口がきけない者には、免許を与えない。」この絶対的欠格条項があるわけでございます。あるいは、相対的欠格条項ということで、第五条には、精神病者、伝染病者等々が載っているわけでございます。一方のＰＳＷ法は、精神病者あるいは精神障害者の方々の人権を守り福祉を向上するという立場でつくっているわけでございますが、一方のＳＴ法の欠格条項の中には、精神障害者というのは明確に差別されているわけでございます。非常に矛盾した法律が一緒に出ているなというふうに私は思います。
　まずこの絶対的欠格条項について、「完全参加と平等」という趣旨に反するのではないか。常識的に、一見、目が見えない方にＳＴができるだろうかなという判断もされるのかもしれません。しかし、どんなハンディをしょっていようとも、完全参加と平等でございます。いろいろなサポートの仕方で、不可能が可能になるかもしれない。いろいろな機器も出てくるわけでございますし、アシスタントがつけば可能になるかもしれない。いろいろなことが考えられる。そして、試験を受けて入らなければ資格は取れないわけですから、あらかじめ試験も受けさせない、試験を受けて入っている人でも、そういう病気など障害にかかれば免許を取り上げますよという、そういう決め方をする必要は何もないではないかということなんでございます。
　そういう意味からすると、この絶対的欠格条項なりあるいは精神病者、伝染病者等々は修正を要する、私はこう思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○谷（修）政府委員　この第四条の「絶対的欠格事由」ということにつきましては、言語聴覚士の行う業務といたしまして、一定の医学的な知識あるいは技能を有する者が行うのでなければ、対象者の方に危害を及ぼすおそれがある、いわゆる診療の補助業務ということを含んでいるということから、対象者の状況を的確に把握する、あるいはそういう方たちと必要な意思伝達を行うということが必要であるということから、現実問題として業務の遂行が困難であると考えられるということから、こういったような条文を設けたところでございまして、同様の条文は、他の医療関係職種、例えば看護婦ですとかあるいは救急救命士等の職種にも同じような規定が置かれているところでございます。
　そういうようなことで、特に言語聴覚士については、嚥下訓練ですとか人工内耳の調整等の診療の補助を行うことから、同様の整理をしたものでございまして、そういう本法の性格上、こういう規定をするということはやむを得ないものというふうに考えております。
　また、相対的な欠格事由としております精神病者につきましては、それぞれの状況に応じて判断をされるということでございますので、その運用に当たっては、十分そういうことを考慮しながら判断をしていくということが必要であるというふうに考えております。
○金田（誠）委員　資格法は、医師法、保助看法、いろいろあるわけでございますけれども、おおむね昭和二十二年、二十三年なんという非常に古い法律が多いわけでございます。その法律には、この絶対的欠格条項、相対的欠格条項というのは確かに入ってございます。しかし、新しい法律である例えば社会福祉士法には入ってございません。今回の精神保健福祉士法の方にも入っておらないわけでございます。
　業務独占か名称独占かという差もあるのかもしれませんけれども、それは実際、これをクリアして試験を受かってくる方はごくまれだろうと思われるのは、どちらにしたって、業務独占にしたって名称独占にしたって同じですよ。
　同じ資格法の中でも、新しい法律の方には結構配慮もされているのかなという気がいたしてございます。昭和二十二年の法律に入っているから今つくる法律にも入れなければならないという、これまたかたくななお役所的な、改革を要する発想はぜひひとつ再検討していただきたいなと思うわけでございます。
　こういう質問の仕方は余り好きではないのですが、聞かせていただきますと、医師法には伝染病にかかっている者というのがございません。看護婦にはあるのですが、医師法だけには、いろいろ調べたのですが、ないのです。これはなぜですか。
○谷（修）政府委員　前段の答弁で、他の法律の例を引いて申し上げましたけれども、これは他の法律にあるからこの言語聴覚士法に書いたというよりは、むしろ言語聴覚士法の持っている業務の性格から同様の規定をしたということでございます。
　なお、医師法と他の法との違い――伝染性疾患でございますか……（金田（誠）委員「伝染病です。伝染性の疾病にかかっている者というのが医師法には書いてないのです」と呼ぶ）その経緯につきまして、今ちょっと、直ちにお答えできませんので、調べまして、できるだけ早く御報告をさせていただきます。
○金田（誠）委員　昭和二十二年当時の意識のレベルであれば、頭からもう「絶対的欠格事由」というのを書いても恐らく、余り不思議だと思う方は少なかったのかもしれません。しかし、国際障害者年を契機に、「完全参加と平等」ということで、ハンディキャップをしょっていても、どうすればそのハンディを克服できるかという立場で物を見ようというふうになってきているわけですね。そのために厚生省は予算も随分使ってきているわけです。
　そして、今回もこの資格法に当たって、確かにこういうハンディをしょっていれば資格を取るのは非常に難しいだろうと思います。しかし、例えば目の見えるときに資格を取られて、途中から事故等で失明をされた、そういう方であれば、補助者がつけば、その仕事というのはできないという保証はないのですよ。かなりできる可能性が強いのではないか。しかし、絶対的欠格条項というのは、その道さえも閉ざすということなのです。これを時代の流れとともに再検討していただけないか。たまたま今答弁の残り部分もございますから、もう一度審議の機会もございます。ぜひ次の審議の機会に向けて、再検討してみるという御答弁を小泉大臣からいただければありがたいなと思うわけです。　　．
○小泉国務大臣　絶対的欠格事由、相対的欠格事由というのもなかなか難しい法律用語だと思うのです。お話の言わんとしているところはわかります。もともと、設けなくたって、そういう人は試験に受かりっこないではないかというお話だと思うのですけれども、一定の人間を対象にする場合に、その業務に支障があるかないか、資格を持っている人に対しては、その資格を持っている人に接する場合には指導を仰ぐという気持ちがありますから、その指導者にふさわしいか、またちゃんと意思伝達ができるかということから、この欠格事由というのは置かれているのだと思います。その点についてある程度の、私はどこの範囲までが正しいかどうかというのはわかりませんが、資格試験を設ける限り、一定の欠格事由というのはあってもいいのじゃないか。その点について、今どれが必要でないか、必要であるかというのは、詳しいことはわかりませんので、政府委員からちょっと答弁させていただきたいと思います。