Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　大変積極的な調査会の御協力をいただきまして、こういう運営の仕方も本当に前代未聞かなというふうな思いを致しておりましたけれども、本当にそれぞれの御意見を聴取することができまして大変参考になりました。
　意見交換という思いもあったのでありますけれども、予定された時間、三時半ということでありまして、もうそろそろ体力的にも限界かなというふうに感じますので、調査会をこれにて閉じさせていただこうと思います。
　次回の調査会なんでありますけれども、三月は予算委員会ということで参議院多忙を極めるということでありますから、その辺、次回の調査会テーマは仮説二ということで、「休日・休暇が多い国が国の経済力を伸ばし、国民幸福度を高める」と、この仮説二でスタート、筆頭間でもって十分協議しながらまた連絡をさせていただこうと思います。
　取りあえず、仮説一について中間取りまとめができましたことを心から感謝を申し上げたいと存じます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十四分散会
平成二十一年二月二十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　藤川　哲史君
　　　参考人
　　　　　　　淑徳大学総合福
　　　　　　　祉学部教授　　　　川上　昌子君
　　　　　　　尾道市医師会会
　　　　　　　長
　　　　　　　岡山大学医学部
　　　　　　　臨床教授　　　　　片山　　壽君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人福祉亭理事
　　　　　　　長　　　　　　　　元山　　隆君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○少子高齢化・共生社会に関する調査
　（「コミュニティの再生」のうち地域コミュニ
　ティの再生（都市におけるコミュニティの問題
　点））
　　　　─────────────
○会長（田名部匡省君）　ただいまから少子高齢化・共生社会に関する調査会を開会いたします。
　少子高齢化・共生社会に関する調査のうち、「コミュニティの再生」を議題といたします。
　本日は、「地域コミュニティの再生」のうち、「都市におけるコミュニティの問題点」について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、淑徳大学総合福祉学部教授川上昌子君、尾道市医師会会長・岡山大学医学部臨床教授片山壽君及び特定非営利活動法人福祉亭理事長元山隆君に参考人として出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から、「地域コミュニティの再生」のうち、「都市におけるコミュニティの問題点」について忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様方からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていきたいと存じます。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、川上参考人からお願いいたします。川上参考人。
○会長（田名部匡省君）　ありがとうございました。
　次に、片山参考人、お願いいたします。片山参考人。
○会長（田名部匡省君）　ありがとうございました。
　次に、元山参考人、お願いいたします。元山参考人。
○会長（田名部匡省君）　大変ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後四時をめどに終了させていただきます。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言をいただくようにお願いいたします。
　また、一回の質問時間は答弁及び追加質問を含めまして最大十分とし、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくよう御協力をお願いいたします。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問であるかをお述べください。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　松浦大悟君。
○松浦大悟君　民主党・新緑風会・国民新・日本の松浦大悟と申します。
　今日は、貴重なお話、どうもありがとうございました。私の地元は秋田県でございまして、まさに高齢県でございます。都市と地方の違いはございますが、今日のお話、大変参考になりました。
　そこで、今日は、三人の参考人の皆様それぞれに質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、川上参考人。
　川上参考人からは、時代とともに家族が変わってきたのだということ、家族による相互扶助ができにくくなっているというお話を伺いました。そうした中で、高齢者の貧困問題、これは早急に取り組まなくてはならない、制度がサポートすべき問題であるというふうに認識をしております。
　ただ、私は、制度は制度としてやっていかなければならないとは思うのですが、社会の側も変わってきているのではないかというふうにも思います。例えばヨーロッパであれば、不況になると、家から出ていった子供が再び家に戻ってきて家族間で相互扶助を行うということがあり得るわけですけれども、日本ではそうはならないと。一体、日本の家族はどうなってしまったんだというふうに思います。
　これは一体何なのか。どうして家族はこのように変わってしまったのか。先生の研究でお分かりになることがあれば教えていただきたいと思います。
　それから、片山参考人に伺います。
　片山参考人からは、本当に地域医療のすばらしい姿、理想の姿を見せていただきました。特に印象に残ったのが、あの笑顔の家族全員で写った写真であります。ああいう介護ができればなというふうに私自身も思いました。
　ただ、それを支える家族の負担というのも大きいものがあるのではないかというふうに思います。地域医療、在宅医療となると、それを支える家族のケアも同時に考えていかなければならないのではないかと。家族が頑張り過ぎて壊れてしまっては何にもならないので、その家族に対するケアについてはどのように考えていらっしゃるのかということをお聞かせください。
　それから、元山参考人。
　元山参考人自身もおっしゃっていましたが、確かに永山福祉亭のようなコミュニティーがあれば、そこに積極的に参加できる方はいいのですが、できない人も確かにいらっしゃいます。そうした人をどうすればいいのかというのは本当に大きな問題だと思います。会社一筋で働いてきた方が定年退職をされて、気付いてみれば地域には友達はだれもいなかったと。年を取ってから友達づくりをやろうと思っても、なかなかそのスキルというのは身に付けることはできにくいというふうに思います。
　特にニュータウンでの孤独死というのは、五十代、六十代の男性というのも少なからずいらっしゃいます。こうした男性に対して友達をつくるスキルというのはどうやって身に付けていけばいいのか、そもそもそのスキルというのは身に付けることはできるものなのかどうか、御経験からお分かりになることがあれば教えてください。
　以上です。
○参考人（川上昌子君）　松浦議員さんというふうに言ってよろしいのかどうか、どういうふうに呼びかけていいのかがよく分かりませんが、私も今日の話を引き受けましたときに最も考えた点なんです。
　もしかしたら、二〇〇〇年に介護保険ができましたですね、介護保険ができたことが家族を大きく変えたのかということも一つ考えました。しかし、今日は、一九九〇年、それから二〇〇〇年、そして二〇〇五年と、この三つの時点を結びながらお話ししました。一九九〇年から二〇〇〇年の間にもう変わってしまっているんですね。二〇〇〇年の後ではないので、その前。ですから、介護保険のせいではないというふうに考えることができるだろうというふうに思っております。
　レジュメの下の方、下から六行目辺りですけれども、子供、親双方の生活条件と意識の変化を反映して変わってきたのかと、ここに書いております。条件と意識と両方だろうと。その条件としては、プラス、マイナス両方あるだろうと思っています。子供の収入それから親の年金も多少それぞれ上がったということが、相互に寄り合わなくてもそれぞれ独立して生計が営めるという面はかなり強まったのだと一つ考えます。
　それと、子供の生活の環境が、子供の仕事の環境が変わってきたのではないか。一つは、非常に長時間労働になってきていまして、若い世代が都心志向に非常になっておりますよね。私は千葉市に住んでいます。都心まで一時間半のところに住んでいるんですが、私のうちの周辺、一時間半のところでは、若い世代はやってこないんですね。それは多分忙し過ぎるのだと。都心にマンションを買ってそこで住むというような、そういうことの変化も起きてきているのではないか。
　それと、もう一つは意識だろうと思います。皆さんがおっしゃるのは、娘を持っていればよかった、息子は当てにならないと。周りを見ましても、まさにそのとおりなんですね。娘さんとはうまく同居ができている、あるいは隣居ができている。だけれども、息子さん夫婦とはかなり離れてしまうというようなこと。嫁がしゅうと、しゅうとめを面倒見なければいけないという、この意識はもう明確になくなってきたというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（片山壽君）　今日お示しした家族の風景は最も理想的なものです。
　それから、やはりがんの方で在宅で緩和ケアをされる場合、病院から帰られた後、非常にこれは短期なんですね。だから、短期集中の家族の機能がそこで示されれば、そう何か月もというケースは少ないですから。ここに置いてなるべく家族の方が、例えば子供さんが仕事を休んででもということも、一週間、二週間ということはあり得ます。今日、この資料の五ページでもお示ししているように、家族機能の維持・向上サポートというのを一番上に出しているのはその意味です。
　在宅医療というのは、御本人一人で成り立つものではなかなかないんです。それは、いずれにしたって、医療が行われるにしても介護力ありきです。だから、長期継続的な多重な介護ですね。例えばＡＬＳの方、人工呼吸器が付いている、奥さんが十四年間見られている方を知っています。その奥さんのサポートなしには医療も通用しないわけです。
　だから、いかに病状と、そこに投下されるべきサポート体制は何が必要かということは、それがケアカンファレンスの一番の議題になります。
　だから、レスパイトケアという、要するに介護者に休んでいただくということだけを念頭に置くんではなくて、やはりもうそばを離れたがられない一生懸命されている奥さんとか御主人とかおいでなわけですから、そこに安心して介護ができる環境をつくることこそが、支援型の医療と言っているのはそういう意味です。
　理科系の考えではなく、文科系の考えということもあります。理科系と文科系のフュージョンでなくては在宅医療というのは成立しませんから。医学というのは科学ですけれども、医療というのは物語だと。これは河合隼雄さんが言われたすばらしい言葉ですけれども、これは一人一人全部違うんですね。定型的な家族介護だとか長期継続の医療というのはないです。
　家族環境によったり、あと所得の、今日、その資料の最後にお示ししているのはまさにその費用の問題。だから、東京水準に合わされて負担金とか決められているというのでは困ると。地域はやはり低所得です。その方は医療費に負担を感じながら長期に介護される。これを今日は、時間があればそこのところをお考えいただきたいところですけれども。
　やはり長期の方については、本当にバーンアウトしないようにするということを一番最初からそこをプログラムを組んだのが、いわゆるマネジメントをきちっとやって、その方、奥さんがバーンアウトしないようにと。そこが、だから、周りが一生懸命やって、カンファレンスでいつもそばでやって周りがみんないますと、非常に奥さんが周りに助けられているから頑張れると。そういうことこそが多職種協働のなせる業なんですね。
　だから、一応これは、家族の負担というのは当然ありますから、今日のスライドの中にも何枚も家族機能の維持、サポートということを入れています。
　それから、特に認知症の方について、家族の方が悪化要因になっている事例もかなり多いんですね。だから、認知症治療だけではなくて、家族医療学というものを今言っております。良くも悪くもなるのもあなたの愛情次第ですよと。例えば、高齢者のおばあさんが認知症になられて、おじいさんが結構いじめる人がいるんです。あなた、これだけ六十年も付き添っていて、今この方が治るか治らないか、薬より効くのはあなたの愛情ですよ、どうしますかというようなことを毎日言っているんです。
　だから、これは家族の問題、夫婦の問題、人間対人間の問題、いろんなことがありますけれども、家族の中がうまく、今日出たような、理想的な家族の場合のものを一枚出しましたけれども、あの方が非常に立派な方で、家族の方をよく育てられた。そこにはやっぱり家族教育というものがなされている。結果、すばらしい家族ができていると。
　そういうことは、だから家族の問題を考えるときには、やっぱり教育とかいろんな、就労環境だとか、すべてを含んだもう国家最大の問題だと思っております。
○参考人（元山隆君）　いつも悩んでいる話ですので、お答えがなかなか見付からないんですけれども。
　行政では、公民館を中心に、団塊世代の方が多いので、そういう人たちが地域に下りるためのいろんな講座あるいはイベントをやりまして、呼びかけはしております。ただ、なかなかそういったものに乗っていただけない方がほとんどです。
　地域の中で自主的にラジオ体操とかあるいはウオーキングとか、そういったことをやられている団体もありまして、そういったところに出かけていかれる方はまだそういうコミュニケーションを取れますからいろんなチャンスがございますけれども、そうじゃない人に手を差し伸べるのは、お答えがありません。済みません。
○石井みどり君　自由民主党の石井みどりと申します。
　本日、お三方のスピーカーの方には心から感謝を申し上げたいと存じます。
　本日のテーマは、「地域コミュニティの再生」、特に「都市におけるコミュニティの問題点」ということでお三方のお話を伺って、それぞれの課題、そしてお示しいただいた実践例、その中に少しずつヒントがあったかなという気がして私はお聞かせいただきました。
　それで、特に片山壽先生と元山先生にお伺いしたいんですが、実は片山先生とは、私は、一九九四年、広島県の歯科医師会の仕事をしておりましたときに、既にもう当時は尾道の医師会副会長でございまして、尾道における包括ケアをどう発展させるかというところで一緒に汗をかいた記憶がございます。
　今日伺ってみて、さすがに包括ケアをこれだけ発展充実させたすばらしいお取組に心から敬意を表したいと存じますが、まさに尾道は一日にして成らずだなという気がいたしました。
　実は尾道というのは、今、尾道の医師会の圏域は一市二町、あの平成の大合併、広島県は極めてドラスチックな合併をいたしました。八十六市町村が今二十三ということでございますので。
　以前、月刊介護保険の中で、尾道のなぞという特集が組まれました。言わば地域医療の最高級のメニューをお見せいただいたということかなと。大変失礼な物言いかも分かりません。おわび申し上げますが、まさに三つ星の、もし医療ミシュランがあればもうまさに三つ星の最高級だろうというふうに思いました。私が存じ上げていた、特に高齢者を中心とした包括ケアから、まさに保健、医療、福祉に至る包括ケアが、周産期からターミナルまで更に発展されたということは、この間の御努力がすごいなという気がいたしました。
　ただ、大変これは失礼なんですが、いきなり先生方も今日お聞きになって、本当にこれほどすばらしいところは日本でもほかにそうそうないだろうと。そうしますと、いかに日本全国を尾道化していくかというところがやはりこれからの日本の社会保障のかぎだろうというふうに思っております。
　非常にすばらしい御努力をしてこられた片山先生から見たら当然というふうにお受け止めかも分かりませんが、同じ広島県の中の政令指定都市である広島市、私は住んでおりますが、そこでの実態は、例えば、主治医意見書をもらうのも、ケアマネが主治医にもらうのは非常に敷居が高くてお願いできないから是非家族からもらってくれとか、そういうこともございますし、非常にケアカンファレンスの開催率、じゃ広島市では幾らかというと、非常にこれも、まあ正直言って開かれてない方が多いんではないかという気がしておるわけであります。
　そうしますと、すべて包括ケアということになりましたら、一番のキーはやはり医療なのかなという気がいたします。そうすると、それが果たして地域の医師会だけの力で可能なのか。もちろん、医師会が機能しなければそれは全く半歩も前へ出れないんだろうというふうに思いますが、最高級のところから御覧になって、日本をいかにレベルアップさせるかというところで、片山先生の御意見をお聞かせいただければと存じます。
　そして、先ほどの川上先生の御発表の中に、やはりこれから特に都市部は単身世帯が増える、特に高齢化が進展すれば高齢の単身世帯も増える。それをどう地域の力、まあよく今地域力と申します、それによってどう補完するか、公的なサービス以外のもので補完していくかだろうというふうに受け止めました。
　それの一つのお答えがまさに今多摩でおやりになっている元山先生のところだろうと思いますが、ただ、それにしても、多摩の取組にしてもやはり多くの課題をお持ちだということ。特にきずなづくりというところ、非常に処遇困難みたいな閉じこもりのケースとか、あるいは例えばうつ傾向があるとか、やはり医療のサポートが要るようなケースがおありになるだろうと思います。また、それから集合住宅の問題もある。
　そうしますと、例えば先ほどの御提案の中で、初期投資だけでもこれがある程度行政支援、それからその後立ち上がって運営していっても、その運営に対してもやはり様々な支援が要るんだというふうに私は受け止めたんですが、それを公的なサービスと完全に民間との間というようなところでこれは政策的に少しやっていく必要があるのかなというふうに私は受け止めたんです。
　特に、地域には様々な力があります。お示しになられました老人会とか、例えば集合住宅であれば管理組合とか、それから自治会、社協、民生委員。社協とか民生委員、それから片山先生の中にも出た公衛協というのは、公衆衛生協会というのは非常に伝統のある、やや公的なボランティア団体だと思うんですね。戦後のあのハエと蚊を退治するところからスタートしたわけですから。
　そういうところをいかにうまく連携をするか。これはやはり私は一つのキーは市町村、自治体がどこまで関与するかかなという気がいたしましたので、これから先、今の課題を解決していくための、例えば政治に求める、地方自治体に求める、そういうところの御意見があればお聞かせいただければと存じます。よろしくお願い申し上げます。
○参考人（片山壽君）　まず最初に、今、石井議員のお話で尾道のなぞというのは、あれは月刊「ケアマネジャー」という雑誌が「尾道の謎に迫る」という取材記事を書いたことで、私が命名したわけでは全くありません。尾道に一週間ぐらい取材に来まして、ケアカンファレンスをずうっと見て、その結果、そういう記事を向こうが仕上げたことで、そのネーミングに、そのタイトルについては一切相談も受けておりませんので、私が関与したことではございませんが。
　それと、よくそういう御質問をいただくんですけれども、尾道の医師会、私たちとして特別なことをしたこととは思っていません。九四年にそのコンセプトをつくるというのは、これは当時もう高齢化率が尾道旧市街で一九・二四％ありました。全国を十年じゃない、十五年先行していると。だから、八九年のときと考えたら、もう十年先行が十五年先行にその五年間に変わってしまったんですね。
　そこで、やはりこのまま高齢者医療に今の配備ではそれでは駄目だと。やはりそういう地域医療に対してのプロポーションを変えなくてはいけない。そういうことで訪問看護ステーションと。やっぱり在宅医療をベースに考えるということで、訪問看護ステーションを九五年。九七年に老健施設、認知症専門棟を三十床そのときに取っています、八十床です。同時に在宅介護支援センター。それから、九八年に、尾道になかったですから、二十四時間の訪問介護ステーション。それから、九九年に地域一体型の研修機構として尾道市医師会ケアマネジメントセンター。ここまでを整備しまして、一応そこで、地域に背骨が一本あればそこで地域水準を上げれるという考えできました。
　これができるのも、今日しゃべりました九一年の救急蘇生委員会、救命救急システムあらばこそです。医療の土台があるから上にいろんなものが乗っかります。老健施設も通常の老健ではなくて、在宅復帰を目指す施設、元々中間施設としてできたもので、老健施設は医療施設ですね、特養は福祉施設ですけれども。スタートして一年、二年は、介護保険に変わるまでは在宅復帰率が七六％、老健で。リハビリを強化しまして、ＰＴ、ＯＴ、ＳＴを入れて五人の配備で、人員配置を厚くしております。
　そういうことで、結局は患者さん本位であるかどうか、それから、皆さんの生活機能に着目をしているか。これはＣＧＡをベースにしています。ＣＧＡというのはイギリスのマージョリー・ウォーレンの概念です。コンプリヘンシブ・ジェリアトリック・アセスメント。老年医学のすばらしい概念です。その機能という問題、これを学際的な手法で、客観的には多職種協働でプログレッシブ・ジェリアトリック・ケアと言いますが、ケアの流れを適切に流していくと。そこでちゃんと時系列的な改善度の検証を行う。
　やはり、科学性を持ち込むことです。医学で、さっきは科学だと言いましたけれども、介護に科学性を持ち込むことが必要と。その中でいろんなものが、系統的にスタッフのレベルが上がりますから。だから、そういう科学性を持ち込む研修を多くしたことが、やはりそういうことをやっていない地域とは差が付くことだというふうには思っています。
　それから、やはりキーワードは連携しかありません。あらゆる職種が連携したら、もうできないことがないぐらいなことができます。だから、神経難病の人でも、病院看護師のＯＢが読書ボランティアをやってくれたり、考え付かないことを考えてやってくれる。だから、地域の力は無限にあると。それをどうやって同じ場で考えてくれるか。これがケアカンファレンスです。フラットな設計ですからどなたでも入れます。それにサポートされて安心を感じない家族はいないですね。
　だから、そこは特別なレシピをしたわけではなく、本来の医師会業務の中で地域医療をレベルアップすることを常に考えておるだけです。一日一日進歩しなければ、後退は一切許されません。
○参考人（元山隆君）　ちょっと、お答えになるかどうか分かりませんけれども、先ほどお話ししましたように連携がなかなか難しいということで、行政にもそういったことを働きかけをしたいわけですけれども。
　先ほど、多摩ニュータウンは国策で仕事がされて、町づくりの大半を公団とか東京都とか、そういったところが物をつくってしまったわけですね。それによって行政の体力が成長しなかった、あのニュータウンづくりの中で。そういった経過がございます。ただ、四次総計の中では、市民自治の町づくりということで、市民が町づくりの主役になるんだという柱を立てまして、自治基本条例も〇六年にできています。そういう面で、市民が主体になるという考え方はまだなかなか浸透は難しいんですけれども、そういう意識にはなりつつございます。
　市民側がああいった福祉亭みたいなものを立ち上げる動きが少しずつは出ておりますので、そういったものに下支えをする行政の姿勢が出てくればつながるのではないかというふうに思いますけれども、現在の、高齢化をしてまいります今後の市の財政、それを考えますと、先ほどインフラの更新の話もしましたけれども、ああいった大きな課題を抱えながらなおかつ年金生活者が大半を占めるというような中では、なかなかお答えが見付からないんではないかというふうに思います。
○石井みどり君　ありがとうございました。
　まさに、身近な自治体である市町村がどこまでこれから先、町をつくっておしまいではなく、長期的なビジョンを持ちながらやっぱり人々の本当に暮らしをどう支えていくか。
　その中で、やはり本当に一日にして成らずだなと思いましたのは、片山先生の今のお答えを聞いてなるほどな、少しずつつくってこられたんだなと。そのときの、やっぱりこれからのキーワードは、何度も先生方から出た連携ということ。そしてその連携が、医療がまさに急性期の医療をしっかりさせることによって、今度は生活全般を支える生活医療、支援をする医療だというところまで発展した形のものをお見せいただきましたので、これから先やはり本当に社会保障を考える上での大きな今日はヒントをちょうだいしまして、ありがとうございました。
○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子でございます。
　三人の参考人の皆様、本日は大変にありがとうございました。
　三人の参考人にそれぞれお伺いしたいと思いますが、まず川上参考人にお伺いいたします。
　今日のお話の中でも御指摘ございました。これまでは高齢者の方を含む同居世帯が多かったけれども、ここ二十年の間で高齢者夫婦世帯また単独世帯が増加をしてきているということで、この変化の中でやっぱり同居が生活を支えていたということが一つの大きなポイントかと思うんですけれども、その生活を支えている中での住居ですね、これも大きな課題の一つかとも思っております。同居であればほとんど負担がないと思うんですが、高齢者の夫婦世帯また独居世帯になりますと自分たちで住居を確保していかなければいけないというところで、とても負担が大きいと思うんですね。
　ですので、川上参考人も、このいただいた論文の中にもそういったことを、いろいろ変化してくる中でそれを補完する諸施策の重要性ということでお訴えをされておりますけれども、住宅施策、生活の場、これをこれからどのように確保というか、していけばいいのか。具体的な御提案というか、高齢者の住居に対する何か御提案がありましたら、御意見をお伺いをしたいと思います。
　続きまして、片山参考人にお伺いしたいと思いますが、先ほどもお話の中で認知症のことを少し触れていただいておりましたが、これから高齢社会が進んでいく中で認知症の方も増えるでしょうし、最近若年者の認知症も一つの課題として挙げられておりますが、先生は実際に現場で感じていらっしゃる認知症ケアの課題ですね、今お話ししていただいた以外のことで何かありましたら教えていただきたいと思います。
　最後に、元山参考人にお伺いいたしますが、閉じこもりがちな人への対応ということで、閉じこもりがちな人でも様々いらっしゃると思います。本当に人付き合いが苦手な方とか、あと、ほかの地域から引っ越してきてなかなか溶け込めないとかいろんな、課題それぞれ違うと思うんですけれども、そういった個々の対応をしていく上で、やはり福祉亭の皆さんのような方とか、あと、ここにもありますけど、自治会だったり民生委員の方だったり、いろんな方のやはり協力が必要になってくるかと思いますが、しかしそれが難しいということで先ほどからそういったお話を伺っておりますが、具体的に連携が取れないネックというか課題となっている部分を教えていただきたいと思います。
　以上三点、お願いいたします。
○参考人（川上昌子君）　住宅が非常に重要ということで、住宅の問題をどう考えているかという御質問でございました。
　持家の方とそうでない賃貸の方がいらっしゃいます。持家の場合でも、多摩ニュータウンのように古いところは賃貸、持家もあるんでしょうか、でもかなり狭いあるいは四階、五階にお住まいの方がいらっしゃいますですよね。四階、五階にお住まいの方はできるだけ低層の方へ移すということをもっと積極的に住宅政策として進めてほしいなと。特に公営住宅、公団住宅ではそう思います。
　私が知っているボランティアとして活躍していらっしゃる方は、四階、五階からお年寄りをおんぶして下りるというボランティアなどをなさっている方がいらしたりします。非常に簡単な装具でそれが可能なのだというふうに、私まだその装具なるものを見せていただいていないのですが、おんぶひもで四階、五階から抱え下ろすことができるのだというふうに私の知人は申しております。
　そういうことも多少は可能なのかなとは思いますけれども、やはりもっと公的に低位の階層に、一階、二階、まあできるだけ一階に順番に下りていけるようにということが非常に重要なことではないかというふうに思います。
　家賃の負担が老後生活においてあるということ、これは非常に大きな負担なんですね。家賃の負担がない場合とある場合では、年金の金額の中で暮らせるか暮らせないかということになってきますので、この間、日本では持家政策で来たわけですけれども、独り暮らしの場合には半数の人は賃貸に住んでいるという傾向です。それは、この間変わったのかと思いましたら、その点もやっぱり変化していないんですね。独り暮らしの方は収入も少ないし、賃貸に住んでいらっしゃるということでありますから、そういう方たちに優先して住宅を保障する。賃貸でできるだけ、ゼロ円もあり得るというような運用の仕方というのが必要なのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（片山壽君）　資料の十七ページにお示ししておりますが、今日時間の関係でここまで行きませんでしたが、「認知症は地域医療に与えられた神の試練である」というのを去年の認知症フォーラムの記念特別講演でやってまいりましたが、これは要するに類型のない疾病だということを国民がひとしく理解する必要がありますし、医療、家族、地域と、この三つを並べていますが、特に医療にとってそこが試されています。
　やはり、この治療がうまくいけてなくて遠方からうちに来られて、私が今投薬している人は二百五十人ぐらいになりますけれども。そこで、急性期病院がまず理解をしていないことと、単なる精神疾病の一疾患としか扱っていない場合もあります。特に、レビー小体型認知症というのは今すごく日本は増えています。これは、通常の治療をすると猛烈に悪化をするといった問題がありますね。致命的なダメージを起こすこともあります。だから、そういうことについて、アイオワ大学のナンシー・アンドリアセン教授というのは非常に優れた解釈をされていますけれども。
　あと、だから統合失調症すら、これは若年者はその認知症なのだと。とにかく普通の概念では取り組んではいけない、多様な疾病群であると。高齢者に多く発症するけれども若年者にもちゃんとそういうものがあるんだということで、ブレーンマッピングとか、そういうものをやりながら今大分検証が進んでいます。
　そこで、やはり結局、日本の医療の中で遅れている部分というのは、緩和ケアも遅れているとは言えますけれども、一番やっぱりこの世界一の高齢国家の中で深刻なのは医療がまだ十分に対応できていないということです。
　やはり、使い方によっては両刃のやいばである薬を使いつつ、その状況によって、あるいは医療者の中に疾病だということをはっきり言わない医療者がまだいるというふうに、この間ＮＨＫの調査でありました。年を取ったらこういうふうになるんだとか、年のせいだとか、まだそういうことを言う医療者がいるということをこの間ＮＨＫの去年の番組で出ていましたから。
　これも独自に尾道は取り組んだんですけれども、九二年ぐらいから、小澤先生という優れた、亡くなりましたけれども、先生がおいでで、その方の講演を何回もやった。当時、認知症でその治療法、治療論に及ぶ話ができる方はすべて来てもらいました。私もスウェーデンへ行ったときも、オーストラリアに九九年に行ったときはまさにハモンドが持っている認知症の診断プロセスの検証に行ったんですね。
　そういうことで、やはりこの領域というのは昔置いてきぼりを食っていた領域です、医療の中で。もうあの人はぼけたんだからしようがないと烙印を押されて、その方の尊厳はずたずたにされていましたね。家族も壊れます。
　だから、個人の尊厳を、がんの場合で終末期というのは時間が短いし、この人はがんだからとみんな分かりますよね。がんだから大切にしなきゃ、もう最期、時間がない、この方はと家族も気持ちがそろいますけれども、認知症の場合は、ある意味家族がこの方を攻撃してしまって、自分の身内で肉親で、しかも連れ合いだとか子供、子供が親をと。これは虐待につながることだってあります。この間、富山で老老介護の殺人事件が起きました。こういうのは究極の結局もう壊れた形ですけれども。だから、政策がここに入らないのは絶対おかしいと私は思っています。
　今、だから予備軍で、高齢者介護研究会で初めて認知症を二〇〇三年にどのぐらいのオーダーの数なんだろうかというのを検証しました。そのときにデータがありませんから、主治医意見書の、当時、痴呆ですね、痴呆性老人自立度の二以上、これを引っ張ったんです。そうしたら百四十九万人という数字が出てきました。
　ところが、私のところにおいでになる患者さんで介護保険を申請している人はほとんどいないんですね、かなり進んでいる方でも。だから、そこは完全にデータの読み違いで、多分推定、予備軍を含めたら八百万人以上の数字ということになっています。Ｃ型肝炎があのぐらいのレベルですから、まさに国民病と言って差し支えない。特に高齢で、御家族が何家族かあれば、そのうちの半分以上どこかに認知症の方がおいでだと。そういうふうな、もう何百万人いる、しかも一千万に近いオーダーだと。
　これからどんどん高齢化が進んでいって、しかもそこで間違った治療で更に悪化する。これに対してちゃんとした方策が出なければ被害者は増える一方です。これが私の今感じている一番の危機感であります。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（元山隆君）　閉じこもりの対処の仕方というのは、はっきり言って私どもではなかなか手が出ません。民生委員の方は一月あるいは二月に一回担当区域のそういう方々を訪問されて状況を把握されてはいますけれども、民生委員の方でもなかなかドアを開けていただけないという方もおられます。
　老人クラブとかそういったところに顔を出されている方々は、老人クラブの方で、その方が例えば病気で出てこられないというような状況になりますと、友愛訪問という形でクラブ側の人が訪問されます。そんな機会もありますけれども、なかなか閉じこもり、特に男性の方ですね、この方々の対処の仕方というのはちょっとなかなか難しいんじゃないかと思われます。
　それから、ちょっと先ほどの川上先生のお話の中で、中高層から低層に移られたらというお話がございましたけれども、ＵＲの賃貸住宅で、ＵＲさんがもう数年前、高齢者優良賃貸住宅というものを造り始めました。それは、住宅の内部をバリアフリー化して高齢者が住みやすい住宅を提供するということで、政策としては高齢者には優しい政策ではありますけれども、実態、そこに移られた方々の状況を見ますと、一つこういう例があるんですね。
　諏訪二丁目から永山の三丁目に移られました、高優賃で。その方は九十二歳。引っ越しは家族の方がされますから問題ないんですけれども、引っ越された新しい住まいの認識がなかなかできない。そのために、福祉亭を目指して来られた方が、たまたま福祉亭が休みだったんですね、お帰りになった場所が元の諏訪二丁目の方に戻られてしまったと。ところが、そこはほかの方が住んでおられる。そういうことで、その方は深夜になるまで行方が分からず、たまたま通りかかった業者の方の通報で救われたという事例がございます。
　ですから、やっぱり高齢になって引っ越しをされることの弊害、これはやはり御認識いただいた方がいいんじゃないかと思います。
　以上です。
○会長（田名部匡省君）　次に、紙智子君。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　三人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
　最初に川上参考人にお聞きしたいと思います。
　川上参考人がお出しになった資料の中で、高齢化率の高まりを問題視をして改革の必要が言われるんだけれども、そもそも高齢者が社会被扶養者であることは問題なんだろうかと。課題は高齢者を含み込んだ社会をいかに構築するかであろうというふうなことから、この就労の状況や所得の状況や家族扶養などの状況をお話しされているわけです。
　私も、ここのところを見ながら、何か今、高齢化社会というだけで大変だ大変だというようなことが言われるんだけれど、高齢化社会、長寿、長生きしていることは大変なことなんだろうかと。長生きできるようになった、長寿社会になったということは、本来の意味で言えば、やっぱり医療も発達をし、長く生きておられるということはこれは本当は喜ばしいことであって、そういうところに立ってやっぱり問題を考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思うし、やっぱり問題は、でも高齢者が長生きになったけれども、支えていく仕組みとして少子化という問題が深刻というか大変なのであって、本来的にいえば、やっぱり長生きしていけないのかとか、今現実の問題として長生きして申し訳ないという意識になるということ自体をやっぱり本当に解決していかなきゃいけないというふうに私は思うわけです。
　それで、そういう中でいろいろ問題提起されている中で、ちょっと飛んじゃいますけど、最後のところの「おわりに」というところで書かれているんですけれども、高齢者生活についてうんと多面的にとらえることが必要だということを言われていて、やっぱり年を取っていけばいくだけいろんな経験もしてくるし、年を取れば取るほどというか、やっぱり役に立ちたいという気持ちはずっと変わらずというか、強い情熱というか、あると思うんですよ。それを本当に生かす形でもっと社会に寄与できるようなことなんかもうんと考えながらやっていくし、安心してやっぱり年を取ってからの人生を全うできるように、いかにそこのところをやるかというところが大事なのであって、そういう意味では、多面的にとらえるという、多面的ということの具体的な中身についてどういうことかなということをもう少しお話ししていただきたいと。
　それから、その後のところに、「おわりに」のところの最後のところで、重要な三つの側面ということで述べられて、就労の問題とか、家族の世帯の問題とか、あと生活の水準の問題とか言われているわけですけれども、そういった状況が変化してきている中で、恐らく出されて、先ほど説明された資料のときからいえば、更にもう五年ぐらいたっているからもっと状況は変わっていると思うんですけど、そういう中で補完する諸政策の重要性がもっと増しているということを書いていますよね。徹底した、漏れる者のない生活の社会的な保障が求められるというふうに言われているので、そこのところをもうちょっとお話しいただけたらなということを一つお聞きしたいと思います。川上参考人にお聞きしたいと思います。
　それから、片山参考人にお聞きしたいと思うんですけど、私、いろいろ説明も受け、そして資料も最初読ませていただいて、いや、すごいなと。尾道で実際にやってこられたということでは、すごいやっぱり努力をされて積み重ねてこられたんだなということで、非常に感心して読ませていただいたわけです。
　それで、片山参考人の資料の中でも最初の部分のところで言われているんですけれども、世界一の少子高齢国家となった日本の医療供給体制の大幅なモデルチェンジを医療費削減ベースで断行しようとしているので、医療者は勤務医や開業医を問わず無傷では済まない大転換という表現をされていて、努力が求められていると。そういう中で、乗り切るために医療現場で患者さん本位の多様な連携技術ということと包括的な空間の理解が必要だということでずっと展開されているわけです。
　それで、やっぱり本来、地域のところから積み上げて、こういうことが必要だということで、それに対しての対応策ができればいいんだけど、今はそうじゃなくて、上の方から財政面でばつっと切られちゃうというのがあって、そういうことが様々な、今で言えば、例えば介護難民だとか医療難民だとかという言葉が出るような事態になっていると思うんですけど、そういう事態について、まず一つはどうかということと、それから、その必要な中身、さっきもお話が出ていたんですけれども、国レベルの医療政策としてやっぱり尾道で実現されてきたことを本当にやるとしたら、端的にこれがまず必要なんじゃないかということがありましたら、それをお話ししていただきたいなと。
　医師不足ということをずっと私たちも取り組んできていて、全体にやっぱり医師は不足しているんじゃないかと。ただ、偏在ということも確かに、元は勤務医だったんだけど開業医にどんどん変わっていかれて、じゃ開業医の皆さんはどういうふうになっているんだろうかというのは実はいろいろ議論もしたりしてきたんですけど、そことの連携なんかも、具体的にはどんなふうに努力してやられてきているのかなということももう少しお話ししていただけたらなと思います。
　それと、もう一つ片山参考人にお聞きしたいのが、地域でいろいろ医療だとか介護だとかということでずっと連携してやっていくということをやる上で、今、ケアマネジャーさんというのは私は実はすごく大事な役割なんじゃないのかなというふうに思うわけです。一人一人の実情をつかみ、そして機械的ではなく、やっぱり一人一人の状況に応じて対応策を考えていくということではすごく大事な位置を占めるんじゃないかと思うんですけど。
　実際上は、その今置かれている、ケアマネジャーさんの置かれている状況というのはなかなかそうじゃないというのがあって、その辺のところをやっぱり地域で本当に連携していく場合にもっと大事なんじゃないのかなという気がするんですけど、その辺りのところについて御意見を聞かせていただきたいということです。
　それから、最後に元山参考人なんですけれども、いろいろ私聞きたいなと思っていることはほかの先生が聞かれたので一つだけお聞きしたいんですけど、ニュータウンと言われていても大分古くなって、それでこれを建て替えしなきゃいけないとか古くなってきているという中で、建て替えをしたために今まであったコミュニケーションが途切れてしまうという話を聞いたことがあるんですけど、その辺のところで実態はどうなのかなというのと、それに対しての対応策というんですかね。
　私は、都市ではないけど、例えば、私は北海道なんですけど、夕張で随分大変な事態になっていて、それであそこは炭坑住宅があったわけですよ。もう今はどんどん歯抜けの状態でいなくなっているんだけど、子供たちのところに引き取られていきたいかどうかというと、いや、ここに住み続けたいと。長い間培ってきた友人関係とかもあるし、畑も残っているし、そこで春が来たら花も作りたいしと。
　だから、子供のところに行けば遠慮しなきゃならないということなんかもあって、そういう本当に生活していくということは単純じゃないなというふうに思うわけですけど、その辺のところで、都市においてそういうコミュニケーションの持ち方というんですか、どういうところが大事なのかなということをお聞きしたいと思います。
　以上です。
○参考人（川上昌子君）　随分難しい質問をされましたものですから答えが難しいのですけれども、まずは私が申し上げたかったのは、とてつもなく大きな問題になっておりますよと、その認識をみんなで持つ必要があるのではないかということが最初に一番強調したかったことなんですね。
　これほど大きな問題になっているということを、私自身、今回このテーマをいただくまできちんと分かっておりませんでした、やってみてこれは大変なことだというふうに思いましたということが、一点目、申し上げたいことです。
　それから、よく身辺自立ということを強調されます。身辺自立ではなく生活自立という視点を持たないとこの状況には対応できないということが、大変になっている中でとらえなければいけない点だというふうに思っております。
　生活自立ということで考えますと、年金の金額、今かなり問題になっていると思います。その最低金額、これだけなきゃいけないというようなその最低限を設定する必要があるんではないかというような議論が今しきりと生まれてきていると思うんです。そういう辺りはきちんととらえていかなきゃいけない。それにプラスして、日本でウイークなのが家賃の問題だと思うんですね。その家賃の問題まで含めた最低限というものをきちんとしていく必要があるのではないかというふうに思いました。
　これと少子化の問題と絡めますとえらく複雑になってしまいますので、差し当たりは少子化の問題は別の議論ということで考えた方がいいのではないかというふうに思っております。
　ＡＤＬ、身辺自立ということでとらえるものですから、今の介護保険が要支援への予防策というふうに今されておりますよね。この改正される前ですと受けられたサービスが、改正後受けることができなくなったと。社会福祉の専門の者たちとしては、生活リハビリという考えを持っていたわけです。デイケアに行くということがリハビリの効果を持っていた。
　しかし、そのデイケアだけであるならば、それはむしろいろいろ訓練をしてというふうな考え方に今なっておりますけれども、そうじゃなくて、ふだんの生活をきちんと支えてもらうことによって普通の能力を延長させるというようなことが可能という、それは非常に重要な視点なのではないかと思うんですよね。後期高齢者になる前の時点で、元気に過ごせるという条件の方をむしろ充実していくことが必要なんではないかというふうに思っております。
　今、昔と比べて考えまして、特に制度の問題として考えますと、地方自治体の中における老人福祉を担当する部署が非常に力が弱くなってきております。昔は老人福祉課というのがありまして、そこのケースワーカーがそれなりの専門性を持って地域全体をとらえていた。今、介護保険になりましたので包括支援センターの方にその機能は移ったようなものですけれども、十分移っていないというふうに思いますね。老人福祉課が持っていたような働きをする部署というものが地方自治体の中にもっとしっかりないと、老人の全体の生活というものをとらえ切れないんじゃないかというふうに思っております。
　ちょっとばらばらですけれども、そういうことを考えました。
○参考人（片山壽君）　医療費抑制の二千二百億の話だと思うんですけれども、日本は元々、診療報酬を国が単価設定をしていますよね。だから、統制経済下の医療が日本の医療だと思います。何も、だから、勝手に医療を行ったことで医療費が爆発的に増えているわけではなくて、統制経済下の中で、医療費を下げるとか薬価を落とすとか、そういうことは国が操作していることの中で、ただもうお題目のように二千二百億削減だというのは、こんな愚策はないと思います。
　世界一の高齢国家という話が今日はずうっと出ている中で、やはり経済が大事とはいっても、国民がちゃんとしっかりしてなきゃ経済もそれは動くわけがないでしょう。不安を感じているところに消費は生まれないし。だから、そこで社会保障に投資することで、健康を担保することでどれだけ国が強くなるかと。少子化対策そのものが、国民を不安に陥れながら、今はもうそれはどん底ですね。今日はオバマさんの演説はすばらしかったですけれども。明暗くっきりという感じがしますが、それについては多分、議員と同じ私は意見です。
　それから、医療政策について、こういうことが盛り込まれたかという御質問でありましたが、二〇〇三年ごろから保険局とか医政局の方が毎年おいでになります。一応現場を見ていただいて、やっぱり政策と現場が乖離してはいけないでしょうというのはいろんなところで書かせていただいていますけれども。
　そこで、十八年度報酬については、今日の退院前ケアカンファレンスにちゃんと報酬が付きました。だから、結局、単品でこれが幾らこれが幾らというのではなくて、システム報酬というものができたら一番いいんじゃないですかというのは、二〇〇三年に提言させていただいている。これとここは連携することに報酬が付くようなことで医療システムに動きが出ると。高い低いではなくて、高いからみんながやる、低いからやらないでは、それはもう原理ではないですよね。医療というのは生き物ですから、動いているんですから、だから、そこでどうやったら連携手法を駆使できるのかということを政策で誘導すべきだと思います。
　それから、医術の領域というのは一点も付いていませんよというのはよく言います。我々は一点幾らの医療をやっているのではないのが尾道だと。診療報酬の中で我々は動いていない。我々は医術をやっているんだから、報酬には評価できませんというふうに言っています。そういうことを政府側が理解できればいいんですけれども。
　それから、開業医の問題ですけれども、この開業医がどこまでできるかというのを突き詰めているのが尾道です。だから、主治医機能三原則というのは結構厳しい基準を設けて九四年に作っています。
　これはホームページに載っていますけれども、マルチプルファンクション、多機能を持つことですね。それからフレキシビリティー、これは患者本位にということになります。それから、アカウンタビリティー。一番最初の九四年のはマインド・オブ・ウエルフェアだったんです。バージョン６からアカウンタビリティーにしました。ケアカンファレンスをきちっとやって、計画的に医療を行って、長期継続的に主治医の機能を果たすことは、これはアカウンタビリティーであり、その三原則全部を含んでいることです。
　だから、そういうことをきちっと患者さんに示して信頼を受けることでやはり日本の医療を再生するしかないだろうと。やはり襟を正すべきところは多々あると思います。だから、そういうことをもっと現場で、日本医師会だけの問題ではなくて、現場はちゃんと動いていると。
　だから、地域医療というのは、もういとも大事な、重要なポイントです。だから地域医療に政策を絞っていくと、そんなものが結局、いろんな地域によって違うことがあるけれども、じゃ、それをどういうふうにそろえればいいのか、でも、個々の特性を生かすにはどうやるかということは、医療資源にも差がありますから、それはそれなりにオリジナルが出ていいはずです。
　それから、開業医がどうやったらというのは、ここに、ちょうど十三ページに、さっきしゃべりましたけれども、結局、市民病院で当直がいなくなってきつくなった。そういうところに開業医がこうやって三十名近くが応援に行くと。しかも、在宅医療をちゃんとやりながら、その応援に行っている。応援日直している間は別のサポートチームがやっていると。
　幾らでも、そうやってチーム感覚で多職種協働をベースに、チームで医療を行うことをベースに重症患者の皆さん、重症の皆さんを管理していれば、必ずそれは、その患者さんがお留守になるということは絶対にないですね。むしろ重層的な医療体制になります。
　ケアマネジャーについてですけれども、結局ここで病院難民とか介護難民と言われているのはすべて連携難民です。これは日本医学会総会で、おととし大阪であったときに私が基調講演でしゃべったことですけれども。今、日本で蔓延している医療難民、がん難民、がん難民は朝日新聞が十八年七月に書きました。だから、全部これは連携難民だと私は決め付けて、そこで話をしました。認知症難民でもそうですね。だから、病院難民でも在宅難民でもそこの、要するにきちっとしたシステムに守られないから難民として発生してしまう。
　これはその地域の問題です。個別の地域の問題で、個別に対応するしか方法はないでしょう。ケアマネもそうです。主治医とケアマネが連携できないからケアカンファレンスをしないと。これは介護難民のもう最たるものですね。
　だから、そうやって作戦なしに重度の方のケアを行うことなんか絶対難しいです。それは、一人の能力でできないように元々介護保険で設計されているから、ああやってケアカンファレンスというものを制度に盛り込んであるんですから。個人能力の限界をもうはるかに超えたことをやらなきゃいけない。しかも、職能によってそういうことが分からないところがいっぱいあると。そこで、いろいろな職種がいれば、その職種の専門性を合わせればちゃんとした体制になるんです。その中で医療と介護があって、総合科ができている。
　だから、連携難民が多発していることをどうすべきかということで、各職能ごとにそれは考えなきゃいけないですよね。連携しないという、連携できないというのは自分の中に垣根を持っている人が結構多いです。ほかの専門性を認めないからです。一言で言えば、品性があるかないかということをいつも講演のときは言っております。
　以上です。
○参考人（元山隆君）　建て替えの問題については、多摩ニュータウンではまだ建て替えに至っていません。千里ニュータウンは大分着手されておりますけれども。
　団地再生の問題は、もう既に四十年近く建物が建っておりますので、老朽化による障害といいますか弊害が既に出ております。水道の漏水あるいはコンクリートの剥落、既に御案内だと思いますけれども、諏訪二丁目の六百四十戸の団地が、建て替えの計画について、昨年、一昨年ですか、調査費をいただいて基本計画の策定まで至っております。ただ、なかなか管理組合の合意形成ができませんで、なおかつこういった経済情勢の中でディベロッパーが逡巡するというような状況で、これも進んでおりません。
　ただ、実際に建て替えによってコミュニティーが崩壊したという事例は都内では幾つかの団地で既に明らかにされております。要するに、建て替えによって近隣関係が壊されてしまうということは紛れもない事実でしょう。そういったことに対するケアも建て替えをする際には必要だと思います。
　以上です。