Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植田委員　それで、敗訴者負担、恐らく海外でも導入されている国は多いと聞いておるのですが、実際そこの並びで、三十ページのところで、「訴訟費用保険の開発・普及に期待する。」というようなことで書いてあるわけですが、むしろ、海外ではこうした保険制度等々が充実しているわけです。そうした制度があるにもかかわらず、敗訴者負担が導入されているがゆえに、萎縮してしまっているという状況があるのではないかという指摘も私は聞いております。
　ここでは、訴訟費用保険にかかわって、意見書の三十ページでは、「国民の司法へのアクセスを容易にするための方策として、訴訟費用保険が普及することは有意義であり、引き続き、このような保険の開発・普及が進むことを期待する。」期待するということは結構なのですが、私としては、敗訴者負担が一方にあるのであれば、実際、だれしもが訴訟に、裁判に訴えることができる、特に資力のない者が裁判に訴えることができる、そういう基盤整備をどうしていくのかということの方が、国民のための司法ということであれば、むしろ先決なのではないのかなと思うわけです。
　そういう意味で、訴訟費用保険制度が普及するような、そうした基盤整備をどんどん進めていくべきだろう。そのことがやはり先にあるべきだと思うわけですが、その点については、会長の御見解、そして引き続きまして法務からもお願いいたします。
○佐藤参考人　思いは御指摘のとおりでありますが、これはやや民間での話なものですから、審議会から具体的にどうのこうのというものでは書き込めなかったということでありまして、そういう趣旨であります。
○植田委員　当然、佐藤先生の方からすれば、民間のことですから、進むことを期待するということでございます。進むことを期待するということは、それを受けとめてその基盤整備をしていくのは、今度は政府の役割ではないかというふうに私は思っておりますので、その点についてお伺いできますでしょうか。私は、これは難しい話ではないから大臣でということでお伺いしておりましたが……。
○房村政府参考人　基盤整備と申しますのは、国民が訴訟を利用しやすくするためという趣旨でございますか。それとも、訴訟費用保険の観点でございますか。（植田委員「後者で、言えるところでいいですから」と呼ぶ）はい。訴訟費用保険は、先ほど佐藤審議会会長からも申し上げましたように、民間の話ではありますが、法務省としても、そういうものが広く国民に利用されて、国民が訴訟を起こしやすくすることに貢献していただけるのであれば、これは有意義であると思っておりますので、そういうものが普及するような方策についても協力をしてまいりたいと考えております。
○植田委員　済みません。これは質問通告し忘れておりましたね。申しわけございませんでした。
　次に、ロースクール、法科大学院にかかわって幾つか、これはまず会長の佐藤先生の方にお伺いしたいわけです。
　午前中の審議でも、民主党の方だったと思いますが、いわゆる男女共同参画社会の形成にかかわって、そうした意味での男女平等教育の推進にかかわってのお話もあったかなと思うわけですけれども、実際、法科大学院、カリキュラムが出て、つくられるわけです。
　その意味では、最高裁から法曹養成カリキュラムが独立するということは、私は結構なことだと。全体の構想自体についてはいろいろと疑問があるわけですが、とりあえずそのことはおいておいて、その養成カリキュラムの中で、やはり私は、人権教育について積極的に進める、カリキュラムにちゃんと入れておくべきではないかということについて、御見解をお伺いしたいわけです。
　先ほども、大宝律令や貞永式目や武家諸法度やというような話、武家諸法度はおっしゃっていなかったでしょうか。弁護士法一条というのは恐らく不磨の大典だと私は思っています。法律というのは、それは世の中の状況状況に応じて適切に変えられるべきでしょうけれども、弁護士というのが人権の擁護者であるというのは不磨の大典と考えていいのではないかというふうに私は思います。そういう意味で、今の司法試験の勉強というのは詰め込みだというふうに思われる節もやはりたくさんあるわけです。
　先ごろ、私のところの第二秘書が退職いたしまして、何でやめるかといったら、司法試験を受ける、予備校に通って勉強すると。大学に行っていて、大学に行っている間、そこでの勉強は余り役に立たなかったようでございます。いずれ、私が悪いことをしたときは弁護してくれと言って送り出したわけです、恐らくそういうことはないかと思いますが。
　そういう中で、やはり非人間的な詰め込みというような指摘があるという中で、人権教育というものをきちっと、できれば、法科大学院のカリキュラムの中ではきちんと一つの必修科目にすべきなのではないか。
　よく、こういう話をすると、憲法についてもやる、何についてもやる、全部基本的人権というのは通底しているのだから、あえて人権というテーマは必要ないのではないかというような話もあるわけですけれども、人権といわゆる差別の解消にかかわる課題というのは、一つ一つの事例は個別具体的な課題でございます。その点について、個々は挙げませんけれども、実際、弁護士が関西で勤める、北海道で勤める、いろいろなところで勤めると、例えばアイヌの問題、在日の問題、外国人労働者の問題、部落差別の問題、沖縄の問題、いろいろな問題にぶち当たるわけでございます。
　そうしたときに対応できる法曹人というものを育てていくという観点で、せっかくこんなロースクールをこしらえるのだったら、カリキュラムの中にきちんと入れるべきだと思いますけれども、その点については、まず佐藤先生の御見解をお伺いした上で、わざわざこの一問のために御足労いただきましたが、文科省の方からも御見解をお伺いしたいと思います。
○佐藤参考人　いわゆる人権教育ということでありますけれども、恐らく、ロースクール、法科大学院で教えるときには、人権の根拠とは何かとか、哲学的に十分きわめること自体が非常に大きな問題なんです。
　人権は、ある意味では自明でありますけれども、ある意味ではこれほど茫漠とした話はありません。具体的な事実関係の中できわめていかないといけないと同時に、その哲学的な根拠や限界、あるいは、人権はぶつかり合うということがありますが、その調整原理は何か、そういうことをあらゆる角度から考えていただくというのが、法科大学院における、おっしゃる人権教育だと思うわけでありまして、そういうあらゆる角度から人権の問題を考える、そういう場をぜひカリキュラムの中に、これは恐らく憲法の中で——カリキュラムは具体的に今いろいろ考えていただいておりますけれども、今のような問題は、あらゆる角度から人権を根底的に、しかも現実に即して考える、そういう教育は、恐らく一つの憲法の担当すべき、憲法あるいは公法学が担当すべき、必ずしも、人権はもちろん公法学に限りませんで、いろいろな面で出てきますけれども、そういう中で、今私が申し上げたような形で、十分あらゆる角度から検討されるような、そういう場が必ずあるであろうというように思っております。
○工藤政府参考人　大学における人権教育のお話でございますが、既に国公私の大学におきまして、憲法あるいは法哲学あるいは同和教育等々、いろいろな側面から人権に関する教育が行われておりまして、平成十一年に調べたところによりますと、必修科目として何らかの形で人権教育を開設している大学は、国公私含めて八十四大学でございます。また、選択科目として開設している大学となりますと三百二十五大学ございまして、これは年々ふえている傾向にございます。
　いずれにしましても、人の痛みのわかる豊かな人間性を兼ね備えた法曹人を養成するという観点から、このたび、法科大学院の御提言をいただいたわけでございまして、法曹界に進む人材の養成の観点から、今後、法科大学院育成のための設置基準のあり方、あるいは第三者評価機関のあり方等々について議論を深めなきゃいけないところに至ってございます。その議論の過程で、このような人権教育の位置づけについても議論が深まるものと思ってございます。
　いずれにしましても、大学のカリキュラム、そういう枠組みではございますけれども、それぞれの大学の御判断で自主的に決定されるものでございますけれども、そういう議論が深まるであろうということを申し上げさせていただきたいと思います。
○植田委員　時間がありませんが、あと一問だけ、済みません、佐藤先生にお伺いします。
　一つは、この法科大学院と学問の自由にかかわって、やはり大学の自治、学問の自由とのかかわり、要するに、第三者機関が教育内容を検討するというふうになっていたと思うわけですが、その関係について一点。
　もう一つ、今度逆に、大学の法学部の教育内容が法科大学院に縛られるようなことになってはあかんと思うわけです。逆に法科大学院予備校みたいになってしまうのもまずかろうと思います。そういう意味で、逆に大学の学部教学の衰退、研究の衰退というものが懸念される面もあろうかと思うわけですが、その二点について、最後になりまして、申しわけございませんが、お願いいたします。
○佐藤参考人　第三者評価との関連でありますが、率直に申しまして、今まで大学は、やや高い壁を自治の名において張りめぐらし過ぎたのではないかという思いがあります。どの自治組織もそうだと思いますけれども、やはり社会とともにあって、国民に開かれた場の中で、第三者のいろいろな人たちの評価の中で自治というものを築いていくべきであるというように考えております。
　法科大学院の質を維持し高めていくためには、やはり第三者が評価し、これは大事な、いろいろな人たちのプロとしての教育に携わっているわけですから、それにふさわしいものであるかどうかということを評価する公正な機関をつくって、そこで法科大学院の現実について絶えず評価していただくということは、大学にとっても非常にいいことだと思います。
　そして、その指摘があるいは間違っているときもあるかもしれませんし、正しいときもあるかもしれません。その指摘をいかに生かすかというところに、むしろまた自治のあり方が、価値があるというように思っておりまして、この評価ということと自治ということは決して矛盾するものではないというように考えております。
　それから、学部の教育との関係でありますが、これは先ほど来申しておりますように、学部というのは、法学部も含めて、教養といいますか、人生をいかに生くべきかという自己発見の場として、法学、政治学あるいは経済学など、副専攻制とかいろいろ採用して、たくさん、今四万七千人出しているわけですから、みんながみんな法曹になるわけじゃありませんので、そういう観点から、より落ちついた授業ができていくのではないか。その中で、法曹になりたいと決意した人が法科大学院に進んでくる。それぞれの役割というのはむしろ明確になり、努力いかんによってはよりよい教育のあり方が可能ではないかというように考えている次第です。
○植田委員　時間を超過いたしまして、申しわけございませんでした。
　以上で終わります。
○保利委員長　これにて質疑は終了しました。
　この際、参考人に一言申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席をいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　次回は、来る二十二日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十四分散会
平成十三年六月二十日（水曜日）
　　　　午前九時十分開議
　出席委員
　　　委員長　高市　早苗君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　高橋　一郎君
　　　理事　平野　博文君　理事　藤村　　修君
　　　理事　西　　博義君　理事　都築　　譲君
　　　　　　小渕　優子君　　　　岡下　信子君
　　　　　　河村　建夫君　　　　北村　直人君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　杉山　憲夫君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　西川　京子君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　林　省之介君　　　　増田　敏男君
　　　　　　松野　博一君　　　　水野　賢一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　大石　尚子君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　肥田美代子君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　松沢　成文君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山谷えり子君　　　　山元　　勉君
　　　　　　池坊　保子君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　武山百合子君　　　　石井　郁子君
　　　　　　児玉　健次君　　　　中西　績介君
　　　　　　山内　惠子君　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　岸田　文雄君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　工藤　智規君
　　　文部科学委員会専門員　　　高橋　徳光君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河村　建夫君　　　　　坂本　剛二君
　　杉山　憲夫君　　　　　北村　直人君
　　砂田　圭佑君　　　　　西川　京子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　杉山　憲夫君
　　坂本　剛二君　　　　　河村　建夫君
　　西川　京子君　　　　　砂田　圭佑君
　　　　—————————————
六月十八日
　教育改革関連六法案の廃案と教育基本法見直しの中止に関する請願（日森文尋君紹介）（第二八八七号）
同月二十日
　奉仕活動の強制、出席停止措置の拡大などを内容とする教育関連法案反対に関する請願（石井郁子君紹介）（第二九九七号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二九九八号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二九九九号）
　同（児玉健次君紹介）（第三〇〇〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三〇〇一号）
　同（志位和夫君紹介）（第三〇〇二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三〇〇三号）
　同（中林よし子君紹介）（第三〇〇四号）
　同（春名直章君紹介）（第三〇〇五号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三〇〇六号）
　同（松本善明君紹介）（第三〇〇七号）
　同（山口富男君紹介）（第三〇〇八号）
　教育改革関連六法案の廃案と教育基本法見直しの中止に関する請願（中西績介君紹介）（第三〇〇九号）
　同（阿部知子君紹介）（第三〇六〇号）
　同（原陽子君紹介）（第三一〇四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）（参議院送付）
　文部科学行政の基本施策に関する件（大阪教育大学教育学部附属池田小学校事件について）


　　　　　————◇—————
○高市委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省高等教育局長工藤智規君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤村修君。
○藤村委員　おはようございます。民主党の藤村修でございます。
　きょうは、国立学校設置法の一部改正ということで、その問題について、あるいは関連問題について、三十分間でありますが、質問をさせていただきます。
　まず最初に、国立大学の関係でこのところ、さらに富山大学、それから金沢大学における入試のミスが発覚をし、連日新聞報道でも言われております。私は、去る五月二十三日のときに、遠山文部科学大臣に対して、当時の、当時といってもそんなに昔ではありませんが、先月のあのときには山形大学工学部の入試のミスということで、これは大変大きな数であったり、過去に前例がないミスであったりしたことから、質問を一部差し入れてさせていただいたところでありました。
　あのときには、過去五年間ぐらいにさかのぼって、特に平成九年でしたか、あのときからの入試の多様化というのか、方法が相当変更されたということもあって、少なくとも国立大学において、過去にさかのぼってぜひ点検をしていただきたい、そういうお願いをしたところ、文部科学省も全国の国立大学に対してその指示をされて、そしてその点検をした結果として今回わかったのかどうか、そこはちょっとわからない部分もあるのですが、少なくとも、金沢大学については多分そうであったと思います。
　あの山形大学工学部のミス発覚、そしてその後の、最近の富山大学、金沢大学における入試の採点ミス等についての文部科学省としての現時点での公式な見解をまずお尋ね申し上げます。
○遠山国務大臣　山形大学工学部に引き続きまして、富山大学、金沢大学においても入試の合否判定ミスが発覚いたしましたことは、極めて残念でありますし、あってはならないようなことがこれらの大学で起きたということは、まことに遺憾という言い方では、それだけでは済まないように思うほどでございます。
　大学入試というものは、受験生にとって、その後の一生を左右するというふうな影響力を持つものでありまして、大学としては、公明正大かつ厳正に、責任を持って、細心の注意を払いながら行うべきものだと考えております。
　今回、三大学の合否判定ミスが判明いたしました。山形大学工学部のケースをきっかけに再点検をしてもらって、その結果、富山大学、金沢大学についても出てまいったということで、そのこと自体は、これまで埋もれていたことが透明になったということで評価すべき点もありますけれども、そういうミスが判明したことによって、国立大学の入試に対する国民の信頼を大きく傷つけ、さらには、その当然合格しているべきであった学生にとって、入学が認められなかったことによる大きな影響を与えてきたということについても、私は、大学関係者はきちんと責任を感じて、できるだけのことはするべきと思っているわけでございます。
　また、今後このような事件の再発防止のために、原因の徹底的な究明を図る必要がありますとともに、関係者の処分はもとより、全国の大学に対しまして、再発の防止ということの徹底に今後とも万全を期してまいりたいと考えております。
○藤村委員　点検をした結果、こうして九十二の大学からは問題がなかったという報告があり、残り三つが山形、富山、金沢であったというふうに聞いております。
　私は、富山大学のケースというのが、大変これは重要な問題というか、今大臣お答えになったように、本当に受験生の一人一人の気持ちを体していないというか、考えていないというか、言語道断の事態ではないか、そのように考えます。
　富山大学は、九九年三月には既にミスがわかっていたわけであります。それを二年間隠ぺいしてきていた。まず、隠ぺいの事実があるということですね。さらに、ことしの二月には大学の中では事実確認をしていたわけであります。
　ただ、そのときにちょうど、この四月からの学長の交代などの事態もあったようでありますが、少なくとも、先般の山形大学工学部ミス、これは大きな問題でありましたので、この時点で当然富山大学も説明をするべきであった。もちろん、それでも隠ぺいの責任は免れることではありませんが、するべきであったと考えますが、つい最近になって、富山大学でこういうことが起こった、それも何か投書によるものであったということのようであります。
　まだ、今から事態は徐々に解明されるのであろうと思いますし、文部科学省も事の重大性に対応して、早速に大学課長ほかお送りになって、きのうも多分事情聴取をして、きょうは帰ってきていらっしゃるのだと思いますが、一体何が富山大学にあったのか。何が問題だったのか。
　まだ、きのう一日調べてきて帰ってこられたばかりかもしれませんが、新聞報道では一部、例えば、担当の教授らは別のトラブルの処理に追われていたということなども発言をしていたり、前学長あるいは新学長の言を聞いていても、一人一人の人生がかかる入試ということに全然配慮がなかったのではないか。単なる大学内の、何かいわばいざこざで隠ぺいしてしまったような、なかったことにしましょうなどという、本当に言語道断の問題でありますが、一体これはどんな事情があったのか。その辺、今の範囲でお答えを願いたいと思います。
○岸田副大臣　今先生から御指摘がありましたように、富山大学のケース、平成十一年三月に確認をされていたにもかかわらず、まず当時の入試責任者が適切な措置を講じなかった、それに加えて、事実を隠ぺいした、そういった意味で大変重大な事件であると認識しております。
　その後、ことしに入って匿名の投書があり、そして、先ほど御指摘がありました山形大学の事件後、文部科学省の方から全国の大学に対して再点検を指示したわけであります。その際に、事実を確認の上、文部科学省にようやく報告してきたということになったわけであります。これは、適切な措置を講じなかった、事実を隠ぺいした、こうした二重の意味で大学側の責任は大変重大であると考えております。
　そのため、こうした調査は、従来の入試ミスにおきましては大学側の自主的な調査にゆだねるケースがほとんどだったわけでありますが、今回のケースの重大性にかんがみまして、六月十八日から十九日にかけて、文部科学省より学生課長ら三名を直接派遣をし、関係者からの事実関係の確認、あるいはその早急な調査結果の取りまとめ、こういったことを指示したところであります。
　きのうまで現地で調査を行っておりましたので、これはいま一度整理をしなければいけないわけでありますが、現状、確認されていることといたしましては、この合否判定ミスの原因となったコンピュータープログラムについて、入試の判定方法の変更等が関係者にしっかりと伝わっていなかった等、チェック体制において問題があったということ、これだけは確認されているところであります。
　また、合否判定ミスが判明していながら公表がおくれた原因につきましては、関係者の意見に食い違いもあるようであります。このあたりもしっかりとその確認をしなければいけないということで、今、解明を急いでいるところであります。
　いずれにしましても、速やかに事件の全容を究明し、責任を明確化し、そして国民の信頼を回復できるよう、文部科学省としましても全力で取り組んでいかなければいけないと認識しておるところでございます。
○藤村委員　きょうの朝刊などの報道で富山大学の前学長が答えているのは、「「学部自治」調査阻む」という見出しになっています。
　大学の自治という言葉はよく聞くのですが、学部自治などというのがあるのかどうか。私も実はちょっと、実態的にはあるということもよく聞いておりました。つまり大学が、どうも学部単位で、学部教授会がある意味では何でも決めてしまうというところに問題があって、そのことで、学長のリーダーシップの強化など、大学の組織の運営に対して法改正なども一部あったわけであります。いわばお家の事情で、あるいはお家騒動で、そして第三者の受験生たちが、ある意味では一生を左右する合否というところで判定がされた、それがミスであった。とんでもないことであります。
　私は、これは国家公務員法違反ではないかと言う人たちが出てきてもおかしくない、そのぐらいの、厳密な調査の上できちんとした処分、先ほど大臣は処分という言葉もお使いになりましたが、そのことをしていただかないと、今、来年また大学を受ける人たちの中に国立大学の入試に対する大変な不信というものがふつふつと起こっている。今回、山形大学のミスが発覚し、全国で調査をし、そして幾つかわかってきた。そこまではよかった。それに本当にきちんと厳正な対処をしていく、だからもう二度とこういうことはない、まさにそういう姿勢を、文部科学大臣以下文部科学省として態度を決めてとっていただきたい、このことは要望したいと思います。
　それに加えて、山形大学の発覚がいわゆる大学入試の情報開示という、これは前向きなことで、その意味では情報開示のおかげで山形大学のミスもわかったわけでありまして、このことは、ことしの四月からのいわゆる情報開示の流れを受けて、大学も国大協で決められて、そして情報開示をしていた。そのことは、私は前回の質問でも評価をしたのですが、ただ、どうもまだ全部の大学でそのことが行われていないということでありますので、これはむしろ、全部の大学できちんとやっていただきたいということもあわせて要望したいと思います。これについて、何かもしコメントがありましたらお願いを申し上げます。
○岸田副大臣　まず、基本的には、入学者選抜そのものが各大学の自主的判断によって行われるものでありますから、その成績あるいは情報の開示、これも基本的には各大学の判断により決定されるものであります。
　しかし、国立大学協会におきまして、平成十一年六月に「国立大学の入試情報開示に関する基本的な考え方」、こうした考え方を取りまとめておりまして、それを踏まえつつ開示を行っているところであります。そして、調査によりますと、平成十三年度入試において、得点順位などの試験成績に係る個人情報を開示する大学は五十大学、検討中の大学は四十九大学となっております。
　これは国立大学の話でありますが、文部科学省としましては、国立大学のみならず、公立あるいは私立も含めまして、各大学のこうした情報開示の自主的な取り組みをしっかりと見守っていきたいと考えております。
○藤村委員　ぜひとも、自分の試験の成績の結果を自分が請求すれば教えてくれるというのは余りに普通の、当たり前のことだと思いますので、これはむしろ強力に指導していただきたい、このように要望しておきます。
　さらに、今回明らかになったのは、結局は合否というのが、入試センターの試験も最終の合否にまさに一点刻みで関係しているということがよくわかったわけであります。例えば今の富山大学の場合は、富山大学として合否を判定するのに、九百点の満点で、そのうちの五百点が入試センター試験をそのまま、そのままというか一部加工して使うわけであります。
　私は、ここで新たな提案というか、既に大学審なども提案をされているのですが、入試センターの試験というものをどう取り扱うかについて、ぜひともこれは大学の入学に、十分な基礎的能力を持つというその判定、つまり資格試験的な取り扱いを推進するべきではないだろうか、こういう提案をしたいと思います。それは、既にもう昨年の大学審議会の「大学入試の改善について」という答申でも、そういう提案がされているわけであります。「素点による選抜だけでなく、一定の学力水準に達しているかどうかの判定に主として」このセンター試験を用いる、いわゆる資格試験的な取り扱いがもっと考えられてよい。私もこれに賛成であります。
　各大学が、それぞれ個性を持って、自分たちの大学に入っていただきたい方を入試で選抜するとなれば、そもそも基礎的には十分にその能力があるということは、入試センターの試験をうまく利用すればいい。しかし、それを最後の合否まで一点刻みの入試センターの成績を利用するというのは、もうぼちぼち考え直してもらいたい、このように考えるわけであります。
　つまり、大学入試センター試験の成績は合算せずに、個別の大学で、それぞれ個別の試験のところで、自分たちの大学にはこういう人に入ってもらいたいという判定をする、そういう提案をしたいと思うのですが、この点について文部科学省はどのようにお考えでしょうか。
○岸田副大臣　近年、大学入学者選抜において、学力検査だけでなく、面接ですとか、小論文ですとか、あるいは推薦入学など、その多様化、個性化が進展していること、これはまずもって好ましい傾向だと考えております。そして、この大学入試センター試験の成績でありますが、ここにおきましても、各大学の判断、創意工夫によりまして、素点による利用のほか、傾斜配分方式を用いるなど、さまざまな工夫改善が行われている次第であります。
　そういった中にあって、今先生から御指摘がありました大学審議会の答申におきましても、いわゆる資格試験的な取り扱いについても提言されております。
　文部科学省としての考え方でありますが、こうした答申等も踏まえつつ、この資格試験的利用を初め、大学入試センター試験の多様な利用方法の工夫により、受験生の能力、適性等の多面的な判定を促し、大学入学者選抜の多様化、個性化が一層促進されるよう、各大学における入学選抜の工夫改善の取り組みをぜひ促していきたいと思っております。
　そしてなお、申すまでもなく、こうした多様な利用が行われるに当たって、ミス等が生じないように格段の注意の喚起も加えていかなければいけないと思っております。
○藤村委員　これは、大学審が相当長年の研究の成果として、大学入試の改善については答申をいただいているものですから、これはぜひ十分に尊重して、特にまず国立大学においては、来年から本当に取り入れていただきたい、こんな要望をしておきたいと思います。
　そこで、今回の国立学校設置法一部改正の部分で、七条の廃止ということがございました。講座、学科目設置とその種類について省令事項としている七条について、これをなくす、各大学でそれぞれ決めなさい、こういうことだろうと思います。
　このことは、今議論をされています独立行政法人化ということとの関連でいうと、ある意味で、独立行政法人となればまさに独立した法人でありますから、そんなことは一々法律や政令や省令で言われることなくやれるわけであります。そうすると、今これを変えるということと、一方で独立行政法人化が検討されているわけですから、おおむねその方向で、平成十六年ぐらいからはと言っている中では、今変えて、平成十六年ぐらいまでの、独立行政法人になる前、あるいは大学法人と言うのかもしれませんが、それまでの残りの期間の措置、そういうふうにとらえてよろしいのでしょうか。
○岸田副大臣　今回の改正でありますが、その考え方、要は、現行の設置形態を前提としつつ、国立大学の組織編制について柔軟かつ弾力的なものとするものであります。
　それに対しまして、国立大学の法人化の検討というのは、国立大学に独立した法人格を付与するということで、従来以上にみずからの権限と責任において大学運営を行うことができるようにするため、具体的な調査検討を進めるというものであります。
　ですから、今回の改正は、現行の設置形態を前提としつつ、組織編制について柔軟かつ弾力的な対応をするものであるということ、そして、大学の法人化は、みずからの権限、責任で大学運営を行うことができるようにするというさまざまな調査研究が行われているということ、この点につきまして違いがあると思っております。
○藤村委員　今聞いたのは、要は、そういうことが決まればそこまでの話で、ある意味では残りわずかな期間の大学改革の最後の仕上げ、それはそれで、形態が変わればもう変わってしまうわけですから、そういうことですねということなんですけれども。
○岸田副大臣　法人化の議論が進んでそういったことが決まれば、先生がおっしゃるような形になると思います。
○藤村委員　そこで、独立行政法人という問題が検討されているという中で、つい先般も、国大協の中のそういう検討チームも、法人形態など一定の報告をされた。ちょうどその時期に、一方、文部科学省の方では、今度は全く違った新たな、国立大学あるいは公私立まで含んだ、トップ三十大学などという言い方もありましたが、方針を提示された。だから、ちょっと混乱しているんじゃないかと思うのですね。
　そのことの発端というのは、私が六月五日に、これも差し入れて一部だけ質問をさせていただいた、小泉首相の、あれは参議院においてですか、国立大学民営化論のようなお話、そこからの流れではないかと思うのですが、現時点で正確にお伺いしたいのは、小泉首相は、大学の、特に国立大学の民営化を視野に置いて国立大学の改革あるいは法人化を検討するように、そういう指示があるのですか。
○遠山国務大臣　今の御指摘のことは、先般の質疑における総理の発言にかかわることだと思いますけれども、その際、国立大学の法人化の問題に関しまして、改革のためのいろいろな可能性を検討すべきであり、国立大学でも、法人化に際して民営化できるところは民営化するという視点が大事であるというふうに述べられたわけでございます。
　文部科学省といたしましても、そのような視点に立って、大学改革の一環として国立大学の法人化を今検討しているわけでございますが、その際に、いろいろな可能性を検討することが重要と考えているところであります。我々の法人化についての検討に際して、さきの発言の趣旨も考えながら、これからの法人化に際してのいろいろな可能性を検討するという立場で考えているところでございます。
　他方、我が国の国立大学が持っている学術研究面での役割の大きさ、あるいは地域における人材養成の重要性というふうなことを考えますときに、初めに民営化ありきということではなくて、民間的な発想による経営手法の導入という視点で運営面の活性化を図ることが重要と考えているところでございます。
　その他の考え方も含めて、先般、経済財政諮問会議で国立大学のあり方について方針を披瀝し、広く御理解をいただいているところでございます。
○藤村委員　ちょっと注意しないといけないと思う点があります。
　経済財政諮問会議に報告をされた、こういうことであります。それは一般的に、他の分野で言いますと、例えばむだな公共事業をやめようとか見直そうとかということ、そのことと、国立大学の改革で、今回は、民間的発想の経営手法導入とか、あるいは再編統合を大胆に進める、それから第三者評価による競争原理の導入、トップ三十大学の問題という中で、むだな公共事業を省くなど、どっちかといえば、今、財政が厳しいという中で、むだを省く議論の中にこの国立大学の議論をそのまま持ち込んでいいのだろうか。
　先般いただきました経済財政諮問会議への報告の「「大学（国立大学）の構造改革の方針」等について」ということで、これは官房長と高等教育局長名の添付書類がついておりますが、この中に、「具体的な改革を大胆に進めてまいりたい」とおっしゃっております。これは文部科学省の意思と受けとめますが、それはすなわち、小泉首相の、ある意味ではさっき大臣のお答えになった、そういうことを視野に置いてということではあろうと思うのです。
　トップダウン方式というのも時に必要であります。しかし、この際、この国立大学問題は、今既に国大協の設置形態検討特別委員会や、あるいは国大協その他にも委員会をつくったり、あるいは国大関係者ら相当多数を巻き込んでのお話でございます。となれば、まず、その当事者である国大協あるいは国大協関係者らとそれなりの意見調整はされているという前提でこの構造改革の方針は出されたのでありましょうか。
○岸田副大臣　今回の方針は、大学改革を担当する文部科学省の責任におきまして、大学、特に国立大学の構造改革の方針を、大学関係者はもとより、国民一般あるいは社会に対して表明したものであります。
　今先生から御指摘がありました、その作業の中での関係者との調整の話でありますが、経済財政諮問会議の検討作業が進む中で、今回、改めて国立大学協会など関係者と事前の調整などは行ってはおりません。ただ、その方針作成に当たっては、関係者から従来さまざまな御意見もいただいております、また報告書もいただいておるわけでありますが、こういったものも十分考慮した上、整理したつもりであります。
　こうした従来の積み重ねをしっかり踏まえた上で、文部科学省の責任としてこの方針を作成したわけでありますが、今後、具体的な作業、改革を進めるに当たっては、さらに関係者の御意見を十分に承って、参考にしていかなければいけない、これは当然のことだと思っております。
○藤村委員　今副大臣の最後の方のお話ですが、当然のことなんですが、これは当然大きく法改正にもつながるわけですから、どういう手順、手続を今後実行していくかということについて、きちんと、ちょっとこの委員会の場で表明しておいていただきたい。
　つまり、先般の教育三法についても、国民会議がひょいと出てきた、それを文部科学省がプランとしてつくって法改正という、やや拙速な手続過程であったと私どもは相当批判をしたわけであります。
　今度の国立大学の問題も、これはちょっと手続を明らかにしておいていただいて、今後どういう手続をもってどういう期間で、相当早くやろうと高等教育局長なんかもおっしゃっているようですが、早くやることは賛成ですし、この改革の中身は私も別に反対しているわけではない。これは議論を今からでもしなければいけないけれども、どういう手続をもってこれを達成しようとするのか、そこを明らかにしておいていただきたいと思います。
○岸田副大臣　今後の進め方についての手続、考え方でありますが、まず、国立大学の大胆な再編統合を進める、この点につきましては、既に幾つかの検討途上の大学もあります。来年度から、可能なものについては一つでも二つでも実施してまいりたいと思っています。また、今後、各大学からの意見も踏まえつつ、さらに具体化を図り、その結果として、国立大学の数の大幅な削減を目指すこととしたいと考えております。
　そして、次に、民間的発想の経営手法の導入という部分につきましては、現在、我が文部科学省におきまして、調査検討会議を置いて法人化の具体的なあり方について検討しておるところでありますが、ことし秋には中間まとめを、そして今年度中には最終報告を出したいと考えております。この報告を踏まえまして、できるだけ早期に新しい法人に移行したいと考えております。
　それから、第三者評価による競争原理の導入という部分につきましては、大学評価・学位授与機構を活用した第三者評価システムを、昨年度から段階実施を経て、平成十五年度から国立大学に本格的に導入する予定であります。
　そして、方針にあります国公私トップ三十の育成という部分でありますが、これは、具体的な対応を目指して、来年度概算要求の上でも必要な措置を検討していきたいと思っております。大体、こうした方針のもとに、関係者の意見も十分お伺いしながら、大胆かつスピーディーに改革を進めていきたいと考えておるところでございます。
○藤村委員　財政再建でどれを切り捨てていって、そしていわば経費を削減するという発想で取り組んでいただくと——そもそも日本の高等教育に対する投資というのは少ないというのはこの前も指摘したとおりでありますし、それはもう認識が十分あると思います。トップ三十、私は賛成であります。つまり、本当に重点的な、必要なところに大きく投資をして、それをやはり世界に冠たる日本の高等教育に育てていく、そういう発想は必要であります。
　それともう一つは、小泉首相の言う民営化の部分。国大協会長は、今回の方針には民営化という言葉は一言もないと言って安心しているようでありますが、私は、例えば教員養成系など、大学の再編統合で、地方移管等ということですから、当然民営化も視野に入れてというのは、さっき大臣もお答えになった、そのこともあると思います。
　しかし、その中で、やはり高等教育に対する投資というものは、くれぐれも、これは削減するというような発想は頭から当然外していただいて、必要なところに十分な投資、大胆な投資をする。大胆な改革でありますから、そのくらいのことを考えながら、時間も来ましたので、要望をして、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○高市委員長　肥田美代子君。
○肥田委員　民主党の肥田美代子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　今回の国立学校設置法改正案では、医学、医療の高度化、専門化に十分に対応し得る専門的知識、技術、豊かな識見を持った医療技術者を育てるために大学医学部に統合するということでございますが、年限延長でその目的は達せられると考えていいですか。——今回の法改正はすばらしい医療技術者を育てるためということだけれども、こういうふうに年限延長したことによってその目的が達せられると考えていいですかという質問です。
○遠山国務大臣　これまでも医療短期大学部の四年制の医学部保健学科への転換を幾つか図ってまいりましたけれども、これは、近年の医療の高度化とか人口の高齢化の進展に伴って、専門的知識、技術であるとか、あるいは豊かな人間性とか、的確な判断力を有する資質の高い看護婦等の医療技術者を養成する、そういうニーズがありますけれども、それにこたえるということで、おおむね良好な評価を得ているところでありまして、今回の改正をお願いしておりますが、これによって、今の二つの医療短期大学部については、さらにあるべき人材を養成するという方向に行くというふうに考えております。
○肥田委員　この人材育成の趣旨を薬学教育に当てはめて、これから大臣に所見をお伺いしたいと思うのです。
　病院等における医療事故、医療過誤が後を絶ちません。特に、薬剤に関する問題が半分以上を占めているわけですね。薬の専門家である薬剤師をもっともっと臨床の現場に活用すべきじゃないかと私は思うのですけれども、またそういう指摘も多いのですが、大臣は、薬剤師の任務をどのようにお考えか、そこのところをお話しください。
○遠山国務大臣　薬剤師は専門職でありまして、医療の大事な部分を担う、大変重要な役割を果たしていると思っております。薬剤師の方の力をいろいろな場面で得ていくことによって日本の医療というものが充実していくということは、もう言うまでもないと思っております。
○肥田委員　そこで、現在の日本の薬剤師教育、薬学教育が、医療従事者としての質的向上に十分対応できているかどうかという問題なんです。
　まず、日本と欧米の国々との薬剤師教育の違いといいますのは、日本では、薬の合成とか製造とかの分野に重きを置いておりますが、欧米等では、薬物療法学とか薬剤学に重点を置いているのですね。全く違ってきているわけです。
　しかし、今求められているのは、やはりきちんと患者さんに薬の説明ができ、そして服薬指導ができる、そういう薬剤師だと思うのです。今、医薬分業が四割、四〇％に進んでおります。医療を中心として、社会の様子が変わってきているわけですね。ところが、依然として薬学教育だけはそのままの形に置かれているというふうに私は思うのです。
　まずお尋ねしたいのは、ＥＵ諸国とかアメリカ、アジア諸国の薬学教育の年限はどうなっておりますか。
○遠山国務大臣　薬学教育の期間に関しましては、国によって、多様な形態で行われております。
　ＥＵ諸国につきましては、五年制もしくは四年の学部教育と一年の卒後実習ということになっておりますし、アメリカにおきましては、六年制の一貫教育と聞いております。また、アジア諸国におきましては、四年制または五年制もしくは四年の学部教育と一定期間の卒後実習といったシステムで行われていると承知しております。
○肥田委員　大体五年、六年が多いというふうに私も理解しております。
　次の質問に移ります。
　文部科学省は、医学・歯学教育の在り方に関する調査研究協力者会議を設置しました。今回、その報告書がまとめられたと聞いておりますけれども、その趣旨及び内容について御説明ください。
○高市委員長　肥田委員にお伺いいたします。
　工藤局長に御答弁いただいてよろしいでしょうか。
　工藤局長。
○工藤政府参考人　医学、歯学の関係の協力者会議でございますが、大きく二つの観点がございまして、一つは、三年次からの学士編入の推進ということでございます。もう一つは、医学、歯学のカリキュラムの改革ということでございまして、国公私の大学の関係者が大変精力的に取り組んでいただきまして、例えばモデル・コア・カリキュラムを作成して、少なくともミニマムエッセンシャルズとして医療人にこれだけのことは身につけさせようじゃないかということで、各大学が真剣に取り組むようなことも含めて、大変すばらしい報告をいただいたと思っております。
○肥田委員　それで、この調査研究協力者会議の報告については今後どのように具体化していかれるのか、その日程的なことも含めてお願いします。
○工藤政府参考人　この検討に当たりましては、国公私の各大学の関係の方々にお加わりいただいているのでございますが、既に各大学にフィードバックいたしまして御参考に供していただくようにしてございます。
　また、ここで御提案いただいておりました例えばモデル・コア・カリキュラム、これについては大変多くの大学からの賛同を得てございますし、それから、あわせて一定の、医療人として必要な知識、技術、技能を修めたことを検証するための試験問題についても、みんなでつくろうじゃないかということで、それについても各大学、ほとんど全国公私立の大学の参加意向が寄せられているところでございまして、私どももそういう各大学の御努力をバックアップしてまいりたいと思っております。
○肥田委員　ところで、文部科学省は薬学教育についても、平成六年に薬学教育の改善に関する調査研究協力者会議というのを設置されて、検討されてまいりました。
　その報告書の概要を見ますと、薬学教育についても、さっき質問させていただきました、医学、歯学教育のあり方の協力者会議とほぼ同じような趣旨が出ております。その後、この報告書の内容が具体化されてきたはずなんですけれども、各大学におけるカリキュラムの改善状況はどうなっているか、御紹介いただきたいと思います。
○岸田副大臣　先生の御指摘ありました平成八年の薬学教育の改善に関する調査研究協力者会議の最終報告でございますが、この中での提言を踏まえまして、各大学薬学部においては、コミュニケーション論や医薬品情報学などの臨床教育の導入が進められるとともに、病院薬剤部や薬局における実務実習の充実が進められております。
　その結果、国公私立大学四十六大学では、すべての大学で病院薬剤部や薬局での実務実習が実施され、そのうち、国公立大学では平成十三年度において十三大学が、また私立大学におきましては、平成十年度の状況でありますが、十八大学が、この報告で奨励されております一カ月間の実務実習、これを実施しているところでございます。
　また、大学院修士課程における医療薬学専攻の量的、質的整備については、平成十三年度現在、すべての国立大学において医療薬学系の専攻を設置しており、公私立大学におきましても十五大学において設置しているところでございます。
○肥田委員　この報告書の中で、厚生省と文部省と意見が少し分かれていたんですね。厚生省の場合は、実務を入れて六年が必要だとおっしゃった。しかし、文部省では、学部四年で大幅に改善して、それでもだめなら年限の延長をしますとおっしゃっていたはずです。
　この委員会は古賀委員会と言われておりますけれども、古賀委員会の報告が出てからもう既に、五年が経過しているわけです。それで、今おっしゃったように、カリキュラムの改善もしていらっしゃると。
　しかし、今まだ、私立大学の方では大学のカリキュラムの内容が本当に四年で済むのかどうかということを一生懸命検討していらっしゃるようですが、このカリキュラムの改善が、もし検討の結果、四年ではとてもじゃないけれども消化し切れませんよという結論が出たときには、文部科学省は薬学教育六年に踏み込まれますか。これは大臣にお願いします。
○遠山国務大臣　薬学教育のカリキュラムの見直しに当たりましては、質の高い薬剤師あるいは新しい医薬品の創造者の人材の養成を目指していかなくてはならないと思っておりますが、それには、基礎的な教育と臨床教育との統合型の編制でありますとか、あるいは医療人としての素養に関する教育内容を充実していくこと、さらには知識の詰め込みではなく問題解決型学習の展開というようなことが大切であろうかと思いまして、また、そういうふうな観点に配慮して検討が進められていくことを期待しているわけでございます。
　修業年限のあり方につきましては、関係者間で意見の違いがまだあるところでありますが、国公私を通じて大学院修士課程の整備が進んでおります。その活用によって、実質的に六年間の養成がなされている部分もあるところであります。
　薬学六年制問題、長く議論はされておりますが、その問題につきましては、今後におけるカリキュラムの検討状況、先ほど申したような観点からの検討が十分行われているかどうかというような状況なども踏まえながら、卒前の教育と卒後教育のあり方も整理しながら考えていく必要があると考えております。
○肥田委員　もう五年過ぎているんですね。ですから、今大臣がおっしゃるのは、私は、五年前ならわかるんですけれども、五年過ぎてまだそういうことをおっしゃっているのかなと。
　私も、この件に関してはきょうで八回目の質問でございます。スッポンのお美代と言われていまして、しつこい、しつこいと嫌がられているわけでございますけれども、これはやはり、何としてももうこの辺で文部科学省がきちっとした態度をとられないと、これからまた五年、十年と延ばされますと、医療過誤、そして病院での薬剤の間違いなんかで被害を受けるのは国民、患者なんですよ。
　ですから、今もう既に私学を初め各大学でカリキュラムが積み上げられている。そして、もし四年間で消化できませんよ、実習と講義を含めて四年間で消化できないですよという結論が出た場合には、文部科学省は決断をされるんですか。それとも、また五年延ばされますか。
○遠山国務大臣　この問題については、なかなか一刀両断に結論を出していけないからこそ五年間の議論が続いていると思います。したがいまして、カリキュラムの問題、それから私学関係者のこの問題についての取り組みの状況、またこれの期間延長に関する理解なり準備なりの状況というのを踏まえた上で結論を出さざるを得ない分野だと思っております。
　いずれにしましても、関係者間のコンセンサスが非常に大事なことだと考えておりまして、そういう状況を見ながら、あと五年延ばすのかと言われるとその辺はあれでございますけれども、やはりそういう状況を見ながら、やるべきことはやっていくという姿勢で臨みたいと思っております。
○肥田委員　各関係団体のそういう調整も本当に必要なんですね。それで六者懇というのができたと思うのですけれども、この六者懇は平成十一年に、文部科学省、厚生労働省、日本薬剤師会、病院薬剤師会、国公立の大学薬学部、私立薬科大学の代表で構成されております。薬剤師養成問題懇談会、六者懇が設置されたわけですが、ここで薬学教育の年限延長を懇談しているわけですね。
　文部科学省はこの六者懇にどのような方針で臨んでおられますか。
○遠山国務大臣　薬剤師養成問題懇談会、いわゆる六者懇、今御指摘のように、文部科学省だけではなくて、厚生労働省、日本薬剤師会、日本病院薬剤師会、これに国公立大学薬学部長会議、それから日本私立薬科大学協会の関係者を加えて、幅広く問題を検討してもらっているところでございますが、一つは、病院等での実務実習充実方策がどうあったらいいか、それから大学院修士課程の充実方策がどうあったらいいか、さらには生涯研修の充実方策はどうかというようなことで検討を進めてきてもらっていると承知しております。
　現在もこの懇談会におきましては、これまでの議論を踏まえながら、実務実習の充実を含めて、臨床薬学教育の充実を図るための具体的な教育内容について検討が進められていると聞いております。今後、その具体的教育内容に関します大学関係者の作業状況も踏まえながら、できるだけ早い機会に薬剤師養成の充実のための方策がまとまることを期待しているところでございます。
　この懇談会におきます検討が取りまとめられました際には、厚生労働省とも連携をとりながら、必要に応じて審議会等の関係者の意見もいただきながら、その実施に努めてまいりたい、そういうスタンスで臨んでおります。
○肥田委員　そうしますと、平成十三年の六月六日に出されました論点整理メモは、これはどういう扱いになりますか。最終報告ですか。
○工藤政府参考人　ことしの五月に御指摘のような論点整理メモが出されてございますが、まだこれをもとに検討途上でございまして、これで結論がまとまったということではございません。（肥田委員「済みません、もう一度。結論が出たんですか」と呼ぶ）これをもとに検討しているところでございまして、これが結論ということではございません。
○肥田委員　そうしますと、今大臣がおっしゃいました、取りまとめが出たらということと、どういう関連性がありますか。取りまとめは、論点整理メモではなくて、もう一度出るんですか。
○工藤政府参考人　いずれにしましても、薬学六年制問題については、先生御承知のように、関係者間で必ずしもそのコンセンサスがとれていないというのが大きな問題でございまして、この六者懇などを通じまして、私ども、できるだけ意見の集約を見ればなと期待しながら臨んでいるわけでございます。
　この論点整理メモというのも、議論のプロセスの一つとして出てきているわけでございまして、この方向で必ずしもまだ関係者がまとまっていくということではございませんので、今後の議論、できるだけ早く意見の集約を見るように、私どもも汗をかきながらこの六者懇の議論を詰めてまいりたいと思っているところでございます。
○肥田委員　この懇談会の性格ですけれども、これは決定権はありますか。
○工藤政府参考人　御存じのように、これは審議会でもございませんで、いわば関係者間で自主的に集まっている会でございますので、決定権はございません。
　ただ、事柄の性格上、こういう関係者間のコンセンサスづくりが非常に重要であるということで、私どもも誠意を持って臨んでいるところでございます。
○肥田委員　先ほどからたびたび、関係者間のコンセンサスという話が出てくるのですけれども、それで、私も、どこでそのコンセンサスができないのかなと思い、ちょっとこの議事録を読ませてほしいとお願いしたのですが、全く出てこない。これは非公開なんですか。
○工藤政府参考人　済みません、関係者間の内々の、いわば本音ベースでいろいろ御懇談させていただく会のようでございまして、議事録もしっかりしたものがつくられていないとか、公開していないとかということで、御理解いただきたいと思います。
○肥田委員　そうしますと、四者懇から六者懇、合わせますともう五年間になるんですね。それで、まだ懇談をしていらっしゃる。この懇談会には決定権がない、先ほど出された論点整理メモも最終のものではないと。そうすると、いつまで懇談されているのかなと、私なんか途方に暮れるのですけれどもね。
　ですから、本当に文部科学省がその気ならば、いつまでにこの結論を出します、そしてこの懇談会についてはもう少しきちっとした検討委員会なりなんなりの性格をつけ加える。ただただ懇談をさせているというのでは私は話がおさまらないと思うのですが、どうですか、もう一度お願いします。
○工藤政府参考人　おっしゃるように、大変長い議論を積み重ねて今日に至っているわけでございますし、私どもも、いたずらに議論を先延ばしというつもりは全くございませんで、そろそろ、余りにもかみ合わない議論であれば、私どもがリードしながらでもまとめていかなきゃいけないかなという問題意識は持っているわけでございます。
　ただ、他方で、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、国公私を通じまして大学院の修士課程レベルの整理もかなり進んできてございます。薬学教育の高度化という面では、六年一貫ではございませんけれども、学部と大学院を通じて六年制での教育体制も、そういう意味では部分的には進んでいる部分もないわけじゃないということが他方でございます。
　ただ、それをもって六年一貫問題が解決したというわけではございませんけれども、そういう実態の努力もしながら、かつ、この問題についてもそろそろ議論の集約を早い機会に見たいものであるということで、私どもも努力してまいりたいと思います。
○肥田委員　では、そろそろと今おっしゃってくださいましたけれども、そろそろは一年ぐらいと見ていいのですか、それとも半年ぐらいですか。
○工藤政府参考人　大臣、副大臣の御指導も得ながら、そんな長くはない範囲でできるだけ早い機会にと思ってございます。少なくとも何年もということではないことだけは御理解いただきたいと思います。