Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（善）委員　その程度の認識ということになりますと、あなたの言う政治改革というのは、言っていることとやっていることは全く違うということを言わざるを得ません。
　あなたが民主主義とほど遠いという感覚でおやりになった問題が、先ほども問題になっております国民福祉税構想でありますが、この問題についてお聞きをしたいと思います。
　国民の寝込みを襲うような記者会見、国民が非常に怒りました。これはやり方にも怒りましたけれども、この増税構想そのものに怒った。あなたは、内閣の政策決定のプロセスのあり方について国民にわびられた、会見をされました。しかし、なぜ国民福祉税構想そのものについて国民におわびにならないのか、その考え方をお聞きしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　先ほどから本委員会でもお答えを申し上げておりますように、また先般の本会議でもお答えを申し上げましたように、政府の税制調査会あるいは与党の中の協議会等におきましても、これからのあるべき税制のあり方、消費課税、所得課税あるいは資産課税、そうしたもののあるべき姿というものについて、高齢化社会というものを考えてどのような受益と負担というものの姿が適当であるか、こういったことについてさまざまな御論議がなされてきたわけでありまして、そうした御論議というものを踏まえて、政府としても近く福祉ビジョンというものを策定をいたしますが、そのようなものを進めていく上でも、適切な受益と負担のあり方というものについて考えていく必要があるだろう、こういう考え方のもとに出させていただいたものでございます。
○松本（善）委員　そうすると、結局この構想そのものについては国民にわびないんだ、わびる必要ないんだ、こういうお話でございます。
　これはもう言うまでもありませんが、所得税、住民税の六兆円減税を三年間先行させて、その財源として、消費税を国民福祉税に看板をかえて、税率を七％にする、そして年九兆五千億、一世帯平均二十六万円も増税しよう、だから圧倒的多数の人々が反対をして、一日で撤回をせざるを得なかったものです。
　しかし、あなたは本会議でも、与党の協議も草案の意のあるところを踏まえて協議をしてもらうというふうに答弁をされましたし、これは、今回の六兆円の減税の財源措置としてこれから増税するということを考えているということではないんですか。御答弁をいただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　これからの高齢化社会を活力のあるものとしていくために、当然のことなが
ら、不要な経費の削減あるいは不公平税制の是正、こうしたものをやっていかなければならないことは、先ほどからの御議論にもございますように、政府として当然のことだと思っております。
　そういうつもりで行政改革にも経済改革にも積極的に取り組んでいこうということで、私みずから本部長になって行革本部を推進したりしておりますのもその一環でございますが、そうした努力だけではなかなかこれからの高齢化社会を支えていくことはできないだろう、活力のある状況を維持していくことはできないであろうということで、税制のあり方についての基本にさかのぼって御検討をいただく必要があろう、このように思っているところでございます。
○松本（善）委員　増税するという考えだろうという質問に対して、それを否定されないで今のような説明をされたということは、増税の考えは撤回してないということだと思いますけれども、政府の税制調査会の答申によりますと、再々大蔵大臣も引用して答弁をされましたが、個人所得課税の累進緩和を通じた負担軽減と消費課税の充実などにより所得、消費、資産等のバランスのとれた税体系を構築し、そしてこの基本的な考え方を、改正事項の全体を一体的に成案化して実施するようにと、まあ簡単な言葉で言えば増減税一体ですよ、大蔵大臣しょっちゅう言ってこられた。総理大臣も言ってこられた。この考え方は変わってない。だから、六兆円の減税はするけれども、増税をするということは変わってない。端的に、わかるようにその点について総理大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○藤井国務大臣　今総理もお答えになりましたように、公正で活力ある社会をつくっていくためには、勤労世帯だけに御負担が多くかかるということにはもはや限界があるし、活力のある社会は築けないと私は思っております。そのことは、これからの若い人が実社会に出るために安心感を与えることにもなります。
　またもう一つ、本当にどういう人が負担してこの福祉社会が実現できるのかということを、皆さん、夢のような話ではなく、本当にどういう負担に基づいてこういう福祉ができるのかということをきちっとわかっていただけるような仕組みをつくる必要があると思いますので、私はやはり、今税調の例を松本委員は引かれましたが、消費課税の充実、所得課税の軽減というのは将来の福祉社会を安定させるために必要であると考えております。
○松本（善）委員　やはり増税という方向を言われた。
　せっかく出てこられましたから大蔵大臣に聞きますけれども、あなたは、この減税財源について先ほどもお答えになりました。しかし、参議院本会議で答えられた方が極めてはっきりしていますので申し上げると、減税財源の特例公債は、減税財源の確保を含め税制改革の年内実現が図られることにより、中長期的に特例公債依存体質をもたらすような歯どめのない赤字国債とは異なるものとなり得ると認識している。まあ前は赤字国債の垂れ流しのようなことはしない、こういうふうに答弁をされていましたけれども。こういうことになりますと、これは間違いなく増税と。
　与党の協議、先ほど社会党の閣僚だとか公明党の閣僚にいろいろ質問もありましたけれども、はっきりした答弁ではありませんでしたけれども、しかし、与党の協議について、先ほどはあなたは信頼していると、与党の合意、ということも言われました。それは、与党の合意は、協議機関について、減税とその財源について、新税創設も含めて協議をする、年内の国会において関係法律を成立させるとあります。
　このことは、あなたは増税がされると、六兆円の減税の財源として増税がされるということを確信しているということでしょう。違いますか。そうでなければ垂れ流しということになって、あなたは再々大蔵大臣の職を賭してそれは阻止をすると言ってきたんです。あの合意ができた後もそういうふうに言われました。そういうことになると思います。増税するということですね。
○藤井国務大臣　今お話がありましたように、この与党の協議会では、あるべきバランスのとれた税制をつくるということも言っておられます。そして、垂れ流しにならないような仕組みも必要だということを言っておられる。行政改革はぜひ必要だということも言っておられ、不公平税制もやらなきゃならないと言っておられるわけでありまして、私は、そういう連立与党の皆様の結論を信頼しているということを申し上げたわけであります。
○松本（善）委員　だけど大蔵大臣、信頼していると言ったって、増税にならない、財源が出てこなければ困るんでしょう、あなた責任とらなくちゃいかぬでしょう。職を賭してそういうことはさせないと言っていたんだから。そうじゃないですか。あなたの信頼しているということは、あなたのおっしゃるように、この連立与党の合意は書いてありますよ。私も知っています。知っていますが、あなたの理解は、この合意は必ず増税になる、財源はちゃんと出てくる、赤字国債は垂れ流してはない、歯どめがないということにはならない、こう確信しているということでしょう。違いますか。
○藤井国務大臣　もう一度繰り返しになりますが、今書いてある文章のとおりでございまして、いろいろな分野で、不公平税制、行政改革等を含め、しかも新税もあり得るという前提は書いてあります。しかし、それら全部を含めて連立与党の皆様が御議論をいただいて、しかも財政体質というか、日本の経済の将来のためにいわゆる歯どめなき国債発行はいけないという前提で連立与党の方がやっていただけるものと私は確信し、信頼しております。
○松本（善）委員　総理に聞きたいと思うのですが、いいですか総理。今のお話は聞いておられたと思いますが、歯どめのない国債にはならないと思うというふうに言っておられるので、半ば増税は認められたと思いますけれども、あなたにもちゃんと聞いておきたいんですけれども、あなたの内閣では、消費税の税率アップに類するような間接税の増税はしないということをここではっきり言うことはできますか。総理のお考えを聞いておきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　これは、繰り返し申し上げておりますように、税調の答申などを踏まえまして、与党の中でも長い時間をかけて論議をし、そしてそのお手元にありますような合意というものができているわけでございますから、その合意の線に沿って今後御協議をいただき、結論を出していただけるもの、このように思っております。
○松本（善）委員　総理も、増税はしないということを約束するというようなことはお答えにならないということであります。
　私は社会党の大臣にお聞きしたいんですが、伊藤運輸大臣、政審会長もやられたので伊藤さんに代表してお聞きをしようと思います。
　この協議機関は、今の論議でおわかりのように、私は明白な増税の道筋をつける機関だというふうに思います。社会党は消費税率の引き上げに反対する、税率ば上げるべきでないということを総選挙では公約をされました。あなたの公報にもちゃんと書いてあります。消費税率の引き上げという増税の道筋をつけるこの協議機関に参加をするということは選挙公約に反することじゃないかと思いますが、あなたはどういうふうに思いますか。
○伊藤国務大臣　先ほど来総理を初め答弁ございましたが、私も、松本さんが御指摘のように長年税制を担当してまいりましたので、非常に関心を持ち、また考えさせられております。
　私は、八日の日に連立与党で決められました合意の内容、大変ふさわしいものだと思います。先ほど来御議論ございましたが、今後減税財源及び福祉型の新税制を考える際に、幾つか必要な前提条件が相伴ってやらなければならないことがある。
　深谷さんの御質問もございましたが、福祉社会のビジョン、高齢化社会の国民負担、税制のあり方、経済情勢、財政事情がどうなるのか、税収の動向もあると思います。行政改革、不公平税制の是正、そして所得、資産、消費の三つの分野のバランス、現行消費税の欠陥是正ということを全部言葉で表現をいたしております。
　私は、これらのことをきちんと検討して、あるいは手を加えて、その上に立って、高齢化社会の急速に進行する中でどのような国民負担率で、あるいはどのような国民の御負担で幸せな人生と幸せな社会をつくるのかということだと思います。
　世論調査を見ましても、唐突に増税、反対というのが圧倒的多数でございました。同時に、これからの社会のために必要な負担はやむを得ないというのも大体六割以上になっているというわけでございまして、消費税その他を含めまして、多くの国民の皆さんがこれからの社会と公平な負担のあり方というものをやはり良識を持って真剣に考えておられる。国民合意でそれを解決をしていきたいというふうに思っております。
○松本（善）委員　結局何も答えてないのですよね。公約を守り抜くのかと、消費税の税率アップは反対だといって選挙へ出てきたわけですよ。守り抜くのかと聞いているのですよ。
　あなた方の連立与党の代表者会議での合意では「減税とその財源について、新税創設も含めて協議し、連立与党の合意を得て、」と書いてあるのですよ。社会党が増税は反対だ、税率アップは反対だと言ったらこの合意はできないと思います。その公約を守り抜くのかどうかというその一点だけお答えいただきたい。
○伊藤国務大臣　先般の選挙における党の公約、私の述べました内容と、もちろん党の方でも忠実に言ってまいりましたが、現行消費税のシステムのもとで税率を上げるということは容認できません。同時に、当面欠陥是正あるいは飲食料非課税などに取り組みたい。そして将来、広い視野から消費税制の存廃を含め検討、努力をしたいという内容でございました。
　私は、そういう内容からいいますと、今連立与党が御検討なさる合意の内容、まだそういうことをまじめに議論して出される方向というものは、選挙で税を国民合意で、タックスデモクラシーを基本にしてということを申しました内容と矛盾はしないと思っております。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
○松本（善）委員　要するに、名前がそのままなら反対だ、名前や仕組みが変われば別だということを言っただけですよ。あなた方、私はここで経済企画庁長官それから総務庁長官、官房長官にも聞こうと思いましたが、時間の関係でやめます。ただ、公明党も社会党もさきがけも、全部消費税の税率アップは反対ということを公約したのですよ。もし消費税の税率アップに類するようなこの増税に賛成をすれば、国民に対して重大な公約違反です。
　それで、私は総理大臣にまとめてお聞きしようと思います。総理大臣、いいですか。
　今さきがけ、社会党、それから公明党はそれぞれ消費税の税率アップに反対あるいは税率を上げるべきでない、表現の仕方は若干違いますが、公約をして出てこられました。今度の総選挙では、総理も含めてすべての党は、消費税の税率をアップをするといって選挙をやった党は一つもありません。このような重大な問題について、総選挙で国民の意思を問うことなしにこのような増税をするということは許されると思いますか。総理大臣の見解を聞きたいと思います。
○細川内閣総理大臣　このたびの、選挙のときの公約はともかくといたしまして……（松本（善）委員「ともかくと思ってないですよ」と呼ぶ）このたびの、もちろん選挙で選ばれてきたわけでございますが、このたびの八党合意で今お手元にお持ちのような合意ができているわけでございますから、そういう方向で今後各党の代表者間でその方向で詰めていくということでございますから、そのようにお受けとめをいただければ結構だと思います。
○松本（善）委員　公約についてお聞きしたのに八党合意のことを答えられた。公約についてはそれを守り抜くということ、そういうことは国民主権という立場から見てどういう問題かということをお聞きしたのにもかかわらず、そのことについてお答えにならない。私は、まさに先ほど申しましたように、あなたの考えは民主主義と本当にほど遠いと思います。選挙で国民に公約をしたことを守り抜くということが民主主義の根本じゃありませんか。
　私はそのことを指摘をして次の問題に行こうと思いますが、あなたもそれから大蔵大臣も、この増税は高齢化社会のためだ、こういうふうに言ってこられたんですね、消費税の充実ということを。あなたは、これについては年頭の記者会見で、二十一世紀ビジョン、現在は一人の高齢者を五人の働き手が支えていますが、二十一世紀のピーク時には約二人で支えることになります、ごく単純に考えますと、このために負担は倍以上になります、これが消費税の税率アップの論拠にもなっているわけです。私、時間の節約のためにこれの論拠をレクのときに聞きましたら、厚生省の方から連絡がありました。これはそれで申しますので、そのとおりでいいかどうか、お聞きしたいと思います。
　これは、六十五歳以上の人口を二十歳から六十四歳までの人口で割る。そして、総理の使われた資料では、一九九〇年、平成二年、これが五人で一人、それから二〇二五年、平成三十七年が二人に一人、こういう根拠でこういうことを言われたんだということであります。それに間違いがないかどうか、お聞きしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　そういうことだと思います。
　共産党さんがおっしゃっておられることは、分母は生産年齢人口、二十歳から六十四歳までをとっておられる。いずれもそういうことであろうと思いますけれども……（松本（善）委員「違いますね」と呼ぶ）私どもの方は、私が申し上げたのは、老齢人口、分子は老齢人口六十五歳以上をとっている、共産党さんがおっしゃっているのは、分子の方はゼロ歳から十九歳までと六十五歳以上という従属人口をとっておられる、その違いではないかというふうに理解しております。
○松本（善）委員　よく説明をしようと思います。
　これは本当に間違った議論でありまして、本会議でも、衆参本会議で我が党の議員も誤りを正しました。完全に間違った議論であります。消費税導入のときからこの議論をしてきたんですが、議事録をお読みになれば、不破委員長がやったのでおわかりと思うのですが、私どもが言っているだけじゃ、総理大臣ちょっとおわかりにならないかもしれないので、あなたも親しい加藤寛政府税制調査会会長、この人が週刊新潮、これは原本持っています、後で見ていただければわかりますが、九二年の九月の三日号です。
　消費税を導入したとき、高齢化社会のためと言われ、我々税調もそう説明したが、本当は、ああ言えば一般の人にわかりやすいからやったんだ、こういうふうに言っておられる。これは週刊誌です。
　しかも、さらに続いて、こういう本があります。「新しい日本のために」、堺屋太一さんと加藤寛さんがそれぞれ分担して書いておられます。ここではどう言っているか。この計算方式大いに疑問に思うと。
　これはどこに問題があるかというと、二十歳から六十四歳までの人口で六十五歳以上のお年寄りの数を割って計算するということなんですね。先ほど答えられたとおりです。だけれども、六十五歳以上の人は、これは働かずにみんなに支えられているという前提、これは第一に大間違い。ここにおられる閣僚の中にも、六十五歳以上の方五人おられる。四人に一人は六十五歳以上で働いているんですよ。この六十五歳になったらみんな働かなくなる、これは大前提として一つの大きな間違いなんです。そのことを言っていますよ、加藤さんは。「厚生省は「六十五歳を過ぎたらみんな働かなくなります」という統計を持ってくる。この統計を前提にして、大蔵省は「お金が足りなくなる、増税する」と言っているわけです。
　これでは国民が信用しなくなるのは無理はないわけです、ちゃんとここに書いてあるのです。後でよく読んでください。
　これは、社会で働かないで支えているのはお年寄りだけではありません。子供もあります。それから、支えられているのは総人口です。本人も、本人の働きで支えられている。だから、総人口を就業人口で、先ほどあなたが言われたのは間違っているんですよ。私たちの計算は、就業人口、それで総人口を支える。これでいきますと、これは今も将来もほとんど変わりません。一人で二人という計算になります。それは、就業人口はふえているわけです。女性の社会進出も著しいです。閣僚の中にも三人も女性がいらっしゃるでしょう。そういうことで、就業人口はふえていまして、政府統計を使いましてもこれは変わりません。数だけ申し上げておきますと、現在、一九九〇年では一・九八、二〇一〇年が一・九四、二〇二〇年が一・八九、大体働く人は一人で二人を支える、こういう関係、そういう体制であります。
　そういうことでありますが、総理大臣、聞いていて、あなたの言っているのは間違っているとは思いませんか。
○大内国務大臣　数字のことでございますから私の方からお答えをいたしますが、今松本委員から御指摘のように、分母を総人口として生産年齢人口に対比していくというやり方でいいますと、今御指摘のような数字になるわけでございます。しかし、その総人口の中にはゼロ歳、つまり生まれたばかりの赤ん坊から十九歳までの人及び六十五歳以上の人が五八％も含まれているわけでございまして、それらの人々の多くが、保険料を払っていない方々も多いわけでございます。したがって、そういうものを分母にいたしまして、働き手何人で何人のお年寄りを支えるかという資料とすることはちょっと困難がある。
　したがって、私ども厚生省が出しておりますように、生産年齢人口、つまり、二十歳から六十四．歳までの働き手とそれから老齢者の人口というものを対比したときに、今御指摘のように、一九九〇年の段階では五人に一人、そして二〇〇〇年の段階では四人に一人、そして二〇二五年、つまり平成三十七年の段階では二人に一人というふうになるわけでございまして、どれだけの働き手が御老人を支えることになるか、現在の年金問題を考えましても、そういう発想の方が正しいのではないか。単にわかりいいというだけではなくて、今それ以上のいい方法がなかなかないということでそういう試算を出しているわけでございまして、それが絶対的であると申し上げているわけではございません。そういう一つの統計の見方がある、これが一つの基準としての考え方になり得る、そういう意味でお出ししているわけでございます。
○松本（善）委員　総理大臣はお答えにならないで、厚生大臣が出てこられましたけれども、私の計算が政府が出していることの弱点、それについては、それは絶対とは言わないということでその弱点を認められたのですが、これは私どもの計算方法が正しいとたくさんの学者が言っています。そして、あなた方に一番近い加藤寛さんがそう言っているということを紹介をして、次へ行きたいと思います。
　実際に、総理大臣、消費税導入のときも同じ議論がされたんですよ。だけれども消費税が導入された後、福祉、進んだんでしょうか。消費税が導入された一九八九年から五年間で、租税収入は一九・五％伸びましたけれども、社会保障関係費の伸びは一一・七％です。軍事費は二三・九％、経済協力費二七・一％、公共事業費二五・八％です。高齢化社会のためだと言って消費税の導入をして、しかしその後行われたのは、老人医療費の大幅引き上げというような福祉の切り捨てなんです。都内だけでも、総理大臣、特別養護老人ホームの待機者一万人なんですよ。何が福祉ですか。これは福祉にお金が使われなかったのは明白ですよ。こういう現実をどう見るのか。
　しかも、細川内閣は今までの政策を継承すると言っている。年金の支給は六十五歳に繰り延べするというんでしょう。保険料を二倍にするというんでしょう。入院したときの病院給食費は患者に負担させる。福祉切り捨てそのものじゃないですか。あなた、この現実をどう思います。総理大臣としてこの現実をどう考えるか、お聞きしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　私は、その御指摘は必ずしも当たっているとは思っておりません。十分であるというふうに現状を認識しているわけではもちろんございませんが、しかし、さまざまな社会保障に対する手当てというものは、このところそれなりに充実をしてきているというふうに思っております。
　今後とも、前から申し上げておりますように、福祉ビジョンなども明らかにする予定にしておりますし、今までもゴールドプランなどを進めてきているわけでございますが、そうしたものをさらに充実をしていくべく最善を尽くしてまいりたい、このように思っております。
○松本（善）委員　まああなたの答弁はテレビで聞いている人には全然説得力がないですよ、現実は全然違うのですから。
　それで、これは一応打ち切りにして、減税のことをお聞きしましょう。
　今度の減税は一年限りの臨時措置で、減税を続けたければ増税するぞ、こういうものですよね、そういう方式。それから、一律二割のために上に厚く下に薄いという、そういう性質を持っています。
　私ども、減税は、非常に深刻ですから、国民の購買力を引き上げる、家計消費がＧＮＰの六割を占めていますから、これを刺激をする、これがもう決定的に大事だ。そういう点では、減税は消費税の税率アップなどの増税をしない、庶民に広く厚く行き渡らせる、そして恒常的な減税でなけりゃならぬ、赤字国債増発を伴わない、こういう三つの原則でやるべきだ。
　消費者物価は一九七〇年から今日まで三倍以上になっているのに、基礎控除額は二倍前後にしかなっておりません。これを物価上昇率並みに三倍程度に、五十五万円に引き上げますと、所得減税は約五兆円です。それによって、四人世帯で平均年十五万円以上の減税になります。そして、すべての納税者に広く及びます。そのほか、消費税の食料品非課税、さらに住宅、教育などの政策減税を合わせまして六兆円の減税というのを私たち提起をしています。
　こういう、庶民が潤って、中小商店街ではそういう人たちでないと買い物に来ないのですよ。そういう人たちのための不況対策でなければ役に立たないのですよ。私はそういうことこそ行うべきだと思いますけれども、総理の基本的な考え方としてどう思うか、細かい議論はやる時間がありませんけれども、そういう考え方についてどう思うか、お聞きしたいと思います。
○藤井国務大臣　まず今回の減税の位置づけでございますが、これは本格的な税制改革の前の段階で、とりあえず現在のこの著しい経済の不況の状況に対応するための減税でございます。したがいまして、本格的な税制改革のあり方は、先ほどからお話のあるように、秋以降の話であります。
　したがって、今回の減税というのは、税の仕組みそのもの、所得税の仕組みそのものを動かすということを避けて、今の仕組みのままで、しかも多くの納税者の方にわかりやすいようにということでやり出したのがこの一律二〇％カット方式であります。したがって、また、今後のあるべき税制の姿には、今松本委員の言われたような問題も十分検討されることになると思います。
○松本（善）委員　まあ暫定的なもので、そういう、みずから大蔵大臣言われたので、本当の意味での景気対策にならないということをみずから言われたように私は感じました。
　問題は、赤字国債も出さない、それから消費税の税率アップもしない、財源がどこにあるかということを本気で私は検討すべきだと思うのです。
　ＴＢＳのテレビで、かつて「これがヤミ献金のカラクリだ　ゼネコンＯＢの証言」というタイトルの番組に登場いたしました前田邦夫元飛島建設常務取締役は、三〇％から二〇％は高くなっていると推定できる、清岡久一元戸田建設常務は、一、二割は確実に下がるでしょうね、場合によっては、半値になる場合もあるでしょう、この公共事業に係る経費、一割以上引き下げるだけで四兆円も削減できます。
　これはテレビでの証言だけですけれども、建設省の人が、公共工事積算手法評価委員会、これはまあ去年の暮れで遅きに失したということは言えるんですけれども、これではＯＥＣＤとかＥＳＣＡＰの資料から、アメリカと日本を比べて三割から二倍程度日本が高い傾向だと。アメリカ内務省開拓局の調査結果は、工事費総額で日本の価格は米国と比べて約三割高い。この調査によると、「我が国の建設費が高いと言われている原因の究明や、価格差を縮減する方策等の検討を進めていく必要がある」建設省の評価委員会がそう言っているんですよ。何の努力もしない、そんなばかなことがありますか。ここをメスを入れるべきですよ。
　それから、もう時間がありませんから私全部お聞きしますけれども、国債の低利借りかえも必要です。今これは一％下げるだけで二兆円近い節減です。今もう平均六％、一番高いので年利八％でしょう。財政投融資は年利三・六五％ですから、何としたって高いですよ。一九一〇年の桂内閣のときに、一九三六年の広田内閣のときにも実行しました。八六年には宮澤前総理が自民党総務会長として中曽根総理に全額借換債でということを提言しているんですよ。そして、一九八七年には世界銀行が低利借りかえを実際にやっていますよ。こういうことを検討してやるべきじゃないですか。
　そのほか、軍事費の削減、それから不公平税制の是正、そういうことで赤字国債もなし、それから消費税の税率アップもなし、これに知恵を集めてそういう減税をやるべきではないか、これについて総理大臣の見解を聞きたいと思います。
○細川内閣総理大臣　冒頭の質問でもお答えをいたしましたように、不公平税制あるいは不要な歳出の削減、こうしたものについては不断の努力を傾けていかなければならないし、まして今後税制の改正ということを進めていくということになりましたときには、特にその点に意を用いていかなければならない、それは私もよく認識をしているつもりでございます。
○松本（善）委員　終わります。（拍手）
○中西（績）委員長代理　これにて松本君の質疑は終了いたしました。
　この際、石田総務庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。石田総務庁長官。
○石田国務大臣　先ほどの渡辺委員の御質問に対する答弁の中で公明党の財産関係について、私の個人的な名義になっているという趣旨の発言をいたしましたが、これは過去の形態のことでございまして、現在は財団法人、私が代表理事をいたしております公明文化協会の名義になっております。
　私の受けとめ方に誤りがありましたもので、謹んで訂正をいたします。御理解をお願いを申し上げたいと存じます。
○中西（績）委員長代理　次回は、来る二十一日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三分散会
本国会召集日（平成六年一月三十一日）（月曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　委員長　鳥居　一雄君
　　　理事　金子　一義君　理事　野田　　実君
　　　理事　萩山　教嚴君　理事　藤井　孝男君
　　　理事　石井　　智君　理事　北村　直人君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　平田　米男君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　斎藤　文昭君
　　　　　　桜井　　新君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　田中　直紀君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　山本　有二君　　　　今村　　修君
　　　　　　川島　　實君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　松本　　龍君　　　　白沢　三郎君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　広野ただし君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　渡辺浩一郎君
　　　　　　石井　啓一君　　　　川端　達夫君
　　　　　　中島　武敏君
—————————————————————
平成六年二月十八日（金曜日）
　　　　午後六時七分開議
　出席委員
　　委員長　鳥居　一雄君
　　　理事　金子　一義君　理事　野田　　実君
　　　理事　萩山　教嚴君　理事　藤井　孝男君
　　　理事　石井　　智君　理事　北村　直人君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　平田　米男君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　川島　　實君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　白沢　三郎君
　　　　　　広野ただし君　　　　山本　幸三君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　渡辺浩一郎君
　　　　　　石井　啓一君　　　　川端　達夫君
　　　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　五十嵐広三君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　建設省都市局長　黒川　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　杉本　康人君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川端　達夫君　　　　　吉田　　治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田　　治君　　　　　川端　達夫君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　直紀君　　　　　田中眞紀子君
　　杉山　憲夫君　　　　　山本　幸三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中眞紀子君　　　　　田中　直紀君
　　山本　幸三君　　　　　杉山　憲夫君
　　　　—————————————
二月十五日
　民間都市開発の推進に関する特別措置法及び都
　市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　民間都市開発の推進に関する特別措置法及び都
　市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第一号）
　　　　　————◇—————
○鳥居委員長　内閣提出、民間都市開発の推進に関する特別措置法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。五十嵐建設大臣。
　　　　—————————————
　民間都市開発の推進に関する特別措置法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○五十嵐国務大臣　ただいま議題となりました民間都市開発の推進に関する特別措置法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年の土地市場全体の低迷を背景に、民間の都市開発が停滞する中で、都市部を中心に、本来民間都市開発事業の適地としてその速やかな整備が望まれる土地の相当多くが、具体の事業に結びつかず遊休地化するという傾向が見られているところであります。また、これらの遊休地がこのまま放置されるならば、その細分化、スプロール化等により、将来の優良な民間都市開発事業の実現が困難となるおそれが生じているところであります。
　この法律案は、このような民間都市開発事業をめぐる状況の変化にかんがみ、地方公共団体等による用地先行取得制度に加え、臨時かつ緊急の措置として、公共施設の整備を伴う優良な民間都市開発事業の適地で、事業化の見込みが高いものを先行的に確保する制度を創設し、良好な町づくりに向け民間都市開発事業の促進を図るため、民間都市開発の推進に関する特別措置法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正しようとするものであります。
　次に、その要旨を御説明いたします。
　第一に、民間都市開発事業の支援機関として、建設大臣の指定を受けた民間都市開発推進機構の業務の拡充を行い、三大都市圏等一定の地域の市街化区域などにおいて、民間都市開発事業の用に供せられる見込みの高い一定の要件に該当する土地について、取得、管理及び民間都市開発事業を施行する者への譲渡、並びにその土地において施行される事業への参加を行うことができることとしております。
　第二に、機構は、取得した土地について事業を立ち上げるため、民間都市開発事業に関する企画及び立案並びに調整を業務として行うとともに、地区整備計画についての要請等事業化の促進を図るため、必要な措置を講ずるよう努めなければならないこととしております。
　第三に、これらの業務に係る助成措置として、機構の土地取得に要する資金の借り入れ等について政府が債務保証を行うとともに、業務の円滑かつ安定的な実施を図るため、業務に要する費用の一部について、都市開発資金の貸し付けを行うこととしております。
　その他、これらに関連して関係規定の整備を行うこととしております。
　なお、民間都市開発事業の施行の状況等にかんがみ、以上の措置は、機構が平成十一年三月三十一日までに取得する土地を対象としております。
　以上が，この法律案の提案理由及びその要旨でありますが、制度の実施に当たりましては、機構内に第三者機関を設置して、土地の取得及び譲渡の価格に適正さを確保するものとするなど、厳正かつ的確な運用に万全を期してまいる所存であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○鳥居委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子一義君。
○金子（一）委員　今、大臣から趣旨説明ありましたとおり、遊休地が放置されている。特に大都会でこういう放置されている現況というのが、町づくりに支障があることはもとよりでありますけれども、やはり土地の流動化が非常に阻害されている。そういう面で我が国全体の景気の回復にも大変大きなおもしになっている、こういう認識を我々は持っておりまして、そういう意味でこの有効活用をしていこうという今度の法案については、我々も大いに期待をしているところであります。
　また、昨年末でありましたけれども、我々自民党も土地を有効に活用しようということについて緊急経済対策、総合経済対策の一環として、新土地利用機構ということで構想を提言いたしました。そして、政府にもこれを御提言しておりました。そういう意味での我々の趣旨も、本法案の中に盛り込んでいただいているというふうに思っておりまして、大変評価をしております。
　いずれにしましても、建設省、また政府側が、非常に短期間でありますけれども、この法案を、骨格を練り上げられて提出されたということに対して、まず何よりも高く評価をいたします。ただ、非常に短期間にやっつけただけに、これから運用面で検討して、ただく課題　またこれからさらに御検討いただく課題、これが幾つかございます。時間がございませんので、主な点にだけ絞って議論をさせていただきます。
　まず第一は、買い上げの対象となる土地なのでありますけれども、もとより我々はこの機構が、土地の、何といいますか、保有機構とか、もしくは一種の預け先とは思っておりません。そういうことで、あくまでも土地を有効に活用していくという観点が何よりも最大の目的でありますから、そういう意味で法律上明記されております都市開発に利用される可能性のある土地ということで、この点はもちろん異存がありません。
　ただ、具体的な土地がどういうふうに対象になってくるかというのが、これから政令、省令で定められていくと思うのですが、今言われているところを拝見いたしますと、整形地で道路に面していて一千平米以上、こういう一つの方向が示唆されているのですよね。これは、例えば東京二十三区にとってみますと、こういう土地というのは金の卵なのですよね。全くないとは思いません。出てくることを期待しておりますけれども、ストライクゾーンがちょっと狭いのじゃないか。
　そういう意味で、多少不整形地であっても、隣地購入をすることによっていわば整形化されて事業が可能になるような土地、つまり事業が可能になるような状況であれば、それはそのストライクゾーンの中に入れてほしい。
　例えばの例を申し上げますと、九〇％土地が購入されておる。一〇％まだ購入されていない。購入を継続したいのですけれども、バブルがはじけちゃって、銀行がもう金を貸してくれないというようなケースもあるのです。そういうものも、この民都機構が今度の法案で絡むことによりまして、今度の法案でも記されておりますとおり、いわば地区計画といったような区画整理事業その他のいろいろな事業を使って、その残りの部分について購入されて、そして事業化の可能性を持ってくるようなもの、こういうものは当然対象になってくるというふうに私は理解しているのですが、まず、それでいいかどうか。
　そして、それをやるためには、やはり土地を購入するときに事業計画というものをあわせて提出していただいて、そしてそれのフィージビリ　一ティーをやりながら検討していく。くず土地を買わされるなんという話ではあくまでもないのでありますけれども、そういうふうに理解をしているのですが、これはちょっと大臣よりも局長、簡単で結構でありますので一御答弁をいただきます。
○黒川政府委員　御指摘のように、今回の法律の対象としますのは優良な民間都市開発事業の見込み地ということでございまして、そういったことを考えてみますと、今御指摘になりました、例えば区画整理の種地としては効果がある、ほかのものを含めて具体的に事業をすれば一つの町づくりになるのじゃないか、こういったものが具体的に市町村の地区計画というようなもので立ち上がりが可能だというようなものは一つの対象になるというふうに考えております。
　また御指摘のように、具体的に土地を買います際には、民都機構自身がやはり最終的には仕上げて、それを使い物にするようにして譲渡するわけでございますから、いろんな事業計画をつくってみましてそれを具体的に可能かどうかということをある部面で判断いたしまして、それを買い取るというのが具体的な仕組みかと思いますので、具体的に事業計画に続いて幾種類かの事業計画をつくってみてそれをもとに検討して買収に入る、こういうことかと思います。
○金子（一）委員　民都機構といってもそうスタッフがいるわけじゃありませんし、今十七名か八名でしょう。ですから、そう増額できるわけじゃありませんから、なるべく、私が申し上げるのは、その土地を購入するときにあわせて事業計画を、土地所有者もしくはそれができなければ他のいわばディベロッパーにも相談させて、そして持ち込むような仕組みをした方が多分効率的だろうという点も感じております。
　それから、一千平米というのはちょっと広過ぎませんか。東京二十三区の状況から、今の土地の状況からいえば、五百平米でもいいんじゃないですか。それについて。
○黒川政府委員　優良な民間都市開発ということで、原則として千平米ぐらいかと考えておりますけれども、具体的な場所が隣接の地域と一体として千平米以上になる、そういう用地の場合には五百平米以上でもいいというようなことを含めて検討させていただいております。
○金子（一）委員　ぜひそうしてください。なるべく弾力的に運用できるようにしてあげてください。
　土地購入は、法人、個人、これは対象は何か特定されているのですか。
○黒川政府委員　これにつきましては、法人、個人いずれでもいいというふうに考えております。
○金子（一）委員　投資組合はどうですか。
○黒川政府委員　具体的な土地を持っておられる方々の土地が、具体的にやはり対象になるような優良な、民間都市開発事業の種地になるというようなものでありますと対象になると考えますけれども、具体的にはその際に判断させていただくことかと思います。
○金子（一）委員　今度の国会で、不動産特定事業法というのを、いわば不動産シンジケーションというのが上程されますよね、建設省で。それで、この不動産シンジケーションのいわばワン・オブ・ゼムとして、一人としてこの民都機構が土地を保有していく、そして、全体としてこの不動産シンジケーションにいわば民都機構が土地を持って参加していくということを、これはぜひ検討していただきたいのですよ。
　そうしますと、どういうことかというと、要するに不動産シンジケーションというのは、ちょっとうまく本当に機能していくかどうかというのが我々もまだ不安を持っているのですが、よく民間金融機関と輸銀、開銀が協調融資するというのが民間でも行われているのですよね。こういう、いわば民都機構に輸銀、開銀みたいなのが置きかえて、そして民間金融機関が輸開銀と一緒に協調融資していくという一つのシンボルによって、つまり民都機構をシンボルとして事業化を進めていくということがこれで可能になっていくのです。これは、不動産シンジケーションをうまく、我々としてはぜひこれからのいわば都市開発の手法として進めていきたい。そういう意味で、いわばこういう投資組合というのも現実的に判断をいただきたい。
　それから、逆にその出口の方、つまり不動産シンジケーションがこういう事業をやることについてその土地を民都機構が参加していくという形、出口の方ですね。これも可能になってくると思っておりますものですから、そういう意味で幅広い、法人、個人だけじゃなくて、そういう組合の対象ということもぜひお考えをいただきたいと思います。
　これ、官房長何かありますか。なければ結構であります。
　二番目が、保有期間五年というのは短過ぎるのですよ。これは、政府保証の部分というのは五年、金利補てんの部分も五年。何でこれ短いかといいますと、きょうの予算委員会でも出てましたけれども、事業用については、ビル関係というのは空室率がどんどんまだ上がっていくわけですよ。今何％ですか、九、一〇ぐらいでしょう。もう五年ぐらいは一二％ぐらいに上昇するというふうに見られていますよね、残念ながら。そういう状況の中で民都機構が土地を購入する。そうしますと、五年間きり保有できないという前提ですから、その間に事業化しなきゃいけないわけですよね。そうすると、五年間で事業化しようと思える物件、そこに民都機構の購入者にとっては物すごいプレッシャーがかかりますから、買える土地のストライクゾーンが物すごく狭くなってしまう。
　もう一つ理由があるのです。金利なのですよ。今金利がもう空前の一番安い金利状況。そういう中で、金融機構は共同債権買取機構というのをつくっていますけれども、実質は金融機構全体が保有機構、つまり〇・二五％という普通預金の安い、ただみたいな金利で土地を支えているのですよ。だから、今こういう土地を支えているのは、単なる共同債権買取機構なんていうのではなくて、金融機構全体で支えている。
　そういう状況下にありますから、ではこの土地を民都機構で活用しようというインセンティブ、これは逆にマイナスに働く。時間が五年間ですから、持ち込まれる期間が。そうしますと、すぐに持ち込もうか、いや金融機関だってこれだけ金利が安いから、すぐに持ち込まないで様子見ようよ、大臣そうですよね。当然そうなってしまう。だから、そういう意味で五年間というのはなかなか難しい。
　それから、多分お答えとしては、民都機構は事業で参加しますとおっしゃると思うのですけれども、ただ、民都機構というのはしょせん自分で事業をやるわけじゃない。だれかにあっせんさせるわけでしょう。自分で事業を参加させます、参加はできますけれども、やはりだれかにあっせんをして、事業主体は別にいるわけですから、その事業主体を見つけてこなければいけない。そういうことになりますと、ちょっと五年というのはやはり短いのではないか。我々は十年欲しいのです。せめて七年。ただ、今回はいろいろな理由もありましょうから、これはどこかでまだそういうことを検討していただくということをきょうのところはお願いをしておきたいと思うのですが、どうでしょう。
○黒川政府委員　法案におきまして買い取れる期間が五年間ということでございまして、買い取った土地をいろいろ仕上げていくのに、さらに買い取った時点から一般的にいきますと五年ぐらいかかるかなということでございますけれども、この辺につきましては、機構そのものとしては最大限それに対応できるように努力はさせていただくということで現時点では考えさせていただいております。
○金子（一）委員　ちょっと確認ですけれども、保有は五年、その間の利子補給も五年、五年たったら原則売る、こういうことですね。そういう前提で議論していますけれども、いいのですね。
○黒川政府委員　法律上明記されているのは、買い取れる期間が法律が通ってから五年後の三月三十一日までだということが法定されております。
　それから、それを具体的に仕上げて売る期間がいつかということは、法律上は書かれておりませんけれども、一般的に我々の見通しとしましては、五年ぐらいのうちにはいろいろな条件整備をして譲渡できるようにしたい、そういうことでございます。
○金子（一）委員　今のお言葉で、まだ買い取れる期間は五年、しかし事業化でもう少し、それを民都機構が保有していたり、五年の間に計画を事業着手の見込みを立ててつくって、そしてもう少しそれを民都機構が保有していられて、最終事業者、事業化まで民都機構が何らかの形でいわば面倒を見るというと言い方は悪いですけれども、絡んでいけるような仕組みというのはこれからも多分検討の余地があるのかなという気がいたしますけれども、そこのところはぜひそういうことで理解させていただいて、御検討していただくようにお願いを申し上げておきます。
　それから、最大の問題は本件の事業規模なのですよ。大臣、五千億というのはちょっと小さいのではないですか、どうです。これは建設省のいわば補正予算の目玉だという話ですから、そういう意味で、これはまさか、五年間で五千億ですから、年一千億なんて話ではないのでしょう。というふうに理解しているのですけれども、それは大臣いいですよね。それは年間一千億ですなんて言ったら、本当に二階から目薬と言われてしまいますよ。
　そんな話じゃないと私は理解をしておるのでありますけれども、それにしましても、いわば政府がこういう土地対策、有効活用の土地対策ということですから一やはり二兆円、三兆円の規模にしていただきたい。与党側の案は、御検討されたのは、あれは幾らだったですか、五兆円、十兆円だったですか。骨格が出たでしょう、最初の。あれだって五兆とか十兆という数字だったですよね。そういう意味では与野党ともどもに、ちょっと五千億というオーダーとしては少し規模が小さい。
　そういう意味で、我々としては五千億というのは少ないと思いますけれども、今回いずれにしましても補正予算ですから、まず成立させることを最優先させていこうということで、これは御要望にとどめておきます。
　ただ、まさに大臣が趣旨説明でお話しされましたように、本件の趣旨を踏まえれば、本件は五年、五千億ですけれども、初年度で五千億使い切ってしまったっていいぐらいの話であると思っておりますし、そういうもので積極的に対応していただきたいと思います。その上でまた増額措置というのも省内で御検討をいただきたいテーマだと思うのですが、これは大臣いかがでしょうか。
○五十嵐国務大臣　先ほどお話がございましたように、与野党問わず各党からいろいろな御要望がございました。あるいは各面からも強い御要望もございました。現在の非常に経済の混迷している中で、なかなか土地の動きが悪い、また、そういうことに関連しながら、なかなか都市開発上適地と思うところで有効利用されていかないというような実情があって、そういう中からのそれぞれの御要望等受けとめて、このたびこのような御提案を申し上げることになったわけでございます。
　しかしながら、何分にも初めてのことでございます。一方では、地方公共団体であるとか各政府関連機関等もそれぞれ御協力をいただいて、今年は相当規模の先行取得に関する計画等も御提案申し上げているのは御承知のとおりでございます。
　そういうものとあわせながら、都市で開発事業につながると思われるもので、適切な土地で、かつ適正な価額でこれを取得して有効利用につなげていこうというところが趣旨でございますし、そのことがまたあわせて土地の有効な流動化に資してもいくという思いなのでありますが、まず、とにかくスタートさせていただいて、御提案申し上げているように五年間で五千億という規模で進めさせていただきたい。もちろん、そういう仕事を進めながら我々としてもさまざまな学ぶ点等があろうと思いますし、あるいは皆さんから積極的なさまざまの御意見をいただく機会も大いにあろうというふうに思いますので、そういう中でまた考えてまいることになろうと思います。
　ただ、申し上げておきたいのは、何せそれは公の金で支援させていただいての仕事でありますし、また、民間都市開発推進機構そのものに、これは将来ちょっとどうもならない土地をえらいしょってしまったということになっては申しわけのないことでもあろうというふうに思いますから、そういう意味での配慮も一方ではしながら、かつ趣旨の目的に沿うような事業の展開をひとつ期してまいりたい、このように思う次第であります。
○金子（一）委員　今の大臣の御発言は、将来の実情を見て、そして、今私が御質問を申し上げた増額の可能性も状況次第によって検討する、あり得るというふうに御理解をさせていただきたいと思いますけれども、大臣、いいですね、よろしいですね、今の点。
　それから、公共用地先行取得はいいのですけれども、あれは事業が具体的に計画化されないとなかなか使えないのです。ですからこれは、二本立てとおっしゃるのだけれども、ちょっと骨格の部分をこれと対比させるのはなかなか難しいと思っているのです。
　最後に、土地の流動化という観点からは土地の譲渡課税、保有課税。今回の政府の見直し案は、実は我々はちょっと不十分だと思っているのです。この部分はまた本予算で改めて同僚議員からも含めて議論させていただきます。きょうばいたしません。
　そういうことで、本制度は、まさに今大臣おっしゃっていただいたように遊休地の土地の活用だと。それだけじゃなくて、いわば幅広い、大臣出身地の旭川でも町づくりのいわば有力な手段として使える方法だと思っているのです。そういう意味で、単なる遊休地ですとか土地の流動化だけじゃ決してないのです。そういう意味も含めて私は大臣に、もっと広く考えた方がいいのじゃないですかとあえて御提案申し上げたわけですが、多分、今申し上げましたように、将来いろいろな状況を見ながら増額することも検討するというふうに御理解をさせていただきます。
　とにかく、小さく産んで大きく育てる、そういう気持ちであることは我々も全く共通しておりますので、そういう意味で、余り窓口を狭くせずに、懐を広くこれを運用し、そして将来活用していただきたいという気持ちを申し添えて、質問を終わらせていただきたいと思います。
　今の点について何か御意見はありますか。
○五十嵐国務大臣　御趣旨はよく承りました。ありがとうございます。
○鳥居委員長　次に　石井智君
○石井（智）委員　今日の我が国の経済というのは非常に底ばいの状態と言われるほど低迷をしておるわけでございますけれども、いわゆるバブル経済の崩壊、そしてまた内外における経済環境の変化、こういうものを伴って非常に厳しい背景が続いておるわけです。
　この景気の低迷の要因の一つに、土地取引の停滞、このことが指摘をされております。この土地取引の低迷の結果、民間の意欲が非常に低下をしておる、こういう状況の中で、都市開発事業が何としても今新しい方向を見出していくための状況をつくり出さなければならぬ、こういう気がいたしておるわけであります。そういう意味において、二十一世紀に向けた美しい町づくり、機能的な町づくり、こういう観点からの対策というものが望まれる状態ではないか、こういうふうに考えておるところでございます。その意味において、都市開発事業に対する一層の支援が今望まれておる、こういうふうに思っておるところでございます。
　そういう意味で、連立与党では今日のような状況を踏まえまして、土地・住宅プロジェクトチームにおいて精力的な検討が行われたわけでありますが、去る一月二十四日には、民間都市開発推進機構を活用した用地の先行取得制度の創設について提言をしてきたところでございます。また、二月八日に決定された政府の総合経済対策においても、その重要な新規施策の一つとして本制度の創設を位置づけておるところでございます。
　そこで、この制度はいわゆる金融機関の不良債権対策、こういうものとは明確に区別をされるものでなければならない、こういうふうに思うわけでありますけれども、そのためには取得を対象とする土地を限定する必要があるのではないか、こういうふうに思うわけでありますが、都市局長、御見解を賜りたいと思います。
○黒川政府委員　今御指摘ございましたように、まさに、優良な都市開発に結びつく種地を買い取りましていろいろ準備行為をして譲渡するということでございますので、取得用地については事業の用に供される見込みの高いもの、これが必須の条件でございます。そういったことで、具体的には、法律におきまして、現在の利用程度が非常に低いとか、具体的な場所として三大都市圏、県庁所在市の市街化区域、そういったことが規定されておりますけれども、さらに、政令等で客観的かつ明確な要件を設定することとされておりまして、現在のところ、県庁所在市のほかに人口二十五万以上の都市とか、先ほども申し上げましたけれども、原則でございますけれども、面積として千平米以上、あるいは交通施設、あるいは今後のいろいろな施設をつくった場合の利用者が相当見込まれること等々を一つの条件として決めさせていただきたいと考えております。
○石井（智）委員　この制度は確かに景気対策の柱ではありますけれども、景気の回復と同様に良好な町づくりというものが極めて重要な課題ではないか、こういうふうに私は思っておるところでございまして、今回のこの制度の運用をしていくに当たって、景気の回復、そのことも必要ではありますけれども、町づくりの観点に立った十分な配慮がなされてしかるべきだ、こういうふうに考えておるところでございます。そういう意味におきまして大臣のお考えというか、御所見を賜っておきたいというふうに思います。
○五十嵐国務大臣　仰せのとおりでございまして、先ほども申しましたように、今回の措置は、都市部の有効利用をされていない遊休地等について、道路あるいは広場、公園などの公共施設を伴う優良な民間都市開発事業へとしっかり結びつけていくというために、民都機構が適切な用地を先行的に取得していこうというものでございますので、仰せのとおり、しっかりした町づくりにこれを活用していくということを主眼として、しかし、またそのことが全体の土地の流動化も促進していくということも当然考えながら、積極的に展開をしていきたい、こういうぐあいに思う次第であります。
○石井（智）委員　今大臣から御答弁を賜りました。大きな歩みにおいて日本の二十一世紀に向かっての町づくり、こういう観点に立って、ただいま景気が低迷をしておる、土地が動かぬから景気対策が必要なんだ。その視点が今大きく叫ばれる分野ではありますけれども、やはりバブルを生んだその原因を再燃させることがあってはならない、こういうふうに思っておりますので、さらなる御努力をちょうだいをいたしますようにお願いをして、質問を終わらせていただきます。