Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○皆川政府参考人　私どもの考えは、仮に審査会で棄却の裁決が出ても、これは次に第三者委員会にあっせん申し立てをいただいて、私どもに対するあっせんの通知が出れば、そのあっせんを尊重して、また必要な訂正をするという立場でございます。
○逢坂委員　今の答弁、本当によろしいんですね。行政不服審査の手続が全部終了した後でも、再度第三者委員会でその問題を取り扱ってまた議論ができるということでよろしいわけですね。そして、さらにまたあっせんをするわけですね。よろしいんですか。
○皆川政府参考人　お答え申し上げます。
　棄却裁決が出ましても、御本人の申し立てでまたさまざまな状況をお話しいただくということが追加的にあり得ますので、当然そういうルートはできるというふうに思っております。
○逢坂委員　それでは菅総務大臣にお伺いをしたいんですけれども、菅総務大臣も今と同じようなお考えでしょうか。
　社会保険庁、社会保険審査会で行政不服審査の手続が全部終了すると、これまでの我々の行政不服審査に対する考え方であるならば、すべての手続が終わって社会保険審査会からの裁定が下ったら、後は司法にゆだねるしかないというのがこれまでの通常の考え方だったというふうに思います。
　現に、きのうの衆議院の厚生労働委員会でも渡邉政府参考人が、行政不服審査の手続をすべて終えてもなお不服があるという場合の救済の道というのは司法にお願いする、裁判に出るということだと思いますという答弁をしているわけですね。
　でも、今の社会保険庁からの答弁はこれとも違うわけであります。
　大臣、これはどっちなんですか。総務省としてはどっちのお考えですか。
○熊谷政府参考人　お答えいたします。
　社会保険審査会の裁決、これにつきましては拘束力がございますが、棄却裁決には拘束力が認められていないというふうにされておるところでございます。
　したがって、そういう事案について御当人の申し出があった場合には、第三者委員会への申し立てが可能というふうに考えておるところでございます。
○逢坂委員　では、あえて聞きますけれども、棄却裁決ではない、拘束力のある裁決の場合はいかがですか。
○熊谷政府参考人　その場合は第三者委員会が受けるケースではないというふうに考えております。
○逢坂委員　ところが、きのうの衆議院の厚生労働委員会で、今度はこれは田村副大臣の発言なんですけれども、今のようなケースの場合、現状においては第三者委員会にお持ちいただくことは可能だというふうに答弁をしているんですね。一体どうなっているんですか、これは。
　これは、我々にしてみると、というより国民にしてみると、あたかも安心であるかのようなアドバルーンを上げられた、でも、どうもそれは行政相談の域を出ない、今のあっせんのような制度の枠の中でやるんだということがきょうの話でも明らかになっているわけですが、社会保険庁の中にある行政不服審査の手続ともきちんと整合性もとれていないわけであります。こうしたことを拙速にやるというのは、やはり相当慎重であらねばならないというふうに私は思うのです。
　しかも、このことを、アドバルーンを上げることによってあたかも国民に安心感を与えているかのようにとるのは、これはやはり間違っているんじゃないかと思うんですが、大臣は問題点をお感じになりませんか。
○菅国務大臣　私どもは、立ち上げるまでの中でそういう不安を解消し、信頼を得られるような形でこの第三者委員会が活動できるような、そういうことをしっかりと行っていきたいというふうに思います。
○逢坂委員　きょうの話から明らかなように、今回、総理が発案をされた第三者委員会、十一日に菅総務大臣の方に直接御指示をなさったという第三者委員会ですが、残念ながら、法的にはあっせんの域を出ないものである、もしあっせん以上のことをするというのであれば具体的な法整備が必要であろう、それをあたかも大臣がそのように尊重していただけると言うのは、やはり法制度上は少し無理があるのではないかというふうに思うわけです。
　しかも、今の行政相談の枠の中でやるわけですから、あえて第三者委員会というふうにアドバルーンを上げる意味というのは、これは必ずしも国民に対してきちんとした説明になっていない、あたかもすばらしいものをつくっているかのように見えるけれども、その内実は違っているのではないかということをやはり思わなければいけない。
　それともう一つは、現行の社会保険庁の中にある行政不服審査の手続、それとも整合性がとれていないということをやはり指摘せざるを得ないんです。これは立法府に対する軽視でもあると同時に、行政府に対する軽視でもあるというふうに私自身は感じるんです。
　このような、本当にこれは、今、年金の問題は国家を挙げての一大事だというふうに私は思うのですが、もう少し慎重な、しかも見識の高い対応が必要だ、思いつきでしか、場当たりでやっているようにしか思えないのであります。
　そこで、最後に一つだけお伺いをして終わりたいと思うのですが、第三者委員会とあわせて、菅総務大臣はやはり総理に相当期待をされているとみえて、総務省の中に検証委員会というのもできるというふうに伺っております。
　この検証委員会ですけれども、これも報道でしか私はわからないんですけれども、どうも、過去のことについて、原因はどうだとかどうしてこんなことになったんだということをいろいろと調べる委員会だというふうには聞いているんですが、過去のことも大事ですけれども、まさに、この問題、我が党が去年から指摘をしていて、現職の方に対するさまざまな検証、審査というのも必要だと思うんですね。
　そこで、この検証委員会は、現職の安倍総理、あるいはまた柳澤厚生労働大臣、あるいは村瀬社会保険庁長官に対しても、どこがどういう、不突合があったとか不手際があったとか、そういうことまでお調べになるような予定はあるのでしょうか。いかがですか。
○菅国務大臣　まず、第三者委員会につきましては、私どもは、国民の皆さんの不安を解消し、信頼を得られるものをしっかりとスタートさせていくつもりでありますので、そのことは申し上げます。
　さらに、この検証委員会につきましては、まさにその事実関係を含めて客観的な、隅から隅までの調査をしていただいて公表していく、そういうふうに考えております。
○逢坂委員　隅から隅までということは現職も含めてというふうに解釈をいたしましたので、これで質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　消防法改正案について質疑を行わせていただきます。
　まず、一月二十日でしょうか、宝塚市カラオケボックス火災、それをもとにした全国調査で、たしか七割以上消防法令違反があるという報告も以前受けたんですけれども、これがその後どうなっているのかという点と、あと、結局、この宝塚のカラオケボックス火災について、そうした意味での最終報告、これはいつぐらいに出されるのか、これをまず大臣の方にお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　まず、宝塚市のカラオケボックスの火災の件であります。
　この火災を踏まえまして、カラオケボックスの防火対策の状況について、全国の消防機関において再点検を行い、現在、違反是正を実施しているところでありますけれども、本年三月三十一日現在において何らかの消防法令違反のあるものは約四五％です。そして、この割合というのは、火災直後の二月九日に取りまとめた結果であります約七〇％に比べて一定の成果を上げていると認識をいたしておるところでありますけれども、依然として消防法令違反の施設が現実的には多数存在をしておりますから、引き続き、カラオケボックスにおける防火安全対策の徹底のため、違反是正の推進を図っているところであります。
　そして、この火災の原因につきましては、現在、宝塚市の消防本部において調査中でありまして、火災実験の実施も予定しているために、それを踏まえて報告書を取りまとめる予定であります。
○武正委員　大体いつぐらいに、めどとすれば報告書は出てくるんでしょうか。
○菅国務大臣　今申し上げましたけれども、火災の原因について現在調査中でありますので、そうした調査が判明をし、また、火災実験そのものの実施も予定しているということでありますので、そうしたものが終了した時点で速やかにと思っておりますが、今のところ、いつという具体的なことは、まだそこまでいっていませんので、控えさせていただきたいと思います。
○武正委員　これは、消防庁本庁も原因究明の調査をしているということでよろしいでしょうか。
○菅国務大臣　当然、私どももこれについて取り組んでおります。
○武正委員　これは、あの新宿雑居ビル事件を契機とした消防法改正で、いわゆる地域消防での原因究明、再発防止を、広域的なものについてあるいはなかなか原因が難しいものについては消防庁本庁から原因究明、再発防止で調査できるようにという消防法改正を踏まえてのことだというふうに認識をしております。
　そこで、今回の消防法改正でございますが、いわゆる自衛消防組織の拡大、特に大規模建築物等において義務化というような法令と認識しております。新宿雑居ビル事件のときも、階ごとにテナントの所有者が違う、そしてまた、共同防火管理体制がありながらそうした体制がとられていないというようなことがさまざま見受けられて法改正に至ったというふうに考えておりますが、今回は大規模な建物に限定をしておりますし、また、自衛消防組織あるいは自衛防災組織の義務化ということであります。
　きょうは副大臣にもお見えをいただいておりますけれども、これはそもそも、特にアメリカの例ですか、インスペクションということで、特に損害保険のエージェンシーが非常に、当然、損害保険会社にとっては、火災が起きてそこにお金を支払うということは、企業的にいうとやはり損害というかマイナスになるわけですから、できるだけそうした火災が発生しないように、そういう意味でのやはり歯どめをかけたい、そういう側になるわけですから、やはりそれぞれの保険を掛けている物件について強制的な立入調査権限、そうしたエージェンシー、いわゆる代理店ですね、損害保険代理店については社会的にも高いそうした格式というものを与えている、こういうふうに聞いているんですけれども、今、現行の日本の法律で見ますと、例えば火災保険を掛けている物件に対して損害保険代理店などが、あるいは損害保険会社が立入調査を行うという法律は、私が探したところではちょっと見当たらなかったんですね。自賠責保険とか、あるいは保険料率についての関連でという立入調査権限はあるんですが、現行、今どういうふうになっているのか、御説明をいただけますでしょうか。
○大村副大臣　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のように、アメリカにおきまして、損害保険業界が主導して設立をいたしました全米防災協会というものがございまして、そういったところで防火安全規格を策定するなど、これは消火器とか消火栓とかスプリンクラーといった消火設備の設置基準といったものでございますけれども、そういったものを策定するなどの取り組みが行われているということは承知をいたしております。
　一方で、私ども日本の損害保険業界及び損害保険会社におきましても、今委員御指摘のように、損害に対する経済的補償という本来の保険引き受け義務のほかに、火災そのものの発生を未然に防止すること、万一火災が発生した場合にその影響をできる限り小さな範囲におさめることなどを目的として、各種の火災予防に向けた活動に自主的に取り組んでいるというふうに承知をしております。
　具体的には、マスメディア、学校教育を通じての広報活動でありますとか損害保険知識普及キャンペーンの実施、また一般消費者の損害保険に対する意識、利用状況やニーズ等の調査、そしてお客さんに対しまして、これは工場とかそういった事業所になろうかと思いますが、そういったところに、リスク軽減に向けた防災、防火管理に当たってこういうふうにしたらどうですかというような提案を、今、各損害保険会社等々行っているというふうに聞いております。
　いずれにいたしましても、防火制度のあり方につきましては、これはもう総務省の所管事項でありまして、金融庁として、これをこうすべきだという見解を述べる立場にはないわけでございますが、損害保険業界及び損害保険会社が、まさに今委員御指摘のように、火災を防止するということがやはり保険の本来の趣旨にもかなうということもございますので、そういったことをそれぞれの経営判断でやはり自主的に取り組んでいただくということが望ましいというふうに考えております。
○武正委員　そういう意味では、損害保険業界を所掌する内閣府、金融庁でしょうか、また、損害保険料率算出機構とか保険料率算出団体に関する法律とか、あるいは先ほどちょっと自賠責保険を挙げましたけれども、ただ、立入調査は、その保険会社に対して監督官庁が立入調査できるという日本の法律ですので、今のように、保険を請け負う側の保険業界あるいは代理店に、保険を掛けている物件に対しての何らかの形での調査権限を付与していくというのが、実はこの自衛であるとか、あるいは今回の法案でさまざま資格を設けてこの資格を取りなさいというような、ある面、持ち主に対する規制をかける一方、やはりそうしたチェック機関として損害保険業界が果たし得る役割というのがあるんじゃないかなというふうに思うんです。副大臣にはそうした保険業法の改正にもぜひ御努力をいただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　どうですか、総務大臣。今回、法律では、自衛防災組織なりさまざまな資格の義務化、あるいは一人をしっかりと責任者に決めて共同防火管理の責任体制を明確化するとか、こういった義務的な規制をある面強化はするんですけれども、やはり損害保険業界の側からこうしたチェックができるように、これは政府を挙げて、省を超えて取り組みが必要ではないかなというふうに思うんですが、総務大臣の御所見を伺います。
○菅国務大臣　今回の消防法の改正は、大規模地震の発生の切迫性が指摘されている状況において、不特定多数の者が利用し、円滑な避難誘導が求められています大規模、高層の防火対象物について、消防防災上のリスクに伴う社会公共の責任の観点から、大規模地震に対応した消防計画の作成と自衛消防組織の設置を義務づけるものでありますけれども、対象となる大規模・高層建築物において、事業者がみずから実施する高度、複雑な応急活動が重要なものでありますから、この自衛消防組織において全体の中枢的な役割を担う者について、有効な応急活動が実施できるように一定の講習を受けている資格者を配置することを予定いたしております。
　なお、これらの体制整備の状況については、消防機関による立入検査のほか、定期点検報告制度の対象とすることなどによって自主的なチェック体制の整備を図ることにしておりますけれども、民間業界の自発的な検討というものを期待したいというふうに思います。
○武正委員　自発的な検討というふうに言われましたけれども、私も損保の代理店の経営をしたことが曲がりなりにもあるものですから、その間で……（発言する者あり）ええ、浪人時代もありましたので、生活のためにいろいろございました。
　いろいろ話を聞くと、要は損害保険代理店もかなり、知り合いに保険をかけてくださいとか、知り合いでやっていくわけですよね。でも、業界を監督する立場から、ちょっとそこはきちっとした、やはり代理店もそれなりの格にしようということで、業界を指導されているところも聞いております。ですから、かなり代理店も淘汰をされているような集約をされているような、それは今言ったアメリカと同じくというか、損害保険代理店の社会的な格も上げていこうということを監督官庁として御努力されていると思うんです。
　ただ、いかんせん、皆様御存じのように、損害保険とかあるいは自動車保険とか、特に損害保険でしょうか、火災保険、多分、クライアントと代理店との立場でいうと、クライアントの方がもちろんお客様ですから立場はかなり上ですけれども、やはり保険をかけていただくというような立場の違いの中で、プロから見て、例えば会社に行ってみたり、あるいは建物を見たら、これはとても危ないなと。それこそ、踊り場にいっぱい荷物が置いてあるとか、防火管理責任者の名札のところにだれの名前も書いていないとか、そういうようなことが年に一回の更新とか何かのときにはわかるわけです。でもこれはやはり法律的な整備がないと、今のような、自主的な取り組みを期待すると言うだけですと、その立場の違いからなかなかできないわけですので、ぜひ省を超えて防火管理、あるいは消防庁を抱える総務省としても、お隣に副大臣いらっしゃいますけれども、省を超えてぜひ御尽力をいただきたいと思いますが、重ねて大臣、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　実体験からの武正委員の指摘でありますから、前向きに検討させていただきたいと思います。
○武正委員　どうもありがとうございます。
　副大臣、どうぞお引き取りください。どうもありがとうございました。
　まだまだこの消防法、私も新宿雑居ビル事件を契機に、民主党としても、それこそ仲間とともに対案というか議員立法を提出をした提出者としても非常に思い入れがあるところでございます。
　また、消防長あるいはそれぞれの消防署の現場の皆さんが、大変命をかけて、本当に危険を顧みず、現場での消火活動に当たっていただいている。また、委員がもう御承知のとおり、それぞれ民間での消防団、本当にほとんどボランティアとしてそうした消火に当たっていただいている。あるいはまた救急医療、この現場での搬送に消防署が大変御努力をいただいている。
　こういった強い応援のエールを送りながら、しかし、何といっても会期末を控えまして、私も先ほどの逢坂委員に続いて聞かなければならないということで、お手元に資料をちょっと配付させていただきましたので、この点、引き続きお伺いをさせていただきます。
　先ほど来、逢坂委員が言っております行政相談の仕組みは、お手元の一ページの図でございます。あっせんを総務省の行政評価局あるいは評価事務所が行う、これは総務省としてそれぞれの所管省庁に行うんだということでございます。
　二ページには、大臣が、行政相談委員五千人の方も活用したい、特にこれは地方のところに当たるんでしょうか、ということを申しておりますので、その五千人の内訳も資料としてつけさせていただきました。専門的、技術的職業の方は六％ということで、無職の方あるいは自営業の方が合計で七割ぐらいになるといったこともおわかりだと思います。
　また、一ページ目にありました行政苦情救済推進会議、これが本部に、総務省の方に七名で設けられている一方、各管区、七つある管区にそれぞれ同じような救済推進会議が設けられている。これも伺ったところでございます。
　そして、四ページ目、管区行政評価局、行政評価事務所、全国にこうした事務所あるいは評価局があるということも伺いまして、多分、第三者委員会と総務大臣が言っておられるのは、こうした既存の組織を利用する枠組みなのかなということも事前に総務省の方から伺ったところでございます。
　そこで、これについて伺いたいと思いますけれども、先ほど、六月十一日に総理から第三者委員会についてつくるようにという指示があったという総務大臣ですけれども、検証委員会、これは六月五日でしょうかね、記者会見を閣議後行っておられますが、これはいつ総理からそうした指示があったんでしょうか。
○菅国務大臣　たしか六月四日であったというふうに思います。
○武正委員　私も、検証委員会と第三者委員会というのは非常に紛らわしいなというふうに、混同している人たちが多いんじゃないかなというふうに思っていまして、それがそれぞれ総務省に設けられるということでありますし、また、事前にお伺いをしましたら、行政相談のあっせんと同じく、検証委員会も同じ所管、同じところで担当するのではないかと。しかも、多分、これから全国につくられる第三者委員会と、それからこの検証委員会も全国で同じくやはりそうした検証を行うとすれば、全国にある評価局と事務所がそれを両方やらなければならないのではないかというふうにお伺いをしているところですが、そうしたスキームでこれから進めていかれるということでよろしいでしょうか。
○菅国務大臣　まず、基本的に、この検証委員会と第三者委員会、これについては、私ども、行政評価局が所管でやらせていただきますけれども、しかし、ここには当然、それぞれの省庁から関係をしている方を集めた中で事務局体制というものはしっかりつくっていきたいということで、今行っております。
　同時に、検証委員会でありますけれども、これは先ほど申し上げましたけれども、今言われたような事実関係、あるいはその原因、そしてなぜこうなったか、そういうものを徹底して検証していただいて、秋口ぐらいまでにはその方向というものを出せるのではないかなというふうに思っております。
　たまたまきょう、第一回目の検証委員会は開催させていただきます。そして、第三者委員会は、これも先ほど申し上げましたけれども、今月中に中央の立ち上げをして、そして、さまざまな申し立てをした皆さんからの相談を受ける中で大体類例というのは出てくるというふうに思いますから、そういうものを整理し、しっかりとした方向性を示した中で全国に立ち上げていきたい、こうスケジュール的には考えております。
○武正委員　両方とも行政評価局が担当するというお話でございますが、この資料で四ページ目になりますけれども、行政評価局の現在の人数、職員数、それから特に地方の事務所の人数、これが何人か、お答えいただけますでしょうか。
○菅国務大臣　全国で九百人ぐらい、一事務所十人ぐらいだと思います。
○武正委員　では、先ほどの検証は全国の事務所も当たるということでよろしいでしょうか。
○菅国務大臣　検証委員会というのは、必要なところでその必要性があればということだというように思います。
○武正委員　第三者委員会は四十七都道府県に設けるということで伺っておりますが、そうしますと、当然、四十七都道府県の評価局並びに分室、事務所が、ある面、事務的な役割を担うということでよろしいでしょうか。
○菅国務大臣　そのようになると思います。
○武正委員　一事務所平均十人という中で、場合によっては検証委員会の仕事もやらなければならないというと、なかなか私は大変だなというふうに思うんですね。
　きょう検証委員会が立ち上がって、六月いっぱいに中央の第三者委員会、地方の四十七は七月というふうに伺っておりますけれども、やはり順序がどうも違うような気がするんですね。やはりまずは第三者委員会で、今もうそれこそ二万人の方が、社保庁の門前でお帰りをいただいた、そういった救済を求めている方々がいるわけですから、やはり第三者委員会の方が先であるべきだし、ましてや、第三者委員会も検証委員会も行政評価局がやる、それぞれの事務所が場合によっては両方の仕事を全国の四十七都道府県で担当する、これもやはり無理があるような気がします。
　そこで、先ほどちょっと付言されましたが、各省庁から出向もいただくということですけれども、今の総務省設置法を根拠とする今回の第三者委員会、あるいは検証委員会も何か総務省設置法が根拠というふうに伺っていますが、それでそういうふうに省庁からの出向を求めることができるんでしょうか。
○菅国務大臣　そこは総務省の職員ということに身分をかえれば可能だと思います。
○武正委員　大体どのぐらいの人数が総務省の職員に身分をかえて、いわゆる出向ということでしょうかね、されるんでしょうか。
○菅国務大臣　そこは今検討しているところですけれども、ただ、基本的には、これは私どもだけではなくて社会保険庁とも当然連携をしますし、やはりこれは法律的な問題等いろいろな問題がありますから。
　特に、今委員から第三者委員会の方が先じゃないかという話がありました。確かに、第三者委員会、多くの皆さんが不安な思いでいることも事実であります。しかし、私ども、これを立ち上げる段階において、やはりしっかりとさまざまな問題を整理するという作業を実は今いたしておりまして、そうした作業がしっかり整った形でスタートすることが私は必要だというふうに思っておりますので、そうした問題を今整理させていただいて、しかし、遅くとも今月中には設立をさせていただく方向で調整をしているということであります。
○武正委員　社会保険庁からも出向があるということでよろしいですか。（発言する者あり）
○菅国務大臣　出向というか、今併任とありましたけれども、いずれにしろ、社会保険庁が現場のことについては今のところは一番よく知っているわけでありますから、そうしたものを含めて、まさに私はこれは、国を挙げてこの問題には真摯に取り組ませていただいて、そうした申し立てを行った皆さんの立場に立って確認作業というものをしっかり行って不安を解消し、そして信頼を得られるようなものにしていきたいというふうに考えています。
○武正委員　社会保険庁で、現場で確認ができなくて、社会保険庁が認めなかった方々が二万人以上いて、そういった方々を救済する第三者委員会を立ち上げるんだ、それは総務省に置きますと。しかも大臣は、裁判官など中立的専門性も持った方、きょうは新たに社会保険労務士もと。ああ、また専門家がふえたんだなというふうに伺っていたんですけれども、そうした事務局に社会保険庁から出向してきてしまったら、結局、最初、門前払いをやった社会保険庁と同じような形に事務局としてなってしまうんじゃないでしょうか。
　今、専門性があるからというふうに言われましたけれども、それではせっかく総務省に第三者委員会を置く意味がないんじゃないでしょうか。いかがですか。
○菅国務大臣　それは誤解だなというふうに思いました。
　というのは、私どもは置くわけですけれども、今までの事務的な経緯とか何かは、やはりこれは社会保険庁の職員が関与しましたから、そうした人たちがそういう事務的な整理をするというのは、ある意味ではこれは当然のことだというふうに私は思いますし、私は当初から法的な専門性を有している方と言っていまして、例えば弁護士の方だとかあるいは社労士の方だとか税理士の方だとか、こうした人たちは最初から専門性ということで対象にしておりまして、今新たにということではありませんので、このことも理解をいただきたいと思います。
○武正委員　先ほどお配りした一ページが、総務省の行政相談の仕組みなんですね。これは、国民が相談をして、そして管区行政評価局とか行政評価事務所、そして全国の五千人の行政相談委員あるいは相談所がそうした国民の皆さんの相談に乗って回答する。そして、国の行政機関、独立行政法人、都道府県、市町村等に対してあっせんをする。そして、行政苦情救済推進会議の開催などを通じて、意見の反映で、第三者機関。
　ですから、第三者委員会は多分この行政苦情救済推進会議ではないかというようなイメージを持っておられるということも私ども事前に伺ってはいるんですけれども、そうした、ある面、国民と関係省庁の間に立った、本当に私は大変大事な行政相談の仕組みだというふうに評価をしているだけに、今大変期待がこの第三者委員会に寄せられているだけに、この行政相談の仕組みの中での第三者委員会の事務局に、専門性だから社会保険庁の方が出向するというのが果たして本当に制度設計上いいんでしょうか。
　私は、今の国民の皆さんの疑念を、あるいはそうした要望にこたえるには、それこそ利害関係者と言ったら怒られますけれども、そうした社保庁の職員の人がそこに出向するという仕組みをとらないで何かできないのかということを考えるべきであって、それができないとすれば、やはり制度設計に何か無理があるんじゃないかなというふうに思うんですが、総務大臣、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　全く私は違うというふうに思います。
　ただやはり、今までの流れの事務的な人ですよ、どういう状況にあるかという説明は、やはり社会保険庁の現場にいるわけで、そこから説明を聞く必要というのは当然あると私は思いますよ。
　実際は事務局が、私ども、先ほど言いましたけれども、それぞれの事務所に設けるわけでありますし、その第三者の委員というのは専門性を兼ね備えた委員の皆さんになっていただくわけでありますから、そうした心配というのは全くないと思います。
○武正委員　いろいろ話を聞かなきゃいけないとすれば、第三者委員会が社保庁の人たちを呼んで聞けばいいわけで、あるいは社保庁に行って調べればいいわけで、その第三者委員会の事務局に社保庁が入る必要はない、あるいは総務省の行政評価局に厚労省、社保庁から出向者を受け入れるべきでないというふうに私は思います。
　このことを申し上げて、時間が来ましたので終わらせていただきます。ありがとうございます。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎であります。
　今第三者委員会のお話があって、後で時間があったら触れますが、その前にもう一つ大きな課題が、消防法の前にちょっと幾つか確認をしておきたい点がございます。
　大臣、この春、ＮＨＫの改革ということで、受信料の引き下げとあわせて改革を進めたいという強い御意思の中で、放送法の改正の閣法も含めて国会に提出をされました。ただ、いろいろなものが山積する中で、会期が来週いっぱいでありますからなかなか、放送法はこれからどうなるかよくわかりません。
　大臣、きのうの日経新聞の夕刊をごらんになりましたか。大臣は、内閣の仕掛け人菅総務大臣ということで……（発言する者あり）仕置き人じゃありませんね、仕掛け人で、「本来は管轄外の問題まで一手に引き受けた形だが、政権の窮地を救えるか——。」というようなことが書いてありまして、大臣の今までこの国会でやってきたことを幾つか例示をされながらやっているんです。
　今回のＮＨＫの問題で、大臣もこの委員会で何度も触れられた経営委員会の強化という中で、以前もこの委員会で出ましたが、富士フイルムホールディングスの古森さんを経営委員に任命しようということで今手続が進んでいます、いつ国会が同意をするかというのは別でありますが。本当に古森さんが見識も豊かで経営能力もあるということで、大臣は任命ということをお考えになっていると思うんですが、今放送法という、まだ改正をされていない現行の法律の十六条の四の五、ここに、放送用の受信機や送信機の製造、販売をする法人の役員は経営委員になることができないという規定がございます。私は、よくよく考えると、この部分を少しベースに戻って考えると、この規定に古森さんは触れるんじゃないかというふうに思うんですが、この点について、簡潔で結構ですからお尋ねしたいと思います。
○菅国務大臣　委員御指摘のとおり、今放送法第十六条第四項第五号において、放送用の送信機や受信機の製造、販売業者の役員である者は経営委員となることができない、このように規定をいたしておりますが、古森氏が役員を務める企業は、放送用の送信機及び受信機の製造、販売は行っておりませんので、欠格条項には該当しないと考えます。
○後藤（斎）委員　大臣、この放送法、成立は、基本的なベースは昭和二十五年、もう五十年以上の法律の形であります。
　きのう総務省の方にお尋ねをしたら、基本的に十六条の四項の部分は多分ほとんどいじっていないというお話でありました。そもそも当時、昭和二十五年のころは、まずラジオがあって、それ以降テレビが白黒が普及をし、レンズとか、要するに映像を撮る技術というものも現在に比べればかなり低い状況。この富士フイルムホールディングスや、古森さんは富士ゼロックスの取締役もおやりになっていますが、放送用のレンズとかそういうものもつくられているということであります。
　確かに、大臣が言われるように、現行の規定では問題ないのかもしれませんが、その昭和二十五年当時の立法趣旨というのは、いやいや、やはり受注で関係があれば注意しなきゃいけないよということがもともとの規定ではないかな。今回閣法で出されていた法律の部分についても、この欠格条項の見直しはありませんでした。やはり本来の立法の趣旨からいけば、少し幅広に、そういう受注関係も含めて、経営委員、大臣が繰り返しこの委員会でもお話をされているように、やはり内部統制や本来諮問機関みたいなものを実質的なＮＨＫの監視、監督をする部分に衣がえしようという強い意思があったはずなんです。
　にもかかわらず、今の規定にはもしかして正しいのかもしれませんが、立法の趣旨の、当時のことを考えれば、そういう部分は考えて大臣はやられるべきだというふうに思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○菅国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、十六条第四項五号というのは送受信機、テレビ、ラジオの受信端末であります。
　また、放送法が放送用の送信機と受信機を製造、販売する者を欠格対象としているのは、送受信機は放送方式を決定する重要な機械であり、また、放送方式の決定に当たってはＮＨＫが大きな影響力を有しているという面もある点を踏まえたものであります。こうした状況の中で、現在においても基本的には変わっていないというふうに思いますし、また、ＮＨＫは放送を主たる業務としているものであり、ＮＨＫが通信方式の決定に大きな影響を与えるものではないというふうに思います。
　こうしたことから、汎用的な情報通信機器の製造、販売にまで欠格対象者を広げるというのは、経営委員の人材を広く求めることを困難にするおそれがあるのではないかなというふうに思います。
　ちなみに、今ゼロックスのお話が出ました。古森さんのところのＮＨＫに対してのシェアというのは〇・〇二％であります。
○後藤（斎）委員　もう一つちょっと違った角度からお尋ねをしますが、昨年、大臣が副大臣時代に松原座長が取りまとめをした放送と通信の在り方懇、ちょうど一年前の六月六日に最終報告が出ております。この中で、通信と放送の法体系の抜本的見直しという部分がございました。現在、放送・通信の合計九本の法律、これがいろいろな部分で自由な事業が阻害されたりしているという部分も踏まえて、法体系を見直すことが喫緊の課題である、即座に対応すべきであるというふうなことでありました。
　今回の閣法を議論する時間があるのかどうかは別としても、今大臣がお答えになった部分でいえば、確かに広く人材を求めるというのはあるにしても、全然別の話ですが、この委員会でも首長の多選問題がありました。これが本当に法律ができるかどうかは別としても、なぜ多選が禁じられるのか、いけないのかというときには、よく言われるように、首長さんは、大臣もそうかもしれませんが、会社をやっていた場合、特に公共事業の会社をやっていた場合は、例えば建設業という特定でも構いませんが、社長や代表権はその首長になったときになくす、親族や専務に譲って代表権は少なくとも持たないということをしながら、対外的にきちっと身を処するという形でなければいけない。
　仮にこの古森さんが、国会の中で与党が三分の二おりますから同意を得るのかもしれませんけれども、やはり大臣、主務大臣としたら、そういうところも含めてきちっと大臣として見ていかなきゃいけないと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○菅国務大臣　やはりＮＨＫというのはさまざまな今までの不祥事の中で、しっかりとしたガバナンス、そうした指導力のある方、また今経営委員の選定基準というんですか、そういう中に基づいて今回提出をさせていただいておるわけであります。
　古森氏につきましては、先ほど申し上げましたけれども、送受信機の製造メーカーでもない。しかし、委員からゼロックスがあるんじゃないかなと言われました。私も実はそこについて気になって調べてみましたら、シェアが〇・〇二％でありますから、これはだれが考えても本体とは全く違うことであり、そのほかの部分についても影響は全くないということではないかなというふうに私は思います。
○後藤（斎）委員　最後に要望だけしておきたいんですけれども、今回の放送法、今出されているものがどう処理されるのかは別としても、仮にこの国会で議論がされないのであれば、もう一度、昨年の六月六日の松原懇の提言の趣旨も含めてやはり抜本的な、欠格条項、確かに今はそうでありますけれども、本来の経営委員会の、これから、以前のような諮問委員会的なものではなくて、実際の指導、監視をきちっとするんだという、大きく役割も変わってきているわけですよね。
　あわせて、この委員会でも私自身も何度か指摘をさせていただいたように、ＮＨＫの公共放送のあり方という部分も含めて、やはり放送法自体、通信との融合も含めてですが、抜本的な法の整備というものが必要であって、現在はＮＨＫだけが公共放送でありますけれども、公共放送の定義の仕方をいろいろな部分で変えたり工夫をしたりして、やはり抜本的にその部分は見直すべきだというふうに思うんです。
　ぜひその点についての御意識を、先ほども触れられた、大臣がずっと総務大臣を来年も再来年も、個人的にはやっていただきたいと思いますけれども、どうなるかよくわかりませんけれども、仕掛け人だそうでありますから、ぜひ大臣、その辺は一部の放送法の見直しじゃなくて、本当に今ある放送法のあり方、その政治的な中立性のあり方も含めて、やはりきちっとした位置づけ。そして、欠格条項がなぜあるかということは、大臣が言っていることも理解はできないわけではありませんが、なぜこの立法の趣旨があるかということは、そういうふうな疑義がないようなということで、この部分での経営委員会の欠格条項というものをきちっと明定をしたということが、私自身はもともとの昭和二十五年当時の趣旨だというふうに思います。
　ぜひ今回の閣法で出されているものを、時間がもう少しあるかもしれませんから、その点についてはもう一度十二分な時間をとって検討していただきたいと思いますけれども、簡単で結構ですから、大臣の御決意をお願いします。
○菅国務大臣　通信・放送の融合、連携、こうしたものに対応した法整備、このことは私は物すごく大事なことであって、そのことはぜひやりたいというふうに思っています。
　そして、ＮＨＫの経営委員会の欠格条項でありましたけれども、先ほど来申し上げましたけれども、古森氏についてはそういう意味で全く欠格条項とは関係ないということも先ほどの私の説明でおわかりいただいたかなというふうに思います。
　ただ、いずれにしろ、私どもとすれば、今出している法案というものを国会でお願いしているわけですから、それについて私どもの立場でどうこう申し上げることは大変失礼なことかなと思います。
○後藤（斎）委員　大臣、欠格条項を検討した際に、やはり非常勤取締役になっているフジノンのシェアとかいうのも確認をされたんでしょうか。
○菅国務大臣　全部確認をしています。
　フジノンは〇・二八％です。富士フイルムは〇・〇二％です。
○後藤（斎）委員　盛りだくさんで通告してありますので、では、ちょっとまた違う質問に入らせていただきます。
　大臣、今回の消防法の改正の中で、先ほども武正委員からもお話がありましたように、私は一番気になるのが、大規模や高層の建物に自衛消防の設置の義務づけというのが大きな柱としてございます。
　これは各消防署に通告をさせて、その後きちっとそういう組織ができているかどうかというのを各消防署が確認に行くようでありますが、このフォローをどういうふうにしていくかというのがやはり大切だと思うんですね。できてしまって、その報告を受けたらそれでいいということでは多分この法改正の実質的な効果というのはありませんし、その点については、この自衛消防の設置の義務づけの後、どんな形で実効性がある形になるようにしていくのか、フォローアップの体制も含めてお尋ねをしたいと思います。
○高部政府参考人　御指摘ございましたように、今回の改正は、高い建物あるいは大規模な建物について、地震に対応した消防計画あるいは自衛消防組織の設置を義務づけているところでございますが、地震特有の対応、先ほどもちょっとお答えしましたけれども、エレベーターの閉じ込め事案でありますとか避難のあり方等についても、通常の火災等の場合と異なるところがあるわけでございます。こういうものに対応して、組織対応あるいは計画づくりをしていただくことになるわけでございます。
　そういう意味では、既に大きなところでは取り組んでおられるところもあるわけでございますが、多くのところにとってみると、どういうふうに動いたらいいのかというのがまだまだ十分理解されない部分もあろうかと思います。
　私どもといたしましては、ガイドラインのようなものをつくりまして、情報提供を通じまして、いろいろな活動を支援していくというようなことを考えたいというふうに思っております。そういう情報提供をしながら、この法律が成立いたしますれば、計画とかあるいは組織の届け出をいただくことになりますものですから、そういうものをよく見比べながら、必要な指導をしていきたいというふうに考えているところであります。
○後藤（斎）委員　もう一つ、今、常備消防、普通の消防署の職員の方の消防力というのが、消防団の方々がなかなか、お勤めや高齢化ということで、人数が全国的に見れば減っているということであります。
　いわゆる常備消防との連携というもの、今長官がお答えいただいたように、連携をやはりどううまくしていくか。やはり、大規模火災であれば、自衛消防団が本当にその火事の現場に突入するということはなかなか考えにくいのかなと思いながら、その役割分担も含めてどういう連携をするのか、簡潔で結構ですから、お尋ねしたいと思います。
○高部政府参考人　災害発生時に、常備の消防が現地に到達するということについて一定の時間を要するということがあるんだろうと思います。大きな地震の場合には、そういうことが特に考えられるわけでありまして、この自衛消防組織には、常備の消防が到着するまで、迅速に必要な対応をしていただくということがまず役割分担としてあるんだろうと思いますし、常備の消防が到達すれば、それと連携しながら活動していくということになっていくんだろうと思います。
　ただ、災害等の状況によっては、周辺の状況も、非常に大きな災害を受けているというような状況も考えられますので、常備あるいは今御指摘ございました消防団との連携とかといったような全体的な対応も考えていかなきゃいけないということだろうと思います。
　いずれにしても、端的なものは、常備の消防が到達するまでの応急の対応というのが一番大事な部分かなというふうに思っております。
○後藤（斎）委員　ちょっと一年前に話を戻して恐縮ですが、平成十六年の消防法の改正で、住宅用火災報知機の設置の義務づけ、これは昨年もちょっと質問をさせていただいたんですが、ちょうど昨年の六月一日から、新築住宅について火災報知機の、警報器の設置が義務づけをされています。
　昨年も、多分四千万世帯くらいあると思うんですが、そういうところに、既存の住宅は各市町村の条例で定めるということで、資料をいただきましたら、まだまだことしいっぱいではすごく少ない数で、来年の今ぐらいになると、二〇％強くらいのところで、その条例が実質的にスタートするということであります。
　ただ、これは一般の方々に、まだ周知というか、できていない部分がすごくあると思うんですね。ですから、法の施行に伴って、昨年も半面くらいの広告を使って、義務づけになりましたよという周知はなさっているんですが、やはり、これから既存住宅というところに入ると、その意識、ないしコストもかかることですから、非常に大変な作業だと思うんですが、その点について、どういうふうに継続的に国民の皆さんに周知をなさっていくのか、簡潔で結構ですから、お尋ねをしたいと思います。
○高部政府参考人　御指摘ございましたように、既存住宅への対応というのは、これから大きな課題だというふうに認識しているところでございます。
　特に、婦人防火クラブ等の地域組織が、現在もいろいろ協力していただいておりまして、住警器の共同購入といったような動きも見られるところでございますけれども、全般としては、まだまだこれから普及啓発に努めなきゃいけないという状況だろうと思います。
　ですから、いろいろな地域組織、あるいは、特に、市町村の条例で定める時期から義務化が進みますので、市町村との連携を十分にしながら、精いっぱい周知に努めていきたいと思いますし、消防庁といたしましても、いろいろなポスター、パンフレットの類でありますとか、シンポジウムの開催等を通じまして、最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○後藤（斎）委員　それと、これも昨年、消防組織法の改正をして、いわゆる市町村消防の広域化というふうなことを、これから基本方針も含めて対応していくというふうなことで決まっております。これも私ども住民にとってみてはなかなか見えにくい部分があるんですが、どのように今進んでいるのか、これも簡潔で結構ですから、お尋ねをしたいと思います。
○高部政府参考人　昨年、法律改正をお認めいただきまして、七月に方針を出させていただいたところでありまして、平成十九年度は、県における広域化の推進計画の策定ということで取り組んでいただいているところであります。地域によって多少差はありますけれども、いろいろな、このための協議機関を設置とかというような動きが出てきているところでありまして、私どもといたしましては、今年度中にこの広域化推進計画というものを都道府県において策定していただけるように努力してまいりたいと考えております。
○後藤（斎）委員　この国会、まだ来週質疑ができるかどうかはわかりませんが、大臣はこの国会を通じて、いわゆる地域の活性化、ふるさと納税の構想も提唱したり、いろいろな意味で対応をなさってまいりました。
　ただ、やはり地域に住んでいる人たちが、自分たちの住んでいる集落というか地域をこれからも本当に維持しようという強い意欲はあるものの、実際、以前もこの委員会で指摘をさせていただいたように、限界集落という、集落というのはもう崩壊をして十年以内に四百以上がなくなってしまうと。今の消防もそうなんですが、では、消防本部であるとかをいろいろな形で収れんをしていくと、その消防力というものは、例えば道路みたいなものが上手に通っていないとなかなか進んでいかないという多分裏返しでもあると思います。
　昨年の十二月には、道路特定財源の一般財源化に向けてというふうなことで、政府・与党で合意をされているようでもありますし、ただ、やはり地方の実態を見れば、そのアクセスをどう改善していくかということが問題になっていますが、これは、平成十四年に道路四公団の民営化というのが政府・与党の申し合わせで決まり、その中で新直轄方式という仕組みがとられました。
　これについて、地方負担も含めて、税財源の移譲も含めての一括でパッケージを決めているわけですが、その仕組みと、あわせて、交付税措置を工夫しながら地方負担を軽減していくということを対応なさっているということでありますが、その点について、簡潔で結構ですから、お尋ねをしたいと思います。
○岡本政府参考人　今御指摘ございました新直轄方式の高速道路の整備につきましては、国と地方がそれぞれ三対一という形で費用を負担いたしまして必要な高速道路を建設するということで、十五年度より導入をされております。
　この場合、新直轄方式によります高速道路整備の導入に伴いまして、新たに四分の一の地方負担が増加をするわけでございますので、まずは、マクロベースで、十五年度から、自動車重量譲与税の譲与割合を四分の一から三分の一に引き上げる、また、道路譲与税の都道府県と市町村との間の配分を見直すということで、この都道府県が負担をいたします高速道路、新直轄方式によります増加に対応をするというマクロの財源措置をいたしました。
　また、個々の事業箇所に伴いますミクロの負担につきましては、この地方負担の四分の一につきまして、地方債を九〇％充当するということにいたしまして、その元利償還金の五〇％を事業費補正により交付税措置するほか、残余の地方負担につきましては、単位費用による措置を基本として交付税措置をするということで、新直轄方式としてスタートをいたしております。
○後藤（斎）委員　その中で、さらに、今、地方は、都市、特に東京と比べれば、税収がなかなかふえないということで、私どもは、党としても私個人もそうですが、やはり都市と地方の格差を、これは大臣も同じお気持ちであるというふうなことを何度か確認させていただきましたが、いわゆるなかなか税収がふえない。
　確かに、ただ、今局長に御答弁いただいたように、その新直轄というルールが決められた以上できるだけ、地方から見れば、道路ができれば、例えば「頑張る地方応援プログラム」、これも大臣が旗振りして、全国へ出かけてＰＲもしたり、結構六割くらいいろいろな市町村からいろいろな申し出があるようですが、この中にも、例えば企業立地の促進をするとか定住促進をするとか観光や交流ということで、いわゆる都市と地方が上手に行き来をすることが必要だということが大きな柱になっています。そのために、やはりこの仕組みというものを、地方の方がという部分で、少しでも軽減をしてもらいたいという気持ちがあるんです。
　もう一つ局長に端的にお尋ねをしたいんですが、投資係数、投資補正というものがあって、それが一定の条件を満たせば適用がされる、これが今二者択一であるというふうなお話を聞いているんですが、この投資係数というものは変更できるものなんでしょうか、今二つあるものが。あわせて、新直轄方式というものがいつまで続くかというのは、おおよそ十五年から二十年というお話を聞いておりますが、この投資係数の有効期間はと言うと変な言い方ですが、どのくらい続くのか。あわせて、簡潔で結構ですからお尋ねしたいと思います。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　先ほどお答えいたしましたように、新直轄方式につきましては、ミクロで、先ほど申し上げました地方債と交付税措置を併用いたしました財源措置をいたしております。
　その際、新直轄方式によります高速道路の事業実施箇所が偏在をしている、非常に地域的に偏りがあるということでございますので、マクロベースでは一定の財源措置は私どもとしては済んだというふうに考えておりましたが、個々の地方負担に著しい差が生じているという実態もございましたので、十七年度より、新直轄高速道路の道路延長に対する割合が全国平均と比べてその二倍を超える地方団体に対しましては、基準財政需要額の算定上、割り増しの算定というのをやらせていただいております。
　この割り増しの適用期間、基本的には、新直轄の高速道路が、その事業が必要な期間について措置していくということが、当然のことながら、その事業を進捗していく上では必要であろうということでございます。
　今申し上げましたように、平均の二倍ということで割り増しの算定の線を引かせていただいております。この算定方法に関しましては、全国平均の二倍に満たない地方団体の中から、負担額が多額に上る実態があるということで、この実態に応じたさらにきめ細かな算定をしてほしいという御意見もあるところでございます。
　現在、十九年度の普通交付税の算定の作業をいたしておりますが、そういういろいろな御意見がございますが、どのような算定を行うことが可能なのか、あるいは無理なのか、そういうことも含めまして、地方団体の事情も伺いながら検討を行っている最中でございます。
○後藤（斎）委員　大臣は、地方の活力を、地方再生ということで、ふるさと納税みたいな税の仕組み、バックアップを含めて対応なさってまいりました。それが構想ということで、税の体系の中で仕組みができるのかどうかは別としても、少なくとも、先ほどの「頑張る地方応援プログラム」についても、例えば成果指標というのは九つ設けております。例えば、新型交付税のときには、従来であれば都道府県、市町村合わせて九十五であったものが六十八、要するに三割減。
　今、局長にお尋ねしたように、投資係数の仕組みというのは一かゼロか、要するに二以上であれば少し投資係数をかさ上げするよ、そうでなければ一だよと、二者択一になっているわけですね。やはりここはきめ細かな部分を見て地方の負担軽減に積極的に取り組んでいただかないと、もしこのアクセスがうまくいけば交流やまた定住人口や企業誘致やということでプラスになるというのは当然でありますから、時間が来たようでありますけれども、その点について、大臣、ぜひ積極的にその部分は対応していただきたいということで、大臣の御決意をお伺いしたいと思うんです。
○菅国務大臣　私も、負担額が多額に上る地方公共団体から、実態に応じたきめ細かな算定を行ってほしい、そういう要望を受けております。
　そうした中で、私、事務当局に対して、関係地方公共団体の事情もよく聞いた上で、交付税の算定上どのようなことができるか、そうしたことを検討するように指示をいたしております。当然、私自身は地方の活性化というものを言い続けてきておりますので、そうしたことを踏まえて今検討しているというふうに思います。
○後藤（斎）委員　ぜひ、最大限の大臣の、この百六十六通常国会の中でたくさんのことをやってきた、その大きな一つの成果としても実現できるように要望して、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○寺田（学）委員　三十分ほど質疑をさせていただきたいと思います。
　会期末も迫りまして、残すところ来週のみということで、我が方としては、本当にいろいろお伺いしたいことがありまして一般質疑のお願いをしているんですが、大臣の日程もタイトだということで、もしかすればこれが最後の質疑になるのかなということを危惧しております。そしてまた、参議院選挙の結果いかんによっては、もしかしたら大臣が総務大臣じゃなくなっている可能性もあるのかと考えれば、大臣に対する質疑という意味でも最後なのかなと。
　十七日の日に、我が、そして大臣のふるさとである秋田に帰られるということをお伺いしました。大臣就任祝いをされるということで、そういう部分ではうれしく感じておりますが、くれぐれも参議院選挙の応援ということではなくて、純粋に里帰りをされることを望んでおります。
　消防法についてお伺いしたいと思います。
　今回、自衛の消防組織というものを設置することを義務づける、一つの前進であると私自身も考えておりますが、そういうことを法律としてつくられました。
　後藤委員の方からもありましたけれども、その組織というものが実効性あるものであり、そしてまた、今回、消防長の方には、自衛の消防組織ができない場合、そしてまたそういう義務づけを守らなかった場合にそこの建物の使用を禁止するような、ある種一つの権限というものも付与されるという法改正だと思っています。そういう意味で、その権限が余り恣意的に濫用されないように、ある程度の輪郭というものも委員会の質疑の中で詰めていかなければならないと思っていますので、そこら辺を議論したいと思っております。
　まずは、設置が義務づけられた自衛の消防組織の具体的な形というもの、先ほど答弁の中でガイドラインを出されるという話でしたが、どういうものを政府側としてはつくられることを想定していて、それをあらわすであろうガイドラインというものがいつぐらいには公になるのか、そこら辺の御答弁をいただければと思います。