Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○京谷政府委員　お話ございましたとおり、現在我が国は、北太平洋の一部公海それから日本二百海里内におきまして、ソ連との二国間協議をベー
スにしまして、ソ連を母川国にしましたサケ・マスを漁獲をしておるわけでございます。ソ連はこれに対して、自国の二百海里を超えた水域におきまして自国産のサケ・マスの漁獲をすることを一九九二年から禁止したいという方針を一昨年から明確に打ち出しておりまして、いわばそれまでの間の漁獲条件を決める協議を当面やっていこう、こういう構えでこのところの日ソサケ・マス協議が行われておるわけでございます。この根底にありますのは、先生御承知のとおり、昭和五十三年ごろから世界的に定着をしてきておりますいわゆる二百海里体制の中で、サケ・マスのような遡河性魚類については、それが生まれた母川を領有する国が第一次的な管轄権を持つといういわば新しい国際秩序のもとで極めて例外的な措置として、母川国と漁獲国の二国間協議によって自国産のサケ・マスを外国にとらせる道があるということで、日ソ間でのサケ・マス協議が行われておる、こういう状況に相なっておるわけでございますが、このソ連側の沖取り禁止の方針というものは、ただいま申し上げました今日一般的に定着をしております遡河性魚類に対する母川国主義の主張がさらに強まっておるという根本要因があるのではないか、かように考えております。
　それに対して、私どもとしては、まさにそういった新しい国際秩序の中で例外的ではあるけれども、長い伝統、歴史を持った二国間関係の中で結ばれておる関係であるので、これをできるだけ継続すべきである、こういう主張のもとで、一昨年のソ連の方針が出されましてからその撤回を求めて、今日までいろいろな機会を通じて再考を求めてきておるわけでございます。現在のところ先方は、この一昨年に出した方針を撤回する意向は全く示しておりません。ただ、実はこの問題を今回の協議でも中断前に大分論議をしたわけでございますけれども、大変厳しい状況にございます。この問題のみにかかずり合っていてはことしの操業条件を決める話が遅滞をするということで、現在これを棚上げした格好で、また機会を改めてこの問題を論議し、我々の主張をさらに続けていこう、こういう気持ちでございます。最終的に先方がどういう対応をするかということについては、今のところ私どもとしては確たる見通しは持ち得ない状況にあるということをひとつ御理解いただきたいと思います。
○神田分科員　大変厳しい状況の中ですが、北洋のサケ・マス漁業を守っていくという立場を堅持して頑張るということであれば、やはりもっと綿密な交渉を積み重ねていかなければならないと思うわけであります。その辺の努力をお願いしたいと思います。
　現在サケ・マス漁業の減船作業が行われておりまして、その規模もかなりの隻数に達しておる。昨夜そういうことで大蔵省との折衝等もあったように報道されておりますけれども、現在この点の問題についてはどういうふうになっておりますか。
○京谷政府委員　日ソのサケ・マス漁業をめぐる大変厳しい状況、先ほど来先生からも御指摘あるとおりでございます。実は私ども、サケ・マス漁業に限らず、我が国の国際漁業が新しい国際的な海洋秩序の変化に伴いましていろいろな影響を受ける機会が多くなっておるということを踏まえまして、そういった国際漁業のいわば再編成、減船を含む再編成ということが余儀なくされるケースが大変多くなるということを考えまして、昨年の十二月に「国際漁業再編対策について」という閣議了解を行っております。国際的な客観情勢が変化をして、減船を伴ういわば再編整備というものがある特定の漁業に不可避であるというときに、国内での必要な対策を的確に実施していくために一定のルールを決めたものでございますけれども、これに実は、このサケ・マス漁業問題をめぐりまして事態が大変厳しいということがありまして、関係団体から、昨年の閣議了解に基づく国際漁業再編対策の中に減船漁業者の救済措置という部分がございますが、これはいろいろな手順を踏んで決めることになるであろうけれども、厳しい状況下でことしの出漁を円滑に進める上で、考え方といいますか、そういうものを事前に示してほしい、こういう大変強い要望があったわけでございます。したがいまして私ども、そういった御要望を踏まえながら、本来もう少し手順を踏んでいくべきものを、これから踏む手順の前提になるサケ・マス漁業についての減船漁業者救済措置のいわば骨格というような形で、政府としての方針を明示することが関係者の要望にこたえることであるということで、数週間前からその検討を進めておったわけでございますが、内容的には最終的に国の負担に属するような問題にもかかわることになりますので、財政当局とも慎重な協議を行いまして、昨晩遅くでありましたけれども、一部報道にございますような閣議了解に基づく減船漁業者救済措置の骨格という形で政府としての考え方を明らかにした、こういう経過でございます。
○神田分科員　減船の影響は、ただ単に乗組員だけではなくて家族や加工業者、そういう人たちに大変大きな影響を与えるわけでありますし、漁協の経営、地域経済にも大変大きな混乱が生ずるおそれがあるわけであります。その辺も含めまして、混乱が生じないような十分な対処をお願いしたいと思うのでありますが、いかがでありますか。
○京谷政府委員　御指摘のとおり、北洋サケ・マス漁業が北海道その他の地域で一定の役割を果たしておるということは我々もよく承知をしております。ことしのサケ・マス操業が具体的にどういう形になるのかということ、まだ交渉継続中でわかりませんけれども、大変厳しい事態も予測しなければならない、こういう状況で、先ほど申し上げました減船漁業者救済措置についての骨格を明らかにしたわけでございますが、お話ございましたように、その影響というものが、各地域の実情によって差はあろうかと思いますが、いろいろな形で影響が出てくることが容易に予想されるわけでございます。それに備えて所要の対応をしていくということは私ども当然頭にあるわけでございますが、具体的にどのような状況が出てくるかということをよく見きわめながら対応していく必要があると思います。事態の推移を注意深く見守ると同時に、また対応の範囲というものが、水産庁あるいは農林省という枠を超えた対応が必要な場面もあろうかと思いますので、状況に応じまして、関係する役所あるいはまた関係する地方公共団体ともよく連絡をとって、御指摘のような対応に心がけてまいりたい、かように考える次第でございます。
○神田分科員　次に、捕鯨問題についてお伺いをいたします。
　この捕鯨問題は、単に捕鯨が再開できるかどうかといった単純なことではありませんで、諸外国からの理屈の通らない要求にどういうふうに対処するか、日本の立場、あるいは日本の文化を守るという意味もありますけれども、そういう意味で外交の基本にもかかわる象徴的な問題であるわけであります。ことし七月からオランダで開かれる国際捕鯨委員会は、商業捕鯨のモラトリアムを決定した際に国際約束がなされたとおり、商業捕鯨禁止の包括的見直しの会議であります。日本はこの間に調査捕鯨を実施し、その見直しに備えたのでありますが、ほかのＩＷＣ加盟国が見直しのためのデータを集めているということは聞いておりません。ことしのＩＷＣでモラトリアムの見直しができるのかどうか、その見通しをお聞かせいただきたいと思います。
○京谷政府委員　捕鯨をめぐる問題について、私どもがとっておる立場と多くの欧米諸国がとっておる立場に相当の差があること、御指摘のとおりでございます。私ども、申すまでもなく、鯨を含めてこれらの海洋資源というものは科学的、合理的な管理のもとに、その資源の保続を図りながら利用を進めていくことが適当であるという考え方、これは国際捕鯨取締条約においてもうたわれている精神であります。そういう考え方でこの問題に対処しておるわけでございますが、残念ながら多くの国におきまして、鯨神聖にして侵すべからずというふうな、いわば宗教的な信仰にも似た
ような考え方が大変広く流布しております。したがいまして、ＩＷＣの運営自体が、そういった宗教的な信仰に近い形での考え方と、私どもの主張しております科学的、合理的立場に立った有効利用を図るという考え方との対立、大変厳しくなっておりまして、御指摘ございますような商業捕鯨のモラトリアムができたわけでございます。
　我々も現在これに服する形で対応しておるわけでございますが、お話ございましたように、ことしは南氷洋鯨その他の三つの資源群につきまして、資源量についての包括的な見直しを行いまして、その結果に基づいて商業モラトリアムの見直しをする年に当たっておるわけでございます。私ども、最終的な方針はまだ確定をしておりませんけれども、これまでの我が方の基本的な立場を保持しながら対応したいと思っておりますが、ＩＷＣという国際機関の場に参りますと、少なくとも投票権の数の上で私どもと同じような考え方を持つ国の数が少ないことも事実であります。理屈での論争はいろいろあり得るわけでございますが、そういった多数決原理のもとで事を決し、物が動くという国際機関の場で、このモラトリアム見直しの結果は、我が方の意向を貫徹させていく上で大変難しい客観情勢にあることも事実であります。その中で我が方の主張をどのように実現すべく努力していくのか、率直に申し上げまして、私ども大変苦しい状況にあること、事実でございます。ただ、私どもの主張を実現すべくある程度の時間的な忍耐を持って事に当たっていくことが必要ではないかという印象を現在のところ私ども持っておる次第でございます。
○神田分科員　この会議がどういうふうな形で持たれそうなんですか。
○京谷政府委員　御質問の趣旨、あるいは私誤解があるかもしれませんけれども、先ほど申し上げましたように、この商業捕鯨モラトリアムの見直しというのは、国際捕鯨取締条約に基づいて設立をされておりますＩＷＣの総会で行われることになっております。この総会におけるモラトリアム見直しの前提といたしまして、ＩＷＣの科学委員会におきまして、先ほど申し上げました我が国が現在調査捕鯨をやっております南氷洋のミンククジラあるいは北西太平洋の特定の鯨種類、三つの鯨の種類についてことしは資源の包括的な見直しをしようということになっております。恐らくこの科学委員会での資源の包括的見直しという対象になった鯨種について総会で、商業モラトリアムについてどう考えていくかということが論議をされる。科学委員会での意思決定というのは基本的には全会一致が原則になっておりますけれども、科学委員会の性格上いわば科学的な認識について客観的にいろいろな意見を併記するという状態で会議が進められると思います。それから、ＩＷＣの総会自体の議決というのは、残念ながら事によって若干、四分の三、三分の二という差がございますけれども、基本的には加盟国の多数決によって意思決定が行われる、こういう会議の持ち方になっておるところでございます。
○神田分科員　私どもは、商業捕鯨の再開にかかわらずＩＷＣ条約に基づき科学調査のための捕獲は今後とも続けていくべきであるというふうに考えておりますが、政府は、南氷洋での三回にわたる調査捕獲の粋を本年は三百頭プラス・マイナス一〇％と設定しております。その捕獲枠について米国の科学者からは、そんなに少ない数で何がわかるのかとの指摘がありますし、また日本の科学者の間にも、科学調査としては現在では少な過ぎるので拡大するべきである、こういう意見があります。外国に遠慮をして標本数を必要な数よりも少なく設定した結果、科学的効果が薄れ、かえって疑似商業捕鯨ではないかという反捕鯨団体の悪宣伝に使われている、こういう状況もあるわけでありますが、調査捕獲は国際条約に沿って行われているというわけでありますから、科学的資源把握に必要なだけの捕獲頭数、すなわち当初計画したミンククジラ八百頭、マッコウクジラ二十五頭を設定すべきであると考えております。
　また、日本近海での調査につきましては、目視調査だけでなく捕獲調査も開始すべき時期が来ているのではないか、こういうように考えている人たちも多くありますが、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○京谷政府委員　お話ございましたように、我が国は、国際捕鯨取締条約で決められております加盟国の持っております調査権の発動の一つの形態として、現在南氷洋におきましてミンククジラの捕獲調査を行っておるわけでございます。実はこれに対しまして、商業捕鯨ではないわけでありますけれども、先ほど来申し上げております欧米諸国の相当数の国におきましては、頭数にかかわらず、鯨そのものを死に至らしめるような捕獲行為をすること自体が悪であるという宗教的な信仰に近いような考え方のもとで対日批判を行う、こういう考え方が少なくとも数の上では相当数いることを事実として率直にまず認めなければいけないわけでございます。これに対して私ども、国際捕鯨条約の規定に基づいて日本固有の調査権であるということで正当性を主張しておるわけであります。この我が方の国際法上の正当性について正面切って反論をするような論理があるとは思っておりませんけれども、感情問題も交えまして事実上の批判があること、これも事実としてあるわけでございます。
　そういう状況下で、条約上認められております加盟国の固有の権利である調査権の行使としてどの程度の捕獲調査をやっていくかということは、法律論あるいはまた論理的な問題としてばかりではなくて、まさに感情問題としてある批判というものをある程度考慮に入れて実行していかないと、形の上で持っております我が国固有の調査権自体が否定されかねない、こういう配慮のもとに調査規模について私ども、原計画に比べてやや抑制的な調査活動をしていることは事実でございます。ただ、これでさえも実は大変な対日非難を各地で受けておることも、これまた事実であります。理があるかないかということは別としまして、いわば感情論議としてそういう事態が起こっておりますので、そういうものとの調和を図りながら、調査の効果を確保するために、必要最小限度の規模での調査を継続しておる。もちろん調査の効果という上で、規模を縮小すれば効果が若干減殺するという一面は私も否定できませんが、これは調査の期間を長くすることによって調査の精度というものを確保していくという代替的な方法もあるわけでございますので、私ども地道な努力を続けながら我々の調査活動を守っていくという立場で対応をしていきたい、かように考えているわけでございます。
　また、沿岸資源についての捕獲調査の問題、これも一つの課題としてあることは私どもも十分承知はしております。ただ、先ほど来申し上げておりますように、いわば宗教的信仰あるいはまた非常に露骨な感情的な対応という事実があることも確かでございまして、これらと調和をしながら全体としての日本の立場を害さないような形でこの調査捕鯨の活動を考えていく必要があるということで、目下のところ沿岸資源の捕獲調査については慎重を期しておる、こういう状況でございます。
○神田分科員　調査捕鯨の意義が各国にうまく伝わっていない、そういう意味では、我が国が行っている条約に基づく正当な調査捕鯨についての理解を求める運動をすべきであると考えておりますので、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　きょうは大臣にわざわざ出ていただきましたが、ちょっと時間その他の関係で後日また御質問させていただきます。終わります。
○内海主査　これにて神田厚君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木久君。
○鈴木（久）分科員　北洋サケ・マス問題一点だけに限って質問をいたします。十二時から本会議があるそうでございまして、時間が大変制約をされているということでありますので、それに協力する意味も含めて端的に質問をして、できるだけ時
間を早く繰り上げて終わるようにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　今も北洋サケ・マスのやりとりを私も多少聞かせていただきました。十七日に再開されました日ソ漁業合同委員会の交渉の問題でございますけれども、大変厳しい状況でこの交渉が進んでいると思いますが、まず、日本がどんな基本的方針で臨んでいるのか、方針を伺いたいということ、それから、ソ連側が割り当て量の大幅削減という問題と同時にいわゆる漁業協力金というのをずっとこの間求めてまいりましたけれども、ソ連側の態度は現状どんなふうになっているのか、この辺からお示しいただきたいと思います。
○京谷政府委員　御指摘のございました、現在モスクワで進められております日ソ間のサケ・マス漁業交渉でございますけれども、これに臨んでおる私どもの基本的なスタイルというものは、一定の歴史、沿革を経て今日まで継続してきております。我が国の漁船が行うソ連産サケ・マスを捕獲する漁業について、ソ連側の理解のもとに我が方の関係漁業に混乱を来すことのないような形で本年の操業条件を何とか確保したい、こういう基本方針で事に臨んでおるつもりでございます。
　ただ、これに対するソ連の基本的方針というものは、ことしに限ったわけではございませんけれども、基本的に、我々ソ連側としてはソ連産のサケ・マスについての管轄権はソ連側にある、これを外国にとらせるというのは極めて例外的な措置である、日ソという長い二国間関係のもとでソ連の事情の許す範囲内で日本側に一定の条件でソ連産のサケ・マスを漁獲させておる、ソ連側のそういう基本的な考え方は変わらないけれども、ソ連側の事情を言えば、まずソ連が第一次管轄権を有するサケ・マス資源については、ソ連の国内需要が非常に拡大してきておる、あるいはソ連の関係漁民の生産意欲が大変向上してきておる、したがって、外国にとらせる余裕はだんだん少なくなってきている、でき得れば一九九二年からは自分の二百海里内の外では外国には一切とらせたくない、こういう基本的な考え方を一昨年から明確に出してきておるわけでございます。
　これを何とか打破すべく、その再考を求めておるわけでございますし、また、それを前提にしつつ本年の操業条件を何とか確保するための努力をしておるという状況でございます。
○鈴木（久）分科員　今のお話をお伺いしますと、九二年にはほとんど沖取り全面禁止というソビエトの態度は変わらないというふうに聞こえてしまうのです。そうなりますと、まさにこの北洋サケ・マス、中型とその母船式の方はほとんど壊滅になる。その線上で九二年にはもう全廃するのだというか、そういう道筋ができ上がってしまって、現状その道を歩んでいるというか、もう割り当て量はずっと毎年減らされてきておりますから、どんどんゼロに向かって行進しているような感じがしてならないのです。私どもの地元もかなり多くの独航の船を抱えている地域でございまして、その漁民にとってみれば今のそういう状態に対する不安というのは物すごく大きいわけです。
　ですから、もう一度お伺いいたしますけれども、そういうソビエトの例外的措置だという態度、同時に、それに対して日本側は一生懸命努力をされておるとは思いますが、何か聞く限りでは、もう九二年沖取り全面禁止をずっと歩んでおるという認識になってしまっておるのじゃないかという感じがしてならないのです。現在の交渉の中身は、一万五千トンよりもずっと減らされていってしまう、一万トンぐらいになるという話もございますけれども、そういうことも含めて、日本側の考え方といいますか、九二年の沖取り全面禁止というものに対する日本側の態度について再度お示しいただきたい。
○京谷政府委員　ソ連産のサケ・マスをソ連の二百海里内で日本の漁船がとるということについては、現在の海洋利用をめぐる国際法秩序のもとでは、最終的には母川国であるソ連の判断にかかっておる部分が大変多うございます。それを法律的にあるいは国際法上非難する論理は、極端なことを申し上げますと、まずないというふうに私どもは認識しております。
　それはただ、ソ連と日本との二国間関係あるいはそういう資源に対するソ連自体の考え方いかんによってそういう道が許される可能性というものが、現在までそれが続けられておりますが、一九九二年以降全くないというふうには私ども考えておりませんで、そういう条件が成り立つかどうかについて我々は引き続き努力していきたいと思っております。ただ、相手のあることでございますので、一九九二年のそういった漁業については大変リスクの高いものであるという認識は我々自身持たなければなりませんし、また、関係漁業者の方にもそういう理解を持っていただかなければならない、こういう判断をいたしておる次第でございます。
○鈴木（久）分科員　時間がありませんから端的にお伺いいたしますけれども、そういうふうな道筋になってまいりますと、結局、九二年まで国内的な減船措置をして対応するしかないというか、そういう受けとめ方になってしまいそうなんです。特に、一万トン以下に割り当て量がずっと割り込んでいったら、そしてなおかつ漁業協力金がトン当たりにすればどんどんふえていますから、毎年大きくなっていますから、もう行ってもペイしないのではないか。むしろ、そういう割り当て量も少なくなる、協力金は多くなる、とりに行って帰ってきて採算ベースに合わないということになればもうあきらめるかという感じをどうも持ってしまうのです。その減船の補償問題等々、これは先ほどもいろいろ話があったようですけれども、具体的に煮詰まって減船割り当てもほぼ決まったと見ていいのですか。
○京谷政府委員　北洋サケ・マス漁業につきましては、先ほど来申し上げておりますように、現在モスクワで開催されております協議の状況から見て大変厳しい状況にあることは御承知のとおりでございます。こういう事態というのは、基本的には今日ただいま始まっておるわけではございませんので、端を発しましたのは、昭和五十三年前後を境にいたしまして国際海洋をめぐる法秩序の変化の中で二百海里体制が定着し出した、そういう時期から始まっておる事柄であります。私どもは当然そういう認識を持っておりますし、関係漁業者もそういう理解があっただろうと思います。その二百海里体制の中でしかれた母川国主義の中で、例外的な関係として日ソサケ・マス漁業関係があったわけでございますが、これがまた新しい変化の時期を迎えておる、こういうことがございまして、私ども、これはサケ・マスに限らず、ほかの国際関係のもとで行われておる我が国の漁業について多かれ少なかれ出てきておる現象でございますので、そういう変化に国内の対応をできるだけ円滑に進める必要があるということで、減船漁業者に対する手当ての問題、それから関連する事業者の対応の問題、それから漁業に従事をする漁船員の方々の雇用問題、こういう範囲にわたりまして総合的な対策を臨機応変にとっていくために、昨年十二月に閣議了解で国際漁業再編対策というものをつくったわけでございます。
　それのいわば運用の一環としまして、サケ・マス漁業が今日置かれている客観的な状況を踏まえるとこの対策を運用していく必要があるのではないか、できればどういう方向でこれを運用していくのか、その方針をできるだけ早く示してほしいということがサケ・マス漁業に携わる関係者から大変強く出されまして、この一カ月弱の間、何らかの格好でその方向を出す必要があるということで、昨晩遅くまでかかりまして、「北洋さけ・ます漁業に関する減船漁業者救済措置の骨格」を水産庁として決めまして、関係者にこれを明らかにしたところでございます。
　内容は、どういう漁業を対象にしてこの措置を講じていくかということですが、その内容としては、ソ連産サケ・マスをとっております関係漁業、数種類ございますけれども、これを全部対象にしていく、これが第一点であります。それから、救済措置の対象にしていく漁業者はどういう
人かということについても一定の限定をつけております。かつまた、いつまでに減船する人について政府としての救済措置をしていくかということも明らかにしております。さらにまた、どういう水準のいわば救済措置をするかということについても、漁業種類ごとあるいは減船する時期ごとに、細かくはさらに個別の漁業者ごとに実態を洗わないといけないわけでございますけれども、基本的な水準としてはどういう程度の救済措置が講じられるかということを漁業種類別、減船時期別に明示をした。こういう内容で公表をしておるところでございます。
○鈴木（久）分科員　先ほども話をしましたけれども、私どもの地元も独航船の基地みたいなものでして、一番多いときには六十四隻もありまして、現在はそれが三十一隻、しかし実際この二、三年は休漁をしておりまして、出ているのはごくわずかです。ピーク時から比べるともう本当にごくわずかになってしまいましたけれども、それでも三十一隻ほどございます。その三十一隻も、実は、この北洋サケ・マスとそれからサンマと、両方表裏で成り立っているのですね。ですから、北洋サケ・マスが沖取り禁止、全面だめというふうな方向へ行ってしまえば、裏か表かは別にしてサンマの方も――いろいろ調べてみますと大体三十一隻のうち現在でも二十七隻はサンマ漁をやっている。両方で乗組員を抱えて何とか経営しているのが今日の状況ですよ。こういう状況になっておりますので、私どもが憂慮するのは、そういうサケ・マスの方がどんどん厳しくなれば裏のサンマ漁もできないということになってしまって、浜はまことに厳しい状況に立たされるわけでございまして、乗組員だけでも七百名を超えますし、その家族、あるいはサンマなどでいえばその加工業を含めて大変な打撃を受けることになるわけですね。そんな実態にあるものですからなおさら、そうは言っても相手のあることだというお話でございますけれども、平成四年までの間に沖取り禁止でサケ・マスがほぼだめになってしまうということになれば、まことに憂慮すべき事態になるというふうに私は思っておるわけでございます。
　こうしたことを考えますと、今の減船対象という問題も、もちろんこれは国でどこのあれをどうするかということは決めないで、減船の場合むしろ業界の方が決めていくことになるのだろうと思うのですけれども、そうした問題を含めて、今日の段階で国内の措置として減船がどのぐらいになるかという見通しは立ててございませんか。
○京谷政府委員　現在、ソ連産のサケ・マスを捕獲する漁業に従事している日本国内の漁船、大小いろいろありますけれども、船体として約八百隻おります。地域的に北海道が大変ウエートが多いわけでございますけれども、北海道あるいは東北地方に分散をしておるわけでございますが、先ほど来お話にございますように、ソ連産のサケ・マス捕獲について日ソ間の話がつかなければ操業できないという事態は事実でございます。私どもそういう事態を起こさないように最大限の努力をしたいと思いますし、またソ連側も、いろいろな資源管理上弊害を起こさないような形で、一定の条件下ではございますけれどもソ連の二百海里の中でとる形態もあり得るのではないかというふうなことで、これは事実一昨年からそういういわば試験的な形態が出てきておりますが、実はこれとても未来永劫に安定したものであるとは、ソ連側の事情でいつ、どういう変化をするかわからない、こういうリスクを持って事に当たっていく必要があるだろうと思います。いずれにしてもソ連側の意向、我々の意向が折り合える条件下でなければ操業が維持できないことは事実でございます。
　そのために、そういう一定の流動性を持った条件下で関係する漁業者がどうしたらいいかということを当然考えていかなければいかぬわけでございまして、私ども、許される期間内にそういう御判断を関係者にもしていただかなければいかぬ。特に、ことしの漁をどうするかというのは実は今交渉を継続中でございます。この結果がどうなるかを見て、かつまた私どもが昨夜遅く決めました救済措置の骨子というものをも両にらみで、やはり個々の漁業者が自分の置かれている状況をもとにいろいろ御判断をいただくということが基本ではなかろうか。その中で私どもはお手伝いできることを、関係の地方公共団体とも協力をしながらいろいろな対応をしていきたい、かように考えておるわけでございます。
○鈴木（久）分科員　時間がありませんので、最後に大臣にお伺いをして私の質問を終わりたいと思うのですけれども、今のような状況、まことに厳しい、国内的にも大変な痛みを感じることでございます。そういう意味からすると、これまでサケ・マスだけじゃなくていわゆる日ソ漁業交渉全般について、どうもどちらかというと日本側はずっと受け身に立たされているという感じ、それは漁業に携わっている人々や我々も受けとめている感じなんですけれども、前の六十一年には羽田農林水産大臣が行っていらっしゃいますね。それからその後は加藤農林水産大臣が六十二年に、これは地先沖合の漁業関係で、漁業外交と言ったらいいのでしょうか、そういうものをやっておられますけれども、結局のところ二百海里内の操業にわずかの望みをかけながらという感じの今の答弁を聞く限り、もう少しソビエトに対してしっかりした漁業外交をすべきなのではないかという気持ちがこれはあると思うので、そういう意味で、これは厳しい環境にあるサケ・マス問題、さらには日ソ漁業全般の問題を含めて、大臣の決意といいましょうか、漁業外交の決意みたいなものをお聞かせいただければと思います。
○山本国務大臣　日ソ漁業交渉がかねての経過を踏まえて年々歳々厳しさを増している。それから、今水産庁長官からもお話がありましたけれども、二年後の沖取り禁止、私どもは本当に理不尽だというふうに考えておりまして、これについても声を大にしながらソ連側に対してこれからも交渉を続けたい、こう思っておりますけれども、しかし、状況全体が厳しいことはもう間違いない。現在、赤保谷部長に全権を委任しまして、私の相手の漁業大臣に対する手紙なども持たせまして、東京でやった会談が中断した後いろいろ相談をして、そして漁業関係者も随行しながら政府と関係者一体になって第二回目の交渉をモスクワでやっている、こういうことのようでございます。私どもも責任者として逃げも隠れもいたしませんし、また、いつでも飛び出していって向こう側と渡り合いたいというぐらいの気持ちは持っております。持っておりますけれども、ただ血気にはやって、行くことだけで済むことではない。しかも今回の場合に限っていえば、これまた先ほど長官が御答弁申し上げたとおりで、漁業者に対する救済措置、これも早くしないと不安が増すばかりだ、こういうことなので、本来はモスクワの交渉がある程度目鼻がつき、できれば妥結をした後、じゃその対策をどうするか、救済の場合には救済措置、再編対策に従って、こういう順序であるべきなのですけれども、これは漁業者の出漁を控えてのいろいろな不安を考えた場合に、片や交渉を続ける、しかし片やこちらの救済措置も財政当局にお願いもして進めなければいかぬ、両方で進めてきたという苦心の経緯もあるわけであります。そこで、モスクワ交渉が最終段階になっておりますから、これに私がどうこう言うことやあるいは態度を決めることでかえって影響を与えてもいけないということで、最終的に今じっと見守っているところだということでございます。
　いずれにいたしましても、この厳しい中で結果が少しでもいいことを望むわけでございまして、外交交渉という先生のお話がございましたが、外交交渉は今回だけで終わるわけではありません。これからさらに二年後あるいは将来を展望して日ソ間でもやらなければならない。こっちも必死で日本漁業を守っているわけでありますから、そういう長い目で見ながら、どういうことが一番いいかということを判断しながら考えていかなければならない。繰り返すようですけれども、最終段階の交渉に影響を与えないように配慮しながらこれを見守っていこう、今のところこういう態度でご
ざいます。
○鈴木（久）分科員　沖取り全面禁止という厳しい状況が二年後に来るということを踏まえて今の大臣の決意もありましたので、国内で大変厳しい状態にさらされる漁業関係者の皆さん方の気持ちを十分踏まえてこれから頑張っていただきたいということを申し上げて、終わります。ありがとうございました。
○内海主査　これにて鈴木久君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○内海主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。遠藤和良君。
○遠藤（和）分科員　徳島県を流れております吉野川、四国三郎と言われました美しい大河でございますけれども、その下流地域で、最近、大変農作物に塩害の被害が出ております。私もそこに住んでおりまして、近くの農民の皆さんから、水稲あるいは野菜類に大変被害の状況がある、こういうお話を伺っておるものですから、まず最初にその点からお聞きしたいと思います。
　最近のこの塩水化に伴います農作物の被害状況というものについて、農水省は掌握をしていると思います。また、この塩水化の原因というものをどのように考えていらっしゃるか、あるいはまたこの塩水化に対する抜本策、こういうものについてどういう展望と見通しを持っておるのか。この辺をまず確認をさせていただきたいと思います。
○片桐政府委員　まず塩水化による農作物の被害の状況でございますけれども、徳島県からの報告によりますと、昭和六十二年に約四十ヘクタールの水稲に塩水による影響が認められ、そのうち約一ヘクタールでは水稲の枯れ死が起こっている、それからまた約〇・六ヘクタールでは生育停止の被害が認められているという報告を受けております。
　それからまた塩水化の原因でございますけれども、吉野川下流地域では地下水採取による地盤沈下が見られまして、塩水化の原因といたしましては、この地下水のくみ上げが主要な原因であるというふうに考えております。
　この地盤沈下対策につきましては、現在地下水の採取が規制されているということでございますけれども、その地下水の採取が規制されている地域での農業用の用排水施設、これについて効用回復のための事業、それからまた地盤沈下防止のための水源転換、地下水から河川水に水源を転換するための事業を行っている次第でございます。
　この地盤沈下対策の事業は、応神地区を初めといたしまして四地区におきまして徳島県が鋭意事業を進めるいるところでございますけれども、農林水産省といたしましても、この徳島県の事業を促進してまいりたいというふうに考えております。
○遠藤（和）分科員　今いわゆる地下水の過剰くみ上げが主要な原因であるというふうな御認識でございましたけれども、県民の皆さんの中には、吉野川の流量を上流で香川に分水することにいたしましたですね、そういうものの影響で吉野川の流量自体が大変減っておるものですから海水が上流の方まで上がってきた、このことによって周辺の農地に塩水化が起こっているのではないか、こういう懸念があるわけでございますけれども、この辺についてはどのように考えておりますか。
○片桐政府委員　吉野川の塩水の遡上の状況でございますけれども、私どもといたしましても、吉野川の第十堰というのがございますけれども、これは河口から大体十五キロぐらいのところでございますが、その辺まで塩水が遡上することがあるのではないかというふうに聞いております。
○遠藤（和）分科員　したがいまして、吉野川の流量が、池田から香川の方にかなり水を、香川用水ですか、出しております。その関係で、表流水が大変少なくなっておる、だから海の水がうんと上流まで押し寄せてきておる。これが原因ではないかと思っておりますが、これは原因と考えられますか、どうでしょう。
○片桐政府委員　塩水が吉野川の下流に遡上いたしまして、吉野川の沿岸地域にその塩水が浸透するということはあり得るのではないかと考えております。ただ、それもなぜ浸透するのかということで、複合的になるわけでございますけれども、地下水のくみ上げによって浸透しやすくなるという面があるのではないかというふうに思います。
○遠藤（和）分科員　わかりました。いろいろな原因が錯綜しておるものですから、これが原因であるというのは特定しにくいということはよくわかります。恐らくこの地下水の過剰くみ上げに対しましては県もかなり指導しておるところでございますが、特に最近アユの養殖等でかなりの水が出ておりますし、あるいは工業用水とか、そういう意味でもありますものですから、その辺のきちっとした指導、あるいは水をもう一回再循環させて使うとか、こういう指導を強力に行うことが大事ではないか、このように考えますが、どうですか。
○片桐政府委員　吉野川下流域の地盤沈下なり水質汚濁といいますか、そういう問題に対しまして抜本的対策といいますか、そういう観点から私どもは吉野川下流域国営総合農地防災事業というものを現在計画いたしておりまして、この事業によりまして水質汚濁防止とか、それからまた地下水くみ上げから河川水への水源転換とか、そういう形で抜本的な対策を講じ得るのではないかというふうに考えている次第でございます。
○遠藤（和）分科員　ただいまお話のありました吉野川下流地域国営総合農地防災事業、これはかなりの金額と年月をかけて行うものである、このように伺っております。これは確かに抜本的な塩水化防止の対策にはなる、このように私も存ずるところでございますが、この事業の概要についてまず初めに御説明を願いたいと思います。
○片桐政府委員　吉野川の下流域は、最近都市化の進展に伴いまして、農業用の用排水施設に家庭雑排水等が流入して水質が汚濁されるという問題があります。このため、吉野川下流域の国営総合農地防災事業によりまして、用水源を柿原堰それから旧吉野川の上流地点に転換するということ、それからまた用水路と排水路を分離するということを考えたい、そういうことによりまして農業用水の水質の改善を図りたいというふうに考えております。
　この事業は、徳島市ほか一市六町、約五千六百ヘクタールを受益地といたしまして、事業計画としては、取水工一カ所、用水路、これはもう全部パイプラインでやる予定でございますけれども、五十七キロメートル、それから揚水機場一カ所を整備するという予定でございます。この総事業費は、平成元年度現在で約四百八十億円というふうに予想しております。これは昭和六十一年度から平成元年度にかけて地区調査を実施してきたところでありますけれども、平成二年度に全体実施設計の採択を予定いたしておりまして、工期はおおむね十年程度を予定いたしております。
○遠藤（和）分科員　かなり大きな国営のプロジェクトだと思うわけでございますが、この事業と、建設省が所管をしております第十堰の改築改修事業、これは相互に密接な関係があると思うわけでございます。きょう建設省にも来ていただいておりますが、この第十堰の改築というのは、第十堰そもそもが大変古いせきですね。宝暦二年ですから、一七五二年にできたものですからもうかれこれ二百五十年くらいたっているせきだと思います。しかも、昭和四十一年に吉野川の上流に早明浦ダムを建設するときにこの第十堰の改築が既に知事意見として出されておりまして、合意されておる。しかも、それから数えますともう二十五年たっておるわけでございますが、新しい位置をどこにするのか、あるいは具体的に工事にいつかかるのかということがいまだに明確にされておりません。これがきちっとできないと今おっしゃった
事業はスタートできないのではないか、このように考えるところでございますが、この第十堰の改築について建設省の今の考え方はどうですか。
○豊田説明員　御説明申し上げます。
　吉野川第十堰の改築につきましては、吉野川総合開発計画の一環といたしまして、吉野川下流域の水害の防除、流水の正常な機能の維持を目的といたしまして吉野川本川に建設する可動ぜきでございます。
　本事業は、昭和六十三年度から実施計画調査に着手いたしまして、現在、鋭意調査を推進中でございます。今後は、具体的な計画を策定することを目的といたします調査を精力的に行いまして、早期に建設事業に着手する所存であります。
○遠藤（和）分科員　そんな、いつも調査しています、調査していますと、もう二十五年も調査して何の調査をしているのだと訴えたいわけです。確かに塩水化の問題も非常に、深刻です。それから、農林水産省がその抜本的な方法として今おっしゃった事業も関係しておる。そうすると、旧吉野川への流量をどうするかという問題もあるわけでございますから、この第十堰の改築というのは早急にやるものであればやる。それから、下流にすると旧吉野川への水位が保てないという心配がある、こういう問題があります。それから、下流にしてほしいという要望は、恐らく塩水化を食いとめる策として下流にしてほしいという意見だろうと思うのですが、この辺の調査というものはきちっとやった上で、これは県民との二十五年以前の約束ですから早く結論を出す、そしてこの農林水産省の行う構造改善事業が遅滞なくできるようにやる、これは私は大事だと思うのですが、今の御説明では納得できません。きちっと報告を出してください。いつ着手ができるのか、明確にしてもらいたい。そして、その場所の決定もいつまでにやる、こういうことをはっきりしてもらわなければいけない、このように思います。
○豊田説明員　せきの決定ということにつきましては、ただいま先生がおっしゃいましたように、旧吉野川への分流のこと、吉野川本川の下流の塩水の遡上のこと、いろいろな面から総合的に判断しなければならないことだと認識しておりまして、せきの位置決定に当たりましては、特に地下水等に悪影響を及ぼさないよう、現在、学識経験者から成ります吉野川第十堰地下水等検討委員会を設置し、地下水の流動及び河川工学上十分な検討を早急に行いまして適切な位置を選定することとしております。できるだけ早く結論を出すよう努力したいと考えております。
○遠藤（和）分科員　これは大臣も聞いておいてもらいたいのですけれども、徳島県の構造改善事業、特に国のプロジェクトは、当初の計画よりも大変時間がかかっております。例えば、北岸農業用水の事業もそうでございました。あるいは麻植のパイロット事業というのがありましたが、これも失敗した例ではないかと思います。このように、構造改善事業というのは大変重要な事業なんですが、時間がかかるのが難点でございます。しかもそれが、当初の計画より、十年計画が二十五年ぐらいになっておる。こうなってくると、農業をめぐる社会情勢が全く変わってきます。こういう問題があるわけでございます。
　今お話のありましたこの塩水化の抜本策にもつながります大きな構造改善事業でございますけれども、私は、そのスタートにおいてこの第十堰の位置を決めることが大変重要な要素であると思うのです。これが決まらなければ、その農業用水を吉野川から引くといいましてもその水量が確保できるかできないかという問題がございます。こういうことがありますから、ひとつ早急に建設省と連携をとりまして位置を決めて、この事業が入口の段階において早急に着手できる環境を整えていく、これは大変重大な認識であると思いますが、いかが認識いたしますか。
○片桐政府委員　構造改善局、私どもが考えておりますこの吉野川下流域国営総合農地防災事業の取水の考え方ですけれども、柿原堰から取水するということがまず第一点でございますが、さらに旧吉野川の河口地点からも取水することを予定しておりまして、この旧吉野川の河口から取水するところではこの第十堰がどうなるかということが非常に密接に関連いたしておるわけでございますので、私どもといたしましても、建設省の方とよく連絡を密にして今後この事業の推進に努めてまいりたいというように考えております。
○遠藤（和）分科員　柿原堰の方の流量をかなりふやして今の旧吉野川の流量は少なくするというお話でございますが、こうなりますと、柿原堰と今の第十堰、新しい第十堰になる可能性もありますけれども、その間の水位が下がる心配があるわけです。流量が少なくて水位が下がる、そうすると、その地域のいろいろな生態系にも及ぼす影響は大きいです。あるいは、その辺で取水している皆さんにも影響があります。こういう総合的な問題があります。そういうことを検案するにしても、第十堰の位置が決まらなければ旧吉野川からどれだけの水が入るのか、これは決めることができません。こういう全体計画が決められない状態で事業が始まるというのは大変お粗末な事業であると私は思います。
　したがいまして、まず、この事業の要素を確定する意味で、きちっとこの第十堰の位置の確認、特定、これは責任を持って早急にやらなければ事業がスタートできない状況にあるのではないか、このように考えるわけです。私は、構造改善事業が持つ大きな意味合いをよく理解するところでございます。ただ、それが間々、時間がかかり過ぎて非常に農民の負担になっている、農家の皆さんの経済的負担を高じている、こういう状況がかいま見られるものですから、この事業の着手を早くする意味で早急な結論を出すべきだ、このように、主張しているところでございます。大臣の所見を一言お願いいたします。
○山本国務大臣　現地の事情を私はよく認識をしておりませんので、あやふやなことは申し上げられませんけれども、しかし、先生のいろいろな御質疑の中での御指摘もございます。また、構造改善事業は重要だ、地元にとってももちろん重要なんだという認識もよくわかっておりますし、構造改善局あるいは建設省等とよく相談を進めてもらうようにお願いをしたいと思っております。
○遠藤（和）分科員　それでは、この問題はよろしくお願い申し上げます。
　それから、全く別の問題でございますが、ことしの二月十七日、衆議院の投票日の前の日でございますけれども、徳島県東祖谷山村の役場の近くの京上というところの国道四百三十九号線拡張工事現場で土砂崩れが起こりまして、付近の住民千八百人が孤立いたしました。これがそのときの地元紙の報道でございます。生活物資も底をつきましたり、あるいは、緊急避難道路が一つあったのですけれども、そこも土砂崩れしまして、消防自動車はない、病院はない、こういうところで住民が孤立をしたわけです。こういう問題がありました。
　私も早速現地に参りまして、役場の村長さんあるいは地域の住民の皆さんから御要望を承ってまいりましたが、まず建設省に確認をいたしますが、この四百三十九号線の拡張工事現場で起こりました土砂崩れの原因は一体何なのか。それから、この復旧工事を早くやらなければいけないと思うわけでございますが、今、車は通れるようになったわけでございますけれども、まだこの土砂崩れの大きな土砂が残っております。しかも梅雨が来れば水を含みまして二次災害の心配がある、こういう状態に置かれているわけでございますが、この工事を早くやってもらいたい、梅雨までに安全が確保できるように早急に事業を進めてもらいたい、このように思いますが、まず建設省にお聞きをしたいと思います。
○榎波説明員　一般国道の四百三十九号のうち、徳島県の三好郡東祖谷山村京上地先におきましては、幅員狭小区間の解消のために昭和六十一年度から道路改良事業を進めておりますが、御指摘のとおり、当該区間におきまして平成二年二月十七日に山側ののり面が崩れまして、延長約七十メー
ターにわたって崩壊をいたしております。
　この原因につきましては、当該箇所の地質が悪い上に、地形的に地下水が集中する位置にあったこと、また、この一年間雨が非常に多かったことが挙げられておりまして、降雨によりまして土砂が緩み、上部斜面の崩積土層が滑落いたしまして崩壊したものと考えております。
　崩壊箇所の対策でございますけれども、応急の措置といたしまして、土砂の取り除きを行いますとともに道路上に仮設の防護さくを設置いたしまして、またさらに斜面に観測計器を設置しまして、安全性を確保しながら、三月一日から片側交互通行で交通を確保しているところでございます。また恒久的な対策といたしましては、地下水位の上昇を防ぎます排水ボーリング工事を五月中に完成すべく今実施中でございまして、それが完成後に引き続きましてのり面の切り取りとかのり枠工を年度内に完了すべく事業を計画しているところでございます。
○遠藤（和）分科員　できるだけ早く改修工事を進めていただきたいと思います。時間がないものですから、先へ進みます。
　問題は、これの改修とともに、緊急避難の道路がないとどうしても大変心配だ、こういう住民の皆さんの不安があります。そこで特に緊急避難道路あるいはバイパスの役目を持たせまして、県道菅生－伊良原線、そしてその真ん中のところに林道の白井線というのが七キロあるわけでございますけれども、これを整備をしていただきたい、こういうことなのです。特に、林道の整備については全国的な規模で行っていると思いますけれども、このように非常に緊急を要する事業でございますので、この間の道路改修を特段の配慮を持って進めていただきたい、このように思いますがいかがですか。
○甕政府委員　ただいま国道との関係におきまして林道の白井線につきましての御指摘でございます。お話しございましたように、この林道が一宇村と東祖谷山村を結ぶ林道でございまして、森林の管理、経営の問題だけでなくて、地域の生活道としても大きな役割を果たしていると承知しております。
　五十八年度に広域基幹林道として開設されて以来、両村によりましてのり面、側溝等の改良事業あるいは舗装事業を実施しておるところでございまして、これまでに両事業とも大体五〇％の実施率になっておるということでございます。
　ただいまお話しございましたような御趣旨もあり、林道の整備促進が図られるように県と綿密に連絡をとってまいりたいと考えております。
○遠藤（和）分科員　あと三年間くらいで開通できますか。見通し、どうですか。
○甕政府委員　この整備につきましては、国の予算もさることながら、県あるいは両村の取り組み、対応等もございますので、一概に何年、こういうことは申し上げられませんけれども、県とも連絡をとりながらなるべく早く整備が行われるような方向で考えてまいりたいと思います。
○遠藤（和）分科員　確かにこのごろは、例えば台風とか災害がありまして山村が孤立をいたしますと、食糧の蓄えがないものですから、ヘリコプターで食糧を運ばなければいけないような、そういう経済情勢、社会情勢になっているわけです。ですから、ここの地域が二度と孤立して不安が起こらないように格段の配慮をお願いしたい。地方の大変財政力が弱いところでございます。ここも公債費率が大変高いところでございまして、なかなか事業運営が難しいところがあります。そこのところは特段の配慮をして、この事業を早く進めてもらいたいと要望しておきます。
　それから水産漁業のことでございます。特に第八次漁港整備計画につきまして徳島県ではいろいろな事業を進めていただいているわけでございます。中林漁港、大潟漁港、椿泊漁港、伊島漁港でいろいろな事業をやっておるわけでございますが、これは平成五年度に間違いなく完了する予定でございましょうか、確認をさせてもらいます。
○京谷政府委員　ただいま御指摘のございました徳島県下の漁港につきましては、お話のありましたとおり第八次の漁港整備長期計画のもとでそれぞれ整備が進められておるものでございます。この長期計画の期間は平成五年度までということになっておりまして、この期間内に整備完了を果たすべく私どもの方で所要の助成を図りますけれども、事業主体である地元の関係機関の方にもいろいろな御努力をお願いしなければなりません。国の側からも地元の御意向に沿った対応ができるような最大限の努力をしてまいりたい、かように考えております。
○遠藤（和）分科員　最後に農林水産大臣にお伺いしたいのでございます。
　最近、とる漁業からつくる漁業に転換しましょうということで、栽培漁業を中心にいたしました沿岸漁業の振興が叫ばれておるわけでございますが、漁業組合、漁民の皆さんからお話を承りまして思うことは、魚の小さなものを栽培漁業センターからお金を出して買ってくるわけでございますが、魚は自分の海域だけで泳いでいるわけではないのですね。よその方にもどんどん泳いでいきますし、回遊魚の場合はよその県の方まで泳いでいくわけでございまして、せっかく自分たちでお金を出して魚の苗を放流いたしましても自分たちがとれない、こういうことをよく聞きます。
　そこで、思い切って国費で日本海沿岸にばっと放流したらどうか、大きい話ですが、太平洋が一つの海ですから、そこへ日本の国、政府で魚をばんと放流して、どれでもとってください、このくらいの思い切ったことをやった方がいいのではないか。自分のところの漁業区域がどうのこうのということを言っているんじゃ本当に沿岸芹漁業の振興にならないのではないか。世の中はボーダーレスの時代になっているわけですから、こういう思い切った施策がとれないものかどうか。こういうことを要望したいと思いますが、大臣の見解はどうですか。決意を聞かせてください。
○山本国務大臣　これは先生から質疑の御通告がありまして、魚のことを私、余りよくわからないのですけれども、一生懸命勉強してみました。水産庁の長官以下皆さんから、一体回遊魚というのはどういうのだというところから始まって一通り勉強いたしまして、ちょっと建前論で恐縮でございますが申し上げますけれども、今のつくり育てる漁業、これに向かっていかなくてはならないということはよく私どももわかっておるのです。それから、国が基本的な技術開発を行い、県が応用的な技術開発及び種苗の量産を行うこととしておる、これが原則なのですね。その種苗の放流による経済効果の程度あるいは範囲が明らかになった場合には、関係漁業者等による受益者の負担により事業を推進していくこと、これが一つなのですね。それから、先生が例を挙げられました回遊魚、マダイ、ヒラメのように放流の負担と受益が必ずしも一致しない場合におきましても、関係者は共通に利用する資源として維持栽培及び管理を図る必要があることなどから、関係者が協力して栽培漁業を推進していくべきものであると考えております。ということは、先生の御趣旨のとおり国が全部持ちますよということを簡単に言い切れない状況にある、認識にある、大変恐縮でございますけれども、こういうことでございます。
○遠藤（和）分科員　時間が参りましたので終わりますが、そういうことはよくわかった上での質問なのです。それをやるのが農水大臣の力量ではないか、こういうふうに思いますので、期待の言葉を残しまして、質問を終わります。
○内海主査　これにて遠藤和良君の質疑は終了いたしました。
　次に、寺前巖君。
　　　　〔主査退席、自見主査代理着席〕
○寺前分科員　最近、ゴルフ場が随分話題になっております。なるには理由があるからです。去年の二月に、建設省がゴルフ場の都道府県開発状況という資料を出していますが、その資料を見ますと、当時、全国で千六百四十カ所、建設中が二百九十八カ所、計画中が四百十一カ所、こうなっていたのです。ところが、一年たってことしの三月
に新聞社が出しているのを見ますと、何とそれが千七百十八に膨れ上がり、三百十四カ所で建設中で、計画が九百四十五カ所と随分ふえているのですね。この異常な急増は、リゾート法の農地転用や林地開発など規制緩和の条件も、一つの条件になったでしょう。そういうことで都市計画区域外の山間地域までずっと開発されるようになってくる。この間うちからテレビを見ておりましても、我が村ではそれ以外に行く道がないではないかというようなことで、自然を守れだけではおれらは飯を食えないのだというようなことも論争されたりしております。
　しかし、これらの開発が水源涵養の低下とか、わき水の枯渇とか急傾斜の造成による災害の問題とか、農薬、肥料の過剰使用による飲料水の汚染とか、心配になる面もまた非常に大きいものがあります。だから、この調子で簡単に次々とつくられていっていいものなのだろうか。農水大臣としてこういう異常な急増ぶりについてどういう見解をお持ちなのか、聞かせていただきたいと思います。
○山本国務大臣　お尋ねでございますけれども、確かに異常にふえている数字が出ておりまして、実は私どももちょっと驚いておるのです。しかし、ゴルフ人口も一千万人を超すそうでございまして、それだけゴルフ人口もふえておるというふうなこと等でもございます。
　ですから、これは全く私の個人的な見解とでも申しましょうか、率直に申し上げますと、今、先生がお話しになりましたが、国土保全、環境保全ということは、これはもう絶対に底辺になければならない。これがもう最大だ。しかし、レジャーブームの折からゴルフがこれだけ盛んになったわけですから、その国土保全、環境保全、環境の中にはこの間来の農薬問題等もありますから、そういうことを十二分に配慮しつつ開発が行われるべきではないか、こういうふうに考えております。
○寺前分科員　それで、私はきょうは農薬の問題に限って質問をさせていただきます。
　農水省は、八八年八月に「ゴルフ場における農薬の安全使用について」という農蚕園芸局長通達をお出しになったようです。そこで、通達の出しっ放しでは何のためにやっているかわからないと思うのですが、ゴルフ場の実態はどういうことになっているのだろうか。すなわち農薬の適用外使用がないだろうかとか、無登録農薬が使われていないだろうか、あるいはまた水質の分野において不安になるような要素はないのだろうか、そういうようなことを各都道府県別に、実態はどういうふうになっていて、そこで現行法でこれは取り締まりをちゃんとしなければいかぬなという問題があったのか、あったとすれば何件で、どういう点で処理をしたのか、その実態についてお聞きをしたいと思います。