Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田公述人　確かに市町村の規模というのは難しいわけですが、やはり二、三十万以上ぐらいが効率的であるということは過去の計算からも出ているわけです。それにするだけで随分、現在の基準財政需要の計算の仕方からいっても節約できるところが出てくるわけです。
　ところが、問題は、統合しにくい地域が必ず出てくるわけですね。極端な例を言いますと、離島とかあるいは山の中とか、そういったところなんですね。そういうものをどういうふうに地方自治体としてやっていくかということが考えられなければいけないわけで、私ども、研究会をやっているのですが、その中では、国の中で地域全体を支えるというのではなくて、地域に割って、その地域の中の相対的に力のある自治体が、そういった山間なり離島なり、そういうものを少しずつお金を出し合って支えたらいかがかな、そういうふうなことも考えております。
○生方委員　もう一点だけお伺いしたいのですけれども、先生は金融にも非常にお詳しいので、今度の日銀法の改正について、先生のお考えがありましたら一言ちょっと教えていただきたいのですが。
○吉田公述人　日銀法の改正というのが非常に重要な課題になっているかと思うわけです。もともと戦時体制向きにつくられた法律ということを聞いておりますので、当然の改革。
　それで、独立性の問題ということで、私は、そのポイントをどう担保していくかということが重要かと思うのです。といいますのは、例えば、国債をめちゃめちゃ出して、日銀が独立した金融政策をやれと言ってもこれは無理なんですね。結局、例えば金融機関がばたばた倒産するなんていったときに、日銀はそれを見捨てることはできないわけですね。ですから、私は、日銀法そのものの議論と同時に、独立性を保障された日銀が、どうやって運用していく環境にすべきかということも御議論いただきたいと思うわけです。それがないと絵にかいたもちになるような気がして仕方がありません。
○生方委員　どうもありがとうございました。
　続いて、谷山公述人に一点お伺いしたいのですが、財政再建元年であるということで、歳出をカットしなければいけないということで、先ほど防衛費とか公共事業費で大体三兆円から八兆円程度、歳出が削減できるのではないかというようなお話を伺いましたが、もう少し具体的に、例えばどの部分をどういうふうにすればどれぐらい削減できるのかというお話を伺えるとありがたいのですが。
○谷山公述人　お答え申し上げます。
　私が三兆円から八兆円と申しましたのは、歳出削減だけですと三兆円ぐらいで、それから、いわゆる企業優遇税制などを改善しますと八兆円ぐらいになります。そういう趣旨で申し上げたわけでございます。
　私は、時間の関係もございますし、不勉強でございますが、防衛費は、やはり人件費を削減するのはどうかと思いますし、いわゆる事実上軍隊というものがありながら演習もしないというのもおかしな話なので、そういう費用は残しておいて、あとの、いわゆる専守防衛には当たらないようなものをカットしたらいかがかというふうに考えておりますので、およそ一兆円ぐらいになるのではないかと、これは推計でございますが、そのように考えております。
　それから、公共事業費の方は、これはもう新聞等でも言われておりますし、それからアメリカ側の方からも、日本の公共事業費は単価が二割ないし三割高い、そういうふうに言われておりますので、これも二割と仮定しますと約二兆円ぐらいの規模になる。いろいろございますが、そういうのでざっと三兆円ぐらいになるのではないかと思います。
　先ほど時間の関係で言い忘れましたけれども、私も最近は民間のいろいろな経営のコンサルタントをやっております。民間の経営では、例えば、一律五％経費節約と号令を下すことがしばしばあるわけでございますね。そして、シーリングというのは、いわゆる増分主義を抑えるという意味がありますが、それにはカットするという意味が余りないのでありまして、私は、予算の編成にしましても、シーリングという考え方よりも、むしろ一度カットを考えてみて、それで必要なら復活するというような考え方に行ったらよろしいなと思います。
　それから、企業優遇税制の是正でございますが、これは、私は時間の関係上、どれがどうということを詳しく申し上げる余裕がないわけでございますが、昨年の税制調査会の法人課税小委員会が、課税ベースの拡大ということについて報告をいたしました。これは非常に貴重な報告でございまして、その中で、いわば引当金などは約三十兆円ぐらい残高があるわけでございますから、一遍には廃止できませんが、これをなしましにやりますと、かなりの財源が出てくる。五兆円が正確かどうかわかりませんが、その規模は出てくるであろう。これは予算委員会がいいのかどうかよく存じませんが、この税制調査会の法人課税小委員会の課税ベース拡大についての御論議をぜひお願いしたい、かように考えております。
○生方委員　どうもありがとうございました。
　岡崎公述人に一点だけお伺いしたいのですが、駐留なき安保というのが将来的に今可能かどうかという一点、ちょっとお伺いしたいのですが。
○岡崎公述人　先ほども申し上げましたけれども、日本という場所は、ワシントンのちょうど反対側になりまして、それでアメリカが冷戦後の世界秩序を維持するためにはどうしても離せない基地なんだ。どうして離せないかと申しますと、地球の反対側にアメリカ側から持ってくるということは大変時間がかかるのですね。そのためにも基地があるということと、それから常駐しているということが、ほとんど同様の意味を持っております。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。公述人の皆さん方、本当に御苦労さまでございます。私の与えられた時間はたったの十分でございまして、できるだけ皆さん方にお聞きしたいと思いますが、まず最初に、谷山公述人にお聞きしたいと思うのです。
　政府自身が、可処分所得の伸びが個人消費の上昇というものに必要だということは言っているわけです。ここで、九兆円の負担ということで先ほどお話があったわけですけれども、結局、可処分所得が大幅に減少していく。結局、今度の予算というのは、私たちは景気回復妨害予算ではないかと、そういう面では。政府の答弁を聞きますと、規制緩和など改革を進める、そういう中で、年度後半は景気は回復軌道に乗る、こういう答弁があるわけなんです。しかし、規制緩和とか構造改革などによってプラス面だけはいろいろと話が出るんですが、橋本総理も、改革には痛みが伴う、こういう発言はしているわけであります。
　そうした中で、今谷山さんが述べられた中で、いわゆる凍死状態に現在あるような、バツか三角、こういう印のついた中に、中小企業の問題や失業者の問題が入っているわけですけれども、規制緩和ということによっての痛みの面で、これら中小企業問題や失業者の問題について、公述人どうお考えか、御意見ありましたら教えていただきたい。
○谷山公述人　規制緩和というのは大変きれいな言葉なんで賛成しがちなんですけれども、具体的に申しますと、例えば大店法の改正などでスーパーが大幅に進出してきますと、これ自身、相当周辺の小売業が閉鎖になってくる、こういう問題もあるわけなんです。規制緩和というのは言うならばもろ刃の剣みたいな役割を持っておりまして、そういう意味では規制緩和一般が経済の活力を大きくする、こういうことではないというふうに考えているわけなんで、問題は中身であろうかというふうに私は存じます。
　そういう意味で、規制緩和あるいはこの構造改革が一般的に財政再建なり日本経済の活力の向上に役立つかどうか大変疑問な点がございますので、これはぜひとも中身を御検討願ってお考え願いたい、かように考えております。
○矢島委員　これは、中小企業の大店法などによるいろいろな問題が地域にもう既に波及しております。
　それともう一つ、また谷山公述人ですが、このバツ印、三角印の中にある失業者の問題なんですけれども、これについてはどんなふうなお考えかお聞かせ願いたい。
○谷山公述人　この完全失業率の増大というのは非常に深刻な問題でございまして、これは日本経済のマクロとミクロとのギャップのようなことになるわけなんですが、結局、企業としましてはリストラということでもって人員整理をする、これはマクロ的には非常に大きな弊害を来す、こういうことになっているわけなんです。この問題につきましてやはり大事なのは、企業に対して一々リストラをするなと言うわけにもなかなかまいりませんから、ちょっとこれは労働組合の力というものがございますがなかなか難しいので、これはマクロ的な経済政策で思い切った景気回復、特に消費不況のといいますかあるいは消費不振の解決、これをやることが雇用増加につながってくるんではないか、私はかように考えております。
　もう一つの問題は、いわゆる産業の空洞化の問題でございまして、これがいわゆる雇用に影響を来している。私は、長い目で見ますと、空洞化の問題はいずれはおさまるんではないかというように考えておりますが、当面、非常に緊急な問題でございますので、この空洞化そのものは、もちろん企業の自由といえばそれまでなんですが、それこそ何らかの規制を加える必要があるんじゃないか、かように考えておりまして、産業の空洞化に対する対策も失業防止の一つの重要な方策ではないか、かように考えております。
　なお、ついででございますが、私は、失業者の統計が欧米と日本とはかなり違っている、日本はむしろ過小評価ではないか、こういう話も聞いておりますので、この辺も失業問題をやる場合にはぜひ御検討は願いたい、かように考えております。
○矢島委員　谷山公述人にまた続きますけれども、消費税の問題です。
　確かに、御指摘がありましたように、この問題の中身について深く論議されていない。確かに二％で五兆円という負担がかかってくるということは当委員会でもいろいろ出されているわけですが、中身に具体的に入った論議というのはほとんどなされてないわけであります。税制特別委員会というのがございますが、これはほかの委員会の問題ですけれども、昨年の臨時国会のときに一日、七時間開かれたというだけですから、徹底審議が今必要だ、こう考えておるわけですけれども、そこで中身に少し入るんですが、益税問題なんです。
　その問題や、あるいは限界控除などの問題で特例措置をなくしていこうというようなことも出されているわけですが、私、この問題は、こんなことを考えることはそもそも消費税導入のときの政府の約束違反じゃないかと思うんですが、谷山さんの御意見ございましたらお聞かせいただきたい。
○谷山公述人　私は、まず、消費税の論議につきましては、簡単に申しますと、昨年の九月末までに一度見直すということが附則二十五条に書いてございましたですね。私は、当然これについては国会で審議が行われるものと期待しておったのでございますが、閣議決定ということでもって五％に決まってしまった。それから、臨時国会でもたしか一日の審議で終わったというお話を聞いておりますので、この点、消費税が五％になりますと全体で十二兆五千億円ぐらいの税収になって、所得税、法人税に次ぎます大変大きな税目になりますので、これが非常に論議不十分で結論が進行するのはいかがなものか、かように考えておりますので、この点はぜひ国会の方々の御努力をお願いしたい、かように考えております。
　それから、益税の問題でございますが、これは、法律論からいいますと益税というのは発生しないわけでございます。こういう席上で余り変な法律論を言いたくございませんけれども、もともと消費者というのは消費税の納税義務はないわけでございますから、結局、事業者が消費税と称して価格の中に入れて消費者からもらっている、それを納めないのが益税、そういうことになってくるわけなんで、法律論からいいますと益税というのは存在しないわけでございます。これが第一点。
　それから、第二点、現実の問題でございますが、確かに消費税と称してお客さんからもらって払わないという事実は私はあると思いますけれども、一面では、いわゆる損税というのが大量に発生しておるわけでありまして、これが一番典型的な例えといいますと、社会保険診療などいい例でございまして、結局、医療機器、医療資材は全部消費税込みで買われる、それで控除できませんから、事実上はそれが損税になっている、こういう事態が非常に多いわけなんです。私は、これまで統計的に、益税が多いのか、損税が多いのか、詳しく計算したことはございませんけれども、益税というのはないわけではないけれども、むしろ損税の方がかなり大きいのではないか、かように考えておりますのが一つ。
　それからもう一つは、限界控除の廃止その他は、いわゆる益税批判からお考えになったと思うわけでありますが、これはヨーロッパ諸国にもある存在でございまして、時間の関係上詳しいことを申し上げられませんけれども、実は日本では余りやられておりませんが、コンプライアンスコスト、つまり納税者の納税義務遂行のためのコストということが欧米では非常に調査が盛んでありまして、一つだけ例を申しますと、イギリスのバース大学のサンドフォードという教授でございますけれども、付加価値税のコストは中小企業の場合には大企業の数十倍に当たるという調査もございます。これを保障するのが限界控除の一つの役割と私は考えております。結局、消費税なるものを消費者からいただいても全然手数料をもらわないわけなんで、私は、そのかわりが限界控除である、かように考えておりますので、これが廃止になりますということは、簡易課税の引き下げや、あるいはいわゆる日本流のインボイスといいますか、それに絡んで、中小企業に大きな打撃を与えて、このコンプライアンスコストを非常に大きくする。これは税率の引き上げと並んで非常に今重要な問題でございますので、消費税論議もぜひその点にひとつ焦点を当てて論議されるようにお願いしたい、かように考えております。
○矢島委員　岡崎先生にもお聞きしたがったのですが、集団的自衛権の問題はともかくとして、軍備はもう十分だ、これ以上拡大しなくてもいいんだ、そのあたりを興味を持ったのですが、時間が来てしまいましたので、終わります。
○北沢委員　公述人の皆さん、大変御苦労さまでございます。社会民主党の北沢清功でございます。
　私は、一括して三人の方にお伺いをいたしたいと思いますが、これはすべて関連している問題でありますから、御承知おきをいただきたいと思います。
　まず、岡崎先生には、今も言われましたように、日本の軍事力というのはアメリカに次ぐくらいの軍事力を持っているんじゃないかと言われております。
　特に私が印象深いことは、米ソ対立の中で、ソビエトをいわゆる仮想敵国にしたような戦略があったわけでありまして、そういう中で沖縄問題を見ても、いわゆるアメリカの一つの意向というか戦略というものの中に日本の防衛ということがある程度組み込まれているのではないかという思いでありますが、特に北朝鮮の問題や、将来起こり得べき中国をある程度危機感を持って見るというのが、私は今の評論家の皆さん、マスコミの皆さんの立場だと思います。
　北朝鮮は、私は今の段階では日本にとっては侵略の脅威にならぬのじゃないかという思いでありますが、いずれにしても、この間の、二年前の原子炉の問題のときに、毎日報道されるテレビは、今にもミサイルが飛んでくるのではないかという物すごいキャンペーンがございまして、それとあわせて、いわゆる後方支援という形で、しかも日本の国民の権利を侵害するような意味での危機管理というものも恐らく立案をされたわけであります。
　その後、リムパックの問題で、米韓日という軍事体制、協力体制も進んでいるわけですが、そういう中で、あのときにカーター元アメリカ大統領が来て、一晩来たらぴたっととまったのですね。一体あの騒ぎは何だろうと私は今思っております。
　仮想敵国のことをいえば、かつて鬼畜米英ということや中国ということの中で、いわゆる恐怖心を呼び起こすことは、私は恐怖政治につながるのじゃないかという思いをしております。
　そういう意味で、いわゆるアジア外交というもの、アジアの平和外交というものでお互いの信頼をとるということが、私どもは、アメリカの戦略もさることながら、日本としてのとるべき一つの方途ではないか、重要な問題ではないかと思いますが、このことに対する先生の御回答をお願いをいたしたいと思います。
　次に、短いものですからはしょりますが、吉田先生には、いろいろと問題はありますが、今まで国会の論議で、貯蓄率というものがほとんど出てきていませんね。日本人は非常に、世界的に貯蓄が多いということはここ二、三年前まで言われまして、私は、日本人というのは慌ただしく働き、慌ただしく死んでいくにすぎぬのじゃないか、そういう表現で実は皮肉っておったんですが、地方分権の問題も先生と全く私は同じ考えですが、貯蓄率というものの中で今度の健康保険の問題なんかも見て、貯蓄の分布を見ると、やはりお年寄りの皆さんの所得というのは多いのですね。しかし、非常に困っている方もいるし、不安もあるわけですから、そういう意味でこの立案の一つの根拠になったのじゃないか、私はそう思っていますので、いわゆる日本人の貯蓄率。今、金融不安のために、それから最近の低金利ということで、たんす貯金や、郵便局には列をつくって行っております。その状況を私は現場で見て、やはり貯蓄率というものを考え、これをどういうふうに生かすかということが重要な課題だ、そのことが一つのかぎだろうというふうに私は思っています。
　さらに、谷山先生にお伺いしたいのですが、先生の消費税に対する考え方、その中においては、逆進性をどうすれば解消できるかという意味で、金券を配るということを含めて、幅広く公正にするという意味では貴重な御意見だと思っております。
　しかし、いろいろ今まで景気浮揚のために公共投資していましたね。五十兆ぐらいになるのだと思います。そのことは、一つには社会資本を先取りをしたという意味にもとれますが、やはり雇用を守るという意味では非常に重要な役割をした。今でさえも雇用率は高いわけですけれども、そのことは私は一つのプラス材料になろうと思います。
　それからもう一つ、先ほど申すように、減税が消費につながらなくて貯蓄につながっていくという、日本の持っている社会の不安、また北欧とは違う意味での負担率、そういう面で、景気回復のおくれている理由というものがやはりここで問われなきゃいけないわけですね。その点について、谷山先生に御高説を伺いたいと思っております。
　以上です。
○岡崎公述人　三人で十分ぐらいと存じますので、三分ぐらいでお答えしたいと思います。
　確かに、朝鮮半島の二年前からの経過でございますね、あれはもう先生おっしゃったとおりの経過でございます。その間のアメリカの物の考え方は、これはアメリカの公聴会の議事録などを全部読んでいれば大体わかるのでございますけれども、結局はあれは宥和政策なのでございます。北朝鮮があるいは開発しているかもしれない一、二発の、原発、これをもう許すかどうか。あの時点までは許さないという考えだった。しかし、これを許さないとなりますと、これはソウルも巻き込む大変な戦争になるのでございます。その人命の損害、それを全部考えるととてもそこまでいけないんだ、だからその点だけは目をつむるよりしようがないということを公聴会で言ってございます。
　ということは、宥和政策というものは必ず賛否両論あるのでございまして、宥和政策の一番悪いケースというのは、宥和した結果、そのときしておけばよかった危険がもっと大きな危険になって将来起きてくる。宥和政策の一番の手本になっておりますのは、ミュンヘンのヒトラーとの和解でございますね。その問題がございます。
　ただ、その当時から言われておりましたのは、ミュンヘンの場合は、ほっておくとだんだん向こうが強くなる、ところが北朝鮮の場合は、もしじっと抑えておければだんだん弱くなるのではないか、そういう現実的な計算の上に立って、あるいは宥和政策というものも意味があるのじゃないか、そういう議論がございました。
　ということは、つまり軍事バランスの問題でございまして、戦争ができないような軍事バランスをしっかり持っておく、言葉をかえれば、問題が平和的解決以外あり得ないような軍事バランスをつくっておく、それが平和の基本なのでございます。
　その平和の基本を知った上で、外交というものは、まさに相互信頼醸成、友好関係の増進、これが外交の目的でございます。ただ、その前提条件として、平和以外はあり得ないという軍事バランスをつくって、そこから先は大いに友好関係を増進する、それが外交の基本であると存じております。
○吉田公述人　時間がないので、一言で申させていただきますが、まさに日本経済というのは貯蓄をうまく活用して高度成長したわけなんです。今やこの貯蓄が減ろうとしている、貯蓄率が下がろうとしている時代ですので、非常に貴重な貯蓄をもっとうまく活用する必要があるわけです。貯蓄率が高いことが経常収支黒字で摩擦を引き起こすというふうな議論をされているのは、まさにうまく活用されていないという証拠でもあるわけでして、例えばベンチャーキャピタルとか、そういった、どうしてもこれから進むようなところというのはリスクの高いところに投資しなきゃいけないわけですので、そういった貯蓄を活用する金融上の仕組みをもっと改革していく必要があると私は思っております。
○谷山公述人　日本人の貯蓄率が高いのは、もちろん勤勉の証拠でもございますが、一方では、やはり教育、それから病気、失業、老後の心配があるから貯金をしている、そういう状況が私は主な側面にあると考えます。
　そこで、所得税減税の問題でございますが、所得税減税しても貯蓄に回る方が多いのじゃないかということの一つの理由は、特に、現在の源泉徴収制度に一つ理由がございまして、つまり、給料も、税金を差し引きますと銀行へ振り込みになるというのが大勢でございますので、労働者、サラリーマンとしましては、減税分を一々計算しまして、その分をおろして使うということはちょっと考えられない行為になるわけなんです。私は、これはむしろサラリーマンを含めて、全面的には無理かもしれませんが、仮に申告納税制に切りかわりますと、減税が消費に回るということはあり得るのではないか、こういうふうに考えております。日本人のそういう生活、心理その他を含めまして、今の源泉徴収制度にも消費に回らない一つの理由があるのではないか、かように考えております。
○岩國委員　太陽党を代表しまして質問させていただきます。
　五分間私の割り当て時間をふやしていただきまして、委員長の御理解に心から感謝いたします。五分間は太陽党のために、五分間は新進党のために質問させていただきます。
　まず最初に、岡崎大使にお伺いしたいと思います。
　先ほどお話しの中で、アメリカの中で、アメリカは孤立すべきではないという人の意見は非常に小さくて、一％ぐらいのものであると。その一％というのは国会議員レベルでの一％なのか、国民レベルでの一％なのか。つまり、アジアに米軍を置くべきであるという世論調査は、国民の間では何％ぐらいがそのような意見を持っておられるのか。どういう御認識を持っていらっしゃるか、まずその点をお伺いしたいと思います。
○岡崎公述人　世論調査の数字は存じませんけれども、外国から全部駐留兵力を撤兵しろと言っている評論家はただの一人でございます。ブキャナンという人だけであります。それ以外の人はそういうことを言っておりません。
○岩國委員　私の理解では、そうしたいわゆる識者の方の中には特にヨーロッパということが頭にあって、人種が同じ、宗教が同じ、そういうヨーロッパに対する懸念から海外の駐留の必要性を認めておられる認識が非常に広く浸透していると思いますけれども、アジア、日本ということだけを取り上げますと、私は、一般の国民の間には非常にそれをサポートする意見は少ないのではないかなと思います。
　次に、もう一つお伺いしたいと思いますのは、先ほど生方議員からも御質問がありましたけれども、基地なき日米安保という考え方について、これは先般大使も御一緒していただきました番組で、ロナルド・モース、アメリカを代表する知日派でありますけれども、モースさんは持論として以前から、もうそろそろ基地なき日米安保ということに日本は踏み切るべきだ、こういうことをおっしゃっています。これについて先ほど大使は、アメリカの立場から沖縄が必要だ、日本が必要だという御説明がありましたけれども、日本の立場から考えて、日本に依然として米軍の基地は必要なのか、あるいは近い将来そのようなことを日本として主張すべきであるかどうか、その点について御意見を伺いたいと思います。
○岡崎公述人　今の御質問は有事駐留のお話ではなしに、基地そのものが必要かどうかというお話かと存じます。
　私は、そういう大きな話になりますと、結局日本という国家の国家戦略に関する問題でありまして、これは私の持論でございますけれども、日本という島国は、海洋を支配しておりますアングロアメリカの世界、これと同盟している限りは国民の平和も安全も守られる、それから繁栄も守られる、それから世界の資源へもアクセスできる。その意味で、日米同盟さえ確保していれば日本の国民は将来恐らくこれから何十年間か安全と思っております。そうなりますと、今度、アメリカが必要かどうかという問題になってくるわけであります。アメリカが日本の基地が必要だと認識すれば、日米同盟は続きます。もう日本の基地など要らないというふうになってきますと、これはありとあらゆる可能性が開けてまいります。
○岩國委員　次に、谷山公述人にお伺いしたいと思います。
　公共投資、公共事業の景気に対する貢献というのは意外に低いんだ、その借金のコストというものが足を引っ張る効果があるという御意見、大変鋭い御意見だと私も同感であります。そして、今度五％に消費税を増税した場合に、転嫁できない三三％、転嫁できる数字が六七％とおっしゃいましたから、転嫁できないのは三三％と私なりに計算しましたけれども、それがもたらす一兆円以上の税収不足、その他の影響によって、大ざっぱに言って、財政再建効果にマイナス効果、二兆円目減りがあるというお話でございましたけれども、今回の予算は景気妨害効果としては私は大変高く評価しております。妨害効果としては大なるものがあると思いますけれども、それに加えて二兆円のこうした税収目減りがあるということは大変深刻な問題を起こすのではないかと思います。
　そこで、お伺いいたしますけれども、こうした特別減税約二兆円を継続する方がいいとお考えなのか、あるいは、同じ効果をねらうのであれば、消費税一％を減額して四％に抑えた方がいいのか、どちらの方が効果がいいとお考えでしょうか。
○谷山公述人　お答えいたします。
　私は、実は所得税減税も消費税の軽減も両方必要だと思いますけれども、あえてどちらかと言われますと、所得税は、御承知のように納税者人口のほかに、所得があっても納税しない人、一番いい例はパートタイマーの主婦でございますが、これが約一千万人おりますし、それから、払っていてもそれほど多くない年金生活者が約千五、六百万人おります。あと失業者、生活保護者でございますので、大体二千数百万の人が所得税に縁がないわけでございますので、こういう人には減税効果は及ばないわけでございます。それなら消費税の戻し税の方が、先ほど商品券などと申しましたけれども、消費税を軽減した方がむしろ低所得者にも効果が及ぶ、消費増大ひいては景気回復効果になると考えておりますので、両方必要だと申し上げたいのですが、どちらか選べと言われますと、私は、消費税の軽減の方を優先させたい、かように考えております。
○岩國委員　次に、谷山公述人にもう一つお伺いしたい点は、食料品に対する非課税の問題。
　私もアメリカ、ヨーロッパに長く住んでおりまして、そうした口から入るものについては税金をかけないという思想が非常に徹底しているわけでありますけれども、日本の場合に、食料品が非常に国際的に割高であるということになりますと、食料品がさらにそれによって割高になっていく。むしろ、政策としては、消費税を課税しないどころか、そうした割高を是正する意味で消費奨励金を食料品の購入に適用すべきではないかと思いますけれども、こういう意見に対してはどのように思われますでしょうか。
○谷山公述人　食料について奨励金を出すというのは、実は初めて御意見をお伺いしましたので、検討させていただきますけれども、先ほど私が申しましたように、食料品は非常に割高でございますので、これは時間の関係上一々統計は申し上げませんし、先生もよく御存じだと思いますけれども、例えば日本で一番高い東京と、例えばドイツで一番高いボン、ハンブルクを比べますと、大体食料品の価格はボンの方が三割安いわけでございますから、それに一五％の付加価値税がかかるのと五％の消費税、まるで違ってくるわけなんで、こういうことが一つの基礎的な私は問題であろうと存じます。
　奨励金というお話につきましては、初めてお伺いしますので、検討させていただきたいと思いますけれども、先ほど申しましたように、消費税の戻し税を例えば商品券という格好で全世帯に配りますと、例えば食料品分だけですと、大体一人当たり一万五千円ぐらい配ればいいことになりますけれども、それで食料品を買うとなりますと、かなり食料品を事実上安くすることになるし、消費促進にもなる。大変私の個人的な考えでございますが、一度ぜひ御検討をお願いしたい、かように考えております。
○岩國委員　先ほどの質疑の中で、減税は必ずしも消費に結びつかない、減税は貯蓄に結びつきやすいといったようなお話があったように記憶しておりますけれども、私は、小さな減税は貯蓄に結びつき、大きな減税は消費に結びつくという考えを持っております。ただし、今のような低金利のときには小さな減税といえども貯蓄に結びつく比率が少なくて、消費の方に結びついてしまう。金利水準によって、減税が消費に向かうか貯蓄に向かうか行く先が違ってまいろうかと思います。
　そこでお伺いしますけれども、先ほど地方自治体の低利借りかえの話がありました。地方自治体が高金利の借金で苦しんでいるときに、そうした低利借りかえができない。また、政府の指導によってそれをやってはならないといったようなことから、結局、財投の利益水準を高めるために……
○深谷委員長　岩國委員に申します。時間が過ぎていますので。
○岩國委員　あるいは銀行に対する借金を返せない、銀行の利益性を確保するためにこうしたことが行われているんじゃないかと思います。これについて御意見を、吉田教授からお伺いしたいと思います。
○吉田公述人　財投の仕組みというのは、金融システムの中では極めて特異な形になっているわけです。それは、特に償還期限が非常に長い、しかもその固定期間が非常に長い。これはマーケットがもし完全でありますと裁定されることになるんですが、それが財投であるがゆえに非常に難しい側面を持っている。ですから、財投改革、今議論されるということですので、金融システムのあり方とあわせて議論されることを望んでおります。
○深谷委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、お忙しい中をお越しいただいて、また貴重な御意見をありがとうございました。心からお礼申し上げます。
　午後二時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時開議
○深谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成九年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位にごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中にもかかわりませずわざわざお越しいただきまして、まことにありがとうございました。平成九年度総予算に対する御意見を拝聴いたしまして、予算審議の参考にさせていただきたいと思いますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず今井公述人、次に財部公述人、続いて蝋山公述人の順序で、お一人二十分程度でお願い申し上げ、お一人お一人の御意見をお述べいただきました後、委員から質問させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、今井公述人にお願いいたします。
○深谷委員長　ありがとうございました。
　次に、財部公述人にお願いいたします。
○深谷委員長　ありがとうございました。
　次に、蝋山公述人にお願いいたします。
○深谷委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。尾身幸次君。
○尾身委員　自由民主党の尾身幸次でございます。
　きょうは、公述人の皆様におかれましては、大変公私ともに御多忙の中をお越しいただきまして、大変貴重な御意見を承りまして、心から感謝、お礼を申し上げる次第でございます。
　最初に、今井公述人に幾つかの点をお伺いをさせていただきます。
　今井公述人、日本の経済構造改革についての非常に総論的な取りまとめのお話をいただきまして、大変に私ども得るところがあったと思うわけでございます。
　私ども自民党政府として、今の経済の現状、あるいはそれに対する対策なのでありますけれども、ここ数年の間に、五、六年の間に約五、六十兆円の公共投資といいますか景気対策を行いまして、いわゆるケインズ流の景気刺激策をとってきたわけでございます。そして、今や緩やかな回復という状況になっているというふうに見ているわけでございますけれども、従来の、十年前ほどの日本経済に対する景気対策であれば、これが有効に働いてもう今ごろはとっくに景気がよくなっているはずだと思うのであります。しかし、今回についてはそういうわけにいかなかった。これはなぜかというと、先ほどの今井公述人のお話のとおり、公共事業をやって需要がふえても、それをつくる製造業までいったときに、例えばテレビでもその他電気製品でも、国内でつくらないでアジアとか中国でつくって、それを輸入してくるというような意味の空洞化現象が起こってきた。そのために、いわばざるから水が漏れるようにお金がアジアの方に流れてしまって、経済のサイクルがうまくいかない。そのことによって私は景気回復がなかなか思うようにいかなかったと思うのであります。
　そこで、これからの対策、現状を踏まえた対策というのは、やはり橋本内閣で提案をしております六つの改革、その中の一つが経済構造改革でありますけれども、そういう六つの改革を総合的に推進をして日本経済の体質の強化をしていくことが一番基本である。例えば消費税の引き上げをやめるとか、あるいは特別減税二兆円をさらに続けるとか、そういう需要喚起型の対策に重点を置いたのでは、この今の閉塞感のある日本経済の状況に対応できない。やはり社会保障の問題も含め、財政構造も含め、あるいはビッグバンも含めまして、そういう構造改革的な対策をやって日本経済の活性化を図っていく。そういう意味では、私どもの出している今の予算案の考え方というのはそういう考え方に基づいていると思っているわけでございますが、そういう点につきまして、今井公述人からのコメントをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中川（秀）委員長代理着席〕
○今井公述人　ただいまの尾身先生の御見解にお答えいたしますが、私は、現状、足元の景気というのは、製造業の立場から見るとそう悪くはないと。つまり、住宅あるいは非住宅の建設も割合伸びておりますし、それから、自動車だとか造船だとか機械といったような製造業もかなり伸びております。したがいまして、今先生がおっしゃいましたように、過去数年間、五・五兆円の減税とかあるいは数十兆円の財政、これが行われましたのは、バブルの崩壊後の民間設備投資が九十兆円から七十兆円にまで落ち込んだ、そしてほうっておくと大変なデフレ現象になる、それを財政金融で辛うじて支えたというときに非常に効果があったわけでございますが、現在のように、一つの循環的な景気が若干上向いてきておりまして、民間設備投資も一昨年からプラスに転じておりますし、また鉱工業生産も大体九〇年のレベルを回復しているというような状況にありましては、やはり先生がおっしゃいますように、国の財政事情をまず考慮して、カンフル注射的にとられました減税というようなものは一たん清算して、そして改めまして直間比率の是正とか構造改革の問題として税の問題は取り上げていただいた方がよろしいと私は考えているわけでございます。
　私は、九年度の予算というのは、プライマリーバランスがとれて、そしてまた景気には中立的だというふうに考えておりまして、減税をやめる影響は、四―六月ごろの影響は注意深く見守らなければいけないと思いますけれども、この九年度の予算につきましては私は妥当な予算ではないか、こういうふうに考えている次第でございます。
　以上でございます。
○尾身委員　今のはおっしゃるとおりだと思うのであります。
　そこで、先ほど来お話にありますように、今企業が国を選ぶ時代になった、言いかえると、企業が適切に国を選ばなければその企業の存立そのものが危なくなるような、そういう時代になったと私は考えております。そういう意味で、経団連の主要メンバーであります今井公述人が、国際的なハーモナイゼーション、高コスト構造の是正をしてほしい、そして日本という国を、日本企業も含めて、企業が生産拠点なり経済活動拠点として選ぶような体制をつくってほしいと言うのは、私は極めてごもっともなことだと思っております。例えば持ち株会社の問題にしても連結納税制度の問題にしても、少なくとも外国と同じような条件の経済的なバックグラウンドを備えて、整えていかなければ、経団連企業といえども外国に生産拠点を徐々に移さざるを得ない、そういう状況にあるわけでございまして、私考えますのに、いわば経団連関係の大企業の大部分はいつでも海外展開ができる。しかし、日本人として、ここに働く勤労者や中小企業や、我々政治家も外国に引っ越すわけにいかない。したがって、そういう点を考えれば、我々は、この日本という国の経済基盤をつくり直して、企業活動が少なくともほかの国におけるよりもやりやすくなるような、よくできるような、そういう体制をつくることが非常に大事だというふうに考えております。
　そういう中の一つの問題が企業税制の問題でございまして、何といっても日本の法人税は、ほかの先進諸国と比べて実質的に高いというのが実態でありますから、これも少なくともほかの国並みにしなければならない。昨年の暮れには、いろいろ議論がありました。課税ベースを拡大してその財源だけで税率を下げる、レベニュー・ニュートラルでやるというような考え方が一時財政当局から出されたわけでありますけれども、そうではなくて、実質減税をして、イコールフッティングで競争できるような、そういう条件を整えなければいかぬと我々考えているわけでございます。これは、大企業のエゴとかなんとかいうことではなしに、やはり企業が日本という国を選ぶためにはこういう条件が必要なんですという、いわばそういう意味の叫びだというふうに私考えているわけでございますが、その点につきまして、今井公述人の御意見をお伺いしたいと思います。
○今井公述人　今、尾身先生がおっしゃったとおりでございまして、私ども、この実質五〇％というほかの国に例を見ない高い企業税制のもとでは、なかなか日本の経済の活性化が望めない。私どもも、鉄は非常に重い産業でございますから、下工程の一部を出しただけでございますけれども、今展開しております新しい、例えばシリコンウエハーとかあるいは半導体事業とか、これは日本の国内ではもうやれないような状況になりつつあるということでございまして、この税制あるいは日本の制度、これが非常に諸外国に比べて日本の企業立地を魅力ないものにしているということを大変に憂えているわけでございます。
　ぜひとも、私どもは、これはもう国内で必死の努力をしておりますので、私どもが日本の国内に残って、そして先端産業もできるような、そういうようないろいろな諸制度、税制、これをぜひ実現を図っていただきたいというふうに心から願っている次第でございます。
○尾身委員　そこで、その問題は私どもぜひ解決をしていきたいと考えておりますが、日本経済の活性化を図る上に、やはり新規産業を起こして雇用機会を拡大しなければならない、そのためには何といっても技術開発、研究開発が大変大事だと思っておりまして、一昨年の科学技術基本法、私ども制定をいたしまして、昨年六月には科学技術基本計画をつくりました。ことしの九年度の予算では、科学技術関係の経費は、実は総額、昨年の二兆八千億円から三兆円に伸ばしておりまして、一般歳出一・五％に対して六・八％という大変大きな伸びをしております。
　そういうわけで、この政府の予算原案としては大変大きな資金になっていると思いますけれども、しかし、お金がふえただけではなかなか技術開発が促進されませんで、例えば、先ほどお話もございましたが、産官学の共同研究を行うとか、あるいは学界でも競争原理を導入するような研究をしていただくとか、その他いろいろな規制緩和をする、兼業規制の緩和をするというようなことがあるわけでございますが、経済界におきましても、例えば、大学院を出た若手の研究者については年功序列の体系から外して処遇をするというようなこととか、あるいは大学や国の研究機関との連携をさらに強化するような、そういう取り組みもぜひお願いをしたいと考えております。
　そういう点につきましてのお考えと、それからまた、政府あるいは大学とか研究機関に対する産業界の御要望といったようなものがございましたら、お伺いをさせていただきたいと思います。
○今井公述人　ただいま尾身先生おっしゃいましたように、九年度の予算で科学技術の振興の予算が非常に大きく伸びたということは、私ども大変大きく歓迎しております。
　それで、おっしゃいますように、やはり国の産業の発展ということは科学技術に依存しているわけでございまして、これを今後一体どういう点を中心に日本はやっていくべきかということで、恐らく政府も科学技術政策大綱ということをこれからお考えになると思うのでございますが、我々産業といたしましても、これは産官学一緒になってそのことを考えていかなきゃいけない。そして、アメリカは、やはりあれだけ大きな軍需産業ということで、宇宙開発とかそういうことで技術を集積したことで非常にハイテク等も伸びたということがございます。日本もやはり技術の集積を考えていかなきゃいけない。一体どういう分野に集積を考えていくべきかということを今我々産業界の中でも研究しておりまして、こういったことを官学と一緒になりまして大いにやっていきたい、こういうように考えている次第でございます。
○尾身委員　もう一つお伺いしたいのでありますけれども、公共投資に関してでありますが、先ほど、公共投資も伸ばすべきところは伸ばし、節約するべきところは節約して、めり張りのついた方向にすべきである、特に次世代の産業の基盤となるようなものについては伸ばすべきである、こういう御意見がございました。
　しかし、私ども、今六百三十兆の公共投資基本計画について、これを見直すべきであるかどうかということがこの予算委員会でかなり議論になっておりまして、総理も、公共投資あるいは社会保障その他についても聖域を設けないで全部検討する、こういうことになっているわけでございますが、この点につきましてさらに追加のお話がございましたら、お伺いをさせていただきたいと思います。
○今井公述人　公共投資の基本計画がつくられましたのは、たしかあれは細川内閣のときから村山内閣にかけてだと思いまして、非常に経済が沈滞していたとき、あのときに六百三十兆というのがつくられて、私もその作業に参画いたしました。それからまた、公共投資の配分につきましては、財政審の部会でもその物差しの議論が行われまして、それにも参画したわけでございますけれども、この公共投資を効率的に配分するということは、現在のシステムの中ではなかなか、私、微調整ができるぐらいで難しいんじゃないかというふうに思っておりまして、現在総理がお考えになっております行政改革、これが実現しますと、ただいまのこの省庁別の枠などが自然に崩れまして、そして、目的別に非常にプライオリティーを持った投資の順位づけができるのではないかと思います。
　私は、この額の問題につきましては、現在のような厳しい財政状況の中では若干抑制的になることはやむを得ないというふうに考えておりますけれども、やはり、本当に経済構造改革に資する社会資本の整備だけは、これは絶対に減らしてはいけない、手を抜いてはいけない、こういうふうに考えております。
　それから、もう一つだけつけ加えさせていただきますと、数年前から補正予算で研究開発予算が取り上げられまして、これは非常にいいことだと思うのです。つまり、建設国債が六十年耐用の土木とかそういうことだけじゃなくて、研究開発というような非常に重要なものも国債で処理できるような、そういう物の考え方で進めていただくと大変ありがたい、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○尾身委員　ちょっと時間がなくなったのですが、蝋山公述人に二つほどまとめて質問をさせていただきたいと思います。
　一つは、ビッグバンを成功させることが大変必要である、今の改革案は審議会方式がいいというお話がございました。私も今まとめたものを、「論点整理」の要約版を拝見させていただきましたが、私どもがどうかなと実は思っているところを正直に申し上げますと、例えば、この委員会でも有価証券取引税は撤廃すべきであるというのが大合唱になっておりまして、そういう点はやはり審議会方式であってもきちっと出すべきだ。しかし、大蔵省が事務当局になっているためにこういうことが、何か租税という単語が一カ所あるように思いますが、あとは全然書いていないというような、そういう意味で審議会が役所にコントロールされているんじゃないか、はっきり言いますと。そういう点もありまして、税制の問題はやはり、どういう方向でやるべきだ、少なくとも国際社会とイコールフッティングでやるべきだということをきっちりと出していただきたい、そういうふうに思っておりますので、これをひとつぜひお願いを申し上げるといいますか、意見として申し上げますので、先生のコメントをいただきたいと思います。
　それから、いわゆる銀行、証券、保険の業際問題がかなり議論をされておりますけれども、しかし、外国とイコールフッティングである、グローバルだということの中で、本当に外国では銀行、証券、保険の垣根が日本ほどあるのかというときに、外国で垣根がなくて日本で垣根があるということは、やはりそれだけ手足を縛られてやるということですから、国内の競争だけではなしに、国際社会でのそういう金融システムが競争可能でないということの原因にもなるのではないか、そういうふうにも考えております。ニューヨーク、ロンドン、シンガポールと競争するような東京の市場をつくる、体制をつくるのであれば、そういう点についても、かなり痛みもあるかもしれませんけれども、これもぜひ大胆な、本当の意味のビッグバンを考えて推進をしていただきたいと考えている次第でございます。
　この二点につきまして御意見を伺いたいと思います。
○蝋山公述人　ただいまの尾身委員の第一の点につきましては、私は、大蔵省の証券局の報告だからといって、大蔵省の中の報告だからといって、主税局に遠慮して、証券市場にとって必要な税制はどんな税制かということをいわばあいまいにすることはしないようにしたいというふうに思っております。おっしゃるように、有価証券取引税というのは導入の経緯その他からいって大変難しい税であるわけですけれども、しかし、それはいわば主税局の論理である。いい証券市場をつくるためにはどういう税制がいいのかという観点は貫きたいというふうに思っております。
　第二点の、グローバルな観点から見て業態間の垣根はどうかという、大変これは難しい問題であります。例えば、ヨーロッパにはそういう垣根はないというふうに普通は言われています。確かに制度的な垣根はございません。しかし、事実上の垣根というのは幾つかございます。例えば、西ドイツ有数の銀行が資本市場で資金を運用し、調達するためのいわば証券会社をつくったときに、これは別会社としてつくりました。その方がいろいろな事情からこの企業にとって有利であると判断されたからであります。そういう点で、制度の問題と、それから制度の中でどういう行動をとるかという問題とを絶えず我々は注意して考えなければならない。
　そして、日本の場合には、ともすれば大規模な金融機関は何でも、こう言ってはしかられるかもしれませんけれども、ともかく考えなしに何でもやりたがる。こういうような行動を前提にしたときに、一体制度はどう考えたらいいのだろうか、その辺が悩ましい問題であります。しかし、方向性としては次第に、尾身委員の御指摘のような、グローバルな観点での、制度的には垣根は低いけれども、しかしその中でどういう行動をとるかはそれぞれの自己責任である、こういう方向には持っていきたいというふうに考えております。
○尾身委員　どうも大変ありがとうございました。
○中川（秀）委員長代理　次に、太田昭宏君。
○太田（昭）委員　新進党の太田昭宏です。きょうは、大変お忙しい中ありがとうございます。
　まず、財部公述人にお尋ねをしたいと思います。
　先ほど御提案のありましたニューヨークのナショナル・デット・クロック、大変これはいい案といいますか、もう既にやっているということで、インターネットも踏まえて、日本でもこういうことが行われて、漠然とした意識の中で日本の財政赤字がどれだけだというようなことだけでなく、全国民がやはり意識をするというような何らかの策といいますか、さまざまな形をとっていくということが必要であろうということを痛感をいたしました。
　財政均衡の話をさせていただきますが、今回の予算は増税なき財政再建というどころか、まあ我々は、財政再建なき増税となっているということで、特に、これはだれしも指摘することなんですが、歳出の削減が非常に不十分であるということが問題になっていると思います。
　ただ、なかなかこれは難しい問題であるということも事実で、財政均衡について、政府が一月二十四日に発表しました中期展望、これによりますと、赤字国債を毎年一兆円ずつ減らしても二〇〇五年までに年々財政赤字が拡大して、成長率を一二・五％としましても二〇〇五年の時点で九兆千億の単年度の財政赤字になってしまう。成長率が一・七五％、なかなか三・五％という成長は難しいでしょうから、そうなりますと、一・七五％ですと十四兆円の財政赤字と試算をされています。これを見ても、単年度の財政赤字をゼロにするのはかなり大変なことがわかりますし、要するに、財政再建あるいは均衡のためには相当ラジカルな歳出削減がなされなければならないということを中期展望は示していると思います。
　そこで、財部公述人にお聞きしたいのですが、先ほどの話では、赤字国債の発行を二〇〇〇年に、建設国債の発行を二〇一〇年に停止せよ、こう言っております。経済情勢、景気等も考えた上でできるというのならばそれは大変すばらしいことなんですけれども、果たしてそれが可能であるのか、無理はないのか、経済との影響はどうなのか、そして、それが単年度収支の均衡にどうつながっていくのか。その実現可能性について、財部公述人からまず御教示を願いたいと思います。
○財部公述人　財政均衡の現実性があるのかという御質問だと思うのですけれども、こちらが先ほど申し上げました試算の結果、経常部門を毎年三％ずつ削減していけば二〇一〇年には赤字国債、建設国債とも発行をゼロにして、予算が均衡するというふうな試算が出ております。それで、御指摘の中で、実現可能性がどうなのかということだと思うのですけれども、この数字が仮に政治的に見て全く非現実的であるというのであれば、まずその期間を延長するということは当然のことだと思います。ただ、私は、非常に大切だと思うことは、何年までに国債の発行をゼロにするということを明確にするということは大変わかりやすい、これは国民のだれもがわかることですから、こういうふうに、財政の均衡をいかにしていつまでになくすのかということを国が宣言をするということの重要性をまず指摘したいと思います。
　では、その場合、どんな方法によって削減項目を決めていくのか、具体的に何を削減するのかという御議論になろうかと思いますけれども、先ほど、ちょっと時間の都合で私、話をネグレクトしてしまったのですけれども、私の資料の中の三番をちょっとごらんいただきたいのですけれども、ここに「財政を均衡させるための予算編成手続」というものを用意いたしました。実は、これは私が親しくしておる官僚、若手の官僚であるとかあるいは政治家の先生方にも何人か御意見を伺いながらつくったものでございます。実は、私は、何を、どんな予算を削って財政を均衡させていくのかという議論をするときに、これを具体論で政治の場で闘いますと、ほとんどこれは、総論賛成だけれども各論では全く結論が出ないという形にどうしてもなります。
　では、それを避けて前進させるために何か方法はないかといったときに一つのアイデアとして提示させていただきたいのですけれども、これは予算の編成手続を変えてはどうだろうか。言ってみれば、これは政治主導に持っていくということが実はそこには大きな考え方としてございまして、ことし、今年度幾ら削減をするのかという具体的な金額が決まった段階で、各省庁に、自分の省はもちろん、他省庁の予算に関しても、これは削減すべきであるということを大蔵大臣に提出してもらう。大蔵大臣はこれを受けて内閣総理大臣に伝える。言ってみれば、これをやるたびに、各省庁が大蔵大臣にことしはこういう予算がむだであるというものを提案したときには遅滞なく公表してもらう。
　いわば、みんなが注視のもと、国民注視のもとで、各省庁がどんな予算がむだであると考えているかという意見を言ってもらいます。それを政治が判断をして、内閣総理大臣がこれを削減しましょうという提案をする。それをまた戻して、それを参考に、また各省庁で意見を出してもらう。いわば霞が関の中で、彼らの持っている情報を最大限に活用して、最終的にはこういったことを二回、三回繰り返して政治が最終的な判断をする、こういう予算編成の手続にまで手を入れていけば、私はなかなか具体的な前進ということが期待できるのではないかと思っております。
○太田（昭）委員　先ほど今井公述人から、経済構造の改革ということで、高コスト構造の是正を初めとして四項目お話をお聞きしました。
　確かにおっしゃるとおり、公共投資の見直し、この委員会でも大変な問題になってきているわけなんですが、一律に投資規模を落とすというのではない、何が大事かという優先順位を示せ、こういうことが先ほどもお話があって、次世代のためになるもの、あるいはまた研究所などの研究インフラというお話を聞きました。先ほども話がありました六百三十兆の中身の何を公共投資と呼ぶかという中には、情報とかあるいはここら辺の研究ということの部門がなかなか概念としても十分入っていないというようなこともあったりしまして、大変参考になるわけなんです。
　産業界の第一線で指揮をとって、リーダーシップをとっていらっしゃるということで、実は私、産業界の方とお話をさせていただいたりしますと、日本はとにかくもう大変な状況で、例えば四つのハブが日本から逃げている、人、物、金、情報が逃げている、国家戦略としてどうするかということを政治家がリーダーシップをとらなければ大変なことになりますよ。こういうことを聞いて、さあ予算編成だということでこの予算委員会に臨みますと、日本の予算が、そうした哲学とか国家戦略というよりも、前年度実績とかあるいは積み上げとかということで、なかなかこの辺の一律主義から脱し切れないということがあるわけですね。
　これは、どんな組織でも、組織が成熟化をしてきますと、みんな一律平等であるという形でないとなかなか組織というのがもたないからということがあると私は思うのです。あえてその辺の国家戦略とか、あるいは今の日本ではどうしてもやらなくちゃいけないという優先順位をつけるとかいうことの中で、まず第一に今回の予算で非常に非難されておりますウルグアイ・ラウンド対策費の問題であるとか整備新幹線と言われるのですが、今井公述人が大変不満に思う予算の中身がありましたら具体的に、言いにくいかもしれませんが、あえて言っていただきたいと思いますし、その辺の優先順位をつけるリーダーシップというのを、これは政治がそういうことをやりなさいと言うのですが、どうしたらいいのかということの具体的な御提案が、経験というものに基づいてございましたら、ぜひとも提示をしていただきたいというふうに思います。