Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（充）委員　本質的な議論というのは、まさに百年安心なのかどうか、そこが本質的な議論なんですよ。だから、政府として百年安心と言ったことはないといって逃げの一手を打たれると、やはり困る。
　それは、今、サステーナブルと言われた。ここに書いてあります、「百年間の給付と負担の姿を明確に」と書いて、大臣、見てくださいよ、大きな項目の一番目に書いてある。「明確に」と書いて、その先が書いてないんです。この「明確に」の先の文章はどこにあるかといったら、そのページの横に「給付と負担の将来像を明確に」、同じ言葉ですよ、「することで、年金制度を安心できるもの」にする、こう書いてある。
　だから、先ほど言われた、百年安心と言っていないというけれども、これはもう同じワードがこのままつながっているんですから、百年安心と言っているわけですよ。ここで掲げてやっている。それを百年安心と言ったか言わないか、九十九年ならいいのか百一年ならだめなのか、そういう話じゃないんですよ。サステーナブルだということを政府として広報し、国民に安心してくださいと言ったことがないなどということを、やはり公の場で言うべきではないですよ。
　それは、責任ある政治をする意味では、国民の皆さんにきちっと、我々は確かに安心してくださいと言いました、したがって、今でもこの制度で安心だと思っていますと言うのならまだわかる。もしくは、済みません、確かにそう言いましたけれども、ちょっといろいろな経済情勢が変わってきて、残念ながらそういう制度でなくなってきたと言われるなら、それもわかる。
　しかし、そもそも最初から国民にそんなことは言っていません、私たちはそんな、安心しろなんということを一言も言っていないんですなんというようなことは言わないでもらわないと。これは一番根幹の部分ですよ。この制度で本当にいけるのか、この制度を本当に白地にかき直してやっていかなきゃいけないのか、これを今議論する場で、政府としてのスタンスが半身では困るわけです。
　大臣、もう一度。百年安心だと国民に言われましたよね。皆さんにそうとられても仕方がない、そういう政府としての広報をされましたよね。それだけは認めていただきたい。
○舛添国務大臣　百年安心プランの旗を掲げますかと言われたから先ほどのような答弁をした次第であって、それはどこまでの改正をやるか、抜本的にやるかどうするか、しかしあらゆる節目で、何年かにわたって、平成六年に改正をする、そしてたしか九年だったか、それから十六年にやる、その改正のときに、サステーナブル、持続可能性というのを前提に置いてやるのは当然であります。
　それは、あらゆる改正をやるときにそのことを考えていかないといけないので、今委員がおっしゃったように、そういう長期の、つまり百年というタイムスパンの間で給付と負担のバランスを考えて、安心だということで制度設計をしているということであれば、そのとおりでございます。
○岡本（充）委員　これは、大臣がそうやって、今言われているような言い方で、国民の皆さんが本当にこの制度に安心を持たれるのか。やはりそういう話ではなくて、もっとわかりやすく、どうぞ、厚生労働省として責任を持って百年安心だということを広報されたということはお認めになられないと、国民の皆さん、前回から続いておりますけれども、国民年金未納だとなかなか納付率が上がらない、それは当たり前ですよ。それは、政府がきちっと広報せずに、そういう逃げの姿勢ではやはりいけない、それを私は強く言っておきます。
　続いて、ちょっと大臣に確認をしたいわけですけれども、いわゆる将来にわたって所得代替率五〇％を確保するという言葉についての確認です。
　厚生労働省としては、法律にも書いてありますけれども、今後、所得代替率が五〇％を維持するように、国民年金法による年金たる給付及び厚生年金法による年金たる保険給付については、その先がちょっとあるんですけれども、「比率が百分の五十を上回ることとなるような給付水準を将来にわたり確保するものとする。」というのは、将来というのはどの年を指しているんですか。
○舛添国務大臣　具体的な時期、それから、どれぐらいの期間かということを確定したものではありません。つまり将来だと。
○岡本（充）委員　それは先ほどの言葉と一緒で、国民の皆さんに、少なくともこのぐらい、ここら辺まではという話をしてさしあげなきゃいけないんじゃないんですか。将来というのは来月ですか、再来月ですか。そんなことはないでしょう。少なくともこのぐらいは安心なんですよ、さっきの安心につながっちゃうわけですけれども、給付をきちっと確保しますよということを言わなければいけません。将来は、最低限いつまでなんですか。
○舛添国務大臣　恐らく、今おっしゃるように最低で何年間とか、期間とか、いつまでだとか、そういうことではなくて、将来安心ですよ、まさに国会でお決めになった法律の中にそういうふうに書いているわけですから。
　将来はどれぐらいですか。例えば、私は、あなたは将来どうですかといったら、それは少なくとも、私は自分の寿命が全うするまで年金制度はしっかりしてほしいと思いますね。それから、恐らく、二十ぐらいの人にとってみると、平均寿命が八十五であったら六十五年間、これはしっかりしてもらわないと困りますね。
　ですから、恐らく、将来にわたってしっかりしているということは、今それぞれ生きている人たちが自分の命を全うできる、平均寿命でもいいんですけれども、それまでは、老後の生活をきちんと支えるためにこの制度が安心を与えてくれる、財源的にもきちんとしている、給付もきちんとしている、そういう意味だと私は解釈をしております。
○岡本（充）委員　大臣でありますから、私が生きているうちはという話は個人的な話にとどめてもらわないといけなくて、それは、そういうことではない、長らく続かなきゃいけない制度なんです。
　それでは、逆に聞きたいと思います。例えば平成三十八年もしくは二〇五〇年、こういったころは将来に入るんですか、この言葉の。
○舛添国務大臣　恐らく入るんだろうと思います、厳密な規定があるわけではありませんから。しかし、今が二〇〇九年ですね、そうすると、五〇年というのは四十年後ですから、将来に入ると思いますね。
○岡本（充）委員　そういう意味でいいますと、次から、五ページ目からスタートするいわゆる所得代替率のグラフ、委員各位もかなりいろいろ見られていると思います。
　五ページ目が平成十六年計算ですね、これが厚生年金。六ページが国共済の同じように平成十六年再計算、七ページが地共済の平成十六年再計算、そして八ページが私学共済の平成十六年再計算ということになっています。
　この平成十六年再計算の数字を、さらにいろいろ厚生労働省にお伺いしました。五ページに書いてありますが、実は、このときも議論になりました所得代替率五〇％を、標準報酬月額が平均的な世帯、いわゆる三十六万円においても、二〇二五年、平成三十七年に五〇・二％を確保する、こういう絵姿を平成十六年法改正のときにお示しになられました。
　ただ、このときに、一体どの辺で五〇％を割るのかということを厚生労働省にお伺いしまして、下の図ですけれども、うちでつくりましたが、三十六万四千円になるともう既に五〇％を割り込むということが明らかで、五〇・二％というのは本当に薄氷を踏む、平均報酬月額が三十六万四千円になると、わずか四千円上がれば、この法律が規定をする状態から外れてしまう状況なんだという、極めて際どいものなんです。
　それを指摘した上で、では、ほかの年金はどうなのかということで、先ほどの六、七、八をつけました。百六十六国会に閣法として出されている被用者年金の一元化法ですと、これらが厚生年金に入ってくるということになるわけですが、閣法として提出をされている以上、こういった各共済のいわゆる加入者、受給権者が厚生年金に入ってきた場合にどうなるかということは、シミュレーションはされているんですか。
○舛添国務大臣　今のシミュレーションですけれども、先日公表しました平成二十一年財政検証を基礎として試算するためには、各共済がことしの夏以降に終える、それぞれの財政再計算による給付費等の見通しが必要となるため、現時点で試算することはできない、これは事務方に聞くとそういう答えであります。
○岡本（充）委員　いや、二十一年計算はそうなんです。十六年計算をもとに、十九年に法律を提出するときに計算をされましたかと聞いています。
○舛添国務大臣　失礼しました。
　二十一年財政計算は今言ったとおりですけれども、一昨年の夏、十九年九月五日に、社会保障審議会年金部会で一元化による財政影響について審議を行ったときに、平成十六年財政再計算結果を基礎として、厚生年金及び各共済組合の暫定的な粗い評価を行っており、この評価では、被用者年金一元化によっても所得代替率が五〇％を下回らないものと見込まれておったということです。
○岡本（充）委員　それは何％になると、粗い計算でされたんですか。
○舛添国務大臣　お答えいたします。
　二〇二六年度以降、五一・八％ということであります。
○岡本（充）委員　二十一年計算も同様に出してもらわなければいけないと思うんですね。十月まで数字を待つというのではなくて、閣法として出されている以上は、今後どうなるのか、それをどういう計算でやられるのかということを明らかにしていただかないといけないと私は思います。
　十月と言わずに、この法案の審議をしているうちに出していただかなければいけないと思いますが、それぞれ、きょうお越しいただいております各省庁、総務、財務、文科の皆さん、ぜひ急いでいただきたいんですけれども、お答えいただけますか。端的でいいです。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員共済組合においては、現在、平成二十一年九月以降の長期給付に係る保険料率を算定するための財政再計算作業を進めております。具体的には、国家公務員共済の数理計算を行うための基礎数や基礎率を二十一年再計算ベースに置きかえつつありまして、現在のところ、給付費等の見込みの作成を完了していない現状にあるわけでございます。
　このようなことから、財政再計算作業は七月末ごろまでかかることを何とぞ御理解いただければと思います。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　地方公務員共済年金におきましても、現在、平成二十一年九月以降の長期給付に係ります保険料率を算定するための財政再計算作業を鋭意進めているところでございます。
　ただ、具体的には、地方公務員共済年金の数理計算を行うための基礎数、基礎率、こういうものを十六年再計算ベースから二十一年再計算ベースに置きかえつつあるというところでございまして、地方公務員共済組合につきましても、やはり現時点では給付費等の見込みを作成していない現状にございます。
　このようなことから、財政再計算の作業、これはやはり七月末ごろまでかかるというふうに考えておりまして、御指摘の数理計算を行い、その結果をお示しするということはできない状況でありますことを御理解いただきたいと思います。
○河村政府参考人　私立学校教職員共済年金におきましても、同様に、新たな保険料率を算定するための財政再計算作業を鋭意進めているところでございます。
　具体的な作業の行い方、十六年の再計算ベースから二十一年再計算ベースに置きかえるということについては、国家公務員共済年金等と同様でございまして、給付費等の見込みはまだ作成できていない状況でございます。
　この作業については七月末ごろまでかかるというふうに見込んでおりますので、御指摘の数理計算を行うということについては、現在お示しできないということでございます。
○岡本（充）委員　それは早くやってもらわないと、では、この審議を七月末までやりますかという話になるわけで、これは大至急出してもらわなければいけません。
　これは、理事の皆さんでぜひ御協議をいただきたいと思います。委員長、お願いいたします。
○岡本（充）委員　そういうことで、きょうの時間はそろそろ終わりますが、最後に、十二ページのところを見てください。きょうは内閣府にもお越しいただいております。
　改めて確認をしたいと思うんですけれども、「経済財政の中長期方針と十年展望　比較試算」、平成二十一年一月に出されました。これをもとに、年金の運用の足元の経済前提を厚生労働省は立てられているわけですが、その中で、最後に一行入っています。「試算は誤差を伴っており、相当の幅をもってみるべきである。」と書いてあります。
　内閣府の御答弁としていただきたいわけですが、この数字をもとに試算をした場合には、出てくる数字に相当な誤差が出てくるということを示しているということで理解してよろしいでしょうか。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の比較試算の作成に当たりましては、経済財政モデルというのを使っておりますが、それの試算に当たりましてはさまざまな前提を置いています。
　そのうち、例えば原油価格や世界経済の動向など、国際環境の変化につきましては、予見しがたい要素があるということは否定できないところでございます。また、我が国の経済は、民間活動がその主体をなすものであるということもございます。こうしたことから、この試算には限界がありまして、誤差を伴うものということで、相当の幅を持って見るべきだというふうに考えております。
　この比較試算の試算結果を使った他の試算、この中には財政検証なども含まれると思いますけれども、それに誤差が生じるかどうかにつきましては、比較試算をどのように使っているかという詳しい内容を承知しておりませんので、お答えする立場にはないというふうに考えておりますが、ただ、比較試算の誤差について申しますと、先行きについての不確実性が高いということにかんがみまして、経済について決め打ちするのではなくて、三つのシナリオを設定して、前提条件が振れる可能性を想定した上で幾つかの試算を行っているということでございます。
○岡本（充）委員　それは、内閣府が出した「経済財政の中長期方針と十年展望　比較試算」についてでありまして、これに誤差があるということはお認めになられるわけですよね。だって、書いてありますからね。それは十二ページのところに「試算の方法」、「試算は誤差を伴っており、相当の幅をもってみるべきである。」と書いてあるわけですから、誤差があるということはお認めになられているわけですね。
　この誤差がある数字を使って、つまり、自分たちが出した数字は誤差がありますよと言っている数字をもとにして、さらに、それをもとにして計算をすれば、誤差があるというのは当然だと思うんですけれども、その考え方は間違っていないかどうかだけ改めて御答弁を、端的にお願いします。
○齋藤政府参考人　それは、どのような数字をどのように使って試算をしているかということによると思いますので、確定的なことは申し上げられないと思います。
○岡本（充）委員　いや、誤差のある数字を使って計算をすれば、その先に誤差がなくなることは、どう使ったってそれはないでしょう。
　誤差があるものを使って計算をすれば、その先に誤差が出ますよねということの確認をしているわけで、それは当然、誤差がなくなって真の値になるわけではないですよね、ですから誤差がありますよねと聞いているんですから、端的にお答えいただきたいと思います。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの試算に誤差があるということは確かでございますが、その試算結果を使ったものがどのくらい誤差があるかということにつきましては……（岡本（充）委員「誤差があるかどうか」と呼ぶ）誤差があるかどうかにつきましても、それは試算の結果の使い方でございますので、私の方から一概には申し上げられないと思います。
○岡本（充）委員　ちょっとそれは答弁がおかしくないですか。
　では、逆に聞きますけれども、誤差がある数字を使って誤差がなくなるものがあり得るのですか。そんなことないでしょう。誤差があるものを使って計算すれば誤差がある、それだけ認めていただければ次の話へ行くんですから。お願いします。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの試算には誤差がございます。ですけれども、どういう数字を、ですから、その数字によってどういう誤差があるかというのは変わってまいりますし、それをどういうふうに組み合わせてどういう試算をしているかによって、その誤差のあり方が変わってまいります。
○岡本（充）委員　でも、誤差はあるんですよね。あるのかないのかだけ。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　それは試算結果の使い方でございます。使い方によって異なるということでございます。（発言する者あり）
○田村委員長　よろしゅうございますか。
　多分、今おっしゃられたことは、誤差のある数字をもとにいろいろな数字を出す場合には、その誤差が許容範囲に入るか入らないかというのはわからないということを言われるわけでしょう。
　どの幅で誤差が出てくるかということはわからない、その数字をもっていろいろなものに使う場合、それが許容範囲の誤差になるかどうかはわからないということを言われているんですね。そういうことらしいですね。
○岡本（充）委員　誤差があるかないかと聞いているんです。当然のことを聞いているんだから、あると言っていただければ次の質問に行くんです。
○齋藤政府参考人　試算でございますから、私どものを含めまして、それは必ず誤差があるということでございます。
○岡本（充）委員　誤差が出てくるわけです。
　それで、十三ページを見ていただきますと、誤差がどのくらい出ているかということを話をしようと思いましたが、きょうのところは時間が参りましたので、後刻にこれは続けさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○内山委員　舛添大臣、きょうは三十分しか時間がございませんけれども、大臣も途中から参議院の方にということで、少し前向きな話をしたいな、こう思っているんです。
　先日、四月八日の当委員会での質疑で、私は提案をいたしました、在職老齢年金の見直しをした方がいいのではないか。これが朝日新聞の記事に取り上げられておりまして、やはり記者さんも同じような問題認識を持たれたことで書かれているんだろうな、こういうふうに思っております。今の年金制度のさまざまな解決策というのは今までの延長線上にはないと私は思っておりまして、やはり大きく見直しをしていかなければならない時期になっておるのではなかろうか。
　きょうは、前向きに、年金制度はどうあるべきか、そして現行の年金制度の問題点を指摘しながら質問をさせていただきたい、こう考えております。よろしくお願いいたします。
　まず大臣に、今申し上げましたとおり、年金制度に対する国民の信頼は今極めて危機に瀕している、こう思います。国民の信頼回復に向けまして、制度の安定性、継続性をどのように高めていくのか、大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
○舛添国務大臣　最大の信頼性の喪失というのは、委員御承知のように、年金記録問題、これのミスが重なってきたということでありますので、今、これは全力を挙げて取り組んでおります。新しい日本年金機構ができるまでの間に、収束感というようなことが持てるように全力を挙げたいと思います。
　ただ、こういうピンチというか、こういう危機をいかにチャンスに変えていくか。実はこのことによって、この一連の二年間、一生懸命取り組んでまいりましたが、年金に対する関心が非常に高まってきた。
　私は、若いころ、年金の話なんてしたことがありません。それで、ヨーロッパに行くとばかにされる、年金についておまえは考えたことがないのかと。子供からみんな考えている。そして、年金生活者という職業カテゴリーが世論調査のときに必ずある。私は、世論調査の研究をしていてこれは何だろうと、最初わからなかった。それだけの落差が年金の先進国であるヨーロッパ諸国と日本とであるわけですから、これを埋めるために、教育を含めて周知徹底をする。
　それと、申請主義的なものもどうするかなんですけれども、私は、申請主義という言葉によるかどうかは別として、国民の積極的な関与がなければいかなる制度もうまくいかない。全部お上がやってくれる。実は私は、信頼性を相当損なって、今一生懸命、政府や国家に対する信頼性の回復をやっていますけれども、根本的に、日本国民というのはやはりお上を信じているんじゃないか。だから、お上に任せておけば何でもいい、あれだけねんきん特別便を送り、定期便を送り、何回催促してもまだ返事をよこしてくださらない方がいる。
　だから、ぜひこれは、不祥事についてはきちんと対処しますが、国民の皆さんとともに考える、みんなでこの問題を考える必要があると思いますので、今回の一連の不祥事を、その立て直しというか、年金の今おっしゃったようなことを議論するきっかけにしたいと思っております。
○内山委員　やはり現状の問題としては、少子化、高齢化の進展、そして人口減少化社会の到来ということになります。年金を含めて、社会保障全体の持続可能な制度はどうあるべきかということを、さらにお尋ねをしたいと思います。
○舛添国務大臣　やはりこれは、財源をどうするかが一番大きな問題だと思います。さまざまな工夫によって、比較的少ない財源で、例えば医療にしても介護にしてもその他の分野にしても、相当程度の実績を上げてきていることは確かですが、それが現場にひずみを生んでいる。
　ですから、これは正々堂々と議論をして、高い福祉を求めるのなら高い負担ですよ、低負担なら低福祉にしかなりません、この認識のもとにやって、天からお金が降ってくるわけではありません、しかし、負担に見合っただけのリターン、給付が来るんだという制度設計を我々もしないといけないし、無駄のない努力もしないといけないと思いますので、私は、消費税を含めて、堂々と財源の議論について議論すべきときが来ていると思っております。
○内山委員　確かに、今の年金制度は手足を縛られている。この上で何かをせいと言っても、これはやはり厚生労働省だけではできない問題でございます。これはもう重々、年金システム論の部分はいろいろ直せますけれども、それの裏づけとなる財源論をしっかりと議論しなければいけない。これはまさに政治の役割だろうと思います。新しいこれからの時代の年金制度論をしっかりと構築していただいて、それを裏づけする財源論というのを我々も一緒に考えていかなければならないな、こんなふうに思うわけであります。
　今、高齢者間の所得格差が拡大をしています。無年金者、そして低年金問題、この課題をどう考えているか。基礎年金に公費が投入され、基礎年金の国庫負担二分の一を税金で賄うという形に今回なるわけであります。現在、無年金者も、消費税は一九八九年にできていますから、過去に二十年間消費税を納めているわけですね。これからも無年金者は、生きている限り消費税を納め続ける。
　消費税は、現在、老人福祉三財源として、基礎年金、老人医療そして介護に充てられると、これは予算の総則に書いてあるわけですね。私は、やはり無年金者に対して、老後のセーフティーネットとして、生活保護で救済する方法もあるでしょうけれども、消費税を負担している国民の一人として、生活保護ではなく自分の年金として、無年金者に国庫負担相当分を年金として支給すべきではないか、こう考えているんですけれども、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　まさにそれが一つの考え方だというふうに思います。
　今でも公的年金制度というのは、よその国と違って掛金を掛けてなくても、少ないですが、もらえる制度だという形で相互扶助ということになっていますけれども、二分の一の国庫負担ということを考えますと、半分は税金ですから、皆さん、租税の形で負担しているなら、その半分については当然権利があるという考え方は一つの考え方として成り立ちますから、そこで、最低保障機能としてそれを確保する道があるか、これはやはり議論する必要があると思っております。
○内山委員　二分の一という税が入るわけでありますから、要は、保険料方式から二分の一が税方式になった、これから四分の三、十割、税になるのかもしれませんけれども、やはり三分の一から二分の一、税方式に移行したんじゃないか、こんなふうな見方もあるわけであります。
　そこで、基礎年金と生活保護、趣旨や内容が異なるのは十分理解しておりますけれども、基礎年金よりも生活保護の給付の方が高いという現状があるわけでありまして、これをどうやって解消したらいいんだろうか、大臣にお尋ねをしたいと思います。
○舛添国務大臣　一つは、制度そのものが違いますが、例えば全国遊説していても、生活保護の方がいいじゃないの、何で年金払うの、こんなに低いのにという声がちまたにたくさんあることもよく理解をしています。ですから、制度設計上の違いがあって、では、本当に年金だけで完璧に老後の生活ができるようにするのかどうなのかということで、まずコンセンサスが必要だと思います。
　その上で、もしそうであるとすれば相当な負担になる。そうじゃなくて、自助努力があって自分の蓄えがあります、持ち家を持っている人は資産があります、そういう中での、一〇〇％じゃなくても相当程度を年金で見るという形であれば、今の制度設計は間違っていない。
　もちろん、生活保護を受けるために極めて厳しい条件がありますから、そういう条件がないという意味では、年金制度の方がはるかに気分的に使いやすいということがあるので、それは今後、年金というものを老後の生活の中にどう位置づけるか。もちろん、今でも相当の世帯の方が年金だけでやっているということはありますが、その場合、資産というものをどう見るか、そういうことを総合的に判断してこれは検討すべきだと思います。
○内山委員　国民年金の第一号被保険者、自営業者とか言われておるわけでありますけれども、長妻委員も指摘をしておりますが、実は、今、国民年金の第一号被保険者の四割弱が被用者なんですね、サラリーマンなんですね。厚生年金の適用は受けていない。国民年金は自営業者、厚生年金はサラリーマンが加入するという区分けは、今はできなくなってきているんだろうと思うんです。
　この現状をとらえて、今後の年金制度設計はどうあるべきだろうか。大臣はどんなふうにお考えになりますか。
○舛添国務大臣　今でも、たしか従業員が五人以上だと被用者は厚生年金に入らないといけないんですけれども、現実的に、零細、それ以下でやっているようなところでたくさんいるわけですから、そういう数が出てきていると思います。
　だから私は、実を言うと、国民年金というのは、みんなが最後はそこに帰っていく大地のようなものであって、その基本があって、その上に厚生年金があったり共済組合があったりする。だから、まずは被用者を一元化しようとしていますが、最後はみんながお世話になる制度なので、これをどういう形で設計し直すのか。
　それは、今、企業の社会的負担ということで、社会的責任ということで事業者負担がありますけれども、国民年金については、やはりみんなが帰っていく大地である。そのためには、定額の一万四千六百六十円ですか、そういう定額でいいのかという議論も先般しましたし、所得比例をどうするのかということもあるので、これは、先ほど申し上げました年金の全体の中でどう位置づけるかということの中で、やはりもっと注意をする、もっとみんなが実はここに最後はお世話になるんだという認識からまず始めることが必要だというふうに思っています。
○内山委員　大臣、そろそろ参議院の方にどうぞ。後は、参考人の方と一緒にやらせていただきますので。
　では、質問を続けます。
　障害基礎年金は、国民年金の被保険者が、障害等級の一級または二級の障害の状態に該当する障害になったときに支給されます。障害厚生年金は、厚生年金の被保険者が、障害等級一級、二級、三級の障害の状態に該当する障害者になったときに支給をされます。さらに厚生年金には、障害の程度が軽い場合には障害手当金という制度もございます。国民年金の障害の程度より、厚生年金は広い範囲の障害者を対象として救済しています。
　ここで質問なんですけれども、なぜ国民年金には厚生年金にある障害等級三級がないのか、ぜひお尋ねをしたいと思います。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　先生も御承知のとおり、制度の歴史は厚生年金が大変長うございます。
　この厚生年金において、昭和二十九年、現行法制となったときに、労働能力の制限度合いに応じた、現在の一級から三級及び障害手当金という枠組みが整備されたわけでございます。
　今の御質問は、その後の国民年金創設以来の経緯というものにかかわるものでございますので、若干説明させていただきますが、国民年金が昭和三十六年に制度創設された際の御議論、これも御承知のことかとは思いますけれども、当時これを審議していた社会保障制度審議会の答申では、障害年金は厚生年金一級程度に制限すべきだという御意見も強くあったところ、最終的に、厚生年金の一級及び二級程度として発足したわけでございます。
　昭和六十年改正で、基礎年金ができるということで、双方の年金の一級、二級の内容を調整したという経緯はございますが、おっしゃったような相違が残っているのは事実でございます。
　その背景をあえて足し算して申し上げれば、障害基礎年金が、全国民を対象としたものであるということから日常生活能力の制約に着目し、障害厚生年金は、長い歴史の中で、民間の被用者を対象に、基礎年金の上乗せ給付として今存在しておるわけで、これは労働能力の喪失という観点に着目して年金を支給するという性質の違いというものが、歴史的な経緯とあわせて残されているということだと理解しております。
○内山委員　先ほども申し上げましたが、国民年金の第一号被保険者の被用者、サラリーマンが四割弱いる、こういうことを考えますと、今の局長の御答弁は全然矛盾をしてしまいます。論理が成り立たないんです。
　いいですか。国民年金の第一号被保険者のサラリーマン、被用者は、ではどうするんですか。障害者になったときにどう考えるんですか。三級障害程度になったときに、基礎年金の上乗せ、労働能力減退、第一号被保険者のサラリーマンとどこが違うんですか。働いているというのは同じじゃないですか。答弁を求めます。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年の社会保障審議会においても、御指摘のように、人に雇用されて働いている方々は同様の保障を受けるべきであるというのを基本的な考え方に据えるべきだというふうな指摘も受けております。これは、私どもとしても認めている基本的な考え方でございます。
　一、二級と、一級から三級まであることの違いに関しては、基本的には、被用者年金保険というものをそうした理想を目がけてどこまで適用を拡大していけるのかということを、私どもは、従来から問題意識として指摘をされてきたわけでございます。すべて厚生年金が適用されるならば、先生おっしゃられたような結果は出てこないわけでございます。
　国民年金というのは、被用者年金保険に包含できない方たちに、さまざまな方がいらっしゃるだろうけれども、定額主義でこれを包摂していくという判断のもとに行われたものでありますので、内部の方々の構成要素は確かに随分変わってきて、政策的な要請が日に日に強まっているではないかという御指摘はそのとおりだと思いますけれども、公的年金一元化のあり方、被用者年金保険という手法でカバーできる範囲、限界というものはどういうものであるかということとあわせて、すなわち、制度体系の大きな議論とあわせて議論していかないといけないのではないかと考えております。
○内山委員　もう一度整理して聞きますけれども、国民年金第一号被保険者が自営業者だったらいいですよ、私が自営業者で何かをやっている。しかし、本来社会保険が適用されるべき法人の企業に勤めていてそこが未適であった、そうすれば、その方は国民年金の第一号被保険者。サラリーマンでありながら、被用者年金ではなく第一号被保険者なんだ。その方がお勤めになっていてけがをした、障害を体にこうむった、そういった場合に、一級、二級では国民年金の障害基礎年金としては救済をされますけれども、三級程度の障害だったらどうするんですか。お答えをいただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　現行法の示すところは、御指摘のとおり、被用者年金保険でカバーできない方々、そこに問題点があるということは承知せざるを得ないわけでございますが、にもかかわらず、では被用者年金保険ルールを適用できるかというと、それもできない。こういう中での現在の制度選択であるというふうに理解をしております。
○内山委員　ですから、そこは、今やはり制度を直さなければいけないという点ですね。厚生年金も一級、二級、三級、国民年金も一級、二級、三級、こういうように、国民年金の第一号被保険者にサラリーマンが加入しているのが四割弱いるという現状を考えたら、国民年金は自営業者で、厚生年金がサラリーマンですという今までの区分けはもう適用できない。だからこそ、そこはもう早急に制度として見直さなければならない、そういうことだと思いますので、強くその辺は検討していただきたいな、こう思います。
　同じく、夫が国民年金の第一号被保険者のサラリーマン、その妻は、国民年金の第三号被保険者ではなく、夫と同じ第一号被保険者として国民年金保険料を納める立場になります。厚生年金に加入している夫と国民年金に加入している夫の、年金の加入の違いによって保険料を納める、納めない、この差というのは非常に問題がある。三号の問題と一緒にすればそれまでかもしれませんけれども、一号の夫の妻が、同じように一号の保険料を納める。非常に矛盾だと思うんですが、いかがでしょうか。
○渡辺政府参考人　先ほどと共通する論点だと思います。制度的、構造的な要素を背景に持っている問題だと思います。
　一言で言えば、年金制度の基本的な体系を考える上で、被扶養配偶者というものをどのように位置づけるかという論点が一つ。それから、被用者年金ルールというものを、厳密な自営業者以外にすべて適用できるか。アメリカにおきますように、その他の国にもおきますように、自営業者の方も厚生年金ルール、被用者年金ルールを適用している国々も多々ございますが、それを別にいたしましても、被用者でありながら、被用者年金保険を適用することがなかなかできない方たちをどのような制度体系でとらえるのか、そして、加えて、被扶養配偶者というものを制度の中でどのように位置づけるかという問題でございます。
　おっしゃるような状況が現行制度でございますが、なかなか容易に結論を出しがたい問題であり、いわゆる年金制度の一元化の中の議論とも言えるわけですが、制度の形を一元化したら、今のこの根本的な問題が直ちに解決できる具体的な道筋、出口があるのかという点を指し示している論点だというふうに承知しております。
○内山委員　おっしゃるとおり、制度的、構造的な問題点ということでありますので、ここはやはり、これからの年金制度としてしっかりと直していかなければならない点だろうと思います。
　さて、今度は本則の方についてお尋ねをしたいと思うんですけれども、現役時代に高収入の人は年金受給世代になっても高い年金の受給者となる、現役時代に低所得の人だった方は年金受給世代になっても低年金となる、これは残念な結果であります。
　今回、本法附則の検討規定にあります「基礎年金の最低保障機能の強化」とは、一体、具体的に何をするのかお尋ねをしたいと思います。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　まさしく、今後における立法府及び行政府、それから国民各界各層の御議論というものによって、こうした問題点あるいは論点というものにどういう切り口をつけていくかということであると思います。
　しかしながら、現在までのところでも既に、官邸における社会保障国民会議でありますとか、あるいは私どもの社会保障審議会でありますとか、閣議決定いたしました中期プログラムでありますとか、あるいは新聞各社が昨年くしくもさまざまな提言をなされる中で、かなり多くのケースで、最低保障機能の強化、あるいは最低保障年金、あるいは免除制度の見直し、あるいは税方式の基礎年金、さまざまな形で提言は違っていても、おっしゃられるような無年金、低年金の方々というものを意識すれば、どういう政策が妥当なのかという御意見が出てきております。
　これは大変歓迎すべきことだと思っておりますので、私どもとしては、専門的な審議会の中では、さらに具体的に、国民健康保険制度にありますような保険料軽減支援制度に今の免除制度を切りかえていってはどうかとか、あるいは、どうしても結果として、個人単位、定額主義の基礎年金においては、お一人になってしまった場合、十三万円水準から六万円水準に保障水準が半減してしまう、しかし生活の実態は半減するわけではないという点について、一定の加算を設けるという議論もあり得るのではないか、いわゆる年金制度の問題ではないと言って放逐するのではない考え方もあるのではないかということも御指摘いただいておりますので、そういった技術論も含めて、さらにまた御指導あるいは御議論いただきたいというふうに思っております。
○内山委員　与党案に質問をしたいと思っていたんですけれども、ちょっと時間的な都合で、ぜひ次回に回させていただきたいな、こんなふうに思うんですが、御了承いただけますでしょうか。
　引き続き質問させていただきます。
　無年金、低年金に対する救済方法として、最低保障年金や保険料軽減支援制度ということが審議会で議論をされています。それぞれ課題が考えられます。
　まず最低保障年金では、受給資格期間を満たせば年金を受給できるため、一定の期間のみしか保険料を納付しない者の対応をどう考えるのか、お尋ねをしたいと思います。
○渡辺政府参考人　ここで私どもの社会保障審議会でプロトタイプとして議論をさせていただきましたのは、大変ちょっと、具体の報道機関名で、お許しいただけるかどうかでございますが、御承知のように、某新聞社がということでお許しいただきたいと思いますが、提言された最低保障年金のイメージというものをもとに議論をさせていただきました。
　保険料納付期間の最低二十五年を十年に引き下げた上で、十年間の納付があれば、十年間の納付ですから通常の基礎年金ですと低い額でございますが、結果として五万円の給付が保障されるように税で上乗せする。そして保険料納付期間が長くなれば、その上乗せ部分は順次縮減されていく。それから、国庫負担分を二分の一というよりもう少し高めて、五一、二％だったと思いますが、そのぐらいまで高めることによって、六万六千円水準を、結果として、納付期間四十年の方は七万円とする、こういうような御提案であったというふうに承知しております。
　そこを前提にしながら御議論をいただいたと承知しておりますが、十年納めた人が実際にもらう、本来ならば一万数千円になる基礎年金の額が一気に五万円になり、そこから五年、十年、二十年と、より多く保険料納付されても、余り大きく給付の増額がないという姿でありますと、御指摘のように、保険料納付四十年を義務としていながらも、まあ十年ちょっとぐらいでいいかなというような方々が輩出し、それを横目に見ると、四十年こつこつ納めていこうと思っていた方々にとって、一体いかがな事態かという点は考え直さなきゃいけない。
　そういったことから、そうした保険料納付期間に比例した給付水準の上乗せをしつつ、なおかつ、その方が納めやすい低い保険料でも満額の年金につながりやすい道というものをあわせ行うことによって、こうした最低保障年金と言われるものの難点を回避することができないのかということで、保険料軽減支援制度とか単身加算制度とかいうものの合わせわざということを通じていけば、こうした最低保障年金というものが目指していたものはほぼ満たされていくのではないかというのが、審議会における大筋の議論だったように聞いております。
　これは専門的なところでございますので、十分示唆するところは大きいというふうに思っております。
○内山委員　今おっしゃられました保険料軽減支援制度、この支援制度でも、公平性の観点から、所得の捕捉をどうするのかという問題があろうかと思うんですが、その点、もう一度お答えいただけませんでしょうか。
○渡辺政府参考人　この制度は、議論のプロトタイプとしては、私ども大変興味深いものだと思っております。それから、先日議論がありましたように、国民健康保険の現場、あるいは介護保険の所得多段階の定額保険料、こういうことを見ますと、地方行政の現場においては実施可能とされてきた方式である。ただ、国政の段階で、国で全国統一的にやることがどのように可能か、あるいは、今地方でやっている地方税情報というものを、そこで御協力いただいて、システマチックにこれを国にいただけるものなのかという点がございます。
　ただ、この点は、一般に国民年金制度を所得比例制度にすることは可能かという設題に比べますと、低所得者対策として、やはり御本人の方々に誘因がはっきりある政策でございます。逆に、所得の高い方々に高い保険料をお願いして、所得再分配するよという形を包含する一般的な所得比例に比べれば、他に例もあること等から、若干敷居は低いと思いますが、御指摘の、所得捕捉はどうかという点は残ります。
　ただ、一点だけ、被用者と一緒になった制度であるかどうかという点もまたあると思います。この中にも一部の被用者はまじっておりますから、おっしゃるように、最後まで論点は残ると思いますが、厚生年金対象者と全部一緒にしたルールということに比べますと、国保や介護で行っているように、一定程度のフィージビリティーというものはあるという御認定のもとに御議論がされたというふうに承知しております。
○内山委員　時間が参りましたので、残りの質問はまた次回にさせていただきます。
　ありがとうございました。
○冨岡委員　自由民主党の冨岡勉でございます。
　きょうは、国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案等について質問をさせていただきます。
　さて、私、日本に生まれて大変幸せだなと、やはりこういった制度を改めて見てみると思います。と申しますのは、生まれて、国民年金に入り、あるいは厚生年金に自動的に入ってしまうわけで、掛金の問題等ありますけれども、自分が障害を受けた場合にはその途中で障害年金も受けられ、また、働き柱が亡くなったときは遺族の方にそういったきちんとした年金が入り、さらにリタイアした場合に老齢年金が受けられる。制度をきちっとして、自由主義圏でありながら社会主義国のような社会保障制度がこれほど整っているというのも、改めて見てみると、非常に大変ありがたいことではないかというふうに思います。
　いろいろな諸外国との比較をしてみる場合には、そういった非常に完備された社会保障制度の中で知らず知らずのうちに、その恩恵に浴しているのに気づかないという面があるのかなというふうに思います。国民は、当たり前としてとらえています。ただ、ない国と比較した場合には、ああ、そうだったのというふうになります。
　ところが、この年金のいろいろな問題もたくさん出てきておりますけれども、そういったほころびも出てきた、制度設計上露呈したというのは、これも紛れもない事実であります。
　私は、自分自身の経験を申せば、二十何歳だったと思いますけれども、国民年金に加入するような制度が発足し、それに入ったわけですけれども、そういった意味で、気づかずに、お金を払っておけばいいよという世代でございました。また、税金も払うようになって、ああ税金も取られるんだなと。その仕組みも気づかぬまま、税金の還付をしに、わずかばかりのお金を戻してもらうために制度を少し勉強した時期もございました。
　ただ、私は途中から、やはり年金記録も、おかしいなと思った、気づいたときがございまして、手帳が自分の手元に二つありまして、これは何でというふうなことを思った時期がございました。
　そこで、こういう国会の場に来ていろいろ調べてみますと、やはり、制度的にひずみが出てきているのはもう紛れもない。つまり、国民年金の方たちは、私を含めて、四十年ぐらい加入しても一人六万六千円ちょっと。厚生年金だと二人で二十三万円余り。あるいは共済年金だともっと多いでしょう。そういった格差の問題があるのが現実でございまして、私は個人的には、やはりこの年金制度というのは、掛金の問題、公金の投入、あるいは会社等の負担の割合、いろいろあっても、将来的には一元化するべきではないかと思っている一人であります。これは制度設計上非常に困難をきわめるかもしれませんが、やらないと不公平感がいつまでも残るかなという、民主党さんの考え方に近い考えを持っている一人であります。
　そのための施策を、我々自身、ステップアップというんでしょうか、やはり厚生年金、共済年金を一元化し、それから、一緒に、一気にやるというのはどうしても今のところ無理があるかな。財源の問題、それから今まで掛けた個人の権利というんでしょうか、そういう問題がやはりまだ未解決、先が見えていないということではないかと思っております。したがって、こういった委員会で消費税を含めた財源の手当て等をする必要があるかなということで、我々、自民党の部会で一生懸命その議論をしているところであります。
　ただ、本日の問題として、国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案について、ちょっと質問させていただきたいと思います。
　この法案は、平成十六年度の年金改正法に定められている基礎年金の国庫負担の割合二分の一への引き上げを実現するもの、そういうことでありますが、今申しましたように、長期的な負担の均衡を図り、年金制度を現在のままでの持続可能な制度にするものと理解しております。
　そこで、基礎年金国庫負担の二分の一を実施する意義についてであります。
　改めて聞くことになりますが、法案では、二十一年度、二十二年度の二年間は財政投融資特別会計からの繰入金を活用するというふうにしております。恒久的な財源が確保されていない中でも二分の一を実施するとしていますが、このような特例的な措置を講じてまで二十一年度から基礎年金国庫負担を二分の一にするということの意義について、きょうは大臣はもう出かけられましたけれども、担当の方、今までのビジョンを含めて、再度お聞きしたいと思います。
○渡辺政府参考人　恐れ入ります、私の方から御答弁させていただきます。
　御指摘の平成十六年の年金制度改正は、大きく言うと四つの柱から成っておりました。
　大変恐縮ながら国民の皆様方に年々保険料の上昇をお願いします、しかし、厚生年金は一八・三％、国民年金は十六年の水準で一万六千九百円という形で法律上の上限を設定いたします、それ以上は上げませんということを約束いたしました。そのかわり、それで足りない部分はどうするのかということについては、物価や賃金が正常に戻ってきたときには、物価賃金スライドというものを少し我慢していただいて、給付を自動調整させていただきます。また、諸先輩そして現在の現役の方々が営々として積み立ててきた積立金についても、これを給付の財源として計画的に取り崩し、活用いたします。この三つの柱を国民にお約束し、残る四つ目の柱を、国ができることとして、基礎年金の国庫負担二分の一の財源を見つけてきて二分の一に引き上げる。これによって、先ほど言ったような保険料の水準、給付というものが安定する、こういうことでございます。
　そういうことでございますので、二十一年度から二分の一に引き上げるということは、長期的な財政計算からしましてもどうしても大事なポイントでございまして、法律上も、あるいは政府・与党のこれまでのお約束からも、私ども、国民に対するお約束であるという位置づけをしております。その結果、恒久財源を待ってこのことを先送りするのではなく、今ある財源を駆使してでもお約束どおり二十一年から二分の一にするということを通じて、持続可能性を確保し、高めていきたい、こういう思いでございます。
○冨岡委員　当然な措置だと思うし、できれば恒久的な制度改革まで踏み込んだ上での措置としてほしいんですけれども、現実的にはそれもかなわないということで、野党もその点については反対はないんじゃないかというふうに思っております。
　次に、既に新年度が始まっておるということで、いまだ成立していないわけですけれども、きょうが十日、十五日には今年度最初の年金の支払いがあるんです。この年金の支払いに影響が出ないような措置というのはどのようにして手当てをされるのか、再度、お聞かせ願えればと思っております。
○渡辺政府参考人　御承知のとおり、年金は年六回に分けて支給されるということから、今年度の第一回目の支払い日がこの四月十五日でございます。受給者の方に確実に年金がお支払いできるよう、社会保険庁を初めとする関係機関において必要な準備が進められております。
　法律上、今回の改正案が現時点で成立していなくても、給付に関する義務規定は厳然として存在し、実施されておるわけでございますので、国の責任として、この給付は法律の定めるところによりしっかりお支払いするということでございます。したがって、直ちに国民生活に影響が及ぶことはないと思います。
　年金財政におきましても、基礎年金の国庫負担は、現行法令上、年度を単位として行うこととされておりますので、できるだけ速やかな法案の成立をお願いしたいわけでございますが、四月一日を徒過したということだけをもって年金財政に与える影響が出る、そうしたことにはならないものというふうに考えております。
　しかしながら、時間を徒過すれば徒過するだけ、その間の金利負担分と申しますか、あるいは万々が一にもこうした引き上げができないということになりますと大変な事態を招くし、また、積立金の取り崩しという面でも、予想以上に多額の費用を市場から調達しなければいけない、こういうようなことで、そうなりますと、また経済的にも大きな影響を与えかねない、あるいは憶測が飛びかねないというふうに思っております。
　できるだけ早い御審議、成立をお願いし、それができますれば、年度単位でありますので、影響はなく、また給付も御安心していただけるように、ルールどおりお支払いできるというふうに考えております。
○冨岡委員　早く通さないかぬということはわかるんですけれども、給付期日を変更するということはお考えでないというふうに理解してよろしいでしょうか。
○渡辺政府参考人　ただいまルールどおりと申し上げましたのは、その点でございます。年六回、二カ月ごとに、定められた給付期日にしっかりお支払いをしていきたいということでございます。
○冨岡委員　ぜひ、やはりお年寄りというのはリズムが狂うとすべてが狂ってしまうので、私の母も、あら、来ない、何かなというような、そういうのは期待しておりますので、手続上、あるいは利息とかいろいろな問題があると思いますけれども、きちんと手当てをお願いしたいと思います。
　年金制度が抱える課題というのがいろいろ問題になっておりますけれども、例えば国民年金の未納、未加入問題ということで、十九年度のですけれども、保険料の納付率が六三・九％、これは急速に悪化していますね。
　これはちょっと質問外になるかと思いますけれども、こういった面というのは、やはりいろいろな要素が考えられると思います。今言ったような年金の多岐にわたる不祥事の問題が、そういう意味で納付の率を下げているということだと思いますけれども、例えば、国民年金の納付率の向上に対して、具体的に上げるような政策というのは実際にどのようなものがあって、その対策効果というのは見えているのかどうか、もし今おわかりだったらお答え願いたいと思います。
○渡辺政府参考人　ただいまお尋ねの点は、私ども、社会保険庁という外局の組織で、さまざまに、今御指摘いただきました年金記録問題などとあわせて大変な課題を抱えておりますが、現場で努力させていただいている、その収納業務でございます。
　過去数年を見ますと、今御指摘あった六三・九％という十九年度より、前は少し高かった。しかし、もっと前へ行くと六二％台だった。たしか平成十七年度は六七％台に上がっていた。しかも、それらはその年度内の保険料を年度内に納めた方の数字でございますので、翌年度にまたがって納められる方が三、四％常時いらっしゃいます。そういう中ですが、当年度分と申しますが、それが下がってきたというのは大変私どもも心配をしております。
　しかし、社会保険庁として、あっちの問題もこっちの問題もたくさん課題がある中で必死にやってくださっておりますので、その努力をまちたいと思いますが、仕組みの上で少しでも手助けになるようなものというのをこの数年間の中で順次実施してまいりました。
　すべて申し上げる材料が今手元にございませんが、先生容易にお感じになられるとおり、最近は皆、口座振替が基本でございます。それから、コンビニ納付というものも認めてまいりました。それから、つい最近からはクレジットカードによる決済というものも認めて、そうしたシステムが稼働するようになってきております。
　やはり、今の暮らしている現役の方々の生活実感に合う徴収方法というものをしっかり導入していくということ、それから、自治体から所得情報を御協力いただいて出していただいております、とりわけ未納者に関して。その中で、地方税の情報からすると、大変ゆとりのある方ではないかという方もいらっしゃるものですから、そういうところにはあえて強制徴収手続を断固として進めていくということで、そういう厳しい面も含めて、対策を近年どんどん講じさせていただいているというところでございます。
○冨岡委員　冒頭に申しましたように、私、日本というのは非常に制度的にはすばらしいものを構築したはずだと思っております。今、それが少し、世代間の格差というんでしょうか、そういうもので、払えない子供たち、払いたくても払えない、やはりそういう社会環境、定職についていない方あるいは学生さんが相対的に多くなりました。それは、一万数千円も、毎月払えるわけがない制度設計をどうもしているのかなというふうに思っていますので、私たち政治家自身も、無理な制度設計をしたまま納付率が下がっているという感が、どうしても私の感覚は否めません。
　したがって、早急な財源の手当て、端的に言うなら、二兆二、三千億円、消費税一％でそれぐらいの収入増というんでしょうか、税収がふえるわけでありますので、ここは早くそういった与野党抜きにした議論を、この社会保障制度のきちんとした確立の方に向かうべきではないかというふうに思っております。
　しかし、そうはいっても、現実的に今このような法案を通していかなくてはいけないわけでありますので、どうぞ、与野党抜き、いわばそういった観点から、この法案を一日も早く成立させ、そして政治家がするべき問題に取り組んでいかなくてはいけないと私自身も肝に銘じるわけでございます。
　そういったいろいろな問題点が出てきた中で、私、一つ期待しているものがございます。それは、次の質問項目の社会保障カードという観点であります。
　確かに、保険証、何種類かあります、年金手帳、健康保険証、介護保険証、それを統一するような制度の設立を目指している大変すばらしい発想ではないかと思って、どこの国も、やりたくてもこれはすぐにはできない環境ではないかというふうに感じておるところであります。
　そこで、社会保障カードについて、ちょっと詳しくお聞かせ願いたいと思っております。
　これまでの検討状況、歴史と申しますか、こういう発想に至った経過等をまた改めてちょっと御説明いただき、現況、現状認識として委員の皆様方にもお知らせ願えればと思います。
　　　　〔委員長退席、西川（京）委員長代理着席〕