Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田達男君　この問題について進めたいと思いますが、銀行には経験がある。銀行は決して今まで事故がなかったわけじゃない。幾つかの事故を重ねながら、それをいかに克服するかということで機構をつくりつくりして、営業に対して審査機能を充実して来った経験が今日のオリジナルな姿をつくっている。総本部制という最近までの住友さんのやり方そのものが、むしろ伝統の機構の中では突出して営利追求主義であったと私は思います。頭取は、見解は余り変わりませんで今の機構改革になったと思いますが、やはりそういう経験を今後に生かして、内部機構に問題があった、こういう観点に立って推進を願いたいと思います。
　次に、具体的な課題についてでありますが、先般衆議院で仙谷代議士が取り上げられまして、昭和六十年の十二月に神戸の南インターという会社が持っておられた土地を住友銀行の方が光進小谷社長に紹介をして、この物件を小谷に譲渡されようという、中に入られた関係であります。その間、話がまだ決まらないうちに預かった登記書類一式をもってして登記の方を先行されたと。このことについては両者が現在争いの中にありますけれども、私も裁判記録を取り寄せてみると、銀行の業務としてはおせっかい過ぎる、これはやり過ぎであるというところが見られる。
　そこで、この点についてお尋ねをいたしたいが、時間の関係もありますからこちらから尋ねますが、住友銀行か小谷氏と南氏とをどのような形で紹介されたのか伺いたいと思う。
○参考人（巽外夫君）　お答え申し上げます。
　私の伺っているところによりますと、神戸支店で、南インターが非常に行き詰まってまいりまして不動産をどうしても処分せにゃならないと、それでそういう要請を南インターから受けまして支店で奔走したようでございますが、なかなか売り先が見つからない。たまたまそれが光進の小谷さんにお願いした際に、それじゃ考えてやろうということでお二人を御紹介したんだというふうに伺っております。
○吉田達男君　それは神戸支店の方ですか、または新宿新都心支店の方ですか。
○参考人（巽外夫君）　神戸支店から本店に話をつなぎましてできた話のようでございます。
○吉田達男君　それでは、いつ会って、その二人の合意がいつ成ったんですか。
○参考人（巽外夫君）　その辺の日付その他の詳細については私伺ってもおりませんし、よくわかりません。
○吉田達男君　私は、この点については銀行に照会いたしました。また、裁判記録もあります。正確を期したいと思って頭取に聞いたのでありますが、知らないと言われれば、私が言うことが間違っているかどうかについてお答えになられたい。
　十二月の六日にお二人は会ったけれどもその合意がならなかったと、これは本当か。
○参考人（巽外夫君）　その辺の日あるいは今の内容についてはよくわかっておりません。私は存じておりません。
○吉田達男君　そこに知っておる人がいるわけですから、確かめられてもいいですよ。
　それじゃ、この売買が成立していないので、宮崎支店長に求められて、その登記書類一件を、預かり証を宮崎支店長からとって南インターの方で預けたという事実はいつですか。聞いてくださいよ。
○参考人（巽外夫君）　現在今時点ではわかりませんので、後から調べまして御報告を申し上げます。
○吉田達男君　それではだめなんですよ。それは住友さんが業務の中でいかに、どういう仕事のしっぷりの中で、まあ逃げの住友と言われるときもあるし、天気の日に傘貸して雨の日には取り上げる住友とも悪口を言われたこともある住友の本当のところを頭取から聞いて、あなたはその誤解があるとすれば解かれなければならぬし、国民はまたそれが本当かどうか注視しておられるわけですから、それであえて聞いておるわけです。
　この裁判記録の中では、この預かった登記書類を南さんの承認、確約を得ないままに登記をした、こういうふうに裁判記録でなっていますよ。それはいつですか。
○参考人（巽外夫君）　今伺いましたところ、十二月十三日だそうでございます。
○吉田達男君　ここに手元にある契約書では十二月の十六日になっているんですよ。契約書が十二月十六日で、契約していない前に登記が済んでおるというのは、これはまさに預かった書類で登記を先行したと、南さんに断らずに先行してしまったと、こういうことじゃありませんか。
○参考人（巽外夫君）　十二月十三日に一件書類を持ち出して、十六日に登記をしたということで、両者の合意ができているということを確認してやったというふうに伺っております。
○吉田達男君　それじゃ、登記の書類が、所有権移転の登記が甲表ですから十四日ですよ。だから私が指摘したとおりですよ。ということは、私は、銀行業務のあり方として問題が極めて多い。それは、そういう流れの中に話があったとしても、現に所有者である者の承諾を得ずに登記をするということは全くあり得ない。と同時に、銀行そのものが登記をしたと宮崎支店長が言っておる。登記をするのは、これは本職がされればいいが、銀行かなぜ登記をしなければならないか。どうですか。
○参考人（巽外夫君）　お答えします。
　銀行自身がやったんではございませんで、当然司法書士の手を経て登記が行われているということだと存じます。
○吉田達男君　この裁判記録の証言によると、つまり小谷被告とはこれまで大きな取引があったので、小谷被告から連絡があったので信用して南インターの連絡をとらないまま光進の土地に移転登記をしてしまいましたと、こう言っておるんですね、裁判で。これについては、そういうような業務をしてもいいのかどうか。
○参考人（巽外夫君）　その日付その他についてはっきりお答え今できなかった、これは私存じませんでしたのでございますが、この詳細につきましては現在裁判中でございまして、申し上げることを控えさせていただきたいというふうに存じます。
○吉田達男君　裁判中だから裁判の書類を、あなたの方の支店長が証言をされたことに基づいて私が言っておるのでありまして、反論があれば、また内部のことですからそれは調整されればいいかわかりませんが、裁判に出たものをうそだとは言えないでしょう。
　そこで、続いてお尋ねしたいのは、これに抵当権を設定しております。しかし、それまでに融資を小谷氏に実行しています。これはいつですか、幾らですか、その使途は何だったですか。
○参考人（巽外夫君）　お答え申し上げます。
　十二月十六日、二十億、土地の買い入れ資金ということで融資をいたしておるようでございます。
○吉田達男君　ちょっとお尋ねいたしますが、この土地の代金を本来は南さんに払わなければなりませんね。南さんに払って土地の所有権が移転するはずでありますね。だけど、南さんにまだ売っていないんですから、代金は入っていないわけですね。それを担保にとってあなたは小谷さんに融資をしたわけですね。その融資の額がもとの土地の所有者に行くならば理屈はまあ流れとして理解できますが、それがほかの方に行くというのはどういうわけですか。そういうような人さんの土地を担保にして、そしてそれでもって、その担保の上にのっとって融資をして、それをほかの金に使ったというのは、住友銀行はどこまで知っておられてやられたんですか。
○参考人（巽外夫君）　お答えを申し上げます。
　売買契約の内容につきましては、当時立ち入っておりませんが、南氏と小谷氏との間で、当該物件の売買について合意がなされたので登記持ち出しをしたというふうに聞いております。小谷氏とぐるになって勝手に当行か登記持ち出しをしたという事実はないというふうに聞いております。
　なお、本件につきましては、南インターから所有権移転無効の訴えが提起されまして、現在大阪地裁で審理中でございまして、私どもの対応も最終的には裁判の結果に従うということになろうかと存じております。
○吉田達男君　訴訟中で裁判にゆだねなければならぬという分野はあります。それは、本質的にはいわば小谷さんと南さん、光進と南インター会社の間のことになると思うんですよ。しかし、銀行さんは金貸すときに使途を確かめずに貸すということはまずない。
　ここに今、小谷光浩恐喝の冒頭陳述書がありますよ。これは六十年の十二月の終わりごろに、飛島建設側で蛇の目ミシン工業の株を買うならば、コーリンつまり光進ですね、引き受けますよと言ってやっておる事件のさなかですよ。あなたの融資された二十億円はこっちに行っておるんじゃありませんか。この株の買いあさりに行っているんじゃありませんか。
○参考人（巽外夫君）　お答え申し上げます。
　これは、我々の方の神戸支店の借入金の返済に充当されております。
○吉田達男君　それは紛れるから言わなかったけれども、京都の方の物件の始末として入ったものですよ。そんなことはわかっているんですよ。それは能弁ですよ。今のは間違っています。金額も違います。二十億じゃありません、十五億です。
○参考人（巽外夫君）　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいますように、二十億のうちの二億は熱海の方の返済ということで入っているわけでございまして、あと十五億の返済並びにもろもろの費用ということで、全部合わせて二十億ということでございます。
○吉田達男君　熱海の方のは返済されていないんですよ。それはわかっておるでしょう。京都の方のが返済されておるのと混同させてもいけません。間違っています。詳しいことがわからなければ、またの機会もありましょうから再喚問でもいたしますが、この間仙谷代議士があなたに質問いたしまして、小谷氏、まあ今は被告ですね、恐喝であり、また証券取引法の違反の疑いもあって。この方に取引はどうしているんですかと言ったら、ピークは二百億だったけれども今はゼロだと、こういう御答弁がありましたな。ならば、取引をしないならば抵当権は抹消すべきでありますな。善良な市民の財産を取引のない者が押さえておくというはずはありませんね。
○参考人（巽外夫君）　お答えを申し上げます。
　先日、衆議院での席で光進あての貸し金の残高はゼロになっていると聞いた記憶があるというふうに申し上げましたんですがへまことに申しわけございませんが、これは私の聞き間違いでございまして、現在の貸し金残高は十二億円のようでございました。したがって、もちろん根抵当権は抹消はされておりません。
○吉田達男君　これは委員長、私は残高ゼロと議会で証言をしたことを信じていろいろ調査しながら質問をしておるんですよ。あなたは参考人ですからうそを言っても偽証罪になりません、証言法に基づいたものではありませんから。証言法に基づいていればあなたはガチャンですよ。それはなぜかというと、国民の前に出て国民に対して答弁をしておる。それについてうそを言わないということを前提でやっているんです。参考人だからといって国会で言った答弁が五日や六日で間違えましたといって済むようなものだと思っているんですか。それは議会軽視というものになりませんか。
○参考人（巽外夫君）　お答え申し上げます。
　決してうそを申し上げたわけじゃございませんで、その節も私申し上げましたが、そういう記憶があると申し上げましたんですが、これは私の全く聞き違い、記憶違いでございました。その点申しわけございません。
○吉田達男君　記憶違いや言い逃れのようなことで議会の証言といいますか、参考人の発言がぐらぐら変えられるというようなことでは国会の権威において許されぬと思いますが、委員長で注意をしていただけませんか。それでなければ、今のようにのらりくらりしながらまた記憶違いでしたといって変えるようならば私もう質問できませんよ。
○委員長（平井卓志君）　参考人に申し上げます。
　今の質疑、やりとりの中で、衆議院におけるあなたの御発言とただいまの御発言には相当差があるようでございますので、十二分に吟味し、間違いないように御答弁を願います。
○吉田達男君　残高があるということで精査をされた結果かと思いますが、それは全体的に光進との取引の中で残っている、こういうことであろうと思いますが、この南インターとのかかわりにおけるものか、つまりその物件を抵当権として押さえる論理的な流れの根拠があるのか。ついでだから押さえておけと、こういうことなのか。その辺の資金貸し出し、使用ルートについて御説明願いたい。
○参考人（巽外夫君）　お答え申し上げます。
　根抵当権でございまして、すべての債権を担保するという意味合いでございます。
○吉田達男君　根抵当でありますから、あえて言えばそのようなこともできる。しかし、そのようなことをやることが倫理として許されるか、商売のルールとしてそれが適切かということになると、私は資金の流れの中で、これはこの物件にかかわるものだからといっていくならば論理もある程度届く場合もあるけれども、たまたま押さえているものが二百億ピークだった抵当物件があったはずなんですよ、裏づけが。その中でこの三十二億円相当のものを今なお押さえなければ十二億円が保証できないというような、そんな住友銀行さんの抵当の押さえ方なのかということを疑わざるを得ません。これは私は、経過からいってもやり過ぎのいわばミスもあるわけですから、これは解消をされたいと思いますが、いかがですか。
○参考人（巽外夫君）　御回答申し上げます。
　先順位がございます。
○吉田達男君　その辺がクールなところかもわかりませんが、この間違いを犯したのは実は宮崎支店長だけではないんですよ。
　読んでみますと、小谷を南に紹介されたとき等々を含めて住友の上層部と相談をしたということになっておるんですね。そのときのやりとりは相当長くあります。要するに、住友のトップと相談をしたと言っておるんですよ。トップと相談ということは、だれなんですか。磯田頭取ですか。西副頭取ですか。あなたですか。
○参考人（巽外夫君）　お答えを申し上げます。
　当時の業務の総括担当をいたしておりました西専務であったと思います。
○吉田達男君　ということは、今、一支店長ということでなくて、住友銀行そのものの経営判断の中で、あるいは経営方針を背景とする判断の中でこのようなことが行われた、このようなことをする銀行かと思われてしまうんですよ。しかし私は、いまだ時間も十分ではありませんし、すべて童言っておるわけではありませんが、善良な市民がたまたま話はあったけれども決めていない一件書類の権利書等々を預けたために、三十二億押さえられて、三年になるけれども、さっき言われた初めの二億円だけが入ってそれが無為になっておる。そういうような状態をあなたの銀行かされた、これについては誠意を持って正されなければならぬ。
　たくさん不祥事はありました。ありましたけれども、私はこれに質問の時間を割いたのは、せめてこういう小さいことです、あなたの銀行にとっては、金額的に大きいことじゃないんです、今は。しかし、それでもこれを誠意を持って解決しようと。その中で関西の我々が期待しているようにクリーンな住友銀行、キング・オブ・バンク、まさにそうよみがえってもらいたい、その誠意をあなたに問うておるんです。答えてください。
○参考人（巽外夫君）　いずれにいたしましても、私どもとしては誠意を持って対応してまいるつもりでおります。
○吉田達男君　今の答弁が誠意がどうかは国民が見ていると思いますよ。
　私は、さっき断ったように、関西の人間ですから期待はしておるんですよ、本当は。あなたがトップですから、責任者ですから、このような不祥事を、おれは銀行マンの仕事としてつらいけれどもやり抜いて、住友をまた斯界のトップにするんだというあの決意の中でいろいろ証言されたのを私は衆議院の記録の中で読み、期待をして問うたんですよ。まあこれ以上は無理かもわかりませんから問いませんが、誠意を期待するものです。
　あの中で自民党の村井代議士にお答えになったと思いますが、本当はイトマンを早く正常な形にするために、河村社長に迫って伊藤常務を退職させるべしと先ほども御答弁がありました。おどされているんじゃないかとそこまで迫ってやったけれども、時間がかかった、こういうことでありました。この時間がかかったために、せめて半年早ければあのようにならなかったんです。
　しかし、今問題にするのは、あの大会社の社長に対して、その常務がおどしているんじゃないかということを住友銀行の頭取のあなたがいみじくも言うような構図があったのか、そのおどされていると感じられた背景は何か、そこをお答えいただきたい。
○参考人（巽外夫君）　お答えを申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、さる法曹界の方からお話をいろいろお聞きしたわけでございますし、さらに我々独自といたしましても調査をいたしまして、雅叙園観光その他仕手関係にも随分・関係が深い、あるいは不明朗、不透明な点が甚だたくさんあるんじゃないかということを我々の調査の結果でも確認ができましたから、そういうことを申したわけでございます。
○吉田達男君　一般的に言われればそうかもわかりませんが、私のそのときに受けた印象は、これは伊藤常務に格別にかかわって、格別な関係にある山口組の宅見若頭等々の暴力団の影に対して社長がおびえているんじゃないか、そういうところをすくわれてしまったんじゃないかという危惧をあなたが持たれたんではないかということで聞いたんです。簡単にお答えいただきたい。
○参考人（巽外夫君）　先ほどもお答え申し上げましたように、さまざまな点で不明朗、不透明な点があるということで申し上げたわけでございます。
○吉田達男君　あえて私がずばり問うたことについては間接的なお答えしかありません。
　今、この証券金融特別委員会に課せられていることは何かと初めに聞いたように、国民の大事な財産を銀行か預かる、ＮＴＴの株以来大衆化した証券に対する大衆の期待を損なってはならぬのに、今国民の中で不信が起こっておる。その不信の中身は何か。黒い影がその一番国民の財産を預かるところに忍び寄っている、それを解明しろ、これが私どもの使命なんですよ。あなたもプレッシャーがかかるかわからぬが、我々議員にもプレッシャーはかかっておるんですよ。しかし、それをしなければお互いの務めが済まぬじゃないですか。今まで暴力団は、銀行も被害者のように、総会をやるとまあ帰ってくださいということでつき合いをする程度、消極的なつき合いだったと私は思っていました。しかし、今日までの審議を見ると、あの暴力団を使って銀行自身が地上げをしたり、株で、バブルでもうかったり、そのようなもうけの中の銀行の機構に黒い影が入ってきておる、それでもうけようとしておる銀行の姿が出たんで、あえて私はずばり聞いたんです。あなたは勇気を持って衆議院で答弁をされました。今度もはっきり答えてください、私のさっきの質問に対して。
○参考人（巽外夫君）　お答え申し上げます。
　私どもは暴力団と一切関係もございませんし、今後ともそういう関係は一切排除を申し上げます。
○吉田達男君　頭取の決意を伺いましたので、信頼をしたい、期待をいたしたいと思います。
　もう時間がなくなりましたので、初めの点に返れば、住友銀行の本当にクリーンな、銀行の雄として、あの小谷被告、恐喝の被告、証券取引法の容疑者、これと一緒に並んで住友銀行か被告席に立って口頭弁論をやるというようなことは私はやらぬでいただきたい、これが住友銀行の誠意に対する期待であります。
　以上、終わります。
○和田教美君　公明党・国民会議の和田教美でございます。
　イトマン事件をメーンバンクの社会的責任という観点から見ますと、住友銀行の首脳が不動産投資などで暴走する当時の河村社長や企業舎弟と言われる伊藤寿永光前常務の素性などについてかなりの危機感を持ちながらも、結局断固たる対応をしなかった、対応が甚だしくおくれたということが傷を一層深くすることにした原因だと私は思います。
　あなたは先ほどの発言で、昨年三月の二十二日に河村社長にすぐ伊藤を切れということを言われたということですけれども、客観的に見ますと、結局伊藤がやめたのは昨年の十一月であります。その間に半年以上もたっておるわけです。なぜこういうふうになったのか、その原因について御説明願いたいと思います。
○参考人（巽外夫君）　お答えを申し上げます。
　先ほども申し上げましたが、私どもは平成二年の三月二十二日に河村に伊藤氏の退社と不動産投融資の圧縮を申し出たわけです。その後も電話を含めまして何回も同様の要請を続けたわけでございます。しかし、これは後になってわかったことでもございますが、この間、河村氏は伊藤氏と共同で磯田前会長に働きかけまして、イトマンの経営には何の問題もない、あるいは今回のことは当行内部の人事抗争にイトマンが巻き込まれたものである等々を強弁いたしまして、いわば聞く耳を持たないような状態に一時なったわけでございます。さらに、マスコミが……
○和田教美君　経過説明は簡単にお願いします。
○参考人（巽外夫君）　イトマン問題を報道し始めました五月下旬以降は、これらのマスコミヘの情報リークあるいは大蔵省への内部告発もすべて当行のしわざと強く反発しまして、当行からの面会申し入れにも応じないような挙に出てまいりまして、接触すらなかなかできないという状態にあったわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事斎藤栄三郎君着席〕
　このような一種の情報撹乱もございまして、伊藤氏の退社問題に対しまして、河村前社長とのやりとりが難航いたします中で、私どもとしては精いっぱい努力をしたつもりではございますが、たびたび申し上げていますように、一部上場企業でもございまして、特に個人の入社ないし取締役選任ということでございますだけに、メーンバンクといえどもこれ以上の方策をとることが非常に難しい。例えば株主総会で多数派工作などということにもなるかと思いますけれども、このような経営介入と言える対応は現実問題としておのずから難しく限界があったものだというふうに私は理解をいたしております。
○和田教美君　イトマン事件が数多いバブル経済破裂による株や土地投機の失敗例、これと決定的に違いますことは、中堅商社の中枢に地下人脈につながる人物が役員として堂々と入り込み、企業ががたがたになってしまったということであります。いいかげんな不動産プロジェクトや絵画取引などを通じてイトマンから一年足らずの間に伊藤や許永中に流れた資金は二千数百億と言われております。その多くの部分がブラックホールに消えたということですけれども、一体地下に消えたと言われる資金の量はどれぐらいなのか、おっしゃっていただきたい。
○参考人（巽外夫君）　お答え申し上げます。
　現在、大阪地検で捜査中でございまして、その経過によって漸次解明されてくるということを期待しております。その辺の問題につきましては、現状のところ明確な把握はいたしておりません。
○和田教美君　最近の新聞に、銀行の対応がこういうふうにおくれた背景にイトマンをめぐる銀行内部の内紛があったという報道がございました。要するに、磯田前会長が西前副頭取をイトマンの社長にして、河村前社長を会長に棚上げするという人事計画をつくったけれども、伊藤前常務らが磯田に急接近して計画を覆そうとした、それであなた方が反発をした、こういう趣旨でございますけれども、これに近いようなことがあったのでございますか。
○参考人（巽外夫君）　お答え申し上げます。
　そのような人事の内紛だとかなんとかいう話は一切ございません。そういう事実は一切ございません。
○和田教美君　イトマンの絵画ビジネスは、磯田前会長の家族が嘱託社員になっていたセゾン・グループのピサとの間でスタートしたということは先ほど御説明がございました。磯田氏や磯田氏の家族と河村元社長との親しい関係、これについて、結局このようなウエットな関係が住友銀行かイトマンの過剰投融資に歯どめをかけられなかった一因ではないかというふうに思いますけれども、その点はお認めになりますか。
○参考人（巽外夫君）　お答えを申し上げます。
　繰り返すようでございますけれども、磯田前会長の家族とイトマンの関係につきましてはまことに遺憾ではございますが、そのことによって当行のイトマンに対する方針が左右されたということはもちろんございません。
　先ほども申し上げましたが、磯田前会長も一時は河村、伊藤両氏の情報操作、撹乱によりまして疑心暗鬼になった時期もあったようにも感じましたけれども、昨年夏ごろには河村氏に不動産投融資の圧縮を求めたり、伊藤本人の退社を強く迫られるというような行動をとっております。
　　　〔理事斎藤栄三郎君退席、委員長着席〕
　絵画につきましては、先ほども申しましたように、西武ピサ・ルートは許永中のルートとは全然関係がないわけでございまして、絵そのものも妥当な価格であったというふうに伺っております。
○和田教美君　そうすると、磯田前会長が一体いつの段階で河村前社長に見切りをつけてこれを切るということを決意されたのか。その点は、あなたが磯田さんと相談した三月二十日のころですか、今おっしゃったような時期ですか、いつですか。
○参考人（巽外夫君）　お答え申し上げます。
　三月二十日の段階におきましては、そこまでの乱脈経営をやっておるということはよくわからなかったわけでございまして、伊藤氏に問題が非常にあるということでございまして、したがって、河村社長が当然ながらそういう人は社外へ出すという処置を期待したわけでございます。ところが、なかなかそれが先ほど来申し上げておりますように実現をいたしませんで、磯田前会長がどの時期にはっきり決意されたかということは私、必ずしもよくわかりませんが、少なくとも九月ごろからそういう感じを磯田前会長も持ったというふうに私は感じておりました。
○和田教美君　伊藤をイトマンに紹介したのは当時の住友銀行栄町支店長だったということですけれども、伊藤は既にこのとき暴力団とのつながりがあったものと私は思います。
　そこで、栄町支店長と伊藤との関係はどのようなものだったのか、この支店長は伊藤の属性について知りながらイトマンに紹介したのか、お答え願いたい。
○参考人（巽外夫君）　どういう関係で紹介をしたかということはよくわかりませんが、当時の栄町支店長と伊藤との関係は、もちろん貸し金取引はないわけでございますけれども、若干の預金取引があって知り合ったということのようでございます。
○和田教美君　先ほどあなたは、イトマン・グループに対する現在の融資は五千五百億円、そういうふうにおっしゃいましたけれども、この中で特に問題なのは、分離した不動産開運の融資三千百億円というものではないかというふうに私は思うんです。
　なお、不動産部門は多数の不稼働資産が発生していると思います。それだけに銀行の収益にも相当な圧迫要因になっていると思うんですけれども、イトマンの問題はともかくとして、住友銀行かこういう痛手から完全に立ち直れるのはどれくらいかかるかというふうにお考えなのか、率直なところをお聞かせ願いたい。
○参考人（巽外夫君）　先生御指摘の不稼働資産というお話がございましたが、先ほども御説明を申し上げたのでございますが、イトマンからそういう固定的負担になっております資産を別会社に移します際に、当然ながら、税法基準、会計基準に基づきまして評価損を出すものは出す、損失を出すものは出すということで移しているわけでございます。したがって、移しました資産が必ず即大きなマイナスを出すというものでは決してないわけでございます。
　ただ、おっしゃいましたように、こういう情勢でもございますし、大きな不稼働資産でございます。すぐに右左に片づくものじゃございません。ただ現状では、金利負担についてはイトマン・グループで何とか負担をいたしているわけでございます。
　当行に対します影響がどうなるかというのは、今の段階ではまだよくわかりません。わかりませんが、私どもといたしましては、当行に負担がかかることのないように今全行で全力を挙げて努力いたしておるというところでございます。
○高崎裕子君　日本共産党の高崎裕子です。
　イトマン事件は、イトマンの経営者がバブル経済のもとで、地下人脈と言われる許永中、伊藤寿永光らとともに、巨額の株、土地、絵画取引、ゴルフ場開発などへの乱脈投融資に走り、巨額のお金がやみに消えた事件ですが、この中で、イトマンの経営危機の引き金にもなった絵画取引についてお聞きします。
　イトマンの六百八十億円に上る巨額の絵画取引の発端は、住友銀行磯田前会長の長女がイトマン河村前社長に電話で要請をしたことから始まった、そのとおりですね。
○参考人（巽外夫君）　電話であったか直接会って話をされたか、その辺は定かにはわかりませんが、磯田前会長のお嬢さんが河村前社長に何らかの依頼をしたということはあったのではないかというふうに思っております。
○高崎裕子君　ここに河村前社長から芳村現社長に提出した「社長引継主要事項の通知の件」という文書がございます。この中で、西武ピサ分百二十三億円、平成一年十一月三十日から平成二年九月十七日の期間仕入れ、それから許永中氏よりの仕入れ分が平成二年一月三十日から八月三十一日の期間仕入れ、こうなっております。したがって、時の流れから見ましても、この巨額な絵画取引の発端というのは、この長女の要請、そこから始まったということは明らかだと思うんですね。
　そこで、九〇年の八月末に住友銀行としては実地調査をされた。その後、十河住銀常務らの再建チームを派遣された、調査もされている。そのもろもろの調査の結果からですけれども、九〇年の三月から八月までイトマンから絵画取引で支払われた金額というのは幾らになっていますでしょうか。
○参考人（巽外夫君）　九〇年の三月から八月の間に幾ら払われたということは、ただいま正確にわかりませんが、西武ピサ・ルートでは百二十三億円でございます。それから、許永中関連では五百六十三億円でございます。ただし、三－八で幾らになるかということはちょっと今わかりかねます。
○高崎裕子君　私どもの調査によれば、平成一年十一月三十日にピサ・ルートから始まった絵画取引、許永中のルートも合わせて総額六百八十億円中、実に八五％の五百七十八億円がこの三月から八月に集中してイトマンから支払われているのです。三月七十九億円、四月三十七億円、五月百十八億円、六月二十六億円、七月六十三億円、そして八月、実地調査が末に入りますが、駆け込み的にこの時期百四十九億円と、許永中の分でこうなっているわけです。
　そこでお尋ねしますけれども、参考人は繰り返し、昨年三月十六日、外部の法曹関係者の方から伊藤は社内に置くと危ない、大変だと。イトマンの異常に気がつき、住銀として警戒をした、そして三月二十二日には河村に伊藤の退社を要請した、しかし結局八月の末になって実地調査を住銀としては行った、こう言われました。この間、この三月から八月の間に絵画取引では実に六百八十億中五百七十八億円、八五％。そして、ゴルフ場案件への巨額な投資が湯水のようにイトマンから引き出されてやみに消えた。
　三月、せめて四月に実地調査ができていれはこれは防ぐことができたんです。人事抗争はなかった、こう繰り返しおっしゃってもおられます。そうであればなおさら、八月まで放置した住友銀行の責任というのは非常に大きいと思うんです。庶民は本当に苦しい中でやりくりをして、一方、二万と預金をしているんです。銀行か不正をするということはあってはならない、信じてもきました。その信頼を庶民は裏切られたわけですね。その責任をどう考えておられますか。
　そして、この事情について磯田氏から住銀として、会社として事情を当然聞かなければならないと思いますが、これ聞いておられますでしょうか。
○参考人（巽外夫君）　お答え申し上げます。
　実地調査はなるほど八月末でございますが、四月から鋭意各面からの調査は進めたわけでございますが、先ほどもお答え申し上げましたように、この絵の取引につきましては、許永中ルートにつきましては極秘でどうもやっておったようでございまして、内部の人たちもほとんど知らないというような状況で、残念ながらつかめなかったということでございます。
　それから、私の責任といたしまして、やはり今このイトマン問題をきっちり処理する、始末をつけるということが私に課せられた現在の最大の責務だというふうに思っております。
○高崎裕子君　いまだに事情を聞かれないということ自体に私は責任の大きさを感じているわけですけれども、さらにこの絵画取引の発端には、磯田氏本人が娘をよろしくと河村に直接依頼もしているんです。また、イトマンは、絵画の仲介料を磯田氏の長女の夫の会社ジャパンスコープに五千万、謝礼として払っています。イトマンは買い主なんです。買い主がいわば売った側に売ってくださってありがとうと謝礼を払うというのは、これ異例の取引、常識とは道なんですね。だからこそ、事件発覚後これを返しているという事情もあります。
　それは、河村さんとしては、磯田側の依頼というのは個人的な私情ではなく、あくまでも住友銀行として受けとめたからこそだというふうに思うんですけれども、この点、住友銀行として磯田氏から事情を聞かれましたでしょうか。
○参考人（巽外夫君）　お答えいたします。
　事情はよく伺っております。先ほども御説明申し上げましたが、磯田前会長自身がその西武ピサ・ルートの絵の問題につきましても後で知ったということで、磯田前会長が非常に家族の方に激怒したということも伺っております。
○高崎裕子君　はい。
　これは決して個人的なことでもなく、通常の問題ではなくて特別の問題だということで、絵画取引をめぐっては政治家の関与も取りざたされているということで、ここで委員長にぜひお願いしたいんですが、真相解明のためにはどうしてもこの絵画取引の発端となった磯田前会長の証人喚問が必要と思われます。それをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○高井和伸君　連合参議院の高井和伸でございます。
　まず、イトマン事件はそもそも平和相互銀行との合併に端を発しているんじゃないか、そのときに住友がイトマンに借りをっくり過ぎたんじゃないか、このようなことが言われております。
　そこでまず、抽象的な質問でございますけれども、住友銀行か平和相互銀行との合併で得られたものは何か、失ったものは何か。今日の時点から振り返って住友銀行の頭取としての御所見を伺いたいと思います。
○参考人（巽外夫君）　お答えいたします。
　平和相互との合併は、我が国の金融秩序の維持という意味と、当行の中小企業、個人取引基盤強化のためということでございます。その点につきましては、合併で得るところは極めて大きかったというふうに感じております。
○高井和伸君　ちまたでは、不動産を中心とした回収困難な債権をこの合併によって二千億ほど抱え込んだ、このようなことも言われております。今はそのメリットの面を御回答なさいましたけれども、デメリットの方はいかがでございましたでしょうか。
○参考人（巽外夫君）　お答え申し上げます。
　二千億云々という今お尋ねがございましたのでございますが、昭和六十一年十月一日に平和相互銀行を当行か救済合併したわけでございますが、その最後の決算、六十一年の九月末に平和相互銀行サイドで不良資産二千百億円を償却いたしております。したがって、住友銀行か不良資産を引き継いだということはございません。
○高井和伸君　私の質問にまだ的確に答えていただいていないようなことでございますけれども、次の質問に参ります。
　それから、イトマンに借りをつくったもう一つの原因として、旧杉山商事の債務をいろんな面でイトマンに世話になったというか、押しつけたというか、整理していただいたということになって借りをつくったというふうに言われています。
　ところで、去年の十月ごろに杉山商事の債務を住友銀行で引き取るというような報道がなされておりますが、旧杉山商事の債務の住友銀行としての責任のとり方で何らかの決定がなされているんでしょうか。
○参考人（巽外夫君）　お答えを申し上げます。
　杉山商事につきましてはいろいろ誤解もあるわけでございますが、これは住友銀行かイトマンに決して押しつけたわけじゃございません。ただし、昨年の秋以降のあの状況から、到底、これは負担が大き過ぎるということでうちが引き取ったのではございませんで、うちと親密な先が、共同して出資をされております会社が引き取ったということでございまして、その株式の引き取り価格は、純資産を厳正に査定しました価格でその会社が引き取ったということでございます。
○高井和伸君　先ほどのお話の中で、イトマンの信用不安が昨年の十月に広がってきて、よその銀行から肩がわりをしてくれ、こういうことでかなり肩がわりをしたと。この金額は具体的にはどのぐらいになるんでしょうか。
○参考人（巽外夫君）　お答え申し上げます。
　約三千九百億円でございます。
○高井和伸君　今までの私の質問の中で的確に御回答がなかったんですが、基本的には、三千九百億円という数字、よその債務を引き受けるということは、先ほど来おっしゃる中では、非常に全体的に秩序を維持するというか、信用不安を広げないようにする社会的な責任を感じての引き受けたということをおっしゃいました。しかし、私にすれば、銀行というのは一つ一つの取引を積み上げて、そしてそれで責任をとっていくという体制であります。非常に高度な判断が今の三千九百億円の引き受けには入っていると思うんですよ。それにつきまして、イトマンに何も借りはなかった、あるいは旧杉山商事に借りはなかったというようなことは、常識的に言って非常な高度な判断がなかったらできないことだろうと私は思うわけです。
　この高度な判断、先ほどは日本の金融秩序を維持するだとか、社会的、公共的な立場を意識してというような抽象的な言葉はありましたけれども、その遠因は平和相互銀行との合併にあるんじゃないんでしょうか。
○参考人（巽外夫君）　お答えを申し上げます。
　どうしてイトマンを他行の肩がわりを引き受けて救済したかということでございますが、御高承のように、イトマンは中堅商社として年商七千億の商いをやっております。さらに、仮にイトマンが最悪の状態になりました場合には、職員あるいは株主、先ほど申し上げました七千億の商売をやっているだけに多数の一般債権者それから金融機関、金融機関の債権も当行以外の金融機関が約一兆円あったわけでございます。そういうものを総合的に考えまして、しかも、十六年前とはいえ社長がもと当行の役員をしておったということもありますし、やはり金融秩序あるいは経済秩序、もろもろのことを考えまして非常にこれは苦しい決断だったわけでございますが、やはり救済するということの方がいろいろな面から見ていいんじゃないかという決断を、これは私自身がしたわけでございます。
○高井和伸君　ただいまのお話、非常に住友銀行としての立場を意識された決断であったということについては敬意を表します。しかしながら、今までの経済法則で成り立っている銀行かある意味では公共的な地位を前面に出されたその背景を我々は知りたく質問申し上げたわけでございます。
　これで質問を終わります。
○三治重信君　民社党の三治でございます。
　質問時間が非常に短いので初めにまとめて御質問いたしますから、簡にして要領よく御返事を。
　一つは、今もおっしゃいました、七千億のイトマンを見限るわけにはいかぬ、こういう御回答でしたが、しかし、河村社長初め伊藤氏なんかが不動産にどんどんつぎ込んでいって非常に危険を感じられた、そういうような状況の中で融資を断るというふうな態度にどうして出られなかったのか。どんどん非常に危険な方向へ、繊維商社だったものが不動産ヘバブル経済の中で河村社長以下、伊藤氏が入っていっちゃった。それに対して融資を打ち切るというようなことがどうして……。
　それから二番目に、私は、その悪の中心の伊藤氏が切られだということを聞いて非常に高く評価をしているわけですが、その伊藤氏を切るのに、「イトマン・住銀事件」という本を見ると、おたくの有名な磯田会長が、こういうようなやくざと切るには千億円ぐらい出せば切れるんだといとも簡単に言った、こういうことが書いてあるわけですが、いわゆる昔の総会屋というような悪のやつはそんなに億なんという金かからぬで大体始末がついたのに、こういうふうな表へ出てきた伊藤氏みたいなやつだと千億ぐらいもかけぬと切れぬというふうに銀行の幹部は思っておるのか、こういうことでございます。
　三番目に、これは今捜査中であって答えられぬかもしれませんけれども、一千億以上の金がイトマンの中でやみに消えてしまっているということについてどういうふうな感想を持っておられるか。
○参考人（巽外夫君）　お答えを申し上げます。
　融資の打ち切りというお話でございますが、当行との親密関係を見ながら融資を行ってまいりました銀行か多かったということもございまして、当行か融資を打ち切ってしまうということは非常に難しかった。ただし、先ほども申し上げましたが、六十年代に入りましてうちのシェアはどんどん下がってまいりまして、一〇％をもちろん割っておったわけでございますし、それから先ほど申し上げましたように、伊藤を出さないということで昨年の四月以降九月までは新規融資は完全にストップしたということでございます。
　それから、磯田前会長が一千億円云々という話、これは私は、そういうことを磯田前会長が言ったとは思えないのでございますが、仮にそういうことを言ったということであれば、これはもう暴言以外の何物でもないというふうには思っております。
　それから、現在捜査中でございまして、どのくらいの金がどのように流れたかということは、現時点では正確には我々ももちろんわかりませんし、大阪地検の方で鋭意調査中ということでもございますので、私からとかくのコメントは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○喜屋武眞榮君　参院クラブの喜屋武眞榮でございます。
　私は、巽頭取に伺いますが、イトマンとその主要子会社に対して銀行法で定められた大口融資規制に抵触するような巨額融資を初め、暴力団の影もちらほらする住友銀行の一連の不祥事がなぜ事前にチェックできなかったのか不思議でなりません。その要因はどこにあると認識していらっしゃるのか。特に貴行の内部監査体制はどのようになっているのか、会計監査はもちろんのこと、業務監査についても常任監査役に対する取締役の報告義務は十分に果たされているのかどうか、監査役の職務に対する巽頭取の御認識はどのようなものでありましょうか。また、それが住友銀行の運営にどのように生かされておるのであるか、お示しいただきたい。
　以上、明確にお答え願います。
○参考人（巽外夫君）　お答えを申し上げます。
　大口融資規制に触れるのではないかというお話がございましたが、大口融資規制には触れておりません。その範囲内におさめております。
　それから、あのイトマン問題がどうしてもっと早くわからなかったかという御指摘でございますが、これは完全に独立した上場の会社でございまして、我々の方がそれを早期につかむのがもちろん一番ベターではございますけれども、なかなかっかみ切れなかったということでございます。
　それで、銀行内部においての監査役でございますけれども、現在当行の監査役四名おりまして、取締役の業務、職務の執行を監査しております。監査役からの報告を承っておりますが、取締役の義務違反は一切認められないという監査報告を受けております。
　それから、会計監査につきましては、これは公認会計士制度が導入されました昭和五十一年以来一貫して朝日親和会計社に会計監査人をお願いしておりまして、毎年同社の厳正な監査を受けております。
○喜屋武眞榮君　事前にチェックされなかったということに対して私は非常に驚きを感じておるわけですが、銀行には頭取、取締役、監査役がいらっしゃる。ところが、内部体制の確立が規約どおりに執行されておるならばこのようなことはあり得なかったと思うわけですが、どうしてこのようなことが幅広く奥深く広がってきたのか、その根本は、監査役に対する頭取との関係において一体今どのように反省していらっしゃるか、その反省を率直に述べていただきたい。
○参考人（巽外夫君）　お答え申し上げます。
　実態的に監査役の独立監査権というものをより強力にする必要があるんじゃないか、した方がべターじゃないかというふうに考えております。
○委員長（平井卓志君）　以上で巽参考人に対する質疑は終了いたしました。
　巽参考人には御出席いただきまことにありがとうございました。
　それでは、御退席いただいて結構であります。
　　　　―――――――――――――
○委員長（平井卓志君）　次に、参考人日本興業銀行頭取黒澤洋君から意見を求めることといたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席いただきましてありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げます。
　質疑に入るに先立ち、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で参考人に対し質疑を行うのでありますから、不規則発言等議事進行を妨げるような言動の青いよう特に御協力をお願い申し上げます。
　また、参考人には、委員の質疑時間が限られておりますので、答弁は要点を的確に簡潔にお願いいたします。
　それでは、まず委員長から参考人に対し質問いたします。
　日本興業銀行は、長期信用銀行として我が国の企業に長期資金を供給することを本務とする銀行でありますが、今回の事件において、個人に対し財テク資金として巨額の資金を融資しました。これについて日本興業銀行の責任者としての所見を伺います。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの平井委員長の御質問に対してお答え申し上げます。
　今回の事件で長期信用銀行としての当行に対する皆様の御期待を裏切ることになりまして、まさに痛恨の思いでございます。
　当行は、明治三十五年に特殊銀行として設立され、その後一時普通銀行に転換の後、昭和二十七年に長期信用銀行となり今日に至っております。当行の最も重要な使命は、事業金融の円滑な推進でございまして、設立以来一貫して事業金融を中心として業務を行って皆様の期待におこたえすべく努力を払ってまいりました。事業金融と申しましても、日本の経済、産業構造の変化に伴いまして社会のニーズは時代によって大きく変化しておりまして、当行の業務内容もそれに対応して多面的に広がっております。また、中堅中小企業の育成にも力を注いでおりまして、現在では貸出額の四七％が中堅中小企業向けとなっております。
　本件について申し上げれば、こうした当行の企業風土とは相入れない出来事でございまして、大口顧客に対する債券担保の貸し出しとはいいながら、一個人に対する貸し出しの金額が大変多額になり、しかもその本人が架空預金事件を起こすような人物であったことが明らかになったわけでございまして、金融機関としてこれを見通せなかった私どもの不明を痛切に反省するとともに、心からおわび申し上げます。
　今後二度とこのようなことがないよう、長期信用銀行の役割を改めて確認し、私どもに課せられた社会的使命を果たすよう全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○委員長（平井卓志君）　ありがとうございました。
　委員長からの質問は以上でございます。
　それでは、黒澤参考人に対し質疑のある方は順次御発言願います。
○斎藤栄三郎君　自由民主党の斎藤栄三郎でございます。
　四点お伺いいたします。
　一つは、今頭取がお触れになられた尾上縫容疑者との取引の実情をお伺いいたします。第二は、にせ預金証書を出した東洋信金の再建策をお伺いいたします。第三点は、国際的に問題になっておりますＢＣＣＩによる被害はどうか、その対策はどうなっているか。最後に、長期信用銀行の行く道は何か。この四点についてお伺いをいたそうと思います。
　まず第一の尾上縫容疑者との取引、大体のことは新聞、テレビ、雑誌などで承知しておりますけれども、今頭取御自身がおっしゃったように、なぜああいうような取引が起きたのか、全く私たちには理解ができません。その辺を率直にお話しいただきたいと思います。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの斎藤先生の御質問の第一についてお答え申し上げます。
　私どもと尾上容疑者との取引の開始の経緯でございますが、最初に一九八七年、昭和六十二年でございますが、その三月に、当行の難波支店におきまして同人が割引債十億円を購入したことに始まったわけでございます。その後、同年五月に割引債販売累計高が六十八億円に達した段階で、当行大阪支店より割引債担保で二十五億円の貸し出しを初めて行っております。その後もまず債券の取引を中心に取引が拡大し、同人の割引債保有額の拡大に伴いまして、時期によって金額は変動しておりますが、同人向けの貸し出しの規模も拡大しております。
　なぜこのような巨額を個人に貸し出したのかという斎藤先生の御指摘でございますが、何分債券担保という貸し出してございますので、率直に申しまして私ども使途の確認が甘くなりましたことは認めざるを得ません。この点は申しわけなく存じております。こういったことについては、内部管理体制を引き締めまして今後このようなことがないようにしております。
　それから、実は昨年の十月以降、この取引を縮小しようという方針を立てまして、十月からこの七月、事件の直前まででございますが、九百億から七百億と、二百億貸し出しを減少させております。それから、ことしの三月以降割引債も実質ほとんどふえておりません。
　そういったようなことで、一応抑制態勢はとりましたのですが、多少手おくれぎみ、慎重さに欠けていたということは認めざるを得ませんので、今回の出来事を反省材料といたしまして、今後二度とこのようなことが起こらないよう十分に注意していきたいと考えております。
○斎藤栄三郎君　大変御無礼な言い分ですけれども、興業銀行の体質が非常に甘いんじゃないだろうかという気がするんです。大体普通の銀行だったら靴を減らして預金集めをやる。ところが、割引興業債を出せばいい、利付興業債を出せば幾らでも金は集まる。どうも資金集めの苦労が足りないということが第一に指摘される。
　第二点は、模範的というか典型的な詐歎に引っかかっちゃったんですね。大抵一回目はまじめに担保を入れかえる。二回目を入れかえる。それで信頼させておいて、三回目にごそっとにせの預金証書でやられる。私はどうも興業銀行全体が少し甘いんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの斎藤先生のお言葉ではございますが、本件に関しましては甘いという御批判は私は甘んじて受けざるを得ません。反省しております。ただし、本行全体の体質が甘くなっているのではないかという提言葉でございますが、これは本当に例外的なことでございまして、私ども本行全体の仕事がそういうようなことになっていることはないというふうに確信しておりますので、ぜひ御理解をお願いしたいと思います。
　二度三度ということで詐欺の事件に遭いましたんですが、先生の甘いというお言葉もありますのですけれども、実はこのような詐欺事件に遭いましたのは私ども創立九十年で初めてでございまして、非常に反省しております。もう今後二度とこういう詐欺事件には、もちろんでございますけれども、遭わないようにきちんと行内体制をしていきたいと思っております。
○斎藤栄三郎君　こんなことが二度とあってはそれは大変な話でありますけれども、私は、もしも甘いというのが不適当であれば取り消しますけれども、我々第三者の立場から見ていますと、普通ではあり得ないことが起きたということを申し上げているのであります。
　そこで、この後始末をどうなさるつもりかをお漏らしいただきたいと思うんです。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの斎藤先生の後始末をどうするかというお言葉でございますが、後始末と申しますと、まず私どもの持っております債権でございますが、現在二百億円の債権残高がございます。この二百億円の債権残高に対しまして不動産担保をとっておりまして、この不動産を処分いたしましてある程度の回収が図れる見込みでございます。しかしながら、これによって二百億円全部が回収されない可能性がございます。そうしますと、この架空預金がその相手側とならざるを得ないのでございますが、ある程度そこで回収が問題になってくるものが出てこざるを得ません。これにつきましては、私どもは債権者の立場からいろいろ考えていかなければならない面があるわけでございます。
　もう一つの先生の御質問は、多分東洋信金というものについて私どもがどういうふうに考えていくのかという御質問であろうと思うのでございますが、東洋信金の問題につきましては、原則的なことを申し上げますと、東洋信金自体の御判断が第一と考えております。現在、架空預金の事件自体が司法当局の調査の過程にございまして、尾上容疑者の資産状態も明らかでございません。事実そのものの全体像がいまだ判明しておりませんので、今後の調査状況をもう少し見守るべき段階ではないかと思います。しかしながら、当行としても金融機関の一員として信用秩序の維持は重大な問題と考えております。
　いずれにしましても、ただいまの時点で私からこの席で東洋信用金庫がどうなるというようなことについてお答えすることはなかなか難しいことでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○斎藤栄三郎君　ワリコーを買いに来てくれたから大変感謝し、いいお得意様だと思ったんだろうと思います。恐らくそれは常識だと思いますけれども、その金はどこから来たんでしょうね。お調べになったりもしくはよくこんなに金があるなとお考えになったことがありますか。普通だったら一介の料亭のおかみが何十億というワリコーを買っていくなんということは考えられないと思うんですけれども、その辺いかがなものでしょうか。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの斎藤先生の御質問でございますが、巨額なワリコーを購入された原資がどこから来たのかということでございます。私ども大蔵省の通達でまずマネーロンダリングに気をつけろということがございまして、これは一件三千万円以上の現金を持ってきた人、それから口座を開こうとしている人、これについては住所、氏名を確認してきっちりやれということになっておりまして、それはしております。
　本件につきましては、相手方の住所、氏名が非常にはっきりしておりまして、二十何年か飲食店を経営しておる人間でございました。それから、私どもに入ってまいりましたワリコー購入のお金は一流銀行、都市銀行の上位行からの入金、あるいは都市銀行上位行の小切手を持ってこられての入金でございました。私どもといたしましては、その都市銀行に尾上縫がどのような金をどういうふうに入れたのかなというところまでは、ちょっと私ども民間としては調べかねるわけでございます。
　そんなことでございまして、結果的には手抜かりになりましたわけでございますけれども、この原資につきましては、私どもも随分たくさん買うな、どうしてこんなにお金を持っているのかなということは考えましたけれども、お金の入り方については疑う余地がございませんでしたので、かつ住所、氏名がはっきりしておりましたので、まことに手抜かりではございましたけれども、こういうことになったわけでございます。
○斎藤栄三郎君　御社から買ったワリコーを担保に入れて金を借りる。これは逆ざやになっちゃうわけで、ワリコーの利息よりも御行から融資していただく金利の方が高いわけです。そういうようなお客様に対して、ああそうですかと応ずるんですか。それとも、普通ならこれじゃ逆ざやになりますよ、大体一％ぐらいあなた損するからお考え直しになってはいかがですかというのが、私は親切な銀行の態度じゃないかと思いますが、いかがですか。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの斎藤先生の御質問でございますが、一般論として申し上げますと、当行の債券を保有するお客様が債券をお売りになるかあるいは債券を担保としてお借りになるか、それぞれのお客様の御事情によるわけでございまして、私どもとしましてはできるだけお客様の御事情に沿うように対応しているわけでございます。
　したがって、貸し出しを行う場合に、その部分のみをとらえてみますれば逆ざやということになるわけでございますが、それだけで特に不自然な取引ということは必ずしも言えないのではないかと思います。債券とか預金を保有するお客様がそれらを担保として借り入れを行うことはごく一般的に行われている金融取引であるということをまず御理解いただきたいと思います。
　しかしながら、今回の同人との取引につきましては、当初は債券取引のみから始まったわけでございますが、その後同人の要請に基づきまして貸し出しの取引が始まりました。結果的に両建てになる部分がかなりあったのは事実でございます。しかしながら、同人は必要に応じて借り入れあるいは返済を繰り返しておりまして、貸出額は常時変動しておりました。常に一定額が両建てで存在していたというわけでもございませんでした。今にして思えば、巨額の両建ての取引が一定期間以上継続するということはどうかということで注意を払うべきであったというふうに反省しております。
　そういう意味で、先ほどもちょっと申しましたのですが、業務改善委員会ということでこういうことが起こらないような措置を既にとっております。