Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎政府参考人　若干実務的な面でございますので、御説明申し上げたいと思います。
　中期計画におきます経費でございますが、これはいろいろな経費が入っております。特に、統計調査の場合、例えば国勢調査のように五年に一度の大規模な業務がございます。そうしますと、それがある年には非常に多く見えたり、あるいはそれがない年には少なく見えたり、どうしても山谷がございますので、実は、独法の評価委員会からは、そういった周期的に業務が変動するものについては除いて、経常的な部分で効率化がどうなっているかをはかってくれという御指摘をいただいておりまして、私ども、効率化の指標はそれを注目しております。
　先生御指摘の数字は恐らく全体のものをおっしゃっておられるかと思いますが、基本的な人件費につきましては着実に減少をしておりますし、また今後も、第二期の中期計画においても、人員の削減また人件費の削減も、独法の運営費交付金の決算ベースでごらんいただきましても下がっているというところが見えております。
　したがいまして、これは実は、独法統計センターの運営の中で相当、ＩＴの活用ですとか業務プロセスの見直しですとか、そういったことを役職員一丸となってやってこられた成果ということでございますので、必ずしも独法に切り離したから人件費が減ったということではございませんで、むしろ独法御自身の努力によってこういった効率性も達成できているという点については、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○小川（淳）委員　ちなみに、十八年度の人件費は七十億、二十年度は七十六億でしょう、どういう数字でおっしゃったかわかりませんが。実質的な行革、これはしないといけないと思いますが、小泉政権時代の遺物のような、こういう見せかけの数字合わせみたいなことに引っ張られる必要はないと思いますよ。もう世の中の価値観は大きく変わってきているというふうな御認識をいただいた方がいいんじゃないかと思います。
　こういう見せかけの改革で必要以上に不安定な状態に置き、繰り返しになりますが、法的に争議権の発動を許してしまう、そういったこと、そして、諸外国に比べても、これも既に御指摘ありました、数千名体制で統計に力を入れている諸外国からすると非常に貧弱な日本の統計体制、これらはむしろ公的に立て直すべきだと私は思います。その点を御指摘申し上げまして、大変短時間、また座ったままの大変失礼な質疑をおわびしたいと思いますが、ひとまず終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○馳委員長代理　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　独立行政法人統計センターを非公務員化にする法案について質問をいたします。
　最初、大臣に伺いますが、この統計センターを非公務員化することのメリットについてお答えいただけますでしょうか。
○増田国務大臣　身分関係でいいますと、これは国家公務員法が今まで適用されているわけですが、そこが適用されなくなるということになるわけです。
　実は、独立行政法人、独法というものは、今の点に見られるがごとく、今までの特定独法と言われるのは公務員並びでさまざまな規制がそこにある、それはそれとして合理的な理由があるわけでありますけれども。実は、そういったことによって、例えば人材を確保しようとするときに、国家公務員の採用試験を合格した者のリストの中から選ぶということになるわけでありますが、それ以外の人材が必要なときには人事院の方から個別に認めていただいて採用するなどといった手続があるものですから、全体として、そういったことを行うことに非常に消極的になる、萎縮するといったようなことがございます。
　法人のガバナンスでございますので、これはトップや管理職の立場にある者の考え方かというふうにも思いますけれども、やはり大胆にそのよさを発揮していく、直轄の組織と独法は違うわけですから、それは独法のよさを思い切って発揮していただきたいわけであります。しかし、かなり公務員並びのそういう規定があるということでありますので、むしろできる限り民間に近づけて、しかし、みなし公務員規定ですとか秘密保持義務ですとか、必要最小限のものをその中に入れ込んでいくという方がさまざまな面で柔軟性が確保される。
　いろいろ個々に具体的に申し上げるという手もございますけれども、まとめて申し上げれば、そういう考え方で今回も、従来も特定独法の数多くのものが非公務員型に既に切りかわっておりますが、来年の春から行われます新しい統計法の施行の一番いい体制ということをかんがみながら、そういう今の改正案の結論に達したものでございます。
○塩川委員　要するに、公務員並びを外すことによって採用ですとか勤務形態の柔軟化をという話でしょうけれども、逢坂委員の資料がいいのでちょっと拝借しながらお聞きします。このメリットというところで「柔軟な職員採用」ですとか「大学・研究機関等との人事交流が可能」というのがありますが、現行でも民間からの採用のシステムというのは、人事院としての採用試験だけではなくて、選考採用もありますし、任期付の職員法とか任期付の研究員法もあるわけですね。ですから、こういう枠組みを使えば当然対応することもできるんじゃないかと思うわけです。
　要するに、独自にやるとなったら採用試験などのコストもかかるわけで、そこはどれだけメリットになるのか、それが率直に言ってわからないんですけれども、その点、いかがですか。
○川崎政府参考人　先生御指摘の、公務員法制の中あるいは研究交流、いろいろなほかの法制の中での制度が確かにございます。そういったような形の制度を活用いたしましていろいろな任用形態があることは私ども承知しておりますが、しかしなかなか、きめ細かいところで、それをいざ使おうとしますと、それはそれでまた制約もございます。そういったことで、やはり統計センターのニーズに合った形で採用しようとすると、どうしてもその制度が存在してもまだ使いにくいというところがございますので、そういった柔軟性は必要であるというふうに考えております。
　なお、そのためには、当然のことでございますけれども一定のコストを払ってやらなければなりませんが、例えば採用試験等のコストにつきましては業務の効率化をしながら捻出していただくということをやっておりますので、トータルとして見ますと、パフォーマンスが上がるための必要な経費ということではないかというふうに考えております。
○塩川委員　専門性のある人材を確保するという必要性があるというお話ですけれども、百人、二百人を採るわけじゃないですよね、そもそも九百人もいないような組織の中で。
　その点、何人とかというのは想定があるんですか。
○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　統計センターの場合、大体毎年三十人程度の職員を採用しております。そういった者の中に、何人ということを明確に申し上げることは現時点では難しゅうございますが、できるだけ専門性の高い人間の割合をふやしていくということをやる。また、それを時期的にも、四月の年度がわりだけではなくて、いろいろな形で採用していきたいということでございます。
○塩川委員　要するに、年間数名になるかならないかのようなそういう専門性のあるスタッフを確保するために非公務員化するというのがメリットだというお話になるわけです。
　一方で、非公務員化についてのデメリット、懸念される点というのもあるんだと思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えですか。
○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　単純に申し上げれば、非公務員化することによりまして、例えば、公務員としての守秘義務がかからなくなるとか、あるいは不正の禁止といったようなことにつきまして、そういった刑法の規定等がかからなくなるということがございます。
　そういったことのないように、今回の法改正の中では守秘義務を改めてかける、またみなし公務員規定としての刑罰がかかるような規定にしていくといったことでそのデメリットを補うようにしているということでございます。
○塩川委員　この非公務員化の議論の中で、昨年九月十二日の総務省の統計センター整理合理化案の中で、公平性、中立性の確保という点での検討が必要だということを申し上げているんだと思います。
　統計センターでは、消費者物価指数、完全失業率、家計消費支出等の我が国の金融市場や経済活動に直接影響を与え、又はその動向を左右する政策判断の基礎となる我が国の主要経済統計を扱うことから、職員における公平性・中立性の確保は、他の一般統計に増して強く要請され、そのあり方如何によっては、我が国の重要統計又は市場に対する国際的な信用問題にもつながるリスクを有している。
という指摘をしているわけですね。ですから、私、これがデメリットだということを考えれば、わずか数人の専門性のあるスタッフを確保する、そのためだけに非公務員化をする理由というのは全くないと考えますが、いかがですか。
○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　その点、これだけのためということでもございませんで、例えば、人事の中で人事運用が非常に柔軟にもできるということで、職員もより働きやすい環境をつくるとか、あるいは職員が例えば研究機関、大学等とより交流しやすくなるなどして、職員にも実力を伸ばして発揮していくいろいろなインセンティブを与えるというようなこともございます。そういったようなことを考えますと、総合的に見ればメリットが十分あるというふうに考えております。
○塩川委員　今、デメリットを超えるものかどうかというお話はありませんでしたけれども、大学、研究機関との交流というのは、任期付職員法ですとか任期付研究員法も含めて現在も行っているわけですよ。我々は官民交流についてはいろいろ問題があると考えていますけれども、現行のスキームでこの十年来そういうさまざまな運用が行われてきているわけですから、わざわざ新たに設ける理屈というのは、私は全く納得いくものじゃありません。
　お聞きしますけれども、諸外国を見ても、国勢調査を初めとして、消費者物価指数や失業率等の各国の基幹的重要統計の製表は、調査を行う行政機関みずからが実施しているのではありませんか。
○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的には、諸外国の事例におきましても、基本的な統計調査の集計は国がみずから行っております。ただ、業務の中で、ある部分、秘密に触れない部分、例えばシステム開発を行うとか、ある部分が切り出せるものについては、それがまた民間の方でより効率的に行える場合については、民間に出しまして民間の力を活用するという事例はございます。
○塩川委員　しかし、日本でも統計局と一体で統計センターが一連の業務として行っている、そこまで含めて出しているような事例というのはないわけですから、そういう諸外国の例を見ても極めて特異なあり方であるわけです。
　ですから、今回、そもそも独立行政法人にするという形態そのものが諸外国に見てもないような事例ですけれども、それに加えて、さらに一歩進めて非公務員型にするということではなくて、アウトソーシングをやめて、やはり本来の国の機関に戻すべきだ、独立行政法人でやる場合であっても、中立公正を担保するという点で、統計という個人情報や企業情報を扱う部門であるからこそ、公務員であることが国民の理解を得られる道ではないかと思いますが、その点、どうでしょうか。
○川崎政府参考人　先生御指摘のとおり、統計の業務をできるだけ公益性、公正性、また秘密の保護などを厳格に守ってやっていくことは極めて大切であるというふうに私どもも考えております。
　ただ、組織の運営形態をどのようにするかというのは、そういったことを担保しながらもやっていく方法というのはあろうかと思います。これは、いわば行政組織の運営の形態がいろいろあるということでございますので、その意味では、これまで長年にわたりまして行われてきました議論である独立行政法人のあり方、あるいは独立行政法人の中での職員の身分のあり方、そういう議論を踏まえての一つの判断というものは合理性があるというふうに私どもは考えております。
○塩川委員　秘密保持義務ですとかみなし公務員規定という、公務員同等の責務を負わせなければできないような業務であれば公務員のままでいいわけで、そういう点でも理屈がないということを申し上げなければなりません。
　あわせてお聞きしますけれども、統計センターが独立行政法人になることによって、役員体制が変わりました。
　そこでお尋ねしますが、総務省の統計センター当時は、指定職、所長が一名ということだと思いますけれども、独立行政法人になって、役員、理事長、理事、監事について、常勤三名、理事長は一名ですね、理事が二名、非常勤は三名、理事が一名、監事が二名という構成になっています。そういう点では、役員も独立行政法人化でふえているわけですけれども、統計局統計センター当時の指定職一名の年収と、独立行政法人になっての役員、常勤、非常勤合わせた人件費の総額をそれぞれ示していただけますか。
○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十五年四月の独立行政法人統計センター発足から現在まで、先生御指摘のとおり、常勤の役員は、理事長一名と理事二名の合計三名でございます。それ以前の、直前の総務省統計センターの指定職でございますが、管理部門には指定職以外にも管理職がおりましたけれども、指定職だけについて申し上げれば、統計センターの所長一名が指定職でございまして、平成十四年度の給与支払い総額は千七百十五万円ということでございました。それから、一方で、独立行政法人に移行いたしました平成十五年度の理事長の役員報酬は千七百六十四万円、それから理事二名の役員報酬は合わせまして二千八百十万円でございまして、役員報酬の総額が四千五百七十四万円となっております。
○塩川委員　独立行政法人になることによって役員の報酬がふえるわけですよ。だから、本来一体としているような業務の中で行われていたものを切り出すために、わざわざ頭に余計な人を乗せなくちゃいけなくなる。職員の方はどんどんどんどん減らす一方だ。こういう組織形態は不合理だと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○増田国務大臣　役員の給与自身、できるだけ厳格に抑える、これは必要なことでありますし、体制もできるだけ小さくする必要がある。ただ、独立した組織でありますので、独立した組織で自由度を発揮するとなると、必要な役員数というものが、従前の組織とは違った形になるものも一方では出てくると思います。
　ただ、大事なことは、やはり国民の目線から見ておかしいものはおかしいというふうに考えなければいけないということで、独法にしたことによって今後どれだけ質の高い業務が提供できるのか、従前と比べて。一方で、従来の身分でその組織の中にいた総数の人数と、それから独法化した後の総数の人数に対しての人件費等がどのように推移していったのか、ちょっと私もそこまでは知りませんけれども、そこも全体としてやはり比較をしていかなければいけないのではないかというふうに思います。
○塩川委員　統計局、統計センターの一連の業務で行われていたのをわざわざ分断してやることによって、役員の頭が大きくなっているわけですよ。そんなことをやるんだったら、もとに戻すことによってその頭を取り除けばそれこそ効率化なんだという点でも、今回の非公務員化というのは逆行するものでしかないという点で、私たちは、これはそもそも非公務員化すべきではないし、そもそも国の機関でやるべきだということを申し上げて、質問を終わります。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　早速質問に入りますが、きょうは財務省の方にも来ていただいております。お聞きしたいのは、法人企業統計についてであります。
　まず確認ですが、現在、法人企業統計は指定統計で、虚偽の報告などを行えば六カ月以下の懲役もしくは禁錮または罰金に処することになっているということですが、その点を確認いたします。
○貝沼政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、法人企業統計調査は指定統計調査でございまして、現在、統計法第十九条によりまして、虚偽の申告をした者については、先生お話しのとおりの、懲役、禁錮もしくは罰金刑に処せられるということになっております。
○重野委員　わかりました。
　そこで伺いますが、二〇〇五年度の法人企業統計によりますと、資本金十億円以上の全産業で六千百二十七億円の役員賞与と九千三百二十七億円の役員給与が計上されております。ところが、〇六年度になると賞与はゼロ円となっておるんですね。
　これは一体どういうからくりなんですか。どういうことなんですか。教えてください。
○後藤政府参考人　法人企業統計調査についてお答え申し上げます。
　企業会計における役員賞与につきましては、役員賞与に関する会計基準の適用に従いまして、平成十八年五月決算法人から、従来の利益処分にかわりまして費用として処理されるというように取り扱いが変わっているところでございます。
　法人企業統計調査におきましても、平成十八年度法人企業統計調査、これは平成十八年四月から十九年三月までに決算期が到来した法人に対して調査しているものでございますが、このような会計基準の適用を反映しているというところでございます。
○重野委員　〇六年度の記入要領では、費用処理の役員賞与は費用の役員給与に記入するようにと記してあります。役員給与の方は、〇六年度では微減です。実際に支払われている役員賞与は、最低でも〇五年度の六千百二十七億円より多いはずでありますが、この金額をこの表で見ることはできません。まるで手品を見ているような感じなんですが。
　〇六年度というのは、〇六年四月から〇七年三月までなんですね。同じ期間のトヨタ自動車の決算要旨を見ますと、会社法の施行で、〇五年度以前の利益処分案にかわって、株主資本等変動計算書、こういうものがあるんです。その中に、七億二千七百万円の役員賞与という項目があります。キヤノンの場合は、期間が〇六年一月から十二月で、期間が違うのでありますが、二億二千二百万円の役員賞与が計上されています。
　法人企業統計は、資本金十億円以上の企業については全数調査で、しかも単位は百万円。トヨタ、キヤノンの役員賞与、当然行っているはずなんですが、統計上は出てきません。これは一体どういうことなのか。
○後藤政府参考人　お答え申し上げます。
　個別法人の回答状況につきましては差し控えさせていただきたいと存じますが、一般論として申し上げれば、今回の法人企業統計の集計に当たりまして、会計基準適用後に決算期が到来した法人につきましては、役員賞与を役員給与に含めて記入するようにということをお願いしております。これは先生の御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、その回収した調査票におきまして、こうした法人の中で、利益処分の役員賞与欄に金額の記載があった場合には、一律、役員給与の方に移しかえて集計するという措置を行ったところでございます。こうしたことで、利益処分の部分の金額が小さいということになってございます。
　その上で、先生御指摘のように、足してもまだ金額が少ないではないかということでございます。この点に関しまして、法人企業統計調査は、先生御指摘のように、資本金十億円以上の法人は全数調査ということになってございます。しかしながら、回答未提出法人につきましては、所定の方法で補完を行って全体の計数を推計するということを行っております。このため、年々の回収率の変動というものが一つ要因としてあるのではないかと考えております。
　また、二〇〇五年度と二〇〇六年度を比べたときに、役員数が前年に比べて三・四％、これは十億円以上規模でございますけれども、役員数が減少しているといったようなことも、合計した数字の変動に影響しているのではないかというふうに考えておるところでございます。
　　　　〔馳委員長代理退席、委員長着席〕
○重野委員　ちょっと今の説明は私はいただけません。
　この表を見ますと、いろいろ言ったって、〇六年度、役員の給与九千三百九億円、役員賞与、これはゼロなんですね。これは私は非常に作為的なものを感じるんですね。その問題は、今の説明では納得できない。これは罰則規定まであるんですから、これに違反した者については、先ほど冒頭に申し上げましたような規定もある、それほど厳しいものなんですね。そういうものに対する今の財務省の答弁はやはり承服しかねる、私は非常に作為的なものを感じるということだけ申し上げておきます。
　法人企業統計というのは伝統と権威ある統計であります。今回の改正案で、統計センターを非特定の独立行政法人化して、職員を公務員型から非公務員型にするとしていますが、今言いましたように、この統計というものの持つ重み、これは、この国が行政を執行していく上においては、決定的な重要な基礎資料を提供する装置なんですね。
　今度の非公務員型にするという劇的な転換によって、この統計の質というものが担保されるのかという懸念を私は持つんですが、まずその点についてお聞かせください。
○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、統計の質の維持、中立で客観的で正確な統計の維持、これは大変重要なことであると認識しております。これを実現するためには、統計の一連のプロセス、調査の企画、設計、また調査の現場で調査の対象者から情報をいただいてくること、それを集計すること、そしてまた分析、公表していくこと、その全体の流れの中で統計の質を高めるという努力をしていかなければいけないというふうに理解しております。
　その中で、統計センターの担っていただきます集計の業務、これは非常に重要な部分でございまして、まさに中立公正、また正確といったことが求められておるところでございます。また、それを実現いたしますために、統計センターの方におきましては、統計技術をフルに活用していただき、またＩＴを十分活用していただき、質の高い集計をやっていただくということが非常に重要でございます。その意味でも、すぐれた人材を集めていくということが非常に重要であると考えております。
　また同時に、法制上も、守秘義務ですとかあるいは公務員並みの規律を求めるような規定が必要であるというふうに考えております。
　なお、統計の質を高めるためには、統計センターだけではおのずと限界もございますので、私ども統計局の方も、また国民の方々からの統計調査に対する御協力もいただきながら、統計の質を全体として高めていくという努力をやってまいりたいと考えております。
○重野委員　今度出た法律で、第九条で守秘義務を課しています。第十条で、みなし公務に従事する職員とみなすとしています。だから大丈夫だと。
　逆に聞きたいんですけれども、それだけいろいろな条件をつけて非公務員型にする必要性がどこにあるのかということを逆に聞きたい。公務員ではないがそうみなす、公務員と同じように秘密を守らせると言いますが、ならば公務員のままでいいのではないか。
　もともと民間でやっていたものを公務とみなす場合は、今言いましたような理屈は理解もできないわけではない。もともと公務員がやっていて、しかも公務の性格を持っているものをわざわざ非公務員型にするというのは、どう考えても不合理だと言わなければなりませんが、その点についてはどうですか。
○川崎政府参考人　統計センターの非公務員化に関しましては、先般から議論申し上げておりますとおり、一つの大きな流れは行革推進法の流れがございますし、また、統計センターの職員の採用あるいは人事運用の柔軟化によりまして、働きやすい環境、あるいはより高度な人材の活用ができるようなことを求めるということでございます。
　それに伴っての守秘義務を課する、あるいはみなし公務員規定を設けるということでございますので、そのメリットは私どもなりには大きなものがあるというふうに考えておりますので、その点、御理解賜りたいと思います。
○重野委員　納得できません。
　〇六年三月二十九日に行われました第一回統計センターの役割・業務等の在り方に関する研究会、そこで、資料として「職員の身分の在り方等」というものが出されています。その中で、「（参考）」として「特定独立行政法人とは」と「統計センターを特定独立行政法人とする理由」というのがあるんですね。統計センターが担う事務は、極めて重要かつ公共性を有するものであり、業務の停滞は国民生活及び社会経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすとして、役員及び職員には、国家公務員としての服務規律を課する等の必要がある、こういうふうに書いているんですね。
　そういう認識が示されているんですが、その認識は間違っているんですか。
○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　先生今御指摘の研究会の報告書でございますが、これは平成十八年三月から同年六月まで統計センターの方で開かれました研究会の報告でございます。
　ただ、先生御指摘の箇所は、当時の状況における統計センターのあり方について論じておるということでございまして、むしろ設立当初の独法のあり方として統計センターのことを論じているというくだりでございます。
　その意味では、その後の状況の変化というものもございます。特に行革推進法といったようなものもございます。そういうことで変化があるということでございますが、研究会の報告の中では、実は、研究会としては特段方向性を示したものではございませんで、研究会ではいろいろな議論があったということが結論となっております。
○重野委員　昨年、統計法が改正されまして、行政のための統計から社会の情報基盤としての統計へ、そういうスローガンのもとで全面的に改正をされました。我が党も賛成いたしました。統計関係者からも評価を受けているというふうに聞いておるんですが、一つ例示いたしますけれども、イギリスの話。
　サッチャー時代のイギリスで、レイナー改革というのが行われたそうであります。統計予算の縮小、統計業務の独立法人化などが主張され、これは大失敗しまして、英国の統計がむちゃくちゃになった。このレイナーさんというのは、スーパーを経営している経営者なんですね。この方がいわゆるレイナー改革というのをやったんですが、これは大失敗して、イギリスはもう全部もとに戻しました。そういう例があるんですよ。これは他山の石とすべき教訓ではないんですか。
　安易な非公務員型への転換、〇七年十二月二十四日の独立行政法人整理合理化計画に基づく機械的なやり方、まさしく機械的なやり方だ。こういうイギリスの例を見るまでもなく、世界の統計に関する政府の関与の仕方というのは、今国が進めている方向とは違いますよ。そこのところはどういうふうに受けとめ、どういう認識を持っているのか、最後にその点を聞いておきたい。
○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　イギリスのサッチャー政権下で行われましたレイナー統計改革と言われているものは、私どももよく承知しているところでございます。
　先生御指摘のように、確かに、当時イギリスでは相当大幅な組織、人員の縮減が行われて、イギリスの統計に対して相当批判が出てきたということを承知しております。そういう意味で、イギリスの統計改革は非常に単純に縮減を目指したものということでございます。
　しかし、我が国の昨年の統計法改正というのは、むしろ統計のめり張りをつけた充実という観点をかなり重視したものでございまして、また、基本計画等を通じまして統計の整備の方向を示していこうというものでございます。その意味では、イギリスと同じ轍を踏むものではないというのが今の我が国の環境ではないかというふうに考えております。
　その意味で、私どもも、いろいろ行政環境は変化しておりますけれども、そういう中で、できるだけ効率的で、かつ信頼もされる、また正確である統計を引き続きつくるということで努力してまいりたいと考えております。
○渡辺委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十八分散会
平成二十年五月二十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大河原雅子君　　　　　藤谷　光信君
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　石井　準一君　　　　　田中　直紀君
　　　　　丸山　和也君　　　　　若林　正俊君
　　　　　義家　弘介君　　　　　島尻安伊子君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　信也君　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　工藤堅太郎君　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　藤谷　光信君　　　　　大河原雅子君
　　　　　田中　直紀君　　　　　石井　準一君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　　寛君　　　　　足立　信也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　発議者　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　発議者　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　発議者　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　発議者　　　　　　福島みずほ君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　直嶋　正行君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○後期高齢者医療制度の廃止等及び医療に係る高
　齢者の負担の軽減等のために緊急に講ずべき措
　置に関する法律案（福山哲郎君外八名発議）
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十一日、義家弘介君及び丸山和也君が委員を辞任され、その補欠として島尻安伊子君及び若林正俊君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　後期高齢者医療制度の廃止等及び医療に係る高齢者の負担の軽減等のために緊急に講ずべき措置に関する法律案を議題といたします。
　発議者直嶋正行君から趣旨説明を聴取いたします。直嶋正行君。
○委員以外の議員（直嶋正行君）　ただいま議題となりました後期高齢者医療制度の廃止等及び医療に係る高齢者の負担の軽減等のために緊急に講ずべき措置に関する法律案につきまして、民主党・新緑風会・国民新・日本、日本共産党及び社会民主党・護憲連合を代表し、その提案の趣旨及び主な内容を御説明いたします。
　本年四月一日より実施された後期高齢者医療制度その他の高齢者の医療の確保に関する法律に定める諸制度等の制度は、七十五歳以上の高齢者を七十四歳以下の国民とは異なる保険制度に強制加入させるものですが、年齢で区切ることの合理的な理由がなく、また、低所得層においても従来よりも保険料負担が高くなった例もあり、後期高齢者医療制度加入者の保険料の伸び率が現役世代よりも高くなる可能性がある仕組みとなっている等、様々な問題点があり、国民の高齢期における適切な医療を確保するものとなっておりません。
　こうしたことから、後期高齢者医療制度の骨格を残したままでの運用見直しにとどめるのではなく、同制度を廃止し、いったん老人保健制度に戻す等高齢者の医療に係る制度を本年四月一日前の状態に戻すとともに、それまでの間の高齢者の医療に係る負担の軽減等を行うことが必要であると考え、この法律案を提出いたしました。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、政府は、後期高齢者医療制度その他の高齢者の医療の確保に関する法律に定める諸制度を平成二十一年四月一日に廃止するとともに、老人保健制度を同日に再び導入するため、必要な法制上及び財政上の措置等を講ずるものとしております。また、政府は、その廃止のときに、老人保健制度の対象者を除く六十五歳以上の国民健康保険の被保険者を国民健康保険法に基づく退職者医療制度の対象とするため、必要な法制上の措置等を講ずるものとしております。
　第二に、政府は、後期高齢者医療制度が廃止されるまでの間の措置として、同制度に関し、保険料の徴収について、できる限り速やかに、遅くとも本年十月一日までに、特別徴収の方法によらないものとすること、被用者保険各法の規定による被扶養者であった被保険者に係る保険料について、引き続きこれを徴収しないものとすること、及びこれ以外の被保険者に係る保険料について、できる限り速やかに、遅くとも本年十月一日までに、その負担を軽減するものとすることにつき、必要な措置を講ずるものとしております。
　第三に、政府は、高齢者の負担等を本年四月一日前に戻すために医療保険各法等について緊急に講ずべき措置として、医療保険各法の入院時生活療養費の支給対象者について、できる限り速やかに、遅くとも本年十月一日までに、七十歳以上の者とするものとすること、医療保険各法の一定以上の報酬等を有する者を除く七十歳以上の被保険者等の療養の給付に係る一部負担金の割合について、引き続き一割となるようにすること、及び市町村による国民健康保険の保険料等の徴収について、できる限り速やかに、遅くとも本年十月一日までに、特別徴収の方法によらないものとすることにつき、必要な措置を講ずるものとしております。
　第四に、政府は、これらの措置を講ずるに当たっては、地方公共団体及び医療保険者の負担をできる限り軽減するよう特別の配慮をするとともに、国民の間に混乱を生じさせないようにするため、これらの措置の内容の周知徹底を図る等万全の措置を講ずるものとしております。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の提案の趣旨及び主な内容でございます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　以上でございます。
○委員長（岩本司君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時六分散会
平成二十年五月二十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　田名部匡省君　　　　　水岡　俊一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　康夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　冬柴　鐵三君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　松島みどり君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　山本　順三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　総合海洋政策本
　　　　　　　部事務局長　　　　大庭　靖雄君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　布村　幸彦君
　　　　　　　国土交通省海事
　　　　　　　局長　　　　　　　春成　　誠君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○海上運送法及び船員法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（吉田博美君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　海上運送法及び船員法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総合海洋政策本部事務局長大庭靖雄君、文部科学大臣官房審議官布村幸彦君及び国土交通省海事局長春成誠君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉田博美君）　海上運送法及び船員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○長浜博行君　海上運送法及び船員法の一部を改正する法律案について質疑をさせていただきたいと思っております。今日、私の後に若手、優秀な平山さんが控えておりますので、時々寄り道をしながら、ざくっとした御質問をさせていただいて、その後、平山さんが細かく御審議をいただけるんだというふうに思っておりますが。
　今朝、目が覚めてＮＨＫのニュースを見たら、例のトラックのサーチャージのニュースが出ておりました。様々、ガソリンの問題といったらいいのか道路の問題といったらいいのか、議論を続けてまいりましたけれども、この辺はお立場の違いによって表現の仕方が難しいわけでありますが、一時は、私も前回申し上げたかもしれませんが、百十九円ぐらいでガソリンを給油した記憶がありますが、今もうそういう値段は、つい二か月ほど前なんですけれどもね、じゃない状況にもあって、トラックの場合は、軽油も同じような形で大変影響を与えている。
　サーチャージの問題でも国交省は大変御努力をいただいていると思いますが、今日はこの海運業に関する質疑をしますけれども、いわゆる運送業、運輸に関する業態は、産業という分類でいえば経済産業省が考えなければいけない問題かと思っていますと、縦割りの弊害なのかいいところなのか分かりませんが、海運とかあるいは運送業は国土交通で考えてくださいよと、こう言われるケースが多々あるんですね。
　ですから、出先の運輸局の問題、これも行財政改革の中で出先機関の見直し等々も議論が叫ばれているところですが、今それぞれ出先の運輸局も御努力をされていますが、このトラック業界におけるサーチャージの問題、下請、中小、零細、こういう業態の中において、これは後で内航海運のところにも関係するところでありますが、様々な小さな企業体がある中におけるサーチャージを荷主である方に健全に転嫁できる、こういうことについてはどのような認識を持っておられるのか。これは通告をしておりませんので、細かい話は必要ありません。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　トラック業界は大変でございまして、一円上がれば百六十億円という負担が増すというようなことから、既に今ではもう七千二百億ですかが、ある時点との比較で負担増になっている。これを荷主さんに転嫁する、一部負担していただくということでお願いするんですが、なかなかこれができないということで、我々も経済団体の方へ出向いて、製造と運送というのは車の両輪ではないか、幾ら製造業が発展し、そして注文があっても、それを運ぶ運送業の方が耐えられないということになってしまうと日本の経済はグロスでは落ちてしまうのだから、何とかこれは協力をしてほしいということでお願いに上がったり、あるいは、出先の運輸局から各地の荷主さんにその旨をお願いをしたりして、大分いろいろと浸透はしつつあるんですが、なかなかこれは難しいというところから、サーチャージ制というものも導入しなければならないということでしたわけでございます。
　こういうことで、自動的に値が上がるという形ですけれども、基本的には契約関係でございますのでこれを強制する、裁判でどうするというような問題ではございません。けれども、そういうものを手掛かりとして少しでもそういう値上がりというものを吸収していただけるように、我々としても側面からのお手伝いをさせていただくということであろうかと思っております。
○長浜博行君　海運業それから陸上のトラックの問題ですね、こういう物流業界を、特に中小企業対策という問題も含めまして、是非御認識をいただきながら、今御答弁いただいたことも含めまして、健全なこの業界の発展のために是非御尽力をいただければというふうに思っております。
　船は荷が着いて、着いた後それを運ぶわけですね、コンテナにして運んで、そのコンテナが通れる道があるかどうかということも道路特定財源の議論のときにも随分しました。幾ら物流あるいは世界的な港湾を整備しても、コンテナが道が通れないじゃないかという議論もあったわけですが、そのトータルの中でお考えをいただければいいと思いますが。世界で海上輸送された貨物量の総量は約七十億トンとも言われますし、輸送距離を考えると三十兆トンマイルですか、トンマイルというこういうような大きな量になってきており、そしてまた、環太平洋の時代と言ったらいいのかアジアの時代と言ったらいいのか分かりませんが、世界の港湾のコンテナ取扱量においても、東アジア、シンガポールや香港や上海や釜山、そしてもちろん日本の港ですが、こういったところが集中的に量が多いということにもなってきているんだと思います。
　私も平山さん並みに丁寧に資料を用意すればよかったんですが、用意しておりませんので、後ほどの委員のメンバーも平山さんの質疑のときに資料が配られるようでありますから御覧いただければ分かるんですが、外航海運の現状からすると、一九七二年に一応日本籍船は千五百八十隻ですか、それが三十四年間経過した二〇〇六年においては九十五隻というような状況になっているわけでございます。
　また、今度は船員さんですね、今回の法の改正の一つでありますところの、これは七四年に五万六千八百三十三人だったものが同じ二〇〇六年に二千六百五十人ということでございます。企業でいえば千五百八十社あったものが九十五社、あるいは従業員五万六千人ぐらいの会社が二千六百人になっちゃう。業界として、外航海運業界として考えれば、一つの大きなくくりで考えればそんなような状況になるわけですね。
　去年から今年になったという状況であれば本当に激変でしょうけれども、今申し上げました三十年の年月を掛けてここまで状況が、法案が提出されるぐらいですから、悪化をしたというふうな表現が正しいと思いますけれども、この間、もちろん冬柴大臣がずっと大臣をやっていたわけではありませんけれども、どのような対策が取られてきたのか。
　つまり、この種の法案を議論するときいつも、いい法案だ、いい法案というか遅きに失した感があるなと、今更なんだけれども賛成せざるを得ないというような状況で議論をするケースが随分あるわけですが、このような状況にまで陥った、対策が何もなされていなかったのか、あるいは、なしたんだけれども効果が出ないで、その効果が出ない状況の中でここまで来てしまったのか、こういった問題について御答弁をいただければと思います。
○政府参考人（春成誠君）　お答え申し上げます。
　ただいま日本籍船及び日本人船員がこのように激減した経過において私どもでどのような対策を講じてきたのかというお尋ねでございますけれども、御案内のとおりいわゆる円高、スミソニアン合意あるいはプラザ合意後の円高によりまして日本の船あるいは日本人船員に関するコストというものについて、これは基本的に円で払われておりますので、円高になりますと基本的に日本企業のコスト負担というのが極めて高くなるわけでございます。その結果、そうした状況で現在の激減という事態を招いているわけでございます。
　私どもも、昭和五十年代以降これは非常に大きな問題だということで、具体的にはコストを何とかせにゃいかぬということで、例えば近代化船と称しておりますけれども、機関部の省力化を図る、機関部員を減らしていくということでありますけれども、そういったやり方、あるいは外国人船員と一緒になって働いていただく。これはコストをそれだけ減らしますので、混乗船といったものをやっておりますし、さらに、平成八年でございますけれども、これは諸外国でも同じような制度がございます。国際船舶制度と称しまして、例えばＬＮＧ船みたいな非常に重要な船舶につきまして固定資産税あるいは登録免許税といった税の軽減を講じてまいっております。
　この結果、一定の歯止めというものは、言わば減少を続けていた日本人船員、日本籍船でありますけれども、その中で角度が少し緩くなったということは認められるわけではありますけれども、残念ながらその効果は効き目が薄く、結局現状に至ったというのが私どもの認識でございます。
○長浜博行君　今ちょっと御説明をいただいたんですが、どちらかというと何か客観的に評論家的におっしゃられているような部分があるんですが、さっきも申し上げましたように、今回この法案が出るということは、ある種の今までの政策の中における実効性が確保されなかったゆえに、後で聞きますが、究極の選択としてなのか、トン数標準税制の導入というような法案が出てきたわけですね。しかしこれも、今おっしゃられたとおり、ヨーロッパ各国あるいは先進国の中では既に採用されていた税制をこの段階で入れるわけでありますから、もう少し御自身の当事者としての反省を含めた、解説をされるんならそういう視点からの物言いがあるんではないかなと思いますが、もう一回どうですか。
○政府参考人（春成誠君）　先ほども申しましたように、この自国籍船あるいは自国船員の減少という事態に対して、ヨーロッパ諸国等、それぞれ対応してきております。おっしゃるとおり対応してきておりまして、最初に行われたのがいわゆる私どもも同様に採用しました国際船舶制度といったもので、特定の船舶に限って税制を与えて軽減するといったことをやっておりまして、私どもそれに追随したということは事実でございますが、いかんせん、一言で申しますと、通貨の切り上がり方が諸外国と比べますと、我が国の場合は俗に言われるように三百六十円時代から百十円ということでほぼ三倍ぐらいになっておりますけれども、諸外国の場合そこまで急激に通貨が上がっていないということもございます。
　それから、もう一つは、諸外国も同様にトン数標準税制というのを導入いたしましたので、これは、九〇年代半ば以降、諸外国で導入されております。それは主としてヨーロッパ諸国で始まっておりますけれども、私ども、その時点におきましては、ある意味では遠い国の出来事ではあったと思います。ここは反省すべきだと思いますけれども、これが現時点では世界標準になってきたと。例えば、二〇〇五年以降、アメリカあるいは韓国といった近隣諸国でも導入されることによって競争条件の格差というものが際立ってきたという、際立って差が付く、そのことによって企業体としての外航海運会社が更にコスト削減を余儀なくされるという事態を私どもも目の当たりにいたしました。
　したがいまして、反省を込めて申しますと、そういった事態への認識というものについてはなかなか、私ども自身も反省はしているということでございます。
○長浜博行君　昨日いわゆる質問取りの方が来られたときもちょっとお話をしていたわけでありますけれども、今回もこの法案は国土交通大臣所管の法案で国土交通委員会にかかって審議をしているわけですね。ところが、最初に申し上げましたように、どちらかというと今回の、これもそうですね。それから、誤解を恐れずに言えば、道路の問題も税の問題という形で議論をするという局面もあると思うんですね。海運業界の経営を左右をする産業としての海運業界とそれから国策としての日本国の外航、特に外航ですね、海運の問題をどう判断をするかという状況の中において、私は海洋政策担当大臣ができたことは大変喜ばしいことだというふうに思っているんですね。海に囲まれている日本国ですから、今ヨーロッパ諸国のお話が出ましたけれども、ヨーロッパ諸国は陸続きであります。ですから、どちらかというと、もちろんどっかから入ってくるという意味においては、先ほど最初に申し上げましたように、船が着いてトラックが運ぶあるいは鉄道が運ぶということでありますけれども、日本の場合は完璧に海に囲まれている。こういう状況の中で、複数の省庁に関連する海の問題を担当する大臣がやっとできた状況の中において、産業としての海運の問題と、それからこれも後で議論しますが、航海命令等に関するいわゆる国家としての海の政策との関係、あるいは船員法等々を含めましてどうやって日本の船員を確保していくかという問題を含めて、海の政策全般を担当している海洋担当大臣が、これは偶然、冬柴さんがなっておられるのか、あるいは国土交通大臣としての充て職で海洋担当になっているのか、この辺についてはどのようにお考えになっておられるんですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　海洋基本法、私にとっては本当にもっと海洋国家として早く整えられてよかった法律じゃないかと思いますが、しかし成立をさせていただき、七月二十日施行されました。そのときに、その法律に基づく初代の総合海洋政策担当大臣を拝命したということは誠に光栄であります。
　しかしながら、八つの省庁がそれぞれ海洋政策を今まで、縦割りといいますか、担当をしてそれまで来ていたわけですけれども、その中にあって、一つの省庁としての国土交通省は、海事行政、港湾、海岸行政、海上保安等々海洋政策の多くの分野、重大な分野を担当をさせていただいてまいりました。したがいまして、そのようなことから、海洋政策の多くの分野を担う国土交通大臣が海洋政策担当大臣を兼任といいますか併任といいますか、するのが自然だという、効率的であり自然だという御判断が働いて、私がそのような拝命をされたのであろうというふうに考えております。
　しかしながら、そのようにして拝命した以上は、この八つの省庁がそれぞれ担当していた分野というものを総合的、集中的に、内閣が一丸となって、総合海洋政策本部というものは内閣総理大臣が本部長をお務めでございますので、補佐をして、そして海洋国家としての政策を果敢に進めていきたい、こんな思いでございます。
　日本は資源小国でございますけれども、しかし国土の約十二倍、四百四十七万平方キロというような広大な、世界六番目の海洋というものが我々に与えられました。そういうところで言わば海底資源あるいは希少金属等も、そういう海洋資源の開発とかあるいはその利用を通じて、我々の子孫、子供や孫たちが豊かな資源国家として生活ができるように頑張っていきたい、こんな思いでございます。
○長浜博行君　横にそれましたけれども、総合海洋政策本部の本部長は内閣総理大臣、副本部長は官房長官と海洋政策担当大臣でございますから、御自身の中での二面性、独り、モノローグじゃありませんけど、自分が自分に会話をするようなことになりますが、今おっしゃられたような省庁が複数またがる中における海洋担当大臣として、国土交通大臣に対してしっかりとした海洋政策に関して認識を持つようにと、御自身の中で二面性の中である一つの大臣に言わなければならないということにこの海洋政策はなっておりますので、その辺を十分御留意をしながらやっていただければと思っております。
　ちょっと脱線しましたが、先ほどの議論の続きですが、それではトン数標準税制を今回導入することによって、これが今置かれている状況、先ほど二つの、船籍が減っている状況、それから船で働く人が減っている状況の冒頭の前提条件の中において、究極の対策として提案をされているんですか、これで解決をしますか。
○政府参考人（春成誠君）　このトン数標準税制の導入というこの法案の目的でございますが、基本的には安定輸送確保のために行っております。
　そのスキームの中では、大臣が基本方針を定めまして、各船会社の方で船舶・船員確保計画をお出しいただく。それを認定した会社についてこのトン数標準を適用しまして、トン数標準を適用いたしますと一定の減税効果がございます。これは世界標準でもありますので、競争力の均衡化が図られるかと思っております。その力を用いまして船舶・船員確保計画に定めておられる目標値を達成していただくという形で私どもこの制度を考えてございます。そういう意味で、このトン数税制の導入によりまして、当然私どもが目標としております船舶、船員についての確保ということはなされようかと思っております。
　しかし、これは究極かどうかということでございますけれども、それはいろんな海運支援策あるいは安定輸送の支援策というのがございますので、それは随時、今後も必要に応じ検討はするということでございます。
○長浜博行君　まあ究極かどうかは分からないということでありましたけれども。
　そうしますと、ちょっとまた原点に戻りまして、今回のこの法案の目的といいますか、今御説明があったように、自国籍船を増やすこと、それから日本人の船員を増やすことと。この法案の目的といいますか哲学といいますか、自国籍船に対する考え方といいますか、日本人船員が海運業の現場の中で働く、その理念といいますか、何と言ったらいいんでしょうね、この法の持つ哲学としか言いようがないな、この問題についてはどうお答えになるんでしょうか。