Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中参考人　国籍選択の点は私も、川原先生のお話にもちょっとありましたように、ある日突然外国人として宣告されたというような状況が今日にどういう尾を引いているかというのは関心を持っていたものですから、若干衆議院の議事録なんかも丹念に読んで、とりわけ平和条約の審議が最後のところになるわけですけれども、それに至るいろいろな過程で、ちょっと私いま手元に資料がないので正確に記憶しておりませんけれども、朝鮮戦争の起こる前の段階までは外務省の、たしか外務次官の方の答弁なんかにも、いずれ日本の国籍にするかあるいは朝鮮の国籍にするか選ぶような措置をとることになるだろう。非常に早い時期は、戦争が終わって間もないころやはり国会で、衆議院議員選挙法が改正されて、一般には婦人参政権が付与されるための法改正として有名なんですけれども、昭和二十年の暮れの法改正のときに、戸籍法の適用を受けない者の参政権を停止するという附則がつけられた改正がありますけれども、その改正審議のときには、当時まだ内務大臣という職制があったころだと思いますが、内務大臣が、とりあえず選挙権はとめるけれども、最終的な国籍問題については平和条約の段階でどちらかの国籍を選ぶことになるだろう。私が調べた一番古いのは、戦争が終わった年の十一月か十二月ごろの内務大臣答弁、それから新しいのはたしか朝鮮戦争の前だったと思いますけれども、いずれそういうことになるというように踏んでいるというような外務次官答弁を何か記憶しています。
　その理由については、私も定かにはわからないのですけれども、やはり朝鮮戦争という東アジアにとって非常な激変が生じて、それに伴う日本政府の全体的な政策決定、その中で国籍の選択をさせないという方針を出したのだと思います。私の記憶に間違いなければたしか吉田総理大臣の答弁か何かに、選択ということもあるけれども、自由に選ばせると日本にとって好ましくない人間が日本国籍を取るようなことが起こりかねないというような趣旨の答弁をたしか平和条約の審議の段階でしていたと思いますので、その辺から私はある種の政策判断があったと思う。残念ながら人権という角度からその問題をアプローチしていないということだけは非常に鮮明になって、国家の論理で切った、植民地化したのも国家の論理なんですけれども、人権ということで、世界人権宣言にも国籍を奪われない権利があるというような趣旨がありますけれども、結局日本の国の都合で処理したというように思わざるを得ないと、私が多少調べた結果ではそういう感想を持っています。
　それから外国人登録原票の問題ですけれども、これは御存じのように、市区町村役場に原票があって、それの写票が、従来は甲票という写票が都道府県にあったのですけれども、これは行政簡素化で廃止されて、乙票だけが法務省に保管されているはずで、現在は乙票と市区町村役場の原票で、それは常に一致させるように連絡をとっているというように私は聞いています。
　それで、国の側で原票を管理する必要があるかどうかというのは、私はどうも適切に答えられないと思いますけれども、ただ一つ不思議に思いますのは、一方入国管理局は在留管理の点でいわゆる出入国管理令に基づく一連の行政というのを所轄しているわけで、協定移住を許可した人については協定移住を許可するに当たって審査した書類が全部保存されているはずですし、それから日本で生まれた人は当然出生届を出して在留資格を取得するわけですから、その手続は入管局が入管令に基づいてやっているわけで、どうも外国人登録と、それからことしから出入国管理法ですか、入管法に基づく在留管理と二重になっているのではないかという気はいつもしているのですね。
　留学生なんかの例をとりますと、入管の方には毎年留学生が延長するときに成績証明書だとかあるいは保証人の保証書というのを提出して、それは各人ごとにファイルされて、毎年の期間更新のときに従来の記録を見ながらチェックするわけですね。当然そこでは住所というのは書かれるわけです。ところが、その同じ留学生について、たとえば東京の文京区なら文京区に居住していれば文京区に登録原票というのがあって、写票の乙というのが法務省の登録課に多分保存されている。したがって、一人の人についてずいぶんいろいろな記録がつくられている。
　特に居住に関することというのは、これは自治体の方で自分のところにどういう住民が住んでいるかということを把握する必要があるわけですから、原票を市区町村が保管するということは必要ですし、恐らくないと困るだろう。ただ、その様式がおよそ行政サービスをするのには不適切であるという問題は先ほど申し上げました。
　したがって、乙票を国の側で管理する必要があるかないかというのは、私はどうも余分な仕事ではないかというように思ってはいます。というのは、原票が市区町村にあるわけですから、必要であればその原票との照合をやることは可能ですし、先ほど生野区長さんからいただいた資料でも公の機関からの原票に対する照会というのは相当の件数に達しているようで、文書による照会、電話等による照会というのが一番新しい昭和五十六年でも七千件ぐらいいろいろあるようですから、必要であれば法務省の方から市区町村に対して照会をするということはできるはずですから、必ずしも必要でないのかと思います。
　ただ、私は法務省の内部で仕事をしている者ではないので、余りそこの点については適切な御意見を申し上げられませんけれども、一つだけさっきから申し上げていることは、私も名古屋で区役所の窓口に行って感想を聞いたんです。余りこういうことを言うと法務省は嫌がるけれども、大変無用の長物である、実際の仕事をするときには全部別のものに写さないと使えないと言う。
　それから、もう一つ区役所で非常に困っていらっしゃるのは、日本人の場合には転出届というのが必ずあるんですね。引っ越すときには前の居住地に行って、今度どこそこへ引っ越しますという転出をやって、それから新しいところへ転入手続をやるというように義務づけられているのですが、外国人の場合には行き先に対して、今度ここへ転居してきましたからというので、登録証明書の住所を変更するということだけやればいいようになっている。そうしますと、区役所の方ではいつどの外国人が他の区に移ったかというのがわからないのです。それで、新しく移った先の区から原票をこっちに回してほしい、この外国人が今度こちらの区に転居してきたのでそちらが保存している原票を回してほしいという事務連絡が来て、それから、じゃこの人は今度隣の区に引っ越したんだなというのがわかる。そうすると、それについて国民年金の台帳があればそれもいじらなければいけない……。
○羽田野委員長　ちょっと答弁者にお願いいたします。
　予定の時間がありますので、答弁はなるべく要領よく時間を短くお願いいたします。
○田中参考人　そういうことで、区役所の住民管理の点では非常にやりにくい制度であるという、その点は非常に重大な問題ではないかと思います。
○沖本委員　生野の区長さんは私がお願いしてお忙しいところをお越しいただいたわけで、区長さんに主にいろいろとお伺いしたいわけです。
　いろいろ話が飛んだりしますけれども御了承いただきたいと思うのですが、先ほどの話で、平野川の改修でその工事に当たった韓国人あるいは朝鮮人の方がそのままそこに住みついたことが生野区に韓国人、朝鮮人の数が多いと言われる沿革ではないかというお話があったわけです。それからずっと生まれ変わり生まれ変わり子供や孫が生まれてきて、先ほどもお話がありましたけれども、それがパーセントからお話しになれば八〇％から九〇％近い人たちがもう日本人である、もうほとんど変わらないということが言えるわけですけれども、その辺の日本人的な意識ですね、窓口でどういうやりとりになっておるわけなんですか。これは区長さん新しくてもわかると思うのです。
○山崎参考人　ただいま先生御指摘のとおりでございまして、私どもの生野区では日本人と在来からの二世、三世、ただいま四世の方もおられるかどうかというところでございますけれども、こういった方との間に対する意識の違いは私どもないわけでございまして、窓口では通常のこととして応対させていただいております。
○沖本委員　これはここでのお話ではないのですけれども、生野区の係長さん、課長さんと話し合いをした中で出た話ですが、たとえば表札はほとんどが日本名の表札ですね。それから文通は日本名で文通している。それから銀行の口座も日本名である。生活のほとんどの内容は、日本人の名前として日本名でそれぞれが言っている。いわゆる通称でほとんど生活は成り立っているということになると、登録のときであるとか切りかえのときだけが自分のもとの国籍名が出てくるわけですね。
　それで最近になってまいりますと、たとえば成田へ韓国人が用事でお越しになったときとか、あるいは朝鮮民主主義人民共和国の方がお見えになったときとか、こういう場合は最近は全部音で、その国の正式な名前で、かたかなで出てきますね。私たち非常にわかりにくい面があるわけです。最近コンピューターを盛んに使うようになってきているわけです。そうすると、そのコンピューターから出てくる音の名前が、たとえば朴正煕という日本式の呼び方がパク・チョンヒという名前に本当はなるということになるわけです。それがコンピューターなんかでかたかなでばっぱっぱっと出てきてそういう内容のものが飛び出してくるとか、あるいはお話がありましたけれども、区役所の方へ行くと、日常の生活が日本人だから、カウンターのところで日本名でお話しになる。そうすると、住民票を一生懸命繰ってみるとないということで、繁雑さがいろいろあるというお話があったわけですけれども、そういう事態はこれからだんだんふえていくはずなんですね。そういうことに対する煩わしさ、繁雑さというものはいまどうなんですか、これからどういうふうに予測していらっしゃるのですか。
○山崎参考人　この事務を行います根拠法規あるいは関連の制度につきまして逐年改善と申しますか改正されてまいっておりますので、その事務につきましても従来に比して繁雑さ等につきましては緩和された向きもありますけれども、やはり何と申しましてもいま先生おっしゃいましたように、そういったコンピューターとか機械化になじまない性格の事務であると認識しております。
○沖本委員　それで、きょうちょうだいした資料の中で一応お伺いいたしますが、この四番目の「確認（切替）」という中で、十四歳以上が五十一年は二千九百十一、五十二年が二万一千二百七十九、五十三年が三千八百六十六、五十四年が三千五百二十六、五十五年が二万五百七十六、五十六年が四千百十九。そうすると、五十二年と五十五年の切りかえがかたまって来たということで、先ほどの指紋の照合も六百幾らあるというのは、この切りかえ時期にどかっと来るわけですね。
　そうすると、その指紋の切りかえについてですけれども、大体住民のいわゆる外国人登録の窓口も、それからその他の住民票の窓口も、戸籍の窓口も、印鑑証明なんかの窓口も、広いお役所の中のカウンターがずっと続いていて、その中にここは何課、何課というふうに表札をかけて、その下で事務をとっていらっしゃるわけでしょう。そうすると、先ほどのお話があった指紋をとるのに囲いをつくった、別のところでやるようになったということがありますが、それは別にして、大阪全区に渡したということになるわけですが、そういうものがなかったら、結局は中へ入れて指紋をとるのですか、カウンターの上でやるわけですか、その辺どうなんですか。
○山崎参考人　指紋押捺の取り扱い方法でございますけれども、日常の場合、通常と申しますか、切りかえ年でない通常の場合につきましては、待合ホールから事務室の中、すなわちカウンターの中に入った、遮蔽をした押捺台でやっていただいております。
　それから、先生おっしゃいました切りかえ年で一日最高六百件にも達するような場合は、会議室あるいは講堂等に特別の場所を設けまして実施するようにしております。
○沖本委員　そうすると、いまお答えにならなかったのですが、ほかの大阪の区役所は全部押すところをつくったということですけれども、そうでなかったとき、区長さんも区長でない時期もあったし、ほかの区役所におられたこともあると思うのです。そうすると、何もなかったときは指紋はどういう形でとっておられたわけですか。カウンターのところで出してやらせていたのかどうかということですね。
○山崎参考人　押捺台に遮蔽を設けましてすでに十数年になろうかと思うわけです。それ以前は、やはりカウンターの上で職員が、一般の市民の方からは見えないように、体で囲いをするといった方法によってやっておったわけでございます。
○沖本委員　居留民団の大阪府本部と大阪市との話し合いの中で、指紋事項ほか六項目について大阪市と交渉する中で、指紋の押捺については一般市民から見られないように配慮してほしいというので、全区に渡したということになるわけでしょう。だから結局は、その台を渡すまでは、一般から見られるという点が非常にあったというふうに理解していいわけですね。
　それから、指紋事項ほか六項目というのは何だったわけですか。——いや、いいです。時間がないから、ほかの方へかかっていきますから。
　そうしますと、あなたもこの外国人登録事務協議会の一員として改善をいろいろお願いしたという点があるわけですが、この中にあります「在監者の動静通報事項を原票に記載することを廃止されたい。」それで、これの二十というところを見ますと、「動静記入」というのが百十五というふうに五十六年度はなっていますけれども、この動静というのはどういう内容になっているわけですか。
○山崎参考人　これは、法務省入管局の御指導によりまして、市区町村長は、矯正施設の長から入監の通知を受けた場合、その外国人にかかわります原票に、これは備考欄になるわけでございますけれども、入監年月日とその入監した施設名を記入することになっておるわけでございます。
○沖本委員　それから、この十一のところに、「最近外国人登録済証明書の発行が増加し、今後ともその傾向は続くものと思われる。現在この証明書は、必要事項を原票から転記して作成する以外に方法はなく、ときには長時間を必要として窓口事務の円滑な処理を著しく阻害している。」ということで、「複写機による登録済証明書の作成をはじめ、事務能率の向上に大きく寄与できるよう原票の様式の改正を早急に検討されたい。」こういうふうになっておりますが、どういうふうな形にした方がいいとお考えなんですか。どういう点が複雑になっていて、複写機なんかが使えるとどの辺が利点が出てきますか。
○山崎参考人　先生いまおっしゃいました考え方、全国事務協議会で出したのは、もちろん単に事務処理の観点から出したと思うわけでございまして、そういった観点からのみでは必要度が低いと思われる項目もあるわけでございますけれども、この法の趣旨、目的といった観点もございますので、私ども単に事務担当者としての観点からはすべて判断しにくいわけでございますけれども、そういった点、先ほど先生おっしゃいましたように、すべてコンピューター化もできませんし、機械化になじまないものだと思っております。
○沖本委員　それからまた話をもとに戻しますが、一度に切りかえ時期が来ますね。別のところに場所をつくって、そこで臨機応変にやっていくのだ。それは前に伺った、課長さん以下外人登録の担当の方が十四人ですか、その方だけでやっているのでしょうか。もっと臨時に人を入れて、そこで臨機応変にやっているのでしょうか。
　それから、そうなりますと、いわゆる切りかえの書き込み、書類を切りかえるけれども、いわゆる写真とか指紋の照合はどういう形でやるわけですか。
○山崎参考人　通常の場合は所定の職員、先生おっしゃいました十四人で実施しております。そして大量切りかえ時等の場合につきましては、一時的に臨時職員を導入いたしまして実施しております。
○沖本委員　たとえば指紋がありますね。指紋もやりかえるわけでしょう。その指紋のやりかえのときの指紋の照合とかその他のときに、指紋をとってあるけれども、指紋のいわゆる照合ですね、どんなときに照合があるのですか、あるいは指紋をとったきりで照合なんかないのですか。
○山崎参考人　先ほど申し上げましたとおり、写真によって確認ができております。私どもの事務処理の上で指紋を照合することはできませんし、やっておりません。
○沖本委員　そうすると、結局指紋はとってあるけれども、指紋の照合とか、指紋等を窓口あるいは県と置いてあるわけですが、そういうことの関係で指紋自体が必要ということはないわけですね。あるいは政府の方から何々の指紋を照合するというようなことはあるわけですか。
○山崎参考人　法務省の方からそういった御指導は受けておりません。
○沖本委員　そうすると、区役所の方としては、窓口としては、経験の上から、写真であれば事足りるのじゃないか。写真は、さっきからお話がありましたとおり、外れないような方法とか、めくって取りかえられないような方法になるのじゃないかと思うのですがね。
　それからもう一つは、必要事項を手書きでやらなければならぬということをおっしゃっていましたが、具体的に手書きで、どうしてもほかの方法ではできないのだというような内容はどういうものなんですか。
○山崎参考人　私どもも本人であるかどうか特定する場合に従来の経験からしまして写真でできると判断しておるわけでございまして、また、関係事務のほとんどすべてにつきましては手書きでしか実施できない分野と思っております。
○沖本委員　この中で十八の違反した分ですね。登録法違反で告発したというのは、五十一年から数字がずっと出ているのですが、五十六年は百八十七告発した。それから告発の中で通知保留伺いによる保留が百四十二。これは内容はどういうものなんですか。その告発とは主にどういうものを告発していらっしゃるわけですか。
○山崎参考人　告発でございますけれども、法違反の容疑があると思われるケースのほとんど大部分は切りかえ交付、これは三年ごとの確認申請でございますけれども、これの遅延によるものでございます。
　以上です。
○沖本委員　その確認申請の手続の遅延というのは、区長さんではむずかしいかもわからぬですけれども、実際に事務をやっていた人の方がわかると思うのですが、たとえば勤務地が飯場であるとか絶えず自分の職業の関係で変わっていくわけでしょう。変わっていったら届けをしなければならぬわけでしょう。そういうもの等のやむを得ないような内容で違反を起こさざるを得なくなったというものでしょうか。そうであれば、そういう点どういうふうに改正してあげたらその辺が十分に行き渡るのでしょうか。
○山崎参考人　申請の遅延でございますけれども、ただいま先生がおっしゃいました以外に、体の疾病の都合による場合だとか失念の場合があるわけでございます。そういったものが主なケースでございます。
○沖本委員　そうすると、体のぐあいが悪いときは診断書を出して届けておけばいいのですけれども、病気しっ放しだったから連絡できなかった、一人だからかわりがいないからというようなことが当たるわけですか。それから、失念というのは忘れておったということになるのですか。そういうことで違反した。
　それは悪質なのはやむを得ないと思いますけれども、仮にそういうことになった人たちを告発して——違反だからというので告発するわけでしょう。この間当委員会の横山先生等が言われた、軽いものについては窓口の方で目をつぶる方が多いということもあるわけですけれども、そういうふうな具体的なことの内容はどういうふうでしょうか。
○山崎参考人　私ども警察に告発する場合には、単に事務的と申しますか、機械的に処理するということではなく、関係当局の御指導も仰ぎながら、先ほど申しましたようなやむを得ない事情の場合につきましては告発を留保しているのが実情でございます。
○沖本委員　それではもう一つ、今度は田中先生の方にお伺いしたいのですが、先ほどのお話の中で、この法律は、行政の簡素化のために法律を改正するというねらいだけであって、新しい対応で外国人に合ったような、あるいは国際人権規約に加盟したような形からこの法律の改正に当たっているとは考えられないというふうにお考えなんですか。
　それからもう一つは、内外人平等の原則で、いわゆる押捺拒否者の発言として、「当初は日本人もてっきり押していると思っていたが、外国人だけが指紋を採られることを知り驚いた」ということも記載されておりますが、この辺はどういうふうにお聞きになってお受け取りになったわけですか。
　それから、内外人平等の原則というのは、人権規約の中から推しはかって、こういう形におっしゃっているわけですか。
○田中参考人　今回の改正案についての私の感想は、さっき先生もおっしゃられたように、去年の行革法案の中に入っておかしくないようなものがほとんどだなというのが率直な感想です。
　内外人平等の問題というのは、外国人登録法に限らず日本のあらゆる私人から公の機関に至るまで枚挙にいとまがないわけで、非常に卑近な例で一つ思い出したことを申し上げますれば、たとえば国民体育大会という、およそそんなこと意識しなくて済みそうなものでさえ外国人は出場資格がないということで、かのホームラン王になった王選手がベンチで観戦せざるを得なかったという有名な話がありますけれども、それも昨年の琵琶湖国体で高校生だけに限ってやっと参加できるようになったという現状で、内外人の国籍だけを理由にする差別というのがたくさん残っているわけであります。
　私も、ことしの春送り出した卒業生の一人が日本生まれの韓国人ですが、教員免許を持ちながら愛知県では国籍を理由に教員採用試験を受けさせないというのもその一つで、教師として非常に心が痛むわけですけれども、そういう点で、国際人権規約は御存じのようにほとんどの条項について、すべての人という言葉が使われていて、日本政府の国連人権専門委員会に提出した報告書の中でも、人権規約の中に使われておりますナショナルオリジンという言葉は国籍というものを含むというようにわが国は解釈しているというように、外務省ははっきり国連に報告をしているようですから、趣旨としては国籍による差別は可能な限り撤廃するという精神で臨んでいるということを国際社会には発言をしているわけで、それを国内で具体化していただきたい。
　外録法に関しては細かいことは省略して指紋のことだけを申し上げたわけですが、指紋の問題については、日本人は出さなくていいのになぜ外国人だけ出さなければいけないのかという素朴な疑問に対して、私たちの社会がどういう説明ができるのだろうか。さりとて、いや外国人は犯罪を犯しやすいので未然にとっておきたいということを果たして正面切って言えるだろうか。もし社会安全のために犯罪をできるだけ少なくしていきたいということが日本の国是であるのであれば、大変逆説的な言い方ですけれども、私たち日本人も指紋を出すべきだろう、住民サービスの窓口で指を押さえられて、義務教育の子供たちが指紋をとられる体験を日本人も同じようにすべきだろうと私は思います。そのときに、いやあなたは外国人だから日本にいるなら指紋を押さなければいけないというのを一体どうやって説明できるだろうかというように、私はそういう人たちと話をしながら思いました。ですから、いま本裁判を請求している拒否者もいるようですけれども、日本の最高裁から外国人は何ゆえに指紋を押す義務があるのかということをわかりやすく説明してもらいたいということをその青年は語っていましたけれども、残念ながら私も、日本の社会を構成する一員として、真っすぐ彼の目を見ながらそのことについて彼に言うことはできない。こういう気持ちは正常ではないというふうに私は思っているわけです。
○安藤委員　どうも参考人の先生方、御苦労さまでございます。
　最初に、田中先生にお伺いをしたいと思うのです。
　先ほど冒頭の意見陳述をお伺いしておりまして、外国人の地位、処遇をめぐる日本政府の態度に対して最近変化が生じたというふうに田中先生はおっしゃって、その一つの根拠づけとして、出入国管理及び難民認定法への改正が行われた、そこで永住者と非永住者への区分けができたのだ、こういうふうにおっしゃってみえたのですが、失望したというふうな御意見もありますし、懸案事項の指摘もございます。こういうような変化に対応した外登法の改正というものがなさるべきであったじゃないのか、こういうことをおっしゃってみえておるような気がするのですが、そうかどうかということと、その変化に対応した改正というようなことになりますと、全部じゃなくてもいいのですが、具体的にポイントのところは何と何だ、そしてその簡単なコメントもしていただければありがたいと思います。
○田中参考人　先生がいまおっしゃられたように私は理解をしていまして、ここには特に書きませんでしたけれども、やはりインドシナ難民の受け入れという現実に日本の政府が直面したときに、非常に重要な変化を生ぜざるを得なかったというように理解をしております。したがって、国内から強い要求のあった国際人権規約も、かなり長い間放置されていたのに難民問題が具体的に起きたところで加入に踏み切ったし、それからすでに八十カ国近く加盟国があった難民条約にもおくればせながら入った、そして国内法の国籍要件を撤廃するということも議会でおやりいただいたという点で、非常に大きな変化だというように思います。
　強いて一言感想を申し上げれば、インドシナ難民の問題が起きる前に、戦前からいる在日朝鮮人、中国人の人権擁護の立場から自発的に内外人平等へ歩んでほしかったと私は思いましたけれども、それは結果がいい方向に動いているわけですから、私は率直に歓迎したいと思います。
　そういう流れを受けて外国人登録法をどういうふうに考えていくかということで、余り細かいことは実務を担当しているわけでもないものですから申し上げられませんけれども、一つの基本的な考え方は、先ほど安藤先生が御指摘になった、永住者と非永住者に入管法の上で非常にはっきりした区分けが成立したことを受けて、前に引用しましたように、法務省御自身も七一年の白書で、長期在留外国人の処遇問題を念頭に置いて外国人登録制度のあり方を検討しているというようにお書きになっているわけですから、決して私は政府の意向に反することでもないと思いますけれども、長期在留外国人という言葉で表現される期限の定めのない永住者については、可能な限り日本人の住民台帳に登載をする方向で検討をすべきではないか。
　それ以外の、一定の期限を限られて日本に在留が許されている一般外国人、これは在日韓国人、朝鮮人に関して申し上げれば、私の表で三万七千人ぐらいしかいない。この中で一二八の子供を除くと恐らく三方四、五千人が一般外国人に属する韓国人なり朝鮮人になるわけですから、そういう点で長期在留外国人については、先ほど来生野区長さんのお話にもありますように、具体的な住民のサービスのところでも大変なそごを来しているので、私は基本的には住民基本台帳に登載をする、そして一般外国人は従来の外国人登録法のような制度に合わせるというような抜本的な再検討をすべきではないか。その精神にある考え方は内外人平等ということに尽きるわけで、住民票にも国籍を書く欄を設ければ何でもないわけで、どこに住んでいてどういう名前で生年月日がいつであるということがわかればそれでいいわけですから、そういう点で、技術的には多々問題があろうということは私も感じないわけではないですけれども、基本的な方向としては、長期在留外国人については住民基本台帳に登載をして外国人登録法の対象から外すという方向をこの際考えるべきではないか。
　そういうことによって、ずいぶん区役所の方でもすっきりする。私が名古屋で事情聴取をした区役所の方は、本当にそうしていただければ私たちは何も言うことはありませんということを言っていらっしゃいましたけれども、具体的な事務をなさっている立場からはまさにそうだろうと思うのです。法務省は国の立場で若干違った問題もあるかと思いますけれども、基本的にはそういう方向を追求すべきではないかというように考えております。
○安藤委員　山崎区長さんにお尋ねをしたいと思いますが、まず最初に、いま田中先生の方からお話がありまして、こういうふうに改正すべきだ、永住をちゃんと認めた人は住民台帳にきちっと載せるべきだ、そういうようなことになっていけば非常にありがたいというのが愛知、特に名古屋の方でのそういう業務を担当しておられる人たちの意向だというお話をいまお伺いしたのですが、区長さんもそういうようなお考えになるのかどうか、まず最初にお伺いをします。
　それから、先ほどもちょっとお話があったのですが、原票が区役所にありますね。その原票の指紋があるわけですが、この指紋を何かの機会に照会するとかあるいは照合して確認するとかというようなことがあるのかもしれませんが、そのときに、指紋というのは私どもが見たって、よう似ているな、しかし似てもいるようだし、違ってもいるようでもあるということで、なかなか素人ではむずかしいのですが、そういう鑑定をできる人がその場に担当者としておられるのかどうかということです。それから、原票の指紋が本人に間違いがないかどうかというような照会が相当件数があるのかどうかということです。
　それから、先ほどもお話がありましたが、第二十項目の動静記入なんですが、この動静記入というのは、先ほどお話がありましたからわかっておりますけれども、記入はするのだけれどもそういうふうに記入されているかどうか、間違いありませんかという照会、そういうようなことがあるのかどうかということもあわせてお尋ねしたいと思います。
○山崎参考人　まず一点、事務処理の面でございますけれども、私ども区の行政をつかさどる立場で、単に事務処理の観点から考えますと、先生のお話のとおりになろうかと思います。ただ、こういった外人登録そのものにかかわります基本的な考え方と、法の趣旨、目的といった観点の場合については、私承知しない分野もあるわけなんで、そういった観点を除きまして事務処理の簡素化といった観点に立てば、そういうことを申せるかと存じます。
　二点目の原票の指紋の照会は、これはございません、そうして、区の行政にこの指紋を鑑定する職員は必要ございませんので、これは配置しておりません。
　三点目の動静記入の照会もございません。
○安藤委員　尾崎先生に次にお尋ねしたいと思うのです。
　先生は弁護士ということでおいでをいただいているんですが、在日朝鮮人の人権を守る活動にいろいろ参加しておられるという話も聞いておりますけれども、その関係の経歴ですね。
　それから、弁護士会の中での何か人権を擁護する、これは人権擁護委員会とかそういう委員会があることも承知しておりますけれども、そういうような役職におつきになったことがあるかどうかということをまず最初にお尋ねしたいと思います。
○尾崎参考人　在日朝鮮人の関係につきましては、現在、在日朝鮮人の人権を守る会というのが法律家を中心にして組織されております。この代表委員の一人でございます。
　それから、在日朝鮮人問題との具体的な取り組みにつきましては、十年前、一九七二年に沖縄が日本に復帰した年に、沖縄を初めて第二次世界大戦中に日本に強制連行された朝鮮人の実態調査をいたしまして、私が団長でやりました。その後、北海道、東北、九州等についてそれぞれやっております。
　それから、弁護士会内における人権関係につきましては、日本弁護士連合会の人権擁護委員として従来活動しておりまして、それも一九七二年には委員長をやり、その後もいろいろ人権擁護委員として国際的な人権関係についても関心を持ってやっております。
　以上です。
○安藤委員　先ほど、最初の意見陳述の中でいろいろ具体例をお挙げになって、運用上の乱用があるという御指摘があったんですが、たとえばそのうちの尼崎市で、居住地変更登録が若干おくれたというようなことで二十人の警察官が出動したというお話があったんですが、これは何かほかの犯罪の容疑があって、ほかの犯罪の捜査というようなことも入っておったんですか。それとも、この居住地変更登録がおくれたということだけでこういうようなことになったのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○尾崎参考人　具体的な尼崎事件について申し述べる前に、一言だけ先ほどの私の話を補足しておきたいと思うのですが、私どもが現在までに調べあるいは取り扱った事件の多くのものが、在日朝鮮人の関係でございます。同時に、その中で相当の部分がいわゆる朝鮮総連関係の方々を対象としたもので、これが非常に多いということが一つ。もう一つは、朝鮮人高校生特に総連系統の高校生に対するいろいろなトラブルがありまして、その中で、やはりこの外国人登録法関係が相当幅をきかして運用をされている、そういうようなことがあるということを申し上げておきたいわけです。
　そして具体的に言いますと、尼崎事件というのは、一九六三年に尼崎市で起こった事件でございますが、警察官二十余名が尼崎市内の鄭さんというお宅を襲いまして、居住地の変更申請がしてないという理由で捜査をしたのでございますが、その二十数名にも及ぶ大家宅捜索をして、さらにそれと関係のない、そのお宅と関係のない在日本朝鮮人総連合会、私先ほど朝鮮総連と言ったんですが、その組織関係の名簿、学習帳、信書など五十数点にわたるものを押収し、同時に、その奥さんが在日本朝鮮民主女性同盟尼崎支部委員長であったことを理由にして、その支部の事務所をも家宅捜索し、そして同盟の財政帳簿やその他証拠品を押収しておるのでございます。
　そうして、その他の事件につきましても、在日朝鮮人についての登録法違反の場合は、その背景、その政治関係等についても詳細に取り調べているのがいろいろな事件に共通した点でございます。
　以上です。
○安藤委員　そういう乱用の問題との関連で先ほど先生は、この外国人登録法が治安立法的な性格を持っているんだというようなお話があったのですが、もう一つぐらい事例を挙げていただいて、余り時間がありませんが、時間の範囲で、そういう治安立法的性格がこういうふうに浮き彫りにされているんだというような御指摘があればいただきたいと思います。
○尾崎参考人　治安立法的な性格特に在日朝鮮人に対する取り締まり法規的な性格を多分に持っているという最も典型的な例は、東京の小平警察による朝鮮大学生に対する事件でございます。
　これは一昨年、一九八〇年ですが、四月十八日に日比谷公会堂で四・一九人民蜂起二十周年記念在日朝鮮青年学生中央大会が開かれて、それの後デモがなされました。それに参加した多数の朝鮮大学の学生が学内の寮へ帰る途中で、同大学の玄関に通ずる通路で小平警察署警察官から職務質問及び外国人登録証の提示を求められた。そしてそういうようなことになったについては、先ほど申しましたような集会にすでに警察官六、七名が入って、あらかじめそういうことのための用意をしておったのではないか、こういうことが言われております。この事件あたりが最も取り締まり法規、治安立法的な性格を明らかにした事件だと考えております。
　以上です。
○安藤委員　時間が来ましたので最後に一点だけ。
　先生は先ほど、今度の改正案は一歩前進だというふうにおっしゃったのですが、多くの問題を積み残しておる、抜本的な改正が行われなくてはならぬというふうにおっしゃってみえたのですが、その抜本的な改正というのは幾つかおありだろうと思うのですが、これとこれとこれとと、三つくらいにしぼって話していただければありがたいと思います。
○尾崎参考人　具体的な改正点もありますが、まずその前提として、抜本的な改正であるためには、先ほども田中先生が取り締まり法規的なものから性質を変えなければいかぬと言われたようですが、まさにそれが基本的には大事なことであると私も思います。
　戦前におきましては、御存じのように国民支配のためにいろいろな登録その他が利用されました。警察による戸口調査等いろいろされておった。支配のための戸籍法であったり登録であったりしたわけです。戦後においてもそういう名残が、基本に底流としてあるのじゃないか。それが最近の国民総背番号問題となってあらわれ、さらにこの外国人登録法の基礎にもそういう点があるのではないか。
　そういう意味では、登録法は取り締まりのためじゃなくて、むしろ日本の社会になじまない外国人に日本の中で安定的に生活をしてもらうように指導するようなためにあるのではないか、こういうような考えを持ちますので、それについては刑罰法規的な性格を抜きにして、行政法的な性格にしなければならぬと考えます。
　したがいまして、具体的には先ほどから問題になっております指紋制度、これは現在日本国民には犯罪関係以外、犯罪捜査以外では使われていないわけでございますし、日本国民に課せられておらない登録証明書の携帯提示なども不必要であると考えております。
　それから、一定の期間日本に外国人としてでも生活し、職業についている人たちについては、それなりの処遇、保護が必要です。しかし、それは取り締まり関係でやるのではなくて、それぞれの関係で処遇方法を考えるべきである。したがって、職業とかその他の登録も取り締まり的な関係、管理という関係では要らない、そう考えます。
　したがって、今回の改正が一歩前進であると申し上げたのは、切りかえ期間の延長とか年齢引き上げでございますが、しかし、罰則に罰金刑を残し、その罰金の上限を引き上げられたというようなことはむしろ改悪とも言える。これはむしろ、罰金ではなくて過料にするのが相当である、そういうふうに考えておるわけです。
　それで、なお一言つけ加えますと、先ほどから申しますように、日本の社会において日本人と同じような生活ができるような環境をつくってやるということが一番大切である。それを政治的な目的等に利用することは厳に慎まなければならぬと考えます。
○安藤委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○羽田野委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　次回は、明二十三日金曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十七分散会
昭和五十七年四月二十二日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　三治　重信君
　　　　　前島英三郎君　　　　　田　　英夫君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三治　重信君　　　　　柳澤　錬造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　運輸大臣　　　　　小坂徳三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　角田　達郎君
　　　　　　　運輸省海運局長　　永井　　浩君
　　　　　　　運輸省船員局長　　鈴木　　登君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○船員法及び船舶職員法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○船員災害防止協会等に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（桑名義治君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　船員法及び船舶職員法の一部を改正する法律案、船員災害防止協会等に関する法律の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹田四郎君　まず、船員局長にお伺いをして、そして若干答弁を訂正してもらわなくちゃいかぬと、こういうように思いますが、あなたは衆議院の運輸委員会でうちの方の関委員の質問に対しまして、近代化船の場合に十八名で運航が大丈夫だというような答申をもういただいているんだと、だから答申の中にもう十八名で大丈夫なんだというふうに書いてあるんだというような答弁をなさっていますね、衆議院で。しかし、私いろいろこの答申を見せていただいたんですが、十八名という文字はどこにも書いてないんですよ。ですから、その実験船が確かに十八名で運航されているということは事実であろうと思いますが、どうも十八名という文字は僕はないと思うんですよ。だから、まさに十八名が天の声みたいに言われてしまうと、これは将来に問題を残すのではないだろうか、こう思いますけれども、むしろ、十八名にするのかあるいは十九名にするのか、二十名にするのか、その辺は具体的に関係者とよく話し合って、そして人数を決めていくのが、それがいいんじゃないのか。いきなり初めから十八名というふうに決めて、しかも私の見た限りでは、いろいろな提案、答申には書いてない。しかも正式な答申にはそういう文字というのは一切私はないように思いました。その辺でもし間違っているならひとつ訂正をしていただかなくちゃならぬし、私がもし間違えていたならばそれはひとつ私の方を御訂正いただかなくちゃならぬけれども、しかし、最終的には、いずれにしてもその十八名というのは十分にひとつ、近代化委員会もありますし、具体的には船員関係の皆さんともその辺は十分話し合った上でやっぱりやっていかないと、一方的にやっていくということになるとこれは私またいろいろ問題が出ると思いますから、その辺をひとつはっきりと伺っておきたいと思うんです。
○政府委員（鈴木登君）　私の衆議院の委員会における発言の内容で、船員制度近代化に関する提言の中に、これは五十六年の、去年の十月二十九日に私の方に近代化委員会からちょうだいしたものでありますけれども、その中に十八名でやってよろしいというふうな文章があるというふうな印象を、先生にあるいは委員会の方に与えたといたしますれば、私のミスでございます。私が申し上げましたのは、船員制度近代化委員会でいろいろと十四隻の実験船を決めていただきまして、その十四隻の近代化船がすべて十八名で運航されてきたということが大前提になってございますので、そういう十八名で運航した結果、船舶の安全もそれから船員のオーバーワークの面につきましてもこれは大丈夫だという提言を第一次でちょうだいしたということを私が申し上げたつもりでございます。したがいまして、提言の中に、先生御指摘のとおりに、十八名でやってよろしいというふうな表現はございません。
　それで、今後その提言に沿ってどういうふうにやるんだという点につきましては、先生御指摘のとおりに、私どもは一応これからもいろいろとその事務の基準を、その実験をやっていただきました十八名ということをベースにこれから進めてまいりますけれども、ただ、やはり船員法六十九条にも書かれておりますとおりに、船舶の定員と申しますものは、使用者、船舶所有者それから労働者、船員、乗組員の間で話し合って決めまして就業規則に規定すべき問題でございますので、これは労使の間で話し合って決めるべき事項でございます。したがいまして、今後この近代化船が新しい法律に基づきまして指定されて実行いたしましても、その定員は労使の話し合いによって決められる問題でございますので、その点明確にいたしたいと思います。
○竹田四郎君　じゃ、その点は御訂正になり、かつまた定員については今後話し合いの上で決めていくということでありますから、その点は了承をいたしました。
　もう一つは近代化委員会ですね。これは局長の私的な諮問機関だそうでありますけれども、これはこの法律改正が終わったらもうそれで終わりなんだというようなことになるのではなかろうかという心配が実はあるんですけれども、まあ実験船を全部の船について実験していくというものでもないでしょうし、ある程度で実験というのは終わるのかもしれませんし、あるいは新しい船ができてくればそれについてまたやらなくちゃならぬかもしれない、あるいは在来船についてもいろいろ問題が出てくるかもしれない。そういう意味では、この近代化委員会というのは、この前も目黒氏は法制化しろというようなお話もあったわけですけれども、私は残しておくべきじゃないのか、そしてその都度都度やっぱり官公労使の意見を闘わしていく場にある意味ではすべきじゃないだろうかと思いますけれども、それはどんなふうなお考えでございますか。
○政府委員（鈴木登君）　今回のこの近代化方策につきましては、先生御指摘のとおりに、五十二年以来官公労使の近代化委員会でいろいろ御検討いただきまして、それに基づきまして私どもは法律の案文を作成したわけでありまして、それをさらに船員法につきましては船員中央労働委員会の方に、職員法関係につきましては海上安全船員教育審議会の方に諮問いたしました。その答申文の中でも、今後労使の意見を十二分に尊重して近代化船の指定等の仕事をやっていくようにというような附帯決議的なものをちょうだいいたしております。したがいまして、私どもはこの法律の施行あるいは近代化船の指定に当たりまして公労使の意見を十二分に尊重しなきゃいけない義務を持っているわけでありますけれども、具体的には、じゃどういう形でやるかということにつきましては、もちろん、先生御指摘のとおりに、われわれは現在ある船員制度近代化委員会の組織を尊重してまいりたいと思います。
　ただ、せんだってもお答え申し上げておりますとおりに、これを公的な組織にするという点につきましては、行政機構改革とかあるいは行政の組織の簡素化という問題もございましてなかなか至りません。それからもう一つは、やはりいろいろと財政的な問題もございますので、私どもはできるだけ、この組織はわれわれにとりましても非常にありがたいりっぱな組織でございますので、御指摘のとおりに存続を図りたいと思っておりますけれども、財政上の問題とかそういういろいろありまして、今後できるだけ前向きには検討したいと思っておりますけれども、いろいろとその辺の検討対象も出てくるのではないかということを考えておる次第でございます。
○竹田四郎君　これは大臣、確かに局長の諮問機関ではあるけれども、船員像というのがＡランクからＣランクまで、さらに理想的な船員像というものまである程度見込んでいることは事実でありますから、これは大臣の方でも、いま何か財政上のいろんな問題があるというようなことをおっしゃっているんですが、確かにそれもあろうと思いますしするんですけれども、これはやっぱり大臣、残しておいていただかないといけないんじゃないだろうか。今後もひとつ検討していく場にしなければ、理想的な船員像というものはできないんじゃないだろうかと思いますから、これはぜひ大臣の力でも存続をしていくようにひとつお取り計らいを願えたらと思いますが。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　私は、いま局長の諮問機関という形でございますが、この審議会と申しますか委員会ほど有効に作動したものはないと考えておりまして、非常に今回の法改正に関連して、長年月にわたって実にみごとな結論を出していただけたと喜んでおるわけでございまして、こうしたような官公労使というような組織体の中でいろいろと話し合いがされることはまことに結構なことでございますから、存続という方向で私も考えたいと思っています。
　ただ、いろんな委員会だとか審議会だとか山のようにたくさんございまして、余り作動していないものもあるのじゃないかと思うのであります。こうしたものとの関連もございますが、私としては、いまこの時点でもうこれが出たから結構だなんということは少しも思っておりませんので、よく検討させていただきたいと思います。
○竹田四郎君　今度の法案で、近代化に関連しての命令事項というのが非常に法文の中に多いと思うんですがね。十四条の四とか七十条とか七十二条の三とか百十七条の二、三、こういうところにいずれも命令という言葉が非常に出ておりまして、命令で定めるということでありますけれども、まあその命令の内容がどういうことなのかよくわかりませんけれども、しかし、その命令というのは一方的に運輸省がつくってしまうというべきものではなかろうと。関係の機関でひとつ関係委員の合意の中で決めていかなくちゃならぬ問題じゃないだろうかというふうに思うんですけれども、その辺は、この命令事項というのはどんな手続で決めていくつもりなのか。この辺を、命令の内容は一々ここで述べていただかなくても結構ですが、命令事項を決めていく、命令の内容を決めていく、そのことは一体どういうふうな手続でやっていくのかという、その手続を明らかにしてほしいと思います。
○政府委員（鈴木登君）　実は先生御指摘のとおりに今度の十四条の四あるいは七十二条の三、百一条、いろいろその他命令で定める事項が非常に多くなってございます。私ども、もうすでにこの命令の内容はほぼ法律を出す前提として一応の概念は持ってございますけれども、非常に細かくわたりますが、その内容の点につきましては省略させていただきます。
　ただ、現在この法律あるいはその命令を定めるに際しましては、船員法上は、船員法百十条によりまして、船員法関係の法律命令を決めるときには船員中央労働委員会に諮問するようにというふうに法律上義務づけられておりますし、それから職員法関係につきましても、今回、従来はそういう義務がなかったのでありますけれども、今回二十六条の二という条文を新しく設けまして、いろいろもろもろのこの法律の命令を定めるようなときには、海上安全船員教育審議会の意見を聞いて、その意見を尊重しなければならないという規定を新しく今回の改正で設けたわけでございます。したがいまして、船員法につきましては公労使で構成されています船員中央労働委員会、同じく職員法につきましても公労使で構成されております海上安全船員教育審議会の御意見を十二分に尊重しながら決めてまいりたいというふうに思っております。
○竹田四郎君　それから陸上の支援体制の基準ですけれども、今度は近代化によって船に乗り組んでいる人が非常に少なくなって、私は乗り組んでいる人の仕事というのはかなり厳しくなってくるんだろうと、こういうふうに思うわけでありますが、それに対応して陸上の支援体制というものがマッチしていないとこれはやっぱりうまくいかないんじゃないかというふうに思うわけですし、また港なんかでのいろんなコスト、あるいは早く出るというようなことにも影響が出てくるわけですから、陸上の支援体制の基準というのをもっと明確にしてくれと、こういうのがやっぱり船に乗っている人の立場として当然だろうと思いますけれども、いろんな保守があったりあるいは積みおろしのいろんな監視等もあるんだろうと思います。そういうものの基準というのをもっとはっきりしてくれないと、またこれが乗っている人のところに労働過重としていってしまう可能性があるんではないか。ですから、いままで以上に陸上の支援体制をしっかりと決めてやらないといかぬと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（鈴木登君）　実は今回の十四隻の十八名定員による実験に際しても、そういうことが問題になりました。事実、十八名前後で大型船を運航するということになりますと、船の中の機材をいかに近代化いたしましても、やはり岸壁でのいろいろの仕事、そういう点につきまして陸上からの支援、援助をいただきませんことには、特に岸壁荷役というのは忙しいような状態にございますので、そういう点を考慮しなければ本当の意味での近代化の達成というのは私はできないだろうと思います。したがいまして、そういう点につきましては法律の七十二条の三で実は書いたつもりでございます。七十二条の三は、船舶の設備、それから甲板部及び機関部の部員で航海当直をすべき職務を有する者の要件及び定員、その他の事項に関して命令で定める近代化基準、いわゆる近代化船の基準を船舶の設備基準とそれから航海当直する者の基準、それからその他の基準ということで三つに分けてございますけれども、実はその他の事項に関する基準といいますものの中心は、やはり陸上支援体制だろうというふうに考えておる次第でございます。具体的にじゃ何を決めるかといいますことにつきましては、これから近代化委員会の御意見あるいは船員中央労働委員会の御意見を伺いながら決めていくわけでありますけれども、ただ、船舶の設備のように非常に画一的にと申しますか、あるいは具体的に決められるようなものではちょっと陸上支援体制というのはないわけでございまして、というのは、港によってそれぞれかなり陸上支援体制のあり方が違うというような状況でございますので、船舶の設備基準ほど具体的には決め方というのは無理かと存じますけれども、私どもはできるだけ御指摘のとおりに具体的な基準を決めて混乱のないように措置したいと思っております。
○竹田四郎君　船舶職員法の改正案の第二条ですか、二条の三項、これを見ますと、航海士、機関士等の職務のうち政令で定めるもののみを行う職務、こういうふうになっているわけですが、御説明の中では、これは運航士の規定でありますけれども、運航士というのは二等、三等の航海士、機関士、こういうふうに私は伺っていたんですが、一等の航海士、機関士というのはむしろ専門の仕事に当たるんだということで、当面は運航士というふうにするんではないんだと、こういうふうに聞いておりますし、恐らく答申も何かそういう形で別紙の二ということで出ていると思うんですけれども、この法律によると一等航海士、機関士も運航士ということになってしまうということで、これは非常に将来の先のことを書いたのか、先のことを述べているのか、その辺がよくわからないんですが、そんな先のことをいまこの改正案で述べる必要があるのかどうなのか。この間からの議論でもこれからかなりまだ変わっていくものなんだと、そうなれば法律の改正も恐らく出てくるものだろうと、こういうふうに思うんですが、近代化委員会で言っていないことまで法案化されちゃっているんですが、この辺はどういう意図でそうなったのか、何か特別な意図があるのかどうなのか。
○政府委員（鈴木登君）　運航士の点につきましては、実は今回の近代化委員会でお願いいたしました十四隻の実験につきましても、三等航海士、三等機関士のランクにつきましていろいろ実験をいただいたわけでございます。その結果、制度的障害を除去してよろしい、それをスムーズに実現化するために制度的な障害を除去すべきだという御提言をいただいたわけであります。したがいまして、現在のところ、私どもはいろいろと法律では一般的な書き方をしてございますけれども、実際に具体的に命令で定めるときに、あるいは配乗別表を政令で定めますときには、三等航海士、三等機関士について運航士あるいは海技士、当直という制度の適用をやっていこうと思っております。ただ、それを法律上に直接、運航士とは三等航海士あるいは三等機関士に限るんだというふうな規定をしてしまいますと、余りにも身動きのつかないものになります。と申しますのは、もう本年度からいわゆる二等航海士及び二等機関士の実験にもすでにこれから着手の段階に至っておりますので、恐らく二等航海士あるいは二等機関士につきましても、そう遠くない将来にこれを運航士制度を採用するということに近代化委員会の方で御結論をいただいて、あるいは私どもの方に御提言いただけるのではないかと思いますので、一応法律上、その運航士は三等航海士、三等機関士に限るというふうな書き方をしなかったわけでございます。ただ、現在までのところ実験は三等に限っておりますので、政令あるいは命令の規定はその三等に限るように規定したいと思います。
　なぜそうしたら三等だけで、二等、一等はどうするのだということにつきましては、やはり先ほど申しましたように、まずどうしてもやはり三等の航海士、三等の機関士の方は非常にお若い方がいらっしゃいますし、新しい事態に非常に適応性のある方でございますから、まずそちらの方からということで実験で始めたわけでございますけれども、それは徐々にやはり二等あるいは一等の方にも及ぼしていくべきだろうと思います。この点につきましては、そういう方針で近代化委員会の方でお決めいただいた仮設的船員像の中でも、やはりまず三等から手をつけて、それから二等、一等というふうにそれを拡大していくんだという仮設的船員像がすでに設けられてございますので、今後の実験もその船員像に従って三等から二等へ、二等から一等へというふうに漸次上の方に上がっていってくださるのだろうというふうに思っております。