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○加藤（勝）委員　それと次に、今回の一貫的なマネジメントの確保という議論があるわけであります。確かに、今の概念でいえば、要支援、要介護者になるおそれがある者、そして要支援者、要介護者、三つの概念、そのもっと前には健康な方というのがあるのかもしれませんが、今回の一貫という議論は、どちらかというと、おそれがある者と要支援者の間の一貫性ということにかなり力点を置かれていると思うわけであります。
　これも大変重要な視点だと思いますが、それはできれば、要支援者がおそれになり、おそれの者が健常になる、これはもう理想でありますが、やはり加齢に伴って一般的には、おそれがある、要支援、要介護というふうに移行していかざるを得ないということが私は前提になるんじゃないか。
　そうなったときに、今回の改正で気になるのは、これまでであれば、要支援から要介護については引き続き同じ居宅介護支援事業者、いわばあるケアマネジャーさんといろいろ相談をしながらその関係を維持していくということができたというふうに思うわけでありますが、今回の場合、仕組みがそこで一つ切りかわっているわけでありますから、要支援者から要介護者に移行した場合、一貫したいわゆるマネジメント、特にこれは人間関係が非常に大事だと思いますから、その辺がどう継続されていくんだろうか。
　そしてもう一つは、今回改正した結果として、今の要支援の方が、これまでの要支援のプランから新しく新要支援者としてのプランに変わるわけであります。そうすると、そこにもかなり異同が出てくると思うんですが、その辺の経過措置というのでありましょうか、その辺はどのように考えているか、教えていただきたいと思います。
○中村政府参考人　まず、今、要支援なり要介護なり、対象になっておられる方のお取り扱いでございます。
　今、要介護認定の有効期間は一年から最長二年、こういうことになっておりますので、例えば十八年四月に市町村で新しいシステムを始められるとしても、その有効期間中は今のサービスが使われる。要介護認定の有効期間が切れる際にまた要介護認定していただきますので、その際、新しい要支援一とか要支援二におなりになる。その場合には、そこのところのマネジメントは今度は地域包括支援センターに移るということになりますので、確かに、委員御指摘のとおり、今までのケアマネジャーさんと違うということはあり得ると思います。
　それから、二番目の問題として、今要支援であった方、新しい要支援一、二の方が要介護の一とか要介護の二に移った場合にどうなるか。そこのところのマネジメントは、システム的には変わり得るということになります。
　ただ、申し上げておりますとおり、地域包括支援センターは、もともと、ケアマネジメントが介護保険の内と外、医療と介護、そういうふうに敷居があるところをなるべくつなげるようにする、そういうサポートを地域のケアマネジャーさんにもさせていただく、そういうためにつくっておりますので、そこのところのつなぎ、今申し上げた、新しい予防給付と介護給付とのつなぎが段差が出るようでは問題があると思いますので、仕組み的には確かに人がかわるということもありますが、そこのところの手当てをできるだけ利用者の立場に立ってスムーズにいくように配慮するということが地域包括支援センターの仕事になると思いますので、その点、できるだけ継続性が担保されるように、私どももお願いをしていきたいと思っております。
○加藤（勝）委員　介護というのは、ある意味では、人と人との出会いを介護という力で変えるんだということを言われたケアマネジャーさんもおられたんですが、やはり制度というだけじゃなくて、そこには利用する方、そしてそれでそれぞれ仕事をされている方、個々の方たちがおられるわけでありますから、ぜひそういう配慮をお願いしたいと思います。
　そういう中で、今回の介護保険制度、いろいろとアンケートをとりますと、年々非常に評価は高まってきている。六割、七割の方が積極的な評価をされている。また一方では、量から質の議論が出てきた、それが今回の一連の改正につながっている。私はその辺の背景はよく理解するところであります。そして、まだ制度が五年目である、しかも、そう各国でどんどんやられているわけじゃなくて、割と日本は先駆け的にスタートをしてきているというわけでありますから、試行錯誤を繰り返しながら、できれば錯誤は少ない方がいいに決まっておりますが、これをどんどん発展させていく、私はこういう姿勢は大変重要だというふうに思っております。
　ただ、そういう中で、しかし基本的な枠組みというのはやはり維持していかなければいけない。それがどういうものかといえば、一つは、ほかの福祉の分野、ほかのこういう分野、保険制度と異なって、ＮＰＯ、さらには株式会社、さまざまな主体が自由に参加をして、そういう競争を通じてよりよいサービスを提供していこうというところに一つの理念がある。これを大事にしていかなければいけない。しかし、それだけで任せてしまったのではいい成果が期待できない、そういう意味では、やはりケアプランをしっかりするとかいうことがそこに盛り込まれてきた、そしてそれを担うのが介護支援専門員だ、こういう枠組みだろうというふうに私は思っておりますので、その枠組みというものの基本は、今回、包括支援センター等々があるとしても、しっかり堅持をしていく。逆に言えば、そういう形へ持っていくためのいろいろな今回の改善だということははっきりしておいていただきたいというふうに思うわけであります。
　実際、介護支援専門員の方たちというのは、それぞれ、お医者さんから看護師さん等々、資格があってさらに経験があるということでありますから、相当の資格だと私は思っております。そういう意味で、今回の法律において初めて介護支援専門員という言葉が、これまで実は法文上入っていなかったんですね、政省令の中でしかなかった、これが法の中に取り込まれた。ある意味で一人前として認知されたということにおいては、私はそういう面では非常に評価できるのではないかと思いますし、同時に、する以上は、さまざまなオブリゲーションも出てきますよ、研修もしますよ、更新制もありますよ、これも私は当然のことじゃないかなというふうに思っております。
　そういう中で、確認的なことで恐縮でございますが、前回、予算の分科会で御質問させていただいたときに、老健局長からは、介護を要する高齢者の在宅での生活を支援するためのケアマネジャーはいわばキーパーソンだ、こういう御答弁もちょうだいをしているわけでありますけれども、そういう考え方、認識というものはこの改正を通じても基本的に堅持をしていく、逆に言えば、それをさらにブラッシュアップしていくんだということにあるという点を、どうか西副大臣の方から明確にしていただきたいというふうに思います。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　委員から御指摘のように、介護保険制度が発足しまして五年でございますが、この中における介護支援専門員の方の役割、これは、お一人お一人の心身の状況、それから能力を適切に評価して、そしてさまざまな専門家との、多種多様な職種と連携して、そして本人の自立のために最も適切なサービスのプランをつくっていただき、また評価をしていただいてまいりました。このことについては引き続き大変重要な役割を担っていただかなければならないというふうに考えております。
　利用者お一人お一人のニーズに合った適切なサービスをこれからもさらに提供していただくわけですが、ケアマネジメントや介護支援専門員の役割というのは、そういう意味では今後ますます重要になってくる、こう考えております。
　先ほども若干お話がありましたけれども、今回の見直しにおきましては、要介護者の皆さんに係るケアマネジメントを引き続き役割を負っていただく、それから、軽度の皆さん、要支援の方々を中心にいわゆる予防的なマネジメント、これにつきましても、地域包括支援センターの委託を受けていただいて自立支援に向けたマネジメントの一翼を担っていただくということで、いずれの場合にいたしましても、この介護保険制度の中では重要な役割を引き続きお願いしたい、こう考えております。
○加藤（勝）委員　そういう中で、いわゆるケアマネジャーの自立性をどう確保していくかというのも大きなポイントになっておりますし、先ほどの御指摘のあった公平公正な居宅介護支援事業者というのも、それと絡んでくる話だと思います。
　そういう中で、もう既に指摘もされているわけでありますが、報酬をどうするんだろうか、あるいは、今一人当たり一応五十人というたしか単位があったと思いますけれども、そういう担当者数をどうするのか、あるいは、積極的に本来の業務を活動するためのサポート、こういうのをどうするのか、さらには研修をどうするか、こういう議論があるんですが、ちょっと時間がなくなったので、一、二だけ限定して聞かせていただきたいと思います。
　まず、報酬についての議論をさせていただきたいと思います。
　この報酬と自立性というのは非常に密接にかかってきております。今の報酬ではほとんど赤字であるという指摘があるわけでありますけれども、結果的に、九割がたしか併設しているはずであります。
　そうすると、併設しているかしていないかということもありますが、ケアマネジャーさん等の話を聞くと、併設していても、その部門がしっかり稼いでいれば別にプレッシャーなんかを受けることはないんだ、逆に、今の状況だとどうしても自分たちの部門が赤字化してくる、そうすると、どうしても言われてしまうとついついプラスアルファということのサービスを追加してしまう、あるいは併設の事業所がやっているものを追加してしまうという、常にプレッシャーを感じているんだという話を聞くわけであります。
　さらには、ケアマネジャーさんがアクセス等をいろいろされているわけでありますけれども、実際に介護サービスがそこから派生しないとケアマネジャーさんとしての報酬はもらえないということでありまして、話を聞きますと、担当されているうちの結果的に二、三割の方は介護サービスに結びつかない、したがって報酬はもらえないというような指摘もあるわけであります。
　そういうことを踏まえていただきながら、同時に、最初に申し上げた、併設だから自立していないとか、独立型だから自立しているといっても、今のは資本関係で、必ずしも形だけで一義的に言えない。要するに、例えば報酬を見直しして、形上自立していたら少し高くしますよということになれば、みんなそっちへ行くわけです、実態は別としても。だから、私は、それだけでは本質的な解決にはならないんじゃないかという思いもするんです。
　そういう点も含めて、この報酬について、たしか十八年四月から新しい介護報酬の方向へ移行するんだと思いますが、具体的にどういう方向で見直しをしていこうと考えておられるのか、その点を教えていただきたいと思います。
○中村政府参考人　独立性のお話、公平性のお話などは、委員御指摘のとおり、なかなか形式的な基準だけでは判断できないというふうに考えております。
　介護報酬の見直しにつきましては、介護保険部会とかさまざまなところでもケアマネジャーさんの現在のあり方が議論されておりまして、今の五十人という利用者数は多過ぎて十分なケアマネジメントができないという御指摘もありますので、現場からは三十人程度というような声も上がっておりますけれども、いずれにしても、標準担当件数ということは小さくする方向で検討をしたいと考えております。
　それから、独立性、公平性、中立性の確保ということは、形式的な問題ではなく、きちんと関係者のケアカンファレンスができているか、そういって多くの人たちの専門職種の目でみんなで議論して最適なケアプランができていれば、結果としてどのサービス事業所のサービスが使われるかということよりも、そのプロセスの中で公平性、中立性が担保されているということが大事だと思いますので、そういうプロセスがちゃんと踏まれるような、そういった点を介護報酬でも評価していくことが必要ではないか。
　そういう議論をしておりますので、その方向で、今度は介護給付費分科会というところで議論するわけでございますが、議論を進めてまいりたいと考えております。
○加藤（勝）委員　今、報酬の方はそういうことで、その中で担当者数の話も出ておりました。今は実は事業所単位で見ているわけでありますから、一応五十人といっても、そこに二人も三人もケアマネジャーがおられると、片一方が八十人見ていて片一方が二十人なんというケースも聞くわけであります。そういう意味では、今回、事業所の名前だけじゃなくて、ケアマネジャーのだれが見ているかということも明記するということになっておりますので、その辺は、制度改正をしたと同時に、やはり担当者数というのもしっかり見ていただきたい。
　それから、ケアカンファレンスの話があったので一言だけ申し上げたいと思うんですが、お医者さんを含めて集まってもらう。ケアマネジャーさんは一応報酬をもらっているわけでありますが、ほかの方は報酬なしで来るわけでありまして、なかなかそこは、お集まりをしていただくといっても、一言皮肉を言われることがあるという話も聞くわけであります。
　そういうことも含めて、よく現場の話を、実態の話をお聞きいただきながら、また一歩この介護保険制度をいい制度に、使う方にとってもいい制度に、そこで働く方にとってもいい制度へ進めていただきますことをお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○鴨下委員長　次に、原田令嗣君。
○原田（令）委員　自由民主党の原田令嗣であります。
　二十一世紀を迎えました二〇〇〇年、世紀の変わり目に発足した介護保険制度は、高齢者介護を専ら家庭が担うのではなく、社会全体で支え合う制度として我が国に初めて導入されたものです。要介護認定者数、介護サービス利用者数のこの間の増加を見ますと、介護保険制度は国民の間に広く定着してきたと思います。
　この制度の実施の結果を見て五年後に見直すこととされていましたが、我が国の例を見ない急激な超高齢社会の到来を目前にして、今回、制度の持続可能性を目指し、見直すべきものは見直し、また正すべきところは正すべきであると私も考えております。提出されている改正案が、予防重視型システムへの転換、負担の公平性の確保、そして地域中心の考え方などを基本視点として打ち出したことについては、私も評価が与えられると思っております。
　しかし、問題は内容、中身であります。新しい概念が導入されても、その中身がわからないと国民の不安、懸念は解消されません。特に、制度の持続可能性のため予防重視型システムへの転換を図るとして創設される新予防給付については、わかりにくいという声が多く、この委員会の審議を聞いても、十分理解が行き届いたとは言えない状況だと思います。
　まず、この新予防給付について伺いたいと思います。
　改正案では、これまでの介護保険の要介護一が要支援二と要介護一に区分けされ、新しい要支援二には新予防給付が給付される、そして要介護一にはこれまでどおり介護給付が給付されると説明されています。この二種類の給付の違いがよくわからない。
　新しい予防給付では、単に生活機能を低下させるような家事代行型の訪問介護については原則行わないとされていますけれども、前回の審議では尾辻大臣は、適切な訪問介護サービスは続けると答えられています。ということは、適切なマネジメントを経て自立支援に寄与する形で行われる例えば調理、買い物などの家事援助は提供されると考えてよいのでしょうか。きょうは尾辻大臣がいらっしゃいませんので、西副大臣に伺いたいと思います。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　結論から申し上げれば、先生御指摘のとおりでございます。
　今回導入する新予防給付の基本的な考え方を、改めて若干申し上げておきたいと思います。
　まず、本人にできること、このことについては御自分でやっていただく。それから、本人の生活能力を引き出すためにサービスを組み合わせていきたい。そういう意味では、手助けをしていただく場合にも、できるだけ本人が今持っている能力を生かすための工夫をすることによって介護状態の悪化を防ぎ、また維持をしていく、こういう考え方でございます。
　したがって、できるだけ今本人が持っておられる能力を生かす工夫をしながらサービスを提供していただく。現場においても、利用者も含めて専門家がよく話し合って適切にマネジメントを行った結果、先ほど先生が御指摘のように、調理、買い物のサービスが適切である、今までの調理、買い物等のサービスをされていた方の状況が適切であるというふうに判断されて、そしてそれがプランに組み込まれた場合には、これは当然のこととして引き続き提供をしていただく、こういう考え方でございます。
○原田（令）委員　例えばの例でありますけれども、家事援助の買い物については、ヘルパーが単に代行するのではなくて、本人と同行して本人に食材、メニューを決めてもらい、そして本人の意欲を引き出す、そして期間、目標を決めてできることを少しずつふやしていく、そのようなサービスは新しい予防給付で実施していく、そのように考えてよいのでしょうか。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　その他の周辺の個人個人の状況がわかりませんので、一概に即断するわけにはいかないと思うのですが、今先生が前提条件をつけられたような形でおやりになることは、原則としては、私は、十分続行していただく内容のものではないかというふうに考えております。
○原田（令）委員　新しい予防給付では、運動器の機能向上、栄養改善、口腔機能の向上など新しいサービスが導入されるとされていますけれども、一般にはいわゆる筋トレばかりが強調されていまして、新しいサービスが導入されるかわりに今までのデイサービスが行われなくなるという懸念も広がっています。厚生労働省はこの点に関してどう考えておられるのでしょうか。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　訪問介護と同時に軽度の皆さんが今まで活用されてきたデイサービスの仕組みがどうなるのかというお尋ねだと思います。
　今回の見直しにおいて、軽度者に対するサービスをより自立に向けた方向性に持っていきたい、こういうことから、デイサービスについてもさらにそういう方向で見直しをしたいと考えております。新たなサービスとしては、まず運動器の機能向上、運動器と申しますのは筋肉とか関節とか、こういうものの機能を少しでも向上していただく。それから、栄養の改善、なかなか食事がうまくいっていないケースも多くて体力が弱っている、こういうことを改善する。それから口腔機能の向上。こういうことなどを通して効果が明確なサービスを導入させていただく、これが一点でございます。さらに、既存のサービスにつきましても、利用者の生活機能の維持向上の観点から、提供期間、それから提供の内容、提供の方法等を原則として見直させていただきたい、こう思っております。
　したがって、デイサービスにつきましても、利用者の生活機能の維持向上の観点から、先ほど申し上げました期間、内容、それから方法等を見直した上で、新しい予防給付のメニューの一つとして位置づけているということでございます。
　新たな予防給付の対象者に対しましては、地域包括支援センターにおいて作成したケアプランに基づきまして、利用者の自立支援の観点から、こうしたデイサービスなどの既存のサービス、今までのサービスと、それから先ほど申し上げました新たな予防的なサービスを組み合わせて提供していただくというふうに考えているところでございます。
○原田（令）委員　訪問介護やデイサービスにおいて、介護予防として手間のかかるサービスを新たにやらなければならないということも考えられると思います。そうしますと、結果としてそのコストが上昇し、今回の制度改定の大きな目標とされる、急増する軽度の対象者へのサービスコストの抑制、低減につながらないのではないかという疑問も生じますが、その点はいかがでしょうか。
○中村政府参考人　どの程度の介護報酬にするかというような点につきましてはこれからの議論でございますが、一方で、一部では必ずしも適正なサービス利用になっていないとか、もう少しその方その方の状況に応じたケアプランによるサービスを提供するということで、かなりサービス料についても見直す、減るという要素もあると思いますし、何よりも、そういうことを実施することによって、要介護度が維持されたり悪化することが減少するということによりまして介護保険財政にはよい影響もあるというふうに考えておりますので、この事業を行うことによって給付が膨らむことのないようやってまいりたいと考えております。
○原田（令）委員　軽度の方へのサービスの見直し、効率化が求められているのは、介護サービス事業所で働く介護マネジャーによるサービス利用者の不適正な掘り起こしや、ケアマネジャーによる認定調査が甘く行われているという指摘があります。ケアプランの作成などのマネジメントや認定調査については公正中立な立場で行われるべきだと考えておりますけれども、今回の見直しにおいてはどのような対応がされるのでしょうか、伺いたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　要介護認定につきましては、元来、市町村が行うこととされておりますが、ケアマネジャーさんたちに委託できることとされております。しかし、御指摘のような問題点が指摘されておりますので、今回の改正におきましては、新規認定につきましては市町村が基本的にはやっていただくという原則を改めて確認したところでございます。市町村がみずからやっていただくか、公正中立の観点から、保険者事務を支援するために新たに設立する市町村事務受託法人以外の委託は新規認定については認めないこととする、こういうことを考えております。
　それから、ケアマネジメントにつきましては、地域包括支援センターにおいて一元的に実施するということとしておりますし、また、現在でも、サービス担当者会議を実施することで偏ったケアプランをつくらないようにすることをお願いしているとともに、自社のケアプラン、サービスだけ多く使っているような事業所については、保険者の方でそういう統計が把握できるシステムを国保連の方で開発したりしておりますので、そういった意味での適正化を考えております。
　また、今回の改正では、ケアマネジャーさんの五年ごとの資格の更新制や、個々のケアマネジャーごとにケアプランの内容を評価する仕組みを導入いたしておりまして、ケアマネジャーの独立性、中立性の確保に取り組んでいるところでございます。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○原田（令）委員　この点はさっき加藤委員からの質問もありましたけれども、もう一度、ちょっとわかりにくいので確認をさせていただきたいと思うんですけれども、認定調査は市町村が実施する。ケアマネジャーに委託せず市町村が直接実施することが現実に可能なのかと私は思うんですけれども、この点、ちょっともう一度お答えいただきたいという点が一点。
　もう一つ、予防給付のケアプランの作成はケアマネジャーでなく保健師を中心とした地域包括支援センターで行う、そして逆にそこがケアマネジャーに委託する、そういう形になるわけでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　要介護認定は、初回の認定、これは全く初めて要介護認定を申請される方。それで、要介護認定には有効期間がございますので、最長二年になっておりますが、一年とか二年、市町村が有効期間を付して、要介護認定をまた再調査する、こういう仕組みになっております。
　今回、業務量の問題もございます、それを全部市町村がやるということは大変でございますので、まず新規認定につきましては市町村が原則として実施する、こういうことでございます。それから、新しい予防給付についての予防マネジメントについては、委員御指摘のとおり地域包括支援センターにおいて行う。保健師等がその担当を行うということでございますが、その原案の作成なり調査なり、あるいはサービス事業所との連携等の事務は、地域包括支援センターから公平公正なケアマネジャーの方に委託することができる、こういうふうになっております。
○原田（令）委員　初めの認定調査の件ですが、もう一度確認させていただきたいのですが、市町村が直接実施するということですよね。これは結局、市町村が委託しないでもそれが実施できるんでしょうか。
○中村政府参考人　実施できる市町村もあると思いますし、公務員がその仕事に数が足りないとか、あるいはもっと適切な実施主体があるという場合には、市町村が、今度法律でその規定も置いておりますが、守秘義務の問題ですとか、公務員的に仕事をしなければなりませんので、市町村の事務受託法人をつくることができるとしておりますので、例えば、専門資格を持っておられる方々にそういう法人をつくっていただきまして、そこに委託するということは可能な仕組みといたしております。
○原田（令）委員　仕組みとしては可能だということは、そういうこともやはりあり得るというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○中村政府参考人　説明が大変まどろっこしくて申しわけありませんでした。
　こういう仕組みをつくってほしいというのは具体的に町村の方からの御要望でございまして、また、そういう仕組みをつくってほしいという御要望がありましたのでつくらせていただきましたので、市町村の方は、こういう仕組みを使ってやりたいという市町村があるわけでございます。そのとおりでございます。
○原田（令）委員　ちょっと非常にぼやっとしていましてわかりにくいんですが、これは具体的な委託する先というのはもう考えておられるんでしょうか。
○中村政府参考人　私どもが伺っておりますのは広域連合でございますけれども、広域連合の中には、例えば保健師さんのＯＢの方とか、そういう力を持っておられる人材が地域にいる、そういった方々に市町村の仕事として手伝っていただきたい。その場合に、その受け皿としての組織をつくり、そこで、市町村が委託するわけですから、市町村の仕事としてやっていただく。そうすると、その人たちは、要はみなし公務員並みの守秘義務とかそういうことをかけないと不適切だ。
　こういう考え方から、市町村の事務受託法人という制度を介護保険制度の中に置きまして、市町村がみずからやるべきだけれども、市町村がみずからできない場合にはちゃんとお任せできるような仕組みをつくってやろう、こういうことでございます。
○原田（令）委員　次に、制度見直しの理念の一つであります地域中心の考え方には、住みなれた地域で多様で柔軟なサービスが受けられるようにするという、介護保険のそもそもの理念が反映されていると考えております。
　この考え方に沿って、今回、地域密着型サービスを創設するとのことですが、そのサービスの趣旨を伺いたいと思います。また、その目玉とされております小規模多機能型居宅介護サービスはどういうものか、その中身を示していただければと思います。
○中村政府参考人　これからの高齢者介護におきましては、例えば認知症の高齢者の方などが相当ふえておりますので、できる限り住みなれた地域で暮らし続けていただくことができるようにすることが重要だと考えております。
　そういったことを支援できるサービスを整備していくことが必要だということで、今委員から御指摘がございましたように、市町村内の住民の方がそこの場所で利用できる、できるだけきめ細かなサービスをつくっていく、市町村が事業者を指定し、地域の実情に応じて運営基準、介護報酬等も変更することができる地域密着型サービスをつくることとしたわけでございます。
　その地域密着型サービス、幾つかメニューがございますが、特に高齢者の方が自宅におられる段階においては、その地域密着サービスセンターに通ってくる、それから自宅でさまざまな訪問サービスも受けられるようにする。その方のお体のぐあいなどが悪くなってきた場合、自宅にずっとおり続けられなくなった場合には週に何日か宿泊も可能だ、そういった多機能なサービスを一つの拠点でできるような、小規模な多機能サービスの拠点もつくっていきたいというふうに考えております。
　そこのところについては、入所の機能も併設が可能なようにしていくということで、地域でずっとその方の症状の変化を、最後までサービスができるような、そういう拠点づくりをしてまいりたいというのが今回の考え方でございます。
○原田（令）委員　今御説明がありましたように、地域密着型サービスは、在宅でも施設と同等のサービスを受けられるシステムをつくって施設偏重を是正しようとするものでもあるというふうに私は理解しておりますけれども、小規模施設では逆に、職員のローテーションがきかずに介護従事者が特定の対象者に固定されてしまう、そのため介護が、うまくいっている場合はこれは効果が上がるんですけれども、うまく行われないと、介護従事者そして介護を受ける側両方に肉体的、精神的ストレスがたまってしまう、そういう懸念の声も聞かれます。
　予防給付にしても、この地域密着型サービスにしても、サービスがよりきめ細かく多様になれば、確かに心の通った介護の実現に近づくことにはなると思いますが、他方、そのためには、サービスを行う側でサービスを行う体制の充実、介護従事者による介護の質の確保が当然求められてきます。
　ホームヘルパーなどでもパート従事者が大半を占めている現実の中で、質の向上のため、研修などの強化充実を図っていくことが求められていると思いますけれども、この点についてはどのように行うのか、伺いたいと思います。
○中村政府参考人　御指摘ございましたように、介護におきましては、介護の支え手のマンパワーと申しますか、やっていただいている介護職の質の向上、そういったことが大事であり、研修なりそういった技能が研さんできるようなことが大事であるというふうに我々も考えております。介護職全般についてそういったことを考えていかなければなりませんし、ホームヘルパーの方々についても、一級、二級、三級の研修制度がございますが、そこのところも高めていかなければならない。また、ケアマネジャーさんについても、今研修制度がございますが、そこの見直しも必要だ。そんなことを考えております。
　特に、今委員から御指摘のございました地域密着型サービス、これは認知症のグループホームなどもこれからはそこに含まれるわけですが、小規模であるがゆえにさまざまな問題もある、問題になった場合には深刻だということも言われております。
　そうでなくても認知症のケアについてはまだまだ開発途上でございますが、私どもといたしましては、認知症ケアについての専門的な研修として、全国三カ所に置いております認知症介護研究・研修センターで、まず認知症介護指導者の養成を行っております。この指導者養成で養成されました指導者の方が、各都道府県において介護保険施設や事業者の介護職員を対象とした実務研修を行っていただくということで、まずリーダーの研修をその三センターで行い、各都道府県でそのリーダーたちがまた仲間の研修をするというようなことを今やっているところでございます。
○原田（令）委員　次に、特別養護老人ホームなどの施設では待機者がなお多くいます。低所得者への対応として、自己負担などに関しては負担軽減措置が設けられていますが、特別養護老人ホームの待機者の入所の優先順位に当たっては、かつての措置時代に、福祉の考え方に沿って、所得、要介護度、家庭状況を考慮して優先入所できていた人が、介護保険制度のもとでも同じように優先される仕組みが確保されているのかどうか、これを伺いたいと思います。
○中村政府参考人　介護保険は利用者と事業者の契約によってサービスが行われる、こういうことでございますけれども、施設入所の希望者が大変多い、そういう状況も出てまいりまして、平成十四年八月から、入所申込者の方の介護の必要の程度や家族の方々の状況などを考慮して、必要性が高いと考える方から優先的に入所していただく仕組み、こういうことをお願いし、全国でそういう優先入所制度ということで運用されております。ただ、この中では、所得そのものを考慮しているということではございません。
　そうしますと、低所得の方はどうかということになるわけですが、特別養護老人ホームの利用者負担につきましては、現行制度でも、所得に応じて負担の上限などを定める、一割負担などについてはそういう制度がございますし、食材費の負担についても所得に応じた負担軽減措置がとられているということが一つでございます。
　また、低所得という意味では、低所得に着目した施設としては養護老人ホームがございますので、低所得で生活が困難となった場合は養護老人ホームで入所が可能になっています。
　ただ、問題は、これまで養護老人ホームについては介護サービスということについては手薄であったわけでございますので、今回の見直しによりまして、養護老人ホームにおいても在宅として介護保険サービスが利用できるよう、十八年四月以降、改正をする、こういうこととしたところでございます。
○原田（令）委員　時間が来ましたので、最後に西副大臣に伺いたいと思います。
　今回、改正案の施行期日は平成十八年四月一日からとされていますが、法案は成立しても、細目の政省令などが明確にされるのがおくれますと、介護保険事業を担っている市町村の予算、職員配置、システムなどの準備が困難になると聞いています。これに関する対応は十分できるのか、伺いたいと思います。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、今回もシステム上、かなり大きな改正を予定しておりますので、地方自治体との密接な連携は大変重要なことだというふうに私どもも考えております。今回のこの制度改正の円滑な実施に向けまして、全国介護保険担当課長会議等において、逐次、既に必要な情報をお伝えさせていただいているというところでございます。また、厚生労働省におきましても、自治体からの照会や相談に答えるという体制を今しきまして、各都道府県ごとの担当制を実はしかせて、こちらの側もそういう対応をさせていただいて、支援体制を整えたところでございます。
　今後、各市町村、都道府県等に職員も派遣して説明会を行うなど、市町村による制度見直しへの対応の準備を、私どもといたしましても全面的に支援をしていきたいと考えております。
○原田（令）委員　今回の改正案の理念や方向性は正しいと私は思いますが、国民にその内容がもっと明確に、わかりやすく示され、国民の不満や懸念が解消されて、理念、ニーズに沿った、心の通った多様なサービスを選択できる、中身のある改正がきちっと実現できるよう、しっかりと取り組んでいただきたいと思っております。
　どうもありがとうございました。
○北川委員長代理　次に、小西理君。
○小西委員　自由民主党の小西理でございます。よろしくお願いいたします。
　大臣については、お忙しい中ですけれども、私の隣近所のこともありまして、実態をちょっと聞いていただきたいなと思いましてお願いしまして、本当にありがとうございます。
　今回、介護保険なんですけれども、予防という視点が取り上げられたことは、非常に大きな、進歩というとおかしいのですが、一歩であり、私は大変な決断をされたものだというふうに大変評価させていただいております。私も保険会社におりましたけれども、予防と給付というのはやはり本来一体のものでございまして、給付だけやっておれば、これは膨らんでしまいまして、最後には立ち行かない。予防を一体にやらなければ制度はもたないだろう、このように思っております。
　しかしながら、今回の中身を見せていただきまして、なかなか具体的な現場のイメージというのがわいてこないのです。そこをちょっと幾つかお伺いをしたいというふうに思います。
　今回、予防給付という話があるのですけれども、私はその前に、いわゆるそのもっともとの、対象者をふやさない、ここが非常に大きな要素じゃないかなというように思っております。そういう中で、ほかの委員からもお話ありましたけれども、いわゆる介護は言うに及ばず、健康管理、それから高齢者の方のいわゆるコミュニティー、こういうものがしっかりとできるということが、介護対象者をふやさない上で大変重要なことではないかというように思っております。
　そういう中で、今回、制度の中に地域密着型サービスというものを位置づけていただいたということは大変いいことだというように思うんですけれども、それとあわせまして、地域の高齢者のコミュニティーをつくっていくという視点を持っていただきたいなというように思っております。
　一点、申し上げますと、数年前になりますけれども、私の地元でちょっとある話を聞きまして、そのイメージがずっとついて離れないのです。
　御存じのように、琵琶湖という大きな湖がありますけれども、中に島がありまして、沖島という島があります。ここには小学校もあって、集落もあるわけであります。五百人足らずの集落ですけれども、高齢者人口が半分以上、六十五歳以上が半分以上。ここの島には寝たきりの方がいらっしゃらないというのです。ある人になぜかと聞いてみると、多分こういう理由じゃないか。この島は変わった風習がありまして、病気になって寝込まれると、隣近所の人がそこに集まってきて、わいわいがやがやと、ずっと治るまでわいわいがやがやとやっている。こういう話がありまして、高齢者のコミュニケーションというのが何か私にとっては非常にキーに思えてならないわけであります。
　正確なデータとかは学者でありませんので持ち合わせておりませんので、そこは申しわけないのですけれども、そういう点からまず一点目、地域のコミュニティーですね、これをどういうふうにつくっていくのか、この辺からちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　通常、コミュニティーというのは、御承知のように、ゲートボールとかグラウンドゴルフとかカラオケとか詩吟とか、さまざまな老人クラブとか自治会活動とか、そういう中で、高齢者の方のいわゆるコミュニティーというのができていると思うんですけれども、今回、地域支援事業という中で位置づけられている中で、こういうものをいわゆるスコープの中に入れておられるのか、それとも、やはりそれは従来の厚生労働省という枠の中では、これはちょっとそこまではというふうにお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○西副大臣　お答えいたします。
　先ほど琵琶湖の中の島のお話をお聞きしましたけれども、私も随分田舎の出身でして、おじいちゃん、おばあちゃんも全部顔を知っているぐらいの小さなコミュニティーの中にずっと住んでおりました。ゲートボールをしたり、いつもおなじみの顔がいらっしゃるのですけれども、私、この仕事を終えたら、ぜひそういうことのお手伝いをしたいな、ボランティアでしたいなというふうに思っているものですから、先生の御関心にも私も大変関心を持っているところでございます。
　今回、介護予防事業、それから介護者の支援事業、こういうことが行われていくわけですけれども、これは各市町村が最終的には判断をし実行していくということになりますが、基本はやはり、地域のさまざまな資源をいかに有効に活用しながら実施していくか、これが市町村の工夫のしどころだというふうに考えております。
　そのおやりになる、例えば老人会だとか自治会なんかも取り込まれる方もいらっしゃるかもしれません。そういう事業の内容によっては、老人クラブなら老人クラブの活動などを活用してコミュニティーづくりにつなげる、こういうことが十分考えられますし、また、それを事業として市町村が取り込んでいくという積極的な態度も、これからは大変必要なことだというふうに考えております。
○小西委員　ありがとうございます。
　介護という制度ですけれども、いわゆる高齢者の生きがいというものと表裏だというように思うわけであります。市町村が主体となってこのような活動を行うべきだというのは確かに正論ではあるんですけれども、やはり生涯学習とかに取り組んでおられる文部科学省ほか初めとして、厚生労働省もそういう広いスパンでもってこのあたり取り組んでいただきたい、他省庁との連携もとりながらやっていただきたいという、ちょっと私の希望を述べさせていただきたいと思います。具体的なアイデア等ありましたら、またお教えいただければ大変ありがたいと思います。
　次に行かせていただきますけれども、今回、地域支援事業の例として、転倒骨折予防教室とか栄養指導とか例として挙げられているんですけれども、一体、地域でこういうことをだれがオーガナイズして広めていかれるのかというのがなかなか思い浮かばないわけでございます。
　私どもの地元でいきますと、たまたま去年シルバーフェスタというのに出まして、そこでたまたま健康推進員の方々が老人会の集いでこういうことを非常にやっておられたんですが、そのときにこぼしておられたのが、我々いろいろな活動をしたいんだけれども、なかなか集まってきていただけない。来られる方は関心のある方だけなんですが、本当に必要なのは、余り関心のない方の方がこういうことをきっちりやってもらわなければならないと私は思うわけであります。
　そのときにどういう動きをしたかというと、自治会長さんとか老人会長さんとか、ある程度そういう高齢者社会で影響力のある方に頼んで、できるだけ集めてもらうというような努力をしようということで活動をされていたわけなんですけれども、実際のところそういう方というのは、自治会長さんとか老人会長さんにしても非常にお忙しい、そういう方というのは、お年寄りであるにもかかわらず大変、我々よりも忙しいぐらい忙しい方であったり、また逆に全くそういうことに関心がない方であったりしまして、いわゆる物すごい偏りと御本人のやる気というものに左右をされるわけでありますけれども、このあたりをどういうふうに考えておられるのか。
　こういう中で、例えば、では市町村にそういうことを頼もう、こういうようなアイデアがあるかと思うんですけれども、これは自治体にすると、市町村の職員も今は全然数が少なくなって忙しいですから、私が想像するに、何が行われるかというと、そういう会なんかをやるというのを市町村の広報に載せまして、それで出欠票のファクスを待っている、こういう事態が行われて、結局全然前に進むような気配はないのではないか。これがちょっと周りを見渡したところの実態ではないかと思うんですが、このあたりについて、具体的な対策、何かアイデアがあればお聞かせいただきたいと思います。
○中村政府参考人　予防のお話で、今委員御指摘になりました議論でございますが、私どももそういう予防関係の専門家、行政の人たちに集まっていただきまして、老人保健事業という事業があるんですが、その見直しの検討会をしている中で、今委員から御指摘のあった、まさにそのような指摘がなされております。
　例えば、その事業に参加される方は、実は本当に予防事業としての一番のターゲットではなく、積極的に参加してくださる方はありがたいんですが、その人よりも、参加されない方に本当は予防していただかなきゃならない方がいる、そんな議論が専門家の間でもなされております。
　そこで、予防事業の専門家等の中でも、今委員御指摘になりましたように、地域住民の方が主体的に健康づくりに取り組むような地域づくりをしていかないと、予防事業もうまくいかないんじゃないかと。まさにそこのところがポイントになっているところです。
　そういった中で、例えば、保健師さん、栄養士といった専門職の人がいろいろ住民の方にアプローチするわけですが、成功事例としては、戦後すぐに始まったものですが、長野県で保健補導員という住民ぐるみの運動があり、これが現在でも、そういう保健補導員制度によりまして地区にきめ細かな自主的な組織ができて健康づくりをしているというのは全国的にも有名な例でございますし、よく指摘されるのは、長野県の医療費が低いのもこの活動も一因ではないかというふうに言われております。
　ただ、これは、長い歴史、昭和二十四年からされているということでございますので、相当時間がかかるというふうなこともあると思います。
　今委員から御指摘いただいたこと、それから、保健事業として、本当に、広報に出して参加者がこれだけであった、それで予算消化したというような実態が多いのではないかということは、我々の検討会でも指摘されているところでございますので、何とかそういうことを打破してやっていくしかない。それについてはやはり、住民の方の主体的な参加を求める、ＮＰＯやボランティア組織にお願いするとか、そういった形をつくっていくとか、また地域づくりや町づくりを通じて健康や生きがいを高めることを目指す、抽象的でございますが、そういったことが老人保健事業の見直しに関する検討会でも指摘されているということを御答弁させていただきます。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○小西委員　二点ばかりちょっと言わせていただきます。お言葉になるんですけれども、今言われるように、ある熱心な人とか、何とかばかと言われる人が一生懸命やっておられるところというのは多分うまくいっているんだと思うんですけれども、これをいかに普遍的に、そうじゃない残りの九五％に広げていくかというのが大変重要だと思いますので、その点をぜひお願いしたいというのと、あと、ボランティアをやっている人たちの一番の不満というのが、行政の関心が自分たちに向いてくれないことだというのを結構耳にするので、市町村を含めてそういう行政に携わる方々が、現場で汗を流しているボランティアの方々にもう少し目が向くような施策を、そんな、お金なんか要らないんです、一生懸命やってくれてありがとうございますという話でも十分心は通じると思うんですね。そういうところをちょっとお願い申し上げたいなというふうに思っております。
　次に、これから、今申し上げたようないろいろな教室だとか支援事業とか、いろいろなことをやっていくわけなんですけれども、ちょっと懸念されるのが、インストラクターといいますか講師、こういういわゆる人材というのが一体どこにおられるんだろうかということでございます。二週間ぐらい前もたまたま老人向けのエアロビクスにちょっと参加する機会がありまして、二十分ぐらい参加したんですが、先生と話していると、もう引っ張りだこでいろいろなところを飛び回らされてとても首が回らない、たくさんやってあげたいんだけれども、とてもそういう状況ではないということをおっしゃっていたのであります。しかも、結構、私のところは十万ぐらいの都市でありまして、もっと小さい市町村に行くと、そういうこともなかなか、周りで見つけてくるというのは非常に難しいのではないかなと思うわけです。
　こういういわゆる地域支援事業とかお年寄りの予防というものを支えていく人材というのをどういう形で確保されようとしているのか、ちょっとお伺いをできたらなと思います。
○中村政府参考人　先ほども申し上げましたように、これまでの予防事業の中心は市町村の保健師あるいは栄養関係の方、そういった方々が中心でございました。
　今回いろいろな、介護予防を重視していこうということで、モデル事業もいたしておりますし、また、介護保険がスタートいたしまして、デイサービスセンターや通所リハビリテーションなどで、そういう施設でさまざまな職種の方が機能訓練やリハビリテーションをやっておられます。そういった職種としては、ＯＴ、ＰＴあるいは運動関係の専門職の方などが参加していただいているところでございます。
　私どもとしても、この介護予防については、市町村のサポートをするような仕事もしていかなければならないということで、十七年度予算でもさまざまな試行といったものも考えておりますし、また、国レベルでは、そういった全国の知見を集め、こうやればうまくいくというような成功事例については中央でそれを集積して、各市町村、都道府県の方にお返しをする、そういったことも考えてまいりたいと思っております。
○小西委員　できる限り地域密着型で、そんなにプロにならなくてもある程度のことはできると思いますので、そういう人材を幅広く育成する、そういうプログラムをお考えいただければありがたいなというように思います。
　それから、次に行かせてもらって、人材を確保されたからといいまして、次は、ではどこでやるんだ、こういう話になってくるわけですけれども、大体、御高齢者の方というのはそんなに行動範囲が、活発な方もいらっしゃいますけれども、そんなに広くはない方が一般的ではないかなというように私は思うわけであります。
　地域包括支援センターとかいろいろ介護施設言われますけれども、恐らく、中学校区とかそういうイメージを持っておられるかと思うんですが、実際にはもっと活動範囲というのは狭くて、集落とか町単位の、いわゆる自治会館とか、そういう関連の施設で、介護に限らず、いろいろな文化的な活動を含めてやっておられるというのが実態だと思います。
　こういう中で、今そういう施設が十分に整備をされているわけではないのではないかというように思うわけであります。我々の近所でもいろいろな自治会館ありますけれども、なかなか足の不自由な方が入りにくい、改修が十分できていない、いろいろな介護関係の運動をやるにしても床がぼこぼことか、いろいろな状況で、必ずしも多くの場所がそういうことに適した場所ではないのではないかなというように思うわけです。
　今回、地域介護・福祉空間整備等交付金というのが今回の三位一体の改革に絡んでできたというふうに承知をしておるんですが、こういう介護目的もしくはそれに類似の目的で、いわゆる自治会館等、地域の施設等の改修等を行う場合、こういうものの対象になるんでしょうか。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　今回のこの介護予防拠点といいますのは、基本的にはそれぞれのおうちで生活をしていただいて、そして通ってきていただいて、その拠点で、できるだけ体の機能が落ちないように、こういうことをするための場所でございます。
　具体的に公民館、自治会館を上げておられましたけれども、私も思い浮かべるに、入り口の段差が大きい、また、なかなか、調理といっても古い調理室しかなくて、これはちょっと使いにくいなというようなことが、地元の公民館の様子が思い浮かぶんですが、そのままそっくり今の状態で使えるというわけでは必ずしもないだろう、こう思っております。
　一方、こういうところというのは、比較的、集落の中でも一番皆さんが集まりやすいところに、小さいけれどもそういうふうなところに存在するということが多いだろうと思うんですが、そういうところを一つの拠点として介護予防に取り組んでいかれるということは、これからの方向としては、過大な出費も要りませんし、非常に大事なことだろうというふうに思っております。
　今回、御指摘のように、市町村の交付金として、市町村で面的な一連の介護予防の体制をつくっていただいて、それに対して交付金を支給するということになっておりますので、私たちとしては、若干トイレを直したり、また先ほどのように床を、少しでこぼこを直したりというようなことも含めて、申請をしていただいて、そしてできるだけ身近なところでこういう介護予防の体制ができるという形を望んでおります。その真意をまた、市町村、自治体の皆さんにも十分お伝えしていきたいというふうに思っております。
○小西委員　ありがとうございます。この問題についても、他省庁といろいろな関係があると思いますけれども、鋭意お取り組みいただければ大変ありがたいなというように思っております。
　次のちょっと大きなテーマで、予防給付そのものについて、一、二点だけお伺いをしたいと思っております。
　今回、予防給付の中に、筋力向上、栄養改善、口腔機能向上を上げられていますけれども、とてもこの筋力向上が多くの対象者に受け入れられるものだとは私は思っておりません。リハビリという、御経験されたことがあると思いますけれども、大変単調で厳しい、ああ、できたらやりたくないという感想を持たれる方が多いのではないかなというように思います。だから、十人おられれば、どうしても元気になりたいとか、もとに戻りたいという強い意思を持っておられる方、何人かは恐らくこういうメニューを望んでそういうことをやっていかれるとは思うんですが、そういうことが必要な対象者の大半が、こういうことを望まれるとは限らないというように思います。
　そういう中で、そういう方にもやってもらわないと、実際、予防給付をしても状況は改善していかないわけで、物はつくったけれども、少しの方がやってくれれば、それでも大きな大きな進歩だと私は思いますけれども、本来目的とする、もっといい方に移ってもらうという大きな目的の一つは達成できないのではないかと思うわけです。その残りの方々をこういうところに導くようなアイデア、どうしたら楽しくなるんだろうかとか、続けられるんだろうかとか、一番いいのは体験談を話してもらうとか、仲間内にそういうことでよくなった人がいて、こんなによかったと言ってもらうのが多分一番いいんだろうとは思いますけれども、厚生労働省は何かアイデアをお持ちですか。
○中村政府参考人　先ほど来申し上げていますとおり、委員御指摘になっておられることは、まさに予防の専門家でも課題になっているところでございます。
　私どものアイデアということではございませんが、例えば長野県の松本市では、老人保健大学、たしかそういう名前の大学を、高齢者の方に入っていただいて、さまざまなトレーニングとかそういうことを、一年間、プログラムを組んでやっているわけですが、非常に評判がよく、いわば入学希望者が多い、こういう状況のようでございます。
　それは、一年間やって体験されたことを文集としてまとめ、こういうよいことがあった、相当よくなったというようなことが卒業文集として残り、それが市民の方に伝わり、自分たちも次の大学のコースには入ってみようかと、そういう評判を呼んでいるということをお聞きしたことがございます。これは信州大学がバックアップされていると伺っておりますが、工夫としては、そういう市民の間、住民の方の間で評判が立ち、やってよかったという方の体験が伝わるということが一つポイントではないかなと思っております。
○小西委員　くれぐれもよろしくお願いしたいと思います。
　一言だけ、ちょっと嫌みと言ったら申しわけないんですけれども、大体、官僚組織というのは、下に報告を求めると、いい報告が上がってくるものでございまして、しっかりと現場の実態まで確かめて、本当に実態がそうなっているのかどうか確かめながらやっていただきたいなということだけ申し添えさせていただきたいと思います。
　これも、私も本社とかにおりまして、いろいろな事業所のところにアンケートをとると、大概そういうふうなのが返ってくるというのはよく知っておりますので、よろしくお願いをしたいと思っております。
　それから、栄養改善というのがあるんですが、これはちょっと具体的なイメージがなかなかわいてこないんですけれども、サプリメント等の提供をされるのか、それとも何か改善しなさいというような指導をされるのか、どういうイメージを持っておられるのか、ちょっとお教えください。
○中村政府参考人　さまざまな調査によりますと、例えば在宅の高齢者の方の三割以上に低栄養の状態が観察されるとか、高齢者の方の栄養状態というのは多くの課題を抱えているということが指摘されております。たんぱく質とかエネルギーなどの低栄養状態でございます。
　そういった意味で、高齢者の栄養状態の維持、改善、食生活の自立を促す、こういう観点から、例えば今も通所サービスがあるわけでございますが、その機会などを利用いたしまして、栄養状態の把握、それに基づく食事指導、栄養改善に関する情報提供、そういったことを行う必要があると思いますし、先ほど来委員の御指摘による地域における取り組みとしては、配食サービスとかそういったことなどが課題になるのではないかと思っております。
○小西委員　重ねて申し上げますけれども、改善指導をした場合、実際に食べてもらわないとよくならないわけでございまして、よろしくお願いしたいと思います。
　うちらの地方に行きますと、ご飯ですよという、老人のところを配り回って山奥まで行くサービスをやっておるんですけれども、そういうある程度現物を示して供給するというような、供給と言うとおかしいですけれども、食べていただくというようなこともやっていかないとこれは本来改善していかないんじゃないかなと思ったりもしますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　時間もなくなってきましたが、あともう一つ聞かせていただきたいと思います。
　介護というのも、これは非常に大きな社会の中の問題だというように思っております。今、学校教育の中で食育も取り上げられることになりましたけれども、介護というテーマが今学校教育の中でどういう形で取り上げられているのか、ちょっと教えてください。文部科学省の方、お願いいたします。