Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮下国務大臣　一昨年の九月からの健康保険法の改正等によって、薬剤費につきまして定額負担をお願いいたしました。これは、薬剤についてのコスト意識等を高めるためにも必要であるという認識のもとに導入したものでございます。
　その後の医療費の推移を見ますと、一部非常に低減をいたしましたが、その後最近においては復活しておりますが、私どもは、予算編成過程の中で、厳しい経済事情等もございますし、それから高齢者の医療機関に通う頻度等もございますし、そういったことを総合的に勘案いたしまして、与党自民党との話し合いも持ちまして、総合的に判断をして決定いたしました。
　七月から、今のお説のように七十歳以上の高齢者及び六十五歳以上の身体障害者の方には国がかわってその分を負担する、そして、今御指摘のように保険者とか地方団体その他の負担が随伴的に行われますが、これもすべて国の経費で見ようということでございますから、大体委員のおっしゃられたような数字になると存じます。
　しかしながら、これは私どもが抜本改革を否定したものではなくて、抜本改革は平成十二年度からこれを実施したいということで、目下、診療報酬のあり方、薬価のあり方、あるいは老人保健制度のあり方、医療提供体制等について非常に精力的に検討いたしておりまして、抜本改革までのつなぎの措置として位置づけられる、暫定的な措置であるということで、総合判断をして決定したものでございます。
○岡田委員　抜本改革の話は、きょうはいたしませんが、あれも本来は去年の国会に出てくるというのが最初のお約束だったのですよ。それが一年延びて、この国会へもどうも大したものが出てきそうもない。本当に平成十二年度にちゃんとできるのか、そういう疑問の声が非常に大きいということを一言申し上げておきます。
　そこで、厚生大臣にお聞きしますが、厚生大臣あてに医療保険福祉審議会の運営部会長の塩野谷さんから、こういう意見というのが出ておりますね。それは、この今の特例措置についての意見なんですが、特例措置といったような問題は、本来当審議会などの場で関係者が十分に議論を積み重ねた上で決定されるべきものであるのに、その民主的ルールを無視し、高齢者医療や薬価制度の問題がまさに審議されている中でこの措置がとられたことは、極めて遺憾である、今後、かかるルール無視、審議会軽視の措置を重ねて行うことのないよう申し入れる、厚生大臣殿、こういうことになっております。この申し入れについて、どういうふうにお考えですか。
○宮下国務大臣　いろいろの医療改革につきまして、保険福祉審議会等で御審議をいただいておる委員の方から、私ども年末の予算編成期に決定いたしましたので、特に相談も申し上げていないという点からすれば、その意見書の意味するところは私もよく理解できます。
　しかしながら、この問題は、法律的にあるいは法制的に改革をするとか、制度自体を改革してしまうというようなことでありますれば、通常、審議会にも諮問し、その意見を承るわけでございますが、今回の措置は、従来の枠組みを変えることなく、高齢者の自己負担分を国がかわってこれを支給するということを事実上やるだけでございまして、法改正その他、制度の抜本的な改革とは関係ございませんから、私どもはあえて審議会に諮問をしませんでした。
　それと同時に、これから審議会の問題は、やはり審議会絶対至上主義ではなくて、あくまで政府がそれは決定すべき事柄でございますから、注意は注意として私ども受けとめますけれども、今後も、そうした政府限りで可能な事態であれば、これは、その趣旨は生かしながらも検討して決定していくということはあり得るのではないかと思います。
○岡田委員　今の、大臣はいろいろるる御説明されましたが、私は、大臣も本来この制度に対してかなり疑問をお持ちだったと思います。しかし、それをノーと言うだけの、そういう立場になかった、そういうふうに思うわけであります。
　総理にお聞きしますけれども、平成十年八月二十七日に、日本医師会長と自民党の政務調査会長、そして自民党の幹事長の間でも覚書というものがある。その中に、「薬剤費の一部負担については、早期に再検討する」、こういうふうに書いてあります。この覚書に基づいて、日本医師会と自民党との話し合いの中で、こういった制度改革が唐突に行われた、こういうことだと私は理解しておりますが、いかがでしょうか。総理にお聞きしております。
○宮下国務大臣　事実関係がございますので私の方から申し上げさせていただきますが、これは突如として起こった話ではございませんで、医療関係団体、つまり、今医師会というお話が出ましたが、そういった方々との間で薬剤費の負担のあり方につきましていろいろ御議論があったということで、党におきましてもやはりこれは大きな課題でございますから、それを検討するということをお約束なすったものだと存じます。しかし、最終的には、これは私ども政府側の、予算を計上してあるわけでございますから、私どもの責任においてそれを総合的に判断して決定したということだけ申し上げさせていただきます。
○小渕内閣総理大臣　予算の編成につきましては、政府が責任を持って、これを最終的決定をして御提出をいたしておるわけでございます。
　しかし、過去もそうでありますが、予算編成に当たりましては、各界各層の御意見も拝聴しながら、与党として、そのお考えもお聞きしながら取りまとめてこられたということは過去の例としては存在するわけでございまして、本件がそれに当たるかどうか十分承知をいたしませんけれども、しかし究極は、お年寄りの皆さんが、医療費につきまして、現下の経済情勢にかんがみまして、その負担を軽減したいという政治的な考え方によりまして、党としてもそういう考え方を納得した上で、与党として最終決定をさせていただいたわけでございますし、政府としては、その方針にのっとって、先ほど厚生大臣がお話ししたような趣旨に基づいて予算に計上させていただいた、こういうことでございます。
○岡田委員　この制度の変更というのは概算要求に入っていないわけですね。突然出てきた話であります。
　今総理は、お年寄りの負担軽減だというふうに言われました。確かにそういう面があるかもしれない。しかし、従来の薬の負担についても、所得の低い方に対する配慮はしてあるのです。今回のこの負担の免除は、所得の多寡にかかわらず負担を免除するのですね。本当に困っているお年寄りを救うというのであれば、なぜ所得の高い人までこれを免除してしまうのですか。全然説明できないじゃないですか。いかがですか。
○宮下国務大臣　あるいは技術的にはそういうことを考えるべきであったのかもわかりませんが、私どもとしては、やはりそこを、資力調査によって一々その薬剤費の負担を医療機関のもとで判定するというのは、なかなか難しいことでございます。
　したがって、これは、先ほど申しましたように、あくまで暫定的な、特例的な措置として、抜本改革までのつなぎの問題として意識をいたしております。
　なお、つけ加えさせていただくならば、ああいう定額負担で本当にいいのかどうかという問題も意識しつつ、抜本改革においては、あるいは薬剤の問題は少し検討し直して、定額でない方がいいのかなという意見もかなり強うございますし、私も現にそんな感じもいたしておりますから、そのような措置をとらせていただきました。
○岡田委員　最後のお話は、我々もこの負担増を決めたときに、きちんと抜本改革とあわせて一割なら一割という形で負担をすべきである、そういうふうに、当時は新進党でありましたが、申し上げたところでございます。
　しかし私は、今のいろいろな議論を通じて、何といいますか、やはりこの国の政治はどういう仕組みで動いているのかということに対して国民の皆さんがいろいろな意味で疑問を持っている、その一つのあらわれが先ほどの整備新幹線であり、このお年寄りの薬の一部負担の免除措置だと思うのです。
　そういうことについて、今まで財政構造改革ということでわきを締めて、むだなことはやらない、将来の世代のためにそういう考え方でやってきた。しかし、景気が悪くなって、そこの部分について景気対策としてやらなければいけない。それはわかりますけれども、そのときに、従来わきを締めてきたものを甘くして、何でもありになってしまっているんじゃないか、そのことが非常に、政府に対する、政治に対する不信感を招いているんじゃないか、そのように私は申し上げておきたいと思います。後はテレビをごらんになった国民の皆さんがどういうふうに判断するかの問題だと思います。
　さて、では構造改革について申し上げたいと思いますが、私ども民主党は子供手当ということを主張しております。これは、この場でも公明党の冬柴委員の方からもお話がありました。たまたま非常によく似た制度を民主党と公明党が主張しているわけでありますが、二党が同じような主張になったというのも、それだけの合理性があるんだ、その結果だというふうに私は思うわけでございます。
　現在の児童手当というのは、三歳未満で第一子、第二子が五千円、第三子からが一万円。それを私どもは、例えば十八歳あるいはそれ以上まで延ばして、第一子、第二子は一万円、第三子は二万円にする、その財源として、現在の扶養控除について、子供にかかわる部分について廃止をする、こういうことを申し上げているわけでございます。
　私は、やはり基本的な考え方として、子供を育てていくということが、これはプライベートな問題なのか、それとも社会性を持った問題なのかという、そこの議論だと思うのですね。大蔵大臣は、この前の予算委員会の議論の中で、それは各国によっていろいろであります、扶養控除を採用しているところもあれば手当を採用している国もある。ヨーロッパは、フランスとかイギリスなどは手当ですね、アメリカは控除、これは税額控除なんですね。
　いずれにいたしましても、私は、子供を育てていくということは、もちろんこれは非常にプライベートなことですけれども、しかし同時に、社会的な意味が非常にある。特に、現在の少子高齢化、少子化社会の進行の中で、社会全体としても、子供をふやし、育てていくということは国として応援していかなきゃいけないことだ、そういう面があると思うのですね。
　そういうことを考えれば、やはりこれは所得税をまけるとかそういう話ではなくて、国として責任を持って手当として出していくということじゃないかと思いますが、大蔵大臣の御見解を聞きたいと思います。
○宮澤国務大臣　いつぞやもこのお話ございましたが、私自身、これはやはりなかなかいろいろな問題があって難しい問題だなというふうに大変正直に思っておるわけです。
　それは、各国に違ったやり方があるように、両方にメリットもデメリットもあるのだと思いますが、例えば、今、岡田委員のお考えを伺っていますと、税の方の扶養控除、これを全部やめるのか、一部こっちへ、控除の方の財源を今の児童手当の方に回すという考えがあるじゃないか、公明党もそのような御主張でございますが、税の方で申しますと、やはり納税者にいろいろ家族構成がございます。家族構成によって担税力も違いますし、また、正直言って、子供さんが多ければそれだけ費用もかかるということもございますから、税の方で、税の応能負担と申しますか、公正負担ということからいいますと、扶養者の控除をするということはやはり税にとっては大事なことだという主張がございますでしょう、恐らく。児童手当がいけないというのではなくて、税としての一種の論理がきっとある。そこをどうするのかということがございますし、それから、児童手当ということにいたしまして、それを歳出で賄っていくことが、今度はそれ自身にまたいろいろな問題が、これは詳しく申し上げませんが、あるのだろうと思います。
　それから、恐らく御家庭の中には、子供にそういう手当をもらうよりは、むしろ歳出で、そのための施設でございますね、児童のための、あるいは幼児のための施設を国の政策として充実し、あるいは地方の施策として充実してもらった方が金銭としてもらうよりはむしろ好ましいと考えていらっしゃる方、あるいは考える考え方もあるでございましょうし、どうもその辺のところが、私もいろいろまだ考え足りないところがございます。
　今、岡田委員のおっしゃいますことを私は反対でございますという気持ちで申し上げているのではなくて、いろいろ考える問題がある。そうして、児童の方に何かするとすれば、それは金で上げるのがいいのか。どうも既婚の女性方は金がないからとおっしゃっているのではないので、結婚をされないことによって児童の数がふえないということの方がどうも大きい要因のように思われますから、そうすると、金の問題なのか、あるいは、むしろそれだったらいろいろな施設を充実した方がいいのかというような問題もきっとその世界にはあるんだろうと。
　結論で申しまして、なかなかどちらともわかりにくい問題で、いろいろ御議論が成熟していくのを、やはりそれにまつということが入り用なのかなと。少なくとも扶養控除の方を財源の関係からこっちへ持っていくということ自身には、なかなか税の方にも問題がありそうに思うわけでございます。
○岡田委員　私は、施設整備をするというのは別の次元の問題で、それは当然やっていかなきゃいけないことだと思います。しかし、その施設をつくっても、それを利用するにはまたお金がかかりますね。そのときに、控除制度でやった場合と手当でやった場合で、どちらが公平か、そういう議論だと思います。
　例えば、私どもの案と政府の案を比較して、例えば所得が二百万の方ですと、これは所得税を払っておられませんから、政府の控除制度では、三歳まではともかくとして、四歳以上は国の負担はゼロであります。一銭ももらえない。私どもの案ですと、例えば三人子供がいるケースを考えると四十八万円であります。平均的な七百万ですと、政府の案では十五万に対して、私どもは年間四十八万。例えば、三千万の高所得の方ですと、政府の控除制度ですと五十九万、私どもですと、所得制限がありますからゼロであります。どっちが公平なのかという問題だと思います。私は、やはり私どもの制度の方が公平だ、そういうふうに考えます。
　そこのところについて、私どもは以上のような考え方に基づいて、しかも財源についてはそういった扶養控除を廃止するという思い切った提案もしながら御提案申し上げているわけで、これから長く議論していくというふうにはおっしゃらずに、早急に議論をしていただいて、私は今年度の予算からそういうものを反映していただきたい、そういうふうに申し上げておきたいと思います。
　もう一つは、年金であります。
　年金については、もう時間もなくなってまいりましたが、私自身も大変苦い思いがございます。五年前に、細川政権のもとで私どもは与党でありました。五年前の年金改革について、私も責任者の一人として議論をしてまいりました。
　かなり思い切った改革をやったつもりでありますが、例えば基礎年金部分について、六十歳を将来二〇一三年から六十五歳にするとか、あるいはボーナスについても一％保険料をいただくとか、いろいろな改革をしたつもりですけれども、しかし結局見通しが甘過ぎて、今回また、それではとてもやっていけないと。もし放置しておけば、若い人の保険料が三〇％をはるかに超えてしまうということになる。
　いろいろ議論していくと、なるべくつじつまが合うように数字をつくってしまいますので、そういうふうになりがちなわけでありますが、やはり年金制度を五年ごとに大きく変えていくということ自身が年金制度に対する不信感を招いているわけでありますから、一たん制度を大きく変えたら、そのまま二〇二五年あるいは二〇五〇年までそう制度の枠組みそのものは変えずにやっていける、そういう安心感を与えることが非常に大事なことだと思うわけでございます。
　そういう中で、私は、特に今回やらなければいけないのは基礎年金、国民年金の改革だと思います。
　政府の案はそこよりはむしろ二階部分にいっているように思いますけれども、やはり私はこの根っこの部分をどうするか。根っこの部分について、既に政府の方も将来二分の一は税でやるということは、何となくでありますが、お決めになって法律にも何らかの形で書かれるということでありますが、私は、これは全額税にするということをもう今決めるべきだ、そして来年からは二分の一少なくとも税を入れるということをやるべきだ、民主党はそういうふうに主張しているわけでございます。
　これはいろいろな問題があるわけなんですが、例えば税方式を入れるとどういうメリットがあるか。これは厚生省の資料にもいろいろ書いてございますが、例えば第三号被保険者問題、あるいは学生の問題、障害者の無年金の問題などはすべて解決をする。それから、未納、未加入の問題、これは現在国民年金の支払いといいますか、保険料を負担する二千万人の方のうちの三分の一が何と納めておられないわけですね。そういう問題も税方式にすればなくなる、こういうことでございます。
　こういった全額税方式について早急に検討して、来年からということになりますと、これは財源の問題が出てまいりますけれども、例えば五年以内に税方式にするんだということをきちんと出されるということが私は年金について大きな安心感を呼ぶと思うんですが、この点についてお考え、いかがでしょうか。厚生大臣、短くお願いします。
○宮下国務大臣　今議員のおっしゃられた五年の見直しというのは、私どもとしては条件変化がなければ今回見直しする必要はございません。しかし、人口問題研究所の発表によりましても、高齢化がより進んでおるという点がございますので、このまま放置しておきますと保険料が三五％ぐらいになるのではないか、これでは維持できないということで今回改正に踏み切っている点は、御理解いただきたいと思います。
　それから、基礎年金、国民年金の全額税方式につきましては、たびたび申し上げておりますように、そういたしますと、社会保険としての特質、メリットが失われていくということのほかに、税で国家が所得保障するということになりますれば、どうしても、今現在国家保障しているのは生活保護者等でございます。したがって、やがて資力制限その他の問題も出てまいりましょうし、全額税でやるということについては、私どもは、大変これは難しい、できないことではないかと思っております。
　ただ、二分の一程度であれば、将来的に、中期的に見て検討しなければならないかということは頭に置きながら今回の改正に臨んでおる、こういうことでございます。
○岡田委員　生活保護と同じようになって、例えばミーンズテストとか、そういうものが必要になるというお話をよく聞くのですが、これはそういうふうに考えればそうですけれども、そういうふうに考えなきゃいいのです。別に法律というか、憲法にそんなことが書いてあるわけじゃないですから。
　それは、そういう新しい制度、例えば義務教育を考えてください。義務教育というのは、国が義務を負っていますけれども、それについては所得の制限とかそんなものはないですね。だれでも小学校や中学校に行って教育を受ける権利があります。それについて所得に応じてどうこうという話は、基本的にありません。だから、それは制度の立て方の問題であって、私はそれが理由になるというふうには思いません。
　それから、未納者の問題はどうされるのですか。例えば二分の一にしても、この未納者の問題というのは解決しないわけですね。
　これは厚生省の資料ですけれども、例えば、未納者の七割が民間の生命保険や個人年金に加入して国民年金の倍の掛金を払っている。いろいろ説得に行って払ってくださいと言っても、いやいや、民間の個人年金に入っているからといって追い返される。あるいは、収入が十分あるからいい、そもそも国なんか信用していないからいいよと。こういう人たちに出せと言う方が無理で、例えば強制執行みたいな形で強制的に集めたとしても、その次の分を集めたとしても、その後のことはまた同じことの繰り返しでありますから、もう私は制度的に崩壊しているのだ、そういうふうに思います。
　そういう点も含め考えたときに、私は、税方式に思い切っていくべきだ、こういうふうに思うわけでございます。そういうことによって、例えば高齢者の方の生活保護の予算も要らなくなりますね。そういうプラス面も出てまいります。
　ここは総理にお聞きしたいのですが、経済戦略会議の中では税方式が望ましいというふうに書いてありますが、総理としてどうされるおつもりですか。
○小渕内閣総理大臣　経済戦略会議、最終報告をまだちょうだいいたしておりません。しかし、中間的にはそうした考え方が有力として報告をいただいております。
　今、質疑者、厚生大臣、いろいろお話しされておりましたように、これはお二人のみならず、本問題につきましては、本院としてもかねて来大きなテーマとして取り組んできておるところでございまして、そういった意味で、戦略会議としても一つの考え方として打ち出されたものであろうかと思っておりますので、最終答申をいただきましたらそうした考え方も、私の諮問したこの会議そのものがそうした考え方を打ち出すということであれば、これは広くやはり国会におきましても御議論をいただくというようなことも必要ではないか、こう考えております。最終的答申をいただきましたら、十分検討させていただきたいと思っております。
　ただ、なかなか困難な問題であることは、従前からここで御議論をお聞きいたしておりますと、私自身、大変難しい問題、こう理解しております。
○岡田委員　それは、決断の問題なんですね。
　もう少し言っておきますと、例えば、今の水準でいえば基礎年金お一人六万五千円、御夫婦で十三万円ですね。これだけの額が来るということになりますと、私は、例えば介護でありますとか高齢者の医療でありますとか、少なくともお一人六万五千円の月の収入が必ずあるという前提で組み立てることができますから、かなり制度の仕組みについていろいろなバリエーションをとる余地が出てくるというふうに思います。その収入がほとんどゼロの方もいらっしゃれば六万五千円の方もいればということですと限られてしまいますけれども、そういう全体に及ぼすメリットもございます。
　それから二階建て部分についても、やはりこの一階部分をどうするかということが決まらないと二階建て部分がはっきりしてまいりませんので、そういう意味でも早くこれは政治の決断でやるべきだ、そういうふうに思っているところでございます。
　残された時間が非常にわずかになりましたが、公務員の定数削減の問題について一言お聞きしたいと思います。総理にお聞きします。
　自自の合意でも、十年間で二五％削減するんだ、こういうことをお決めになりました。しかし、この予算委員会での議論を聞いておりますと、独立行政法人に移行する約七万人の分について、そのうちのどれだけが公務員の身分を保障されるかわからないけれども、しかしその分も含めて二五％だ、こういうお話ですね。すると、独立行政法人に私は公務員の身分を持っていくこと自身が矛盾していると思いますが、それも含めてということになりますと、その分除くと二五％削減というのはかなり偽りの数字で、実際には一割そこそこの数字になっちゃうんじゃないか、こういうふうに思いますが、ここは、そういったものは含まずに、本当の意味での国家公務員の枠の中で二五％減らすということをお約束いただけませんでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　まず、当初自民党として考え、そして発表いたしておりましたのは二〇％削減でございました。これは、中央省庁等改革にあわせまして、十年間で一〇％以上の計画的削減と、独立法人化により十年間で二〇％削減を行うものであり、中央省庁等改革基本法で明確でなかった独立行政法人化を含めた削減率について具体的に数値を示し、私の決意を表明したものでございます。
　お尋ねの点につきましては、先般、自民、自由両党間での合意を受けまして、中央省庁等改革に係る大綱に盛り込んだ、御指摘の十年二五％削減を達成するため、与党とも密接に連携しつつ、その実現に最大限努力してまいりたいと思いますが、この時点におきまして独立行政法人を除くということをお約束せよと言われましても、これから両党間の話もございますので、大変申しわけありませんが、そこまでの決断はしかねるところでございます。
○岡田委員　もう時間もありませんので申しませんが、特殊法人の改革についても、私は役所の皆さんにこの特殊法人の改革で一体幾ら予算が節約できるのかと聞いたら、わかりませんというお話ですね。民間であればやはりリストラや合併によって幾らお金が浮くかということがポイントでありますけれども、そういう話は全くないわけで、私は、いろいろな改革というものが大変中途半端に終わっているということを申し上げたいと思います。
　最後に、この「財政構造改革を考える　明るい未来を子どもたちに」という財政制度審議会の平成八年の報告がございます。この中に書いてあることですけれども、基本的に野方図な財政支出を続けていたらその国の国債というのは消化できないような状態になる、こういう話がございます。まさしく今の日本はそういう状況になっているんじゃないか、そのことを指摘申し上げて、私の質問にいたします。
　終わります。
○中山委員長　これにて仙谷君、岡田君の質疑は終了いたしました。
　次に、若松謙維君。
○若松委員　公明党の若松謙維でございます。公明党・改革クラブを代表いたしまして、きょうは集中質疑ですので、景気、財政、経済、そして金融等について集中的に質問したいと思います。
　まず初めに、これは二月十日の日経新聞の記事ですけれども、ちょうど七十社、といいましても、これはエコノミストとか金融機関そして製造、非製造、そういったものが、調査の上で、いわゆる景気回復の原動力は何だと思いますか、こういう単純明快な質問に対して、個人消費だというのが七七・五％、そして次が設備投資九・九％、公共投資が五・六％、その他七％ということで、やはり個人消費をどうするか、こういう国民の一つの意識というものがアンケートで出ました。
　それで、これも公明党が昨年の参議院選で公約しまして、そして十二月の三次補正予算で実現いたしました商品券政策、これがいよいよ、御存じの一月の二十九日が島根県の浜田市、そして二月一日が千葉県の野田市、ここで地域振興券を全国に先駆けて発行し、春一番の明るい話題となりました。そしてマスコミも、当日、浜田市の宿泊施設がもう足りなくなる、さらには、英国から、わざわざエアチケットを買ってガーディアン紙も取材に来ている、非常に世界的な関心になっております。そういうことで、いろいろな予想外の経済効果も生まれている。
　そこで、これ、ぜひ映してください。かわいいでしょう。実は私の選挙区内の上尾市なんですけれども、二月二日で、市独自の商品券を発行しました。上尾商店街連合会が、五百円券を十一枚、これを五千円で販売しまして、総額二億円の商品券を発行して、市が二千万円のプレミアムとして補助する。私は買いそびれたんですけれども、市内の販売所で早朝より長蛇の列ができました。販売開始から二時間で完売だそうです。実際、埼玉県では九十二市町村団体のうち五十自治体がもう既に地元の、市独自の商品券を検討している、もしくは実施しております。ということで、久しぶりの地域経済活性化ということで大変盛り上がっております。これがいわゆる景気の招き猫になればいいなと。小渕総理に似ていますかね、似ていれば景気回復になると思うんですけれども、ちょっと違いますね。
　それに関して、経企庁長官もほかの委員会で、予想外の効果が出た、そういう答弁をされておりますけれども、実際に地域振興券が発行されて最初のテレビ中継になりますので、ぜひとも総理から国民の皆様に、今回のいわゆる地域活性化対策の工夫措置と、そういう観点から、引き金となりました地域振興券、これについての経済効果について、メッセージとして評価をしてください。よろしくお願いします。
○小渕内閣総理大臣　地域振興券事業につきましては、本当にそれを実施された市町村、大変な事務的な御苦労もいただいたと思いますが、今お話しのように、一月二十九日に島根県浜田市で交付が開始され、その後順調に動き始めていることを喜ばしく思っております。
　最初でありましたので、浜田市には、今お話しのように、世界各国からとお聞きしましたが、大変関心を深くされたという意味で、非常にこの事業につきましての理解が深まったのではないかと思っております。
　その経済効果と言われましても、直ちに数量的にこれを積み上げることは難しいかと思いますけれども、今御指摘のように、限られた市町村の中でこれが必ず使われるという意味でも、その地域のために大きな効果があるのではないかと思っております。
　なお、先ほどお見せいただきました商品券につきましても、かねてこの点については、通産大臣の、かつての選挙区でありますが、お地元とか、あるいは私が板橋に行きましたときも同じような券を発行したりしておりまして、地域の商店街にとりましては非常に効果がありました。したがって、今回のこの地域振興券も同様の意味で非常に効果があるのではないかと思っております。したがって、できれば全国各地、できる限り早い時期に発行していただいて、その効果が生まれることを期待いたしているところでございます。
○若松委員　総理の答弁の中から、今回のこの商品券政策、まさに現場からの声で生まれた一つのアイデアです、それについて恐らく大きな意義を感じていらっしゃると思うわけです。
　経企庁長官にお伺いしますけれども、ちょうど最近、佐賀銀行の調査で、今回、公共投資についての一つの経済効果というものが一・六七倍だという評価に対して、これはかなり、政府のＳＮＡとかそういったものを使いながらやったものですけれども、地域振興券は一・八一倍の効果があるということで、この佐賀銀行の調査では、公共投資よりも地域振興券の方が経済効果が大きい、そういう一つの結論が出ております。
　そこで、公共投資とは違うんですけれども、では所得税減税、これもあわせて行いますけれども、所得税減税とこういった消費に直接結びつく地域振興券政策、どちらが経済効果がおありなのかお答えいただけますか。
○堺屋国務大臣　ただいまの佐賀銀行の調査はどういう前提でやっているかちょっと存じませんけれども、一般に、所得税を減税いたしますと可処分所得が増加する、それによって消費がふえる効果というのは、日本はかなり消費性向が低いものですから、〇・四一ぐらいだと言われております。ただし、それは一年限りで、次の年にも貯金取り崩しというような次年度効果もございます。
　それに比べまして、この地域振興券は、期間と地域が限られておりますから、期間的にはかなり高いものになるんではないかという気がいたします。所得税と同じ効果で計算いたしますと、七千億円でございますと〇・〇六％ＧＤＰを上げるんですが、私は〇・一％ぐらい上げるんじゃないかと思っております。
　それと、委員御指摘のように、それに関連していろいろな商品券、地域振興対策が出てまいりました。これはやはり、地方の方々、各地域の方々が知恵を絞っていろいろなイベント、楽しさをつくり出していただいているという点では効果があると思います。その反面、消費の場所を限定する等々の問題点のあることも否定できないとは思いますが、非常に、地方の知恵が出てきた、地元の知恵が出てきたという点では、私どもの予想外の効果があったと言えると思います。
○若松委員　ぜひ今後とも、政府といたしまして予想外の効果が出るような知恵を出していただきたいと思います。そうしないと、従来のやり方は、もうことごとく、財政支出にしろ、いわゆる経済政策としての効果が生まれていない、これももうガルブレイス教授等も大変主張しておりますし、その点、ぜひ今後とも検討していただきたいと思っております。
　それで、ほかの先生方も質問されましたけれども、今回、政府が成長率〇・五％ということをかなり確信を持っておっしゃっていらっしゃいますけれども、ちょっと国民の目からというか、簡単なアプローチで、本当にこれが達成できるのかなという質問をさせていただきたいんですけれども、平成十年度そして平成十一年度、それぞれ省庁別に比較しますと、ほとんど変化がありません。これは、細川政権のときにも、一％動かすのにも省庁のあちらにいらっしゃる官僚の皆様の抵抗がかなりあってできなかったと。実際に変わったといえば、大蔵省が前年比較して三割増ですか、二兆五千九百億円、これは公債費の増加です。そして、自治省は二兆三千五百億円、これは交付税の減少。これの入りくりでほとんど変わっていない。果たして、今私たちがやろうとしているのは構造改革なんですね。経済構造改革。
　そこで、今のこの従来のシーリングベースを踏襲したやり方で、数十兆円もお金を使って果たして効果的ないわゆる景気対策が打てるのか、あわせて経済構造改革ができるのかというと、疑問を持つわけでしょう。長官、そうですよね、経企庁長官。
　実際に、では先例を言いますと、カナダは、九二、三年あたりからかなりまさに省庁間のシーリングというのを変えていったわけなんですね。それで、そうであってもあそこは、いわゆる高齢者給付、福祉ですよね、そことインディアン・北方開発省といういわゆる少数民族の対策、そういったものは予算を落とさなかった、それ以外全部削ったという形で、大幅に省庁の支出を変えました。それで経済構造も変わって、ことしが財政黒字であれば、三年連続黒字だということなんですね。
　この諸外国に比べて、では日本の予算の使い方は何なのかと。緊急経済対策で二十何兆円やろうと言いながらも、いずれにしてもこのベースに入っているわけなんですね。だから、本当に経済構造改革をするならば、この省庁別のシーリングを変えるしかないんじゃないんですか。総理、どういうふうにお考えになりますか。
　例えば、よく言われますけれども、今度は公共投資ですけれども、公共投資も、大きいところは建設、農林、運輸等々ですけれども、地域戦略プラン二千億円、あれを除いてほとんど変わっておりません。結局、局予算をそれぞれ踏襲している。実際に、例えば郵政省ですと、郵政省をかばうわけじゃないんですけれども、では今の回線のデジタル化、どれだけ光ケーブルが普及しているかというと、まだ諸外国から比べれば低い。それに対して郵政省の予算はどうなのか、ほとんど変わっていません。反対に、港湾にも聞きましたら、これはたしか主計局の方が言いました。港湾は、地方の港湾を削っていわゆるハブ港湾をつくります。しょせん、景気対策といいながら、公共投資といいながら、局の間でしか日本の国家は論じられないんですよ。
　総理、今回のこの平成十一年に対して、どれだけ景気対策及び産業構造転換を図れると思いますか。これは国民の率直な疑問だと思うんですよ。答弁願います。
○宮澤国務大臣　便宜、私から。
　今港湾のことをおっしゃいましたけれども、港湾は、しかし中止二十五でございますね。ダムは十二やめておりますし、国有林の林道なんというのは、お気の毒かもしれませんが随分やめておりまして、そして物流関連が千五百億円、二十一世紀系統のものが千億円、生活枠が二千五百億円、これで五千億円枠をつくっておりますし、随分公共事業の中では、少なくとも世論がありまして入れかわっておる、交代ができておるというふうに私は実は思っておるんでございますけれども。
○若松委員　総理も同じお考えですか。数字を見ていただければわかりますよ。ほとんど比率が変わっていないでしょう。
○小渕内閣総理大臣　ここでも実は答弁を申し上げさせていただきましたけれども、今大蔵大臣からも御答弁もありましたように、二十一世紀先導プロジェクト等の優先配分も含めまして、かなり工夫をいたしまして予算編成をさせていただいたというふうに思っております。
　公共事業につきましても、この前も御説明申し上げましたけれども、例えば事業別に重点化しておりまして、特に市街地整備、伸び率五三・八％、自然公園二七・五％等、こうした形で、従来の中でこれから伸ばしていかなければならない項目につきましてはかなり重点的に配分をさせていただいた、我々政府側としてはそのように考えて編成させていただいたと思っております。
○若松委員　例えば、いわゆる政府補助の研究開発費というんですか、日本は欧米に比べて少ない。そのかわり公共事業が多い。そういったところで、技術立国といいながらかなり日本の技術力も諸外国に追い越されてきた、そういう面があるわけです。これは、後で引き続き同僚の斉藤議員から質問があると思いますけれども、変わっていないですよ。そうおっしゃっていますけれども、変わっていません。これは〇・五％という結果で与党が責任をとるわけですから、その結果を見たいと思います。
　では、続きまして金融の問題ですけれども、日債銀の問題、先ほど仙谷議員の方からさまざま説明をしていただき、私もやりやすいんですけれども、非常に話が複雑で、国民の皆様もわかりにくいと思います。わかりやすく進めたいと思いますけれども、その前に、先ほどの二月十日のいわゆる日経新聞の七十社アンケート、これによりますと、景気回復を阻害する最大の要因は何だと思いますか、これは、一番として金融不安三二・四％、二番として資産価格の下落一六・九％。いずれにしても、何としても金融不安というものは取り除かねばならない、こういう状況にあるわけですけれども。
　まず、ちょっと事実確認をもう一度整理させていただきますと——ちょっとパネルを。同じパネルのコピーを皆様のお手元に配らせていただいております。字が小さくて大変恐縮なんですけれども。
　平成九年の四月一日、大蔵省銀行局のある審議官ですけれども、この方が大蔵省の会議室に都銀十二行、生保十四社、損保八社らの役員を集めて、日債銀に対して、八百億円のいわゆる日銀を中心とする出資金、これをてこに民間金融機関にも負担を求めるという、いわゆる奉加帳方式、二千百億円の出資を求めた。これは、金融監督庁が既にそのとおりだと事実を認めております。
　しかし、ではそのときに大蔵省が、いわゆる民間金融機関が、大蔵省の当時の検査官が、ちゃんと平成九年三月時点の日債銀の不良債権を調べてくれ、そういう要請があったということで一カ月間その実施をしたということですけれども、これは否定しております。これも、ちょうど二月十日の大蔵委員会で明確になりました。この事実は間違いありませんね。
○日野政府委員　お答えいたします。
　検査結果を通知することはないということを、事前にはそういうことはないということを言われたという限りにおいては、おっしゃるとおりだと思います。
○若松委員　それで、いろいろな数字が出て、恐らく国民の皆さんも混乱していると思います。
　まず、四千七百億円、これが平成九年三月の時点で、日債銀が、いわゆる自行の見込みとして出た一つの第三分類債権、将来の回収に懸念がある債権、これを四千七百億円として出したわけですけれども、いよいよ平成九年の四月一日に、八百億円積み増しして、日債銀の再建策の発表のときに五千五百億円で発表いたしました。では、この八百億円の追加は何なのかというと、これは自己破産した関連ノンバンクの貸付有価証券清算分八百億円、これを追加して五千五百億になったと。これは後で金融監督庁に確認したいので、よく聞いておいてください。
　それで、この五月十九日、二十日、これについては、これも委員会で、大蔵省は七千億円と言っていないと言っておりますけれども、いずれにしても、日債銀が中心に、七千億という数字を、民間金融機関にも、さらには日銀等にも言っていったということで。
　では、五千五百億から七千億、一千五百億円第三分類の金額がふえたわけですけれども、そのふえた金額というのは、いわゆる大蔵検査等で担保評価の訂正とか、関連ノンバンク、デリバティブの清算、こういったところを行って千五百億円追加した、こういう認識でよろしいですか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　検査の前提が、今お話がありましたように、あらかじめ四千七百億円からスタートして、そしてさらに不良債権がふえていって、それがプラス八百億円ふえて五千五百億円になった、こういうことではございませんで、四千七百億円というのは、あくまでも日債銀の自己査定で第三分類に属している債権の額が四千七百億円でございまして、大蔵省の検査は、四月から始まりましたが、決してそれをうのみにしていたわけでもございませんし、またそれをスタートとしてやったわけでもございません。
　ただ、その自己査定が果たして正しいかどうかということを検査によって把握するために行っていたわけでございまして、それは具体的、個別的にどの債権が、例えば八百億円が五月の十九日や二十日までの段階にふえたかということではなしに、最終的にはやはり九月の段階に、検査の結果を示達したときに一兆一千億円余りになったというふうに理解していただきたいと存じます。
○若松委員　それでは、先ほどの平成九年の四月一日五千五百億、そして五月の十九、二十日七千億、さらに平成九年の九月十一日一兆一千二百十二億ですね。では、そこら辺の積み増し分というのは、要は先ほど私が説明したようなことではない、一つ整理できるようなものではないということですね。
○日野政府委員　最終的に第三分類に属する金額が一兆一千億円余りということは、これは最終的な金額でございます。
　それと日債銀が主張している金額との差額というのは、さまざまなものがございますが、主としては関連会社に対する債権については、その関連会社が倒れない限りはそれは第二分類に属するんだという日債銀側の主張、それに対して大蔵省は、関連会社が倒れない、自分が倒さなければ倒れないという理屈ではなしに、その関連会社自体の財務の内容から見てそれは第二分類ではなくて第三分類に属すべきものだ、こういったことから違いが出てきたものというふうには考えられるわけでございます。
○若松委員　それでは、これは二月十日の大蔵委員会で、たしか共産党の佐々木議員ですか、ちょっと詰められましたけれども、七千億というのはあくまでも日債銀から出た数字なんだと。そういうことで、日債銀だけを何か悪者にするような雰囲気が伝わるわけですけれども、そこで、同じ議員もそうですし、また仙谷議員も確認したと思うんですけれども、では大蔵省として、その七千億円がもし違っていれば、もしくは根拠のない数字であれば——そのときはマスコミ人みんな知っていますから、七千億、七千億と。それで、二月十日の大蔵委員会で、この七千億の数字をあえて大蔵省として否定しなかった。何で否定しないんですか。もしくは、これはまだ確定したものじゃないから最後まで待ってくれとか、何かリアクションがあるんだけれども、否定しなかったと委員会で明確に答弁しましたね。これはどういうことなんですか。
○日野政府委員　その七千億円という数字が、何といいますか、ひとり歩きをしていたといいますか、そういった数字が流布されていたといいますか、語られていたということは大蔵省も当然認識していたわけでございますが、まだ検査が終了しておりません。したがいまして、もちろん否定はしておりませんけれども、決して、否定をしないということが肯定をしたとか、その数字に対して何らかのコミットをしたといったようなことはまだできないわけでございますので、あくまでも、何といいますか、ニュートラルな態度をとっていたということではなかったかと思います。
○若松委員　そういう説明じゃ、やはり納得しないですよね。
　先ほどの一兆一千二百十二億円、これは平成九年九月十一日、大蔵省から日債銀に示達という形で書面でやったわけですよ。ですから、五月の大体四カ月後ですか。そういう形で具体的に数字があった。
　だけれども、それを知っているのは大蔵省と日債銀だけで、ほかの民間金融機関、日銀も含めてですよ、後に言いますけれども、預金保険機構だってそうですよ、知らされていない。七千億がどんどん広がっていく。要は、つぶさなければいい、つぶさない、それだけの淡い期待だけで、大蔵省としての権力を使えばすべてのお金は出るんだ、そういう認識としか思えないんですよ。
　こんなのビジネスをやっている人だったら、七千億が一兆一千億になった、四千億ふえた。金融の監督庁ですよ、それなりに——いいですか。これも後で言いますけれども、なぜこういう不透明な、この平成九年の春から秋にかけてなったかというと、要は、日債銀は、もうおやめになりましたけれども、窪田会長、これは大蔵出身ですね。東郷頭取が日銀出身。このお二人は、平成九年の九月十九日、これも先ほど仙谷議員の答弁でしたかね、日銀にいろいろ報告しているんですよ。検査結果は七千億。さっき言った示達は平成九年九月の十一日です。前にもらっているんです。これは、先ほど他の議員の言葉をおかりすれば、何と言いましたかね、詐欺ですよね、詐欺。その詐欺で、マスコミ的にはそんな数字があるにもかかわらず、監督の責任者としての大蔵省が何も言わない。共同詐欺ですよ。おかしいですよ。
　これは、少なくともこの委員会では、窪田前会長、東郷前頭取、さらには、この当時の山口銀行局長、この三人は、来週火曜日あるまさにこの集中審議で参考人招致として絶対やるべきですよ。委員長、よろしくお願いいたしますね。
○若松委員　それでは、またこの問題は後ほど言いますけれども、では、先ほど言いましたように、日銀、都銀、生損保三十四社、これが最終的に平成九年の七月の二十九日までに二千九百七億円が振り込まれました、あわせてその前後に日銀の八百億円もつぎ込まれるわけですけれども。いいですか、これは総理大臣に聞きたいんですけれども、この約三千億近くの平成九年七月に払われた民間の、いわゆる株の引き受けですよね。これは、東証、東京証券取引所の規定で二年間の転売禁止制限がつけられていました。で、三千億買いました。ところが、二年もたたない一年五カ月後にこの日債銀は特別公的管理開始が決定、これが平成十年の十二月十三日、そしてこの三千億円の金額が一挙に紙くずになったわけですよね。
　これは、行政権行使の最高責任者として、総理、この一連の大蔵省及び日銀、このやりとりの中でこれだけの損を出してしまった、また、日銀関係の出資もしてしまった、これについてどう責任をとられるのか、責任の所在はどういうことなんですか。それをちょっとはっきりしてください。
○小渕内閣総理大臣　現在、日債銀が特別公的管理のもとにあるということにつきまして、そこに至る経過についての責任を問うというお尋ねとお聞きをいたしましたが、政府といたしましては、この日債銀に対する再建策、いわゆる奉加帳方式について、その時点で把握できた財務状況を前提に、当時のセーフティーネットの整備状況や金融システムの安定確保のための必要性を勘案して、最善と考えられる対策を講じてきた、こういうことでございますので、今いろいろ、段々の……（若松委員「質問に答えてください。何が問題なんですか」と呼ぶ）
　政府としては、その当時の種々の調査等におきまして、当時としては最善の対策を講じてきたということでございますが、その後の経過において、いろいろの調査結果によりまして、結局金融機関としての状況がこうした特別公的管理の仕組みを活用することになったということについては、まことに残念だとは思いますが、当時の状況としてはそれ以外の道はなかった、こう認識をいたしております。
○若松委員　要は、大蔵省の一連の高官の動き等を容認するということですか。そういうことですか、それしかなかったというのは。
　それで、これから公的資金を投入して、それも十兆円近い金額ですよね。茶の間の国民の皆様がそれを聞いて、何だと。だれも責任とらないで、秘密裏にこういった巨額の民間の出資を巻き込んで、結果的にそれしかなかった。それで通用しますか。税金の不納運動が起こりますよ、そういうことだと。
○宮澤国務大臣　当時の様子を今聞いて、総合して申し上げますと、今日の状況と違いまして、こういう大きな銀行が危殆に瀕したというときに、救うためのいわゆるソーシャルセーフティーネットみたいなものが全くなかったわけでございます。今日はおかげで立法をしていただきましたが、全くございませんでしたので、そこで九年の四月に日債銀がかなり徹底した経営改善を発表した、これは先ほどどなたでしたか、政府委員がおっしゃいましたが。
　そこで、これは支援をすることが妥当であろうというのは、日債銀のためにと申しますよりは、日本の金融秩序、とにかくメジャーバンクの一つでございますから、そのために大蔵大臣も談話を出され、日銀にも協力を呼びかけ、したがって大蔵省の諸君が各行に呼びかけた。それは、セーフティーネットがございませんから、これしか救いようがない、また救える、こう考えた、債務超過という認識がございませんから。それでやったことであって、銀行の立場とすれば、それは恐らく迷惑だと思われた銀行は幾つかおありと思いますけれども、ただ金融制度全体の問題だということになりますと、まあ責任官庁が、そういう責任大臣が呼びかけておられれば、それは金融全体のためだろうと思ってやられただろうと私は今からでも想像をいたします。
　そして、日債銀そのものも御自分は七千億の負債であると。それ自身は債務超過という状況になりませんですから、そういうことで、皆さんがそれを信用してやられたということが、事実だけを申せば私はそういうことであろうと思います。しかしその後に、最近になりまして債務超過ということになりましたから、この再建は中道で挫折をしたわけでございます。
　ですから、何人も悪意を持って行動したというふうには思われません。詐欺ということは悪意を推定いたしますが、私はそうだとは思わない。ただ、事実の認識が、今になってみますとそうでなかったということと、これ以外にこういう事態に対応する方法が当時なかったということは事実と思います。
○若松委員　大蔵大臣は、要は今までの護送船団方式から今回のいわゆる六十兆円の公的資金のスキームですね、その間のいわゆるブリッジがなかったということをおっしゃりたいんでしょうけれども。そうであっても、例えば、ちょうどここにもありますけれども、平成十年の三月十日、いわゆる佐々波委員会ですよ、よくここで議論になりました。そのときに全会一致で、日債銀の六百億円優先株、これを整理回収銀行に引き受けさせましたよね。それを三月十三日の閣議決定でいわゆる承認しまして、公的資金を三月三十日に投入した。
　ところが、この三月十日、平成十年三月十日には、日債銀も大蔵省もこの第三分類一兆一千億円ということは知っているわけですよ、お互いに。ところがこのときに、これ、二月の十日ですよね、これもやはり大蔵委員会で松田理事長がはっきりおっしゃいました。
　それで、そのときに、じゃ、日債銀として何を出したかというと、それがいわゆる自己査定ですよ、自己査定。日債銀が出した自己査定、数千億程度。ところが、去年の三月ですよ、おととしの三月じゃないんですよ、示達で一兆一千億円を、大蔵省と、そして日債銀が知っているにもかかわらず、去年の三月ですよ、そのときに、自己査定数千億ですよね、それに対して、日銀も、そして大蔵省も出ていたその席で、その自己査定については、事実の問題は特段ありませんと。
　なぜ、この一兆一千億円の示達をした、この第三分類をもとに、この三月十日、いわゆる先ほどの佐々波委員会が六百億円を出すか出さないかという結論をするときに、なぜそのときにしらばっくれるんですか。それで、先ほどの護送船団からいよいよこの公的のシステム、ブリッジの間、これはだましじゃないですか、だまし。これは、皆さん責任とるべきですよ。どうなんですか。
○宮澤国務大臣　そこも私がお答えをすると出過ぎかもしれませんけれども、いろいろ承っておりますと、佐々波委員会——その前に申し上げます。その前に、先ほど、金融監督庁の長官でいらしたか、あるいは松田理事長でいらしたかが、銀行当局と検査当局との間にかなり激しい見解の相違があったように思うということをおっしゃっていらっしゃいます。恐らくそれが、銀行当局が佐々波委員会に自分の主張を言われたということであろうと私は想像をいたします。詐欺とかいうことではなくて、問題はあるかもしれませんが、御自分の主張はそうである。
　ところが、佐々波委員会は、必要な資料を大蔵省及び日銀の代表者にお渡しになって、あらゆる限りの調査をしてほしい、それによって見解を述べてほしい、こう言われたというお話もございました。恐らく、それは大蔵大臣あるいは日銀総裁によってそうなされたと思いますが、恐らく、その結果、債務超過であるという御見解がございましたら、それは述べられておっただろうと思いますんですね。
　若松委員がずっとおっしゃっていて、一兆一千百十二億円まで、仮にそれが債務超過だという部分が見えないわけです。これは、私、何もわかっていて申し上げるんじゃない。どうもそういうふうに考えるのかなと。大蔵大臣御自身は、役所にベストを尽くして調べたけれども、記録がここは出てまいりませんからわかりませんが、自分としての御意見を何か一般論としては言われて、そして、さらに佐々波委員会がその上で調査をされた、こういういきさつではないかと、私は伺っておると思うわけです。
○若松委員　いいですか。このときは、とにかく日本の金融システム危機ということで、佐々波委員会が知っているとか知らないとか、大蔵省が知っている、知らないじゃなくて、全員当事者が一生懸命事実を共有して、それでそのベストで判断するしかなかったでしょう。そのときに、何かだますような形で、一兆一千億。そのとき、後で聞いたって、ちゃんと松田理事長もおっしゃっていますよ。これは委員会の議事録に出ているわけですから。
　そういうことを考えると、その説明は成り立たないですよ。（宮澤国務大臣「いや、そうじゃない。そうじゃないです」と呼ぶ）いや、いいです、いいです。
　いずれにしても、火曜日はしっかり……（発言する者あり）
　いいですか。それで、さらに、非常に難しい問題があるんですよ。ちょっと時間の関係で一挙に飛びたいのですけれども、ここで、昨年の十一月十六日、いわゆる平成十年三月三十一日現在で九百四十四億円の債務超過の状態にある、これは、金融監督庁は日債銀に通知した、でも、日銀には言っていないと言っております。
　それで、この株取引をちょっと表にしたのですけれども、まず、日債銀の株の売買ですけれども、平成十年の十一月の月間の出来高、一月の出来高が二千六十四万六千株なんです、二千万株です。ですから、一日百万株の取引があったと。先ほど言いましたように、債務超過の認定は実は平成十年十一月十六日。債務超過を認定すれば、がっと下がるわけなんですよ、実際それなりに下がっていますけれども。いずれにしても、この取引量または株価の値を見ると、いわゆる一兆一千二百十二億というのが市場には秘匿、隠されているわけですよ、伝わっていない。その結果、こういうごく自然の動きになったと。
　ところが、いよいよ十二月十三日、公的管理開始決定ですね。日曜日やるというのは非常に不思議なんですけれども、その前日の土曜日、当然株式は休みです。その二日前の十日木曜日、ここに十日分の九百三十五万四千株の売買ですよ。十一日が一千九十八万一千株。この二日間で一カ月分の取引があったわけなんです。ここについて、数人、たしか六人とかと委員会であったと思いますけれども、関与されたと答弁がありました。
　まず、総理大臣にお伺いしますけれども、この特別公的管理開始決定、この決断に至る事務、もう一度確認したいのです、これは大事ですから、どのような人が何人関与したのか、大臣、これを明確にしてください。
○柳沢国務大臣　特別公的管理が行われたときの関与者ということでございますが、当時はまだ委員会が発足する前でございまして、たまたまその期間の、いわば過渡期間ということで、内閣総理大臣が金融再生委員会の事務を代行する、こういう期間でございました。そして、その間、私柳沢伯夫が国務大臣としてこの代行される総理を補佐する、こういう使命をいただいておった次第でございます。
　したがいまして、この公的管理決定の手続は、まずもって私のところに通知があり、そしてそれを私が内閣総理大臣に助言する、こういうことで、内閣総理大臣がこれを受けて決定をした、こういう運びでございます。
○若松委員　委員長、ぜひこの取引について、実際に二千万株の、もうくずになるものを、ではどこが買ったかというと、インドスエズ、ＨＳＢＣと外資系、この取引自体が異常で、もうインサイダーとしか考えられない。万が一——実際紙くずですよ、この外資系の証券が持っているのは。これを海外の投資家、金融機関が、日本のこの市場はどうなっているんだと。この事実の解明なしに、今の金融再生なんかあり得ませんよ。
　それをぜひ、法務大臣、法務省も調査していただいて、そして、さらには証券取引等監視委員会、これもしっかり調査して、この委員会に報告することを望みますけれども、委員長、よろしくお願いいたします。
○若松委員　もっと質問したいことがあるわけですけれども、時間の関係上、次の委員に譲りますけれども、引き続き、これはしっかり追及していきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○中山委員長　この際、斉藤鉄夫君から関連質疑の申し出があります。若松君の持ち時間の範囲内でこれを許します。斉藤鉄夫君。