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○中村（正男）委員　いずれも具体的な内容がないわけでございますが、いま一つの問題は、弁護士会八十四名の方が五月二十六日に秋田で会合を持たれまして、救済のために立ち上がっておられるわけですが、その会合で、法務大臣に対して同社の解散命令を大阪地裁に請求するよう申し立てることを決めた、こういう報道があったわけです。まだ請求はされていないと思いますが、この解散命令ということについて法務省として、もちろんこれは請求があった後の態度になろうかと思いますが、この豊田商事グループに対するこういった解散命令、これについてどういった見解を今現在お持ちなのか、それをお聞きをしたいと思います。
○宇佐見説明員　私どもといたしましては、豊田商事株式会社それ自体につきまして実態を把握しているわけでございませんので、一般的な問題として解散命令ないしはその請求に関して申し上げたいと存じます。
　会社も社会的に有用な存在として初めてその存在が認められるわけでございまして、公益を害するような場合、その存立自体を否定するというようなことから解散命令という制度が認められているわけでございますが、その解散命令を裁判所が出す前提といたしまして、法務大臣あるいは株主、債権者その他の利害関係人の請求あるいはまた事前の法務大臣による警告ということが要件になるわけでございます。
　解散命令の請求についてはいろいろな要件がございます。まず、公益を維持するために会社の存立を許すことができないという要件がございまして、これは個人に例えれば死刑の判決みたいなものでございますから、ほかに方法がないという場合に限って初めて解散命令というのが認められるというように言われております。それから、解散命令の要件としては三つの事由が掲げられているわけでございますが、一つは、不法の目的で会社が設立された場合、あるいは会社の、これは代表取締役ということになろうかと思いますけれども、その者が業務上、刑罰法令に触れるような行為をしている、あるいは法令、定款に定める会社の権限を踰越し、もしくは乱用する行為をしているということがございます。そういう違反行為が反復継続されまして、そういうことに対して法務大臣の警告があったにもかかわらずそういう行為をまたやった、こういう場合に初めて解散命令の請求ができる、こういうふうになっているわけでございます。
　そういうような次第でございまして、法務大臣といたしましては、解散命令の請求あるいはその前提としての警告という権限が与えられているわけでございますが、具体的な調査権限あるいは強制的な捜査権限というようなものは特にそのために与えられているわけではございません。でございますので、この職権を発動するといたしました場合は、これは非訟事件手続法という法律がございますが、その百三十四条ノ四というところで、裁判所、検察官あるいは他の官庁、公吏がその職務上、解散命令の請求あるいは警告をなすべき事由があることを知ったときは、法務大臣に通知しなければならないという規定がございます。その通知があります場合、あるいは直接債権者その他の利害関係人から、警告を発してくれあるいは解散命令の請求をしてくれというような職権発動を促す申し立てがあったという場合に、私どもとしてはそれに対応して措置をとってまいりたいと考えております。
○中村（正男）委員　解散命令については、社会的にも大変注目がなされております。
　そこで、先ほどから通産省なり警察庁にお伺いをしておる問題なんですが、ただいまの答弁でも大変関連があるわけですが、いわゆる現状、豊田商事グループとして一体どういう事業内容になっているのかということが、これは先々解散命令の問題でも当然つながってくると思うのですね。そういう事業内容について法務省としては何らかの手が打てないものかどうか。既に各地で訴訟も随分出ておるわけでございまして、違法性は極めて強いわけでありますから、どういう場合に、今言った事業内容等についての強制的な捜査といいますか、調査といいますか、そういうものができるのか、そのあたりをお伺いをしたいと思うのです。
○宇佐見説明員　先生御案内のとおり、会社につきましては、我が国の法制上はいわゆる準則主義というものがとられておりまして、一般的に官庁の監督という権限は及ばないわけでございまして、例外的に先ほど申し上げました会社そのものが公益に反するというような場合に解散命令がなし得る、あるいは登記をか懈怠したとか、あるいは商法で守るべきことをしないという場合に過料が科せられるというような形で間接的に監督しているという形になっておりますので、それ以上には業法上の監督あるいは刑罰法規に触れる場合の捜査権の行使というものを除いては一般的な監督というのはできないという建前になっております。
○中村（正男）委員　その捜査権というのは、具体的に違法が明確になれば立入調査というのができるわけですか。告訴があって、その判決が出て、この商法については明らかに違法だというふうな判断があったときに初めてそういった捜査ができるのか、それまでは全く手が出ないのか、そのあたりもう一度お聞きをしておきたいのです。
○宇佐見説明員　刑罰権の前提としての捜査については私の方から申し上げる立場にございませんが、解散命令の請求の前提として、あくまでその前提としてということで申し上げますと、法務大臣それ自体としては、先ほどの諸官庁あるいは検察官からの通告あるいは利害関係人からの申し立てを待たずしても、職権で任意に調べるということは可能だろうと思いますけれども、それ以上に強制的な捜査をするあるいは調査をするという権限は与えられていないということでございます。
○中村（正男）委員　これも法務省の方に事前にお願いをしておいたのですが、けさの新聞でも、今訴訟が各地でどんどん出ているという報道があったわけですが、その実態について今日現在どのように把握されているのか、その辺もお聞きをしておきたいと思います。
○宇佐見説明員　新聞報道によりますと、相当多数の訴訟が提起されているということは承知しておりますが、私ども法務省の立場として、訴訟が何件係属しているというようなことを把握する立場にございませんので、資料を持ち合わせておりません。
○中村（正男）委員　これは法務省の職権の中なのかどうか、私はちょっと詳しくわからないのですが、全国にそういう情報を集めるというふうなことは法務省の役割じゃないのですか。それは我々が要求してもやってもらえないのですか。
○宇佐見説明員　一般的なことを申し上げれば、法務省の立場として、国が当事者となっている訴訟であれば別でございますけれども、個々の私人間相互の訴訟について把握する立場にはございません。
○中村（正男）委員　これは今、マスコミの皆さんが一生懸命、全国のネットワークでそういった実態を明らかにされておるわけですね。今必要なことは、これ以上被害を拡大させてはならないというところにまず、行政も司法も足並みをそろえて積極的に取り組む段階だと思うのです。そういう意味合いでは、そういった事実関係をより行政も司法も集約をされて、それを社会的に公表をしていくということが国民に対する最大の啓蒙になるわけですね。そういう意味合いで、職権にないというふうな御答弁ですが、ぜひひとつ法務省もそれから警察庁も取り組み方を強くお願いをしておきたいと思います。
　それでは次に、公正取引委員会と大蔵省にも来ていただいておると思いますが、公正取引委員会のこの問題に対する見解と対応のやり方について、お伺いをしたいと思います。
○利部政府委員　公正取引委員会ができるとすれば、独占禁止法あるいは景品表示法で不公正な取引方法に当たるか、虚偽、誇大広告として取り締まるということになりますが、私の方で内容を具体的には承知しておりませんけれども、新聞等で見ている限りではどうもやり方が不公正である、公正な競争云々のレベルで論ずるような行為ではないように思います。それからまた、虚偽、誇大広告で取り締まるといいましても、それじゃ広告、表示の仕方を改めれば後はよくなるかというとそういうものでもなさそう。どうも営業行為そのものが不当性があって、どこの部分を正せば後は社会的にも容認される、企業として認められるものになるかというと、どうもそういうものでもなさそう。というところで、どうも独占禁止法、景品表示法での規制では手に負えないという感じがしております。
○中村（正男）委員　一体、公正取引委員会というのはだれの立場に立って仕事をしておられるのか。明らかにこれは、国民が大変な被害に遭っているわけです。公正な取引とは万人だれもが認めないわけでありまして、それが公正取引委員会として全く手が出せないというのでは、何のための公正取引委員会かというふうに私は申し上げたいと存じます。早急に公取委としても具体的な活動を、ぜひひとつ強く要請をしたいと存じます。
　大蔵省にも来ていただいておるわけですが、これも大変難しい、法律との関係で具体的に言うならば出資法ということになろうかと思いますが、だれ人にも許されていない銀行業務といいますか、金（かね）を預かるという、それを金の取引という形でやっている。そのあたりに、大蔵省としてはこれもなかなか難しいというふうな答弁が出てくるかもわかりませんが、明らかに大蔵省の所管の中の大変重要な部分の預金にかわる業がなされているわけですから、これは公取と同じような答弁をされては困るのですね・大蔵省としてはこの件に関してどういうふうな判断をされているのか、ぜひひとつこれもお聞きをしたいと思います。
○北村説明員　お答え申し上げます。
　私ども、御指摘のような現物まがいの金取引によりまして消費者がミスリードされるような取引につきましては、国会での御審議あるいはマスコミの報道等を通じまして、社会的に極めて重要な問題があるというふうに承知しているわけでございます。
　私どもの関連でお答え申し上げるといたしますと、今御指摘がございました出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律、いわゆる出資法第二条の「預り金の禁止」の規定との関連でございますけれども、この出資法第二条は法律により預かり金をすることが認められている者以外の者が金銭の受け入れである預かり金をすることを禁止しているわけでございます。また、この法律の第二条第二項におきましては、「預り金」とは預金と同様の経済的性質を有するものであるというふうにされているわけでございます。御指摘のような現物の裏づけのない金取引につきましては、預金と同様の経済的性質を有するものかどうか、その取引につきまして会社の勧誘行為の実態及び資金拠出者の認識等検討いたしまして、慎重に検討、判断する必要があろうかと思われます。
○中村（正男）委員　一わたり各行政、司法等の現在の対応についてお聞きをしたわけでございますが、具体的な被害状況あるいは訴えはかなり大きな数字で報告がございました。こういう事態をもうこれ以上拡大させてはならないというふうに私は思うわけですし、行政、司法が本当に協力した強力な取り組みをひとつ進めていただきたいわけでございますが、ずっと今実態をお聞きして、いわゆる消費者保護の最高責任者である企画庁長官としてどういうふうに認識をされておるのか、まずお聞きをしたいと思います。
○金子国務大臣　大変ゆゆしい社会問題に今日発展いたしまして、これ以上放置するわけにはいかぬと私ども考えておる次第でございますが、昨年消費者保護会議でこれを大きな問題の一つとして取り上げまして、それ以来何回かにわたって関係省庁との連絡を緊密にとりまして、特に私どもの立場から申しますると、消費者が被害を受けないような啓蒙、宣伝をしっかりやっていくことが一番大事なことと考えておりまして、国民生活センターを中心に地方庁の関連機関とも連絡して、これはそれなりの手を尽くしておるつもりでございます。
　ただ、それだけではやはりだめでございまして、中村委員御指摘の豊田商事の実態をもう少ししっかりと把握してもらいたいと思いますし、それから事があった場合には、不法違法の事件につきましては間髪を入れずメスを入れることが一番大事なことじゃなかろうかと思っておるのでございます。そういう点で、今後も関係方面と迅速な対応をしてもらうような措置を講じてまいりたいと考えております。
○中村（正男）委員　今回の豊田商事グループに代表されるこういった悪徳商法は、まず第一にそういった商法のシステムに問題がある。金、プラチナ、パラジウムという非常に高価なものを前にぶら下げてやるということ、また巧妙な証券方式といったことで、預かり金でない形で、金という品物でもって預かっている。先ほど大蔵省の答えにあったように、大変微妙なところをやっている、これが一つ。
　さらにまた、この勧誘の仕方が大変暴力的な行為でもって、集団で催眠状況をつくり出して、そこで強引に勧誘するといったこと。また、勧誘してはならない社会的な弱い人たちを対象に集中してやる。こういうことがどんどんどんどん次から次に拡大をしておる。
　きん
　金でもう対応できなくなってきたら、今度はゴルフの会員権だとか、非常に悪質な形で法の目をかいくぐって広がっていっておるわけでございまして、先ほど来法務省なり警察庁にお尋ねをしてきたわけですけれども、率直なところいま一歩決め手を欠くのが今の状況じゃないかと思うのですが、そういうことにとどまっておるのではなしに、とにもかくにも人の弱みにつけ込むことを絶対に許さない、こういう法の姿勢というものが私はなくてはならないのじゃないかというふうに思うわけでございます。犯罪が実施をされてから取り締まるのではなく、法律を拡大解釈して、こういう全国的に被害が広がるような問題については拡大的な適用をしていくのが私は非常に急がれなければならぬのじゃないかというふうに思うわけです。
　そういう意味合いでは、単に法律だけに頼るのではなしに、多様な手段で、今通産省なり経企庁はパンフレット等を出して啓蒙されておられるのですけれども、そういったあらゆる手段を用いて消費者を守っていく、こういうことが私は大切じゃないかと思うのです。例えば全国の第一線のお巡りさん、この方々は日常国民、消費者に本当に接しておられるわけです。今度の商法の一番悪質な点は、被害者を取り囲んで、電話もさせない、五時間も六時間も缶詰状態にして無理やりに判を押させるというふうなことが明らかになっているわけですね。そういう意味合いでは、全局のお巡りさんにこういった悪徳商法についてさらに徹底をしていただいて、そしてそういう管内のひとり住まいの老人等に対して絶えず温かい目を注いでいただくとか、私は何らかの方法があろうかと思うのです。
　そういう意味合いで、再度法務省なり警察庁、そして通産省、経企庁に、この見解といいますか決意をお述べいただきたいというふうに思います。まず最初に、経企庁の方からお願いしたいと思います。
○及川政府委員　最初に、先ほど答弁を残しておきました国民生活センターの消費者苦情相談の金額の合計でありますが、金額がわかっておりますのは八十件、総額三億六千万円となっております。
　それから、豊田商事関連に対する対応策でございますが、基本的には先ほど申し上げましたようなことでありますけれども、関係省庁協力いたしまして既存の法令を活用するということはもちろんでありますけれども、消費者被害の拡大を防止するという観点から、さらにいろいろな手段、方法を工夫してまいりたいと思っているわけであります。現に、豊田商事関連の消費者被害の新規の発生は最近若干減少してきているのではないかなというふうに思っているわけであります。
　最近、我々が国民生活センター等を通じて苦情処理あっせんをして、解約等の処理をしておる事例が多いわけでありますけれども、その場合に非常に多額の違約金等を取られる場合もあるわけでございます。解約が成立した場合、解約返還金といいますか、解約の金額を返還していただいていたわけですが、最近、五月あたりからなかなか、解約が成立した後においても金額自体が約束の期日に返還をされないような状況になってきておるという報告が参っておりまして、むしろそういう面での消費者被害の発生について、これからどういう対応策をとっていくかということについても関係省庁と協議をしてまいりたいというふうに実は考えているわけでありまして、そういう意味で申しますと、国会の御審議等も含めまして、豊田商事に関連する国民一般に対する周知、広報、徹底ということは相当進んできているのではないかというふうに考えておりますけれども、さらに政府各省協力して対応策を講じてまいりたいと思っているわけであります。
○中村（正男）委員　通産省にお願いをいたします。
○山下説明員　先生御指摘のいわゆる悪徳商法、豊田商事に限らず広い意味で悪徳商法につきましては、私どもといたしましても消費者保護の観点からいろいろな対策をやってきたつもりでございます。
　具体的に申し上げますと、訪問販売法でございますとか、割賦販売法でございますとか、海外先物取引規制法というような個々の規制体制を持っております。そういう法律の適用ができる分野につきましては、厳正な運用をやってきておるつもりでございますし、引き続きやってまいりたいと思っております。
　また、消費者への啓発、先ほど先生御指摘ございましたように、私どもとしてもいろいろ工夫をしながらやらせていただいておりまして、引き続きそういう努力をしてまいるつもりでございます。
　さらに、関係業界につきましては、業界の自主的な努力をいろいろ期待しておりまして、例えば訪問販売協会につきましては、販売員の登録制度というようなものをやってもらいまして、優良な販売員が訪問するというような体制を整えるとか、あるいは先ほど来御議論いただいております金の地金につきましては、現物そのものの取引をやっていただくというようなことを普及すべきだということでいろいろな活動をやっておりますし、現に地金商の方の組織をつくりまして、そういう優良なお店の表示というようなことをやりながら、本物をそのまま買っていただくというような体制を整えていきたいということで努力をしているところでございます。
○中村（正男）委員　警察庁、お願いします。
○清島説明員　一般的に申しますと、老人等を対象に、専門的な知識がないという弱みにつけ込みまして組織的な不法行為を行っている、そういうものにつきましては、消費者保護の観点から警察としても重点的に取り締まりを行ってきたところでありますが、御指摘の商法会社につきましては、先ほどから申しておりますように、全国警察が今実態解明をしているところでございます。今後とも積極的に対処してまいりたいと考えております。
○中村（正男）委員　法務省、お願いします。
○宇佐見説明員　法務大臣が解散命令の請求をなし、あるいはその前提としての警告をするためには、先ほども申し上げましたように検察官あるいは関係省庁の御協力が必要なわけでございます。あるいは、利害関係人からの御協力ということもぜひしていただかなければならないわけでございます。
　先日も、関係の弁護士さんがお見えになりましたときに、正確な事実の把握と証拠の収集方をお願いしておいたわけでございますけれども、先ほど申し上げました非訟事件手続法百三十四条ノ四の関係官庁からの通知あるいは利害関係人からの申し立てがありました場合には、こちらとしては適切に対処してまいりたいと考えております。
○中村（正男）委員　以上、四つの省庁から決意をお聞きしたわけですが、ぜひひとつ、それぞれの行政、司法協力して、早急に強力な取り締まり方を強く強く要望をしておきたいと存じます。
　最後に委員長、きょうは、実態についてできるだけ国民に明らかにしていかなければならぬ、そのことが被害をこれ以上拡大させない一つの方法だということで、ずっと質疑を行ってきたわけでございます。しかし、なおまた具体的に、被害者がどういう手口でどういう勧誘の仕方で被害に遭ったのか、あるいは被害者として同じような被害者をさらにつくらないためにも一言被害者の立場からもこの陳述をしたいというふうな方々もおられると思います。そういう意味合いで、より事件の実態の解明を深くしていくために、当委員会に、参考人をぜひひとつお呼びして事態の解明を深めていただきたいと思います。
　それから、抜本的なことは、何といいましても先ほどから申し上げていますように、弁護士からの公開質問状にも答えていない、通産省からのたびたびのいわゆる報告を求めたことに対してもそれはなされていないということで、いわゆる当の豊田商事の代表取締役永野一男氏にこの委員会への出席を求めて、この事業内容が本当に天下国家に恥じないものかどうか、我々としてはひとつただしていきたいというふうに考えますので、そういったことにつきましてぜひひとつ理事会でお諮りいただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わりたいと存じます。
○竹内委員長　委員長の方からそれではお答えいたしますが、前々回から理事懇談会の中でもそういう要請がありました。きょうの質疑を通じた中でなお解明のできない部分については、改めて理事会に御相談をして、それぞれの関係者においでをいただいてなおただしていくということについて理事会にお諮りをしていろいろ進めていきたい、こういうふうに思っておりますので、理事会に、お諮りをします。
○中村（正男）委員　どうもありがとうございました。
○金子（み）委員　時間が大変短いですから、絞ってお尋ねをいたします。
　今もお話がありましたように、豊田商事株式会社及びその系列の会社による不正商法と申しますか、あるいは私なんかはそれを通り越した悪徳商法だと言ってもいいのじゃないかと思いますが、それが頻繁に横行して多くの消費者に被害を与えている事件が後を絶たないという事実は、もう今のお話でもわかりますし、既に当局でもおわかりになっていらっしゃることだと思います。しかも、そのやり口が経済知識やあるいは法律知識に乏しいお年寄りだとかあるいは家庭にいる主婦であるとかあるいは青年たちに集中しているという問題は、そこに何かねらいがあるんだということが推察できるわけでございます。
　例えば、幾つか例が挙がっておりますけれども、私はきょうは二つの例を申し上げて、当局として真剣に考えていかなければならぬじゃないかということを再認識してもらいたいと思いまして申し上げるわけであります。
　その一つの例は、これも新聞に載っていたかと思います。青森県の八戸の事例でございますが、この人は先祖伝来の田畑を売って六千万円つくって、そして金を買うことを契約したわけです。ところがこの六千万円そっくりそのままだまし取られて、どうにもならなくなって彼は自殺をしました。命を断ったわけです。そのことがしばらくわからないで、一年ぐらいたってからそのことが判明いたしまして、遺族はびっくりして損害賠償請求をやっているという一つの例でございます。ついに自殺者を出しているということを私は深く考えてほしいと思います。大変なことだと思うのです。
　それからいま一つの例は、今の同僚の中村議員の質問の中にも出てまいりましたが、元中国の残留孤児であった人で、名前は伏せられておりますが、この人の奥さん、この人が被害者です。この御夫婦は昭和五十年に日本へ帰ってこられました。そして御主人の方は、もともと日本の人でありますから帰化して日本国籍になりました。ところが奥さんの方はまだ帰化をしておりません。帰化をしていない理由はいろいろあるかもしれませんが、一つの大きな理由は、子供を一人だけ連れて日本に帰ってきていて、長女を連れて帰ってきていますが、長男の一家がまだ中国に残っておる。その長男の一家を一日も早く日本へ呼び寄せたいと考えてはいるのだけれども、何か問題が起こったときに中国人である妻は中国へ帰ることが必要になるかもしれないから国籍を入れないでいるのだという、大変微妙な配慮で事がはかられているようでありますが、そういった事情のある家庭でございます。
　この人はもともと中国の人ですから、余り日本語が上手ではありません。十分ではない。その妻に対して、家庭にいる人ですから昼間は自分だけです、そうしましたら、三月の初めごろから電話が大変頻繁に入ってくる。これは豊田商事からですが、金を買わないかというお勧めの電話が入ってくる。日本語が余りよくわからないので、自分のわかっている範囲で返事をしているということもあるようでございます。それでその勧誘の内容というのは、金を買っておけば相場も変わらないから心配はない、もっとお金がもうかる、それにあなたは預金をしているようだけれども、銀行に預金をしておいてもそれは税金がかかる、金を買っておけばそれには税金はかからないからその方が得だ、それにうちに預けておけばさらにそれをふやしてあげることができる。例の調子、いつもほかの例にも出てくるような話の手口ではございますけれども、これをすっかりこの妻は信じて、買うような傾向になった。それで、必ずあなたは家にいますかということを念を押されて三月二十日過ぎにやってきて、そして契約書を書かされているわけでございます。この人は息子たちを呼び寄せたいと思っていたので、自分が日本へ来てから仕事をして、中国語のタイプをやりながら一生懸命に働いてためたお金だそうですが、五百四十六万八千二百八十円を契約金として銀行からおろしてきて渡したということでございます。
　ところがこの人が心配したのは、金そのものを買うつもりでこの人はいたのです。だからその現物が欲しいと言って要求したら、現物は渡してくれないので大変に心配になった。大変に心配になったので友達に相談したら、それは大変なことをあなたはしたね、問題の会社じゃないかということで本人も大変にびっくりいたしまして、どうしようということになったわけです。御主人は大変怒って、おまえはばかなことをした、そんなことをするくらいなら中国へ勝手に帰れというふうにしかられて、毎日毎日御飯も食べないで水だけ飲んで泣いているというような状態なんだということを訴えているわけです。
　この人は人に勧められて通産省の相談室へ出向いていって相談に応じてもらい、そして依頼をしたということなんですが、この事実はあったのでしょうか。
○山下説明員　先生御指摘のけさの記事に関しましては、出る前に聞いてまいりました限りではそういう御相談があったというふうに聞いております。
○金子（み）委員　この人は途中で契約を解約したいと思って会社に申し出たところが、なかなかしてくれなくて、通産省の相談室へ駆け込んでいったというふうに私は理解しているわけです。契約の解約はその後できて、八五％返すということになったそうです。八五％というのは、この豊田商事なんかの解約のケースから見れば比率としてはいい方だと思うのです。ところが、八五％返すという契約解除の約束ができたそうですが、実際には四月の末にその半分だけしか返ってこないというのですね。半分だけ、二百三十二万七千円は返してくれたけれども、あとの半分をどうするのかというふうにさらに要求したら、それは五月の末にお返ししますということだったので待っていたら、五月の末になっても返ってこないから催促したら、いや六月にしてくれということで延ばされたので大変に不安になって、この先どうなるのだろうということを大変に心配しているわけなんです。先ほど来のお話によりますと、五月ごろから豊田は金を返さない、中止しているわけですね。解約金を返還することを全面的に中止しているようですから、この人もそのケースの中に入りますから返してもらえないという実態になったのだと思うのです。
　この人が言うのには、こんなことが日本の国に行われていいのだろうか、私は日本政府を信じているからこんな会社が存続することを認めているとは思わないのだけれども、こんな事実が起こるということは非常に心外だし悲しい、中国ではこんなことはあり得ないと言って、彼女は非常に嘆き悲しみ、日本政府並びに日本に不信感を持つようになっているようでして、これは大変大きな問題だと思います。
　そこで私は、これは例として今申し上げたのですが、このようにこの会社の被害が外国の人にまで及ぶということは大変な問題だと思います。ゆゆしい問題だと思うのです。これが一例かどうかわかりません、今のところ一例しかわからないのですけれども、幾つもこういう事例が起こってくるとすれば、国際問題にまで波及しないとも言えないと思うのですね。ですからその点は、私は、非常に慎重にしなければならないし、急がなければならない問題だと思うのです。
　そこで、私は政府にお尋ねをしたいと思っておりますことは、こういう自殺者まで出してしまったという大変な事例、あるいは外国人にまで手を出してきたという問題、こういうようなことを前提にして、ぜひやってもらいたいと思うこと、やらなければならないと思うことは、こういうことを再び起こさないために何をするかという問題なんです。
　従来政府がやってきたことは後追い対策です。被害が起こってからその問題を何とかしようという後追い対策ばかりしか行われていないということが大変問題だと思います。この後追い対策だということについては、通産省の矢橋審議官が一昨日の商工の小委員会で御自分で認めていらっしゃいます。後追い対策になっているのだということを自分で認めておられます。それなら、なぜ未然に防止する対策をとらないのかという問題なんです。未然に防止する対策、私はこれこそ重要な問題だと思うのです。「予防にまさる治療なし」という言葉があるのです。これは保健医療の面で言う言葉ですが、治療することによって予防を成立させるということなんです。目的は予防にある。さしあたり対面している治療を行うことによってその病気の予防をその人に理解させる、こういうことなんで、非常に重要な問題ですから、この場合でも厳正な治療、すなわち厳正な処置をとることによって二度と起こさせないということの予防措置ができないはずはないと思うのです。
　ところが、一昨日の小委員会で矢橋審議官がこのようにも発言しておられます。現在の行政法で対処することは困難であります、こういうふうに答弁しておられますね。自民党の方の質問に対する答弁でした。私はこの困難という言葉がわからない。困難ということは、努力をすればできることなのか、努力をしてもできないということなのか、二通りにとれると思うのです。あのときの雰囲気から察して、困難という言葉を使われたのですが、この困難は不可能という意味だというふうに私はとりました。不可能という言葉を使うことはいけないと思って困難とおっしゃったんだろうと思うのです。できないというような意味に私はとれました。私は、先ほどの中村議員に対する政府側の答弁を聞いておって、矢橋審議官が言っていらっしゃることと似ているな、どの答弁もとの答弁も非常にのらりくらり、一つも核心に触れてない、だめだという、できないということの言いわけの答弁しかしていらっしゃらないというふうに思いました。だから、矢橋審議官が言っておられる、現行法では、行政法では対処することは困難だ。そうだとすれば、その理由は何かということと、どうすればそれを克服できるか、どんな対策が考えられるか、あるいは全然だめなのか。先ほど公取委の方はお手上げだと言いました。手に負えないんだという言い方をしておられましたけれども、手に負えないというのはおかしいです。何も対策が出せないということはないはずだと思うのです。
　私がお尋ねしたいのは、こういうことを前提に置いて、一番いい方法は、再び起こさないということにするためにはどのような抜本的な未然防止対策というものが立てられるか、これを考えるべきではないかと思いますが、そのことについてどのようにお考えになりますか。今までやっていらしたのですか、やっていらっしゃらないのですか、そのこともあわせて聞かせていただきたい。
○山下説明員　先生御指摘の矢橋審議官の発言、一昨日のフリートーキングの中での御説明だったと思いますが、彼がそのときに申し上げたかった点は、まず第一の後追いではないかという部分につきましては、今は、御指摘のようないろいろな悪徳商法と言われるようなやり方、これはどうしてもいろいろな形が出てまいりますので、私どもが法律をお願いしていろいろ規制をしていく、そういう手順からいいますと、どうしても後手に回りがちであるということを申し上げたということだと思います。それから、行政のサイドからいいますと、事前に規制法を用意しておくということは現実問題としてなかなか難しゅうございます。先生御承知のとおりだと思います。そういうことで、私どもとしても、そういう問題に対してＰＲの実施とか業界の指導というような範囲でやれることはかなり進めてまいっておるつもりでございますけれども、具体的な規制ということになりますと、どうしても後手に回りがちであるということを申し上げたというふうに私は理解しております。
　それから行政法で対応することは困難だということは、若干言葉足らずだったのではないかと思いますが、あそこで御議論されました、また先ほども議論がありましたような特に現物まがいの商法につきましては、実際にシステムそのものの問題ということのほかに、勧誘の方法自身のところにかなり問題があるというふうに私ども認識しておりまして、その部分につきましては、私どもの通産省の行政法あるいは行政措置ということでカバーしていくのは大変難しいということで申し上げたというふうに理解しております。
　それで、現物まがいの話につきましては、先ほど来御議論いただいておりますように、私どもといたしましては残念ながら具体的に使える手段が現状ではないというのが実態でございまして、消費者に対する現物での取引というようなことをＰＲしていくなり、そういう取引が円滑にできるような体制を用意するというようなところを今努力しているところでございます。
○金子（み）委員　それなんですよ。規制法は難しい、それから現物まがいの問題については手段がない、正直におっしゃったんだろうと思うのですけれども、政府はそれで済ましていられるのですか。それでいいんですか。該当する法律がありませんから規制できません、それからこの問題は、現物まがいの取り扱いの方法についてはそれをやめさせる手だてがありません、だから事が起こってからの後追いだけになってしまうのです、こんなことでいいんでしょうか。消費者を保護するという立場に立ってもらわなければならないのに、そのままにしてほっておいていいんですか。規制法がないんだったら、難しいんだったらば検討してつくるように図ったらどうですか。それはやらなければだめじゃないですか。それから現物まがいの問題について、手段がないと言われますが、本当に手段がないのでしょうか。手段はあるけれども、これをやってはまずいというようなことがあるんではないですか。そこら辺のところは、もう少しはっきり御返事いただかないと、このままだったら、消費者は専ら泣き寝入りしなさいということになるのですが、政府はそれでいいんですか。
○山下説明員　私どもも今の状態がいいというようなことを申し上げるつもりではございません。もしそういうふうに御理解いただいたとすれば、大変言葉足らずで申しわけございませんでした。
　ただ、先ほど来御議論ございましたように、通産省の持っておる手段ということで申し上げますと、先ほど申し上げましたように、なかなか具体的に豊田商事の問題について対応する手段がないということを現実として申し上げたわけでございまして、それに対する対応につきましては、先ほど来御議論ございましたように各方面にわたる問題を含んでおりますので、関係省庁とも相談をしながら考えていかざるを得ないというふうに思っております。
○金子（み）委員　そこで、経企庁にお尋ねします。長官お戻りになりましたが、局長にお尋ねします。
　こういう問題では、消費者を保護する立場にあるのが経企庁の仕事です。消費者保護の立場から経企庁がどこまで腹をくくってこの問題に対処しようとしていらっしゃるのか。そして経企庁としては、直接やることと言えば生活センターですか、そこに出てくる問題を相談を受けて処理するだけのことであって、基本的な問題の解決にはなってないですね。ですから、基本的な問題を解決するためには関係各省の協力、関係各省がその気になってやらなければだめ。ところが関係各省の態度というのは、けさから話を聞いておりますと大変に熱意がなくて、積極性に欠けているとしか思えないのですけれども、やれることをやっていないのか、あるいは本当にやれないから手をこまねいているのかという問題があります。今のお話のようなことになりますと、これはどうしても経企庁から強く関係各省に申し入れをして、対策を立てていただくことを要求していただかなければならないと思いますけれども、それはどうなんでしょうか。どの程度までそのことは可能なんですか。
○及川政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、この件については、昨年の秋の消費者保護会議でも特に項目を挙げて、各省協力して各種法令を動員して対応策を講ずるということを決めたところであります。その結果いろいろなところで、例えば既存の法律の中では、詐欺であるとか不退去であるとか威力業務妨害であるとか等々いろいろな件名で既に検挙しておるものもあるわけでありますし、その他捜査をしておるものもあるわけでありますし、国税当局等についてもいろいろ情報を交換したり、行政内部ではいろいろと相談をしているところもあるわけであります。
　ただ、それだけではなくて、こういう商法それ自体についてシステムとして社会的に容認されていいものであるのかどうなのか。現在は、他の商法との関連があってそれを直接規制する法律制度はないということを通産省当局は御答弁になっているのであろうかと思いますが、そのシステムの問題についてどう考えるかということと、それから具体的な商法についてどう考えるかということと、二点の面から当然政府全体としては検討していかなければならないところであろうかと思うわけであります。
　消費者保護会議の決定を昨年の十一月にいたしたわけでありますが、この六月にはその決定状況のフォローアップ報告を取りまとめ、現在まで講じてきた措置とこれから講じる措置についても各省協力して取りまとめることを予定し、現在作業をし、各省とも協議中であります。その協議の中で本件は一つの大きな目玉、当然取り上げなければならない対応事項というふうになると考えておりまして、現在各省で協議中の事項の重要なテーマであると申し上げておきたいと思います。各省協力して対応策をさらに講じていきたいと思っているわけであります。
　ただ、先ほども御答弁で申し上げましたし、委員からもお触れになったわけでありますが、豊田商事自体が五月から消費者に対する解約返戻金、通常の契約ですと三割の解約金を取って七割返す、先ほどの事例ではそのうち八五％返すということになったから非常に多い方だというお話があったわけですが、それ自体がなかなか返らないということが五月からいろいろなところで起きてきているわけであります。そういうことになりますと、これはまさしく契約違反になります。従来やっていたのは、その契約が正当であるかどうかというところが非常に議論があったわけでありますが、そういう事態になりますと契約それ自体を履行しないということになるわけでありますから、新たな問題の次元に入りつつあるのかもしれないというふうに思っていますが、そういうことも含めまして各省と協議を進めてまいりたいというふうに考えているわけであります。
○金子（み）委員　今のお話を伺っていますと、昨年にそういう話し合いがもう既にできたので各省庁に話をして検討する、努力をするようにと言われたそうですけれども、いまだにこんなに、昨年からことしにかけてこの一年間、猛烈にこの問題が起こりましたよね。ということは、各省庁は、さっきの通産省の方のお話のように、できないからやってなかった、こういうことになるのだと思うので、大変に遺憾だと思います。
　この問題は、時間も参りましたのでこれ以上できませんけれども、私は納得できないし、ここで解決させたことにはなりませんので、問題を保留させたままきょうは質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○竹内委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時二十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時三十九分開議
○浜西委員　私は、前回の委員会で食糧問題など宿題で残しておって、次回にということで本来なら本委員会でその問題の質問に入る手はずでしたけれども、急選、このまがい商法問題について集中的に質問した方が一番適切であるというように判断いたしまして、食糧問題などまだ後日に譲ることにいたしまして、質問を集中したいと思います。
　さて、最近のああいったまがい商法、いろいろあるのですが、ネズミ講的なものもあるし、今回の豊田のようなぎりぎりのところでやっておるところもあるし、いろいろあります。この前も朝テレビを見ておりましたら、若い女性に対してモデルにならないかというような誘いで、事務所に連れていかれて長時間、そこで無理やり署名させられて契約したというようなことがたまたま放映されておりました。さまざまな際どい商法が横行しておるという印象を受けます。しかしそれらを全部この場で明らかにするということは物理的に難しいと思いますので、代表的なものとしてここで質問したいと思います。
　まず、実態をどのようにつかんでおられるかという意味で通産省に対して質問するわけですが、一つはよく言われるベルギーダイヤモンドの関係、もう一つはけさほどから質問されております豊田商事のそれぞれの手口と商売の特徴的な内容、これをかいつまんで、この二つについてどの程度把握されておるか、私なりに知りたいためにまずこれを質問します。
○林説明員　先生の御質問でいきますと後先になるのでございますが、私、豊田商事の金の現物まがい商法の実態ということで、先に御説明いたします。
　まず、どのくらいの件数がというのは午前中にも御説明いたしましたが、金にかかわるものは千四百件ほど五十九年度に行われております。その相談の内容というのは、金の購入を電話で勧誘し、引き続きセールスマンが訪れ金の購入契約を迫り、一たん承諾するとなかなか解約に応じないということが一般的な手口でございます。
　契約の内容といたしましてはもう既に御高承のことと思いますが、金の現物を形式的に販売すると同時に賃貸借契約を締結する。それから、現物は会社が保管して運用する。その運用の際、運用益と称して価格の一〇％程度でございますが、前渡しをする。それから期間は、五年の場合もあるようでございますが、一年間として、中途解約は認めない。やむを得ない場合、中途解約に応ずる場合は違約金として三〇％を取ると同時に運用益の返還を求めるということになっております。
　それで、通産省の相談室への相談の内容を通じてこの会社についての問題を見てみますと、契約はしてみたがどういう会社が、信用できる会社なのかどうかという問い合わせ、契約した後そういう相談がございます。それから一年間という期間が大丈夫かというようなことも問い合わされております。それから契約書にサインした後お金の取り立てがしつこいというようなことでございます。それから解約に応じてくれない、応じてくれないというのは、もう一年延長したらいいんじゃないかというような言い方をして応じてくれない。同時にまた、一年の満期が来たときに金の返還を求めたところ、その解約に応じないというようなことで延長するということでございます。また、契約の途中で応じた場合には先ほど申しましたように違約金を要求するわけでございますが、違約金として要求された三〇％は高過ぎるということがこういう相談になっております。
　以上が、豊田商事のいわゆる金の現物まがい商法の私どもが把握しておる実態でございます。
○山下説明員　ベルギーダイヤモンドの商法について御説明申し上げます。
　ベルギーダイヤモンドにつきましては、私どもに参っております問い合わせその他で承知しておりますところでは、ベルギーダイヤモンドのお店におきまして商品を販売する形になっております。ただ、そこのお店に友達を連れていくという格好で消費者が連れていかれまして、そこでいろいろ説得をされてベルギーダイヤモンドを買う。そして、そのダイヤモンドを買ってメンバーになりますと、それ以降、そのメンバーが紹介をしたダイヤモンドの購入者、その量に応じまして一定の紹介料を手にしているというような実態だと承知しております。
　私どもの消費者相談の窓口に参っておりますベルギーダイヤモンド関係の相談ないし苦情というものは、昨年度一年間で二百六十二件ほどございました。このほとんどは、この仕組みに対する問い合わせ、その他、一部解約をしたいがどうしたらいいかというような相談でございます。以上でございます。
○浜西委員　さらにお尋ねします。
　今、豊田商事の問題とベルギーダイヤモンド、それぞれ特徴的な報告がありました。さて、特徴的なことをつかんでおられるわけですから、既に私がここで言うまでもないと思うのです。つまり、明らかにこれからも被害者がふえるであろうと想定されるような手口が今報告があったわけですから、これらについて、明確に通常の商取引と思われるのか、明らかに新聞紙上で言われておるような悪徳、つまりまがい商法であるかどうか、これをどう判断しておるかというところからひとつ聞いておきたいと思います。
○山下説明員　ベルギーダイヤモンドにつきまして、ただいま御説明しましたような形でやっておるわけでございますけれども、先ほど申し上げました、友人を紹介する、あるいは消費者に対してシステムそのものを将来大変収入があるかのごとく説得する、この辺の中身を、私ども必ずしも細かいところまで承知しているわけではございませんが、いろいろ伺っているところでは、少し行き過ぎているところがあるのではないかというように感じております。
○浜西委員　あと豊田の問題に入りますけれども、今の、行き過ぎておるという程度の話ではないと思うのです。明らかにこれは、既に物持委員会でも法律をつくったと言われる、ネズミ講式に友達を紹介して、さらにそのまた次を紹介するという手口であると私は受けとめておりますが、そういうネズミ講式であるのか、ないのか、これをどう眺めておるか、それをちょっと聞かせてください。
○山下説明員　紹介者は、紹介の量に応じて地位が上がっていくというような仕組みは入っておると承知しておりますので、その意味ではネズミ講に近いシステムの部分が一部入っていると存じております。
○浜西委員　いや、私はここでネズミ講の問題だけを取り上げるつもりは――きょうはほかの委員の方がそれぞれ豊田商事問題に集中をしておられるので、私も集中をするわけですから、ベルギーダイヤモンドはちょっと置いておきます。置いておきますが、今ネズミ講式であるというふうな意味の答弁があったわけですから、通常のやり方でない、明らかにこれはこの委員会で過去つくったところの、法律の名前はちょっと忘れましたが、ネズミ講禁止の法律に違反するということだけはこの場で明確にして、この問題はちょっと伏せておきまして、また後日、別の角度で……。
　それじゃ今さっきの続きで、豊田商事の問題、一体これをどう判断するのか。
○林説明員　豊田商事の金の現物まがい商法というのは、先ほど申しましたように金の現物の売買が賃貸借、預託の形式をとっておるということでございまして、これだけをとらえてみますと現実には違法なことはございません。勧誘等でいろいろな行き過ぎがありましたものに関しては、別途の法律で取り締まられるものだと承知しております。
　いずれにいたしましても金の流通を所掌しております資源エネルギー庁といたしましては、一般消費者が金の地金を購入するに当たりましては、模造品の排除とか売買に伴うトラブルの防止の観点から、信用ある金の地金商の店頭での現物と現金との交換による購入が一番望ましいと考えておるわけでございます。このような観点から、従来からもでございますが、当省といたしましては、健全なる金の地金の流通機構の機関といたしまして昭和五十四年十二月に日本金地金流通協会の設立を認可いたしまして、この協会の中で登録店という制度を設け、売買をその登録店によってするようにということをＰＲして、続けてきたわけでございます。今申しましたように、登録店というのはどういうマークかというようなマークを設ける等やっておりますし、また、政府の関係のＰＲ等を通じまして金については現物の取引を、まがいでなく実際に引き渡しを受け、現金で払っていくという方法でやるようにＰＲしておるわけでございます。
　それからまた、このような手口に、金というのは非常に著名度が高こうございますので金が使われておるわけでございますが、御高承のように金から白金というようなものにかわったりあるいはゴルフ場というようなものにかわっておるわけでございまして、金の現物の流通を扱う私どもといたしましては、申し上げましたような手段で従来から消費者のＰＲに努めてきておるわけでございます。
○浜西委員　どうもはっきりしませんな。最初、説明のときに金を形式的にというふうな言葉も使われました。つまり現物を見ないで形の上でという意味、みずから言われたはずですが、そういう取引がされておるのに今のところ違法でないかのごとき回答があったが、この種のことが今件数で千四百三十六件、三十九億九千五百万円ということも午前中の回答でわかったわけですが、こういう現物を確かめないで形式的に取引されるということ自体、一体これはどうなのかという質問を私はやっておるわけで、五十四年に協会をこしらえて登録店でどうだというそういう形式的な、手続的なことを言っているのではなくして、現実に行われておるこういった取引が、これはどう見たってごまかしでありインチキであり、現物を見せないで取引されるというこのことをどう判断するかと質問しておる。そのことについて答えてください。
○林説明員　御説明いたします。
　言葉が十分でなかったと思うのですが、金の現物の取引がなされ、その後賃貸借契約をするというようなことをやっております。売買あるいは賃貸借契約そのものは通常の商品と変わらず、何ら違法な行為ではございません。
○浜西委員　それでは実際にこの場に被害者を参考人として呼ばないと、その辺は食い違いがあるのです。被害者の訴えによると、それこそ現物を見ないで取引がされて、親切ごかしに預かってあげる、持っておったら盗難その他で大変だろうからということで、だからこそ、そういうことでごまかしておるから、いろいろのうわさを聞いて、これはどうも怪しい、臭いというので契約解除、返してもらいたい、現物を下さいと言っても、何とかかんとか言って逃げておるということが新聞報道でもあるし、この手口と被害について、おととい商工委員会の流通小委員会の中でもそのことが三名の参考人から述べられたわけです。つまり現物があるかのごとく見せかけてやっておるわけですから。
　私ども知りたいのは、それではちょっと角度を変えますが、それだけの契約件数があるということ、金額でも大体つかんでおる、まだ確実につかめない部分があるようですけれども、およそ浮かび上がってきた。ならば、その契約をしておることに該当するつまり担保、その現物がどこにあるのか、本当にそれは確かめたのか、どういう運用をし、どこに保管されておるのかということなど、ここでそのことが非常に大事なことになるのです。そういう意味で、この種の関係については明らかに現物まがいではないかと思われるときに、政府として、どこの省庁か知りません、午前中の公取でいくと自分の方は余り権限がないような話がありましたが、少なくともこのことが表面化した以上、被害者に、国民に安心を与えるために双方の主張を聞き、そして現実に現物があるかどうかということに対する立ち入りか、いろいろ方法あるでしょう、もし立ち入りがだめな場合にはこの豊田商事の責任ある人から事情を聴取したのかどうなのか。門前払いを食わされたのか。その点、逆にひとつそこを答えてください。
○林説明員　午前中にも御説明いたしましたが、豊田商事への立入調査等の権限を私どもは有しておりません。したがいまして、金の保有状況に関しましては承知できないわけでございます。個々の契約に関して私どもが一つ一つの具体例を把握しておるわけではございませんが、いわゆる金の現物まがい商法として問題になりますのは、売買契約をした後賃貸借契約をするということでございまして、したがいまして、私ども通産省で金の現物の流通を預かる者といたしましては、午前中もありましたが、後追いになるかもしれませんが、消費者の一層の理解を得るように、現物を必ず信用あるお店で受け取ってくださいということをやっているわけでございます。
○浜西委員　消費者というか被害者というか、買う側の人たちに対する心構えなどＰＲは、それはそれなりにわかります。わかりますが、現実に豊田商事というグループがそういう手口でもって――少し説明しておきましょうか一全国に七十の支店を持っておって、そして七千人からの職員を抱えて、テレホンコンパニオンという女性を配置して、これの日当は一時間千円だそうですが、そしてそのことを執拗にこれだけの網を広げてやっておるわけで、そのやり方が違法の疑いがあると言っておるわけですから、ならばその方の側に、つまり、被害者にはそういうことにひっかからないようにということでこれはやらなければなりませんが、こういった疑いが明らかになった場合には、被害者の側じゃない豊田商事の責任者に、このことについて一体どうなのか、現物はあるのか、世間で騒いでおるがそのことはちゃんとした担保として保管されているのかどうかということを、そのくらいのことが政府でやれないはずがないが、そういうことをやったのかどうなのかということです。
○林説明員　御説明が十分でなかった点があると思いますが、当初に入りました消費者相談の内容に基づきまして、通産省といたしましては、豊田商事の金の保有状況等実態について明らかにするようにたびたび問い合わせてきたわけでございますが、同社は、企業上の秘密という立場をとりましてこれに答えておりません。
　何度も申し上げるわけでございますが、通産省は豊田商事に行ってこの種の立入調査をする権限等を持っておりませんので、これ以上調査をすることはできない立場にございます。
○浜西委員　通産省はこれ以上できない、権限もない、こういう意味でしょうが、ならば公取に。
　午前中の態度で大体わかるような気がいたしますが、公正な取引というものをうたっておる、これは企業間の公正競争その他いろいろあるでしょうが、消費者に対して公正な取引というものも当然法の恩恵が及ぶべきだと私は考えるが、公正取引委員会とすればこれに対してそういうものを調査したのか、あるいはこれから先そういうことに対して、さっきの質問と同じなんですが、現物がちゃんと保管されておるかどうか、被害が起こることのないように、相手に迷惑が及ばないようにきちっと担保はあるのかどうなのかということを含めて、公正取引委員会とすればどこまでこれをやろうとするのか、やれるのか、まずこれを明らかにしてください。
○利部政府委員　午前中にもお答えしたことでございますが、独占禁止法なり景品表示法なりで効果的な規制ができる企業の商法というのは、それを正せば社会的にも容認されるような商法といいますか、不当な面を持っている、一部やり方が不当だというものであって、それを直せばまともな企業になる、企業行動になる、そういう場合ですと効果的にできるわけでございますけれども、どうもこのたびの問題は、何といいますか、そのやり方自体が甚だ不当性の濃いものであって、どこの部分を直せばまともになるというような、いわばそういう生易しいような企業行動とは思われないわけでございます。そういう点から、独占禁止法、景品表示法では少なくとも現在動いてみましても効果的な規制というものは期待できないように思っておりますので、二つの法律に基づく措置というのは現在はとっておりません。