Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛委員　私は、きのう厚生省から、質問取りという表現は余り好きな表現じゃないんですけれども、お見えになりましたときに、要するに、児童扶養手当の所得制限が引き下げられて、それに伴って所得制限とリンクしているサービスは使いにくくなっているし、また、一生懸命働いている児童扶養手当のお母さんたちは、家事援助事業などは使い勝手が悪いというふうに言われている、そういうことに対しまして、児童扶養手当のサービスはどのように活用されているのでしょうかという質問をしましたときに、お答えいただきましたのは、母子家庭に対する施策としては調査をしておりますけれども、その中で児童扶養手当に関する調査はしておりませんと言われましたので、案分すればわかるのではないでしょうかというふうに私はお願いしました。そして、担当の方は、細かい数字にかかわることですのでこれは政府参考人に答えさせていただきたいということも確かにおっしゃいました。
　ですけれども、私は細かい数字を求めているわけではなくて、児童扶養手当の受給世帯にとりまして、手当額のほかにサービスその他がどのような有効な役割を果たしているのか果たしていないのかという、そのことを知りたいわけですから、これは政務次官にお答えくださいというふうにきのうの質問取りでは私は要請をしたと思います。
　そして、帰ってから相談をしますと言われてきのうおさまったわけですから、細かい質問は政府参考人にしてくださいという政務次官の私への御発言は当たらないというふうに私は思いますので、今のことを申し上げさせていただきました。
　これにつきましては結構ですけれども、私の時間は四十三分までになりましたので、この児童扶養手当につきまして三点目です。
　児童扶養手当の支給に関しまして、既婚の母子家庭の場合には寡婦控除があるわけですけれども、非婚の母子家庭には寡婦控除はありません。つまり、児童扶養手当の支給は、既婚か非婚かということで寡婦控除があるかないか制度に差異がある、相違があるということです。
　このことは、非婚の母子家庭は寡婦控除がないわけですから、その分だけ所得の高におきまして母子家庭より不利をこうむっているというふうになります。つまり、所得が高くなるというふうになるわけですから不利をこうむっているということになります。
　このことをもうちょっと敷衍しますと、今度、子供の立場からとらえ返しますと、既婚か非婚か、つまり、法律上の婚姻制度を踏まえて母子家庭になったのかあるいは非婚かということで、子供は児童扶養手当の支給に差を受けるということになりまして、これは、すべて児童は法の前にひとしくその生活を保障される、愛護されなければならないという児童福祉法の趣旨にも反するという声がシングルマザーの方たちからも上げられておりますし、私もそのように認識をいたします。
　そこで、ここで確認をさせていただきたいことですけれども、厚生省は、この寡婦控除にかかわる点につきまして、大蔵省に税制のあり方の問題としてこの事実を伝えたことがこれまでにあったかどうか、そういう経緯をとったことはあったかどうか、この点を確認させていただきたいと思います。
○大野（由）政務次官　過去の経緯でございますので、私がお答えするのもちょっと違うんじゃないかという気はいたしますが、過去にそういった経緯はないというふうに伺っております。
○石毛委員　ないということを確認させていただきました。
　それでは、残り時間五分になってしまいましたので、児童扶養手当につきまして提出しておりました質問は割愛いたします。
　介護休業中の社会保険料本人負担分についてでございますけれども、この四月から、介護休業法は義務実施ということで施行に入りました。育児休業では社会保険料の本人負担が免除されておりますけれども、介護休業につきましてはこの実施がなく、使い勝手が悪い制度と言わざるを得ないと思います。
　社会的な介護につなげるまでの数カ月間、一回、三カ月という法の規定ではございますが、短い期間とはいいながら、その介護を社会的な介護サービスにつなげるまでの家族の役割としまして、この介護休業というのは大変重要な意味を持っていると思います。
　そこで、その介護休業をとりやすくする意味で、また男女共同参画社会基本法では家族的責任と仕事の両立を明確にうたっているわけですから、ここで、介護休業の取得につきましても、育児休業と同様に、社会保険料本人負担分につきまして免除の手だてをとるべきだというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○大野（由）政務次官　私も石毛先生と同じ質問を国会でしたことがございます。気持ちとしては、介護休業も育児休業と同じように措置をすべきではないかというような気持ちもございますが、しかし、育児休業と介護休業というのは多少ニュアンスが違うといいますか、育児休業というのは次の保険の担い手を育てる、そういうことがございますが、介護休業の場合は若干違うということで、育児休業と介護休業というのは全く同じにならない点もあるのかな。しかし、今後慎重に検討をしていく課題だと思っております。
○石毛委員　検討はぜひ早く。そして、育児も介護も家族責任であり、家族責任というのは、介護保険法で亀井自民党政調会長がおっしゃっているのとは違いますから、そこは美風とかそういう話とは違いますから誤解をしないでいただきたいですけれども、家族の関係として、そして繰り返しになりますけれども、社会的な介護に結びつけていくときに、その初期始動として家族が果たさなければならないものは非常に重要だというのは政務次官だってよく認識していらっしゃるから質問をかつてなされたんだと思います。両々家族責任だということはもう受けとめていらっしゃるわけです。
　そして、私は、育児休業は未来の年金保険料の担当者として育っていくから公的に免除してもよくて、済んでしまった方に対してはというのは、これはもう本当に政府の答弁として納得しかねる。
　それで主張したいんですけれども、時間がもうないのですが、今、介護休業をとる世代の方とその介護を必要とされている親御さんは、かつて育児休業をとることもなく、そのお子さんをおばあちゃんやおじいちゃんが親族ネットワークとして面倒を見られて、まさに年金の被保険者として保険料負担を担当する世代を育ててこられたその方が今介護を必要とされておられるわけです。だから私は、現厚生大臣とは異なる方ですけれども、前々通常国会での御答弁を拝見していましても、要するに年金被保険者として育つ方とそうじゃない方というニュアンスで御答弁されていて、これはいかにも申しわけない答弁ではないかというふうに思いました。
　検討ということですから早急に検討していただきたいと思いますし、それから、ここで強調したいんですけれども……
○江口委員長　時間が経過しております。
○石毛委員　はい。すぐ終わります。
　民主党は、介護保険特別対策というのは総体として反対しておりますけれども、しかしながら、家族介護慰労金で八十億円と前質問のときに言われました。それぐらいのお金を出すんだったらば、やはり、家族が社会的介護につなげていく、その社会的介護と家族の関係のネットワークを有効に育てていくためにも、本人負担分というのは早急に免除するという措置をとっていくべきだということを要請いたしまして、政務次官の検討いたしますという発言に期待を寄せて、検討というのは検討しないことだという答弁も聞いたことがありますけれども、期待をしまして、引き続きこれは追いかけさせていただきます。
　時間が参りましたので、終わります。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　私は、まず保育所の整備問題について質問をいたします。
　今日の急激な少子化は、我が国の将来にとって重大な事態をもたらすものとして、その解決は緊急的な課題だというふうに思います。そして、その解決には具体性や実効性が伴うものでなければならないと考えますが、まず最初に大臣の認識をお伺いいたします。
○丹羽国務大臣　結婚であるとか出産であるとか、これはあくまでも個人の人生観あるいは選択の自由に任されるものだ、まずこの大前提がございます。
　私といたしましては、年々働く女性の皆さん方がふえていらっしゃいます、そういう中において女性の皆さん方が子供を産んで育てながら、一方で働けるような環境をつくっていくということが何よりも先決ではないか、このように考えているような次第でございます。
　政府といたしましては、少子化対策推進関係閣僚会議におきまして、少子化対策のための基本方針を年末までにまとめることになっております。いずれにいたしましても、政府一体となりまして総合的な少子化対策を推進しなければならない、このような決意を新たにいたしておるような次第でございます。
　それから、厚生省といたしましては、利用者の多様なニーズに対しましてどうやってこたえていくかということが大変大きな問題ではないか。特に、私も与党の立場で少子化対策の座長という立場を一時預かったことがございますけれども、やはりそれぞれの市町村によって、要するに都市部あるいは農村部、地方によってさまざまな少子化対策のあり方というものがあるのではないか。
　こういう観点から、先般の少子化対策臨時特例交付金においても、待機児童の数というのが大体三万人ぐらいいらっしゃる、こういうふうに言われておるわけでございますけれども、これを解消するためにそれぞれの市町村がそれぞれ創意工夫して、要するにその地域の実情に応じて少子化対策をしてくださいということで交付いたしました。これで大体二万九千ぐらいの待機児童が解消されるのではないか、こう見込まれておるわけでございますが、さらにまた待機者がふえていくわけでございますが、私どもといたしましては、平成十五年までには待機者ゼロを目指して頑張っていきたい、このように考えております。
○瀬古委員　今大臣が言われたように、子供を産み育てる環境をどうつくっていくのか、そういう点でも待機者の問題というのは、対策を具体的にどうとるかということが大変問われているわけです。
　そこで、政府は、少子化対策として保育環境の整備が何としても緊要だという形で緊急保育対策五カ年計画をつくられたわけですね。それで、この内容なんですけれども、五カ年計画の七事業がどういうふうに進んでいるかということなんですね。
　低年齢児の受け入れの問題でいいますと、九九年度は五十八・四万人を見込んでいるけれども、恐らく多くても達成が五十六万程度じゃないか。二〇〇〇年の予算はどうなっているかというと、五十九・九万人で、二〇〇〇年になっても目標の六十万人を達成できない。こういう予算が要求されているわけです。
　多機能保育所の整備の問題でいいますと、九八年度の実績は、千五百の累計目標に対して千六十四カ所なんですね。今後、これに調理室のないような分園も入れて、なおかつなかなか達成が実際には困難な状況があるのではないか。交付金の申請で、先ほど大臣が言われましたように、五百の市町村から待機児童の計画が上がっていますけれども、この申請分が達成するというのが二〇〇二年度の末になるわけですね。そういう点でもおくれてまいります。
　延長保育の問題でも、九九年度の実績では五千十一です。今年度中に二千カ所達成というのはどうだろうか。二千カ所をさらにふやすということは大変困難じゃないかというふうに言われているわけですね。そのほか、一時保育、地域子育て支援センターなどは五〇％も達成は困難である、こういうふうに推測されています。
　少子化対策では、有識者会議の報告が出て、その後さらに、総理が主宰して議長になる国民会議まで設置されているわけですけれども、今大臣が言われたように、保育は厚生省の少子化対策の目玉であるわけです。しかし、実際には計画の五〇％も達成しないんじゃないか。こういうものが出てくるとすれば、一体国がやろうとしている少子化対策というのは何だろうか。特に到達度の低いものについてなぜ達成できないのかという点で、大臣はその理由はどのように考えてみえるのでしょうか。大臣にお願いします。
○江口委員長　大野厚生政務次官。
○瀬古委員　大臣に私はぜひ今の発言の続きでお願いしたいと思います。重要問題ですよ。ちゃんと通告してありますよ、大臣にと。ちょっと時間をとめてください。——関連で大臣にとお願いしてあります。
○江口委員長　速記を起こしてください。
　厚生政務次官。
○大野（由）政務次官　お答えいたします。
　今瀬古先生おっしゃったように、一時保育の促進と地域子育て支援センターの整備については、約半分ということで、大変おくれているわけでございます。
　なぜおくれているか、その理由についての御質問だと思いますが、一つは新しい制度で大変ＰＲが足りない、こういうふうに思います。もっともっとＰＲを徹底をいたしまして、平成九年の児童福祉法の改正の中にもきちっと位置づけられたわけでございますので、これからも、子育て中の母親を孤立させないということは大変重要な施策でもありますので、全力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。
　また、これらの事業が進んでいないという理由の一つとして、事業の要件が非常に今まで画一的であったために、市町村からの申請が少なかった。それで、申請しやすいように補助要件の緩和をするということを検討しておりまして、例えば一時保育でございますと、一日当たりの利用人数をおおむね十人以上、こういう規定でございましたが、これを六人以上に緩和したり、また利用児童数五人以下の小規模事業を平成十二年から創設をしていくというふうに考えております。
　また、地域子育てセンターでございますが、これもお母さんが子供と一緒に触れ合いながらやる、こういう内容でございますが、職員が二人配置、こういう条件でございましたけれども、これを一人にしていく。そして、さまざまな地域の保育資源の情報の提供をやったり、また家庭的保育を行う者への支援の追加等、この要件を緩和をして、そして市町村も推進をしていただく。こういったことで頑張ってまいりたい、このように思っております。
　保育所というのは、どうしても働くお母さんが対象になって、保育所がないとたちまち困るわけで、ある程度進んできたのですが、今言いましたような一時保育とか地域子育て支援センターというのは、働くお母さんというよりも家庭の主婦であったり、またパートで一部分的に働く人のというようなことがあって、新しい制度であるということでしっかりこれが定着できるように推進をしてまいりたいと思っております。
○瀬古委員　ＰＲ不足だとか、それから要件緩和という問題は確かにあるでしょう。しかし、例えば一時保育は五〇％も満たない状態でしょう。私が住んでおります愛知県の名古屋市では、無認可保育所、共同保育所では、この四年間で、何と一時保育でいうと三倍もふえているのですね。
　何で条件の悪いところへどんどん子供を預かってもらいたいと来るのか。自治体が手を挙げないのですよ。今、自治体の財政事情が大変悪くなっている。そして、今厚生大臣言われたけれども、待機児童だって、待機児童の七〇％は三歳未満児なんですね。三歳未満児というのは設備も大変だし、人の配置もきちっとやらなきゃならない。だから、三歳未満児の人の対応は一定配慮していただきましたけれども、それでも市町村がやるとなったら莫大な費用負担がかかってくる。それで、市町村は手を挙げないわけですよ。そういう大事な問題についても、無認可の保育所だとか、大変条件の悪いところで事実上預からざるを得ない、こういう事態があるのですね。
　そういう点では、単なるＰＲや要件を緩和して小規模でやればいいという問題じゃない。もっと根本的な、市町村が今本当に待機児童をやるというなら、三歳未満児をどうするか。そのために、例えば市町村に負担のかからないような形で運営費の補助を引き上げる、少なくとももとの八割ぐらいに戻すとか、少子化対策の予算でも、結局市町村が待機児童を解消するために申請されましたよね。市町村は負担がなければぜひ申請したいということになりますから、そういう点では、やはりこの待機児童の解消のための市町村への抜本的な援助が必要になってくるんじゃないかと思うのですね。この点、大臣、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　確かに、委員御指摘のように、一時保育が三千カ所の目標に対して平成十一年度で千五百カ所であるとか、地域子育て支援センターにつきましても、三千カ所に対しまして現在は千五百カ所ということで、私どもが掲げました目標に比べまして大変立ちおくれておることを率直に認めざるを得ないと思います。
　先ほど総括政務次官からいろいろ御答弁申し上げましたとおり、要は、これからの時代ですから、単に地域に対して国がお金をばらまくというような、いわゆるばらまき福祉的な発想ではなくて、地域の皆さん方がこういう問題についてどういうような認識をお持ちになって、そしてどういう観点からこういう問題に取り組むかということが何よりも私は大事じゃないかと。
　そういう観点から、いろいろな御意見がございましたけれども、とりあえず、いわゆる臨時給付金という形ではこれはまず第一号として、少子化対策というのが今後の我が国の社会問題として大変大きな問題でありますからお考えをいただきたいということを申し上げて、あのような措置をとらせていただいたわけでございまして、さまざまな地域によってさまざまな取り組み方をしていただいておるわけでございます。
　そういう中の一環として、先生ぜひとも御理解をいただきたいのは、私ども限られた予算の中で、要するに何でもかんでも国が地方にばらまけばいいという発想ではなくて、それぞれの地方自治体においてやはりこれからはもっとこういう少子化対策の問題に力を入れていただきたい、こういうようなことをすべての地域の皆さん方が考えていただければ大変幸いである、このように考えているような次第です。
○瀬古委員　少子化対策というのは、国が重要問題として取り上げている問題なんですね。そして、待機児童の解消が重要だといって、国が率先してやろうということで掲げている問題なんですね。
　その待機児童の大半が乳児であって、実際には市町村の負担になるようなものはとてもできないという声を市町村は今上げている。そういうところに対してきちっと国が補助をする。一時保育だって、いっぱい需要があるのに市町村はやらないわけですから。なぜやれないのか。こういう問題でも、少子化対策の交付金だって運営には使えないわけでしょう。一時的なお金を渡すだけなんです。
　そうじゃなくて、少子化対策というなら、本当に抜本的な待機児童の解消のための予算を、一時的じゃなくて、ちゃんと予算を確保するということは当然じゃないかと思うんですけれども、いかがでしょう、大臣。
○丹羽国務大臣　先生の御指摘になりましたそもそもの発端の例えば少子化問題、これも先生御案内のように、地域によって随分格差があります。今平均は一・三八でございますけれども、地域によってはそれを大幅に上回るところもあれば、特に都市部でございますけれども出生率が低下をしている。
　それと同じ状態でございまして、今度は待機児童を調べてみますと、都市部における待機児童の数はかなり多い、地方や農村における待機児童の数は比較的少ない。それは、いろいろな地域の就業形態であるとか、あるいはその地域における女性の皆さん方の就業状況であるとか、さまざまな問題がありまして、これからの時代はいわゆる地方分権の時代でありますから、何でもかんでも国がすべて一律的にやるということではなくて、それぞれの市町村の工夫のもとにおいてやるということがこれからのあるべき政治の姿ではないかな。
　そのために、先ほども申し上げましたけれども、私どもといたしましては、初めてこのような臨時給付金というのをさせていただきましたけれども、本来はそれぞれの地域においてこういう問題について取り組んでいただきたいという観点に立ちますと、一律的に、国も当然のことながら政府において抜本的なことをやりますが、すぐにそれが財源に結びつくというような短絡的な考え方ではなくて、そしてそれによって現に少子化対策というものが果たして解決できるかという問題もございますので、そういうことを総合的にこれから考えていかなければならない問題ではないか、私はそう考えております。
○瀬古委員　大臣の言っていることは、少子化対策といったって、それは地方分権だからそれぞれ自治体にやっていただきたいと。しかし、私が先ほど指摘しているように、今その財源がないために、本来必要な乳児の、三歳未満児の保育が確保できないという状態がある、一時保育も実際にはやれない状態がある。だから、かけ声だけはかけるけれども、少子化対策はやるけれども、後は市町村がやれよなんというのでは、実際にはかけ声だけで少子化対策の基本的な待機児童の解消というのは進まないのじゃないかという指摘を私はしているわけですね。
　ですから、私はばらまけと言っているわけじゃないのです。あなた方が、一番必要だ、これは解決しなければいかぬと言っているのに、解決するめどが立っていないなら、なぜそこがめどが立っていないのか。財源的な措置がやはり必要だという点ではっきりさせるべきだというふうに思います。
　時間がありませんので、次に移ります。
　特に、三歳以上の子供たちの場合なんですけれども、職員の配置が外国と比べて大変少ないわけですね。例えばドイツ、ニュージーランドでは三歳以上児の場合は十対一、最も配置基準の高いスウェーデンでは五対一、ほかはすべて八対一、こういう状態なんですね。これは、厚生省が規制緩和委員会に示した資料の中に出てきているわけです。
　ところが、日本は、三歳児で二十対一でしょう、四歳児以上になると三十対一。もう信じがたい格差があるわけです。その上、少子化対策だといって、最初の入所当初では一五％定員枠をオーバーしていい、途中だったら二五％オーバーしていい。産休明けの場合は、いろいろな条件があって、どんどん入れてもいい。こういう形で保育園の質を引き下げる。実際には、保育環境を引き下げる形で小手先の少子化対策、待機児童対策をやる。少なくとも外国並みに、フランスやイギリス並みにすれば、現在の職員は三倍必要ということになります。それだけ雇用も大きくつくり出すことになるわけですけれども、少なくとも配置基準を見直すという方向に踏み出すべきじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。大臣、お願いします。——これはちゃんと言ってあります。委員長、大臣を指名してください。
○瀬古委員　大臣に言ってあります。大臣、答えなさいよ。ちゃんと通告してあるのですから。
○大野（由）政務次官　大臣とは連携をとってやるようにしておりますので、お答えを……。
○瀬古委員　いや、こっちはちゃんと指定してあるのです。勝手に答弁者をかえないでください。ちゃんと前もって指定してあるのです。そんなめちゃくちゃなやり方はないですよ。
○江口委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○江口委員長　速記を起こしてください。
　大野厚生政務次官。
○大野（由）政務次官　今、瀬古先生おっしゃいましたように、待機児童の解消を図るためというねらいもありまして、定員の一層の弾力化が図られているわけでございますが、しかし、その定員の弾力化も、最低の職員の配置基準を守る、違反しないということが条件で定員の弾力化が行われている、こういう状況でございます。
　また、この定員の配置に関しましては、もうこれで十分とは決して思ってはおりませんけれども、まずは待機児童の解消に向けて全力を挙げてまいりたい、こう思います。
○瀬古委員　その弾力化という形で、保母さんや子供たちに負担をかぶせるようなやり方で待機児童の解消なんというのをやってはだめですよ。きちっと、それにふさわしい人の体制をつくるべきだと思います。
　時間がないので、次に移ります。
　学童保育の問題についてお聞きしたいと思うのですけれども、現在学童クラブは急増していて、全国で一万カ所を超えております。それで、学童保育の連絡協議会の実態調査でも、入所児童はこの五年間で一・五倍にふえている。それでもなお、自治体で学童が一カ所もないというところが五一・四％ございます。
　きょうは、私は、愛知の学童クラブの皆さんの、厚生大臣様、学童保育の充実をというお手紙を持ってまいりました。ぜひこれは大臣にお受け取りいただきたいと思うのですけれども、この中に子供たちの声がいっぱい載っています。例えば、ここに「せっけいず」というのがございまして、大きい子供の部屋「でっかい」、小さい子供の部屋「まあでっかい」、こうやって書いてあるのですね。大きい部屋が欲しい、子供の切実な声です。それから、今の学童保育は近所の人が注意してこないような、近所迷惑にならないような学童にしてほしいと子供たちが訴えています。ネズミを退治してほしい、こういう声もあるのですね、学童のお母さんからです。
　家では、長女の由美も、学童では末っ子になれる。
　今、一番幸せですね。
　毎日、はりきっている姿に、私も励まされ、仕事に気持ち良く出勤できます。
　子どもと一緒にがんばっていこうと、親も知らず知らず前向きになるこの頃です。
お母さんも頑張っています。
　そして、学童の指導員の皆さんも大変厳しい条件の中で頑張っています。指導員は腰を痛めたり、声を出し続けてのどにポリープまでつくりながら献身的に頑張っています。しかし、三十畳のプレハブの中に四十五人も五十人も子供が詰め込まれて、真夏の雨の降った日なんかもう本当に限界だ、こういう叫び声を上げているのですけれども、大臣はこういう学童保育の現状をどのように受けとめていらっしゃいますでしょうか。
○大野（由）政務次官　私の方からお答えをさせていただきます。
○瀬古委員　大臣にお聞きしているのです。今まで政務次官に言っていないのに答えていただいたので、今この問題については大臣にお答えいただきたいと思っているのです。もう出ないでください。
　大臣、いかがですか、学童の子供たちや先生たちの声にどうこたえようとされていますか。
○大野（由）政務次官　大臣を補佐するという役目を仰せつかっておりますので、私の方から答弁をさせていただきたいと思います。
　この放課後児童クラブでございますが、「政令で定める基準に従い、」というのが児童福祉法の規定の中にございます。また、政令の中には、「衛生及び安全が確保された設備を備える等により、適切な遊び及び生活の場を与えて実施されなければならない。」こういう規定があるわけでございますが、この政令に従っているかどうか、政令の条件に合っているかどうかということを見定めて、市町村ごとに要綱をつくって、そして市町村がそれぞれ委託しているところに国は補助金を出している、こういうふうに承知しております。
　ですから、瀬古先生がおっしゃったような課題もあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、放課後児童クラブが整備されて広がっていくということ、そして衛生及び安全が整備されたところで安心して子供たちの生活が保障されるというようなことに今後とも全力を挙げて努力してまいりたいと思います。
○瀬古委員　今政務次官がお答えになったのは、私がこれから質問しようという内容を先にお答えになったのですね。こういうちぐはぐが出るから指定した方がちゃんと答弁してくださいと言っているのです。
　今の政務次官の答弁は、どんな小さな施設でも最低常勤の複数配置が必要なんだ、その役割にふさわしい指導員の配置基準や施設基準を策定すべきだという質問をしようと思っていたのに先にお答えになった。本当にひどい状態です。もうちょっとまともに聞いていただきたいと思うんですね。
　では、次に行きます。
　学童は、今現在国が補助を出しているのは二十人以上ということになっていますけれども、現在、二十人以下の学童はたくさんあります。来年度から児童館の場合は十人以上でも運営費補助が出ることになっています。こういう面では、ぜひ学童についても二十人以下であってもきちんとした補助をすべきだという声がありますけれども、その点、いかがでしょうか。
○大野（由）政務次官　放課後児童クラブにつきましては、安定的、継続的に実施していくということが大変大事ではないか。安定的、継続的な実施に対して国庫の補助を行っていく、こういう趣旨で厚生省は補助金を出している、こういうことでございまして、そのためには、委託を含めて市町村の事業であること、また、社会福祉事業法に基づいて、第二種社会福祉事業に該当するものである……（瀬古委員「二十人以下でどうですかと聞いているだけなんです。ちゃんとそれに答えてください」と呼ぶ）
　二十人以下につきましては、十人以上の放課後児童を対象とした民間児童館には補助することができる、こういうふうに盛り込まれております。また、民間児童館ならどうして補助ができて、それ以外のところは補助ができないのかという疑問を持たれるかもしれませんが、民間の児童館は福祉法人が安定的に継続して実施しておりますので、民間児童館であればほかの事業もやっておりますので、放課後児童に関しては十人以上でもいい。それ以外のところは安定及び継続という意味で不安もありますので二十人以上、こういう規定を設けているわけでございます。
○瀬古委員　児童館以外の学童保育は不安定で、継続した事業としてみなされないのですか。もう何年も多くの苦労によって学童保育はつくられてきているわけですよ。少なくとも児童館と同じく、十人以上扱うなら学童についてもやるべきですよ。
　さらに、今高学年の子供たちも随分入っています。この高学年の子供たちについても、今法律ではおおむね十歳未満となっていますけれども、弾力的な運用で高学年の子供についても必要な場合は認めていいんじゃないか。
　さらに、児童館で行う場合には専用室、それから専任担当者を置いていない自治体があります。こういう問題についてもぜひ検討していただきたいと思いますし、障害児がうんとふえています。学童保育で障害児の入っているところについては障害児の加算というものもぜひ設けるべきだと思いますけれども、最後に、答弁が大変不本意なので、私も三つまとめて御質問いたしますので、よろしくお願いいたします。
○大野（由）政務次官　多岐にわたる御質問だったもので、済みません、答弁漏れがあればまたおっしゃっていただきたいと思います。
　障害児につきましては、今障害児もこの放課後児童クラブで対象児童になり得るということを明記したわけでございますが、障害者加算が行われていないのは御指摘のとおりでございます。
　障害の範囲をどうするかというようなことの課題も必要ですし、今とりあえずはこの放課後児童クラブを拡大充実させるところに予算をとっているわけでございますが、瀬古先生の御指摘も今後の課題ではないか、このように思っております。
　それから、十歳以上の子供のこととか放課後児童クラブの充実については、さまざまな角度から今後検討していく課題だろう、こう思っております。
○瀬古委員　十歳以上については、おおむねという場合は認められるのかどうかということです。高学年もいいですかと聞いているのです。
○大野（由）政務次官　今後の課題ということです。
○瀬古委員　今後じゃないですよ。ちゃんと通達が出ているんです。これは局長にお願いしています。政務次官じゃありません。局長にお願いしています。そんないいかげんな答弁をしてもらっては困ります。
○真野政府参考人　お答えいたします。
　放課後児童健全育成事業の対象者につきましては、小学校低学年の受け入れというのを基本にしながら、十歳を超える児童についても対象として加えることができるものでございまして、厚生省といたしましては、この旨を事業の実施要綱で明記いたしております。
　したがいまして、先生御承知のとおり、この放課後児童クラブは市町村におきましていろいろ工夫をしてやっていただく事業でございますので、それぞれの地域の事情もございましょうけれども、我々としては、十歳を超える児童も対象にできるということを既に明記いたしております。
○瀬古委員　答弁漏れがあります。専用室の問題が一点ございます。この一点だけ答えてください。
○真野政府参考人　申しわけございません。
　専任の担当者並びに専用室の御指摘がございました。この放課後児童健全育成事業というのは、先生御承知のとおり、非常に事業が先行いたしておりまして、多種多様な事業形態が既に法制度の前に存在をいたしておりましたので、それをできるだけ受け入れるというようなことから基準を余り厳しくいたしておりません。
　ただ、私どもといたしましては、補助をいたしておるわけでございますので、その補助対象が当然事業としてきちっと行われるよう引き続き指導してまいりたいと思います。
○江口委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時四十八分開議
○江口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石毛えい子さん。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　私は、この委員会におきまして、五月十八日に、有料老人ホームゆうゆうの里を経営する日本老人福祉財団の経営問題及び運営の問題について質問いたしましたが、きょうはその継続で、経営がどのように改善されてきているのか等につきまして質問をいたしたいと思います。
　まず初めに、新聞報道等によりますと、私が前回五月に質問をいたしました以降に厚生省が立入検査をしたというふうに伝えられておりますが、そのことにつきまして、事実関係を御紹介いただければと思います。
○大野（由）政務次官　ただいまの御質問につきまして、細目的、技術的な事項だと考えますので、政府参考人に答弁をさせたいと思います。
　つきましては、委員会において協議し、政府参考人招致の手続をとっていただきたいと存じます。
○江口委員長　速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○江口委員長　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として年金局長矢野朝水君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江口委員長　年金局長矢野朝水君。
○矢野政府参考人　ことしの五月、この委員会で御質問を受けたわけですけれども、その後の厚生省の対応といたしましては、去る八月十二日に財団の事務所で検査を行ったわけでございます。これは、厚生大臣の所管に属する公益法人の設立及び監督に関する規則というのがございまして、必要に応じまして立入検査ができる、こういう規定がございますので、それに基づいて検査をしたということでございます。
　検査におきましては、平成十年度の決算報告の確認ですとか、一番大きな課題でございます新規入居の状況、それから新規入居の促進策、こういった問題につきまして理事から聴取をしたわけでございます。
　新規入居の状況につきましては、専門職員を採用するとか、あるいは募集活動を強化する、こういうことで前年同期に比してふえておりますけれども、引き続き努力するように指導を行ったということでございます。
○石毛委員　私は、きのう、質問をとりに担当の方がお見えになりましたときに、確かに細かい質問をさせていただきますけれども、厚生大臣、政務次官に御答弁をお願いしたいというふうに要請いたしました。帰って検討をしますということですけれども、検討の結果につきましては、お返事をいただいたという記憶はございません。
　そして、私は、大臣、政務次官にお願いしますというふうに申し上げましたのは、確かに事実関係等細かいことであることはそのとおりですけれども、これは全体の政策的判断にかかわっていく問題だ、そういう思いもございましたので、そういう依頼をさせていただいたということでございます。
　質問時間が大変貴重でございますから、この件につきまして午前中のように長くやりとりをするという気持ちはございませんけれども、そのことをここで申し上げさせていただきたいと思います。
　今、矢野年金局長から、新規入居状況、促進策というようなことを、立入検査をして、そして指導をしたということでございますけれども、これは老人福祉法二十九条に基づく立入調査であり指導であるというふうに了解させていただいてよろしいですね。
○矢野政府参考人　この根拠規定は、ただいま申し上げましたように、厚生大臣の所管に属する公益法人の設立及び監督に関する規則というのがございまして、これに基づきまして財団の事務局に対して立入検査を行ったということでございます。
　したがいまして、老人福祉法に基づく立入検査ではございません。
○丹羽国務大臣　私は、率直に申し上げて、これまでの経緯について十分に掌握していない部分がございますが、有料老人ホーム、それから特養、さまざまなものがありますが、有料老人ホームのあり方そのものが今回社会的な大きな問題になりつつあるのではないかな、このように考えております。
　と申しますのは、特養の場合は、これは当然のことながら、措置制度に基づきまして、市の場合にはその市が、町村の場合にはそれぞれの社会福祉事務所が、先生御案内のように、それぞれの特養に対しまして御紹介を申し上げて入っていただく、こういうことでございますけれども、有料老人ホームの場合は、これはあくまでも提供するサービス内容についても入居者と施設の間で任意の契約を締結することによって入所する、こういうことでございます。
　要するに、入居者に不当な処遇が行われないような、今回のような、これまでのサービスと全然話が変わってきてしまったとか、こういうようなものでない限り、行政側が過度に介入するということは、これは私は余り適当ではないんじゃないかな、こういう考えを持っております。
　それから、特養の場合は措置制度でございますから、当然のことながら、措置費がどういうふうに使われたかということに対しまして、定期的に厳密な、厳格な検査が行われておるわけでございますけれども、有料老人ホームの場合は、民間活力の導入という観点から、先ほども申し上げましたように、行政側としてはその運営そのものについては基本的には有料老人ホームの主体的な運営に任せておく、こういうことが今回の不幸といいますか、結果的にこういう問題になってしまったのではないか。
　そこで、私が申し上げたいのは、私のこれまでの経験ですと、有料老人ホームというのは、どちらかというと、これは責任を逃れるわけじゃないんですが、確かに厚生省管轄の財団であることは紛れもない事実でありますが、こういうような財団というのは現実問題として山ほどあるわけです。それで、それぞれがそれぞれの運営をするということで、実際問題として、具体的にそういう財団がこういうことをやっちゃいけないとか、ああいうことをやっちゃいけないということを、果たして監督官庁である厚生省が申し上げることが適当なのかどうか。こういうことを含めて有料老人ホームのあり方というものを検討しなければならないのではないかな、こういうふうに私は考えております。
　非常に難しい問題でございますが、今一番大切なことは、現に入居されていらっしゃる方々の不安を解消するためにはどういうような施策がとれるかということを最優先として考えていくことが私どもに課せられた使命であり役割だ、このように考えているような次第でございます。
○石毛委員　大臣が最後におっしゃってくださいました、現に入居されていらっしゃる方の不安をどう解決していくかということが最優先すべき課題であるという、そこのところは重く受けとめさせていただきたいと思います。
　時間の関係もありますので、引き続き質問を続けてまいります。
　年金福祉事業団の融資は元本について三年間返済猶予というふうになっておりますけれども、財団の方では金利の返済をどのようにしているでしょうか。また、どれぐらい支払いを済ませていますでしょうか。その確認をお願いいたします。
○矢野政府参考人　これは具体的な数字でございますので、私の方からお答えさせていただきます。
　年金福祉事業団からの融資でございますけれども、その金利の返済はどうなっているかというお尋ねでございます。これにつきまして、平成十年度におきましては全額支払っております。しかしながら、平成十一年度につきましては四月から九月分、これは二億六千三百万円返済しなければいけないわけでございますけれども、この相当部分が未払いになっておるわけでございます。
　この未払い部分につきましては、財団の再建策との関係がございますので、現在、年金福祉事業団と財団との間で協議を行っておると伺っておるところでございます。
○石毛委員　次の質問でございますけれども、京都ゆうゆうの里の建設費の未払いで、財団所有の横浜の土地が仮差し押さえになっていると聞いておりますが、これは事実でしょうか。確認させてください。
○矢野政府参考人　御指摘のとおり、建設会社の債権保全のために本年六月十一日に仮差し押さえが行われております。財団といたしましては、資金の手当てがつき次第返済する、こういう方針だということは伺っております。
○石毛委員　それでは、次の確認をさせていただきたいのですが、財団設立以来、厚生省から人事に関しまして天下りと申しますか、そういう実情がずっと続いているというふうに伺っておりますけれども、その事実を経年で明らかにしていただきたいと思います。
○矢野政府参考人　昭和四十九年以来でございますけれども、六名の厚生省在職経験者が財団の理事となっております。
○石毛委員　ただいまの御答弁に対して再質問でございますけれども、これは、経年ということは、理事として厚生省からの出身者がおられなかった年はないというふうな理解でよろしいでしょうか。
○矢野政府参考人　これは、今四十九年と申し上げましたけれども、それ以来五人の理事が継続して勤めておる、厚生省出身の方が理事として勤めておるということでございます。
○石毛委員　毎年厚生省から最も厚生行政に精通しておられる方々が理事として存在しておられながらこういうことが起こるということは、これはいかがなものか。私のような市民からすれば、まことに不思議としか申し上げようがないということだけつけ加えまして、次の質問に移りたいと思います。
　五月十八日の質問で、ただいま政府参考人として御答弁になられております、当時の矢野政府委員は、このゆうゆうの里に関しまして、入居されておられる皆さんへのサービスの低下につきまして、「サービスが低下しているということは否めない事実だろうと思います。」というふうに御答弁いただいております。そして、それに続いて「必要な指導を行っているわけでございます。」という答弁もいただいております。
　そこで確認ですけれども、半年過ぎまして、この間にゆうゆうの里で入居者の皆様へのサービスが低下しているという事実はございませんでしょうか。いかがでしょうか。
○矢野政府参考人　確かに私は、ことしの五月、サービスの低下は否めない事実ではないか、そういった答弁をした覚えがございます。これは、その時点におきましては、正規の職員がやめていかれる、それを補う形でパートの職員を採用されておったわけですけれども、このパートの職員を合わせましても、トータルの数で見ますと減少をしておった。具体的に言いますと五人少なくなっておったということで、やはりサービスの低下は否めないのではないか、そう思う、そういうことを申し上げたわけでございます。
　ところが、その後、財団におきましては職員の増員に努めておりまして、これは平成十一年九月時点でございますけれども、平成十年四月と平成十一年九月を比べますと、正職員は五十八名減っておりますけれども、かわりにパートの職員が八十八名増員になっておりまして、トータルでは三十名の増員になっておる、こういうことでございまして、必要なサービスは提供されておると伺っておるわけでございます。それから、ケアサービス部門におきましても、平成十年四月と比べまして二十四名増加しておるということを伺っております。
　そういうことで、必要なサービスは十分行われておるんじゃないか、そう受けとめておるわけでございます。
○石毛委員　私がいただいた日本老人福祉財団職員配置表ということしの十月一日現在の資料によりますと、介護職員は、七施設合わせまして、常勤の方が百七十八名、非常勤の方が百三十五名、看護職員は、常勤の方が三十六名、非常勤の方が三十二・三名、いろいろ挙げていけばもっとあるわけですけれども、こういう職員配置が実情でございます。
　非常勤の人数は常勤換算をした人数ですので、パートの方が何時間働くかということによると思いますけれども、この非常勤百三十五名というのは、実際の実人数にすればこの何倍かになるんだと思います。三倍になったり数倍になるんだと思います。
　そうしますと、入所者の方からごらんになれば常勤の方より非常勤の人数の方がずっと多いということになるわけですし、日常的なサービスもそういう関係の中で提供されているということになろうと思います。これで、サービスの低下にはならなくて改善されたというふうに言えるのでしょうかと申し上げたいのです。
　私は、入所者の方がお書きになりました手紙を持っております。全部読ませていただく時間はございませんけれども、「一回目の集まりの時は、あいにく雨天のため私共、車いすの人達は一人も参加できませんでした。」というところから書かれておりまして、「「サービス低下はない」と河内理事は断言したそうですが、私共介護を受けている者にとってはそうは思いません。次々と辞めていく有能な職員の方々、この次は誰がお辞めになるのか不安で一ぱいです。ただ頭数だけ揃えれば良いのでしょうか。名前を覚えるだけでも大変なのに、仕事も覚えなくてはならないでしょう。顔をやっと覚えた頃に辞めてしまったりで、パート職の方も大変です。」こういうお手紙が寄せられております。
　ナースコールをしてもなかなか来ていただけない、そういう生活状態にあるというふうにお話しされておりますけれども、ゆうゆうの里七ホームの中、大体二千人おられる方のうち四百人ぐらいが何らかの意味でサポートが必要になっておられる方というふうに報告されておられます。ですから、御自分からどんどん動いて自分の生活をケアするというのが難しい方にとりましては、どうしても職員の方と濃い接触が必要になるわけですけれども、パートの方がどんどんふえているというのが、今局長が改善されていると考えると思われた実態だということを指摘させていただいて間違いないだろうと思います。
　そこでお尋ねしたいと思いますけれども、厚生省は老人保健局長通知としまして、「有料老人ホームの設置運営指導指針について」という文書を出しております。この文書をずっと読んでいきますと、「職員の配置等」の項がございまして、ここには「要介護者を直接処遇する職員は原則として常勤とし、その一部に非常勤職員を充てる場合は、介護サービスの安定的な提供に支障がない職員体制とすること。」こういう通知がございます。
　これは、有料老人ホーム一般ということではなくて、ケアつきの部分についてそういう規定を設けているということなのかもしれませんけれども、こういう厚生省自身が出されておられる通知に照らしまして、非常勤職員が大変多いということは果たして認められていいのだろうかということ。それから、常勤職員の換算比が、確かに非常勤職員を常勤換算していけば一、一ぐらいの割合になるのでしょうけれども、実人員としてはとてもそういう関係とは言えないというようなところで、サービス低下はしていないという御答弁はそのとおり了解させていただくわけにはいかないと思いますが、いかがでございましょうか。
○矢野政府参考人　これは、サービスが低下しているかしていないかというのは、なかなか判定の難しい問題でございます。
　おっしゃられるように、非常勤の職員が幾らふえても、頭数はそろったけれども質的にはいかがか、こうおっしゃられますと、確かにそういう点はあろうかと思います。
　ただ、私どももいろいろな形で入居者の声も聞いておるわけでございますけれども、そういう中で大部分の方がサービスの低下はない、こういったことを表明されている施設もあるということも聞いております。
　それからまた、何よりも財団の方では、このサービスということにつきまして入居時に約束をするわけでございますので、これらの施設管理規程、それから重要事項説明書というような形でサービスの内容が決まっておるわけでございまして、サービスの内容を変更するといった場合には運営連絡会議というものを開きまして、そこで入居者の同意を得る、こういう手続も踏んでいるということでございます。
　そういった面では、京都の施設が入居者が非常に少ないということから一番大きな問題が起こっておるわけでございますけれども、そういう厳しい制約の中で、サービスの低下を防ぐということでぎりぎりの努力を重ねられておる、こういう認識を持っております。
○石毛委員　サービス内容の変更あるいはスタッフがかわるというようなことについては、入居者の方の懇談会といいましょうか説明会のようなことで同意を得る、そういう御説明をいただいたと思いますけれども、そうそう簡単に出ていくことができない方にとりましては同意をせざるを得ないのではないか、そういうふうに私は思います。
　そこで、次の質問でございますけれども、いろいろといただいている資料から判断させていただきますと、新しく入ってこられる方の入居金が、建設費や将来の介護費に用いられるというよりは、今の人件費などの事業費、つまりランニングコストにかえられてしまっているのではないか。財務諸表等からそういう向きが読み取れるわけですけれども、このお入りになっていらっしゃる方が出ていかれるときに、あるいは入居十年以内でお亡くなりになったときなどに返済されるその金額は保全されておりますでしょうか。あるいは、保全されているとすれば、今どれぐらいの高で保全されているかということをお答えいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　有料老人ホームの建設、それから運営につきましては、通常の場合、必要な資金を借り入れて建物をつくるわけなんです。それで、入居者の入居金収入をもって資金の返済に充てる、それと同時にその運営経費の一部にも充てる、こういう形で運営されておるわけでございまして、これはほかの有料老人ホームにつきましてもこういう形が一般的だと聞いております。
　そういう中で、退去者への返済金を保全されているかどうかという問題でございますけれども、これは毎年予算を組みましてこれに充てることにしているわけでございまして、これにつきましても入居金収入が財源になっておるわけでございます。そして、この問題につきましては、これまで未払いになったケースはないということを伺っております。
○石毛委員　質問にはお答えいただいていないと思いますけれども、私の質問時間はあと少ししかないということですので、そのことは後でまたお答えいただきたいと思います。
　最後の質問をさせていただきます。
　きょう、私は、矢野政府参考人は大変重要な答弁をされたと思います。結局、これだけの不祥事が長年続いている日本老人福祉財団につきまして、老人福祉法二十九条に基づく調査とか指導とかということはされていないということが確認されたわけです。
　私は難しいことはわかりません。特殊法人云々というようなことを最初におっしゃいましたけれども、第三項で厚生大臣または都道府県知事は運営について調査させることができる、それから第四項ではその処遇に関し不当な行為をし等々の場合にはその改善に必要な措置をとるべきことを命ずることができるというふうに老人福祉法二十九条に規定されております。この規定については、言ってみればこれだけ大きな問題を引きずってきているということに関しまして、厚生省は何ら手だてをとっていないということをきょうは御答弁いただいたということになると思います。
　最後に、厚生大臣にお答えいただきたいと思います。
　介護保険はまさに、有料老人ホームの登場ですとか、これから地域でグループホームがふえてくるとか、有料老人ホームは何しろ入居者十人以上、そういう規定でございますから、規模の大小いろいろ織りまぜましていろいろな事業主体が出てくるときに、最もきちっと介護保険スタート前に手だてをとっておかなければならない。そのことに関しまして、二十九条の適用はないというような状況でよろしいのでしょうか。厚生大臣または都道府県知事は調査させることができる、この規定で私はこの問題に大臣としてのお取り組みをぜひともお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○江口委員長　速記を起こして。
　　　　—————————————
○江口委員長　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として老人保健福祉局長大塚義治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江口委員長　老人保健福祉局長大塚義治君。
○大塚政府参考人　老人福祉法に関するお尋ねがございましたので、私の方からお答えを申し上げます。
　御指摘ございましたように、老人福祉法二十九条に、厚生大臣あるいは都道府県知事は、報告の徴収あるいは調査ができるという規定がございます。
　実際には、それぞれの都道府県におきまして、有料老人ホームなどにつきましては一定の計画を立て、順次調査等を実施しておりますけれども、ゆうゆうの里は各県に施設がございます。千葉県、神奈川県、静岡県、京都府、大阪府、神戸市。それぞれ、根拠としてはこの老人福祉法の規定に基づきまして、例えて申しますと、千葉県で申しますと十一年、本年の一月に、あるいは、神奈川県の湯河原につきましては昨年でございますけれども、また、静岡県の伊豆高原の施設につきましてはことしの二月と、また今後、今月下旬には調査に立ち入るというようなことも計画をしております。ほかも同様でございまして、老人福祉法二十九条に基づきまして、各施設についてそれぞれの都道府県が調査を実施しております。
　なお、それぞれの御報告を聴取いたしますと、基本的には、入所者のサービスにつきましておおむね良好に対応されているというのが全般的な報告というふうに私どもは受けとめております。
○丹羽国務大臣　二十九条の問題につきましては、ただいま局長の方から御答弁があったところでございます。
　先ほども私ちょっと申し上げたわけでございますけれども、今度、介護保険制度の導入によりまして、特に在宅サービス分野を中心にして民間業者の参入というものが期待されるところであります。
　これまでどちらかというと、こういう社会福祉事業というものは閉ざされていたのではないか。そういう中において、どうしても閉ざされた一定の中に置きますと、いわゆる競争といいますか、サービスなんかの面において、どちらかというと公的なサービスの中において、俗に言う役人的なサービスしかできないんじゃないか。
　そういう意味において、今回の介護保険の導入を契機にいたしまして、どんどん民間事業者の皆さん方が参入していくということについては、まず大変結構なことだと思っておりますが、問題は、先ほど申し上げましたように、これはあくまでも民間活力の創意工夫に基づいて事業を行っていくんだ、こういうことでございまして、私ども行政が過度にこういう問題について何か介入するということ自身は好ましいことではない。
　しかし、問題は、要するにサービスの質あるいはサービスの継続性というものを確保するということが必要でありまして、今後は、この二十九条にもこういうことが書かれておりますけれども、先ほど私が申し上げましたように、措置制度と、いわゆる民間の方々がそれぞれの契約に基づいてそういうところに入居していただくというのとは、おのずと違うんだということ。しかし、その中において、どうして入居者の皆さん方のサービスの低下や不安を招かないような監督指導ができるかということを含めて、今後十分に検討していきたい、このように考えているような次第であります。