Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（片桐久雄君）　先ほども御説明いたしましたように、昭和六十三年度以降の完了地区につきまして、都道府県償還分、それからまた現在市町村ルートで償還している市町村の負担分、これについては交付税措置を実施するということになっておりますけれども、あとは一般的に申しますとこの法律が成立して来年の四月一日から適用されるということでございますので、来年以降負担される市町村の負担について地方財政措置が行われるというのが基本的な考え方でございます。
○三上隆雄君　それはわかっているんだ。前のですよ。出せないなら出せないと言ってくださいよ、ちゃんと救う道があるんだから。
○政府委員（片桐久雄君）　一般的に完了地区の農家の負担金の軽減対策につきましては、計画償還とかそれからまた先ほどの平準化対策とか、そういう形でいろいろ負担金の軽減対策というものを実施している次第でございます。
○三上隆雄君　そこでもう一度確認したいと思いますが、先ほど局長は公共の部分、いわゆるダムなり基幹水路等についてはゼロに近いような農家負担だと言われた。しからばゼロに近いというのは一％、二％、五％までいったらそれはゼロに近いという認識ですか。ダムの負担金というのは農家に負担させるというのは一％でも二％でも相当な額なんですよ。
　じゃ、全国的に公共の部分を実質的に負担していないという工区がどのぐらいありますか。
○政府委員（片桐久雄君）　国営のかんがい排水事業でダムをつくっている地区について見ますと、昭和六十年から平成二年度に完了した地区が二十六地区、そのうちダムを実施している地区が九地区ございますけれども、ダムをやっている九地区の中で五地区はダムにかかわる農家負担はないというふうに承知いたしております。
○三上隆雄君　これから実施しようとする事業についてはそれなりの負担をかけないという考え方、それはわかるんだけれども、今までやった部分についても及ぶようなそういう措置をとれないかということなんです。償還の平準化なり計画償還というその二つはやられていますけれども、それは実質的に農家の負担軽減じゃないんです。改良区の滞納が余りあって困るから、その滞納の部分の回収が困難だから、その頭の部分を後半へずらして、それを別な金融機関を通して借りかえさせて、その利子補給をするということだけなんだ。農家を救っちゃいないんだよ。もちろん延びた分の利息は政府が負担しているけれども、実質的に農家の負担というのは、十年のものが十五年になっているだけであって、自分の負担部分は減っていないということなんだよ。
　そうでなく、十年なら十年、当初の計画どおりやって、頭の部分を何らかの形で救おうとすれば、国民が認め合う何か理由をつくるとすれば、公的な部分の負担はさせるべきでないというんだよ。そのことを何とかできないかというんだ。そうでないと、稲作農家をやめるというならそれでいいけれども、三町歩五町歩つくってやっていけるような農業をやっていくとすれば、その辺を救える一つの道じゃないかと思うんです。
○国務大臣（近藤元次君）　先生今御指摘の点はよく理解できるんですが、従来町村の負担というのが明確になっていない地域が全国的にかなりあるものですから、そういう意味ではまた負担の区分になったり、あるいは補助をするというやり方と二通り実は現実にあるわけです。先生のところは整備率が七〇％でありますけれども、全国平均すればまだ四六％という整備率なものですから、先生のような先進県のところもあれば、またもっとおくれている地域もあるものですから、まずは町村の負担を明確にしたいというのが一つの今度のねらいであります。
　それゆえに、私もかねがね個人の財産と道路、水路、ダムというようなものが同じ補助率というのもいかがなものかということを考え続けてきたわけですが、その前に町村の負担を明確にするには支援体制をとらなければならないということで、今回のやつは自治省の方から言わせれば必ずしも新たなものではなくて、従来その根っこの部分を見ておったわけです。見ておったのに今度は事業別に明確にしていこうということになって、それも一つの町村によって強弱があるものですから、農林水産省としてはガイドラインのようなものを指導体制にして、この程度で町村を指導するということで、県営以上の部分については、町村が十地改良に補助をするんではなくてかわって負担というやり方をしていただければ、その分が農家に対しては一つの軽減になり、そして市町村に対しては起債なり交付税の対象として今度明確にするということになったわけであります。
　あわせてもう一つ、私がこれから研究していかなきゃならぬなと思っているのは団体営の部分をどうするか、この部分についても一つは不公平感が出てくるのではないかなという感じを受けとめておるものですから、団体営の分についてもこれから研究をしていかないと、しかしそこまで待っておると今回の法案も県営以上の分の負担が明確にならないものですから、一つは調った県営以上の部分について今回提案をさせていただいて、団体営以降の部分についてあるいは今言われるような個人財産と公的財産というものの負担に差をつけるというような趣旨のことがどのようなやり方でできるかということをさらに、私も従来そのことを考えてきた一人でありますので、今事務当局に検討させておるところであります。まとまったところから出させていただいたという、何歩か前進したということで御理解をいただければ大変ありがたい、こう思っております。
○三上隆雄君　今大臣の最終的な御見解をいただいて、今回の法改正は一歩も二歩も前進だということはわかるんです。ただ、実態に即していない。今までやった部分についても何らかの恩恵が及ぶようなそういう法改正、法改正ができないとすれば何らかの形で援護措置を講じていただきたいということなんです。
　だから、先ほども言ったように、平準化制度によって償還期間を単に延ばすだけでなく、頭の部分を何かの形で補てんしてやるというのであれば、ダム、水路、基幹道路の負担は、局長はほとんど負担していないと言うけれども、実態はそうでないですから、負担していますから、ですからその辺で緩和させていただきたいということをお願いして、大臣の御健闘を御期待申し上げて終わりたいと思います。
○大渕絹子君　ただいまの三上委員の質問に関連したことでちょっとお尋ねをしたいと思います。
　この市町村の負担の部分についての改正の概要の中に、「国営及び都道府県営事業において、都道府県は、当該事業によって利益を受ける市町村に対し、その市町村の受ける利益を限度として」というところがありますけれども、その市町村の受ける利益の限度というのはどの程度のものでしょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　土地改良事業につきまして市町村が受ける利益ということでは、私ども大きく二つに分けて考えられるんじゃないかというふうに思っております。農業を中心といたしました農業及びその関連産業の振興によります地域経済の拡大を通じて農村地域が活性化するということが一点でございます。それからもう一つの点は、農業用の用排水施設とか農道とか、そういうものの整備を通じまして農村の生活環境の改善が図られるというようなことが挙げられると思います。こういうような市町村なり市町村の地域の住民に対する全体的な利益といいますか、こういうものを市町村の受ける利益というふうに考えている次第でございます。
○大渕絹子君　その利益の限度をガイドラインとしておおよそ八％というふうに見込んでいるというふうな資料をいただいておりますけれども、その八％はどうした根拠による算出でしょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　市町村の受ける利益を限度にいたしまして市町村の負担する割合というものを決めていくわけでございますけれども、これにつきまして、私どもといたしまして標準的なガイドラインというものを示したいというふうに考えております。先生御指摘のような八％というのは、これは国営かんがい排水施設の一般的な施設について八％程度ということを予定しておりますし、また例えば都道府県営の圃場整備事業というようなことでは、市町村の負担分を一〇％というようなことを現在ガイドラインとして決めてはどうかというふうに考えております。
　こういう八％とか一〇％という市町村の負担の割合の決め方でございますけれども、これはそれぞれの当該事業の種類の中で、先ほど申しましたような市町村の受ける利益の程度とか、それからまた現在市町村が実質的にどのくらい負担しているかというようなそういう実態も勘案しながらこういうガイドラインを決めさせていただきたいというふうに考えている次第でございます。
○大渕絹子君　市町村への交付金で農家負担軽減を図っていくという今度の法改正なんですけれども、財政困難な市町村に大きな負担になるとは考えられないでしょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　従来の市町村の負担の実態を見ますと、例えば都道府県営の圃場整備事業で見ますと、全然市町村が負担していないで農家負担が非常に高いというようなところと、それからまた比較的財政的に豊かな市町村では一〇％を超えるような市町村負担をしているというようなところとか、そういういろんな幅があったわけでございます。今回の改正によりまして、今度は市町村負担の明確化ということにより、その見返りといたしまして、その市町村の負担につきまして地方交付税とか地方債とか、そういう地方財政の裏打ちの措置をいたしますと財政的に比較的余裕のない市町村も負担しやすくなるという面があるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○大渕絹子君　そうしますと、この法改正によって市町村の負担が重くなって圃場整備がおくれるという懸念はないわけでございますね。確認しておきます。
○政府委員（片桐久雄君）　従来余り負担していなかった市町村についてできるだけ負担をしていただくように指導して、その結果、農家負担が軽くなるということがあるわけですけれども、
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
そういう市町村の負担が重くなる分については地方財政の裏打ち措置がなされるということでございますので、そのことによって土地改良事業の推進がおくれるというようなことはないというふうに考えております。
○大渕絹子君　先ほど三上委員の質問の中に、国営かん排事業に対して農家負担分はないということでお答えがありましたけれども、河川法の二十条に基づく工事状況についてちょっとお聞きをしたいと思っています。これもいただいた資料の中では国営かん排事業の実施に河川法第二十条に基づく農家負担というのはゼロということでいただいておりますけれども、県営圃場整備の方、県営の方では大変ばらつきがあるんです。ゼロというところとそれから五％、六％というようなところがあるんですけれども、これはどうしてこういうふうになっているんでしょう。
○政府委員（片桐久雄君）　この市町村の負担と農家の負担との関係でございますけれども、市町村がかなり財政的に余裕のあるところで余計負担しているところはゼロということでございますし、市町村の負担の程度が低いところは多少農家に負担させているという実態もあるようでございますけれども、私どもといたしましてはこの河川法二十条に基づく工事につきましては、これは河川法に基づくいわゆる河川工事ということでございますので、極めて公共性の高い工事であるというふうに考えております。
　今回のこの市町村負担が明確化されることを踏まえまして、今後は河川法二十条の工事に係る農家負担については実質的にゼロになるように、市町村、都道府県を指導してまいりたいというふうに考えております。
○大渕絹子君　これからの事業に対して指導をしていくということですけれども、今までかかっている部分については考えていただけないでしょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　従来の分でもう既に負担を開始しているものにつきましては、これは負担金軽減対策という中でいろいろ工夫してまいりたいというふうに考えております。
○大渕絹子君　今これからのことはゼロに近いようにするとおっしゃると、次の質問ちょっとしにくいんですけれども、今までのやってきた部分に対しても非常に負担率が多いわけですね。それで、農家の方たちが非常に苦しんでおるということは事実なんです。例えば、極めて公共性の強い河川法の二十条工事あるいは道路法の二十四条工事を含めた圃場整備があるとしますと、それの圃場整備だけの事業に比べるとおおよそ十アール当たりで三万円から六万円の実質的な多額の支出になっているんです。こういうことを何とかこの部分だけ救える手だてというものは考えられないでしょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　県営圃場整備等の事業の中で非常に農業外の交通の多い道路を整備するとか、それからまた集落の排水が流れ込む排水路を整備するとか、そういうような工事もやっているケースがあるわけでございます。こういうような集落の方々が利用するような排水路とか道路につきまして、農家の負担だけで工事をするということは大変にいろいろ問題が多いということで、私どもといたいましては、そういう農家以外の方方が利用することが多い道路とか排水路を圃場整備事業の中で整備する場合にはこれは別途の工種として補助率も少し高くする。それからまた、用地の買収費も予算上認めるというような形で、農家の負担を軽減するようなそういう措置も講じている次第でございます。
○大渕絹子君　それじゃもう一度、さっきこれからの工事について極力ゼロに近いように配慮するとおっしゃいましたけれども、どういう方法で。
○政府委員（片桐久雄君）　先ほどの河川法二十条に基づく工事というようなそういう公共性の極めて高い事業につきましては、国、県、市町村、その負担で実質的に農家がゼロになるようなそういうガイドラインというものを決めていきたい、こういう考え方でございます。
○大渕絹子君　そうしますと、今回の法改正の中のガイドライン八％の部分をここに持ち出してということに受けとめられますけれども、そういう考えですか。
○政府委員（片桐久雄君）　先ほど申し上げました国営かん排の場合の八％というのがございましたけれども、そのほか県営圃場整備の一〇％とか、そういう事業の中身によりましてそのガイドラインというものを決めてまいるわけでございまして、公共性の高い事業につきましては、例えば道路とか、それから基幹的なダムとか、そういうものにつきましては農家の負担がゼロになるようなガイドラインの定め方をしていきたい、こういうことでございます。
○大渕絹子君　それでは、今回の法改正の中に市町村負担の部分というのがあるわけです。その部分で、河川法二十条工事の部分を負担するというふうには考えなくてよろしいですね。今回の改正はあくまでも今まで農家が負担していた部分の市町村の負担を明確化するというふうに考えてよろしいですね。
○政府委員（片桐久雄君）　今までのというところがちょっと解釈が問題なんですけれども、既に完了して負担金の負担を開始しているような地区については今回の改正による措置というのはなかなか及ばないわけでございまして、これから完了するとか、これから施工する、こういうものについてただいま申し上げたような措置が及ぶということでございます。既に完了して負担金を納めているような地区につきましては、これは負担金対策ということでそちらの方でいろいろ工夫してまいりたいということでございます。
○大渕絹子君　それではこの河川法二十条工事につきましては、今局長答弁のように、極力農家負担はしない、公共費として負担をさせていただくような方向で取り組んでいただくことをお願いしておきます。
　平成四年度で第四次土地改良長期計画が終わるわけですけれども、その進捗率を高めるためにどのような方策をとっていますか。現在大変おくれていると思うんです。十年計画をされていて五五・六％ですか、この十年間の計画がこれほど大幅におくれてしまったことの原因はどこにあるかお聞かせください。
○政府委員（片桐久雄君）　第三次土地改良長期計画の進捗状況が大変におくれているということは御指摘のとおりでございまして、大変に私どもも残念に思っている次第でございます。この進捗がおくれた原因ということでございますけれども、まず国の財政事情が非常に厳しいという中で、特に公共事業についてはマイナスシーリングとかゼロシーリングとか、そういう予算の事情が継続したというようなことがございますし、それからまたもう一つはかなり物価上昇というようなことで、金額的にはある程度確保しても、事業量としてはなかなか確保できなかったというような面もございまして、確かに進捗状況が非常に悪いというのが実態でございます。
　私どもといたしましては、今後さらに何とか努力をして、できるだけ進捗を図るように努力をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○大渕絹子君　財政事情が苦しいと言いますけれども、年々予算額というのは上がってきていた実態はあるわけですし、三十二兆円の予算を組みながら十五兆円しかまだ消化されていない。これは平成三年度までで十五兆九千四百四十八億円ということでしょう。五五・六％にとどまっているというのは、これはとりもなおさず政府が農業切り捨て政策をずっと続けてきた、それのあかしじゃないんでしょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　この第三次土地改良長期計画は十カ年の計画でございまして、昭和五十八年につくったわけでございます。当時、昭和五十八年のときには相当予算を伸ばすことができるんじゃないかということで、この伸び率も相当高く見込んだわけでございますけれども、その後のいろんな財政事情もございまして、予算全体、公共事業費の全体の伸びが非常に低くなったというふうな中で、結局予定どおりに事業が進まなかったという実態があるわけでございます。私どもといたしましては、今後この土地改良事業が農業の生産基盤整備と同時に農村の生活環境整備にも非常に重要な仕事であるという観点から、予算の確保には全力を挙げてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○大渕絹子君　平成四年度で第三次土地改良長期計画というのが終わるわけですけれども、平成五年度から始まるであろう新しい長期計画の展望ですね、基本方針とか取り組み、今後の整備水準及び整備量等を教えていただきたい。
○政府委員（片桐久雄君）　先生御指摘のように、現行の第三次土地改良長期計画は平成四年度で終了いたしまして、平成五年度から新たに十カ年の第四次土地改良長期計画を策定したいということでいろいろ現在勉強しているところでございます。この第四次土地改良長期計画につきましては、基本的な考え方といたしましては、豊かな二十一世紀を目指しまして農業農村の活性化を図っていくために、農業の生産性向上のための生産基盤の整備、さらに活力ある農村社会を形成するための農村地域の総合的な整備というふうなものを基本的な課題として今後第四次土地改良長期計画の検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○大渕絹子君　今回の法改正の中に、農業基盤整備費の名称変更というところがあるわけですけれども、この再編の中で生産基盤整備からの方向転換を行う趣旨をちょっとお聞かせください。
○政府委員（片桐久雄君）　従来予算の主要経費といいますか、その中で農業基盤整備費というふうに言っておりましたものを、平成三年度から農業農村整備事業費というふうに名称を変更させていただきたいというふうに考えておる次第でございます。この名称変更の理由でございますけれども、従来、農業基盤整備ということで生産性の向上、それから農業生産の再編成ということで生産基盤の整備を重点的に進めてまいったわけでございますけれども、最近のいろんな情勢を反映いたしまして、農村地域の生活環境の改善にも資する事業ということで位置づけをしていきたいということでございます。したがいまして、今後この農業農村整備事業費という名称のもとに農業の生産基盤の整備、また農村の生活環境の整備と両方とも重点を置いて事業を実施してまいりたい、こういう考え方で名称を変更させていただきたいということでございます。
○大渕絹子君　名称の変更と日米構造協議における公共投資四百三十兆円との関連はありますか。
○政府委員（片桐久雄君）　公共投資基本計画、十カ年計画の中で特にこれから豊かな日本の経済社会を目指すために生活の質の向上というものにも重点を置いて公共投資をやっていくということが示されているわけでございます。私どものこの土地改良事業につきましても、やはり生活の質の向上、特に農村地域は生活環境整備がおくれているというような観点から、農村の生活の質の向上という点も重点を置いてこの事業を運営していきたいということで今回改正をお願いしているわけでございまして、基本計画、社会資本投資の十カ年計画とも関連しているというふうに考えている次第でございます。
○大渕絹子君　四百三十兆円を満たすために、この土地改良基本整備の予算額をそちらに乗せるという考えではないわけですね。
○政府委員（片桐久雄君）　今後四百三十兆円、十カ年で生活の質の向上に重点も置きながら展開していくという中で、私どものこの農業農村整備事業も大きな役割を果たしていきたい、特に農村地域の生活環境の整備という点にも重点を置いて大きな役割を果たしていきたい、こういう考え方で今回の名称の変更をさせていただきたいということでございます。
○大渕絹子君　今回改正の最も大きな点の中に市町村の事業費負担についてというところがあるわけです。市町村の同意要件を廃止するというところがありますけれども、同意要件を廃止することが提案されてきた背景をお聞かせください。
○政府委員（片桐久雄君）　従来、市町村ルートをとる場合には市町村の同意をもとに市町村ルートをとっていただく、こういうことになっているわけでございます。今回の改正案でも、土地改良区ルートにかえて市町村ルートをとるという場合には、やはり市町村の同意を得てそういうルートをとるという仕組みは変えておらないわけでございます。ただ、市町村が実質的に直接県に負担する部分ということにつきましては、これは市町村の意見を聞いて都道府県の議会の議決をもってその負担を決めることができるという形で、そこのところは必ずしも市町村の同意というものを要件にしていない次第でございます。このような仕組みは地方財政法とか、その他のほかの公共事業の関係、道路法とか河川法とか、そういう各種法令と同一の仕組みになっている次第でございます。
○大渕絹子君　同意要件を廃止するのに伴って都道府県がその負担する金額について議会で決定をするということになっていますけれども、市町村側の意見というのは十分に組み込まれる仕組みになっていますか。
○政府委員（片桐久雄君）　市町村の負担額を決める場合には市町村の意見を聞くということが要件になっておりまして、その辺は市町村と都道府県との意思の疎通というものが十分図られるというふうに考えております。
○大渕絹子君　圃場整備事業の中で計画的に公共用地を生み出していると聞きますけれども、そういう状況はありますか。
○政府委員（片桐久雄君）　圃場整備事業の中でいわゆる非農用地換地という制度がございまして、この制度を使いましてかなり計画的に公共用地等の非農用地を生み出しているという実態があるわけでございます。この制度は昭和四十七年度から発足したわけでございますけれども、昭和四十七年度から平成元年度までの間の都道府県営土地改良事業について見ますと、非農用地として生み出した面積は約五千二百ヘクタールということになっております。これを用途別に見ますと、公共用地が三千二百ヘクタールということで、六〇％強を占めている、こういう状況でございます。
○大渕絹子君　その生み出された公共用地を売却して、その清算金で圃場整備の負担を軽減しているように聞きますけれども、そういうことはありますか。
○政府委員（片桐久雄君）　こういう形で生み出されたいわゆる公共用地等の非農用地の清算金、一種の売却益でございますけれども、これで農家負担の軽減を図るということをやっているケースが非常に多いというふうに聞いておりますし、これは農家負担の軽減を図る非常に有効な手法であるというふうにも考えている次第でございます。現行の換地制度においても、こういう形で権利者の合意のもとに減歩した非農用地を生み出して、その際の清算金をもって負担金に充てるということは実際に行われておりますので、私ども今後ともこのような手法の周知を図ることに努めてまいりたいというふうに考えております。
○大渕絹子君　負担金の軽減を図るということは非常にいいことなんですけれども、それについての歯どめがないと、負担したものに対してそれで全部その方法でやってしまおうというようなことになってしまわないかという懸念がありますけれども。
○政府委員（片桐久雄君）　非農用地で創設換地を行うこの制度の場合には、本人の同意を得て減歩をするということで、同意が前提になっているわけでございます。したがいまして、本人の意思を無視してこういうことをやるということはございませんし、それからまた実はこのいわゆる非農用地の創設換地というものは、原則として全体の圃場整備の面積の中で三割以内に抑えなさい、こういう指導をしているところでございます。現実には三割という上限にはほど遠い、例えば五％とか三％とかその程度の非農用地換地を実施しているケースが多いというふうに聞いておる次第でございます。
○大渕絹子君　その三割以内というようなことは法制化をされていますか。三割以内ですか。
○政府委員（片桐久雄君）　三割以内という指導は、これは法制化じゃございませんで、通達で指導をしている次第でございます。
○大渕絹子君　三割というのは大変多い数字というふうに思いますけれども、そうは思われませんか。
○政府委員（片桐久雄君）　大変に農村的なといいますか、そういうところで大規模な圃場整備をやるという場合には三割という数字は大変に多いということだと思います。しかし、場所によりましては、都市近郊の集落周辺の圃場整備をやりながら宅地予定地を生み出したいとか、それからまた道路予定地を生み出したいとか、そういうような圃場整備もございまして、三割の限界というものにほぼ近いようなそういう非農用地換地というものを生み出しているケースもございますので、これは地域によりましていろいろ考えられるのじゃなかろうかというふうに考えております。
　私どもといたしましては、今後、都市近郊の集落周辺の圃場整備というようなところでは、非農用地換地を使いまして、例えば集落の住環境整備とか、それからまた水辺空間の整備とか、そういうような居住環境の整備ということも圃場整備の非農用地換地を通じてやっていただいてはどうかというようなことで新しい事業もいろいろ工夫しているところでございます。
○大渕絹子君　この換地の取得者になることができる農地保有合理化法人というのを定めるというふうにここにうたってありますけれども、これはどういう組織ですか。
○政府委員（片桐久雄君）　農地保有合理化法人の定義は農地法に書いてあるわけでございますけれども、現在ある組織といたしましては、まず都道府県の農業公社というのがございますし、そのほか、場所によりましては農協とか市町村がその農地保有合理化法人の資格を持ってそういう事業をやっているというところもございます。都道府県の農業公社の場合には、県が主として出資する公益法人という形で事業を行っている次第でございます。
○大渕絹子君　「農地保有合理化法人が創設換地の取得者となっても事業参加者となることができることとするための調整規定を置いている。」というふうにありますけれども、ここは何の目的でこういうふうになったのでしょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　農地保有合理化法人が所有している農地につきまして、それも含めて土地改良事業を行う場合に、農地保有合理化法人も三条資格者として土地改良事業に参加し得るというそういう調整規定を置いている次第でございます。
○大渕絹子君　そこで、今回の換地制度の改正を行うことによって土地改良事業に及ぼす影響というものについて考えておられますか。
○政府委員（片桐久雄君）　今回の換地制度の改正は二点ございまして、第一点は、不換地とか特別減歩見合いの創設換地によりまして地域における農業の担い手の規模拡大に必要な農用地を創出することができることにするということでございます。これを活用することによりまして、地域の農地保有の合理化の促進が期待されるということでございます。この場合の創設農用地の取得相手方は農地保有合理化法人ということになっている次第でございます。
　それから、第二点の改正点は、換地計画に係る地域の全部について工事が完了する以前においても換地処分を行うことができるということでございます。これについては権利関係の早期安定に資するとともに、創設された非農用地についての宅地造成とか担保権設定の時期を早めまして、非農用地換地の円滑な推進に寄与するというふうに考えております。また清算金の支払いが早まるという効果も期待できるわけでございます。
　これらの改正は、いずれも混住化とか高齢化というような最近における農村の現状において土地改良事業の円滑な実施に資するとともに、農業構造の改善と農村の活性化に大きく貢献するものであるというふうに考えております。
○大渕絹子君　その計画がスムーズにいくためにも農業の担い手というものが存在をしていなければならないわけですけれども、政府が出した見込みとは大変違って、農業後継者というのは年々減ってきておるわけですけれども、後継者不足という厳しい状況の中における農業経営の規模拡大のあり方について、今後の取り組み方をお聞かせいただきたいのです。
○政府委員（片桐久雄君）　我が国農業は、中核農家等担い手の減少が憂慮されているわけでございまして、特に土地利用型農業の生産性向上、これを通じた地域農業の振興を図ることが当面の重要な課題になっているというふうに考えております。このためには地域の多様な自然的、社会的、経済的条件に即しまして農用地利用増進事業等によりまして農地の貸し借りとか作業の受委託とか、そういうようないろんな手法を通じて経営規模の拡大とか、また効率的な生産組織の育成、そういうものを推進していきたい、しかもこれは地域の自主性を尊重しまして、地域の実態に応じていろんな手法を推進していきたいというふうに考えております。
　このような政策の展開を図るためには、まず何といっても基礎的な条件であります基盤整備ということが非常に重要でありますし、しかも農地の面的な集積ということも非常に重要であるということで、平成三年度から、二ヘクタール以上の面的な集積を図るようなそういう圃場整備事業というものも実施することとしている次第でございます。
○大渕絹子君　耕作の放置されている面積が十五万二千ヘクタールにも及んでいるというふうに聞いておりますけれども、この放置された耕作地をどのように扱う予定でしょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　先生御指摘のように、耕作放棄地が最近ふえているというのが実態でございます。特にどういうところでふえているのかということを見ますと、やはり何といっても中山間地といいますか、地理的条件に恵まれないところが多いわけでございます。
　私どもといたしましては、非常に耕作条件が悪いというようなことで放棄されておりますので、できる限り耕作条件の改善をすることで基盤整備を進めていきたいということで、昨年から中山間地域の総合整備事業というようなものも新たに実施させていただいているわけでございますけれども、そういう形でできる限り基盤整備事業を行って、効率的に耕作ができるような条件を整備していきたいというふうに考えております。また本当に条件の悪い、基盤整備をしようとしてもなかなか金がかかり過ぎるというような農地もあるかと思います。そういうところでは、場合によっては植林転用とか、そういうようなこともいろいろ考えなければならないのじゃないかというようなこともいろいろ勉強している次第でございます。
○大渕絹子君　今回の法改正の中に、土地改良施設の更新事業の実施手続の整備というところで手続の簡素化がうたわれておるわけです。現行法において同意徴集手続を置いている事由は、組合員の権利の保護を図るためというふうに考えられますけれども、この簡素化を運用するに当たって組合員の権利の保護ということはちゃんと守られるでしょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　今回のこの法案の改正でお願いいたしておりますのは、いわゆる国、県が管理する施設についての更新事業の場合に同意徴集手続を簡素化する、こういう点をお願いいたしておるわけでございますけれども、まずこの要件でございますけれども、更新事業といいますのは、従来の施設の機能をそのまま維持するといいますか、そういう施設を新しいものと取りかえるというようなものでございますし、また、農家の権利または利益を侵害するおそれがないというような要件に該当するようなものに限りまして同意手続を簡素化できる、こういうふうにいたしたいと考えている次第でございます。
　しかも、このような場合であっても、当該更新事業の申請に当たっては、大多数の組合員の意向に反して事業を実施することにならないように、土地改良区の総会の特別議決、これは組合員が三分の二以上出席してその三分の二以上で決する、こういうものでございますけれども、その特別議決を要件とすることにしておりますし、またこの計画決定に対しまして異議申し立てという道も開かれているわけでございまして、農家の権利保護には十分配慮しているというふうに考えている次第でございます。
○大渕絹子君　私は大変山の中に住んでいるんですけれども、傾斜地が多い、地形条件に恵まれない中山間地域ほど農地の整備、それから生活環境の整備ともほかの地域に比べて著しく立ちおくれているわけです。圃場整備状況につきましては、平地農村地帯では四七％の整備率なのに対して、中山間地域ではまだ二八％にしかなっていないというようなそういう状況の中にあります。しかも、土地改良負担金の長期償還によってもう二十年とか三十年とかという償還の中で、自分一代では払えなくて、自分の息子の後の代にまで借入金が残っていくというような状態が進んでいて、ますます後継者は出てこないわけですけれども、こうした中山間地に特にこれから基盤整備に重点的に取り組んでいただきたいと思います。
○政府委員（片桐久雄君）　先生御指摘のように、地理的な条件が悪いといいますか、そういう中山間地域については、従来圃場整備を初めとする土地改良事業が比較的おくれているというのが実態でございます。従来、例えば団体営圃場整備二十ヘクタール以上というような要件ではなかなかそういうところで土地改良事業を実施できないというような状況だったわけでございます。
　今回、平成二年度から中山間地域の総合整備事業というものを実施させていただいているわけでございますけれども、この総合整備事業では特に二十ヘクタール、そういうまとまった土地でなくても、五ヘクタールとか二ヘクタールとか、そういうものでも圃場整備を実施できるということで、圃場整備とその他いろんな事業を合わせて受益地が全部で二十ヘクタールあればいいと、こういうような要件になっているわけでございます。しかも、この中山間地域の総合整備事業は、補助率を原則六〇％ということで、通常の圃場整備よりも一五％も補助率が高いというような事業でございますので、私どもといたしましては、この中山間地域の総合整備事業を今後大いに活用していただきまして、そういう地理的な条件の悪いところでできるだけ基盤整備を進めていただきたいというふうに考えている次第でございます。
○細谷昭雄君　私は、これまで同僚委員のいろいろ議論されましたことを法案に沿っていろいろ確認を求めたいというふうに思います。
　第一に、今回の法案の改正の趣旨の第一番が、ただいまお話がありました市町村負担の法定化の問題だと思うんです。そこで、自治省にお伺いしますが、財源の補てん措置は担保されておるのかどうか、自治省としては。
○説明員（谷本正憲君）　いわゆる土地改良事業に係ります都道府県なり市町村の負担でございますけれども、これは従来から交付税の算定を通じまして、少し専門的な言葉になりますが、従来は県部につきましては耕地の面積でございますとか市町村につきましては農家数、こういったものがわりかた事業に係る負担額と相関度が高いというのが過去の経験値から出ておりますので、そういうものを指標に持ちまして、交付税で措置をいたしておるわけでございます。
○細谷昭雄君　この前、構造改善局から基準財政需要額の算出の方法その他について説明を受けました。問題は、ああいうふうな算定を基礎にしまして交付をするわけだけれども、大体いろいろ市町村で出しておる実額、これの補てん率は一〇〇％なのかどうか。
○説明員（谷本正憲君）　従前の方法でございますけれども、先ほど申し上げましたような形で交付税上算定をしておりますので、トータルとしてはそれぞれの県、市町村が土地改良事業を実施するに必要な地方負担額、これについては満額手当てをしておるということでございます。
○細谷昭雄君　わかりました。
　次に、構造改善局長にお聞きしますが、市町村の負担金額がいろいろありますね。結局は都道府県議会の議決によるということになっておりますが、市町村間の不均衡はこれで生じないのかどうか。
○政府委員（片桐久雄君）　市町村の具体的な負担額につきましては、都道府県が市町村の意見を聞いた上で都道府県議会の議決を経て定めるということになっておるわけでございまして、そういうような手続を経ることによりまして市町村間の公平性を欠くというようなことは考えられないんじゃないかというふうに承知いたしております。
○細谷昭雄君　さらに、これはもう大臣に確認したいと思うんです。
　先ほどの大臣のお考えの中に、私自身はこれを機会に、今後団体営の土地改良事業についても市町村の負担について法定化していきたい、こういうふうに述べられましたが、これはそのとおりですね。
○国務大臣（近藤元次君）　今回は県営以上でありますが、実質的に事業を行っている場合には団体営土地改良でやっている事業が非常に多いわけです。ただ、土地改良という性格からいって、市町村、県とは違う性格でありますから、そこが交付税とかあるいは財政事情とか、そういう起債の対象という立場にはなりにくい状況であることは十分承知をしておるわけですが、農家の負担の立場からすると、従来でも差があると思っておるのにさらに差がついたという感じを受ける不公平感というものは私ども解消していく立場にあるわけですから、今後研究をして何らかの措置をとりたいということであります。しかし、それを全部完成しておると時間がかかりますので、調ったところから今回法案を出させていただいた、こういうことで御理解いただきたいと思います。
○細谷昭雄君　大変その点は前向きの姿勢を我々も期待しておるわけですが、その時期。私たちもこの法案の説明をお聞きしたときにいろいろな意見を述べました。構造改善局長にもその点をぐっと詰めて話したわけです、なるべく早くやるべきだと。大体大臣、来年あたり改善しますか。
○政府委員（片桐久雄君）　団体営土地改良事業についての市町村負担の実態、これは私ども現在勉強しているところでございます。これは市町村がみずから土地改良事業をやっているという場合には比較的いろいろ措置を講じやすいということでございますけれども、土地改良区が実施している土地改良事業について市町村が負担する場合にこれをどう取り扱うかというのは非常に難しい問題でございます。そういういろんな問題をこれからいろいろ勉強して、それでまた、自治省の方ともいろいろ協議をしていくということでございます。私どもとしては、できるだけ早く実現したいということで努力をしてまいりたいと思っております。
○細谷昭雄君　今の大臣と局長のお答えを我々も十分期待を申し上げながら、なるべく早い実現をお願いしたいというふうに思っております。
　問題は、市町村の負担の法定化というのは、目的は農家負担の軽減を図るということにあるわけですが、実際法定化したことによりましてどれだけの農家負担が軽減されるのか、大体どのように予測しておるのか、その予測で結構ですから、軽量化についてお答え願いたいと思います。
○政府委員（片桐久雄君）　具体的にどのぐらいの金額になるかというお尋ねだと思いますけれども、これにつきましては、平成三年度のこれからのいろんな事業費の配分、それからどういう事業にどれだけ配分するか、また、その場合に市町村の負担をどのぐらいに見積もるかというようないろんな作業がございますので、現段階ではっきりとその金額を計算することはなかなか困難な状況でございます。
　ただ、概略的に申し上げますと、例えば都道府県営の圃場整備事業というものでとってみますと、現在、最近着工している圃場整備事業で見ますと、大体市町村の負担が平均的に見て七、八％ぐらいというふうに見ておりますけれども、これを私どもといたしましてはガイドラインで一〇％というふうにしていきたい。一〇％というガイドラインを全部の市町村が守っていただけるかどうかということはなかなか難しい問題でございますけれども、一〇％以下のところが全部一〇％にしていただいたということであれば、金額にして数百億のオーダーになるのではなかろうかというふうに考えている次第でございます。
○細谷昭雄君　このガイドラインの問題ですが、今言いましたように、全部が守るかどうかわからない、守らせないとだめだと思うんですよ。問題は、農家負担の軽減を図るという大目的のために法定化した。したがって、これについて農家の皆さん方がなるほど減ったという実感がなければだめだと思うんです。この点は強力な指導をお願いしたい。それだけに、自治省は財政の方で地方交付税でちゃんと担保すると言っておりますから、その点は守ってもらうように最大の努力をしていただきたいというふうに要望したいと思います。
　それで、特に私は中山間地の皆さん方の土地改良事業については特段の慎重な配慮が必要だというふうに思うんですよ。もう平地と比べましてやっぱり中山間地の皆さん方は、いろんな点で土地改良事業等についても大変な難儀をしている。したがって、特に農家負担の軽減に実質的に役立つような法律運用、他の法がたくさんありますからそれと併用しまして、平地と違った意味でのいわゆる農家負担の軽減ということに特に努めていただきたい。このことを特に大臣にも局の方にもお願いしたいというふうに思います。
　次に、この法律の第二番目の眼目は手続の問題なんですね。今回は、いわゆる理事の員外役員というのを五分の一から、五分の一というと二〇％なんですよ、十人おると二人、これは員外の役員でもよろしい、それを今回は二つの理由から、五分の二、四〇％にふやそうという改正なんです。つまり今までは十人に二人までいいけれども、今度は四人までよろしいということなんですね。
　これは、考えてみますと、いろんな問題を含んでおります。まず第一に考えられることは、確かに六十歳で年金をもらうということで経営移譲をした方々はいわゆる員外になってしまいますから、もう直ちにやめなくちゃいけない。しかし、その人の手腕とか統率力とか、そういう点で非常に惜しいので残ってもらいたい。そこまではわかるんです。わかりますが、土地改良区というのは何千とありまして、そして中には、そう言っちゃ悪いけれども玉石混交なんです。あんな人はもうやめてほしいというのがしがみついて離れない。これも現実なんです。したがって、私はある程度これはもう世代交代も必要だと思うんですよ、土地改良区には。その世代交代が阻害されないような措置を講じなくちゃいけないんじゃないか、こういうふうに思いますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　今回、土地改良区の理事の員外定数の拡大をお願いしているわけでございますけれども、これは農村の混住化が進展する中で土地改良区が円滑かつ適正に運営を図るためには、その運営に市町村長等地域住民を代表するような方々、それからまた農業経営を移譲した人で水利用とか施設管理について深い知識と豊富な経験を有する人の参画を得るということが従来にも増して必要になっているというふうに考えているからでございます。
　今回の土地改良区の員外役員定数枠の拡大はこのような情勢に対応して行うものでありますけれども、役員の五分の三以上はやはり組合員の中から選ばなければいけないということになっておるわけでございまして、過半数は員内理事であるということ、それからまた、この員外、員内含めて役員は選挙でもって選ぶというようなことも保障されているわけでございまして、その辺は民主的なルールでもって行われるということでございますので、私どもといたしましては、できるだけその辺は適正に運用されるように、また円滑な世代交代の妨げにならないようにということで、いろいろ指導してまいりたいというふうに考えております。
○細谷昭雄君　私は、民意の反映の妨げになるということになると大変困る。秋田では「しゃばふたぎ」という言葉がある。しゃばをふさいじゃう。だから、そういうことのないように、ある程度そういう大事な人でも二期なら二期、一期なら一期、事業が終わったらこれはもう交代するという指導、要するにガイドラインがなくちゃだめだということを特に要望したいと思うわけです。そして大事なことは民意を反映させるということですので、その点十分留意をしていただきたいというように思っております。
　それから次の確認ですが、今回の改正で都道府県土地改良連合会、いわゆる県土連、この県土連に新たに国営や都道府県営の土地改良事業の調査、設計、こういう業務をこれは法定することになったわけであります。そこでお尋ねしますが、今までこういう国営、県営の事業のいわば調査、設計というのはどの程度のシェアで行われているのか。
○政府委員（片桐久雄君）　国県営事業関係の調査、設計の業務でございますけれども、昭和六十三年度で見ますと、地方の連合会の国県営事業関係の調査、設計等の業務は全収入の約二割程度というふうになっております。近年、国県営事業の伸びが会員の行う、いわゆる土地改良区の行う団体営事業よりも高いということでございまして、今後は地方連合会の業務としても国県営事業関係の業務は増加していくものというふうに考えられるわけでございます。地方連合会は今日まで会員が行う土地改良事業に関する技術的な指導その他の援助を中心にして業務を行ってきておりまして、土地改良事業に関する調査、設計等の業務については専門的な技術力を有しているわけでございます。したがいまして、国県営事業に関するこれら業務についても十分に対応し得る能力を有しているというふうに考えている次第でございます。
○細谷昭雄君　今後この法律改正によりましてそういう業務が行くわけでありますけれども、これまでのシェアよりもずっと広がるのか、広がるとすれば、各地域に国営、県営その他の事業を調査、設計するための民間の企業がたくさん出ておるわけです。そこの競合と、それから圧迫、そういう点でどういうふうになると予想しておるのか、そのことについて。
　それから、ちょっとお願いしますが、私の時間は二十分程度しかないので、なるべく簡潔にお願いします。
○政府委員（片桐久雄君）　県の連合会の行う事業と、それからまた純粋に民間の事業者が行う事業とがある程度競合関係にあるということは事実だと思います。これはお互いに切磋琢磨して技術力を向上させていただいて競争していただくということが趣旨ではないかというふうに考えている次第でございます。
○細谷昭雄君　これはもう一つの改正点が、大渕委員が指摘されたことですが、事業の中の施設更新の同意手続の改正もございました。これは先ほどお話がありましたとおり、いわゆる土地改良制度の基本原則というのがあるわけです。これは地域農業者の同意主義なんです。したがって、いろんな事業をやる場合三分の二同意というのが原則になっているわけです。今回それを改正する。これはいろんな条件があります。更新する場合、その条件の範囲内でのものというふうになっておりますが、少なくともこの制度の基本原則、これは大事に守らなくちゃいけないというふうに思うんです。これに対する配慮というのをどのように今後やっていくつもりなのか、そのことについてもう一度確認したいと思います。
○政府委員（片桐久雄君）　今回、施設の更新事業につきまして同意手続を簡素化したいという提案を申し上げているわけでございますけれども、この更新事業といいますのは、施設の耐用年数が経過いたしまして、または近く経過するということで施設を新しいものと取りかえるというような事業でございます。しかも、この更新事業のうちでも、施設の機能の維持を図ることを目的とするとか、それからまた農家の権利とか利益を侵害するようなおそれのない、例えば取水量とか取水時期等が変わらない、費用負担も合理的である、こういうような一定の要件に合うものについてだけこういう簡素化の措置をいたしたいということで提案を申し上げている次第でございます。
　こういう同意手続を簡素化した場合でも、土地改良区の総会の特別議決を要件とするということ、また他の事業と同様に計画決定に対しては異議申し立ての道を開くということで農家の権利保護にも十分配慮をされているというふうに考えております。私どもといたしましては、今後この措置の運用に当たりましても、十分農家の権利保護には注意するように指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○細谷昭雄君　先ほどの理事会の構成を変えるということと、今の手続、十二分に民主的な運用をするようにひとつ特段の配慮をこれからもお願いしたいというふうに思います。
　次に、これは大渕委員からお話がございましたが、私からもそれに関連してお尋ねしたいと思いますが、先ほどの圃場整備の進捗率というのはまだまだ不十分だということでございました。したがって、平成四年からは第四次になりますか、名前はどうであれ、そういう長期計画が発足するというふうに思いますけれども、問題は、農地流動化特別促進圃場整備実験事業、これは覚えろといったって覚えられませんが、これは平成元年から。今度は平成三年、先ほどの大臣のあれによりますと、二十一世紀型水田農業モデル圃場整備促進事業、これも一回では覚えられない。例えばあきたこまちみたいなそういう愛称、何かありませんか。とにかくそういうふうな事業を進めるということになっているわけですが、これは今度の改正とどういうかかわりがあるんでしょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　農業経営の規模拡大というものを進めるために、先生御指摘のような農地流動化を含めた圃場整備事業とか、それからまた二ヘクタール以上の面的集積を図る特別の圃場整備事業というものを現在いろいろ推進をさせていただいている次第でございます。こういうような事業を通じまして積極的に経営規模拡大を目指した基盤整備の面からの努力をしてまいりたいというふうに考えておりまして、今回の改正、それからまた第四次長計、その中でもいろいろ重点を置いて実施してまいりたいというふうにも考えている次第でございます。
○細谷昭雄君　実際問題としましてこの圃場整備というのはこのようにいろいろ出てきますが、現状では農家負担というのが目先にある。それから減反がある。そして先行きが非常に不透明だ。農政に対する信頼感がない。そして農家は、農業はおれの時代に大体終わりだ、息子の時代までは借金は残したくない。そういうもろもろの農業を取り巻く現状からして、例えばいわゆる四百三十兆円の中のあれをつぎ込んでいく、そして第四次の長期計画を推進するという中でもなかなか一般の同意を取りつけることが難しいという状況があるわけであります。そういう中で大型圃場といってもなかなか実現ができない。問題はそこら辺で、今後の構造政策をどうするかという議論が本当は熾烈に行われなくちゃいけないと思うんです。
　私たち社会党の考え方は、この前実は世間にも皆さん方にも提示いたしましたとおり、中山間地を中心とした、いわば農業のこういう新しい計画を一緒にやろうじゃないか、こんな提案をしたわけでございます。したがって大型、大型、合理化という形でどんどん広めるということだけでは到底もう到達できない問題が出てくるんですよ。これはもうそこに合ったもの、それぞれの地域に合った、その地域の家族の労働に合った、そういう圃場整備なり地域の農業をやるための基盤ということが結局目的でなくちゃいけないんだというように思うんですね。
　したがってこれから第四次長期計画を進めるに当たりましては、さまざまなメニュー方式によるところの、しかも私はこの点再検討できないのかと思うんですが、今の圃場整備事業というのは金がかかり過ぎるんですよ。それはなぜかというと、もう自分たちの田んぼをやってもらうのに、自分たちが全然出ないで業者に全部やらせるんです。ですから秋田県の場合なんか、県営圃場整備事業は大体十アール百万円と言われておるんですよ。自分たちがやれば、重機など自分たちがやれない部分を土建屋さんに頼む、そしてやりますと半分でできると言われているんです。
　したがって、もっときめの細かな、例えば土地改良区自体が工事主体になっていく、町村でもいい、農協でもいい、そういう点でなるべく大事な金を有効に自分たちのために使っていく。だれも覚えてないですよ、こんな長い名前なんか。もうちょっとそこら辺はきめの細かな、自分たちにもやれるようなさまざまなものがあっていいんですよ。そういうふうな長期計画をぜひひとつ立てていただきたいと思うのですが、その点についての局長のお考えを聞きたい。
○政府委員（片桐久雄君）　先生御指摘のように、特に土地利用型農業の場合に高齢化とか、それからまた労働力不足というような形で担い手が少なくなっている。そういう中で農業経営をどう発展させていくか、そういう課題に真剣に取り組まなきゃいけないという状態になっているというふうに私ども思っております。ただ、その場合の取り組み方ということでは、いろいろ地域によって千差万別といいますか、場所によりましては、所有権移転とか賃貸借というような形で個別経営の規模拡大ということも進んでいるところもございますが、また場所によりましては、集落ぐるみで話し合いをして共同作業の受委託とか、そういうようなやり方で規模拡大をやっているところもございます。私どもといたしましては、そういう地域の実態に応じて多様な手法で、多様な担い手で規模拡大ができるような、そういう施策を今後進めていきたいということで現在いろいろ勉強しているところでございます。
　また基盤整備のやり方につきましても、例えば従来三十アール区画で実施した圃場整備を、これを例えば一ヘクタールとか二ヘクタールの大区画にしたいという場合に、余り金をかけないで畦畔を取り除くとか排水路をパイプライン化するとか、そういうような簡単な工事で大区画の圃場整備ができるというようなそういう手法もいろいろ工夫していきたいというふうに考えている次第でございます。
　今後、第四次長計は平成五年度からということで現在いろいろ勉強いたしておりますけれども、そういう観点からもいろいろ検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○細谷昭雄君　大臣どうでしょう。大臣は新潟ですね。実際問題として、これからは補助金で農業をやらせるというやり方から発想を全部変えて、自分たちが何をやりたいか、そのためには市町村なり県なり国にこういう助成をしてほしい、こういう下からの発想ですね。これなくして私は第四次の十カ年計画なり日本の農業というのは再建できないんじゃないかというふうに思うんですよ。
　その場合に大事なことは、今局長も言いました多様な方法、多様な手法で、さまざまなメニューでやる。その場合になかなかどこにどう手助けしていくのかという点が問題になってくるんですが、事務的な問題は一つおいて、大臣、そういうふうな物の考え方、今後のやり方についてどういうふうにお考えでしょうか。