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○浜田昌良君　今御答弁ございましたように、アメリカの場合は金融機関がタンクさえ持っていれば実需取引をしているとみなされるという実態があるわけであります。こういうものについて、再度、監視、透明化、また何らかの規制を考えていかない限り、せっかく今、相場としては下がっている原油なりまた穀物相場が再騰貴することが懸念されるわけですが。
　そこで、経済産業政務官にお聞きしたいと思うんですが、一応この件については洞爺湖サミットで議長声明が出ております。これを受けて、この原油、穀物等の商品市場ではどのような効果が現れているのか、また十一月十五日の金融サミットやその他の国際会議、十二月にはロンドン・エネルギー担当大臣会合もあると聞いておりますが、そういう場において、どのような投機的取引の規制策を日本として提案しようとお考えなのか、経済産業政務官にお聞きしたいと思います。
○大臣政務官（谷合正明君）　お答えします。
　ＷＴＩの原油価格は本年七月十一日に百四十七ドルを記録した後、下落に転じております。現在は六十ドル台半ばから七十ドル程度で推移しております。
　原油市場の安定化につきましては、これまで我が国としまして、本年初頭のダボスでの消費国閣僚会合を皮切りに様々な国際会議や産消国との会談等を通じて国際的な働きかけを行ってまいりました。こうした中で、七月に行われました洞爺湖サミットでございますが、需要面また供給面に対する対策に加えまして商品先物市場の透明性向上の必要性について合意されたところであります。
　経済産業省としましても、市場の透明性向上に係る国際的連携を一層強化するために、米国商品先物取引委員会、ＣＦＴＣと十月三十一日に覚書を締結するなど、規制状況等についての情報交換を進めて国境を越えた不公正取引を防止することとしております。
　今後とも、委員御指摘のとおり、様々な機会をとらえまして、原油市場の安定化のため商品先物市場の透明性向上に向けた国際的な働きかけを引き続き進めてまいります。
○浜田昌良君　先ほどいわゆる商品市場における当業者、非当業者の若干の定義の違いがあったんですが、是非、今後の場においては、この十一月十五日のサミット等においては、日本のこの定義が国際的に認められるように是非努力をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。経済産業省にお聞きします。
○政府参考人（大下政司君）　谷合政務官から御答弁申し上げましたとおり、アメリカの規制当局と情報交換を今後進めていくための枠組みとして覚書を先月末に締結をしたところでございまして、そういう機会を通じまして、そういうもろもろの規制の在り方も含めて意思疎通を図ってまいりたいというふうに考えております。
○浜田昌良君　是非、日本のルールが世界のルールになるように頑張っていただきたいと思いますが。
　一方、原油市場が下がっているんですが、実際ガソリンスタンドへ行ってみると、ちょっと変だなと思うことがあるわけですね。今ガソリン自身はかなり下がって百二十円ぐらいになっています。しかし、軽油は余り下がっていないんですね、大体百十五円ぐらい。一方、灯油もそれほど下がっていなくて九十五円なんですね。普通、ガソリンと軽油の差というのは、税金の差が五十四円と三十二円ですから、大体二十円ぐらいの差があると。ガソリンと灯油の場合は、揮発油税等が五十四円ありますから六十円ぐらい差があるのに、実際、現状ではそれぞれ五円なり二十五円の差しかないと。
　こういう意味ではこの軽油、灯油が高止まっている感じもするんですが、これについて、今後寒くなってきますと灯油需要が増えてまいりますので、経済産業省として灯油のいわゆる価格の引下げがうまく行われるように是非指導していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（谷合正明君）　委員御指摘の点でございますが、まず灯油の小売価格についてでありますが、これは八月十一日にリッター百三十二円と、ここが最高値を示しておりますが、原油価格の下落を反映しまして十一週にわたり連続して下落しておりまして、直近では最高値に比べてリッター二十四円下落しております。
　今後とも、委員御指摘のとおり、原油価格の下落が消費者に適切に還元されるように価格や需給など市場動向をしっかりと注視してまいりたいと思っております。
○浜田昌良君　是非、原油価格の低下が庶民の生活に行き渡るようにウオッチしていただいて、適切な指導をお願いしたいと思います。
　一方、穀物価格の方なんですけれども、これについても価格が下がっているわけですが、庶民の生活においては小麦粉の値段もパンやうどんの値段も下がっていないというのが現状なんですね。それは、一つは、政府の売渡価格が下がっていないというのが一点あるんですが、もう一点ありますと思いますのは、政府と製粉業界との間で余り良くない関係があるんじゃないかと思っているんですね。
　その例は何かというと、典型は何かというと、小麦の契約生産奨励金というのがあるんですよ。これは昭和四十三年にスタート、当時の食糧庁長官の通達でスタートしたような制度なんですが、小麦一トン当たり千五百三十円という値段を、これを二つの公益法人に流すということになっているんですね。この公益法人というのは、全国米麦改良協会、社団法人ですね、また、財団法人の製粉振興会というところですが、ここに小麦だけで約八十億円の金が流れています。かつ、この二つの法人には、合計十二名もの天下りが農水省から行っているという実態であります。まあ、一千万と平均したって、年収で、合計の人件費で一億以上掛かっていると、こういうことが結果として消費者にこの小麦製品の割高を生んでいるんじゃないかと。そういう意味ではこのトン当たり千五百三十円を取るという小麦の契約生産奨励金については即刻廃止すべきと考えますが、農水副大臣の御見解を聞きたいと思います。
○副大臣（近藤基彦君）　国内産の麦は平成十二年から民間流通へ移行しましたけれども、その際、需要に即した良品質麦の生産振興により民間流通への円滑な移行を図る観点から、製粉メーカー等の拠出により、国内の麦生産農家に対して、浜田先生言われました契約生産奨励金を交付してきたところであります。
　この契約生産奨励金については、民間流通の平成十二年の開始以来九年が経過をし、国内産麦の民間流通が軌道に乗ってきたことなどを踏まえて、生産者団体と製粉メーカー等において本年度限りで廃止をする予定となっております。このために、農林水産省としても関係通知を今年限りで廃止することとし、もう既に九月一日付けでその旨の文書を発出したところでございます。
○浜田昌良君　今年度限りで廃止していただくということでありますので、このようなことが、法律もないのに、さも税金のように、何かお金をどこかにためるというようなことがないように、是非農水省の適切な指導をお願いしたいと思います。
　じゃ一方、片方であります政府売渡価格はどうなるのかという話なんですが、これについても前回質問しましたが、ちなみに、現在はその三か月前のかつ八か月間、合計十一か月前から、三か月前の八か月間の平均価格でこの売渡価格を決めているんですが、実際のこの小麦の物の動きを考えれば、大体五か月程度の物が市場に流れるということですから、ちなみに、この政府売渡価格をこの二月に五か月間の平均売渡価格にしたとするならば、どれぐらいの値になるか、農水省事務局から御答弁いただきたいと思いますが。
○政府参考人（奥原正明君）　仮に、来年二月に価格改定を行うとした場合、本年十二月に価格水準を発表するということになると思われますが、買い付け価格の算定期間を、これまで八か月ございますけれども、これを五か月間に短縮をするということになりますと、買い付け価格の算定期間は二十年の七月から十一月ということになってまいります。買い付けの実際の価格につきましては、九月分までは実績として公表しております。このため、十月分、十一月分につきまして、この直近の九月分の買い付け価格と同額という仮定を置きまして売渡価格を試算いたしますと、この十月期の価格の改定幅を緊急総合対策を踏まえて大幅に圧縮をしたことから、五銘柄平均で約七万四千円、現状に比べて二・八％の引下げという形に試算されます。
○浜田昌良君　そういう方法を取れば、まあ二千円ですけれども、いわゆる引渡し価格の低下をもたらすことができるということです。
　今回の第二次経済対策、いわゆる生活対策においては、輸入小麦の政府売渡改定ルール等については、国際相場の動向をより迅速にできるようにする方向で早急に見直しを行うという一文が入りました。そういう意味では、今言った改定するその月のルールを短くする等を含めて、どのような方向で検討されるのか、農水副大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○副大臣（近藤基彦君）　過去八か月間の買い付け価格の平均値をベースに今、年二回売渡価格を改定するという現行ルールとなっております。
　委員御指摘のとおり、国際相場が上昇するときにはそれを緩やかに売渡価格に反映し、なお一方、国際相場が下落するときにはそれを速やかに売渡価格に反映するというのは若干バランスの取れたルールとはならず、また結果的に財政負担も増大することとなります。
　しかしながら、生活対策ということもあり、十月三十日の当委員会で石田副大臣が御質問にお答えしておりますけれども、価格改定の頻度や買い付け価格の算定期間等に関するルールをどうするのか、あるいは売買同時入札方式によりあらかじめ需要者と輸入業者が結び付いて民間主体で輸入する小麦の範囲をどう拡大するのかといったルールの問題として、消費者を含めて関係者あるいは有識者の御意見をよく伺い、できるだけ早くに答えを出したいと思っております。
○浜田昌良君　今御答弁の中で、相場が上がるときには長く期間を取って下がる際には短い期間だと均衡を失するじゃないかというような御答弁もあったんですが、今は均衡を失することも必要な状況だと思っているんですね。だから生活対策にのったんだと思うんですよ。そういう意味では、平時におけるルールというのは御議論はいただいてもいいんですが、これから平時ではなくて非常に経済が厳しくなる、また家庭が厳しくなる、生活が厳しくなるという中においては、是非そういう単なる均衡、生産者の論理じゃなくて生活者の論理で決めていただくようにお願いしたいと思います。
　以上、このような商品相場等について十一月の十五日の金融サミットにおいても御検討いただきたいと思っておりますが、この金融サミットに向けて外務大臣また財務副大臣の覚悟、またどういう提案をされるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　現下のこの国際的な金融危機をいかに乗り切るかということは大変これは大事な一番の課題でありますし、こうして十一月十五日に米国主催でＧ20が開かれるというのは時宜を得たものだと思っております。
　また、これは是非成功させなければならないわけでございますが、日本といたしましては、十月の三十日に総理が経済対策を発表いたしましたけれども、それを紹介しながら、世界経済の減速、これに対応した、まず適切なマクロ政策運営について、それから国際金融システムの機能をいかに強化していくかということ、さらに金融機関に対する監督それから規制の国際協調体制、また会計基準の在り方あるいは格付会社の在り方、そして中小国といいますか、途上国等への支援の強化、こういうような点について追加的な議論を行っていきたいと、そういうふうに考えております。会議ではいろいろ話が行われると思いますが、短期的な危機の解決策だけではなくてやはり中長期的にあるべき国際金融のシステムのビジョン、こういうものについても首脳間で議論をしていただきたいなと思っております。
　委員御案内のとおり、今年はＧ８の議長国でありますし、また、かつて金融危機も体験した日本でございますので、この会議の成功に向けて米国等と協調しながらリーダーシップを発揮していきたいと、そういうふうに思っております。
○浜田昌良君　今御答弁いただきましたように、日本は今サミット議長国でありますので、そのリーダーシップを是非発揮していただきたいと思っておりますし、世界全体の金融システムもそうですし、先ほど議論しましたような商品市場における投機的資金の動きというものについてもしっかり御議論をいただきたいと思っております。
　本件については、十月の十五日に世界経済に関するＧ８の首脳声明というのが出ているんですね。この中で非常に前向きな表現があるんです。つまり、現下の危機によって明らかになった欠陥を改善するため、世界の金融セクターについて、規制的及び制度的レジームへの変更が必要であると。つまり、金融システム自体を新たなものに変えていく必要があるということが提言されているんですが、これに関して財務副大臣の御見解、また金融サミットにおいて日本の提案について御答弁いただきたいと思います。
○副大臣（平田耕一君）　お答え申し上げます。
　規制的及び制度的レジームへの変更ということでありますけれども、金融セクターにおける規制的、制度的な枠組みにつきましては、金融安定化フォーラムというのが開催をされておりまして、そこにおいて市場規律がより適切に機能するような規制制度を目指すべきだという提言がなされまして、そして進捗状況を先般、十月でございますけれども、Ｇ７で報告されているわけでありまして、今後、金融危機の再発、あるいは金融システムの強化に向けた具体的な取組を進めていくということであろうかというふうに思っております。
　なお、具体的な取組ですが、先ほど外務大臣からもおっしゃられましたけれども、先般の三十日の総理の会見で主に三点と私ども把握しておりますが、国際協調、二番目には格付会社に対する規制の在り方、地場の格付会社を育成する必要性等、三点目が会計基準の在り方等ですね、その辺を国際合意を得るべく議論をされるものと推測しているわけでありまして、いずれにしても、麻生総理が十分なリーダーシップを発揮されるというふうに考えております。
　どうぞ御理解いただきたいと思います。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　是非、各省庁連携をしていただきまして、日本の経験また日本の制度がうまく国際ルールになるように御努力をお願いしたいと思います。
　以上で国際商品関係また金融関係の質問は終わりですので、財務省また農水省、経産省の方々は御退席いただいて結構でございます。
　次に、このアフガニスタンの調査についての質問に移りたいと思います。
　この中で、参加された方が防衛省から五名となっておりますけれども、この前のお話で聞きましたところ、五名のうち四名の方は自衛隊の方であると聞いております。そういう意味では、この自衛隊の方々がそれぞれどのような専門分野なのか、またその方の中にサマワなどのイラク作戦に参加した方がおられるのか。また、そういう方がおられるんであれば、その人はイラクとアフガニスタンの違いについてどのような意見を報告されているのかについてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（浜田靖一君）　先生の御指摘のとおり四名の自衛官が参加しておりますが、それぞれがこれまでの部隊や幕僚監部等における勤務経験を通じまして国際平和協力業務の在り方や部隊運用、装備品等について専門的な知識や経験を有する者でありまして、アフガニスタンでのＩＳＡＦ及びＰＲＴの活動に関する事実関係について把握するために実務的な調査を行う上でふさわしいと判断された者でございまして、四名の中にはイラク復興業務支援隊に派遣された者も含まれておりますが、アフガニスタンとイラクとの違いを一概に申し上げることは困難であります。
○浜田昌良君　四名の自衛隊の方のお話があったんですが、具体的に陸空海、統合幕僚という意味ではどういうメンバー構成になったんでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　調査団に派遣された自衛官の所属の内訳は、統幕が二名、陸幕、空幕が各一名ずつであります。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　続きまして、昨日の参考人質疑でペシャワールの会中村代表から、日本が具体的にＩＳＡＦであれＰＲＴであれ参加することによって非常にＮＧＯにとってみては活動しにくくなるんだという、こういう意見表明がありました。そのようなことが、会われたＩＳＡＦであったりＰＲＴであったり、もし会われているのであればＯＥＦの人でも結構ですけれども、そういうようなことを感じさせるような発言はあったかどうか、いかがでしょうか。これは外務大臣にお聞きします。
○国務大臣（中曽根弘文君）　海上自衛隊がインド洋におきまして補給支援活動を行うことによって米軍等の各国の軍隊の一員と、そういうふうにみなされるということになりますと非常に日本のイメージというものも悪い影響を与えるわけでありまして、現地で活動するいろいろなＮＧＯの団体があるわけでありますが、そういう関係者に安全が脅かされるという、そういうふうな意見がＮＧＯの中にあるということも承知をしております。
　政府といたしましては、今までも申し上げてきておりますけれども、この治安・テロ対策というのは人道復興支援だけでは代替できない、そういう国際社会の一致した認識もあるわけで、十分な治安・テロ対策が必要であるということから、ＮＧＯが行うものも含めて人道復興支援、これらの実施がままならないと、そういうふうにも考えております。ＮＧＯは、この日本のＮＧＯも地域住民の信頼を築いて今活動していただいておるわけで、私たちは高く評価しているところでありますが、大切なことは現地の治安の状況、こういうものを最大限に注意をしながら、情報提供を含む邦人の安全対策とか、あるいはＮＧＯのそういうような安全対策にも努めていきたいと、そういうふうに思っております。
○浜田昌良君　端的に聞きまして、お会いになったＩＳＡＦの方またＰＲＴの方からそういう、自分たちの存在によって自分たちの国のＮＧＯが活動しにくくなっていることがあるんだというような、そういうことを聞かれたことはあったかどうかはいかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　私、直接はそういうようなことはお聞きしておりません。
○浜田昌良君　それでは、犠牲者がＩＳＡＦ、ＰＲＴにおいても増えているわけですけれども、この犠牲者の中でも特にＰＲＴに参加している文民の方々が犠牲を受けたというようなことはお聞きになったでしょうか。外務大臣あるいは外務省。外務省で結構ですよ。
○委員長（北澤俊美君）　外務省でいいですか。
○浜田昌良君　はい。外務省で結構です。
○政府参考人（梅本和義君）　お答え申し上げます。
　今回、体系的にすべてをＰＲＴについても調査したわけではございませんけれども、ＰＲＴについて民間の要員が死亡した例もあるということは私ども承知をしております。
○浜田昌良君　そういうことについて是非知見を深めていただいて、今回のミッションというのは別に政策判断をするミッションじゃありませんので、実務的な知見を高めていただくということを是非お願いいたしまして、私の質問はこれで終わりたいと思います。
○委員長（北澤俊美君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩をいたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから外交防衛委員会を再開をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　本日、加賀谷健君が委員を辞任され、その補欠として柳田稔君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　休憩前に引き続き、テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、政府が本年六月に実施したアフガニスタンの調査に関する報告書を中心に質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○喜納昌吉君　民主党・新緑風会・国民新・日本の喜納昌吉です。
　午前中に引き続き、次の質問に移ります。
　昨日の参考人質疑で、ペシャワール会の中村哲代表は、テロを根絶させるには軍事では不可能で、テロとの戦いという軍事優先主義の戦略は正しくなく、米国中心の軍事行動に追随することは間違いで、テロをなくすにはどうしたらよいかというアプローチこそが正しいと発言されました。
　外務大臣、この発言についてどう思われますか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　アフガニスタンにおきましては、各国が協力してこのテロとの戦い、また復興に取り組んでいるわけでありますが、進展は見られますけれども、まだまだ依然課題は残っております。治安の問題、それから麻薬の問題などあるわけでございますが、委員も御承知のとおり、我が国は積極的にこの復興活動に取り組んでまいりました。これまで難民の支援あるいは食糧支援等の人道的な支援のほかにも、治安、それから政治、復興、そういう幅広い分野で、ＮＧＯを通じました支援なども含めまして、委員御承知と思いますが、総額千六百億円以上の支援をやってきたわけですが、こういうような活動はアフガニスタン、また国際社会からも高い評価を受けております。
　アフガニスタンを再びやはりテロの温床としないと。そのためには人道復興活動とともにテロ対策、治安対策、これをいつも申し上げておりますけれども、車の両輪のように行うということが重要でありますが、いずれか一方だけではなかなかアフガニスタンの平和は戻ってこない、そういうふうに思っておりまして、各国もそういう考えから、国際社会は部隊を増派するなどそういう懸命の努力を続けているわけであります。
　そういうことで、中村さんの今御発言について委員からございましたけれども、テロとの戦いは非常に息の長いものでございますし、我々といたしましては、今申し上げましたような活動を継続していくということで一日も早い復興に向けての取組を行っていきたいと思っております。
○喜納昌吉君　質問は、テロとの戦いというこの言葉、戦いという、ではなくして、テロをなくすにはどうしたらいいのか、本質をどういう形で開いていくかということにあると思うんですね、中村哲さんの話は。一つ、戦いではテロは決して消えないという、それをどういう形でこのテロの根底にあるものを消化していくかという考え方がまだまだ政府の見解にはないんではないかということをおっしゃっていると思うんですね。この私の質問はちょっとわきに置いて。
　政府は、海上給油活動と平和助成活動を車の両輪と今おっしゃいましたよね。じゃ、ペシャワール会がやっている、アフガンとかでやっている活動はどちらの方に属しますか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　これは人道復興活動であると、そういうふうに認識しております。
○喜納昌吉君　分かりました。
　日本政府は、海上給油や自衛隊の輸送活動といった軍事面の関与以外にどのような平和助成活動をしてきたのか、外務大臣、それならば。
○国務大臣（中曽根弘文君）　もう一度質問、恐れ入ります。
○喜納昌吉君　日本政府は、海上給油や自衛隊の輸送活動といった軍事面の関与以外にどのような平和助成活動をしてきたのかを教えてください、外務大臣。
○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほども申し上げましたけれども、海上給油支援活動のほかには、難民の支援、それから食糧の支援、人道支援、そういうような活動、それから政治的な分野等でＮＧＯを通じました支援も含めて活動しております。
○喜納昌吉君　伊藤さんの死を賭して活動する志と、ペシャワール会などの少ない予算で地域に貢献している活動をどう評価されているか、外務大臣。
○国務大臣（中曽根弘文君）　現地で本当に危険な状況の中で活動されているＮＧＯの皆さんのそういうことに対しては、本当に敬意を表し感謝をしているところでございます。中村氏を始めとする日本のＮＧＯの皆さんもそういうような活動を行っておるわけでありまして、私たちは、そういう御自分の命も顧みずにアフガンの平和のために活躍している人たちの活動の環境が少しでも良くなるようにと、そういう点も配慮をしていかなければならないと思っております。
○喜納昌吉君　私は、自衛隊がペシャワールの会の志とか伊藤さんの魂を引き継げば、自衛隊も非常にすばらしいものになるのになと思っていますね。本当に自衛隊以上の僕は苦労をなさっているという感がするんですね。だから、ある意味では自衛隊は甘えちゃいけないという感がしますね、私は。そう思っています。
　膨大な予算を使いあらゆる権力を持たされている今の自衛隊の在り方と、限られた予算で権力を持たず地元の心をくみ上げながら活動をするペシャワール会を始めとするＮＧＯの貢献の在り方との違いを、外務大臣、教えてください。
○国務大臣（中曽根弘文君）　自衛隊の補給支援活動は、もう委員も十分御承知のとおり、インド洋のあの地域における海上の安全のために、例えば麻薬の問題、あるいは海賊の問題、あるいは武器の輸送の問題等々の、そういうものが行われないように、かつ、そこを通る日本の原油を積んでくる船、そういうものが安全に航行できるようにというような活動でございます。
　ペシャワールの皆さんを始めとするＮＧＯは、もうこれも先ほどから申し上げておりますように、本当に貴い志を持ってアフガンの現地において日々御苦労されていると、そういうふうに認識しております。
○喜納昌吉君　外務大臣は十月三十日の当委員会で、柳田委員への答弁の中で、自衛隊は憲法上必要最小限の、限度を超える実力を保持しないという制約が課されていると言いました。
　世界百九十二か国の多くが持つ軍隊の大多数はＭＤなど全く無縁の軍隊がほとんどですが、巨額の金が掛かる、したがって利権の塊のようになっている最新型の宇宙兵器とも呼ぶべきミサイル防衛、ＭＤシステムを自衛隊が導入している事実は、必要最小限の限度を超えているのではないでしょうか。外務大臣、明確に答えてください、簡単に。よろしくお願いします。
○国務大臣（中曽根弘文君）　前にも申し上げたかと思いますが、自衛隊というのは憲法上必要最小限度を超える実力を保持しない、保持し得ない、そういうような制約を課されているわけでありまして、今委員がおっしゃいましたけれども、現在の自衛隊の装備あるいは活動は、私はこれは適当なものだと、そういうふうに思っております。
○喜納昌吉君　麻生総理も格差をなくすと、民主党のようにおっしゃり始めているんですけれども、ＭＤに掛ける予算をＮＧＯの平和助成活動に回せば、両輪の一つである最も有効な人道支援活動が私は行えると思っているんですね。ひいては、そのような流れから健康的なシビリアンコントロールが生まれてくると思いますが、外務大臣、どうですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　申し訳ありません、ちょっと最後が聞き取りづらかったのですが。
○喜納昌吉君　最後の方、もう一回言いますね。
　麻生総理も格差をなくすと言っているんですね。その観点から見ても、ＭＤに掛ける予算をＮＧＯの平和助成活動に回せば、両輪の一つである人道支援の最も有効的な私は活動ができると思っているんですね。そのような流れから健康的なシビリアンコントロールが生まれてくるという考え方はないですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　自衛隊の活動とＮＧＯの皆さんの活動というのは、今回のアフガンの問題に関しては、アフガニスタンの一日も早い平和、それから復興という目的では一緒でありますが、本来、自衛隊に係る費用というものは国全体の安全保障のための費用でありますし、ＮＧＯの皆さんはＮＧＯの皆さんで本当に限られた予算の中で努力されていると思いますが、さっき申し上げましたように、政府としてはＮＧＯの皆さんの活動がよりいい環境でできるようにという支援をするというのが仕事ではないかと思っております。
○喜納昌吉君　どうもありがとうございました。また次に質問をさせてもらいます。
○藤田幸久君　民主党の藤田幸久でございます。
　まず、昨日、オバマさんが大勝利を収めましたが、その件に関して中曽根大臣にお伺いしたいと思います。ちょっと違った聞き方をしますので、答弁書、目を離された方がいいかと思いますけれども。
　昨日、オバマさんが大勝をされましたが、ある論評によりますと、最大の功労者はブッシュ大統領であったと。つまり、ブッシュ大統領の八年間のいろいろな、戦争を含めたやり方に対する反発がアメリカで市民の皆さんのあれだけの票が得たんだというようなコメントがありましたが、この外交安保政策、このアメリカ国民の反発、これについてどうお感じになっているかということと、したがって、世界がこれから変わっていきますので、日本もこれまでのブッシュ大統領追随の外交安保政策というものを大きく転換すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　今委員も御承知でおっしゃいましたように、オバマ氏は大勝したわけですけれども、これの原因というのはいろいろ考えられると思います。ブッシュ大統領の又は政治の評価というものも私はいろいろあろうかと思います。
　私が一番感じておりますのは、オバマ氏がキャンペーンの間、チェンジという言葉を掲げて国民に強く訴えた、これが米国の国民の支持を得た大きな原因の一つではないかと、そういうふうに思っております。
○藤田幸久君　チェンジというのは日本でもいろんな政党が使いますけれども、本物のチェンジだということを国民が感じたのではないかというふうに感じております。
　本題のアフガニスタンの調査報告についてお聞きしたいと思います。
　先週もお聞きしましたのでその続きになりますが、まず、これだけの政府の方々がいろんな方々にお会いしたり視察をされたわけですけれども、そういう相手国あるいはいろいろな機関とのアポ取りをだれが行ったのか。当然、そのアポ取りをする際には、どういう団の名前であって、団長はだれであって、構成メンバーはだれでこういう役職で、どういう内容について意見交換をしたい、あるいは視察をしたいということを当然ながら相手の方々に連絡をし、文書等々で知らせているはずでございますけれども、だれが行ったか。
　それから、今申し上げたような内容の表記を英文でどういうふうに表現されておられたのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　アポイントの取り方につきましては、在外公館に対しまして外務省の本省より、調査の趣旨とか日程とか、あるいは調査団のリスト、それから調査の希望項目、そういうものを伝達した上で必要なアポイントの取付けを指示をいたしました。在外公館では、基本的には電話による連絡、また直接アポイントメントを、先方のところへ出向いて先方の担当者とのやり取りによってアポイントの取付けを行ったものと、そういうふうに承知をいたしております。
　今委員おっしゃいました詳細な連絡のやり方につきましては、現地の状況、慣行などに応じて適宜今申し上げましたような内容を書面にて渡しているものと、そういうふうに承知をいたしております。
○藤田幸久君　それでは、英語でどういうふうに表記をしたのか。
　英語の名前、団の名前、それから、各十名ぐらいですか、方々の、向こうは軍の関係の方もいらっしゃいますから、こちらに軍の関係の方がいる場合には当然階級ということが非常に重要な、それがなければ、向こうもそれに応じたような人々の配置を組むわけですから、したがって、その渡した文書が英語でどういう団の名前で、団長の名前、階級、そして質疑内容であったのか、たくさん出した中で全然差し支えない紙が一枚や二枚あるはずですから、提出をいただきたい。通告をしておりましたので、出していただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　本省から送付をいたしました調査団のリストには、メンバーの氏名とかそれから所属の省庁、それから役職名、パスポート番号、そういうものの記述がありますが、まず、調査団に特段の名前がないということは申し上げておきたいと思います。
　英語名は、大変申し訳ございませんが、私、ちょっと今承知、掌握しておりませんので、必要なら事務方から、参考人からお答えさせていただきたいと思います。
○藤田幸久君　済みません、通告をしておりますが。
　それから、前回この質問までは行きませんでしたけれども、前回、つまり三十日でしたか、の前日も通告をしておりましたが、出てきておりませんが。
○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほど申し上げましたけれども、調査団に特段の名称が付いておりませんので、名称のないものに英文の名前もないということだと思いますが、そういうことで御理解いただきたいと思います。
○藤田幸久君　それは、私が見て実際に名前がなかったかどうかを確認をするために出してほしいというふうに先週から言っているわけでございますので、その階級をどういうふうにしているのか、目的をどういうふうに表記したのかということが重要なので、先月の二十九日以来二回にわたって通告をして提出を求めているわけですので、今提出をいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　これは一つの外交上のやり取りになるわけでございますけれども、そういうことに関します文書につきましては、基本的には対外的には発出しないという、そういう前提で先方に送っているわけでありますので、通常の外交の慣行に照らしても適切ではないと、そういうことで開示するということは控えさせていただけたらと、そういうふうに思います。
○藤田幸久君　送ってないとおっしゃいましたが、そもそも送ってないで、手渡していたわけですよね、今までからの質問は。つまり、先週聞いたときには、そういうつまり手紙等はないという回答だった。今日は、直接行って手渡しをして、あるいは口頭で、電話で言っていると言っている。そのこと自体が矛盾であります。
　それで、先週から要求をしている、これは外交上というか、ごく簡単な当たり前の、基本の、つまり今までこれに出てきていないので、つまり、なぜそういうことを聞くかというと、英語と日本語で、あるいは外国語と日本語の間で違った訳の仕方をする場合に受け取り方が違うんです。だから、最低のものは出してほしいというふうに先週以来通告をしてお願いをしているわけです。ですから、出していただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほども申し上げましたけれども、先方に対しましては、その調査の趣旨とか日程とかリストとか、そういうものをお知らせしているわけでありますけれども、そういうものに関する文書はお渡しをしているということですから、調査団の、再三の御質問でありますけれども、名前等を記した、団としての名前等を記したそういう文書は出していないと、そういうふうに認識しております、承知しております。
○藤田幸久君　したがって、そういう紙があるわけですから、それを、十月の二十九日以来提出を求めているわけですから、出してください。
○国務大臣（中曽根弘文君）　委員から、写しの提出を既に要求しているというお話でございました。
　先ほどちょっと申し上げましたけれども、アポイントの取り方は、先方に出向いて先方の担当者と話をするやり方や、また電話によるものもあります。また、先方との話の中では、これも繰り返しになって恐縮ですが、調査の趣旨とか日程とか、あるいは調査団のリストとか希望の日にちとか、そういうものを先方に伝えているわけで、いろいろなやり方があると思いますが、調査団というような形の名称のものはございませんので、それについてはお出しするということできません。また、外交上のやり取りでもございますので、逐一公表するということもこれも外交慣行に照らしても適切ではないと、そういうふうに思っております。
○藤田幸久君　昨日も出していただいたものも、ちゃんと日本語の方は団となっております。
　それから、資料については、私の方は手紙と言っているわけじゃなくて資料と言っていたわけですから。ただ、これも含めて全体、国政調査権の中でお願いするかどうか後で判断しますので、先に、時間が難しいので進みたいと思います。
　先週もお聞きしましたが、軍事技術協定あるいは軍事業務協定、ＭＴＡに自衛隊が加わるということが可能なのかどうなのか、調査をされたということは前回答弁いただいていますけれども。それで、国際法上は武力行使に当たらないと言われるＩＳＡＦに憲法上の制約のある自衛隊が加わるということが可能なのか。この辺が交戦規定とか武器使用基準等々について精査をしてきたんだろうと思いますけれども、そのことについてまず、まずというか、防衛大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（浜田靖一君）　今御質問の件でありますが、政府は、従来、憲法九条の下においては、我が国自身が武力攻撃を受けた場合における必要最小限の実力行使を除き武力の行使は禁じられているものと考えております。このため、国連憲章第二条第四項で禁止されていない武力の行使が憲法九条では禁止されるということはあり得るところであります。
　したがって、御質問のＩＳＡＦへの自衛隊の参加を含め、我が国によるアフガニスタンへの自衛隊派遣を検討する際には、憲法との関係についても慎重な検討が必要になると考えております。ただし、政府としてはアフガニスタンへの自衛隊派遣を具体的に検討したことがないため、御質問のようなＩＳＡＦへの自衛隊の参加の可否についてお答えすることは困難でございます。
　また、御指摘のＩＳＡＦの交戦規定、武器使用基準、兵士の法的保護についても、アフガニスタンへの自衛隊派遣を具体的に検討したことがないため、我が国として詳細を承知しておらず、それらを自衛隊に適用することができるかといった点についてお答えすることは困難であります。
○藤田幸久君　不十分ですが、先に行きます。
　大型ヘリコプターのＣＨ47あるいはＣ１３０輸送機については検討したけれども断念したというふうに聞いておりますけれども、なぜ断念したのかということと、これは航空自衛隊の関係ですから、田母神航空幕僚長もその判断に、そういう、彼の判断もあったのかどうか、併せてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（浜田靖一君）　かねてより政府は、新たな国際協力として我が国が行い得る活動や、そのための枠組みとしてどのようなものがあるかについて幅広く検討を行ってきたところであります。六月の調査は、こうした検討の一環として、現在国際社会の関心が特に高く、約四十もの国の部隊が派遣されて様々な活動が行われているアフガニスタンでのＩＳＡＦ及びＰＲＴの活動について把握するため、実務的な情報収集を行ったものであります。
　したがって、そもそも調査によって得られた情報に基づいて自衛隊の派遣について判断をするような性質のものではないというふうに考えております。
○藤田幸久君　七月に洞爺湖サミットがありましたが、福田総理はこの六月の訪問の報告、少なくとも材料も参考にして、ブッシュ大統領に自衛隊の派遣については断念を伝えたというふうにも伝えられておりますけれども、そういう経過であったのかどうか、官房長官、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　福田総理が大統領に対して、そのような派遣をしないという、断念したという事実はないと、このように承知をいたしております。
　アフガン情勢についての意見交換はしたわけでありますけれども、自衛隊派遣を断念したと、こういうことの事実はない、このように承知をいたしております。
○藤田幸久君　ということは、派遣もあり得るというふうに理解をしていいんでしょうか。それから、二国間協議の場で恐らくあったんだろうと思いますけれども、そういう自衛隊の派遣についてのやり取りは一切なかったのかどうか。
○国務大臣（河村建夫君）　日米間におきましては常日ごろから緊密な意見交換を行っているところであります。ただ、個別具体的な要請が、このアフガンの問題について、今御指摘のような自衛隊派遣というような具体的な問題がアメリカから要請があったということではないわけであります。しかし、アメリカを含む国際社会から日本に対して、アフガニスタンへの支援を強化してほしいという期待があることは、事実存在することは承知をしておるわけでございます。
　しかし、アメリカの考え方、まあ日本の考え方と一致するんでありますが、我が国がどのようなこれから支援を行うかどうか、これは日本自身が決定する問題だと、こういうふうな立場を取っておるわけでございまして、ブッシュ大統領と福田前総理との首脳会談のときでは、これから引き続き日米間で緊密な連絡を取っていくと、これについては合意をしたわけでありますけれども、具体的に御指摘のようなことは、自衛隊を派遣断念を伝えた、自衛隊を派遣するしないについてそこの場で議論をしたというふうには承知をしておりません。
○藤田幸久君　ちょっと先に行きます。
　この訪問の期間中、制服組が四名行っていらっしゃいますけれども、この制服組の方々は訪問先で制服を着て行動されましたでしょうか、防衛大臣。
○国務大臣（浜田靖一君）　調査に参加した自衛官は、訪問先において基本的に制服を着て行動をしておりました。
○藤田幸久君　昨日、中村哲さん、ペシャワール会、参考人でおっしゃっておられましたが、自衛隊の方が制服で来られたということがパキスタンのテレビ、アフガニスタンのラジオで報道され、それからパキスタンだったかアフガニスタンだったかの新聞にも報道され、ジャパニーズトゥループスと、日本の部隊というか兵士という形で表現をされ、アフガニスタンにおいてはいよいよ日本の軍がやってくるんだというふうに話が流れて、アフガニスタンで行動しているペシャワール会の中村さんを始め、これから身辺に気を付けなければいけないというふうに感じたという、昨日、まさに大臣が座っているその席だったんですけれども、中村さんからお話がありましたが、突然の質問で恐縮ですが、その制服で行かれたということが実はそういう影響があったということについてはどうお感じになりますでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　基本的に自衛隊の制服というのは、まさに、かの地においてそういったことを報道されるかもしれませんが、我々としてはあくまでも調査に行ったということでありますので、そこまで、我々とすれば普通、常識的に、活動する際に我々の制服を着てというのは、これは当然のことだと思いますので、そういった意味においては、そこまで、我々とすれば、逆に言えば調査ということが説明できていないということであればちょっと残念な結果だなというふうには思います。
○藤田幸久君　今回の予算は、三省庁個別の予算なのか、それとも特別の枠の予算なのか、それから総額について、これは官房長官、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　今回の訪問団の調査費でございますが、内閣官房、外務省及び防衛省の三省、個々別々の予算で対応いたしておりまして、別枠で調査全体としての予算計上をしたものではないわけであります。
　具体的な数字でございますけれども、経費でございますが、内閣官房の経費は約二百万、外務省の経費は約三百万、防衛省の経費は約五百万でございまして、三省全体として約一千万でございます。
○藤田幸久君　防衛省の予算が多いのは、物品の輸送とか、そういった関係があるので防衛省の予算部分が多いんでしょうか、浜田大臣。
○国務大臣（浜田靖一君）　これは人数だと思います。旅費の分ですね。
○藤田幸久君　分かりました。
　それから、航空自衛隊から一名参加しておりますが、この方に対する派遣命令は田母神航空幕僚長の命令でございますか。
○国務大臣（浜田靖一君）　そのとおりでございまして、田母神航空幕僚長が出張を命ずる人事発令を行いました。
○藤田幸久君　今日、この報告書について今までお伺いしましたが、感じますことは、今まで三段階にわたって私ども、このペーパーをいただきました。最初は数週間前でございましたが、一枚紙だったと思いますが、表題のような紙でございました。それから、先週三十日ですか、いただいたのは、先週申し上げましたが目次のような内容でございました。昨日いただきましたのはチェックリストのような、つまり何と何を調査したかということでございます。
　私ども、拝見しておりまして感じますのは、そもそも、やはりこれ、何ができるかできないかということの調査の材料収集に行ったんだろうと思います。確かに、これは実務的な調査だとおっしゃっていますけれども、これ材料が一番重要なんで、その中で、つまりフィージビリティー、何ができるかできないか。
　今日、ある政府委員の方はフィージビリティーというよりもフィールドスタディーだとおっしゃいましたが、フィールドスタディーが一緒に材料集まりますとフィージビリティーになるんだろうと思いますけれども、そうすると、それをもって洞爺湖サミットの前に、結局何ができるかできないか、材料は確かに調査団が収集でしたけれども、出てきてそれが大臣に報告をされたわけですから、その判断をしたのは政治の部分だろうと思うんですね。ですから、そういう意味では非常に重要な調査だったんだろうと思いますけれども。
　それから、先ほど浜田大臣の方からお話ありましたように、調査だとおっしゃいますけれども、やっぱり制服が行った調査なんですよね。私服が行った調査じゃないわけですから、だから、制服の方が、それから一人はイラクにも派遣をされた方が行って、つまりイラクとアフガニスタンの比較もされたということですから、まさにイラクでは何ができて、イラクのサマワに匹敵するような要塞のようなものがアフガニスタンの中にあるかないかというふうなことも当然調査の判断の重要なポイントだったんだろうと思うんです。
　そうしますと、そもそも、日本語の方では調査団というふうにペーパーには出てきても、英語の方では調査団というふうに出していないということも含めまして、やはり非常に不可思議な、そもそも何のために何をということの部分がですね。粗材料を収集に行ったにしても、ここ一、二年の間で日本政府として、省庁別とはいっても調査に行ったのはこれ一回の調査でございますから、そうしますと、しかも、アフガニスタンにそういう制服を着ている方も含めて調査に行ったということでございますから、私はやはり、繰り返しますけれども、やはり国政調査権を含めて、この調査、報告を出していただきたいということを改めて所感として委員長に申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　委員長、お願いいたします。
○委員長（北澤俊美君）　ただいまの藤田君の御要請につきましては、後刻理事会で協議をいたします。
○藤田幸久君　そこで、今、航空自衛隊の方も送られた田母神さんの問題について、主に防衛大臣にお伺いをしたいと思います。
　まず最初に、官房長にお伺いしたいと思いますが、官房長は、この田母神さん本人から、懸賞論文に応募したという話を雑談の中で口頭で聞いたことがあるというふうにおっしゃっておられますけれども、その口頭で聞いた後に、当然ながら、事前通告をなぜ要請しなかったのかということについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（中江公人君）　お尋ねの件についてでございますが、時期、場所等はよく覚えておりませんが、役所の外であったような気もいたしますけれども、田母神前空幕長と雑談の中で、今委員御指摘のように、当該懸賞論文の応募について言及があったと記憶しております。ただ、その際、論文のテーマですとか内容についての言及はなかったというふうに記憶をいたしております。
　そのときはこれが通報に当たるものとの認識はございませんでしたが、今から思いますと、そのときあるいは事後に、論文の内容ですとかあるいは通報の手続などについて確認をするべきであったというふうに思っております。
○藤田幸久君　多分内規にあるというふうに理解をしておりますので、それも含めて後でその対応についてもまたお考えをいただきたいと思いますが、時間の関係で先に行きますけれども、田母神さんは、これまで事前通告をして論文を書いていたと、外部に、それは承知しておりますけれども、それ以上に、私調べておりましたらば、航空自衛隊の機関誌に随分活発に書いておられます。今日は資料として配らせていただいておりますが、大臣方の方にも行っているかと思いますけれども、たくさん、この「鵬友」という航空自衛隊幹部の方の発行する機関誌でしょうか、その中で二つほどコピーをお渡しをしております。こういうやつですね、「鵬友」という、これ二セットお配りをしております。（資料提示）
　それで、その中の、平成十六年七月号の方からまず御覧いただきたいと思いますけれども、まず、一の「攻撃は最大の防御なり」という章がありまして、下にありますページ数の九ページ、右側にこういうことが書いてございます。「我が国は専守防衛を旨とする国防の態勢を維持しているが、防御のみを考えていては効果的な防御態勢は出来ないのではないか。攻撃を考えないといつも攻撃する側に一歩遅れてしまうのだ。準備が後手になる。自衛隊の中にも相手国への攻撃について徹底的に考える人たちが必要であると思う。」ということが書いてございます。
　それから次に、もう一つの三月号の方にこういうふうに書いてあります。七の「身内の恥は隠すもの」という表題でございます。たくさん書いてあるんですけれども、下にページ数が書いてありますが、二十四ページに、アンダーラインのところをちょっと読み上げます。「身内の恥は隠すものという意識を持たないと自衛隊の弱体化が加速することもまた事実ではないか。反日的日本人の思う壺である。」。そして、下の方に、「公開を要しない事項については徹底的に秘匿するということで、有事のための訓練をしていると思えば良い。秘匿すると決めたことを秘匿できないようでは作戦遂行に大きな支障が出る。」。
　つまり、専守防衛じゃなくて、攻撃もするんだと先おっしゃっておられて、そして、その攻撃を決めたことをこうやって隠し通さなければいけないという考え方ですね。
　それから、もう一度この七月号に戻っていただきまして、七月号の五に「月刊誌へ論文を投稿する」というのがあります。そこの中の二十四ページ、一番最後のページを御覧いただきたいと思いますが、そこに、要するに、どんどんどんどん自衛官に向かって投稿しろと言っている部分ですが、読み上げます。「部内の雑誌への投稿に止まることなく外に打って出ることが大事である。正論、諸君、ボイス、ジスイズ読売などに論文を投稿してみることだ。」と。そして、下の方に行きまして、「掲載してもらえるかどうかは論文の出来ばえによると思うが、「下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる」である。」と。そして、「統幕学校では十六年度に教官も学生も一人一論文を目標に頑張ってもらおうと計画しているところである。」と。
　つまり、たくさんいろいろ書いてあるんですが、この今引用したところ三つを整理しますと、やっぱり専守防衛だけじゃ駄目だと、だから攻撃が必要だと。そういう有事作戦を決めたならば秘匿しながら準備をしなければいけないと。そして、こういったもろもろのことをどんどん自衛官の皆さんに対して雑誌へ投稿しろと、下手な鉄砲も数撃ちゃ当たるということでございます。
　この表紙にも出ていますけれども、この当時の田母神さんは統合幕僚学校長であります。今日、文部大臣経験のお二人の大臣いらっしゃいますけれども、学校長がこういうことを言っておられるわけですが、まず浜田大臣、この中身は、先週来出ておりますけれども、政府見解と違うことと私は認識いたしますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　確かに政府見解とは違うというふうに思います。
　そしてまた、逆に言えば、先ほども申し上げたんですけれども、まあこの程度をかなり超えているというのは事実でありますが、その中で意見を述べるということまでは我々とすれば規制をしていないということでございます。
○藤田幸久君　学校長としてこの航空自衛隊幹部の発行する雑誌にこういったことを書いて、学校長としてどんどん書けというのは、まず中身が政府と違うと、見解が。それから、学校長として論文を書けと言っている。で、中身はこれ、ほかにもいろいろあるんですよ、先週来出てきているような中身。ということは、学校長として、一種の広報宣伝活動といいますか洗脳をしながら、職権を利用してどんどん書け書けと言っていることになりませんか。
○国務大臣（浜田靖一君）　基本的に、そこはそういうふうに、今、藤田委員の方から御指摘のあった部分というのもそういうふうに見れるところがあるかもしれませんが、ただ、自衛官で論文を書く、要するに、いわゆる文章を書くという部分において、その部分の実力が落ちているという、まあその点が足らざるところがあるとすれば、論文を書けということに関しては、内容は当然、これはもう今指摘のあったようなこういった政府見解に基づかないようなことではいけないとは私自身も思います。しかし、論文を書く勉強というのは、一つのカリキュラムというか考え方の中ではあるのかなと。ただ、それが今先生がおっしゃったように政府見解とは違うというものとはまたちょっと違うというふうに私自身は思っております。
○藤田幸久君　この「鵬友」に田母神さんが書かれたものをお読みになっていただきたいと思いますが、先週来出てきておるような内容のことがちりばめられております。その上で隊員に対してこういうのを書け書けと言っていることは、そういうことも含めて書け書けと言っているように考えるのが普通じゃありませんか。
○国務大臣（浜田靖一君）　そこは、論文を書けというのと内容の問題というのは私は別だと思います。ですから、今、田母神さんがこの学校長としての立場でこの同じ内容を書けと言ったのか、それとも、論文を書いて、要するに自分のその能力を上げなさいと言っているのとはまたちょっと違うような気がいたします。
○藤田幸久君　それは大臣がこれ全然目を通されてないからだと思いますが、流れの中で言っているのは、黙っていると反日的な人々の方が広報的に強いんだと、だからこちらも積極的に親日的な意見をどんどん出していかないと負けてしまうと。第二の戦い、「戦場は二つある」という論文あるんですけれども、要するに戦場、いわゆるバトルフィールドじゃなくて広報活動も勝たなきゃいけないんだということをがんがん言った上でこういうことを言っているんですよ。だから、流れからすると、分けているんじゃなくて、こういうことをいろいろ言った上で、どんどん黙っているとやられちゃうよと、だからどんどん言わないと駄目だよと。
　それから、例えば歴史教科書なんかも、こういうタイプの歴史教科書は、どんどん自分のお金を出して買ってもそういうものを支援していかなきゃいけないというようなこともあるんですよ。その上で言っている話ですけれども、それでも別個だというふうにお考えになりますか。
○国務大臣（浜田靖一君）　いや、これは内容的には極めて不適切だと思います。
○藤田幸久君　そこで、これ度々、数回こういうことを書いていらっしゃるわけですけれども、昨年に田母神さんを航空幕僚長に任命する際にこういう言動をチェックしなかったんですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　私は、田母神氏が空幕長に任命されるに当たって、同氏の執筆した論文の内容まで確認されていたわけではなかったと承知しております。
　いずれにせよ、私としては、今回の件を受けて、幕僚長の要職にある者については自らの社会的地位を踏まえた適切な言動を行う責任があることは当然と考えておりますので、こうした観点も踏まえて隊員の任命及び監督には今後万全を期していきたいというふうに思っているところであります。
○藤田幸久君　何か力のない今答弁でしたけれども。そもそもこれが発覚した先月三十一日ですか、大臣は田母神さんに、電話ででしょうか、辞職を求めたということですけれども、どういう言葉のやり取りを、どういう言葉を使われましたでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　その際には、当然この内容に関しまして大変不適切であるということをお話を申し上げました。そして、そのお話をした後に、今回、辞職をしてほしいということをお伝えをいたしました。
○藤田幸久君　今朝以来聞いておりまして、お辞めをいただきとかお辞めにならなかったとか、何か丁寧語で、今お話聞いていても本当に辞めろと迫ったのかなと。ハマコーさんだったら、辞めろ、おまえというような話をするぐらいの、いや、国民の皆さんそう思っていらっしゃると思うんですけれどもね。今朝から聞いておりますと、何か非常にお公家さんが話しているような感じですけれども、全然、不適切であったというような、何か傍観者のような感じで、これだけのことが実は中の機関誌にも出ていたし、あったにもかかわらずという気がいたしますが、いかがですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　父の話がありましたが、私は人格が別だと思っておりますので、そういう意味では、極めて先生方にお話しするときには冷静に的確にお話をしようと思っておりますので、私の余り喜怒哀楽を表に出すというのがいいことなのかどうなのかというのもありますので、私の思いとすれば、空幕長を辞めさせるということの重さが一番の私の毅然とした態度だというふうに思っておりますので、それを表に出して言えと言われるのであるならば、これからはそのようにさせていただきたいと思います。
○藤田幸久君　辞めさせるということでございますが、懲戒にしていませんですね。それで、いろんな方々からなぜ懲戒にしなかったんだと。
　それで、結局、退職させたという言い方をしていますけれども、そもそもまず、時間が手続上掛かるとかいう説もありましたが、それは懲戒手続に入ってからの話で、基本的に懲戒手続に入っていないわけなんですね。一方で、事務次官、官房長とかは減給とかなっていますけれども、あれは懲戒処分ですよね。ということは、事務次官、官房長とかは懲戒処分にしたのに、なぜ田母神さんだけ懲戒処分にしていないんですか。