Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○勝木健司君　話し合いができる労使であればいいわけでありますけれども、組織率が二六％を割っておるような状況の中ではなかなかそういうことができないわけでありますが、そういうためにこの法律が規定されておるわけでありますので、ぜひその点考慮していただきたいというふうに思っております。
　また、この育児休業取得を理由とする解雇その他の不利益取り扱いを禁止する必要があることは今までもるる申し上げましたように言うまでもないことでありますけれども、私は明文をもって不利益取り扱い禁止を規定すべきではないかというふうに思っております。
　また、有給休暇取得あるいは昇給、昇格あるいは退職金算定等に当たっての育児休暇を取得した期間についても出勤したものとみなすべきじゃないかというふうに思っております。現在の労基法によりましても業務上傷害による休業あるいは産前産後休暇を取得した場合の有給休暇算定についても明文で休業期間中出勤したものとみなすというふうに規定をされておるわけであります。判例上でも「労基法又は労組法上の権利を行使したことにより経済的利益を得られないこととすることによって権利の行使を抑制し、ひいては右各法が労働者に各権利を保障した趣旨を実質的に失わせ」てはならないという最高裁の判決もあるわけであります。
　したがって、育児休暇を権利として保障する以上は、この権利行使を制限する結果となるような、育児休暇というものを勤続年数に算入しないという扱いをすべきではないというふうに思うわけでありますが、再度御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（高橋柵太郎君）　繰り返しのお話で恐縮でございますけれども、これら賃金等労働条件の問題につきましては、労使自治の原則ということが前提でございまして、したがいまして、そういうもとで決定をされるということとの関連で法律上一律に定めるということとはしなかったものでございます。
○勝木健司君　私は、少なくとも原職または原職相当職への復帰とか、あるいは勤続期間通算への二分の一の評価というものを省令もしくは指針の中に織り込んでいただきたいというふうに思うわけでありますので、その点について大臣に御答弁をお願いしたいというふうに思います。
○国務大臣（小里貞利君）　法律案第八条第一項の第三号の労働省令に盛り込む事項につきましては、今後施行までの間に十分検討いたしたいと思っております。
○勝木健司君　ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
　次に、中小の猶予措置につきまして、若干お伺いをしたいというふうに思います。
　育児休業制度の実施状況についても六十三年の調査でも五百人以上の事業所では二五・三％、そうして百人から四百九十九人で一八・〇、そして三十人から九十九人ですと一九・四％という結果が出ております。この結果を見ますと、単純に事業所の規模によって制度の導入が難しいとは私は思えないのでありますが、適用を猶予している三十人以下の事業所での育児休業制度の実施状況、そしてこの三十人以下の事業所への適用を猶予した理由について簡潔に御説明いただきたいというふうに思います。
○説明員（藤井龍子君）　先生今御指摘なさいました私どもの昭和六十三年の女子雇用管理調査、この結果によりますと、御指摘のとおりでございます。ただ、この調査対象には公営の保育園、教育施設等も入ってございまして、三十から九十九人のところでは、そういったところの実施率の高さというものも影響しているようでございます。
　一般的に申し上げまして、育児休業に関するさまざまな調査がございますが、やはり規模の大きいところほど実施率が高く、小さいところほど低いという傾向は明らかに出ているところでございます。特に三十人以下の事業所における実施率につきましては、私ども個別の実態調査によりましてもかなり普及率が低いという結果を持っているところでございます。
○勝木健司君　この育児休業は全労働者に権利として保障されるものであろう、そして労働基準法で定める労働条件と同じように全労働者が対象であるというふうに思うわけであります。また、労働法の精神からも事業所の規模によりまして差別的な取り扱いをすべきではないと考えるのでありますが、常時三十人以下の事業所への適用を三年間猶予している理由について、労働大臣は先日の本会議でも、育児休業制度が直ちに認められた場合、雇用管理の面において種々の困難が予想され云々と述べられております。種々の困難とはどういうことなのか、そして三年間でこの種々の困難が改革をされていくのでありましょうか。お伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（小里貞利君）　先ほどもちょっとお答え申し上げたところでございますが、ただいまも先生お話しのように、代替要因の問題あるいはそのほか雇用管理に関するこもごもの問題等、極めて事業所が小規模であるわけでございますから、なかなかその辺を弾力性をもって機敏に対応するノーハウに乏しい、そういう配慮もございます。しかしながら、三十人以下であるから、これ法律が始まりまして制度を施行した、そして三年間待つというわけではございませんでして、できるだけ早期にやれるように督励をする、そして事業主も努力をしなきゃならぬ、こういうふうに私は判断をいたします。したがいまして、可能な限り早い時期にこの制度を活用するわけでございますから、大いにその側面も期待をいたしたい、かように思います。
○勝木健司君　常時三十人以下の事業所に関しましては、勤務時間の短縮の措置についても同じように適用が猶予されておるわけでありまして、中小零細企業は所定労働時間についても適用が猶予されておるということは、労働時間が長いというのが現実であるわけであります。だからこそ、少なくともこの勤務時間の短縮の措置については私は猶予すべきではないというふうに考えるのでありますけれども、労働大臣の御所見をお伺いいたしたいというふうに思います。
○政府委員（高橋柵太郎君）　本法案におきまして三十人以下の事業所の適用を猶予してございますが、この法律案の条項は原則として、あらゆる労働者に規模を問わず適用されるものでございます。ただ、この育児休業の権利が労働者の申し出だけに係るものでございますので、そうした場合に、雇用管理の面にいろいろの困難が予想される三十人以下の規模に限って三年間適用を猶予するということでございまして、この猶予期間中においても私どもできるだけ早期にこの制度が導入されますような指導、援助を行ってまいりたいというふうに思っているところでございます。
○勝木健司君　私は、育児休業もできるところはやっていただくということはわかるわけでありますけれども、三年間猶予をしていくということでありますし、労働時間の短縮についても三年間猶予措置があるわけでありますので、言ってみればダブルで中小企業はそういう形であるわけでありますので、ましてや勤務時間等々は短くしてとれるような体制をつくらなければいけないんじゃないかというふうに思っておるわけであります。
　また先日の本会議で、労働大臣はこの三年間の猶予期間においてもなるべく早い時期に制度の確立が図られるよう、行政としても必要な指導、援助を行うというふうに述べておられますが、この必要な指導、援助とは具体的にどういうことか御説明をいただきたいというふうに思います。
○政府委員（高橋柵太郎君）　労働省としまして、このような事業所につきましてなるべく早期に制度の確立が図られるよう指導、援助を行ってまいりたいというふうに考えておりますけれども、この内容等につきましては制度導入促進のための助成措置、これは平成四年度予算の中で要求したいというふうにも考えておりますし、施行にあわせましてのいろんな具体的な詰めを今後やってまいりたいというふうに思っております。
○勝木健司君　具体的には平成四年度予算の中でということでありますけれども、漏れ聞くところによりますと、平成四年度の予算要求を百億あるいは百五十億ほどやられるというふうに聞いておりますが、そういうことでよろしいんですか。
○政府委員（高橋柵太郎君）　この法案を可決成立させていただきました段階におきまして、予算要求の中で具体的に今後詰めてまいりたいというふうに思っておりますので、現在そのような内容、金額等について申し上げられるような状況にないことを御理解いただきたいと存じます。
○勝木健司君　手続的にはそういうことだろうというふうに思いますが、できるだけ先が、具体的にどうするのかということが見えてこなければなかなか難しいわけでありますので、よろしく決断のほどをお願いしたいというふうに思います。
　私は、この常時三十人以下の事業所が三年間の猶予期間においてなるべく早い時期にということで制度が確立されるべきではないかということを重ねて思うわけでありますので、猶予期間中に制度を導入した場合、何らかの奨励措置のようなものを設けるべきじゃないか。また、設けるようなこともまことしやかに聞いておりますので、どういうことを考えられておるのか、お伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（高橋柵太郎君）　先ほど来の繰り返しになろうかと存じますが、なるべく早期にこういう三年間適用猶予された事業所におきましても制度導入が図られるように指導、援助を行っていくことが必要でございますので、制度導入促進のための助成措置、これは一つの制度導入のための奨励措置というふうにお考えになっていただいてもいいかと存じますが、そういうものを今後考えていきたいということでございます。
○勝木健司君　奨励措置というふうなものを考えるということでありますが、制度導入奨励金のようなものを検討されていくということであれば、三年間の猶予期間の中でも少しでも早く導入が促進されるように、例えば一年目を厚くするなど、そういう傾斜配分的な奨励措置をぜひ検討していただきたいというふうに思うわけでありますが、いかがでありましょうか。
○政府委員（高橋柵太郎君）　先生の御提案、参考にさせていただきますが、いずれにしても具体的な内容につきましては、今後検討していくということでございますので、御理解いただきたいと存じます。
○勝木健司君　日本の労働者の約半数が三十人規模以下の事業所に働いておることを考えますと、やはり三年間の猶予とは申しましても、一日でも早く育児休業制度が導入をされて、そこに働く人たちが労働者の権利として保障されるために、今御答弁をいただきましたような、そういう制度導入奨励金制度の思い切った予算措置を私は切望するわけであります。いま一度大臣にその決意のほどをお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（小里貞利君）　先生御指摘の、この制度に当面参加しない企業に対しても奨励、指導を積極的に行いますし、同時にまたそのことが裏腹に、この制度を本格的に活用するように、三十人以下の企業であってもできるだけ早期に参加するようにすることに通ずると思いますから、お話しのようなひとつ気持ちで、前向きで積極的に対応するべきことだと、さように思っております。
○勝木健司君　もう時間も余りありませんので、最後に、この育児休業法案が通りますと、これに基づいて労働組合を組織している組織は労使間でいろんな経済的な保障措置、援助措置なんかを要求できるわけでありますけれども、いかんせん中小企業は三年間の猶予措置が設けられておりますので、その間、先ほど奨励措置を講ずるということでありますが、この中小事業主に対しての何らかの助成、そしてまた同時に、中小に働く労働者に対するそういう適用猶予措置が三年だからということじゃなしに、それの前に、できるだけ早い機会にこの法案の見直しをすべきだろうというふうに思うわけでありますので、労働大臣の決意のほどをお伺いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（小里貞利君）　今先生のお尋ねは柱が二つあると思うんです。一つは、もろもろの先ほど御指摘になったような助成措置、それからもう一つはまた、育児休業中におきまする、先ほどそれぞれお話がございましたように、研修あるいは職業訓練あるいはそのほか情報の提供等々を主体にした一つの対応措置、こういうふうに二つに分類できるかと思う次第でございます。
　これは仮定論でございまして、あくまで本院でこの法律を決定していただきまして、そして法律として私どもが制度で受け入れて実施の段階になりましたときには、先ほどから申し上げておりまするように、きょうの段階においてはなかなか歯切れのいいことをきちんと具体的に申し上げるわけにはいきませんけれども、いろいろ御指摘がありましたような主なる項目につきましては、誠意を持ちまして、前向きで検討いたしますことを表明申し上げる次第でございます。
○委員長（福間知之君）　ここで、午後四時五十分まで、三十分間余の休憩をいたします。
　　　午後四時十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後五時十九分開会
○委員長（福間知之君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小野清子君及び佐々木満君が委員を辞任され、その補欠として野村五男君及び井上章平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（福間知之君）　休憩前に引き続き、育児休業等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は御発言を願います。
○対馬孝且君　私は、本法律案の見直しの一部修正を前提といたしまして、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院、民社党・スポーツ・国民連合、参院クラブを代表して、小里労働大臣に対し、本案についての確認質問を行います。
　第一、休業中の労働者に対する経済的援助措置については、平成四年度予算要求において百億ないし百五十億円程度の規模のもので要求するということを確認してよいか、お伺いをいたします。
○国務大臣（小里貞利君）　お答え申し上げます。
　労働省といたしましては、休業期間中の労働者に対しまして、能力維持、回復のための研修等を行う事業主に対し、助成制度を設ける必要があると考えております。
　その内容、金額等については、今後具体的な検討を行いますが、お話しの趣旨を踏まえまして、平成四年度の予算の中におきまして要求してまいる所存でございます。
○対馬孝且君　第二、中小企業事業主に対しては、国として何らかの助成等をすべきではないかと考えますが、お伺いをいたします。
○国務大臣（小里貞利君）　お答え申し上げます。
　常時三十人以下の労働者を雇用する事業所については、猶予期間内においてもなるべく早期に制度の確立が図られるよう、制度導入促進のための助成措置を平成四年度予算の中で要求してまいりたいと考えております。
○対馬孝且君　質問の第三、育児休業をする労働者に対する援助の規模としては、育児休業中の労働者の社会保険料負担等を考慮して、年最低二十万円程度になるものと受けとめてよいか、お伺いをいたします。
○国務大臣（小里貞利君）　休業期間中の労働者に業務に関する情報の提供、能力維持、回復のための研修等を行う事業主に対し、一定の助成制度を設ける必要があると考えております。
　この助成制度の内容、金額等については、お話しの趣旨が生かされるよう、今後具体的な検討を行い、平成四年度予算の中で要求してまいる所存でございます。
○対馬孝且君　質問の第四、中小企業の適用猶予期間が終了する三年後までに抜本的に見直すべきではないか、この点についてお伺いをいたします。
○国務大臣（小里貞利君）　お答え申し上げます。
　労働省といたしましては、育児休業制度の実施状況、休業期間中の待遇の状況などを見ながら、暫定措置がとれて全面的に適用される時期をも念頭に置きながら、総合的に見直しを行う所存でございます。
○対馬孝且君　質問の第五、労働者が育児休業の申し出または育児休業をしたことを理由として不利益な取り扱いを受けることはあってはならないことであり、その旨を本法に基づく指針に明記し、これに反する事業主に対しては本法第十二条第二項に基づく、つまり指導、監督の項ですが、指導、監督を徹底することについてお伺いをいたします。
○国務大臣（小里貞利君）　お答え申し上げます。
　育児休業の申し出あるいは取得を理由とする不利益取り扱いをしてはならないことは育児休業を労働者の権利として認めたことから当然のことであります。法の施行にあわせその趣旨を徹底する方策を講じてまいりたいと思います。
　具体的には、法律案の第十二条に基づく労働大臣の定める「指針」にその旨明記するとともに、これに基づく行政指導等を徹底すること等を考えております。
○対馬孝且君　質問の第六、事業主が育児休業期間中の労働者の能力の維持等を図るための措置を講ずることにより、休業後の円滑な就業の実現に努めることを促進するため、法施行にあわせ積極的な援助措置を講ずることについてお伺いをいたします。
○国務大臣（小里貞利君）　先ほども若干お答え申し上げたところでございますが、事業主が育児休業期間中の労働者の能力の維持等を図るための措置を講ずることにより、休業後の円滑な就業の実現に努めることを促進するため、法施行にあわせ積極的な援助を行ってまいりたいと考えております。
○対馬孝且君　質問の第七、年次有給休暇の付与に当たっては、権利として認められる育児休業の期間を出勤率の計算上欠勤扱いとするようなことが行われないよう、十分指導を行うことについてお伺いをいたします。
○国務大臣（小里貞利君）　年次有給休暇の付与に当たっては、権利として認められる育児休業の期間を出勤率の計算上欠勤扱いとするようなことが行われないよう、十分指導を行ってまいる所存でございます。
○対馬孝且君　質問の第八、育児休業の申し出や育児休業後の就業が円滑に行われるようにするためには、休業期間中の代替要員の確保が重要であることにかんがみ、代替要員の確保に必要な援助を行えるよう公共職業安定所の機能の拡充強化に努めることについてお伺いをいたします。
○国務大臣（小里貞利君）　育児休業の申し出や育児休業後の就業が円滑に行われるようにするためには、休業期間中の代替要員の確保が重要であると考えます。代替要員の確保に必要な援助を行えるよう公共職業安定所の機能の活用に努めてまいりたいと考えております。
○対馬孝且君　質問の第九、常時三十人以下の労働者を雇用する事業所について、適用猶予期間中であっても早期に制度が導入されることを促進するため、法施行にあわせ積極的な援助措置を講ずることについてお伺いをいたします。
○国務大臣（小里貞利君）　お答え申し上げます。
　常時三十人以下の労働者を雇用する事業所については、適用猶予期間中であっても早期に制度が導入されることを促進するため、法施行にあわせ積極的な援助措置を講じてまいる所存でございます。
○対馬孝且君　質問の第十、本法の実効ある運営を確保するため、都道府県婦人少年室を中心として行政体制の充実強化を図ることについてお伺いをいたします。
○国務大臣（小里貞利君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、本法の実効ある運営を確保するため、都道府県婦人少年室を中心として行政体制の整備を図ることは重要なことでございます。最善の努力を尽くしてまいりたいと思います。
○対馬孝且君　ただいままで十点の質問につきまして、小里労働大臣から確認の答弁をいただきました。
　以上、私の確認答弁の御質問は終わります。
○委員長（福間知之君）　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　育児休業等に関する法律案の修正について前島君及び沓脱君から、それぞれ発言を求められておりますので、この際、順次これを許します。前島君。
○前島英三郎君　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院、民社党・スポーツ・国民連合、参院クラブの六会派を代表いたしまして、育児休業等に関する法律案に対し、六会派共同提案に係る修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりであります。
　修正の要旨は、政府は、この法律の施行後適当な時期において、育児休業の制度の実施状況、育児休業中における待遇の状況その他のこの法律の施行状況を勘案し、必要があると認めるときは、子を養育する労働者の福祉の増進の観点からこの法律に規定する育児休業の制度等について総合的に検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすることであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（福間知之君）　次に、沓脱君。
○沓脱タケ子君　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題になっております育児休業等に関する法律案に対する修正案の提案理由及びその概要を御説明申し上げます。
　我が党はかねてより、女性労働者等の要求に基づき、すべての産業の労働者に適用され、労働者の申請による権利として保障される育児休業制度の法制化を要求してまいりました。そして、安心して休業するためには、原職の復帰と代替要員を確保し、休業中は賃金の三割程度の育児手当が支給されるものでなければならないことも主張してまいりました。
　この立場から見て、政府提出の育児休業等に関する法律案は不十分なものであります。これが修正案を提出する理由であります。
　次に、具体的に修正点について御説明を申し上げます。
　修正の第一は、不利益取り扱いの禁止についてであります。事業主は、労働者が育児休業をしたこと等を理由として、当該労働者に対し、解雇、原職または原職に相当する職への復帰の拒否その他不利益な取り扱いをしてはならないこととすることであります。
　第二に、育児休業後の労働条件に関する措置として、休業中は二分の一に相当する期間を勤務したものとみなすこと等を明記しました。
　第三に、事業主は、代替要員の確保等に努めなければならないことといたしました。
　第四に、育児休業中の所得保障についてであります。政府は、別の法律の定めるところにより、育児休業手当を支給することとし、その財源は国庫及び事業主の拠出によるものといたしました。
　第五に、三十人未満の事業所に対する適用猶予を削除し、全産業、全事業所に適用すること。政府は当分の間、育児休業に伴い雇用管理等に関する措置を講じた中小企業者には必要な助成を行うことといたしました。
　最後に、罰則及び所要の規定の整理であります。
　以上が修正案提出の理由とその概要であります。
　何とぞ委員各位の御検討をお願い申し上げまして、私の説明を終わります。
○委員長（福間知之君）　沓脱君提出の修正案は予算を伴うものでありますから、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本修正案に対する意見を聴取いたします。小里労働大臣。
○国務大臣（小里貞利君）　ただいまの沓脱委員の修正案に対しましては、政府としては反対であります。
○委員長（福間知之君）　暫時休憩いたします。
　　　午後五時三十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後五時四十分開会
○委員長（福間知之君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　これより原案並びに両修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○木庭健太郎君　私は、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院、民社党・スポーツ・国民連合、参院クラブの五会派を代表して、育児休業等に関する法律案について、自由民主党を初めとする六会派共同提出の修正案及び修正部分を除く原案に賛成するとともに、日本共産党提出の修正案に反対の意見を表明するものであります。
　育児休業制度は、労働者が雇用を中断することなく、職業生活と家庭生活を充実して営むことができる極めて重要な制度であります。男女労働者の仕事と子育ての調和を図るためには、所得保障を伴う育児休業制度の法制化がぜひとも必要であるとの観点から、これまでに三回にわたり四党共同で育児休業法案を提出してまいりました。現在、継続審査となっていることは御案内のとおりであります。
　他方、本院社会労働委員会育児休業制度検討小委員会におきまして、平成元年十一月の小委員会設置以来、育児休業の法制化について、与野党間で協議、検討を進めてきたところであり、昨年十二月七日の小委員会においては、通常国会で法制化を実現すること、小委員会の検討状況を十分踏まえる等の条件をつけて政府に立案させることで与野党が合意したところであります。
　これを受けて、政府から提出されました法律案の主な内容は、育児休業取得の対象者は男女労働者、期間は子供が一歳に達するまでの間を限度として、これを認めることを事業主の義務とするという基本的な枠組みで法制化するとともに、子供を養育する労働者の勤務時間等の措置を定めているところであります。
　政府案では、育児休業の取得は認めているものの、これまで私どもが繰り返して主張してきました休業期間中の所得保障、不利益取り扱いの禁止、原則原職復帰、勤続期間への算入、罰則規定などについては、法律で規定することは適当でないとして、大半を労使の話し合いにゆだねており、さらに、三十人以下の事業所に対する適用猶予措置を設けている点で、私どもの理想とする制度と比べて隔たりがあり、まことに残念なことと申さねばなりません。
　安心して育児に専念できるように生活を維持するためには、何らかの所得保障を行うことは必要不可欠であります。また、育児休業が一時的に比較的長期にわたり取得されるものであることを考えれば、育児休業の権利の実効性を確保するために、賃金等の労働条件について不利益取り扱いの禁止を法律上明記し、権利の裏づけとして罰則規定を設けるのは当然のことであります。
　しかしながら、政府案につきましては、以上さまざまの改善をすべき点がございますが、現時点では、まず育児休業の取得を法的に保障するための基本的な枠組みをつくることにも一歩前進として意味があることではないかと考えます。今後、制度が将来的に我が国社会にしっかりと定着していくよう、しかも実効性を確保できる内容となるよう、改善に努力していくことが大切であります。
　自由民主党を含む六会派共同提出の修正案は、法律施行後、育児休業制度の実施の状況、育児休業中における待遇の状況その他のこの法律の施行状況を勘案し、育児休業制度等について総合的に検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるとするものであり、妥当なものと考えておりますが、その総合的な検討項目としては、育児休業中の所得保障、不利益取り扱いの禁止等の実効性確保措置が当然含まれているものであります。
　政府案の不十分な点は、今後できるだけ早い機会に積極的に見直していくとともに、男女が家庭責任をひとしく担い、労働者が安心して就業継続できるよう、真に実効性のある育児休業制度の確立を目指して、引き続き全力を尽くしていくことを表明して、私の討論を終わります。（拍手）
○委員長（福間知之君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより育児休業等に関する法律案について採決に入ります。
　まず、沓脱君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（福間知之君）　少数と認めます。よって、沓脱君提出の修正案は否決されました。
　次に、前島君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（福間知之君）　全会一致と認めます。よって、前島君提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部の採決を行います。
　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（福間知之君）　全会一致と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。
　以上の結果、本案は全会一致をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十七分散会
平成三年四月二十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　光一君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　隆雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　中尾　栄一君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　高島　　章君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　坂本　吉弘君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　棚橋　祐治君
　　　　　　　中小企業庁長官　　高橋　達直君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部長　　　　江崎　　格君
　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　内藤　　勲君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　博行君
　　　説明員
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　松本　英昭君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○輸入品専門売場の設置に関する大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の特例に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特定商業集積の整備の促進に関する特別措置法案（内閣提出、衆議院送付）
○民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○中小小売商業振興法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（名尾良孝君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の一部を改正する法律案、輸入品専門売場の設置に関する大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の特例に関する法律案、特定商業集積の整備の促進に関する特別措置法案、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案、中小小売商業振興法の一部を改正する法律案、以上五案を便宜一括して議題といたします。
　五案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○梶原敬義君　五法案に入る前に、通産大臣に掃海艇の問題で見解をお伺いしたいと思います。
　政府は、二十四日の夜、安全保障会議に引き続きまして臨時閣議を開いて、海上自衛隊掃海艇のペルシャ湾への派遣を正式に決定をされた、このように伝えられております。
　私は、海部総理の政治姿勢をずっと見ておりますと、その他の項というのを非常に拡大解釈をしてみたり、あるいは今回自衛隊法の三条と九十九条というのはこれは無関係だ、こう言っておったり、非常に法律の拡大解釈というかあるいはねじ曲げというか、そういう姿が次々に見えてならない、国会軽視も本当に甚だしい、このように怒りを覚えております。
　私は、ペルシャ湾に掃海艇を出す必要があるというならば、当然法律改正をし、国会に諮って堂々とやるべきだ、このように考えておりますが、通産大臣としてはいかがにお考えでしょうか、お尋ねします。
○国務大臣（中尾栄一君）　掃海艇の今回の措置そのものは、我が国のみならず各国の船舶の航行の安全の確保とか、あるいはまた被災国の復興に寄与するものであるということで、大きな意義を持つものではないかと私どもは考えておる次第でございます。
　何といいましょうか、今いろいろと委員から言われた御指摘はわからないわけではございませんが、既に戦争は終結をしたという認識の中において、そのような意味で世界各国がそれぞれの立場で、航行路線においては協力をしていこうという意識がいやが上にも高まっておるようでございます。それで、特に日本の姿が見えない。見えないというからこそ、私どもは百二十億ドルと、全部換算すれば、そういうような形で御支援をさせていただいたということにおいて、ブッシュ大統領を初め二十八カ国、それぞれの多国籍軍も感謝をしていただいたということはあるわけでございますが、それにしましても、貢献度における不満度が高まっておったこともこれまた事実でございます。
　したがいまして、戦争は終わったことでもあるし、なおかつ航行路線の中に千五百個とも二百個とも言われておる機雷が敷設されておる。それも大体七百個くらいはもう既に摘出されておるのではないか。これはどうもいろいろの筋から聞き及びますると、大体五百個ぐらいがまだ浮遊しておる。そこで、それに対して一刻も早く航行路線の安全性を図ってもらいたい、こういうことの各国からの希望もあり、またもう既に各国はやっておるわけでございますから、そこで何といいましょうか、海部総理並びにその関連する省庁としても意を固めた、このように私は解釈をしておるわけでございます。
　いずれにしましても、私も通産省の関係としましては、航行の安全の確保あるいは被災国の復興に寄与するものである、この大きな意義づけというものの中においてこのような形が生まれたものである、このように思っておるわけでございます。法解釈その他の点においては、私も万が一つにも間違いがあってはなりませんので、これは防衛庁長官その他担当している人間に統一して見解を発表しろということを私も実はきのうの中でもその点は発言しまして、そして防衛庁長官も、その点はしかと私どもの方で法的措置の問題などは責任を負ってこたえます、こういうことでございました。
　以上、通産大臣としての個人的な見解でございますが、まことに僣越だと思いましたが、答えにならぬ答えかもしれませんが、どうかその点で御了解のほどを願いたい、こう思っておる次第でございます。
○梶原敬義君　私は、この九十九条の範囲というのは、第二次世界大戦直後、要するに日本海周辺に機雷がたくさん存在をしておる、そういうことを背景にして、地域的には限定をしている。それが立法のときの大体の趣旨といいますか、そういうことだ、このようにとらえるのが常識じゃないか。
　したがって、今回の場合においては、やはり法律改正をして、国会で議論をして、そして決めるなら決める、送るなら送ると、こういう手続というのをぜひやってもらいたい。もう御答弁要りませんから、大臣の方からもその精神についてはやはり閣議で主張していただきたい、このようにお願いをしたいと思います。
　次に、本論に入りますが、大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の一部を改正する法律案、いわゆる大店法の一部改正案、そしてこの関連五法案が出ておりますが、主にきょうは大店法の改正案と輸入品売場に関する特例法案を中心にして以下お尋ねをいたします。
　まず最初に、我が国の小売商業政策の流れといいますか、我が国の小売商業政策の歩みといいますか、百貨店法に始まりまして大店法を立法し今日に至るまでの、通産省の政策並びに指導の変遷について述べていただきたいと思います。
○政府委員（坂本吉弘君）　大型店と中小小売商業とのいわゆる商業調整の歴史は、古く戦前にさかのぼる大変長いものがございますが、戦後に関して申し上げますと、昭和三十一年五月に百貨店法を制定いたしたところでございます。これは、売り場面積千五百平方メートル以上の店舗の設置について許可制を導入いたしました。その後、いわゆる大型スーパーといった百貨店の形態とは違う店舗形態というものが全国的に展開をいたしましたことを踏まえまして、百貨店法による許可制というものを改めかつ大型スーパーを取り入れるということを内容とするいわゆる大店法、現行の法律でございますが、これを昭和四十八年十月に制定をいたしたところでございます。
　さらにその後、大型店の出店と中小小売商との調整をさらに強化するという見地で昭和五十三年十一月、大店法を改正いたしまして、いわゆる種別境界面積というものを設け、調整対象面積をそれまでの千五百平方メートルから五百平方メートルに引き下げ、かつその権限を都道府県知事にゆだねたものでございます。
　法改正としてはこれまででございますけれども、その後の経済社会情勢を反映いたしまして、昭和五十七年一月にいわゆる運用による規制強化ということを行いまして、ここで第一種大規模小売店舗につきまして、事前説明及び特定市町村という概念を暫時当面の措置として設けたところでございます。ただ、その後の商業調整の状況にかんがみまして、昭和五十九年の二月にこの措置を継続するということを確認いたした次第でございます。
　その後、昨年の五月に日米構造協議、あるいはその前年の九〇年代流通ビジョン、さらに行革審による規制緩和推進要綱といった内外の規制緩和への要請を踏まえまして、いわゆる運用適正化措置というのを平成二年五月三十日以降実施するという措置を導入いたしまして、今日に至っているわけでございます。
○梶原敬義君　大店法の立法の趣旨と運用面では非常に波を打って変わってきている。対応に大きなずれが生じてきている。それにはそれなりの理由があったと思いますが、そういうそのときそのときの情勢によって政策、指導が変わってきた。これらの点について問題はなかったのかあったのか、その点について、もう一度お尋ねをいたします。
○政府委員（坂本吉弘君）　大店法の運用に関してでございますけれども、昭和四十八年にそれまでの旧百貨店法の許可制を届け出制に改めたこと、先ほど申し上げたところでございますが、今日までいわゆる届け出制を基本とする調整というメカニズムを私どもとしては基本的に維持するということをその立場としてまいったわけでございます。
　しかしながら、御指摘のようにいわゆる商業をめぐる時々の環境というのは、御承知のとおり景気でございますとか、あるいは消費者の購買のレベルないしはその嗜好の変化、また交通体系の変化、それぞれ商業を取り巻くもろもろの要素の変化というものに影響されざるを得ないところでございます。
　そういう意味で、いわゆる大型店と中小小売商業者の立場というものがあるときは深刻な利害対立に全国的になるというような現象もあったわけでございまして、やはりその法の目的とする周辺中小企業者の事業機会の確保というものを守りつつ、しかしながらやはり新たな消費者の消費需要の変化というものもまたこの本法の目的でございますので、それにもまた何らかの貢献をしなければならないという二つの要請を踏まえつつ、場合によっては、大型店のいわば出店ラッシュ的なものがあった場合にはそれを抑制する側に回り、またあるときは、余りにも厳しい商業調整が行われた場合には、それに対して大店審によって修正を求めるといったことを、そのときどきの情勢に応じて対処をしてまいったというのが私どもの実情でございます。
○梶原敬義君　私は、今回こういう改正案、そして二年後にまた見直しをするということでまた大きく変わるわけですが、今少し触れられましたが、これまでのとってこられた行政指導においても、評価をできる面とやはりできない面とあると思うんですが、もう一度その点について、プラスマイナスはどうだったのかと、率直にお聞きをしたいと思います。
○政府委員（坂本吉弘君）　主としてお尋ねは、大店法そのものよりは、それを実際に運用してまいった行政指導その他の措置についてかと存じますけれども、例えば先ほど申し上げました事前説明、あるいは実質的に届け出を自粛してもらった特定市町村、また省令に根拠は置いておりますけれども、法律には明記されておりませんいわゆる商調協、こういったものを一連の行政措置として導入いたしましたのは、まさに商業調整が地元の意見というものを可能な限り反映するべきであるという考えに基づくものであったかと存じます。そういう意味では、地元の意見を反映するいわば商業調整におけるプラス面というものであったと思いますし、また現実にそれぞれの地域において、こういうシステムの中で大型店と中小業者の利害の調整というものがそれなりに事実行為として図られてきたという積極的な側面を私は持っていると思うわけでございます。
　しかしながら、一方におきまして、例えば事前説明と申しましても、単にその関連の中小小売業者に説明をするというのみならず、地域によりましては、結局は周辺の商店街ないし商店街組合の同意まで取りつけなければならないというところまでいくことがございました。また、余りにもその利害調整が、直接的に利害関係が絡むものでございますから、商調協の結論というものが大変出しにくいということがございまして、平均して約三十五、六カ月、また長いものでは八年とか十年といった、いたずらに長期化するというような弊害もあった。その点は、今日から振り返ってマイナス面ではなかったかというふうに今思うわけでございます。
　また、我が国の市場というものが全く国内だけで独立して考え得た時代はともかくといたしまして、今日のように我が国の市場というものが国際的に大変大きな意味を持つマーケットになってまいりますと、そこにおける行政システムというものが諸外国の目から見てどのように評価されるべきかという観点も、やはり新しい観点として考えねばならない時代が参ったのではないか。そういう意味では、いわゆる透明性が欠けるシステムになっていたという点も指摘できるのではないか、こんなふうに評価をいたしているところでございます。
○梶原敬義君　非常によくわかりました。
　問題の事前説明から通産大臣の勧告、命令に至るまでの経路といいますか、この辺の流れを簡単に説明していただけますか。
○政府委員（坂本吉弘君）　お尋ねは、現行のシステムということかと存じます。
　現在、昨年の五月三十日以降実施をいたしております運用適正化措置におきましては、まず出店表明ということを通産局に出していただくということにいたしておりまして、それから六カ月間いわゆる事前説明期間というものを設けまして、通産局が商工会議所や地元の状況を見まして、こういったところに出店の趣旨を事前説明してほしいということを要請いたすわけでございます。これは現在のシステムにおきましては合意までを求めるものではないということで、説明は説明であるということにいたしておるわけでございますが、これを六カ月間行いまして、法三条に基づく建物の設置の届け出というのをその後行うことにいたしておるわけでございます。
　法三条の設置の届け出はいわゆる建物の届けでございまして、ここで行われようとする店舗の面積が何平方メートルであるかということを届けるわけでございます。それにつきまして、第一種小売店舗の場合でございますけれども、通産大臣がこの建物に入る小売業者の人はその面積調整を受けることあるべしという旨の公示をいたします。これは一定の行政手続でございまして、何カ月というふうに決めているわけではございませんけれども、公示に必要な相当な期間を経まして、そこでいわゆる事前商調協というところにかかるわけでございます。
　現在のシステムでは、各商工会議所または商工会に置かれております事前商調協におきまして、この大型店と地元の小売業者、消費者、学識経験者の意見を聞いて、実質的な調整がこの場で行われるということにいたしているところでございます。ここにおいて調整が行われる期間でございますけれども、現在これを最長八カ月というふうに考えておりまして、そこでいわゆる結審を得まして法五条に基づく小売業の届け出がなされることになっております。
　この内容は、この結審を受けた建物の面積の中でどういった人がどういう種類の商品を販売するかということについての小売業者の届けでございまして、いわゆる五条届け出と申しておるものでございますが、実質的には先ほど申しました事前商調協における結審におきまして調整がなされておりますので、あといわゆる正式の商調協と申し上げておるところにかかります。
　そこで問題がなお決着がつかない場合には、大店審に上げ、大店審の議を経て、場合により通産大臣が勧告をいたすわけでございますが、この五条の届け出から通産大臣の勧告までの期間は現在四カ月ということにいたしております。
　事前説明の六カ月、それから事前商調協の八カ月、それから最後の調整期間の四カ月というものを足しまして、一年半以内に調整を終えてもらうようにということを指導いたしているわけでございます。
○梶原敬義君　これまで非常にわかりにくいのは、事前説明、あるいは事前商調協または正式な商調協、これは法的な根拠というか、なかなかあいまいな形の中でこういうものが行政指導のもとで出てきた。この点については、一体どういうわけでしょうか。
○政府委員（坂本吉弘君）　事前説明は、御指摘のとおりいわゆる行政指導というものに属するものでございまして、大店法上に明確な何条何項といった根拠を持つものではございませんけれども、この大店法を施行するに必要な、いわば通産大臣の権限の範囲内で、現実の運用過程を通達にして流しているものでございます。
　また、商調協につきましては、以前にはこれは通達行政の範囲であったわけでございますけれども、現在では商業活動調整協議会規則という省令を設けまして、その省令に根拠を有しているわけでございます。これの法的な根拠につきましては、これまた明文に何条というわけではございませんけれども、ただ実質的に商業調整を行わねばならないという大店法の趣旨にかんがみ、その意を体して、通産大臣の権限としてこの規則を定めているわけでございます。
○梶原敬義君　事前説明、事前商調協は、それなりに先ほどからお話がありましたように積極的に評価をされる面もあった、しかしマイナス面もあったと。
　特に、私は地方の商工会議所というのを見ておりますと、これは商工会議所が非常に絡んできますが、皆さんが想像しているように民主的な組織ではないわけです。非常にボス支配的なものがはびこっておる。商調協やそういう事前商調協等の中で影響力を及ぼす。これは贈収賄にならない中でいろいろ力が暗躍する、そういうものをやっぱり内蔵しているところに非常に問題があったんではないか、客観性を欠いて。
　これは、本当に地域の皆さんは余り関係のないところで議論され、そして非常に中身は不透明感が強い。こういうことが繰り返されてきたように私は一般的に思うし、ここに問題があるように感じておりましたが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（坂本吉弘君）　現在までの商業調整を、その運用の過程で、実質的に商調協というものにゆだねてきたというのが今日までの体制でございます。
　その中心的な役割を果たしてまいったのがただいま御指摘の商工会議所で、または商工会であるわけでございます。商工会議所につきましては、改めて申し上げるのも恐縮でございますけれども、その地域の小売商業者を含め商業者の利益をやはり守るということのほかに、もう少し枠を超えて地域の福祉の増進に寄与するということが商工会議所法にも明記されておるわけでございます。
　そういう意味で、確かに地域によってはその運用においていろいろな御指摘もあろうかと存じますけれども、いわば地域全体の商業及び商業を超えた利益という点に目を向けまして商業調整に当たってこられたという意味において、私は、今日までその関係者は大変努力をされてきたというふうに思っておるわけでございます。
　なかなか外からわかりにくいという点もあるいはあったのかもしれませんけれども、単に地域の利益を守るというのみではございませんで、やはり消費者と申しますか地域の消費というものの実態にも触れながら、大型店の進出を調整してきたという積極的な側面も多かったのではないかというふうに考えているところでございます。
○梶原敬義君　いずれにいたしましても、今回この大店法の改正案を出すに至ったわけでございますが、法律案の提案理由の説明をお聞きいたしておりまして、ここに持っておりますが、ここに書いておられるのは、「消費者ニーズの多様化等小売業をめぐる最近の諸情勢の変化の中で、昭和六十三年の行革審規制緩和推進要綱や昨年六月の日米構造問題協議報告等に示されるように、内外からいわゆる大店法の規制緩和への要請が高まっていたところであります。」云々と、こういうことをずっと書かれております。
　昭和六十三年の行革審規制緩和推進要綱、これが出るときに、この時点では相当、前川レポートも出ておりましたし、貿易摩擦のあったころで非常に外圧が強まっておった段階ではないかと思うのです。要するに、内外からいわゆる大店法の、内も外もというような書き方をしておりますが、確かに今事前説明や事前商調協やそこにいろんな問題があったとしても、まさに行革審の関係も外圧でやっぱり相当これは出たと、このように見れるわけで、内外の内より外の方にウエートが非常に高かったのではないか、このように読み取れますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中尾栄一君）　今回の大店法の改正は、消費者ニーズの多様化等小売業をめぐる最近の諸情勢の変化の中にありまして、昭和六十三年十二月の規制緩和推進要綱、あるいはまた平成元年六月の「九〇年代流通ビジョン」の提言及び昨年の日米構造問題協議最終報告を踏まえて提案したものであるわけでございます。
　したがいまして、本法案は、このような内外からの規制緩和の要請にこたえますために、出店調整処理制度につきまして、消費者利益への十分な配慮と、いつも申し上げて恐縮でございますが、手続の迅速性、明確性あるいはまた透明性の確保等を図るということが趣旨でございまして、我が国が自主的判断として大店法の改正を行うに至ったものであると、こう御認識賜りたいと思う次第でございます。
○梶原敬義君　大臣が言われるように、自主的判断と言われるにしては非常に大きく波打って変わってきておりますから、そういう立場で頑張っておられるのはわかるんですが、要するにやっぱり外圧の問題、少し後でお尋ねをしたいと思うんです。
　ただ、私どもが地方に帰ってみまして、一つの町なら町の商圏といいますか、そこにあるスーパーあるいは小売店、そういうところの一年間の売り上げというのは大体決まっている。次の年にわずか何％伸びるかということが決まっている。そういうところに一つの大きな大型店が出ますと、急には影響が出ないかもわかりませんが、一年たち二年たちするうちに、もうその町の売上高というのは大体決まっておるものですから、それは時間がたつにつれて中小を駆逐していく、こういう傾向になってくるのはもう明らかであります。
　そういう点では、そういうところを私はいつも回っておりますから幾つも見ておりますが、戦後これまでずっと非常に華やかだった商店街というのが、今度は非常に寂れてくるとか、そういう傾向がずっと出ておりまして、これは一体どうなるのかなと。我が国の社会制度というか社会の仕組みが、大店法がこれから規制緩和をして、今度の法律改正、そして二年後の見直し等によりまして、十年あるいは二十年たったときに随分変わってくるような感じがしております。非常に大きな社会問題になるだろう、そういう中小小売店等の就労人口というのがやっぱりどこかで今度吸収されるような形にも恐らくなっていくだろう。このように見ておりまして、社会問題として扱っていかなきゃならない、そういう目でとらえる必要もあるだろうと思っております。
　結論的には、そういう地域地域の特性、状況も判断しながら緩やかな構造変化を導いていくような政策というのは、たとえ外圧があったとしても、我が国国内ではしっかりそういう姿勢を貫いてほしい、このように思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（坂本吉弘君）　委員御指摘の点につきましては、基本的に私どもといたしましても異論のないところでございます。
　ただ、従来の商業調整のシステムにつきましては、やはり現在の時点に立ちまして反省すべき点も幾つかあったかと存じます。アメリカから指摘されるまでもなく、やはり国内において商業調整のシステムがやや密室性を帯びて非常にわかりにくい、あるいは先ほどちょっと御示唆がございましたところでありますけれども、何か特定の人だけで決められているといったような批判が滞在的に強くあったことも事実でございます。
　そういう意味で、大型店の進出が地域の社会というものを壊滅させるようなことになることは私どもとしても避けるべきことであると存じますし、何とか大型店と地元の中小小売商というものとの共存共栄が図れる道がないものかというふうに我々としても常日ごろ考えてまいったところでございます。
　とりわけ、大店法のいわば意思決定のシステムを今回のように運用面で改善をいたすといたしましても、従来の運用とはかなり違ってまいるところもございますので、梶原委員御指摘のように、社会の仕組みそのものにまである程度影響するというところは私は否めないと思うのでございます。中小小売商業の側におきましても、ただ大型店の出店というものを理屈抜きに否定するというようなことでは一方においてまた発展性がないように、釈迦に説法でございますけれども、思います。
　最近の消費者の嗜好というのは日々大変変化いたしておりますし、また交通体系が非常に発達したために都市の発展形態というのは大変変わってきております。その結果、いわゆるよく言われるカーショッピングということで、三十分くらい運転するところの店にはどんどん主婦の方が出かけていかれるといったような、都市環境の変化というものもあるわけでございます。そういう意味で、今回大店法の改正とともに中小小売商業の振興措置につきまして、中小企業庁を中心として抜本的な支援措置を講じようとしているところでございます。
　さらに、そういう小売店あるいは組合の対策を超えて、町全体として特色を持った商業市街地あるいは商業集積というものをどう形成していくべきかということが大変重要になりつつある現局面にかんがみまして、新たに商業集積の整備に関する特別措置法という法案を御提案申し上げているところでございます。
　そういう関連五法案を通じまして、大店法の調整の仕組みはいわば法の原点に立脚して非常にわかりにくかった点を改めるとともに、それによって起こり得る経済社会現象、想定される社会現象に対しては、この二法を中心として、地元の地方公共団体もまた中小の組合も含めて、積極的に対応してもらいたい、そのための基本的なフレームワークを我々として提供いたしたいというふうに考えて、この関連五法案を御提案申し上げておる次第でございます。
○梶原敬義君　今ちょっとお話が出ましたから、ついでにもう先に聞いておきますと、今度は大店審そして地方にある十六の部会、これらで対応しようということでございますが、地元の中小小売商や消費者の意向を十分そこで聞く、こういうことになっているようです。
　一方では、商工会議所の方が商問協というんですか、こういうものをつくっていこうと日商が言っているのですね、朝日新聞に出ておりました。こういうように法律改正をするけれども、したけれども、またそこがそういうような形になるのかならないのか。問題は、一年でもう期限を切るということですからそうはならないと思うんですが、地元の中小小売商や消費者、そういう皆さんの意見、地方自治体の意見も聞くようになると思うんですが、その辺のことはうまくいくのですか。