Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　これは非常に私は納得できない答弁でありまして、明確に答えるべきだと思うのです。先ほど必要性についての説明がありました。つまり、キャップ以下には下げないと事実上言ったわけですね。
　そこで、次に防衛庁長官に伺いますが、要調整額というのは平均すると来年度二・五兆円であります。軍事予算は約五兆円ですから、簡単に言いますと、軍事予算を半分にすれば要調整額が解消できる、こういうことになるわけですけれども、そういうことをやる決意がおありかどうかということを聞きたいと思います。
○久間国務大臣　委員も御承知のとおり、今の防衛関係費は、人件費、糧食費、またもう歳出が決まっております後年度負担の分、そういうのを全部織りまぜて今言われるような金額になっておるわけでございます。そして、人の整理等も、なかなかすぐにはできるものじゃございません。防衛大綱で年度計画をつくりながらそれを縮減していく、そういう努力もしているところでございます。
　そういう目で見ますと、先ほど委員がおっしゃっておられましたキャップ、これはやはりもうぎりぎりのところでございまして、そういう中でいかにして調整していくかということで、今回の法律でもこのようになっているわけでございます。
　すなわち、防衛関係費については、本法案第十九条において規定されておりますように、「我が国の安全保障上の観点と経済事情及び財政事情等を勘案し、」「節度ある防衛力の整備を行う必要があることを踏まえつつ、財政構造改革の推進の緊要性に配慮して、抑制するものとする。」こういうふうに法律でもなっておりますのは、その辺のバランスを見ながらやっていかなければならないわけでございまして、防衛関係費をもうとにかくゼロにしてもいいんだというような、半分と言われましたけれども、基本的には防衛関係費はゼロでいいんだと言わんばかりのそういう考え方と基本的に考え方が違っているのではないか。やはり節度ある防衛力を堅持しなければならないという我が国の立場を維持していくためには、どうしても現在法律で出されているこの内容で対処させていただきたいと思うわけでございます。
○佐々木（憲）委員　全部減らせということを私は先ほど言っておりません。半分にしなさい、直ちに、このことを言ったわけです。しかし、長官は、それをやらないということであります。
　極めて不満でありますが、次に厚生大臣に伺いたいのです。
　社会保障費は、私は、これはもう絶対減らしてはならないと思うのです。国民の命と暮らしにかかわる極めて重要な分野だと思いますので、当然厚生省としては、薬価の問題や医療機器など、こういう点できちっとメスを入れるのは当然でありますが、財政全体としてもっとほかに削るむだがあるじゃないかということを声を大にして主張して、それで国民の命と暮らしを守る、こういう姿勢に立つべきだと思いますけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　厚生省予算も、身を切るような思いで、これから予算編成に向かって、むだがないか、非効率がないか、切り込むのです。当然、他の省庁もそのような気持ちを持って切り込んでいただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　私は、こういう暮らし、福祉、命にかかわる問題というのは絶対に切り込んではならないと思うのです。キャップ自身も、私は、重大問題で、これがことしよりも来年もっと大きな被害を国民に与える可能性があるということを指摘したいと思います。
　もちろん地方交付税の問題も、この点は法律で決まっているわけですから、削減すべきではないと思うのです。住民に密着した事業が多く、当然、当然増というのも大きいわけでありまして、地方財政にしわ寄せすれば住民サービスの切り捨てに直結するわけです。ですから、私は、暮らしと命にかかわる分野については十分に財源を保障し、そして、不要不急あるいはむだと浪費、こういう分野に集中的にメスを入れるということが重要だと思うわけであります。
　さてそこで、大蔵大臣にもう一度お伺いをいたします。
　今の答弁でも明らかなように、公共事業もあるいは軍事費関係も、これもカットができない、こういう状況でありますので、こうなりますと、ここに出されている要調整額の二・一兆、二・九兆、これは一体どうするつもりですか、どこで削減するのですか。
○三塚国務大臣　何回も申し上げておりますとおり、予算編成時まで、構造改革を中心に諸改革を断行することによって、むだな経費を省き、収入はどこにあるかと、これこそ、小里長官ではございませんが、耳長く、鋭角的にこれを、音を聞き、眼光を徹して点検をしていくことによって要調整額を埋めてまいらなければならぬ、こういう決意であります。
○佐々木（憲）委員　全く抽象的で説得力がない。具体的にどうするのかということに答えられない。つまり、この「財政事情の試算」、大蔵省自身が出し、大蔵大臣が責任を持って出しているという、この数字自身の解消の展望がない。これでは全く、財政の再建といっても絵にかいたもち、すべて犠牲は国民に押しつけるということだけは明白、こういうことでは私は納得できないと思うのですよ。
　そこで、もう一つお伺いをしたいと思うのですが、大蔵大臣はことしの三月二十五日の記者会見で、二〇〇五年までは消費税は上げない、これは二〇〇三年なのか二〇〇五年なのか、よくわかりませんけれども、そう報道されております。つまり、赤字国債はこれ以上出さない、一般歳出もそう削ることはできない。財政事情試算によりますと、この改革期間全体として二兆円から四・五兆円という莫大な要調整額が生まれますが、それを吸収できないとなると消費税の増税ということにならざるを得ないのではないか、そういう不安を私は覚えるわけです。大蔵大臣は、そうすると、増税を言える状況ではないと先ほどおっしゃいましたね。この考えは、三月の時点と今と全く変わらないということでよろしいのですか。
○三塚国務大臣　三月に申し上げたのは覚えております。今増税できる状況にありません、こう申し上げておるわけであります。
　よって、税収を上げようとすれば、税の精査、点検をすることによって何が生まれるのか。委員言われるとおり、租特を見直せと毎回言われておるわけでありますから、見直せる内容はどういうことか。これは党税調、政府税調が真剣に検討していただくこと、こういうことでありまして、一般歳出も、先ほど申し上げました、構造改革の基本的理念に基づいて精査をしてまいります、財投機関も精査をしてまいります、こういうことになるわけで、聖域なき見直しの中で血のにじむ努力をすることで国民各位の理解を得たい、みずからやることによって今日の財政構造改革を推進する集中元年に理解を求める、こういうことが大事だと申し上げておるわけです。
○佐々木（憲）委員　今考えていない、こういうふうにおっしゃいました。この計画期間中、二〇〇三年まで、この間は消費税の増税などをしない、こういうことを確認できますか。
○三塚国務大臣　これも前段お答えを申し上げたところでございますが、ただいまの段階、当面増税する時期にはございません、こう申し上げております。
　しかし、これを中長期的に見て、その間、私がそれを縛るということはいたすべきではないでしょう、刻々変わる経済情勢等もこれあり、税制の再見直しの中で簡素、公平、中立な税制をつくることによって直間比率を是正をし、公平な負担感の中で進めるべきという国民的な機運が出てまいれば、そういうことになります、こう言っているわけです。
○佐々木（憲）委員　大蔵大臣、中長期、その間には考えられるという、そういうようなニュアンスでお聞きしましたけれども、そうすると、中期というのは、この財政構造改革期間六年間、これは入るということですか。
○三塚国務大臣　ですから、中長期と申し上げ、中期というのは、今の解釈もあるでしょうし、視点、展望の中で決められていくものと。
○佐々木（憲）委員　私は、消費税増税というのは絶対にやってはならぬと思うのです。中長期、将来は私どもはこの消費税は廃止すべきだというふうに思っておりますが、大蔵大臣の今の答弁ですと、増税も可能なような、消費税をさらに上げる、そういうことも可能なような発言に聞こえました。
　三月に大蔵大臣が税制問題の特別委員会で消費税の上がる可能性もあるとおっしゃって、株が暴落しました。それを訂正するということで、三月二十五日に記者会見をして、二〇〇五年までは上げないとおっしゃった。今聞いていると、またもとに戻って、まだ可能性があるかのようなことを言う。きょうなんか株がこんなに落ちているのに、もっと落ちるということになるじゃありませんか。そんなことを言うべきじゃないですよ。
　私は、結局そういうふうに、国民に一方では歳出削減で社会保障、医療に集中的な攻撃をかける、それでも足りない、その分は今度は増税の可能性もある、こういうことになりますと、国民は踏んだりけったりだと思うのですよ。どうですか、その点。
○三塚国務大臣　佐々木委員のお話は、私が中長期的な視野においてと言っておりますのに、六年だと決めつけてやられておるところは極めて遺憾なところであります。
　中長期的な視野に基づいて、もう一つ前提を申し上げたはずです。国民の世論の中で簡素、公平、中立な税制に変えてくれということであれば、税制の見直しの中で直間比率等行われることでありませんかと、こう申し上げておるわけです。
○佐々木（憲）委員　結局、行き着く先というのは暮らしの破壊。しかも、その中で財政の立て直しの展望が見えてこない。まさに暮らし破壊と財政破綻への道であり、日本の将来を暗黒の道に引きずり込むという以外の何物でもないということが、きょうの質疑を通じて私は明らかになったというふうに思います。
　以上で質問を終わります。
○中川委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、岩國哲人君。
　この際、三塚大蔵大臣から発言を求められておりますので、これを許します。三塚大蔵大臣。
○三塚国務大臣　御許可ありがとうございます。
　ウルグアイ・ラウンド関連事業の補正予算の取り扱いについては、予算編成の際に、財政法第二十九条に基づき、農林水産大臣と十分協議の上、内閣として適切に処理をいたす、こういうことで、岩國委員の御質疑に最終的にお答えをさせていただきました。
○岩國委員　大臣からわざわざ再度の御答弁をいただきまして感謝しておりますが、そうした予算編成の時点においてということでございますが、この委員会においては、その予算編成の時期を待たず、大きな方向として、こうしたウルグアイ・ラウンドの位置づけというものはどうなるかということについて、我々も大変懸念し、また国民の関心もあるところでございますので、この点につきましては、内閣の中でできるだけ早く意思統一をされまして、我々にも、また国民にも明快にその方針をお示しいただきたいということをお願いしたいと思います。
　質問に入らせていただきます。
　自治大臣にお伺いいたします。自治省の方からいただきました「寒冷地手当の見直しについて」という資料で、この寒冷地手当がことしから二割カットされている。今週の金曜日に全国各地で一千億円の寒冷地手当が支給されますけれども、前年に比べて約二割カットされたということでございますが、この二割カットの理由は何なのか、それを簡潔にお答えをお願いいたします。
○中川委員長　政府側、答弁してください。上杉自治大臣。
○上杉国務大臣　突然の質問でありますから、前回の関連ということでございますが、今事務方からお聞きをいたしましてお答えをするわけでございます。
　これは、今まで定率であったものを定額にして、事務的な作業の結果、二割削減になった、こういうことであります。
○岩國委員　たまたま今週金曜日に、こうした株式の大暴落という中で公務員だけ支給される一千億円という巨額な手当。また公務員関係には、大臣御承知のように、ほかにいろいろな特殊手当が古い姿のままでたくさん残されております。こうした財政構造改革の中では、ぜひとも自治省がもっと前向きに、このような公務員の特殊手当、一般市民にはとても説明もできないような、恥ずかしいような名前の特殊手当も含めまして、ぜひこのようなことに対しての切り込みもしていただきたいと思います。
　また、昨日、温暖化現象とはこれは全く無縁であるということでありますけれども、これだけ温暖化現象が取り上げられているときに、寒冷地手当という名前がいつまでも存続されるということについてもお考えいただきたいと思います。
　昨日の大蔵大臣の御答弁の中で、地方分権に関連いたしまして、自治というのはみずから治める、これから地方自治体がそうした方向に行くべきであり、それを全力を挙げてサポートするというお言葉がありました。これに関連して、みずから治める自治体の上に自治省という名前がある、これは大臣としておかしいと思われませんか。簡潔に御答弁をお願いします。
○上杉国務大臣　寒冷地手当の問題については、人事院の協議の中でも、これをなくすべきだとかそういう議論のないことはまず申し上げておきたいと思います。
　自治省があるということについては、おかしいと思っておりません。
○岩國委員　私は、そうした自治省の機能は評価しておりますけれども、そういう名称がこれからの地方分権の時代にもっとおかしい感じを与えているのではないかという観点から、大臣の所見があればと思ってお伺いした次第であります。
　次に、景気対策に関連しまして、減税効果について大蔵省が最近新聞等で発表されたのがあります。それは、一兆円所得減税をした場合にどれだけ税収の増加につながるか、これは大臣もお読みになったと思います。これによりますと、大蔵省主税局の資料によりますと、これは三年間で二千六百億円だ、このような資料を私はちょうだいしております。これは間違いありませんか。まずその点をお伺いいたします。大臣にお願いします。
○三塚国務大臣　そのとおりです。
○岩國委員　三年間で二千六百億円ということは、一年目、二年目、三年目合わせて二千六百億円という御答弁を今大臣はされたわけであります。これは間違いではありませんか。三年間で二千六百億円ではなくて、三年目には二千六百億円。一年目、二年目はそれより金額は低いわけですけれども、三年間で二千六百億円というのは、三年目で二千六百億円というのとは全く違っております。なぜ、このような三年間で二千六百億円という資料が出ているんでしょうか。
○薄井政府委員　委員御指摘のように、最初の年に一兆円の減税をいたしますと、経企庁の第五次世界経済モデルによっての乗数を使いますと、初年度に四千六百億円の名目ＧＮＰの増が出てくる。これは、そのままにしておきますと、今度は四千五百億円のＧＮＰの造出効果が二年目にも出てきます。それから三年目には、少々少なくなって三千五百億円の造出効果があります。したがって、一年だけやりますと、これは三年間足して今おっしゃったような数字になるという意味です。
　それから、もう一つの考え方は、考え方というか試算の仕方によりますけれども、毎年毎年、三年続けて一兆円ずつやる場合には、三年目にちょうどそれと同じ数字が出てくるということでございまして、委員のおっしゃるのも正しいのですが、私どもの計算も正しいと考えております。
○岩國委員　これは確かに、我々日本語を正確に読みますと、三年間で二千六百億円というのと三年目で二千六百億円というのとは、私はやはり違うと思います。
　しかも、こうして景気対策としても所得減税が必要だということを我々が言っている最中に、また、こういう委員会で議論をしている最中に、大蔵省はわざわざこれを報道機関に流されるということは、しかも公共投資の効果よりも所得減税は低いのである、新聞はそのように報道しております。つまり、所得減税よりも公共投資をやるべきだという議論に味方するような数字を、しかも日本語をわざわざ変えて、三年目というのを三年間で二千六百億円、このような意図的な報道というのは、私は大変残念に思います。
　三年間で五千五百億円ぐらいになるんじゃないですか。それをわざわざ「三年間で二千六百億円となり」、このような資料を提供される、このようなことは私はいけないことだと思います。
○薄井政府委員　御説明いたします。
　毎年毎年、三年間にわたって一兆円ずつ減税を続けますと、委員御指摘のように五千五百億円の増収が三年間で出てきます。しかし、一回だけしかしない場合は、それでも二年目、三年目に増収効果がありますので、一回だけの一兆円減税に対しては二千六百億円の増収になる、そういう意味でございまして、間違いはないということでございます。
　それから、私ども、記者会見してこれを発表したということではなしに、与党の勉強会でこの資料を提出した。この種の資料はかつてもう何度も出している資料でして、これを新聞の方があのように扱われたということでございまして、私どもが積極的にこの時期を選んで説明したものではございません。
○岩國委員　こうした一番関心の高い時期にこのような資料を提供される意図がどの辺にあるか、私は大体わかるような気がいたします。
　しかも、二兆円減税、四兆円減税、五兆円減税、あるいは制度減税にするのか特別減税にするのか、金額によっても、特別減税なのか制度減税なのかによっても一般庶民の財布のあけ方はかなり違ってくるものです。しかも、それを、一年間だけとか、制度減税ではなくて特別減税であって、四兆円ではなくてわずか一兆円。できるだけ所得減税の税収増の効果が小さく小さくなるような、そのような計算をわざとお示しになり、しかも頭の、要点の解説のところに、三年間で二千六百億円と。三年目で二千六百億円といったような数字じゃなくて、わざわざ三年間でというふうにされるということは、これは世論をミスリードすることになるんじゃないですか。こうした点については大いに反省していただきたいと思います。
　また、この税収増効果について、モデルを使って計算されたということでありますけれども、経企庁のモデルというのは、消費税は三％で計算されておるんですか、それとも五％で計算されたんですか。どちらでやったか、それをお答えいただきたいと思います。
○中名生政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど答弁がございましたように、経済企画庁の第五次の世界経済モデルにおきましては、個人税の減税の乗数効果というのは、一年目〇・四六、二年目〇・九一、三年目一・二六ということでございますが、このモデルをつくった時点では、まだ消費税は三％ということでございます。
○岩國委員　ですから、大蔵省がそのような効果を計算されたのは平成六年の経企庁のモデル、そのときは消費税は三％です。今減税をして、三％でどこで買い物ができますか。五％に消費税がふえているときに、そのような税収増効果をやるときに、五％で計算するのは常識ではありませんか。わざわざ三％を使ったそのモデルを、なぜ計算しなければならぬのですか。
○薄井政府委員　減税をしたときに、どのようにそれが経済に影響を与え、その経済に影響を与えてどれだけＧＮＰをふやし、ＧＮＰがふえたことによってどれだけ税収がまたふえるか、非常に複雑な計算になります。そのために複雑なモデルを使わなければなりません。
　現在存在する、使用し得るモデルとしましては、先ほど来申し上げている経済企画庁の第五次世界経済モデルであるということでございまして、これを用いることで方向性がはっきりしてくる、そういうことでございます。
○岩國委員　私は、経企庁はどれだけの職員を持っていらっしゃるかわかりませんけれども、平成六年のモデルを、平成九年で、これだけ財政構造改革を議論しているときに、三％を五％にインプットし直してやるというのは、これは世間の常識ではありませんか。三％でも五％でも、消費税が一〇％であってもほとんど変わらない、私はそんな複雑な方程式は見たことがありません。
　その点について、後日でも結構ですから、ぜひ五％に計算し直していただきたいと思います。
　次に、経企庁長官にお伺いいたします。時間が足りなくなっておりますけれども。
　この平均成長率三・五％、昨日も質問し、これに対して明快な答えはありませんでした。六年間の平均というのは、六つの年の成長率を足して六で割って三・五というものが出てくる、このように我々思っておりますけれども、この六つの基礎数字、つまり、初年度においてはどれぐらい、あるいは六年目においてはどれぐらい、どのような数字をもとにして六でお割りになったのか、それを簡潔にお願いいたします。
○尾身国務大臣　この構造改革のための経済社会計画におきましては、物流、電気通信、金融サービス等の分野におきます高コスト構造の是正、活性化の促進等、本計画に盛り込まれました改革が進展した結果として、平成八年度以降、計画期間中の実質経済成長率は年平均で三％程度、また名目成長率が同じく年平均で三・五％程度になるものと見込んでいるわけでございます。
　一方、本計画に盛り込まれました構造改革が進展しない場合には、この期間中の経済成長率は実質、名目とも一・七五％程度になると見込まれております。
　このような年平均の経済成長率等の見込みは、各年度ごとの数値を推計して、その平均値として算出したものではございませんで、この計画期間全体を通ずる経済成長の姿を示したものでございまして、結果的には、計画の最終年度の経済の姿と計画前の経済の姿の対比として意味を持つものでございます。
　これは、そもそも経済計画自体が、中期的な我が国経済の展望及び計画期間を通じた経済運営のあり方を全体として示すものでございまして、計画期間中の各年度ごとの経済運営を示すものではないということによります。
○岩國委員　個別年次を特に意識して推計したものではなくて、六年間全体を見てそういう推計をされたという御答弁でございますね。そのように解釈させていただきます。
　といたしますと、この六年間というのは随分長い期間であります。経企庁長官がことしの初めに予算委員会でお示しになった一・九％は、もう既に崩れておりますね。足踏みあるいは後ずさり、そのような表現で、民間の調査機関もすべて、一％、中にはゼロ％あるいはマイナスにさえ訂正しております。つまり、経企庁が推計されたことし一年間という期間でさえも、六カ月で崩れてしまった。同じ人たちがどうやってこの六年間の推計ができるんですか。六カ月で一・九がもうゼロに下がってしまうような推計を、我々は三・五％、三・五％と聞かされて、そのようなＧＤＰの成長率に基づいてこれからの大きな枠組みを決めていくことがどうしてできるんでしょう。とても信用できない数字であります。
　そのような三・五％という成長率を前提にして、そしてＧＤＰの三％を目標として、六年間手かせ足かせ、大事なときの景気対策にも赤字国債も発行しにくいようなこのような法案を通すことについて、私は反対であります。手かせ足かせ、そして数字は口から出任せ、責任は六年先に人任せ。そのような手かせ足かせ、口任せ、そして政治責任は六年先に人任せ、このような無責任な法案は、私は国会の名誉にかけても通すべきではないと思っています。
　経企庁長官の御所感をお願いいたします、三・五％についてどの程度自信を持っていらっしゃるのか。
○尾身国務大臣　誤解のないように申し上げさせていただきますが、私はこの答弁で、景気について、足踏みという表現は使いましたが、後ずさりというような表現は使ったことがございません。政府のほかの方々の答弁も、そのような答弁はしていないと思っております。
　そして、この三・五％につきましては、規制の緩和とか、あるいは土地の流動化とか、不良債権の処理を促進することとか、あるいは日本の経済の環境を国際的に競争できるような環境にすること、そういういろんな経済構造改革を進めることによりまして、民間活力中心の経済活動を活発化させ、そして、それによりまして経済を正常な回復軌道に乗せて、三・五％名目を実現していくつもりであります。
○中川委員長　岩國君、質疑時間が終了いたしました。
○岩國委員　二日間で千円株式市場が下げております。世界的な株安の中で、経企庁長官としては、三・五と推計された数字が、心中ひそかに、これは三・五％というのは無理だったなと率直に思っていらっしゃるかどうか、その点だけを一点お願いします。
○中川委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十八分散会
平成九年十月二十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水島　　裕君　　　　　和田　洋子君
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　　保君　　　　　但馬　久美君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉免　光顯君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局能力開発
　　　　　　　課長　　　　　　　岩崎　伸夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○介護保険法案（第百三十九回国会内閣提出、第
　百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○介護保険法施行法案（第百三十九回国会内閣提
　出、第百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○医療法の一部を改正する法律案（第百三十九回
　国会内閣提出、第百四十回国会衆議院送付）（
　継続案件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（山本正和君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、水島裕君が委員を辞任され、その補欠として和田洋子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○渡辺孝男君　平成会の渡辺孝男でございます。
　前回に引き続いて、介護保険法の質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、日経新聞と日経産業消費研究所が行いましたアンケート調査に関しまして、それを土台にしまして質問させていただきたいと思います。
　日経新聞社と日経産業消費研究所は、本年九月に全国三千二百三十二市町村と東京二十三区を対象に公的介護保険に関するアンケート調査を行い、その結果が去る十月二十四日に新聞に発表されました。その結果では、ホームヘルパーの確保や介護施設の整備など二〇〇〇年度末までの福祉サービスの整備目標を掲げた老人保健福祉計画について、「ほぼ達成できる見込み」は二二・〇％にすぎず、「達成困難」一一・九％、「一部の事業は達成困難」六四・〇％と、約四分の三の自治体が完全達成を困難視していることが改めて再確認されております。
　このように介護基盤の未整備が各自治体によって不安視されているわけでありますけれども、現在政府提案の介護保険法が二〇〇〇年度から始まるということでありますけれども、このような状況でもし開始されれば、やはり保険あって介護サービスなしの懸念が実際に起こってしまうんではないか、そのように私自身も考えますし、現時点といいますか、アンケート調査は九月の時点ですけれども、九月の時点におきましても地方自治体側はそのような懸念を持っていらっしゃるということであります。
　このような現状に関しまして厚生省の御認識、本当に介護保険あって介護サービスがないというような国民が一番恐れる事態が発生しないのかどうか、この点に関しまして改めて厚生省の御認識をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　今、先生お挙げになりました調査におきまして、今お話ございましたように、各市区町村でこの老人保健福祉計画の達成というものが、「ほぼ達成できる見込み」というのが二二％、それから「一部の事業は達成困難」というのが六四％、逆に言えば大半は達成できるということにもなるのかと思いますけれども、純粋に「達成困難」と言われたのが一一％ということで載っておりました。
　新高齢者保健福祉推進十カ年戦略、いわゆる新ゴールドプランというものにつきましては、繰り返し申し上げておりますように、市町村がいわばみずから主体的に作成をされました老人保健福祉計画というものの集大成としてやっておるわけでありますから、各地方自治体は当然計画策定に当たられましてもサービスの、自分のところでこれだけは必要だということを市町村自体が御判断をされて、それで計画をおつくりになったという性格のものでございます。
　したがいまして、その計画の達成が困難ということになるとすれば、やはりみずからのこととして、まずサービス基盤の整備がおくれている理由についての分析でありますとか、その分析に基づきましてどういうふうに対策を打っていくか。そういったことで、計画的にもう一度見直す中で目標達成に向けた取り組みをしていただくということが必要になってくると思います。
　私どもとしましても、それをいわばバックアップする形で、おくれている地域につきましては重点的に補助をしていく。さらに、それぞれの地域の実情、やっぱりおくれたらおくれたなりの実情というものがございますから、そういったことを考えまして、サービス基盤の支援のためにも、例えば一つの例で申し上げれば、平成九年度におきましても、公衆浴場だとかあるいは公民館といったような既存の施設を利用して行います、そういった既存施設活用型の日帰り介護、いわゆるサテライト型デイサービスなどと申しておりますが、こういったいわば市町村が取り組みやすい条件整備というようなことについても私ども支援をする。
　また、そういった施設整備、あるいはこういった手段の整備について私ども弾力的な考え方をとっていくというような中でバックアップをするというようなことをしまして、今、先生がお挙げにもなりましたとおり、介護保険をあれするためにも、市町村の老人保健福祉計画の実現ということは大変大事というか、むしろそれがあってこそ介護保険が完全に機能していくということにもなりますので、そういった支援策を一層推進していきたい、そして目標達成に向けて努力をしていきたいというふうに考えております。
○渡辺孝男君　今のお答えでありますと、「一部の事業は達成困難」六四・〇％は、好意的に解釈しているのかどうかわかりませんが、そちらの方はほぼ達成できる方向に何か集約してお答えになりましたけれども、新ゴールドプランそのものの基盤の状況というのは、私自身あるいは多くの有識者がそれではまだまだ不十分なんだと、最低とは言わないまでも、ある程度の整備基盤のプランである、現在もし介護保険というものが通るようなことになれば、介護需要が多くなってきてとても新ゴールドプランの状況では間に合わないというような意見の方が多いんではないかというふうに思います。その新ゴールドプラン、そういう老人保健福祉計画のプランそのものも一部達成できないということはやはり大変な事態ではないかなと私自身は思うので、ほぼ達成できるというふうに、いい方向に考えるというのはちょっと危険ではないかというふうに私自身は認識しております。
　次の質問に入らせていただきます。
　老人保健福祉計画の達成を困難にしている理由というものもこのアンケート調査では明らかになっております。一番多いのは、「自治体の財源が苦しい」ということで、これが八〇％。それから、「マンパワー不足」五一・七％。それから、「ヘルパーに対する国の補助単価が低い」三二・九％などが主な計画達成の阻害要因と考えられますけれども、この点に関しまして、自治体に対する財源の支援、それからマンパワーの不足に対する支援、それからヘルパーに対する国の補助金単価に対する国としての支援というものが今後、二〇〇〇年まであともう三年弱でありますけれども、その間にどういう国の支援ができるのか、その点に関しまして厚生省の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　私どもも一部の事業が達成困難ということを楽観視しているわけではございません。確かにやはり大変なことだと思いますし、目標達成に向けてそれは大変に努力をしていかなければならない、そう手をこまねいていて達成できるというようなものではないと思います。一生懸命の努力を私どもはしなければいけないという前提でございます。
　そうした中で、阻害要因、いろいろ今挙げられたようなことが出ておりますけれども、まず財政的な面で申し上げますと、私どもは今国庫補助をつけております。それと並行いたしまして地方財政上の手当ても交付税等で手当てをしているということがございますので、そういう意味では、一般的には財政上の問題についてはそれなりの対応を今日までもしてきておりますし、それから、今後のことでございますけれども、これにつきましては、現在御案内のような財政改革期間中ということで非常に厳しい財政下ではございますけれども、一方において新ゴールドプランという計画、これは先はどのようにそれぞれの市町村の計画から積み上げてきた計画でございます。それについては一応三大臣の間での合意という形でもって財源の裏打ちもある計画としてでき上がっております。
　したがいまして、この新ゴールドプランそのものにつきましてはそういったものに即して財源も計画がされておりますので、その財源手当てに即した財源はこの厳しい財政下においても確保していくということを基本にしながら、しかしやはりこういう時節下でございますから、できるだけ先ほどの既存資源の活用でありますとか民間参入等、いかに効率的にそれを達成していくかということを工夫しながらこれに取り組んでいくということで目標の達成を進めてまいりたいというふうに思っております。
○渡辺孝男君　ヘルパーに対する国の補助単価が低いというような阻害要因も挙げられているわけでありますけれども、これに関しましてはどのような対応をされる予定でございましょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　ヘルパーの単価に関しましては、今のように低いという御意見がある一方で、公的なヘルパー単価が民間の単価に比べて非常に高いというような地方自治経営学会の報告などもございますし、いずれにしてもやはり実態に即した単価にしていくということは非常に大事でございますので、そういった意味では、毎年度単価の見直しということはしながら今日まで来ております。
　それと同時に、ホームヘルパーの方々のいわば勤務の形態というようなことについても、できるだけ効率的にやっていただくというようなことをも含めまして、例えば、滞在型でずっといくよりも、頻回に行くけれども滞在時間を短くするという巡回型というようなものをやはりニーズに応じてやっていくというようなことも大事だというような、運営の仕方の効率化というようなこともあわせ考えながら対応していきたいというふうに思っております。
○渡辺孝男君　マンパワーに関してまた質問させていただきたいと思います。本法案による介護保険制度を支えることになっておりますマンパワーの一つでありますケアマネジャーの確保に関しまして、このアンケートでは、確保の見通しが一八・五％、それから確保あるいは養成の見通しが立たないが二三・一％、確保の見通しが厳しいので各機関等に養成を依頼するが五六・一％となっております。すなわち、約八〇％が自力ではケアマネジャーを確保できないと自治体が見込んでいるというふうにアンケート調査では明らかになっております。
　これはやはり大変なことではないかと。介護保険、介護サービスを運営する場合にケアマネジャーの役割は大変大切なものでありまして、それの確保自体が一八・五％しか見通しが立たないということは、やはり介護基盤、マンパワーが非常に足りないことを如実に物語っているのではないかというふうに考えます。
　このケアマネジャーの今後の充足に関しましてどのように厚生省として手を打っていくのか、御見解をお聞きしたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　ケアマネジャー、介護支援専門員でございますが、介護支援専門員は居宅介護支援事業者あるいは介護保険施設に所属するわけでございまして、すべて市町村に所属するということではございません。ですから、市町村として確保しなければならないという前提に立つ必要はないというふうに考えているわけでございます。
　この介護支援専門員は、要介護認定のため市町村の委託を受けて訪問調査をしたり、あるいは介護サービス計画をつくるキーパーソンとして働いたり、さらには要介護者の状況等を継続的に把握したり、先生おっしゃいますように介護保険制度を運営する上で非常に重要な役割を果たすわけでございます。この人たちにつきましては、都道府県が実施します研修を受けていただくことによりまして養成をするという考えでございます。
　こうした養成を図るため、平成八年度それから今年度にかけまして、都道府県において養成指導に当たる人、介護支援専門員の指導者の研修を国で今行っているところでございます。国で行いまして、その人たちが今度は都道府県に戻りまして、都道府県において行います介護支援専門員の研修を担当するということになります。今年度の末ぐらいから多分その研修がスタートできるのではないかというふうに思っております。
　新聞のアンケート調査で一八・五％しか確保できないというふうな話がございましたが、今申し上げましたように、介護支援専門員の養成は都道府県が行うということになっているわけでございますし、その介護支援専門員そのものは居宅介護支援事業者であるとか介護保険施設に置かれるということでございますので、そういう意味で全体を見渡して事業をしているのは都道府県の方であると。ですから、市町村サイドから見ると、ある意味で見通しが立ちにくいというんでしょうか、答えにくい質問だったんではないだろうかという感じがいたします。
○渡辺孝男君　私自身は、市町村はこういう介護保険の今後の方向について県と相談、協議しながら考えているんではないかと、当然考えていると思います。そういう都道府県の状況を踏まえてのアンケート調査のお答えではないかというように私自身は考えておりまして、このケアマネジャーの確保が一八・五％しかできないという市町村の認識というは非常に重いものであるというふうに私自身は思っておりまして、御質問させていただいたわけであります。
　それからもう一つ、要介護認定のために必要な調査員でありますけれども、この調査員の確保も見通しが一一・〇％しか立っていないということでありまして、介護認定そのものの作業もこれではなかなか進まないんではないかと。厚生省は認定の申請があってから一カ月以内に要介護判定をするというふうに目標を立てておるわけでありますけれども、このように調査員が一一・〇％ぐらいしか確保できないとすれば、この一カ月という目標も大変危ういものではないかと、そのように考えるわけでありますけれども、この調査員の確保に関しましてはどのように厚生省は考えておられるのでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　要介護認定を行います際に市町村の職員が訪問調査をすると。ただ、この訪問調査につきましては市町村は介護支援専門員に委託をすることができるようになっております。ですから、すべて市町村の職員がやるわけではなくて、居宅介護サービス事業者の介護支援専門員に委託をしてやる、そういうケースもあり得るわけでございます。
　平成八年度に六土地域でモデル事業をやりまして、そのモデル事業をやった市町村ではそういう訪問調査をやった経験者が出てくるわけでございます。平成九年度におきましては約四百地域でモデル事業を行うということにしておりまして、これから実施するわけでございますけれども、それを通じて恐らくまた訪問調査の経験を持つ人が出てくるわけでございます。
　そしてまた、これは来年度予算要求をしている段階でございますからそのとおり予算がっくかどうかはこれからの問題ではありますが、私どもとしましては全市町村でモデル事業を実施したいというふうに思っているわけでございます。そうしますと、全市町村でそういう訪問調査をする人というものがモデル事業を通じて実際に経験を積んでいくということになります。こういうようなことで、いわゆるモデル事業を通じながら市町村の職員なりあるいは委託をするなりする形で訪問調査の経験者というものを養成していきたいというふうに思っているわけでございます。
　市町村におきましては、高齢者の保健、医療、福祉に関する業務に現に従事している方もいらっしゃるわけでございまして、こういう方は所与の研修を受ければ調査員として十分活躍できるのではないかという感じもしているわけでございます。介護支援専門員につきましては先ほど申し上げましたように順次都道府県において養成をしていきますので、あわせて考えますと、訪問調査をする体制というのは整えられるのではないかというふうに思っているわけでございます。
○渡辺孝男君　この訪問調査の調査員は別に市町村の職員である必要はないということでありますけれども、ただ、今回のアンケートでは民間事業者の積極的導入を考えているのは一五・五％ぐらいしかないというような話もありまして、やはり当初は市町村の職員が調査に当たらなければならないような事態になるんではないかというふうに考えております。厚生省としましては、この調査員の構成は市町村の職員がどの程度担うべきである、あるいは担うように予定されているのか、その件に関しまして御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　市町村の職員あるいは市町村から委託を受けました介護支援専門員が調査をするということになっておりまして、市町村の職員が何割でなくちゃいかぬというふうに考えてはおりませんので、どの部分が市町村の職員である、そういうことの見通しは持っておりません。
○渡辺孝男君　非常に大事な調査員をだれが担当するのか、事業者あるいは市町村の職員、そのところまでまだ詰めていないということでありまして、この法案が通りますと三年後に迫るわけでありますけれども、まだまだそういう意味では少し詰めが甘いんではないかなというふうな感じもします。
　民間活力の導入はうたっておりますけれども、まだまだ市町村の認識では、先ほども言いましたけれども、一五・五％ぐらいしか積極的な導入を考えていないということでありまして、やはり調査員の確保、ケアマネジャーの確保というものをきちんと整えていく必要があるんではないかというふうに考えるわけであります。
　次の質問に移らせていただきます。
　厚生大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、このアンケート調査ではこのような介護に関する基盤がまだ二〇〇〇年の時点では未整備であろうというような状況でありますから、政府提案の本法案に対しまして市町村の考えはどうかということでアンケート調査が行われております。この法案を早急に実現すべきというのがまた八・三％と極めて少ないお答えでありました。
　一方、保険ではなく税金で補うべきというのはその倍の一六・一％ということになっておりました。また、最も多かった答えは介護サービスの供給体制が整ってから実現すべきだということでありまして、これは五〇・二％、約半数の地方自治体はそのように考えていると。まだ介護の基盤が整わないうちは導入すべきでないというふうに半数が考えているということであります。それから、まだ法案のわからない点が非常に多いので法案を出し直すべきではないか、そのような御意見を持っているのが一三・八％あるということであります。
　早急に実現すべきが八・三％。それに対しまして、慎重な対応、介護基盤が整ってからやるべき、わからない点が多いので法案を修正して出し直した方がいいんではないか、そのような答えを合わせますと、五〇・二％プラス一三・八％でありますから、約七〇％ぐらいは慎重に対応すべきでないかというようなお答えでありました。
　このようなアンケート調査に関しまして、厚生大臣はどのようにとらえておられるのか、認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　調査ではいろいろな反応が出ておりますが、まだ具体化していない段階ですから関係者にとっては不安な点もあるのは事実だと思います。また、質問の仕方によってもこの調査結果というのは違った反応が出てくると思いますが、現在の時点で介護問題をこのまま放置していいかということを聞けば、私は多数の方は何らかの整備が必要だという反応が出てくると思います。そして、整備状況が不十分だからまだ早い、もっと基盤整備をしてから導入せよという意見に対しても、むしろ、この法案が成立するともう待ったなしだ、基盤整備の促進になると私は見ています。
　不安があるのは否定いたしませんが、私は、そういう不安を解消するべく今後市町村関係者とよく意見交換をして、少しでもこの法案の持つ意味と重要性を理解していただき、お互いが連携を密にしながら、保険あってサービスなしという状況を、国と市町村関係者が一体となって取り組むことによってこの介護基盤というのは整備されていくんではないか。そして、今や個人だけではもう支え切れない、社会全体でこの介護問題というものを解決していこうという機運がこの保険制度導入によって高まってくればなあと、その努力を今後厚生省は全力でしていく必要があると思っております。
○渡辺孝男君　私自身は、家族介護の負担を少しでも取り除いて、国民が十分な介護を受けられるようにしたいという願いはみんな共通であると思いますけれども、そのためには、介護基盤をまずきちんと国の支援によって整えるということがやはり第一番ではないか、これもまた国民あるいは有識者の共通する認識ではないかと思うんです。
　今までも本法案に対しましては問題点もいろいろ指摘しておりますし、また介護基盤も十分整っていないことでありますから、拙速に法案成立を急ぐべきでないという声がやはり多いのではないかと私自身は考えております。今後さらに慎重な審議を我々でしていきたいというふうに考えております。
　このアンケートの中にもう一つ調査の事項がありまして、この介護保険法案が通りました場合には、介護保険料の未納率というものは国保の未納率を上回るんではないかというふうに市町村はまだ懸念を持っていらっしゃる、四分の三の市町村がそのように答えているということであります。この介護保険料の未納率が国保を上回るということの懸念に対しまして厚生省の認識とそれからその対策、未納率を少なくするための対応に関しまして再度御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険制度につきまして十分な理解がいくかどうかというのが、私は保険料の未納率がどうなるかということに大きく影響するんではないかと思います。介護保険制度は、六十五歳以上の人でいえば、二〇〇〇年の段階におきまして二千二百万人の六十五歳以上人口がいる中で、要介護者あるいは要支援者というのは二百八十万人いる、そういう推計をしております。こういう推計をもとに、要介護状態で介護保険の給付を受ける人は一〇％ぐらいじゃないかということを言われる方もいらっしゃるわけでありますが、私はこれは正しい認識ではないんだというふうに思っております。
　といいますのは、残りの八十数％の方も順次入れかわって要介護状態に移っていくわけでありますから、ライフサイクルで見るとどこかで要介護状態を経験するということはあるわけであります。たまたまある静止した時点でとれば一割ちょっとしか対象者がいなくても、ライフサイクルで順次人が生きていく間のどこかでは要介護状態になると。私どもの調査では、六十五歳以上の方で亡くなられた方につきましては、要介護状態、要支援状態を含めますと五〇％近くの方が六カ月以上そういう状態にあったという調査が出ております。したがいまして、二人に一人ぐらいは要介護状態、それに近い状態を経験するわけでありまして、夫婦であればどちらか、その両親を含めますと何らかの形で介護問題に遭遇するんではないか。介護というのがそういう問題であるということを認識していただいて、その上で保険料負担について説明をして、まず理解を十分求めるということが大事だというふうに思っているわけであります。
　また、そういう趣旨だけではなくて制度的にも幾つか工夫をしておりまして、一つは、保険料の取り方につきまして五段階、そして低所得者には低い保険料を取るような形にしておる。また、全体の構成では半分が公費の財源である。そして保険料も、四十歳から六十五歳未満の方の保険料が残る半分の三分の二、全体の三三％。高齢者の保険料は全体の一七％ぐらいだと。そういうものを負担していただくということで、全体として高齢者に無理のない負担をお願いするような仕組みになっているわけでございます。かつ、国保の実績を見ますと、高齢者は大体九八％から九九％ぐらい保険料をちゃんと納めている、そういう実績もあるわけでございます。
　そういうことから、制度を十分に説明していきますと、そしてまた今の国保に対する高齢者の保険料の納め状況、そういうものを見ますと、十分保険料を納めていだたける、未納率はそう高くはならないんではないかというふうに考えているところでございます。
○渡辺孝男君　またこの未納者問題に関しましては、介護保険が導入されて介護保険料を払うことになると、市町村は未納率が国保よりふえるという懸念を持っているわけであります。介護保険が導入されることによって未納率が高くなる、それに伴ってまた国保の未納率も連動して高くなるというような不安もあるわけでありますけれども、そのような不安、懸念に対しましては厚生省はどのような御認識を持っておられますでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　国保加入者につきましては、確かに国保の保険料に介護保険料を上乗せして取るということになります。ですから、それによって国保も含めて未納率というのが高まるんではないか、そういう御懸念だと思います。
　基本は、先ほど申し上げましたように、介護というのはだれでも直面し得る問題だ、そういうリスクにみんなで相互扶助ということで助け合うんだと、この趣旨をわかってもらうことによってそういう事態を防ぐ努力をする、これがまず第一だと思いますが、そういうことによってある程度そういう効果も上げられるというふうに思っています。
　ただ、御心配のような、例えば介護保険料の上乗せによりまして何か収納率の低下が有意に認められる、そういうような事態が仮に生ずるというようなことがありましたら、これにつきましては市町村国保に対しまして国費による何らかの助成を考える、そういうことを考えていきたいというふうに思っております。
○渡辺孝男君　介護保障といいますか、その制度がもし保険制度を導入するとなれば、その介護保険というものが本当に国民に理解を得るような立派なものであれば、逆に保険料未納率が下がって国保も連動してよくなるというような事態も考えられるわけでありますけれども、今の法案はいろんな問題点を抱えておりまして、そのような見通しは余り立たないんではないかなというように私自身は心配しているわけであります。
　次の質問に移らせていただきたいと思います。
　厚生省は昨年、平成八年度で介護認定のモデル事業を六土地域で行いまして、そのときに認定作業に当たられました方々からさまざまな意見、要望が出されております。
　厚生省は本年度、全国三百四十七老人保健福祉圏域にて認定作業のモデル事業を追加して行うというようになっております。またさらに、八年度に行った六十モデル地域では、ケアプランの作成の試行も行うというような方向になっていると聞いております。
　要介護の認定調査作業では、昨年行われましたモデル事業の経験を踏まえまして数々の改善がなされていると、そのようにこの資料では見ております。
　例えば、痴呆で日によって変動がある場合には、家族から日ごろの状況もよく聴取してあわせて勘案して調査を行う。あるいは特記事項に関しましては、内容の不統一を避けるために記入マニュアルを作成する。それから、かかりつけ医の意見もマニュアルを作成して十分に対応できるようにする。それから要介護認定に係る審査判定の進め方についてもマニュアルを作成して対応する。さらに、判定基準を明確化するとともに、典型的な判定例を列挙して審査判定を容易にする。そのような改善点が検討されていると聞いております。
　そこで厚生省の担当の方にお伺いしたいんですが、そのようなマニュアルの作成あるいは典型的な判定例の提示というようなものは現場の方に既になされているのかどうか、現在の進捗状況に関しましてお伺いしたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　先生御指摘の九年度のモデル事業でございますが、これにつきましては、今お話にありましたように、八年度のモデル事業の成果あるいは反省点、こういうものを踏まえて改善を行いまして九年度実施するということで進めております。
　当初、各老人保健福祉圏域三百四十七地域で行う予定でございましたが、県の方で若干、一地域複数行いたいというところもございまして、四百を超える地域においてモデル事業が行われるということでございます。そういう意味では、都道府県あるいは老人保健福祉圏域を構成する自治体の方々の熱心さというのがその数にも、予定より多いという意味ではあらわれているのかなという感じがするわけでございます。
　この事業は今後、十一月の上旬から十二月の上旬ぐらいにかけまして認定調査を行う、そして来年の一月末を目標にその実績報告を取りまとめてもらうというふうに考えております。
　そのために、今お話のありましたかかりつけ医の意見書とか、いろんな記入のマニュアルであるとか、あるいは判定審査についてのマニュアルであるとか、これは通知と一緒に各都道府県の方に連絡をしてあります。
　それからまた、これを連絡する際にあわせまして、八年度のモデル事業で得た実態を踏まえて、どういう状態の方が要介護度の幾つに該当しているか、そういう典型例というんでしょうか、これを八年度のモデル事業の中から選びまして、その典型例をまとめたものも同じように添付をして都道府県の方にお送りをしております。
○渡辺孝男君　平成九年度のモデル事業は四百以上の地域で行われるということでありますけれども、この十一月あるいは十二月から始まるということであって、その結果が平成十年の一月にまとまるということでありますから意外と早くまとまると思うんですが、かなりの数の症例になるんではないかというふうに思うんですが、短期間にまとまるということでございましょうか。
○政府委員（江利川毅君）　十一月から十二月上旬にかけまして認定調査を行う、そして年内に認定審査会を通じて二次判定までやってもらう、そして一月末を目途に事業実績報告を取りまとめていただく、一応こういうことで各都道府県にお願いをしています。
　すべての都道府県がそのとおりぴたりといくかどうかというのは、いろいろ事業をやっていく中で何かあるかもしれませんが、一応私どもとしては去年の経験を踏まえてこのスケジュールでいけるんではないかというふうに思っております。
○渡辺孝男君　前回のモデル調査では、二次判定のときに一次判定の変更が二七・六％に起こったということでありますけれども、少し範囲を広げた今回のモデル事業ではこの結果がどのようになるか。一次判定、二次判定の乖離が縮まってくるのかどうか。改善点というものが昨年度の事業で出されてきて改善されているので、当然その乖離は狭まってくるというふうに期待しているわけでありますけれども、もしその調査でまたまたそういう乖離が認められる、第二次判定で変更が多く出てくるということであった場合には、さらにモデル事業を追加して行うというような方針で臨まれるのか、あるいは第二次モデル事業ですべて完結するというようにお考えなのか、その点をお伺いしたいと思います。