Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　今度のかんぽの宿の譲渡に関しましては、会社分割による事業全体の、かんぽの宿事業全体の譲渡というやり方を考えたわけでございまして、個々の物件について個別に譲渡をするということを考えたわけではございません。
　そういうふうに考えましたのは、やはりまとめてやらないことには、三千数百名という正社員、期間雇用社員、この雇用の確保がやりにくいということがございます。雇用については、正社員については期限のない契約でございます。したがいまして、雇用条件については、正社員について、一年間は現在の条件を引き続き適用するということ、そして二年目以降については、もし雇用条件を変更するということであれば労使間で協議をして変えていただくと、こういう契約になっておるわけでございます。
　それから、手続が公明正大であるかということでございますが、これは、先ほども申しましたように、事業譲渡という方式を取っておりますので、その中身は事業の譲受けに関する企画提案を競っていただくというものでございます。その中には、事業評価、事業価値の評価という定量的な面もございますし、雇用の維持でありますとかあるいは事業の継続性といった定性的な部分もございます。これをまとめて競っていただくと、こういう形のものでございまして、これは一般にＭアンドＡの形としては普通に行われることでございます。そういう意味で、決して競争してないというわけではございません。ホームページにおきましても募集公告におきまして、必ずしも適切ではないかもしれませんが競争入札という表現を使った次第でございます。
　それから、価格の点でございますが、これは百九億円というのは純資産価格ということでございまして、これに対応いたします有形固定資産の価額、これは百二十三億ということでございます。
　この百二十三億がなぜそういうことになってきたかということでございますが、そもそもの取得価額は、御指摘のとおり約二千四百億円でございました。その後、公社化をされまして、その際に企業会計原則を適用するということで、減損会計が強制適用ということになったわけでございます。減損会計で減損されました累計額は、減損損失の累計額が千三百六十三億ございました。それだけ減損で評価が落ちたということでございますし、また一方において通常の減価償却も行われてまいりました。
　したがって、日本郵政が平成十九年十月に継承いたしましたときの価額は百二十六億円ということでございまして、現在は約百二十三億という帳簿価額になっております。
　そういう経過でございます。
○長谷川憲正君　先ほどは失礼をいたしました。
　今の御答弁でございますけれども、これ衆議院でのいろんな今までの質疑の模様を的確に反映してないじゃないですか。いろんなことが分かってきているわけですよ。つまり、企業会計原則を適用するといっても、時価でやることができた。それを評価委員会の中でオリックスに関係のある人が中心となったグループで、これは減損会計を使うべきだということを主張してわざわざこういうことになっている。
　その結果、適正な資産の価格とはとても言えないわけでありまして、例えば十九年三月に、これはもう公社の時代ではありましたが、一括売却になったものが次々に高い価格で転売をされているわけでしょう。これはもういっぱい週刊誌にも出ておりますが、一万円で売られた鳥取や指宿の簡保の施設が六千万円になったと。沖縄では千円で最初買われたレクセンターの土地が四千九百万円で転売されたと。赤坂の社宅が、五億一千三百万円だったものが、これは最終的にはオリックスが今所有しているようですが、五十七億円の担保に入っていると。それから、城東鶴見の宿舎に至っては、十億円で売れたものを、今共同担保ですけれども、二百七十億円の担保が付いていると。こういうのはだれが見てもぼろもうけと言うんですよ。それを今回またやろうとしたのかというのが私たちの怒りの原点なんです。このことにつきまして、担当の監督大臣であります総務大臣の御感想をいただきます。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　長谷川先生と基本認識全く同じでございますから、あえて御答弁申し上げる必要もないかと思いますが、まず、企業会計を適用しなければならないというのは事実だと思います。しかしながら、私は会計全く素人でございますが、その減損処理の在り方がもうめちゃくちゃで疑惑に満ちておるわけでございまして、何でこういう減り方をするのかという問題がございます。
　そして、その減損処理して、二千四百が千八百、千七百というのが減損処理して百二十何億になってしまった。それが仮に簿価として記録されていても、それを営利事業として買い取ろうという人に売る場合には、全く簿価というのは関係がなくなるわけです。それは一般的に言えば、衆議院の委員会でも質問がありましたように、むしろ固定資産税評価額、土地でいえば固定資産税評価額よりも実勢価格の方が二、三割は上でしょうから、九百億とかそういう数字が妥当なんだろうと思います。
　それから、減損処理というのは私本当に分からないんですが、利益を生まないからということになっておりますが、先ほど、午前中に御答弁申し上げましたように、簡易保険法によって、加入者福祉施設は言わばただで使わせてもいいと書いてあるわけですね。ただ、一部利用者から費用を負担してもらってもいい、取ってもいいというわけですから、ただで泊まらせたっておかしくない、法律の条文上は。それがもうけて黒字になるなんということは、黒字化するということ自体が大体法律上おかしいと言われてきているわけですから、政策的に極めて低料金でやってきた。そして、利益を生まないから、利益を生まないものはもう不良債権だという決め付けをして、減損処理して売っ払うと、こういうことでございます。
　それから、先ほど先生が御質問されておられました、西川社長に、公明正大であるかという点でございますけれども、まだ報告徴求によって得た膨大な資料はまだ解析が終わっておりませんけれども、この間、私どものところにも調査チームがありますが、チームの責任者が私の部屋に入ってきて第一声で言った言葉は、今のところまだ途中ですけれども、全くの随意契約としか見えませんねと、競争性はない、これは随意契約としか解釈できない内容でございますと。
　しかも、その最終審査表というのがあるんですね。つまり、これは二社で、最終審査表というのを私もちょっとだけ見ましたが、それには、例えば、オリックス不動産から最終提案が行われています、十月三十一日に。何か経営形態とか何か、経営方針か何かのところに何て堂々と書いてあるかというと、ですから、日本郵政の宿泊事業部長をうちの副社長にいたしますと書いてあるんです。天下りというと、いわゆる一般的に言う天下りと違うけど、天下りを、うちはおたくの宿泊事業部長を副社長にしますと書いてあるんです。それで立派な提案といって丸を付けているんですね、その審査の方で。その副社長になる人が、副社長になってくださいと言われた人が裁定しているわけですから、何人かで。
　だから、そういうことを考えるとちょっと、もう少し精査します。
○長谷川憲正君　本当にもう鳩山大臣、私の考えていることをずっと代弁をしていただくものですから、御活躍に本当にもう私たち期待をしているわけでございまして、十七箱の資料が提出をされたというふうにお聞きをしておりまして、これもう宝の山ではないか、宝の山という言い方は適切ではないかもしれませんが、私は真相がそこで究明されるのではないかというふうに思っておりまして、これ、いつごろ調査が終わり、報告をいただけますでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　正直言ってそれはまだ分かりませんで、この間、日本郵政からも報告があったのかもしれませんが、日本郵政とオリックス不動産との最終契約書ですね、その問題点については国会の方に提出させていただきました。いわゆる結局はオリックスの独断でかんぽの宿を売却、譲渡できるという、あるいは特定目的会社に譲ることができるという、要するに営業を継続しますというのを全く根本から覆すただし書が付いておりますが、そういうふうに問題点は分かり次第御報告できると思いますが、すべての解析というのはなかなか大変なのかもしれません。
○長谷川憲正君　この関連ではもう一点西川社長にお伺いをいたしますが、衆議院での議論の中で、この十九年三月の百七十八件の一括の売却ですね、転売に次ぐ転売、同僚の下地議員が調べたところでは、調べた中の九割が転売になっていたということのようでございますし、二回、三回、四回の転売があったということでございますが、転売価格、どのくらいの金額に今なっているのかということについて調査をしていただけるという答弁があったというふうに記憶しておりますが、いかがでしょうか。
○参考人（西川善文君）　お答え申し上げます。
　公社時代に売却されました物件につきましては、転売禁止事項が付されているわけではございませんので、転売状況の把握はこれまでしてこなかったと聞いております。しかしながら、ただいま長谷川先生からお話がございましたように、二月二十日の衆議院予算委員会で下地先生から御指摘をいただき、また総務大臣からも三月三日に報告の要請をいただいておりますので、十九年三月の一括売却百七十八件も含めまして公社中に売却した約六百二十件すべての物件につきまして、現在、登記事項証明書を法務局で確認いたしますなど可能な限り調査をしているところでございます。
　三月中旬の報告をめどにただいま調査を実施しているところでございまして、でき上がったところで御報告を申し上げたいと存じます。
○長谷川憲正君　このかんぽの宿の話はこのぐらいにしまして、これが、こういうことが行われるようになったその背景の点をちょっと調べてみたいというふうに思います。
　私は、これはもう竹中平蔵さんが全部仕掛けをつくったというふうに思っているわけです。どこまで今のようなことを予想しておやりになったのかというのは必ずしもはっきりいたしませんけれども、仕掛けは全部竹中さんがおつくりになったというふうに思っているわけです。
　これは、先ほど鳩山大臣おっしゃったように、そもそもは簡保の加入者のための施設でありました。それが突然売らなければならないことになったというのは、民営化法を作りましたときの関連法の一つであります日本郵政株式会社法という簡単な法律でございますが、その法律の附則の二条の中に、どう読んでも一度や二度読んでは分からないような書き方で書いてあるというところから問題が始まっているわけであります。
　これは民営化推進室長が既に衆議院でも述べておられますけれども、この附則二条ができた当時の事情について御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（振角秀行君）　お答えさせていただきたいと思います。
　今御指摘のように衆議院の方でもお答えしておりますけれども、郵政民営化の基本方針に掲げられました旧加入者福祉施設の分社後の在り方につきましては、当時の担当大臣であります竹中郵政民営化担当大臣の下で、準備室、私の推進室の前身でございますが、そこが検討いたしておりました。
　それで、基本的な考え方としては、竹中さんが著書でも書いておりますけれども、郵政民営化に当たっては、その本来の仕事、コア業務に基本的には簡保も含めて特化すべきだということで、このかんぽの宿につきましてはコア業務ではないという判断をされまして、資産を処分して撤退すべきと判断されまして、その下の指示を当時の準備室にされまして、その準備室の下におきまして、法制化に必要な事項として、このかんぽの宿について承継先として当分の間どこで承継するのがいいか、あるいはその資産を譲渡又は廃止するための猶予期間として何年が適当かどうかというのを法制局と詰めていったということでございます。
○長谷川憲正君　今御答弁がありましたように、当時の竹中郵政民営化担当大臣の強いリーダーシップの下にこの附則が入ったということでありますが、ここで処分する年限を五年という制限を付けたのはなぜでしょうか。
○政府参考人（振角秀行君）　引き続きお答えさせていただきたいと思います。
　かんぽの宿等を譲渡する際には、その当該施設が相当数に上ることから、譲受け先の決定や当該譲渡に伴う雇用の配慮のため一定の猶予期間を設けることが合理的と考えられたわけでございますけれども、その際、先生の資料にもありますけど、グリーンピアとかの年金福祉施設等の譲渡が既にその前に法制化されておりまして、そのようなものについても猶予期間が五年間というふうになっておりまして、そういうことを参考にしまして法制局と詰めて五年としたものでございます。
○長谷川憲正君　これ、確かにグリーンピアなどを参考にしたように思われます。
　もう一つ資料を見ていただきたいわけでございますが、（資料提示）これ公的施設の売却の方法ということで、今回のかんぽの宿とグリーンピアを比較したものでございます。
　売却方法で見ますと、グリーンピアの場合は公共性を考慮しまして、道だとか県に譲渡をするというのを原則にした。それが進まない場合に民間へ譲渡するということにした。今回は地元への相談も一切なしと。それから、転売につきましても、十年間の転売禁止というのがグリーンピアには付いている。今回は、基本的には日本郵政が承諾すればいいし、経営不振だったら相談もせずに売ることもできるとなっております。
　結局、五年以内の譲渡、廃止というところだけを持ってきているわけでありまして、あと何にもやってないんですよね。ここが竹中さんの仕掛けの私はおかしなところだというふうに思っているわけです。
　この資産も、日本郵政、分社化をしました。持ち株会社が日本郵政、その下に四つの会社にばらばらになりました。本来ならば、かんぽの宿は簡保の会社のものですよね。これ税金で造ったわけじゃありませんから、簡保の加入者の方々の掛金で造ったものです。郵便貯金の施設は郵便貯金を預けられた方のものです。ゆうちょ銀行のものになるべきです。ところが、そうではなくて、これを親会社の日本郵政のものにした。
　ところが、資産の売却につきましては、重要財産の処分につきましては日本郵政には何の規定もないんですよ、制限がない。その下にあります郵便会社だとか郵便局会社だとかいうものにはもちろん制限がありまして、簿価で十億円以上のものは重要財産だと、これは大臣の認可を得なければいけないというふうに書いてあります。日本郵政には何もないんですよ。
　今回、これ会社分割という方法を取ったから大臣の認可を取らなきゃいけないということで、鳩山大臣がこれはおかしいと気付かれたわけですけれども、そうでなかったら、どんどん西川さんが勝手に売れるんじゃありませんか。これ、西川社長、いかがでしょうか。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　このかんぽの宿等の譲渡に関しまして、地元自治体にも相談をしなかったということは私も反省をいたしております。やはり、地元にお世話になったというケースも多分あるだろうと思われますので、まずは地元に打診をしてみるということが必要ではなかったかということでございます。
　これらにつきましては、専門家によります第三者委員会を設けまして、そちらで私どもの不動産売却、処分の在り方についていろいろと御議論いただき、検討をしていただくということにいたしておりまして、既にスタートをいたしております。その結論を得まして、今後はその結論に従って処分等を考えてまいりたいと考えておるところでございます。
　以上です。
○長谷川憲正君　民営化される前は公社という形であったわけでございますけれども、公社のときは、重要財産については二億円、取得価格で二億円、それを上回るものの処分についてはそれは大臣の認可が要るというふうになっていたんですが、民営化になった途端に郵便局会社やあるいは郵便事業会社、ですから郵便局の、今問題になっている中央郵便局や何かがありますが、全国の駅前の一等地に土地持っているわけです。二兆七千億と簿価で何かなっているというふうに聞いておりますが、実際は十兆円になるんじゃないかというようなことを言われておりますけれども、こういうものも今は簿価で十億円以上でなければ大臣の認可は要らないと。そして、ましてや今度の郵貯の施設や簡保の施設のように持ち株会社が持っているものは大臣の認可は要らないんですよ。これ大臣、変えた方がいいんじゃないんですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　そういう法律になるその全く理由がないわけではないと思いますけれども、私が総務大臣になるはるか以前からある法律でございますので、私がこれをどうこう言うということは余り適当ではないかと思いますが、ただ、私は午前中申し上げましたように、やはり郵政の民営化というのは小泉元総理のすばらしい業績だと思います。ですから、それが本当にいい形で実を結ばなければいけないと思います。これが裏目に出るような、国民の疑惑と不信ばかり招くようなものを結果すれば、せっかくの郵政民営化という大改革に傷が付くわけでございまして、そういう観点から今、長谷川憲正先生御指摘の、前は、公社時代は取得価格で二億円以上のものはすべて認可が必要だった、今度は日本郵政には何もないと。特殊会社である二社、事業会社と局会社は簿価で十億円以上のもののみというのが、それでいいのかどうかというのもそれは今後の検討課題、私は見直しは国有化、国営に戻すということ以外はすべてより良い方向に見直す対象だと申し上げておりますので、見直しの対象にはなると思います。
○長谷川憲正君　こうやってどんどんどんどんその売却の話が進んだというのも、これ五年というその時間の限りをつくった、法律がそういうふうにつくった、竹中さんがそういうふうに期限を決めたというところに非常に大きな問題があると思うんです。
　今こういう経済状況の中ですから、何も安い値段でたたき売る必要はないので、少なくともこの五年については見直しをされるべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほどもお話をしました。また、午前中の平田先生の御質問に対しても申し上げました。
　この法律を作るのに大変力のあった有力な方が新聞等で私への批判を含めて、かんぽの宿は不良債権だと、一日も早く処理をしなくちゃならないと。私は、きちっとこれは不良債権でないというふうに反論いたしておりまして、そういう意味では考え直す必要もあるかなというのが私の気持ちの中にはございます。
○長谷川憲正君　今日のこれは日経新聞の朝刊でございますけれども、竹中平蔵さんがまた「郵政見直し、法改正は論外」というふうなことで書いておられるんですが、この中で、かんぽの宿の今度の問題につきまして、「与野党の郵政族が結託しているとしか思えない。」と。
　そんなことないと思いますね。野党はともかくとして、与党の皆さん、結託しているんでしょうか。今度、このことで中心になって発言しておられるのは鳩山大臣だと思いますが、鳩山大臣、郵政族なんでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　全く郵政族であったことはありません。郵政族だったことはありません。
　私は東京が元選挙区でしたから、与謝野財務大臣と同じ東京でいろいろ政治活動をしていく中で、いわゆる全特の方とビールを飲んだとかそういう経験はありますけれども、何ら郵政族としての実績はゼロだと思うし、そういう方向で動いたことはありません。
○長谷川憲正君　私もそのように承知をしておりまして、これ竹中さんは侮辱だと思うんですよ。
　ほかのところでは、二月十一日のこれ朝のテレビですけれども、国会に社長を呼び出すのは業務妨害だと言っているんですね。それは、確かに社長がこっちにいたら仕事が進まないというのはそうかもしれませんが、こんなことが起きていて、これ国が一〇〇％株持っているわけですよね。国会で事情を聴くというのは極めて当たり前のことだというふうに思うんですけど。
　委員長にお願いをいたします。
　この竹中平蔵さんを当委員会に一度参考人として招致をしていただきたいと思います。
○委員長（溝手顕正君）　御提案については、後刻理事会において協議させていただきます。
○長谷川憲正君　ありがとうございます。
　株主権について財務大臣にちょっとお伺いをしたいと思います。
　今国が一〇〇％株を持っておりますが、私は株主として本当にきちんとした監督をしているんだろうかということを疑問に思いますが、財務省が政府を代表して株主総会に出ておられるというふうにお聞きをしておりますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　理論的には、郵政の財産は国有財産ではない、これらの財産に対する所有権は株というものを通じて間接的に保有しているということでございます。ただし、国が一〇〇％の株主であるということは国民が一〇〇％の株主であるということと同義語でございますから、監督をする鳩山総務大臣は法令に基づいてしっかりやっていただかなければならないと思っております。
○長谷川憲正君　株式会社でございますので、法令による権限にプラスこれは株主権というのを行使しなければいけないんですよ。世界はいっぱい株主になっている国がありますが、おおよそ監督をする大臣が株主総会に出ていくんです。鳩山大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほど、実は午前中に与謝野財務・金融・経済財政大臣に御説明はしたんです。つまり、日本郵政の株式というものは行政財産ではなくて普通財産であると。これは国有財産法とかいう法律によって分かれるらしいんですが、行政財産ならば私が何かできるのかどうか分かりませんが、普通財産でございますと、これは財務大臣が権限を持っておられますので、私がこれからいろいろと御相談やお願いを与謝野財務・金融・経済財政大臣にお願いすることがあるかもしれませんということは先ほどお話ししたんです。
○長谷川憲正君　私、議員になる前に、御存じかと思いますが、フィンランドで大使をしておったんです。そのときにこういう事例がありました。
　フィンランドの電話会社、ＮＴＴのような会社でございまして、ソネラという会社ですが、五一％は国が株を持っているんです。この会社がストックオプションを導入しようとした。そうしたら新聞が一斉にたたきまして、役員だけがもうけるような制度をやるのか、国家国民のための会社なのにおかしいじゃないかと言ってたたきました。そうしましたら、運輸通信大臣が臨時株主総会を要求いたしまして、そこに大臣自らが出ていって、平取締役一人を残して会長以下全員首を切りましたよ。
　同じようなことをおやりになりませんか。まずは、財務大臣、いかがですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　株主というのはそういう権限を持っておりますが、それはあくまでも抽象的な権限で……（発言する者あり）
○委員長（溝手顕正君）　静かにしてください。ちゃんと聞いてください。
○国務大臣（与謝野馨君）　その抽象的な権限を実際に行使するときには非常な強権の発動になるわけでございますから、よほどの事情、背景がなければならないと思っております。
○長谷川憲正君　私は、今、具体的に例えば西川社長さんを首にしてくださいとか、そういうことを言っているわけではないんです。株主というのは、国有企業の株主というのはそういう強い権限も持っているし、そういう強い意識で監督をしていただきたいということを申し上げているんです。
　もう一度お願いいたします。
○国務大臣（与謝野馨君）　そういうことは論ずるまでもないことでございまして、株主は株主としての権利、行使すべき権限を持っているということでございます。
○長谷川憲正君　是非、厳しい目で国民の期待にこたえてやっていただきたいというふうに思います。私は、本当に今国民の皆さんが苦労しておられる中で、やはりこういう何か国にまつわるような事業体が不正をしているかのように思われること自身が好ましいことだというふうに思っておりませんので、是非お願いをしたいと思います。
　総理に何も質問せずにここまで来ましたが、私は、この問題、そもそもが郵政の民営化という枠の中から始まったというふうに思っております。
　いよいよ第三部ということでございますけれども、私は、別に株式会社になることに私たち元々反対していたわけではない。本当に会社も発展し、そしてこれを使ってくださる国民の皆さんがいいサービスになったなと言って喜んで、そして、働いている人たちも喜べるような状況ができるのだったら形なんか何でもいいわけですよ。民営化で何の問題もない。
　そうならないのじゃないかというふうに思ったので私たちも反対をさせていただきましたが、先般、総理は、小泉総理大臣時代の総務大臣としてのときのことをお話しになりまして、自分は賛成でなかったから民営化担当から外されたというようなお話がありましたけれども、今回の民営化、小泉さん、竹中さんで設計された民営化のことでございますが、どう思っていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは前々から長い間の論理、議論、討論、いろいろ御意見があって、最終的に民営化ということで決着をしたというのはもう長谷川先生よく御存じのとおりであります。
　決着して、民営化でスタートをさせていただきましたが、その当時、御存じのように、改革というものをやりますと、結果として改良もあれば改悪もあり得ます。常に、何も郵政に限らず、何でもそういうものです。したがって、結果としてそれがいい方に行かなかった場合は改善を心掛けるようにする。当たり前の話であって、これは、民間であれば、特にそういう努力をしないとその会社は倒産をしますので、当然どの会社でも同じような努力をされる、当たり前のことだと存じます。
　そういう意味で、三年の見直し条項が付いているということで、今その状況でいろいろな議論がなされている。そのうちの一つが、このかんぽも一つなんでしょうし、その他我々のところに耳に届いていない部分も含めましていろいろあるんだと思います。
　しかし、基本は二つ、若しくは大きく分けて、大きく言えば三つなんだと思いますが、まずは何といっても、これ国民が利用するわけですから、利用する人の利便性、これはもう絶対に大事なところだと存じます。二つ目は、何といっても、それは経営をやるわけですから、経営が健全化しておくというのが二つ目です。そして、多分三つ目なんだと思いますが、これは勤めておられる従業員という方が、四分社化されておりますので、そこらの会社の方々のいわゆる公平性というのをある程度担保される、確保されるような努力というものをしていかなければならない。これが、大きく分けてこの三つを主眼に置いて今後とも経営をされなければならぬものだと思っております。
○長谷川憲正君　全くおっしゃるとおりだと私も思います。
　問題は、そうなっていない、現実が。民営化してからこの方何も良くなっていない。もうサービスは悪くなった、どんどんどんどん配達する郵便局なんかも減らされる、お客さんからはいっぱい苦情が出る。郵便局の中は何か監視カメラも付いて、みんなひいひい言いながら仕事をしている。そういう状況をどうやって改善をしなきゃいけないのかということがポイントだと思うんです。
　ちょっと資料を見ていただきますが、これは今の民営化と言われているものの中身ですが、実際は株式会社になったというのはそう大したことではないわけでして、ばらばらに会社がなった。そして、ゆうちょ銀行とかんぽ生命保険、これは郵便局会社というのは今は自分で仕事を持っていませんから、仕事を委託されて初めて収入が生じるわけですけれども、これ御覧いただいて分かりますように、全体の八四％は貯金と保険の会社からの委託料で成り立っている。ところが、これ十年たつと完全に株が売却をされまして、郵便局からいつでも出ていける。もう民営化のときに昔の郵便貯金法とか簡易保険法というのは廃止をされまして、今ユニバーサルサービスの義務はない。いつでもこれやめられることができる。ただの普通の銀行だということになっているわけでありまして、私はこの結果、郵便局というのはなくなってしまうと、こんな大きな収入を失って全国の郵便局の維持ができるわけがないと思っているわけでございます。
　これ、是非総理にもう一度その辺の御感想をお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　郵便局につきましては、これはあまねく全国において利用されるということを旨として郵便局を設置する、もう長谷川先生よく御存じのとおりに、これは法律上義務付けをされております。したがいまして、ゆうちょ銀行とかんぽ生命保険につきましては、郵便局のネットワークの活用、これは間違いなく避けて通れないだろうと思います。
　したがいまして、株式の完全処分というのは十年ということになっておりますが、完全処分の後になりましても郵便局との代理店契約みたいなものをきちんとしておかないと、多分これネットワークが使えないということになりますので、ある程度郵便局のネットワークは維持せざるを得ないと、銀行とかんぽ側からいたしますとせざるを得ないことになるんじゃないかなという感じだけは率直なところです。
　これは物すごく大事なところですよ。これがなくなったら終わりですから。そういった意味では、私どもは、いずれにしてもこういったものがスタートしておりますので、いろいろ今後とも改善をしていくべきところは多々あろうかと思いますけれども、必要な改善というものは行ってしかるべきだと思っております。
○長谷川憲正君　もう時間になりましたのでやめますが、実際、日本と同じような仕組みを取ったドイツとニュージーランドが大失敗しまして、郵便局がいっぱいなくなっちゃったわけですよね。七割、八割の郵便局がなくなった。だからそれが問題だということを言っているわけでありまして、最後に、総務大臣、どう担当大臣としてお考えか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　どういう形が一番国民のためになるかということを念頭に、最大の課題として頭に置いて考えていけばいいと思うのです。
　私は、例えば郵便事業会社と局会社は、これはユニバーサルサービスが義務付けられているわけですから、その連携ということも考えなければいけないというふうなことは時々委員会等で答弁をいたしますけれども、この間、新聞を読みましたら、事業会社と局会社がもし一緒になるようなことがあったら、郵政の九割が一緒になった巨大な郵政利権と書いてあったのかな、の誕生だと。私は非常に失礼な文章だと思いました。働いている方は本当に、私は地元の郵便局もよく行きますが、みんな一生懸命働いている、それが何で九割が一緒になると巨大な郵政利権になるのか。私は、そういう世の中の間違った評論には毒されないで、きちんと国民のためを考えて行動したいと思っております。
○田中康夫君　民主党・新緑風会・国民新・日本の一員であります新党日本代表田中康夫でございます。約四十分にわたって、輿石東さんを始めとする、民主党を始めとする会派の方々の御配意によって質問に立つことができました。改めて感謝を申し上げます。
　　　〔委員長退席、理事岩永浩美君着席〕
　本日は、予算委員会の元来の存在意義でありますはずの政策を議論させていただきたく思います。近ごろ話題のグリーンニューディールの真に効果的で希望に満ちた在り方、パブリックサーバント、公僕たるべき公務員の在り方、さらに、グリーンニューディールともかかわる国土の景観形成に関する決断に関してです。
　テレビ中継のみならず、今この瞬間もお仕事をしながら、あるいは目が不自由でラジオやインターネットの中継を聞いていらっしゃる方々が日ごろから疑問を抱いていらっしゃる、何ゆえ日本の経済はあるいは市井の方々は踏ん張っているのに日本の政治は停滞をしているのだろうと、どうして官僚統治の官治なのだろうと、この疑問の解明から入りたいと思います。
　まず最初に、経営者としても御活躍をされた麻生太郎さんにお聞きいたします。
　企業の経営、運営と日本国の経営、運営との違い、あるいはもどかしさがあれば簡潔にお教えくださいませ。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　企業の場合は基本的には自分の会社の利益に集中いたしますので、当然のこととして利益を追求というのが与えられた職務、義務だと思っております。他方、政府、また行政の場合はさようなわけにはいかず、最大公約数というものを考えなければならぬというところが、違いといえば、一番の違いは何かと簡単に申し上げたらそこが一番かなという感じがいたします。
○田中康夫君　ありがとうございます。
　同時に、これは政府も自治体もマネジメントの要諦は予算と人事かと思いますが、企業もそうでございます。しかしながら、残念ながら自治体も政府も、政治家や首長というものは予算あるいは人事というものも匿名性に守られた公務員が作成、決定をしている形になっているのではなかろうかと思います。まさにこの点が、先日十月三日の本会議の場でも、私が今から八年前に県知事に就任をしたときに、何でこんな補助金があるんだろう、何でこんなものが、こんな事業があるんだろうと言っても、当の公務員の方々も分からない、いつの間にか長いしがらみとなれ合いの中でできてきたものと、これをやはりゼロベースで見直さねばならない。これは、鳥取県知事でありました片山善博さんとも過日、改めて話し合って確認をしたところでございます。
　では、日本版グリーンニューディールということが言われております。このグリーンニューディールも単なる啓蒙啓発のような轍を踏まないことが必要でございます。とはいえ、森林ニューディールというものを二〇〇一年に掲げた際に冷笑されました私としては大変に感慨深いものがございます、たとえアメリカが言い出したからとてですね。
　環境大臣の斉藤鉄夫さんにお聞きをいたしたいと思います。
　一月二十一日の日に、たしか二百二十万人を超える雇用創出、百兆円を超える環境ビジネスというものを成し遂げるとおっしゃっておられたと思いますが、この実現の具体策というものを、数字がある以上おありであろうかと思います。この点をお教えいただきたいと思います。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　グリーンニューディールと私が今申し上げていることについては、環境と経済、この二つが並び立つような施策をしていこうという視点でございます。
　現在、今取りまとめをしているところでございまして、三月いっぱいにこれをまとめたいと思っております。今、いろいろな有識者の方からのヒアリング、また意見募集などを行っております。
　数字でございますけれども、あの数字は、現在、環境省で環境関連ビジネスの現況と雇用者数の調査をしております。たしか、二〇〇六年の段階で事業規模が七十兆円、そして雇用者数が百四十万人というのが現状でございます。そして、今までのベースでいけば十年後にこれが百兆円、そして二百二十万人になるということで、これを大きく前倒しするような形で今回の緑の経済と社会の変革の案を作り上げたいと、このように申し上げたところでございますけれども、総理からは、しっかりこれを作れと、そして、もっと大胆にこれを考え直せというところで今案を作っているところでございます。
○田中康夫君　腰だめの数字でないことを切に願いますけれども、実は、グリーンと付いているからには森林がこのかなめでございます。
　　　〔理事岩永浩美君退席、委員長着席〕
　こちらを御覧いただきたいと思いますが、（資料提示）日本は、先ほど質問に立たれた長谷川憲正さんが大使を務められたフィンランドに続いて、森林の面積は世界で第二位でございます。約七割近いわけでございますから、国土の七割の森林が今の環境破壊をやめてくれと、量の拡大じゃなくて質の充実だという、再議決ができるという現在の与党と同じだけの力を持っているのが実は森林でございます。カナダは森林の面積が三割でございまして、イギリスに至っては二割でございます。私が知事を務めた県も八割が森林でございました。
　この日本の森林の中の四五％が針葉樹なんでございますが、この針葉樹というのは間伐をいたしませんと幹が大きくなりません。こちらに書きましたように、二残一伐と呼びます。お手元にも資料をお配りしております。一列削って二列を残すと。このことを大体四十五年、植えて四十五年から六十年の間にしないと、これはもはや手遅れになります。そして、昭和三十年代に植えられた木は、三十一年生まれの私が今五十二でございますから、まさに待ったなしなんでございますね。
　今回、洞爺湖サミットがあったので予算を増やしたというふうに言われております。予算を増やしたとは言いますが、林野庁の予算の中でこうした森林整備に用いているのは、繰り返し私は申し上げておりますが、予算の中のわずか八％でございます。残りは大規模林道であったり、谷止め工と呼ばれるコンクリートや鉄を沢に、ダムにもならない沢に埋め込む公共事業なわけでございます。林野庁という看板が泣くわけでございます。
　この中で、間伐を従来の年間三十五万ヘクタールから五十七万ヘクタールにしたというふうに政府は高らかに声を上げましたが、しかしながら初年度から何と五十二万ヘクタールにとどまっておりまして、すなわち一〇％余りが未達成ということです。これは、チーム・マイナス六％という地球温暖化を防ぐためという内容が、三・八％は森林吸収分でございますから、まさに初年度からこれはもう未達成になることが明らかになっていくということでございます。斉藤さん、いかがいたしましょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　もう今から八年前にこのグリーンニューディールを提唱された田中議員のその炯眼に本当に敬意を表したいと思いますけれども、先ほど私あと十年、二〇〇六年からあと十年でと申し上げましたけれども、あの予測は二〇二〇年でございました。その二〇二〇年のものを前倒ししたいということでございます。そして、この森林に対してしっかり手を入れていく、森林吸収源対策を行っていくということは、非常にこれからの施策のある意味で大きな柱の一つになるものと思っております。
　三・八％の基礎になる間伐等の予算が今少し足りないということでございますが、ここはしっかりと石破農水大臣と議論をし連携をしながら、この三・八％がきっちりカウントされるような間伐、森林手入れということを行っていきたいと思っております。
○田中康夫君　予算にも増して、森林整備を行う者たちの意欲や、そのシステムが問題なのでございます。
　実は、お手元の資料にも書きましたように、間伐というのは一ヘクタール当たり約三十五万円でございます。このうちの六三％が人件費でございまして、まさにこれが、なあんちゃって小泉・竹中へなちょこ改革で公共事業が激減した中で、中山間地と呼ばれるところの方々のこれからの五年、十年の仕事になっていくわけでございます。
　ましてや、間伐というのは実は永続的ビジネスなんでございます。皆様は一回間伐をすれば事足りるかと思っていらっしゃるかと思いますが、今、麻生太郎さんがうなずいていらっしゃって、さすがに経営のかなめを中枢を歩まれた方だと思いますが、四十五年から六十年の間に主伐というのをいたします。しかし、その前の二十年から四十五年の間にも最低でも三回は間伐をするわけでございまして、また、植えてから二十年までの間には間伐よりも軽微とはいえ下草刈りも五回以上するわけでございますから、まさにこれこそが私たちの荒廃した各地域の方々の雇用になり、そしてそこに若者が戻ることでございます。
　にもかかわらず、なぜ予算を林野庁が付けてもかなわないのか。私はこれは、あえて申し上げれば、森林組合というものに大きな原因があろうかと思います。
　実は、私が知事を務めました県でも県内に十八の森林組合がございましたが、五百六十人の作業員に対して管理職員が二百四十人もいたわけでございます。そこで、私は、信州きこり講座という百時限無料で、土木建設業あるいはＩターンで移られた方々にＮＰＯをつくっていただいて、疑似ＮＰＯをつくって百時限の無料講習を行って、間伐の技術の資格を取っていただいた方に公明正大な切磋琢磨の入札に参加していただくようになりました。しかし、予算も面積も三倍にいたしましたから、これは森林組合いじめではございません。にもかかわらず、最も抵抗された方々は、残念ながら既得権益を失う方々でございました。
　こうした中において、約三千人もの方が講習を受けられて、そして、私が退任といいますか、利権をつくんないのでもう山から下りていいと言われたときには、森林組合が約三割、それで土木建設業が三割、また新たな事業体、ＮＰＯ等の方が三割というような形になりました。
　実は、これは私の友人でもあった方なんですが、なぜ森林組合の方々が間伐をなかなかなさってくださらないかというと、県あるいは市あるいは林業公社が発注するものは山林の公共事業だけじゃなくて、間伐に関しても様々なアドオンされたいろんな手当があるんですね、おまけが付いているわけでございます、現場管理費とか一般管理費とか。なので、おいしいと。三ヘクタール持っている私の友人がこれ間伐してほしいと、森林組合。実は、森林所有者が森林組合の組合員でございますから、組合員にもかかわらず一年たってもやっていただけないと。そこで、民間の素材業者に任せたら、逆にその木がヒノキも売れて、費用を差し引いても二十万円の余剰金があったというふうに言われているわけでございます。
　ですから、森林の整備ということは同時にビジネスの観点から考えなければいけませんし、その意味でまさに弱肉強食であったり、あるいは非常に不透明な入札制度を変えないといけないと思います。
　もう一枚の方をちょっとお見せをいたします。二枚目の紙でございます。（資料提示）
　実は、じゃ木材はどのように活用するのかということです。従来言われておりますのは、間伐をしても木が売れないと言われておりますが、実は日本の木の価格は今非常に市場競争力が高まっております。同時に、例えば学校を、稲荷山養護学校というのを私は木造で、理解を得て、すべて体育館も含めて造りました。
　こちらにございますのは、御存じのように信州型の木製ガードレールというものなわけでございます。
　木製ガードレールというものは、実は鉄のガードレールは、造っておりますのは全国にわずか四社でございます。そして、ガードレールの設置費用は全額地元費でございます。にもかかわらず、設置の費用しか地元に還元されないと。木の同じ耐久度の強さのガードレールを国土交通省の認証を受けて、こちらにいらっしゃる佐藤信秋さんが事務次官であられたときに認めていただきました。すると、その手元の資料に書きましたように、間伐から設置までですので地域雇用は五倍になるわけでございます。
　実は、さらに斉藤さんにお聞きしますが、地球温暖化の防止に貢献する木材利用の推進にかかわる法律案というものを自由民主党と公明党の議員立法で、一月二十三日現在に骨子案が出てきております。この中にも、木製ガードレールあるいは高速道路の遮音壁を、こうしたものに補助金の交付をしようということが書かれております。これに関して御決意のほどをお聞かせください。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　森林をよみがえらせるためには、森林に手を入れる、その予算をしっかり組むことと、そこから出てきた間伐材や、また下刈りをしたときのいろいろな草等をバイオマス等に使う、実際にそれを使うと、経済原則の中に入れていくということが非常に重要になってくると思います。
　また、今我々考えておりますのは、吸収源として森林認証をして、それをクレジットとして将来の二酸化炭素排出量取引等に組み入れていく、こういうことによって国内産、材木だけではなくて、下刈りのバイオマス原料等を経済の中に入れていくということが重要だと思っております。
　今、議員立法の形で議論されていると聞いておりますけれども、我々環境省としても、そういう方向性はもうまさに一致しているわけでございますし、しっかりと日本の森林がよみがえって、雇用を生み、地域が活性化をすると。また、地域に行くと鳥獣被害、イノシシ、猿の被害に悩んでいらっしゃる方がたくさんいらっしゃいますが、森林にしっかり手を入れればそういうイノシシや猿も森にとどまってくれるわけで、里山も守れる、生物多様性もしっかりと確保できるということになりますので、この方向でしっかり頑張りたいと思います。
○田中康夫君　知事時代には木製ガードレールの予算が不要不急だといって削除されたような苦い経験もございましたので、隔世の感であります。
　続いて、こちらの図表を御覧いただきたいと思います。これは誤解なきよう、公務員たたきではございません。社会をより良くしたいと、国民に、住民に尽くしたいと思って、志を持って入省、入庁された方々が前例踏襲になってしまった方々を人間に戻す必要がございます。
　しかしながら、退職手当債というものが二〇〇六年度から都道府県、市区町村で発行されております。この金額が、御覧いただきますように、平成二十年単年度で退職金を満額払うために六千三百億円も借金をしているわけでございます。
　実は、これは平成十八年の三月にこの法律が国においてできました。このとき私はまだ議員ではございませんでしたが、現在の野党の者はこうした法律はモラルハザードであるということで反対をした。しかし、お金がないなら退職金を満額払うために借金しなさいというこの法律を推進されたのは、現在の与党の方々でございます。
　こうしたことを、総務大臣であられる鳩山さん、見直しされる御意思があられるかどうか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　ちょっと先生の数字、三兆六百十七億でございますが、これダブルのカウントが入っているんではないかと。一兆五千六百十八億千七百万円というのが私どもが累積、これダブり入っているので累積でとらえている数字なんですが、今そういうふうに私はレクチャーを受けているんですが、いずれにいたしましてもこの退職手当債でかいんですよね。でかいんですが、だから本来は退職給与引当金のように積んであったらそれは一番いいんですが、もちろん地方も行革すべき点はいっぱいあるとは思いますが、やはり地方にそれだけの財務体質がなくて退職給与引当金というものが積めなかった結果、退職手当債を認める形になったもので、私としては、これは財政規律という面では問題が生じるかもしれませんが、その辺、地方がしっかりやっていけるならば問題ないと思っております。
○田中康夫君　いいえ、これはしっかり発行額と書いてございます。今後も、これから十年間にわたって政府は五千億円から六千億円の規模で退職金のための借金を認めていくということなんでございます。
　この点に関して、同時に、国家公務員の批判は受けておりますが、地方公務員ということに関しても、これは私は意欲のある地方公務員の方が地域の方々から拍手喝采されるような形にならなくてはいけないと思っております。
　お手元に、平成十七年に当時の財務大臣の谷垣禎一さんが経済財政諮問会議という、最近は毀誉褒貶がある、いや当時からあった、ところでお配りになった内容がございます。二ページのところの、ほとんどの県で民間の給与を上回っていると、しかしながら官民較差はほとんどないというふうになっていると。
　これはなぜかという点に関して、同じく財務大臣である与謝野さんにこの御見解をちょっと、御覧いただいて、お聞かせください。
○国務大臣（与謝野馨君）　これはもう以前から、国家公務員は一律の給与水準でございましたけれども、地方自治体の一部においてはラスパイレス指数が異常に高いというところがもう三十年ぐらいも前からずっと指摘をされてきて、地方自治体それぞれは相当その部分は是正してこられましたけれども、まだ国家公務員を上回っているというのが現状だと私は考えております。
　これはそれぞれの地域の事情もありますし、自治体のお考えもあるでしょう。しかし、余りにも懸け離れた水準というのは、これは総務省は指導をされていると考えております。
○田中康夫君　こうした中で、地方公務員の給与においては極めて不透明なわたりというものと給料の調整額というものがございます。
　麻生さん、わたり、地方公務員のわたりということに関しては御存じでいらっしゃいますか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　そんなに詳しく知っているわけではございません。
○田中康夫君　ありがとうございます。
　すなわち、このわたりというのは、例えば課長補佐でなくても課長補佐級の給与が出るという、つまり来年もらえるお給料が前倒しで一年先に来るというような形なんでございます。あるいは、調整額というものがございます。これはもちろん、例えば警察官の方が事故の死体を処理をするということに関して手当があるのは私は当然だと思いますが、調整額というのはボーナスや退職金にも反映されていく手当なわけでございます。
　そして、これを私が、寡聞には、長野県が最初にこの調整額を全廃をほぼいたしまして、九九％、わたりも廃止をいたしました。しかし、これは大阪府もあるいは東京都もまだ実施しておりません。わたりと調整額に関しても、恐らく片山善博さんのときに鳥取県が部分的になさったかと思います。そして、驚くべきことに、総務省の自治行政局ではこうしたものが自治体にあるかどうか網羅的な調査を行っていないという回答でございます。
　鳩山さん、この調査を早急に行う御意思があるかどうかお聞かせください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　わたりは確かに、何というか、出世しないと言ってはいけないかもしれませんが、下のクラスでずっといる方が長くいるので温情で、例えば肩書は係長のままでも課長補佐ぐらいの給料にするというようなことで行われてきたものがあったので。それから、調整額を長野県が全廃をされたと。最近では鳥取が全廃をしたということで。
　結局、一番難しいのは、総務省は地方自治を担当いたしておりまして、地方公務員も担当なのでございます。ですから、こんなふうにしたらいい、あんなふうにしたらいいということはどんどん考えて、またそれを伝えていくわけでございますが、ただ、地域地域に事情がございますので、それはまさに地方自治ということで地方のやり方があるだろうと。
　調べられるだけ調べるということはお約束できます。
○田中康夫君　地方分権というのは、まさに丸投げで何でもしていいというお話なわけではないわけでございます。まさに政治のリーダーシップというものは、きちんと国民のために良い意味で規制を強化するところと規制を緩和するところ、供給側の都合ではない形で行われるということがとても大事かと思います。
　実は、鳩山さんにはこの後、建物の景観のお話もお聞きをしようと思っていたわけでございますが、少し時間がなくなってしまいました。
　いずれにいたしましても、グリーンニューディールも、あるいは公務員の方々が地域からきちんと理解されるための透明性の高い給与体系というものを、やはりこれは国がきちんと指針を示して調査を行い実行していくことが私は二十一世紀の雇用につながると、活力につながると、このように思っております。
　どうもありがとうございました。
○委員長（溝手顕正君）　これにて田中康夫君の関連質疑は終了いたしました。
　以上で平田健二君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　残余の質疑は明日に譲ることといたします。
　明日は午前九時から開会することといたし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十六分散会
平成二十一年三月五日（木曜日）
　　　午後零時十分開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　理　事　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　理　事　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　理　事　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　理　事　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　理　事　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　─────────────
　　　委員長の異動
　一月五日小川敏夫君委員長辞任につき、その補
　欠として家西悟君を議院において委員長に選任
　した。
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　梅村　　聡君　　　　　吉川　沙織君
　　　　　小川　敏夫君　　　　　家西　　悟君
　　　　　大久保　勉君　　　　　徳永　久志君
　　　　　加藤　敏幸君　　　　　松野　信夫君
　　　　　風間　直樹君　　　　　中谷　智司君
　　　　　川崎　　稔君　　　　　大久保潔重君
　　　　　藤本　祐司君　　　　　那谷屋正義君
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　森田　　高君
　一月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　金子　恵美君　　　　　大島九州男君
　一月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大島九州男君　　　　　金子　恵美君
　一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　石井みどり君　　　　　関口　昌一君
　一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　関口　昌一君　　　　　石井みどり君
　一月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　吉川　沙織君　　　　　大河原雅子君
　　　　　仁比　聡平君　　　　　大門実紀史君
　一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大河原雅子君　　　　　吉川　沙織君
　　　　　大門実紀史君　　　　　仁比　聡平君
　二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　行田　邦子君　　　　　水戸　将史君
　二月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　水戸　将史君　　　　　行田　邦子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長職
　　　　　　　務代行
　　　　　　　検査官　　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐山　正敏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○国政調査に関する件
○国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調
　査
　（会計検査院法第三十条の二の規定に基づく報
　告に関する件）
　　　　─────────────