Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日吉委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの日吉雄太です。
　きょうは、法案の審議ではありますが、後ほど私も黒川氏の件についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、法案についてお伺いいたします。
　午前中の参考人への質疑の中におきましてもありましたが、この刑罰を重くすること以外にもさまざまな方法であおり運転を減らしていくことができないかということで、教育をする、また環境を整備する、このようなお話がございました。
　ちょっと、そもそも論なんですけれども、なぜこのあおり運転が起きているのか、これについて何らかの分析なりをされているのかどうか、されているのであれば、その内容を教えていただけますでしょうか。大臣、お願いいたします。
○宮崎大臣政務官　午前中の質疑でもございましたが、あおり運転というものがもともとあって、それがドライブレコーダーなどの普及によって顕在化してきたという見解もあり、また、そうではないのかもしれないというさまざまな意見があるということは、委員と共有しているところではないかというふうに思っております。
　法務省としましては、あおり運転は悪質、危険なものであり、許されるものではないというふうに考えておりますし、こういう運転行為に至る原因についてはさまざまなものがあると考えておりまして、正直に申し上げますと、これを網羅的に収集、分析をしているというところでは、その原因等についてはですね、ないものであるから、お答えすることが現状においては困難であることは御理解いただければと思っております。
○日吉委員　やはり、しっかりとした原因分析があってこそ対応というのもできるわけでありますので、さまざまな、刑罰を重くする以外の対応、これも求められている状況でありますので、しっかりと原因を分析できるように、さまざまな原因があろうかとは思いますけれども、それを類型化するなりして対応していただきたいなというふうに思います。
　二つ目の質問です。
　あおり運転の認定について、一つ事例について確認をさせていただきます。
　今のこの法案の審議では、説明を聞きますと、やはり同じ車線というか、走行車線を二台が走っているようなケースが例示としてよく挙げられているんですけれども、例えば、自分が走行している車線の方に対向車線の対向車が前に出てくるというようなことも、高速道路では考えにくいですけれども、一般道なんかではあったりすることもありますが、こういった事例もこの法律の適用の対象になるのでしょうか。教えてください。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねは、加害者車両がセンターラインを越えて対向車線走行中の被害者車両にという事案だと思います。
　そのように対向車線を走行してくる被害者車両に対してセンターラインを越えてその走行を妨害したというケース、この運転行為によって人が死傷した場合でありますが、加害者車両が、通行妨害目的で、重大な交通の危険を生じさせる速度で被害者車両に著しく接近したと認められる場合、すなわち、加害者車両の方に俗に言う速度要件がある場合には、現行の自動車運転死傷処罰法の二条四号の罪、これが成立し得ると考えられるところでございます。
　また、被害者車両が重大な交通の危険を生じることとなる速度で走行している場合、俗に言う速度要件が今度は被害者車両にある場合で、加害者車両が、通行妨害目的で、対向して進行してくる被害者車両の前方で停止するなど、両方の車両が著しく接近することとなる方法で自動車を運転したと認められる場合には、改正後の同条五号の罪が成立し得るものと考えられます。
○日吉委員　ありがとうございました。今の事例でも成立するということがわかりました。
　そしてもう一つ、今回の改正案で刑罰が重くなりますけれども、これによってあおり運転が減っていく、そしてこれが確実に抑止力になっているというふうなところについて、大臣の見解をお尋ねいたします。
○宮崎大臣政務官　先ほども御説明をさせていただきましたとおり、あおり運転の、要するに原因というものはいろいろなものがあるわけでございます。そして、あおり運転、さまざまな要因で左右されるものでありますけれども、今般の法整備によってあおり運転が具体的にどれだけ減少するかということについては、一概にお答えすることはなかなか困難であるかと思います。
　ただ、午前中からの質疑でもございましたように、やはり法規範には、特に刑罰法規には社会規範の形成機能がございます。そういった意味で、今回しっかりとした犯罪類型を罪刑法定主義にも配慮した上できちっと定めるということによって、社会にしっかりと伝えることによって、こういったあおり運転というのは許されないんだということをしっかりとお示しすることによって、あおり運転が一般予防という観点から減少していくことを求めているものでありますし、こういったことをしっかりと達成できるように政府を挙げて取り組まなければいけないというふうに考えているところでございます。
○日吉委員　じゃ、大臣も、この法案への思いをお願いいたします。
○森国務大臣　あおり運転において悲惨な死傷事故が生じておりますところから今般の法整備をしたわけでございますので、今政務官がお答えしたとおり、刑罰が有する一般予防効果として自覚を促して、抑止する効果もあると思いますので、これから、法務省としては、新設される罰則の内容等について広く周知をしてまいりたいと思いますし、検察当局において適切に対処していくものと承知をしております。
○日吉委員　ありがとうございました。適切な対処をお願いいたします。
　続きまして、黒川氏の件に移らせていただきたいと思います。
　先日も質問させていただきましたけれども、もう一度確認です。かけマージャンの常習性が認定されなかった、これについて、具体的にどういった調査をしたことによって常習性が認められなかったのか、教えてください。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、どういった調査をしてという点でございますが、調査の方法は、これまでもお答え申し上げておりますが、法務事務次官において黒川氏から調査を行い、あるいは、この相手方である報道機関関係者が所属する各社が公表した内容を総合的に判断して事実認定をしております。
　常習性の認定に至らなかった理由でございます。
　今回は、人事上の処分でございますので、人事院の処分指針にあるところの常習性があるかどうかということでございますが、これも従前から御答弁申し上げておりますが、これについては解釈等が示されておりません。そのため、刑法の常習性、常習賭博における常習性の考え方が参考になると考えて判断をしております。
　この刑法の常習性についての考え方でございます。これにつきましては、最高裁の判例があり、また、幾多の実務の事案の集積がございます。これらによりますと、常習として賭博をしたか否かということについては、その賭博の種別、種類、それから賭博の複雑性、賭場の性格、規模、かけ金額の多寡、その者の役割、賭博の相手方、あるいは営業性などの諸般の事情を総合してしんしゃくして判断されるべきと言われております。
　そして、今回の具体的な判断でございます。今言ったような常習性についての考え方を前提といたしますと、まず、調査の結果明らかになりましたのは、賭博の種別はマージャンでございます。賭博の種別、複雑性について、マージャン自体は社会一般で行われている遊技でございまして、また複雑とまでは言いがたいこと、それから賭場の性格、規模、あるいはその者の役割、賭博の相手方などについては、旧知の間柄にある知人三人と知人宅で行ったものであること、それからかけ金額についても、必ずしも高額とまでは言えないこと、それから営業性もないことなどから、常習として賭博をしたものとは認められないということで、常習性要件の認定に至らなかったものでございます。
○日吉委員　今、具体的にそれぞれの要件について調査されたというお話をいただきましたが、例えば相手方なんですけれども、今回は記者とやられていたということなんですけれども、例えば大学なり学校の友人とかＯＢとか、又は同僚の方とか、こういったことでほかにもやっていたかどうか、こういった調査はされたんですか。
○川原政府参考人　調査を行った上、御指摘のような事実は認定できなかったものでございます。
○日吉委員　調査を行ったということで、それ以外の人とマージャンをやったことはなかった、こういう結論でよろしいですか。
○川原政府参考人　済みません。ちょっと、今の御質問、ちゃんと調査したのかという。済みません。（発言する者あり）
○松島委員長　速記を起こしてください。
　繰り返しになっても結構ですから。
○川原政府参考人　お答えの前提として、済みません、確認的に申し上げさせていただきますが、調査の結果、そういった事実は認定できなかったのかという御質問だと理解をします。
　その上で、調査の結果、御指摘のような事実は認定できなかったと先ほどお答えをしたものでございます。
○日吉委員　確認ですけれども、そういった事実はなかった、友人なり同僚なりとかけマージャンをやった事実はなかった、調査の結果、なかったと。確認です。
○川原政府参考人　繰り返しでございます。
　調査の結果、御指摘のような事実は認定できなかったというものでございます。
○日吉委員　そうしたら、金額の話もありましたけれども、過去三年間で総額どれだけのお金が動いていたのか、これは把握できていますか。
○川原政府参考人　結論から言いますと、過去三年間の総額という金額は把握をできておりません。
　ただ、これまでも御答弁させていただいたことがあると思いますが、五月一日あるいは十三日ごろのマージャンにおきましては、参加した者の間で一万円から二万円程度の現金のやりとりがなされたという事実、これは、調査の結果、認定されております。それから、この三年間の回数につきましては、約三年前から月一、二回程度、そういった形で認定されております。
　ただ、今申し上げましたように、これ自体、確たる、何回で、一回につき幾ら幾らという厳密な認定までできているものではございませんので、総額ということになりますと、認定はしておりません。
○日吉委員　やはり総額も常習性を判断する上で重要になってくるのかなと思います。ですので、そういった調査も必要ではないのかなということを申し上げさせていただきます。
　そして、もう一つ、この記者と黒川さんは、国家公務員倫理規程上の利害関係者に当たるのか当たらないのかという点について、これは調査を行ったのでしょうか。それで、当たる、当たらないというふうな結論になっているのでしょうか。ここを教えてください。
○川原政府参考人　調査と当てはめということで申し上げますと、相手方が報道機関の関係者というのは調査の結果でございまして、当てはめとして、報道機関の関係者は利害関係者には当たらないというものでございます。
○日吉委員　報道関係者という点では当たらない、これはわかりました。
　ほかに何か個別の利害関係があるかないか、これについて調査は行われましたか。
○川原政府参考人　お尋ねは、国家公務員倫理規程を念頭に置いて、利害関係者に当たるか否かということをお尋ねかと思います。
　そうなりますと、まず国家公務員倫理規程で定める利害関係者とは何かということでございますが、これは、例えば補助金等の交付の対象となっている事業者や立入検査を受ける事業者等を指すとされております。
　具体的に検察官について見ますと、捜査を受けている被疑者、公訴の提起を受けている被告人などが利害関係者に当たり得るところでございます。
　したがいまして、マージャンの相手方は報道機関関係者ということでございますので、この国家公務員倫理規程の見地から見て利害関係者には当たらないという判断をしたものでございます。
○日吉委員　わかりました。利害関係者には当たらないという判断の中で、ハイヤーの問題についてお伺いいたします。
　このハイヤーは、記者のために用意されたハイヤーなのか、そもそも新聞社としてずっと全体で契約している中で、たまたまこの記者がハイヤーを利用したのか、これはどちらなんでしょうか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの調査結果では、記者、調査結果の報告の書面では記者Ｂとしておりますが、記者Ｂが手配したハイヤーという形で認定をしております。
　ただ、再三お答え申し上げていますとおり、取材行為に当たり得る可能性があるということから、報道機関側に対する聞き取り等を行っておりませんので、そのハイヤーがどういう形で、当該報道機関において、委員の御指摘のような観点から手配したものであるかどうかということは、確認はできておりません。
○日吉委員　記者Ｂが手配したハイヤーということです。今、記者Ｂが帰宅するときに黒川さんが同乗されたということなんですけれども、その記者Ｂが戻る、家に戻ったかどこかにかわからないんですけれども、行く目的地と、黒川さんが行く目的地というのは同じ方向だったんですか、それとも全然違う方向だったんですか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のそのルート、これは必然的に黒川氏や記者の自宅の所在地という問題になりますが、このルートを明らかにすることは、黒川氏等の自宅の所在地を推知、推しはかって知ることということになりかねないものでございまして、プライバシー保護の観点からお答えを差し控えさせていただきます。
○日吉委員　じゃ、仮に、黒川氏の自宅まで遠回りしていくようなことがあった場合に、これは、ハイヤーの追加料金というのはかかるんですか。
○川原政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほどお答えいたしましたとおり、私どもの調査結果では記者Ｂが手配したとなっておりますが、記者Ｂが費用負担するのか所属する報道機関が費用負担するのかは別にして、どういうハイヤーとの契約内容になっているかということは私どもとして確認をできておりませんので、今、その追加料金が発生するかどうかということについて、その点は判明していないところでございます。
○日吉委員　そうしますと、こちらの五月二十一日の検討結果に、追加費用が発生した事実も確認できないことからと書いてあるんですけれども、調べていないのになぜ、確認できないという、追加費用が発生していないという結論になっているんですか。
○川原政府参考人　お答えを申し上げます。
　今御指摘をいただいたのは職責についての検討結果の方だろうと思います。
　確かに、委員御指摘のとおり、追加費用が発生した事実も確認できなかったと。まさに、発生していないと認定もできないし、発生したとも認定できない。
　ただ、これは黒川氏に対する不利益処分をするという関係でございますから、不利益処分となる根拠事実につきましては、不利益処分をする私ども役所の側において立証する責任がございます。そういったところ、調査の方法につきまして先ほど来申し上げている手法をとっていることもありまして、発生した事実が積極的に確認できないということで、ここについては、確認できなかったという形で記載をさせていただいているところでございます。
○日吉委員　それは調査が不十分だということなんじゃないですかね。
　国家公務員倫理審査会が事例研究用事例集というのを出されているんですけれども、そこの五十六ページに、職務として利害関係者を訪問した際に、公共機関がなくて一緒に自動車を利用するということ、こういうことはあるでしょうということなんですね。でも、ここで言う自動車というのは、日常的に使用している社用車であって、職員のために用立てたタクシーやハイヤーはこれには該当しないということになっておりまして、追加費用が発生するようなものというのはやはり倫理規程に違反すると。
　これは利害関係者という前提がありますけれども、同じく、供応接待、財産上の利益というような、こういった観点からは同様に解釈できるのかなというふうに思うんですけれども。
　そういった中で、やはり、黒川さん、送迎に対してやはり調査が不十分なんじゃないのかなと思っています。これについて追加の調査を行うべきじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○川原政府参考人　今、追加の調査だということで、その前提として、今、国家公務員の倫理規程の関係をおっしゃられまして、委員も御指摘されたところでございますが、利害関係者かそれ以外かというのは根本的に違うところでございまして、利害関係者に該当しない者の場合については、社会通念上相当と認められる程度を超えるかどうかということでございまして、利害関係者とは相当取扱いが違うところでございます。まずその点を、私ども、調査、それから職責の検討に当たって、念頭に置いて当然行っております。
　その上で、従前から申し上げておりますとおり、処分に必要な調査はもう既に行っているという理解でございます。
○日吉委員　でも、そこの、追加費用が発生したか発生していないかというのは調査していないから、していないとおっしゃられたじゃないですか。それで、認められなかった。していないから、それは認められないですよ。だから、そこを調査するべきじゃないですか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、報道機関側に対する調査につきましては、取材活動にかかわる可能性があるということで差し控えたものでございます。その結果、不利益事実の積極的認定に至らなかったというものでございまして、必要な調査としては行ったと認識しております。
○日吉委員　大臣、もう一度調査する意思はありませんでしょうか。
○森国務大臣　黒川氏の処分を決するに当たり必要な調査を行ったものと認識しておりまして、再調査の必要はないと考えております。
○日吉委員　時間が来ましたので終わりますが、今申し上げたように調査は不十分でありますので、再調査をお願いして、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○松島委員長　それでは、速記を起こしてください。
　次に、稲富修二さん。
○稲富委員　立国社の稲富でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、あおり運転について伺います。
　新設の二条五号について、まず伺います。
　この中に、車の通行を妨害する目的についてとありますが、妨害する意思はなく、外形的に危険運転致死傷罪と同じ行為をしてしまった場合、そういったことも想定をされますが、改めて、この妨害する目的という判断基準をお示しください。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　改正後の自動車運転死傷処罰法の二条五号の車の通行を妨害する目的、これは、現行の四号の車の通行を妨害する目的と同様でございまして、相手方に自車との衝突を避けるために急な回避措置をとらせるなど、相手方の自由かつ安全な通行を妨げることを積極的に意図するというものでございます。
　したがいまして、この積極的な意図がなければ、単に外形的に危険運転致死傷罪と同じ行為をしてしまったというだけでは五号の罪は成立しないと考えております。
○稲富委員　次に、同じく、車の通行を妨害する目的についてなんですが、漠然と後続車両を妨害するということはあり得ると思うんですが、そういった場合の認識について、漠然と妨害することの認識がある程度のもので足りるかということをお伺いします。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　車の通行を妨害する目的というのは、先ほど来申し上げておりますが、相手方の自由かつ安全な通行を妨げることをまず積極的に意図することをいいまして、車の通行を妨害する目的であれば足りまして、特定の車の通行を妨害する意図までは必要ないものでございます。
　したがいまして、漠然とというお尋ねでございます。例えば、加害者が自分の車の後方を走行する自動車の存在を、その車の存在自体は明確には認識していないものの、そのような自動車がいるのであれば妨害しようと考えて、先ほど申し上げたような積極的な意図によって妨害行為に及んだということならば、そのような積極的な意図があれば、通行を妨害する目的の要件は満たし得るものと考えております。
○稲富委員　ありがとうございます。
　その次に、きょう、けさも参考人の質疑の際に、あるいは午後の質疑の際も、ドライブレコーダーのことに触れられている委員の先生方もたくさんいらっしゃいました。これについてちょっと伺います。
　妨害目的、こういった認定において、ドライブレコーダーが危険運転致死傷罪の立証の決め手となる場合はこれからふえてくるものと思いますが、必ずしもこれが万能であるかどうかというのは、またこれは別の問題かと思います。その点、改めて、この効用あるいはその限界についてお伺いをいたします。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　通行を妨害する目的につきましては、委員が御指摘されましたドライブレコーダーの映像のほかに、例えば被害者、目撃者、加害者の供述などさまざまな証拠に基づきまして、加害者の具体的な運転態様、犯行時や犯行前後における加害者の言動などさまざまな事実を認定した上で、総合的に評価して行うこととなります。
　証拠の内容やその評価は個別の事案ごとに異なり得るため、一概に申し上げることは困難でございますが、一般論として申し上げれば、通行を妨害する目的の認定に当たって、ドライブレコーダーの映像は客観的な運転態様や加害者の言動を明らかにするものであり、これが立証の決め手となる場合も十分にあるものと考えております。
○稲富委員　このドライブレコーダーですけれども、仮に被害者の不利になるような場合、あるいはそれが証拠として採用されることがあるのか。また、その逆もあって、加害者にとって有利な、そういったことも採用されることがあるのか。それを伺います。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　刑事裁判における証拠の採否は、当該事件を担当する裁判所が事案に応じて判断する事柄であるため、一概にお答えすることは困難でありますが、あくまで一般論として申し上げれば、被害者車両のドライブレコーダーの映像は証拠能力を有し、証拠調べの必要があると判断された場合には、その内容が被害者にとって有利であるか不利であるか、あるいは被告人にとって不利であるか有利であるかを問わず、刑事裁判における証拠として採用され得ると考えられます。
○稲富委員　ありがとうございました。
　次に、コロナ関連の質問に移りたいと思います。入管について伺います。
　きょうは厚労省から政務官に来ていただきました。ありがとうございます。
　コロナの影響で、ただいま、海外からの入国者が大幅に減っております。したがって、入管業務も減っているということでございまして、入管の管理の補助に当たっている方々の業務も減っているわけです。福岡空港で入管審査の支援業務に当たられる方が雇主から三月十三日に自宅待機を命じられているにもかかわらず、給料が出ていないという事案が発生をしております。コロナで休業を命じられたにもかかわらず給料が払われていないということは不条理であると考えます。
　私の問題意識は、国は、仮に義務がないとしてもなるべく休業手当を払うよう、労働者の利益が損なわれることがないようにということを促してまいりました。であれば、少なくとも国が業務を委託している事業者についてはそのような対応をとっていただきたいというのが基本的な問題意識です。
　これはまた、今これから福岡のことを聞きますけれども、福岡だけに限らず、その他の地域にもあり得る話だと思います。
　そこで、まず事実関係を伺います。福岡空港における海外からの入国者数、一月以降の推移について伺います。
○高嶋政府参考人　本年一月以降におけます福岡空港での外国人入国者数は、外国人ですが、一月は約十七万三千五百人、二月は八万二百人、三月は一万三百人、それから四月は三桁落ちまして三十人でございます。それから日本人帰国者数ですが、一月は約九万三百人、二月は六万七千人、それから三月は一万四千人、四月は、これは暫定値でございますが、二桁落ちまして百八十人となっております。
　以上でございます。
○稲富委員　次に、福岡空港における入国管理に関する委託業者に対して、ことしに入って、特に入国制限が厳格化して海外からの入国者が激減する中で、業務、そしてそれに対する支出をどれぐらい減らしたのか、お伺いします。
○高嶋政府参考人　委員御指摘の福岡空港におけますイミグレーションアテンダント業務及び出入国審査支援通訳業務につきましては、福岡出入国在留管理局におきまして、航空機の運航計画等に基づいて、配置する人員を決定しております。業務委託契約に基づくものでございますが、本年一月は約七千六百時間、二月は約七千時間、三月は三千二百時間、四月は七百時間に相当する業務を委託しております。
　支出金額についてのお尋ねでございますが、契約上、委託した業務の時間に応じて決定する、こういう契約になっておりますが、具体的な金額につきましては、個別の事案につき、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○稲富委員　約一桁減っている、七千六百時間が七百時間に変わったということで、十分の一になったということかと思います。
　そこで、自見政務官にお伺いします。
　先日、厚労委員会の質疑の中で、当該事業を実施するために雇用された作業従業員への賃金などが事業を実施するために準備、維持した経費と認められる場合は、各事業の内容にもよるが、委託事業に要した費用として、人件費を含め、支出した経費を国が支出しても差し支えないという御答弁がございました。
　本人の人件費、この場合、休業を命じられて休んでいるというその方の人件費は、まさに事業を実施するための準備、維持した経費と認め、委託事業に要した費用として国が人件費を支出すべきだと考えますが、見解を伺います。
○自見大臣政務官　お答えいたします。
　五月二十二日の厚生労働委員会では、あくまで、公共調達に関する一般的な取扱いの観点を踏まえ、厚生労働省における取扱いについて答弁をさせていただいたものでございます。
　委員御指摘の福岡空港における入国管理に係る委託業務につきましては、当該事業を実施する法務省において判断されるべきものであると考えており、私の立場での答弁は差し控えたく存じます。
○稲富委員　同じ政務官の答弁の中で、労使がよく話し合って、休業中の手当の水準を話し合うべきだ、それで労働者の不利益を回避する努力をしていただくことが大変重要だということをおっしゃって、同趣旨のことは厚労省の企業向けのＱアンドＡにも書かれております。
　入国管理に従事する方はこれから必ず必要になっていくわけでございますし、何度も申し上げているように、国が委託している事業者ということでございますので、休業手当を払うように国が何らかの働きかけをするべきだし、そのような指導を厚労省がすべきだというふうに考えますが、先ほど政務官はそういう答弁をされましたけれども、ぜひ前向きに、これはやはり、言うと、ゆえなく困っていると思うんです。そして、何度も言うように国が委託をしている先です。それが国の方針と違うということであれば、国としての何らかの指導が必要じゃないかということでございますので、前向きな答弁をお願いします。
○自見大臣政務官　お答えいたします。
　あくまで厚生労働省の取組を申し上げればということになりますが、厚生労働省では、労働関係法令を始めとする諸法令をしっかりと遵守していただくこと、守っていただくことが非常に重要だというふうに考えております。
　ただ、繰り返しとなってしまって恐縮ではございますが、委員御指摘の福岡空港における入国管理に係る委託事業への個別の対応につきましては、当該事業を実施する法務省において判断されるべきものと考えており、私の立場では答弁は差し控えたいと存じます。
　ただ、一般論でございますけれども、個別の事案につきましては、労働局でよく御相談させていただくような体制を整えておりますので、引き続きしっかりと我々も取り組んでまいりたいと思っております。
○稲富委員　ありがとうございます。
　なかなかちょっと、前向きにとはいかないかもしれないけれども、ぜひ、ちょっと、改善を求めていきたいと思います。よろしくお願いします。
　政務官、もう大丈夫です。ありがとうございました。
　次に、黒川検事長の辞任についてお伺いをしてまいります。
　先ほど来ありましたけれども、私は、この問題でまず一番思ったのは、この調査検討結果の紙です。この中に、いろいろ書かれてあるんですが、最後に、職責のあり方のところで、処分の最終的な結論があるわけですけれども、（１）で、いかに黒川さんがこういうことがよくなかったかということが書いてあって、最後の（２）のところで、やはり点ピンは必ずしも高いとは言えないということがあって、反省しているとあって、長い貢献があるということで、最後にその結論を得るわけです。ここのところが非常に、この（２）のところは、言えば、私からすると、余りにも露骨であり、赤裸々であり、非常に無防備な言葉だなと思います。
　大臣、基本的なことをお伺いしますが、この文書は、法務省のクレジットがありますので、大臣も決裁があって、そして広く国民に知れ渡ってもいいという文書かと思いますが、その確認をさせてください。
　　　　〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○森国務大臣　はい。私が見て了承した文書でございます。
○稲富委員　昨日、当委員会で刑事局長は、串田先生とのやりとりの中で、この処分の、要するに、点ピンレートについてはどうか、国民の意識とかなり違うんじゃないかといったときに、この点ピンレートのこのことと刑事の処分はこれは別なんだということを強調されました。これは別なんだと。だから、ここで書かれてあることはあくまで処分の内容であって、刑事とは別なんだということを主張されました。
　しかし、大臣、ここが問題なんですよ。これが世に出て、私もそうなんですけれども、マージャン好きの人に、点ピン、これはいいのか、法律で問題ないんだねと言われるわけです。
　問題は、普通の国民からすると、これが表に出たときに、その処分と刑事のあり方とは違うと幾ら言われても、わからないんですよ。だから、私は、大臣にお願いしたいのは、まさに国民の意識と違うというところをつなぐのが大臣の役目だというふうに思います。
　最後に伺います。
　法務・検察行政刷新会議なるものを大臣がつくられるということでございますが、改めて、検察の理念ということに立ち返って、身内に甘い調査をやり直す、私はそういう機会にしていただきたいと思いますが、最後、答弁を求めます。
○森国務大臣　今回の黒川氏の行動は甚だ不適切でございます。法務・検察に対して国民の皆様からさまざまな御批判、御指摘をいただいております。私は、検察はもとより法務行政も、国民の信頼がなくてはなし得ないものだと考えておりますので、この機会に、法務省内に法務・検察行政刷新会議を設置することを決めました。さまざまな御指摘を踏まえて、この会議で検討してまいりたいと思います。
　黒川氏の処分については、必要な調査を行ったと認識しております。
○松田委員　立国社の松田功でございます。
　それでは、早速、質問に入らせていただきます。
　あおり運転についてでございますが、あおり運転の行為は、常識的に考えて、あおろうとしている加害者が被害者に対してあおったり、かぶせたり、いろいろな状況は想定される範囲内であると思います。しかしながら、どういった形で、最終的な、死亡事故につながっていくことも含めると、いろいろな場合が考えられます。
　例えば、この二条第五号に当たる加害者に追突をしてしまった場合においた中で、加害者が急ブレーキでとまった、それが、後ろから来た被害者に当たる人間が後ろから追突し、前の人間が死亡してしまった場合、その場合においたら、被害者たるものが加害者になる可能性も秘めてくる可能性があるのかということも考えられますし、また、二条の六号においても、第三者の車が追突をするということにおいて加害者たるものが死亡してしまう可能性がないとは言い切れない。そういった状況の中で、どの時点が被害者であり加害者になるという判断になるのか、御説明をいただきたいと思います。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　改正後の自動車運転死傷処罰法二条五号又は六号の適用に当たりましては、ある人の行為がそれぞれの要件を満たすかどうかによってこれらの罪の成否が判断されるところでございます。
　例えば五号でございますと、Ａという人が、車の通行を妨害する目的で、Ｂという人が運転する走行中の車、これは重大な交通の危険が生ずることとなる速度で走行中のものでございます、この前方で停止し、その他これに著しく接近することとなる方法で自動車を運転する行為を行い、よってＢを負傷させ又は死亡させたという場合には、Ａが加害者でＢが被害者ということになります。
　そして、これらの要件に該当する事実があったかどうかということにつきましては、ドライブレコーダーの映像、事故現場に残されたタイヤ痕、車両の損傷状況、目撃者や事故当事者の供述など、さまざまな証拠に基づいて認定することになります。
　いずれにしましても、個別の事案における同罪の適用については、検察当局において、法と証拠に基づき、適切に対処するものと承知しております。
○松田委員　その場合場合によって非常にということもあります。あおり運転自体というのがどこからがという、まあ定義で、パッシングをしたりとか、前に、通行を邪魔したりとか、いろいろな定義があり、また、お互いがやり合ってしまう場合があったりということも考えられるということも含めると、非常に立証がしづらい部分がすごく想定されてくるものであり、今の御説明に、状況によってはどう変わるかわかりにくいということも想定がされることも出てくるのではないかという意味においては、私自身は、ドライブレコーダー自体が非常に有効だと。これが車の標準装備にされていくようなまた法律になっていくのかどうかも含めてですが、非常に立証されにくい。又は、本当に、どの時点で被害者と加害者というのは、非常に重要なものになっていく。
　一番は、そういった運転をすること自体が間違っていますから、そういったことにならないように、啓発も含めた中で法改正を進めていく中で、より一層進めていただきたいと思いますし、ドライブレコーダーの普及に対しても、やはり力強く進めていくことは必要ではないかというふうに思います。そういった形でしっかり取り組んでいっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは、続きまして、インターネット上の人権侵害について御質問させていただきたいと思います。
　人気番組に出演していた女子プロレスラーの木村花さんが亡くなられました。直前にＳＮＳで、自身が誹謗中傷されていることへの悩みや、さようならといった投稿をしておりました。報道によれば、ネット上の誹謗中傷はおさまらず、母親であります響子さんのアカウントにまで波及していったということでございます。木村さんによれば、誹謗中傷は一日百件ペースで最近まで進んでいたということでありました。
　たかがネット上の書き込みが一人の人間の命を奪うこともあります。その事実はとても重いものであります。だったらネットを見なければいい、そういう時代は終わりました。このコロナ禍の中でインターネットはますます重大なインフラとなっておりまして、インターネットなしに生活することはもうほとんど不可能であるというふうにも思われます。
　そこで、インターネットの人権侵害について、人権問題に取り組んでおります法務省として、法務大臣として、この事案について一言お言葉をいただければと思います。
○森国務大臣　木村花さんが二十二歳という若さでお亡くなりになったこと、本当に心が痛みます。木村花さんの御冥福を心からお祈りいたします。
　ＳＮＳ上の誹謗中傷の書き込みは、同様の書き込みを次々と誘発し、取り返しのつかない重大な人権侵害にもつながるものでございまして、失った命は戻りません。このような人権侵害は決してあってはならないと思います。
　法務省としては、これまでもインターネットによる人権侵害について啓発をしてまいりましたが、引き続き、インターネットによる人権侵害の解消に向けて、総務省など関係省庁と連携してしっかり取り組んでまいります。
○松田委員　そのインターネットでございますが、今、インターネット、重要性が増す状況である中、安心してインターネットを使用できる法制度がほとんど整っていない状況であります。
　現行法にはさまざまな問題があり、まず、インターネットの人権侵害があったとしても、プロバイダーが任意に誹謗中傷の書き込みを削除していることは少なく、それを書き込んだ人を特定するための発信者情報を任意に開示してくれることはほとんどないというのが問題であります。裁判所の仮処分決定がなければ削除に応じないという運用方針で固めているプロバイダーもいて、プロバイダーごとに対応が異なります。したがって、現状では、任意請求で問題が解決することは少なく、削除請求及び発信者情報開示請求のいずれに関しても裁判手続が必要となります。
　また、この裁判手続自体においても、非常に被害者本人が一人で対応することが難しく、弁護士に依頼することになるにしても、弁護士費用を被害者自身が負担しなければならず、泣き寝入りせざるを得ない状況であります。
　被害者としては、なるべく裁判手続を用いず、プロバイダーが任意に人権侵害情報の削除及び発信者情報の開示をすることが望ましいと思われますが、その法制度がほとんど整っておりません。
　そういった状況の中、救済ができるような方向に進めていくことはお考えでしょうか。
○竹村政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘がありましたとおり、発信者情報開示手続に関しまして、被害者はプロバイダーに対し、裁判手続を通じて発信者情報の開示を求めることが必要となる場合が多いことから、発信者の情報の開示に時間がかかり、迅速な被害者救済が図られないとの御指摘があることは承知をしてございます。
　第三者機関の設置によってこうした課題に対処することはできないかということにつきまして、総務省において平成二十二年から二十三年にかけて開催しました有識者会議においても検討が行われました。しかしながら、第三者機関の判断に裁判官に対する法的拘束力がなければ被害者救済の実効性に欠けることとなる一方で、第三者機関の判断に裁判官に対する法的拘束力を認める場合には、表現の自由といった憲法上の重要な権利について国民が裁判を受ける権利を侵害するおそれがあるなどの課題が指摘をされまして、見送られた経緯がございます。
　このような経緯を踏まえて、本年四月に設置した発信者情報開示のあり方に関する有識者会議におきましては、発信者の特定を容易にするために発信者情報の開示対象に電話番号を加えることや、権利侵害が明白である場合に、裁判によらずプロバイダーが任意で情報開示することを促すための方策などについて検討をしているところでございます。
　有識者会議の検討を通じまして、より迅速かつ効果的な被害者救済の実現に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
○松田委員　不特定者に対するヘイトスピーチにもまだまだ問題点がございます。現行法で、不特定の者に対するヘイトスピーチは削除の対象とならないといった問題点があり、最低でも、これから禁止事項がなければ、インターネット上のヘイトスピーチは野放し状態のままとなっているところであります。
　その意味におきまして、例えばドイツにおいては、二〇一八年にＳＮＳに関する法執行法が制定されました。この法律は、ヘイトスピーチなどについて、フェイスブック、グーグル、ツイッター、ユーチューブなどのインターネット上の大手プロバイダーに対して、書き込み削除又は情報のブロッキングなどの措置を施すことを義務づけ、これを懈怠した場合には、責任者には最高五百万ユーロ、企業に対しては最高五千万ユーロの過料を科す法律であります。報道によれば、書き込みをした個人の処罰の強化も含む、さらなる規制強化が検討をされているということであります。
　また、フランスでは、つい先日、五月の十四日に、インターネット上の児童性的虐待といった有害コンテンツなどの投稿について、プロバイダーに削除義務を課し、違反した場合には罰金を科す法律が制定をされたということでございます。
　諸外国は既にインターネット上のヘイトスピーチや誹謗中傷に対しての対策をとっておりますが、我が国におきましてどのようにこれからまた進められるか、お聞かせください。
○竹村政府参考人　委員御指摘のように、ドイツでは、ネットワーク執行法において、ＳＮＳ事業者は、違法コンテンツに関する苦情があった際には直ちに違法性を審査し、一定の期間内に削除する義務を負うとともに、苦情対応義務を果たさなかった場合には過料が科される仕組みを設けてございます。また、フランスにおいても、同様の内容の法案が今月、国会において可決をされたというふうに承知をしてございます。
　この点、ドイツ・ネットワーク執行法に関しましては、ＳＮＳ事業者による過剰な削除が起きることによって表現の自由が阻害されることへの懸念の声が寄せられており、また、フランスにおいても、憲法評議会において法案に関する審査が行われているというふうに認識をしてございます。
　一方、米国などにおいては、違法コンテンツへの対応につきましては、ＳＮＳ事業者などによる透明性、アカウンタビリティーの向上など、自主的な取組を促す方法で進められているところでございます。
　我が国においても、事業者に規制や罰則を科すのではなく、まずは、関係者で構成するフォーラムを設置することなどを通じて、各者の取組状況の共有などを行い、自主的な対応を促してまいりたいというふうに考えてございます。
○松田委員　なかなか自主的な対応が難しいという状況もありますので、ぜひ進めていっていただきたいというふうに思っております。
　今、現在、総務省の発信者情報開示の在り方に関する研究会が発足され、四月三十日に第一回目の会議が開かれました。そこでは、発信者情報開示請求の対象となる発信者情報の拡充について、また権利侵害が明白な場合、任意開示促進の方策、被害者の負担軽減などが議論されております。プロバイダー責任制限法の改正という手段もありますが、専門的な第三者機関を設け、そこで削除や開示を判断させるという法制度もあり得ると思います。現行法では不特定に対するヘイトスピーチには対応し切れません。禁止条項も設けるなどの措置もあわせて必要でないかと思われます。
　その辺についてお聞かせください。
○松島委員長　質疑時間が終了しております。総務省、短くお願いします。
○竹村政府参考人　インターネット上のヘイトスピーチへの、差別を助長、誘発する情報については、不特定の者に対する差別を含めて、プロバイダーなどの通信事業者が約款に基づき、削除などの対応を行ってございます。
　具体的には、通信関係団体において策定している違法・有害情報への対応等に関する契約約款モデル条項では、ヘイトスピーチが禁止事項として定められており、総務省では、各事業者に対し、同モデル条項を踏まえて約款などを定めて適切な対応をとるよう促しているところでございます。
　インターネット上のヘイトスピーチへの円滑な対応を促すために、平成三十年十月より、法務省とともに、通信事業者との実務者検討会を開催し、意見交換を行っているところでございます。
　総務省としては、今後も関係事業者に適切な対応を促してまいりたいと考えてございます。
○松田委員　ありがとうございます。
　今、コロナ禍で、インターネットに接続する機会が大変多くなってきた今だからこそ、一刻も早く救済措置に向けて取組を進めていただきたいと思います。人の命を大切にぜひ思っていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○松平委員　立国社、松平浩一です。どうぞよろしくお願いします。
　私も、引き続き、ネット上の誹謗中傷についてお聞きしたいと思います。
　一年ほど前、私もネット上の誹謗中傷についてここで議論させていただいたときに、法務省の方から、ネット上の名誉毀損事犯の件数というのが五年ぐらい前に比べて倍ぐらいにふえていますよ、そういうお話がありまして。本当にネットというものがもう身近というか不可欠なものになって、誰でもネットから情報を得てネットを通じて発信しているということで、その動きがますますこれからも進んでいく、そんな中で、匿名に守られた状態で人をたたく、そういった行為が野放しにされていいのかという点に関して、やはりかなり大きな問題だと思っていて、何らかの対応が急務だというふうに思っています。
　そこで、誹謗中傷が刑法上の侮辱罪、名誉毀損の対象となり得るということで、まずこちらを議論させていただきたいと思います。
　侮辱罪についてなんですが、法定刑は拘留又は科料というふうになっています。科料となっているんですが、この科料とされたのは、明治四十年にこの刑法典がつくられたとき、それ以来変わっていないわけなんです。
　この明治四十年というと、口頭での情報の伝達というのが主流だったと思います。もちろん新聞であるとか雑誌というのもありましたけれども、発行部数は格段に少ないわけです。
　それで、おわかりのように、それ以来、情報の伝達手段というものが相当に今変わってきていて、印刷技術もそれから格段に向上して、それで、書籍と新聞、紙媒体も本当に発展しました。それが近年のインターネット革命によって、更にこれは比べ物にならないぐらい劇的な変化がありました。もう本当に、そういった状況の中でいうと、ネットの進化で、普通の人が被害に遭ってしまう、それで、その被害の程度というものも、世界に発信されてしまうので、ネット普及以前に比べて、比べ物にならないぐらいになってしまっているという状況にあります。
　それでいうと、私、調べましたところ、昭和四十九年に刑法の改正の草案というものが公表されています。今から四十五年前です。そのときに、この侮辱罪の法定刑について引上げが検討されていました。今、先ほど言いましたように、拘留又は科料なんですけれども、そのとき、それに加えて、一年以下の懲役、禁錮、十万円以下の罰金というものが加えられていたんです。これはやはり、当時、四十五年前ですけれども、出版が発展していった、それを考慮しての改正案だったと思います。
　ただ、その改正案は現実化しなかったわけなんですけれども、それから四十五年がたった今、更に進んでインターネットの高度情報化社会になっている中で、再度、やはりこの法定刑の引上げということを検討するということも十分理由があるのかなというふうに思います。それが一つ目です。
　そして、二つ目。新たな罰則行為の類型化というものを、私、提案したいなと思います。
　これは、最近も集団強姦罪というものが新しく設置されたことがありました。ネットでは、やはり、ＳＮＳのコミュニティーサイトとかができて、集団での誹謗中傷という新しい類型ができています。ですので、こういった集団での誹謗中傷に対して、新たな罪の行為類型を設けるというのも一考に値するのではないかなというふうに思っています。それが二つ目。
　そして、三つ目。三つ目としては、現状の名誉毀損と侮辱罪が親告罪であるということについても申し上げたいと思います。
　これは、親告罪となっていると被害者の刑事告訴が必要となってきます。被害者本人からの刑事告訴というのは、本当に精神的にも負担ですし、手続的にも大変負担を与えるものだと思います。
　それで、私、もちろんこれらの罪が親告罪とされた趣旨というのも存じ上げておりますので、直ちに何か非親告罪とした方がいいよと、そこまで言うつもりはないんですけれども、この親告罪というところの柔軟化というものも考えていいのではないかなと思います。例えば、集団による場合など、一定の行為が重大だと思われるような場合、そういうものに限って違う扱いにするですとか、より告訴をしやすくするような何か取組とか、そういったものがあってもいいのではないかなと思います。
　以上、ちょっと私、今いろいろ申し上げましたけれども、その三点、侮辱罪の法定刑の見直しというところ、そして、新しい罪の行為類型を設置してもいいのではないかというところ、そして、親告罪の柔軟化、これは私のあくまで例ではあるんですけれども、こういった本当に時代が変化している、そして、このたびの悲しいニュースがあった、そういった中で、何か考えられないかというところで、大臣、いかがお考えでしょうか。
○森国務大臣　委員御指摘のようなインターネット上において誹謗中傷を行う行為、それによる人権侵害はあってはならない行為だと認識をしております。
　今委員の御提案について、その背景についてもさまざまお考えになった上のことだなと思いながら聞いておりました。一つ目が侮辱罪の法定刑を引き上げること、二つ目が多数人による侮辱罪の法律の新設、そして三つ目が多数人による侮辱罪について非親告罪化または告訴の柔軟化をしていくというようなことでございました。
　侮辱罪に当たる行為にはさまざまな態様のものがある中で、法定刑を引き上げるということについての必要性や理由をどのように考えるか、法定刑を引き上げるべき行為の外延を明確に定義することができるのか、侮辱罪を親告罪とした趣旨との関係をどのように考えるかなど、さまざまな観点から十分な検討が必要であると考えておりますが、いずれにしても、インターネット上における誹謗中傷は人権にかかわる問題であり、今このように社会問題化している中で、法務省として何ができるかをしっかりと検討してまいりたいと思います。
○松平委員　どうもありがとうございます。
　本当にいろいろな検討課題はあるとは思いますけれども、ぜひお願いしたいと思っています。やはり飲酒運転が社会問題化したとき、世論が動いて厳罰化がなされました。今回の改正のあおり運転のところ、これもやはり同じだと思います。時代とともに法律を変えていかなければならないときというのはあると思います。法務省として、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　それで、以前の質疑のとき、名誉毀損については属人主義をとっているけれども侮辱罪については属人主義をとっていないという話、つまり、侮辱罪については国外犯処罰はできないということについて議論させていただきました。
　これは、簡単に問題意識を言うと、今旅行中で海外にいるんだ、だから今だったらネットに投稿しても大丈夫だであるとか、サーバーが海外にある、だから大丈夫だということで許していいのか、そういった問題意識なんですけれども、この国外犯処罰について聞いたときに法務省からどう答えがあったかというと、法定刑の軽重もその一つの要素として考慮されるべき、そして、法定刑が拘留又は科料とされている侮辱罪について現時点において国外犯処罰等の対象とする必要性があるとは考えていないという回答があったんです。だからこそ、私、先ほども意見を述べさせていただきましたけれども、侮辱罪も法定刑を上げて国外犯も処罰できるようにできないかなというふうに思っています。
　ちょっと余計なことかもしれないですけれども、一言私の方で言っておくと、これはお聞きしても個別具体的事案なのでという答えが返ってくるので、ちょっと私の方で言っておくと、私は、海外から海外のサーバーに書き込んだ場合であっても、日本国内で見られるという結果が発生している場合は、構成要件該当性の一部は結果が日本で発生しているので日本国内の処罰の対象となるというふうに思っています。ただ、やはり国外犯規定というものがないと、国内犯としてどこまで処罰が可能であるかという疑義がなかなか解消されないということなので、処罰範囲を明確化する意味でも国外犯規定を設けるべきではないかというふうに思っています。
　次に、ちょっと現状の対応についてお聞きしたいと思います。
　総務省政務官、来ていただいてありがとうございます。
　現状、ネット上に誹謗中傷が書き込まれた場合で、被害者が自分で書き込んだ人に責任追及する場合、これは普通は発信者情報の開示請求をしなきゃいけません。ただ、これは、事業者はなかなか応じてくれません。事業者としては、応じてしまうと発信者から責任追及されてしまうリスクがあるからなんですよね。やはり通信の秘密を侵害しているですとか、そういうことを言われてしまうと。したがって、裁判所の命令がない限りなかなか応じてくれないのが実情だと思います。
　これは、被害者からすると裁判をする必要があるわけなんです。しかも、この裁判というのは通常三回も必要です。まずコンテンツプロバイダーにＩＰアドレスの開示請求をして、そしてＩＳＰ、インターネットサービスプロバイダーにそれをもとにやはり開示請求をして、そして初めて損害賠償請求できる。本当に、時間も手間もコストもかかってしまう。
　したがって、これは、私からは、この原因となっている事業者の負担ですね、事業者が責任をかぶらないようにするために、その事業者の判断の助けとなる第三者機関を設置したらどうかと思うんです。事業者が開示しやすい環境を整えてあげるということです。これは既に、児童ポルノであるとか、リベンジポルノであるとか、あと薬物であるとか、そういったものについて、セーファーインターネット協会というところがありまして、そこが同じような取組をやっているので、参考になると思います。
　こういった考えについてどう思われるか、政務官、いかがでしょうか。
○木村大臣政務官　お答えいたします。
　現行のプロバイダー責任制限法で定める発信者情報の開示の手続に関しましては、被害者がプロバイダーに対し、裁判手続を通じて発信者情報の開示を求めることが必要となる場合が多いことから、発信者の情報の開示に時間がかかり、迅速な被害者救済が図られないとの指摘があることは認識しております。
　第三者機関の設置によりこうした課題に対処することができないかということについては、総務省において平成二十二年から二十三年に開催した有識者会議においても検討が行われました。しかしながら、第三者機関の判断に裁判官に対する法的な拘束力がなければ被害者救済の実効性に欠けることとなる一方で、第三者機関の判断に裁判官に対する法的拘束力を認める場合は、表現の自由といった憲法上の重要な権利について国民が裁判を受ける権利を侵害するおそれがあるなどの課題が指摘され、見送られた経緯があります。
　このような経緯を踏まえ、本年四月に設置いたしました発信者情報のあり方に関する有識者会議におきまして、発信者の特定を容易にするために発信者情報の開示対象に電話番号を加えること、また、権利侵害が明白である場合に、裁判によらずプロバイダーが任意で情報開示をすることを促すための方策などについて検討をしているところでございます。
　この有識者会議の検討を通じまして、より迅速かつ効果的な被害者救済の実現に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
○松平委員　ありがとうございます。
　今、実効性がないとちょっとおっしゃられたんですけれども、どうですかね、実際、セーファーインターネット協会がやっている事例もありますので、もう一度ちょっと御検討いただきたいなというのが私の要望でございます。
　あと、ネットでの誹謗中傷が多い理由としては、やはり匿名性にあると思います。人間、匿名だと攻撃的になる、これはもう、心理学者のジョン・スラーの研究で判明しています。ラジオの匿名性は怪物を出現させるという言葉もあるぐらいです。
　韓国では、二〇〇七年の法改正で、掲示板利用者の本人確認の制度というものなんかがつくられたようなんです。利用者の多い通信サービスの事業者は、利用者の本人確認措置をとらなければならないとされたんです。これはインターネット実名制と言われています。その後、実は廃止となってしまっているんですが、最近では再導入を求める声というのも上がっています。
　ネット実名制というふうにちょっと言ってしまったんですが、これは別に投稿者のＩＤを実名化しろというわけではなくて、あくまで、掲示板とかＳＮＳに投稿するのであれば、そのサービスの運営者に本人の情報を持たせようということなんです。先ほど、ちょっと御答弁で電話番号がどうのということもおっしゃっていただいたんですけれども、そこに通じるところはあると思います。そもそも、ＩＳＰは本人情報を持っていますので、それをコンテンツプロバイダーにも持たせようという話になると思います。
　こういったサービスを設けることについて、この制度自体をどのように考えるかというより、匿名性についてどのように考えるかというところも含めて、お聞かせいただければなと思います。
○木村大臣政務官　インターネット実名制につきましては、御指摘のとおり、韓国において以前導入されていた時期はありますが、平成二十四年、二〇一二年に、憲法裁判所において、実名制がネット掲示板利用者の表現の自由を侵害していると判断されたことにより、違憲判決が下されたため廃止された経緯があるものと承知しております。
　このような韓国の例を見ましても、インターネット実名制については、表現の自由の保護の観点から問題があり、導入は難しいと考えております。
　総務省といたしましては、先ほども答弁いたしましたとおり、有識者会議において発信者情報の開示を促進するための検討を進めることとしており、匿名による誹謗中傷の被害救済のために必要な対応を進めてまいります。
　以上です。