Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀込委員　ほぼその大臣の答弁でいいと私は思うんですね。つまり、三者合意というのは公式なものではない、しかし秘密にすべきものでもない、そういうことだと思うのです。
　ただ、この冊子を見ますと、内閣総理大臣の談話から何から全部三者合意でやります、これからの農政改革大綱も三者でやっていきますよと書いてあるんですよ。多分これは事務方が書いたことだと思うので、大臣の意を必ずしも反映しているとは思いませんけれども、これでは国民に誤解を与えます。ぜひ、こういうやり方はやめていただきたい、こういうことを申し上げておきます。
　ちょっとこだわって質問をさせていただきたいのですが、つまりこういう発想というのは将来の農政とか問題に少し深い問題があると私は思いますので、こだわって質問してみたいのです。
　つまり、この三者合意だけ見ますと、農協の側から見ますと、実はこれからも官依存で官と一体的にやっていこう、こういう感じが見えるわけですね。だから、今、自立農家を育成し、競争力ある農家を育てていくという意味で、この姿勢というのはやはり正す必要があるのではないか。団体の自主的なことではありますが、少し発想を変えてもらう必要があるのではないかという感じを私は一つ持っています。
　二つ目は、官の側が、与党と農協と三者でやっていきますよ、将来農業をやろう、こう言っている。悪く見ますと、自分の権限と規制と既得権、三者で守っていこう、こういうようにも受け取れるわけでして、例えば農政改革大綱なんか見ましても、農業団体を見直しますというが、自分の方の官の見直し、農林行政の見直しをどういうふうにやるかということは書いていないわけでありまして、よく言われる、一九四〇年体制といいますか戦時体制といいますか、国家総動員体制、あるいは統制と競争否定の農政、全国画一型の農政、そういうものをどういうふうに展開していくのか、地域密着型のものにどう切りかえていくかというのは、現下の農政の非常に重要な問題なのではないかというふうに私思っています。
　そういう意味で、統制や競争否定の考え方じゃなくて、あるいは全国画一型の行政の姿を改革しながら、農協の側は官依存の体質を改める、官の側も、地方分権を含めて新しい農政に向かって改革していくという姿勢が必要なんだろうというふうに思っていますが、その点について大臣の所見をちょっと伺っておきたいと思います。
○中川国務大臣　これは、これから御審議いただく新しい基本法の方でも大事なポイントになってくるのではないかと思います。先生おっしゃるとおり、四〇年体制、戦後の基本法体制といいましょうか、現時点では大きく状況が変化している部分もございますし、また基本法の精神を引き続き進めていかなければいけない部分もあるわけでございますが、新たな基本法ということをこれから御審議いただくわけでございます。
　そういう中で、先生御指摘のように、地域の特性というものをむしろ下の方からニーズというものを上げていただく。私はよく申し上げますが、自然相手、生き物相手ですから、極端に言えば、道一本挟んで自然条件が違う、あるいは土壌条件が違うというのがまさに農業でございますから、そういう意味で、上から画一的にやるということは現実もう難しい状況になってきておるわけであります。
　一方、先生御指摘の金融のような監督行政もあるわけでございますし、また価格なんかを政府が決定しなければいけないというような仕事もあるわけでございますが、さらにもう一方では、先生御指摘のように、地方分権あるいは規制緩和、権限移譲といったような時代の要請、また国民全体にとってプラスになるような施策というか行政方針の変更等もございまして、そういう意味で、広い意味での今回の基本法を中心とする法律体系の整備の中では、そういうものも踏まえた法案というものを国会に提出させていただいておるところでございます。
　それから、新しい行政手法としては、五年に一度再評価をし、見直しをするというような行政手法も基本法の中で取り入れていきたいというようなことも考えておりまして、四〇年体制の変更すべきところはこの時代の流れの中で取り入れまして、より生産者あるいは生産地域、そして国民全体の福祉の向上のためにお役に立てるような農林行政というものをさらに推し進めてまいりたいと考えております。
○堀込委員　そこで、前回交渉の結果、特別措置を受け入れることになったわけでありまして、そのために、国内農業を守るために、いわゆるラウンド対策費六兆百億円という予算を実は平成六年の十月に、これは自社さ政権になって対策を打ち出したわけであります。一年に一兆円使って、次期ラウンドまでに国際競争力のある農業、足腰の強い日本農業をつくるんだ、こういう鳴り物入りのはずであったわけであります。
　平成六年の補正から始まって平成十年の三次補正までで、国費ベースで二兆一千六百九十二億ですか、つぎ込まれております。これのこれまでの事業効果について、どのように農林省は総括していますか。
○渡辺（好）政府委員　御指摘のウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策でありますけれども、現在まだ対策期間中でございますので、全体の効果を総括して申し上げる段階にはないわけでありますけれども、個別事業につきましては、幾つか顕著な成果が出ております。
　事例を申し上げますと、担い手育成型の圃場整備事業、これは生産基盤の整備事業でありますけれども、平成八年度と九年度に完了をいたしました三十七地区について見ますと、担い手の経営規模が約二倍に拡大をしている、それから稲作の労働時間が七割短縮をしている、さらに、コスト全体で見ましても六割のコスト低減が図られているといった、力強い農業構造の実現に向けて、着実な成果が上がっていると考えております。
　また、施設物につきましては、山村振興等特別対策で建設をされました都市農村交流施設、これは二百九十五施設ございますけれども、都市住民との交流を通じまして、一施設当たり八百七十万円の地域農産物の販路の拡大が図られておりますし、また、雇用の面では、就業機会が一施設当たり五人から六人確保されているということで、農村地域の活性化に大きな貢献をしていると考えております。
　今後とも、残されました対策期間中に私どもは本対策を着実に推進いたしまして、事業効果の早期発現を図りたいと考えております。
○堀込委員　私は、この予算というのは当初からまやかし的な部分がかなりあったと思うわけであります。
　その一つは、まず六兆百億円という事業費ですね。つまり、このうち国費は二兆八千億でありまして、もともと六兆百億のうち、三兆五千五百億を実は公共の事業とした。したがって、ここには、地方自治体や農家負担を合わせた事業ベースになっている。一年一兆というけれども、それは国費ではなくて事業費ベースでそういうものが含まれている。姿形を大きく世間に発表した、これが一つあるんです。
　二つ目に、この予算は歴年補正で措置をされてきた。つまり、予算措置の具体的手法が補正でありますから、どこか、何か世間から隠れて予算の分捕り合戦みたいな変な印象を与えてきたという経過が二つ目にあったと思うんですね。
　三つ目に、財政構造改革見直しのときに、それぞれ長期計画がみんな二年延長されているわけであります。公共事業の実施年度も二年延長された。明らかに、このときやはり国費支出分が減らされているんだろうと私は思うわけであります。つまり、公共を減らし非公共をふやしている。要望がなければ実行しなくても済む融資事業などをこのときふやしているわけですね。
　そういう意味で、幾つか積み重ねた非常にまやかし的な手法が実はあって、相当全体的には農家の不信を招いている、こういうふうに私は思っていますが、反論はありますか。
○渡辺（好）政府委員　一つ一つ御指摘がございました事実につきましては、そのとおりだろうと思います。
　ただ、私ども当初から、事業費ベースで六兆であるということについてはかなり真剣な議論をし、かなりまた皆さんに見えるような形で積み重ねてまいりましたので、その点での誤解はないのではないかなというふうに思っております。
　それからもう一つ、公共事業につきましては、特に農業農村整備事業について、農業の体質の強化と農村の活性化の観点から、農業農村整備事業を加速的に推進するというのがこのウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策の趣旨でございました。その後、御指摘のとおり、平成九年、道半ばのときに、財政構造改革の閣議決定におきまして、二年間の延長と公共、非公共の比率の見直しが行われたわけでありますけれども、これもやはり非公共の、施設を建設するといった事業の方が、どちらかといえば効果の早期発現という点で、ウルグアイ・ラウンド対策を進めていく上で非常に望ましいのではないかというふうな御議論も踏まえまして、見直しを行ったわけでございます。
　また、今日、見直し後の総事業費に対しまして、私ども、進捗率は、この公共事業の分野でおおむね八五％ということでございますから、かなり高い進捗を確保いたしております。
　今後とも、限られた期間の中に、事業の円滑な執行と事業効果の早期発現に努めたいと考えております。
○堀込委員　そこで、これは構造改善事業全体にわたる話でありますが、今までは、実は、予算と執行額の差、あるいは繰越額というのは非常にふえている。これは補正で措置しますから、市町村段階で繰り越しを措置せざるを得なかったという事情はよくわかるんです。しかし、よく見てみますと、繰越額がふえたりあるいは不用額がふえているという実情があるんではないか。
　この要因は、私は、市町村財政が非常にやはり厳しくなっている。例えば、地方自治体の借入金残高は、平成四年八十兆のものが平成十年には倍の百六十兆円にもなっている。借金の元利返済負担が急激に重くなっているわけでありまして、公債費負担比率、起債制限比率という難しい言葉を自治省は使っていますが、一五％を超えると実は黄色の信号になるんですが、全国自治体三千二百七十九のうち六割以上の千八百四十七の自治体が実はそういうことになっていまして、今や、いかに霞が関を怒らせずに補助金を断るかというのが市町村長の一つの仕事みたいな話も聞こえてくるわけですね。
　そういう意味で、例えば農村集落排水事業なんかは要望が強いんでしょうが、これからの事業はなかなか、市町村段階を考慮しながら、省の予算消化だけではなくして、地方自治体に配慮した執行が必要だと思いますが、その辺考え方はいかがでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　今御指摘の中に、農業構造改善事業について申し上げますと、これは地域の農業構造を改善するという点での総合助成事業でございまして、地元の農業者の方々の合意に基づいて各種施設を整備するものでございます。
　いずれにいたしましても、地域の自主的な発意と選択の中からこの事業を採択し、実施いたしておりまして、御要望と私どもの実行という点を比較いたしましても、御要望の方が一・五倍というふうな状況でございますので、私どもは、地元からの強い要望に一〇〇％こたえることができないというふうな状況にむしろ置かれております。
　それから、これは農業構造改善事業ではありませんけれども、集落排水の例を挙げられましたけれども、農業農村整備事業全体、どの方式をとりましても、いずれも地元からの申請に基づいて行われる事業でございます。
　それから、地方負担につきましては、私ども、予算の都度、本予算も、あるいは補正予算の場合もそうでありますけれども、自治省とよくよくお話をいたしまして、所要の地方財政措置がとられるように工夫を凝らしておるところでございます。
○堀込委員　それでは、ＷＴＯ次期交渉の状況について、外務省にちょっとお尋ねをしたいと思います。
　一つは、この全体交渉でありますが、水面下でいろいろな交渉が始まっておるはずでありますが、当然のことながら、前回、ＷＴＯ設置を決めた交渉結果を受けて、物とサービスのより自由な枠組みをつくるために進められているわけであります。
　全体のスケジュール、簡単に、どんな状況で進んでいるか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○大島（正）政府委員　お答え申し上げます。
　現在、ＷＴＯにおいて、二〇〇〇年からの次期交渉ということで、いろいろな準備が進められております。
　まず、ことしの十一月三十日から十二月三日まで、アメリカのシアトルでございますけれども、第三回目の閣僚会議を行うことになっております。ここで、二〇〇〇年からの次期交渉の内容、具体的な取り進め方について、ＷＴＯ加盟国の間で合意することとなっております。
　これを目指しまして、いろいろな準備が行われていますけれども、中心は、ジュネーブで、ＷＴＯの一般理事会という場所で、特別会合というものをほぼ毎月一回の頻度で開いておりまして、そこで順次作業をしております。もう第二段階ぐらいに来ておりまして、ことしの三月ぐらいからですけれども、具体的にどんな交渉にするのか、各国がいろいろな意見を述べているところでございます。秋になれば、さらに閣僚会議に向けて詰めた議論になると思います。
○堀込委員　もう二点、ちょっと説明をいただきたいのですが、交渉方式の問題であります。
　これは一部報道でありますが、与謝野通産大臣、一月、ブラッセルで、ブリタン欧州委員会副委員長との間で、一括合意を目指す包括方式とすることで、実は日本とＥＵが一致した、こういう報道が一部にありますが、そういうことが事実なのかどうか。
　それから、アメリカは、この間、大統領の年次リポートを議会に提出されていますけれども、鉄鋼や板ガラス云々から始まって、米の問題も実は取り上げられている。あるいは、ケアンズ・グループの十四カ国のチェックリストでは、農業分野の交渉を前倒ししようという動きがある。こういういろいろなことがあるのですが、交渉方式について、日本とＥＵは一括方式である、アメリカとしては、二国間交渉や、あるいは分野別交渉などを取り入れながら交渉をリードしようと。
　交渉方式について、この三極の考え方なり今の実情について、簡単に説明いただけませんか。
○大島（正）政府委員　お答え申し上げます。
　簡潔にと思いますが、御指摘のとおり、日本と欧州委員会、ＥＣでございますけれども、両者の間では、二〇〇〇年から行われます次期交渉については、既にウルグアイ・ラウンドのときから決まっております、つまり、二〇〇〇年から交渉することが決まっております農業、サービス等の合意済みの議題に加えて、鉱工業の関税とか投資ルールとか、いろいろなものを、新しい分野も含めて包括的な交渉とするべきだということで一致しております。それから、期間としても、三年程度ということで一致しております。
　これに対してアメリカは、必ずしもそこまでは今のところ来ておりませんが、最近の動きとしては、御指摘のとおり、大統領自身が、この間の一般教書演説において、各国に対して新たなラウンド交渉に参加するように呼びかけるという表現を使っております。これは、従来、ラウンドと申しますと、鉱工業品の関税も含めた包括的な交渉だということを意味していますので、まだそこまで明確に申しているわけではないのですけれども、そういった方向に向かっているということで、方向性においては近づいてきているかな、こういう状況でございます。
○堀込委員　私、今の状況説明を受けて、やはりＷＴＯ交渉を早期に開き妥結をさせる、そして自由貿易のルールを確立していく、そして日本の産業界の市場アクセスをふやしていく、これはある意味で、日本の国家戦略として、国益の問題として処理されなければならないと思うわけです。そのためには、今の交渉状況でいろいろな国内問題を処理しておかなければならなかった、その最大の問題が米の関税化だったのだろう、こう思うわけであります。
　そういう意味で、前回のラウンドで米問題に終始をしてしまって、日本としては守勢に、守りに回ってしまった。早く米問題を片づけて交渉のリード役を果たしたい、こういうことなのだろうと思います。
　そう見ますと、この関税化を去年の九月からだあっと急いだ理由がだんだん見えてくるのではないか。これは、国益のためにあっても不思議ではない話であります。あってもいいと私は思うのです。しかし、そのことを、世界の自由貿易のルールを進めることが我が国の国益にかなうことだ、だから農業分野ではこうしようというマクロな立場での説明も、やはり農民や農協にきちんと行うべきではないか。そういうことがないと、どうも決定的に説得力に欠けるのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　今、この法案を審議しているのですけれども、どうしてもそういう印象を受けるわけでありまして、なぜこれだけ急いできたか。まず、去年、与党の対策をやった、与党の意見がまとまった、次に農協を同意させる、最後に国会、議会だけれども、これは最悪の場合、与党多数で押し切ってもいいが、今こうやって審議をしているというふうに組み立ててきたのではないかという感じを受けまして、やはりきちんとした説明、全体像を含めた説明をして農業者にも理解を得ていく、こういう姿勢が大事だと思いますが、最後に大臣、今の私の意見に対して見解がありましたら、お答えいただきたいと思います。
○中川国務大臣　九四年の四月ですか、マラケシュ合意がされまして、ＷＴＯ協定が確定したわけであります。その中に、当然、附属書五等の農業あるいは米に関するいろいろな条文があるわけでございまして、それをもっと早くやっておけばという先生の御指摘もありましたし、また、私も答えさせていただきましたが、今後、次期交渉を来年以降やっていく下準備といいましょうか、日々の努力というのは、実はもう既に始まっておるわけでございます。例えば、ＥＵ等と合意している事項なんというのは、まさに、ＦＡＯあるいは農業大臣会合等で確認されておるような多面的な機能、非貿易的な問題について、もう既に決議文、宣言文の中に取り入れられておるわけであります。
　それを今後とも、来年からということじゃなくて、引き続き現時点においても、あらゆる場で我々の立場を説明していかなければならないと思っておりますが、と同時に、これからの、来年から正式に始まります交渉において、我が国の立場をきちっとしたものにしていく。その準備作業が、まさに今後極めて大きな国内的な作業になっていくのだろうと思います。
　したがいまして、現時点においては、いや、農水省はこう考えていますとか、あるいは与党を初め各党さんがどう考えていますとかいうことを結論的に押しつけるのではなくて、こういう国際情勢、あるいはこういう協定、そして我が国が守るべき、主張すべきものはどうだということを、生産者の皆さんだけではない、国民全体の皆さんにある程度御議論をいただいて、そして国会の場での御議論も当然でございますけれども、国論の統一といいましょうか、外に打って出る日本としての国民的な後押し、共通認識というものをつくっていくことが、次期交渉に臨む上で最大のポイントだろうと私は考えております。
　そういう意味で、今後も引き続き、次期交渉に向かっての我が国国内の合意形成に最大限の努力をしていかなければなりませんし、そのためには、冒頭の先生の御指摘にもありましたように、あらゆる立場の方々に実情等を御説明し、御理解をいただきながら、合意形成をしていかなければならないというふうに考えております。
○鉢呂委員　きょうは、米の特例措置の関税化への切りかえ措置についてということで、法案の審議でありますから、民主党の最後のバッターとして、締めくくり的な質問をいたしたいと思っています。
　まず、大臣に対してでありますけれども、手続上の問題であります。農水省が十二月に出した、今回もこの書類で私どもに説明をしておるのでありますけれども、七ページには、今回の関税相当量の設定は、農業協定の規定に基づくものでありまして、関係国との交渉なしに行うことが可能である。この下の方には、調整が行われた場合、いわゆる関税率等の調整が行われた場合については、関係する加盟国は、要請があるときは、適当な解決策について交渉するということはあるけれども、調整を行わない限りは、関係国との協議の必要はない、こういうふうに書いてあるわけであります。
　農水大臣として、そのとおりでよろしいでしょうか。
○中川国務大臣　これは、あくまでもＷＴＯ農業協定を前提にした文章でございまして、協定に基づけばそういうことになるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○鉢呂委員　私は、農水省が必ずしもこの交渉の全体像を国民に開示をしておらないのではないかというふうに思うわけであります。農水大臣も常々、この間の十二月、一月、二月、いわゆる調整がない限りは関係国が異議申し立てをすることはないかのような発言を記者会見等でもやってきております。国会答弁でもそういうふうに、今から申し上げますけれども。
　しかし、現実には、いわゆる一九八〇年のガットの制度に基づいて三カ月以内に異議申し立てをすることができるということが、皆さんの、農水省の国民に対するメッセージでは出てきておらない。このことについてはどのように考えますか。
○中川国務大臣　済みません。出てきておらないという御質問でございますか。済みません、最後のところがちょっと聞こえなかったので……。
○鉢呂委員　国民に示しておらないのではないですか。
○中川国務大臣　それはきちっと、ＷＴＯ協定上、要するに年度開始から九十日以内にＷＴＯ事務局に通知をする。その通知の内容が協定に基づいておるものであれば、それは通知、そしてまた、九十日後のＷＴＯからの確認書の送付をもって四月一日からそういう関税化措置をとることができる。一方、先生御指摘のように、異議申し立てをその期間内にすることができるということについて、一般論として、この異議申し立てはガット加盟国はできるわけでございますから、そういう意味で、関係国が異議申し立てをする権利がないということは、我々としては申し上げておりませんし、異議申し立てをすることの可能性が全くゼロであるということは、今までも一度も申し上げたことはございません。
○鉢呂委員　それは農水省の勉強不足だったかもわかりませんけれども、国民の受け取り方として、いわゆるＷＴＯの農業協定の附則書五に基づいて、先ほど言いましたように、調整という形をとらない限りはそういう協議というのはなさないんだ、調整を行わない限りは関係国との協議の必要はありません、これ以外は一切書いていませんよ、今大臣が言われたような形は。
　外務省にお聞きいたします。今の譲許表の修正ないし訂正の手続について簡略に言ってください。
○大島（正）政府委員　お答え申し上げます。
　譲許表の修正手続でございますけれども、先ほど御指摘がございましたガットの一九八〇年の決定というのがございまして、ガットというのはＷＴＯの前の譲許表でございますが、そのときの手続が今ＷＴＯでも適用されていると理解しております。
　まず、譲許表の修正、場合によっては訂正になりますけれども、この場合は修正でございますが、ＷＴＯ事務局に通報するということになっています。そして事務局は、それを受けて加盟国にそれを通報する。そして、異議申し立て期間ということで三カ月の間にいずれかの国から何ら問題、つまり異議の申し立てがなければ、修正ないし訂正が確定するということでございます。そして事務局より、その旨の確認書をそもそも修正を求めた国に対して通達されるということでございます。
○鉢呂委員　今局長、後のことは説明がなかったんですけれども、その確認書がＷＴＯ事務局から日本政府に発出されたときに、日本政府はどのようなことが必要になりますか。確認書の締結について国会の承認が要るのではありませんか。
○大島（正）政府委員　失礼いたしました。
　ＷＴＯと日本との関係のみについて申し上げてしまいましたけれども、御指摘のとおり、確認書を受け取った段階で、政府といたしましては、その確認書に従うというか、確認を得た修正を国会に提出いたしまして、その承認を得るべく手続を進め、御承認を得たところで修正が確立するということだと理解しております。
○鉢呂委員　これは国会の問題でもありますけれども、その確認書というものが国会に出て、国会の、これは条約の締結事項になるわけでありますけれども、そういうものがなければ効力を発しない。まさにそういうものを一括して、もちろん、年度初めということがＷＴＯで決まっていますから四月以降でありますけれども、そういう手続を一括して起こさなければ、幾ら関税法があってもどうにもならないということになると思いますけれども、委員長、どのように考えますか。
○穂積委員長　政府側において答弁を願います。大島経済局長。
○大島（正）政府委員　一般論として申せば、譲許表の修正というのは、国会の御承認を得てそれが確立するということでございます。
　ただ、今、これからお諮りすることになります、あるいはお諮りしておりますその関税措置への切りかえということについていえば、その措置への切りかえそのものが農業協定という一つの条約に従って行われておりますので、譲許表の修正が成立する以前であっても、国内法措置によって関税措置への切りかえを妨げるところは何もないというふうに私どもは理解しております。
○鉢呂委員　これは、三カ月という期限、三月二十一日というものを待たなければ、最終的な結論は国会として示し得ないのではないでしょうか。
○穂積委員長　今お聞きのように、政府側の答弁は、農業協定により、これは国内的には可能であるという答弁でありましたが、これについての質疑でございます。政府側から再度答弁されますか。
　譲許表で、国会に報告され、その承認を得る手続と、農業協定によって我が国が通告して国内的に発効することとの関係を明確に、その関係を政府側として答弁願います。大島経済局長。
○大島（正）政府委員　繰り返し改めて答弁をさせていただきます。
　まず、譲許表の修正が確定して、ＷＴＯの事務局から確認書が発出され、私どもが受け取ったところで、政府といたしましては、速やかに譲許表の修正について国会に提出したいと考えております。
　しかし、いずれにせよ、その譲許表の修正手続が完了しない場合であっても、我が国が今回の特例措置の適用を終了させるための国内法令はＷＴＯの農業協定に根拠を置いておりますので、その農業協定に従ってこの措置を進める以上、関税措置への切りかえは実施することが可能であると理解しています。
○鉢呂委員　これは、その後もあなたは答弁しませんから言いますけれども、日本が条約的なものとして国会で承認をして、国会で承認したということで譲許表の修正及び訂正の効力発生についてＷＴＯ事務局に通告をして、そこで初めて効力が発生するということになるわけであります。ですから、この一連の手続を、もちろん関係国からの異議申し立てがなければこれは四月一日から始まるかもわかりません。しかし、あくまでも、関係国から異議申し立てがあった場合、二十一日を過ぎなければこのことはわからないわけでありますから、このことと一括した国会の審議がなければ我々としては責任が持てないわけであります。
○穂積委員長　大島経済局長。
　譲許表についての一般原則と、農業協定が一般原則に対する特別法的性格として国内的に間違いなく発効するかどうかについて、明確な答弁を願います。
○大島（正）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、一般的に申せば、譲許表の修正が発効するまでは修正前の譲許表が有効であり、あるいは発効することによって新たな譲許表になるわけでございますけれども、農業協定について申せば、その附属書五のパラグラフ第２において、加盟国は、実施期間中のいずれの年の開始時においても、同附属書パラグラフ６に定めるところに従い、特例措置の適用を終了させることができる旨定めています。現在、我が国はこの農業協定の規定に従って、特例措置の適用を終了するべく対応しているところでございまして、また、その特例措置の終了は関税措置への切りかえという農業協定上の基本原則にかなっているものでございます。農業協定というのは、私どもが国会での御承認も得ております条約でございます。
　したがって、ＷＴＯの農業協定に定める指針に従って関税を算定している限り、我が国は調整を必要としないわけでございますけれども、そのまま関税措置への切りかえということが妨げられると解されるものはございません。
○鉢呂委員　あなたは今、その一九八〇年の一般的なガットの手続、これは全然関係ない、こういうふうに言われるんですね。そうしたら、三カ月というのはどこから出ているんですか、あなた方が言う三カ月。一九八〇年のこの三月二十六日の譲許表の修正及び訂正に関する手続、これはもう効力を失っているというふうに見ているんですか。そこがはっきりしていないんですよ。ちょっと時間がないんで、委員長、これ、きちっとしてください。
○大島（正）政府委員　現在とられております特例措置、これは現在の譲許表に反映されております。特例措置を終了させ関税措置に切りかえる場合には、最終的には譲許表も修正する必要がございます。したがって、その手続は、御指摘のとおり、先ほど私も申し上げたとおり、ガットの決定によって行う、それ以外の手続が規定してございませんので、八〇年のガットの規定に準拠するということでこの修正の手続を、ＷＴＯの事務局との関係で、今事務局を通じてＷＴＯ全体として進めているわけでございます。
　ただ、それではその修正の確認がいつ行われるかということの関連では、先ほど来私どもが申し上げているような理解をしておるところでございます。
○鉢呂委員　一九八〇年の譲許表の修正手続というものが最終的には必要であるということを局長は述べたと思いますから、これは農水大臣、今のこの関係法だけではこれは当然この国会の論議にはなじまない、三月二十一日以降でなければ。
　このことについては、農水省は一切この話をしてきませんでした。三月二十一日はどういう根拠で言われているのか。こういったことでは、我々まともな審議はできないのではないですかね。
○中川国務大臣　まず、今経済局長が何回も説明していますように、ガット協定というものが現に存在をして、その中でＷＴＯ協定というものが九四年からスタートしたわけであります。それで、一般的な異議申し立てというのはいろいろなときにできるわけでございまして、その異議申し立て期間については、先ほどの八〇年の協定ですか、にその規定が書いてある。
　一方、この例外なき関税化の特例措置である我が国が選択したミニマムアクセス米制度を一般的な関税化にする規定というものは、この附属書五並びに附属書五の付録にやり方が書いてございまして、きちっとしたやり方で、こういうふうにしていかなければならないということになっております。そして最後に、七番というところで、「１から６までに定める指針に従って得られたであろう関税相当量の水準について調整が行われる場合には、関係する加盟国は、要請があるときは、適当な解決策について」「十分な協議の機会を与える。」ということでございますから、これはその九十日という異議申し立て期間というのは現に存在する。
　したがいまして、十二月の二十一日だったか二日だったかにＷＴＯに通報をし、ＷＴＯからすべての加盟国に、日本はこういう措置に変更することになったよと言うことになっておるわけであります。その場合に、我々は、ＷＴＯの規定に基づいたものでありますから、そもそも異議申し立てが起こるということは実は想定をしていないわけでありますけれども、可能性としてはゼロではないということは先ほども申し上げました。また、異議申し立てが仮に出た場合には、関係国と協議をすることによってこのＷＴＯの確認書が発効できるように、我が国としてはその異議申し立て国と話し合いをするということになっておるわけでございます。
　いずれにしても、我々としては、異議申し立ての可能性はゼロではないにしても、異議申し立ての出る可能性は極めて低い、まあ出るかもしれません。しかし、現時点においては、我が国としては、三月二十一日をもってその異議申し立て期間が終了するということをもって確認書が我が国に送致されるというふうに理解をしております。
○鉢呂委員　これは、先ほど申し上げましたけれども、異議申し立てが出たときには、この確認書における国会承認を伴うわけであります。これらについては、一切今まで明らかにしてこなかったのは事実であります、委員長。私は、この点についてこれ以上質問することはできません。
　こういう重大なことを全然説明せず、しかも農水省は、私は、勉強不足だったんじゃないかというふうに言っているのですよ。こんな太字で、関係国との協議が必要ないから、まさに今やるべきだ、このことが強みですよということで、大臣も、アメリカが盛んにちょろちょろ言っているけれどもそんなことはこの農業協定からいけばできるわけではないんだということを盛んに記者会見等で言ってきました。
　しかし、どうも私が外務省筋から調べた段階では、こういうものの手続が必要になりますと。しかも、流れは、ＵＳＴＲのあの報告書に見られるように大変ひどい、日本には圧力をし続ける、これについても大臣がきちっと抗議するぐらいの談話があってしかるべきだと思いますけれども、そういう強い姿勢に今変わってきております。新聞等では、異議申し立てをするのではないかというのが強いという方向に流れが変わっておるではありませんか。
　そういう中で、この国会で、こういう手続について国会承認事項があるということについて、一切我々には知らせず審議をしていくということは、委員長、私は重大な瑕疵があるのではないかというふうに思います。
○中川国務大臣　今回のＵＳＴＲのアメリカ議会への報告というものの中に、米、鉄鋼等についてはさらに二国間協議を深め、あるいはＷＴＯの場等々で圧力云々というような報告書が出されたようであります。圧力という言葉は我々にとって極めて遺憾、不愉快な表現だと私は率直に思うわけでありますが、実は、去年も同じ言葉が使われておるわけでございます。そして、去年もことしも、外交当局を通じまして、もっと友好国としてきちっと、今までも関税化するに当たって、あるいはそれ以外でも常に最大の友好国として、自由主義国家同士の友好国として常に連絡をとり合ってきておるわけでございますから、今回もあの議会報告の後に外交ルートを通じて、我が国の立場の重ねての説明等、そしてあの報告書に対する、まあ国内的な報告書ですからコメントを、余り立ち入ったことはやるべきでないかもしれませんけれども、我が国としての立場をきちっと申し上げたところでございます。
○鉢呂委員　委員長、いわゆる国会承認の手続が必要だということについて明確な御答弁がございません。また、我々、この間皆さんから見せられている資料なり問題は大変大きい問題があるというふうに思いますから……。
○穂積委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○穂積委員長　それでは、速記を起こしてください。
　鉢呂委員の質問に対して、政府側から再度答弁をいたさせます。中川農林水産大臣。
○中川国務大臣　改めて申し上げます。
　米の関税化への切りかえは、農業協定上の基本原則にかなうものであり、農業協定の附属書五では、「加盟国は、実施期間中のいずれの年の開始時においても、」四月一日ですが、「特例措置の適用を終了させることができる。」税率とか量のことはちょっと今の議論と別なので省略いたしますが、我が国としては、農業協定に従って、特例の終了、すなわち関税措置への切りかえを行うこととし、このために必要な食糧法等の一部改正を御審議いただいているところであります。
　仮に、譲許表修正をＷＴＯに通知した後の三カ月の異議申し立て期間、この三カ月の異議申し立て期間というのは、鉢呂先生が先ほどから言われておるガット上の一般的な原則としての異議申し立て期間が三カ月ということでございますから、その期間の長さというものは、協定本則、ガットの方から引っ張ってきておるわけでございますが、その期間を待っているわけであります。
　したがって、三月二十一日以前にはＷＴＯから何の通知もない、三月二十一日以降にＷＴＯから何らかの通知があるわけでございますが、仮にこの申し立て期間内に諸外国から異議申し立てがなされた場合であっても、この関税措置への切りかえは農業協定に極めて忠実に沿って認められたものでございますから、国内法の改正によって実施することができるということでございます。
○鉢呂委員　これは私は法案にも関係するから言っておるんであります。仮にと言いましたけれども、関係国からガット一九八〇年手続に基づきまして異議申し立てがあったときには、そのことを含み入れてこの法案はできておらないのであります。含み入れておるんであれば、必ず発効期日等にそのことを記載しておらなければ、これは国会承認を伴うわけでありますから、そういう形で私は質問はこれ以上進まないのではないかということを申し上げておるわけであります。
○穂積委員長　それでは、鉢呂委員の残余の質問時間については後刻に回すとし、今のあなたの質問に対して、この際、政府にもう一回答弁を求めますか。要りませんか。
○鉢呂委員　私は、私の残余の質問をおいてこの委員会がそのまま続行するということにならぬ性格のものではないかと。この法案自体について疑義を提出したわけでありますから、このガット一九八〇年条項に基づくこともこの法案は想定しておらないのではないかということでありますから、そこについてきちんとしたこの委員会としての判断がなければならないのではないでしょうか。
○中川国務大臣　ガット、その八〇年の協定に基づく九十日間の異議申し立て期間というものは、私も、あるいは外務省経済局長も否定しておらないんです。その異議申し立て期間があるから、十二月二十一日でしたか、その九十日間、そして四月一日に間に合うという前提で逆算をしたわけであります。それがまさに十二月二十一日か二日に通報した意味であります。
　したがって、ガット上の異議申し立て期間というものも我々は効力のあるものとして承知をし、またその通知そのものでもってできるというのは農業協定上の一つの我々の権利でございますから、我々はそれを行使しておるわけであります。
　それから、三月二十一日までにどういうふうになるのかというのは、率直に言ってこれはわかりません。異議申し立てをする国があるかもしれません。一部新聞には異議申し立て確実かなんというような記事も出ておるわけでありますけれども、現時点においては常にアメリカ等と密接に話し合いを持っております。協議ではございません。話し合いをして、お互いに意思の疎通をしておるところでございまして、ぜひ、こういう前提でガットの協定、そしてＷＴＯ農業協定に基づく措置によって、国内法の改正でもってこの関税化措置ができるということを御理解いただきたいと思います。
○穂積委員長　速記を起こしてください。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時三十三分開議
○穂積委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　それでは、午前中、審議がとまったわけでありますけれども、政府としての見解というものがございましたら、改めて求めたいと思います。
○大島（正）政府委員　それでは、見解を述べさせていただきます。
　まず、農業協定附属書は、加盟国が実施期間中のいずれの年の開始時においても特例措置の適用を終了させることができる旨定めております。その際設定されるべき二次税率の算定方法やミニマムアクセス数量に関しても、明確に規定しております。
　特例措置の適用を終了させる場合には、農業協定に従って国内法令の改正を行うとともに、ＷＴＯ協定上、譲許表を修正するための手続をとる必要があります。ただし、農業協定上、四月一日までに譲許表の修正手続を終了しなければならないとの規定はありません。
　したがって、譲許表の修正については、譲許表の修正が確定してＷＴＯ事務局より確認書が発出された後、速やかに国会に提出して御承認を得たいと考えていますが、四月一日までに譲許表修正手続が終了しない場合でも、加盟国による特例措置の適用の終了は関税化という農業協定上の基本原則にかなうものであり、国内法令により関税措置への切りかえを実施できます。（鉢呂委員「最後、何と言いましたか」と呼ぶ）国内法令により関税化への切りかえを実施できます。
○鉢呂委員　最初の文は、そこは可能であるというふうに書いてあったわけでありますけれども、できるという形に変えたわけであります。そういう意味では、譲許表の修正手続を終了しなければならない規定はないとか、非常にあいまいな点があるわけであります。
　したがって、例えば今回の法律の施行月日を見ましても、四月一日というふうに明記をされておるわけでありますけれども、いわゆる異議申し立てによる確認書というものが成立した時点でこの関税率なりミニマムアクセスの数量に変更が生じた場合に、今のこの改正案ではそのままいかない場合が生じるわけでありまして、そういう点についてはどのような対応をするのか。私は、現行のこの改正案についても、施行月日のところにただし書きがなければならない、いわゆる異議申し立てによる確認書等が出た場合に、それに応じて改正をしなければならないとかいう規定がなければならないと思いますけれども、その点についてどのように考えているか。
○堤政府委員　むしろ私どもは、当然、政府でございますので、四月一日に実施をするという前提の上に立ちまして、関税定率法、それから食糧法等の改正をお願いしているわけでございまして、そういう意味では、全体的な整合をとって御審議をいただいているというふうに理解をしております。
○鉢呂委員　少し答弁になっておらないと思うんですけれども。具体的に異議申し立てがあり得るわけでありますから、異議申し立てがあった際に、確認書はＷＴＯから発出されません。したがって国会承認も生じてこないわけでありますけれども、仮に譲許表の修正というものの合意が成り立って、それが現在のこの改正案と違った形になる、例えばミニマムアクセス米が〇・八％増が〇・四％で改定をする案が今出されておるわけでありますけれども、それが異なった場合に、この法案では対応できないのではないですか。
○堤政府委員　大臣から何度かお答え申し上げておりますように、また、今の政府統一見解にもございましたように、譲許表の修正をしなくとも、要するに異議申し立てが仮にあった場合におきましても、この法律の改正によりまして実施できるということでございますので、その旨先ほど申し上げましたように、全体的な整合をとって対応しているということでございます。
　それから、譲許表が仮に修正された場合にはどうかということでございますけれども、私ども、これも何度も大臣からお答え申し上げておりますように、ミニマムアクセス米の数量、それから二次税率ともに、現行の農業協定に明確に書いてあるものに沿いまして、何も足さず、何も引かず、誠実に忠実に計算をいたしておりますので、かつミニマムアクセスにつきましても数量そのものも書いてあるわけでございますので、そういう意味で、当方としまして、相手方に対してそういった法的な根拠を与えるものではないというふうに理解をいたしているところでございます。
○鉢呂委員　修正をした場合に、譲許表の修正の申し出があり、修正の合意が成ったときに、法律としてはどういう形になるわけですか。
○中川国務大臣　譲許表の修正の申し立てをしようとする国は、三月二十一日までにＷＴＯに申し出をしなければならないわけであります。それを前提に、ＷＴＯから異議申し立てがあったということになるわけでございます。それが成立ということは実は我々は全く考えていないわけでございますけれども、仮に異議申し立てがあったとすれば話し合いという手続に入るわけでございますけれども、それとＷＴＯの協定に基づく四月一日以降の関税化への移行というものは、国内法令の改正によってできるということでございます。
○鉢呂委員　質問の趣旨が通じていないのかもわかりませんけれども、その修正があった場合にどういう手続で行うのですかというふうに言っておるわけであります。
○中川国務大臣　修正があったということは、異議申し立てをした国があって、日本がその国と話し合った結果修正されるか、あるいは、異議申し立ての手続から紛争処理手続に移って、ＷＴＯの紛争処理手続の結果として修正をするということしか考えられないわけでございますので、それまでの間は、仮に修正ということになるといたしましても、それとは関係なく、四月一日から国内法令の手続の改正によって関税化、あるいは〇・四というような、三百五十一円十七銭というような形の米の関税化措置ができるということでございます。
○鉢呂委員　時間がなくて申しわけないのですけれども、要するに、今の〇・四が〇・六増になった、こういうことはあり得ない、そんなことを日本が認めるということではありませんけれども、仮になった場合に、そのことは、この今の法律が、もう一度修正の、改定の法案を出すということになるわけですね。
○中川国務大臣　我々は、あくまでもＷＴＯ農業協定附属書五及びその付録に基づいて関税化をし、その場合には、〇・八から〇・四にするということが協定上明示されておるわけでありまして、それに基づいてやる。つまり、調整を加えていないわけでございますから、そういう意味では修正はないということでございます。
○鉢呂委員　要するに、いわゆる関税率を、今の例えば四百七十一円でしたか、関税額を修正協議によって変えたという形になったときに、どのような法律手続がそこに生じてくるのでありましょうか。
○中川国務大臣　関税相当量につきましても、今申し上げたような協定に基づきまして明示されておりますけれども、八六年から八九年の三年間の平均の内外価格差、これが九五年からスタートして二・五％ずつ毎年削減していった数字が、九九年の四月一日においては三百五十一円になるという、協定上のルールに全くのっとった形で当然に計算された数字でございますから、それが何円になる、ほかの数字になるということは考えておりません。
○鉢呂委員　ちょっと時間がなくなるわけですけれども、いわゆる異議申し立てにより協議をしなければならない、その際に、もちろんこちらは譲る気は全くありませんけれども、仮に違った形の修正が加えられたといった場合の法手続を聞いておるのです。日本政府の姿勢とかいうことではありません。
○中川国務大臣　ですから、修正になった場合というのは、異議申し立てがあって、そして日本がそれに対して話し合いをして、その結果、何らかの修正が仮にあった場合、あるいはまたＷＴＯの別の協定に基づいて紛争処理手続に相手の国が入っていった場合、そういう場合に別の結果が出てくる可能性がないわけではありません。解釈の問題として、向こうはそういう申し出をするわけでありますから。
　しかし、仮にそうなった場合の最終的なときが、先生がおっしゃる修正が成り立った場合ということだろうと思いますけれども、それまでは、少なくともその修正が成立するまでは、四月一日以降は、今のルールにのっとって関税化を進めていくことができるということでございます。
○鉢呂委員　現状の日本政府の関税化への切りかえを、そのまま四月以降も踏襲していけるということを聞いておるのではなくて、相手国の異議申し立てによって譲許表の修正議論がされて、仮に何らかの修正が加えられたときの法手続は、一つは、この確認書を国会で承認して、ＷＴＯに承認した旨を通告するという作業はありましょうけれども、国内法の食糧法なり関連の法案について、法律について、どのような修正が必要とされておるのかということをお聞きしておるわけであります。
○中川国務大臣　我々としては全く想定しておりませんけれども、先生の仮にという前提での御質問にお答えするならば、行き着くところは、ＷＴＯの紛争処理手続の最終的な結果でもって仮に違う結論になったとするならば、それに基づく国内法の改正、関税定率法あるいは関税暫定措置法の改正という手続に入っていかなければならないというふうに考えております。
○鉢呂委員　この問題だけで終始してしまったわけでありますけれども、私どもは、先ほど堀込委員の方からもお話があったとおり、今回の法改正につながる一連の国民的な合意をとる作業は極めて不十分であったというふうに考えておりますし、同時に、次期ＷＴＯ交渉に臨む基本的な方針につきましても、政府は、この間、さまざまな段階で、例えば、政府、与党、農業団体から成るＷＴＯ農業問題三者会議を開催して一体的な取り組みを図っていく、さらには、十二月十七日の農水大臣の談話でも、これはこの資料の中にもありますけれども、交渉の基本戦略を、今後、与党、農業団体、農水省により構成される三者会議を基軸にやっていくというような政府の取り組みの基本的な考え方でありまして、私どもは、国民的な合意を得るには、農業団体、しかもその一つであります全中と三者会議を基軸にしてやっていくということでは極めて不十分である、国民的な合意を取りつけるにはもっと幅広い形をとらなければ、本当の意味での合意をもって農業交渉をしていくということにならないのではないかというふうに思っております。
　この点について最後に大臣に御質問をして、私の質問を終わらせていただきます。
○中川国務大臣　先生のおっしゃるとおり、次期交渉に向けて、あるいは今回の関税化でもそうでありますけれども、国民の御理解をいただくということが大事であることは、我々も同じ認識でおります。
　三者合意、あるいは三者の間の話し合いというものが持たれたことは事実でございますけれども、午前中も堀込先生にお答えを申し上げましたが、議院内閣制のもとで国会の最高機関としての位置づけ、そして与党と政府との関係、さらには生産者団体の代表である皆さん方、さらには消費者、あるいは経済界やマスコミの御理解も含めまして、いろいろな方々の御理解をいただかなければなりません。
　私自身、この関税化に当たりましては、全国の消費者団体の代表の皆さん方に直接お会いをし、御説明をし、御理解をいただいたところでございますし、引き続き我々も全力を挙げて頑張っていかなければならない。
　三者合意というのはあくまでもそういう一つの位置づけでございまして、そこだけですべてを決めるということではないわけでございますけれども、与党と政府という関係の中で、今までもいろいろと相談をし、いろいろやってきたわけでございますけれども、今後も三者の間の話し合いというものも重要でありますし、また全体としては、国民的な御意見また合意が必要でございますので、そのための努力をしていきたいというふうに考えております。
○漆原委員　公明党・改革クラブの漆原でございます。
　今回の政府の決定は、関税化の特例措置を関税措置に切りかえるというものでございまして、私は、今回の政府の決定自体も多くの問題を含んでいる、こう考えておりますが、まず、その決定に至る経緯、手法におきまして、これは国民の意思を軽視するものとして大いに疑問を持っております。
　このミニマムアクセスの受け入れに際しましては、大臣が既によく御存じのとおり、国論を二分したあの大激論の末に、苦悩の選択としてこれを受け入れたという経緯がございます。今回の政府の決定は、大事な大きな米政策の一大方向転換をしたわけでございますけれども、この決定は、政府、自民党、農業団体の三者間で、しかも二、三カ月という極めて短時間で協議がなされその方向転換が決定された、こういうものであります。そのため、各地の農協中央会からも、減反しているのに輸入米が入ってきて矛盾を感じる、あるいは日本の稲作を左右する重要なことをこんな短期間では決められない、こんな声が聞こえます。情報も時間もないという困惑やあるいは不満の声がたくさん出ておりまして、さらには、消費者であります一般国民の意思は今回全く無視をされて、関税措置への切りかえが検討されていることすら知らされていなかったということでございます。
　三月十日、当委員会で参考人質疑が行われましたが、消費科学連合会の事務局長伊藤さんは、こう言っておられます。今回の関税化の選択で消費者が蚊帳の外にあったことに不信感を持っている、こういうふうな率直な意見を述べておられます。私は、政府はこれらの声に謙虚に耳を傾けるべきではないのかな、こんなふうに考えております。
　私は、ミニマムアクセスの受け入れに関するこれまでの経緯や、また、次期ＷＴＯ交渉には本当に国論を統一して臨まなければならない日本の立場を考えた場合、政府としては、末端の農業経営者や消費者を含めた幅広い議論を十分に展開して、そして不信と不安を解消するとともに国民的合意の形成を図るべきではなかったのかというふうに考えます。このような考えに基づいて質問をさせていただきたいと思います。
　私は、最も疑問に思うのは、そもそも関税措置への切りかえがなぜ九九年四月からでなければならないのかということでございます。政府は、関税措置への切りかえの理由として、ミニマムアクセスの量的拡大を抑える、あるいは次期交渉に強い姿勢で臨むに当たっての交渉ポジションを確立する、こう述べられております。しかし、そういう理由であったとすれば、何も九九年四月に限定される必要はなくて、さかのぼって九六年、九七年、九八年からも可能であり、また、二〇〇〇年からでも可能ではないか、こう思います。
　そこで、なぜ政府は九六年、九七年、九八年に関税措置をおとりにならなかったのか、その理由をお尋ねします。