Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩永国務大臣　近海漁業では年間七百万ぐらいの高騰でございますし、それから遠洋漁業では年間三千三百万の高騰になるわけです。そして、今でも漁業従事者の皆さん方は大きな赤字を抱えておられるのに、これだけ上乗せされたら、それこそ本当にこれも日本漁業が崩壊するんではないかという大変な危惧を私は抱いております。
　そのことで、先般、九月二十七日でございましたが、閣僚懇談会において、私から、漁業に大きな影響を及ぼしている、そして具体的な事例を申し上げて、何とか政府でこの点に対する対応をお願いしたいということで、総理から御指示を受けて、局長級の原油問題関係府省連絡会議がなされたわけでございます。そして、十月の四日に、関係閣僚による打ち合わせがなされまして、そして、その中で特に決まったことは、エネルギー消費削減の努力、石油以外のエネルギーへの転換努力、それから中小企業への対応等、具体的な対応を早急に検討していこうじゃないか、こういうような話が出ました。
　だから、私は、個々に財務大臣や経産大臣にも、何とか打つ手がないかということで精いっぱいお願いをしているわけでございますが、農水省としては、来年度予算あたりで、今、青色ダイオードで省エネ対策をどうしていくかとか、また、燃費の支援、金利の支援だとかいうようなことを中心に考えているわけでございますが、今後とも関係府省と連絡をとり合いながらこの問題について積極的に対応をしていきたい、こういう決意でおります。
　恐らく全国の漁業者が私の背中を見て何とかならぬかということを必死で訴えておられる姿というのを背景に担いながら頑張っていきたい、このように思っております。
○漆原委員　農林水産行政においては、特に、今大臣のおっしゃった漁業と、もう一つ、施設園芸に大きな影響を及ぼしていますね。漁業については燃料費として、施設園芸については光熱動力費としてその費用増が大きく経営を圧迫しております。加えて、この二つは値段が市場の競りで決まるために売り値に転嫁できないわけですね。したがって、本来利益になるところに全部直撃してくるという大変な状況でありますが、農水省は、この二つの業種における現状をどのように掌握しておられるのか、また、それに対する対応についてあわせて御説明を願いたいと思います。
○小林政府参考人　まず水産関係から御説明をします。
　漁業用の燃油価格でありますけれども、昨年、キロリットル当たり四万二千五百円でございましたのが、ことしの十月現在で六万五千九百円と、五割程度の上昇でございます。それから、漁業経営は、よく指摘されますように、ほかの産業に比べましても油代の占める割合が一三・五％と高うございます。そういう中で、先ほど大臣も触れられました、中小漁船漁業の平均では約七百万円ぐらい、それから、遠洋に出ますカツオ・マグロになりますと三千三百万円ぐらいの費用負担増が見込まれる、こういう状況でございます。
　これに対しまして、今漁業者の皆さんも一生懸命経営努力をやっておりまして、いろいろな省エネ対策を進めているわけでございますが、そういう取り組みに対しまして、私どもといたしましても、幾つか対策を講じようとしております。
　一つは緊急対策でございまして、これは九月三十日からやっておりますけれども、いわゆる燃油の関係の運転資金に対する利子補給、これで経営をつなげていただきたいということ。それから、漁協系統に対します、いろいろな燃油コストの低減という形で、タンクの効率的配置対策等。こういったものを講じておりますが、いずれにしましても、基本のところは、やはり漁業構造を省エネに持っていかなくちゃいけない、そこでコストダウンをとにかく図っていただくということが基本でございまして、そのための対策としては十八年度予算が中心になります。概算要求におきまして、例えば白熱灯の集魚灯を青色発光ダイオード、これでダウンしてもらうとか、さまざまなそういった予算、あるいはいろいろな操業体系の改善とか、そういうことを考えておるところでございます。
　いずれにしましても、先ほど大臣からございました、政府全体での対応もございますので、関係省庁とも連携しながら、より効果的な対策ができるようにこれからも努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○西川政府参考人　施設園芸についてお答えしたいと思います。
　施設園芸は、品目によって異なりますけれども、御指摘のように光熱動力費というものが経営費の二割から四割程度を占めるということが実態でございます。燃料用の重油価格が現在のような高値で推移いたしますと、ちょうど十一月から今度は需要期に入ってまいります。そういった面で、施設園芸農家の収益に直接影響を及ぼすということになるわけでございます。
　施設園芸に対して、この原油高騰対策、どうするのかということでございますけれども、やはりこれは省エネルギー対策の徹底が基本だというふうに考えておりまして、燃費向上のための加温機の点検整備であるとか温室へビニールの被覆を追加するとか、そういった保温対策の徹底をするといったことを、既に九月の段階から現場指導への徹底も図ってきているというところでございます。
　また、現在、太陽熱やもみ殻などの自然エネルギーを利用いたしました温室の導入に対しまして、農林水産省の強い農業づくり交付金によりまして既に支援もしております。あと、太陽電池でありますとか小型水力発電を利用する省エネルギー型の施設園芸への転換といったこと、こういうことも必要だということで、来年度に向けまして新たな予算要求もしているということで、これの確保に努めていきたいというふうに思います。
　関係省庁の連携につきましては、先ほど大臣、水産庁長官からお答えしたように、我々も一緒になってやっていきたいと考えております。
　以上でございます。
○漆原委員　以上で質問を終わります。どうもありがとうございました。
○山田委員　きょうは、プリオン専門調査会の吉川座長には、わざわざバンコクから、朝着いていただいて、この委員会のためにどうもありがとうございます。
　早速質問させていただきたいと思いますが、十月十二日、同僚の民主党の川内議員が内閣委員会で質問しております。いわゆる牛肉系の肉骨粉、特定危険部位を入れた、これが約十六万トンアメリカで、レンダリング業界で生産されている、さらに、牛脂、タローと呼ばれるそうですが、これも特定危険部位が入って十六万トン生産されて、そのまま流通している、そういう事実が明らかにされました。
　さらに、実は私の方で手に入れた資料なんですが、これは、二〇〇四年八月、ＦＤＡがアメリカの全国生乳生産者連盟、そこに諮問しているわけです、反すう動物の飼料に血粉とか、ＳＲＭを使った肉骨粉とか、食品残渣、養鶏場廃棄物などを禁止するとしたら、どういうふうな影響があるかと。ということは、今まで使っていた、使っているということなんですが。その中で、全国生乳生産者連盟の答えでは、一日一頭当たり四ポンド乳牛の乳量が落ちるというようなことを言っているようです。そういったことから、これをちょっと読んでみますと、いわゆる反すう動物によるそういったものが約七〇％はさらに反すう動物に対して主に酪農業界で飼料として利用されているということです。ということは、仮に今回もしアメリカからの牛肉の輸入が再開されて、酪農の牛肉、ミンチとかハンバーガーとか恐らくそういうものになると全く表示されないわけですが、そういったものがそのまま流通すると大変なことになると思うんです。
　そういった意味で、今大事な、日本と同等のリスクの評価がなされているわけですが、早速吉川座長にお聞きしたいと思います。
　アメリカにおいてＳＲＭ入りの肉骨粉とか牛脂、そしてまた血粉、そういったものが大量に使用されている事実について、既に資料を求めて食品安全委員会で十分な検討をなさっているかどうか、まずその点についてお聞きしたいと思います。
○吉川参考人　お答えいたします。
　先ほど指摘のあった点に関しては、専門調査会で既に、米国において、牛由来の特定危険部位を含む肉骨粉、あるいはイエローグリースと言われる動物性の油脂が直接牛の飼料に回るということはないように規制をされ、また、その記録も残すようにされていますけれども、今おっしゃったように、牛以外の鶏とか豚といったものの飼料に使われる、また、その残渣あるいは残飯というものが牛の飼料に戻る可能性があるということについては、既に専門調査会で検討し、また、そういうことが行われる限り国内でのＢＳＥの増幅をとめることはできませんということを専門調査会のたたき台の中で述べてあります。
○山田委員　今まで、牛には食べさせていない、豚とか鶏、そして鶏のふんをえさに食べさせているから、その残渣で交差感染、汚染のおそれがあるということは言われてきましたが、今私が言っているのは、そういった、十六万トンも使われていて、特に牛の血粉なんですが、そういったものが七割も牛のえさに直接使われてきている。そして、単にラベルに反すう動物に使ってはいけない、そのラベルを私も現地に行って見てきましたが、アニマル、それの云々と書いているだけですから、そういったものを使っていけないということになっているが、実態としては、ほとんど酪農業界では、反すう動物からできたえさを使っている実態があるというように、どうもこの報告では見えるんですが、そういった資料まで集めて、資料が手に入っているかどうか、そして検討しているかどうか。きょうちょっと質問がいっぱいありますので、端的に、集まっているなら集まっている、その点だけで結構です。
○吉川参考人　お答えします。
　血粉に関しては使われているというふうに認識しております。ただ、ＢＳＥの生体内分布は独特のものがありまして、そのほとんどは中枢神経系を含む脳と脊髄に、ヒトのバリアントＣＪＤと異なって、血液中にはほとんど出てこないというのがわかっております。
　それから、もう一つ。個々の事例について、どの程度の農家でどういうふうに実態として使われているかという細かいデータはいただいておりません。そういう意味では、法規制とその遵守という、アメリカが調べたコンプライアンスデータをもとに評価をするという格好でやっております。
○山田委員　大変大事なところなので、十分にそういったデータ、資料を集めて、もう一度その点、この牛の血粉の問題も含めてプリオン専門委員会では調査していただきたい、そう思います。
　さらに、一つ農水大臣にお聞きしたいと思いますが、アメリカでは、牛由来の肉骨粉約十六万トンができているわけですが、それが、会計検査院の報告によると、アメリカの国内の流通に回されている飼料、そういったものには牛その他の反すう動物への給与禁止という表示はなされるように義務づけられているが、輸出用飼料には課されていない。いわゆる日本向けの配合飼料、輸出飼料には肉骨粉という表示がないと米国会計検査院の報告がなされているわけです。
　大臣、聞いていただきたいと思うんですが、これは、私も、ここのＧＡＯというんですが、行って部長に会って直接話を聞いてまいりました。そうすると、当然のことながら、日本に入ってくる肉骨粉の中に、ＳＲＭ入りのそういった肉骨粉が配合飼料として入ってきている。先般、農水委員会で肥飼料検査所、大宮に行ってまいりました。そこで、そういった配合飼料の中の肉骨粉について検査をしているのか、していないのか、肉骨粉が入っているかどうか、それをお聞きしましたら、今その肥飼料検査所においては、やっていないと明確なお答えでございました。
　これは大臣として、農水省責任ありませんか。
○岩永国務大臣　御承知のとおり、日本では肉骨粉の輸入は完全に禁止をいたしておりますので、入っていない、このように思っています。
○山田委員　大臣、私が言っているのは、日本にアメリカから入ってくる配合飼料は、アメリカの方は、肉骨粉入りという表示をしていないと言うわけです。そして、このことは去年の九月、吉川座長も御承知のとおり、食品安全委員会でも指摘しているんです。本来なら、当然それについて検討して、早速そういった配合飼料に肉骨粉がないか検査させなきゃいけない。それを怠ってきている。まあ、これ以上いいです。大臣、その事実関係はよく調べていないようですから、よく調べて善処していただければ結構ですから。では、もう次の質問に移りますから。
○岩永国務大臣　先生の御指摘は十分踏まえて対応しよう、このように思っております。
○山田委員　それはわかっていたことですから、ぜひ早く対応してください。大臣、直接の指示を、早急な指示をお願いいたします。
　それから、問題は代用乳。
　ＢＳＥ感染で、肉骨粉が原因だとも言われていますが、日本で発生した二十頭のうち一九九六年生まれが十二頭ありますので。これは全農系の高崎工場、ここにおけるミルフードＡスーパー、代用乳ですね。私も牛の肥育をやっていたことがあるので、子牛のぬれ子にこの代用乳を、溶かしてですね、自分で飲ませておりましたからよく知っているんですが。
　この代用乳について、日本の場合には、オランダの油脂とアメリカの豚の血粉、血漿製品、これが入っていたと言われていますが、私、先般アメリカに行ってＵＳＤＡでいろいろ話しているときに、この血漿製品といいますか、血漿たんぱく、これについて、豚由来のものか牛由来のものかレンダリング工場ではっきり分けられていない、そういう事実をお聞きして大変気になったんですが。そうすると、高崎工場の豚の血粉と言われるものが牛由来のものであったかもしれない。また、表示もどうなっておったのか。どうもＧＡＯの調査の飼料の表示問題からしても、大変難しいんじゃないかという気がしております。
　そうなりますと、この代用乳。特に小さい子牛にこのＢＳＥ汚染は非常に高いわけですが。陽性率というんですか。この代用乳の組成。例えばアメリカでどういう代用乳を飲ませているか。仮に牛の血粉、あるいは牛の骨粉、そういったものを使っているとしたら大変なことだと思うんですが、それについて吉川座長にお聞きしたいと思います。
　食品安全委員会は、アメリカ、カナダに対して、若齢乳用種に給与される飼料に肉骨粉が含まれる可能性についてという資料の取り寄せを求めたようです。その求めた中で、カナダとアメリカからの回答、私も見せていただきました。
　それを見ると、カナダについてはきちんと書いておりますが、アメリカについては、この代用乳の組成が書いてない。吉川座長、こういった資料はどうしても必要とするんだと思うんですが、必要としないで、もう既に、二十四日、三十日で結論を出すおつもりでしょうか。それだけお聞きしたい。
○吉川参考人　おっしゃるように、代用乳というか実際には人工乳という、乳を搾ってしまうために、かわりに子牛に初期に与える乳があるわけですけれども、この人工乳の中にＳＲＭを含むプリオンがあると、確かに感受性期ですから大事なわけで、そういう意味では、明確な組成、日本の場合にも、農水省の方から出していただいたわけですけれども、先回か先々回、一応、アメリカ、カナダそれぞれ、スターターを含めてどういう組成になっているかという一覧表は確かにいただきました。
　我々の見解としては、それほどアメリカとカナダで、フィールドでの育て方に大きな違いがあるというふうには考えておりません。ほぼ共通しているというふうな認識で考えております。
○山田委員　というと、カナダの資料があるからアメリカの資料は必要ない、そういうことでしょうか。
○吉川参考人　済みません。いや、アメリカの資料が要らないと言っているわけじゃなくて、カナダの資料もアメリカの資料も必要です。
　アメリカの資料に関しては、委員会限りという格好で、事務局の方から提供されております。
○山田委員　取り寄せるということですね。
○吉川参考人　いや、委員会限りという格好で提供されております。
○山田委員　委員会に出てきた資料には、私の方で調べさせてもらった限りでは、アメリカについて、いろいろな若齢牛の飼料についての成分は載っているけれども、代用乳については載っていない。そういった大事な資料がアメリカについては欠陥している、資料が提供されていない。
　私も、アメリカのプルシナー教授、プリオンの専門家の、ノーベル賞をもらったプルシナー教授の研究室でセーファー教授にお会いして、ことしの八月でした、アメリカのＢＳＥの汚染リスクの評価を教授はどう思われますかと言ったら、こう言われました。吉川座長も御指摘のとおり、セーファー教授はイギリスの食品安全委員会の委員もしておられますが、日本とかイギリスとか各国のデータは全部、生のデータとかいろいろなデータはそれぞれ入ってくるわけだ、ところが、アメリカの、自分のいる国のアメリカのデータだけは入っていないと。日本の食品安全委員会は、アメリカのデータがないから評価できないはずだし、私も、山田さんから聞かれても、アメリカの汚染度はどれくらいか、リスクはどれくらいかということは答えられません、そう答えられたのがこの八月です。
　そして、依然として、食品安全委員会で審査するについてのアメリカの資料はほとんどないんじゃないのかという気がいたします。
　吉川座長にお聞きしたいんですが、吉川座長の方でまとめられた、プリオン専門委員会でのたたき台という資料がございます。その中には、定性的評価と定量的評価について書かれているようですが、この中には、余りにも不明な点が多い、十分な資料がアメリカから得られない、したがって、日本においてはもう全頭検査してきちんとした資料がありますから、いわゆる感染率を〇・〇一とか〇・〇九とか定量的な数字で示したようですが、そうすると、不明な点が多く十分な資料が得られないとしたら、日本と同等のリスクについては、もちろんこの同等性の評価というのは定量じゃなきゃできないと思うんですが、もともと、資料がない、不明な点が多いということは、定量的にも定性的にも評価できないんじゃないですか、吉川座長。
○吉川参考人　おっしゃるように、不明な点がないわけではない。特に分析を始めたときは、アメリカのデータは余りにも乏しくて、委員の中でも意見が分かれるというか、かなり難しいところがあったんですけれども、その後、何回か専門調査会をやってくる中で、このデータが必要である、あるいはこうした部分がどうなっているのかということを、政府間で資料を出して、かなりの資料をいただきました。
　それから、アメリカがアメリカの評価をするという、ハーバードのもありますし、それからＥＵがＧＢＲでアメリカについてあるいはカナダについて客観的にデータを評価するという、そのときの資料もあります。そういう意味では、万全とは確かに言いがたいですけれども、最初予想していたよりは随分とそれなりにデータをもらえたというふうに思っております。
　したがって、一頭一頭まで全部の細かいデータとして出せるかといえば、それを評価するのは非常に難しいですけれども、どのくらいの汚染のリスクが当時のアメリカにあったんだろうか、それに対してアメリカも国内措置をとったわけで、それがどのくらいのコンプライアンスというか、遵守度で行われたものであろうか、どういう問題が現実に残っているんだろうか、そういうものを全部含めた上で、最終的にどういう表現で同等性というものを出すか、今まだ委員の中で案を練っているところですけれども、全く評価できないというレベルではないというふうに私は感じております。
○山田委員　前回のプリオン調査会の後の吉川座長の記者会見だったと思いますが、朝日新聞に、年内輸入再開かと、その載った記事の中で、日本では年間二、三頭発生するけれども、アメリカでは年間三十二頭だろう、そういう書き方がされておりました。したがって、アメリカは日本の十倍の、というか三千五百万頭ぐらいやっているわけだから、日本とほぼ同じかそれ以下のリスクじゃないかという気持ちで語られたかもしれませんが。
　どうやら、たたき台の中の十七ページ、これを読ませていただきました。確かに、米国では三十二頭となる、そう書いております。ところが、私は統計学とかこういうことは苦手なんですが、この十七ページをよく読んでみますと、アメリカについては検査なしですから、日本の成牛九十万頭のうち二頭出たんだ、廃棄牛のうち十一万頭で三頭出たんだ、それをもとにして、アメリカでは、死亡牛がこれだけ、そして生体牛がこれだけいるから、日本のいわゆる陽性率というんですか、それを外挿して、当てはめて三十二頭と出したにすぎない。ただ、そう解していいかどうか、それだけで結構です、はいかいいえだけで言ってください。まだ質問いっぱいありますので。
○吉川参考人　はい。そこはそういうふうにしました。
　ただ、一言だけ、同じようなことは、もっと大規模に、ヨーロッパのデータもあります、日本の二十頭についてのデータもあります。そのときに、そういう格好で高リスク牛と健康屠畜牛という比率をとったとき、母集団に直すと大体一対一、しかしそれは、屠畜場に来る健康牛は非常に多いですから、大体十倍から三十倍の間に入るというのが我々の今知っている状況です。そのときのデータとしては、日本のものを外挿に使いました。
○山田委員　そういうデータで、新聞でアメリカでは三十二頭と言うと、いろいろな資料を、食品安全委員会は科学的知見に基づいて、そして計算した上でこれを出したんだと一般国民はとってしまう、消費者もとってしまう。ところが、今言ったように、日本の検査の結果から推定しているだけだ。しかし、諸外国もアメリカのことをいろいろ気にしているわけだから、そういったものから推定すれば、十倍から三十倍ぐらいだと今言われましたが、それはどうしてそう言えるわけですか。何を根拠にそう言えるわけですか。吉川座長、科学的根拠を示してください。
○吉川参考人　二〇〇一年から、ヨーロッパがかなりの規模で、三十カ月あるいは二十四カ月以上の牛についてアクティブサーベイランスを始めたわけです。そこで数十万頭、最初の規模はそういうレベルから始まったわけですけれども、ヨーロッパ全体、共通のデータとして毎年公表しているわけですけれども、その中で、今言ったように、異常牛あるいはＢＳＥを疑った牛、あるいは屠畜場で廃棄された牛、あるいは本当に食用に使われた牛といったようなカテゴリーに分けて、どのくらいの数に対してどのくらいのＢＳＥ陽性牛が出たか、それは日本の全頭検査と同じような格好でデータを出しております。その比率というのが大体、先ほど言ったような範囲に入ってくるということです。
　日本の場合、たまたまそこは二頭、三頭と、あるいは二十頭の中の十一頭、九頭という比率になっていますけれども、大体その範囲に入るということで、このときは同じ年を比較するということでその数字を使ったので、それはヨーロッパの数字に直しても、日本の二十頭の全体に戻しても、それほど変わるものではないというふうに考えております。
○山田委員　ヨーロッパの陽性率をアメリカに当てはめる、これもまたばかな話で、アメリカのデータがないから、アメリカのリスクの同等性を調べようがないという、それで日本やヨーロッパの感染率で推しはかる、こんなばかなことはないわけで。
　吉川座長、もう一つ大事なことは、ヨーロッパも日本も既に、二〇〇三年には当然に飼料規制をやって、もう一切、牛の肉骨粉は豚にも鶏にも魚にも、動物性飼料は牛には絶対与えちゃいけない、これをきちんと励行した上での陽性率なわけです、これは。
　ところが、アメリカでは資料がわからない、不明な点が多いといいながら、いまだにＳＲＭが飼料に使われ、牛の血粉が飼料に使われ、そして肉骨粉についても、牛には使ってはいけないという表示があるだけで、実際に、ＧＡＯ、会計検査院の指摘もあるように、牛の肉骨粉がそのまま牛に使われたとしても、アメリカ農務省は警告すらしていないと。事実上、野放しになっている。これは前提が大きく違うわけです、日本とアメリカでは。それを同じように、今のアメリカ、ほとんど飼料規制もしていないようなアメリカについて、そういう適用をするというのは、科学者としてあるまじき行為である。どう思われますか。
○吉川参考人　先ほど述べたヨーロッパのデータ、今回使った日本のデータ、アメリカに外挿したデータ、おっしゃるとおり、日本は二〇〇一年から飼料の完全規制をしたわけです。その前はアメリカと同じように交差汚染が行われる規模で来てしまった。ヨーロッパも全く同じで、二〇〇〇年にとめるまでは同じような経過をとってきたわけです。
　そこで、今見ている数字は、平均潜伏期六年、分析しているデータは、実は飼料規制前の状態をどこの国も読んでいるわけです。二〇〇一年の結果が出てくるのは実はこれからの牛で、そういう意味では、使っているデータというのは、基本的には、それぞれの国が交差汚染をとめる前のデータ。とめた後のデータは、実はまだどこの国もほとんど使えない。使えるのはスイスとイギリスだけです。そういう時間的なずれを考慮して分析をしなければならないというのがＢＳＥの特徴で、我々が今知っているデータは、残念ながら、五年から六年前に行われていたデータを現在読んでいるということになります。
○山田委員　このたたき台にあるのは二〇〇三年のＢＳＥ検査データとなっているので、飼料規制はその前に、二〇〇一年からなっているわけだから、どうも潜伏期間を含めての話かもしれませんが。いずれにしても、日本は飼料規制をやった後のデータ。それをこれ以上話すつもりはありませんが。それくらいにアメリカについてのデータがない中で、無理な評価をするということは非常におかしいんじゃないかと思うのですが、その三十倍という根拠はどういうことなのか、一言で言えますか。十倍から三十倍のおそれがあると言いましたが。
○吉川参考人　十倍から三十倍の差があるというのは、ある年齢に達した、四歳とか五歳になった場合に、やはりＢＳＥに汚染されている牛はどうしても異常牛とかあるいは神経症状牛の方に偏る。発症牛が入ってきますから当然そうなるわけで、したがって、健康な屠畜牛と異常牛の比率を求めたときに、どうしても異常牛の方にＢＳＥ牛がそういう比率で多いということになるということです。
　ただ、先ほど混乱を起こさせて申しわけなかったと思うんですけれども、異常牛に対して正常牛というのは数十倍の量で殺されますから、基本的に見ると一対一に近い数になってしまう、それぞれのグループで見ると。それが、二頭と三頭になったり、十一頭と九頭になってくるという意味です。
○山田委員　要するに、いわゆるデータ不足なんだけれども、若い牛については、感知というのは限界があって、年とった牛については検査できるけれども、しかし、若い牛においても回腸部分に六カ月で出るわけですから、そのＢＳＥの感染は同じなんで、そういった検査率が少ないから感染が少ないと、検査が難しいから感染が少ないと、そう言っているだけであることは間違いありませんか。ただそれだけ答えてください。
○吉川参考人　間違いありません。
○山田委員　そうすると、吉川座長、このたたき台なんですが、このたたき台の「結論」部分と「おわりに」と書いてある前のところに、リスクは高いけれども、若齢牛、若い牛に対しては、今まだ検査の技術がそこまで発達していないから、感染牛は感染牛だけれどもＢＳＥだということが発見できない、リスクは高いけれども、若い牛で危険部位が除去されていれば、まあ何とか大丈夫なんじゃないかという書き方としかとれませんが、これは。
　しかし、若い感染牛にしても、感染している事実は明らかで、ただ発見できないというだけで、これを、若い牛だと大丈夫だろう、リスクは高いと書いているんですよ、たたき台の一番最後の部分。リスクは日本よりもアメリカは高い、しかし若い牛だから大丈夫だろうという、こんなあいまいな書き方では、何度読んでもそうとしか思えないんですが、それでは科学的知見と言えるんですか、これは。
○吉川参考人　どの感染症にも潜伏期というのがあって、検出限界以下というステージがある。ただ、ＢＳＥの場合は、それが非常に長いということです。実際にリスクがあるのかないのかといえば、若い牛であっても感染をしているわけですから、リスクはあります。それは、日本の検出限界以下の若い牛についても同じことです。
　ただ、本当に末期になって、強陽性という格好で検査で捕まる牛に対して、若齢牛がどのくらいの感染価を持っているのだろう、感染量を持っているのだろうか。これも正確にはかるのは確かに難しいんですけれども、ウエスタンブロットのようなもので半定量的な格好ではかれば、恐らく千分の一とか五百分の一というオーダーだろうというふうに考えております。それも、神経にはほとんどまだ検出できないレベルでしかたまっていないので、吸収される腸管のところをとれば、それ以上のところには広がっている可能性はほとんどないのではないかという意味で、若齢牛であれば、ＳＲＭを取れば、確かにその中にはある頻度で感染牛がいたとしても、それは日本の場合も同じですから、それほどのリスクは人に対する危害として考えなくていいのではないかというふうに解釈したわけです。
○山田委員　吉川座長、間違っているんじゃないかと思いますが。日本においては完全な飼料規制をやっている、ＳＲＭの除去もきちんとやっている。ところが、アメリカにおいてはそうじゃない。そうじゃない中で同じように比較するということは、これから将来のことについての、輸入の問題ですから、その前提を欠く。それを科学的判断だとかと言うのは非常におかしい、そう私は思うわけですけれども。
　それはともあれ、一つ吉川座長に聞きたいのは、食品安全委員会の先生方にとって、今回いよいよ結論を出すときに来たという認識のようですが、その中で、ＳＲＭが完全に除去されていること、そして二十カ月齢以下の牛であること、それが大前提で、その上での結論になるのか。それとも、ＳＲＭの除去は非常にでたらめであるということ、月齢の判別もでたらめであるということを前提の上で判断するのか。どちらかを答えていただきたい。
○吉川参考人　それに関しては、専門調査会、最初のときから議論をしたわけですけれども、答えからいいますと、後者の方です。ＳＲＭが取られる、二十カ月が保証される、それが遵守されるという前提で評価をする。実際、Ａ40の場合は九九％の信頼で一・九二％ずれるということがあって、それはそういう報告でしたので、それはリスクの計算の中に入れて評価をしてありますけれども、それ以外については、今おっしゃったとおりの前提で評価をしております。
○山田委員　完全にＳＲＭが除去されているということ、そして二十カ月齢以下がきちんと遵守されているということ、それを前提で評価しているということでとらえてよろしいと、今うなずいていましたので、そうだということですが。
　ところが、実際に、まずＳＲＭの除去ですが、これはほとんどアメリカにおいてはきちんとしたＳＲＭの除去はなされていない。既に御承知のとおり、アメリカの方で発表されておりますが、脊髄とか扁桃部分の除去は少なくとも五百件守られていなかった、そういう八月の報道があります。
　そして、さらに、食肉検査官のペインターさん、全米食肉検査官合同評議会議長、米国農務省にあてた書簡ですと、ラインの後方にいるプラントの従業員と政府の職員は、多くの部位がＳＲＭとして取り除かれなければならないことがわからず、これらの高リスク部位が食品供給に入っています。そして、プラントの従業員が、輸出条件に合わない製品をインスペクターが認識し、除去できる位置に置いて通過させたのを目撃しても、行動をとる権限もありません。
　実際、私もデンバーのカーギル社を見てまいりました。その中でＳＲＭが除去されているかどうか。牛の扁桃部分が、牛の舌が、タンがぶら下がっておりましたが、実際に扁桃部分を切っているところは見ることはできませんでした。そして、回腸部分についても、腸の中の回腸部分だけ取り除いているというところも私は見ることはできませんでした。これは、後でその部分だけ捨てるのか、あるいはその部分だけ切るのか、それはわかりません。私が見た限りでは、ＳＲＭの除去は不十分じゃないか、三十カ月齢の識別も、検査官がいるわけではなく、若い二十歳未満ぐらいの女の子が、一頭六秒ずつ流れてくるわけですから、口のところをしゃあしゃあと洗っているだけで、それで月齢識別をやっている、どうも別のラインに移しているような雰囲気は見えませんでした。
　こんな中で本当にＳＲＭの除去がなされているとは思えないし、また、食品安全委員会がいわゆる日本向けの製品についてはどうしているのかということについてアメリカに問い合わせたその報告が参っておりますが、その報告を私も読ませていただきました。そうすると、その報告書の中身では、事業所において日本向けのものとほかのところに向けるものとは仕分けられ、そして、それぞれの事業所でされるんだと、アメリカの回答は実に率直で、事業所に任せていますと、まさにそういう回答であります。
　そういうことであれば、全くその前提を欠くわけですが、農水大臣、厚労副大臣、それでよろしいのかどうか。どちらかでも結構ですから、答えてください。
○岩永国務大臣　日本とアメリカとの約束の中でつくり上げたプログラムにのっとってきちっとやっておりますので、了解いただきたいと思います。
○山田委員　どうもプログラムで見ると、二十カ月齢の月齢の識別についてもそのようなことを言っているようですが、私が実際に見てきた範囲では、私も当時の山岡委員長も、そして二田筆頭理事も見てきて、三人が三人とも、これは現物を見てＡ40かＡ60か区別がつかないじゃないかと。案内してくれた工場長にあなたはわかるかと聞いたら、工場長も、私もわからないと言う。じゃ、これはだれがわかるのかと言うと、食肉検査官だったらわかるだろうと。
　では、そのラインで、食肉検査官が確実にそれを識別するとしたら、実は、そのために倍以上の食肉検査官がこの工場に要るだろう、それは不可能である。実際、内臓そのものも非常に高い値段で、内臓でもうかっているんだから、内臓をそのほかのところに冷蔵保管して識別してやるということは不可能です。となると、実際に二十カ月齢でその遵守、いわゆるプログラムに沿った形というのは全く不可能なんです。こういったことがそのまま単なる日米の取り決め。
　私が、この前神戸税関に行きましたら、輸出については、例えば産地証明とかいろいろなものは商工会議所に任せていて、輸出するそのものについてはほとんど国がきちんと関与することはありませんと。アメリカも、当然輸出物については本当に、率直に書いているように、工場に任せておりますよ。そこできちんとやってくれと政府は言っているだけなんです。
　そんな中で、本当に日本に輸出をやるとしたら、当然のことながら、韓国がメキシコでやっているように、アメリカが日本でやっているように、工場を指定して、この工場のこういう背割りの仕方、こういうＳＲの取り方、こういう識別の仕方ならば二十カ月齢以下を日本に輸出してよろしい、そういう形をとらなければいけないんじゃないのか、そう思いますが、ちょっと時間がなくなったので、その回答は求めません。
　それで一つ、吉川座長にお聞きしたい。吉川座長、この二十という数字が歩き始めたのは、あなたが、去年の九月六日、プリオン調査会でもって、記者会見の質問の中で、二十カ月齢以下のケースは困難であると考えられるという部分を、結論部分から削除するのか本文からも削除するのかと言ったら、本文からも結論部分からも削除すると言っている。ところが、その後出てきた取りまとめで、本文の中から削除されなかった。そしてこの二十カ月齢というのがそのままいった。これは、あなたは学者として座長として、なぜこういう不信義なことになってしまったのか。これはその後、食品安全委員会でも大変もめている。そしてまた、その後の食品安全委員会の中で、報告書の中で、さらにつけ加えられている。そういったものを、その後のＢＳＥ対策の行政にそれを活用する。
　ちょっと正確な言葉を言いましょう。「今後の我が国のＢＳＥ対策を検討する上で十分考慮に入れるべき事実である。」と、二十という数字を消すと言いながら二十という数字を入れて、しかもそういう文言まで入れている。
　この文言はあなたが書き上げたのか。なぜ、こういうことをしたのか。これがまさに、今アメリカから二十カ月齢どうかということにつながっている。これはあなたの重大な責任である。それをどう考えられるか。
○吉川参考人　国内の分析をしていく中で、全頭検査の成績を分析するところがありまして、それで日本がヨーロッパでほとんど見つけられなかった二十一カ月と二十三カ月の若齢の陽性牛を見つけたという、そういう科学的な成果が片っ方であったわけですけれども、もう片っ方で、日米のときにも問題になった検出、検査というのはやはりどこかで陰性、陽性が分かれてくるわけで、検出の限界というものが存在するわけです。それがどこにあるだろうかという議論を片っ方でしていくところがありまして、そのときに、少なくとも二十一、二十三カ月は日本はＢＳＥ牛というふうに診断をした、しかしそれ以下の牛については同じように調べているけれども一頭も出なかったという事実は事実として、三百五十万頭の結果と科学的に書いておくべきであるということで本文を終えたわけです。それをそのまま結論に書くかどうかということに関して最後の段階で異論があって、結論からはそこの二十カ月という明示はやめよう、本文の方については、その審議の記録として、事実として残そうというふうに考えたわけです。
○稲葉委員長　質問時間が経過しておりますので、まとめてください。
○山田委員　結論部分からそれを削除したのはわかるんですが、あなたは本文部分からも削除すると言いながら、しかもこれを大事な政策に云々するというのは、多分あなたが書き込んだのではなく、いわゆる事務局の方で書き込んだんじゃないかと私は思うんですが、その後大変問題になってきた。
　公開のこの中間たたき台に、「おわりに」「結論」と。「結論」を書いて、そして「おわりに」を書く、これは両論併記ではない。ヨーロッパの食品安全委員会においても、データがそろわずに判別できないようなときに、もうこれは判別できない、いわゆる評価できない、アメリカと同等かそれ以下のリスクかどうかというのは、資料がそろわないし、定量的にも定性的にも、私が今いろいろ聞いた限りでは、本来ならば、科学者として良心があるならば、これは、判断できないになる、同等かどうかわからない、そういうことになると思うんです。
　仮にそうでないとしても、両論併記は、決して「おわりに」という形の両論併記ではなく、きちんとした形での、そういう学者さんもいらっしゃるようですから、結論部分の中に、一、意見、二、意見といった形で、そうしないと、国民、消費者、これはまさに今回の食品安全委員会がどういう判断を下すか、その科学的知見の結果を待っているわけで、そして、総理も科学的知見を尊重すると言っているわけですから、その結果、将来アメリカの牛肉によってＢＳＥが発生したら、あのエイズの安部さんではないが、吉川座長、皆さん方が責任を問われることになる。これを最後に申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　きょうは吉川座長、わざわざありがとうございました。
○黄川田委員　民主党の黄川田徹であります。通告に従い、順次質問していきたいと思っております。
　最初に大臣の個人情報をちょっとお伺いすることになっております。通告しておりますとおりであります。
　一般に、国民一人一人は個人情報を保護されるわけでありますけれども、我々国会議員は、私人でありそして公人であるということで、さまざま自分の情報を公開しなきゃいけない場合があります。例えば資産の公開であるとか、これは我々国会議員は義務づけられておりますし、まして大臣は閣僚ということで、また重きもあるわけでありますけれども、我々に対する情報公開についてはどのような思いでおられますでしょうか。
○岩永国務大臣　出さなきゃならない部分については出します。
○黄川田委員　いや、何か出せと言っているんじゃなくて、そういう物の考え方とかそういう部分についてはどういう認識でしょうかという話なんであります。
○岩永国務大臣　公の立場にある者にとっては、やはりできるだけオープンにしていく必要がある、このように思っておりますし、大変大事なことだ、このように思っております。
　ただ、公の立場にあっても、やはりプライバシーというのがあるので、その点はきちっと尊重していかなきゃならぬ部分もあるのではないか、このように思っています。
○黄川田委員　実は、ここに、今般の十七年九月十一日の滋賀県四区の選挙公報、そして、前回の平成十五年十一月九日執行の選挙公報がございます。それから、選挙期間中に配布できます法定ビラでありますけれども、これも岩永さんのをちょっといただいて、ここにあるわけなんでありますけれども、今回の法定ビラ、そしてまた選挙公報には大臣の学歴がちょっと見当たりません。前回のはきちっとそれぞれ書いておるのでありますけれども、この件はどうしてでしょうか。
○岩永国務大臣　私も当時大臣をしておりましたので、すべてを地元に任しておりました。そして、選挙公報担当者からのヒアリングによりますと、学歴を記載しなかったのは、スペースの問題であり、この問題が週刊誌に取り上げられる前から、学歴を記載しない選挙公報の構成は決まっていたということでございまして、ほかに書くことがたくさんあったので書かなかったんだろう、このように思います。
○黄川田委員　岩永さんは、県議会議員を五期務めておられます。それで、そのときの、県議会の時代でありますけれども、これは五回とも甲賀高校卒となっております。
　そして、今回の選挙でありますけれども、それぞれ各社新聞が記載するわけでありますけれども、朝日新聞社は甲賀高校卒と書いてあるようであります。そしてまた、京都新聞社は中央大学の法通信中退と記載されているようであります。その他新聞社は、中大法中退あるいはまた中央大法中退というふうな、さまざまな記載になっておるのでありますけれども、これはどうしてこんないろいろ書かれておるのでしょうか。
○岩永国務大臣　それは新聞社の事情、お考えじゃないですか。私がどうのこうのということを言える立場じゃございません。
○黄川田委員　一般的にどういう選挙をしているか私もわかりませんが、私は自分の選挙しかしていませんからわからないのでありますけれども、それぞれ各新聞社には共通な材料を提供するというような形になると思うんですが、勝手に新聞社が書いたということでありますかね。
　ちょっと耳にしたのでありますけれども、朝日新聞の書き方について、それはちょっと違うんじゃないのかという何か御指摘もされたという話も耳にしているんですが、いかがですか。
○岩永国務大臣　こちらは同じものを全部出しているんですが、書かれ方が違うのであって、それぞれ新聞社の内部の規定か考え方じゃないんですか。
○黄川田委員　では、出しているそのものはどういうふうに書いて出しているんですか、岩永さんの経歴は。改めて伺います。
○岩永国務大臣　中央大学に確認をいたしました。
　率直に申し上げまして、中央大学法学部通信教育課程への入学時期は三十五年四月、退学時期については三十八年三月であります。
　単位取得については、家業が忙しかったこともありまして、私は私で精いっぱい頑張ったのでございますが、プライバシーの関係がありますので、正確にお答えをすることはないと思います。
　ただ、この履歴に関する中央大学在籍時の取り扱いについて中央大学に確認いたしましたところ、同大学では、一部、二部、通信課程のいかんを問わず、法学部に在籍した者が中退した場合には法学部中退という扱いになっているという確認がございまして、このことは、当初私が使ったときから大学に何回も確認をいたしました。
　そして、スクーリングにも行っておりますし、行った年も行かなかった年もあります。最終的に、就職が決定したので、これはもうスクーリングに行けないというようなことで中退を決意した、こういう状況でございますので、大学に確認したところ、それでいいということでございます。
○黄川田委員　それでは、中央大学の法学部の通信教育課程を中退ということで間違いないわけですね。
　実は私、地元の岩手の市役所の職員をしておりまして、仲間にも本当に向学心の高い者がおりまして、通信教育で立派に学業を修めている方がたくさんおります。ですから、岩永さんの経歴を見ますと、町会議員、県会議員、国会議員、そして大臣ということで、本当にすばらしい経歴だ、私は心底そう思っております。
　ただ、選挙は戦いですから、それぞれ同じ土俵の中で私はしなきゃいけないと思っていますし、さまざまいろいろな書かれ方をするというのはどうも解せないなという気がしておるものですから、ちょっと事細かに質問通告をさせていただいたわけであります。
　それから、私がお話しする前に、何か週刊誌がどうとかこうとかというお話をされましたけれども、事務所との会話の中で、二百単位は取得しているという話になっておるようであります。中央大学のホームページをちょっと調べましたら、卒業に必要な単位ですけれども、最小単位は百三十一単位と現在はなっておるようでありますから、二百も取っておれば中途退学なんかされることもなかったような気がするのでありますけれども、この事実関係はいかがでしょうか。
○岩永国務大臣　取材を受けた者に確認いたしましたところ、この雑誌の記事内容は実際にやりとりした内容と食い違っている部分が随分あると聞いております。
　それで、取得単位数二百単位との話については、通信課程での取得可能な単位数は全部で二百単位程度あるとの話をしただけで、取得単位数を伝えてはいないと聞いております。
　それから、見出しの件についても、弁護士を入れて、そして抗議をいたしました。向こうからの対応もきちっとありました。
○黄川田委員　これは通告していないのでありますけれども、せっかく情報公開しておる岩永大臣でありますから、もう一つだけお聞きいたしたいと思います。
　中央大学の学員となっておるみたいであります。多分これは同窓の白門の方の中なんでしょうか、ちょっとわからないのでありますが、これはどういう手続をすればこの学員となれるのでしょうか。
○岩永国務大臣　一般に聞いているところ、卒業された方については学員になれるようでございます。
　それで、私の場合は、学員会というのがありまして、そこから、県単位の同窓会に御招待いただいたりしまして、その同窓会に入っていましたので、入っている過程の中で、支部長が推薦して、そして、あれは学長か理事長どちらかの関係で、貢献してくれているので同じ扱いをしたいという正式な学員証が参りました。
○黄川田委員　白門の会報を見ますと、平成八推となっているのは、推薦をいただいたという形でなっているんですかね。例えば法三十八卒だとかいろいろ書いてありますけれども、そういう意味ですかね。
　ちなみに、それでは、岩永大臣さんみたいに推薦で学員となっている方なんか、お知り合いはおるでしょうか、何人かおられるのでしょうか。
○岩永国務大臣　それは私はわかりません。私がそうであったということでございますので、わかりません。
　黄川田先生、だれしも学校へ行って勉強したい、そして、私の田舎は、すべての同級生の卒業の中で、高校へすら行ける者が一人か二人しか学年の中でいなかったんですよ。そして、うちの方は、遠いところから下宿して行かなきゃならぬというような地域の事情がありましたので、そして大変貧しい地域でした。そういうふうな状況の中で、向学心に燃えていても、やはり大学へ行けなかったというような状況がございました。
　それで、私自身も決してどうのこうのと。しかしながら、スクーリングも行き、そして、ある部分、単位も取って、そういう過程を経てきた。だから、それを大学へ聞いたら、それはそれで結構ですよというようなことでございましたので、そういう形のことをしたわけです。
　では、そうしたら何で通信教育学部と書かないのかというような意見もあるわけですが、二部で卒業されている、二部で中退されている、いろいろな方がおられるわけでございますので、大学の判断に任そうじゃないか、このように思ってきたわけでございます。
　就職の関係で途中から断念したことは今でも大変悔いておりますし、頑張っておけばよかったと。ただ、就職しますと、一カ月ぐらいスクーリングに行かなきゃならぬわけですね。それで、今度は就職をやめるか大学を選ぶかという大変な岐路に立ちましたので、断念をいたしました。
○黄川田委員　何も大臣、私は事実関係を聞いているだけで、それがいいとか悪いとかは言っておりませんし、むしろ向学心に燃えて一生懸命やられる方というのは、私も本当に立派な姿と思っておりますので、そこだけは勘違いしないでいただきたいと思っております。
　それでは、その点は事実関係がわかればそれで構いませんので、中身に入っていきたいと思います。
　きょうは、私は、農水の特別会計について聞いていきたいと思っております。
　特別会計、これは三十一ありまして、歳出総額は四百十一・九兆円、平成十七年度予算ベースでそうなっております。一般会計からの特会繰り入れとか、あるいはまた特会間の会計の取引などの重複計上分といいますか、こういうものを除きますと、特会すべての歳出総額は二百五・二兆円になるというふうな形であります。
　そこで、この特会の関係でありますけれども、小泉総理は、三十一もある特別会計を、聖域なく、そしてすべて見直す、そういう改革の方針を打ち出しておるわけでありますけれども、内閣の一員として、農水大臣は、この方針、どのようにお感じでしょうか。
○岩永国務大臣　大変大事なことだと思っておりますし、農水省としても、この点については改革を断行していかなきゃならぬ、このように思っております。
○黄川田委員　大臣は、この間のあいさつの中でも、小泉内閣の一員として断固たる対応をしていくというふうな形を述べておられますので、その話はまた繰り返しの話だと思っておりますけれども、自由民主党の武部幹事長さんでありますが、元の農林水産大臣でありまして、九月二十八日の衆議院の本会議の代表質問をなされました。その中で、小さな政府を実現するため、官の肥大化を防ぐ、あるいはまた幾つかの改革の方針、それぞれ総理にただしておりまして、特に、役割を終えた特別会計の廃止、統合、それを大胆に進めるべきだと主張しておられるわけであります。
　一方、農水省でありますが、この特別会計、七つ持っておりまして、これはそれぞれどういうものがあるんでしょうか。そして、この特別会計の目的、概略を簡単にお話しいただければと思います。
○大口大臣政務官　御質問にお答えいたします。
　七つ、特別会計がございます。これは、国民への食料の安定供給の確保や、あるいは多様で健全な森林の整備保全のために、さまざまな農林水産施策が講じられているわけでございまして、このような農林水産施策を遂行するため、特別会計を設けることが適当な場合に特別会計が設けられてきております。
　具体的には、主要食糧である米麦の需給や価格の安定のため、米の買い入れ、売り渡しを行う食糧管理特別会計、農業の足腰を強くするため、農地の担い手への利用集積などに必要な資金の貸し付けを行う農業経営基盤強化措置特別会計、農業の生産性の向上のため、農業の生産基盤の整備を行う国営土地改良事業特別会計、水源の涵養、災害の防止などの公益的機能の維持増進のため、国有林野の管理経営を行う国有林野事業特別会計、農林水産業の経営の安定を図るため、保険制度の運用を行う農業共済再保険特別会計、森林保険特別会計、漁船再保険及漁業共済保険特別会計の七つでございます。
○黄川田委員　大口政務官からお話しいただきましたけれども、この中で役割を終えたと思われるような特別会計はあるのでしょうか、今のお話の中で。
　それからまた、この特別会計をどんな形で統廃合といいますか整理していく、そういう思いがあるのか、ちょっとお話をいただきたいと思います。
○岩永国務大臣　今政務官の説明した七つ、それぞれに大変大事な特別会計でございます。しかし、そういう中でも、今まで、国有林野事業特別会計の治山勘定と国有林野事業勘定の統合をしたり、麦政策の見直しなどによって食管特別会計の収支の改善を行ったり、いろいろと努力をしてまいりました。
　今後でございますが、すべてを一本化するということはできないと思いますが、改革の趣旨を受けて、そして財政制度等審議会などにおける議論を踏まえて、特別会計の性格に応じた見直しの徹底を図っていく、こういうことでございますので、今検討している最中でございますので、農水省の改革の姿勢というのが示されるときが近々あろうか、このように思っております。
○黄川田委員　今大臣お話しされたとおり、十五年十一月に財政審の方で特会の見直し等々の方針をいろいろと提言しておるようでありますし、そしてまた、我が党の同僚議員でありますけれども、十月三日の予算委員会で、農水省の特別会計の問題点を指摘しておりまして、その中で農業経営基盤強化措置のこれを挙げておるわけなんでありますけれども、改めて、この農業経営基盤強化措置特別会計、どのようなものなんでしょうか。
○井出政府参考人　農業経営基盤強化特別会計でございますが、農業経営に必要となります農地などの資本、経営・労働の主体、また農業技術といった農業経営の基盤を強化することによりまして、農政の最重要課題である効率的かつ安定的な農業経営の育成を図ることを目的としております。
　具体的には、従来からありました、農地改革やその後に農地法に基づき国が買収した農地等の売り渡し業務、これのほか、この政策目的を実現するために、都道府県農業公社等の農地保有合理化法人が農地の仲介機能を生かして担い手農家への農地集積を促進するための農地保有合理化事業への支援、また、新たな農業技術等の円滑な導入を図るための農業改良資金の貸し付けに必要となる資金の都道府県への貸し付け、さらに、新規就農を支援するための就農支援資金の貸し付けに必要となる資金の都道府県への貸し付けなどの事業をこの特会において実施いたしているところでございます。
○黄川田委員　この特会の中で、所有する国有農地でありますか、戦後の自作農創設のために取得した小作地であるとか、あるいはまた農地として開発し売り渡すことを目的として取得した土地がこれは大宗を占めておるというところでありますけれども、それを現在、担い手ですか、経営安定のための農地の売り渡し、そういうふうな形の中で位置づけて頑張ろうということになっておるんでしょうけれども、自作農創設という制度発足時の意義が薄らいでいるということを踏まえまして、速やかに国有農地の処分、これを進めるべきであるというふうな財政審の見直し提言もあるみたいでありますけれども、この特会での国有農地の保有状況と年間の売買状況、これをまず尋ねたいと思いますし、それから、この保有期間等の管理指針でありますが、これはどう定めておりますか。
○井出政府参考人　農業経営基盤特別会計で、平成十六年度末現在で管理しております財産でございますが、農地改革におきまして不在地主等の小作地を買収した国有農地等が六百七十三ヘクタール、開発して農地とすべく買い入れた土地である開拓財産が四千三百五十三ヘクタール、合計五千二十六ヘクタールございます。
　本財産の最近五カ年平均の年間の処分実績でございますが、農業者、新規参入者への売り渡しは三十四ヘクタール、農業上の利用の増進の目的に供しないものとして旧所有者等に売り払い、または所管がえ等を行ったものが六十七ヘクタール、開拓して道路や水路となっているものを市町村等へ譲与したものが四十九ヘクタール、合計百五十ヘクタールでございます。一方、農地の買収の方は近年ほとんどなく、他の会計からの所管がえ等で二十四ヘクタール受けてございます。
　なお、これらの自作農財産の保有期間等については特段の定めはございませんが、取得した財産の処分については、できる限り早期に売却するとの方針で、都道府県や農業委員会の協力を得ながら、売り渡しの促進に努めているところでございます。
○黄川田委員　塩漬けになっているような農地があるのではないかと思っておりますし、また、これまたこの処分も大変ではないかと私もいろいろヒアリングする中で思いもいたしますが、しっかりやっていただきたいと思っております。
　この会計なんでありますけれども、過去十年間をちょっとさかのぼってみますと、歳入額に占める前年度の剰余金の受け入れ額が、ただ単に増加しておるというだけではなくて、剰余金の受け入れ比率ですが、四〇％台から八〇％台に増加しているというふうな感じでありまして、どうも不健全な会計ではないのかなと私は思っております。
　簡単に言えば、この数年を見ますと、大体歳入額が一千四百億円程度もあるのに歳出額は三百億円強にすぎず、毎年一千百億円程度の剰余金が生じる、そういうふうな会計ではないのかと思っております。これは財政審でも指摘されているとおりでありますけれども、この特別会計、即刻改善されなければならないと私は思っておるんですが、いかがでしょうか。