Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢追委員　さっきお見せしたパンフレットだって、もうからっとでき上がっておるのですよ、非常に見事に。私悪いと言っているんじゃないですよ。だから、ある程度こういった議論のときにはしてもらいたいと思うわけです。
　それでは次に、公益法人の出資者ですけれども、大体証券取引所、証券会社あるいは銀行等が主たるものになると思いますが、そう理解してよろしいですか。それから、これはかなり多くの参加者が必要だと思うのです。あればあるほどいいんじゃないんですが、少なかったら効果が出ないと思います。
　そういった意味で、これは参考人の方にお伺いしたいのですが、大体証券界等の意向は、大手はもちろんお入りになると思いますけれども、中小も含めて大体どんな動きになっておるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○佐藤（徹）政府委員　御指摘のとおり、出資をいたしますのは証券会社、銀行、取引所といった参加者が主体になると思います。多くの者が参加するのが望ましいという点も先生御指摘のとおりでございまして、ただ法律上の構成としては任意参加ということになっております。したがって、参加をしないという投資家あるいは発行会社もあるいは出てくるかもしれないんです。投資家の側からいいますと、やはり自分は株券を持っていたいという人は確かにいるだろうと思います。ですから、若干こぼれていくものは出ると思いますが、今度は会社のサイドから見ますと、会社の株主のうちのかなりの部分がこの制度に参加をしたいと言えば、会社も任意参加ではございますが、参加者にならないわけにはいかないという側面がございます。そういった意味でかなり多くの方が参加するのではないか。午前中申し上げましたように、ヨーロッパなんかの例でいいますと、六割から九割が参加をしておるというのが実態でございますし、証券会社についていえば、ごく小規模のものは別にいたしまして、ほとんどが参加をするのではないかというふうに私どもは見ております。詳細には業界の方のお答えがあると思います。
○矢追委員　今の問題、参考人にお伺いしたいんですが、大体証券界の意向といたしまして、かなりたくさん入られるのかあるいは大手だけなのか、その点、現状についてもしおわかりになっておりましたら。
○渡邊参考人　お答えいたします。
　いろいろなメリットがあるという点から見まして、まず発行会社にとりましては、発行費用の軽減や名義書きかえの減少によりまして株主管理費用の減少、さらには市場の機能が強化されることによりまして資金調達の道が一層広がるというメリットがございます。それから株主にとってはどうかといいますと、株券の保管がより安全になりまして、名義書きかえの手続中の売却ができないという今の不便もなくなりますし、名義書きかえや保護預かりなどのコストも軽減されるというメリットがございます。また証券会社にとりましては、先ほど来お話がありますように株券の保管、受け渡し事務の合理化によるメリットがございます。こういうふうに考えますと、これは三者から十分に受け入れられる制度であるというふうに思います。
　それから、その費用の負担と参加見通し、特に今証券会社大中小というお話がございましたが、新しい制度でございますから、それなりに一時的な開発費用がかかりますけれども、この費用負担は、先ほども申し上げましたように、合理化のメリットに応じて負担することを前提にして、今後関係者間による事務処理方法を固める過程で費用分担を決めていくということになるのだろうと思います。そういう意味で、発行会社、投資家、証券会社にとってメリットのある制度でございますから、ほとんどの上場会社や店頭会社及び多数の投資家が、制度発足後数年間には参加するであろうと思いますし、証券会社大小ほとんど参加するものと私どもは考えております。
○矢追委員　今、費用負担のことをちょっとお触れになりましたけれども、これはこれから詰められて、今から何百億かかるかというのを聞くのは無理だと思いますけれども、大体どれくらいの構想といいますか、費用になるのか、大手証券会社であればどれくらい出さなきゃならぬのか、それは会社にとって、ちょっと合理化との絡みをおっしゃいましたけれども、相当重い負担なのか、余り重い場合には、それが投資家にはね返ったりする場合もなきにしもあらずで、その点は保管の費用等の負担という問題も出てくるわけですから、その辺は大体どんな構想を描かれ、そして各出資の出資金というものもスムーズにいけると判断されておるのか、その点はいかがですか。
○佐藤（徹）政府委員　この仕事にかかります費用を大きく分けると二つございまして、当初費用とそれから毎年の運営費ということになると思います。毎年のランニングコストの部分は、先ほど来御説明しましたいろいろな機能からいいまして、明らかに現在のものよりもかなり少ない費用で済むと思います。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
　問題はその当初費用でございますが、当初費用の中にも建物とか倉庫のお金のほかに、一番お金がかかると思われますのは、システムの開発を含めたコンピューター関係の費用であろうと思います。これが一体どのくらいになるかというのは、なかなか現在の段階で申し上げる自信がないのですけれども、恐らく数十億のオーダーにはなるであろう、あるいはもう一つゼロが余計つくのかもしれませんけれども、そういったオーダーの数字になると思います。これを先ほど申し上げました参加者の拠出によって賄う、出資によって賄うということになるのだろうと思います。
○矢追委員　ぜひお願いしたいことは、今も言いましたように、投資家にはね返って、結局、特に個人といいますか、そういった方の負担がふえるようなことのないように、むしろ今の金庫へ保管をするよりも安くなるということは聞いておりますので、ぜひそういった点ではね返らないような形をとっていただきたいと思います。
　それから主務大臣ですけれども、法律によりますとこの権限が非常に強いわけですね。これはやはり大事なものでありますから、ある程度、これくらいの権限があるのはやむを得ないと私は思います。ただ、問題は、主務大臣が二人おるわけですね。これは商法との絡みがあるので来ているのでしょうけれども、大蔵大臣と法務大臣が対立した場合は一体どうなるのか、そういうことはあり得ないのか、これは大蔵大臣、いかがですか。
○佐藤（徹）政府委員　御指摘のとおり、商法の特例の部分がございまして、これはセンターの業務にも商法の特例の部分が及びますので、全体として、主務大臣として大蔵大臣並びに法務大臣という共管になっております。
　実際に共管で仕事をする例というのは幾らもあるわけでございますが、そういう場合に、初めから意見が一〇〇％一致する場合ももちろんありましょうけれども、若干意見が異なる場合ももちろんあるわけでございまして、そういった場合は、通常今までのいろいろな業務におきましても、しかるべき調整を経た上で、最終的には共菅大臣の意見の一致を見て行為をしているわけでございますから、本件についても全く同様だと思います。ただ、窓口は、恐らくセンター関係については大蔵省が窓口になるだろうと思いますけれども……。
○矢追委員　対立はないと信じておりますけれども、やはりきちんとその辺のルールをしておかないと、混乱が起こるといけませんので、その点はむしろ、大蔵大臣が中心的になるならそれをやはりきちんと、法律には書けないにしても、そういう取り決めないしはそういうことをしておかないと、何かのときに問題が起こるのじゃないかと思いますが、この点はきちんとされますか、大蔵大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　これは元来、法律というものの基本的な問題については、法務省というのは、商法とかそういう基本法については、当然、法制審議会とかあらゆるところに対する連絡をも密にしながら法制上処理していただいて、そしてそれの実施官庁については、実施官庁が従来からの関係の中においてそれに適切に対応していくというようなものの性格であろうと思うのでございますが、なかんずく、やはりこの問題につきまして、両省が共管しておることでもございますので、意思の疎通を図らなければならないことはもとよりのことでございますし、それが執行に当たりましては、その辺は十分配慮して、また、私はたまたま今大蔵大臣でございますが、相手の方もまた配慮していただけるような問題ではなかろうかというふうな事実認識を持っておるところでございます。
○矢追委員　次に、コンピューターを導入して株券の管理を行うことになるわけですが、コンピューターは確かに非常に強力な武器ではございます。ただ問題は、使用法によっては非常に恐ろしい機械でもありまして、最近、コンピューターの犯罪もございますし、特に守秘義務について規定はされておりますけれども、もちろん、株券の処理だけだからどうということないというふうな議論があると思うのですが、私は、そういう認識は非常に怖いと思うのですね。要するに、コンピューターによるデータ処理というのは、そのデータそのものが使い方によってはどうでもなるわけですから、株券の保管あるいは債券の保管というものは、今後、その使用法によっては、犯罪も含めまして大変な問題が出てくる可能性もなきにしもあらずです。
　だから、この法律に書かれているような守秘義務だけで果たしていけるのかどうか、あるいはまたもっと細かい政令とか何かの取り決めでそういった守秘義務が厳重に守れるような、もちろん保管機関の方には個人の名前は出てこないのですけれども、それはつながっているわけですから、何とでもなるような気がするわけです。そういった息で、この守秘義務というものについて、果たしてどういうふうな網をかぶせていかれるのか、その点をお伺いしたい。
○佐藤（徹）政府委員　先生御質問の中で触れられましたように、センターの段階ではお客ごとの株式数等は出てこないわけでございますが、証券会社とかいったそういう参加者の名簿と総合すれば、そこが挙がるようなことであるわけです。したがいまして、顧客の財産権の問題にもかかわるところから、守秘義務をどうするかという点についても十分事前に議論いたしまして、御提案申し上げているような守秘義務をセンターの段階でかけておけば、従来以上に秘密が保たれないということはないだろう。
　証券会社の段階があるわけでございますが、これは従来も、証券会社はお客さんの名簿というのは中に持っているわけでございまして、これについてはむしろ、法律上の問題というよりはモラルの問題として、お客さんの財産上の秘密は漏らさないということでやってきておるわけでございまして、その点は、従来と同様に考えておるというふうに御認識をいただければよいかと思います。
　ただ、お説のように、コンピューターは使い方によっては非常におかしなことが起こり得るわけでございまして、その点については、これからシステムの設計をする際にできるだけそういう事故を防ぐように、いろんなシステムもあるようでございますから、そういった点も勉強して事故を最小限のものにとどめるような努力はしていきたいというふうに考えております。
○矢追委員　次に、株券その他の有価証券、こういうふうに扱うものがなっておりますが、主務大臣が指定したものということになりますが、当面は株券だけでしょうけれども、将来はやはり債券、社債あるいは国債、こういったものが対象になってくる可能性がございますけれども、大体どういうスケジュールといいますか、どういうふうなめどでやっていかれるのか、その点いかがですか。
○佐藤（徹）政府委員　さしあたって考えておりますのは、御指摘のように株券と、新株引受権というのが株券とほとんど同様に取引されておりますので、この二つは、当面対象にするつもりでおります。
　次に、転換社債でございますが、これも取引所に上場されておって、しかも株式に近いものとして取引がされておるわけですが、本質はあくまでも債券でございますので、これはすぐ対象にするかどうか、これからちょっと検討さしていただきたいと思っております。
　その次に出てまいります国債その他の債券類、これについては、先ほど申し上げましたように現在、国債については日本銀行が主体になってブックエントリーという類似のシステムをやっておって、ほとんど障害がない。したがって、この仕組みに乗せる需要が現在ないものですから、今のところは取り入れるつもりはございません。ただ将来の問題としては、もっと流通量がふえてきて、今のシステムだけでは賄い切れなくなるような事態もあるいはあり得るかもしれませんので、そういった意味で、法律上はそういったものも可能なような規定になっているわけでございます。
○矢追委員　今の問題について参考人の御意見をお伺いしたいのですが、今国債は需要がないということですが、将来の社債ですね、その点いかがですか。
○田淵参考人　お答えいたします。
　現実には全く株券で毎日苦労いたしておりまして、何とかこの法律を通していただいて合理化さしていただきたい、こういうことでございます。国債の方は証券局長がおっしゃられたように、日銀を中心にして振替決済制度と似たようなものが現実に行われておりますので、そう困っておりません。転換社債が次の問題になってくると思いますので、株券の保管振替制度がこのセンターができて順調に推移していった後、転換社債はぜひ考慮していただきたい、そういうふうに思っておりますけれども、今具体的にどうということは考えておりませんし、要望もいたしておりません。
　以上でございます。
○矢追委員　実際具体的にこの機関が動き出すのは大体何年後と考えておられますか。
○佐藤（徹）政府委員　法律が成立いたしますれば、直ちに準備委員会と申しますか、そういったものを設けて設立の準備に入っていくと思いますが、やはりセンター設立までに二、三カ月ないしは数カ月が必要になるかと思います。センターを設立いたしまして、そこから今度はコンピューターの設計でありますとかいろんな作業をやってまいりますので、やはりどうしても準備段階に一年くらいはかかるんじゃないか、したがって、両方合わせますと一年半から二年くらいの間には具体的に仕事が動き出す、こういう段取りになるのではないかと思っております。
○矢追委員　この問題、最後に結局、この制度の実際の運営というのは、保管振替機関が中心になって機能していくことになると思います。結局、この制度が国民経済的制度として我が国に定着していくかどうかについては、この保管振替機関を中心とした運営がいかに公正に、そして効率的に機能していくかにかかってくると思うのですね。そういう点について今後、特に公正かつ効率的運用をぜひ期待をしたいわけでございますが、そういったことに関しての手順といいますか方途といいますか考え、これを大蔵大臣も含めてお伺いして、この法律に関してはここで終わりたいと思います。
○佐藤（徹）政府委員　大臣のお答えの前に若干お話しをしておきますけれども、この機関、本来ならば業界が行うような仕事を一つのセンターが行うわけでございますが、多数の業界が関連してまいりますし、それから投資家の大事な財産を預かる仕事をするわけでありますから、そういった意味で、センター自体が公正な、しかもどこの業界にも偏らない中立的な運営がされることがぜひとも必要であろうと思っております。そういった観点でセンターの組織なり運用のあり方、そういったものは今後詰めていくつもりでいろいろなことを今検討している段階でございます。
○竹下国務大臣　せっかく御賛同を得てこの法律を通していただく。そうすると、やはり所期の目的に沿うような実効を上げなければいかぬことは、私もそのように理解をいたしております。それだけに、非常に中立的な機関でありますだけに、各方面の意見を聞きながら、各方面それぞれ数も多いことでございますけれども、正当な形で、まさに法律そのものの趣旨が生かされる形で、これが実現に向かってのもろもろの準備について、我が方は我が方として、やはりお手伝いを誠心誠意やっていかなければいかぬ課題だというような考え方を持っております。
○矢追委員　この際でございますから、ちょっと法案と離れますけれども、証券の問題一般についてお伺いしたいと思います。
　東京の証券取引所は連日にぎわいを見せておるわけでございますが、私の地元の大阪及び地方はだんだんシェアが低下する一方で、昔は大阪三割だったのが、今は一割、こういうふうになってしまっておりますが、こういった現状をどうお考えになっておるのか、これをどう打開するのか。大阪の場合、御承知のように大証では新二部をつくったわけでございますけれども、これもどれだけ効果があるか、私自身またよく勉強はしておりませんけれども、地方の時代と言われているにもかかわらず、やはりますます中央、中央というふうなことになってきているわけでございまして、この地方の証券の活性化というものについてどういう方途を講じようとされておるか、お伺いしたいと思います。
○佐藤（徹）政府委員　地方取引所の問題については、午前中にもいろいろ御議論がございました。御指摘のとおり、ここ十年ぐらいをとってみましても、東京対大阪の関係で見ますと、かつては東京の三割とか二割とかいうウエートがあったものが、現在では一割ちょっとぐらいまで低下をしてきている。最近ちょっと持ち直してきて二割近い数字になる力もございますけれども、そういった状況でございます。いろいろな議論がありますけれども、現実にそういった地方取引所が存在をしている以上、やはりこれの活性化というのは、当面の問題としては考えていく必要があろうかと思います。
　そんなこともあって、昨年、証取審の御検討もいただいた上で、大阪の市場につきましては特別の上場制度をつくるとか、いろいろな手は打ってきておるわけでございます。従来、全国に八つございます取引所については、規模は非常に違うにもかかわらず、比喩的に申しますと、大きい人も小さい人も同じ形の洋服を着ていたわけですが、ちょっと違う帽子ぐらいのことかもしれませんけれども、違う形の上場制度を大阪については今やっておるわけでございます。これは、ただ地方取引所の活性化という観点だけではなくて、同時に関西は、例えば京セラみたいな会社のように非常に特殊な会社が発生をしてくるような素地がございます。そういったものをまず大阪の取引所で育てていただくというような点も含めまして、ああいった制度をやってみているわけでございまして、効果がどの程度あるかについてはいましばらく様子を見ないと何とも言えませんけれども、少なくとも現在の段階ではこういった点も含めて、大阪の対東京のシェアが若干上昇しているという実態は生まれてきているわけであります。
○矢追委員　ぜひ地方の方もお願いしたいと思いますが、次に証券取引審議会の、五十八年六月一日に提出された「株式市場の機能拡充について」、この答申がございます。簡単に説明していただきたいのですけれども、この答申の趣旨を生かしていくべきであると思いますし、特に技術革新の著しい今日、ベンチャー企業などを育てるためにも、こういった答申の趣旨は生かすべきであるし、特に上場の基準あるいは店頭市場などを改革していかなければならぬし、またそういった方途がどういうふうに描かれておるのか、これは参考人にもついでに、ベンチャー企業などの育成をどういうふうに業界として考えておられるのか、この点お伺いしておきます。
○佐藤（徹）政府委員　御指摘の証取審の答申は、内容的には次のような考え方で株式市場における制度的な措置を提言したものでございます。
　その考え方といいますのは、株式市場の持っている機能としては投資家に適切な投資の場を与えるという意味合いと、それから企業に資金調達の場として適切な場を提供するという二つの機能を持っておるわけでございますが、それらの点について戦後一貫してとられてきた考え方は、大きな企業ほど安全な投資先であるという考え方が主体になっております。ところが、ここ十年ほどの日本経済の推移を見ますると、必ずしも大きい企業がいい企業だというふうには言い切れない。その一番典型的な例がベンチャービジネスのような企業等でございます。そういった企業に資金調達の機会を提供するという点も含めて、従来とられてきた上場基準あるいは店頭の仕組み、そういったものについて再検討して、もう少しそこを弾力的にしたらどうかというのが御指摘の提言のおおよその内容でございます。
　これを受けまして、昨年、一つは各取引所の上場基準の手直しをいたしました。その中の一つが、先ほどお答えした大阪の新二部でございます。これはかなり思い切ってそういった小型の、しかし将来性のある企業に上場の道を開いたわけでございます。
　もう一つは店頭市場の整備でございます。これは昨年の十一月から着手をしておりまして、まだ実際に実行に移ってから時日も浅いのですが、量的にはかなり拡大をしております。
○渡邊参考人　御質問に対しまして、店頭市場の状況を申し上げてお答えしたいと思うのです。店頭市場は今、日本証券業協会がこれの管理責任を負っておりますので、そういう意味で協会から申し上げたいと思うのです。
　お話ございましたように、昨年の六月の証取審の答申に基づきまして、証券業協会では店頭市場の、それまでも店頭市場はございましたけれども、整備、それから拡充の具体的な改善策を講じまして、十一月からスタートいたしました。昨年十一月に発足以来、現在までに新規登録を承認した銘柄は、この五月から売買予定されております一銘柄を含めてまだ三銘柄でございます。しかし、その中には、制度改善によって認められました新規登録時の公募増資を行う会社も一社含まれておりまして、制度改善の効果が徐々にあらわれてきているということが言えるかと思います。三銘柄というのをまだ非常に少ないようにお感じになるかもしれませんが、十一月にスタートしたばかりでございまして、この公開のための準備ということもかなり時間がかかりますので、各証券会社とも優良なベンチャービジネスに対してそういった登録の準備を進めておりまして、今後かなりの数の登録会社があらわれるのではないかと私は期待を持っております。
　ただ、証券業協会といたしましては、いろいろな点でもう少し改善すべき点もございます。これは例えば気配の伝達を今電話なんかでやっておりますけれども、その機械化をやりたいとか、いろいろそういった改善もこれからの私たちの務めかと思います。
　いずれにいたしましても、まだ緒についたばかりでございますが、今先生のお話しのように証取審からスタートしておる問題でございますので、期待が非常に大きいという点から考えましても、今後発行者、それから投資家のニーズにこたえるようにこの市場を大事に、そして着実な改善、発展を図っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○矢追委員　もう時間も余りありませんので、次に個人株主の問題でちょっと伺っておきたいのです。
　これから金融が自由化されて、銀行あるいは証券また生保業界はこの自由化に対していろいろ勉強もされ、対応も講じられてきておるわけですが、証券界の一つの課題として、個人株主がこれから自由化になってきた場合、今でも非常に減ってきているわけですが、ますますそれに拍車がかかるのじゃないか。やはりたくさんお金を持っておるところがどうしても強くなる、そういうような感じがするわけでございますけれども、いわゆるこの個人投資家をどうやってもう少し育てるといいますか、この個人株主の増強はどうお考えになっておりますか。これは参考人にもお伺いしたいと思います。
○佐藤（徹）政府委員　御指摘のとおり、個人株主の比率は戦後一貫して低下をしてきておりまして、最近は二八％というかなり低い数値になっております。こういう状態が今後も続きますると、市場の活力の点でも若干問題が出てくるのではないかということで、一昨年証取審がこの問題を主体に審議をいたしまして、その結果出てまいりました提言の一つが先ほど申し上げた提言でございますが、もう一つ、いわゆる公募増資のあり方についての御提言を、これは一昨年の十二月だったと思いますが、いただいております。
　公募増資につきましては、これをいたします企業のサイドからしますと、額面増資に比べて非常に多額の資金が得られるというメリットがあって、なかなかこれを既存の株主に還元することを嫌がる向きがあるわけでございますが、そういったことが個人株主減少の一つの要因にもなっておるわけでございまして、そういった意味で公募増資による取得資金の既存株主への還元のあり方、そういった点について御提言をいただいて、これはその後業界で実施に移されております。そういったことと、それから先ほど申し上げました市場に魅力のある投資物件を提供するという市場の改善とあわせて、現在個人株主の増強といいますか、これ以上の低下を来さないという方向でいろいろ努力を続けているわけでございます。
○渡邊参考人　ただいまの証券局長のお話と同じようなことになります。
　申し上げるまでもないわけですけれども、証券市場は、いろいろな判断を持っている投資家が多数参加することによりまして、公正な価格形成と円滑な流通ということが確保できると思いますので、先生の御指摘の個人株主の減少というのは非常に重要な、深刻な問題というふうに考えて、従来もその対策に長い間取り組んできたわけでございます。
　例えば法人の株式保有の行き過ぎを是正してもらうとか、株式投資に魅力を回復する、あるいは投資者保護の徹底といったようなことについて従来も取り組んでまいったわけでございまして、今後も証券取引審議会の答申を踏まえまして、証券知識の普及や、それから配当政策を重視した配当政策を企業に要請する、そういうものを勧める、こういったような点について地道な努力を続けるつもりでございます。何か一つの方策で、一つだけで非常に顕著な個人株主増大策というのはございませんと思います。いろいろな政策を地道に組み合わせて、長いこと努力するという以外にはどうもなさそうに思います。
　ただ一つ申し上げますと、税制の問題が一つございまして、配当の二重課税といったような問題が個人株主の問題点の一つでございます。我々、インピュテーション方式による二重課税の排除ということを希望しておるわけでございますが、税制の問題でございますので、今後もそういう主張を続けてまいりたいと存じますが、どうぞひとつ、その辺につきましても御理解をいただければ幸いだと存じます。
○矢追委員　それでは最後に、これはアメリカの圧力といいますか非常に強い要求で、けさも出ておりました例の東証の会員の問題ですね、八十三社。これは私はちょっとアメリカの方の言い方が身勝手といいますか、むちゃではないか。大阪や名古屋があいているのだから、そこへ入っておいて、そして時期がたってから東証に出てくる。日本だって、まだいっぱいなりたい人がいるのになれない。また向こうは個人であるし、こっちは法人である、そういう風土、歴史、生い立ちが違う。日本がニューヨークヘ初めから入っていたか。そうじゃなくて、ボストンとかそういう地方から入っていって、今ニューヨークヘやっと入った。そういうことは棚に上げて、今ニューヨークに日本が入っておるのに、どうして東証へ入れないんだ、こういう非常に、言うなれば何か日本敵視とまではいかないにしても、こういうふうなことを私も感じます。
　もちろん国際的なこういったいろいろな自由化というものは、流れとしてはやむを得ないと思いますが、何でもかでもそういうことを表にして、私はアメリカもかなりむちゃなことを、貿易だけではなくていろいろな面で——私もアメリカの方とはいろいろ議論をすることもございます。言いたいことを言い合って、よくけんかしておりますけれども、そういう点はやっぱりきちんと言うべきことはしっかり言っていただいて、実情を認識させる、そういう態度でないと、何か流され流され、結局アメリカの、極端に言うと身勝手な戦略の中に組み込まれてしまうと、やはり日本経済にとってマイナスもある。もちろん国際協調も必要です。その点、この会員権の問題、これはひとつしっかりした見識を持って向こうと交渉してもらいたい。要望も含めまして、大蔵大臣に御答弁いただいて終わります。
○竹下国務大臣　外国証券会社によります東証会員権の取得、これは二年前の取引所定款の改定によって、制度上既にその道が開かれておる。内外証券会社間の差別は解消しておる、制度上は確かにそうなっておるわけであります。まず、その制度上このようになっておりますよというような相互理解というものも必要ではなかったか。その理解はある段階までできた。しかしながら定数枠にあきがないということからして、事実上加入ができないという指摘が、今度は第二段階として出てくるわけであります。
　この問題は、きょうも議論がございましたが、国内的にもいずれは何らかの検討が必要ではあろうという問題意識を持っております。しかし、現実問題としてはまさに取引所自身の問題としてお取り上げ願わないと、私どもの方からとやかく、何と申しましょうか指図をするような問題ではない。したがって、この四月十九日でございますが、私からまず東京証券取引所の理事長さん、そして千野さんが今議長さんでございます。だから、いわば執行機関と議決機関の代表の方に対しまして、いろいろな角度から検討をしてみてくださいませんかと、要請と申しましょうか、私自身もお話しする場合は要請というものなのか、ある意味において陳情かな、こういうような感じも持ちながらお話しをしたところでございます。
　それで、やはり東証自身の問題は、執行責任者と議長さん、あと、きょうお越しいただいておりますようないわゆる業界関係の方という形で、翌日また、こういうことを東証と同議長さんに対してお願いをしたところですということを重ねて申し上げ、したがって、私どもの方からすれば、検討すべきかすべからざるかというところから御議論をなさっていただいてもそれはいい問題でございますが、それに対して東証自身の問題としてお取り組みいただけるというような期待を持って、今その推移を私どもの方としては正確に言えば見守っておる現状ということではなかろうかというふうに考えられるわけでございます。
○矢追委員　千野参考人、もし御意見がありましたら。
○千野参考人　大変温かい御質問で、大変恐れ入ります。
　確かに、日本、アメリカ、同じ会員権と申しましても、向こうは個人会員権でございます。こちらは法人会員権でございます。私どもが、ニューヨークの会員でございますが、フルに証券業を向こうでやろうとしますと、個人会員権を最低十人は買わなければ、立会場の中で立ち会いの手を振れないわけでございます。一人の会員権五千万円ぐらいかかりますから、十人買えば五億円かかるわけです。ところが、向こうがこちらの会員権を買いますと、それは一たん買ってしまいますと法人会員権でございますから、場立ちは十人でも十五人でも追加料金なしに場に出すことが可能なんです。その点が、同じ会員権でも、メンバーシップという英語でございますが、根本的に違うわけでございます。
　そういうわけで、今大臣からお話がありましたとおり、東京の会員権の加入に関しましては既に自由化されておるわけでございますけれども、まだ事実問題として買収が行われておらないというだけでありまして、買おうと思えば買えるということでございます。ただ、大臣から私ども及び理事長に言われましたことは、外圧からこういう問題が言われて検討するということではなくて、国内問題としても一回研究してみてくれないか、してみたらどうだというようなお話がございました。それを受けまして、日本の会員制度というものはこのままでいいのかどうなのかということをこれから研究しよう。
　しかし、るる申し上げましたとおり、明治以来、この取引所は会員制度の上に立っておりまして、複雑な利害が重なっております。また、非常に多くの貢献を会員の皆さん、その先輩たちがしてきておりますので、一朝一夕にこの問題が結論が出るというわけにはいかないと思いますが、御指摘のとおり、国際的な大市場として国際的な責任も果たさなければなりませんので、何らかの形で結論を出さなければならないかとも思うのですが、拙速で結論を出すということは非常に難しいのではなかろうか、このように考えております。しかしながら、とにかく御指摘の点につきましては十分に会員の御意見を承りながら歩を進めていきたい、このように考えております。
　大変御丁重な御示唆を恐れ入りました。ありがとうございました。
○矢追委員　参考人、大変御苦労さまでした。終わります。
○安倍（基）委員　前の方々がいろいろなことを聞かれましたものですから、できるだけ重複をしないようにお聞きしたいと思います。法案そのものにつきましては、今の矢追委員から逐一話がございましたので、これを機会にちょっと一般論的なものをお聞きしたいと思うのでございます。
　私、前回、金融小委員会に出席いたしまして、その際いろいろの議論をお聞きいたしました。その中で一番大きな問題となりましたものは金利の自由化、これは金利の自由化とともにいわゆる業務の自由化というものが並行をされていかないと困るよという話でございました。それで、御承知のようにこれから銀行の窓販も始まる、また証券の関係が銀行業務へ逐一乗り入れていく。この前のお話でも、やはり証券プロパーの業務と銀行プロパーの業務と、それはもうそれぞれはっきりしている。グレー地域と申しますか、グレーエリアと申しますか、こういうものが一番問題となってきたわけでございますが、何か一つの問題が起こるたびに銀行、証券が綱の引き合いをする、そしてグレーゾーンがだんだんと両方から乗り入れになっていくというような感じを受けるのでございます。
　これにつきまして、私この前、渡邊参考人の御意見も承りました。これは大蔵省がどう考えているのか、そして結局、グレーゾーンというものは最後には両方の乗り入れみたいな格好でいってしまうことはいいと考えていらっしゃるのか、あるいはある程度そのときそのときで少しずつ変えていくんだ、最終的なその形はどうなるんだろうかと非常に疑問に思っておるわけでございます。これにつきましての大蔵省の御意見、そして参考人の最終的ないわばビジョンと申しますか、見方と申しますか、それについてちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○佐藤（徹）政府委員　業務分野の問題ですから、必ずしも私からすべてお答えするのが適切かどうかわかりませんが、まず私のサイドから考え方を幾つか申し上げさせていただきますと、確かに、銀行と証券の間のいわゆる重なり合う分野が広がりつつあるというのは御指摘のとおりだと思います。
　これは大きな要因が二つあると私は思うのですが、一つは、窓販あるいはディーリングが象徴的なものでございますけれども、公共債に係る証券業務、これは証取法の六十五条でもともと銀行がやってもいい仕事。それについての銀行法上の手当てが何年か前に行われて、今回実現をすることになったわけでありますが、この点については、両業界の垣根問題というようなとらえ方が世の中でなされている側面はございますけれども、私は、むしろそうではなくて、これだけ大量に国債が発行され、市場の中で流通をしていく、その引受手として銀行が非常に大きなウエートを持っている、それからその転々流通する際の当事者として非常に大きな主体になっている以上、やはりこれを積極的に市場の中に取り入れていくことが、日本の公社債市場の将来のためにはいいのではないか。そういう観点からこの銀行の証券業務への参入というものは行われたと思うのでありますが、そういった大量の国債を中心とした公社債流通市場あるいは発行市場の拡大という要素が一つあると思います。
　それからもう一つは、いわゆる国際化でございますが、御承知のように証券と銀行というものを分離している法体系をとっておりますのはアメリカと日本でございますが、アメリカにおいても既に日本ほど厳然とした区分はしておりませんで、かなり両業界が重なり合って仕事をしている実情にございます。今後、我が国の銀行なり証券会社というのは、もちろん国内で仕事をしているわけでありますが、同時に世界的な規模で業務をやっていくわけであります。その際に、余り国によって制度が違いますと、実際に参加できる業務の分野が限定されてくるわけでございますので、そういった意味で、もともと法律的に基本的に固有の分野は別といたしまして、その周辺の部分については次第にお互いに重なり合って仕事をやっていくという部分がふえてくる。これも必然的な流れでありますし、そういたしませんと、国際場裏での、金融・資本市場での業務に支障を来す、こういう側面があると思うわけであります。したがって、非常に長い目で見れば、両業界の固有の分野は別といたしまして、両者の間に存在をいたします分野については次第に相互の乗り入れといいますか、重なり合いが深まっていくのではないかと思います。
　ただ、何度もいろいろな方から申し上げておりますように、そのやり方なりあるいはテンポにつきましては、これは無用の混乱や摩擦が国内で起こりませんように、段階的にいろいろ気を使いながらやっていく、そういった必要があろうかと思っております。
○渡邊参考人　ただいまの証券局長のお話とほぼ似たことを申し上げることになるかと存じますけれども、証券界の業務の弾力化、あるいは銀行の方もそうですが、銀行と証券の周辺業務の分野では相互に競争していく、例えば非常に似た仕事あるいは同じような商品を開発していくといったような面がだんだんふえていくように思います。日々そういう報道にも接するわけでございます。そういった分野、先ほどのお話でいわゆるグレーゾーンとおっしゃいましたが、そういうものが広がっていくと思うのでございます。しかし、それはフリクションとか、そういったような意味で受け取っていただくよりは、むしろそういう新しい分野で機能的にもあるいは社会のニーズにもこたえられていくといったような、そういう進歩、発展といったような意味でこれをとらえていただくのがいいのではないかというふうに、私ども仕事をしながら考え、そういう努力をしているわけでございます。
　ただ、こういうグレーゾーンのところでは、お互いに競争をするわけでございますから、けさでしたか、公正な競争というお話がございましたが、そういう分野ではぜひイコールフッティングを確保していただきまして、そういうグレーゾーンの公正な競争を実現していけるようにしていただきたい。そうすれば、さらにそういったものの進歩、発展という形で、先ほど申し上げましたようなことが実現できるのではないかというように思います。
　しかし、今もお話がございましたような、銀行と証券にそれぞれ固有の業務がございます。例えば預金とか決済機能というのは銀行の中核の業務でございましょうし、また株式や社債の引き受けとか売買あるいは投資信託といったような業務は証券固有の業務でございます。こうした中心の部分とか核となる分野では、やはり両業界お互いにそれを尊重し合うということが大切だと思います。その上で、その固有の分野がそれぞれ意味を持ってまいりますが、それを組み合わせるみたいな形で新しいニーズにこたえられるという、これは両業界の提携という形になるのじゃないかと思うのです。したがいまして、先ほどのグレーゾーンによる競争というのと違って、固有の分野ではお互いの提携というような形が出てくるのじゃなかろうかというふうに思います。
　以上のように、今後銀行と証券の関係では、お互いに本業を尊重しながらその面では提携をし、あるいは周辺の業務では公正な競争をすることによって商品やサービスの機能をさらに高めていく、社会のニーズに、あるいは顧客のニーズにこたえていくといったような方向が考えられるのではないか、現にそういう方向に向かっているのではないかというふうに考えます。
○安倍（基）委員　この問題は大きな問題でございますけれども、そうすると日本が証券と分けておる、米国もだんだんとあれがあいまいになってきておる。最終的には米国型みたいなことを目指した形になるのでございましょうか。これはちょっと証券局、銀行局どちらが答えていいのか、あるいは大臣がお答えになるのかでございますが、いかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　これはなかなかお答えしにくい問題であろうかと思うのであります。私どもはそういう分野で先進国の方々とお話しいたしますと、最終的には荒っぽい議論になりますが、少なくとも金融・証券世界共通法でもつくらなければ、現実問題として本当の意味における相互主義とでも申しますか、そういうことにはならぬのではないかという感じすらいたすわけでございます。何分にもよって立つ歴史的淵源等に大きな差異がございますから、したがって現状においては、まず各国間における制度施策の淵源にさかのぼっての、いわば相互理解というものを徹底的に進めていかなければならぬ問題ではないか。
　そこで最終的にどういう方向で行くかということになりますと、今本業というものが厳然と存在しておる、そうしてグレーゾーンとかグレーエリアとかいろいろな言葉があるでございましょうが、そういうものではまた公正な競争原理が働いていかなければならぬ。現実問題として公共債の窓販から、あるいは海外ＣＤ、ＣＰの国内販売等から、そうしてこの六月からは公共債のディーリングの取り扱いが行われる、こういうことになりますと、確かにそういう点が多くなってくる。そこに一方また今いろいろな商品が開発されてまいりまして、今大変いい言葉だと思いましたが両者の提携、そういうものが進んでいくこともあり得るであろう。そうすると最終的に描かれる姿というのはどういうふうになっていくかということになりますと、私としておよそこういうものになるんじゃないかということをにわかに即断するほどの先見性も能力も持ち合わせていないというのが現実の自己採点であります。
○安倍（基）委員　えらい御謙遜な御答弁でございますけれども、ただ現在少なくとも世界共通法ができてない状況で、私ちょっと一つ問題と思いますのは、新聞などで報ぜられております信託業務の問題でございます。これはきのうも何かいろいろ質問があったようでございますけれども、私、相互主義というのは、それぞれいわば内国民待遇を与えるという意味で相互主義でいいのではないかな、向こうで両方やっているからこちらでもやらせろというのはいささか行き過ぎなんじゃないかなという気がするのでございます。そして、例えば外国でそういった会社を買った日本の銀行がどうなるとかそういう話もございますけれども、もし外銀の乗り入れを認めていきますと、都銀の参入も最終的には認めざるを得ないのじゃないか。
　一次的には恐らく外銀だけとすれば、今のところ影響力は大したことはない。しかし、それを外銀に認めたら、国内でも認めようじゃないかという話に当然発展せざるを得ない。そうなりますと、相互主義というのは、こちらのいわば内国民待遇を与えておけばいいのであって、向こうが両方やっているからこっちもやらせろというのは、いささか相互主義を逸脱しているのじゃないかという気がするのでございますけれども、これについての見解と、将来日本の都銀というのをどう考えるのか。これはいわば証券の法案のときにはちょっと飛ぶかもしれませんけれども、信託との関連でお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　この問題につきまして、率直に言って米国の企業が我が国において資金の運営に参入することについて要望が強いということを、米国政府側から我々は聞いておるわけであります。ただ、この問題は、我が国の金融制度や信託銀行の経営にも影響するところが大である。したがって、勢いそれは慎重に検討せざるを得ないということになります。
　今、それを敷衍しておっしゃいましたいわゆる相互主義という問題ですが、相互主義というのは、言葉としては相互の主義でございますけれども、本当の意味の相互主義というのは一体いかなるものかということになりますと、世界共通法にすれば別といたしまして、なかなか個々にわたってかくなることが相互主義だと、先ほど来の議論じゃございませんが、まさに時々錯覚を感ずるような……。したがって、今おっしゃいました、いわば内国民待遇さえ与えればそれで一つの形は整うのであって、我が方の向こうに出た銀行が仮に米国の内国民待遇において信託業務を行っておるということは、向こうの中におけるいわゆる内国民待遇であり、こちらはもともと今日の状態の中においては信託銀行、いわば専門銀行としてのみこれを認めておる、その限りにおいて内国民待遇さえ与えれば、俗に言う相互主義というものは議論の外に置かれるじゃないか、そういう議論も確かにございますし、私どももいたしてみたことがございます。
　したがって、相互主義という言葉そのものは、人それぞれによってきちんと定義づけるという点は難しい問題であろうと思いますけれども、いわゆる全体の国際化あるいは自由化の中において、さてこの問題をどう扱うかということになりますと、昨年の中曽根・レーガン会談の後、いわゆる円ドル委員会ができまして、それが第一回、第二回、第三回と、この間もホノルルで専門家会議をやりまして、またあした、あさって東京でやるというような状態の中で、報告書としてどのような結論を出していくかという問題が現実の問題としてあるわけでございますので、この問題につきましては円ドル委員会——私も円ドル委員会については複雑な立場にあるわけであります。その報告を受けるのは私と米国のリーガン財務長官が受ける。そしてその円ドル委員会をやっておるのは、両者に最も近い専門家のキャップがお互いやっているわけです。したがって、現状においては、建前からいえばあくまでも私どもは報告を受ける立場にある、そして報告書提出までに何らかの方向が出ていく、そういう会談が今続けられておるさなかだという理解の上に立たざるを得ないではないか。そうなると、論理的に今度は都銀の参入の問題が出てくるのじゃないか。これもたびたび議論がなされておるところでありますが、今日、信託銀行というものの歴史といえば、比較的新しいわけであります。そういう専門分野における問題というものが今まさに金融行政の中に、言ってみれば一つの定着した姿になっておるという意味からいえば、なおのことこの問題は慎重にならざるを得ない課題ではないかという事実認識の上に立って、現実の問題にまさに対応しておるというさなかでございます。けさもブッシュ副大統領とお会いいたしましたが、そのときには別に具体的な問題として信託業務への参入という話が出たわけではございませんけれども、世界で第一位と第二位のいわゆる経済力を持つこの二国間が、それぞれおのがじしそのところに従いつつも自由化、国際化へ努力しなければならぬという相互認識というものは一応あるわけでございますので、まさに専門家会議の検討の推移を見守っておるというのが現状そのものの姿であります。
○安倍（基）委員　中曽根総理とこの前ここでもやはり金融の自由化問題を論議したのでございますが、それをもう一遍やる前に、最近京都信用金庫が一定額以上の預金を中国ファンドですか、それで運用するという制度を始めようとしているというのが報じられているわけでございます。これはいろんな信用金庫がそれを見詰めておりまして、どういうことになるのか非常に関心が深い。これはある意味からいいますと、預金者にとっては実質的にいい金利がもらえるという動きになるかもしれませんけれども、いわゆる小口預金の自由化というのに少し慎重であるべきであろうという議論が今までもなされておる。そうすると、これは一つが始めると争ってやり始めるかもしれないな。そうすると小口預金の自由化に非常に拍車がかかってくるのではあるまいか、そういうふうな懸念がございます。
　こういった小口預金の自由化について慎重であるべきだという私の議論の根底には、いわゆる中小金融機関が随分ある。日本の国は中小企業が随分大きな役割を持っておる。これが中小金融機関を通じて生きているというので、このいわば新しい商品についての大蔵省の考え方、これをどんどんとオーケーしていくのかどうか、これについてのお考えをお聞きしたいと思います。
○宮本（保）政府委員　今御指摘の信用金庫と証券会社の業務提携商品でございますが、先ほど来お話が出ておりますように、金融機関同士の業務提携あるいは金融機関の中の業態を超えた業務提携、さらには金融機関と周辺業界との業務提携、これらは当然国際化、自由化、それからさらに機械化の進展とともにすべて環境上そういう業務提携というものが進捗するということは時の流れでございますし、またそういうものに前向きに行政的にも対応していくのが私どもの課題ではないかというふうに考えておるわけでございまして、基本的にはこういうものについては前向きに対応したい。
　それからもう一つは、先生御指摘のように、確かに小口預金については郵貯問題等もございますし、また極めて小さな小口預金について、完全に金利を自由化してしまうことがいいかどうかにつきましては、日本でも随分意見があるようでございまして、慎重に考える必要がある。したがって、大口預金の自由化から進めてまいりたいということで、いろいろその環境づくりを今やっておるところでございます。
　ただ一方で、大口預金の自由化が進みますと、大口預金者だけが有利になるじゃないかというような議論もございます。したがって、そういう小口預金を規制しておかなければいけないような段階においては、やはり小口預金者に対しても有利な商品が提供できるという意味で、こういうふうな証券と金融との業務提携商品なども、やはり我々としては前向きに考えていけばいいんじゃないかというふうに考えているわけです。
　ただ問題は、先ほど来話が出ておりますように、そのことによって金融と証券との基本的なところを侵食し合うということになりますと、これはやはり問題が出てきますので、本業は本業としてかっちり守っていくというふうなルールをつくっていくことが必要じゃないか。それからまた、こういう商品を認めることによりまして金の流れが急激に変化してしまうというようなことも、これは避けなくちゃいけないんじゃないだろうか。それからまた、こういう商品を認めることによりまして、個々の金融機関なり証券会社の経営に非常に大きな影響を与えるというようなことがあってもいけないんじゃないかということでございますので、こういう新しい商品を認める際には、やはりこれもひとつ軟着陸といいますか、ソフトランディングといいますか、できるだけ金融の秩序に悪影響を与えないような形で認めていくということで、一応のルールづくりをしているわけでございます。
　今回のこの業務提携商品につきましても、例えば普通預金の残高は必ず三十万円が必要だ、あるいは中国ファンドの解約は最低十万円以上とするとか、あるいは普通預金と中国ファンドの間の資金の移動につきましては適正な手数料を取るとか、あるいは逆に金融機関が証券業務まがいのことをやるようなことがあってはいけないとか、いろいろな交通整理、ルールづくりをしながら順次認めていくというふうな方向で対処しているわけであります。
○安倍（基）委員　いわゆる金利の自由化についていろいろ議論があるのでございますけれども、確かに今大口預金と小口預金とのアンバランスもございますが、やはり緩やかにやっていかなくてはいかぬのじゃないか。と申しますのは、これは余り言われていないのでございますけれども、銀行協会の方といろいろ話をしますと、私の持論でございますが、日本は低金利でもってどうにか来たんだ。一般的にアメリカの国と日本の国を比べるときに、アメリカはいわゆるエネルギーコストが非常に安い。これが基本的にアメリカ経済の活力の基礎になっている。いろいろな面ではおかしな点がございますけれども、それが非常に地方をつけている。日本の場合にはそうではない。エネルギーコストは高い。しかし資金コストが安かった。これが非常に大きな力であったのじゃないか。高い貯蓄率と、そしてそれが信用のある金融機関で吸収されて、低利の良質の資金が産業界に供給されてきた。自由化、自由化というと非常にいいのですけれども、現在アメリカのいわゆる赤字財政、クラウディングアウト——アメリカのレギュレーションＱがやめられたのも、結局は高金利でもって、逆に預金金利を抑えておくと資金が集まらぬというような要素もあったかと思います。
　こういった情勢を見ますと、中曽根さんがレーガンと約束した、約束したと言うのが、これは単なる牛肉、オレンジというような問題ではなくて、日本の経済体質の根幹にかかわる問題を約束してきているのじゃないか。それも、実体を知らずして譲歩したのじゃないかという気がしてならないのでございます。これは先日中曽根総理ともここでお話ししたのでございますが、これは大蔵大臣もいろいろ専門家同士が話しているということでもございましょうけれども、日本経済とアメリカ経済の体質の相違から、こういった金利の自由化が日本の金利上昇を一般的にもたらして、それが今までの日本の優位性を失うことになるのではないか。
　それから、例えば今までの財投というようなものをどう考えていくのか。財投の運用についていろいろ問題がございますでしょうけれども、それはそれなりの低利の資金をいろいろな部門に供給してきたという機能はあるわけでございます。銀行の連中に聞くと、郵貯との資金の奪い合いというようなことがすぐ問題になるのでございますけれども、それはさることながら、そうすると、金利の自由化をしていくときに財投をこれからどう考えていくのか、それが産業に対する影響力はどうだったのかということも含めて考えていかなくちゃならぬじゃないか。
　そういう意味合いにおきまして、私は、中曽根さんがレーガンと約束したこの面が、本当に事の本質を理解した上でやっておるのか、何となく自由化ということがいいという話で来ているのじゃないかという懸念が非常にあるのでございます。これは何度もこの席でお話ししたことでございまして、これから大臣が円ドル委員会の問題をまた聞かれるとしても、その辺についての、中曽根さんにはいわゆる「中圧」とこの前言いましたけれども、それをはね返していただくような形で考えていただきたいと思っておりますが、いかがでございますか。