Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　そうでしょう、関西六千軒。いろいろのルートがあるけれども、私自身は関西ルートだと思っているわけだ。当時の三井警備局長も、断定はできないけれどもほぼその線に固めているという、六千軒も関西であるという。それはいろいろ固有名詞のマンションがあるだろうけれども、私はここで固有名詞を出そうと思いません。あなたの方の当局の方でやはり何かの疑いがあるからこそそこを調べられたものですから、たとえばその建物の所有権は韓国人の所有権であった、あるいは韓国の公的機関の所有物であった、私はそういうことを聞きたいわけです。金大中がここへ監禁されたという事実はどうもわかりませんでした、それはそうでしょう。わかっておったらもういまはこんな答弁では済まされぬからね。だから、六千軒の中で所有者が韓国人の所有者か、あるいは韓国の公的機関の所有物か。
○鈴木（貞）政府委員　もうそれはおっしゃるとおりいろいろだと思います。いろいろあるわけでございます。それが何軒が韓国関係の所有物であり、あるいは公的な所有であるか、具体的な内容はちょっと私も申すべき内容でもないと思いますが、もうとにかく六千軒の内容はいろいろであるということは御理解願えると思います。
○井上（一）委員　余り時間がありませんので、このことについてはまたさらに次回にいたしますけれども、関西で「アンの家」というふうに固有名詞がいままでは使われてきたわけですけれども、今日の時点ではセーフハウスである。それはＫＣＩＡのアジトであった。しかしそこで金大中氏が監禁されたかどうかはわからない。しかしそれはＫＣＩＡのアジトであった、そのことはお互いに確認できますね。関西で六千軒も調べられた、その中で、前々から指摘をしている神戸の「アンの家」、あたかも「アン」という姓の人の家のように受けとめられてきたけれども、それはそうじゃなくてセーフハウスというＫＣＩＡのアジトであったということはここで確認できますね、そのアジトが金大中氏の拉致事件あるいは監禁の場所であったかどうかは別にして。
○鈴木（貞）政府委員　具体的に韓国関係のアジトというふうにきめつける、具体的にそれを裏づける、そういったものは、六千軒いろいろやりましたけれどもつかんでおらないということでございます。
○井上（一）委員　それではちょっと振り出しに戻りますが、セーフハウスというものはアメリカだって持っておるわけです。ＫＣＩＡも持っているのですよ、何カ所か。そんなものはつかんでいるでしょう。六千軒が全部セーフハウスだと私は本当は思いたくないのだけれども、六千軒が関西だということで、これで何も聞かなくても当局の見通しとしてはルートは関西だ、これは推測ができるわけなんだけれども、それはＫＣＩＡのアジト、セーフハウス——アジトという言葉がまた定義づけされると困るけれども、あなたが言われたセーフハウス、それはＫＣＩＡのアジトであるという認識を持っている、それでいいのでしょうと言っているのです。何もむずかしいことを聞いているわけじゃない。いまアメリカの話をちょっと出しましたけれども、アメリカもそういうセーフハウスは持っていますよ。それはあなた方は知っていらっしゃるわけですね。しかし、それを聞いているのじゃなく、いま関西のセーフハウスはＫＣＩＡのアジトである、こういうことを確認しているわけです。
○鈴木（貞）政府委員　まことに私、何かセーフハウスで混淆した印象を与えて申しわけございませんが、普通、常識で言えば、アジトといいましょうか、アジト、隠れ家、こういうことで理解いたしますけれども、これはもう千変万化であろうと思います。その隠れ家だけで使っておるという、一般的に、抽象的に考えましても、いろいろの形態のものが考えられるわけでございまして、いずれにしましても、はっきり言えることは、出国ルートが確定しておらないということ、それから金大中氏が監禁されたというマンション等についての具体的な裏づけが出ておらないということでございまして、御質疑の、その韓国のアジトが何カ所あるか、また韓国系のアジトで金大中氏がそこに監禁されておったのかどうかということについても具体的な裏づけその他が出ておらない、こういうことでございますので、御了承を願いたいと思います。
○井上（一）委員　時間が参りましたので、最後に一つ、柴田総裁にお伺いをしますが、あなたは特定の政治家を推薦したり後援したり、そういうことをなされたことはおありでしょうか。
○柴田説明員　私も政府機関の一員でございますので、さようなことはございません。
○井上（一）委員　そういうことはありませんか。それはきっちりとここでお約束できますね。
○柴田説明員　そういうことをしたことはございません。
○井上（一）委員　わかりました。
　いま政府機関の総裁ですし、私は、そういうことはあってはならない、こういうふうに思うのです。あなたの意思もそうですね。もう一度確認します。
○柴田説明員　特定の政治家を推薦するというようなことはございません。
○井上（一）委員　私の持ち時間が参りました。しかし、柴田総裁、あなたはある特定の政治家に対して後援をし、支持し、推薦をし、そういうことを現実に行ってきているわけなんです。だから、いまの答弁とその事実関係——向こうが勝手にあなたの名前を使ったのか、これはわかりませんけれども、具体的な事例を出して午後の質問で確認をしましょう。
　とりあえず私の質問はこれで終わります。
○新村（勝）委員　私は、大臣にまずお伺いをいたしますが、大臣は、最近、国と地方団体との話し合いの場をつくりたい、こういうことをおっしゃったということが伝えられております。この問題については、わが党あるいはまた革新市長会、御承知だと思いますが、そこでもかねてから主張いたしておりますように、現在のように、自治省さんが地方自治を発展させようということで努力はされておりますけれども、国と地方団体との対等の立場における話し合いの場がない、これではまずいのではないかということで、かねてから、これは仮称でありますけれども、地方自治委員会というようなものをつくって、国と地方団体とが、そこで支配、被支配ということではなく、対等の立場で話し合いをすべきであるということを提唱してまいったわけでありますが、幸い今回大臣がそういう構想を発表なされたわけでありますが、この国、地方首脳会議というものの性格なり、あるいはどういうメンバーで、そしてどういうふうな運用をされるのか、その概要をひとつお話しを願いたいと思います。
○後藤田国務大臣　現在の国と地方の関係、仰せのとおりこれは上下、支配の関係ではございません。お互いに協力して、そして住民福祉の向上に努めるというのが基本的な今日のたてまえでございます。
　そこで、政府は従来から、全国の知事会議、これが一つ、これは東京にお集まりをいただいて総理初め各省大臣と意見の交換をしていただく、こういう場をつくっております。もう一つは、地方連絡協議会というのがございます。これはブロックごとの知事と国の出先機関の長、これとの会合の制度を持っておるわけです。それともう一つは、ブロック機関の代表の知事と総理との懇談の場ということでやっておるわけです。しかしそれだけでは必ずしも十分とは私も思いません。
　そこで、私ども自治省というものは、地方団体の意向を受けて、それを政府各省に要求もし、要望もし、地方の意思を反映させるというのが自治省の役割りでございますから、そこで、そういった場を通じての御意見等も十分私どもとしては腹に置きながら行政を進める、同時に、御案内の地方六団体がございます。この地方六団体とは絶えざる接触を図りながら御要望を聞いておる。
　こういうことですが、いま御質問の中にありましたように、今度の国会での予算委員会の分科会でしたか、あるいはまた地方行政委員会等で、野党の方から、もう少し地方の意見を国政に反映させるようなことを考えなければいかぬじゃないか、こういう御要望がございます。私はこれは当然だと思います。
　もう一点は、昨年の何月ごろでしたか、第一次の大平内閣の当時でございますが、先ほど申しましたブロック機関の知事と総理との会合の際に、東京へ来るのもいいけれども、ひとつ各閣僚が少し地方へ出てきて、そうして隔意のない意見の交換をしてもらいたいという御要望があって、総理から、それについて前向きに検討いたしましょうと、こういう経緯があったわけです。
　ここらを踏まえまして、私は、いまやはりいろいろな国の行政をやる場合にももう少し地方団体の責任者の意見をしっかりと、直接現場へ出ていって、そうして聞き取ってもらいたいというのが私の念願なんです。
　そこで、つい先般、数日前でございますが、準備はしておりましたけれども、ともかくこの際、閣僚も忙しいけれども、ぜひそういう地方の要望を受け入れて、そして全国の各地域に出かけてもらいたい。その際には、いまブロックに分ければ九つぐらいになりますか、八つぐらいになりますか、それではちょっと閣僚の都合がつかぬかもしらぬから、北海道は東北と合わせる、それから四国は中国と合わせるということで、六ブロックに分けまして、そしていま一番要望の強かったのは、地方の方としては近畿地区から強い要望がございました。それから中部からもそういう御要望がございましたので、とりあえず五月の末と六月の初めに近畿と中部を開く。それ以外の四ブロックは選挙等が済まなければできませんので、八月以降大体毎月一回ぐらい、できれば閣僚に出てもらいたい。ついてはこういった会合は閣議了解をとらなければいけませんので、閣議了解を昨日でしたか一昨日でしたかとりまして、了承を得ましたので、そういった計画で閣僚に出てもらおう。それぞれの議題に応じまして、これは地方の御要望を事前にどういう議題だということをとって、内政関係ばかりでございますけれども、関係閣僚はこういう人だからということを事前に各閣僚にお願いをして、その日の予定をとってもらって、できる限り万難を排して現地へ出かけて会議をやってもらいたい。
　さらに、とかく会議というと紋切り型になりまして実りが少ない場合があるわけですから、私はそれはいけないと思う。これはもう自由な論議の場として、率直な意見交換と、場合によれば、私は速記なんというのはとらない方がよろしい。しかし、要点だけはわかるわけですから、そういったような自由な雰囲気のもとで地方の要望を聞いてもらい、同時にその際に、各省大臣から自分はこう考えるといったようなことをやることによって、一歩でも二歩でも従来よりは前進した地方の意見というものが国政の場に反映をすることができるのではなかろうかということで、つい最近こういうようなことを決めた次第でございます。
○新村（勝）委員　大臣のお考え、これは大変一歩進めたもので評価できると思うのですけれども、従来、そして現在の国と地方の関係は決して上下はないというようなものではないわけですよ。地方に対する財政的な支配あるいは場合によっては締めつけ、あらゆる面での国の強力な統制のもとにあることは事実であります。そしてまた、知事会を初めとする地方六団体あるいはまた大臣が言われたような地方ごとの協議会があるでございましょうけれども、それは決していままでは対等の立場で地方自治の基本方針をそこで議論するというような場ではないですね。あくまでこれは上下の関係で、六団体から政府にお願いをする、あるいは地域ごとの協議会にしても、国の方針をいわゆる上意下達の場としてしか機能しなかったわけです。
　そうではなくて、国と地方は、車の両輪のごとくでなければならないと言われるとおり、支配、被支配ということでなくて、同じ立場で協議し、そこから地方自治の基本的な方針を生み出していく、こういう場が欲しいということをわれわれは前から要請をし、また提唱してきたわけですけれども、そういう方向に向かってひとつ今回の大臣の構想を進めていただきたいわけであります。これは地方ごとにそういう話し合いの場を持って政府の方針をＰＲする、大変結構でありますけれども、これが参議院選挙の前だけに終わってしまったのでは大変困るわけでありまして、そうではなくて、われわれが提唱しておる地方自治委員会、正式の制度としてのものを確立する一つの前段階でも結構でありますから、この構想をひとつそういう方向へ向けていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　私もこの閣議の了解を得た直後に記者会見で発表したのですが、そのときにある社の方から、いま御質問のような参議院選挙というような話がございまして、私はびっくりしたのです。一体そこまで斜めから物を見なければいかぬのかな、もう少し正面から物を見てもらいたい。もし参議院選挙を考えるのでしたら、参議院選挙の前に全部やらなければだめなのですから、そんなことは全く考えておりません。そうでなしに、地方の自治制度というものは、御案内のように、いまの法律が昭和二十二年でしたか、私は実はこの立案には参画したのです。率直に言いまして、制度としてはよくできていると思います。また、それなりに今日地方自治も定着してきたと思うのです。
　ただ、その中身を見ますと、おっしゃるように、財政力というか、端的な例を言えば補助金です。こういったものを通じて国の過剰関与が行われているということは、私、否定できないと思うのです。もう少しここらの点は改革をする必要があるのだ。その改革をする際には、何よりも肝心なのは相互の信頼関係だ。国の方から見れば、地方に自由にやらせると何をやるかわからぬ、放漫財政になりはせぬのか、自分たちの思うような仕事をやってくれないのじゃないかという不信感が、率直に言ってないと言えばうそになると私は思うのです。ところが、地方の方から見れば、何でもかんでもともかく中央にやってくれ、ああしてくれという依頼心が生まれているのですね。ここらを払拭しなければならないということを、私自身率直に考えているのです。しかし、これはなかなか容易な事業ではありません。しかしながら、容易な事業でないからといって、努力を怠ったのじゃどうにもならないというようなことを基本に置きながら、今度のような、ともかく各県の知事と、それから指定市の長も入っております。ここらの方に集まっていただいて、お互いにフランクな気持ちでぶつけ合って、その中から今日の地方自治制度、さらには国全体の統治機構、これがどこに一体欠点があるのだ、ここに手を入れなければいかぬのじゃないかといったようなこと、そういう点で解決の前進策を見つけたいというのが私の念願でございまするので、この点をぜひ御理解を賜りたい、かように思います。
○新村（勝）委員　大臣のお考え、確かに一歩進めたものであって、これは評価をすべきものであると思います。
　そこで、さらに繰り返しますけれども、これは一時的な政府の地方巡業ということだけではなくて、制度として、国と地方団体とが対等の立場で話し合う場をつくるべきではないか、これを制度化する必要があるのではないかと思うわけです。
　それから、いま大臣のお話によりますと、政府とそれから都道府県知事あるいは指定市の長だというわけであります。それも結構でありますけれども、実際に地方自治を担当しているのは第一線の市町村でありますから、市町村の代表を排除しては地方自治を語ることはできないと思うのです。
　そういう意味で、自治省、そして都道府県知事、市町村長、これらが常識的には段階があって、国が一番偉くて、次に都道府県が偉い。市町村は一番下で、実際には一番苦労し、努力しているのですけれども、そのわりに評価をされないという面があるわけです。そうじゃなくて、やはり市町村に至るまで全く同じ立場で政策論議を交わす、そういう場を制度として、参議院選挙のことは意識されていないと思いますけれども、そういうことは別にしても、制度として確立をする必要があると思うのです。そういった点でひとつ大臣のこれから特段の御努力をいただきたいと思います。
　それから次に、地方財政の問題でありますが、現在地方財政は依然としてまだかなり赤字でございます。地方交付税法に言う基準財政収入額と基準財政需要額とのギャップがまだかなりあるわけですね。これについては地方交付税法の精神から言いますと六条の三第二項、よく言われるのですけれどもこの六条の三第二項によって税率を引き上げる、三二％を引き上げるかあるいは新しい制度をつくるべきであるということが規定をされております。引き続きこの不足を生ずる場合には制度の改正か税率を引き上げる、こういうことになっております。引き続きというのは何年だということもしばしば議論をされまして、これは三年だということも当時回答があったわけであります。これに対して、政府は制度の改正をしたのだということで御説明をされておりますね。確かにこれは制度の改正と言えば言えるのですけれども、交付税特会に借り入れをしてある程度、半分ですか国が責任を持って将来この返済をするという、これが制度だということで政府は強弁をされておりますけれども、これは制度と言えるようなものではないのですね。全く臨時的な措置であって政府として苦しい答弁だとは思いますけれども、やはりたてまえとして三二％を引き上げる、そして地方団体に財政の保障をすると同時に安定感を与える、安心感を与えるということが必要であると思いますけれども、これが依然としてなされていないわけですね。従来の自治省さんあるいは政府の答弁によりますと、経済が安定をして税財政が安定をした後にこの三二％の引き上げをするかどうかについては検討する、こういうことであったわけでありますけれども、どういう状態が経済の安定であるか、これはいろいろ議論があるわけでありまして、なかなかむずかしいと思いますが、現在に至るまでまだ税率のアップもなされておりませんし、抜本的な制度の改正もなされていないわけでありますけれども、大臣はこの問題についてはどういうお考えでございますか。
○後藤田国務大臣　私は、基本は交付税率というものを根本的に地方に必要なだけ交付できるような制度にしなければならぬということはよくわかるのですが、そこで問題は、五十三年の改正を政府は制度である、こういうことで御答弁をしておるようですね。まさにこれは制度だと私は思います。しかしながらそれはあくまでも暫定の制度である、恒久的な制度とは私は理解をいたしておりません。やはり恒久的にはおっしゃるように税率の引き上げ。税率の引き上げができなければ、いまは国税三税にリンクしておりまするけれども、別の税目にまたリンクをするといったようなことによって交付税の根本的な改革はやらなければならないということは、私自身もさように考えます。
　ただ問題は、一体それが可能かどうかということでございます。今日御案内のように、石油ショック以来経済の変動がいかにも激し過ぎる。私は経済全体がそう安定した状態とは見ておりません。そういった際でもあるし、同時にまた、今日国は特例公債に依存して、もう借金財政でどうにもならぬといったような状況にあるわけです。ここらを踏まえて考えた場合に、なるほど交付税率の引き上げの必要性は私も感じまするけれども、それが一体可能なりや否やということになれば、これはなかなかそう容易なこととは私自身考えておりません。こういった赤字の状況というのは地方だけでなしに、国、地方ともにいま借金財政、そこで私の基本の考え方は、いまのような時期は国も地方もともに痛みをともにするというやり方で当面を乗り切っていく以外にないのじゃないか。そして先行きどうせ国、地方を通ずる行財政の改革ということをやらなければならぬ時期がくるだろう。そういった際にこういった根本的な問題には取り組まざるを得ないのだ、これが私はやむを得ない今日の状況ではなかろうかな、こう思います。しかし、私どもとして交付税率引き上げの旗をおろすわけにはまいりません。この旗は私どもは掲げ続けたいと思いまするけれども、いま直ちにどうこうというのはいささか言うべくして実現困難であろう、そういった状況も踏まえながら先行きの基本的な課題として取り組んでいきたい、かように考えております。
○新村（勝）委員　そうしますと、交付税率の改正については税財政の抜本的な検討の時期ということになりますか。
○後藤田国務大臣　経済の安定、そして国、地方を通じた行財政の改革、こういった時期が来るであろう、その際に根本的な問題には取り組みたい、かように考えております。
○新村（勝）委員　税財政の中でいま地方は国の強力な統制支配のもとにあるわけですけれども、ぜひ自治体の立場から税財源の確保、それから自主性を回復していただくように、特に大臣にお願いしておきたいと思います。
　それから、やはりこれに関連するわけですが、最近自治省はむしろ地方団体に対する財政の締めつけ強化を進めておるような印象を受けるわけですね。その一つの例は、特別交付税の配分において、国の方針に従わない団体についてはペナルティーを科しておる。そしてまた、現在は期末手当の上積み分についてはペナルティーを科すると
　いうことのようでありますけれども、さらにその範囲を拡大をしてラスの不当に高い団体であるとかあるいは時間外を出し過ぎる団体であるとか、そういったところについてまでペナルティーを拡大しようという意図がおありだというようなことを聞いておるわけでありますけれども、この問題については大臣のお考えはいかがですか。
○後藤田国務大臣　私どもは、今日の地方財政の現状は、財政再建に努力をすべき時期である、こう理解をしております。そこで、その再建をやらなければならない、しかしながら同時に私どもがいま一つ考えておりますことは、何としてでも地方の必要な財源だけは確保したいというのが私の基本の考え方でございます。したがって、いわんや私どもとしては、お言葉にあった締めつけなんということを考えておるわけではございません。同時にまたペナルティーというお話もございましたが、ペナルティーという意味合いで私どもはやるつもりはないのです。しかしながら、同時にこういった厳しい財政の現状を踏まえました場合に、給与等について、条例によらざる給与を支給しておるならば、交付税というのは申し上げるまでもなく地方の団体すべて三千数百の団体の共通の一般財源でございますから、そういったことをおやりになるだけの財政的余裕ありと認めざるを得ない。ならばそういう意味合いにおいて特別交付税の配分の際には自治省としては配慮せざるを得ないのではないのか。こういうような基本的な考え方から特別交付税配分の際に配慮をしている、このように理解をしていただきたいと思います。
　なお、どういうやり方を具体的にやっているのかということにつきましては、局長の方から御答弁をさせたい、かように思います。
○土屋政府委員　ただいま大臣からあらましのお話があったわけでございますが、私ども、国の支給率を上回って支給された期末、勤勉手当については特交で減額措置をとっておりますが、それ以外には、実質的に期末、勤勉手当に相当する給付、いわゆるプラスアルファについて算定上減額しておるわけでございます。これは、もとより全地方団体の共有の財源でございます特別交付税の配分に当たりまして、地方団体相互間の実質的な公平を図る、そういった見地から行っておるわけでございまして、プラスアルファの支給団体は財源に余裕があるといった見地から、減額対象としておるわけでございます。したがいまして、その団体に対しますペナルティーといった性格を持つものではなく、いわゆる制裁的な見地から行っておるわけではございません。
　それで、今後そういったものについてどういうことを考えておるのだということでございますが、例として、たとえばラスの高いところ等を言われましたが、そこまで考えておるわけではございません。現実の規定に従って、ただいま申し上げたことを従来からやっておるわけでございます。一般的にプラスアルファ以外のいわゆるやみ給与、これは定義がはっきりいたしておりませんけれども、そういったことについて世間でもいろいろ言われておりますが、形態はきわめてまちまちでもございます。その性格上、私どもすべてを詳細に把握することはきわめてむずかしいと存じますが、そういったことについても、いろいろと実態把握に努めておる際でございます。そういった結果を見て、ただいま申し上げました特交算定の上において公平を期す上から、必要なものについては全般的に今後も検討したいと思っておりますが、現在やっておるもの以外についてどうするというところまでただいま決めておるわけではございません。
○新村（勝）委員　大臣は、いま条例によらざる支給とおっしゃいましたけれども、各団体は条例をつくっているわけですね。条例によってやっているわけです。そういう点では違法性はないわけです。そういう思想の中に、地方団体を支配し、いわゆる締めつけをしていくという思想があらわれてくるのじゃないかと思いますね。地方団体といえども、これは議会もあれば、また住民に対する基本的な責任を負って運営されているわけですから、それぞれの自治体の自律性というか、それに信頼をして、指導をするのは結構でしょうけれども、そういう権力的な形で財政の運営が行われるということは問題ではないかと思うのです。自治体の良識あるいは自主性、これに信頼をして、地方団体の財政の再建を進めるように国が助言をする、あるいは勧告をするということにとどめるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　自治行政の基本は、当該自治団体が自主的、自律的にすべてを律していく、われわれ自治省としてはそれを尊重するということは当然のことだろうと思います。これは従来からやっておったのですが、御質問は、恐らく最近のいわゆるやみ給与についての処置であろうと思います。しかし、この際、自主性、自律性を尊重しなければならぬけれども、各自治体も、財源の状況その他も十分お考え願わなければならない。ことに、自治体職員の給与というものは住民の税金であるということだけはしっかり踏まえてやっていただかなければならない。そして給与というものは、法律によって国家公務員との横並び、同時にまた民間団体との横並びの問題、それらを踏まえながらきちんとしたことをやるべしというのは、国家意思として法律で決まっているわけです。それを受けての条例でございますから、そこらは十分良識をもってやっていただきたい、かように思います。
　そこで、自治省が特別交付税等でとっておる措置というのは、いま局長からもお話ししましたように、これは共通の財源である、したがって、それだけの余裕があるならば、特別交付税というものの趣旨から見て、その分は他の団体に配賦すべき筋合いのものであろう、こういうような観点でやっておるのだということをひとつ御理解をいただきたい、かように思います。決して私どもは制裁だ何だということでこういった措置をやっておるつもりはないのだということも御理解を賜りたい、かように思います。
○新村（勝）委員　要するに、地方自治の精神に基づいて、地方団体がもっと自覚を持って自律的にやっていく、そのかわり国も不当な圧迫、容喙をしない、こういう自治のルールを確立をしていかなければいけない、そういう意味で申し上げるわけでありますから、その点を特に今後御配慮をいただきたいわけであります。
　それから次に、現在建設資材の急な値上がりによって、公共事業の完全な遂行が非常に不安に思われている、こういう事態があるわけであります。特に地方団体は国の財政方針なり国の方針に依存する部面が多いわけでございます。建設資材の値上がりによっても、地方団体が行う公共事業が完全に遂行されるように、この問題を解決をしていただかなければならないと思うのですけれども、まずその前に、文部省としては、地方団体として一番仕事の量が多いと思うのです。特に義務制の学校等がありまして多いと思いますが、その建設資材の値上がりの部分、今後の状況はまだ確定はしませんけれども、仮にある程度の値上がりをした場合に、公共事業の執行を確保するためにどういう対策、お考えをお持ちであるか、伺いたいと思います。
○横瀬説明員　お答え申し上げます。
　最近におきます石油価格の高騰に伴いまして、一部の建設資材の価格の上昇が予想されるということに伴いまして、過日建設省の方から各都道府県知事あてに、特約条項を設定するというような方向の通達が出されたわけでございます。これにつきましては、公立文教施設、いわゆる小中学校の校舎の建設というようなことが主な事業でございますが、それらは実態といたしまして大体七月以降に契約がなされるところがほとんどでございます。したがいまして、まだ若干時間がございますので、この建設省の方針について私どもの方に適用するかどうかにつきまして現在検討中でございますが、その時期に間に合うように通達を出す方向で検討しておるところでございます。
　それから、そのほかの建設資材の高騰につきましても予想されないわけでもないのでございますが、これらにつきましては今後の問題でございます。五十五年度予算における単価アップにつきましては六・六％の増を計上しておりまして、これで五十五年度予算編成当時における物価上昇率は織り込んでいるつもりでございますけれども、今後この実態が変わってまいるというような状況がございます場合には、それ相応の措置をその都度に考えていかなければならないだろうというように思います。現在のところ、そういった資材の値上がり等の趨勢については非常に重大な関心を私ども持っておりますが、慎重に見守っていきたいというふうに考えております。
○新村（勝）委員　厚生省もやはり地方団体との関係が深いわけですけれども、どんなお考えですか。
○石原説明員　ただいま文部省の方からお話がございましたように、私どもの省所管の公共事業につきましては、ただいまお話に出ましたように、建設省の方から、請負契約上の特別な約定を設けてこれが変動に対応してほしいという要請を受けておりますので、私どもといたしましても、地方の負担の軽減につきましては、そういう方向で対応してまいりたいということを現在考えて検討しておるところでございます。
○新村（勝）委員　建設省からはすでにこの基本的な方針について通達が出ているようであります。しかし、厚生、文部、あるいはその他の省も関係あるでしょうが、地方団体が、特に市町村が関係しておる公共事業についての値上がりに関する措置がまだ明確でないわけでありまして、一日も早く自治省としても各省庁と協議をされて、この点についての不安を一掃していただきたいと思うわけでありますけれども、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○後藤田国務大臣　建設資材の値上がりに伴う公共事業の施行、大変私は地方団体の立場に立って心配をしております。さなきだに文部省、厚生省等の関係は超過負担の多い役所でございます。それだけにこういった際になれば、なおさら、こういった時代を迎えて先行きを心配しているのです。土木関係はまあ何とかやりようがあるなと思います。しかしながら、箱物についてはよほどしっかりした対策を立ててもらわぬことには、これはまたうっかりすると超過負担になるおそれがございます。同時にまた、地方団体も仕事をやりたい。建設資材は値上がりはしたのだ、しかし考えておっただけの事業はぜひやりたいということになると、これはどうしても超過負担になるのですね。そこらが私は心配なんです。それだけに、先般私の方の局長にもこの点についてのきちっとした処理を各省と話し合いを詰めるように、こう言ってございますが、その成り行きは自治大臣としては十分見ていきたい、かように考えています。
○新村（勝）委員　おっしゃるように、箱物については適当にここで切るというわけにはいかないわけでありまして、そしてまた学校の施設等については文部省の基準があってやっておるわけでありますから、各自治体は自分の考えだけではいかない。一定の基準がございます。厚生省についても同じであります。そうなってまいりますと、よほどしっかりとした財政的な措置をとっていただかないと、これは今年度、値上がりをしなければ幸いでありますけれども、仮にある程度の値上がりをした場合、今年度予定どおりの仕事ができないという事態が考えられますけれども、それについては具体的にどう対処をされるお考えであるのか。それから、いつごろまでにその方針をお示しになるのか、伺いたいと思います。
○土屋政府委員　建設資材、特に石油関連建設資材価格が値上がりを示しておることは御指摘のとおりでございますが、こういった資材の価格変動に伴いまして今後公共工事の請負契約の変更がなされた場合の措置につきましては、国においては予算の流用あるいは当該工事内容の変更を行うといったようなことで、既定予算の範囲内で対処をするということに基本的にはされておるわけでございます。したがいまして自治省としては、まず関係省庁に対しまして、公共事業の執行に当たりまして地方財政負担の増大、いわゆる超過負担等が生じないように補助金の取り扱い等につきまして善処方をすでに申し入れをしておるところでございます。また、この地方公共団体に対しましては、あらかじめ関係省庁と国庫補助負担金の取り扱い等について十分協議をいたしまして、具体的な工事の進め方について遺漏のないように、また財政負担の増大を招かないように指導してまいりたいと思っておるところでございます。具体的にはそれぞれの省庁との関連でございますから、ただ、いま申し上げましたような基本方針に従って工事が円滑に進むようにということを期待しておるところでございます。
○新村（勝）委員　善処と言われますけれども、財政の問題ですから、抽象的な表現では安心できないわけであります。どういうような措置をとられるのか、補助金の増額になるのか、あるいは起債で賄うのか、その方針を伺いたいのです。
○土屋政府委員　ただいま申し上げましたように、国においては基本的には予算の流用、あるいは工事内容の変更を行うといったようなことで既定予算の範囲内で対処する、こういうことでございますから、補助金の増額ということは考えられない。したがって、それぞれの具体的な事例に即して判定をしていくということにならざるを得ないと思うのでございます。したがいまして、地方団体においても関係省庁と相談をして、超過負担を生じない形でどういうやり方をするかといったことは、やはり既定予算の全体の問題あるいは工事内容の問題を含めて十分相談をしていく以外にはない。新たな国の予算が追加になって出てくるということになればこれはまた格別でございますが、いまのところそういった方針にはなってないと聞いておるわけでございますから、やはりそれに対応した進め方をせざるを得ないだろうと思っておるわけでございます。
○新村（勝）委員　まだはっきりしませんが、時間が参りましたので、最後に一問。
　それは、地方団体特に都道府県に多いのですけれども、有権者数と議員定数とのはなはだしいアンバランスが発生をいたしております。この問題については、国の段階では昭和五十一年四月の最高裁判決によりまして明確になっておるわけです。そしてそのときの判決では、「千葉第一区における選挙は、違法である。」というふうに判示をされて、「右規定による各選挙区間の議員一人あたりの有権者分布差比率は最大四・九九対一に及んでおり、これは、明らかに、なんらの合理的根拠に基づかないで、住所のいかんにより一部の国民を不平等に取り扱ったものであるから、憲法一四条一項に違反する、」こういうような判示がされておるわけです。ところが、これは国ではありませんけれども、地方団体でありますが、これは千葉県の一例であります。千葉県の海上郡というところがありますが、ここは議員一人当たりの有権者数が二万百八十七名であります。これは五十年の国調であります。これに対して同じ千葉県内の八千代市という市がありますけれども、ここの人口は議員一人に対して有権者数は十一万三千二百六十二、その格差は最高裁の判例をはるかに上回った格差を生じておるという事実があるわけであります。しかも現在の地方団体の選挙制度は、都道府県の場合には原則として国と同じように中選挙区を予想しておると思うのです。郡市の単位でやっておるということでありますから、一人区ではなくて、中選挙区を予想しておるのです。ところが町村合併等によりまして、あるいは市に昇格をしたというような事情もありまして、東京あるいは大都市周辺の都道府県では一人区が非常にふえておるという事実があるわけでありまして、そういう面からも多くの問題があります。一つの問題は、いま議員定数が有権者に対して比率が非常に極端に格差があるという問題、それから当初中選挙区を予想してつくられた選挙区が、現実の問題としては小選挙区制に近い形になっておる。一人区が非常にふえておるというような問題がありまして、地方団体特に都道府県の選挙制度、特に議員定数でありますけれども、議員定数の決め方については抜本的な再検討の時期に来ておるのではないかと思うのですが、大臣はどうお考えでしょうか。
○後藤田国務大臣　私も国の段階のは従来からよくわかっておるのですが、府県の問題の点につきましては、まず所管の部長から御答弁をさせたいと思いますので御理解願いたいと思います。
○大林政府委員　御質問の状況をちょっと現在存じないわけでありますが、都道府県の県会議員の選挙区ごとの議員定数につきましては「人口に比例して、条例で定めなければならない。」となっております。ただ、町村合併後のいろいろな事情がその時点その時点で政治的にあるようでありまして、特別の事情があるときには、この人口比例というのはおおむねの基準として、地域間の均衡を考慮し定めることができるということになっております。ただ、国の選挙区ごとの定数よりも県議会議員の選挙区ごとの定数というものは非常に格差が低いと私どもは一般的に承知いたしておりますので、いま御質問の地域の実情がよくわかりませんので、後刻調べておきたいと思います。
○新村（勝）委員　あと一問だけ。
　最高裁の判示では「なんらの合理的根拠に基づかないで、住所のいかんにより一部の国民を不平等に」扱っているということを言っております。そうしますと、地方団体においてもそういう不合理があるということは、これは何らの合理的な根拠に基づかない差別であるというふうにお認めになりますか。大臣、お認めになりますか。
○後藤田国務大臣　国の選挙の場合の一票の価値についてのアンバランスについてそういった判決があることは承知しておりますが、判決それ自身も分かれているのじゃありませんか。いろいろな判決があるように私は記憶しておるのです。ただ、基本的に、人口割合が完全に各選挙区とも平等になるというのは実際問題むずかしいと思いますが、極端なアンバランスは私よくないと思います。直すべきところは直さなければならぬ、かように思いますが、何といいましても、申すまでもないのでありますが、これはすぐれて政治的な問題外でございますので、国の場合もできれば各党で十分、私は責任回避するつもりはありませんけれども、御論議を願いたいな、こう思います。それから地方の場合は、私の理解が間違っておれば後で部長から訂正させますけれども、いまの自治法のもとでは条例によって増減できるのじゃないかな、こう理解しておるのでございます。だから、各県の状況によって知事なりが提案をして県会の了承を得られれば変えられるようになっておるのではなかろうか、かように思います。ただ、それが国の場合も言うべくしてなかなか改正がやっかいだ、地方もまた同じような事情があるのじゃなかろうか、これはすぐれて政治的な問題だから、こういうことでしょうが、これは日本だけでありません。私、実は一昨年、選挙制度の調査で東欧圏と西欧圏を見に行ったのですが、フランス等の状況を聞きましても大変苦しんでおるのが実情のようでございます。だから、ここらはもう少しそれぞれの段階の議会等で十分話し合いをすれば合理的な解決に近づくことができるのじゃなかろうか、こういうように私率直に思っております。いずれにしても基本的には極端なアンバランスはよくない、私はさように考えております。
○新村（勝）委員　これは最高裁の判決もありますので、その趣旨に沿って極端なアンバランスは直すように、法的な改正も必要でありますが、時間がありませんので、改めて御検討をいただくように特にお願いをしておきます。
　終わります。
○高田委員長　この際、午後一時四十分まで休憩をいたします。
　　　　午後一時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十二分開議
○高田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。沢田広君。
○沢田委員　きょうは自治省関係が主体でありますが、それぞれ関係する機関も多いので、大変恐縮でありますが、それぞれ関係する分野については明確にお答えをいただきたいと思います。
　最初に、現在地方団体及び国が許可をして行っておりまするギャンブル、いわゆる競馬、競輪、オートレースがありますけれども、今日のような財政再建ということ、あるいは日本のこれからの経済の運営あるいは地方団体における民力といいますか、一般的に言う国民生活のシビルミニマムといいますか、そういうような分野から考えまして非常にアンバランスな状況にあると考えます。過密過疎ばかりではございませんが、まず第一には、ギャンブルのあり方を考える前に、各都道府県、各市町村、それにそれぞれのいろいろな分野の格差というものがきわめて多い状況にある。その実態の把握についてはどういうふうにお考えになっておられるのか。これは決算でありますから、結果としてどういう点におくれがあり、どういう点にこれから考えなければならない点があるのか。これはたくさん挙げられるとそれで終わってしまいますから、重要な点だけ三つぐらい挙げてひとつお答えをいただきたい、このように思います。
○土屋政府委員　大臣のお答えの前に私から申し上げますが、いま過密過疎の問題を初めとしてわが国が抱えておりますいろいろな問題を挙げられまして、これに対してどういうふうに対応していくかということでございます。
　その点につきましては、基本的には財政問題以外に政策といたしまして、いわば国土の均衡ある発展を図るということで、それぞれの地域の実態に応じた地域づくりができるような総合的な政策を国の全体の計画として進めていかなければならないということが基本だと思っております。と同時に、地方財政という面から考えますれば、富裕団体とそうでない団体というのがございますし、人口の減少地域もございますので、一方では地方税としての税源の充実ということ、なかなか容易ではございませんが、引き続いて図っていくと同時に、その格差を是正する意味において交付税制度の充実強化を図っていかなければならないと思っております。
　そういった中で全般的な、各府県なり市町村ごとのいろいろな格差を解消しつつ、先ほどおっしゃいましたナショナルミニマムなりあるいはシビルミニマムといったような点で一定の標準的な仕事ができるように、いまの税と交付税あるいは地方債等を交え、そういった制度をそれぞれ相互に関連づけながら運営をしてまいりたい、大ざっぱに申し上げますとそういうふうに考えておる次第でございます。
○沢田委員　では私が具体的に一、二挙げますが、たとえば下水道の進捗ぐあいあるいはまた公園の人口一人当たりの面積割合あるいは医師の配置数、これは民間的なものが多いですから、自治省がどうこうというだけにはいかないと思いますけれども、一応、そういうようなものの点について、いまの自治省の行政の見方としては格差があると認められるのか、格差はないと見ておられるのか。格差があることは間違いないのですから、たくさんあると見るか、少なく見るかという解釈になると思うのであります。私たちは非常な格差があると判断をするわけなんですが、その点の見解はいかがでしょうか。
○土屋政府委員　私ども、いまお示しのような事業内容すべて知悉しておるわけではございませんが、下水道なり公園なり、いわゆる都市的な施設というもの、これはそれぞれの地方団体がいままで団体としてどういう方を選好していくかということ等によってもいろいろ格差は出てくるのだろうと思います。しかし、今日、下水道あたりは当然都市的な施設としてみんなそれぞれの地方団体が力を入れておるわけでございますが、早くから始めたところ、そうでないところ、いろいろな点で格差があると私どもも認識はしております。ただそれは、先ほど申しました政策的な意味での選択の前後ということもあったのだろうと思っております。公園についても、地方団体の実情がそれぞれ異なりますし、面積の非常に広い地方団体あり、狭い地方団体あり、非常に過密化したところとそうでないところ、いろいろと事情の差がございますから、一人当たりの面積あたりも違っておるということは私どもも承知をいたしております。
　ただ、いま申しましたように、一律にただ同じ平面で多い少ないというだけで論じられるものかどうかということにつきましては、私も専門家でもございませんのでよくわかりませんが、いろいろな地方団体による差はあるであろうということを考えておるわけでございます。
○沢田委員　自治省は各自治体に対して最低限度、たとえば自動車の交通公害もありますが、大気汚染の防止については、一市町村だけでこれはなかなか阻止するわけにいかないですね。下水道も、一市町村だけで進めても、終末ができなければだめなわけですね。公園は、これは都市計画審議会にかけてやっていくことですから、これまた一市町村の発想だけではいかないですね。ですから、当然自治省がやはりそれぞれの市町村の環境あるいは地域的な条件、産業構造あるいは人口構造、過密過疎、こういう諸条件を勘案して、一つのモデル的なもの、それぞれの市町村のモデル的なものにどういう発想を考えていったらいいか。自治体は自治体で、地方自治ですから自主権がおりますから、考えるにしても、いわゆる公益的な立場に立ってどういう物の考え方が必要なのかという指導というものは全然行っていないわけですか。また、そういうことの措置は、お役人さんたくさんお抱えになっておられるけれども、そういうことは全然考えていないのでしょうか。たとえば、ある市では下水道が一〇〇％だけれども、片方は一三％にしかいっていない。そういうことが一方の市民からは政治不信としてあらわれてくる。そういうことに対して調整をするのが自治省の役割りじゃないでしょうか。いかがですか。
○土屋政府委員　いまおっしゃいましたようなことは、財政的面だけでは対応し切れない余りにも広範な問題だと存じますが、それぞれの府県なり市町村なりが、それぞれの実態に即応した総合的な計画を立てて、いわゆる三全総あたりの定住構想、そういったことも頭に置きながらいろいろと計画を立てて進めていただく、それは一つの地方団体としての長中期的な立場に立った財政なり市町村の行政の運営の方向だろうと思うのでございます。
　そういった中で、先ほど申し上げましたが、いろいろな、下水道から先行したところもあれば、ほかの施設から先行したところもあり、いろいろ地方団体の選択もございます。その結果、お示しのように、団体によっては下水道のかなり進んだところとそうでないところと出てきているわけでございます。これからぜひそういう下水道の方へ力を入れたいというところは、それについての計画を持って、そして関係省庁とも終末処理の問題とかいろいろ相談をされて計画を立てられる。そうなってきた場合に、全般的な財政としてこういう隘路がある、これを進めるためにはこうだといったようなことは、市町村であれば府県を通じて、府県であれば直接いろいろと御相談もあるわけですから、私どもとしては、そういう全般的な計画の中でどういうことをしていかれたら最も住民のニーズにも合い、その都市の発展あるいは地方団体の発展にも役立つかという観点からよく検討いたしまして、できるだけの協力、援助ということは、これは交付税なりあるいは地方債の配分なり、そういったことを通じまして、できる範囲のことは努力をするという立場におるわけでございます。
○沢田委員　ここで時間をとりたくないのでありますが、これは決算ですから、五十二年度の実績に基づいて自治省はどういう役割りを果たしたかということが問われている問題だと思うのですね。これからこうしようとかああしようというのは、これはまた予算なりそれぞれの法律審議でいいわけです。五十二年度の結果と、あらわれた国民のナショナルミニマムでも結構ですが、それから落ちている市町村あるいは都道府県、そういうものをどうかさ上げしていったらいいかという反省がなければならぬというのがいま私が言おうとしていることなんです。そこが的確に顕在化されない限り、抽象的な応答で終わってしまうわけですね。
　だから、五十二年度の決算の結果、自治省としてはどう把握したか、それを大蔵省にどう予算要求する、あるいはどう対処するか、こういうことが自治省の仕事じゃないのでしょうか。これからの問題ということは私は聞きたくない。五十二年度の決算としてどういうように把握をしているか。それで国民が平等であると考えているのか、あるいは国民はそれで納得していると思っておられるのか、その点だけお答えいただきたいと思う。
○土屋政府委員　地方団体が行っておる仕事は、申し上げるまでもなく、これは万般にわたっておるわけでございまして、公園にしても下水道にしてもすべて所管省がございまして、そういったものを通じ、国費を通じて地方団体を指導し、専門的な立場で進めておられ、国全体としてどういうあり方に持っていくのがいいかということを検討されておるわけで、その中身について私どもが一々知悉しておるわけではございません。
　ただ、いまおっしゃいましたように、そういったいろいろな国全体の計画の中で出てきた姿は、地方団体に顕在化してくるわけでございます。その姿がお示しのようにいろいろ上下の格差があったりするということになりますと、そういった形では住民のニーズにこたえられぬということがあるかもしれません。
　私ども自治省としては、そういう全般的な地方団体の姿というものを見ながら、一々の個々の事業について全部知悉し、指導するわけにはまいりませんけれども、総体的なそういった財政運営なり行政の運営が円滑に行くような努力はしなければなりませんし、いままでのあり方についても、私どもなりにすべてがうまくいって住民のニーズが満たされたとは思っておりません。いろんなひずみ等もあるわけでございますから、過去のことはそういう認識でありますが、今後のことも言わなければなりませんので、やはりそういうものを踏まえて、今後地方団体の運営が円滑にいくように努力してまいりたい、そういう意味で将来のことを申し上げた次第でございます。
○沢田委員　その問題は触れません。これは朝日新聞で出している七九年の各都道府県の民力資料というのがある。たくさんのいろいろな資料がありますね。東洋経済で出しているものもある。こういうもので、それぞれの都道府県における人口構成から産業構造からそれぞれ載っているわけです。
　それらを見ますると非常にアンバランスがある。医師の数にいたしましても、非常に不便なところ、救急医療体制の全然ないところと充実したところ、そういうものをあなたの方では把握をして、それぞれの市町村にサゼスチョンを与える、アドバイスをする、それが自治省としての重要な一つの仕事じゃないでしょうか。幾ら自治権があるにしても、やはりヨシの髄から天井をのぞく、こういうことになりがちなんであります。自分のところではそれが一番いいと思っているかもしれない。第三者の意見を聞くということも必要ですし、こういうものがたくさん出ているのですから、それぞれの都道府県なり市町村も見ているのだと思います。思いますけれども、自治省としては、あなたのところではこれが不足しているのじゃないでしょうか、そういうような指導というものが、これは七九年でありますから、若干後になってきておりますけれども、それを見ましても、そういうことが言えると思うのです。だから、そういう点に対して、これ見ろと言ったって、そうは簡単にはいかぬと思いますから、これは大臣も、地方行政のベテランなんでしょうから、どうぞそういう意味において、適切な指導と、適切な財源措置を講じるよう、ひとつまずお願いをしておきます。
　続いて、さっき申し上げたように、ギャンブル収入のあり方なんでありますが、オートレース、競馬、自転車、これのギャンブルのあり方、現在の状況でどういうふうに御判断になっておりますか。現在のままの状態でいいと思っておられますか。
　これは自治省ばかりじゃない。大臣に聞くのは酷ですか。勘弁してくれというような顔をしていますね。では、もう少し詰めて言いますと、ギャンブルは当初出発した当時は非常にお客が入らなかった。それからまた高度成長を経て非常にお客がふえた。そうして、この五十二年度の決算でいくと、実に十一兆くらいの収入になってきているという状況ですね。これは競馬だけをとらえてみましてもそういうような金額になっているわけですね。四、五年前から比べますと相当な伸び率になっている。同じ比率でこの交付金を出すことが果たして正しいのかどうかというふうに感じます。やはりうんとふえたならば、ふえただけ努力したのだからということでふえていくのなら、それでも考え方は一つだと思いますが、今日の財政再建のような状況になっているときに、この一般管理費を見ましても五百五十四億というふうに、三十万都市まではいかないでしょうが、二十万都市並みの予算ですよ。そういう財政が果たして競馬会などに必要なのかどうか。これは自転車振興会も同じですね。あるいはオートレース、船舶振興会についても同じことが言えるわけなんでありますが、今日、国は火の車で、赤字国債を出してやっている。ギャンブルそのものを廃止すべきかどうかという議論は一応私は置いているのです、現実の問題としてあるのですから。そういう状況の中においては、もう少し国なり地方行政なりの問題として、新たに見直す時期に来ているのじゃないか、こういうふうに感じるのですが、その点はいかがでしょうか。
○土屋政府委員　いまお話しのございましたように、公営競技をやっておるところと、そうでないところと、確かにそれは財政的に潤うところと、そうでないところとあるわけでございます。そういった意味で、この収益金の均てん化ということはずいぶん前から問題になっておりますし、最近でもずっと公営企業金融公庫納付金の納付率の引き上げを私どもは行ってきたわけでございますが、そのほかにも、特別交付税の減額調整的なこともやっておりますし、また、地方債の許可予定額の調整も行っておるということで、そこらの均衡を図るようにできるだけ努力はしておるつもりでございます。また、この納付金のような全国レベルの均てん化のほかにも、私どもとしては、都道府県レベルでの均てん化ということについて、各地方団体にかなり強く働きかけまして推進を図ってきておるわけでございまして、たとえば全市町村が使うような自治体の拠出とか、あるいは県と一緒になって県の市町村振興基金に支出をして、そしてその基金を利用して各地方団体が恩恵にあずかると申しますか、そういった方式とか、かなり今回はそういった努力を地方団体ごとに進めてもらったわけでございまして、実績も上がっております。
　一方また、御承知のように昨年の六月二十一日に学識経験者をメンバーとします公営競技問題懇談会というのが総理府にできておりまして「公営競技の適正な運営について」という意見書を総務長官に提出されておるわけでございます。そういった趣旨を踏まえまして、政府といたしましても公営競技運営の改善策を検討するために関係省庁連絡会議も発足させまして、以来ずっと具体的な検討を重ねておるところでございます。ただ、この収益均てん化という問題が現段階で全部うまくいっておるとは私どもも思っておりません。こういった関係省庁との連絡会議を通じまして論議を重ねながらさらに合理的な方向へ持っていくべきであろうというふうに考えておる次第でございます。
○沢田委員　決算の委員会で聞くと大体そういう答えなんです。うまくいっておると言うわけにはなかなかいかない。ところが、今度は予算案の審議なり法案の審議になりますとパーフェクトな返事をするのです。決算だから、結果的に悪いことはわかっているから、そう表立って言えないからなのかもわかりませんけれども、そういう意味において、いま私が聞かないことをあなたは答えられたのだが、そこまでまだ言ってない。実はギャンブルの全体的なあり方というものを見直す時期に来たのじゃないか、全体的な問題として。そのことを言っているのです。市町村の配分までまだ言ってない。それをいまお答えになったのだが、いわゆるギャンブルそれ自体を見直さなければならない、そういう時期に来ているのじゃないか。そこの時点に立てるのかどうかということをまず一つ聞いたわけです。
　五十二年の決算や各競馬会や船舶振興会でやっていることが余りにも高度成長の一つの流れの中に動いているような、まだ現状も——五十二年度の決算を全部やる時間がないので残念なことなのでありますが、各決算書を見ましても若干高度成長のそのままの残滓が残っている。言うなら国の今日のような状況の中においては改めるべきものがたくさんあるじゃないか、こういうふうに思うのですが、そういう点について全体的にどう直していったらいいか。言うならば全部国なら国で——開催県、開催市というものは別ですよ。そういうものの被害はまた別にありますから、当該該当者は別として、それ以外の全般的なあり方というものを再検討するべき時期じゃないか、まずそのことからお答えいただきたい。