Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○湯浅政府委員　住民税におきます所得割の非課税措置は、特に低所得者層の税負担を配慮するということから設けられているわけでございます。そういう観点から非課税限度額の水準というものを、住民税につきましては前年所得課税であるということから考えまして、前年の生活保護基準額の水準との関連で一定の水準を設定するということで、従来からこの基準額を決めさせていただいているところでございます。
　現行の非課税限度額を見てみますと、夫婦子二人の給与所得者の標準世帯につきましては、この非課税限度額が二百十九万二千円でございます。ただいま御指摘のとおりでございます。個人住民税の課税最低限というのを見ますと、平成二年度では大幅な減税が行えた関係で二百七十二万二千円ということでございます。そういうことでございますと、別に非課税限度額を設けなくても、個人住民税の課税最低限が効いてしまいますから、住民税の課税はされないということになるわけでございまして、そういう観点から見るともう既に非課税限度額というものが、ある意味では必要ないのじゃないかなという議論も実はあるわけでございます。
　ただ、所得割の非課税限度額を据え置いた場合に、今私どもが試算したのは夫婦子二人の給与所得者でございますけれども、それ以外の例えば子供三人の父子世帯を考えてみますと、配偶者控除、配偶者特別控除などの恩典がございませんから、非課税限度額を設けておきませんと、そういう世帯の場合の低所得者については住民税が課税されてしまうこともございまして、今回も一応標準世帯を前提にいたしまして、前年の生活保護基準と比較をしながら基準額を設定したわけでございます。
　この設定額の決め方等につきましては、一種の代数のような計算で決めてまいりますので、一般的にちょっとわかりにくい点もあろうと思います。収入ベースで大体幾らぐらいの方々が非課税限度額の対象になるという点につきましては、税の計算から逆算すると出てまいるわけでございますが、御指摘のように税の計算そのものが極めて複雑でございます。例えば給与所得の場合、給与収入から給与所得控除を計算するとかいう技術的な問題もございますので、簡素化すると申しましても限度がございます。できるだけ今後ともわかりやすいようなやり方を心がけて、非課税限度額というものを検討してまいらなければいかぬと考えるわけでございます。
○安田（修）委員　何で私がこういう珍論みたいなことを言うかといいますと、例えば扶養控除一人三十万円なら三十万円を三十五万円にしました、あるいは四十万円にしました、これだったらわかるのですけれども、ここの場合は基礎になる三十二万円が三十四万円に上がった、ではそれは扶養控除額かというとそうではない。だから私わかりにくいと言うのです。そうするとどうなんだ、生活保護基準から逆算してこういう数字が出るのだろうか。そこでいろいろ専門の方に数値を出していただいた。代数計算のような数値はちゃんと出していただいたけれども、なぜなるかというと、私はよくわからない。まして選挙民の人から、これ何でしょうかと言われれば、代議士は何でも知っているものだと思われるけれども何もわからない。そこであえて税務局長さんに算出の仕方を一遍お聞きしておこう、こう思ったのですけれども、とにかくわかりにくいですね。
　だから私思い切って、それでは国税のように扶養控除をこれこれでこうだからとぱっしり計算できるものならわかりやすい。この際、限度額もそういう点では思い切って上げていただいた方がわかりやすい。何か生活保護基準額とすれすれに出さなければならぬような数字になってみえるから余計わかりにくい。そういう点で、どうでしょうか、この限度額、まだ引き上げるわけにはいかないのですか。
○湯浅政府委員　ただいま御指摘のように非常に計算しづらい点は、私どもよく反省しなければいけないと思いますけれども、基本的にはこの基準額は所得を基準にして考えるものですから、所得の計算をする上で、では収入に逆算したら幾らぐらいになるのかというふうに逆算の方式で計算をしていく関係で、今御指摘のようなわかりにくさが出てくるわけでございます。この点について、もう少しわかりやすい方法があればひとつ検討したいと思いますが、現段階ではなかなか難しいわけでございます。
　また、御案内のとおり、住民税におきましても基礎控除とか扶養控除とか配偶者控除というものは、それぞれ一応機能しているわけでございます。しかし、その機能しているものとは別のものとして非課税限度額を、いわば免税点を設けて、そのどちらかにかかれば税が優遇されるという住民税独自のシステムを持っているということで、むしろ非課税限度額というものは、国税にはなくて住民税だけにある住民にとっての優遇制度であるというふうに逆に御理解をいただければと思うわけでございます。
　ただ、この非課税限度額をこの際思い切って上げたらどうかという御指摘でございますけれども、御案内のとおり、住民税というのは、もともと市町村あるいは都道府県の経費の負担をみんなで分担していこうという思想でございますから、国税の場合とは違って、できるだけ所得階層の低い方々でも負担をしていただきたいということが根底にあるわけでございまして、そういうことを踏まえながらこの非課税限度額というものを考えてまいりますと、やはり生活保護基準というものが一つの基準になるのではないか。それを大幅に上回る非課税限度額というものを決めることは、これは逆に負担分任という建前からいっていかがなものかなという感じがするものでございますので、毎年毎年この生活保護基準との比較をしながら検討をさせていただいているということが現状でございます。
○安田（修）委員　それでは、次に固定資産税の関係で。
　固定資産税の税率採用状況は、今年度全市町村三千二百四十六団体のうち、標準税率の採用市町村数が二千八百七十六団体、全体の八八・六％、超過税率の採用市町村数が三百七十団体で一一・四％、実は自治省の出されている数字はこういうことになっております。都道府県別で見ますと、標準税率採用市町村が八〇％以上、例えば何々県で標準税率をやっている市町村が八〇％以上、こういう意味でございますが、八〇％以上に及ぶ都道府県の数は三十六都道府県に及んでおりまして、全体の七七・七％ということになっております。各市町村がそれぞれ不均一の税率採用で税率適用をやっておられるということは、これは地方自治体の妙味で当然なのでございますけれども、日本というのはこういう狭い国でございますので、一つ隣の家から隣の県というところがやはりあります。
　さて、標準税率採用市町村の極端に少ない県というのは、一体何か特別な事情があるのだろうか。不均一であることはわかるけれども、大体どこでも似たり寄ったり、〇・一違ったりあるいは同じようなものが並んでいる、こういう狭いところでありますから割合そうなんですけれども、非常に標準税率の採用の少ない市町村を持っている県というのは、何かそこに特別の事情でもあるのだろうかと思うのでございますが、そういう点は自治省は何か調査しておられますか。
　　　　〔委員長退席、野中委員長代理着席〕
○湯浅政府委員　固定資産税のいわば超過課税をしている団体というものを都道府県別に見てまいりますと、かなり偏りがあることは御指摘のとおりでございます。この偏りがある中でさらに分析してみますと、現在の標準税率は一・四％でございますけれども、一・五％の税率を採用しているところ、それから一・六％の税率を採用しているところが超過課税をやっているところの約七割以上を占めるということでございまして、この辺に何か原因があるのじゃないかなということで一つは考えてみたわけでございます。
　実は固定資産税が創設されたときの税率が一・六％でございました。これが昭和二十九年に一・五％になり、三十年に一・四％になったという事情がございます。二十九年から三十年でさらに税率が下がったのは、二十九年に不動産取得税が新しく道府県税としてできたということもございまして、これとの税率調整というようなこともございまして固定資産税の税率が二十九年から三十年にかけて下がって、それで現在に至っている、こういう事情がございまして、恐らく当時の財政事情、昭和二十九年、三十年という時代は、地方財政にとっては極めて大変な時代で、再建団体がたくさんてきたという時代でございますので、こういう時代に税率が下げられたのをそのまま維持している市町村というものがかなりあるのではないかという感じがするわけでございます。しかも、それが特定の県に偏っているという点が、どうも私どもも正直言ってどういう事情があるかということが余りはっきりしないわけでございます。
　いずれにしても、超過課税をやっているということは、標準的な税負担以上に住民に税負担をお願いするということでございますので、これを長期間見直しもしないで継続をするということは、
これはやはり問題があろうかと思います。やはり慢性化しないようときどきの見直しをし、そしてその税率が適正かどうかというものをそれぞれの市町村が御判断いただかなければならないわけでございますが、私どもは、一般的には超過課税につきまして慢性化しないように、既得権化しないように、ときどきの節目節目には見直しをしていただきたいという御指導を毎年させていただいているところでございますので、この点につきましても、特に偏っている都道府県につきましては、今後私どもも事情をよく調べまして善処してまいりたいと思うわけでございます。
○安田（修）委員　そこで、固定資産税の見直しがいよいよ来年ということになってまいりました。異常な土地価格の高騰があり、そしてまた、土地取引がなされている反面、サラリーマンあるいはまた小規模商業などで地価高騰に関係なく生活している人たちにとりましては、固定資産の評価というのは極めてこれまた注目されるところでございます。自治省の方も固定資産の評価についてはいろいろと研究もしておられるようでございますが、さて、この評価に対して適切な方法をどういうぐあいに考えていかれるのか。昨年の七月一日が基準日ということになってまいりますが、いよいよあと来年の一月一日までだんだん具体的な日程に入っていくわけでございますので、そういう点でひとつ考え方を聞いていきたいと思います。
○湯浅政府委員　固定資産税の評価がえは三年に一回ということで、来年の四月が評価がえの時期に当たるわけでございます。その地価の基準になりますのは、この評価がえの時期のほぼ一年半前というものが一つの基準になりまして、それから、三年前の地価の動向というものを見ながら評価がえの作業を進めていくということを従来からやっているわけでございます。
　今回の状況を見てまいりますと、御案内のとおり、東京都心あるいはその周辺に端を発しました地価の高騰というものが、次第に東京あるいは首都圏だけではなしに近畿圏とか中部圏に及び、さらに地方中枢都市と言われるところにまで地価が上昇してきているというような状況でございます。
　他方におきまして、それ以外の地方の都市におきましては、それほど地価が上昇をしていないというデータが出ておりまして、今回の地価の動向の特徴というのは、完全に二極化しているということが言えるのではないかと思うわけでございます。その点が従来の地価上昇と非常に様相を異にしているところでございまして、これらの地価の動向というものをどういう形で固定資産税の評価に反映させていくかということは、極めて難しい問題がございます。特に地価が高騰している地域というものが、その地価というものが果たして実質的な地価と申しますか、収益力を伴うだけの地価の上昇なのか、あるいは投機的な要素でございますとか期待利益というような要素で地価が上昇しているのか、そういうようなものも固定資産の評価の中に入れてまいりますと、これは固定資産税の負担が過重になってしまうという問題もございますから、こういう地価が高騰している地域の評価というものをどのように考えていくのかというのが、これが実は私どもの頭の痛いところでございます。
　もう一年に迫っている作業でございますが、現在こういう状況を踏まえて、地方公共団体との間でいろいろと御相談をしながら、今後のあり方というものを考えていかなくてはならないと思っておりますが、基本的には現在のこういう地価の動向というものに配慮しながら、他方で、固定資産税というものは継続して保有をしていくということを前提にして税を負担してもらうということ、それからまた、市町村の基幹的な、安定的な税源としてこれは今後とも維持していかなければならないという固定資産税の性格というものを十分考慮しながら、この地価公示の問題とか、そういうようなものとの関係も十分配慮しながら評価の均衡化、適正化というものも推進していかなければならないと思っているわけでございます。
　それで、その際の明年度の評価がえに当たってのもう一つ私どもが考えております点は、従来評価した価格というものは、各都道府県に一カ所ずつのいわゆる基準地の評価額の公開しかしていなかったわけでございますが、この評価につきましては、もう少し評価の公開というものを今後検討していくべきではないか。そういう中で評価の均衡化、適正化というものも一層図られるのではないかということで、この点につきましても現在検討を進めているところでございます。
○安田（修）委員　そこで、ただこれだけ極端に地価が上がったところ、それから余り上がらないところ、こう出てまいりますと、問題は、土地評価には適正な時価、それを見なきゃならぬ。かといって、今局長が述べられたように、不正常な要素というのは極力抜いていかなければならぬ。将来の期待感その他、そういうものはどの程度かということを推しはかって、そして不正常なものは抜いていく。しかし、それにしてもちょっといわゆる従前とは違った差というのが出てしまっている。そうしますと、やはり押し上げた方が妥当というような見方のところも当然たくさん出てくる。それはそれでいい。ところが、今度はまた一方、初め言ったように通常のサラリーマンやあるいは細々と商売をやっていて、それ以上別に土地をどうのこうのというんじゃなくして、ずっと永続的に持っているという人にすると、今度は固定資産税の評価というのは大変つらくなってくる。急激に上がらないようにという激変緩和といったところで、それは三年間ただなだらかに上げるだけで、もともと上がることには変わりはない。こういう二つの層が極端に分かれてくる。したがって、こうなってくると、今の固定資産税のあり方そのものが今のままでいいのかどうかということ自身に触れなければならぬのじゃなかろうか。
　よく収益的価値に目をとどめてというのは、これは固定資産税の論議からしてなじまないということが以前から言われたのだけれども、現代ではもうそういうことを言っている時代でもない。何らかの新しい方法というのが当然出ざるを得ないか、もしくは固定資産税は永続的に市町村の安定した財源として一定の水準を保っていくのなら、別の土地対策の税金、今の土地保有税その他、それとは変わった別のものを何か考えるべきか、何らかの方法がないと、大変均衡のとれにくい時代になつてきておるのじゃなかろうかなと思うわけです。役所の方も大変やりにくいんじゃないでしょうかね、これは。
　そういう点で、今局長のおっしゃったことは、理屈の上では確かにそのとおりなんですけれども、では、それを現実にやるときには、両方満足させてやるか、こうなりますと、なかなか難しい問題ですね。だから、これは思い切って固定資産税そのものを現状のような形で、今局長がおっしゃったような形で不正常要素を抜き、時価も見るということでそのままいく。しかし、一方極めて高騰したものについて、しかも土地、移動するには、今短期の譲渡その他についてのミニ土地保有税その他あるけれども、それとは別個にもう少し何か普遍的なもので税制を考えるべきか、あるいは固定資産税そのものにそういうものを織りまぜた行き方をすべきか、何らかの節目に来ておるのじゃなかろうかと私は思うのですが、どうでしょうか。
○湯浅政府委員　御指摘のとおり、今回の地価高騰を踏まえて固定資産の評価あるいは固定資産税の負担を考える場合には、大変難しい問題がいろいろございます。こういう地価高騰というものがそれほど毎回毎回あるというふうには考えられないわけでございまして、極めて異常な時期に固定資産税の評価がえを迎えるということで、この異常な時期という点は、やはりある程度考慮に入れた評価がえを考えていくべきではないかなという感じが私にはするわけでございます。
　いずれにしても、今御指摘のとおり、固定資産税についてはまず評価の問題と、その評価に伴って税負担がどうなるかという税負担の問題とを一応切り離して、評価は評価として適正に評価しなければ、これは税負担の不公平というものが出てくるわけでございますから、この評価は適正な評価ということで、次回の評価につきましてもよく検討した上でやってまいらなければいかぬと思うわけでございます。
　しかし、その結果どういう格好で、例えば三大都市圏とその他の地域におきましては地価の上昇ぐあいが違うわけでございますから、恐らくそれが反映されて評価が、伸び率が大きく違ってくるというような場合には、それがそのまま税負担に反映されてくるということになった場合に、今御指摘のようにずっと住宅を持って住んでおられる方々が、給与収入もふえないのに固定資産税だけがどんどんふえていくということが起こった場合に、これは大変な問題になるということも頭に入れてこの作業をしていかなければならないわけでございますので、この評価と税負担との兼ね合いというものをどう組み合わせて考えていくかという問題が一つございます。
　それと同時に、今御指摘のように、特別土地保有税でございますとかその他の保有課税、といっても通常の固定資産税のように市町村の安定的な普遍的な税制のほかに、特殊な、遊休地でございますとか、そういうものに対する税負担の強化というものを組み合わせて税負担を求める、こういう考え方も他方にあろうかと思います。この辺は、私どもも今直ちにこういう方法がいいということがなかなか言えないわけでございます。
　実は四月から税制調査会が本格的に土地税制を検討してもらうということで発足の準備を今進めていただいておりますので、こういうところでよく議論をしていただきまして、一方では、税負担が過重になってその不動産を手放さなければならなくなってしまうというようなことのないように、また遊休地で含み資産をたくさん持って、税が安くて過大な利益が出ているというようなこともないような、そういう保有課税というものをこれから考えていかなければならないのじゃないかと考えております。
○安田（修）委員　さてそこで、事業税の関係で、これは事業税の外形標準課税について皆さんの方で研究を進めておられるということは、昨年もお話しになっているわけでありますが、法人の約半分は赤字ということで、ほとんど法人事業税を免れておる。そこで、外形標準課税というのはそういう点では安定した都道府県税の収入という点で以前から言われておることでございますが、研究は大体どのような経過になっておるのでございましょうか。
○湯浅政府委員　事業税につきましては、たしか昨年も安田委員からお話がございまして、この事業税についての税の性格論あるいは税収というものが各都道府県に安定的に確保できる、そういう税制度にするべきではないかというようなことから考えますと、外形標準を導入するということが一番望ましい考え方だということでお話をいただいたわけでございますが、この問題については昨年も申し上げましたとおり、企業関係税とかあるいは間接税などの税制全般とも非常に関連するという問題でございますので、従来は課税ベースの広い間接税との関連で検討するということで検討がなされてきたわけでございますけれども、先般の税制改革におきまして、新しいタイプの間接税、消費税が誕生したわけでございまして、その際に、事業税につきましては、別途この問題については検討をするということにされたわけでございます。
　そこで、その別途検討するに当たってどういう視点からいろいろな問題を議論するかということで、今お話しのような外形標準の問題でございますとかあるいは分割基準の問題がこれで適正かどうか、あるいはこの事業税そのものの性格論といいうものをもう少し詰めておく必要があるのではないかというような問題等を含めまして、この実務者レベルの方々で研究会をつくって今鋭意勉強会、研究会をやっていただいているところでございます。
　昨年も申し上げましたが、この研究会は一応予定としては二年間を予定いたしておりまして、明年度中にはその研究成果というものを出してもらいたいと思っているわけでございますが、現在は関係方面の意見をいろいろと聞いたり、外形標準の問題でございますとかあるいは先ほどの分割基準の問題でございますとか、そういうような問題点の洗い出しというものを中心にして検討が行われているところでございまして、現状の分析、そういうものを主にやっております。二年度目からは、そういう現状分析を踏まえてどういう方向づけがあり得るかということにこの論点を移していく予定になっているわけでございます。
○安田（修）委員　それで次に、私、消費税の関係でちょっと途中に入れますけれども、今年度の地財計画の中に含まれる歳出等あるいは歳入等に占める消費税関係は幾らかということは、昨年もお聞きしておるところでございますが、先般、地財計画等をいただきましたが、一体二年度のこの地財計画等では、消費税は歳入歳出ともにどの程度含まれているか、こういう点をお聞きしたいわけですが、聞くところによれば、まだ出してないということでございますけれども、そういう点、ちょっとおわかりのところをお聞きしたいと思います。
○持永政府委員　平成二年度の地方財政計画におきます消費税の金額でございますけれども、実は平成元年度の場合におきましては、消費税分が歳出で約六千億、歳入では二千六百億程度あるということをお示しをしたわけでございますけれども、二年度の場合におきましては、これは実は消費税もいわゆる平年度化をいたした状態になっておりますし、また平成元年度で既にいろいろな経費の中に消費税分も溶け込んだ状態になっておるわけでございまして、そういった溶け込んだものを前提にして、それをベースにして明年度の歳入歳出の増加額を見込むというようなやり方をいたしておりまして、この消費税に関連する部分が歳出歳入でどの程度入っているかということについては、算出することは非常に難しいことでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○安田（修）委員　そこで、私、織り込みで溶け込んでおるからということなんでございますが、しかし、例えば一般行政経費あるいはまた投資的経費等見ても、消費税もなかなか大きい。今もおっしゃったように、歳出では昨年はおおよそ六千億円、歳入では二千六百億円。ですから、仮に一兆円の仕事と言っても中身は一体どれなんだ、風袋抜いたら幾らなんだ、こうなってくるわけですね。
　ですから、これは私たちも、例えば私先ほど投資的経費三〇％、来年は三一・八％、こういう問題を言いましたが、ではそのうち中身としては一体どれだけの仕事をやれるんだ、こうなりますと、やはりこういうものを抜かなければわからない。したがいまして、私はこれは計算して出してもらいたいと思います。当局にも要求していきますし、委員長、これは地方行政委員会としても正式に自治省の方に要求していただきたいと思います。去年は出ておったのですから、消費税論議がずっと、これは外税としてこういうことでありますし、それから消費税論議がずっといく以上は、毎年この問題は免れるわけにはまいらないと思いますし、もしこれが出てこないようだったら中身が明らかでないということで、審議ができない事態も私はあり得ると思うわけです。
　そういう点で、来年度の財政計画その他はまだ本会議にも提案されておりませんので、きょうはそこまでは触れることはありませんが、事務当局にはそれはひとつ出していただきたい、それから委員長には、委員会としてそれは理事会で御相談の上、当局に提出を求めていただきたい、こういうことを申し上げておきます。
　さてそこで、国民健康保険制度の見直しについて、何となく三年後に送られた感じになったわけでありますが、いつもいじくり回しているうちに国の負担分が少なくなって、そして地方の負担分が多くなるというようなことになっていくのじゃなかろうか、こういう懸念がされてくるわけであります。
　今回の見直しで老人保健医療費拠出金に対する国庫負担率の調整ということで、国庫負担率が五一一・三％から五〇％になって国庫負担が三百二十二億円減となっています。全体の調整では国保料の負担も少なくなっているわけでありますが、だからといって国保事業に対する国の責任回避になった場合は大変だ、あくまで国保事業というのは国の事業である、そういう点では国の負担額、負担率、そういう点の柱というものはやはりしっかりしておかなければならぬ。それから、医療制度全般の見直しがあって、そうした中にいわゆる方向性が出るのなら、これはそれなりにまた論議をしていかなければならぬ、こう思うのでありますが、さて、先送りになった、そしてまた、今回の場合大臣も、選挙もあり、かわってしまっているわけでございますが、今後の見通しについてどういうぐあいに考えておられるか。
○持永政府委員　国保の問題につきましては、いろいろ経緯もございますので、私の方からまずお答えをさせていただきます。
　今お話ございましたけれども、六十三年度に二年間の暫定措置ということで二年間やってまいりまして、今回見直しをいたしたわけでございます。今回の見直しの内容としては、一つは暫定としてやってまいりました保険基盤安定制度、つまり軽減保険料に対する補助金の問題でございますが、これについては国の負担も実質的に充実をするという措置をとりまして、それとあわせてその制度化をきちんとするということにいたしたわけでございます。
　それから、今お話がございました国庫負担金の調整も確かにございました。一方で、老人保健制度の中で加入者按分率の引き上げの問題も行われました。結果としては、全体として今回の見直しで、国民健康保険の保険料の負担が八百五十億円程度軽減になるというようなことになっております。そうした中で、いわゆる高額医療対策としての高額医療機器共同事業、つまり再保険事業でございますが、これにつきましては、実は地方団体の間でもいろんな意見がございまして必ずしも意見がまとまらない。いろんな評価も違います。そういったこともございましたものですから、これについてはさらに三年間暫定を続けて、その状況を見て三年後にひとつもう一遍考えようということにいたしたわけでございます。
　今回の見直しに当たりましても、今もお話の中にございましたように、やはり保険医療制度の一元化の問題でございますとか、あるいは医療費の適正化の問題でございますとか、そういう基本的な問題をまずやるべきではないかという御意見も多々あったわけでございます。確かにそのとおりでございます。がしかし、現状におきましてそういう本当に基本的な問題までやっていくということにつきましては、なかなかこれは保険制度の間でも利害が反する面もあるということもございまして、現実問題、すぐに解決ができないという問題があることもまた事実でございます。
　そういったことで今回の見直しは、今の情勢の中で、現時点で考えられる必要な改善措置をとった、こういう理解でございまして、今後さらにこの全体の基本的な問題がどうなっていくのか、そういう状況の推移を見ながら、さらに国民健康保険のあり方についても、その安定化を図るためにいろんな方策を考えていく必要がある。これで決しておしまいではない、こういう理解をいたしておりますし、同時にその際に、今お話ございました、国保というのは基本的には国の負担と保険料でやっていくべきものである、そういう基本的な性格を踏まえてさらに十分将来検討していく問題である、問題はまだ残っておる、こう考えておるところでございます。
○安田（修）委員　ちょうど時間になりましたので、以上で終わります。
○野中委員長代理　小林守君。
○小林（守）委員　新人議員の初の質問に当たりますので、包括的なものになろうかとは思いますが、大臣及び関係の局長等の皆さんには、懇切丁寧な御答弁のほどをお願い申し上げておきます。
　まず最初に、昨年の十二月二十日に内閣総理大臣に提出されました臨時行政改革推進審議会、いわゆる新行革審の答申がなされたわけでありますけれども、それを踏まえまして新しい大臣の九〇年代の国と地方の関係のあり方についての基本的な所信をまずお伺いしたいと思います。特に、地方の時代という九〇年代に向かって、国民の大きな課題と期待を担っている地方自治の確立、これらについては既にお触れになっておりますけれども、地方税財源の確保、拡充が大きなそのポイントになろうと思いますし、もう一つは、地方の自主性や主体性の確立と権限の移譲も含めまして地方への分権、そういう観点からの地方自治の確立というものもあろうかと思います。この二点を踏まえましての九〇年代に向かっての国と地方の関係等についてどのようにお考えになっておられるか、お聞きしたいと思います。
○奥田国務大臣　先生御指摘のとおり、魅力のある地域づくり、私たちはふるさと創生を端緒にしてのふるさとづくりを推進していくということが、今緊急の当面の課題であると思っております。特に、御指摘のように九〇年代はまさに地方の時代でなければならぬと思っております。したがって、行革審答申にもお触れになりましたけれども、事務権限、地方に対する権限移譲の問題も指摘されております。もちろん国の権限譲与は府県に対しても必要でございますし、また府県から地方の自治体、市町村自治体への権限譲与も必要でございますし、目指すところ、個性あふれる、しかもそれぞれに誇りを持てる、潤いのある自治体であってほしい。
　そのためには、御指摘のように自主的な財源確保、これにも当然協力してまいらなければなりませんし、また交付税の増額等々の問題点も、先ほど安田先生もお触れになりましたけれども、これらにも努力いたしまして地方の行財政基盤を強化していく。そして地方分権が一層進んでいくという形の中で、実は自治省も平成二年度体制に関しましてもいろいろなメニューをたくさんつくりまして、自治体にも大いに知恵を出してほしい、そしてその知恵の出した努力によって私たちはうんとこれにお手伝いをさせていただくという形で、今後のふるさとづくりにてこ入れ、後押しをしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○小林（守）委員　地方税財源の確保という点での造詣の深い御答弁をいただいているわけですけれども、この新行革審の答申の中には、「地方財政運営の基本的指針の設定」という項目の中で、「中長期的にみて、財政の健全性を確保し、国民負担率の増大を抑制するため、国と同様、地方財政についても、適度の経済成長率が維持されていることを前提に、地方財政計画の歳出規模の伸び率は名目成長率以下とすることを原則とする。」そして第二点は、「地方財政の状況等を踏まえ、財源余剰が見込まれる場合にあっては、引き続き、交付税及び譲与税配付金持別会計の借入金の償還等に優先的に充当するものとする。」こういうことが踏まえられて、第三点としましては、「地方の財政状況の推移等に応じて、地方交付税法第六条の三第二項の規定により国・地方間の財源調整を行う。」このように書かれているわけであります。
　特に今回問題にしておきたいなと思いますことは、いわゆる地方自治体から見るならば決して財源余剰とは言えるような状況ではありませんけれども、国の方の地方財政計画の観点からするならば、ここ一、二年いわゆる財源余剰的な計画になってきていると見ざるを得ないわけであります。その中身がいわゆる借入金等の償還に優先的に充てられてきている、そういう点にあらわれているわけでありますが、今後このような状態が続くならば、第三点で申し上げましたような「地方の財政状況の推移等に応じて、地方交付税法第六条の三第二項の規定により国・地方間の財源調整を行う。」この辺のあり方、運用についてどうなっていくのか、大変心配な面もあろうかと思います。というのは、地方は財源が余剰なんだというような方向に認識が進んで、さらにいわゆる借金の返済が進んでいくという状況の中にあって、地方の財政状況の推移を見た場合にはどのような財源調整がされるのか、そういう心配の方が今出てきていると思います。この問題についてどのようにお考えになっておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○持永政府委員　御指摘の答申の問題でございますけれども、一つは、「財源余剰が見込まれる」云々というような表現がございますけれども、私どもとしては、現時点においても決して財源剰余があるとは考えておりません。といいますのは、借金はまだいっぱいあるわけでございますから、借金返済も必要であるということまで含めて、全体として考えれば決して財源余剰ではない。ただ、単年度の財源措置については、必要な財源措置を見込んだ上で適切な歳入歳出を見込んで、そして交付税総額を確保して、その上で財政事情が許せば借金返済に充てていくというやり方をしているわけでございます。そういった意味では、「優先的に」というふうに書いてございますけれども、必要なものは必要なものとして確保した上で借金を返済する、こういう考え方で対応しているわけでございます。
　それから第三項と申しましょうか、国・地方間の財源調整との関係でございますけれども、確かにこの地方交付税法の規定によりますと、引き続きある程度の交付税総額が必要な額と実際の額とに乖離が出た場合には、財源調整をするという法律があるわけでございます。その法律は法律として当然あるわけですから、法律は守るべきものでございますけれども、現在の見通しということから考えますと、高齢化社会の問題あるいは地域振興の問題等々ございますけれども、恐らく今後とも地方団体の財政需要はさらにふえていくだろうということもございます。
　一方におきまして税収の方につきましても、たまたまこの数年間はある意味では一過性の税収の好調ということもございますし、普通のときにはないような要因の税収の伸びもあったわけでございます。いつまでも税収のこんな伸びが続いていくということはなかなか予想をしにくい面もございます。これからの経済情勢いかんによりますけれども、いつまでもそういう税収が好調ということはないだろうということも考えますときに、歳入歳出両面考えると、今お話ございました第三項の事態になるというようなことは、遠い先のことは別といたしまして、私どもが頭の中で考え得る限りにおいてはそういうことはないだろうというふうに考えております。
○小林（守）委員　一応安心をさせていただいたわけなのです。しかし、各地方自治体におきましては、基金の創設等が非常に多くなってきておりまして、一般的に見るならば、そこへ財源を留保しておくというようなやり方、それから年度間調整のためにとっておくというような基金もあります。さらには、いろいろな新規事業のための基金制度をかなり設けてきているような状況を考えますと、やはり財源の余裕といいますか、そういうものについて適切な使い方が進められていないのではないか。社会資本整備等においてもっと緊急にやらなければならないものがあるにもかかわらず、どちらかというと基金的なものとしてとっておく、そんな感じがいたしておるわけですけれども、それらについてどうお考えになっておられるか。
　それからもう一つは、特に社会資本の整備を進めていくためには、やはり基準財政需要額の単位費用のアップというか、それを充実させていくことが極めて大事なことだろうと思います。それを抑えておくことによっていわゆる財源余剰だというような話が出てきてしまうのではないか、そのように思うのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○持永政府委員　一つは基金の問題でございますけれども、各地方団体でいろいろな形の基金をつくっておりまして、確かに決算等を見ますとそれがふえてきておるのは事実でございます。この基金の中にも、借金返しのための基金でございますとか、例えば将来県庁舎をつくるとか市役所をつくろうというためのそういう特定目的の基金もございますが、そのほかに一般的な、いわゆる財政調整基金というものがあるわけでございます。
　私どもとしては、財政調整基金を持つなということまでは言えないわけでございますけれども、今おっしゃいましたように、やはり基本的にはなるたけ必要な事業、住民の福祉の向上なり地域の環境整備のための事業を積極的にやってもらいたいということは、日ごろから指導をさせていただいているわけでございますけれども、率直に言いまして、昔、昭和三十年代の初めごろに財政再建になったとか、あるいは五十年代に非常に苦労したとかいう経験等もあるものですから、なかなか慎重に対応されているところもあるのは事実でございます。しかし、基本的には、毎年度の財政運営につきましては、よほど特異な団体は別といたしまして、通常の仕事をやっていただいている団体におきましては、毎年度の財源については毎年度地方交付税なり地方財政計画を通じて措置をするということになっておるわけでございますので、そういう点も御理解をいただきながら、おっしゃいましたようになるたけ積極的な投資をやっていただきたいということは、これからとも指導をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　それから単位費用の問題でございますが、これは投資的経費の単位費用についても年々必要な見直しをしてまいっておりまして、これからまたいろいろな、例えば五カ年計画が改定されるとかいうようなこともあると思います。そういった投資の規模等をにらみながら、必要に応じてまた改定をしてまいりたいと思っておりますが、そのことが単位費用が上がらないから貯金が多いということに結びつくかどうかは別といたしまして、やはり基本は、さきに申し上げましたようなことで各団体でも積極的な対応をお願いしてまいりたいというのが基本でございます。
○小林（守）委員　それでは地方税財源の問題については、最後にもう一つだけ確認をさせていただきたいのですが、交付税法の第六条の三第二項の条文の中に、「毎年度分として交付すべき普通交付税の総額が引き続き各地方団体について算定した」いわゆる基準財政需要額と基準財政収入額の「額の合算額と著しく異なる」、そういう場合には、制度の改正または税率の変更を行うものとするという条文がありますけれども、これについて「引き続き」ということと「著しく異なる」、そういう状態が続く場合には、その税率の変更も含めて検討するんだということがあるわけです。これについては昭和二十九年の地方行政委員会の答弁にも触れておりますが、今日も変わらないというふうに考えていいのかどうか、それを確認したいと思うのです。
○持永政府委員　二十九年の答弁をちょっと持ち合わせておりませんで、そのとおりかどうかあれでございますけれども、私どもの現在の考え方は、恐らく同じだと思いますけれども、「引き続き」といいますのは、二年間そういう状態が続きましてさらにその次の三年目においても同じように見込まれるとき、こういう解釈でございます。「著しく」というのは、普通交付税の総額が各地方団体ごとの財源不足額を集計したもの、合算額と比べましておおむね一割程度の、一割以上の過不足がある場合、こういう解釈をとっておるわけでございます。
○小林（守）委員　大変すばらしく勉強されている方だと思いますけれども、全くそのとおりでございますので安心をいたしました。
　それで問題は、その当時の認識というのが、「引き続き」というのは赤字の状態が引き続きというような調子に考えているんですね。それから「著しく異なる」というのも、やはり交付税の所要額が、一割以上税源が足りないということを想定した場合に、税率の変更を考えるというような背景のもとに解釈されている答弁だと思いますけれども、今回の場合は、今度は逆に赤字というような状態でないことを想定した場合にどうなのかということが心配なんだということなんです。
　この二十九年当時の質問等の背景には、財政赤字、地方税財源の赤字というものを前提にしての質問でありましたから、そういうことで二年間赤字であって三年目も赤字が想定されるという場合に、「引き続き」という状態なんだということ。それから「著しく異なる」というのは、やはりそういう財源が一割以上足りないということを前提にして交付税率の変更も考えるというようなことを背景にして答えているのですが、今の状態はちょっと逆になってきていると思うのですけれども、その辺についてどうでしょうか。
○持永政府委員　先ほどの答申とも若干関連があるかと思いますけれども、現在の状態といいますのは、先ほど申し上げましたように借金返しというのは、やはり余っているわけじゃないわけでございまして、借金を返すことは必要なわけでございますから、それは余ったとは我々思っておりません。ただ地方財政計画、今年度地方団体に交付する交付税と交付税の原資を比べれば、確かに借金返しの分だけ開きがありますから、それは今年度だけ見れば余っているという言葉を使えないことはないかもしれませんけれども、全体からすれば余っているわけではない。したがいまして現在の、ことしの時点で、平成元年度あるいは平成二年度におきましてもそれに該当するような事態ではない、こう理解をしております。
　それから、さらに先のことでございますが、これは先ほど申し上げましたように、繰り返しになりますので簡単に申し上げますが、これから地方団体の財政需要もふえていくだろう。一方財政収入、税収の方も現在のような非常に高い伸びがいつまでも期待ができないだろう等々を考えますときに、そういう規定に該当するような事態が、まだずっと先のことはともかくといたしまして、私どもが考えられる範囲ではそういうことはないだろう、このように考えております。
○小林（守）委員　次に、いわゆる地方の自主性、自立性の観点から、地方分権の推進という観点からお聞きしたいのですが、今日、日米構造協議の問題の中で大店法の問題、大規模小売店舗法の廃止圧力が極めて強くかかってきているわけです。しかしながら、自治体におきましては条例等によりまして、中小小売店等の保護のために横出しとか上乗せの規制を行っているわけです。
　この辺について、例えば法改正というものがあるのかどうかわかりませんけれども、その条例を通達や指導によって廃止するようにとか、運用を大幅に緩和するようにというような強力なものがあった場合に、自治体と国との分権に関する問題、地方自治の問題について、自治立法権の問題も含めまして大変大きな問題に発展するのではないか、そのように心配をするわけです。これらについて、地方自治体の自主性、自立性の尊重という観点からどのように対応していくのか、お聞きしたい、そのように思います。
○森（繁）政府委員　大店法の問題でお尋ねがございました。
　委員御指摘のように地方公共団体におきまして、当該地域の独自性、特殊性等を反映いたしまして、かなり多くの団体でいわゆる横出し、上乗せの規制をやっておることは事実でございます。これは、翻って考えてみますと、仮に大店法がありましても、地方団体の独自の立法権と申しますか条例制定権というのは、法令に違反しない限りにおきまして憲法及び地方自治法によって保障されておるわけでありまして、一概にその地方団体の条例自体が直ちに違法だ、こういう問題ではなかろう、こう思います。依然として地方団体にはそれらの権限が残っておる、こういうふうに理解をしておるわけでございます。
　ただ問題が、この大店法の行方がどうなるかよくわかりませんが、いずれにいたしましても規制緩和の方向が時代の趨勢でございます。地方団体の中で合理的でないと認められる程度のものまで規制を加えるということは、これはややもいたしますと、一方では消費者の利益をないがしろにすることにもなりますし、その意味である程度の見直しをする必要がある場合も出てこようかと思います。ただ、これはあくまでもケース・バイ・ケースの話でございまして、私どもの方で一般的にすべての地方団体の条例、規制が適当でない、こういうことは申すつもりはございませんで、地域、地域の実情に応じてそれらは考えていくべきもの、こういうふうに考えております。
○小林（守）委員　地方自治の基本的な護民官をもって任ずる自治省のかたい決意というか、なおかつ、やはり日本全体の経済の今後のあり方も含めまして大変難しい問題だと思いますけれども、とにかく強権的な指導については我々は認められない立場に立って、そして、なおかつ大店法の持っている問題点もあるわけでありますから、住民の参加の中で、消費者の参加の中で、なおかつ小売店の利害の調整の中で、この問題については十分に地方自治の原則を守りながら解決の方策を見出していっていただければ、そのように考えているところでございます。
　次に、ＮＴＴの株式売り払い収入による無利子貸付制度に係るいわゆる第三セクターの問題に触れてお伺いしたいと思うのですけれども、今度の不動産取得税の改正の中でも、第三セクターの取得する公共施設用地に係る非課税措置の二年間延長が入っております。直接これとは違うわけですけれども、今日第三セクターの活用については地方団体において極めて積極的な新しい行政手法として注目され、また、その活用の仕方によっては極めて有効に地域の活性化等にも寄与できる、そういう評価もされると思うのです。
　問題は、民活ということで民間資本の導入も絡んできますので、一つにはその経営責任と、さらに公共性の確保はどうなのかというような問題、特に監査指導機能についてはどういう制度的な保障があるのか。そしてもう一つは、例えばそこに地方公務員等が派遣される、そういう状態も当然あるわけでありますけれども、その人事的な管理面で身分の問題はどうなのか。さらには、その職員が持っている、また行政主体が持っている行政情報が私物化されるおそれはないのかどうか。そういう点、さまざまな問題を抱えている現状にあろうかと思いますので、これらについてやはり明確な行政の責任体制の確立を急ぐ必要があるのではないか、そのように考えるところであります。
　今日の第三セクターについての自治省の考え方と、責任体制の確立についてはどのようにとらえられているのか、それについて最初にお伺いしたいと思います。
　　　　〔野中委員長代理退席、委員長着席〕
○芦尾政府委員　お答えいたします。
　ただいま委員おっしゃいましたように、第三セクターでございますが、地域開発等の分野におきまして、直営方式にかわる民間活力を利用した新しい行政手法として活用されるケースが非常に多くなってきているわけでございます。こういう第三セクターの適正な運営が確保されますならば、これは多様化し、また高度化してまいります住民ニーズにこたえていきながら、さらに効率的に住民福祉の向上に貢献し得るということでございますので、基本的にはその特性を生かしつつ健全な育成を図っていかなければならないだろう、こういう認識でおるわけでございます。
　そこで、ただいまお触れになりました経営責任の問題というものが確かに挙がってまいるわけでございます。第三セクターの運営に当たりましては、経営責任の所在というものは明らかにしてまいらなければならないと思いますし、確固たる責任体制に基づきまして組織の編成でございますとか業務運営、また人事管理等ということも行いまして、最大限効率的な運営が図られますように、地方団体側としても配慮してまいらなければならないだろうというふうに認識をいたしております。
　そこで、御質問がございましたが、そういう公共性を確保するときにどういうことになっておるかということでございます。第三セクターの業務運営におきまして、現在私どもの方では出資比率ということで一つ関与いたしておるわけでございますが、地方公共団体の出資割合が五〇％以上の場合には、地方公共団体の長による関与でございますとか議会による関与がなされることになっております。それから二五％以上になって、二五％出資ということの場合には、監査委員による関与というものも行われておるわけでございます。さらには、それより下回る場合にも、株主としての権限ということで、いろいろその第三セクターに関与しているといったような仕組みで今運営がなされておるということでございます。
　以上でございます。
○小林（守）委員　そこで、特に問題だと思いますのは、四分の一未満の出資比率の第三セクターというものが非常に多くなってきている。小さな出資の第三セクターをつくって、行政はちょこっと顔を出しているというような感じのもので運営されているのが目立ってきているのではないか。そういうことになりますと、公共団体が関与している第三セクターという一つの社会的信憑性というか信頼性というか、そういうものに寄りかかったやり方をとって、なおかつ実質は私企業的な性格を非常に強くしてきている、そういうものが出てくるおそれがあるのではないか、そういうふうに心配するわけです。いわゆる二五％未満、四分の一未満出資の第三セクターに対する監査指導機能というのですか、それについては株主という立場での関与があるのだということなのですけれども、実際に野放し的な状態になっているのではないか、そのように考えますけれども、何らかの監査権限というものはないのかどうか、それらについてどのようにとらえているか、お伺いします。
○芦尾政府委員　ただいまおっしゃいましたように、二五％を下回る出資をしておるという場合が出てきておるわけでございますが、これは一つには、まず出資をする場合に議会で予算を審議していただきますが、その段階で十分議会の意思が反映されるということはあると思います。それからただいま申し上げましたように、例えば株主としての権限でございますけれども、百分の一以上でございますと検査役の選任の請求とか、それからまた一定の事項を株主総会の目的とする請求権、こういったものもあるわけでございますから、そういうものを通じて十分コントロールをしていかなければならない面が出てくるだろうと思います。
　しかし、そういう商法上なりの問題を超えて、地方団体としてそういう第三セクターに対しては必要な場合には、やはり非公式な面でもいろいろそれは情報をとるなりコントロールするなりという必要はあるだろうと思いますが、いずれにいたしましても、そういう出資が二五％を下回る第三セクターにつきましても十分配慮をしてまいらなければならないというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、野中委員長代理着席〕
○小林（守）委員　一つは、例えば最初つくる時点では四分の一以上の出資の比率になっている、しかしながら、途中で増資をするとか何かのことを進めていった場合には、とても公共団体でそこまで今度はつき合っていられないという状態になりますと、出資比率が四分の一未満になってくるという状態も当然考えられると思うのですね。
　そういう形で、そのセクターをつくるときには一応公共団体の責任というものを明確にする意味で、四分の一以上の出資比率を確保する、そういう姿勢はあるかと思いますけれども、しかしながら、時代の推移の中で、社会情勢の中で、出資比率が民間がどんどん高くなって公共団体の出資比率が少なくなる、そういうことは当然考えられるわけですけれども、そうなった場合に一番心配されるような問題が出てくると思うのですよ。そういうことも踏まえて、やはり基本的には行政の監査権限、監督権限が及ぶ四分の一以上出資をしなければならないということとか、それ以下についてはとにかく第三セクターとしての設立は行政は関与できないというぐらいの姿勢を示していかないと、極めて野方図な財政運営になっていくのではないか、そういう心配があるのですが、いかがでしょうか。
○芦尾政府委員　先ほども申し上げましたように、第三セクターの利点を生かしていって、そしてその地域の活性化を図っていくということは、これは一つ大きな命題があるだろうと思うわけでございますが、その第三セクターをいかにうまくコントロールしていくかということが地方団体のこれからの大きな課題でもあろうというふうにも思うわけでございます。私どもといたしましても、そういう点につきましてこれからも十分研究を重ねていかなければならないだろうというふうに考えております。
　しかし、いずれにいたしましても、第三セクターに対する地方団体の関与のあり方として、一回出資をしてしまえばあとはもう第三セクターに任せておくとかといったようなことではなくて、やはり絶えずそれは第三セクターとの間の意思疎通というもの、情報の交換というものもやっていかなければならない、それが地方団体の大きな課題であろうと思うわけでございます。
○小林（守）委員　いずれにしても、早急に行政の責任体制を確保する意味で、また公共性を確保する意味で、監査指導権限機能のシステムをしっかりと確立してほしいというふうに要望をさせていただきます。
　それで、もう一つは、職員の問題について身分上の取り扱い、さらには、公共団体からの派遣というような場合には、その職員が持っている、第三セクターの中で公共団体が持っている情報を好きに使えるといえばおかしいのですけれども、その行政情報が正しく使われているのかどうか、公共的なサービスのために使われているのかどうか、これがいつの間にか私企業的な情報の提供になってしまうのではないか、そういう心配があるわけですけれども、職員の身分の問題と行政情報の保護の問題についてどのように考えていくのか、お伺いします。
○森（繁）政府委員　第三セクターに地方団体の職員が事実上出向して仕事をしておる、こういう例は数多くあるわけでございます。ただ、その身分取り扱いを見てみますと、職務専念義務の免除という形で行っております場合もありますし、あるいはまた、休職という形をとって行っておる場合もありますし、あるいは単なる事実上の業務命令という形で行っておる場合もございます。いろいろな形で出向しておるわけでございますが、いずれの方式をとりましても、それぞれにつきまして問題点があるわけでございます。例えば、退職手当の通算期間が短くなるとか、災害の起こった場合にその補償をどうするかとか、こういう難しい問題が出てまいります。そこで、私どもの方でかねてから、第三セクターの職務に従事する地方公務員につきましての身分取り扱いに係る研究会のようなものを発足させておりまして、現在、その審議が大詰めに来ておる段階でございます。いずれこの研究会の研究成果をまちまして必要な措置等を講じていきたい、こういうふうに考えております。
　それから、情報のコントロールが難しいという御指摘がございました。地方公務員であります以上、地方公務員につきましてはいわゆる守秘義務というのがございまして、みだりに情報が他の者に漏れることはない、こういうふうな規定が地方公務員法に定められておりまして、現実にもそれが遵守されておるところでございますが、ただ、第三セクターの中に民間の方がいらっしゃいまして、その民間の方が得ました情報を漏らされるという場合には、これは当然のことながら地方公務員法は及ばないわけでございますので、その辺のコントロールが難しいかと思います。
　先ほど委員もお話がございましたように、いわゆる第三セクターの管理につきまして公的な規制を加えるということも一つの方法でございましょうし、あるいはまた、第三セクターであります以上、逆に今度は余り公的な規制を加えるとその自由な活動が阻害されるこういう面もございます。その辺、非常に難しいところでございますが、情報がみだりに外部に漏れてそれが第三セクター、ひいては地方団体に損害が及ぶことのないように、これからも十分注意をして指導をしてまいりたい、かように考えております。
○小林（守）委員　それでは次に、今回大きな問題になっている特別地方消費税の問題につきまして、先ほど星野委員の方からの質問に対しまして、国の消費税の見直しとは関係ないというような御答弁があったわけですけれども、決して私は関係ないとは思えないわけでありまして、その導入の経過等について振り返ってちょっと御説明をいただきたいと思います。
　今回、去る昨年の七月の参議院選や、本年の二月の衆議院選では、まさに国論を二分しての選挙戦の争点として争われたわけでありますし、野党四党は今国会で廃止法案、三法案を出そうと予定しているわけでありますし、それの代替財源としましても、地方税の改正でこの特別地方消費税も含んで提案を予定しているわけでありますから、それ以前にこういう形で平成二年度の地方税の枠組みが決まってしまうということについては、我々は同意できないわけでありますし、少なくとも分離して考えるべきだ、論議すべきものだ、そのように考えておりますけれども、国の消費税の見直しとは関係ないという論点についてもう一度明確に御説明をいただきたい、このように思います。