Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（松村敏弘君）　まず、学者として極めて不誠実というか、の発言なのですが、私は、二〇五〇年のことを聞かれるときには必ず、二〇三〇年ぐらいまでのところなら具体的な施策とかいうような形でかなりコミットに近い形でこういうふうに頑張るんだということは言えるかもしれないけれども、そこまで先の話をするときには夢の話を語るべきだというふうにいつも言います。
　すごく極端なことを言えば、宇宙空間に太陽光パネルを広げてこれで発電しちゃうなんというようなことだとか、あるいは常温核融合というのがひょっとしたら成功しているかもしれない。もちろん政策をそんな空想を基にしてつくってはいけないというのは十分分かるのですが、しかし、そこまでのことをもう私たちは見通すことできないので、そのようなことも十分あり得るんだということはまず考えるべきで、どのような夢があり得るのかということを語るべきだというふうに思っています。
　その上で重要なことは、今では夢物語かもしれないけれども、画期的なイノベーションがないと八〇％の削減なんてもう相当難しいわけですよね。そうすると、そのような画期的なイノベーションを起こすのを計画的にやることはできないので、イノベーションを起こすものの弊害になるようなものを一生懸命除いていくという地道な作業というのがまず第一に一番重要なことだと思っています。
　完全な答えになっていないというのは十分承知はしていますが、ここを語るためには画期的な環境技術の開発のための弊害というのを私たちが除いていくということが今一番すべきことであって、もう少し時間がたって姿が見えてきたところで、そこで地に足の付いた具体的な施策というのを考えていく必要が出てくるんだろうと思います。
　ただ、二〇五〇年といっても、場合によっては今造る設備が二〇五〇年も稼働しているという可能性は電力の場合は十分ありますので、今の私の発言は余りにも無責任だということは重々承知はしておりますが、したがって、今やらなければいけないことがあるということは重々承知していますが、私は、このために一番重要なことはイノベーションを起こすための規制の改革、インフラの整備だと思っています。
　以上です。
○参考人（伊久哲夫君）　先生おっしゃいますように、我々は住宅メーカー、事業者でございますので、お客様に対して、やはりお客様自身にとって何がメリットかみたいなものがきちっと見えないと、なかなか住宅そのものを買っていただけませんし、こういう設備なりを入れてくれと言ってもなかなか納得いただけない部分があるわけですね。
　そういったところで、大きく我々はどういうところにメリットがあるかというのを三点お伝えするようにしておりまして、一点目はもちろん、一番大事なといいますか、経済的なメリットですね。これに関しましては、いろんな設備を入れるに当たっては、イニシャルの部分とランニングですね、十年、二十年たった上でのランニングの部分と、その方の、生活者のライフスタイル、家族構成等、いろんなシミュレーションをしながら、こういった形になりますよという、経済的なメリットをちゃんと訴求すると、これが一点目でございます。二点目は、やはり何よりも住宅ですので、求めるものは快適性でございますから、そういった設備なり仕様にすることによって、いかにエネルギー以外の快適性ですね、いわゆる健康も含めて、そういったところの住宅の快適性はこういうことで生まれるんですよというメリットをちゃんとお伝えする、これが二点目ですね。三点目は、やはりそれに加えて、こういうことを取組をすれば、大きく日本なり環境に対する、広く環境に貢献できるんですと。最後にそういったことも伝えて、単に環境、省エネのためにこういうことをやってくださいではなかなか御理解いただけませんので、そういうユーザーメリットをきちっとお伝えすることによって、いろんな仕様なり設備を住宅に搭載することを御納得いただくようなことをやっております。
○荒井広幸君　荒井でございます。
　今日はありがとうございました。
　中上参考人の、省エネルギーがエネルギーの問題全ての基本、それから、やっぱりストックの問題をどうするかということで、ＥＳＣＯ事業、私も大変共鳴しております。それから、松村先生の、エネルギーをつくるものも対象に拡大すべきじゃないかというお考えと、ピークを避けると電気料金が安くなる、これ自動コントロールで、ＨＥＭＳでやるということなんでしょうが、そういうことも含めたインセンティブが必要じゃないかということも大変勉強になっております。また、伊久参考人の、グリーンファーストハイブリッド、私も、この法案に合わせて、先週、大阪ガス、大ガスに行ってまいりまして、大規模開発や、それから伊久さんのところと一緒にやった、一年間の実証実験をやっていますね、そういったところのコジェネとか、そういったものも見てまいりましたけれども、大変共鳴を受けております。
　そこで、お尋ねをいたすんですけれども、僣越でございましたが、委員部を通じて私のつたない考え方というので提案を申し上げておりましたけれども、個別の問題ですからまた後で御講評をいただくとして、つまり今またとないチャンスに来ていると思うんですね。それは、逆境がピンチであるというようなことだと思うんですが、電気料金が間違いなく上がっていくわけですよ。ですから、家庭はこれだけでももうインセンティブ持っているわけです、安いのにしたい。ところが、まだアベノミクスでお金が回ってこないと。お父さんの仕事もどうなるか分からない、給料もどうなるか分からない。
　そこで、赤字財政というものを十分念頭に置いて、一番少ない財政を投入して、ＳＰＣという形で排出量取引という財源の捻出の仕方もしながらストックの買換えをしていったらどうだと。ストック以外のものもこれ適用できるわけですけれども、こういうような考え方で、商店や家庭の光熱水費を低減する今一番の悪い意味でのインセンティブが働いているわけです、電気料金が上がるということですから。このときをつかまえて、設備の更新や切替えや新しい投資を向けていくということがなされなければならないというふうに思っておるものですから、大変済みませんでしたが、御郵送申し上げたものについての御感想を含めていろいろと助言をいただければと思います。
　伊久参考人、松村参考人、中上参考人から、手短で結構ですので、お願いしたいと思います。
○参考人（伊久哲夫君）　先生からいただきました提案書、ざっと見させていただいたんですけれども、何よりも初期投資が難しい消費者にとってはこれは魅力のあるやり方かなとまずは基本的には思います。
　課題といいますか懸念事項は、エコポイントの魅力はやはり金額の大きさでございますので、このＣＯ２の削減分だけではなかなかその辺りのものが出ないかなと。いろんな国内クレジットで出ているような金額を見ても、なかなかこれは難しいなと思いますので、その辺りのバランスですね、それがどの辺りにあるのか。補助金と言われている額と併せてどの辺りにリース料が落ち着いてくるのかなと、その辺のバランスがまず大事と。
　それから、削減量の算定というのは非常に難しいかなという気がいたしておりまして、その辺りをどうやって具体的にやるのかという話と、それから、やはり当然リースに関しましてはメンテナンスであったりというところが、誰がどのように、ＳＰＣになるんでしょうけれども、その辺りのやり方の話と。それから、さっきもちょっと触れましたけれども、いろんな申請手続ですね、ユーザーそのものがどんなふうな申請手続、その辺の簡素化みたいなのもやはり何かにつけ大事かなという、そんなふうな感想を抱きました。
○参考人（松村敏弘君）　四枚の中に非常に注目すべき点がいっぱいあり、役所とかもこのペーパーから学ぶべきだと思います。
　まず、熱に注目しているという点が非常に重要で、それから節電が発電と等価であるという発想も全く賛同いたします。それから、自家消費分にも環境価値というのが発生しているはずだというのも、これも全くもっともで。アグリゲーションによって消費者というのを巻き込んでいくというのも、これも非常にもっとも。それから、消費者の意識を向上させるということに注目している点。それから、更新投資というのは非常に重要で、性能の低いものが入ってしまうと今後十年とかという形で環境負荷を上げてしまう、これもう全て賛同いたしますが、私はこの具体的な政策提言としてはちょっと賛成しかねる点もあります。
　今ＳＰＣのことをおっしゃったので、この点だけ申し上げますが、なぜ更新投資で良いものが導入されないのかという理由を私たちはもっと考えなければいけないのではないか。つまり、資金が足りないからなのか、あるいは消費者が利益を誤認しているのか、あるいは実際に将来の利益でペイしない、そういう状況になっているのか、その理由によって最適な政策というのが変わってくると思うのです。
　この点を考えて、一番ネックになっているところに効率的にやっていくということをすれば、先生のおっしゃるとおり、財政負担を最小化しながら最大の効果を得られると思いますので、私は、この原因についてまだちょっと確信しておりませんので、その点では政策一〇〇％支持するとは言えないのですが、問題意識は全くこのとおりだと思います。
○参考人（中上英俊君）　非常に画期的な御提案だと思います。その中に、私も申しました、ＥＳＣＯも同じような役割ということで御指摘いただいているわけでございますが、なかなかＥＳＣＯが日本において普及していかないというところはどこにそのネックがあるのかということをいろいろ考えてみますと、一番そのＥＳＣＯのような知恵が必要なところはむしろ大企業ではなくて中小企業になるわけですが、残念ながらまだ中小企業の方々においては省エネルギーとか省ＣＯ２ということに対してはそこまでまだ手が回らないという状況なんですね。
　もう一つは、ＥＳＣＯのビジネスモデルはこのＳＰＣのことと同じように、省エネルギーで浮いた資金で全ての投資を賄うと、こういうスキームなものですから、現状のエネルギーコストでそれを、投資分回収しようとすると、投資回収年が十年近く掛かってしまうというのがもう世界の通例でございます。もちろん、中国のように非常に効率の悪いところは三、四年とあるわけですが、通常は十年ぐらい掛かってしまう。
　そうすると、十年間にわたって債務保証してお金を融通するというようなシステムは日本にはなかなか成立しない。しかもそれが、パフォーマンス契約といって、不動産だとかそういうものを担保にしてお金を借りるんではなくて、これで省エネルギーの設計といいますか、その提案を担保にしてお金を貸すというシステムが、プロジェクトファイナンスの一部だと思いますが、そういう考えがなかなか日本では定着していない。しかし、日本の金融機関にあっても、アメリカなんかではそういうところにどんどん投資をしてビジネスをやっていらっしゃるわけですから、日本でもできるんではないかと思って私どもも随分期待はしたわけでございますが、まだなかなかそこに至らない。
　もう一つは、やはりＥＳＣＯというのはストック対策に対する御関心がやっぱり一般になかなか湧いてこない。非常に残念なのは、国の機関においてＥＳＣＯ事業が通産省の一例を除いてないわけですね。通常、マレーシアとかそれから最近サウジアラビアからもＥＳＣＯを導入したいから日本の事情を教えてくれと言われますが、まず真っ先に、御自分の国の建物をどうするかとおっしゃるんですが、その事例をといったときに日本にほとんど事例がないものですから、これまた非常に残念な思いをしております。むしろ、地方自治体の中でぽつぽつと取り上げてくださるところがありますが、それだけではなかなか大きな情報発信にならない。
　ここは是非、まず霞が関からこういったシステムを利用して、こういうふうな、ＳＰＣ等も考えながらストック対策をやるということができれば、恐らく相当な波及効果につながっていくんじゃないかと思って、是非お願いしたいと思います。
○荒井広幸君　少し時間がありますが、これで終わらせていただきます。
○委員長（増子輝彦君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきました。誠にありがとうございました。委員会を代表して御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（増子輝彦君）　速記を起こしてください。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大久保勉君　民主党の大久保勉です。
　まずは、茂木大臣に対しまして、省エネ法の骨格と言えますトップランナー制度に関して質問したいと思います。
　さきの委員会で、恐らく自民党の委員とのやり取りだったと思いますが、アベノミクスの三本の矢であります成長戦略に関して、これが重要であると、こういった発言がありました。特に、異次元の規制緩和、自由化を行うと、こういった発言がありました。これは非常に私もそういった点は必要であると思っています。
　そこに関して、今回のトップランナー制度、これはある意味で規制であります。どういうふうにアベノミクスと連動していくのか、この辺りに関して大臣の考え方をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（茂木敏充君）　大久保委員から、これも規制ではないかと、こういうお話があったんですが、規制も大きく分けると二種類あると思うんですね。これ以上のことはやっちゃいけませんと、こういうどちらかといいますとマイナスの影響が出かねない規制と、それから、これ以上のことをやりなさいと、前向きな、言ってみると目標値を設定するような規制ということでありまして、まさにこの省エネ規制といいますかトップランナー制度、これは更に高みを目指すと、こういう目標規制のようなものでありまして。
　御案内のとおり、このトップランナー制度、これは中国であったりとか米国、海外からも注目をされておりまして、九七年に地球温暖化防止の京都会議の際に法改正して導入をしたわけでありまして、アメリカのマイケル・ポーター教授、ハーバード・ビジネススクールでありますが、彼が、イノベーションを促す規制の条件と、これを満たす新しい制度というのを提案しておりまして、適正に設計をされた環境規制は、費用の低減、品質向上につながる技術革新を刺激し、その結果、国内企業は国際市場において競争上の優位を獲得し、他方で産業の生産性も向上する可能性があると、このように指摘をしておりまして、その条件は大きく三つあるんですけれど、その一つは……
○大久保勉君　いいです。端的にお願いします。
○国務大臣（茂木敏充君）　いいですか。そういうことです。
○大久保勉君　質問通告の最初のところには答弁は端的にお願いしますと言っておりますので、是非、大臣の考え方はよく分かりましたし、規制には前向きの規制、つまり目標を設定する規制はいいことであるということはよく分かりました。もうこれで結構です。
　今回のトップランナー制度に関しましても、非常にいい規制として働いた部分もあるというのは認めます。例えば自動車等に関しまして、いわゆる省エネ等に関しては世界一エネルギー効率がいい自動車を造り、それが日本の自動車産業の躍進につながっているという部分もあります。
　ただ、難しいのは、いい規制と悪い規制というのは、つくった段階で分かるのかと。事後的にしか分からないケースもあるんじゃないかと思いまして、この辺りを是非議論したいと思います。
　例えば、トップランナーで、二十六品目ありますが、品目的にはテレビ、照明器具、複写機、電気便座等もあります。こういったものは日本を代表する輸出産業になっておりますから、非常にトップランナー制度があっていわゆる生産性が上がったという見方もありますが、全部がそうかなということで、ちょっと今日は議論したいと思っています。
　例えば家電製品に関して、ある目標設定が実は、国内では非常にいい競争になりますが、ところが、その競争が実は日本の市場をガラパゴス化してしまうということはないのかと。例えば携帯であったり若しくはパソコン、こういった分野。あるいは、例えば電気掃除機、効率はいいんだけど、しかしデザインが悪いと。例えばダイソンが登場したときに、日本の家電メーカーは非常に競争に負けてしまったと。本来いいと思っていたのが実は変な目標設定になってしまって、日本の企業が、複数ありますから、そういったところでしか競争しなかったということで市場構造がおかしくなると、こういった問題があります。この辺りを是非今日は議論したいと思います。
　さらに、今回の特徴としましては、対象二十六品目に加えまして、新たに窓、断熱材など、建材まで対象を広げていると、これは画期的なことであります。しかし、このことに対して、例えばＷＴＯ違反にならないのか、こういったおそれもあります。この点に関して政府参考人に質問します。
○政府参考人（新原浩朗君）　御指摘のとおり、ＷＴＯ加盟国は、強制規格を策定する場合に、貿易の技術的障害に関する協定、ＴＢＴ協定というのがございますが、これに基づいて、その規格が、第一番目に、国内製品、海外製品の別を問わず適用されているか、第二番目に、正当な目的の達成のために必要である以上に貿易制限的でないかということが求められております。
　そして、そういう規制を行ったりする場合には、この協定に基づいて、対象製品、規制の目的、必要性を事務局を通じた全てのＷＴＯ加盟国に通報いたしまして、六十日間の意見聴取期間を設けているところでございます。
　御指摘の二十六機器について、一つ一つ全部この手続を踏んでおります。そして、これまでこのＷＴＯ違反というふうにされた例はないというのが現状でございます。今後もこの手続を踏んでいきたいと思っております。
○大久保勉君　続きまして、例えばＴＰＰ、トランス・パシフィック・パートナーシップ、こういった制度が今後、導入された、加入した場合に、全体会議の中、若しくは二国間会議の中で、場合によってはトップランナー制度も議題になる可能性もあるんじゃないかと思います。この点に関して、新原部長、どういうふうに観測しておりますか。
○政府参考人（新原浩朗君）　お答え申し上げます。
　御案内のとおり、自動車なんかについては、日米二国間でＴＰＰ交渉とは別に非関税措置に関する並行交渉を行うことで合意いたしております。このＴＰＰ交渉の中ではそういう議論というのはないと理解しておりますが、この並行交渉なんかがある場合には、そういう議論が起きてくることはあると思っております。ちなみに、これまでトップランナー制度についてそういう提起がされたということはないという状態でございます。
○大久保勉君　是非、こういった問題もありますから、またＴＰＰに関しては別途後の方で議論したいと思っております。
　次に、せっかくいい制度でありますから、こういった制度を海外に売り込んでいく、そして日本の家電メーカー、自動車、こういったことで鍛えられておりますから、日本の強みを世界市場での強みにしていく、こういった方向性も必要じゃないかと思っております。
　そのためには、国際標準化戦略ということで、是非、省エネ法の考え方、具体的には、トップランナー制度、省エネ評価など、国際標準にして、トップランナー制度対象品目の国際競争力を強化する政策が必要であると考えています。
　そのためには、例えば過去に国際標準化機構、ＩＳＯやその他国際会議等においてどのような取組をしていたのか、また、省エネ法やトップランナー制度を国際的に定着させるために新興国にどのような二国間交渉をしてきたのか、具体的な事例があったら教えてもらいたいと思います。新原部長、お願いします。これは大臣ですか。
○国務大臣（茂木敏充君）　省エネ制度を国際標準化していくと、極めて重要なポイントだと思っております。
　先ほど大久保委員の方から、省エネ若しくはトップランナー制度によって日本の製品の国際競争力が弱っているんじゃないかと、こういう御指摘もいただいたんですけど、例えば携帯なんか見ても、逆に国際標準になっていないと。オーバースペックだったり、そういうためになかなか海外に普及しない、こういう事例というのは結構あると思うんですね。メール機能があったり様々な機能が付いている。日本人は使いこなすけれど、海外では使いこなせない。中東に行くと、そういうものが付いているのより磁石が付いている方がいいんですよ。何でかというと、一日何回かお祈りをしますから、メッカの方向がちゃんと分かるようにしておくと、こういう磁石付きの携帯の方が絶対はやると。
　それぞれの地域に合った製品を提供するということも重要だと思っておりますが、いずれにしても、省エネ家電等、我が国製品の国際標準の獲得については、戦略的に今取り組んでいるところでありまして、例えば日本独自の技術であります、外気温に対して電力消費を自動調節するエアコン、インバーターエアコンでありますが、これにつきましては、従来、国際標準、ＩＳＯ規格がなかったわけでありますけれど、本年の四月にＪＩＳ規格をＩＳＯ化することに成功いたしました。
　また、国際的会議等々でありますけれど、我が国の省エネ制度を国際的に普及させるために、これまで中国、ベトナム、マレーシアなど二十か国に対しまして、政府関係者の招聘であったりとか省エネ専門家の派遣を実施をいたしております。
　この結果、一例だけ御紹介を申し上げますが、ベトナムにおきましては平成二十三年に我が国の制度を参考にした省エネ法が立案をされまして、マレーシアにおきましても平成二十六年をめどに省エネ法が立法される、こういう予定であります。
○大久保勉君　是非この辺りはしっかりと大臣が自ら先頭になって頑張ってもらいたいと思っております。やはり、せっかくいい制度を日本だけで使うのはもったいないと思います。是非、世界標準のための具体的な戦略を作ってもらいたいと思います。
　関連しておりますが、今回の通常国会にクール・ジャパン機構法案というのを提出されております。恐らく六月に入りましたらこういった法案もこの委員会で審議すると思っておりますが、クール・ジャパンの中に是非、省エネ法、トップランナー法、こういったものも導入し、いわゆる省エネのものは格好いいと、こういった戦略、日本のカルチャー、日本の格好良さ、こういった形で是非売り込んでもらいたいと思いますが、この点に関して、クール・ジャパンと省エネに関して何か具体的な取組はありますか。今のクール・ジャパンの中に省エネ関連のものというのは入っているんでしょうか、質問したいと思います。
○国務大臣（茂木敏充君）　クール・ジャパン、これからまさに展開するわけでありまして、相当間口を広く、いろんな商品であったりとかサービスを選んでいきたいと思っておりますが、日本独自の文化であったりとか風土の中で培われてきた様々なコンテンツであったりとか、日本の食文化であったりサービス、こういったものを幅広く取り込んでいく。
　クール・ジャパン、言ってみますと、もったいない、こういう日本独自の優れた発想になってくるんではないかなと思っておりまして、例えばウォシュレット、これはやっぱり日本が圧倒的に進んでいるんですよね。日本のホテルですとウォシュレットどこでもあるんですけれども、海外に行くと余りないんですよ。私なんかも結構困ることあるんですけれども、この例えばウォシュレットを使いますと洗浄水量の削減、これが結構図られることになります。こういったことも含めて、水資源に乏しい、また苦しんでいるアジア各国の公共施設であったりとかホテルに導入する、こういったことは極めて重要だと思っております。
○大久保勉君　極めて重要なことが分かりましたから、是非、クール・ジャパンの中でどういう形で売り込んでいくか、それを決めていくのは大臣自らだと思います。この辺りをもう少し具体的に、何かクール・ジャパン機構法に絡めてこういうことをしたいとか、もしあったら教えてください。なかったら結構です。
○国務大臣（茂木敏充君）　クール・ジャパンは今三段階で物事を進めようと、こういうふうに考えておりまして、第一段階というのは、日本のやっぱり様々なコンテンツであったりとか、商品、サービスのすばらしさを海外で知っていただく、こういう段階になります。恐らく、日本の映像にしても、そのまま海外で映しますとなかなか分かりにくい。それに字幕を付けたり、吹き替えをしたり。今、インドではあの「巨人の星」をやっているんですよ。ただ、インド人って余り野球やらないんですね。ですから、クリケットでやっているんですよ、「巨人の星」を。こういった、何というか、ローカライズということも必要だと思います。
　そして、第二段階は、実際にその商品を現地で売ったりとか、そしてまたサービスを提供するということでありまして、恐らくショッピングモールの展開等々もあると思いますが、そういった段階で実際にこの省エネに関連する商品というものの販売というのも生まれてくると思っております。
　ちなみに、第三段階は、そういった日本の製品であったりとかサービスに触れて良さを実感していただいた方を日本に呼び込んで更なる消費をしていただく、こういう三段階で考えております。
○大久保勉君　よく分かりました。是非実現してください。
　続きまして、先ほど大臣の方からも指摘がありましたが、日本の携帯等が世界に通用しなくなっていると。大臣はオーバースペックということを指摘されましたが、必ずしもそれだけじゃないと思います。例えば、スマートフォン、タブレットＰＣ、日本のお家芸でありますが、どうして世界の競争に負けたのか、価格が高いであったり、若しくは標準化が取れていない、いろんな問題があります。
　この点に関して、大臣の方で、どうして日本のメーカーは、例えば米国アップル、韓国のサムスン、台湾の例えばフォックスコン、こういったところに比べて収益が上がっていないのか、その辺りに関して御認識があったら答弁をお願いします。
○国務大臣（茂木敏充君）　一九七九年にエズラ・ヴォーゲル教授が「ジャパン・アズ・ナンバーワン」という本を書きました。
　その当時、日本、自動車もそうでありますけれども、家電、エレクトロニクス、世界に冠たる企業、そして商品というのを持っていたわけであります。自動車は引き続き今でも世界のトップ企業が並んでいるわけでありますけれど、残念ながら、エレクトロニクス、家電を見ますと、韓国勢であったりとかほかの国々との競争の中で相当厳しい状況に追い込まれていると、これは確かなんだと思います。
　ざっくり言いますと、自動車というのはダイムラー・ベンツが造ったときから基本的な構造というのは変わっていません。タイヤがあり、ハンドルがあり、そして駆動部品があり、それに改良を加えるといった形で進化をしてきております。もちろんエレクトロニクス製品等々も入れておりますが、基本的なコンセプトというのはそれほど変わっていません。
　それに対して、エレクトロニクスの世界、これは八〇年代はメーンフレーム、大きなコンピューターを回す時代でありました。それがパソコンになり、そしてインターネットになっていく。時代の変遷の中で日本はどうして今まで強かったかと。垂直統合型で大きなアセンブリーメーカーがあり、その下に関連の企業というのがつながり、そこの間のすり合わせ技術のすばらしさというものでいい製品を造っておりました。
　ところが、時代の変遷とともにモジュール化が進むといった形で垂直統合から水平分業に変化をしていく。そうなりますと、キーになるようなコンポーネントであったりとか技術を持っている会社が決定的に勝つような時代、マイクロソフトであったりとかそういうのが出てくる。そして、それ以外の部品になってきますと、基本的にはコスト競争力、そうなってきまして、なかなかそうなると、労賃が安かったり、いろんな条件で日本が厳しい立場に追い込まれている。これが大きな絵柄でいいますとエレクトロニクス産業の現状ではないかなと、こんなふうに思っております。
○大久保勉君　この点に関して、私も全く同じ認識であります。
　モジュール化が日本の家電メーカーの収益性を下げたと、組立てに関しては中国等で造られているといった問題がありますから、なかなか設備投資が日本で行うことができないと、で、賃金が上がらないという状況です。
　自動車産業は関係ないよということをおっしゃったと思いますが、自動車の産業においてもモジュール化は進んでおります、フォルクスワーゲン等を含めて。さらに、将来的に電気自動車になりましたら、いわゆる家電と同じような構造になりますから、非常に危機感があります。
　そこで質問したいのは、こういった状況を踏まえて、どうしてアベノミクスで二％のインフレを達成すると。賃金も上がればいいんですが、賃金はこういった環境でしたら上げるのは難しいんじゃないですか。そうしたら、結局は、アベノミクスといいますのは、実質賃金は下がっていくということでかなり厳しい状況になるんじゃないかと思いますが、大臣の御所見を聞きたいと思います。
○国務大臣（茂木敏充君）　アベノミクス、三本の矢を同時に力強く打ち込むことによりまして日本経済を再生すると。御案内のとおり、一本目の矢は大胆な金融緩和と。これにつきましては、黒田新総裁の下でまさに二％の目標、そしてこれを二年以内に達成する、そのためにマネタリーベースも倍にして国債の引受けも倍にしていくと、かなりこの一本目の矢は射程圏内に入っているんではないかなと思います。
　そして、二本目の機動的な財政運営、平成二十五年度の予算につきましても成立をさせていただいたところであります。
　まさに三本目の矢、民間の投資を喚起する成長戦略、これが重要でありまして、直近の月例経済報告を見ましても、消費、そして輸出の方は伸びてきております。問題は設備投資なんです。これをどうやって改善するかと、様々な今対策を考えております。設備投資が増え、そして企業の収益が上がる、これが当然従業員の給与そして個人の所得に跳ね返る、そうなりますと消費が喚起をされる、消費が伸びればまた新たな企業の投資につながる、こういった良循環をつくっていきたい、またつくっていく今プロセスにあると、このように考えております。
○大久保勉君　分かったような分からないような。つまり、企業が設備投資を国内ですればそうなる可能性はありますが、いわゆる輸出企業が円安でもうかる、その利益はどこで再投資をするかです。ですから、垂直的な、垂直統合から水平分業ということをおっしゃられましたから、恐らくは一番人を使う組立て部門に関しては日本じゃなくて東南アジア、中国も、中国といいますのは日本の人件費の十分の一、ベトナムでしたら二十分の一と、こういったところにどんどん進出していますし、場合によっては日本企業が直接つくらなくて、いわゆる外注するということも出ています。こういった環境を頭に入れて、しっかりと日本企業が日本国内で投資できる分野を考えないといけないと思っています。
　私ども民主党政権では、いわゆる社会保障とか医療とか、若しくはグリーン、こういった分野が重要だということを議論したんですが、非常に安心しておりますのは、この辺りに関してはしっかりと同じ方向を向かれておりますから、是非それを今度は茂木流で更に大胆な発想で規制強化、イノベーションを起こしてほしいなと思っております。
　そういった関連で、例えばスマートグリッドというのも重要な分野だと思います。ＢＥＭＳ若しくはＨＥＭＳ、こういったものでしっかりと新しい産業を興していくことも必要だと思っています。
　では、具体的な取組としまして、例えばパナソニック、ソニー、トヨタ等の日本企業をしっかりと使ってこういった分野での発展をするために国がどのようなことをアレンジしているのか、この点に関して新原部長に確認したいと思います。
○政府参考人（新原浩朗君）　御指摘のソニー、パナソニック、トヨタでございますけれども、私ども国内四地域でスマートコミュニティーの実証事業を行っておりますが、その主要のメンバーとして御参加をいただいております。そこでＨＥＭＳの標準化であるとか蓄電池の安全性評価手法の標準化なんかに貢献をいただいております。
　大きく国の政策として二つぐらいの方向性のことをやっておりまして、一つは標準化でございます。これ委員御指摘の点でございます。メーカーごとに異なる機器を接続して通信させるための標準化を進めるということで、これについてはエコネットライトと呼ばれる共通規格を作成をいたしました。さらに、委員御指摘のとおり、国際規格化をするということが大切だと思っておりまして、昨年九月に、国際標準化機関、ＩＳＯ・ＩＥＣにもこの国内規格を国際化するように提案をしたところでございます。
　第二に、量産化を進めるために初期需要を創出することが不可欠であると思っておりまして、導入支援措置を講じております。ＨＥＭＳ、ＢＥＭＳについては一定の補助措置を設けているということでございます。
○大久保勉君　茂木大臣に質問したいんですが、何か、たしか今日はかなり株式が下がっているみたいですね。国債の金利も上がっておりまして、非常に株式市場は変動しているという状況だと思います。
　最近、株式市場の方で日本株に対する注目が高まっておりますが、先ほど例に出てきましたソニーの株式をアメリカのアクティビストファンドでありますサード・ポイントのダニエル・ローブが六％取得をし、ソニーに対していわゆる家電部門と映画・音楽部門に関して分離をしたらどうだと、こういった提案をしております。これに対してはいろんな評価があると思います。例えば選択と集中をしっかりとやらせるとか、こういったことも評価している人がいます。一方で、やはりアクティビストが日本の企業等に関していろんなことを言うのはおかしいんじゃないかと、こういった発想もあります。例えば過去にはＪパワーに対してＴＣＩの方が買収を仕掛けてきました。これに対しては外為法を使って抑止をしたと、こういった事例もあります。
　今回質問したいのは、こういった、一般論としまして、家電メーカーに対してアクティビストファンドが買収をする若しくは一〇％以上の株を買った場合、あることを要求することに対してどういうふうなことを政府は考えているのか。もちろんいろんな面がありますから、その辺りを議論したいと思います。大臣の御所見を聞きたいと思います。
○国務大臣（茂木敏充君）　この分野はまさに大久保委員の御専門の分野でありまして、私も以前、党の方で企業統治委員会の委員長等々もしながらいろんなケースごとのスタディーというか、そういうのもやってきたわけでありますが、御指摘の、米国ファンドでありますサード・ポイントがソニーの発行済株式を保有いたしまして、株主利益の向上のために、一つは映画・音楽事業の分社化、一部株式の売却、そしてもう一つ、電機事業における収益性の高い事業群への集中といった提案を行ったことについては承知をいたしております。
　個別企業の経営について詳細にコメントすることは差し控えたいと思いますが、一般論として申し上げますと、企業が株主の提案を真摯に受け止め、その企業価値の向上に努めるということは重要だと思っております。
　そこで、ＴＣＩとの比較でありますが、ＴＣＩによりますＪパワーの株式取得につきましては、平成二十年にＴＣＩがＪパワーの二〇％までの株式取得を行おうとしたところ、仮にこれを認めた場合に、電気の安定供給や我が国の原子力政策、核燃料サイクル政策に悪影響を及ぼすおそれがあり、外為法において規制されます公の秩序の維持を妨げるおそれがあると認められたため、この株式取得を中止させることにしたわけであります。
　今回のサード・ポイントにつきましては、ソニーの株式の取得割合、六％ということでまだ一〇％に達していない状態でありまして、その限りにおきましては外為法に基づく手続は不要であると、このように考えております。仮にサード・ポイントが一〇％以上のソニーの株式を取得しようとする旨の届出を提出した場合におきましては、先ほども申し上げた国の安全や公の秩序等が損なわれるおそれがあるかどうか、こういった観点から届出の具体的な内容を踏まえて審査をする、このようなことになると考えております。
○大久保勉君　一〇％を超えた場合に、国の安全若しくは、例えばＪパワーでしたら電力の安定供給、こういった面があった場合は外為法を行使するということですね。
　ここに関しては、日本の家電メーカーを中心に外人投資家の所有比率が高まっていますから、より明確な基準を出して、どういう場合はしっかりと外為法を適用する、どういう場合はしないということをより透明にした方が日本の資本市場の活性化になると思います。ただし、伝家の宝刀はしっかり持っておいて、何か企業にとってマイナスのこと、日本の社会にとってマイナスのことがあるんだったらしっかりと伝家の宝刀を抜くと、こういった是々非々の対応をお願いしたいと思います。
　もしここに関して覚悟がありましたら、一言。
○国務大臣（茂木敏充君）　そのように対応したいと思っております。
　そういった中で、国の安全、そして公の秩序、基本的な考え方は変わらないんですけど、時代とともにそれをどうとらえるかというものも変わってまいります。また、その企業のやっている事業であったりとかそういったものも、未来永劫変わらないわけではなくて、どんどんそれが変わっていくということによりまして、それがどこまで国の安全であったりとか公の秩序と隣接するかどうかと、こういった観点から判断がされることになると思います。
○大久保勉君　続きまして、電力需要のピーク時対策に関して議論したいと思います。
　先ほど、中上参考人及び松村参考人の方からディマンド・サイド・マネジメント等の話がありました。その中で、電力の価格設定というのが非常に重要だという話もありました。そういったこともありまして、電力の値段に関して議論したいと思います。
　例えば、日本全体の電力使用量のピーク五％はいつで、最大何時間を想定しているのか。これに関しては糟谷部長の方に質問したいと思います。
○政府参考人（糟谷敏秀君）　日本のピークの電力需要でございます。昨年度の実績で申し上げますと、九電力、沖縄電力を除きます九電力合計の電力需要が最大になりましたのは昨年の七月二十七日の十四時台でございまして、一億五千四百五十二万キロワットでありました。
　このピーク需要に対しまして上位五％に達した時間数、昨年度一年間で、合計、合わせまして延べ七十九時間でございます。
○大久保勉君　この七十九時間を供給するのにどれだけのコストが掛かるのかと。この計算をお願いしたいと思います。前提に関してはもう既に説明しておりますが、一年間で七十九時間以外は全く使用しない、七十九時間に関しましては、例えばＬＮＧをたくといった場合にどのくらいのコストが掛かるのか。また、その電力の料金は一キロワットアワー当たりどのくらいか、質問します。
○政府参考人（糟谷敏秀君）　一般電気事業者九社が持っております電源の設備容量は二億四千万キロワット余りでございます。仮に五％分といたしますと、千二百万キロワットの発電設備に相当いたします。
　コスト等検証を行った際の諸元などを用いて試算をいたしますと、千二百万キロワットの発電設備に相当する固定費でございますが、ＬＮＧ火力で年間約一千億円、石油火力で年間約二千億円でございます。これを仮にその稼働時間八十時間で機械的に割りますと、キロワットアワー当たり約百円から二百円ということでございます。これに加えて燃料費が掛かります。ＬＮＧでキロワットアワー当たり約九円、石油で十七、八円ということでございます。
○大久保勉君　ちょっと私の計算でしたら、いただいた資料、厳密に七十九時間で計算しましたら、二百六十六円から五百三円が固定費、プラス燃料コストが大体ＬＮＧで九円から十三円というふうになっています。若干その数字は違いますが、後で調整したいと思います。
　ここでお分かりになることは、このコストというのは非常に高いということです。ですから、今回の省エネ法でピークをカットすることによって機械的な利益が発生するということです。この辺りをどうやってコントロールするかということです。
　ここに関して、例えば衆議院の議論を見ておりますと、民主党の近藤洋介さんの方が高原政府参考人の方に聞いていまして、いわゆる日本の埋蔵電源はどのくらいあるんだと。つまり、埋蔵電源の定義としましては、自家発電で自分たちで使っていない分と。これに関しましては、三百万キロワットということで、大体先ほどの電力量全体の二％近くあると思うんです。どうしてそれが供給できないかと。これは埋蔵電源に関しまして、一キロワットアワー当たり十数円でしか買い取ってくれないと。でも、限界的に、私の計算でしたら二百円以上でも買えるんでしたら、その分を買い取って、いわゆる電力会社の設備投資を抑えるということが社会的な省エネ、社会的なエネルギーのセーブになるんじゃないかと思います。
　この点に関して、部長の方で、この辺りに関して何か意見はありますか。つまり、今の総括原価方式ではなかなかできない部分がある。若しくは総括原価方式を使って新しい電力料金体系を導入したら、もっとスマートに需要の確保若しくは新たな電源を供出することができると。この点に関して質問したいと思います。
○政府参考人（糟谷敏秀君）　現在の総括原価方式の下におきましては、電力会社が電力のピークに対応するために高いコストの電源を増設いたしましても、そのコストをそのまま電気料金に転嫁をできるということでございまして、必ずしもそのピークカット対策を需要面で抑制するということに積極的に取り組むインセンティブがない状況になっているということでございます。
　もちろん、先ほどの五％分の電源でありますが、八十時間しか稼働はしておりませんが、電気の需給の調整ですとか、それから、電源がトラブルで停止をした際の万一の際のバックアップ電源として活用されるということでありますので、単純に七十九時間分ということで割るのが適当かどうかという御議論はありますけれども、少なくとも総括原価のそういう制約はあるわけでございます。
　こういう仕組み、今の仕組みを見直すことで、供給面だけではなくて需要面でも対応することで料金を下げる原資が生まれてくるということでありますし、それは総括原価方式に基づいて料金を規制しているというよりも、むしろ料金の自由度を高める、料金設定の自由度を高めるという中で、よりそういうクリエーティブな対応というのが出てくるものだというふうに考えております。
○大久保勉君　ここまでで大臣に質問したいんです。いわゆる総括原価方式の問題で、なかなか設備を抑えるというインセンティブがないです。その辺りを新しい体系をつくっていくと。例えば、総括原価方式の中にピーク時五％の設備固定費のコストも織り込んで、それは、そのコストというのは計算していただきましたら、大体一キロワットアワー当たり〇・一二から〇・二三円ということであります。ここはいわゆる規制部門の消費者に負担してもらうと。その原資でもって、いわゆるピークをカットするような人に対して、若しくは、五％、電源が必要なときに新たにビル会社等いろんなところから埋蔵電源を供給すると、こういう制度をつくったらどうかと。例えば、エネファームもしかり、若しくはガスタービン等を使ったビルの発電、こういったものに関して、そういった体系をつくることに関して大臣はどう思われますでしょうか。
○国務大臣（茂木敏充君）　あくまで過渡的な手段として委員が御提案いただいたようなものも検討に値すると、こんなふうに思っておりますけれど、最終的にはやっぱり私は、この電力についても競争の自由化と、こういったものを取り入れることによりまして、発電部門、また小売部門においては総括原価方式、こういったものをなくしていく、そしてできる限り競争を通じたコスト低減によりまして、その利益というものが電気料金が安くなるといった形で消費者に還元をされる、こういったことが必要だと思っております。
　同時に、そういった競争を通じる中で、ピークコントロールもうまく進んでいくということが重要だと考えておりまして、御案内のとおり、昨年行いました全国四か所の実証実験、北九州の例を見ましても、こういったピークとオフピーク時の料金を変えることによりまして、実際にピーク時の電力使用量、これは二割下がっておりまして、家庭の方が支払う電気料も三割下がる、こういったウイン・ウインの新しいスキームというのはつくれるんではないかなと思っております。
○大久保勉君　この辺りは大臣とは違う考えを持っています。私は金融界におりました。いわゆる自由競争の世界です。ですから、自由なマーケットが全て、神の手によって全く効率的な資源配分をするという世界で動いています。しかし、市場には失敗があると。電力に関して果たして、自由化するという話はありますが、具体的にどこを自由化するのか、どういう制度を導入するかというのをしっかりと見ていかないと、結局、自由化してもピーク時の電源に関する供給力はないと、又は設備投資が少なくて停電が起きやすいと、こういったことも発生します。これは実際アメリカの大停電の例とか、この辺りをしっかりと議論していかないといけないと思っています。この辺りは次の電気事業法の法案が来たときにしっかりと議論したいと思います。
　もう一つ、日本には自由な電気がないのか、実はありますよね。つまり、規制部門以外は自由になっていますから、大口は自由化はしています。でも、そこで法律上は自由といっても実際は自由じゃないという部分が私はあると思います。
　今日は稲田大臣に来てもらっておりますので、独占禁止法という観点から質問したいと思います。
　総括原価方式若しくは小売の自由化等がありますが、独禁法の適用除外になっていますか、それとも独禁法の対象になっていますか、質問します。
○国務大臣（稲田朋美君）　公正取引委員会を担当する者としてお答えをいたします。
　独占禁止法の一条に目的が書かれておりまして、市場における公正かつ自由な競争を促進することを目的とする法律でございます。
　他方で、他の政策目的を達成する観点から、法律に基づき、特定の分野における一定の行為に独占禁止法の禁止規定等の適用を除外するという適用除外制度が設けられております。独禁法のそれは二十一条、二十二条、二十三条において適用除外が設けられております。しかし、電力市場についてそのような独禁法を適用除外とする法律上の規定は存在しておりません。
○大久保勉君　それでしたら、いわゆるホールセールの部門において自由な競争がなされているのか、どう思われますか。例えば、電力会社の管轄を越えて供給をした例というのは恐らく数百件あってもいいと思いますが、具体的に何件ありますか。
○国務大臣（稲田朋美君）　大口事業者への電力会社の供給区域を越えた供給は、九州電力が中国電力の供給区域に所在するイオンの店舗と契約をしたのみでございます。一件しか事例がないということでございます。
○大久保勉君　大臣はどう思われますか。つまり、電力は自由化しているよと法律上はなっていますが、実態は自由化じゃないじゃないですか。今回の電力システム改革に関しても、自由化といっても本当に自由にならないと意味がないと思います。また、自由化といって実は規制が残っていたらおかしいですから、この辺りに関して稲田大臣の御所見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（稲田朋美君）　電力市場における競争を活性化する上で一般電気事業者の競争は重要だと考えております。いわゆる越境供給は、一般電気事業者間の競争の一つととらえております。したがって、競争政策の観点からは活発に行われることが望ましいというふうに思っております。
○大久保勉君　大臣自らが、望ましいでおしまいですか、具体的に何かすべきじゃないですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　公正取引委員会が昨年の九月に公表をいたしました報告書、電力市場における競争の在り方についてという報告書を提出をいたしております。
　その中で、越境供給が進んでいないことについて、電気事業者が供給区域内の安定供給を優先をしていること、また供給区域外への供給のためには新たな体制の整備に多くの時間とコストを要すること等を背景に、一般電気事業者には積極的に供給区域外にその営業範囲を拡大するインセンティブが存在しないのではないかと考えられる旨を指摘をしております。その上で、越境供給のために必要な設備である連系線や周波数変換装置の増強等について提言を行っているところでございます。
　今後の電気事業制度の改革の在り方及び制度改革の進め方については、このような提言や安定供給等の様々な政策的要請も踏まえて、所管する経済産業省において適切に判断されるものと承知をいたしております。
○大久保勉君　重要な指摘が多々ありました。しっかりと経産省もこの辺りは見てもらいたいと思います。
　特に、私にとって重要だと思ったのは、いわゆる自由競争をするためには多くの時間を要すると、若しくは多くのコストを要するということです。ですから、紙の上で何年から自由化しようといっても、それなりに準備期間も必要でありますし、具体的に各業者のインセンティブもつくっていく必要があります。また、先ほども申し上げましたように、電力の価格の体系をつくり変えていくことも必要ですから、混乱をせずにしっかりとした方向性を出すべきだと考えております。
　稲田大臣に関しましてはまだＴＰＰを含めて議論をしたいことがありますが、今日は時間が限られておりますので、また別の機会にしっかりと議論したいと思います。
　これで終了したいと思います。
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○委員長（増子輝彦君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、牧野たかお君が委員を辞任され、その補欠として江島潔君が選任されました。
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○松田公太君　みんなの党の松田公太です。
　まずは、エネルギー関連ということで、電力システム改革についてお聞きしたいと思います。
　本日午前中に動きがあったと先ほどお聞きしましたが、報道では、この重要法案である電力システム改革の工程表を盛り込んだ電気事業法改正案が今国会での成立が難しくなったと大臣がお話をされております。
　今国会での成立が難しくなったとしたら、どんなに早くても秋の臨時国会、つまり半年は既に遅れたことになってしまいます。一日でも早く電力システムの改革を必要とする日本にとっては非常に残念なことだと言わざるを得ません。
　茂木大臣は、二十一日の記者会見で、成立時期のずれによって改革が大きく後退することはないとおっしゃっております。ただ、工程表の中に、料金規制の撤廃、リアルタイム市場の創設、送配電部門の分離などが二〇一八年から二〇二〇年と、このように記載されておりますが、これに関しても、この範囲内で達成できるという御認識で間違いございませんでしょうか。
○国務大臣（茂木敏充君）　松田委員、こういう委員会の場でありますので、正確に引用していただきたいと思うんですが、今国会でこの電気事業法の成立が難しくなったと、こういう発言を私は公の場、それ以外の場でもしたことはございません。どちらで私がされたのか、まず明確にしていただいてからお答えをさせていただきたいと思います。
○松田公太君　それじゃ、ちょっと今捜してみますけれども。
　時事通信の五月二十一日火曜日、十一時三分配信のものでございますが、ここにありますのは、茂木大臣が二十一日、閣議後の記者会見で、電力システム改革の工程表を定めた電気事業法改正案の今国会成立が困難な情勢になっているというふうに述べられているというふうに出ております。
○国務大臣（茂木敏充君）　それは報道であって引用ではないと思いますが、引用でそのようになっておりますか。
○松田公太君　そこまでは、この記事ではちょっと分かりづらいですけれども、かぎ括弧、そうですね、ない状況ではございますけれども、このような報道、かぎ括弧では、成立時期のずれによって大きくすることはないというふうにおっしゃっていると、この部分についてはかぎ括弧の部分がございます。
○国務大臣（茂木敏充君）　この法案、一日も早く成立が必要だと思っております。まさに六十年に一度の大改革でありまして、これまで地域独占で行ってきた電力事業につきまして、これは、発電、調達から送配電、そして小売、消費まで大きく改革をしていくと。
　恐らく松田委員も改革の方向については同じ考えをお持ちいただいているんではないかなと私は思っておりますが、今の日本の直面をしております新たなエネルギー制約、これを変えていくためには、やはり発電部門にも自由な競争が入ってくると。そして、小売におきましても様々な料金メニュー、使用メニューが提供されることによりまして、家計においても、また企業においてもスマートな節電が行われると。これまでのように、需要はもう所与のものだと、それに対して供給を積み上げると、こういった発想から変えていく必要があると、待ったなしの改革だと思っておりまして、国会の方に法案を提出してございます。
　是非、一日も早く成立をお願いしたいと思っておりますが、その上で全体の改革のプラン、これもお示しをしてございます。広域系統運用の拡大から始まりまして、小売の自由化、そして最終的には発送電の分離の問題、そして料金の全面自由化、これにつきましては二〇一八年から二〇年、こういうスケジュールに沿って様々な準備は進めてまいります。是非、法案についてはこの国会で成立をお願いしたいと思っておりますが、全体のスケジュールが遅れることはないという思いで進めていきたいと思っております。
○松田公太君　確認ですが、そうしますと、その二〇一八年から二〇二〇年、ちょっとバッファーがあるんで私はここはおかしいなというふうに思っていますが、このずれはないという御認識だということでよろしいですね。
○国務大臣（茂木敏充君）　改革は大胆に、そしてスケジュールは現実的に、こういったことを基本に電力改革のシステムを進めております。そして、第三段階、この発送電の分離をいたします。そうなりますと、当然、発電部門と送配電部門の様々な連携というのは安定供給上も必要になってくるわけでありまして、そのためのルールの整備、恐らくこれだけでも一年は掛かります。そして、システムの開発、これでも一年は掛かるんだと思います。そして、実際にシステムをつくっていく、これで数年要する。
　こういったことで、幅を持って二〇一八年から二〇二〇年をめどと、こういった形で書かさせていただいております。それに沿って実現できるようにしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○松田公太君　ありがとうございます。
　もう一点それに関連してなんですけれども、私は、日本の真の電力改革、またこのグリーングロースで、電力料金の値下げのためにも発送電分離、これについては所有権分離を実現するべきだというふうに思っております。閣法では法的分離止まりのように見えますけれども、大臣は、法的分離が所有権分離よりも良いと思われている理由はどこにございますでしょうか。
○国務大臣（茂木敏充君）　先ほども申し上げましたが、現実的な改革を進める中で、二〇二〇年段階までに発電部門、そして送配電部門の分離、特に送配電部門の中立性をきちんと、独立性をきちんと確保しながら、しかしその一方で発電部門との連携が全くなくなると、こういったことでは、安定供給、これに対して困難をもたらす懸念があるんではないかなと、こういったことも考えて、所有権分離よりも法的分離、こちらの方が望ましい、そのように考えております。
○松田公太君　ちょっと最初のところで大分時間が掛かってしまいまして、質問がほとんど、あと一件ぐらいしかできなくなってしまったんですが、ちょっと飛ばして、省エネ推進に向けた改革についてお聞きしたいと思っております。
　日本ではよくこれ以上の省エネは難しいと、省エネに対するネガティブな話を聞きます。それは、第一次、第二次オイルショック以降、企業を中心に既に必死に省エネをしてきたからこれ以上無理なんだという話だというふうに聞いております。実際は、ここ二十年間の経済成長率と比較しても、まだまだ個人的には、省エネを企業部門がする余地というものは残っているというふうに思いますけれども、確かに家庭部門に広げる必要があるんだろうなというふうに感じております。
　しかし、企業部門は、例えば省エネをすることによって何千万円、何億円という単位の経費を削減することができるかもしれませんが、一般家庭などについては数千円とか数万円程度だというふうに思います。つまり、そこまで必死に節電しなくてもというふうに思われてしまっているんではないかなというふうに思います。
　電力システムの改革、先ほどお話ししましたが、これが実現すれば省エネをもっともっと自然にできるようになるんじゃないかなというふうに思いますけれども、それまでの間、個人や家庭、こういった方々にどのように省エネを推進していこうというふうにお考えでしょうか。