Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田参考人　お答えいたします。
　昨年十一月、経営委員会で受信料の三％値下げが当時の執行部から提案されましたときに、単年度の事業収支だけではなく、具体的な事業計画に基づく中長期の収支見通しを踏まえて検討すべきだという意見を申し上げました。経営委員会としても、平成三十年度からの次期経営計画の策定の中で、事業計画や収支見通しとあわせて議論することと判断いたしております。
　ことしは次期経営計画を策定していくことになりますので、中長期の事業計画を踏まえまして、今後の収支の状況がどのようになるかしっかり見据えた上で受信料について総合的に検討してまいりたいと考えております。
○木内（孝）委員　今御答弁にありました中長期的、至極当たり前の話でございます。
　もちろん、議事録を見ていましたら、やや場当たり的な値下げ提案であったという気もしなくもありませんけれども、ちょっと下げたぐらいでとかいろいろコメントが上田委員からもございましたが、バランスシートを見てみますと、現預金が九百三十六億円。二〇二五年に建設するための千七百億円を、既に積み立てが八年後のために終わっている状況。有価証券、今、三千億円保有しています。これは短期、長期合わせてです。もちろん、負債サイドと見合っている部分もございますので、全部、五千六百億円を自由に使える資金とは申しません。
　しかしながら、これだけの余裕資金がありながら、国民の事実上血税に近いお金をなぜ受信料として還元しないのか。五十円程度とおっしゃいましたが、五十円程度でもこれは引き下げするべきですし、私は、十年間で例えば三千、四千億円国民に十分に還元できる財務内容だと思っております。
　この点を踏まえて、このたった五十円というコメントになるのか、一体いつ、どのようなタイミングで受信料を引き下げするつもりなのか。経営計画があるというお話ですけれども、こんな五千六百億円もあって、経営計画を待って、そんな悠長なことを言っていただいている新会長では困る、私はそのように思っております。御答弁をお願いいたします。
○上田参考人　お答えいたします。
　受信料を主な財源といたしますＮＨＫの事業運営に当たりましては、財政の健全性を保ちつつ、公共放送としての使命と役割を果たしていく必要があると考えております。
　受信料につきましては、４Ｋ、８Ｋ放送やインターネットサービスの内容、将来的に世帯数の減少が見込まれる中での受信料収入の見込みなど、中長期的な事業計画や収支見通しをしっかり立てた上で総合的に検討してまいりたいと考えております。
○木内（孝）委員　答弁の内容はそのとおりなんですが、例えば三千四百億円、新社屋建てかえ計画が発表されて事業計画書の中に出てきて、経営委員としてそういうのをただしたり、そういうことはなかったんでしょうか。そして、現在の五千六百億円に対して、上田新会長がなさっていたような、議事録に載っているような受信料引き下げに対して後ろ向きな発言というのは、私は非常に問題だと思っております。
　もちろん、４Ｋ、８Ｋあるいはメディアとネットのあり方、いろいろ課題があることは承知しておりますけれども、私は、この五千六百億円の一部を十年かけて十分に還元できるものと思っておりまして、今みたいな当たり前なところの答弁以外に、この五千六百億円をどのように還元するつもりなのか。
　こうした余裕資金について私は申し上げておりますが、例えば人件費、そうしたモチベーションを下げるようなことに私は今までは言及しておりません。しかしながら、こういったことまでもゼロ回答的な答弁をなさるのであれば、私は、遊休資産あるいは人件費等にも十分に切り込んでいきたい、そのような思いでございますが、改めて御答弁をお願いいたします。
○上田参考人　お答えいたします。
　平成二十七年度末におけます現金、預金と有価証券を合わせた残高は五千三百六十七億円となっております。この資金のうち、放送センターの建てかえ等に備えた建設積立資産は千六百二十七億円、二十八年度分の受信料の前受け金が千三百四十四億円、放送権料や退職給付などに備えた引当金が千二百七十八億円などは、今後の支払いや使途が明確なものであり、受信料の値下げの原資に充てられるものではありません。
　さらに、財政安定のための繰越金、繰越剰余金に当たりますが、七百二十二億円は、大規模災害等に備えて事業支出の一〇％程度の資金を保有しているものでありまして、協会財政の安定のために不可欠な資金であります。
　受信料値下げは、スーパーハイビジョンの推進やインターネットへの取り組み、東京オリンピック・パラリンピックへの対応など、公共放送を取り巻く課題や収支の状況、見通しを踏まえて考えるべきものと承知いたしております。
○木内（孝）委員　同じような答弁なのでもう聞きませんが、八年後から建てる新社屋のために千七百億円全額積み立てが終わっている、こんな会社は日本にはほとんどないと思います。幾ら何でもずさんな計画ですし、その三千四百億円を、たった一回の質問で千七百億円。オリンピックも三兆円が一・六とか八になっておりますし、新国立競技場も千三百から始まって千五百、三千、四千、それが今千五百まで落ちていますので、最近は何があっても驚きはしませんが、ぜひ、新会長として緊張感を持ってこのＮＨＫの経営に当たっていただきたいと思います。
　最後に、では大臣、ちょっとお願いします。
○高市国務大臣　ＮＨＫでは、まだまだ合理化を進めていただかなきゃいけないところが随分あると私は思っております。
　委員が御指摘の視聴者への還元ということを将来的に考えましても、例えば４Ｋ、８Ｋなどさまざまな新しい取り組みということに係る費用はわかるんですけれども、子会社からＮＨＫ本体への配当をしっかりとやっていただくこと、そしてまた、これから放送センターの建てかえということで積み立てがございますけれども、この積み立ての規模については適切な手続によって行われてきたものでございますが、ただ、やはりこれは、受信料で成り立っているＮＨＫでございますので、どのようにそれを使っていくかというのは適切に国民に説明していただきたいと思っております。
○木内（孝）委員　全く国民から見て納得感のない答弁だと思いますけれども、次の質問に移りたいと思います。
　東京電力の財務内容についてお伺いいたします。これは世耕大臣にお伺いいたします。
　原賠法の廃炉支援スキームがございますけれども、いろいろな費用、もともと九兆円の交付国債という枠があって、いろいろふえて、廃炉費用を含めると二十一・五兆円、その八兆円を除くと十三・五兆円となっております。
　私も当時の原賠法のこのスキーム作成にかかわった者の一人として、実は、かかわった人間として言うのもなんですけれども、かなりガラス細工の、難しいスキームであったと認識しております。言い方を変えると、ちょっと言葉は悪いですけれども、粉飾的スキームだったと思っております。
　なぜこういうスキームになったかというと、当時は、賠償を早く実施しなければならない、これが一つ。それともう一つは、社債市場、資本市場、株式市場が混乱している中で、より混乱させるのを短期的に防がなければならないということで、ああいったスキームを立てました。
　しかしながら、東京電力という会社が、十三・五兆円、全額ではないにせよ、これだけ大きな金額を負担し続けるという意味では、私は、東京電力は事実上破綻している、実質債務超過であるというふうに認識しております。大臣のお考えをお聞かせください。
○浜田委員長　木内君、参考人はよろしいですか、ＮＨＫ会長。（木内委員「はい」と呼ぶ）
　それでは、世耕経済産業大臣。
○世耕国務大臣　東京電力は上場会社でありまして、きょうも株式市場で取引されている、そういう企業が債務超過である、破綻状態であるというのは、これは相当慎重に発言していただかなければいけないというふうに思っています。
　その上で、今御指摘の十三・五兆については、これは賠償、除染、中間貯蔵にかかわるところになりますけれども、まず、原賠機構法に基づいて原賠機構が東京電力において必要となる資金繰りを支援して、これまでも事業を円滑に実施できているところであります。今回、少し見直されました。賠償の金額が主にふえたということになりますが、今回見直された所要資金についても交付国債の追加発行を行って、引き続き事業を着実に実施していけるというふうに考えております。
　今御指摘のスキーム、木内議員が考えられたということでありますが、当時、私も、野党議員として、これは賛成していいものかどうか、大変悩みました。
　今御指摘のような、例えば破綻処理ということになれば賠償に非常に時間がかかるとか、あるいはそれ以外の点でも、別のスキームということになると、これは東電を潰すということになるわけですけれども、そうすると、結果として東電の責任が消滅してしまうじゃないかとか、国が結局直接賠償や廃炉を行わなきゃいけないじゃないか、あるいは破綻処理を行うことによって首都圏の電力供給に不安が生じるんじゃないか、そういう議論の中で今御指摘のスキームが考え出されたというふうに思っていまして、当時、我々自民党、公明党も賛成をしてこのスキームが成立したわけであります。
　私は、今、経済産業大臣として、民進党と自民党、いろいろ考えの違うところはありますけれども、この東電のスキームに関してはしっかり引き継いで、これからも継続的に安定的に行っていく必要があるというふうに認識をしています。
○木内（孝）委員　本来であれば、事故が起きた時点であらゆる関係者、当然、事業会社はもちろん応分の責任、そして当時の原賠法三条に基づけば、天変地異でないというような定義のようでございますけれども、本来であれば国が負うべき責任を回避している。もう一つあるのは、一般債権者であった銀行も、事実上当時破綻している会社なわけですから債権が毀損するはずであった、株主責任も当然ある、これがいわゆる一般的な市場のルールであります。
　しかしながら、超法規的措置ということでこういうスキームが組まれて、当時は有事でございますのでいたし方なかったと思いますし、私もその責任の一端はございますけれども、現在、これだけ落ちついた状況の中で、また九兆円という金額が増額されたことを契機に、全ての責任を東京電力という会社一社に押しつけて、私は、これは、当時の民主党も現在の自民党もほかの野党も含めて、全員頬かむりしている状態だと思っているんです。なぜ、こうした問題の、ツケの先送りをし続けるスキームをやるのか。
　世耕大臣はこうしたスキーム等々に非常に明るい方だと私は承知しておりますし、こういう粉飾的スキームを温存することをよしとしない、市場を非常に理解された大臣と私は承知をしております。ぜひこれを一回、十三・五兆円になって、どう見ても継続企業として疑義がある中で、見直すお考えは、改めてお伺いしますけれども、ありませんでしょうか。
○世耕国務大臣　まず一つは、国は逃げているわけではありません。東京電力に全部かぶせているわけではありません。国も前面に立ってという前提でやっておりますし、今回のスキームの中でも国の一定の役割はあるというふうに思っています。
　その上で、私は、東京電力もやはりきちっと責任は果たさなければいけない、しかも、上場企業でありますから、まさに市場原理の中で果たしてほしいというふうに思っています。
　十三・五兆のうちほとんどは東京電力が将来的に返していかなければいけない。あるいは、廃炉の費用もだんだん数字が明らかになりつつありますけれども、これについても東京電力が払っていかなければいけない。そのために、東京電力には非連続の徹底した改革、私はまだまだ東京電力は改革の余地があると思っています、それで年間五千億ぐらいの追加の利益を絞り出してもらって、その中からこの資金に充てていく。
　あるいは、除染については、東京電力は今もう非常に株価が安くなっていますけれども、これも、東京電力が改革を進めることで企業の評価を上げてもらって、そしてその売却益によってカバーをしていく。私は、これが実は国民の負担を最も少なく済ませる方法ではないかというふうに考えております。
○木内（孝）委員　麻生金融担当大臣にお伺いいたします。
　東京電力は、十三・五兆円の交付国債を返すのに何年間かかるんでしょうか。そして、こうした会社を継続企業と言えるのかどうか。
　私も、もともと銀行にも十二年間おりましたし、いろいろ検査も経験しておりますけれども、私の古巣の人間に聞いても、あるいはほかの銀行の人間に聞いても、誰がどう見てもこれは実質破綻しているし、本来であれば、正常債権としてではなくて分類債権として分類されるべきというふうに私は承知しておりますが、麻生大臣はこれを、明確に正常債権で、問題がないとお考えなのかどうか、お伺いいたします。
○麻生国務大臣　まず、基本的には、東京電力はＮＨＫとは違います。全く独立した株式会社ですから、まずそこが第一条件として考えておいていただかないかぬところ。
　したがって、ここには株主もいます、マーケットもありますし、上場している会社でもありますので、そういったことになりますと、これは私たちの言葉で言えば個別企業の話になりますので、金融庁を所管する大臣として個別の企業に関しての内容についてコメントするというのは、今、世耕さんも個別のあれはされませんでしたので、一般の株主が今も存在していますので、しかも、その株主が、今上場されていて、取引を市場でされておりますので、この財務に関する事項についてコメントすることは慎重にならざるを得ないという点をちょっと御理解していただかないかぬところだと思います。
○木内（孝）委員　私も、市場への影響等々あるものですから、個別の企業についていろいろ質問もしづらいというのは承知しておりますが、では、質問ついでと言ってはなんですが、東芝の粉飾決算についてお伺いいたします。
　一年半前の予算委員会で、私は、東芝の原発事業は明らかに減損するべきではないか、相当厳しい状況にある、通常以上に厳しく見てほしいということを申し上げました。そのときも、麻生大臣は通り一遍の、まあ個別企業だから、これは法に基づいて、証券取引等監視委員会があるからということですが、七千億円の減損、これはまだ報道ベースです。でも、メディカル事業も切り出し、いい部分をどんどんどんどん切り出して、今残っているお宝の半導体事業、これも場合によっては二割弱という報道にはなっておりますけれども、結局残るのは原発事業一つ。
　結局、問題を先送りにして、いいことは何もないんです。個別の企業のことについて回答しづらい、それはよくわかりますが、大臣が一年半前にもう少し、個別企業の話ではあるけれども、予算委員会で質問も出たし、自民党さんに献金をちょうど倍増した直後で、ちょっと後ろめたいところもあるから、うまく見ておいてくれよ、そういう指示をなさっていただいていれば、私は、こんな七千億円の減損にもなっていないと思います。
　大臣、これは個別企業としてということではありますけれども、日本を代表する企業二つの話です。個別企業と切り捨てないで、ここでお答えできる範囲には限界があるとは承知しておりますけれども、ぜひそこについては、前向きというか、いい形での御答弁をお願いします。
○麻生国務大臣　今のような七千億円等々の報道があることは知っておりますし、切り出していろいろしていることも知っていますし、内容に関してはかなり詳しく知っていると思います。
　重ねて申し上げますけれども、個別企業の財務にかかわる話でもありますし、上場されておる企業の内容でもありますので、コメントに関しましては差し控えさせていただきますというのは先ほどお答えしたとおりなんですが、今、東芝において状況を検証中であるという旨開示しておられるというふうに承知しておりますので、これはやはり東芝において適切な開示が行われるということだと存じますのが一点。
　それから、先ほど言われた監視委員会というのは、我々とは全く独立した監視委員会がそこにありますので、その監視委員会というものの存在もぜひ考えておいていただかないかぬところだと思います。
○木内（孝）委員　この間に日本のマーケットの信頼性を非常に損ねているということは問題意識を持っていただいて、次の質問に移ります。
　外為特会についてお伺いします。
　先般、ＧＰＩＦ、年金基金のお金がトランプ大統領のインフラ投資のお土産として使われるのではないかという報道がございました。安倍総理は明確にこれを否定なさいましたので、そこは一定程度安心はしているものの、もう一方で、ＧＰＩＦが決めることだというような答弁もしていたので、もしかしたら、今の政府とＧＰＩＦの非常に近い関係からすれば、そういうずさんな運用のされ方をしてしまうのではないかと心配しております。
　もう一つ、百四十兆円、外為特会には外貨建て資産がございます。ＪＢＩＣは、この外貨建て資産をうまく活用して、日本のインフラ投資、輸出に資するものであればそれを弾力的に使うというようなことを常々考えて、そうしたスキーム。それが健全な形で運用されていくのであれば私は構いませんが、政治的な形で外為特会のお金がインフラ投資に使われるのではないかという心配を私はしております。
　これも報道ベースで五十兆円のお土産だと出ておりますので、改めて確認をいたしますけれども、外為特会の資金は、トランプさんのインフラ投資には使われず、ジャパン・ファーストとして日本のために使われるということを確認しておきたいと思いますが、御答弁をお願いいたします。
○麻生国務大臣　日米の首脳会談における議論というものの内容について、その詳細を今知っているわけではありませんので、私どもの立場としては、何ら決まっていないことに関してお答えのしようがないんですが、外為特会、通常、外国為替資金特別会計というんですが、このことについて、米国から等々、インフラ投資に関して何とかかんとかという話の検討が今行われているということは、全く承知をいたしておりません。
　それから、具体的な内容は明らかではありませんので、インフラ投資が可能かという話なんですけれども、今ＪＢＩＣの話をされましたけれども、こういったようなことがうまく運用できるなら、それはそれなりにいいんですが、一番肝心なことは、外為特会の点については二つ、安全性と流動性です。急に来ますからね。インフラというのは最も流動性がありませんから。
　こういったことになりますと、私どもとして、運用を行っていくに当たりましては、インフラ投資というのは最も、外為特会という、流動性の点に関しては非常に運用のしにくいところなので、それをやるときにＪＢＩＣを通すとかいろいろな形をやらないかぬところだと思いますが、少なくとも、米国債などを債券の中心にうまく運用させていただいているのが今の状況です。
○木内（孝）委員　外為特会の資金の使い方ですけれども、過去十年間で二十・一兆円、一般会計に繰り入れしています。数年前に七〇％までしか繰り入れしないということだったにもかかわらず、今度は一〇〇％それを繰り入れするというような話になっております。この外為特会は本当に打ち出の小づちとして使われる危険性が非常に多くて、もう既に実際に使われております。
　最後に、とにかくインフラ投資に悪用されないということをお願い申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございます。
○浜田委員長　これにて木内君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　三案審査の参考に資するため、来る十五日水曜日、沖縄県及び愛知県に委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　質疑を続行いたします。重徳和彦君。
○重徳委員　民進党の重徳和彦です。
　まず、きょう資料を配付しておりますけれども、有効求人倍率が一を超えているということで、安倍総理、大変胸を張っておられますが、よく見れば、リーマン・ショックで大変なことになったのは麻生政権のときであり、その後の民主党政権を経て今がある、非常に直線的に有効求人倍率は上がっているところでございます。各党の内閣において力を発揮してきた成果だと思います。
　現状を石原大臣にお聞きしたいんですが、有効求人倍率が非常に上がってきていて、労働需給が逼迫していると言われますが、女性や高齢者の雇用もパートタイムを含めて進んでいるところであります。ここから先、本当に賃金の上昇が始まって経済の好循環につながると見ていいのかどうか、そのあたりの見通しをお答えください。
○石原国務大臣　ただいま委員がグラフを示されまして、有効求人倍率が上昇傾向にある。やはり国民生活にとりまして雇用環境をよくしていくということは大変重要でございまして、雇用環境がよくなり、さらに賃金が上昇していくということが望ましいのであると私も考えております。
　おかげさまで、税と社会保障を差し引きましたいわゆる可処分所得水準は二年連続で上昇しております。そして、これも新聞に出ていて委員御承知のことだと思いますが、昨年は五年ぶりに実質賃金が増加いたしました。ことし、三年間で六％を超える賃上げ、今世紀に入って初めてでございますが、達成していて、ここでとまってしまっては元も子もない。やはり四巡目、五巡目につなげていく、さらに賃金が上昇することを期待しておりますし、春闘で成果が出ることを見守っているところでございます。
　そんな中で、雇用・所得環境の改善が続く中で、未来への投資を実現する経済対策、総額二十八兆円でございますけれども、こういう効果もありまして、委員御指摘のとおり、好循環な経済がこれからさらに進展していくことを期待している。
　ただ、気をつけなければならないのは、外的要因の変化というものには十分気をつけていく必要がある。
　こんな認識でございます。
○重徳委員　前向きな見通しを示されましたが、ただ、今、中小企業の経営者の皆さんに話を伺いますと、大変逆に苦しい状況にある。人手が足りない、そして賃金を上げる余裕はないが、上げなければ人はとても集まらない、こういう中であります。
　生産活動を縮小せざるを得ないような状況、現象もあらわれているように見受けられます。例えば、ファミリーレストランが二十四時間という体制をやめる。これは、一業態であり、また、さまざまな要因があると思いますが、概して言えるのは、やはり人手不足によって今中小企業が苦しんでいる面もあるというふうに捉えておりますが、経産大臣、いかがでしょうか。
○世耕国務大臣　中小企業は、雇用の七割を支える非常に重要な経済主体であります。
　中小企業の現状が今どうなっているか。幾つかの視点があるというふうに思っていますが、まず一つは、経常利益は過去最高水準にあります。これは地域で若干ばらつきがありますが、過去最高水準になっています。あるいは、業況判断についても、中小企業の業況判断は改善基調にあるということで、全体的に中小企業を取り巻く経営状況は改善状況にあるのかなというふうには思っております。
　ただ、御指摘のように、人手不足というのはかなり深刻だというふうに思っています。雇用人員ＤＩという数値がありますが、大企業がマイナス一七ポイント、これもかなり厳しくなっているんですが、中小企業はそれを上回って、二四ポイント、低下をしておりまして、人手不足は今深刻な状況だというふうに思っています。
　こういう中で、当然、中小企業の経営者は賃上げをしてでも人を確保するということになっていくわけでありますが、特にそこで私は重視していますのは、中小企業が賃上げをした場合、大体大企業の下請に入っていますから、取引条件をちゃんとフェアにして、そういう賃上げ分を取引価格に反映するようにしていく、これが非常に重要だと思っておりまして、今、各業界にも働きかけておりますし、下請ガイドラインも改定をして、中小企業がちゃんと賃上げできる環境を整えていきたいというふうに思っています。
○重徳委員　この状況はしばらく見守る必要があると思いますが、人手不足というのは日本の構造的な根本的な今後の課題でありますので、そこが与える影響というのは本当にはかり知れないものがあると思っておりまして、この後の質疑を続けてまいりたいと思います。
　今、働き方改革ということで、過酷な長時間労働を制限する、これは当然のことでありますが、これに伴いまして、労働時間一般に、縮減しよう、削減しようということになってまいりますと、これは長きにわたる日本の雇用慣行にも非常に大きな影響を与える大変大きな課題だと思っております。これに本気で取り組むのであれば、こういうことも含む働き方改革に取り組むのであれば、これはよっぽどの、時間もかかるでしょうし、労力、決意が必要だと考えております。
　そこで、まず、いわゆる残業の制限という話でありますので、具体的に各職場において残業というのは一体どういうふうに行われているんだろうかということに思いをいたしますと、残業時間を指定して職務の命令を出す、これは型どおりでいうと本来なんですが、何時から何時まで残業せよということまで指示を出すということがそんなに一般的かというと、むしろ、時間は指定しないがこういう仕事をやれという命令に従って、それに伴って残業しているんですという方もいるでしょうし、これは後ほどお話ししますけれども、残業代ということも含めて賃金でありますから、そういうことも含めて残業をしているという方もおられると思います。また、会社に本気で貢献して将来社長を目指すんだと、上昇志向を持ってばりばり残業している。いろいろな形があると思います。
　こうした残業というのが、戦後、特に労基法が定められて以降、景気変動に対応して残業の長くなったり短くなったりということをもって、雇用維持、あるいは経営者側からすると労働力を確保する、こういうことに寄与してきたという見方があるわけですが、塩崎大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今御指摘のとおり、残業というのはいろいろな効果をもたらすんだろうと思います。
　私ども、三六協定についての見直しを行う検討会、仕事と生活の調和のための時間外労働規制に関する検討会というのがありまして、そこで議論いただきましたが、その中でも、高度経済成長期に労使が確立をいたしましたいわゆる日本型の雇用システムのもとで、企業というのは、好況期には労働時間を長くする一方で、不況期には短縮をして、人件費を減らすことによって調整をするということで対応するという、言ってみれば雇用調整をさせないための役割も果たしてきた一面がある、こんな指摘もございました。
　他方、こうした日本型の雇用システムの中で、いわゆる正社員の恒常的な長時間労働というのが過重労働をもたらして、仕事と子育て、介護等との両立もなかなか難しいというような問題ももたらしていますので、そういうことで見直しが必要になっているのではないかというふうに認識をしておりますけれども、今お話ししたような、あるいは御指摘のあったような側面もあるということは事実だと思います。
○重徳委員　そこで、過酷な、過労死に至るような超長時間労働を厳しく制限するというのは、今回の働き方改革でまずもって何よりも取り組まなきゃいけないことだとは認識しておりますが、その上で、今回の改革で一般的に働き過ぎだと言われる日本人の総労働時間を全体的に削減しようとしているのであれば、どの程度それは削減しようとしているんでしょうか。
○加藤国務大臣　我が国の労働者の年間の平均労働時間、千七百二十九時間ということになっています。欧米諸国と比べて長いということと同時に、この間、全体としては減少はしているものの、主として非正規の方の割合が高まってきたということで、いわゆる正規で働いている方の労働時間は余り変わっていない、こういう認識をしているわけであります。
　したがって、今委員から御指摘ありました、過労死等を二度と起こさない、そういった意味で長時間労働の是正に取り組んでおるところでありますが、具体的な総労働時間を幾らにするかということを、特段具体的な目標を持っているわけではございませんけれども、こうした取り組みをすることによって全体としての総労働時間は減少に向かっていくものというふうに考えております。
　また、そうした取り組みが、単に時間数を減らすということだけではなくて、あわせて、例えば経営者においてどのように働いてもらうかに関心を高めていくということで、労働生産性の向上、あるいは働く人にとっても自己啓発の機会がふえていく、そういった意味での労働生産性が向上していくということも期待をしているところであります。
○重徳委員　加藤大臣がおっしゃったようなことについて、私も前向きに捉えて前向きに考えたいとは思っておりますが、しかし今、現状において、長らくにわたって形成されてきた働き方を、例えば一つの中小企業が、残業時間を減らせ、労働時間を減らせという傾向の中で、やはり経営者側からすれば、労働時間を減らせということはそれだけ労働力を削減せよという意味になりますし、そうなると、またその分だけ別の人を雇えというのかと、いろいろな受けとめになってしまうと思うんです。
　そうなると、かえって企業活動に対してマイナスじゃないか。ここは生産性を上げてやるんだと。ここは鶏と卵の関係かもしれませんが、しかし、これまで積み重ねてきたものが余りに大きいですから、そういったマイナスじゃないかという受けとめも現場においては十分あり得ると思います。
　また、もう一つは、働く人たちの間でも、これは若い世代でよく聞くんですが、やはり残業を多少して残業代ももらわなければ生活が苦しくなっちゃうよね、こういう感覚というのは実際にあります。無駄な残業ばかりしているとは言いませんが、実際問題、現実問題として、残業代も含めて賃金でありますので、こういったことにも配慮しなきゃいけないと思っているんです。
　現に、きのうの日経新聞でも指摘されていたところなんですが、昨年十二月の所定外給与というもの、つまり残業代ですね、これがマイナス一・九％、かなり大きく減っている。これは直接間接に今の働き方改革という流れも影響しているのではないか、こういう見立てもあるわけであります。
　そこで、一つお聞きしたいんですが、こういった残業を規制していくというのか働き方を見直していくことに伴いまして、残業代が減ったということに対して、本給の部分を上げていくということをもってしか、今の特に働く世代、若い世代の生活水準を維持することはできないんじゃないか、こんなふうにも考えるわけですが、本給の引き上げということは想定しているんですか。
○塩崎国務大臣　働く方を対象に行った調査を見ても、残業手当をふやしたいため時間外労働を行う方の比率は必ずしも高くはないわけでありますが、人口減少が進む中で多様な人材が活躍できるようにするためには、意に反する長時間労働の是正とあわせて、時間当たりの生産性、つまりマンアワー当たりの生産性というのを高めていく、働く方がその成果に見合った賃金をもらえるようにするということが重要なわけで、御心配の向きは、やはり、マンアワー当たりの生産性というものを上げていかない限りは賃金の上昇につながらない、逆に賃金が減るという御懸念のようなこともあり得るわけであります。
　したがって、一人一人が公正な評価と処遇を受けて、ニーズに合った多様な働き方を選択できて、やる気を発揮して生産性や競争力の向上に結びつくということが大事なのであって、そしてそういうことが初めて賃金アップに結びつくということで、言ってみれば、働く喜びと成長の好循環、付加価値が高まるということが実現しないと、同時に長時間労働の縮小は結果として賃金が下がるということでは意味がないわけだと思っています。
　そういうことで、時間外労働の上限規制の検討に取り組むとともに、自社の長時間労働を抑制して、効率よく働いた成果を評価して、働く方に還元をするという企業もあるわけでありますので、こういうような企業のすぐれた取り組みをむしろ好事例として周知して、同じようなことで頑張ってもらいたいというふうに思うところでございます。
○重徳委員　個別の企業の取り組みにかかっている部分が非常に大きいものですから、この部分については、政府が全体的に答弁するというのは、今のような若干抽象的、一般的な御答弁になるのかもしれませんけれども。
　例えば、先般、日本電産という会社がございますが、ここが、現在は月当たり四十時間残業しているという社員さんの残業をゼロにしようという取り組みを、二〇二〇年までに残業をゼロにしたいという目標を掲げて、そのために一千億円投資するということがあるんですよね。最新のロボットとかスーパーコンピューターを導入したり、テレビ会議を導入して、もちろん職場配置を見直すということに加えまして、やはり年収が減ってはいけないということで、ここは賞与とか手当を引き上げる、あるいは教育投資へのお金を三倍に引き上げるとか、大変な覚悟と、そして実際に投資金額も相当なものです。
　こういったことを通じてのみ生産性というものはようやく上がってくるというふうに見るべき大変大きな課題ではないかと思うんですが、政府として、これから、この働き方改革、特に、塩崎大臣、生産性、生産性とおっしゃいますけれども、これを具体的に上げていく予算、事業、こういったものはどのようなものをお考えでしょうか。
○塩崎国務大臣　一義的には、もちろん企業ですから企業自身の努力というものが非常に重要であって、資本市場に出ている上場企業は、当然、そういう中でみずからそれを自己実現していくということが大事なんだろうと思いますが、その他の中小企業などを含めていろいろ考えなきゃいけないということで、私ども、企業の生産性向上の観点から、地域の企業と密接にかかわっているのは金融機関であります、特に中小企業の場合、そういうことで、金融機関と連携するということを一昨年から取り組んでおります。
　実際、金融機関から出向者も受け入れながらこの取り組みを、金融機関と連携して私ども生産性向上の取り組みを企業に働きかけていこうということで、今、地方版政労使会議というのを、まず金融機関の参画も求めて地域レベルで話し合いの場を設けるとともに、今お話しのように、政策的に何をするんだということですが、まず、今国会に雇用保険法の改正案を出しておりますが、この中で、労働関係助成金の理念に、企業の生産性向上の実現の後押しというものの追加を明示的にいたしました。助成金につきまして、金融機関が行う事業性評価というものを、最近金融庁も力を入れてやっておられるわけでありますが、その事業性評価も参考に生産性向上を判定する。そして、来年度予算におきまして、本格的に、生産性の向上を図る企業に対する優遇措置というものを講じていこうと思っております。
　今後とも、企業の取り組みの成果をしっかりと評価する、しっかりアウトカムを評価しながら、厚生労働省としても生産性向上を確実に支えていくということに取り組んでいきたいと考えております。
○重徳委員　残業をなくす、残業を減らしたいといったときに、早く帰れ、早く帰れと言うだけで生産性が上がるわけでも何でもありませんし、これは、現場において総合的な取り組みが、そして本当に多大な取り組み、労力がかかることだと思いますので、これはちょっと引き続きよくよく見てまいりたいと思っております。
　さて、今、人口も減っている、労働力が減っているという中で、いよいよ外国人の労働者が大変急激な勢いでふえております。
　資料の三を配付しておりますが、昨年ついに外国人労働者が百万人を突破いたしました。それも、少しずつふえているんじゃなくて、昨年一年間で十七万六千人、一九・四％ふえて、それで百万人を突破した。二割増ですね。物すごい勢いでふえているわけなんです。これは特に、技能実習生、二五％増であります、専門的、技術的分野も二〇％増ということでありますが、今後このペースでふえていくんでしょうか。今後の見通しを含めて、今の現状をお述べいただければと思います。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　厚生労働省といたしまして、まず、高度人材につきましては、経済社会の活性化の観点から、外国人の就業を積極的に推進しておるところでございますし、また、技能実習制度につきましては、技能移転によります国際貢献を目的としていることから、多くの実習生の方々に活用していただくことがいいというふうに考えてございますけれども、こういった外国人材を受け入れる人数につきまして、具体的な目標値といったようなものは設定してございません。徐々にふえてきておるわけでございますけれども、目標値はないということでございます。
○重徳委員　徐々にふえているというか、物すごい勢いでふえているものですから、ここはやはり人数も非常に気になります。百万人を超えました。この勢いでいくと、二百万人、三百万人、どんどんふえるんじゃないでしょうか。
　これは、ちょっと金田大臣にお聞きしたいんですが、実際に現場でのニーズへも対応していると思いますが、入国管理政策としては、このような形で、必要とされているから、あるいは他国からの要請があるからふやしていくというようなことでいいんでしょうか。この点、ちょっとお伺いしたいんですけれども。
○金田国務大臣　重徳委員にお答えをいたします。
　外国人材の受け入れに関します基本的な考え方ということなんですけれども、外国人材受け入れのあり方につきましては、昨年六月に閣議決定がされました日本再興戦略二〇一六におきまして、真に必要な分野に着目をしつつ、総合的かつ具体的な検討を進めるとされているところでございまして、私ども法務省といたしましても、出入国管理を所管する立場から、この検討に積極的に参画してまいりたい、このように考えておる次第であります。
　そして、その際、外国人材を受け入れた後の地域における住民あるいは生活者としての視点からの検討も、政府全体と連携をとりながら、あわせて行う必要があると認識をいたしております。
○重徳委員　検討には積極的に参加するということでありますが、外国人労働者をどのような数、ペースでふやしていこうとしているのかというのは極めて重要なところだと思います。
　移民政策はとらないというふうに安倍総理も明言されていますけれども、移民の定義が非常に曖昧だと思います。我が国の移民というのは、どういう定義なんでしょうか。
○金田国務大臣　御質問にお答えをいたします。
　移民の概念というものは必ずしも一義的なものではなくて、明確な定義があるわけではない、このように承知をいたしております。
　他方で、我が国の入国管理制度と移民の関係なのでございますが、仮に、入国と同時に在留期間を無期限で与える形態を移民として捉えるのであれば、我が国の入国管理制度というのは、我が国での永住を希望する外国人に対しては、その入国と同時に永住を許可することができる制度にはなっておりません。
　その意味において、我が国は移民制度をとっていないと言えるのではないかと考えております。
○重徳委員　無期限でさえなければ移民ではないという、非常にこれは緩いといいましょうか、移民という言葉をかなり限定的に定義した上で、そして、その他の形で国内に外国人を入れていくということになると、これは事実上、移民政策をとっていないという建前の中で、野方図に際限なく外国人を国内に入れるということになりませんか、大臣。
○金田国務大臣　外国人が新規に入国をします際、入国審査官に対して永住者としての活動を行おうとして上陸の申請をした場合には、在留資格に係ります上陸条件に適合せず、そして、永住者として本邦への上陸ということが許可されるということはないのであります。
○重徳委員　ちょっとよくわからない答弁でしたが、国際的には、一年を超えるような外国生活というのは移民だというようなのがかなり一般的だと言われております。
　日本において、一見、移民政策をとらないというわかりやすい言葉をもって制限的に見えますけれども、実は、いろいろな形で、先ほどから言っているように、外国人労働者百万人、物すごい勢いで超えているわけですから、ここに特段、何人を上限とするとか、どのようなペースでふやしていくとかいう何の制限もなければ、移民政策ではないといいながら、事実上どんどんと外国人を入れる。
　これは別に、一概に悪いことばかりとは言っておりません。現に、働き手がいない中で、外国人にしっかりと働いていただく、そういう場をつくるということでもありますし、日本で一生懸命働こうとしている外国人は、我々は本当に尊重、敬意を持って接していかなきゃいけないと思います。
　しかし、肝心の入国管理政策が、このような、定義がないといいながら、永住者とか無期限とか、そういうもののみを移民と称して、その他は特段何の制約もない。これは厳しいんだか緩いんだかわからないと思うんですね。
　こうなってくると、国際的に見て日本の移民政策というのが緩いのか厳しいのかよくわかりませんけれども、例えば、今、トランプ大統領が入国の制限というものをして国際的には非難されておりますが、金田大臣は、トランプ大統領の今の姿勢についてどのようにお考えですか。
○金田国務大臣　アメリカの大統領の今の政策というものがいろいろな御意見が出ているもとになっている、このように受けとめております。
　でも、その具体が、アメリカの政策がどういう状況の中でどこを目指すか、これをしっかりと把握した上で自分の意見を申し上げたいなと思っております。
　そういう意味において、ただいまの委員の御指摘をしっかり踏まえて、アメリカのそういう政策の説明あるいはその対応についてしっかり注視をしていき、我が国はどうあるべきかをその中でしっかりと受けとめていきたい、このように思っております。
○重徳委員　時間が来たので終わりますけれども、政府の、移民政策はとらないというその一言で何か表現しようとしていますが、その実態というのがかなり曖昧なものであるというふうな印象を受けました。今後もまた引き続きこの点は取り上げてまいりたいと思っております。
　以上で終わります。
○浜田委員長　これにて重徳君の質疑は終了いたしました。
　次に、井出庸生君。
○井出委員　民進党、信州長野の井出庸生です。
　これまで、私、各委員会で参考人の登録を認めないということはしてこなかったのですが、きょうは堪忍袋の緒が切れているところが若干ございまして、金田法務大臣と質疑をさせていただきます。
　六日に金田大臣がマスコミに配られた文書、その日のうちに撤回をされ、きのうの委員会でも結果として不適切であったというようなお話がありました。
　私は、文書を配った云々以前に、文書の中身、そこに書かれていること、きょう新聞記事をつけさせていただいておりますが、専門的な知識を有する政府参考人も加わって充実した審議をしろ、それから質問要旨が曖昧だ、さらには外務大臣を入れろ、そして以上を踏まえて法務委員会をやるべきだ、そういうお話であると思いますが、まず、この中身について撤回をするお考え、中身について、これは間違いだった、検討し直す、そういうようなお考えがあるかないかを伺います。
○金田国務大臣　井出委員から御質問がございました。お答えをさせていただきます。
　御指摘は、おととい法務省から法務省法曹記者クラブの記者の皆さんに配付をいたしました「予算委員会における「テロ等準備罪」に関する質疑について」と題する文書にかかわる御質問と受けとめております。
　この文書につきましては、国会に対しその審議のあり方を示唆するものと受けとめられかねないものでございますので、不適切なものとして直ちに撤回をさせていただいた次第であります。改めてこの場をかりておわびを申し上げたい、このように思います。
　そして、国会における法案の審議につきましては、与党協議を終了しているかとか、成案を得ているかとか、あるいは国会提出後か否かにかかわらず、どのような質問も妨げられるものではないと理解をいたしております。
　その上で、御質問の内容によりましては、法案の検討の具体的進捗状況等に鑑み、御質問の時点で確定的な回答をすることが困難な場合も想定されるところでございます。そのことは御理解を賜りたい、このように思っておる次第であります。
　もとより、国会に対しましてみずからが行う施策につきまして丁寧な説明に努めるという政府の基本姿勢に立ちまして、誠実に職務に当たってまいる所存であります。
○井出委員　委員長、全く質問にお答えをいただいておりません。
　私が質問したのは、この文書の、主に三つ箇条書きをされていますが、この大臣のお考えを撤回する意図、これは間違いだった、そういうようなお考えの余地があるかないか、それを伺っております。もう一度答弁を。
○金田国務大臣　私が先ほど申し上げましたのは、国会に対しましてその審議のあり方を示唆するものと受けとめられかねないものである、このように判断いたしまして直ちに撤回をさせていただいたところであります。そして、改めてそうしたことにつきましておわびを申し上げたい、このように申し上げたのですが。
　国会における法案の審議につきましては、先ほども申し上げましたが、与党協議を終了しているか、成案を得ているか、あるいは国会提出後か否かにかかわらずに、どのような質問も妨げられるものではない、このように理解しております。
　ただ一方で、その上で、御質問の内容によりましては、御質問の時点で、法案の検討の具体的進捗状況等に鑑みまして、確定的な回答をすることが困難な場合も想定されるところがあろうかと思います。そのことは御理解を賜りたい、このように申し上げた次第であります。
　もとより、国会に対してみずからが行う施策については丁寧な説明に努めるという政府の基本姿勢に立って、誠実に職務に当たってまいりたい、このように考えております。
○井出委員　考えそのものを撤回されるかどうかは明言をされない。
　この文書に書かれています大臣の考えというものは、大臣がこれまで各委員会の中で再三答弁をしてきたものであります。簡単に撤回できる話ではないというのも私はわかります。一例を挙げますれば、刑事局長を入れて議論をしろと。（発言する者あり）
○井出委員　刑事局長を入れて審議をしてほしい、それをかつてこの場所で、大臣は大手を振って答弁されたこともございます。また、安倍総理大臣も林局長を入れてほしいというようなことをおっしゃった。実務上、運用上のことは実務家に聞けと。
　しかし、ここまでの委員会で問われてきたことは、検討中の法案の立法の趣旨、目的、その背景となる立法事実、法務省が民進党に提出をした三つのイメージ、こうした事案が防げないから検討の法案が必要なんだというものに対しても明確に答えができない。
　私は、この立法目的、立法趣旨、その背景となる立法事実を、かつて刑訴法の法案審議のときに、法案の魂、そういう言葉で当時の上川大臣と質疑させていただきました。上川大臣には一定のお答えをいただきました。法案の魂を政治家が、大臣がしっかり語ることができなければ、どんなに実務家が優秀であっても、その実務、運用、そして国会の議論を踏まえた実務、運用上の配慮、そういうものは一切構築することができない。
　法案の魂を語ることのできない大臣は即刻辞任するべきと考えますが、答弁を求めます。
○金田国務大臣　私の思いは先ほど申し上げたとおりでございまして、あのペーパーにつきましては、不適切なものとして撤回をさせていただいた次第であります。
　その上で、私はやはり、法案は、御指摘のように、その法案の魂というもの、それから基本的な方向というもの、考え方というもの、そういうものをしっかりと答弁しなきゃいけない、このように思っておりますし、同時に、御指摘の中にございましたように、そういう議論を闘わす場として、予算委員会の中でも、そしてまた所管の委員会の中でもしっかりと議論していくことが我々に課せられた使命である、このように考えております。
○井出委員　検討中の法案の魂について、改めてここでお話をいただければよかったのですが。
　この法案の目的、それから立法事実、そうしたものはこの法案の核心部分に直結をしてくる。さまざまな懸念をこの法案については申し上げてまいりました。恐らくこの法案の核心の一つは、かつての共謀罪との違いと、大臣が強調される準備行為というものが構成要件なのか違うのか。そこについても全くこれまで明確な答弁はない。
　この法案の核心というもの、いまだ提出されていない法案の核心、ここをつくる上で、法案作成の責任者の、本当に責任者なのかどうかわかりませんが、林刑事局長も大層苦労されているんじゃないかと私は同情しております。
　この法案の責任者は果たして本当に林刑事局長なのか。法務委員会、本会議、一体この法案の趣旨説明はどなたがやるおつもりなんですか。
○金田国務大臣　呼称でテロ等準備罪と申しております、この法案を指してお尋ねだと思います。この法案については非常に重要な立法事由というのがある、このように受けとめております。
　そして、その上で、この法案の趣旨説明は誰がおやりになるかという御指摘でございました。当然に、この法案を所管します、提出します、閣法でございますので、その役所の責任者たる大臣がすべきものと考えております。
　また、お話の中でございました、局長のお名前も出たようでございますが、その局長は確かに、その法案を作成するに当たって、実務の責任者としてしっかりと仕事をされている方であります。しかしながら、趣旨説明は大臣がすべきものと考えております。
○井出委員　この予算委員会で、この法案の趣旨、目的、立法事実を明確に語れない大臣には、私は、本会議、法務委員会の趣旨説明で官僚のつくった文書を棒読み、それも棒読みすらままならないのではないかと懸念をしております。
　これまでの予算委員会を見ても、きょうもそうです、きょうは大臣席の後ろですから見てくれはまだいいですけれども、どれだけの書類がそこに散らかっているか。そしてまた、そこで一生懸命大臣をサポートしている法務官僚を叱責する。さらには、与党の理事の方が、委員会の審議がとまって大臣の答弁の方向性を促す、そういうことで大臣のところに駆け寄るならわかりますが、理事席から直接駆け寄る。
　国民が国会に失望しているその理由は幾つかありますが、外形的なものとしては、きのうお話のあったやじもそうでしょう、居眠りというのもそうでしょう。ともに、与党、野党、許されることではありません。しかし、一つの大きなものとして、答弁を、官僚の用意したものもまともに読めない大臣というものに対する批判は極めて強いものがあります。
　御自身の資質をどう考えているのか、答弁を求めます。
○金田国務大臣　ただいまの御質問にお答えをいたします。
　提出する法案を予算委員会においてもお尋ねいただいた場合には、その趣旨あるいはその立法事由、そういうものをしっかりと議論していく、そのために御質問を賜り、それにお答えをしていく、これは当然のことと思っております。
　ただし、そういう過程の中で例えば答弁ができなかったりした場合には、それをどういうふうな形で、別の表現で、あるいは御質問を重ねてお聞きしたり、それにまたしっかりとお答えする努力をするというのも当然のことであろうかと思います。
　ただいまの井出委員の御指摘を踏まえて、私もしっかりと誠心誠意、職責を果たす思いで職務に臨んでまいりたい、このように考えております。
○井出委員　この法案に対する懸念というものはさまざまありますが、私は、この法案が、刑法のさまざまな原則、重要な考え方、そういうものとの整合性、そういうものが根底から覆るのではないかと懸念しております。
　刑法のこれまで言われてきた諸原則との兼ね合いで、一体何がこれまでの議論で危惧をされてきたのか、大臣の御存じのことを挙げてください。
○金田国務大臣　ただいまの御質問にお答えをいたします。
　刑法の原則について今お話がございました。恐らく罪刑法定主義を想定されているんだと私は受けとめておりますが、一定の行為を犯罪として行為者を処罰するには、あらかじめ成文の刑罰法規によって犯罪と刑罰が規定されていることを要するという原則をいうものと思います。その趣旨は、国家の刑罰権を法律の定める限度に制限することによって、個人の権利と自由を擁護しようとするところにあるものだと思っております。そういう見地から、しっかりと国民の皆さんの安心、安全を守り、そのための国際組織犯罪防止条約の国内法の中でその手当てをしていくということは、非常に重要な立法事由として受けとめることができるのではないかというふうに考えております。
　したがいまして、そういう中で私たちは検討を現在進めておりまして、その成案を得ようと努力をしております。その中で、それができますにつれて皆様にお答えできる部分も部分的にふえてくると思いますし、しっかりと丁寧な説明をしていきたい、このように考えておる次第であります。
○井出委員　罪刑法定主義はもちろん言うまでもありませんが、私が一つ指摘をしておきたいのは、刑法における謙抑主義である。その一つは補充性。刑罰は最後の手段にとどめるべきである。もう一つは断片性。刑法による規制は、生活領域の全てではなく、社会秩序維持にとって必要最小限の領域にとどめるべきである。もう一つ、最後が寛容性。法益保護のためにやむを得ない事情がない限り、寛容の精神を重んじて処罰を差し控えるべきである。
　今、国民の安心、安全というお話もありましたが、この法案の一つの論点にテロ対策というものが挙げられております。国際的な条約の枠組みに参加して、国際的な犯罪、金銭、経済犯に対応していく、それはテロともつながりがある、そういうところは私も一定の理解をしております。条約に入ることについては、私も真摯に検討をしてまいりたいと思っております。
　しかし、その一方で、だからといって、これまで限定的にやってきた共謀罪を、対象となる罰を広げていいのか。日本の刑法の謙抑主義というものは、今ここで議論しているだけではなく、昭和四十年、五十年代にも刑訴法の大きな改正があって、学界を巻き込んだ大きな議論にもなりました。
　現状の日本は刑法という法律の謙抑性をまず守っている、ほかの国は必ずしもそうではない、なおかつ、どこの国よりも、どこの先進国よりも良好な治安を保っている。私は、このことは日本の非常に大事な国柄であると思っております。だからこそ、この謙抑主義というものは守っていただきたい。
　それから、テロ対策について申し上げれば、自民党の委員の皆さんの中にはかつて警察のトップをされた方もいると思います。よく御存じだと思いますが、この法律で国際的な枠組みができたからといって、すぐに何か具体的に東京オリンピックに向けて効果が出てくるわけではございません。最終的には、入国の際の、また人が多く集まる場所の持ち物検査ですとか、都道府県警の、自治体の、民間の地道な努力、国民の協力、そうしたもので初めてテロ対策というものが実る。
　この条約にさえ入ればテロ対策は万全だ、これに入らなければ東京オリンピックはできないと言っても過言ではないと、そもそもテロ対策に対する認識を間違っているのは金田法務大臣だと私は思いますが、答弁を求めます。
○金田国務大臣　ただいま井出委員から御指摘がございました。
　確かに、刑法の基本原則にはお話にございました謙抑主義というものはあろうかと思います。刑法の発動は全ての違法行為を対象とすべきではない、そして刑罰は必要やむを得ない場合に限って適用されるべきであるという原則、これを謙抑主義というと私も理解しておるんですが、そういう前提に立ってのお話かと思います。
　しかしながら、一方で、今、国際組織犯罪防止条約が世界じゅうの百八十七カ国で締結をされ、我が国は、署名はしているのですがこれに加盟をしていない十一カ国の一つとして存在しております。
　やはり、国際犯罪の犯罪者をお互いの国が連携してしっかりと取り押さえていく、そういう考え方のもとに、情報交換もございます、そういうもとにこれをやろうという意味である以上、我が国がこれに同意をし、かつ一緒になって国内法の手当てをしながらそういう努力をしていくということは、非常に重要な立法事由になるものと思うわけであります。
　ですから、委員がおっしゃるように、さまざまな立場の皆さんの連携で安心と安全、個々人の自由、幸せをしっかりと守るという気持ちを持つことが最も大事である、だからこれはそのための重要な課題である、このように思っておりますので、私の魂はそういう思いでこの法案の先行きに進めるべく努力をしているところであります。