Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（赤井士郎君）　今も百十万戸ぐらい堅持されておりますけれども、問題は百十万戸の中身、なかんずく、持家の低層住宅を我々は担当もしているわけでございますが、この分を金額ベースで評価いたしますと三分の二に減っちゃっている、あるいは三分の二以下に減りつつあるということでございます。いかにも、数量的に百十万戸堅持しているからまあまあ住宅はほかに比べて一生懸命頑張っているなと、こういう御評価でございますが、まずＧＤＰでいきますと、かつて二十五兆円あったのが二十兆円、もう十八兆円に近づいておりますし、今の低層住宅の部分については特に悪いんです。確かに、それは都心部の都市再生ですか、あの部分から発生するマンションはこれは人気がございます。もうこれはいわゆる点的な意味でございますけれども、そういう意味では地方の低層住宅なんというのは非常に悪うございまして、先ほどじゃないけれども、支店からどんどん撤収を始めているという問題がございます。
　それで、続先生の御質問に対する答えでございますけれども、公庫が三年、四年近い、三年ぐらい後に仮になくなった場合、仮にというか、なくなるのは決まっているんだけれども、このまま全くゼロになった場合どうなるかということでございますが、我々は背筋の寒い状況を想定しております。それは、要は、やっぱり冬の陣を迎えて身を縮こませて、活動範囲を縮めるということで生き残るということでございましょう。
　それは数字がどのくらいかというと、これは数字はちょっと、これは私の考えはここで御披露するわけにもいきませんけれども、私はかなり厳しい見方はしておるわけでございます。
　それで、それよりも大事なことは、一体公庫の何をどの程度残すべきかという意見を言わせてもらってよろしゅうございますか。
　それは、直接金融部分を、例えば今二十兆円ぐらいになっているんでしょうか、この分をやはりセーフティーネットとして、今のリスクに対するセーフティーネットとして少なくも十兆円ぐらいは残すということをもう政治的に御発言を、十兆円以上は残すと、そういう政治的御発言をなさることが非常に今大事なんじゃないかと。そうしないと、将来の需要に対する非常にしなり具合というか、萎縮するということがなくなってまいりますから、いわゆる持家の夢というものが担保されてくることでありますので、ああ、政治家がこんなふうに考えてくれるんだなというふうになりますので、是非この分を、それは私は十兆円と思っているんですけれども、住宅局の偉い人もおられますから、是非ひとつ、そこら辺のところは政策御判断を間違いなくお願いしたいと思います。
○続訓弘君　今日はそういう大胆な発言を期待しているわけであります。やはりここはそういう審議の場なんですね。そういう御意見を伺いながら、我々がどうこの問題に対して対応するのかということの大変参考になる意見を開陳していただこうと思っているわけです。
　そこで、森永参考人に伺います。
　今まで金融公庫の場合は財政投融資を原資として長期固定の金利が組み立てられるようになっていたわけですね。今回、今度はそれを変えて、証券化をして、そして言わば市場を通じて政府が支援しようという意図ですけれども、先ほど森永参考人は、市場化になかなかなじまないんじゃないか、難しいんじゃないかと、こういう御意見のように拝聴いたしましたけれども、それは、やはり今までの財投を通じて直接、民間、仮に民間の、我々が公庫の融資をなくしたときに、民間にそういう支援をした方がいいのかどうなのか、その辺のところはどうなんでしょうか。
○参考人（森永卓郎君）　実は、住宅というのは、耐用年数も長いですし、人によっては三十年とか三十五年とか非常に長い期間を払い続けなきゃいけない、それだけ高い買い物であるわけですから。
　ところが、実際の金融市場というのは、超長期、二十年とか三十年というような長期の資金というのを調達できるようにそもそもできていないんです。それはなぜかというと、もう一年先、二年先のことも不透明な時代に三十年先のことというのは分からないというのが実際の現実なんですね。
　そのときに、それを、きちんとその資金需要と資金を供給する人をマッチングさせてあげられるのはだれかというと、実は政府だけなんです。なぜかというと、政府は金融政策の責任を持っているし権限も持っているわけですから、政府が将来とんでもない高金利にするというのは絶対にしないという決断をすれば、政府は金利自体をコントロールできるので、ですから、超長期、これはもう住宅という問題ではやむを得ない問題なので、そこを市場に放置して任せれば何とかうまく回るんだろうというのは、私は市場の過信なんだと思っています。
○続訓弘君　竹山参考人に伺います。
　竹山参考人は、住宅を文化あるいは建築文化、生活文化ということでとらえられるという御意見を拝聴させていただきました。そして、現実に神戸の場合は、十五年前にできた建物が、原状と全く同じような建物でも一・五倍という価値を生み出していると。これは、私、初めて伺ってなるほどなと思ったんですけれども、その理由は、なぜそういう状況になっているのか、ちょっと御披露いただけますか。
○参考人（竹山清明君）　まだこれから調査をしますので、具体的な購入者に対してヒアリングなどは行っておりません。
　ただし、アメリカの事例とか、私がその住宅地を目で見まして感じたことと申しますのは、基本的な環境が非常に優れていて、建物も質が高い、特にデザイン的な質が高くて、あっ、この家だったら住みたいなと思わせる雰囲気があるということですね。
　大阪のある事例は、それも近隣よりも高い、中古が高く売買されている事例ですが、奥さん方にお話をしても、何か安心して暮らせるとか、環境がいいので好きですとか、それから自治会長さんが、五十戸ぐらいの団地なんですけれども、団地をきれいにするために一生懸命奔走されて、花が団地一杯に咲いているとか、あるいは道の、道路の上におしゃべりするためのいすを各お宅が置いているんですよ。それで、近所の方が集まっておしゃべりしている。あっ、これはなかなか優れた住宅地だなという雰囲気を感じまして。
　だから、そういう質が獲得できると日本でも中古が非常に好まれて売買されるという状況ができてくるんではないかというのを実感いたしました。
○続訓弘君　そういう住宅政策に対してもやはり国が関与をすると、住宅金融公庫が、今までのような公庫が機能を持てば、定借が五十年が百年になり、いわゆる竹山委員がおっしゃるような建築文化あるいは生活文化が成り立つと、こんなふうに理解をいたしました。
　いずれにいたしましても、三人の参考人のそれぞれの貴重な御意見、ありがとうございました。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　今日は、三人の参考人の方々、お忙しい中、ありがとうございます。三人の方にそれぞれ同じ質問をさせていただきたいというふうに思います。
　最初は、今度の法改正の特徴というのは、住宅金融公庫が民業圧迫にならないようにということで、公庫融資による住宅の建設の枠を狭めて、それを民間の銀行ローンに置き換えていくというか、市場をそこに移していくということが一つであります。そのために、民間銀行ローンの比率を高める、いわゆる証券型、証券化支援事業を行う、その中には買取りと保証型と二つあると、こういうふうになっています。
　もう一つは、五年後に住宅金融公庫を廃止して、その時点で、直接融資を続行するのか廃止するのかも含めて五年後の時点で再検討しましょう、そのときに民間の銀行のローンが定着している場合は公庫の方のローンは廃止しましょう、まだうまくいっていないという場合は住宅金融公庫の果たすべき役割が引き続き必要だからそれは続行しましょうと、こういうことのようであります。
　私は、今までの住宅金融公庫の融資には、大きく言うと、単純化して言いますと二つの特徴点があったんじゃないかと。一つは、長期、固定、低利という特徴点が一つはあった。もう一つは、公平な融資、選別融資は原則としてしないという、こういう特徴点があったのではないかと。このことに対して国民は非常に安定感を持って住宅建設に取り組むことができる。例えば、長期ですから返済計画もきちんとできるということもあったというふうに思います。
　そこで、まず二つの点を伺いたいんですけれども、証券化支援事業をやるということによって、一つは、住宅金融公庫並みの安定した長期、固定、低利のローンを民間の銀行で組むことは可能になるかという問題が一つです。もう一つは、その証券化支援事業をやった場合に、後ろからバックアップした場合に、住宅金融公庫並みの公平な融資、選別融資はしないということ、これは民間の銀行でも可能になるのか。この二つの点について、三人の方、それぞれお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（赤井士郎君）　まず、冒頭の民業圧迫論の問題でございますけれども、四二％公庫の比率が上がった時期があるんですね、これは非常に一時的なんですけれども。この原因は、バブルの崩壊で日本の経済が萎縮した、それで、これはやっぱり住宅でもって景気を誘導しなければならないというような議論に相なりまして、それで住宅金融公庫のローンの枠とか融資対象の条件とかいうものが急速に拡大したわけです。それと同時に、住宅金融公庫の金利が全体の市中金利と同じような流れの中で安くなったと。そういうことが重なりまして四二％になったわけです。それでもって、四二％というのはけしからぬとか、いわゆる悪者になったというのはもう偽らざる事実でございまして、我々は、これ、その渦の中で商売をやってきた人間として一番よく分かっているわけです。今、それが元へ戻るどころか、もっと後退し始めておりますけれども。
　ですから、民業圧迫論というのはそこから出ていて、それがなくなれば、もう本来はなくなっていいはずだけれども、森永さんが先ほど来おっしゃっておられるような銀行の一つの戦略的なあれでもって、圧迫論だけがずっと独り歩きしているということでございますということを私からも申し上げておきたいと思います。
　それから、二番目の公平をどうやって担保するのかという、今、銀行の公平の問題と、証券化になったときの公平の問題、そういうことでございますね。
　銀行は、先ほど来森永さんも言っておられますように、これはもうリスクはヘッジするのは当たり前でございまして、公平は担保されません。要は、証券化で担保されるようになるんです、制度的には。それは金融公庫の支援業務が担保するわけです。
　問題は、モーゲージバンカー、証券を発行するモーゲージバンカー。そして、窓口になる私どものようないろんな住宅メーカーがございますね。それでお客さんが建てられます。住宅金融は銀行もあります、証券化もありますと。銀行は直接やってくださいよと。何とか銀行と直接、御紹介というか、ごあっせんはしますけれどもこれは直接やられる世界ですよと。証券化の世界は、これは私どもと提携しております何とかモーゲージバンカーがありますと。しかし、そこの何とかモーゲージバンカーというのは住宅金融公庫、ジャパニーズファニーメイと仮に称するならば、そういうものが保証するんです。それで、保証するときに、できるだけ公平の原則をかつての住宅金融公庫と同じような立場で残そうと。多分、住宅局の方ではそういうふうにしろということで御指導なさっておられるはずだと思います。
　ですから、一応制度的には金融公庫と同じ公平の原則がここでは担保されると私は見て差し支えないんだろうと思います。
　以上でございます。
○参考人（森永卓郎君）　私も、まず民間が公庫並みの融資を出すかということについては、ほとんどその可能性はないんだろうと思っています。それはなぜかといえば、新しい形のローンを取り扱ったところにして、銀行はその分の事務手数料を取れるだけなわけです。自分のところのローンを直接出せば、例えば普通預金でいえば金利〇・〇〇一％、ほとんどただで資金調達をして、それを住宅ローンに貸せばその分の利ざやは丸々取れるわけですから、どっちを優先するかといったら答えは明白なんだと思います。
　それから、今、委員がおっしゃった公平な融資という面でも非常に大きな問題があって、昨年十月に日本総合研究所が行ったアンケート調査によると、公庫利用者のうち融資選別を受けた人、民間金融機関で断られたという経験がある人というのが公庫利用者の一割あると。その中でも、どういう理由で断られているかというと、例えば大腸ポリープの摘出手術を受けたからというのを正直に書いたら断られたとか、それから自営業者だから断られたとか、それから独身時代に断られたとか、ありとあらゆる人の弱みに付け込んでくるということをしてくるわけです。要するに、人間、完璧な人間なんてなかなかいないので、それは病気しちゃった経験とか、みんな多少弱いところというのはあるわけです。だから、それを今までは公庫というのが公平な立場から救ってきた機能というのは私は極めて大きかったんだと思います。
○参考人（竹山清明君）　民業圧迫の件なんですが、現在は非常に不景気ですので、民間金融機関が投資先がないということで、住宅融資に相当お金を注ぎたい、仕事の先にしたいというふうに思っていると判断します。景気が回復してきた時点でより有利な民間企業への融資とか、そういうものが増えると、住宅ローンがどういう扱いをされるかというのは、かなり不安定ではないかというふうに思っております。
　例えば、それで、先ほどのお話でも、森永参考人がおっしゃったように、民間金融機関は証券化よりも自分の会社の独自の融資を勧める可能性が高いということとか、それから証券化自体が本当にそれだけリスクを見るような機関投資家が参入するような形で伸びるかどうかという危惧をいたしますと、公庫が撤退をしますと、基本的には民間金融機関が相当幅を利かすということになるでしょう。
　そういうことで、例えばアメリカの例などは非常にある意味ではいい例なのかもしれませんね。問題の少ない例かもしれませんが、同じ資本主義国でもすぐ近くの韓国では全く別のことが行われているわけですね。韓国では公的な住宅金融政策が非常に弱くて、基本的に民間でお互いにお金を持ち合いをして家を建てるというチョンセという制度が昔からありまして、今もそれは行われております。それは、賃貸人が多額の一時金を出しまして、その一時金を集めて地主が家を建てて家主にする。結局、一番安い住宅でも日本円で五百万円お金を頭で出さないと住めないというのが韓国の実情なんですよ。
　ですから、そこまで極端になるとは思いませんが、やはり公的な支援がないと、住宅ローンというのは商業主義的な観点だけでいくと韓国に近い例まで行かないとは言い切れないというか、まず、極端ですけれども、そういうおそれがあるというふうに思います。事例がありますので、それは是非参考にして改善策が要るんではないかというふうに思いますが、その点につきましては。
○富樫練三君　証券化について伺いたいと思うんですけれども、これも三人の方、同じ質問でございますけれども、証券化というのは、買取り型の場合も保証型の場合も一方で銀行がローンを発行する、その債権を買取り型の場合は公庫が全部買い取ると。保証型の場合は、それを証券化して市場に出して、そこから資金を集めてくるときにそれを保証すると。両方で保証するということで、いずれにしても、ローンを貸し付けることと、その債権を証券にして資金を集めると、この仕組みは同じだろうというふうに思うんです。
　その場合に、資金をたくさん集めようと思えば、利回りが良くなければこれは資金集まってきませんので、こっちの金利はなるべく高くしたいと、なるべく証券がどんどん売れるようにしたいわけですけれども、これを高くするとこちらの方の、今度はローンを貸し出すときの金利もどうしても高くせざるを得ないと、そうするとローンの借り手は少なくなってしまうと。この矛盾があると思うんですが、逆にすればこっちの方も下がるということになると思うんです。
　したがって、そこのリスクをどこが吸収するかということが出てくるだろうと。できれば、こちらの金利は高くして、こちらの金利は安くした方が、これは両方ともうまくいくと。そういうふうにするためのリスクのクッションというか、吸収するところが、今回の場合、住宅金融公庫、あるいは廃止された場合にはそこの独立行政法人、新たに設置される部分ですね、ここがどうしてもそのリスクを吸収することになるのではないかと。
　だとすれば、そういうことをわざわざやってまで証券化しなければならない理由というのは一体どこにあるんだろうかと。これは住宅金融公庫が今まで貸し出していた融資制度をそのまま、直接融資でやってきたものをそのまま続行すればいいのではないかと。どうも経過を見ると、銀行からの要求が大変強くてこの制度がスタートしようとしているということを私自身は強く感じています。
　したがって、それが今度の証券化の制度ではないかというふうに、支援事業ではないかというふうに私自身は感じているんですけれども、この点についてどのようにお考えかということをお聞かせいただきたいのと、私は住宅金融公庫の直接融資は廃止すべきではないというふうに感じておりますけれども、この点についていかがお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（赤井士郎君）　富樫先生の御意見は、私が、今回の、一昨年の決議がなされるまでの私の意見と全く同じで、無理して証券化の制度を作る必要はないと私が言っていたことでございます。ですから、質問に対して私は非常に身を裂かれるような思いでございますが、今やもうこれは決まったことでしょう、決まったことで、決まった上でどういうふうに是正というか、参議院のこの委員会で意見を言って、間違いのない形で証券化の方向に進めていかせるかという、かなり狭い範囲の私は議論をすべきじゃないかと思って今日ここへ出てきているんだということを、だから冒頭、私が言ってきているのは、これに異存を言わないと言っているんで、その点は御理解いただきたいと思います。
　そうした上で申し上げますと、要は、先生、ただこれちょっと、買取り型と証券発行型と制度は同じだというふうにおっしゃられますけれども、実は我々商売人からいうと、これはすこぶる違うんですよ。買取り型の方は簡単にできちゃう。生保のようなのが、生保自身が例えば住宅ローンを設定し貸しておられるんです、現在。それをまとめて債権にして住宅金融公庫に買ってもらうという制度ですから、これはすこぶる、割合安くて、しかも低コストでできてしまうと。しかし、このことと、モーゲージバンカーのように発行して、売る相手が不特定多数。もう兜町、極端に言うと、今、Ｊ—ＲＥＩＴと同じように、兜町を通じてもういろんな証券会社に買ってもらうという、そういうルートでございますから、概念的には同じでも実態的には全然違うという部分だということを御理解いただきたいんです。
　だから、私はこれは随分時間が掛かりますと言っているんです。時間が掛かるから五年では無理だと。もうアメリカだって三十年掛かったんですよ。いわゆる一九二九年大恐慌から実はこの住宅ローンというものはこの卵が発生しまして、それでずっと育てられて今日があるわけです。今や銀行金利よりも実は証券化の金利の方が安くなっているんです。そのくらい歴史とともに合理化し、いわゆるリスクに対する見込み率も低くなっているから銀行金利よりも安くなっていると。日本の銀行はそれが恐ろしいからなるべくこの参入をやめさせようという裏があるということを我々は十分察知して申し上げているわけです。
　だから、これはやっぱり十分競争に参入できるようにしていただきたいと、逆に言うと育てていただきたいと。これは、このように形が、制度が決まった暁は、私はこれを育てる側に立って物を考えようとしている人間だということを申し上げておきたいと思います。
○委員長（藤井俊男君）　時間が来ておりますが、端的にひとつお願いします。
○参考人（森永卓郎君）　私は赤井参考人よりもあきらめが悪いので、参議院が良識の府として悪いものは悪いと言えばいいんだと思っているんですけれども、基本的には、今の制度であれば利子補給なり繰上げ返済対応という形で一般会計から幾らお金をつぎ込むというので国民負担が明確になるんですけれども、これを新しく作る独立行政法人が高い金利で資金調達をして安い金利で貸すということになると、ここに潜ってしまうんですね。だから、私は隠れ借金を作るような形でこの制度を運用すべきではないと思います。
　それからもう一つは、直接融資については、今まで申し上げたように、やっぱり基本的には大部分の国民を対象にして残すべきだと思っております。
○参考人（竹山清明君）　この証券化は、現在の低金利では一応固定型のシステムとして成り立つ可能性があります。しかし、金利が上がれば非常に問題が生じて、公的な、今の公庫に対して政府が支援しているような公的な支援がないと成り立たないんではないかというふうに思っております。
　それからもう一つ怖いのは、そういう意味では、将来、そういう状況になると見直しをするというふうなことが前提になるんではないかと、今回の制度にですね、改編するか何かのことが前提になるのではないかと思います。
　それから、証券化でたくさんお金が出ますと、非常に怖いのは、先ほど申しましたように、担保力がないものが作られてたくさんお金を貸すということですね。だから、十兆円お金を貸して実際は五兆円しか担保力がないということも実現すると僕は思うんですね。だから、そういうことにならないように、証券で貸すときは住宅の質を担保するということが絶対必要だというふうに思います。だから、なかなかそれが今現実には難しいとすれば、余り急速な拡大をすべきではないというふうに思います。
　以上です。
○田名部匡省君　最後ですので、よろしくお願いしたいと思います。
　私は、国会改革連絡会という、余りお聞きになったことはないと思うんですが、自由党と私の無所属の会が院内会派を組んでおるものですから国会改革連絡会、こういうことであります。
　もう大体皆さんの質問でよく分かりました。何が分かったかというと、これは余りうまくいかないなと。なぜそう思うかというと、竹山参考人もいろいろ外国の例を話しましたが、私も随分、若いころアイスホッケーの選手をやっていまして、世界選手権、オリンピック、アメリカ、カナダ、ヨーロッパ、もう至る所を回りました。いろんな住宅見まして、日本と大分違うなと。もうイギリスはイギリスらしく、スイスはスイスらしく、それもその町に合った住宅というのがきれいに建っているんです。恐らく何十年ももつでしょう。
　ところが、歴史的に見ると、敗戦以来、バラックみたいな家を建てた日本が、成長してきて、いや今度は立派な家だというんで住宅産業というのはぐうっと伸びてきたと。ところが、山が七割の日本は、よそと違いますから、いろんな工夫や規制や、あるいは地震が多いですね。阪神・淡路大震災、私は青森県の八戸出身ですが、十勝沖地震、この間も仙台、盛岡辺りがもう大地震に遭うと。この地震国の日本の住宅というものは一体どうならなければならないかと。いろんな問題があると思うんです。
　かつて住専国会のときに、あれは不動産に銀行がどんどん投資をして、余り地価が上がって総量規制やった。総量規制をやったために、住宅専門会社を作っていながら今度は銀行が住宅に手を出していったものですから住専の方がおかしくなっていったと、こういう歴史もあるんですね。
　そういうもろもろのことを考え、いま一つは、これだけ国も地方も借金をしてこれは本当に大丈夫なんだろうかと。私一人が大体、国と青森県と八戸市の借金を合わせると大体八百三十四万円、一人、借金しておる。これ、四人、標準家庭だと三千三百三十六万円からの借金を背負って生きているわけですね。
　私はいつも思うんですけれども、この世の中にただというのはない。だれかが負担してただになっているということからこの問題を考えていきますと、先ほど来公庫の補給金の問題やら、いろいろな問題ありました。これは、建てるときは融資を申し込んで低利で借りるとする、その負担はだれがやっているかというと、建てない人の税金も全部使ってこの人は安く建てられていると。これ全部に言える話なんですよ、国の仕組みは。
　ですから、そういうことを考えると、果たしてこんなこと、何十年も借りるこの住宅問題、しかも最近、東京辺りのあれをテレビで見ていますと、不良住宅がもう随分多いですね。こういう検査の仕組みとか、あるいは、これは私の考えばっかり言っていたんじゃ失礼ですから、私はやっぱり税で控除する仕組みというのが一番いいんじゃないかな、多少それは税収が減る、その負担はみんながやるというのはあってみても、一般の人の、何でもない人の資金を使ってやるというよりは、所得控除とか、いろんな控除あるでしょう、そういうことの方がすきっとしていいんじゃないかなと、こんな気がするんですが、三人の参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（赤井士郎君）　冒頭、吉田先生が私に聞かれた問題で、もう既に私は金利じゃなくて税でやるべきだというお答えをさせていただいたのでございますので、今の田名部先生に対するあれは全く私も同じ意見でございます。
　それで、言うならば、アメリカの場合は固定資産税が非常に中心でやっている、税の場合ですね、住宅の。それで、所得税の分はなるべくフローで、後で回収して、いや、固定資産税回収して、そっちの分はできるだけ住宅を建てさせると。建てさせると固定資産税でしっかり元取れると。日本の場合、国税と地方税に分かれておりますので、どうしても住宅に対する税の考え方がちぐはぐになりがちなんですね。この点は、アメリカも分かれてはいるんですけれども、そこら辺はかなり合理的な一体感で行政をやっているんだということを威張っておられましたので、この点は日本も参考になるんではないかなというふうに、ついでに申し上げておきたいと思います。
○参考人（森永卓郎君）　私は、利子補給方式で長期、低利、固定の資金を出すという方が望ましいんではないかと思っております。
　それはなぜかといいますと、一つの理由というのは、そのときの金融情勢によって、家を買う人というのはやっぱりライフステージの中で家を買う適齢期みたいなものはあるわけですから、いつでも公平な、金融情勢にかかわらず欲しいときに買えるというふうにするというのは、私は健康で文化的な生活を保障するという国の考え方からは当然なんだろうなと思うのと、もう一つは景気対策として、例えば財政資金を使って公共事業をやるのと比べて、住宅というのは少し補給金を出してやるだけで自分の金で建設投資をしてくれるわけですから、景気対策としても非常に効率的な上に、個人が自分で考えて建てるわけですから無駄なものが建つという可能性はほとんどないと。
　だから、そういう意味でも、私は、国が今までやってきた住宅政策の考え方というのはむしろ効率的だったし、正しかったんだと思います。
○参考人（竹山清明君）　税金を個人の住宅の費用に投資する、投下するということは、言うたらお金の回り方の公平性を担保するんではないかというふうに思います。
　新しく取得される方は社会の中で多分ばりばり働いておられる方で、その面で非常に社会に貢献をしているわけですね。ところが、たまたま住む地域が変わったりして、新しいところでは財産を持っていない、そういう方の財産取得を既に取得している方が支援をするというようなことは当然社会的な全体の関係の中であり得るだろうと。それによって日本の国全体の経済が成り立つわけですから、国民の幸せな生活が成り立つので、そういう意味では、過大でなければお互いにそういう形で支援をするということはあり得るんではないかと。大き過ぎるといけないと思いますけれども。
　それから、税金につきましては、やはりもうちょっと税制度でそういうものを誘導するような形も考えられるといいんじゃないかと思います。特に、私は、文化の制度などでは非常に税の優遇がないんで、文化的な活動もやっておりますので非常に不満を持っておりますけれども、アメリカなんかはすごいですね、企業メセナも、あるいは税優遇もすごいんですが。そういうことも余り固く考えないで、税金で住宅制度が、取得以外の、取得税の改善とか固定資産税の改善とかもありますが、何かもっと豊かな改善策があればそれは有効に生かしていただければと思います。ちょっと私も考えてみたいと思いますが。
○田名部匡省君　私の支持者の若い連中は、余り将来のことを考えて家を建てようなんという発想ないんですね。ああ、あれが家建てたからおれもと。一体、将来、子供が生まれる、学費は掛かる、あるいは交際費も掛かってくると、もういろんなことを考えて、自分の所得でこれは家は無理だなとかなんとかという発想はないですよ。それで、いろんな相談に来るのは、いろんな、公庫の金を借りて払えなくなって、いや何とかなんという相談事がえらい多いんですね。
　ああいうのを見ると、やっぱり無理して所得の低い人にまで公庫で融資すれば、何十年もというんでどんどんやらせることがいいのかどうかなと。それでなくても、公営住宅、私の、県営住宅も市営住宅も、産労住宅も、みんな建っていますよ。しかし、家賃払えない、滞納、これがまた多いんです。
　ですから、何をやってみても、やっぱりいい面ばかり考えてそれ行けやれ行けとやっていますけれども、そういう部分の最終負担はまた一般の何でもない人たちがこれ補てんしなきゃならない。そういうことまでを考えてこういうものを作っていかないと。やったことで成功したのを余り見たことないんですよ。何年かたつと皆おかしくなっちゃうと。
　だから、小泉総理だって、公庫はもう原則基本的には廃止だと。あるいは、特殊法人も皆そうでしょう。かつてはもう役所ごとに金融機関があるというのはおかしいなんていう演説やっていたんですから。私もそう思う。なるたけ民間でやっぱりやれるものはやるというこの仕組みやっていかないと、それは競争になりませんよ。さっきお話しになったように、いや金利安いと借換えしちゃって返しちゃうんですから。そうすると、今度はまた貸した公庫の方がおかしくなると。繰上げ返済、今度は自分たちが返すのが返せないでしょう。そういう無駄なことが一杯あり過ぎるから、この際、やっぱり国民に負担を求めない努力をするという立場からの議論をこの際こういうところでやって私はいただきたいと。
　それは、困った人を助けるという意味ではいいですよ。本当に助かるんならいいけれども、自殺するまで追い込むようなことをやっぱり簡単にやらしちゃいかぬ。そのためには、市営住宅であれ公営住宅で我慢しているのが一杯おるんですから。
　それから、先ほど私が伺ってこれはなるほどいいアイデアだなと思ったのはコーポラティブ住宅、こういうのなんかはもうむしろ積極的に、出るときはそれはだれかに譲っていけばいいようなことで、ああいうことをやったらきちっと町並みもそろったような、そんな感じになるんじゃないかなという思いで伺っておりました。
　時間ですから終わりますけれども、一言ずつ御意見あったらお願いします。
○参考人（赤井士郎君）　今の田名部先生の背後には、持ち家だけじゃないだろうと、賃貸住宅が民間でどんどんと供給されることだって考えろというどうも裏側を拝聴したような気がいたしまして、私もそのとおりだと思っております。
○参考人（森永卓郎君）　今日の委員の先生方のお話を伺っていて、どうも与党の先生も野党の先生も今回の住宅金融公庫法の改正はおかしいというふうに思っていらっしゃるようなのに、なぜか閣議で決まったのが暴走しているというのは、私は日本の政治の仕組みから考えてどう考えてもおかしいんだと思います。
　委員の先生方は国民に選ばれているんですから、ですから是非、今後の審議の中で国民のことを思った法改正というのを是非お願いしたいと思います。
○参考人（竹山清明君）　住宅政策は非常に大事でして、国民の命の根幹を握るところですね。ですから、そういう意味で、ないがしろにしないで総合的に、おっしゃったように、賃貸住宅も含め、それから持ち家住宅も含め、質の高い住宅がちゃんと供給あるいは維持管理できるようなシステムとして慎重に御審議をお願いしたいというふうに思います。
○委員長（藤井俊男君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。今後は皆様方の御意見を委員会の審議の中で十分に活用していきたいと存じます。
　委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十八分散会
平成十五年五月二十九日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　辻　　泰弘君　　　　　勝木　健司君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　近藤　　剛君
　　　　　大塚　耕平君　　　　　藤原　正司君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　池口　修次君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　財務副大臣　　　　小林　興起君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　藤原　　隆君
　　　　　　　財務省主税局長　　大武健一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○公認会計士法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十七日、辻泰弘君が委員を辞任され、その補欠として勝木健司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公認会計士法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁総務企画局長藤原隆君外一名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　公認会計士法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大塚耕平君　民主党の大塚でございます。
　午前中は大臣には予算委員会でもお付き合いいただきまして、ありがとうございました。予算委員会でもお伺いしましたように、やはりたまたま今起きている問題が、今日この本席で議論する公認会計士法の改正案とは大変つながりが深いものですから、午前中の積み残しがちょっと一問ありますので、それを消化してから公認会計士法の具体的な話に入らせていただきたいと思います。
　りそな銀行にこれから公的資金が投入される予定で、あした、その申請の締切り期限だというお話が再三ございましたけれども、新聞報道等でもう金額とかいろんな情報が流れていますが、現時点で、現時点でお持ちになっている情報で、こんな方向になるんではないかと想定しておられる公的資金の投入規模と、一体どこに投入するのかと。りそなグループは御承知のとおりいろんな銀行が一緒になっておりますので、そういう点について、開陳していただける範囲で結構ですのでお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御承知のように、りそなの公的資金の申請の期日、期限は明日でございます。明日の申請を待つ段階でございますが、今の時点で申し上げられることといたしましては、まず規模がございます。
　規模に関しては、これもいろいろ様々な御議論をいただいていると思いますけれども、先般の答申では、自己資本比率が一〇％を十分上回る、正に十分な自己資本を持っていただきたい。それを考えますと、りそなの今リスクアセットが二十三兆円でありますので、非常に単純に掛け算をいたしましても、二兆円前後のやはり規模というのは、まあ数字としてはやはりめどとしては出てくるのだと思っております。しかし、これは正確には、この商品設計をどうするかということにもかかわってまいりますし、そのときの価格をどのように見積もるかということにもかかわりますので、これらの変動の幅はございます。
　その上で、どういう形で注入するかという商品設計でございますが、これも正に今検討中でございますが、方向としては、やはり国民から分かりやすい形が私はよいのではないのかなと思っております。その意味では、普通株がきちっと入るような、それで結果としてしっかりとした議決権を政府が持てるような、もちろんこれは商品性でありますから、それに加えていろんな仕組みを作っていかなきゃいけない問題はございますが、その意味での分かりやすさというのはやはり重視されなければいけないのかなと思っております。
　それと、これはりそな銀行に対して、その必要性の認定の対象はりそな銀行でありますし、また、資本増強を行う旨の決定がなされれば、資本増強の対象もそのりそな銀行になるわけでありますけれども、最終的にはこれはりそなホールディングスに係る株式交換が行われることになるというふうに認識をしております。
　これは、グループ全体の健全性を確保する必要があるという一方で、預金保険法上、百二条一項による資本増強の対象は同法第二条に規定する金融機関とされておりまして、銀行持ち株会社はその投資対象になっておりません。まずその傘下のりそな銀行への資本増強を行った後、銀行持ち株会社の株式と株式交換を行うというのが考えられる姿ではないかと思っております。
○大塚耕平君　今、明快にお答えいただきましたが、取りあえずりそな銀行に投入をして、予算委員会でも言っておられましたけれども、市場で後で売却することを考えると、やはり、りそな銀行の株は非上場ですから、りそなホールディングスの株が上場株なのでそれと交換すると。
　加えて、今はホールディングス傘下のほかの銀行の経営の安全も考えるというような視点をおっしゃいましたが、それについてはちょっと別の論点ですので後で触れさせていただきますが、そうすると、りそなホールディングスの株と交換する、まあこれ自体は別にあり得ることだなと思うんですが、りそな銀行に二兆何がしを投入して、まずその、投入してほしい、これは申請があるからですから当然といえば当然ですが、しかし株主総会で申請するということもやはり本来は議論するべきですし、後でホールディングスと株を交換するときもりそな銀行の株主総会をやる必要もあると思いますし、預金保険法はそれを想定していると思うんですけれども、りそな銀行の、銀行の株主というのは、分かり切った質問で恐縮なんですが、どういう構成になっておりますでしょうか。りそな銀行の株主。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ホールディングスでございます。
○大塚耕平君　そうですね。だから、ホールディングスだけが一〇〇％株主ですから、多分反対することはないですね。したがって、株主総会を開くか開かないかというのはある意味儀式的なものであって、書類上の株主総会でもいいと思います。しかし、じゃ今度ホールディングスに株を交換したときに、りそなホールディングスの株主構成はどうなっておられますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　それは、今後正にどのような形で我々が普通株を持つかということにかかわってまいります。どのぐらいの規模でどのぐらいの種類の株を持つかということになりまして、その結果として当然決まってくる問題でございます。
○大塚耕平君　いやしかし、先ほどの予算委員会で、減資のところで大臣は、三種類あるというお話をしてくださって、株主自身が決議をしなくてはならない、財産権の侵害があってはならないという、こういう御答弁をされたわけですよね。
　りそなホールディングスの株主の中には一般株主がいらっしゃるはずで、大臣はダイリューションというお言葉もお使いになりましたね。株式の希薄化を起こしてはならないということは、りそなホールディングスの株主総会も開いて、一般株主の権利も守った上で、りそなホールディングスとしてりそな銀行の株と交換するかどうかということを決めるのが筋であって、それを想定してダイリューションという言葉をお使いになったのかなと思って私は聞いていたんですが、その点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは増資等々に係る問題でありまして、当然ホールディングスの株主総会を開くということをもちろん想定するわけでございます。
○大塚耕平君　それは、開くということでよろしいですね。もう一回確認させてください。りそなホールディングスの株主総会も開くことを金融庁としてやはり前提としていると考えてよろしいですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そのように想定をしております。
○大塚耕平君　金融庁にお願いしますが、りそなホールディングスの株主構成について後で、後日で結構ですから教えていただきたいと思います。もし今お分かりになっていれば教えてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　りそなホールディングスの概要、細かいところは必ずしも分からないところがございますけれども、これは旧大和銀行が三・二五％、第一生命が二・〇九％、それと三井アセット信託銀行が一・八五％、野村証券一・四二％、朝日生命一・四一％等々でございます。
○大塚耕平君　やはり二兆何がしという資金を投入することにかかわる話ですので、是非、後で結構ですから、株主構成、教えていただきたいと思います。
　さて、先ほど大臣御自身が言っておられましたように、預金保険法百二条は持ち株会社を想定していないんですよね。だから、株式交換をやったときに、持ち株会社が株主総会をどうするべきかということも、実はそこには何も書かれていないわけなんです。そういう意味では、これも先ほどの予算委員会で申し上げたように、法体系として穴があったわけですね。あるいは、預金保険法を、百二条の議論をしたときには想定していない事態が起きているのかもしれないなと思うんですが。
　ところが、持ち株関連法案というのは九〇年代後半にもうできているわけですよね。持ち株関連法案が九〇年代後半にできているのに、二〇〇二年になってから施行された預金保険法百二条が持ち株会社を想定していない構成になっているのはどうしてなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その辺の経緯は私よりも大塚委員の方がよほどお詳しいのかと思いますが、これは、銀行持ち株会社の制度をどのように位置付けるかということについていろんなお考えなり御議論があったからなのではないでしょうか。御承知のように、銀行持ち株会社そのものが新しい制度として定着しつつあるというふうに申し上げていいと思うんですが、そのような中で、今、大塚委員御指摘のような点が出てきているのだというふうに思っております。
○大塚耕平君　先ほど予算委員会では銀行法二十六条の話を申し上げましたけれども、結局、百二条は、破綻処理と資本注入のそれまでの仕組みを全部百二条に引き継がせた形になっているんですけれども、しかしそれはあくまで、危機が起きたときと、しかも金融機関の現状は健全であるという、そういう前提の上に立って枠組みを作ったものですから、したがって予防的資本注入というコンセプトがそこになくなってしまったんですね。
　だから、本来予防的資本注入ということが必要であるとすれば、先ほども申し上げましたけれども、私は、法律というのは、時と場合によって、合理的な根拠さえあれば解釈というのは変わっていく面があると思っていますので、銀行法で対応できた部分があるんですが、しかし、銀行法二十四条、二十六条のこの一連の流れで今回のことをやると、あるいは、今回に至るまでの間に金融庁がメガバンクやりそなにそういうことをやるということに関して、恐らく、金融界の経営者の幹部の方かあるいは与党の関連議員の方か分かりませんけれども、何がしか抵抗があったがゆえに、結局、百二条一項という伝家の宝刀の解釈を安易に変える結果になってしまったんではないかと、こう思っているわけでありますが。
　そうであったからといって別にここで叱責するつもりはございませんので、やはりその所管の大臣として、そして一年前まではむしろ客観的にそういう法体系の不備を見るお立場にあった所管外の大臣として、学者でもあられる竹中大臣ですから、是非忌憚のない御意見を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的に、預保法百二条の規定だけで資本注入に関してはこれで十分かどうかということに関しては、金融担当大臣を拝命した当初から明示的に申し上げてきたつもりでございます。であるからこそ、金融再生プログラムの中にはっきりと、新たな公的資金の投入、注入の枠組みについて検討するという項目を入れまして、早速にこれは金融審のワーキンググループを立ち上げて議論を進めていただきました。その結論は来月、六月には出てまいります。
　その意味では、現状認識としては、これもまたいろんな議論が分れるところではあろうかと思いますが、やはりこれは私は、預金の引き出しとか、そういった意味での危機が生じているとは思っておりません。危機ではない、しかし健康体ではない、その間のグレーゾーンのところでの対応策が必要なのではないかと。そうした問題意識を踏まえて、その新たな枠組みの必要性も含めて、今、正に検討していただいているところでございます。
　なお、百二条の解釈を安易に変えたとは、私たちは実は思っておりません。これは、支障があるおそれがある、重大な支障を来すおそれがある場合は、これは百二条を適用するわけでありますから、今回、正にそのような場合に当たっていたというふうに思っております。
○大塚耕平君　そこは解釈論ですから水掛け論になるかもしれませんが、しかし、多くのこの分野についていろいろ意見をお持ちの、例えばジャーナリズムの皆さんとかそれから国会議員の中でも、これは、預金保険法が想定していた破綻処理や資本注入、つまり一項一号と二号、三号の間の一・五号みたいなものを作っちゃったなというふうにみんな思っています。私もそう思っています。
　だから、それを今度、臨時国会でやられる、お作りになる予定だと聞いております新法でそこをカバーするというならば、それはそれで結構なんですけれども、つまり、私が申し上げたいのは、ちょっと長くなるかもしれませんが、昨日、菅さんと小泉さんの衆議院の質疑を聞いていたら、超法規的措置という言葉が出てきたんですね。どういう脈絡で出てきたのか、ちょっと記憶にないんですが、外交の問題か、金融の問題だったような気もしますけれども、つまり、我々は法治国家ですから、法に基づいたことをやっていただければ、別に野党だからといって政府や与党の皆さんのやることに全部反対するつもりは全くありません、少なくとも私は。
　そのためには、予算委員会でも申し上げさせていただきましたけれども、考え方は幾つかあるというのはこれは当たり前ですが、事実はやっぱり一個なんですよ。だから、政策を発動する前段階としてまず事実をきっちり認定していただくということ、そして論理矛盾のないことをやっていただく、これは経済理論的にということだけじゃなくて法的にです。法的に論理矛盾のないことをやっていただくということを考えると、この百二条をこういう形でお使いになったということとか、今日は日銀は参考人で来ていただいていませんけれども、日銀が四十三条認可で株を買うということとか、認識の差かもしれませんけれども、随分超法規的な経済政策を随分やり始めているなと、そういう危惧を、議席をお預かりしている人間としては感じるわけであります。
　こういう時代ですから、戦争こそ起きませんけれども、この間、ＮＨＫの「その時歴史が動いた」というので斎藤隆夫国務大臣の戦前の粛軍演説の話をやっておりましたけれども、つまり、大政翼賛会ができる直前に、軍の横暴を許していたら議会は死んでしまいますよという趣旨の演説をされたわけですよね。今でこそそういうきな臭い話は目の前には見えてきていませんけれども、しかし経済政策の面では非常に似たようなことに私はなっているんではないかなと思うんです。
　したがって、この席でも何度も申し上げていますけれども、中央銀行の信頼が失われれば、これはもう一回作り直すのは大変な社会的コストが掛かると思います、その信頼をかち得るという意味も含めてですね。そして、この金融行政にかかわる分野でも、別に事実さえちゃんと開陳していただいて、こういう理由があるからできないんだと。例えば、予算委員会でも申し上げましたけれども、今ペイオフやれと言っても無理でしょうと。そういうことであるならば、事実をきちっと国民に明らかにしていただいて、今定期預金だけはペイオフ解禁になっていますけれども、定期預金も含めて、一年前、半年前に比べたら経済状況がもっと悪くなっているから、ペイオフはもう一度、定期預金も含めてしばらく発動しないことにするとか、事実さえきちっと言っていただければ、別に議論はかみ合うと思いますよ。そういう意味で、超法規的な経済政策をやらないでいただきたいなと。
　しかも、それを官僚の皆さんも本当に一生懸命、特に中堅以下の方が、別に幹部の皆さんが嫌いなわけじゃないんですけれども、中堅以下の方は本当に汗水垂らして一生懸命やっていただいているんですが、皆さんサラリーマンですから、この法解釈は違うんじゃないかなと思いながらも、局長から命令されると、そうかなと思いながら、はいって言っちゃうのが、そういう習性がありますので、だからそこをねじ曲げないようにしていただくのが大臣の役割だと思いますが、るる偉そうなことを申し上げましたけれども、今申し上げましたことについて、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　日本銀行の政策について具体的に私は申し上げる立場ではございませんが、大塚委員が言われた点、やはり二点、私も全く同感であります。事実は一つであるということと、法治国家として守るべききちっとしたルールがある、これはもう全く御指摘のとおりだと思っております。御指摘の点は我々常に肝に銘じて、やはりしっかりと行政をしなきゃいけないというふうに思っております。
　小泉総理が、我々いろんなことで御説明に上がったときに非常に頻繁におっしゃる言葉があります。ルールどおりにやろうと、もうその言葉です。これは総理がやはり、法律をきちっと守って、その中でごまかさず、先送りせず、隠さず、しっかりとやっていこうではないかと。変えるべきところは、したがって変えていこうではないかと。これは同じことを金融に関しては私も庁内で金融再生プログラムのとおりやろうと、つまり、正に決められた、これはルールではありませんけれども、示された路線どおりやろうと、そのようなつもりで我々としても行政を行っていっているつもりでございます。
　しかし、委員の御指摘、さらにしっかりと受け止めてやっていきたいと思っております。
○大塚耕平君　りそなに関して最後に一問だけお伺いします。
　明日、申請の締切りだということでありますが、新日本監査法人は監査報告書を既に提出していますでしょうか。正式な監査報告書を。
○国務大臣（竹中平蔵君）　正式の監査報告書を出していると聞いております。
○大塚耕平君　ということは、正式に判を押したといいますか、問題ないと、問題ないといいますか、今の財務内容について承認した立場ですから、先ほどの予算委員会でも申し上げましたように、朝日監査法人が四月の段階で何がしか出していたレポートと突き合わせて、事実は一つしかないわけですから、そう言うと多分新日本の方が事実だということになってしまうんでしょうけれども、しかしそこを是非大臣の良心に従ってきちっとした結論を出していただきたいというふうに思っております。
　続きまして、公認会計士法の本題の方に入らしていただきますが、衆議院でも似たような質問をもう幾つもお答えいただいていると思いますが、繰り返しになって恐縮ですが、今日、私どもは修正案を最後に提出さしていただく予定になっておりますので、その修正ポイントを中心に、逐一お伺いをさしていただきたいと思います。
　まず、原案にあります第一条の「公正な事業活動、」の「公正」の定義についてお伺いしたいと思います。副大臣でも大臣でも、どちらでも結構です。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘の第一条にあります「公正な事業活動、」の「公正」の意味でございますけれども、文字どおり解釈すれば、会社等の事業活動にまず不正がないということでありましょうし、かつ、この文脈の中では、この法律の中では正確な財務情報の開示が図られているというようなことを指しているというふうに思っております。
　なお、ここで言う公正な事業活動の主体は会社等、会社等の公正な事業活動ということでございます。
○大塚耕平君　雑誌等でも私の意見は開陳さしていただいておりますので詳しくは申し上げませんが、今の定義をお伺いすると、なるほどなという気はするんですけれども、しかし、今日おいでになっているかどうか分かりませんが、羽藤参事官が私の部屋に説明に来ていただいたときに、監査報酬というのは投資家や株主からもらっているという擬制の上に成り立っているんだというふうにおっしゃっていますので、とすれば、やはりここは、仮にこれを入れるとしても、公正な事業活動を企業に促し、もって投資家と株主の信頼向上に寄与すること、そこまで書き加えてこそ本当の条文ではないかと思いますが、所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　趣旨としましては大塚委員がおっしゃったことになるのだと思っております。これは文章の書き方等々の問題かもしれませんが、我々としては、申し上げましたように、会社等の事業活動に不正がなく、正確な財務情報の開示が図られる、そうすることによって、正しく今日、今朝からも問題になりました公認会計士の、そのものとしての社会的な使命が果たされていくということを念頭に置いているわけでございます。
○大塚耕平君　結局、ここの定義が問題になったり、こういう条文、文言を入れることが問題になるのは、監査法人が監査業務と非監査業務を併営することに伴って利益相反的なことが起きるんではないかと、あるいは監査結果が少し甘きに流れるんではないかということを懸念しているからでありますけれども、監査業務と非監査業務を併営することについての監督当局としての留意点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御承知のように、アメリカにおいて、例えばエンロン社等の不正会計事件や、近年、日本でも虚偽証明事件がございました。その背景には、監査人と被監査会社の癒着によって粉飾決算を見逃す等の問題があったというふうにやはり考えられるのだと思います。監査の公平性、信頼性の向上を図るためには、会計士、監査法人が、そういった意味で被監査会社が独立していることを実質的にもかつ外見的にも維持することが必要だというふうに思います。特に同一の会社に対して監査証明業務と非監査証明業務を同時に提供した場合には、例えばこれは経営判断にかかわってしまうのではないか。監査人自らが行った業務を自ら監査するという自己監査のおそれがあるという意味で、この制度の意義が損なわれるおそれがあるのだと思います。
　こうした観点から、今回、大会社等に対してでありますけれども、監査証明業務と一定の非監査証明業務とを同時提供することを禁止するための措置を講ずることが必要であると我々も考えたわけでございます。