Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（渡辺昭夫君）　率直に申しまして、私は日本の外交の一番の難問は隣人関係だと思います。つまり、朝鮮半島の問題だろうと思うんです。そこで、今の会田委員の御質問がまさにつぼを押さえた御指摘だと思っております。
　どうしたらいいのかということになりますと私もはたと困るわけでありまして、私、韓国の学者や学生といろいろつき合っていてよく言われるのは、日本人は心の底では本当は南北が分かれてくれている状態ができるだけ長く続くことが日本にとって一番いいことだというふうに思っているのであろうということをしばしばおっしゃいます。そのようなときに、私はそうではないのだといろいろ弁じ立てるわけでございますが、なかなかそこは納得していただけないということがございます。
　そのような議論からいたしますと、一つの統一された朝鮮というものが、どういう国名になるかは別といたしまして、南北が統一できた場合に、それは日本にとって脅威になるであろうという議論がその前提にあるわけでございます。私は、それは統一の仕方によりけりだと。
　つまり、第一は、その統一のプロセスにおいて非常に大混乱が起こるということになれば、軍事的な大混乱はもう言うまでもありませんが、仮に軍事的ではなくても、非軍事的な意味でも大混乱が起こればそれは我々にとっては大変に頭の痛い問題なので、その意味で統一の到達点というよりはプロセスがどのように進むかということに我々が非常に大きな懸念を持っているということは否定しないというのが一つの答えてあります。
　それからもう一つは、先ほどの議論の続きで言いますと、統一の後の結果としてできた新しい体制が、例えば核を持ったような形で登場するということになりますと我々としては非常に頭の痛い問題であって、これは大変深刻な問題である。
　したがって、統一のプロセスと統一した結果いかなる国がそこに生まれるかということ次第なんであって、そういうことを外して、とにかく統一すれば何が何でも我々にとって困るなということは仮に言ってもせんなきことでありますし、一番ネガティブに言いまして、それは二つに分かれた朝鮮民族御自身のお決めになることだから、外からそれはやめろとかやめないとかと言うことではない。
　そして、率直な気持ちとして、朝鮮半島の民族が二つに分かれていることについては歴史的にいって我々日本人に大きな責任があるということは間違いがないことでありますから、そのことも含めて、気持ちの上で、朝鮮半島の民族が一つにまとまるという日が来れば、それは心から我々としても慶賀するということにおいてはやぶさかではないというふうに私は感じているし、素朴な日本国民の感情として私はそこまではわかると思っているというふうに言っているわけであります。
　そこで、もっと目の前の問題についてどうしたらいいかということになりますと、時間もございませんし、そこまで立ち入るつもりもございませんが、今問題になっているような北との間のいろいろ具体的な問題をどうクリアするかということがありまして、少し前までは韓国の方はいかなる形であれ朝鮮民主主義人民共和国と日本とが関係を回復するということは即反韓国的な意味を持つというふうにストレートにお考えになる方が多かったわけです。幸いにといいますか、最近ではそれほどではなくなってきているというふうに思うわけであって、私が使う言葉で言うと南の方々もいわゆるソフトランディングという形で、北と統一するにしてもいろいろな意味で北の体制が大混乱の形で抱え込むということはドイツの例を見ても得策ではないというお考え方を持っているわけでありますから、そういう形でソフトランディングを側面から助けるような、助けるというのは口幅ったいわけですが、そういうソフトランディングに多少ともプラスになるような形で日本が北との関係をこれから持っていくということは南の方にとってもプラスになるという状況に私は来ていると思いますので、多少そこに希望を見出しているということでございます。
　以上であります。
○参考人（山本正君）　簡単にお答え申し上げますが、お隣の国との民間の交流は決して進んでいると言えないと思います。残念ながら非常におくれているというのが私の認識でございます。私どものセンターも、一九七三年以来、日韓知的交流ということで高麗大学との交流をずっと続けておるわけなんですが、正直言って一番難しい交流の一つだと思います。
　先ほど御報告申し上げましたとおり、日韓二十一世紀委員会というのを須之部さんの下でやったんですが、これは須之部さんという立派な方がいらっしゃったので何とかなったわけですけれども、これほどつらい困難な仕事は今までの私の経験でもなかったと思います。本当に夜も眠れないような感じでやったことがございます。それだけに、やっぱり日本の国際化あるいは日本の国際交流にとってお隣の韓国あるいは朝鮮半島全体との交流というのは最大の試金石なんだろうと思うわけであります。
　というのは、やっぱり一つには、いかに他の民族、他の文化を許容し、尊敬することができるかという点で一番難しいんだろうと思うんですね。やっぱり向こうの方々の日本に対する態度もさることながら、日本人の若い人までも持っている、これは大分よくなっているとは言われますけれども、やはり決して平等にあるいは本当に尊敬の心を持って接するということはないんだろうという気がするんですね。それから、やっぱり何といっても歴史の清算というような表現になりますけれども、やはり日本人としてああいった歴史をきっちり教え、学ぶような状況というのをつくっていくのが大事なんだろうというふうに思いますし、そこは決して十分行われていないというのが私の認識でございます。
　とはいえ、幾つかの明るい兆候はありまして、また地方の国際化の話になりますけれども、地方レベルでの韓国との交流は非常に活発になりつつあります。御存じかと思いますけれども、これは一つには非常に近いということもありまして、割に経費的にも楽だということも無関係ではないし、それからそれなりに経済的な交流も地方のレベルで非常に活発になって、それとともに文化的な交流というパターンも出てきております。それから、向こうの学生さんが修学旅行で九州なんかにおいでになるとか、新婚旅行で九州においでになるなんということも非常にふえてきているといった意味では幾つかの新しい方向が出ていると思います。
　北朝鮮との交流ですけれども、これは非常に難しいわけですけれども、学問の世界というか研究者の世界では、渡辺先生御指摘のとおり、韓国の学者も北朝鮮の学者が入ることについてそれほどいとわなくなってきた。特に、多国間関係の中では比較的ノーマルというか、よく起こることになりつつありまして、そういうものを通じて北朝鮮の研究者と日本の研究者との接触が行われるということもぼつぼつ出てきております。
　ただ、米国の研究機関なんかが非常に北朝鮮のことに関心を持って、アジア・ソサエティーだとか外交問題評議会とか、そういったところが研究チームを北朝鮮に派遣するというふうなケースが非常にこのごろ目立っておりまして、その辺でも日本は立ちおくれているんじゃないか。立ちおくれているのは、それはまた先ほど来の文化的、歴史的な理由等もあるわけでありますけれども、これからの方向としてはマルチの、多国間の中での北朝鮮との接触というのが非常に望ましいんじゃないかと思いますし、可能なんじゃないかと思います。
○会長（佐々木満君）　それでは、渡辺参考人、山本参考人に対する質疑はこの程度にとどめます。
　両参考人に一言ごあいつさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中、長時間の御出席を賜り、貴重な御意見をお聞かせいただきましてまことにありがとうございました。本調査会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○会長（佐々木満君）　次に、中東和平問題等について、海外派遣議員から概要報告を聴取し、質疑を行いたいと存じます。
　まず、派遣議員を代表して、岡野裕君から概要報告を聴取いたします。岡野君。
○会長（佐々木満君）　どうもありがとうございました。
　それでは、ただいまの報告について質疑を行います。
○谷畑孝君　中東派遣議員団に加わりました一員として、若干感想を交えて申し述べさせていただきたいと思います。
　中東和平をめぐる会談内容はただいまの御報告でほぼ尽きております。報告にもありますように、私どもは中東和平交渉の直接当事者、すなわち一方の側のイスラエル、他方の側のシリア、ヨルダン、そしてＰＬＯ、さらに交渉を側面的に支援し、促進に尽力をしているエジプト、それぞれの立場を代表する要人とバランスよく会談したわけであります。そしてまた、難民キャンプ内を歩いて見て回り、ゴラン高原の破壊ぶりと兵力引き離しライン、さらにゴラン高原を見おろす山の頂に建つイスラエルの監視所を遠くから望み、ヨルダン川西岸に広がる占領地などを回ったわけでございます。
　こうしたことを通じて私が実感しましたのは、中東和平問題の底の深さ、複雑さ、そして何よりも当事者間の信頼関係が決定的に欠けているのではないかということでございます。それぞれの会談相手は異口同音に戦争を再発させてはならないと述べ、中東和平の達成を念願している旨を述べておられました。しかし同時に、相手に対する不信感を隠そうとはしませんでした。これらの点は報告にあったとおりでございます。
　私は、現在行われている中東和平交渉が一日も早く達成され、中東に真の平和が訪れるように願うものでありますが、そのためには形式的な和平だけでなく、当事者間の信頼を醸成することが基本的に重要ではないかと痛感したわけでございます。
　もう一つ私が感じましたのは、中東地域を経済的、社会的に安定させることがこれまた真の平和実現のために必要ではないかということでございます。
　私が、インティファーダが発生する根本には貧困などパレスチナが置かれている社会的状況があるのではないかと質問したのに対して、イスラエルのウリ・オール外交防衛委員長は、確かにそのとおりだとこれを肯定されました。また、ＰＬＯ初め各国外相からも経済発展のための支援要請が聞かれました。
　このように、中東の和平実現のためには少なくとも当事者間の信頼を醸成すること、経済社会発展を図ることが重要であると思います。
　私は、このために日本として何ができるか、何をなすべきかを考えてみました。そうしますと、今回の会談の中には非常に多くのヒントがございました。例えば、イスラエルとシリアの係争地であるゴラン高原について、ウリ・オール外交防衛委員長は、ゴラン高原はイスラエルの水源としても重要であることを率直に述べているのでございます。つまり、水資源確保を一つの理由としてイスラエルはゴラン高原の返還に難色を示しているのではないでしょうか。
　当調査会の前身であります外交・総合安全保障調査会の会議録によりますと、かつて意見を表明された清水参考人は、中東和平にとっての水問題の解決の重要性を指摘されておられました。まさしくこれが一つのポイントのようでございます。この点で我が国は何らかの協力ができないものでありましょうか。
　また、今回の会談では、中東地域の豊富な労働力を活用する産業の振興あるいは技術協力、教育への援助など、要するにこの地域の自立のための援助要請が多くあったわけでございます。こうした点でも、日本はこれまで以上に協力していけるのではないでしょうか。また、パレスチナ難民に対する直接援助やパレスチナの大学に対する援助要請もありましたが、これなどは直ちに実施できるものではないでしょうか。
　日本がこうした協力を積極的に進めていくことは、いわば中東和平のための環境整備でもあり、必ず永続的な平和につながっていくことと思います。
　以上、申し述べましたが、これまで中東地域は我が国のエネルギー確保の面からも重要な地域であり、この地域の安定が絶対に不可欠であるにもかかわらず、私どもの関心はやや薄かったように思います。
　今回の調査におきましては、この地域の政府や人々が日本にいかに期待しているかということを痛感したわけでありますが、私たちはこのことを踏まえ、表明された意見の数々をヒントとして、中東に対する日本の貢献策を具体的に提示し、実行していくことが必要であるように思うのであります。
　そこで私は、今後、この調査会においてぜひこの点をさらに掘り下げ、委員相互の討議を重ねまして、中東に対する具体的な貢献策を検討し、その内容を調査会第一年目の提言に盛り込んでいかれたらいかがかと思っております。ぜひ会長において御検討いただきたいと思います。
　以上が私の感想並びに意見でございます。ありがとうございました。
○会長（佐々木満君）　ありがとうございました。
　何か御質問ございませんか。――御発言もなければ、海外派遣の概要報告につきましてはこの程度にとどめます。
　岡野君におかれましては、貴重な御報告ありがとうございました。また、ただいまの谷畑委員の御所見、大変ありがとうございました。お話の趣旨を実現すべく理事会等で御相談をしてまいりたいと思いますので、よろしく御了承を願います。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四分散会
平成五年二月二十六日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　萩野　浩基君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池百合子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　秋本　達徳君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学工学部
　　　　　　　教授　　　　　　　茅　　陽一君
　　　　　　　京都大学経済研
　　　　　　　究所所長　　　　　佐和　隆光君
　　　　　　　株式会社住環境
　　　　　　　計画研究所代表
　　　　　　　取締役　　　　　　中上　英俊君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（二十一世紀に向けた地球環境問題とエネル
　ギーに関する件）
　（省エネルギーと社会システムのあり方に関す
　る件）
　　　　―――――――――――――
○会長（浜本万三君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　産業・資源エネルギーに関する調査を議題といたします。
　本日は、二十一世紀に向けた地球環境問題とエネルギーに関する件、省エネルギーと社会システムのあり方に関する件の調査のため、参考人といたしまして、東京大学工学部教授茅陽一君、京都大学経済研究所所長佐和隆光君、株式会社住環境計画研究所代表取締役中上英俊君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から、忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方といたしましては、二十分程度参考人の方々からそれぞれ御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　なお、御発言は御着席のままで本日は結構でございますので、そのようにお願いを申し上げます。
　それでは、茅参考人からお話を承りたいと思います。
○会長（浜本万三君）　どうもありがとうございました。
　次に、佐和参考人からお願いいたします。
○会長（浜本万三君）　どうもありがとうございました。
　続きまして、中上参考人からお願いを申し上げます。
○会長（浜本万三君）　どうもありがとうございました。大変時間が短くて申しわけございませんでした。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藁科滿治君　各先生から貴重なお話を伺いまして、ありがとうございました。
　まず、茅先生に御質問をさせていただきます。
　地球規模の環境保全、これを進めるに当たって南北問題が大きな障害である、このように認識しておりますが、あわせて我が国の立地条件から考えた場合に、最近登場しております中国問題、これも大変大きな課題ではないか、このように考えております。
　私の手元に二月七日に発表されました国立環境研究所の観測報告が出ておりますけれども、島根県沖の日本海上空で、西寄りの風が吹く日に酸性雨の原因となる汚染物質の飛行の濃度が濃い、こういうようなことが科学的な裏づけをもって実証されているわけでございます。このような事例を見てまいりますと、環境問題への対応はまずもって実態とその問題点を検証するということが必要であることは言うまでもありませんが、特に科学的な裏づけを持った実証ということが非常に重要な意味を持ってくる、このように考えているわけでございます。
　そこで、第一にお尋ねしますことは、各国の科学的分析技術やシステム、そしてその分析結果の情報といったものが環境サミットといったああいう定型的な会議だけではなく、日常的に相互に交換、伝達するようなルールとか機構とかいったものができているんでしょうか。また、そういうものによってこういった環境破壊の抑止力というものが機能しているんでしょうか。その点をまずお尋ねいたします。
○参考人（茅陽一君）　今の御質問は、こういった汚染問題その他に関しましてのモニタリング、観測のネットワークがどのぐらいできているかというお話だと思いますが、これはもちろん問題によって当然異なってまいります。
　温暖化に関連いたしました気象関係の観測データ、これは実はオゾン層も関連いたしますけれども、こういうものにつきましては現在世界的なネットワークをつくる方向で動いておりまして、一九九〇年に世界気候会議というのがございました。これはたしか一九九〇年十一月、ジュネーブで行われたというふうに記憶しておりますが、そこではそういった世界的なプログラムを発足することが決議されておりまして、そのための作業が現在行われております。その詳細につきましてはちょっと手元に資料がございませんので、今正確にどういう名前というのは申し上げられませんが、必要とあれば後ほどお渡しできるかと思います。
　それから、先ほど例にございました酸性雨につきましては、残念ながら観測網ができているという形にはなっておりません。酸性雨の観測というのは実は地域的には古いものもかなりございます。例えばスウェーデンでは一九五〇年ごろから酸性雨の観測をやっておりまして、それが御承知のスカンジナビアの湖沼での酸性雨の被害の一つの重要な科学的証拠になったわけです。
　我が国の場合にはそういった計測がかつてございませんで、八〇年代になって民間、それから今お話に出ました環境研等で計測をやるという状況がだんだんできてきておりますが、きちんとした観測のネットワークをつくってそれを行うということまではまだできていないのが残念ながら現状でございます。そういった酸性雨問題は非常に大きな問題でございますので、今後世界的にネットワークが広がっていくかと思いますが、今はそんな現状でございます。
　なお、つけ加えますと、現在酸性雨問題についての観測、それからそれについてのいろんな体制が一番整っておるのは恐らくヨーロッパではないかと思っております。ヨーロッパは、御承知のように、一九七九年にこれにつきましての国際条約ができまして、漸次そういったネットワークあるいはそれを補助するためのいろいろな気象のモデルといったものの整備が進んでおりまして、データ的にはヨーロッパは一番存在しております。そういったヨーロッパのいろいろなノウハウというものが、日本を含めた東アジアないしは東南アジアに向けてアプライするというのが現在試みられつつございまして、今後次第に整備されていくかと思っております。
○藁科滿治君　それでは二つ目、簡単に質問させていただきます。
　ことしの年初でございますが、プルトニウムの輸送をめぐって一つの騒動があったわけでございます。先生はプルトニウムのエネルギー源としての特性、安全性、それからあの際に問題になりました情報の公開という問題についてどのようなお考えを持っておられるか、ちょっとお聞かせください。
○参考人（茅陽一君）　プルトニウムの問題を話すということになりますと、どうしても原子力をどう考えるかということをちょっと申し上げなければいけないかと思うんですけれども、私自身はこういうふうに考えております。
　原子力は、御承知のように、また先ほど佐和さんが言われましたように、一般のパブリックアクセプタンスが必ずしもよくない。また、現実に東欧あるいは旧ソ連の炉の安全性というのがかなり気がかりであるという問題がございます。また、高レベル廃棄物に関しまして、その処理をどのようにするかという問題についてまだ必ずしも一般の了解が十分得られていないということも確かかと思います。
　そういった意味で、この推進というのにつきましては慎重であるのが筋だと思っておりますけれども、一方におきまして、原子力というのは特に我々エネルギー技術をやっている人間から見ますと非常に得がたい特性があるわけです。それは何かと申しますと、さっき申したことなんですけれども、廃棄物の問題ですね。エネルギー源というのを考えてみますと、石炭から始まりまして、もっと古くから言いますとまきから始まりまして、石炭、石油、天然ガス、そして原子力という動きが見てとれるわけですけれども、廃棄物の量というのが次第に少なくなってきているというのが状況でございまして、特に原子力の場合はこの差が非常に明白なわけです。
　例えば石油火力と原子力の廃棄物の量を見ますと、同じ百万キロなら百万キロの出力に対しまして大体三けたから四けたぐらい違うわけですね。もちろん原子力の廃棄物の性質が違いますので量だけで言うのは当然乱暴なんですけれども、しかしこれだけ廃棄物の量が圧倒的に少ないということは処置に対してかなりの自由度があるということになります。
　先ほど申し上げましたように、地球環境という立場から考えますと、やはりできるだけ廃棄物の少ないエネルギー源を使いたいというのが我々の考え方で、そういった意味では原子力は一つの妥当性を持っていると言えるわけです、また、二酸化炭素という問題が余りないというのも、当然のことながら非常に大きな特徴かと思います。そういった意味で、原子力というものを我々は今後のエネルギーの一つの柱としてサポートしていくべきだということは、私も感じております。
　そういった立場から申し上げますと、今のプルトニウムの問題というのは私としてはポジティブにとらえたいと思っております。と申しますのは、プルトニウムは今使うべきかどうかということになると非常な批判があるわけですわ。なぜかと申しますと、プルトニウムをいわゆるプルサーマルという形で普通の原子力に使うのではむしろ値段が高くなるのではないか、また高速増殖炉、ＦＢＲに使うということになると大分先かもしれないし、しかもそこまで今やる必要はないのではないか、あるいはプルトニウムは非常に毒性が強いから運ぶことは非常に危険ではないか等々のいろんな批判があることはよく存じております。
　ただ、そういった特性にもかかわらず、まず一つ言えますことは、プルトニウムというのは、実際にこれが利用できれば我々の原子力の資源面での問題というのはほとんどなくなるということがあるわけですね。現在の軽水炉は大体ウランをそのまま使って、出てきた使用済み燃料をそのまま保管しておくという形でのいわゆるワンススルーという方式でやっておりますけれども、これでやると資源量はかなり限定されます。現在の段階では世界的に原子力は余り伸びておりませんので、その意味では資源問題は当面はございませんけれども、長期的に二十一世紀ということを考えてみますと、資源をより有効にできる増殖炉、あるいはそこまでいかなくても、プルサーマルという形態の燃焼形式は我々は考えていきたい。そういう意味ではプルトニウムというのは非常に重要だと思っているわけです。
　その場合にいろんな安全性その他の問題が議論されておりますが、私自身はプルトニウムの安全性というものにつきましては、現在の輸送方式は十分安全ではないかと個人的には思っております。ただ、その場合しばしば誤解されますのは、二万四千年という半減期が非常に長いということで大変な不安を与えているような気がいたすんですけれども、物の考え方なのかもしれませんが、我々が普通知っております毒性物質と言っているのは半減期は無限大なわけです。つまり無限に毒なわけなんですが、半減期があるということは無限の毒ではないということですね。ですから、普通我々が毒性を持つ物質と言っているものと半減期を持つ放射性の物質とどっちが危険かという議論をした場合には、余り私は差が認められないのではないかという考え方を持っておりまして、これは人の考え方かもしれませんが、私自身はその側面から安全性を云々するのはややおかしいのではないかというふうに思っております。
　あと御質問にございました情報公開でございますが、当然のことながら、情報公開の問題はプルトニウムに限らずあらゆる原子力について必要なことでございまして、これについてもっともっと関係者も、また政府も情報公開をすべきだと思っております。
　ただ、これも私一つだけ申し上げたいのは、我々自身はかのいろいろなエネルギー源でも似たような問題をいっぱい抱えております。例えばＬＮＧ火力でもあるいは石油火力でも石炭火力でも、さらに広く一般にこういったエネルギーにつきましても使う設備ではいろんなトラブルが、これは事故と言うよりはトラブルと言うべきだと思いますが、起きております。これは工学施設である以上当然のことなんですが、そういったものと原子力発電所ないしはそれに関するもののトラブルと比較をいたしますと、正直言いまして一般の報道は余りにも原子力だけを取り上げているという気がしないわけではございません。
　だから、情報公開というのは私は非常に必要だと思いますけれども、これはエネルギー全般にこういう問題が存在するというふうにお考えいただいて、逆に他のエネルギー源の安全性と比較しながら見ていただくということも重要ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○藁科滿治君　それでは、佐和先生にお願いいたします。
　文明の転換というお話は、言われる意味はよく理解できます。問題は、どういう形で実践していくかということでございますけれども、私ども考えますに、行政面でも縦割り行政の問題点というようなことがいろいろ言われておりますし、またアメリカでは数年前、環境省という省格の位置づけもあったわけでございます。こういう点は大いに見習っていかなきゃならぬと思っております。
　今ここでは時間がございませんので、企業側と消費者、生産供給側と需要消費側、この二つにかかわる教育の必要性ということを私は痛感するわけでございます。家庭の幼児教育から学校教育、それから企業教育、さらには社会教育というようなことで、生涯学習的な教育が今このトリレンマの問題の調整をめぐって求められているのではないかというふうに考えておるわけでございますが、お考えございましたら、ちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（佐和隆光君）　私さっき、今二十世紀型文明が問い直されている、二十世紀型文明とは何なのかというと、大量生産、大量消費、大量廃棄を旨とする文明だというふうに申し上げましたが、それにはただし書きが必要でありまして、大量生産、大量消費という文明は、二十世紀の初めに、要するにフォード自動車のヘンリー・フォードがつくり出した文明だというふうに言うことができるかと思うんですね。最近ではフォーディズムというよう宣言葉も登場いたしております。
　それに対して、大量生産、大量消費の後ろに大量廃棄をくっつけたのは我々日本人じゃなかったか、戦後日本ではなかったかというふうに思うわけですね。ですから、例えばビルの寿命にしたって、日本の場合二十年に一度ぐらいの割で戦後建てかえが行われてきたわけですね。これほどビルを粗末にする国というのは僕は外国にはないと思うんですね。同じように自動車の寿命も、車検制度等々の影響もあって、非常に相対的には短い。具体的に申しますと、日本が九・六年ぐらいに対してアメリカは十四・三年ぐらい、そのくらいの差があるわけですね。それからまた、家庭電化製品の寿命も短い。これはモデルチェンジの頻度も頻繁であるとか、いろんな問題があるわけですね。ですから、そういう製品寿命を長寿化させるということは省資源という観点から大変重要なことだと思うんですね。
　ですから、使い捨て文明といいますか、大量廃棄の文明というのをつくり出したのは我々日本人であるということを自覚した上で、ライフスタイルから始まって企業行動に変革を迫る必要がある。そのためには、おっしゃるとおり教育というところを原点としなければいけないのは申すまでもないわけですが、それに加えて例えば、さっき申し上げましたようないろんな社会システムを変えるというか、それは行政の役割ですけれども、どう変えればそういう省エネルギーの方向に、あるいは製品寿命を長寿化させる方向に人々あるいは企業を向かわせるかということをいろいろ行政の立場からも御配慮いただきたいと思うんです。
○藁科滿治君　中上先生、ほんの一言で恐縮なんですが、端的に御回答いただければと思っております。
　先日、この調査会で四国の方に視察に参りまして、省エネ住宅も見学いたしました。その際に、私も素人目でございますが、通風それから調湿、こういった問題が住宅の質を改善する意味で相乗作用を及ぼしているということを見ながら、また改めて痛感をしたわけでございます。我が国の場合には住宅の質改善ということも必須の要件でございますので、先ほど強調されました保温構造化と今言ったような問題は包含して考えていくということでよろしいわけですか。
○参考人（中上英俊君）　おっしゃるとおりだと思います。日本の住宅というのは、御承知のように、夏を旨としてつくられるという南方型の住宅でございまして、暖房という概念というのはもともとほとんどなかったわけですね。そこへ、暖房の方が冷房よりは技術的には簡単だし、コスト的に安いものですから暖房が先に入ってきた。そこで開放型の住宅をいきなり密閉型にしなきゃいけなくなったということになって保温構造が先に進んでいるわけですが、あに図らんや、夏の蒸し暑さはもうとてもかなわぬと。
　本来ならば、保温構造化というのは冬にどてらを着ているようなものですから、夏になったらどてらを脱ぎたいわけですが、着っ放しになっているわけなんで、それを、願わくは、今おっしゃったように、通風とか湿度コントロールで何もがんがん冷やさなくても快適になるという知恵なり技術の工夫はできると思います。それは、まだ冷房がおくれてきているものですから、これからやがて大きな問題になってくると思います。答えになりませんけれども、おっしゃるとおりだと思います。
○佐藤静雄君　自由民主党の佐藤静雄でございます。日本を代表する権威の三先生からお話をお伺いいたしまして、大変勉強をさせていただきました。
　実は私、昨年の七月に初当選して東京へ出てまいりましたが、最初に気づいたのが、そして非常にいら立たしい思いをさせられたのが大都会における食料とエネルギーの浪費でございます。本当にこれは腹立たしい思いでございます。夜の東京を彩る風物詩なのでございましょうが、不要不急のイルミネーション、ネオン、あるいはビルの過剰とも言える冷暖房、不健康にして愚劣な深夜テレビ、こういうものが私にとってはまことに苦々しく腹立たしい思いでございます。
　というのは、御承知と思いますが、私どもの福島県は日本一の発電県でございます。水力、これは揚水も含めて水力。火力、これは石油、石炭、天然ガス、これもございます。原子力は御承知のように日本一の発電県でございまするし、最近では地熱の開発も行っておりまするし、石炭ガス化複合発電、これについても実験プラントをつくっております。
　そういう意味で、現時点における福島県の発電量は千七百五十四万キロワットに達しておりまして、これは日本全体の発電量一億六千四百八十二万キロワットの一〇％をはるかに超しております。日本における電力のショーウインドーというふうに申し上げても過言ではないと思うのでございます。さらにこの電気は福島県でつくられましてそのほとんどが東京電力に送られております。皆さん方がお住まいになっている、東京電力の総発電量四千八百万キロワットの二六％を超す電気を送っております。
　さらになお、私の県では、国の要請に応じまして、今世紀末までには石炭火力あるいは原子力、地熱、水力等の電源開発計画を有しておりまして、その計画量は四百九十万キロワットに達しております。二〇〇〇年の日本全国の電力必要量は二億二千七百七十万キロワットというふうに推定されておると聞いておりますが、このうち福島県におきましては大体一〇％に当たる二千二百四十万キロワットを供給する。二十一世紀まで考えても日本で一番の電力県ということになるわけでございます。
　そこで申し上げたいのは、電源開発を推進するためには、本県におきましては、農業者はその所有する農地を、それから漁業者は漁場を、森林所有者は山林をというように、父祖伝来の貴重な財産を提供するばかりではありません。原子力発電推進に象徴されますように、保安全性確保の問題、環境の問題あるいは地域振興の問題、県を二分するような深刻な課題を地域ぐるみあるいは県ぐるみで挙げて議論をし、そしてこの過酷な問題を解決して今日に至っておるわけでございます。
　冒頭に申し上げましたように、東京でのエネルギーの壮大とも言える浪費、あるいは無意味な垂れ流し、これを見るたびに、本県でこんなに苦労して東京に送った電気がこれでいいのか、あるいは福島県が、県民が貴重な財産を提供して深刻な議論をして、それを克服した上で送った電気がこうなふうに使われていいのかというふうな思いを非常に強くするわけでございます。
　そこで、まず茅先生にお尋ねをしたいのでございます。
　経済を縮小させないでＣＯ２を減らしていく、これにつきましては、生産や消費に当たってのエネルギー利用効率を高めるか、あるいは炭素含有量の少ないエネルギーへの転換、これを図るというふうに考えるしかないと思うのでございますけれども、エネルギーの転換につきましては、先ほどお話がございましたように、太陽エネルギーや風力など自然エネルギーの利用促進のための技術開発や制度整備、これに思い切った手を打つことが必要であるというふうに考えております。
　現在の技術レベルや我が国の自然条件を考えますと、しかしながら当面はどうしても原子力に頼らざるを得ないんではないかというふうに考えております。原子力については放射性物質の問題がございまして、これは我が国においては恐らく世界一技術的には十分に安全にコントロールできておるというふうに確信をした上で今までも進めてきたわけでございますが、今後も安全性の確保は万全にでき得るものというふうに私は考えております。
　ただいま藁科委員の質問に対しまして先生からお答えがございましたが、原子力利用促進はＣＯ２対策の重要な柱であるというふうに私は考えますが、先生の御所見をもう一回お聞かせいただきたいということと、原子力の漠然とした不安感を取り除くためにも、より安全な原子力利用のための技術革新がどうしても必要であろうというふうに思っておりまするし、核融合も含めまして将来の原子力利用技術の発展についてどういうふうな展望をお持ちなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（茅陽一君）　今のお話のまず前半の部分、これは御質問にはございませんでしたが、ちょっと感想を申し上げますと、おっしゃることは私も大変同感でございます。
　実はつい二週間ほど前福島でシンポジウムがございまして、私そこへ出席いたしましたが、そこで発電県である福島の立場というのが大分皆さんから御意見がございました。東京はそういった意味じゃ電力の輸入県でございまして、当然のことながら一国の中で県間での輸出入を余り細かく議論するのはおかしいとは思いますが、しかし東京がかなり他県にそういった恩恵を受けていることは事実なので、その意味でも我々は省エネルギー、より有効な使い方ということにはもっと心すべきだと私も思っております。これは単に同感の意を表したわけでございます。
　御質問でございますが、原子力につきましては、先ほどちょっと申し上げましたけれども、これを我々は維持していかなければならないということは基本として考えております。何でもかんでもこれをただ推進して拡大しようということは思っておりませんで、現在の世界の情勢、あるいは高レベル廃棄物の問題というのを考えますと、やはり一定のテンポで慎重に拡大していくというのが基本姿勢ではないかと思っております。
　その安全性の問題で、実は私自身一番気にしておりますのは、我が国の問題というよりは海外でございます。我が国の安全性は一時期非常に騒がれておりましたし、現在も言われておりますけれども、実質的な安全性というのは世界的に見ても非常に高い。例えば緊急炉心冷却装置のＥＣＣＳ、これが美浜で初めて働いたわけですが、それ以後たまたま福島でも働きましたけれども、これが働くこと自身が極めて少なかったということがそれを一つ証明しているわけです。
　ただ心配なのは、旧ソ連、東欧の安全性のかなり低い炉がオペレーターの十分な意識のないままに運転されていて、それがどうなるかという問題がございます。これは今世界的にも非常に大きな問題となっておりますが、ここで何か事故が起きますと、そのことの世界全体に対する波及効果が恐ろしく大きいので、我々自身としては、現在の例えば領土問題を含めてのソ連の交渉の中でも超政治的に何とかああいった地域の原子力運転に対して援助の手を差し伸べるべきだと思っておりますので、その辺よろしくお考えいただければありがたいと思っております。
　なお、原子力にりきまして、もちろん技術的により安全にしようという議論は随分たくさんございます。例えば超安全炉という考え方がございまして、従来の原子炉以上に本質的に自己制御機能が高い炉をつくろうという考え方がいろんなところで今議論はされております。ただ、一方におきまして現在運転しております炉がございますので、超安全炉の開発を余り声高に申しますと、現在運転しているのが安全でないかのように思われるという、そういったややパラドックスみたいな話がございまして、この辺の言い方は問題であろうかと思いますが、私は一般の方により理解していただき、より安全性を高める意味でも超安全炉というコンセプトは大事ではないかと思っております。
　核融合の話がございましたが、核融合の問題は私正直言ってちょっと別問題ではないかと思っております。というのは、核融合は御承知のように非常に長い時間開発にかかっておりまして、現在実証炉ができるというのが二〇三〇年という予定になっております。水素爆弾ができました一九五〇年代から考えますと、何と七十年というスパンになるわけで、これだけ長いスパンを要する開発計画、そのターゲットになった核融合をどのぐらい信頼して将来を見ていいのかというのは、ちょっと今判断ができないところが一つでございます。
　それと、正直申しますと、これはやや技術的な問題になりますが、従来の分裂炉と異なりまして融合炉と申しますのは温度が非常に高いものですから、中からエネルギーをとるという現在の原子炉の方式がとれませんで、外側で出てきた温度の低い熱をとるしか方法がないですね。そうしますとどうしても全体の体積が物すごく大きくなります。ということは、経済的に非常に不利になるということで、経済性の面で果たして将来従来型の原子炉に太刀打ちできるかどうかもまだ今の段階でははっきりしないというような状況でございます。
　そんなことでお答えになりましたでしょうか。
○佐藤静雄君　ありがとうございます。
　その次の質問は、途上国への財政支援あるいは技術移転の問題について三人の先生にお尋ねをしたいと思うのでございますが、地球環境問題の解決というのは、我が国だけあるいは先進国だけで取り組んではとても解決のできない問題だと私は思っております。
　例えば、現在の途上国一人当たりのエネルギーの消費量は先進国のほぼ八分の一と言われております。しかしながら、今後途上国の人口は二〇〇五年までには現在の一・三三倍に増加するというふうに予想されておりますが、経済発展に伴う一人当たりのエネルギー消費の伸びを勘案いたしますると、先進国のエネルギー消費は現在の一・二倍程度というふうに想定されるのに対しまして途上国のエネルギー消費は一・七一倍ぐらいに予想されております。この間のエネルギー消費の大部分を、七割と言われておりますが、途上国とソ連・東欧圏が占めることになるわけでございます。このままでそれを黙って見逃すとＣＯ２も当然ふえてまいります。ＳＯｘもＮＯｘもふえてまいります。
　しかしながら考えてみますると、ここに実は一八九〇年から一九九〇年までに人類が消費したエネルギーの消費量のトータルの数字をある機関に依頼してはじかせてみたのでございますが、先進国ではこの百年間に石油換算で二千二百六十四億トン、それに対しまして中国も含めて途上国におきましてはわずかに四百九十七億トン、この間でも先進国はもう四・五倍の消費をしておるわけでございます。これに人口も加味して考えますると、実に先進国では十五倍も使っておるというような数字が出ておるわけでございます。当然、我々は先進国の立場からして途上国の発展権を拒否するわけにはいかぬと思うわけでございます。途上国の方も発展していただかなきゃいかぬと思うわけでございます。
　しかし、途上国の発展、途上国の持続可能な開発のためには当然途上国にも自助努力をしていただかなきゃいかぬと思いますけれども、これには先進国の大きな財政的な支援あるいは技術的な支援、そういうものが当然必要だというふうに私は考えます。これはサミットでも大いに議論をされ、あるいは国際的な取り組みを検討する委員会も設置されているというふうに承知しております。
　我が国でもＯＤＡ予算の増額や技術移転の促進のためのプランニングが検討されておりますけれども、今申し上げましたように、特に重要なのは財政支援、技術援助あるいは技術移転と思いますが、一体これらの問題について何が今問題であり、促進のために我が国は今後どのような役割を果たしていくべきなのか、これをお教えいただきたいと思います。三人の先生、恐縮でございますが、順番にお教えいただきます。
○参考人（茅陽一君）　発展途上国問題というのは非常に重大な問題でございまして、御指摘のように、先進国側がおまえたちはエネルギーの消費を抑えるということを言うわけにはいかない状況にあるわけです。私はその意味では、一つは先進国側が範を垂れるという意味でエネルギーの効率化に非常に抜本的な努力をする必要があると思っております。そのことが一つと、発展途上国ができるだけ早くエネルギー効率の向上が達成できるようないろんな技術をトランスファーすることがおっしゃるように必要だと思っております。
　その一つの例で申し上げますと、発展途上国、特に中国は石炭が大きな問題なわけですね。中国もそうなんですが、世界のエネルギー多消費の発展途上の国々はほとんど石炭が今後の大きな柱になるわけです。そこで何が一番問題なのかということになるんですけれども、その場合には一つは石炭の洗浄、クリーニング、これがほとんど行われていないんですね。
　これはどういうことになるかというと、実は石炭というのは、御承知のように、本当の意味で燃えるところだけではなくてそれ以外の石の部分というのが非常に多いわけです。したがいまして、それを何もしないで運びますと、言うなればごみを運んでいるようなものでして、実際には非常に輸送にエネルギーがかかる、また燃焼効率も非常に落ちるという点があります。したがいましてクリーニングというのが必要なんですが、これはお金がかかる。それなりの技術も要るわけですね。
　インドの調査ですと、インドで一番省エネルギーの効率が高いといいますか、効用が高いのは実はこの石炭のクリーニングだと言われておりますけれども、ほとんどまだ実行されていないわけです。したがって、こういうものについての具体的なノウハウ、あるいは場合によってはある程度の設備を援助するということを日本がやっていくべきだと私は思っております。
　ちょっとエネルギーの効率そのものではないんですが、関連したものでは脱硝、脱硫といった設備があるわけですね。これも我々にとっては非常に重大な問題ですが、例えば中国で言えば脱硫設備は今全中国で一基しかないんですね。これをつけてほしいんですが、なぜつけられないかというと、やっぱりコストが高い。そのコストが高いのはなぜかというと、今の段階ではほとんど先進国からの輸入なんです。一方、他の機器はある程度国内生産できるものですから比較的安いということで、日本で考えるよりもはるかに高価に見えるわけですね。したがって、こういう状況を解決するためには現地生産、今言ったような脱硫設備のようなものを現地生産できるような環境をつくってやるということが非常に必要でございまして、そのためのいろんな形での技術のトランスファーというのが要るかと思います。
　また、少なくとも当初はお金がないということは事実なんで、そういう問題に対してどういう形で先進国側が手を差し伸べるのか。いつまでもお金を無限に供給するわけにはまいりませんので、スタートだけで私はよろしいんじゃないかと思います。そういったものは、ある程度経験を積み重ねれば後は自分で自走できると思いますので、最初の段階は思い切ったことが必要かと思います。たしか私の記憶では、この平成五年度予算には、愚産省の予算の中にそういった発展途上国用の脱硫その他に関する援助の予算が二十億ほどついたと思っておりますが、こういったことか拡大していくことを私は期待しております。
○参考人（佐和隆光君）　私、まず一つ最初に申し上げたいのは、経済発展と環境保全ということが必ずしも二律背反ではないということですね。例えば日本を見ましても、戦後復興から高度成長期の初期のごろにかけて経済発展をしたから、例えば上下水道も完備し、そしてまた脱硫・脱硝装置をつけることもできたと。同時にまた、環境マインドの高揚もあったということで、ある程度までの経済発展というのは環境保全のためにも必要だということ。
　それから、その資金の流れに関して、あるいは技術移転に関してでございますが、私はかねてから次のような地球環境基金のようなものをつくったらどうかということを提案しているわけです。それは、まずＧＮＰの〇・一％でもいいわけですが、先進諸国がＧＮＰの〇・一％ないし〇・三％程度のお金をとにかく拠出する。それで、拠出した額に見合うだけの二酸化炭素の排出する権利、排出権を得るわけですね。
　しかし、とてもそれでは足りないという場合にもっとお金を出せば排出権を金で買うことはできるわけです。しかしそれをするよりも、例えば中国の発電所あるいは製鉄所に投資をする。そして、そこで年間例えば百万トンの二酸化炭素の排出量を削減したといたしますね。そうすると、日本に対してその百万トン全部だと問題ですから、その半分の五十万トン分のいわゆる特別引き出し権というのが貯蓄されると、その基金の中に。ＩＭＦの特別引き出し権のようなものですが、そういうことを制度化する。結局一番重要なことは、一単位のＣＯ２を削減するのに、経済っぽい言葉を使えば要するに限界費用ですね、限界費用の一番安いのはどこなのかということを地球全体を見渡して、そして安いところから順々に投資していくということが一番賢明なわけですね、費用対効果という点からして。
　そういう意味で、何とかしてそういう資金の流れをつくり出すためには、今申し上げたような振りかえ制度ですね、つまり中国で日本の例えば電力会社が削減すればそれだけの排出権というものを手に入れることができるという、そういう振りかえ制度みたいなものを制度化することによって限界費用の一番安いところへの投資を促すという効果があるんではないかというふうに思っております。
○参考人（中上英俊君）　私は民生部門ですから、民生部門で先週マレーシアで省エネルギーの日本とマレーシアの会議がありまして行ってまいりましたけれども、日本が考える技術をそのままトランスファーしても現実には使いこなせない。これは教育と言ったら語弊がありますが、そのレベルが違う。それから何よりも違うのは気候、風土、慣習が違うわけですね。それを十分踏まえた上で技術援助しなければいけないんですけれども、どうも教科書的に技術援助し過ぎているんじゃないかという気がしまして、ここでもそういった意味での人材が日本にはなかなか育ってないんではなかろうかという気がしました。
　非常に大きなことを言うようですけれども、そういったところからまずやらないと、余りに技術があるから向こうに省エネだからお使いなさいと言っても、使いこなす風土になければ何にもならないわけで、そういったことを含めたもう少し大きな意味での援助ということを考える必要があるんじゃないかと私は思っています。
○横尾和伸君　大変貴重な御意見をありがとうございました。
　私、公明党の横尾でございます。
　先生方のお話の中に、大量生産、大量消費、大量廃棄といったこと、こういうことを前提とした現在の文明を見直さなきゃいけないという御意見もありましたし、また多くの若い世代の人たちにとっては、エネルギー問題というのは空気のような存在で、余り関心がない、こういうお話もありました。
　そういったエネルギーの消費に対してむとんちゃくな部分、この部分によってエネルギー消費がふえていることも現実であります。その部分に対応するために今後のことも考えますと、原子力発電所をふやすんだ、新設するんだというようなことも今後も出てくるでしょう。まあ現在もあると思いますけれども、そういったことに対しては、原子力発電所をふやすことを私は手放しては賛成できないという考えの持ち主なんです。
　そういった観点から、きょう大変貴重な御意見をいただいて、ほとんどの部分私も賛成するんですけれども、お話の中に出てこなかった部分でちょっと気がついたことを申し上げたいと思うんです。それに対する御意見をお伺いしたいんです。
　まず、佐和先生からお願いしたいんです。
　それはどういうことかというと、実は身近な問題で、消費者の行動についてという問題提起もされたので、それに関連するわけですけれども、電力料金なんですが、消費の仕方についてどうするか。どうやって抑制していくか、あるいは大量消費を直していくかということの一つとして、例えば電力料金に従量料金制、逓増料金というんですか、言葉がちょっと適切かどうかわかりませんけれども、使った量が多くなったときには多くなった分の単価は高くなると。
　これは大分前から導入されたということで、ある人から聞いた話なんで、正確でなければまたそれを御指摘いただければいいんですけれども、これはある意味では省エネルギー的なこともあるということだそうなんです。ただ問題なのは、その考え方は結構なんですけれども、余り知られてない、ＰＲがされてない。今後、先ほど言ったような意味で、むとんちゃくなためにエネルギー消費量がふえるといった部分が多くなる場合には、むしろこの逓増料金ということをもっと真剣に、今も逓増料金になっていますが、見てみましたら余り大した差はない。むしろもう少し政策的に逓増料金の階段を高くして、まあ高くというかその変わり目を考えて、それを徹底することによって、それを家庭の中に省エネルギーの考え方を持ち込むきっかけにする。
　それだけがすべての省エネルギーじゃありませんけれども、ソフト面の一つの方法として家庭の中に持ち込む、あるいは一方で若い世代の問題もありましたけれども、教育の一つのきっかけにする。そういうこともこれからはもっと政策的にやっていくことが重要ではないかと思うんです。
　ちょっと時間の関係もありますので、中上先生にも同じ質問をお願いしたいと思います。
○参考人（佐和隆光君）　電力の逓増料金というのは、これは限界費用を反映して、限界費用が逓増していくということから逓増料金というのは導入されたんだと思っておりますが、確かにそういうことが必ずしも周知されてないということはおっしゃるとおりです。
　それと、電力料金に関しては日本では銀行のあれは自動振りかえになっていますね。つまり、アメリカの場合はすべての人が電力料金はチェックに書くわけですね。ですから、そうすると、今月はどれだけ使ったということで、ああこれは使い過ぎたぞとかいうその意識をその都度その都度持つわけですね。ところが、日本の場合は自動振りかえゆえにどうも電力料金に対する関心が薄いんじゃないかというふうに思っております。ですから、あの制度というのは決していいことではない。電力会社にとってはありがたいことかもしれないし、銀行にとってもありがたいことかもしれませんが、決していい制度ではないと思いますね。
　それから、もう一つそれに関連して申し上げたいのは、オランダでは既に炭素税というのが導入されているわけですが、ガソリン一リットルにつき何と二十銭なんですね、円に直して。そうすると、もう本当にそんな微々たる税金をかけて何の足しになるんだということですが、これはオランダの人に言わせれば、要するにアナウンスメント効果が重要なんだと。つまり、ガソリンを払うときにこんなものがくっついている、わずか二十銭であれついているということが、ガソリンを買うたびに環境マインドをそれなりに思い出す。環境に対する意識をその都度頭に思い浮かべる、そういう効果は決して捨てたものではないと。ですから、そういう意味でそうトラスチックな改革をすることはなくても十分そういうことが可能だと思います。