Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前川清成君　その上でちょっとお尋ねをしたいんですが、関戸さんは、まず、引退した創業者がいる、その創業者が連帯保証をするんだと、これができなくなってしまうんだと、こういうふうにおっしゃいましたが、世間でよくあるのは、お父さんが年を取って息子に社長を譲ると、お父さんはその翌日から全く会社にかかわらないわけではなくて、大所高所から息子を見守る、いわゆる息子が社長でお父さんが会長というケースがほとんどだろうと思うんです。会社を譲って次の日からプロゴルファーになるというふうなお父さんは余りいないと思います。そうであれば、今の会社法上もお父さんは代表取締役、息子さん、社長も代表取締役、共同代表取締役ということになりますので、今回の私たちの議員立法でも何ら保証の制限は掛からないということになります。
　あるいは、配偶者について保証人になれないと困るんだと、こういうお話もありましたが、私は、価値判断として、商売に全然携わってもいない、例えば夫は八百屋さんをしている、奥さんは別の会社に勤めておられる、八百屋さんの仕事、全然勤めていない、これにもかかわらず無理やりに保証人にさせるのはどうかなと。しかし、奥さんも夫と二人三脚でやっているのであれば、それは連帯保証してもいいだろうと。しかし、二人三脚で二人がツートップでやっておられるんだったら、先ほど申し上げたように奥さんも共同代表になれるわけです、会社法上。したがって、関戸さんがおっしゃったような弊害は全然生じない。
　最後の場合の、これは銀行協会にお尋ねするべきかもしれませんが、創業しようとする人がいると。これはうまくいくかどうか分からないと。うまくいくかどうか分からないから銀行が金を貸さないんだと。だから赤の他人が保証人になるんだと。しかし、うまくいくかいかないか分からないそのリスクを赤の他人に押し付けていいんだろうかと。私は、そうじゃなくて、うまくいくかいかないかを目利きするのは、これは金融機関の仕事。だから、その対価として金利も取っているわけです。
　私は、関戸さんがおっしゃった不都合の三つの場合の前二つは、ちょっと会社法に対する理解の違いかなと。最後はちょっと価値観が違う。リスクが多い仕事だからこそ、リスクが多い事業だからこそ赤の他人にそのリスクを押し付けてはならない、こういうふうに考えておりますが、まず関戸参考人の方から、関戸さんが提示されたこの三つの類型について私の考えを申し上げました、ちょっと御意見があればお伺いしたいと思います。
○参考人（関戸昌邦君）　まず一番目の、貸し渋りが生じないのであればということは同意見でありまして、そのとおりだと思っています。ですから、陳述申し上げたように、この法案の成立させようという意図、これは非常に私は賛成であります。
　二番目の、引退した経営者ですね、お父さんで、息子がもう代表をやっていますよと、ですけどお金を借りたい。じゃ、登記を変えて代表者に変わって、また後戻りしてやり取りすればいいじゃないかと。そういうことも手法としてはあるわけですけれども、共同代表ということもありますよね。しかし、本来意図とすることは何なんでしょうかというところは、やっぱりそちらの意味合いから入っていただきたいな。法律でこうだからこうだという法律を決めてしまいますといろんな問題が起きるということを申し上げたいのでありまして、先生のおっしゃる意図と私は同じだと考えています。
　それから、創業、赤の他人という、私の事例は身内なわけですけれども、やはり、それも他人だ身内だという関係なくやはり連帯保証するということは、それだけの信頼がなければこれは自己責任の中において難しいわけです。ただ、やっぱりいろんな事例があるから、それを拾って、いや、こういう枠組みにしてしまおうということも、これも同じように非常に危険だという事例をいろいろ考えた末あったと、まだまだいろいろあろうかと思いますけれども、そういうことでありまして、先生と私は全く意図が同じだなと私は感じています。
　以上です。
○前川清成君　関戸参考人にちょっと今、私意見だけ申し上げたいのは、要は、世の中で起こっている連帯保証による不幸の量、自己破産がいっときの二十五万件から十一万件程度にまで落ち着いてきましたけれども、先ほど新里参考人がおっしゃったように、その二五％は保証が原因だと。自殺の人数が三万件を割りました。しかし、そのうちのやっぱり何千人かは保証が原因で自らの命を絶っておられるわけです。
　そうであれば、こう言うと失礼かもしれませんが、奥さんが趣味の店を開くと、そのために夫がどうしても保証人になりたいと言っていると。そういう極めて例外的なことを持ち出して針小棒大に議論をするのではなくて、その連帯保証に伴う大きな不幸の種をどういうふうに減らしていくのかと、その際にもしも貸し渋りというのが起こるのであれば、その貸し渋りに対して手当てをするべきではないかなと、こういうふうに考えています。
　その上で、今日、地方銀行協会から大久保さんにお越しをいただきました。ありがとうございました。
　実は、先週、銀行協会に是非お越しをいただきたいというふうにこの委員会からお願いをしましたところ、銀行協会は、先週の六日、木曜日、金商法のことで参議院に参考人に出ますと、忙しいから月曜日は来れませんと、こういうふうな御回答でした。私は、去年、金融副大臣をさせていただいたんですが、もしももう一度そういう立場になるのであれば、今回の銀行協会の回答は決して忘れませんし、地方銀行協会が今日こうやってお越しいただいた感謝の気持ちも決して忘れないようにしたいと思います。
　その上で地方銀行協会にお尋ねをしたいのは、今、関戸さんもおっしゃったように、誰も保証人になりたいとは思っていない、誰も保証人を無理やり頼みたいとは思っていないと、しかし心配なのは貸し渋りだと、こういうことなんです。その際に私は忘れてはならないのは、金融機関というのは特別な存在だと。例えば、関戸さんには申し訳ないけれども、印刷屋さんが倒産しても、パン屋さんが倒産をしても、私は弁護士をしていましたが弁護士を倒産しても、誰も助けてくれませんが、銀行が倒産したら税金でけつを拭いてくれるわけです。じゃ、なぜそこまでしてくれるかというと、大久保さんがおっしゃったように金融仲介機能と。つまりは金を貸す、これによって地域経済を回していくのが金融機関の仕事と、こういうことなんだろうと思うんです。
　しかし、ごめんなさい、もし失礼があればおわびしますが、今の金融機関、特に地域金融機関の預貸率なんかを見ていますと、預金を集める、そこにはスズメの涙ほどしか金利は付けない、どこへ利用しているかというと国債を買っていると、預貸率は地域金融機関においては半分を割っていると。これはやっぱり本来果たすべき金融機関の役割を果たしていないのではないかと。
　先ほどおっしゃいました、奥さんが趣味のお店を開きたいと、だから夫は保証人になってやりたいと言うと。しかし、そういう自発的な保証意思を表明する場合が一体世の中にどれだけあるのかと。世の中でほとんどあるのは、貸してくれないから困って困ってお願いにお願いをすると。しかも、先ほど私、赤の他人という表現をしましたが、それは経営にかかわっていないという意味で使っているんです。普通は、親子だとか兄弟だとか親戚だとか濃厚な人間関係があったり、あるいは場合によっては下請だとか従業員だとか、そういう従属的な人間関係があるからこそ保証人を引き受けると。そこまでして保証人を取らないと金は貸せないものなのかなと。
　例えば、私は弁護士ですが、弁護士というのは自営業です。依頼者から費用をもらえないと事務所の家賃さえ払えません。そうしたら、貧乏な人は弁護しないのかと。それは社会正義が実現できないわけです。そこで、例えば弁護士会も、法律扶助であるとかあるいは当番弁護士については弁護士がみんなで会費を出し合うとか、様々な努力をしてきました。
　今日来ていただいたことは本当に感謝しているんですが、是非地方銀行協会としてお考えをいただきたいのは、保証人が取れないと金を貸せないんだという言い訳ではなくて、自らの努力でどうやったら保証人なしでも金を貸せるのかと。皆さん方は金融のプロであって事業の目利きができるわけです。その対価として金利を取っているわけです。片や保証人は素人です。ほとんどの場合、信用保証協会等を除いて、ほとんどの個人の保証人は対価も得ずに好意でなっています。そうだとすれば、私は、金融機関か保証人かどちらがリスクを取るべきかというと、金融機関に違いないと、こういうふうに確信をしています。
　長々しゃべってしまって十分な時間がなくなってしまいましたけれども、大久保参考人から御意見を承りたいと思います。
○参考人（大久保壽一君）　お答えいたします。
　まず、全体で預貸率のお話がございましたので御参考までにお話しさせていただきますと、私ども地方銀行協会全体の預貸率は七二％でございます。それから、私ども、単体の千葉銀行だけの預貸率は七九％でございます。ということでございます。
　それから、今先生から御質問のありましたことでございます。リスクは金融機関が取るべきだろうと、おっしゃるとおりだとは思います。私ども、保証につきましては、どのような手順で第三者保証をやらせていただいているかということを御参考までに申し上げさせていただきますと、まず、お取引先の経営状況を確認させていただきまして、通常考えられる与信リスクの許容度を超える場合に限りまして、当該事業所の協力者とか支援者から積極的に連帯保証の申出があって、かつそれが自発的であると、自発的な申出であるということが客観的に認められる場合に限り、連帯保証として取ることができるというふうに規定を決めております。
　それから、そもそも私どものクレジットポリシーというところの規定の中で、保証や担保に依存しない融資を推進するということを掲げまして全店的にやっているということでございまして、これは私どもだけじゃなくて全行、恐らく地域金融機関、皆さんやっていることだというふうに思います。
　一方、保証の意義ということでちょっと若干補足させて申し上げさせていただきますと、やはり信用補完という意味合いが大変大きいかと思います。これは、もちろん銀行はリスクを取ってお貸しするんですけれども、私ども金融機関は、お貸しする原資というのは預金であります。預金というのは、これは絶対に毀損させてはならないものでございまして、先ほど公的資金とお話がありましたように、もし、預金を運用しているのは資産サイドの貸出金でございます、この貸出金が毀損すると、当然まずは資本が毀損され、その上、場合によっては、余りにも不良債権が増えれば公的資金ということで御迷惑掛けるということになりますので、絶対にそういうことをしてはならない。つまり、資産の健全性を絶対に守るということを我々の第一の役割だというふうに思っております。
　そういう意味で、審査基準についても、そういうことでかつてからのいろんな形の、これまでの経験を踏まえたもので作り上げたもので審査をさせていただいているというものでございます。その審査にそぐわないもの、なじまないもの、どうしてもそれではリスク取り切れないものについて、第三者の方から積極的なお申出があった場合に限り保証をさせていただいているということでございます。
　ちなみに、私どもで、そういった形で経営者以外の第三者の保証、経営に実質的に関与していない方からの保証ということで申し上げますと、大体、代表者の方も含めまして個人の保証をちょうだいしているのが三万三千件ぐらいございまして、そのうちの五十五件でございますので、そういう意味では極めて限られた方でやっているということでございます。
　ただ、だから限られているからいいだろうということでおっしゃいますけれども、ただ、そういうニーズもあるということは間違いないことでございますので、そこを法律としてもう完全に止めてしまうのはいかがかなということでございます。今のところ、監督指針その他で、何というんでしょうか、きちんと我々はやらせていただいていると思っていますので、そういうことで考えていただければというふうに思います。
　以上でございます。
○前川清成君　時間が参りましたので、中途半端ですがこれで終わりますが、一点だけ指摘をさせていただきたいのは、金利は借りている間の期間、時間に対するレンタル料と貸倒れのときのリスクに対する保険料、この二つが金利なんです。だから、預金は一円も毀損してはいけないんだというのは全体としての話であって、一〇〇％戻ってくる金にしか貸さないんだ、事業にしか貸さないんだというと、これからは金融機関成り立たなくなると思いますので、そのことだけ。
　ごめんなさい、もう時間がないから、そのことだけ指摘して私の質問を終わります。ありがとうございました。
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○委員長（草川昭三君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、池口修次君が委員を辞任され、その補欠として直嶋正行君が選任されました。
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○磯崎仁彦君　自由民主党の磯崎仁彦でございます。
　今日は、三人の参考人の皆様方、お願いをしてから非常に時間が限られている中で、本当にこのようにお越しをいただきまして貴重な意見をいただいたこと、まず感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
　それぞれのお立場で御意見を賜ったというふうに思っております。全体的に、新里参考人の方からは、この法案に対して、とにかく積極的に進めていくべきだという御意見だったと思います。それから、大久保参考人と関戸参考人お二人からは、やはり現行の金融実務といいますか、この取扱いに比べて、今回の法案についてはいわゆる経営者、この範囲が非常に限定をされていることによって、いろんな金融面において、融資の面で制約が出てくるのではないかという懸念が示されたのではないかなというふうに思っております。
　そのことをまず踏まえまして、新里参考人にお話を伺いたいと思いますけれども、今、貸し手側あるいは借り手側の両者の方から、今回の法案については、先ほど新里参考人の方からは、代表者に限定をしたことについては一義的には非常に明確で、明確化を図るためにはこういう規定にというお話がありましたけれども、他方で、銀行そして借り手の商工会の方の立場からすれば、やはり制約をすることによって、いろんな制約、これまで借りていたものが借りられなくなるという、そういう弊害が出てくるというお話もありましたけれども、そのお二方のコメントについてはどのようにお考えでございましょうか。
○参考人（新里宏二君）　基本的には、こういう法律を作るということからすると、もう一つ、やっぱり並行的に貸し渋りが起こらないような仕組みをどうつくっていくかと。
　実は、今日配付されております調査室で作成した参考資料の中にも、実は平成十六年の民法一部改正の際の附帯決議が付いているんだと思いますね。それで、三項のところに、信用収縮が起きないように、阻害することのないようにという格好が出ております。まさしくそこのところが両輪として行われなければならないというふうに思っております。
　きっと、政府それから国会としてもやっぱり貸し渋りが起こることだけは避けたい。だけど、この被害をどうするんだということからすると、両輪として取り組んでいただきたいということで、特に思うのは、創業支援のところがやっぱり価値観が違っているのかなというふうに思います。
　やっぱり、じゃ、こういうことを考えてみると、家族がいる、知り合いがいる人、資産がある知り合いがいればいいですけれども、そういう人がいない場合については、じゃ、もう創業ができないのかということになってきます。それではやっぱり意欲のある若手を支援することにならない。ですから、個人保証に頼らずに創業を支援するプロジェクトというんですかね、それを国としてきちっと考えた上で両輪として進めていくというのが正しいやり方ではないのかなというふうに思います。
　それから、先ほどの退任のことからすると、実は、私の妻の実家が鶴岡で建築業をやっておりますけれども、やはり高齢になってきて、子供ではないんですけれども、従業員の方に代表権を譲る、いわゆる社長を譲る。ただ、その際にはやはり会長として残ると。やっぱりきちっと経営責任を全うしながらきっと保証責任も果たしていくということになるんだろうなと。やはり全部が退任をしてゼロになるということを、いわゆる極めてのレアケースをその制度論の中にどこまで議論をするのかということからすると、やっぱり具体的に、通常のケースについては並行的にやりながら時間差で退任していくということが実務であるので、特に殊更言われると、それはどうしようねということになりますけれども、大きな制度論を理解する上では、実際どういうことが行われているのか、そしてやっぱり金融支援をどうするのかという形で両輪で考えていただければいいのかなというふうに思ったところでございました。
　以上でございます。
○磯崎仁彦君　その点についてでございますけれども、今回、例えば中小企業庁の取扱い、あるいはそれを踏まえた金融庁の監督指針、これが、言ってみれば、代表者に限らずその他の例外的な者を認めているにもかかわらず、それを一歩進めて代表者に限定をした。これは、先ほど言われた明確性を図るということが主な理由なんでしょうか。
○参考人（新里宏二君）　それと、やはり出ましたように、一割ぐらいの方が申出をするという格好で第三者保証人を取られているというところでございます。
　それについて、じゃ、そこでその帰趨はどうなったんだろうかなということからすると、そこに保証被害が出ていないんだろうかというところからすると、そこの部分についても、申出によりますから、金融機関の方は厳格に解されているということですけれども、そこが本当に緩くならないだろうかということが懸念されること。それから、更に言えば、この監督指針が適用になるのはいわゆる金融機関でございまして、じゃ、貸金業者はどうなるんだろうかということで、実は私も、先ほど述べましたように、商工ローン被害というノンバンクのところの被害、保証人被害が大変ひどかったということを踏まえてこの保証の規制のところの議論が始まったことからすると、そちらへの適用の拡大ということも重要になってくるのではないかなというふうに思ったところでございます。
○磯崎仁彦君　ありがとうございます。
　ベンチャーについてのお話がありましたけれども、今回の場合には、先ほどお話がありましたように、例えば新しい事業を起こしたい、とにかくそれが日本の国にとっても非常にいい、地域のためにも非常にいいということで、そういった人を、ベンチャーの起業家を支援をしたい、これはまさに自発的に支援をしたい、自発的にそのサポートをしていきたいんだという、そういう人が保証していくということも、今回の場合にはそれでもって閉ざされるという道になるわけですけれども、今、日本の場合には、起業家、起業する数も廃業する数も世界に比べればどちらも非常に少ないということで、我々としても、ベンチャーというものをとにかく数を増やしていくんだということ、これはいろんな政策を動員しながらやっていかなければいけないというふうには思っておりますけれども、例えば、進んで支援をしたいという、そういう人が保証することについても閉ざされてしまうということについてはどのようにお考えでございましょうか。
○参考人（新里宏二君）　実際、自ら申し出た場合についてもどうするのかというのは、それに合理性があるんだろうかということが大きな議論になっているのかなと。
　実は、平成十六年の民法改正の際には、例えばもう青天井の保証人でも根保証でもいいんですよという方、こういう申出がある、でもそれは駄目だよねということを規制しました。やっぱり青天井は、そのときはいいよね、だけど、青天井で例えば一千万ぐらいかなと思ったら一億保証をかぶったといったら、これは駄目だよねと思います。
　それから、ベンチャーも一緒でありまして、きっと、今は支援しようねと思ったけれども、それが破綻をしたときにやっぱりどうなのかなというところがある。その意味では、やっぱり民法の中でも、申出があれば必ず認めるということはもう既に民法の世界では一旦クリアをしてきたんだろうなというところの中で、今回こういう申出がある場合についても、一定規制していくというところに合理性があるのではないかなというふうに思います。
○磯崎仁彦君　新里参考人にもう一点だけ質問をさせていただきたいと思います。
　今回は、第三者保証ということで、禁止ということが法案の内容になっているわけですけれども、若干違いますけれども、物上保証という制度も当然ございまして、これも第三者が提供して、言ってみれば保証的な機能を果たすわけですけれども、例えば第三者保証をかなり制約をするとそちらの方に言ってみれば流れてしまうと。そういう、これを懸念と言っていいのかどうか分かりませんけれども、そちらについてはどのようにお考えでございましょうか。
○参考人（新里宏二君）　日弁連の中でもいろんな議論があるところだと思います。
　第三者の保証人については、書面上の保証だといいながら、やっぱり頼まれて、だけど保証人になった。じゃ、物上保証人はどうだろうかということになると、登記簿謄本を出してください、権利書を出してください、そして司法書士さんに頼みますよ、それから法務局に行きますよというようなことがある。
　その中で、やっぱり軽率な判断ができないような仕組みがあるのではないかなということからすると、この第三者保証人の規制と同一でいいのかということについては議論があるのではないかなというふうに思います。
○磯崎仁彦君　ありがとうございます。
　それでは、大久保参考人にお伺いをしたいと思います。
　私どもも、党としましても、やはり個人保証に依存しない中小企業金融というものを促進をしていかなければいけない、これは全く同じ方向性を持っております。
　そういった中で、例えば個人保証をかなり制約をした場合には、やはり先ほどいろいろ懸念が出されました。そういった場合には、例えばそれに代替する何らかの方策というもの、これがなければなかなか今までどおりの融資を得られないということにも恐らくつながるんだろうと思います。
　そういった意味では、金融庁の方からも、ＡＢＬについてももう少し促進をしていきましょうと。動産あるいはその売掛金、在庫ですね、こういったものについての担保ということかと思いますけれども、これは例えば金融機関、銀行の立場として、このＡＢＬというものについて、恐らくなかなかまだ進んでいないところもあるんではないかなというふうに思いますけれども、これについての何か懸念といいますか、そういったものについて何か御意見がありましたらお伺いをしたいというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○参考人（大久保壽一君）　お答えさせていただきます。
　ＡＢＬにつきましては、保証に依存しない新しい貸出しということで協会としても積極的に取り組んでおりますし、私ども個別行としても積極的に取り組んでおります。
　ただ、いろいろ簡単にはいかないという面は、例えば、金融機関でございますので、最終的なところですけれども、担保としてちょうだいしたものがなかなか、物産でございますのでどうやって処分して、その価値をといいますか、回収できるかといったところがあったりということで、従前はなかなか進まなかったということだと思います。
　ですから、それではいけないということで、現在、その担保評価の仕方であったりとか処分のところであったりとか、個別行でできなければ、例えば地方銀行協会で一つまとまって共同し合ってやっているということを今一生懸命進めているところでございます。
○磯崎仁彦君　そういった意味では、やはりまだまだ検討事項はあるということでございましょうか。
○参考人（大久保壽一君）　はい、そういうことでございます。
○磯崎仁彦君　ありがとうございました。
　それでは、関戸参考人にお伺いをしたいと思います。
　まさに、冒頭お話ありましたように、商工会の皆様方、中小・小規模企業のまさにその地域を支える、巡回相談等々でいろいろその地域のために御活躍をされているというふうに認識をしております。
　関戸参考人の方にお伺いをしたいと思いますのは、例えばお金、融資を受けるときに、例えば金融機関に対してやはり保証ということではなくて、もっとやはり事業性といいますか、あるいはその経営者といいますか、これはまさに先ほど前川委員の方からもお話がありましたように、目利きといいますか、こういったものをやはりもっと持ってもらいたいと。そういうやはり将来性であるとかそういったものを踏まえて融資をしてもらいたいという、そういう気持ちも強く企業側としてはあるんじゃないかなというふうに思いますけれども、その辺についてはいかがでございましょうか。
○参考人（関戸昌邦君）　先生のおっしゃるとおりで、今、先ほど言ったマル経融資、これは商工会で審査をして、いわゆるもう全く初めて会う人じゃないわけですね。お金を借りたいと、日ごろの付き合いで、本当にその数字の担保とか保証とかという数理的な、物理的なことじゃなくて、やっぱりふだんの付き合いの中で、目利きとおっしゃいましたけれども、まさにそれが利いておりまして、非常に事故率低い。
　今、一千五百万まで無担保、無保証で借りられる政策金融公庫の方からお借りできております。できたらこういう制度を民業にも、また今のマル経自体ももうちょっと、実態は四百八十万ぐらいが平均値ですけれども、もうちょっと中口のものでも借りられるように伸ばしていただきたいし、やっぱり民業が今これだけ倒産をしている、若しくは、先ほど申し上げたように、百万社もあの消費税が上がったときからの平成九年からですけれども減っているわけですから、生産者人口を減らすということは税も圧迫、いずれされますからね。
　ですから、そういうことからすると、やはり助けることは、維持させることは大事だと思いますので、そういった、ただ保証ということも、それともう一つはコベナンツ、停止条件付というのがありますよね。それは保証人を取るんだけれども、実際事故とかいろんな面で、何というんですか、うまく履行できないような状況が生じたときに、保証人という条件、保証人になりますよという条件の、今そういうような話題が出ていますけれども、是非そういう停止条件付とかそういったことを考えてほしいなと。そういうことを考えた上で、どうしてもということであれば、いろんなその先のことがあるんではないかなというふうに思っています。
　ＡＢＬについては、ちょっと、非常に企業としては物すごい不安ですね。商品を、例えば動産をやられてしまいますと、もう全く首を絞められるのと一緒です。非常に私、今この話聞いていて、それは危険ですよねというふうに思いました。
○磯崎仁彦君　時間もありますので、最後の質問をさせていただきたいと思います。
　恐らく、保証を取る金融機関側からの企業に対する不安という意味では、例えば経営規律がきちんとできているのかどうなのかと、あるいは財務情報が本当に信頼性を置けるんだろうかといったようなことがあるというふうにアンケートでは出ているようですけれども、この辺については商工会として恐らくいろんな取組をされているかと思いますけれども、その辺についてはいかがでございましょうか。
○参考人（関戸昌邦君）　今のマル経もそうですけれども、規律云々も、やっぱり今回の法律が、活性化法ができて認定機関がいろいろできました。やはり商工会に来るんですよ。あの法律が八月でしたか、九月でしたか、できましたね。それからやっぱり金融機関さんも税理士さんも商工会に来るんですね。
　ですから、地域の情報、経営者の情報を知っているのは商工会だというふうに自負を持ちましたけれども、まさに我々が、まあ認定機関は商工会以外にいろいろ増えましたけれども、一緒に手を取り合って、要は数値で表現できないそういう規律性をどう評価するか。やっぱり人的、ヒューマンなところも是非商工会等を使って、それからメンテナンスといいますか、モニタリングといいますか、そういったことを是非、せっかく商工会というのは法律で決められてあるわけですから、是非利用していただきたいなと。これは歴史の知恵でこういう組織をつくりましたから、これは使える組織だと私は思っていますね。会議所もありますけれども、両方、是非そういうふうな形を進めてほしいと思います。
○磯崎仁彦君　ありがとうございました。以上、質問を終わります。
○真山勇一君　みんなの党の真山勇一です。
　参考人の皆様、今日はお忙しい中、本当にありがとうございました。
　私の方からも何点か質問させていただきます。ただ、私は余り金融関係の専門でないので、そうじゃない立場、部外者からでも何かこういうところがおかしい、あるいは、こんなところに疑問を持っているんだろうかというような素朴な質問から是非お伺いしたいというふうに思っております。
　私は、やっぱり第三者保証の問題というのは、借り手と貸す側ということで見ますと、貸し渋り、要するに借りられるのか、あるいはなかなかこれでは貸せないのかというような状況、その貸し渋りの問題が一番大きくなるのかなというふうに思うんです。
　まず、新里参考人にお伺いしたいんですけれども、新里参考人はお立場からいろいろな相談を多分受けておられると思うんですけれども、借りる人にとっては本当にやっぱり貸してもらえないということは大変だと思うんですが、いわゆる保証人ですね、保証人。例えば、頼まれちゃって心ならずもなってしまったとか、あるいは、なってこんなことになるとは思わなかったとか、つまり保証人となった立場で様々な思いとかケースがあると思うんですが、やはり貸し渋りという面か、お金の保証でかなりその保証人になった人の苦悩というか、苦しい部分というのをどんなふうに実例としてお感じになっているか、聞かせていただきたいと思います。
○参考人（新里宏二君）　先ほど述べましたように、私自身は、平成十年の十二月に結成されました日栄・商工ファンド対策全国弁護団という弁護団、これはまさしく高利で多数の第三者保証人を取って貸し付けるということが業態でしたので、多くの保証人の悲劇が生じております。
　報道でもなされたものはありますけれども、例えば保証人に迷惑を掛けるんだということで主債務者の人がガソリンをまいて自殺をされるとか、また、私たちのところには、当時、ですから平成十年から十二年の辺りについては、もう本当に日々、特に保証人の人が、いわゆる主債務者が倒産をすると保証人に追い込みが掛かっていってしまう、もう脅されてどうしようもならないというところで弁護士事務所が盾になるんですけれども、弁護士事務所にまでどなり込んでくる債権者がいたり、そんな中で結局言われるのは、迷惑掛けないよと言われて、だけど頼まれたら断れないよねということで皆さんが言って、そのところがもう迷惑の度合いが全然違ってくる。
　実は、商工ローンの被害というのは一千万未満ですけれども、金額的には金融機関の方がずっと大きいんですね、金額的には。暴力的な被害という意味ではそういう貸金業者の方が多いんですけれども、本質的な被害という意味では金融機関の方が多くなってきて、もう何ともならないよということで、先ほど日弁連の調査でもありますように、保証に追い込まれる人がいっぱいいて、しようがないねということで保証をするようなケースも出てきている。それが実務家としての大きな、そういうことを感じております。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　そして、新里参考人のお言葉ですと、今回の第三者保証の件、民法の中でできないのかというふうに考えておられたというふうに伺っておりますけれども、例えば、こうした民法の今現状を見るとやはり変えなくちゃいけないところがたくさんある、これは私も理解しておりますけれども、この第三者保証の問題を民法の中で改正するのがいいのかどうか、あるいは、そうじゃないところでもできるんじゃないかという考え方もありますけれども、改めてもう一回、その辺りどういうふうにお考えになっているか、お聞かせください。
○参考人（新里宏二君）　私自身は民法でと思っておりましたけれども、今こういう法案が出てくるということからすると、それは民法で規制するという成熟性を持ってきたんだろうなというふうに思っています。
　その意味では、これだけ日本は極端に保証被害が多いという中でメッセージが出せてこなかった、それが平成十六年の法改正以来、金融実務の中をずっと金融庁や中小企業庁が努力をされてここまで来た、そしてやっと制度として第三者保証人はなくても金融は回るよね、回さなきゃ駄目だよねということが確認できる、そこまで日本の社会、この部分では制度が上がってきたんじゃないのかなと。その意味では、明確な保証人被害をなくすんだという方針を、やっぱり民法の中で制限していただく意味は非常に高いなというふうに思っています。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　続いて、大久保参考人にお伺いしたいんですけれども、大久保参考人の御意見を伺っていて、やはり今の法の下での資金の融資ということで、方向性はほとんど間違えていないと、いいのではないかという、認められているのが御意見だというふうに理解をしているわけなんですけれども、今回、一挙に民法で第三者保証をなくすということで、実際に貸し渋りがどういうふうになるのか、これ、お考えの中で、やはりこれは増えるというか、貸し渋りが起きるという懸念は十分に感じられているということに理解してよろしいでしょうか。
○参考人（大久保壽一君）　お答えさせていただきます。
　まず、保証は、今の金融慣行の中で、金融を成立させる一つの重要なツールと言ったら適切かどうか分かりませんけど、非常に日本の中で根付いているものだというふうに思っております。そのような中で、第三者保証につきましても、意義としてはやはり経営の規律とそれから信用補完という意味で欠かせないものだというふうに思っております。当然、貸し渋りということは決して起きてはいけないことだと私ども金融機関も思っておりまして、きちんとその辺はお客様に御説明をして、債務者の方に御説明をしてやっていくということでございます。
　ただ、繰り返しになりますが、私どもとしても信用リスクは一定程度に抑えなくてはいけないわけでございますので、その中でどうしてもこれ以上はお貸しできないよねという審査基準がございます。ですから、それを超える部分については何らかの信用補完をいただかなければ、それはちょっと御対応は難しいということになってしまうということだと思います。ただ、それは工夫の中で、例えば先ほどＡＢＬというお話がございましたけれども、ＡＢＬであったりとか新しい融資形態ということを一生懸命勉強して、そういったことでカバーできないかということで今勉強を進めているところで、まだそこは過渡期であるというふうに思っております。
　以上でございます。
○真山勇一君　それで、今の法体系でいうと、金融庁の経営指針のとおり運用していて、それで問題は比較的少なく順調にいっているんじゃないか、その中でも、やはり貸すことについては、例外的に経営に参加している人でもあるいは自発的にも借りることができるということになっているというふうにお話をされたんですけれども、今の貸し手、借り手の、この法律で何か現実的に、実際、お金を貸す側としての不具合というものは、そうすると特に感じておられないのか、あるいは何かやっぱり不具合というものはあるけれどもということなのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（大久保壽一君）　お答えさせていただきます。
　現状は、特に、不具合と言ったらなんですけれども、そこでどうだということは特段はございません。ただ、今幅広く、やはり先ほどベンチャーのお話がありましたように、リスクマネーをどう供給していくかということが恐らく今、日本経済活性化に向けていろいろ議論されていることだというふうに思っております。その中で、保証についても一つのツールと言ったら変な言い方ですけれども、一つの手段として何かいろんなことを検討できるんではないかというふうに思います。
　ですから、そういう芽をもう民法ということで規制してしまうのはちょっと厳しいのかなというふうな気がしております。むしろ、これは例えば監督指針であったり、金融検査マニュアルであったり、あるいは銀行法若しくは消費者保護法でしょうか、そういったところでその都度、その状態に合わせて柔軟に機動的に対応していかれるという方が現実的ではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○真山勇一君　それから、これは大久保参考人にお伺いすることではないかもしれないですけど、やはりせっかくおいでになっているので、同じ金融、銀行ということでお伺いしたいんですが、今回、大久保参考人は地方銀行協会ということでおいでいただいたんですけれども、大手の銀行というのがありますね。私たちの一般的な感覚でいうと、やっぱり大銀行と地方銀行では、例えば貸すということについてもその基本的な基準ですとかいろいろ違うと思うんですね。相手が中小企業が多いということもあるんでしょうけれども、例えば、私は、やはり貸し渋りというと大手の大きな銀行のこともよく考えてしまう。それから、地方の銀行でいえば、地元密着、地域との共生ということを考えると、比較的そういうリスクをしょいながら資金の供給をしているんではないかというふうに考えておるんですけれども、その貸し渋りということでいいますと、私は、むしろ資金力もある、力の強いところがやはりお金を貸すということの立場でいえばある程度リスクをかぶることができるということが言えるわけですから、やはり銀行の規模でいったら、どうなんでしょう、例えば貸し渋りというのは、そういう大手の銀行と地方銀行でいうとどんなふうに例えば大久保参考人は考えておられるんでしょうか。ちょっと内部のことで、お互いに何か言うのというのは言いにくいところもあるかもしれませんが、是非それを伺えれば伺いたいと思います。
○参考人（大久保壽一君）　お答えさせていただきます。
　大手行も、それから私ども地域金融機関も、恐らく審査の基本的な考え方のところはそう大きく変わるということはないというふうに思っております。ただ、違うとすれば、私ども地域金融機関とお客様との距離が違うということだと思っております。
　私どもの地域金融機関であれば、私ども千葉銀行は全店で百七十四か店ございまして、百六十か店ぐらい県内にございます。そうしますと、ほぼ各駅停車で支店があるということでございますので、その地域のお客様はほぼ全て大体分かると。で、営業マンがそれなりの企業さんと、一定程度の中小企業であればもう営業の担当者がいて、変な話ですけど、お客様の、経営者の人柄から始まりまして資産背景であったりというのも大体把握できておりますので、そういったところまで突っ込んだ把握をした上でお貸しをできるということ。一方、大手行さんの場合は、やはり千葉県の中では数店舗しかございませんし、お取引先も違ってくるということになりますと、恐らくそういったことはなかなか難しいということになると思います。恐らくその違いがあるのではないかというふうに思います。
○真山勇一君　どうもありがとうございました。
　時間がちょっとなくなってきたので関戸参考人にもお伺いしたいんですけれども、保証人になったとき、やっぱり自分がかぶるそういう義務ですとか負担というものについて、その実際の現場の商工会ということでどのぐらい知られているんでしょうか。よくいろんな問題が出てくると、知らなかったとかそんなところまで責任を持つのかという話がやっぱり出てくると思うんですが、どうして保証人になるときにそういうことを確認していないのか、今まで。そういう辺り、どんなふうに現場でとらえられていらっしゃるでしょうか。
○参考人（関戸昌邦君）　それは、私、個人的な話になりますけど、おれおれ詐欺も一緒で、なかなか知識がない。私の、自分のところにまさかということはあると思いますけど、連帯保証と保証人って全く違うわけですね、連帯というのはもう本人とイコールですから。そういったことを割合知らない人っていると思いますね。本当に保証人なんだから、本人の要は補助をするだけだというふうな形でしか認識していない保証事故を起こした保証人さん、もちろん多いと思いますね。そんなに詳しくは私は分かりません。
○真山勇一君　時間がなくなりまして、もう一つだけ簡単に伺いたいと思うんですが、先ほども出ましたけれども、例えば、やはり地域ですとベンチャーのそういう起業家なんかがあると思うんですね。そういう方たちがお金を借りるときというのはやっぱりかなり厳しいんじゃないか。つまり、今、私たちの社会と同じように企業も孤立しているところがあると思うんですね。そういうところに、今伺ったようなそういう知識ですとか教育、講習、そういうものを商工会としてはやはりやっていくべきだと思うんですけれども、いかがでしょう。
○参考人（関戸昌邦君）　おっしゃるとおりだと思いますので、努力していきたいと思います。
○森ゆうこ君　生活の党の森ゆうこでございます。
　今日は参考人の皆様、大変ありがとうございました。
　私ども生活の党は、民主党、そして社民党と一緒にこの債権法の改正案を提出した側でございます。そういう立場で少し御確認をさせていただきたいと思います。
　まず大久保参考人に伺いたいんですけれども、先ほども御説明がございましたが、自主的な第三者の保証の申出ということについてございました。先ほども説明があったんですが、若干実務的に、実際にどうなっているのかというのが少しイメージできませんでしたので、その点について、まず具体的な説明や意思の確認の手続について御説明をいただきたいと思います。
○参考人（大久保壽一君）　それでは、お答えをさせていただきます。繰り返しになるかもしれませんが、御回答させていただきます。
　まず、第三者保証をいただくかどうかにつきましては、経営に実質的に関与していない第三者は連帯保証人とすることを原則不可ということで、これは当行の規定、行内規定の中でクレジットポリシーとして前段で挙げているところでございます。基本的にこの考え方に沿って融資業務は行っているというところでございます。
　ただ、財務内容その他の経営状況を総合的に判断いたしまして、通常考えられる与信リスク許容度を超える場合、その債務者の方にお貸しできる例えば限度額を超えるお申込みがあった場合であって、かつ当該事業者の協力者、支援者から積極的に御本人自ら是非連帯保証にしたいということで積極的な連帯保証の申出があった場合、かつ協力者等が自発的に連帯保証の申出を行ったことが客観的に認められる場合に限り連帯保証をすることができるという形にしております。
　このような形で申出があった場合の具体的な手続といたしましては、通常の保証契約を締結するときに説明する事項に加えまして、経営に実質的に関与していなくても保証履行せざるを得ない事態に至る可能性があることについて特段の説明を行っております。それでもなお自発的に連帯保証の申出を受けた場合に限り、説明を受けたことについて十分に理解したことを確認し、当該契約が自らの自発的な意思によるもので当行の要請ではないことを表明する旨の記載がなされた確認書面の提出をいただいた上で連帯保証契約を認めるということの手続をしております。
　また、意見も申し上げさせていただくところで申し上げたとおり、この手続につきましては、代表者以外の保証人を取得して実行した融資につきましては、営業部門、営業店とは離れました本部の担当部署が毎月モニタリング、全件調査をしておりまして、判断の適切性を検証しているところでございます。
　具体的な検証方法につきましては、交渉履歴は全て私ども記録してございますので、保証人となる申出をした十分な動機があるのか、保証金額に見合った収入又は資産があるのか、その保証人がいなければ当該融資は実行できないかといった観点から、保証人とする客観的かつ合理的な理由があるかを確認しているところでございます。厳格かつ客観的なチェックを行った上で、不適切な保証人取得と判断された場合には、営業店に指示をしまして、保証を免除させるところまで徹底をしているというところでございます。
　説明は以上でございます。
○森ゆうこ君　今の点について新里参考人に伺いたいんですけれども、今、自主的な第三者の保証の申出については、銀行さんの方はそういうふうな確認をしているので問題はないのであるという御主張だったというふうに思うんですが、その点についていかがでしょうか。
○参考人（新里宏二君）　例外のところは件数的には一割弱というふうに、全体のですかね、というふうに聞いておりますけれども、一番問題になってくるのは、保証被害の中で、やっぱり皆さんが迷惑を掛けないよねと言われてきているということですよね。その前提で来るわけですから、いろんなリスク告知をされても、結局、自分は大丈夫だよねと思ってやって、だから被害だということになっているわけですね。
　そこが本当に解消されるのかどうかというところで、今、実は民法改正のところでは、債務者ですね、信用状況について説明する義務があるのかどうかということで法律の議論になっていますけど、今まさしくそういうことがないのですね。ですから、金融機関は分かっている、結局、リスク許容度を超えるんだ、これは普通じゃ貸せない人だよねという情報が保証人に伝わっていないというところに一番の問題があって、それが構造的に行われてきている。それを前提に迷惑は掛けないよということで言われてきている。だから、本人の申出といいながら、本当にそれが真意の申出になるかどうかについてのいわゆる確認というか、担保がないというところに今問題があるのではないのかなというふうに思っています。
○森ゆうこ君　私も先ほどの大久保参考人の御説明を聞いて、非常に論理的な説明で、そういうふうに説明をし、そのやり取りも記録をして、またモニタリングをするので、自主的な第三者の申出ということについてはきちんと確認が取れているのであるという説明で、じゃ、なぜ多額の債務を連帯して負わなければならないというようなところに名前を連ねるのかというのは、なかなか理解はできないんですけれども、実際にはそういうことがあって被害が起きてきたと。やはりきちんと法制化でこの辺をはっきりとさせるべきであるという思いから共同提案をさせていただいたわけでございます。
　先ほど、非常にちょっと違和感があったんですが、大久保参考人と関戸参考人のこういうケースが除外されることになるといった創業資金、起業資金のところで似たような例を御説明になって、何か説明マニュアルでもあるのかなというようなちょっと印象を受けて少し違和感があったんですけれども、先ほどは良かった例を御説明になりました。本来はそれぞれの銀行のマニュアルからして普通は融資できない対象だけれども、特別に第三者の保証の申出が自主的にあって、お貸しをしたらうまくいって、非常にハッピーなお話になったと。でも、実際は、先ほど来御説明になっているように、元々は融資ができない、基準では融資をすると非常にリスクがあるというところに貸し出すわけですからハッピーなケースばかりではないわけでして、殊更ハッピーな美談のようなお話ばかりだと少し違和感があるんですけれども。
　そうしますと、その金融マニュアルの改定後、監督指針の改正の後、先ほども説明がございましたけれども、第三者保証をして融資をした割合が、もう一回ですけれども、どれぐらいあって、そのうち結果として焦げ付いてしまって保証人が被害を被った例というのはどれぐらいあるのか、大久保参考人に伺いたいと思います。
○参考人（大久保壽一君）　お答えさせていただきます。
　個人が連帯保証契約をしている、申し訳ございません、協会としての数字ございませんので、個別行の数字だけ御紹介をさせていただきます。個人で連帯保証をしていただいている先様が三万三千件でございまして、そのうち経営に実質的に関与していない第三者、先ほど創業のところでお話ししたような例ですが、五十五先でございます。それから、あとは経営に実質的に関与している第三者、こちらは先ほど言いました代表取締役を退いた会長さんだったりとか取締役を退いた実質オーナーみたいな方が、これが三千五百件でございます。したがいまして、経営に実質的に関与している第三者は一〇・五％、実質的に関与していない第三者は〇・一七％という数字でございます。
　このうち、申し訳ございません、貸倒れになった数字、保証債務の履行をお願いしたケースは、済みません、数字を持ち合わせておりません。
○森ゆうこ君　数字がないということですので。でも、まさしくそこが重要でして、やはり普通では貸せない、今の銀行それぞれの持っている規定では貸せないというところを、じゃ、その非常にリスクが高いところを第三者に保証をさせるというのは、まさしくここの部分で非常にまた被害が起きるという懸念があるので、そこをやっぱり、もちろん貸し渋り対策というのは同時並行で車の両輪でやってほしいという関戸参考人のお話だったと思いますけれども、これは逆に言うと、表現悪いですけれども、銀行の仕事というのはこういうところをリスクを取って目利きをしてお金を貸していくというのがまさしく銀行の仕事だと思うので、いつまでたってもそういうところを、自分たちがリスクを取るところから逃げていて、善意の第三者にリスクを負わせているところから、そこに、何というかな、つかったままになっているのではないかなというふうに思いますので、是非この法案に御理解をいただいて、同時に、保証人に頼らない融資というか、その目利き、本来の銀行、金融機関の機能を発揮していただく方向に、既にもうそういうふうになっていると思いますけれども、更にそのようにお願いをしたいと思います。
　まあいろいろある──何か、いいですか。質問じゃないんですが、私は終わろうと思ったんだけど、もしよかったら。
○参考人（大久保壽一君）　申し訳ございません。
　保証のところで具体的な数字がなくて申し訳ないんですが、私の経験で申し上げますと、私が支店長をやっていたときに、以前、地元でそれなりの資産をお持ちの方が、まさに飲食店を開きたいというお客様がいまして、その方にお金を貸したんですけれども、残念ながら貸倒れになったという例がございまして、そのとき、私ではなく私の前任者がその回収、保証人に求償権をやったりといろいろやり取りをしましたけれども、その保証をした方は引き続き私どもと親しくお取引をさせていただいていますし、そこはきちんと御説明をしてやったので、当初はしようがないなということでぶつぶつ言われましたけれども、最終的には御理解をいただいていたというケースもございますので、ちょっとその辺は御理解をいただきたい。
　あと、リスクを取るということについては、私どもいろいろ、ベンチャーについてもある程度、何というんでしょうか、信用リスクが高くてもこれは経済にとって必要だと思えばリスクマネーとしてエクイティーを拠出したりということを積極的にやって、ある程度金額を決めた中で積極的にやっているところでございます。
　済みません、ちょっと時間、申し訳ございません、余分なことを申し上げました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は三人の参考人、ありがとうございます。
　最初に、新里参考人と大久保参考人にお伺いいたします。
　日弁連の意見書を読ませていただきますと、個人保証については原則禁止ということを明らかにしながら、現行の金融実務においては経営者保証は許容されている面もあり、当面は経営者保証を例外としたと、こういうことが書かれておりまして、そもそも個人保証に依拠しない方向ということを提起をされているんだと思うんですね。
　そうなりますと、今のやはり金融の在り方も含めて問い直されていくことになると思うんですが、諸外国、欧米などではもう数十年前からこの金融機関の個人保証制度は廃止されているというふうに伺っているんですが、どこに日本と違いがあるのか、新里参考人、大久保参考人、それぞれからお聞きしたいと思います。
○参考人（新里宏二君）　各国でやっぱりいろんな取組があって、私たち調査に行った、私は直接行っておりませんけれども、フランス等でも保証被害があるということで、裁判例を通じて解決をしていっているということがあるようでございます。
　やっぱり日本の場合はどうしてももう古来から保証制度に頼り切ってしまっていて、それが、例えば裁判例をやるとほとんど負けていってしまう中で顧みられなかったという中で、やっぱり保証被害というのが温存されてきてしまった。それが、ここ、やっぱり先ほど述べましたように、平成十六年以降大きく変わってきたんではないのかなという意味で、私の方でも強調させていただきましたけれども、日本もやっぱり各国と同じように、やっと第三者保証人は基本的には駄目だよね、それから経営者保証人だってやっぱりこのまんま身ぐるみ剥いじゃ駄目だよね、何とかしなきゃ駄目だよね。そこで、例えば停止条件付保証だとか、出口のところでやっぱり過大な債務を抱えて出直しができなかったら駄目だよねと、大きな流れができてきたんじゃないのかなというふうに思っています。
　その意味では、平成十六年の民法改正というのが大きな過渡期になったんじゃないのかなと。それをどう進めていけるのかどうかということ、それから、やっぱり金融機関の目利きの問題、更に言えば、制度論としてどう貸し渋りが起こらないようなことをやっぱり政府一体として考えていただく、そこの部分がまだまだ不足しているのではないかなというふうには思っております。
○参考人（大久保壽一君）　お答えさせていただきます。
　今おっしゃっていたように、日本といいますか、保証は金融を成立させる一つの重要なツールということ、先ほどお話ししたとおりでございまして、日本の場合は、日本の場合といいますか、とにかく諸外国の事情は私、申し訳ありません、全く存じませんのでお答えできないんですが、二つ、信用補完と経営規律ということで個人保証というものはちょうだいしているというケースがございます。
　特に、経営規律では、中小企業の場合、上場それから大企業と異なりまして内部規律が働きにくい、要はオーナーが会社そのものだというケースでございます。これは金融検査マニュアルでも、企業と代表者の間で業務、経理、資産所有等の関係が明確に区分、分離されていないで、実質一体になっている、そういう場合が非常に多いと。また、例えば企業が赤字の場合については、役員が多額の報酬を受け取っていたり、役員から要はビルを借りていて、その賃貸収入を、多額の賃貸収入を払っているという、そういうケースが多々ございます。そういったことに対する内部規律を働かせるという意味で保証というのをちょうだいしている面もあるということでございます。これが主に代表者保証をちょうだいしている最大の理由というところでございます。
　以上でございます。
○井上哲士君　この経営者の個人保証を狭めると様々な問題があるというふうなお話も出てきたんですが、これは新里参考人と関戸参考人にお伺いしたいんですが、逆に経営者の個人保証が再チャレンジであるとかそれから事業の承継に障害が出るというふうなケースもあるのではないか。
　私どもいただいている調査室の資料の中で、例えば、創業した建築会社を従業員数十人の規模に育てて、優秀な社員に引き継ぎたいと思っても、そうすると、身内でもない社員に個人保証して引き継がなくてはいけないかということで非常に悩むというケースも出ておりますが、いろんなケースもあると思うんですね。引き継ぐ人が、この仕事を引き継いだら自分もそこまでやらなくちゃいけないかとちゅうちょする、いろんなケースもあるかと思うんですが、こういう事業承継への障害、再チャレンジへの障害になっているという点についてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（新里宏二君）　まさしくそのとおりだというふうに思います。
　私たち、経営者団体の方とも日々交流をしている中で、やっぱり自分の子に経営を継いでいこうかというと、こんな失敗したら身ぐるみ取られちゃうんだったらもうやっていられないよねということで、すごく企業承継の大きな阻害要因に、特に経営者保証ですらなっているという実態があって、ここを何とかしなきゃいけないねということになっていて、先ほどから述べているように、少し出ましたけれども、コベナンツというんですかね、いわゆるきちっと経営をしていた場合に倒産した場合についても保証かぶりをしないような仕組み、きちっとやりますよという契約書を出させて、かぶったときにも停止条件付保証という格好で保証をかぶらなくてもいいような仕組み。
　それから、実際今、先ほど少し述べましたけれども、中小企業に関する個人保証の在り方研究会という中でも大変な議論がなされていて、やっぱり倒産した場合でも、例えば一年分の生活費、大体政令で定められているのは一か月三十三万ですけれども、それが十二か月分、四百万ぐらいは残したっていいんじゃないでしょうかとか、それから、華美でない土地、建物については残してもいいんじゃないでしょうか。そうやって再チャレンジを助けたらどうでしょうか。まさしく、経営者保証人ですら満額責任を取るような仕組みでは企業承継や再チャレンジを非常に阻んでしまうということが大きくもう議論されてきているのが今、現状なのではないでしょうか。