Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山元委員　おはようございます。民主党の山元勉でございます。
　大変大きな法案の審議のトップバッターということで、責任が重いというふうに緊張をしておりますが、よろしくお願いをしたいと思います。時間もなんですから、端的にお伺いをしていきたいというふうに思います。
　提案者の皆さんにお伺いをしたいんですけれども、この法案は昨年の十一月に提出された。そのときは、七十二日だったと思いますが、ロングの臨時国会の最中でした。十二月一日に行革大綱が発表されるその半月前に出されたわけですけれども、それからその審議は一回もないままに今日に至っているわけです。この問題というのは非常に大きい。国民的にも大きな注目を集めている法案です。十一月の十五日に出されてきょうまでなかった、その原因は一体何だったんですか。臨時国会でも審議がされなかった。そして、この国会ももう六月に入っているわけですから、ここのところまで置いておかれた理由、どういう理由があったのか、その原因についてお伺いしたい。
○太田（誠）議員　私の理解では、この内閣委員会の運営の問題だと思っております。提案者側はいつでも答弁できる状態にあったわけでございます。
○山元委員　こういう答弁が返ってくるとは思わなかったですね。委員会も責任があるかもしれませんけれども、これだけのものをつくられた提案者が委員会なりあるいは委員の皆さんに早く審議をということを積極的におっしゃる責任があるんだろうと思いますし、そういう法案だというふうに思います。衆法というのはそういうものだというふうに思いますから、その理由というか、責任を追及していてもなんですけれども、大いに責任を感じてもらいたいと思います。
　そこで、この法案とその後に出された行革大綱、たしか十二月一日に政府が閣議決定したと思いますが、その行革大綱と先立って出されたこの法案との違いといいますか、質の違いはどういうことですか。
○太田（誠）議員　十二月一日に政府が閣議決定した行政改革大綱は、本法律案の内容のほか、与党協議会で合意をいたしました見直し基準についても盛り込まれております。政府・与党一体となって特殊法人等の改革に取り組んでいるというところでございます。
○山元委員　そうすると、本質的にも形でも余り変わらない、きちっと沿うている、こういうことですね。
　それならなお、なぜ今になって、六月になって。
　聞くところによると、最初は一日でこれをやるんだ、こういう乱暴な話があったようですけれども、こういうしゃにむに成立させるんだというのは、特殊法人と認可法人で百六十三法人ある、それをどういうふうに整理するかということについては、国民的な問題でもありますし、私の立場からいうと、第一、そこに働いている何十万人の人、特殊法人だけでも三十何万人ですか、そういう人たちが、これは年を越すのに一体どうなるんだ、ゼロから見直しだということなんですよ。ですから、非常に重い法案だというふうに思うんです。
　与党が推進本部を持っていらっしゃる。政府が推進事務局を持っていらっしゃる。二つ、両輪になっているわけですね。よい言葉で言うと両輪になっているわけです。そこのところで仕事をずっと進めていらっしゃるというふうに聞いているんですけれども、一体そこのところで、法案はきょう始まったところですけれども、ずっと推進本部なり推進事務局がつくられてどういう仕事を進めていらっしゃるのか、その進捗状況なりあるいは問題点についてお聞かせをいただきたい。
○石原国務大臣　山元委員の御質問にお答えさせていただきます。
　先ほど、本議員立法と行革大綱の関係につきましては提案者の太田議員の方から御説明がございましたが、私どもの考えとしては、特殊法人改革が行革大綱の中で重要な位置に位置づけられているという認識のもと、その大枠、具体的には、これももう何度も、前回もお答えさせていただきましたけれども、平成十三年度中に大綱に示された見直し基準に沿って個々の特殊法人ごとに事業の一つ一つを見直しさせていただいて、廃止すべきものは廃止する、整理縮小・合理化等の整理合理化計画を図るとともに、それができましたら、特殊法人の組織形態のあり方、これも廃止できるものは廃止する、民営化できるものは民営化する、独立行政法人化その他、組織形態について講ずべき措置を決定し、その見直し結果を盛り込みました特殊法人等整理合理化計画を策定する、そしてこれを具体化するために平成十七年度までに法制上の所要の措置を講じていくというようなスピードで、現在内部で検討させていただいているところでございます。
　具体的に申しますと、これも前回お答えさせていただいたところでございますが、行革推進事務局において本大綱に基づいて事務作業を進めておりまして、委員御存じのとおり、十八の事業類型、これは公共事業系とか政府金融機関系とか、七十六の見直しの論点を取りまとめて発表させていただきまして、この論点にのっとって、六月の第四週を目途にもう一歩進みました方針、基本方針的なものをお示ししたいと今鋭意作業中であると御理解をいただければと思います。
○山元委員　先ほども言いましたように、百六十三、対象になっているわけですね。そこのところを法案もないままにこの大綱で進められているわけですけれども、今大臣もおっしゃるように、統合、廃止、独法化、いろいろの手法で整理をしよう、こういうふうに作業を進めていらっしゃる。そして、今も六月第四週というふうにおっしゃいました。もう六月に入って六日ですけれども、一体できるのかどうかということですね。というよりも、それでいいのかどうかということだというふうに思います。
　四月に推進事務局が、これは政府の方ですね、論点整理をされて、そこのところにも、今大臣がおっしゃるように、見直しの論点を踏まえて、今後、各省等における検討を含め、六月をめどに一定の中間報告をまとめる、そして十三年度中に合理化計画の策定を進める、こうなっているわけですね。中間まで六月中にやって、今年度中にと。これは四月に出されたのですけれども、去年の臨時国会のところから一年というふうに言われているわけですね。きょうに至ってそういう状況ですけれども、いかにも乱暴過ぎるという感じがしてならぬわけです。
　それは具体的に、これはもう皆さん御承知ですけれども、特殊法人七十七の中には、例えば宇宙開発事業団もあれば国際協力銀行もあれば住宅金融公庫もあれば石油公団もある、あるいはＮＴＴもあるしＪＲもあるわけでしょう。そういうものを含めて、大きな事業体を含めて七十七、認可法人を含めたら百六十三の事業について、到底無理だというふうに私は思いますよ。
　そこで、ちょっと尋ねたいのですが、大綱でいいますと、二〇〇二年の三月三十一日、今年度中に計画を策定する、こうなっているのですね。この法案でいうと、この法案が成立後三月以内に施行してそれから一年ということになるのと違いますか。大分ずれが出てきているわけですね。ここのところは、二カ月、三カ月の間というのは作業としては非常に大事ですよ。大綱で言っている来年の三月三十一日に計画をつくり上げるというのと、三月後に施行してそれから一年間というのと、えらい違いです。そこのところは提案者はどう考えていらっしゃるのか。
○若松議員　今、山元委員の御指摘ではございますが、私ども提案者といたしましては、十一月十五日にこの法律案を出しまして、あわせて、いわゆる政治主導でこの改革を進めなければいけないということで、十一月二十日に与党行財政改革推進協議会において具体的な改革のための指針なり基準というものを提示いたしました。そこで十項目の見直し基準が出たわけですけれども、あわせて、そういった中身を含めた十二月一日の行革大綱ができました。
　さらに、政治側といたしましても、与党といたしましても、それ以外に特殊法人絡みの問題点はないか、そういうさまざまな観点から見直しをしてまいりまして、その結果出てきましたのが、民間法人化した中にもやはり行革上問題があるといったところを、先ほど委員が御指摘になりました四月三日の「特殊法人等の事業見直しの論点整理」、ここにおいても民間法人化というところでしっかりと当時の橋本大臣から指摘していただきました。
　あわせて、私ども与党といたしましては、行革推進本部の方が各特殊法人とかなり詳細なヒアリングを行っておりまして、その結果、四月三日のいわゆる詳しい論点整理ができたということで、私は、委員の御心配はそんなに深刻ではないのではないか、かえって実務的に着々と確実にこの特殊法人改革を早期に行うための作業は進めていると理解しております。
○山元委員　大綱というのは閣議決定でしょう。今審議しているのは、国会として承認するかどうか、本当にそれでいいのかどうかということを、今見えるものを審議しているわけです。だから、大綱によって着々としているから法案はということでは基本的にないと私は思うのです。法案について可否を問い、あるいは手直しするところを問い、そういうことをきちっとして、これで作業をやるんだということが本当だというふうに思うのです。
　いずれにしても作業を進めていらっしゃるのですけれども、私は重ねて申し上げますが、今ここで、だから半年延ばしなさい、一年延ばしなさいということについてやりとりしようと思いませんけれども、極めて困難だということを承知して、丁寧な仕事をしていただきたいというふうに一つだけ申し上げておきたいと思います。
　そして、その中身ですね。問題は中身なんですけれども、国の隅々で百六十三の法人が仕事をしているわけで、国民の皆さんの生活なり仕事というものに大きな影響があるのだけれども、この法案の基本理念を見てみると、そういうところに目配りをしてとかそういうことのためにということは何も書いていない。簡単に言うと、国民生活とか国民のためにというのはなくて、例えば、開き直って、行政改革をやれば国民のためだとおっしゃるかもしれぬけれども、これだけ隅々まで、津々浦々まである特殊法人、認可法人の整理をこういう目的でするんだということが国民の皆様にわかるような基本方針、基本理念を書いてもらわないと困るわけです。
　今まで幾つかの、きょうも新聞にも出ています問題、例えば財投の問題だとか天下りの問題だとか、あるいは民営圧迫だとかいろいろな問題があった。それについてどういうふうにねらいとして改革をやるんだということについて、単に改革の名において整理をするということについては間違いだというふうに私は思いますから、その点、基本理念について少しお尋ねしたいと思います。
○太田（誠）議員　お答えいたします。
　政府の活動については、従来、その政府の活動によって利益を受けるというか、便益を受ける側の受益者としての国民の方に大変ウエートがあったわけでございます。しかしながら、その受益者の受ける便益を強調する余り政府の活動がどんどん大きくなっていって、それが今度は逆に、税を負担するタックスペイヤーとしての国民の負担は考えないでいいのかという議論がここ十年ぐらい提起されてまいりまして、その観点から事柄を見直せば、政府の活動、特殊法人等を含めてそれは問い直されるべきだ、このような問題意識で本法律案を提案いたしたところでございます。
　すなわち、そちら側ももちろん見なければいけないけれども、従来からそれは十分に強調されてきたことでございますので、この法案はタックスペイヤー側の立場から考えているということでございます。
○山元委員　繰り返し言いますけれども、この問題については国民的な批判がずっとあった。自社さ政権のときに、自民党の代表は水野清委員だったと思いますけれども、私はさの代表としてこの特殊法人の整理について一生懸命やりました。あのときはたしか九つ、整理統合というんですか、非常に難しい仕事だということは承知をしています。けれども、この難しい問題を、大きな問題をきょうまでずっとほうってきた政権与党の皆さんのこの責任は非常に大きいと思うんです。けれども、大きいからといって、今重ねてどかどかと半年、一年で結論が出るはずがない、出したら間違いを起こすというふうに思えてならぬのですよ。
　そこのところを、責任が一体どこにあるのか、だからどうするんだということについて、いや、そんなこと考えてへんといったらまた別ですけれども、責任がどこにあるんだ、だからどうするんだという決意を聞かせてもらわないと、国民的にはわかったということには私はならぬと思うんです。どうですか。
○太田（誠）議員　お答えいたします。
　今、山元議員からお話が出ましたけれども、この特殊法人改革については、それこそ自社さ政権時代から取り組んでおりまして、山元議員も役割を果たされたわけでございます。問題の所在そのものは前から指摘をされておりまして、累次の政府のこれまでの行政改革においても取り上げられ、さまざまな手直し、見直しがなされてまいりましたけれども、十分に徹底することができなかったうらみはあるわけでございます。そこで、このような特別に法律を提案して取り組んでいこうということでございます。
　今、時間的に御懸念の、そんなに急速にやっていいのかということでございますが、世の中にはいろいろな議論がありまして、何でそんなに時間がかかるんだ、もっと早くやれという御意見も一方ではあるわけでございます。どこかで踏ん切りをつけなくちゃいけないということであります。
　この六月中に骨格を定めて、そして今年度内に整理合理化計画を決定するということでございますので、この整理合理化計画そのものをもって具体的なそれぞれの法人の今後の行き先というのは決まってくるわけでございますが、その内容をこの六月中に骨格を定めたいといたしております。早過ぎるというのか、遅過ぎるというのか、我々はいいところではないかと思っているところでございます。
○山元委員　具体的な問題が幾つかありますから、後で同僚の委員から財政、経済の問題等については詰めますが、私は、一つ具体的な問題として、まずいわゆる天下りの問題ですね。
　これは言われて久しいわけですけれども、さっき、累次というふうにおっしゃいましたけれども、何回かやってきた。現在どうなんでしょう。そういうことがずっと批判をされて、あるいは見直しをされてきた、人事院も一定の役割を果たしてきた、けれども、今の実態をどういうふうに見ていらっしゃるのか。
　私どもも、民主党として行政監視部門会議というのがありまして、特殊法人からずっとヒアリングをしました。目に余るものがあるというふうに思いましたけれども、一体この提案者は今の天下りについてどういうふうに認識していらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○太田（誠）議員　お答えいたします。
　天下りの問題というのは、逆に、一つの特殊法人あるいは認可法人が形成されてきた過程というのは、先ほど申し上げましたように、こういういいことがあるんだ、一部の国民にとってはこういう便益があるからこういうものをつくろうではないかということで次々と設立をされてきた。特に近時は、特殊法人、認可法人ではなく、公益法人という形でもって新たな役割を担う類似の機関が設立をされてきているわけでございますが、その際に、これは実はその省庁の出身の方々の退職後の職場として確保されたのではないかという疑いを持たれるものもあるわけでございます。
　したがって、天下りに対する批判というのはそういう国民の疑念というものを言っておるわけでございますので、まさにそれに対する抜本的な答えとしては、その存在そのものが、本当に限られた予算あるいは限られた国民の負担能力の中で、そこまでそのような事業をやる必要があるのかどうかということを問うこと自体が天下り問題への究極の答えになるというふうに考えて、この法案を出しております。
○山元委員　まだるっこしいという感じがするんですね。根本的に特殊法人について見直したら天下りの問題が解決されるだろうと。けれども、大臣はさっき、廃止する、全部何もなしにゼロにするというような乱暴なことはおっしゃっていないわけです。独立行政法人化とか民間とか、そういう天下りの受け皿としては何も変わらぬとも考えられるわけですよ。この特殊法人を整理したら、存在そのものを問えば天下りがなくなる、それは違うと思う。きちっとそのことに焦点を当てて、公務員制度、キャリアのあり方についてきちっと論議をしてこの問題について対処しなければ、やはり、渡り歩きだとか高い退職金だ、給与だということについては、人数も含めて一向に変わらないと思うんですが、もう一回。
○太田（誠）議員　この特殊法人の整理合理化の結果どうなるかといえば、廃止、民営化、それから独立行政法人への移行、あるいは物によってはもともとあった国家行政機関に戻るという業務も出てくると思うわけでございます。その場合に、廃止をすれば、そこに天下りというか退職後行かれた方々は、存在そのものがなくなるわけでございますから、その役職ポストはなくなる。民営化すればその役職ポストもなくなる。独立行政法人化した場合には、それはどうなるかということはこれからのことでございますけれども、業務が国の方に戻ってくるということになれば、それは現在の国家公務員が取り組むわけでございまして、ＯＢが、退職した方々がそこで果たす役割はなくなるということでございますので、相当いわゆる天下りポストというのは減るというふうに考えてよろしいのではないかと思います。
○山元委員　いや、特殊法人が独立行政法人になる、省の管轄は変わらない、仕事も、確かにあわせて見直すわけですけれども変わらないとすれば、形が変わった、経営形態は変わったけれども、受け皿は何にも変わらぬわけですよ。かえって巧妙になるというふうに考えられるんです。
　そこで、大臣、この間の公務員制度問題のところでお尋ねをしたのと同じ問題を、石原大臣はお手盛りになるようなことがないようにという答弁だったんですが、そのときにも私は申し上げました。この「公務員制度改革の大枠」が先月出て、今月末に基本設計が出てくる。この政府の「大枠」が出たときに、新聞各紙一斉に、すべての新聞だというふうに私は思っています、社説で、「キャリア制度を廃止せよ」、あるいは天下りについてはということで見出しもつけて、「官僚の“お手盛り人事”が心配だ」とか「天下り「緩和」の恐れ」とか、天下り問題についてやはり危機感を持っておるのです。そのことについてきちっとこたえるようなお考えがこの提案者になかったら、私は、ただ特殊法人や認可法人を政治という名でいじくって、そして大きなこの問題については、今の太田議員の御答弁だと甘い甘いという感じ、どうにもならぬという感じがするのですが、どうですか。もう一遍。
○太田（誠）議員　お答えいたします。
　石原大臣が役割を果たしておられます行政改革推進本部は、三つの改革に取り組むということになっておりまして、それは、与党三党が去年の十一月に協議会で決定をいたしまして、ほぼそれに沿う形で閣議決定をしていただいたものでございますが、そこで、今提案しておりますこの法律は特殊法人等改革でございますが、もう一つの柱として公務員制度改革があるわけでございます。
　公務員制度の新たな設計につきましては、当然これは、今の公務員制度の中で、退職後の公務員が今どうしているか、わたりのことも御指摘をいただきましたけれども、さまざまな問題を抱えておる。これに対して同時に答えを出していかなければならないということは問題意識としてあるわけでございまして、公務員制度改革としては、今山元委員が御指摘の点については、これもまたあわせて答えを出していくというつもりでおります。
○石原国務大臣　公務員制度改革に関係いたしますので、若干コメントをさせていただきたいと思いますが、委員の御指摘はごもっともなことが多々あったような気がいたします。特殊法人等への公務員の皆様方のいわゆる再就職、天下り問題については、委員並びに国民の皆さん方も非常に強い関心を持っているということを政府としても十分認識しておりますし、特殊法人等が中央省庁からの再就職の安易な受け皿にならないようにと行革大綱でしっかりと明示しておりますので、その考え方にのっとりまして、これまでも政府がたびたび閣議決定等をしてルールをつくっておりますが、それを厳正に遵守させるとともに、今後この法人自体の改革の検討とあわせてこの問題をじっくり詰めていかせていただきたい。
　これも先般の委員会で委員の御質問にお答えさせていただきましたけれども、いわゆる「大枠」の中で明確かつ厳正な承認基準を設ける、そしてディスクロージャーをする。ディスクロージャーをするというのは、天下りが承認された案件について、出身府庁と再就職先との関係等の情報を詳細にインターネット等で公表していく。あるいは、再就職しちゃった後の行為規範というものを導入する。委員御指摘のように、こういうものを具体的に詰めていって、お手盛りという言葉が適切かどうか問題でございますけれども、お手盛りと通称言われるような疑念が生じないような厳格なルールを設定させていただきたいと考えております。
○山元委員　そうすると、大臣、世論は天下りについて、あるいは今度の公務員制度改革について、袋だたきとは言わぬけれども、大きな新聞の見出し、社説の見出しが「天下り「緩和」の恐れ」とか「キャリア制度を廃止せよ」とか、そういうことを言っておる。それにきちっとやはりこたえなければ国民の批判に耐えられないというふうに私は思うのです。
　ですから、もう一回ですが、太田議員のおっしゃったようなことではだめで、私は天下りをあわせて、これは特殊法人を整理して、そして形態が変わろうが何であろうが、他のところにもそうですが、天下り規制のための法制の検討が必要だ。あるいは、今度出てくる整理計画の中にきちっとそのことを書き込んでいって、天下りとはかくあるべしだということを言わないと、この新聞なんかでも、この間私どもも批判したのは、人事院は構うな、大臣の許可だ、これはお手盛りになる、こういう批判ですね。天下りについては人事院は関係ないと。ですから、人事院とは言わぬけれども、少なくとも第三者がきちっとそのことを評価できる規制が必要なんだろう。そういう規制をどこかできちっとする、そういうことはできませんか。するお気持ちはどうですか。
○太田（誠）議員　天下りに対する規制というときに、個人の職業選択の自由というものは、これは憲法上の問題でもございますので、簡単にいかないというところがあるわけでございます。しかしながら、さまざまな公務に携わって、現に予算や法律の執行をしていたということとの関連での天下りについては、いろいろな工夫をしなければならないと考えております。
　ただ、大臣の決裁とするとしたことは、これは政治主導ということの二〇〇一年の行政改革の精神に直接関係をしていくことでございまして、従来はこれは各省庁の決裁、あるいは決裁権限の配分の問題でございますが、つい最近までは大臣決裁事項というのはほとんどなかったわけでございまして、事務次官までで省内の決裁は終わっておったわけであります。それを順次今拡大をし、大臣自身が決裁をするということに移行してきておる中で、ここで閣議決定をいたしましたものは、政治家たる大臣が、その責任において再就職について、政治家としての責任でもって決裁をするという考え方でございます。
　したがって、これはまさに当該大臣の責任でもって行うことでございますから、もしいいかげんなことをすれば、政治家としてその人は問われるわけでありますし、いいかげんなことをしたらば、それは次の選挙でそこのところを問われるはずだ。そういう国民に選ばれた大臣というものが責任を負うということがこれは相当のチェックになるであろう。それができないというのは、それは要するに大臣になる人の資質の問題でございますし、立法府が問われる。議院内閣制でございますから、立法府の中の人が大臣になるわけでございますから、その人にできないということであれば、これはやはり何をか言わんやということではないかと思います。
　しかし、それだけで十分だとは思っておりませんので、これはもちろん与党としても、結論を出す際にはもっともっと、山元委員にも御納得をいただけるようなことを考えなければいけないと思っております。
○山元委員　憲法上職業選択の自由があるとか政治家主導、政治主導だというのは、おっしゃることはもっともだというふうに思います。
　けれども、政治主導で、例えば今現在もある省では、大臣と官僚と人事がうまくいっていないところがありますね。ですから、非常に大臣がころころとかわる、諸外国のように二年も三年もというのではない日本の今の大臣のありよう、そのことは変えていかなければいかぬけれども、そういう中で次官や官僚の皆さんが、こういくのだ、こういう理由ですというて言われたら、大臣は、だめだよと拒否権をやったら、またあそこみたいになってしまうような感じがするのですよ。非常に難しい。
　いずれにしても、このことはきちっと、今太田議員おっしゃっていただきまして、検討するということですから、ぜひ検討をして、こういうチェックをするのだ、山元さん、わかったかという明瞭なものをぜひつくってもらいたいと私も思うのです。
　これは、憲法上の職業選択の自由であるけれども、税金をむだ遣いして、給料がべらぼうに高い、退職金は渡り鳥だ、いろいろあるけれども、事業そのものも、やはり省益と絡んで、省の既得権益と絡んでゆがんでいっていることは事実なんですよ。そしてもう一つは、何よりもそこに働いている人は、わしは二十年、三十年働いてきたけれども、ぽんぽこぽんぽことてっぺんだけ出てくる、おりてきて、わしらの給料は大体国家公務員並みだけれども、天下りでぽっと来るとわしらよりもずっと高い給料で、一年、二年でウン千万円の退職金だ、ばかみたい、働いておれぬよというような、平たい言葉で私言いますけれども、そういう士気にかかわるというのか、事業の正常な推進ということを阻害している天下りの問題だということをしっかりと踏まえて検討していただきたいというふうに思います。
　その際に、やはり官僚の皆さんが天下りするのは、例えば、今幾つになっているんですかね、五十三か四で課長になると、五十代に入ると次の行き先を考えて、多数の官僚の皆さんが、わしはどこへ行くんだと。天下りについてポストを減らすということに賛成したと言ったら、おまえ、ちゃんと自分のところを食いつぶしたら、こうなって、行くところない、こういうのがずっと来ているんです。
　だから、官僚の皆さんの退職年齢を、今公務員は六十歳ですから、六十歳までいけるように、一遍にはいきませんから、三年に一歳分ずつでも延ばしていくようなことを基本的に考えないと、今の若年の退職という公務員のキャリアのあり方については変えないと、これはどうにもならぬ問題だというふうに一面思いますから、ぜひそのこともあわせて検討を進めていただきたいというふうに思います。
　その次に、二つ目の問題として、計画を策定されるというふうに言われていますけれども、いろいろの関係者あるでしょうけれども、理解だとかわかったとかそれがいいなという、簡単に言えば理解と協力がなければできないことだろうというふうに思いますが、そういう関係者の皆さんとの協議といいますか、一応ヒアリングは全部されたようですけれども、一体その関係者との協力の環境をどうつくるというふうにお考えになっていらっしゃるのか、お伺いしたい。
○太田（誠）議員　政府の方で、推進本部事務局を初め、関係の特殊法人からヒアリングを行っておるというふうに聞いておりますから、それは石原大臣の方が後ほどお答えになると思います。
　そこで、例えば六月中に何か具体的な基準のようなことが明確になってきた段階で少し見えてくる、どこがどうなる、整理合理化の中で、計画の中でどこがどうなるというのが見えてくる、あるいはこの年度内に決まる整理合理化計画で定まる、そのあたりで徐々にどちらの機関の関係者とどういうお話をするかということが定まっていくのではないかと思います。あらかじめ何を実際には特殊法人がしているのかということは、これだけの数でございますので、我々も、あるいは政府の今の事務局も全貌を熟知しているわけではないと思いますので、そこの、どういう仕事があってどういうニーズがあるんだということをきちんと掌握することがまず第一だと思って、その作業を終えたところだと認識をいたしております。
　当然のことながら、大変国民経済的にも大きな存在であり、また雇用の問題もございますので、関係者との調整は、これから五年間の実行されるまでの期間は一生懸命続けていかなければいけないものだと考えております。
○石原国務大臣　山元委員にお答え申し上げます。
　行革推進事務局の方は、本年一月の発足以来、先ほど来委員御指摘の七十七特殊法人、八十六認可法人に対しまして直接ヒアリングを行いまして、四月に論点整理を公表いたしました。そして、その四月以降も、事業別の見直し論点を踏まえまして、特殊法人等を所管する各省庁と、各特殊法人等の事業について政策的な必要性、さらには、その必要性が認められたとした上でも、その特殊法人が行うことが本当に妥当なのか妥当でないのかを中心に、数次にわたりまして意見交換をしております。
　限られた人間で限られた時間ではございますけれども、十分に論議をさせていただいていると認識しております。
○山元委員　私の質問、気持ちがわかってもらっていない。関係者の理解と協力を得てこの大仕事をするということが明確な立場でないといけないということを私申し上げているんですね。
　例えば、今度の出ている十三条でも、そういう言い方ですると、私いつも乱暴な言い方をするんですが、勝手なことが書いてある。これからできる推進本部は、行政機関、地方公共団体及び独立行政法人の長並びに特殊法人の代表者に対して、資料の提出や意見の開陳、説明その他必要な協力を求めることができる。自治体やあるいは法人の長に対して、あるいは特殊法人の代表者に対して、資料の提出や意見の開陳、説明その他必要な協力を求めることができると書いてある。
　私が言っている理解と協力というようなことは何も書いてない。この大仕事をする、あるいは日本の津々浦々にある法人の整理をする、経営形態も変えますというときに、理解と協力ということはかけらもないという感じがするんですよ。この十三条についてどうですか。その点は含まれているんですか。
○太田（誠）議員　お答えいたします。
　この場合に、山元議員がお使いになっております理解と協力という言葉と、十三条ですか、ここで言っております協力というのは、恐らく違う次元の話だろうと思います。
　大体、それこそ情報公開法がこの四月から効力を発するわけでございますが、行政機関あるいは特殊法人においても、その内容をつまびらかにしたくないという姿勢は前から見られるわけでございまして、それについて、従来は、縦割り行政、行政各部の分担管理というふうなことを言って、お互いこの守備範囲は人には見せないんだということが定着をしてきた我が国の行政の土壌の中で、この一条があることがどれほど仕事を進める上において大切なことかということは、強調しても余りあるものがあるわけでございます。
　そのことと、山元議員が御懸念の、今までやってきた特殊法人の事業についての受益者、あるいはそれに依存してその中で今までお仕事をしてこられた方々、それぞれに対する配慮というのは違ったことでございまして、理解と協力を求めるという場合には、それは、今それこそどこがどうなるかという行き先がわからないのに、それぞれ理解と協力を求めることもできませんので、そこが明らかになってくる中で徐々にお話をしていかなくちゃいかぬ、だれの理解と協力を求めていかなくちゃいかぬということが煮詰まってくるのではないかと思います。
○山元委員　今、少し受益者と働いている人への配慮という言葉が出ました。
　例えば、この一覧表で見ると、一番先に奄美群島振興開発基金というのがぱっと見たらあるんですけれども、私はあのとき、さっき言いましたように、自社さ政権のときにこれをやるときに、奄美群島の法人が問題になりました。奄美の人、そして奄美で仕事をしている人、今おっしゃるように仕事をしている人と受益者がだっと来られた、助けてほしいと。そして、中身を聞いてみたら、ほかのところのようにごっつい乱暴な仕事をしている特殊法人ではなかったです。
　ですから、そこのところで働いている人、受益者というのは、汚いと言えばおかしいけれども、既得権益を守ろうとする人ではなしに、その法人が果たしてきた役割をしっかりと引き継いでほしいとかちゃんと手当てをしてほしい、打ち切らないでほしい、殺さないでほしいという意味ととっていいと思うのです。そういうようなことはきちっと配慮をしなければ理解と協力は得られない、仕事は進められないというふうに思うのですね。ですから、そこのところはしっかりと太田本部長にお約束をいただきたいような気持ちがあるのですよね。
　この法律で、すべての大臣が入って推進本部ができるのですね。そこのところでは、そのことについてはやはりきちっと最大配慮をしなければならぬ。とりわけ労使の関係について、働いている人ですね。私は何回も言うけれども、自社さのときに、話をしていたその特殊法人の職員団体の皆さんが来られたときに、泣いて言われたのです。今世間では、特殊法人特殊法人だと。うちの息子が学校へ行っていじめに遭っている、おまえのところのお父さんは特殊法人だろうと。本当ですよ、これは。
　それは、一生懸命になってそこで働いてきた、政府の仕事をしてきた、そういう人たちの気持ちだとかあるいは仕事の意義というのはしっかりと受けとめてやらぬと、はい、ゼロからということではならないということはしっかりと考える、そういう理解と協力もひとつ大事なことだというふうに本部長にお願いをしたいし、そして、推進本部に副本部長で入られるのですか。そこのところできちっと約束をしておいていただきたいというふうに、よろしいですね。
○石原国務大臣　私も、特殊法人が存在として悪だとは思っておりませんし、各役所の実態業務を、この高度成長の中で、行政官庁ができない部分をかわりに実務としてやってきて、委員御指摘の奄美諸島の機関にしても、離島の振興、そしてそこに暮らす方々の生活に最大限の配慮を払ってきたということは事実だと思います。
　ただ、これまでは右肩上がりの経済で、国の財政にも余裕がありましたし、多少のむだはあったのかもしれませんけれども、それを許容することができましたけれども、この新しい時代に入りまして、行政組織、制度を新しい時代にふさわしいものに変えていくという観点から、先ほども話しましたけれども、その業務の廃止、整理縮小・合理化、民間、国その他の機関に移せるものは移すというような改革を現在進めている。
　基本的には労使の問題というのは、各特殊法人の経営陣と労働側の問題であると認識しておりますけれども、委員御指摘のとおり、やはり良好な労使関係を構築することは極めて重要であると認識しております。
○山元委員　ぜひ、これはこの仕事を円滑に進めるためにも、やはりきちっとした対応をしていただきたいというふうにお願いしておきたいのです。
　そこで、雇用、労使の問題にかかわってもう少し。改革断行内閣ですから、改革、だから整理をするのだ、こうおっしゃる。けれども、改革には必ず光と影というのか、痛みが出てくるわけですね。その痛みがどこへ行くのか。今度の場合、ごそっと退職金をもらっていた、給料をもらっていた人が痛いというのだったら、それはいいですよ。けれども、太田さんのお言葉では受益者とおっしゃいましたけれども、実際それによって助けてもらってきたというか、援助してもらってきた人も打ち切られる、あるいはそこで一生懸命働いてきた人たちがある日突然自分の職場がなくなる、こういう痛みの偏り方ではぐあいが悪い、いけないというふうに思うのです。
　そこで、雇用の問題で、何回も出しますけれども、前の特殊法人の整理のときには、水野清先生も、わかった、それは心配だということで、総理大臣を本部長にして雇用対策本部というのをつくったのですよ。万が一、ここのところで雇用問題が出たときにはきちっと論議をしますということで、閣議決定がされて、きちっとした雇用対策本部というのができたのです。そのときに私どもも言ったけれども、これが立ち上がってもらうことがないようにしたいと。雇用問題が起こったらきちっとやりますという対策本部をつくるのだけれども、この対策本部は動かないでいてもらいたいと。そういう事態をつくってはならぬという意味ですね。
　けれども、そこのところである省の人がつい言われた。うちの問題でその本部が立ち上がったらえらいことだから何とか頑張ります、こういうことをおっしゃった官僚がいらっしゃる。動いてほしくないけれども、雇用対策本部をきちっと置くくらいの決意で雇用についてはきちっとした対策をしますということは、今度新しくできる推進本部にそういう決意として必要だというふうに思うのですが、どうですか。
○石原国務大臣　先ほども御答弁させていただきましたが、二十一世紀に見合った組織形態というものを現在模索していっている最中でございます。そして、具体的な改革を進めるに当たりましては、今回の特殊法人改革の趣旨を十分に踏まえつつ、委員御指摘の点につきましても適切な配慮を払ってまいりたいと考えております。
○山元委員　具体的にこの法案で言いますと、五条の推進計画を策定するというところで、整理の仕方については、廃止、民営化、独立行政法人等への措置について計画を立てると書いてあるのですね。やはり雇用の問題の維持、確保に関して講ずべき措置について推進計画の中ではきちっと位置づけるという、この五条のところに魂として入らなければいかぬと思うのですよ。
　ですから、今私は条文についてどうこう言いませんが、これは一遍しっかりと考えていただいて、こういうものなのです、皆さん、安心してください、政府は、このような状況の中で、政府自身が雇用問題を起こす、失業者をつくるというようなことはいたしません、そういう配慮をきちっとしながらこの合理化計画を進めますとこの五条のところに入れる、そういうお気持ちはどうですか。検討してください。
○太田（誠）議員　予想される雇用の問題についてあらかじめ法律に書くかどうかということでございますが、それはもちろん、私どもも起こり得る雇用問題については十分考え、心の準備をしておかなければいけないと考えておりますけれども、これはさっきの法律のそもそもの精神で申しますと、タックスペイヤーたる国民の目を背にして提案している法律でございますので、最初から余り雇用問題を前面に取り上げておりますと、何をしているのかわからなくなってしまうというところもあるわけでございます。
　まず、これが本当に優先順位の高い、国民、納税者の負担に値するものであるのかどうかということをきちんとして、そして整理合理化計画が立った後に、それでは、そこで今活躍をしていただいております方々が、新たな政府の姿、この国の形の中でどういうふうにしてまた活躍の場を持っていただくかということだろうと思いますので、そこは、むしろ整理合理化計画の方が先になければいけない。気持ちはもちろんそこは考えなくてはいけませんけれども、形としては先になければいけないのではないかというふうに思っております。
○山元委員　それは、目的をこちらへずらして、これがまずありき、そんなことは言っていないのです。けれども、行革大綱でも特殊法人の整理について十項目立てられたのです。それは例えば簡単に言うと、民業を圧迫しているものとかあるいはもう役割が済んだものとか、いろいろ書いてあるわけです。
　例えば、簡単に言うと、役割が済んだと判定された法人だったら、これは職場がなくなるわけでしょう。いや、あなたたち、そのまま遊んでいてもいいけれども、給料をやるということにはならぬのです。役割が済んだというふうに認定したら、この十項目の中に入ったら、そうしたらそのときには当然そのことが起こるのです。起こるけれども安心してくださいよ、そのことは責任を持ちます、政府みずからが失業者をつくるというようなことはしませんよということは、言って当たり前と違うのかと思うのです。
　それは、これから策定する合理化計画の中に入れるのか、何らかの形でそのことはきちっとしてほしい。それは政府がするのか、法案提出者がこの計画の中できちっとするのか、そこのところは責任を持ってもらわないと、役割が終わった法人は整理しますといって、そのことがまずありきではない、それはないですよ。どうですか。
○太田（誠）議員　例えば、ある特殊法人のある業務を民間委託とか民営化をしたという場合には、そこに現におられる方々が、新しく民間の例えば株式会社などになったところにそのままいるという道を選択するのかどうかという、いわゆるそれぞれの人生の選択の問題も絡んでくるわけでございます。そうならないように、もし必要があれば、我々は国会議員でございますので、国会としてあるいは国会の中の与党として、そういう雇用問題について起こってきたことについて責任を持って取り組まなくてはいけないということは、そもそも、このようなものを設置し、毎年毎年一般会計から巨額の繰り入れをしてきたという立場からの責任がございますので、そういうことをしてコミットしてきたものについて、知らないということは言えないわけでございます。
　だけれども、それが先行してきて、雇用問題まずありきと、その方々、同じ職場にずっといて同じ仕事をずっとしておられればそれが一番安心なわけでございますけれども、そういっていたならば、では何のためにこの改革をやるんだということになるわけでございます。いろいろなそれぞれのそこで働いている方々の人生上の非常に大変な岐路、あるいはリスクを含む状態になるということはよく承知をしておりますけれども、それに対しては、今の立法府といいますか、国会あるいは国会の中の一つの勢力として、我々は責任を持って取り組んでいかなければいけないということだと思います。
○山元委員　いや、どうも話が逆転していますよ。私が申し上げているのは、こういう仕事を本当に、役割が済んだとかいろいろそういうことを言うけれども、きちっとそのことについては責任を持ちますよということはきちっと担保しておかないと、うちの仕事は大体終わってきた、この行革大綱の分類でいうと近い将来に終わるものと書いてある、そうだ、終わりますと働いている人は言わないですよ。現に今までの特殊法人で、本来の目的が済んできたら、新しい仕事をどんどん海外にまで広げていった特殊法人はたくさんあるでしょう。そういうことにしてはいけないという前提に立てば職場を失う人ができるかもしれぬ、そのときにはきちっとしますということをなぜ一言きちっと、今責任を持つことは当然だという意味のことをおっしゃったけれども。
　石原大臣、行革大綱の目指すところからいっても、これからつくられる推進本部、これは本部長が総理で他の国務大臣は全部副本部長になられるのですか。石原大臣も大きな役割をこれから果たしていただくのだろうと思うのですが、そこのところはきちっと、私は先ほど言ったように、条文の中に、法文の中に入れる手直しをして明確にしてほしいというふうに思いますけれども、どうも責任を持つことは当然だという言い方だけで、すっきりとしない。これはまたこれからも問題になると思いますけれども、大臣、できる本部の中で、そのことについては大きな課題であるときちっと認識しているということだけはおっしゃっていただきたいのですが、いかがですか。
○石原国務大臣　山元委員にお答えいたしますが、本法案は、議員立法として、特殊法人等の改革そのものに関する基本理念や国の責務等について定めているものでございます。具体的な内容につきましては、この法案に基づいて、この法案が可決成立した暁に、事務事業及び組織形態の見直しの結果明らかになってくる。そんな中で、委員が御指摘されたような点についても、先ほども申しましたけれども、適切な配慮を図っていきたい、こんなふうに考えております。
○山元委員　ぜひこのことについては魂を入れてきちっとした本部をつくっていただきたい、あるいは、合理化計画ですか、つくっていただくようにお願いを申し上げまして、終わります。ありがとうございました。
○横路委員長　金子善次郎君。
○金子（善）委員　民主党の金子善次郎でございます。
　最初に、現在の政府の行政改革の取り組み体制でございますが、確認をさせていただきまして、今回の議員立法のこの法律の位置づけと申しますか、その辺につきましてお伺いをしたいと思います。
　平成十二年の十二月に現在の政府のもとで行政改革大綱というものができたわけでございますが、その推進体制というのは、行政改革推進本部というものができまして、これが平成十二年の十二月十九日の閣議決定、そのもとに、本年に入りまして一月、行政改革推進事務局というものができたわけであります。
　そこで、この事務局の仕事でございますけれども、特定の重要事項の実施に関する企画及び立案並びに総合調整を行うとされているわけです。この推進事務局は、要は、今申し上げましたように、特定の重要事項の実施に関することを所掌するというふうに位置づけられている、これでよろしゅうございますか。
○石原国務大臣　金子委員の御指摘の点は、当法案で指摘しておりますいわゆる独立行政法人に関する事務局を設けるということがいかんということでございましょうか。質問の趣旨がちょっとわからなかったのですが。申しわけございません。
○金子（善）委員　ちょっとお聞きになっていなかったようでございましてあれですが……（石原国務大臣「いや、聞いていたのです」と呼ぶ）意味がわからなかった、それは済みません。これはお答えは結構でございます。
　そこで、この事務局は四つの推進室に分かれているわけでございます。この四つは、御承知のとおり、行政改革推進調整室、これは全体の調整でございますからまた別の意味があるかと思いますが、特殊法人等改革と公務員制度改革、それから行政委託型公益法人等の改革というのがございまして、これらが重要事項というようなことを扱うセクションということになるわけです。
　行政改革大綱というのは我が国の行政全般にわたりまして改革をしていこうというような網羅的な内容になっているわけですが、この推進事務局はこの三つ、これを特に組織を設けて推進していこうというような形になっておりますけれども、この三つは特に重要なものであるというような位置づけがなされている、そういうふうに解釈してよろしいのでしょうか。
○石原国務大臣　委員御指摘の点は、行政改革推進事務局の所掌事務について、特殊法人改革、公務員制度改革、行政委託型公益法人の改革の三つが重点的であるか否かという御質問であるならば、そのとおりでございます。
○金子（善）委員　三つの分野、そのとおりということで答弁がございました。
　今回の法律でございますが、そのうちの一つである特殊法人等改革に限定しているわけでございますけれども、全体の行政改革大綱がございまして、その中で三つの分野、さらに今回この法律でその一つだけを抜き出してこういうことで合理化計画をつくっていくというようなこと、あるいは改めて推進体制というものを法律的につくっていくというようなことになっているわけでございますけれども、なぜそうなのかというところの意義づけと申しますか、その辺について。
○若松議員　答弁いたします。
　金子委員からの御質問で、行革大綱に特殊法人改革、そして公務員制度改革、公益法人改革があると。この改革で、特殊法人改革を今回法案として審議をいただいております。
　なぜこうなったかという御質問だと思いますが、御存じのようにこの特殊法人改革というのは、淵源をたどれば、第一次臨調がたしか昭和三十八年にこの特殊法人の行革が始まったと思っております。こういう形で、長年、政府におきましてはいろいろな行革を行ってきたわけでありまして、昭和の後半におきましても、情報公開の制度とかさまざまな整理合理化等に取り組んできた、こう考えております。しかし、では、どうだったかといいますと、結果的には十分な成果は得られていない、そう私どもは認識しております。かつ、現在の特殊法人等を見ますと、いまだに多くの課題を抱えている。
　こういうことを考えますと、やはり特殊法人というのは何にも増して行革の大きな目玉ではないか、ここの改革なしにそれ以外の改革はないんじゃないかというぐらいの決意でこの特殊法人等改革基本法をまとめてきた次第でございます。さらには、御存じの中央省庁等改革基本法におきましても、特に特殊法人の整理合理化、これをはっきりと明言しておりまして、こういった状況も踏まえて今回の集中的な改革の一環としての法案を取りまとめた次第でございます。
　では、特殊法人等以外の改革の分野ということですけれども、先ほどの公務員制度改革、公益法人改革、これにつきましては、先ほどの行革大綱にも述べられているのとあわせて、与党行財政改革推進協議会においても引き続き鋭意協議を進めております。こういった順序に基づいて、今必要な措置を講じている最中でございます。
○金子（善）委員　この行政改革の中で、数多い分野の中で三つの分野が大切だ、その中でさらに一番大事なのが今特殊法人改革だというようなお話だったと思うんです。公務員制度改革、これから御質問もいたしますけれども。
　それほど大事だと思っていながら、どうも私ども民主党の立場から考えまして、わざわざ法律をつくって五年間でやりますよと。今の世の中のスピードからいって、この三つの分野から格別にこれだけ取り出してやるというそこまでの意気込み、与党という立場ですか、なかなか大変なことだということはわかりますけれども、法律をわざわざつくってやるその意気込みからして五年というのは長いんではないか。民主党としては三年で何とかやっていく努力をしていきたいということを考えているわけなんです。その辺、どう考えられますか。
○若松議員　私どもが集中改革期間をなぜ五年にしたかということですけれども、過去において、当時、新進党時代に、九七年でしたでしょうか、いわゆる特殊法人の整理法案なるものを提案いたしました。そのときの改革期間として三年というものを設定したわけですけれども、現実にこの法案は国会に提出されずに新進党が解体してしまいました。これほどこの法律の大変難しい話。
　かつ、詰めれば詰めるほど、特に先ほど山元委員が御懸念された雇用の対策とかというものは、では、三年で整理できるかというと、私ども慎重に考えれば考えるほど、やはりもっと十分な期間をとるべきではないか。しかし、とり過ぎると改革はおくれてしまう。そういうバランスを考えると、やはり五年間というもの、いわゆる平成十八年三月三十一日までに必要な措置はすべて行う、こういう結論にした次第でございまして、法律ができて一年以内に計画をつくって、さらに十八年三月までに必要な措置を行う、この四年間というのは決して長くはない。
　しかし一方、これもはっきりと言っておりますが、整理が、また合理化ができるものは、別に五年以内にやらなくてもことしでも来年でもいいわけです。ですから、できるものは早目にやっていこう、そういうこともあわせて考えております。
○金子（善）委員　ただいま御答弁がありましたが、そうしますと、五年というのは、ただいまの答弁をその言葉どおり受けとめまして、順次やれるものからやっていくんだという計画も当然これから出してくるというふうに受けとめてよろしいわけですね。それをイエスかノーかだけで言ってください。
○若松議員　先ほどの整理合理化計画、この法律にのっとった計画案の策定に一年間かかります。ここで優先順位というのが明確になります。そこで、早いものは当然早くやっていく、こういう結論になります。
○金子（善）委員　そこでお伺いしますけれども、これは若干法律的な意味と申しますか、今度の基本法案で提案されております十四条の事務局は、これは法律で定められる事務局ということになると思いますが、現在の内閣官房に置かれております行政改革推進事務局の中のいわゆる特殊法人等改革推進室、これは法律関係はどういうふうな位置づけになるんでしょうか。そこを、与党の方とそれから大臣の方からもお答えいただきたいと思います。
○若松議員　まず私ども与党の方から説明させていただきますが、まず、行政改革推進本部、これは閣議決定でなされた組織と理解しております。そこで、この法律を成立させていただいてこの十四条の規定で成立した際には、特殊法人等改革推進本部事務局、これは法律に基づいたいわゆる事務局でございます。ですから、今後、この法律に基づいた事務局が当然閣議決定よりも優先するわけですから、ここにおのずと今あるようなさまざまな行革の事務局は統合されていく、そう理解しております。
○石原国務大臣　今若松議員が御指摘されたことと重複いたしますけれども、当方にございます行政改革推進事務局は、行革大綱に定められた改革事項について集中的な実施を図るために、今若松議員が御指摘のように、閣議決定に基づき内閣に設置された行政改革推進本部、この本部長は総理大臣でございます、そのもとに設けられたものであり、内閣総理大臣の決定に基づき内閣官房の中に設置されたというところは、まさに若松議員の説明のとおりでございます。
　特殊法人等改革推進本部事務局は、今回御提案されておりますこの議員立法に基づき新たに設置される特殊法人等改革推進本部の事務局でございまして、本法案に基づき内閣に設置される部局であると認識しております。
　具体的に、特殊法人等改革推進本部事務局の設置については、特殊法人改革の担当組織との密接な連携を確保できるよう、本法律の成立、施行後に制定する政令によって定めてまいりたい、こんなふうに考えています。もちろん、連携は密になるということでございます。
○金子（善）委員　答弁としてはそういうふうに答弁するしかないと思うんですけれども、何か行政改革組織というものを考えた場合に、一部のところだけが法律でなされて、そのほか、重要分野だといいながら別のところがある、何か整合性が余りにもとれていないんじゃないかというような気がします。そもそも、特殊法人だけ今回の法律で議員立法で上げてしまうというのは、大変失礼な言い方かもしれませんけれども、選挙目当てで、とにかく特殊法人だけでも行政改革やりますよというような、そうした全体的な整合性というものを無視した形でのこの議員立法の法律じゃないかというようなことを印象として強く思っておりますので、それはコメントだけにさせていただきまして、答弁は結構でございます。
　次に移らせていただきますけれども、時間の関係もありますので、ちょっと順番を変えて質問させていただきたいと思います。
　これは大臣の方にお伺いいたしたいと思います。
　三月の二十七日でございますが、行政改革推進事務局の公務員制度等改革推進室から「公務員制度改革の大枠」というものを示されまして、また最近、それの給与関係の、まだまだ細部ではないと思いますけれども、一応のものが示されて各省の方に提示された。私どももこれは入手してございますけれども、その中で幾つか問題があるなという感じがするものがございますので、これにつきまして質問させていただきたいと思います。
　これは、先ほど山元委員も質問されたかもしれません、重複するかもしれませんけれども、まず天下りの問題につきまして質問したいと思います。
　実は、この「大枠」を見ますと、人事院の事前承認制度というものをなくして、そして大臣の直接承認あるいは公表制と申しますか、それと再就職後の行為規制、これを導入することによって、一種の歯どめと申しますか、というものが、人事院の事前承認制に変えてするから大丈夫だということなのだと思いますけれども、実際のところ、これを発表された当時、大臣も覚えておられると思いますが、マスコミ、当然新聞が主でございますが、これが一斉に取り上げまして、かなり批判的な論調があったと思うのです。私も公務員出身でございますから、いろいろ感慨深いものがあるわけですが、ただ、これは、正していかなければならないことは正していかなければならない。
　そういう点から、大臣が人事院の承認制度にかかわらないでやるというのは、野方図になっていく可能性というのは非常にあるのではないか。恐らくこの新聞論調、マスコミの批判というのはそういうところから出ているなという気がしたわけです。これは、最近の新聞論調で政府の行政改革のいろいろなことが出てくるわけですが、それに対して非常に敏感な反応があったということでは珍しいことだったのではないかなという感じも実はしたわけでございます。
　行革担当大臣とされまして、この問題についてこの「大枠」に沿って今後進めていかれるのか。この問題に限定してではございますけれども、これはそうなのかそうではないのか、そこだけでもお答えいただければありがたいと思います。
○石原国務大臣　金子委員にお答えいたしますが、「大枠」にのっとって議論を深めてまいりたいと考えております。