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○佐竹政府委員　手賀沼につきましては、千葉県におかれまして五十七年に水質管理計画を立てまして、これは考え方として、私どもが今後水質保全計画を立てる際の考え方とほぼ同じような考え方をとっておりますが、これで、当時二二ｐｐｍだったわけでございますが、これを七十年までに五ｐｐｍまで下げたい、こういう計画を持っているわけでございます。
　ただ、このためには、現在の下水道の人口普及率が一八％でございますが、これを七十年までに九一％ぐらいまで上げなければならない、こういうことでございまして、この計画は県が独自に立てられたものでございますけれども、今後この普及率を上げるために必要な投資について建設省にもよく御協力をお願いいたしまして、今後の予算の伸び等の問題もございますけれども、大体このような考え方を例えば手賀沼についてはとってまいりたい、かように考えているわけでございます。
○春田委員　今後この法案が制定されれば、当然各地方自治体で保全計画を立てていくわけでございます。したがって、その保全計画に大きな決め手があると思いますし、さらに、環境庁一省だけではできない問題だと私も承知しているわけです。建設省や通産省や農水省、厚生省等の協力がなかったならば湖沼の水質浄化はならないということは私どもよくわかっているわけでございますが、私はやはりそうした地方自治体任せといいますか、または各官庁があるからということで、環境庁がそれを逃げ口上として消極的になっては何にもならない、いわゆる湖沼の浄化にならないわけでございますので、そういった面では環境庁の強い姿勢が必要だと私は思うわけでございます。
　先ほど御説明があったように、現在四一・七％が環境基準に達している、あと六割近くが達成してないという状況でございます。そこで、この湖沼法の制定によって、四一・七％を何年後には何％ぐらいまで上げていくのだ、そういう目標というか計画というかめど、そういうものはお持ちなんですか。
○佐竹政府委員　これは先生もよく御案内のように、湖沼ごとに、湖沼の性格それから流域の状態等非常にまちまちでございます。したがいまして、私ども今後水質保全計画を立てる過程でその辺を具体的に詰めていきたいというふうに考えておりますので、一律に何年後に何％にするという目標を設定いたしましても、実際に湖沼ごとの特性がまちまちであるというようなこともございまして、実現の可能性が少ない。逆に一つ一つ積み上げてそういう目標をつくっていきたい、かように考えているわけでございます。
○春田委員　確かに今言ったような理由で、具体的に何年後には何％にするという明確な数字を出すことは難しいとしても、しかし、政府提出の湖沼法案につきましては賛否両論の意見があるわけです。例えば、内容はいまいちであるけれども一歩前進というか、二、三歩前進であるがゆえに賛成して通していこうかという意見もありますし、また反対の意見としては、たとえこの法案が通ったとしても果たして公共下水道は期待どおり整備されるのか、家庭雑排水や窒素、燐の富栄養化対策等が確立されるのか、こういったさまざまな疑問が出されているわけですね。むしろ地方自治体の方に負担がかかってくるのではないか、こういう声も出ているわけでございます。そういった反対の意見を説得するためにも、千葉県が手賀沼は七十年ぐらいには五ｐｐｍにしますということを出していますけれども、環境庁自身に、この法案が通れば五年、十年後には四一・七％を少なくとも何％に持ってまいります、そういう決意があって初めでいろいろな事業等ができるわけです。当然環境庁は事業官庁ではございませんし、予算がないから、わからないことはないのですけれども、そうした環境庁の姿勢というか、長官の決意次第によって、この法案だけで果たして本当に湖沼が浄化されるかどうかわからない面があるわけです。過去委員会でも論議されましたけれども、そういった環境庁ないし長官の強い姿勢がなかったならば、この法案は絵にかいたもちである、そう指摘せざるを得ないと私は思うのです。そういう面で大臣にもう一回……。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　先生の御指摘のとおり、実施官庁は各省にまたがっておりますし、環境庁自身が予算を持っておらない。その点におきましては非常に弱みがあるのでございますけれども、環境庁は調整官庁でございますし、公害対策会議には関係の大臣に入っていただいて、その場においてこの計画が認められるということでございますので、環境庁長官としては、この計画の推進に当たりまして各省に対して徹底的に強く要望をして、実現していくということをやらせていきたいと考えております。
○春田委員　大臣からいみじくも答弁されましたけれども、調整官庁であるという概念は捨てなかったらいけないと私は思うのです。環境庁が実施しなかったらできないのだ、そういう腹を持っていなかったら湖沼法は何にもならないのです。
　そこで、具体的な問題に入っていきたいと思いますが、環境保全計画は都道府県知事が五年ごとに作成することになっておりますね。もし、五年経過しても実効性がなかった場合、この法案の見直しというのはあるのですか。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　先生の御質問のとおり、これにつきましてはいろいろと最善の努力をしてやらせていただくのでございます。特に環境保全とのバランスといいますか、これは今ある法律を使ってやらせていただくということでございます。そういった点にそごができてまいりましたり、あるいは推進が非常に遅いというようなことも、いろいろな問題が起こってくると思うのでございますが、そういうときには見直しということも考えなければいけないと考えております。
○春田委員　五年でその効果が十分出なかったとして、この法案が制定されても結果的に余りよくないとなった場合、十年以内においては湖沼法案の見直しを含めて十分検討する余地があるのではなかろうかと私は指摘しておきます。
　さらに、この保全計画は都道府県知事が立てますけれども、この計画を立てる費用につきましては国は出さないのですか。
○佐竹政府委員　当面予定しております十湖沼程度につきましては、水質保全計画を立てる新しい手法を開発するという意味で国がそれに必要な費用を都道府県に委託する、こういう考え方をとっているところでございます。
○春田委員　当面十湖沼ということでございますが、今回の指定湖沼については十ないし二十ということをおっしゃっておりますけれども、どうなんでしょうか。
○佐竹政府委員　今後の予算要求の問題でございますので、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
○春田委員　この保全計画に対する費用というのは、地方自治体の要望の大きな項目の一つになっていたわけですね。そういった面でひとつ前向きに取り上げていただきたいと思うわけでございます。
　さらに、指定湖沼は環境庁としては十カ所の湖沼名を挙げておられますし、あと十カ所ぐらいを追加して二十カ所ぐらいを考えているみたいでございますけれども、先ほど局長の答弁にあったように、五十七年の調査でも百三の中で四十三が一応達成になっているわけですね。したがって、まだ六十あるわけですから、今回十ないし二十といっても、まだ残りは六十あるわけですね。
　そういった面で、予算面もあると思いますけれども、この十ないし二十をもっと広げるという御意思はございませんか。
○佐竹政府委員　私どもは当面十ないし二十というふうに申し上げているわけでございますが、具体的な湖沼につきましては各都道府県と相談して決めていくわけでございまして、その過程でその増減ということは当然あり得ることになろうかと思います。
○春田委員　そうしたら、二十湖沼と固定しないで、要するに都道府県知事がどうしても指定湖沼に入れてほしいと言った場合については、環境庁としては若干広げる御意思はある、そう考えていいのですか。
○佐竹政府委員　湖沼の指定につきましては、やはり都道府県知事の申し出が第一の要件でございますが、それと同時にその水の利用状況、汚染の進み程度というような客観的な指標も考えなければならないわけでございますが、そういうことを総合的に勘案して、先ほど申し上げましたように、増減することは当然あり得るということでございます。
○春田委員　いずれにいたしましても、五十七年の調査段階では環境基準未達成の湖沼が六十あるわけですから、二十と固定しないで、さらに広げていただきたい、私はこう要望しておきます。
　次に、湖沼に流入する事業所の窒素、燐の排水規制の設定でございます。
　中央公害対策審議会に昨年一月に諮問されましてまだ答申されていない。当初、この答申につきましては昨年末と言われていたわけでございますけれども、それもできなくて、次にことしの六月までには答申する、こういうように言われたわけでございますが、六月もだめみたいで、この国会では夏ごろと答弁されているわけでございます。夏といっても六月から九月まであるわけでございまして、一体何月ごろを具体的に指すのか。詰めの段階に入っていると私は思いますので、大体何月ごろなのか、明らかにしていただきたいと思います。
○佐竹政府委員　まことに恐縮な点でございますが、八月ないし九月ごろまでにやれば、この湖沼法を成立させていただいた暁に水質保全計画が実際に動き出しますのに間に合うというふうに考えております。何とかそれに間に合わせてまいりたい、かように考えております。
○春田委員　湖沼法の制定とリンクするようなそうした設定の時期にしていただきたいと思います。
　ところで、排水基準でございますが、伝えられるところによりますと、各省との協議がありますので相当後退といいますか、緩やかな規制になっていくんではなかろうかと言われているわけでございます。例えば地方自治体では滋賀県や茨城県が条例等で窒素、燐の排水基準を設けているわけでございまして、御案内のとおり、滋賀県は窒素につきましては新設で八ないし二五ｐｐｍ、既設で八から三〇ｐｐｍ、燐は新設で〇・五から五ｐｐｍ、既設で〇・八から五ｐｐｍとなっております。茨城県も窒素の場合は新設が八から二五、既設で一二ないし五〇、燐は新設で〇・五ないし三ｐｐｍ、既設で〇・五ないし五ｐｐｍとなっております。
　こうした地方自治体のいわゆる先進例があるわけでございますが、この八月ないし九月に出てくる国の排水基準、全国一律ですから、これと比較した場合、相当緩やかになると思いますが、どんなものでしょうか。
○佐竹政府委員　具体的な数値は現在中公審で御検討いただいているところでございますが、私どもの考え方といたしましては、一般家庭排水、これはし尿浄化槽で浄化されたし尿排水と雑排水を込みにした数値でございますが、これとバランスをとっていただきたい、その程度にはきれいにして出していただきたい、こういうのが一つの考え方でございまして、現在ＢＯＤについてもそのような考え方で全国一律基準を決めているところでございます。
　したがいまして、現在までの議論の過程ではございますけれども、中公審の排水基準専門委員会においても大体お認めいただいているわけでございまして、そのようなことになりますと、今先生から御指摘のございました霞ヶ浦ないし琵琶湖の規制値よりは若干緩目になるわけでございます。それについては各都道府県においてその湖沼の特性に応じて上乗せの基準値を設定する、水濁法上かようなことになるかというふうに考えております。
○春田委員　若干緩目になるどころか大幅に緩目にならないように、ひとつ環境庁として十分その協議の場で主張していただきたい。当然各省との協議が必要でございますのでわかりますけれども、妥協の産物としてあってもなくてもいいような環境基準で決着がつかないように、あくまでも公害防止、環境を守っていくという環境庁の強い姿勢で排水基準をつくっていただきたい、こう思うわけでございます。
　環境庁は先ごろ「公害の状況に関する年次報告」、通称環境白書と言われておりますけれども、これを国会に提出されたわけでございます。その中には、環境は一時の危機的状況からは一応脱し、全般的には改善されている、こういうように載っているわけでございますけれども、こういった認識では困るのでございまして、環境庁はその保全には毅然として対処していただきたい、こう思うわけでございます。
　時間がございませんので、もう一点だけお尋ねしますけれども、湖沼の汚染の最大の原因は何といっても生活雑排水なんですね。長官もおっしゃっていたように、千葉県の手賀沼はその汚染の七五％、滋賀県の琵琶湖では五七％、茨城県の霞ヶ浦では五二％となっております。この生活雑排水対策として、各家庭では共同で処理施設を、升なんかつくっているわけでございますが、こうした施設につきましては、地方自治体では助成はしておりますけれども、国ではやっていない、こういう状況なんですね。何とか国としてこうしたいわゆる処理施設につきましても、汚染の最大の原因が家庭雑排水であるがゆえに、前向きで取り組んでいただきたい、私はこう思うわけでございますが、どうでしょうか。
○佐竹政府委員　御指摘のとおりでございまして、関係省庁もほぼそのような認識を持っております。そのような点から、厚生省におかれましては今年度から生活雑排水専用の処理施設についての助成の道を開かれたわけでございます。また、農林水産省の集落排水整備事業も先生今御指摘のような事態を解決するのにも役立つかと思うわけでございまして、これらの事業の湖沼周辺における活用について関係各省に強くお願いしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○春田委員　厚生省が五十九年度から補助の対象にしたわけでございますが、これも百人以上の施設については補助の対象にしたわけでございまして、百人以上と限らず、これは各家庭でもつけておるわけでございますから、この枠を拡大してもっと下げるべきだ、環境庁としてどんどん厚生省に要望していただきたい、私はこう思いますので、お願いいたします。
　それでは、時間が参りましたので、最後に、長官に決意をお聞かせいただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、環境が汚染されたものをもとに戻すことは大変な時間と金がかかるわけであります。環境庁は各官庁の調整機関ではないわけでありますので、環境保全に対しましてはもっと積極的に、また自信を持って行政を進めていただきたい。この湖沼法が成立して、そして結果として本当に湖沼が浄化され、美しい湖が戻るようにしなかったならば何にもならないわけですよ。地方自治体に保全計画は任せます、各官庁のいろいろな事業等にお願いする以外にないのですという形の環境庁のいわゆる逃げでは湖沼の浄化はできません。そういった面で長官の強い決意を私はお伺いしたいと思いますが、どうでしょうか。
○上田国務大臣　湖沼法を成立させていただきましたならば、湖沼は一日も早く浄化をしていかなければならない。人間の特に飲料水にもなっておりますし、農業用水にもなっておりますし、また、その他お魚の問題もございますし、これは早く浄化された、いい水にしていかなければなりません。環境庁はこれに全力を挙げてやらせていただきます。
○中井委員　先週に引き続いて残余の質問をさせていただきますが、その前に、今各党の御質疑もありましたし、またマスコミ等でも大変騒がれております猛毒のダイオキシンを含む２・４・５Ｔ除草剤の処分の問題について幾つかの質問をいたします。
　林野庁に最初にお尋ねしますが、調査の方は全国的に大体終わったと考えていいわけですか。また、その中で通達と違った形での、過般愛媛で見られたような処分が行われておるということが幾つぐらいの箇所で見つかったか、そういったことを御報告いただきます。
○小澤説明員　お答えいたします。
　私どもの方の調査が既に終わったかという御質問でございますけれども、私どもの方といたしましては全国各地に所在しております現地機関を督励いたしまして、実態の調査を現在まだ続行中でございます。
　なお、通達違反という御質問があったわけでございますけれども、その辺の処理の方法、内容について現在調査しているところでございまして、四国におきます現に報道されております宇和島営林署管内の問題、こういうのも通達違反であるかないかということもあるわけでございますけれども、このようなものを除きまして、他の各営林局におきます処理方法につきましては現在時点ではおおむね通達に適切に従っているというようにも考えておりますけれども、さらに、そういうものの詳細な内容につきまして現在確定を急いでいるところでございます。
○中井委員　いつまでに日本じゅうの調査が終わるのか、これについてお答えをいただきます。
　それから、大体どのくらいの量が昭和四十六年十一月五日の林野庁長官の各営林局長あての通達によって処理をされたのか、これらも現在わかっている範囲でお答えをいただきます。
○小澤説明員　調査がいつまでに判明するかという点につきましては、私ども現在鋭意急いで調査を進めているところでございますけれども、私どもの現在の見方といたしましては来週中ぐらいには調査の結果を明らかにしなければならないかと考えております。ただし、その場合に完全に全体の内容が必ずしも明確にならない場合があるいはあるかもしれませんが、そのような場合にはそのようなものはさらに続行するというようなことを仮に考えるといたしましても、少なくとも判明した部分につきましては明らかにしてまいりたいと考えているところでございます。
　なお、国有林におきます２・４・５Ｔ系の除草剤の使用実績でございますけれども、昭和四十二年度から事業用に使用するようになりまして、使用の年度は四十二年度から四十五年度の四年間にわたっているわけであります。なお、この期間におきます除草剤使用量につきましては、その有効成分量に換算いたしまして七十四トン程度と推定をいたしております。
○中井委員　この間も他党の議員さんから、どのくらいの量がこういう形で通達に基づいて処理をされたか、資料がない、量がわからない、こういうことだったのですが、現在でも変わりませんか。
○小澤説明員　処分量につきましては現在の調査と関連する問題でございまして、その確定を急いでいるところでございます。現時点におきまして正確な数字をまだ把握、確定しておりません。
○中井委員　私どもはこの問題でなかなかわかりにくい、理解しがたい点が幾つかございます。それは、日本の官僚機構にお働きの皆さん方は世界でも一番優秀な人たちがやっておられる、その人たちが通達に基づいて、しかも他の省庁のいろいろな事項でいけば次官通達だとか長官通達というのは大変重い意味を持っておって、環境委員会でも水俣病のことに関してたびたび取り上げられるけれども、次官通達などというのは揺るがないものである、こういう格好になっておる。そういう形で出された通達に基づいて処理されたものが、どこにしまったかわからない、幾らぐらいしまったかわからない、こういうことが日本の官僚機構であるのか、こう思うわけです。
　そうすると、林野庁は何か隠しているのと違うのか、こういう悪い悪いイメージになっていくわけであります。承ると、四年間薬を七十数トンお使いになっておった。すると、これは厚生省の発売禁止だとか使用禁止じゃなしに、林野庁が自主的にダイオキシンを含んでおるということで使用中止にされた、こういうことからとんとんときている中で十数年たってぽこっと出てきて、それを隠そうとすればするほど疑惑を投げかけて、あるいは地域住民に大変な不安を与えていると思うのです。
　何かそういう資料がぽこっと欠落するようなことがあったのですか、それとも本当にわからないのですか。大変失礼な聞き方でありますけれども、もう一度お答えをいただきたい。
○小澤説明員　先生のおっしゃいますように、当時の情勢といたしましては、この除草剤、疑問を持たれたわけでございます。要するに、毒性の疑いありということで使用を中止すべきではないかという意見が非常に強かったということで、昭和四十六年四月にとりあえず中止指令を出しました。そして、これはまさに私どもの独自の判断でございまして、その時点において農薬登録取り消し等の処置があったわけではございませんで、まさに一方においてはそういう農薬登録ということがありながら、私どもとしてはまず使用を中止するという事態でございました。
　その後、それに引き続きましてそれを厳重に保管しなければならないということになりまして、まず保管通達を指令いたしまして、そして、その後の十一月に至る期間においてその適正な処置をしなければならないということであったわけでございますけれども、この辺につきましては関係省庁とも打ち合わせをいたしまして適正な処理に努めるということでございましたが、いずれにいたしましても、突然の中止というようなこともありまして、各現地機関はそのころその処置が非常に大変であったろうと私どもは考えておるわけでございます。ただし、その後の処置経過等につきましては、これは官庁でもございますから適当にということでは決してございませんで、その処置につきましては文書等のやりとりもあり、どこにどう処置したかということは当時はそれぞれ報告もいたしたところでございますけれども、私ども今回その辺の資料につきましていろいろ究明しましたところ、当時の書類というのは保存期間が五カ年ということでその後にすべて廃棄されているということも判明したわけでございますが、そういうことで書類等が手元にないということで今回再調査せざるを得なくなったわけでございまして、決して私どもが当時の事実等を——それが現実に不明確であるという実態から現在調査を進めているところでございます。
○中井委員　今御答弁にありました関係省庁と相談をしてこういう処分をしたのだということはどの官庁を具体的にお指しになるのか、お答えをいただきたい。
　それと同時に、私の手元に昭和四十六年四月十七日に農林省の農政局長が出された文書がございまして、これは「有機塩素系殺虫剤等の処分について」という文書でございます。そのエの項に、「やむをえず砂質土壌の場所に埋没する場合は石油かん等に密閉するか厚でのビニール袋につめ、袋の口をよくおりまげて埋没すること。」こういう文書があります。林野庁長官が出されました通達が四月十九日ということでございます。それには、厳重保管ということが書いてあるわけでございますね。そして、土壌やらコンクリートにまぜてというものが半年後の十一月に出されておる。
　今のお話を聞きますと、使用中止にして、そして処理方法について各営林局がこの有機塩素系の殺虫剤の処理の中の項を見て地元の役所等と相談をしながらああいう処分でいいんだということで埋めちゃった、その後長官通達が出たけれども、もういいじゃないかという形でほったらかしたというのが真相のように私は推察をするのであります。大体そういうふうに考えていいものかどうか。あるいは、そういうことであるならば、そういう形で処理をした営林局が幾つかあるのか。もう十何年前のことでありますから、罰するとかということでなしに、逆にどういう処理をしたかを早く明らかにして、そして影響があるかないかを調べる方が大事なんですから、そういったことを急がれるべきだと私は思うのですが、いかがですか。
○小澤説明員　第一点の関係機関との打合わせ等でございますけれども、これは明確な記録が残っているわけではございませんで、当時の担当者からの聞き取り等でということでございますが、厚生省の業務関係の部局、それから農林水産省におきましては、当時は農政局の植物防疫関係、それから各試験研究機関で農薬等を扱っているところがございますから、そういう試験研究機関、そういうところに種々打ち合わせを行っているわけでございます。
　それから、第二点目の林野庁長官の十一月の処理通達が出る以前に処理をした問題につきましては、そのときに処理通達がなかったということ、その前に、なぜ急いだかという問題がございますけれども、これも聞き取り等によりますと、四月に中止指令を出しまして保管を命じたわけでございますけれども、保管中に容器が腐食して薬剤が流れ出すんじゃないかというようなこととか、盗難のおそれがないかとか、当時いろいろなことが論議されたようでございます。そのようなことから処理を急ぐという事態が一部において発生したと見られるわけでございますけれども、その場合に、先ほど先生がおっしゃいました四月に出ております一般の他の農薬の処理の通達もあるわけでございますが、そこで当時そういう他の農薬の処理の手法というものを参考にするということ、それから今回の四国の例について調べてみますと、当然関係機関とも相談をし、地域の保健所の技術的な指導も受け、その処置をしたというように推定いたしております。
　それからなお、三点目でございますけれども、いずれにいたしましても、私ども、地域の不安を引き起こすというようなことにつきましては、これは大変重要と考えておりますので、そのようなことのないように必要な箇所につきまして種々検査を行うなど、その点につきましては、現在関係の機関とも御連絡を密にとりながら今後適切な対応をいたしてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○中井委員　先ほども申しましたように、地域住民の不安を一刻も早く解消するというのが先決ですから、だれがやったとか、どうだったとか、労働組合の対決だとか何だとか、そんなことは抜きにして、できる限り早く調査をされて、そして住民の健康に対する影響等も早く調査を終えて安心をさせていただきますように繰り返し要望いたしておきます。
　それでは、湖沼法の残りの問題に簡単に触れさせていただきます。
　法案の中に地域の指定という問題がございますが、この地域の指定をどのような範囲でされようとお考えになっておるのか。特に河川の範囲ということについてるる御質疑もあったように思いますが、確認の意味でお答えをいただきます。
○佐竹政府委員　法律の三条二項によりますと、「指定湖沼の水質の汚濁に関係があると認められる地域」というふうに規定されております。私どもは、この関係のある地域というのは原則的にいわゆる集水域、こういうふうに考えているわけでございます。
○中井委員　河川管理者と相談をする、こういうことが何カ所かに出てくるわけでございます。この地域指定をする場合に、当然建設省あるいは都道府県、こういった河川管理者との相談が行われる、このように理解してよろしいですか。
○佐竹政府委員　湖沼法の運用全般につきましては、指定湖沼そのものが河川でやっている場合もございますので、よく御相談いたしますが、この集水区域の指定につきましては、法律上は特に協議せよということは要件とはなっておりません。
○中井委員　そうしますと、この集水区域が指定をされて計画の中で規制値が当てはめられていく。過般の質問とダブるわけでありますが、これらのそれぞれの集水地域は、例えば東京湾、瀬戸内海、伊勢湾に注ぐような流水区域であれば既にもういろいろな意味での規制値があるわけです。この湖沼法でとられる規制あるいは規制値というのは、琵琶湖の問題、霞ヶ浦の問題にしても大変緩やかな規制値が考えられているような話を私どもは承っている。そうしますと、琵琶湖においても霞ヶ浦においてもあるいは河川においても、この法案に対する地方自法体の実効的なもう既に行われておる上乗せというものが存在する格好になると思うのです。もう先に対策がどんどん行われておる、後からあえてこの委員会でもつくれつくれということで私ども質問する、環境庁も必死になって御努力いただく、その法案ができ上がってみたら規制値的には随分少ないものになる、こういうことではいささかという感じがありますが、いかがですか。
○佐竹政府委員　問題は二つあるかと思いまして、窒素、燐の規制につきましては、これは湖沼対策として非常に重要でございまして、これにつきましては、ただいま御指摘ございましたように、既存の条例でやっている規制値に比べまして全国規制値というのはやや緩やかになるわけでございまして、これは上乗せということになりますが、この湖沼法に基づく規制は負荷量規制、つまり濃度掛ける水量ということで、一日当たり何キログラムまで排出できるかといういわば総量規制的な意味での規制をかけるわけでございます。このような規制の仕方については現在どこの都道府県でもやっていないわけでございまして、ただ問題は、そのような規制は新増設施設に限って規制される、この点が問題があるんではないかという御指摘もあろうかと思いますが、一応そのような仕組みになっておりますので、一概に県の行っている規制の後追いをするというようなことにはならないと私どもは考えております。
○中井委員　そうすると、過般お尋ねをいたしました窒素、燐の当てはめの問題がありますけれども、あれが決まりますと水濁法の中へ盛り込まれる、こういうことでありますが、この流域にも窒素、燐の規制値というものを当てはめていく、そういうふうに考えていいですか。
○佐竹政府委員　窒素、燐の規制は、湖沼及びその集水域について窒素、燐の規制をやるということになりますので、まさに先生のおっしゃられたとおりでございます。
○中井委員　通産省にお尋ねをいたします。
　この法案が前回廃案になりまして、今回新しく前回と同じ形で再提出をされた中で、私どもは即刻国会の冒頭から出されるものだと考えておりましたところ、随分遅くなって提出をされました。その間通産省と環境庁とでいろいろと調整が行われたと聞いております。過般の委員会で質問をいたしましたところ、環境庁の方から窒素、燐の問題である、そして環境庁と通産省とで、中公審の答申を待ってその数値を水濁法の中へ湖沼の規制値として当てはめていくんだ、こういう了解に達した、そのために時間がかかった、こういうふうに御答弁をいただいたわけでありますが、通産省、間違いありませんか。
○廣瀬説明員　御承知のとおり、湖沼の水質保全につきましては、有機汚濁あるいは富栄養化の問題が非常に相互に相まって湖沼の汚濁を形成するものでございまして、法案の検討の過程で窒素、燐を含めました富栄養化問題につきましても議論を行いましたことは事実でございます。
○中井委員　環境庁に承りますが、琵琶湖の総合計画の中で水源としてお使いになっている大阪や京都からお金をいただく、こういう形で実施されているわけでございます。私どもの郷里でも、実は大阪湾へ流れる淀川の最上流になっております。ある地域で渓谷をぶち抜けばほとんど水がつかなくなるのですけれども、それをやりますと淀川水系の堤防に大変な迷惑をかけるので我慢をする、そのかわりその我慢賃としてというような形のいろいろな工事、対策がとられているわけであります。
　湖沼の場合には、それぞれ湖沼によって汚濁の原因というものは別でありましょうけれども、流域全体を指定する場合には当然県も違えば行政区間も違ってこようか、こう考えるわけであります。そして、この計画のもとにいろんな事業をやろうと思えば大変なお金がかかっていくのはるる議論のあったところであります。そういうときに、きちっと規制を何年後からしていけばいいということであるならばまあそういう金銭的な負担ということは考えられないでしょうけれども、御答弁のありましたように、新設の工場だけだ、あるいは規模はどうだとかいろいろあるわけであります。そういった意味で、集水域全体から湖沼をきれいにするためのいろいろな負担、こういったものをお考えになる、こういう発想はありませんか。例えば中公審では監視をする、あるいは水質の汚濁について見る、こういうことについての負担を考えるべきだとかいろいろな意味で負担について提言をしているわけであります。しかし、残念なことに、この法案の中には環境庁の今置かれておる状況もあって金銭面についてはなかなか盛り込めない。発想的には、私の言ったような形での発想というものがあり得るのかどうか、環境庁のお考えをお尋ねいたします。
○佐竹政府委員　湖沼の富栄養化防止のために窒素、燐が除去される、その結果下流の上水道の浄化経費がかなり節約されるわけで、そういうメリットがあることは確かでございます。そういうことを前提にいたしまして、受益県と費用負担県との間でお話し合いがなされ、妥当な負担額をお決めいただくということは湖沼対策の観点から見ても好ましいことではないか、かように考えているわけでございまして、現に、他県に非常に大きな流域を持っておられます相模川とか多摩川につきましては関係都府県の間でそのような協議が行われておるというふうに承知しておりまして、私どもも湖沼水質浄化の観点から大変結構なことではないかと考えております。
○中井委員　通産省にお尋ねいたしますが、通産省の工業用水課の方でアクアルネッサンスというのですか、大変名前の大きな計画に取り組まれて、下水あるいは排水の処理に画期的な方法で取り組もうとされておる、こういうふうに聞いておりますが、この計画が今どういう状態になっておるか、どういう段階にあるか、御説明をいただきます。
○糟谷説明員　通産省の工業用水課長でございます。
　ただいま先生御質問のございましたアクアルネッサンス計画という計画でございますが、現在下水あるいは排水を処理する方法といたしましては、いわゆる活性汚泥法というものを中心として処理が確立しているわけでございますけれども、最近いろいろな分野で新しい技術が芽生えておりまして、これは水処理の分野でも例外ではございません。その中で特に私ども注目しておりますのがバイオテクノロジー、いわゆる遺伝子工学、微生物工学、それからもう一つは膜分離技術、こういうような新しい技術があるわけでございまして、これを組み合わせることによって新しい総合的な水処理システムができるのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　私どもの計画といたしましては、この新しい組み合わせによりまして処理水の水質を向上させることが可能でございますので、環境負荷を軽減させる、あるいは水の再利用といったものにも使えるのではないか、なおかつ、この新しいプロジェクトは非常にコンパクトで省エネルギー型だというメリットもございますので、この開発を進めているところでございます。ただいま先生名前についてのお話もございましたけれども、アクアというのは水でございますし、ルネッサンスは復興ということで、私ども水の総合的な再生利用という期待を込めてこういう名前をつけているわけでございます。
　現在の私どもの準備状況でございますけれども、実は五十九年度から工業技術院傘下の試験研究所を動員いたしまして基礎的な研究開発に着手しておりますが、こういうシステムの開発というのは非常にお金と時間がかかるものでございますので、私どもでき得れば、通産省に大型プロジェクト開発制度という制度がございます。ここに移しますと現在以上に資金の投入が可能になるわけでございますので、五十九年度は今のような形で行いまして、六十年度からでき得ればこの大プロ制度に移しまして本格的な開発に着手したい、こういうことで現在省内で検討中でございます。
　いずれにいたしましても、これがうまくいくためには産業界あるいは学界、官界、そういうところの総力を挙げて取り組まなければならないと思っております。私ども、その覚悟でこれからも努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○中井委員　最後に、大臣に申し上げてお答えを賜りたいと思いますが、二回にわたって質問をさせていただきました。また、ここ数年間の経過を知る一員としてこの湖沼法がいよいよ採決のところまで来たということについては大変感慨深いものがあります。しかし、私どもは法案の賛否をめぐりましていろいろと議論をいたしました。先ほど春田先生のお言葉にもありましたけれども、ないよりましというと大変失礼でありますけれども、そういった気持ちも含めての賛成ということでございます。その点をこの委員会の質疑を通じて大臣は十分御認識をいただいたと思います。問題点がどこにあるかもよく御承知であろうかと思います。そういうことを踏まえて、この法案をつくったということだけではなしに、湖沼対策に全力を挙げてお取り組みをいただく、こういう御決意をお聞かせいただいて、質問を終わりたいと思います。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　この法案、お通しをいただきましたならば、環境庁は、公害対策会議に各湖沼の計画をかけまして、そうして各省に十分に、大臣にも理解をいただいて、私どもはその推進、これはもう懸命にやらしていただきます。
○中村（茂）委員　議事進行に関する動議を提出いたします。
　先般来、内閣提出及び日本社会党・護憲共同提出の湖沼関係二法案の審議を進めてきたのでありますが、両案に対する質疑も事実上終局したと考えられます。
　つきましては、両案の議事を進めるに当たり、内閣提出案に先立ち、日本社会党・護憲共同提出に係る湖沼環境保全特別措置法案を議題として、その審議を進められんことを望みます。
○竹内委員長　中村茂君提出の動議を採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○竹内委員長　起立少数。よって、本動議は否決いたしました。
　　　　—————————————
○竹内委員長　内閣提出、湖沼水質保全特別措置法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありませんので、本案の質疑は終局いたします。
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○竹内委員長　委員長の手元に、藤田スミ君より本案に対する修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。藤田君。
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　湖沼水質保全特別措置法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○藤田（ス）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、湖沼水質保全特別措置法案に対する修正案の提案理由及びその内容の説明を行います。
　湖沼は、言うまでもなく、我が国の豊かでおいしい水の供給源であるとともに、その美しい景観と自然はかけがえない国民の憩いの場となり、また、特産の水産資源を持つなど、その環境の保全は極めて重要な課題であります。
　しかし、政府・自民党による高度経済成長政策以降、大企業本位の水費源政策、また、湖沼周辺の無計画な市街化の進行、それと相まった下水道整備のおくれなどによって湖沼の環境は悪化の一途をたどっております。そして、湖沼における水質の環境基準の達成率は現在約四〇％にまで落ち、各地で水道が異臭を放ったり、特産の水産資源が危機に瀕するなどの事態が起き、湖沼とその周辺の美しい自然の破壊も進んでいます。
　今回政府が提出した湖沼水質保全特別措置法案は、こうした湖沼の環境の深刻な状況に比べるならば、水質の面では現行の水質汚濁防止法の一定の改善にはなるものの、中公審の答申からは大幅に後退、極めて不十分なものとなっています。
　その主な点は、第一に、本法案の内容が水質保全に限定され、開発や埋め立ての規制など環境保全の措置が欠落している点であり、その第二は、水質保全の面でも窒素、燐など富栄養化対策が明示されていない上、湖沼特定施設の設置も許可制ではなく届け出制になっているなど、その対策が不十分なことであり、そして最後に、水質を保全する上で極めて重要な下水道の整備等に対する国の財政上の特別措置が全く見送られている点であります。
　我が党の修正案は、これらの点を是正、湖沼の水質と周辺環境を一体のものとして湖沼全体の環境を守ろうとするものであり、以下その主な内容を御説明いたします。
　第一は、名称を湖沼水質保全特別措置法案から湖沼環境保全特別措置法案へと変更することであります。
　第二は、湖沼環境保全基本方針及び湖沼環境保全基本計画は環境の保全を最優先として策定することにしている点であります。
　第三は、環境保全の具体的措置として、指定湖沼においては湖沼水辺環境保全地区を設け、開発の規制を行うこと及び埋め立て、干拓は原則的に禁止とし、これを厳しく規制するという点であります。
　第四は、湖沼特定施設は届け出制ではなく許可制とすること及び窒素、燐の対策など富栄養化対策の実施を明示することなど、水質保全対策を強化するという点であります。
　第五は、下水道の整備など、地方公共団体が湖沼環境保全計画に基づいて実施する事業については、国が特別の財政的措置をとることを明示している点であります。
　以上、慎重に御審議の上、速やかに可決されますようお願い申し上げます。
○竹内委員長　以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。
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○竹内委員長　これより本案及び修正案を一括して討論に付するのでありますが、別に討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　湖沼水質保全特別措置法案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、藤田スミ君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○竹内委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○竹内委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
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○竹内委員長　次に、ただいま議氏いたしました本案に対し、戸塚進也君、中村茂君、春田重昭君、中井洽君及び藤田スミ君より附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者から趣旨の説明を聴取いたします。戸塚進也君。
○戸塚委員　私は、ただいま議決されました湖沼水質保全特別措置法案に対する附帯決議案につき、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　湖沼水質保全特別措置法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たって、次の諸点につき適切な措置を講ずべきである。
　一　湖沼水質保全基本方針の策定に当たっては、湖沼の水質及びその周辺の自然的環境を一体のものとして保全することの重要性に十分配慮すること。
　二　指定湖沼の指定に当たっては、都道府県知事の意向を十分尊重し、適切に指定が行われるよう配慮すること。
　三　湖沼水質保全計画の実施に当たっては、下水道、し尿処理施設、農業集落排水施設等生活排水処理施設の整備その他の湖沼の水質の保全に資する事業が円滑に実施されるよう、指定地域に対する重点配分等財政的援助を強化すること。
　四　湖沼の富栄養化防止対策を推進するため、速やかに、リン、窒素の環境基準のあてはめ及び排水基準の設定を行うこと。
　五　湖沼の生態系の把握、淡水赤潮及びアオコ等の発生機構の究明等に関する調査研究を推進すること。
　六　湖沼が主要な水道水源となっている実情にかんがみ、医学、生物学部門を含めた総合的な調査研究体制を確立すること。
　七　湖沼周辺の自然環境保全を図るため、現行関係法令等諸制度を積極的に活用するとともに、必要に応じて施策の拡充強化に努めること。
　八　湖沼周辺地域の都市計画及び埋立・干拓については、乱開発を防止し、自然環境及び景観の調和に留意した計画を策定し、実施すること。
以上でありますが、その趣旨につきましては案文中に尽くされておりますので、説明を省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　以上であります。（拍手）
○竹内委員長　起立総員。よって、本案については、戸塚進也君外四名提出の動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
　この際、上田環境庁長官より発言を求められておりますので、これを許します。上田環境庁長官。
○上田国務大臣　本法案の御審議をお願いをいたしまして以来、本委員会におかれましては、熱心な御討議をいただきまして、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後、その趣旨を生かしまして、ただいま御決議になりました附帯決議につきましてもその趣旨を尊重して善処してまいりたいと存じます。
　ここに本法案の審議を終わるに当たりまして、委員長を初め委員各位の御指導、御協力に対しまして深く感謝の意を表する次第でございます。（拍手）
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○竹内委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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　　　　〔報告書は附録に掲載〕
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○竹内委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十二分散会
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○中島委員長　これより会議を開きます。
　日本国とマレイシアとの間の国際郵便為替の交換に関する約定の締結について承認を求めるの件、日本国政府とペルー共和国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件及び国際電気通信条約及び紛争の義務的解決に関する国際電気通信条約（千九百八十二年ナイロビ）の選択追加議定書の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。土井たか子君。
○土井委員　いよいよ国際電気通信条約をきょう審議いたしまして議了という運びになる予定でございますが、奥田敬和郵政大臣におかれましては、この外務委員会はふるさとのように思われているのではないかと思います。この条約審議につきまして、まさしく所管の大臣でいらっしゃる郵政大臣として当委員会に御出席をいただけたことは、本当に私もうれしゅうございます。きょうはまず大臣に端的な御質問を申し上げさせていただくことから始めて、制限時間の中で審議を終了させていただきたいと思います。
　今回のこの国際電気通信条約の主たる改正点を見てまいりますと、電気通信分野における開発途上国への技術協力、技術援助の促進によって、国際協力のもとに南北の格差を是正していこうというところにその主眼点がございます。したがいまして、今までのように、先進諸国が相互間にいろいろとお互いの権益について先進諸国同士の主張を相交えて、そして場合によったら独善的な行き方をしてきたということに対しては、今後はいよいよそれは許されない、そういうことに対してはみずから自覚を持って今回の改正のポイントであるところに努力を払っていくということでなければ、今後の国際電気通信関係に対しても今回の条約の目的が全く意味をなさないということにもなってくるだろうと思うのです。
　そこで、お尋ねさせていただきたいのは、今回、日本のこれに関係する国内法として電気通信事業法等々がございます。こういうことについてアメリカの政府から厳しい内容の書簡が日本に出されたというふうに私も聞き知っておりますし、そして新聞もこの中身については一部報道いたしておりますが、新聞の記事を読んでみますと、これまた一つ一つが非常に厳しい中身でございます。具体的に項目を挙げて言うと、かなり厳しい内容が羅列されているわけですが、アメリカからこういう内容の書簡が日本に来たのですか。外務省、いかがですか。まず、このことについてお尋ねいたします。
○恩田政府委員　先生御指摘の書簡はブロック米国通商代表よりの書簡のことと思われますが、ブロック通商代表は三月五日付で、安倍外務大臣、奥田郵政大臣、小此木通産大臣及び藤波官房長官あてに手紙を書いてきております。
○土井委員　それは内容としたら恐らく同一のものであろうかと思われるのですが、それは同一のものかどうか、そして内容面についてどういうことを言ってこられたか、それはいかがですか。
○恩田政府委員　この四つの書簡は内容は同一のものでございます。内容といたしましては、日本企業が米国市場で得ていると同等の機会を米国企業に日本でも与えてほしい、こういう趣旨から、外国企業が通信事業について日本に参入する場合差別的な制限を行われることは日米間の貿易摩擦にもつながる、心配である、したがって、米国側としてはその希望を表明したいということが書いてきた内容でございます。新聞で大まかな報道があった内容がほぼそれを伝えていると思いますが、特に、特別第二種事業の外資に関する規制はＯＥＣＤ資本自由化コードに相入れない、したがって、特別第二種事業に許可制度等が導入されることになれば、それは不要かつ過度の負担となるといったような内容が中に入っておりました。
○土井委員　これは、アメリカの立場からするとアメリカの権益について主張されている、この一点に尽きると思うのですが、日本側から考えてみますと、ちょっとこれは行き過ぎた中身ではないか、内政干渉にわたる中身ではないか、こういう批判も私たちの側からしたら当然のことながら言わざるを得ません。郵政大臣、こういう問題に対してどのようにお受けとめをなさっていらっしゃるかというお考えをまずお伺いをしたいのであります。いかがでございますか。
○奥田国務大臣　御指摘のブロック書簡でございますけれども、私も三月五日付で書簡を受け取りました。外務大臣、通産大臣そして私と三大臣に同じ内容の書簡を送ったということも明記されておりました。
　ただ私は、通商貿易を担当するブロック代表が自由貿易推進という立場から、関心事である第二種電気通信事業、まあその中の主なＶＡＮに関して期待を込めて要望を寄せてきたという形で受け取りました。したがって、今先生の恐らく通信主権あるいは国の自主的な政策立案の立場に干渉してきたという意味合いでは受け取っておりません。希望、期待を込めた要望であると私は理解してまいりました。
○土井委員　そうすると、今回のこの国際電気通信条約の前文を見ますと、「各国に対してその電気通信を規律する主権を十分に承認し、」「この条約を締結することを合意した。」こう書いてあるのですが、今回のアメリカ政府の書簡等々を通じての日本に対する申し入れと申しますか、ある場合では要求というふうに言わなきゃならないと思いますが、これはこの条約の中身には触れない、中身からするとこの条約に反するということではない、こういうふうに郵政大臣としてはお考えになっていらっしゃるというふうに受けとめていいのですか、いかがでございますか。
○奥田国務大臣　先生御指摘のとおり国際電気通信条約において各国に電気通信を規制する、規律する主権は十分にそれを尊重し、承認すると明記されておることはそのとおりでございます。
　ただ、ブロック書簡が、こういった通信主権あるいは我が国の自主的立場についての内政干渉の立場であったかという形については、先ほども私はお話ししましたように、期待を込めた要望を私に寄せてきたという形に理解したところでございます。
　ただ、我が国の法律は我が国で自主的に制定するものであることは当然でございますし、今回の問題についても私はそのような態度で対応してまいりました。ブロック書簡に先立って在日マンスフィールド大使も私のところへ訪問して、こういった外資に対してできるだけ緩やかな措置をとっていただきたいという旨の要請もいただきました。その際にも、私は、世界で新しい情報化社会に向かって門戸を開いて先導的な役割を果たそうという我が国の姿勢として、原則自由な立場で外資に対しては最も緩やかな形だけを担保してやろうと思っておるという形を述べまして、これが日米の問題化するということはあり得ないという形で理解を求めてきたところでもございます。結果的には、先生の御指摘のように、今回の電気通信事業法案では内外無差別という形になりました。
　しかし、当初の私の考えとしては、郵政省の考えとしては、こういった全国的な大型ＶＡＮに関しましては、やはり神経組織、国の神経系統に相当する通信事業の観点からいいまして、最小限の外資の規制というものは担保しておく必要があるのではなかろうかという姿勢に立っておりました。しかし、一社独占で外資系に支配されるようなおそれというものを恐れておったわけでございますけれども、その後、電電を初め国内企業の中でも十分対抗して競争原理が働くという判断の上に立って、党とも相談しながら、結果的には内外無差別としたわけでございます。したがって、先生の御指摘のように、ブロック書簡によって政策変更したということではなくて、通信主権はブロックしたと私は思っております。
○土井委員　今のブロック書簡の問題は、なるほど今大臣がおっしゃったように、事情はブロックしたということで、ひとまずまた後の推移を見なければならないという関係にあるだろうと思いますが、それに関連して、国内的事情であと一点だけ大臣にお伺いをさせていただきます。
　それは、公衆電気通信という事業は、戦前戦後を通じまして、日本の場合は一元的運営体制で実施されてまいっております。政府は電気通信事業の効率化、活性化ということを考えて、民間の自由な算入を認める電気通信事業法案を用意されたといういきさつがあるわけですね。電気通信事業の自由化に対して、第二電電であるとか第二ＫＤＤであるとか、それぞれそういう主体を目指して経団連を初め民間企業がそれに対してどんどんと名のりを上げてまいります。また一方では、所管省からすると、運輸省は国鉄、建設省は道路公団というぐあいに、第二電電の設立に次々と電気通信事業への算入を表明するという格好になってまいります。
　そこで、私が大変気にかかるのは、全国的に通信ネットワークが錯綜するわけですね。錯綜する中で、恐らくはそういう状況がこれからどんどんどんどん、もっともっと増大していくだろうということを考えれば考えるほど、今申し上げているようなそれぞれの主体の持っている経緯からすると、どこが一体この通信ネットワークの主体になるのであるかということがはっきりされておらないと、これからそれは問題が大変複雑化していくのではないかというふうに私自身は思うのですが、郵政大臣、いかがでございますか。
○奥田国務大臣　結論からちょっと先に言わせていただきますけれども、先生が御心配なさるように、国鉄や道路公団も、新しい電気通信事業法案が通過した暁には新規参入したいという希望表明をしておることは事実でございます。しかし、国鉄、道路公団といっても別に鉄道や道路事業を行うわけじゃなくて、通信事業を行うという形で新規参入することになります。したがって、その新しい通信事業に関しましては、通信を所管する郵政省がこういった通信事業法の定めるところに従って適切に監督していくことになることは当然でございます。
　先生の言われました、今度の事業法案によって全国的なネットワークが新規参入で何かごちゃごちゃになるのではないかという御指摘でございます。確かにこれまで、非常に大きな二大目標と申しますか、全国の積滞解消あるいは全国自動化のネットワークが電電の一元的な独占体制のもとで達成されました。そしてまた、全国あまねく電気通信役務というものがこういう一元体制のもとで公益性を発揮しながらやってきたことも御指摘のとおりでございます。
　ただ、今回の新しい事業法案を御審議願うことにいたしておりますのは、こういった独占体制というものの中で、果たして最終ユーザーである国民にこれから高度情報化社会に向けての多種多様なサービスが単に一社独占体制でできるかということでございます。私たちは政府として、競争原理を大いに働かして多種多彩なメディアがお互いに自由に国民に選択されるという形の中で、今回の法案審議をお願い申し上げておるところでございます。私は、一時的には先生の御心配になるようなクリームスキミングと申しますか、特に東京―大阪あるいは神戸間といったところに非常に新しい通信メディアが発達する、また企業の数からいってもそういった地域においてはそういった状態も起こると思います、一時的には。しかし、競争原理が働くことによって、結果的には安い料金体系、そしてまた良質なそういった料金体系が必ず国民に還元されてくると私は思います。そういった意味合いでは、確かにいい結果に、最終的なユーザーである国民に安い料金体制という形に持っていくことが私たちの今度の新法案のねらいでも民営化のねらいでもあるわけでございます。しかし、新電電会社が、公益性、今言われましたように全国あまねくこの電気通信役務を提供するという形は、新しい特殊会社となった後にもこの面については法的にも義務を課しておるわけでございますし、国民のサービス低下に陥らないようにこれからもそういう考え方に立って指導してまいるつもりでございます。御心配の形は起こらないということで対応してまいりたいと思っております。