Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○あべ委員　おはようございます。自由民主党、あべ俊子でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　この国から非正規という言葉を一掃する、これは総理の今国会の施政方針演説でございました。そういう中で、平成七年には一千万人を超えた非正規、平成二十八年には二千万人を超えました。やや今低下したといえども、労働者のうちの三割以上は非正規であります。
　そうした中、社会保障料の事業主負担、これが非正規雇用の増加要因の一つというふうに言われているところであります。事業主が非正規雇用者を雇う理由として、賃金が節約できる、また、雇用量が調節できる、賃金以外の労務コストの削減、この回答割合が非常に大きくなっています。
　一方で、文献を見ますと、厚生労働省は、労働者にはそのような意識が薄い、また、事業主負担は労働者に転嫁されていないというふうに捉えている文献が散見するところであります。
　一方、内閣府は、例えば年金保険料の分析、労働者負担と事業主負担の合計額を用いるなど、厚生労働省とは異なる捉え方をしているということが文献の中で散見するところでございます。
　そこで、社会保険料の事業主負担が非正規雇用をふやす要因の一つと言われていることに関して、厚生労働省の見解をお伺いいたします。
○渡辺政府参考人　御指摘のございました被用者保険、社会保険におきます事業主負担の考え方でございますが、まず、社会保険に加入することは、労働者が安心して就労できる基盤を整備するという事業主の責任であるとともに、労働者の健康の保持及び労働生産性の増進が図られるということが事業主の利益にも資するという考え方に基づいておりまして、国民皆保険のもと、事業主におかれては、賃金に応じた保険料を御負担いただくということが基本であると考えております。ただ一方で、事業主に御負担いただく保険料水準の上昇抑制に配慮するということも重要であると考えております。
　このため、厚生年金保険料につきましては、平成十六年の年金制度改正によりまして、保険料水準を当時の一三・五八％、これは労使折半でございますが、これから段階的に引き上げまして、平成二十九年九月に一八・三％に固定したところでございます。
　また、医療保険につきましても、例えば、中小企業の方が多く加入する協会けんぽの保険料率につきましては、国庫補助率の引上げ等の効果もありまして、平成二十四年度から一〇％の横ばいで推移をしております。さらに、後発医薬品の使用促進ですとか、予防、健康づくりの取組等を通じて医療費全体の適正化を推進することで、保険料の上昇抑制に努めているところでございます。
　また、保険料負担に対する直接の支援ではございませんが、非正規雇用労働者の正社員転換や待遇改善を行う事業主に対しては、キャリアアップ助成金による支援を行っているところでございます。
　引き続き、非正規雇用労働者の正社員転換や待遇改善を進めながら、また一方で保険料水準の上昇抑制に配慮しながら、制度の安定的な運営に努めてまいりたいと考えております。
○あべ委員　この社会保険料の事業主負担、法的には賃金ではございません。会計上は、賃金とともに労務費、人件費として経理されたり、また、賃金や賞与の減額を通じて労働者に転嫁されている場合もあるということであります。実質的には労働者が負担していると多くの有識者が指摘しています。すなわち、社会保険料の抑制、また非正規雇用の方々を正規にしていくということの努力だけでは解決できない部分が非常に多いということでもあります。
　この社会保険料の事業主負担が非正規雇用をふやす要因の一つと言われていることについて、経済産業省の見解をお伺いいたします。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　社会保険料の事業主負担につきましては、特に中小企業、小規模事業者の方々から、赤字でも支払い続けなければならず、正規雇用を守る上でも重荷であるといった声を聞いているところでございます。社会保険料負担の拡大も非正規がふえている要因の一つであるといった指摘もあると承知してございます。
　こうした中、短時間労働者など非正規雇用に対する社会保険の適用につきましては、平成二十八年十月にその適用範囲が拡大されたところでございます。今後は、こうした適用拡大の影響も踏まえつつ、厚生労働省さんにおきまして適用範囲のあり方が検討されるものと承知してございます。
　経済産業省といたしましては、企業の生産性向上策を講じることによりまして、その成果を活用して、企業が正規雇用をふやし無理なく社会保険料を支払うことができるような環境をつくることが重要であると考えてございます。このため、今国会に生産性向上特別措置法案などを提出させていただいているところでございます。
　これとあわせまして、非正規労働者の方々のキャリアアップも重要でございます。経済産業省といたしましても、いわゆる就職氷河期世代を始めとした働き手のキャリアアップを図りますため、リカレント教育のプログラムの拡充を行うことを検討しているところでございまして、引き続き、関係省庁と連携し、しっかり取り組んでまいりたいと考えてございます。
　以上でございます。
○あべ委員　非正規雇用を幾つも抱えて仕事をしている方々は、本人の社会保障の負担から逃げている部分もあります。正規雇用と非正規雇用の雇用主の社会保障の負担の壁を低くしても抜本的な解決にはならない。雇用全体に関しての外形標準としての社会保障のあり方をしっかり考えていかない限り、私は、この非正規雇用の問題、解決はしないというふうに思っております。しっかりと抜本的に見直しをかけていくため、私ども与党としても提案を出していきたいというふうに考えます。
　次に、在職老齢年金であります。
　在職老齢年金制度、年金を受けられる人が六十歳以降も働いている場合の年金の一部、全額が支給停止されるという制度でもあります。
　今、適用対象となっている六十代前半の方々は九十八万人、七千億円の支給がいわゆる返還されているところでありまして、六十五歳以上は二十八万人、三千億ということであります。
　この六十代前半の方々の年金に関しては、支給開始年齢の引上げで二〇二五年までには廃止することになるところでありますが、しかしながら、これからのシニア世代の活躍によって支え手をふやしていくという観点から考えたときに、働く意欲のある高齢者の働き控えにつながらないよう、在職老齢年金制度の抜本的な見直しが必要だというふうに考えますが、厚生労働省の見解をお伺いいたします。
○諏訪園政府参考人　お答えいたします。
　少子高齢化が進行する中で、委員御指摘のように、社会や経済の活力を維持していくためには、元気で意欲のある高齢者が働き続けられる社会の構築が重要と考えているところでございます。
　こうした中で、一定以上の賃金がある場合に年金を減額する在職老齢年金制度については、働いても不利にならないようにすべきとの要請と、一定以上の賃金を有する高齢者につきましては制度の支え手として給付を制限すべきとの要請という二つの要請のバランスの中で行われているものでございます。
　この在職老齢年金につきましては、御指摘のように、高齢者の就業意欲に影響を与えているとの指摘もございます。こうした点も含め、在職老齢年金の見直しを始めとする人生百年時代を見据えた高齢期の多様な年金受給のあり方につきましては、本年二月に閣議決定をした高齢社会対策大綱や社会保障制度改革プログラム法に基づきまして、年金財政への影響も見ながら、社会保障審議会年金部会等におきまして引き続きしっかりと検討してまいりたい、このように考えております。
○あべ委員　先般議論された年金の繰下げでございますが、これは働きを抑制しつつ年金受給を先送りすることになり、また、繰り下げた分の加算は在職老齢年金で減算された年金額となるなど、全く機能しないというふうな論評も見られるところでございます。
　引き続き検討という中で、やはり若い世代に負担をかけないということが重要だと思いますが、同じく在職老齢年金の抜本見直しについて、経済産業省の見解をお伺いいたします。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　労働力人口が減少いたします中で、元気で働く意欲がある高齢者の方々の就業率を高めていくことは、社会の支え手をふやすとともに、成長力を確保していくためにも重要であると考えてございます。
　こうした中、一定以上の賃金がある場合に年金を減額する在職老齢年金制度につきましては、先ほど厚生労働省さんからも御答弁ございましたように、働いても不利にならないようにすべきという要請と、一定以上の賃金を有する高齢者の方々につきましては制度の支え手として給付を制限すべきとの要請といった二つの要請のバランスの中で運用されているものと承知してございます。
　在職老齢年金制度の見直しを含めまして、高齢期の多様な年金受給のあり方につきましては、厚生労働省さんにおきまして検討が進められているものと承知してございます。高齢者の方々の歩行速度が十歳程度若返っているという研究結果や、就労している高齢者の方々の約八割が七十歳くらいまでは働きたいという調査結果もございますので、意欲ある高齢者の方々の活躍を促す方向での御議論を期待申し上げたいと考えてございます。
　また、高齢者の方々を含め、社会人になってからの学び直しも重要な課題でございます。経済産業省では、何歳になっても学び直しが可能となりますリカレント教育の充実などについて議論を進めておりまして、政府の人づくり革命にも貢献してまいりたい、このように考えてございます。
　以上でございます。
○あべ委員　この在職老齢年金、実は世代間の相違のある所得税とセットで議論をしていかなければ、支え手になるという部分は実は見直しができない部分はあります。シニア世代が支え手に回っていく、すなわち、働ける方はしっかり働いて税金も納めていただくという、働きたくても働けない方々を若者と一緒に支えていく社会をつくっていくことが必要だというふうに思っております。与党の中でも議論を進めてまいりますが、政府の議論も加速をしていただきたいところであります。
　またもう一点、年金制度についてでございます。
　給付と負担、この両者をいつも年金問題は考えていく必要があります。特に基礎年金であります。
　老後生活の礎となる、国民の期待に応えられていないような年金になっていることは事実でございまして、特に国民年金であります。月額の満額で受給が六万四千円というふうに二〇一四年の財政検証をされているところでございますが、実質、このとき五万五千二百二十四円でありました。夫婦のみの高齢者世帯の場合、配偶者が亡くなった場合、世帯としての年金受給額は大きく変わります。特に夫婦とも国民年金であった場合、遺族基礎年金はないに等しいのです。世帯としての年金受給額が一挙に半分になる可能性があるわけであります。
　こうした単身の高齢女性を始めとした高齢者の単身世帯の増加が見込まれるということを考えたときに、年金問題は早急に取り組まなければいけない。
　また、負担面であります。
　国民年金の加入者は負担能力にかかわらず定額を納める逆進的な負担体系となっていることに加え、厚生年金加入者と異なり事業主負担もございません。その影響もあるのか、若い世代ほど未納率が高くなっているところでもあります。国民年金の加入のいわゆる就業別の調査では、被雇用者の割合が高くなっている。すなわち、非正規雇用の方々は国民年金に入るということが選択の中で非常に大きくあるからであります。
　厚生年金加入者と社会保障の取扱いで、ある差が存在するのは、公平性に欠ける面があります。そうした中、女性の就労調整をもたらしている百三十万の壁、基礎年金の財源の調達方法に原因があるわけであります。基礎年金に切り込まずに百三十万の壁を幾ら動かしたといっても、根本的に解消する問題ではありません。二〇一九年の五年に一度の財政検証、この問題から逃げるわけにはいかないというふうに考えています。
　この年金制度の体系に対しまして、改めて見直しの議論を深める必要があると考えますが、厚生労働省及び財務省副大臣の見解をお伺いいたします。
○諏訪園政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十六年に行いました直近の財政検証では、日本経済が再生し、高齢者や女性の労働参加が進めば、現役世代の賃金に対する年金水準の比率をあらわす所得代替率は、将来にわたって五〇％を上回ることが確認されたところでございました。その一方で、過去十年、マクロ経済スライドが発動されなかったことにより、結果として将来の基礎年金の給付水準が約一割低下することもあわせて確認されたものでございます。
　こうしたことを踏まえまして、平成二十八年に成立しました年金改革法におきましては、将来の基礎年金の給付水準がこれ以上下がらないよう、将来世代の給付水準を確保するため、年金額改定ルールの見直しなどを行ったところでございます。
　御指摘のとおり、基礎年金の役割等をどのように考えていくかという点は重要な課題でございます。今後は、平成三十一年に実施を予定している次期財政検証におきまして、基礎年金の水準も含め、年金財政の状況を検証し、年金制度が高齢世代にも若い世代にもより安心していただけるものとなるよう、引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
　なお、低所得者の高齢者の方への対策が重要であると考えておりまして、社会保障・税の一体改革において、年金のみでなく、社会保障全体で総合的支援をすることになっておりまして、具体的には、既に年金受給資格期間の二十五年から十年への短縮や医療、介護の保険料負担軽減を実施したほか、今後、年最大六万円の年金生活者支援給付金の創設や介護保険料のさらなる負担軽減を実施する予定でございます。
　等々の総合的な政策によりまして、できる限り高齢者が安心して暮らせるよう支援してまいりたいと考えているところでございます。
○うえの副大臣　平成二十六年に行いました財政検証におきまして、経済が再生をし、高齢者や女性の労働参加が進めば、年金の所得代替率は将来にわたって五〇％を上回ることが確認をされています。また、平成二十八年の年金改革法におきましても年金額改定ルールの見直しを行ったところでありますが、御指摘のとおり、平成三十一年に予定されます次期財政検証、非常に重要だと考えております。財政の持続可能性にも留意をしながら、議員御指摘の基礎年金水準も含め、制度所管の厚生労働省としっかりと議論をしてまいりたいと思います。
○あべ委員　特に、女性が輝くと言われる中、中山間地区にいる女性たちは、子供たちが働く場もなく都会に出て、配偶者を亡くした後も一人で暮らして、その土地を守ろうと頑張っています。この方々の年金制度がどうなっていくかということをしっかり直視していくということが、政治は弱者のためにあるということを実現していくために必要であると思っています。この問題に真摯に我々は向き合っていかなければいけない。二〇一九年のこの財政検証、その点も踏まえて、直面すべきことはしっかりと直面していくということで、政府の方の対応をよろしくお願いいたします。
　続きまして、国立大学改革に関して質問させていただきます。
　我が党の中でも議論をどんどん進めているところでございますが、特に少子化の進行によって十八歳人口は減少しており、二〇〇五年には百三十七万人であった人口は、二〇一七年には百二十万人と減少しています。推計では、更にその十年後に百八万人、二十年後に九十三万人と減り続ける中、大学は生き残るために統廃合を含めた改革を迫られることが推測されます。
　現在の進学率を維持したと仮定した機械的な私自身の計算では、国立大学の学生は九万九千人から七万八千人と二万人減少することが見込まれているところでありますが、公財政支出における国立大学と私学大学の比較では、現在、学生一人当たりの特に公財政支出に関しましては、ウエートが十分の一、八％、十六分の一とさまざまな検証結果があるところでございますが、私学に比べ国費の投入量が多い国立大学に二十六万九千人の学生がいます。
　国立大学においても統廃合も選択肢に入れた改革を迫られることとなるのではないかと思いますが、文部科学省の見解をお伺いいたします。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、本格的な人口減少社会の中で、大学を始め高等教育機関の今後のあり方については重要な検討課題と認識をしております。
　このため、まず、国立大学における連携、統合につきましては、昨年三月に中央教育審議会に対して我が国の高等教育に関する将来構想について諮問を行い、今後の高等教育全体の規模も視野に入れ、国公私の設置者別の役割分担のあり方や国公私の設置者の枠を超えた連携、統合も念頭に置きながら、地域における質の高い高等教育機会をいかに確保していくかについて検討をいただいているところでございます。
　国立大学の連携、統合につきましては、このような、少子化も踏まえた高等教育全体のあり方の検討の中で議論をしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○あべ委員　国立大学においても統廃合も検討しなければいけない段階だということでありますが、もう一つは、自民党の中の議論の中で出ているのに、国立大学の授業料が一律であるのはおかしいのではないか、これはしっかり見直しをかけていく必要があるのではないかという観点と、また、国立大学の留学生の受入れに関して、留学生である、税を払っていなかった方々の授業料を日本人と同じにするということに関しても異論があるというふうに考えておりますが、この二点についてお答えください。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　留学生の授業料の設定については、例えばイギリスなどでは、大学における教育の質を向上させるため、留学生に対して高額な授業料を課し、多くの留学生を受け入れている事例もあると承知をしております。
　我が国の国立大学の授業料については、五十三万五千八百円を標準額とし、制度上、その標準額の一定の範囲内において設定することができることとなってはおります。
　現状、各国立大学においては日本人学生、留学生を問わず同額となっているところでありますが、国立大学において、留学生を受け入れ、多様な学生が切磋琢磨する環境は重要であると考えておりまして、国立大学の教育研究のさらなる質の向上や受入れ環境の充実を図りつつ、各大学の強み、特色に応じた授業料の柔軟な設定について、留学生の授業料のあり方も含めまして検討してまいりたいと考えております。
○あべ委員　ぜひ、検討して、結論も出していただきたいところだというふうに思います。
　また、私学助成でございますが、今、公財政支出額三千二百五十六億円の私立大学。私はやはり、非常に経営が厳しくなっているところの撤退もお手伝いをしながら、優秀な私学に関しては、めり張りをつけた財政をしっかりつけていくことが必要だというふうに考えております。
　このことも検証されていると思いますが、特に私立大学、大学全般のＫＰＩも含めた、一体どういう大学が文部科学省はいい大学と考え、私学の財政配分に関してどのように今検討されているかを教えてください。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　私立大学への支援につきましては、教育の質的な転換や、自治体、産業界等との連携に組織的に取り組む大学に重点的に支援をするなど、これまでも一定のめり張りある私学助成の配分を行ってまいりました。特に本年度からは、さらに、定員未充足による減額の強化、あるいは教育の質に関する客観的指標の導入など、教育の質向上や経営力強化を一層促進するための配分方法の見直しを進めることとしております。
　また、今後のさらなる十八歳人口の減少を見据えて、現在、大学設置・学校法人審議会等におきましては、新たな財務指標の設定と経営改善に向けた指導の強化、経営困難な場合に経営判断を促す指導の実施、さらには、連携統合に向けた私学事業団等の情報提供機能の強化、経営破綻時の学生のセーフティーネット等の方策も含めまして議論を講じているところでございまして、こうした内容も踏まえながら、具体的な方策を講じてまいりたいと考えております。
　以上です。
○あべ委員　私学に関しては、私は特に人材育成に非常に大きな貢献をしているところが多いと考えておりまして、そういうところにはしっかりとした財政の支援をお願いしたいところであります。
　次に、仮想通貨について移らせていただきます。
　特に、資金決済法の第二条の第五項でございますが、仮想通貨の定義がされているところでございますが、不特定の者の範囲、財産的価値の意味の部分が非常に曖昧になっているというふうに考えるところであります。不特定の者に関しての通用性のレベルの問題、特に金融機関の統廃合の仮想通貨が、国内でどのように通用すれば法的に仮想通貨に該当するかという観点に関して、質問をさせていただきたいと思います。
　国内で取引する者全てを意味するのか、それとも、必ずしも全てではなく大多数でも該当するのか。例えば広域で使用可能な地域仮想通貨は不特定の者と解釈されるのかについてお伺いしたいと思います。
○池田（唯）政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘がありましたように、資金決済法におきましては、仮想通貨につきまして、マネーロンダリング、テロ資金供与対策に係ります国際的な検討を行っておりますＦＡＴＦ、金融活動作業部会というものがございますが、そこなどで用いられている定義を踏まえまして、第一に、不特定の者に対する対価の弁済に使用でき、かつ、法定通貨と相互に交換できること、第二に、電子的に記録され移転できること、第三に、法定通貨又は法定通貨建ての資産ではないことといった性質を有する財産的価値というふうに定義が設けられているところでございます。
　ここで不特定とは、一般に、特に範囲が定まっていないという意味で用いられるものでありますが、御指摘の地域におけます仮想通貨についてこの不特定の者をどう考えるかということについては、最終的には個別具体のケースに照らして判断される必要があると考えますけれども、一般論で申し上げますと、例えば、地域内で使用可能な店舗が発行者の契約等によりあらかじめ特定されていて、利用者への表示等により示されている、その範囲を超えた使用が制限されている、そうした場合には、使用可能な店舗が特定されていると解され、資金決済法上の仮想通貨には該当しないと考えられるのではないかと考えております。
○あべ委員　それと連動して、例えば財産的価値の意味するところでございますが、特に民法上の財産との関係についての解釈をお伺いしたいところでございますが、マウントゴックスの事案において、地裁レベルの判決は、仮想通貨であるビットコインが債権ではなく物品に当たるかどうかについて争われ、この判決によりますと、ビットコインは物品とはされずに、破産法の第六十二条による取戻しは認められなかったという例がございます。
　それを鑑みて、この財産的価値の意味するところを教えていただきたい。
○池田（唯）政府参考人　お答え申し上げます。
　仮想通貨の交換業者につきましては、一昨年、資金決済法等の改正をいただき、登録制を導入して、あわせて利用者保護、本人確認等の規制を課すということにしたところでございます。
　これは、仮想通貨が現に支払い決済手段として利用されていたことや、マネーロンダリング、テロ資金供与対策に係る国際的要請があったことを受けまして、これらに対応するために措置をしたものでございます。
　御指摘のありました仮想通貨の私法上の位置づけにつきましては必ずしも明確となっていないと承知をしておりますけれども、ただいま申し上げましたような背景で、この規制を導入するに当たりまして、資金決済法におきましては、先ほど申し上げましたような不特定の者に対する対価の弁済に使用でき、かつ法定通貨と相互に交換できる、その他の性質を有する財産的価値と定義がされたところでございます。
　ここで財産的価値と申しておりますのは、先ほど申し上げましたような背景から、例えばビットコインなどの仮想通貨は、現に対価の弁済に使用されており、こうした意味において一定の価値があると考えられますことから、私法上の位置づけは必ずしも明確なものとはなっていないと承知をしておりますが、資金決済法では財産的価値と定義をし、規定の整備を行わせていただいたものでございます。
○あべ委員　仮想通貨を保有することの法的な意味が現時点で非常に曖昧であるということ、明確でないということは、これから仮想通貨がどのように展開していくかが大きく影響するところだというふうに考えておりますが、特に仮想通貨は非常にメリット、デメリット両者あるものだというふうに考えています。
　特に、いわゆる決済手段としての役割を期待される側面があった中にあって、通貨の普及がもたらすメリットを最大限にするために今財務省として何を必要だと考えているのか、また、デメリットを最小限にするために何が必要と考えているか、お考えを金融庁にお聞きしたいというふうに思います。
○池田（唯）政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁申し上げましたように、一昨年、資金決済法等の改正を行いまして、仮想通貨の交換業者について規制の整備をさせていただいたわけですけれども、これは、仮想通貨が現に支払い決済手段として利用されていたこと等を踏まえ、これらに対応して措置を行ったものでございます。
　その後、仮想通貨につきましては、仮想通貨の価格が例えば乱高下をしたりして、仮想通貨が投機の対象となっているといったような指摘があるということは承知をしているところでございます。
　また、今般、仮想通貨に関して、顧客資産の外部流出事案が発生したほか、立入検査によりまして、仮想通貨交換業者等における内部管理体制等の不備が把握されたところでございます。さらに、証拠金を用いた仮想通貨の取引や仮想通貨による資金調達など、新たな取引が登場するという動きも見られるところでございます。
　仮想通貨をめぐりましては、仮想通貨の基盤となっているブロックチェーン技術を含め、イノベーションの可能性に期待する指摘があると受けとめております。一方で、足元のこうした動きは、利用者保護の観点から問題があるとの指摘もあると考えております。
　こうしたことを踏まえまして、仮想通貨への対応につきましては、一方でイノベーションということを考えつつ、同時に利用者保護も適切に確保していく必要がある、両者のバランスを踏まえて判断していくことが重要であると考えているところでございます。
○あべ委員　まさにイノベーションと利用者保護のバランスの問題なんだと思いますが、さらには、未来投資戦略二〇一七において、イノベーションのためのフィンテックの推進が挙がっているところでございますが、このフィンテックの中に仮想通貨という文言が見られないのですが、フィンテックの中に仮想通貨が含まれるかどうかの当局の認識をお伺いしたいと思います。
○池田（唯）政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の未来投資戦略二〇一七では、フィンテックにつきまして、「利用者保護等にも留意しつつ、金融サービスの高度化を図り、利用者利便や企業の生産性向上等、我が国経済・金融の成長につなげていくとの観点から取組を加速する。」と記載されているところでございます。
　また、御指摘のありました仮想通貨につきましては、この未来投資戦略二〇一七に中短期工程表というものがついてございますけれども、そちらの方にフィンテックの推進等に関します施策の一項目としまして、仮想通貨交換業への登録制の導入等を内容とする銀行法等の一部を改正する法律を施行すること及び施行後の状況を踏まえ、必要に応じさらなる取組を検討するといったことが記載されているところでございまして、お尋ねの仮想通貨につきましてはフィンテックの中に位置づけられて整理されているというふうに理解をしているところでございます。
○あべ委員　このフィンテックに関しては、私は、仮想通貨は大きな役割を果たしていくというふうに考えておりまして、ぜひともここのところはしっかりと対策も含め、進めていただきたいところであります。
　また、最後になるかもしれませんが、登録における実質面でございます。
　仮想通貨のモニタリングチーム、この方々が市場の実態把握などを効率的、集中的に行うという中での登録審査、モニタリングでございますが、一体何をモニタリングしているかがよく見えない。
　特に、立入検査の中で、業務改善命令が出ているところもあれば、業務停止命令が出ているところもあり、また警告を海外の事業者に出しているところもあるわけでございますが、まず、書類が整っているかどうかの形式面だけではない、さらには組織が実質的に、実効的に機能するようになっているかどうか、こういう実質面をどうやって見ているのか、当局の見解をお伺いしたいとともに、また、法令上の免許と比較すると緩やかな要件である登録という実質面に強く求めることの意味について、あわせてお伺いしたいというふうに思います。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　仮想通貨交換業者は、インターネットを用いて利用者の仮想通貨を交換、移転し、利用者の財産を分別管理するなど、利用者保護の観点から高度な業務管理が求められております。
　このため、仮想通貨交換業者の登録審査におきましては、サイバーセキュリティー対策、マネーロンダリング、テロ資金供与対策などの各種内部管理体制につきまして、例えば今委員御指摘のような内部管理部門が設置されているかとか、規程が整備されているかといった形式面の書面審査にとどまらず、例えば内部管理部門の担当役員が業務上のリスクをどのように認識しているか、知識を有しているか、あるいは実際に内部管理規程に即したルール、これがどのように運用されているか、遵守されているか、こういったこと、実質面につきまして、担当役員、従業員などへのヒアリングを通じて検証することとしております。
　こうした検証の中で不十分な点が認められた場合には、既に幾つかの業者に対しましてこれを指摘しまして、申請業者に対し回答を求めた上で、行政上の対応を行ってきているところでございます。
○あべ委員　このチームについては、登録、実質面も重視しということでございますが、立入検査の中でオフサイトとオンサイトということが両方あるんだというふうに思いますが、現場視察ということをどのぐらいの頻度で行っているか、どういうときに現場視察をするというふうに判断するかも含めて、あわせてお伺いしたいというふうに思います。
○小里委員長　佐々木審議官、簡潔にお願いします。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　登録審査におきましては、これまでも業者を訪問するなど現場視察を行ってきております。その中で、内部管理体制上の運用面を検証しておるところでございます。
　さらに、今回のコインチェック社におけます資産の流出を踏まえまして、全てのみなし登録業者につきましては順次検査を行いまして、先ほど申し上げましたようなシステムリスク管理、マネーロンダリングなどの内部管理体制の実効性について検証しているところでございます。
○あべ委員　以上で質問を終わらせていただきます。
○小里委員長　次に、竹内譲君。
○竹内委員　おはようございます。公明党の竹内譲でございます。
　私の方も、最初に、今回のコインチェック社が本年一月二十六日に不正アクセスを受け、同社が管理する仮想通貨ＮＥＭが外部に流出した、過去最大規模の事故についてお伺いしたいと思います。
　最初に、改めて事案の概要と、それから現在までの不正アクセスの解明状況につきまして、報告をお願いしたいと思います。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、コインチェック社におけます不正アクセス事案でございますけれども、これは、同社が顧客から預かっておりました仮想通貨ＮＥＭのうち約五百八十億円相当が、本年一月二十六日午前零時ごろに不正アクセスにより外部に流出し、同日昼ごろ、同社が把握したもので、当時のＮＥＭの保有者は約二十六万人であったと承知しております。
　これまで、当庁といたしましても金融検査を実施いたしておりますけれども、その不正アクセスの原因解明状況でございますが、外部の攻撃者がコインチェック社従業員の端末にマルウエアを感染させ、外部から同社ネットワークに不正アクセスし、ＮＥＭの秘密鍵を窃取した上、窃取した秘密鍵を使用して、ＮＥＭを外部に不正に移転させたものと承知をしております。
○竹内委員　問題点につきましてもう少しお聞きしたいんですが、コールドウオレットとかホットウオレットという問題もありますし、それから、秘密鍵を入手したということですが、マルチシグの対応はどのようになっていたのかとか、それから、預かり資産の管理、分別管理はどうなっていたのかとか、さらにまた、万一のときの顧客への補償のための措置というものはどういうふうにしていたのかとか、そのほかにも、今回のＮＥＭの技術そのものの脆弱性があるのかどうか等々、もう少しその辺の技術的な問題につきましても御報告をいただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで、コインチェック社及び当庁としての実態把握の中で明らかになりました点を申し上げたいと思います。
　まず、コールドウオレット、ホットウオレットの利用状況について申し上げますと、一部の仮想通貨についてはコールドウオレットを利用しておりましたけれども、コールドウオレットの技術的な対応が困難であるとして、ＮＥＭを含むその他の通貨につきましてはホットウオレットで管理していたとしております。
　次に、マルチシグの利用状況については、一部の仮想通貨についてはマルチシグを利用しておりましたが、ＮＥＭを含む他の仮想通貨についてはマルチシグを利用していなかったということでございます。
　三番目に、預かり資産の分別状況につきましては、顧客からの預かっております円資金と事業者の資産、この分別管理は行っておりましたが、顧客から預かっておりましたＮＥＭなどの仮想通貨、これを先ほど申し上げましたホットウオレットまたシングルシグにて管理していたという問題が認められております。
　金融庁におきましては、こうしたコインチェック社におきます業務運営状況につきまして、報告徴求並びに立入検査などで検証した結果、仮想通貨のリスクに応じたシステムリスク管理体制に不十分な点が認められたということで、行政上の対応をとっているところでございます。
　次に、顧客への補償のための安全網についてでございますけれども、資金決済法上、顧客への損失補償は求められておりませんが、コインチェック社といたしましては、昨年六月、保険会社との間で、不正ログインがされた利用者の損失補償を目的とする契約を締結する旨、これを公表しておりましたが、事案が発生しました時点では、実際の契約締結までは至っておりませんでした。
　なお、コインチェック社におきましては、事案発生後、ＮＥＭの保有者に対しまして自己資金で補償する旨を公表いたしまして、三月十二日以降、実際に補償を行っております。
　最後に、ＮＥＭなどの技術的問題点でございますけれども、ＮＥＭにつきましては、コールドウオレット化が困難であったという点の技術的問題点が指摘されております。こうした仮想通貨の特性に応じたシステムリスク管理を含めた内部管理体制の構築、これが仮想通貨交換業者について求められるところでございますけれども、コインチェック社においては、ＮＥＭの今申し上げましたコールドウオレット化が難しいという技術的問題点を踏まえたシステムリスク管理体制の構築ができていなかったという点が問題として指摘されております。
　いずれにいたしましても、当庁といたしましては、仮想通貨交換業者において、取り扱う仮想通貨が内包する各種リスクを適切に評価した上で、それに対応した内部管理体制を構築するということが重要と考えておりまして、適切な監督に取り組んでまいりたいと考えております。
○竹内委員　コールドウオレット化の技術的問題点がある、困難であるというような報告がありましたが、そもそも、その辺ができていないと話にならないというふうに思うわけでありますけれども、金融庁の今後の対応について改めて御報告をお願いしたいと思います。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　今般のコインチェック社の事案を受けまして、金融庁では、みなし業者を含みます仮想通貨交換業者に対して順次立入検査を実施しているところでございまして、引き続き、利用者保護の観点から厳正に対処してまいりたいと考えております。
　また、こうした事案も踏まえまして、仮想通貨交換業者等をめぐるさまざまな問題について制度的な対応を検討するため、仮想通貨交換業等に関する研究会を設置することとしたところでございます。
　引き続き、イノベーションと利用者保護のバランスを踏まえて検討を進めてまいりたいと考えております。
○竹内委員　こういうＩＣＯに対する世界各国の規制の動向につきまして、これについても御報告をお願いしたいと思います。
○池田（唯）政府参考人　お答え申し上げます。
　仮想通貨を用いました資金の調達ということで、イニシャル・コイン・オファリング、今御指摘がありましたＩＣＯでございます。このＩＣＯに係ります諸外国の規制の状況は、大別いたしますと、一つの対応としては、ＩＣＯを禁止している国々がございます。二番目のカテゴリーとしましては、既存の証券規制の適用対象となることを明確化している国々がございます。三番目に、ＩＣＯに関しまして注意喚起などを行っている国、地域があるということでございます。
　ＩＣＯを禁止している国としましては、例えば中国、韓国がございます。中国では、ＩＣＯなど仮想通貨の発行という方式を通じて資金調達を行う活動は、経済金融秩序を深刻に攪乱するものであるとしまして、昨年九月より禁止をしておるところでございます。また、韓国でも、理由は必ずしも明確ではないと受けとめておりますけれども、金融委員会が昨年九月にＩＣＯを禁止する意向を表明したものと承知しております。
　それから、既存の証券規制の適用対象となることを明確化している国としましては、具体的には米国、スイス、シンガポール、ドイツなどがあると承知をしております。
　また、注意喚起を行っている国、地域として、例えば欧州それから英国などがあるものと承知をしております。
　以上でございます。
○竹内委員　非常にこれは難しい問題であるとは思うんですが、この問題はよく検討をしていく必要があると思っております。
　いわゆる仮想通貨、ビットコインなんかの場合、通貨としての交換手段性という意味では低いのであろうと思うんですね、やはり。発行量に上限がありますから。発行量に上限がある以上、そのうち供給がだんだん減少していくということで、そうするといずれ値上がりするということで、そうすると使わないのが当たり前でありまして、だんだん投機用の資産になっていくということでありますし、ブロックチェーン技術ということでありますが、ブロックチェーン技術というのは十分ごとにブロック、帳簿なんかを作成をしているそうでありまして、ブロックの大きさが最大一メガバイトだというふうに言われておるわけでありますから、世界で一秒間で七件の取引が限界だというようなことも指摘されております。
　ＶＩＳＡなんかでは、クレジットカードでは、一秒間に五万件以上の処理が可能だというようなことで、そういう点からも、通貨としての交換手段性というのはかなり低いのではないかなというふうに思いますし、それから、価値の保存手段としても、非常に、変動性が高いものですから、その価値を保存しがたいという難点もある。
　さらに、ＢＩＳの報告書などを読んでおりますと、ビットコインには配当や利子がありませんので、キャッシュフローが生み出されない。そうすると、将来ゼロのキャッシュフローを現在価値に変換しても理論的にはゼロであるというようなことから、ＢＩＳでは、本源的価値はゼロであるというような報告もしているわけでありまして、非常にさまざまな課題もあると思われるわけであります。
　そういう中で、しかし、仮想通貨というものをどう捉えていくか、イノベーションという観点もございますし、非常によく検証していく必要があるんだろうなと思っております。
　ただ、投機用資産のほかに、もしも将来、例えば地域通貨としての可能性があるのかとか、それから、社会保障の中でこういうものを使っていける可能性があるのかどうか、そういうこともいろいろよくよく考えていかなければいけないんだろうというふうに思うものですから、この辺は、余り短兵急に、中国や韓国のように結論を出さないで、多角的な観点から検証していく必要があるんじゃないかな、このように私自身は思っているところであります。
　だんだん時間が少なくなってきたんですけれども、最近、中国電子商取引、Ｅコマース最大手のアリババ集団がこの春にも日本で始める計画であった日本人向けのスマホ決済サービスの開始について、これがおくれているのではないかというようなことが言われているわけであります。
　アリペイというものですね。ローソンなど、訪日中国人客の呼び込みを目的に、そういう訪日中国人用のアリペイ対応の端末を取り入れているところは多いわけでありますけれども、四万店とか言われていますね。しかし、今度はそのアリペイさんが日本人向けのスマホ決済サービスをいよいよ開始したいということで、いろいろ計画を進めておるんですが、なかなか日本の銀行が難色を示しているというふうに伺っております。
　この辺の事情につきまして、また、課題につきまして、まとめて御報告をお願いしたいと思います。
○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のような報道があったことは私どもも承知しておりますけれども、これは民間企業の個社の情報にかかわることでございますので、コメントは差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
　いわゆるアリペイというのは、アジアの国で今展開しているサービスでございます。電子決済サービス業として、アリババはアリペイを中国人向けに提供しているというものでございます。中国で五億人が利用しており、スマホなどを使用し、ＱＲコードを通じた決済、個人間送金というものが可能になっております。
　御指摘のように、現在、日本人向けのサービスは提供しておりません。日本国内では、訪日中国人を対象として展開しております。店舗の導入コストの低さ等から、利用可能店舗は増加傾向にあり、現在、四万店舗が存在するということでございます。
　一般的には、日本人向けに、こういったアリペイのようなサービスについて、日本国内においてはどういう形で位置づけられるのかということに関しては、日本人向けに電子決済サービスを行う場合には、資金決済に関する法律に規定する前払式支払手段発行者若しくは資金移動業者に該当するのであれば登録が必要になるということでございます。
○竹内委員　三メガ銀行も、スマホ決済というのが今後進んでくるんじゃないかということで、スマートフォン決済に使うデジタル通貨の開発ということをいろいろ取り組んでおるようでありますけれども、その内容や目的、また現況、課題について、まとめて報告をお願いしたいと思います。
○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、三メガバンクの中には、銀行口座からの事前入金による電子マネーあるいはブロックチェーンを使ったいわゆる仮想通貨の開発、これを検討しているところもあると聞いております。
　その目的についてはいろいろあるんでございますけれども、四つほど挙げさせていただきますと、一つは、利便性や即時性の高い送金サービスの提供、二つは、安価な手数料と中小零細企業への低コストインフラの提供、三つ目は、ビッグデータを活用した新規ビジネスの創出、それから四つ目は、キャッシュレスの推進による現金の入手、保管、輸送など取扱いコストの削減などのさまざまな目的、狙いがあるものというふうに認識しております。
　我が国におきましては、海外諸国と比較いたしまして、キャッシュレス化が十分に進展しておりません。政府といたしましても、二〇二七年六月までの今後十年間のキャッシュレス決済比率を倍増し、四割程度に引き上げていくという目標を掲げております。
　しかしながら、キャッシュレス決済の安全性、利便性の向上でありますとか、事務手続の効率化でありますとか、あるいはビッグデータ活用による販売機会の拡大等を図ることが課題となっております。デジタル通貨の普及に当たっては、こうした観点から利用者の評価を得ることが必要であるというふうに考えております。
　キャッシュレス化を推進することは、社会全体としての便益を高めるほか、銀行自身の現金管理コストなどの経費削減などにも資するものであるというふうに考えております。銀行業界で協力すべき分野に関しては連携して推進するよう、キャッシュレス化に向けた取組を促してまいりたいというふうに考えております。
○竹内委員　その中で、結局、決済履歴などの情報は、本人の信用力とか行動が明らかになってしまう重要な個人情報でありまして、これらを、こういうデータを国境を越えて集めようとするＩＴ企業の動きというのが、今後、非常に重要な問題になってくるんだろうというふうに思うんですね。
　そこで一つだけ、中国の個人情報保護制度についてちょっとお尋ねしておきたいんですが。
　この一月に、アリペイの利用者がほぼ自動的に個人情報を第三者に提供するとの条項に同意したことになる仕組みが中国で発覚したというようなことがありまして、個人情報のずさんな管理が問題になり、警戒感が強まっている、こういうふうに言われているわけでありますが、そういう意味で、中国の個人情報保護制度がどうなっているのか。
　今後、国をまたいでいろいろ企業がデータをやりとりする場合に、やはりその辺、きちっとルールが必要なんじゃないか。もちろん日本もルールをつくっておりますし、ＥＵもやっておりますね。それから、ＡＰＥＣの中でも越境プライバシールールというのがあるようでありますけれども、その辺、最後に、中国の点を含めまして、まとめて御報告をお願いしたいと思います。
○福浦政府参考人　お答えいたします。
　中国から日本への個人データ移転につきましては、中国においては、平成二十九年の六月に中国サイバーセキュリティー法が施行されまして、通信、放送、金融等の重要情報インフラの運営者による個人情報及び重要データの中国国内での保存義務が規定をされております。
　しかしながら、この制度の運用につきましては、現時点で明確化されていないものもまだございまして、今後もその動向を注意してまいりたいというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○末松委員　立憲民主党の末松義規でございます。
　私の方は、きょう二十分間ということで、短いんですけれども、森友問題について引き続き議論をさせていただきたいと思います。
　まずもって、何回か国会でも言われていると思いますけれども、森友学園の東隣にある野田中央公園、これが豊中市に十四億二千三百万円で売却されたということ、そして、十四億円相当の国からの補助金や交付金が支払われて、結局、豊中市が負担したのは二千三百万円程度じゃないか、これも国会で何回か言われていると思いますけれども、事実関係をもう一度整理したいと思って、関係省庁に、ごく簡略に事実関係をまずお聞きしたいと思いますが。
　これをなぜ聞くかというと、これが、よく指摘されているように、豊中市という公的なものに対しては補助金の形でほとんど豊中市が負担をする必要がないようにして、ただ、今度は、森友学園の場合は私人ですから、これは何とか理由をつけて、ごみ問題というものを理由をつけて、結局、一億三千万という破格の値段で取引がされた、ここの観点がある。
　だから、豊中市への土地売却そのものが本当に原型、モデルになっているんじゃないかと思うから聞きます。簡略に各省お願いします。
○青柳政府参考人　お答えいたします。
　まず、内閣府の地域活性化・公共投資臨時交付金についてでございますけれども、こちらは、平成二十一年度の一次補正予算におきまして、経済危機対策として、必要な公共投資を円滑に実施するために、国庫補助事業や地方単独事業の地方負担分、いわゆる裏負担に充当するための予算として措置されたものでございます。
　御指摘の豊中市におきましても、国土交通省所管の住宅市街地総合整備事業の補助対象でございます野田中央公園整備事業、このほかに複数の公共事業がございますけれども、この野田中央公園整備事業につきましては、住宅市街地総合整備事業の裏負担に相当するものとして、六億九千六十九万円の交付金を充当しているものでございます。
○池田（憲）政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま内閣府から説明のございました地域活性化・公共投資臨時交付金につきましては、予算計上及び交付限度額の決定が内閣府において行われまして、予算の移しかえが行われた後に総務省において交付事務を行ったところでございます。
　豊中市におきましては、交付限度額総額九億九千七百一万円につきまして、市の判断によりまして、地域活性化・公共投資実施計画に掲げる事業に要する経費に充当したものでございまして、野田中央公園の用地取得につきまして、交付金六億九千六十九万円が充当されているところでございます。
○眞鍋政府参考人　国土交通省の補助金についてお答えを申し上げます。
　野田中央公園の周辺地区は、いわゆる木造住宅の密集市街地に該当する地域でございまして、昭和五十八年から現在まで、その安全性を確保するために、豊中市が住宅市街地総合整備事業を実施しております。
　この野田中央公園の整備については、豊中市からの要望を受けまして、その用地の取得に対し、平成二十一年度の補正予算において、住宅市街地総合整備補助金を措置することとし、平成二十二年二月二十二日に、用地費十四億二千三百八十六万円の二分の一に当たる七億一千百九十三万円を交付決定しております。
　以上でございます。
○末松委員　確かに、十四億円が措置をされていて、豊中市はほとんどの負担がない、こういう状況でございまして、こういう形は、やはりこれが森友問題の、案件の、大きな考え方のモデルになったというのは、私はそこは否めないんじゃないかと思うんですね、隣の土地ですから。
　そういった中で、ちょっと私は、今度、国民の立場から、将来的にどうするのかというのをお聞きしたいんですけれども、森友学園の今の土地が国交省にまた返還されたということで、これはどういう形で売買とかをやる予定なんでしょうか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおり、基本的に、今、土地そのものは国に返還され、国土交通省所管の財産というふうになっております。
　一方で、そういう意味で、基本的には、国は、国交省ではありますけれども、土地の所有権を持っているわけですので、建物が建っているんですが、建物の収去の、土地明渡しの請求権というのを有しているわけですから、引き続き、原理原則は、更地で返還していただくというのがまず第一の原理原則だと思っております。
　ただ、一方で、既に建物が建設されておって、工事代金未払いということでございまして、事業者が、建物の所有権、それから土地に対する留置権というのを主張しております。国として、そうしますと、裁判、訴訟提起ということをいたしますと、それは裁判になればそれなりの期間がかかるというのは、現実の問題としてそういうことだろうと思っています。
　仮に裁判をやったとして、それで、先ほど申し上げました建物の収去、土地明渡し請求権が認められたということになったとしても、一方で、森友学園が建物を撤去する費用を捻出するということは、現実的には、今、森友学園をめぐる状況を考えれば、それは困難と考えられますし、工事業者がそれが支払いができるか、それが困難となるということになると、それは現実問題として、更地返還に至らないという可能性があることも残念ながら現実であります。
　したがいまして、原理原則はもともと更地返還ということですが、今のような現状を見ると、建物も同時売却をする、土地と建物を同時に売却するということも視野に入れて対応はせざるを得ないのではないかと思っております。
　いずれにしても、国民の財産でございますので、できるだけ、正直に申し上げれば、高い値段でうまく売れることができるか。それは基本的に、まず、今、国土交通省さんが所管ですから、国土交通省さんがお考えになることではありますけれども。
　ということになりますので、管財人、あるいは、今ほど申し上げました、実際上は工事の事業者の方とよくよく話をしていかなければいけないというのが現実だというふうに思ってございます。
○末松委員　そこで、この土地と建物、これを同時売却していければいいなという期待が示されたわけですけれども、ここはまだそういった、買うというような、買い手が何か手を挙げているような、あるいはその前段階で興味を示しているところはございますか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど来御答弁を申し上げておりますように、現時点、完全に国土交通省の所管、財産になっておられまして、これまでの間、ひところ、要するに土地の売却をするということについて財務局がある意味で委任を受けたわけですが、今の時点でそうなっていないものですから、基本的に国土交通省さんでやっていらっしゃいます。
　そういう意味で、今委員がおっしゃった、何というか、具体的な、やや機微にわたる話を我々が詳しく承知をしているかというと、今ここで責任を持って答弁できるような状況にはちょっとないということは御理解を賜りたいというふうに思ってございます。
○末松委員　私の方でそこで聞きたいのは、もし買い手があらわれた場合、今回のように、またごみ処理、こういったこと、つまり、地下にえらい埋蔵されたごみがあるという、こういうことに八・二億円ぐらいを国は費用をかける予定だったわけですけれども、また買い手があらわれてきた場合に、その土地についてまたそういうごみ処理をする方針ということでよろしいんですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　いろいろな仮定を置かないとお答えをいたしかねる問題だと思っていますので、割と私、そういう仮定を置いて御答弁を申し上げて、後でほかの委員会でお叱りを受けたりしているので、ちょっと慎重に御答弁しないといけないなと思っているんですが。
　その上で、ある程度仮定を置いてということでお許しをいただければ、要すれば、建物と同時売却だということで、仮にそういうことになれば、その状態において建物の下を掘り返すということは、現実には、建物そのものと一緒に同時売却というのはなかなか難しいというのが現実だと思います。その中でどうするかということだと思います。
　同時売却でなくて更地返還ということであれば、それは、ある意味で、今までやっておったのと同じように、地下の埋設物の撤去費用というのを計算をして、それを時価に反映させるという方法もあるでしょうし、一方で、国の責任として地下の埋設物を撤去して、その上でということも考えられるので、それを今の時点でどちらかということが決められる状況ではないということだろうと思っております。
○末松委員　では、森友学園のときに、ごみの処理、地下の埋設物の処理ということで八・二億円かけてやると。これは、森友学園だったから、あるいは学校、小学校だったからあえてやらざるを得なかったということなんですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　それは、基本的には、相手方学校法人が、要するに翌年四月に学校を開設するということを前提に工事を進められていらっしゃって、なおかつ、それを前提ということだったので、損害賠償、その時期がおくれれば、当然ですけれども、相手方、翌年四月からその学校に入学する予定だった親御さん、お子さんからすれば計算が狂うということになりますし、そうすると、本来予定されていた児童生徒が入ってこなくなるということになりますので、学校側からすればそれは損害が生じるということもあるので、そういう意味での損害賠償請求ということもある意味で先方がおっしゃっておられた中という中で、ぎりぎりの選択として、地下埋設物の金額を見積もってということを行ったということでございます。
○末松委員　今の御答弁だと、森友学園側の経営に関して、入学式に合わせるために、間に合わないから、だから地下の埋設物を処理しなきゃいけないんだと。
　本当に地下の埋設物を処理する必要性があったのかどうか。これは工事業者なんかが大きく見せたんじゃないかというような話も出てきているわけですけれども、本当に必要だったのかということについては非常に私にはわからないんですね。本当に必要だったんですか。