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○枇杷田政府委員　現在、登記簿を備えでいろいろな事項を記録させるというようなことを定めております法律が三十を超える法律がございます。したがいまして、全部の登記簿をコンピューター化するということになりますと、その三十幾つかの法律をすべて改正しなければならぬということに相なります。中心になりますものは、不動産登記法と商業登記法ということになるわけでございます。
　ただ、その三十幾つかの法律の中には、商業登記法等を準用するという規定で賄っておるものが多うございますので、法律の形式上はどういうことになるかというのは、これから少し検討をしなければならぬことだろうと思いますけれども、いずれにいたしましても、その三十を超える法律のすべてに実質上の改正を加えていくということが必要であろうと思います。そのような法改正はこれから検討を進めてまいるわけでございますけれども、私どもといたしましては、二年後の国会にその改正法律案が提出できるように努めてまいりたいと思っております。
○衛藤委員　登記のコンピューター化の施策と関連いたしまして、コンピューターによる処理が増加してまいりますと、当然データの保護の問題や、あるいは担当者による端末機の誤った操作により誤った情報が入力されるなどの問題が懸念されるわけでありますが、これらにつきましては万全の対策が講ぜられておるものと確信はしておりますが、パイロットシステムでもそれらの検証がなされておるもの、このように理解もしております。この機会に改めてこれらの防止策についてお伺いをいたしたいと思います。
○枇杷田政府委員　現在の登記簿制度の場合におきましても、登記用紙の抜き取りとか改ざんとかという不正事件が残念ながら起きております。そのような不正事件は、コンピューターによって防止することが可能になると思いますけれども、また逆にコンピューター化してまいりますと、いわゆるコンピューター犯罪といいましょうか、コンピューターを利用して、また内容を改ざんしたりあるいは記録を消滅させるというふうなことが技術的に可能になるという面が出てまいります。したがいまして、このコンピューター化のためのシステム開発あるいはプログラムの設定の場合に、そのような不正が行われないようにということを厳重にチェックするシステムを開発していかなければならないと思います。現在板橋の出張所におきまして行っておりますパイロットシステムにおいても、そのような措置は十分に考えてやっておりますけれども、なお、これから本番のシステムを開発する段階におきましては、さらにあらゆる面から検討して、その不正が絶対にできないというような形のものに工夫を重ねてまいりたいと思っております。
○衛藤委員　ただいま局長からお話のありました板橋の出張所でのパイロットシステムでございますが、私は先般の視察に参加できませんで大変失礼いたしましたが、パイロットシステムについて意見を述べる評価委員会がある、このように伺っておるわけでございますが、この評価委員会とはどのような機関でどのような活動をしておるのか、お尋ねいたしたいと思います。
○枇杷田政府委員　このパイロットシステムと申しますのは、登記制度にコンピューターを導入する場合のいわば実験でございますので、十分な検証がなされなければいけないわけでございます。そうなりますと、単に役所の側からだけの検証ということだけでは不十分でございますので「あらゆる部門からの専門家に御参加をいただきまして十分な検証をしていただきたい。しかも、それが個々の問題についての検証というよりはむしろ総合的に検証していく必要があるであろうということから、いろいろな方面の専門の方にその評価を依頼いたしまして、その方々にお集まりをいただいて、討論をしながらその評価をしていただくというようなことにしており、それが俗称といいますか、普通私どもがパイロットシステムの評価委員会と呼んでおるものでございます。その評価委員会は、板橋でパイロットシステムを行いました直後に発足をさせまして、そして現在までに、委員会といいますか全体の集まりが九回行われております。
　そして、各分野に大ざっぱに分けまして、準備会というものを三つに分けて設けております。その第一準備会と申しますのがソフトとかハードとかそういう面での信頼性を中心に検討する部門、それから第二準備会と申しますのが利用者側、そういう面から見た問題点の検証ということ、それから第三準備会と申しますのは、職員の側と申しますか、職場の執務環境という面から検討する。そういう三つの部門に分けまして、そして各準備会でそれぞれの会合を持ちながら検討を進めております。準備会の開催回数は、三つそれぞれ回数は違いますけれども、合計いたしますと、現在までに十八回開かれております。
　そのようなことですが、去る三月十一日に中間的に従来までの検証の結果をまとめました。結論的に申しますと、ハードとかソフトの面における信頼性も十分であろう、需要者側から見てもかなりメリットのあることであって非常に効果が上がる、それから職員の側、執務環境の側からいいましても、現状よりはかなりの向上が図られるというふうな結論が出されております。なお、その中には、幾つかのもっと改善すべき点とか検討すべき点とかという指摘はございますけれども、大ざっぱに言うとそういうふうなことになっておる次第でございます。
○衛藤委員　我が国の登記制度というのは諸外国における登記制度と歴史的な沿革等がなり相違するものがあると思いますが、今回コンピューター導入に際しまして、特に外国のコンピューター化の中で参考になりました点がございましたら御指摘をいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　欧米の主要諸国におきまして登記制度のコンピューター化はどのように進んでおるかという調査はいたしてございます。そして各国におきましても、それぞれ登記制度の現行の扱いがいろいろ方式が違っておりますものですから必ずしも一律には申し上げられませんけれども、方向としてはコンピューター化の方向に向かうというふうなことで、現に導入をしているところもありますし、導入方の検討をしているところもあります。その点でいろいろな導入の仕方がございますので、それもいろいろと参考にさせていただいてはおるのでありますけれども、結論から申しますと、我が国で一番問題になりますのが漢字をどう処理するかという点でございます。そういう面につきましては諸外国のは余り参考にならない、むしろ漢字の問題がない、アルファベットだけで処理ができるということで大変簡単にいくという点ではうらやましいなという感じはいたしますけれども、特に我が国のコンピューター化についてこの方式がということで新しい、何といいますか目を開かれたという調査の結果は出ておりません。
○衛藤委員　本法律案と登記特別会計創設との関係はどうなりますか。また、本法律案は、全国すべての登記事務がコンピューターにより処理されるまでの間の登記事務について定めるものかどうか、お伺いいたしたいと思います。
○枇杷田政府委員　この法律案の第五条で国の責務の規定がございます。このような規定が置かれておりますけれども、そのような責務を実現するため、すなわちコンピューターを用いて登記を行う制度を導入していくということになりますと、それにはかなり多額の経費を必要といたします。したがいまして、国の責務を果たしていくためにはそのための財政的な裏づけが必要ということになります。そういう面で、一方では登記の特別会計制度を設けて、そして受益者負担的な考慮も入れながら、このコンピューター化を進めていくということになるわけでございます。したがいましてこの法律の第五条と登記特別会計制度というものは結びつくわけでございまして、いわばこの法律が特別会計制度を必要とするその政策の中心になるということは言えようかと思います。
○衛藤委員　第一条に規定されておる「円滑化を図るための措置」とは、具体的にどのような措置を指しておるのか、また、第二条第一項の「登記ファイル」とは何を指すか、また、第二条第二項の「電子情報処理組織」とは何かについてお尋ねいたしたいと思います。
○枇杷田政府委員　第一条の「処理の円滑化」と申しますのは、先ほど来申し上げておりますように、現在の登記事務が必ずしも円滑に処理されておらないわけであります。したがいまして、それを抜本的に改善していくためにはコンピューターの導入が必要であろうということでございます。したがいまして、そのコンピューターの導入というのをいわばこの登記制度の改善の中心に据えるという意味で書いておるわけでございます。コンピューターが導入されますと謄抄本の作成が迅速円滑に進む、あるいは乙号事件の処理につきましても円滑になるということでございます。
　それから第二条の関係の「登記ファイル」と申しますのは、これは余り熟しているとは言いがたい言葉ではございますけれども、要するに登記事項を記録するものということになりましょうか、実質的にはここでは磁気ディスクを私どもは考えておるわけでございますが、そういうものに記録をさせるということでございます。それを電子情報処理組織によって行うということとの結びつきでそういう解釈が出てくるわけでございまして、「電子情報処理組織」と申しますのは、申し上げるまでもなくコンピューターによる処理組織ということでございまして、これは自動車登録等にもこのような言葉が使われておりますので、そういう言葉でここに表現されておるわけでございます。
○衛藤委員　登記簿には、不動産登記法に規定されておる土地登記簿あるいは建物登記簿、また商業登記法に規定されている株式会社登記簿、有限会社登記簿など、幾つもの種類の登記簿がありますが、法案第二条第一項の規定により法務大臣が指定した登記所においては以上のすべての登記簿を登記ファイルに記録することになるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○枇杷田政府委員　ただいまお述べになりました登記簿は、この第二条によって法務大臣が指定いたしますとそこで登記ファイルに記録するという作業がまず一つできることになります。ただ、その作業が一遍にはできませんので、したがいまして場合によっては部分的にといいますか、不動産登記なら不動産登記だけというふうな形ですることも可能ではないかと思っておりますけれども、私どもとしますと、まず最初の指定の関係では登記所で、法務大臣が指定をいたしますれば、ただいまおっしゃいましたような種類の登記簿については全部登記ファイルに記録するという作業が可能になるというふうな考え方でおります。
○衛藤委員　第三条第一項に規定されておる「登記ファイルに記録されている事項の全部又は一部を証明した書面」の意味と、この書面は登記簿の謄本または抄本と異なるのかどうかについてお伺いいたしたいと思います。
○枇杷田政府委員　この第三条第一項の記録されておる事項の全部または一部ということでございますが、全部というのは、現在の登記簿で申しますと謄本に当たるものでございます。ある一つの不動産なら不動産に関する記録事項が全部ということでございます。一部と申しますのはその一部でございまして、いわば抄本に当たるものでございます。そのようなものを請求によって交付するということになるわけでございます。
　この証明書の性質でございますけれども、これはこの段階では、この段階と申しましょうか、この法律ではまだ登記簿というものを廃止するといいましょうか、登記法そのものを改正しておるわけではございませんので、登記簿は現在のまま存在するわけでございます。それに並行して登記ファイルに登記事項が記録されておるという状態でございますから、したがいまして登記簿の謄本とか抄本そのものではないわけでございます。しかしながら登記簿と同じ内容のものが記録されておるわけでございますから、そこからいわばコンピューターを用いて打ち出されたこの証明書というものは実質的には登記簿の記載と同一であるということが言えるわけでございます。したがって、そのような書面も、これは登記簿の謄本あるいは抄本と同じような法律的な効果を認めてもいいじゃないか、効力を認めてもいいじゃないかということで、四条で規定が設けられておるところでございますが、あくまでもこれは登記簿の謄本または抄本ではないということでございます。
○衛藤委員　第五条第二項の「政令で定める審議会」とは何を指すのか。また、その審議会の意見を聞かなければならない重要な施策とは具体的にどのようなことか。例えば関係法律の改正の要否など重要な施策に含まれるのかどうか、お尋ねいたしたいと思います。
○枇杷田政府委員　この第五条第二項で考えております審議会というのは、私どもといたしますと、現在民事行政審議会というのがございます、それを政令によって指定をしていただこうという考え方を持っております。
　この審議会の意見を聞くというのは重要な事項についてでございますが、コンピューター関係につきましては、重要な事項と申しますと、閲覧制度というものを、現在と同じような形のものはできないことになります、そういう場合にどういうふうに変えていったらいいのだろうかとか、あるいはコンピューターによりましてこの際といいましょうか、今までのブックシステムでの制約を外すような、そういう仕組みのものができる余地はないだろうかとかというような事柄、それからコンピューター化を進めていきます場合の進め方と申しましょうか、そういうような事柄についても審議会の意見を伺いながら決定をしてまいりたいという考え方でございます。
○衛藤委員　これで終わります。
○天野（等）委員　電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案、大変長い名前で、どこでどういうふうに切れるのかちょっとわからないような法律の名前なのでございますが、なぜこんなことを申し上げるかといいますと、実はこの法律の提案理由の説明のところに、これは第一条と同じことが書かれてはいるのですが、「この法律案は、最近における登記事務の処理の状況にかんがみ、電子情報処理組織の導入によるその処理の円滑化を図るための措置等につき必要な事項を定めようとするもの」だということです。そこで、つながりの問題としてまずお尋ねしておきたいのですが、この法案というのは、最近における登記事務の処理の状況にかんがみて、これを何とか解決しようとするために、そのために電子情報処理組織を導入しようとする、そういう法案なのかどうかという点です。としますと、言葉としては、電子情報処理組織の導入によりその処理の円滑化を図るための措置ということなのかどうか、そういうふうに考えていいものなのかどうか、最初にちょっとそのことをお尋ねしておきたいのです。
○枇杷田政府委員　実質的にはただいま天野委員が仰せになったとおりでございます。ただ、この法律は電子情報処理組織の導入というのが中心ではございますけれども、ただそれだけではございませんで、その他の施策も講じながらという要素もあるのですから「措置等」とかいうことになっていますけれども、コンピューター導入の関係につきましては今御指摘になったような考え方と変わっておらないと思います。
○天野（等）委員　なぜこんなことをお聞きしたかといいますと、このお出しいただきました関係資料、その資料編のところ、参考資料の中で実は「登記事件数の推移」というのが出てくるわけでございますけれども、要するにここでわかるのは、現在の登記の事務の処理の状況という中の事件数がふえているということだけしかこの資料ではわからないんですよ。事件数がふえているということだけなのか。問題はこのふえた事件数をどう処理しているのかという、そこのところの問題を資料としてはやはりつけていただかなければならないのじゃないか。この点について、この間における登記事務に従事している職員の数がどういう推移をしているのか、これに応じてふえているのか、あるいは減っているのか、ふえないのか、あるいは事件数に応じて手数料収入というような形での収入がどういう推移を示しているのか、これこそ私は事件を処理しているということの推移だと思うのですが、私この点についてこの資料は非常に足りないものだと思うのですよ。その点で、この事件というものについて、単に事件がふえているということだけをお考えになって、それでこの法案をおつくりになっているのかどうか、その点はいかがなんですか。
○枇杷田政府委員　ただいまの御指摘はごもっともでございまして、私どもも資料としてはなお対応する法務局側の資料も提出すべきであったと思います。当委員会におきましてもしばしば登記事件数の伸びとそれからそれに対する法務局側の対応の関係についての御質疑があるわけでございまして、その面について改めて申し上げるまでもございませんけれども、登記従事職員の数というのは事件数の増加に比べまして余り伸びておらない。殊に最近におきましては、定員の抑制というものが政府全体の方針として打ち出されておりますために、余り大きな増員は得られていないという状況であることは改めて申し上げるまでもございませんけれども、そういう資料も全部つけて出すべきだったということは御指摘のとおりでございまして、大変申しわけないことだと思っております。
○天野（等）委員　これはできればこの「登記事件数の推移」に重ねる形で、グラフの指数で見ますと大変よくわかるものですから、ここに、その年度の登記従事の職員の数とか、あるいは特別会計との関係で手数料収入の推移の数とかいうものをひとつおつくりいただいて、簡単だと思いますので、きょうということで申し上げているわけじゃございませんけれども、法案審議の過程の中でちょっと御提出いただけないかというふうに思います。
　私の方では一応調査室等でお聞きをしまして調べてみました。それで見ますと、これは事件数が四十年度を一〇〇としたときに五十八年度四六六、これは乙号事件、甲号事件一七五となっています。私調べた資料が、ちょっと母数を間違えてしまいまして、四十一年度を一〇〇とした数字なんですが、そうしますと、職員数は一二三にしかなっていない。これがいわば現況なのだろうということです。
　それで、これはお尋ねしたいんですけれども、この法律ができることによってまさに最近における不動産登記、商業登記その他の登記事務の処理の状況がどれだけ改善されることになるのか、あるいはそれはさしあたってはこの事件については改善のあれはないけれども、長い見通しとしてそうなんだ、これはわかります。しかし、さしあたって今の状況についてこの法案が何らかの救いになるのかどうか、この点については大臣、いかがでございましょうか。
○嶋崎国務大臣　ただいま御指摘の資料等につきましては、できるだけ準備をしてお話を申し上げたいと思いますが、確かに案件の伸び率というのは非常に高こうございます。特に公共事業等がどんどん施行をされる、あるいは住宅が非常にどんどん建つような状態になってきている。しかも、だんだん、核家族的な背景ということがありますので、しかもそれを借金その他でお買いになる、したがって抵当その他に入るという非常に複雑な様相になってきておるわけでございまして、そういうことを考えてみますと、事件数の伸びに対して人員の伸びが非常に窮屈になっていることは事実だろうと思うのでございます。しかし御承知のように、昭和四十四年からこの人員の増加その他については年々努力を積み重ねて、そういう条件の中では相当御配慮をいただいているというふうには思っておりますけれども、なかなか十分でないというのが私は現実であろうというふうに思うのでございます。
　ところで、今度のこの電子情報処理組織による登記事務に切りかえていくといっても、いろんな意味で基礎は四十七年以来非常に研究され、しかも日本語を何とか消化をできるワードプロセッサーというものもできてきて、それが軌道に乗ってようやく日の目を見まして、それをベースにしてこれから拡充をするという基礎は十分できたというふうに思っておりますけれども、これを全国的に広めていくためのいろんなシステムというものを考えていかなければならぬということになりますと、それにはある程度の時間がかかるというのはやむを得ない点もあると思うのでございます。そういう意味で、ここ一両年はこれはなかなか窮屈な事情が引き続いてあることは否定できない状態であろうというふうに思っておるわけでございまして、まずそれに対応するために、人員の面はもちろんのこと、いろんな意味での能率を上げるための施策というものを講じてまいってはおりますけれども、今後とも、非常に困難な状態になっている現在の登記事務の状態というものを考えますと、そういう点に十二分に配慮した運用をしていかなければならないというふうに思っておる次第でございます。
○天野（等）委員　コンピューター化が完成される時期というのはどのくらいの時期を見込んでおられるのですか。
○枇杷田政府委員　二十一世紀までには全部完了したいということで、一応十五年間ぐらいで全体をやりたいというような考え方をしております。
○天野（等）委員　ということは、ここの法律案の提案理由にある「最近における不動産登記、商業登記その他の登記の事務の処理の状況」は、これはこの法案を出してみても大して変わりようはないんじゃありませんか。この法案を出すことによって最近における登記事務の問題、これは解決しないわけでしょう。これが解決するのはまさに二十一世紀、それに向けての大事業であることはよくわかります。この点についてはまだ後でお尋ねしようと思いますけれども、この法案を出してみても、最近の登記の処理の破局的なといっても過言ではないようなこの状況は恐らく変わらないのじゃないかと思うのですが、いかがでございますか。
○枇杷田政府委員　コンピューターを導入するということになりましても、ただいまおっしゃいましたように、長期間の年月を要しますので、一挙に改善されることにならないことは御指摘のとおりだと思います。ただ、その移行の手順といたしますと、繁忙庁の方から移行を進めてまいりまして、なるべく早くその効果があらわれてくるようなやり方で進めてまいりたいということが一つでございます。
　それから、この法律で、先ほどもおっしゃいましたけれども、コンピューター導入ばかりではなくて、その他もろもろの施策も講じなければいけないだろうということでございます。したがって、特別会計の方ではそういう面も配慮をいたしまして、コンピューターの導入のための経費のほかに、窓口のサービスを充実するための窓口整理要員をかなりの人数を入れるようにするとか、あるいは現在の能率器具をさらに拡大をして入れるとか、あるいは施設をよくしていくとかいうような経費も盛り込んで現状を打開して、そして中期的と申しますかそういう面においては、コンピューターの導入によって抜本的なものに改善を図っていく、そういう構想でおるわけでございます。
○天野（等）委員　現状認識の問題についてもう少し触れますけれども、実は、私、ちょっと試算をしてみました。登記事件数の推移の昭和四十五年度で、この時期における登記従事職員の数が八千三百六十三名というふうに、私の方で調査をいたしました。これで割りますと、甲骨乙号足しまして、登記従事職員一人どのくらいの件数を持っていたかというと、二十四件強でございます。これが昭和五十年では三十件強、それから五十五年では四十二件、五十八年度で四十六件、一人当たりの件数がウナギ。登りに上がってきているわけです。それで恐らく昭和四十五年度の時点においても、そんなに登記所の仕事が暇であったという状況ではなかっただろうと思うのですが、その間二倍近い一人当たりの事件、これを処理するために恐らく民事法務協会ですかからの職員の派遣というようなこともなさってこられたのではないかと思うのですが、この民事法務協会からの派遣の現状、どういうふうになっているのか、どのくらいの人数を派遣をしておるのか、これが登記所にどのくらい配置をされておられるのか、その辺の資料はございますでしょうか。
○枇杷田政府委員　民事法務協会によります派遣職員の関係は、現在全国で百十四庁でございます。そして派遣されておる職員は約六百人、六百人をちょっと切る程度でございますが、その程度の者が派遣されております。
○天野（等）委員　そうしますと、登記従事職員が現在、昭和六十年の時点で九千七百二十七人という状況でございますけれども、それに約六百人足しましても全体として一万三百人ぐらいいる。一万三百人くらいという状況だろうと思うのです。この六百人を入れたとしましても、一人当たりの事務処理量というものはもう非常にふえているということが言えると思うのですね。今、この現状がこの法案を出すことによって直ちに解消していくということにはならないだろうと思うわけです。もちろん繁忙庁等から先にコンピューターを導入するということでその方向にいくことは大いに望ましいことですし、そういうふうにやっていただけると思いますけれども、しかし、直ちにこの状況が解消するとは思えない。一方で、私どもも先日渋谷の登記所も視察をいたしましたが、非常な悪環境、悪状況の中にあるということは実感をいたしております。この法案を出すと同時に、やはり現状をどういうふうに改善をしていくのかということでの見通し、その辺はいかがでございますか。
○枇杷田政府委員　御指摘のように、この法律が成立したからといってその日から抜本的に登記所の現状が変わるというものではございません。したがいまして、コンピューター導入を進めながら、一方では現在の簿冊制度を中心にしながら仕事をしている登記所がほとんどでございますので、そういうところにつきましては増員とかあるいは部外委託の拡大であるとかあるいは窓口整理要員の臨時職員をふやすとか、そのほか施設の関係をよくしていくとかいうふうな総合的な施策をこれからも強力に進めていかなければならないであろうと思います。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように特別会計の面におきましては、コンピューターだけの経費を据えているわけではございませんで、ただいま申し上げましたようなその他の面についての経費の充実も六十年度においても計上されているところでございますが、その面におきましても六十一年度以降もさらに力を入れていかなければいけないだろうというふうに考えております。
○天野（等）委員　人員の点についてはふえないというのがあるわけですが、もう一方で、今特別会計の話がございましたが、この間における手数料収入の伸びあるいは登録免許税の伸びというのは確かに驚異的なものでございます。昭和四十年度に約二十億の手数料が昭和五十五年度には二百二十億、昭和五十八年度で二百四十億の手数料収入。四十年から五十八年まで、この表でいきますと、指数でいけば大ざっぱに言って一二〇〇でございますか、謄抄本交付の事件が四六六という指数ですけれども、手数料収入の方は一二〇〇まで上がっているわけです。これだけの登記手数料を国はいただいているわけですから、これはまさに受益者からいただいているわけですから、それに見合った返し方をしていかなければいけないだろう、これをしてこなかったところに、これは大臣を前にしてあれかもしれませんが、法務省の怠慢があったと言っても言い過ぎではないのではないか。
　登録免許税でも状況は同じでございまして、昭和四十五年度には四百五十億、これが昭和五十五年度では四千百四十億、昭和五十八年度では四千七百五十億です。これもやはり十倍の伸びを示しているのです。登録免許税は甲号の関係のことであり、また甲号は登記申請というだけではなくて、国全体のいわば権利の安定、国民の財産の安定というようなことからくる重要な施策ですから、もちろんこれを全部登記のものに使えということではありません。しかし、そういう形で登録免許税は国民からいただき、登記の手数料もいただいている。この間に十倍以上にもなる。それでいながら、実際に受けるサービスは年々ますます悪くなってきたというのが現状だと思うのです。どう悪くなってきたかといえば、この推移、事件数と人員の伸び率、この差を見れば、ここにこれを書き込んでいただければ、それだけでもって一目瞭然サービス低下があったということが言えると私は思うのです。それをずっと見過ごしてきたという点については法務省においても責任は免れないのじゃないか、我々政治に携わる者としてもやはりその点については責任を感じなければいけないのじゃないかというふうに私は考えますけれども、先ほどもちょっと受益者負担という問題がございました。
　実は受益者負担という点では、受益者は十分に出すべきものは出している、むしろ受益者が出しているものに政府の方がこたえてこなかったのじゃないかというふうに考えるのです。大臣、いかがでございますか。
○嶋崎国務大臣　ただいまのお話でございますが、御承知のように世の中も随分変わりまして、社会的な事情の面からも住宅その他の充実が相当進んできておるというような現実もあるわけでございます。その間、過去においても努力をしてまいりましたけれども、人員の増加というものはある程度の限界をこうむらざるを得なかったという実情もあるわけでございます。それに対応して、いろいろな意味で高速のいろいろな機械を導入するとかあるいは設備その他の点についても努力をして今日までまいっておるわけでございます。もちろん、我々が予想した以上に事件数の伸びが大幅であったということの関連の中で十二分であったというふうには決して思っておらぬわけでございます。
　そういうことに対応しまして、実は何とかそういう工夫がないだろうか。今のブックシステムで事柄を処理をしている、しかも先ほど話がありましたように、日本語で書かれているこういうものをどうしてうまく消化をしていくのだろうか、実は非常な苦心を積み重ねてまいりまして、ようやくその結論が最近出て、今度お願いをするような特別会計を設けるというような段取りまで進んできたわけでございます。しかし、御承知のように、一挙にそういう状態にいくわけにはいきませんので、過去の事跡も十分踏まえながらもできるだけ努力をいたしまして、当面のいろいろな問題についても何とかこれをしのぐための努力を積み重ねていきますとともに、やはり早急にこのシステムを動かすような努力をしていなければいかぬと思います。もちろん、過去の高度成長時代におきましては、手数料その他の問題を考えてみましても、実際はサービスのために使っておる費用、それを手数料その他のことではね返りをいただくというような考え方が乏しかった時代が実はあるわけでございまして、ベース自体にも相当の問題点があったのだろうと思うのでございます。
　そういうことでございますので、私は現状から考えまして、待ち時間とサービスというようなことも考えると、やはり今後もよほど工夫、努力をしてやらなければいけないという切実感を深くしている人間の一人でございます。過去の経緯はともかくとしまして、今後、やはり現状の把握とその改善、さらにこういうコンピューターシステムによる能率化、合理化を真剣にやっていかなければならぬというふうに思っておるのが現在の心境でございます。
○天野（等）委員　私は、こういう登記事件数の非常な増大あるいは関係する登録免許税や登記手数料の圧倒的な増大というようなことの裏に、法務省の仕事の全体の中でこういう法務局関係の仕事の量が大きくなってきている、あるいはまたそれに対する国民の要求が大きくなってきているということがあるのじゃないか。従来、法務省というと、とかく検察行政、国内治安というような形での行政官庁、いわば権力行政的な感じを持っておったのでありますが、しかし、国民の要求という点ではむしろサービス行政として非常にその要求が強くなってきている。そういう面があり、それに対する法務省としての対応がおくれてきたのじゃないか。事件数の増大の推移にしても、恐らく区分所有法というようなものの成立の時点から考えて当然予想される事柄であったと私は思うわけです。それに対する対処をしてこなかったというところに急角度の事件数の増大の原因があるのじゃないかというふうにも私は思うわけです。これがもし法務省が国民のサービス行政という点にもっと重点を置いていたならば、この点での対処の仕方もまた違うものが出てきたのではなかろうかというふうな気がするわけです。今後こういうサービス業務に対する国民の要求というものはふえこそすれ減ることはないわけでございますから、それに応じた法務省内の行政組織といいますか、そういうものについても考え直してみるというようなところまでのお考えはございませんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
例えば法務局関係の仕事について独立した法務庁をつくってみるとか、そういう形でサービス行政について、これは登記所だけじゃありません、人権擁護というような面も含めてそういう組織がえまでも考えた法務省の仕事について抜本的に見直してみるというようなお考えはございませんでしょうか、大臣。
○嶋崎国務大臣　確かに法務省というのはやはり司法関係の役所であるというような一般的な認識があるものですから、とかく敬して遠ざけられるというような感じのところがあるような気持ちがするわけでございます。
　そういう意味で、これは少し脱線ぎみな話になるかもしれませんけれども、今度の登記の特別会計ができた、これが本当に円滑に動くようになるならば、一般の人、民間に対するサービスの相当向上になることは事実であろうと思います。しかし、これができたから、大変おめでとうございました、大変努力をしていただきましたというあいさつを外部から受けたことは一件もないというのがざっくばらんに言って実情でございます。こういう状態というのは余り適当ではないのじゃないか。やはり気持ちはみんな持っておられて、実は私、個人的に会う人でも、あれはいいことができた、ぜひ早くやれるように、少々の手数料なんというのは、君、問題じゃないよ、待ち時間を考えたら、早く抜本的に進めるような方法を考えてもらいたいというようなことをどんどん個人的には言っていただける人が何人かありましたけれども、しかし先ほど申しましたような実情にあるわけですね。そういうことというのはなかなか一挙に改まるわけではないと思うのです。しかし、少なくとも登記のような仕事あるいはそのほかのいろいろな仕事でももう少しＰＲに努めまして一般的な認識を高めるような努力をしなければならぬと思うのでございます。
　保護その他、人権等の問題につきましては、広報週間をつくったりなんかして相当の宣伝をする工夫をしておるわけでございますが、この問題についてもある程度の負担増をお願いしなければならぬという時期も迎えておるわけでございますから、本当に積極的にこの問題についての御理解を一般に求めていき、またそういうことの中から御意見をくみ上げて、それを施策の中に反映していくというような苦労もしていかなければならないのじゃないかと思っておるわけでございます。いずれにいたしましても、この法案につきましてはひとつぜひとも御協力いただきまして、また今後の推進方について応援をしていただくことをお願い申し上げて、答弁といたしたいと思う次第でございます。
○天野（等）委員　私は、これは法務省のある点では範囲外のことかもしれませんけれども、現在の不動産登記法に基づく登記事項をコンピューター化するというだけでは正直もったいないのじゃないかという気がするわけです。土地に関する、あるいは建物に関する不動産登記ということを考えますと、不動産に関する情報というのは必ずしも不動産登記法に基づく情報だけではなくて、例えば都市計画法に基づくこれがどういう地域に指定されているのかとか、その他消防法の関係だとかさまざまな不動産情報というものがあるわけですね。それで、これは現実にはそれぞれの所轄の役所に行かなければわからないという形でばらばらに管理をされておるという状況だと思うのですが、その中心になる不動産登記がコンピューター化されたことによってそういう行政情報というようなものも思い切ってこの中に含み込んでいくような構想、これは今の法務省という枠の中だけではなかなか難しいことかもしれませんが、他の行政官庁との連絡をとりながら、そういう形で不動産情報というようなものをファイルできるような、二十一世紀というならそのぐらい思い切った構想というようなものも考えられないものでございましょうか。この点は民事局長、いかがでございますか。
○枇杷田政府委員　今御指摘になりました点は、そのような意見もかねがね私ども聞いております。なるほどそうだというふうに思う面もあるわけでございますけれども、現在のところ先ほどお話ございましたように法務省だけの問題でないという点もございますので、現在の計画といたしますと登記法固有の情報だけを入れるということで考えておりますけれども、一たんコンピューター化できますと、物によっては、必ずというわけにはまいらないかもしれませんが、ただいま御指摘になった点についてはそれにプラスして入れるということは可能になってこようかと思います。
　ちょっと話はずれますけれども、現在の登記の関係だけで申しますと、住居表示というものは登記法と関係ないわけでございます。しかしながら一般の国民の方は住居表示によって不動産を認識するということが一般になっております。そのつながりをつけなければいけないという意味では、住居表示に関する情報も入れるということは踏み切っておる。これはいわば不動産を引き出すための一つのものだということでございますので、先ほどの都市計画その他のものとはちょっと性質が違いますけれども、単に不動産の不動産登記法あるいは商業登記法固有の情報だけでないものも取り入れるという用意は全くないわけでないわけでございますが、ただいま御指摘になったような点は、今後の研究課題にしたいと思いますし、またコンピューターを導入する際に必ずしも決定しなければいけない問題でもないだろうというふうに考えております。
○天野（等）委員　私も、いわゆる行政地番ですか、それが今度不動産の地番との関連を持つようになってきたという点では大変な進歩だと思うわけです。窓口でもって、しょっちゅうその問題で窓口の人と謄抄本をとりに来た人とがやりとりをしているというところに私自身もぶつかっておりますし、なぜこれがばらばらになっているんだろうかというのは、行政内部ではなるほどそうかもしれないけれども一般国民には非常にわかりにくいことなんですね。何でそんなのがばらばらになっているのか、登記所でなぜそれがわからないのか、この点についてもコンピューター化される以前に各登記所でその点についての配慮をしておいていただきたい、これは切なる希望でございます。各登記所によってはその点の配慮をしているところもあるようでございますが、まだ全体としてそうなっているというふうにはいかないように思うわけで、この点についても私、いわゆる行政地番というのですか、それを登記所でもわかるように、何丁目何番何号から地番がわかるような、そういうシステムを早急にしていただきたいと思うわけです。
　それから、コンピューター化ということに関連してですけれども、さしあたり法務省としてはこの不動産登記あるいは商業登記だけを考えていらっしゃるのでしょうか。それとも、登記所に登記されているもの、あれだけを考えていらっしゃるのか。もっと広く法務省としてコンピューター化できる分野があるんじゃないか。例えば供託というような問題、こういう点についてはいかがなものでしょうか。
○枇杷田政府委員　法務局の関係の事務につきましてもコンピューター化していく余地のあるものはかなりあると思いますが、ただいま御指摘の供託関係につきましては、現に全部の事務ではございませんけれどもある一部につきましてコンピューター化を始めております。現に二十数庁においてはコンピューターを据えつけて、そこで供託金の管理並びに利息の計算、そういうようなものをコンピューターで処理をするということを既に実行を始めておるところでございます。
○天野（等）委員　先ほども申しましたように、供託事務というようなものも国民に対するサービス業務の大きな分野だと思うのです。恐らく紛争についての弁済供託というようなものもかなりふえてきているんじゃないかと思うのですが、この辺の資料はございますでしょうか。ちょっと関係がないのであれですけれども……。
○枇杷田政府委員　ただいま資料の手持ちがございませんけれども、供託関係につきましては、大体横ばいでございますけれども若干微増と申しましょうか、ごく最近は払い渡しの事件数が少し伸びておる、受け入れよりは少し伸びておるというふうな感触でございます。ともかく全体としてはかなりの事件数になっておるわけでございまして、事務量は相当膨大でございます。
○天野（等）委員　法務省のそういうサービス関係の業務の量が非常に大きくなってきているという中で、やはり問題になってくるのは法務省の職員の方の労働条件とかあるいは雇用関係とかいうようなものだと思うわけです。その点で少しお尋ねをしておきたいと思います。
　まず第一に、このコンピューター化というのが人減らしのためのものなのではないか、そういうおそれを法務局に勤めていらっしゃる職員の皆さんが不安として感じているのではないかと思うわけです。そこで、前々実は民事局長からはそういうことではないんだという御答弁はいただいておるわけですけれども、今回この法案が正式に審議されているという中で、このコンピューター化によって法務省の人員を削減することはないんだということをひとつ御田言いただきたいと思うのですが、いかがでございますか。
○枇杷田政府委員　このコンピューター導入は、人減らしのためにと申しますか人減らしを目的としてするものではございません。あくまでも登記制度全体を合理化をして、そして利用される方々に御不便をかけない、御満足のいくようなサービスを提供することを第一義的にねらっておるわけでございます。
　ただ、コンピューターを導入いたしますとかなり省力化という結果が出てくることは否定できないと思います。しかしながら、先ほど来申し上げておりますように、法務局の現状は非常な事件数の増加にむしろあえいでおる状況でございますので、その省力化によって職員の現在の労働条件が緩和をされて負担過重が緩和をされるという効果にはなると思いますけれども、直ちに削減ということになるわけのものではございません。これは将来の事件数がどういうふうになるか、あるいはコンピューターの導入によってどれほどの省力化が図られるか。そして本当に適正な労働条件のもとで職員が働くということを総合して、もしそれでも過剰な人員になるという状況になればこれまた話は別だろうと思いますけれども、現在ではそのような見通しが立っているわけではもちろんございませんし、先ほど申し上げましたように、私ども人員削減のためにコンピューターを導入するものではないわけでございますので、何と申しましょうか、現在の状況の中で削減が行われていくのではないかというふうなことは、これはあり得ないことだと思っております。
○天野（等）委員　この場合、登記事務だけで人員の過剰あるいは寡少といいましょうかというような問題を考えていくのか、あるいは法務省、法務局全体の仕事の中でこの辺を考えていかれるのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○嶋崎国務大臣　ただいまのコンピューター導入によって、これから相当長期にかかっての努力でございますけれども、能率化し合理化してやっていくということ、私はそのこと自体がある意味でサービスの向上にもつながるわけでございますし、またそこで余裕ができるほどの奉仕ができれば非常に結構だと思っております。
　今御指摘のように法務省の仕事をやっている場合に、例えば刑事関係だけとってみましても、検事さんの数あるいは副検事さんの数あるいはそれに関連の人を入れても一万人をちょっと超えたぐらいの人で処理をしている。あるいは保護関係の仕事をやってみましても、本当に職員は二百二十名ぐらいでございまして、御承知のように保護司その他の人のボランティア活動によって相当支えられている面があるわけでございます。同じことは人権擁護関係のところを考えてみましても、職員の数はごくわずかでございまして、人権擁護委員の皆さん方に大変応援をしていただくというような、そういう形で運用されている面も非常に多いわけでございます。
　事柄を考えます場合に、どうしても役所と役所との間のバランスという問題もありましょうけれども、まず第一次的に、法務省の中で、いろいろな苦心惨たんの中で整理をしていかなければならぬというような面も多いように私は思うのでございます。今後どれくらい能率が上がるか、またどういう結果が具体的に出ていくかということは、これはよくわかりませんけれども、十二分にそういう点については配慮して運営する余地があるのではないかというような感じを持っておるわけでございます。もちろん、そうはいっても、行政全般を考える場合にいろいろな評釈、考え方というものはあると思いますけれども、我々はやはり法務省の仕事の重要性というものを考え、そのことが本当に国民の生活の安定、繁栄のために非常に大事な基礎的な要件を提供する仕事であるという気持ちでもって対処をしてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○天野（等）委員　このコンピューター化というのは順次行われていくわけだと思うのですけれども、先ほども、繁忙庁の方から優先してということですが、法案が通った場合に、どういうところからコンピューター化に手がけていくのか、あるいはいつごろから具体的にこれを始めていくのかという見通しをちょっとお聞かせいただきたいと思いますが。
○枇杷田政府委員　これは先ほどもちょっと申し上げましたけれども、審議会の御意見も伺いながら決めていきたいと思いますけれども、まず、現在板橋の出張所がパイロットシステムで一部やっておりますので、これをできるだけ早く全庁にやりまして、そしてそこでいろいろな改善点なども見つけていくようにしたいと思います。
　それと同時に、これから新しくやっていく登記所を逐次拡大をしていくということになるわけでございますけれども、その間に実は、全国的な規模でやるとシステム開発あるいはプログラミングの作成というものを必要といたしますので、今の段階からすぐにいろいろな登記所に移行作業を進めていくということはできないだろうと思います。したがって、ある程度の基本設計その他ができた後の二年後くらいから移行庁を指定をしていくということにできればいいなというような考え方でおります。
○天野（等）委員　年間幾つぐらいの移行庁をつくっていくかというような青写真はあるのでございますか。
○枇杷田政府委員　現在全国の登記所が千二百カ庁ございます。それを、先ほど十五年と申しましたけれども、二年間はそういうシステム開発の方にとられますので、十三年ぐらいでやるということになりますと、単純に平均いたしますと百片足らずということになるわけでございます。大体それが一応のめどにはなろうかと思いますが、そのときの特別会計での予算規模の問題などもありますので、はっきりしたことは申し上げられませんけれども、大体単純に申しますと七十庁ないし百庁の間で、序数と申しますよりも筆数、そういうものを中心に考えながら計画を達していくということになろうと思います。現在のところでは、大体、大ざっぱですけれども、七、八十から百ぐらいのところが単年度に行われるということになるのではないかという考え方でおります。
○天野（等）委員　繁忙庁としてどことどこを抽出してというようなところまでは、まだやっておられないのでしょうか。
○枇杷田政府委員　そのような具体的な構想はまだ持っておりません。
○天野（等）委員　順次の移行によってコンピューター化された登記所については、比較的、特に乙号関係の人員というものが少なくて済むということはできてくると思うのですけれども、そういう場合に、やはり職員の異動というようなことも考えられるかと思うのですが、年々移行が進むことによってどういうふうに職員を配置していくかというようなことについても、現在はお考えになっておられませんか。また、それについては、もし今お考えになっておられなければ、いつごろにどういう形でおつくりになられるか。
○枇杷田政府委員　現在、そのような職員の配置をどうするかという問題については考えておりませんが、先ほども話に出ましたけれども、繁忙庁におきましては民事法務協会の派遣職員が謄本作成業務に当たっておるわけでございます。したがいまして、省力化が進みましても、主に人が要らなくなるというのは謄本焼きの関係でございます。したがいまして、そういう庁におきましては派遣職員が要らなくなるということで顕著にあらわれてくるわけであります。
　もちろん、派遣職員だけで乙号事件を処理しているわけではございませんが、それらの職員は、甲号事件の方もかなり負担過重になっておる庁でございますので、そちらの方に吸収するということが主たることになるだろうと思うので、各登記所ごとに申しまして、殊に繁忙庁につきましては、そこから他の庁の方に配置がえをするような余裕がそれほど多くは出てこない。何がしかのものは出てくるかもしれませんけれども。そういうことでございまして、今のところ、そういう構想は持っておりませんし、実際にやってみてどの程度登記所の負担が変わっていくかということを見定めませんと、現在のところは、机上での計算でやるということには適しない問題だというふうに思っております。
○天野（等）委員　配置がえというようなこともあるのじゃないかということで不安を持っている職員の方もいらっしゃるわけで、その点では、職員団体ともひとつ十分協議をしていただきながら、この問題をスムーズに移行を進めていっていただきたいと思うわけですが、この点、そういう人員の配置等も含めて、今後とも職員団体との話し合いを進めていかれるというようなおつもりがあるかどうか。
○枇杷田政府委員　このコンピューター導入の問題は、職場にかなりの影響のある、職場生活に変革をもたらすものでございます。したがいまして、職員にもよく理解をしていただかなければなりませんし、そういう意味で、労働組合の方とも十分に協議をし、その意見、問題点の指摘を受けながら、そこで円滑に処理をしていきたい。このコンピューター化の仕事は、組合とか当局とかということを除きまして、法務局職員全員がまさに納得をして、そしていわば登記制度を改善していくという熱意に燃えてやらなければならない仕事でございますので、そういう面からも、労働組合との協議は十分にしてまいりたいと思います。
○天野（等）委員　その点にも関係をしてくるのですが、従来、コンピューターを扱っている職場での職業病といいますか、そういう問題が少しずつ問題にされつつあるというところだと思います。先日も板橋の登記所を見せていただきましたときにも、やはり、長時間続けての作業というのは非常に疲れるのだ、目が疲れるというようなお話も、作業をしていらっしゃる方からございました。そういう点で、そういう一種労働災害といいますか、そういう点についての事前の調査、そういうものをなさっておられますでしょうか。
○枇杷田政府委員　コンピューターの操作によります職業病的な問題につきましては、私ども深い関心を持っておりまして、パイロットシステムの評価委員の中にもそういう面での専門家にも加わっていただきまして、そして板橋での現状などもよく見ていただいて評価をしていただいているところでございます。ただ、現在の板橋の出張所では、全登記所がコンピューター化されているわけではございませんので、ちょっと登記事務における職業病的なものをつかまえるというデータとしては不足しておりますので、そういう面からも早く全庁をやってみる必要があるのではないかと思っておるわけでございますが、現在までのところ、担当職員も目の関係とかあるいは機械の音とかそういうものについてそう問題にするというふうな声は聞いておりません。なお、これはずっとこれから続けてまいりたいと思います。なお、板橋では機械に当たっている職員については、三カ月に一遍でしたか、検査をするというふうなこともしてもらっておりまして、異常がないかどうかは見ておるわけでございます。現在のところ何もございません。
　先ほどちょっと申し上げました評価委員会における専門家の御意見では、普適職業病的なものが起こるのは朝から晩までコンピューターと向かい合ってディスプレーするものを見たりあるいはキーをたたいたりするという場合に起こりやすいのだけれども、登記所の場合には仕事の一部としてコンピューターに接触するけれども、あとは書類を見たりいろいろなことをする、あるいは六法全書を見たりというようなこととか、あるいは外来者と応接をするとかいうふうなことで、全事務量の中でコンピューターと接触するというのがそう連続的に長時間ということではない、そういう面では比較的いい条件にあるのではないかというふうなお話も聞いております。
　何にいたしましても、コンピューター導入によって職員の健康に悪い影響を及ぼすようなことがあってはなりませんので、そういう面についてはこれからも十分気をつけてまいりたいと思っております。
○天野（等）委員　今のお話にもありましたように、一日の中でコンピューターに接している時間をどのくらいとるか、また、ほかの全体の事務量の中の一部分にしていかないと影響が大きいというようないろいろなことが今までも言われておりますし、既にコンピューターを導入している職場等ではそういう問題についての調査がかなり行われていると思うのです。まあ電機労連の組合なんかでもかなり細かなそういう点についての調査結果の報告を出しておりますが、ひとつそういう点も参考にしていただきながら、やってみなければわからないということではなく、やってみなければわからないというのではやはりやられた職員は一種生体実験になってしまいますから、そういうことではなく、もう既にコンピューター化されている職場、そこでの人体への影響というようなものについてはかなり調査研究もされているわけですから、その辺についてやはり慎重に検討していただいて、特にコンピューターに触れている時間について厳重な管理をひとつお願いしたいというふうに考えるわけです。とかく今度はコンピューターを扱うことが忙しくなるということで限度時間を超してしまうということもあり得るわけでして、これはまた取り返しのつかない身体的な影響になってしまうということがあるかと思いますので、私は、そういう点でも今までとはまた違った職場の管理体制といいますか、そういうものが必要じゃないかと思うわけで、その点での御配慮をぜひともお願いをしておきたいと思います。
　それからもう一つ、これはコンピューター化する前の、現在の謄抄本業務の中でもアンモニア系の全自動謄抄本作成機ですか、それについての現場からの意見、特にあれから来る騒音と、悪臭と言えるのでしょうか、そういうものについての現場の意見というものについて聞いておられますか。
○枇杷田政府委員　謄抄本の作成につきまして複写機を利用するわけでありますが、湿式の複写機によりますとアンモニアが出てまいります。その関係で職員から苦痛を訴えるというふうなことが過去がなりありました。それにつきまして、そういうアンモニアが出てこないようにということで機械の改良をしたりあるいは空気抜きの装置をつくるとかいうふうなことをやってまいりまして、湿式の複写機それ自体についても最近ではアンモニア臭の苦痛を訴えるというケースは余り聞かなくなりましたけれども、一方、湿式のものを皆乾式のものにかえていくということを基本的には考えなければいけないということで、目下それを切りかえ中でございます。昭和六十年度におきまして特別会計が実現いたしますと、そういう面での切りかえもかなり大幅にスピードアップできるのじゃないかというふうに考えておりますので、従来の職場でのそういう問題点というものは間もなく解消するというふうに考えております。
○天野（等）委員　大体いつごろまでに乾式のものにかえられるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　ちょっと今手元に資料がございませんけれども、謄抄本の発行の件数の多いところは少なくとも五年以内ぐらいには解決する、そういう計画だったというふうに記憶しております。
○天野（等）委員　それから、冒頭にも申し上げたのですけれども、現在謄抄本の作成事務ということで民事法務協会の派遣職員の方がやっておられる。これについてはさしあたりそういう方式はこのまま続けていかれるおつもりなのか、また、それをふやしたり減らしたりという全体の見通しですね、そういうものについてちょっとお聞きをしたいと思うのです。
○枇杷田政府委員　コンピューターが導入されますと派遣職員は要らなくなるわけでございますが、その時期はかなり先のことになります。その間毎日謄抄本の交付請求のお客さんがおいでになるわけでございますので、派遣職員をやめるということはできないわけで、むしろ拡大をしていかなければいけないだろう、そしてコンピューターの導入によって派遣職員の不要となる庁がふえるに従ってその他の庁の方に回していかなければならぬというふうなことだろうと思います。また、全体計画としてどういうふうにやるかというのは、先ほど申し上げましたように、コンピューター導入の大きな計画というものがまだできておりませんので何とも申し上げられませんけれども、そういう形でございますので、当面部外委託を減らすということはできないし、むしろ拡大をしていきたいということで、昭和六十年度におきましてもさらに拡大をするという予算を計上しているわけでございます。