Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村井副大臣　ちょっと細かくなりますので、恐縮でございます。
　実態調査の内容として、報告徴収をいたしておりますのは、ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団の会費収納に係る各金融機関の口座振替業務の推進について、例えば、口座振替業務の推進状況、それから推進に当たっての機関決定の状況、それから口座振替業務の推進方法、それから担当者の顧客に対する説明事項、どういうものを説明したか、あるいは教育研修の内容、それからＫＳＤという団体に対する認識等々をいろいろ尋ねているところでございます。
○阿部委員　諸般の調査の結果、ぜひとも明らかにしていただきたいのは、先ほど私が伺いました、例えば三千円の手数料一つ、あるいは協力保持金としての一千万円という額のＫＳＤ側からの信用組合、信用金庫への支払い等々が、他の機関でもあるいは他の団体とも日常的に起こっているような事態なのかどうかでございます。この一点について、調査結果の折に明確にお答えいただきますように。
　引き続いて、柳澤金融大臣にお伺いいたします。
　先ほどの副大臣のお答えで、信用金庫並びに信用組合は中小企業等々との貸し出し窓口になっているということから、このＫＳＤ問題でも振替の窓口になったのではないかという御指摘でございましたが、今後我が国において、健全な中小企業や次代を担う新規産業等への貸し出しを担うべく、金融機関のあり方、再編が問題になろうかと思います。この点に関して、今般のＫＳＤの事件を現実に起こったこととして認識した上で、金融行政上はどういう御指導をなさいますでしょうか。大臣にお願いいたします。
○村井副大臣　申しわけございません。大臣からもお答えを申し上げるかも存じませんが、私からまずちょっと申し上げたいと存じますのは、委員御指摘の他との比較云々の問題でございます。
　私どもはやはり、銀行法がきちんと守られておるかどうか、金融機関として行うべきことをきちんと行っていたかどうか、もう少し申し上げれば、銀行法上いわゆる他業禁止と呼ばれるものに該当するかどうかという点が一番の問題点でございまして、それに関連していろいろな問題が出てくると思うわけでございます。委員の御指摘は御指摘として十分に私ども受けとめまして勉強はさせていただきますが、その点を調査せよという御指摘につきましては、これはちょっとこの場でお預かりさせていただきまして、なお持ち帰らせていただきたいと存じます。
　それから、中小企業金融における信用金庫、信用組合の役割、これは地域に非常に密着した形でございまして、私どもとしても今後も非常に大切な存在だと思っております。御案内のとおり、信用組合につきましては都道府県の所管でございましたのを金融庁が所管するということにいたした経過もございまして、それ以来、私どもとしては、鋭意その実態の把握に努力をし、検査も重点的に実行して今日に及んでいるものでございまして、その体力を強めまして、できるだけ地域の経済を支える機関としてしっかりやっていっていただくようにしたいと思っております。
○阿部委員　もちろん、今おっしゃられた銀行法の十二条に違反しないものか、他業種の兼務をしていたか否か、その点については明確にお答えいただくことは言うまでもございませんが、やはり不明朗なあるいは破格な金額であったりする場合は、それ自身健全な運営とは言えませんので、ぜひとも視点の中にお加えいただきたいと思います。
　あわせて、私は金融大臣にお答えを求めておりますので、次は必ず金融大臣にお願いいたします。
　金融大臣の所信表明を拝読いたしますと、金融問題全般に関しまして、ある意味でまあまあ円滑に運営されていくようになったというふうな概略が読み取れますが、では、果たして日本の銀行というものが、世界の銀行、いわゆる一流行に比べまして持っております脆弱性、例えばですが、昨年の七月に金融財政事情研究会で速水日銀総裁が指摘されておられます中に、日本の銀行の自己資本率のある意味での修飾、どういうことかと申しますと、公金等々が自己資本比率に算入されていたり、株式の含み益というものも自己資本比率になっており、本来の銀行の資本としての、脆弱な基盤がまだ残されているのではないかという御指摘をここに見るものです。
　その点に関しまして、やはり金融行政、とりわけ日本のアジアにおける役割は重要と思っておりますが、今、柳澤金融大臣が新たな省庁の出発に当たりまして、日本の銀行資本のあり方、あるいは脆弱性を抱えたものであるか否か、またそうであれば改善点はどのようなものであるかについて、大臣、お答えいただきます。
○柳澤国務大臣　私の所信の中における内容についての御質問であるわけですが、確かに日本の金融機関、もともと過少資本、これも、過少資本といっても株式の含み益をティア２というところに入れるわけですけれども、そういうようなことはありましたのですが、特に不良債権の処理に当たって、これまで営々として積み立ててきたいわゆる剰余金というものをかなり食いつぶすということを通じまして、自己資本比率の低下というものが起こってしまいました。
　そこで、急遽ティア１の中に入れるべき資本をいわば国が引き受ける形で資本の増強を行ったわけでございますけれども、率直に言って、これについては民間の金融機関としては全く異例のことでありまして、諸外国からも、一応国も覚悟をして資本として入れてある以上、これは資本としての力を持つんだとは見つつも、しかし、あれは結局は国としては返還を期待しているお金だというような意味で、資本としていまいち脆弱性を否定できない、こういうような見方をされるわけでございます。
　そういうようなこともこれあり、やはり資本をふやしていくというのは一体どうしたらいいかといえば、基本的には収益力を上げて、収益を上げていくことなのでございます。そういうような意味で、私どもは、もうちょっと収益力の強い金融機関を早く実現しなければいけない。それにはどうしたらいいかというようなことの一環で、今回、不良債権の処理の仕方についてひとつもう少し工夫をしたらどうか、それには国として何がお手伝いできるかというようなことで、今対策をいろいろ考えている、こういう次第でございます。
○阿部委員　国民の抱く金融への不安もまだまだ根拠のないものとしないと私は思っております。あわせて、今の金融大臣の御答弁を受けまして、やはり信頼ということと切り離せない金融業務でございますから、ぜひとも健全運営に努めていただきたいと思います。
　引き続きまして、持ち時間が少ないものですから、宮澤大蔵大臣の所信表明についてお伺いをいたします。
　先ほど自由党の鈴木委員がお配りいただきましたこのグラフに合わせて私も御質問させていただきます。ごめんなさい、流用です。
　まず、宮澤大蔵大臣の所信の中にも、景気は緩やかな回復であるが雇用情勢と個人消費の伸びがいまいちであるというふうな御指摘がございますが、やはり国民的実感といたしまして、景気が回復していると言われましてもリストラが横行いたしまして、消費マインドもむしろ冷え切っているというふうな事態。この鈴木理事のグラフを拝見いたしましても、民間設備投資というところをもってしてもまだ上がってきていないかなというふうに読めますし、下の水色の公共投資も、先ほどの御指摘のように下を向いたまま。
　このグラフのどこから、公需から民需への移行ということを読み取ればよろしゅうございましょうか。公需から民需への移行とは、何を指して宮澤大蔵大臣の所信の中でお述べいただきましたでしょうか。
○宮澤国務大臣　それでは、グラフを拝借しましてお答えを申し上げますが、私が民需と申しましたのは民間設備投資、上の方の赤い線、それから民間消費支出、一番下の方の紫色の破線、スケールは右の方の兆円の方でございますけれども、その二つでございます。
　それで、私は、昨年の今ごろでございますけれども、大体、平成十二年の秋ごろにはかなりのバトンタッチができるんではないかとひそかに考えておりました。実際には、民間設備投資はかなり早くから動意が見えまして、この線を余り感心しないとおっしゃっていますけれども、私は、いや結構、今としてはよく民間設備投資は回復してきている、民間の利益率もかなり上がってきている。強いて言えば、大企業がいい、製造業がいい、小企業が悪い、非製造が悪いといったようなことはございますけれども、一まとめにして民間設備投資は期待に沿ってくれているわけですが、民間消費支出が一向に、ごらんになりますように横ばいになったままでございます。ごらんになりますように、これが三百兆ございますのですから、これの動向によりまして景気というものは大変に変わるわけでございますが、設備投資は期待を満たしてくれていますが、消費支出は全く期待を満たしていないということでございます。
　それがなぜかということがやはり問題なので、普通、不況を脱出しますときは、まず企業が元気になって、家計が元気になって、そういう順序ですが、一向にこれが家計に響いてきていない。後にならないとわかりませんが、私はどうも、アメリカでいわゆるＩＴ革命というものがあったときに、労働側はレイオフでそういうのをやってしまっている。我が国はそういうことがございませんから、雇用の今までの伝統、終身雇用であるとか年功序列であるとか、そういったようなものがかなりいろいろ今変わりつつあって、そのことが結局、家計あるいは家庭に不安を与えている、どうもそうではないんだろうか。
　しかし、それはいつまでもそうであるはずはありませんで、ある時間の経過の中で落ちついてくるはずなのですが、有効求人倍率は少しずつよくなっていますけれども、失業率はよくなっているわけではないといったように、私も、もうそろそろ、そろそろと思っておりますのですが、その点がやはり一番問題だというふうに考えております。
○阿部委員　赤い線の方のグラフをどう読むかは、私が申しましたように、企業等々がリストラでスリム化されて収益を上げるという形態は、必ずしも、逆な意味で個人消費が落ち込んでまいりますから、いいパターンとは思えません。
　そして、大蔵大臣御指摘のように、個人消費がいかようにも伸び悩んでいる。これはだれが見ても悪い値と思いますが、私は、そのことの背景は、いわゆるこの間の社会保障政策における手詰まり。年金問題、医療問題等々、今、ある意味で購買力を持つはずの高齢者層が、社会保障政策の先行き不透明並びに削減の中で購買意欲を発揮できないという点も非常に大きいと思います。
　私自身が医療分野におりました経験から申しましても、やはり社会保障分野での充実は、一つには個人消費の回復、二つには、これは私の願いでもありますが、もっともっと雇用の場を社会保障分野に、医療、介護、福祉分野に置くことで雇用の改善等々、これらを早急に実現されれば、これは私の処方せんですが、ここの個人消費の部分の伸びは、大臣御希望のとおりの値になっていくやに存じます。なぜならば、日本は世界に類を見ない少子高齢化に急速なスピードで進んでおります。そのことに見合う社会や経済や税制の仕組みが余りにもおくれて今日あることが、どうしても動かないこの個人消費の落ち込みと大きく関連していると思います。
　そして、言いっ放しで申しわけございませんが、ぜひとも宮澤大蔵大臣に、五十数年にわたるいわゆる大蔵畑、財務畑でのお仕事を通じて一点、私はお教えいただきたいことがございます。
　この五十年間、日本は急速に社会の変容を来してまいりましたが、私が先ほど申しました意味の少子高齢化は初めて出会う現象でございます。またその一方で、いわゆる働き方の形態が大きく変わってまいりました。一つには高齢化、それから女性の進出、あるいは在日外国人労働者の問題。そして、わけても今一番問題なのは、若い層がいわゆるフリーターとして確実な税の納め手になれないような現状もあるかと思います。新しい時代に即した税制のあり方について、五十何年の御経験から、ぜひとも宮澤大蔵大臣のお考え、これはまだ法案にあらわれていないものでも結構でございます。私は、よほど仕組みを変えないと新しい時代には対応できないと思っておりますので、その点を一点お聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　前段でございますけれども、社会保障のシステムが不安定である、不安が多いということが現在の消費をディスカレッジしているとおっしゃいますことは、それはおっしゃるとおりだろうと私も考えています。
　それからもう一つ、いわゆる社会保障の分野、介護なんかはいい例かもしれませんが、ここに新しいジョブオポチュニティーがあるとおっしゃることも、事実そのとおりであって、現実にそういうところからの求人というのは非常に多いのでございますから、確かに、そういうところにも雇用というものを見つけていく、あるいはつくり上げていくということが大事と思います。
　それから、後半のお尋ねはちょっと、将来の税の話を申し上げますとどうもこのごろは禁物でございまして、何かすぐそういうことをやるのかなというようなことになりますので、用心をいたしております。
　ただ、今、しょっちゅう財政再建と呼ばれますが、財政再建という名の実は税制であり、中央、地方の関連であり、社会保障制度、それらのシミュレーションをやっていきますときに、やはり国民が給付と負担との選択をいたさなければならないことにどうしても迫られてまいります。そのときに、給付は余り要らないよ、負担をさせないでくれという選択なのか、いや、やはりそうはいかない、給付はある程度は必要だということか。いろいろなことを考えていきますと、今おっしゃいました税の問題というのがやはり私は出てくるのだろうと思っております。
　比較的安全な申し上げ方をすれば、私は、やはり今の所得税は課税最低限が高過ぎる、最初の税率は低くてもよろしゅうございますから、もう少したくさんの国民に所得税を負担してもらったらいいなということと、それから、やはり直間比率というものがもう少し間接税の方に動く方がいいのではないかという感じはいたしますが、これはしかし、これ以上のことを申し上げるのはどうもよろしくないので。
　そういったような問題意識でございます。
○阿部委員　では、本当の最後に一つだけ。
　いわゆる地方と国の税の問題ですが、所得税、法人税、消費税等々で、地方と国の比率を見直すということについてのお考えを一言お願いいたします。
○宮澤国務大臣　先ほどもちょっと申し上げかけましたが、いわゆる財政改革というものをマクロモデルをつくってやってまいりますときに、どうしても地方と中央との関係が出てまいりまして、しかし、それは恐らく財政ばかりでなく、行政、行財政の問題として出てこざるを得ないであろう。したがって、どれだけの仕事を地方に持ってもらうか、どれだけが国の仕事であるかということと関連をして、財源と申しますか、それをどのように分け合うかということになっていくのだろう。
　したがって、行政との関連がございますので一概に申し上げることはできませんが、行財政含めての再検討をしなければならない。今の地方財政も国と同じぐらい非常にもう困窮しておりますので、長くこのまま置くことはできないと思っております。
○阿部委員　主に税制の問題を伺いましたが、やはりその根本には、国民の税に対する信頼ということがございます。その点で、午前中にも他の委員から御指摘ございましたが、森首相の四千万円のゴルフ権のただ移譲と申しますかただ借り等々は、国民の税への感覚を大きく損なうものですので、内閣執行部におられる宮澤大臣並びに柳澤大臣としても、厳重にそうしたことのないようにこの内閣の運営をお進めくださいますように。また、私どもといたしましても、実体経済がもっと本当の意味で安定し、女性たちが働きやすい社会の仕組みの中で、税制の問題を提案していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山口委員長　以上で所信に対する質疑は終了いたしました。
　　　　　————◇—————
○山口委員長　次に、内閣提出、平成十三年度における公債の発行の特例に関する法律案、法人税法等の一部を改正する法律案、租税特別措置法等の一部を改正する法律案及び本日付託になりました岡田克也君外七名提出、特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。財務大臣宮澤喜一君。
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　平成十三年度における公債の発行の特例に関する法律案
　法人税法等の一部を改正する法律案
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号（その二）に掲載〕
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○宮澤国務大臣　ただいま議題となりました平成十三年度における公債の発行の特例に関する法律案、法人税法等の一部を改正する法律案及び租税特別措置法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、平成十三年度における公債の発行の特例に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　平成十三年度予算につきましては、二十一世紀の新たな発展基盤を構築しつつ、我が国経済を自律的回復軌道に乗せるとの観点に立って編成したところであります。あわせて、厳しさを増している財政状況にかんがみ、財政の効率化と質的改善を図ることといたしました。
　こうした中で、公債発行額につきましては、一方で、金融破綻への備えのための国債償還費の手当てを行う必要がなくなったという減要因があり、他方で、地方財政対策において新たに特例地方債を発行し、あわせて交付税及び譲与税配付金特別会計への繰入額を増額する等の制度改正を行うことに伴う増要因がありますが、このような状況のもと、可能な限りの縮減を図ることといたしました。
　これらの結果、平成十三年度の公債発行額は、前年度当初予算より四兆二千九百二十億円減額いたしましたが、なお、財政法の規定により発行する公債のほか、十九兆五千五百八十億円に上る多額の特例公債を発行せざるを得ない状況にあります。
　本法律案は、こうした厳しい財政事情のもと、平成十三年度の財政運営を適切に行うため、同年度における公債の発行の特例に関する措置を定めるものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、平成十三年度の一般会計の歳出の財源に充てるため、財政法第四条第一項ただし書きの規定による公債のほか、予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で公債を発行することができることとしております。
　第二に、租税収入等の実績に応じて、特例公債の発行額をできる限り縮減するため、平成十四年六月三十日まで特例公債の発行を行うことができることとし、あわせて、同年四月一日以後発行される特例公債に係る収入は、平成十三年度所属の歳入とすること等としております。
　次に、法人税法等の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　政府は、商法改正による会社分割制度の創設に伴い、合併、分割等の企業の組織再編成に係る税制の整備等を行うこととし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、組織再編成により資産等を移転する法人について、企業グループ内の組織再編成や共同事業を行うための組織再編成の場合には、一定の要件のもとで移転資産の譲渡損益の課税を繰り延べる措置を講ずるとともに、組織再編成を行う法人の株式を保有する株主について、株主が分割承継法人等の株式のみの交付を受けた場合には、株式の譲渡損益の課税を繰り延べる措置等を講ずることとしております。
　第二に、引当金等の引き継ぎについて、組織再編成の形態に応じて所要の措置を講ずるなどの改正を行うとともに、会社分割に係る商業登記に対する登録免許税の税率を定めるなど関係税目につき必要な措置を講じ、あわせて国税通則法等の整備を図るなどの改正を行うこととしております。
　次に、租税特別措置法等の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　政府は、最近の経済情勢等を踏まえ、住宅投資及び中小企業の設備投資の促進を図るとともに、社会経済情勢の変化に対応するなどの観点から所要の措置を講ずることとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、住宅投資及び中小企業の設備投資の促進を図るため、新たな住宅ローン減税の実施、中小企業投資促進税制の適用期限の延長等を行うこととしております。
　第二に、金融関係税制について、上場株式等に係る譲渡所得等の源泉分離選択課税を存続する経過措置の延長等を行うこととしております。
　第三に、社会経済情勢の変化に対応するため、認定特定非営利活動法人に対する寄附に係る特例及び贈与税の基礎控除の特例の創設、個人の土地等に係る長期譲渡所得に対する税率軽減の特例の延長等の土地税制の改正、合併、分割等の企業の組織再編成に対応するための各種特別措置の整備等を行うこととしております。
　その他、既存の特別措置の整理合理化を行うとともに、住宅用家屋に係る所有権の保存登記等に対する登録免許税の特例等、期限の到来する特別措置についてその適用期限を延長するなど、所要の措置を講ずることとしております。
　以上が、平成十三年度における公債の発行の特例に関する法律案、法人税法等の一部を改正する法律案及び租税特別措置法等の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○山口委員長　提出者河村たかし君。
　　　　—————————————
　特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
○河村（た）議員　河村たかしでございます。
　特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案の提案理由説明でございます。
　特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案につき、共同提案した民主党・無所属クラブ、日本共産党、社会民主党・市民連合各党を代表しまして、提案理由説明をいたします。
　まず、租税特別措置法等の一部を改正する法律案にあります政府のＮＰＯ支援税制案は、とてもＮＰＯの支援税制と言えるものではありません。それどころか、かえってＮＰＯの自立性を害し、ＮＰＯを政府の支配下に置こうとするＮＰＯ政府下請強制税制であります。
　ＮＰＯの生命は、政府からの自立であります。政府の管理から離れ自立するところにその存在意義があるのです。政府案のように、いたずらに認定要件を厳しくし、零細なＮＰＯや事業を行っている自立型のＮＰＯのほとんどがその射程外になるような案は、ＮＰＯの本質をまるで理解せず、さらに悪いことには、これを従来の公益寄附金税制の中に閉じ込めようとする時代錯誤も甚だしい悪法と断じざるを得ません。
　市民の自由な公益的活動をサポートするというＮＰＯ支援税制の本質からは、公益寄附金を政府が特別に認めた特定公益増進法人に支出する場合のみ税制支援を認めるという現行税制の基本的枠組みを打破することが必要不可欠であります。
　我々の法案は、その基本的枠組みの変更であり、特増という密室的で税金のむだ遣いが多く指摘されているシステムを根本的に覆す法案であります。
　さらに、我々の法案では、寄附金控除などの金銭的な支援にとどまらず、ボランティア活動やホームステイなどの労務の提供についても税制控除を認めるなど、真にＮＰＯ活動を支援する内容となっております。
　これに対して、政府案は、特増の枠組みには何の変更も加えず、その実質はＮＰＯに対して苦難を与えるものでしかありません。
　政府案は、要件のほとんどを政省令に落としているため、その詳細は与党税制大綱などでしかわかりませんが、一、ＮＰＯ法人への事業課税の軽減がないこと、総収入に占める寄附金総額の割合が三分の一以上であること、複数の市区町村の者からの寄附を受けること、一者からの寄附金、助成金が寄附金総額の二％を超えた分は寄附金総額に算入しないこと、申請時に認証した所轄庁の法令、法令に基づく行政庁の処分または定款に違反する疑いがあると認められる相当の理由がない旨の証明を受けていることなどとしており、事業をしている自立型のＮＰＯや零細なＮＰＯが認定されにくい極めて制限的な条件であります。
　二番。政治、宗教活動を一切禁ずる点も憲法違反であり、全体主義国家の発想であります。公明党さんもしっかり考えていただきたい、石井さん、おみえになっておりますが、と思います、など、とてもＮＰＯのための税制とは思えません。
　そもそも、一番に言いましたような認定基準は必要最小限なものにとどめ、ＮＰＯの評価については、細かな要件を法律や政省令で定めるのではなく、民間の評価機関にゆだね、民間で切磋琢磨させることがＮＰＯの制度趣旨に合致します。
　我々は、二十一世紀の日本を、民が主役になり、さまざまな価値観を認め合って、多元主義、プルーラリズムのもと、生き生きと暮らしていく社会にしたいと考えています。そのためには、真のＮＰＯの制度化こそが最も重要な改革の一つであると確信しています。
　繰り返しになりますが、ＮＰＯの本質は、財政学的には、教育、福祉、文化、社会活動などの準公共財をどういう仕組みで運営するかという議論と非常に密接にかかわっています。戦後復興の画一的国家運営の時代を超えて、多元的価値観による国家運営を目指すというのなら、教育、福祉、文化、社会活動などの分野もＮＰＯと政府とで競い合い、そして時には助け合うという、ゴーイングコンサーンとして自立し生き続けるＮＰＯ制度を確立することこそが、二十一世紀の日本にとって一番必要なことなのではないでしょうか。
　以上のような立場から、政府案のような、公的資金の配分をすべて政府がとり行うとする考え方は、断固否定されなければなりません。我々は、公的資金の配分方式の民営化を旗印に、公益寄附金税制を抜本的に改正することにより、いわば税金の使い道を国民みずからが選択できる国家運営を目指します。それにより、お上と下々という社会体制、そして個人よりも組織を優先する国家体制を根源から変革し、国民みずからの意思とお金で公共的な活動をなし、コミュニティーを形成する日本をつくっていくのです。そのために、私どもは、絶えず社会の動向に目を配り、ブラッシュアップされた法案を提出し続ける不断の努力を惜しみません。
　この戦いは、まことに恐縮ではありますが、私河村たかしにとってもライフワークであり、私の生命が消えるまで決してとどまることはありません。また、それは必ず次の世代に引き継がれていくと強く確信しております。
　以上でございます。
○山口委員長　お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として財務省主税局長尾原榮夫君及び内閣府国民生活局長池田実君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田万里でございます。
　これから一時間半ほど質問をさせていただきますが、最初に政府について質問をいたしまして、特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案の提案者に対しては一番最後に質問をいたしますので、御了承いただきたいと思います。
　それでは、最初に政府に対する質疑でございますが、今年度、財政法の第四条第一項ただし書きによる国債の発行額が八兆七千六百億円、それから特例公債が十九兆五千五百八十億円、両方合計をしまして二十八兆三千百八十億円。これは、平成十三年度予算の公債依存度で三四・三％でございますから、これはもう大変大量の国債を新規に発行するということでございます。
　財務大臣は、私どもが聞くことができなかったわけでございますけれども当委員会における所信表明のところで、平成十三年度の公債発行額は前年度当初予算より四兆二千九百二十億円減額しました、それから公債依存度は四・一ポイント減少しておりますというようなことを述べられたようでございます。
　もちろん、その前段に、ことしは去年と比べまして大きな違いというのは、金融破綻への備えのための国債償還費の手当てが少なくなったということを挙げておりますが、私はやはり、今回国債費が、その意味では昨年度と比べまして減った一番大きな理由は、まさにここのところでありますし、それからもう一つ、強いて理由を挙げるとすれば、それは郵貯の大量の満期の償還金が出てまいりますので、これはことしと来年度限りでございますが、この満期償還金の利息からの税収が上がる。この二つの理由を除けば、私は、大変財政の事情、とりわけ公債に頼った財政の運用というものは非常に深刻なものがあるというような認識を持っておるわけでございますが、財務大臣の認識を改めてお示しいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　仰せのとおりでございます。
○海江田委員　非常に端的なお答えでございますが、時間はまだたっぷりございますので、これからいろいろな議論をしていきたいと思います。
　これだけの国債の大量発行でございますが、先ほどの質疑の中でもお話がございましたけれども、長期金利は大体一・四％ぐらいのところで張りついているという状況があるわけでございます。この金利が上昇をしていかないということについて、例えばヨーロッパやアメリカなんかのエコノミストは、ＪＧＢの超低金利さは一種の経済の合理性を大幅に欠いたものになっているのじゃないだろうかというような指摘もあるわけでございますね。
　一体どうして、これだけ公債を大量発行しながら、金利が一・四％ぐらいのところで張りついているのか。その原因をどこに求めておられるのか、教えていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　それは、すっかり御承知のとおりのことでございますが、こういう低い金利を日本銀行が設定しなければならないのには、やはりそういう事情があってのことでございますが、他方で民間の資金需要というものは、理由はいろいろありましょうとも強くない。加えまして、たまたま株式市場が低迷をいたしておることもありまして、一番最近発行いたしました十年物は、クーポンレートは一・四で発行しておりますが、したがいまして、喜んでいいことばかりとも申せないような事情から、そういうことで消化も比較的順調であるということでございます。
○海江田委員　今大臣がおっしゃられた、喜んでいいことばかりでもないという問題意識は、実は私は大切だろうと思いまして、既にお読みになったと思いますが、二月二十四日の朝日新聞の社説も、これはちょうど国債の、例のＳ＆Ｐが日本の長期国債を格下げいたしました、その直後の社説でございますけれども、その中で、「売れることこそ問題だ」というような見出しをつけているわけですね。
　これだけ、格下げもあった、それから金利も一・四％ですから、本来的にいえば、長期国債の投資というものからいえば、とてもじゃないけれども一・四％で、特に長期国債で十年とか長い期間になると、やはり将来の値下がりのリスクもあるわけでございますが、にもかかわらず売れているということについて、やはり問題だというような問題意識でこの社説が書いているわけでございます。
　先ほど大臣がおっしゃった、喜ばしいことばかりでないというその理由というものを、もう少しお聞かせをいただきたいと思います、具体的に。
○宮澤国務大臣　それは、先ほども申し上げましたことの裏を申し上げればよろしいのだと思いますけれども、例えば、株式相場がもっと活況でございましたら、金はそっちの方に行くと考えるのが普通かと思います。今のように低迷しておりますと、恐らく、金は国債の方に自然に行くということになるのではないか。
　それからまた、こういう低い金利、これは日本銀行総裁が非常に御苦労していただいていることではございますけれども、民間の資金需要があればこんな低い金利でいいはずはないし、したがいまして国債の金利もこんなに低く出せる。国庫の負担としては軽くなりますが、そういうわけのものではないでございましょうし、やはり今の日銀の低金利というものが普通の状況で起こっておることではない、普通と違う状況で維持されているということからくるいろいろな異常な状況というものが説明になろうかと思います。
○海江田委員　今、主に二つ、株式相場の問題とそれから民間の資金需要というお話がありました。これはまさしくそのとおりでありまして、この問題につきましては後でまた少し議論をしたいと思います。
　あと、一つは、例えば先ほど税収の増にもつながっています郵便貯金で満期金が出てきて、この郵便貯金の満期金の預けかえに、例えば郵便局が国債を、大変力を入れて募集をしている。それも大変売れ行きがいいといいますか、これは二年国債がやはり中心になりますから、そうなると、本来でしたら、こういう低金利のときでありますから、なるべく長期の国債を出しておいた方が財政の運営上からいけば当然いいわけでございますが、どうしてもやはり売れるところに出すということでいうと、二年物の国債が中心になってしまう。今回もかなり大量の、国債の発行の中身の計画を見てみますと二年物が多いわけでございます。その意味では、せっかく低金利であるにもかかわらず、それが二年物の国債中心になることによって、長期物が出せないというような問題も生んでまいります。
　それからもう片一方で、最近聞いておりますと、ペイオフの問題も絡んでおります。私どもはもちろん、ペイオフはきちっと予定どおりに実行しなさいという立場であります。そろそろこれから、本来でしたらこの四月一日からペイオフになっておるわけでございますが、それが延びてしまったということもありますが、ただ、もうそろそろ一年ですよということで、たくさんの資金を持っている、預金を持っている人たちが、とりあえず国債に逃げておこうか、これは銀行などから買っておるようでございますが、そんなようなケースもかなりある。それから銀行自体の、これは先ほどお話がありました民間の資金需要が大変低いということもあって、銀行自身が買っているということもあるわけでございますから。
　そういう意味で、総じて言いますと、これはまさに日本の構造問題といいますか、特に金融であります、それから経済の、あるいは財政の構造問題にやはり今国債が売れるということの原因がある。少しまとめた言い方でございますが、そういうような認識を持っておるわけでございますが、大臣はいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　冒頭にも申し上げましたが、おっしゃるとおりだと思って伺っております。
○海江田委員　ですから、当然のことながら、その意味では構造改革をやるという姿勢を示さなければいけないということが一つでございますが、もちろん、ただ姿勢を示すだけじゃなくて、その構造改革の一歩一歩歩み出しをしなければいけないと思うわけでございます。
　そこで、今度の予算、それからこの法律案でございますが、ここで大臣は財政の効率化と質的改善という言葉をお使いになっていますね。これはやはり、どうしても景気に軸足を置いて予算の編成をやったということから考えると、ぎりぎりこの財政の効率化と質的改善という表現になるのだろうと思いますが、私は、これをもう一歩進めていくと、やはりこれは財政の健全化ということが次のステップとしては当然出てくると思うわけでございますが、そういう理解でよろしゅうございますか。
○宮澤国務大臣　御存じのような日本経済における公需から民需へのバトンタッチが、企業の方はよろしゅうございますけれども家計の方がうまくいっていない現状でございます。そのことは、この予算を編成いたしました十一月ごろにはかなり見通せる事態でございましたので、景気というものをもう余り顧慮せずに平らな予算を組んでは、ちょっとやはり問題があるなというふうに感じておりました。
　したがいまして、おっしゃいますように、一番端的な例は公共事業予備費三千億円でございますけれども、なかなか家計の消費が盛り上がってこないという事態を、やはり少し時間がかかると考えなければならないかと考えましたその限度におきまして、予算がそういう性格を持っておりますことはおっしゃるとおりでございますから、そういう懸念がなくなりましたときにはそういう問題も解消するだろうとおっしゃいましたのは、そのとおりでございます。
○海江田委員　私どもは、今年度の予算が財政の効率化と質的改善を図るという目的あるいは意図のもとで編成されたとは全く思っていないわけでございます。
　これは、詳しくは予算委員会の議論の方でしっかりとした議論をやればいいわけでございますが、今大臣から公共事業の予備費の三千億のお話をいただきました。ただ、この公共事業予備費というものが、財政法上の規定からいって果たしていかがなものだろうかという議論もまたこれはあるところでありますし、それからもう片一方で、例えば同じ公共事業で整備新幹線なども、総理のおひざ元であります石川県にとにかく引っ張ってこようと、最近は我田引鉄などという言葉も出たくらいでございますが、果たして本当に公共事業が効率的に行われているかどうか、あるいは公共事業の財源であります公債が、まさに公債の発行が効率的に行われているかというところは大いに疑問のあるところであります。
　それは今もお話をしましたけれども、予算委員会の方で議論したいと思っておりますが、私はやはり、世界に対して日本が構造改革をやるんだぞ、財政構造改革をやるんだぞというようなことを示すためには、今のこの表現でありますと、財政の効率化と質的改善だけではいけませんで、もう一歩、歩を進めなければいけないのじゃないだろうか。そのときは、財政の健全化あるいは財政構造改革という名前になるのかもしれませんが。
　ただ、財政構造改革ということでいいますと、もう何年前になりますか、九七年あるいは九六年ぐらいから、例の財政構造改革法の問題がございました。あの財政構造改革法のときは、たしか一つの財政の健全化の目標というものを、ＥＵ基準と言えばいいのでしょうか、ＧＤＰに対しまして財政赤字を三％以内にするとか、あるいは債務の残高をＧＤＰの六〇％におさめるとか、あれがやはり一つの目標になっていたと私は思うんですね。
　ところが、それからまさに三年、四年たちまして、この間にさらに債務が積み上がりまして、あるいは新規の国債の発行がふえまして、私は、これから財政健全化というものを考えるとき、今から三年前、四年前のあのＥＵ基準というものが果たして適切なんだろうか、どうなんだろうか。むしろ、財政の健全化ということを言ってすぐに三年前、四年前のＥＵ基準が頭に浮かんでくることによって、むしろそれは大変なデフレを引き起こすことになる。ですから、財政の健全化ということは言わないでおこうということになっているのじゃないだろうかというような考え方を私は持っておるのですね。
　私は、財政の健全化というのを、三年前、四年前のＥＵ基準でない、端的に言えば、私の考え方では、今これから考える財政の健全化というのはプライマリーバランスの問題だろうという認識を持っておるのですが、この問題についてはいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　財政構造改革をシミュレーションしながら、社会保障とか地方とか税制とか、いろいろ同一、サイマルテニアスに答えを求めるということになってまいると思いますが、その答えが出ましたときに、財政そのもののバランスの目標をどうするかというのは、当然、問題として出てまいるはずであります。その際、ＥＣ型というのはなかなか望んでも現実性の少ないことでございますから、プライマリーバランスなんというのも一つの目標として登場するかもしれませんし、あるいは、何年以内に赤字国債発行をこれぐらいにするといったようなことであるかもしれません。
　いずれにしても、社会保障諸施策等々を考えますと、その給付についての国民のかなり強い要望等々いろいろ、あるいは地方財政もそうでございますが、としますと、財政一本やりで緊縮を図るということは、シミュレーションの結果としましてでもなかなか難しいだろう、それでもかなりきついものにならざるを得ないと思っております。その目標をどこに置くかは、他の要素がどういうところにおさまるかともあわせまして、そのときに考えなければならないと思っております。
○海江田委員　まだ時期尚早だと。あるいは、社会保障費の問題、これを税方式にするのか保険料方式をそのまま残すのか、あるいは社会保障の水準をどのくらいにするのかとか、もちろん議論すべき課題といいますか点は本当にたくさんあると思いますが、私は、財政の健全化というものは、例えば、先ほどお話をしました国債の格下げの問題などとも絡んできまして、どこかの段階で打ち出しをしなければいけないときだろうと思うのですね。それは、社会保障の問題に決着がつくまでとかそういう以前に、私は、かなり早い段階で来るのじゃないだろうか。
　せんだって、財務大臣が予算委員会で、たしか公明党の方の質問に対して、二年間ぐらいは、ことしと来年ぐらいは景気の方に軸足を置くけれども、そこから先は、まさに、私の言葉で言うところの財政の健全化というものも考えなければいけないのじゃないだろうか、猶予は二年ぐらいあるのじゃないだろうか、だけれども、そこから先は、そういうような、まさに財政の健全化の問題を考えなきゃいけないのじゃないだろうかというような発言もあったと思うのです。
　その場合、念頭に置かれておるのは、何らかの形で、まさにプライマリーバランスが私は一番わかりやすいと思うわけですが、目標値というものがなければ、これはどういう計画で、そういう一つ一つのステップが、一年目はこうやって、二年目はこうやってというようなものが決められないわけでございますから、そういう目標値にプライマリーバランスを置くということは、私は、無理のない妥当な考え方ではないだろうかということを考えているわけでございます。
　重ねての質問で恐縮でございますが、赤字国債の量をどうするこうするとかいう考え方もあります。ただ、私どもは、この赤字国債については、建設国債と赤字国債を一緒にして、同じ公債という形で、しかもその発行について特例公債と同じような扱いにしろというような主張もしておるところでございます。赤字国債をどうしろこうしろということよりも、むしろ全体で、とにかく公債の新規発行額を少なくとも公債費の中におさめるということを一つの目標にするということが、私は、そういう目標を掲げることが、世界に対する日本の財政の健全化の決意としても非常に大切ではないだろうかというふうに考えているわけでございます。
　重ねてのお尋ねで恐縮でございますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　私、それも一つの可能性である、考え方であると思いながらお答えをしているわけですが、実は、私がいわゆるシミュレーションをいたします時点で心配をいたしますのは、まず、社会保障については、給付についての国民の要望が高いであろうということ。それから、国民負担でございますが、今三六、三七ぐらいの比較的穏やかなところにおりますけれども、普通になりましたら、なかなかそんなことでは済まずに、五〇を超えてはいけないという声があったりいろいろでございますけれども、三六とか七とかいう話ではなかなか済まない。しかし、それでも、どこまでもいける話ではない。地方財政も悪うございます、等々考えますと、シミュレーションの結果、財政緊縮と申しますか、財政の堅実化がどれだけプライオリティーを主張できるかというのは、何しろこれだけ悪うございますので一生懸命やってみてではございますが、プライマリーバランス、このぐらいのところまでいけるよといったような、そういうところまでいけるものなのか、もう少し時間がかかるものなのか。
　そこらのところが、今は財政改革といって皆さんも支援をしていただいておるわけですけれども、そういうシミュレーションのときのプライオリティーの置き方になりますと、どうしても財政は後回しになりやすい性格を持っておりますので、そういう状況の中で、どういうことが一番財政のためにいいのであろうかということはいろいろ考えあぐねるところでございます。
○海江田委員　私は、社会保障の問題の場合も、やはり時間との闘いといいますか、時間をかなり強く意識しなければいけないのだろうかと思っておるわけです。
　例えば、二〇〇七年までは日本の国の人口がふえていくわけでございますが、二〇〇七年がピークになって、二〇〇七年から減っていくわけですね。そうしますと、まさに、貯蓄率でありますとか、そういうものもだんだん低くなってくるんじゃないだろうかということも言われております。しかも、その二〇〇七年という数字も、最初はたしか二〇二〇年ぐらいだとかあるいは二〇一一年ぐらいだとか、どんどんその数字が手前に繰り上がってきているわけで、二〇〇七年というのもたしか九七年ぐらいの数字をもとにした計算だろうと思いますので、その意味では、そんなに悠長なことは言っていられないわけです。まさに、二〇〇七年ぐらいに向けてどういうメッセージを日本の国が発するのかということ、これは、日本の国民だけじゃありませんで、世界の人たちも見ているというような認識を持っていただかなければいけないと思うわけでございます。
　この問題だけで余り時間を費やすわけにはいきませんが、ただ、私は、財政の健全化とかいうときに一つ考えなければいけないのは、宮澤大臣のお話なども聞いておりまして、とにかく今は景気回復が最優先だ、景気回復することによって税収の自然増もあるだろう、それが財政の健全化の一つの、かなり大きな要素になるだろうというようなお話もあるわけでございます。
　ただ、本当に景気回復によって税収がふえてくるということだけでいいのだろうか。特に日本の場合は、これは財政の中期展望にも出ておりますけれども、景気が回復してきて金利が上がれば公債の発行額あるいは国債費のところが膨らんでくるわけでございますから、そう簡単にやはり景気回復によって税収増を期待するわけにはいかないということで、そうなってくると、やはりどういうふうに考えましても、一つは、これは歳出の削減、それからもう一つは、大変耳に逆らう言葉ではありますけれどもやはり増税ということ。
　ただ、その増税を、この間大臣は予算委員会で消費税の増税というようなことをちょっと口にされまして、その後、また与党の別な政党の方からの発言で、増税は当分考えていないというような、消費税の税率上げは考えていないというような形で撤回をされましたけれども、例えばアメリカなんかは、やはりクリントンの税制改革のところで、とりわけ所得税を一たんフラットに戻したのをまた累進税率を高めまして、特に高額所得者のところから増税をした。景気がよくなって、消費税、ほかの税収が入ってくる、法人税なんか入ってきますけれども、税率をこの間ずっとフラットにしちゃっていますから、税率をフラットにすると、実は景気がよくなってもそんなに税収はふえないわけですね。
　だから、本当に景気がよくなって税収がふえるということになったら、やはりもう一回累進性を強めるとかそういうことも当然考えなきゃいけないわけで、私は、何でもかんでもとにかくすぐ消費税にというようなことを言うのは、恐らく宮澤大臣もあのときは消費税という言葉をお使いになったんだろうと思います、五％から七％みたいな言い方をされたんだろうと思いますけれども、消費税だけじゃありませんで、やはり所得税や法人税の累進構造、法人税の場合はやはり国際競争力がありますから、私は法人税よりも個人所得税だろうと思うんですが、やはりそういう累進構造を戻して、景気がよくなったときの税収の増に貢献できるような税制というものをこれからは考えておくべきではないだろうか、そういう考え方を持っておるんですが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　先の問題でございますので、今お尋ねにすぐにお答えできる気持ちの用意がございませんですけれども、所得税でやはり一番私がこれはと思っておりますのは、課税最低限が高過ぎるということでございます。毎年毎年大きなベースアップが可能であったものですからだんだん上がっていきまして、これだけある程度生活水準の高い国民でありながら所得税を納めているという人が大変に少ない。もっと多くなれるはずだというその問題が、別の意味でも私はまず所得税で最初の問題ではないかな。海江田委員が言われましたことも一つの問題であろうかと思っておりますけれども。
○海江田委員　今の課税最低限の問題につきましては、我が党でも課税最低限の問題に大きなウエートを置く方もいらっしゃるわけでございますが、ただ、その課税最低限の話を私なんかもいろいろなところでしますと必ず出てくるのは、国際比較でありますからやはり物価の問題なんかも考えてみなければいけないわけで、そもそも課税最低限というのはどういうところから出てきたのかといえば、これはやはり本当に、人が人として必要最低限な生活を維持していくものについては課税をしなくてもいいんじゃないだろうかとかそんなようなこともあって、やはり生活費、公共料金、そういうものが高いということも考えてみなければいけないよという声が必ずあるわけでございます。ですから、その辺のところを考えていただかなければいけない。
　ただ、片一方において、本当に勤労者のうちの実際に税金を納めておりますのが三割だとか四割だとか、これもまた一つ問題ですから、やはり片一方で、必要最低限の生活を送っていくための生活費が高いということも念頭に置かなければいけないというふうに思うわけでありますね。これは十分大臣はおわかりになっておると思いますが。
　少し税制に入っていきますが、今回、租特で住宅減税が一つの目玉になって盛り込まれております。この住宅減税につきましては、これまで十五年だったものが十年になったということもあって、ただ、実際、いろいろ買いかえだとかなんだとか見ていますと、十年から十一年ぐらいでやはり今までのところを新しいところに移っているようなケースもありますので、十五年を十年にしたのはけしからぬというようなことは私は余り考えていないんですが、ただ、一番基本的な問題というのは、むしろ今住宅ローンの問題で一番困っている人たちはどういう人たちかというと、これは、既に住宅ローンを借りて、そして買ったマンションなり戸建ての住宅に入って毎月毎月ローンを返している人たちですよね。特に、デフレ傾向といいますかあるいはデフレといいますか、デフレのやはり一番の問題というのは借金が減らないことにあるわけでございます。だから、この人たちの負担をどういう形で軽減していくのかということもやはりひとつ考えなければいけない。
　それから、これまでの住宅取得控除の考え方というのが、まさに経済が右肩上がりで、給料も当然のことながら右肩上がりで上がっていきますよ、あるいはボーナスもたくさんありますよ、それから、買ったマイホームというのはこれも買った瞬間からどんどん右肩上がりになっていきますよ、上がっていきますよ、ですから住宅を新規に買った人たちが一番困るのは買った当初だけですよと。
　それこそ、まだ給料もそんなに高くないでしょう。しかも、これから給料やボーナスは上がっていくんだけれども、まず給料が余り高くないでしょう。それから、買った家自体もまだ値上がりしません。だから、買った当初、昔は五年間でありますとか七年間でありますとか、それがだんだん延びて十五年になっちゃったわけですけれども、最初はまさに、一番初めはたしか三年ぐらいからスタートしたわけだと思いますけれども、税額控除で、買った当初苦しいだろうから、その買った当初何とか税金の面から支援をしようじゃないだろうか、こういう考え方があったことは事実でございますね。
　公庫の融資なんかも、ゆとりローンですか、全然ゆとりにならなかったという皮肉な結果もあるわけですけれども、十年ぐらいは金利を低くして、そこから金利が上がっていく、全部そういう形で右肩上がりでシステムが組まれていたわけですね、特に住宅減税のところは。ですから、この際ですから、もうそういうような形での右肩上がりがないという大きなパラダイムの変換といいますか、そういう考え方にのっとった制度をやはり考えなければいけないということ。
　それから、現実に今、どうしても個人の消費に結びついていかないということを言いますが、それはまさにローンを抱えちゃった人たちが、とてもじゃないけれども今お金を使う余裕がない。もちろん将来に対する不安もあるわけでございますけれども、現実的には、ボーナスも少なくなった、そのほとんどを住宅ローンで持っていかれてしまう、それから毎月の給料も住宅ローンで持っていかれてしまう、とてもじゃないけれどもそういう消費の余裕がないんだというような人たちもたくさんいるわけでございますから、やはり今本当に一番必要な住宅減税ということでいうと、それは、例えば金利分を所得控除、税額控除じゃなしにそういうふうに切りかえをすべきじゃないだろうかというふうに考えているわけですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○尾原政府参考人　ただいま、現在の住宅ローン利子の税額控除制度を所得控除にした方が景気対策上もよろしいのではないかという御指摘でございました。
　実は、この所得控除の問題、平成十一年度に現行の制度を議論します前、大いに審議を税制調査会においていただきました。
　その結果でございますが、一つは、所得税といいますのは最終的に消費や貯蓄に回される部分を含めました所得に対して課税するものでございまして、住宅ローンの利払い費というものはやはり生計費支出の一種であり、これを所得税の課税対象から外すことは所得税制上なじみがたいのではないかというような指摘がまず出されました。
　それから、その次の問題といたしまして、中堅所得者層以下などはどうしても限界税率が相対的に低くなってまいります。そうなってまいりますと、そういう者にとっての負担軽減効果が小さくなるという問題が逆に出てまいります。そういたしますと、中堅所得者層以下の住宅取得促進をどう考えるかという問題が出てくるわけでございます。
　それからまた、諸外国の状況でございますが、確かに住宅ローン利子の所得控除制度というのが導入されている国が諸外国でもございましたが、これは縮小されたり、廃止されたり、歳出措置に変更されてきているようでございます。やはり、所得税をどう考えるかということからの問題もあるようでございまして。したがいまして、所得控除に切りかえるというのはこういうような流れにも反しはしないかというふうに考えているところでございます。
○海江田委員　これは全然反さないと私は思うわけでございます。アメリカの例なんかもそうですけれども。もちろん、あれはアメリカのレーガン税制で広がって、また少し戻したりとかいうことになりましたけれども。
　私は、やはり一つは、投資減税だという考え方を持つことも必要じゃないかなというふうに思うわけであります。投資減税ですからそこのいわゆる金利負担分を、もちろん家賃収入という形で上がってくるわけではありません、二軒目から持てば家賃収入という形で上がってくるわけでございますが。それ以外の場合でも、やはり人間に住宅というのは必要不可欠なものでありますし、もちろん買う場合でも借りる場合でも種々形態はあるわけでございますけれども、やはりそういう必要不可欠な資産を手に入れるというような考え方からいって、私はむしろ、投資を促進するというような意味合いを込めていって、自宅で、直接家賃は生まないけれども、だけれども金利分についての控除というものも考えられるのではないだろうかというふうに実は思っているわけであります。
　もちろんトータルしてどっちが得になるか損になるかというところも、これもいろいろなケースで計算が違ってくると思いますが、やはり金利の負担分があるときは当然のことながら控除を与える。それが何年になるか、二十年になるのか三十年になるのかわかりませんが、その二十年とか三十年の間にはやはりその本人の税率等もどんどん違っていくわけでございますから、余り簡単に、どういう前提条件を置いたかも明らかではありませんけれども、決してそちらの方が不利だというようなことにはならないんじゃないだろうか、私はそんな思いを持っているわけでございます。
　反論がありましたらどうぞ。
○尾原政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますが、やはり所得税というのは、できる限り課税ベースを広く、消費や貯蓄に回される部分も含めて課税するというのがこの税の基本的な考え方になってくるのではないかと思います。住宅ローンの利払い費というものを所得控除ということになりますと、それでは家賃はどうなるかとか、食費、これも生計費そのものでございます。
　したがいまして、所得控除の問題といいますのは、所得税そのものをどう考えるかというところにどうしても触れてくるわけでございまして、なるべく景気対策に役立てるべしということかとは存じますけれども、どうしてもそこのところが踏み切れないところでございます。