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○政府委員（上村正明君）　先生御指摘の、沖縄県におきましてホテルによるプライベートビーチ化の問題が起こり、それに対して県議会で条例が制定された事情などは十分承知しております。
　それから、先ほど先生がお取り上げになりました提言の中で「多くの利用者の支持を得ている。」というくだり一があるわけでございますが、この点につきましては、私どもは、企業の立場というのではなくて、純粋に学識経験者の立場から、沖縄の快適で安全なリゾートホテル型の海浜の利用者が多いという事実関係に言及しておられるのだというように認識しております。
○猪熊重二君　沖縄の県議会にしろ市町村にしろ、これでぐあいがよろしいといったらこんな条例つくりゃしないんです。こういうことで、県民、自治体はもとより、県に観光に来る人が、何だ沖縄の海は銭取られなきゃ入れないのか、こういう状況をどうするんだということで条例をつくってるんだ。それが沖縄のリゾートビーチ、プライベートビーチは非常に結構だ結構だという、これはどういうことなんだ。何を検討してこういう結構だなんていう話が出てくるんだ。それで、こういうふうな沖縄のこの問題を、沖縄県民の立場ではなくて、企業の立場に立つからそういうふうに結構な話だというのが出てくみだけじゃないかど私は思うんです。そうでなくて、実際にいろいろ調べてみて、その上で結構だということでこの提言ができているのかどうかということなんだ。
　それで、提言の第二番目の問題は、これは、海浜利用関連施設の設置者として結果的には企業を置いているんです。これはもう文章を読みません、文章を読むと時間がなくなっちゃうから。しかし、もし本当に海岸を国民のために利用することが必要ならば、まず企業じゃなくて、国もしくは地方公共団体による設置ということを考えるべきじゃありませんか。それでもだめだったら今度は第三セクターとか何らかいい方法はないだろうかと考えるべきなのに、この提言は、そんなことは全部すっぽかして企業利益、市場原理を導入して民間活力を起用する、こういうことを言っている。しかもこれは、あなた、国有財産たる海岸そのものについての企業の利用関連施設の設置をしろと言っている。これについてはどう考えているのか。
○政府委員（上村正明君）　提言は、質の高いサービスを利用者に提供しようという観点から主としてなされていると思います。しかし、これを私どもがどう受けとめるかということはまた別の問題でございまして、国や地方公共団体、いわゆる公共セクターはそれなりの特質を持っておりますし、また第三セクターも民間や公共セクターにないいい点を持っております。それからまた、民間セクターにつきましても、非常にきめ細かいサービスを提供するという点ではいい点も持っておりますので、具体的な考え方をまとめるに当たりましては、単に民間だけではなくて、先生がおっしゃいますような公共セクターあるいは第三セクターというようなものも十分念頭に置きながら考えていきたいと存じております。
○猪熊重二君　だとしたら、企業の集団であるような社団法人マリーナ・ビーチ協会というふうなところに研究委託するという、その第一発が間違っているじゃないの。そうじゃなくて、もっと客観的なものをつくったらどうなんです。
　いずれにせよ、運輸省でどういうふうにこの提言を実現していこうと考えているのか考えていないのか知らぬけれども、海岸は運輸省だけの所管じゃないんです。運輸省の所管以外に農水大臣の所管もあるし建設大臣の所管もある。ほかの所管でないものは建設大臣がとりあえず所管する、こういうことになっている。運輸省が所管する国有海岸にいろんな施設をつくって、海の中を含めて、それから海岸も含めていろんな施設をつくる、それでこれが国民の利便だ利便だと、こう言う。建設大臣、どう考えますか。あなたの所管する方は全然手をつけないで向こうだけ手をつけるなんて、こんなアンバランスな国土、海岸の利用ということについてどうお考えですか一
○国務大臣（山崎拓君）　建設省といたしましては、国有の海浜地は国民の貴重な共有の財産であり、公衆の自由な使用に供されるべきものと考えております。したがいまして、その利用につきましても、海浜地としての自由な利用を妨げない限度で、かつ海岸の保全に著しい支障を及ぼすおそれがない場合に限り認めているところでございまして、今後もこの方針を堅持してまいりたいと考えております。
○猪熊重二君　大蔵大臣、運輸省から私が直接聞いたわけじゃない。新聞報道によれば、国有財産法十八条の規定をいろいろ自由勝手に解釈すれば、そういうふうなものを国有財産たる海岸に設置できるようにお考えみたいなことなんですが、国有財産法によれば、「行政財産は、これを貸し付けこ「又はこれに私権を設定することができない。」「その用途又は目的を妨げない限度において、その使用又は。収益を許可することができる。」、個別的な許可なんです。ところが、この提言が言っているのは、海岸に単なる夏のよしず張りの海水浴場じゃなくてちゃんとしたものをつくって一年じゅつ通じてやっていくんだと、期間は貸すなら十年ぐらいがいいなんて言っているんです。こんなものは国有財産法違反じゃないですか。にもかかわらず、そんな提言を受け入れるか受け入れないか知らぬけれども一そんなふうなことを言っている。海岸利用にそんな十年も期間をきちんと決めて、鉄骨でつくるか何だか知らぬけれども、海水浴場だとかホテルみたいなもの、そんなものをつくるということについて、大蔵大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（羽田孜君）　先ほど御指摘がございましたように、海岸には運輸省が所管いたしますもの、あるいは建設省または農林水産省が所管するものがあるということでございまして、この管理につきましてはこれまでも話し合いをしながら統一的な考え方に基づいて行ってきたところであります。
　運輸省が国有海浜地の管理方法につきましてどのような方向で検討されているのか、私どもも直接伺っておるところではございませんけれども、広く公共の用に供するという公共用財産の性格、こういったことを重視しながら利用の公正性あるいは管理の整合性の確保が肝要でございまして、適切な基準のもとに環境の保全等も考えながら有効に運用する必要があろうというふうに考えております。
　国有財産を総括するという立場に私どもございます。今後関係省庁と十分に連絡をとりながら、適切な対応というものをしていかなければいけないだろうというふうに考えます。
○猪熊重二君　時間がありません。
　脳死の問題についてお伺いします。
　まず法務省に、現行法上いわゆる三徴候による心臓死を死とするということについて直接の定義規定はありませんけれども、明治以来、心臓死を人間の死とするということは法律上当然に適用されてきていると思いますが、百年にわたって適用されてきたこの心臓死を死とするということ、これを法律上どのように位置づけておられますか。
○政府委員（濱邦久君）　今委員御指摘になられましたとおり、現行法上いわゆる三徴候をもって人の死と認める旨の明文の規定はございません。これまで三徴候をもって人の死とすることが社会的通念となっていたということから、その社会的通念に従いまして、死及び死亡の解釈がなされてきたものというふうに考えているわけでございます。
○猪熊重二君　法務省としては、従前の三徴候による心臓死をもうずっと法的に死としてきているわけですから、もし脳死を人の死であるというふうにした場合には新たな立法の必要性があると考えますか、なくて構わぬと思いますか。
○政府委員（濱邦久君）　これはもう委員も御案内のとおり、人の死の問題は、一般的に社会通念によって決定すべきものであるというふうに考えられるわけでございます。これまで三徴候をもって人の死とすることが、先ほどお答え申し上げましたように、社会的通念となっていたのでございますけれども、広く脳死を人の死と認めることが社会的通念ということになるに至れば、これは法解釈を通じて、各法律の分野における人の死を脳死段階で認めることができるというふうに考えられるわけでございます。したがいまして、特別の立法措置は必要ないものというふうに考えるわけでございます。
○猪熊重二君　これはおかしい。しかし今ここで論争している時間がないので、厚生省に伺う。まず、今回のいわゆる脳死臨調の答申の中で、二点だけはどうしてもおかしいということでお伺いしておきたい。
　脳死の判定基準について答申は、「竹内基準は現在の医学水準からみる限り妥当なものであろう」と、「必須とされた検査以外のいわゆる補助検査についても実施が可能なものは判定に取り入れることが有意義である」、こう書いてあります。
　これは何を言っているかというと、いわゆる竹内基準によって六項目の検査項目がある、この六項目で検査して脳死の人は脳死でいいと、こういうことが最初に読んだ方なんです。竹内基準でいいと。問題は、竹内基準で六項目でいいと言っておきながら、ただし、そのような六項目の「必須とされた検査以外のいわゆる補助検査」、この補助検査というのは脳血流停止検査とか聴性脳幹反射テストとか言われるものなんですが、こういう「補助検査についても実施が可能なものは判定に取り入れることが有意義である」と書いてあるんです。
　しかし、この六項目の検査項目をやればもう死人ですよと一方で言っておきながら、さらに補助的な検査をやればそれも有意義だと言うのです。人間が死ぬのに、この六項目でいいけれども、さらにあと二項目三項目追加して補助検査するのが有意義だなんて言われたんじゃ、死ぬにも死に切れないんです。六項目で死んだとされるのか、そのほかに追加検査を持ってこなきゃ死んだことにされるのかされないのか、こんなあいまいなことはないと思うんですが、どうですか。
○政府委員（古市圭治君）　ただいま御指摘の答申の中では、すなわち竹内基準でいろいろな角度から調べた結果、これで十分であるということでございますが、さらに結果が目に見えるような補助検査をあわせて実施することもいわゆる社会的な配慮、またそれに関係する家族の立場から納得が得られるということから、そういうものをやることが有意義であるということでございまして、医学的には竹内基準で十分だということには変わりがないということだと理解しております。
○猪熊重二君　もう一点。この答申は、去年の六月のときは、「脳死が「人の死」であるとする社会的合意は成立しつつある」と言っていたんです。ところが、半年たったことしの一月になると、「脳死をもって「人の死」とすることについては概ね社会的に受容され合意されているといってよい」、こう言っているんです。
　この六カ月間の間に、「社会的合意は成立しつつある」と言っていたその脳死を死とすることが、半年たったら、おおむね社会的に合意がされていると言う。じゃ、この半年間の間にどれだけの変化があったか、何もありはしない。何もありはしないところか、むしろその間になされた世論調査等によっては、かえって反対だとかわからぬという人がふえている。平成三年九月の一般国民の世論調査によれば、反対が二四・五％、わからないという人が三〇・九％いるから、合わせれば五五・四％の人が反対あるいはわからないと、こう言っている。あるいは本年の一月、二月とＮＨＫあるいは時事通信等の世論調査によっても、別に脳死をいいと言う人がふえたわけでもないんです。それにもかかわらず、半年たったら、合意が形成されつつあるなんていう合意が、もういつの間にか形成されちゃっているんだ。
　というふうなことで、脳死臨調の答申はこの二点だけとってみてもまことに納得しがたいと思う。この点について御意見はどうですか。
○政府委員（古市圭治君）　各種のマスコミの機関の調査が発表されました。それからまた、脳死臨調自体でも、有識者調査それから個別の国民調査をやりました。
　先生御指摘のところでは、この答申の中でもその経緯を書くために明確に、「平成三年九月に実施した一般国民を対象とした「脳死及び臓器移植についての世論調査」によれば、賛成四四六％、反対二四・五％に達していること、また、問題の性格上、国民の中にある程度の反対意見があることはむしろ当然であり、こうした国民感情も今後かなりの程度解消していくことも予想されることから、脳死をもって「人の死」とすることについては概ね社会的に受容され合意されているといってよいものと思われる。」、こういう文章になっておりまして、御承知のとおり有識者調査があり、各種の世論調査があり、臨調自身が調査をやったとか、そこで問題になりますのは賛成、反対のほかにわからないという部分が相当あったということで、そこの解釈についてもいろいろ臨調内で御議論がありまして、このような結果に至ったというぐあいに我々は理解させていただいております。
○猪熊重二君　時間で残念ですけれども、終わります。
○木暮山人君　私は自由民主党の木暮山人でございます。
　本日、昭和六十三年度決算及び平成元年度決算の締めくくりの総括質疑に当たり、その議題となっております昭和六十三年という年は「二十一世紀初頭における高齢化状況等及び社会保障の給付と負担の展望」、また「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的考え方と目標について」という二つのビジョンが策定された年であり、また平成元年は高齢者保健福祉推進十カ年戦略、いわゆるゴールドプランが示された年でもありました。高齢社会に向けて長期ビジョンが相次いで発表された画期的な年でもまたあったのであります。
　本格的高齢社会の到来を目前にした今日、今申し上げたような社会保障の分野のみならず、人生八十年時代にふさわしい総合的かつ体系的な社会経済システムの構築が求められているのであります。
　　　〔委員長退席、理事会田長栄君着席〕
　この点、政府は昭和六十一年に長寿社会対策大綱を策定され、雇用・所得保障システム、健康・福祉システム、学習・社会参加システム及び住宅・生活環境システムに係る各種のプログラムを実施しておられるところであります。
　しかし、残念なことにと申しますか、予算上あるいは決算上、これらのプログラムは個々の省庁の枠の中で個別に編成され、実行されている状況であります。超高齢化社会に向けまして社会システムの変革が急務となっている現在、予算あるいは決算上、各種の長寿社会プログラムが政府全体としてどのように行われているか、それを一くくりにして明らかにする工夫がなされてもよいのではないかと思いますが、いかがなものでしょうか。また、大蔵省においてこれらの長寿社会対策を実行に移すための中長期的財政ビジョンを明らかにしていただきたいと考えております。
　まず、大蔵大臣の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　我が国社会の高齢化に対応した長寿社会対策予算につきましては、厚生省初め関係の施策を実施しております各省庁ごとに予算計上をいたしておるところでございますけれども、その全体像を明らかにし、関係省庁間の緊密な連絡をとる意味で、毎年度、取りまとめ官庁でございます総務庁におきまして、長寿社会対策関係費として把握され、長寿社会対策関係閣僚会議、この場で実は配賦されておるというふうに私ども承知いたしております。
　また、長寿社会の推進に当たりましては、中長期的観点に立ちまして昭和六十一年六月の閣議で決定された長寿社会対策大綱、これに即しまして関係各省庁におきまして施策が講じられているところでございまして、財政当局といたしましてもこの大綱及び毎年度の予算要求等踏まえまして、今後とも適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○木暮山人君　どうもありがとうございました。
　次に、平成四年度予算において、社会保障関係予算は従来に引き続き一般歳出の各経費の中で最大の伸びを占め、かつ一般歳出の三分の一を占める状況であります。その一方で、バブルがはじけた今日、財政状況は大変困難な状況に直面しておるわけでございます。
　しかしながら、社会保障予算は人口の高齢化に伴い毎年多額の当然増を余儀なくされ、また低経済成長期にあればあるほど、国民の生活のよりどころとなる側面がございます。また、ゴールドプランは本格的高齢化社会に向けての基盤整備として、何としてもやり遂げていただかなければならない課題であると考えております。
　そこで、厳しさが予測される今後の財政運営に当たりまして、今後とも必要な社会保障予算が確保されることについて、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　従来から社会保障予算につきましては、将来にわたりまして安定的であり、またかつ有効に機能する制度を築き上げていくために、医療あるいは年金など各種の制度、施策につきまして絶えず合理化、適正化に努めるとともに、今後の高齢化社会というものを展望しながら高齢者保健福祉推進十カ年戦略の着実な実施を図るなど、真に必要な施策につきましてきめ細かな配慮を行ってきたところでございますけれども、御指摘のございました点を私ども念頭に置きながら、今後ともその観点に立ちましてさらに適切に対応していきたいというふうに考えます。
○木暮山人君　どうもありがとうございました。よろしくお願い申し上げます。
　次に、厚生省関係に、質問いたしたいと思います。
　最近では、歯科診療の現場におきまして歯科衛生士等のスタッフが欠くべからざるものとなってきております。また、歯科衛生士はかつては一年の養成期間の養成所でありましたが、現在はすべて二年制となり、教育内容は以前に比べ極めて充実してまいりました。さらに、今年度から全国統一の歯科衛生士国家試験が実施され、その社会的地位も一段と上がったものと思われます。
　しかしながら、一方では歯科衛生士を志す者が減り、またせっかく歯科衛生士となっても離職する者が増加してきていると聞いております。過去にも増して範囲が拡大し、内容の向上した歯科衛生士の業務を保険診療の場において適切に評価することが望まれております。また、そのことが歯科診療への人材確保の有力な手段となるものと思われます。
　以上の点から、厚生省は今回の診療報酬改定でどのような対策を講じたのか、お答えをお願いいたします。
○政府委員（黒木武弘君）　御指摘のように、歯科医療におきましては歯科医師のみならず歯科衛生士と一体となったチーム医療が非常に重要であると認識をいたしております。また、これらのスタッフがその技術を十分発揮できますよう診療報酬上の評価を行っていくことは、これもまた重要と考えております。
　お尋ねは、今回の改定において歯科衛生士関係でどのような措置を講じたかというお尋ねでございますけれども、今回の改定におきましては良質な歯科医療の提供ということの柱の一つといたしまして、その中で歯科衛生士が行う実地指導に係る点数を新設したところでございます。
　具体的に御紹介いたしますと、齲歯（虫歯）の多発傾向者に対しまして歯科衛生士が行う実地指導、それから歯槽膿漏等の歯周疾患患者に対しまして歯科衛生士が適応検査と同時に行います実地指導等でございまして、いずれも歯科衛生士の業務として定められている歯科保健指導につきまして、歯科保健指導料を保険点数上新設いたしまして、適切に評価したところでございます。
○木暮山人君　どうもありがとうございます。歯科衛生士の業務に対して評価がなされたことは大変結構なことだと思います。
　続きまして、歯科衛生士は歯の健康づくりを担っている重要なスタッフであります。今回、新たに歯科衛生士の行う歯科保健指導等に対する評価が保険点数上でなされたことは大変結構なことであると思います。今後とも適切な保険点数の改正がなされることを期待するものであります。
　ところで、歯科衛生士に対する評価が保険点数上で行われたことから、今後歯科診療所で業務に従事する歯科衛生士に対する需要がますますふえてくるようにも考えられますが、実際に歯科診療所には現在どのくらいの数の歯科衛生士が業務に従事されているかお伺いしたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　歯科衛生士は、平成二年の十月一日現在の調査で四万八千九百七十四人が医療に従事しておりますが、そのうち歯科診療所には四万四千八百六十三名、九二％に当たります。これは、歯科診療所数が全国で五万二千二百十六でございますから、単純に割りますと一診療所当たり約一人、〇・九人ということになろうかと思います。
○木暮山人君　どうもありがとうございました。
　次に、歯科衛生士の保険点数上の今回の評価、それから勤務状況については今御答弁を賜りました。
　ところで、今や全国に広く知れ渡ってきた八〇二〇運動ですが、このことにつきましてはまたお尋ねするといたしまして、この八〇二〇運動を推進する上にも歯科衛生士は大変重要なスタッフになっております。それは、保健所や市町村等の公衆歯科衛生の現場活動だけではなく、歯科診療における臨床の現場においても同様であります。歯科衛生士をより有効に活用し八〇二〇運動を推進するためにも、より一層評価を歯科診療報酬の面で行うべきかと思いますが、この点につきまして厚生省はどのようなお考えにいるかお伺いしたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　八〇二〇運動の推進におきましては、歯周疾患と齲蝕による歯の喪失を防ぐことが具体的な。課題でございます。したがいまして、保険診療におきましても歯の喪失を防ぐための治療等に係る評価が極めて重要になるものと考えております。
　今回の歯科診療報酬改定におきましても、先ほど申し上げました歯科衛生士による歯科保健指導点数の評価というのは、こういった八〇二〇運動の重要性にかんがみたもので、その結果でございます。今後とも、国民の歯科診療への受療行動やニーズの変化、歯科医療技術の進歩等を考慮しつつ、中医協におきます御議論を踏まえながら、歯科衛生士の業務が適切に評価されるよう努力してまいりたいと思います。
○木暮山人君　どうもありがとうございました。
　次に、国民が高齢化してきていることから、今後歯科衛生士が歯科保健指導を行うことがますます重要になってくると考えられますので、今後とも歯科衛生士の業務が適切に評価されることは大事なことであると思いますので、これから厚生省の対応に期待いたしていきたいと思います。
　ところで、歯科衛生士に対する社会の評価が高まることで歯科診療所における歯科衛生士の求人がふえるようにも思えますが、歯科衛生士の養成についてはどのようになされているのでしょうか。また、これから歯科衛生士の養成はどのようになされていくのでしょうか。この点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　我が国におきます歯科衛生士の養成につきましては、厚生大臣と文部大臣の指定しました現在百三十四校の歯科衛生士学校、養成所において行われておりまして、すべての都道府県にこれらの養成所、学校は設置されるに至っております。その数は平成四年度で総定員七千百八十五名になっております。これはかって昭和六十三年め百二十八校七千名からは漸増してきているわけでございますが、今後とも歯科衛生士の資質の向上を図りながら養成・確保を図っていきたいと思っております。
○木暮山人君　どうもありがとうございました。
　また、それに関連いたしまして、看護婦さんを初めとする保健医療福祉分野における人材確保の推進については、既に法律案が参議院を通過しているところであります。歯科保健医療の分野においては、歯科衛生士の確保が極めて重要であると考えております。看護婦さんについてはその養成に対して国庫補助がなされているところでありますが、歯科衛生士の養成に対しましても国として補助を行うことが必要であると考えられますが、こんなような点につきまして厚生省のお考えをお伺いしたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　現在、医療関係の職種におきましては、殊に看護婦不足ということが非常にその充実が喫緊の課題でございまして、これは過去からこの養成につきましての公的な補助がなされているわけでございます。
　　　〔理事会田長栄君退席、委員長着席〕
　歯科衛生士につきましても、人口の急速な高齢化に伴います歯周疾患の増加等に対応いたしまして、資質の高い歯科衛生士の養成・確保を図っていく必要があると考えております。このために、昭和五十四年から社会福祉施設等への巡回臨床実習教育事業というものを行います際に、実習用の歯科医療機器の整備に対しまして国庫補助を行ってきているところでございますが、今後ともにそういう趣旨で検討をさせていただきたいと思うわけでございます。
○木暮山人君　どうもありがとうございます。
　歯科の補綴物をめぐる問題について、診療報酬と同時に歯学教育における臨床の問題があると考えております。医学教育と比べた歯学教育の特質は、臨床実習を重視し、これが体系的に組み込まれているという点にあるのではないかと思います。しかしながら、文部省の歯学教育の改善に関する調査研究協力者会議の最終まとめの資料によれば、補綴の臨床実習において多くの大学は介助や見学に終わっております。このような状態から、このままでは国民の四人に一人が高齢者になる本格的高齢化社会の時代には、国民の皆様が満足できる入れ歯をつくれる歯科医がいなくなってしまうのではないかと言われるように懸念される状況にあります。
　年前の臨床実習において実技をもっと重視し、学生がみずから実際に患者に手を触れ、技術を習得できるだけの経験を積める体制を整備すると同時に、卒業に当たって臨床実習の実技試験を実施するような工夫も必要ではないかと考えます。以前の教育体系の中にはそのようなものも包含されておったわけでございますが、文部省の御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（前畑安宏君）　ただいま先生御指摘いただきました私どもの歯学教育の改善に関する調査研究協力者会議というところで、六十二年の九月に最終まとめというものをちょうだいいたしました。
　その中で、御指摘のような資料がございます。もとより御指摘のように、このまとめの中におきましても「歯科医師の養成に当たっては、技術の練磨が特に重要であり、歯学教育における臨床実習の占める割合は大きいが、直接に患者の診療を通しての臨床実習は減少の傾向を示している。学生の臨床実習をどのように充実させていくべきかは、最も重要な課題である。」という御指摘をちょうだいいたしております。
　御案内のとおり、御専門でございますので多くは申し上げませんが、最近における歯科医学、歯科医療の急速な発展に伴って、教えるべき情報量が増大をして、いわゆる授業時間数を圧縮しなければならないという問題もございます。また、附属病院につきましても、ここで臨床実習をやるわけでございますが、歯科診療所が増加してきたということもありまして、病院に来る患者は疾患の程度が重度の者や難病の者が多くなり、学生の実習に適した基本的、日常的疾患の患者が減少しているというような問題もございます。また、これは大学における歯学の教育からすれば決して本質的な問題であってはならないと思いますが、これも先生御案内のように、歯科医師の国家試験のあり方というようなものも現実には大きな影響を与えております。
　しかしながら、御指摘のように、この問題は大変重要でありますので、この最終まとめを各大学に届けまして、臨床実習、実習教育の充実に配慮を促しますとともに、また私どもの方で視学委員という制度がございまして、歯学の専門家が関係の大学を回っていろいろと相談をしたり助言をしたりしておりますが、その中でも特色があるものというものを各大学に連絡をしまして、こういうふうな特色ある教育をやっている、よって、当該大学においてもそれぞれお考えいただきたいということをやっております。
　例えば、歯科臨床の研究所を設けている大学があったり、あるいは学生の相互実習の充実、あるいは臨床実習用のファントムシステムでの実習強化を図っている例もありますよとか、あるいは臨床実習におきまして、配当された患者を初診から終了まで通して診る総合診療制度をとっているものもありますよと、こういう例を紹介しながら、それぞれの大学における臨床実習の充実に配慮を促しておるところでございます。
○木暮山人君　ありがとうございます。
　引き続き関連しまして、今度は卒後研修の充実についてお伺いさせていただきたいと思います。
　ただいま卒前の臨床実習の充実について御見解をお伺いいたしましたが、正直なところ、歯科医学と歯科医療技術の進歩に伴い、歯科教育におけるカリキュラムは相当過密化しております。こうした中で、卒前の臨床実習と相まって、これを補完し、多くの症例に接することができる卒後の臨床研修制度の役割が私は重要になってきているのではないかと思います。
　医学教育におきましては、今日既に医師の臨床研修が医師法に明記され、医学部卒業生の八割がこれを行っている状況であります。
　しかしながら、歯科医の場合はその臨床研修は制度化されておらず、助成制度についても昭和六十二年から始まったばかりで、今日なお対象者は卒業生の三分の一にすぎません。さらに、臨床研修期間も医師の二年に対し、歯科医のそれは一年にすぎません。
　歯科医療の高度化、多様化に対し、かつ歯科保健福祉サービスの社会的ニーズに対応するためにも、私は二年間の卒後臨床研修期間を制度化するとともに、予算面で抜本的な拡充を図る必要があると考えますが、厚生省並びに文部省の御見解をひとつお伺いさせていただきたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　先生の御指摘のとおり、歯科医師の臨床能力というものを高めるということが、非常に国民歯科医療の上からも重要なことには論をまたないわけでございまして、ただいま文部省の方から御説明がありましたように、それは基本的には歯学部、歯科大学の教育の中で基礎をつくっていただき、また国家試験にはそのような能力もチェックできるような設問を設けるということで、いろいろ検討してもらっているわけでございます。
　さらに、その歯科医師免許を取った後におきます臨床研修ということの重要性から、私どもは昭和六十二年度より一般歯科医療の養成研修事業と。いうものを始めさせていただいております。ところが、これは先生御承知のように、医学部を出ますと大半の人がそれぞれ研修をするわけでございますが、これも義務はっけられておりませんが、大半は研修をする。しかし、歯学部の場合は、従前からすぐ診療所の方に採用される、臨床の第一線に出られるという人が多かったということから、この研修を受ける率というのがそう高くないということでございます。
　平成四年度におきまして、歯科大学、歯学部附属病院におきましては、新卒者の三五・四％というものが対象となって実施されております。しかし、この率も近年徐々には上がってきているということでございます。関係者のコンセンサス、それから研修の実施体制の面から、現段階ではこれを制度化するというのは無理でございますが、当面臨床研修事業の推進にさらに努めてまいりたいと思っているわけでございます。
　また、お尋ねの二年町の卒後臨床研修の制度を制度化するとともに、予算でも拡充するということでございますが、これは私どもは、今申し上げましたように、多くの症例に接していく歯科医師としてその研修を広範に行って、知識、技術を習得するという重要性については十分承知しているわけでございます。
　ちなみに、今申し上げましたこの予算上で申し上げますと、昭和六十二年度におきましては始めておりますが、平成四年度予算では七億三千八百万円という額を計上しておるわけでございます。
　今後とも、この問題につきましては、検討をさせていただきたいと思っております。
○政府委員（前畑安宏君）　御指摘のとおり、学部教育における臨床実習に多くの問題がある以上、卒後の研修というのが大変重要になるわけでございまして、ただいまも厚生省の方から御答弁ございましたが、私どももその重要性については十分認識をいたしまして、昭和六十二年度から国立大学につきましては歯科研修医に関する予算を計上をいたしております。現在、国立大学について申し上げますと、平成二年度の卒業者八百二十四人のうち研修医として残りました者が三〇％、さらに大学院あるいは研究生として残って研修及び教育を受けている者が二〇％ということで、約半数は卒後直接に勤務医、開業医となることなく研修等に努めているという状況にあります。
　今後とも、厚生省側ともよく連絡をとりながら、卒後研修の充実に対処してまいりたいと、このように考えております。
○木暮山人君　ひとつその点よろしくお願いしたいと思います。
　最後に、成人歯科保健事業八〇二〇運動の推進についてお伺いしたいと思います。
　この八〇二〇運動、八十歳までに二十本の歯を残そうという運動につきましては、私もこれまで当委員会で取り上げさせていただきました。また、これを推進しようという立場でかかわってまいりました。しかし、八〇二〇という目標に対して、現実を申しますと、八〇〇五でありまして、また八十歳で二十本以上の歯を持っている人は七％にすぎないのが現状であります。
　一方、歯科保健対策については、一歳六カ月健診、三歳児健診、それから幼稚園、保育園、小学校から高等学校まで母子保健や学校保健の中で健診が行われておりますが、その後就職して仕事についてから、あるいは家庭に入ってからはほとんどその機会がないという状況であります。こうした状況のために学校卒業後十年から二十年は何とか持ちこたえても、一定の年齢を境に、まさに歯が抜けるようにという例えど、おり、急激に歯の喪失数がふえているという現実に置かれているわけであります。また、歯科医師のもとで定期的に歯のチェックを受ける人ほど、そうでない人に比べてどの年齢においても歯の残存数が多いというデータも示されております。
　私は、八〇二〇の達成のためには、生涯にわたる歯科健診制度を確立することが不可欠であると考えます。本年からは第三次老人保険事業において歯周疾患予防のためのモデル事業が開始されるようになりましたが、できるだけ早くこの事業を拡充し制度化されて、母子保健から老人保健につながる生涯歯科健診システムを確立していただきたいと考える次第であります。
　物をおいしく食べ、よく話し、笑うことができるというのは人生において最も基礎的で、かつ大事なことであります。寝たきりのお年寄りの歯を治してさしあげただけで、お年寄りがびっくりするほど元気になられるということはよく見聞するところでございます。
　そういう意味で、歯科保健事業の推進は、現在の宮澤内閣の提唱しておられる生活大国の基本条件であると、私は政治信条の一つとしてこれまでも何度か申し上げましたところでありますが、八〇二〇運動の推進と生涯歯科健診システムの確立に向けまして、ひとつ厚生大臣の御見解をお伺いしてみたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（山下徳夫君）　今もお話がございましたように、人生において物をおいしく食べるということは、これは最も大切なことであります。そのためにはよくそしゃくし味わうということでありますが、総入れ歯で口の中が全部金属であったりその他のものでは本当に味わうわけにはまいりません。やっぱり自分の歯で、口の中は歯だと言わないかもしれませんが、自分の機能でもってとにかく味わうということが一番大切でありますから、歯は大切にしなくちゃならぬというのはおっしゃるとおりでございます。そのために八〇二〇運動はまことに適切なる運動だと私は思っております。
　今お話がございましたようにこれからの健診システム、よくわかるのでございますが、これは大いに推進しなきゃならぬと同時に、また歯医者さんも大いに歯の面においてひとつ指導もしていただかなきゃならぬ。若いときにビール瓶のふたを歯で抜いたり余り余計なことをしないように、その指導もまた歯医者さんの役目だと思いますから、よろしくお願いをいたしたいと思います。
○諫山博君　国税庁に質問します。
　福岡市に脇山得行という人がおられます。脇山氏について福岡税務署員が無断で所得税の修正申告書を捏造する、これを税務署に提出する、こういう事件がありました。脇山氏は事前に税務調査を受けたことは全くありません。加算税、延滞金を含めて三百九十七万円の課税通知が来でびっくり仰天した。これが事の経過です。
　私は、本人の依頼を受けて、四月十八日に福岡税務署長に会いました。福岡税務署長はこの事実を認めておられます。どうしてこういう問題が起きたのかという質問をしますと、当該の税務署員が今病気入院中でまだ調べることができません、こういうことです。
　そこで、この問題について私は四点だけ質問します。事実の経過の説明は必要ありません。四点について簡潔に答えてください。
　第一、なぜこんな事件が起きたのか、原因はどこにあったのか。第二、税務署、国税局内において本件の結末はどうつけられたのか。第三、再発防止のためにいかなる措置をとったか。第四、この場で公式に陳謝していただきたい。
　以上、四点です。
○政府委員（冨沢宏君）　ただいま委員が御指摘のような事件が起こったということは紛れもない事実でございまして、私ども、このような納税者の信頼を損なうことが行われましたということは、極めて遺憾に思っております。また、関係納税者に御迷惑をおかけしたことにつきましておわびを申し上げます。
　それで、次に先生の御質問の方の点についてお答えをさせていただきます。
　このような事件が起こった原因ということでございます。こういうような事態は通常では到底考えられない税務職員としてはあってはならないことでございますが、事情を聞きますと、本人の仕事が思うように進まず、さらに体調不振が加わったことなどからこのようなことを行ってしまった、そういう事情にあると聞いております。また、たまたま時期が所得税の確定申告の時期の前後でございまして、税務署で最も事務がふくそうする時期に処理が行われ、税務署内のチェック体制も十分に機能しなかった、そういう事情もあると間いております。
　次に、どのような結末をつけたかということでございます。
　非行を行ったと認められた職員につきましては、既に厳正な処分を行ったところでございます。
　また、再発防止につきましては、このようなことが起こらないように常日ごろから職員の指導に努めておるところでございますけれども、再発しないように組織全体として今後気をつけなければならないと思っております。そのため、今後開催される部長会議等、国税庁レベルの会議あるいは国税局レベルの会議、そのような会議を通じまして、第一線の統括官等が担当者から進捗状況を遺時に聴取するような進行管理体制について、今後徹底を図るように指示をしてまいりたいと考えております。
○諫山博君　厳正な処理の中身は何ですか。
○政府委員（冨沢宏君）　処分につきましては、この職員がまだ若い職員であるということもございますから、ここで申し上げることをお許しいただくことにつきまして御理解を得られればと存じております。
○諫山博君　私はわざと税務署職員の名前は言わなかったんですが、それでも説明できませんか。
　それからもう一つは、私は本人から一切の解決の権限を委任されています。この場で陳謝すべきだと思いますが、どうですか。
○政府委員（冨沢宏君）　先ほど冒頭私は陳謝のつもりで申し上げたのでございますが、重ねて申し上げます。
　このようなことが行われましたことはまことに遺憾でございます。また、納税者の方に御迷惑をおかけしたことにつきまして深くおわびを申し上げる次第でございます。
　個人のプライバシーのことでございますので、御理解を得られれば、処分の内容につきましてはお許しをいただければと、重ねて先生の御理解をお願いする次第でございます。
○諫山博君　処分の内容については委員会以外で私に教えてください。
　そこで、大蔵大臣、事実の経過はお聞きのとおりです。税務署の職員が勝手に名前を書いて勝手に判こを押す、絶対に許すべからざる行為ですけれども、この問題を受けて、今大蔵省としてはどの点を改めるべきだとお考えですか。
○国務大臣（羽田孜君）　今回のことにつきましては、事実は今お話があったとおりでございまして、私どもこういうことが起こったことに対して大変遺憾に思いますと同時に、関係の方に対しましては深くおわびを申し上げたいと思っております。私どもといたしまして、今後こういったことが起こらないように、今次長の方からもお話がありましたように我々は努めていかなければならないと思っておりますけれども、やはり納税される皆様方の立場というもの、そういったものをよく理解しながら対応していかなければいけないだろうというふうに思っておりまして、今後ともそういった点についてよく気をつけていきたいというふうに思います。
○上田耕一郎君　諫山議員が取り上げた修正申告書を税務署の署員が勝手に偽造するというのは異常な例だと思うんですけれども、私は氷山の一角じゃないかと思うんですね。とにかく、徴税の強化、これが八〇年代から非常に厳しくなりまして、公的文書偽造までいかなくても、修正申告を強制的に押しつける。それができない場合は推計課税で勝手に更正処分を三年分がけてくる等々、私は前に取り上げましたけれども、かなり深刻な状況になっているんですね。
　それで、国税庁にお伺いします。
　各国税局で税務署の調査員の勤務評定に修正申告あるいは更正処分の件数だとか金額、これを基準にしている。つまり、目標を割り当てたり、示唆したりして、その達成いかんで勤務評定するということが行われて、こういうノルマの押しつけがこのような事件を生み出しているんじゃないかと思うんですが、実態はどうでしょう。
○政府委員（冨沢宏君）　当庁におきます勤務評定でございますが、これにつきましては国家公務員法等の規定に基づきまして適正に行っておるところでありまして、評定に当たっては、職員の人物、能力、適性あるいは職務遂行の状況等につきまして、評定者の平素の観察に基づいて公平かつ誠実に行っておるところでございます。
　したがいまして、修正申告の件数や金額によって勤務評定を行っているということはございません。また、ノルマというようなものを設定する、そういうようなこともいたしておりません。
○上田耕一郎君　やっぱり実態と違うと思うんですね。
　私はこの間東京の税理士の方々と懇談したんですが、これは東京の中の例で、ある洋品店、年商が大体五億の店なんです。それで、税務調査に来るというので税理士の方が行ったそうです。全部伝票を調べて、たった一枚、百二十万円のつけ落としかわかったというんです。その百二十万円、税額は二十万ぐらいだったかな、これは幾らでも処理できるとその税理士の人は言うんですね、例えば繰り延べでやるとか。ところが、その一枚の伝票を粘って粘って修正申告をやらせて、私の立場もわかってほしいと。とうとうその店主は受けたそうですよ。
　それから、また別の例では、調べたら、いわゆる非違と言うんだそうですね、何の非違もなかった。ところが、日当分ぐらい出してくれと粘ったというんです。明らかにノルマがあるんですよ。
　私は一つ証拠を出します。ちょっと古いですけれども、昭和六十二年九月二十一日から二十二日、税務大学校東京研修所四〇二教室で行われた東京局の上席調査官の研修講話の記録がここにあるんです。
　東京局所得税課長の講話で、とにかく調査を頑張れというのをやって、最後のところで「件数稼ぎのチョコチョコとした調査は一件の価値がない。」「実績を繕う報告はしないように。」、だから調査して件数稼ぎをやるわけですよ。つまり件数、金額、これがやっぱり押しつけられているんですよ。だから、こういうことになるんじゃないかと思うんですけれども、実態をひとつ調べてほしいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（冨沢宏君）　先ほど申し上げましたように、私どもの評定というのはあくまでも人物、能力、適性、職務遂行の状況等に基づいて行っておるものでございまして、そのような押しつけとかノルマというような税務行政は全くいたしておらないところでございます。
　先生が引用されましたいろいろな事柄につきましては、ただいまここで伺いましたのでございますので、ちょっと事実関係についてどうこうというふうなことは申し上げられないわけでございますけれども、私どもは日ごろからその点につきましては厳しく申しておるところでございますので、そのような実態はないと確信をいたしております。
○上田耕一郎君　昭和五十一年の税務運営方針、これは有名なものですけれども、この中にも運営の仕方でそういうノルマを課してはいかぬみたいなことは書いてないんですよ。
　日本共産党は二月十四日に納税者憲章の案を発表したんです。これはこの間予算委員会でも取り上げましたけれども、七〇年代、八〇年代にフランス、イギリス、カナダ、アメリカなどで納税者憲章、納税者の権利章典、やっぱりタックスペイヤーの権利をしっかり守らなければというので、なかなか立派なものがつくられているんですね。日本も自主申告制度のもとで納税者の権利を守る憲章が私どもは必要だと思っているんですが、八八年にアメリカで議員立法でつくられた権利章典、ここに全訳を持っているんですけれども、六千二百三十一条になかなかいいことが書いてある。内国歳入庁、これは税務署のことですが、「内国歳入庁職員の勤務評定基準」「（ａ）通則　内国歳入庁は、税務執行の実績についての記録を次の目的に用いてはならない。（１）徴収事務に直接携わる職員及びその直属の上司の勤務評定、又は、（１）に規定する個人に対して割当額又は目標額を課し、又は示唆すること」、こういうことを議員立法でアメリカは納税者の権利章典で決めているんですよ。
　勤務評定に徴収実績をやってはいかぬ、目標額を決めたり示唆したらだめだ、その職員並びにその上司の勤務評定に使ってはならぬということをやっぱり決めているので、これは各国にあると思うんですね。税務職員が自分の仕事の基準をいつ、どれだけ金額を集めたか、どれだけ修正申告を出させたか、どれだけ更正処分をやったかと。それでノルマをやられると、僕ら納税者にとっては大変ですよ、それを追及されたら。この勤務評定の問題というのは実は私どもの案にはまだなかったんですが、ずっといろいろ懇談していたら、やっぱりこういう問題が出てきて、アメリカの方にもあるので考えなきゃならぬと私は思っているんですけれども、だからこれは納税者の権利を守ると同時に、税務署の税務労働者の労働条件、権利、生活を守る上でも非常に大事だと思うんです。
　最後に、大蔵大臣、この問題で、勤務評定にこういうものは一切使わない、たとえそういうことがこれまであったとしても今後はやらないということをお約束いただけないでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　今お話をお聞きしまして、ノルマというものなんかが与えられておって、どれだけのことをやらなければいけないというようなことは、これは勤務評定の中で考えるべきではなかろうと思っております。今次長の方からお話ししましたように、平素の勤務態度ですとか姿勢ですとか、そういったものがやっぱり重要であろうというふうに思っております。
○上田耕一郎君　次に、この問題とかかわりのある問題で、国税庁が例えば民商、全商連などを納税非協力者団体として規定して、一般事務と区別して特定事務あるいは特定事案と名づけて特別の担当者を決め、その研修までやっているんじゃないかという、そういう疑惑というか事実があるんですね。これまでも国会でも取り上げられましたし、ちょっと資料をお配りいたしました。
　この資料にあるのは、昭和六十一事務年度、さっきのは六十二年度、その前の年ですが、右の下を見てください。「特定事務担当研修資料」と書いてあります。特定事務というのは、納税非協力者団体を扱っている事務のことなんです。一般事務と区別して国税庁用語でこういうものを使っているんですね。
　それで、今まで聞くと、そういう事実はないと言うんです。すべての団体を公正公平に扱っている、税務署は申立てございますと言うんだけれども、どうです、これは偽造したものじゃないんですよ。国税庁あるいはどこかの国税局が、そういう文書で、これは「特定事務担当研修資料」だから国税庁のものだろうと思うんですが、これを読んでみると、「納税非協力団体の会員数は、若干ながら増加傾向を示しておりこ「悪質な非協力行為は跡を絶たない。」、「立合いの排除」、「反面調査の早期着手」、こういう方針を研修会一で決めて方針としてやっているわけです。
　こういうことで、全国的に八〇年代の特に半ばから民商その他に対して一切立ち合いを認めないとか、立合人がいると調査をしないでいきなり反面調査をやって推計課税でぶっかけてくる。そういうことでさまざまな問題がずっと起きていたことは先日も私は取り上げたんですが、どうです、この特定事務、特定事案、納税非協力者団体、こういう扱いを今までしてきた、また今でもしているという事態は、国税庁としては御存じでしょう。
○政府委員（冨沢宏君）　委員のお出しいただいた資料につきましては、予算委員会でも拝見いたしましたので調べましたけれども、国税当局のものであるかどうか確認ができませんでしたので、それを前提とした答弁は差し控えさせていただきたいと存じますが、税務行政は、重ねて申し上げますが、本来公平に執行されるべきものでございまして、特定の団体に対し先入観念を持って行うべきでないというのが国税庁の基本的考え方でございます。
　したがいまして、どのような団体に対しましても私どもは中立の立場で税務行政を行っておるところでございます。
○上田耕一郎君　そういう全く事実を隠ぺいした答弁でこれまでも国税庁は国会での追及をすり抜けてきたけれども、許されないことですよ、そういうことは。民主商工会を誹謗したデータを集めた文書、これまでも何種類も出ていますし、実際にこういう特定事務というのを皆さん方はやってるんだから。
　お配りした資料の三枚目。これは非常に最近のものです。「各種団体に対する調査の対応（従前）」というんだから、今までどおりというやつです。これは、そうですね、二年前ぐらいのものでしょうな。これは「納税非協力者団体」「協力団体」「その他の団体（Ａ）」「その他の団体（Ｂ）」、四つに分けて表にしてあるわけだ、こういうふうに区別して扱えと。税務調査については「事前通知等の状況」、納税非協力者団体には「事前通知は一切行っていない」、通知しないでやるわけですよ。協力団体には、調査対象者を事務局長に連絡する。ちゃんと連絡してやるわけです。それから非協力者団体には、「調査における立合の状況」では「完全立合排除の方針でき然たる態度で臨んでいる」。つまり、帳簿をつくることを補助した例えば民商の事務局員あるいは東京土建の書記局、書記などの立ち合いも完全排除、これは方針なんです。協力団体には、団体事務局長及び顧問税理士の二名の立ち合い、これが必ずあるんだと。それから「課税処理の状況」では、非協力者団体には「原則として、本人と団体とのつながりを絶つべく来署させて担当統括官が応接し課税処理をしている」。「団体とのつながりを絶つべく」というのは、民商などから脱会しろ、そのためには税務署に呼んでいろいろやれと。協力団体には「ケース・バイ・ケース」なんて書いてあるんですね。全く許すことのできない差別行政ですよ。
　これは今私は民商のことを取り上げましたけれども、逆の差別行政、例えば関西などでは、ある団体には一切もう調査もしない、同和関係で今度はもう本当に優遇の差別をやっているということも私は実態をいろいろ聞きましたけれども、それはまた別の機会にするとして、明らかにあなた方はこういう差別行政を今までやってきているわけだ。しかし、やったら憲法上大変だから認めない。今後こういうことを一切しない、いかなる団体についてもこういう区別をし、事前通知、調査の立ち合い、課税処理の状況等々で差別しないでやるということを私は確約していただきたいと思うんです。
　大蔵大臣、昭和五十一年度税務運営方針、これは一応ちゃんとしたことが書いてあるんですよ。具体的なところでも十七ページに、税務調査は納税者の理解と協力を得て行うものだ、だから一般の調査においては事前通知の励行に努めると書いてある。また、現況調査は必要最小限度にとどめ、反面調査は客観的に見てやむを得ないと認められる場合に限って行うこととすると、こういう書き方で書いてあるので、国税庁はしっかりした答弁をされないんだが、大蔵大臣として、こういう差別行政は一切やらない、あらゆる団体を公平公正に扱う、事前通知についても、立ち合いについても、課税処理についても、憲法どおりやるということを御確認、またお約束いただきたいと私は思うん、ですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　基本的には、これはもう憲法で保障されておりますように、やっぱり特に税務行政というものにつきましては中立公正の立場でなければならないということ、これにつきましてはもう全くそのとおりでありまして、私どもも差別をするような対応というのはすべきじゃないということを申し上げたいと思います。
　ただ、納税に非協力な活動が行われること、こういったことがありますときには、これに対して十分な注意と関心を払い、また国税当局といたしましても、皆様方に理解いただけるように、御協力いただけるように、整々とお話をしていくということがやっぱり重要であろうというふうに考えております。
○上田耕一郎君　しっかり答弁どおり憲法を守ってやっていただきたいと思うんですね。
　次に、昨年の六月二十六日に本委員会で取り上げさせていただいて、ことしの予算委員会でも取り上げましたサービス残業問題について聞きます。
　労働省も労働基準法違反として立入調査、指導を強化し、また銀行側の対応も始まりまして事態が改善されつつあると思うんですが、同時にさまざまな新しい問題も起きていると思うんですね。なお、まだまだの状況もあります。
　日本金融通信社の「ニッキン」、これの四月十日に第一線記者の座談会が載った。これに出ていますけれども、大体規模はどうやらこういう状況だというのですね。「激戦地で聞いた話だが、各人の申告ベースに対して都銀で四倍、地銀三倍、第二地銀二倍が残業の実態」と。だから、都銀の場合で申告の大体四倍、これが実態だということが「ニッキン」に載っているほどです。
　宮澤首相も私の質問に、やはり直さなきゃいけません、対価は正しく評価されるべきだという答弁をいただきましたが、労働省の昨年どことし銀行のサービス残業をなくすための調査、指導、これについて簡潔に述べていただきたいと思います。
○政府委員（佐藤勝美君）　サービス残業と言われておりますものは、労働基準法の観点から見ますと、多くは労働基準法の規定によります割り増し賃金の全部または一部が支払われていないものであるというふうに考えておりますけれども、東京労働基準局におきまして平成三年に都内の金融機関十二行、八十店に対しまして監督指導を実施をいたしました。この結果、二十八の事業所におきまして法定の割り増し賃金に関する違反が認められたところでございます。それから、東京の基準局以外におきましても、それぞれの管内事情等を考慮いたしまして、金融機関に対し適宜監督指導等を実施しているわけでございますが、例えば平成三年に愛知局におきましては二十その事業所に対し同様な監督指導を行いました。とのうち法定の割り増し賃金に関する違反が認められた事業所は七でございました。また、福岡局におきましても十七事業所に関しまして同様の違反が十事業所で認められた、こういう状況にございます。
○上田耕一郎君　まだまだ問題が多いんですけれども一時間の関係もありますし一きょうは残念ながら労働大臣がいらっしゃらないので、大蔵大臣にお伺いしたんですが。
　こういうふうにサービス残業が多くの銀行、信用金庫で行われていることが労働省の調査でも非常にはっきりしてきたわけですね。大蔵省はその監督官庁なんです。ところが、正森さんの大蔵委員会で行った質問の議事録なんかを見ましても、そういう問題は労働基準法の問題で労働省の担当なんだ、もちろん監督はするがということで、ちょっと大蔵省はこのサービス残業問題などについて人ごとの、人ごとと言いませんけれども、担当は労働省だというそういう感じがほの見えるんです。しかし、銀行の場合は実態が非常に大きいわけです一労働省の方は、銀行でサービス残業を根絶できなかったらほかの産業ではなかなか無理ですよと、そう私に言われていましたけれども、そういう点で銀行の責任は非常に大きいと思うんです。銀行法第一条には「銀行の業務の公共性」と書いてある。「立入検査」、これは「銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保」のためにと書いてある。銀行法第二十七条には、大蔵大臣は、銀行が法令その他に違反したとき、または公益を害する行為をしたときは、処分できると書いてある。残業代の不払いというのは労働基準法違反なんです。しかも、額が非常に多額だという状況です」驚くべき数字ですよ。
　「ニッキン」の五月八日付は、東海銀行が予算枠を大幅に増枠した記事を載せている。「労働時間の適正管理を徹底するため、時間外手当の″予算枠々を大幅に増枠した。九二年上期分として五十億－六十億円を上積みすることで、行貝に実態通りの時間外労働時間を申告してもらう一方でこ云々と書いてある。東海銀行で半期で五十億から六十億ちゃんと払うためには上積みしなきゃならぬというと、一年で百億超えるんです。私この委員会での質問で、少なく見積もって銀行で一千億になるんじゃないかと言ったけれども、東海銀行のこの例を見ると二千億超えるかもしれない。そういう状況だとしますと、これは大蔵省としてこの問題の実態を一体今までつかんでいたのかいなかったのか、これをまずお聞きしたいと思うんです。