Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は先般から明確にお答えを申し上げておるつもりでございます。憲法十三条のように、生まれたての赤ん坊でも逮捕されますとかあるいは殺されるとかいうことについては天賦の人権を持っておると言っていいのであろうと思います。しかし、参政権は生まれたての赤ん坊が天賦人権として持っておるのではなくて、現在の憲法によって基本的な参政権として認められておるのだと、このような意味で申し上げております。私は明確に繰り返しお答えを申し上げておるつもりでございます。
○峯山昭範君　あなたの著書によりますと、あなたは選挙権というのは成人になれば自然に備わるものだと、自然権的なものだとおっしゃっていますね。あなたの著書の中であなたがおっしゃっているわけです。これは間違いですか。やっぱり自然権的なものじゃないですか、発想は。成人になれば日本人はみんな選挙権というのはあるんでしょう。考え方としてはあなたが言う天賦人権とよく似た性格を選挙権というのは持っているのじゃないですか。法律で全部何でもかんでも制限できるものですか、選挙権というものを。そうじゃないでしょう。成人になれば選挙権というのはみんな持っているわけでしょう、どんな人でも。もちろん幾つかの制限はあるかもわかりませんがね、私は知りませんが。少なくとも一般の人が二十になれば自然に持つ選挙権、権利じゃありませんか。そうじゃありませんか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　選挙権、選挙制度の歴史を振り返ってみますと、先生もよく御承知のように昔は制限選挙の制度でございました。今日は普通選挙が少なくとも先進国の間には行われ、憲法でも保障されておるわけでございます。だから、よほど特殊の事情がない限り、二十歳という選挙年齢に達しますれば、原則としてとでも申しましょうか、全部国民が特殊な例外を除いては持つ。その意味では私は自然に持つんだと、こう申してよろしいと思います。しかし、それは法律上の制度として持てるのでございまして、それは天賦自然の権利として二十歳になったら選挙権を取得するようになるんだと、これは私と峯山先生とはどうもお考えが違うようでございます。
○峯山昭範君　選挙権をあなたは法律上の制度として持てるものとおっしゃっていますが、どういう法律ですか。選挙権をいまやっているのですよ。憲法でしょう。憲法以外の法律がありますか。成人になれば自然に持てるんじゃありませんか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　現在は憲法に規定がございます。
○峯山昭範君　だから、憲法に規定した選挙権というのは、逆に言えばあなたの天賦人権的な基本権じゃありませんか、基本的な人権じゃありませんか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は憲法の規定がすべて天賦自然の人権になるとは思いません。制度として憲法が考えておるのでございまして、憲法に規定した権利だから全部が全部天賦人権だというふうには思いません。
○峯山昭範君　いやいや、そういうふうに先走りしちゃいけません。全部が全部なんて一言も私言っていませんよ。選挙権について、選挙権は自然権的な人権だということをあなたは著書の中でおっしゃっているわけです。選挙権は新しい憲法の中での特徴を言うとすれば——あなたがおっしゃっている、あなたの著書の中ですよ。選挙権というのは新しい憲法の中での特徴として説明するならば、選挙権というのは自然権的な権利であると、こうあなたはおっしゃっているわけです。あなたが言っているそのことと、あなたがここで第三項目の訂正したこととは大分矛盾しませんかと言うんです。どうなんです。これは矛盾するでしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　先ほど来申し上げておりますように、自然権的な人権というのは前国家的な人間が生まれながらにして持っておると考えられる権利でございまして、選挙権というのは現在では憲法の規定には基づいておりますけれども、それに基づいて国家が憲法によって与えたと申しましょうか、保障した基本的な人権だと、こういうふうに申しておるわけでございます。
○峯山昭範君　これはいまの発言も重大な発言になってきますね。国家が憲法で規定した選挙権というものと、また法律で憲法に基づいて別に定める、これから法律で定めようとする権利とはまた全然違いますね。憲法で決められた権利というのと、これからあなた方がつくろうとして制限しようという権利とこれは全然違いますな、性質上。だから、憲法で決められた権利というのは、あなたが言うように自然権と考えてもいいぐらい大切な権利ではありませんかと、こう私は言っているわけです。最高裁の判決だってそうなっているじゃないですか。ただし書きなしで、「選挙権が基本的人権の一つであることを明らかにしている」、明確じゃありませんか。したがって、ただ天賦人権的な人権でないと言ったのは、広い意味では基本的人権だというそのことと、この訂正の仕方は大分違うんじゃありませんか。そうでしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　どうも私の答弁が不十分なせいか御理解をいただきにくいようでございますけれども、憲法によりまして成年者による普通選挙の制度が保障されておる、これは憲法上国民に保障された権利でございます。そういう点におきましてやはり基本的な人権と申してよろしいと、こうは申しておりますけれども、これがいわゆる前国家的な、自然権的な権利とは私は考えておらないということは繰り返し申し上げておるところでございまして、その点は何遍もお答えを申し上げておりますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○峯山昭範君　いまの問題も、普通選挙を規定している云々とおっしゃっていることは、要するに十五条二項、三項の話なんですね。やっぱり第一項の焦点を選挙権のところできちっとしていただきたいわけです。
　この問題は、お昼一遍休みまして、午後また具体的にやりたいと思います。
○委員長（上田稔君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十分開会
○委員長（上田稔君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、公職選挙法の一部を改正する法律案（参第二号）を議題とし質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
　さて、先ほど峯山委員からの御要請につきましては、引き続き理事会において検討を続けます。御了承をいただきたいと思います。
○峯山昭範君　ここでその問題が解決しなければ質問をしないというわけにはいきませんので、理事会の要請もありますので了承して質問を続けたいと思います。持ち時間が非常に短くなってまいりましたので端的にお伺いいたします。
　初めに、午前中の質疑を踏まえまして、もう時間ございませんので端的に文部大臣にお伺いいたします。日本国憲法が定める基本的人権につきまして特に中学校、高等学校ではどういうふうに教えていらっしゃるか。
○政府委員（三角哲生君）　学習指導要領におきまして（「大きな声で」と呼ぶ者あり）
○委員長（上田稔君）　もう少し大きい声で発言を願います。
○政府委員（三角哲生君）　小学校におきましては、日本国憲法の中のいろいろな原則を教えるわけでございますが、この中での「国民としての権利及び義務などの重要な事項」、これが憲法で定められているということを教えることになっております。
　それから、中学校におきましても同様でございまして、「民主主義と現代の社会生活」という観点から、「民主主義の実現を目指す日本国憲法制定の歴史的な意義に気付かせ、人間の尊重についての考え方を、基本的人権を中心に深めさせる。」、こういうことにいたしておりまして、基本的人権について学習内容として取り上げると、こういうことになっております。
○峯山昭範君　あのね、私の質問よく聞いてわかりやすくやってもらいたいと思うのです。いま小学校とは言わなかった。中学校、高等学校と言いましたからね、小学校はもういいんです。
　そこで、基本的人権の中身につきましてはもう少しわかりやすく言ってもらいたいのですけれども、その基本的人権の中身ですね、中身についてどういうふうに教えていらっしゃるか。どういう権利とどういう権利が日本国憲法が定める基本的人権であるのか、それをちょっと簡単に言ってください。
○政府委員（三角哲生君）　学習指導要領の上では、ただいま申し上げましたように、一々個々の基本的人権の中身についてこれを列挙するというような形ではございませんけれども、当然日本国憲法に定めます基本的人権の尊重、これを教えるわけでございますので、教科書の上ではたとえば憲法第十一条基本的人権の享有ということに即しましてこれらの権利についての規定を並べておりまして、平等権とか社会権あるいは自由権、そういったことにつきましてそれぞれの内容をなします各条文の趣旨を記しましたり、それからさらにこういった基本的人権を守るための権利として、参政権でございますとか請願権、あるいは裁判を受ける権利とか、そういったものも教科書の上で取り上げておるということでございます。
○峯山昭範君　それだけ考えにゃ言われへんのかね。
　教科書は非常によくできていましてね、「現代社会」という高等学校の教科書、これはどの教科書を見ても同じであります。これは平等権、自由権、参政権、社会権と明確に色分けしてちゃんとやっていますね。それから、私の手元に幾つもありますが、どの教科書を見ても平等権、自由権、それから社会権、参政権、受益権というふうに高等学校の教科書にそれぞれ書いてありますね。
　それから、これは中学校の教科書ですけれども、中学校の教科書では、この基本的人権のところで、「日本国憲法は、三つの基本原則から成り立っている。まず基本的人権の尊重という原則である。」その基本的人権の問題について「こうした基本的人権が「侵すことのできない永久の権利」とされているのはそのためであり、基本的人権をみだりに法律で制限したり、実際の政治で無視したりすることは許されない。」これは中学校の教科書のとおり、非常にわかりやすく書いてあるわけです。あなたのいま持っている教科書、私と同じらしいですから、六ページです。これは間違いありませんね、書いていることは。このとおりですね、このとおり読んだわけですから。
○国務大臣（小川平二君）　そのとおり記述してございます。
○峯山昭範君　そこで、これは金丸議員にお伺いをしたいと思います。時間的な問題がありますので端的に申し上げたいと思います。
　日本国憲法の前文の問題がいままで何回か出てまいりました。先日の当委員会におきましても同僚の栗林議員の方から前文等の精神について相当いろいろと議論してまいりました。きょう時間がございませんから余り詳しくはやっておれませんが、特に前文のこのところですね、
　　日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたって自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によって再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであって、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。
　いまの憲法の前文の精神が、いわゆる基本的人権の参政権のところの「基本的人権をみだりに法律で制限したり、実際の政治で無視したりすることは許されない。」これは中学校の教科書で出ておるわけですから、このとおりでしょう。これは文部大臣、いまの基本的人権に対する教科書のいわゆる筆記の状況ですね、こういうような状態というのはやはり憲法の前文の精神から来ているんじゃないかと、私まず一般的に見てそう思うのですが、どうでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　仰せのとおり一般的には憲法の前文の精神を受けておる、こう考えます。
○峯山昭範君　そこで金丸議員、実はこの参政権の問題について、参政権というのはいわゆる天賦人権的なものじゃないということで、金丸さん先ほど大分おっしゃっているわけですが、私は前文の精神からいきますと参政権というのは人類普遍の原理と、あるいは先生が前のあの選挙法の本で書かれたように、現在の日本国憲法の精神からいけばやっぱり自然法的思想に基づく自然権であると、そういうふうに考えた方が自然じゃないかと私は思うのですけれども、これはどうなんですかね。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　先ほど来繰り返しお答えを申し上げておりますように、現在の憲法は前文の規定がございましたり、また国民主権という原理に立脚いたしておりますけれども、私どもが具体的に論議いたしておりますのは十五条第一項の規定でございまして、これは午前中繰り返しお答え申し上げました。私どもは超国家的な自然権的な権利ではなくて、国民の基本的な権利ではございますけれども、新しい憲法のもとで認められた基本権であり、具体的な選挙権等は四十四条によって規定されるべきものだと、かように考えております。
○峯山昭範君　それも納得できませんが、先に行かざるを得ませんので。
　それじゃ、端的に金丸さん、これは認めていただけますかね。国民の参政権が憲法の保障する基本的人権の一つであると、これは認めていただけますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　そのとおりと思います。
○峯山昭範君　そうすると、その参政権の中身の、参政権の中の一番トップにくるのが選挙権ですね。これも認めていただけますね。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　参政権の中身の非常に重要なものであるということは御説のとおりと思います。
○峯山昭範君　そうすると、その選挙権も基本的人権であることは認めていただけるわけですね。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　選挙権の意味でございますけれども、参政権の中に含まれておる選挙権という意味では御説のとおりでございますが、具体的な選挙権、これは憲法の四十四条の規定に従いまして法律で定めると、こういうふうに申しておるところでございます。
○峯山昭範君　そこのところがどうしても対立しているわけですね。
　これは、この間参考人の議論の中でも、いわゆる参考人の中の長谷川先生の議論ですけれども、これは名古屋大学の憲法学者ということでございましたので、確かにあの人の論旨がはっきりしておりました。それは、選挙権、被選挙権が基本的人権であることは、歴史的に見ても比較憲法的に見ても、それが基本的人権であることは承認されていると。そして国家の形成というものは市民によってなされていると。選挙権というものは単なる法律上の権利でないことは明らかである。先生の言う、四十四条で言う資格に過ぎないという意見があるがこれはこっけいな議論であると、こういう御発言でしたね。このいわゆる四十四条で資格というのも、十五条で人権として認めたからこそ四十四条があるのであってという議論だったですね。この問題についてはそういう議論も現実にあったわけです。
　それで、憲法学者もそういうふうに言っておるわけですね。これはそういうふうに私は思うのですけれども、選挙権、被選挙権というものが——この問題だけやっていると先に進みませんから、先に進むために、もう非常に短い時間の中でございますので、ちょっと詰めてまいりたいと思います。
　そこで、先日から政党三要件という問題も出てまいりまして、これは同僚議員の方から相当委員会でも詰められておりまして、会議録にも出ております。それで、参考人の意見の中でも、先ほどの意見と同時に、政党三要件をつけるということは明らかに憲法二十一条の結社の自由に違反すると。そして、その四十四条ということをさんざん持ち出しておりますけれども、四十四条にただし書きがついているのは信条による差別であって、やっぱりこの立候補できない人たちが出てくるということは明らかに憲法違反であると。いわゆるその政党三要件がある限り憲法違反であるという論法があったわけであります。
　そこで、私はきょう最後に、憲法問題についての私の質問の最後になりますが、選挙権、被選挙権という問題については、先ほどから多少、金丸先生と私の考えとは大分食い違っております。食い違っておりますが、参政権という意味での、参政権は基本的人権であるという点では一致しているわけです。
　そこで、基本的人権というのは、先ほどの教科書にもありましたように、中学校の生徒にも、「基本的人権をみだりに法律で制限したり、実際の政治で無視したりすることは許されない。」と教えているわけですからね。ですから、そう簡単に制限することはできないことは明らかであります。したがって、基本的人権というものが侵すことのできない永久の権利として本来人間の有する基本的な権利であり、その制約を国家が行うことについてはきわめて慎重でなければならないというのがこれは学説であり、いろいろな説の中にもいっぱい出てくるわけであります。
　それで、この基本的人権を制約する側の説明として、これは裁判所の判例やいろいろなところへ出てくるわけでありますが、その場合には必ず合理的な根拠に基づいてとか、あるいは公共の福祉の観点に立ちという表現をしているわけであります。もうこの点は、ここまでは認めていただけますね。このとおりですね。——うなずいておられますから認めたんだと、そういうふうにとって進めます。
　そこで、金丸先生も、これは五月十二日の同僚議員の質疑の中で、個人の立候補が制限をされる、いわゆる被選挙権が制限されるということについては、先生のおっしゃったとおり言いますと、「一つの被害と申しましょうか、一方に出てくると申してもよろしいかもわかりません。」と、こういうふうにおっしゃっておりますから、いわゆる本改正案の場合は基本的人権としての被選挙権が制約される、そういうふうになるわけですね。
　そこで、この制約を受ける理由として、基本的人権を制約するに足るものかどうかという問題を検討しなければならないと、私はこう思っているわけです。そこで、実はその問題については先生の会議録全部調べてみました。その先生の会議録の理由は、大体集約した点を申し上げますとこういうことですね。これは先生のおっしゃったことです。
　　合理的な選挙制度と申しておりますのは、選挙人の立場から見まして候補者の選択がいままでよりもやりやすくなると、また選挙運動の面におきましていままでのように過大な費用と肉体的な労働を避けることができると、またもう一つにはよりいい候補者が得られるようになるのではなかろうか、こういうような点を総合いたまして私どもは合理的な選挙制度と申してよろしいのじゃないか、
　こういうふうに考えておりますと、こういうふうに答弁していらっしゃるわけです。そして、その合理的な選挙の中身は佃だという、合理的な選挙だからそれじゃ制限していいのかという問題について、
　　私が合理的な選挙制度と言っておるのが憲法では公共の福祉という表現に該当する、内容的には一緒だ、私どもはこういうふうに考えます。
　こういう答弁であります。
　先生、このいままで私が申し上げました点につきましては、いままで私はずっと会議録を全部調べまして、読みまして、先生のいわゆる論旨をまとめたのを言ったままでありますが、このとおりですね。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　そのとおりでございます。
○峯山昭範君　そこで、いろいろな本を読んでみましても、まず基本的人権の問題ですけれども、人権の中身につきましては、自由権、社会権、あるいは積極的公権、参政権、そういうふうなものであるということは、もうそういうようなものをいろいろ包含したものが基本的人権であるということは、これは先生と私たちの意見は一致していると私は思います。
　そこで、この権利の性質に応じて制約を行う場合、いろいろな——いわゆる自由に制限していいというわけじゃないわけですね。制限しちゃいかぬとたとえば学校でも教えていますけれども、制限をどうしてもしなければいかぬ場合、それはいわゆる公共の福祉と先生はおっしゃっているわけです。
　そこで宮沢先生の「憲法」、法律学全集の公共の福祉に求められる問題のところで、宮沢先生はこういうふうにおっしゃっているわけであります。いわゆる公共の福祉で人権を制限する場合、どういうような場合に制限したらいいかと。これは日本国憲法に言う公共の福祉とは人権相互の間の矛盾衝突を調整する原理としての実質的公平の原理を意味すると。「すべて個人の基本的人権は、他の個人の基本的人権と衝突する可能性がある。自由国家では、各人を平等に尊重する立場から、各人の基本的人権相互の衝突の可能性を調整することが公共の福祉の要請するところと見るべきである。」というのが、いわゆる公共の福祉を使っての制限の具体的な意味合いなんですね。これはこのとおりお考えですね。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもは、先ほどもみだりに制約してはならないということをおっしゃいましたが、合理的な理由がございましていわゆるみだりに制約するのでなければ制約することもあり得ると、このように考えております。
○峯山昭範君　それはわかっているわけです。そのとおり。先生がおっしゃったことをそれは言っているわけですから。いわゆる合理的な理由の中身の問題について、人権を制限する場合、どういうような人権と人権の衝突があって、どういう場合に制限を加えるか。
　これは文部省、この問題についても実は教科書の中に明確にわかりやすく書いてあります。御存じですか。——時間的な問題がありますからもう読んじゃいますけれども、これも高校の同じ教科書の中に「人権制限の限界」というのがございます。いまとまあ大体同じことなんですけれども、人権制限の限界ということで、
　　法律で人権を制限する場合、その制限は、他の国民に人権を平等に保障するために必要不可欠のものでなければならない、　すべての国民が不可侵の人権を平等にもっており、権力はそれを保障するための手段である。そうだとすれば、人権保障の限界となるものは、他の国民の人権だけであり、人権の制限はつねに、他の国民に平等に人権を保障するために必要な最小限のものでなければならない。
　こう金丸先生あるわけです。これはわかっていただけますね。いわゆる人権を制限する場合はどういうふうな場合かというのは、これはこのとおりですね。これがわかってないからいかぬわけですわな。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　公共の福祉に関する学説に関連してのお尋ねでございますが、私どもは最高裁の判決等にもございますように、合理的な理由があれば基本的な人権の制約もやむを得ないと。私どもは、新しい選挙制度が現在の全国区の選挙制度よりもより合理的な制度であると考えておりますので、これによりまして制約が生じましても制約をすることができるのだと、このように考えるわけであります。
○峯山昭範君　もう余り食い違った質問をしておりますと時間が過ぎるだけで申し訳ありませんから、要するに食い違わないように質問しようと思って先生の議論に全部合わせて言っているわけです。合理的な理由で制限すると先生はおっしゃっているわけです。それはそれでいいわけです。先ほども私は言いました。先生は会議録の中で同じことを何遍も何遍もおっしゃっているから、それはわかったと言っているわけです。しかし、人権を制限する場合はどういう場合に人権を制限するかと。その人権制限の限界という問題については教科書やいろいろなところで教えているわけです。教科書が間違っているわけないと私は思うのですよ、文部大臣、もう一々言いませんけれども。ですから、これは間違ってないと私は思うのですよ。それは私たちもそうだと思うのです。
　そこで、もう時間がございませんから、これ詰めて結論的なことをずっと申し上げていきますと、金丸先生、要するに先生はどうおっしゃっているかというと、もう一回言いますけれども、今回の法律の改正に当たって合理的な理由というその中身は、先生はこうおっしゃっているわけです。「候補者の選択がいままでよりもやりやすくなる」、「過大な費用と肉体的な労働を避けることができる」、「よりいい候補者が得られる」、そういう点で「合理的な選挙制度」であり、「合理的な選挙制度と言っておるのが憲法では公共の福祉という表現に該当する、」と、こう言っておるわけです。だから先生の言っておるとおりなんです。それはそれで一たん認めて、その上で私はこれから言おうとしておるわけです。だから、人権を制限するというのは、われわれの考え方は、先生のこの合理的な理由というのは本当の人権制限の合理的な理由でないと、私はこれが言いたいわけです。
　それは先生、立候補の自由という人権が制限されるわけですね、片一方では。それを制約する、片一方の立候補の自由という人権を制限する一方では、それを制約することで救済される現に衝突している人権がなければならないというのがこの教科書やいろいろなところで言っていることなんですね。これはそのとおりでしょうね。それが基本的人権の制限の原理なんだ、言うたら。原理として教科書でも教えているわけです、先生。これは私は通説かどうかわかりませんが、教科書やいろんなところで現実に教えているわけです。
　そこで、金丸さんの見解によれば、現在は選挙制度が不合理に抑圧されていると。その中身は、候補者の選択がやりにくく、過大な費用と肉体的労働が避けられず、余りよい候補者が得られないというのが先生の見解なんです。果たしてそれじゃ、基本的人権上のいま先生が理由として挙げられる問題、候補者の選択がやりにくいとか、過大な費用とか、肉体的に大変だとか、そういうふうな問題が本当に基本的人権上の問題であるのかどうかということになってくるわけですね。実際問題としてその人権の中の何がそれじゃ具体的に制限されているかということにもなってくるわけです。
　そうしますと、先生が理由として挙げられている問題は、人権の制限上の問題ではなくてこれはすべて政策上の問題なんですね。そうでしょう。もう時間ありませんから最後まで言っちゃって、最後にいまの問題についての先生の御見解もお伺いしておきたいと思います。
　また、基本的人権の制限というのは先ほどの学説の中にもありましたように最小限必要なものに限られているわけですね。これはもう先生もおわかりだと思います。したがって、もし、より制限的でない、ほかにとり得る手段があるとするならば、いわゆる当該制限をしてはならないというのが原則でなければいかぬわけです。それを制限しなくてもほかにとり得る手段があるという場合は、その制限手段はほかの手段にかわらないといけない、こういう原則があるのはこれはもう当然ですね。
　そこで、基本的人権の保護という場合、選挙権、被選挙権というのは、その性質上国家と個人——国家と個人という問題についてはほかにももっといろいろ議論がありまして、きょうは本当はもっと詳しくやりたかったのですけれども、時間的な問題がございましてできませんでしたが、基本的人権というのはもともと個人の単位ですね。もっと端的な言い方をいたしますと、国家が持っておる権利を個人が奪い取ってきた権利というのが人権ですね、言うたら。それを、個人の利益を、人権ということを問題にしないで、国民のため、国のためという言い方、そういう言い方の制限の仕方をしようといましているわけですね。
　先生は答弁の中でも、これはもう余り時間的な問題がありますから言いませんが、個人にどうだということは説明できないと、こうおっしゃっていますね。実際問題、国民のためにいい、国のためにいいという言い方は聞こえはいいけれども、実際は戦前の全体主義的な考え方になっちゃうわけですね。したがって、そういうふうな点からいいまして、個人の立候補というのが事実上認められない、いわゆる政党三要件があるから。現職五人以上とか、直近の選挙で四％以上とか、供託金が十人分以上とか、こういうふうなこれだけ厳しい基準がついている。金額にしても大変な金額になる。ということは、こういう制限というのは必要最小限の制限でなければいかぬわけです。
○委員長（上田稔君）　峯山君、時間ですから短くやってください。
○峯山昭範君　短くやりますから。すいません、多少もうちょっと、最後はいずれにしても締めますから。
　そういうわけですから、いずれにしても、こういうふうな費用にしても相当が費用がかかるわけでしょう。したがって、こういう必要最小限の制限しかしてはいけないという憲法の要請をいまの政党三要件というのは踏み越えていると、私はこう思うのです。したがって、参考人のいろいろな方々の御意見の中でも政党三要件の緩和という問題は出てきたと私は思うのです。この点についても御答弁をいただきたいと思います。
　最後に、合理的な選挙制度だというふうに先ほどから何回もおっしゃっているわけであります。しかしながら、その合理性という面については非常に私は疑わしいと見ております。仮にその選挙制度が合理的なシステムを持っているとしても、そのことといわゆる人権たる被選挙権の制約の理由が合理的かどうかということとはこれは全く別問題であるということです。もっとわかりやすく言いますと、選挙制度が合理的なシステムになっているということと、人権の制限、いわゆる被選挙権や選挙権の制約の理由が合理的かどうかということは全く違う話だということです。
　したがって、この今度の選挙法の改正でいやしくも人権を制限しようという以上は、他のより重大な人権が救済されるための必要条件がどうしても何かないといけない。そういうふうな意味で今度の選挙制度というのは、いわゆる合理的な選挙制度という先生の説はやはり合理性に欠けると私は考えているわけであります。したがって、そういうふうないろいろな観点から見まして、ただ単に個人の利益という点についての個人の人権という問題についても同じだと私は思いますが、そこを答弁の中で、たとえば片一方の人権を制限する、そのことによってこちらの方の人権がこうなるという具体的な説明なしに制限をするということは、やはり憲法上大きな問題があると、こういうふうに私は考えているわけであります。
　三点にわたって申し上げましたが、この三点についてそれぞれ具体的に御答弁をいただきたいということ。
　それから、もう一点つけ加えますと、四十四条の問題でありますけれども、先生は四十四条、四十四条とおっしゃっていますが、四十四条のよって成り立つ基本は四十四条になぜただし書きがついているかということですね。これは少なくとも憲法十四条の平等条項からのただし書きがついているわけですね。この点はやはり重要な問題であると思いますので、この点についても十五条があり十四条があって初めて四十四条が成り立つ問題ではないかと、そういうふうな点を具体的に御答弁をいただいておきたいと思います。
○委員長（上田稔君）　簡略にひとつお答えを願います。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　お答えの順序が逆になるかもわかりませんけれども、四十四条のただし書き等の規定は十五条等の規定との脈絡があると私どももこのように考えております。
　それから、合理的な理由と私どもが申し上げておりますことが具体的な制約についての合理的な理由にはならないではないかというような趣旨の御指摘のようでございます。現在の制度のもとにおきまして非常に候補者の選択が困難だということは、八千万の有権者からの利益という見地から見ますというと、これをより選びやすくするということは私は合理的な理由があるのじゃないか、その点は具体的な御質問に触れてお答えを申し上げますとそういうことが言えるのではなかろうかと、かように考えるわけでございます。
　私どもは、制度全体として見まして、現在の制度よりも新しい制度の方がより合理的であるという判断に基づきまして提案をいたしておるわけでございます。この点につきましては私の説明が十分に御納得がいただけないようで大変残念でございますけれども、私どもはそれで十分ではなかろうか、かように考えます。
　それから、政党の要件の緩和でございますとか、制約をいたします場合は必要最小限度にとどめるべきだと。必要最小限度にとどめるべきだということは私どもも当然のことと存じます。政党の緩和につきましては、たびたび御説明を申し上げておりますように、現在の政治資金規正法との関係、確認団体の現行法との関係、それらとのにらみ合いにおきまして前回の通常選挙あるいは総選挙における四％の得票数、これがいわば政党らしい政党と考える上に適当な基準ではなかろうかと、このように判断いたしたからでございます。
　私どもも、たびたび申し上げておりますように、これがベストとは言っておるわけではございません。より合理的な御意見がございますならば、私どももそれを承ることに決してやぶさかではございません。
○委員長（上田稔君）　この際、お諮りいたします。
　委員外議員青島幸男君及び中山千夏君から本法律案の質疑のため発言を求められておりますので、これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員以外の議員（青島幸男君）　憲法問題についてお尋ねをしたいと思いますけれども、選挙権、被選挙権が基本的人権かどうかというようなことをまた蒸し返しておりますと、それだけで似たような答弁、やりとりをしておりまして三十分、四十分すぐたってしまいますので、それはちょっと後ほどに譲るといたしまして、それよりも、前に質問に立たれました委員との質疑応答の中で気になった部分がございますので、その点からまずただしてまいりたいと思います。
　先ほど前島委員の発言の中にございまして、名簿に従って議員の資格を得られた方が選挙後他の政党に移られた、その際は議員の資格は剥奪しない、そして得た票はその政党が得た票であるから、おやめになった場合はその政党の順位の次点の方が繰り上がる、こういう御説明をいただきましたけれども、私これはきわめておかしいと思いますよ。と申しますのは、政党に投票するわけでしょう。ですから、Ａ党ならＡ党の主張に共鳴してＡ党の考え方が伸展することを願って有権者は投票するわけですね。そのためにＡ党の議席が一議席ふえたりするわけですね。そうすると、その方はＡ党の政策を推進することを誓って名簿に載ったわけですね。それはもう間違いありませんね。ところがその方がその政党をおやめになったわけですね。そうしますと、その政党に入った投票ですから誓いを翻した方は無効になって当然じゃないんですか。
　たとえば、もっと簡単に申しますと、そのＡ党と全く反対の政策を掲げているＢ党がありますね。そのＢ党へ移ったとしますね。そうすると、そのＢ党の議席をふやしたことになっちゃうんですよ。ですから、基本的に政党に投票させるんですから、他の政党に移ったときには当然議員の資格を剥奪される方がむしろ当然だと私思いますけれども、いかがなものですか。
○委員以外の議員（松浦功君）　政党本位の選挙制度で、名簿に載りました候補者の名前を知りながら政党に投票するわけでございます。したがって、議席の配分をいたしますとＡ党に二十なら二十という枠が決まります。先生がおっしゃられるように、その人がＡ党からＢ党に移ったということになれば、その人はＡ党の政策を推進するという立場にないわけですから、そういう御議論も一方の議論としては私は成り立つと思います。
　しかし、それよりもっと重要なことは、国会議員という者の身分、これは憲法あるいは国会法、きちんとした規定がございます。一度選ばれた者を党籍を離れたからといってこれを失わせるということが一体適当なのかどうかと、こういう問題が片一方にございまして、いろいろ検討いたしました結果、国会議員の身分を剥奪することは適当でない、こういう結論に達してこのような案をお出ししたわけでございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　それはやっぱりおかしいですよ。それなら個人に投票させた方がいいのじゃないですか。個人に投票をさせることは繁雑さと金のかかるのと労力がかかるのでだめだから、政党で整理して、政党の考え方に共鳴した方に政党に投票していただくと、こういうわけでしょう。で、そのまま未来永劫その政党にいるわけじゃないですよ。選挙は三年ごとにあるんですから、もし全く政策を異にするＢ党に移られたら、Ｂ党に移りたいとおっしゃるのなら、一回剥奪されてＢ党から今度改めてお立ちになるのが当然なんですよ。その際に支持を受けるか、あるいはＢ党の了解を得られるか、これは別の問題ですけれども。有権者としてはＡ党の政策を支持しながらＢ党の議席をふやしたことになるという矛盾からはどうしても抜けられませんが。
○委員以外の議員（松浦功君）　選挙制度としては私どもの考え方でよろしいと思っております。具体的に現在の制度のことを考えましても、自由民主党を名のって立候補した方が別の党へ移った場合、それが正反対の政策を主張しているということになれば現在でも問題ではなかろうか、こう思います。
○委員以外の議員（青島幸男君）　しかし、その方は個人名で投票を受けて当選なすったわけでしょう。そのことと政党に投票することとは全く別の問題ですよ。
○委員以外の議員（松浦功君）　国民の皆様がどういうお気持ちで投票しておるか、一人一人腹の中を割ってみなければわかりませんけれども、少なくとも私が投票をする場合には、何党に所属しておられる何のたれべえという形で投票しているつもりでございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　ですから、その方が個人的な信条に基づいてＡ党からＢ党に移られることもあり得るわけですよ。しかし、有権者はその個人に投票しているわけじゃないですよ、政党に投票しているんですからね。その政党の勢力が伸長することを望んで入れているわけですから、その政党を離れた方には投票した覚えはないという見解を持つのは当然でしょう。
○委員以外の議員（松浦功君）　繰り返して申し上げますが、こういう政策を持っておる政党に所属しているこの人だから投票したんだという場合も、現在でも同じだと思うのでございます、その方がＢ党へ移った場合。何にも違わない。
○委員以外の議員（青島幸男君）　これは松浦先生ね、見解の相違ではなくて理解の違いなんですけれども。いままでどおりの考えとちょっと、相半ばしてお考えになっているからだと思うのですよ。というのは、政党が拘束式名簿を掲げるわけだから、その名簿をきちんと見て、どういう考えだから何党を支持しているんだろうというのが明確になる。だから、これは一貫した線だから政党に入れるのも個人に入れるのも同じようなものだと、こういうお考えなんですよ。そうなりますと（「そんな考え方は持っていませんよ」と呼ぶ者あり）そうでなければおっしゃるようなことにはならないと思うのですよ。
○委員以外の議員（松浦功君）　政党本位の選挙ですから政党名を書いていただきますけれども、その政党の名簿の中にだれが載っているかということは有権者の皆様方の前に明白になるわけでございます。だから、いまの何党に属しておる何のたれがしかというのと、やや裏返し的にはなりますけれども、そう大きく変わるという考え方をとるのはいかがでしょうか。
○委員以外の議員（青島幸男君）　これまた水かけ論になりそうですが、政党に選挙させるんですよ。で、その政党の主張に共鳴して投票したわけですね。それが、その当選した議員さんが個人的に見解をお変えになることもあり得るわけですから、お変えになって他党へ移られたら当然議席を剥奪されてしかるべきだろうということですよ。
○委員以外の議員（松浦功君）　私どもはそうは考えません。
○委員以外の議員（青島幸男君）　時間のむだのようでございますから、議事録にはとどまっておりますので私も後ほどよく読んで検討いたします。この問題については次回に譲ることにいたしましょう。
　それからもう一つ、これは昨日の予算委員会でも私申したのですけれども、金丸先生が百万人に一回郵便物出して六千万もかかるんだと、だから全国区は大変だと、こういうお話のようでしたが、郵便料金は同一区域内でも北海道でも九州でも同じなんですね。ですから、百万枚出すとすれば全国区の候補者も地方区の候補者も郵便料金においてはことさら変わらないわけですよ。ちょっと私もだまされた感じがするんですよ。全国区は遠いから、広いから郵便料金もばかにかかるんじゃないかと思ったわけですよ。で、一時黙ってしまいましたけれども、料金は同じなんですよ。ですから、ことさら全国区だから郵便料金がかかるというお答えはいかがかと思いますけれどもね。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私が申し上げました趣旨は、現在では六十五万票前後ないと全国区の場合は当選いたしません。それで、百万枚暑中見舞いを出すといたしますとざっと六千万円かかると、そういう意味で申したわけで、地域の広狭のことを言っておるわけじゃございません。やはり一年とか一年半前から個人で立候補なさろうとする場合には、いろいろな準備をなさる上に、はがきのように何も買収でも何でもない方法で自分の準備をなさろうというのにもそのような金がかかるんだと、こういう意味で申し上げたつもりでございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　それならなおおかしいですよ。六十三万とらなければ全国区は当選できないわけでしょう。ところが、六十九万とって東京地方区で次点になっておる方もおいでになるんですよ。それは、その方も全国区の方と同じように六十九万という票をお集めになるということは、常日ごろからかなり御活躍にならなければならないでしょうな。それはお認めになるでしょう。全国にわたろうと東京都内であろうと、六十万以上という票を目当てに活動なさらなければならないわけですから、郵便料金は同じなんですから、ことさら全国区と地方区は、地方区だからかからない全国区だからかかるということにはならないでしょうと申し上げているんですよ。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　東京は人口が一千万を超しておるような大変な選挙区でございますので、東京の地方区でどれくらい実際の選挙戦に突入する前までのいろいろな経費がおかかりになるか私はつまびらかにいたしておりませんけれども、やはり大同小異の金額をいわゆる買収等でない事前の準備のためにも私はおかけになるのじゃないかと。青島先生なんかはほとんどお使いにならないからそんな御心配はないかもしれませんけれども、東京で地方区の選挙をおやりになる方は恐らくは全国区と同じようなことで悩んでいらっしゃるのじゃなかろうか。それだけにまた、東京の場合は、各党一人ぐらいずつになってまいって、一つの政党から複数の人を当選させるというのが非常にむずかしい面もそういうことからもあったりするのじゃなかろうか、まあこういう感じでございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　実はそのお答えがいただきたかったんですよ。地方区の方も全国区の方も同じように御苦労なさるだろうということでしょう。同じようにはがき出すだけでもお金がかかる、大変だということですね。そうすると、全国区だからことさらお金がかかるというあなた方の論拠はなくなったわけですよ、これで。いいですか。そのとおりですね。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　冒頭に申し上げましたように、東京は一千万を超している日本で唯一の地方区でございますから巨大な金がかかる。私は鹿児島県でございます。またとうていそんな金を使うことも不可能でございます。それは地方区だってかかると思いますけれども、やはり八千万の有権者を対象にして、北海道から沖繩まで一年、一年半準備にお回りになるのには私は大変な経費がおかかりになっていると、こういう意味で申し上げておるつもりでございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　それは東京でも同じでしょうということはお認めになりましたね。東京は特別大きな人口を抱えておりますからと初め申されましたね、これは特別の例だと。ところが特別の例じゃないのですよ、残念ながら。神奈川の次点は六十六万ですよ。それから愛知が四十九万、埼玉は四十二万、北海道でも四十万ですよ。ですから、そうなりますと、地方区にお立ちになる方も全国区にお立ちになる方も、労力もお金もかかるのは大体同程度ではないかということを言っているわけです。でも、あなたはお認めになったんですよ。
○委員以外の議員（松浦功君）　愛知で六十万というお話がございました。しかし、あの地域の中から少ない候補者がその票を集め合うわけでございますから、八千万の有権者の中を、全国を駆け回って百人の候補者が集める百万、六十五万とはその質が全然違う、金のかかり方が全然違う、その点は御理解をいただかなければ先生それはちょっと無理だと思いますよ。
○委員以外の議員（青島幸男君）　その違い方は、買収がきくかきかないかというような話に結びつきそうな気がして私は恐ろしいんですけれどね。全国区だとどこへまいていいかわからないというようなこともある。
　ところが、地方区でも、質が違うと申されますが、引退なさった有田さんはそういうことではないんですよ。正直なところざっと六億かかりましたと、こう言うんですね、地方区でです。一億八千万あればと自民党の選挙プロに言われて用意したんだが、次々に修正されて四億五千万、終わってみたらさらに一億五千万借金が残った、こんちきしょうという気がしましたね、地元有力者に渡すあいさつ料が莫大なんですとおっしゃっているんですよ。下は十万から五百万ぐらいまで。返済にちょうど六年かかったと告白していらっしゃる、これは大新聞に。地方区でも同じように金がかかるし、そうすると地方区のかけ方はあいさつ料で全国区のかけ方は郵便料だと、こうおっしゃるんですか。そんなばかばかしい話にはならないでしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　地方区でも、東京とか大阪とか、あるいは神奈川とか北海道とか、有権者が多かったり地域が広大でありましたりするところでは、いろいろと準備のために金がおかかりになるだろうと思います。私が申し上げておりますゆえんは、全国区は選挙区の性質上と申しましょうか、非常に金がかかっておる。これはもう昭和二十年代の終わりくらいのころから非常に全国区の弊害の一つとして言われるようになっておる点で、私は常識的な議論ではなかろうかと、こういうふうに思っておりますが。
○委員以外の議員（青島幸男君）　ですから、私も常識的な議論として地方区もお金が相当にかかります、同程度にかかりますと申し上げているんです。ですから、質が違おうと違わなかろうと、全国区だけ特に金がかかるんだという論拠は失っておられるわけですよ。質の違いなどとここでくだくだと申されても、それは有権者の皆様は理解しませんよ。全国区はことさら金がかかるんだというのがあなた方の改革の一つの主眼なんですよ。地方区だってかかるんじゃないか、同じじゃないかという話になったら論拠を失うじゃありませんか。質の問題を論じているわけじゃないんですよ。金に印がついているわけじゃないですからね。そんなとぼけたことを言われちゃ困りますよ。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は、地方区でも金がかかるところがあると、こう申しておりまして、地方区と全国区では、有権者の数でございますとかあるいは地域の広さ等から言いまして、多くの地方区の方とは比べものに恐らくならないくらいの金やいろいろなものがかかっておる、そこに全国区の現在の弊害があるんだと、こういうふうに申しておるつもりでございます。たまたまたとえばはがきに例をとりますとこうだと、こう申したにすぎないわけでございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　この「参議院選挙の手引」、これは自治省が出したものですね。これに書いてありますが、
　　最近、選挙時であると否とを問わず、立候補予定者の氏名や後援会の名称を書いた大きな立札・看板等がいたるところに目だっており、また選挙が近くなると、時局講演会の開催等の名目で、その氏名や名称等を表示した立札・看板等を必要以上に掲示する傾向が各地に見られ、世上批判を招いていることは、否定できない。これらの立札・看板等の掲示は、政治活動として行うものであるとしても、各般の状況からみて、選挙目当ての単なる氏名等の普及宣伝方法であるとみられることが多く、選挙に金がかかる要因ともなっている。
　この間私申しましたように、選挙に金がかかるのではなくて政治活動に金がかかるんだろうということを申し上げました。政治活動にかかるのと選挙に金がかかるのは別だから、だから選挙に金がかかるからこの法案は改革せにゃならぬという論議もお下げになりなさいと申し上げましたね。こういう事実はどうお取り上げになりますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は、事実はそのとおりだろうと思います。それが選挙法に違反にならないことでありますならば、あるいはまた選挙法に違反にならないようにいろいろな準備行為が行われて、それに莫大な経費がかかっておると、これが実情ではなかろうか。これはいまに始まったことではございませんで、もう十年、二十年からのこれが全国区の選挙の現実ではなかろうかと、私はこのように思っております。
○委員以外の議員（青島幸男君）　いや、いま私が読み上げたのは、これは全国区に限ってという意味ではございませんよ。地方区も全国区も同じようなことをなさる方が大ぜいおいでになって、ですから同じようにお金がかかるということを言っているんですよ。全国区だけが金がかかるんじゃないということを申し上げているのですよ。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　全国区は、者の数や地域の広さから申しまして大変に金がかかると、こういうことを申し上げておるわけでございます。地方区に金がかからないということとはまたこれは別の問題でございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　いずれにしても、全国区がことさら金がかかって地方区はかからないということではないので、ことさら全国区が金がかかるから改正するという話は筋が通りませんよということだけ明確に申し上げたいと思います。
　自治省にお尋ねいたしますけれども、昭和五十年に選挙二法の画期的な改革が行われまして、どのような経過、方法によって法改正の準備が行われていたか、それを御説明いただきたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　五十年の選挙二法の改正によりまして、公職選挙法の分野におきましては、それまでの各種の選挙の実態、これの反省の上に立ちまして、四十九年の末でございましたか、国会で選挙二法の改正の決議がございました。また政府声明もございました。そういうものを受けましていろいろ各党で御相談の結果、衆議院の定数是正あるいは公営の拡大あるいは機関紙の制約その他もろもろの具体的な選挙運動方法の改善が行われております。
○委員以外の議員（青島幸男君）　公営化の拡大が行われたということは、つまり選挙を公営の部分をふやして個人の負担を軽減させようと、こういう意図だったと思うのです。具体的に行われたことは文章になっておりますから説明いただかなくて結構ですけれども、法改正によりまして目的は達せられたかどうか、お尋ねします。
○国務大臣（世耕政隆君）　法改正は、お金のかからない、しかも公正な選挙の実現ということを目的として行われたわけでございますが、その意味では選挙制度の改善、それから選挙に関する啓発運動の推進、組織、いろいろなところから総合的に改正を進めていったわけでございますが、こういう意味で広く国民の自覚を促していったという点、この点ではかなりそれなりの効果があったのではないかと思います。また、それが一つの転機になりまして、選挙に対する別な角度からの国民の視野、そういうものが培われて今日に至ったと思っております。
○委員以外の議員（青島幸男君）　この法改正が完全に目的を達していれば今度のような全国区制度の改革には至らなくて済んだと思うのですけれども、これが十分機能しなかったために、個人の負担が少しは軽減されたかもしれませんが一向に改まらない、金のかかる選挙のありようが改まらないということだったと思うのですけれども、目的が達せられなかったからこそ今回の法改正が提案されたんでしょうから、達せられなかったとすればどういう点が難点だったんでしょうね。
○国務大臣（世耕政隆君）　大変むずかしいところでございますが、やはり改正があって、そのときにかなり政治資金とか選挙のあり方に対するいろいろな改善その他に関する関心、注目が集まってまいりました。その点ではいろいろな効果があったのですが、ただ具体的現実面になりますと、それですぐ金のかからない選挙が解決されたかというと、必ずしもそれは完全であるとは私は思っておりません。ただ、とにかく選挙を清潔なものにしよう、それから金のかからない公正なものにしようという動き、考え方は国民の中に浸透してきて、これが今日この全国区の改正法にもつながってきたというふうに考えております。
○委員以外の議員（青島幸男君）　いや、具体的に言えば印刷物あるいは車の費用など、国の費用で賄う部分ができて少しは候補者の負担が軽減できたと、しかしそれが間に合わなかったと、こういうことですね。まだまだ十分ではなかったと。これはどこまでやれば十分なのかというと切りがないわけですね。ですから、そういうふうな法改正をすれば個人の負担が減り、違反も少なくなるだろうという想定のもとに行われましたけれども、結果的としては多少軽減にはなったがあと従前と変わらなかったと、こういうようなことであるとすると、立候補する側の人間のモラルとか立場とか選挙のやり方が一向に変わらなかったからという結果ではなかろうかと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　確かに御指摘の点もあるかと思いますが、ただ候補者に対する投票者、選挙民の見方、考え方は少しずつ変わってきた、そういう意味ではかなり効果はあったと、そういうふうに解釈しております。
○委員以外の議員（青島幸男君）　まあ、それはそれでよしとしておきましょう。
　先日来、私は当委員会におきまして、金がかかるかどうかということにしつこくこだわっておりまして、資料提出をお願いしておりましたが、なかなか発議者の方からも提出いただけません。この問題につきましてほかの委員からも発言がございまして、参議院法制局に伺ったところ、法制局ではきちっとした資料に基づいて判断をしておるというようなことが議事録にもございましたので、改めて委員会を通じてそのきちっとした資料というものはどういうものだということで御提出を求めて、その結果私どもの手に参ったのがこれだと思うのですが、これはいかがなものですか。
○法制局長（浅野一郎君）　私どもが提出いたしました資料は、私どもには事実の調査権がございませんので、二次的な資料として提出いたしましたものでございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　二次的も二次的、これはひどい二次的ですよ。よくこういう資料でおたくが物を判断できたと思って私は感心しているんですけれどもね。しかも、おおむね新聞記事とか学者さんの御意見とかというのを集めただけでしてね。何がゆえに全国区は金がかかるかという証左は一つもあらわれてないんですよ。その上、おもしろいのは、そういう意見についてもですよ、色が付してありましてね。（発言する者あり）委員長、委員外発言を何とかしてください。
○委員長（上田稔君）　お静かにお願いします。
○委員以外の議員（青島幸男君）　あ、委員外発言じゃない、不規則発言。委員外発言は私の方ですから。失礼いたしました。
○委員長（上田稔君）　不規則発言をしないようにお願いします。