Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田分科員　おはようございます。公明党の上田勇でございます。
　きょうは、個別具体的なことも含めまして、医療問題を中心といたしまして、何点かにわたりまして質問をさせていただきますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　最初に、睡眠時無呼吸症候群のことについてお伺いをいたします。
　この言葉は、従来、余り耳なれなかったんですけれども、列車運転手の居眠り事件をきっかけに一躍有名になりまして、同時に、それを大変悩んでいる患者の皆さんも多いということも知られるようになったわけでございます。
　この睡眠時無呼吸症候群の治療法として、歯科医が中心となりまして、口腔内にマウスピースのような装置をとりつける、そういう簡便でコストも安い手法があるわけでありますが、これまでは保険の適用外となっておりました。今回の診療報酬改定で新たに保険適用となったわけでありますけれども、そういう意味で、この装着には従来五万円とか六万円とかかかっていて、これが全部患者負担になっていたという意味からは、非常に朗報であるというふうに考えているところでございます。
　そこで、この治療法の内容、それから有効性につきまして、厚生労働省としての御見解を伺いたいというふうに思います。
○辻政府参考人　御指摘の口腔内装置を用いた睡眠時無呼吸症候群の治療でございますが、これは、睡眠中に一定の、今御指摘のマウスピースのような形態をいたしました口腔内装置を用いまして、下のあごを前方に出して気道を広げるという形での治療法でございまして、その有効性につきましては、この治療を行った患者の約七割に、呼吸停止回数の軽減、日中の眠気の減少等の改善が見られたとの報告を学会から受けたところでございます。
　これを受けまして、平成十六年度診療報酬改定におきまして、中央社会保険医療協議会におきまして、十分専門家の御議論を経た上での御議論を踏まえまして、睡眠時無呼吸症候群の確定診断が可能な医療機関で口腔内装置治療が有効であると診断された患者さんにつきまして、当該医療機関よりの情報提供に基づきまして、歯科医療機関が今御指摘の一定の口腔内装置を装着するという治療を行った場合に、診療報酬上の評価を行うこととした次第でございます。
○上田分科員　ありがとうございます。
　専門家の方々からは、随分前からこの有効性につきましてはいろいろと指摘があったところでございまして、今回、保険の適用となったということは非常に前進だというふうに思っております。そういう意味では、この睡眠時無呼吸症候群に悩んでいる方も大変多いわけでありますので、引き続きそういったことの知識の普及などにも努力をしていただきたいということを要望させていただきます。
　次に、今度は前立腺がんのことについてちょっとお伺いをしたいというふうに思うんですが、最近、この前立腺がんの患者さんが非常に増加をしておりまして、専門家の中には、食生活の欧米化の問題であるとか、そういったことから今後十年ないし二十年の間には何倍にもふえるんじゃないかというようなことを予測する人もいるわけでございます。
　今、老人保健事業ではがん検診が行われておりますけれども、その検査項目にはこれは含まれておりません。検査も比較的簡単で、それから早期発見に有効な前立腺特異抗原、ＰＳＡと言われるんですか、の測定によります前立腺がん検診を追加してはどうかというようなことを多くの専門家から私も伺っているところでございます。
　聞くところによりますと、海外ではこうした検査は非常に一般化しているということでありますし、また、国内でも自治体で幾つか独自に行っているところもあるというふうに承知をしておりますが、このＰＳＡ測定によります検診をがん検診の検査項目に追加するべきではないかというふうに考えておりますけれども、厚生労働省としての御見解を伺いたいというふうに思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　前立腺がんの検診についてでございますが、前立腺のがんは、今先生御指摘のとおり、欧米で中高年男性に大変ふえておりますし、米国では男性のがんで最も多いと聞いております。
　日本でも、死亡者数を見ますと年ごとにふえておりまして、八千人を超えているというような状況で、がん対策の中でも大変大事な問題だと思っております。
　ヘルス事業の方で、老人保健事業の方でがん検診をやっております。国としては、特に各市町村が事業を推進できるように、がん検診の評価、科学的知見、それから適正な実施方法について基準を定め、お示しをしているということでございます。
　前立腺がんを追加するかどうかについては、まさにこれから検討していく必要があると思いまして、現在、厚生労働省の方で、さまざまがん検診について問題がございますので、昨年の十二月から検討委員会を設置いたしまして、検討をすることといたしております。当面は、まず、非常に御指摘が多い乳がん検診、子宮がん検診のことをやっておりますけれども、それが済みましたら他のがんについても議論をするということで、特に、座長は国立がんセンターの総長の垣添先生で、前立腺がんの専門家でございますので、よく議論をしていただきたいと思っております。
　なお、平成十二年に私どもが研究調査いたしましたときの研究班の報告では、前立腺がんの検診については、今のところ、その効果についてエビデンスがないというような報告もいただいておりますので、いろいろな議論があるんではないかと思いますので、そこのところはまさに専門家の御議論を踏まえ、欧米の最新の状況も踏まえてよく検討していただきたいというふうに考えております。
○上田分科員　ありがとうございます。ひとつ、今後前向きに御検討いただければというふうにお願いをいたします。
　次に、今度、有床診療所にかかわりますことにつきまして、何点か御質問させていただきたいというふうに思います。
　有床診療所は、非常に身近なところで、また質の高い医療を提供しているという意味で、私は大変医療制度の中では重要な役割を担っているものだというふうに考えております。
　そこで、医療法の第十三条では、有床診療所の入院、これは「やむを得ない事情がある場合を除いて」ということが書いてありますが、四十八時間を超えてはならないというふうに定められております。その根拠、これまでいろいろと御説明もいただいたんですけれども、もう一つよく理解できない面もありますし、法律そのものに時間単位で規定するというのは、何かいかにも厳格過ぎるような感じがいたします。特に、有床診療所の中でも外科系統のところでは、四十八時間をほとんどの場合超えているというようなことも伺っているところでございます。
　そこで、やはり医師の診断をもっと尊重することとして、法律でここまでこういうような規制をかけるというようなことは緩和の方向で見直しを検討するべきではないかというふうに考えますけれども、御見解、いかがでしょうか。
○岩尾政府参考人　有床診療所の一般病床の問題ですが、病院と異なりまして構造設備、人員配置などの基準が設けられていないということから、入院患者に適正な医療を行うという観点で、やむを得ない事情がある場合を除き、入院期間に一定の制限が設けられているところでございましたが、この「やむを得ない事情」という規定について、先生御指摘のように、解釈が明確でないという指摘がございました。
　先月末、医師の専門的な判断を尊重し、医師が患者に適切な医療を提供する観点から病状等を十分に把握した結果、当該診療所において引き続き治療を受けることが適切であると判断した場合もやむを得ない場合に該当するという通知を発出したところでございます。また、ことしの一月二十九日に取りまとめられました医療分野における規制改革に関する検討会の報告書におきましても、医療に関する規制の将来のあり方の一つとして、有床診療所のあり方を見直すということも考えられるという指摘も受けております。
　私ども、今後の課題として受けとめているところでございます。
○上田分科員　ありがとうございます。多分、実態上は今御答弁いただいたことでしようがないものだというふうに考えますけれども、今の御説明を聞くと、じゃ、なぜ法律にわざわざ時間まで規定するのかということになると、どうもちょっと普通ではないというか一般的ではないような気がいたします。
　そういったことは、一定期間というのをむしろ通達みたいなもので、おおむねの考え方としては四十八時間程度だというようなのが一般的な法律のつくり方ではないのかなというような感じがいたしますけれども、このことも、ぜひこれから、そういった実際の診療に当たられる医師の方の判断をもっと尊重するような形で法律の制度また文言についても御検討をいただきたいというふうにお願いいたします。
　さらに、有床診療所で入院をした場合の診療報酬でありますけれども、先ほど御答弁の中で、病院に比べると随分と要件が今緩いというようなこともありましたけれども、しかし、この診療報酬を見てみますと、一日当たりの報酬が病院の半分以下でありまして、著しく低い水準になっております。今回の診療報酬の改定で、一定条件のものについて一部改善されたというふうには承知をしておりますけれども、その格差というのは依然として極めて大きいものがございます。さらに、そうした実態に合わせた形での改善を図っていく必要があるというふうに考えておりますけれども、その辺の御見解を伺いたいというふうに思います。
○辻政府参考人　ただいま御指摘ありましたように、有床診療所につきましては、部屋の面積等の施設設備面の状況あるいは入院治療に係る医師、看護師等の従事者の配置、こういったところにつきまして異なるところがございますので、したがって、診療報酬も異なる扱いになっているということでございます。
　標準数につきましても、病院に比べれば著しく基準が緩和されている、あるいは配置につきましては、入院業務の従事者数と外来業務の従事者数が明確に区分されていない、こういうような非常に大きな差があることから診療報酬体系に差があるわけでございますけれども、今回、有床診療所につきましては、十六年度の診療報酬改定において、一定の役割を担っているものという意味で、夜間緊急時の対応体制を強化する観点から医師二人以上あるいは夜間に看護職員を配置していることといった手厚い人員配置に着目した形で、有床診療所入院基本料につきまして新たな加算を新設するなどの評価を行ったところでございます。
　今後の展望といたしまして、基本的には、今医療機能というのは機能分化を図っていく、それぞれの医療にふさわしい、病院の機能、診療所の機能といった医療機能の分化を図っていくという方向で議論されておりますことから、有床診療所につきましても、今後、いわば地域における病院との役割分担を含めた機能の状況を踏まえながら、適切な評価に努めてまいりたいと考えております。
○上田分科員　またひとつ今後とも御検討のほどよろしくお願いいたします。
　次に、国民健康保険の財政のあり方につきまして、若干何点か御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　国民健康保険の財政というのはどこの市町村でも大変厳しいわけでありまして、赤字になっているわけでございます。国民健康保険の場合には、医療費にかかわります二分の一については国が負担をするというような制度になっております。ただ、その二分の一のうち一定の部分については、これは調整交付金というような形で、一律で配分するんではなくて、いろいろな要素を勘案して配分するというような方式がとられております。
　その国保の国の負担の中の普通調整交付金について見てみますと、私の地元であります横浜市では、この普通調整交付金、昭和三十六年の制度創設以来、ずっとゼロになっているということでございます。また、お隣の川崎市でも同じようなものでございます。
　ところが、これは平成十四年度で、厚生労働省の方からいただいたデータを見ますと、同様の規模の政令市であります、例えば大阪市、これは平成十四年度二百七十二億円の普通調整交付金が交付をされている、京都市では九十二億円、神戸市では八十七億円、福岡市では八十一億円となっております。
　これはどうも、何か余りにも配分の方法が不公平なのではないかというような感じがいたしますし、どういうような基準で算定をされているのか疑問に思わざるを得ません。こうした著しい格差が生じているその理由、まずお伺いしたいというふうに思います。
○辻政府参考人　国民健康保険財政につきましては、ただいま御指摘の普通調整交付金がございますが、これにつきましては、基本的に、地域により医療費や被保険者の所得の状況等に違いがあることから、これを調整しようとするものでございます。
　具体的には、まず、市町村において実際にかかった保険給付費をもとに算定した調整対象需要額、いわば調整交付金で調整しようとする対象となる医療給付費でございますけれども、この給付費から、当該市町村の医療費や所得の水準をもとに算定した理論上の保険料収入額、いわば取るべきと理論上考えられる保険料収入額、これを控除した差額分を調整交付金として交付することとしております。いわば、ある程度医療費に対応するものの、基本的には、住民所得の低い市町村により多く出る仕組みになっております。
　御指摘の横浜市や川崎市につきましては、今指摘の政令市で所得水準がトップツーでございまして、他の市町村に比べて被保険者の所得が高いこと等から、結果として、調整対象需要額に対して、今申しました理論上の保険料収入額が上回っているため、普通調整交付金が不交付となっているところでございます。
○上田分科員　こうした交付金を交付する際に、例えば大都市と町村で差があるとか、そういったことというのは比較的わかりやすいわけでありますけれども、ほぼ人口規模も構造も似ているような政令市の間でこれほど差が生じるというのは、これは算定方法に多分根本的な、構造的な問題があるんではないかというふうに感じておるわけでございます。
　今の御説明を伺いますと、この配分方法では、医療費の支出が多い方が配分されるということでありまして、配分額が多くなると。そうすると、今、厚生労働省も含めて、医療費の伸びを何とか抑制しようというような努力をされている中で、それを効率化して医療費の伸びを抑制すると、今度は交付額が減額をされるというようなシステムになっているんではないかというような感じがいたしました。
　これはどうも、今、厚生労働省としてお進めになっている政策の基本的な方向とも一致をしないんではないかというような気がいたします。こうした今の配分方法をとっておりますと、これは、医療費の総額を抑制していこうという、効率化、合理化を図っていこうというようなインセンティブが働かなくなるんではないかという気がいたします。
　今後、どの地域でも医療費がさらにふえていくということは予想されるわけでございまして、どうも、その中でなるべく医療費の支出を合理化していこう、抑制をしていこうというようなことをすればするほどペナルティーがかかるような仕組みというのは、これはもう既に今の現状には合わなくなっているような感じがしているわけでございます。
　そこで、ここは一つ大臣にお伺いをいたしますけれども、今のこうした交付金の算定の方法というのは合理性がなくなっているんではないかというふうに思いますので、これは見直しを御検討いただきたいというふうに思いますけれども、御見解を伺いたいというふうに思います。
○坂口国務大臣　ここはいつも横浜の中田市長さんから御指摘をいただいているところでございまして、そのお話を聞きますごとに、私も、ここは少し見直さなきゃいけないかなというふうに今まで思ってきたところでございます。
　きょう先生から御指摘いただいて、確かに、大阪市のように医療費の高いところに対して調整金がついて、医療費については高くないところがつかないというところがあって、医療費を公正に配分をするというためには多少やむを得ない面がありますが、しかし、平均値よりも医療費をたくさん使うところに行って、そうでないところに行かないというのも、これも何か不合理な気もいたします。ここはひとつ見直しさせていただきますので、少しお時間をいただきたい、そんなに長くはかからないというふうに思いますから、この見直し作業にかからせていただきたいというふうに思います。
○上田分科員　大臣の方から、御検討いただけるということでございますので、大変にありがとうございます。
　これはどこも本当に財政に余裕があるという状況であれば問題にはならないんだというふうに思いますけれども、今は、この横浜市も含めますすべての市町村、国民健康保険については財政が非常に逼迫をしている現状でございますし、また、今後、財政という意味からいうと、なかなか改善されるというようなことはないわけでございますので、もちろん、これを全国一律に配分をするということになりますと、それぞれの市町村の財政力の問題とか出てくるので、国においてある程度の調整をするということは私も否定するものではありませんけれども、今お話をいただきましたことも踏まえて、前向きに御検討いただきますことを御要望させていただきます。
　次に、これは今までの話と全く違う分野での話でございますけれども、最近、美容師さんとか理容師さんが、老人ホームなどの施設で、これはボランティアでやる場合もありますし、委託をして仕事をされることもあるんですけれども、そういう活動が非常にふえております。そうした中で、これは地元の業界の方々から、そういった施設を訪問すると、自分の店では免許を持っているというのを表示できるけれども、そういったところに行くと、本当にそういう免許、資格を持っているかどうかというのを証明するものがない、そうすると、これは実際に御利用いただいている高齢者の方にとってももっと安心できるように、何かそういうふうな証明するものがあったら便利なんではないかというようなお話を伺っております。例えば携帯用のカードであるとか証明書などがあると、お客さんも安心できるし、非常に便利なんではないかというような御要望を伺っているところでございます。
　これは、以前、こうした団体の方から御要望をいただいたときに、厚生労働省の方にもどういうような御見解でしょうかということをお伺いをしたことがございます。そのときに、そうしたお話も伺ったので、これから関係団体などともいろいろと意見を聞いた上で検討させていただきたいというようなことでございましたのですけれども、そこで、現状、厚生労働省として今どういうようなお考えか、お伺いをしたいというふうに思います。
○田中政府参考人　理容師、美容師の国家試験に合格した者に対しましては、指定登録機関におきまして、理容師名簿、美容師名簿に登録した場合に、それぞれ免許証明書を交付することになっております。当該の証明書は、御要望のように携帯用にはなっておらないというのが現状でございます。
　厚生労働省としましては、このような高齢者等に対する理容、美容サービスの実態、それから今回の御要望の趣旨を踏まえまして、今後、関係者の意見をよくお聞きしながら、さらに検討していきたいというふうに考えております。
○上田分科員　御検討いただいているということでございますが、そんなに難しい話でもないので、イエスかノーなのか、そう時間がかかるものでもないのではないかというふうに思います。もう相当な期間、御検討いただいているということでございますので、今いろいろな意見の調整があるのかどうか、やはりそういうようなものは必要ないとか反対であるというような意見もそういう関係者から出ているんでしょうか、どうなんでしょうか。
○田中政府参考人　この趣旨に関しましては、非常に尊重するというか非常にいいことであるということは皆さんお認めになることだと思うんですけれども、ただ、免許証の扱いの問題というのが、多少ほかの制度との関係、調整等ございまして、その辺のところを少し関係者間でいろいろと調整をしているというところでございます。
○上田分科員　わかりました。大体そういうコンセンサスもできているようでございますので、ひとつ早急に、また前向きに御検討いただければというふうに思います。
　若干時間は早いですけれども、予定した質問は終わりましたので、以上で終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○谷口主査　これにて上田勇君の質疑は終了いたしました。
　次に、村井宗明君。
○村井（宗）分科員　民主党の村井宗明です。よろしくお願いします。
　本日は、富山型デイサービスなどと全国的に呼ばれている小規模多機能型デイサービス及びショートステイの問題についてお尋ねしたいと思っております。
　坂口さん、あなたは私にとって父と同じ世代です。ちょうど親子ほどの年の差です。老後はお子さんやお孫さんと一緒に住みたいと思われますか。それとも、高齢者だけの施設で住んでいきたいと思われますでしょうか。高齢者は子供と一緒に住むことによって生きがいや幸せを感じる、そういった論文が出ています。そして、多くの論文では、子供とお年寄りが一緒に住むことによって痴呆になりにくい、そういった統計も出ています。
　これまでの福祉は、行政の縦割りによって、高齢者は高齢者だけ、障害者は障害者だけ、そして子供は子供だけ、そんなふうに縦割りで分けられてきました。そして、特に障害者は、隔離と誤解されるように山奥や郊外に障害者だけの施設がつくられてまいりました。しかし、今、住宅地の中にある民家を改造した小規模な家庭的な施設で、赤ちゃんからお年寄りまで障害の有無にかかわらず受け入れる、そういったサービスが全国的に広がりつつあります。
　富山型などと全国で呼ばれる小規模多機能型の施設のポイントは二つです。一つは、民家を改造した家庭的で小規模な施設であること。二つ目は、赤ちゃんからお年寄りまで、障害の有無にかかわらず受け入れるというノーマライゼーションであることです。
　富山県では、高齢者介護施設に障害者や障害児を一緒にデイサービスに受け入れる試みが、全国に先駆けて実施されつつあります。そして、二十五団体ぐらい、そういった施設が今広がりつつあります。介護保険導入前に、最初に富山県が支援して、そして今全国にどんどん広がっていることから、いわゆる富山型デイサービスなどと言われるようになり、全国からもたくさんの人が研修に来るなど、非常に注目を集めています。地元の北日本新聞や富山新聞でもこの取り組みが連載されていて県民的に注目が集まっており、私自身も、この課題に取り組みたいと思い、当選後、今まで約五十の介護施設を回り、じっくりと話を聞いてまいりました。
　特区において、高齢者のデイサービスに身体障害者だけでなく知的障害者や障害児も受け入れることを認めていただいた坂口さんや厚生労働省の皆様方の御理解に深く感謝を申し上げるとともに、その仕事ぶりを高く評価しています。また、今般、昼間のデイサービスだけでなく、短期入所、ショートステイでもそういった高齢者と障害者の受け入れを一緒にしていくことを認めてほしいという思いを持ちました。
　私たち富山県が、国の構造改革特区の第四次募集に富山型福祉サービス推進特区として手を挙げたところ、二〇〇四年度三月ごろから特区ではなく全国的な規制緩和として認められる見通しになったということ、本当に心から感謝を申し上げます。
　そこで、まず、厚生労働省の老健局長にお伺いいたします。
　このいわゆる富山型デイサービスのような福祉の形、つまり、高齢者や障害者や障害児がともに集い共生していく形についてどのようにお考えでしょうか、御感想や評価をお尋ねしたいと思います。
○中村政府参考人　今先生からお話がありました富山型デイサービスということについてでございますが、まず定義をはっきりさせた方がよろしいと思いますので、先生と重なるかもしれませんが、御説明をさせていただきます。
　富山県において民間の先駆的な事業者さんが始められたサービスで、高齢者、身体障害者、知的障害者、それから児童の方、その中には障害児の方も含まれますし、言葉はあれですが、いわゆる健常児の方も含まれる、そういう障害の種別や年齢を超えて一つの事業所でケアをするデイサービスを実施されてきた、これが全国からも注目され、たまたまけさの日経新聞でも報道されておりますが、いわゆる富山型と言われております。
　これまでの私どもの方の取り組みも少し御説明させていただきますと、介護保険創設以前から、平成三年から、実は、障害児ではなくて六十五歳未満の身体障害者の方、成人の身体障害者の方が高齢者のデイサービス事業を利用する場合には、高齢者の方も、老人の方も、措置制度の時代でございましたけれども、いわゆる相乗りを認めている、こういうことはやらせていただいてきたわけでございます。しかし、今お話にありました知的障害の方についてはまだ相乗り制度がなかったということでありまして、そういった中で、富山市や富山県、地元の方で制度外のところに助成されてきた。
　介護保険が始まったときに、私ども、介護保険で基準に該当する部分は介護保険の指定事業所として、また身体障害者の方をそのときに基準上カウントするというような相乗り制度は一般化されてきましたけれども、まだ全国制度としては一般化されていない中で、こうやって富山県の方でやられて、今回特区ということでそれではやってみようじゃないかということで、いわゆる富山方式を特区の方で位置づけましたところ、各地からも申請があり、二十件くらいですか、特区が認められている、こういうふうな状況であると認識しております。
　年齢や種別を超えてケアすることについては、とにかく、住みなれた地域で生活を続けていく、それから、高齢者につきましても、要介護認定で該当された方の半数がいわゆる痴呆性高齢者、要は痴呆の障害を持っておられるというようなことから見ますと、環境の変化が変わることに非常にダメージを受けますので、住みなれた地域で暮らし続けていくことがいいというので、今先生からお話がありましたなじみの居住空間、民家改造の利用とか、それから小規模でなじみの人間関係とか、そういったことが大事であるということは十分認識しております。
　相乗り、障害や年齢を超えてということは非常に結構なことだと思いますけれども、それが例えば同じ施設でやられるのがいいのか、ノーマライゼーションと申しましても地域全般で支えていくということなので、一つの施設でやるのがいいのかどうかについては、実は専門家の中でも一般化できるかどうかまだいろいろな声があるところでございますから、よくその辺は御意見を伺いながら、私ども、本当に先進的にやっておられるところの成果は大きいということは承知しておりますが、一般化いたしますといろいろな方が入ってこられるという問題もありますので、全国に広げるような場合につきましては、特区の精神がそうでございますけれども、よく検証をしてやっていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○村井（宗）分科員　今高く評価していただいたこと、本当に心からうれしく思います。
　そして、今おっしゃられたように、今後は全国的な規制緩和、そして、高齢者のデイサービスに身体障害者だけじゃなく知的障害者や障害児も受け入れていくことが本当にいいのかどうなのか、そして大丈夫なのかということの実施状況、とりわけ現場の実態について十分調査、確認していただきたいと思います。
　そして、この検証作業を進めていただき、もしうまくいくようだったら、特区だけでなく全国的に広げていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○中村政府参考人　富山型と申しますのは、先生から御説明ありましたように、デイサービスでございます。
　御要望の中には、住むところあるいは暮らし続けるところでも御一緒にという御要望があるわけですが、デイサービスですと昼間の時間だけですからあれですが、三百六十五日、二十四時間御一緒ということになると、さらに慎重な対応が必要だと思いまして、実は私どもも新しいケアのあり方について調査研究を、今年度、十五年度からいたしておりまして、私どもの名前として未来志向研究プロジェクトというのを行っております。
　いろいろなテーマでやっておるわけですが、その中で高齢者の方と障害者の方、障害者の中にも身体障害の方、知的障害の方、精神障害の方がおられますので、テーマの一つと考えておりまして、平成十五年度では全国四つのプロジェクト、地域的には宮城県、岐阜県、北海道などで、それぞれ障害者のホームヘルプサービスだとか精神障害者の方の問題ですとか、宮城県ではまさに富山型を住み込み型でやったらどうなるかというようなことについて調査研究事業を始めているところでございます。
　また、介護保険制度の見直しの中でも、先ほど来からの議論でもなっておりますように、高齢者施策と障害者施策とのあり方、統合の問題ですとか、さまざまな統合の是非などについても重要な議論になっているところでございますので、そういった観点からも、先生おっしゃいますように検証をし、ゴーであればゴーでございますし、まずい点があればそこのところはどうやってそれこそ困難を回避していくか、あるいはマイナス面を回避するためにどうしたらいいか、そういったことを検討していく必要があると思いますので、知見の収集をよく行いまして、よりよいケアのあり方について検討してまいりたいと考えております。
○村井（宗）分科員　というわけで、未来志向研究プロジェクトによってデイサービスの分野に限ってはまず研究を進めていただき、実施状況によっては全国的に広げていただくということになるという御返事、本当にありがたく思います。
　そして、次に、さらにショートステイの問題に踏み込みたいと思っております。二床から二十床ぐらいまでの小規模な高齢者介護施設における障害者の短期入所受け入れ、このことについてお尋ねしたいと思います。
　今回、私たち富山県からの、今申し上げた特区申請の内容について、特区だけでなく全国的にショートステイについての規制緩和を進めていくという方針を打ち出されている厚生労働省の御英断に敬意を表したいと思います。
　具体的には、規制特例提案事項管理番号一〇五七〇一〇において、事業者が保護者と緊密な連絡をとり、利用者へのきめ細かな配慮が行われている場合など、利用者に対する適切なサービスが行われている場合にはという条件がついて、小規模な高齢者介護施設における障害者の短期のショートステイを受け入れてくださるということです。この条件の具体的な基準、そして実施上の留意点など、塩田障害保健福祉部長にお尋ねしたいと思います。
○塩田政府参考人　今回、富山県、富山市の御提案に基づきまして、障害者の方々が介護保険制度上の基準該当短期入所生活介護事業所を利用することを四月より可能としたところでございます。
　この場合、高齢者を対象とする事業所を、本来利用対象じゃない障害者の方々が利用されるということでございますので、利用者に対するサービスの提供につきまして、事業者が保護者などと緊密な連携をとり、利用者へのきめ細かな配慮を行うなどの措置を講ずることを実施の条件といたしたところでございます。
　具体的な条件ですけれども、例えば知的障害者の方の中には、コミュニケーションをとる際に、例えば何々してはいけないというような表現をされますと自傷行為を誘発するようなこともあるやに聞いております。そういったコミュニケーション上の注意が一つございます。また、自閉症の方々は言葉による情報を苦手としておりまして、写真とか文字とか絵とか、そういう視覚を中心としたコミュニケーションを図る必要などがございます。こういった点につきまして、細心の注意を払っていただくようなことが必要ではないかと考えております。
○村井（宗）分科員　今おっしゃられたように、知的障害者のコミュニケーション上の注意、自閉症の方への視覚上の注意などということができているかどうかを判断される判断者はどなたでしょうか。
○塩田政府参考人　最終的には、実際にその場でケアとかされている方々の判断になると思います。
○村井（宗）分科員　行政側ではなくて、そのケアをされている方々が、適切なサービスができているというふうに判断される、そして認められるということでしょうか。
○塩田政府参考人　まず初めには、一応行政もいろいろお話を伺って判断することが必要かと思いますが、最終的には、現場において障害者の方々への細心の配慮がなされることが必要だと考えております。
○村井（宗）分科員　では、行政と現場において判断されるということですが、全国的にも二床から二十床ぐらいの小規模な介護施設はたくさんありますが、そのうち、大体、おおよそですが、何割ぐらい認められそうでしょうか。
○塩田政府参考人　特に何カ所とか制限しておりませんので、よく実態を聞きまして適切に対応したいと思います。
○村井（宗）分科員　それでは、話を移らせていただきまして、今盛んに議論されている問題ですが、介護保険と障害者支援費の統合についてお伺いしたいと思います。
　マスコミの方の情報が先行していて、どこまで決まっているかというのはまだわかりませんし、いろいろ難しい問題を含んでいると思いますが、現時点での検討状況や厚生労働省の考え方をお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○塩田政府参考人　介護保険と障害者の支援費制度の統合の問題でございますが、障害者施策は、介護の問題のみならず、就労とか住まいの問題とか、幅広い観点から議論することが必要であると考えております。
　こうした観点から、社会保障審議会障害者部会を明日からスタートしていただきまして、これからの障害者保健福祉施策の全体の体系でありますとか制度全体のあり方につきまして御議論をしていただくことにしております。その中で、介護保険との関係も含めて精力的な意見交換をしていただきたいと考えております。
　また、介護保険法の附則におきまして、障害者の福祉にかかわる施策等との整合性に配慮して、被保険者及び保険給付を受けられる者の範囲など制度全般について、介護保険法施行後五年を目途に検討することとされております。現在、社会保障審議会の介護保険部会におきまして、介護保険の見直しが論議されているところでございます。
　支援費制度を初めとする障害者施策と介護保険制度との関係につきましては、これらの議論を踏まえつつ、さまざまな機会をとらえまして、関係者の方々、これは障害者団体もございますし、地方自治体、企業の関係の方、事業者の方々、国民各層の幅広い意見をお聞きしながら、慎重に、これからまた精力的に検討してまいりたいと思っております。
○村井（宗）分科員　ありがとうございます。それでは、その際に、できるだけ統合を行う場合は、障害者への不利益が生じないように十分な配慮をお願いいたします。
　次に、そういった形で今小規模な介護サービスについて議論を進めてまいりましたが、特にＮＰＯが運営する場合の小規模な介護サービスについてお伺いしたいと思います。
　小規模の介護サービスの運営は、社会福祉法人ばかりでなく、最近はＮＰＯ法人などが多数参入してきております。地元の富山県でも、先ほど答弁でおっしゃられたように、先進的なＮＰＯ法人が富山型デイサービスの重要な担い手となっています。地域のニーズに密着した良質な事業を提供しているＮＰＯの取り組みをより推進する方策についてお伺いいたします。
　特に、現在話題となっている小規模多機能サービス拠点について、老健局長さんから御説明を願いたいと思います。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、先生のお話は二点あったかと思います。ＮＰＯの方々などが介護保険にいろいろ参入されておられる、そこを、社会福祉法人だけではなくてそういった方々に対して介護保険の担い手になってもらうべきではないか、こういう御指摘。そういった中で小規模多機能サービスが議論されているけれども、どうなんだ、こういうことだと思います。
　御承知のとおり、介護保険制度では、特に在宅サービスにつきましては、事業者の方のいわば主体の制限と申しますか、例えば医療法人でなければならないとか社会福祉法人でなければならない、そういうことは一切規定しておりません。したがいまして、ＮＰＯの方々、あるいは農協、生協の方々、あるいは営利法人の方々の参入は自由になっております。
　いろんな分野、例えば訪問介護、ホームヘルパーさんの事業などは、そういった意味でかなり営利法人やＮＰＯ法人の方が入っておられますし、それから小規模というお話がありましたけれども、グループホーム、これは介護保険を始めましてから、介護保険前は全国に二百六十六カ所ありましたんですが、現在は四千カ所を超えるというようなことで大変爆発的にふえておりますが、そこのかなりの部分は営利法人の方あるいはＮＰＯの方が担っていただいているという状況でございますので、そういった意味で、介護保険の方は参入問題についてはかなりオープンで、ほかの福祉や医療の分野にないほど開かれているというふうに思います。
　逆に、それだから問題も多いという御指摘もありますし、残念ながら、介護保険がスタートして、問題があって指定取り消し事業所の多くの部分が営利法人であるという問題も生じておりますので、我々、その辺は兼ね合いを考えながらきちんとやってまいりたいと思います。
　そこで、お尋ねの小規模多機能サービス拠点ということでございます。
　先ほど来先生からお話がありましたデイサービスなどもそうでございますが、どうも介護保険をやってみまして、先ほどちょっと御説明させていただきましたが、痴呆性高齢者の方も多いというようなことで、できるだけ地域に多くの拠点をつくってサービスをしていった方がいいんではないか、こういう議論が起こってまいりました。というのは、他方で在宅サービスが相当ふえておりますけれども、引き続きやっぱり施設に入りたいという施設入所希望も非常に強いということであります。
　そこを分析していきますと、我々専門家の方であるいは施設の専門家から見ても、施設入所ほどではないけれども非常に在宅での暮らしが御不安に思って施設希望もまだまだ高いということで、昨年、高齢者介護研究会という研究会で御審議願ったんですが、在宅において三百六十五日、二十四時間必要なときは介護サービスが届くんだ、こういう介護の安心を高めることがやはり在宅での高齢者の方を支えている御家族に対する支援にもなりますし、障害を持っても在宅で暮らし続けたいと言っておられる高齢者の方を支援することになるんじゃないか。
　そこで、三百六十五日、二十四時間安心のサービスということになりますと、自分のところはデイサービスだけだ、あるところはホームヘルプだけだ、あるところはショートだけだ、こういうことではなかなか調整もうまくいきませんし、また高齢者の方も、最初は通って、なじみになったデイサービスセンターからヘルパーさんに来てもらう、またぐあいが悪くなってきたら週に何回かはそのなじみになったデイサービスセンターに泊めていただくということで、痴呆性高齢者の方々なんかが非常に弱いと言われています環境の変化、人間関係の変化にいいサービスができるじゃないか、そういったことから小規模多機能サービス拠点が必要だという議論が報告書の中でも出ております。
　具体的には、日中の通いや一時的な宿泊、緊急時や夜間の訪問サービス、さらに、宿泊じゃなくて、非常に心身の状況が弱ってきた場合には、居住するというか入居サービス、こういったものが一つの施設、拠点でできるようなサービスがいいんじゃないのか、それは例えば富山型デイサービスに居住の部分をつくるとか、そういったことによって実現されるんではないかということでございまして、そういう提案がされております。
　したがって、基本的には日中のデイサービスが核になって泊まり部分まで広がるとか、あるいは有床診療所、医療機能で頼ってこられる機能を持っているところに泊まりの施設をつくるとか、そういったことで、いろんな地域の実情あるいは地域の特性、そういうことに応じながら弾力的なサービス提供拠点が整備できないかというのが課題になっている。
　これは、言うはやすくして、制度といたしますと、基準をつくらなきゃなりませんとか、どういう報酬を設定するかとか、課題が相当多いわけでございますので、我々、結論を申し上げますと、現在各地で自主的に行われている取り組みについてよく研究させていただいて、どういうことが基準なり報酬で担保できれば事業として成り立つのかというようなこともよく考えまして、これから行おうとしております介護保険制度の見直しや、それから再来年にございます介護報酬の改定などにおいて、本当に実現可能な案ができるのであればそれを実現してまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○村井（宗）分科員　ありがとうございます。
　坂口さん、今老健局長さんがおっしゃられたとおりです。アンケートによれば、家族は施設に入ることを望んでおられます。しかし、当事者である高齢者は住みなれた地域で暮らすことなどを望んでいます。坂口さん御自身は、入院モデル、医療モデルなどと呼ばれる郊外の大規模な施設で住みたいですか。それとも、生活モデルなどと呼ばれる住みなれた地域で民家を改造した小規模な家庭的な施設で住みたいですか。また、お子さんやお孫さんも一緒に住み続けたいと思いますか。それとも、高齢者だけの施設で住みたいと思いますか。
　それでは、質問に入らせていただきます。これらの富山型などと呼ばれる小規模多機能サービス拠点を推進すべきと私自身は考えているところですが、坂口厚生労働大臣はいかがお考えでしょうか、お伺いいたします。
○坂口国務大臣　これからの介護の問題につきましては、多機能、小規模、住みなれた地域、これらはキーワードになると思っておりますが、この富山型の場合には、それらをすべて含んでいる。役所からいろいろなことを、あれをやれ、これをやれというのは、なかなかうまくいかないことが多いわけでございますが、私が言うのは変でございますけれども、なかなかうまくいかないわけでございますが、地域からつくられてきた、地域において芽生えた制度である、ここは非常にそういう意味で大きな意味を持っているというふうに私は思っております。
　したがいまして、これはそれぞれの地域でもう実験済みでございますし、いろいろの面でうまくいかないところは直されて、そしてやはり地域に合った方法になってきているというふうに思いますから、だから、このモデルが示されましたときに、全国からぜひ自分のところもそれを利用したいという人が多く出てきたんだろうというふうに私も思っておりますし、大変歓迎すべきことだというふうに思っております。
　その富山県の先見性に私は敬意を表したいと思いますし、こうした行き方が幾つかまた違う場所からも出てまいりまして、そうした特徴を生かしたものが、幾つかを選択できるようになると、もう一つこれは前進するのではないかというふうに思っております。
　ぜひこの富山型デイサービスを参考にさせていただいて、そして全国多くの地域でこれが活用されるようになることを期待したいと思いますし、またそれに対して支援を申し上げたいと思っております。
○村井（宗）分科員　ありがとうございます。坂口厚生労働大臣には、今後の介護保険の見直しについて全国の先進的な地域の取り組みを反映した上で、さらに介護保険制度を発展させていただければと思っております。
　冒頭でも申し上げましたように、富山型デイサービスでは、家族的な小規模事業所が高齢者も障害児も障害者も一緒に受け入れて、お互いに助け合う環境をつくろうと努力しています。高齢者の痴呆症に関する研究を見ても、子供と一緒に暮らしている高齢者の方が、高齢者だけで暮らしている方よりも痴呆になりにくい傾向が見られるようです。
　そこで、将来的な検討課題として御提案したいわけです。高齢者と障害者の合流の次の段階として、子供も受け入れていただければと思っております。特に、今学校の空き教室がどんどんふえてきています。また、少子化に伴う小学校の統廃合によって、あいている小学校なども出てきています。そういった学校の施設の有効利用によって、新しい介護施設を受け入れていただくことなども検討していただければと思っております。
　以上、私見を御提案させていただき、時間が参りましたので、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○谷口主査　これにて村井宗明君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○谷口主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大前繁雄君。
○大前分科員　私は、自由民主党の大前繁雄でございます。
　私は、障害者の問題をいろいろお聞きしたいんですが、特に就労の問題を中心にしてお聞きしたいと思います。
　私たちが若いころといいましたら大体昭和三十年代から四十年代なんですけれども、そのころ、障害者が通り抜けなければならない人生の壁というのは三つあるということがよく言われました。教育、就職、そして結婚という三つの壁がございました。これは大体ポリオが障害者の中心を占めていた時代なんで、比較的軽い障害者を対象にした壁なんでございますけれども、最近は障害も多様化してまいりまして、むしろポリオ的な軽い人たちは健常者に近い存在として取り扱われまして、新しい壁として、まず療育、訓練といいますかリハビリといいますか、療育が、生まれてから第一の壁、それから第二の壁が教育、そして第三の壁が、学校を卒業してから、養護学校などを卒業してからの就労の場、この三つの壁を、障害児、障害者は乗り越えていかねばならないと言われております。
　その中の結婚につきましては、もうほとんど今の障害者については話題の対象外になっておりまして、軽い人にとっては話題になっておるのでございますけれども。また、教育につきましては、昭和五十四年度の義務制の施行以来、日本の国では、障害者に対しては十分行き渡っているという。療育についても、通園事業が進みまして、問題がない。やはり取り残された問題が就労の問題。就職といいますか、福祉施設へも含めての就労の問題だと言われているんですね。これが、長い間当局の皆さん方も努力してこられたんですけれども、なかなかうまくいかないというわけですね。特に、最近の平成の大不況のあおりを受けまして、障害者のリストラあるいは就職難、就労難が続いているわけでございます。
　そこで、まず、障害者の雇用率の達成状況についてお聞きしたいんです。
　バブル期には随分と、国や都道府県などはもちろんのこと、民間企業でも法定雇用率を上回る事業所がかなりあったと言われておりますけれども、それが最近、障害者がリストラされるとか就職先がないといった相談をよく受けるようになっているんですね。私も、地方議員をしておりまして、大体、景気というのは就職の相談を聞いていたらわかるなと思っているんです。景気のいいときはまず就職の相談というのはないですからね。就職の相談がだあっとふえてきますと、ああ、非常に景気が悪くなっているなということを実感するんでございますけれども、最近の雇用率達成状況の推移について、まずお伺いしたいと思います。
○太田政府参考人　障害者の雇用率達成状況についてのお尋ねでございますけれども、平成になってからのこの十数年のトレンドを見てまいりますと、まず、平成の初めのころ、平成二年度、三年度、いわゆるバブルのころの実雇用率が一・三二％でございましたが、その後、少しずつ上昇を続けまして、平成十一年度から十三年度までは、一・四九％まで上がってまいりました。ただ、平成十四年度におきましては、厳しい経済情勢、雇用情勢を反映いたしまして、〇・〇二％低下しまして一・四七％になりましたけれども、平成十五年度におきましては、前年度から〇・〇一％回復しまして、一・四八％となっているところでございます。
　このように、長期的に見ますと実雇用率は少しずつ改善してきておりますけれども、近年は横ばい傾向にありますし、また、依然として法定雇用率の一・八％を下回っているということでございまして、障害者を取り巻く雇用情勢、厳しいものがあるというふうに認識しているところでございます。
○大前分科員　今お聞きいたしますと、むしろ最近の方が雇用率が高まってきて、横ばい傾向が続いているというような御説明があったのでございますけれども、しかし、考えてみますと、実際の一般の失業率というのが随分と最近は高くなっていますから、そういう中での横ばいということは、同じく、障害者についてもリストラが行われたり、厳しい就労状況が続いていると判断していいんじゃないかと思っております。
　そこで、これに関連をいたしまして、雇用納付金制度についてお伺いしたいんです。
　法定雇用率未達成の事業所には、申告によって一人五万円納める納付金制度というのがございます。ところが、いつも私は奇妙に思っていたんですけれども、これは罰金じゃなくて、申告によって納付するということになっているんですね。なぜこれを罰則扱いにしないのかという点、また、申告せずに納付を免れる事業所もあると思うのでございますけれども、その場合、どのように徴収をしておられるのか、この二点についてお聞きしたいと思います。
○太田政府参考人　障害者の雇用納付金制度についてのお尋ねでございますけれども、この納付金は、障害者の雇用に伴います経済的負担に着目しまして、そのバランスを調整いたしまして、経済的側面から事業主の障害者の雇用に関する社会連帯責任の履行を求めるために徴収しているものでございます。
　このように、この納付金というのは、事業主間での経済的負担の調整を行うものでございまして、一方、一般的には、罰金というものは反社会性の強い行為に対する制裁として賦課されるものでありまして、両者は性質の異なるものであるということでございます。納付金につきましては、経済的負担の調整ということでございます。
　それから、もう一つは、具体的に、納付の義務でございますけれども、常用雇用労働者数三百一人以上の事業主はすべて申告書を提出する義務がありまして、申告してこないところ、未申告の事業主につきましては、すべて調査いたしまして、徴収機関が納付金額を決定した上で納付告知書を送付することになっております。さらに、滞納している事業主に対しましては、期限を指定して督促を行う等の手続を経た上で、国税滞納処分の例によりまして、これを強制的に徴収するということにしております。
　収納率でございますけれども、平成十四年度におきましては、九九・八％と極めて高い収納率になっているところでございます。
○大前分科員　収納率が一〇〇％近いということで、雇用率未達成事業所が納める納付金の総額というのは相当な額に達すると思うのでございますけれども、現在までの納付金の累計額とその使途、使い道ですね、その内訳並びに累計残額の管理の方法についてお教えいただければと思います。
○太田政府参考人　平成十四年度におきます障害者雇用納付金の収支実績でございますけれども、収入が約二百四十六億円でございます。支出が百八十九億円でございます。最近、ちょっと剰余金が、積み立てがふえておりまして、剰余金の累計額が三百八十九億円でございます。
　この剰余金につきましては、積み立てた上で、将来の雇用対策に用いることにしているものでございます。
○大前分科員　どこで管理をしておられるんですか。基金的なものがあっているのかどうか。
○太田政府参考人　剰余金の運用につきましては、障害者の雇用促進法で運用方法が決められておりまして、基本的には、国債、地方債等の有価証券の取得あるいは銀行等への預金ということで管理を行っているところでございます。
○大前分科員　貯金とか国債とかいう以外には、一切ほかには流用していないんですか。その点についてお聞きします。
○太田政府参考人　基本的に、法律に定められたとおりの運用でございますので、ほかには一切運用は行っておりません。
○大前分科員　私がこういうことを聞きましたのは、先日、障害者の保護者団体の総会がありまして、そのときに、こういう問題に詳しい、れっきとした大学の先生が講演をされたんですけれども、その中で、すごい額の納付金の累計残があって、それも、言ってみれば年金の福祉施設、グリーンピアみたいな、ああいうようなのと同じように、労働福祉会館とかそんなところへ使っているんじゃないかという疑いを持っているというようなことをはっきり言われたので、私は妙なことをおっしゃるのだなと思ったけれども、一度聞いてみようと思いまして聞いたんです。そういう事実は全く、可能性としてもあり得ないということですね。
○太田政府参考人　納付金の使途につきましては、障害者雇用促進法におきまして、法律上定められております。大きく二つに分けられまして、一つは、雇用義務数を超えて身体障害者または知的障害者を雇用する事業主に対しまして調整金を支給するということで、その経済的負担の平等化を図るということが一点でございます。それから二つ目は、障害者を雇用するために作業施設とか設備の整備を行う事業主に対しまして助成金を支給しております。
　このように、納付金の使途につきましては、法律上、障害者の雇用を促進するための事業に限定されているところでございます。したがいまして、一般的な福祉施設に使うということはございません。
○大前分科員　今も御説明があったんですけれども、納付金につきましては、徴収をされる理由から考えて、当然、全額、障害者の就労対策、雇用対策に使われるべきだと考えるのでございますけれども、三百八十九億という残は少し大きいような気がいたします。特に、今のような深刻な不況で、障害者の雇用に難渋している状況でございますので、もう少し思い切って就労対策に使ったらどうかと思うんですけれども、この問題についてどのようにお考えか、お聞きします。
○太田政府参考人　この納付金の使途につきましては、御指摘のとおり、全額、就業対策に使うべきでございますし、実際、そのように使われているものでございます。
　最近ちょっと剰余金が、積み立てがふえておりますけれども、これは、過去には積立金が著しく減少して助成金の支給等にも非常に苦労したという時期もあるものでございますので、その性質上、大体一年から二年分程度の積立金は必要ではないかと考えております。
　ただ、大分積立金も出てまいりましたので、今年度から、一定数以上の障害者を雇用する事業主に支給されます調整金、報奨金につきまして額の引き上げを行っております。また、助成金制度についても、より事業主の利用が進むよう見直しを行ったところでございますので、かなり支出の方も今年度以降ふえてまいるのではないかと考えております。
　それからさらに、今後の課題とされております精神障害者の雇用支援策あるいは在宅就労に対する支援策の拡充も検討しているところでございますので、こういう対策につきましても納付金の活用を図ってまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、せっかくいただいた納付金でございますので、雇用対策に有効に使わせていただきたいと考えております。
○大前分科員　例えば、私、オーストラリアとかああいうところに行きますと、大体、一般の人の失業保険の受給というのは二年とか、あるいは北欧なんかに行きますと四年ぐらい支給しているんですね。我が国の場合は、一般の失業保険の給付期間というのは長くても一年未満でございますけれども、セーフティーネットという意味から、少々額を抑えても長くすべきだという考えを僕は持っているんです。せめて障害者だけでも失業保険の受給期間を長くするとか、そういうような原資としてこの納付金を使うというのも一案じゃないかと思うんですけれども、そういうことは将来的に考えておられるかどうか、お聞きしたいと思います。
○太田政府参考人　この納付金制度は、先ほど御説明申し上げましたように、事業主間で経済的負担の調整を図るというものでございますので、いわば、雇用義務を果たしていない事業主から納付金を徴収いたしまして、障害者雇用で相当の努力をしている事業主に調整金あるいは助成金として還元するというのが制度の趣旨でございます。したがいまして、事業主間でいただき、それを還元するという仕組みでございますので、なかなか障害者本人に対する支給というのは制度上難しいのではないかというふうに考えているところでございます。