Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤嶺分科員　私、この問題、引き続きこれからも追及していきますけれども、もう一つ、現場に行って農水省がけしからぬと思いましたのは、中長期開門調査をやるかどうかということで検討している間に、工事は再開して着々と進んでいる。工事を完成したら結局開門調査ということも困難になるような既成事実を積み重ねている。全く地元の漁民にこたえる姿勢を示していないという点で、この点も指摘をしておきたいと思います。
　そこで、ノリ漁業の被害の救済策について聞きたいんですけれども、中でも、水産庁は漁業者への無担保無保証の融資制度として今年度から経営改善等資金融通円滑化事業を創設しております。ちょうど二〇〇〇年度の大凶作で融資を受けた漁業者の償還猶予期間がことしで切れるわけですが、当時の融資を受けていた漁業者は今期のノリの生産での返済を当てにしていたが、今期も凶作でまたそのめどがなくなっています。
　水産庁は、この融資制度を使って借りかえてもらうことを私にも答えておりますが、問題は、福岡、佐賀、長崎の県がこの事業に対する取り組みと予算化をすることが前提になっておりますけれども、熊本も含めて、今年度あるいは来年度で、この新規事業について有明海関係で事業化計画のある県はどこかということと、もし県においてそれが具体化されていない場合は、水産庁におかれても指導、周知徹底していくべきではないかと思いますが、伺います。
○北村主査　田原水産庁長官、時間が来ておりますので、簡潔明瞭にお願いします。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘の無担保無保証人事業、経営改善等資金融通円滑化事業でございますが、有明海沿岸、周辺の県におきましては、熊本県が十六年度予算に盛り込まれ、対応予定と聞いておりますけれども、その他の県についてはその予定はないというふうに今のところ聞いております。
　私どもといたしましては、せっかくの制度でございますので、この制度につきまして、これまで主務課長会議等々で周知徹底しておりますけれども、さらにこの積極的な実施ということでいろいろと指導をしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○北村主査　これにて赤嶺政賢君の質疑は終了いたしました。
　次に、谷川弥一君。
○谷川分科員　自由民主党の谷川弥一と申します。
　さきの予算委員会で、弁護士なのに検事さんかなと間違えるような、また、予算委員会なのに、もしかしたらここは裁判所かなと思えるような質問をしていた山田正彦氏と同じ選挙区でありまして、私は、同じ地域で同じところに育った人間でありますが、考え方を全く異にしておりまして、保守本流としてのプライドがあります。
　保守本流というのは何かといいますと、その町が抱えた課題、その町が抱えた課題に対する原因、それに向かって、その町を構成してきている主要メンバーとともに、汗を流しながら真っ向勝負をしていく男の、男らしい生き方をする人間だ、そういうふうに実は思っておるんです。
　私は、四十数日という短期間に、結果としては彼を敗ったわけですが、その過程において、保守本流の人たち、当然自由民主党を応援してくれるだろうと思える人たち、かつてはそうであった人たちが今回は反対に回りました。そのことについては金田副大臣がよく御存じです、応援に来ていただきましたから。
　なぜそうなのかなということなんですが、自民党と一緒になっておっては林業並びに水産業は壊滅するんだ、この人たちは自分たちの味方じゃないよ、そういうふうに彼らが思っておるんです。
　大臣にお聞きしますが、その理由は、これは二月十日の朝日新聞なんですが、林業公社が長崎に二つありますが、日当数百円のときにヒノキは立米七万円以上したんだ、現在、日当一万円超になっている、こういう状況の中でヒノキの値段は二万ないし三万しかしないよと。これが実は、林業業者が自民党の政治に不満を言う、この連中と一緒ではもう生きていけないと言う最大の理由であります。なぜこうなったかということをまず一つ頭に描いてください。もう一つは、水産業の人たちが、我々の将来も林業と一緒だ、このまま自民党と一緒にやっておっては壊滅してしまう、こういうふうに思っておるんです。その結果として、林業の事務所並びに漁業関係の事務所には全部相手のポスターがばあっと張られていた。
　そういうことを踏まえて、私は、応援してもらわんかったから知らぬよというわけにいきません。なぜなら、壱岐、対馬、五島というところの基幹産業であります、水産というのは。一次産業はよその県の数倍あるんです、比率が。おまけに、その一次産業の八割が水産業なんです、対馬なんというのは。きのう実は市になったんですが。
　そういうことを踏まえながら質問をさせていただきますが、まず事実確認だけしていきますけれども、林業は、昭和三十五年に丸太が完全に自由化されました。それから、同じく昭和三十九年に、すべての木材に関する関税は取っ払われて完全に自由化されました。その後に、ヨーロッパ、並びに日本の他の分野、例えば肉とか米とか麦とかで手当てしてきたような手当てが全くなされておりません。なぜかということなんです。これには、大臣並びに先輩方の農業に関する、いわば非常に主要なリーダーたちの思い、考え方が僕はあるんだろうと思います。
　ここでひとつ考えていただきたいのは、私のお願いは簡単なんですよ、大臣。要するに、ヨーロッパ並みに所得補償とか輸出補助金とか、そういうことをやっていいんじゃないんですか。なぜならばかくかく、それを今から述べていきます。それから、お肉とか米とか、その他もろもろの手当てだって日本もやっているじゃないですか。それと同じような観点から、同じような必要性があるなら、林業だって水産だってどんどんやっていいじゃないですか。お願いしますよ、やってくださいよというのが質問の趣旨ですが、大臣が簡単に、わかりました、そうしますと言ってくれそうな気配はありませんので、今から私がいろいろな質問をしなきゃならぬのですね。
　人間の生きざまの問題だと僕は思っているんです。山に対する思い、山に対する必要性、山に対するものがすべてお米とかお肉と同じだという理解があるなら、当然、お肉とかお米に手当てしたような手当てをしてくれるはずなんです。ここがどうも違うんだと僕は思うんですね。いや、米は大事だ、お肉は大事だけれども、魚とか山なんかはいいよ、こういうことになってきた経緯というのがあるんだと僕は思うんですね。そこがきょうの私の質問したい趣旨ですので、そういうふうに御理解を賜りたいと思います。
　さて、グローバリズムがずっと進展していって、私どもが非常に困るのは、ＷＴＯとかＦＴＡの議論を新聞で読ませてもらって非常に困るのは、日本は先進国だろう、だから、付加価値の高いものにおたくは特化していって、低いものは我々にやれよと農業国が仮に言ったときに、日本はどう反論したらいいのかな。自動車は売りたいけれども、そのかわりに米は買えと言われても困るなというのが偽らざる心境だろうと僕は思っているんですが、ここでお考えいただきたいんですよ。先進国は付加価値の高い仕事をしなさい、こう言われたときに、はて、私の選挙区の壱岐、対馬、五島は先進国だよな、現実問題として、付加価値の高い仕事というのはどうしてやったらいいのかな。
　そして、戦後一貫して、一次産業の所得補償をするかわりに、ある種の失対事業みたいな形で公共事業をどんどんやっておりました。これが結果として、いい悪いは別にして、公共事業が町を支える大きな基幹産業になっているんです。その公共事業が、小泉内閣になって、御存じのように、これは悪の権化だというような形でだんだん切られていった。ここが実は塗炭の苦しみの始まりでして、大臣、職場がないんですよ、ないんです。首くくって死ねというのか、もしくは生活保護をやるかというのか知りません。何としても公共事業にかわる新しい職場をつくらないで、林業並びに水産業の振興も我々が考えているほどにはしてくれないで、知らぬふりしているんですね。
　結果として、そこで出てくる自民党の衆議院議員は選挙で大変ですよ。そういうことを頭に入れてください。
　質問に入りますが、グローバリズムが進展していっても、やはり、その国には付加価値の低い仕事しかできない人もいるんだよ。もしくは、一次産業というのは、付加価値の高い低いじゃなくて、環境維持、環境保全、それから国土の保全、それから食料安保、それから伝統文化をはぐくんできた思い、それから集落を形成する職場の提供、別の理由はもろもろあるんです。
　そういうことを頭に入れながら、ヨーロッパは、二〇〇〇年の予算十一兆二千九百十七億円中、直接払いが三兆三千五百三十七億、率で二九・七％、それから輸出補助金は四千二十九億円、三・六％やっております。これも、先進国ヨーロッパが、やはり付加価値の高くない仕事だって守らなきゃならぬと思っているあかしだ、これが先進国の共通認識だ、私はこういうふうに思いまして、私が主張していることは、決して変な話じゃないんだというふうに思うんです。
　もう一つは、お肉に十五年度予算で千二百二十三億円、畜産価格関連対策予算、それから肉用子牛生産者補給金二百三億円、千四百二十六億円手当てしておりますが、林業にはゼロです。それから、魚価安定基金、これは十一億円。余りにも差があり過ぎる。
　こういう事実を踏まえながら、あと残りは哲学論、宗教論、それから日本の伝統文化論について、大臣並びに副大臣と意見を交換したい、それが私の趣旨でありますので、まず、ここまでのところで御所見があればお伺いしたいと思います。
○亀井国務大臣　お答えいたします。
　先生御出身の五島列島、私も対馬にも二度ほど参りまして、やはり、離島地域におきます水産業が、地域経済を、社会を支える重要な産業でありまして、また、水産物の安定供給の上で重要な役割を果たしておるということは承知をいたしております。そういう中で、豊かな水産資源に恵まれている地域の特性を生かし、今後とも水産業の振興を図ることが重要なことであると考えております。
　その中で、先ほど委員も御指摘になりましたが、直ちに所得補償を講ずるということのお話がありましたが、現状、ある面で、藻場あるいは干潟等の漁場の整備や、水産物のブランド化等高付加価値化、あるいは都市と漁村との共生、対流等、いろいろの今施策を進めておるわけでありまして、そういう中で、地域の振興、離島地域の問題等々の対応を図ってまいりたい、まずそのように考えております。
○谷川分科員　あとは副大臣でもそれぞれの局長さんでも結構ですが、もう一回整理しますと、付加価値の低い、もしくは一次産業というのは別扱いだよ、これは世間の、世界の常識なんだということをまず御理解してください。
　もう一つは、仮に理解してもらったとして話を進めますが、同じ先進国で、ヨーロッパみたいに手当てをできないその理由、並びに、同じ一次産業でも、林業と水産業に対しては、ほかの農業に対比して余りにも冷たい仕打ちをしているという根拠、これについてお話を進めていきたいと思うんです。
　林業というのは、当時、高度成長のときに、大変な、いわば外貨がたまり過ぎた、石油と木材は向こうからどんどん買ってバランスをとろうというふうに思ったんだろうと僕は思うんです。結果として、山を崩壊させてしまったんですね。ここからいきますが、林野庁長官です、お聞きしたいのは。山が崩壊してしまったという御理解はしていいですか。要するに、山に行っても生活できないという意味なんです、僕が言っているのは。さっき新聞記事で言ったあのことを認めて、そうなっているという事実は認めてもらえますか。
○前田政府参考人　先生御指摘のように、確かに山村、そしてそういった中での林業経営、大変厳しい状況にあるということは御指摘のとおりだと思います。そういった中で、私どもも、何とか林業を活性化していきたいということで、造林に対しての補助金を出しますとか、あるいは管理、経営に対しまして交付金を出すとか、そういった形の中で一生懸命死力を尽くしているところでございます。
　あと、もう一点お話ございました、確かに、昭和三十年代、外材を完全に自由化したわけでございますけれども、それはむしろ、当時、旺盛なる木材需要、それに対しまして国産材では不足しているというような状況の中で、時代の要請にこたえる、そういった形の中で、増産をしていく、あるいは輸入を自由化して外材を入れていく、そういった形で対応していくということで踏み切られたものでございまして、それぞれやはり時代時代の背景を踏まえた判断であったというように考えている次第でございます。
○谷川分科員　日当数百円のときに七万円。日当一万円超のときに二万なり三万円じゃ生活できない、全くできない。そうなった理由というのは輸入化、完全自由化にあるんだ、完全自由化した後に全く手当てをしなかったらその産業は壊滅するんだ。これをここまで進めてきたときに、さて、なぜ壊滅してもいいような施策をしたかということなんです。
　それは、想像ですよ、ここから先は。林業は他の農産物に比べると業界としての圧力が弱かったのかな。もう一つは、林業というのは壊滅させてもいいんだ、お肉とか米とは全然位置づけが違うんだということなのかな。もう一つは、林業がはぐくんできた、例えば木やり歌、歌えないけれども、木場ではあの雰囲気、ちょっと想像してみて。ああいう、林業が日本人のふるさとであるということの理解ができなかったのかな、もろもろ考えます、もろもろ考える、理由は。ほかにもあるんでしょう、いろいろと。
　さて、ここで考えていただきたいのですが、リーダーに、私もリーダーと思っております、長崎県の。おたくも林業家のリーダーですよ。リーダーに一番必要なことは哲学ですよ。哲学の背景には宗教心があるんです。その二つの後ろに伝統文化というのが生まれてくるんです。
　私の宗教である曹洞宗、教義の般若心経というのは、「観自在菩薩行深般若波羅蜜多時照見五蘊皆空度一切苦厄」とずっと続いていきますが、一切の苦しみや災難から救われるよという意味なんです。
　どぎゃんすりゃよかとね、無念無想、無我夢中になって取り組みなさい、林業に。どぎゃんしたら無我夢中になれるんですか、それは般若波羅蜜多を修行しなさいということなんです。般若波羅蜜多の修行というのは何だといいますと、これをやり出すと二時間かかるので簡単に言いますけれども、生活のリズムをぴしっととれよ、朝は太陽と一緒に起きて、顔を洗って御飯を食べて、ああしてこうしてこうして、ぴしっと、きちっとした生活をしなさい。
　二番目は、心をふらふらさせるな。魚屋になろうかな、米をつくろうかなんて言わぬで、だあっと山でやれということなんですよ。そして、その生き方に自信を持って堂々と生きていけということなんです。
　さて、その教えどおり林業でやったと仮にします、まず一つ。
　もう一つは、林業というのは日本の文化を生んでいるんですが、どんな文化を生んでいるかというと、「見わたせば花も紅葉もなかりけり浦の苫屋の秋の夕暮」というのがあります。「花をのみ待つらん人に山里の雪間の草の春を見せばや」というのもあります。「松風に明け暮れの鐘撞いて」「名月や池をめぐりて夜もすがら」等々、いっぱいあるんです。この文化をはぐくんでいるんですよ。
　そのはぐくんだ文化が、何で否定されたんだ、何で日本の山が要らなくなったんだ。占領政策なんです。第一条、日本人が世界に向かって戦争をしかけていけないように、経済的に足腰立たぬようにたたけ、そして食うや食わずにしておけ、これが第一条ですね。第二条、日本の伝統文化を破壊する。この占領政策の二つが大成功したんです。そして、日本の文化に対する思いというのが戦後五十数年たってきれいに消えていった。日本の文化を形成した山というもののよさ、日本の木のよさがわからなくなっていった。どう思いますか、何かコメントはありませんか。
　そういうことを背景にして、林業行政というのはこれじゃいかぬな、もう一遍山に日本人を行かせて、もう一遍これを職業にしようという思いが出てこなかった。これは宗教の欠如であり、日本人としての哲学の問題であり、日本の文化の破壊であると私は思っておるんです。コメントがあったらどうぞ。
○前田政府参考人　おっしゃられますように、確かに、私ども、我が国は世界に冠たる木の文化の国であるというふうに自負いたしております。
　ただ、残念ながら、そういった中で、木材を生産し供給していく、そういった林家あるいは林業経営者、こちらの方につきましては、先生からもお話がございましたように、三十年代以降、いわゆる木材額がどんどん低迷していく、あるいは一方でそのコストがどんどん増嵩していくということで、大変厳しい生産条件のもとで経営を強いられてきているということは御指摘のとおりであると思います。
　そういった中で、私どもといたしましても、それぞれの時代の要請に応じつつ対応してきているわけでございますけれども、やはりそういった中で、いろいろな奨励策、あるいは基盤整備、あるいは生産手段の合理化、こういったことも図りながら、経営の安定、そういったものを目指しているところでございます。
　また、御案内のように、森林というのは大変多くの機能を持っている、公益的機能はもとより、文化的な機能を持ちますし、また保健休養の機能を持っている。そういったものを大事にしながら、何とか森林を将来に向けて維持していきたい、そういった思いの中で、我々としても精いっぱい頑張っていきたいというように思っている次第でございます。
○谷川分科員　あと、現実的にちょっと戻しましょう。
　私の選挙区である対馬に、仕事をリタイアした後、仮に局長さん、移り住んだと仮定する、仮にですよ。はい、夜が明けました、山に行こうかなといって、のことなたと、チェーンソーでもよかですが、担いで行った。一日何本切れますか。どのくらいかかるでしょうか、運び賃が。
　私も実は家業が製材所なんです、親の代からです。そして、今は木造住宅を中心に九州で頑張っておるんですが、おかげで九州一です、地場産業。非常に木に対する愛着、木に対する思いというのはあります。
　一番わかっていただきたいのは、我々の競争相手はプレハブです。プレハブというのは何だというと鉄骨です、実は、つまりは。鉄骨、ビニール製品それからプラスターボードです。私どもの家は、ヒノキであり土であり紙なんです。これが日本文化と西洋文化の決定的違い。
　そして、わかってください、私どもが考えている家というのは、日本の木というのは中に脂がある、それがじわっとにじみ出てくるんです。にじみ出てきて、それが外気に触れ、外気にはごみもあるしいろいろなものがまじっているんですが、これが外気と融合しまして、本当にきれいなあめ色になるんですよ、色が。十年、二十年、三十年、だんだんよくなっていくんです、だんだん。ところが、鉄はだんだん悪くなります。つくった日がピークです。こんなすばらしい資源を持ちながら、それを荒れるに任せている。これでは芸がない。だから、私はさっき宗教論とか哲学論を言ったんです。
　考えてください、そんなすばらしいものが、実際家業にすると、どんなような日当になるか、日当何円になると思いますか。局長さんがリタイアして対馬に移り住みました、生活の糧に、まあ年金があるからいいようなものが、それだけじゃいかぬといって、山に行きまして木をチェーンソーで切ってみる、出して持ってくるんですよ。どうなると思いますか、現実問題として。
○前田政府参考人　私も実家が林家でございますので、それなりに伐採とか保育とか、仕事に携わってきたことがございます。そういった中で、やはり今の情勢の中ですと、一日一生懸命働いても一万円前後ぐらいがいいところではないかなというふうに思います。
○谷川分科員　冗談じゃないよ、局長さん。もう一遍帰ったら調べてくださいよ。きょうはこれでやめますが、もう時間がないのであとは水産の問題に行くんですが、これで林業に対してはやめますが、帰って計算してみてください。五円です。一万円になりませんよ。一万円になれば何の問題もないんです。五円です、日当は。もしくはマイナス、マイナス二千円かもしれない。きちっと計算してください。これはお願いしておきます。日当です、日当。
○前田政府参考人　私が申し上げましたのは、得た収益と、利益との差し引きではなくて、例えば、ある森林組合なら森林組合、そういったところへ行って下刈り作業に一日従事するとか、そうした場合にもらえる日当という意味で申し上げたものです。
○谷川分科員　ですから、長崎県の林業公社は数百億円の赤字になっているんです。それをまず頭に入れてください。
　次は、水産庁長官にお願いしますが、お肉に千四百何十億円という手当てをするときに、水産庁は十一億円しか来ておりません。まず、この事実を認めてくれるかくれないか。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　ただいま先生の方からは、ほかの品目との比較でございますとかあるいはヨーロッパとの比較を申し上げられましたけれども、やはり、それぞれの産業のよって来る歴史的な経緯ですとか位置づけ、こういったものがそれぞれ違うのではないかと思います。我が国の水産業は、少なくとも昭和の年代を通しまして世界一の水産国ということで、いわば対外的な優位性というものもあったわけでございます。
　そういったことを踏まえまして、現在あります経営安定対策ということでは、御指摘の漁業調整保管事業、これは、平成十六年度は十六億円強要求しておりますけれども、そのほかに漁業共済制度ということで、これは当然加入している方々だけでございますけれども、そういった方に対します掛金の国庫助成、こういったものが別に七、八十億円程度の金額があるのではないかと思います。
　そういったものもございまして、そういったものが相まちながら経営安定対策ということをやっておりますので、ヨーロッパと比較いたしましてもそう遜色がないような経営安定対策と申しますか魚価安定対策といいますか、そういったことをやっているのではないかと思います。
○谷川分科員　認識が余りにも違うなと思って驚いておるんですが、全く、このままで、何とかせねばいかぬという思いが全然感じられない、今の答え方には。
　それは何でかと思うんですが、もう一遍さっきの話に返ってみて、林野庁長官みたいに。
　あなたがリタイアして対馬に行きました。魚で生活を立てようとする。しけて海に出れません、半分は出れないんだから。出れました、とれないんだな、中国や韓国ががばっとやっていって、資源が枯渇してきて。たまたま運よくとれました、輸入で全く値段が、だから一兆円下がっている、一兆円かれこれ下がっているでしょう、水揚げは。それで魚家が数が減っていないならば、収入は物すごく下がっていますよ。
　あなたは、ヨーロッパと歴史が違うんだ、遜色ないんだと言っていますが、本当にこれで水産業が成り立つんですか。
○田原政府参考人　ただいまの先生の御指摘は、多分、我が国の過去の漁業生産金額、最高が約二兆九千億円ぐらいだったと思いますけれども、それから比較いたしますと、確かに、最近の漁獲金額ということで比較しますと一兆円ぐらい下がっているということはあるのではないかと思います。
　ただ、他方、当時の漁業従事者の方々、この数等も比較する必要があろうかと思いますけれども、残念ながら、その当時の漁業従事者の方から比べますと、現在はもっと少なくなっておられるということでございまして、単純にパー配分と申しますか頭割りでいきまして、そのまま影響が来ているということではないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○谷川分科員　副大臣にお願いしますが、現地も何回か見てもらっているので、現地の人たちの苦しみというのはよくわかってもらっていると思います。
　今の長官のお答えでは、全く痛みが感じられない。自分たちの政策は間違っていない、これでよかったんだという言い方をしている。もう時間がありませんので、次の機会に徹底してこれはやらせてもらいますけれども、認識が余りにも違う。これは政治主導で何とかしなかったら、日本の水産業は壊滅しますよ。コメントありませんか。
○金田副大臣　谷川先生の、般若心経も引用された哲学的な、水産業に対する思い、そして林業に対する思い、まさにその熱情あふるる思いというのは、私もいたく同感であります。政治家として、農山漁村を回りながら、大変なつらい思いをしているんだなという思いは、多分、選挙区は違いますけれども、谷川先生と思いは同じだろうと思っております。
　いろいろな歴史的な背景があります。林業についての自由化をしたとき、あるいは牛肉やオレンジを自由化したときのそのいきさつ等々があって、お米や牛肉に対する厚い手当てに比べ、水産業や林産業についての措置、政策というのは極めて少ないんじゃないかという思い、私も同感であります。
　そういった中にあって、現実的に衰退の危機にある林業、水産業を何とかして再生させなきゃならない、そのために、今与えられている状況の中で新しい政策をつくり上げていかなきゃならない。緑の雇用についてもそうでありますし、温暖化対策についての新しい財源の確保の問題、あるいは水産業の振興についての新しい施策を探しあぐねているというような状況もあります。
　そういった思いを、谷川先生の御指導もいただきながら、政策の場で、あるいは党の政策論議の中で、しっかりと本当に、林業、水産業、そういったものの振興のために、不遜でございますが、一緒になって頑張っていかなきゃならないという思いは一致しておりますので、どうかこれからも御指導よろしくお願いいたします。
○谷川分科員　ありがとうございました。終わります。
○北村主査　これにて谷川弥一君の質疑は終了いたしました。
　次に、阿部知子君。
　　　　〔主査退席、西川（京）主査代理着席〕
○阿部分科員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。きょうは、主には鳥インフルエンザについて農水大臣にお伺いいたしたいと思います。
　実は、亀井大臣と私は同じ神奈川県の選出でございます。昨日、神奈川県で十頭目のＢＳＥが発生したということの調査に実は神奈川県庁に行っておりまして、初期の目的はＢＳＥ問題で、特に十頭目が出て、この間一貫してどういう形で感染が広がっていったかとか、どこに原因があったかと、ＢＳＥ問題はまだまだ未解決でございますので、十頭目を契機に、さらに解決策が見えてきはしまいかと思って、実は県庁にも伺い、状況を聞いてまいりました。
　その中でといいますか、その直後に、ＢＳＥではなくて鳥インフルエンザの鶏卵が神奈川県にも京都から移動しており、既にもうゆで卵状態になって出回っておるということを聞いて、逆にこの鳥インフルエンザ問題の全国各地への波及という深刻な事態を改めて私も実感いたしました。
　そこで、冒頭、亀井大臣に御決意のほどを伺いたいのですが、一つは、やはりこれは二十日にその疑わしい鳥が発生してから二十七日にかけての対処が非常におくれおくれになり、そして実態も非常に広がりが多かったということで、昨日夕刻、農水省の事務次官の方が非を認められたというような報道もありましたが、やはり私は最大の責任は最後は政治に課せられていると思いますので、冒頭、亀井大臣のこの件に関する、一つはここまで拡大したことへの農水の対応のある意味でのおくれについての謝罪と、それからこの問題に取り組む御決意をお願いいたします。
○亀井国務大臣　鳥インフルエンザの問題につきまして、大変御心配をいただいております。
　実は、我が省といたしましても、昨年アジアで発生をし、九月に防疫マニュアルを作成し、また韓国で発生すると同時に、十二月二十四日の時点で各都道府県にその防疫マニュアルの徹底につきましての通達を発出するなど、いろいろ努力をしてきたわけであります。
　しかし、現実に山口県で発生をし、そして鳥取県と。山口県におきましては、大変地元山口県の皆さん方のいろいろな御努力もちょうだいをいたしまして、あのような事態で推移をしました。
　一方、大分県につきましても、三羽の発生、その中で、伺いますと、嫌がらせの電話がそのチャボの材木屋さんのところに参ったような話も伺っておりまして、大変申しわけないなと。しかし、大分県につきましては、早期にいろいろなことを対応していただいた、そういう結果、移動制限区域からの問題等につきましても、今その縮小、こういうことをやっておるわけであります。
　京都のことにつきましては、大変残念なことに、業界の役員をされている方の経営の鶏舎で、そして二十日にあのような状況、今こういうインフルエンザの問題が大きな問題になっておりますときに鳥が死亡した、こういう面での届け出等々が大変おくれた、非常に遺憾なこと、こう思っております。業界のリーダー的な存在の会社でもあるわけでありますので、この面につきましては十分、まず今このような事態の蔓延防止、このために全力投球をすることがその使命、こう思っております。
　あわせて、京都の業者の関係につきましては、事実関係を十分京都とも連携をとって調査をして、しかるべき対応をどうするか、このことは考えてまいりたい、こう思っております。今日、蔓延防止のために再三都道府県にもいろいろの通達を出し、そして協力をいただいておるわけであります。今週中には四日を予定したい、こう思っておりますが、各都道府県からお出ましをいただきまして、農水省としてきめ細かくその対応を再度、また業界にも再度周知徹底させてまいりたい。いろいろ御心配やまた消費者の皆さん方にも不安を与えておりますことには、本当に申しわけない、こう思っております。
○阿部分科員　今大臣から、国民に対しても消費者の皆さんに対しても申しわけないというお言葉をいただきましたけれども、もともと、この家畜伝染病予防法という法の枠の中でも私は問題があると思います。
　家畜伝染病予防法は、その地域で発生した疑似患畜並びに患畜の届け出が県知事になっております。届け出が県知事の段階で最終掌握される。そして、例えば、大分県、山口県、京都府、そのおのおの県知事が把握した情報を、今度はどのような形で全国的にきちんとした仕組みで発信していくかについては規定がございません。
　ここで、この間、私どもがわかったことは、今非常に食物の流通というのは広域化し、瞬時に、あちこちに、足が速く移動するということの中にあって、当然、感染症の対策の歴史の中で、一度は地方分権化、各地域できちんとした管理がなされるべきであるという原則が確立されたわけです。しかし、緊急的な事態にあっては、中央省庁であるところの農水省が一刻も早く全国の情報を集めて、例えば京都府で起きたことも神奈川県にすぐ情報が伝達されるような形で、即刻対応されないと、今回は鳥インフルエンザでしたけれども、いろいろな感染の拡大の可能性が私はあると思います。
　こうした広域化した物流ということに関して、農水大臣といたしましては、家畜伝染病の予防法の枠組みの一つは、知事に報告される、そこからどういう形で全国の、国という単位での動きを行っていくべきか。広域化に対応した機敏な動きとはどうあるべきかについてのお考えを伺わせていただきます。
○亀井国務大臣　この家畜伝染病予防法につきましては、委員お話のとおり、私は、家畜の伝染性疾病の発生等により畜産に重大な影響を及ぼすおそれのあるときは、都道府県知事に対して、法に基づく殺処分や移動制限の実施等につき指示ができることとされているところであります。
　実態上、このインフルエンザ等重要な家畜伝染病が発生した場合につきましては、国が防疫マニュアル等を作成し、各都道府県にその考え方を示しているところでありまして、実際の発生の際には、各都道府県は国と密接な連絡をとりながら、殺処分の対象、移動制限の範囲等を定めているわけでありまして、私ども、この問題マニュアルを作成し、関係都道府県と十分連携をとるようにいろいろ努めておるところでもございますし、私どもの出先の地方農政局等々もあるわけでありまして、その徹底を今図っておるところでもございます。
　なお、地域の畜産の実態を把握しておりますのは、家畜保健衛生所が設置してあるわけでありまして、これは各都道府県であり、直接国が防疫対応を行うということでは現実的でないと考えております。
　　　　〔西川（京）主査代理退席、主査着席〕
○阿部分科員　あえて申しませば、そういう体制のところでやはり起こってしまったということもあると思うので、今の御質問をいたしました。
　防疫マニュアルも、迅速に国が対応して、先ほど申しました京都府で起きたら神奈川県とか、そういう対応をなされませんと、感染の拡大、大臣も御存じでしょうが、香川、三重、新潟、神奈川、もうありとあらゆるところに卵から骨から肉から移動しているわけです。国がどれくらい初動を早く行うかによって拡大は防止されるわけですから、私は、今の御答弁はさはさりながら、実際にこのことが起こってしまったという現実に基づいて、さらに機敏な対応のあり方ということを御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○亀井国務大臣　できる限りの対応をするようにいたしたい。そういう面で、実は四日に各都道府県の関係者に東京にお越しをいただきまして、いろいろな徹底をさらに進める、こういう考えでおります。
○阿部分科員　これも新聞報道によりますれば、自民党や民主党の中にはこの鳥インフルエンザ対策の緊急対策本部というものを設けられたということも聞いております。では、国政という大きな政治の場で、この鳥インフルエンザについての緊急対策の動きはどうであるかということについて、次にお伺い申し上げたいと思います。
　大臣も御承知のように、この鳥インフルエンザは、鳥にとどまれば鳥インフルエンザで済みますが、いわゆる鳥型インフルエンザとして人間にも感染の可能性もある。それからまた渡り鳥が伝播するということも言われておりまして、国際的な防疫システムも当然考えられなければならない。例えば、アジアで、特にベトナム、タイで発生した鳥インフルエンザの型と、我が国の山口、大分そして京都のものも全部、Ｈ５Ｎ１型といって全部同一でございました。ということは、このアジア地域も含めて広大なエリアでの、やはり何が原因かということも含めての疫学も必要となってまいると思います。
　といたしますと、この仕事の分野というのは、農水省、厚生省、環境省あるいは学術的な文部科学省と多岐にわたってまいると思いますが、このことを本当に総合的に解決していくために、農水大臣として、例えば内閣を挙げての緊急対策本部をつくって事に当たるべきだというような提言をされるおつもりはいかがでありましょうか。
○亀井国務大臣　この高病原性鳥インフルエンザの発生につきまして、一月の十二日に山口で発生したわけでありまして、その直後厚生労働省及び食品安全委員会等に情報の提供を行い、連絡提携体制をしいておるところであります。
　また、農水省あるいは厚生労働省、環境省及び食品安全委員会との間で定期的に、局長レベルあるいは課長レベルでの、あるいは担当者レベルでの連絡会議を持っておりまして、今その努力をしておるところであります。
　そのほか、野鳥の調査や疫学調査等の関係におきましては、環境省及び文部科学省とも提携を密にしておるところでありまして、十分今日までそのような体制でやっております。
　今御指摘のような点、十分わかりますが、今日そのような体制が機能しておるわけでありまして、総力を挙げて、関係府省とさらに緊密な連携をとって対応してまいりたい、こう思っております。
○阿部分科員　私は、各省庁の連絡会議程度では、やっぱりこの問題の広がりとそれから深刻さはなかなか乗り越えられないと思います。国を挙げて、本当にもしも人の流行が起こった場合に、七十九年ぶりに鳥インフルエンザが発生して、人には鳥型インフルエンザの免疫というものもございません。そうするとどの段階で、これだけ鳥もあっちこっちに行ってしまった、鳥の羽からもウイルスが出てくる、ここからもまた人への感染も起こるかもしれない、私はＢＳＥを上回る深刻な事態がここにあると思います。ぜひとも、今現在大臣が関係連絡会議を、そういう対応をしていることは存じ上げた上で、やはり国の政治の意思としてこのことに立ち向かうということにお考えを深めていただきたい、これはお願い申し上げます。
　必ず、人に起きた場合、私はパニックに近い混乱が起こると思います。そして、あわせてそうしたことを環境省からも厚生省からも挙げていただいて、本当に命にかかわることは、実は政党や党派を超えた一番私は政治の根幹と思いますから、よろしくお取り組みをお願いしたいと思います。
　引き続いて、人畜共通感染症、この間、ＢＳＥもそうですしＯ１５７もそうですし、Ｏ１５７の場合は、牛の中にいるときは病原性を持ちませんが、その意味でも、でも人に来れば感染症として重大なことを起こす。あるいは鳥インフルエンザなどすべてこれまでは動物は動物の病気、人間は人間の病気と分けて、ある意味ですみ分けていたものが、ここのところこの伝播ということが極めて深刻な事態になってきております。
　そこで、これは農水大臣にも重ねて伺いたいですが、地方自治体などからも人畜共通感染症としての法の整備、今動物については家畜伝染病予防法、人間についてはいわゆる伝染病の、感染症の予防法という形で仕切られておりますが、この中間がグレーゾーンといいますか、人間にうつる、うつってからは人の感染症、動物でいるときは家畜伝染病という形で、しかしその間というものを埋めるものがないということで、人畜共通感染症というくくりでの法の整備やあるいは不備の点検ということも考えられるのではないかと思いますが、これはいかがでしょうか。
○亀井国務大臣　農水省は、家畜衛生の観点から、家畜伝染病予防法に基づきまして、水際におきます動物検疫を行うとともに国内におきます予防措置や蔓延防止の措置を講じておるわけであります。
　また一方、厚生労働省は、公衆衛生の観点から、感染症法に基づきました人の感染症の発生予防、蔓延防止を図る動物由来感染症対策を講じているわけでありまして、その両者はその趣旨、目的が異なっておりまして、両者をつなぐ法制度といったものはなかなか難しい面があります。
　人畜共通感染症につきましては、農林水産省並びに厚生労働省が互いに密接な連携をとって的確な措置を講ずることが極めて重要、このように思っておりまして、今回の問題等も契機に、またそれ以前からも、ＳＡＲＳの問題等々のときからもいろいろ連携をとってやっておりますが、さらに今回の問題を契機に、十分その対応に努力をしてまいりたい、こう思っております。
○阿部分科員　同じ質問を厚生省サイドにもお願いいたします。
　そして、分科会ですので、大臣、副大臣、御出席がかなわないということですので、現場サイドからお願いします。
○牛尾政府参考人　委員御指摘のように、昨今新たに出現する新興感染症の多くがズーノーシス、人畜共通感染症でございます。この公衆衛生対策の強化を図る必要があるということから、平成十一年に施行されました感染症法におきまして、動物由来感染症対策の規定が新たに設けられ、また、昨年十月の感染症法改正におきましては、動物由来感染症対策の大幅な対策強化を図ったところでございます。
　具体的には、感染症法の改正におきまして、まず、動物の輸入届け出制度を創設する、感染症類型を見直し、消毒、駆除等の対物措置を講ずる対象に四類感染症を創設する、獣医師及び動物等取扱業者の責務規定を創設するなどの対策規定を行ったところでございます。
　家畜衛生対策を規定した家畜伝染病予防法は、公衆衛生対策を規定した感染症法とは法の趣旨、目的が異なるところではございますが、今後とも、両省の連携強化を図り、動物由来感染症対策の推進に取り組んでまいりたいと思っております。
○阿部分科員　時代が変われば、疾病、病気の様子も変わってまいりますので、現在の法体制で不備がないかどうか、重ねて検討をお願いしたいと思います。
　そして、そうした観点から、今回、この鳥インフルエンザに関して、例えば養鶏にかかわっている現場の労働者、非常に暴露の可能性が強いわけですけれども、そうした勤労者に対して、感染症を予防すべくとられている措置について、厚生労働省に重ねてお伺いを申し上げます。
　この間、現実に鳥インフルエンザのウイルスは鳥の腸管の中、消化管の中にいっぱいいるわけで、実際にそれの肥育というか養鶏にかかわる人、あるいはふんに接する人、あるいは解体にかかわる人など、多くウイルスに暴露する可能性があるわけです。
　そこで、この間、厚生省がいろいろお示しになっている指導書と申しますんでしょうか、通達と呼べましょうか、そういうものを拝見いたしますと、例えば、鳥型インフルエンザ対策において、抗インフルエンザウイルス剤、人間でこのごろ使うようになりまして、タミフルという商品名でございますが、これの投与については、一応ここの文面によりますと、「Ｈ５Ｎ１ウイルスの呼吸器感染が疑われる症状が出た場合には、」「リン酸オセルタミビルによる治療ができる体制を確保すること。」となっております。
　一方、この薬品の認可並びに効能書を見ますと、本剤は予防的な投与はその対象とされていないという薬事の添え書きがございますが、実際、現実にどういう状態になったら、そこの働く人あるいは濃厚感染が疑われる人にこのお薬の投与を厚生労働省として勧めているのか。それを、例えば畜産現場は、農水省と連動しないと実際には有効な投与はできないと思いますから、どういうふうに進めておられるのかを御答弁いただきます。
○牛尾政府参考人　鳥の殺処分に当たりましては、まず、鳥インフルエンザ、高病原性鳥インフルエンザと接触する方々及びその処理に当たる人々が感染するという危険性がございますので、まず、私どもとしましては、医療用マスク、ゴーグル、手袋、防護服、長靴などを着用するよう、可能な限りの感染防御態勢をしていただいた上で処分に当たっていただきたいということをお願いしている次第でございます。
　それに付け加えまして、万が一の場合を考えまして、インフルエンザの予防接種、あるいは委員から御指摘がございましたような抗インフルエンザウイルスの予防投与ということを勧奨しているわけでございます。
　ただ、御指摘にございましたように、この抗インフルエンザウイルス薬につきましては、現場における医師の処方というものが必要でございますので、医師の判断を求め、さらに本人に対して十分説明した上で投与するということをお願いしている次第でございます。
○阿部分科員　答弁の揚げ足をとるようで恐縮ですが、薬剤にはいろいろな副作用がございますので、その薬剤をどういう場合に使ったらよいか、そしてその適用外に使えば、当然、医薬品の副作用の救済機構にも乗れない。いわゆる薬は、薬でもあるし毒でもあるわけです。
　それで、今、課長は予防投与と言われましたが、本剤は、薬の薬効上、予防投与は適用外になるのです。日本においては本剤の予防投与に関する適応は認められておりませんということが中央薬事審議会等々でも言われておりますし、タミフルという薬を安全投与するためには、厳密に対象を狭めて、今、販売されておるわけです。
　そこで、一方で、厚生労働省として、予防投与も各現場の医師の判断でよろしいとした場合に、混乱が起こります。私どもは、私は医者ですけれども、その薬が投与されて起こる副反応に自分も責任がとれない、ないしは国に救済機構がないということは、本当に薄氷を踏む思いで、その投与をするかしないかを全部自分が責任をかぶるわけです。私は、そのあたりの厚生労働省としての緻密な、本当に現場サイドに立った指導が行き渡っておらないと思います。この薬を使うべきか、べきでないか、どういう状態で使うべきかということ一つの統一見解がきちんとなされておりません。
　私は、きょうは農水の委員会ですのでこれ以上ここでの追及はいたしませんが、やはり国としてきちんとした対応が必要であるということは、一たん事が起これば、予防から治療からその副作用まで、全部きちんと対応されなければ、本当にパンデミックという大流行が起こったときには、大変な事態が参ります。国を挙げて、やはり厚生労働省としてももっと緻密に、そして現場で、だれが飲んでよいのか、悪いのか、飲ませるべきか、べきでないのかというところの基準まで、救済も含めてなされないと、役に立つ指針にはならないわけです。重ねての御検討をお願い申し上げます。
　最後に、廃棄物の問題でもお伺いいたします。
　この間、鳥インフルエンザの発生で、例えば、発生した鳥の処分とあわせて、ふんの処分も家畜伝染病予防法で対応されるわけですが、一方で、二〇〇〇年度から、いわゆる排せつ物処理法というのが農水省にかかわる法律として整備されております。排せつ物が環境に与える負荷ということをなるべくなくしていこうということで、農水省として御尽力でありまして、前向きに評価したいと思いますが、このことに対する補助は、各農家ごとにそういう処理施設をつくる方式と、あるいは一方で大型の施設をつくる方式と、二方式ございます。
　大型になった場合は、ふんの運搬ということも関係してまいりまして、この間、鳥インフルエンザの報告の中でも、オランダ等の例では、車についた鳥のふんが移動して伝播してしまったということもございます。大型施設の場合に、どうしてもふん便を運ぶ移動距離が長いという問題も生じてくるかと思いますが、現在の排せつ物処理法の中で、こうしたことも含めて、大型施設というものの何らかの対応、メリット、デメリットがあると思いますが、どの程度勘案されているのか。
　要するに、病原性のあるものが移動するかもしれない。しかし、便だから汚いとか言いたいわけではなくて、この間、やはりいろいろなことがわかってまいりましたので、私は、なるべくその地域のものは、その農家のものは、そこのエリアで広げずに処理していくということが重要になってくるのではないかと思いますが、大臣の御所見をお願いします。
○亀井国務大臣　それぞれの地域でその対応ができる努力をし、これをまた肥料としての利活用の問題等々、いろいろ進めておるところでもございます。
　特に、各農場、養鶏につきましても、本病の発生予防のために、野鳥の進入防止であるとか、車両の消毒であるとか、関係者以外の農場への出入りの禁止だとか、いろいろ努力をしております。委員御承知のとおり、私の地元にも大きな養鶏場がございまして、そこに参るのも、常に消毒水のところを通ってまいらなければなりませんし、また、関係者にお目にかかるのも、外でお目にかかるというような、関係者は大変厳しい努力をしております。
　特に、それらのもののいわゆる運搬、コンテナにするとか最大限対応をして、この蔓延防止の問題、あるいは特にふん尿を通じてのいろいろな課題もあるわけでありますので、万全の体制をする努力をしてまいりたい、こう思っております。
○北村主査　これにて阿部知子君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田勇君。
○上田分科員　公明党の上田勇でございます。
　きょうは、農林水産省関係、国土交通省の皆さんにもお見えいただいているんですが、関係をいたします幾つかの問題につきまして御質問させていただきます。
　まず初めに、私は、今退席をされましたけれども、亀井大臣と同じ神奈川県の選出でございまして、神奈川県の農業といえば、これは都市農業、近郊型の農業でございます。こうした農業が、神奈川県民八百七十万人の生鮮野菜を初めといたします生鮮な食料あるいは多彩な花などの供給をしているわけでございまして、また、ほかの農業地帯と比べても、生産性という意味では比較的高いものを持っているわけでございます。さらに、やはり都市住民にとっては、こうしたわずかの農地というのが非常に貴重な憩いの場でもありますし、防災上の役割も非常に重要なものがございます。したがって、私は、こうした都市農業の多様な展開とこれからさらなる振興というのは、我が国の食料、農業政策におきましても、またそれだけじゃなくて、都市政策上も非常に重要な役割があるというふうに認識をしているところでございます。
　ところが、どうも農林水産省で実施をしております政策というのは、都市農業が余り重視をされていないんではないかという気がいたします。もちろん、価格政策とかそういったものは、これは地域に関係なく全部に行き渡るんですけれども、いろいろな事業を実施しております、公共事業もありますし非公共の事業もございますが、そうした事業の実施に当たって、どうも都市部の農業の振興を図る、そういった視点が少し弱いんではないかという気がしております。
　大都市の周辺部におきましても、以前のようにすぐに開発が進んでいくというような状況ではありませんし、こうした区域の中で営農している農家の方々、その多くは、やはり今持っている優良な農地をしっかりと保全していく、そして営農も継続をしていくという気持ちを持っているわけでございます。
　そうした都市農業の持っている役割、重要性にかんがみ、農林水産省として実施をしております各種事業において、これから都市農業の振興という視点をもう少し考慮して実施をしていただきたいと考えておりますが、御見解を伺いたいというふうに思います。
○金田副大臣　上田先生御指摘のように、都市農業、本当に足腰の強い、生産性の高い農業を展開しているわけでございます。
　今、農林水産省でも、日本農業全体の構造改革を進めなきゃならない、そういった中で、特に国境措置を高くしなければならない主として広大な耕作地で生産される米とか麦とかそういったもの、そしてこれから畑作の構造改革も進めてまいりますが、コストを削減できる、そういったところに構造改革の力点を置いていることは事実でございますけれども、都市農業だとか生産規模の少ない農家について無視しているわけでは決してございませんで、こういった方々もぜひとも育てていかなきゃならないし、また農村にも必要な重要な農業従事者でございます。
　それに、特に都市農業につきましては、都市生活の中で潤いを提供している緑の地帯である、そういったところの機能というのも都市農業は持っているわけでございまして、そういったところにも着目しながら、効率のいい農業、都市農業を育てていくために、従来以上の格段の対策を講じてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○上田分科員　今、副大臣から御答弁をいただきまして、大変にありがとうございます。
　今、特に大都市部の周辺の農地、こうしたところというのはすごく重要な役割を果たしているんですけれども、どうも農業サイドからも、あるいは都市サイドからも、余り政策という面では日が当たらないような面がございます。そういう意味では、農林水産省がもっと積極的なイニシアチブをとっていただいて、これから都市農業の振興、また農地の保全、環境の保全といったことにぜひ力を尽くしていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　それで、これからちょっと食の安全の問題について、幾つかお伺いをしたいというふうに思います。
　まず、牛肉のトレーサビリティーの問題でありますが、これは、国内でＢＳＥ患畜が発見をされてから、牛肉に対する消費者の安心感を高めていくという意味でトレーサビリティー法が制定をされまして、昨年の十二月には、生産や屠畜段階でそういうトレーサビリティーが実際に施行されましたし、ことしの十二月には、販売業者についても、これは小売店も含めまして、それが義務づけられることになってくるわけでございます。
　スーパーとか大手の小売店では、導入についての準備も着々と進んでいると伺っておりますし、それに対応できるんだろうというふうに思いますが、どうも、私など、地元で商店街の中にある肉屋さん、そういう小規模な小売店に行きますと、やはり制度の趣旨については皆さん大変御理解をいただいているんですが、では、いざ新たな計量器を購入するということになると、これは八十万円ぐらいかかるというようなこともあって、かなり困っているケースが多くあります。小売店にとっては、特に最近、商店街の中のそういう小売店というのは、ただでさえ非常に経営が厳しい、また商店主の高齢化も進んでいる中で、新たな投資ということはかなり負担感があります。
　そういった中で、現在、こうしたトレーサビリティー、これは非常に重要な政策だと思いますので、それが円滑に導入をされていく、そのことも重要だというふうに思いますが、そういう意味では、こうした小規模な小売店に対する支援が重要だろうと思っております。今現在、農水省として、いわゆる商店街の肉屋さん、そうした本当に小規模な小売店にどういうような助成措置を講じているのか、伺いたいというふうに思います。
○白須政府参考人　ただいまの上田議員の御指摘でございます。
　お話のとおり、まさにトレーサビリティー法、昨年六月に成立しまして、生産なり屠畜段階の管理に関する部分は昨年の十二月から施行されておるわけでございます。ただ、お話のとおり、スーパーなり小売店、そういったところの表示あるいは流通段階におけますまさにトレサに関する部分はことしの十二月一日から施行されるということはお話のとおりでございます。
　そこで、やはり小規模な小売店の方々、そういった形での負担があるというふうなことでございまして、一つには、ロット番号によります表示、あるいは小売店での店頭表示に当たりましてはパネルボードの活用ができるとか、そういうふうな形で、できる限り事業者の方々のコスト負担軽減が可能な対応を推進しておるところでございます。
　もう一つには、今お話しのとおり、計量器、小さいもので大体八十万円ぐらいかかるわけでございます。したがいまして、そういう機器がどうしても必要になってくるわけでございますが、これにつきましては、畜産環境整備機構というのがございまして、そこに実はリース事業もあるわけでございます。そこで機器を用意いたしまして、そういう小規模な小売店あるいはそういった業者の方々に対しまして、そのリース事業によりまして機器の整備ができる、そういうふうな形での支援というものも行っておりまして、実際に相当程度の方々がこれを利用しておられるということでございます。もちろん、それ以外にも、政府系金融機関の低利融資というものもあるわけでございます。
　そういう形で、機器の整備、ソフト開発というふうなことで、お話のとおり、ことしの十二月からはいよいよ施行でございますので、私どもとしましても、牛肉トレーサビリティー制度の円滑な実施と食の安全、委員の御指摘のとおり大変重要なことでございますので、そういったことを通じまして、消費者の牛肉に対する信頼確保に万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○上田分科員　ありがとうございます。
　それぞれの個別の肉屋さんにとってみれば、やはり八十万円という投資というのは相当な投資額でございまして、制度の必要性、趣旨は十分理解をいただいていますけれども、今、融資、リース制度なども用意をしていただいているわけでございますが、ぜひさらにいろいろなきめ細かい対応を、また支援を引き続き御検討いただきたいというふうにお願いをいたします。
　それで、次に、今度は、昨年末にアメリカでＢＳＥの患畜が見つかって以来、ずっと米国産牛肉が全面的に輸入禁止となっております。
　これによりまして、国内の米国産牛肉を取り扱っている事業者、これは外食産業もありますし、食品産業など多岐にわたっておりますが、そうした事業者は非常に深刻な影響を受けているわけであります。牛どんチェーンのことばかりがテレビでは放映をされているわけでありますけれども、それだけじゃなくて、もっと経営基盤の弱いところ、小規模な焼き肉店、レストランなどの事態というのはもっと深刻だというふうに思っております。日本でＢＳＥの患畜が見つかったときにはそういった店から客がいなくなったということでありましたけれども、今度は、客はいるんだけれども物がないということでありまして、非常に事態は深刻になっております。
　こうした外食産業に対して、農水省としても今さまざまな対策を講じていると承知をしておりますが、具体的にどういうような対策を講じているのか、御説明をいただければというふうに思います。
○須賀田政府参考人　米国産牛肉の輸入停止ということで、実需者の皆様方、原材料の購入先の変更もままならぬということで、こういう方への影響、少なからぬあるというふうに考えております。
　私ども、こういう関係事業者の方々の経営への影響を緩和するということで、まず、経済産業省にお願いをいたしまして、セーフティーネット保証でございます、いわゆる二号保証の事態に米国のＢＳＥを指定していただきまして、一定規模までは無担保無保証人の機関保証が受けられるようにするということをお願いしております。
　それから、こういう措置に加えまして、我が方の制度でございます、先生にも御尽力をいただきましてつくり上げました中堅、大手の外食事業者向けの信用措置の対象とするということ、それから中小の食肉業者、外食業者を対象とするＢＳＥ関連のつなぎ資金、これの対象とするということの措置をとったところでございます。