Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（岸國平君）　ただいま御指摘の研究所は植物ウイルス研究所ということで、現在筑波に置いてあります研究所でございます。植物ウイルス研究所におきましては、御指摘のように、いままで作物に寄生いたしまして被害を及ぼすウイルス病の防除のための基礎研究を実施してまいりました。そのために、その研究によっていろんな成果が得られまして、御指摘の中にありましたようなプロトプラストの大量安定作成の方法といったようなものも世界に先駆けてつくられたというようなこともございます。ただ、ただいま申し上げましたプロトプラストの作成方法といったようなものは、植物ウイルス研究所の成果といたしましては一つの副産物でございまして、植物ウイルス研究所でねらいとし、また任務といたしておりましたのは、ウイルス病の防除を達成するということを対象にいたしてまいりました。
　今回の二つの研究所をつくります場合に、私どもはこの植物ウイルス研究所の研究を、特にウイルス病を防除するという意味で今後ともしっかりと研究は継続していかなければいけないというふうに考えておりまして、その一つといたしまして、ウイルス並びにウイルス病に関する基礎研究の面では、今後環境技術研究所においてこれを行ってまいりたいというふうに考えております。
　それからまた、特にウイルス病を防除するため
には、ウイルスに関する分類でありますとか、あるいはどういうふうにウイルス病が伝播されるのかといったようなことを次々と明らかにしてまいらなければいけないわけではございますが、そういった研究につきましては、すでに植物ウイルス研究所が設けられましてから十数年以上を経過いたしまして、その間に私どもの試験研究機関におきましては、野菜試験場でありますとか果樹試験場でありますとか、そういった多くの作目別の試験場あるいは地域の試験場等におきましても、ウイルスに関する研究を積極的に進められるような実力がついてまいりました。そういったところの研究所の力と、それからまた、今回農業研究センターにおきまして新しく三つの研究室を振りかえて新設いたしますので、それらを用いますといままで以上にしっかりとウイルス病の防除に関する研究は行っていける、そういうふうに考えているわけでございます。
　先生の御指摘の、農業生物資源研究所においてもウイルスの研究を位置づけていくべきではないかという御指摘でございますが、私どもは、農業生物資源研究所におきましては、先ほど来何回も申し上げましたように、農業生物資源研究所の明確な目標というのがございますので、その中におきまして植物ウイルスに関する研究も、今後新しい生物資源をつくってまいります場合の一つの手段として活発に研究も行う必要が出てまいる、そんなふうに考えております。
○安武洋子君　そこらの農水省の御認識が私はおかしいというふうに思うわけなんです。
　ウイルスそのものの防除方法もまだはっきりわからない、十数年かけたというふうにおっしゃいますけれども、まだそこまでいっていないというふうに私は思います。地域の農試、こういうところとか、あるいは作物別でウイルス研究ができるような段階になった、実力がついてきたとおっしゃいますけれども、そういうところはいろんなものが雑多に持ち込まれて、本当にそういうウイルスそのものの基礎防除をやっていくという、基礎的なそういう研究ができるような立場ではなかなかありません。
　ですから、いまおっしゃるのは、大変このウイルス研究ということに対して軽視をなさっている。もっとウイルスの防除のための基礎研究、これをきっちりと生資研の中に一応位置づけてやっていこう、日本農業を発展さすためにはというふうにやはりお考えにならないと、いま日本農業にこのウイルス病の与えている影響というのは大変多うございますからね。金額にいたしましても、それから農業全体に与える影響としても大きいわけなんです。そこをもう一度考え直していただきたい。いかがですか。
○政府委員（岸國平君）　ただいまお答えいたしましたとおりでございますが、農業生物資源研究所におきまして植物ウイルスに関する研究を、特にいままでの植物ウイルス研究所におきまして実施してまいりましたように、それを目的とした研究を行うつもりはございません。それは先ほども申し上げましたように、今回の農業生物資源研究所におきまして方法としては十分に活用してまいるつもりでございますが、農業生物資源研究所においてウイルス病の防除を目的とするような研究を行うつもりはございません。
○安武洋子君　だから、農業被害のウイルスの防除そこのけということで、世界の種子戦略という大企業奉仕のやはり食糧戦略のペースにはまり込んでしまうという危惧を私は感ぜざるを得ないわけです。
　生資研の当面の目玉としておりますべクターの開発に当たりまして、植物ウイルス自体の研究をもっと深める必要があるという意見があります。これをどうお考えなんでしょうか。それから専門家の意見などを十分に聴取をなさいましたでしょうか、お伺いをいたします。
○政府委員（岸國平君）　御指摘にございます遺伝子組みかえの場合のべクターとしてウイルスが使えるのではないか、その研究をもっと進めるべきではないかということでございますが、私どもも現在植物において遺伝子組みかえを行います場合に、ウイルスがべクターとして有用であるということにつきましてはそのように認識をいたしております。そういうこともございますので、今回、植物ウイルス研究所のいままで積み上げてまいりました研究のキャリアを十分にこの農業生物資源研究所の中で活用してまいりたいというふうに考えております。
　そういうことでございますので、農業生物資源研究所の中でべクターとしてのウイルスの活用あるいは今後もっと別な面でのウイルスの活用ということも出てまいるかもしれません。そういうものについては、あくまでも農業生物資源研究所におきます研究目的を達成するための手段ということで位置づけて研究を発展させてまいりたい、そういうふうに考えておりまして、それらの点については十分に議論を尽くした結果でございます。
○安武洋子君　専門家の意見を十分聴取されましたかという、これは。
○政府委員（岸國平君）　専門家の意見を十分に徴しております。
○安武洋子君　では、新環境技術研究所につきまして、これは農蚕園芸局対応の研究ではなくて、構造改善局対応の研究をさせるというふうな声が農水省の内部にあるというふうに聞いております。農林水産技術会議としてもそのようにお考えなんでしょうか。
○政府委員（岸國平君）　農業環境技術研究所におきましては、農業生物資源研究所とは違いまして、非常に広範な研究を予定いたしております。特に、農業の基盤をなしております土壌の問題、水の問題あるいは気象的な問題、それからまた作物に影響を及ぼす病害虫の問題でありますとか、あるいは作物をめぐる生態系の問題でありますとか、そういったような問題について研究を進めてまいる予定でございます。それらの研究の成果と申しますのは、これは単に一つの局だけに限られるようなものではございませんで、私どもの考えとしては、構造改善局はもちろんでございますが、そのほか農蚕園芸局でありますとか、多数のわが農林水産省の局、庁、いずれにも関係を持つものというふうに理解をしております。
○安武洋子君　臨調、行革で農水省関係の補助金に大なたがふるわれる、その分を土木工事費で埋め合わせするというふうなことで、その呼び水になるような研究をさせるという考え方ではなかろうかと私は思います。
　技術会議は、これまで病虫や雑草として駆除の対象としか考えていなかった昆虫や植物も含めての生態系を生かしての農業のための研究とか環境保全のための技術開発、こう説明をされております。この説明とは違って、日本全国を掘り返すための研究と、こういうことになってしまうではありませんか。
○政府委員（岸國平君）　私ども、いまお答えを申し上げましたように、農業環境技術研究所におきましては、決して日本全国を掘り返すためのもとになるような研究をしようとは毛頭考えておりませんで、先ほどお答えいたしましたような農業の基盤をなします土壌、水、また作物をめぐります各種の環境要素の問題、そういった問題を研究いたしまして、トータルとして農業が今後も健全に発展できるような、その基礎になるような技術を開発してまいりたい、こういうふうに考えております。
○安武洋子君　おっしゃることは私はなかなかにわかに信じがたい。やはり先ほど私が申し上げたような考え方でなかろうかというふうに思わざるを得ないわけです。
　ここで、人事の問題について、時間がありませんので、お伺いをしておきます。
　衆議院の審議で、この再編に当たりまして、研究者の活力を十分に引き出すようにしたいとか、あるいは研究者がやる気を持って研究に向かえるようでなければいい研究ができないので十分に配慮する、こういうふうに御答弁なさっておられます。筑波の現場では、十二月一日以降は職がないものと考えてほしい、こういう当局側の大変穏当
でない発言がありまして、一方的な強引な人事のごり押し、この動きがございます。これは農水省のこういうのが方針なんでしょうか。国会の答弁とは大変違っておりますが、いかがですか。
○政府委員（岸國平君）　ただいま御指摘の、十二月以降云々ということは私ども全くそういうようなことを申していることはございませんので、その点については特に直接お答え申し上げることはございませんが、ただ、ただいまの御指摘あるいは御質問の内容に対しまして、私どもの現在考えておりますところについてお答えを申し上げますと、今回の二つの研究所の設立に当たりましては、先ほど来申し上げておりますように、農業技術研究所並びに植物ウイルス研究所の二つの研究所を廃止いたします。それからまた、蚕糸試験場につきましては、現在おります定員を約半分に縮減をいたします。その縮減をいたしました半分の定員のかなりの部分は新しい研究所において研究を進めていくような配置を考えておるわけでございます。
　そういう意味におきましては、現在の農業技術研究所あるいは植物ウイルス研究所、蚕糸試験場、それぞれのところにおります研究者は、いずれも研究の対象が変わってまいりますし、また研究室の名称等も変わってまいります。そういうことが先ほど先生の御指摘のような表現になっている部分があるいはあるのかもわかりませんが、実態としてそういうことでございます。
　その場合に、私どもは衆議院のときにもお答え申し上げましたように、研究を進めるのはあくまで人間でございますので、その研究を進める人間が積極的に活力を持って研究ができなければ、どんなに組織をつくってもその組織は動かないというふうに考えておりますので、研究者の配置につきましては十分に配慮をいたしまして、現在の研究をしております専門分野あるいは現在の研究者の持っておりますテクニック、そういったものを十分に配慮した上でそれらが十分に活用できるような配置をしてまいりたい。そのためには適材適所の原則をしっかりと守って配置をしてまいりたい、そういうふうに考えております。
○安武洋子君　強引な人事を進めるというふうなことは絶対にやっていただいては困ると思います。
　岸局長は、「えてして一人一人の研究者はその自分の入り込みました研究の場面にとらわれ過ぎてなかなか全体が見通せないというようなことが起こりますので、」「その点を常に戒めながら研究を推進しているところでございます。」と、こういうふうに述べておられます。いま農水省が当面している問題といいますのは、私は先ほどから論議をいたしておりましてわかりましたが、局長のお考えのような視点ではなくて、臨調行革と、こういう枠組みが先にあって、これに農水省としてどう対応するかというところから出発なさるからいまいろいろ問題が起こっているというふうに思います。一人一人の研究者というのが研究を発展させる方向をいま見失っているというふうな問題ではございません。ですから、スクラップ・アンド・ビルドの研究機関の再編と申しますけれども、そのスクラップもそれからビルドも、どちらもつまり農業切り捨ての道に私はつながっていくという危惧を抱かざるを得ないわけです。
　農水省は技術開発の夢を語っていらっしゃいます。しかし、それを着実に達成していくプログラムを提起はなさっておりません。日本農業のいま大変な危機でございます。日本農業は危機だから、それから農水省が大変な危機に置かれているんだからというふうなことで、職員に対してがんばれというふうなことでは私はだめだと思うんです。研究者がどういうことに着目をしているか、そしてどういう研究をしようとしているのか、あるいは農民が何を要求しているのか、そして農民が何を農水省に期待をしているのか、日本農業の真の発展のために私はもっとこういうところに耳を傾けて現状を見ていただきたい。いまのままの農水省の態度というのは、私は再び農基法の誤りを繰り返すことになるのではなかろうかというふうに思います。
　古くからの言葉でございますが、農学栄えて農業滅びるという言葉がございます。やはり私は、この行革の中で農水省が生き残るということばかりを考えるということになりますと、試験研究機関が残って一定の業績を上げても農業そのものが滅びることになる、こういう危惧を大変抱かざるを得ないわけです。先ほどからの農水省の御答弁を伺っていて、私はその危惧をますます深めるものでございます。そういう点は絶対にやっていただいてはならない、日本農業を真に発展させていただかなければならない、私はこのことを申し上げまして、これは御答弁よろしゅうございます。
　これで、私の時間が参りましたので、質問を終わります。
○委員長（坂野重信君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。——別に御意見もなければ、これより直ちに採決に入ります。
　農林水産省設置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○山崎昇君　私は、ただいま可決されました農林水産省設置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び無党派クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農林水産省設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、今後農業関係試験研究を一層推進するため、先の衆参両議院における「食糧自給力の強化に関する決議」の趣旨を踏まえ、次の両事項について特に留意の上善処すべきである。
　一、農業生物資源研究所及び農業環境技術研究所の発足を契機に基礎研究を一層充実すること。
　一、時代の要請にこたえた試験研究体制の整備、研究条件の改善を図るとともに、開かれた研究機関として農業の振興及び農業者の要請にこたえるよう努めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（坂野重信君）　全会一致と認めます。よって、山崎君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、金子農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。金子農林水産大臣。
○委員長（坂野重信君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十六分散会
昭和五十八年四月二十六日（火曜日）
　　　午後一時三十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　裕君　　　　　中村　禎二君
　　　　　佐々木　満君　　　　　三浦　八水君
　　　　　関口　恵造君　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　田代由紀男君　　　　　藏内　修治君
　　　　　円山　雅也君　　　　　田原　武雄君
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　柳澤　錬造君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　伊藤　郁男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　武一君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　金子　岩三君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　小島　和義君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　岸　　國平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局計画官　　　坂井　順行君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　整室長　　　　　　前川　尚美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○農業改良助長法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○肥料取締法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、井上裕君、佐々木満君、田代由起男君、関口恵造君及び円山雅也君が委員を辞任され、その補欠として中村禎二君、三浦八水君、藏内修治君、古賀雷四郎君及び田原武雄君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（下条進一郎君）　理事の辞任についてお諮りいたします。
　坂元親男君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に初村滝一郎君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（下条進一郎君）　農業改良助長法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○村沢牧君　私は、法律案審議に入る前に日米農産物交渉について大臣に若干伺います。
　日米の農産物交渉の専門家会議を開催をする、その際、牛肉や六品目の輸入枠の拡大をアメリカに提案する方針を大臣は固めたというふうに報道されておりますが、まずその真意についてお聞きをします。
○国務大臣（金子岩三君）　きょうから佐野経済局長がアメリカにおいて交渉を始めております。相手がどのような出方をいたしますか、相手の、米国側の出方を見ながらこちらの考え方を明らかにしていこうというようなことで出かけております。したがって、一日、二日会議を続けると何らか中身がはっきりしてくるんじゃないかなと、このように考えております。
○村沢牧君　相手の出方待ちということであって、現在のところ輸入枠を拡大をして、そしてこの方向を見出していこうと、こういう考え方は持っておらないわけですか、持っておるんですか。
○国務大臣（金子岩三君）　それは自由化と枠の拡大と二つ問題があります。したがって、アメリカがどういう考え方で日米の交渉を始めようとしておるのかまず出方を見て検討をしようと、こういう考え方です。
○村沢牧君　農産物の自由化はもとよりのこと、輸入枠拡大もわが国の農業に及ぼす影響はきわめて大きく、これ以上枠の拡大をしてわが国農業を崩壊に導くようなことがあってはならない。したがって、衆参両院の農林水産委員会でも枠拡大についても慎重に扱うように決議を行っている。また金子農林水産大臣は、去る三月二十三日、予算委員会からの委嘱の本委員会で私の質問に答えて、自由化は将来とも認められない、枠の拡大も必要ない、市場開放の問題について日本政府自体、そして私自身も絶対豹変をいたしません、このようにはっきり答弁をしておるんですけれども、この気持ちには変わりはないんですか。
○国務大臣（金子岩三君）　私はその気持ちはいまも変わっていません。ただ、中曽根総理が一月に訪米した折に、枠の問題については専門家で冷静に今後検討を続けようということを取り決めてきておりますので、それがいま行われておる、このようにお考えになっていただきたいと思います。
○村沢牧君　しかし、いままで各報道機関の記事を見ると、政府が与党とも話をして枠拡大で譲歩
をする、あるいはまた大臣は、私の責任で自由化はしないけれども牛肉や六品目の輸入枠拡大を提案して決着をいたしたいというようなことを報道されていますが、これらの報道はあれですか、正しく大臣の考え方を伝えておらないというふうに理解していいんですか。
○国務大臣（金子岩三君）　いろいろ新聞には書いておりますが、どの新聞にどのように書いていますか、私は全部の新聞を目を通しておるわけじゃありませんので、新聞の内容をひとつもう一遍読んでいただきたいと思います。
○村沢牧君　新聞の内容はともかくとして、輸入枠拡大をして日米農産物交渉に決着をつけるという考え方を持っているのかどうか、そういう方向で進んでいるのかどうかもう一度はっきり答弁してください。
○国務大臣（金子岩三君）　どういう方向で進むかということは先ほどから申し上げておりますとおり、相手国の出方を見て日本がどうこれに対応しようかということになるわけでございますから、きょうからその交渉が始まっておるわけですから、これについて国会で私がいま交渉中のものについていろんな立ち入った意見を述べることは交渉上、どうでしょうか、国益にはならないと私は考えますので、ただ私の基本的なこの問題に対しての考え方はやはり終始一貫変わっていませんということでひとつ御理解をいただきたいと思います。
○村沢牧君　それでは要望だけしておきますが、自由化はもちろんできない、輸入枠の拡大についてもアメリカの言うとおり日本が譲歩することはできない、そういう立場で、毅然たる態度でもってこれからの交渉に臨んでいただくように強く要望しておきます。
　法案に入りますけれども、農業改良普及事業は昭和二十三年に農業改良助長法が制定されて以来三十五年の歴史を有しており、この間に何回か法の改正が行われましたが、農業生産性の向上、農業経営の改善に大きな役割りを果たしてまいったことは私も承知をいたしております。いま、わが国の農業を取り巻く現状、そして将来展望から見て、普及事業はますます重要性を帯びてくるというふうに思いますけれども、政府はどのように認識をしていますか。大臣に答弁を願います。
○国務大臣（金子岩三君）　御指摘のとおりでございます。
○村沢牧君　御指摘のとおりと言いますけれども、普及事業はますます重要になってくるというふうに思うけれども、大臣はどういうふうにお考えになっているかということを聞いているんですよ。
○政府委員（小島和義君）　農業も、その特質といたしまして、大変技術集約型の産業でございます。今後日本の農業の生産性を高めまして健全な農業経営を確立していくというふうな観点からいたしまして、もっぱら教育的な手法によりまして、技術の改良、あるいは生活改善を進めるというこの事業は今後とも農政の手段として最も根幹をなすものであると、かように認識しております。
○村沢牧君　この農業改良普及制度については、五十五年の十二月行管庁から勧告があり、五十七年七月臨調基本答申で提言やいろいろな主張がなされています。農水省はこれらの勧告や提言をどのように受けとめているのか、また、そのことが今回の法改正といかなる関係を持つものであるか。
○政府委員（小島和義君）　御指摘ございました行政管理庁の勧告、あるいは臨調の答申におきましては、それぞれこの農業改良普及事業をもっと効率的に運営をするようにというのが主眼の一つでございます。別途臨調におきましては、農業改良普及制度を含めました都道府県に対する人件費助成につきまして原則として二年以内にこれを一般財源化するようにというふうな指摘があるわけでございます。で、普及事業の効率化という問題につきましては、私どももかねがね心がけてきておるところでございまして、時代の要請にこたえまして生産性の高い農業経営の育成、あるいは地域農業の振興、すぐれた農業の担い手の育成などにつきまして、今後どのようにこの事業を運営していくかということについて心を砕いておるところでございまして、そのことにつきましては本質的な異論はないわけでございます。で、人件費助成の廃止という問題につきましては、この制度のいわば根幹に触れる問題でございまして、臨調がこのような答申を出します過程におきましては、私どもは協同事業の本質というものにつきましてるる御説明を申し上げました。俗な言葉で申し上げますならば、一番頑強に抵抗した部分でございます。しかしながら、結果的には、御存じのような答申ででき上がりまして、いわば客観的な存在となったわけでございますから、今後、この答申を現実的に受けとめて、どう対処するかということにつきましていろいろ知恵をしぼりまして、その結果、臨調の御指摘であるところの人件費補助の廃止という問題は、国が地方公共団体に対して経費を出すこと自体を封じたものということではなくて、人件費補助の制度の持っております地方公共団体に対する過剰介入性と申しますか、そういう弊害に着目をしたものであるというふうに理解をいたしました。今般、予算及び今回お出しいたしております法律によりまして、この制度を交付金の交付ということに置きかえることにいたしました。今後のこの制度の安定的な発展を図ろうというふうにいたしたものでございます。
○村沢牧君　臨調の答申は、一つは「普及事業については、生産性向上のための事業への重点化、生活改善普及事業の見直し等事業内容の刷新と効率化を図る。」ということであり、一つは、お話のありました普及員の人件費補助を原則として一般財源に二年以内に移行しろと、二つですが、前段申し上げたことについては、法律にこれを生かしていく。後段の問題については、これは認めることができないので、交付金制度に切りかえていく、このように理解をしてよろしいですか。
○政府委員（小島和義君）　臨時行政調査会の答申は政府全体といたしまして尊重するというのが基本的な姿勢でございます。したがいまして、この答申を認めないということを申し上げておるわけではございませんで、客観的な答申となりました以上、これをいかに受けとめて対処していくかということに心を砕いたわけでございます。先ほど申し上げましたように、この答申の趣旨は、国が地方公共団体に対して財政上の支援措置を行う、そのことを禁じたものということではございませんで、人件費補助の持っております都道府県の行政に対する過剰介入性というふうな問題をどうやって回避しながら協同事業の実を上げていくかということに思いをめぐらしまして、今回このような制度改正に踏み切ったものでございます。
○村沢牧君　農水省は普及事業研究会を設け、昨年の十月「普及事業の刷新について」という報告書をまとめましたが、その内容は、行管庁の勧告、臨調の答申、さらには財界その他からの普及事業批判攻勢に対応したいわば妥協案ともいうべきものであるというふうに私は理解します。農水省が真に普及事業を発展させようとするならば、臨調の指摘を受けるまでもなく、もっと早く検討し、将来展望に立った改善方向を示すべきではなかったかというふうに考えますけれども、その点はどうですか。
○政府委員（小島和義君）　この普及事業の研究会は一昨年の夏の終わりごろから開始いたしたものでございますが、御指摘のように、直接のきっかけになりましたのは、臨時行政調査会の一昨年の七月でございますか、中間答申がきっかけになっておるわけでございますが、このようなきっかけがなければ普及事業の見直しと申しますか、そういうことをやらなかったかといえば、決してそうではございませんで、これまでにおきましても、形はいろいろ違っておりますが、この三十数年間にいろいろ時勢の移り変わりにかんがみまして、この事業のあり方についての見直しを行ってきておるわけでございます。御承知のとおり、かつては市町村駐在制というものからスタートいたしましたこの事業でございますが、その後、中地区普
及所制あるいは広域普及所制というふうな制度自体の切りかえも行ってきておりますし、また、普及職員自体の資質のレベルアップというふうな観点からも、さまざまな改善を加えてきておるわけでございます。したがいまして、仮に、このような問題提起がなくても、当然、私どもとしましては、いずれかの時期において、このような見直しを行うものというふうに考えておったわけでございますが、たまたま一昨年七月の中間答申をきっかけといたしましてこの研究会を発足させたという経過に相なっております。
○村沢牧君　以上の経過から見て、また、答弁のあったように、研究会の発足も臨調の部会の検討事項がきっかけであったということでありますことから見ても、今回の農業改良助長法の改正を提案する背景には臨調の答申がある、その改正案の中身も研究員制度を廃止をしたり、あるいは国の負担を軽減しようとするものであって、普及事業の強化充実に期待をできる改正案ではない。大臣は法律案提案理由の説明を先ほどいろいろ述べておりますけれども、この説明の趣旨とは大分違っているのではないか、このように理解しますけれども、どうですか。
○政府委員（小島和義君）　確かにこの昭和五十二年に改正されました後の協同農業普及事業負担金という制度はそれなりに幾つかの長所を有している大変安定的な制度であるというふうに私どもも考えておるわけでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたような人件費補助についての原則的な廃止というふうな問題がすでに臨調答申で動かざるものとして出されました以上は、こういう事実を踏まえてどのように対処するかということをもまたこの制度を発展させるための一つの方法であろうというふうに考えるわけでございます。
　臨調答申におきましては、御存じのとおり、原則としてとかあるいは二年以内にというふうな若干のエスケープクローズがついておるわけでございます。したがいまして、私どもはそういう若干の例外条項というものに対していわば万感の思いを込めてこの答申を受け取ったわけでございますけれども、しかしながら、かようなことが決まりました以上は、仮に何とかして例外ということで逃げ回ってまいりましたとしましても、二年後さらには三年、四年たちましても、常にこの答申との関係ということがこの制度に大変重くのしかかってくるということは紛れもないわけでございます。そのようなことになりますと、当然毎年の予算折衡等におきましてもこの負担金をどのように予算上こなすかということがかなり大きな話題になることは間違いございませんし、仮にそういうことが議論されます都度に、普及関係者とすれば大変大きな精神的な動揺を免れ得ないという問題になってまいります。また、具体的な予算折衡の段階におきましても細部にわたっていろいろ切り込みを受けるというふうなこともあり得ることだというふうに考えるわけでございます。そういうことを考えますと、この際、人件費補助制度の持っておる弊害というものを改善しながら、制度全体としてはこれを安定的に発展させる、こういう視点に立ちまして、いわば仕組みの転換を図っていくということもこの制度を発展させるゆえんではなかろうか、かように考えて本制度を提出いたしたわけでございます。
　また、交付金制度に伴います利点といたしましては、従来の個別経費の積み上げによります負担金というのは執行上のある程度の硬直性を免れないものでございます。ある経費が不必要であったという場合に当然それは予算返上ということになりますし、また逆にある経費が予算上の計上された額よりも足りないという場合におきましてもみだりには流用できない、こういう仕組みでございます。それに引きかえまして、今回の制度は与えられました交付金の範囲内においては都道府県の農業の実情に合わせまして相当弾力的な運営もできる、こういう利点もあるわけでございます。
　ただ、まあ余り弾力的に各都道府県の思い思いの方向で走られますと、この事業の全国的ないわばレベルの整合性と申しますか、そういう点から問題が起こってまいりますので、別途この事業の運営指針及び実施方針についての規定も設けまして、国と都道府県が相談をしながらこの事業を安定的に運営していくための制度もつくったわけでございます。
　そういう全体をごらんいただければ、決して今回の改正が普及事業を後退させると、こういう意図に出たものでないということはおわかりいただけるかと思います。
○村沢牧君　研究会を発足させるきっかけは臨調答申であったけれども、しかし、農水省としては普及事業全体の見直しをしなければならない時期になっておるし、そういうことを心がけておったという先ほどの答弁であったわけでありますけれども、そうだとするならば、ただ臨調答申だけ受けてこうした法律改正をするのではなくて、今回の改正が普及事業全体の見直し、発展につながるものであるのか、内容、これで十分なのかどうか、この辺はどうなのですか。
○政府委員（小島和義君）　お話がございましたように、臨調答申だけを受けてこの問題を考えたわけではないわけでございまして、研究会の答申の中にもいろいろ触れておりますように、この事業の本来持っております役割りと実際に機能いたしておりますさまざまな普及の活動との間にまだ詰めなければならない問題をいっぱい抱えておるわけでございます。
　話が飛びますが、いまの研究会の構成に当たりましても、したがって普及事業関係者の集まりの研究会というよりは、むしろ普及事業についていろいろ注文を持っている人たちのお集まりというふうな構成にいたしたつもりでございまして、臨調とは別個にこの事業についていろいろな御注文が現実に寄せられるということを踏まえて、今回の研究会のまとめもでき上がりました。
　また、臨時行政調査会の先ほどの答申を受けてこの問題をどう対処するかということを考えます場合にも、研究会などで述べられておりますようなこの事業に対するいろいろな期待あるいは要請というものを真っ正面から受けとめまして、事業の将来的な発展を願うという観点から制度を考えたということでございます。
○村沢牧君　局長に要請しておきますが、答弁は簡潔にして、しかも質問に答えてくださるように要請しておきます。
　つまり、私の言わんとするところは、研究会はいろいろなことを提案しています。そのことが今度の法律改正に生かされているのかどうか、この程度の法律改正でもって普及事業を発展をし、さらにまた改善をしていくに十分であるのかどうか、そのことを聞いているんです。
○政府委員（小島和義君）　今回の改正案に盛り込まれております事項は、いわば法制度としての対応を必要とするものに限られておるわけでございます。研究会で述べられておりますことは、必ずしも法制度にかかわりのない事業運営上の問題にわたることが大部分でございます。それらの部分につきましては今後の事業の運営にゆだねられている問題でございますし、研究会の報告でも、この報告の実施の段階におきましては都道府県と十分相談をしながら対処していくようにというふうな記述もございます。
　それらを受けとめまして、今回の法律で申し上げますならば、事業運営の指針でございますとか、あるいは実施方針というものに盛り込まれるべき事項もかなりあろうかと思います。また、そういった指針あるいは方針に盛り込まれないような事項でありまして、国と県がいろいろ知恵を出し合いまして、今後適切に対処していくべき問題もまたあるわけでございますので、必ずしもすべての事項を今回の法律に網羅したということではございません。まだまだやらなきゃならぬことはたくさんあると考えております。
○村沢牧君　普及事業が農業情勢の変化に対応して内容を改善していかなければならないことは当然でありますが、現在の普及事業のどこに問題点があるのか、見直さなければならない重要な課題
は何であるのか、そのことについて説明してください。
○政府委員（小島和義君）　普及事業につきまして寄せられておりますいろんな批判、要請というものは、大別いたしますと次の四つぐらいではないかと思います。
　一つは、まあ農政の方向あるいは農業、農村の実態が変化してきておるのに、普及事業の担っております役割りあるいはその普及対象、課題の重点というふうなことが必ずしも今日的に明確になってないのではないか、こういう問題意識でございます。
　第二には、農業、農村が大変多様化してきておりまして、それぞれの地域の要請に密着した活動になっておらぬのではないかという問題意識でございます。
　第三には、これは農業の分野におきましても大変すぐれた専門的な経営あるいは高度の経営ができ上がってきておりますが、そういうすぐれた農業経営の層から見ますと、普及員の持っております技術水準が必ずしもついてきておれないのではないか、農業経営からの要請に十分にこたえ切っておらぬのではないかという問題意識でございます。
　第四には、農業改良と生活改善、これは御承知のように、ともに協同農業普及事業の内容をなすものでございまして、本来一つの事業であるべきものでございます。にもかかわりませず、沿革的な理由などによりまして、かなり別個の体系として運営されてきたといううらみがございまして、農村の現実においても、両事業が必ずしもうまく機能的に結合しておらないと、こういう問題提起がございます。これらの問題点に答えるというのが今回の研究会の報告であるように受けとめております。
　私どもといたしましても、この内容につきましては、細部にわたりましてはいろいろまだ議論すべき点がございますが、大筋としては受けとめ得るものというふうに考えておりまして、さらにまた、この中に記述のない問題につきましても、今後県と協議する過程におきまして、逐次また問題を掘り下げて詰めていかなきゃならぬと、かように考えております。
○村沢牧君　いま局長が問題点あるいは課題について四点ほど挙げられたわけでありますが、そういう問題点を改善することによって今後の普及事業にいかなる役割りを期待していくのか、普及事業が必要なことはいまも昔も変わりはないけれども、これからの農業に対して普及事業の果たすべき役割りは何か、そのことについて重ねて質問いたします。
○政府委員（小島和義君）　協同農業普及事業は、先ほども申し上げましたように、もっぱら教育的な手法によりまして、農業に必要な技術、あるいは農家の生活上の必要な知識というものについて普及指導を図っていくという性格を持っておりまして、今日の農業の実態から申しますと、普及事業の主たる課題といたしますべき事項は、農業の生産性の向上あるいは農業経営の体質の強化、さらにはその地域農業の方向づけとすぐれた農業経営の担い手の育成と、そういったことがこの事業に期待される非常に大きな役割りであるというふうに考えております。
○村沢牧君　普及事業に対する役割りについての期待ともいうべきことについて答弁があったわけでありますが、そのようなことは別段目新しい問題ではなくて、いままでも抱えてきたことであるというふうに思うんです。特に重点を置き、あるいは改善しなければならないと思われる点は何ですか。
○政府委員（小島和義君）　これは、普及事業も非常に長い歴史をもって続けられてきている事業でございますので、いままで全くなかったことが突如として登場するということはないわけでございまして、お話ございましたように、これまでもそういう視点というのはこの事業の中に盛り込まれておったわけでございます。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、この事業の今後の効率化を図るという観点から申しますと、主たる役割りが何であるか、主な重要な課題が何であるかということをより鮮明にしていく必要はあるだろうと思います。俗な言葉で申し上げますと、事業のめり張りをつける、こういうことが必要であろうというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、いま申し上げましたような課題がその主要な課題ということでございますけれども、そのほかのことは一切やらないとか、あるいは対象とします農業者等につきましても、全体の農業者ということじゃなくて、特定の階層あるいは特定の農業者にしぼってこの事業の対象にしていって、あとは一切普及事業としては相手にしないというふうなことを申し上げているつもりはないわけでございまして、この事業の主要な対象ということを鮮明にしていくと。そのことによって、この事業が何をねらっているのかということを世の中にもアピールしていきたい、かように考えておるわけでございます。
○村沢牧君　この事業が何を重点にしていくかということを鮮明にしていく、そこで「普及活動の刷新方向」では、普及対象の重点化によって活動の効率化を図るように見直しをしなさい、こういう指摘をしている。また、いままでの答弁でも明らかなように、今後の農政の課題に対応して、普及事業にまた多くのことを期待しているわけなんです。多くの役割りを期待しながら対象の重点化を図っていくという、この関連性についてはどう理解したらいいんですか。
○政府委員（小島和義君）　農業改良普及事業について申し上げますならば、やはりこれは技術で勝負をする仕組みでございます。したがって、そのような技術を受けとめまして、自己の経営の生産性の向上、あるいはその経営体質の強化ということを図り得るような農業者が相手でなければならないと思うわけでございます。必ずしも第二種兼業農家がすべてそのらち外であると申し上げるつもりはございませんで、第二種兼業農家の中にももちろんそういう農家もいらっしゃるわけでございますが、数多い農家の中には、農業の将来性ということにつきまして、御本人ももちろん、周囲におきましても余り期待の持てないというふうな層もあるわけでございます。そういう方々に対しましては、別途のまたアプローチが考えられておるわけでございますが、それらを盛り育てて将来の日本農業の担い手にしていくというふうな発想はなかなかとり得ないわけでございまして、この報告書の中でも述べられておりますように、「今後の生産性向上が期待できるような農家層及びこれらを中核とする農業集団」というものが普及活動の重点でなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
　しかしながら、わが国の農業の問題を考えます場合に、農村の中に散らばっておりますそういう農家層の、いわば一本釣りのような形で農政展開ができるかということになりますと、何と申しましても、農業の基礎になりますところの土地とか水の利用問題、さらにはまとまった産地をつくっていくというふうな問題、それから生産とか生活環境の改善を図っていくというふうな必要性、さらには冷害とか災害とかというふうな場合に、地域全体を対象として問題解決をしなければならないということが多々あるわけでございまして、それらのことを想定いたしますと、中核農家を軸としながらも、多様な農家を取り込んだ一つの農業の組織化を進めながら普及事業を展開していくということがこの研究会の報告の主題でございまして、私どもも、重点はさような中核農家層に置きながら、普及事業の持っておりますいろんな役割りに思いをいたしますと、この報告に述べられておるとおりの受けとめ方をいたしておるわけでございます。
○村沢牧君　普及活動としてやること、またやらなければならないことはたくさんある。普及活動に対する期待も大きい。しかし、これからは普及員の定数も減らさなければならないから、あれもこれもやるわけにいかない、したがって重点的な
仕事をする、そういうねらいがあるんじゃないですか。
○政府委員（小島和義君）　普及員全体の定数について申し上げますならば、これまでの負担金制度のもとにおきましても、政府全体、これは私ども国家公務員も同様でございますが、補助職員も含めまして、一定の割合での計画的な削減を実施してきておるわけでございます。その意味では、普及員もその対象とはなり得ないわけでございますが、ただ、そういう削減というものがどんどん迫ってくるので、少ない人数で能率的に仕事をしていく、あるいはその限られた対象に限定をしていくという発想でこの問題を考えておるわけではございません。人数の問題につきましても、確かに人全体は減ってきておるわけでございますけれども、地方にもよりますが、たとえば農地面積あるいは農家戸数というものもそれぞれ減少してきております。そういうものとの均衡で考えますと、決して普及員が必要以上に数を減らされてきておるというふうな意識は実は持っていないわけでございます。
　そこで問題は、今後どういうことになるのかということでございますけれども、今後この普及関係の職員を、たとえば定数の増加とかあるいは予算の大幅な増加ということをもってこの普及事業を守り立てていくということについては、御存じのような財政事情のもとにおいては大変むずかしい状態でございます。また、臨調答申などを受けまして今後この事業に対する予算面からの風当たりというものも当然覚悟してかからなきゃいかぬ。そういうことになりますと、この際においてはむしろこの事業を骨格を維持してそれを守っていくということに一つの発展のきっかけを見つけていこう、こういう意図があるわけでございまして、少ない人数で少ない人を対象にしているという発想では決してございません。
○村沢牧君　ぜひ、普及員の数が少なくなってくるから仕事も重点的にやっていくという、こういう考え方はないといういま話であったわけでありますけれども、そのようなことがあってはならないので、今後とも十分そうした方針で進んでもらいたいというふうに思うんですけれども。
　そこで、効率的な普及事業を展開するためには、中核農家を中心とする農業集団に重点を置く。そのためには普及活動の対象地域も中核農家が多いところ、また将来農業の発展が期待されるところにおのずから重点が置かれてくるであろう。しかし一面、普及事業が地域に密着した活動を行っていくというふうに言っておるわけでありますけれども、普及活動の重点地域やあるいは対象農家がおのずから選別されることになってくる、こういう結果にはならないんですか。
○政府委員（小島和義君）　普及事業は主として教育的な手法によって農業の技術あるいは農家生活上の必要な知識、技術というものを普及指導していく役割りを持っておるわけでございますから、そこに受け取る側の内発的な動機のようなものがなければその事業の成果を上げ得ないわけでございます。一つの新しい高度な技術にいたしましても、その技術を導入してみずからの経営をよくしていこうというふうな意欲、動機というものがなければならないわけでございまして、その意味におきまして中核農家等そういう将来の農業による発展というものを期待しております層が主な対象になるということは、これは理の当然になるわけでございます。
　ただ、それがいわば選別政策と申しますか、特定の農家だけを相手にしてそのほかの人は相手にしないんだということを意味するわけでは決してございませんで、今日の日本の農業の実態から見ますればおわかりのとおり、非常にその農業自体が地縁的、社会的な関係の中において存立をいたしておるわけでございます。したがいまして、これらの農家を巻き込みました形で普及指導活動を進めていきませんと、なかなかその成果が上がらないという面もあるわけでございますので、決して対象地域や農家というものにつきまして、おのずからアクセントはついていくにいたしましても、差別をする、区分けをするというふうな発想から出ているものではないと御理解いただきたいと思います。
○村沢牧君　差別をする、区分けをするという気持ちはないとしても、結局は普及員の配置をするについても中核農家あるいは将来農業の発展をするであろうと思われる地域に重点的に配置をされるようになってくる。こうした結果、最も指導、援助を必要とする条件の悪い地域、これは普及事業の対象として取り残されてしまうんではないか。山村僻地の地域農業の振興も必要であるけれども、この山村僻地の農業振興と普及活動はどのように関連づけをしていくんですか。
○政府委員（小島和義君）　僻地の中には実はさまざまなむずかしい問題がございまして、たとえばもう村落自体として崩壊寸前である、あるいは挙家離村等によりまして一つの地域社会として存立し得ないというふうな状態に立ち至りましたところにつきましては、これは普及事業だけの力をもってしてはいかんともしがたいという地域があることは事実でございます。ただ、山村あるいは離島というふうな単に地理的な条件からだけ不便であるというふうなところにつきましては、農業の適地性ということにつきましては必ずしも悲観的な見方をする必要はないかと存じます。現実におきまして山村あるいは離島におきましてもそれぞれの置かれておる農業上の立地の特色を生かしました大変すぐれた農業あるいは他に見られないような特別な農産物を栽培する農業といったものも数多く育ってきておるわけでございます。したがいまして山村であるとかあるいは離島である、あるいはおっしゃいました意味での僻地等も含めまして自然的、社会的条件に恵まれない地域だからといって普及事業の重点たり得ないとは決して思っていないわけでございまして、そこに大きなニーズがあります限り、普及事業としては重点地域として取り上げるべきものというふうに考えておるわけでございます。
○村沢牧君　そこで普及事業の重点を中核農家に置くということでありますが、わが国の農業の中で兼業農家の果たすべき役割りは大きい。中核農家を育成するについてもあるいは地域農業を再編成するについても兼業農家の理解と協力がなくてはできない。また普及員の指導に対する期待も専業農家よりも兼業農家の方が強い場合も多くある。そういう中で、わが国農業の中で兼業農家の位置づけを農水省としてはどのように考えているのか、これは今日までたびたび私も当委員会で質問したことでありますが、改めてお聞きをするとともに、兼業農家の振興を踏まえた普及活動のあり方をどういうふうに考えているのか。
○政府委員（小島和義君）　専業、兼業の統計上の区分と申しますのは農家単位で見ました所得の依存度合いによりまして区分を設けておるわけでございまして、通常私どもが申し上げておりますような中核農家というふうな場合に、専業農家だからといってすべて中核農家ということではございませんし、また一種兼農家、二種兼農家だからといって中核農家たり得ないものとは決して考えていないわけでございます。極端な事例で申しますと、娘さんが銀行に勤めている間は兼業農家で、娘さんがお嫁に行ったらば専業農家になるということでございますが、農家としての本質はその間においていきさかも変わってない、所得の依存率によりましてそういう区分を設けておるだけでございます。
　ただ、一般的に申し上げますならば、中核農家として今後期待されます農家層は兼業農家なら第一種兼業農家の層に多いということでございまして、二種兼農家の場合には総体として眺めますならば労働力も脆弱でございますし、またその技術のレベルも低い、一般論としてはさように申し上げられるわけでございますが、統計区分上の第二種兼業農家であるからといって今後農業経営の担い手として全くその発展が期待できないものというふうに理解いたしておるわけではございません。ただ今日の日本農業を大変マクロに眺めてみますと、現在の時点におきましては第二種兼業農
家も農業生産の上において相当大きな役割りを担っておるということは事実でございますが、これらの農家層が今後とも同じような形態のままで将来農業経営として残り得るのかどうか、また残すべきなのかどうかというところにつきましては非常に議論の分かれるところでございまして、零細多数な農家層を数多く有するということよりは、その中からできるだけすぐれた農家層、りっぱな農家層が育っていく、たとえそれによって数が少ないというふうなことがございましても、中核農家たり得るような農家層を育てていくというのがわれわれの仕事ではなかろうか、かように考えておるわけでございます。
　その意味におきまして、第二種兼業農家に対する普及事業のアプローチといたしましてもすべての第二種兼業農家層をりっぱな農家層に育てていくということはなかなかこれはできないわけでございまして、農家の意向をそんたくしながら、ある者は農用地利用増進等における土地の提供者として、あるいはさまざまな農業生産組織の一員として農村地域に居住し、安定的な生活を営みながら農業生産活動にも若干関与していく。場合によりましてはみずから関与することをやめまして、他の中核農家層の発展のために貢献をしていく、こういう姿が自然な姿であろうと考えておるわけでございます。また、第二種兼業農家層の中には、そういった単に居住者としての役割りのほかに、中核農家とともに農村社会のいわばリーダーとして、まとめ役としての役割りを担うというふうな期待もあるわけでございまして、そういう方々を含めまして地域社会の発展には十分寄与し得るものと、かように考えておるわけでございます。
○村沢牧君　以上の事柄から推して、今後の普及活動については重点的あるいは効率化を図るということを中心に置くけれども、しかし、そうだからといって対象地域や対象農家について、あるいはまた普及員の配置状況について選別主義はとらない。その地域の特性を生かして農業を発展させようとする希望があり、あるいは熱意があるならば、要請があるならば、普及事業としては積極的に取り組んでいくと、このことについて確認をいただきたいというふうに思うんですけれども、そういうことでよろしいですか。
○政府委員（小島和義君）　おっしゃるとおりでございまして、普及事業に対するニーズと申しますか、普及の要請の強弱に応じまして必要な措置を十分とってまいる方針でございます。
○村沢牧君　普及員が地域農業の振興に果たす役割りまた期待も大きいわけですが、地域農業の再編成は、現実には農家や農家集団、あるいは農協や市町村が主体となって構造改善やあるいは生産体制の組織化を進めておるわけです。こうした地域農業を振興させるために普及員のやるべき仕事、その役割りは何ですか。
　つまり、普及員はこうした市町村や農協の計画や事業実行に対して補完的役割りを果たすのか、あるいは普及員も一緒になってこの計画に参画し、この実行のために活動を進めていくのか、その辺はどうなんですか。普及員にどこまで期待をするんですか。