Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　いずれにいたしましても、そう月日を置くわけにはまいらぬ問題でございますから、やはり知恵を絞って、国民的な御納得、あるいは国際的な意味での納得、日本への信頼というのを保たれるようなことを、もう日にちは、そう長い時間かけるわけにはまいらぬと思いますけれども、御努力をお願いしたいというふうに思います。
　あと一つだけ伺いたいのですが、来週末には日米首脳会談、外務大臣も御同行なさると思うのですが、ちょっと心配しておりますのは、在日米軍について、前はよく朝鮮半島の不安定な状態ということで、十万、四万七千ということが通常言われておりました。先般の国防長官、それからこの間は前国防長官も見えまして、久方ぶりに私も会話をすることができましたが、朝鮮半島の統一が成っても必要なのだと言われている。私は、この辺のことについて、日米間でひずみが起きないように、あるいは日本国民の中でまたさまざまの大論争にならぬような努力をこの日米首脳会談、あるいは日ごろの外務大臣の御努力の中でお願いしたいというふうに思います。
　先般の日米共同声明の中でも明らかになっておりますように、いずれにいたしましても、アジアの、極東の安全というものについて、鋭意お互いに努力をしていく、またその状況の進展に合わせてお互いに軍事的なプレゼンスについても相談していきましょうという趣旨のことは何遍も確認をされております。総理も外務大臣も、その原則は沖縄の負担軽減も含めまして国会で言われている、私はそのとおりだと思います。
　一般論から申しまして、どちらにしても、あらしの日に無防備で表を歩くというのはこれはおかしいと思います。それから、晴天の日に重装備をして、かっぱ、コート、雨靴を履いて傘を差して歩くというのもこれは異常な形でありまして、やはり周囲の環境のもとにどういうプレゼンスが必要かということが決まってくるというのは当然の話でございまして、そういう構図の中で、やはり悪い方向ではなくてよりよい方向に努力をしていく。そういう中に日米間のきずなもあり、それからアジアと日本とのきずなもあり、それから忘れてはならない沖縄の県民とのきずなもある。その辺はやはりコンセンサスと調和ある努力をどう図っていくのかということが私どもの仕事であろう。
　たまたま特措法の問題では賛否異にいたしましたが、賛否があって、反対すればいいなんということはさらさら思っておりませんから、やはり大事な政治の責任を真剣にやらなければならないというふうに考えておりますし、そういう意味での与党間の懇談会等、高く敬意を表して、やっていただいているというようなことなのです。そういう意味で申しまして、やはり言葉で出ることと何か違っちゃったなとか起きないような形の中で、私は、なるべく近い将来に、新しい段階で、那覇、東京、ワシントンという関係が起きるようにと願っておりますが、最近の国防長官発言などについてどう思いますか。
○池田国務大臣　ただいま委員が御指摘になりました点につきましては、委員が述べられました御認識と私ども基本的に一致しております。そしてまた、御心配なさいましたような日米間における認識のそごというのはございません。私どもは、はっきりしておりますのは、現在、アジア太平洋地域で日本における駐留米軍も含めた十万人のプレゼンスが必要であるということを昨年の四月の日米首脳会談で確認いたしまして、そのラインをずっと引き続き申し上げております。
　しかし、一方におきまして、中長期的な問題といたしまして、国際情勢に変化があればそれにどういうふうに対応していくのが適切であるかということについて、防衛政策の面あるいは軍事態勢の問題、そういったものについても日米間で協議しようということは、委員も御指摘のとおり共同宣言にもきちんと書いてあるわけでございます。そういうことはしっかりやっていこうということを日米ともに認識しておりますし、先ほどお話しになりました、ことしになりまして米国からのその関係の責任のある地位の方が次々おいでになりましたが、そういった場におきましても、総理からもあるいは私も具体的に言っているところでございます。この共同宣言に書いてあるのは単に文字だけではないよ、具体的にやっていくのだよということを申し上げていることでございますが、そういうことで進めてまいりたいと思います。
　新聞ではいろいろなニュアンスが出ておりますけれども、そういった発言をされた方々に確認してみましても、典型的にはコーエン新国防長官でございますけれども、御本人に防衛庁長官が確認されて、私自身もさらに確認しましたけれども、おっしゃっていることは同じなのでございます。ただ、仮定の問題を置いていろいろ質問を受けたものでございますから、その質問があった点について答えたところが報道の面では強調したように映ったということでございまして、コーエンさんのおっしゃったことは、まず、朝鮮半島に統一が成るとしても一体それがいつになるのかそのことはさっぱりわからないじゃないかということを一つはおっしゃったということでございますね。そして、あとは先ほど申しました我々の共通認識のことを申されたところでございまするから、そこのところはそごはないものだと考えております。
　いずれにいたしましても、委員おっしゃいました、東京とワシントンとさらに那覇との間の関係をきちんとしてまいりまして、安全保障のために必要な努力もきちんとそのときそのときの情勢を見ながらやらなくてはいけませんし、しかし同時に、そのことに伴う負担、とりわけ沖縄の県民の担っておられます余りにも大きな御負担が少しでも、いやでき得る限り軽減されるように引き続き努力をしなくてはいけませんし、また米軍駐留に伴ういろいろな生活上の御不便その他を軽減するための努力も継続しなくてはいけないものと考えております。
○逢沢委員長　これより各件に対する討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、千九百六十三年五月二十二日に地中海漁業一般理事会の第一回特別会合（同年五月二十一日及び二十二日にローマで開催）において及び千九百七十六年七月一日に同理事会の第十三回会合（同年六月二十八日から七月二日までローマで開催）において改正された地中海漁業一般理事会協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○逢沢委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、千九百七十四年の海上における人命の安全のための国際条約に関する千九百八十八年の議定書の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○逢沢委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、千九百六十六年の満載喫水線に関する国際条約の千九百八十八年の議定書の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○逢沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十九分散会
平成九年四月十六日（水曜日）
　　　　午後一時二分開議
出席委員
　　委員長　市川　雄一君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　遠藤　利明君
　　　理事田野瀬良太郎君　理事　中島洋次郎君
　　　理事　太田　昭宏君　理事　増田　敏男君
　　　理事　石井　紘基君　理事　中島　武敏君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　金子原二郎君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　高市　早苗君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　中山　利生君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　松本　和那君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　岡島　正之君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　西野　　陽君　　　　山本　幸三君
　　　　　　川内　博史君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　辻　　第一君　　　　中西　績介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　亀井　静香君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土政務次官　　井奥　貞雄君
　　　　　　　　林野庁長官　　　高橋　　勲君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　小鷲　　茂君
　　　　　　　　建設省都市局長　木下　博夫君
　　　　　　　　建設省河川局長　尾田　栄章君
　　　　　　　　建設省道路局長　佐藤　信彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　白兼　保彦君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　静雄君　　　　　林　　幹雄君
　　玉沢徳一郎君　　　　　虎島　和夫君
　　萩山　教嚴君　　　　　熊代　昭彦君
　　山本　譲司君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊代　昭彦君　　　　　萩山　教嚴君
　　虎島　和夫君　　　　　玉沢徳一郎君
　　林　　幹雄君　　　　　佐藤　静雄君
　　川内　博史君　　　　　山本　譲司君
　　　　—————————————
四月十五日
　治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第六四号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　不動産特定共同事業法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第三九号）（参議院送付）
　治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第六四号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○市川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、不動産特定共同事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。葉山峻君。
○葉山委員　不動産特定共同事業法の一部を改正する法律案について、幾つかの質問を申し上げたいと思います。
　この法律は平成六年七月に制定されました。その趣旨というものは、当時バブルの崩壊によって、いわゆるワンルームマンションとかリゾートに投資した一般投資家がかなり被害を受けたということが背景となってこの法律ができ上がったという、一般投資家保護であったと認識しております。その施行から二年が経過いたしまして今回の法改正が行われるわけでありますが、このねらいはどのようなものであるか、このことについて建設大臣の御見解を伺いたいと思います。
○亀井国務大臣　土地の所有から利用へという一つの政策転換を行っておるわけでありますけれども、そうした有効利用が行われることについて、現在のこの法律では、いわゆるプロの投資家と申しますか専門家について、余り必要でもないような規制といいますか手続、そういうものがございますので、そういうものはこの際思い切って外して、プロの投資家がもっともっと参入をできる、そうした状況をつくろうというのがこの改正の目的でございます。
○葉山委員　ところで、現在の景気でありますけれども、緩やかな回復基調にあるというふうに言われておりますが、特に土地建物は非常に低調であるように思っております。
　そこで、現在の不動産市場の動向並びに長期金利の動向についてどのようにお考えになっているか、このことについて伺いたい。
○小鷲政府委員　不動産市場の動向と長期金利の状況についてのおただしでございますが、不動産のうち、まず土地の取引の件数を見てみますると、いわゆるバブル期の昭和の末から平成の初めにかけての取引件数は、全国で約二百二十万件前後でずっと推移をしてきたわけでございますが、平成三年以降かなり急速に取引件数が落ち込んできておりまして、最近では、平成三年以降、大体百八十万件前後という状況にあります。当時と比べますると約二割弱取引件数が落ちているという状況でございます。
　それからまた、不動産取引市場の上で大きなウエートを占めております住宅でございますが、住宅につきましては、過去、これまでかなり高い水準で推移をしてきております。しかしながら、昨年の秋、消費税がことしの四月から導入されるということで、十月以降、かなり急速にマンション、持ち家ともに落ち込みを見せ始めてきておりますが、水準自体は、過去の水準と比べるとそれでもまだ依然として高い水準にあるということが若干の救いではないかと思っております。
　それから、特に不動産業者の大きな市場分野でございますオフィスの市場でございますが、これにつきましても、バブルの崩壊以来フロアが余っているという状況が長く続きましたし、そのあおりを食いまして賃貸料がどんどん下がるという状況になってまいりましたけれども、まず、空室率でございますが、最近、空室率につきましてはようやく五、六％という採算ラインのところまで回復をしてきております。しかしながら、賃料水準はやや下げどまってはおりまするけれども、絶対水準がまだまだ低いということで、なかなか利益が出しにくいという状況にあるようでございます。
　そういった中で、新しい動きといたしまして、比較的交通条件のよい、そしてある程度まとまった、そして新しいオフィスでありますると、結構たくさん需要がつくという現象が起こっております。つまり、近、新、大という言葉でよく言われておりますが、こういった物件につきましては比較的需要が集まる、こういう状況になっております。いわゆるオフィスについても二極化の現象が出始めてきておる。いいものについては需要が集まるけれども、そうでないものについてはなかなか需要が集まりにくい、こういう状況になってき
ております。
　以上が土地需要の状況でございまして、今後につきましては、なかなか予断を許しませんけれども、全体的なトーンとしては安定化の兆しを見せ始めてきているのではないかなというふうに見ております。
　それから、長期プライムレートでございますが、御案内のとおり、平成二年十月一日に八・九％という高さであったわけでございますが、これ以降ずっと今日に至るまで低下傾向を示してきておりまして、昨年十二月十一日現在で二・五％という水準になっております〇四月十五日現在でもこの二・五％の水準でございますが、金利の水準につきまして今後どうなるのかということにつきましては、経済の流れがどうなるのかということと連動いたしているわけでございましょうから、私どもの立場で自信を持ってお答えしにくいわけでございますが、なるべく早く景気回復を図っていきたいなというふうに考えている次第でございます。
○葉山委員　どうも今度の法改正は、どういうふうに使われた場合のイメージを描くか、なかなかイメージが浮かびにくいわけでありますが、具体的に伺いたいと思います。
　一つは、例えば最近、二月三日ですか、清算事業団の入札が汐留で行われた。そして、三つほど、例えば電通とか日テレとか三井不動産に落ちたということが伝えられておりますが、例えばああいう汐留なんかの場合はこういう法律を使うのかどうか。それから、例えば六本木等で森ビルが今再開発をやっている、この辺がどうなのかとか、どういうことになるのかというようなこと。あるいは阪神・淡路大震災によってかなりいろいろそういったことが考えられると思うのでありますが、阪急等の動きとかいろいろありますが、その辺についての具体的な話を少し話していただきたいというふうに思います。
○小鷲政府委員　不動産特定事業に絡めて各地の具体的な話についてのおただしでございましたけれども、御指摘になりました汐留でありまするとか六本木の再開発でありまするとか阪神・淡路地域における復興プロジェクトでありまするとか、実はいろいろなことが研究をされております。
　汐留につきましては、御指摘になりましたように、先般三つのグループが汐留全体の、全部ではございませんが一部の区画についての入札がございまして落札をいたしました。実は、注目すべき要因といたしまして、そのうちには海外の投資会社が加わっておるという点でございます。シンガポール系の会社が加わっておるわけでございます。
　こういった中で、自社ビルをおつくりになるところもございますが、賃貸用のオフィスビルをつくるというプロジェクトもございますので、そのオフィスビルにつきましては特定共同事業がうまく使えるのかどうかといったようなことが関係の会社で研究の課題になっておりますが、まだ特定共同事業を使うというふうに決めておるわけではございません。話題としてそういうものが上がっておる、こういう状況でございます。
　それから六本木の話でございますが、確かに森ビルという会社が中心になりまして、あの六本木一帯、六本木の朝日テレビがあった周辺一帯につきまして再開発事業を地元の権利者の皆さんと進めようという研究をされておりまして、早ければことし中ぐらいには正式に手続がスタートをするのではないかということが伝えられておるわけでございますが、この中でも特定共同事業がどのように使えるのか、あるいは使った方がどれだけメリットがあるのかといったようなことが研究をされておるわけでございます。
　御案内のとおり、再開発事業といいますのは、保留床というものをつくりまして、それを売り払いまして事業資金に充てるという仕組みでございます。この保留床というのは、通常はディベロッパーが参加組合員という形で入り込みまして、将来の買い取り代金を前もって工事代金に充てるためにお払いをする、こういう仕組みでございますが、そこの分をディベロッパーが単独で買い取るのではなくて特定事業という共同投資の形で買い取ることができるのではないかということが一つのアイデアとして浮かんでおるようでございます。
　それからまた、これは特定共同事業の非常に特殊な使い方かもしれませんけれども、非常に零細な土地を持っていらっしゃる方がある。そういう方は、実は新しい権利床に生まれ変わればよろしいのでございますが、もともとの権利が小さいものでございますので、新しい権利床に生まれ変わるにしても余りにも小さ過ぎて実効性に乏しい、使い道がないというような場合、そういう方は従来ですと外へお出いただくしかないわけでございます。二つも三つも権利床をとっても、経済的価値がないわけでございますので、外へお出いただくしかないわけでございますが、場合によると、先祖伝来の土地でそこを去りたくない、要するに所有名義だけは残しておきたいというような場合には、それを現物出資をしてもらうということによりまして権利が残ります。それによりましてそれなりの収益がバックされる、こういうこともあり得るわけでございまして、特定事業、いろいろな使い方がございますので、そういったいろいろな使い方について現在研究が進められておるという状況でございます。
　それから、阪神・淡路につきましても同様でございまして、特に市街地の商業ビルを中心にこの事業がうまく成立するのではないかという研究が、これはまだ非常に研究の段階でございますので個別の会社の名前を申し上げるわけにいきませんけれども、具体的な話として検討の俎上に上っておる、こういう状況でございます。
○葉山委員　住専問題等で担保不動産の問題が大分問題になりましたが、この担保不動産の流動化に対する総合対策についての大臣の御見解を伺いたいと思います。
○亀井国務大臣　この問題につきましては、土地の有効利用に関する関係閣僚会議等におきましても今までも再三検討をいたしておるところでありますけれども、経済の活性化という状況が生まれてこなければ基本的には解決ができないということであろうかと思います。
　しかし、そうした状況になっても、いわゆる阻害要因がやはり現在の税制を含めていろいろな法体系の中にあるのではないか、この際、阻害要因を思い切って除去しようという取り組みを今始めておるわけであります。そういう意味では、都心部における再開発を推進をいたす場合におきましても、従来の容積率のままでいいのか、そういうような問題もございますし、また土地区画整理法の適用条件、非常に厳しい条件があるわけでありますが、それでは新たなそうした土地区画整理を行おうという方々の意欲という面についてなかなか出てこない面があるのではないか。そういう面で思い切ってこの土地区画整理の適用条件を緩和していこうというようなこととか、そうした再開発をしていこうという意欲の背景には経済の活性化がなければいかぬわけでありますけれども、そのための環境をきっちりと法制面で整備をしていこうという取り組みを今建設省がやっておるわけでございまして、私は、そういうことがある意味では呼び水的な効果ももたらし、今景気が緩やかな回復過程に入っておるという状況もございますので、それが担保不動産等の流動化につながっていくという可能性があると思います。
　なお、一つここで私ども問題意識としてございますのは、担保不動産もそうでありますが、物納による国有財産が虫食い的に優良土地に点在をしておるために、いい洋服生地なんだけれども虫食いが点在をしておるために洋服として仕立てられないというような、地域としてそういう面もございますので、そのあたりを、地方公共団体が引き取れない場合に民間にという方針でもおるわけでございますが、そうした流れにただ任せるだけではなくて、例えば住都公団あたりも出動させていくというような手法もとりながら、そうした虫食いの土地をきちっとまとめて、交換分合等もやり
ながら有効利用していくというようなこともやりながら、今議員御指摘のこの担保不動産等含めてのそうした問題を処理していくことが大事だ、そうした認識をいたしております。
○葉山委員　今区画整理のこと等についてお答えがありましたが、その後、いわゆる虫食い状態あるいは不整形な土地、そういう問題について、例えばこの区画整理にはやはり減歩という問題があるわけでありますが、中には土地を整形するだけで減歩をなしにするというような手法もとっておるというような話を聞いておるのであります。こういった区画整理事業の活用及び民間都市開発推進機構の活用等の面、この具体策が幾つかあると思いますが、その点についての考え方を伺いたいと思います。
○木下政府委員　御質問は二つに分かれると思いますが、いずれにせよ、先ほど大臣からお答えしましたように、月曜日にも、関係閣僚あるいは与党の関係の方々にお集まりいただきまして、半年以内にいわば土地の有効利用を抜本的に立て直そうではないかということで、今論議をしております。
　御質問のあった件はそういうテーマの中にも関連すると思いますが、まず一点は、区画整理のことでございます。
　御案内のとおり、今話題になっております、そういう虫食い状態になっている、あるいは不整形というところは、概して大体市街地の中心部にある土地でございますので、そういうところは一定の都市基盤整備も進んでいると思っております。したがいまして、従来の新市街地でやります区画整理事業と若干異なるのは、区画整理事業の目的でございます権利の交換分合とあわせての公共施設の整備という点では、私どもはいささか負担は軽くしてもいいのではなかろうかと思いまして、現在考えておりますのは、そういう形での敷地の整序型の区画整理事業、こう申しておりますが、これに本格的にこれから取り組みたいと思っております。もちろん、都道府県、あるいは関係の業界、あるいは区画整理市、関係者のそういう知恵もいただきましてこの四月からは取り組みたいと思っておりまして、今月中には関係の通達も出していきたいと思っております。
　それからもう一つは、民間都市開発推進機構につきましては、これも実は、既に、平成五年の補正予算のときから一定の予算を組みまして、民間がお持ちこなっている土地の負担が大変大きいということを念頭に置きながらでございますが、この民都機構が一時的に土地をお預かりいたしまして、むしろ民都機構は、土地の保有だけではなく、その地域のプロジェクトの立ち上がりこいささか参画をさせていただく、あるいはサポートをさせていただくということで今取り組んでおりまして、昨年度といいますか平成八年度末で、おおむね二千数百億円ぐらいの取得なんかもしております。これは何をやるかといいますと、そういう意味ではばらばらだった土地を民間都市開発推進機構が一時お預かりして、それによって、全体の民間の方々のプロジェクトの立ち上がりに大変大きな貢献ができると思っております。
　いずれにせよ、御指摘のありました二つの施策だけではなく、いろいろ、各種考えられます施策をこれから総動員をいたしまして、土地の有効利用を図り、都市環境の整備ということを推進してまいりたいと思っております。
○葉山委員　これからの町づくりの中で、そういう土地区画整理とか、いろいろな対応によって土地を生み出していく。例えば、高齢化に対する福祉施設の土地の手当てとか、あるいはまた、関西のあの大地震の後、私も行ったのでありますが、防災公園というのがやはりどうしても必要だということを強く感じてまいりました。
　神戸の市長さんとか芦屋の市長さんの方にお見舞いに伺って、私も直後にあそこを歩いてまいりましたが、長田地区等をずっと歩きますと、あの焼け野原の中で、やはり、戦後の区画整理でのささやかな公園ですが、それが防災の拠点として非常に大きな役割を果たしておったこととか、あるいは街路とか、いろいろありますけれども、そういうものが火事を防いだ。
　神戸の水というから、六甲の水を神戸の市民は飲んでいるのかと思ったら、ほとんど淀川の水で、それが山の上の方にためてあったのが、ほとんど全部、あっというあの地震の中でその水は使えなくなってしまった。しようがないから、最後は、どうも長田地区なんかでも、海から、消防車を何十台もつなげまして防火をしようとしたけれども、結局は、道路が車を制限していないですから全部パンクしてしまう。これは大変だなということで、改めてそういう点での防災の必要性ということを強く感じたわけであります。
　私も、湘南の方の藤沢の市長を長年務めておりまして、帰ってきましてから、やはり、海だけではだめだ、川の水を利用しなければいかぬ、川をせきとめてその水でカバーしないと、水道だけに頼っていたらこれは大変なことになるということで対策を講じたところでありますが、こういう防災のための公園とかその用地の取得、あるいは河川の利用、そういうことは、今後において非常に大事なことではないかというふうに思っておるところであります。
　ところで、防災での河川の問題に若干触れさせていただきましたけれども、また同時に、今の都市の河川がかなり暴れ川となりまして、地方では大体時間当たり七十ミリぐらいの対応をしておるわけでありますが、私の方の町ですと、七十ミリどころか、遊水地や何かをやっても、現在神奈川県が行っている中では三十五ミリ対応もできていない。しかも、私が就任当時、町田の方とか八王子に近い方で雨が降って、かんかん照りだったのがいきなり洪水が起きている。最近二十年の間で十回以上見舞われているというような状況があるわけであります。
　そこで、ちょっとそういう事柄について、境川の問題でありますが、これは、城山に発して江の島に注ぐかなり長い川であります。これの洪水対策といいますか、その中で、町田の方から相模川に分水路の計画というものがあるやに聞いておるわけでありますし、神奈川県が、二級河川の中で、これを今回十カ年の総合計画の中へ取り入れたという話を耳にしているわけであります。これは、かなりの大きなお金がかかるわけでありますし、新幹線が通るぐらいの、大体十一メートルのパイプで相模川に落とすというような話を伺っておるわけでありますけれども、この辺についてどのように考えているか、境川の分水路計画の状況はいかがかということを伺っておきたい。
　それからもう一つは、その落とす相模川の新湘南バイパス並びに相模縦貫道の整備について、建設省がどのように考えているかということを、この際、伺っておきたいというふうに思います。
○亀井国務大臣　委員御指摘のように　やはり、人命を守る、財産を守る、これは国の基本的な責任であると思いますから、委員御指摘のようなことにつきましても、建設省としても、全力を挙げて取り組んでいきたいと思います。
　ただ、委員にお願いしたいのは、今、国民生活にとって不可欠なそうした防災を含めての社会資本整備について、極めて無理解な発言がいろいろな場所で見られるわけであります。民主党も、公共事業の削減と、社会資本整備についてテンポを落とせというような議論が相当出ておるようでございますが、ぜひひとつ、議員におかれましても、そういうことについての正当な理解が深まっていくような御尽力をいただければ、我々建設省としても、議員が御提言のことについては取り組んでいきやすくなる、このように思いますので、よろしくお願いします。
　以下は局長に答えさせます。
○尾田政府委員　ただいま先生御質問の、境川の分水路、あるいは、この川におきます総合治水対策についてのお尋ねでございます。
　先生御指摘のとおり、現状の境川の河道につきましては、当面三十ミリ対応ということで取り組んでおりまして、これについてはほぼ概成をいたしておりますが、総合治水対策でございますので、
遊水地の計画と、そして先生御指摘の分水路の計画を待って初めて五十ミリ対応ができる、こういうことでございます。
　この五十ミリ対応そのものもあくまでも暫定的な目標で、先生御指摘のとおり、八十ミリあるいはそれを超えるというような降雨に対しても都市域の安全性を確保するということは、大変大事なことだというふうに考えておるところでございます。
　ところが、この分水路自体につきましても、先生みずから御指摘いただきましたとおり、大変高額の事業費がかかる。また、今の財政状況の中でございまして、そういう中でこの分水路をどう取り扱うか、現在神奈川県さんの方で大変熱心に取り組んでおられるところでございます。
　この計画をどういう形で実現化していくか、私どももできる限りの努力をしていきたいと存じておるところでございます。
○佐藤（信彦）政府委員　御質問がありました新湘南バイパスとそれから相模縦貫道路についてお答えいたします。
　新湘南バイパスにつきましては、茅ケ崎市とそれから平塚市及びその周辺部の交通混雑緩和ということで、藤沢市の城南から大磯町大磯に至ります十五キロの自動車専用道路でございます。
　この道路につきましては、昭和四十六年に事業に着手しておりまして、藤沢インターチェンジから茅ケ崎西インターチェンジまで八・四キロ、これが既に昭和六十二年に供用を開始しております。それに続きまして、平成七年にさらに茅ケ崎海岸インターチェンジまでの間一・四キロが供用しておるところでございます。
　残る区間の茅ケ崎海岸インターチェンジから大磯インターチェンジまでの間、これは国道百三十四号と並行する複断面になっておりますが、ここについての事業について、現在、用地買収それから橋梁設計等を進めているところでございます。ですが、ここには御存じのように河川敷のゴルフ場がございまして、これの用地交渉に大分時間を要しております。したがいまして、ここら辺の調整が進みますれば事業がかなり促進できるのではないかということで、私どもとしては一生懸命やっておるところでございます。
　それから、相模縦貫の方でございますが、これは首都圏中央道の一部をなす道路でございまして、平成六年六月に都市計画決定はされておりますが、その後、順次用地買収を推進しているところでございます。これにつきましても事業を積極的に推進していきたいと思っておりますので、御支援方よろしくお願いします。
○葉山委員　御苦労さまでした。
　以上で私の質問を終わります。川内議員にあとはやっていただきます。
○川内委員　　民主党の川内博史でございます。
　私は鹿児島から出てきておりまして、先ほど亀井大臣の御答弁の中にも、命と暮らしを守るのが政治の役目であるという御答弁がございましたけれども、三月の二十六日に鹿児島で地震が発生をして以来、何回か震度五、震度四の地震が続いておりまして、被害が出ております。
　この委員会は不動産特定共同事業法の審議ということでございますが、若干のお時間をいただいて、建設省関係の鹿児島の地震に関する被害の状況並びに復旧への対策といったようなものをまずお聞かせをいただければと思います。
○尾田政府委員　三月二十六日の鹿児島県の地震におきましては、不幸中の幸いとして、人的な被害につきましては大きな被害はなかったというふうに承知をいたしておりますが、いずれにいたしましても、被災をされた方々、そしてまた、現時点におきましても十世帯を超える方々が避難をされておるわけでございまして、そういう方々にまずお見舞いを申し上げる次第でございます。
　ただいまお尋ねの建設省に関します公共用施設についての被害がどうかということでございますが、まず、直轄で管理をいたしております川内川の下流部、河口から一・四キロメートル地点におきまして、長さ百四十メートルにわたりまして最大八十センチメートルの高潮堤防の沈下の被害を受けました。このため、既に工事を発注をいたしておりまして、今月中にも工事を終わらせたいということで、現在鋭意取り組んでおるところでございます。これは応急復旧工事でございまして、ことしの出水期明けを待って本復旧にはかかりたいというふうに考えておるところでございます。
　そしてまた、鹿児島県並びに地元の市町村で管理をされておられます公共用施設につきましては、約二百カ所におきまして被害の報告を受けておるところでございます。具体には、河川、砂防、道路、橋梁等々被害を受けておるところでございますが、これらにつきましては現在地元の方で被害の状況を取りまとめられておるところでございます。その報告を受けて対応していきたいというふうに思っておるところでございます。
　そしてまた、自然斜面の崩壊がございまして、現在十世帯を超える方々が避難をされておるわけでございますが、この斜面に対する対策につきましても、災害関連緊急事業、そういう枠組みの中で対応をしていきたいというふうに考えております。
　また、道路につきましても、現在三十カ所を超える不通箇所、いわゆる全面交通規制をしておるところがございます。特に一般国道の五百四号におきましては大変大きなのり面崩壊がございまして、この復旧には半年ぐらいかかるというふうに考えておるわけでございますが、迂回路を四月中にも何とか確保したいということで、現在地元の方と一緒になって全力を挙げて取り組んでおるところでございます。
○川内委員　何とぞよろしくお願いを申し上げます。民主党の中にも公共事業に大変に理解のある男がおるということを大臣、御理解ください。
　それでは、不動産特定共同事業法に係る質問をさせていただきたいと思います。
　今回の法改正は、規制緩和を進めるという観点で申し上げれば大変にいい改正であるというふうに思うわけでございますが、現在の経済の状況から見て、その効果のほどがすぐに上がるということはなかなか見込めないのではないかというふうに思うわけでございます。金融機関が大変な不良債権を抱えて、そのビヘービアがシュリンクをしておりますし、しかし、長期的に見れば、土地の有効利用を図り、流動化を促すという意味では大変な大きな法改正であるというふうに思うわけでございます。
　まず、基本的なことをお尋ねをさせていただきますが、今不動産がなかなかに動かない。というのは、要するに不動産に投資してもなかなかに利回りが上がっていかないということがその大きな原因であるというふうに思うのですが、現状の、それはいろいろな場所がありますから東京の都心部あたりとしましょうか、そこでのビル投資、マンション投資の利回り及びアメリカの、外国の不動産投資に係る利回り、その差がどのぐらいあるのか、そしてまたその差がどうして発生をしているのかというようなことについて御説明をいただければと思います。
○小鷲政府委員　大変難しい御質問でございますが、不動産に対する投資といいますのは、不動産に投資して毎年キャッシュフローとしてどの程度のインカムゲインがあるかということと、もう一つは資産価値が先々どう変動するだろうか、そういう両方の要素を勘案して投資を決めるのではないかというふうに思いますし、全体としての利回り計算も両方の観点からの利回り計算をすることになるのではないかというふうに思います。
　まず、最初の資産価値がどう動くのであろうかということにつきましては、見通しの問題でございますので大変難しいわけでございますが、先ほど葉山議員の御質問にお答えしましたとおり、我が国の土地使用の状況につきましては、やや落ちつきを取り戻しつつあるとはいいながらも、商業地についてはまだ引き続き下落の様相を示しております。下落はしているけれども、その幅が小さくなってきておるという状況でございますので、
底に達したと言うにはまだ若干早いのかなという気がするわけでございます。そういう意味で、かなり不透明な部分がまだ残っておるという状況でございます。
　世界的に見ましても、くしくも日本と同じような時期にいわゆるバブルの現象が起こりまして、いずれもそれがはじけましたけれども、欧米ともにその立ち上がりが比較的早い状況でございまして、昨今でありますると、地価につきましてはかなり安定した推移をたどっておる。したがいまして、資産の将来見通し等につきましては割合強気の見通しが一般的な傾向ではないかというふうに思うわけでございます。基本的には、そこが日本の市場と海外、特にアメリカの市場との大きな違いではないかというふうに思います。
　そこの部分を除きましたいわゆるキャッシュフローとしてどのぐらいインカムゲインが得られるだろうか、そういう点に限って見ますると、例えば法施行後に行われました不動産特定共同事業の例でいいますると、確定配当を約束しておりますものにつきまして四％というものがございます。それから、募集予想配当率としてうたっておりますのが五・五％口と六％口がございます。これは実績でございます。法施行後でございますので、平成七年四月一日以降ということでございます。割合最近の事例でございます。
　それから、一般的には税引き前の利益として三％から七％ぐらいが見込めるのではないかというのが不動産業界の一般的な見方でございまして、これを裏づけるかもしれませんが、ある民間のシンクタンクのデータによりますると、一九九五年の数字でございますが、首都圏域のオフィスビルのインカムゲインとして平均四・四％というデータもございます。
　これに対しまして、御指摘のありました海外、特にアメリカの利回りがどうだということでございますが、アメリカの代表的な投資形態といたしましてＲＥＩＴという投資形態がございます。これは基本的な目的、やり方は不動産特定共同事業と同様なのでございますが、これの配当利回りが六％ないし九％と言われておりまして、表向き日本の水準よりもやや高いのかなというふうに見られるわけでございます。
　しかしながら、それぞれの経済が持っております全体的な金利体系を見ますると、日本は公定歩合〇・五という圧倒的な低い水準でございますので、その国その国の金利水準から見ると、日本のキャッシュフローの水準というのはかなり高い水準と見ていいのではないかという見方が成り立つのではないかというふうに思っております。
　最近、先まども御質問こありましたように、国鉄清算事業団の不用の土地の売却があちこちで行われております。汐留、品川それから八重洲南、それから大阪の方でも行われておりますが、いずれも非常に強気の札が入っております。そしてまた、先ほども申し上げましたけれども、シンガポール、香港という海外の投資家もこれに参加をしてきておるというのは、そういう背景があるのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、我が国の市場は先行きについての見通しがはっきりしないものですから、若干まだちゅうちょして、特にいい物件であると、こういうぐあいに殺到するということでございますが、一般的にはまだにらみ合っている、様子を見ているという状況ではないかというふうに思います。先々の資産価値についてのある程度の落ちつきが出てまいりますると、キャッシュフローでは割合有利な状況になってきておりますので、比較的スムーズに動き出すのではなかろうかなという期待を持っております。
○川内委員　局長は割と楽観的な見通しを持っていらっしゃるようですけれども、しかし、日本の不動産にかかわる大変複雑な税制、それからまた、書類を出してから実際にビルが建ち、また募集をし、販売が終わるまで大変に長い時間がかかるというようなことを考え合わせますと、そんなに楽観的な見通しはできないのではないかというふうに思うわけでございます。
　しかし、ファンダメンタルズとしては、個人金融資産が千二百兆円もあって、お金はあるわけですから、あとはそのお金をどうマーケットに引き出していくかというところだと思うのですね。
　局長の答弁の中に、土地に対する資産価値という見方を御披露されたわけですけれども、バブルの経験で我々が懲りたことというのは、土地とか建物がいっかは上がるのではないか、値上がりするのではないか、キャピタルゲインを得ようという考え方で私たちはバブルでつまずいたことになるわけですから、これから不動産に対しては、資産価値というよりは利用価値、使って何ぼだというようなところで、あくまでもインカムゲインで利益を得ていこうとする考え方を国内にも定着をさせていく方がいいのではないかというふうに思うわけでございます。
　その一環として、この不動産特定共同事業法というのは、実績を見ますとオフィスビルが多うございまして、現在の景気の低迷の中ではオフィスビルは大変に余っている。しかし一方では、遠いところからたくさんの方々が込んだ電車に乗って通勤をされていらっしゃる。これからは、オフィスビルもそうですけれども、集合住宅、いわゆるマンションに対する床面積をどんどんふやしていくといったような施策が必要になるのではないか。安くて、広くて、近いという住環境を提供する必要があるのではないかと思うわけですけれども、そのためには、この不動産特定事業法、もうちょっと工夫が必要ではないのかなというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○小鷲政府委員　ただいまの御質問に直接お答えいたします前に、キャピタルゲインのお話がございましたので、もう一度お答えさせていただきますが、まさに先生おっしゃるとおり、それから先ほど大臣からも前の議員にお答えいたしましたとおり、これからは所有から利用へというふうに土地の利用観念を変えていく必要があるということでございます。おっしゃるとおりだと思います。
　先ほど私がちょっとキャピタルゲインに言及しましたのは、現況がどうであるかということについての御説明をしたつもりなのでございます。現況はまだ土地が下がるかもしれないと思うものですから進まないということを申し上げたつもりでございまして、将来にわたってキャピタルゲインを目的とする投資が続くであろうというふうに申し上げたわけではございませんので、そのようにひとつ御了解をいただきたいと思います。
　さて、ただいまの御質問は、投資形態としてオフィスヘの投資が従来見られているけれども、住宅への投資が見られないのは残念だ、何か制度その他に欠陥があるのではないかという趣旨の御質問ではないかというふうに思いますが、まさにこれだけの経済大国と言われながら、その実感が感じられないのは住環境が貧しいためであるというふうに思います。何とかしてこの日本の経済力を我々の住環境の改善に向けられないものかと、私どもまさに先生と同じような気持ちを持っております。
　ただ、残念ながら、過去においてそういう実態はないということでございます。なぜそうなのかということを、私は住宅の専門ではございませんが建設省におりますので、いろいろお聞きしております範囲でお答えいたしますると、住宅については、住宅の供給形態というのは非常に特殊な実態にあると言っていいのではないかというふうに思うわけでございます。特に、貸し家について見ますると、昔から土地を持っている方は、遊ばせておくよりも有利である、こういう観点で、土地のイニシアルコストを必ずしも計算をせずに、上物だけのコスト計算で貸すという形態が割と実態でございます。したがいまして、土地を買って貸し家を建てるということは、こういう市場の中では芽生えてこないという実態があるわけでございます。
　ところで、地主さんが土地を活用するという場合におきましても、実は一たん貸したら土地が戻ってこないとか、あるいはなかなか賃料が改定
できないとか、そういう心配があるために、上物を建てるよりもしばらく更地でほうっておいた方がいい、こういうことで、そういう形自体も、地主さんが出すということ自体もなかなか努力をし、ないと出てこない、こういう実態でございます。大変残念な実態ではないかというふうに思います。
　何とか今度実態を変えて、おっしゃるように、なるべく都心の環境のいいところに安い値段でいい住宅ができないものか、こういうふうに考えるわけでございますが、そのためには何といいましても床面積当たりの土地代相当を低くしなきゃならないというふうに思うわけでございます。
　そこで出てきた発想が、大臣に御就任早々やれと第一発の命令を受けました都心における居住促進のための容積率の緩和でございます。これをいたしますると、平米当たりの土地費が相対的に非常に安くなるわけでございます。これによりまして、投資してでも住宅が経営できる、あるいはより安くできる、そういう効果が期待できるわけでございます。したがいまして、そういう実態的な対策とあわせて、この共同投資事業を組み込むことによって、おっしゃるような姿に政策を展開していくことができるのではないかというふうに期待しておるわけでございます。
　そういう意味で、特定事業の仕組みだけでおっしゃるようなことを実現するということはなかなか難しいわけでございますので、その前提となる実態を変えることによって、そして、それとこの事業手法を組み合わせることによって、おっしゃるような方向に向かっていきたい、最善の努力をしてまいりたい、このように思っております。
○川内委員　　今容積率のお話が出ましたけれども、私も容積率、建ぺい率、日照権やら借地借家法やら、あるいは先ほども申し上げましたとおり、不動産にまつわる複雑な幾重にも取られる税金、この辺を規制を緩和してどんどん不動産が動くようにする。そしてまた、床面積をふやすというようなことによって、安くて広くてそして住みやすい住宅を提供していくということがこれからどんどん必要になっていくだろうというふうに思うわけでございます。
　先ほども申し上げましたとおり、今個人金融資産が千二百兆円と言われておりまして、これが民間の住宅投資に、不動産投資に振り向けられれば資金調達の面からも大変に役立つことになるだろう、そのためこ投資収益の効率を上げる必要がある、そのためには容積率をどんどん緩和していく必要があるという理論になるのかというふうに思うわけでございます。
　今局長からも御答弁ございましたけれども、大臣からも、具体的に容積率の問題に関してはどのように今後対処していかれるのか、もう一度御答弁をいただければと思います。
○亀井国務大臣　議員御指摘のように、土地利用につきましては現在多くの阻害要因がある、このように思いますし、特に種々の規制につきまして、どうも都心の土地も郊外の土地も同じような一律の規制というような面が強い、このように私どもは考えております。やはり土地利用計画と申しますか、それぞれの土地に合った規制を、この規制というのは環境の保全だとか安全とかそういう観点からでありますけれども、やっていくべきだという形で今整理をいたしておるわけでありまして、そういう意味では自治体とこれは共同作業にもなっていくわけでございます。
　そうした都心における住宅地域として自治体が指定をした場合には、そこについて容積率については思い切った改善を加えていく。日照の点については、そういう地域についてはまあ我慢をしていただくということもやるわけでございますが、またその他の規制を含めて、従来より思い切った容積率の確保ができるのではないかと思いますし、また細かいことまでは、何なら局長から説明させますけれども、廊下の部分とかそういう共有部分をその計算から外すことによって二割ぐらいは容積率が高くなってくるところもございますし、また従来、狭い土地に小さなマンションが建つというような形で環境面でも非常に問題があるわけであります。このあたりは、土地の集積をした上でそうした集合住宅を建てていく場合には、これは緑地もまた確保できるという利点も出てまいりますが、思い切って割り増しの容積率を認めていくとか、そうした法案を今準備をいたしておりまして、この国会に提出をさせていただくつもりでございます。
○川内委員　ありがとうございます。
　大臣、規制緩和をどんどん進めていただいて、民間が元気になれば公共事業もがんがんできるというところになると思いますので、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　この特定事業に関してなんですけれども、もう一つ規制に関してお伺いをさせていただきたいのですが、現状では、現金の出資に関しては資本金十億円以上の業者は一千万円、その他は一億ということになっている。それを一律一口一千万円にしようという方向であるというふうに聞いております。
　私は、金融システムも改革をされて、自己責任原則というものがこれからマーケットに確立をされていくわけですから、この投資、現金の出資金額についてももっともっと小口にして投資をしやすくする。しかし、事業をやる事業者は、この不動産特定共同事業法による許可業者だけがしっかりとした審査をした上で、情報開示しながらその事業を進めていくということで十分投資家保護は図られるというふうに思うのですが、その辺の投資金額の小口化については、局長いかがでしょうか。
○小鷲政府委員　御指摘のように、海外の例など、を見まするとかなり小口の投資ができる仕組みになっております。それに引きかえまして我が国の投資単位は非常に高いのではないかという見方もあろうかと思いますが、そもそもこの法律ができた最初のきっかけが被害実例が大変多かったということに端を発しておりますものですから、基本的にはある程度のロット以上のものに絞る必要があるのではないかというのが現在の考え方でございます。
　これは必ずしも不動産に対する投資の制度ばかりではなくて、他の同じような制度でも同じような考え方をとっているわけでございますが、特定共同事業法をごらんいただくとわかりますが、附則三条というのがございまして、この制度については今後の社会状況の推移でありまするとか法の実施状況でありまするとか、そういうものをにらみながら検討していけということがわざわざうたわれております。ということは、法律で一たん決めたんだから変えないということではなくて、そういったいろいろな問題を弾力的に、社会の実態に合わすように検討していけよということがわざわざうたわれておるのでございますので、いろいろな投資の実態あるいは経験を踏まえながら、その辺については適切な判断をしていく必要があろうかと思っています。
　方向としては、私も、小口の投資が安全に確実に投資していただけるような環境ができれば、そういう方向に持っていく必要があるんじゃないかというふうに感じております。
○川内委員　よろしくお願いをいたします。
　それと、規制緩和、規制緩和と何かくどいぐらいに申し上げているわけですけれども、もう一つ、制度としての規制緩和と同時に、日本の行政ですね。私も昔、金融機関におりまして不動産開発に携わった経験があるんですが、これはもう何回も役所に足を運んで、事前協議だの何だの、とにかく膨大な資料を提出させられる。それでまた突っ返されて資料をつくり直してというふうに、これはもうとにかく時間がかかるわけですね。
　このあたりに関して、制度の運用面として諸手続の簡素化などの必要が不動産の流動化についても大変に大きなファクターになるというふうに思うわけでございますが、この点に関しては建設省さんは、各地方自治体に対してはどのような御指導をしていらっしゃるのか、また実際にどのような運用をされているのかということを最後にお尋
ねをさせていただきます。
○小鷲政府委員　ただいまは手続についての御指摘がございましたが、そのほかにも、先般来お話しになりましたように、不動産関係につきましては税の問題とかいろいろな問題があると思っております。ただいまの手続の問題につきましても、まことにおっしゃるとおり、御指摘のとおりというふうに思っております。
　ただ、これは言いわけではございませんけれども、なかなか人手がないということもありましてある程度時間がかからざるを得ないという要素もございますが、さはさりながら、それは理由にはならないというふうに私は思っておりますので、知恵を出して、それを簡素化、合理化、短期化するということは絶対に必要であるというふうに思っております。
　例えば建築確認についていいますると、建築主事が従来手作業でやっておったわけでございますが、今言いましたように、なかなか人数が少ないということがございまして時間もかかり過ぎておるわけでございます。これを最近ではコンピューター処理化をすることによって何とか早く処理ができないかということで、そういったことにも取り組んでおります。さらにはまた、最近、これも大臣から御指示を受けまして、手が足りないなら民間にやらせたらどうかということで、建築確認を民間の手をかりてやるということについても検討を始めたわけでございます。
　そのほかに、実は開発許可制度というのがございます。これは郊外地において宅地開発をするとき、あるいは数筆の土地をまとめて再開発をやるという場合に開発許可が必要なわけでございますが、これにつきましてもかなり手間暇、時間がかかるといったような問題がございます。
　これにつきましては、いろいろな関係部局がたくさんあるということで、一々その手続を踏んでいくと、縦系列に積んでいくととてつもない時間がかかるということでございますので、同時発進で、一、二の三でそれぞれの部局が審査を始めるといったようなシステムを自治体に指導していくとか、あるいは、決められた期間内にできないときにはきちっとその理由を相手方に言えとか、そういったことを割合細かいところまで含めて指導しているつもりでございます。それなりに改善をされておりますが、一挙にというわけにいかなくて歯がゆい思いをいたしている部分もございますが、さらに努力してまいりたいと考えております。
○川内委員　ありがとうございます。いいことは私どもも協力してどんどんやらせていただきますので、今後ともよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○辻（第）委員　不動産特定共同事業法の改正案を審議をするに当たって、その背景にあるいわゆる不動産流動化対策についてお聞きをいたします。
　まず、ことし三月三十一日に担保不動産等流動化総合対策が発表されました。それには、地方自治体が中心になって担保不動産を公共用地として先行取得したり、担保不動産の権利を小口の証券に分割して投資家に売却するなどが主な内容であります。今回の法案もその一部として活用されると考えてよろしいでしょうか。
○亀井国務大臣　この法律が土地の有効利用を促進をするという意味においては、まさにそのとおりでございます。