Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冬柴国務大臣　これは長妻議員から示されたからということではなしに、今、道路特定財源から支出を受けた公益法人改革ということで五十の法人を詳細に調べました。その中に御指摘のあったような団体から、またその下の厚生会、すなわち従業員の任意団体に対して、社員旅行というのをやるじゃないですか、その社員旅行は私は許されると思うんですけれども、過大な費用が……。
　普通は社員が日ごろ二千円とか三千円を積み立てをして、一年間すれば二万四千円とか三万六千円というものがたまります。それを原資に会社の方からそれに一万なり二万を継ぎ足して五万円の旅行をするということは、私も長い間弁護士をやっていますので、そういうことが行われていることは知っていますし、庶民の目から見てもそれは許されるし、従業員に対する福利厚生として許されるだろうと思うんです。ところが、従業員が全然お金を出さずに、丸抱えといいますか、全額を公益法人の、相手方の厚生会へお金を払って、そこでそういう旅行をやっているということが指摘されました。
　それで、私は、それは許されないのじゃないか、少なくとも半額を超えるものは不相当だと。そして、その過程で、もうそういう福利厚生費の支出というものはやめてもらう、やめてもらいたいということを考えたわけです。それで、その額も一万円を超える部分についてはやめてくださいということを申し上げました。
○長妻委員　今、冬柴大臣が言われたように、旅行の話というのはいろいろ報道されました。
　この二ページ目の資料が本当だとすると、ゴルフコンペ七十二万円で三回、あるいは四十万円でダイビングを二回、クルージングを三回、あるいは沖縄一泊二日四万八千五百円が百人ということや、釣りが四十万円で十回、あるいはスキーが二十五万円で合宿二回、囲碁、将棋、マージャンが大会三回で十四万円、親睦会も一人二万円という支出が予算計上されているわけでありまして、冬柴大臣にお尋ねするんですけれども、五ページ目の平成十四年度を見ると、一千五百万円のうち国土技術研究センターから一千万円の公金が入っているというのは、これは問題だと御認識されるんですか、されないんですか。
○冬柴国務大臣　私は、十四年はわからないんですが、十五年以降は五年間の保存期間がありますので調査をさせていただいております。
　十四年については、これは決算ベースの話だろうと思うんです。長妻さんが出されたこれは、上にも書かれているように事業計画及び予算書ということですから、予算書と決算とでは金額が違っても、まあそれはよくあることだろうと。
　ただ、私は、こういうちょっと過大な支出というものが厚生会に行われるということは、私の目から見ると妥当じゃないと思います。したがって、これは回復してもらわなきゃならないというふうに思っています。
○長妻委員　平成十四年度は、三分の二程度が公金なので妥当じゃないというふうに御答弁がありました。ということは、平成十四年度の国土技術研究センターが何に使ったのか、その親睦団体で。やはりそれを知るということは、これは当然のことだと思います。
　そういう意味で、この二ページ目の国土技術研究センターの予算書が本物なのかどうか、あるいは具体的にどういうものに使われたのか。私がこの資料をコピーして国土交通省やこの財団にお渡しして本物かどうか確認してほしいともう一カ月以上前からお願いしておりますが、本物かどうかはプライバシーがあるから確認しないというふうに公式見解を述べられた。そして、私が直接このセンターに電話をいたしますと、平成十四年六月当時の厚生会の会長さんは今も職員でこのセンターにお勤めになっておられると。では、会長さんにこのコピーを見せて、これは本物かと聞けば一言で済むんじゃないですかとセンターの方に申し上げたら、いや、それはプライバシーだから、そういうことをお尋ねすることも聞くこともしない、こういうふうに頑張っておられるんですが、冬柴大臣、これは本物かどうか確かめていただけませんか、不適切な支出であれば。
○冬柴国務大臣　まず、それは協力を求めるようにしたいと思います。
　ただ、私どもが監督しているのは国土技術研究センターそのものです。そこから先の厚生会というものについては、監督するということではありません。
　ですから、技術センターに対してそういう問題についての確認はしてもいいですけれども、ただ、法的にどうかといいますと、これは平成八年九月二十日の閣議決定というのがありまして、「公益法人の設立許可及び指導監督基準」というものがあります。その中で、公益法人の総支出に占める割合が、福利厚生費を含む管理費は、可能な限り二分の一以下に抑えなければならないというふうな規定がございます。
　したがいまして、二分の一に限りなく近いというようなものであれば我々は調査することができるわけですけれども、ここの国土技術研究センターの総支出は、約百億に近い支出をしています。その中の、これを見ますと一千万とか一千二百万というレベルですから、それには到底達しないわけですね。したがいまして、そういう閣議決定されたものから見ると、そういうような真偽まで確認をするということはどうなのかなという感じはいたします。
○長妻委員　それは御答弁がおかしいんですね、先ほどの趣旨と。つまり、この五ページでございますけれども、例えば平成十四年度でいうと、この国土技術研究センターに一千万円の公金が支出をされている。そして、会費収入は五百万円。これは問題だというふうにさっき言われましたよね、この支出は。これは、もうこういうのはやめろと。ということは、これは問題支出が、ほかの年度もありますけれども、平成十四年度にあったというのを大臣はお認めになった、問題ある支出だと。しかし、その中身は隠しておいていいと。こういうことは許されないんだと思うんですね。
　この一ページ目でございますけれども、この団体というのは、御多分に漏れず天下り団体ですけれども、常勤の理事四人全員が国交省からの天下り。センターに確認しますと、売り上げの少なくとも八割以上が国土交通省からのものと。そして、道路特会からの契約は、平成十八年度十九億円。このセンターは道路特会から契約をもらっていますけれども、一〇〇％すべてが随意契約で仕事をもらっている。しかも、この国土技術研究センターは、それを第三者に再委託している。受注額の五〇％を超す業務を、国交省から受注した業務の半分以上を第三者に再委託、五五・九％再委託している。
　もう三冠王、四冠王の非常に問題ある財団であるけれども、この資料は、つまり、ゴルフをやっているとか、ダイビング、クルージングをやっていたかどうかというのは、これはうがった見方をすると、それがまたばれると世間の皆様がいろいろお怒りになるので、そこだけは公表しないように頑張っていこうというふうにしか私にはとれないんです。
　つまり、平成十四年度の公金の支出は問題だと言いながら、何に使ったかは言わないでいいというのは、これは到底許されないと思うんですが、これはゴルフにも使っているんですか。
○冬柴国務大臣　先ほど申しましたように、私は真偽はわかりません。ただ、こういう支出というものが不相当だと私は申しました。したがいまして、今後はそういうところへは支出はしない。これが一つです。
　それから、証拠が残っている過去五年間の中で、職員の厚生ですから、二分の一を超える金額を支払っている場合、例えば平成十五年で見ますと、従業員から五百九十万円の会費等が入れられている、しかしながら、この国土技術研究センターからは従業員の親睦という形で九百万が支払われていると書いてありますね。そうすると、九百万と五百九十万ですから、それを超えた約三百万については返してもらう。だれからか。それは、当時の役職員が連帯をしてこの国土技術研究センターに返してください、返していただいたお金は国庫に納めていただく、そういう手続をとってくださいということが四月十七日の最終報告に書かれているとおりでございまして、そのような形で責任をとっていただく。
　従業員は、そのいただいた厚生費を使ってどういうことをしたか、ゴルフをしたかどうかということについては、今わかりません。
○長妻委員　大臣、これを守ってはいけないと思うんですよね。つまり、返させるということまで言われておられるわけで、問題支出なわけですから。それが何に使われたかというのは、これは国民の皆さんにお知らせする必要はない、返しちゃえばいいんだ、中身まではせんさくしないでくれと。それは都合がよろし過ぎるんじゃないでしょうか。
　この二枚目の資料が本当だとしたら、クルージングとかダイビングとか、今までは旅行だけが辛うじてばれて問題になったわけですけれども、実はここの団体だけじゃないんですね。資料もつけておりますけれども、多くの天下り団体が、公金がかなり過剰にこういう親睦団体に入って、何をしているか全くわからない。辛うじてここのセンターだけが若干姿が見えてきたということなので、大臣、この二枚目の資料が本物かどうか、そしてこの決算、実際に何をやったのかというのを明確にこの委員会に提出することを約束いただきたいんですが、いかがですか。
○冬柴国務大臣　先ほどから申し上げているとおり、これは従業員がやっていることですよ。そこに組合があるかどうか、それは私はわかりません。従業員に福利厚生費として会社から渡されたお金をその従業員組合がどう使ったかという問題ですよ。
　ですから、我々は、いわばその会社、すなわち公益法人については監督をする権限があります。その監督は、閣議決定によれば、先ほど言ったように総支出の中に占める管理費がおおむね二分の一を超えてはいけない、超えないように監督しなさいということは言われています。したがって、その中で、約百億の中の一千万を会社から従業員に福利厚生費として渡したわけです。その先の使い道を今から調べよ、六年前のことを調べなさいということは、私どもは、それは行き過ぎじゃないでしょうかと思います。
○長妻委員　だって、お金を返させるというところまで大臣は明言されたんですよ。それで中身は全く教えないと。これはだめですよ。この委員会に出してください。これは与党の方も本当に出さないということでいいんですか。与党の方も出す必要はないと考えられているんですか。これはひどい話ですよ。
○冬柴国務大臣　まず、それは六年前の、普通の会社であれば……（長妻委員「会社じゃない、財団ですよ。天下り団体」と呼ぶ）従業員の親睦団体ですよ。いいですか。天下りは何人いるんですか。従業員が天下りは何人いるんですか。（長妻委員「じゃ、何人いるか教えてください」と呼ぶ）そういう意味で、天下りだからとか、そういう……（長妻委員「ちょっと待った。十七人いますよ」と呼ぶ）
○竹本委員長　ちょっと黙ってください。答弁中。答弁中。
○冬柴国務大臣　天下りだからどうこうということじゃなしに、いいですか、我々は……（長妻委員「十七人いますよ、天下りが」と呼ぶ）
○竹本委員長　答弁中。答弁中は黙ってください。議長の指示に従ってください。静粛に。（長妻委員「大臣が質問していいんですか」と呼ぶ）今、答弁中ですから。
○冬柴国務大臣　私が申し上げているのは、私どもが監督しているのは公益法人なんです。
　これについては先ほどもいろいろ言われましたけれども、公益法人の随意契約はやめさせます。これもはっきり言っています。随意契約じゃなしに、競争性のある一般競争入札にしますということです。
　しかし、その売り上げは約百億なんです。その中で従業員の厚生費として約一千万、資料では一千二百万ほどと言われていますけれども、それを支出した。その支出について、従業員のためにそういうふうにするということについては、私は違法ではないと。全然違法ではない。しかしながら、妥当か妥当でないかという問題でありまして、どこの会社でも、上場会社でも、従業員に対して会社から福利厚生費というものが支出されています。（長妻委員「会社じゃない」と呼ぶ）
○竹本委員長　ちょっと静粛にしてください。
○冬柴国務大臣　そして、その支出された福利厚生費は、ここでは厚生会と言っていますけれども、組合の中で判断をしてそれが使われております。使い道はいろいろあります。しかしながら、そういう先まで我々が調査をして国会に報告すべき事項ではないのではないか、そういうふうに思っているということを申し上げているわけでございます。
○長妻委員　これは大臣から質問があったので、配付資料の三ページでございますけれども、この国土技術研究センターというのは、国土交通省出身の役職員数は十七人です。これは大臣もそのぐらい勉強しておいてください、私に聞かないで。
　それで、この支出は不適切だから返却させると先ほど明言をされた。しかし、その返却させる中身はどういうお金、何に使ったお金なんですかと聞くと、それはプライバシーだと。これはどう考えてもおかしいですよ。これは与党の皆さんも本当にいいんですか、そんなことで。もううみを出しちゃいましょうよ。
　ほかの団体、じゃ、私言いますよ、ここだけじゃなくていいですよ。親睦団体に公金を過大に支出している団体をすべて出してください、ここだけじゃなくて。全年度にわたって、資料があるだけ。それも嫌だと言うわけでしょう。だから、まずは一点突破でこれだけやって。全部出してくれと言うと、必ず逃げますから。まずこれだけやってください、十四年度のこの資料だけ。それから一点突破していきますから。何に使われたか、返却させるわけですからこれは出すと明言してください。これは質問できませんよ。
○冬柴国務大臣　もう何回も申し上げているとおりでして、約百億の売り上げをしている会社が、その従業員のために……（長妻委員「会社じゃない、財団法人。天下り団体」と呼ぶ）
○竹本委員長　ちょっと黙ってください、答弁中。
○冬柴国務大臣　百億の売り上げがある会社が、従業員のために一千万円の福利厚生費をグロスで支払ったという事例があったとします。これは一般国民から見て過大だとか、そして、組合でその受け取った福利厚生費をどう使うか。ある場合はスキーの補助金にしたかもわからぬ。スキーに何人かが行く。それから、夏、スキンダイビングに行った人たちに幾らか補助する。こういうことは普通の社会にあるんじゃないでしょうか。
　しかしながら、これが道路特定財源から出ているということにかんがみまして、従業員から幾らお金を互助会みたいなところで集めたのかというと、約六百万集めている。それに対して九百万出したというのは、過大に支出をしている、私はそう見るわけです。したがって、過大になっている三百何十万、三百十万から二十万は、これは国庫に返してくださいということを言っているわけです。
　したがいまして、それがどう使われたか。六年前の記録は、五年間しか保存義務はありませんけれども、そういうものまで調査をして、そしてそれがスキーに使われたかどうしたかという互助会の人たちのことについてここでつまびらかにすることは妥当性を超えるのではないか、こういうことを私は申し上げているわけでありまして、私は、国民の目線から言っているわけであって、何も物事を隠し立てしたりするつもりで言っているわけではございません。
○竹本委員長　質疑者、質問はありますか。（発言する者あり）ちょっと黙ってください、質疑者じゃないからだめ。（発言する者あり）
　ちょっと待ってください。議長として発言します。
　今の大臣の見解というか見方というのは、百億を営業している会社が、一千万のお金を職員に対して福利厚生費として支出するということはよくあり得る話であると。ただ、中身を見ると、職員の出しているお金が六百万足らず、そして会社の方、法人から出しているのが九百万ぐらい。そこが、その法人が出している額と職員の出している額がほぼ均等であるぐらいが適正なところではないか。したがって、それを超えた分は返却させる。それだけの、会社の経営のあり方についての国交大臣の考え方だと私は十分理解できると思いますが、いかがですか。
　質問がありましたら、どうぞ。（長妻委員「会社じゃないって」と呼ぶ）いや、もちろん法人ですけれどもね。（長妻委員「私は民間企業ならとやかく言いませんよ。これはほとんど国交省の受注ですよ。天下りの人数も知らないんじゃない、大臣は」と呼び、その他発言する者あり）
　ちょっと静かにしてください。
　冬柴大臣。
○冬柴国務大臣　私の方は命令はできません。別の会社です。そうでしょう。要請はします。しかし、これは国土技術研究センターという公益法人が使ったわけじゃないんですよ。使ったのはその従業員なんですよ。従業員なんですよ。ですから、十七名の天下りがいると言うけれども、もっとたくさんいるわけでしょう。そういう人たちに、あなた方は何に使ったんですか、六年前に何に使ったか、そういうことまで私は調査をするあれはありません。
　しかしながら、ここまで議論が沸騰している問題ですから、このセンターに対して、こういう質問があったとできるだけ確認をしてまいりたい。そして、この書類が本物なのか、真偽もまだ私どもはわからないわけです。したがって、その真偽はどうなのかと。そして、その支出はそういうことで確かなのかどうかということを照会してもらいたいという要請はいたします。
○長妻委員　そうすると、この書類が本物かどうかというのも確認をいただいて、この委員会で報告いただく、こういうことでございますね。
○冬柴国務大臣　要請をいたします。
○長妻委員　いつまでですか。
○冬柴国務大臣　要請は直ちにきょうやります。
○長妻委員　ちょっと時間がなくなってきたんですが、もう一点重大なことがあります。
　この十八ページでございますけれども、これは国交省の過去六年間の、三十四件、二十五億五千三百万円の不適切な会計処理が隠されていました。ずっと隠されて、全く表に出ていないものがございました。この三十四件、二十五億円のうち、財源が道路整備特別会計のものは幾らですか。
○冬柴国務大臣　隠されたと言われますけれども、これは会計検査院から、例えばこの工事は設計がいけないのではないですかとか、あるいは施工状態が悪いのではありませんかとかいう指摘を受けた工事の総額が、工事だけではありませんけれども、サービスもあるんでしょうが、二十五億五千三百万という三十四件がありました。
　そういう御指摘がありましたので、これに対して国土交通省は調査をして、意見が違っていたところもあります。しかしながら、指摘されたとおり、設計が御指摘のように適当ではなかったとか、あるいは施工が適当でなかったからということを認めて、それを補正をさせる、直させるという結果を報告した結果、これが報告書には載らなかったということであって、私の方が隠しているわけではありませんので、誤解のないように言っておきます。
○竹本委員長　長妻昭君、時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○長妻委員　質問に答えていないんです。道路特会は幾らかと聞いているんです。
○冬柴国務大臣　これは、会計検査院が今後の検査に支障があるからということで明らかにされない部分なんですよ。非公開になっている部分なんですよ。
　したがいまして、そういうものを明らかにすることは、同じ国家機関として、これはどこもそうでしょう、そういうものとしてこれは明らかにすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○長妻委員　時間が参りましたので、一点だけ申し上げますけれども、この三十四件、二十五億円というのは、きっかけは会計検査院だけれども、国交省がみずからも調べると、これは不適切な処理だというふうに認識した金額なんですよ。
　では、最後にこれだけ聞きますけれども、この金額の中で、二十五億円のうち返却したのは幾らですか。返却した金額だけ。
○冬柴国務大臣　調査をいたします。
　ただ、返却というのは、二十五億というのは全部契約額なんですよ。この契約の中で、例えば一億なら一億の契約の中で……（長妻委員「だから幾ら返したんですか」と呼ぶ）
○竹本委員長　ちょっと黙ってください、本当に。答弁しにくいから。
○冬柴国務大臣　ちょっと、私、答弁しているわけですから。
　一億の工事で、これは施工ミスがあるんじゃないですかという指摘があった。それは補正させるんです、その人に。そういうことで、こういうふうに補正させましたということを申し上げたところ、会計検査院はそれで結構ですということで、最終報告には載せないということなんです。したがいまして、何件で契約額が幾らというものは会計検査院としては公表をしないということをずっと一貫して言っているところなんです。
　しかしながら、御質問があって、我々の方は、会計検査院はそういうふうに言われるけれども我々はこうでしたということまでは言っているわけです。しかし、その中までどうだったかこうだったかということは、同じ国家機関としては、向こうが非公開となっているものを私が公開するわけにはいかないということを申し上げているわけでございます。
○長妻委員　全く理屈になっておりません。
　質問を終わります。
○竹本委員長　次に、古賀一成君。
○古賀（一）委員　民主党の古賀一成でございます。
　きょうはいろいろなテーマで一般質問が行われておりますけれども、私は、物は大変小さい、見えないぐらい小さい、しかし大変な問題だと認識しておりますアスベストの問題について、対策の現状、そして各省庁の最近の取り組みとこの重要性に対する認識というものをただしたいと思っております。
　十七年のアスベストの大問題、クボタ・ショックと言われて三年がたちました。その後に石綿被害補償法も通ってまいりましたけれども、私自身は、アスベスト問題はこれからが本番だと強く認識をいたしております。
　そういう中で、昨年年末に各紙に載ったんですけれども、国交省は一番のアスベストにかかわりの深い役所でもあるんですけれども、百七十五万棟がいわゆる未調査であった。閣議で議論された結論としてはいわゆる悉皆調査ということだったんですけれども、公共施設、しかも一定規模の施設だけの調査に終わり、何と百七十五万棟が一千平米未満ということで、民間建築物を中心にアスベストの調査をしていなかった、こういう話が表に出たわけです。
　これを見ても、本当に平成十七年のあのアスベストの大問題、ほとぼりが冷めたんではないか、後はのんびりとは思っていないんでしょうけれども、現実としては非常に対応が緩やかになったような気もするわけですね。これは、同じパターンは過去もあったんです。昭和五十年、アスベストがやはり学校で見つかりまして大騒ぎになって、いろいろな議論が沸騰した。しかし、その後は全面禁止とまでいかずに、またほとぼりが冷めて放置をされた、これの繰り返しになるのではないかと大変危惧するのであります。
　したがって、いわゆるアスベスト対策、今申し上げました調査が不十分であったこと等も踏まえ、どういうふうに今後大きい施策を進めつつあるのか、そして、現状としてどう認識しておられるのかの基本的なところをまず国土交通大臣にお聞きしたいと思います。
○冬柴国務大臣　たしか平成十七年六月二十九日だったと思います。クボタがこういうアスベストというものの驚くべき実態と、それから自分の方で自主調査した結果というものを記者発表されました。
　実は、クボタは尼崎で、私が今住んでいる住居から三百メートルぐらいのところにこのアスベストの工場があった。今は芝生を張った本社機構がそこに建っておりますが、もとはそこがアスベストの工場であったということで、私を支援してくださる方の中にも、そこで勤めていて、そして友人たちは七人死んだけれども自分一人がまだ生き残っているというような人もおられまして、もちろんアスベスト症状が若干出ているわけです。
　そういうことから、私もアスベストに対する関心というものは人一倍大きいつもりでございます。当時は公明党として活動したわけでございますが、直ちにそこへ私も視察に参りましたし、事情も聞いたところでございます。
　今御指摘のように、アスベストを使った建物というものがこれから二〇一〇年以降、要するに一九七〇年代につくられた建物でございますので、命数が来まして、建てかえとかあるいはそれを壊してしまうということが始まるというふうに我々も予測をいたしております。
　したがいまして、こういう認識で、今後解体期を迎えるので、そのときに再び被害が発生しては大変な話でございますので、未然に防止するための対応を徹底していくことは極めて重要であるという認識を持っているということをまず申し上げたいと思います。
　そういたしまして、国土交通省といたしましても、建築物についての補助制度による吹きつけアスベスト等の除去とか封じ込め等の対策への支援、あるいは増改築時における除去等を義務づける建築基準法の改正、これは平成十八年十月一日に建築基準法二十八条の二というところで改正を行いました。そういうことで、建築物についてはそういうふうにして除去を義務づける。
　それからまた、建築物の解体時におけるアスベストの飛散とか暴露を防止する観点から、建設業の関係団体に対して関係法令の遵守を指導する等、建築分野における飛散防止措置を徹底していく。そのほか、鉄道駅など国交省関係の公共施設等において除去、飛散防止の対策を着実に推進していくというようなことを現在もやり、今後も徹底をさせていきたいと思います。
　アスベスト問題は全力を挙げて取り組む必要のある問題であると認識いたしておりますし、今後とも、関係各省との連携のもとに万全を期してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○古賀（一）委員　大臣としては、万全の体制で、こうおっしゃいました。
　それでは、先ほど言いました百七十五万件の実態把握、そしてそれがいわゆる市町村を中心にきちんと台帳で管理されていくというような指導をしておるのか、そして百七十五万件の調査はその後どうフォローされたのか、局長で結構ですが、御説明をいただきたいと思います。
○和泉政府参考人　委員御指摘のように、まず最優先の対応としまして、一千平米以上の二十五万棟を今一生懸命やっております。二十五万棟という数でございますから、現在の進捗状況は八五％強ぐらい、残りについては早急にしっかりとやるように指導しております。
　残り百七十五万棟あるわけでございますが、これは一斉にやるとなかなか進まないというようなことで、現在どういった優先順位で絞り込んでやっていくかということについても検討してございます。
　したがって、まず二十五万棟を早く終わらせる、次に委員御指摘の百七十五万棟について優先順位をつけながら早急に対応していく、こういった考えで対応してまいりたいと考えております。
○古賀（一）委員　今のお話ですと、例の一千平米以上の二十五万件もまだ調査は終わっていないという御説明でございました。今後は一千平米以下もやっていくんだということですけれども、将来、もうちょっと具体的に、いつまでに、例えば七百平米以上を何年までにとか、もっと具体的な方針というものは今の段階でないんですか。
○和泉政府参考人　基本的には、まず、委員御指摘の二十五万棟を何しろ早くやる。特に、一千平米以上でございますので、不特定多数の方が来られるような建物が多うございます。一千平米未満につきましては、今の時点で何年までという計画はまだ持ち合わせてございませんが、絞り込みの方針等を踏まえながら、なるべく計画的に、正直言って、百七十五万棟という数でございますので、公共団体あるいは民間の建築士についても対応能力に限りがございますので、そういった絞り込みをした上で、なるべく計画的にやってまいりたい、こう考えております。
○古賀（一）委員　それでは、同じくアスベスト対策の、総合調整まではいかないけれども、主務官庁でございます環境省に、現在のあるいは今後のアスベスト対策についての問題認識を再度お聞きしたいと思います。
○竹本政府参考人　御指摘のございましたアスベスト対策でございますが、平成十七年の十二月、関係閣僚会合におきまして取りまとめをいただきましたアスベスト問題に係る総合対策、これに基づきまして、今後の被害を未然に防止する、そのための対応といたしまして、アスベスト飛散防止対策の徹底に取り組んでおるところでございます。
　アスベストを使用いたしました建築物の解体工事は、先生御指摘のとおり今後増加をしていくということが考えられまして、解体工事に伴いますアスベストの飛散によります新たな被害が生ずることのないよう、万全を期してまいりたいと考えておるところでございます。
　今後とも、国民の安心、安全を守る観点から、引き続きアスベスト飛散防止対策の対応に万全を期してまいりたいと考えております。
○古賀（一）委員　両省から、役所としての取り組みの一般方針といいますか、心構えを聞きましたけれども、実際は、アスベストの具体的な現場での状況は、実はそう甘くはないというか、あちこちに漏れがある。したがって、後ほど質問の形で提言を申し上げますけれども、その前に、私の方からもはっきりと指摘しておきたい調査があるんです。
　何かといいますと、先ほど、これからがアスベストは本番だと申し上げました。先ほど大臣がおっしゃいました中皮腫の死亡者の関係でございますけれども、いろいろ調べてみますと、石綿を扱う仕事でなければ大体百万人に一人か二人しか中皮腫というのは発症しない極めてまれな病気だ、こういう位置づけなんです。しかし、尼崎、大臣の地元、いわゆるクボタの近辺を調査しましたところ、対象十八万人で、三年間で四十二人が死亡している。静かな時限爆弾とも言われるこのアスベスト、それから起こされる中皮腫の病気でありまして、かなりこれは深刻な問題なんです。これは尼崎の事例です。
　もう少し詳しく申し上げますと、女性で全国平均の十四・五倍の死亡率、そして男性で十二倍強。一番近い小田地区というところでは、女性の場合、何と六十八・六倍のいわゆる発症率ということだそうでございます。
　女性がなぜ高いんだ。別にアスベストの工場に勤めているわけでもない、そういう人が男性より際立って高いんですね。結局、小田地区の近辺にいる専業主婦というか、サラリーマンは梅田で昼は勤めて、尼崎にはいない、小田地区にはいない。しかし、奥さん方は、この小田地区の工場近辺で買い物をしたり、いわゆる生活をしている。工場から飛んでくる、それをやはり長く吸っていたんでしょう。女性の発症率が極めて高いんですね。
　つまり、アスベストというのは見えない小さな繊維でありますけれども、一回刺さるとがんの発生につながる大変なものでありまして、こういう問題が現場、尼崎で起こっている。三年間で四十二人ですからね。百万人に一人しか出ないだろうと言われるこの病気は、そういう怖さを持っている。
　二〇〇六年の中皮腫の死亡者、この統計がせんだって出たんですけれども、これがついに千人を超えた。ざっと十年で二倍、千五十人に達したということですから、まさに、一九七〇年代からずっと使われてきたこのアスベストが、今後、吹きつけだけではなくして、いわゆるスレート、アスベストが含まれておるというか、一番多いものは今後はスレートだと思います、成形スレート。これが劣化をする、風化をしていく、こういう問題に我々は直面するわけですから、本当にこれからがアスベスト対策の本番であります。
　私は、今から第二問、第三問で申し上げるいろいろな漏れた政策というか、発注行政もそうです。これからが本番だ、三年前で山を越したのではなくて、これからが本番だというつもりで、今から申し上げる質問を前提に、ぜひ、各省庁一丸となったアスベスト対策の検討、そして、漏れはないか、連携は不十分ではないかということをチェックしていただきたいと強く要望をしたいと思います。
　これについて、各省連携はどういう形で行われておるのか、十分なのか。これは環境省の方から、ちょっと質問の順番が違いますけれども、総括する立場から、各省連携、アスベスト対策、どういう形で今推進されているか、御説明をいただきたいと思います。
○竹本政府参考人　ただいま御指摘のございました、特に建築物の解体工事、これに伴います大気汚染の防止という観点から、環境省はさまざまな取り組みを実施してきております。
　とりわけ、平成十七年、十八年、大気汚染防止法の規制の対象を拡大してまいりまして、順次、飛散防止のための規制を強化してございます。そういった規制の中身が徹底できるように、現場に向けてマニュアルをつくりましたり、また、解体業者等を対象としたセミナー、こういったものを実施しておるわけでありますが、各省との連携という点でお尋ねがございました。
　特に、大気汚染の防止を進める上で、厚生労働省、労働安全衛生法を所管しておられます労働基準監督署との連携をして、立入検査を実施するということを現在もう既に実施してございます。何といっても現場での対応が大変重要でございまして、現場の対応に当たる地方公共団体がしっかりと対応ができるように、連携して対応ができるように通知をして指導をしてございます。
　また、建設リサイクル法の届け出の時点で石綿の使用が明らかになった場合は、大気汚染防止法の届け出が必要であるという旨の趣旨の徹底、これまた、この建設リサイクル法所管の国土交通省とも連携をして、自治体に指導を徹底する。
　こういったものが具体的でございますが、いずれにしても、先生御指摘のとおり、関係する省庁が連携して事に当たるというのが大変重要でございまして、今後ともしっかり連携に努めてまいりたいと考えております。
○古賀（一）委員　時間がどんどん過ぎますので急ぎますけれども、それでは、成形スレートについてお伺いしたいと思います。
　スレート板、そういうことで石綿は九割以上が建材関係に使われているんですね。石綿含有の建材の使用量は、もちろん推定ですけれども、四千万トンあるのではないかと推定されておりまして、四千万トンです。建築物の耐用年数が三十年とすれば、三十で割りますと、ざっとこれから百万トン以上が廃棄をされていく、アスベストを含むスレート、成形板を中心に、こういうことになるんです。
　このスレートについては、今のところ、成形というか、固めてあるから問題なかろう、こう言われておるんですけれども、新幹線等が通りますと、本当に工業地帯、うわあ、あれもスレートだ、古いな、あの古い工場もスレートじゃないか、あれもアスベストが入っているんだな、よく私はこう思いながら通るんですけれども、これが、実験をしますと、細かく言いませんけれども、裏はいいんですね。太陽に当たっている部分、雨にさらされている部分、これは風が吹くとやはり飛散するんですよ。これについては、もちろんスレート全体がアスベストではないんですけれども、含有量は何％という問題でありますけれども、何せ全国に、住宅の近くにも何も、これだけの四千万トンのスレートを中心とする建材が現に存在して、日に日に劣化していることは事実なんですね。
　これについては、国土交通省はどういう調査をして、どういう問題意識で、いつごろまでにこれについての基準なり、あるいは施策を講じようとしておられるのか、今のところそれが我々に伝わってこない。まあ、スレートだから大丈夫でしょうというように思えるんですけれども、これについての問題認識と今後の対策、どうお考えか、お答え願いたいと思います。
○和泉政府参考人　委員御指摘のとおり、建築基準法、問題を踏まえて、平成十八年十月に改正建築基準法が施行されました。この中では、最優先の課題として、吹きつけアスベストあるいはアスベスト含有吹きつけロックウール、こういったものを規制させていただきました。
　まさに今委員御指摘のとおり、いわゆるスレートとか、あるいは吹きつけ系でも、バーミキュライトとかパーライト、こういったものについては、その時点では飛散可能性がまだまだ相対的に低いとか知見が少ない、こういったことで規制に入っておりませんが、改正基準法に先立っていただいた社会資本整備審議会建築分科会の建議の中では、そういったものについても調査をして、仮にそういったおそれがあるのであれば規制対象に加えることを検討すべき、こういった建議をもらっています。それで、先行してバーミキュライトの調査をいたしました。
　今後、今の御指摘も踏まえまして、今年度から一応二カ年と考えておりますけれども、それ以外のスレート系につきまして、そういった劣化した場合とかぶつかった場合、こういった場合に飛散のおそれがどの程度あるのか、こういったことについて調査する予定でございますので、それを踏まえまして必要な対策を講じてまいりたい、こう考えております。
○古賀（一）委員　私は、これは遅いと思うんですよね。量が膨大であるということ、それで今はもう既に問題の指摘があったとおっしゃっています。
　去年の十月に日本建築仕上学会というのが行われたんですけれども、ここでも、劣化した石綿スレート波板を素地とした各種塗装仕様の屋外暴露試験について、独立行政法人建築研究所等々の研究者からもやはりこういうのが報告されているわけです。そして、これについては、そういう問題点があるとなれば、政策の方向を出した後に今度民間が技術開発をするというんじゃ遅いんですね。だから、やはり早目に、私は、もっと調査を急ぎ、これについて技術開発をエンカレッジしていく、そういうシステムをもう今からとるべきじゃないかと思うんです。
　私は、これまで実は何度も関係者の方に、あれだけの波板のスレートがあって、工場ですから下で何か生産工程が動いている。そういうときに、将来このスレートを取りかえたときどこに捨てるんだろう、工事をやっているときの飛散はどうなるんだろうと。そして、工場そのものがそんなにとめられるのかとかいろいろ思ったときに、実はいろいろなアイデア、塗装によるいわゆる封じ込め、こういうのも本当にもっと真剣に私は考えるべきだと思います。
　そういうスレートについての事の大きさと、そして国がそういうものを推奨していくという私の提言、もっと加速するということについて、大臣、ひとつ御所見、覚悟をお聞かせいただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　お話を聞いておりまして、私も他人ごとではありません。私、小田に住んでいるわけでございまして、そういう意味で、私がそうだからという意味ではなしに、千五十人も亡くなっている、それは非常に希有な病でありまして、ほかではほとんど発症しないということでアスベストだと。しかも、そのアスベストが、含有量が少ないとか、そういうものが封じ込められているとかいうことはあったとしても、今委員が言われるような劣化、あるいは日照によって、そういうものが風によって飛散する可能性もあるという御指摘もありましたので、その点について、先ほどの局長の答弁では、社会資本整備審議会建築分科会から「建築物における今後のアスベスト対策について」ということで、吹きつけアスベスト等以外のアスベスト含有建材であっても、健康への影響に関する知見の収集や飛散状況等の実態調査等の結果、建築物における飛散防止策が必要となった建材については建築基準法令による規制等を行うことが必要であると、非常に具体的に平成十七年十二月に言われているということをあわせ考えますと、これは急がなければならない、そのように思いますので、急ぐように申し上げます。
○古賀（一）委員　それでは、時間の関係で最後の質問になろうかと思いますが、問いたいと思います。
　最後に残ったのは、各省庁問題は十分認識しています、遺漏なきように今後連携を深めます、こうなんですけれども、このアスベストの関連工事、除去工事については、実態はそう甘くはないんです。本当にそう思うんです。
　つまり、新築であれば、いいものをつくろう、金をかけてもいいと思うんですけれども、これは解体でございまして、発注者はできるだけ安くと。しかも、元請がとって、下請に回って、とりわけアスベストに関しては孫請とかになることが多い。今、建設業界、建築業界はこういう状況ですから、結局、元請がとって、利を稼ぐために、アスベストの除去工事については大変厳しい条件でやってくれということになりかねない、実際そういう実態がある、こういうことなんですね。
　それで、これをどうやって担保するんだと。それは労働安全衛生規則がありますということなんですけれども、これも実態は、先ほど答弁があったように簡単ではない。立入検査という話がありましたよ。実際これは、立入検査というのは大気汚染防止法上の立入検査なのか労働安全衛生の観点からの立ち入りなのか。
　そして、実際に、私が聞くところ、こういう話もあるんです。工事は土日にやります、土日は役所は休みだ、そんなもの、立ち入り検査というか、養生の段階ではチェックに行くけれども、実際、工事のときにはもうお役所は行かないということで、どれだけ手抜きしているかわからぬというような実態もあるんですよ。実際、そこら辺のところは問題意識はないんですか。労働安全という視点から、先ほど立入検査をやっておるという話がありましたけれども、これはもう答弁はいいです。そういう実態がある。
　そして、もう一つ肝心なことは、やはり技術を持たない、資格を持たない者が、現在は幾らでも実はこの工事を、労働安全衛生法のはつりの現場では別ですよ、でも、トータルとして、本当に責任を持って、誇りを持って、経験を持っている者がきちんとやるような体制でなくてもできるようなのが横行しているわけです。だから私は、これはもっと規制を強化して、資格を持った者がやれるというような体制にしていかない限り、経験もない業者が安値で請け負って適当にやるということになりかねない、こう思うんです。
　それで、国の直轄工事は、日本建築センターが技術審査制度というものについて、アスベスト除去についての技術審査というちゃんとした検証をやっているんです。これは、直轄工事についてはそういうところを使えとなっているんだけれども、民間工事とか地方自治体は、だれでもいい、別に資格は要らない、そういうことで、安い工事代金をのむところがやっているという実態があるんです。
　一つだけ絞りますと、日本建築センターはせっかく技術審査証明という制度をやって、今、五十一社まで来ている、こういったところを資格の面で絞っていく、推奨していくというお考えはないんでしょうか。
○和泉政府参考人　今委員御指摘の、日本建築センターのいわゆる審査証明事業、そういったものを今やっておりまして、事業者名なども公表している、こういった段階でございます。
　一歩踏み込んで、そういったちゃんとした技術あるいはそういった事業者を活用するというようなことを推奨するということにつきましては、関係部局とよく相談して、そういったことが可能であれば前向きに対応してまいりたい、こう考えております。
○古賀（一）委員　最後に、先ほど長妻議員から、例の建設省関連の団体のいわゆるレクリエーション費の大問題が提示されました。ああいうのはしっかりと考えていただきたい。
　ただ、実は日本建築センターもある面では国土交通大臣所管の財団だということで遠慮してやるのかもしれないけれども、こういう国民の安全で技術的な、そういったものは、ちゃんと襟を正しながら、大いにどんどん活用していった方がいいと私は思うんですよ。だから、そこのけじめ、そういうものをしっかり見きわめながら、国民の安全を守っていくという行政に今後こそ取り組んでいただきたい。最後に要請を申し上げまして、質問を終わります。
　以上です。
○竹本委員長　古賀一成君の質疑は終わりました。
　次に、川内博史君。
○川内委員　川内でございます。
　まず、先ほどの長妻議員の質疑に関連して聞かせていただきます。
　国土交通省にお伺いいたしますが、平成十四年度から平成十九年度までの六年間で財団法人国土技術研究センターに交付した補助金の額を各年度ごとに教えていただきたいと思います。
○宿利政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十四年度から平成十九年度の間に、私ども国土交通省から財団法人国土技術研究センターに交付された補助金は合計四件でございます。
　具体的に申し上げますと、平成十六年度から平成十九年度まで毎年度一件ずつ補助金を交付しております。平成十六年度が補助金額千五百万円、平成十七年度が二千万円、平成十八年度が同じく二千万円、平成十九年度が七百三十五万円でありまして、この四年間で総計六千二百三十五万円でございます。
○川内委員　大臣、先ほど、国土技術研究センターに厚生会の事業計画書、予算書の真偽について本物かどうか確認を要請するという御答弁でございましたけれども、先ほどの長妻議員の提出資料では、平成十六年度にも技術研究センターから福利厚生団体に対して支出が行われているという実態がある。そうすると、十六年度には補助金が出ているわけでございまして、この補助金が適正に使われているか否か、補助金適正化法に照らし合わせて、この団体がそのお金についてしっかりした使い方をしているか否かということは、私は非常に大事な論点であろうというふうに思います。
　先ほど大臣が引用された、平成八年十二月十九日、「「公益法人の設立許可及び指導監督基準の運用指針」について」という文書の中にも、「公益法人は、積極的に不特定多数の者の利益の実現を目的とする、非営利の法人であり、日本の社会経済において重要な役割を担うとともに、相応の社会的責任を有している。このような公益法人については、自らの業務及び財務等に関する情報を自主的に開示する必要がある。」と書いてあります。
　「財務等に関する情報を自主的に開示する必要がある。」と。すなわち、補助金を交付している、業務委託ではもうそれこそ毎年何十億と業務委託しているわけですが、補助金も出しているという公益法人が、福利厚生費がどのように使われたのかということについて情報を開示しなければならない「財務等に関する情報」だと私は思います。
　官房長にお伺いしますけれども、この運用指針にある「財務等に関する情報」の「等」の中に福利厚生費がいかなる使われ方をしたのかということまで含んでいるという理解でよろしいかということを教えてください。
○宿利政府参考人　私どもは、所管の公益法人の支出に関しましては、公益法人の設立許可及び指導監督基準、これは川内委員が引用されていますけれども、これに基づきまして、収支計算書等につきまして請求があった場合に原則として閲覧を認めるなど、そういう情報公開をきちっとしております。
　今お尋ねのところに含まれるかどうかということでありますが、観念的には支出でありますから含まれると思いますけれども、どこまで情報開示するかというのは、おのずから一定の目的に照らして、法人の方で判断をして公開しているものと考えております。
○川内委員　国土交通大臣は公益法人に対する指導監督権限を持っていらっしゃるということが民法上定められておりますし、また今、官房長からの御答弁で、財務等に関する情報を開示すべきであるという文書の中の「財務等」の「等」には、当然、福利厚生費がいかなる使われ方をしたのかということについても一般的には含むであろう、ただし、それをどこまで開示するかは公益法人の判断によるという御答弁だったわけです。
　私どもは、補助金が出ている団体、業務委託をしているだけではなくて補助金が出ている団体ですから、これは、補助金適正化法に照らして適正な会計処理がなされているかということが大きな問題になるというふうに思いますので、またこの問題については、きょう、大臣のお取り計らいで要請するということでございましたので、その御回答を待った上でさらに議論を進めていきたいというふうに申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、五月十三日の「道路特定財源等に関する基本方針」の閣議決定文書の一に書かれている、道路関連公益法人及び政府全体の行政関連公益法人の集中点検と支出の無駄の徹底的な排除について、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、きょうは総務省に来ていただいておりますが、総務省は毎年公益法人白書を出していらっしゃいます。国の各府省が所管する公益法人の数は全体で幾つか。さらには、その法人が毎年出している会計書類によって計算される、資産から負債を引いた正味財産額の合計額は幾らになるかということを教えていただきたいと思います。
○須江政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十八年度公益法人概況調査によれば、平成十八年十月一日現在で、国所管の公益法人数は六千七百七十六法人ということでございます。それから、同じ概況調査によれば、貸借対照表の資産額から負債額を控除した正味財産の総額は、平成十七年度決算におきまして十一兆九百三十七億二千三百万円となっております。
○川内委員　正味財産を十一兆九百三十七億お持ちになっていらっしゃる。それでは、その国所管の六千七百七十六法人のうち、国家公務員出身の理事がいる法人の数、並びにその国家公務員出身の理事の人数、さらにはその国家公務員の天下りのいる公益法人の正味財産の合計額を教えていただきたいと思います。
○須江政府参考人　同じ調査によりますが、平成十八年十月一日現在、国家公務員出身理事のいる国所管公益法人は三千三百七十七法人、国家公務員出身理事数は九千八百八人となっております。また、先生お尋ねの、国家公務員出身理事のいる国所管法人の正味財産の総額は、十七年度決算におきまして八兆三千六百二十億八千五百万円となっております。
○川内委員　公益法人全体では十一兆円、天下りのいる公益法人の正味財産は約八兆三千億、八兆四千億。天下りがいるところはやはり正味財産が多いのかなと。それはいろいろな理由があると思いますけれども、単純に比べると、天下りがいる、再就職者のいる公益法人は正味財産をしっかりと持っているという数字が今出たわけです。
　次に、国土交通省にお伺いいたしますが、同様に、国土交通省所管公益法人の数と正味財産の合計額を教えていただきたいと思います。
○平井副大臣　お尋ねの国土交通省所管の公益法人数は、平成十八年十月一日時点で千百五十三法人。（川内委員「正味財産」と呼ぶ）平成十七年度決算で正味財産額は約二兆六千二百三億円でございます。
○川内委員　同じく国土交通省所管の公益法人の中で、国家公務員出身の理事がいる法人の数とその理事の人数、そして天下りのいる、再就職者のいる法人の正味財産の合計額は幾らでしょうか。
○平井副大臣　国土交通省出身理事のいる法人は六百九十七法人でございます。正味財産は決算ベースで約二兆一千七百九十億円でございます。（川内委員「あと、人数」と呼ぶ）人数ですが、千百五十三法人に対して国土交通省出身者理事数は二千二百三十二人でございます。
○川内委員　ちょっと答弁を訂正した方がいいんじゃないですか。六百九十七法人のうちでしょう。
○平井副大臣　六百九十七法人で二千二百三十二人ということになります。
○川内委員　大臣、国土交通省所管の公益法人が千百五十三法人あって、正味財産は二兆六千億だ、そのうち、再就職者のいる公益法人は六百九十七法人で約半分、二千二百三十二名が再就職をしていて、正味財産は二兆一千億、全体で二兆六千億の正味財産のうち二兆一千億、再就職者がいる法人がもう、これは二十六分の二十一だから約八割、約八割の正味財産を持っているということでございます。
　それでは、ではもっとフォーカスを細かくしていきましょう。
　道路特別会計から金銭の交付を受けている公益法人、この国会でさまざまに議論になりましたけれども、道路特別会計から金銭の交付を受けている公益法人の数と、そして天下りの理事の人数、さらには正味財産の合計額を教えていただきたいと思います。
○平井副大臣　平成十八年度道路整備特別会計から一件当たり五百万円以上の支出のある、五十の公益法人における国土交通省出身理事数は、平成十八年十月一日時点で三百三十二人、平成十七年度決算で正味財産は約二千七百九十五億円であります。
○川内委員　それでは、きょうは衆議院の調査局にも来ていただいております。再就職者の人数は、今、中央省庁で把握をしていらっしゃるのは理事の、役員の人数のみでございます、再就職について。衆議院の調査局では、職員まで含めて、再就職者の人数を予備的調査の中でお調べいただいているわけでございます。
　そこで、お伺いをさせていただきます。
　私ども民主党の要請に基づいて行われた国家公務員の再就職状況に関する予備的調査の中で、国家公務員の再就職者がいる公益法人の数、これらの公益法人における国家公務員再就職者数、金銭の交付額、正味財産の合計額を教えていただきたいと思います。
○清土調査局長　本予備的調査は、民主党の要請に基づきまして、平成十九年十一月の内閣委員会から調査局長に対する調査命令を受けて、国家公務員の再就職状況を調査したものでありますが、本予備的調査の結果、平成十九年四月一日現在において、国家公務員再就職者が在籍している国所管の社団法人及び財団法人数は三千六百十一法人であり、国家公務員再就職者数は二万百九十一人であります。また、これらの法人に対する契約額及び補助金等の交付額の合計は平成十八年度で六千三百九十六億円となっております。
　それから、資産と負債額の差額について、正味財産ですが、本予備的調査の結果、項目とされておりませんでしたので、平成十八年十月一日現在の時点で調査を実施した総務省の直近の調査であります平成十八年度公益法人概況調査に基づき調査局において集計しましたところ、国家公務員再就職者が在籍している国所管の社団法人及び財団法人三千六百十一法人の資産額と負債額の差額は、八兆八千六百四十一億円ということになっております。
　なお、本予備的調査における契約額、補助金交付額は平成十八年度の調査に基づくものであり、総務省が実施した公益法人概況調査における資産額等は、おおむね平成十七年度の決算報告に基づくものであります。
　以上でございます。
○川内委員　もう一つお尋ねをいたします。
　国土交通省所管の公益法人について、本予備的調査における調査の結果、さらには正味財産の額を教えていただきたいと思います。
○清土調査局長　平成十九年四月一日現在において、国土交通省所管の国家公務員再就職者が在籍している社団法人及び財団法人数は七百二十九法人でありまして、国家公務員再就職者数は五千六百四十三人、これらの法人に対する契約額及び補助金の交付額の合計は、平成十八年度で二千三十九億円となっております。
　また、国土交通省所管の国家公務員再就職者が在籍している社団及び財団法人七百二十九法人の資産額と負債額の差額は、一兆九千七百六十九億円でございます。
○川内委員　大臣、数字がいっぱい出て、何が何やらわけがわからぬというところかもしれませんが、要するに、私がきょう問題にしたかったのは、再就職者がいる公益法人、あるいは、これは国が把握している理事だけではなくて、職員であっても国家公務員の再就職者がいる公益法人には資産マイナス負債の差額である正味財産が多く、多くというか多額にわたってため込まれているのではないかと。
　きょうは資産マイナス負債ということで正味財産ということを申し上げているわけですけれども、運用指針には、負債以外に幾つか基本財産とか特定資産とか、あるいは業務の遂行に必要な資産とかを引いた上で内部留保という概念を用いているわけですけれども、この内部留保について、ある一定の基準を設けて過大にならないようにしていきましょうねということが書いてございます。
　それはそれで一つの考え方であろうというふうに思いますが、それは一般の公益法人の場合にはそのような考え方でいいのではないかというふうに思いますが、国家公務員の再就職者がいる、あるいは国から金銭の交付を受けている公益法人であるというような場合においては、私は違う基準があってもいいのではないかというふうに考えております。
　この前発表された道路関係業務の執行のあり方改革本部における報告書でも、公益法人にため込まれている内部留保について返還を要請するというようなことも書かれているようでございますけれども。
　そこで、大臣の御所見を問いたいわけでございますけれども、国家公務員再就職者がいる公益法人の数が国全体で三千六百十一法人、国土交通省が七百二十九法人、再就職者の数が国全体で二万百九十一人、国土交通省で五千六百四十三人、そして、この公益法人に対する契約額及び補助金等交付額の合計が六千三百九十六億円、国土交通省分で二千三十九億円、再就職者がいる公益法人の資産額、負債額の差額が、すなわち正味財産が国全体で八兆八千六百四十一億円、国土交通省の先ほどの発表では二兆一千億円であります。
　大臣、これをどうされるおつもりか。どういうふうにして国に返還を要請していかれるおつもりか。国土交通省所管の公益法人については監督権限があるわけですから、ちょっとその御方針を聞かせていただきたいというふうに思います。