Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（利）委員　私の質問に答えてないんですよね。何でも回りくどったようなことで、結局締めくくりがつかないような答弁で終わってしまうんです。あなたはどういう性格の人なんです。これは重大な問題なんですよ。官房をどう言ったとか貯金がどうのこうの、郵政全体がどうのこうのと言っていることも大変な問題でしょうけれども、これは本委員会ですよ。亀井委員長以下のことを言っているんですよ、これは。あるいは、歴代のこの委員会に対して言っている言葉なんですよ。いや、ちょくちょくうわさで言われているよ、風聞ではそうあるよといったぐいで私は言ったんですと言うけれども、そんなふうにこの中ではとられませんよ。
　私ならこう答えますよ。聞かれた内容は、今大臣も申されましたけれども、記者に聞かれたのは、逓信委員会では銀行協会から幾らもらっているんだという質問さえ出ましたね、これに対して大臣どうですかと、こう聞かれたんでしょう。そうでしょう大臣。こっくりしてごらんなさい。こっくりしましたね。素直でいい。そう言われたら、私は、いや、確かにそういうことは委員会で言われました。記者の指摘されるように本当に鋭く追及されました。しかし、私はそういうことは一切ない。天地神明に誓ってもそういうことはないということでお答えをして、この問題は御理解を受けておるもの、こう私は考えております。こう答えればいいものを、それをこんなことを言う。あいつが言う、じゃおれも言ってくれら、こう小泉純一郎が腹の中にあるものですから、それで個人に返ってしまっているんです。大臣ということをすっかり忘れてしまっている。そのとき、おれは大臣だな、おれの一言一句というものは責任を持たなければならない、それが大臣の職務職権である。これは冒頭私が申し上げましたね。普通ならばそう思うのですよ。そうすればそういう答弁になるんです。ところが、開き直りですね、これは。
　それに対して、小泉「それをいうなら、逓信委員会だって郵政省出身者ばっかりじゃないか。役所ベッタリというなら、それはむしろ逓信委員会の方じゃないか。」おれが大蔵省べったりだなんということを言うんだったら、あっちの方がもっとべったりじゃないか。逓信委員会の方じゃないか。「そっちの方がよっぽど問題だ。だいたい、郵政族ではない議員は郵政省にいちゃいけないのか」。ここまで言っているんですよ。これは許せませんよ、大臣。個人上田利正はいいと言っても、ここは国会議員であり、逓信委員に職を置く上田利正としては絶対に許せませんね。これは院をないがしろにして、そして言うならば、院に対する本当の屈辱的な大臣の発言ですよ。これについて大臣、どうお答えいただけますか。
○小泉国務大臣　今週刊ポストでの私の発言を読んでいただいたわけですが、私はそんな迫力ある言い方でしたのじゃないのです。今聞いてますと、非常に刺激的な印象を受けるのですね。私はただ穏やかに、全体の雰囲気の中で、私も確かに大蔵政務次官もしました、大蔵委員長もしました。皆さんからも大蔵族じゃないかということも言われました。そういう中で、そう言うんだったらば、逆の立場に返ってみればそういうことがあるのじゃないかなという穏やかな気持ちで言ったのがこういう記事になったわけでありまして、何も、今上田委員言われたように、開き直った形で、そういう迫力ある、何かけんかを吹っかけるような形で言ったのではないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○上田（利）委員　御理解をいただきたいというのはどういうことです。こんなに侮辱されて御理解なんてできませんよ。穏やかに言おうが言うまいが、これを朗読すれば大体私が言ったような朗読になるのです。
　それをおっしゃるならば、逓信委員会様だって郵政省出身者ばかりだとお聞きをいたしております。まあ、役所べたべた、べったりじゃないかなと思います。こんな言い方じゃないでしょう、これは。だめですよ。
　そして、これに対するあれもないんですか、今の答弁で終わろうとしているんですか。私から何とかしろなんて言葉を出しちゃいけませんからね。例えば訂正するとか取り消すとか、こう私は思っているんですが、また私の言葉で言うと、大臣は言ったことには絶対逆らう人だから言いませんでしたけれども。そんな答弁で終わるわけにはいきませんよ。もう一度、どうしますか、これは。どういうふうに処理するつもりですか。
○小泉国務大臣　私は、そのような趣旨のことを言ったということは否定はいたしません。しかし、この衆議院の逓信委員会の場で、週刊誌の記事の一言一句をとらえて、発言を撤回するとか修正するとかいうのはいかがなものかな、こういうことは避けた方がいいのじゃないかな、そう思うから、御理解をいただきたいと言っているのです。
○上田（利）委員　何ですか、週刊誌で言っていることの一言一句をとらえて上田利正が逓信委員会でこういうことを言うこと自体がおかしいんであって、そういうことを言うことは避けた方がいいんじゃないか、こう言ってお願いをしているんだ、こういうことですね、早く言えば。上田利正たる者がそんな目くじらを立てて、たかが週刊誌に載ったおれの記事を取り上げて、つまみ上げて、ギャアギャア言わないでいいじゃないか、そんなことは避けてくださいよ、それをお願いしています。今の御答弁はこういうことなんでしょう、解説すれば。違うんですか。もう一回言ってください。
○小泉国務大臣　今本当にかみ砕いて言っていただいたわけですけれども、率直に言えばそういうことなんでしょうか、いろいろ済みませんが。
○上田（利）委員　何ですか、その御答弁は。ちゃんとメモを書きました。率直に言えばそういうことではないでしょうか。どういうことでしょうか、それは。全然わかりません。
　では私がもう一度申しますけれども、大臣、最初は私が総括的に、取り消すとかあるいは撤回するとか、私は陳謝とかということを申し上げませんでした、取り消すとかあるいは撤回するとかということを申しましたら、それに対して、全体的に何を取り消せ、何を撤回といったって私には言えませんよ、個々に言えばと言って、いろいろやりとりがございました。そして、ようやっと三十分たった後にこれに入ってきました。入ってきて、今三つ目を聞いているんです。一つ目も二つ目も何にも結論じみたものは出ていないんです。
　三つ目の問題は院にかかわる問題です。これは、行政府が立法府に対して、言うならば介入してきたということなんです。国会の歴史でそういうことはないんですよ。三権分立、そこから逸脱している問題なんですよ。
　大臣、あなたも大臣をもう何回もやられているのですからおわかりでしょう。このことは、今私が解説したような、上田さん、そんなに一言一句目くじら立てないで、たかが週刊誌じゃございませんか、それを取り上げるということは避けてほしい、こう言われましたが、そうじゃないんですよ。行政府が立法府に対して介入し、その行政府の長が我々逓信委員会という立法府に対してこれを批判し、そしてこれに対する攻撃を加えてきたということでございますから。これはいずれにしても決着をつけなければならぬ問題なんですよ。三権分立からしても本当に大きな問題であります。
　だから私は、当初から取り消すとか撤回ということを言うとまた大臣はすぐ抵抗してそういうことを言わなくなるから私は言わぬけれども、こうさっきも言ったでしょう。そこまで私が配慮して大臣の立場を考えながら言っていても、大臣はわからぬのですか。
　どうします。もう一度答弁し直した方がいいと思いますから、率直に答弁してください。
○小泉国務大臣　私が国会の委員会とか公式の場で発言して、確かにそういう、ある事実があって私の本意と違うという場合なら、どういう点が違ったのかなということは言えると思うのですが、私は取材に応じた中で、確かにそういうような言葉のあやで、そのような趣旨のことは言ったと思うのですが、それを取り上げられて取り消しとか撤回とかいうのは、行政権の立法府に対する介入とかそういう問題じゃなくて、いかがなものかなと。むしろ、お互い国会議員としてそういうことは避けた方がいいのじゃないかなと私は思っているのです。
○上田（利）委員　そうすると、避けた方がいいではないか、私がこういうことを言わない方がいいんじゃないかなということですか。
○小泉国務大臣　それをどういうような形で議論するかはそれぞれの委員の判断によりますが、その発言を撤回しろとかというのは、私としても、こういう公式の委員会で論議するのは余り歓迎すべきことじゃないなというふうに思っているのです、率直に。
○上田（利）委員　どういうことなんでございましょうか。私のこの発言を取り消せ、あるいは撤回するということは、私としてはこうした公式の委員会で論議することは余り、好ましくないと言ったか芳しくないと言ったか、思います、率直にと。どういうこと。質問している上田利正が悪いんだね。あなたは正しくて、なに、おれがこんなこと言ったっていいじゃないか、大体そんなことつついてくるのがおかしいんだ、そんなものを論議しようなんというのはおかしいんだ、上田が悪いんだ、こうおっしゃっているんですから、これはもう私としては一歩も譲れませんね。
　本来、聞かれたら、郵政大臣として聞かれたら、逓信委員会では銀行協会から幾らもらっているんだという質問が出された、出されましたねと聞かれたら、その模範答弁も、お答えも言ったでしょう、冒頭に。そう言えば何もないんですよ。そういうお答えをしなくて、こういうことで、それを言うならばおれも言ってやるぞと、大蔵省云々だ、大蔵族だどうだと言うんだったらあいつらの逓信委員会の方がそうじゃないか、こう言ってきたんですから。言い方がどうであったかこうであったかは別としても。中身はあなたも認めているんだから、そういうことを言いましたということは。これは三権分立の立場からいっても重大な問題ですよと言っているんですよ。それに触れる前に取り消すなり撤回したらどうでしょうかと言ったけれども、それは一切しなくて、取り消す、撤回なんということはとんでもないことだ、大体上田委員が論議していること自体がおかしいんだ、そういうことを論議すべきじゃないんだ、上田さん、こんな質問は避けた方がいいよ、こう言っているんですから、私が大臣に教育を受けているんですよ。
　どういうこと。もう一回はっきり言ってください。
○小泉国務大臣　確かに私はそういう趣旨の発言をしましたが、これで委員会を批判した、あるいは批判めいたことを言ったということでけしからぬと思われる気持ちは理解できます。
　しかし、お互い、立法府が行政府を批判する、行政府もたまには立法府のことに対して批判する、そういう批判をし合いながらよりよきものを生み出していければな、そういう形もあっていいのかなと私は思うのです。だから、一言一句どうかと言われれば、それは私の発言を一言一句覚えているわけではありませんが、大体そのような趣旨のことを言っだということは事実ですので、お気にさわる点があったらばお許しはいただければな、そういうふうに思うんですが……（上田（利）委員「何、最後もう一回言ってください」と呼ぶ）発言を取り消すとか撤回ということじゃなくて、お互い今後のよりよき委員会審議のために協力できればな、そういうふうに思っておるんですが。
○上田（利）委員　あなたは、公式の席上だから云々だ、取り消しだ、撤回だということはできぬという意味合いも含めたようなお答えもされましたけれども、これこそ公式の席上で取り消しておかなければ、これはどうにもならない、大変な結果になると思うからこそ私は言っているんですよ。
　だからあなたは突っ張りだというんですよ。二、三年前は高校生が突っ張って困るということで、私も教育の面ではいろいろやってまいりましたけれども、今は中学生が非常に突っ張って、教育現場の中ではこれをどうしていくかということなんです。時に突っ張るということもいいんですけれども、やはり人間というのは素直でなくちゃいけないんです。人間神様じゃないですから、うん、おれもちょっと言い過ぎちゃった、これは取り消しておくよ、こういうことがなぜ言えないんですか。ああでもない、こうでもない、ああ言えば言う、こう言えば言う。あなたは我が強いというんだな。我ということはわかるでしょ一つ。
　そして、我が国は議院内閣制ですから。あなたは大臣になった途端に、議員であるけれども、議院内閣制であるけれども、内閣の一員なんです、大臣。いいですか。議員という立場で言うときには、これは当然内閣を去ったときに初めてまた議員として言えるんです。だから大臣の給料も郵政省から出ているんです。国会から出ているんじゃないんです、歳費は出ておりますけれども。よろしいですね。だから、おれだって言ったっていいじゃないか、そのくらいのこと言ってもいいじゃないか、こうお考えになっている、この頭を全部変えなければだめです。あなたの頭を全部空っぽにして、空にして、白くして、そして出直しなさい。
　こういうのがあるんですよ。日本の三大急流と言われる富士川、御存じでしょう、駿河湾に流れておりますけれども。私は山梨県でございますが、昭和の初めまでは静岡県と山梨をつなぐにはその富士川が唯一の交通機関だったんです。何もないんだ、道もなく列車もない。今は富士身延線というのがございますし、また道路も出ておりますけれども、交通機関だったんです。そして、甲州からとれた繭や何かは、ほとんど養蚕県ですから、静岡の方とか横浜の方へ生糸の取引が行われた。向こうからは魚や果物やその他をみんな持ってきたわけなんです。
　そして、そのちょうど真ん中辺に鰍沢町という有名な町がございます。ここが船着き場でございまして、そこから荷揚げをして馬車で甲府まで運ぶのです。約三十キロでございます。それで甲府からまた全県に行くというふうに国中一帯に、こういう言うならば交通と物流のところに鰍沢という町がある。
　そこに、今はございませんけれども、昭和の初期ごろまで草競馬がございました。私は昭和五年の生まれでございましてうま年でございますけれども、大臣の経歴を見ましたら昭和十七年でございますか、うま年ですね。ちょうど一回り、十二歳違う。馬にもいろいろ、サラブレッドもあれば駿馬もあれば、いろいろな馬があるんですね。私、競馬はやったことはございません。テレビでは見ます、関心はありますが、一回もやったことはございませんけれども、その草競馬がございます。
　そこにこういうことがあるんですよ。競走するわけですが、鰍沢の駄馬の先っ走りというのがあ呑んです。こういう言葉が言われるんです。何かいろいろやると、おかしなことをやったり、大体協調しないとか、調和はとらないとか、人をかき分けるとか、あるいは自分の功だけ急ぐとか、功績だけ上げようとするとかそういうときに、おい上田、おまんは、おまんというのはあなたということです、鰍沢の駄馬の先っ走りだ、こう言われるんです。私は、一時間半にわたるこのやりとりの中で、大臣にちょうどこれが当てはまるのじゃないかと感じました。
　駄馬の先っ走り。非常にいいことを言っているように、週刊誌その他マスコミで、彼はすばらしい、官僚体制を切り崩していって、自分の信念を曲げないでやっている、すばらしい、頑張れ、族議員をやっつけろ、へっちょこらの委員会をつぶせ、官僚をなで切りにしろ、これこそ立派な大臣小泉純一郎、こう褒めたたえている。数は非常に少ないのですけれども、そういうものがある。そして、それに乗っかって走っているんだ。鰍沢の草競馬、パッカパッカ走っている。駄馬の先っ走りといって、競馬では何と言うのか、終着点とは言わないのだろうな、競馬をやらぬからわからぬけれども。ゴールに行ったときには一番びりです。最初の二周ぐらいはパッカパッカ、そして最後を見れば一番おくれてゴールする、こういうふうに今思えておるんです。郵政大臣、これでは困るんです。
　そういう点について、私が例を挙げて申しましたけれども、やはりもっと素直になって、そして郵政事業のために、経営形態その他をどうするかとか将来どうなるのかということは、これは行革審の中でやる問題でしょう。また、中間報告を見たってそんなことになっていない。それをパッカパッカ、駄馬の先っ走りで大臣は走っている。それで、逓信委員会に対してもこういうことを言ってきた。
　今の私の昔の話を聞いてどんな感想を持ちましたか。ちょっと感想を聞かせてください。
○小泉国務大臣　私に対する批判はどのようになさっても結構です。私もたまには批判めいたことを言うかもしれません。その辺を大目に見ていただいて、今後この委員会運営、協力してやっていければなとお願いしたいと思います。
○上田（利）委員　大臣、今までの中で、いろいろやりとりしましたけれども、一つも出口がないんですね。真っ暗やみにまた進んでいくだけなんですよ。暗い暗い中へ入ってしまう。それでは困るんです。冒頭申しましたように、どんどん泥沼に入ってしまうんだな、大臣は。この委員会を正常に戻して、そして国民の期待にこたえられるようにしなければならないんですよ。
　どうですか、次の段階で、整理されまして解決策を見出さなければならぬと思いますが、今のままでは、特に院に対するこのような批判、暴言、こういうことは院としては絶対に承服できないんですよ。解決しなければ、委員会を回してください、私も積極的に委員会に対応しますと大臣が思ったって、それはできることじゃないんです。できないんです。悪かったことは悪かった、いいことはいい、こうはっきり言ってもらわなければ、これは人間社会の道理なのですから。おれは取り消しもしない、撤回もしない、謝罪もしない、何もしない、大体取り上げるのがおかしいじゃないか、こういう論旨で御答弁が来ている間はどうにもならないんです、これは。
　冒頭言ったように、私が国会議員をやめるか、大臣が大臣を――大臣も衆議院をやめれば当然大臣でなくなりますから、そうでもして決着をつけるか。一緒にやめましょうか、衆議院議員を。どうですか。
○小泉国務大臣　もう任期もそんなに残っておりませんし、衆議院の解散があればお互いやめるわけでありますので、それはそのときの情勢に任せるしかないのですが、やめる、やめないということではなくて、批判した、されたというのを乗り越えて、何とか委員会審議に御協力いただければな、そう思います。
○上田（利）委員　批判した、批判された、それを乗り越えて審議を進めるようにしたいということですけれども、それは普通の形の中で批判したり批判されたり、これは当然そうなければ社会の発展はないのです。また、それがなければ意味もないんです。
　ただ、大臣は、大臣に対して批判しているとかなんとかじゃないんですよ、私は委員会で責められているとか、証人喚問に立たされているようなものだとか、いじめられているとか、本当に言いたいほうだいのことをあなたは言っていますけれども、委員会は、この三十名の委員はだれもそんなことを一回も思ったことはないんですよ。あなたが被害妄想でそう思っているだけなんですよ。
　問題は、大臣という職務にあるということ、これに基づいて言動してくださいと言っているんです。そしてそういう中で、今までの言動の中でうまくなかったことについては率直に認めて、そして取り消すなり撤回するなり、表現はどうであってもいいんですけれども、そういうことで締めくくってスタートしていこうじゃありませんか、こう言っているんですよ。どうでしょうか。
○小泉国務大臣　今までのこの委員会でのやりとりでどのように判断されるか、委員会のことですから、委員長初め委員会の皆さん方にお任せしたい、私はそう思っております。
○上田（利）委員　大臣、いつもあなたはそう言っておられますけれども、委員会にお任せといったって、委員会を開いてどうするんですか。大臣は、おれの言ったことについては、正しいことだから、謝罪も撤回も何もしない、おまえらの方がそんなことに目くじら立てて、おれの発言を、記者会見のものを一々取り上げて言うのがおかしいじゃないか、こういうことでしょう。そんな状態の中で、いわゆる内閣が出した法律案を、閣法を大臣に対して質問ができますか。できないでしょう。大臣がここにいないならいいんですけれども、委員会を開けば大臣も御出席願わなければならないんですから、できないでしょう、それは。
　あなた、委員会に出ませんか。出ないということを約束いただけますか。お答えください。
○小泉国務大臣　私は大臣として委員会から出ろと言われれば出させていただきますし、委員会が出るなと言われれば来たくても来れないわけですから、それは委員会の御判断に任せるしかない。できるだけ皆さんと円満に審議に臨みたい、そういう気持ちは十分あるのです。その意味で何とか早く審議に御協力できないかなということで委員長にもお願いしているところであります。
○上田（利）委員　ですから、最初の方は言われたことを覚えておきますけれども、最後に大臣が言われた、できるだけここへ出席して円満に法案審議その地やっていきたい、できればな、こう強く願って委員長にもお願いしている、これはみんなそうなんです。委員会の方がむしろそういう願いが強いんです。そのためには大臣の言動なり姿勢なり、今まであった事実について、何らかそこにクッションがなければできないと言っているんですよ。おわかりですか、言っていることが。
　大臣よりも我々は責任を感じているんです。早く法案審査に入って普通の態勢にならなければならぬ、こう思って日夜努力しておりますし、三月二十五日もそういうことで大臣も承知したということを、文書では知らないけれども、文言では知らないけれども、そういう報告も理事懇で受けたものですから、ああ二十五日でこれで一応平常に戻るな、こう思っておったら、あの発言であり、そしてその言っている前日に、少なくとも二十五日前にこのような週刊誌でこういうことを言っているというんですから、これはどういうことでしょうか。ぶち壊しじゃないですか、大臣。
　少なくとも二十五日に委員会があり、ＮＨＫの予算をやるということもあって委員長に対して発言を求めるということも知っていたはずなんです。そしたらこんなインタビュー、答えることはないじゃないですか。もっと別のときにできるじゃないですか。全くこれは挑戦ですようそ偽りですよ、二十五日で言ったことは。全部うそじゃないですか。そして、あろうに行政府が立法府を批判する、侮辱する、こういう暴挙に出てきているんですよ。これで、最後に大臣が言ったように円満に委員会がということにならないでしょう。ならないから、大臣一人のためにこうなっちゃっているんじゃないですか。それがわかりませんか。わかりましたらこっくりしてください。しないね。答えてください。
○小泉国務大臣　いろいろ私の発言で気を害するような部分も確かにあったと思いますが、これからの委員会審議にはぜひ御協力いただいて、一日も早く法案審議をしていくよう御協力をお願いしたいと思います。
○上田（利）委員　もう幾ら言ってもだめですね。大臣は終始それに徹するつもりなんでしょうか。幾らどんな事例を挙げて言っても――人間だって誤りということはあるんです。はずみというものもあるんです。それは率直に認められたらどうでしょうか。それができない。
　では最後に申しますけれども、風の便りにちょっと聞きましたら大臣は海外へ行かれるということですが、そういう計画を組んでおられるんですか。それは事実ですか。
○小泉国務大臣　まだ発表はしておりませんが、今月の二十九日からの連休を利用して中国へ行く計画を進めております。
○上田（利）委員　どのくらいの日程かわかりませんけれども、今大臣に聞きましたら中国へ二十九日に行かれると。一人でお行きになられるんですか。秘書官と一緒でございますか。幾日間か、それだけちょっとおわかりになったら教えていただければと思います。
○小泉国務大臣　仕事ですので省内からも何人か行くと思います。
○上田（利）委員　官房その他から行かれるのだと想像するんですけれども、今までの大臣の海外の出張、仕事では。嫌な官房の人たちと行っておもしろくないでしょう。そういうときには連れていくんですか。そういう神経がわからないんだよな。
　それからもう一つは、この重要な段階で、この国内の問題が解決しまいのに何でそんな発想になるんですか。もちろん中国とのいろいろな通信の関係だとか放送の関係だとかあるいは郵政三事業の問題、さまざまな問題があると思います。衛星の問題であるとか。今衛星問題はかなり大きな問題、統一しなければならない問題もございます。それは行くことについては大賛成ですけれども、まだ国内の法案問題が、ただひとり逓信委員会が何にもできない状態という危機的な状況の中でよくまあ御決断なさったですね。こっちはぶちゃって行くつもりですか。ぶちゃるということは捨てるということですが、いかがです。神経が私、よくわかりません。
○小泉国務大臣　二十九日から五月にかけての運休中は委員会審議もないだろうという想定のもとに、休みを利用して、中国側から招待もあるということでそのような計画をしたわけであります。
○上田（利）委員　もう時間が来ました。
　中国へ行ってはいけないとは申しませんけれども、しかしこの問題をその前に解決して行くように努力してください。今晩一晩眠って、じっくり考えて、人間というものは反省がなければ前進も進歩もないんですよ。前ばかり進んで反省がないというような人間はないんですよ。
　そのことを大臣にお願い申し上げて、私自身としては、絶対にきょうのこの大臣の姿勢では、これはこのまま大臣と同じような気持ちで法案審議に入るとかということにはならない。ますます泥沼に入ってきてしまっている。大臣がいっときも早く姿勢を正して、普通の人間になって、普通の大臣になって、普通ということも必要なんです、そして郵政事業のために汗をかいていく、大臣としての職員を全うする、こういうことを強く申し上げて、時間が来ましたから私の質問は終わります。
　ありがとうございました。
○亀井委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○亀井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　逓信行政に関する件について質疑を続行いたします。武郎文君。
○武部（文）委員　昨年の十二月十一日に内閣が改造されまして、小泉大臣が官邸にお出かけになって、官邸の模様はテレビで承知をいたしておりました。その直後、郵政省に行かれまして、認証式がまだ終わっておりませんが、あなたは長時間にわたって記者会見をされたわけであります。
　そのときに早速郵政の問題について数点を詳細に述べておられることを、認証式の朝、我々は新聞紙上で知ったわけであります。特に、マル老の問題がけんけんがくがくされておる最中でございましたし、当然のことながらそのことに触れておられました。その際に、定額貯金の問題を特に取り上げて、あなたの発言に出てきたようでありました。さらに簡保の問題、郵便事業の民営化の問題にも触れておられる。これは、十二日の朝刊数紙が全部取り上げておるわけですから、我々はそれを、まだ認証式が済まない朝、拝見をいたしました。大変郵政事業に詳しいことを述べておられるな、こう思ったわけであります。
　自来、その問題がマル老の問題と重なりましていろいろな報道になってあらわれました。年を越してからも同じような内容がどんどん出てきた。長い間この逓信委員会でいろいろ論議をしたこととそごをする、相反する発言も大変多い。やはり我々としては大変な関心を持ったわけであります。そういう中で、当委員会にいろいろ付託をされた議案もございますが、一般質問であなたの就任以来の発言について、あるいは政治姿勢についてただしておったわけであります。
　去る三月二十五日の問題は、先ほど同僚の上田議員がこれを取り上げたわけでありますが、あの日の朝の冒頭にあなたが発言を求められて発言をされました。ここに議事録の写しがございますが、この中で、マル老問題それから附帯決議の問題と、郵政職員に動揺を与えたことと、行政の継続性の問題について触れておられるわけであります。問題になった数点が落ちておることを、私はあの後、発言の際に申し上げたので、大臣は御存じと思います。重要な問題点が省かれていることについて私は発言をいたしました。その取り扱いが委員長において行われてきょうの委員会の開催となった、このように私は理解をしておるわけであります。
　そこで、あなたがお述べになったマル老問題などという「など」という言葉は一体何を指しておるのか、これを最初にお伺いしたい。
○小泉国務大臣　マル老発言に関連したいろいろな、大臣就任の際の記者会見の発言のことだと理解しております。
○武部（文）委員　あなたのテレビのインタビューの中で、ボランティア貯金が問題になりました。これも私もあなたにお考えをただしたわけですが、何か考え違いをしておられたようですから、この点についての金額の問題とか、八万、九万とかいろいろなことでここでやりとりして、あなたの考え違いであったということも認められましたから、それはそれで結構でございます。人間間違いもあることですから、数字のことで間違いがあれば訂正されたわけですから、それは結構です。
　しかし、少なくともあなたが就任されて以来の、我々が承知をしておって問題になったのは、省益と国益の問題それから民営化の問題。この問題は大変重要な問題点だったと我々は理解しておったわけであります。さらに、省益あるいは国益という問題がこの委員会でも論議をされたわけであります。この三つの問題は、逓信委員会としては、我々としては極めて重要な課題だと思っています。郵政省の将来の問題についても大変重要な問題だ。このことはあなたがここで述べられた中身には全く触れられておらない。少なくともそのことが当然触れられるだろうと我々は予測しておっただけに、あなたの発言を認めるわけにはいかない、こういう発言をそのすぐ後で私がしたのはそういう意味であります。
　今お聞きいたしますと、マル老問題などの「など」はマル老問題をめぐるいろいろな問題点だ、こういうことをおっしゃったわけですが、それならば、今私が言ったような数点の問題は全くあなたの発言にはないというふうに理解せざるを得ないわけで、そういう意味ですか。
　例えば、省益国益の問題でも、ここで論議がありました。参議院でもございました。議事録は全部我々読んでみています。参議院でもここと同じようにあの問題が取り上げられております。民営化の問題もそうです。それから、定額貯金の見直しの問題もそうです。そういう問題は一切この中には触れておられませんが、私は「など」の中にあなたが述べようと考えてこういうことを言われたのかなと思ってお聞きしたわけですが、全く違う答弁を今されましたが、そういう意味ですか。全く関係なし、そういうふうに理解していいのですか。
○小泉国務大臣　去る三月二十五日の当委員会での発言ですが「私の大臣就任後のマル老問題などの発言が」、「などの発言が」となっていますが、人のとり方によっては、どこまでと言われても、この文章のとおりなんですが、今「など」の中に句が含まれるかという御質問ですか。（武部（文）委員「そうです」と呼ぶ）これは「など」ですか。ら、いろいろとりようですが、まあ私は省益国益論とか民営化論とかいうのは議論で積み重ねていけばいいんじゃないだろうかなというふうに考えているものですから、あえてここではつけ加える必要ないな、そう思いました。
○武部（文）委員　お互いに子供じゃないですから、はっきりしたことをやりとりしましょう。
　あなたが発言された、これができ上がるまでの経過を、あなた、我々は知らぬと思っておるのでしょうか。少なくともいろいろな問題が起きたでしょう。みんなが心配をして、一体どうすればいいだろうかとごたごたして、それならば大臣がみずから発言をして今までのことをちゃんと釈明されると、それは結構だと。当然今まで問題になった民営化の問題なんというのは郵政省の職員にとっては大変な問題なんですよ。皆さんのお話しになったとおり、今郵政省が民営化されたらどういうことになるか。私はこの席上で、貯金一つ外したってこれは成り立たぬということを、ニュージーランドの例を挙げて発言をしたことを記憶しておりますよ。あなたもそのことをおっしゃった。
　そういうふうに、少なくとも日本の郵政事業というのは、二万四千のネットワークはどういうふうにして成り立っておるか、そのうちの一つがもし民営化されたらどうなるかそんなことは郵政省におる人はもう百も承知しておるんですよ。そのことをあなたが就任後、少なくとも認証式も済まぬ前の日に、そのことを堂々と新聞記者発表で述べられた。一斉に新聞は報道した。職員はどう思うでしょうか。一番動揺したのは職員なんですよ、あなたの発言を聞いて。
　我々はそのことを委員会で取り上げたんです。参議院の諸君も同様にこれを取り上げました。そうしたら、今直ちに起きるとは思っていないという答弁をあなたはどこかでされておりました。そうでしょう、そんなことは簡単にできるものじゃないんです。しかし、少なくとも新しい大臣が就任早々にこういう問題を堂々と発言されるということは、何か思惑があって発言をされたに違いないと受け取る側は受け取るのです。ましてや、何にも知らない一職場の職員はそのように見て動揺いたしました。
　私は、前回の委員会でも申し上げましたが、国へ帰りました。私は田舎です。田舎の諸君が何と言ったか。郵便局が民営化されたら一体どうなるだろうか、自分たちの職場はなくなるだろうか、そういう点を心配した。家族の者まで心配したんですよ。そういう重要な発言をあなたはされた。
　そこで、ここでいろいろやりとりがあった。私は、当然民営化なんということは簡単にできるものではないし、必ずあなたのこの発言の中にそれがあるだろうと思っておりました。そういうことがいろいろやりとりされて、あなたの発言の中にあるやに聞いておった。ところが、あなたがここでお述べになった中には、完全にこれは落ちておる。しかも、省益国益の問題というのもいろいろやりとりいたしました。定額貯金の問題だってそうです。全くそのことがここから落ちておる。せめて今「など」ということの中に入っておるというふうにあなたがおっしゃるかと思ったら、全くそのことについては触れておられない。ましてや、そんなことは頭の中に全くない、そういう御発言のように聞きましたが、そのように理解してよろしいですか。
○小泉国務大臣　「など」の中に何が含まれるかというわけですから、大臣就任後の私の発言全部含まれると言われれば、それもそうかと思います。
　まあ同時に発言の中で、マル老だけじゃありませんから、「など」というのは、一般的になどはなどだというような発言になると思うんですが、その郵政の民営化とか省益とか国益とかの問題は、また私は審議の中でも御理解をいただけたのじゃないかなというふうに思っておるのです。
○武部（文）委員　結構です。何遍言われても同じことですから。わかりました。それならば、言いたくないけれども、ひとつ言わなければいかぬ。
　あの二十五日の朝、ここであなたが発言されるということを聞きました。そこで理事会が開かれておりましたね。我々は、ＮＨＫの予算の問題があるからというので理事会が済むのを待って、ここには入っていませんでした。傍聴者はいっぱいでした。あなたは先にここへ着席されておりましたね。あなたは何をおやりになりましたか。満員の傍聴の中のマスコミのところにあなたがのこのこと出ていって、ここから紙を出して、あなたがお読みになる紙を見せて、こう消しておるところをどうだと、それをおやりになったんじゃないんですか。満座の中でみんなが見ているんですよ、あなたの行動を。それはここに書いてある原稿の中から削られた原文ですよ。
　そういうことを、少なくとも郵政大臣ともあろう者がそんなことをおやりになることは間違いだ。私は言いたくないけれども、あなたがそういうことをおっしゃるなら、あなたの政治家としての資質を疑いたくなるんですよ。いかがですか。
○小泉国務大臣　私の資質とか私の行動を批判されるのは、それは御自由で結構です。まあ郵政省詰めの記者の皆さんもいましたから、異例ですけれども、参議院と違って衆議院では発言を求めてこういう発言をするんだという話をしたのは事実です。
○武部（文）委員　ですから、あなたが「など」の中にさっき言ったような三項目も含めてそういうことを述べられたなというふうに私は理解しようとしておったんですよ。ところが、あなたの発言は全く違う。そんなことは毛頭考えていない。だとするならば、我々は次々とあなたの発言に対して質問をしなければいかぬ。私は、そういうふうにおっしゃるならやめようと思ったんですよ。しかし、今は言いたくないことも言いました。あなたとしては言いたくないことを自分で削って、それを何であそこまで持っていって、我々に発言する前にマスコミの一部の諸君に見せなければならぬのですか。そんな大臣の政治姿勢というものについて、私は不信感を持つ以外に何もないのです。残念ながら、そのことだけ冒頭に申し上げておきます。
　それならば、せっかくの時間ですから二、三質問をさせていただきます。
　あなたは省益より国益ということをおっしゃいまして、ここで大分論争がありました。そんなようなことをここでは一遍も論議をしたことがないものだから、大変なことが出てきたものだなということで、我々も内部でいろいろと省益と国益とは何だろうかというようなことを考えました。省益なんというものがあるはずがないと思っておりました。我々は、郵政省がやっておるのは国営である以上国民益だということを申し上げました。国民のために郵政省が汗水たらしてやったことは国民の利益になる。それはあなたの横須賀の例も私は申し上げました。簡易保険で集めた金が横須賀市に二百二十億円、融資として立派に福祉や教育に使われておるということをあなたは御存じかということを述べたことを思い出します。
　貯金だって、それが財政投融資に、あなたは財政投融資にいろいろ御意見があるようですけれども、現実に大蔵省がここへ来て笹川委員の質問に答えて、大蔵省は大変喜んでおることを発言をしておりました。なるほど財政投融資にもいろいろ問題があります。これは別な問題として別なところで十分論議をして結構、私はそう思いますが、現実に郵政省が三十万人の職員で一生懸命頑張って、そして省の仕事をふやし、利益を上げ、その利益を国民に還元する、これは立派な国営企業としての職員を果たしておると思うんです。それを省益より国益だということをあなたはおっしゃる。
　河野官房長官が何と言ったか。本来省益などというものはあると私は思っておりませんという答弁をしておりますよ、当委員会で。さらに官房長官はこういうことを言っています。我々は国民の利益というものを中心に考えていかなきゃならぬ、こういう答弁を官房長官がしていますよ。省益なんというものはないと言っておるんですよ。あなたの意見とは全く違う。
　こういう状況でありますが、今でもあなたは省益よりも国益だという信念はお変わりありませんか。
○小泉国務大臣　それは全体の政治姿勢として省益より国益優先ということを言ったわけでありまして、どれが省益でどれが国益だということよりも、お互い議員としても、選挙区の利益と国全体の利益と相反することがあると思うのであります。そういう場合もやはり国会議員として、むしろ国全体のことはどうでもいい、選挙区の利益を優先するのだという人がいてもそれはそれでいいでしょうし、同時にまた、いややはり国会議員として選挙区の利益だけよりも国全体のことを考えて対処しようという方もおるでしょうし、それは政治姿勢の一つの抽象的な表現として、私は省益より国益優先と言ったわけであります。
○武部（文）委員　郵政省は国営事業ですね、あなたも御存じのとおり。何も、企業と違って郵政省は、金もうけをしてそして金の延べ棒を買って金庫に入れておるんじゃないんですよ。みんなその利益は還元しておるんですよ。そういう点を考えないで、省益より国益だと、いかにも郵政省が自分たちのためにいろいろなことをやって、国のことはほっておいて郵政省が自分のためだけにやっておるんだという発言ですよ、あなたのは。そういうことは、あなたの今の答弁では納得できませんわ。答弁になっておりません。これだけ申し上げておきましょう。
　もう一つ、定額貯金のことをお聞きいたします。
　あなたは、大臣就任のその日から定額貯金の見直しということをどんどんお述べになっておる。今でも変わりありませんか。
○小泉国務大臣　大臣就任後に、これからは金融の自由化が迫っている、定額貯金の金利等いろいろ協議しなければならぬということで、金利の問題については話し合いがついて、今国会の委員会でもいずれ法案審議をいただけると思います。そこで将来、この状況をしばらく見ながら、また定額貯金の商品性を見直すことがあれば見直していけばいい、そういうふうに考えております。
○武部（文）委員　確かに金利の問題というのは解決いたしました。あなたの就任後ですから、これはよくわかりました。
　ただ、あなたがお述べになっておる言葉をよく聞くと、十年満期の複利というのはいかにも期間が長い、そういう銀行にまねのできないような商品を国がやるのはどうかと思う、こういう話でございましたね。そういう発言がマスコミに随所に載っておるようであります。
　確かに、十年、複利というと銀行はやっておりませんから、まねのできないような商品かもしれません。しかし、それならば現実に今の民間の銀行に全くそれができないか。我々はそう思っていないんです。確かに中小の零細な、零細と言うと言葉が悪いのですが、中小の金融機関では難しいかもしらぬ。しかし、大手の銀行ならば堂々とそれは完全にできるはずなんですよ。ところが、不良債権に自分の利益をつぎ込まなければいかぬというような体質があるからできないのであって、しようとしないのであって、この間も言ったように、護送船団方式でとにかく同じ方向で行こう、みんな十把一からげで一緒に行けば心配ない、一つでも銀行がつぶれたら大変だ。それはわかりますよ。わかるけれども、国民のニーズにこたえるためには、やはり郵政がやっておるならそれに応じて競争をして、国民のためにどのような商品をつくり出すべきかということを真剣に検討しなければいかぬと思うんです。
　あなたはえらく十年と複利にこだわっているようですけれども、それならば、外国にそういう例があることを御存じですか。ないですか。知っておられますか。ほかの国にこういうような商品があるということを御存じありませんか。
○小泉国務大臣　日本以外にこういう郵貯制度を持っている国はないと思いますので、どういう商品があるか私は定かには知りません。
○武部（文）委員　それならば一つだけ参考に述べておきます。
　イタリアには郵便債券といういわゆる日本の定額貯金があります。これは預け入れ期間は日本の三倍、三十年です。三十年の定額貯金がイタリアにあるんですよ。そして複利です。これは課税の債券、貯金ですけれども、最終的に三十年たった場合にこの元利合計は幾らになるでしょうか。実に三十年満期で税引き後十倍の郵便貯金が、定額貯金があるんですよ。
　そういうものが歴然とあるんですよ。にもかかわらず世界でただ一つの定額貯金だというような、そういう認識で定額貯金はけしからぬ、見直すべきだというようなことは、認識不足も甚だしいと私は言わなければならぬと思うんです。どうぞひとつ事務当局からこのイタリアの郵便貯金の実態をぜひ聞いて、これからの行政の参考にしていただきたい。これを申し上げておきます。
　そこで、残念ながらあなたの発言の中になかった、もう一つ重要な経営形態のことについて見解を伺いたいと思います。
　先ほどから申し上げますように、郵政事業は三事業一体、しかも郵便は百二十年を超す歴史を持ってきました。続いて貯金も同様に百二十年程度の歴史を持っています。保険が後に続いて三本一緒になった。三本が一緒になって、独立採算性で相互に、あなたはディスクロージャーが明らかでないというようなことも述べておられますけれども、その点はきちっと我々は逓信委員会でも説明を受けて、この三事業がどのような会計をやっておるか、三特別会計の制度を詳細に説明を受けてきたんです。決してどんぶり勘定でインチキをして勝手にこの三事業が会計をやっているというものではない。きちんとした説明を受けております。あなたもぜひそれを受けてほしいと思うんです。聞いてほしいと思うんです。
　そこで、一つが抜けたら崩れてしまうということを先ほど言いました。あなたが一番最初に貯金の民営化をおっしゃった。それでそのすぐ後に今度は保険を言われて、次が郵便。それが矢継ぎ早に出てきた。ということは、完全に郵政事業三事業を民営化した方がいいというお考えがあなたの腹の中にあるからそういう発言になったのか、それを最初にお伺いしたい。
○小泉国務大臣　郵政事業というのは今民間でないのです。郵便事業も貯金事業も簡保事業もやっている民間というのはないのです。しかし預金関係、保険関係の民間機関は存在する。そういうことも含めて、郵政事業のあり方というものを、もし民営化するのだったらどういう形態があり得るのか、検討ぐらいはしてもいいのではないのか、しかしこれは民営化ではとても合わない、やはりこの三事業一体で現状のままでいいのかという議論をしてもいいのじゃないのか、いろいろな意見を聞いてあるべき郵政事業の今後の発展を考えればいい、そういう趣旨で私は発言したわけであります。
○武部（文）委員　いや、その程度の認識ならわかりますよ、その程度の発言ならわかりますが、あなたが新聞会見でお述べになることは、いかにも郵政事業、特に郵便事業は民営化の方向が正しいんだ、こういうふうに新聞には書かれておるんですよ。それだから一番動揺したのは現場の従業員だということを私はさっき申し上げた。貯金を外したらどうなるか郵政事業はどうなるか。あなたの発言は郵便も貯金も保険も十把一からげで、とにかく郵政事業は民営化の方向だという発言になって活字になってあらわれるんですよ。それだから、やはり職員がこれは大変なことだというふうに動揺するんです。
　ですから、郵便は競争相手がない、小包はあります。宅扱いであるんですから、現実にやっておるんですから、競争相手が立派にあるんです。それだからなかなか経営も難しくなってきたけれども、それでもなお、小包の料金は宅扱いに比べて格段に低く抑えてあるんです。
　あなたは、民営化ということをそういうふうに軽々しくおっしゃるけれども、現実に郵便事業というものは大変厳しい情勢に置かれておるんです。我々が郵政省から報告を受けた物数の増加というのは、六十一年から五年間に実に三二％も物数がふえておるんです。現在は二百三十九億になりました。それをほとんど機械化ができない。合理化が難しい郵便で定員はふえない。三二％の物が増加をしたのに、五年間に定員はたったの○・八％しかふえていない。みんなが努力をしてこの重要な郵便事業を守っておるんですよ。民営なら、それはどんどん賃金を上げたり料金を上げたりしていいでしょう。それが現在の郵政事業にはなかなかできないんです。それを苦労して現場の諸君は、定員が○・八％しか五年間にふえないけれども、一生懸命頑張ってやっておる。
　料金だってそう簡単に上げない。料金だってこういう状況ですよ。はがきと封書、一種と二種、五十一年に日本の郵便料金が値上げになった。それから十七年たっていますよ、今。その間に我が国の郵便料金はたった二回しか値上げしていないんです。アメリカはこの十七年間に六回、イギリスとフランスは十三回値上げしていますよ。こういう実態が現実問題としてあるんです。それは、今申し上げるように、郵便だけやったならば、大変に収支が苦しくなるからどんどん値上げをする。我が方は三事業一体ですから、お互いに助け合って三事業で経営をしておるから、苦しくてもこのように料金を上げないで二回に抑えておる。十三回のフランスやイギリスに比べて、これはたぐいまれな立派な優等生だと私は思うんです。
　そういう状況に郵便事業は置かれておるんですから、郵政大臣は就任後まだ半年足らずですけれども、事業の内容をもっともっと事務当局からよく聞いて勉強して、どうぞひとつ将来の方向というものを誤りないようにしてもらいたい。これは、私はあなたに対する大きな希望なんです。要望なんです。
　そこで、一つ申し上げますが、あなたは附帯決議についての発言をされました。附帯決議について、附帯決議に反したことをおわびいたしますということでございますから、これからは附帯決議について十分ひとつ検討を加えて、少なくとも行政の継続性の面から見ても、附帯決議、国の意思ですから、当委員会の意思ですから、ぜひ尊重してもらわなきゃならぬと思います。この附帯決議の中に、郵便事業のことが附帯決議としてありますから、どうぞひとつ頭の中に入れていただきたい。
　昭和六十三年に当委員会で郵便法を改正したときに、附帯決議を付しました。「郵便事業は、国営事業として今後ともより公共性の高いサービスの開発に努めること。」これが昭和六十二年の当委員会の決議です。平成元年十月の本委員会における同じように郵便法の改正について、「郵便事業は、国営事業として、事業運営基盤の整備・充実を図り、国民の利便の向上と地域社会の振興に貢献すること。」こういう項目が附帯決議の中にきちんと書かれております。
　このことを私は大臣に伝え、あなたがあいさつで述べられたように、附帯決議についてはこれに反しないようにする、こういう発言がありましたので、ぜひこの附帯決議の趣旨をひとつもう一回勉強していただいて、郵便事業が国営事業として、将来もいろいろな面で国民のためにならなきゃならぬというこの趣旨を体してもらいたいと思いますが、いかがですか。
○小泉国務大臣　今御指摘の趣旨を尊重していきたいと思っております。
○武部（文）委員　次に、郵政三事業の問題について、あなたの発言の中で問題になるのは官業と民業の問題であります。
　官業は民業を補完するというこの発言は、あなたの言葉として大変たくさん出る言葉であります。そしてその中で、質疑の中で、官業は節度ある事業展開をやらなければならぬ、それが必要ではないか、こういうことを述べておられますが、あなたの目から見て、郵政三事業のうちどういうものが節度を超えておるのか、このことをひとつ述べていただきたい。何が節度を超えておるのか。
○小泉国務大臣　これも省益国益発言と関連してくると思いますが、物事は何事も節度が必要だ、そういうことを言っているわけでありまして、あのマル老発言の際も、そういう観点から、私、就任後のああいう記者会見をしたわけであります。
○武部（文）委員　それは具体的な例になりませんね。ですから、これは非常に抽象的な発言になるわけですが、我々はこの郵政三事業が節度を超えておるというふうにはとっていないわけです。むしろ、今言ったように料金の問題にしてもそうですし、定員の問題にしたってそうですし、いろいろな意味で、民業よりもはるかに劣悪な条件の中で事業を行っておる、こういうふうに逆にとっておるんですよ。
　ですから、あなたのようにこの節度ある事業展開と言われてもぴんとこない。いろいろな法律を論議したり、事業の内容を承知しておる一人としては、節度あるというようなことを言われたって、それは民間に言いたいぐらいなことであって、官業の郵政三事業の中で節度を超えてべらぼうなでたらめなことをやっておるとは全く考えていない、そのように思うんですが、いかがですか。
○小泉国務大臣　いろいろそういう意見を検討しながら、将来のあるべき発展を考えていきたい、そう思っております。
○武部（文）委員　話が前後して恐縮でございますが、もう一つ。
　同僚の上田議員がポストの問題を取り上げました。私もこのポストの内容を見て実はびっくりしたわけでありますが、このポストの記事が出たのは三月二十九日の月曜日に発売されておりますから、印刷というのは数日前にでき上がっておったと思うんです、これは月曜日ですから。あなたがここでお述べになったのは三月二十五日の午前中でございました。
　したがって、このポストの取材はいつだったかという上田議員の質問には明確にお答えになりませんでした、よく覚えていないということでございましたが、だれの目にも明らかなように、あなたがここでお述べになったその前日からそのころが、大体このポストの取材に応じられた日ではないだろうか。そうでなければ、あの膨大な部数を印刷して二十九日に全国の書店の前に並ぶわけがないんですから。
　そうすると、あなたがお読みになったここでのこの発言、委員長に許可を求めてお読みになったこの発言の前、少なくとも前日なり前々日にはこういうインタビューが行われておったというふうに我々は理解せざるを得ないんです。それはおまえの勝手な想像だと言われればそうかもしれません。あなたは覚えていないと言うのだから仕方がない。しかし、我々の目から見ればそうなんだ。
　だとすると、あなたがここでお述べになったこのことは、このことと一体どういう関係があるでしょうか。おかしいと思うんですよ、だれが見たって。ここではこういうふうにおっしゃっておるが、その前にはちゃんとこういうことを言って、ここでたたえて後ろを向いてべろを出しておるような、そんなことを大臣はやったんじゃないかと悪く思えばとらざるを得ないんです。この点はいかがですか。どうお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　別に私は矛盾しているとは思っていないのですが。確かに二十五日の発言の前だったと思うのですが、別に他意はございません。
○武部（文）委員　それならば、先ほど上田君が発言をした中で、郵政省出身「ばっかり」の「ベッタリ」というふうに読み上げましたね。「それをいうなら、逓信委員会だって郵政省出身者ばっかりじゃないか。」こうおっしゃいました。それは間違いであっで、ここに自民党の諸君がたくさんおられますが、郵政省出身は一人もいませんからね。ここだってＮＴＴやＮＨＫはおりますが、郵政省出身、強いて言えば我々のように昔籍があった者、あそこにも二人ほどおりますが、それを指しておっしゃっているのかなとは思います。それ以外にはいないんですよ、ここには。それをこういうふうに言っておられる。これを読んだ者は、逓信委員会というのは郵政省の出身の者ばっかり全部集まってやっておるのかなというふうにとれますよ。とるのは勝手だ、自由だとおっしゃればそういうことかもしれませんが、そんなものじゃないんですよ。こうして活字になってあらわれる、口で言ったのと活字とは違うんですからね。
　それからもう一つこの発言はやはり問題点があるんです。
　なぜならば、前段の質問に対する答えでしょう、これは。前段の質問は、私もここで笹川さんの発言を聞いておったが、「逓信委員会では銀行協会からいくらもらってるんだという質問さえ出た。」すぐ答弁で大臣が、「それをいうならことこういう答弁になっているんですね。これを読んだ者はどう思うかということなんです。ここが問題なんです。
　あなたはそこまで自分が責任を負う必要はないというふうにお考えかもしれませんが、こういうふうに出てくると、これを読んだ者はあなたが何を言わんとしておるかということをどうとるでしょうか。それならば郵政省出身の逓信委員会は同じようにどこかから献金をもらっておるんだな、そういうことを大臣は言っているんだなととれるように書いてあるんですよ、これは。私が見たときに、ああ、これは自民党の逓信委員の皆さん怒るだろうなと思った。我々には関係ないことだ、そういうふうにとれるんですよ、この編集から見ても、そしてこの字句から見ても。
　あなたは、とる方は勝手だとおっしゃるかもしらぬが、そういうふうにお考えにならぬのですか、この記事をごらんになって。それだから上田君も重大問題だと言うんです。いかがですか。
○小泉国務大臣　一々この記事の一言一句がと言われるとこれはわかりませんが、全体の趣旨として、私が大蔵族だの銀行旅だのそういうことを言うのならばという形で出たと思うのです。別に「ばっかりじゃないか。」とか「ベッタリ」とか、そういう文言はいけないというのならどういう表現が適当かわかりませんが、さっきもお話ししましたように、それは話の中で、皆そう言っているといったってみんな言っているわけではありませんし、一部の人が言ったってみんなそう言っているよという人は多いですし、それは言葉のあやというものじゃないでしょうか。
　私は、だから、こういう週刊誌の記事を取り上げて、この国会の衆議院の委員会でこの記事の言葉じりをとらえてどうだこうだというのは、できたら避けたいなと思うのが私の本意なんです。この委員会で、私がどういう考えを持っているかと聞かれるのはそれは幾ら言われても構いませんし、私に対してどんな誹誇、中傷、批判されてもそれは結構であります。しかし、こういう一つの週刊誌の記事を取り上げてどうかというのは、私は、余りいいことじゃないな、率直に言ってそう思うのです。