Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（河村建夫君）　政府としては、従来から、憲法第九条の下において、我が国が武力攻撃を受けた場合における必要最小限の実力行使を除いて武力の行使は禁じられると、このように考えておるわけであります。このために、国連憲章第二条第四項で禁止されていない武力の行使が憲法第九条で禁止されるということはあるわけであります。
　例えば、例えば集団自衛権について言いますならば、政府は従来から、我が国が国際法上集団自衛権を有していること、このことは主権国家である以上当然であるけれども、集団的自衛権を行使することは憲法上許されてきていない、このように解釈をしてきておるところであります。
　また、そのほかの例といたしまして、国連憲章第七章の下での安保理決議で加盟国に容認された武力の行使が考えられます。政府としては、我が国に対する武力攻撃が発生していない状況においては、国連安保決議に基づく措置であっても憲法第九条によって禁じられている武力の行使に当たる行為を我が国が行うことは許されない、このように考えてきておるところであります。
○浅尾慶一郎君　もう少し具体的にアフガニスタンの例で言いますと、政府は、アフガニスタンで現在ＯＥＦ並びにＩＳＡＦが行っている活動は自衛権の発動ではないと、したがって武力の行使ではないという答弁をされております。そういう状況は、もうカルザイ政権がこの武力の行使を、治安維持活動を、アフガニスタンの政府が治安維持ができないんで代わりに多国籍の軍隊が行っているということでありまして、治安維持活動、国際的に行う治安維持活動の中で日本の憲法の禁じるものがあるかないかというのが私の質問でありますので、治安維持活動に限定して答えていただきたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　先ほど来指摘をさせていただきましたけれども、アフガニスタンにおける治安維持活動の状態の中で、現実に犠牲者をたくさん出している状況もあります。そういうものを考慮に入れますと、自衛隊を具体的に出すか出さないかという問題については、これは憲法の制約があるから極めて慎重に考慮しなきゃいけない課題である、このように思います。（発言する者あり）
○浅尾慶一郎君　別の角度から私の質問をしますと、憲法九条をまあ言わば言い訳にして外国に使っているところがあるんじゃないかなと。実際、武力の行使が行われていないと、国際法上武力の行使が行われていないと言いつつも、しかし自衛隊を派遣するときに、いや日本は特別な国だから、憲法があるから出せないんですという言い訳に使っているんじゃないかなと。別に出せと言っているわけじゃありません。
　ただ、自衛隊の能力が欠けるからとか、いろんなほかの理由を正々堂々と説明すればいいんだけれども、憲法九条があるからと言うと何となく外国を丸め込めるんじゃないかというふうな憶測も生まれるわけでありまして、そうだとすれば、アフガニスタンが現在、治安維持活動、アフガニスタンの中で行っているのは、政府は治安維持活動だというふうに言っています。だから、治安維持活動の中で憲法が禁じるものの具体的な例を出さないと説得力のある答弁にならないと思いますんで、総理にその部分の答弁をお願いしたいと思います。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　浅尾先生よくお分かりのとおりなんだと思うんですが、これは、基本的には武力の行使という定義が国際法若しくは国連憲章と日本の憲法との間に明らかに違っているというところがすべての問題の根幹なんだと、私らはそう思っているわけです。それが我々の基本的な考え方であります。
　武力の行使に関して言わせていただければ、少なくとも国連憲章においては、少なくとも現地のカルザイ政権等々の依頼を受けて治安等々に出てくるときには、間違いなくそれは武力の行使ではないという国際法上の定義をそのまま踏襲しておられるんだと思いますね。したがって、いわゆるカルザイ政権成立以後はあれは武力の行使ではない、これが国際的な理解なんだと思います。
　しかし、日本の場合は、そういう状況にあって、仮に中に入って地上に降りた場合に、そこにおいていろいろな戦闘行為に巻き込まれる可能性を決して否定できないんだと。そのときに、日本としてそれに対して発砲して対抗するというのが憲法上認められるかと言われると、これはこれまで多々いろいろ御意見が分かれていたところだと理解をしております。
　したがって、そういう状況起きた場合、一つの一般論として申し上げていますけれども、そういったときに我々として、陸上自衛隊として友軍がいろいろ一緒に行動しているところが襲われているからとかなんとかいう、まあちょっと現場が行ったわけじゃないんで詳しいわけじゃありませんけど、いきなりそういった状況になったときに、それに発砲し相手を戦死せしめた、若しくはこっちが負傷者が出た等々の状況が果たして、これまでの日本で使っておりました憲法上それが当然じゃないかと、国際法上認められている行為じゃないかと言われると、多々疑義があるのではないかというのが私どもの考え方であります。
○浅尾慶一郎君　総理のおじいさまの吉田元総理が憲法の基本を作って、軽武装、経済発展という形でそういう外交をずっとやってきたというのはそのとおりだと思います。
　私の質問は、憲法上の話でいうと、例えば今までの政府の解釈でいえば、国又は国に準ずる相手に対する武力の行使は憲法違反だということになります。アフガニスタンはカルザイ政権というものがあって、アフガニスタンのカルザイ政権が認めている中で国に準ずる主体がほかにあるんであれば武力の行使になりますが、政府としてアフガニスタンの中に国に準ずる主体があるというふうに判断しているかどうか、ないとなれば武力の行使になる理由にはならないんじゃないかと。その場合は、ない場合でも武力の行使に当たる例を挙げてくださいというのが私の質問であります。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは正直、浅尾先生、物すごい難しい。なぜなら、今の我々の外から見ている状況でいきますと、少なくともアフガニスタンの南部、アフガニスタンの東部、パキスタンとの国境、パシュトゥン族傘下のところ、地域、もう藤田先生よく御存じのところですが、ああいった地域においてはカルザイ政権が政権と思っていない人たちもそこに多数いるという状況で、国家とは言えませんね、国家に準ずる組織がそこにあるかもしれぬというおそれはこれはかなりあるのではないかと。今の勢力図を見ているとそんな感じがしておりますので、今のところに対しては、あるかと言われると、それはあるっていうことは、国連ではないことになっているんですけれども、現実問題としてはかなりの組織がそこにあるように私らには見受けられますし、事実、掃討が終わった後しばらくするとまた元に戻ったりするという状況は、なかなか一概には判断しにくいというのが現状なんじゃないかなと思っております。
○浅尾慶一郎君　国に準ずる組織が、要するにタリバンは国に準ずる組織であって、アフガニスタン全体を言わば実効的に支配しているという解釈をされているということですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　いいえ、そんなことを申し上げているんじゃなくて、ついカルザイができる前はそうだったわけですけれども、それがカルザイに替わって元の旧勢力がまだ多く残っているというのは事実、それがテロのもとでもありますが、そういった状況でもありますので、国に準ずるほどの組織として全国支配をしているかという状況判断をしているわけではございません。
○浅尾慶一郎君　時間の関係で、今の関連で海上警備行動ということ、いわゆる海賊対策、これは本当に憲法に、そういう御答弁になってくると海上警備行動は憲法に抵触するという可能性も出てくるという理解になるかもしれませんが、私が調べた観点でいうと、海上保安庁が一応どういう船を対象にできるかという四枚目の資料ですけれども、海上警備行動と。要するに、海上保安庁は基本的に公海上でも海賊を取り締まることができます。どういう船を対象にする海賊を取り締まることができるかというと、このパネルで示したとおり、（資料提示）日本船籍、あるいは便宜置籍船であっても日本の船会社が運航しているもの、あるいは日本向けの積荷が積んであるようなものは全部海上保安庁は対象にできると。その海上保安庁が、しかし能力的に相手が持っている武器等、能力的に対応できない場合には、海上警備行動が発令されればこういったものが警護の対象になるということでありますが、まず、理解としてはその整理でよろしいですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的には、そういう理解なんだと存じます。
○浅尾慶一郎君　それで、今の海上警備行動と、言わば治安維持活動ですね。そこで行うものは、じゃなぜ、先ほどの治安維持活動では憲法に抵触するものがあるけれども、こういうものは憲法に抵触しないんだということが言えるかどうか、お答えいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは基本的に公海上でありまして、少なくともアフガニスタン、パキスタンのいわゆる領海に入っているわけでもない、公海上で一般にやっている給油活動でありますので、その意味では、国際法上とかそういったような関係なく給油活動しているということに関しましては、それ自体が日本の船籍を基本的には結果的には守っていることにもなりますし、そういった意味ではそれと当たらないのではないかというように理解しております。
○浅尾慶一郎君　では、もう少し具体的に言いますと、じゃ、海賊が先ほど国に準ずるかもしれないテロリスト、タリバンだったとすると、その場合にはそれは憲法に抵触すると言わないと論理矛盾になるんじゃないですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今ちょっと給油活動と混線しまして申し訳ありません。
　海上における人命若しくは財産というところで御質問なんだと思うんですが、基本的には日本人の人命又は財産というのをまず、日本船籍はもうそこに書いてありますようにまずは当然なんですが、これに加えて、いわゆる日本の船舶運航事業者が運航する、いわゆる日本が保有している日本船籍以外の船舶や外国船籍に乗船している日本人もそれに該当し得る場合もあると考えられるということなんだと思いますが、そうすると具体的にどのようなときに該当するのかということについて詳しく詰めたわけではありません。
　ただ、そういった形で、外国船籍や今後、海賊の話やら、この前、衆議院でたしか御党の方から御質問を受けたと思いますが、そういった海賊船によって多くの日本の船若しくは日本人が乗っている船が襲われているというケースは、インド洋西岸、若しくはソマリア沖とか言われる地域において頻繁にこのところ起きているというのは事実です。そういったものに対して、日本人を守るという意味からも、こういったところにいわゆる遊よくさせれば、少なくとも常識的に軍艦とか海上自衛隊の戦闘できるような船を襲ってくる海賊というのは普通は考えられませんから、そういった船がそこに遊よくしているだけでも抑止力があるのではないか、そういった意味があるから使ったらどうかというお話をそちらの方からいただきましたものですから、いいじゃないですかと、それは是非一緒に検討しましょうやと申し上げたら、突如とトーンが下がって何かえらい違った形になっておりますのが現状だと思いますが。
○浅尾慶一郎君　時間をオーバーしているので終えますけれども、私の質問の趣旨は、陸上であれ海上であれ、まず憲法のところがどうも解釈がかなり御都合主義なんじゃないかなということなので、ここをしっかりと整理をしていくと。その上で、海上については、これは今でもできるということであれば整理をした上でやると。だがしかし、海上だけできるということじゃなくて、陸上についても、しかし、できるけれども能力的にやらないんだとか、そういう答弁なら分かりますけれども、そうではなくて、こっちはできないけれどもこっちはできるというのはかなり原則がないんじゃないかなということだけ申し上げさせていただいて、質問を終えさせていただきたいと思います。
○委員長（北澤俊美君）　次に、関連質疑を許します。白眞勲君。
○白眞勲君　民主党の白眞勲でございます。
　まず、先日行われましたアメリカ政府による北朝鮮のテロ支援国家指定解除の件につきまして幾つか御質問させていただきたいと思います。
　麻生総理にお聞きいたします。先日の参議院予算委員会で総理は、この北朝鮮に対するアメリカのテロ支援国家指定解除に関連していろいろ御答弁をされていたようですけれども、その中でこうおっしゃっているんですね。ちょっと読みますと、テロ支援国家解除に対しましては我々は不満だということをはっきり申し上げてきておりますと、こう御答弁されました。不満だと。その後、アメリカがテロ支援国家指定解除を行うことによって、停滞して今全く動いていない六者会合のプロセスを動かすことが重要だということは、アメリカが判断したことについては分からなくはないともお話はされているんですけれども、やはり不満だとはっきりおっしゃった、そのどこの部分に不満だというふうに思っていらっしゃるんでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　テロ支援国家を解除するに当たって、いわゆる核に関連する施設については査察が入る、ちゃんと検証できるという話になっていると言うから、どこにその文書があるんだと言ったら、口頭了解だと言うから、口頭了解は、それはだれの口頭了解だと聞いたら、あの人の口頭了解だと言うから、それを一々信用して、国が全部でやるなんということは考えられぬから、やるなら文書にしてくれと、それが常識なんじゃないのかと言ったら、第一回六者会談を開いた段階で文書化すると言うから、それは間違いないなという話をしたので、文書化される前にテロ支援国家解除することに関しては不満だということを申し上げております。
○白眞勲君　総理のおっしゃるところというのは私も非常に気になっていたところでもあります。私は、テロ支援国家指定解除を今時点ですること自体に私は問題があるなというふうに思っているんですけれども、それと同時に、今おっしゃいましたように、その合意の中身ですね。つまり、今回の北朝鮮のテロ支援国家指定解除においてポイントとなった検証の具体的な枠組みについて、例えば今度開かれるであろう六者会合について検証の具体的な内容を文書化していくべきだと日本政府が主張したことは理解できるんですよ。私は、これ極めて重要なことであって、そもそも相手が北朝鮮だと、大体口約束で危なくてしようがないわけだと。それ以上に、例えば未申告の施設についても、双方の合意が査察の条件となっているところも私は問題だと思っているんですね。
　それは、文書化は文書化でいいんですけれども、文書に双方の合意というのが書かれているということになりますと、結局、北朝鮮が査察のときにオーケーしないとできない内容だということになる。今までだって様々な理由付けて未申告の施設について査察を極力反対してきた北朝鮮が、突然協力的になるなんてちょっと思えない。そういう中で、仮に文書にして双方の合意という文言がある限り、これはちょっと意味がないんじゃないかなと。
　つまり、そういった面でいうと、またちょっとさきに戻りますけれども、テロ支援国家指定解除についても文書化だけでよかったのかなという部分については、私はちょっと甘いんじゃないかという疑問が残るんですけれども、その辺について麻生総理、どうお思いでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは基本的に、先生よく御存じのとおりに、確かに口約束はもちろんのこと、紙に書いてもなかなかさようなわけにいかないというところだということを分かった上で交渉しなきゃならぬところがしんどいところなんですが、そういう相手であっても、少なくとも今この核の話に関して全く止まったままでもう大分たちますので、そういった意味では動かさないかぬということからこの話が始まっているのが背景なんだと思いますが。
　少なくとも我々としては、そういったものをきちんと動かしていくまず一つのステップとして今回使われたんだと思いますが、テロ支援国家解除というものの内容も、支援国家解除イコール何と言われると、これは実はアメリカは別の法律とかいろいろルールが掛かっていますので、その意味ではテロ支援国家解除イコール普通の国と同じというわけにはいってないというのが事実だと思いますので、我々としてもその点は十分に踏まえて、アメリカにそこの解除の内容等々については、我々としては是非、引き続きどこまで解除するのかということは我々としてももう一つ関心があるところというところはしっかり伝えてあるところでもありますし、向こうもよう分かっとるという返事は、口頭であります、これも、こっちも口頭でありますけれども、我々の意向はよく分かっているというニュアンスを私どもは得ております。
○白眞勲君　麻生総理のおっしゃるとおり、それをどこまで解除するのかというのも極めて大きな問題でして、ということになりますと、テロ支援国家指定解除、これは解除は解除で、解除なんですけれども、その解除の中身についてをどこまで解除するのかということだと私は理解しますけれども、その辺について今後アメリカ側とは相当に詰めていくということになるんでしょうか、そのときに相談も相当していくということなんでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　解除の内容については、今解除すると、それ以後一切動きはアメリカにはありません。甚だ向こうは不満で、また止めるとかいろいろ話が出ておりますのは御存じのとおりですが、こちらも何か動きがちょっと、政策判断される方がなかなか、どこかよく分からぬものですから、正直言って判断が、反応がもう少し早く出てくる、幾ら何でも遅過ぎるというところないわけじゃありませんけれども、少なくとも今反応としては、極めて反応が迅速で、元々迅速じゃありませんけれども、遅いのは事実なんです。
　その意味では、何が起きているかはちょっと正直我々としてはいまいちよく見えてないし、アメリカもよく見えてないんだと思いますが、今の段階で、少なくともテロ支援国家解除と言っただけで、その以後の動きは全く何も起きておりません。
○白眞勲君　そこだと思うんですね。つまり、その相手がどうなっているのかよく分からぬという部分。今もよく分からぬ、あるいは幾ら何でも遅過ぎるんじゃないかと。
　ここでポイントになる、いわゆるそもそも論になるわけなんですけれども、交渉相手の指導者の金正日氏が今一体どうなっているんだという部分なんですけれども、北朝鮮情勢の変化、つまり、ヒル国務次官補が先日朝日新聞との会見で、金正日氏の健康状態について何かが起きているという印象を持っていると、こう発言されているんですね。昨日もテレビを見ていますと、長男の金正男氏と見られる人物がフランスの著名な脳神経外科の医師のところを訪れているのを画像で出ているんですよ、そういったことをやると。この金正日氏の健康悪化説に対しては、どのように把握されていますでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　あれは何テレビでしたっけね。どこかで撮ったんですよね。結構なスクープだったと思いますよ。何テレビかが撮って、それが結構出たんで、直ちにインテリジェンスからの情報として、私らも知らないわけじゃありません。そのフランス人の医師が直ちに北京に飛んだことも取れていますし、いろんな意味で知らないわけではありませんけれども、ちょっとインテリジェンスの情報で、ちょっとこれ以上のことは。
○白眞勲君　もちろん、これ以上言いたくないという部分というのはあると思うんですけれども、でも、相当ちまたでは今おっしゃったようにうわさが飛んでいるわけなんですね。すべてをお話しできないのは分かります。でも、だんまりというのもどうかと思うんですね。
　ちなみに、韓国の李相憙国防大臣とかゲーツ国防長官、アメリカのですね、も記者会見で、米韓双方の情報機関は依然として政権を掌握していると判断していると、これ国民に向かって明確に答えているんですよ。
　総理も御存じのように、日本国民は、この核、拉致、ミサイルという部分では非常に不安を持っている。そういう中で、韓国もアメリカも正式に金正日氏の健康状態について、まあ全部をじゃないにしても少しは話している。そういう中で日本政府はだんまりしているというのはどうかなと思うんですが、ちょっともう少し話されたらどうかなと思うんですけれども、どうでしょう。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　いろいろ情報というのは、今の時代というのは実に多方面から情報が入ってくるのは事実です。そういった意味で、今病院に入院しておられるであろうという情報で、外に出歩いた写真はちょっとどうかなとか、いろいろな話がいっぱい出ていますので、そういう状況にありますので、とにかく余り状況は良くない。
　ただ、判断が全然できないような状況になっているとも思えない。なら、もっと別の動きが出てくるはずであろうという程度の理解で、そこのところは皆、各国インテリジェンスはほぼ共有していると存じます。
○白眞勲君　そういう中で、今回、テロ支援国家指定解除をしたという中で、六者会合を動かすためにはしようがないという判断があったとするならば、やっぱり金正日氏のこの健康悪化説とも何か関連性があったというふうには思えるんでしょうか。その辺は総理、どういうふうに思っていらっしゃるんでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは今、北朝鮮側のところのその後の権力闘争というのはなかなか複雑になっておりますので、その中でだれがこの話を正式に一番上まで上げて判断をもらっているかというのは、これはだれも分からぬところなんで何とも言えませんけれども、少なくとも今、このところ動きが全くないというのは、多分そこらのところの情報が上がらないのか、判断ができないのか、ちょっとそこらのところはいま一つ各国分かっていないと存じます。
○白眞勲君　ここで表をちょっと見ていただきたいと思うんですけれども、（資料提示）これはアメリカのテロ支援国家指定解除に至る経緯を日本との関係で時系列として出したものです。
　ここで注目しなければならないのは、六月二十六日のテロ支援国家指定解除の発表です。まさにその二週間前に日朝実務者会議で北朝鮮が拉致の再調査を約束していたわけでして、ところが八月に調査委員会を立ち上げる話以外は、この十月まで何の動き、実際の調査さえもしていない。調査もしなければ何の動きもない。
　今までは、日本側はアメリカに対しては再三にわたって解除しないでくれと言っていた、アメリカ側も今まで一定の理解をしつつ解除を先延ばししていた部分というのは私はあったと思うんですけれども。そう考えますと、この解除してしまったと、それで結果的に、こういったことを考えますと、テロ支援国家を解除したということは、アメリカに対して、実質的な前進もないまま拉致問題でこの最初の六月の日朝交渉を、日朝実務者会議で再調査の実施することを約束という言葉だけでその協議をスタートさせたのだというアメリカに誤ったメッセージを送ったために、最終的にテロ支援国家指定解除まで至ってしまった、そういうふうにも考えられなくはないんですけれども、その辺、麻生総理はどういうふうにお考えでしょうか。
　外務大臣でいいです、外務大臣。
○国務大臣（中曽根弘文君）　我が国といたしましては、もう再三申し上げておりますけれども、非核化とそれから拉致問題の解決、両方大事でありますし、またこれを包括的に解決をしなければという基本方針でございます。
　米国は、従来から拉致問題に関します我が国の立場を支持をしておりまして、北朝鮮に対し具体的な行動を取るように働きかけをしておりました。また、テロ支援国家指定解除の発表に先立ちまして十一日の夜に、御案内のとおり、ブッシュ大統領から総理に対して電話もありまして、拉致問題に関する我が国の立場に非常に強い支持を表明されました。そして同時に、拉致問題につきましては自分は大変強い気持ちを抱いておると、また日本国民が強い懸念と不安を持たれていることを理解していると、また被害者の御家族への深い同情と、この問題を解決するための誠実な気持ちをお伝えしたいと、そういう発言がありまして、このように、米国は拉致問題につきましては重視しているということは明らかでございます。
　一方、アメリカは、我が国の立場をも踏まえた上で、北朝鮮との間で一連のこの検証措置について合意が得られたということを受けまして、現在停滞している六者会合のプロセスを前進させる、それが重要であると、再度動かすことが重要であると、そういう判断から北朝鮮のテロ支援国家指定を解除したものと理解をしております。
　我が国といたしましては、六者会合のプロセスが再度動き出すということは日朝関係にも前向きな影響を及ぼすものと考えておりまして、先ほど申し上げましたけど、核問題と同時に、拉致問題を含む日朝関係も前進するように関係国と一層緊密に連携を取って努力をしていくということでございます。
○白眞勲君　全然私の質問に答えてないんですよね。
　私の質問は、最初の六月の日朝交渉によってただ言葉の口約束だけされただけで、最終的には何のその後進展もないんですよ、拉致問題については。それでいてテロ支援国家指定解除がされてしまったということについて、どうなんですかということを聞いているんですよ。
　でも、この件でまた言っても、また長くお話しされちゃったら嫌だからその次ちょっと行きますけれども、私はこの間、もっと強く、いわゆる六月からもう何の進展も前進もないから解除はしないでくれと、やはりアメリカに向かっては強く主張すべきだったと私は思っているんですね。その間、外交どころか、総理は替わるわ総裁選はあるわ、私、解除どころではなかったというのが、こちらの事情もあったんじゃないのかなと。
　つまり、日本外交はその間完全な停滞状況だったんじゃないか。そして、結局、今総理もおっしゃったように、日本は不満だと言っていたにもかかわらず解除はしてしまったというのが、その時系列を見ても私は明らかだと思うんですね。
　そこで、ちょっと河村官房長官にお聞きします。
　十月十日の午前の記者会見で、河村長官はこうおっしゃっているんです。アメリカ側から、これ、読みますよ、ここからは河村長官がお話しされたんですよ。「アメリカ側からですね、十月中にテロ支援国家指定を解除するという公式な連絡というのは一切、そういう事実はございません」とおっしゃっているわけですよ、十日に。で、十一日の夜中には公式に解除されちゃったんですよ。これ、どうなっちゃっているんですか。
○国務大臣（河村建夫君）　私の下に解除をするという正式な通知は受けていないと、こういうことを申し上げたわけであります。
○白眞勲君　いや、だから、その時点でそうだったらいいんですよ。十月中に解除をするという連絡はないんですと。その翌日に解除されちゃったんですよ。何ですかということなんです、私が聞いているのは。どうなっちゃっているんですかということなんですよ。
　そのときには、もう十月十日の時点では、もうちまたでは、報道でも解除する解除するっていう報道じゃんじゃん流れていましたよ。そういう中で、河村長官はこの記者会見で十月中にテロ支援国家指定を解除するという公式な連絡はなかった、十一日に解除されたにもかかわらず。これ、どういうことなんですかということです。
○国務大臣（河村建夫君）　私は、十月中にいろいろ、これは記者会見で、いろいろ質疑の中で、十月中にいつやるという正式なものは私は受けていないという答弁をしたわけであります。十月中という言葉、こういうふうに表現されていますから、そういう表現をしたんだろうと思いますけど、いつやるんだというふうな正式なものは受けていないと、こういう言い方をいたしたわけであります。
○白眞勲君　全然お答えになっていません。答えてください。
　十月中に解除することはないと国民に向かって説明したんですよ。ああそうかと、私も、ああ十月中にはないんだなと思ったら翌日解除されちゃっているんですよ。だから、どういうことなんですかということを聞いているんですよ。
○国務大臣（河村建夫君）　北朝鮮との間でいろんな動きが、アメリカが、ヒル次官補が行かれたり動きが出ていること、これはもちろん我々承知をしておりました。
　しかし、それをもって、いつ解除するという公式なといいますか、公式な連絡といいますか、そういうものはこの記者会見した時点ではなかったわけでありますからそういうふうに申し上げたと、こういうことであります。
○白眞勲君　全然答えになっていないんですけれども、これ以上また聞いてもしようがないから次行きますけれども。
　外務大臣にお聞きいたします。
　先日の当外交防衛委員会で、十月十日の夜にライス国務長官と電話会談を外務大臣されていますね、その会談で、こう答えているんですよ。テロ支援国家指定の解除はしないでくれと、そのような発言はしていない。なぜ解除は困ると言わなかったんですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　まず、アメリカは従来から、北朝鮮が検証措置に関して十分な協力をした場合にはテロ指定国家、これを、支援国家ですか、これを解除するという立場は明らかにずっとしてきたわけであります。そして、我が国といたしましても、米国が一連の検証措置を北朝鮮に受け入れさせるための手段としてテロ支援国家指定解除を効果的に利用することが肝要と考えておりまして、そういう意味で米国との間で緊密に協議を行ってきたわけです。
　ですから、我々としては、もちろん解除はなされないでその圧力としてこれが残るということがそれは好ましいわけでありますが、同時に、非核化という面におきましては、北朝鮮としっかりとした合意が行われてこれが非核化に進むということがある程度確認されるということであれば、それは核の問題は大変大きな問題でありますから、テロの問題と同時に両方が解決できるということであれば、これは結構なことではないかと。ただし、拉致の問題にこれがいい影響があればと、そういう気持ちもありますし、また引き続いて拉致の問題については北朝鮮側に申入れを再三行ってきておるわけです。
　先ほど、私はちょっと質問にお答えしていないというお話でありましたけれども、実務者協議を行いまして、再調査についてのいろんな取決めを行ってきたわけであります。御案内のとおり、内閣が替わったということで北朝鮮側が再調査に取りかかっていないということでありまして、我々は、内閣は替わりましたけれども麻生内閣の考え方は従来の内閣と同じですということを、はっきり総理も所信あるいは国連での演説で申し上げているわけで、そういうことから、北朝鮮が是非再調査に取り組むように、これは再三申入れをしているところでございます。
○白眞勲君　今も外務大臣は解除はしてほしくなかったんだと、本音はという趣旨の御答弁をされている。だったら私は言えばよかったと思うんですよ、そのときに。やっぱり継続して言うことが重要だと思うんですよね。何となくやっぱり、拉致を、進展させるためには、解除をやっぱりするよりもしない方が全体的な核問題云々かんぬんということを、私は変だと思う。
　ちなみに、中川財務大臣は、アメリカに別件でそのとき行ったときにライス国務長官にこの件を話しているんですよ、解除はしないでくれと。肝心の外務大臣が話さなかったのは私は問題だと思うんですけれども、その辺いかがですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　やはり北朝鮮との問題は、核の問題と拉致の問題とミサイルの問題と、もう委員御承知のとおり包括的に解決をするというのが基本的な方針でありまして、もちろん拉致の問題は人権の問題であり、また国家主権の問題でありまして大変重要でありますけれども、非核化が一歩前進すればと、そういう考え方からアメリカも踏み切ったものでありますし、我々も、この検証がしっかりと行われるものならばということでこのような事態になったわけでございます。
○白眞勲君　全然、何か言い訳に終始しているようにしか私は感じられないんですけれども。
　そこで、もう一度中曽根外務大臣にお聞きしたいんですけれども、アメリカ政府はいつ日本政府に対してテロ支援国家指定の解除を正式に伝えたんでしょうか。日時を教えていただきたい。
○国務大臣（中曽根弘文君）　少し長くなるかもしれませんが、具体的に経緯をお話ししたいと思います。
　まず、アメリカは従来から、先ほど申し上げましたけれども、北朝鮮が検証措置に関して十分な協力を示した場合は、北朝鮮のテロ支援国家指定を解除するとの立場を明らかにしていたわけであります。そして、我が国といたしましても、米国が一連の検証措置を北朝鮮に受け入れさせるための手段としてテロ支援国家指定解除を効果的に利用することが肝要であると、そういうふうに考えまして米国との間で緊密に協議を行ってきた、そういう経緯がございます。
　こうした日米間の協議は、特にヒル米国務次官補の訪朝後、すなわち十月の三日以降十一日の米国務省による指定解除の発表までの間、相当緊密に行ってまいりました。その一連の協議の中で、我が国からは、米国に対しては実効的な検証の具体的な枠組み、これの構築に向けた我が国の考え方とともに、麻生内閣の下でも拉致問題の一刻も早い解決に向けて最大限の努力を行う方針であるので米国の一層の協力を得たい旨、明確に伝達をしてきました。そして、十日夜の私とライス国務長官との日米外相電話会談の後、米国政府からは、日本側の考えもしかるべく踏まえた上で最終的な意思決定を行った旨の説明がありました。
　その上で、十一日夜には、先ほど申し上げましたけれども、ブッシュ大統領から麻生総理に対して電話がありまして、改めて米国政府の意思決定について説明があるとともに、拉致問題の解決に向けた先ほどの強い支持が伝達をされた次第でございます。
　これ以上の外交上のやり取りの詳細、すなわち米国が例えば我が国を始めとする関係国に対して説明を行った日時とか、そういうことにつきましてはアメリカも明らかにしておりません。こういうものを明らかにする場合には、我が国と米国との信頼関係、またさらに米国と第三国との信頼関係、そういうものもありますので慎重に対応すべきだと、そういうふうに思っております。
○白眞勲君　今、中曽根外務大臣は、ライスさんとのお話の中で、外務大臣とですね、最終的な意思決定の説明がありましたというふうにして、その後に意思決定されたものだというふうに言ったというふうにおっしゃいましたけれども、この前の御答弁で中曽根外務大臣はこうおっしゃっているんですよ。
　これ、議事録にね、最終的には総理とブッシュ大統領との会談もあったわけでありますが、これは中曽根外務大臣が会談をした後、最終的に麻生総理がお話をされているんですね、ブッシュ大統領と、そのことだと思うんですけれども、米国政府はそういう日本側との協議を踏まえて最終的な意思決定を行ったものと承知していますと、そのときはそう言っているんですよ。
　つまり、総理とブッシュ大統領が会談をされた後に意思決定したものだというふうに前はおっしゃっているんですよ。今は、中曽根外務大臣がライスさんとお話をされたときに意思決定されたものだということを言っているんですよ。これ、ちぐはぐじゃないですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　総理とブッシュ大統領がお電話した、これが協議で、それの後と、私はそういうふうには申し上げておりません。一連の、三日以降のいろいろなレベルでの協議、それを経た後という意味でございまして、そこはよく御理解いただきたいと思います。
○白眞勲君　それは違いますよ。御答弁されているんですよ。最終的には総理とブッシュ大統領の会談もあったわけでありますが、米国政府はそういう日本側との協議を踏まえて最終的に意思決定をしたと書いてあるんです。
　つまり、ブッシュ大統領との会談もあったわけでありますがと言って、その協議を踏まえて最終的にと言うから、今と御答弁違いますよ、これ。
○国務大臣（中曽根弘文君）　私が申し上げた協議というのは、一連の協議というつもりで私は申し上げました。ですから、電話会談は電話会談、それから協議というのは、もう十月三日以降いろいろなものが私は協議と、そういう意味で申し上げたつもりです。
○白眞勲君　いいえ、ですから、何度も何度もあれなんですけれども、ブッシュ大統領と総理との会談もあったわけですが、そういう日本側との協議と言っているんですよ。そうしたら、それはブッシュ大統領と麻生総理の会談も、これ協議のうちですよ、それは。それはちょっと強弁ということになりますよ。もう一度お答えください。
○国務大臣（中曽根弘文君）　委員と私が持っているものは同じですから違いはないと思いますが、私とライス長官、それからシーファー大使、また我が方の局長と先方の国務次官補、さっきから私が申し上げておることですね、そして最終的には総理とブッシュ大統領の会談もあったわけですがということで、総理とブッシュ大統領の会談の話の前に、私とライス長官、シーファーさんと私、あるいはまた局長レベルと、そういうものを申し上げていて、米国政府はそういう日本側との協議を踏まえて最終的な意思決定を行ったということですから、私が申し上げている協議というのは、総理とブッシュ大統領の電話だけを申し上げているんじゃなくて、一連の米朝協議以来の話を申し上げているんです。
　ですから……（発言する者あり）それはもう最初の十月三日から十月十一日の解除決定までの間という意味でございます、この協議というのは。
○白眞勲君　さっき一番最初に外務大臣がおっしゃったときには、最終的な協議をして意思決定をしたのは自分と、自分って、中曽根外務大臣とライスさんがお話をした後に最終的な意思決定をしたものであるというふうに、お読みになったから、もう一回その文書を見たらいいじゃないですか。書いてあるんだから、そこに。だから、おかしいじゃないかと言っているんじゃないですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　これは日本語の解釈の問題になると思うんですよ。いや、実際そうです。
　私は、じゃ繰り返して申し上げますけど、いいですか、私とライス長官、それから私と、まあ私というのは省略しますが、シーファー大使、また我が方の局長と先方の国務次官補、そして最終的には総理とブッシュ大統領の会談もあったと。こういうふうに幾つかの会談を説明して、米国政府はそういう日本側との協議を踏まえて、協議というのはこの一連の協議ですよね、最終的な意思決定を行ったものと承知をしておりますと、私はそういうふうに発言をしております。
　それからもう一つ、ライスさんと私との電話の件でありますが、ライス長官は、ライス長官と電話会談をやった後、米国政府から日本側の考えもしかるべく踏まえた上で最終的な意思決定を行った旨の説明があったのであって、電話のときに解除しますと、そういうふうな話があったわけではございません。
○白眞勲君　ですから、結局、歴代の外務大臣は私の国会の質問でも、最終的に解除するときは日本と相談すると答えていて、そして日本の意向を今回私は無視されたんじゃないかなというふうに思うんです。
　最終的な意思決定は、同盟国としてこれ通告するのは当たり前なんですね。それがないまま、協議の中で踏まえた上でという形になったら、それは一体日本外交どうなんでしょうかということなんです、私が聞きたいのは。
　今日、今ずっとこれお聞きしているのは何かというと、結局、日本側は今回の件において、やっぱり今、河村官房長官もおっしゃっていましたけれども、まさかやらないだろうというような油断みたいなものが私はあったと思うんですよ。これだけ日本側は困ると言っても、結局アメリカに解除されてしまう。それによってテロ支援指定国家という極めて拉致問題に有効なカードをみすみす失ってしまったということで、私は、同盟国の日本との関係はどうなのかと。これもうマスコミには、そでにされたとか蚊帳の外、さらには日本外交の敗北と表現されてしまうことになってしまうんだと思うんですね。
　私は今回、これで何言いたいかというと、つまり、結局こちらが頼んだことにはマスコミの用語で言えばそでにされちゃって、それで先方のお願い、つまりインド洋の給油ははいはいと受けるのですかということなんですよ。
　そこで、もう一つ確認したいことがあるんですけれども、北朝鮮に対する重要なカードの一つが経済・エネルギーの支援を拉致問題の進展がない限りしないという、それが最近ちょっと心配な状況になってきていますね。すなわち、対北朝鮮に対する二十万トン相当の日本側が負担すべき重油支援をアメリカ政府がオーストラリアなど複数の国に肩代わりしてもらうという報道について、中曽根大臣、これは事実なんでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　その前に、今委員がおっしゃいました新聞の報道ぶりでありますが、外交というのは非常にこれは明らかにできるところとできないところもありますし、また我々としては日本の立場を強く主張して、例えばこの具体的な検証の在り方等について細かく米国に確認作業を行ったのも委員も御承知のことだと思います。
　決して無視をされたということではありません。先ほどから申し上げていますが、長いアメリカと日本との信頼関係の中で、そして各種協議を通じた結果、こういう最終的な米国の国内法による判断が行われたわけでありまして、その点は是非御理解いただきたいと思います。
　そして、今、重油のお話がありましたけれども、我が国はこれまでも、拉致問題を含む日朝関係で進展があれば六者会合の下での経済・エネルギー支援に参加をすると、そういう用意があると、そういう立場を取ってきておりまして、この立場に何ら変化はございません。
　第二段階の終了までに行われることになっております重油の百万トン相当、これの経済・エネルギー支援に関しましては、アメリカが豪州等と支援への参加の可能性について協議を行っていると、行っているということは承知をしております。
　今後の取り進め方については、引き続き関係国間で協議していくこととなりますけれども、六者会合参加国以外の国の支援への参加については現時点では何ら決定をされていないと、そういうふうに承知しております。
○白眞勲君　つまり、豪州がその部分を負担するということは知っているんですか。
　もう一回、ちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　米国が豪州と支援への参加の可能性について協議を行っているということは承知をしております。
○白眞勲君　極めて興味深いお話だと思うんですね。
　だってアメリカは、ヒルさんは、日本が重油支援をしない、これ拉致問題あるから重油支援をしないことは分かりますと、その気持ちも分かるんだと言いながら、アメリカはその二十万トンを、協議を、別の国と協議をしていると。これ、やってくれということを協議しているわけでしょう、結局は。ということになったら、結局、我々が拉致のために止めたものをほかの国が支援をしちゃうということをアメリカがしゃべっていると。
　これ、どうなんですか。ちょっと総理にそれ、お聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　いろいろ今話があっておりましたけれども、基本的にまずアメリカとして今回のテロ支援国家の解除に当たっては三つ考えていたんだと思いますね。
　まずは検証ということに関して、それに対する具体的にちゃんとという先ほどのお話。二つ目は、北朝鮮側の出方ですよ、よう分からぬ国ですから。この北朝鮮側の出方に物すごく注目していたと思います。三つ目は、日本からのいわゆる拉致等々の意見がありましたんで、そういったものを見ながらぎりぎりの選択をしたんだと思いますが、少なくとも前にはかなり連絡を密にしてきていましたし、また私自身もやらせていただいたりいろいろしましたけれども、そういった意味では結構密にしてきたと思っております。
　二つ目の、今の御意見のところの、我々としては拉致の問題が進まない限り、うちは経済支援はしませんと。僕は、この国が経済的に再び発展していこうと思ったときには、若しくは国内の景気対策やら治安情勢やらいろいろあると思いますが、こういったものを立て直して国自体を繁栄させていこうとかいろいろなことを考えるんでしょうが、ときに、日本という国、一番近い経済大国という関係をきちんとしたものにしない限りは難しいと。
　これは常識的に考えれば、だれが考えてもそうなると思いますが、いや、相手は常識ないかもしれぬじゃないかと言われると私も答弁のしようがありませんけれども、常識的には、一番できるだけの体力、経済力というものを持っている日本との関係をきちんとするというために拉致の問題というのは極めて重要な要素だということは、重ねてアメリカ側にも中国側にも韓国にもみんな伝えてありますんで、今回のＡＳＥＭのときにも中国、韓国の大統領や国家主席に対しては、この問題の解決というものがない限り、いわゆる北朝鮮の問題というのは日本との間では解決しないんですという話は十分に理解をしておいていただきますよと、日本だけ何で出してくれないんだとか言われても、うちはできませんということだけははっきりさせておかねばならぬということは申し上げております。
　その上で、今オーストラリアというのが出てきた場合は、僕はオーストラリアと北朝鮮との関係がどういう関係にあるんだか知りませんけれども、それによって拉致の問題を除いて核の話が動くというんであれば、少なくとも各国、負担はなるべく減らしたい方でしょうから、この石油の値段が上がった、大分下がりましたけれども、石油の値段やら何やら経済がしんどいときに二十万トン分の、なるべく韓国も中国もアメリカも、だれかそれ助けてくれる国がいないかという気持ちになるのは分からぬわけじゃありませんけれども、かといって、それの話と六者協議の中にいる日本の立場とか全然除外されて、おまえオミットというようなことはありません。
○白眞勲君　日本政府の拉致問題に対するスタンスというのは、これは対話と圧力だということは前々からそのとおりだと思うんですけれども、その中の拉致問題に対する圧力の一つの大きなカードであるテロ支援国家指定解除がカードとして今失われつつある。そしてなおかつ、日本側がその経済支援を、エネルギー支援を、日本側の独自の制裁とかもういろいろほかにもあるかもしらぬけれども、少なくとももう一つの重要な重油支援というカードも、うちはこれがある以上はやりませんよというふうに言っていたにもかかわらず、オーストラリアがその分を肩代わりしちゃ、何のこれは圧力にもならない、そういうことも確かだと私は思うんですね。
　そういう中で、総理としてはオーストラリアに対して、例えば拉致問題は、やっぱりエネルギー支援というのは日本国民の気持ちも酌んで、これ日本が本当は負担する分止めたのは何でなんだということを、これ拉致があるから負担止めているんだから、それは慎重にしてほしいという働きかけを強める必要は私はあると思うんですけれども、その辺について総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　それはもう白先生、はっきりしていますよ。同じことはずっと言っているんで、うちはこれがある以上は駄目と。大体これまで日本というのは、何となく気が付いたら最後の奉加帳のけつだけ回ってくるような話が多かったわけですから、多かったでしょうが、事実。だから、そういった話は駄目よと、これは、というのは最初から一貫して申し上げて、少なくとも私、外務大臣のとき以後は、必ずその線で事は進んでいると思っております。
　したがって、この件に関しましても、少なくともうちはこれで譲る気はありませんということだけは、再三各国の、六者の各国には、私が会った中でロシア以外はすべてこの話は伝わっていると思っております。
○白眞勲君　つまり、オーストラリアに対してもその二十万トンの支援はできる限りしないでほしいと、その旨の話もしたいということでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　オーストラリアがこれをやるときにはいろいろ交渉するでしょうね。いろいろしてもいいよと、その代わりというような話はいろいろするんだと思いますけれども、そこのところはちょっと他国の話なんで何とも言えませんけれども、これは是非カードとして使えるものだということはオーストラリアは十分によう理解しております。
○白眞勲君　今、テロ支援国家指定の解除とかエネルギー支援等の肩代わりの問題とかいろいろありました。大分、北朝鮮と日本とのやはり拉致問題に対するスタンスというのもこれから変えていく必要性もあるのかもしれない。
　そういう中で、拉致問題、どのように総理は今後解決するために具体的に行動を取るおつもりなのかをちょっとお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは相手のある話で、ずっと一貫して、小泉内閣以降今日までほぼ態度は一貫していると思います。対話だけで事が進むということはありませんし、圧力なしで対話が進むこともなかったと、私自身はそう理解をしております。
　したがって、この対話と圧力のバランスが最も難しいところだと思いますんで、今後ともそこの関係というのは、これは万景峰号の話から、とにかくもうありとあらゆるものがありますんで、そういったものを含めまして今後とも北朝鮮と、これはいろんなパイプが出てくるんだと思いますが、そういったものも考えて対応していく。基本は、対話と圧力という基本は同じであります。
○白眞勲君　そういう中で、やっぱり私は、日米同盟、日本、アメリカからのイエスマンだけになっちゃいかぬというふうに思われているんですけれども、どうもその辺について、この給油問題について考える際にいろいろこれ考えていかなきゃいけない部分があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
　この法律について、これ防衛大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、テロリストや武器、麻薬の海上移動を阻止するための艦艇に給油する法律ですよね、これ、もちろん。だったら、パキスタンの沖合に展開すれば、私、一番効果あると思うんですよ。パキスタンの沖合に展開すりゃいいじゃないですか、テロリストの流れからすればね。それが何でアフリカのソマリア沖とか、これパキスタンというかインド洋のど真ん中で給油しているんですか。普通、大体そういう麻薬の流れだったら、出口のところで捕まえるのは当たり前ですよ。人を捕まえるのだって、一番いいのは電車から降りてくるところじゃないですか、改札口ですよ。
　そういう考え方からすると、これパキスタンの沖合に何で展開しないのか、そういう作戦上、何で、どうなっているんですか、これ。
○国務大臣（浜田靖一君）　我々の補給支援活動の主な活動地域は、今委員がお話しになりましたように、オマーン湾、北アラビア海、アデン湾等々になっているわけでございまして、この個別的な補給の場所については、自衛隊及び他国の部隊の運用に支障を及ぼすために、可能性があるので公表は差し控えておるところでありますけれども、補給でございますんで、そこのところは、我々とすると、その指定の地域にいても、ほかの船が行ってそういった形を取っていると思っていますので、今委員のおっしゃる、近い方がいいじゃないかと言われるかもしれませんが、我々としてはそういう場所を指定してやっているということでございます。
○白眞勲君　いや、私は不思議でしようがない。
　今申し上げたのは、このパキスタンの沖のところに展開すればいいじゃないですかと、ここの、その部分ですよね。ところが、実際には三か所ですよ。三か所に展開されているわけですよね。で、よく見ると海賊がいっぱいいるんですよ、この何ですか、ソマリア沖にはね。
　これ防衛大臣、麻生総理のメールマガジンにも、結果として海上交通の安全に大きく寄与していると書いてあるわけで、海賊対策にも役立っているんだって書いてあるんだけど、これ法律には海賊対策って明記されてませんよね。明記されてないにもかかわらず、妙に強調し過ぎじゃないかなというふうに私は思うんですけれども、これどうなってるんですか。官房長官、お答えください。
○国務大臣（河村建夫君）　これまでも御答弁申し上げてきましたが、結果としてそういう国益を守る面が出ているんだということを申し上げているわけで、特にそのことを強調しているわけではありません。
○白眞勲君　いや、相当強調してますよ。もうそればっかりなんですよ、これ見ると。
　もう、例えば防衛大臣のお話なんか、この趣旨説明ですか、この前のごあいさつなんか見ると三行なんですね、テロリストについては。それで、この海上の安全については六行書いてるんですよ。
　つまり、私が申し上げているのは、法律の目的にないものを強調し過ぎる。これ本当に私は問題だということを付け加えさせていただいて、あとはまた外交防衛委員会でしっかりと私、議論、この件していきたいと思っています。
　これで終わります。
○委員長（北澤俊美君）　引き続き、関連質疑を許します。牧山ひろえ君。
○牧山ひろえ君　民主党の牧山ひろえです。よろしくお願いいたします。
　まず、冒頭に一言申し上げたいと思います。
　一部報道では、この新テロ特措法改正案について、民主党がさも賛成しているかのような内容が伝えられていますが、それは全くの誤認でございます。私たちは、この改正案に対しては明確にノー、このスタンスをぶれずに貫いてまいります。
　事実、今年の一月、新テロ特措法改正案は参議院で否決されています。先週二十三日の外交防衛委員会では、我が党の犬塚議員の質問に対して官房長官と外務大臣があいまいな答弁を終始し、委員会審議が何とストップされてしまいました。選挙管理内閣だから真剣な議論が繰り広げられないのかと正直思いました。
　この国の国際貢献については、国民は徹底的な議論を望んでいる、そう思います。総理におかれましては、一刻も早く国民の信を問い、その国民によって選ばれた議員による徹底した議論をするべきであると冒頭に申し上げます。
　では、早速ですがパネル一を御覧ください。（資料提示）これは、労働力調査から抜粋したデータでございます。今や働く人の実に三人に一人が非正規雇用者です。額に汗しながら一生懸命に働いてもなかなか思うような賃金を得られず、生活に困っている方もたくさん見受けられます。
　非正規雇用者の割合は、このパネルを御覧のとおり、平成十五年には三〇・四％、そして最近、昨年では三三・五％となりました。年々非正規雇用者は増えています。まさに、不安定な仕事を余儀なくされている方が増えているという事実でございます。
　さて、ストップ・ザ・格差社会という言葉を総理も耳にしたことがありますでしょうか。この言葉こそが現在の日本に求められていることだと確信しますが、総理、今日は金融問題を論じる時間がございませんので、この雇用の格差問題について限定して、私と問題意識を共有しているかどうかお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今言われた御質問の内容は、この非正規雇用のパーセントが伸びているという事態に関する私なりの考え方を聞いておられるというふうに理解してよろしいんですか。
　これ十分に理解をしておりますし、これは非常に大きな問題だと思っております。いろいろその対策もこれ考えねばならぬというところで、今ロストジェネレーションと言われるところが特に問題かなという意識が私自身には強くあります。
○牧山ひろえ君　そもそもこの格差社会というのをつくったきっかけというのは、今の自公の責任ではないでしょうか。強い者はどんどん強くなり、そして弱い者はどんどん弱くなるという、そういう社会をつくってしまったことを真剣に考えていただきたいと思います。
　そろそろ昼食の時間ですので、テレビを御覧になっている方も、今日はお昼を何を食べようかなと考えていると思います。
　私自身、二人の子供を持つ母親ですので、食の安全の問題ですとか食の価格の問題ですとか、食にまつわることは常に意識しております。
　さて、お昼の代名詞といえば即席めんです。この即席めん、日本即席食品工業協会によりますと、袋とカップ両方合わせると、国民一人当たり年間四十二個消費するそうです。ですから、このテレビを御覧になっている方も、今日は即席めんを食べようかなと考えている方もいらっしゃるかもしれません。
　では総理、突然の質問なんですが、この即席めん、今幾らぐらいで買えると思いますか。いわゆるカップラーメン、一つ幾らぐらいだと思うか、御存じでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　最近買ったことがないんでよく知りませんけれども、昔最初に出たのが、最初に出たときは、日清が出したときに、たしかえらい安く出たなというのがあるんですが、あのとき何十円かで、今四百円ぐらいします。
○牧山ひろえ君　そんなにしないですよ。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　そんなにはしない。そんなにはしません。
　私、そんな、最近それを自分で買ったことが余りありませんので、その値段を直ちに言われても、随分いろいろ種類が出てきているということは知っています。