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○政府委員（正木馨君）　これは、医薬分業というのは非常に長い経過をたどっておるわけでございますが、先生御案内のように、昭和三十一年に、医師法、薬剤師法の改正に伴いまして任意分業の形で実施されたのでありますが、ほとんど定着しないままに推移してきた。それで、昭和四十九年というものを一つの転機といたしましてかなり進展が図られてきた。四十九年から五十七、八年ごろまでを見てみますと、処方せんの発行枚数では十二倍ぐらいに伸びております。しかし、これは基礎数字が低かったために十二倍に伸びましたけれども、全国的に見ますとまだ水準が低い。それから、地域によってのアンバランスというものも非常にございます。
　そこで、私ども医薬分業の推進というのは厚生省としての大きな課題でありますのでこれを推進していく、これには関係者の意識というものをそちらに持っていくということが必要なわけでございますが、大変平たいことを言わしていただくとあれでございますが、医薬分業をいかに推進しても、先ほど受け入れ態勢というのがございましたけれども、やはり薬剤師さん自身が、あの薬剤師さんのところに行って調剤をしてもらおうという物的な面と、それから精神面と申しますか、物心両面にわたっての受け入れ態勢を図っていくということも必要だと思います。そういう意味で、非常にそれぞれの方々、関係者の意識の向上というものが前提になるわけでありまして、私どもとしては、できるだけ速やかに推進を図りたいということを思っておりますが、何年までに何％と、何年までにということはなかなかこれは決めにくい。
　しかし、中には非常に進展をしているところがございます。例えば長野県の上田地区とかあるいは広島県の因島地区というようなところは非常に成績がいい。こういったようなモデル的なケースが一体そこはどういう苦労があったのか、それからまた進展に当たってどういう点に隘路があったのかということを、まあおくれていると言ってはなんですが、そういうところに示していって、お互いに向上を図っていくということが必要じゃないかということで、はっきり何年計画とかということはなかなか言いにくい問題でありますけれども、そういう面で私どもこれから薬剤師会とも連携をとりながら努力を続けていかなければならないというふうに思っておるわけでございます。
○中野鉄造君　現在世界の先進国で医薬分業が定着している国はどのくらいですか。
　それともう一つは、現在我が国でこの医薬分業がされている医療機関と申しましょうか、薬局といいましょうか、その数はわかりますか。
○政府委員（正木馨君）　医薬分業は、西欧の先進諸国で申しますとほとんどが分業が実施されております。中には、強制分業という形では実施はされておりませんが、我が国と比較しますとその分業の実施率というものは比較できないほどの実施率でございます。それはやはり我が国とそれぞれの西欧先進諸国との歴史的な経過の違いというものもあるわけでございます。
　ところで、もう一つの御質問の、医薬分業を実施している保険薬局はどれくらいかということでございますが、ちょっとここに正確な数字はあれでございましたが、保険薬局として指定をされておる薬局は三万弱ぐらいということで、保険薬局の指定は、ほとんど大部分あるいは相当部分の薬局が保険薬局としては指定をされておるというのが現状でございます。大体そんな感じでございまして、薬局数が昭和五十七年度で三万三千二百八十七でございますが、保険薬局の数は二万八千七百二十二ということでございます。
○中野鉄造君　そこで、この問題については午前中も他の委員から御質疑がありました。私もきょうこのことをただしていこうと予定しておったんですけれども、本法案が成立したときに、この間衆議院で修正可決されて当院に回ってきております一部定額負担の問題ですね。これはどういうことになりますか。というのは、今言うように、医療機関でも百円払った、そしてそこで出された処方せんを持っていって、また薬局でも百円払う、こういうことになるのか、そこのところをお願いいたします。
○政府委員（吉村仁君）　そうなるわけでございます。
　ただ、けさ方の設例では、例えば九百円医療機関の医療費がかかった。そこで百円を払う、そして処方せんを持っていって薬局で六百円の医療費を払った。そうすると、医療費総額としては千五百円なんだけれども、一部負担は二百円になるではないか。医療機関だけで薬ももらえば千五百円以下は百円でございますので百円で済む。医薬分業で処方せんをもらえば二倍になる、二百円になる、そういう例をけさ取り上げられたわけでございます。
　しかし、一方におきまして、例えば二千七百円の医療費と仮定をいたしまして、千二百円が医療機関でかかった、そして薬局で千五百円支払った、薬剤費がかかったといたしますと、まず医療機関で、千二百円ですから、千五百円以下になりますので、百円の一部負担を払う。それから薬局へ処方せんを持っていきますと、千五百円以下でございますので、また百円を払う。そうすると、二百円払うことになるのであります。しかし、それをもし医薬分業でなしに医療機関だけでやるとすれば、二千七百円のランクというのは三百円払わなきゃならぬというランクになっておるわけでございます。
　したがって、医薬分業をやっておるからといって、医療費が幾らかかるかによって得をすると言っては申しわけありませんが、支払い額が変わってくる。得をする場合と損をする場合が生ずる。そして、非常に中立的な場合もあるわけでございまして、例えば医療機関で千円、それから薬局で千円というような場合は、それぞれ百円ずつ払って二百円。それを医療機関でやりましても二千円の場合は二百円払えばよろしいわけでありますから、これはどちらも同じ。こういうようにケースによっていろいろ違うわけでありまして、私どもは、けさの例、例えば九百円と六百円というような設例の場合ですと、何となく医療分業が行われがたいような金額になりますし、先ほど挙げましたように、二千七百円というような例を考えてみますと、医薬分業は断然推進されるはずだ、こういうことになりまして、なかなか今度の衆議院の修正の結果につきましては評価が難しいんでございます。
　そこで、弊害ばかりでございますと、弊害というか、損をするケースばかりでございますと、私どもも何かの行政指導で手を打つ方法も考えなきゃならぬかなと、こういうような気がしておるわけでありますが、今申し上げましたように、得をする場合も生ずるとすれば、なまじ知恵を出したために患者に損をかける、かえって損をかける、こういうようなことになるわけで、医療費の段階でくくって、一部負担を定額にするということに伴って、やはり段階の前後の辺の医療費についてはやはり定率とは違った問題が出る。これは否定しがたいことで、今の医薬分業の場合の一部負担の違いというのもそういうことから生ずるやむを得ない結果ではないかというように受け取られます。
　ただ、私どもは、本則というのはやはり定率の一部負担だというように考えております。したがって、定率を選ぶか、金額段階別の定額制を選ぶかというのは医療機関の自由でございますので、やはり医薬分業を推進する見地から、そういう届け出が参りましたときには何らかの形で行政指導をする道がないか、こういうことを少し模索してみたいと考えております。
○中野鉄造君　はっきり申しまして、非常にわかりにくい、そういう気がいたします。
　医療というものは、薬屋のためでもない、医療機関のためでもない、結局病気にかかって苦しんでいる病人を本位として考えるべきじゃないかと思うんですけれども、あの修正案が出されたその経緯をたどってみても、何かしら医師会との話し合いで、糊塗的というか、そういうような感じが非常に強いわけでして、今非常にわかりづらい答弁いただきましたけれども、じゃ、端的に言って、薬品というものは、あれは技術なのか物なのか、どうでしょう。
○政府委員（吉村仁君）　私ども、保険診療あるいは保険に伴う診療報酬の従来の扱いからいえば、物だというようなことが通説になっております。
○中野鉄造君　物であるならば、医薬分業の場合、先ほども申しましたお薬屋さんが受け取る百円なら百円という、そのお金の性格というのは、それは何でしょうか。薬代ですか、それとも技術料ですか。技術は別にお薬屋さんは直接下していないわけですが。
○政府委員（吉村仁君）　定率の負担というのは、物であるか技術であるかを問わず、使われた医療費に着目をして、その何割を負担をする、こういう制度でございますので、仮に物であっても技術であっても、その医療費に対して一割なら一割、二割なら二割というものがかかっていくのが定率の負担であろうと、私どもはそう理解をしております。
○中野鉄造君　これはいずれにいたしましても釈然としない問題ですね。私がそう思うように、これがもし実施されたときに、一般国民はそういう矛盾というか、疑問を感じて、これはいろんな問題が派生してくるということは十分予想されますよ。その点に対する何かフォローしていくというような、そういうお考えはないんですか。
○政府委員（吉村仁君）　私ども、この三段階の定額制を希望する医療機関がどれくらい出るか、あるいは定率の一部負担を採用する医療機関がどの程度出るか、これが現在のところまだ予測がつきません。したがって、私ども定率の一部負担で考えればさほどの混乱は起こらないと思います。
　ただ、医療機関側においてやはり事務的な負担というものが若干ふえる、そこを救うために三段階の定額制一部負担というものが出てきたわけでございますので、先生が御指摘のようなトラブルというようなものが起これば、その時点において適切な手を打って混乱のないようにいたしたいと思います。私ども、今のところそのトラブルというものがどういうものか予測がつきません。したがって、もし法律を通していただければ、実施までの段階に大いに周知徹底を図りまして、トラブルのないようにいたしたいと考えております。
○中野鉄造君　今、これはまだ実施されないわけでして、それといま一つは今おっしゃったように何か起こってからと、これはちょっとおかしいと思うんですね。それともう一つは、ビジョンの中にも盛られている分業への推進ということとリンクした場合に、非常にこれは矛盾を感じます。
　ですから大臣、この問題、だれが考えてみたってこれは矛盾ですから、それをどう説明されようと、説明されればされるほどわからなくなってくる、これがもう正直なところじゃないかと思うんですが、最後に大臣、この点についてのお考えをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは先生御案内のように、衆議院で議員立法で決まったものですから、それに対して、国会の議決をすべてに優先しなければならない議会民主政治社会で私どもがとやかく批評するというのはいかがかと思いますが、今論議がありましたふうに、確かに医薬分業の推進というのは厚生省の基本方針でありまして、その点からいえば、先ほどのように、損をする場合、つまり医薬分業を妨げる場合、または得をする場合、これは医療分業を推進する場合ということになるんでしょうが、そういう問題が出てくるのは御指摘のとおりでございます。
　事務的な簡素化ということになると、四捨五入、あるいは切り上げ、切り捨てということになりますから、どうしてもこういった矛盾は避けられないわけでございます。しかし、やっぱり医療機関の窓口で、九十六円とか百十何円とかいうことは、簡便さということになると、むしろ百円、二百円、三百円ということの方が、単に医療機関の窓口の便宜ということでなくて、患者にとってもかえって便利な場合もあるとか、なかなかこれは難しい問題だと思いますが、いずれにしても国会でお決めいただいたことでありますから、それについて私どもとやかく申し上げることはできませんので、その決まった内容で弊害のないように、行政的な努力に知恵を絞ってみたいと思います。
○中野鉄造君　この件については、私どもとしてもまた十分に大いに検討をしてみたい、このように思います。
　では、次にまいりますが、私、戦中派でございますので、皆さん方の中にもかなり私と同年配の方いらっしゃると思いますが、戦時中よく標語に、ポスターなんかが町に張られておりまして、「まず健康」と、こういうのがありました。まず健康、やっぱり人間というものは、いろいろなことを言ってもまず体が丈夫でなくちゃいけない。これが一番大事じゃないかと思うんです。その健康づくり、体力づくりということが最近非常に強く叫ばれておりますけれども、そういう意味から考えて、健康診断というものを転ばぬ先のつえとして、やっぱり丈夫なうちに定期的にやっていくべきじゃないかと思うんですが、健康診断と一口に言いましても、身長をはかって、体重をはかって、問診をして、聴診器でこうやって、これでも健康診断。まるで私どもが小学校のころ、いわゆる身体検査と称するあのたぐいのものでも健康診断と、こういうのもあるわけなんですね。
　ですから、健康診断というものはこれこれこれのこれだけの検査をすべきだというような、そういう明確なものが実施されなければいけないんじゃないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（水田努君）　御指摘のとおりでございまして、老人保健制度は四十歳以上の方のいわゆる成人病と胃がん、子宮がんの予防を目的としまして健康診査を決めているわけでございます。
　具体的には、一般健康診査は循環器の系統を主としてねらいといたしております。それから、胃がん、子宮がんは早期発見をねらいとして実施をいたしているところでございます。
○中野鉄造君　地方に参りましても、今保健所というのがございますけれども、県民、市民の健康維持、健康保持のために保健所といったようなところがどれだけ機能しているかということを見るときに、これはちょっと疑わしいんですね。それと相まって、本当に国民の大半の人たちが健康診断を受けるようなそういう態勢をつくっていくべきじゃないかと思いますが、今はいわば、何といいますか、自然の形というか、自然のまま受けたい人は受ける、そうでない人はもう十年でも二十年でも、生涯一遍も受けないという人たちだっているわけなんですがね。こういうようなことでございますが、この態勢づくりというか、そういうものをどのようにお考えになっていますか。
○政府委員（水田努君）　御指摘のとおりでございまして、老人保健制度がスタートして一年余を経過したわけでございますが、私ども老人保健制度では、住民の最も身近な行政主体である市町村に、今申し上げました健診事業というものの実施をお願いしているわけでございまして、これを今後進めてまいりますためには、大きく言って二点あろうかと思うんです。一つは、三千三百の市町村の行政の中にこの健康診査の事業をきっちりと定着化をしてまいらなきゃならぬという点と、それから、先生が御指摘のとおり、この健康診査に住民の方が協力し参加していただかないとこれは成り立たないわけでございまして、自分の健康は官公で守るという自覚のもとに、市町村の実施する事業に住民の方が積極的に参加してもらうための啓蒙、啓発というものをやってまいらなきゃならぬ、この二点が一番重要なところでございます。
　私ども、その自覚を持っていただくために、昨年の公衆衛生審議会の答申にのっとりまして、ことしの秋に、これは仮称でございますが、四十歳からの健康週間というようなものを設けて、やはり健やかな老後を迎えるためには四十歳から健康の仕込みをしておかなきゃならぬ、そのためにはやはり何としても定期健診を毎年きっちり受ける必要があるんだというＰＲを徹底してやるということと、それから、やはり市町村における行政の定着化を図るために、健康マップというものをつくりまして、全国の市町村別に胃がん、子宮がん、脳卒中の死亡率等の分布を明らかにし、それに対するそれぞれの市町村の事業の実績状況もあわせて図表化し、住民の方が一日で自分の置かれておる市町村のこの事業への取り組みぐあいというものが判断できるようなものを工夫してつくってみたいということで、現在準備を進めているところでございます。
○中野鉄造君　それに関連しまして、つまり乳幼児の、就学前児童の医療の公費負担についてお尋ねいたします。
　この就学前児童の生理的特殊性といいますか、それに発病の因果関係については、過日、我が党の高桑委員が専門的見地からその必要性をるる強調しておられましたが、健保の中にもこのことは明記しておりますように、乳幼児の医療費というものには国から、本当にこれはこれからの我が国を背負って立つ人材としての生育、それを保護するという意味からも当然じゃないかと思うんですが、もう一つは、やはりこうした乳幼児を抱えている保護者というのは、年齢から推定しても大体において非常に年の若い人たちが多い。したがって、その所得の面から見ましても決して多い方ではないと思うんですね。そういうようなことから負担を軽減するような配慮というものをぜひやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（吉村仁君）　乳幼児に対して、乳幼児が特殊性があるので十割給付をすべきであるという御意見でありますならば、私どもは、保険制度の原則からいって、給付率は少なくとも全国民公平であるべきだと、こういう観点から給付率を定める必要があろうかと思います。特定のグループだけを対象にして給付率を厚くするというのはなかなか保険の給付率としては難しいことだろうというように私どもは考えております。
　ただ、それでは公費負担医療として結果的に自己負担がないような形の医療にしてはどうかと、こういうことになりますと、現在も特に乳幼児の疾病のうちでは心身の障害を残すおそれがあるとか、あるいは長期の療養を必要とする慢性疾患等につきましては公費負担をやっておるわけでございまして、むしろ私どもはそういう子供の将来を考えましたときに、将来禍根を残すようなものについては公費負担をやっていくべきであって、一般の疾病全体に対して公費負担をする、こういう政策はやはりとるべきでないのではないか。やはり優先順位から考えて、問題のある、優先度の高い部分に公費をつぎ込んでいくのが正しい政策ではないか、こういうように考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　その優先順位から考えた場合に、だからこそ乳幼児というものの特殊性というものを非常に強調されたわけでございますが、この席で私は、将来に向かって、就学前のそうした乳幼児に対する特段の配慮を強く要望いたしておきたいと、このように思います。
　もう時間も迫ってまいりますので、次に移りますが、被保険者の拡大についてお尋ねいたします。
　五人未満の事業所の数がどのくらいあるのか。さらに、五人未満のこれら事業所は、政管健保の適用を受けられるということは、これはもう認められているのかどうか、ここのところを確認したいと思うんです。
○政府委員（坂本龍彦君）　いわゆる五人未満事業所と言われております事業所の数は、約九十万事業所でございます。それから、そこに働いている従業員の方の数が約三百六十万人でございます。
　現在、健康保険と厚生年金保険におきましては、強制適用にはなっておりませんが、任意加入の道は開かれておるわけでございまして、事業所に働く人の過半数の加入したいという意向が明確になれば、申請をいたしまして、許可を受けた上で加入することが認められております。
○中野鉄造君　今の御答弁のような状況であるならば、今日のようなこういう大きな改革をやろうとするわけですから、この際、これについて明確に法制化して、強制加入などの積極的措置をとるべきじゃないかと思いますが、大臣いかがですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　確かに今御指摘のとおりでございまして、従来からこの問題は私どもも十分意識をしながら検討を進めてまいったわけでございます。
　今回、健康保険におきましても大きい改正をいたすわけでございますし、また、年金制度におきましても、基礎年金の導入を初めといたします大きな改正を予定しておるわけでございまして、これを機会に五人未満事業所について強制適用の範囲を拡大していくと、こういう方法に踏み切ったわけでございます。
　具体的には、まず昭和六十一年の四月以降、とりあえず法人によって経営されておる事業所、これは把握も容易でございますし、また、賃金でありますとか、各種のいろいろな事業所内の従業員の労務管理等も明確になっておりますので、まず法人の事業所から適用していこうということにいたしまして、立法化をすべく既に法案を御提案申し上げているところでございます。
○中野鉄造君　次に、国保の問題に移りますが、国民健康保険の加入者、被保険者数、市町村と組合に分けてお願いします。
　それと並行して、高額保険料支払い者がどのくらいおられるのか、その点もひとつあわせてお尋ねいたします。
○政府委員（吉村仁君）　市町村の被保険者数は五十七年度末現在で四千百三十万人でございます。それから組合は三百三十万人でございます。合わせて四千四百六十万人でございます。
○中野鉄造君　次に、国保の保険料を平均して非常に高く納めさせられているところ、そういう自治体、それと今度は逆に非常に安いところとこういうふうにあるわけですが、その中で国保の保険料の収納率というのもおのずとここにいろいろ変わってきているわけですが、全体的に見てこういう安いところ高いところ、この差はどういうところから出てくるんですか。
○政府委員（吉村仁君）　国民健康保険料が高いところと低いところがございます。その保険料の格差がなぜ生ずるか、こういう御質問でございますが、現在、国民健康保険は御承知のように市町村単位で運営をしております。したがって、市町村ごとに医療費が違う、こういう事態が起こるわけであります。例えば医療機関の数が違うとか、医師の数が違うとか、あるいは交通の利便度が違うとか、あるいは一人高額の医療費を要する患者が発生するとか、いろいろなことによりまして市町村ごとに医療費の額が違ってまいります。その医療費を賄うために国庫負担と保険料があるわけでございますので、やはり医療費が高いところは保険料が高くなると、こういうことになるわけでございます。
○中野鉄造君　そこで、この保険料ですか、先ほども申しましたように、かなり滞納の額もここで出てくるわけですけれども、それが年々少しずつではございますけれどもだんだん滞納の額がふえていっておる。そこで、五月二十九日だったですか、厚生省は都道府県に、収納率向上のための実施要領を出されたと思いますが、その後の状況はいかがですか、まだ日にちはたっておりませんけれども。
○政府委員（吉村仁君）　御指摘のように、確かに収納率が年々低下をいたしまして、五十七年度では収納率が九三・六％というような数値を示しております。そこで、私どもといたしましては、収納率向上対策の実施要領というものを示しまして、収納率向上のための施策を各市町村でとるように指導通達を出したわけでございます。
　その効果につきましては、この五月に出したわけでございまして、今のところどういう効果が上がったかということを定かにできませんが、各市町村、非常に努力をしておるようで。ざいまして、恐らく今年度におきましては収納率が上がっていくんではないか。私ども、個人の市町村民税の収納率から見ましても、少し保険料、保険税の収納率が低いようでございますので、収納率向上対策をやれば少しは収納率向上の効果が上がるものだと期待をして、期待の気持ちを持ちながら現在市町村にお願いをしておるところでございます。
○中野鉄造君　それで、国保の国庫補助が、医療費ベースに直しますと約三八・五％、金額で一千五百四十四億円ぐらいの削減になるわけですが、国保の補助率が四五％から三八・五％に引き下げられることで、これはもう当然市町村の財政にかなりの負担がかかってくる、ために保険税がはね上がってくる、こういうおそれがあるわけです。
　先ほどから指摘しておりますように、国保の保険料の未納世帯がふえつつある、こういう現況から見て、負担をより重くするようなことになって、収納率向上を指示されたそれとは逆行するような現象が起こってくるんじゃないかというおそれもありますが、いかがですか。
○政府委員（吉村仁君）　確かに補助率に関しましては、先生の御指摘のとおり引き下げることになっております。
　ただ私どもは、今回退職者医療制度をつくる、こういうことで、国民健康保険の負担というのは非常に軽くなってくるわけでございまして、その分を差し引いた、こういうことでございます。したがって、仮に国庫補助率が下がりましても、そのために保険料が上がる、こういうことにはなっておりません。私ども、五十九年度で各市町村が取るべき保険料として予想しておった数値が今回の改正によってふえる、こういうようには考えておらない次第でございます。
　また、今回の改正によりまして、財政調整機能というものを高めようということで、財政調整交付金の交付枠をふやしております。従来の倍にふやしておるわけでございますが、私ども、その財政調整機能を通じまして、保険料の負担が急激な変化をしないように十分気をつけて配分をしてまいりたいと考えておりますので、まず先生の御指摘のような御心配というのは起こらないんではないか。起こるようだったら財政調整交付金でもって調整をしていく、こういうことで考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　いま一つ私ひっかかるのは、この国庫負担が市町村及び組合によってその率が公平であるかどうかということなんですが、どうもそこのところが、必ずしも公平であるというようには思えないような節があるんです。
　それで、実はこのことをいろいろ質問するに際しまして、国庫負担の補助額の出し方というか、非常に高額なものを出しているところと少なく出しているところ、そういったようなところの実態を知りたかったものですから、資料要求をしたんです。ところが、それはもう厚生省にはありませんと、その理由は何かというと、もう市町村の数が三千数百あるんだから、とてもじゃないけれどもそういうものはありません、今、電話番号を教えますから、そこに行けばありますから、そこへとりに行ってください、こういうことなんです。そこに国民健康保険中央会があるから、そこの電話番号を教えるから、そこへとりに行ってくれと言うんです。まあ不親切というか何というか、そういうことを言ったからどうだと、そういう低次元のことで私はやかましく言うつもりはありませんけれども、そういうような資料が厚生省にないということも、これも一つ問題じゃないかと思うんです。
　国庫負担を出している、どこにどのくらい出している、こういうものがなくてもいいんでしょうか。それがむしろ問題じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（吉村仁君）　今初めてお聞きいたしたわけでありますが、まことに申しわけない仕儀でございました。今後気をつけさせるようにいたします。
　私ども国保行政をやっておる局といたしまして、国保の国庫補助額が市町村間にどれだけ行っておるか、それがわからないはずはございませんし、わからないで行政をやっているつもりはございません。これは想像でございますが、恐らく、三千二百市町村の全部を出せというように誤解をしたんではないか。例えば高いところ、低いところ、そういうものを示せとおっしゃれば直ちに持って参上をいたします。今後も、三千二百ということになりますとなかなか時間もかかりますが、特に特徴的なところを示せというような御指示ならば、いつでも私どもは御指示に従うようにいたしますので、先ほどのことはひとつ御勘弁のほどをお願いをいたします。
　そこで、確かに先生御指摘のように、国保の一人当たり国庫補助額を見てみますと、市町村間でかなりのアンバランスがございます。それはなぜかといいますと、やはり医療費の何％と、こういうことで国庫補助が行われている関係上、医療費が高いところには高い補助金がいく、医療費が低いところには低い補助金しかいかないと、こういうことになってくるわけでございまして、そのことによって生ずる欠陥につきましては、やはり私どもは負担の均衡を図る見地から、所得それから医療費の額、両方を勘案をしまして、財政調整交付金を配賦しておる次第でございまして、全市町村を通じて額はアンバランスがございますが、実質的に国保財政に及ぼす影響については等しくなるように国庫補助金の配分をやっておるつもりでございます。
○中野鉄造君　国保について最後にお尋ねいたしますが、国民皆保険と言われている現在、それでも今日なお未加入の人たちがいらっしゃるわけですが、この方々に対してはどのような手を今後打たれていきますか。
○政府委員（吉村仁君）　少なくとも法律的には全国民が何らかの医療保険に入るということになっております。したがって、被用者保険に入っていない方々は国民健康保険に入る資格があるし、入ってもらっておるというように私ども思っておるわけでありますが、未加入者があるとすれば、私どもの適用の努力が足りないと、こういうことになるわけでございまして、今後市町村を督励をいたしまして、国保への未加入者がないようにひとつ指導をしてまいりたいと考えます。
○中野鉄造君　以上で終わります。
○委員長（石本茂君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時三十八分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年七月三十一日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　七月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小山　一平君　　　　　寺田　熊雄君
　七月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　寺田　熊雄君　　　　　久保田真苗君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　田川　誠一君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　三井　　脩君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　太田　壽郎君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　鈴木　良一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部防犯課長　　　古山　　剛君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局物価対策
　　　　　　　課長　　　　　　　綾部　正美君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局大規模小
　　　　　　　売店舗調整官　　　石黒　正大君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局産業
　　　　　　　機械課長　　　　　田辺　俊彦君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局文化用品
　　　　　　　課長　　　　　　　山浦　紘一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部技
　　　　　　　術課長　　　　　　平田辰一郎君
　　　参考人
　　　　　　　弁　　護　　士　　津田　玄児君
　　　　　　　全国少年補導員
　　　　　　　協議会会長　　　　和田　謙寿君
　　　　　　　新宿区新宿保健
　　　　　　　所衛生課長　　　　土谷　尊宏君
　　　　　　　日本キリスト教
　　　　　　　婦人矯風会幹事　　高橋喜久江君
　　　　　　　弁　　護　　士　　五百蔵洋一君
　　　　　　　全国環境衛生同
　　　　　　　業組合中央会専
　　　　　　　務理事　　　　　　井上　正行君
　　　　　　　弁　　護　　士　　井田　恵子君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○風俗営業等取締法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る七月二十六日、小山一平君が委員を辞任され、その補欠として寺田熊雄君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大河原太一郎君）　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○高杉廸忠君　先日に引き続き、主としてこれからは通産省との了解事項、それから厚生省との了解事項等々に関連をして、以下質疑を行いたいと思います。
　まず、警察庁と通産省との了解事項全体について伺います。
　本改正案は、現行法を大幅に改変をして、その目的と規制対象を拡大をし、規制内容を強化しているだけではなく、政令や総理府令、それに国家公安委員会規則などへ全面的に委任する部分が非常に数多く見られる特徴があると思います。このことから大幅な裁量権のもとに風俗産業を管理していこうという色彩が強く浮かび上がってくるのでありますが、ここに警察庁と通産省との間に取り交わしたと言われる了解事項なるものがあります。この了解事項をもとに通産関係の事項についてただしたいと存じます。
　まず、本改正案ほど委任されている部分が多いものでは、規則等の全容が示されない限り、改正案だけ国会に提出しても、本委員会では十分に意を尽くした審議が不可能に近いものであると言っても決して過言ではないと思うのですが、通産省にまず伺いますけれども、二十項目にわたっておりますこの了解事項、これが全部でありますかどうか。もっと詳細なものがあると思うのです。確認ですけれども、通産省から伺います。
○説明員（綾部正美君）　お答えいたします。
　既に委員会の方に提出しております了解事項の中に我々通産省が警察庁との間に取り交わした了解事項の内容は、趣旨においてすべて盛り込まれておると思っております。ただ、先生御指摘のより詳細なもの、これの提出の点につきましては、現在警察庁が取りまとめていると承知しております。したがいまして、これにつきましては警察庁の方から御答弁いただきたいと存じます。
○政府委員（鈴木良一君）　通産省との関係につきまして、了解事項の要旨の主なものは提出したところでございます。詳しいものにつきましては各省庁と引き続き協議中のところでございます。
○高杉廸忠君　ちょっと聞こえないのだけれども、最後の方何ですか。
○政府委員（鈴木良一君）　了解事項の詳しいものにつきましては各省庁と引き続き協議中のところでございます。
○高杉廸忠君　私がお尋ねしているのは、最初にいただいた二十項目、これで全部ですかと聞いているので、今のお話だと、協議中ということになるとこのほかにもあると、こういう理解をするのですが、そうした理解でよろしいのですか。
○政府委員（鈴木良一君）　提出いたしました要旨の主なものは趣旨において網羅しておるというふうに考えております。
○高杉廸忠君　本法案についての詳細な事項について私どもはできるだけ審議をしていこうという姿勢の中で今取り組んでいるわけでありますから、あるならば全部出していただきたい。そして、やはり本委員会における審議が円滑にいくように私もしたいという、そういう立場でお尋ねをしているわけでありますから、あるならば全部出していただきたい。
○政府委員（鈴木良一君）　さらに引き続き各省庁と検討してまいりたいと思います。
○高杉廸忠君　それならば質疑を進めます。
　八号営業の中にテレビゲームの機械を入れたことについて伺いますが、今回の改正で、風俗営業の中にいわゆる八号営業としてギャンブル性の強いスロットマシンと一緒にテレビゲームの機械を対象に入れた、これはどういう理由なんですか。
○政府委員（鈴木良一君）　今回の改正では、スロットマシン、テレビゲーム機その他の遊技設備で本来の用途以外の用途として射幸心をそそるおそれのある遊技に用いることのできるもの、これを設置する営業で一定の施設を有するものを本法の対象としたわけでございますけれども、これの理由でございますが、一つは、ゲーム機の中でも定量的に遊技結果があらわれるものあるいは勝敗が決し得るものといった本来の用途以外の用途として射幸心をそそるおそれのある遊技に用いることのできるものは、やはり賭博に用いられる可能性がありますし、現に賭博に用いられておるという実例もあるということ、それから、賭博に用いられる可能性のある遊技機をそのゲームの内容によりまして賭博に用いられやすいものとそうでないものとを区別するというのは、実際には大変不可能なことであろうというふうに考えております。
　したがいまして、これを無理に区分をいたしまして、一部の遊技機についてのみ規制対象といたしますと、法規制の対象外の遊技機を用いて賭博が行われるということが十分予想されるわけでございまして、それでは本法が意図するゲーム機賭博の防止の効果が期待されないということでございます。
　それからまた、ゲームの内容の変更といいますのがソフトウエアの変更によりまして簡単に行われるということもございますので、したがいましてゲームの内容によりましてゲーム機を区分するというのは実際上多くの脱法行為を誘発する結果になるというふうに考えてこういうふうにしたものでございます。
○高杉廸忠君　そこで部長、具体的に伺いますが、テレビゲーム機には偶然性の高い、技術介入性のない賭博機、それと技術介入性の高い、言うならば健全なゲーム機とがある。このことは警察みずから調査し、いただいたその資料の中にも結果を明記しているわけですね。これは、資料をいただいた五十八年十二月の風俗環境の特徴的傾向、この中にあるわけです。こうした調査は、対象物の定義がなくては調査分析もできないはずだ、こういうふうに考えるのです。したがって、その定義、対象物の調査分析、こういうものをこの際明らかにしていただきたいと思うのです。どうですか。
○説明員（古山剛君）　ただいま先生のお話しの資料でございますけれども、これは、特に検挙、取り締まりの観点から、主な事実関係を述べているものにすぎないわけでございまして、賭博に用いられるおそれのある遊技機についても、これは明確な定義があるわけではございません。警察におきましても、使用する場合によってその内容が異なっているわけでございまして、その使う場合によって変わってくるようなものでございます。さらにその範囲も、次々と新しい機械やソフトの開発等によりまして、調査するときどきにおける社会の実情を反映して変化するというようなこともございます。
　もちろん、テレビゲーム機につきましても、賭博や少年のたまり場等の問題がございまして、全体としての数字も把握しているところでございますけれども、今申し上げたような事情から、先生御指摘の資料につきましては、賭博事件の多発しているゲーム機についての調査を出したものにすぎないわけでございまして、さらに、ゲームの内容を容易に変え得るということで脱法が行われるというような点を考慮して掲示をしているわけでもございません。
　最近は、取り締まりの厳しさを逃れるために、一般のインベーダーとかあるいはスポーツ物を使用した賭博事犯の事例、あるいはゲームの内容を変更して巧妙に発見されないように賭博に使用しているというものもかなり出てきているわけでございます。さらに、もしゲームの内容によって許可対象になるものとならないものとに分けるとしますと、ゲームの内容が簡単に変え得ることと相まって、ますます脱法的な営業が行われることが予想されるわけでございまして、行政的な規制としては、これらの実態と見通しを踏まえた規制が必要であるというふうに考えているところでございます。
○高杉廸忠君　それじゃ、さらに伺いますけれども、どういう理由で警察庁は毎年十月末にこういう調査をしているのか。その理由は現実にこうした区別される遊技機を用いた賭博事犯が多いからではないか、こういうふうに考えるのです。それならば、どういう種類の遊技機がこの種犯罪で押収されているのか、その中にいわゆる健全ゲーム機、これは具体的にどういうものが、何台あるのか、やっぱり具体的に示していただきたいと思うのです。どうですか。
○説明員（古山剛君）　確かに賭博事犯に用いられることが多いために調査を行っているところでございますが、明確にギャンブルマシンの定義があるわけではございませんし、社会の実情に応じて調査対象も変化してきているところでございます。しかも最近は、ゲームの内容を容易に変更するなどして取り締まりの目を逃れるものもありまして、区別が次第に難しくなってきているという状況にあるわけでございます。
　もともと私どもは必ずしもゲームの内容によって健全かどうかを区別しているわけではございませんで、営業者の姿勢次第だと考えております。ソフトの変更も容易にできることでございますから、必ずしも区分できるものと考えていないわけでございますけれども、あえて今先生のお話しのインベーダーとかあるいはスポーツ物のようなゲーム機について見ますと、約三百台ぐらいが押収されているということでございます。
　それから、さらにこの種のものについて押収をしないで指導にとどめた例もかなりございます。
○高杉廸忠君　部長は国会答弁等で、これは衆議院の審議の過程の中でも言われたように、健全なゲーム機を賭博犯として押収した例がある、こう言っているわけですね。したがって、健全な機械といえども規制対象から外すことはできない、こういうふうに答弁されているんです。しかし、この「五十七年中における風俗環境の特徴的傾向」、このおたくからいただいた資料の十七ページ、ここに「と博事犯の検挙状況」として、「押収したギャンブルマシンは六千五百五十八台で前年同期に比べ六・七倍となっている。」、こう言っているわけです。その内訳を見ますと、ポーカーなどテレビゲーム機が五千八百二十八台、スロットマシンが三百八十一台、電光点滅式の機械が二百九十三台、それからルーレット及びピンボールなどが三十一台、こういう順になって説明しているんですね。ここで計算をしてみますと、区別が明確でない機械という種類のものは二十五台なんです。じゃ、この二十五台の中に健全な機械というものは何台あるのですか。
○説明員（古山剛君）　御指摘の二十五台でございますけれども、これは「五十七年中における風俗環境の特徴的傾向」の中で書いてございますが、回転式というものでございまして、ロータリーゲームとかそういうようなものでございまして、いわゆる先生のおっしゃいますスポーツ物とかインベーダーとか、そういうものとは別のものでございます。
○高杉廸忠君　課長、この二十五台の全体のパーセントを見ると〇・四％、わずかなものなんですね。このすべてが健全なゲーム機であったとしても、わずかに二十五台、これは問題にするものでもない、こういうふうに私は考えるのです、わずかに二十五台なんですから。どうですか。
○説明員（古山剛君）　先生のいわゆる健全とおっしゃいますスポーツ物とかインベーダーとか、そういうものはこれは別でございまして、二十五台というのは回転式という遊技機のことでございまして、スポーツ物とかインベーダーとか、そういうものとは別のものでございます。
○高杉廸忠君　課長も知っていると思うのです。健全なゲーム機というのは全国に約五十万台ある、こう言われているのですね。この五十万台のうちの中のわずかに二十五台ですよ。今のような説明をあなたはしても、結局数字的には五十万台における二十五台、全くとるに足らない数だろうと私は思うし、こんなわずかなことで、ほかのものまで規制対象にするという理由が私にはどうもわからないのですよ。どうなんですか。
○説明員（古山剛君）　今、先生おっしゃいました二十五台というのは、これは違うものでございまして、先ほど先生のおっしゃいました健全なものというのはスポーツ物とかインベーダーとか、そういうものであるというふうに理解しますならば、私どもは五十七年中に約三百台押収しているというふうに申し上げているところでございます。
○高杉廸忠君　今申し上げましたとおりに三百台と仮定をしても、五十万台のうちの三百台ですね。どうですか、比率からいったらどのぐらいになりますか。
○政府委員（鈴木良一君）　現実に使われているのが五十万台あるかどうかというのは定かではないわけでございますけれども、現実に私どもがこういうふうな形で、ゲームの内容で健全と言われるものということで言っているのが大体三百台ある、こう申し上げたわけでございますが、そのゲーム機の賭博のやり方というのがだんだん移り変わってくるわけでございます。最初は、取り締まりというものの初期の段階では、いわゆる現金を入れて現金が出てくるようなものがあるわけでございます。そういうものが初期の段階では非常に多い。しかし、そういうものをだんだん取り締まっていきますと、今度はそういうふうなものからさらに点数なり何なりであらわされるようなものを使ってのものに移ってくる、こういうような実態もあるわけでございます。
　そういうことで、台数が多いか少ないかという問題はございますけれども、さらに問題は、今度は行政的に我々が対象をどう考えていこうかと、こういうことになりますと、これは先ほど言いました非常に分けにくいところでもって分ける、そうすると、悪質な業者は許可対象にならないということをいいことに、それを使って賭博を行う可能性というのは非常に多くなるわけです。
　したがいまして問題は、先ほど言いましたように、実態も一つあります。決して少なくない台数だと思いますし、現実に押収しないで指導している、注意しているという例もたくさんあるわけでございます。そういうふうなものと、そういう現実の上に、さらに先ほど言いましたように将来の見通しということを考えますと、分けにくいところでもって分けたことのために、逆にそういう手法を使って悪質な者がそれを利用して悪質な賭博をやっていくということがどうしても出てくるだろうということでございまして、したがいまして、こういう問題は実態とさらに行政的な見地を踏まえた見通しというものを踏まえて考えていかなければならない、かように考えております。
○高杉廸忠君　実態によりますと、偶然性の高い、技術介入性のない遊技機、業界ではギャンブルマシンと、こう呼んでいるようでありますが、これを見ると、押収されたあるいは事犯を起こしたというのはそれの機械ばかりですね。しかも今、部長からもお話があったとおりに、直接現金を払い出す方法というのは今や主流ではない、こういうふうに言われているのですね。
　そこで、遊技客の持ち点もしくはメダル等によって営業者が現金を提供している、こういうふうに考えられるのです。それならばこの点が賭博機かどうかというもののメルクマールではないか、こういうふうに私は考えるのです。
　そこで、賭博に使用されるおそれのある遊技機あるいは証拠品として押収したもののうちのピンボール、これはどういうことなのか、これが一つ。それから二つ目にビンゴという機種、これはどんな機種なんでしょうか。三つ目、フリッパーという機種、これはどんな機種か。これはそれぞれが区別されていると思うのですけれども、三つの点についてちょっと明らかにしていただきたいと思います。
○説明員（古山剛君）　ただいまピンボールとピンゴ、フリッパー、これについてのお尋ねがあったわけでございますが、ピンゴとそれからフリッパーを合わせましたのがピンボールというふうに言うものと理解いたしております。
　それで、ピンゴでございますけれども、これは一定数の遊技玉を遊技盤の上の数字穴に入れまして、数字の組み合わせによって得点を得るものでございまして、詳しく申し上げますと、傾斜を持たせた遊技盤におきまして硬貨またはメダルを投入いたしますと五個の遊技玉が一個ずつ発射位置に出てくる。その遊技玉を打球棒によって発射いたしまして、そして遊技盤の数字表示穴に入れると、入った穴の番号が正面の表示盤に示されまして、その数字の配列、これは縦、横、斜めございますけれども、その数字の配列によって得点が表示盤に表示されるものでございます。
　それからフリッパーでございますけれども、これは傾斜を持たせた遊技盤におきまして硬貨あるいはメダルを投入いたしますと遊技玉が発射位置に出てまいります。遊技玉を打球棒によって発射いたしまして、そして遊技盤上に設けられた数字の表示されているターゲットあるいはバンパーに当てまして、そしてそれに外れてずっとおりてくる遊技玉を、今度はまた遊技盤の手前の方に設けられましたひれ足を操作して打ち直して、再度ターゲット等に当てるということで何回も何回も打つ、そういうことによってその数字が得点になって正面の表示盤に表示されるということでございまして、両者は、得点を得る方法の違いあるいは構造面で、フリッパーには遊技玉を再度打ち直しをすることのできるひれ足がございますけれども、ビンゴにはないというような、そういう点で区別されるということでございます。
○高杉廸忠君　八号営業についてさらに伺いますけれども、一般的にはギャンブルマシンと言われているスロットマシンなどとともに、本来賭博性の全くない健全な娯楽機まで八号の「国家公安委員会規則で定めるもの」と。これでは健全な娯楽機を製造しているメーカーに対してその与える影響というのは決して少なくないと思うのです。
　そこで伺いますが、通産省との了解事項によりますと、「二条一項八号の遊技設備は遊技結果が定量的に表れるもの又は勝敗の決するものである。」、こうしてあるのですね。警察庁は具体的にはどのようなものを定めようと考えているのか。この「その他の遊技設備」をここで明示して、それらをなぜ規制の対象とするのか、その根拠もあわせてひとつ明らかにしていただきたいと思うのです。また、今申し上げました点について通産省としてはどういうふうに考えているのか、その見解もあわせて伺います。
○説明員（古山剛君）　第八号営業の遊技設備は具体的に何かということでございますが、遊技の結果が定量的にあらわれまたは勝敗の決するようなスロットマシンその他のメダルゲーム機、それからテレビゲーム機、フリッパーなどがこの遊技設備に当たるというふうに考えておりまして、これらの遊技結果が定量的にあらわれまたは勝敗の決まるような遊技設備は、先ほどからも申し上げておりますように、営業者の姿勢では賭博に用いられる可能性があるということで許可対象とすることが適当であるというふうに考えているものでございます。
○高杉廸忠君　通産省。
○説明員（田辺俊彦君）　先生の御質問の最初の点、「その他の遊技設備」でございますが、ただいま警察庁から回答がございましたとおり、クレー射撃、ルーレット、フリッパー、ビンゴ等各種のものがあろうかと思っております。これらがテレビゲーム機と同様に規制対象となることにつきましては、そのゲームの結果が定量的に明らかになるもの、勝敗の決するものという観点から、賭博に使用される可能性があるということで対象になろうかと考えております。
○高杉廸忠君　次に、当局がかねて説明してきています、いわゆる健全なゲーム機は簡単に不健全なゲーム機に変更できると、特に部長、そういうふうに説明してきていましたね。そのことについて二、三ただしたいと思うのですが、まず第一に、去る二十六日、地方行政委員会終了後、参議院議員会館の地下一階会議室において展示されまして、我々に説明されたゲーム機、地方行政委員の先生方もごらんになった改造したあの機械ですね、その機械で具体的にお尋ねをしますが、電気的安全を確保するための電気用品取締法に基づく品質上の検査に合格するものと思うかどうか。これは大事な点でありますから、通産省、警察庁それぞれからお答えをいただきたいと思うんです。
○説明員（平田辰一郎君）　私、その改造に実際立ち合ったわけじゃございませんので、どういう改造が行われたか承知していないわけでございますけれども、そういうことではっきりお答えしかねるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、電気用品取締法に基づく申請を受けた後に電気用品取締法に基づく実際の安全試験を行ってみないと、合格するか否かということについては明確にはお答えできないわけでございます。
○政府委員（鈴木良一君）　電気用品取締法とゲーム機基板との交換の問題でございますけれども、改造の程度というものによりまして、場合によって異なると思いますけれども、通常の場合にはこれはそういう問題は生じないというふうに考えております。
○高杉廸忠君　せっかく地方行政の先生方にごらんにいただくのに、どうして通産省の方の今の点の確認もできないものを展示されるのですか。
　委員長、ちょっとその辺きちっとしていただかないと大事な審議が進めないのです、通産省に連絡もとらないで一方的に展示されたものじゃ。
　私が指摘しているのは電気用品取締法という法律に品質や何かすべて登録をされ、きちっとした認定を受けたそういう前提で展示されるべきものであるが、どうなんですか。今、通産省知らないというのなら、通産省何で見に行かないのですか、それならば。
○政府委員（鈴木良一君）　通産省の係官もおいでになっておりました。
○高杉廸忠君　じゃ、その係官から聞きましょう。通産省、見ている人を呼んで来なさい、見ている人を。
○説明員（綾部正美君）　当目そのような改造の実験といいますか、試験といいますか、あることは存じておりましたけれども、当方の方にそれを見ろあるいは出席しろといった要請が来ておりませんでしたものですから、担当の補佐以下が一応見学さしていただいたといった状況でございます。
○委員長（大河原太一郎君）　速記やめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（大河原太一郎君）　速記起こして。
○政府委員（鈴木良一君）　佐藤三吾先生の御要望によりまして、委員長からのことで機械を展示をしたということでございますが、あります機械は先生方に見ていただくという形で準備をしたわけでございます。
　機械そのものは全部市販されているものでございまして、格別なものを準備したわけでも何でもないわけでございますから、こういうふうなものがどうかというのは、見る気になればどこへ行っても見られるということであるわけでございます。
○佐藤三吾君　関連。
　私が要求したのはやはりちゃんとしたもので、ヤミ屋の集まりを要求したわけじゃないですよ。あなたの方がおっしゃったように、いつでも健全なゲーム機とそれからギャンブル機は転換できるのだと、こういうお話であるから、それならそれをここへ持ってきて見せなさいと、こう言ったわけです。もちろんその前提は電気用品の取締法の基準に合致したものであることが前提ですよ。ところがそうじゃない。どうも私も現地見ておかしいなと思ったのは、ああいうふうにはならないのですよね。あそこでは一分か二分で変えることができるけれども、あのときに来ておったメーカーの人に、健全なゲーム機とそれからギャンブル機を根底から変えるのには所要の時間どのくらいかかりますかと言ったら、まあ最低五時間ぐらいかかりますということです。なぜこれが一分ぐらいで変わるのかと言ったが、もう変わるように仕立ててきておるような感じを受けたのです。きょうはそれも追及したいと思うのですけれども、そこら辺をひとつ通産省の課長補佐が見たというのなら、あれはどういう機械なのか、ちゃんときちっとしてください。そういうにせの機械見せられたのじゃ、たまったものじゃない。
○説明員（綾部正美君）　繰り返しになりますが、正式な連絡があって事務官等が見たわけではございませんので、係官は出席しておりますけれども、要するに電気用品取締法関係の担当官もいないといった状況でございますので、その辺はわかりかねます。
○志苫裕君　委員長。
○委員長（大河原太一郎君）　関連ですな。志苫君。
○志苫裕君　通産省、確認しますが、見てないというからなにだけれども、いずれ状況であなたおわかりのように、画面にゲームがちゃがちゃか出ているのを、何かソケット抜いたりしますと別の画面にころっと変わるわけです上ね。そういう実験があったわけで、我々も見たわけです。その実験が行われたそのゲーム機械が、これは電取法でどういう種類、どういう位置づけですか、その機械は。
○説明員（綾部正美君）　担当の者、事務官、見ておりますけれども、電取法の関係の方にこういった機械という連絡をとっておりませんので、電取法上の位置づけというのははっきりしておりません。
○志苫裕君　保安部長、先ほどの答弁、正確じゃないが、あの程度のものなら電取法上も問題はないと、こういう答弁ですね。電取法上問題ありませんか。