Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（洋）委員　だとすると、その検査の目をかいくぐってやってきた三井住友銀行というのは相当悪質だと思わざるを得ないですね。相当チェックをして、それにもかかわらず見つけられなかったのをどういうふうに判断しているのか。金融検査のあり方が資産の健全性に過度に重点を置き過ぎた面もあるのではないかと私は思うわけであります。
　何も不良債権の処理が、引き当てをするということが間違ったということを私は言うつもりはございません。当時の課題として、やはり不良債権を処理するというのは、それはある意味で国家的な課題でもありましたし、そこに重点を置くということは重要であったと思いますが、しかしながら、行き過ぎた引き当て処理をさせ過ぎたという側面もあるのではないか。金融行政が銀行を追い込み過ぎた部分もあるのではないか、結果として、銀行を追い込むと何があるかというと、それは預金者であり借り手が被害を受けるわけですから、事は甚大なわけですね、そういう側面もあったのではないかと思うんです。
　参考人の全銀協の会長にも御指摘をしたんですが、この点については改めて当局にもお伺いしたいんですが、大臣にお伺いしたいんですけれども、当時の金融行政が、これは与謝野大臣でない時代の話で、前々任者の竹中さんが再生プランで旗を振った話ですから大変恐縮ではありますけれども、当時の行政のあり方がややもすると、受け手からすると、銀行からすると、恐怖政治とまではいかないけれども、引き当てを過度に追い込み、追い込み、追い込んだ側面があったんではないか。
　だからこそ、この配付資料の一に添付していますけれども、銀行の空前の好決算の要因、下の欄にありますけれども、連結で三菱東京ＵＦＪグループは、経常利益で一兆四千二百億円、当期利益、税引き後利益で一兆一千七百億円。大変なものであります。トヨタ自動車に次ぐ規模であります。これだけの上位ランキングに銀行業が一気に浮上しているというのは、要するに引き当ての戻りがあるからなんです。税効果があるからですね。ということは、やはり過度な引き当てが当時あったのではないか。
　そういった背景の中で、三井住友銀行は、利ざやを稼ぐ、利ざやというか短期的な収益に走りに走った、さやを先取りするというデリバティブ商品に走ったという側面もあるかと思いますけれども、どう御認識されていますか、お答えください。
○櫻田副大臣　当時は、厳格な引き当てを含めまして不良債権問題の解決が重要な問題であり、また自己資本充実の観点から収益力向上が重要な課題であったことは事実でありますが、だからといって法律違反を犯してもよいということには断じてならないということは言うまでもございません。
○近藤（洋）委員　副大臣、そこは、当然、私も認識を一にします。ですから、それはそうとしながらも、この好決算の数字は一種数字のマジックであって、銀行そのものの業でこれだけの利益を上げたならばいざ知らず、そうでない部分がたくさん出ている数字がある。
　ここは、逆に言えば、当時、不必要に追い込んでしまって、結果として、これはもう御答弁は求めませんが、当時の金融行政の最高責任者は、何が何でもメガバンクを一つつくりたいという意思でもあったかのように引き当てを積ませたという部分も、恣意的に、ここまで引き当てを積ませたのかというほどの引き当てがあったんじゃないか。九千億円の戻りがあったんです。当時、ＵＦＪはつぶれる必要はなかったんですよ、今見れば。ここはもうこれでやめますけれども、ＵＦＪ銀行はあのときあそこまで追い込まれる必要があったのかとすら思えるような引き当てだったという事実も指摘をしておきたいと思うわけであります。この件はちょっとまた後段にやらせていただきます。
　続いて、いずれにしろ、三井住友銀行の法令違反の問題であります。金融庁は三井住友銀行について経営責任の明確化を求めています。当時の経営責任も含むという業務改善命令、六月には回答を出すということでありました。繰り返しで恐縮ですが、奥参考人は、きょうの時点でも、当時の責任があるということは御答弁をいただいております。それは当事者の意識でありますから、当局の意識を伺いたいんですけれども、大臣、当時の責任者に大きな問題がある、当時の経営者ですね、現経営者も含めてですが、当時の経営者に大きな問題があるという御認識を大臣はお持ちでいらっしゃいますでしょうか。いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　そういう事実があったかどうか、知っているかどうかということは別にいたしまして、やはり、経営者というのは、銀行のやっておりますすべてのことに責任を持つというのが最高責任者の立場であろうと思っております。それを知っているか知っていないかということとはかかわりなく、やはり経営者は責任者として銀行経営に責任を持つ。いわば、ややつらいことでございますけれども、結果責任についてもみずから認めていただかざるを得ない、そのように思っております。
○近藤（洋）委員　まさにおっしゃるとおりでございまして、やはり結果責任を問われるべきでありますし、知っていようが知っていまいが、仮に知っていなかったとしても問題であるし、知っていて何もしなければ不作為の罪に問われるわけであります。いずれにしろ結果について責任はある、当時についてある、その当時の事案でありますから、経営者としてはそのときのことについての責任はあるという大臣の御見識は、大変卓見でございますし、私も同様の認識を持つものでございます。
　そこで、お伺いしたいわけですが、そうした当時の経営者が、現在、お一人は、年金関連施設を処分される、我々の大事な年金資産でつくった施設を売却するという極めて重要な仕事をされている理事長として、水島前副頭取が政府機関の理事長に就任をされております。そして、もう一方は、これも繰り返して恐縮ですが、日本郵政という、これはある意味巨大な金融機関でもあります、郵便事業もやっておりますけれども巨大な政府の金融を預かる、簡保から郵貯まで預かる、そこの持ち株会社の社長になる、実質経営の司令塔、最高責任者に御就任をされております。
　少なくとも日本郵政は金融において大変大きな意味を持つ企業でありますから、担当大臣として、まさに政府の機関であり、かつ金融において大きなウエートを占める部分の責任者になっているということについて問題があるとお考えになりませんか。
○与謝野国務大臣　今回の処分に関しましては、日本郵政株式会社の西川代表取締役社長及び独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構の水島理事長が、それぞれ、三井住友銀行の頭取、法人部門統括責任役員であった当時に問題が発生したといった事実を踏まえ、銀行において責任の所在が明確にされるものと承知をしており、その点について十分な反省がなされることを期待しております。
○近藤（洋）委員　ですから、十分な反省がなされることを期待しているというのは、過去は問わない、こういう認識でよろしいですか。大臣、繰り返しで恐縮ですが、過去は問わないということですか。
○与謝野国務大臣　銀行において適切な処分がされるだろうということは、過去を問うていることの一つであると私は思います。
○近藤（洋）委員　大変失礼をいたしました。銀行において問われることを期待している、こういうことでございますね。
　私がお伺いしたいのは、少なくとも、銀行がどういう処分を、具体的な処分をするにせよ、中身の大小はあるでしょうが、少なくとも問題がある、今の時点でも当該銀行の経営者が判断をされているわけです。西川前頭取に、個人名を繰り返し出して大変申しわけないと思うんですが、やはり当時の経営者に責任もあるということを明示している方がそこに今いるわけですね、今いらっしゃるわけです。このことについて、やはり問題だと思いませんか。言い方をかえれば、では、銀行が処分を下された時点で、そういう人は問題だという発言に大臣の発言は切りかわるわけですか。いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　金融庁の行政は金融行政を行っているわけでございまして、金融行政に係る処分を行う際、その責任の所在が明確にされるということも、やはり社会的要請があるということを明確にした上で処分を発表したわけでございます。
○近藤（洋）委員　そうなんですね。ですから、繰り返し指摘をして恐縮ですが、そういう方が日本郵政の社長でいる、金融の大きなウエートを占める。この方が、民間企業の全く関係ない、例えば製造業だとか、そういうところにいらっしゃるんなら私は別にとやかくこの国会で指摘はしません。大臣が所管する金融行政の大きなウエートを占める部署のトップにいる。しかも、今一〇〇％政府機関なんですよ、日本郵政は。これは問題ではないですかということなんです。いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　私どもは、あくまでも三井住友の処分に係る責任の所在の明確化を求めているわけでございまして、郵政株式会社の社長をやっていることが適切かどうかという判断というのは、金融行政の中からは出てこないと思っております。
　西川氏は、一月二十日に開かれました日本郵政株式会社の取締役会において、同社の代表取締役社長として選任されたものと承知をしております。今回の処分に関しましては、同氏が頭取在任中に問題が発生したといった事実を踏まえ、銀行において責任の所在が明確にされるものと承知をしており、その点について十分な反省がなされることを期待しております。
　いずれにせよ、代表取締役がその役割に照らし適格か否かは、まずは日本郵政株式会社において判断されるべき事柄であると考えております。
○近藤（洋）委員　いろいろな意味で、大臣、大変恐縮ですけれども、私は異なる意見を申し上げたいと思うし、お答えいただきたいんですけれども、そもそも、日本郵政の銀行部門、簡保部門は銀行法なり保険業法が適用されていくわけですよね。そうなんですね。ですから、そこをつかさどるトップの資質は、銀行法上正しいかどうか、コンプライアンス体制が守られているかどうか、そういう方かという適格性の議論の対象になるんです。だから聞いているんです。
　金融行政の範疇の中の企業なんですよ。一点目、これがどうかということなんです。日本郵政が、自分の中でいい悪いを判断していい話じゃないんです。監督官庁は、総務省であり、そして金融庁でもあるんですよ。その分野は共管ですよ。そしてもっと言うと、それは縦割り行政云々ではなくて政府全体の話ですから、重要閣僚である与謝野大臣に伺っているわけであります。適格性の問題なんです。
　どうですか、これが不適格だという認識をされませんか、金融行政の立場から見て。いかがですか。
○与謝野国務大臣　西川氏は、企業経営者として大きな組織を運営してきた経験、知見を有していることにかんがみ、日本郵政株式会社の取締役会において経営委員に選定されたものと承知をしております。これを受けまして、日本郵政株式会社から認可申請がなされ、内閣総理大臣及び総務大臣より認可を行ったものでございます。
　今回の処分に関しましては、西川氏が頭取在任中に問題が発生したという事実を踏まえ、銀行において責任の所在が明確にされるものと承知をしており、繰り返しますが、その点について十分な反省がなされることを期待しております。
○近藤（洋）委員　それはみずから辞任を促しているという発言なのかどうなのか、ちょっともう一度明確にしたいと思うんですね。
　大臣、私は、これを放置するならば、金融行政の規律が保たれないと思いますよ。いかなことを犯しても、銀行法違反を犯し、独禁法違反を犯し、そしてこれだけ銀行の収益に損害を与えた経営者が、そのまんま郵便貯金のメガバンクのコングロマリット、かつ郵便事業もやる、そこのトップに居続ける。もちろん、任命したときにはわからなかった、それはいいでしょう。百歩譲って、政府はまだ事件が発覚していなかったからわからなかった、それはいいでしょう。しかし、その直後に、一カ月後に事件が発覚して、行政の処分も下っているわけです、四月に。
　ここまで来て、事ここに至ってしかもまだいるということは、では何をしてもいいのかと。違反して業務停止になったって、しょせんは、しかも政府が任用しているじゃないかと銀行員は思いますよ、政府がお墨つきを与えているじゃないか、政府がお墨つきを与えてこの人を登用しているんだったら、金融行政で、何をやったって大したことないのかなという思いすら出てくるから私は心配しているんです。金融の規律が保たれない、行政への信頼感の問題です。いかがでしょうか。やはり問題なんですね。
　ここは明確に、金融の規律を保つという意味からも、西川現社長の適格性の問題をやはり明らかにすべきですし、大臣みずから、西川前頭取、現社長がみずから判断をされるということの御発言だけではなくて、担当大臣として、不適格ではないかということを表明すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　金融庁としては、三井住友銀行に対しまして、問題事案発生時の役職員を含め、責任の所在の明確化を求めているところでございます。具体的な責任のとり方については、基本的には銀行が判断するものであり、当局から申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　適格性の問題はないかという御質問でございますけれども、西川氏は、一月二十日に開かれました日本郵政株式会社の取締役会において代表取締役社長として選任されたわけでございます。いずれにいたしましても、代表取締役がその役割に照らして適格か否かは、まずは日本郵政株式会社において判断されるべき事柄であると考えております。
○近藤（洋）委員　それは会社が判断するという理屈もあるでしょう。しかし、資料の九と十をごらんいただきたいのですが、これは西川善文全銀協会長当時の郵政民営化に関する発言と、そして日本郵政の社長になられて以降の発言の対比といいますか、それぞれを記した資料でございます。
　全銀協の会長時代は、要は、もう繰り返しませんけれども、この資料にもあるとおり、国の関与が残る移行期間についても、経営の自由度が拡大されれば実質的な官業の一段の肥大化につながりかねない、郵貯事業の改革どころか問題を一層深刻化させるのではないかと懸念しているということを繰り返し言っているんです、この人は。
　ところが、社長になったら、攻守ところを変えないとやっていけないとおっしゃって、そして、現在の運用モデルは国債が中心だ、これではだめだ、まずは直営店をつくりたい、郵貯銀行直営店をつくりたいということをおっしゃり、そして貸し金をしたいとおっしゃり、個人、中小企業、零細にもやりたいということをおっしゃっているのです。そして、限度額の撤廃も含めて、最近では、新聞報道によると医療、介護保険にも進出等々のことを、積極路線をやられているんですね。百八十度変わっている。これは銀行業界からも、驚きというか驚愕の声、まさにもうあきれ果てているという声が上がっているんですよ。地銀協の皆さん、全銀協の皆さんも含めて、これは理解に苦しむという声が現場の民間企業の経営者の方々の声ですよ。
　そして、君子豹変することを言えば何を言うかといえば、きつい言い方ですけれども、手かせ足かせがはめられていたから全銀協時代は言えなかったんですということをおっしゃる。きょう参考人の全銀協現会長に言ったら、いやいや、全銀協の会長とはそんな軽いものではございませんとおっしゃる。およそ信用を重んずる金融の責任者としての適格性、この一点をもってしても私は不適格だと思うんですね。いかがですか。少なくとも、こういうことをやられることは日本の金融をゆがめると。
　官の関与がかかるうちにどんどん拡大をしていく、業容を拡大していくということは、実際、実現できるかどうかはもちろん郵政民営化委員会の方で認可するから、それはわかります、仕組みは。しかしながら、そういう志向をするということは、少なくとも常識的な、金融をわかっている方々では官業肥大化というふうに言われると思うんですけれども、大臣の認識はいかがですか。
○与謝野国務大臣　実はあの当時、私は自民党の政調会長をしておりまして、全銀協の立場、あるいは地銀協の立場、信用金庫の立場等々をよく伺っておりました。これは、やはりあれだけ大きな規模のところが自由に振る舞えるようになると当然民業圧迫になるというのがその趣旨でございましたので、節度を持ってやってほしいというのがすべての、全銀協を含めたいわゆる銀行業界の立場であったと私は思います。
　西川さんも、郵政会社の社長でございますから、その当時のことをよく思い出していただいて、その当時の自分の御主張を拳々服膺して郵政株式会社の運営に当たっていただきたいと私は願っております。
○近藤（洋）委員　その願いを実現させるためには、西川頭取にやめていただくしかないんですよ。もはや、あれだけの責任がある方がここまで繰り返し言っているのは、確信犯です。なぜなら、西川社長は、みずから自分の子飼いの方々を日本郵政に引き抜いている。引き抜いて、体制も固めているんです。もう日本郵政に住友のＤＮＡが埋め込まれようとしているんですよ。これだけ過去の反省を結果としてしなかったＤＮＡが日本郵政に埋め込まれようとしているから危惧を感じているんです。一刻も早くやめていただくしかないと思うんですね、ここについては。
　大臣、何か守りたいものでも政府内にあるんですか、西川さんについて。やはり過ちを正すべきだと思うんですね。西川さんを続けることで何か守りたいものでもあるのか。メンツですか。私は、国民の利益を考えれば、やはり金融行政として、不適格だということが金融庁当局からも、その当時の経営が問題ありと下されたわけですから、それは毅然と、大臣、見識のある閣僚として、まさに内閣の良識として、西川さんの適性に問題ありということで動かれるべきだと思うんです。
　一点だけ条件をつけます。では仮に、三井住友銀行が西川さんに明確な何かを、例えば役員報酬の返還だとかそういったペナルティーを科す、ないしはそういったものが明らかになった時点であれば、それは行動されるということですか。いかがでしょうか。今は、先ほど来の答弁で、銀行が決めることだとおっしゃいました。西川さんがそれを受け入れるかどうかだということであります、責任の所在は一に銀行だという御答弁でありましたから。
　だとするなら、それが明らかになった時点で、六月の時点で、では経営者としての適格性に問題ありということで、金融大臣として行動を起こされるということなんでしょうか。いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　どのような銀行の対応がなされるかということは、まだわかっておりません。したがいまして、まだ仮定の段階でございますので、何ともお答えしようがございませんけれども、まずは日本郵政株式会社の御判断であると思っております。
○近藤（洋）委員　どうも何かすねに傷持つ人を使えば自由にその会社を動かすことができるんじゃないか、今回の人事はという指摘をする人すらいるんですよ、今回のことについて。いわば、すねに傷を持つということは、若干問題が過去あった方をトップに据えることで自分の意のままに動くように日本郵政をしようとしているんじゃないかと、だれかわかりませんが、そういう指摘をする人すらいるんですよね。そういうことが聞かれること自体私は問題だと思いますし、金融界のそれなりの方々が、今回の人事は不可解だな、ここまで来ているのにという声が金融界の民間の中からも起きているということに私は非常に危惧を感じます。
　ぜひ、委員長、いずれにしろ、今回は天上がりの問題ですけれども、民間の方が政府に登用された、例えばその逆の、銀行、証券への天下りの問題、こういった問題も含めて、当委員会はしっかりチェックすべきだと思います。人事院の利害関係先リストも含めて、金融庁の天下り関連の資料をぜひ当委員会として調査をして、要求をしていきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小野委員長　この点も、理事会において後ほど協議をさせていただきます。
○近藤（洋）委員　本当にまだ納得がいかないわけですが、引き続きこの問題、六月までには銀行側の一定の結論が出るわけですけれども、その折に触れて伺っていきたいと思うわけであります。
　一点、先ほど冒頭に申し上げた、各大手銀行の業績であります。私が、三井住友銀行を含めて、国会の場で個別の名前を言って繰り返し申し上げるのは、ここに公的資金が含まれているからなんですね。政府はこれまで、九二年から五十一兆円の総額で、公的資金をさまざまな形で、日銀の保有株も含めて、預金保険機構も含めて、産業再生機構も含めて、トータルで五十一兆円もの公的資金を投入しました。そして、大手銀行には十兆円を超える額が九八年以降でも投入されている。その結果、低金利の恩恵も受けてのこの好業績なんです。
　大臣、最後のページにも、低金利の恩恵で、バブル崩壊後、家計は百八十兆円逸失利益があるんですね。得べかりし利益があるんですよ。それが金融セクターに流れていったんです。それもあるんです。こういった庶民の財布から銀行を支えていったという部分もある。
　私は、公的資金注入自体を反対するものではありません。当時としては適切な判断だったでしょう。しかしながら、平時に戻った。大臣は、平時に戻った金融行政をということもおっしゃっています。平時に戻ったのであれば、この好業績の大手メガバンクの利益をやはり還元すべきだと思うんですね。配当があるか、配当も低い。法人税は払っていない。従業員の給料は、これは、従業員の行員の給料を上げるのがいいか、いずれにしろステークホルダーの一つですから、給料をどうするのか。そして、お客様ですよね。還元すべきです。
　金融行政のあり方として、各公的資金が残っている間に預金金利を、今、百万円預けたって数百円ですよ、スーパー定期で。〇・〇数％ですから、百万円預かったって数百円です。手数料で消えちゃいますよ。一千万円だって千円、まあ千円台ということですよね。こんな低金利です。少し金利を上げる行政を考えれば、公的資金が残っているんですから、そういうことも含めてやれば、私は、サラリーマン増税という悪政を政府はやられたけれども、もしメガバンクにこの利益を還元しろという行政をされたらそれは評価されると思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　日本の経済は相当程度回復してまいりました。輸出、設備投資、個人消費、バランスよく回復をしております。配当も、上場企業は相当ふやしてまいりました。しかしながら、よく見ますと、お金を預けている方々に対する利息というものがスズメの涙よりもまだ少ないということで、そういう預金者が受け取るべき金利を通じて個人が日本の経済の成長の果実の一部分を受け取る、それが消費に回るということが健全な状況ではないかと思っております。
　そこで、銀行でございますけれども、バブル発生はなぜああいうことになったかという歴史的な研究は別にいたしまして、銀行は確かに業務純益は、一年限りをとればよくなっておりますけれども、過去の不良債権をまだ相当引きずっておりますし、配当もしておりませんし税金も払っておりませんし、ろくな預金金利も払っていないということで、まだまだ誇るべき状況には私は戻っていないと思っておりますので、やはり銀行の経営者は常に謙虚な立場で経営を行っていただきたいなと私はいつも思っております。
○近藤（洋）委員　だからこそ、西川さんが日本郵政の社長に居続けるというのは、謙虚な気持ちになれないんですよ。その正反対なんですよ。やはりおかしいと思うんですよね。だからこそなんです。大臣おっしゃるとおりなんですよ、おっしゃるとおりなんです。だから、それを実現するためには、西川さんがいるということはおかしいんです、明らかにおかしい。
　この点は、私は引き続き、当委員会がふさわしければ、やはり金融ですから当委員会でありましょうし、総務委員会であろうし、さまざまな委員会、国会の場で、やはり引き続き取り上げなければいけない極めて重要なことであろうと思うわけであります。
　バブル崩壊後、五十一兆円の公的資金の総決算も、大臣、きょうはもう時間が来ましたので質問しませんが、要請だけにしておきますが、ぜひきっちり公表していただきたいと思います。五十一兆円のお金がどうなったのか、どこまで回収できて、今含み益がどれだけあるのか。日銀が持ち、預金保険が持ち、産業再生機構が持ち、ばらばら持っていますけれども、トータルとしてどうだったのか。平時であるならば、それだけの含みがあるのかというのをしっかり管理してちゃんと処分するということが、国民の資産を健全にする。金利をつけて、おつりをつけて返してほしいです、預金金利出したんですから。
　ぜひ、そこも公開をするということを要請していきたいと思いますし、重ねて申し上げますが、今回の西川さんへの処遇がまさに金融再生の第一歩である、きっちりとした責任をとらせることがバブルの総決算の最初なんだということだけを重ねて申し上げて、時間ですので、質問を終わりたいと思います。
○小野委員長　以上で近藤洋介君の質疑を終了いたします。
　続きまして、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭です。
　三井住友銀行が優越的地位の濫用というルール違反を犯して行政処分を受けた、これは大変重大な事態であります。私はその原因をしっかり究明する必要があると思います。コンプライアンスの認識が浅かったとか、そういう認識の問題ではなくて、その背後にある構造的な問題、これを明らかにしなければならないと思っております。
　そこで、具体的な実態ですけれども、銀行側としては不良債権処理というものが大変重い重圧としてこの間位置づけられておりました。そして、それを推進するために収益力の向上が必要である、利益を上げなければならないということで、収益至上主義といいますか、それがかなり大きな、経営の中心的な目標となってきたのではないか。
　三井住友銀行の場合は何によって収益を上げるかといいますと、これは利子、金利は収益はほとんど上がらない、そういう中で、手数料ですとか、あるいはデリバティブなどの金融派生商品、利益の上がる商品を徹底して売っていく、こういうところに経営の重点が置かれてきた。
　しかも、そのやり方として、年間の目標あるいは中期目標を経営陣が決める。そして、それを全国約六十程度の法人営業部という拠点があって、そこがそれぞれ収益目標を持って、それを実現する。そのためには、そこの従業員に対して個々人の目標を持たせる。個々人の目標を持たせて、毎月毎月その目標を達成するために、どうするんだ、こういう圧力をかける。こういうやり方をしているわけです。私が聞いたところによりますと、従業員一人当たりの半期の目標、これは二年ほど前には一億とか一億五千万というような数字を目標として掲げていたというふうに聞いております。
　こういうやり方。そしてそれを、全国の支店長会議あるいは法人営業部長会議を開いた際に、短期間で収益が上がる方法だということで、好事例だ、つまり好ましい事例として紹介して広げてきた。こういうやり方をしているわけです。ある支店では、金利収入以外の収入の六、七割はデリバティブで稼げ、こういう檄を飛ばして、しりをたたいた。こういうやり方をした結果、こういう法違反まで広範に生み出すような事態となってきたというふうに思うわけです。
　このような構造そのものを改めるような方向を出さない限りは、問題の根本解決にはつながらないというふうに私は思いますが、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○与謝野国務大臣　当時、三井住友においては、不良債権問題への対応が重要な課題であり、そのためにも収益力の向上が必要であったと考えられます。
　こうした背景のもと、同行の幅広い法人営業部において多数の顧客に影響を及ぼす法令等遵守上の問題が生じている状況を踏まえれば、法令等遵守より収益獲得優先が常態化していたものと認められると思います。
　金融庁としては、不良債権処理の財源等を確保するためにも収益力の向上を図ることが重要でありますけれども、その際には、当然のことながら、法令等遵守を徹底しつつ行われるべきものであると認識をしております。
○佐々木（憲）委員　目標が収益力の向上に偏重していた、そういうふうに今おっしゃいましたが、それでは、銀行に対する政府の行政、金融に対する政府の政策、これはどうだったのかということをもう一度問う必要があると思うんです。
　つまり、銀行は自分の考えで不良債権処理を行う、これもあったでしょう。しかし、政府が、不良債権処理の数字を掲げて、いついつまでにこれを達成すべきである、そのために各銀行は努力をせよということで、例えば、公的資金の入った銀行に対しては経営健全化計画を出させて、その目標を政府が承認する。それから、収益力向上のためには何が必要か、手数料はどうします、あるいはデリバティブはこのようにします、こういう目標を出させて、それを政府がオーケーということで、これでやりなさい、そういう行政をやってきているわけです、この間。
　したがいまして、この間のこの不良債権処理を中心とする政府の政策、銀行に対する行政的なやり方、そこに問題はなかったのか。私は、小泉・竹中路線というのがかなり大きな影響を与えたのではないかと思っております。その結果、先ほど言ったような、各銀行の行員にノルマまで課さなければならない事態になっていった。
　その責任は、銀行にもちろん一番の責任はある。しかし同時に、そういう状況をつくってきた政府にも責任の一端はないのか。この点について与謝野大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○与謝野国務大臣　その当時は、やはり金融システム全体が不安定化するということは日本経済にとって致命的なことであるということで、やはり一つは、金融システムの安定ということは政府の政策の一番大きな目標の一つであったと思います。
　それとあわせまして、それぞれの銀行、金融機関の健全性を一日も早く取り戻す、そういう意味では、不良化した部分をきちんと処理するということを急ぐ、これも一つの物の考え方であったわけでございます。もう一つは、そういう中で、極端な信用収縮が起きたり、あるいは中小企業の金融が逼迫をしたりということももう一方では避けなきゃいけない。
　今になってみますとまた何でもないように思いますけれども、ここ十年間の金融をめぐる環境というのは大変厳しかった。その中で、政府も民間も、また国会も、複眼的な思考でいろいろなことをやってきたと私は思っております。私は、そういうことが今回の法令の不遵守を招いたとは思ってはおりませんけれども、銀行が健全性を回復するためには、政府も国民も、また金融界も、相当多くの犠牲を払いながら進んできた、そのように考えております。
○佐々木（憲）委員　金融の状況が非常に逼迫した事態になっていた、それに対応するためにということが一つの口実として言われるわけです。
　しかし、そういう状況を克服するという方向性が、銀行の収益を上げる、銀行の経営を安定させるというところに、もちろんそれは必要な面もあるでしょう、しかし、余りにも傾斜し過ぎて、その反面で、中小企業は非常に大きな被害を受けたわけです。不良債権処理を理由とした貸し渋り、貸しはがしというのが横行したわけです。その結果、中小企業の数そのものが日本はどんどんどんどん毎年減っております。いまだに減っております。そういう状況というものをつくり出した一つの要因として考えなければならない。やはり私はバランスが必要であるというふうに思うわけですね。
　その意味で、今回の三井住友銀行のこの事案というのは、それが非常に極端な方向に行って、行き過ぎてしまったというところに特徴があるのではないか。したがって、中小企業にとっては、融資を受けたい、そのために銀行に申し入れる。それに対して、銀行側は、融資を受けるなら、こういう商品、金利スワップを契約としてやってもらえますかと要らないものまで押しつけていく、こういうやり方をして、結果的にいわば二重の負担を中小企業に与えて、そこで不利益になった分が銀行の利益になる、いわば利益のつけかえを銀行側に有利にやっていった、こういう結果になっているわけです。そのことを十分私は認識する必要があるというふうに思うんですね。
　したがって、今回のこの極端な事態が発生したその後始末をどうするのか、先ほど私は頭取に聞きました。やはり被害を与えたんですから、加害者としては補償をすべきではないのかと。それは、具体的な状況、相談に応じて対応したい、相談して対応したいというふうにおっしゃっていました。
　大臣としては、このような銀行側の収益優先のやり方で、法違反まで犯して、結果的に中小企業に大きな被害を与えた、このことに対して銀行は当然その被害を補償する、私は当然その補償をすべきだと思いますけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○与謝野国務大臣　これはいわば独禁法上認められない抱き合わせ販売ということになったわけでございますから、デリバティブ販売に関しまして銀行が得た利益は民法上どういう性格のものか、これはやはり法律的な判断が必要であると思います。
　どういう解決策があるのかということは、民間対民間の話でございますから、私の方からこうすべきだということは、金融庁としては申し上げられる立場ではありませんけれども、それは名の通った銀行でございますから、この件に関しましては真摯な対応がなされるものと期待をしておりますし、また三井住友のプレスリリース等を見ましても、真摯な対応をするということが言われておりますので、それは顧客と銀行との間で適切な解決がなされるものと私は期待をしております。
○佐々木（憲）委員　被害者というのは、法令違反が明確なのは、今十七件しかないんです。しかし、さまざまな報道あるいは関係者のお話を聞きますと、かなり広い部分で被害を受けている。例えば、法令違反を、実際に優越的な地位の濫用と言われるようなことをやりましたという人がマスコミに登場して、これは名前は出ていませんけれども、私は五十件はやりましたと言っているわけです。したがって、この十七とか数百とかという数字ではない、対象が一万八千というわけなんですけれども、そんなに少ない数ではないと思うんですね。したがって、やはり関係者に対する謝罪と被害の補償、これはぜひ私はやるべきだというふうに思うんです。
　ところが、三井住友銀行は、最近、新聞にお知らせというのを出して、これは非常に小さくてわからないんですけれども、このお知らせというのを見ますと、「公正取引委員会の審決に基づくお知らせ」と。
　当行は、当行と融資取引関係にある事業者であって、その取引上の地位が当行に対して劣っているものに対して、融資に係る手続を進める過程において、事業者との間で設定される想定元本を基礎として算定された異なる種類の金利を契約期間において交換することを内容とする金融派生商品の購入を提案し、金利スワップを購入することが融資を行うことの条件である旨または金利スワップを購入しなければ融資に関して不利な取り扱いをする旨を明示または示唆することにより金利スワップの購入を要請し、金利スワップの購入を余儀なくさせる行為が、独禁法に違反するとして、平成十七年十二月二十六日、公正取引委員会から審決を受けました、この審決に従い、次の事項をお知らせします、一、当行は、右の行為を取りやめることを決議しました、二、当行は、今後、前記一の行為を行わないこととしますと。
　三月二十日付でこういうお知らせが出ているのです。このお知らせには、被害を与えました、謝罪しますという言葉は一言もない。ずっと丸のない文章が延々と、さっき読み上げたように書いてあって、普通の人が見たら何のことかさっぱりわかりません、何の文章か。こういうやり方で国民に対してあるいは被害者に対して対応するというのでは、こういう事態をもたらした銀行としては極めて不適切であるというふうに思います。やはり、被害者、国民に対して明確な責任をとるということが必要だと思います。
　その点について、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○与謝野国務大臣　金融庁としての処分はなされたわけでございます。それに対しまして、三井住友が行内でどういう責任、どこに責任ということは、明確にされるということは、三井住友の方はその点ははっきりしていると私は思っております。
　先生が御指摘の、被害を受けた人がいるではないかということに関しましては、それは借り手側と貸し手側との間で、民民で解決をしていただくしかないと私は思っておりますけれども、違法性を問われた方が、やはり積極的にそういう行動に出るというのも社会の常識の一つではないかというふうにも思えるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　もう時間も参りましたので、引き続き午後、質問させていただきます。
○小野委員長　以上で佐々木憲昭君の質疑を終わります。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
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　　　　午後一時三分開議
○七条委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長が所用のため、その指名により、私が委員長の職務を行います。
　この際、ただいま議題となっております各案中、内閣提出、証券取引法等の一部を改正する法律案及び証券取引法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案に対し、小沢鋭仁君外二名から、民主党・無所属クラブ提案による修正案がそれぞれ提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。古本伸一郎君。
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　証券取引法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　証券取引法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○古本委員　証券取引法等の一部を改正する法律案に対する修正案及び証券取引法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する修正案の趣旨説明を行います。
　私は、民主党・無所属クラブを代表して、ただいま議題となりました証券取引法等の一部を改正する法律案に対する修正案及び証券取引法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。
　政府案では、商品先物取引については、商品取引所法により、行為、勧誘規制として金融商品と同様の規制が行われることになりますが、同法が農林水産省及び経済産業省の所管とされていることから、商品先物取引が投資性の強い金融商品的側面を有しているにもかかわらず、金融庁の監督が及びません。これでは、市場参加者にとり、商品により監督当局とその監督内容が異なるという不公正が生じるため、投資者の保護の観点からは十分ではありません。本来であれば、現在の縦割り業法を見直し、幅広い金融商品を対象とした法制とすべきでありますが、少なくとも、商品取引所法につきましては、現在、農林水産省及び経済産業省の所管となっておりますものを金融庁を加えた三省庁の共管とし、統一のとれた同様のレベルの監視監督体制を構築すべきであります。
　以下、両修正案の概要を申し上げます。
　まず、証券取引法等の一部を改正する法律案に対する修正案について申し上げます。
　第一に、商品取引所法における主務大臣について、現行の農林水産大臣及び経済産業大臣のほかに内閣総理大臣を加えるとともに、内閣総理大臣は商品取引所法による権限を金融庁長官に委任することとし、同法を金融庁、農林水産省及び経済産業省の共管とすることとしております。
　第二に、商品取引所法における主務省令及び地方支分部局の長への権限の委任について、所要の規定の整備を行うこととしております。
　第三に、政府は、この法律の施行後三年以内に、この法律の施行の状況等を勘案し、商品先物取引を含め金融商品全般を対象とする、より包括的な規制の枠組みを構築するための法整備について検討を加え、その結果に基づいて、必要な見直しを行うものとする旨の規定を附則に置くこととしております。
　次に、証券取引法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する修正案について申し上げます。
　本修正案は、商品取引所法につきまして、金融庁、農林水産省及び経済産業省の共管とすることといたしますことに伴いまして、金融庁設置法の所掌事務の規定について所要の整備を行うことといたしております。
　以上が、両修正案の趣旨及び概要であります。
　委員各位におかれましては、私たちの主張の真意を御理解いただき、何とぞ御賛同賜りますようお願い申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
○七条委員長代理　これにて両修正案の趣旨の説明は終わりました。
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○七条委員長代理　これより各案及び両修正案に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西村康稔君。
○西村（康）委員　自由民主党の西村康稔でございます。
　ただいま民主党から修正案も出されました、中身は商品先物取引というものをどう考えるか、この点の整理の仕方だと思いますので、まず、この商品先物取引について少し議論をしたいと思います。
　これは言うまでもありませんけれども、石油製品とか大豆とかこういったもの、実のある、実物商品について、これは当然価格が変動しますので、将来のリスクをヘッジする、不安定要因を取り除くという観点から設けられている経営安定化のための制度、これが商品先物取引であります。そういう意味で、それぞれの商品の実態の取引、実態の流通と非常に密接にかかわっているものであります。
　そういう意味で、これまで商品取引所法により規制がされ、それぞれの商品を所管する農水省、経済産業省でそれぞれ監督をしておる、こういうことになっております。これは、現物取引の生産、流通政策と密接にかかわっているからこそ、それぞれの所管の、実態をよくわかった省庁が規制をし監督をするということになっておるわけでありまして、そういう意味で、引き続きこの整理の仕方が私もいいのではないかというふうに思います。
　この点について、主な質問は民主党といろいろ議論をしたいところでありますけれども、政府の方、農水省、経産省からそれぞれ、この考え方、整理の仕方について、考え方をお伺いしたいと思います。
○佐久間政府参考人　商品先物取引についてでございますが、投資としての側面がある一方で、御指摘のように、当業者によります農産物等の物品の売買取引に伴います価格変動リスクに対するヘッジ機能などによりまして、これらの物品の生産や流通を円滑に行わしめるという重要な産業基盤としての役割を果たしております。
　商品先物市場は、当業者のこうむります価格変動リスクを当業者以外の投資家が引き受ける、こういう仕組みになってございますが、商品取引所におきます会員のおおむね半数は当業者でございます。東京穀物商品取引所の資料によりますと、商品取引員の委託を受けました取引のうち、おおむね一割から三割は当業者となっているなど、商品先物取引は実需者によります現物取引と密接に関連をいたしてございます。
　また、商品先物取引につきまして、上場商品を決定する場合、上場商品としてどのようなものがふさわしいか、生産、流通に与える影響でございますとか、ヘッジ取引として公正な価格を決定できるだけのニーズを有するものか、また上場商品の規格としていかなるものが取引実態や商品特性からふさわしいものであるか、そして、市場での先物価格の形成が、現物の生産でございますとか流通に照らしまして適正に形成されておりますかどうか、さらに、委託者、投資家保護のみならず、実物取引につながります先物取引の公正な価格形成をゆがめるような市場仲介行為が行われていないかどうかなどの判断、監督を行う必要がございます。これにつきましては、生産、流通業を所掌いたします農林水産省、経済産業省が行うことが適当である、このように考えてございます。
　このため、商品先物取引につきましては、従来から、現物取引の生産や流通をめぐります政策と密接に関連するものであるとして、必要な委託者保護を含めて、商品取引所法に基づき、農林水産省及び経済産業省が規制を行っているところでございます。
　以上でございます。
○谷政府参考人　商品先物取引は、商品取引所に上場されているガソリン、灯油といった石油製品や、天然ゴム、アルミといったさまざまな実物商品の将来の受け渡しを約束し、その際の価格を取り決める取引でございます。このため、商品先物取引は、実需者、事業者による物品の売買を基礎としておりまして、その取引の場である商品市場は、これらの商品の生産、流通に携わる事業者に対しまして、売り手、買い手を限ることなく、だれもが自由に参加できる開かれた、公正な透明な価格形成の場、将来の受け渡し、買い取り価格をあらかじめ決定することができる価格変動リスクの保障機能、いわゆるヘッジ機能、あるいは、常時利用可能な物品の販路、調達先の提供、実物の受け渡しや倉庫代替機能などの各種の機能をあわせて提供するものでございます。こうした商品市場の機能によりまして、事業者の経営の安定化を図り、商品の生産、流通を円滑にする産業インフラとして機能することとなり、この機能が確保され、また十全に機能するよう、委託者保護の観点を含め、商品取引所法によって規制されております。
　産業インフラとしての機能につきましては、同法によりさまざまに担保されておりますが、具体的には、上場商品の決定をする際に、上場の適合性を判断するため、生産、流通に支障を与えないか、上場するにふさわしい生産、流通構造が存在するか、実需者の取引ニーズが現実に存在するかという諸点や、同種の物品であっても実物商品は、規格、内容、実務上の受け渡し方法等が多岐に上るため、標準的な物品たる上場商品の規格や、その受け渡し方法としていかなるものがふさわしいか、形成される商品市場の価格形成が実際の流通や生産の状況に照らして適正に行われているか、商品市場を通じて買い占め等が行われていないかなどを判断することが必要でして、こうした現物取引と密接に関連している商品先物取引制度の運用については、当該現物取引の生産、流通に関する知見が必須となっております。
　また、実需者、投機家の区別なく、多様な参加者が市場に参加できる開かれた、信頼性ある公正な取引が可能となる制度とする必要があり、このために、商品市場のみならず、商品市場の仲介を行う事業者についても、勧誘規制等の委託者保護の観点はもちろんのこと、安定的な取引のため、市場仲介者を許可制のもと一定の要件に限定し、委託者や市場に対して、例えば現物の受け渡しなどの取引の履行の最終的な責任を負わせており、幅広い情報をもとにして、多様な市場参加者によって実物取引の公正な価格形成がなされるという商品市場の本来の仕組みが、不当な勧誘行為や受託行為などによって揺らがぬようにするといった、取引の信頼性、公正性を確保する観点も、あわせて同法にて規定されております。
　商品取引所法につきましては、これらの諸点を担保して、実物経済における産業インフラとして機能するよう、同法の執行を、当該物品の生産、流通政策に携わる農林水産省及び経済産業省が連携して担当することとなっております。
○西村（康）委員　御丁寧に御説明いただきまして、本当にありがとうございます。
　基本的に、実需、現物取引と非常に密接に関連をしておる、しかも取引の一定割合はやはりそういう事業者によるものであるという観点から、その事業者を所管する両省が監督をしておるということだと思いますけれども、一方で、今説明も一部ありましたけれども、もちろん一般の投資家もこれに投資をしているわけでありますので、投資家保護のための施策というものも必要なわけでありまして、十六年の商品取引所法の改正において、一定の施策をさらに入れられたということでありますし、そのときの附帯決議で、アメリカの制度、ＣＦＴＣの制度などを参考にして監督体制を強化せよということの附帯決議も与野党一致して行っております。
　そういう意味で、その後、十六年改正以降、投資家保護のための施策を、どういうふうに監督体制の強化を行ってきたのか。そしてまた、今回の金融商品取引法とあわせて一定の改正を加えて、今後投資家保護のための規定も強化をしていくということだと思いますけれども、その点の、これまでの取り組みと今後の取り組みについて、あわせて両省、どちらか代表してお答えをいただければと思いますけれども、答弁を求めたいと思います。
○佐久間政府参考人　お答え申し上げます。
　商品先物取引につきましては、利用者保護の観点から、検査やこれに基づきます行政処分などの法執行を厳格に行うことが不可欠でございます。このため、まず、農林水産省におきましては、平成十六年度から十八年度にかけまして商品取引所検査官の定員を七名増加いたしまして、本省、地方農政局と合わせまして二十七名体制といたしております。さらに、商品取引所検査官のうち一名につきましては、昨年より公認会計士を採用したところでございます。
　あわせまして、経済産業省につきましては、平成十六年度以降、経済産業省商務情報政策局商務課に、検査及び監督に係る業務をそれぞれ独立して行います検査室及び監督室を設置し、組織上の整備を図るとともに、本省及び地方経済局におきます検査官の定員をそれぞれ倍増させる等、大幅な体制の拡充を講じているところでございます。
　今後とも、厳格な法執行、委託者保護の徹底を図るため、検査体制の充実に努めてまいりたいと考えております。
○西村（康）委員　苦情の件数も、十五年、十六年、七千件ぐらい国民生活センターに寄せられていたものが四千件ぐらいまでは減っているようでありますけれども、引き続き苦情はあるということでありますので、ぜひ、この投資家保護という視点からも、取り組みの強化を引き続きしていただければというふうに思います。
　それで、民主党の提案の中にありました課徴金制度について少し議論をしたいと思います。
　今般、金融商品取引法の中で課徴金制度導入をされて、過去されているわけでありますけれども、そもそも課徴金、これは刑罰との間、すき間を埋めるものとして、行政上の措置ということで設けられたものであります。対象となっているものがインサイダー取引とか風説の流布とか、こういったものに対して行政上の措置を加えようというのが課徴金の制度だと思いますけれども、商品先物の場合は、風説の流布といっても、大豆とか、天候によって変わるわけでありますし、インサイダー取引なんかも、やろうと思っても、天候によって出来高が変わったりするわけであります。全く人の手によらない、自然の中で価格も決まってくる要素が非常に強いわけでありますので、そもそもこういったインサイダー取引とか風説の流布とかになじまないというふうに考えるわけでありますけれども、この点、課徴金制度を導入せよという民主党の主張に対して、政府はどのように考えるのか、これは経産省から答弁を求めたいと思います。
○谷政府参考人　証券取引に関する課徴金制度につきましては、平成十六年の証券取引法の一部改正法に基づいて平成十七年四月から実施されていると承知しております。
　証券の場合、現実には悪質性の度合いが千差万別であるところ、対象者に重大な影響がある刑事罰については抑制的、補充的に運用されるため、刑事罰を科すに至らない程度の違反行為は結果として放置されることになって、したがって、商品取引の違反行為の実情に見合った規制の実効性を確保し、違反行為を抑制するための行政審判に基づく措置として、刑事罰とは別に、開示書類への虚偽記載と三種類の不公正取引、今御指摘のインサイダー取引、相場操縦、風説の流布を対象に、当該行為による経済利得を対象に、課徴金を納付させる制度として導入されたと承知しております。一方、商品取引所法においては、証券取引で主要に問題となっているインサイダー取引違反及び開示書類への虚偽記載に係る違反は設けられておりません。
　現在、商品先物取引について問題となっておりますのは、証券取引法の課徴金制度の対象となる不正な取引ではなく、監督対象業者である商品取引員による勧誘、販売時における違法行為でございまして、こうした違法行為につきましては、現在の立入検査権限と監督上の処分権限の行使、検査体制の強化、犯罪事実を探知した場合の告発等を通じた対応が可能と考えております。なお、これら勧誘、販売時の違法行為につきましては、証券取引法においても課徴金制度の対象にはなっておりません。
　さらに、証券取引上問題となりましたファンドや海外口座への取引の隠ぺいや資金経路の追跡を困難とさせるような複雑かつ専門的な知識が必要とされる証券取引の不正行為とは異なりまして、商品取引における違法行為は、勧誘のために商品取引員が断定的な判断の提供を行ったり、真実と異なることを伝えるといった詐欺的な違法行為が中心でございまして、問題となる違法行為の性質が異なっております。
　したがって、商品市場における不公正取引について、現時点において商品取引所法において証券取引法に準じた課徴金制度を設ける環境にあるとは考えておりません。
　いずれにいたしましても、当面は、現行制度の厳正な運用を図ることが重要であり、平成十六年度の改正に加えて、本法案を通じてさらに強化された横断的な利用者保護ルールである販売、勧誘規制の実効性確保に努めてまいります。
○西村（康）委員　ありがとうございます。
　今のお話のとおり、課徴金制度はなかなかなじまないんじゃないかと思いますし、現行の立入検査の権限あるいは監督権限を有効にぜひ使っていただいて、これは投資家保護も含めてしっかり対応していただきたいと思いますけれども、今般の金融商品取引法の中で同等の規制を入れていくということでありますし、今後さらに、投資家保護を含めて、商品先物市場、これを信頼あるものにしていく、そのための努力をさらにお願いしたいと思います。
　先ほど人数をふやされたという話がありましたけれども、アメリカのＣＦＴＣに比べますと、五百人に対して日本は合計百人ぐらいということで伺っていますが、五分の一ぐらいの体制でありますので、その体制の強化も含めて、今後どういう対応をしていくのか、その点について、これは経産省の方がいいですか、どちらでもいいですけれども、経産省から答弁を求めます。
○谷政府参考人　国民生活センターに寄せられた商品先物取引に係る苦情件数は、同センターから聞いているところでは、平成十五年度及び平成十六年度には七千件を超えておりましたが、平成十七年度においては四千件程度となっております。議員御指摘のとおり、件数は減少しているものの、依然として四千件以上の苦情が寄せられております。経済産業省といたしましては、この事実を真摯に受けとめ、商品先物市場の信頼性向上のため、これをさらに減少させていくことが必要であると考えております。
　そのため、商品先物取引においては、平成十六年における商品取引所法の改正により、勧誘規制としては厳格な再勧誘の禁止を導入するなど、抜本的な投資家保護措置を講じたところでございます。また、法令上、どのような類型の行為が違反となるのかを明確にすることにより、商品取引員における法令遵守体制の適切な強化が期待できるということから、勧誘規制の内容について具体化した商品先物取引の委託者の保護に関するガイドラインを制定し、その厳格な運用を行っております。さらに、今般の商品取引法改正法案におきまして、金融商品取引法等と同等の利用者保護規制の整備を図り、その内容を充実することとしております。
　経済産業省といたしましては、強化された規制の実効性を高めるため、引き続き、厳正かつ的確な立入検査を行っていくとともに、違法行為に対しては、法に基づいて厳正に処分することにより、委託者保護の徹底を図り、商品先物市場の健全な発展、信頼性の向上に向けた取り組みに全力を尽くしてまいる所存でございます。
○西村（康）委員　ありがとうございます。ぜひ、健全な市場、信頼できる市場をつくるべく、引き続き努力をしていただければと思います。
　与謝野大臣に二つのことをお伺いしたいと思います。一つは、民主党案にあります組織論の話であります。二つ目は、その市場の監視機能の強化。この二点、ちょっと分けて議論をしたいと思います。
　まず組織論、民主党案の修正案も含めた組織論についてでありますけれども、そもそも民主党からは、証券取引委員会設置法案というものが出されているわけでありまして、証券取引については、企画部門を除いて、監督部門はこの証券取引委員会でやる、残る企画部門は保険、銀行と一元化をする、一元的な金融行政が必要じゃないかという主張だと思います。
　ところが、一方、商品取引については、経済産業省、農水省さらに金融庁という、このいわば三元行政ということで、この点、組織論的にどういう頭の整理をされているのかよくわかりませんけれども、先ほど来議論をしていますとおり、そもそも実需と非常に関係の深い、密接に関係している、現物取引と非常に関係の深い商品先物については、それぞれの所管の官庁が見るのがふさわしいというふうに思いますけれども、取引実態を踏まえて、ぜひ、大所高所から、余り屋上屋を重ねることなく、また頭の整理をすっぱりして、きれいな形で効率的な行政を行うのがふさわしいと思いますけれども、この組織論につきまして、ぜひ大臣から御答弁をいただければと思います。