Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○角田義一君　先ほど同僚の小山孝雄議員の質問に答えられまして、ＭＯＦ担の廃止について、参考人は時代は変化した、もはやＭＯＦ担は要らぬということで廃止した、こうおっしゃっておるようでありますが、そんなきれいごとなんでしょうか、失礼だけれども。
　いわば大手銀行が、大蔵官僚を初めいろいろな高級官僚に対して接待攻勢をかける、接待漬けをする、ゴルフは送り迎え、お土産つき、赤坂の一流料亭で連日接待をする、こういうところで言いたくないが、いかがわしいところまで連れていくというようなことが日常茶飯事のごとく行われておる。
　こういうことに対して、国民は、一体銀行というものは何をしておるんだ、大蔵官僚は一体何をしておるんだ、こういうことでそういう制度に対する怒りがあって、そしてＭＯＦ担というものをやめざるを得ない、これはやめるべきだ、こういう反省に立ってＭＯＦ担というものは廃止するというふうに私は理解しておったんですけれども、参考人のお話を聞いておりますと、何か時代が変わったからこれは要らないんだ、要らないからやめるんだと。そんなきれいごとなんでございますか。
　もう一度お尋ねしたいと思います。
○参考人（佐伯尚孝君）　私の答え方が大変中途半端といいますか、誤解を招いたかもしれません。おわびいたします。
　私が申し上げたのは、現在ＭＯＦ担というのは昔と比べて、そういうふうに規制の時代から変わりましたということを申し上げました。現在いろいろ、なぜこういうことが起こったか、これからこういうことが起こらないようにするにはどうしたらいいかということは逐一調査研究しているわけです。研究というとおかしいですけれども、調査の結果でいろいろやっていくわけですけれども、できることからするという意味で、まずＭＯＦ担というのは、先ほど申し上げましたように、昔はやはり規制の中で、そういう接待とかいうのは別にしまして、業務上窓口が必要であったので置いていましたけれども、そういう窓口があったことで今回の接待のようなことが起こったということで、これはすぐ廃止をいたしましたということで申し上げました。
　今後、いろいろやっていかなければいけないことはたくさんまだこれから出てくるわけですけれども、とりあえずやめたことを申し上げた次第でございます。おわびいたします。
○角田義一君　ちょっと意地悪い質問ですけれども、大蔵省に家宅捜索が入り、逮捕者が出ない、もし大蔵省に家宅捜索も行われないとすれば旧態依然としてＭＯＦ担制度というのは維持したんですか。今回の事件があったので、これはまずいということでおやめになったんですか。とすれば、今までの銀行協会というのは、そういう実態というものを黙認しておった、当たり前のことだ、どこが悪いんだと、こういうことではなかったんですか。いかがでしょうか。
○参考人（佐伯尚孝君）　こういうことがなければ気がつかなかったかということについては、非常に難しいことでありまして、あるいは気がつかなかったということになったのかもしれませんが、現実はこういうことが起こりまして、そういうものの廃止も含めて今体制の立て直しをやっているということでございます。
○角田義一君　庶民というのは銀行を信頼して担保もとらずにお金を預けております。銀行は人に貸すとき担保をとる。しかし、庶民はあなた方から担保を提供されて預金をしていますか。していないと思います。なぜでしょうか。信用しているからです。
　あのバブル時期に、人様からお預かりしたお金を湯水のごとくろくな審査もせずにどんどん注ぎ込んで不良債権を発生させた。そして、その不良債権の始末、これは日銀の超低金利政策を私どもは批判をするんだけれども、まさに大手銀行を救済するために超低金利政策をとって、十五兆円にも及ぶお金が、本来庶民の懐に入るべきものがあなた方の懐に行ったんですよ。そして、その利益によって不良債権を償却してきた、始末をしてきた、業務純益を上げてきた。これは事実です。それでもなおかつ足らないんだ、今度は税金を投入してくれと。失礼だが、虫がいいんじゃないですか、虫がよ過ぎるんじゃないですか。
　これが私は庶民の怨嗟の声だと思いますけれども、佐伯さん、どういうふうに考えていますか。
○参考人（佐伯尚孝君）　あえて先生の御意見に反論はいたしませんが、超低金利によって銀行に利益がもたらされているということは、そういう面もあろうかと思いますけれども、我々はあくまでやはり金利の利ざやで勝負をしておりまして、したがって利ざやという意味では、低金利のときも高金利のときも変わらないということではございます。
　しかし、一般の預金者から見れば、大変な低い金利でどうしてくれるということはあるわけでございますし、先生の御意見にはおっしゃるとおりというふうに言わざるを得ないと思います。
○角田義一君　今回、金融安定化法が国会で審議されておりまして、いろいろ問題のあるところであります。
　私どもは、銀行業界というものはそれなりのリストラをやっておられるというふうに先ほど参考人はおっしゃっておりましたけれども、まず、もっと自助努力を払っていただかなければいけないんじゃないかというふうに率直に思います。
　先ほど同僚の小山議員からもお話がございましたけれども、私は、銀行における労使の賃金の問題というのは、これは労使が対等の立場でお決めになる、国家が口を差し挟むべき問題ではないというふうに基本的には考えております。しかし、今後公的資金の導入をされるということになれば、まことに失礼な言い分であるけれども、一流銀行の頭取さんは数千万円以上の年俸をいただいておるというふうに言われておりますが、申しわけないけれども半分にしてもらう。そして、お互い切り詰めるところは切り詰めて、まず保険料率、今十万円に対して八十四円ですね、〇・〇八四ですか、それをもっと絞り出してもらって、保険料率を上げて、まず自助努力をする。こういう姿勢を銀行がまずやる。税金を出してくれと言うなら、まずみずからが身をもっと削る、この気持ち、この態勢がなければ国民は納得しないんじゃないでしょうか。いかがですか。
○参考人（佐伯尚孝君）　具体的に個々のところでどういうふうにするということは現在持っておりませんけれども、リストラにつきましてはもっとさらに進めていかなければいけないというふうに思います。
　賃金の問題も、決してそれは労使で決めるからいいということを申し上げているのではありませんで、既にもうこの三年間ベースアップは一回もやっておりませんし、賞与も大幅に落としていっている。経営者は賞与がないのは当然でございますけれども、そういう形で実際に各行取り組んでおります。銀行業界全体で足してもかなりのリストラを進めているわけですが、さらにリストラを進めるというのは当然のことというふうに考えております。
○角田義一君　今回の金融安定化法案にはいろいろ問題があるわけであります。
　政府が御案内のとおり優先株あるいは劣後債というようなものを引き受けていただくなり、あるいは優先株を買うというようなことが言われておるわけでありますけれども、私は率直に申し上げまして、都銀の中には、今回のいわばＢＩＳ規制をはるかに超えておる、かなりいろいろ不良債権等の償却も進んでおる、力もついてきたというふうなところもあるようであります。そこにさらに公的資金をつぎ込んで劣後債なりあるいは優先株を買ってもらうというようなことは、失礼だけれども、ますます大銀行というものは資本強化されるけれども、先ほど近藤先生がおっしゃられたいわば中堅、地域に密着をしている銀行というのは取り残されるんじゃないか、そういう不安というようなものもあるわけでありまして、この辺、佐伯さんはどういうふうに考えておられますか。
○参考人（佐伯尚孝君）　一般論といいますか、通常のときであれば、要するに力に応じて市場から資金を調達して資本を充実していくというのが当然のことだろうと思います。ただ、現在ではいわゆるクレジットクランチといいますか、そういう収縮が起こって、実際にマーケットが収縮し過ぎている。したがって、本来であれば調達できる時期に調達ができないというマーケットに対して、公的資金をもって資金調達に応じていただく。したがって、そういう危機が去ったときには早急にマーケットで売るなりあるいは回収するなり自己償却するなりして資本を収縮する、こういう施策でございますので、一時的な対応というふうに私どもは考えております。
○角田義一君　当初、自己資本比率がかなり高い銀行は、今さら国から支援を受けるということになれば、みずからが銀行の不健全性を公にするようなものである、こんなものは受ける必要はないんじゃないか、こう考えておったが、まだ法律もできもしないのに、政府、大蔵省筋から劣後債あるいは優先株を買うからというようなお話があってやむなくこれは応じなきゃならぬのかなというようなことが言われておりますが、それは本当なんでしょうか。
○参考人（佐伯尚孝君）　ちょっと御質問の意味を取り違えているかもしれませんが、政府からいろいろ要請があってとか、そういう形で少なくとも出ていることはないのではないかと思います。それぞれの銀行がいろいろな形で意見をおっしゃってそれが新聞には報道されているわけですが、特に具体的にそういうことがあったとは私は聞いておりません。
○角田義一君　先ほど近藤参考人から貸し渋りの極めて深刻な実態が報告をされました。それを聞いて佐伯参考人はどういうふうに感じておられるのか。先ほど佐伯参考人は銀行の社会的責任ということをおっしゃられた。とすれば、相当身を削っても健全な中小企業を倒すわけにはいかない。倒産をすれば失業者もふえる、社会不安も増大する。銀行は今まで放漫なことをやっておって国民に迷惑をかけてきた、この際はちゃんと救うべきものは救わなきゃいかぬじゃないか、身を削っても貸し渋りなんということはやっちゃならぬ。こういう立場に立ってもらわなきゃ、とてもじゃないですけれども国民は納得しないと私は思いますよ。いかがでございますか。
○参考人（佐伯尚孝君）　こんなことを申し上げたら釈迦に説法みたいになりますが、貸し渋りが起こる原因として二つございます。一つは、自己資本比率が達成されない、四％あるいは八％が達成されない、したがって何とか分母すなわち資産を減らそうと思うから貸し出しが減ります。それからもう一つは、いろいろ景気も含めて悪くて、したがって本来であれば黒字というか貸し出し対象になっていた会社がだんだん収益が悪くなって貸せなくなっているというような、二通りあると思います。
　最初の方の自己資本比率云々の問題は、したがって今回提案されております資本注入といいますか、そういう方法でクレジットクランチのあれが解決する。後の方の、それぞれの貸出先について従来貸したところに云々という問題については、我々も可能な限りその企業の中身を見て貸し出しに応じていくという方法をとっておりますし、銀行は本来貸し出しが生命なわけですから、決して好んで貸し渋りをしているわけではございませんし、我々も先生が今おっしゃったように、これが仕事だということを心得て貸し出しに応じていく態度をとっていきたいというふうには思っております。
○角田義一君　ここで、貸し渋り問題等について同僚の小山峰男議員からの関連質疑をお許しいただきたいと思います。
○委員長（岩崎純三君）　関連質疑を許します。小山峰男君。
○小山峰男君　民友連の小山峰男でございます。
　両参考人には、大変お忙しいところを御苦労さまでございます。私は近藤参考人にお聞きをしたいと思います。
　先ほど貸し渋り等の問題につきましてはるる御説明をいただいたわけでございますが、今ちまたを歩いておりますと、またタクシーに乗っても、大変景気が悪いという声がもう充満しているというふうに思っております。この原因でございますが、私は所得税の減税を継続しないで廃止したこと、また消費税をアップさせたこと、あるいは医療費のアップ等で九兆円、また非常に低金利政策というようなもので庶民の懐がなかなか暖まらないというような問題、さらにいろいろの不祥事等による国民の不信感というようなものが増幅したことに伴う不景気、そういうようなことが原因だろうというふうに思うわけでございますが、近藤参考人として中小企業の立場でどういうようにごらんになっているか、お話をいただきたいと思います。
○参考人（近藤英一郎君）　今、先生の御質問でありますが、けさの新聞を見ておりますと、「中小、一段と悪化」と、中小企業金融公庫の調査の結果の景況判断が出ております。
　確かに、先生が言われるとおり、タクシーに乗っても電車に乗っても、やっぱり非常に景気が悪い。だから物が売れない。それから、生産がもちろん減ってくる。収入がふえなければ購買力が出ないのは当然であります。
　そういう点から考えて、景気の低迷の原因、いろいろな見方があると思いますけれども、私としては、国民全体がすべてにおいて感ずる先行きの不透明感、それから金融に対する不安感、これが最大の原因ではないかと思っております。
　したがって、国民は消費を削り、設備投資を控え、全体として経済が収縮していると見ておりますが、金融システムの安定化を図るなどの対策を早急に講じてこの不安を払拭することが私は必要ではないだろうか、こう考えております。どうかよろしくお願いいたします。
○小山峰男君　会長さんがおっしゃられるように、二十一世紀に向けて我々の生活がどうなるのかといういわゆる絵がかけていないというところに消費というのが本当に伸びない原因があるだろうというふうに思っておるわけです。
　ところで、近藤参考人は先ほど要望として補正予算の早期成立等いろいろお話しになったわけでございますが、今回の補正予算の中でいわゆる所得税、住民税の二兆円減税、所得税は今月からでございますが、そういうこと、あるいはゼロ国債等の計上、あるいは金融安定化のための予算化というようなものが含まれているわけでございますが、こういうもので十分景気が回復するのかどうか、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（近藤英一郎君）　景気の動向、それから将来どうなるのか、中小企業としてはどう考えているのか、こういうお尋ねであろうと思います。
　景気がよくなるかならないかは先ほど申し上げたとおりであります。金融機関の貸し渋りについて先ほど説明したのでありますが、経済対策の効果は一部認められている、手も打っていただいておる、それから二兆円の特別減税もやってくれる。確かに手を打っていただいておるんだけれども、我々がいろいろと総合的に判断して聞いておる点では、大手銀行が韓国に大変大きな融資をしておる、韓国はまたその企業を通じて東南アジアに投資をしておる、これがはね返って通貨の不安定の問題がある。そういう点を考えると、そう簡単には私は景気は直らないんだろうと思います。
　そこで申し上げたいのは、やっぱり景気対策の補正予算を早く成立させてもらうと同時に、今後もっともっと、将来を考えれば構造改善あるいは将来のためには規制緩和も必要とは言っておるけれども、今の企業がつぶれてしまったらしようがないではないだろうか。今を救うためにはある程度思い切った、景気をよくするための負担を何らかの形で補っていただく政策を私は打ち出していただきたい、こう考えております。
○小山峰男君　先ほどのお話の中でも、六兆円の景気対策というようなことが打ち出されたというようなお話がございました。我々としましてはぜひ六兆円ぐらいの景気対策をということを言っておるわけでございますが、現在の政府・与党ではなかなかそれが進んでいかないというふうに思っておりまして、今後も、近藤参考人が言われたように、我々としましてもまたいろいろな面で頑張っていくつもりでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○角田義一君　最後に、佐伯参考人にお尋ねいたします。
　いわばこれは頭取としてお尋ねしますけれども、今回の不祥事に関連をしまして国家機密が漏れた。しかも、贈収賄の関連で国家機密が漏れた。それが事実とすれば極めて重大な問題であります。これは単に一介のＭＯＦ担ができることではない。私は組織的に指示があってやれたことだというふうに思っております。捜査は捜査として、国会にその辺の経過を文書できちっと報告をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでございますか。
○参考人（佐伯尚孝君）　指示というものは一切ございません。
　それから、それがあったかどうかということにつきましては、捜査中の問題でございますのでお答えは控えさせていただきます。
　以上でございます。
○角田義一君　この問題の取り扱いについては、恐らく各会派御質問があると思いますので、後日、理事会で検討して結論を出していただきたいというふうに思っております。
　終わります。
○委員長（岩崎純三君）　今のとおり配慮させていただきます。
○牛嶋正君　私は、公明の牛嶋正でございます。
　きょうは、お二人、お忙しいところ御出席いただきましてありがとうございました。私の持ち時間は十五分というふうに非常に限られておりますので、時間配分を考えまして、まず近藤参考人からお尋ねをしてまいりたいと思っております。
　今問題になっております貸し渋りの問題が指摘されるようになりましてから随分と時間がたつように思いますが、最近になりましてようやくその実態が少しずつ明らかになってまいりました。そして、実態が明らかになると同時に、貸し渋りの問題が金融システムの安定化を進める上で極めて危険な要因を含んでいるということもわかってまいりました。
　すなわち、安定化を進める過程で出てきた貸し渋りという問題が安定化そのものにブレーキをかけようとしているからであります。ですから、この問題を取り除かなければ金融の安定化は着実には進んでいかないのではないか、私はこんなふうに思っております。この問題を解決するためには、まず実態をもっと分析していかなければならないと思います。
　そういう意味で、きょう最初の御意見の中で、お調べになりました実態についてのいろいろな資料をいただきまして非常に私は参考になりました。ただ、その中で、私は地域間で貸し渋りの状況はかなり差があるのではないか、こんなふうに思っております。先ほどの御説明の中でも若干その点に触れられておりましたけれども、もし今度お集めになりましたデータの中でそういうデータがございましたら、改めて御説明いただきたいと思います。
○参考人（近藤英一郎君）　今、先生のお尋ねの中で、先ほど私が申し上げたのと多少意見が違う点もあるようなお話でありますが、貸し渋りができる原因というのは、結局具体的に、銀行の頭取なりあるいは融資部長が昨日も私のところに来られて、これは地方銀行でありますけれども、貸し渋りはないんだと、こういうことを盛んに言っておるわけであります。ところが、実態は先ほど申し上げたように貸し渋りはあるわけであります。
　それで、どうなんだと言ったら、中小企業者に言わせると、今までは支店長サイドで借りてくれ借りてくれと、こういうことで盛んにお金を貸したいという態度が長く続いたわけでありますけれども、こうなってくると支店長の責任の問題ももちろん出てくるでしょうから、支店長は、要するに上部銀行、本店がうんと言わないんだ、だから我々は貸したいと思うけれども貸せないんだと。本店に言わせると、そういうことはないんだと。そこはやっぱり借り手は弱いわけなんです。だから、余り率直に言わないんですけれども、そういうことを盛んに、会長、我々は実際はこうなんだということで言ってくるんです。そういう点をまずひとつお考えいただきたいと思います。
　地域によって多少ばらつきはあるけれども、私はそれほど大きなばらつきはないと思うんです。金融機関にもよりますけれども、そういう中で非常によくやってきておる金融機関、それから中小企業者の現況は、確かに売り上げが減ったり、それから設備投資もやらない、購買力がないから売れない、非常に内容が悪くなってきておる、そういうことはわかるんだけれども、金融機関が盛んに言うことは、先ほど言った支店長サイド、それからもう一つは担保力がずっと減ってきておる、だから担保を増強しろとか、あるいはまた保証つきを条件とするとか、いろんな問題が出てきておるので、これが私は景気の動向に大きく影響してくるだろうと。
　こういう点を非常に憂えておるものでありますから、金融の安定化の問題については、格別にいろいろと御審議されておるようでありますけれども、ぜひひとつ早くやっていただきたい、こう考えております。
○牛嶋正君　もう一つお尋ねしたいんですが、こういった民間の金融機関の貸し渋りの状況のもとで、いろいろ政府系金融機関の対応もありますし、それからまた、私は地方によりましては地方自治体の対応もあると思いますね。すなわち、市町村の商工行政の中でいろいろな対応がなされていると思いますが、これらにつきましてどういうふうにお考えになっておりますか、お聞きいたしたいと思います。
○参考人（近藤英一郎君）　市町村のといいますと、どういう御質問でしょうか。
○牛嶋正君　市町村の中で商工行政というのはかなり力を入れておりますね、特に商店街の育成の問題とか。そういった中でこの貸し渋りの問題に対して何か具体的な提案なんかはなされているのかどうかということをお聞きしたわけでございます。
○参考人（近藤英一郎君）　結局、地方自治体、公共団体、これはその市町村の商店街が空き店舗ができたり弱体化してくることは顔がつぶれてくるわけでありますから、今後は、いろいろ大店法云々という問題で答申も出ておりますから、新しい町づくりあるいはまた都市計画、こういう問題もいろいろ今法制局で案が練られておるようでありますが、そういう点から考えると、地方自治体も大きく指導的な立場に立ってやっていただかないとうまくいかないだろう、私はこう思っております。
○牛嶋正君　それでは、佐伯参考人に御質問させていただきたいと思います。
　私は、金融システムの安定化を着実に進めていくためには、少なくとも自己責任原則の確立、それから情報開示の徹底、市場原理の活用、この三つの前提をきちっと整えていかなければならない、こんなふうに思っております。そして、私は、この三つの前提の整備に当たりまして金融機関側の経営姿勢が大きくかかわっているというふうにも思っているわけでございます。ですから、別の言い方をいたしますと、金融システムの安定化の成否は、個々の金融機関がこれまでの官依存の甘えの構造から脱して、自立性あるいは自主性の確立を進めることができるかどうかということにかかっているのではないかというふうに思うわけです。
　こういう観点から、今回の大蔵検査官逮捕の汚職事件を見てまいりますと、この事件が金融システムの安定化に対してはかり知れないほどの大きな影響を与えたのではないかというふうに私は思っております。ですから、今政府が国会に提出しております金融安定化のための二法案、これが私にとりましては色あせたものになってしまったというふうな感じさえ持っているわけでございます。
　この事件の背景にあります官民癒着の構造を考えますと、今のところは国民の批判の大半は大蔵省に向けられておりますけれども、金融機関側の責任も極めて大きいと私は考えております。
　佐伯参考人は、昨日、全銀協の会長を辞任されましたわけですけれども、私はこれで問題は少しも解決しないのではないかというふうに思っております。むしろ、任期を全うされて官民癒着の構造にメスを入れるための改革に取り組んでいただく、そしてその改革を一歩でも二歩でも進めていただく、これがやっぱり会長としての責任のとり方ではないか、こういうふうに思っておりますが、今の御心境をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（佐伯尚孝君）　先生のおっしゃるとおりで、私がお答えしても繰り返しになってしまいますが、やはり金融システムの安定化、それから金融機関に対する信頼回復というものが喫緊の課題であるというときにこういう事件を起こしまして、本当に申しわけないという心でいっぱいでございます。
　私としては、一つには、行内の体制をきちんと見直して、そして信頼の回復に向けて今後こういうことが起こらないように体制を組み、それから信頼の回復を図るということがございます。
　したがって、これについては全力を尽くすつもりでございますが、全銀協会長職といいますか、これは、新しい金融法案がいろいろ討議されている中で私がそういう任に当たるというのは不適切であるというふうに私は考えたわけでございまして、後任を託す方がいらっしゃいましたのでお願いをしたというのがただいまの心境であります。ぜひ御理解いただきたいと思います。
○牛嶋正君　この癒着構造の背景に何があるのかというふうに考えてみたんですけれども、やはり天下りの構造、これが非常に大きくその背景にあるような気がいたします。これについて佐伯参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（佐伯尚孝君）　いろいろこういう問題が起こった背景というのはたくさんあると思います。これはこれからきちんと検討していくつもりでございます。天下りという意味がいろいろな意味にとられていると思いますが、単に役所を退任されて、その後就職をしているという意味では私どもの会社にもございます。ただ、私どもは、それなりにいろいろな意見をお聞きするという必要があってお願いをしているというふうに解釈しておりますけれども、そういう問題も含めてこれから検討していかなければいけないというふうには思っております。
○牛嶋正君　今回のこの事件を考えてみますと、私はもう一つ非常に大きな問題を抱えているような気がするわけでございます。
　先ほども申しましたように、金融システムの安定化を進めていく前提で情報の公開というのは非常に私は重要だと思います。これは総理もフリー、フェアというふうな言葉を使っておられますが、フェアというのはまさにこの情報公開というものが前提になっているわけでございます。この前提が今回の事件で完全に崩れてしまったのではないか、私はこんなふうに危惧しているわけであります。いわば、検査する側と検査される側が一緒になって情報隠しを行ったというふうな見方もできるわけであります。
　先ほどから議論されておりますように、これによりまして金融機関が失った信頼というのは極めて大きいものがあると私は思います。ですから、先ほども申しましたように、今出されている金融安定化の二法案も非常に色あせたものになってきているわけでございます。
　今、失った国民の金融機関に対する信頼というものを回復するというのは非常に大変なことだと思っておりますけれども、今の時点で佐伯参考人は、そのためにどういうふうな手を打てばいいのかというお考えがありましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（佐伯尚孝君）　信頼を失ったという点ではもう先生のおっしゃるとおりで、そこについては何も申し上げません。
　我々は、ディスクローズというのを今まではどちらかというと数字的なものばかりでとらえて、一年を六カ月に短縮する、六カ月を三カ月に短縮するとかいろいろなことがございましたけれども、その信憑性という意味についておっしゃられたことはまさにそのとおりでございます。
　今度、早期是正措置なんかも含めまして新しい制度が入りまして、それについては外部の公認会計士というようなもののチェックが入るとか、いろいろな新しい方策がとられておりますけれども、公正性といいますか、あるいは客観性を持たせるための諸施策というのはこれから考えていかなければいけない問題だというふうに思っております。
○牛嶋正君　どうもありがとうございました。
　終わらせていただきます。
○及川一夫君　御苦労さまでございます。社民党の及川と申します。
　先ほどから両参考人に御意見をいただいているわけですが、これまで議員の側から御質問申し上げた点は、私も同じ立場に立って疑問なり問題点を感じております。とりわけ佐伯参考人のお答えは、私どもからいえば十分なものではないですね。国会の審議になぞらえると、恐らく審議がストップするんでしょう。私はそういうものでしかないような気がして、大変失礼ですけれども申し上げておかなきゃならぬなと。したがって、これから委員会としてもかなりの審議を尽くしていかなきゃならぬ問題であることをぜひ念頭に置かれて、これからの金融の経営にも当たってもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
　なお、近藤参考人には、実際に活動している実態の中から金を貸してくれと、こういう行為でありますから、それが非常にやりにくい実態にあるということがよくわかります。参考人からお答えをいただいていることだけでは尽くし得ないんだろうと思うんです。したがって、ぜひとも近藤参考人の立場から、団体として、また同じような団体の皆さんがおられると思うので、私書ぐらいじゃ困りますけれども、メモでも文書でも結構でございますから、ぜひ当委員会に送っていただくと非常にありがたい。そして、我々は、そういう立場から政治としてどうこたえるかということを考えなきゃいかぬし、同時にまた金融機関に対する注文もしていきたい、こういうふうに思います。
　そのことをお願い申し上げて、まず佐伯参考人にお聞きしたいんですが、倫理憲章というものがございますね。これは昨年の九月九日に制定をしたそうでございますが、それ以前にはこういう倫理憲章がない。じゃ、なぜ九月九日につくったのか、また佐伯参考人が会長という立場でこういったものを提唱されたのかどうか、それをお聞きしたいと思います。
○参考人（佐伯尚孝君）　倫理憲章をつくりましたのは昨年の九月でございます。私が会長になってからでございまして、たしか第一勧業銀行の総会屋への融資云々の問題が発覚したときに、それまでそういうものが銀行協会としてなかったということでつくったわけでございます。
○及川一夫君　なかったという事態を責めてもいたし方ないことでございますが、やはり気がついてこういったものを確立する必要があるという意味でつくられたんでしょうから、それは多とします。
　ただ、この中には、銀行の社会的責任と公共的使命ということで大変立派な倫理綱領ができ上がっているわけですよね。ならば、これだけのものをつくられたのなら、この中から貸し渋りなどという話が出てくるんでしょうか。今、現実に出てきているという前提に立って、どうお考えになりますか。
○参考人（佐伯尚孝君）　何とお答えしていいか。貸し渋りを意図してこの倫理憲章の中からやっておるということはないわけですけれども、ちょっと倫理憲章との関係で貸し渋りについてのお答えというのは持ち合わせておりませんが、決して、我々としては銀行の公共的責任というものを十分意識した上で行動しているつもりでございますが、相手側に貸し渋りととられているということであればそれは反省をいたします。
○及川一夫君　少なくとも貸し渋りをやりましょうということで倫理憲章ができたわけじゃないんでしょう、これは。そういうことをしてはいけない、そんなことは頭の中にないという前提で当然これから金融機関としてこうしようということを決められたわけなのだと私は理解したいんですよ。
　そうすると、それならば貸し渋りの実態が起きているということに対して緊急的に役員会を開くとか通達を出すとか指導するとか、そういう行為というものがなければ私はおかしいと思っているんですが、そういったことをやりましたか。
○参考人（佐伯尚孝君）　私どもの銀行につきましては、昨年十二月、銀行局長の方からですか、そういう事実があるというお話を聞きまして、全店に通達も出しましたし、支店長を集めてそういうことがないようにという指導はいたしております。
　以上でございます。
○及川一夫君　どの程度おやりになったのかわかりませんが、仮にやったとしても近藤参考人が述べられたような貸し渋りの実態が存在しているわけでして、そういうことに対する社会的責任というものは、本気になって考えたらこれだけでもって会長をやめられてもいいぐらいに私は思っています。それほど金融というのは大事な問題です。したがって、今度の政府の、また我々国会として決めようとしているこの金融システム問題については、ぜひもっと正確に理解してもらわなきゃ困るなという思いで私はいっぱいなんです。
　つまり、銀行が貸し渋りをしたり資金をとめたりすれば一般企業にはね返って倒産という事態が出る、倒産が出れば失業者が出る、失業者が大きく拡大してしまえば社会不安が出るんでしょう、これ。それほどの責任をあなた方は持っておられるんです。また我々は、そういう命を預けたような思いで預金者はお金を出して運用してもらっている、こう思うんです。
　ですから、今度の金融システムの中には、雇用に重大な影響を与える場合にもこのお金を使う、公的資金を使うということを含めたシステムになっているわけです。ここまで政府なり政治なり国会が物を考えたということになれば、それを含めて考えていきますと、少なくとも金融機関が貸し渋りをするなどということは、もちろん今法律がまだ成立していませんから成立していないのにという思いがあるとは思いますが、これは必ず成立させなきゃいかぬ、こういう思いで私は言っているんですが、佐伯参考人は、もう少し長期的に見る、中期的に見る、短期じゃなくてそういう面から金融という問題について考えていくというお考えはありませんか。
○参考人（佐伯尚孝君）　先生のおっしゃるとおりで、我々のやるべきことをおっしゃっていただいたんですが、先ほども申し上げましたけれども、個別の企業に対する貸し渋り、貸せるのに貸せないといいますか、そういう部分についてはもっと審査期間を短くするとかあるいは審査能力を上げる、こういうことで対応する、これが支店長を集めてとかあるいは通達を出してやりなさいということですけれども、自己資本比率をもとにした貸し渋りといいますか、全体としてできないという問題に対する対応が今国会で御審議いただこうとしている問題であります。
　一説によりますと、一つの銀行が倒産すれば九百万人の雇用に影響するというような試算が出ているようでございまして、したがって、私の口から言うのは口幅ったいんですけれども、そういう雇用面も含めた対応というのが現在法案として審議されようとしている法案ではないかというふうに私は理解をしております。
○及川一夫君　銀行も倒れちゃいかぬでしょう、企業経営も倒れちゃいかぬ、日本経済が崩壊しては困るんです。
　そういったことを考えますと、どのぐらい自覚をしているかというのが一番問題なんであります。そういった点で、最後の質問になりますけれども、これまでの金融行政というのは保護的であったということをお認めになりますか。
○参考人（佐伯尚孝君）　そうですね、保護的であったというふうに思います。
○橋本敦君　まず佐伯参考人に伺います。
　今日、いわゆるＭＯＦ担ということを通じて起こっている銀行とそれから大蔵行政の癒着という問題は、まことにゆゆしい今日の重大な政治問題であり社会問題であるということはもう言うまでもありません。特に、三十兆円の金融支援という問題が今国民から大きく批判を受けておりますが、この発端になった問題についてもまさにこのことがあるわけです。
　佐伯さんも御存じと思いますが、例えば発端になった拓銀の問題を考えてみましょう。
　大蔵省が拓銀の検査に入ったのは九四年の八月ですが、この同じ時期に今逮捕された金融検査官への接待がもう始まっているわけです。そして、この金融検査官は、検査日程を漏らした上、拓銀側に希望する検査官はありますかというようなことを言い、拓銀の方は、この検査官は検査が厳しいからこの人を入れないでくれ、そういうことまで言ったということが報じられている。全く異常な話であります。
　しかも、この時期に拓銀は多くの不良債権を抱えて経営が大きく傾いていた時期であったことも客観的に明らかでありますが、その検査に手心を加え不良債権を隠す、それに手をかした上に、それだけじゃありません、この不良債権処理について無税償却を認めるということで、まさに大蔵金融とそれから銀行が脱税の共犯、こういう関係にまでなったということが言われておるわけであります。
　いわゆるＭＯＦ担を通じてこんなことが行われていた、こういうことで今捜査が行われている。この実態について、そしてまたこういうことが起こっている、そのことについて前銀行協会会長として佐伯さんはどう責任をお感じになっていますか。
○参考人（佐伯尚孝君）　先生が今いろいろおっしゃられたその事実については、私も存じ上げておりませんので何ともお答えのしようがないんです。したがって、全銀協会長として全体のことについてどう感じておるかということについては、お答えのしようがないわけでございます。
○橋本敦君　答えのしようがないと言いますが、あなたが辞任をされたということは、全銀協の会長として、こういった今日起こっている問題について責任をとる、そういう気持ちがあったんじゃないんですか。
○参考人（佐伯尚孝君）　私が全銀協会長を辞任した理由は、私どももその捜査の中の一つに入ったということと、そういう人間が会長を務めることよりも新しい会長に託す方が適切であるというふうに考えて辞任をしたわけであります。
○橋本敦君　まさにあなたがおっしゃるように、三和銀行自体もこの捜査に重大なかかわりを持つものとして捜査を受けていますね。
　御存じのとおり、この谷内大蔵省大臣官房金融検査部管理課課長補佐、この人に対して、まさに三和銀行の企画部課長代理、その方が検査に際して検査期日及び臨検店舗等の事前漏えい等種々の便宜の計らいを受けたいなどの趣旨のもとに接待をし、四十回、合計金百六十一万円、こういったことが一つ。さらに同じその課長代理等が、同じような趣旨のもとにこの検査官に対して飲食した代金二十五万五千円余りをかわって支払いをするという利益の供与をしたということで捜査を受けている事実、これは今あなたははっきり御存じでしょう。
○参考人（佐伯尚孝君）　捜査を受けたことは事実でありますけれども、今いろいろおっしゃいましたその数字等については、捜査中でございますのでお許しいただきたいと思います。
○橋本敦君　捜査中であるからというよりも、こういう捜査を受けたら、あなた、責任者として銀行を挙げてその事実を究明するというのは当たり前じゃないですか。こういう事実に対して不当な捜査だと言うんですか。そういうことは当然厳正に受けとめて、真剣に反省した上で事実を解明する、そういう立場をとるのは当たり前じゃないですか。どうなんですか。
○参考人（佐伯尚孝君）　事実の解明は、今調査をしているところでございます。
○橋本敦君　銀行として的確に事実を解明する、それは当たり前です。
　もう一つ、きょう重大な新聞の報道がありました。北拓だけじゃありません。三和銀行に対しても不良債権検査で検査官が便宜を図った疑いがある。
　これは報道によりますと、九五年二月二十一日から検査がありましたが、その検査の際に大阪で連日酒食のもてなしをして、最後の日には名古屋でゴルフまで、ホテル代を含めて接待をした。その大阪出張で谷内前補佐は不良債権を無税で償却するために必要な償却証明を三和銀行に出したという重大な報道がある。北拓と同じことです。こういう事実についても、これはもう看過できない重大な問題です。厳しく調べますか。
○参考人（佐伯尚孝君）　いろいろ報道されている問題も含めまして、我々は厳正に調査をして対応していくつもりでおります。
○橋本敦君　それじゃ、厳正に調査をしているということですから、一連の三和銀行に関する事件について、銀行としての調査の結果を国会に報告してもらいたい。いいですね。
○参考人（佐伯尚孝君）　調査につきましては、我々は二度とそういうことが起こらないようにということで行内で調査をするつもりでございます。したがって、行内の体制整備に役に立てていきたいといいますか、を行っていきたいというふうに考えております。
○橋本敦君　国会に報告を求めるかどうかは予算委員会で委員長に私の方から重ねて要求しておきたいと思いますので、後日の御協議をお願いしたいと思います。
　ところで、大蔵省に伺いますと、三和銀行のＭＯＦ担の人数は今九十九名。昨年は会長になったので別室を設け、それまでの七十五名から百名にふえた、こう大蔵省は言っておりますが、こういう事実は間違いないですか。
○参考人（佐伯尚孝君）　九十九名というのは何かの間違いだと思います。ＭＯＦ担というのは廃止をいたしましたけれども、いわゆる……
○橋本敦君　じゃ、何名ですか。
○参考人（佐伯尚孝君）　言われておりますのは、企画部の次長が一名、それから代理が一名、国際部に一名、合計三名でございます。
○橋本敦君　たった三名。だれが信用しますか、あなた。たった三名で今起訴されているようなそういう一連の接待をやり、名古屋で招待をやり、そんなことできるわけないじゃないですか。もっとはっきりしたことをあなた言わなきゃだめですよ。
　それからその次に、近藤参考人から貸し渋りの問題について重大な御発言がございました。私も聞いておりまして実情はよくわかりました。特に問題なのは、大蔵省が早期是正措置の猶予をした後でも、何と九割が、貸し渋りがよくなったというんじゃなくて、変化がない、一段と厳しくなったとさえ言っております。緩和されたのは一割だったと近藤さんはおっしゃっておる。まさにこれは今の銀行が社会的責任を、中小企業育成その他で果たすんじゃなくて、自分の利益あるいはビッグバンに備えた競争体制ということを、そのことで自分の利益のために貸し渋りをやっているという、まさに銀行の体質の問題ではないかと我々が指摘したことであります。
　佐伯参考人は先ほど、大蔵省の示達を受けて貸し渋りがないように示達をしたということですが、私どもが手に入れた、九七年十二月、三和銀行の東京業務本部支店長会議資料というのがありますが、これは十二月二十二日に東京本部ビルのＢ２大会議室で全店合同会議として午前九時から行われた会議であります。
　この東京業務本部の支店長会議において信原専務が、貸し渋り批判を甘んじて受けよ、そして問題点を限定せずに思い切った貸し付けの圧縮をやれという大号令をかけているということですよ。しかも、このときに配付された文書によりますと、貸出三月末残高目標について、この目標を達成するために各支店に対して評価を行う。十一月三十日残高比の一般貸付限界目標に対する達成度を絶対評価して、達成率九〇％以下の店は評価零点だと、達成率一〇〇％以上の超過達成については加点を検討する。こういって支店に競争させて、まさに貸し渋りを甘んじて受けよということで貸し付けの圧縮をどんどんやっている、こういう状況が明らかなんです。
　この事実をあなたは御存じですか。知らなければ調べなさい。私どもは資料として入手をして、これに基づいて聞いているんですから間違いないんです。あなた知っていますか。
○参考人（佐伯尚孝君）　どういう資料か私はちょっと今存じませんが、我々は不良債権の回収ということで懸命に計画を立ててやっている部分がございます。恐らく不良債権の回収に対する支店長への指示ではないかと私は思います。
○橋本敦君　違います。不良債権じゃありません。まさに思い切った貸し付けの圧縮をせよということで言っているんです。調べなさい。このことを強く要求して、私は質問を終わります。
○星野朋市君　自由党の星野朋市でございます。
　主として佐伯参考人にお伺いをしたいと思います。
　私は、もう個人的には四十年以上三和銀行との取引がございますし、銀行の内部状況もやや知っているつもりでございます。
　きょうは銀行個別の問題と、それからきのうまで会長をお務めになりましたいわゆる全銀協の問題、二つに分けて御質問いたします。
　小山議員から一番最初に質問がありましたけれども、佐伯参考人はいわゆるＭＯＦ担の経験はおありですか。
○参考人（佐伯尚孝君）　ＭＯＦ担の定義についてちょっとごちゃごちゃと申し上げましたけれども、企画部の次長ということで主にそういう仕事をしたことはございます。
○星野朋市君　そのときに、上司からの命令でこういうことをやれというふうに指示をされましたか。それとも、先ほどからお話を聞いていると、ＭＯＦ担は自分自身の判断でやっているような御説明ですけれども、どちらでしょうか。
○参考人（佐伯尚孝君）　当時の仕事というのは、先ほども申し上げましたように、店舗の申請、認可をとる、あるいは新しい商品の申請、認可をとるというような仕事がたくさんありまして、そういう意味においては上司の命令といいますか、あるいは上司ではなくても各部の部長の命令ということでやりました。
○星野朋市君　それでは、佐伯参考人は大蔵省に籍を置いてそこに通っていたこと、そういうことはございますか。
○参考人（佐伯尚孝君）　いえ、それは一切ございません。
○星野朋市君　金融界からいわゆる天上がりと称して大蔵省に相当の人数の者が派遣されて仕事をしておる、銀行界では三和銀行がその最たるものだということが言われていますけれども、その点お認めになりますか。
○参考人（佐伯尚孝君）　他行のことはちょっとわかりませんけれども、現在、たしか一人大蔵省の方に出向していると思います。
○星野朋市君　現在じゃないんですよ、問題は。過去からどうだったかということを聞いているんです。
○参考人（佐伯尚孝君）　正確な数字はわかりませんけれども、一人あるいは二人、二人行っているときもあったと思いますし、一人のときもあったと思います。そういう形で交代で出向しておりました。
○星野朋市君　当然、毎日大蔵省に行っていればどういう活動をしているかというのは私が質問するまでもなくわかるわけですよ。
　橋本総理は、先日、一月三十日の財政・金融委員会で私の質問に対しまして、今は金融界から大蔵省に出ている者は五人います、この五人は三月末で終わりになりますと、こういうふうに答えられているんですよ。
　今、佐伯参考人が言われた一人というのは多分その五人の中の一人だろうと思いますけれども、ＭＯＦ担がなぜ大蔵省の検査日というのを一生懸命探ろうとしているか。当然ながら銀行には、違法とは言わないまでも、いわゆる世間の常識からいったら問題になるであろうと思われる取引、そういうものがたくさんあるんですね。あえて昔懐かしい言葉で言えばウインドードレッシング、裏預金、それから導入預金、さらに外国為替の関係でいろんな手段が行われている。大蔵の検査というのはそういうことを専門的に突っ込まれますから、銀行にとっては非常に問題である。そのために手当てをしておきたいわけです。これを知ろうとするのが当然じゃありませんか。御自分の経験からいってどうなのか、お答え願いたい。
○参考人（佐伯尚孝君）　私は、そういう形のことはいたしませんでした。
○星野朋市君　今、総会屋と証券会社との間がいろいろ話題になっておりますけれども、総会屋と銀行間のなれ合い、癒着の問題というのは、それは証券界よりもっとひどい。三和銀行とは申しませんけれども、某大阪系の銀行の頭取室には総会屋が入り浸って、中で大もめになったという話もあります。
　総会屋と銀行との癒着の問題、それはどの程度お認めになりますか。
○参考人（佐伯尚孝君）　三和銀行につきましては、そういうことはないと思っております。
○星野朋市君　いつもその調子だろうと思うんですね。
　先ほど角田議員から銀行の姿勢の問題についてただされましたけれども、私も二十九日の予算委員会で申し上げました。バブルの元凶を起こした経営者が都市銀行の会長であるとか取締役、相談役であるとか、そういう形でのうのうとしているじゃないか。まずそこを改めなければ、今度の三十兆円という公的な資金の導入によって金融システムを守ろうなんという美名で、公的な資金というものはどういう形で使われるのか、その責任をはっきりしなさいと。
　私の調査では、現在、都市銀行二十行にそういう形で残っておられる方は六十四名いるはずです。これは、個室、秘書つき、それから自家用車、要するに日本の社会におけるフリンジベネフィットを満喫しているんですよ。そんな状態でこの銀行の貸し渋り対策のために公的資金を導入しようなんという、そういう形の要するに銀行救済策、これを国民が納得できるでしょうか。できるはずがないと思います、これはお答えはいただかなくて結構ですけれども。
　もう一つ、全銀協の問題について御質問をいたします。
　一月十二日に、銀行の自己査定の集計額というのが大蔵省から発表されましたけれども、このデータは全銀協から出たものですか、それとも大蔵省が独自に集めた集計ですか、どちらですか。
○参考人（佐伯尚孝君）　大蔵省から出たものと聞いております。
○星野朋市君　私は、あるところを通じて全銀協に、この中に外国向けの問題債権があるかという調査をいたしましたところ、全銀協のお答えは、それはあるという答えだったんです。ですから、全銀協がこれにかかわっていないとは思えないんですが、どうでしょうか。
○参考人（佐伯尚孝君）　今の御質問については私は全く存じませんので、大蔵省が直接出したものだというふうに聞いております。
○星野朋市君　そんなばかな話ないですよね。
　というのは、この集計額というのは、個々の銀行の積み上げでなければ集計というのは出てくるはずがないじゃありませんか。しかも、この分類は都銀と長銀とそれから信託銀行が一緒になっている。こんなばかな集計になっているんですよ。それは大蔵省がやったかもしれない。だけれども、この集計額というのは個々の銀行の積み上げでしかないはずなんです。それを全銀協が知らないとは私は全くそうは思えない。どうですか。
○参考人（佐伯尚孝君）　預金とか貸し出しの数字につきましては全銀協で集めて集計をいたしますけれども、少なくともこの不良債権とかあるいは分類という部分については、それぞれの各行の機密事項でございますので、私の知るところでは大蔵省しかとり得ないんじゃないかと思います。
○星野朋市君　残念ですが、時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、この問題についてはまた別の委員会で私は追及をいたします。
○佐藤道夫君　主として佐伯参考人にお伺いいたします。最後でございますので、しばらくおつき合いくださいませ。
　昨日、全銀連の会長が交代して東京三菱の岸頭取が会長に就任されたということでありますが、その際の記者会見の様子がけさの新聞に出ておりますのでちょっと披露しておきます。毎日新聞であります。
　大変問題であると思うのは、「接待は認める」という見出しがついております。接待内容についても「社会通念の範囲内で過剰ではなかったと思う」と。あなたの後任者が堂々とこういうことを言っております。国民感情を逆なでするも甚だしいと思います。一流料亭に集まりまして、五万円、十万円すぐかかると思います。そういう接待、あなた方頭取にとっては何でもないことかもしれません。日常茶飯事かもしれません。一般のサラリーマンから見たらこれは大変なことなんです。一生に一度あるかどうか。それからゴルフに接待いたしますと十万、二十万すぐかかってしまう。これが当たり前だということを言っておられるんです、この会長さんは。
　一体何だろうかと思うわけでありまして、さすが会長さんでも五万円、十万円という現金をやればこれは賄賂だとおっしゃると思います。ところが、五万円、十万円の現金は賄賂だと言っておきながら、十万、二十万の接待は、そんなものは社会通念の範囲内だとおっしゃる。これは一体どういう感覚なんだろうかなと思います。
　私が改めて言うまでもなく、銀行というのは大蔵省の監督下にあるわけで、監督しているのが大蔵省で、監督者と監督されている者が酒席を同じくしておれば、一体国民は何と思うだろうか、それだけで。それから、検査というのは取り調べと言ってもいいわけであります。検事が容疑者と酒席をともにしたら、もうそれだけで検事失格であります。あなた方はそういうことを全然不思議にも思わない。そんなものは社会通念の範囲内ですよと。これは勘ぐれば、今世間がうるさいからちょっとおとなしくしていよう、やめておこう、そのうちほとぼりも冷めるだろう、そのときまたやりましょうと、こういう魂胆なんでしょうか。
　遺憾ながら岸会長はこの席に来ておりませんので、かわってというと申しわけないんですけれども、今まであなたはずっと会長の立場におられたんですから、こういう新しい会長のコメントにつきまして、あなた自身前会長としてどういうことなのか、所見を承れればと思います。
○参考人（佐伯尚孝君）　私は、新会長の発言を聞いていませんし新会長でもないので、そのことについては何とも申し上げられませんが、先生が今おっしゃった、これで頭を下げて、あとは過ぎたらというようなお話がございましたけれども、私どもは今回の件につきまして、これまでにいろいろやってきたことについては調査もして、しかるべき処分をするつもりでありますけれども、これからの問題については、先ほど申し上げましたようにＭＯＦ担の廃止とか、それぞれの窓口に官公庁とのつき合いについても原則一切禁止というような形で取り組んでおりますので、その辺のところの意識の変わったということは御認識いただきたいと思います。
○佐藤道夫君　大変大事なことなので、前会長はそういうことをおっしゃっても、新しい会長がこういう考えでおるということは私問題だと思いますので、ぜひあなたから、帰ったらすぐ新しい会長に電話して、君の発言は国民に大変な誤解を与えている、すぐにでも記者会見をやり直せということを申し伝えるようにしてください。お願いできますか。簡単でいいです、イエス、ノーで。
○参考人（佐伯尚孝君）　発言自身を私は聞いておりませんので、どういう形か、新聞紙上でございますので、何ともお答えをしかねます。
○佐藤道夫君　つかぬことをお伺いいたしますけれども、三和銀行頭取としての参考人の年収はいかほどでしょうか。これはもう公示されていることですから隠し立てすることではございません。額だけおっしゃってください。
○参考人（佐伯尚孝君）　プライベートなことでございますので、まことに申しわけございませんが、御勘弁いただきたいと思います。
○佐藤道夫君　プライベートはないんです、こういう立場では。しかも、別に恥ずかしいことじゃないんです。正当な報酬として受け取っているその額をなぜおっしゃらないのかよくわかりませんが、それじゃこういうふうに聞きます。日銀総裁は五千百万円だそうですけれども、それより上か下か、それだけで結構です。
○参考人（佐伯尚孝君）　今も申し上げましたけれども、全く個人ベースのことでございますので、御勘弁いただきたいと思います。
○佐藤道夫君　公的資金を三十兆円も金融システムを守るために投入する、こういうことになっておりますので、これはどうしてもやっぱり税金を納めている者の立場から見ますと銀行の役職員の報酬は高過ぎると私は思います。はっきりこの場で是正すると、少なくとも一般並みまでするということをおっしゃっていただきたいと思うんですよ。大変な銀行界の実力者だというふうに承っておりますので、それぐらいのことは言えるんじゃないでしょうか。
○参考人（佐伯尚孝君）　個別の給与の額は公表しておりませんけれども、御存じのように役員の給与それから役員の賞与についてはそれぞれ公表しておりますし、今おっしゃったベースについても我々として給与に聖域はありませんということを先ほど申し上げましたが、リストラの中で十分考えていきたいというふうに思っております。
○佐藤道夫君　残念ながら終わります。
○委員長（岩崎純三君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人御両名には大変御苦労さまでした。御退席くださって結構でございます。
　　　　─────────────
○委員長（岩崎純三君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成九年度補正予算三案の審査のため、本日午後の委員会に、日本銀行総裁松下康雄君、日本道路公団総裁鈴木道雄君、前大蔵事務次官小村武君及び日興証券株式会社元常務取締役濱平裕行君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩崎純三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（岩崎純三君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成九年度一般会計補正予算（第１号）、平成九年度特別会計補正予算（特第１号）、平成九年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題といたします。
　金融不祥事並びに大蔵行政の在り方に関する集中審議を行います。
　質疑者はお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　それでは、これより質疑を行います。成瀬守重君。