Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（眞）政府委員　ただいま御指摘の問題、なかなかむずかしい問題でございますが、翻訳してみますと、多重放送の実施に当たっては、既存放送事業者がどうしてもその設備を使うわけだから、契約等によるとしても、既存放送事業者のかなりな意思というものによりまして、第三者といってもその性格が決められるんじゃないかというようなことにつきまして、その他の問題とも関連いたしまして、たてまえと実態とを近づける努力をせよというふうに私受け取ったわけでございます。
　また、この多重に当たっては、特にローカル性というものが価値があると思われるので、できる限りの多くの参加者、既設の放送事業者ないしは、ちょっと差し支えがありますかもしれませんけれども、大きな中央の新聞だけではなくて、地方にもりっぱな新聞がたくさんあるし、また、放送事業者としても、テレビ事業者だけではなくてラジオの人もいる、あるいはＦＭの会社もあるわけなんで、そうしたいろいろないわゆる情報ソースになり得るできる限り多数の参加者を得た形の多重放送事業者の第三者というものを考えたらどうか、こういうおしかりと申しますか、実態をついての御高見かと思いますけれども、私どもといたしましても、あくまでも設備につきまして賃貸につきましての契約はある、これはどうしても逃れられないわけですけれども、その契約即免許かといいますと、それは違うわけでございまして、契約ができた後にテレビジョン多重放送事業者としての免許を申請していただきまして、他の放送局と同様に郵政大臣が審査して決定をする。その審査に当たって、ただいま申されましたような契約の内容というものもできる限り実態と表面上、形式上というものを近づける努力をした上で審査をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○畑委員　私はいま局長さんに対しまして激励を申し上げておるわけでございますから、どうぞひとつそういう意味で受け取りを願いたいというふうに考えます。
　なおまた、私は、先ほど大臣にもちょっと申し上げました放送法の抜本改正に絡みまして、率直に申し上げて、既存の民放さんのお立場、これはやはりいまの放送法では、残念ながら、その内容あるいは放送番組等いろいろ問題点を抱えながらも、いささか隔靴掻痒の感のあり得る今日の立場ではなかろうかというように考えますし、放送法もそういった点につきましては、これからの一つの大きな課題としまして目を向けなくてはならぬというように私は考えておるわけでございます。そういう時期でもございますから、文字多重放送に関しましては、私は、既存の民放のお立場では、先ほど申し上げましたように、出資比率三〇％以下というようなお立場で、いささか従来ローカル紙と御縁の薄い関係者のお立場を十二分に尊重される姿の中で積極的な展開をお願いしたい、かようにひとつ重ねてお願いを申し上げておく次第でございます。
　次に、第二番目に、放送法の改正の二番目の出資の問題につきまして、これをちょっとお伺いしたいと思います。
　今回、この放送法の改正案によりまして出資の対象を拡大する、これにつきましてはどのようなものを対象にお考えになっていらっしゃるか、お伺いをしたいわけでございますけれども、これは、実は今度の場合の出資の対象の拡大は、ＮＨＫのお立場におきましては、文字多重放送等の関連から、その辺が引き金になったというふうに考えるわけでございますが、従来から御指摘を申し上げておりますように、ＮＨＫのお立場では、外郭団体がございますけれども、これに対しまして従来は出資がなし得なかった。そういう中で、たとえば財団法人ＮＨＫサービスセンター、これにおきましては三億三千三百万、株式会社日本放送出版協会、これにおきましては七億四千一百万、これは昭和五十五年度の剰余金、利益金であるかと思うわけでございますが、そういうようないわば一般社会から見ました場合には多額の利益が出ておる。これは全く株式会社であり、ＮＨＫの出資もされていない。こういうことを考えました場合に、副次収入といいますか、そういうような意味合いで、たとえば著作権、こういうものはある程度ＮＨＫの方に入っておろうかというように考えるわけでございますが、こういった従来とかく週刊誌等でも騒がれました外郭団体には、私は、今回の法改正によりまして、ＮＨＫさんのお立場におきましても積極的に出資をされるべきではなかろうか。そうしますと、それに見合う、そしてまたそれ以上の期待できるものがあるとするならば、ＮＨＫ本体の方に副次収入として金が入ってくる。そういうことによって受信料の値上げという問題に対する一つの抑制の力にもなり得る。私はこういうことにひとつ積極的なお取り組みを賜りたいというふうに考えますし、あるいは、相手は株式会社でございますから、こういったお立場では出資を拒む、こういうこともあり得ると思いますが、そういったときには、ＮＨＫが出資をされまして新しい会社をつくって、そういった会社の方に従来お願いしておった仕事あるいはまた業務を積極的に展開をし、それ相応の利益はＮＨＫの方で収入として受け入れるということが、考えるべき、検討すべき内容ではなかろうかというように私は考えるわけでございます。
　この辺、いささか漠とした話でございますが、基本的なお考え、これは郵政省の方におかれましてはそういうことについてどうお考えになるか、そしてまた、ＮＨＫのお立場でも、その辺についての現時点における考え方をお答えを賜りたいと思うわけでございます。
○田中（眞）政府委員　今度の改正におきまして、ただいま御指摘のＮＨＫの出資条項の拡大と申しますか、そういう措置をしようとしておるわけでございますけれども、対象として現時点で私どもこういうものが可能性があるだろうと考えておりますのは、協会がいろいろ毎日放送されるわけですけれども、いろいろな番組、りっぱな番組がある。そうした中には、ビデオテープあるいはビデオディスク等につくって十分商品価値のあるものがあるはずだ。そうしたものの制作、販売に関する事業、また放送番組やその素材の制作、提供に関連する事業、あるいはこの際考えております協会の放送設備を供与をいたしますテレビジョン多重放送を行う事業、そうしたものがあろうか。その他、ＮＨＫ御自身の中でいろいろお考えになりまして、出資に合うものがあれば、御提言といいますか御相談いただきまして、ＮＨＫの事業に利するものかどうか、密接に関係のある事業であるかどうかというような観点から判断してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○坂本参考人　先生御指摘の点につきまして、ＮＨＫは既存の外部団体が幾つかあるわけでございますけれども、特に株式会社の形態をとるものにつきましては、放送法の規定によりまして一切出資することが不可能でございました。ＮＨＫが出資したいわゆる子会社というのは、そういう意味ではないということになるわけで、それぞれの設立の経過の中で独自の資本構成をしている、こういう状況でございます。したがいまして、現在までの経緯や運営状態などにつきましては、協会としても十分尊重しなければならない、そういう立場にあろうかと思います。
　しかしながら、今回の改正案によって、協会の業務に関連する政令で定める事業を行う者に出資の道が開かれるというわけでございますから、ＮＨＫとしては、今後の財源の多様化の一つとして副次収入をふやすというような事柄、そういうこと、また、ＮＨＫが蓄積いたしました情報素材、ノーハウの有効的な活用によります国民への利益還元と申しますか、そういう点、それから、あるいはＮＨＫの業務の円滑な運営などの観点から出資対象を詳細に検討したい、そう考えておりますので、既存の外部関連関係の会社の出資についても、やはり私は総合的に検討すべきであろうというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、後段、先生の、既存の関連会社が出資を嫌がったらどうするのかというような御指摘につきましては、やはりいま申し上げましたように、新しい観点に立ってそれに私どもとしては対応していきたい。その場合に、さらに先生が御指摘の、もう一つ別の競争会社を設立して競争させるということも考えられるのじゃないか、そういう御指摘につきましては、いずれにいたしましても、国民の要望にこたえてＮＨＫの放送事業の発展に寄与するのだ、そういう総合的な観点の中でその方策は考えられるべきであろうということでございますので、あらゆる点から検討したいと考えております。
○畑委員　いまの会長のお答えの中で、私はそれなりに理解をいたしますが、既存のいわゆる外郭団体との従来からの結びつき、そういうものも尊重していかなくてはならないというお話がございました。私は、逆に申し上げますと、従来ずっと赤字でやってきた、非常に犠牲的なお立場でＮＨＫさんをお助けしてきたというような外郭団体につきましては、会長のおっしゃるような基本姿勢をお持ちになるべきだと考えますが、これは当たっていなければ幸いでございますけれども、放送出版協会、これは、一般の国民大衆から見ました場合には、日本放送出版協会と言えばＮＨＫさんがおやりになっていらっしゃる——これは専門的には、いま御指摘がございましたように、ＮＨＫさんは営利を目的としてはいけない、あるいはまた出資はできない、こういうことは理解をいたしておるわけでございますが、一般国民の方々は、日本放送出版協会即ＮＨＫと認めておると私は考えます。この会社は、五十五年は七億四千百万の当期利益、こういうようにべらぼうにと言ってはどうかと思いますが、もうかってこられた会社は、余り義理をお感じにならなくて、この際、思い切った対応をされていいのではないかと私は思うわけでございます。そういうような取捨選択をおやりになった上で、ただいま会長がお話になりましたような御検討をひとつ賜りたいということをあえて申し上げるわけでございます。
　こういった関係から、十四億円程度でございますか、副次収入がいままで上がっておると伺っておるわけでございますが、今度新たに多重放送もおやりになる、そういった時期でもございますし、受信料の三年サイクルの問題につきましてもかなり厳しい批判がある今日におきましては、今回の外郭団体に対する出資条項を大きく活用をいたしまして、ＮＨＫのお立場を明確にされていくべきではなかろうかと私は考えます。
　なおまた、この外郭団体につきましては、責任者のお立場の方、これは非常に長い方もおられるやに伺うわけでございます。これはいささか言葉が過ぎるかもしれませんけれども、ＮＨＫでりっぱに長らくお勤めになった方々に、それ相応のＯＢのお立場での活躍をする場を、適当な年限を切って順次そういうチャンスをお与えいただくことも、現在のＮＨＫの管理職のお立場にある方々等に将来に対する意欲を持たせ得るのではなかろうかと私は考えます。さような角度からも、この出資条項を大いに御活用を賜りたいというようにあえて申し上げておくわけでございます。
　時間が迫りましたので、二、三お伺いをして終わりたいと思います。
　最初に、従来論議を呼びました受信料の義務化の問題、これは、幸いに、ＮＨＫさんが営業努力をされまして従来の問題点を解消された、そういう姿でございますから、ＮＨＫの立場では、この放送法改正に絡んで義務化という問題の積極的な取り組みについて郵政の方に対しましても話をしないというように私は受けとめておるわけでございますが、郵政省の方におかれましては、受信料の義務化の問題についてどういうお立場か、お答えを賜りたいと思うわけでございます。
○田中（眞）政府委員　お答えいたします。
　御高承のとおり、五十五年度の受信料改定の時点におきまして、受信料を義務化するかどうかということが議論になったわけでございますけれども、五十五年に受信料が改定されまして後から現時点までの様子を、非常に関心を持って見ておるわけでございますが、この受信料の収入動向は比較的順調に推移しておると理解しております。
　そういうことで、ＮＨＫといたしましては国民の理解と信頼を得られる形で経営努力に期待いたしたい、そういうふうに考えまして、現在の受信料制度の趣旨というものもかなり国民に浸透してきておる、そうした方向で成果を上げるのが最も望ましいということで、その推移を見守るというような考え方から、今回の改正には受信料の点についての御提案はいたさなかったわけでございます。
○坂本参考人　支払い義務制の問題につきましては、先般、五十七年度の予算を御審議いただきましたときにも御質問いただきまして、私といたしましては、放送法の契約の問題は、大前提に、一般視聴者の理解をいただくという努力の積み重ねの中でいただく努力をやはりすべきだろう、そういうことで、先般の値上げ以後の努力をいたしましたおかげで、どうやら滞納という数字を幾らかでも抑えることができつつあるという現状でもございますから、いましばらくこの推移を見させていただきたいというふうに申し上げたような次第で、現在もその考え方に変わりはございません。
○畑委員　最後に、私は、先ほど来申し上げておりますとおり、放送事業の集中排除、これはなかなか言うはやすくして行うはかたしという一面があるわけでございますが、こういう一つの例をもってしましても、放送事業に対する一つの関心の度合い、そしてまた、貴重な存在である、価値のある事業である、こういうことがうかがい知れる、そしてまた、魅力のある事業であるということもうかがい知ることができるわけでございます。こういうことを考えました場合に、いささかお門違いかもしれませんが、最近、電電公社の経営形態をめぐりまして、いわゆる民営化ということがいろいろ論議を呼んでおるわけでございます。民営化をされました場合におきましても、先ほどのマスコミの集中云々ではございませんけれども、その辺、たてまえと実態とが違ってまいりまして、電電公社が一部特定のグループの方々に資本が押さえられるということもある、私は、これに類似した一面を持っておるのではないかというようにも考えるわけでございますが、ともあれ、この辺につきましては、先ほど大臣にも申し上げましたとおり、放送事業の問題につきましては、ひとつこの辺で本格的に郵政の事務当局におきましても見直しをし、特に、重ねて申し上げれば、私は、既存の民放のあり方に対しましても、この辺でひとつ徹底した論議を展開し、放送法にもそれなりのものを織り込むべきではないかと考えておるわけでございます。
　特に、郵政省のお立場では、従来の郵政三事業に加えまして、最近はとみに技術革新等の問題もございまして、電気通信の問題、今回の放送法改正に見られますような電波・放送事業の問題、こういうことを考えますと、行政改革の理念に相反するかもしれませんけれども、この電気通信あるいは電波・放送の分野における郵政省のお仕事は、いま少し内容充実を図って、行政の先取りができますような体制づくりをすることも必要ではなかろうかと私は考えるわけでございまして、さような中におきまして、たとえば、先ほどのＮＨＫの外郭団体に対しましても、私は、あえて申し上げれば、郵政省がやはり監督のお立場にあろうかというふうに考えますが、私の承知しておる範囲では、残念ながら人手が足らずに十二分な監督、監査ができていない。これは従来の電気通信政策におきましてもそういうことではなかったかというように考えるわけでございます。私は、郵政省のお立場におきましては、かえってこういうような技術革新が急テンポで進みます時期におきましての電気通信政策あるいは電波・放送事業等につきましての行政が、より将来に向かって過ちのない取り組み、展開ができますような体制づくりをやっていくべきだというように考えるわけでございまして、重ねてその辺につきまして郵政大臣の御見解を伺いまして、私の質問を終わらせていただきます。
○箕輪国務大臣　従来の郵政三事業のほかに、ただいま先生御指摘になられました電気通信の分野あるいはまた電波・放送の分野、この行政が非常に有用な分野を占めるに至っております。鋭意先生の貴重な意見を参考にしながら、行政に過ちなきを期したい、こう考えております。
○水野委員長　これにて畑英次郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、久保等君。
○久保委員　きょうはこの逓信委員会に、平素大変電波・放送行政で御尽力をいただいております菊池電波監理審議会会長に御出席をいただきまして、まことにどうもありがとうございます。
　従来、余り逓信委員会に電波監理審議会の会長においでを願ったことがないのですが、きょうは特に電波監理審議会等の問題についてもいろいろ御所見を伺って、私ども今後の電波・放送等の問題に対する審議の参考にいたしてまいりたいと思っております。
　その問題に入ります前に、私はやはり最近の電波・放送法改正に関する動きを見て痛感することなんですが、御承知のように、昨年の国会で放送大学学園法が成立をいたしました。この中には、もちろん放送法の改正が行われまして、新しく国営放送ともいうべき放送大学というものが設置をせられたのでありますが、昨年の国会でこの学園法案が成立をいたしましたし、また昨年電波法の改正も一部行われました。そういう後を受けて、今回またここに電波法の一部改正あるいは放送法の一部改正という形で法の改正案が出てまいっております。
　そういう法改正の動きを眺めて、なお今日私ども非常に重い責任を感じますのは、振り返ってみますると、大分前になりまするが、昭和四十一年にあの放送・電波法制の根本的な改正案が国会に提案をせられましたが、残念ながらこれが審議未了で流れてしまったという経過、その状態はずっと今日まで続いておるわけなんですが、あの当時を振り返ると、電波・放送法の改正問題について非常な長い間の準備をしながら、郵政省が法案を昭和四十一年に提出をしてまいりました。例の臨時放送法制調査会というものを昭和三十七年に設けて、二年間かかって答申をつくり、三十九年に答申がなされました。さらにまた、その答申を受けて約二年間にわたって検討を加えた結果、政府案として四十一年に国会に出してまいった。すなわち、調査会を設けて検討を始めて、国会に出してまいりますまで約五年近い年月を経過して出してまいった。そういう経過にもかかわらず、法案の結果は、いま申し上げましたように、審議未了、廃案ということに終わったわけであります。したがって、当時の法改正を根本的に行わなければならぬという必要性は、今日なお現に残っておると私は思うのです。
　いま、最近の動きをちょっと申し上げましたが、根本的な改正そのものはなされないまま今日に至っておるわけなんですが、十数年前になるわけでありますが、当時のそういった必要性、緊急性という事態は、一体今日いささかでも解消しつつあるのでしょうかどうでしょうか。その点ひとつ、電波監理局長でも結構ですが、お答え願いたいと思います。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生から詳しく過去の経緯と申しますか、電波・放送法の抜本的改正につきましての経緯をお聞かせいただいたわけでございますが、非常に長年月をかけまして、十分な検討を経た後出したわけでございますが、審議未了、廃案という形になったわけでございます。
　その後におきましても、事あるごとにと申しますか、この委員会におきまして、抜本的改正についてはどうなったかというようなことで御審議もいただいておりますし、その都度、私ども鋭意検討を続けておりますということで、郵政省といたしましては、その改正案に関します関係方面からの御意見が非常に多岐にわたっておる、それからその検討の段階におきまして、放送衛星とか多重の問題とか、あるいは既存の放送秩序に影響を与えるような新しい問題も出てきた。そうしたものの行方もなかなか定着しないということもございますし、また、事が言論の自由ということにかかわるということで、国民的合意と申しますか、御賛成をいただくことが非常にむずかしい。三人の方に御意見を聞くと、三人とも三様のお答えが返ってくるというような非常にむずかしい問題がございまして、今日までに至ったということでございます。
　そして、今国会に出しておりますのは、御高承のとおり、まず新しいテレビジョン多重放送の実用化、特に難聴者等の不自由におこたえ申し上げたいというための、多重放送の新しい技術の発展を還元するための規定整備と、外国人等に株式を取得された場合の放送局をガードするための措置、及び電波法でございますけれども、外国公館に無線局を開設する、あるいは市民ラジオ無線局の免許制の廃止ということで、これはいずれも当面非常に緊急を要し、また、こうしたものにつきましては御賛成が得やすい形で私どもまとめたつもりでございまして、その辺をひとつ御考察の上、御審議をお願い申し上げる次第でございます。
○久保委員　だから、私のお尋ねしているのは、四十一年に法案を出したその当時の解決をしなければならぬという問題はやはり現在相変わらず存続しておるかどうか、ひとつ確認したいと思うのですが、その点を……。
○田中（眞）政府委員　失礼いたしました。その当時、十九項目ぐらいですか、かなりの項目にわたっての審議あるいは御提案をしたわけですけれども、いずれもすべてやはり検討を続けるべき問題であるというふうに考えております。
○久保委員　電波監理局長から、いろいろその衝にあって苦労しておるという状況が、お話があったと思うのです。われわれも、この電波・放送が言論機関の一翼を担う非常に重要な問題でありますから、そういう点では、一〇〇％国民が、ある一つの結論が出た場合に全会一致で賛成だということになかなかならない性格のものです。ところで、それだけに審議をするにしても扱い方が問題だと思うのですね。要するに、密室でもって議論して、にわかにそれが法案として提案をされてまいったということでは、なかなかこれは納得できないと思うのですね。私は、その点について、やはり先般の放送大学学園法案の扱い方の問題についてもその点があるのですが、十年もかかって文教関係の諸君は非常に検討に検討を重ねておりました。もちろん郵政省の担当官も参加して検討しておりました。しかし、われわれ自体は、どういう経過になっておるのか、全然この委員会でもって説明せられたこともない、報告されたこともない。そういう中で文教委員会にあの法案が出てまいった。十年間かかったというけれども、じゃ、議論を本当にオープンで徹底的にやったかということになると、論議らしい論議はしていません。そういうやり方では、私は百年河清を待つようなものだと思うのです。
　それで、先ほどもちょっと申し上げましたが、臨時放送法制調査会、こういったものが前回つくられたのですが、そういったところで十分に議論をしていくならば、そういう議論の中で国民のいろいろある意見も反映されると思うのです。だから、そういう方法を講じながら検討していかなければ、ただ電波監理局長の箱の中へ未決事項みたいな形でしまい込んで、そこで担当官が集まって何年議論してみたところで結論は出ません。だから、権威のある調査会をつくって、そういったところで十分に議論をする、したがって、国民の意見も十分聴取する、そういうオープンに議論に議論を重ねた結果、出てきた結論であるならば、一〇〇％納得できなくても、ある一部の反対をしておられる方々でも納得すると私は思うのですね。だから、そういう中で議論をしていくことが、この種の問題を扱う場合には特に重要じゃないかと思うのです。そのことは、きょう始まったことじゃないので、私、前々から申し上げているのですが、一向に調査会らしいものもつくらない。そのときそのとき必要なことについて研究会か何かといった小ぢんまりしたものをちょっとつくってやられているのですが、これは、当面する問題を片づけなければならぬことはわかりますし、どんどん当面する問題は当面する問題としてやってもらいたいと思うのです。しかし、根本的な大きな問題は問題として、やはりこれはこれなりの対応の仕方をして、私は、検討し、早急に結論を見出す、こういうことでなければならぬと思うのですが、そういう点で、いま電波監理局長が、四十一年当時の問題はそのまま現在現存をし、なおそのことについて検討しているというお話ですから、私はぜひ、いま申し上げたような立場で、検討するにしても、検討する方法について早急にひとつ考え方をまとめて、第二臨放調的なものを——臨調じゃありません、第二臨放調というようなものでもつくって検討されるように、ぜひひとつ要請をしておきますが、大臣の方から一言、私のいま申し上げたことについて、イエスかノーかの簡単なお答えを願いたいと思うのです。
○箕輪国務大臣　四十一年来今日まで何にもしてないのではなくて、ずいぶん苦悩をしながら検討してきました。ただいま先生のお話をお伺いしまして、非常に貴重な意見だと思います。前向きに検討してみたいと思います。
○久保委員　それでは、その問題はそういうことでお願いするとして、今度は電波審議会の問題について若干、きょうは会長にもおいでいただいておりますのでお答えを願いたいと思うのですが、この電波審議会は、電波法の中にも規定せられておりますように、非常に重要な電波・放送行政の機関だと思います。
　そこで、郵政省の方にお尋ねしたいと思うのですが、この電波審議会というものは一体どういう性格のものか。運輸省には運輸審議会といったようなものもございます。しかし、この電波審議会は非常に重要な任務を持った、また非常に権威のある機関だと思うのですが、性格はどういうものか、ひとつ簡単にお答え願いたいと思います。
○田中（眞）政府委員　私ども電波・放送行政を進めていく上におきまして、この電波監理審議会に、公平かつ能率的な運営を確保するという観点から私どもの電波・放送行政が行われているかどうか、その辺の御審議を、調査研究して御審議いただくという立場で設けられたものでございまして、郵政省といたしましては、これまでも、電波法、放送法によりまして諮問を義務づけられた事項は当然のことでございますけれども、そのほか任意諮問事項につきましても、たとえば放送用周波数割当計画、あるいは放送局の免許方針等々、電波・放送行政の基本的な方針につきまして審議会に御諮問申し上げて、その御答申を受けて行政を行ってきたというふうに考えておる次第でございます。
○久保委員　この審議会の具体的な今日までの運営状況について少しお尋ねしたいと思うのですが、いま言われたような問題について審議会に諮問を郵政大臣が行ったり、あるいはまた、審議会自体も勧告権を持っておるわけでして、単に必要的諮問事項のみならず、電波・放送行政全般についていろいろ貴重な御意見を出されることはもちろんのこと、大臣に対して勧告を行うこともできる、あるいはまた大臣の決定に対して不服を申し立てたものについてこれを審議し審査を行う、いわばその点では行政処分に対する審査権、いわば裁判官的な要素を持ったような任務もある。そういう点では、私は、単なる諮問機関ではない、非常に大事な機関だと思います。したがって、審議会の委員の方々は、国会の両院の同意を要することになっておりますし、その上で内閣が任命をする。任命手続にいたしましても、そういう最高の権威のある扱いをいたしております。
　そういう点を考えますると、非常に大変な責任と、また任務を持っておられるわけなんですが、この審議会がどんなふうに運営せられておるか、開催の回数だとかあるいはまた審議件数、あるいは不服申し立て案件がどの程度あるのか、ある程度年限を区切って、そう古い問題については結構ですから、最近の模様等についてお答えを願いたいと思うのです。
○田中（眞）政府委員　電波監理審議会の開催状況でございますが、過去五年間においてでございますが、毎年十一回ないし十二回、あるいは十三回と、月に一回はやっているということであります。ただ、五十六年は非常に多うございまして、十六回やっております。五十二年十一回、五十三年十三回、五十四年十二回、五十五年十二回、五十六年十六回、こういうようなことになっております。
　先生方の御出席いただく状況でございますけれども、定員は五名の先生方でございますけれども、ほとんどが五名出ていただいております。昭和五十五年一回だけ四名のことがございます。五十六年は十六回全部の五人の方々に出ていただいております。五十四年が五回ばかり四名のことがございます。五十五、五十六年につきましては、ただ一度だけ四名の先生、お一人欠席なさったことが一回ある、こういうことでございます。
　次に、異議申し立て付議件数でございますが、昭和五十二年一月から五十六年十二月までの五年間につきまして五件でございます。
　それから、大臣に対する勧告の件数でございますけれども、四十七年一月から五十六年十二月までの十年間なしということになっております。
　以上でございます。
○久保委員　それから、電波法の九十九条の十二というのがあるのですが、ここに聴聞を行わなければならぬという規定があって、必要的諮問事項のうちほとんど大半のものについて聴聞を行うことになっておるのです。私はその資料の要求はいたしませんでしたが、聴聞の回数も相当多いのだろうと思うのですが、ここ二、三年、年間当たりどのくらい聴聞会みたいなものをやっているのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○田中（眞）政府委員　手元に資料がありませんので、私のうろ覚えの記憶で一応この場でお答えいたしまして、あと正確な回数につきましては後刻お届け申したいというふうに考えております。
　年に四、五回ぐらいはあるように思います。省令の改正とか、あるいは昨年あたり電波法の改正もいたしましたし、それに伴います諸般の省令、また利害関係者から御意見を聞く、いま申しましたのは正式に聴聞会という形でございますが、チャンネルプラン等を発表いたしましたときに関係者の打合会というような形のものもかなりあるわけでございます。いずれにいたしましても、正確な数字につきましては後刻申し上げたい、年に四、五回程度はあるというふうに御理解いただきたいと思います。
○久保委員　ちょっと条文を見てください。電波法九十九条の十一、これは「必要的諮問事項」ということで、審議会に諮問する事項がずっと並べられておるのですが、ずいぶんいろいろ具体的に項目を挙げております。その後を受けて九十九条の十二のところで、「前条第一項第一号」、これは項目として一番多いのですが、「第一号及び第二号の規定により諮問を受けた場合には、聴聞を行わなければならない。」となっておるのですが、四、五件程度。それならば、結局、審議会に郵政大臣の方で諮問をした事項はこの一号、二号の案件についてわずかに数件程度しかなかったということになりますか。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　四、五回というのは、聴聞といいますか、審理官を指名していただきまして、その審理官に正副といいますか、主任審理官と補佐審理官というものを御指名いただきまして、電波監理審議会の方から利害関係者等の意見を聞きなさいというようなテーマで聴聞にかけたわけでございまして、聴聞が終わりますと、その審理官がその意見書を電波監理審議会の方にお出しするという形でございますが、いまの回数につきましては、先ほどちょっとお断りいたしましたように、数字といたしましては非常に大幅に違うかもしれませんし、いずれにしても、私の理解といたしましては、聴聞にかけるべきものはちゃんと全部かけておるとはっきりと申し上げられると思っております。
○久保委員　この条文から見ますと、ほとんど聴聞にかけなければならぬようなことにもなるのじゃないかと思われるほど、九十九条の十一の一項一号、二号は項目が非常に多いわけなんですけれども、しかし、いま言うように聴聞にかける案件がわずか数件というのは、私もちょっと理解に苦しむのですが、何か後ろの方でそうじゃないようなことも言っておるようですから、打ち合わせしてひとつ明確に答えてもらいたいと思います。
○田中（眞）政府委員　どうも申しわけございません。「必要的諮問事項」といたしまして、第九十九条の十一、一号、二号につきまして掲げてある項目は多うございますけれども、そういう事態が発生することは余りございませんで、毎回のようにかけていただく件数の非常に多いものは三号でございます。無線局の予備免許等々に関連するもの、特に放送局の予備免許等は一つ一つ御諮問申し上げているわけでございます。そうして、省令等の改正につきましても、関係のたとえば設備規則と運用規則というようなものが同時に案件としてかけられる、お互いに関連しておるというようなことで、いずれにしましても、先生は、やるべきことはやっておるのか、回数が少ないのではないかという御指摘でございましたらば、そういうことは決してございませんと申し上げたいと思っております。
○久保委員　そういうことからすると、やはりこの条文も何か整理をしなければならぬような——一項あたりに非常に並べて書いてありますが、本来なら、大体こういう規定の仕方自体もどうかと思うので、重要事項を幾つか並べて書くもので、これは非常に細かく規定しているのです。しかし、いま言ったように聴聞にもかけない程度のことを、何かえらい仰々しくずらっと並べて書いているのですが、これも率直に言って、それこそ法改正というような場合の問題になるのじゃないですか。実際いまのような運用をされておるとすると、一項のごときは条文の約半分近く、半分近くではなくてほとんどを占めるくらい規定が並んでおるのですが、ほとんど聴聞にもかけない程度のことをこれだけ仰々しく羅列する必要があるのかという感じもします。
　それはそれとして、先ほど電波監理局長の御答弁でお話があったように、電波監理審議会の開催がここ数年来、昭和五十二年から五十三年を考えますと、五十二年の九十三件から五十三年は百二十四件とふえておりますが、さらに五十四年では八百八十二件、五十五年になりますと千四百三十三件、昨年、五十六年が二百六十九件と、これはまたちょっと少なくなっています。
　そこで、資料をちょうだいして拝見をしたのですが、この一つ一つを申し上げることは省略をいたしますが、一昨年ですが、昭和五十五年は千四百三十三件。毎月大体一回開かれ、この年開かれたのは三月が二回、そして八月がありませんからこれで大体十二回。この審議時間をちょっと私、資料で拝見したのですが、その一日はきわめて短時間で終わっているわけでして、一時間あるいは多いときで三時間半ですが、三時間半というのはほとんどないようです。五十五年の場合を申し上げますと、一時間ないし三時間三十分、この時間を全部トータルをしてみますと、五十五年の一年間でちょうど二十四時間なんですが、大体そういうことですか。
○田中（眞）政府委員　私の記憶ではもう少し長いのではないか、もう少しと申しますと、普通、定例的に毎月ほとんどが第三金曜日に行われておるわけでございます。それで、非常にお忙しい先生方でございますので、定例的に曜日を決めて、午後二時から午後五時というのがほとんどでございます。それ以上に時間が短いことはめったになかったと私は思っております。したがいまして、通常三時間、それに十二を掛けまして三十六時間、十三回あったときは三十九時間、それと一、二時間の差しかないというふうに私は記憶しております。
○久保委員　監理局長の記憶よりも、ここへ資料をもらったその資料を計算しておるのですから、これはこの記録の方が正しいんじゃないかと思うのですがね。トータルすると、とにかく五十五年一年間千四百三十三件を片づけるのに正味二十四時間。これを時間で割ってみますと一件一分なんですな。そういう形での審議というものは一体本当に審議がされて——会長を目の前に置いてそういう質問をするのは私はなはだ恐縮に存じますが、しかしこれも数字に基づいての話ですから。千四百三十三件で、どういう簡単な案件であるにしろ、一件一分では十分に検討し議論をできる時間がないんじゃないかと思うのですが、もし事務当局で非常に整理をして、もう議論の余地のないような形で出しておるのじゃないかという、善意に解釈してそういうふうにも解釈できるのですが、それにしても、一分というのは、これはどう考えてもちょっとまさに神わざのような審議ぶりじゃないかと思うのです。こういう点どうなんでしょうか、私の言っている点が少し何か誇大に言っておるとすると問題ですし、会長もおられるわけですから、ぜひひとつ……。
○田中（眞）政府委員　どうももたもたして申しわけないのですけれども、第九十九条の十一の第二項に、「前項第三号に掲げる事項のうち、電波監理審議会が軽微なものと認めるものについては、郵政大臣は、電波監理審議会に諮問しないで措置をすることができる。」というような形のものもあるわけでございますけれども、いわゆる音声多重等をやります場合の申請書等についても、一つ一つ件数としては挙げておるわけでございます。ただ、内容についてはほとんど同じでございますので、件数としては数えておりますけれども、特に説明を要し、先生方の、新しい問題あるいは非常に基本的な問題を含んでおるという形で御説明申し上げ、御理解を得る必要のないもの、逆に申しますと、そうした案件につきましては、事前に担当官が一人一人先生方のところにお邪魔いたしまして十分に御趣旨の説明も申し上げる、そういうような形で、やはり千件という中におきましても、大多数のものにつきましては、諮問すべき事項としては掲げられておりますけれども、同じような判断で処理できるというものについては、それほど御審議いただく必要はない。私、出席しておりまして非常に長時間に感ずる次第でございます。
○久保委員　非常に政治的な答弁で、しかも非常に弾力的な答弁で、非常にふくらんだような話ですが、しかし、とにかく、先ほど来申し上げますように、数字ではそうなっておるわけですし、審議会が単に諮問にイエスかノーかを答えるアンケート式のような形でもって審議をすればいいという性格のものなら、これはもうそういったいま局長の答弁のようなこともあり得ると思うのですけれども、しかし、やはり事は電波・放送に関する行政的な立場でいろいろ将来の展望を考え、また、今日の現状等をいろいろ分析をしながら議論をする、審議をするということになってまいりますると、それこそ一日だけで議論しても議論がなかなか尽きないというようなこともあり得ると私は思うのですね。したがって、きわめて事務的にイエスかノーだけ答えるような程度に何か問題を提起して審議をお願いするということであれば、相当能率的な審議もできると思うのです。しかし、私がいま申し上げたように、一件一分は、どう計算をしてみても、率直に言ってこれは普通の、とにかく常人の人間わざではできないことですから。したがって、運営そのものについて私別に先入観を持ってどうこう申し上げるわけではないのです。私も実はこの資料を拝見して驚いた気持ちです。
　だから、問題は、やはり審議会そのものを本当にあの電波法に規定をせられておるその目的、使命というものを果たしてまいるという立場から運営をするならば運営をするようなことに考え直さなければならぬと私は思うのですね。それは、率直に申し上げて、各委員の方々がせっかく非常にお忙しい中を出席をされるのですが、これに対して何らの報酬を出されてない。何らのと言っては語弊があるかもしれませんが、無報酬だというようなたてまえのような形になっておると思うのですね。運輸審議会なんかの場合には月額七、八十万円程度の報酬が出ております。したがって、朝十時から午後の四時過ぎぐらいまで、毎週二回ぐらいその間に審議会をやっておるようです。もちろん仕事の中身によって違いますから、何も運輸審議会に右へならえすべきだということを私は画一的に申し上げようとは思っておりません。しかし、少なくとも電波・放送行政がそんなになまやさしい行政ではないと私は思いますね。先ほど堅頭にも申し上げましたように、根本的な法改正をしなければならぬという問題が十五、六年もたなざらしになっておるような姿。しかし今日、日々技術革新等に伴ってあるいはまた国民のニーズ等が多様化してきて、どんどんその現状に何とか対応していこうということだけでも、まあ最近出てくる法律はそうであるし、またそのことは緊急性があるのですから、私は認めます。また、やらなくてはなりません。そのことはやらなくてはならぬけれども、昔の基本的な制度はそのままになっておるという問題なんかは、これは何としても早急に片づけなければならぬが、しかし、十数年かかって全然手がついてないのですから、大変な状態にいま置かれていると私は思うのですね。したがって、審議会を開いても余り議論することもないし問題がないなんという状態ではさらさらないと思うのですね。
　そうだとすると、最高意思決定機関と言ってもいいような性格を持った審議会、メンバーの先生方も五名程度で適当かどうかということになると、私は、あるいは運輸審議会ではありませんけれども七名ぐらいにすることも必要じゃないかと思うし、そこで、高邁な知識と経験を持っておられる方々であるはずでありますから、したがって、十分に議論を時間をかけてやっていただくということで、電波審議会のあり方についても、私は、これまた法改正を伴う問題でもありましょうけれども、十分にひとつ早急にこういった問題について検討する必要があるのじゃないかというように思うのですが、これは大臣がまたおいでになったらちょっとお尋ねもしたいと思うのですが、電波監理局長はどんなふうにお考えになりますか。
○田中（眞）政府委員　実は、いま私、三十三時間ないし三十六時間と、先生の言われる二十数時間というのとは、どうしてその差が出てきたのかと考えておりましたのですけれども、ちょっとその辺で訂正させていただきますが、やはり先生方においでいただきましていろいろ仕事の内容について、御拘束申し上げるといいますか、その時間は、私が申し上げましたように、二時には来ていただきまして五時まではおっていただくという形のはずでございます。ただ、思い出してみますと、電波局長が入る前に、ちょっと待てというようなことがよくございます。それは何かと言いますと、その日に審議されるあるいはその次に審議されます非常に重要な問題点につきまして根回し等もやるわけでございますが、正規の会議を始める前に、一時間なり三十分なりかけまして、いろいろ自由に御審議いただく。それは審理課が中心になってやっておるわけですが、いまその審理課がやっている時間は省きまして、正規の、私どもを入れまして会議ですよということでやる時間が二十数時間、そういうようなことであろうかと思います。先生方にいろいろ御説明申し上げまして、電波行政、放送行政の御理解をいただいておる。役所に来ていただいておる時間は三十六時間ないし三十三時間である。それから、お宅にお邪魔していろいろ聞いていただくというようなことも、特に重要な問題についてはやっておるわけでございます。その辺について十分に御理解をいただいた上で御判断いただくというふうなことで努力しておりますので、さっきの時間の差についてはそのようなことでひとつ御勘弁をお願いいたしたいというふうに思うわけでございます。（「肝心なことが……」と呼ぶ者あり）ちょっとその方を考えておりまして……。どうも申しわけございません。
○久保委員　時間は、私がトータルしたちょうど二十四時間と言ったのですが、それが仮に四十八時間になってみたところで一件二分ということですから、一分が二分になってもそう大して大きな問題じゃありません。
　私がいまお聞きしたのは、したがって、電波監理審議会一つをとらえてみても、いま言ったような問題についてやはり根本的に見直しをする必要のある問題じゃないか、これは一つの例として、先ほど来ちょっと申し上げたことまた現在の運用状況等考えてですね。これは何も私単に怠慢とかなんとかという意味で言っているのじゃなくて、制度的に考えても少し無理があるのじゃないか。報酬も何も出さない。それで集まってもらったら——事務当局も大変だと思うのです。それを整理して、そして説明を、いま局長は根回しもすると言ったが、それも当然のことで、事前にいろいろ打ち合わせすることも必要でしょうし、何も会議場に出席だけしてイエスかノーだけ言えば、採決をするときの採決に加わるだけみたいな話ですから、そんなことでは問題の審議をしたとかいうことにならぬわけですし、したがって、運用もさることながら、根本的な制度そのものとしても、そういった点で、補強といいますか、強化充実をしていく必要があるのじゃないかというふうに考えているのですが、その点について、所管の電波監理局長としてはどう考えるか、こういう出題です。
○田中（眞）政府委員　どうもありがとうございました。
　私といたしましては、件数で割るというようなことはございますけれども、やはり既定の路線を変更するとか、あるいは説明を特に要する、前と違うというような電波・放送行政はやるべきではないわけでして、一貫した行政をやっておる、そうしたことで特に御理解を得、あるいは御審議をして問題だということがあれば、やはりそれなりの時間もかけなければいけないわけですけれども、その辺、電波行政、件数としては非常に多いわけですけれども、既定のちゃんとした行政なり一貫した方針でやらせていただいておりますので、結果的には、そうした件数で割りますと一件で一分あるいは二分、こういうようなことになるのではないかというように思っております。繰り返しますと、私どもとしては、大臣がおやりになる場合に御諮問申すべきこと、それについての十分な御理解というものは、私どもの努力も含めまして十分御理解いただいておるというふうに考えておる次第でございます。
○久保委員　局長そうもっぱら防戦に努めないで、法改正の必要もあるし、見直す必要があるのじゃないかと言っているのですから、いや、自分としても、電波監理局長といったって何もオールマイティーじゃないのですからね、したがって、確かにそういう必要性があると言って、ざっくばらんにそれこそ答えてもらえればいいのでして、何とか防戦をしようと努められることは、余りそう無理をする必要はないと思うのです。
　それで、具体的にお尋ねしますけれども、大臣に対する勧告件数というものは、この制度が設けられてから一遍もないのですか。この十年間のことだけについては、資料を出してもらったら、勧告件数は一件もない、こういうふうになっているのです。が、しかし、いま非常に大きな問題をいろいろ抱えているわけでしょう。そこで、たとえば今度出た放送法と電波法の改正問題、これは一体審議会では議論したことがあるのですかないのですか、それから、こういうものはかけているのですかかけていないのですか。
○田中（眞）政府委員　必要的諮問事項ということにはなっておりませんけれども、非常に重要なものであり、当然こういうものにつきましては御説明申し上げて御理解をいただいておるわけでございます。
　それから、現在の電波監理審議会というものは非常に理想的に動いておるというふうに私自身思っておりますので、そのように申し上げたわけでございます。
　それから、お金の点については、私は幾らお払いしておるのか知りませんけれども、ごくわずかながらお車代に相当するものはお払いしていると思っております。
○久保委員　ですから、それならこの放送法、電波法の改正問題について一体いつ審議会に説明をしたのか、それからまた、あれだけ二年間にわたって例の放送大学学園法案をめぐっての放送法改正問題について、われわれも非常に審議の場、すなわちこの逓信委員会で徹底的にひとつ議論するような形で法案の提案も願いたいというようなことでお願いしたのですが、そうはならなくて、文教委員会で連合審査だけやって、十分な審議もできなかった。しかし、とにかく、廃案にもなるような経過があって、足かけ三年かかりましたか、かかって、やっと昨年放送大学学園法案が国会を通過、成立いたしました。ああいった問題なんか、なるほど必要的諮問事項の中には字としては載っていないかもしれないけれども、電波監理審議会にはかけない、あるいはそこでは御論議願わないのだというようなことで運営しているとすると、これまた、まことに電波監理審議会自体の運営について私は根本的に反省を要するのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○田中（眞）政府委員　勧告の件で少し補足の形になりますけれども、勧告の例があるかということでありますが、昭和二十七年と昭和二十九年にその勧告の実例がございます。二十九年の件は、小電力標準放送周波数割り当て計画の樹立について、それから二十七年につきましては、京浜地区における残余のテレビ申請に対する措置について諮問すること、この二件の勧告の実例があるそうでございます。ただいま審理課長の方から報告を受けたわけでございます。
　それから、審議会の委員の先生方の手当という言葉をつけておりますけれども、ここに資料はございます。
　それで、監理審議会のあり方につきましてどうかということでございますけれども、私どもそのあるべき姿について一生懸命努力しておりまして、私自身考えてみまして、非常によく運営していただいておりますし、郵政省としてもその審議会の立場を尊重して運営に努力しておるというふうに考えておる次第でございます。
○久保委員　私の質問に答えていないですね。それでよくやっているよくやっていると自画自賛してみても、これは全然通じません。
　いま私がお尋ねしているのは、例の放送大学学園法案の問題に関連する放送法の一部改正、あるいはまた、今回出されておる放送法あるいは電波法改正等の問題について、電波審議会に一体かけているのかかけていないのか。かけると言っても、何も審議会の議決を経なければならないとかというふうに運営するかどうかも問題があると思うのですが、いずれにしても、こういった問題を審議会にかけて十分に議論を願うというようなことを、これも事務的にただ一回だけ、今度法律案を出しますからといってやる程度じゃ、これはかけたことになりませんよ。本当に議論をしていただく、審議をしていただくという形の運営を、せっかくできている電波監理審議会というものはそういうことのためだろうと思うのですよ。そうでなければ、勧告するとかということになると、よほど電波・放送行政について通暁し、それから相当それに対する見解をお持ちにならないと、とてもじゃないが勧告なんかできないはずですよ。それがためには、単に必要的事項、さっきもお聞きしたら、条文としてはたくさん並んでいるけれども、それは別に聴聞会にもかけないんだ、聴聞もやらないんだという程度の項目ばかりずらっと並んでいる。そういった問題だけについては忠実に機能していると思いますし、一生懸命でやっていると思いますなんといって答弁してみたって、問題は、条文に字句の表現の上にはないにしても、少なくとも勧告権を持っておるような審議会に対しては、重要な問題については当然報告もしあるいは御議論を願うという運用をしなければ、審議会そのものが本当にそれこそ活力のある運営はできませんよ。だから、そのことをお聞きしているのですよ。私のお聞きしているのは、事実をお答え願えればいいのですよ。要するに、こういう問題についてかけているのかかけていないのか。
○田中（眞）政府委員　御説明もし、それなりの御議論もいただいておるというふうに私は理解しております。特に今度の放送法、電波法につきましては、私自身も出席いたしまして御説明し、若干の御議論をいただいたと記憶いたしております。
○久保委員　この法案については田中局長が提案趣旨の説明も行ったり、いろいろ苦労して仕上げた改正案だろうと思うのですが、そういう点からいくと、今度の放送法改正法については、それではいつ審議会でそういった説明をせられたのですか。ちょっと思い出すなりメモを見るなりして御説明願えますか。
○田中（眞）政府委員　正確な記録については当然記録があるわけでございますが、いま手持ちにありませんけれども、三月に二回監理審議会が開かれておりますが、三十一日とその前は五日ですか、三月の五日に御説明申し上げております。これは案が固まった段階において御説明申し上げておるということでございます。
○久保委員　御説明申し上げたというお話ですから、御説明になったのだろうと思うのです。
　会長がここにおいでになりますので、ちょっとお尋ねしたいと思うのですが、こういう案件についてそういう説明をお聞きになったのだと思うのですけれども、委員の間で十分に御議論等おやりになりましたですか。
○菊池参考人　お答えいたします。
　電波法、放送法の改正案につきましては、省側から説明がございまして、それについてわれわれもちろん質問もし、主として理解をするための質問でございますが、意見としては、私どもの理解する限りでは社会情勢の変化とか、行政はなるべく簡素化した方がいいというふうな見地、それから国際的な関連から起こってくる問題もありますし、すべてそういう客観的な条件から改正が必要になってきたというふうに理解しておりまして、そういう改正案がおかしいではないかとか、もっとこうすべきでないかという積極的な意見と申しますか、というものは正直なところは出しておりません。
○久保委員　菊池会長は、会長に御就任になったのは比較的最近のようですが、委員はすでに五年前後おやりになっているのじゃないかと思うのです。先ほどちょっと私問題にしましたが、放送大学学園法に関連する例の放送法の一部改正、これは放送法の中に一条一章設けたのですけれども、この問題は足かけ三年国会での議論の結果、私どもはどうも納得できないということであったのですが、とにかく文教委員会で可決をし、さらに参議院を通過して成立したのです。そういうふうに二年、三年にわたって国会でも非常に議論になったのですが、さらにさかのぼれば、約十年間にわたって郵政省、文部省の間でもいろいろ議論を重ねておったようですが、こういった問題等については電波監理審議会でもやはり御議論になられた経過がございますか。そういう議論というごとじゃなくて、これもまた当時説明を聞いたという程度だったのでしょうか。ちょっとお答え願いたいと思うのです。
○菊池参考人　お答えいたします。
　放送大学問題については、いま先生からお話がありましたように、数年前から出ておるということ、われわれとしても、個人ということでございましょうか、マスコミ等を通じて承知はいたしておりました。しかし、電波監理審議会においてこの放送大学法案の説明を受けたのはずっと後のことでございまして、去年のいつごろかはっきり覚えておりません、たしか去年だったと思いますがあるいはその前の年でしたか、ちょっと記憶が定かでございませんけれども、経過並びにその目的というふうなものについては説明を受けましたですけれども、これも正直申し上げて、そういうことの可否についての意見、つまり反対的な意見については申し上げたことはございません。ただ、それを、何といいますか、承知したということでございます。
○久保委員　本来この種の問題については、せっかく国会のわれわれ両院で同意を与えて任命をするといったような重みのある電波監理審議会の委員、こういったものが、法制上ももちろんこの非常にたくさんの条章で規定をせられておるような制度の電波監理審議会、こういうものについての運用が、私は、やはりもう少し法に定められたあるいはまた法の精神、そういったものを十分に尊重して運用されなければならぬと思うのですね。どの道を選ぶべきかというようなことで事務当局は非常に苦労しておることは私どもはよく知っていますし、特に免許問題をめぐっても、混乱といってもいいほど大変な申請者が出るといったような状態の中にあって、電波監理審議会そのものもだからもう少し機能しなければならぬし、それがためには法改正も必要だと思うのです。その点、菊池会長は実際お携わりになっておって、現在のこういった運営についてやはりもう少し審議会そのものの強化なり充実を図る必要があるというふうにお考えになられますか、どうですか。現行の法律制度の面から言っても何か不十分なような感じがしますが、どんなふうにお考えになりますか。先ほど来局長は、えらいうまくいっている、こう言っているのですけれども、どこがうまくいっているのかよくわからないのですが、私はうまくいくような仕組みにも余りなってないのではないかと思うし、非常に煩瑣で非常に繁忙であることは私は十二分にわかっているわけです。したがって、電波監理局自体も人手なり陣容なりそういったものも現在でいいとは思わないし、むしろ、今日こういう状態にありますことは、現在のような状態にありますことは、振り返ってみると、今度のいまの臨調との関係では少し話が逆になるのですけれども、電波行政についてもどんどん人減らしをやっていくというようなことでどうにもならなくなって、例の認可問題をきわめて簡素にやるとか、今度は市民ラジオ無線局の免許はもうやめてしまうというようなことにもしているのですが、そういうことで切り捨てていくというようなかっこうでどうにかその場その場をしのいできているという感じがするわけでして、そういう点では、電波放送行政についての十分な陣容なり組織そのものができてない、私はこういうようにも判断するわけです。
　そういう問題はそういう問題としてありますが、とにかく、現状についていろいろ不備というか不十分な点が多いと思うのですけれども、電波監理審議会の会長さんとして何か御所見がございますか。