Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　まず初めに、迷惑を覚えさせる仕方での勧誘でございますが、これにつきましてもできるだけガイドラインで具体化をしていきたいと思います。現時点で考えられます行為といたしまして、例えば、夜間や早朝の電話や訪問による勧誘をすること、あるいは長時間に及ぶような勧誘をすること、こういった行為は原則として迷惑勧誘に該当する、このように考えております。
　それから第二点目の、説明義務に関することでございます。
　まず第一点目の、損害賠償責任を定めることの法的効果でございますけれども、現在、説明義務違反をめぐる損害賠償訴訟、これを見てまいりますと、原告となります委託者側にとって、商品取引員が説明義務を負うこと自体、これを立証するのに大変難儀を感じております。これが裁判実務上大変大きな負担となっております。したがいまして、今回の改正案におきましては説明義務を法定いたします、そして、これを怠った場合には無過失の損害賠償責任を課すということになります。したがいまして、その結果、委託者側といたしまして、法律で定めます内容の説明がなされなかった事実、それだけを立証すればいいということになりますので、顧客側、委託者側の立証負担は相当軽減されるもの、かように考えております。
　また二点目の、説明義務のガイドラインでございますけれども、これにつきましては、勧誘から契約に至る各プロセスにつきまして、商品取引員がどのような内容をどのように説明するのか、そして顧客の理解をどのように確認するのか、そういった具体的な手順と方法を明らかにしていきたいと考えております。
　内容については今後子細に検討してまいりたいと思いますけれども、例えば勧誘説明に際しまして、まず、商品先物取引の仕組み、それからリスクに関する基本的な事項を説明しなければならないということでございます。
　特に、商品先物は現物の、例えば株なんかと違いまして非常にハイリスクでございますので、例えば仕組みという点につきましては、少額の証拠金、担保金でございますけれども、これでそれをはるかに上回る多額の取引を行うということ、それから、リスクにつきましては、取引によって当然損失が生じるおそれがあるわけでございますけれども、その損失の額が証拠金を上回る可能性があるといったようなことを具体的に説明させるということだろうと思います。この説明の後に、さらに勧誘を受ける意向を示しました顧客については、その時点で、その説明内容を十分理解しているということを書面でまず確認させようと思っております。
　そして、この書面確認後、顧客に対してさらに、商品先物取引の具体的な内容、あるいは、どういう行為が商品取引員がやってはならないことか、あるいは、困った場合にどういうところに相談をすればいいのかといったような点について親切な説明をさせようと思っております。この説明後、顧客がこの説明の内容を理解しているということを改めて書面で確認する、こういったような事項を盛り込むことを現在考えているところでございます。
○河上委員　続きまして、適合性原則の強化についてお尋ねをいたします。
　適合性原則は、「顧客の知識、経験及び財産の状況に照らして不適当と認められる勧誘を行つて委託者の保護に欠け、又は欠けることとなるおそれがないように、商品取引受託業務を営まなければならない。」と、改正法二百十五条に規定されております。
　この原則を徹底するためには、どういった場合に適合性原則に違反するのかを明確にする必要があると思います。具体的にはどのような内容のガイドラインをお考えなのか、お尋ねをいたします。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、今回の改正案におきましてはいわゆる適合性原則を法律上の義務と明定をいたしました。したがいまして、その実効性を上げるためには、できるだけその解釈の基準というものを明らかにしていく必要があると思います。
　私ども、大きく二つの段階があると思います。第一は当初の勧誘段階での問題でございます。二つ目が取引開始後の問題でございます。
　まず第一点目の、当初の勧誘行為につきましては、例えば一定年齢以上の高齢者に対する勧誘というのは原則は行ってはならない、こういった原則を打ち立てて、その例外はできるだけ具体的な要件を定めたい、こういうふうに思っております。また、その具体的な要件に当たるかどうかというのも、各社の厳正な社内審査手続のもとに勧誘を認めるということでございまして、ポイントは、できるだけ具体的な要件をするということ、それから、会社そのものをその審査に巻き込むことによりまして、一外務員の問題ではない、仮に問題があったときにはその会社の責任をしっかりと追及できる、こういったシステムを組みたいと思っております。
　二点目の、取引開始後の行為についてでございますが、特に未経験の委託者の場合に非常にトラブルが発生しているという実態にかんがみまして、一定期間、例えば三カ月とか、いろいろあろうかと思いますが、習熟期間を設定いたしまして、その期間は原則として取引量を一定基準以下とするといったようなもの、そして、具体的に定める場合に限り、先ほど申し上げましたような、厳正な社内審査手続のもとにその例外を認める、こういったような内容を盛り込むことを現在考えておるところでございます。
○河上委員　今回新たに加わりました説明義務や適合性原則の強化につきまして、その実効性を担保するためには、それぞれに、違反した場合の厳正な制裁措置が必要だと思います。これらの義務に違反した場合にはどのような行政処分が課せられるのか、お答えください。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の改正案におきましては、説明義務を、今申し上げましたように、新たに法定をいたし、また、適合性原則を法律上の義務として明定をいたしました。この結果、これらに違反した場合につきましては、従来は業務改善ということでございましたが、それに加えまして、六月以内の業務停止命令、あるいは、最悪の場合は許可の取り消し、こういった厳しい行政処分を課すことができるようになりました。
　私どもといたしましては、説明義務違反あるいは適合性原則、こういった法律違反の事実を把握した場合には、法に基づき厳正な行政処分を行ってまいりたい、このように考えております。
○河上委員　もう一つ、商品先物取引業界には、商品取引員の自主規制機関といたしまして日本商品先物取引協会が、苦情相談や委託者と商品取引員との間のトラブルの解決に取り組んでいらっしゃいます。
　今回の法改正においてさまざまな委託者保護の強化のための措置を盛り込んでおりますが、これにあわせて、商品取引員及び外務員の法令遵守を徹底する上からも、日商協の自主規制についても抜本的に強化をいたしまして、委託者の保護のさらなる強化を図るべきではないか、私はこう思いますが、この点につきましてはいかがでございましょうか。
○菅大臣政務官　委員おっしゃるとおりであるというふうに思っています。
　今日までもこの日商協は、自主規制機関として設立されてそういうようなものを行っていますけれども、今度の法律改正によって、さらにこの自主規制の一層厳格な執行、さらには外務員の資質向上のための研修、試験制度の拡充や、これに違反した場合、登録取り消しを含む制裁の機動的発動、さらには委託者からの苦情相談体制を強化するとともに、あっせん・調停委員の増員など、あっせん・調停体制を強化する、このことを徹底して行ってまいりたいと思っています。
○河上委員　かなり実務的な側面からお尋ねをしてまいりましたが、商品取引所法の最後に当たりましてぜひ大臣から御答弁をいただきたいと思いますが、我が国の商品先物市場は、諸外国に比べまして個人の参加割合が非常に高くなっております。こうした状況が商品取引員の営業姿勢と相まって、商品取引員との間でトラブルを発生しているものと思われます。
　そもそも商品先物市場は、一義的には、商品の生産、販売や原燃料として使う実需家、いわゆる当業者が当該商品の価格変動のリスクをヘッジしたり、取引の指標となる公正な価格を形成するためのものであると思います。健全な商品先物市場にしていくためには、こうした当業者や機関投資家がもっと参加する市場を目指すべきであると考えますが、我が国の商品先物市場に対します現状の評価、そして将来像についてお答えいただきたいと思います。
○中川国務大臣　おはようございます。
　委員御指摘のこの商品先物市場、実は我が省関連ではございませんけれども、私の地元が農業地帯なものですから、豆等の商品先物に実は非常に関係というか、農業者を含めて非常にそういうものに昔から、戦前からと聞いておりますけれども、いろいろなかかわりがあるということは、地元の出身の者として実は前から関心を持っていたところでございます。
　委員冒頭御指摘のように、マーケットであると同時に非常にトラブルが多いということも、実は私自身もいろいろと聞いていたわけでございまして、しかし、今、最後御指摘のあったように、これはやはり直接の関係者、当業者が事業発展のために、また安定化のために必要なマーケットであると同時に、また、投資家が健全な投資ができるようにしていく、この健全なマーケットの育成、先物市場の育成ということは非常に大事なことだろうというふうに思っております。
　そしてまた、各国いろいろな、アメリカ初めいろいろな国にも似たようなマーケットがございますけれども、御指摘のように、個人の比率が非常に高いということは、先ほどの高齢者とか個人に迷惑な勧誘とか、そういう問題も事実として起こっているわけでございますから、今法律改正を通じまして、法律上、その健全なマーケット育成のために、より義務あるいはまた処罰を含めてやっていくと同時に、御質問で重点が置かれましたように、今後設定されるガイドライン、この運用の中できちっとしたルールというものをより確立していって、健全な商品先物マーケットを育成していきたいというふうに考えているところでごます。
○河上委員　ありがとうございました。
　次に、二点ほど、特定商取引の関係についてお尋ねをいたしたいと思います。
　マスコミ報道で数多く取り上げられておりますように、近年、悪質な訪問販売、マルチ商法による消費者被害が深刻な問題となっておりまして、対処が急務だと思っております。こうした中で、今回の改正が、悪質事業者を取り締まるための行政規制の強化と個々の消費者の被害救済を支援する民事ルールの整備の二つを柱として、網羅的かつきめ細かい内容になっておりますことは、大変評価できるわけでございます。
　消費者保護を重要政策課題に掲げております我が党といたしましても、本改正を早期に実現いたしまして、いち早く実施に移すことが重要であると思います。その際、特に重要なのは消費者に対する普及啓発という観点でございまして、政府、自治体を初め関係機関が協力して推進することが大切だと思っております。
　先ほども申し上げましたが、高齢者をねらった点検商法、若者をねらったアポイントセールスに加えて、最近ではマルチ商法が大学内に大きく広がっているとも聞いておりますが、こうしたところへの注意喚起も不可欠であろうと思っております。
　そこで、経済産業省としては、今回の改正を踏まえまして、消費者啓発に対してどのように取り組んでいかれる御決意か、お答えをいただきたいと思います。
○坂本副大臣　先生おっしゃるように、このトラブル防止のためには、国民一人一人が自衛のためにその知識、理解を深めて、賢い消費者となっていくことが大事でございます。
　このため、経済産業省としては、関係省庁、地方自治体と連携し、若年層や高齢者に重点を置いて、学校教育や成人式、敬老会等のイベントなど、さまざまな場を活用して情報提供に積極的に取り組んでおります。特に最近、大学において悪質なマルチ商法によるトラブルが急増していることを踏まえ、文部科学省に要請し、全国の大学、短大に対して注意喚起の通達を発出したところであります。
　今後とも、本法案の成立を受けて、新制度の周知を含めた普及啓発活動を改めて強力に行いたいと考えております。
○河上委員　ありがとうございました。
　もう最後になりますが、クーリングオフ妨害を一点だけ御質問させていただきたいと思います。
　訪問販売においてクーリングオフ妨害も多いと聞いております。今回の改正によりますと、クーリングオフ妨害を行った事業者は、再度の書面交付によって妨害行為を解消し、その時点から改めてクーリングオフ期間が進行する、このようになっているわけでございます。
　しかし、もともと、妨害行為を働くような悪質事業者というのは、書面の再交付に当たって、例えば、クーリングオフが可能と書いた書面を他の書面と一緒にぐちゃぐちゃにして渡して消費者がわからないようにする、このクーリングオフ期間の八日間、これが過ぎるのを待つといったぐらいのことは平気でやりかねないというおそれもございます。
　今回の法改正の実効性をさらに担保するためには、こうした巧妙な手口を何らかの形で阻止することが必要だと思いますが、お答えいただきたいと思います。
○坂本副大臣　この契約は特別なので解約はできませんよといったようなうそをついてクーリングオフを妨害するような、この制度の趣旨を損なうような極めて悪質な行為、これが間々あるんですね。
　それで、今回の改正では、先生おっしゃったように、事業者が虚偽説明や威迫の行為を行い、消費者がクーリングオフできなかった場合、あるいは、事業者がクーリングオフが可能であることを示す書面を交付した後、消費者は改めてクーリングオフができること、このようにしております。
　そこで、御指摘のように、悪質な事業者による脱法行為を許さないことが大変重要ですが、このため、クーリングオフ妨害をした事業者が再び書面交付をする際には、クーリングオフが可能である旨を口頭で告げることをあわせて義務づけることとしております。これによって新制度の実効の確保を図りたいと考えております。
○河上委員　これで終わりますが、今お尋ねをいたしました二法につきましては、冒頭も申し上げましたように、国民生活に多大に影響することにつながるものでございますし、ぜひとも、実効効果を上げる、ここに力点を置いていただきましてお取り組みいただきたいことをお願い申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○根本委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前九時四十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
○衛藤委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ、社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省年金局長吉武民樹君、社会保険庁運営部長薄井康紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安倍晋三君。
○安倍委員　自由民主党の安倍晋三であります。
　年金制度改革について質問したいと思います。
　その前に、一言申し上げておかなければなりません。それは、この議場内の十八の空席についてであります。
　昨年の総選挙において、国民の皆さんは、国民の生活を守るために、また、より向上させるために、そして子供たちの未来のために、しっかりと国会で有権者を代表して議論してもらいたい、そして、どの候補者がその一票を託すに足るか、思いを込めて一票を投じられたのだろう、こう思うわけであります。
　我々国会議員の大きな責任は、その国民の負託にこたえて、本会議場において、そしてまた委員会室において、しっかりと議論をしていくことであります。そして、国民の目の前で、何が問題であるのか、何を変えていくべきかを明らかにする、それが私たちの責任であり、義務でもあります。街頭で演説をしたり、あるいはテレビの討論会でしゃべる、これは国会議員以外にもできるわけであります。我々にしか与えられていない権利は、この議場で議論することであります。であるからこそ、私たちにとって重い責任として、しっかりとした議論をこの委員会室で進めていくことではないだろうか、こう思うわけであります。
　私たちは、国民の生活に最も結びついた、そして将来の安心である年金制度の改革を議論する、この通常国会の大きなテーマでもあるわけであります。我々与党はそれぞれ党議決定をし、そして政府はこの年金改革関連法案を提出しているわけであります。そして、きょうから国民の目の前で我々はしっかりとした議論を進めていきたい、こう考えています。
　ドアは開かれているわけであります。民主党の十七名の委員の皆さん、そして社民党の一名の委員の皆さんに、ぜひとも速やかにこの委員会室に戻って、その責任を果たしていただきたい、こう思います。それが国民の望みであり、昨年彼らに一票を投じた多くの、何十万という有権者の願いであり要求である、このように思うわけであります。
　それでは、質問に入らせていただきたいというふうに思います。
　今回の年金制度の改革は、どのような体制のもとにおいても給付と負担の均衡を図り、しっかりとした持続可能な年金制度をつくっていくための抜本的な改革である、こう思います。今まで、五年毎に年金再計算を行い、そして、そのたびに給付と負担を変えて、法案の改正を行ってきたわけであります。当初の出生率の予測がそのたびごとに下回ってきたということもあります。そうしたことが年金制度に対する安心感を毀損させてきたというのが事実ではないだろうか、こう思います。
　今回の抜本改革におきまして、我々は、出生率と密接なかかわりのある労働力人口、そして平均寿命の余命を数値化したものをマクロスライドとして、そうした変化に自動的に対応できる持続可能な制度に改革を行ったものであります。
　もし、今この改革を行わなければ、前回の改革によって保険料の凍結を行っているその結果、年金財政は赤字基調になっておりますし、このまま放置をいたしておりますと、厚生年金は二〇二一年に、そして国民年金は二〇一七年に積立金が枯渇する、こういうことになってしまうわけであります。我々は、責任ある政党としてこの状況を放置するわけにはいかない、こう決断し、この抜本的な改革に取り組み、そして成案を得て党議決定に至ったということでございます。
　こうした年金制度の改革について言えば、いろいろな設計がある、いろいろな考え方があるのは当然であります。私たちの党内での議論の中におきましても、基礎年金部分はすべて税で賄った方がいいんではないかという議論があったのも事実でございます。民主党が出している案もややそれに近い案ではないだろうか、最低保障年金の部分をすべて税で賄う、こういう形にしています。
　この仕組みは一見わかりやすそうに見えるわけでありますが、果たして本当にいいのだろうか、このように思うわけでありまして、そしてその結果、与党の案として、政府案としては、基礎年金の部分の二分の一を税金を入れる、国庫で負担する、そのように最終的に決定をしたわけであります。
　民主党が考えているようにすべて税金で賄うということにしたときに、私は、大きな不公平が生じるのではないだろうか、こう思うわけであります。二十から年金受給に至るまで営々と四十年以上年金をまじめに払い続けた人たち、そしてまたもうすぐ年金をもらおうとしている人たち、この皆さんは、ずっとまじめにこつこつと年金を払い、そしてその年金制度、保険制度の対価として給付を受ける、こういうことになるわけであります。
　しかし、将来この部分を全額税にする、保険料を免除するという形にしたときには、民主党案はそれを消費税で賄う、こういうことであります。ということになりますと、今まで営々と、ずっとまじめにこつこつ払ってきて年金をもらっている人たちも、またこれからもらおうとする人たちも、この保険料を払わなくていい人たちのために、消費税という形でその人たちも負担をしなければならない、こういうことになるわけであります。
　年金制度というのは、五十年、百年という長いスパンでの制度でありますから、当然その中での多少の不公平は出てくるわけでありますが、これは耐えられない不公平ではないだろうか、その結果、年金制度に対する信頼感は失われ、崩壊につながっていく、私はこのように考えるわけであります。
　政府の御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○坂口国務大臣　安倍幹事長に御質問をいただきまして、大変恐縮に存じます。
　ただいまお話ございましたように、年金は負担と給付からでき上がっているわけでございますし、現在の年金制度は、負担につきましてはそれぞれの人がその能力に応じて負担をする、そして、給付の方はできるだけ公平に給付を行う、そうした形ででき上がっているわけであります。負担を少なくともその能力に応じて行うということが原理原則になっているわけでありまして、これは現在の年金の哲学と言ってもいいというふうに私も思っております。
　今御指摘をいただきましたように、この基礎年金すべて、あるいはまたその多くであったといたしましても、それを税制で置きかえるということになりますと、先ほど御指摘をいただきましたような不公平というものが生じてくることは、私もそのとおりだというふうに思っております。
　やはり、年金制度、今後もこの制度を維持しなければならないわけでございますし、この少子高齢化の中でそれをつくり上げていかなければならないわけでございますから、お若い皆さん方には、あるいはまた次の次の世代の皆さん方には応分の御負担をいただかなければならないことは事実でございますけれども、しかし、負担と給付、お互いが支え合うというこの制度があって初めて継続できるものというふうに思っている次第でございます。
○安倍委員　基礎年金の給付費について言えば、来年度は十六・八兆円であります。しかし、その後、老齢人口はふえ続けるわけでありまして、二〇二五年には二十七・二兆円に達する、こういうことになってくるわけであります。
　一方、民主党案について言えば、民主党案は現行の保険料はそのまま据え置く、一三・五八％は据え置いていくということであります。そして、それと同時に、大体給付は現役世代の五〇％ぐらいは出せるんではないだろうか、こういうことを言っています。
　今、大体四人で一人の年金受給者を支えているという仕組みが、二〇二五年には二人で一人になっていくわけであります。それを考えていけば、それはとても無理だろうというのはだれが考えてもわかることだ、こう思うわけでございます。現行程度の保険料率を維持して所得比例年金に充てる場合には、中低所得者層にかなりの彼らが言っている最低保障年金、つまりすべて税で賄う給付をしなければ当然現行の給付は維持できないということになれば、彼らが言っているように三％程度消費税を上げることで済むとはとても思えないわけであります。
　しかも、さらに彼らは、移行期には現行制度による給付を行っていくということを言っております。その間の足りない分は国庫で、税金で持つ、こう言っているわけでありますから、当然さらにそれは消費税に上乗せをしなければいけない話であって、これは相当の消費税率につながっていく、このように私は思うわけであります。
　まさに彼らは、選挙を目の前にしているので、保険料率はそのままにしていく、あるいは給付はやっていくということを言っているにすぎない、全く絵にかいたもち以前の案ではないだろうか、こう私は思うわけであります。
　民主党は、年金のいわゆる一元化についての総理の御発言について質問をした際の総理の答弁が気に食わないといって、今審議に残念ながら加わっていないわけであります。与党と野党という関係の中で、いつも総理が野党の質問に対して彼らの気に入る答弁ができるとは限らないわけでありまして、であるからこそ、与野党に分かれていて、そしてその中で議論を進めていく、それが議会ではないだろうか、こう思うわけであります。
　この年金の一元化について議論を少し整理していきたい、こう思うわけでございまして、今まで年金一元化はどのように進められてきたのか、そしてまた、今後どのように進めていくことが決まっているかについて、お伺いをしたいと思います。
○坂口国務大臣　年金の一元化という言葉は言われて久しいわけでございますが、一元化の中身につきましては、その時々、やはり意味合いも違っていたというふうに思います。
　昭和五十九年でございますか、閣議決定がされまして、その中で年金の一元化という言葉が使われておりますが、これは、いわゆる被用者保険、すなわちサラリーマンの入っておる厚生年金を初めとした共済年金その他の職域年金の一元化を言ったものでありまして、現在の国民年金を含めた一元化ではなかったというふうに思っております。私も読み直しましたけれども、そういうふうに、被用者年金でございます。
　以後、サラリーマンの報酬に比例しました二階部分につきまして、共済年金の給付設計を厚生年金と同じように見直しを行いましたり、あるいはまた、就業構造の変化でありますとか制度の成熟化に対応した制度の安定化と公平化を図るために、財政単位の拡大と費用負担の平準化を図るといったようなことをやってまいりました。
　さらに、御承知のとおり、旧国鉄、たばこ産業、そしてＮＴＴ、これらの分野が厚生年金と合併されたと申しますか同じになったわけでありまして、こうしたことが逐一されてまいったところでございます。
　そして、平成十三年の閣議決定がございまして、これは、被用者年金制度の統一的な枠組みの形成を図るためのさらなる財政単位の拡大と費用負担の平準化を図る、こういうことを述べておりまして、とりわけ現在の共済年金、それも国の共済、そして地方の共済、そうした財政的な問題をどういうふうに一元化していくかといったようなことにつきまして進められているのが現状でございます。
　そうした中で、国民年金を含めました一元化というのは、今回私は初めて出てきたのではないかというふうに思っております。もともと、サラリーマンと自営業者の皆さん方というのは大きな違いがございます。一番大きな違いは、何と申しましても、定年制があるのとないのと、それが大きな違いでございますし、もう一つ、所得がいつも変化する。サラリーマンはそんなに大きな変化はないのが普通でございますけれども、自営業者の場合には年々歳々変化をするといったことがございまして、そうしたものを、同じ年金制度の中でそれを実現できるかどうかということは、非常に難しい点だというふうに思っている次第でございます。
○安倍委員　今の大臣の御答弁によりますと、年金制度の一元化というのは、そもそも二階建ての制度を前提に進めてきたわけであって、一階部分の基礎年金については、これは基礎年金という形で一元化されたと言ってもいいと思います。そして、二階の部分については、いわゆる被用者保険について一元化を進めてきた、こういうことなんだろうと思います。しかし、この被用者保険の部分と国民年金は、そもそも成り立ちも違うわけでありますし、被保険者の業態も違うわけでありますから、ここは前提としてこなかったというのが政府の立場であった、こういうことだと思います。
　しかし、総理は、やはり常に年金制度というのはベストなものを目指さなければならない、その中では、いろいろな可能性を求めて何がベストかを考える、また検討するべきであるという中にあって、年金の一元化ということも当然考えなければならないということをおっしゃったんだろう、それは当然ある問題意識なんだろう、私はこう思うわけであります。
　私は個人的には、国民年金と被用者保険を果たして一つにするのがいいんだろうかという感じはあります。その中で、これを一つにする際の問題点、そしてまた、もし問題点を乗り越えて一つにしたときのメリットはどういうものがあるのかどうかということについて、政府にお伺いをしたいと思います。
○坂口国務大臣　一元化をするというふうにいいましたときに、一元化の姿形もさまざまあるんだろうと思います。日本経団連の皆さん方がおっしゃっておりますように、いわゆる基礎年金は一律にして、そして二階部分は民営化をするというような一元化も中にはあるわけでございますので、一元化のやり方というのもさまざまあるんだろうというふうに思っております。
　ただ、民主党が御指摘になっておりますような一元化をしていこうというふうに思いますと、どうしましても、自営業者の皆さん方の所得把握というものがきちんとできるということが大前提になるというふうに思います。この所得把握というものができなければいけないわけでございますので、これは納税者番号制か何かを導入して所得を把握していくということが多分行われなければならないんだろうと思いますし、納税者番号を導入いたしましても、キャピタルゲインやそうしたものを把握することはでき得ましても、全体像を把握することはなかなか至難のわざではないかと思いますが、一応、そういう問題点がございます。
　それからもう一つ、自営業者の皆さん方に保険料を出していただきますときに、それは売り上げの額から出していただくのか、あるいはそこから経費を引いた所得から出していただくのか、あるいは課税所得から出していただくのか、そうしたこともこれから問題になるのではないかというふうに思います。サラリーマンでありますと、給与からそのまま保険料が掛けられておりますので、それと同じようにするということになりますと、売り上げそのものに対して掛けるということになりますし、これはなかなか大変なことだと思っております。そうした問題点がございます。
　それから、個人単位にするのかどうかということについては、明確ではございませんけれども、いわゆるスウェーデン方式、スウェーデンがやっておりますのは個人単位になっているわけでございまして、個人単位にするということになれば、女性の賃金、男女格差というものを今後どういうふうに直していくかといったような問題も大きな課題に上ってくるのではないかというふうに思う次第でございます。
○安倍委員　今後さらに年金制度の検討というのは当然続けていくべきなんだろう、こう思うわけであります。しかし、今回の年金制度は、我々自信を持って国民の皆様に提示できる抜本的な改革である、こう思うわけであります。次には介護保険制度の改革があり、そして次には医療保険制度の改革がある、こう思うわけでありまして、こうした社会保障制度の改革全体をにらんで、給付と負担のバランスがどうあるべきか、あるいは高齢者への給付額はどれぐらいが適切かどうか、あるいは高齢者への給付とそしてまた子供たちへの給付、児童への給付とのバランスがどうあるべきかということもやはり今後考えていかなければならないんだろう、こう思うわけであります。
　いずれ、今回の年金制度改革を織り込んだ社会保障全体の給付と負担の見通しが示されるというふうに聞いているわけでありますが、今回の年金制度改革によって社会保障全体の国民負担はどの程度になるのかということについて、お伺いをしたいと思います。
○坂口国務大臣　社会保障全体の給付と負担の見通しでございますが、これは平成十四年一月に行われました人口推計を踏まえまして平成十四年の五月に策定したものでございますが、それによりますと、二〇二五年の社会保障に係ります負担は、対国民所得比で三二・五％というふうになっております。今回、この年金制度の改正で年金の保険料の上限を一八％台に落としましたので、これで二％ぐらい減るというふうに計算をいたしておりまして、現在のところ、全体で三〇％、対国民所得比で三〇％程度というふうに見込んでいるところでございます。
　今後の医療費の動向、とりわけ高齢者医療の動向、さらに介護の動向等によりまして、この値に多少の違いは出てくるかと思いますけれども、介護とそれから医療との間の整合性、特に、そこに重なりがある部分はなくしていかなければならないというふうに思っておりますし、また、年金とそして介護あるいは医療との関係につきましても、そこで整理をしなければならないところは整理をしていくということで、我々も今後の社会保障全体に穴があいているようなことがないように、あるいはまた重なりがないように、そうしたことに十分な注意をしながらやっていかなければならないというふうに思っているところでございます。
○安倍委員　年金制度に対する不安の中の一つは、未納者が増加をしているということであります。よく、マスコミにおいて、またあるいは野党の皆さんが、未納者が四割もいる、事実上崩壊しているではないか、こんなことを報道したり、また主張しているわけであります。確かに、未納者の増加というのは重大な問題であるというふうに思います。
　しかし、この未納者の問題でありますが、保険料を払っておられない方々の中には二種類あるということは、意外と国民の皆様も御存じないのではないかというふうに思います。それは、一つのカテゴリーは、本来年金保険料を払わなければならないのに払っていない方々、そしてもう一つは、所得が低いということによって払いたくても払えないという方々であります。
　いわゆる免除者の方々と未納者、二つの分類になるわけでありまして、この未納者の皆さん、江角マキコさんなんかがその一つの例なんだろうと思うわけでありますが、こういう皆さんについては、払っていない分については年金がもらえないわけであります。そして、あるとき気持ちを入れかえて払おうと思っても、これは二年しかさかのぼることができないということになります。
　一方、所得が低いために払いたくても払えない方々について言えば、これは払えるようになれば十年間さかのぼって払うことができますし、そしてまた、国費が入っている部分、現在でいえば三分の一については三分の一だけもらうことができます。将来二分の一に上げていけば二分の一ということになるんだろう、こう思います。
　未納者の数は現在三百二十七万人、そして免除者の数は、これは大分ふえまして、四百七十五万人ということであります。この未納者が増加、またあるいは現在のこの状況が年金制度の崩壊につながるかのごとくの議論があるわけでありますが、実際に果たしてこの未納者の増加は年金財政にどの程度影響を与えるのか、お伺いをしたいと思います。
○坂口国務大臣　もし具体的な数字が必要でございましたら局長の方から少し答弁をさせますが、今お話ございましたとおり、国民年金の未納者の問題は払えない人と払わない人と両方あるわけでありまして、いわゆる払わない人に対してどうしていくか。
　今御指摘のように、三百数十万人の人たちがいるわけでございまして、その人たちをどうするかという問題でございますが、未納者が存在することによりまして、短期的に見ますと、これは、厚生年金制度でありますとか共済年金制度が負担する基礎年金拠出金というのが割高になるということはあるというふうに思いますが、しかし、長い目で見ますと、払わなかった人には、これはもう年金を払わないわけでございますから、今度は給付の面でそこに不必要な部分ができてくると申しますか、払わなかった人には払わないということで、そこで財源が浮いてくる。結局のところはプラスマイナスなくなるわけでございます。
　もし影響するとすれば、それはいわゆる積立金で、そこで調整をしていくわけでございますので、一時的に積立金が若干減って、いわゆる積立金の運用益というものに若干影響を与えるということはあるんだろうと思っておりますが、しかし、結果としては御迷惑をかけないということになるというふうに理解をいたしております。
○安倍委員　いずれにいたしましても、この未納者の問題を殊さら誇大に宣伝をして、いたずらに保険制度への不安をあおり立てるべきではない、こう思うわけであります。しかし、江角さんのケースでもわかったように、十分にやはり本人に通知をする、あるいはしっかりと催促をするということは必要ではないだろうか、こう思うわけであります。
　時間が参りました。重ねまして、民主党の十七名の委員の皆さん、そして社民党の方に、速やかにこの議場に戻って一緒に議論をしていただきたい、このようにお願いをいたしまして、私の質問を終えさせていただきます。どうもありがとうございました。
○衛藤委員長　次に、長勢甚遠君。
○長勢委員　自民党の長勢甚遠でございます。
　ようやく年金改革法案の審議に入ることができました。まことに残念なことは、民主党、社民党の皆さんが御欠席だということであります。
　野党は、先ほど幹事長からもお話がございましたが、みずからが法案が出せないでいるということを理由にして政府案の審議を拒否する、まして、みずから本会議に出ながら、それが気に食わないといって本会議のやり直しを求めるなどなど、全く単に法案の審議を引き延ばすだけのことでございまして、選挙目当ての行動と言わざるを得ない。国民が最も関心を持っておるこの問題について審議をボイコットするというのは、責任政党としてなすべきことではないと考えます。
　我々としてもこの場で堂々ときちんとした審議をしたかったわけでございますが、といって、こういう理不尽な行動のために審議に入れないということは許されないことでございますので、このような形で審議をすることになりました。まことに残念でございますが、民主党、社民党の皆さんの猛省を望むところでございます。
　民主党さんが法案をいつ出されるのか、もうすぐという話も聞きますが、ぜひ出してもらって、この場で堂々と議論をしたい、我々は手ぐすねを引いて待っておるのであります。ここできちんとした議論をすれば、我々の政府案が真にこれからの国民のためになるものであるということを明確にすることができるわけでありますので、我々は断固としてこの成立のために全力を挙げる、この決意をまず申し上げたいと思います。
　伝えられておる野党案と称するものには、幹事長もお触れになりましたけれども、まことにたくさんの問題があるわけでありますから、実は私もここでこのことをただしたかったのではございますけれども、まだ出ておりません。そこで、きょうは、政府案について国民の皆さんに理解が若干不足をしておる、あるいは誤解もあると思いますので、政府案について国民の皆さんが十分に理解をいただけるように、そのことを念頭に置いて御質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、どういうわけかといいますか、年金は皆さん大変関心を持っておられるわけでありますが、政府案に対しては必ずしも評判がよろしくない、批判がたくさんある、これが現実と言ってもいいかもしれません。また、そういうふうに考える、また感ずる方々がおられるというのは、何といっても、だれでも保険料が上がったり給付が下がったりするのは嫌でありますから、そう思うのは自然といえば自然であります。
　そういう中で、夏には参議院選挙もあるわけで、これだけ批判があるにもかかわらず、また、参議院選挙に不利ではないかと言われておるにもかかわらず、この法案は断固として成立を図らなきゃならぬ、こういうふうにお考えになっておるその理由、これは何で日本のためになるのか、この決意をひとつまず最初にお伺いしたいと思います。
○森副大臣　坂口大臣が参議院本会議に出席のために、私の方から御答弁をさせていただきます。
　釈迦に説法でございますけれども、少子高齢化が想像を絶するスピードで進行しております。この年金制度を今のままほうっておきますと、二〇三〇年代になりますと最終的な保険料水準が、厚生年金で二六％、国民年金で二万九千五百円という高水準になります。こういったことで、将来世代の負担が大変大きいものとなりますので、制度を持続可能なものとする改革が現時点において喫緊の課題となっております。
　これまでにも随時改正を重ねてきたわけでございますけれども、人口、経済状況の変化があるたびに給付内容などに変化がありましたので、こういったことも、国民の年金制度に対する不安を招来する一因になったのではないかというふうに考えております。
　今回の法案は、こうしたことから、五年ごとに改正するのではなく、まず、負担については最終的な保険料を明示する、また、給付については人口や経済の変動に応じて給付を自動的に調整しながら下限を定める、また、基礎年金の国庫負担を引き上げることなどを内容としたものでございまして、いろいろな御意見があることは十分承知をしておりますけれども、何より、こういった状況を踏まえまして、少子高齢化の進行の中でも持続可能な年金制度に改正いたしますために、今回この法案を通していただくことが私どもの国民に対する責任であるというふうに考えております。
　どうか、長勢理事初め委員各位、また各党各会派の十分な御審議の上での御理解を心から御期待、お願いを申し上げる次第でございます。
○長勢委員　お話のとおり、年金はもう破綻に瀕しておるわけで、待ったなしであります。にもかかわらず、野党は断固廃案と称しておるわけでありまして、廃案になったらこれはどういうことになるのかということを大変危惧するものであります。
　伝えられる民主党案によりますと、この民主党案なるものは、今回年金制度を改革するという案ではない、五年間かけて、国会に調査会のようなものをつくって検討して、それから改革を進める、こういう、いわゆる改革法案ではなくて改革推進法案というふうに伝えられております。ということは、逆に言うと、廃案にして五年間は何もしないという改革先送りの案であると言わざるを得ません。
　ということになると、今副大臣から、今やらなきゃどうするんだ、そのために命がけでやっているんだという力強いお言葉があったわけでありますが、これを五年間このままにしておいたら、当面、保険料は上がらない、年金額も下がらないということにはなるのかもしれませんが、それでどういうことになるのかということを、ひとつ明確におっしゃっていただきたいと思うんですね。
　五年間何もしなくても破綻が全然進まない、五年後にやっても、仮に保険料を上げる、給付を下げるとしても今と同じだというんだったら、何も慌てることはないということになっちゃうんですが、私は、そんなばかなことはあるわけはないと。どんどんどんどん破綻が進んで、五年後に直そうと思うと、もっとえらいことをしなきゃならぬ、こういうことになったらどうしてくれるんだという思いなんです。
　このまま五年間ほっぽっておく、廃案にするということはどういうことになるのか、ひとつ明確に御答弁いただきたいと思います。
○森副大臣　まさに御指摘のとおりでございまして、仮に五年間改正を先送りいたしました場合、保険料据え置き、現行給付水準を維持することとなりますから、改正案の収支見通しに比べ、保険料収入は減少し、年金給付は増加いたしますので、年金財政の実質的な赤字幅が大幅に拡大いたします。平成二十年度、すなわち二〇〇八年度の厚生年金の積立金は、改正案の約百五十六兆円から百四十九兆円、すなわち七兆円減少する見込みとなります。
　また、年金財政の均衡を図るためには、改正案の収支見通しと比べた財政悪化の影響分を、さらに保険料を引き上げるか、その上に給付水準の調整を行うかによって吸収する必要が生じますので、いずれにしても、将来の世代に負担を先送りすることにつながります。
　また、つけ加えまして、民主党案では、平成二十一年度に新制度が発足するまでの間、先ほど委員から御指摘があったとおり、現行制度を続けることになっているようでございますので、ただいま申し上げた財政悪化と同じことが生じることになりまして、制度体系をどのようにその時点で変えたとしても、この悪影響は残ることになります。
○長勢委員　わかりやすく言うと、民主党のお考えは、年金の不良債権をさらにさらに大きくしたい、こういうことになるということだろうと思うんですね。これは早急にこの改正案を通してこういうことを防がなきゃならぬ、そういう決意を新たにいたします。
　ところが、この年金の議論は非常にわかりにくいんですね。大変複雑でありますし、それから、それぞれの方々がいろいろな事情の中でこの制度に加入されておられますので、どの話が自分に関係あるのかないのか、よくわからない。まして、政府のお話も、マスコミの報道も、いろいろなテレビその他の議論も、大変立派な術語がたくさん出てきまして、何の話をされているのかよく理解できない。私も、地元でいろいろな話をしていまして、きょうもテレビでそういう討論会があったけれども何の話かわかったかと聞きましたら、何言っているのかよくわからなかったという人がほとんどであります。これは非常に残念なことであります。
　そういうことなものですから、逆にいろいろ、大筋とは直接関係のない、ミクロの話が大手を振ってまかり通る。もちろん、そういう問題、制度そのものに絡むいろいろな不合理はあります。例えば、先ほどお話のあった未納の問題だとか、あるいは保険料のむだ遣いの話だとか、いろいろな問題があるわけで、これは直さなきゃならぬところでありますけれども、そのことにかまけて、本当の大筋の話ができなくなっている。木を見て森を見ずの議論になっているということは、これからの日本の将来を考える上で非常に困ったことであります。ぜひ、国民の皆さんにもう少しわかりやすく、それぞれの身になった議論、話というものができるように、政府も努めていただきたいと思うんです。
　私も、正直言って余りわかっていない人間の一人でありますので、恥ずかしいのでございますが、ひとつ基本的なところからお聞かせをいただきたいと思います。
　何がわからないといったって、大体自分が、例えば保険料が上がるだの下がるだのと言っているけれども、これはおれの話なのか人の話なのかさえよくわからないんですね。年金といっても、言葉だけでも、私が知っているだけでも、まあほかにもあるかもしれませんが、基礎年金という言葉があったり、国民年金という言葉があったり、厚生年金という言葉があったりする。では、おれはどの話を聞けばいいのか、どれが関係ないのかあるのか。人の話について文句ばかり言っていて、本当に考えてみたら自分には関係なかったというのではどうもならないわけでありますから、まず、この三つだけでもわかりやすく、私でもわかるように教えてもらえないでしょうかね。年金局長、お願いします。
○吉武政府参考人　その前の御質問、先ほど副大臣が御答弁申し上げました、今回の政府案と違いまして、保険料を五年間さらに凍結するということで、簡単に影響を申し上げますと、標準世帯のケースで、将来の厚生年金の新規裁定の給付水準、いわゆるサラリーマンの方ですけれども、五〇・二％が、二・五％ほど低下いたしまして四七・七％になるだろうというふうに考えられます。
　それから、将来の保険料率でございますが、最初の引き上げがおくれますので、最終保険料が逆に上がりまして、給付水準を下げないとすれば保険料は上がりまして、一八・三％が一九・三％ぐらいに、約一％程度の影響が出るだろうということで、先生がおっしゃるとおり、この五年間のどういう政策をとっていただくかというのは、将来の姿に非常に大きな影響を与えるということだろうと思います。
　それから、今お尋ねの件でございますが、先生がおっしゃるように、非常にわかりやすく御説明できるかあれでございますが、一つは、年金のいわゆる集団の単位で申し上げますと、いわゆる国民年金に属していただいている方は、自営業の方、あるいはその自営業の方の奥様でありますとか家内従事者の方、この方が基本でございますが、その中に短時間労働者の方なども入っておりますし、現在の時点で申し上げますと、従業員規模の非常に小さな民間サラリーマンの方も入っておられます。ただ、国民年金は、基本的には自営業の方を基本に置いて設計をいたしております。
　それとは別に財政単位で申し上げますと、民間のサラリーマンの方につきましては、厚生年金というところで保険集団を組んでいただいています。このほかに国家公務員、地方公務員それから現在私学という形で、いわゆる公務員年金の分野がございます。
　それから、給付の基本で申し上げますと、この三つの制度につきましては、六十年の制度改正によりまして、基礎年金という形で、基礎的な給付は共通の水準で給付をしようという形になっております。したがいまして、自営業の方、民間サラリーマンの方、公務員にとりまして、基礎年金は完全に共通の給付でございます。
　これに加えまして、民間の厚生年金の方につきましては、いわゆる報酬比例年金というのがございまして、二階建ての年金があるという形でございます。さらに、公務員年金につきましては、いわゆる職域部分というのがございまして、三階建てになっているというのが現状の姿でございます。
　それで、なぜこういう形で分かれておるかということでございます。
　先ほど大臣も御答弁申し上げましたように、サラリーマンで申し上げますと、通常は退職することによって稼得の手段をほぼ喪失するということを想定いたしております。したがいまして、従前の賃金あるいは従前の収入に対してどういう年金水準を考えるかということでサラリーマンの年金水準を考えていくということになるだろうというふうに思っています。
　それから、自営業の方は、先ほど来お話がございますが、実際に、では、どういう所得を持っておられるかということはなかなか把握しがたい。しかし、では、自営業の方の所得を収入だけで把握するということは、これは事業をやっておられるわけでありますので、外形標準課税的なことになりますので、収入に応じて保険料を払っていただくというのも非常に無理だろうということだろうと思います。
　国民年金制度の創設以来、いわゆる所得比例の保険料を自営業の方にお願いできないかということはずっと検討がされておりますが、これもなかなかできないということで、自営業の方につきましては、定額の保険料負担をしていただき、先ほど申し上げました共通の基礎年金を給付する、こういう仕組みになっているというのが大まかなところでございます。
　説明が非常にわかりにくくて申しわけございませんが、そういう形でございます。
○長勢委員　大変わかりやすかったんですけれども、自営業の方、店をやっておられる方々と農家の方々等々は、勤め人はたくさんもらえていいなという声をどこへ行っても聞くわけですね。これは国民の通常よく聞かれる不満であります。
　何でこんなことになっているのかと今るる御説明があったわけでございますが、簡単に言うと、サラリーマンは給料に応じて保険料を取られる、これは厚生年金というんだ、そこに入ってもらう。自営業の方々は定額で入ってもらう、これは国民年金、国民年金の人は定額の国民年金しかもらえない。それと、国民年金見合いのものを基礎年金といって、厚生年金に入った人は、サラリーマンの方々は、やめたときはその分にプラス自分の保険料に応じた分がもらえる。これだけの違いなんですね。
　これは、何でこうせざるを得ないのかということを、これは先ほどもお話しになった一元化の話でありますが、やはり皆さんに理解しておいてもらわないと、何か上がったの下がったのといって、だれが上がったのやら、だれが下がったのやらという中で、どうしても自分が下がるのは嫌ですから、あいつがうまくやっているという話に目が行くのは仕方がないんですけれども、それを直すときは大変なことになるということも理解した上で、やはりこの年金改革というのは国民の理解を得るようにしていただきたいものだと思っております。
　今回の改正は、そういう中で、これから少子高齢化が進む中で、将来とも安定的に持続可能なものにする、このための改革でありますからどうしても必要なわけでございますけれども、たくさんの不満が聞かれます。これは、現在年金をもらっている人と、それから今保険料を払っている人とでは、方向が違うわけですね。それぞれの思いで不満を言っておられるわけでありますから、それぞれに対応した説明というか、御理解をいただく必要があると思います。
　まず、現在年金をもらっている人たちの不満というか不安というのは、今度の改正があれば、これからどんどん将来自分のもらう年金が引き下げられていくんじゃないかという不安をお持ちであります。そしてまた、今回、年金課税を強化するということもありますので、ますます年金の額が実質的に目減りをしていくんじゃないかという不安をお持ちなわけであります。これにぜひお答えをいただきたいと思うんです。
　まず、将来、今年金をもらっているけれども、自民党政府に任せておくとどんどん減らされるという悪宣伝が行われておるわけでありますが、そんなことはないというふうに聞いております。ただ、私がそんなことはないんだよと言ってもだれも信用してくれませんので、ひとつここで、何で今もらっている人たちは減っていかないのか。何か新聞によると、これから将来受給額は一五％減らすんだというのがでかでか載っていると、自分のもどんどん減っていくんだなとみんな思っちゃうわけで、そういうこととの関係も含めて、今後、今もらっている人たちの額というのは減るのか減らないのか、どうなっていくのかというのを少し具体的に説明をしていただきたいと思います。
○吉武政府参考人　現在のこの改正前の制度で申し上げますと、これから年金を受給される方の年金額につきましては、賃金の上昇に応じて年金額を決定するという形になっております。それから、平成十一年の改正をしていただきまして、現在年金を受給しておられる方につきましては物価の上昇に応じて年金額を改定するという形にしております。
　それで、今回の最大のテーマであります給付と負担の安定を図ろうという考え方でございますが、先ほどの標準的なケースを申し上げますと、約二十年かけまして、二〇二三年ぐらいまで、今の基本的な考え方につきまして、被保険者の方の数がこれから減少してまいりますし、それから、二〇五〇年にかけて平均寿命が延びてまいります。この二つの要素は年金財政にとって不安定な要素でございますので、この二つの要素につきまして、今申し上げました現役の方で申し上げれば、一人当たりの賃金が上昇する要素からこの要素を引かせていただいて、賃金の上昇に応じて伸びる年金を少し抑制させていただいて、年金額の改定をさせていただこうというものでございます。
　それから、既に年金をいただいている方につきましても、これからの後輩である現役につきまして、そういう形で、いわば少し我慢をしていただいて全体の安定のために貢献をしていただくということでございますので、既に年金をいただいている方につきましても、物価の上昇から今申し上げたような率を引かせていただいて、抑え目の改定をさせていただくという形でございます。
　ただ、現在もらっている年金額は減るということはございません。これは、物価がマイナスになった場合を除きまして、現在受け取っておられる年金が減るということは行わないというのが今回の基本的な考え方でございます。
○長勢委員　全体の難しい話はいいんですけれども、大事なことなんでしょうけれども、具体的には、下がらないということですね。
○吉武政府参考人　物価がマイナスになるとき以外は下がりません。基本的に年金額は下がりません。
○長勢委員　その次に、今度、年金に課税が強化をされるというふうに聞いておるわけでございますが、そうなると、実質的には年金額が減るというか引き下げられるということになるということだと思います。まあ、これは高齢世代と若い人たちの負担もあるわけでありますから、それなりに所得のある方等々については若干の我慢をしていただかなきゃならぬわけでありますが、これが逆に大変に老後生活に不安を与えるという宣伝もされておるわけであります。
　そういうことはあってはならないわけでありますので、そういうことになっておるのかどうか。大体、どういう方々にこれから税金が、年金課税が強化をされるのか、少しこれも具体的に説明をしていただきたいと思います。
　また、年金については、日本では、大ざっぱに言って保険料は非課税、つまり保険料を払えばその分は非課税、年金をもらえばそのもらった分も非課税というのが大筋の現行制度でありますけれども、世界じゅうではどっちも非課税というのは珍しい話で、どっちかでは税金をいただくというのが税の世界でも公平だと思うんですけれども、世界では年金に対する課税というのはどういうことになっておるのかも、あわせてお答えをいただきたいと思います。