Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮田政府参考人　お答え申し上げます。
　道路事業のＰＦＩでございますが、国土交通省関係で、公共事業全体では六十事業が既に、十九年十二月末時点でやってございます。
　道路事業といたしましては、駐輪場、それから道の駅、それぞれ一カ所、二カ所で実施をしてございます。
　次のお尋ねの海外企業でございますが、ちょっと記憶だけで不正確かもしれませんが、過去、外国企業が道路事業について落札した事例はあったかと思います。（吉良委員「あったの」と呼ぶ）ございました。
○平井副大臣　済みません、私、今、資料を見つけましたので、事実関係だけお話しさせていただきます。
　これは二〇〇五年の実績でありますが、中国地方整備局発注の道路、これは米国企業のベクテル、そしてあと、韓国の三星物産、ロッテ建設等々であります。
○吉良委員　ありがとうございました。逆に、あると聞いて安心をしているところであります。
　私の経験からいっても、例えばプラザ合意以前というのは、道路建設事業も含めて、海外の公共事業というのは日本企業の独壇場でありました。それが、プラザ合意以降になって、だんだん、そういう入札をしたときの上位は韓国が占めるようになってきた。そのときに日本企業はどう対応したかというと、独自では対応できないので、韓国企業とコンソーシアムを組む中で、そして何とか日本と韓国のコンソーシアムで受注をし始めた。そうすると、今度は中国企業がどっと出てきて、日本、韓国でもかなわなくなった。そして、その後は、中国企業単独であれば、また日本だとか韓国と中国企業がコンソーシアムを組んでということで、そういう流れの中で、徐々にそれぞれ得意な分野を持ち合ってコンソーシアムを組む、そして結果的には、発注者である、政府であれ、一番安いものを提供するということがなされてきたわけなんですね。
　それで、もうちょっと言いますと、道路工事等は、最初、韓国企業が出てきたときというのは、日本から見てほぼ半分近いような値段でありました。その後中国が出てきたときには、半値からさらに八掛けというような値段でありました。そういう意味で、安くしようと思えばとことん安くできる。ただ、さっき、やじの方でありましたけれども、本当に、その性能上といいますか、安全上大丈夫か、これはもちろん精査しなければいけません。
　ですから、私もここに書いてありますように、資格審査、信用力審査、これは十分に行わなければいけないんですけれども、日本企業も、自分も、ある程度、より高い付加価値の業務に移行しつつ、価格の安さを補うところは海外の企業とコンソーシアムを組みつつ、最終的に顧客のニーズに合った安いもの、そして安全なものをつくる、こうしていかなければいけないと思っています。
　私、きょうは短いのでかなり一方的に話をしていますけれども、今申し上げたような入札改革といいますか、でも、当たり前の改革でありますけれども、これを実施するということについて、国交大臣の御見解を賜りたいと思います。
○冬柴国務大臣　私は、非常にいろいろな経験を踏まえた、そして外国の事例もよく知った質問者がそのように提案をいただいたことは、重く受けとめなければならないと思います。
　我が国では、例えば大分県の道路全部を一社に請け負わすとか、それから、予算の単年度主義をとっているために、これがいいかどうかは別ですよ、ですけれども、そういうものが、これを乗り越えるためには確かに障害になるのかなという感じはいたします。
　しかしながら、外国企業とか、今ちょっと言いましたけれども、事例は希有のようですけれども、私は、それは、値段その他性能が、おっしゃるようにきちっと信用も調査して、受けていただけるのであれば、これはいいと思います。
　ただ、御配慮をいただいているように地元の企業、この人たちは、例えばその地で大震災が起こった、大水害が起こった、きのうもありましたけれども、そういうときに、こういう地場の建設業者の方が、自分が被災をしているにかかわらず、そういうような応急の復旧復興に本当に力を注いでいられる事例はたくさんあるわけですね。やはり、そういう人たちには報いるような、総合評価の中で評価点は重くつけるべきだと私は思っています。
　また、建設業というのは、そういう意味では、その地場における基幹産業ですよ、多くの若い人たちを雇用の場に抱え込んでいただいていますし。そういう面も、地元に対する裨益度というものもこれはやはり考慮してあげないといけないと私は思います。
　そういう意味で、その点について、いろいろな条件はあるけれども当面配慮してもいいのではないかという委員の御意見は、私は、実態を踏まえれば、それは非常にすばらしい発想だというふうに思っています。
○吉良委員　ある意味で前向きな発言と同時に、地場企業に対する配慮、これは私も本当に大事だと思っています。
　ただ、現実問題としてどういう形式になるか、実態面を思い浮かべてみますと、例えば私どもの大分であれば、大分の地場企業のそこそこの中堅、大手、そこがある意味ではコンソーシアムを組まなければならなくなってくると思います。そこが単独でできるのか、先ほど言いました価格競争力を考えて海外と組むのか。実際そうなった場合、その下請にどうしてもさらなる地場企業は入ってくるんです。ただし、そのときに、言い方は悪いですけれども、今までいつもいつも接待して、そのコネで入れてもらうとかいうよりも、そこの持つ技術と価格競争力というものを評価した上で、いいところを下請に加えていく、こういう形になっていくわけなんですね。
　ですから、先ほど来言っていますように、ある程度の地場企業への配慮、日本企業への配慮をしつつ、最終的には、国民が発注者なんですから、その国民に対して一番安いコストで安全でいいものを提供する、これは国として、地方政府として当たり前の責任でありますということを申し上げたいと思います。
　ちょっと大田大臣にお尋ねいたします。
　つい先日の内閣府の所信表明の中でも、大田大臣は、人口減少と急速なグローバル化の中で経済成長を持続できる新たな成長のモデルをつくり出す、そして、成長力の強化について特に重要なことが三つある、一つは、世界に開かれ、世界とつながるオープンな経済システムをつくり、アジアを初めとする世界の成長エネルギーを取り込むことだとおっしゃられています。二つ目は、地域に根を張るサービス産業を活性化し、生産性を高めることだとおっしゃっています。三つ目は、人材の力を高めることです、こうおっしゃっております。
　私は、これはすべて納得をしておるんです。そういう意味で、私の提案は、まず、先ほど言いました、世界に開かれて、世界とつながるオープンな経済システムをつくる、その具体的な手法だというふうに思っています。ただ単に東京だとか一部の地域に入れるのではなくて、日本全国にそういう世界に開かれたマーケットをつくっていく。これが一つ。
　その過程で、実はＰＦＩ的手法というのは提案型ですから、言われたままの入札にこたえるんじゃないんです。この方がもっとよくなります、こういう支払い条件であればもっと国民負担が少なくなりますということを提案させるわけですから、いやが応でも地場企業の成長につながっていく、育成につながっていくという意味で、地域に根を張るサービス産業の活性化というのにつながると思っています。そして何よりも、そこに勤めている人たちの人材の力が高まっていく、こういうふうに思って、まさに大田大臣が言われることを日本全国で実践する手法になると思うんですが、その点について大田大臣の所見はいかがでしょうか。
○大田国務大臣　利用者、それから納税者の立場に立って資源を最大限に活用するというのは、大変重要なことだと思います。
　先生の御提案を、道路建設に関してどうかというのは冬柴大臣が御答弁申し上げたとおりです。私は一般論として申し上げますと、ＰＦＩというのは、もう釈迦に説法ですが、民間の資金だけではなくて、経営力とか技術ノウハウを生かすということですので、それを海外からも含めて活用していくというのは、資源の効率的な活用になりますし、それによって質の高い社会資本が低いコストでつくられるとすれば、それは経済成長にもプラスだと考えております。
○吉良委員　前向きな答弁、ありがとうございます。
　これも、ここにいらっしゃる委員の皆さん、大臣にはもう釈迦に説法になりますけれども、日本企業というのは、最初はある程度国の保護を受けながら、技術力を高め、そして経営力を高めていく中で、その経験を踏まえて、次に成長していくところにどんどん進出していくわけですね。今、中国、それから東南アジアがこれだけ経済成長を進めていく、インフラ整備をしておりますけれども、もちろん今向こうは自国で賄う方が安いに決まっているんですが、だんだんこういう東南アジアの国、中国も、やはり必要なインフラはあるけれども、限られた財源というふうになってきます。
　そうなってくると、やはりどうやって限られた財源の中で本当に必要なものをつくっていくか、そのノウハウ、まさに経営力そのものが必要とされてきます。そのときに日本が、例えば日本の地場の建設業も、ただ地場の工事を請け負うということではなくて、積極的に成長力のある地域に出ていって、そして自分たちも、言い方は俗ですけれども、きちんと稼がせていただく。それで、相手の国の成長にも貢献する。これはもうウイン、ウイン、ウインのゲームであります。だから、そういう意味で、ぜひこの手法について前向きに考えていただきたいと思っています。
　繰り返しますけれども、私が言っていますのは純粋なＰＦＩではありません。今回の場合は、特に料金収入でもって必要な建設・維持コスト、金利コストを賄うということではありません。その料金収入に当たるのは、あくまでも予算措置であります。だから、そういう意味で純粋なプロジェクトファイナンス、純粋なＰＦＩではないんですけれども、繰り返しますが、最終負担者である、最終発注者である国民の負担を軽減するための手法ということで、再度国交大臣に、この手法について前向きに取り組むということと、早速、先ほど配ってもらったものでも、新コスト構造改善プログラムというようなことを言っておられるわけですけれども、その中にこういう入札改革、こういう手法を取り入れることによる経費節減というものを取り入れていただく、そのための何か前向きな組織をつくるというようなことについて、ぜひ前向きな答弁をいただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　今、すばらしい御提案をいただきました。現在、我々もそういうことも考えておりますし、入札段階で工事の施工方法に関して民間企業のコスト縮減等に対する技術提案というものも受け入れる入札時のＶＥ方式や、設計・施工を一括して発注する方式、デザインビルド方式などを導入するなど、民間企業の有する技術を積極的に活用し、コストの縮減に努めてまいりたい、このようなことを考えておるわけでございますから、今あなたの提案されました問題も含めて、国民の負担が最も少なくて、そして、いい、良質なものができるようなことは、今後検討してまいります。
○吉良委員　今回の私の提案の中で実は一番大事なことは、これまでも議論がありましたけれども、例えば真に必要な道路というものを精査していく、厳選していく場合も、これまでのような、国交省が決めるとか、また、言い方は悪いけれども、族議員が決めていくとか、そういう仕組みを排除することなんです。
　そして、この入札改革についても、一方的に国土交通省が技術審査等をやってきた今までの仕組みではなくて、先ほど言いました、これまで民間で海外のこういうＰＦＩ的事業に参加したような人たち、そういう知恵を結集して、そういう人たちに入札仕様をつくってもらう、そして、その評価システムもそういう人たちにつくってもらうということで、これまで国交省ですべて決めてきたことを、繰り返しますけれども、国民の目線に立ってコストを縮減するための手法として、それにずっと携わってきた人たちにその評価を任せていくということが、実は改革の本丸なんです。
　では、コメントがあれば。
○冬柴国務大臣　今回の中期計画を策定するについては、再三申し上げておりますように、広く国民に問いかけまして、十万一千三百十四件の国民からの御意見、それから千八百七十四人の全首長からの御意見、それから二千九百二十八名に及ぶ有識者からの御意見というものを踏まえまして、そして、今ニーズはどうなっているのかということをよく考えて、それを十六に分類し、そしてまたその素案についても問いかけをいたしました。
　これに対して、五千十五件の国民からの御意見、首長からの千百八十人の御意見、それから有識者の九百五十人からの御意見等も賜りながらつくっているわけでありまして、国交省だけで勝手につくっているわけではございません。
　また、道路につきましては、六十二年の閣議決定、あるいはそのような法律、あるいは大臣告示等、その沿革を踏まえてしているわけでありまして、これには多くの方々、国会の審議はもちろんあったわけでございますが、そういうものを踏まえてしているということを御理解いただきたいと思います。
　ただ、それに固執するんじゃなしに、それを今後やるときには、具体的に、その最新の資料でＢバイＣをとって、そしてそれがコストを上回る便益が見込めると国民に御納得いただけるものについて着手をしていく、こういうことでございます。
○吉良委員　本当にどうもちょっとかみ合っていないんですが、もう質問時間が終わったということと、皆さんもおなかがすいているのでやめざるを得ないんですが。
　この具体的な、今総論で言いましたけれども、私自身、各論についてもアイデアを持っております。ぜひ、徹底的にコストを削減するということの具体的な手法と、それから、今大臣いろいろおっしゃられましたけれども、結局は、最終段階で、入札の資格審査だとか、それから審査をする人だとか、そういうところで実際選別が行われていて、競争がきちんと行われない仕組みになってしまっているんです。
　そういう意味で、再度、この民間的手法、入札書類作成から入札実施段階まで踏まえてやることをお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○逢沢委員長　これにて吉良君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○逢沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。末松義規君。
○末松委員　民主党の末松義規でございます。
　きょうは、今テレビ等で非常に話題になっております鳥インフルエンザ、鳥からくる新型インフルエンザ、これに対する国家的な危機対応というものをお聞きしたいと思います。
　私も、ここ二年間、オオカミ少年ならぬオオカミ中年と言われながら、鳥インフルエンザ、本当に大変だ大変だと騒ぎ回ってきたわけですけれども、だんだんと、ひたひたと日本にも迫ってきている感じがいたします。そういった意味で、備えがあれば憂いなしですから、そういう観点からお聞きをさせていただきたいと思います。
　まず、厚労大臣にお聞きをしたいんですが、ＷＨＯが、テレビでも報道されていましたけれども、この鳥の新型インフルエンザ、もう来るか来ないかという話ではない、それはいつ来るかという問題だ、あした来てもこれは不思議ではない、そういうふうに言われております。そういう危機的な認識といいますか、そういうことについての認識をまずお伺いいたします。
○舛添国務大臣　鳥インフルエンザは世界じゅうで流行しておりますし、それから、鳥から人へという段階、さらに困るのは人から人へ、これが新型インフルエンザですから、これはやはり、来るか来ないかということよりも、もういつ来てもおかしくない、そういう現状だと思いますので、それに対してどう危機管理をするか、これを今しっかりやりたいというふうに思っております。
○末松委員　本当に、まず鳥から人には来ないと言われていて、来て、それから人から人には来ないと言われていて、インドネシアで一件、また昨年、中国で一件あったわけですが、ウイルスの方も突然変異でどんどん人から人にうつるような適応性を深めてきているという話がございます。恐ろしい話であります。
　スペイン風邪という、一九一九年から二〇年に起こったときには、四千万人から、研究者によれば一億人亡くなったというようなお話もございます。このとき、スペイン風邪というのは弱毒性と言われましたけれども、今回のＨ５Ｎ１は強毒性と言われていて、それよりもさらに毒性が高いと言われております。今、大体二百四、五十人でしょうか、犠牲者が出られて、かかった方の約六割が亡くなられている。こういうことからしますと、非常に高い致死率でございます。
　まず、ちょっと脅威認識からお聞きをしたいんですが、通常、我が国というのは、インフルエンザというのは、大体ワクチンなんかは二千万人分前後用意していて、大体一万人ぐらいがお年寄りを中心に亡くなられるという状況が続いていると言われております。ここで、政府の犠牲者の予想も、十七万人から六十四万人が新型インフルエンザで亡くなると予想を立てられていて、これ自体も、専門家に言わせれば、一番最低限の見積もりだろうと。実際は、オーストラリアのローウィー研究所なんかは、日本でも二百十万人ぐらい亡くなるんじゃないか、そういうふうに言われているわけでございます。
　こう言いながら、プレパンデミックワクチン、パンデミックという大流行の前のワクチンが、実は、私から言わせれば、たった二千万人分しかない。これも、ことしの三月で二千万人分がそろうという状況だと言われています。一万人亡くなるという通常の対応時でもワクチンとしては二千万人分があるわけですけれども、こういうＨ５Ｎ１という強毒性の鳥インフルエンザ、新型インフルエンザに対して、ちょっとここはワクチン数も少ないと思います。
　最大見積もって六十四万人、これも、スペイン風邪のときと比べて、スペイン風邪のときは大体三十八万から四十五万人が亡くなったと言われております。あのとき人口は、日本は五千五百万人でした。今は一億三千万。さらに、交通機関も当時とは比べ物にならないほど進んでおります。
　そうすると、この大流行というのが一挙に来るという場合、十七万から六十四万人というのは非常に低過ぎるのではないか、そういう気がいたしますが、まずそれをお伺いいたします。
○西山政府参考人　お答え申し上げます。
　先生おっしゃられました死亡者数ですけれども、これは、第七回ヨーロッパ・インフルエンザ会議、国際的な専門会議で議論されまして、勧告が出ました。国民の二五％が罹患し、致死率は、過去の新型インフルエンザ、先生おっしゃいましたスペイン風邪のときには二％でしたけれども、それに基づいて計算したものであります。現時点では諸外国も同程度と想定しておりますけれども、御指摘のとおり、鳥インフルエンザは、現在のＨ５Ｎ１、強毒性でありますので、想定以上の被害が発生する可能性もあります。
　したがいまして、あらゆる状況を想定しながら、その数字についても検討を進めているところでございます。
○末松委員　私が配りましたこの資料の中の１と書いてある、波線のところにそれが書いてあるわけですけれども、アメリカは、去年、アメリカ保健省がパンデミックの机上訓練をやりました。そのときに使った前提が、米国民の三〇％が感染し、その二〇％が死亡するというような想定でやっております。これで計算しますと、大体千五百万人ぐらい亡くなるかもしれないという想定のもとに机上訓練をやっているわけですね。これは余りにもちょっと、私たちから見たら、いやあ、そこまでやるのかという気もいたしますけれども。これはどうしても、十七万から六十四万ということであれば、これでもすごい数字なんですね。実は、第二次大戦で民間人の方々が亡くなった数字が八十万人という話がございますから、これが一、二年の間に一挙に来るということであって、大変な話でございます。
　こういったときには、まず、この薬用のワクチンのほかに、知識のワクチンということで、国民にやはり正しい姿を示す必要があります。私は国会質問のたびに言っているのですけれども、アグノビさんというアメリカの保健福祉省の事務次官が、この鳥インフルエンザ、Ｈ５Ｎ１について対応している実質的な責任者に今なっていますけれども、彼が言うには、この危機の対応の要諦は、まずトランスペアレンシー、透明性を確保することだと。情報を透明にして、そしてオープンにして、その中で、これだけ大変なんだ、だけれども、これだけの政策、対応するから大丈夫なんだと。あわせて大丈夫なんだというメッセージを示さなきゃいけないということが私の印象に残っております。
　そこで、ちょっとお伺いしたいんですが、私の方に数件、この鳥インフルエンザというのは何か大変だと騒がれているけれども、そうでもないじゃないか、そんなに大したことないじゃないかという印象を持ったというのが情報として入ってきたんですね。私がいろいろと鳥インフルエンザを前からやっているがゆえに、私のところに聞いてきたんですけれども。
　ＢＭＳＡというんですか、これは何か厚生労働省が委託をしているバイオメディカル・サイエンス・アソシエーションというところですか、厚生労働省にこの鳥インフルエンザの危機を教えてもらおうと思って質問をしていったら、ＢＭＳＡというところに回されたと。ＢＭＳＡの関係の方が電話で対応したらしいんですけれども、それほど大したことないのかなという印象を持ったという方が私のところに数人来たんですね。
　それで、ちょっと本当かなということが、私はちょっと信じられなかったんですけれども、それはどういうマニュアルに基づいてやっているんですか。もしそれがそういう印象を与えているのであれば、それはおかしいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○西山政府参考人　お答え申し上げます。
　ＢＭＳＡと申しますのは、国立感染症研究所の研究者がＯＢになってつくられた団体でして、ＮＰＯ法人になっていまして、そこに私ども、専門的な内容ですから業務委託をしております。
　私が聞きましたら、やはりそのような回答をしたそうでして、いずれにしても、まことに遺憾であります。
　御指摘の点については、もうちょっと詳しく確認した上で改善を図りたい。当事者の弁では、ある方が非常にパニクって質問されてきたというふうな場面においてそういう言葉を使ったかもしれないけれども、やはり私どもから見て問題だろうと。
　それから、もう一点、先生がおっしゃられましたマニュアルですけれども、私どもが作成していますＱアンドＡに沿って回答していただきたいというふうに申し上げていますけれども、いずれにしても、事実をもうちょっと調べて、そのような誤解のないように再度指導を徹底してまいりたいというふうに考えております。
○末松委員　しっかりと指導してください。まさしく厚生労働省の方が、本当にパンデミックが起こったときの重大性、それから対応をするんだというかたい意志、それを同時にあわせ持ってやられることが重要だと思います。
　それでは、話題をプレパンデミックワクチンというものに移したいと思います。
　今私が思うのは、やはり切り札はプレパンデミックワクチン、すなわち、大流行というパンデミックになる前にワクチンを打つことが重要だと思っております。今、一千万人分去年確保して、ことしの春までにあと一千万人分やるということなんですが、この対象が医療従事者それから社会機能維持者だけに限られていると言われていますが、実際そうでしょうか。
　それは行動計画にも語られていますが、そうだと思うんですが、そうなると、一般国民の皆さんが、ああ、やはりおかしい、私もひょっとしたらかかっているかもしれないと思って来たときに、対応できないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○西山政府参考人　お答え申し上げます。
　プレのパンデミックワクチンでありますけれども、今、一千万人分用意しております。株が、インドネシア株を中心とするワクチンと中国の安徽省を中心とする株と二種類、一千万人ずつつくるということを考えていまして、使用するときはフェーズ４のＡということで、どこかで新型インフルエンザがはやったときというようなことで、まだその段階にはないということですけれども、そのワクチンについては有効性ですとかあるいは安全性、そういう問題がありまして、現在のところ、まだ希望者の方に打てていない状況にあります。
　ただ、今後は、やはり医療従事者や、あるいは社会機能を維持するために、そういう方々に対しまして打つことにしていますけれども、一般の希望者に対してもどうするか、引き続き検討してまいりたいと思っております。
○末松委員　今、医療従事者、社会機能維持者というのは何万人ぐらいいるんですか。
○西山政府参考人　私どもの推計では一千万人でございますけれども、実際には、現在詳細な精査をしていまして、おおむね一千万人程度だろうというふうに踏んでおりますけれども、現在精査中でございます。
○末松委員　これは、ことしの二十年度の予算には、本予算の方には、このプレパンデミック予算、これが書かれていないわけですけれども、ことしの予算はないんですか。
○高橋政府参考人　十九年度予算におきましては、研究費で、これは特に細胞、バイオの方の予算のお尋ねかと思いますけれども、十九年度予算では……（末松委員「違う、そうじゃない。プレパンデミック予算、製造の予算を聞いているんだよ」と呼ぶ）申しわけございません。
　二十年度予算においては、プレパンデミックワクチンの製造予算については、今のところ用意しておりません。
○末松委員　今、医療従事者、社会機能維持者の方が一千万人と言われました。ということは、国民が希望したいと、これも株が分かれていますから、中国株が一千万、それからベトナムとインドネシア株がそれぞれ五百万ずつ、合わせて二千万ですけれども、彼ら、そういった社会機能維持者や医療従事者だけが対象となっていて、一般国民が、今局長の話だと、これから検討するようなことを言われていましたけれども、本当にこれは、患者が日本に何かの形で来たら、一挙にみんなパニックになっちゃうんじゃないですか。本当に問題なくて、しかもことしの予算がついていないというのは、ことしはつくらないということですか。ちょっとおかしいんじゃないですか。
○舛添国務大臣　実は、これは概算要求のレベルで経費を計上しておりまして、急いでつくれという指示を出しまして、そうするとことしの三月に原液ができるということで、そうすると四月一日からのお金で間に合いませんので、急遽、十九年度の補正予算を充てまして二十年度分の原液をつくったということなので、概算要求にあって、今、今回の本予算にないのはそういう意味でありまして、つくらないということではなくて、補正の形で前倒しで三月にできますのでというのが予算上の仕組みであります。
　これはもう非常に、ベトナム株と中国株、一千万ずつありますから、どれだという段階で、そこからつくらないといけない。だから、この後いろいろ議論しますけれども、生産体制をもっと拡充するとか、いろいろな手を打って、本来は、ですから、みんな、なぜお医者さんだけか、なぜ警察官や消防士だけかというのはあると思うんですね。ただ、生産体制の問題。
　それから問題は、やはり、プレとついてあっても、ワクチンの効果と安全性を考えないといけない。それはもう、多少でも効果があればみんな打ちたいんですけれども、赤ちゃんなんかに打ったときに副作用で亡くなるというようなことも考えないといけないので、総合的に判断して今はそういうことですが、さらに、また委員の御指摘も賜った上で、もう少し前に進めることができるか、検討したいと思っています。
○末松委員　もう少しじゃ困るんですよ。
　そもそも問題は、何千万人分のワクチンをつくる、この目標がない。そこが一番の問題です。さっき安全性とそれから効果の問題と言われました、これについてはまた議論しましょう。
　それで、私が今本当に思っているのは、合意をちゃんと、インフォームド・コンセントというものを国民の皆さんにやって、そして、それで同意した方、希望者はみんなプレパンデミックのワクチンを与えればいい。私なんかも打ちたいですよ。ここにおられる方もたくさん、打ちたいと思いますよ、そこは。そうしたら、効果として持続的に続くんじゃないかと。
　効果についてお話をしましょう。
　今、動物実験とか、あるいは香港風邪のときにやった事例がございます。学会で報告されています。それから、ＷＨＯの、日本で多分ワクチンについては最高の権威者の方だと思いますが、田代先生という方も、いろいろと私もお話をして、この効果は一度打つと大体十年から四十年ぐらい続くだろうと言われております。
　そうなると、一応副作用ということがなければ、それは打った方がいいじゃないか、それが当然考えられるわけですよ。だったら、大流行時にパニクって打つよりも、今少しずつ打っていけば、そこは十分恐怖ではなくなる、脅威ではなくなるわけですよね、Ｈ５Ｎ１が。そこはいかがですか、効果について。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、プレパンデミックワクチンと申し上げましても、いろいろな種類がございます。
　現在、私ども、二つの会社の製品を承認いたしておりますが、それぞれの効果につきましては、一回ワクチンを打った後、その後、体の免疫反応によって抗体ができるわけでございますけれども、その抗体の持続効果を見ますと、現在、二社とも大体三カ月、重症化を予防できる効果が期待できる抗体価を維持できる。それから大体半年ぐらいは、抗体価は減少しますけれども、ある程度の重症化の予防効果はできるというふうに考えられております。
　それから、先生今御指摘のように、免疫の記憶につきましては、この試験データはございませんけれども、一般的には、医学的な知見から見て、一度免疫が成立すれば、追加的なワクチン接種や感染に対しても早期に免疫応答が起きるというふうに言われております。
○末松委員　そうすると、基礎免疫ができるわけですよ。これはＷＨＯの最高権威の田代先生も言われているから、そうなんですよ。ということであれば、副作用がなければ事前に打っておいた方がいい。
　副作用があるのかどうか、この辺についても、今、数百例の治験結果があって、問題ないと言われている。さっき赤ちゃんの例を厚労大臣が出しましたけれども、赤ちゃんの事例と、あと妊婦さんの事例、これが確かにそこは不足している部分がある。でも、これを希望する方、徐々に数万人あるいは数十万人やっていけば、さらに治験の記録ができてくるわけですから、当然、パンデミックという大流行になってから慌てるよりはいいわけですね。
　と同時に、社会機能維持者あるいは医療従事者についてはもう打つということでやっているわけでしょう。やっているのであれば、それはきちんと安全であると思っているからやっているわけですから、だったら、一般の国民の皆さん、希望する方、打って全く問題ないんじゃないですか。安全性について、どうですか。
○西山政府参考人　予防接種ということでありますけれども、一般的には、注射した部位がはれたり発熱等の副反応が見られるわけですけれども、この場合、先ほど申し上げたように、重篤な副反応も出る可能性がございます。しかしながら、そういった症例をふやしていくことによって、どのような状況かというのを把握できます。
　いずれにしても、接種対象者、接種方法については行動計画で決められていまして、一度、御指摘を踏まえて、その行動計画について議論を今後進めていく必要があるだろう。まさしく今、どの対象者に接種していくか、議論を始めたところでございますので、至急検討していきたいと考えております。
○末松委員　すぐ検討して、結論を本当にできるだけ早く出してくださいよ。それで、プレワクチンならプレワクチン、もし国民の皆さんが、例えば希望する方が八千万人おられたら、八千万人分のワクチンをつくってくださいよ。そうしたらこのＨ５Ｎ１というのは脅威でなくなってくるんですよ、ある程度の基礎免疫ができるということですから。それが国民の命を救うことになるんですね。
　米国が、今提出した資料で、このプレパンデミックワクチン、備蓄目標二千万人分と書いていますけれども、これは二千万人分ということで、今でもそう思っていらっしゃいますか、厚労省。
○西山政府参考人　これについては、ＣＤＣからそのような情報を得ております。
○末松委員　最近のＷＨＯの会議で公表されましたのが、今、私も専門家から聞いて、私自身が専門家じゃないので余りうまくは説明できないんですが、今まで、たんぱくを、実際のこれをつくるのに九十マイクログラム、二回接種というのがアメリカの技術的な水準だったんですね、やり方だったんです。それが、アジュバントという、これが免疫の増強剤、これを加えることによって七・五マイクログラムでよくなった。ということは、必要な量が、より薄めて効果のある方法になったんです。その計算でいきますと、それで十倍以上薄めても大丈夫だという話になったわけです。
　そうなると、アメリカで三億人弱ぐらい、そのくらいの人数が、今アメリカとして備蓄になったという話がこの前のＷＨＯの会議で言われたんですが、そこは御存じありませんか。なかったら、至急調べてください。
○西山政府参考人　アジュバントで確かにそのような技術があると一般論では承知していますけれども、今回の、このプレパンワクチンでＷＨＯがそのような科学的なレポートを出したというようなことを、私、知りませんので、至急調べてお答えを申し上げます。
○末松委員　日本の場合はアルミアジュバントということで、ちょっと製法が違うので、すぐに直接それを応用するということはできないとは聞いていますけれども。
　ただ、どんどんそういうやり方で、アメリカもプレパンデミック、パンデミックの起こる前にもそういう形でコントロール、マネージして、そしてアメリカは、パンデミックが起きてから、組織培養という、卵を使わなくて済む、本当だったら、有精卵を一々集めて、そしてやっていくという、かなり遅い方法なんです。その組織培養というもの、これは卵がなくてもできる、その研究をアメリカが今して、五年間レベルで、この資料にも書いていますように一千億円ぐらいの予算でやっているわけですよ。
　日本も組織培養というのは、今、日本の予算は二千万円と聞いていますけれども、これはちょっと情けない数字だと思うんですね。もっとそういった形で、一どきに大量につくれる、そういう技術をしっかりと、これは国民の命がかかっているわけですから、それも多数の国民の命が。それはもう強力に進めていくべきじゃないですか。
○舛添国務大臣　今委員おっしゃったように、卵だと時間がかかりますから、細胞の培養、これを何とか進めたい。
　それで、十九年度の予算がございました。今年度、委員の指摘もございますし、研究費全体の予算がありますから、これをそこに差し向けて、そして、卵じゃなくて細胞培養の方向に何とか持っていけないか、そうすると早く大量にできますので。全力を挙げて研究に取り組みたいと思います。
○末松委員　今の全力という言葉、いいんですが、ただ、アメリカみたいに一つのプラントを建てて、ヨーロッパから専門家を呼んでやっていて、一基のプラントに百億ぐらいかかるわけですから。
　ただ、これが、国民の命の数十万人と比較するという話になっちゃうと、まずやるべき話だと思いますし、全国民分のプレパンデミックワクチンをつくったとして、予算が、これはある専門家の試算ですけれども、大体一千三百億円というふうに言われていました。これは、今問題となっているイージス艦と同じぐらいの額なんですよね。ですから、むしろ、本当に国民の命を守っていく、直接裨益をしていくわけですから、ぜひこれは全力ということを、言葉だけじゃなくて、行動で示していただきたいと思います。
　それから、ちょっと、プレパンデミックワクチン、最後の質問ですけれども、先ほど効果という話がございました。このワクチンそのものが、三年を超えるとだんだん機能が悪くなってきて使い物にならなくなる、そういう話がございます。今、一年前につくられたものがありますから、あと二年で、これはどうするんですか。これはもう捨ててしまうという話なんでしょうか。もし捨ててしまうんだったら、今私が申し上げているように、きちんと国民の皆さんにもこのワクチンを打てばいい、それに活用すればいいと思うんですが、いかがですか。
○西山政府参考人　お答え申し上げます。
　三年で有効期限が切れますので、議員おっしゃるように、三年後は廃棄するというようなことが原則でありますけれども、現在、例えば指定医療機関の医療従事者あるいは検疫所の職員、あるいは議員もおっしゃっていますような市販後臨床試験参加者への接種、さらには鳥インフルエンザ発生国への国際的な提供というようなことを幅広く現在検討しておりまして、活用のあり方についてまたお答え申し上げたいというふうに考えております。
○末松委員　これからこれからと言われますけれども、まず国民ですから、医療従事者あるいは社会機能維持者が必要だったら、まずそこを優先的に打つ中で、さらに一般の国民の方々、希望する方がいたら、ぜひその門戸を広げてくださいよ。そしてどんどんつくってくださいよ、このプレパンデミックワクチンを。もし捨てるという話なんかだったら、よっぽどそういう形で活用した方がよろしいんじゃないでしょうか。これを口を酸っぱくして言っておきます。
　ちょっと時間がございますので、パンデミックワクチンについても質問します。
　パンデミックワクチンというのは、大流行が起こってからそのウイルスの型を調べて、それからワクチンをつくるということなので、半年から一年かかると言われております。そういう答弁もいただきました。そうすると、大体、Ｈ５Ｎ１の波が数週間ぐらい、どんどん波が起こってはさらに次の波、第二波が来て、第一波の次は第二波が来てまた第三波が来る、これが一年から二年にかけてどんどん押し寄せてくるということなんですが、なかなか、第一波、第二波、間に合わない、国民の命を救うのに間に合わないということになるかと思いますが、そういった認識でしょうかということと、全国民にワクチンをつくると言っておりますが、どういう状況なんでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　一般的に、これは先生よく御承知のとおり、ワクチンは、防御の対象となる病原体が出現して、それに対して特異的に反応するような抗体を産生できるようにということで製造しますので、これは、新しい疾病の発生後、すぐに生産できるという性格のものでございません。したがって、今現在のインフルエンザワクチンの製造方法の技術的な制約から、大体、パンデミックの発生から、はっきり申し上げれば、ウイルスの株を入手してから一年近くかかるということが、現在の技術的な制約、限界があるということでございまして、第一波はもちろん、第二波というのは大変難しいのではないかというふうに考えております。
　それから、では実際に出現した場合にはどうするかといいますれば、それは通常のインフルエンザの時期でありましてもその生産を変えて、これは行動計画上大体そういう考え方になっておりますけれども、そういった通常のインフルエンザの製造を一たんとめて、それからパンデミックの方のインフルエンザの製造に取りかかるということで現在考えております。
○末松委員　来たら一年待たないと。一年生き長らえた方に対して有効なワクチンが打たれるという話、こんな話は正直言ってまずいですよね、やはり。それを、さっきの組織培養、できる限りこれを大量に即座にやるということにもっと金をつぎ込んで、財務大臣、今ちょっと目をつぶっておられますけれども、ぜひお聞きいただきたいと思います。よろしくお願いします。
　とにかく、プレパンデミックワクチンという、今の重要性をるるお話をしました。そこの重要性についても、財務大臣にぜひいろいろな手厚い考慮をいただきたい。そこを、ちょっと突如の質問になりますけれども、お願い申し上げます。
○額賀国務大臣　極めて大事なことでありますので、しっかりと対応します。
○末松委員　あと、パンデミックが起こったときに、これはちょっとまた、余り詳しくはもう時間の関係でできませんけれども、二週間の国民に対する食料備蓄、そして外出を自粛せよということが、アメリカでも出ておりますし、日本の行動計画でも出ております。なぜ二週間なんだということが私にとって常々の疑問でございました。
　というのは、一年近く続くわけですよ、いろいろと波を繰り返しながら、大きな波、小さな波。それなのに、二週間備蓄をして、後は知りませんぜという話なのか、これはどういうことなんですかね。
○舛添国務大臣　例えば、外出禁止なんというのは、これは二週間を超えてまだはやっているというときには、それはやらないといけない。ただ、今まで調べてみますと、災害、地震その他のことについての備蓄は、大体平均的な日本の家屋のスペースということから二週間という答えが出てきています。
　ただ、では、二週間で食べ尽くしちゃった、どうするんだというときに、やはり食料供給体制は、確かにうちが狭いからそんなに置けないにしろ、即座に供給できる体制というのは政府全体で取り組む、そういうことでございます。
○末松委員　これがとんでもないなぞなんですよ。つまり、何か昔の帝国海軍のように、一応はやるだけやる、その後は知りませんぜという話になる可能性が高い。
　例えば、ばっと首都圏あるいはいろいろな都市部に広がったら、本当に何百人あるいは何千人かその都市に広まっただけで、どのくらいのゾーニングというんですか、指定区域をやって、それで二週間たったら、では、この方々に食料を供給しなきゃいけない。今、舛添大臣はそう言われたんですよ。でも、これが本当にできるんですか。だれがまずやるんですか。その供給体制はどうなるんですか。物すごく膨大な話なんですよ。
　これが実際的じゃないというのは、本当に体制をつくり切れない。例えば、東京でも、私の住んでいるのは多摩、多摩の地域が指定されたら、この三百六十万人の方々をどうやって食わせるんだ、二週間後。とんでもない話になるわけです。
　ですから、そこも含めて、まず、先ほど申し上げたように、プレパンデミックワクチンというもので基礎免疫をきちんと上げておいて、そして、実際上、外出をやるなと言っても、なかなか無理ですよね。しようがない、どうしても。やはり外出するという話になってしまいます。そういうときに、基礎免疫をつけておいて、そしてマスクだゴーグルだ、そういった本当に必需品ですよね、それで注意しながらやってもらうしかないんじゃないかと思うんですが、それはいかがですか。
○舛添国務大臣　具体的には、ほかの災害、ほかの災害というか、災害のときと同様に、例えば、防衛省・自衛隊の協力を仰ぐ、警察、消防もいる、それから農林水産省、そして食料の調達、搬送、こういう方々はまさに社会機能維持に従事しているということで、プレパンデミックワクチンを、今委員が指摘したように、事前に接種をするということで、これは政府全体を挙げて危機管理体制を、例えばシミュレーションをきちんとやって、やるということが必要だと思います。
　特に、今委員がおっしゃったように、大都会で起こったときというのは、どこか離れ島とか寒村とかそういうところならば封じ込めたりすることが可能ですけれども、実を言うと、大都会でどう対応するかというのは非常に苦慮しているところで、今後、また今後と言うとしかられるかもしれませんが、政府全体で、これは重要な課題ですので、検討してまいりたいと思います。
○末松委員　日本で成田にちょっと入ってきた、あるいは船で何か入ってきた、大体、一人の患者から十日ぐらいで十万人ぐらいにうつっていく、こういう状況であれば、まず封じ込めということ自体がそれは無理だというふうに考えた中で、では、先ほど申し上げたように、プレパンデミックのワクチン、これを、基礎免疫をつけてもらうというようなことから始めないと、正直言ってここは大変な、これが一年、二年続くという話だったら、もう日本そのものがパンクしてしまう、そういう状況になるということを申し上げながら、ぜひそれは早急に検討してください。
　それから、これも現場の話なんですけれども、お医者さんとかあるいは医療従事者の方々からの切実な要望、要求なんです。私は、二年前あるいは去年の予算委員会でもこの鳥インフルエンザのお話をしましたけれども、末端の医者の方々が、実際に、新型インフルエンザの講習というものを受けたこともなければ、あるいは、マスクとかゴーグルとか、本当に必要な品物、そういったものを供与もされていなくて、竹やりで戦えと言うのかということを言っているんですね。それについてはいかがですか。
○西山政府参考人　お答え申し上げます。
　日本医師会に対しましては、既に昨年三月、ガイドラインを配って協力をお願いしているところでありますが、今議員がおっしゃったような研修については、平成二十年度、来年度予算で医療従事者研修ということで三千万ほど予算を計上しております。この中で、実地研修をしていただくということとマスクなどの個人防護具の着用等の推進を図っていくための知識の習得というふうなことを図っていきたいというふうに考えております。
○末松委員　計画をつくってそれを発表する方はそれでいいですよ。でも、実際にこのパンデミックが起こったら、実際に生のお医者さんの、これは余り表には言えないけれどもと言っていましたけれども、本音は、もうシャッターをおろすしかない、そして休業だ、じゃないと自分と家族の命が守れないじゃないか、こういうところまで言ってきているわけですよ。それはしっかりと、協力を求めるのであればそれだけのことをやってあげないと、もう冗談じゃないという話になっちゃいますよね。
　と同時に、お医者さん自身、そこのところはどうなんですか。アメリカなんかは、ＮＨＫのテレビ報道にもありましたけれども、実際に歯医者さんとか獣医まで全部動員して、そして新型インフルエンザの対応、往診、問診をするという話になっているわけですけれども、日本の場合、そういった、医師会には言っても、実際に末端のお医者さんまで、これはきちっとやってくれということを厚生労働省の方から通達なりを出して、それをやるべきじゃないですか。
○西山政府参考人　おっしゃるとおりでありまして、現在、どの医師にどこで診療をしていただくのかということについて、地域ごとの具体的な医療体制についての整備を進めたい。近々でありますけれども、地方自治体、都道府県レベルになりますけれども、担当者と協議をしながら、各県それぞれにおきまして、そういった体制をつくっていただく、さらに、先ほど申し上げたような予算でもって医療従事者の研修も実施していただくというふうなことを考えております。
○末松委員　大体どのくらいの数を言っているんですか。あなたの答弁を聞いていると非常に抽象的だ。やりますということでいいんだけれども、どのくらいの数の人がいるんですか。
　それに、医者からいったら、お医者さんが言っていましたけれども、タミフルがどこにあって、どうするのか、どうやって配られるのかもわからないし、検査キットがどうなるかもわからない、要するに何もわからないぞ、そういうふうに言っている医者の方もおられるんですよ。
　要は、どのくらい、みんなきちんと診てくれるんですか、国民はそこを知りたがっているんですね。かかりつけのところに、お医者さんに行ったら、本日臨時休業と言われたら、ほとんど絶望的になるわけですよ。各県、あるいはどのぐらいなんですか、数は何万の単位で日本にあるんですか。
○西山政府参考人　お答え申し上げます。
　具体的には、感染症の専門家がおられる感染症指定医療機関が現在三百四十四、病床数が千六百九十二です。さらに、結核予防に基づく指定医療機関が一万二千二百七十九床、三百七医療機関。合わせて六百五十一機関が全国にありますので、そこを中心に、医師会と連携をとりながら研修を進めていっていただきたいというふうに考えております。
○末松委員　全国で六百五十幾つでしたか。それから、一般のお医者さんも協力してもらえるんですか、指定機関だけじゃなくて。要するに、大流行になったら何十万あるいは何百万来るわけでしょう、そういった患者がどうだどうだといって。そういったところは、指定機関に行かないと、つまり、そのときに、電車が動いているとか動いていないとかいろいろなことがまた出てくるんですよ。そういったときに、そこまで、遠くの指定機関まで足を運ばないとだめだ、こういうふうなところになるんですか。もう一度答えてください。
○西山政府参考人　失礼しました。私が申し上げたのは、そういったドクターが、専門家が六百五十一機関におりますので、そのドクターたちがそれぞれの県の医師会と連携をとりながら研修をしていっていただくというようなこと、それから、医師会のかかりつけ医の方々についても、こういった新型インフルエンザの知識を持っていただくというための研修費を確保している、こんなような状況でございます。
○末松委員　お願いしたいのは、日本全国で幾つなんだと数で示してください、一般病院含めて。お願いします。
　最後に、官房長官、お待たせしました。今までのお話を聞いて、この机上訓練は、官房長官の方で実質的に、総理が多分本部長でしょうけれども、対策本部でやっておられると思いますけれども、この机上訓練、去年も二回、二月そして十一月にやられました。そこの進捗状況とともに、やはり官邸の方で音頭をとって政治家がどんどん進めていかないと、これはなかなか進みません。そこを、官房長官の決意と今後の見通しですか、それについてお伺いします。
○町村国務大臣　今、末松委員のさまざまな御指摘、御意見を伺いまして、改めて事の重大性を認識したところであります。昨年、たしかテレビだったですか、大分やりました。私も、あれを見て、これは大変だなと思っていたところでございました。
　去年の十一月十六日ですか、これは関係省庁に加えまして千葉県、それから成田の空港の検疫所等も交えて訓練を総合訓練という形でやったところでありますが、まだまだ課題がいっぱいあるなということが素人の私にもわかったところでございます。今委員御指摘のさまざまな点があるな、パンデミック一つとっても大変な、お金もかかるけれども、やはり準備しなきゃいけないということであろうか、こう思っております。そういう意味で、これはいわば国の危機管理の重大な問題の一つである、そういう認識を持って、政府を挙げて、官邸中心になってしっかりとやらなければいけない、そういう思いを強くしております。
　その一助として、今回、法律を、感染症法等の改正案を提出しておりますが、そうしたことなどを含めて、国会の皆様方の御意見、御指導もいただきながら、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○末松委員　本当にそのお言葉どおりしっかりと取り組んでいただいて、何回も繰り返しになりますが、プレパンデミックワクチンを、インフォームド・コンセントのもとで合意する国民の皆さん、希望する方々すべてに、そのワクチンが打たれて基礎免疫が高められることを心から私自身願いまして、また要求もいたしまして、この質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○逢沢委員長　これにて末松君の質疑は終了いたしました。
　次に、笹木竜三君。
○笹木委員　民主党の笹木竜三です。質問を始めます。
　最初に、鳩山法務大臣に来ていただいているんですが、冒頭で、余り楽しくない質問かもしれませんが、恐縮なんですが、お聞きをしたいと思います。何かいろいろ失言とか虚言とかで話題になっておりますが、過去の行動についての質問になりますが、お答えいただきたいと思います。
　二〇〇六年の十二月二十五日に鳩山大臣はフィリピンに行っておられたという報道がありますが、そのことについてお答えを、御確認をいただけますか。
○鳩山国務大臣　一年二カ月前の年末でございまして、突然冬休みがとれそうなことになったものですから、フィリピンへ行ったのを覚えております。
○笹木委員　それはどういう用事で行かれたのか。具体的に聞きます。
　そのときに、大臣は、自分の御趣味のチョウの採取ということで、現地の方お二人を同行していろいろ行動されたという報道があるわけですが、そのことについて、事実に即して経過をお話しいただけたらと思います。
○鳩山国務大臣　ウイークリーでそういう報道があったことは、私は知っております。
　フィリピンには以前から、以前からといっても、アキノ大統領とか、デ・ベネシア下院議長とか、あるいは、現在のアロヨさんが副大統領のころとか、何度か行ったことがありまして、フィリピンは大都会でございまして、そのころから、私は、自然に興味がありますから、いろいろ歩いたこともありますし、どういう変化が、自然破壊等あるのかなという思いで、かなり久しぶりであろうかと思いますが、孫も連れて参りました。
　正直言って、個人的な話で皆さんは余り御興味ないかもしれませんけれども、例えばサバ大学、マレーシアですが、あるいはそういうようなところとの共同研究のようなことはいたしたことのある私でございまして、マニラというところは大都会でございますから、私はチョウは大好きでございますが、チョウの研究のためだけに行くようなところでは全くないと思います。それは、三時間、四時間、あるいは五時間、車で走って、どこかルソン島の北の方へでも行けば別だと思いますが。
○笹木委員　十二月二十五日にフィリピンに行って、同行したのが日向博美さんという方、それと、もう一人のフィリピンの男性の方が同行して、自然保護区内でチョウの採取をした、そういうふうに現地の新聞で報道がされています。
　今のお話と食い違うんですが、実際のところは、報道されているとおり、この二人を伴ってチョウの採取に行ったということですね、自然保護区内において。
○鳩山国務大臣　日向博美さんという方は、私はお会いをしたことはほとんどありませんでしたが、エリマキトカゲを日本に持ち込んだ方として著名でありまして、突然フィリピンに行くことになったものですから、友人に、何かおもしろい案内をしてくれる人はいないだろうかと言ったときに、日向さんがいるから連絡しておきましょうということでお会いをして、日向さんに連れていっていただいたのは事実です。
○笹木委員　それで、その自然保護区内でチョウの採取をされていて、日向さんと、そしてドライバーの役割も果たされた方と一緒に行って、そこで高圧線にその日向さんが触れて、感電で、その後しばらく療養生活をされたが、数カ月後にこの感電の事故がもとで亡くなっている。これも報道のとおりなんだと思います。
　もう一回確認させてください。この自然保護区内でチョウの採取をされていたわけですね。
○鳩山国務大臣　結果的には、しておりません。
　それは、実は正直に申し上げて、外国へ行ってトラブルが起きるということは最も我々は避けなくてはいけないことでございまして、私が行ったことのないところでどこかおもしろいところはないかと日向さんに前日お尋ねしたときに、例えばマルコス大統領やイメルダ夫人が専用に使っていた別荘地のようなところがあって、そこはバージンフォレストが、つまり処女林ですね、二次林じゃなくて、残っているから行ってみませんかと言われましたので、私は、じゃ、そこへ行ってみます、御案内くださいというふうに申し上げたわけでございます。
　ところが、そういうところで実は採集禁止であってトラブルが起きるというようなことは最も避けなければならないことでございますから、日ごろから注意しておりまして、できる限りどこかの大学との共同研究のような形をとっている私でございますが、そのとき、やはりいろいろ複雑だと思うんです。これは実は、日本の国内も環境省と文部科学省と両方あって複雑なんですが、さまざま複雑なことがあるので警戒をしておりまして、尋ねたわけですね、ガイドさんには。違法ということはないだろうかというふうに聞きましたところ、まあ問題はないでしょうという返事があったのですが、私としてはまだ一〇〇％の確信がありませんでしたから、採集をいたしませんでした。というか、歩き始めて間もなく、私も人生で初めてのような恐ろしい事故の現場に立ち会った形になりました。
○笹木委員　それで、さっきお話ししましたが、もう一人の同行された、運転手もされたフィリピンの男性、この方は御存じですよね。これも現地の日本人向けの新聞で報道がされていますが、このもう一人の方が、日本にビザを申請した折に、二〇〇七年の夏ですか、鳩山大臣の秘書が便宜を図る、この方、過去にビザを申請して拒否をされている方らしいんですが、この二〇〇七年には秘書が便宜を図られて、それで日本にその後訪問をされている、これは事実ですね。