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○団長（大島慶久君）　ただいまから参議院行政監視委員会名古屋地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします行政監視委員会理事の大島慶久でございます。よろしくお願いをいたします。
　まず、私どもの派遣委員を御紹介いたします。
　私の右隣から、自由民主党所属の田村公平理事でございます。
　公明所属の大森礼子委員でございます。
　次に、私の左隣から、自由党所属の渡辺秀央理事でございます。
　民主党・新緑風会所属の藤井俊男委員でございます。
　日本共産党所属の富樫練三委員でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　社団法人中部経済連合会副会長・東海旅客鉄道株式会社代表取締役会長の須田寛さんでございます。
　日本労働組合総連合会愛知県連合会副会長の角田重和さんでございます。
　愛知県中小企業団体中央会専務理事の柴田茂さんでございます。
　愛知県生活学校連絡会会長の太田和子さんでございます。
　以上の四名の方々でございます。
　さて、既に御承知のとおり、本委員会は、参議院改革の一環として、参議院に期待される行政監視機能を向上させるために、さきの常会から新たに設けられたものでございます。
　本委員会に課せられております使命は、国権の最高機関である国会が、その機能を十分に発揮して、行政を恒常的に監視するということであります。
　本日は、行政監視及び行政に対する苦情に関する実情調査に資するため、本委員会への期待と注文及び行政に対する意見と要望について、関係各界の皆様方から貴重な御意見を承るため、本公聴会を開会することになった次第でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様方には、大変御多忙中のところを御出席いただきましてまことにありがとうございました。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じております。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。御発言は御着席のままで結構でございます。
　まず、須田公述人にお願いいたします。
○団長（大島慶久君）　ありがとうございました。
　次に、角田公述人にお願いをいたします。
○団長（大島慶久君）　ありがとうございました。
　次に、柴田公述人にお願いいたします。
○公述人（柴田茂君）　私、愛知県中小企業団体中央会の専務理事をしております柴田でございます。どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
　私、この三月まで行政に携わっていた公務員でございまして、こういうオンブズマンだとかあるいは行政監視委員会だとか、いろんなものから行政が監視されておるなと、だから大変だなということが実感でございます。
　しかし、私もこの委員会が設置をされておることを実は知らなかった。それで、県庁の職員の方にも聞いたんですけれども、余り知られていないというようなことでございますので、やはりこのＰＲをよくする必要があるんではないかなということが一つ感じられました。
　また、資料を送っていただいて、その中を見ますとオンブズマン的な性格もあるということでございますけれども、もう一つは、行政機関へのいわゆる施策の要望等もこの委員会でよく審議をしていただいて上に上げていただくというようなことも行っていただきたいなということでございます。
　私ども中央会は、中小企業等協同組合法あるいは中小企業団体の組織に関する法律商店街振興組合法というものに基づきます組合を現在千四百程度指導させていただいておるわけでございます。したがいまして私は本日、中小企業の方々がいわゆる国だとかあるいは行政に対して要望をしたいというようなことを思ってみえることについで述べさせていただきたいと感じております。
　先ほど須田公述人から発言がございましたように、我が国の経済は依然として景気が非常に低迷しております。それによりまして、中小企業の倒産件数もこの一月から七月まで見ますと五百五十九件ということで、前年を見ますと四百五十一件ということで百件近くふえておるというようなことでございまして、かつて経験したことのない危機の状態となってございます。
　この景気の低迷というのは金融システムの不安あるいは個人消費の不調、設備投資の鈍化また企業の売り上げ、受注力の低迷というようなもの、また一方では民間金融機関の貸し渋り等から資金繰りが悪化したというようなこと、あるいは規制緩和によりまして競争が激化しておるというようなことで、極めて深刻な問題に直面をしております。中小企業を取り巻く経営環境は極めて厳しい状態が続いております。だけれども、一方におきましては、中小企業の中でも持ち前の機動性あるいは創意工夫を発揮されまして、健全な発展を遂げるように懸命に今努力をされておるというようなことでございますが、やはり国あるいは行政の支援がなければならないというようなことでございますので、私は、レジュメにもございますように三点について具体的に要望をさせていただきたいと存じます。
　一つは、景気対策についてでございます。
　景気の回復には、現在問題となっておる不良債権の抜本的な処理の促進を早く図っていただきたいということと、金融システムの安定を早急に図っていただきたいということが必要ではないかなと感じております。
　次に、中小企業に対します金融の貸し渋り対策として、国におきまして今回貸し渋り対策大綱というものを設けられましたが、その中に信用補完制度の拡充について、今般臨時国会に中小企業信用保険法の改正案が提出されておりますけれども、現在の金融法の審議によっておくれております。なかなか進まないというようなことで、実は政治法案になっておりますので非常に困っておるというようなことでございますので、一日も早く議決をしていただきたいと願っております。この内容は、無担保保険及び特別小口保険の保険限度額を引き上げるというようなことの法律になってございますので、ぜひこれを早く議決していただきたいということでございます。
　また、十一年度の予算編成については、厳しい経済環境における中小企業の経済基盤の強化を図るために通産省におきまして意欲的に取り組む概算要求を出しておりますけれども、どうかよろしくお願いをしたいと思います。
　次に、税制改革についてでございます。
　税制についていろいろ要望がございますけれども、主なものとしましては、一つは法人事業税で、現在検討がされております外形標準課税の導入についてでございます。この税金は利益に対する課税ではなくて、従業員数だとかあるいは資本金だとか売上高、事業の規模を示す指標をもって課税をするという方式と聞いております。赤字法人でも課税されるというようなことから、導入について中小企業者としては断固反対をいたしておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　次に、中小企業の経営者の事業承継についてでございます。
　中小企業の経営者にとって大きな問題は、事業継承に相続税負担への懸念が大きくなって中小企業者の活動を阻害しておるということでございます。そこで、事業承継を行う観点から、相続税法上の評価に事業承継財産であるという理由によって、その評価に何らかの配慮をしていただきたい。事業用資産に対する租税の納税猶予の特例あるいは分離課税方式の導入を図っていただきたい。また、取引相場のない評価について、現在中小企業の評価は純資産価額方式の一本しかないわけでございますので、これを大企業と同じような類似業種比例方式あるいは純資産価額方式のいずれかを選択することができるようにしていただきたい。
　次に、町づくり対策についてでございます。
　町づくりに関連する三法は、地域が直面をする中心市街地の空洞化問題等に対応するものであり地域が主体となってその特性を生かして進める町づくりに役立つことが必要でございます。したがいまして、この三法の施行、運用に当たっては、中心市街地あるいは商店街活性という視点から各法の整合性に十分配慮することか必要でございます。そのためには行政間、国、県、市というものの調整が必要になってきますので、その調整がうまくいくように、また予算、金融、税制等の各面において大幅な拡充をお願いしたいということでございます。
　以上、中小企業者の方々の声として要望をさせていただきます。
○団長（大島慶久君）　ありがとうございました。
　次に、太田公述人にお願いいたします。
○団長（大島慶久君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は、挙手の上私の指名を待って御発言を願います。なお、質疑及び御答弁は御着席のままで結構でございます。
○渡辺秀央君　渡辺秀央でございます。
　大変どうも本日は御多忙の中、御苦労さまでございました。ただいまはまたありがたく御意見を拝聴させていただきまして、大変参考になるところかつまた得るところが多々ございましたことを冒頭に御礼を申し上げておきたいと思います。
　幾つかあるんですが、皆さんそれぞれ御質問もあろうと思いますので、だれか言い出した方が後がしゃべりやすいでしょうから私が先に、大変おこがましいんですが、連合愛知の角田さんにちょっと御質問をさせていただきたいと思います。
　それは、全般的にまことに同感の由でございますが自治体の再編統合のところで須田公述人と同じように、地方分権と同時に地方自治体がそれにたえ得る体力、体質あるいはレベル等々が求められているというふうに大変率直におっしゃったことに敬意を表しながら、かつここで、地方自治体の適切な規模の再編が必要だということを述べられたことを私は非常に実は驚きと感激をいたしました。
　特に、副会長は自治労の御出身であられるのに、地方自治体の合併というのはどうしても公務員の数の問題が出てくる。私も実は、須田さんおられますけれども、ＪＲそして専売、それからＮＴＴの行政改革を、当時中曽根、後藤田、私と三人で官邸でやりましてなかなか容易でないということを体験した一人なんです。しかし、国家公務員はあのころの行政改革で定員法で実は抑えていますけれども、地方公務員の数がここ四、五年の間に御存じのとおり約二万人以上ふえているわけです。そういう、一方においては非常に忠実にやられているけれども一方においてはその間隙を縫うというようなことがあり、かつこれがまた地方自治体、地域住民の税の負担にもつながっていることもある。
　そういう中で、地域住民のサービスを落とさずに、かつ行政の効率を上げて、そして小さな自治体ということよりも適正規模の自治体、こういうことでありましょうが、これは日本の行政改革全体、中央がやっても何にもならないというお話をさっき須田公述人はおっしやいましたが、地方と中央と一体でないと行政改革の実は上がらない。すなわち、国民の負担が軽減されないということでありますから、ぜひ角田さんから何とぞ一層の御理解をいただいて、地方自治体統合の推進、もうこれ以外にないと私は思っていましたので、納得とまさに賛成の感で申し上げさせていただき、かつ組合としてそういうことはやむを得ないというような指導者としてのお考えなんでございましょうか、あるいは意思はそういう方向に既にもう大体統一されている、そういうことなんでございましょうか。
　そういう意味で、私は感激しながらちょっと質問をさせていただきました。
○公述人（角田重和君）　実は、私は連合の副会長をしております。出身は自治労の愛知県本部の委員長をしておりまして、今、渡辺先生からお話がありましたように自治労の見解と連合の見解ど若干違うんです。
　私もこういうことを言うに当たって、正直言って自治労の立場から言うといいのかなということもありましたけれども、やはり現実問題を見ておりまして、例えば容器包装リサイクル法案ができまして、今、太田さんがおっしゃったように一ヵ所に集めるところをつくらなきゃいかぬ。これも三十万規模で一ヵ所つくりなさいということになっておるんですけれども、これは三十万規模となると一つの自治体でできないわけですね。愛知県の場合、豊橋だとか豊田、岡崎だとか、そういうところは三十万規模で自分のところでやれるんですけれども、五万だとか二、三万の市になると、二、三万の市はないんですが、町村になりますと、これはどうしても広域的にやらないとできないんじゃないか。いろいろ法律はできるんですけれども、実態はなかなか進まないと。
　ある愛知県下の地区でも、清掃の問題、焼却場の問題、ごみの焼却場になるとこれは大変でして、一部事務組合でやっておるところが多いんですけれども、自分のところはとにかく要らない、とにかくよそでつくってくれということも多々現象を見ております。
　私は、これから地方分権というのがかなり進んできますと、官僚の皆さんからいうと、地方分権したんだけれどもやっぱりやれなかったじゃないか、地方に任せてだめだったじゃないか、そういうことを言われる時代になっちゃいかぬと思っておるんですよ。やっぱり受け皿は、それなりに地方分権が進むに当たって、自治体としての能力もつくっていかなきゃいかぬじゃないかなと思っております。
　我々労働界の中でも私も地方公務員だったものですから、本当に地方に任せて大丈夫かと、地方公務員に任せて大丈夫かとよく言われるわけですけれども、本質的に国家公務員の皆さんと地方公務員の皆さんとそんなに違うものじゃない、そんなふうに私は思っておりますし、結局権限があるかないかでかなり違ってくるのじゃないかなと。それには、やはり自治体としての機能もある程度ないとまずいんじゃないかと。
　先ほども申し上げましたように、私もちょっと県の方に、この三十年間市町村合併なんかはどういうふうだったのですかと聞いたんですけれども、三十年間一件もないわけですね。合併促進法ですか、十年の暫定のあれもあるんですけれども、そういう効果も全く発揮されていないというふうになりますと、これから分権が来年の通常国会で五百本近くの法案がいろいろ出されるということを聞いておるんですけれども、それにはやはりそれなりの自治体の規模が必要じゃないかと。
　一部事務組合というのは、これは本当に市民の皆さんも住民の皆さんも余り聞きなれない言葉でして、ここの議会が管理者がどなたで議員はだれかやっておるかなんということをほとんどの皆さんは知らない。しかも、どういうことをやっておられるのかもほとんどわからないということですから、そういう意味から言えば一部事務組合、今清掃にしても消防にしてもいっぱいあるんですけれども、やはり一部事務組合をまとめればこれは全部事務組合、イコール合併なんですね。
　そういう観点でやっていかないとまずいんじやないかなと。そうしないと、自治体としての分権時代に対応できないようになってしまうのではないかなと、そんなふうに今思っておるものですから、これは私が思っておるということで御理解願いたい、そんなふうに思います。
○渡辺秀央君　ありがとうございました。大変心強いですね。
○富樫練三君　最初に須田さんにお伺いしたいんですけれども、先ほど業務、権限の再配分のところで民間主導、市場原理ということをおっしやいました。なるほどというふうに私も伺っていたんですけれども、私どもは前もってレジュメをいただいておりまして、これはレジュメの方も大変わかりやすく書かれておりますので、ちょっと教えていただきたいと思うんです。
　これは規制緩和の徹底というところで情報通信、流通などの分野はそれなりの成果が上がっているけれども、しかし医療、福祉、農業、教育などの分野は非常に立ちおくれていると。そうだと思います。その上で、一刻も早くこれらについても市場原理でそういうシステムにしたらどうだろうか、こういう御提案だと思うんです。
　そのために、社会的規制はやむを得ませんが、経済的規制については原則自由にしていただくことがいいのではないか、こういうふうにレジュメにはあるんですけれども、確かに医療や福祉や農業、教育の問題というのは市場原理そのものではなかなかなじまない側面もあるんだろうと思うんです。したがって社会的な規制ということもおっしやっているんだと思いますけれども、この社会的規制の中身と経済的規制、それぞれもうちょっと具体的にどういうことをおっしゃっているのか教えていただければというふうに思うのが一点です。
　もう一点は、柴田さんに教えていただきたいわけなんですけれども、私どもは皆さんの貴重な御意見を伺いながら一緒に勉強させていただいているわけなんですけれども先ほど税制改革のところで、外形標準課税についてこれは導入してもらっては困る、こういう御意見がございました。私も基本的にはそういう立場に立っているつもりではあるんですけれども、ここで実態をもしおわかりでしたら教えていただきたいんです。
　今、不況の中で中小企業は大変厳しい状況だと思います。かなりの部分が赤字決算をしているのではないか。私も地元では調査をしているんですけれども、半数以上の中小企業が赤字決算なんですね。ですから、そこの地方自治体には法人税の減収という形になってあらわれているわけなんですけれども、もしこの外形標準課税が導入された場合に赤字でも納めなけれぱならないという事態が発生してくるということで、これはもう今の不況に追い打ちをかけるようなものになってしまうんじゃないかという危惧の念を実は持っているわけなんですね。
　ここで、愛知県下で中小企業の決算の状況がどうなのかということ、もしおわかりでしたら数字等も教えていただければありがたいと思うんです。
　もう一点は町づくりのところで、例の町づくり三法の施行に当たっての問題で、これも実態を伺いたいと思うんですけれども今、中小商店が閉店をしたり転業したりというのが大変ふえているわけなんですね。一方では、郊外型の大型店がどんどん進出する。九〇年代に入ってから大店法が何度か見直されまして、ついにこれがなくなるという状況の中で、町の商店街が非常に寂れるという事態になっていて高齢者の生活が大変になっているんですね。郊外型ですとやっぱり車で買い物に行くということになりますので、高齢者世帯の場合は近所でお魚とか野菜を買うという、こういう状況がなくなってくると大変だという状態なんですね。大型店の出店の状況と中小商店の転廃業の実態など、もしわかりましたら教えていただければというふうに思います。
　それから三つ目は、太田さんに教えていただきたいと思うんですけれども、先ほど介護保険の問題、現場からのというか生活者からのというか、そういう心配な点が幾つか出されました。保険あって介護なしだとか、サービスの格差とか、認定基準の問題であるとか、幾つか出されましたけれども、もし今の状態で介護保険が実行された場合にこういう点が本当に心配なんだという点、わかりましたらもうちょっとリアルに教えていただければというふうに思います。
　以上でございます。
○公述人（須田寛君）　社会的規制という先生の御質問に対してお答え申し上げますが、私は二つあると存じます。一つは安全にかかわる規制でございます。それからもう一つは公益性、シビルミニマムとあるいは申し上げた方がいいかもしれませんが、その規制だと思います。
　少し敷衍して申し上げますと、安全というのは、もうこれは当然かと思いますけれども、例えば人命にかかわるようなことが行われてはなりませんので一定の基準が要る。
　ちょっと私どもの関係の交通機関で例を申し上げますと、例えばバス事業というものが今認可制になっております。これをもう少し参入を自由にして規制緩和をしようという動きがございますけれども、その場合、一つやはり忘れられないのは安全上の規制です。例えば、そのバス会社が安全な運行にたえるかどうか、それは厳重にチェックなされなきやいけません。例えば、交通機関としては定員制の遵守だとか安全基準の確保ということ、これは言うまでもないことでございます。そういうふうなものは今後とも規制が残らざるを得ない分野だと存じます。
　その次はシビルミニマム、公共性の問題だと思います。
　例えば、バス事業の場合でも参入退出規制が今度はなくなる。現在は参入もできないかわりに退出も自由ではありません。バスをあしたからやめますというようなことは許されないわけでありまして、都道府県の同意書を持ってこいとか、いろいろそういうことが指導上行われています。そういうことも全部やめるというのが、今の規制緩和の一応原則だと思うんですね。そうした場合に、採算がとれない路線からパスが全部撤退していった場合にシビルミニマムはどう確保するのかという議論があります。これは国民的な世論にまつものだろうと思いますけれども、ある程度の規制という概念がそこに残り得る余地は私はあると思うのであります。
　ただ、ここの場合大事なことは、今の安全はともかくといたしまして、シビルミニマムの公共という言葉は非常に厳格に解釈されなきやいけません。したがって、今申し上げましたように、公共性から見てどうしてもシビルミニマムの輸送を確保しようということであるならば、例えばその費用は公共団体が分担をする、地元の住民が分担をする、そういうふうなそこに行政的な指導がなされなきゃいけませんし、あくまで市場原理を透徹できるように努力をするということは念頭にありますか、やはり一定のシビルミニマムということについては、むしろこれは規制というよりも自主的な企業の努力というものは必要かと思いますけれども、そんなような二つの点はやはり配慮されなきゃいけない。それを除けば一切市場原理で確保すると。
　社会的規制の中でも、極力今の市場原理の中で公共性が確保されれば一番いいということですから、これは企業者の努力だと思いますけれども、私はやはり大きいのは安全の問題であり、そして今の公共性をどうするかという議論になると思います。後者の方は、若干これから事業者との間で考えなきゃいけない問題、こんなふうに思っております。
○公述人（柴田茂君）　赤字法人の状況ということでございますけれども、私どもは組合のいわゆる指導ということで、私のところの下に組合があるわけです。その組合に各企業がおるという格好になるものですから、その辺の状況というのは正直な話上がってきておりません。おりませんけれども、やはり組合なんかにお聞きしますと、赤字の企業がかなりあるんだということでございまして、数までちょっと把握はしてございません。
　それから、大型店の出店の状況についてはちょっと今資料を持ち合わせておりませんので、後にでもと思います。
○公述人（太田和子君）　介護保険の関連に関しまして私ども一番懸念をいたしておりますのは、介護、要介護を認定委員に扱っていただいた場合、私自身というよりも、受ける側のその者が果たして思っているサービスが受けられるのかどうか。これは判定の基準によってやはり受けることができないということもあろうかと思います。そういった場合、保険を掛けるに当たってその人の受ける側のサービスの質というものが違ってくると思いますし、私たちはやはりそういった面で、だれもがある程度自分の意思が通じるような保険導入というふうであってほしいと思っておるんです。
　それから、認定をされる場合と、今まで例えば介護を受けていた人が今度の新しい法によって施設を出されるようなケースも間々出てくると思います。そういったことが私どもにとってはまだまだなかなか複雑でこの制度に対してのまだそういう認識というのがみんな薄いと思っております。そういう点をもっと熟知させるような形にしていただきたいと、そんなふうに思っております。
○藤井俊男君　委員の藤井俊男でございます。貴重な御提言、また御指摘等いただきましてまことにありがとうございます。
　順次一つずつお聞かせを賜りたいと思うんです。
　須田公述人さんには、断片的ではなくということで、国の金融政策を御指摘いただいておりますが、今非常に不況そのもの、深刻そのものでございます。断片的ということで、十六兆円の公共投資等も行っておりますが、どんな形で、具体的にお示しいただければ幸いと思っております。
　もう一点は、須田さんにつきましては東海の方の鉄道の関係の会長さんをなされているという点で一つお聞かせ賜ればと思うんですが、旧国鉄債務の関係で、触れてはおりませんでしたけれども、ＪＲ負担でニ十八兆円の負債があったということの中で、新たに三千六百億の関係等、今議論になっております。端的には、それぞれのＪＲが二百四十億程度求められると。こういう点についてはいかがお考えを持っておるか、率直な意見をお聞かせ賜ればと思っております。これが一つであります。
　それからもう一つは、角田公述人さんですが、今、私のお隣の渡辺先生の方からも御指摘がありましたけれども、市町村の合併の問題です。一部事務組合の広域行政の合併、確かに大変な面で、ダイオキシン等発生をいたした中でのそれぞれのごみの問題、焼却の問題、産廃の問題あろうかと思うんです、いろいろ取り組み等が。そういった中で各自治体、今三千二百三十二ほど四十七都道府県の中で市町村ありますが、その自治体が個別に努力してそれぞれ運動を展開しておると。大変な努力をされている点もあろうかと思うんです、反面で。
　そういった中で、どうしてもこれは欠かせないということの中での事務組合あるいは広域合併ということで私は非常にこの愛知県へ来てうらやましいと思っておるのは、愛知県は名古屋市を中心といたしまして政令指定都市になっております。私は埼玉県に住んでおります。埼玉県は九十二市町村ですが、四十三市三十八町十一村ございまして、それぞれの自治体がそれぞれ頑張ろうということで頑張っております。この広域合併の問題で今浮上しているのが、浦和、与野、大宮という市があるんですが、合併をすべきとすべきではないといういろんな意見が出ております。これはどこにあるんだろうということで、私ども、政令指定都市からの交付金等もあるのではと、いろいろあるんですが、なかなか難しいものがあります、これは。
　そういった意味で、御当地におきましては、先ほど二十一の不交付団体かあるということを御指摘がありましたけれども、この市町村についての合併問題が浮上しているのかどうか名古屋市以外に、こういう点をお聞かせを賜ればと思っております。
　それから、柴田公述人さんですが、中小企業団体の専務理事さんということで大活躍をされておりまして、一千四百ほどの組合を統括しておられるということでございますが、非常に中小企業が今まさに厳しい状況下に陥っております。先般は小渕総理も埼玉の川口市を訪れまして、中小企業の実態をつぶさに調査をしております。
　そういった状況の中で、私は、中小企業に向けた融資制度等、先ほど無担保の関係と保険の問題が話されておりましたけれども、これらの融資制度についてはどんな形で御当地についてはやられていて、あるいは緩和策などをとっているのか、あるいは事務的に非常にやりやすいようにやっておるのかどうか、その辺もお聞かせを賜ればと思っておるんです。非常に借りる方も多くてどうしようもないとかいろいろあると思うんですね。この辺の融資の関係等をお聞かせ賜ればと思っております。
　それから、太田公述人さんですが、大変恐縮ですが、介護保険の問題確かに二〇〇〇年の四月からですから平成十二年、もう間近になっておりまして、ゴールドプラン等も来年の関係が一応ピリオドになっておりますが、これらの各自治体、それぞれまた市町村が取り組みがまちまちだろうと思うんです。このまちまちはどこが原因で起きているのかと。私は、国の方で、国、県、市、この関係の中ではやっぱり財政面を、かなり金もかかることですからいろいろな意味で配分をやっていかなければ、市町村それぞれが介護保険についてアンバランスで取り組みができないのではないかという気がしておりますので、この辺のお金の点はどういうふうに生活学校さんではとらえておられるか、率直な意見等も承れればと思っております。
　よろしくお願いします。
○公述人（須田寛君）　今、先生の御指摘のございましたまず最初の、私が断片的と申し上げたことについてちょっと御説明をしなきゃいけないと思うのであります。
　若干断片的という言葉は適当でないかもしれませんが、十六兆円の四月になされた施策というのは、確かに私は総合施策であったと思います。ただこれは減税と社会資本投資ということについてなされた総合施策でございますが、問題は、その前に何度かやはりそういう施策が行われてきたんですが、兵力の逐次投入のような感じがあって、ようやくここに来て深刻化して総合施策になりました。総合施策になったんですが、その前がどうも私は断片的な印象があったということを申し上げたかったんです。
　もう一つ申し上げますと、最近金融不安が起こりました。これは長銀問題があって新しい金融不安が起こったわけです。既に北拓の問題が過去にあり、いろいろ起こっていたわけです。したがって、この十六兆円の対策のときに金融対策も一緒に合わせた総合的な経済対策としてもう少し金融に踏み込んであれば、またちょっと違った私は精神的なニュアンスがそこにあってもう少し国民が安心できたのかなと思います。
　そうは申しましても、しかしここまで来たわけでありますから、とにかく早い対策が必要でございますので、ぜひとも今の金融法案なりなんなりの御審議を早くお願いして対策を整えていかなきゃいけませんが、若干今反省してみると、もう少し先の方を見ていただいて一緒にやっていただいておれば、もう少し総合不安にならなくて済んだのかな、複合不安にならなくて済んだのかなと、そういう意味で申し上げたわけでございますので、若干言葉が過ぎたかもわかりませんが、そんなニュアンスでございます。
　それから、もう一つの国鉄の債務問題でございます。
　きょう私は、実は国鉄の代表ではないつもりで参ったものですから申し上げませんでしたが、御質問でございますので、若干私見的なこともあるかもしれません、申し上げますけれども、私どもが、国鉄がＪＲになりました際にいろいろ経営のフレームを、当時の、ここに渡辺先生よく御存じでいらっしゃいますが、決めていただきました。それでスタートをしてまいったわけであります。その後、このフレームには若干の修正がございまして、今問題になっておりますところの共済組合のＪＲ負担も実は変更がありまして追加負担がございました。それは私どもなりに応じてまいったわけであります。
　その後、我々は株式を上場いたしました。本州三社は上場いたしました。その際に、株主に情報開示をいたしましたのは、今回の施策の前のところまでの情報開示をして三社は上場したわけです。その後起こってきたのが今度の問題でございます。いずれ長期債務問題というのが清算事業団の解散のときに起こることはわかっておりましたけれども、ＪＲ負担がこういうふうになるということは最近まで、この法案ができるまでは私どもは知らなかったわけです。
　したがって、上場いたしまして、これまで株主に情報開示をしていない内容のものが非常に大きなＪＲの長期的な負担として出てまいりますと、私どもの会社だけでも三十数万の株主がおいででございますので、やはり株主に対して私どもは、そうでございますか、結構でございますとはどうしても申し上げにくい。したがって、やはり株主もおられて我々はこれまでこれで情報開示して枠組みを決めていただいてやっておるのでございますから、ひとつ何とか新しい負担は、株主に対しても私ども説明がつきませんので、経営者としては御勘弁いただきたいと申し上げざるを得ませんというのが私どもの姿勢でございます。一部の会社は強い口調でそれを申しておりますけれども、私どもは謙虚にそういうふうに申し上げておるわけでございます。
　ただ、ここで一つお願いしておきたいことは、いろいろ御議論がありましょうけれども、やっぱり国も一つの案をおつくりになったわけでございますから、大事なことは、この問題はタイミングがございます。この問題、今の時期を外して先送りされますとまた新しい問題を含みまして余計複雑になりますので、何とかやっぱり今度の時点においてこの問題には決着をつけていただきたいという気持ちは非常に私ども強く持っております。ただし、負担は御勘弁いただきたい。しかし、国にもいろいろお考えはもちろんこれはあることは承知いたしておりますので、そこは国民の代表でございます国会の諸先生方に慎重な審議をお願いいたしたいというのが私どもの立場でございまして、私どもは今冷静に国会の御審議の成り行きをかたずをのんで見守っておる、こういう心境でございます。
　ひとつ国鉄の債務問題というのは非常に緊急の課題でございますので、ぜひとも今の時点で何らかの決着をつけていただきたいということをここで重ねてお願い申し上げますが、中身につきましてはそのようなことでございますので、私どもは株主に対する一つの建前として、結構でございますとは申し上げにくいというのが私どもの現在の姿勢でございます。
　よろしゅうございますでしょうか。以上でございます。
○公述人（角田重和君）　藤井先生からの愛知県下でのそういう合併の動きがあるかという御質問なんですけれども、愛知県下ではそういう動きはありません、聞いておりません。
　ただ、愛知県というと、ちょうどカニのようになっておるんですけれども、半分、名古屋から西の方は尾張、東の方が三河なんですけれども、三河の刈谷、安城、碧南、知立、高浜という五市が研究会というか、具体的なあれじゃないんですけれども、将来に向けて合併したらということで、研究会だとか、そういうことはいろいろやられておるということは聞いておりますが、それはまだ合併だとかそこまでは行っていないんじゃないかと。そういうことはちょっと聞いておりません。研究会という程度じゃないかな、そんなふうに記憶しております。
○公述人（柴田茂君）　今の資金の貸し付けというかそういう状況でございますけれども、国の発表しました総合経済対策で、中小企業庁が八つぐらいの貸し付け条件の緩和だとかあるいは新しい融資制度を設けられた。そのパンフレットを国の方から、各中小企業に隅々まで周知をしてくれ、こういう話がございましたので、この資金についてもし借りられる方が見えればどうぞというような格好で周知はしました。
　それから、中央会として県に対して要望をいたしたのは、経営の安定と雇用の確保のために長期金利の融資制度を創設してくれという問題と、中小企業の資金の円滑化を図るために融資条件の一部緩和をしてくれということで、雇用創出のために資金の新しい制度を設け、また経営の安定化のための条件として売り上げの低下したものに対してお貸しするという制度を県で設けていただいたということで、それによってやっておるわけでございますけれども、全体として仕事の量が余りないというようなこともあって、聞いてみますと余り借りられていないような状態にはなっておるんです。
　私ども、情報連絡員というのを持っていまして、そういう方から一般の金融機関の貸し渋りはどうかというようなことも聞いたわけですけれども、三七％ぐらい貸し渋りがあるとかいうことです。それは、内容的には担保が不足しておるから貸せないというようなことになって断られた、こういうような状態はとらえておるわけでございます。
　以上の状態でございます。
○公述人（太田和子君）　介護保険の自治体における格差ということでございますが、私どもが考えておりますのは、やはりこれから保険料というのが移譲されてそれぞれの自治体へ入ってくるわけでございます。これは、かなり膨大な経費になってくると思うんですが、その辺の透明性というか、やはり私たち住民ができることは、これから介護保険の計画を立てていく中で審査会などへ住民の声を入れていって、どのようにそのお金が使われていくか、透明なそういう場を設けていかないと、これはやはり首長たる方の考えによって財政面は割り振られてしまうと思います。私どもがやはり地域で声を出して、そして首長、自治体とともに保険制度の中へそういう格差がないような組み入れをしていくような姿勢をとっていかないとこれはだめではないか、そんなふうに考えております。
○大森礼子君　公明の大森礼子です。
　きょう、角田公述人の方から、この公聴会の連絡についてもう少し日程に余裕を持ってという、こういうお話がございました。この行政監視委員会では苦情処理も受けつけるということで、まずこれが苦情処理の第一号になるのではないか、こういうふうな気がいたします。
　それから、市民農園につきましても、本当にこういう御意見をいただくことはとてもありがたいことで、高齢者、定年後の方に生きがいを与える、そのことによって、先ほどドイツの方ではこれを採用することによって医療費も減ったということは、これは非常に示唆に富む御意見であると思います。
　女性というのは、後で太田さんにもお伺いしょうと思うんですけれども、いろんなことを考えて、時々男性の方から何考えているんだと言われることがあるわけですけれども、この自由な発想が女性の命かなと思うんです。
　実は先日、私のうちにも犬が迷い込んできました。飼えないから保健所へ連れていくと殺される、どうしよう、かわいい犬だと思ったときに、例えばお年寄りの方が話し相手もいなくてだんだんぼけていく、そうであればこういうホームで、保健所で薬殺処分しないで、かわいい犬をそういうところで飼ったら、犬も生き残るしお年寄りの方も生きがいができてお互いにいいんじゃないかなんて、実はこんなことも話したりするわけであります。こういう現実的な、本当に効果がある御意見をこれからもいただければというふうに思っております。
　それで、柴田公述人にお伺いいたします。
　先ほど中小企業信用保険法の改正の審議がおくれているという御指摘がございましたけれども、さきの通常国会で実は中小企業信用保険法、中小企業金融公庫法等でまず中小企業の枠を拡大するという改正を行いまして、それが第一段階で、今度の改正が第二段階になりますので、私たちとしても早く審議を進めたいと思います。
　それで、柴田公述人にお伺いしたいのは、例えば須田公述人からは、まず規制緩和ということをどんどん進めていただきたいという自由競争の原理といいますか、取り入れることによって経済活動を活性化するという、こういう御意見が出ます。これはもう当然その流れにあるわけでありまして、それは進めていかなければいけない。ただ、これを進めていく上で私たちが特に気をつけなければいけないのは、やはり中小企業の方、零細の方がどうなるかということです。自由競争ということは、やはり力のあるところが最後には生き残るということがございまして、資金力、資本力のあるところが生き残るという半面も持っているわけですね。
　そういった意味で、一方で規制緩和を進めながら他方で中小企業に対する配慮も十分していかなければいけないと思うわけですけれども、こういう流れの中にあって、特に中小企業の方が国側にどういうことに注意してほしいという、公述人のもし具体的な御要請がございましたら教えていただきたいと思います。
　それからもう一点、太田公述人に特に女性の御意見をお聞かせいただきたいんですけれども、先ほどささやかな活動とか主婦の声と非常にささやかに表現しておられましたけれども、私は、こういう動きというのはその価値から見ると全然ささやかではない、非常に大切なことだと思います。ＰＥＴボトルで繊維をつくっているところで、この衣服でファッションショーをして地域住民の方に認識させる、啓蒙するという、このファッションショーという発想がまさに女性でありまして、男性であったらまたビラか何かを配って済ませるのかなという気がいたします。
　そして、太田公述人は行政監視委員会についてＰＲももっとすべきじゃないかというので、そこでお伺いしたいんですけれども、この行政監視委員会はできたばかりですが、ＰＲする必要があると思います。その一番ＰＲになるのは存在感を示すことであり、例えばきょうの公聴会でこういうことを聞いてすぐこれが実現したとなると、これは一番大きなＰＲになるのではないかなと思います。
　そこで、先ほど太田公述人は、自治体の中で縦、横の流れがスムーズによくいかないという、こういうことをおっしやいました。そこで、これまでの経験の中で、もしここのところはこういうふうにしたらすっとうまくいってすぐ実現するのになという、こういう点がございましたら何か教えていただけないでしょうか。それを即実現することによって、やはりきょうの公聴会も意味があった、行政監視委員会も意味があったとＰＲできるのではないかと思いますので、何でも結構ですからヒントを教えていただきたいと思います。
　以上でございます。
○公述人（太田和子君）　例えば私どもは、こういった環境問題とか高齢者の問題とか、それぞれ取り組みは異なりますけれども、一例を挙げますと、これはちょっと環境、高齢の問題と外れますが、以前に私ども、食生活の中での安全性ということだとか成分表示とかという点での問題点をとらえておりました。これはたしか成分表示などにも、厚生省と農水省の関連でよく似た刊のものが発刊されているように思います。それで私どもとしては、そういったものを縦割り的な省庁の中でなく、やはりそこで統一して私どもが見やすいものをつくっていただきたいというようなことを申し上げたことがございますが、何かそのままの形になったような感がございます。
　本当に簡単なことでございますけれども、そういった行政間の中での、私どもから考えると、なぜそこがうまくバランスが図れないのか。もちろん、厚生それから農水のそれぞれの視点、力点は違うとは思いますが、その辺、私どもの考えにできるだけ近寄ったものをそんな形で示していただけたらなということを思ったことがございます。
　その他にも、やはり何か物事を行いますときに、担当の部局が、うちはここまでですが後はということで手続的なような形になりましても、具体的に今何というふうには申せませんが、そういうケ－スというのは今までも間々ございます。
○大森礼子君　もう一回、後でわかりましたら教えていただきたいと思います。後日でも結構です。
○公述人（柴田茂君）　規制緩和についてでございます。
　今、委員が申されましたように、自由競争の世の中であるのでそれはやむを得ぬではないかということ、全くそういうことでございますけれども、やはり規制緩和によって多くの競争がかなり出てきたということで実際中小企業者としては困っておるという、それが一つの問題に直面をしておるということでございます。ただ、これはどうだという具体的なものはちょっと持ち合わせていないものですから。
○田村公平君　四人の公述人の皆さん、本当にきょうはありがとうございます。
　共通して言えることだと思いますけれども当委員会の存在をよく知らなかった、そして大変申しわけない話ですが、大変短い時間で事務局の方から案内が行った。
　実は、我々来ております委員皆そうでございますが、私だけでも委員会、四つ所属しております。きょうも実は地球温暖化に関する法律の審議、私は国土・環境委員会で六十分質問に立つ予定であったのですが、こちらの方に来させていただきました。
　私は高知県という選挙区から上げてもらっていますけれども、割かしマスコミも予算委員会とか切った張ったというか、そういうところはよく報道し、国民にＰＲというんでしょうか、知らしめてくれるんですけれども、地道にまじめにやっているのはほとんど書かない。当たり前にやっていることは評価してくれない。この一年間とっても、各委員皆さん同じだと思います。
　私自身も、実は議員会館の食堂あるいは議員食堂で昼飯食ったのはたった四回です。カップラーメンを秘書に頼んで、委員会抜けて、カップラーメン入れておいてくれと言ってラーメン食って、ひどい場合は、さっきも申し上げましたように、本会議があって法案がおりてくる、大臣確保せんといかぬ、政府委員確保せんといかぬ、その中でとなってくると昼休みしか委員会開けませんよと、そういう実態があります。労働三法というよりも、完全に私なんか三六協定も何もあったものじゃない。全く時間外手当もない。まあそれは好きでやっているんだからいいだろうと言われるとそれまでかもしれませんが、そういう状況にあるということも御理解をしていただきたいなと。
　というのは、今いろんな御意見出ましたけれども私、本質的に思うのは、これは私の全く個人的意見であります。ひどい場合は、盆休みの切符がとれないからとってくれ、受験シーズンになると宿がとれないから宿とってくれ、それで受かったとなると今度は下宿探ししてくれ、これが今の日本のレベルなんですよ。
　ですから、これは須田公述人一番御存じだと思いますが、例えば全国知事会は都道府県会館、壮大なピルが間もなく完成します。同じ地方六団体である町村会館、これはもう立派なものが自民党本部の横に建ちました。なおかつ総理官邸は、これは官邸機能強化というかまた新築すると言っている中でどうして首都移転ということを今やっているのか。あるいは、人事院ピルも超高層に建てかえています。そういうことについて、何でこんなばかなことをやっているのか。もし本当に須田公述人が御希望の、例えば愛知に首都が来た場合に、バブルがはじけて、あそこいらは国有地ですからどこかに貸すといったってだれも借り手はいないと思います。そういう矛盾、これをどうやって一つ一つ解決していくか、大変そういう意味で責任の重さを感じています。
　そういう中で、我々の委員会が一体どういうふうに位置づけていけるのか。国会法やその他関連する法案との関係、そういうことも今逆に、この委員会一月十二日にできたばかりの委員会でありますので、その方向づけをあわせてしていきたいと思っております。
　そこで、四人の皆さん方それぞれいろんな御意見がありましたけれども、一体国会というものあるいは国会と行政府をどのように見ておられるのかというのをお教えいただけたら、非常に大きいテーマであれですけれども、それぞれのパートで結構です。
○公述人（須田寛君）　突然大変大きな話でございまして、きょうの話がゆとりがないどころの騒ぎじゃない大きな話で、一月ぐらい時間をちょうだいしなければいけない問題でございます。
　若干私見を申し上げますと、私、国鉄に長くおりましたので、正直言って国会に大変お世話になっておりました。毎日国会の委員会に参上いたしまして、お答えをしたりおしかりを受けたりいたしておりましたのでよくわかるんですが、当時と今と私は非常に違う点が一つあると思います。
　当時は、国会議員の先生方というのは、族議員という方々が与野党とも非常にはっきりされておりまして、各省庁の何か代弁のようなことをしているようなところもあり、非常に国会で、お役所がそのまま引っ越してきたような場面がありました。今、拝見しておりますと必ずしもそうではありません。例えば、財政問題、金融問題を議論している中で大蔵省の権限をなくするような議論が今平気で出ておりますけれども、ああいうことは昔は絶対あり得ないことだったと思います。恐らく、野党の先生方もあんなことは昔はおっしゃらなかった。今、非常にそれが変わってきた。逆に言うと、これは非常に私は一つのいい兆候でもあると思います。
　国会は国会で、一つの府とおっしゃる。ただ、そこで大事なことは、国会と政府というのはある程度私は議論を闘わせるべきことがあっていいと思うんです。それは国会の下に政府があるのかもわかりませんけれども、議院内閣制ですから。しかし、いろいろな施策面については政府にも専門家がいるわけです。国会の先生にも御専門の方がいらっしゃるし、いろいろ政治的な御判断がある。そういうものの議論が国民の前で、国会で議論が闘わされるというような、そんなような国会だったら私はおもしろい国会になるんだろうなと思います。
　今までは、政府の施策を代弁して与党は通すことをお考えになる。野党の方はそれに反対をなさる。その中で一つの取り引きがあっていろんな現実の施策が生まれるという過程ですから、最終的には野党の先生方も、一部の例外を除けば大体省の利害というのは念頭に置かれて反対されていますね。今私は、そういうせりふはないような気がするんです。その意味で、これをうまく導けば非常によくなります。ただ、下手に導いたらこれは混乱しか後に残らないと思います。
　したがって、今の政府と国会とのいい意味での緊張関係というのを混乱にしないように、いい意味で導いていただきたい。国会、政府というものが、国民と政府という次元で議論が自由に闘わされるような一つのフリーな国会というものができれば、これはおもしろいものになるなという気がいたします。
　それともう一つは、衆議院は依然として省庁縦割り型の委員会がつくられておりますね。参議院はそうではありません。これから法案が衆議院から参議院へ移っていく場合に、昔でしたら衆議院の運輸委員会で上がったものは参議院の運輸委員会に行く、似たような顔の先生方が同じようなことをなさっていくんですが、今度は交通・情報通信委員会か何かに上がるんですね。そうなるとまた違った角度から御議論がある。これが私は二院制だと思うんですね。
　衆議院と参議院が同じである必要は決してないと思うんです。衆議院が参議院のまねはまずしないと思いますけれども、同じようにならずに、参議院というのはやっぱり委員会の構成も違うんだと。したがって、衆議院とは違った角度から、逆に違った切り口からいろんな法案が審議されるという意味において、この今の制度というのは非常に私はおもしろいと思います。
　郵政省の人に聞きますと、郵政省の所管事項か何か三つか四つの委員会に分かれているんでしょうか、参議院では。非常に御当局というか、あれがふえて大変だと言っていますけれどもそれはしかし、大変かもしれないけれども違った切り口から議論される。例えば運輸の先生方が逓信の議論ができるようになっているわけですね。そういうふうな意味合いで、非常に私は画期的なことだと思います。
　したがって、要約してお願い申し上げるならば、今出てきたような、昔なかったような政府と国会の緊張関係というのをいい意味で伸ばしていただきたい。決して、悪い混乱の方に導かないで伸ばしていただきたい。これは与野党の先生方の御協力の中でそれはできると思います。
　それから、せっかく参議院が省庁縦割り型の委員会から脱却されたんですから、あくまでやっぱり衆議院と違った角度から御議論をしていただきたいなという気がいたしております。
　従来、私は衆議院、参議院を拝見しておりますと、違うのはどこかといいますと、委員長のお言葉が違うだけなんですね。「これより会議を開きます。」と言うか「ただいまから運輸委員会を開会いたします。」というのが違うとか、「質疑の申し出がありますので、順次これを許します。」とおっしゃるかと思うと「質疑のある方は順次御発言を願います。」とおっしゃる。それぐらいしか違わないんですね。あと同じなんです。それじゃ意味がない。ようやく私は、ここで参議院というものが一つの存在価値を高らかに宣言され、たと思っております。大いに御期待を申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。
　大変僣越なことを申し上げまして、お許しください。
○公述人（角田重和君）　冒頭、生意気に一ヵ月ぐらい余裕をくれと言って、苦情のつもりじゃないんですけれども、実は、私自身も大変気が小さいものですからきょう出るに当たって、やっぱりいろいろ私なりに勉強せにゃいかぬ、あるいは資料もそろえにゃいかぬかなと、準備をせにゃいかぬと。やっぱり、ここでやるなら余り見苦しいことになってもいかぬじゃないかということで、それにはそれなりにもう少し資料も含めてきちっとしたものが本当はできたらもう少しあれかなと、そんな感じで申し上げただけでして、それ以上の他意は全くありません。
　国会と行政府ということで、私も仕事柄というか、自治労という自治体の関係でやっておるものですから、最近、介護の問題にしても容器包装リサイクル法案の問題にしても、それからとりわけ分権の話も、我々自治労の中でいろんな運動しておることも、連合も一緒ですけれども、そういうことが国会の中でいろいろやられていくということについて、非常に身近な問題が国会で取り上げられて、そういう意味では、国会はかなり我々の感じからいうと身近になったなという感じがしております。
　例えば外交だとか、いろんな問題になると私も余りわからない点も多いものですから、そういう意味でちよっと距離を置くケースになるかと思うんですけれども、こういう地方自治体、身近な問題が国会でいろいろ、先ほども申しましたように国会の方が早く進んでおるような状況で、地方自治体がなかなか追いつかぬ。追いかけるような状況になっておりますが、私もある程度やむを得ぬじやないかと思っております。こういうことかきっかけになっていろんなことが進んでいくんじゃないかな、そんなふうに思っておるものですから、そういう意味では国会と行政府をどう思っておるかと、田村先生のお話ですが、非常に身近に感じておりますということで、お答えになったかどうかわかりませんが、お願いしたいと思います。
○公述人（柴田茂君）　私も長く公務員をやっていまして国会へいろんな陳情に参ったわけですが、率直な話、非常に緊張して、偉い方に会うので非常に恐ろしいなというような感じでお邪魔したんですけれども、最近はやはり、こういうような地方へ出てくるだとかいろんなことで、大分いわゆる国会運営というか、そういうものも身近になったなという感じをしております。
　それからもう一つは、現在、金融法なんかで野党、与党で綱引きやっておる。これは議論されることはいいんですけれども、一番迷惑するのはいわゆる国民でございますので、手柄を上げるとかそういうことじゃなしに、何とか早く議論をしていただきたいなというようなことなんですね。どうも国民を無視したような格好で、ましてや今非常に経済が困っておる状態の中で、一日も早くやらなきゃいかぬ問題が進まないというようなことになっておるものですから、そういうことを含めて、身近になったことは身近になったんだけれども、そういうことまでどうも身近になってきたような感じがするものですから、国会は国権の最高機関でございますので、そのようなことじゃなしに早くいろいろ解決をしていただきたい。
○公述人（太田和子君）　私は、国会の傍聴というのはわずか一回というか、議員会館へ参りましたのも本当に数回といった経験しかございません。女性ですと、なかなかそういった場を与えられることというのは少ないと思います。ぜひそういう、私はまず機が、女性でももっといろんな面を積極的にのぞかなければいけないということを痛切に参りましたときに感じました。
　先ほど先生方からも出ておりましたように、大変皆さんお忙しくしていらっしゃるという状況を委員会とか開催中のときにかいま見させていただきまして、私どもが本当に身近にそういう場を見させていただきますと、国のため、私ども民のためにいろんな面での施政をしかれているんだなということを感じさせていただきました。やはり百聞は一見にしかずで、そういった場を見させていただいたことが私にとってはとてもよかったと、そんなふうに思っています。
　なぜならば、テレビ放映などで時々、場面としては余り見場のよくないようなところなんかも私どもは見させていただいていることがございますので、そういうところが現実であるかというふうに解釈してしまいがちでございます。私は、そういう機を自分に持ったということかとてもよかったと、そんなふうに思っております。
　それから、参議院の先生方におかれましては、衆議院をまさに監視というと言葉が悪うございますが、またそういうお立場の中で律していただくという責務を持っておいでだと存じますので、私は、本当にそういう先生方がそれぞれの力を発揮していただいて国会の運営をよくしていただく。先ほども出てまいりましたように、綱引き状態のようなことというのはできるだけ避けていただいて、国民が納得するようなそういった場でありたい、そんなふうに願っております。
　以上でございます。