Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（豊）委員　私は、そういう角度からお聞きしているのではないのです。自由化をするべきだという要求でもないのです。実は、いまの日本の農業が国際的な批判の的になっておる。これはある意味では不当な批判もたくさんあるのです。それは御指摘の中にも一部含まれておる。そうではなくて、いわゆる自由化をしろというのではなくて、ＥＣ並みのところまで到達するのだという目標を設定することによって、関係者全部がお互い努力する一つの目安ができるのだ。それによって、もちろんみんな一生懸命やっておられる人ばかりだと思いますけれども、一部には甘えがあるかもしれない、あるいはまた完全に自由でないことによるいろいろな意味での不合理がまだまだ存在しておるということも私は承知しております。ですから、そうした実情を踏まえて一つの目標をつくる。目標をつくるということはわれわれ自身が努力をすることであり、行政関係者もそれから立法府においても、そしてまた生産農家そのものが努力をする一つのめどをつくるべきだ、そのめどをある程度時間を限ることによってより達成しやすくなるということを私は申し上げたかったのです。
　そこで、決して自由化要求をすべきだとか自由化したらいいとかいうことは考えておりません。それから、ＥＣ並みに到達すればその段階で、ＥＣがやっていると同じようなことが日本はある意味では堂々と主張できるわけです。それからまた、どこが、ＥＣがやっているからとかアメリカがやっているからとかいういままでのような外国横並びの議論は、これからの日本は、世界により大きな貢献をしなければいかぬという目で見られているわけですから、許されない。われわれが自分たちの実情に応じて、どの国に比べても恥ずかしくないほどの努力をして、あるいはどの国と比べてもそれ以上の努力をすることによって到達をしたものはわれわれは守るのだということが初めて言えると思うのです。そういう意味で申し上げたのであって、そういう努力目標にすることについては、政務次官はどう考えられますか。
○玉沢政府委員　いまの日本の農業に対しましては非常に厳しい御意見があるわけでございますが、しかし、反面におきましては農業者自身が努力をしてまいりまして国際的な水準に達したものもあるわけでございますので、こういう点はひとつ大いに称揚してやっていいのではないか。たとえば卵であるとかあるいは鶏、こういう点は国際水準に達しておるわけでございます。これもかなりの努力をして今日まできておるわけでございますし、豚肉におきましても国内で生産をできるだけ応援しておるわけでございますけれども、自由化に踏み切ってこれも努力をしておるわけでございます。
　総じてみますと、鶏とか豚肉におきましては、一頭から何頭も何羽も出てくる。ところが牛の場合は一頭から一頭しか子牛が生まれてこない。もし農業技術の改革によりまして、たとえば、人間でも五つ子が産まれてくるわけでございますから、牛におきましても五つ子を産むことができるような技術が発明されれば、日本人は非常に器用でございますから、たちどころにアメリカ、ＥＣを追い越すことができるのじゃないか、こういうことも夢として考え、実際に農林省の筑波の研究所におきましては、とりあえず一頭の腹から二頭を確実に生産することができないかということを研究しまして、もう少しのところまでいっているのじゃないかと考えておるわけでございます。当然、これは消費者というものがあるわけでございますので、生産者はできるだけ消費者の意向に合うように安くてよい品物を供給する、これを最大の努力目標として今後やっていただくように農林省としましてもできるだけそこに力を入れてがんばってまいりたい、こう存ずるわけでございます。
○近藤（豊）委員　では、目標を限るかどうかについてはまた後日の議論に任せるとしまして、合理化あるいは生産性向上の大事な努力の一つとしての粗飼料ですか、特に牧草の栽培あるいは飼料用作物の栽培、そういう点については今後、農林省としても大いに奨励をして増産を図られるという方向にありますね。この点について、特に、休耕地などがほったらかされてある、あるいは私の出身地の方は昔から二毛作地帯です。私も小さいころは麦踏みもしましたし麦こきもした。それが最近は全くほったらかされていますね。ある意味では米価が相対的に非常にいいことによって、これは人為的に高くなっているという面もあるのでしょうが、米をつくる二種兼農家が、分の悪いあるいは非常につらい寒いときの作業である裏作を嫌っている、奨励金だけでは十分ではないというような面もあると思うのです。しかし、これは日本のように非常に限られた土地を何とかして有効利用しなければいけないときに、莫大な面積がほったらかされているというのは、これはもうもったいない限りでありまして、こういう点も実は海外からの視察者は大変不思議な面持ちで眺めているわけです。この休耕田あるいは二毛作が可能な地帯での裏作を活用して、自家生産の飼料あるいは飼料用の穀物を栽培するという可能性の追求、この具体的な考えがあれば聞かしていただきたい。
○石川（弘）政府委員　御指摘の点が大変大事だと私どもも思っておりまして、実はいま水田転換の中で飼料作物というのが私ども一番入ってほしい分野でございます。その場合に、単に米をやめて飼料作物をつくるという場合でも、表だけではなくて裏と表と一緒につくっていただきますれば相当効率がよくなるわけでございます。そういうことで水田転換でも大いにやってもらいたいわけでございますが、それ以外に裏作についても、たとえば、そういう裏作麦、これも飼料麦という対策がございますが、こういうもので努力してもらえないかとか、ありとあらゆる面で、ただ外延的拡大だけではなくて、既存の耕地の中でも飼料穀物が入るようにという対策を考えておりまして、今度の予算の畜産総合対策の中でもいわば他人様の土地を利用しながらそういう作物も入れていくとか、あるいはつくったものと畜産農家との間の結びつきの悪いものをなるべく結びつきをよくするとか、あるいはもう一つホールクロップサイレージみたいな感じで、実まではとりませんけれども、実ができる寸前のところで裏作、表作を利用して周年優良なサイレージを入れていく、そういうようなことに相当重点を置いていきたいと考えております。
○近藤（豊）委員　それでは、えさの国産増進に関連して二つの質問をします。
　一つは、ドイツあるいはスイスでは畜産農家に対して、牛一頭について何アール以上は牧草をつくれという義務づけをしている例がありますね。わが国においても、北海道などはとにかく非常に牧草をつくっております。これは、減反が多いからとにかくやらなければしようがないということもあるのでしょうが、私どもの東海地方等になりますと、なかなか土地が高いこともあって牧草がつくられないあるいは飼料用作物もつくられない。牧草と限る必要はありませんけれども、畜産農家は牛一頭について何アール以上あるいはどれだけ以上の飼料を自家生産すべし、そういう義務づけをすることの可否、これが一点。
　それから第二点としては、もうずいぶん前から研究がされており、品種的にもかなりの試行錯誤が繰り返されているえさ米の問題、えさ米を思い切ってある程度の失敗は覚悟の上でとにかくつくり出してみる。そして休耕田をむだに遊ばせておかない。たんぼが荒れますから、せっかくの大事なたんぼをとにかくえさ米をつくる、あるいはそれが横流れなんかする心配があるならそれは農協単位で請け負ってもらって、そしてとにかくえさ米をつくり始める、そしてえさに流してみるということをする可能性はないのか、この二点について答えていただきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　現状で申しますと、搾乳牛につきまして北海道は六十アールくらい持っておりますけれども、内地は十アール程度しか持っていないわけでございます。これはむしろ義務づけるといいますよりも農家は実は大いにつくりたい。しかし、自分の耕地はそんなに持っていないので、他人の耕地をむしろ貸してもらってでも、貸してもらうにはいろいろ手続等が要るわけでございますが、そういうようなものを貸してもらってでもふやしたいということでございますから、酪農家にしてみれば義務づけられるというよりも、行政サイドなりあるいは関係の農民の方々が何とか貸してくれないかということであろうかと思います。したがいまして、いま流動化促進だとかうちのいろいろな補助金の中で、できるだけそういう遊休地を農家に渡すための施策をやっておりますので、法制的に義務づけるという感じはいささか問題かと思いますが、そういう努力はわれわれの施策の中で大いにやっていきたいと思っております。
　それから飼料米の問題でございますが、これは御承知のように研究という観点でやります場合に、一定の限られた要件はございますが、転作にカウントするというところまでは踏み切っているわけでございます。問題は、奨励金まで出してそういうことをやれるかどうかということにつきましては、要するに、多収穫米というものがうまく固定されていない、そういうことで再々申し上げておりますが、いま試験研究機関で超多収穫品種というものを早く固定をしようというところの研究をやっております。
　実はそれに非常に似たものでえさ麦がございます。えさ麦の世界、麦で言いますと、農家の手取りで十数万円台になるものをえさにすると三万か四万、その格差約十万くらいございますが、これは私どもがある種の補助をしながら、それから飼料会社、飼料生産者等もある程度負担しながらえさ麦、食管で買えば食用になるものをなるべくえさに回すということをやっているのでございますが、残念ながらなかなか量がふえてこない。量で申しましても四万トン前後のものが辛うじて動くという状態でございます。
　米につきましてはもっとその格差が大きゅうございまして、人間が食べれば政府の買い入れの値段でトンで三十万円弱でございまして、それを三万とか四万という飼料の価格にできるかどうかという大変な基本的なギャップがございますので、直ちにこれを転作対象にするというわけにはいかぬと思いますが、片側ではそういう試験研究的なものでのカウントの問題と、もう一つはそもそも超多収穫品種ということを早く固定できるような研究をする、この二本柱で当分進まざるを得ないのではないかと思っております。
○近藤（豊）委員　いまの答弁によれば、えさ米については価格差が大きいからなかなか手が出せない。それからもう一つ、いわゆるえさ麦ですか、えさ用の麦についてもこれは転用可能の問題等もあり、そう簡単ではないということなんですけれども、先ほど私が質問した裏作が全然行われないで、非常に貴重な土地がほっぽらかされてある。特に、東海はほっぽらかされてある。そういう土地を何か団体別にそこに請負でもさして、そして耕作をさせて飼料の国産化率を上げるという点については検討をされているアイデアはありませんか。
○石川（弘）政府委員　実は裏作が入りにくい理由の一つは、裏を入れますと表が必ずしもうまく取れない。要するに、いまの米を中心に考えている方は下手に裏作でどうこうするより、米を目いっぱいつくった方がいいという感じで、なかなか裏が入りにくいという実情もございます。
　先ほど申しましたホールクロップサイレージみたいなことをいま私どもが考えておりますのは、完全に実まで取ってしまいますとなかなか期間が調整ができないわけですが、ホールクロップサイレージをやりますときは実が完全に実り切らない段階で取るわけでございます。これはうまく組み合わせますと年に表と裏と両方をそういうホールクロップサイレージで取っていけるということになりますと、年間を通じまして大変効率のよいサイレージができるといったようなこともございまして、裏になるべく入れていこうとします場合は、いま先生御指摘のように、集団化した土地で大規模な面積をだれかが一遍にやるという形で経費を下げるか、それとも表作に余り大きい影響を与えないような形で物をやっていくか、このどちらかでございますので、そういう方向も検討の余地はあろうかと思っております。
○近藤（豊）委員　このえさの問題を考えますときに配合飼料の割合、特に、日本の場合には非常に配合飼料がたくさん使われておる。そして濃厚な飼育が行われている傾向にあるわけですけれども、この配合飼料の割合はヨーロッパと比べたら日本の場合うんと高いわけですね。これをもっと下げるのは、いま農林省でこれからやろうとしておられるような粗飼料給与率を何とかして引き上げるといういろんな施策があるのですけれども、どうもそれだけでは私は十分じゃないんじゃないかと思うのです。もう少し配合飼料を買って、そしてそれをフィードロットに流せば済んでしまうというやり方でなくて、畜産農家が個々に、自分たちが手に入れることのできるわらにしても何にしても、そういうえさになるもの等を混ぜ合わせて、そしてそのコスト低下を図りながら飼料をつくっていく、そういう努力を促すべきじゃないかと思うのですが、その点どうも日本は配合飼料だけで、配合飼料一色でえさの業界が動いているように思います。単体飼料でもって販売したりするケースはもうほとんど見られない、この点については農林省としてどう考えておられますか。
○石川（弘）政府委員　いま御指摘の配合飼料の問題は、一つは、先生御指摘のように、大家畜のように本来粗飼料を相当食べなければいかぬものが、粗飼料の給与が少なくてみんな濃厚飼料に代替されているという問題、これは肥育の肉なんかがその典型でございます。これはやはり大家畜の生理の関係からいいますと、当然ある程度の粗飼料を食べなければりっぱな乳も出ませんし、肉牛生産にしてもりっぱな体格の牛ができぬわけでございますから、これはぜひ粗飼料給与率を上げたいということで、家畜改良、増殖の目標だとか、あるいは酪農近代化計画の目標等についてわれわれも粗飼料給与率をもっと上げるんだという目標を立ててやっておるわけでございますが、残念ながら、その耕地の拡大とか裏作、いま先生御指摘のような既耕地にえさが入るという度合いがなかなか思ったように進んでおりませんで、それよりも速いテンポで家畜の数がふえていっているというような形でなかなか粗飼料の給与率が上がらない。特に、土地の制約のある内地では余り上がらないというのが実情でございます。これは何としましても、やはりじみちなことでございますが、草地改良だとか既耕地における粗飼料を入れていくとか、あるいは稲わらみたいな——これは極端に言いますと、いま稲わらさえ外国から買っているというような事例さえあるわけでございますから、そういうものを飼料に回して家畜の腹を通す。家畜の腹を通して土壌に還元するというのが一番正しいやり方でございますので、そういう方向づけをやる必要があろうと思っております。
　もう一つは、先生御指摘のように、それじゃ濃厚飼料というものが非常に輸入の穀物に頼った、非常に穀物比率の高い濃厚飼料じゃないかということでございます。これは諸外国のものと比較をいたしました場合、まさしく日本の配合飼料というのは、言い方によりますれば大変程度が高いといいますか、いろんな家畜の肥育段階に最も必要な栄養分をバランスをとって入れるということからその配合の仕方について、これは畜種によっても違いますが、高度な分析をいたしましていろんなものを入れております、ですから、たとえば、似通った生産を上げていると思いますＥＣあたりと対比しましても、穀物比率は日本の方が大変高い。それから油かすみたいなものは向こうが高いとか、成分がいろいろ違っております。それに対して一方で、たとえば、もっと単味と申しますか、単品の飼料をやったらいいじゃないかとか、ここは農家の選択に任したらいいじゃないかという御議論もあることを承知をしております。たとえば養豚等の世界ではもう少し単純な飼料をということもございまして、私どもといたしましては、そのために、たとえば御承知の二種混と称しまして、混合の比率を大変——トウモロコシ以外に魚粉等を入れまして転用されないという前提でのえさも実は売っているわけでございます。これはトウモロコシ等は無税で入れておりますから、他に転用されました場合に困りますので、必要最小限度の混合もさせるということもやっておりますが、こういうものも生産者の方に十分理解していただきながら、飼料の性質によって生産者が真に求めている飼料を供給できるようにと、そういう考え方でやっているわけでございます。
○近藤（豊）委員　確かに配合飼料についていろいろなまぜ方とか、それから使い方などが日本では進んでいることはそのとおりだと思うのですけれども、それは反面、今度は各畜産家が創意工夫をするチャンスをある意味では奪ってしまった。むしろヨーロッパの場合には、そういう点では単体でえさを買って、そして自分たちがいいと思う方法で、あるいは手に入りやすいものを使って配合するケースがたくさんあるわけですが、そういう方向をもっともっと、確かに御説明のような制約はあるけれども、助長すべきではないか、こうお考えにはなりませんか。
○石川（弘）政府委員　たとえば、酪農で申しましてもいろいろ土地にありますえさを有効に使う。たとえば、トマトをしぼっておりますような工場がありますと、そのかすを使うとか、そういうことは各地域、地域で極力安いえさを使うという努力はいたしているようでございます。そういうものと自分たちの粗飼料、それとどうしても栄養分の上で足らないものをいわば購入飼料で埋めていく、こういうことが必要かと思っておりますので、この辺は完全配合飼料万能ではございません。ただ、そういうえさが生産を誘導するという要素もございます。非常にすぐれた栄養分をとりまして最低の経費で最大の肥育効果を上げるというような研究もいたしておりますので、そういう方向と、それからいま御指摘のような農家の創意工夫も含めてと、そういうものの中におのずと、何と申しますか、最も望ましい姿ができてくるんではなかろうかと思っております。
○近藤（豊）委員　いま私は、実は畜産農家の側からの努力をし、創意工夫をこらすチャンスということを申し上げたんですけれども、もう一つ、いわゆる飼料会社側が、供給側ですね、供給側の努力は果たして十分なんだろうか。特に、現在とっておられる承認工場制度、これは、ある意味では自由競争を否定をして、以前確かに麦や雑穀の生産がうんと日本にあって、国産が多くてそれと見分けがつかなくなってしまうから、輸入品を使わせる工場はきちんと管理をする、まず保税工場に始まってそれが承認工場制度になっておるのですけれども、承認工場制度そのものが現在存立の意味ありや否やという点について非常に疑いを持っておるわけなんです。承認工場制度はむしろえさの業者の保護になってやしないか、そしてそのえさの業者がある意味では独占の上に安住してやしないかという疑いを持っておりますが、この辺はいかがですか。
○石川（弘）政府委員　配合飼料工場、これは自家配も含めまして、これの新設に当たりまして一定規模以上の生産量の確保をしますことによって生産性を向上させる、あるいは需要に即応した供給体制を整備するという観点から、一定の基準を設けております。御承知のように、一般配合飼料につきましては大体月間八千トン以上の操業をする、それから自家配の原料工場につきましては、魚粉二種混合飼料につきましては月産千トンぐらい、それから加圧圧扁トウモロコシ二種混合につきましては月間百トンくらい、これくらいの規模を持っていていただきたい。余り微小なものに認めますと生産性も必ずしも十分じゃないということもあります。いま御指摘のような何かそういうことが競争を制限しているのではないかという御趣旨でございますが、御承知のように、現在のえさの供給は、農協系、要するに、農協がやっておりますものが約四割、商系が約六割でございまして、えさの世界におきましては価格を誘導しますプライスリーダーと申されるようなものはむしろ生産者団体系が持っておりまして、そういう意味ではえさの世界というのは大変競争の激しい世界と言われております。したがいまして、私ども工場の承認制そのものが競争を制限しているような実情はなかろうかと思っております。逆に、若干そういう二種混等を認めろというお話の中には、むしろもっと小さいものまで認めたらどうかというようなお話もございますので、この辺は、やはり私どもとすれば、適正な競争が行われ、かつ、やはり効率よく行ってもらえる限界はどの辺かなということを見ながら、現在の基準というのはほどほどの基準ではなかろうかと思っておりますが、いろんな御意見もございますので、その都度、こういうものも点検をしながら運用をしているところでございます。
○近藤（豊）委員　まさしく過当競争のような気配を呈しております。けれども、大型の工場が多いですから、それが日本を東から西まで全部とにかく自分たちの飼料を売るんだということでえらい手を伸ばしております。これは当然かさむ商品ですから輸送費が相当のコストになります。トン当たり七、八千円から一万円なんという場合だってあるわけなんで、油代がこういう状況ですからこれからますますかさむかもしれない。そうなりますと、まさしく局長がいま後段に答弁をされた、もっと小さなところまで認めていいじゃないか、私はそう思うのです。地域地域で、確かにトマトをつくっているところならトマトの殻があるとか、あるいはそれ以外に地域地域の本来なら捨てられるものの中でえさの中に入れていったらいいものもあるわけですから、小回りのきくえさ屋さんができていっても少しも構わない。そういうことを押し詰めていきますと、しょせん承認工場制度というのは要らなくなる。過当競争があってつぶれるところがあればそれはつぶれていいではないですか。何も農業関係については一切つぶしちゃいけないんだという理由はない。自由競争の世の中ですから強者が生き残るわけでして、特にサービスがよく、あるいは地域の特性を考え、そして畜産農家にもいろいろな助言をし得るようなそうした業者が生き残っていくわけです。したがって、承認工場制度でそういう混乱を防ぐとか言われますけれども、もうその必要がない、むしろどんどんこういうところは自由に門戸を開放してみんなにやらしていった方が、かえって畜産農家がより安いものあるいは思いがけなく地域のものを利用してえさが使えるかもしれない、あるいはそういうところが逆に今度は裏作などのほうってあって使っていない土地を活用するきっかけをつくるかもしれない、私はそういうふうに思うのです。この点いかがですか。
○石川（弘）政府委員　先生御指摘のように、産地が移動しまして、たとえば養鶏とか養豚とかいう海外からの飼料に多分に頼りますものがどちらかというと北の方、南の方に産地が移動していきます過程で、実は工場も立地をだんだん転換をしているわけでございます。その場合、私ども増設型ではなくてむしろスクラップ・アンド・ビルドというかっこうで工場移転というようなこともやらしているわけでございます。いま御指摘のように、決して私ども承認制度で何か個別の企業を保護しているわけじゃございませんで、こういう運営の中でも実は激しい競争の中で企業の合併統合というのはどんどん行われてきたわけでございます。決してそういう面ではこれで守っているということじゃございませんが、ただ、特定の品物、特に無税の品物を持たせて、これは保税工場とかあるわけですが、そういうことをやらせましてしかも効率よくえさを生産していただくというような要件は決して現段階でも失われていない。そういうものの基準をどう見るかということについてはいろんな御議論があろうかと思いますが、いまこれを何かえさというのはだれがどこでどんなことをやってもいいというようにするには問題があるのではなかろうかという気持ちでございます。
○近藤（豊）委員　私は依然として、えさの業界は自由競争が認められてしかるべきであるし、それほど害はないと確信をいたします。
　このえさの関係でもう一つ大事な問題があると思うのです。今度第三国への援助用穀物をアメリカから買い付けて流すというような新聞報道がありました。そうした用意があるのかどうか。用意があるとすれば、財源及び予算措置はどういうふうになさるのか。これは畜産局長の問題ではないかもしれませんが。——後にしましょうか。
　それでは別の問題に進みます。
　合理化努力の中で、先ほどの説明にあったように施設費が日本の場合非常に高くつきますね。ヨーロッパの場合にはみんなおじいさんがつくった牛舎をそのまま使ったりしているわけです。それが、わが国では新たに投資をして畜産団地でも何でもつくりますから、非常にそういう点大きな差がある。その差があるのを埋めなければこれはＥＣ並みに追いつけないわけです。そういう点いまの畜産関係の制度融資の五％という利子がまだまだ高過ぎる。非常に利子の支払いがかさんで困っている農家も多いわけですし、すでに各種の書類で御指摘のように貯蓄を上回って負債がある、あるいは償還をしなければいけないというような農家もふえているということなら、この段階でわれわれが日本の畜産をりっぱな畜産にするのだという決意を固めるなら、むしろ施設にかかわるいろんな借金の利子はもっと政策的配慮をして切り下げるべきだ。たとえば、お医者さんは医院をつくるのに二・五％の金が借りられますね。畜産農家の場合になぜ同じような施設をつくるのに二・五％の金が出てこないのだ、こういう声も実は農家の間にあるわけです。今後、厳しい努力を農家に課すにしても、これは非常に政策的にも必要なことだと思うのですが、この点は畜産局長として、別に大蔵省がどう言うか構いませんけれども、どうお考えになりますか。
○石川（弘）政府委員　一般的に申しますと、畜舎等につきましてもかつてはわれわれ融資よりもはるかに条件のいい補助制度をかなり活用していたわけでございます。共同畜舎その他、それから構造改善事業等によってかなりの補助をしてきたという経緯がございます。これに対しましては、いろんな面でそれがプラスになったという面と、それから補助事業という場合往々にして非常にぜいたくなといいますか、投資の規模の大きいものをやってそのことが後半かえって農家の負担になっているじゃないかという御批判もあったわけでございます。最近の酪農を例に申しますと、私どもは、いま酪農に関しましては既存の施設を有効に活用していただく時期じゃないか、新たに施設投資を積極的にやるのじゃなくてむしろ既存の施設の中の有効活用でやれる時期じゃないかということで、補助事業による畜舎の新設等はいま抑えてございます。ただ、公害問題で移転とかそういう場合に若干のめんどうを見るということでございます。こういう場合に、普通国が補助するのではございません場合は融資でございます。融資の場合、農業近代化資金なり農林漁業金融公庫の主務大臣指定施設資金等がこれに当たるわけでございますが、一般論として個人施設の金利というのは若干高うございます。ただ、いま先生御指摘のような、他のたとえば中小企業とか医療とかという場合の金利といいますものも大変融資率が低うございますから、自己負担を含めれば私ども農林の各種の融資もほどほどの金利だと思っております。特に、土地改良等につきましては三分五厘とかいうような安い、しかも長いものもございますけれども、私どもこれから一般論で申し上げるのでございますれば、個人の施設は余り補助するというような体系は組みにくい。その場合、極力低利融資がそれにかわるという方向がいいのではなかろうかと思っております。
○近藤（豊）委員　時間がなくなってきたので、この第三国援助用穀物を日本が米国から買って、それを第三国に援助として流す、これがいわゆる日米貿易摩擦の交渉過程の中から新聞で報道されておりました。こういうことを現実に考えておられるのか。考えておられるとすれば、それはいかほどの予算を持ってそういうことを考えておられるのか。経済協力費なのか、それとも農林省で特別に計上されるのか、その辺のことを答弁をしていただきたい。
○佐野（宏）政府委員　いまお尋ねの件は、実は必ずしも新しい話ではございませんで、従来から食糧援助規約に基づくわが国の食糧援助のプログラムの中に外国産の農産物を含めるということはやっておりました。五十六年度の場合にはタイ、ビルマ産の米でございますが、一昨年はアメリカの小麦を一部使ったこともございます。それで先般、昨年の十二月十六日に経済対策閣僚会議で決定されました五項目の中にも、一つには食糧援助規約等に基づくわが国の食糧援助に第三国の農産物を輸入するという問題が書いてございまして、先般、日米貿易小委員会の席上、アメリカ側が同様の希望を表明したということがございます。私ども従来からやっておりましたことでございますので、アメリカ側の希望に好意的に考えていきたいというふうに考えておりますが、目下のところ別にそのために新しく予算を計上するというわけではなくて、食糧援助規約に基づく予算というのは現に計上されておりますから、その枠の中で受益国側の希望とマッチした場合には、アメリカ産の穀物を使うことも考えていきたいというふうに思っておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　つまり、これは特別にとりたてて新聞が書き立てるほどのことではなかったということだと思います。そうしますと、もう一つその関連で、私は、実は日本の穀物、つまり飼料用の穀物の輸入源がアメリカに偏り過ぎておるということを年来考えておりました。こういう際ですから、アメリカから穀物を買わないでよそから買うということは非常にむずかしいかもしれないけれども、仮に、よその地域から、たとえば、南米等から長期的な展望に立って飼料穀物の対日輸出長期契約みたいなものを結びたいということを民間セクターで話し合いが始まったとしたら、これは農林省としては歓迎をすべきことだと思いますけれども、この点いかがですか、畜産局長。
○石川（弘）政府委員　現在飼料を入れております国は、アメリカ以外にはオーストラリアがございます。オーストラリアから飼料用大麦を入れております。それから、量は大変縮減してまいりましたけれども、タイからこれも入れております。南米につきましては、アルゼンチンということになろうかと思いますが、輸送費その他の問題あるわけでございますが、輸入先をどこかに特定するということはある意味で相当な危険の負担はあるわけでございますので、現実の問題としてはまだ相談を受けたわけではありませんが、価格それから品質その他の面においてそういう話し合いができる余地があるものであれば、いろいろ考え方としてその飼料をどこに依存するかという面でございますれば、ある程度を多角化することは望ましい方向だ。ただ、これにはあくまで自由な貿易でやらしているわけでございますので、そういう価格だとか数量とかいろいろな条件が整う必要があろうかと思っております。
○近藤（豊）委員　最後に一つだけ、食糧あるいは穀物の海外備蓄を以前からアメリカから注文を受けて、われわれの日本の方はこれを断ってきましたですね。いまえさ用の穀物の備蓄は一カ月しかない、これは非常に苦労した一カ月ですね。十分だとはとても思えないのです。そういう事実を踏まえて、農林省として相変わらずえさを含めて海外備蓄というのはいやだとおっしゃるのか、それとも今後アメリカ側が一たん日本側のサイロに入れた、あるいは指定の倉庫に入れた、穀物はすでに輸出した、了したもの、あとの積み出しは日本側の自由というようなことがはっきりと条約上確保されるならば、協定上確保されるならばあるいは備蓄を一部考えてもいいという可能性があるのか、その点だけ最後に一点答えてください。
○石川（弘）政府委員　かつての穀物危機の際にそういう問題を、単に机の上の議論だけではなくて現地にも行ってということで、実は向こうの備蓄の可能性につきまして食糧庁から人を派遣しまして向こうの現地で打ち合わせたという機会がございました。そのときは結局は、極端に言いますと内陸の農家の倉庫に預けるしかないということでございまして、なかなか現実的な対応はできないなという結論を得て帰ってきておりまして、現段階におきましても、基本的にはなかなかむずかしいのではないかと思っております。
○亀井（善）委員長代理　林百郎君。
○林（百）委員　私は、いま日本の農業で非常な重大な問題になっております日米の貿易摩擦、ことに農産物の輸入の自由化の問題について、日本側の政府並びに委員の言うこととアメリカ側の政府並びに委員の言うこととが方々で食い違っておりますので、この点を確かめませんとお互いに国民を欺罔することになりますので、実は十九日の日にもその問題を取り上げましたが、きょう、もう少しこれをただしておきたいと思うわけでございます。
　東京ラウンドの交渉の結果、日米間の所管でオレンジとジュースと牛肉の一九八〇年度までの輸入枠拡大が取り決められて、さらに一九八三年から次の一九八四年度以降の取り扱いについては八二年度、ことしの年度末前後に協議するということが決められたはずでありますが、これは間違いありませんか。
○佐野（宏）政府委員　東京ラウンドで牛肉及び柑橘、柑橘と申しますのはオレンジそのものとオレンジジュース、グレープフルーツジュースでございますが、これらの商品につきまして、一九八三年度末までの分につきましてアメリカとの間で合意を見ております。
　それで、次の協議の時期につきましては、牛肉につきましては一九八二年度末前後、それから柑橘につきましては一九八二年度下半期前後に次の協議を行うという合意でございます。
○林（百）委員　ところが、三月九日、十日に開かれた日米貿易小委員会では、オレンジ、牛肉についての協議を八二年度末の前後というよりもずっと早目に、半年以上も早めてことしの十月から開始することにした、これは昨年の十二月に開かれた日米貿易小委員会では協議を早めることは拒否していたし、また田澤農水大臣も三月九日の記者会見では、拒否をする、こう述べたというように日本農業新聞にも書いてあるわけなのでありますが、これはことしの十月から開始する、要するに、八二年度末前後よりも半年も早く協議をするということになったのですか、ならないのですか。
○佐野（宏）政府委員　まず、昨年の十二月に日米貿易小委員会が開かれました際、アメリカ側は、牛肉及び柑橘について一九八二年十月一日までに協議を開始したいということを申しまして、十二月の際は、当方は諾否は答えておりません。東京ラウンドの合意に従ってやればよろしいと思っておるということ以上には答えておりません。
　それから今回、三月九日、十日の日米貿易小委員会の席上、本年の十月中の双方にとって都合のよい時期に協議を開始することにしたいということで合意をいたしました。それで、これは先ほども申し上げましたように、柑橘につきましては一九八二年度下半期前後ということでございますから、これはどんずばり東京ラウンドの合意の枠の中でございます。それから牛肉につきましては、一九八二年度末前後ということが東京ラウンドの合意でございますが、十月中の何日になるかわかりませんが、一九八二年度末ぽっきりという日にちに比べますと、五カ月と何日か早いわけでございますが、東京ラウンドの合意自体が別にどんずばりということを決めてあるわけではなくて、前後ということで若干幅を持たしてありますので、十月中の双方にとって都合のよい時期から協議を始めるということで、別に不都合はあるまいと思っております。
○林（百）委員　八二年度末ぽっきりでなくて十月でもいいと言うが、十月といえば半年も早いわけですからね。それがいいと言うなら取り決めも何もないということと同じじゃないでしょうか。そこで、仮に十月の協議では、日本の農林省としてはオレンジジュース、牛肉の自由化あるいは輸入枠の拡大というようなことについてはどういう態度で出るつもりなんですか。
○佐野（宏）政府委員　これは三月の日米貿易小委員会で協議の段取りを決めます際に、私どもの方から、日本政府としては残存輸入制限を撤廃するということは考えていないのであるということをアメリカ側にも伝えてございます。もちろん、アメリカ側は自由化を要求するという立場で協議に臨むということは日本側に伝えておりまして、したがいまして、そういう意味では日米双方お互いの立場を維持したまま協議に入るということでございます。
○林（百）委員　そうするとはっきり確かめておきますが、十月の協議では、日本側ではオレンジジュース、牛肉の自由化はもちろん、輸入枠の拡大は拒否する、これには応じないという態度で臨むということをここで確認しておいていいですか。
○佐野（宏）政府委員　自由化の問題につきましては先ほどお答えをいたしたとおりでございますが、枠を何トンにするかという話については、いままだ私どもも考え方をまとめておりませんので、それは協議を始めるときになってみなければ何とも申し上げられません。
○林（百）委員　自由化は拒否するにしても枠はどうなるかわからない、わからないということは広げるということだとわれわれは考えざるを得ないわけですが、それでは国民は不安でたまらないわけですね。そういういいかげんな態度で、時期だけ十月だと、なぜそんなに早く決めるのですか。そういう態度をしっかり決めてから時期を決めてもいいのじゃないですか。十月ということは、要するに、十一月のアメリカの選挙に備えて、アメリカ側の顔を立てるということになるのじゃないですか。
○佐野（宏）政府委員　実は、たとえば本年度も牛肉の輸入割り当ては対前年度に比べて削減をしたわけでございまして、農林水産省は、枠といえば何もふやすことばかりをやるわけではないということは、本年度の牛肉のクォータを見てもおわかりいただけるとおりであると思います。
　それで、私どもとしては、いずれにしてもアメリカ側といろいろ議論をしなければいけないわけでございますから、そういう意味では、いまの段階から協議をせずに済ますということはこれは考えられないわけでございますので、協議の段取りを合意をしておくということは別にそう不穏当なことであるというふうには思っていないわけでございます。
○林（百）委員　そうすると、こうですか。あなたの言うことはよくわからないのですが、枠について協議はする、しかし協議をするということは、何も拡大をのむという意味ではない、いまの段階ではそうだ、そう聞いておいていいのですか。何だかちっともはっきりしないんだ、あなたの言うことは。
○佐野（宏）政府委員　いや、これは大変はっきりしておるわけでございまして、枠につきましては、まだ一切何も決めておりません。
○林（百）委員　それから、十九日に田澤農林大臣が、今回の九日、十日ですか、その小委員会でワーキンググループ、いわゆる作業部会なるものをつくって、四月から会議を開くことになったということで、英語でワーキンググループとかなんとか言ったから、私もワーキンググループと言っているのですが、これは正式には、日本の国民に言うには何という名前で言ってやったらいいですか。
○佐野（宏）政府委員　作業部会と訳しております。
○林（百）委員　その作業部会ですけれども、日本のマスコミによりますと、具体的に新聞の名前を挙げますが、日本経済の三月十日の新聞には「農産物の残存輸入制限緩和に関する作業グループ」、こういうのをつくったと報道しています。同日の日本農業新聞では、農産物の残存輸入制限を協議する作業部会と報道している。一方では「緩和」と報道し、一方では単に「協議する」というように、新聞によっても報道が二色になっていますが、これは事実はどうなんでしょうか。
○佐野（宏）政府委員　「緩和」という言葉の入っていない方が正解でございます。
○林（百）委員　ややこしい言い方を言わなくて、緩和ではない、と。要するに、協議をするということなんですね。協議をするに当たっては、協議をするということは何も枠を拡大するということだけの意味ではないんだと、きょうあなたがこう言われた、こういう意味にとっていいですね。——首を下げるなら下げていいです。
○佐野（宏）政府委員　さようでございます。枠をどうするかということは、まだ態度を決めておりません。
○林（百）委員　それから、日本の残存輸入制限品目の中には、農産物、水産物が二十二品目、それから他の原材料が五品目あるわけですが、今回の合意では、この協議をするのは農産物だけにしたのですか。そのための作業部会ですか、それとも他の五品目も入るんですか、入らないんですか。
○佐野（宏）政府委員　日米貿易小委員会の席上、農業の議題のところで議論をして合意したわけでございまして、通商産業省所管物資を除外するというふうに明示的には発言をいたしませんでしたが、双方ともそういう理解であるというふうに認識しております。
○林（百）委員　ちょっといまここで話していたのでよくわからないのですが、双方ともどういう点で合意をしたというのですか。要するに、農産物だけではない他の原材料五品目を含めて作業をするということですか、それとも農産物二十二品目についての作業をするということで合意したということですか。
○佐野（宏）政府委員　農林水産省所管物資を議論する部会であるというふうに日米双方とも認識をしておるということでございます。
○林（百）委員　ここできょうは、農林水産大臣がお見えにならないので次官にお聞きしておきますが、一九七八年東京ラウンドの協議の最中ですが、ニューヨークタイムズが次のような報道をしておるわけです。日本人は外交ゲームに熟達していない、アメリカはちょっと駆け引きによって日本側からより一層の譲歩を引き出すことに成功した、これは外国の新聞ですからこういう報道をしているわけです。しかし、われわれは警戒をしなければならないと思うのですね。今回の合意も、いわゆる作業班についての協議の内容につきましても、日本側がずるずるとアメリカ側の譲歩を求める手のうちに引きずられていく危険があるのではないか。要するに、いま局長が答えたのは何か玉虫色で、アメリカ側は枠の拡大についての作業をするんだ、日本側はそのような決めはしてないというようなことで玉虫色でごまかされるのではないか。かつてのニューヨークタイムズの報道をも参考にしましてそう思われますけれども、大臣にかわって次官はどのような決意で今後ともこの作業班についての行政的な指導をされていく決意でしょうか。
○玉沢政府委員　農産物につきましてはアメリカから相当の物を買っておるわけでございまして、水産物も含めますと百億ドルを超えておるわけでございます。また残存輸入制限品目におきましては、これはわが国の農産物としましては大変重要なものに相なっておるわけでございますので、そういう観点から、日本の立場を十二分に理解していただきますようにこの協議をいたしましても話をしていく必要があるんではないか、そういう点に立って今後対処すべきではないか、このように考えます。
○林（百）委員　次官もお答えのように、アメリカも十四品目近くの輸入制限品目がありますし、日本では農産物については百億ドル近くの入超になっているわけですね。だから何も農産物の貿易摩擦の協議について日本側が負い目を感ずる点はないと私は思うのです。それにもかかわらず工業製品の自動車、家電、鉄鋼等の安い賃金による集中豪雨のような輸出による百八十億ドル近くの日本に対するアメリカの入超、それが常に風当たりが農産物に集中的にくるというところに、いまの日本の農業が立っておる苦境の状態があると思うのです。そういう場合、農水省としては通産省や大蔵省のいろいろな関係があると思います、それは政府全体の機構の中の農水省ですから。しかし、農水省としては農水省としての確信を持ってアメリカと交渉すべきだと思いますけれども、その点は次官どういうように考えられますか。
○玉沢政府委員　そのとおりでございます。
○林（百）委員　それでは養蚕関係についての質問をきょうすることになっておりますので、させていただきます。
　いま、実際の養蚕農家は肥料や農薬、光熱動力費などが五％から九％近くも上昇して生産コストが上がる一方、数年来の繭価格の低迷によって非常な経営不安に陥っているわけなんですが、その結果、同じ広さの畑で養蚕の収入はリンゴの収入の半分と言われております。ところが、統計情報部の調査によりますと、一キログラム当たりの繭の生産費が二千九百九十四円であるのに、農水省の組みかえ修正によって農家の取引価格が二千五十円とされて、実際の生産費より九百四十四円、三二％も少ない価格で取引されているわけなんです。しかも、農水省の担当の方々は御存じだと思いますが、養蚕というのはもう私が言うまでもなく、その地域は養蚕でなければ農業が営めないという地域でやっておる農業経営でございますので、生産費を保証してやる価格の決定ということ、これを考えてやらなければ蚕繭の量が減少の一途をたどることになるのではないでしょうか。この点についてどういうように考えられていますか。
○小島政府委員　繭代は最終的には生糸の価格という形で実現をするわけでございまして、御承知のようにこれは相場商品でございますから、そのときの需給によりまして生糸価格が変動を繰り返しておるわけでございます。生糸の価格のいいときは繭の手取りもいいし、逆の場合も出てくるわけでございまして、長い養蚕の歴史の過程におきましては、そのような騰落を経ながら日本の養蚕が維持されてきたわけでございます。したがいまして、現在の価格安定制度も米価のごとく一つの価格水準にこれを安定させるということではございませんで、いわば安定帯の中にこれを維持する、こういう価格安定制度として生まれておるわけでございます。
　お話がございましたように、統計情報部の生の生産費をそのまま価格に使用するということではございませんで、統計情報部の発表になりましたものを、ただいまの繭糸価格安定法の制度のもとにおける一つの従来から使ってまいりました方式によりまして組みかえをいたしておりまして、それをいわばもとにいたしまして、さらにこれを上下限に開くということで、異常変動防止価格帯が設定をされておるわけでございます。
　また、最近におきましては、異常変動防止の価格帯というよりはむしろ中間安定帯の価格が主として問題になるわけでございますが、中間安定帯につきましては、法律にも、生産条件、需給事情その他の経済事情から見て適正な水準という表現でございまして、物の実際の流れ、需給関係、そういったものから見ましてどの辺の水準に安定させれば一番よろしいかということを考えて決めるようになっておるわけでございます。もちろん、生産条件ということがうたってあります以上、農家の生産事情ということは大事な要素でございますけれども、同時に、需要者側のさまざまな事態、それから国全体から見まして絹の需給関係がどういうことになっているか、また事業団の在庫事情、そういったものを総合勘案して決定すべき性格だと思っておりますので、その意味では養蚕の生産費が唯一のよりどころではないということを申し上げておきたいと思います。
○林（百）委員　それはわかり切ったことを説明しているにすぎないので、どうするかという問題をいまあなたに質問しているわけです。蚕繭量が減少する一方でしょう。それをどうするかということが第一ですね。しかも、蚕繭と言いますけれども、養蚕をしている地域は、養蚕しかできないような地域で養蚕をしているわけなのですが、そこで養蚕ができなくなるということは繭価が農民を励ますあるいは農民に養蚕を続けさせる意欲をもたらさないような価格、しかもいろいろな数字上の操作がされているところに問題があるのではないか、そこのところをあなたに聞いているわけなので、事業団の在庫量のことはまた改めて聞きますから、そこまで説明しなくても結構なのです。そうでないと蚕繭量が減少する一方なので、これはこのままにしておいていいのでしょうか、農水省はやむを得ないとお考えですか。
○小島政府委員　最近のように非常に急激に需要が落ち込んでまいりました事態のもとにおきましては、供給量もそれに合わせて変動しなければ適切な需給関係は維持できない。したがいまして、第一次的には輸入の数量について圧縮に心がけておるわけでございますが、輸入数量の縮減ということだけでは十分な需給の改善が期待できないという事態のもとにおきましては、国内養蚕もまた生産量の抑制ということにつきましてこの制度を維持する上からも御協力を願わなければいかぬと考えておるわけでございます。
　ただ、お話ございましたように、地域におきます養蚕に対する依存度というのは濃淡がございます。養蚕だけというところが現実にあるとは思いませんが、一部の地域におきましては、今日においても養蚕が主要な作目であるという地域があるわけでございますし、逆に、果樹でありますとか野菜でありますとか、そういうさらに有利な作物に侵食をされまして養蚕が減っておる、こういう地域もあるわけでございます。したがいまして、今後養蚕が末長く発展するためにはそれぞれの地域の実情に応じまして、養蚕経営もまた積極的なコストの低下を図って足腰の強い養蚕をつくっていく、こういうことと価格の安定と両々相まって養蚕を維持発展させていくということだろうと考えております。
○林（百）委員　あなたの言うように、養蚕をするよりも有利な条件の転作物があるならばそれに転作していった方がいいと言いますが、養蚕しかできないようなところで蚕を飼っているのですよ。それ以上有利な農産物ができるところで、わざわざ蚕を飼っているというようなところはないのですよ。それがだんだん減産していく。私の方から数字を言いますと、五十六年度蚕繭は全国で六万四千七百八十七トン、前年に比べて一一％の減少ですね。長野県なんか組合製糸がワンセットこのために休止をしなければならないということなのです。長野県だけでも収繭量の一割四百七十七トンが減収しているわけですね。その上に繭の生産価格、これは生糸から逆算してくるという点もあります。ありますけれども、蚕繭の価格を決めるのに意図的な数字が使われているということが疑われている点もありますので、その点を私は聞いておるわけなんですけれども、むしろ生糸から逆算してくるというような特殊な繭の価格の決め方もありますので、それがないとは私は言いませんがね。
　そこでお聞きしますが、いま事業団の在庫が十五万二千大百五十俵あるわけなんですけれども、日本の生糸の消費量から言うと、需要量が三十六万で生産量が二十五万、十万不足しているわけなんですが、こういう事態のもとで事業団の手持ちの生糸を放出する。これはもちろん、保証価格の前後というような操作がありますけれども、こういう機会に、十万トン以上も外国から輸入しなければ日本の生糸の消費が間に合わないというときに、何もいつまでも在庫を抱えてなくても、法律の適正な改正なりをしてこれを放出するということを考えなくてもいいのでしょうか。農水省は考えるべきじゃないでしょうか。
○小島政府委員　事業団の在庫は、まさにその事業団の制度が設けられました本来の役割りであります需給ギャップが生じました場合に、在庫の増減によってこれを調節する、こういう役割りのもとに今日ただいまの在庫を保有するに至ったわけでございます。御承知のように、わずか数年の間に年間の消費量が十万俵以上も低落いたしたわけでありますから、もちろん、その供給量の調節を輸入の縮減等によって図ってはおりますが、なおかつ、一定のタイムラグがございますから、その間に在庫がふくれ上がったわけでございます。したがって、今後この在庫を減らしていきますためには、何といってもトータルの供給量を圧縮する、また一方では需要の開発、増進を図る、これが基本的な対策であろうと思っております。需要の方が供給を上回っておりますれば、その間に事業団の在庫を放出する余地が出てくるわけでございますので、それが考え方の基本であろうと思います。ただ、ピーク時の十六万俵というような数量は、当初この制度をつくりましたときにおいて、ここまでくるとは想定しなかった異常な数量であると考えておりますので、お話のございましたように、在庫縮減についての工夫というものもしていかなければならない、かように考えております。
　　　　〔亀井（善）委員長代理退席、委員長着席〕
○林（百）委員　通産省の方見えていますかね。私は昨年もこれを質問したのですが、高級絹織物の価格の内訳ですが、これは昨年の十月三十日の朝日ジャーナルに出ている。六十万円する高級振りそでの価格のうち生糸の価格は二・五％、それから染色、整理、縫製の工賃と問屋のマージンが三三・三％、前売り問屋マージンが一六・八％、小売マージンが四五・八％、流通部門には流通部門でいろいろの理由があると思いますけれども、これは生糸九百グラムを使用した場合ですが、六十万円の高級振りそでのうち生糸の価格が二・五％で、あとは染色、ことに問屋や小売のマージンが六〇％から七〇％以上も占めている、こういうことについては通産省としては何らかの措置がとれないんですかね。このことのために、先ほどから農水省も言っていますけれども、事業団が十五万俵の手持ちがあると言っておりますけれども、十五万俵のうち実は十万俵は外国の生糸で、五万俵は国内生糸なんですね。しかし、こういうものも持たざるを得ないようになるのは、こんな六十万円もの高級振りそでのうち、生糸価格が二・五％で、あとは中間マージンが七、八〇％だということは、これは何らかのこれに対しての措置をとらなければいけないと思いますが通産省はどうでしょうか。
○若林説明員　先生の御指摘の事例はちょっと、フォーマルの非常に高いものの場合かと思いますが、現在着物の値段の中で流通マージンがどれくらいかということ、これは着物の場合は染め問屋とか中間問屋とか中継ぎ、いろいろ卸段階を経てくるわけでございますけれども、それを合わせまして、四〇％ないし五〇％、若干多いものでも六〇％くらいというのがわれわれが大体つかんでいる数字でございます。これは、着物だけではございませんで、繊維製品全体につきまして、販売、金融、在庫、こういう機能を卸が何段階か受け持っているわけでございますけれども、それのマージンが大体四、五〇％ないし六〇％くらい、これは呉服に限らず洋服の場合もそのような数字になっているわけでございます。
　ただ、先ほど先生御指摘のように、着物の需要を喚起するためには、流通コスト低減を図ってもっと着物が売れるようにしなければならないということは当然でございますので、合理的な、かかる流通コストはいいわけでございますけれども、それ以外に繊維製品の取引につきましては、返品の問題でございますとか、訪問販売とか、現在需要を喚起するためにまたとらなければいけないそういういろいろなものがかさんでなっているわけでございますけれども、不当な取引慣行等がございまして、それによって高くなっているものがあるといけませんので、そういうものについては取引慣行の是正ということでわれわれも行政指導してまいりたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
○林（百）委員　通産省が社団法人流通問題研究協会というのに委託して、これを調査したんですかね、呉服業界のことについて。いろいろ問題が指摘されているはずなんですね。これはあなたの方もわかっていると思うのですよ。
　私どもの調査によりますと、呉服業界の取引条件が非常に問題を含んでいる。すなわち、販売促進のためと称して歩引き、織物業者から問屋に納めた自生地の染めむらがあるというような理由で返品するとか、手形のサイトが平均百九十日、長いものでは二百日を超える、受注、納品などの際、契約書の取り交わしが一切ないなど、取引のあり方が商業上の力関係で左右されて織物業者が負担を強いられているというような問題がありまして、京都の府立中小企業総合指導所の府下二百七社のアンケートの調査によりましても、現在の呉服の価格が高過ぎると思うという答えが九〇％、呉服の低価格化が可能であるというのが八〇％というような回答が出ているわけでございます。もちろん呉服業にも大呉服業と中小の零細呉服屋があることは私も知っていますが、大きな呉服問屋、このあり方がこういう繊維、ことに生糸の繊維製品の流通に非常なチェックを与えていることになっておりはしないかというふうに思うわけですが、通産省の社団法人の流通問題研究協会に委託した結果についての報告と、それから公正取引委員会でこういうような百九十日から二百日を超えるような、品物を納めてからの長期の手形ですね、こういうものの発行は商業上の不当な力の行使にならないんでしょうかね。通産省と公取両方にお聞きします。
○若林説明員　繊維業界のいろいろな取引慣行につきましては、御指摘のような点いろいろあるわけでございますけれども、こういう取引慣行の是正につきましてはわれわれも意を払っているところでございまして、繊維工業審議会でこの点を議論していただきまして、不当な取引慣行の是正ということのために、現在、繊維取引近代化推進協議会というのができておりまして、ここでいろいろな方向を出しているわけでございます。
　何分、取引の問題でございますので、直接行政が介入するという形はとりにくいわけでございますので、繊維取引についての取引の憲章というのをつくりまして、この中で、先ほど御指摘のございました歩引きだとか返品だとか、こういうもののあり方、それから書面契約の推進ということで書面契約の行動指針、こういうものをつくったりいたしまして、間接的ではございますが、健全な取引慣行で繊維関係の取引ができるようにわれわれ行政指導してその推進を図っているところでございます。