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○木島委員　非常に長い答弁をいただきましたが、基本的には、会社との連携が現行公示催告、除権判決制度にはないということを言っているようでありますが、そんなの関係ないんですよ。
　除権判決の制度が何であるかというと、株券を失った者とその株券を現に、どこかで拾ったか、取得して持っている者との権利関係の問題なんですよ。そうでしょう。株券をなくしてしまった、しかしおれは本当の株主だという主張をする者と、たまたま株券を取得して現に持っている人、おれが本当の株主なんだという、その権利関係の調整なんですよ。だから、会社なんて関係ないんですよ。だからこそ、裁判所に申し立てして、天下に広く公告をさせて、名乗り出てこい、名乗り出てこないんならおまえの持っている株券は失効させるぞ、それが除権判決でしょうが。
　ところが、今度の仕組みというのは、会社の内部だけでやってしまう。しかも、現実に株券を持っている者に対して何の通知も行かないんですよ。通知はともかく、公告もされないんですよ。全く知らないところで株券を現に持っている人の権利が失われてしまうという仕組みなんですね。まことにこれも乱暴きわまりないと思うんです。現行制度があるんですから、それで十分だと思うので、これも私は、余りにも安易に会社の執行部の便宜だけを守り抜こうとした、あるいはその便宜を一層図ろうとした姿勢のあらわれかなと思わざるを得ません。
　時間ですから終わりますが、質問できませんでしたが、会社計算関係規定が現在は商法にきちっと載っております。それを今回の法改正で法律事項から省令事項に下げてしまう。まことにこれは安易、ずさんだと思うんです。これについても、商法で会社の計算というのは根本的な問題ですから、国民にも影響することでありますから、これは法律事項にしっかりする。証券取引法との整合性が必要であればその部分の商法改正をしっかりすればいいんですから、商法改正、国会の審議を経ずにすべて法務省だけでやってしまう、そんな省令事項に格下げ、二段階格下げ、こんなものは本当に許せないということを私は強調いたしまして、質問を終わります。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　先日に引き続きまして、最後になりましたが、何点かお伺いをしたいと思います。
　この間のコーポレートガバナンスの観点からの商法改正の焦点というのは常に監査役制度の改正であっただろうと思いますし、そして、その間の改正を通じて監査役制度が制度設計としてはほぼ完成の域に達しているんじゃないかと私は思っているわけです。
　そういう観点からいたしますと、今回の、米国型のガバナンスの方向性を示したと言われるわけですけれども、特にこの監査委員会の問題については、例えば監査役協会さんの方でも、かつて、もう昨年の段階でも、第三の選択肢を用意することが望ましいというような意見も述べておられるようですけれども、少なくとも、グローバルスタンダードに一定の理解を示すということは私は大切だろうと思いますけれども、当然ながら、我が国におけるありようとのバランス感覚の中で、この間の監査役制度の制度設計の到達点を踏まえたところでの選択肢もあったんではないだろうかと思うわけですが、その点についていかがでございますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○房村政府参考人　御質問の趣旨は、監査役を残したまま例えば委員会等設置会社のような委員会も認める、こういう御趣旨でございましょうか。
　私どもとしては、現行の監査役の制度というものは、それはそれなりに会社の適正な運営のために大きな役割を果たしてきているというぐあいに考えておりますし、昨年の臨時国会でもその点の充実が図られたわけでございます。
　今回、特に私どもが考えましたのは、御指摘のような会社の経営判断を迅速に行うということで、執行役に大幅な権限委譲をし、それに見合った取締役会の監督機能を確保する。
　従来から、監査役の監査機能というのは適法性監査が中心であり、取締役会の監督機能というのは、適法性のみならず妥当性、経営として妥当かどうかというところまで判断が及ぶと言われております。業務執行権限を大幅に執行役に委譲するということになりますと、その妥当性も含めた取締役会の監督権限が強化される必要がある。そういう意味で、やはりその監査役と切り離された形で取締役会が監督権限を行使するということでは全体としての監督権限の行使として不十分ではないかということから、監査機能も取り込んだ形として、全体として取締役会の機能を充実しようと。
　そういうぐあいに考えますと、監査機能を担う監査委員会というものをやはり取締役会の内部機関として設置するということが全体として取締役会の監督機能を強化する方向としては望ましいのではないか、こういうことから今回考えたわけでございます。
　そういうことで、二つの制度の選択という形にしたわけでございますので、今後も会社の制度のあり方についてはいろいろな観点から検討を加えたいと思っておりますが、現状においてはこの二つの選択肢を会社に選んでいただくということがベストではないかと思っております。
○植田委員　やはり、今回の改正が会社のコンプライアンス体制を危うくさせるものであってはならないわけです。だから、私がお伺いしたいのは、制度設計としてはかなり完成に近づいている現在の監査役制度の非常によく機能している部分が、今回の監査委員会の場合危うくならないかということなんです。
　例えばそれは、現行の監査役制度でいくと、常勤の監査役であり、監査組織、また独任制である、そしてまた地位の安定を背景とした発言力等々というものがあるわけでございますが、その点が失われてしまう危険可能性というものはやはり心配なところなんですが、その点、どうでしょうか。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○房村政府参考人　まず、監査委員会も基本的には監査役と同様の権限が与えられておりますので、監査のための調査権その他は全く同様でございます。
　それから、監査役については常勤の者が要求されている。これにつきましては、監査委員会は社外取締役が過半数ということを要求しておりますが、常勤の者がいるかどうかという点は、法律上特に規定はございません。
　これは、例えば、監査委員会の独立性を高める観点から、全員社外の取締役で監査委員会を構成するということも十分考えられるわけでありますが、そうなりますと常勤ということはなかなか難しくなりますので、そういう法律上の強制はしないということにしたわけでございます。
　ただ、その場合に監査の実効性が劣っては困りますので、その監査委員会の監査活動をサポートするための体制を社内に構築していただくということで、省令でそういう定めをするようにということをしておりますし、この点については監査委員会の報告も必ず出されることになりますので、全体としては、監査委員会の監査機能というのは、常勤の監査役を置いている現行の監査役の監査と匹敵するものが十分この法律で担保されていると考えております。
　また、身分の点につきましては、取締役ではありますが、この委員会等設置会社自身、取締役の選任を社外取締役が過半数いる指名委員会の権限に属さしめておりますので、そういうことで全体として取締役会の独立性を高める中で監査委員会の監査委員の独立性も担保されているというぐあいに考えているところでございます。
○植田委員　今回の法案については、私どももきのう部会で議論もいたしまして、積極的ではありませんが、消極的に賛成だということになったわけです。
　ただ、私自身もややひっかかりがありますのが、次にお伺いします社外取締役にかかわってですけれども、経営者の監視機能ということで社外取締役に期待されるというのは、やはり経営者から独立した立場にあるということだろうと思います。
　その意味で、社外取締役の客観性を評価できるいわば基準、物差しというものは、やはり独立性があるかどうかということだろうと思いますが、その点についてと、その場合、私は、今回言われている要件以上に、社外取締役に何か特別の資格を要求するということもこれから検討していく必要があるんじゃないかというふうに思っているわけです。
　これは、経営戦略、違法行為防止、会社経営の監督機能等々、社外取締役が脚光を浴びておりますが、私は特に違法行為防止という観点で現状の要件では弱いんじゃないかと思っているわけですが、その点いかがでしょうか。
○房村政府参考人　社外取締役の定義といたしましては、その会社の業務を執行していない取締役だということと、その会社もしくはその子会社の業務を執行する取締役であるとか使用人であるとか、そういう経歴がなく、かつ現にそういう地位についていない、そういうことを要求しているわけでございます。これで、社外取締役として、執行役の行う業務執行とは切り離された地位に立つ人であるということは担保されているだろうと思っております。
　このような範囲で指名委員会においてその候補者を選任いたしまして、株主総会においてその者が適任であるという理由は当然説明されるわけでありましょうから、そのような過程を経て、社外取締役に期待されております会社の業務の監督ということを行える適任の人材が選任されるのではないかというぐあいに考えているところでございます。
○植田委員　実際、例えば会社経営者間の人的な関係の中で社外取締役に就任する人だっているでしょう。そうなると、やはりそこで十分な監視機能は期待できへんでしょう。それが果たして社外取締役として好ましいのかどうなのかというのは、素人の私でも即思うわけですよね。
　だから、今おっしゃられたような定義を定めても、ありていに言えば社交界といいますか、友人まで排除はできないわけですから、そういう意味で、今の定義でも完全な独立というものを求めることは困難でしょう。だから、新たな何らかの特別の資格要件というものを、もうちょっと網をかけるのが必要じゃないですかということを申し上げたんですよね。でも必要ないとおっしゃるんでしょうからあえてお伺いはいたしませんが、ただ、今後の実際の運用状況の中で当然これは検討していく必要があろうかということは否定されませんよね。
○房村政府参考人　取締役会の監督機能を適切に果たす上では、この社外取締役の役割というのは非常に重いものがあるだろうと思っております。そういう意味で、できるだけ適任の方になっていただきたいと思いますし、社外取締役になった方々については、その自己の責任を自覚して、十分その務めを果たしていただきたいと思っているわけでございます。
　今後、この社外取締役の活用のされ方を私どもも十分見ながら、さらに今後何らかの措置をとる必要があるということであれば、それはまた検討しなければならないというぐあいには考えますが、現段階では、この制度をまずは運用していただきたいということでございます。
○植田委員　そこで、もう一つ。
　私自身、その社外取締役というものの効用といいますか、期待はできるだろうと思いますが、ただ、これは参考人質疑のときにもお伺いしたわけですが、恐らく社外取締役の多くの場合が、ほかの会社で本業を有しておって非常勤で就任するだろう、そうなると、複雑な業務執行をそれこそ適切に、効果的に監督できるかどうかやはり疑問になる。また、そうした技術的な側面まで含めた監督を社外取締役には期待できないだろうというようなお話をしたところ、経団連の方は、社外取締役というのは、要するに一年に一回、二年に一回あるかないかの大勝負をかけるときにきちんと判断をすればいいんだというふうなことをおっしゃっていました。
　そうしょっちゅう出張ってくることがない方がいいにこしたことはないですけれども、そう言われてみても、例えば昼あんどんみたいにゆっくり休んでいて何かのときだけ、大勝負のときだけのこのこ出てきて適切な判断ができるということではないだろうと思うんですよね。赤穂浪士の討ち入りかて、京都で大石内蔵助は遊んでおったわけだけれども、江戸の情報を適切に仕入れて適切な判断をしておったわけですよね。日がな遊んでいたわけじゃないはずです。だから討ち入りは成功するわけです。
　例としては必ずしも適切ではなかったかもわかりませんが、要するに、社外取締役が会社のさまざまな個別、特別な情報へのアクセスをやはり保障されていなければならないんじゃないかということです。少なくとも、それこそ大勝負をかけるような判断をするときのその判断に資するための情報というのは常に掌握していなければならない。判断というのは氷山のてっぺんにすぎぬわけですから。
　そういう意味で、仮に、お飾りではなくて、社外取締役を本当に機能させていくということであれば、特別に情報提供を行うであるとか、その補佐の体制等々、またスタッフの整備、そういうことについての配慮をやはりしなければならないし、本来そうしたことの配慮をきちんと法の中で書き込んでおく必要があるんじゃないのかなと私は思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のとおり、社外取締役の方が十分その職責を果たそうとすれば、会社の実情についてそれなりの情報を持って適切な判断をする必要がありますし、そのためには、その情報収集等に協力する組織が会社の中に必要だろうと思います。
　そういうことで、先ほども申し上げましたが、特に社外取締役の中でも監査委員会に属する方々についてはその必要性が非常に大きいわけでございますので、そういうことも考慮いたしまして、私どもとしては、監査委員会の委員が求めたときにはその情報を提供しなければならないというような条文をもちろん置いておりますし、先ほども申し上げましたように、社内体制として、そういう監査を充実するために必要な体制をとるべく省令で定めるということにしているわけでございます。
○植田委員　わかりました。
　次に、今回いわば三委員会、監査、指名、報酬の三つの委員会があるわけですけれども、欧米なんかでは、コーポレートガバナンス委員会、執行委員会だとか、戦略委員会だ、財務委員会だ、公序委員会であるとか株式委員会、倫理委員会等々あるようでございますし、中間試案でも、訴訟委員会というものを置くかどうかというのも検討事項の中に入っておったようですけれども、この検討過程の中で、いわば普及型とも言える三委員会に限定した理由を一つまずお伺いしたい。
　また、今でも、社外的、社内的問わず、会社の中で自発的に経営諮問委員会とか報酬委員会、指名委員会というのを設けている会社がありますけれども、選択しなきゃ別にそのままでいいんですけれども、選択した場合、これらはやはり当然変容を求められるわけですね。
　その場合、選択するかしないかは会社側の判断だからまあいいやということであればそれでいいわけですが、もう一つ、会社の存在意義を考えた場合、やはり社会との関係においてそれが常に問われるわけでございますから、将来的に会社の中に、例えば環境委員会であるとか倫理委員会であるとか、そうしたものをきちっと置くということで企業の社会的責任を果たしていくということも、アメリカやイギリス、アングロサクソン型の国ではそうしたものもあるわけですから、そうしたものも当然必要があれば今後設置をするということも含めてお考えがあるのかないのか。
　ちょっとその点、まとめて御答弁いただければありがたいと思います。
○下村大臣政務官　最初の御質問だけ私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　結論から申し上げまして、この三委員会以外の委員会を任意に置くことを禁止しているわけではございません。ただ、この指名、報酬、監査の三委員会は、委員会等設置会社におきましては必ず置く必要があるというふうに考えているわけでございます。
　理由は、新しい会社制度になりますと、業務執行者に対する監督機能の強化が必要になってくるわけでございまして、取締役会の監督機能を強化するために三委員会を、過半数は社外取締役を置くことによって、それぞれ新しい委員の指名、また委員、役員の個別の報酬、また代表役員からの取締役会の独立性、これを確保するために三委員会をつくるというふうにいたしまして、これによって、取締役会が執行役に対して業務決定権限を大幅に委譲することを許容し、一方で取締役会の監督機能が特段に強化されるということで考えておるものでございます。
○房村政府参考人　この法律に規定されています三委員会以外の委員会でございますが、これは、ただいま政務官が御説明しましたように、任意に設置することは認められております。
　ただ、委員会等設置会社では、取締役に業務の決定を委任することが禁じられておりますので、任意に設置した取締役で構成されている委員会の決定を最終的な会社の意思決定ということにするわけにはいかない。したがいまして、その委員会で議論された結果を踏まえて取締役会で最終的には決定をしていただく、そういう形になろうかと思います。
　取締役会にかわってその諸委員会で決定をするということは、法律上はできないということになります。
○植田委員　だから、お伺いしたのが、例えば倫理や環境といったことについて、そういうランクアップがこれから必要になってくるんじゃないですか、そこを聞きたかった。
　現状はそうだろうということは、つくったらあかんと法律には書いてへんわけですから、それは、つくるのはそれぞれ任意でやればいいのでしょうけれども、これからそうした問題について企業が社会的責任を果たしていくために必要になる場面が出てくるでしょう、そういう場合、必要があればそういうものを今のランクで設置できるようにするお考えはありますかということ。
○房村政府参考人　それは、今後、会社においてそういった点についてどういう運営がなされるのか、またその必要性がどの程度のものであるのかというようなことを、十分実情を見ながら検討をしていきたいと考えております。
○植田委員　あと、今回アメリカの制度を参考にというか、移入されたわけですけれども、アメリカの場合でも、主要委員会、監査、指名、報酬それぞれ全員社外取締役ですね。中間試案を見ると、これも、社外取締役の割合が過半数でいいかどうかも検討事項になっていたと思います。
　そのことを踏まえたときに、私は、例えば監査委員会なんかの場合は、全員社外取締役の方がよりその委員会としての効果を発揮するだろうと思うのですけれども、その点は、御見解、いかがですか。
○房村政府参考人　御指摘のように、監査委員会の場合全員社外の方が独立性は高いのではないか、そういう観点ももちろんあろうかと思います。
　ただしかし、同時に、監査を充実させるためには、社内の実情に明るい人がいるということも望ましい側面がありますので、そこは会社の判断によってどちらでもふさわしい形態を選択していただきたいということでございます。
　これは、指名委員会にしろ報酬委員会にしろそういうことでございまして、独立した立場での判断ということと会社内の実情を十分踏まえた判断ということ、いずれもが求められているわけでありますので、どのような形でそれを達成するかというのは、その会社の実情に応じた形態を取締役会において判断していただいて、委員会を構成する取締役のメンバーを適切に選んでいただきたい、こう思っております。
○植田委員　時間がないので、先、お伺いいたしますが、次に、重要財産等委員会の権限にかかわることもちょっと御確認させていただきたいのです。
　まず、改正案の中身を見れば、いわば現行の常務会を法定した経営委員会ではなくて、権限を重要な財産の処分、譲り受けや多額の借財の決定権限に限るということになっていますので、素朴に考えれば、中間試案の段階より後退したようにも思うわけですが、少なくともこの重要財産等委員会の権限は、柔軟な運用が可能になる、そういうことを認めていく方がいいんじゃないかなというふうに私は思うわけです。
　例えば、今言った二百六十条二項一号、二号だけでなくて、他の取締役会の専権事項も、会社のそれぞれの、それこそ自主的な判断で委員会の権限とすることを認めることがまずいのかどうなのかということなんですよ。
　また、取締役会の専権事項以外の事項についても、会社の自主的な判断でこの重要財産等委員会の権限にしても別にそんなに悪いことじゃないと思うのですけれども、あかんのですか。
○房村政府参考人　基本的には、緊急を要する事項について機動的に会社の意思決定をすることを可能にしようということからこの重要財産委員会も考えられたわけでございます。
　そういう意味で、一般的な取締役会の権限規定であります二百六十条の中では、「重要ナル業務執行」全部を任せるということは、取締役会の権限のほとんどすべてを委譲してしまうという形骸化につながりますし、そういうことから、柱書きの部分を外して、具体的に各号に掲げられている、例示されている業務、これを検討したわけでございます。
　そうしますと、三号の支配人の選任とか四号の支店の設置というようなものは、これは取締役会を招集していたら間に合わないというほどの緊急性はないだろう、こういうことから、これも外そう。やはり実務界からの要望も強く、実際にも必要性が高いだろうと思われます重要財産の処分と多額の借財、これについてまず重要財産委員会に委任できることを認めよう。また、こういう会社内部の決定について、重要財産委員会の権限の範囲というのもできるだけ明確なことが望まれるということから、今回はこの二つに限って認めるということとしたものでございます。
○植田委員　さて、先ほども議論にあったようですが、執行役が取締役を兼任することができるわけですが、あくまでも新しい制度を採用するかしないかというのは選択制なわけですから、仮にですよ、執行役と取締役が兼任できないというのは使い勝手が悪いと思うんであれば会社の方が採用せえへんならいいだけの話なんですよ。要するに、制度にあっては兼任することはできませんよということも十分これは可能だったんだけれども、なぜそうしなかったんです。
　それと、もう一つ続けてお伺いしますが、執行役と取締役が兼ねられるんであれば、監査の対象である執行役たる取締役が監査委員会の構成員になることも可能だと。へ理屈みたいですが可能ですよね、そうなっちゃいますね。そこはどうなんでしょうか。その二点。
○房村政府参考人　まず、執行役と取締役の兼任を禁止しなかったという点でございます。
　これは、執行と監督、これを分離するんだということを突き詰めますと、この兼任を禁止するということも考えられるわけでございます。
　これは、現にドイツの仕組みは、株主総会で選任された監査役会、これが監督を行いまして、監査役会で選任された取締役が執行を行う、しかも兼任は禁止されている。ですから、そういう制度もあり得ないわけではありません。しかし、一方、監督と執行といっても、会社の業務運営を適切に行うための分業でございますので、やはり、現に行われている業務執行について明るい人間が監督機関である取締役会の構成員としていた方が、監督についても内情を把握して十分できるという考え方もあるわけでございます。アメリカとかイギリスは、そういう考え方に立ちまして、取締役と業務執行役との兼任を認めているということでございます。
　我が国で今回導入するに当たりましても、そういう制度を参考にして、会社の判断にゆだねる、あくまで分離を貫きたければ兼任しないという形で会社がやってもいいわけですし、そのような情報を得ることを重視して兼任を認めるということでも構わない、それは会社の選択に任せるということにしたわけでございます。
　ちなみに、完全な分離をしておりますドイツでは、やはり業務執行に当たっている取締役会から業務執行に関する情報が必ずしも十分監査役会に上がらずに、監査にやや困難な面もあるというような指摘がされているということもございます。
　監査委員が執行役を兼ねられるかということでございますが、これは兼ねられません。やはり、業務執行に関与する者は監査には携わらないということでございます。
○植田委員　いや、本当に難しい法律なので、文学部出身の人間がこんな商法の質疑を、参考人を入れて三回もやるというのは、ここ十日ほど頭がくらくらしておりまして、御教示、ありがとうございました。人手不足ですから、私がいつもやらぬとあかんので。
　それで、あとは法務大臣に気軽に御答弁いただければいいですが、そんな気軽なことを聞くわけじゃないんです。
　コーポレートガバナンスとステークホルダーとの関係にかかわりまして、少なくとも利害関係者とは何かというときに、消費者、株主、取引先、そして地域社会、社会全体ありますけれども、当然従業員もその中に入るというのは、まず共通認識として持てますよねというところを導入にします。どうでしょうか。
○植田委員　といえば、従業員を初めとする利害関係者とも対等な話し合いというものをやっていかなければ、企業経営、公正な経営というのはやはり困難になるということでよろしゅうございますか。
○森山国務大臣　従業員がいなければ会社はやっていけないわけでございますし、非常に重要な部分を担っているわけでありますから、会社にとってその重要な部分である従業員とその代表が会社に関する発言権を持つということは、何らかの形で持つということは、十分必要なことであろうと思います。
○植田委員　答弁のおしりの方の何らかのというあたりを最後お伺いしたいわけですけれども、ＯＥＣＤの閣僚理事会でも九九年にコーポレートガバナンス原則を採択しているわけですけれども、ここでもステークホルダーの役割というものをきちっと盛り込んでいるわけですよね。
　その意味で、従業員と当然株主、経営者にとってはどっちも重要なステークホルダーなわけでございますし、特にドイツであるとかヨーロッパ諸国では従業員代表制度でありますとか監査役制度等に法律で従業員の参加を認めているわけです。日本のこの会社法制でも、いわば効率性のみならず公平性もきちっと確保した企業統治のあり方というものを追求するのであれば、こうした議論も至極自然な発想だと思うわけですけれども、いかがですか。
○森山国務大臣　会社には従業員以外にも債権者や取引先、その他多くの利害関係者がおりますので、そのうち従業員だけを特別に扱うというのはどうかという議論もございますし、取締役の指揮命令下で勤務する従業員の代表者が監査役会のメンバーになって監査を行う場合に、その監査の中立性がどのように確保されるかというようなことも問題かと思います。
　ですから、従業員の会社経営への関与を認める制度、どのような制度が望ましいかということについては、今申し上げたような幾つかの問題も含めまして慎重に検討していくべきだと思います。
○植田委員　特に七〇年代にヨーロッパ諸国で経営参加の法的制度化というものが進展して、恐らくそれと並行しながら日本でもそういう議論があったかと思います。七〇年代のヨーロッパ諸国というのはいわば社民政権が多かったわけで、一つは、いわゆる自主管理社会主義といいますか、そうしたものの影響もあったんだろうと思います。残念ながら日本では余り根づきませんで、そういう社会民主主義は非常にじり貧傾向にあるのが残念なわけですけれども、ただ、七〇年代後半の経済的な危機を背景にして、労使協議の実質的な強化の中で、そうした実質的な経営参加というものが展開されていることは事実だろうと思います。
　ここは、私自身すべて労働組合の側に立つわけではありませんし、推薦をもらっているわけでもありませんから、そんなに肩を持つこともないんですが、ただ、先日の連合の方が参考人としてお述べになっておられたことというのは、やはり傾聴に値すると思うわけです。それは、先ほども紹介しましたＯＥＣＤのコーポレートガバナンス原則でも、利害関係者の位置づけというのは法的に明確にすべきであるということは、これはかなりの分量を割いて述べているわけです。
　そういう意味で、一つは、利害関係者としてもいろいろいらっしゃるだろうけれども、その一つの要素として、我が国の企業統治、コーポレートガバナンスというのが、株主とともに重要なステークホルダーであるところの従業員というものが法的、制度的にどのように位置づけられるか、そのことができてやはり完成するんじゃないかというふうに思っているわけです。
　その意味で、商法上で規定を設けなんということを言うわけじゃございませんけれども、これから労働者の経営参加、意見反映ができるような制度的な枠組みというものについて、少なくとも検討していくべきだと思いますが、検討していただけますよね。どうぞ。
○森山国務大臣　今七〇年代のお話をされましたので、私も図らずも思い出しましたが、そのころ私は労働省という役所におりまして労政局の課長をしておりました。その当時非常にそういう議論が盛んだったということは記憶しております。
　ただ、日本の場合は、ヨーロッパ諸国と違いまして、労働組合が企業別組合が中心であるとか、あるいは、経営者になっている方々ももともとは従業員の方から上がってきたというような人たちで、大きく言えば従業員の代表みたいな感じでもあるわけでございました。そんなことがちょっとヨーロッパと事情が違ったんでしょうか、必ずしも労使協議制という身構えたものができたというわけではございませんでしたが、しかし、労使の話し合い、意見の交換ということは重要であるということで、私が担当者でございましたけれども、産業労働懇話会というものをつくりまして、毎月一度であったかと思いますが、そのような場をトップレベルで定期的にずっとやってきたということがございました。今もまだやっているかどうか、ちょっとはっきりはわかりませんが、そんなことで、労使の意見を交換する、お互いに協議する、お互いに責任を持った話し合いをするということは非常に重要なことだと思っております。
○植田委員　特に個々の労働者、従業員の経営参加ということの場合、先進的事例はヨーロッパであるわけですが、ヨーロッパの場合むしろ産業別組合でありますから、かつて日本の労働運動が停滞したその理由が、日本の労働組合は企業別で組織されているということがよく指摘されているわけですけれども、今回のこの経営参加という観点ですれば、その企業別組合であるということがむしろ労使の円滑な関係というもののやはり一つの背景にもあっただろうと思うんです。だから、日本の場合の方が、そうした労働者の方、従業員の方が具体的に経営に参加していく制度的枠組みをつくる条件はむしろヨーロッパよりあるんじゃないのかなというふうに思うわけです。
　七〇年代もそういう話があったんですから、二〇〇〇年代、二十一世紀もどうせやっていかなきゃならないんですけれども、そこは、過去の昔語りは今お伺いいたしました、非常に勉強になりましたが、今のお立場としても、当然その思いで、重要なステークホルダーたる労働者の経営へのさまざまな形での参画にかかわって、引き続き法務大臣のお立場としてもやっていくべきだなというふうにお思いでしょうか、御決意だけお伺いします。
○森山国務大臣　時代が変わりましても、労働者と経営者の話し合い、お互いにそれぞれの職場がより発展するように、それぞれの立場で努力をする、意見も交換していくということは重要なことだと思います。
○植田委員　ありがとうございました。
　鋭意、そこの部分については私もこだわっているところでございますので、引き続き、また機会があれば取り上げたいと思いますが、正直申し上げて、商法というのはほんま難しかったですね。
　以上で終わります。
○園田委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○園田委員長　これより両案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。中林よし子君。
○中林委員　私は、日本共産党を代表して、商法等の一部を改正する法律案ほか一案に反対の討論を行います。
　今日、我が国の会社法制に求められているのは、取締役による暴走や違法、不当な企業運営に対する監督機能を強化することにあります。
　しかし、本改正案は、以下のとおり、株主総会や監査役による取締役監視機能を、国際化、効率化を理由に、ますます形骸化、弱体化させ、社会の要請に逆行するものであって、到底賛成することはできません。
　反対の第一の理由は、アメリカ型の委員会等設置会社を選択できるとして、取締役による監査委員会を設置した場合に、監査役をなくすこととしていますが、これは会社執行部に対する監視機能を低下させるものであります。
　反対の第二の理由は、利益の処分または損失の処理の議決及び取締役の報酬決定を株主総会決議事項から取締役会決議事項とすることは、取締役の業務執行に対する株主総会によるチェック機能を大きく後退させるものです。また、株主総会並びに社債権者集会の特別決議の要件を緩和することは、総会の軽視、形骸化に拍車をかけるものです。さらに、取締役及び執行役の第三者に対する損害賠償責任を悪意または重大な過失があったときのみに軽減することは、取締役、執行役に対するチェック機能を減少させるものです。
　反対の第三の理由は、会社の資産、計算書類等に関する記載事項について、現在法定しているのを法務省令で定めるとした点であります。これは、国会審議を回避して、国会、国民の会社組織、運営に対するチェック機能を大きく後退させるものであります。
　反対の第四の理由は、株式について、株券失効制度の創設であります。
　現在は、裁判所に公示催告、除権判決手続を申し立てて行うこととなっていますが、株券の管理が大変との理由でこれを会社組織内でできるようにするものでありますが、大企業の便宜だけを図るものであって、当該株主の利益を損なう危険があり、喪失株券の善意の取得者との関係で問題もあり、司法判断にゆだねる現行制度を改める必要性はありません。また、五カ年間所在不明の株主の株式を一方的に売却できる制度の創設も、余りにも乱暴と言わねばなりません。
　今、会社法制の改革に求められているのは、今回も見送られた使途不明金の詳細を含めた大会社の計算書類の公開を抜本的に進めることであり、株主総会の形骸化を食いとめ、株主代表訴訟がしやすいように改めるなど、大企業に対する真の民主的規制を実現することであります。今回の商法等改正案は、このような国民の期待に逆行するものであり、我が党が賛成できないのは当然であります。
　以上で、反対討論を終わります。（拍手）
○園田委員長　これより採決に入ります。
　まず、内閣提出、商法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○園田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○園田委員長　この際、ただいま議決いたしました商法等の一部を改正する法律案に対し、塩崎恭久君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び自由党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。加藤公一君。
○加藤委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　商法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　委員会等設置会社制度が企業形態に多様な選択肢を保障するという見地から導入されたことにかんがみ、制度の選択については企業の自主性が損なわれることのないよう、配慮すること。
　二　計算関係規定を省令で規定する際は、証券取引法に基づく会計規定等の適用がない中小企業に対して過重な負担を課すことのないよう、必要な措置をとること。
　三　取締役会の利益処分に関する権限及び取締役の責任の在り方については、施行後の実績をふまえつつ、委員会等設置会社を選択した会社と委員会等設置会社を選択しなかった会社との整合性に留意しつつ、引き続き検討すること。
　四　委員会等設置会社制度の運用にあたっては、社外監視機能が充分発揮されるよう、社外取締役要件等の周知徹底を図ること。
　五　会社法制の現代語化に際しては、会社の実態及び制度に応じた、分かりやすい法文の表現及び構成について、特に留意すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○園田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　塩崎恭久君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○園田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○園田委員長　次に、内閣提出、公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。森山法務大臣。
　　　　—————————————
　公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○森山国務大臣　公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、テロリズムに対する資金供与の防止に関する国際条約を締結するとともに、国連安保理決議第千三百七十三号を実施し、テロリズムに対する資金供与の防止に関する国際的な要請にこたえるために所要の法整備を行おうとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、公衆または国等を脅迫する目的をもって行われる殺人、凶器使用等による傷害その他の一定の犯罪行為を公衆等脅迫目的の犯罪行為とし、そのために資金を提供または収集した者を十年以下の懲役または千万円以下の罰金に処する旨の処罰規定を新設するものです。
　第二は、資金提供罪及び資金収集罪について、所要の国外犯処罰規定を設けるものです。
　そのほか、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律を改正して、右資金提供罪において提供された資金等を同法における犯罪収益とし、当該資金の没収等やいわゆるマネーロンダリング行為の処罰を可能にするとともに、疑わしい取引の届け出制度の範囲を拡充するなど所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の趣旨でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決くださいますようお願いいたします。
○園田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十三日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十二分散会
平成十四年四月十九日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　河村　建夫君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　増田　敏男君
　　　理事　平野　博文君　理事　山谷えり子君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　武山百合子君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　小渕　優子君
　　　　　　岡下　信子君　　　　金子　恭之君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　高市　早苗君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　林田　　彪君
　　　　　　松野　博一君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　大石　尚子君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　中津川博郷君
　　　　　　中野　寛成君　　　　藤村　　修君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　山口　　壯君　　　　山元　　勉君
　　　　　　池坊　保子君　　　　西　　博義君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　石井　郁子君
　　　　　　中西　績介君　　　　山内　惠子君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　岸田　文雄君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策
　　　局長）　　　　　　　　　　近藤　信司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育
　　　局長）　　　　　　　　　　矢野　重典君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　工藤　智規君
　　　文部科学委員会専門員　　　高橋　徳光君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　基彦君　　　　　金子　恭之君
　　杉山　憲夫君　　　　　実川　幸夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　近藤　基彦君
　　実川　幸夫君　　　　　杉山　憲夫君
　　　　—————————————
四月十八日
　育英会奨学金制度の充実に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一九〇二号）
　同（石井郁子君紹介）（第一九〇三号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一九〇四号）
　同（大幡基夫君紹介）（第一九〇五号）
　同（大森猛君紹介）（第一九〇六号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一九〇七号）
　同（児玉健次君紹介）（第一九〇八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一九〇九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一九一〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第一九一一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一九一二号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一九一三号）
　同（中林よし子君紹介）（第一九一四号）
　同（春名直章君紹介）（第一九一五号）
　同（不破哲三君紹介）（第一九一六号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一九一七号）
　同（松本善明君紹介）（第一九一八号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一九一九号）
　同（山口富男君紹介）（第一九二〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一九二一号）
　同（児玉健次君紹介）（第二〇二八号）
　教育基本法の改悪反対に関する請願（山内惠子君紹介）（第一九二二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　教育職員免許法の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）

　　　　　————◇—————
○河村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、教育職員免許法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省生涯学習政策局長近藤信司君、初等中等教育局長矢野重典君、高等教育局長工藤智規君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松宮勲君。
○松宮委員　おはようございます。自由民主党の松宮勲でございます。
　本日は、教職員免許法の一部を改正する法律案の審議でございますけれども、劈頭の御質問の機会をちょうだいいたしまして、大変光栄に存じております。
　私は、この法律案にも関連いたしますが、その前提となるべき学校教育全般について御質問を幾つかさせていただきながら、一、二問、この法律案にも関連した質問をさせていただきたい、かように思っております。
　まず第一点は、多くの全国の関係者が関心を寄せております、新学習指導要領に基づく新しい教育課程の問題でございます。
　多分、間違いなしに、周到な準備のもと、新しい学習指導要領に基づいて、新年度、四月一日から授業時数も減りましたし、教育内容についても抜本的な改革が実施に移されております。みずからの力で考え、そして問題解決能力を習得することをねらいとし、単なる知識偏重から、強い、心身ともにたくましいお子様を育てていくということは、今日の置かれております我が国、あるいは学校教育の実情、あるいは日本の経済と教育との関係等に照らして、まことに当を得た方向だろうと私は思います。
　ただ、問題は、多くの関係者が今なお心配もしておりますし、それから、現実に現場においても幾つかのトラブルなり心配が起きておりまして、懸念は依然として解消されていない幾つかの問題があるということでございます。
　俗っぽい言い方をいたしますと、後ほど御質問させていただきたいと思いますが、カリキュラムで授業時間数が、算数、国語、理科等の科目で大幅に減っている。
　それから、もちろんこれは完全週休二日制への移行とパッケージでございますから、ある程度やむを得ない問題ではございますが、しかし、学力低下に対する懸念が、高校サイド、大学サイドはもちろんのこと、一般の小中学生をお持ちになっているお子様の家庭においても、そして小中学校の心ある教職員の間でもそういう声が起きているということでございまして、実際には、塾がひとりほくそ笑んでいるというような、あってはならないようなことがもし起こっているとすれば大変これは問題でもございますし、そして、デジタルデバイドならぬ教育デバイドというのが、経済的に、相対的にゆとりのある御家庭とそうでない御家庭との間で格差が生じ、お子様に負担がかかるというようなことが、これまたあってはならない問題でございます。
　等々の問題意識を持たせていただきながら、まず大臣に改めてお伺いさせていただきますが、これまでの戦後の日本の学校教育の多様な経験を踏まえて、本年度、四月一日から新学習指導要領に基づく新しい授業内容、そして教育内容を実施に移された背景とねらいについて、簡潔にメッセージをお願いいたしたいと思います。
○遠山国務大臣　新しい学習指導要領の策定の背景には、おっしゃいましたように、社会の変化というものが十分に考慮されていると思います。
　新しい世紀に入って、いろいろな事件が起きておりますけれども、これらは私どもの想像を絶するような変化、また速さで動いております。それ以外にも、科学技術の発展、情報化の問題、さまざまなことが非常に速いテンポで、しかも予測を超えた内容と方法、手段によって動いております。そのようなことにこれからの子供たちが対応していくためには、みずからきちんとした主体的に生きる力を持っていかないといけないということがございます。
　そのようなことから、新しい学習指導要領におきましては、お話のように、基礎、基本をしっかりと身につけた上で、みずから考え、みずから判断をし、みずから行動する、そして課題解決に取り組んでいける、そういうしっかりした真の力、学力といいますか、確かな学力を身につけていく必要があるということで、指導要領のねらいをしっかりと定めているわけでございます。
　私は、これらは、学力とともに、心の教育も通じて、本当に一人立ちできる、しっかりした子供をこれからの学校教育において育成していく必要がある、そのようなねらいと背景のもとに、新たな学習指導要領が今実施に移されていると思っております。
　私どもといたしましては、今、保護者あるいは国民の方々が懸念しておられる学力低下ということは一切起こさせない、そのような決意で、この新しい学習指導要領のねらいがしっかりと実現され、かつ子供たちが自信を持って将来生きていけるような、そういう力を身につけてほしいということで、いろいろな施策を打っているところでございます。
　また折に触れて御説明したいと思いますが、そのようなねらいと方向性のもとに今仕事をしているところでございます。
○松宮委員　ただいま大臣から、懸念されております学力低下は絶対に起こさない、そのための万般の準備、施策を展開するという心強いお話を御開陳いただきました。
　ただ、私は個人的に、学力低下というのが、御家庭のお父さん、お母様に至るまで、心配事として共有されているということを、やはり依然払拭できない一人でございます。
　幸いにして、ＯＥＣＤの学習到達度調査とか、あるいはＩＥＡの調査等、各種調査にかんがみますと、我が国の児童生徒の学力の国際比較というのは、依然相対的に優秀な結果を記録いたしております。
　ただ、御案内のように、昨年発表されましたＯＥＣＤの学習到達度調査では、数学的あるいは科学的リテラシーについては非常に優秀でトップグループに位置づけられているわけでございますけれども、高いレベルの読解力、判断力については、残念ながらミディアム、中位クラスに格付されております。
　さらには、多分これは文科省ができる前の科学技術庁がおやりになった調査だと思いますけれども、科学技術に関する関心度についての国際比較。これは、科学技術庁の外郭団体なりあるいはＯＥＣＤ等、各種の調査をアグリゲートしてまとめた調査でございますが、必ずしも正鵠を得ているかどうかはわかりませんが、しかし、文科省の資料の中に、ちゃんとその表というのが出ているわけでございます。
　それを拝読させていただきますと、科学技術に関する関心については、残念ながら最低グループに位置づけられている。いわゆる、まごう方なきお子様の理科離れ、あるいはそれとパラレルで数学離れというのが、恐らく今大臣は、変化のテンポが加速度化しているということでございましたが、教育もしっかりしなければいけないというお話でございましたが、私は、まさに理科離れなり数学離れも加速度的に進行しておるのではないかという感じがいたします。
　今度、新学習指導要領に基づくカリキュラムの改訂等を行われましたが、現実に物差しとなるべきお子様の学習到達度を、国内においてどういう調査があって、過去にも、今回じゃなしに、一九七七年に一回目の大変なカリキュラムの改正が行われて、今回は大きい流れでは二度目になるわけでございまして、俗っぽい言い方ですと、間違っていれば後で正していただきたいのですけれども、前回も三割授業数等がカットされ、そして今回も三割だ、掛け算してみると半分になってしまった、一九八〇年に比べますと、この二十年間強でというような俗論が横溢しておりまして、残念なことに、これが学力低下という議論につながっているわけでございます。
　議論だけならいいけれども、現実に、先ほども申しましたように、私は議員連盟を主宰しておりまして、先般、某大学の工学部長さんにおいでいただいてお話を伺ったんですけれども、少なくとも、先ほど私が心配いたしました理科離れなり数学離れは、工学部長さんでございますからある意味で当然かもわかりませんが、その大学に関する限りはそんなに心配することはないと。むしろ、パソコンの処理能力等でオリジナリティーを発揮しながら、新しいソフトの開発等においても大変な力量を発揮するような、そういう可能性を秘めた学生もいらっしゃるということで、そこは余り心配していないと。ただ、表現力、文章力というのは、これは非常に恐ろしい、こういうことをおっしゃっておられます。
　そこで、これは大臣でなくても結構でございます。新しい学習指導要領に基づく今回の実施の際には、当然、大変な抜本的なカリキュラムの変化というのが、これを実施しても、大臣がいみじくもおっしゃいましたように、学力低下は起きないという大前提、揺るぎのない大前提がおありになったはずでございますから、それの根拠となるべき、お子様、児童生徒の学習能力について、本当に、これまでも心配はなかったし、これからも心配がないということが言えるのかどうか、もし具体的な、客観的なデータ等があったら、ぜひそれを踏まえた御説明をいただきたいと思います。
○岸田副大臣　今先生から御指摘がありましたように、さまざまな国際的な調査ですとか、あるいは国内におきましてもいろいろな調査が行われてきたわけであります。そして、学力につきましては、国際的な調査等を見ましても、日本の子供たち、成績においてはトップクラスを維持しているということでありますが、その中で問題点としまして、やはり理科、数学のみならず、全般的に学ぶ意欲に乏しいとか、あるいは学ぶ習慣が十分身についていないということ、このあたりが問題点、課題として指摘されているところであります。
　そして、今までの体制の中での調査の結果等も踏まえてどうなんだというお話でありますが、例えば、昭和五十六年から五十八年、あるいは平成五年から七年、文部省におきまして教育課程実施状況調査というのを行っております。この調査の中でも、学習が受け身で、覚えることは得意だが、みずから調べ判断し、自分なりの考えを持ちそれを表現する力が不十分であるという問題点が指摘をされております。
　こうしたあたりを踏まえて、このたび、新しい学習指導要領、新しい学校の体制をスタートするわけでありますが、この新しい体制においては、今大臣から申し上げさせていただきましたように、今までの問題点、学ぶ意欲あるいは興味、これを大切にしなければいけない、また、学力におきましても、従来のような知識や技能の習得にとどまらず、それをいかに活用するか、問題をみずから見つけ判断し、考えそして解決する、こうした大きな意味での学力というところまで考えて学力向上に努めなければいけない、こうしたことに重点を置いて新しい体制を構築したわけであります。
　今までの問題点を踏まえて新しい体制をつくっていったということでありますから、ぜひこの成果を上げて、今まで指摘された問題点においていい結果が出るように努力をしなければいけないと思っております。
　また、さらに大変重要だと思いますのは、こうした新しい制度をスタートするわけですが、こうした成果をしっかり検証することが何よりも重要だというふうに思っております。ことしの一月から二月、平成十三年度の末でありますが、全国四十九万人の小学校五年生、六年生、中学校一年生、二年生、三年生の子供たちに対して学力調査を再開いたしました。これをぜひ継続的に行うことによって、しっかりとその成果を検証していくということ、これも大切な点だと思っております。
　こうしたこともあわせて、しっかりとした学力の定着に向けて努力したいと考えております。