Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（冨沢宏君）　お話しのように、そのようなことは全くございません。
○久保亘君　このようなコメントをした者がいるということになれば、どういうことになりますか。
○政府委員（冨沢宏君）　国税関係者でそのようなコメントをした者がいるというようなことは信じられないところでございます。
○久保亘君　信じられないことがあるのがどうもこの世界のことで、それで今私が申し上げたようなことについて、私はこのことを問題にするというよりは、このようなことが論ぜられたり報ぜられたりするというところに問題があるということを言いたいのです。
　　　〔理事斎藤栄三郎君退席、委員長着席〕
そして、行政の責任の継続性ということをしょっちゅうあなた方は言われるけれども、やっぱりそのときになれば、きのうも証券局長がそのときは私は局長じゃなかったということを言われた。そうなると、この竹井の脱税問題にしても株価操縦の問題にしても、当時その衝にあった人に証人としてここに来てもらってお尋ねしなければ、我々としては真相を究明できない問題があるということを今度のこの審議を通じて非常に強く感じております。
　私はそういう意味で、当時証券局長であり、またこの脱税事件等の際に国税庁長官を務められた角谷正彦氏をぜひとも本委員会の証人として喚問せられるよう要求したいのであります。この点については、改めて理事会において他の喚問の要求とともに強く要請をいたしますので、委員長の方でお取り計らいをいただきたいと思います。
　次に、東急電鉄株の株価操縦について一、二点だけお聞きしておきます。
　平成元年の十月十八日から三十一日までの十日間において、野村証券は自己売買によって九億一千八百万の利益を上げたことを証言されております。なぜ十日間というかと言えば、十月の十七日までは東急株の自己売買が全くないからであります。十八日から突如としてこの自己売買の数がふえて、三十一日には十月中の売買の数がほぼ見合う形で全部処理されております。そして野村証券は九億一千八百万の利益を上げているわけであります。このようなことがインサイダーや株価操縦と全く関係のないものだと言い切ってよいのでしょうか。その点についてぜひ伺っておきたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　御指摘の期間東急株が急騰を見ているわけでございます。その中におきます証券会社、特に野村証券の自己売買の具体的な状況というものもあわせて私ども今調査の中で詳細に検討をしているわけでございまして、御指摘のように、この野村証券による自己売買が市場に影響を与える、あるいは何らかの、インサイダーといいましてもこれは法律上定められております重要事実というもの、一応そういう重要事実が公表されるまでの間の売買というふうな厳格な要件はございますけれども、いずれにいたしましても、この野村証券の自己売買も含めまして全体の東急株の当時の状況の中での野村証券の動きといいますか、こういったものを十分今調査しているわけでございます。その中では当然御指摘のような問題意識も持って調査をしたいというふうに思っております。
○久保亘君　石井ファミリーの入手した三千万株に近い東急株のうち、その株の入手経路が明確にならない六百万株についても大蔵省は調査をされておりますか。あるいは警察庁、兵庫県警の捜査本部においてはこの問題について追及をやられておりますか、お尋ねいたします。
○政府委員（松野允彦君）　御指摘の点につきましても、市場経由で購入された分とそうでない分がございます。その点については私どもも問題意識を持って調査を進めているところでございます。
○政府委員（國松孝次君）　石井前会長の保有をいたしております二千九百万株の中身につきましては、私どもも解明をいたしておるところでございます。六百万株という具体的な数字が出ましたけれども、もう少し少ない額でございますが、まだその入手経路というものについて明らかになっておらないところがあるのは事実でございます。それにつきまして今解明をしておるというところでございます。
○久保亘君　その中に宰明という会社がございますね。この宰明という会社は、私が大蔵省に調べてもらいましたら法人登記あり、こういうことでありましたけれども、昨日該当の法務局で調べさせましたら登記なし、こういうことであります。大蔵省が宰明というファミリーの関係会社は登記ありという返答をされたのは何の根拠でしたか。
○政府委員（松野允彦君）　御指摘の宰明という会社につきましては、実は私どもが直接調べたわけではございませんで、証券会社からの報告でそういうふうな報告を受けて御連絡したということでございます。この登記の有無について私どもが直接確認をしておりません関係で、そういうふうな証券会社からの報告をお伝えしたということで御了承をいただきたいと思います。
○久保亘君　それは大変けしからぬと思いますね。野村証券が宰明の口座を開くに当たっては、当然に登記簿謄本と印鑑証明が添えられなければ口座は開設できないはずです。それを野村があなた方にそう言ったとするならば、野村はますます大蔵省なんというのは、あんなのはどうでもいいんだ、こういうことになってくるんじゃないですか。
○政府委員（松野允彦君）　この会社につきましては、今申し上げましたように、証券会社からの報告によるわけでございますが、証券会社は登記簿謄本をとっているというような報告をしているわけでございまして、私どもはまだ登記簿謄本までは確認をしておりませんが、登記簿謄本をとって実在の登記されている会社だというふうな報告をしてきております。
○久保亘君　私の秘書が、きのう長時間にわたって法務局でこれを調査いたしましたが、職員の方に御協力願ってもついに発見できませんでした。これは厳重に調査をしていただいて、野村証券が持つ謄本があれば一緒にお示しいただきたいと思います。
　最後になりますが、損失補てんを決定した野村の専務会と大蔵省の通達、指導との関係について国民はぬぐいがたい不信感を持ちます。
　そこで、平成元年三月十三日の野村の専務会において決定された前後に、十社社長会が翌日の三月十四日、四社副社長会、この専務会に提案した副社長が出る会が三月二十七日、株式本部長会が三月二十九日、四社社長会が三月三十日、いずれも大蔵省がこれに出席をいたしております。そういう中で、この野村の専務会の決定について報告を受けたか。それから、三月二十七日に自主報告を受けたら、この自主報告の中で、通達に違反する補てんを処分覚悟で行ったことを明らかにしているはずです。そのことについて大蔵省はどんな指導をやったのか、そのことをはっきりしてもらいたい。
○政府委員（松野允彦君）　平成二年三月二十七日に野村証券から自主報告があったわけでございます。その自主報告に際して、通達発出後の株価急落局面において、営業特金の適正化をめぐってトラブルが起こって、その解決のために余儀なく損失補てんをしたという説明がなされたわけでございまして、それに対しまして私どもの方からは、損失補てんを特に通達後も行ったということで極めて不適切だ、極めて問題があるということで、野村証券に対しては厳しい社内処分を検討するようにという指示をしたわけでございます。
○久保亘君　社内処分をやれば物事は済むという考え方はだめだよ。
　終わります。
○白浜一良君　まず最初に、大蔵大臣にお伺いしたいんですが、既に大臣も御承知だと思いますが、今回のいわゆる証券スキャンダル、また金融問題等、いわゆるバブル経済のツケがさまざまな形で出ているということなのでございます。
　昭和五十六年から六十年のいわゆる平均値と平成元年度の数値、これを比較してみましたら、例えば資金運用面で申し上げますと、全産業分野で五十六年から六十年、五年の平均は七五・七％が設備投資に回っているわけでございます。それに比べまして金融資産というのは一九・六％、資金運用面ではそういう比率になっているんですね。ところが、平成元年度におきましては、設備投資は四五・二％、本当に三十数％設備投資が落ちているわけです。そして、金融資産が逆に一九・六から五一・四％まで急激に膨らんでいるわけですね。当然それと並行しまして、調達面で見ましたら、エクイティーフフイテンスが五年間平均が一八・八％で、平成元年度は四九・七％、急激に膨らんでいるわけでございます。最も大事な製造業の部門で見ましても、設備投資が七一・六から四八・二、金融資産のふえ方が二四・八から四〇・三、エクイティーファイナンスの調達度から見ましたら二五・〇から七一・一。本来健全に資金調達され、健全な設備投資をされるべきものが非常に金融資産面に回った。これがすべての問題でございます。
　ですから、今大蔵省で再発防止とかいろいろ考えていらっしゃいますけれども、国民の目というのは、一番問題はどこかと申しましたら、大蔵省がこの時代に対する適切な金融政策を打たなかった。また、これだけのトラブルが起こっている背景には、そういう実際の資金運用と証券会社または銀行と大蔵省の関係というのは不明確だ。そういうものが明確にならない限り今回のこの一連の問題というのははっきりしない。それが一番私大きな原因として指摘できると思うんですよ。
　ですから、今後の問題としてさまざまな再発防止を考えることも大事でございますが、一政府として、大蔵省として過去のいわゆるバブル経済において適切な行政措置がされなかった、対応がされなかった、私はそう思うわけでございますが、まず冒頭に大臣の所感を伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、円高の進行する局面において、その当時要求されたさまざまな条件の中から、その時代その時代に合った施策が打たれてきたと思います。これは、私どもが直接所管することではありませんけれども、日銀の金融政策等も、公定歩合に対しての対応等も先般来さまざまな御論議がありました。そして、そういう努力の中で、要するに円高による不況というものを吸収していった。そして、内需中心の自律的な経済成長というものを、今日巡航速度になってきているといいながら落ちついた成長を保っているその原因もこの中にはあるということはまず申し上げたいと思います。
　と同時に、私は証券について合弁解をするつもりはございません。ただ、その間において、いわゆる三高二安というような言葉が使われました中で、もう一つの資産格差の拡大という視点から土地が随分問題になりました。そして、本来なら国土利用計画なり都市計画なりというものがその役割を果たしていただくべきだと言い続けながらも、大蔵当局の立場といたしましては税制に、あるいは総量規制にとさまざまな努力を払ってきたことも私は御理解をいただきたいと思います。
　ただ、それで足れりとしたかと言われるなら、私は、結果が示すとおり、それが万全でなかったことを認めます。しかし、その間の政策選択のすべての責任が、例えば金融政策にあった、あるいは財政政策にあったと言われるのでありますならば、私は例えば、むしろ仕事が切れることを非常に心配されて御論議が行われ、公共投資の追加が行われた時期も存じておりますし、その時期その時期の経済局面において努力を払ってきたことも一方では御評価をいただきたい。生じた問題についての責任を回避するつもりはありませんが、すべてが当時の金融財政政策の誤りだったと言われるなら、私は、そればかりではない、むしろ本質的に内需中心の経済拡大を維持してきたその役割というものに財政金融が果たした役割も認めていただきたい。問題を生じた部分についての責任を回避するつもりはありません。
○白浜一良君　私、すべてが悪いと言っているわけじゃないわけで、適切な手を打たれなかったということを言っているわけでございます。具体的な会社の例を出してもいいですけれども、要するに企業の設備投資に回すために資金調達する、ワラント債なんか発行される、本来そういう目的であるものが、市場から資金を調達して、それをいわゆる株式に投資する、そういうことが当たり前に行われていたわけで、それは確かに内需拡大しなきゃならない、そういういろんな需要があったのは私は認めますよ。しかし、そういう政策をとったら、いろんな金融面での危惧、トラブルが起こるということは当然予見できることでございまして、そういうことに対して適切な手を行政としてとられなかったということを私は申し上げているわけでございます。
　それでは、ちょっと具体的なことを一、二点お伺いします。
　山一と旧三井銀行でいわゆる補てんの問題がございました、昨年これ新聞報道された件でございますが。六社に対して両社が折半しまして、山一が四十九億六千二百万円、旧三井も同じく四十九億六千二百万円、計九十九億二千四百万円の補てんをした。これは、銀行か顧客に対して、ええ金になる、ええ財テクになりまっせ、こう言って貸して、それがそのまま山一にその運用は行った。会社の方は、何か財テクが余り目立ったらかなわぬということで証券会社には行きませんと。銀行か窓口になって証券会社と取引して、そして結局損が出たから両方責任を感じて補てんしましたと、こういう問題があったんですよ。
　この計六社の元本、原資は幾らか、局長、御存じですか。
○政府委員（松野允彦君）　山一証券からの報告では、六社の投資元本は合計で百十二億円でございます。
○白浜一良君　大臣、私は原資が百十一億と聞いているんですけれども、百十二億ですか、そちらの話ですな。私、この間聞いたら百十一億とおっしゃっていましたね。まあよろしいわ。
　原資が百十二億、それで実際補てんしておるのが約百億ですよ。大臣はどう思われます、この事実。これ商いですか、正当な。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　正当な商いというものの常識をはるかに逸脱していると私も思います。
○白浜一良君　だから、この裏にあるのは、銀行か六社に対して融資するときに、このぐらいはもうかりますよという暗黙の、要するに利回り保証的な商い、それが大銀行を媒介にして行われているということ自身に、これ去年ですよ、何か処置されましたか、この問題に関しまして大蔵省として。
○政府委員（土田正顕君）　銀行側のことについて御説明を申し上げます。
　この事件は、現在は太陽神戸三井銀行になっておりますが、その合併前の旧三井銀行の神田、飯田橋両支店で起こったものでございます。
　これに対しましては、人事上の処分を行っておるわけでございます。一つは平成元年三月に実施したものがございまして、当時の会長、社長、それから担当役員等について、報酬、賞与のカットを行っております。それからさらに、その後でございますが、本年、担当の副頭取や担当の常務の降格ないしは退任の措置をとっておるようでございます。
○白浜一良君　旧三井の社内処分を私聞いているんじゃないんです。要するに、利回り保証として考えられても不思議じゃない、そういう商いが行われている。まして、そういう本当に常識では考えられない商いの事実、そういうものに対して、そういうことがあってはいけないとして、監督の立場にある行政として何か処置をされましたかということを私聞いているんです。社内処分を聞いているんじゃないんです。
○政府委員（土田正顕君）　私どもとしましては、このような損失補てん事件が発生いたしまして大きな社会批判を受けたことに、公共性の強い金融機関の性格にかんがみ、甚だ遺憾と考え、また今後かかることがないように厳重に注意をいたしたものでございます。
　これを受けまして銀行の方では、自主的にではございますが、各種の処分を実施したという報告を聞いております。
○白浜一良君　だから大臣、こういう事実を私は知っていただきたい、行政として適切な処置がされていない、そのことを申し上げておきたいと思います。
　次に、東急株のことに関しまして、ちょっと一、二点お伺いしたいんですが、九月二日の毎日新聞に大蔵省の内部資料だということで、八九年の四月から十一月までの東急株の売買シェアで野村証券が二一・四％、こういう記事が載りましたが、局長、これは正しいんですか。
○政府委員（松野允彦君）　今の二一・四％という数字は、ちょっと今調べておりましてあれでございますが、四月から十一月の数字でございますね。
○政府委員（松野允彦君）　わかりました。ちょっと調べまして後ほどお答え申し上げます。
○白浜一良君　それを教えてもらわぬと話が次へ行きません。
　私が申し上げたいのは、局長、野村証券本体のシェアも教えていただきたいし、いわゆる野村系列と言われている証券会社がございますね。国際証券、一吉証券、高木証券、ワールド証券、エース証券、日栄証券、丸八証券、こういう各証券、それも含めて個々のシェアと野村系の全体のシェア、それを私教えていただきたいんですが、教えていただけますか。四月から十一月、累計で結構ですから。
○政府委員（松野允彦君）　累計の数字は今ちょっと手元にございません。
　野村グループ、いわゆるグループと言われております会社が数社ございます。それを合わせて四月から十一月の累計ということでございましたら、早速つくりまして御報告申し上げたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　十月、十一月じゃだめですか。
○白浜一良君　十月、十一月はあるんですか。合計もありますか、全部、直系のものも、十月、十一月。
○政府委員（松野允彦君）　はい。
○白浜一良君　それでは、それを言ってください。
○政府委員（松野允彦君）　十月月間でございますが、野村証券とそれからいわゆる野村証券のグループ会社と一般に言われております八社でございます。具体的に申し上げますと、国際証券、三洋証券、日栄証券、一吉証券、ワールド証券、高木証券、エース証券、丸八証券でございます。この八社と野村を合わせた合計九社でございますが、十月中の売り株数のシェアが二八・九％、買い株数のシェアが三三・四％でございます。それから十一月は、同じ九社で売り株数に占めるシェアが二八・八％、買い株数に占めるシェアが三三・三％ということになっております。
○白浜一良君　私が申し上げたいのは、野村そのものもいわゆるガリバーであるわけでございますが、系列証券まで含めたらもっとガリバーになっている、非常に株価操作なんかもしやすい状況になっているということでござい産す。
　そこで、この系列の問題で、こういうのはいいのかと。確かに金融会社は持ち株は五％以内と、そういうふうになっておりますね。ところがいわゆる野村グループで占有している、そういう会社が多いんですよね。私、高木証券というところを調べたんですが、これも直系の証券会社です。これは、野村証券は確かに四・六％しか保有されておりません。ところが、野村証券投資信託が一四・九％、野村総合研究所が七・八％、野村土地建物が四・九％、グループの四つだけ足しても三二・二％この高木証券の株を保有している。だから、操作しやすい状況、何か売り買いを決めれば、直系の証券会社まで含めて売り買いがされる、そういう環境がまずある。私、この事実が非常に大事であると思うわけでございます。
　まして、これだけの株を保有しているということは、私この高木証券の役員構成を調べました。会長さん、社長さん、副社長さん、全部野村証券から行っていらっしゃいます。株の保有、役員構成から見て、当然一体となる証券会社だ。野村証券そのものはこの高木証券の株を四・六％しか持っていない、単にこういうことでは済まない事実がある。
　きょう公取から来ていただいたわけでございますが、この件に関して独禁法に触れないかどうか、ちょっと御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　独占禁止法十一条という規定がございまして、金融会社、これは銀行、証券、保険会社でございますが、これの株式保有について一定の制限がございます。これは我が独占禁止法の非常にユニークな構造規制と言われているものでございますが、この規定の立法の趣旨は、金融会社というのは一般の事業会社と違いまして金融力を背景に他の会社を支配しやすい状況にある、それからもう一つは、そういった背景のもとで金融会社を中核として経済力の集中が生じやすいというところで、この五％という他の事業会社にはないこういう規制があるわけであります。
　今、委員が御指摘になりました野村証券それからいわゆる関連会社、末端におきます国際証券でございますか、それの株式の保有を合算すると三〇％を超えると。この状況につきましては、公正取引委員会は、当委員会に提出されます株式保有報告書ないしはいわゆる有価証券報告書等で株式所有の実態については常に状態を把握しておるわけでございます。国際証券につきましてその三〇％を超えるという実態にあることは承知をいたしております。
　ただ、独占禁止法の十一条の規定は、五％の実質的な保有という観点でいわば構造規制をしておるわけでありまして、例えば名義株のような形で、実際は五％を超える株式を持っているにかかわらず、それを仮装して五％というふうな形になっている場合には、これはもちろん端的に規制されるわけでありますけれども、今の実態はやはり、関連会社とは言われるわけでありますけれどもそれぞれ独立の法人格を有する会社が株式を保有しているわけでございますから、これ自体をもって直ちにこの十一条違反ということで規制するということは、現在の独占禁止法の規制の範囲を超えているというふうに言わざるを得ないと思います。
○白浜一良君　私言ったのは、国際じゃなしに高木証券の話をしたんです。
　そうおっしゃいますけれども、いわゆる野村グループとして、関連グループとして持っているそういう影響力というものがこの高木証券に及んでいるということを私言っているわけです。また、そういう株の売買、操作に紛らわしい、そういう予見されかねない、そういうことをどう考えるかということを私言っているわけでございまして、実際問題として例えば野村投信が一四・九％、一番株の保有高が高いんですよ。しかし、四・六％しかない野村証券からこの会長も社長も副社長も全部出向している、こういう事実を私は指摘しているわけでございます。どうですか。
○政府委員（梅澤節男君）　株式の保有規制については、先ほどその趣旨なり規制の建前というものを御説明申し上げたわけでございます。
　独占禁止法でこの株式保有につきまして別途十条という規定がございまして、これは競争の実質的制限に至るような場合は株式の保有について規制されるわけでございますが、今御指摘の事態は証券市場の実質的支配というものに当たるかどうか。これは、証券会社というのは、独占禁止法の立場からいいますと、一つの事業会社としてサービスを供給している会社ということでございますから、例えばその間で手数料等について何らかの合意があって、しかもそれが株式市場全体について競争をゆがめているというふうな事態が起こりましたような場合には、例えばカルテルというふうな措置でもって、そういう認定が行われた場合でございますよという規定があるわけでございます。
　今の事態そのものが政策上の当不当の判断は私ども申し上げる立場にはございませんけれども、独占禁止法で何とか規制できるかということになると、私は、一概に今の法律の建前からいって、そういうものについて介入をするということについては、もちろん事実を調べなければなりませんけれども、そういった表面的な事象だけでもって直ちに独占禁止法で規制を受けるというふうな問題ではあるいはないのではないかというふうに考えております。
○白浜一良君　日本の証券市場は、大手四社の寡占状態が今問題になっておりまして、まして野村がガリバーだと言われている。その辺の構造的問題を厳格に認識しなきゃならないということを私指摘したわけでございます。
　もう時間がございませんので、最後に何点かちょっと。
　この間、毎日新聞に、これも衆議院の我が党の議員が要請しました資料、二十億円以上の補てんの取引事例というのが載りましたね。これに関して何点か御質問したいと思うんですが、まず大臣、特にこの資料の中で、日立製作所がワラントを利用しまして、同日売買で七倍強で買い戻されたという事実、これどう思われますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　済みませんが、具体的な話がよくわからないので。
○白浜一良君　それでは、もういいです。大臣でないと意味がない。
　それで、この手口を見ましたら、いわゆるワラント、外債・ストリップス債、これがほとんどでございます。私も専門家じゃないので余り詳しくわからないんですけれども。そこでちょっと相談したいんですが、補てんじようという目的、意思、そういうものが禁止される、これは当然でございますが、しかしその補てんの仕方として、適切な商い行為、売買行為というものが起こらなきゃならない。当日の売買で安く売って七倍で買い戻すというのは、経済行為、売買行為としてこんなことが認められてはならない。いわゆる売買行為としての規制、そういうものを私はやっぱり考えなきゃならない、そう思うわけでございます。
　そういった面で言いましたら、まずストリップス債でございますが、これは非常にわかりにくい。市場がないわけです。透明感がない。もう相対取引で勝手な値段で売買される。だから、ここの透明感をやっぱり出す必要がある。これ局長、どうですか。
○政府委員（松野允彦君）　御指摘のストリップス債でございます。これは外国の証券、特にアメリカの財務省証券といいますか、アメリカの国債でございますが、これは元本と利札部分を分離して個別の証券、として売買されるというようなものでございまして、これにつきまして、国内で売買されておりますものめうち一千万円以下の取引につきましては協会でルールがございまして、外国の取引所に上場されている、あるいは店頭登録で売買されている、いわゆみ端的に申し上げますと価格が公表されているというものについて店頭取引を行い、それについては外国で出ております値段から乖離しないようにというルールがあるわけでございます。ところが、一千万円を超えます大口の取引につきましてはそういうルールが現在ないわけでございまして、そういった点で時価と乖離した取引が行われて損失補てんの手口に使われたということでございます。
　私どもも、ストリップス債というのはいろいろな銘柄があるわけでございまして、なかなか組織的に気配を公表するというのは難しい面があるわけでございますが、しかし現実にこういうような恣意的な価格で取引が行われるということになりますと、やはり問題にする必要があるわけでございまして、こういうものについても、大口取引についても市場の整備をさらに進めていって価格をはっきり公表させる。それに従って取引を行うというようなルールをつくっていく必要があるんじゃないかというふうに思っております。
○白浜一良君　ぜひともそうしないとこういう不明朗な取引が行われると思います。
　それから、外貨建てワラント債がございますね。これも局長の答弁で、昨年の七月に証券業協会の会議がでざいまして、九月からいわゆる市場の整備、書類を私も見ました。確かにこれ出ております、こういうふうにしますよというのが。ところが、これ見ましてもまだ不明確なんですね。要するに仕切り値の問題で、営業時間内の取引の内容というのは指定されておりますが、営業時間外であれば仕切り値の指定がない。私はそのように見えるんですけれども、どうですか。
○政府委員（松野允彦君）　確かに御指摘のように、現在の取引の仕組みは営業時間内における仕切り値幅制限を決めているわけでございまして、それでは、営業時間外はどうかという問題があるわけでございます。
　ユーロドル建てでございますから、ロンドンで市場があるというようなこともございますが、御指摘の点私どもも、営業時間外だから恣意的にやれるというようなことでは困るわけでございまして、実際にはこの制度を整備いたしましてからは、営業時間外についても営業時間内の価格、終わり値あるいは外国で出ております値段というようなものを勘案して、それから外れた価格で証券会社が取引をしているというようなことはないというふうに報告を聞いているわけでございますけれども、なおこの市場のルールについてもう少し検討をすべき、あるいは改善をすべき点がないかどうか検討していく必要があるんじゃないかというふうに思っております。
　それから、大変恐縮でございますが、先ほど一番初めにお尋ねがありました野村証券の四月から十一月の買い付けシェアでございますが、これは一御指摘のとおり二一・四％で間違いございません。
○白浜一良君　これもゆっくりいろいろ伺いたいんですが、もう時間がないので、最後に局長に一括して私御質問したいんです。
　例えば年金福祉事業団が国債の売買で補てんされた、補てんされてない、ここでえらいもめたのでございますが、あれなんか国債の売買、いわゆる仕切り値が二％である。確かにそうなんですけれども、ベースを大きくしてたくさんもうけるようにしているわけです。これ、今の仕切り値二％というものもちょっと考えた方がいいんじゃないか、このように思います。昨日もちょっと出ておりましたが、証券会社において、委託売買注文と自己売買注文が同時に同数出る、こういう行為を禁止しないとどうしてもそういう商いの温床というのは残るわけでございます。この二点の所見を伺って、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　国債の店頭市場における値幅上下二％の制限ということでございます。合わせまして四％になるわけでございまして、確かにこれが適正かどうか、店頭市場でございますから手数料がございません。そういうこと。では手数料相当額というようなものが値幅として認められるということはあるわけでございます。これにつきましても、国債のディーリングというのは非常に盛んに行われているわけでございまして、直ちに二％をどこまで縮小できるかという問題はあるわけでございますが、こういったものが悪用されるということになりますとこれは問題でございまして、国債の売買の実態を見ながら二％についても検討をしていく必要があるんじゃないかというふうに思っているわけでございます。
　それからもう一つ、売買同時に両建てで出して、こういう例のつけかえの問題でございます。これもどういう改善策があるのか。取引所における取引でございますから、取引所とも相談しながら、こういうような行為が、確証はございませんけれども、行われているという疑いがあるわけでございまして、こういうものを防止できるような取引ルールを考えていきたいというふうに思っております。
○白浜一良君　以上で終わります。
○高井和伸君　私は、金融問題につきまして、まず日本銀行にお尋ねいたしたいと思います。
　過日の当委員会におきまして、富士銀行、住友銀行、日本興業銀行の各頭取の方々に私、参考人として意見をお尋ねいたしました。その中でいろんなことを感じてまいりましたけれども、金融システム全体の信用制度の維持あるいは保持という観点から日本銀行にお尋ねしたいと思うんです。
　まず、今回の一連の銀行不祥事、証券不祥事も含めて結構ですが、日銀は金融機関の信用の失墜についてどう受けとめて、どう対応されるのか、お尋ねいたします。
○参考人（吉本宏君）　お答えを申し上げます。
　最近、金融機関の不祥事が相次いておりますが、こうした事件は、御指摘のとおり、金融機関に対する信用あるいは信任を著しく損なうものであり、私どもとしてもまことに遺憾なことであると思っております。
　今回の金融機関の一連の不正事件につきましては、それ自体犯罪行為になるわけでありますが、表面的には金融機関の特に内部管理体制ということが問題にされております。ただ、私どもとしてはやはり根底に金融機関の業容あるいは収益両面における量的な拡大志向というものがあったことは否めない、収益第一主義と申しますか、これがやはり基本にあったということは否めないと思っております。
　近年、金融の自由化あるいは国際化が進展する中で金融機関の経営が非常に難しくなっております。そういった中で、金融機関としてはむしろ経営の効率化とかリスク管理あるいは内部管理、そういった面に十分な対応がなされてしかるべきであづたと思いますけれども、そういった点を若干なおざりにしたと申しますか、やはり量的拡大志向が余りに強過ぎたということについて私どもも深く反省をしております。
　なお、私どもはこういった観点に立ちまして、現在取引をしております金融機関だけでなしに、すべての金融機関に対して従来の営業推進のあり方等を踏まえて十分な内部管理体制の見直しあるいは経営方針の見直しということを要請しているところでございます。今後、私どもの日々のモニタリングあるいは実地考査を通じまして、こうした面の取り組みが十分所期の効果を上げているかどうかについて従来よりもなお厳しくチェックをしてまいりたい、このように思っております。
　基本的に、私どもとしては、今回の金融不祥事というものを乗り越えて、金融機関がさらに内部管理体制あるいはそれぞれの公共的使命を十分に果たせるような体制になっていくことを強く期待しているところでございます。
○高井和伸君　お話はよくわかりました。
　次に、三人の銀行の頭取の方々、それぞれ自分の銀行の不祥事について犯罪行為であるということを前提にしながらも、銀行としての責任のとられ方をるる説明しておられました。
　そこで、私が日本銀行にお尋ねしたいめは、信用制度を維持するという観点から見た場合の各銀行の責任のとり方が幾らかニュアンスが違っている。例えば富士銀行の場合は、結局は二百七十一億円というどうしても賄い切れない面を責任とるというようなお話でございました。さらに住友銀行では、イトマンヘの融資、他行の融資を肩がわりして三千九百億を自分の方に引き受けるというような話でございました。また逆に、架空定期預金証書、架空というかどうかこれは問題がありますが、銀行内あるいは金融機関内ではそれなりに発行された、世上言われているにせの証書について責任をとるところととらないと言明しているところがあったりします。
　こういった一連の金融不祥事の中における金融機関の責任のとり方、銀行あるいは信用金庫、そういった責任のとり方としてはどのような対処を期待されているのか、日本銀行の立場からの御答弁をお願いしたいと思います。
○参考人（吉本宏君）　お答えをいたします。
　今回の不祥事件につきましては、ただいま委員の御指摘のとおり、それぞれ対応が違います。また、現在司直によっていろいろ取り調べ中でございます。したがいまして、私どもがここで各行の責任のとり方ということについてコメントを申し上げるのは適当でないというふうに思いますので、御理解を賜りたいと思います。
○高井和伸君　そうかもしれません。けれども、私にすれば、個々的な取引あるいは個々的な責任のとり方によってやっぱり銀行は信用できる銀行なのか、信用できなくなるのか、そういった国民の感情からいうともう少しめり張りのきいた責任のとり方があっていいんじゃなかろうかという感想を持っております。しかし、日本銀行の立場からはコメントできないと言われれば、まあそうでしょうかということでございます。
　その次の質問は、先ほどの私の一番初めの質問の御回答の中にもございましたけれども、富士銀行あるいは住友銀行の頭取の方のお話によりますと、金融自由化などの背景によって非常に収益率を高めなければいけない、調達資金コストが非常に高くなっている、こういったことから収益第一主義になった、こういうことを私は非常に感じました。そのほかの要素もいろいろあろうかと思いますけれども、トップバンクですらこういう非常に収益を第一に考えられる経営姿勢をとっておられます。そうならば、トップバンクじゃない、都銀のレベルからもう少し違うレベルで地方銀行あるいは信用金庫、そういった中小の金融機関におきまして、この収益率のアップというのはもっと厳しい状況にあるんじゃなかろうか。
　そういった金融環境を今後信用制度の保持という点からどう受けとめていかれるのか、どう対応されていかれるのか、日本銀行の対応をお尋ねしたいと思っております。
○参考人（吉本宏君）　御指摘の点でございますが、金融の自由化、国際化の進展によりまして市場からの資金調達がふえてくる、それによって全体として資金コストが高くなる、こういった問題は十分予想されるところでございます。
　そこで、特に中小金融機関がそれにどう対応していくかということは、またこれからもかなり大事な重要な問題であるというふうに私どもは認識をいたしております。基本的には、これは各金融機関の自己責任原則に基づくリスク管理の徹底と自己資本の充実というものに努力していただく以外にないわけでありますけれども、私どもといたしましても中小金融機関のいわばよき相談相手として、本店、支店を通じまして、中小金融機関のいろんな悩みとかあるいは問題、そういったものについて相談にあずかってまいりたい、このように考えております。
○高井和伸君　今までの質問の中で特に感じるところは、金融システム全体にはや旦言葉で言いますと金属疲労あるいは制度的な疲労があるんじゃなかろうか、私はそう感じておるわけです。
　特にそういった場合に、既存の金融システムの中に別働隊としてのノンバンクというものが急成長してきました。これはある意味では、金融システムを補完するというような言葉でいろいろ説明をされているようでありますけれども、今回の一連の不祥事を見ますと、別働隊というより非常に収益を高める上での主力部隊である。従前の金融機関における通常の営業活動の中ではとても上げられない収益を上げざるを得ないからこういったノンバンクが元気よくやらなきゃいけない。それもノンバンクを使うということになりますと、従前の銀行か直接取引をしてきた取引関係がさらにもう一歩向こうの世界、ノンバンクの先の世界で実質的な事業活動が行われる。ある意味では銀行から見れば間接的なところで金もうけが行われておって、自分の目の前の取引先のところで行われていない。こういう構造が、はやりの言葉で言えばリスクが非常に大きくなってくるというふうに私は感ずるわけですね。
　個々の相対の取引で積み上がってきた従前の銀行の取引形態が、こういった第三者を迂回するというようなこと、あるいは第三者を介するだとか商社を介するだとか不動産会社を介するだとか、いろんな面で非常に間接的な取引になっていってしまっている中で、金融システムというのは私は従前の手法ではもう間に合わない手法になってきているんじゃなかろうかと思います。先ほどおっしゃられましたモニタリングを精力的に日常的にしっかりやる、あるいは実地の考査もしっかりやる、こうおっしゃったところで、なかなかその先へ行ってしまっている現状、そういったものを取り込まなきゃいけない現状の金融政策というのは非常にファジーというかあいまいなところでやらなきゃいけなくて、統計もとりにくくなってくる、いろんな面での難しさが私は出てくるんじゃなかろうか、こう考えております。
　こういった銀行じゃない第三者機関というか、別働隊と言われるノンバンクの急成長というものが今度の不祥事の中で非常に活躍したわけでございます。その活躍したことはリスクが大きかったということで非常に問題になってきているわけですね。こういったリスクが大きくなって、さらに間接的な融資で金融システムの中に非常に大きいシェアを含んできたというこの現状は、日本銀行のお立場からいうとどう考えられ、これからどう対応してシステム的に変化しなきゃいけないのか、あるいはこれからの金融機関の制度改変をある程度期待しなきゃいかぬ立場なのか。そこら辺についての御所見をお尋ねいたします。
○参考人（吉本宏君）　ただいま御指摘のノンバンクの問題でございますが、これは委員おっしゃるとおりだと思います。
　近年、ノンバンクがいわゆるリースとか割賦金融の業務だけじゃなくて一般貸し付けの分野でかなり業容を拡大しておりまして、資金の仲介機能の担い手として無視できない存在になっているということは、これは否定できないと思うのであります。特にノンバンクの融資の運営について見ますと、不動産向けの融資あるいは財テク融資というものにかなり偏っておる。ところが、株価の下落とかあるいは地価の鎮静化のもとで資産内容にいろいろ問題が出ているということは、これも否めない事実であろうかと思っております。
　私どもとしては、従来からノンバンクに対しても融資内容の見直しあるいは資産の健全化に十分努力を払うように呼びかけておりますけれども、特にノンバンクの主たる資金ソースが金融機関から出ておるということでございますので、金融機関に対してノンバンクめ業容の把握や融資貸出先についても十分注意を払うように日ごろ指導をしておるところでございます。言うなればリスク管理の問題でございまして、リスク管理について今後各金融機関が十二分にノンバンクの貸出先も含めて注意を払うということについて私どもも今後ともウォッチをしてまいりたい、このように思っております。
○高井和伸君　日本銀行の役割というのがどういう役割なのか私なりに理解はしておりますけれども、せんだって八月二十八日付の朝日新聞の報道によりますと、東洋信用金庫のにせ定期預金証書の責任のとり方で、日本興業銀行と東洋信用金庫それぞれ半分ずつ過失があるから、折半して責任をとるような方向で大蔵省ともどもそういう指導をしているというような報道がございました。日銀がそういうことをなさるのかどうか、報道によればかなり信懸性があると思っておるのですが、細かいことでございますけれども、こういった対応をなさるのかどうかお尋ねいたします。
○参考人（吉本宏君）　私どもも新聞報道にはちょっと驚いておるところでございますが、そのような事実は全くございません。東洋信金事件につきましては現在司直で捜査中でございますし、今後関係者等のいろいろな話し合いもあるかと思いますし、現在の段階で私どもがこれについてあれこれと申し上げる段階にないということは、これは明白な事実だというふうに思っております。
○高井和伸君　日本銀行は常識的なお答えで、非常にドラスチックな対応の答弁があろうかと思っておりましたけれども、ありがとうございました。
　続きまして、大蔵省に大体同じような趣旨でお尋ねしますけれども、今回の一連の銀行不祥事におきまして、例えば住友銀行は、イトマンに対して内から代表者を送り込んでいるということから、いろんな社会的責任も考えて三千九百億円の他行のイトマンヘの貸付金の肩がわりをしました。こういうような責任のとり方を表明しておられました。富士銀行も自分のところの行員が行ったことで穴埋めができない二百七十一億円については責任をとる、こういうことを言っておられました。しかしながら、赤坂支店における一部の貸付金の行員の不祥事の金利分は責任を負わないというようなちょっと変わった対応もまた言明しておられました。
　こういったときに私は、先ほど日銀にも同じような質問をいたしましたけれども、銀行かかなりめり張りのきいた一定の基準で、単に一つ一つの取引の実態によって民事的な個々的な責任をとればよろしいという対応もあろうかと思いますけれども、基本的には一定の基準をつくって国民にもわかりやすい方向でやる。金のある銀行は責任をとるけれども金のないところは責任をとらない。これは法的な責任じゃなくて非常に道義的な責任を感じておやりになっていることでして、法的に詰めれば責任なしということをそれぞれ言える立場の方々がそれなりのことをやっておられる、いわゆるプラスアルファのサービスを各金融機関がやっておられるという、こういったときにそれぞれの銀行に差があると、やはりまた幾らか金融制度維持の上からまずいんじゃなかろうか。
　企業としての銀行のそういった法的に責任のないところへのサービス、まああるかもしれませんけれども、非常に灰色の部分、グレーゾーンの部分に対する責任のとり方のある種の基準が必要じゃなかろうか、こう考えるわけでございますが、大蔵省の御見解はどうでしょうか。
○政府委員（土田正顕君）　今回の不祥事件のような事件が起きました場合の後始末の問題でございますが、これはいろいろな側面がございます。一つは、これは御指摘にもございましたが、個別の取引の整理、清算というような問題でありまして、これはいわば民事上の問題でございます。それからもう一つは、これが一つの犯罪であるというような場合には刑事責任の追及が行われるということでございます。
　それで、そのほかのいわゆる道義的責任のとり方ということでございますけれども、これは今回御指摘になりましたような二、三のケースで現にありますように、事件の性格や内容が異なる、それからさらに銀行の関与の状況や責任の度合い、それから関係先の実態などが相違するというようなことでございまして、なかなか一般論的にはいかないように思うわけでございます。かつ現在は、いずれも御指摘の事件につきまして全貌が明らかになったとか大体の整理が終わったという段階ではなく、まだ事件についてもその実態解明のさなかにあるというようなことでございますので、今後のいわば責任のとり方なり各銀行の対応について予断すべき段階ではないと思っております。
　一般論といたしましては、御指摘のような一定の基準というのはなかなか難しいのでございまして、やはり銀行経営におきましては、これは銀行法にも明文であるわけでございますが、「銀行の業務の運営についての自主的な努力を尊重する」というのが私どもの立場でございますので、不祥事件などに対する対応につきましては、基本的にはそれぞれの金融機関が自主的に判断すべきものであると考えておる次第でございます。
○高井和伸君　最後の質問を大臣にいたしたいと思います。
　富士銀行、住友銀行、日本興業銀行の各頭取の方々のお話の中で、やはり収益を非常に高めなきゃいけないという状況になってきている、そういう環境下である。先ほどの日銀からのお話の中にも、環境も国際金融化時代において非常に大変だということで、これに努めるというお話でございました。昨今、この収益率を維持する上で銀行の合併という問題も出てきております。そしてさらに、銀行あるいは証券会社間の垣根の取っ払い、あるいは銀行の中の信託と銀行業務、あるいは長期短期というようなそういった垣根の問題がございます。
　一連の銀行の不祥事の中で私が眺めてきているところによれば、そういった収益力を高めるような施策も今後大蔵省として大いにやっていかなきゃならぬのじゃないか。こういった面で今回の事件を通して大蔵省として、この業界の垣根の取っ払いが進むのか後退するのか、あるいは銀行の合併を進めるのか進めないのか、そこら辺についての現在における御所見を伺って、私の質問をおしまいにします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　順番をひっくり返して恐縮でありますけれども、その合併云々は、私は、それぞれのやはり個別行の戦略の問題として、またそれぞれの地域における独占状況等々の中で場合によっては公正取引委員会の御検討もいただかなければならない問題でありますので、これは国が例えば強制するとかその方向に誘導するとかということは本来避けるべきであると思います。同時に、当事者同士の間に合併の意思のあるものを恣意的に認めないということも行うべきではありますまい。私は、これはまさにその地域の経済界における実態の中でそれぞれの金融機関がみずからの将来を考えて判断されるべきことと、そのように思います。
　また、その相互参入あるいは垣根というお話が出ました。私は、今回の一連の問題の中で、やはり限られた分野における過当競争、あるいは逆に横並び意識、こうしたものが非常に強過ぎたということは否定できないと思います。そして、そういう部分における行政の責任というものも私は甘受しなければならないと思います。
　そうした観点から考えてまいりますと、今回の一連の事件で損なわれました金融機関や証券に対する信頼を取り戻すということだけではなくて、本来進めなければならない行政の方向としては、金融制度改革を行い、今言われましたような障壁を低くする、あるいは取り払う、その中で金融資本市場における有効適正な競争を促進する努力、これが我々に課せられた役割と、そのように考えております。
○池田治君　国税庁にお尋ねいたします。
　国税庁は、四大証券が損失てん補をしていた金額を有価証券の売買損として税務署に申告したのを、これを大口顧客との交際費であると認定して更正決定をなさいました。このことは証人としておいでになった大和、山一の社長さんも認めておられます。この売買損としてやるのはおかしい、損失てん補じゃないかと、こう認定をなさる動機といいますか端緒というものは、どういうものからその手口がわかったのでしょうか。
　新聞等によりますと、野村証券では債券や株券を補てん先へ売って、ロンドンやニューヨークの方の現地法人にまでまた回して、それから香港経由で日本の石油会社へ回ってきて、野村が最後には高く買い戻したと、こういうことが書かれておりますが、こういう事実はあったのでしょうか。
○政府委員（冨沢宏君）　委員のお話のように、私どもは、特定の顧客に対して特別の利益を有価証券の取引を通じて供与したという場合に、その実態に応じて交際費等として課税する処理をしておるわけでございますけれども、その場合に、特別の利益を供与したかどうかという判断の一番の基準といたしましては、その有価証券の取引が通常の有価証券取引と比べまして、価格、数量あるいは取引の形態というようなものを総合勘案しまして不自然な形であるかどうか、そういう点に着目をいたしまして判断したわけでございます。
　個別のケースについては御答弁をお許しいただきたいと思います。
○池田治君　さすが国税庁だと思って、国税庁にはこの点に関しては敬意を表している次第でございます。大蔵省はさんざんいじめられましたが、国税庁だけは立派なことをやったと、こう思っておる次第でございます。
　しかし、本来利益金として計上すべき税務申告が、この利益金を隠ぺいして損失補てんをしていたということは脱税行為じゃないか、これは悪質じゃないか、こう私は考えますが、この点について当局はどう御判断になりますか。
○政府委員（冨沢宏君）　利益金と申しますか、一応損失ではございますけれども、その損失が経費として認められるものでなくて租税特別措置法の規定によりまして交際費として認められるものであると、そういった形のものでございますが、いずれにいたしましても、これは申告漏れという形ではございます。
　告発ということでございますけれども、私ども脱税として告発をします場合には、それに先立って査察調査をいたしておるわけでございますが、査察調査をいたすのは、偽りその他不正の行為があってそれによって税の適脱という結果が生じておる、これに加えまして適脱の意思、犯意と申しておりますが、これがあること、こういう事柄について立証し得る見通しがあるかどうか、これらを総合勘案いたしまして判断をしておるところでございます。
○池田治君　確かに、補てんをした分は交際費として徴収されたわけですから税の取り誤りはなかったと思いますが、しかし、不正な申告をしたことは偽りであって不正だと私は理解しております。
　ところで、今調査中ということですが、普通の個人とか中小企業、零細企業の場合ですと三億円くらいな偽りがあれば告発されて、そして大体起訴されます。それで、裁判を受ければ実刑の判決を受ける、こういうのが税務上の犯罪ということになっておりますので、これはひとつ厳重な調査をお願いする次第でございます。
　そうして、また一方では、補てんを受けた会社の方は利益を得たわけでございますから、この利益分についても税を徴収されておる、補てんした方には交際費であるからこれらを認めないとして更正決定をしている、いわゆる税の二重取りをしているんじゃないか、こういう疑いもございますが、この点はどうですか。
○政府委員（冨沢宏君）　お答えいたします。
　通常の場合でございますと、会社が何らかのお金を払った場合には、受け取った方は当然これは収益になるわけでございまして課税をされるわけでございますが、出した方は経費ということで通常は課税されないということが多いわけでございますけれども、交際費につきましては、租税特別措置法の規定によりまして、政策的に出したものではあるけれどもこれは課税をする、つまり損金として認めないということが至当であるという税制になっておるわけでございまして、そういうふうに国税庁としては処理をしておるわけでございます。
○池田治君　しかし、普通の交際費ですと、受けた方には所得として計上されませんのでこの問題はございませんが、今回の損失補てんの場合には所得として計上されておりますので、利益を二重に得たということになって税金も二重に取っている、こういう形式になろうかと思います。
　そうすると、社会還元すべきではないかという総理のこの前の話でございましたが、国税庁がもう証券会社や銀行の利益至上主義を責める立場におれないんじゃないか、国税庁も取りさえすればいいという考えじゃないか、こう考えられますが、簡単に御回答願います。
○政府委員（冨沢宏君）　交際費というケースでございましても、受け取った方に対しましてそれが所得を構成するというものでございましたら当然課税されるのが建前でございます。もちろん、交際費の中身によりましてはなかなかそういう把握が難しいというようなものもございますので、それは一〇〇％課税されておるというふうに申し上げるつもりはございませんけれども、建前といたしましては、もらった方は課税をされるということでございます。
○池田治君　まだまだあれですが、時間が参りましたので失礼いたします。
○寺崎昭久君　最初に、大蔵大臣にお伺いします。
　証取法の改正をめぐりまして、損失補てん先への刑罰の適用について政府・与党内には今なお消極的な意見があるように報道されておりますけれども、大蔵大臣の補てん先への刑罰適用に関する考え方あるいは証取法改正に臨む姿勢をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今回の証券会社の不祥事に対する再発防止策の一つの柱として、損失補てんを禁止する証券取引法改正法案を今国会に提出いたしたいということで現在努力をいたしております。
　また、その内容につきましては、悪質な顧客に対する罰則の適用の問題を含めまして、現在関係各省庁などと鋭意協議を進めておるところでありまして、私どもとしては一日も早く改正法案をまとめ、今国会に提出をいたしたいと考えております。
○寺崎昭久君　私は、さきの予算委員会の席でも申し上げましたけれども、損失補てんの定義、違法性、そういったものを明らかにし、違反者に対しては両成敗を原則にするということでなければ、法の実効性あるいは検証の際に問題を残すんではないかと思っております。また、私たちはフェアプレーの原則、弱者を強者から守るということにもっと意を用いなければいけない、そんな時期だと思っておりますので、国民の目から見て証取法が後退したと言われないようにぜひ頑張っていただきたい、そのように期待いたしまして次の質問に移ります。
　これは大蔵大臣の発言ではないんですけれども、九月三日にこの証券特において総理が、損失補てんを受けた企業がその利益を社会に還元することを期待するという趣旨の発言をされております。
　　　〔委員長退席、理事斎藤栄三郎君着席〕
心情的には私も同感でありますけれども、しかし損失補てんに関する基準がいまだ不明確なまま、しかも証券会社自身が自主的に公表したものをもとにして総理が云々されるのは、私はいささか勇み足ではないかと思うんです。もし総理が国会という場において社会還元を云々するんであれば、その前に、少なくとも大蔵省が統一した補てんの定義や基準をつくって、大蔵省自身の責任において調査した結果をもとに言うべきであって、国の責任だとか法の不備を棚上げにしたまま社会還元を云々するのは筋が通らないと私は考えるんですが、大蔵大臣はいかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　通常、我々がチョンボの答弁をしまして、総理が我々の答弁を訂正されるということはあるわけでありますが、総理・総裁として御答弁されましたものを各省大臣の立場から訂正するということは、これは総理の権威にもかかわることでありまして、私はそれ自体は控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、私どもの立場から申しますならば、今申し上げましたように、今努力をいたしております証取法改正案の中におきまして、その悪質な顧客に対して供与された財産上の利益について、何とか追徴あるいは没収といった処置が可能にならないかということを考えながら鋭意努力をいたしておりますという答弁にとどめさせていただきたいと思います。
○寺崎昭久君　大蔵大臣のお立場というのはあるのかもしれませんが、今のニュアンスから受け取りますと、やや私も疑問がありますというように聞こえたんですが、そうでもないですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　たしか私、正確に一字一句記憶をいたしておりませんが、要するに現在、損失補てんを受けたと言われているいわゆる大口顧客に対して、その返還あるいは寄附を求めるということを考えるべきではないかという御指摘がありまして、御質問をされたお気持ちはわからぬではないけれども、大蔵省の立場として、現行法規に我々は規制をされ、その中で行動しなければならない、現行法の中において損失補てんという行為そのものが禁じられていないという事実に我々は拘束されるという趣旨の御答弁を申し上げたように記憶をいたしております。