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○国務大臣（中山成彬君）　私どもが小学校に入りました戦後すぐというのはまだまだ非常に貧しい時代でございましたが、小学校も非常に、何といいますか、自由な雰囲気にあふれていたなと、貧しいなりに夢があったなと、このように思っているわけでございまして、その後、日本が高度成長する中では、やはり日本経済全体も活気がありましたから子供たちも夢とか希望というようなものが持ちやすかったんだろうなと、こう思うわけでございますが。
　正に今、水岡委員が話ありました一九八〇年ごろ、このころから確かに日本が、正に日本がナンバーワンと言われた時代から少しずつおかしくなり始めたわけでございまして、そのころから、先ほど私が申し上げましたようななかなか夢や目標を持ちにくい状況になったし、あるいは先ほど申し上げましたいじめとか不登校とか、そういったものも増えてきたと、あるいは青少年の犯罪も増えてきたというふうなことだろうと思いますし、それからしばらくしてからでしょうか、地域の教育力というのが衰えてきたなというふうなことも考えますし、また学ぶ意欲というのが落ちてきたというのは私ここ十何年ぐらいかなというふうに思うわけでございまして、これは日本経済が低迷しているときと歩調を合わせてそういったことになってきているのかなと。
　一方ではまた、その間に非常に情報化社会といいますか、テレビだとかゲームだとかパソコンだとか、いろいろ子供向けに非常に面白いそういったものも出てまいりましたものですから、どうしても子供たちがそっちの方に関心が行ってしまって勉強時間が非常に少なくなっていると。世界の先進国の中では、日本の子供たちが一番勉強をする時間が少ない。逆に、テレビとかゲームに時間をつぶす、そういう子供たちが増えているというふうなことで、時代とともに子供をめぐる環境というのは変わってまいりましたが、今日ほど子供たちが素直に育ちにくいといいますか、そういう時代はなかったんじゃないかなと。今の子供たちがそういう意味で一番大変だなと、これは私ども大人にも責任があるんじゃないかと、このように考えているところでございます。
○水岡俊一君　今、ここ十年ぐらいが随分変わってきたんではないかというふうにお感じになっているというお話ありましたが、確かにそうだというふうに思います。二〇〇〇年を迎えてから学校というのは特に大きく変わってきたといいますか、子供が変わってきたと言えるんではないかというふうに思います。だから、その新しい子供が一体何なのか、どんな特徴を持っていて、どんな思いを持っているのかということをしっかりとこれはとらえなければ、それの対策として打ち出すものは当たらないということになります。
　そういった意味でいえば、子供の変化とともに文科省としてどのような教育施策をこの間行おうとしてきたのか、端的にお答えをいただきたいと思います。
　　　〔理事北岡秀二君退席、委員長着席〕
○政府参考人（田中壮一郎君）　これまでに文部科学省が取り組んでまいりました教育施策についてのお尋ねでございますけれども、子供の変化や子供を取り巻きます社会の変化に対応するために昭和五十九年に臨時教育審議会が設けられたところでございまして、この審議会からは個性重視の原則、それから生涯学習体系への移行、国際化、情報化等変化への対応という三つの大きな基本的な考え方が示されたところでございまして、この方向に沿いまして、またここで示されました方策に沿いまして文部科学省におきましては教育改革を推進してきておるところでございます。
　具体的には、学校週五日制の段階的な施行、あるいは学習指導要領の改訂、六年制中等教育学校の制度化、外国語教育の見直しやＩＴ化の推進、こういうものに取り組んできておるところでございますし、また平成十二年の教育改革国民会議から提言がなされたわけでございますけれども、これらも踏まえまして、道徳教育の充実あるいは奉仕体験活動の促進、家庭教育への支援といったようなことにも取り組んでいるところでございます。
○水岡俊一君　新しい子供にどのような施策が必要なのかということについては、これはもう様々な方が様々な議論をなさっていると思いますが、そんな中で文科省はそのような施策を行われてきた、そしてそれを現場からどのようなフィードバックを受け取って、そして新たな現在行おうとしている施策が出てきているのか、その点についてはどうですか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　平成十二年の教育改革国民会議の提言等を踏まえまして、文部科学省におきましては具体的な、例えば二十一世紀教育新生プランというようなものを作りまして、これを推進したわけでございますけれども、その際には全国各地で教育改革フォーラムを実施させていただきまして、私どもといたしましてはこういう教育改革を進める必要があると考えておると、そういうことで、是非こういうことに御理解くださいということを御説明しながら、皆様方からまた、現在の教育改革に対してどういうところが問題なのか、どういう観点に注意すればいいのか、あるいは文部科学省としてこういう施策をすればいいんではないかというような御提言も踏まえながら、これまでも進めてきておるところでございます。
○水岡俊一君　先日の大臣の御答弁の中にも、そういった取り組まれてきた経過であるとか、あるいはフィードバックがどういうものであったのかとか、そういったことを盛り込んでいただければ、もっと現実的な教育にかかわる文科省の思いが反映できたんではないかと私は思うわけです。
　今お聞きをしたようなそういった施策の中で、私は一向に、詰め込み教育であるとか、時間をたくさん、授業数を時間数行うとか土曜日の授業を復活させるであるとか、そういったようなメッセージはフィードバックからはなかったように私も思いますし、皆さん方もそうお感じになっているんではないかと思いますが、その点についてはいかがですか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　今申し上げました教育改革フォーラムと同様に、私どもの施策に関しましては、文部科学省のホームページ等も開きまして、そこでその施策をお知らせするとともに、そこに対しまして国民各層からの御意見なんかもメールでいただくようなことにもなっておるところでございますけれども、新しい学習指導要領を実施する段階に当たりまして、一部には、新しい学習指導要領あるいは学校完全五日制を実施することによって、子供たちの土曜、日曜の活動の場所をきちんと本当に確保できるんだろうか、学力が低下するようにならないだろうか、あるいは学習塾に一杯通うことにならないだろうかというような御心配の御意見も寄せられておったことは確かでございます。
○水岡俊一君　この論議は何日間やってても足りないという思いがしますのでこの辺でと思いますが、どうしても私は申し上げておきたいと思うのは、とにかく新しい子供たちに今変わっているわけですね。その新しい子供たちにどのような教育が必要なのかということについては、本当に力を入れて検討をし、そして正しいものをつかんでほしいというふうに思いますが、その中において、昔あった教育が適当ではないかというような思いで、復古的な形で文部行政が変わっていく、昔に戻っていくということがあってはもうこれは絶対ならないというふうに思うんですね。つまり、昔のスタイルに戻るとすれば、それは新しい子供をとらえていないということにほかならないからですよ。ですから、そういった意味では、新しい子供たちをどうとらえるのか、その面を文科省としてもっと的確なメッセージを出してほしいと、私はこのように思うわけです。
　さてそこで、学力のお話が出ましたので、学力の問題に行きたいと思います。
　今、学力が低下をしているということは多くの方々がおっしゃっている。どのような学力が落ちているかという問題については、いろいろな御意見があって定まっているところではないわけですが、その中で全体的な学力として考えるならば、これは子供たち全員が、それぞれが学力を落としていっているという状態ではないということは、先ほどの銭谷さんのお話にもあったところですね。そして、その学力というのは、上位の者と下位の者とのフタコブラクダがあるんだということもお話しになっておられますし、今まで文科省は御発言になっている。
　そんな中で今問題となっているのは、上位のこぶと下位のこぶが二つあって、この下位のこぶが大きくなっている、あるいはもっと低位に動いているというような状態があるということを今つかんでおられますが、これらについてこれから求められる課題とは何でしょうか。お考えを聞かせてください。
○政府参考人（銭谷眞美君）　ただいま水岡先生からお話がございましたように、国際的な学力調査によれば、これまで中位層が多かったところが下位層にシフトしているという傾向がございます。
　それから、我が国で実施をしております教育課程の実施状況調査、これは文部省実施のものでございますが、これでも、特定の分野を見ますと、小学校、中学校では、例えば数学とか英語はいわゆる正規分布に近い形になっておるんでございますが、本当に四十年ぶりに実施をいたしました高等学校では、一部の科目におきまして上位層と下位層の得点のばらつきが非常に大きい状況が見られます。
　やはり学ぶ意欲が本当にない子供、こういう子供が出てきている。あるいは、以前の子供と比べると、学ぶ意欲のある子とない子、勉強する子と全くしない子の差が大きくなってきている。あるいは、興味のある課題と余り自分は興味ないというものについては取り組む姿勢が大きく違ってきているといったようなことが、スクールミーティングなどを通じましても先生方から出されているところでございます。
　私どもやはり、現在の教育が子供たちに学ぶ意欲を持たせ、学習習慣、生活習慣をきちんと身に付けさせるものとなっているかどうか、よく検討すべき課題があると考えております。私どもとしては、これまでも確かな学力の向上を図るために、教職員定数改善計画の着実な実施によりまして、少人数指導や習熟度別指導などきめ細かな指導の充実には努めているところでございますし、また個に応じた指導の充実や学習意欲の向上のための総合的な施策、いわゆる学力向上アクションプランなども推進をしてきているところでございますけれども、引き続き、指導要領の改訂の検討と併せまして、これらの各種施策を講じていくことによりまして本当にすべての子供たちに確かな学力がしっかり身に付くように努めてまいりたいと考えているところでございます。
○水岡俊一君　いや、そこなんですよ。だから、要するにすべての子供たちに確かな学力を、それは、もうそれは有り難いんですよ。そのとおりやらなきゃいけないんですよ。だけど、今問題になっているのは、下位のこぶが大きくなっている、正規分布ではなくてフタコブラクダになってて下位が大きくなっている、これを何とかせないかぬという課題が今あるということはお感じになっているとおっしゃったんだから、これを、これをどういうふうにこれから対策を練っていくのか、その点についてはお考えないですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　お尋ねの問題につきましては、いろいろなやり方が私はあると思っております。
　例えば、今、各学校で見られる動きが、例えば授業、始業前の十五分とか二十分を使ったいわゆるモジュールの時間での計算練習といったような形で基礎的な学力を、基礎基本の知識をきっちり子供たちに身に付けさせるとか、放課後の補充指導をやるとか、いろいろな指導上の工夫ということをやっているわけでございます。
　一方、学習指導要領におきましては、現在の学習指導要領、そうでございますけれども、各学校における裁量の幅を大きくいたしまして、また各学年間の内容についてまとめて示すといったような工夫をしながら、それぞれの学校において子供の実態に合った指導ができるような、そういう指導要領を今心掛けているわけでございます。
　こういった姿勢は今後とも私ども続けていきたいと思っております。
○水岡俊一君　モジュールのお話が今出ましたが、そういった工夫というのは、私は学校長の裁量の範囲、各学校の具体的な取組のその範囲だというふうに私は思います。
　そういった意味では、文科省としてはもっと大きな視点に立って考えていくことが課題が私はあると思うので、これは引き続き検討をしていっていただきたいと、こういうふうに思います。
　格差問題でいえば、もう一つ申し上げておかなければいけません。
　私、代表質問の中でも大臣に申し上げました。要するに、年収が四百万円に満たない低所得者の家庭と、それから一千万円を超える裕福な家庭とでは、子供たちに掛けるお金が違うというお話をしました。そういった親の収入の格差が子供の学習の格差に表われてきているんではないかということは、昔から私たち懸念をしておりました。そして、今度のＰＩＳＡでもそうですし、近年のそういった調査の中でやはり指摘をされているのは、下位の方のグループにそういった低所得者の子供たちが存在する確率が高くなってきているということが指摘をされているわけですね。そういった意味では、義務教育費国庫負担制度という問題に絡めて、文科省のやはり課題としてとらえるべきじゃないかと思いますが、これについては大臣、いかがですか。
○国務大臣（中山成彬君）　この国際的な学力調査の結果を見ますと、日本というのは諸外国に比べてそういう貧富の差といいますか、親の経済的、そのいわゆる社会的な状況によって子供たちの学力に差があるというふうにはほかの国に比べて見られないと、こういう結果が出ているわけでございますが、今御指摘ありましたように、これ、二こぶになっていると。その下位層の方に低所得の方が多いのかどうか、まあこの辺はもっとよく調べなければならないと、こう思っているわけでございます。
　そういったことを踏まえて、私は、要するに塾に行ける子と行けない子、塾も一杯行っている子もおりますし、全く行ってない、あるいはちょっとしか行ってない子供もいるわけですけれども、私は基本として、とにかく学校で基本的なことはきちっと勉強できるという形にしたいんですよね。
　都会の方の小学校なんか行きますと、これは先生方から聞いたんですけど、子供は学校に来て遊びたがっていると、休みたがっているというんですよ。もう学校から帰って塾に行って、塾漬けで、もうくたびれ果てていて遊ぶ暇もないと。だから、学校に来たら遊びたい、休みたい。本末転倒といいますか、どっちが本来勉強するところなのかとつい言いたくなるようなところもあるわけですが、そういう子供もおる一方で、もう学校でも、まあいい加減と言っちゃ悪いんですけれども、学校をぱっと早く帰ったらもう何にもすることがなくて、塾にも行くわけではなくて、ゲームとかテレビばっかり見ていると、こういうふうな子供とはもう本当に差ができてくると思うんですね。
　ですから、私は何とか学校において少なくとも、まあ詰め込みという言葉はいけないのかもしれませんが、やはり小中学校、自分たちのことを考えても、いろんなことを覚えられたし、もっと勉強すればよかったと思うんですが、やっぱり鉄は熱いうちに打てという言葉もありますが、基礎基本はしっかり私はもう、言葉は強いかもしれませんがたたき込むというぐらいのことで、しっかり学校において、少なくとも塾に行かなくても基礎基本だけは身に付くんだ、付けさせるんだという、それぐらいの迫力でもって私は小中学校教育に取り組むべきだと、このように考えております。
○水岡俊一君　大臣、やはり子供は、私たちはやっぱり子供らしくというふうに思います。だから、今大臣がお感じになって、子供たちが学校に来たときにはもっと余裕のある顔をして遊び回ったり校庭を駆けずり回ったり、そういった子供をこうやっぱり夢に描くという、そのことが私は多くの人たちの共通した思いだというふうに思うんですね。そういう子供たちが実現できるというか、そういう子供たちが育つような教育制度を変えていくのが文科省の仕事だと私は思うんですよ。だから、学校の時間割の問題だとかそういったことではなくて、もっと大きな教育制度そのものをどう考えていくのか、大学という制度をどう考えていくのか、大学の入試制度をどのように変えていけばそのような子供が暮らせる小学校になるのか、そういったことを是非とも文科省として考えていただきたいと私は思うところであります。
　さて、それでは時間も押してきますので、次の課題、ＰＩＳＡの調査についての話に進めていきたいというふうに思います。
　私は、ＰＩＳＡの連続総合一位になっているフィンランドにどうして学ばないのですかというお尋ねをしました。そうしますと大臣は、諸外国の教育改革も参考にしながら精力的に審議を中教審においていただいているという御答弁だけでありました。ううん、もう少し下さい。フィンランドにどうして学ばないのか、あるいはフィンランドに学ぶとしたらどのようなところを学びたいのか、時間がありませんので端的にお答えをいただきたい。お願いします。
○国務大臣（中山成彬君）　その前に、ちょっとお言葉を返すようですが、水岡委員、やっぱり学校は遊びに来るところじゃなくて勉強をしに来るところだということだけは忘れちゃいけないと私は思っています。そういう方向でやっていきたいと思っています。
　それから、フィンランドについてなぜ学ばないのか。学んでますよ。もう一杯、いろんな方が次々次々行きまして、もうフィンランドの担当者大変みたいでございますけれども、それぐらい日本はやっぱり学ぶことについては謙虚だなと、こう思っておるわけでございまして、私どもも、なぜフィンランドがこんなに成績がいいのか、もう十分分析しているところでございます。
　しかし、いろいろと、それほど大きな国でもございませんし、日本ともちょっとは違うと思うんですが、もう良さ、いいところはどんどん取り入れたいと思っていますし、逆に、実はフィンランドの方は日本がいいと思っているんですね。来週ぐらいでしたか、フィンランドの教育の関係の方々が私に会いたいといって来られるんで、またそのときにもなぜそちらはそんなにいいんですかということも聞きたいなと思っております。
○水岡俊一君　私は具体的な話をちょっと聞きたいと思って再質問をしたんです。つまり、どんなところが学べるのか、そして、どんなところをこう取り入れているのか、それをお答えください。
○副大臣（塩谷立君）　水岡委員の今の質問に対して、まずフィンランドがＰＩＳＡの調査で好成績を上げた要因を考えてみますと、例えば、全国的な教育課程の基準を国が定めた上で市町村や学校が一定の裁量を有して特色ある教育課程の編成に取り組んでいるところでありまして、また、教育費の約五割を国が負担するなど、教育財政について国が役割を担うことになっております。すべての児童生徒に教育水準の確保と教育の機会均等を実現していることが挙げられます。また、教員がすべて修士課程修了が要件となっており、教員の社会的地位は高く、志望者が多く、教員の質が高いという評価があります。また、第三に、児童生徒に読書の習慣が身に付いていること、これも研究者等から指摘がされているところでございまして、こういった点もしっかり我々としてはいろんな勉強をしながら、今後の義務教育の在り方について教育改革に生かしてまいりたいと思っております。
○水岡俊一君　いや、本当に恐れながら申し上げるならば、どうしてそういう答弁になるんですかね。私がお聞きしたのは、フィンランドのどのような点に学ぼうとしているのかというお話をしているんですよ。
　だから、今おっしゃったことを、じゃ日本で全部やるんですか。
○副大臣（塩谷立君）　今、全部やるのかということですが、それは今後生かしてまいりたいということで、今中教審でも議論をしておりますが、今フィンランドの良い点を少し我々も学んでいるところでございますので、そういったものを学びながら改革を進めてまいりたいということでございます。
○水岡俊一君　じゃ、聞き方を変えると、今度の中教審でどんなところを取り入れてほしいと思っておられるんですか。じゃ、大臣。大臣でも。
○政府参考人（銭谷眞美君）　私ども、フィンランドの教育事情につきましては、調査団も出しまして、フィンランドの教育事情の状況をまずしっかり把握をした上で、我が国にとって参考になるべきところを今後検討をしていくということになるわけでございます。特にフィンランドの点につきましては、今後、中央教育審議会で教育内容の在り方を検討し、かつ教育方法の改善、あるいは義務教育制度の弾力化の検討をする場合に大いに私ども参考にしていきたいというふうに思っているところでございます。
○水岡俊一君　いや、大臣から学んだというお話があったんで、もう少し具体的な話がぱしっとこう出てこないと、そういったあかしにはならないだろうというふうに思います。だから、もう少しそれは、フィンランドに学ぶという姿勢が本当ならば、しっかりと具現化をするようにお願いをしたいというふうに思いますが。
　それでは、私、子供の変化の話を今日は最初からお話を申し上げましたが、そんな中で、子供たちには心のケアを必要とする子供たちが増えてきたということも皆さんもうお感じになっているとおりだというふうに思います。実際には、先日の寝屋川の悲しい事件でもそうですし、長崎の事件でもそうです、そしてさかのぼれば神戸の事件も学童でありました。そういった意味からすると、痛ましい事件、悲しい事件、むごい事件だけれども、その事件を起こしたのもやはり私たちの国の私たちの小中学校を卒業していった子供たちであるわけです。
　そういう子供たちがなぜそのような苦しみを、心の苦しみを、心の病を持たざるを得なかったかというようなことも、非常にこれは忘れてはならない話だというふうに思いますが、そういった意味で、心のケアを必要とする子供が増えている、あるいはこういった現実に対して、文科省はどのようにお考えになっているのか、できるだけ短くお答えを下さい。
○国務大臣（中山成彬君）　最近いろいろ御質問を受けるんですけれども、いわゆる心の悩みといいますかね、うつ症を始めとしてそういった心の悩みを抱えている子供たちは多いんではないかと、私も実感としてそう思います。ただ、このうつの判断というのは医学的な専門知識が必要なもんですから、一体どれぐらいいるのかということについてはまだ把握することは困難でございますが、増加傾向にあるということについては非常に憂慮しているわけでございまして、やはりそのためにどうしたらいいかと。
　やっぱりそういった子供たちを早期に発見して早期に治療する、児童、子供が発するサインというのを見逃してはいけないと、このように考えているわけでございまして、まずはその教職員に研修をしまして、そういったサインを見逃さないようにする基礎的、基本的な知識を身に付けるということ、あるいは心の専門家としてのスクールカウンセラーを配置するとか、あるいは早期発見のポイント等についての参考資料を作成する、さらに、養護教諭のカウンセリングに係る能力の向上等を図るための研修会を開催するとか、さらに、精神科医とかそういう専門のお医者さんと連携しながら子供たちの心の健康診断とかあるいは健康教育を行うということで、様々実施していまして、学校・地域保健連携推進事業ということで今推進しているところでございます。
○水岡俊一君　スクールカウンセラーの配置が行われているというお話が今出ました。実際、現在、全国で何人のスクールカウンセラーが実際に配置をされており、そしてどのような報告が上がって、どのような実態が報告をされ、そしてどのような課題があるというふうに今つかんでおられるんでしょうか、お願いをします。
○政府参考人（銭谷眞美君）　スクールカウンセラーのまず配置状況でございますけれども、平成十五年度実績で六千九百四十一校に対しまして四千十二人が配置をされております。スクールカウンセラーお一人当たり一・七校程度を担当していただいております。
　スクールカウンセラーの方々は大きく三つほどのお仕事をしていただいているわけでございますけれども、一つは、配置された学校の児童生徒の学校生活における様々な悩み相談を通じまして子供たちにカウンセリングを行うということでございます。それから二つには、学級担任や生徒指導主事などが行う日常的な教育相談について専門的な見地から助言、援助を行うということでございます。三点目は、保護者の方への助言、援助ということが主な職務になってございます。
　スクールカウンセラーの方は、臨床心理に関する心の専門家としましてこういった子供たちの悩みや不安を受け止めて相談に当たっているわけでございまして、通常は学校にカウンセリング室を設け相談に当たっているわけでございますが、不登校の問題等について非常に効果が上がっているという成果を得ているところでございます。
○水岡俊一君　スクールカウンセラーの配置、今四千十二というふうにおっしゃいました。まだまだ少ないですよね、本当に少ないと思います。これは、スクールカウンセラーとしてお仕事をしていただける資格を持っていらっしゃる方が地域にどれだけいらっしゃるかという、そういった問題点もある中で、必要というふうにお考えであれば、本当にそれを確保するために御努力をいただきたいし、地方自治体にもその旨をお伝えをいただきたいと、こういうふうに思うわけですが。
　それにしても、スクールカウンセラーが配置をされている地域もあれば、されていない地域もある。されている学校もあれば、そうでない学校もある。そして、今学校の安全問題で非常に問題となっている学校の警備員。警備要員の配置がある学校もあれば、そうでない学校もある。本当に学校の中にこのような差が出てきていいのかという問題がやっぱり最後に出てきます。
　そういった中で、私たちは、ナショナルミニマムという、そういった言葉が最近いろんなところで使われるようになりまして、非常に、このことを今私たちは再確認をして、ナショナルミニマムを国として保障していくという考えが、学校安全においても、そして心のケアの問題においても必要だというふうに私は思うわけですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　まず、スクールカウンセラーのことについて若干補足をさせていただきたく存じます。
　現在、スクールカウンセラーは六千九百四十一校配置というふうに申し上げましたが、平成十七年度は、基本的に三学級以上の中学校すべてに配置できるように一万校を予定をいたしております。
　なお、スクールカウンセラーにつきましては、財団法人の日本臨床心理士資格認定協会の認定に係る臨床心理士、それから精神科医、それから児童生徒の臨床心理に関し高度に専門的な知識及び経験を有する大学教官、この三者の方がスクールカウンセラーに当たることができるわけでございますけれども、地域によってはこういう有資格者が得られないというところもございますので、一定の経験を有する者をスクールカウンセラーに準ずる者として活用できるということも行っておりまして、そういう方も現在八百人を超える数いらっしゃるわけでございます。
　いずれにいたしましても、スクールカウンセラーにつきましては更に配置を進めまして、適切な教育相談が、あるいはカウンセリングができるように私ども努めてまいりたいと思っているところでございます。
○水岡俊一君　スクールカウンセラー、本当に有り難いお話だというふうに思いますが、一学校の教員としてどんなふうに感じるかと言わしてもらえば、やはり、スクールカウンセラーという名前はこれはアメリカから来たと思いますが、アメリカのスクールカウンセラーとは全く違うものであります。そういった意味では、本当に今の目的で今のような配置が正しいのかどうなのか、これはまた是非検討願いたいというふうに思いますし、また、スクールカウンセラーが、そういった悩み相談といいますか、あるいは問題の行動を早期に発見する目的で配置をされるとするならば、子供たちがその先生と接触をするということをほかの子供たちが奇異な目で見るようになりますから、実際にそのカウンセラーを配置するということが子供のためにならないという逆転の実態が出てくる可能性もあるわけですから、こういう問題については是非とも現場の実態をよく聞いていただいて配置を願いたいし、これからの方途、施策を練っていただきたいというふうに思うわけであります。
　時間があればもっともっとたくさん申し上げたいんでありますが、最後にしたいというふうに思います。
　まあ義務教育費国庫負担をどのように考えるかという面では、私たちは本当に文科省の思いと同じくをしながら頑張ってきたつもりであります。それはやっぱり、全国の子供たち、どこに生まれても、どこに育ってもひとしく教育を受ける権利を保障していくんだという、そのことは是非とも文部科学省、そして総務省も一丸となって私は保障していただきたいと思います。
　総務省からもいろいろな数値を出されて、答弁を聞いておりましたけれども、私にとってみれば、多少のまやかしがあるように私は思います。数だけ保障すれば教員は確保できるかと、これはうそです。実際に、本採用の人間と臨採の人間とではその対応は違います。お金だけを保障していけばいいといっても、実際にはどのような人を確保していくのか、それは現時点だけじゃなくて将来的にどのような教員を確保していくのか、計画に基づいてしていかなければ教育は崩れていきます。
　そういったことで、文科省の更なる熱い思いを表明をしていただきながら、今後の施策に生かしていただきたいと、このようにお願いをしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　それでは次に、山下栄一君。
○山下栄一君　御苦労さまでございます。五十分弱質問をさしていただきたいと思います。
　今回の法案、法律が幾つかあるわけですけれども、最初にちょっと整理の意味で確認さしてください。
　この国庫補助金改革にかかわる法案なわけですけれども、義務教育国庫負担にかかわる以外の国庫補助金が今回の法律改正によってどれだけ削減されるのかということ、それをまず確認さしてください。
○政府参考人（玉井日出夫君）　お答え申し上げます。
　義務教育費国庫負担金を除きます地方向けの国庫補助負担金につきましては、昨年の十一月二十六日の政府・与党合意に基づく改革に伴いまして、文部科学省関係、税源移譲に結び付くという意味でのものでございますけれども、平成十七年度において二百二十七億円の税源移譲につながる改革を行うこととしておりまして、このうち御指摘の法案改正にかかわる改革額でございますが、これは百二十五億円でございます。
○山下栄一君　その法案に伴って削減される金額、法律に直接結び付く削減額が百二十五億円かな、義務教育国庫分除いて。今ちょっともう触れられたと思いますけれども、それと予算補助を合わせると二百二十七億、こういうことですか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　御指摘の法案以外の改革額、いわゆる予算補助でございますけれども、これが百二億円でございます。
○山下栄一君　法律に伴うものと予算措置に伴って削減されるものと、両方合わして二百二十七億ということですね。そのうち、税源移譲されるのは二百二十七億より少なかったんでしたかね、これ。確認です。
○政府参考人（玉井日出夫君）　税源移譲額は、これは法案改正とそれから予算補助、両方合わせまして税源移譲額は百六十七億円ということになります。
○山下栄一君　あと一点。
　今回の法案で、法律に伴う補助金削減で廃止されるもの、これは内容と金額、分かります。
○政府参考人（玉井日出夫君）　事柄で申し上げますと、この今の縮減額の中に地震関係基礎調査交付金というものが含まれておりまして、これが廃止そのものになってしまうものでございます。
　そのほかのもので若干細かいものがございますけれども、多くのものはこれは一般財源化され、そして各地域において必要な事業が行われるものと考えているわけでございます。
○山下栄一君　一回ちょっとまた整理して、ちょっとまた資料をいただきたいと思います。
　今おっしゃった地震のやつは、予算に伴う、予算措置のやつですな、たしか。だから、僕の言っているのは、法律に伴って、法律措置で削減される金額並びに内容をちょっと教えてほしかったんですけれどもね。まとめて後から教えてください。整理する意味で冒頭申し上げただけの話ですので。
　それで、今日の本論の話さしていただきたいと思います。
　今日も朝からずっと議論あることと同時に、政府内においても、総務省の考え方、文科省の考え方それぞれがあって、なかなか政府一致で考え方が整理されていると言いにくい状況にあろう。この原因はどこから来ているのかなということを、閣議決定されながら進めているはずなのに若干いろいろ理解に差があるのかなとも思いますし、ちょっとこれもまた整理の意味で御質問さしていただきたいというふうに思います。
　この義務教育というか、義務教育というのは、小学校、中学校において行われる初等教育そして中等教育の一部ということなんですけれども、私は、この分野というのは、大臣のお話によると、もっと国がやっぱり全力を挙げてやらないかぬということなんでしょうけれども、私は、設置者というか、要するにもう市町村がもっと本気になって、お金出してもらってないわけでもないんですよね。その全体の四割は市町村負担、約十兆のうち四割は負担しているわけですけれども。これは人件費以外の話ですよ、人件費に係る分もあるかも分かりません。だから、やっぱりこの市町村がもう本気になること、そして保護者というか、が本気にならずしてやっぱり進んでいかないのじゃないかなというふうに思うんです。だから、教育の地方分権ということは改革なんだということを一生懸命議論してきたはずじゃないかと。
　文科省もやはり義務教育の弾力化ということを、特に河村大臣のときにはそうおっしゃっておりましたし、そういう流れと「甦れ、日本！」という形でおっしゃっていることとつながっていると思うんですけれども。イメージ的には非常に逆方向の話になっているというふうな、もっと国の関与を大きくしてというふうなイメージと、その教育の地方分権ということと、それが両方混然一体となって、例えば総額裁量制は何となく地方分権の流れみたいな、そういう整理されてないのはどこから来ているんだろうかなということがありまして。それで、これは以前にも、十一月でしたか、去年、似たようなことを私は銭谷局長そしてまた大臣にもお聞きしたんですけれども、もう一回整理さしていただきたいというふうに思います。
　平成十二年の地方自治法の法律改正というか地方分権一括法でもう一遍確認されたことだと思いますが、もういろんな議論がそのときも衝突したのかも分かりません。
　要するに、この小学校、中学校の学校事務というのは自治事務だということは確認されていると思うんですけれども、これはこれでよろしいですよね。自治事務だけれども、国の関与はゼロか、そうじゃないよと。じゃ、国の関与はどういう形で行われるのかという原則が、私は地方自治法にちゃんと書いてあると思うんですね。それは一体どういう観点から国が関与するのかと、戦前みたいな関与の仕方はしませんよと、じゃ一体どういう関与の仕方ですかと、この辺のことからまずお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（中山成彬君）　今、山下委員からも御指摘がありましたように、本当にこれは市町村が本気にならにゃいかぬと思うんですよ。そのことは文部科学省もずうっと進めてきたわけでございます。地方に、地方分権という意味で総額裁量制を進めたり、あるいは教育長の任命承認制を廃止したりと、あるいはいろんな教育基準とかそういったものを大綱化したり、地方にどんどん渡しているわけでございます。
　この地方分権ということは、これは総理進めておりますし、私も、「甦れ、日本！」の中にもありますように、現場主義の徹底ということを掲げているわけですね。あるいは、一つは教育基本法の改正でございますし、もう一つは学力向上でございますし、もう一つは教員の資質の向上でございますし、現場主義の徹底でございますし、義務教育国庫負担制度の改革と、これ五つ私は挙げたと思うわけでございますが、この現場主義ということにつきましては一層徹底していくと、この意味では方向性は同じだというふうに御理解をいただきたいと思っております。
　その上で、この自治事務についてでございますが、まあ麻生大臣なんかも時々言われるんですけれども、自治事務だから国は関与しちゃいけないとか、こんな話じゃないと思うわけでございまして、少し、せっかくですからもう一回説明させていただきますが、小中学校の設置運営に関する事務というのは、平成十二年度の地方分権一括法によりまして市町村の自治事務と整理されましたけれども、それ以前から、戦後一貫してずうっと地方団体の実は事務だったわけでございます。
　この自治事務につきましては、地方公共団体が全く自由に執行できる事務であるとか、あるいは国は一切の関与もするべきじゃないという議論が行われることがありますけれども、しかし実際には、この自治事務というのは様々な性格を有する事務の総称でございまして、地方公共団体がどのような裁量を有するのか、国がどのような関与を行うことができるのかはそれぞれの法令の規定によって定められているわけでございます。すなわち、自治事務でありましても、国は法令を制定することによりまして基本的な制度の枠組みや全国的な基準の制定を行うことが可能でございます。現に、現在でも国は、教育基本法や学校教育法、学習指導要領等によりまして義務教育に関する制度や基準を定め、それに基づいて指導や助言を行っているところでございまして、これは憲法の要請によるものであると、このように私たちは理解しているわけでございます。
○山下栄一君　地方自治法に自治事務といえども国の関与のことは規定されている、今も大臣おっしゃったというふうに思うわけですけれども。
　その場合に、国の関与の際の原則ですけれども、今もおっしゃいましたけれども、地方自治法に書いてあるわけですが、法律又は政令に基づいて行わなきゃならないと。そういう観点から、後からこれ確認しますけれども、そういう法律があると思うんですけれども、今もちょっとおっしゃいましたけれどもね。もう一点は、必要最小限度の原則。必要最小限度の原則というのも、これも地方自治法で自治事務だけれども国の関与はあると、しかしそれは必要最小限度でなきゃならないという。この大きく二大原則が地方自治法という法律の中にちゃんとはっきり書いてあるというふうに私は思うんです、地方自治法以外の法律じゃなくてね。この確認でよろしいでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　山下先生御指摘のとおりでございます。
○山下栄一君　それで、自治事務、要するに小学校、中学校の学校の設置、そして管理運営にかかわることの中で、今、先ほど大臣は学校教育法をおっしゃいました。それから、法令に基づいてやらないかぬという、特に法律ですけれども、学校教育法、それから、先ほど何とおっしゃったかな、教育基本法。義務標準法もその一つであるというふうに言ってよろしいんでしょうかね。それでよろしいですか、確認。
○政府参考人（銭谷眞美君）　義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律も、これも法令に基づく全国的な基準の一つでございます。
○山下栄一君　私は、総務省と文科省というか、何となくこの辺の議論が、私自身もよく整理されていない面もあるんですけれども、要するに法律に基づいて行うというのは、私はやっぱり憲法、教育基本法から来ているのではないかと。それは、義務教育の根幹にかかわるところは国がしっかり責任を持つんだと。それは、例えば教育水準の維持とか、それから教育の機会の均等。ちょっと無償の話ちょっとこっちに置いて、無償が一番大事かも分かりませんけれども、そっちの話ちょっと置いておいて。そういう教育水準を保たないかぬ、それと機会均等という、これはやはり憲法二十六条に書いてある、ひとしく能力に応じて教育を受ける権利を有すると。それ、しかし、法律に基づいてと、こう書いてあると思うんですね、憲法には。だから、それは義務標準法とか、それから学校教育法、そして学習指導要領になってくるんではないかなと思うんですけれども。学習指導要領もこういう意味では学校教育法だとは思いますので。
　法律に基づいてそういうひとしく教育を受ける権利、また能力に応じてというふうになっていって、それで法律があると。しかし、それは必要最小限度でなきゃならないという、この地方自治法の原則で書いてあると。そうすると、その必要最小限度という言葉のとらえ方がやっぱりちょっとずれがあって、地方自治体は必要最小限度どころかがんじがらめじゃないかと。例えば標準法に基づくやり方が学習指導要領は大分緩やかになってきたけれどもという、そういうことが、必要最小限度の原則という地方自治法の原則の理解の仕方がちょっと自治体と国によってずれがあったということがあって、文部科学省も必要最小限度ということを大事にして、そして教員の配置基準も、そして内容についても必要最小、最低限なんだと、学習指導要領の内容も、そしてこの加配の措置なんかも緩めてというふうに努力やっとるというか、しているというか、それが努力足らんかったんちゃうかというふうなことが物すごい不信感があって、法律に基づくということではそれはそのとおりかもしらぬけれども、自治事務じゃないかというようなこと言うのはそういうことじゃないかと。それは必要最小限度でなきゃならぬというこの地方自治法の原則が、ちょっと私は、必要最小限度がちょっと理解が違うかったのかなというふうに理解したんですけれども、こういう理解の仕方でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　いわゆる地方の事務につきましては、法令に基づきかつ必要最小限度、地方の自主性、自立性をできるだけ尊重するような、そういう関与の仕方ということが望ましいのは先生がお話しのとおりかと存じます。
　現在、教育事務につきましては、先生からお話がございましたように、憲法、教育基本法にのっとりまして、大きくは三つぐらいの観点から、市町村が行います学校の設置管理の事務について国として関与を行っております。その一つが学校の種類、設置、就学など、学校制度等に関する基本的な制度、枠組みを国として制定をするということでございます。具体的には、学校教育法で学校の種類、目的、設置基準、授業料の不徴収とか、保護者の就学義務、市町村等の学校の設置義務などを定めているわけでございます。それ以外にも、枠組み等について幾つか定めございますけれども、基本的には学校教育法で枠組みを定めているということでございます。
　それから二つ目が、全国的な基準の設定ということでございまして、小中学校の設置基準でございますとか、学習指導要領などにおいて教育内容の基準を決めたり、教職員免許法によりまして義務教育諸学校の先生方の免許の種類等を定めているわけでございます。また、先ほど申し上げましたいわゆる標準法によりまして、学級編制の標準、教職員定数の標準も定めていると。
　三点目が、地方公共団体におけるこういう教育条件整備の実施を確実に担保するための財政的支援という意味での関与、これがあるわけでございまして、具体的には義務教育費国庫負担法あるいは義務教育諸学校施設費国庫負担法などによりまして、自治事務でございます小中学校の管理運営に必要な教職員、あるいは施設につきまして財政的な支援を行っていると。
　ちょっと答弁長くなって恐縮でございますけれども、先生からお話ございましたこの制度、枠組み、基準、財政的支援の中で、特に基準につきまして、余りにも細かい基準ということになったりすると、それは地方の自主性、自立性というものを損ねるということも考えられるわけでございますので、現在、全体的な動きといたしましては、例えば学習指導要領が数次にわたる改訂におきまして、できるだけ大綱的な基準となり、各学校の裁量の余地が広がるようにといったようなことで代表されますように、地方の、あるいは学校の自主性、自立性というものが発揮できるような、そういう基準にだんだん姿は変えてきていると。ただ、必要な、これは絶対やってもらわなきゃ困るというところは、きちんと基準として、最低基準としてお示しをしているというものでございます。
○山下栄一君　子供の教育にかかわること、そうかも分かりませんが、やっぱり戦後六十年たって時代も成熟して、基本的には教育も地方分権の流れだということなんだけれども、しかし心配だなと。だから、総合的学習の時間は言ったけれども、どこまでできているんだと気になってくるという。できるだけ過保護にならぬようにできるだけせないかぬということだと思うんですけれどもね。倒れる前にちゃんとこう、倒れ掛かったら支えてあげるということもやり過ぎると、子供もなかなか育ちにくいという面もあると思うんですけれども、国と地方の関係もそういう面があるというふうに思うんです。地方が物すごく不信感があるのは、そういうところから来ているのかなと。
　最低基準性ということを、やはり学習指導要領も最低基準なんだということを明確に、最近だったと思いますけれども、おっしゃいましたし、義務標準法についても、これは最低基準性ということをきっちりやろうじゃないかということ、これは作業部会でもそういう答申が出ているというふうに、中間報告ですか、だと思うんですけれども。そういうことをきちっとやはりアピールしながら、そして私は、例えばスクールミーティングなんかも、それは国として責任があるからやるべきだとは思うんですけれども、なぜもっとこう例えば市町村、市町村じゃないね、県とか市レベルで、県でもいいですけれども、どんどんやりゃいいと思うんですよ。そういうことが余り聞こえてこない。報道の仕方にもあるんかも。何で、いつも何でも国が何しているんだと言う。学校の安全が問題になれば国は何しているんだというふうな、そういう、国は何しているんだいうことも、それは追及せにゃいかぬ部分もありますけれども。本来自治事務なんだったら、そういうことを必死でやっぱり、冒頭申し上げましたように、市町村が本気にならないと、いつまでも、もう戦後六十年もたっていますよということが、なかなか不信感が募る一方になるのではないかというふうに感じております。
　それで、この学習指導要領なんですが、今見直しが始まっているわけですけれども。私は、教育の内容については、やっぱり専門性といいますか、学問の専門性、そして発達段階に応じた、何を教えるべきかということをきちっとやはり専門家の意見によって決めていくという在り方が正しいと思うんですね。そういうことで教育課程審議会が、教育課程部会になったんですか、があるとは思うんですけれども、この辺もちょっと言い過ぎるかも分かりませんけれども、私は、例えば学習指導要領、教育内容については学校教育法二十条でしたか、小学校について書いてあると。施行規則があって、そして最終的には大臣告示というふうに、大臣告示で教育内容を学習指導要領の形で決めると、こうなっているわけですけれども、もうそういう形で戦後来たわけですけれども、戦後じゃないな、これは昭和三十年代以降でしたか、昭和三十三年以降ですかね、この学習指導要領方式というのは。
　じゃ、大臣は政治家の場合もありますねと。じゃ、政治家が教育内容決めるんですかと、まあ形式ですけれども、これはね。形式上そんなふうになっていると、大臣が学習要領告示するんだと。そういうことは、そういう表現なり仕方なんですけれども、もちろん大臣が教育内容を決めているわけじゃないわけですけれども、そういうことも見直してもいいんじゃないのかなということを感じております。もっと本来は、教える内容というのは、政治的な信条によって左右されてはならない、イデオロギー色もあってはならない。それは教員もそうだし、教員もイデオロギー的な教育をしてはいけないと同時に、教育行政の在り方も問われている、これが教育基本法第十条の精神ではないかなというふうに思うんですけれども。ただ、大臣が教育内容を告示するという在り方は、見直すことも検討したらどうかなということ、ちょっと激しいこと言いますけれども、そんなこともちょっと最近考えているんですけれども、どうでしょうか。教育行政の政治的中立性というか、そういう観点からなんですけれどもね。
○政府参考人（銭谷眞美君）　山下先生御案内のように、現在学校の教育内容につきましては、次のような法制度に基づいて国の教育課程の基準が定められております。
　まず、学校教育法におきまして、例えば小学校なら小学校の目的、目標というものが定められております。そして、具体的な教科の内容につきましては文部科学大臣の方に委任をされております。それを受けて、実は二つのことがございまして、一つは文部科学省令でございます学校教育法施行規則におきまして、小学校なら小学校の教科、こういうものは省令で定めております。それから授業時数ですね、これも省令で定めております。そして更に各教科の具体的な目的、目標、内容、それから内容の取扱い等につきましては、文部大臣が告示をいたします学習指導要領にゆだねられているという法制度になってございます。
　もちろん、学習指導要領は文部大臣告示でございますけれども、これの作成に当たりましては、先ほど山下先生からもお話がございましたように、各教科の学問的な専門性、それから発達段階に応じた適切な指導内容、これを担保する必要がございますし、また教育に本来的に要請されております教育の政治的、宗教的な中立性等にも配慮したものにならなければならないと思っております。
　これまでの学習指導要領の作成の作業といたしましては、従来でありますと教育課程審議会、現在の中央教育審議会教育課程部会で、専門家の方々、学識経験者の方々に集まっていただきまして基本的な方向について十分御議論をいただいて、答申をいただいて、それを踏まえて、文部科学省において、各教科の専門的な研究者の方や各学校段階の現場の先生方の御協力を得まして、これは学習指導要領作成協力者会議というものを通常はつくりまして、各教科とも数十名の方に小中高入っていただくわけでございますけれども、そういう協力者会議の協力を得ながら公平、客観な内容となるように検討して作成をしているものでございます。
　なお、こういう専門的な研究者や各学校現場の教員の数など、前の例で申し上げますと、私の記憶では六百名ほどの先生方に御参加をいただいていたというふうに記憶をいたしているところでございます。
○山下栄一君　総合的学習の時間の、余り教材を示したら何のための総合的学習時間かという議論もございましたですけれども、もちろんいろいろ事例集なんかも、特に十七年度予算で文部科学省も一生懸命手当てされているわけですけれども、私は、こういうのは市町村で、自分たちでこういう事例集を作る努力をして作っていくという迫力がないと、この総合的学習時間も成功しないという、だけれども、おんぶにだっこ方式で、国が何かやってくれるんちゃうかというふうな、在り方そのものが今問われているのではないかというふうに思っております。
　もう一点、就学義務の問題、これも十一月にもちょっと別の形でお考えはお聞きしたんですけれども、だれのだれに対する義務かということはもうやめますけれども。
　就学義務の根拠は、私は学校教育法だと思うんですね。これも文科省の考えをお聞きしたいんですけれども、これは憲法、そして教育基本法が求めるものではなくて、ある意味じゃその下位の法律とも言うべき学校教育法によって就学義務というのは課せられ、そして親が学校に子供を行かせなかったら罰則だという、こういうやり方はやっぱり途上国型ではないかなというふうに感じます。就学義務の在り方もそろそろ、教育の多様化時代、そして見直す段階に来ているのではないかと。まあ一遍に行きませんけれどもね。
　考え方として、この就学義務の根拠法は一体どの法律なんだということを確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　この義務教育というのは、近代国家が成立したときから国の責任というようなことになってきているわけでございます。我が国におきましては、今、山下委員御指摘のありましたように、憲法二十六条の二項におきまして、すべての国民は、法律の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負うということになっております。これを受けまして、教育基本法では、国民はその保護する子女に九年間の普通教育を受けさせる義務を負うと、こうなっています。さらに、それを受けまして、学校教育法の第二十二条におきまして小学校に就学させる義務が、同じく第三十九条におきまして中学校に就学させる義務が定められているところでございます。
○山下栄一君　私は、憲法から直接導き出されるものではないというふうに、そういう理解が正しいのではないかというふうに、学校に、その学校というのもいろんな意味がありますけれども、いわゆる学校教育法における学校に行かないと罰則であるという、そういう考え方はもうそろそろ卒業せないかぬ時期ではないのかなというふうに感じております。
　したがって、親は確かに自分の子供に普通教育を受けさせる義務があるけれども、それを、例えば公的機関がつくった学校に行かせないかぬのかという、そういうことを問題提起しているわけです。それが一般的なんだと思いますけれども、それは、だけれども必然かと。憲法が求めているものかどうかということはまた別の議論ではないかなというふうに思うわけです。
　私、直接的には、就学義務というのは学校教育法なんではないかと、憲法、教育基本法ではないと、こういう理解でございますし、だから日本が加盟している条約においても、個人が学校をつくったりすることを、団体といっても、法人でもないような団体が学校をつくってもいいと。ただし、それは最低限度の教育内容は親として守らな駄目ですよと。場合によっては我が家で、国に届けながら、公的機関に届けながら自分で教育するということを禁止しているという趣旨ではないのではないかと、憲法の二十六条というのはね。そういう意味で私申し上げているわけでございますけれども、ちょっと問題提起なんですけれども、そういうお考えが文科省にも、私の考え間違うていますかね。
○政府参考人（銭谷眞美君）　就学させる義務というのは確かに学校教育法で初めて出てくるわけでございますが、私ども考えておりますのは、憲法で普通教育を受けさせる義務を国民に課し、教育基本法で九年間の普通教育を受けさせる義務を課しているわけでございまして、そういう憲法、教育基本法が期待をする内容を持った普通教育を義務教育として実施をするためには、学校に就学をさせるということが最もそれを実現できるやり方ではないかということで、学校教育法にそういう規定があるというふうに受け止めております。
　なお、現在、この就学義務の在り方につきましていろいろな御意見があることは私どもも承知をいたしております。例えば、外国では、これはいろいろな事情があるわけでございますけれども、アメリカとかイギリスでは、いわゆる家庭で教育を行うホームスクールというのが認められていたり、本来、就学義務があるんだけれども、就学義務の免除としてホームスクールというのが認められているといったようなケースもございます。
　ただ、私どもといたしましては、やはり憲法、教育基本法からきます、子供たち、日本国民にしっかりとした内容の普通教育を受けさせるという意味から、やはり就学義務を課しているということは今日的になお意義があるというふうに思っております。
　ただ、現在、中教審で、先ほど様々な見方があるということを申し上げましたけれども、就学の機会や就学時期の弾力化など、その義務教育の就学に関する制度の在り方について一通り幅広い観点から検討を行っているというのも事実でございます。ただし、方向としてまだ就学義務の見直しといったようなことになっているわけではございません。
○山下栄一君　学校に子供を行かせないと罰則だというふうな、そういう時代じゃないのではないかということを私は申し上げているわけです。世の中、一般的には、どちらかというと、家の、家庭の中の子育てとか教育が非常におろそかになってきて、だから、地域の人もサポートし、場合によっては自治体、公的機関もサポートせないかぬという、児童虐待の時代でもあるし、ちゃんと親は教育しておるんかというふうなことの方の報道が多いわけで、そんなときになじまないような議論に一見見えますけれども、私はそういう一つの見識というか、日本の国の教育先進国としての考え方として、学校に行かせないと罰則だというふうな考え方はもう古いのではないかということを申し上げておるわけでございます。
　そういう具体、政策取るかどうかは、これはもちろん立法政策なわけで、もちろん学校教育法を改正せなあきませんからね、そういうことにつながるんでしょうけれども、そんな議論も私は義務教育の在り方の問題として議論すべきではないかと、そういう多様な今時代なんだという認識が大事なのではないかというふうに思っております。
　もう質問終わりたいと、時間もうちょっとありますけれども……
○委員長（亀井郁夫君）　いや、いいですよ。
○山下栄一君　いや、もう終わりますけれどもね。
○委員長（亀井郁夫君）　終わられます。