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○福島瑞穂君　五条の行政文書の開示義務についてお聞きいたします。
　五条は不開示情報のことを規定しております。その三号と四号についてお聞きしたいと思います。ほかの号はいずれも、「おそれがあるもの」という規定になっておりますが、この三号、四号は、いわゆる外交、防衛、捜査の号ですが、三号、「公にすることにより、国の安全が害されるおそれ、他国若しくは国際機関との信頼関係が損なわれるおそれ又は他国若しくは国際機関との交渉上不利益を被るおそれがあると行政機関の長が認めることにつき相当の理由がある情報」と、二段の要件になっております。四号も同じように、「おそれ」プラス「行政機関の長が認めることにつき相当の理由がある情報」というように、要件がほかの要件と違いまして二段になっております。
　なぜ外交、防衛については、行政機関の長が認めることにつき相当の理由がある情報というふうな要件が付加されたのでしょうか。太田長官、お願いします。
○国務大臣（太田誠一君）　立案過程のことでございますので、行政管理局長に答えさせたいと思います。
○政府委員（瀧上信光君）　この情報公開法案の第五条の三号、四号についての規定ぶりでございますが、この三号、四号は、我が国の安全、他国等との信頼関係を確保すること、そして治安の維持といったような国民全体の基本的な利益を擁護するための情報について、これらの利益を害するおそれがあると行政機関の長が認めることにつき相当の理由がある情報を不開示情報と規定をいたしているところでございます。
　このように、行政機関の長が認めることにつき相当の理由がある情報というふうにいたしましたのは、この外交、防衛、治安関係の情報につきましては、外国の場合でも同様でございますが、高度に政策的な判断、それから専門的な判断といった観点から、行政機関のこの問題についての第一次的な判断というものを尊重しようということで、合理的な理由をその開示、不開示の判断に当たって示すということといたしたものでございます。
○福島瑞穂君　今政策性と専門性とおっしゃいましたが、いずれも他の号で必要なものだと考えます。
　例えば、二号は、「法人その他の団体に関する情報又は事業を営む」云々とあります。こういうことについては、専門性、政策性は極めて必要で、だからこそ多数の情報をきちっと開示して、いろんな人の意見を聞くということが要求されていると考えます。
　ですから、政策性、専門性は根拠にならないと考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（瀧上信光君）　この三号、四号につきましては、国の存立に関するような情報等、外交関係、防衛関係、治安関係ということで、それ以外のただいま御指摘の号の不開示情報と違う取り扱い、つまり高度に政策的な判断それから専門的な判断、そういったことを必要とする情報であるということでこのような規定ぶりにしているものでございます。
○福島瑞穂君　専門性ということではほかとは変わらないということで、ちょっと答えになっていないと思いますが、いかがですか。
○政府委員（瀧上信光君）　外交問題、防衛問題、それから治安問題、こういったものについては高度に政策判断あるいは専門技術的判断を要するということでございまして、諸外国におきましてもこういった情報につきましては、それ以外の不開示情報と異なりまして、行政機関の第一次的判断、行政機関の責任で対応すべき不開示情報の類型というような規定ぶりをしているものでございます。
○福島瑞穂君　行政機関の長が認めることにつきというふうに主観的な要件になっているんですが、この点についてはいかがですか。
○政府委員（瀧上信光君）　ただいまの政策判断あるいは専門技術的な判断を有する事柄でありまして、その第一次判断を行政機関の長に行わせることが妥当であるというふうに考えた結果の規定ぶりでございます。
○福島瑞穂君　この三号、四号が、第一次判断権者を行政機関の長というふうにしているわけですが、これは裁判所に提起された場合にほかの要件と異なる点はありますか。
○政府委員（瀧上信光君）　第一次的判断を行政機関の長に行わせるといった場合に、行政機関の長が認めることにつき相当の理由がある情報ということで、行政機関の第一次的な判断を尊重しまして、その判断が合理性を有する判断として許容されるかどうかといったことを審理、判断するということになります。
○福島瑞穂君　国家公務員法などによって保護されている秘密の扱いについては、最高裁の判例はいわゆる実質秘説という立場をとっております。実質的に保護すべき内容を備えているかどうか、そのことを裁判所が独自の立場から判断するという立場を既に判例として固めております。
　そういう判例の確立された法理からして、この要件があるからといって、立証責任を実質的に原告に負わせるとか裁判所の審査権を制約するということにはならないのですね。
○政府委員（瀧上信光君）　ただいま申し上げましたように、この規定は外交、防衛、それから治安等の極めて高度の政策判断、専門技術的判断を要する事柄であるということで、裁判所は行政機関の長の第一次的な判断を尊重し、その判断が合理性を有する判断として許容される限度内であるかどうかということを審理、判断するということでありまして、行政機関の判断を尊重する規定というふうにいたしているところでございます。
○福島瑞穂君　外交、防衛などは重要な国民の命にかかわる問題、安全にかかわる問題ですから、こういうことこそむしろ情報を開示して国民の審判を仰ぐべきではないでしょうか。
　つまり、国民が適正な判断をこれに基づいてできる、それによってこそ外交、防衛に対する信頼感が回復できる、信頼を確立できるというふうに思います。
　一条は、「政府の有するその諸活動を国民に説明する責務」、アカウンタビリティーを持つということを規定しております。外交、防衛のみ、なぜ裁判所は行政の長の判断を尊重するのか理解できませんが、いかがでしょうか。
○政府委員（瀧上信光君）　外交・防衛情報につきましては、その取り扱いが我が国の安全、存立等に重大な影響を及ぼすおそれがある、他国との信頼関係ということで国際上の利益を確保するといったようなことも重要であるということで、こういった情報につきましては行政機関の第一次的判断ということ、政策的判断を尊重するという立法の趣旨にいたしているものでございます。
　こういったものにつきましては、諸外国の情報公開法におきましても、例えばアメリカでは、大統領命令による秘密指定が正当になされたものであればこれを不開示とする。あるいは、オーストラリア、ニュージーランドでも、不開示文書である旨の主務大臣の判断が最終的なものとされるということで行政機関の長の判断が尊重されるというような仕組みとなっております。
○福島瑞穂君　尊重されるとおっしゃいましたけれども、これでいささかも原告の立証責任が加担されるとかそういうことではないわけですね。
○政府委員（瀧上信光君）　情報公開の訴訟におきましての立証責任の問題につきましては、この問題については裁判所は行政機関の第一次的な判断が合理性を有するかどうかといったことについて判断をするわけでございます。そういった点につきましての立証というものは行政機関の方で立証し、そして、合理的な理由を有する限度であればそういったものにつきましては行政機関の判断が尊重されるというような仕組みになっておるわけでございます。
○福島瑞穂君　私は外務省に対して、日米安保条約に基づいて米国が日本を防衛するために敵国が核兵器を使用しない段階で米国が核兵器を使うオプションを持つことを求めるという立場を日本がとっているかどうかについて資料要求をいたしました。つまり、核の先制不使用、使用の問題です。この点については、一九七五年の三木・フォード会談があるということで、日本は核の先制使用を認めるということの回答をいただきました。
　しかし、問題点はそれから先です。この一九七五年の三木・フォード会談以前に、核の先制使用を認めるというこの決定に際して日本政府内部でいつどのような議論が行われたのか、またこの議論が記録されている文書はあるかということで聞きましたところ、あるかないかも含めて一切答えられないというのが回答でした。
　もし、この情報公開法ができた場合に、この情報は開示されるのでしょうか、されないのでしょうか。外務省、お願いします。
○政府委員（浦部和好君）　全く突然の御質問なものですからあれでございますが、要は情報公開法ができて具体的に開示の御請求があった段階で判断をさせていただいてお答えをする、こういうことかと思います。
○福島瑞穂君　ただ、この法律ができ上がって不開示の部分が広いと本当に困りますので、今、例えばこれは開示か不開示かについてお答えできますでしょうか。
○政府委員（浦部和好君）　繰り返しになりますが、その第五条の規定等がございます。また、個別の要求が恐らくございますのでしょう、それを踏まえてその段階で検討をさせていただく、こういうことになると思います。
○福島瑞穂君　今の段階で開示されるかされないかがわからないというのは非常に不安なんですけれども、答えていただけないでしょうか。
○政府委員（浦部和好君）　大変恐縮でございますが、同じようなお答えしか現段階では申し上げられませんで、その段階で具体的に御請求をいただいてお答えをするということになるかと思います。
○福島瑞穂君　外交、防衛に関して何が開示されて何が不開示かということはとても私たち関心を持つところですが、例えば周辺事態法がもし成立した場合に、安全保障会議の審議を経るというふうになっております。この安全保障会議の審議は公開されるのでしょうか。
○政府委員（守屋武昌君）　私どもの方もその周辺事態法を今国会で御審議を、まだ委員会には付託されておらないところでございますが、国会で、予算委員会等において議論が行われたところでございますけれども、周辺事態について国として対応する場合にどういうふうに……
○福島瑞穂君　済みません、周辺事態法についてお聞きしているのではなくて、安全保障会議の審議がこの法律ができたときに開示されるのかされないのかについて、端的にお答えください。
○政府委員（守屋武昌君）　この法案の第五条の規定に基づき、国の安全等に関する情報その他の不開示情報が記録されているもの、または部分については開示しないという決定を行うことになると考えております。
○福島瑞穂君　しかし、国民は、この安全保障会議がどのような意思決定に基づいて、極めて重要なことですから、知りたいと思うのですが、これも不開示なんですか。
○国務大臣（太田誠一君）　結局は、この開示、不開示の判断というのは、行政官というよりも内閣が最終的な責任を持って判断することだと思うんですね。そのことが公になって世間にさらされることによって安全保障上危険だと思うのかどうかという判断は、まさに政策的な判断であって、最終的には内閣の主務大臣の判断で決められなければいけないと思うわけです。
　そこで、国民の選択はどうかというと、今、福島委員がおっしゃっている知りたいと思っている国民と、そしてほかに、そういうことが明らかになることによってむしろ国が危険になるというふうに判断する国民も一方においてはいるだろう。それぞれの判断を踏まえて、そのときの政策の責任者がどうするかという問題だと思います。
○福島瑞穂君　この情報公開法の根本は国民に対して説明義務を持つというところにあると思います。重要なことは国民に情報を開示して、そのもとで判断してもらう。適正に判断が行われたかどうか、国民は説明してもらう権利があるというふうに考えますが、いかがですか。
○国務大臣（太田誠一君）　ですから、一般論としてはそういうことはあるんですけれども、しかし個々の問題について、今おっしゃったようにそう判断をする人も、前にも申しましたように憲法十五条の、要するに行政、内閣は何のために仕事をするのかというと、一部の国民ではなく国民全体のために仕事をするわけですから、国民全体がそう思っているのか、一部の国民だけなのかということは高度の政治判断をしなければいけないということです。
○福島瑞穂君　ですから、この不開示の条項により情報が出てこない場合がかなりあるのではないかという危惧を持っているために聞いております。
　では、先ほどの安全保障会議の審議についてはお答えしていただかなかったんですが、閣議決定、この場合の閣議の中身については開示されるのでしょうか。
○政府委員（守屋武昌君）　緊急事態の周辺事態法では、基本計画を策定いたしまして、それを閣議決定いたしまして国会に報告することになっておりますので、その限りにおいて内容は開示されると考えております。
○福島瑞穂君　話が戻ってちょっと申しわけないんですが、先ほどお聞きした核の先制使用の点についての文書はなぜ出てこないのでしょうか。
○政府委員（浦部和好君）　まさに、現在でも外務省というのは文書の公開に関する内部規定を持っております。そこにこの情報公開法ほど詳しくありませんが、国の安全に関することとか、個人のプライバシーを守るとか、そういうことで、国の安全というのは、今のこの情報公開法的に申し上げれば、外交交渉上の我が国の利益であるとか、あるいは国の安全そのものであるとか、その国あるいは国際機関との信頼関係であるとか、そういうところを踏まえて現時点では判断しているということでございます。
○福島瑞穂君　クリントン大統領は一九九五年四月、政府の新たな機密文書は十年を期限としてこれを公開する、二十五年以上の機密文書は例外を除いて自動的に秘密指定を解除するという大統領命令を出しております。ベトナム戦争時代の文書も含めて、一九七〇年以前の国家安全保障に関する公文書が原則として公開です。
　ですから、私は百歩譲って、例えば今出せないものがあるとします。しかし、日弁連は十年と言っておりますけれども、以前あった文書は出すべきだと考えますが、いかがですか。
○政府委員（浦部和好君）　実はもう先生十分御案内のとおりでございますが、外務省は昭和五十一年から三十年以上の文書については原則として公開をするということで、五十一年以来、むしろ記録の公開という作業を進めております。
　ただ、そういう記録の公開という作業を進める中でも、やはり我々三十年という原則は持っておりますが、そういう原則の中でも先ほど申し上げましたような特別の例外はあるということでございます。
○福島瑞穂君　アメリカの場合は新たな機密文書は十年ですし、一九七〇年以前の国家安全保障に関する公文書も原則として公開です。さっきの基準でいきますと、どんなに年数がたっても公開されないのではないですか。
○政府委員（浦部和好君）　そういう例があるということを私は否定できないんだろうと思います。つまり、一定で、今我々原則が三十年でやっておりますが、にもかかわらず、三十年たっても公開するに適当ではないと、先ほど申し上げたような基準に該当するからでありますが、そういうものがあるわけでございまして、何年たったら絶対全部公開ができるかと言われれば、つまり今逆の形で申し上げているわけですが、そういうふうにはなかなか申し上げにくい状況にある、こういうことでございます。
○福島瑞穂君　ある程度歴史が経過すれば、国民に対して歴史を説明する説明義務があると考えますが、いかがですか。
○国務大臣（太田誠一君）　どうも何か法律や理論的、論理的にこういうことは詰められるというふうにお考えのようですけれども、私は、クリントン大統領がそういうふうなことを決めた、何年か期限がたったらすべてのものを公開するというのは、それはクリントンの政策判断、主張であって、そのことをアメリカ国民が支持するかどうかの話だと思うんです。ですから、それは我が国でもそれぞれの政党がそういう主張をされて、そして、もしそれが多数派を占めればそういうふうになるだろう、こういうことじゃないですか。
○福島瑞穂君　この情報公開法をつくる意味は、できるだけ情報を開示して、そのことによって国民がむしろそれを信頼していくということにあります。今のような立場ですと、知らせない方がいいのではないかと戻っているというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（太田誠一君）　いや、そんなことは言ってないわけで、それは今の段階で外交、安全保障については原則として、それからまたプライバシーの保護のようなことについては制限する方が国の安全にとってはいいだろうという判断をしてこの法律を出しているわけです。後退しているわけじゃなくて、原則公開ということには変わりはないわけです。
○福島瑞穂君　二十七条の審査会についてお聞きいたします。
　「審査会は、必要があると認めるときは、諮問庁に対し、開示決定等に係る行政文書の提示を求めることができる。」、二項が「諮問庁は、審査会から前項の規定による求めがあったときは、これを拒んではならない。」とあります。
　この審査会には、不開示となった文書本体も出てくるのでしょうか。
○政府委員（瀧上信光君）　審査会が必要であるというふうに認めた場合には提出をされます。
○福島瑞穂君　では、ここには提示ですが、開示もあるわけですね。文書は読めるわけですね、審査委員は。
○政府委員（瀧上信光君）　これは先ほど審議がございましたけれども、いわゆるインカメラの規定でございまして、審査会が必要であるというふうに認めるときにはその審査会のメンバーは実際にその文書を見るということでございます。
○福島瑞穂君　裁判所に対して、例えばアメリカですと、インカメラ方式と言って裁判官だけはその文書を読むことができる。日本の裁判制度ですと、両方の言い分を聞いて、裁判所はその中で文書は見ないで裁判を出すというふうになっておりますが、この情報公開法ができた以降、裁判所にはそのインカメラ方式で文書を出すということはあり得るのでしょうか。
○政府委員（瀧上信光君）　御承知のように、裁判の公開原則が憲法の八十二条に規定をされております。したがって、裁判の段階につきましては、インカメラ審理といったものは採用をせず現行の訴訟手続で処理をしていただくということになります。
○福島瑞穂君　ちょっと話が戻って済みません。先ほど三号のどちらが原則で例外かという話になったんですが、この情報公開法は情報を公開することが原則で、不開示が極めて例外的なことだというふうに理解しております。この情報公開法は情報公開、国民への説明義務を尽くすということが国家の役割であるという情報公開が大原則であって、情報公開しないということは極めて例外的だというふうに私は理解しておりますが、太田長官、いかがですか。
○国務大臣（太田誠一君）　私も同じように理解しております。
○福島瑞穂君　先ほどの答弁で、外務省、防衛庁の情報が、先ほどの日笠委員の方から出たようにかなり膨大なんですが、それはかなりもう公開されるというふうに考えてもよろしいんですか。
○国務大臣（太田誠一君）　例外の中にそういうものが入っておる、原則は開示なんだけれども、外交、防衛に関する機密にかかわる情報というのは非開示で例外扱いになるということだと思います。
○福島瑞穂君　もう一点お聞きします。例えば外国から輸入食品の添加物や使用される農薬についての情報などがあります。国民は大変知りたいと思うのですが、これが三号の「他国若しくは国際機関との信頼関係が損なわれるおそれ又は他国若しくは国際機関との交渉上不利益を被るおそれ」などという理由で、交渉や会議に関する文書が非公開になるのではないかという不安もあるんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（瀧上信光君）　個別具体的な問題について直ちにこの段階で判断するということは困難でございますが、この情報公開法の不開示事項は一定の合理的な理由に基づきまして不開示とする必要がある情報を不開示情報としまして、不開示情報は記録されている場合を除き行政文書は要求に応じて開示されるという考え方でつくられております。
○福島瑞穂君　文書管理の廃棄について先日お聞きいたしました。この情報公開法ができた以降は廃棄についての政令をつくり文書ができるというふうに理解しておりますが、問題なのは今の時点だと考えます。今の時点でルールをつくって廃棄についての文書指示をするということを約束していただけますか。
○政府委員（瀧上信光君）　情報公開の対象となります行政文書は、行政機関の組織において業務上必要なものとして保存されている文書が対象になります。したがって、こういった文書は行政機関において適正に管理されるべきものでありますから、いずれにしても管理の仕組みのいかんを問わず恣意的に廃棄できるものではないというふうに考えております。
○福島瑞穂君　恣意的に廃棄しないための担保が必要だと考えているわけです。つまり、情報公開法が施行される前にばんばん廃棄されたらたまりませんから、廃棄されないための文書、だれがいつどういう文書を廃棄したのかという、今自治体がやっているような文書を残しておく必要があると考えますが、いかがですか。
○政府委員（瀧上信光君）　ただいま申し上げましたような行政文書を不適正に廃棄したような行為につきましては、公務員法上の懲戒処分などの対象ともなり得るわけでございます。したがいまして、業務上必要な文書を廃棄するということはあり得ないというふうに考えておりますが、情報公開法が制定されましたら、できるだけ早く文書管理についてのルールを定め、適正な文書管理に努めるよう推進してまいりたいと考えております。
○福島瑞穂君　今の段階が問題だと思うんです。要するに、公務員を信用しないわけではありませんが、戦前のような国家は悪をなさないという建前に立っておりませんから、今の段階で廃棄についての文書をつくることが国民の信頼を獲得する方法だと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（太田誠一君）　この間の防衛庁の事件で、結局そういうことを実行した人は懲戒処分の対象になっているわけでありますから、今だってやってはいけないことをしたわけです。やってはいけないことになっておるし、それをやったらばペナルティーがあるということは、今現にそういう制度になっておるわけであります。それに対して、それをあえてまた破る人がいるということは、それは絶対ないとは言い切れないわけでありますけれども、今のルールがちゃんと生きているということはこの間の事件の対処でもってはっきりしておると思います。
○福島瑞穂君　懲戒処分は当然のことであります。そうではなくて、国民の側から見て、自分が欲しい情報が廃棄されたのかどうか、いつだれがどういう形で廃棄したのかを知ることが必要なので、廃棄文書をつくることが説明義務の一つだというふうに考えております。これについては、今からでもルールづくりをして、施行までに内部のルールづくりで出してほしいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（瀧上信光君）　情報公開法上の文書管理におきまして、行政文書につきましてはそれぞれ各省庁が一定のルールをつくりまして、そういったルールを公開するということで、情報公開法施行後におきましては、国民が開示請求をした場合に仮にその文書がないというような場合におきましては、その不存在といったことについての決定をすることになるわけでございます。そういったものにつきましては、情報公開審査会あるいは裁判所等でその是非について争われることになるということで、自後的な担保といったことも情報公開法制定後は可能になるものと考えております。
○月原茂皓君　自由党の月原です。
　もう多くの方々が質問、質疑をされたので、重なることが多いので簡単に申し上げます。
　衆議院の審議において修正事項があった。何を修正されたかとお聞きしようと思ったんだけれども、これはもう皆さんがお聞きになっておる。しかも与野党共同で修正した上、全会一致で可決された。これは非常に重いことだと思うんです。この間の本会議でも答弁されておったと思う。太田長官は責任者として、この推移を見ながらそれについてどのような感想をお持ちになり、この法案が参議院に送り込まれた後、どういう決意でおるかということをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　与野党の共同修正案が出されるまでは、私は一貫して政府原案がベストのものであるということを言い続けてきたわけでございますから、ここで私どもが修正を受け入れるということは、やや断腸の思いというか、そういうところはあるわけでございます。ただし、私どもは前から言っておりますように、この情報公開法案がともかく日の目を見ること、制度としてスタートをすることが大切でありますから、そこは我々は修正を受け入れるということになったということでございます。ぎりぎりの修正案であったと思っております。
○月原茂皓君　非常にいろいろな力と対抗しながらいい線に落ちつけた、命がけで一日も早く成立させる努力をされようとするその決意が伝わってきました。
　そこで、私は思うんですが、この間、新聞を読んでおると、宮城県の浅野知事が言うに、議論よりも動き出すことが大事だ、細かい部分は動き出してから考えればいい、そういうふうな発言をされておる。現在の法案で各省庁の抵抗が最も強かった提訴地の問題も一応修正された、それからまたすべての国民が情報公開請求権を持つということもはっきりした、早く通すことによって全国で二割に満たない自治体の条例制定を促すことになる、こういうふうな論調が幾つか見られたことは、私は心強いことだと思います。そういう意味で、長官がおっしゃったようにこの参議院に臨んでいただきたい、このように思うわけであります。
　そこで次に、ちょっと技術的な問題だから局長さんが中心になろうかと思いますが、今、福島議員もお尋ねで、これはもう多くの議員が既に尋ねたことだと思うんですが、時限開示について、だれが判断するんだということです。それからもう一つは不法破棄、これは先ほど防衛庁の例を挙げられておりましたが、長野オリンピックの例を見てもいいんです。日本の国は、ちゃんとしたオリンピックに対して姿勢を正さすネタがあるのに、それは全部焼きました、こういうことなんです。だから、私は時限開示と不法破棄について、だれが判断するんだ、そして今、局長のお話だとこれは判断が間違っていたら結局裁判所がけりをつけるんだというふうなお話でありましたが、私はその点もう少し判断するところを、もうなくなってしまった後ですから、取り返しがつかぬわけですから、判断する主体というものをだれにするんだ、その責任はどうするんだということをちゃんとしておかぬといかぬと思います。
　特に、法施行までの間にガチャガチャッとやられたら困るというのが多くの人の見解であります。国民に向かってそういう点は心配するな、こういうふうにやるんだというようなことがあればお話し願いたいと思います。
○政府委員（瀧上信光君）　御指摘のように、行政文書の管理は適正に行われるべきであるというふうに認識をいたしております。
○月原茂皓君　最後になりますが、外務省にお尋ねします。
　民主主義の国家にも守るべき秘密はあるわけです。そういうことで、我が国は憲法の議論がありまして、なかなかそういうことを成立させることは困難なものですが、諸外国においては俗に秘密保護法というか、ただ単に開示しないということではなくて、国家の浮沈にかかわるようなこと、それにさわったら大変だよ、みんな一緒にこの島しか我々は住むところはないんだから、こういうふうな立場で秘密保護法というものが置かれる。私はそういう意味で、何も秘密保護法をつくれ、つくるのがいいんですと外務省に答弁願いたいわけではありません。諸外国の例を出されて、こういう国益については秘密保護法もあるし、当然のこと情報開示もされておるんだ、そして罰則はこういうふうになっておるんだということがわかれば御紹介願って、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（浦部和好君）　外務省においては、諸外国におきます国家機密保護に関する法律でございますが、それを網羅的に調査は実は行っていませんが、例えばアメリカ、ドイツ、フランスあるいは韓国においてはそういう法令があるというふうに承知をしております。
　具体的に申し上げますと、例えばアメリカにおいては連邦法典第十八編第三十七章スパイ及び検閲というところがございまして、国防情報の収集、移転または紛失、外国政府を助けるための国防情報の収集または引き渡し、国防施設の撮影、秘密漏えい等の行為が死刑、拘禁刑または罰金の対象になっております。
　ドイツですと、刑法によりまして国家機密の漏えい、探査及び情報活動等の行為が自由刑、最高で終身自由刑だそうでございますが、または罰金刑の対象となっております。
　韓国におきましても、刑法、国家保安法及び軍事機密保護法によりまして、国家機密及び軍事機密の探知、収集、漏えい、伝達等が死刑または懲役もしくは罰金刑の対象になっておる、こういうことでございます。
○堂本暁子君　参議院の会の堂本暁子でございます。
　去年、連立与党の中でこの情報公開法の協議に参加いたしましたし、その前から大変長いことこの法律にかかわってきた者としては、衆議院で修正され参議院に送られてきょうこういう審議に参加できるということには大変うれしくも、それからもっと感無量という気持ちでおります。特に訴訟の管轄については非常に問題があったことですけれども、八つの高等裁判所に拡大されたということも大変御苦労を、衆議院の先生たちはいらっしゃいませんが、おありになっただろうと思いますし、沖縄が取り残されることのないように願いたいという思いは大変強くあることをまず申し上げたいと思います。
　私も、実は大詰めなものですから大分ダブった質問もございますけれども、いろいろきょうの審議の中でフォローアップしたいという内容が幾つかございました。一つは太田長官が、情報公開法がつくられた経緯、これは江田先生の御質問でしたけれども、その御答弁で時代の流れ、そして時代の変化によるものというふうにおっしゃいました。その時代の流れあるいは時代の変化、その内容をどのように認識していらっしゃるか、伺わせていただきたいのです。
○国務大臣（太田誠一君）　これはちょっと言い過ぎるかもしれませんけれども、やや世代的なものがあって、日本国憲法のもとで育ってきた者がふえてくれば当然国民主権というものをみずからの血となり肉となして育ってきているわけでありますから、当然それはあってしかるべきというふうに考える意見が多数になってきた、今まで同調していなかったところでも同調するようになってくる、こういうことではないかと思っております。
○堂本暁子君　ちょっと大きな話になってしまうかもしれませんけれども、東西の対立の中で軍事機密とかそれから核のバランスというような時代から、八九年ごろからでしょうか、もっと大きな時代の変革があった。そういったことと関係があるというふうにはお考えじゃないでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　もちろん、冷戦構造が崩壊したということは、我が国の国民の各界各層についても大きな衝撃を与えたことでありますので、そこで認識が変わってくる、考え方が変わってくるということは大いにあったと思っております。
○堂本暁子君　その変わり方の内容だと思うんですけれども、この法律が行政改革の中で出てきたように、時代の流れというのは地方分権に象徴されますようにやはり規制緩和の方向に向かっているということだろうと思います。つまり、政策に関しての自己選択あるいは自己決定という時代に変わってきた。例えば、ペイオフなんかが一番いい例だと思うんですけれども、銀行の情報なしに自分たちがそういうことを選択するということは大変難しい。同じように、例えば保育所にしても今度は自己選択できるように児童福祉法が変わりましたし、いろいろなところでそういうことがどんどんここ一、二年の間に起こっているわけです。
　ということは、選択するためには情報がなければ選択できない。だから、情報公開法というのは本当に民主的な政策、民主的な国として展開していくためには必要不可欠だというふうに私は思っているわけです。長官が同じような認識をお持ちかどうかということをちょっと確認したかったんですが、同じようなことをもしかしたらお考えかと思いますけれども、そういった自己責任を政府がもし私たち一人一人の国民に求めるのであれば、そうしたならば情報公開法はもう絶対必要。具体的な例で言えば、例えばエイズのようなこともありました。でも、その情報が公開されていれば恐らくだれも選択しなかった。情報がなかったから選択したわけですね。そういったことがこれから起こってはならない。
　その意味で、情報公開法というのは、単に情報を公開するということだけではなくて、むしろこれからの政治のありようあるいは行政のありようということのかなめのようなところだというふうに思うんです。
　その意味で、当たり前のことを言っているとおっしゃるかもしれませんけれども、先ほど福島先生なんかが質問なさった防衛とか外交の情報、これは非常に微妙なことがあるかもしれませんけれども、今のエイズの問題ですとかさっきのオリンピックの話とか、そういったことは本来は全部が公開されてしかるべきだ、だから公開が原則だというふうに長官は御認識でいらっしゃいましょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　最初におっしゃいました規制緩和や地方分権と情報公開の関係でありますけれども、それは情報を持っている者、十分な情報を持っていなければ自己責任社会が成り立ち得ないというのはそのとおりでありますので、そういう意味でもこの情報公開法というのはおっしゃるように新しい時代に向けて必要な法律だと思います。原則が公開であるということはたびたび申しておりますけれども、そのとおりであると思います。
　ただ、さっきの福島委員の御質問に対しても申し上げてきたことでありますけれども、そういう情報を知ることによって非常にハッピーであるという人と、それからそれが明らかになることによってデメリットがあってアンハッピーという人もいるわけです。特定の少数の人ではなくて、開示されることのデメリットがメリットを上回ったというときには、そう判断をしたときには開示しないということになるわけです。その判断は、やはりこういう民主主義社会でありますから、いわゆる政策的な政治家の判断に最終的にはゆだねられるということになると思っております。
○堂本暁子君　余りそのデメリットというのが私はちょっと理解できないんです。例えば、国にとってのデメリットということはあるかもしれません。企業秘密とかそういうこともないとは言えないでしょう。しかし、私は九九％は公開してしかるべきだと思うんです。
　ですから、先ほど国会の情報は今もうインターネットを使って開示されているということでしたけれども、私たちはアメリカの行政情報も今インターネットでとることができる、向こうの下院の議事録なんというのは翌日もう日本で読むことができる、そういうのが時代の流れです。
　たくさんある中のほんの要求された一部を開示するんではなくて、全体が開示されている、その中のほんの一部が開示されないんだというふうに私は理解するんですね。とすれば、こういう時代ですから全部インターネットにお出しになればいい。そうすると、どうしても開示できないものは別として、原則開示できるものなら全部インターネットで情報を開示する。そうしますと、手数料の問題なんかも非常に省けるわけです。
　私は環境のことをやっていますから、こんなに紙が使われることよりは、むしろそういった画面上で見て必要なところだけをプリントアウトするという時代なんではないでしょうか。ですから、この法律ができるということは、ヨーロッパやアメリカはもうとっくにそういった意味で価値観の転換をしている。そして、それに日本が追いつくのであれば、遅きに失したことはありますけれども、きょうの審議を伺っていると、やはりどうもそこのところがすっきりしません。
　そして、最終的に大変気になるのは、だれが判断をするのかということです。行政機関の長ということになっておりますけれども、これはどうしても、外務省の答弁もありましたけれども、そういったところもあるかもしれません。しかし、むしろ第三者機関でもいいんじゃないかとすら私は思います。
　海老原先生から情報公開審査会についての質問がございましたけれども、海老原先生がおっしゃったのは、偏らない、そして公平な人選でなければならないという御指摘でした。その場合、見識が高いということになっていますし、そのように長官も御答弁になりました。その場合に、果たして万人が見識が高いということが同じ価値なのかどうかというあたりが非常に問題だと思っています。
　総理との信頼関係によって支えられるというふうに長官はおっしゃった。海老原先生のその質問に対しては総理大臣に伝えますというふうに御答弁くださったんですが、実際に決めるのは私は総理ではなくて、最後に承認なさるのは総理大臣と両院かもしれません。しかし、もっとその前の段階で担当の所管する総務庁が決めるというようなことだろうと思うんですね。候補を出すというようなことだろうと思います。そういった場合に、総理との信頼関係だけではなくて、大事なのはむしろ国民との信頼関係がどれだけ構築できるかということの方だと私は思ったんです。
　その辺のところで、その見識が高いというのは非常に抽象的な言葉です。海老原先生はどういうニュアンスでおっしゃったのか、もしかしたら同じ言葉を違う意味で使うことになるかもしれませんが、私はやはり国民がはっきりと国民の代表であるというような人を本当にきちっと選べるのかどうか、その辺を長官にぜひ伺いたい。
○国務大臣（太田誠一君）　こういう人選をするときは、本当に人事権を持つ総理というのは大変大きな存在になるわけであります。事実上、我が国においては司法と立法、行政は分離されて、三権分立ということになっておりますけれども、例えば最高裁判所の長官も内閣の指名に基づいて天皇陛下が任命することになっておりますし、最高裁の判事は全員内閣の任命になっております。そういたしますと、その最高裁の判事を内閣の我々が指名するに値するのかと言われると、それは皆様が判断していただくよりほか仕方がない。小渕さんに任せられるのかといって、それは小渕さんだって皆さんに判断していただく以外にない。もともと内閣総理大臣になるときに、最高裁判所の判事の任命の権限まで持って国会で指名をされているわけでありますから、そういうことになるわけであります。あわせて、この場合には最高裁の判事とは違って国会の同意人事でもありますので、各党各会派の先生方の御意見というかお考えもそこの時点で取り入れられるものと思うのでございます。
○堂本暁子君　大変前向きな御発言だと思いますが、決まった方を指名されるよりは、本当に各会派各党の意見をしっかりと聞いてくださる、そのことは確認させていただいてよろしいでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　私は、人事権というのはまさに人事権を行使する人の全人格をもって判断することであって、いろんな人に聞いているうちにもう収拾がつかなくなるということはよくあることでございます。だから、組織代表、利益代表みたいな形でもって出てくるとこれは機能しなくなるわけでございますから、そこは総理が出してきたときにそれをどう判断されるかということだと思います。総理も結局そこで否決されたりなんかしないように随分お考えになることと思います。
○堂本暁子君　本会議でよくやっております承認人事というようなものは余り意味がないというふうに思います。むしろ、本当にこの情報公開法を大事にするのであれば、私はきちっと国民の代表としての信託を受けている議員が相当参画できる、そういったことをぜひ長官おっしゃったように実行していただきたいというふうに思います。
　次に参りますが、けさ千葉委員が文書管理についてお話しになりました。私も、一番大事なのはこの文書管理のところではないかと思っています。なぜならば、先ほどから、例えば焼却場から煙が出るとか、それからエイズの場合でもいろいろ問題がありましたし、オリンピックの場合にも問題がございましたけれども、そういったように行政文書が行政の側の裁量で保管され、分類され、破棄されるということでは、車の両輪の片方がやはり役を果たさないというふうに思います。
　ですから、三十六条にある政令で決める、これは去年から見せてくれとお願いしていますが、全然見せていただけない。できていないはずがないと思っています。にもかかわらず、いつまでたっても見せられない。これは本当におかしい。やはり私は、行政文書管理法のような法律を国会としてつくるべきだというふうに思います。
　今、長官のお立場でお答えになっておられますけれども、行政府に対して、立法府がその点はきちっと法律をつくるべきだということを意見としては強く申し上げたいと思いますが、議員でもいらっしゃる長官は、その点はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　私は、みずから議員立法も幾つかいたしておりますので、今、議員立法を思い立って、そして可決、成立するような議員立法の姿にするというのは大変なエネルギーが必要でありますので、にわかにはそう多くの例がないわけでございます。
　しかしながら、本来私は、この国の唯一の立法権は国会にあるということになっているわけでございますので、立法府においてこのような重要な問題について御提案をされるということはよいことだと思います。そこは、議員としてはそういうふうに思います。
○堂本暁子君　大変心強い御答弁をいただいて、ありがとうございます。
　本来は、情報公開法も議員立法で立法府でつくるべき法律だったのではないかと私は思います。確かに日本は内閣提出の法律が多くて、私ども法律づくりに手間暇はかかってまいりました。例えば、ＮＰＯ法一つとりましても三年かかりましたけれども、やはり立法府ゆえの法律ができたと思っております。今やっております児童買春、児童ポルノ禁止の法律も、これは刑法の特別法です。ＮＰＯ法の方は民法の特別法です。やはり立法府でやらない限り、今、刑法のこういった新しい法律がつくれない。同じように、行政情報の公開というのは本来なら私は立法府でつくるべき法律だったというふうに認識しております。
　その意味で、行政機関の長の判断がいろいろなところにあって、先ほど申し上げましたように原則公開ということを貫くのであれば、細かいところで行政機関の長が判断するようなことが入ってきては大変に困るというふうに思います。ですので、ここの審査会が果たす役割が非常に大きいとは思いますけれども、それ以前にやはり原則公開、どこが公開されないのかという議論が延々続いていますけれども、その前に原則公開なのだということをきちっと認識して、恣意的に廃棄したり何かしないというためには、これからつくられる三十六条の政令の部分をできるだけ早く公開していただく。
　政令は立法府で扱うものではないということが大変問題なんですけれども、そこのところに対して、私たち立法府としても物が言いたい。どういうことなのかということを最終的に確認した上で実際に施行されるということが大事だと思うんです。
　これは本当にダブった質問なんですけれども、いつごろ一体お出しいただけるんでしょうか。
○政府委員（瀧上信光君）　情報公開法に基づく各省庁の長が定める文書管理の定めの共通的事項を定める政令でございますが、ただいま政令の内容を検討しているところでございます。
　今の時点で検討している事項を若干申し上げますと、一つは、まず行政文書の分類ということにつきましては、行政文書を体系的に管理し、迅速に検索ができるよう、系統的かつ具体的な分類とするという内容を詰めております。それから、行政文書の作成、保存責務につきましては、行政文書の作成及び保存に関する責務の明確化ということを考えております。それから、行政文書の保存期間につきましては、行政文書の種類、性質等に応じた基本的な保存期間の基準を設けるということを今考えております。それから、行政文書の廃棄手続につきましては、廃棄に関する手続を定め、そしてこの手続に従った廃棄を行うという方向で今検討をいたしております。
　その他必要な事項としましては、管理体制の整備、明確化とか、それからあと管理台帳のシステム化といったようなことも検討をいたしております。
　いずれにしましても、この法律成立後、できるだけ速やかに政令案の内容を固めてまいりたいというふうに考えております。
○堂本暁子君　一年前にも同じようなことをお願いしたと思うんです。もうできているんじゃないかとすら思いますが、一刻も早く示していただいた上で法律の採決に入りたい。何かわからない部分が、全くぼこぼこと穴があいているような形で、政令の部分を知らないまま法律を採択するのは大変不本意なので、もしできることなら一刻も早くお示しいただきたいということをお願いいたします。
　そして、最初に申し上げた沖縄のことですけれども、やはり福岡まで沖縄の方が出てくるというのは大変なことだと思います。沖縄ゆえになお、私は沖縄の方たちが不便を感じないようにしていただきたいということを思っているものですから、ぜひともその点は参議院で工夫をしたいというふうに思います。月原先生は先ほど衆議院の決定を重くとおっしゃいましたけれども、ＮＰＯ法も衆議院で修正し、また参議院で修正し、そして戻りましたし、そういった例は幾つもあります。この間の健康保険の問題についても、参議院で修正して衆議院に戻しましたし、今参議院で修正して衆議院に戻るというケースはたくさんあるわけです。
　衆議院だけが国民の信託を受けているのではない以上、私は、本当に参議院で十分に審査して、そして必要な修正があったら修正すべきだと思います。その点についても長官、ぜひ御協力いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　これは、先ほどもお答えいたしましたように、今裁判所の管轄のお話をおっしゃっているのであれば、私はずっと一カ所がベストであるということを言ってきたわけでございますので、にわかにそういうことを変えるわけにはいかないということでございます。
　いずれにせよ、アメリカが一番そういう意味では訴訟の起こせる場所の数が多い国だと私は思っておりますけれども、九十何カ所だったと思いますが、そうすると、アメリカの各州に平均すると二カ所ぐらいということになります。これは言ってみれば連邦国家でありますので、日本は面積といい何といい、むしろアメリカの一つの州に相当するぐらいの面積であるというふうに思えば、平均二カ所でありますとすれば、日本に二カ所という考え方もできるわけでありまして、どういうふうに考えるかというさまざまなバリエーションがあるんだと思います。
○堂本暁子君　アメリカの例をお出しになりましたけれども、アメリカの場合は古くはワシントンだけ、それから地方でもできるようになり、そして地方では十分に中央の情報が得られないために、またワシントンでも、それから自分の住むミシシッピでもミシガンでも選べるようになったというふうに聞いておりますけれども、それはやはり必要とする情報公開の内容によると思うんです。
　それこそ、防衛とか外務のことだったらワシントンでなければわからないとか、それから先ほどの薬品の問題とか、輸入している食糧についての問題とか、そういうことだったら自分が住んでいるところの近くでもできるかもしれないというようなことで、一概に面積対公開する場所ということではなくて、情報公開というのはもう千差万別だと思います。それは、自分が判断するための情報を必要とするから情報公開を求めていくわけですし、自分が納めた税金がどのような形で使われているのか、どういう行政が実際に施行されているのかという、自分の納める税金に対してのチェックということもあるわけですから、そういうことから考えますと一概に面積では言えない。
　私は、やはり理想としては、今までもずっと主張してきたことですが、地方でもそれから中央でもどちらでも選択できる。今回そういうような形で修正ができたもので大変うれしく思っているんですが、その場合、やはり沖縄という、島ですから、飛行機に乗ってまた本州まで来るというような面倒がない状況をぜひともつくっていただきたいということで、私たちは一生懸命そこのところをこれから何とか修正できるものならしたいなという気持ちを強く持っております。
　最後に、日本の官僚は、政治家も評判悪いんですけれども、政治家以上に、以上にとか比較できませんね、日本の官僚は信用があったのに最近信用できない出来事が多々起こったことは大変残念に思います。情報公開法というのは公務員の信用を取り返す私は絶好のチャンスだと思いますので、やはりこれから、非公開と公開のせめぎ合いのようなことではなくて、最初にお願いしたように、基本的には公開、原則全面公開であると。そういった中で、大変公平な、そして平等な形での条件が整っていくということをお願いして、この法律が市民の信頼を取り戻す、そういった形で機能するように、そして本当に民主的な政治なり行政なりが実現するために使われるように願って、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（竹村泰子君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十三分散会
平成十一年三月十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　国務大臣
　　　　　　　自治大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　野田　　毅君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　野田　　健君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　福田　　進君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　藤井　秀人君
　　　　　　　自治大臣官房長　　嶋津　　昭君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　香山　充弘君
　　　　　　　自治省行政局長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　鈴木　正明君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治省税務局長　　成瀬　宣孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
〇地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
〇地方特例交付金等の地方財政の特別措置に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（小山峰男君）　ただいまから地方行政・警察委員会を開会いたします。
　地方税法の一部を改正する法律案、地方交付税法等の一部を改正する法律案、地方特例交付金等の地方財政の特別措置に関する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は去る九日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木村仁君　自由民主党の木村仁でございます。同郷の甘えで失礼なことを申し上げるかもしれませんが、よろしくお願い申し上げます。
　まず、景気回復と積極財政、それと地方財政計画について御質問をいたしたいと思います。
　私どもが若いころは、地方財政というものは国の経済対策、ましてやフィスカルポリシーとは関係のない中立なものであって、年次の国の政策によって動くものではないというふうなことを教えられたのでございます。そのころは十分考えてもみませんでしたけれども、考えてみれば、あるいは地方財政というものは国の経済に影響を与えるほど重みのあるものではないという意味だったかもしれませんし、地方財政というものは住民の日々の需要にこたえる地道な行政を支えているものであるから、国の経済対策等によって膨張したり縮小したりするべきものではない、こういう意味だったかもしれません。しかし今日、地方財政が国の経済対策の極めて重要な一部を担っているということは、これは疑いもないことでございます。
　そこで、国の政策との関連で地方財政計画についてのお尋ねをしたいのでございます。まず、小渕内閣が橋本内閣から政権を引き継いだ後、財政対策の非常に大きな転換をいたしました。橋本内閣は、規制緩和あるいは公共事業の抑制、そして小さな政府と大きな供給サイドという実はレーガン政権が実施して成功した政策をとられたわけでございますけれども、どうも日本の実情に合わなかった。そこで、小渕内閣はこれを百八十度大転換をいたしまして、積極的な財政出動、そして恒久的な減税、そういう対策によって、景気回復を何よりも優先するという考え方から財政構造改革の法律も一時凍結して財政出動を行ったことは周知のことでございます。
　こういうことによって第百四十四臨時国会において第三次補正予算が組まれて、いわゆる十五カ月予算ということで九兆円の国、地方を通ずる減税、そして公共事業は新年度実質一〇％を超えるような伸びを示す。一方では、そのために国債発行を三十一兆円、国債依存度三七・九％、うち実質赤字国債が二十二兆円に達するという財政状況になったわけでございます。
　私は今、この時点で政策転換あるいは財政出動による景気回復という意図は大変正しい選択であったと考えておりますけれども、自治大臣、どのようにお考えでいらっしゃいましょうか。
○国務大臣（野田毅君）　先生御指摘のとおり、私は、小渕内閣になって、今までよりもより経済の再建戦略といいますか、再生戦略がクリアになったというふうに理解をいたしております。それまではやはり財政再建とそれから経済再建という、ある意味では二兎を同時に追うという側面があったことは確かであります。
　しかし、基本的に経済をどう立て直すかという、日本の経済は少なくとも圧倒的に民間需要をターゲットにより立て直さなければならないわけで、そういう意味で消費なり設備投資なりあるいはサプライサイドそのものの体力をどう強化するかということがまず基本にあると。しかし、今はなかなかそれだけでは立て直しができない。そういう意味で、公共事業等、それだけに依存して経済を立て直すということはこれは無理であるけれども、少なくともその部分をある程度下支えするということが経済再建をする上で極めて大事な役割なんだと。そういう意味で、先生御指摘のとおり、サプライサイドということをも念頭に置いて恒久的な減税が行われているんだというとらえ方が一つ。
　それからもう一つ、公的セクターが下支えをするという側面で、こういう財政の厳しい状況ではあるがやむを得ざる措置としての財政的な下支えをするという部分があって、国、地方を通じてそのために全力を尽くされたと。まさに総理自身も背水の陣という言葉を引いておられますけれども、この背水の陣をしいてまず経済を立て直す、その上で財政再建へのシナリオを描くための、それの前提となる経済再建へのシナリオをつくったという意味で私は高く評価されてしかるべきものである、そう思うのであります。
　要は、結果においてそのことがはっきりと示されるということが何より大事なことでありますので、今お尋ねの評価ということであれば、まずこの予算、そういう意味での歳入歳出についての予算を組むことができたということはまず高く評価していただきたい側面であるというふうに思います。