Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田敦子君　座ったまま恐縮です。
　栄村のことについてちょっとお尋ね申し上げたいと思いますが。
　特別養護老人ホーム、広域と広域外と、それから養護老人ホームにもまたそれぞれ広域と広域外があるんですが、定員の割にはすごく入っている方が少ないなと非常に不思議に今思っているわけなんですが、これは訪問ヘルパーが盛んだからなんでしょうか、整っているからなんでしょうか。それからもう一つ、有資格者が、ヘルパーの二級とかそれぞれお持ちのようですけれども、介護福祉士はいらっしゃらないんですか。
○参考人（島田茂樹君）　この十五ページのところを見ていられてですか。
　うちの方は、栄村にあるのは「さかえ」という施設一か所だけなんですけれども、これは平成十九年にオープンして民設民営でやっておられるんですけれども、あとのほかの施設はみんな公営なんですけれども、栄村だけは民設民営でやっておられまして、この中に二十四人栄村の人が入っているわけなんですが、さっきも言いましたけど、お年寄りは割合みんな達者でして、七十過ぎてもまだ作大将のような感じですから、余りまだ世話にならなくてもいいのかなという感じですね。
　それで、介護福祉士というのは特に村にもおりませんが、施設にはきっとおられるんだと思うんですけれども。
○下田敦子君　特養には看護師さんがいらっしゃると思うんですが、何人いらっしゃるんですか、そちらに。
○参考人（島田茂樹君）　ちょっと済みませんが、ちょっと分かりませんけど。
　公営の高社寮から始まってふるさと苑まで、これは全部広域でやっているんですけれども、経営がなかなか大変になってきまして、正規職員じゃなくて嘱託職員に依存しています。大変多くなってきました、嘱託職員が。それで、看護師さん等は正規な方が多いかなと思いますけれども、ちょっと詳細分かりませんけれども、申し訳ありませんが。
○会長（田名部匡省君）　他に御発言ございませんか。
　塚田一郎君。
○塚田一郎君　ありがとうございます。自由民主党の塚田一郎です。
　各参考人の皆様には、本当に今日はありがとうございました。
　まず、藻谷参考人にお伺いをしたいんですが、生産力があっても消費力がないというのが日本社会、経済の今の大きな問題だという御指摘を、私、そのとおりだと思っています。その中で、人口動態が変化していくと、高齢化社会を迎えていると。果たしてこれは日本の経済を支えるだけの有効需要、消費ですね、これを維持していけるのかというのが一番の問題だと思うんですね。その辺について全般にどう考えられているか。
　あるいは、それを、できるとしたら高齢者の消費を、かなり大きく消費力を高めていかなきゃいけないと思うんですが、その辺について具体的なお考えがあればもう少し具体的にお聞かせをいただきたいと思います。
　あともう一点は、高齢者が金融資産を大変多く持っているとよく言われる話なんですが、これを世代的には若い世代に移転をすれば消費が進むんではないかという考え方が一般的にありますけれども、それは実際どうなのかということなんですが、その有効策も含めて。
　その三点、ちょっと御質問させていただきます。
○参考人（藻谷浩介君）　御質問ありがとうございます。
　有効需要維持をするためにどうしたらいいかということなんでございますが、これが、私も経済学部じゃないんですけれども、元々マクロ経済で言っていることが舌足らずでございまして、マクロ経済では所得があれば消費に回るんだと決め込んでいるわけですが、現実の日本では所得があっても消費に回っていない。アメリカから見ると規制のせいだと思った。でも、実は規制のせいではなかった。規制緩和しても消費に回らないわけであります。
　これは主として、恐らく高齢富裕層に貯金がたまっていて、かつ、これは新聞記事なんですが、平均相続年齢が六十七歳だという記事が載っておりました。これは、多分兄弟からの相続も含めてだと思うんですが、相続して亡くなる方じゃなくて、受け取る人の平均年齢が六十七だという新聞記事を見たんです、出典はよく分かりませんが。であるとすると、六十七で相続したときには、もうそんなに消費性向がございませんので、また貯金をしてずっとそれがため込まれるという、そういう仕組みが続くということだと思います。
　というわけで、いわゆるマクロ経済的に、ほうっておけば需要が増えるというのはフィクションであって、お年寄りがお金を使いたくなるようなやり方を別途工夫しない限り無理であると思います。
　それで、各企業は、お年寄りが買うような気になる、例えば車でも日産フェアレディＺがまさに典型なんですが、趣味として売れる、ビンテージとして貯金の代わりに買ってもらえる、フェラーリのような、そういうものを売るべきであるということなんですが、政策的には、やはりそれだけでは限界があるので、若者に所得移転をするということをやはり積極的に考えなきゃいけないと思うわけです。
　一つは、生産年齢が三割減るわけなんですが、実は、若者の所得、若者というか十五歳から六十四歳の人の所得が平均四割増えると、〇・七掛ける一・四でございまして、〇・九八になります。実は、日本人の人口は、消費上は減らないことになります。つまり、賃上げ四割アップ、所得倍増じゃなく、所得一・四倍増計画ということを本当は考えるべきであると。
　そんなことはできないと、生産性が上がらないとできないと言う人がいるんですが、生産性というのは実は売上げの関数でございまして、物が売れれば生産性は上がるんであります。売れないと生産性は上がりません。
　ですから、これは鶏と卵でございます。一気にどっちかが先にいかないと、ちょっとずつ所得を上げてちょっとずつ消費を増やしてということを鶏と卵でやっていかないといけない。むしろ内需を拡大するためには、公共投資ではなくて、その若者の賃金を上げるということを具体的に官民で知恵を寄せ合って考えると。
　一番最初にできることが女性の賃金を上げることです。女性の賃金は国際的に非常に低いので、これを上げることが最も消費を増やして人口を増やす最大の策でございまして、そのためにできることを政府がやると。賃金を上げながら消費を増やすことによって、結果的に企業の売上げも上がるので賃上げ原資が出るという好循環をつくるということです。
　もう一点だけ、お聞きいただいたことをもう一つ。
　高齢、若者の移転、資産移転ですが、やるべきであると思います。いろんなことがあり得るわけでございますが、相続関係を促進すると、生前贈与の促進ということを具体的に何かできるのではないでしょうか。
　以上です。
○塚田一郎君　ありがとうございます。
　続いて、島田参考人にお伺いいたします。
　私、新潟が地元でありまして、いつも津南町が、十日町市がお世話になっていまして、ありがとうございます。
　大変に今の高齢化の中で自立した村をきちっと事業で守っていただいているんだなというお話がよく分かったわけでありますけれども、さはさりながら、高齢者だけでは村の未来というか存続がやっぱり厳しくなっていくんだろうと思うんですが、いわゆる若年層の流出というんですか、これからの世代の方々の人口的な動態がどのようになられているのか、それを維持するために具体的に何か対策とかやられているのか。その辺のところを、これからの、今の現状から将来、十年、二十年先の村の自立に向けてどういう取組をされているのか、それについてちょっと教えていただけたらと思います。
　よろしくお願いします。
○参考人（島田茂樹君）　先ほどから言っているように、栄村は余り若い人の仕事がないんですよね。そんなんで、村内で働かなくても、津南町はもう十分で行きますし、私ちょっと調べたら、八十人津南町で働いています。
　それで、飯山はもちろん行っていますが、対策として、若者住宅を三棟ほど建てて、これは若者住宅とは言っていないんですけれども、村営住宅と言っていまして、若者向きの住宅なんですけれども、これが三十戸ぐらい入りますか、そこへみんな今満杯で入っております。そんなわけで、その人たちは村内では働いていませんけれども、まあ夜はみんなうちに帰ってくるというふうな感じで、人口は栄村の人口になるんですけれども。
　そんな対策を私がやろうと。今三つなんですけれども、もう一つ、今度、夫婦じゃなくて独身の住宅を建てて若者を残せば、そのうちに奥さんももらうだろうというような感じでやりたいと思っているんですけれども、それはちょっと、いろいろと地デジ絡みでお金がなくなりましたので、選挙のときはやったんですけれども、ちょっとすぐはできませんが、考えております、独身の住宅。それで、独身でもそのうち仲良くなれば栄村に住むようになりますので。
　ただ、仕事の方はなかなか工場が、先生御存じのあの松代の善屋そばというのも来ることにしたんですけれども、なかなか簡単には工場は来ないので、働くところがないんですよね。
　そんなところですけれども。申し訳ありません。
○塚田一郎君　どうもありがとうございました。
○丸川珠代君　権田参考人と藻谷参考人にお一つずつ伺いたいんですが、まず権田参考人から伺います。
　今、セブンイレブンさんとのお話は結局受けなかったという事例にあるように、安定供給を求められる市場の圧力というものの誘惑を絶って、自らで販路を開拓してこれだけのものをつくるという自信の裏付けになったものは一体何なんでしょうか。
○参考人（権田辰夫君）　ちょっと難しい質問ではありますけれども。
　まず、セブンイレブンの仕事は受けました。約半年ぐらいそれをやりました。そして、確かに量はむちゃくちゃ出ます。ただし、量は出るんですけれども、おやきという郷土食というものを本当にそこで売っていいのかどうかということが一番の問題でありました。それと、年間同じものを供給しろということ自体がそもそも無理なお話です。ということも背景にはございました。それと、我々、過疎の村に住んでいる人間というものが、商品が売れ始めた、少し有名になるとすぐ都会に持ってきて売りたがります。それで、それをやったら、我々村は生きてはいかれないと思います。
　要は、お客様が東京にいて手に入れられるんではなくて、そこに行かなければ手に入らない仕組みをつくらなければ、東京一極ということは私は解消はできないというふうに思っておりますから、セブンイレブンもしかりかというふうに思っております。
　以上です。
○丸川珠代君　ありがとうございます。
　藻谷参考人、済みません、今のお話を受けつつなんですが、あるやっぱり地方自治体の方でそうした地域活性化に取り組んでいらっしゃる方が、やはり地域でビジネスを始めても、安定供給にこたえるというところで擦れ違いが起きて、結局ビジネスが成り立たないことがあるのだということで、それを地域の方に理解していただくのが難しいんだというようなことをおっしゃっている方がいたんですけれども、今のような、権田参考人のような姿勢を逆に地域の方に理解していただくためには、そのベストプラクティスを広めていくということだけで十分だと思われますか。
○参考人（藻谷浩介君）　ありがとうございます。
　ベストプラクティスを広めていくというだけでは十分ではないと思います。つまり、どこがベストプラクティスかということが実は理解されません。つまり、物すごくたくさんの方が視察に行かれるわけなのでありますが、実はこれ、安定供給ではなくて季節物を季節限定で売っているからもうかっているんだということに気が付かない人が物すごく多いわけでございます。
　それで、あと説明している側も、実は季節物を季節ごとに出す方が難しいです。実は、安定供給は一度システムをつくるとずっと出るんですね。季節ごとに違うおやきを工夫する方が難しいので、難しいことを余り視察に来た人に説明しても分からないというか、実は伝わっていないところがあると思います。
　これについては国自体も決まっていないんでありまして、輸出主導でいくのか内需をもう一回振興するのかも決まっておりませんので、生産性が上がらぬから賃上げもできないという意見も当然出てくるわけでありまして、やはり残念ながら、現状百家争鳴であります。ただ、私は、個人的に聞かれれば、必ず安定供給じゃない方向を目指すべきであるということを申し上げています。
○丸川珠代君　ありがとうございます。
　もう一点、藻谷参考人のお話の中で出てきた女性の就業率を上げるというお話についてです。
　前段の塚田議員からの質問に答えた中で、何らかの形で高齢富裕層から若い世代への所得移転が必要だというお話が基本線かと思いますけれども、家庭の可処分所得を増やす上で女性の就業率を上げるという方法もあるし、あるいは、国を挙げての所得再分配で子育てをしている世代に家族手当などで一定の所得を保障するというような方法もあるかと思います。
　女性の就業率とそれから出生率の相関関係で、あくまで相関関係だと藻谷参考人も断っていらっしゃいますけれども、収入が壁となって出産に結び付かない地域と、それから、収入はあるんだけれどもそれ以外の要因が障害となって出生率が上がらない地域というのがあると思います。象徴的に言うと、都市部とそれ以外の地域ということになるかもしれませんが。
　そういう地域で考えるにつけ、収入が壁になっている地域はおおむね結婚、出産というレールは敷かれているんだけれども、収入が壁になると。そういうところが割と、もし家族手当なんかで収入の手当てができるのであれば、むしろそこの出生率がばっと上がって国家全体で賄うというようなことも考えられなくはないかと思うのですが、その相関関係と実際に効果的な政策の関係についてはどう思われますか。藻谷参考人、お願いします。
○参考人（藻谷浩介君）　その分野の専門的研究をしておりませんが、直感的に申し上げます。現場で行き会う人、一番また身近の人間の。これ、実は都市部と地方共通して収入がネックになっているんじゃないかと私は感じております。
　なぜかというと、都市部は見かけ賃金が高いように見えまして、大変家賃が高うございます。それで、実は家賃を、家を持っている、相続している人以外、借りている人とかを比べると、実質的に収入、可処分所得が少ないですね。同じワーキングプアの賃金であれば、地方の漁業の方が都会の工場労働者よりも実は可処分所得が高いんじゃないかと思われるケースが多々あります。
　というわけで、実は日本全体で若い層に収入が足りないということが、子供が少ない一つの大きな阻害要因であると思います。それ以外に別の要因として、やっぱりライフスタイル上面倒くさいとか、そうじゃなくても暮らせるとかいろいろあるとは思いますが、やはり大きな理由は、現実に結婚していてやっぱり三人目を産むのにちゅうちょしている人が非常にたくさんいるという現実ですね。これは収入だと思います。
　その分について収入を増やすことによってそれが促進されるかというと、増やしたからといって、それで、じゃ子供だというふうにいくかどうかは分かりませんが、一般的に、やはりこの時点で、子育てをしている人がしていることによって支出上不利になっていることは否めない事実でございますので、仮に国家的に子供を産んでいる人をもっと顕彰したいと、促進したいと思うのであれば、よりその子供さんの数に応じた何かしらの支援というのは当然あってしかるべきかと思いますし、別の考え方としては、子供がある人でも不要な人もいらっしゃるでしょうから、例えば母子家庭のような、子供を持っているがゆえに非常に苦労されている方を重点的に何か支援するというようなことは、恐らく推測するに消費を増やす非常に即効的な効果があると思います。
　つまり、従来福祉的にしか考えられていないけど、消費促進策としては効果あるんじゃないかなと思いますが、専門的な研究はしておりません。
　以上です。
○会長（田名部匡省君）　他に御発言ございませんか。
　以上で、参考人に対する質疑は終了いたします。
　参考人の皆様方には、長時間にわたり大変貴重で有意義な御意見を述べていただきまして誠にありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本当にありがとうございました。（拍手）
　次回は来る二月二十五日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十五分散会
平成二十一年二月十七日（火曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　衛藤征士郎君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　小島　敏男君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　根本　　匠君
　　　理事　山本　　拓君　理事　枝野　幸男君
　　　理事　菅　　直人君　理事　富田　茂之君
　　　　　　井上　喜一君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　石田　真敏君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　猪口　邦子君　　　　臼井日出男君
　　　　　　小川　友一君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大野　功統君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　北村　茂男君
　　　　　　小池百合子君　　　　近藤三津枝君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　下村　博文君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　園田　博之君
　　　　　　中馬　弘毅君　　とかしきなおみ君
　　　　　　土井　　亨君　　　　土井　真樹君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　仲村　正治君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　原田　憲治君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　三原　朝彦君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　大島　　敦君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　川内　博史君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　中川　正春君　　　　細野　豪志君
　　　　　　前原　誠司君　　　　渡部　恒三君
　　　　　　池坊　保子君　　　　上田　　勇君
　　　　　　江田　康幸君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　菅野　哲雄君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　中川　昭一君
　　　農林水産大臣　　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　河村　建夫君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　与謝野　馨君
　　　国務大臣
　　　（行政改革担当）
　　　（公務員制度改革担当）　　甘利　　明君
　　　内閣官房副長官　　　　　　松本　　純君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　谷本　龍哉君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹下　　亘君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三ッ矢憲生君
　　　文部科学大臣政務官　　　　萩生田光一君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　谷　　公士君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　古賀　茂明君
　　　政府参考人
　　　（国家公務員制度改革推進本部事務局長）　　　　　　立花　　宏君
　　　政府参考人
　　　（国家公務員制度改革推進本部事務局次長）　　　　　岡本　義朗君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房臨時再就職等監視担当室長）　　　　小林　廣之君
　　　政府参考人
　　　（内閣府官民人材交流センター審議官）　　　　　　　平山　　眞君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　田中　順一君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　椎川　　忍君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　橋口　典央君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　松永　邦男君
　　　政府参考人
　　　（財務省国際局次長）　　　中尾　武彦君
　　　予算委員会専門員　　　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　土井　　亨君
　　尾身　幸次君　　　　　中森ふくよ君
　　斉藤斗志二君　　　　　橋本　　岳君
　　下村　博文君　　　　　石原　伸晃君
　　菅原　一秀君　　　　　北村　茂男君
　　園田　博之君　　　　　土井　真樹君
　　仲村　正治君　　　　　とかしきなおみ君
　　野田　　毅君　　　　　小川　友一君
　　葉梨　康弘君　　　　　近藤三津枝君
　　吉田六左エ門君　　　　猪口　邦子君
　　渡辺　博道君　　　　　原田　憲治君
　　江田　康幸君　　　　　上田　　勇君
　　阿部　知子君　　　　　菅野　哲雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　伸晃君　　　　　下村　博文君
　　猪口　邦子君　　　　　吉田六左エ門君
　　小川　友一君　　　　　亀岡　偉民君
　　北村　茂男君　　　　　菅原　一秀君
　　近藤三津枝君　　　　　葉梨　康弘君
　　とかしきなおみ君　　　仲村　正治君
　　土井　　亨君　　　　　小野寺五典君
　　土井　真樹君　　　　　小里　泰弘君
　　中森ふくよ君　　　　　尾身　幸次君
　　橋本　　岳君　　　　　斉藤斗志二君
　　原田　憲治君　　　　　渡辺　博道君
　　上田　　勇君　　　　　江田　康幸君
　　菅野　哲雄君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　泰弘君　　　　　園田　博之君
　　亀岡　偉民君　　　　　野田　　毅君
同日
　理事岩永峯一君同日理事辞任につき、その補欠として根本匠君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　分科会設置に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　分科会における会計検査院当局者出頭要求に関する件
　分科会における政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十一年度一般会計予算
　平成二十一年度特別会計予算
　平成二十一年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十九分開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　民主党・無所属クラブ、日本共産党、社会民主党・市民連合、国民新党・大地・無所属の会所属委員の出席が得られません。
　理事をして出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○衛藤委員長　速記を起こしてください。
　野党諸君の出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事岩永峯一君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴い、現在理事が一名欠員となっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に根本匠君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○衛藤委員長　平成二十一年度一般会計予算、平成二十一年度特別会計予算、平成二十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、分科会設置の件についてお諮りいたします。
　平成二十一年度総予算審査のため、八個の分科会を設置することとし、分科会の区分は
　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、内閣府（ただし地方分権改革、金融を除く）、防衛省所管及び他の分科会の所管以外の事項
　第二分科会は、内閣府（地方分権改革）、総務省所管
　第三分科会は、内閣府（金融）、法務省、外務省、財務省所管
　第四分科会は、文部科学省所管
　第五分科会は、厚生労働省所管
　第六分科会は、農林水産省、環境省所管
　第七分科会は、経済産業省所管
　第八分科会は、国土交通省所管
以上のとおりとし、来る十九日分科会審査を行いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　次に、分科会の分科員の配置及び主査の選任、また、委員の異動に伴う分科員の補欠選任並びに主査の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　次いで、お諮りいたします。
　分科会審査の際、最高裁判所当局から出席説明の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取り扱いは、委員長に一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　次に、分科会審査の際、政府参考人及び会計検査院当局の出席を求める必要が生じました場合には、出席を求めることとし、その取り扱いは、委員長に一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　次に、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官古賀茂明君、国家公務員制度改革推進本部事務局長立花宏君、国家公務員制度改革推進本部事務局次長岡本義朗君、内閣府大臣官房臨時再就職等監視担当室長小林廣之君、内閣府官民人材交流センター審議官平山眞君、総務省大臣官房長田中順一君、総務省大臣官房地域力創造審議官椎川忍君、総務省行政管理局長橋口典央君、総務省自治行政局公務員部長松永邦男君、財務省国際局次長中尾武彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　これより公務員制度改革等についての集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石原伸晃君。
○石原（伸）委員　自由民主党の石原伸晃でございます。
　本日は、いろいろな理由があるのかもしれませんが、野党の皆様方が欠席をして、言論の府であるならば、この場に来ていただいて疑問をぶつける中で、一日も早くこの二十一年度の予算というものを通すことが、与野党を問わず、国会議員に課せられた重大な使命ではないかと私は考えております。それだけの大きな危機が我が国を襲っているわけであります。
　さて、大変言いにくいことではございますけれども、今回のこの集中審議の混乱の一因は、財務大臣御自身の健康管理のまずさに起因しているということは、私が申すまでもないことだと思っております。そんな中で、大臣は、私も会見を拝見させていただきましたけれども、今の御心境というものを訥々とお話をされておりました。
　私ども同僚議員に対して、また友党であります公明党の皆さん方に対して、そして国民の皆様方に対して、この厳しい現状の中で揺れ動く国際金融の国際会議に出席をされ、そんな中で不覚にも御自身の体調を崩された、そしてまた辞意を決意された今の御心境を冒頭お聞かせ願いたいと思います。
○中川国務大臣　ただいま石原議員からの御発言がありましたように、先週末、私はローマでのＧ７財務大臣・中央銀行総裁会議に出席をしてまいりました。日程最後の記者会見のところで体調を崩し、特に本委員会、あるいは国会、あるいは国民の皆様等々に多大な御迷惑をおかけしたことを、改めまして心からおわびを申し上げたいと思います。本当にみずからの体調管理の不注意ということで、ひとえに私の責任でございます。
　また、私は、財務大臣あるいは金融担当大臣就任以来、世界の経済、金融が急速な危機状態に入っている、あるいはまた日本の経済も急速に悪化しているという中で、何としても景気を回復することに全力を尽くしてきたつもりでございますし、また、その気持ちは今後も、変わっていないわけでございます。そういう中で、今御審議をいただいております平成二十一年度予算あるいは関連法案を速やかに衆議院で通過することが、私の責務であるというふうに感じております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、今回の一連の出来事は、私自身の責任に所存するところでございますので、この予算と関連法案が通過いたしましたならば、私は直ちに辞表を提出させていただくつもりでございます。閣僚を辞任させていただくつもりでございます。
　とにかく、この今の経済状況あるいは景気動向、暮らし、雇用といったものに一刻も早く資するこの予算等の一刻も早い成立を、当委員会の皆様方にも鋭意御審議をいただいておりますが、心からお願いを申し上げさせていただきたいというのが現在の心境でございます。
○石原（伸）委員　中川大臣には、十分に御健康に留意をされて、職務をやめるときまで存分に御活動願いたいと思っております。
　さて、公務員制度改革の質問に入らせていただきたいと思います。
　麻生総理は、二月三日の当衆議院予算委員会におきまして、同僚であります田野瀬良太郎理事の質問に答えられ、各省庁による国家公務員の再就職のあっせんと、退職した公務員がいわゆる天下りを繰り返すわたりというもののあっせんを今年中に、二十一年中に禁止する政令をつくると、画期的な御発言をいただいたところでございます。
　私も、思い返しますと八年前でございますが、行革相として、公務員の人たちが退職後に複数の法人を渡り歩いて今よりも莫大な退職金を得ているということが社会問題となりまして、この退職金の方からメスを入れさせていただきました。まず二割カットをさせていただいて、最終的には三分の一まで削減し、また、退職出向という新しい制度をつくりまして、公務員が当時の特殊法人、認可法人に就職されるには、何度何度退職、就職を繰り返しても、退職金は最後に公務員としてやめるときの一度だけにしかもらえないようにというような観点からメスを入れさせていただきました。
　それよりも踏み込んで総理はこの御決断をなされたわけでありますけれども、この問題に対する総理の決意、ここは、総理が言ったけれども本当にやるのかというような声も聞かれますので、改めて決意を聞かせていただきたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　今石原議員からの御質問がありましたように、各省庁によりますわたり並びに天下りは、法律によりまして三年の経過期間中は認められているのは御存じのとおりです。しかし、今御指摘がありましたように、田野瀬議員の御質問に対して、私は、与党とのこれまでの議論というものを踏まえて、次のようにさせていただきますと申し上げたと存じます。
　わたりにつきましては申請が出てきても認めない、これはすなわち運用の話になりますけれども、私がおります間は認めない、これが一つです。これに加えて、各省庁の天下りのあっせんというのは、これは三年ということになっておりますけれども、三年と言わずに前倒しで実施をいたしますと。これを明確にするために、わたり並びに天下りというものを今年いっぱい、平成二十一年いっぱい、度じゃありません、平成二十一年いっぱいで廃止するための政令をつくるように既に指示をしております。
　政令の制定時期につきましては、意見公募手続、いわゆるあれをやらせていただきますので、意見公募手続などの関係もございますので、それの実施を経まして、年度内をめどに制定したい。すなわち、平成二十一年三月いっぱいということを目途にやらせていただこうと思っております。
○石原（伸）委員　今総理は、今年度いっぱいにやらせていただくという新たな期限を明確にお切りいただいたことは、私は評価させていただきたいと思います。これで、一日も早く、総理が御決断をされたことが国民の皆様方に事実として示されるのじゃないか。
　そうして、この工程表、これは甘利大臣が中心になってつくっていただいたものでありますけれども、この工程表の五ページに「「天下り」の根絶に対応した人事制度の構築」というところがございまして、そこを読ませていただきますと、「これらの法改正を厳正に施行する。」と一言入らせていただいております。
　ということは、今総理が御指摘をいただいた政令というものは、この工程表の中で、しっかりとやっていくということをこの工程表も裏打ちしているというふうに私は理解をさせていただきたいと思っております。また、天下りの根絶に向けた新たな人事制度についても、今回総理の示された方針をしっかりと受けて実現をしていかなければならないんだと私は思います。
　そこで、行革相に二点お聞かせ願いたいと思います。
　まず、内閣人事局の設置についてであります。
　時代は大きく変化をし続けております。政治も行政も大きな転換を図り、目まぐるしく変化をする国際情勢に的確に、そして柔軟に対応できる制度を構築していただかなければならないと思っております。その意味でも、今回の公務員制度改革は、内閣人事局に公務員の幹部人事を一元化することで、これまでともすれば縦割り人事の弊害を政治主導で打ち破ろうという画期的なものではないかと私も思うわけであります。
　しかし、きょうは行政に関する方がたくさんいらっしゃいますけれども、行政というのは変化を嫌うわけであります。幹部人事の一元化のための大きな組織改革に対する各省等々の官僚の皆さん方の抵抗というものも、相当のことがあったのではないかと思います。甘利大臣もこれまで大変御苦労いただいていることをテレビ、新聞等々で見ておりますし、各省を説得され、もう一歩というところまで来ているのではないかと思います。そんな中で、人事院の皆さんだけが内閣人事局への機能移管に反対している。
　きょう、七年前、八年前の平成十三年、十四年の公務員制度改革の議事録を持ってきたんですけれども、当時、私は行革大臣で、たまたまきょう理事に選任されました根本匠議員が内閣府の副大臣で、二人で手分けをしまして、同じようなことを七年前、六年前もやっております。しかし、同じような人事院との意見のすれ違いみたいなものがありました。そして今日を迎えているんだと思います。
　まず、内閣人事局への機能移管に関して、今現在、各省との折衝の結果と人事院との折衝状況につきまして一番新しいところを甘利大臣にお聞かせ願いたいと思います。
○甘利国務大臣　石原委員もかつて私のポストにあって大変御苦労された、そのことはよく承知をいたしておりまして、大変敬意を払っているところであります。
　人事院につきましては、麻生総理から、第三回の国家公務員制度改革推進本部、全閣僚が出席するわけでありますが、ここにおきまして、工程表に沿って公務員制度改革を進め公務員制度改革に積極的に取り組んでいきたい、人事院については残る論点について調整を進めなさい、こういう旨の指示があったところであります。
　これを受けまして、私といたしましては、工程表に沿って人事院の機能移管を行った場合に具体的にどのような問題があるのかを人事院に確認しているところでありまして、その結果を踏まえて調整を進めていくことといたしております。
　なお、ほかの行政機関についてはどうだという御質問でありますが、人事院以外の関係する行政機関につきましては、工程表に沿った法案を立案することで合意をいたしております。
○石原（伸）委員　今の議論はやはり同僚である根本議員が先週話されたということは、私も議事録等々で読ませていただきました。
　そこで、国民の方々が今の議論を聞いていてどのように思うかということも私たちは真剣に踏まえていかなければならないと思います。今の大臣の御答弁を聞かせていただくと、総理が明確に、工程表に沿って積極的に公務員制度改革を進めてくれと総理大臣は指示をされているわけであります。工程表もわかりました。ここはやはり、工程表に沿ってしっかりと改革を実現してくれというのが国民の皆様方の率直な思いではないかと私は思います。
　そんな中で、きょうは谷人事院総裁にもおいでいただいておるんですが、新聞の一部報道です、雑誌なんかの一部報道です、そうでもないという論調も若干ありますけれども、人事院が協力しない、抵抗勢力じゃないかというような報道もなされております。もちろん人事院は、公務員制度改革は、その必要性というものは当然理解をされているんだと思います。にもかかわらず、機関の移転というものには反対を続けられておる。
　人事院は行政機関の一つでありますので、当然、内閣の所管のもとにある。これも、いろいろお話を聞かせていただいていると、お認めになっている。さらに、内閣の首長たる内閣総理大臣の主宰する国家公務員制度改革推進本部の何回目かの会合には御欠席されたという事実がある。
　そんな中で、やはり当委員会の審議の中で、内閣法制局長官が、級別定数、これは国民の皆様方はなかなかわかりにくいので後で簡単に御説明させていただこうと思いますけれども、こういうものは勤務条件に当たるから、移管は憲法上許されないことではないかと人事院の方がおっしゃっても、法制局の方は、憲法上許容されないことはない、ちょっと紛らわしい言葉でありますけれども、平たく言えば、そんなにそこは問題ないと明快に当委員会でも述べられているにもかかわらず、憲法にかかわる問題であるというような御認識も示されております。
　また、先日私も、ビデオですがちょっと拝見したんですけれども、総裁みずからがテレビに出演されて、内閣の交代にまで言及をされている。さらに、これは二月の十二日の毎日新聞のインタビューですけれども、そうかと思えば、「協約締結権が完全に与えられれば、人事院廃止ということにもなり得る。」と、人事院の廃止にまで踏み込んだともされる発言もされております。
　しかしながら、結論を聞いておりますと、法律が決定されるまでは反対を続ける、こういうふうに言明されているわけであります。
　このような状況を見る限り、冒頭、公務員制度改革の必要性は理解しているということはおっしゃってはおりますが、人事院が公務員制度改革の必要性を本当に理解しているのかと国民の方々は思っているのではないか。さらに、内閣の所管のもとにあるとの御自身の立場を理解されているとも到底思えないんじゃないか。
　そこで、総裁にお伺いいたします。なぜ、人事院は、また谷総裁は、話し合い、総理主宰の会にも出席しないという事実があると言われるような中で、改革に協力的な姿勢をお示しできないのか、御意見をいただきたいと思います。
○谷政府特別補佐人　国家公務員制度改革基本法に基づいて公務員制度改革を実現いたしますことの重要性につきましては、人事院としても十分認識しているつもりでございます。工程表の課題のうち、給与制度の検討など人事院として取り組むべき課題につきましては、引き続き真摯に取り組みますとともに、政府における検討に積極的に協力してまいりたいと考えております。
　また、内閣人事・行政管理局の設置に関しましては、人事院として、幹部職員の一元管理を中心的な課題といたします国家公務員制度改革基本法の趣旨に沿いつつ、幹部職員の給与の格付機能を内閣へ移管いたしますことなど、人事院の責務を果たすために必要な機能を損なわないぎりぎりの範囲で御提案もさせてきていただいたところでございます。
　御案内のとおり、人事院は、国家公務員法に基づきまして、内閣から独立した中央人事行政機関として、公務員人事行政の中立公正性の確保及び労働基本権制約の代償機能という責務を担っているものでございます。工程表に掲げられておりますように、任用、採用試験、研修の中立公正性確保に係る諸基準設定等の機能を内閣人事・行政管理局に移管し、人事院は事後チェックを行うにとどめることといたしました場合は、内閣から独立した中立第三者機関たる人事院に任免の基準設定などを担わせることで公務員人事管理の中立公正性を制度的に保障しております現行制度の基本的な枠組みが大きく損なわれることとなると考えます。
　また、工程表では、一般職員を含む職員の給与の決定基準でございます級別定数に関する機能を、これは、課、係等のポストを決めるものではございませんで、職員の給与決定のために、俸給表のどの級を割り当てるかという対象者の数を決めるものでございますが、それを内閣人事・行政管理局に移管するとしております。現在の労働基本権の制約が維持されております間は、人事院が担う代償機能も維持されることが必要と考えております。
　御案内のところでございますけれども、国家公務員に対する憲法第二十八条に規定いたします労働基本権の制約の合憲性につきましては、全農林警職法に係る最高裁判所の判例におきまして、基本権の制約に当たり、これにかわる相応の措置が講じられることが必要であり、勤務条件法定主義と、第三者機関でございます人事院が給与等の勤務条件について国会及び内閣に勧告することがこの代償措置の中核とされているところでございます。
　このような人事院制度にかかわる仕組みの中のどの部分を外すといたしましたら代償機能が損なわれ憲法の趣旨にもとることとなるのかは、最終的には最高裁判所の御判断にまつしかないわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、級別定数は人事院勧告制度の重要な要素でございますので、一方的にこの部分を使用者に移すということとなりますと、代償機能の大幅な低下を招くおそれがあることは疑いを入れません。したがいまして、憲法にかかわる問題あるいは抵触する可能性を含む問題として、慎重な検討が必要であると考える次第でございます。
○石原（伸）委員　皆さんわかりましたか。（発言する者あり）わからないですよね。
　単純に考えますと、二つぐらいに集約していいんじゃないのかなという気がするんです。
　一つは、公務員人事の中立公正性の確保です。これは、人事院が法律で中央人事行政機関として位置づけられている。そこで、人事行政の公平中立の確保のために、人材の確保、育成、活動等々は内閣から離れた機関が、すなわち人事院が企画から実施までを担い、政治任用のないように制度的に保障すべきであるという問題と、いわゆる労働基本権、これはちょっと難しいんですね。級別定数というのを、ちょっと今言葉が出ましたので、私なりに表をつくってきたんですけれども、労働基本権、スト権、協約締結権等々を規制されている代償措置に関しては、級別定数は一体だれが決めるのかという問題にかかわって、これまで実は議論されてきているわけであります。
　では、級別定数とは何か。素人が簡単に考えますと、行政職の俸給表によって官職の職は一級から十級まで格付されていて、この各級にそれぞれ何人あてがうか、それが簡単に言う級別定数だと私は思います。
　どんなことかというと、ある課長のポストが重要かどうかというものは、その時々によって、政策状況によって変わってきます。道路公団の民営化をやるというようなときは国交省の道路局のその担当課長が重要でありますし、あるいは行政改革をやるときは内閣府のその担当課長が重要な意味を持つわけであります。どの課長が重要課長で、それを何人置くか、まさに経営戦略、マネジメントを左右する事柄だと私は思います。
　だから、それを内閣人事局が全体の戦力の中で決定できるようにしようということを甘利大臣はおっしゃっておるんですけれども、総裁の方は、中立公正性の確保、代償措置、基本的な基本法の枠組みを超えているから、そしてそれは憲法にも抵触するおそれがあるからだめだと言っているように聞こえるんです。
　でも、多くの国民の方々は、何だ、そういう大切なマネジメントであるなら、内閣人事局において幹部、管理職の人事ぐらい機動的にやった方が今の時代にそぐわなくないんじゃないか、すなわちそっちの方がいいんじゃないかと今の議論を聞いていた方の多くは思うような気がいたしますので、ぜひ甘利大臣、私なりに総裁の言葉をかみ砕いたつもりでありますけれども、それでもなかなか国民の方は理解できないんですね。一体何をもめているのか、ちょっとお願いいたします。
○甘利国務大臣　もう石原先生の説明で非常にかみ砕いてお話をいただいたかと思いますが、まず、時系列的に申し上げます。（パネルを示す）
　昨年の六月に国家公務員制度改革基本法がもう成立をいたしました。これは与党だけじゃなくて、民主党も社民党も賛成されました。そのもう既に成立している法律の十一条二号の中に、総務省や人事院その他の国の行政機関、これは財務省を指しますけれども、内閣官房が新たに担う機能を実効的に発揮する観点から必要な範囲で、内閣官房にこれらのところから機能を移管するというふうにもう既に法律に書いてあるんですね。人事院からも機能を移管しますよと書いてあるんです。
　そこで次に、では、人事院からは何を移管するんですかと。
　当時は渡辺喜美行革大臣です。この審議が行われました。渡辺大臣は、具体的にどういう機能を人事院から移管するんですかということに関して、人事院給与局の級別定数を定める部局、これを移管すると。そうしましたら、人事院総裁は、渡辺大臣の答弁は、移管する、ないし事務の見直しをするとおっしゃっているじゃないですか、だから、事務を見直して、もしかしたら残るかもしれないんですよということを御主張されています。
　そこで、この事務の見直しとは何ぞやということを渡辺大臣側に確認をいたしました。そうしましたところ、事務そのものを廃止してしまうことですと。つまり、級別定数管理機能というのは、人事院から移管するから、人事院には置かないということなんです。私どもは、法律、それからその法律を審議した大臣の答弁、やりとりに従って設計しなきゃならぬわけでありますから、それに従って級別定数機能を移管するということをやっているのであって、全くこの既に成立した法律の範囲内で行っていることであります。
　そこで、委員からも御説明がありましたが、級別定数査定、級別定数管理機能というのは何かといいますと、まず、総務省の行管局に機構・定員管理機能というのがあります。ここは、それぞれの省の例えば課長級ポスト全体の数を決めるわけであります。これが総務省の行管局の機能です。その上で、その全体のポストのうちに重要度の高いもの、これはその任務の困難度とか複雑度とか責任の重さで分けているわけでありますけれども、それでポストの格付をするわけですね。これが級別定数の査定機能であります。
　委員おっしゃったように、この国家公務員制度改革基本法というのは、社会経済情勢の変化に対応できる公務員組織たれということなんですね。つまり、世の中の、国内外の状況の変化によって、政府が取り組むべき課題というのは変わっていくわけです。それに迅速に対応できるような組織・人員体制をしきなさいということを言われているわけなんですね。つまり、行政需要に見合って組織、人員の再配置を可能にするようにする、それを内閣のもとで行う。企業でいえば、まさに経営判断そのものなんですよ。企業が解決すべき課題がいろいろと変わってくる、世の中の変化で変わってくる、だから、前はこの課が大事だったけれども、今はこの課の方がもっと重要度が高い、そういう判断というのは、まさに企業側でいえば経営判断そのものなんですね。それをまさに経営判断たる内閣のもとで行おうと。これは、民間の人に言わせれば、何でそんなことがもめているのという話なんですよ。当たり前のことなんです。
　その際に、人事院側の主張は、結果として勤務条件が変わってくるじゃないか、重要課長が十のうち二つなのと五つなのでは下から上がってくる確率も変わるから、勤務条件になると。確かに、それは付随して出てくるかもしれません。だからこそ、メーンは経営判断部分なんですよ、付随してそういうのが出てくるとしたら、そういうことに対して、人事院に対して、政令に対する意見の申し出をしてくださいとか、あるいは改善勧告はどうぞしてください、そういうのをちゃんと付与するわけでありますから。ですから、それでもけしからぬということにはならぬと思いますし、これはまさに、憲法でいえば二十八条、基本権制約にかかわるところです。
　これについて憲法上の問題があるかどうか、これについては内閣法制局が、移管することによってそれがすぐ問題だということはありませんということをこの国会でも答弁しているわけでありますから、全く問題がないと思います。
○石原（伸）委員　あと十分ぐらいお時間を与えるともう少しわかりやすかったと思うんですが、私なりに解釈をさせていただくと、やはり企業と同じで、総合的に、戦略的に、長期的な観点から組織、人件費を含めた全体をトータルに管理することが重要であって、そこを内閣人事局にしっかりと持っていかなければ公務員制度改革にはならぬ、そういう御説明のように聞こえました。
　そこで、総裁と大臣との相違点として一つ言えることは、基本的な枠組みを超えていると総裁は言っている、そして、大臣は法の枠内だと。では、どこが超えるのか超えないのかということを詰めていけば必然的にこの対立は解けて、あと一歩というところまで来ておりますので、甘利大臣にはこれからもひとつよろしくお願い申し上げます。
　それと、さっきの絵を見てちょっと気になりましたのは、総務省の行管局を持ってくる、人事院からも持ってくる。というと、行革ではありますけれども、内閣官房につくる組織が焼け太るんじゃないか。一部新聞の報道によりますと、これは日経新聞ですけれども、次官級を二人置くとか局長はだれがやるとか出ています。焼け太るようなことがあったら、その組織をマネジメントする本局が焼け太ってできたものであるならば、おかしい。十と十を持ってきて二十にするんじゃなくて、その前に、十を五にする、十を七にして十二にして持ってくるみたいな、行革の観点というのは、組織づくりの上、すなわちスリム化だけは大臣にお願いを申し上げたいと思います。
　最後に、総理にお聞かせ願いたいと思います。
　本法律案が審議されるとき、この問題については改めて甘利大臣と議論させていただきますけれども、組織が必要最小限のスリムな組織であるということは私は重要だと思います。そういうものもしっかりと総理には見ていっていただきたいですし、行革、公務員制度改革の推進に向けてのさらなる総理の御決意ということをここでひとつお聞きさせていただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　行革に限らず、先ほど経営の話もされましたけれども、これは小さきゃいいかというと、なかなかそうもいかないところがありまして、今、いわゆる社会保障の話などなど中負担ということをお願いしているときに、小だけの組織でできるかというとなかなか難しいと思いますね。そういった意味では、簡素ではあっても、少なくとも国民にとって温かい、そういった対応ができるという政府を実現していかなければならないんだ、私はそう思っております。
　したがって、常に、人員含めまして行政改革の推進と無駄排除の徹底というものは、今後とも、これはどの内閣がなさってもこれで終わりということは多分ないので、ずっと永遠にそういったものをやり続けていく、時代が変われば組織もそれに合わせて変化していく。当然のことだと思いますし、機械化が進めばその分だけ人が少なくて済むかもしれませんし、そういった点に関しましては大胆な改革というものを常に進める、そういった決意というものは行政を預かる者として常に心がけておかねばならないものだ、私もそう思います。
○衛藤委員長　これにて石原伸晃君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田勇君。
○上田委員　公明党の上田勇でございます。
　きょうは、総理初め各大臣、大変公務多忙にもかかわらず、ずっと待たされたままで大変お疲れさまでございます。
　まさに今、世界的な経済危機と言われている中で、この大事な予算の審議、野党がこういう形で論議を放棄している。極めて無責任きわまりない対応であるということをまず糾弾せざるを得ないというふうに思っております。
　きょうは公務員制度改革についての集中審議ということではありますけれども、まず最初に、中川財務大臣に一言お伺いをしたいというふうに思います。
　それは、先日のＧ７財務大臣・中央銀行総裁会合後の記者会見の様子を見ておりまして、私は、大臣、一体どうしちゃったんだろうと本当に驚いたところであります。映像を見ていた国民も大変驚き、心配し、また失望したんではないかと思っております。大変遺憾なことであったというふうに言わざるを得ません。
　先ほど大臣から辞意の表明があったということでありますけれども、予算を提案し、また財政と金融という今日最も重要な職責を担われている大臣が、まさに経済危機という、こういう時期に辞任するというのは極めて深刻なことであり、また、特に予算や関連法案の一日も早い成立が望まれている中であります、本日のような国会の混乱が生じていることは国民生活にとっても極めて重大なことであります。野党の対応は無責任きわまりない暴挙である。しかし、残念ながら、大臣にもその責任の一端があるということも言わざるを得ないわけでございます。
　こうした状況について国民にきちんと説明責任を果たす必要があると考えておりますけれども、大臣、ひとつよろしくお願いをいたします。
○中川国務大臣　先ほども申し上げましたように、世界の経済、金融が非常に厳しい状況、したがって、世界が注目しておりましたローマでの会合、会合自体は、全体会合も、またアメリカのガイトナー財務長官あるいはロシアのクドリン財務大臣、それからＩＭＦ、総理が昨年十一月に提唱されました一千億ドルのＩＭＦに対する融資、これも正式に私、署名をしてまいりまして、成果そのものは、孤立主義に陥らないとか貿易金融をしっかりするとかいったことで、会議自体は成功し、四月のＧ20サミットに向けて一つの道筋ができたというふうに私は考えておりますが、御指摘のように、最後の記者会見で、体調の不良ということで国民の皆様方にああいう姿をお示ししたということはまことに申しわけなく、深く反省をしているところでございます。
○上田委員　今の答弁にありましたように、このＧ７の会議自体は大変意義の深いものであって、大きな成果の上がった会合だというふうに承知をいたしております。我が国としても、この会議を受けて、景気対策、雇用政策を迅速に実行していかなければいけない、それらを初めとして取り組んでいかなければいけない課題が多いわけであります。それだけに、こうした事態に至ったということは本当に残念であり、極めて遺憾なことというふうに言わざるを得ません。
　また、こういう事態ではありますけれども、私たちとして、今我々が本当にしっかりと取り組んでいかなければいけない景気対策や雇用政策、これは責任を持って対処していかなければいけないというふうに考えているところでございます。
　それでは、本題であります公務員制度改革の質疑に入らせていただきます。
　今日、行政改革というのは最優先の課題でありまして、行政の担い手であります公務員制度に対する抜本的な改革も緊急な課題となっております。私も現在、公明党の公務員制度改革委員会の委員長を務めさせていただいておりますが、必ずしもずっと連続してではありませんけれども、この間、この課題に携わってまいりました。今、行政それから官僚に対する国民の不信というのは極めて大きくなっている、深刻な事態に至っているというふうに受けとめております。
　まず、今国民が最も怒っている天下りの問題についてお伺いをしたいというふうに思います。
　総理は、先ほど石原委員の御質問にもありましたけれども、先日の委員会の答弁で、わたりと天下りをことしいっぱいで廃止するということを明言されました。これは大変大きな前進であるというふうに思っております。
　ここでは、改正されました国家公務員法で、天下り、すなわち再就職のあっせんを内閣で一元化するまでの移行期間を本年以内に終了させるということを言っているんだというふうに思いますが、これまで各省庁ごとで行ってきたあっせんをやめて、内閣のもとで官民人材交流センターに一元化をする。またセンターでは、公務員が退職する際の一回に限ってあっせんを行うということになっておりますので、いわゆるわたりのあっせんというのはこれをもってなくなる。確かに画期的な改革であって、大きな前進であることは間違いがありません。
　しかし、再就職というものそのものは依然として残るわけでありますし、本当にそういう不適切なものがなくなっていくのか、ここはまだ国民が大きく疑問を持っていることじゃないかと思います。果たしてこのことだけでいわゆる天下り問題に対する国民の不信というのは解消されるのか、総理のお考えを伺いたいというふうに思います。