Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡光政府委員　まずスライドの結果、将来どうなるかということでございますが、過去五年間の平均伸び率を用いて試算をしてみますと、老人医療費全体では約九％伸びておりますが、単価の要素でございますので、外来では三％程度、それから入院では二・五％程度の伸びになっております。この伸び率で十年後に幾らになるかということでございますが、そのような伸び率を用いることにしております。それによって外来の一部負担金では千三百四十円程度、それから入院の一部負担金は千二十円程度というふうに、これは試算ができるわけでございます。あくまでもそれぞれの単価に応じて伸ばしていくわけでございますので、こういう数字になるわけでございます。
　それから、年金とか物価の上昇率に配慮をして考えるべきではないかということでございますが、私どもは、一部負担というのは、実際に受けている受益に応じて負担をしてもらうということが一部負担の基本的な考え方だというふうに考えておりますので、やはり実際に受ける単価の伸びというものを念頭に置きまして、それでスライドをさせていくという、この仕組みをぜひともお認めをいただきたいと考えているわけでございます。
○大野（由）委員　実際には老人の方々、七十歳以上の方の生活はほとんど年金を頼りに生活していらっしゃるわけでございますので、今のところ伸び率はそれほど大きくかけ離れるものではないという予想をしていらっしゃるようでございますが、そういった観点からも、ぜひそうした歯どめをきちっとするということが、お年寄りの方の生活を守るという意味では必要である、そのように思いますので、ぜひこれは再度御検討をお願いをしたいと思います。
　それから、もう一度お尋ねしたいと思いますが、今回の患者負担の引き上げが行われますと、負担増が約千二百億円と聞いておりますが、この積算根拠を教えていただきたいと思います。
○岡光政府委員　外来分につきましては、老人の外来の総件数、これは一億三千九百万件でございますが、この総件数に一部負担の引き上げ幅が二百円でございますので、それを乗じまして二百八十億円、それから入院につきましては、老人の入院の総入院数、これは入院日数でございますが、二億二千七百万日というふうに見込んでおりまして、これを四百円の上げ幅でございますから、四百円を乗じまして九百億円、合わせまして一千百八十億円というふうに推計をしておるわけでございます。
○大野（由）委員　外来はお年寄りの方平均約二・七かかっていらっしゃるということでございますが、外来の一人当たりの年間の負担増はどの程度になりますでしょうか。
○岡光政府委員　今御指摘のありましたような試算をちょっとしておりませんのですが、大体私どもが把握しておるところでは一月に平均四・五回程度外来受診をされるというふうに把握をしておりますが、月単位でこれは考えておりますので、年間を通じて一人の方がどの程度の、何月くらい通院をされるかというのは、ちょっと今手元に持っておりませんので、お時間をいただきたいと思います。
○大野（由）委員　済みません、きょうは大蔵省から来ていただいておりますのでちょっとお尋ねをしたいと思いますが、実は平成元年から消費税が導入されましたけれども、平成元年から平成三年度までの各年度の消費税の収入はお幾らになるか、合計して教えていただきたいと思います。
○神原説明員　お答え申し上げます。
　一般会計分及び特別会計分合わせた額で申し上げますと、平成元年度決算分で六兆八百七十四億円、二年度補正後で六兆八百七十五億円、三年度が予算ベースで六兆一千八百億円となっております。
○大野（由）委員　国民一人当たりにいたしますと、三年分の消費税、お幾らになるでしょうか。
○神原説明員　この間の総人口が、平成元年度の実績で一億二千三百十八万人、二年度の実績見込みが一億二千三百五十五万人、三年度の見通しが一億二千三百九十万人となっておりまして、消費税収を単純に総人口で除して各年度の一人当たりの消費税負担額を求めますと、元年度は三万三千円程度、二年度は四万九千円程度、三年度は五万円程度と見込まれます。
○大野（由）委員　消費税の導入に当たりまして高齢化社会における財源確保といううたい文句で強行採決されたというか、消費税が導入されたわけでございますが、所得の多い少ないに関係なく一律三％という消費税がかかっている。低所得者層には、今特に高齢者には大変この消費税の負担が大きいわけでございます。今大蔵省から御答弁いただきましたように、大変、一人当たりの消費税の負担額が年間三万、四万、五万等の負担をしているわけでございます。
　そういう意味で、高齢者の方がこの大変な一人当たりの消費税の負担をしながら、なおかつ今回患者の一部負担を大きく倍増するということは一体どういうことなのか。老人福祉法の第二条に、「老人は、多年にわたり社会の進展に寄与してきた者として敬愛され、かつ、健全で安らかな生活を保障される」、このように出ているわけですが、これとの整合性をどう説明されるのか、お聞きしたいと思います。
○岡光政府委員　まさに将来の高齢化に備えるという要素、意味合いを持っておるわけでございますので、そういう意味で私ども、具体的には「高齢者保健福祉推進十か年戦略」をつくって、この二十世紀の間にそういった高齢社会が到来したときに十分対応できるような諸体制を整えたいというふうなことも一つの例でございまして、そういう意味で、広く高齢化社会に備えるような体制を組んでおるというふうに承知をしておるところでございます。
○大野（由）委員　消費税の採決に関しまして税制改正六法案を同時に成立されたわけでございますが、その中に、同居の特別障害者の世帯、寝たきり老人を抱える家庭に対して所得控除、八十万から百二十万に引き上げられた、そういう実情がございます。いわゆる課税世帯については寝たきり老人介護減税というものを行われたわけでございますが、しかし、これは消費税導入によって税負担が増大するいわゆる非課税世帯には、所得税を納めていない低所得層への対応策にはなっていないということで、在宅の寝たきり老人、痴呆性老人などを抱えている家庭に対して、非課税世帯に介護の一時金として五万円を支給された、そういうことがございます。これは間違いないと思いますが、大蔵省に確認したいと思います。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺説明員　お答えをさせていただきます。
　六十三年度の補正予算におきまして、消費税導入に伴う臨時特例の措置として臨時福祉特別給付金を支給することといたしました。その中の一つとして、御指摘の在宅の寝たきり老人、痴呆性老人を抱えておられる低所得者世帯には五万円の臨時介護福祉金、これを一時金として支給いたしました。先生の御指摘のとおり、間違いはございません。
○大野（由）委員　我が国では介護手当という社会保障制度がまだ行われていませんで、地方自治体で一部、要介護老人を抱えている世帯に少しでも手当が支給されている、そういう現状がございます。国においては、この要介護者を持つ家庭への支援に着目した社会保障制度はとられていなくて、税制上の所得控除によって実施されていらっしゃるわけでございます。八九年一月一日の改正で、同居の特別障害者で七十歳以上の老親を扶養しているところは八十万の控除額が百二十万に拡大されました。同じく配偶者がそういう状況であるときには八十万が百十万に改正されたわけですが、これは間違いないかどうか、大蔵省にお尋ねしたいと思います。
○神原説明員　基本的に先生の御指摘になったとおりでございます。
　ただ、後半の同居の配偶者が特別障害者である場合の控除額につきましては、先生おっしゃった数字は配偶者特別控除がない場合の数字だと思いますが、これは配偶者特別控除を含めますと、九六・五万円から百四十五万円になっておりますが、基本的に先生御指摘のとおりでございます。
○大野（由）委員　今、基本的に間違いがないという大蔵省のお話を伺いましたが、この控除は収入によって非常な差があるわけでございます。所得が低い層というか非課税世帯は、この恩恵を受けないわけでございます。そして、課税されていても、低所得者層の人たちは課税率が低いわけですから、受ける控除額が少ないわけですが、高額所得者の方は非課税枠の拡大によって受ける非課税額が非常に大きい。これは非常に不公平があるわけです。
　ある学者の方の試算によりますと、寝たきり老人を抱えている所得控除の実例でございますが、普通の一般的な平均給与所得者の方ですと十八・二万円、一般給与所得者三百九十五万円の平均の半分の人ですと六・四万円にすぎない。そしてまた、反対に一般給与所得者の四倍の収入のある方ですと五十七・三万円の控除額になる。そういう状況でございますが、これは所得が二分の一の家庭と所得が四倍ある家庭ではこれほど大きな差があるわけでございます。要するに六万四千円と五十七万三千円の差、月額に直しますと毎月五千円の介護手当しかいただけないところと四万八千円の介護手当をもらえるのと同じというふうな差が出てくるわけですけれども、これについて大蔵省の御見解を伺いたいと思います。
○神原説明員　お尋ねの同居特別障害控除の減税効果の具体的な金額につきましては、その前提となる内容を詳細には承知しておりませんが、先生おっしゃいますように、所得控除の場合、所得の多い方の方が軽減額が多くなるという御指摘であれば、それはそのとおりでございます。
　ただ、人的控除を所得控除方式で行っておりますのは、負担能力に応じた公平な課税を実現するという観点から、所得の大きい方も小さい方も、すべての納税者についてその所得の一部をまず基礎的非課税部分として控除して、その残額を課税所得として、これに累進税率を適用することにより累進的な負担を求めるのが合理的であろう、こう考えているからでございます。基礎的非課税部分は、所得から生活に必要な費用を外したりするものですが、こういうような費用は所得の大きい人も小さい人も差をなく控除していくわけでございますので、そういったことで特に高額所得者が有利になっているというふうには考えておりません。これは所得控除方式の制度から来ることかと思います。
　なお、帰結として当然のことにはなりますが、所得税を納めていただく方を対象とする所得課税という観点から考えますと、所得税を納めてない非納税者の方々にまで配慮するということは、制度上無理であるということも御理解いただければと思います。
○大野（由）委員　今いろいろと税控除の計算をるる申し上げまして、大蔵省の方からも御答弁をいただきましたが、実際に同じ百二十万の非課税枠でございましても、高額所得者の方と高額じゃない方とこれほど大きな差が出ている、そういう現状がございます。また、非課税世帯ですと、消費税が導入されたときに、一回ぽっきりの介護手当が出されたきりで、消費税は毎年毎年行われているにもかかわらず、一回ぽっきりの一時金であって、その後は何の恩恵も受けていない。そういう非常に大きな矛盾があるわけでございます。痴呆性老人だとか寝たきり老人を介護している家庭の御苦労というものは変わらないわけでございまして、非課税世帯だと全然苦労がないかというと、そんなことはございません。むしろそういう家庭の方が苦労が大きいわけでございます。ところが、こういう税控除による介護の手当のやり方というものは、私は、そういった意味では非常な不公平を生むのじゃないか。税控除のやり方でやるというのじゃなくて、それよりもきちっと税金はお払いして、そのかわりに介護手当を全部同じように支給するというような方法をとるべきじゃないか、そのように思うわけでございます。
　これは税体制と絡んでくるわけでございますので、非常に難しい問題だとは思いますが、このように大変な矛盾があるということについては厚生大臣の御見解を伺いたいと思います。
○下条国務大臣　矛盾と見るかどうか、これは一つの問題があるかと思います。
　ただいま大蔵省の方から説明がございましたけれども、やはり負担をしておる方のその中から減税をしていくということであれば、その負担額が大きければ同じ比率でも減税の金額が多くなるということでございますから、これを一概に不公平だと言い切ることはなかなか難しいのじゃないかと思いますけれども、ただ、委員の御指摘は、要は所得の低い方に対しての行き届いた配慮はどうかという点からいえば、この問題はやはり全体的な問題として我々も配慮していかなければならない、このように考えております。
○大野（由）委員　今、所得が低い方への何らかの配慮というふうに厚生大臣はおっしゃいましたけれども、ぜひ非課税世帯とか所得が少ない方への配慮を何かきちっと介護手当みたいなもので、非課税世帯に対しては、先ほど申し上げました消費税導入のときの一回ぽっきりになっていますけれども、少なくとも非課税世帯に対しては介護手当を考えるということについてぜひ前向きに検討していただきたいと思いますが、重ねて厚生大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○下条国務大臣　全体的な問題の中で、今御指摘のような問題も今後検討をさせていただきたいと思っております。
○大野（由）委員　ぜひよろしくお願いいたします。大変ありがとうございました。
○児玉委員　一九八八年度国民所得の対前年度伸び率が六・三％。一方、国民医療費の伸び率は三・八％。国民医療費の伸び率が国民所得の伸び率を下回るという状態が生まれました。今日までそれが続いています。これは政府が進めている医療供給の抑制、医療費抑制策の結果である、こういうふうに見る以外にありません。医療供給が全体的に抑制される中で、国の負担はどうなっているか、老人医療費の分野でこれを見てみたいと思う。
　老人保健法が昭和五十八年から始まった。老人医療が有料になって八年間たちました。国の負担が老人医療費に占める割合は、皆さんからいただいた資料によれば、一九八三年度、制度発足のときに四四・九％でした。前回の改正でそれが四〇％を割って、昨年度三四・九％です。ちょうど一〇％、この分野でも少なくなっています。昨年の老人医療費でいえば、一〇％といえば五千九百九十八億一千万円ですから、これは少なくない金額だと言わなければなりません。
　そこで、今回の提案で国庫負担はさらに減少していくのではないか。皆さんからいただいた資料で試算してみました。国の負担がふえる分野は、例の介護に着目した老人病院等七百五十億のうち、国が五百億です。それから、原爆や結核や精神病にかかわる医療費の中で、もちろん高齢者ですが、国の負担増が二十億というふうになっています。
　一方、負担が減る方は、高齢者の一部負担増に伴う国庫負担の減が二百四十億。それから同様のことで国保の負担が五百六十億減りますが、これは国が半分出していますから、その二分の一で減が二百八十億。同様にして政管健保、今回の措置で四百九十億支出が減りますから、それの一六・四％で八十億。総計、差し引くと八十億円国の負担がこの際この改正によって減少されるというふうに私たちは見ていますが、どうですか。
○岡光政府委員　まず、先生おっしゃいましたように、今回の改正で公費負担が増するのは国、地方合わせまして七百五十億、それに対しまして国庫は五百億でございますが、おっしゃいますように、拠出金が減るということによって、国民健康保険なり政府管掌健康保険の拠出金部分が減りますので、全体で八十億の負担減になるということは、全体では事実でございますが、あわせて全体で御議論いただくのであれば、老人保健の基盤安定化のための特別保健福祉事業、これは百億円増いたしまして一千億の助成措置を講じておるわけでございますので、こういったものともあわせてお考えをいただく必要があるのじゃないかと思っております。
○児玉委員　八十億についてはお認めになった。今、岡光さんが言われた最後の点だけれども、これは去年から始まっているものです。しかも、当面の措置とわざわざ銘打っているので、それを差し引き勘定に入れるのは不適切ですね。
　そこで、この点は下条大臣に伺いたいのですが、昨年十二月十九日の読売新聞、高齢者の一部負担増が報道された直後です。東京都国分寺市の六十九歳の方がこういう投書を出しています。
　厚生省は介護充実を口実に、老人医療費の自己負担金などの値上げを検討し、党社会部会に報告するとのこと。
　　いったい、消費税は何だったのか。高齢者の多くは、消費税さえ軌道に乗れば、問題の介護費用も老人医療費も福祉対策も、うまく運ばれるものと固く信じたればこそ、弱者負担の声にも、シワ寄せにも我慢しているのだ。
この声は消費税を容認した方からの声でもありますね。大臣、この声に対してあなたはどのようにお答えになりますか。
○下条国務大臣　消費税という税の体系からいいますと、これはフラットの税金がかかりますので、逆進性というものは避けられないと思います。ただ、それがそのまま逆進性の姿になるかどうかは、その方が買われる量と所得との比較とかいろいろな問題がありますので、一概に端的には言えないのですけれども、全体的に言えば逆進性ある税金であるということになります。しかし、導入のときに今賛成された方は、恐らく全体の財政需要、それからまた、それぞれの妥当な国民の負担というようなものなどを考慮されまして、これを容認されたのではなかろうか、これは私が個人的に想像するわけでございます。
　さて、そこで、そういう背景の方が、今回の問題についての御指摘でございますけれども、これは私たちは、この財政の中で公費負担というものがかなりのウエートを占めておるわけでありますので、その公費負担の中に、消費税は目的税でございませんので、その負担が回り回って公費負担の方に寄与しているということを御理解していただき、また、あわせて具体的な今の医療の問題あるいは介護の制度、その他のきめ細かな対策も御考慮いただいて、ひとつ御理解をしていただきたい、このようにお願いする次第でございます。
○児玉委員　消費税はお年寄りの幸せのためだ、福祉のためだと耳にたこができるほど宣伝されまして、その後どうかというと、結局この老人保健の一部負担の引き上げ、そして厚生省予算自身が当然増を除けば実質的には年々目減りしている。そういう中で怒りが今蓄積されているので、この方も最後のところで、老人パワーがやがて爆発するだろう、こういうふうに述べていますよ。このことには大臣、しっかり目を向けて、この後の論議に応じていただきたい、こう思います。
　そこで、昭和四十八年に老人福祉法が改正されて、老人医療費の自己負担分が公費で負担されることになりました。当時政府は、この年を福祉元年と呼んでみずからたたえました。わずか十年間ではあったけれども、老人医療費が無料であった時期がこの日本において厳然と存在しています。国民はその事実を忘れません。現在多くの国民は、今回提出されている老人保健法の再改悪反対、このことを強く訴えながら、高齢者の負担分の値下げの圧縮ではなく、老人医療費の無料化復活を求めています。
　私たちが承知しているだけでも、岩手県沢内村、前回のこの委員会で老人保健法をめぐってかなりの議論がありました。沢内村もそのとき議論の対象になった。岩手県沢内村はもちろん今日も六十歳以上の医療費無料制度を守っています。沢内村以外にも七つの町村があります。それから、入院見舞い金制度について言えば、全国で十二市四町、東京の中野区はことしの十月から入院見舞い金制度を実施します。値上げするのでなく、もう一度昭和四十八年の段階に戻してほしい、この声に厚生省は真剣にこたえるべきだと思うのですが、いかがですか。
○岡光政府委員　老人医療における一部負担につきましては、そういう無料化の時代があったわけでございますが、当時のことを反省してみますと、老人の受療を容易にしたという反面がございますが、老人の健康への自覚を弱めていった、それから行き過ぎた受診を招いているというふうな弊害も指摘をされたわけでございます。そういう観点に立ちまして、健康についての自己責任の観点に立ってお年寄りの方々に健康に対する自覚を高めていただきたい。そして、適切な受診をお願いしたいというのが一面でございます。
　それから、老人医療につきましては、国民がみんなで負担をし合っているわけでございますので、それで制度の長期的安定を図るという意味では適切な負担の配分をしたいという趣旨で設けられたものでございます。
　それから、地方単独事業につきまして一部負担を肩がわりしているという措置がございますが、これは適当でないというふうに考えておりまして、従来から地方公共団体に対しましては、国の施策との整合性を配慮して対応するようにという指導をしてきているところでございます。
○児玉委員　今のお答えは全く説得力もないし、これまでの議論の中で乱診乱療だとか病院をサロンと心得ているとか、そういったものは国民的に完全に克服されていますね。そして、最後にあなたが言われた厚生省がやっている指導というのは、国民の願いに背を向ける極めて不当なものですね。そういう指導は撤回すべきですよ。私は率直に言いますけれども、この後、老人入院についての見舞い金制度、そして無料制度は、ふえることはあっても決して減ることはありません。
　今回の法案について二、三聞きたいと思います。
　入院の負担が一日四百円から八百円に、現在年金受給者、その多くの部分が月額三万円前後という劣悪な状況です。そして、けさ相当の時間をかけて議論になりました岡崎委員の主に提起された問題ですが、東京のある病院、あえてある病院と申しますが、そこでは、ことしの、つい最近の出版物の中で明らかにされていますが、おむつ代が一日二千三百円、お世話料が一日七百円、これだけで一カ月九万円です。ちょっと古いが、中野区が八五年に行った調査では、高齢者に限定してですが、一カ月十万円以上の保険外負担を徴収している病院が中野区で五〇・四％、五万円以上が七〇％以上です。そういう状況の中で入院負担を二倍にする、余りに酷だと思います。皆さん方が出されている資料は非常に人為的に操作されていて、何年か前と、そして、あなたたちの資料の平成元年の資料はある金額減っていますね。ここのところは、項目のスライドによってそのような数字を出していると私たちは見ています。この点はひとつ厳しく指摘しておきたい。
　次に、外来の問題ですが、月千円、それに加えてスライド制を導入する。一つ聞きたいのですが、高齢者の受診は、一カ月を一つの期間とした場合に、診療科目平均何科受けていますか。
○岡光政府委員　昭和六十一年四月の調査でございますが、お年寄りが、一カ月に通っている医療機関の数は平均をして一・四八軒ということになっております。
○児玉委員　その一カ月後、前回の老健法の問題のときに、この委員会で公聴会をやっています。日本医師会の吉田さんが御意見をお述べになっているけれども、尼崎市で外来六千五百七名、入院五百八十一名について調査をなさった。会議録に載っていますから後でごらんください。医療機関という言葉を使っていらっしゃるから、それが診療科目なのか異なる病院なのかちょっと定かではありませんが、吉田さんのお話では、一医療機関のみに通っている方が二八・一％、二つの医療機関にまたがっている方が四二・九％、三つの医療機関にまたがっている方が一八・七％です。試みに加重平均を出してみたら明らかに二・一を超しています。だから八百円が千円になるというのは、一つの診療科目を受ける場合のみであって、決してそういう一・四八なんという数字ではないと私たちは思っています。
　それでこの際、ひとつ私は大臣に申したいのですが、老人医療全体についての国の負担が、さっき言ったように四四・九から三四・九に落ちている。公費負担を五割にしたらどうか。そしてとりあえず今回の値上げ分については撤回すべきではないか。いかがですか。
○岡光政府委員　先生が今お使いになりました国庫負担の割合三六％というこの計算でまいりますと、老人医療費に対する公費負担割合は既に四六％から七％になっているわけでございまして、それは要するにすべてにかかわっておる公費負担分を全部足し合わせたらそのような数字に既になっているわけでございます。
○児玉委員　あなたは質問に答えなさい。五割に引き上げるのかどうか、それから値上げ分を撤回するのかどうか、大臣に聞いているのに、別の答えをするとは何ですか。
○岡光政府委員　公費負担は、今後の老人医療費の展開を見てまいりますと、介護が非常に重要であるということで、この介護部分を重視をするということで拡大をお願いしたいということでございますし、一部負担につきましては、現在の老人医療費は本人の一部負担と、それから現役世代の拠出金と、それから公費負担との三つで適切に負担を分かち合っているわけでございますので、そのような適切な負担の分かち合いという観点から一部負担の改定をお願いしているところでございます。
○児玉委員　その点については続けてまた議論しましょう。
　今度の法案の中で提起されている訪問看護事業についてですが、利用料のほかに別途車馬賃という、これは診療報酬の中で医師の往診料、それとは別途車馬賃として申し受ける。医師の往診のときの車馬賃というのは平均どのくらいの金額でしょうか。
○岡光政府委員　往診における車馬賃の実態は把握しておりません。ただし、老人訪問事業につきましては、モデル事業をやっておりますので、そういったモデル事業の交通費の実績は、百十六人という対象がありますが、そのうち二百円未満というのが九十三人というモデル事業での実績を私どもとりあえず持っております。
○児玉委員　この訪問看護事業なるものが発足したとすれば、この車馬賃はそれぞれの事業の開設者が定めるということになりますか。
○岡光政府委員　車馬賃につきましては実費ということでございますので、そのような発想からしますと、実際にかかった経費を御負担いただくというのが論理的な結論になると思いますが、今度創設をしたいと考えております老人訪問看護の利用料そのものをどのように持っていくのかというのは関係審議会でいろいろ御議論いただきたいと思っておりまして、そういった中でこの車馬賃の問題もあわせて議論していただくつもりでおります。
○児玉委員　福祉事業として行われる訪問看護、きょうの御質疑の中でも在宅介護センターの問題もありましたが、福祉事業の場合は所得に応じて費用を徴収するというのが一つの原則になっています。この訪問看護事業における利用料等に減免制度があるのかないのか、あるのかないのかだけ聞かしてください。
○岡光政府委員　現在行われております訪問看護は、医療の一環でございますので、一部負担の格好で負担をしていただいておるものでございます。そういう意味では低所得者の軽減という措置はございません。
○児玉委員　では、考えていないということを確認しておきましょう。
　さて、医療法においては、第七条で、営利を目的として病院、診療所または助産所を開設しようとしている者に対しては、それを認めないことができるという項目が明記されています。そして、現行の老人保健法においても、老人保健施設の開設者で営利を目的として老人保健施設を開設しようとする者は、許可を与えないことができる、このようになっております。訪問看護事業者についてこの規定がないのはなぜですか。
○岡光政府委員　訪問看護のサービスを行うという意味で、そのサービスの主体としてはいろいろなタイプのものがあってよろしいのではないか、そのように考えて、今おっしゃいましたような民間の営利法人が入ってくることの禁止をしていないわけでございますが、私どもといたしましては、この制度が老人医療の担い手としてふさわしいものであるという必要性がありますので、そういう意味でこの事業を行う人たちの運営基準であるとか人員基準につきましては、老人医療の担い手にふさわしいものであるべきだということで対処を考えていきたいというふうに考えております。
○児玉委員　これは後ほど大臣に見ていただきたいと思うのだけれども、東京で、「いつも安心、笑顔で療養「ホームケアの会」ご案内」、それからこちらは「在宅介護出張サービス会費並びに内規」、こっちは「ヘルシーライフの会料金表」、入会金三万円、預かり金七万円、会費として、正会員、看護婦が月二回訪問し実施し助言指導を行う、一万円などとなっています。こういうシルバー産業は参入を許すべきでない。あくまで、今日の医療法やそして老健法もその点では堅持している、営利を目的とした諸団体については参入を認めないということを厳しく貫いていただきたい、この点は強く求めておきます。
　最後に、もう一つ御質問します。
　附則第二条において、「政府は、老人の心身の特性に応じた適切な医療が行われるよう、」云々と述べて、「評価」の問題だとか「医療に要する費用の額の包括的な算定等当該費用の額の算定の在り方について検討」する、そして必要な「措置を講ずる」といったふうなことが書かれております。
　現在、特掲老人診療報酬自体が老人に対する差別医療の根源になっています。この点は部長といつだったかここで大いに議論したことがありました。これに今度新しく加えられることになる。もしかしてこれが、「医療に要する費用の額の包括的な算定」と称しつつ、症状をあらかじめ決めておいて、決められた症状の中で、患者に対して医師がどのような治療をしても、あらかじめ定められた一定の金額しか払われない方式、大臣から午前中アメリカの医療についてお話がありましたが、米国のメディケアにおける入院医療費支払い、そのことで一九八三年に導入された方式、俗にＤＲＧと言っていますね。診断群別定額払い方式、例えばこれに類するようなものの導入を厚生省は考えているのではないか。そして、評価方法の研究についていえば、これまたアメリカでＤＲＧとあわせて制度化されているＰＲＯ、同僚審査機関、このようなものを考えているのではないか。お答えをいただきます。
○岡光政府委員　結論的に申し上げますと、アメリカの制度をそのままここへ持ってこようなんてことを考えているわけではございません。
　老人医療は老人の心身の特性にふさわしいものでないといけない。そして、そのことが提供されるというためには、経済保障の面での診療報酬のあり方をどうするか。それから実際に行われている医療がそのように老人の心身の特性にふさわしいものかどうかという評価がどうしても必要でございます。そういう意味からこの検討規定をお願いしたいとしておりますので、何か特別の目標を想定してそこに向かおうという趣旨ではございませんので、そこはもう少し率直に、老人医療のあり方そのものを検討したいのだということで御理解をいただきたいと思います。
○児玉委員　私も、ＤＲＧやＰＲＯをそのまま持ってこようとしているかと言っているのではないですよ。何々のようなものを、そしてその一つの、私がちょっと考えているのは、症状をあらかじめ決めて医師の診療行為について枠をはめて、そして、その定額しか払わないということを考えているのかいないのか。お答えいただきます。
○浜田委員長　児玉君に申し上げます。
　所定の時間を経過していますから、早急に質疑を終了してください。
○岡光政府委員　そのような特定の枠組みのもとで、この検討を開始するということではございません。
○児玉委員　じゃ、引き続いて次回やりましょう。
○柳田委員　まず、この老人医療費を支えております患者負担、被用者保険による拠出金、公費負担、この三者のバランスについてお伺いをしたいと思います。
　御存じのとおりに高齢化が急ピッチで進んでおりまして、老人医療費も相当増大をいたしております。このまま二十一世紀に入ってしまって本当に大丈夫なのかなというぐらいの心配もしておるわけでありますが、これは政府も同じ気持ちであろうというふうに思います。先ほど申しましたこの三者、私はこのバランスをとって老人医療費を賄うべきだという立場に立っておるわけでありますけれども、その中の特に被用者保険サイド、これに大分大きく偏っているのではないかなという気がいたしております。
　そこで、まずお尋ねしたいのは、今回この法の改正を提出いたしましたが、そのときに、この際に厚生省は、この三者のバランスをどのように考えたのか、御説明をお願いします。
○岡光政府委員　お年寄りの一部負担、それから現役世代の拠出金、それから公費負担という三つの要素でこの老人医療費の費用分担をしているわけでありまして、そういう意味ではその三者間の適切な負担をお願いしたいという発想でございます。
　そういう意味で、お年寄りにも無理のない範囲の負担をお願いしたいということと、それから公費負担につきましても、今後問題になります介護的な要素部分に充当したいということを考えておりますが、今御指摘がありました現役世代の問題で、特にいわゆる按分率一〇〇％になっておりまして、どの保険集団においても同じ程度のお年寄りがいると仮定して、それを支え合う格好にしておるわけでありますが、現実には被用者保険グループの方がお年寄りの数が少ないわけで、その分多くかぶさっているわけでございます。それについては負担の軽減を別途図る必要がある、そういう意味で特別保健福祉事業というものを講じまして、これをかつ百億増いたしまして一千億の別途の措置をしておるというような仕組みをいたしておりまして、関係の皆さん方が無理のない範囲で、それぞれ納得した上でこの老人医療費を支えるんだ、こういう発想で今回の改正をお願いしたいと考えておるところでございます。
○柳田委員　それでは、今回の公費負担、一部五割にふえております。それで三一・二％になるという本会議での答弁でありました。これが今最適、一番適切なバランスだとお考えだということでしょうか。
○岡光政府委員　いわゆる老人医療制度は各医療保険制度の上に立って共同事業的に行っているものでございますから、性格的には社会保険の性格だと思っております。社会保険にどれだけどのような発想で公費を投入するのかというのは非常に議論のあるところでございます。これは、昭和五十八年、この制度ができましたときにいろいろ御議論の結果、お年寄りは非常に病気が慢性化をしておるではないか、それから所得も若い人と比べれば低い人たちも多いではないか、いろいろな要素を考えまして、現在の公費三割という制度を導入したわけでございまして、そういったものは基本に置かなければならないと考えておりますが、これからの老人医療の展開を考えましたら、どうしてもいわゆる後期高齢人口がふえて、そのことによりまして介護を必要とするような年齢グループが多くなるわけでございまして、その部分には公費の面からの応援をしなければいけない、こういう発想で、公費負担につきましては、そういう介護の部分に重点を置いて持っていこうということでございます。この介護の部分につきましては、将来もっとウエートが高くなってまいりますので、結果としては、現在の公費負担割合が次第次第にふえていくというぐあいに考えているわけでございますが、構造としては、冒頭申し上げましたように、この老人保健制度ができたときの考え方を基本的には踏襲をしているつもりでございます。
○柳田委員　今の御答弁でありますと、介護の部分については、これからも相当ふえるだろうから公費負担の率も上がるというお答えだったかと思うのですが、ということになれば、今のバランスが一番適切であり、今後もこのバランスを維持していくような状況がベストだというふうに私は理解してよろしいのでしょうか。
○岡光政府委員　基本的にはそうではないかと思っておりますが、これからの喫緊の課題にもあわせこたえる、そういう側面も必要だと思っております。
○柳田委員　被用者保険の拠出をしております健保組合、昨年までですか、大分財政状況はよかったということもあったという理由で、大分健保の財政はいいんだなという御判断があったというふうに聞いておるわけなんですけれども、私は、これは一過性のものであり、近い将来すべての健保組合が赤字に転じてしまうのではないかなと思っております。現に今千八百十八ある健保組合の中で、三分の一以上の六百五十四の組合が既に赤字になっている。その主な要因は老人保健への拠出金にあるということであります。この拠出金はすべて働く人たちが納めている。今回、先ほど申しましたように、介護の部分に公費負担を三割から五割へ引き上げる措置を講じますということなんですが、将来、この老人医療も含めて健康を維持していくということを考えていくと、健保の財政の安定に相当力を入れなければならないというふうに考えるわけであります。そうすると、介護部分だけではなくて、すべてにおいて公費負担を五割に引き上げるべきではないか。これから医療費はどんどんふえていく。その中でも特に老人医療費はふえていく。昭和六十年から平成一年の五年間でＧＮＰ、国民所得は二二・六％伸びた。しかし、老人医療費は三六・六％伸びた。これもこれからどんどん続いていく。そのほとんどを健保組合にお任せしますということになると、これは働く人たちも非常に厳しいことになってくるのではないかなというのが私の感じなんですが、公費負担を五割に引き上げる、フィフティー・フィフティーにするということについてはいかがでございましょうか。
○岡光政府委員　公費負担も基本的には税財源でございまして、税財源の相当部分は現役世代の負担に帰するわけでございます。そういう意味では、公費負担につきまして、その意義なり目的を十分吟味するという必要があると考えられますので、先生おっしゃいましたように、一律に公費負担割合を引き上げるというのはどうかなというふうに考えておりまして、私どもは改正法でお示しをいたしましたように、今後の重要課題である介護というものに着目をして公費負担を引き上げたらどうだろうかと考えておるわけでございます。しかし、一方では拠出金負担が健康保険組合を中心とする被用者保険に対して相当な圧迫になっておるのは事実でございますので、その負担軽減をあわせて考える必要がある。そのためには、特別保健福祉事業で、先ほども申し上げましたが、平成三年度一千億の負担緩和措置を講ずるという合わせわざで考えていくべきではないかというふうに考えております。
○柳田委員　合わせわざというのは将来ずっと続くわけですか。
○岡光政府委員　それは、そもそもこの拠出金の制度をどうするのかという基本の問題に立ち返るときにどうなるのかということだろうと思いますが、当分の間はこの制度は続いていくものというふうに承知をしております。
○柳田委員　毎年一兆円もふえ続けている医療費ですけれども、じゃ、二十年後になったらば二十兆、まあ、その何割かになるのでしょうけれども、そのときも続けていくというおつもりなんですか。
○岡光政府委員　どうもそういう先の将来まで約束をするのは、私ども何ともはっきり申し上げられませんが、心は、このような形でみんなが老人医療費を支え合っているわけでございますから、そこでの全体を通じた負担の公平というものは追求しなきやいけないというふうに考えております。
○柳田委員　先ほど公費負担というのは税負担だというお話がありましたけれども、先ほど来各党から指摘されているかと思うのですが、消費税が導入されたときにおっしゃったことは先ほど来かあるようで、その事実だと、消費税を導入するに当たっては、高齢化社会への対応、高齢化社会が来るから、厳しい状況が来るから消費税を導入させてくれとおっしゃいました。今消費税が施行されているわけでありますけれども、果たしてこの高齢者対策に財源が積極的におっしゃったぐらい充てられているのかと考えますと、非常に頭をかしげざるを得ません。筋が通らない話だと私は認識いたしております。このことは厚生省に言うというのは違うかもしれませんけれども、中心の大蔵省に対して、お約束は守ってくださいと強い姿勢で厚生省の方から言ってほしいと思っております。私も、今回の法改正についても含めてでありますが、これからのことを考えますと、公費負担をふやしていく道以外にはないのではないか、それが一番言いたいことであります。
　次に、一部負担ですけれども、八百円を千円、そして入院は四百円を八百円ということですけれども、この積算根拠並びに値上げをした場合の老人の受診に与える影響についてどうお考えなのか、お願いします。
○岡光政府委員　積算根拠でございますが、若い人と老人とのバランスをとるという発想で、定額でございますけれども、全体の医療費に占める定額一部負担の割合を出しまして、それが約三％強でございますが、それを前提にして、現役世代、被保険者本人は一〇％の一部負担になっておりますから、その半分程度をという、そのバランス論が一つでございます。それから関係の老人保健施設であるとか特別養護老人ホームとかそういう施設における負担のバランス、それから在宅における負担のバランス、こういったものを考えて、適切な無理のない範囲の負担をお願いするということを考えているわけでございます。
　いずれにしても、定額制ということを維持することにしているわけでございますが、この見直しによりまして必要な受診が抑制されるということはないであろうというふうに考えております。これは、お年寄りの消費生活の実態、それから貯蓄状況、そういったお年寄りの生活実態で得られておる私ども持っておりますデータからしましても、必要な受診は抑制されることがないのではないかというふうに理解しているところでございます。
○柳田委員　余り影響はされないということであますが、調査を見ておりますと、老人の中、また働いている人の中でも、自分の老後に非常に不安を持っているという人は多うございます。その不安をなくすためには、政府が場当たり的な改正をするのではなくて、もう既に二〇二〇年には二・五人で一人の老人を見るというのは一応はっりした数字でもありますので、そのときはこういう医療体制、保健体制をします、それに向かってこのように進みますという指針を示していただければ、我々もある程度納得をすると思うのですけれども、そういう将来のビジョンというのがないもので、我々としては将来に不安を持たざるを得ない。また、こういうふうな改正についても、ただ単にその場しのぎで取られるだけだったならば納得がいかないという気がしているわけであります。
　もう大分時間もなくなりまして、質問をはしょりますけれども、入りの部と出の部があるかと思うのですけれども、医療費の適正化についてお伺いしたいと思います。とりわけ薬価差について、一兆数千億円という数字も出ておりまして、批判が多く出ているわけでありますけれども、この医療費の適正化、これからの是正策、また今後どういうふうに適正化していくのか、具体的な取り組みを教えていただきたいと思います。
○黒木政府委員　これからの高齢化社会、医療費の増大が避けられないときに、まさしく御指摘のように、医療費の適正化をどう進めるか、非常に重要な課題だと承知をいたしておるわけでございます。
　私どもは、先ほども答弁いたしましたけれども、国民所得の伸び程度に医療費をどう適正化すかということで苦心をいたしておるわけでございますけれども、国民の総参加によります健康づくり対策あるいは保険者の努力によりますレセプト点検等の実施、あるいは私どもの課題でございますけれども、診療報酬をどう合理化、適正なものにするか、検査をどうするか、それから薬をどうするかということで、御指摘のように薬価差という問題があるわけでございます。現在中医協で薬価の算定方式をこれからどうするかという検討をいたしておりますけれども、私ども従来から薬価基準の適正化ということで毎年毎年市場価格を調査し、その上で引き下げ改定を行ってきているところでございます。そのほか、医療供給システムをどうするか、総合的な、厚生省挙げての医療費適正化対策によりまして、国民に医療負担が過大にならないように努力してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○柳田委員　お年寄りになりますと病気を持っていない人はいないと思うわけであります。病気があるから病院に行くんだろうというふうに思うのですけれども、病院を憩いの場所として利用されている人も数多いんではないかと思うわけなんです。家庭があって病院がある。その憩いの場所として病院に行く人たちが楽しめる場所をどこかにつくってあげれば、中間施設と言った方がいいのかわかりませんけれども、医療費も大分抑えられるでしょうし、三時間待って三分診療という言葉も少なくなるかと思うのです。要するに医療という面ともう一つは健康づくりプラスお年寄りの憩いの場所というふうなものを組み合わせていったらば、支出の方も大分変わってくるし、お年寄りの生活も変わってくるんではないかと思うのですが、この点については何かお考えがあれば教えていただきたいと思うのです。
○岡光政府委員　先生の御指摘は非常にもっともでございまして、やはり生きがいを感ずる日常生活が必要でございますし、そのためには仲間づくりも必要でございますし、そういう意味では老人福祉センターを初めとする地域の拠点づくりをしていかなければいけない。そしてまた、その拠点においていろいろとリードするリーダーであるとか、あるいはいろいろなところと結びつけるコーディネーターもセットをしまして、そのような意味で老人の生活を豊かにしていかなければならない、そのような政策もあわせて講じていく、そういうことが必要であると考えております。
○柳田委員　大臣に質問させていただきます。
　時間が短かったわけで、いろいろな質問ができなかったわけでありますけれども、高齢化社会が来る、高齢者になったらだれでも安心して医療を受ける権利もあります、そういう体制をつくっていかなければならない、これが国の重要な責務であろうと思います。大変な高齢化社会が来るということで、問題もこれからいろいろと出てくると思いますし、この委員会でもいろいろと疑問点が指摘されたかと思うわけですけれども、私もこれを見まして、まだまだ問題があるな、改善していかなければならないなという気がするわけであります。今後のいろいろな制度の施策に向けて、大臣の御決意を最後に承りまして、質問を終わらさしていただきます。
○下条国務大臣　先ほど来お話がありましたように、非常に早いテンポで高齢化の波が進んでおるわけでございます。しかも二〇二〇年になれば計算上は六十五歳以上の方がもう四分の一になるということで、その意味で非常に社会的な人口構成というものが一つの大きな問題点になってくる。一方、出生率が非常に低いということで、これがどこまで続くか。これに対しては当然また問題点として別な角度の対策が必要だと思いますが、そういう中で長生きをされるということは非常にとうといことでございますし、人間がだれしもこいねがうわけでありますが、その長生きを健康で長生きをされるような条件を整えるということがやはり大きな政策の課題であろう、このように考えるわけであります。そんな観点から老人保健法の制度の安定的な運用ができるようにして、お年寄りの方々に十分な医療なり、今お話がございましたように、医療から老健施設に、そしてまた特養の制度、これらの充実を図りながら、老後を安心して過ごしていただけるような制度も医療面から考えなければなりませんし、また同時に、年金制度の充実も図らなければならない、こういうことであると思います。
　ただ問題は、どこがどのような形でその実際の費用の負担をするかという問題でございまして、だれしも負担が少ない方が望ましいわけでございますけれども、だれかが負担をしなければならないということもまた事実でございます。その意味において、公費負担が年々増加するような傾向をたどったならば、これはそのまま即国民の負担増にかかわるわけでございますので、長期的な視野に立ちましては、第二行革審で答えておりますように、二〇二〇年のときには租税並びに社会保障負担は合計いたしまして五〇％以下に抑えようと、一つの目途がございます。その目途の中でまた二十一世紀の当初は、四〇％の中ごろといえば四四、五％、五、六％、そのような負担にとどめることによって国民が勤労の意欲も維持できるわけでありますから、そういう中でどのようなそれぞれの負担をしていくかという問題もまたあるわけでございます。
　その意味において公費負担の問題については、今のあたりで抑えていただきたいというのが私たちのお願いでございますし、一方、若い方々がこのまま数が減り、そしてふえなくて、そしてまた、その負担がふえるということでは、これまた大きな問題でございますので、今回の改正では各被保険者の方々の負担を軽減するようにという措置も講じ、一方、そういう方々のバランスを考えながら、一方の老人の方々の自己負担の改定もあわせてやっていただきたい、こういうことで総合的な機構の安定化を図りながら進めてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
　したがいまして、私たちの考えは既に御承知のように、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」、これを長期的な一つの目途といたしまして、その線に沿いながら、ただいまのような老人保健制度の安定的運営が図られますように、そして、しかも老人の方々に対するいろいろな諸施策が遺憾なきを期してまいりたい、このように努力しているわけでございまして、どうぞよろしく今回の改正をお願いする次第でございます。
○柳田委員　終わります。
　　　　─────────────
○浜田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、参考人の人選、出頭日時及びその手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十三日火曜日正午理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十一分散会
平成三年四月十八日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　森田　　一君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　亀井　静香君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　福永　信彦君
　　　理事　増田　敏男君　理事　谷村　啓介君
　　　理事　中沢　健次君　理事　小谷　輝二君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　中谷　　元君　　　　中山　利生君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　星野　行男君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　簗瀬　　進君　　　　遠藤　　登君
　　　　　　小川　　信君　　　　北沢　清功君
　　　　　　小林　　守君　　　　須永　　徹君
　　　　　　安田　修三君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　草野　　威君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　神田　　厚君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　吹田　　愰君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　井上　幸彦君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　関口　祐弘君
　　　　　　　　警察庁交通局長　関根　謙一君
　　　　　　　　自治大臣官房長　森　　繁一君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　紀内　隆宏君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省行政局長　浅野大三郎君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　滝　　　実君
　　　　　　　　自治省財政局長　小林　　実君
　　　　　　　　自治省税務局長　湯浅　利夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局企画課交通公
　　　　　　　　害対策室長　　　西尾　哲茂君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質規制課長　久野　　武君
　　　　　　　　大蔵省関税局輸
　　　　　　　　出保税課長　　　花井　伸之君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校健康教育課長　富岡　賢治君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　坂本　弘道君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局建設部整
　　　　　　　　備課長　　　　　上田　一美君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局総務
　　　　　　　　課長　　　　　　伊佐山建志君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部下水道企
　　　　　　　　画課長　　　　　仲津　真治君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部公共下水
　　　　　　　　道課長　　　　　村上　　健君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部流域下水
　　　　　　　　道課長　　　　　松井　大悟君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　渡辺　　功君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩川正十郎君　　　　　佐藤　　隆君
同日
　委員佐藤隆君が死去された。
　　　　─────────────
四月十八日
　暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律案（内閣提出第九〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案（内閣提出第七七号）（参議院送付）
　暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律案（内閣提出第九〇号）
　地方財政の充実強化等に関する件
　　　　　────◇─────
○森田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。草野威君。
○草野委員　私は、初めに低公害車の問題につきまして御質問を申し上げたいと思います。
　現在、地球温暖化問題とか地球環境を守るとか、こういうことにつきまして非常に大きな関心が持たれているわけでございますが、そういう中で自治省が、自動車の排気ガスを抑制する、こういうことで、本年度から地方自治体に対しまして低公害車を積極的に導入していこう、そういう方針を固められたわけでございます。財政的にも、地方交付税、地方債、こういうもので積極的に応援していこう、こういう方針を決められたわけでございます。
　そこで、自治省としましてこの計画についての具体的な措置の内容、それから本年度の低公害車の導入の目標、こういうことにつきまして、まずお伺いをしたいと思います。
○小林（実）政府委員　ＮＯｘを初めといたしまして、自動車の排出ガス抑制対策の一環といたしまして、公害パトロールカー、ごみ収集車、公営バスを重点に、地方団体におきます低公害車の導入を促進するために財政措置を拡充することといたしております。特に大臣がこの問題に非常にお詳しいわけでございまして、御指示がございまして、自治省におきましては、平成三年度からの財政措置といたしまして、一つは普通交付税に算入されております公害パトロール車の車種を電気自動車、メタノール車に切りかえるとともに、台数をふやしたわけでございます。
　二つ目には、ごみ収集車及び公営バスといたしまして低公害車を導入する場合には、一〇〇％の起債措置とあわせまして、割り増し経費につきまして一部特別交付税による財源措置を講ずることといたしておるわけでございます。措置台数は、パトロール車の場合標準団体ベースで県二台、市町村一台といたしまして計上いたしておるわけでございます。ごみ収集車、公営バスにつきましては、台数は特に定めてはおりませんが、地方団体から申請があればこれは認めることといたしておるわけでございます。
○草野委員　措置の内容は伺いましたけれども、問題は、この低公害車は非常に価格が高いわけですね。それから性能についても、いろいろとまだまだ十分じゃないわけでございます。例えばごみ収集車の場合は、普通だと大体二トンのディーゼルで五百万程度、これが電気自動車になりますと二千六百七十万、五倍以上の価格、そのほかメタノール自動車にいたしましてもかなり価格が高い、こういう問題があるわけでございまして、性能、価格、これを今後どのようにクリアしていくか。そういうことで恐らく自治省としても、まず地方自治体に導入する、これを一つの起爆剤として今後民間レベルにも拡大していこう、こういうお考えではなかろうか、このように受け取っております。
　しかし、今のお話を伺いましても、量的には本当に微々たるものなんですね。これではまるでプールの中にインクを一滴でも垂らしたような感じで、果たしてこれで起爆剤になるかどうか、こういうような気がするわけでございますが、いかがですか。