Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武藤（山）委員　大蔵大臣、結局アメリカの経済体質が変わらない限り、この問題は、アメリカは、完全な解決ということにならないんですね。
　例えばアメリカという国の今の国内需要の物資の四割が輸入品だというような体質をどう変えるかといえば、アメリカの企業家、経営者、この人たちが今の国際競争に打ちかてるような経済体質に変えていかなきゃだめなんだ、結論は。しかし、アメリカでは、多国籍企業というビッグビジネスが国家の目的とか国家の方針とかにかかわりなしにどんどん外国で物を生産している。今その数字をちょっと調べてみたら、アメリカの多国籍企業というのは企業数が二百三十九、一兆四千二百七十億ドルを一九八一年の段階で販売している。そして、このうち外国での子会社の生産額が四千八百十七億ドルだというんですね。だからもうかなり大きな部分をこの多国籍企業が生産をしている。日本でもこの多国籍企業が大体日本にノーハウを提供し、特許を提供し、いろいろ輸出をしている金額が百九十億ドル。多国籍企業関係で生産した物の輸出が百九十億ドル。それがかなりアメリカへ行っているんですね。だからアメリカの企業がアメリカへ輸出させて、アメリカの国際収支をさらに困難にさせている、そういうような今の企業体制なんですね。こういうようなものも含めてアメリカが本気で経済のバランスをとろうとしない限り、これは幾ら円高・ドル安政策に協力しても、仮に百八十円に円相場がなったとしても、輸入超過を打ち消すような力にはならない。それよりもインフレーションの方が先に来てしまうという心配の方が大きいのであります。
　大臣は、こういうようなアメリカの今の経済体質、産業構造というようなものに対して、もう少し国際会議で警告を発し、アメリカ自身がもっと信頼される経済構造に改めるような努力を期待する、そういうようなことをもっと会議の席で言うべきじゃないのかな。私は、これから三、四年先に危機的な状況が出てくるような気がするので、今から転ばぬ先のつえでありますが、その辺大臣としてどういう見解を持っているのか、少し聞かせていただきたいのであります。
○竹下国務大臣　確かに今武藤さんおっしゃいましたつくられた需要喚起というものには、必ず反動が伴うわけであります。大なり小なり我が国の財政赤字というものもそれに遠因が存在していると思うわけでありますが、アメリカの場合、先ほど審議官が申しておりましたいわゆる双子の赤字というようなものも、急激なつくられた需要創出ということがそういう結果をもたらしたではないか。したがって、これを取り戻すということになりますとかなり荒療治が必要だ、こういう意見ももっともだと、私も下村先生の議論なんかも拝見させていただいております。今、アメリカとしてもろもろの選挙等を控えた政治情勢もあるでございましょうが、それをいかになだらかな形で回復していくかということに非常な神経を使っておるのではなかろうかというふうに思います。武藤さんの言葉をかりれば、この九月ごろからの政策転換あるいは政策転換と受けとめられるような一つの動きというものもそれの一環ではなかろうか。しかし、多少さすがアメリカだと思いますのは、いわゆる失業率、それから物価、もちろん日本に及びもございませんにいたしましても、割に安定しておるというところにアメリカそのものの強みもあるのではなかろうかなというふうには感じます。
　そこで、我々は国際会議等のたびに双子の赤字に対していろいろな我々の主張をいたしますが、結局は、かつて五〇％のＧＮＰを持っておったアメリカではないにしても、巨大なアメリカであることには間違いありませんから、それを中心にして日本、そして俗に言われるＧ５あるいはＧ１０でもよろしゅうございますが、そこが可能な限りの政策の協調をしていくということを絶えずお互いが監視しながらやっていかなきゃならぬではないか、こういうふうに考えまして、その多角的サーべーランス、相互監視というものはどうしても五カ国が中心になってこれからも行っていかなきゃならぬというふうに考えます。
　それから、いま一つの御主張でもっともだと感じますいわば経済の構造自体の問題があろうかと思うのであります。これは我が国にもあるんじゃないか。したがって、総理が私的諮問機関で、いわゆる構造問題について先月以来、前川さんを座長にして勉強を開始されたというのも、彼我の構造問題ということに非常に関心を持って、両国のあるべき経済構造の姿というようなものを多角的に議論し合おうというので今議論が進んでおるんじゃないかというふうに考えます。したがって、私どもの方もそうした勉強を土台といたしまして、国際会議の場においては、いわゆる政策の調整と相互監視を基本に双方の構造問題も議論し合うように展開していくんじゃないかというふうに、私もおよそ考えを等しくしておるところであります。
○武藤（山）委員　結局、今の国際化された世界では一国だけの存立は不可能なんでありますから、それは確かに連帯、話し合い、協調、これがなければ世界経済は保てないと思います。過去のように、気に食わないから戦争によって自分の主張を通すようなことは許されない、そういう時代でありますから、それはあくまで諸外国との協調、連帯、話し合いというものは大変重要であるし、その手法によってのみ最悪の事態を回避することができる、そういう点では大臣と同じ見解であります。しかし、アメリカの五十一州目が日本だと思われるような、何でもアメリカナイズすればいいんだという脱亜入米一辺倒ではいかぬと思うのであります。私は、脱亜入米から、今や脱米入亜になる時代がやってきたんだという観点から、世界経済なりアメリカとの経済摩擦解消の視点というものを持たなければ、やがて振り返ってみたときに、竹下蔵相のときの財政経済政策は失敗だったんだなということになるんじゃないかな、そういう気がしてならないのであります。
　アメリカにも日本の文化をよく知ってもらう、また日本もアメリカの文化や伝統というものを十分知り尽くす、そういう努力をお互いがやりながら、ここまでは譲歩できるがここからは無理だということをお互いがもっとはっきり言い合える、もうそういう緊密な仲になったと思うのでありますが、アメリカはもっと日本人の需要にかなうようなものをつくって、日本人が欲しいと思うものをつくってくれないことには、欲しいものが余りないのですね。ですから、宇宙科学とか情報産業の先端技術などはアメリカが世界一でありますが、これから二十一世紀に向かうとますます情報化社会になってそういう機器は非常にたくさん必要になってくるわけであります。しかし、それを実用化の面で見ると、日本の品物の方が非常に小型できれいで丈夫で便利だ、こういうことになると、基礎的な科学技術知識はアメリカがいつも発明、発見をしても、それを実用化し大量生産する段階となると日本に追い越されていくという姿に今なっているわけでありますが、こういう点をこれからもっといろいろ、経済圏のつくり方などについても考えなければいかぬなと思います。
　これは余談になりますが、私は、太平洋経済圏という漢とした余り大きい構想でなくて、日本海・東シナ海経済圏というようなことをまず考えて、日本海をアジアの共通の海とし、またその海に面するところの工業開発、そういうようなものに日本がもっと先駆けて力を入れていくというようなこと、アメリカをにらむと同時にアジアのそういう経済圏確立ということを考えていったらどうかな、そんな提言をしているのでありますが、大臣はそんな考えについてはどうお答えいたしますか。
○竹下国務大臣　大平内閣の当時からのいわゆる環太平洋というのは、非常に広範囲にわたりまして、しかも、いわば日、米あるいは豪、カナダも含め先進国が存在しておる中に、相互理解の中にもろもろの問題を論じていくのに適切だという背景は存在しておると今でも思っております。
　いま一つ、日本海ということになりますと、ソ連圏というものもそこに当然入ってまいりますので、経済状態の相違等からしての問題がある。私もにわかに判然とお答えするだけの頭の整理が今お話を聞きながらできなかったわけでありますが、アジアという問題について見てみますと、先進国は我が国だけてあります。そして人口で見ますと、日本海、東シナ海ということになりますと、それから先のインド洋等は仮に除外して考えましても、世界のほぼ半分の人口規模になろうかと思います。
　そういうことを考えていきましたときに、アジア外交の必要性があって、そのアジア外交がいわば経済外交として非常なスピードで動き出したのがここのところ十年じゃなかろうかと考えておるところであります。したがって、先般来、自由民主党でも藤尾ミッションなどが今言われたような地域を主として回ったりいたしまして、相互理解と構造上の問題についての議論もしながら経済外交の積み重ねをやっておるのが現状ではなかろうかと思っておるところであります。
○武藤（山）委員　次に、為替円高問題であります。
　為替相場が九月二十日以降大体二百三円前後、きのうは二百三円ちょっとです。五カ国蔵相会議以降、円は何％ぐらい上がりましたか。
○行天政府委員　ニューヨークで五カ国蔵相会議が行われましたのが九月二十二日でございまして、その直前の相場が約二百四十円前後でございましたが、それと比較いたしますと、きょうは二百三円台でございますので、切り上げ率ということで計算いたしますと大体一八％弱というような感じになっております。
○武藤（山）委員　円が九月から一八％弱値上がりしたということは、輸出品目によっては、一八％も高くなったのではなかなかコストに見合わない、採算がとれない品目、一八％上がっても採算はとれるという品目といろいろバラエティーに富んだ形になると思うのでありますが、今、日本の輸出品目で一八％上がっても平ちゃらだという産業はどういうもので、一八％がこたえているなと思われる商品はどんなものがあると大蔵省は把握しているのですか。
○北村（恭）政府委員　円高の競争力に及ぼす影響ということでございますので、一般的に輸出競争力があると言われている業種とそうでない業種ということになると思いますけれども、中小企業庁等でもその辺がなり調査をしているようでございまして、そういった調査の結果、私どもの承知しているところでは、いわゆる地場産業的な業種が現在の為替相場ではかなり影響が出ているという調査になっております。
　私ども、財務局等ございますので、そういったところを通じましても、影響の度合いあるいはそれぞれの企業がどの程度の円レートで採算点を考えておるかというようなことをいろいろな形で聞いております。私どもが産地産業といいますか地場産業といっているところで、例えば洋食器とか織物類あるいは陶磁器といったところで、輸出面について例えば成約関係で影響がかなり出ているとか、あるいは今後これ以上の状態が続くとなかなか採算点にはやっていけないのではないかというような企業家の見通しといったものをヒアリングしているわけでございます。
○武藤（山）委員　今ちょっと資料をどこかに忘れたのでありますが、日本の輸出が約一千六百億ドルぐらい、輸入が一千二百億ドル強で、どうしても輸入はそれだけしなければならない。輸出の一千六百億か七百億は、中身を調べると自動車が最高の額で、その次が機械製品、鉄鋼という順序で、多分四品目か五品目で日本の輸出総額の一千億ドルを超えるのです。ですから、この四品目は百八十円になっても競争力があるのか、大体どの程度が分岐点になると見ておるのか、日本の輸出の大宗を占めるこの四品目はどうですか。
○北村（恭）政府委員　今手元にございます資料等で五十九年度の輸出のベストテンを見ますと、自動車が一七・五％ということで一番多いわけでございまして、以下鉄鋼、テープレコーダーあるいは事務用機器という順序になっておりますが、分類の仕方によって業種がいろいろ違うかもしれません。ただ、これらの産業がどの程度の円高が採算点であるかと申しますかあるいは損益分岐点になるのかといったことについては、私ども直接そういったことについての調査という形では調査してございません。いろいろ社の事情等によって事情が異なると思いますので、定かには把握しておりません。
○武藤（山）委員　きのうのニュースでは半導体などの値上げをアメリカに通告したというＮＨＫの報道がありましたが、政府としてはこの一八％円高になったことによってアメリカへの輸出は一体どのくらい減少するという試算なんですか、現在の状態でどのくらい減るだろうという見込みはどうなんですか。
○北村（恭）政府委員　直接には来年度の輸出見込み、特に対米輸出見込みといったようなことになろうかと思いますけれども、円高の輸出に及ぼす影響ということになりますと、価格面、数量面でこれがどういう影響を持つかというふうに分析して考えることになるわけでございます。価格面では、いわゆるＪカーブ効果と申しておりますけれども、ドル建て価格の値上げを今後どの程度行うかということが影響してくると思います。いずれにいたしましても、そういった価格面の影響というのが輸出には数量面の形で出てくるわけでございますけれども、これがまたどの程度の期間を置いて数量に影響してくるかということになりますと、これは大変周囲の影響と申しますか、環境あるいは相手国の関係といったようなことでかなり変動的な要因が多いわけでございまして、全体のマクロの数字としては、いずれ経済見通し等で輸出見込みというのをつくるわけでございますが、現在のところ、来年度につきまして具体的な数字まで詰め切っておりません。
　来年度あたりは数量面でもう既に若干影響が出てくるのではないかというふうには見ておりますが、価格面の上昇ということを考えますと、全体として例えば輸出額自体がどの程度になるかというような点については、もう少し時間をかけて詰めたいというふうに考えているところでございます。
○武藤（山）委員　審議官、もう少し時間をかけて検討するとおっしゃいましたが、もう予算編成期で、来年の経済見通しをそろそろ立てなければならぬ時期に来ているわけですね。だから、来年の景気がどうなるのか、アメリカの経済がどうなりそうで、それが日本にはね返る部分がどういうぐあいに見られるのか、それによって来年の成長率をどう見たらいいのか、中小企業対策をどうしたらいいか、輸出の自主規制をどうしたらいいのかなとが出てくるので、十二月に入れば、来年のこの円高の影響というものをどうとらえるかというようなことは、企画庁と大蔵省はもう検討しているのじゃないのですか。まだしてないのですか。
○北村（恭）政府委員　それぞれのところで内部的には今作業をしているところでございますけれども、まだ各省庁のすり合わせといった段階まではいってないわけでございます。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
○武藤（山）委員　大蔵大臣、円高は二百三円前後で安定をしたと見るのか。それはかなり人為的な操作でこうなっているので、もっと上がるかもしらぬ。日銀総裁は、さらに円高基調を期待する、再三そういうことをおっしゃっていますね。大蔵大臣は、余り行き過ぎても大変だからという配慮からか、安定的になった、こういう認識を前にちらっと発表したことがありますが、これも発表するとまた投機家にいろいろ利用されるので言えない部分がたくさんあるのですね、この円相場の問題については。しかし、これはかなり持続的に今のような相場が続くと見た方がいいのか、それともまだかなり変動があるんだと見た方がいいのか、その辺はいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　非常に難しいところでございますが、きょうが寄りつきが二百三円九十銭で、九時半現在が二百四円十銭、この程度でしたら、普通の場合、言葉のあやという言葉があるように、あや戻し、こんな言葉で使っておりますので、その背景に何か大きな経済的な変動の背景があるというふうには思っておりません。
　確かに、九月二十二日にＧ５をやって、二十二日からいわばドルが他通貨に対して安くなっていく。日本の場合は、二十三日が旗日でございましたから、二十四日から始まったわけであります。今日の状態は、私はまさに自律的に市場が相場を決めておるというふうにこれを見ておるわけでありまして、各国のファンダメンタルズが為替相場によりよく反映されるようになってきておるんだというふうに評価しておるわけであります。一般にどのような水準が適正な為替相場であるかということは非常に難しい問題でございますが、具体的水準は市場の合理的判断にゆだねざるを得ないわけでございます。
　きょうはフリートーキングという感じでございますのであえて私自身も若干乱暴なお話をするといたしますと、ちょうど一九七一年、昭和四十六年にドルの兌換性が停止されたときに私は内閣官房長官でありました。それでしばしフロートして、それからスミソニアン・レートというもので三百八円に固定されて、そのときは大蔵大臣は水田三喜男先生で、私どもは関心がありますから、関心があるというよりはむしろわからぬといいますか、知識が乏しかったから、その知識を吸収しようという意味において関心がありますから、横目で眺めておりましただけの立場でありましても、やはり相場というのは市場が決めるべきものだということで変動相場制というものに落ちついたわけですから、何か介入ということも、人為的に悪いことしているとは思いませんが、余り欣喜雀躍してやるべきものじゃないという印象が私自身にもございます。
　それで、いささかお話が長くなって申しわけありませんが、ちょうどシュルツさんがその後の変動相場制がいよいよ確定するときの財務長官でありました。したがって、シュルツさんも恐らく気持ちの中では——あの変動相場制のときに参加した人はみんな何か市場至上主義みたいな感じになりがちでございます。しかし、いろいろな議論をした結果、Ｇ５で協調介入というような時期としてそれをとらまえたわけでございますから、そのことはみんながもやもやとした気持ちじゃなしにすっきりした気持ちで対応したわけでありますが、今の段階は、私は自律的に市場が機能をしておるというふうに思っております。
　そこで、やはりいわゆる乱高下というのが一番いけませんので、秩序あるドル高是正、こういうのが定着していくことを心から期待しておるということが、我々の答弁のある意味において限界ではないかなというふうに考えておるわけでございます。したがって、特定の水準というのを考えているわけじゃございませんが、もとより政府としては、為替レートの動向がいわば国内経済に及ぼす影響ということになりますと、先ほど来四業種の点についての御議論もあっておりましたが、絶えず大変な注目をしていなければならぬ問題だという問題意識は十分持っておりまして、先般も中小企業対策というのを一応決めたわけであります。
　もう一つ、幾らか自分自身少し粗っぽい議論のようですが、心配しますのは、円高の場合でも堂々と競争力のある企業というものは御指摘なさったように我が国にあると思います。それが仮に今度受けとめる側の方で、いわばそういう相場の変動にもかかわらず価格が全く変わらないということはダンピングじゃないかという懸念を持たれることがあってもこれは困ることになりはせぬかな。そうすると、ある程度競争力のあるものがさらに値上げをする余裕、余地が出てきて、しかも割り当て物資などは、制限物資などは値上げしてもなお競争力がある。だから、そういうことになると貿易バランスの上では一向改善されない場合もあるし、その辺一体どういうふうに対応していいのか、素人ながら、それぞれの産業別に指導しておられる通産省などとも協議しながら、今のところ私は私なりに興味を持って非常に注目しておるというのが現状でございます。
　それともう一つ、先ほど来御議論いただいておりますが、十二月になったわけでございますから、何だかんだ言っても来年の経済見通しをあと二十日ぐらいのうちに一応めどを立てなきゃならぬということでございますので、それぞれのセクションで今勉強しておりますが、経済企画庁を中心にすり合わせをやるような時期もそう遠くなくやってくるのじゃないかというふうに私も思っておるところであります。
○武藤（山）委員　時間に限りがありますから先へどんどん進めますが、通告の国内中小企業に与える円高の影響であります。
　たまたま、地方銀行協会が地方経済天気図というのを時々出しておりますが、これをちょっと読んでみると、円高の影響をもろに受けているという地域それから産業、そういうものを摘出をしております。新潟の合成繊維、それから滋賀の綿クレープ、大阪の綿スフ、群馬の繊維、静岡、島根の魚の缶詰、それから大阪の自転車、岐阜の陶磁器、新潟の金属洋食器などは五％から一五％の値引き要請が目立って、そして船積み金額も昨年より二〇％程度下回っていたり、大変な円高の影響を受けておる。この中で円取引を終始行っている真珠は円高だからといって被害は受けていない、こういう報告を地方銀行協会が出しているわけであります。そういうような点から、かなりの産地で円高の影響をもろに受けているという姿がこの報告を見ても如実に理解できるわけであります。
　さて、そこでこういう円高による採算割れの地域あるいは産業に対してどうするかというのがいつも議論される問題ですが、これはなかなか難しいのですね。一時モルヒネ注射を打って、モルヒネ注射で回復を完全にすればいいが、モルヒネ注射が逆に後遺症を残してかえってまずかったという例もあるし、この辺の手だてを何でどうカバーするのかというのは、経済を本気で考えると大変難しい問題をはらんでいるような気が私はするのでありますが、政府は政府系金融機関の出動で金利をできるだけ安くして長期に面倒見よう、あるいは保証協会の保証を二倍拡大をしてやろう、あるいは赤字企業に対しては前年一カ年間の黒字の範囲じゃなくて三年間トータルして税金をまけてやろうというようなことも通産省は新聞で発表しておりますが、大蔵省、そういう税まで手を伸ばして救済策を考えようとするのか、それともやはり資本主義自由経済だから、自己責任なんだから、たとえ円高の影響といえどもそのモルヒネ注射を打てるのはほんの限られたぎりぎりの分野だけだと考えるのか。後で財政問題を論ずるときの建設公債増発論なんというのも安易なモルヒネ注射に匹敵するようなものなのでありますが、いずれにしても、今金融問題を論じているので、この地場産業における手だてというのを何をどうしたらいいと考えるのか、その辺大臣、部下にどんなことを命じているのか、ちょっと見解を聞かしてください。
○竹下国務大臣　今おっしゃいました中で、いわば円高傾向からいわゆる健全な中小企業が不測の事態に陥ることのないようにということで、具体的には輸出関連中小企業者等についての経営の安定や、それから競争力が為替相場の動きによって大影響を受けるところにつきましては、要するに経営の安定ということと、もう一つやはり事業転換というのも最終的にはやらなければならぬわけでございますから、そういうことのために十二月二日から特別融資制度というものを発足させる等の措置を講じたわけであります。それから、民間金融機関においては十分な資金枠を確保するなど、これはたまたま年末でございますから、年末金融対策をこれに講ずるということ、それから、公取、中小企業庁におかれて、円高に伴って下請中小企業が不当に圧迫されることのないよう親事業者、親事業者団体に要請を行う、こういうようなことを今、十二月二日からやろうということで決めたわけであります。
　今一部において既契約分のキャンセル、条件変更、為替差損の発生ありとする企業があると私ども聞いておるわけでございますから、基本的には通産省でいろいろ御検討いただいておるわけでありますが、この間の通産省からの御発表のもので、私どもも今後の問題だという感じがいたしますのが、今おっしゃったいわゆる税の還付の問題でございますが、これは税の上でその措置をやるというのは非常に困難な状態であるのではないか。したがって、もちろん通産省と予算編成を通じて協議する事項でありますが、私は、あの還付の問題というのについては今そういう環境にあるとは言えないなというような感じで受けとめておったところでございます。
　いずれにせよ、通産省との間では我が方としても十分協議を進めていくことになるというふうに、先般の第一回の会合で決まったもの以外のことにつきましても予算編成過程を通じていろいろ詰めるように指示をいたしておるところでございます。
○武藤（山）委員　中小企業に対する対策というのは本当に難しいと私も思うのですね。ですけれども、やはりこれほっておくわけにもいかぬ。自分の懇意で円高になったわけじゃない。やはりそういう経済的な大きな力でそうされてしまうわけですから、できるだけの手だてはしてやらなければいけませんけれども、従来の税制とかあるいは基本を守らねばならないような問題まで出動していいのかどうかということについては十分配慮してやらねばならない、そういう感じがいたします。
　いずれにしても、今のような自由為替体制で日本がアメリカやＥＣ、世界各国から袋たたきに遭っているという情勢、これを抜け出るというのは並み大抵なことではないし、かなり長期間時間を要する問題でもある。中には、もう自由貿易体制は危機的状況だ、日本電子機械工業会長の盛田さんは日本経済新聞に、通貨システムを改革しなければもうだめなんだと、大変悲観的な見解を述べております。しかし、通貨改革をやるといっても、これまたもう一回金本位に戻るというわけにもいかぬし、日本円が世界通貨になるという実力もない。この小さな国土で資源のない日本がそれだけ世界から信頼を持続的に得られることも不可能だし、そうかといってアメリカの今の財政赤字と国際収支問題が均衡するというのはかなり先の話で、信頼を回復するというには長期間またかかるのじゃないかと私は思うのですね、アメリカも。こういうジレンマの中で国際経済秩序というものを本当に混乱なく維持するということが非常に難しい段階に差しかかってきているのだな、こう認識をしているわけであります。
　このかじ取りを誤ると大変なことになるのじゃないか。特に。中曽根総理は、経済に対しては少しうとい感じがいたします。財政、経済、金融政策などについてはちょっと本職の域に達していない。防衛とか軍事とか演説とかそういうのには大変だけておるのでありますが、どうもそういう点で政府のかじ取りを大蔵大臣が間違うと大変なことになるので、その辺はやはり総理といえども遠慮なく物を言ってもらいたいのですね。
　この間、何か中曽根さん総裁任期三年にしたるいいじゃないかということが、本当かうそか知らぬけれども、竹下さんの口から出たようなことが新聞に出たりして、いささかがっくりきたのでありますが、毅然とした財政、金融、経済政策というものを主張してもらいたい。そういう政治家がだれかきちっといないと、ちょっとした現象に右往左往して、その場だけの糊塗策を図って、そしてモルヒネ注射を打った結果が取り返しがつかないことになる。そういう経済というものの見方を本当に過ちのない方向に政府は毅然とした態度をとるべきじゃないか。政党主導、自民党主導の予算編成は、それは政党政治だからいいのでありますが、しかし本当にわかっていてくれて、事の真相なり成り行きなり結果がどうなるかということを本当に国民の立場に立って考えてくれるなら結構なのでありますが、どうも新聞報道などを見ていると、思いつきが多過ぎるのですね。そういう点、大蔵大臣として何か感ずるところはありませんか、最近の状況を見て。私は大変心配をしておる一人なのでありますが、いかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　元来、政党政治でございますから、党主導というのは結構なことであると私は思っております。その範囲の中で現実の実態をどう調和させていくかということが私どもに与えられた務めであろうというふうに基本的には感じておるところであります。私は、いろいろなところでいろいろな提言がなされるというのは、これは民主主義ですからいいことじゃないか、ただ、それが声高の中で一つの流れをつくることはやはりチェックをしていかなければならぬのではなかろうかというふうにいつも心がけておるつもりでございます。
　やはりきょうの問題ももとより重要でございますけれども、中長期にわたる、一番最初御意見の開陳がありました、見通しの中に立ったかじ取りそのものもまたこれは誤ってはならぬということを考えますだけに、そのときどきの現象に対しての単なる措置というものを考えることなく、それが中長期にどういうふうに位置づけされていくかということを絶えず念頭に置いて対応しなければならぬというのもまた行政府の立場ではなかろうかというふうに考えております。
○武藤（山）委員　次は内需拡大と輸入増の問題であります。
　内需拡大、内需拡大と言って、その目的は輸入をふやすためだ、輸入を増加するために内需の拡大をやるのだ、これが当初の政府の目的であったわけでありますが、最近はドル安・円高で、来年不況だぞ、来年は大変な不況局面に入るぞ、だから来年度予算は内需拡大、そういう面に力を注がねばならないというふうに目的が変わってきましたね、来年度予算編成をめぐって。輸入をふやすための内需拡大ではなくて、来年の景気対策としての内需拡大という方向に今議論が変わってきていると思うのであります。私が今ここで論ずるのは、前段の蔵相会議で決めてきた問題を中心にして、輸入増、内需拡大、この関連を少しお尋ねしたいのであります。
　大蔵大臣は五カ国蔵相会議の発表の中で、大変用心深く、日本の財政を十分心得てこの日本部分の附属声明ができていると思うのでありますが、どうして輸入をふやすか。その場合に、一、二、三は月並みのことを言っているわけでありますが、五番目、「国の財政赤字の削減と、民間活力を発揮させるような環境づくりという二つの目標に焦点を合わせてゆく。その枠組みの中で、地方団体が個々の地域の実情を勘案して一九八五年度中に追加投資を行おうとする場合には、所要の許可が適切に与えられよう。」こういう具体策を述べているんですね。
　私もこれを読んだ限り、日本の今の財政事情というものを十分頭に置いて、はみ出ないようにその範囲内でやれることになると、ごくごく限られたことしかできない、苦慮の結果、こういう表現になったのだろうと思うのでありますが、これによって一体内需拡大が本当に功を奏するのか、そして輸入の増加というものが本当に見込めるのか。九月からこの十二月までの間輸入増に結びついた形跡が何かあるのでしょうか。どんなものが輸入増としてあるのか、そこらをちょっと説明をしていただきたいのであります。
○竹下国務大臣　あるいは総務審議官から後からお答えした方が適切かとも思いますが、十月十五日の内需拡大策、これは経済企画庁で一定の前提に基づいて試算されたところでは、向こう一年間で二十億ドル前後の輸入増の効果があるという一定の前提を置いた試算がございます。これは定量的に示すことはもともと難しい問題でございますので、それが限度ではなかろうかというふうに考えております。
　そこで、今どれだけ出てきたかということを明瞭に申し上げることはできないと思いますが、住宅金融公庫の特別割り増し貸付制度、この貸付枠の追加、これについてはこの国会で成立さしていただきましたので、募集が十一月二十五日から十二月二十日でございますが、これを今行っておる最中でございます。
　それから個人消費の喚起については関係部局から通達を出しておる、こういうことになるわけであります。
　それからもう一つ、今武藤さん用心深く読んでいただきましたが、地方単独事業のことについては自治省と相談しないままにＧ５のときにがけから飛び降りたようなつもりで書いたわけでありますが、幸いその後の情勢を見ますと、地方の九月県議会から始まって十月にずれ込んでいる議会のときにそういう方向に対応した地方議会の予算撤置ができて、起債等の要求が自治省の方へやってきておる、こういう実態が出ておりますので、これとてまだ地方単独事業の追加というのはどれだけトンカチが始まったかということは別問題といたしましても、あのときに余り自治省と詰めないままに発表するのはどうかなとも思いましたが、連絡だけとっておいてあのときに書き込んだものがちょうどタイミングよく追加財政需要として出てきつつあるな、こういうことは横目で私も見ておるところでございます。
　いずれにせよ、公共的事業を三兆やって十三億ドルの輸入増になると言う人もおりますし、いろいろな見方がありますので、おおむね二十億ドルということで、ある前提を置いての試算を経済企画庁でなさったわけでございます。確かにおっしゃいますように内需によってトタで輸入がふえるというのが非常に少ないというのが我が国のある意味において構造的なものじゃないかな。ふえるエネルギー源なんというのは今度は値段そのものが安くなっておりますし、それからまた例えば鉄鉱石というようなものを考えても、これはアメリカじゃなしにむしろ豪州とかあるいはブラジルとかということにもなっていくでありましょうし、総体的には二十億ドルというようなことは見込めるが、対米を考えた場合には必ずしも大きな変化がこれによってあるということは言えない。しかし、原則的に内需拡大すれば幾らかでも輸入がふえるということは言えるわけですから、その原則は貫いていかねばならぬというふうに考えております。
　それから民活の問題につきましては、具体的に何が出たかということになりますと、関西空港にいたしましてもこれから補償問題をやるかというような話でございます。それから西戸山の方がやや進んでおりますが、他の問題はいろいろなことが今言われております。今後一年間の中には影響が出るでありましょうが、民活で今直ちにこういう影響が出ておりますというものは余りカウントできないのじゃないかな。それで先ほど来の議論にもありましたように、あのＧ５で約束しましたのは輸入をふやすための内需であって、今国内では景気対策としての内需という方へ議論が行き過ぎておるという感じが私もしないわけではございません。
○武藤（山）委員　大臣の率直な御意見を承って大変結構なのであります。
　いずれにしても三兆一千二百億円の事業費を前倒しあるいは財投あるいは電気、ガス事業、こういうところでやれという政府の方針で輸入増加を年間二十億ドル考えるというのですが、私は、これは輸入増につながちないんじゃないかと結論をしているのであります。
　日本の貿易構造は、先ほどもちらっと申し上げましたように、輸入の中身を見ましても、五十九年度の輸入の中身、分類を見ますと、千三百四十五億二千八百万ドルの輸入のうち、原燃料、燃料は七百八十二億ドル、鉱物性燃料が五百九十億ドル、それに食料品が百五十五億ドル、鉄鉱原材料が九十億ドル、金属原料が六十三億ドル、こうなっているのですね。そうすると千三百四十五億ドルの大半がこの原料で終わってしまうのですよ。先ほどの住宅関連で一体輸入があるんだろうか、あるいは電気、ガスの四千億円の中で輸入の材料を何か買うんだろうか、こう見ると、あるとすれば、合板とか材木が住宅建築に幾らがある程度、しかし、これも今大分だぶついていまして、必ずしもアメリカのものが来るわけでもないし、そういうことを考えてみると、輸入構造がこうなっていたのでは、政府がこういう糊塗策をやってもこれは気休めにすぎないな、輸入増大にはなかなか結びつかないな、こういう感じがしてなりません。しかし、やらないよりはやる方がましだろう、こういうことであろうと思いますが、この中で国有地、公有地の活用四千億円というのがあります。これは大蔵省、具体的にどこの土地を売るつもりなんですか、国公有地の活用四千億円は。
○北村（恭）政府委員　国有地の処分の具体的な場所は既に確定しているわけでございますけれども、今先生がお尋ねの四千億というものにつきましては、その国公有地が処分された後そこに住宅等が建設されるということの見込みというものを計算いたしまして、それが需要拡大効果に結びつくという計算を企画庁でしているわけでございます。
○武藤（山）委員　国公有地は大蔵省所管だから、どこなのかと聞いている。理財局、来てないのか。いなければしようがないけれども。
○宮本政府委員　ただいま大蔵省の総務審議官がお答えしたとおりでございまして、四千億という数字は、国公有地の販売金額ではございませんで、向こう一年間に国公有地販売可能であると推定されるものにつきまして、その上に現在の国公有地の存在状況、それから都心部におけるビル建設需要等を勘案いたしまして、どの程度の金額のビルあるいはマンション等が建つかというのをいろいろな仮定を置いて推計いたした数字でございます。
○武藤（山）委員　理財局を呼んでおかなかった私のミスですからやむを得ませんが、国有地を今順番でどことどこを売り払ってそこヘマンションを建てるのかということを聞きたかったわけでありますが、大蔵省も売却する中身、大体わかっているんでしょう、理財局は、大体どこを売り払おうかというのは。どんなマンションをどこへつくるのかをちょっと聞きたかったわけですが、これは後で理財局から私のところへ資料で報告を願いたいと思います。委員長、よろしゅうございますね。
○越智委員長　はい、結構です。
○武藤（山）委員　結局政府のこの内需拡大策をいろいろ読んでみてもなかなか輸入増には結びつかない問題が多い、こう私は思うのでありますが、大臣、結局輸入をふやすよりも輸出を減らすということを考える以外ない。しかし、輸出を減らすために政治権力が介入してはいけない、自由経済でありますから。そうなると、これは業者間の話し合い——幸い日本の輸出というのは先ほど申し上げましたように、業種の数からいくと大宗を占むるものは業界の数が少ないのですね。自動車が昨年度の輸出が二百九十七億七千万ドル、一般機械が二百七十八億ドル、鉄鋼が百三十九億ドル、金属製品が百九十億ドル、ラジオや受信機など電気関係百三十三億ドルということで、千六百九十六億ドルの輸出の中で一千三十九億ドルをもうこれだけの業種で輸出しているのですね。ですから、業界が話し合って、協議して、自主規制をできるだけやる、そういうこと以外に、業者間のガイドラインを設けてやる以外に名案はないなというのが私の結論なんです。
　政府がああせいこうせい、税金をぶったくるぞというのは経済の活性化を阻害するからこれはよろしくないな、こう思います。それで、結局どうしてもそういう自主規制ができないんだったら法人税を段階税率にして、利益のたくさん出たところにはたくさん税金を納めてもらう、その税金を内需拡大策の財源に使う、そういう方法でも第二段階は考える以外ないかな。しかし、自由経済というのは、やはり生産性の競争でアメリカは日本に負けたわけですから、そういうことを日本が一方的にやるというのもどうも胸くそ悪いのですね。胸くそ悪いけれども、日米の協調、日米の緊密化という観点からいくとこれもやはりやらぬといつかどこかで爆発してしまう、保護貿易主義にどんどん突っ込んでしまう。どうもその辺が非常に難しいところだなと思うのですが、このアメリカの貿易赤字を減らし、日本の輸出を少し減少させるということはいいのか悪いのか。大臣の見解ですが、その場合にどういう手だて、どういう方法が一番後遺症も残さない、障害も少ない、これがベターだなという、幾つも選択肢はありますが、その中でこれ以外にないのかなという感じ、それは一体どんな手法があるでしょうかね、大臣。
○竹下国務大臣　内需拡大をすれば買えるものといいますと、私は鉄鉱石がどうかなとか、そんなことをいつも考えてみておりますが、全体的な、いわば内需が振興されることによって輸入物資がふえてくるということは原則的には言えると思っております。そこで今度は、一方、輸出の問題ということになりますと、これはいろいろ議論のあるところでございますけれども、例えば乗用庫が百八十五万台から二百三十五万台に上がったとはいえ、いわば自主規制というような形が続いておる。これも本当は結果としてそうなれば好ましいので、自主規制をやるということそのものが自由経済に反するじゃないかという意見がアメリカ側にもありましたが、結局は秩序が保たれておるわけであります。したがって、武藤さんのおっしゃるのは、稲山さんがよくおっしゃるような議論の一つでもあるわけです。結局業界同士の話し合いの中におの。ずから秩序を保っていくというのが番いいんじゃないか、こういう御議論でございます。
　それから税の問題ということになりますと、かっての臨時利得税というのがございましたけれども、あれも本来からいうと、企業の活性化というものからすれば必ずしも好ましい姿ではない。むしろ今度の内需拡大策の中にあります電力、ガスの問題などは、いわば設備投資の前倒しを予測される円高差益等も考えながらやってくれというお願いをして、それである程度の合意を見たというような、その都度の両国の業界同士の話し合い、そしてまた、国内の内需問題については、行政指導という言葉も余り適切ではございませんけれども、そういう意見交換の中に、結果として、電力、ガスのような設備投資の前倒しのようなものが浮かび上がってくるというような姿が一番穏当じゃないかな、こんな感じがしております。
○武藤（山）委員　内需を拡大するといっても、今言った財政が赤字、地方財政の方は五十兆以内の赤字起債残高、地方はもっとふやしてもいいじゃないかという意見もあるわけでありますが、これもしかし借金に変わりないんで、利息負担がやがてどんどんぶえてしまうわけですから、地方に起債をどんどん認めてやるというのも限界はある。限界はあるけれども、私は、今なし得るとすれば、選択肢の中で一番可能性があるのは、五千億ぐらい地方債をばんと認めて町営住宅、市営住宅、県営住宅、これが大変老朽化しておるし狭い、これを一斉に思い切ってやらせる、これは一つの方法だ。
　もう一つは、一定の道路幅、五メートル以上の道路に面したところは調整区域内でも農振地域内でも農業に支障がないと判定されるところは、住宅や小さな公害の起こらない家内工業なら認める、特に内需拡大として、目玉として現実にやり得る方策というのは、この二つぐらいかな。
　今、ただ住宅融資をふやしたとかあるいは利子補給をするとかいろいろやっても、新たな土地を手に入れて住宅を建てるということはなかなか地価が高いからできないし、また今の労働者の残業がここのところに来てほとんどないです。残業率がたつと下がってしまっていますから、住宅ローンで借りて返すということは本俸だけではなかなか無理がある。そのためにちゅうちょしているという状況もある。ですから、国の今回の内需拡大策の住宅政策で大して住宅はふえないと私は思いますね。ただ、ちょっと広い屋敷があれば建てかえあるいは増築、そういう希望はかなりあるのだと思うのでありますが、しかしなかなか宅地が狭いためにそれもできないということで、私はやはり町営住宅、市営住宅、県営住宅を思い切ってこの際、本当に来年が不景気になるんだったら、一兆円ぐらいばっとやらせる。
　究極的に私は、耐震耐火都市構造、何かそんな都市改造大法案をつくって、日本都市改造法案というようなのを竹下内閣になったらつくって、まず地震と火事に耐えられる町づくり、そんなものを五十年計画ぐらいでやる。そして日本の経済成長、内需の状況というものを十分長期的に見て、インフレにならないよう歯どめをかけながら都市構造の大変革をやる、そういう大構想。昔だったらバチカン宮殿をつくったり、すばらしい芸術文化の殿堂みたいな建築物を建てて金を使うのでありますが、そういうことよりも耐火耐震都市改造法案、そんな法律をつくって、当然そこへ往んでいる人たちもそこへ入居できるようなメリットをちゃんと与えて、そういうような思い切った改造法案をつくって長期的、五十年サイドの展望を持つ。
　そしてまた、国際的には軍事費を年々三％ずつ減らして、その金で世界開発にお金をかける。この前、国際論を言いましたときに、竹下さんは、私の言うふるさと何とか論に相通ずるとおっしゃったのでありますが、そういう国内と国際関係の二つの世界経済、新秩序を建設するのだという大構想をひとつ日本が世界に先駆けて提唱し、やるべきだ。
　日本は戦争で勝てる国じゃないし、また戦争の準備をしたってへの役にも立たないのですから、やはり平和国家に徹した国内の改造と、国際的には開発途上国へり思い切った技術供与、資金供与、そういうようなことを通じて世界の平和に貢献する、そういう大構想、やはり国民に夢を持たせる、そういう政治が今望まれているのじゃないのかな。
　後段のは答弁しなくてもいいですが、前段の町営住宅、市営住宅、県営住宅、来年度予算で思い切って地方起債を認めてやらせることはどうかな、そんなことについては大蔵大臣としてどうですか。この提言は無理があるな、こう思いますか、考えてみようという気持ちになりますか、ちょっとお聞かせください。
○竹下国務大臣　前段の方の住宅政策について、公営住宅等の問題はしばらくおきまして、いつも考えておりますのは、いわば新しく土地を求めるというのは、私もいろいろなことを計算してみることが好きでございますけれども、ちょうど日本の面積がアメリカの二十六分の一ですが、平らなところの面積が七十七分の一、約八十分の一、人口が半分ですから一人当たり四十分の一しかないということになりますと、あの三浦さんがロサンゼルスの方にいらっしゃったところが坪五万円で、それでちょうど四十倍で大体二百万というので、これは経済原則にかなうなという感じを持ったことがございます。ことほどさようにいわば土地の問題というのは大変な問題でございますので、これについてはいろいろな抜本策が考えられなければならぬだろう。
　そこで当面の住宅政策ということになりますと、いわば増改築ということに勢いなるわけです。ある県で、何か住宅公庫の融資を受ける人に対して、壊し融資といいまして、そこの家を壊すための融資で二百万とかいうのを県の単独事業でやっておるというところがありまして、これは一つの考え方だなと思ったことがかつてございます。もっとも私が建設大臣をしておりましたのはもう十年も前でございますけれども、そんなことを感じたことがあったわけでありますが、今のようにいわば既存の住宅があって、しかも敷地があるわけでございますから、改築というのは大変魅力のある課題だというふうには私も思っております。ただ、地方自治体にそのときにお願いしなければならぬのは、補助はないよ、こういうことと、それで単独事業でやってちょうだいよ、こういうことをお願いしなければならぬということが考えられるなというふうにお伺いしたわけであります。
　後段の問題は余りにも構想が気宇壮大でございますから、にわかにお答えする能力の範囲外にありますけれども、謹んで拝聴させていただいた、こういうことでありましょう。
○武藤（山）委員　あなたも行く行くは総理になる人ですから、そういう気宇壮大な構想も持たないとやはり国民からの期待は沸き起こらぬじゃないか、後輩の一人として将来を憂えるものであります。
　次にもう一点、蔵相会議のときの四番目に、「円が日本経済の潜在力を十分反映するよう、金融・資本市場の自由化及び円の国際化の強力な実施。」こういう項目が入っているわけであります。私は、このことに関連して過日、ロンドンとニューヨークのオフショア市場を視察をしてまいりました。ロンドン市場とニューヨーク市場をいろいろ視察をして感じましたことは、やはり東京にユーロダラーが自由に取引できる市場を設けることは地球の裏表で二十四時間金融取引が行われるという体制になる、同時に円を国際化して国際通貨であるドルを助けるという意味からも、こういう市場は早くつくった方がいいんじゃないかなという感じを持ちました。まだ党内のコンセンサスを得ておりませんが、後ろにいる川崎寛治代議士が国際金融政策担当の責任者でありますから、川崎先生とも折々相談をしているわけなのでありますけれども、大臣がこういう項目をＧ５で約束をした裏には、オフショア市場の開設ということを頭に置いてこういう文書ができたのか、いや、そこまでは考えておらぬ、成り行き任せだという考えなのか、いや、オフショア市場はどうしてもやらせたい、来年の通常国会には法案ぐらい出したいと考えておるのか、ずっと先になるのか、その辺の見解をちょっと伺いたいのであります。
○竹下国務大臣　そのときに念頭にありましたのは、やはり信託の参入というのが一つございました。これは八つ——結論からいって九つ認可を開始したわけでございます。
　それからその次に念頭にありましたのは、東京証券取引所の会員に外国の証券会社が参入する問題で、これも振り返ってみますと去年の四月、これは自主的に決めてもらうわけですから、政府の権限でやるわけじゃないものですから、お話し合いをしましたのが、やっと十一月と言っておりましたが、十一月ぎりぎりでこれは決まりまして、それできのうちょうど証券取引所の理事長等がかくかくしかじかになったということの報告がございました。それも念頭にありました。
　それからもう一つ念頭にありましたのは、申すまでもなく今御指摘のオフショア市場の問題でございます。この問題につきましては、まずこれはことしの三月に外国為替等審議会の答申で「円の国際化の進め方」の中の「円の国際化のための方策」の「東京市場の国際化」として、
　　ユーロ円取引が活発化するのに伴い、そうした取引を円取引の中心である東京でも行えるようにする必要性が高まってくるものとみられる。またこれは、東京市場が国際金融センターとして発展する契機となるとともに、海外拠点を持たない銀行も国際的取引に参加できるようになる等我が国金融機関等の国際競争力強化に役立ち、ひいては、我が国企業等の資金運用・調達の効率化にも資するものと考えられる。こうした観点から、オフショア市場という形で制度面の整備を行うことについて、国内市場の自由化の進展状況にも配慮しつつ、積極的に検討を進めるべきである。
こういう答申がございました。それからその後、審議会の専門部会報告においても「東京オフショア市場の創設は国際的にも国内的にも大きな意義があり、早急に具体化を図るべきものと考える。」今、川崎さんがいわゆる金融の国際化の日本社会党の責任者で、今聞きながら、オフショア市場の最高顧問が我が党の二階堂副総裁でございまして、ははあ、鹿児島の人はオフショア市場なんということを考えられて偉いなと本当は今感じていたところでございますけれども、したがって、この報告の趣旨に沿って今検討を行っているわけであります。そこで、私は可能な限り早くいい結論を得たいと思っておりますけれども、今、次期国会に法案が出せますと断言するところにまではまだ至っていない、方向はそういう方向を指向しているというふうにお話しするのが今の段階がな、こんな感じでございます。
○武藤（山）委員　オフショア市場開設のために、もしロンドンやニューヨークのような市場にするとなると、地方税の問題あるいは源泉分離課税の問題、これらの問題の調整がつかないとなかなかメリットのある市場にはならない。ここらの詰めがなかなか難しいのだと思いますが、きょうは担当の国際金融局長来ていますね。——局長が今そういう事務的な折衝なり手続でいろいろ苦労しているのでしょうが、来国会に間に合うような作業手順にはならないと見ているのか、その辺はどうですか。
○行天政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げましたとおり、オフショア市場創設のために、どういう仕組みにすべきか、それからまた、委員御指摘のように、全融制度上それから税制上の問題で、こういうオフショア市場のようなものを有効に活用させるために必要ないろいろな手だてがあるわけでございますが、一方、国内の金融制度への影響であるとかあるいは国内の税制の原則を守って、これが税の通説というようなものに悪用されないような手だても必要だ、いろいろ検討すべき問題が多いわけでございます。私どもまさにただいまそういった問題につきまして部内並びに関係者の間で鋭意検討しておる段階でございます。したがいまして、まことに申しわけないのでございますけれども、現段階ではいっそういう法案につきまして御審議をお願いできるようになるかということにつきましてはまだお返事を申し上げられないということでございますので、御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○武藤（山）委員　それはなかなか折衝が難しいと思います。誠心誠意ひとつ努力をしていただきたいと要望しておきます。
　それから、通告になかったのでありますが、きょうは証券局長は来ているのですか。−来てない。では、これは大臣。証券投資の顧問業法、これも早くつくらぬと投資家がいろいろだまされたり、乱脈になって問題が多いようであります。投資顧問業法については通常国会に間に合うのかどうか、これもちょっと聞かせてください。
○竹下国務大臣　この投資顧問業法の問題も、何とかことしじゅうに結論を出して通常国会に間に合うようにやったらどうだということを亡くなりました佐藤局長のときに相談をしました。そのときは、私も佐藤局長も必ずしも自信がなかったわけでございますが、その後順調に話が進みまして大体の整理がつきましたので、これはきょうの段階で次期通常国会には出せますということが言えるようになったなと理解をしております。
○武藤（山）委員　経済、金融、円高問題などの質問は大体以上であります。
　次に、予算編成方針について伺いたいのでありますが、もう時間が大変迫ってあと三十分しかありませんので、通告をした九項目全部をお尋ねする時間がありません。かいつまんで、僕のしゃべるのは減らしてできるだけ大臣の見解だけ聞くように心がけて、順次お尋ねをしてみたいと思っております。
　来年度予算編成について、拡大均衡予算にしろという意見が自民党内にもかなりあるようだし、大蔵省は、いや、それは無理だ、これだけ国債を発行しているのに、それはもう緊縮予算しか編成できない、こういう議論があるようでありますが、大臣の方針はどちらなんでしょうか。
○竹下国務大臣　これは率直に申し上げまして、緊縮という言葉が当たるかどうかというよりも、逆に財政が積極的な役割を果たす状態にはないという前提の上に立って、可能な限り公共的事業も民活の環境をつくることに重点を置いて、財政の出動ということについては極めて厳しい対応をしなければならぬというのが偽らざる現状の認識でございます。
○武藤（山）委員　しかし、概算で前年度予算をさらに一〇％切り込んでこい、二〇％切ってこい、いろいろ概算段階の報道を見ておりますとこれはかなり緊縮型予算である。私は緊縮予算と認識をしているのでありますが、緊縮じゃないのですか。
○竹下国務大臣　拡大でないことは事実でございますから、それは緊縮と言えると思いますが、経済学はある意味において心理学だ、こういうことになりますと、緊縮という言葉は可能な限り使わないように、財政が積極的に出動する環境にない、こういうことでお答えしておるというのが実情でございます。
　仮にいわば財政の出動の一つの例を建設国債なら建設国債にしますと、一兆円出しますと試算によれば三年間ぐらいで大体四千億程度税収にはね返るのじゃないか、しかし一兆円は一兆円で残りまして、それは六十年間で三兆七千億のツケを、六十年といいますと、子、孫、ひ孫にまで回すということになりますと、生きとし生ける者やはり考えなければならぬな、こういう感じでいつも受けとめております。
○武藤（山）委員　二番目は、国債を年々一兆一千五百億円減らして六十五年度にゼロにしよう、この一兆円国債減額方針が最近ちょっと揺らいできたような気がするわけであります。というのは、公共事業費をふやすために国債発行をやれ、建設国債をふやしていいではないか。もう一つはきのうの夕刊で、中曽根総理は、免税国債を検討したらどうか、藤尾政調会長との話でこういう話が出た、総理はこの免税債に大変御執心であるような向きが新聞に報道されているわけですね。そうすると赤字公債一兆円は減額はする、建設国債に新たに増額をする、こういう方針になるのか。きのうの夕刊の報道によると、藤尾氏と金丸幹事長の間でこの問題は協議する、そして予算編成上の重点項目として検討するというのですね。これは大蔵省との見解がかなり衝突をする問題じゃないかと思うのでありますが、一兆円減額は貫く、それから免税国債はできない、こうはっきり答えられるのか、その辺はどうなんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕