Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（丹羽雄哉君）　実は、私は政府側でございまして、私がああいうところで申し上げることはどうかと思いましたけれども、せっかくあそこで御意見を交わしていただいたものですから、私の方から紹介するという形で、国会で毎日御議論をいただいておりますけれども、こういうような議論が出ております。
　つまり、国民負担率、租税と社会保険料が国民のいわゆる家計に与える影響というところを考えると必ずしも正確ではないんじゃないか、その点も踏まえてやっていくべきだという意見がありまして、多くの委員の方々はうなずいておりました。
○今井澄君　そうですか。それはどうも大変ありがとうございました。
　それで、実はその所得の格差のことなんですが、この年金白書ですけれども、「年金を「選択」する」という方ですが、この中には、所得の格差を考える場合、まずどのぐらいの年金をもらっているか、それがどういうふうに格差があるかということをとらえるのが一つ非常に大事だと思っているんですが、この白書はちょっと問題があると思うんですね。「年金を「構築」する」の方です。間違えました。
　この年金白書の四十二ページ、四十三ページには、男女に分けて、厚生年金をもらっている人たちについて、一体幾らもらっている人がどういうふうに分布しているのかという月額の階級別の分布がきちっとグラフに出ているわけです。
　これを拝見しますと、とにかく女性の場合には五万円から十万円が半分以上だということで、非常に低い方に偏っているということが端的に出ているわけですが、では国民年金基礎年金の方はどうかと。ここにグラフ出ていないんですね。それで、後ろの方に、確かに二百七十六ページに資料編というところで細かい数字はあります。私はそれを、しようがないからまた自分でグラフに直して見ているわけですけれども、こういう白書のつくり方自身が私は非常に問題があると思うんですね。
　というのは、この白書はまさに、今の改正案がそうであるように二階部分の問題であって、先ほど久野先生の質問にも出てきました、基礎年金しかもらっていない人がいるわけです、あるいはこの基礎年金の水準がどうかということが、先ほど局長の御答弁のように、衆議院で修正案もつくられて、今後問題にされようとしているわけですね。
　そうだとすると、この白書には、厚生年金の男女別、ここまで詳しく出していくのも必要だと思うんですよ。だったら、国民年金の方もグラフで分布を出すべきだと思うんです。これは私の意見です。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　私も、この「二十一世紀の年金を「構築」する」という白書のようなものがどういう経緯でできたかわかりませんけれども、そういう自分、自分たちということもないんですけれども、何か都合のいい部分だけを取り出して、余りお見せしない方がよろしいんじゃないかというものが後ろの方にあるとか隠されているということは、そういうことはないと思いますけれども、私は行政の姿勢として間違えていて、これは率直にすべて情報公開した中で国民の皆さん方に現状というものを訴えて、その中でどうやっていくかと、こういうことがこれからの政治、行政のあり方でございます。
　そういう点につきましては、私は大臣としてリーダーシップを発揮して、そういうことがないように常に正直に、正直にといいますか、これは不正直ということじゃないんですけれども、そういうような何か疑いの目で見られることがないように、きちんとした資料をそろえて国民の皆さん方に材料をお与えして、そしてその中で議論をしていただいて、どういうような判断をしていっていただくかと、これが本来のあるべき姿と考えています。
○今井澄君　そうだと思うんですよね。
　これはある意味では、悪意じゃないとは思うんですけれども、その二階部分の厚生年金の今度の改正案がまさにそうなんですが、そこに意識が集中している余り、基礎年金のことがすっかり飛んでしまったという典型的なこの白書の構成だと私は思っております。
　実はそこで、私は、一昨日もちょっと時間がなくて質問できなかったことなんですが、この年金とのかかわりでも、高齢者の低所得者というのがどこにどのように存在してどういうふうに生活に困っておられるのか、また介護の保険料自己負担あるいは医療の自己負担等でどう困っておられるのか、このことが実はこれからの社会保障制度全体を再構築していく上でも非常に大事なんだという問題意識を持って、かねがねこの委員会でも質疑を行っているところです。
　これまでの低所得者の定義というのは、まず老齢福祉年金受給者、それから住民税非課税世帯があって、その次に個人というのがあるわけです。大体こういうふうな定義でやっているわけです。ところが、老齢福祉年金受給者というのは、実際にはもう今八十五歳以上の方しかおられないわけです。国民皆年金になったときに、今さら保険料を掛けても年限が足りなくて年金がもらえないという人はもう掛けなくていいですからこれは福祉年金として差し上げましょうと、基本的にこういう考え方でやってきたと思う。そういう方は、その後、時間がたっていますからどんどん高齢化して今八十五歳以上しかいない。ほとんど、もう九九％八十五歳だと思うんですね。
　そうしますと、八十五歳以下の、例えば六十五歳以上あるいは七十歳以上で低所得の方というのは、この老齢福祉年金受給者というところですぽんと線を引かれちゃうと、一番の低所得者ではないということになっちゃっているんですね。今、そういう低所得者の定義があるというのは非常に問題だと思うんです。
　私は、これは何回も申し上げましたし、特に介護保険の保険料を五段階に設定するときの第一段階は老齢福祉年金受給者であってと、まずそこで縛りが来るんですね。もちろんもう一つ生活保護の方もおられますが、生活保護は別に保険料分をその分として給付されますから、本人は入って出ていくだけですからこれは構わないんです。そうすると、まず第一段階、五割引きの保険料というところですぽんと八十五歳で切られているのが現実だと思うんです。
　それで、もっと実態を把握すべきではないかと繰り返し申し上げたんですが、厚生省として、もうここ数十年にわたるこの定義を脱して、数十年ではないですね、老齢福祉年金は国民皆保険になってからの定義になりますが、新しい時代にあって、真の手を差し伸べるべき低所得者がどこにいるのか、それはどういう定義で、概念でとらえ直したらいいのか、こういうことをやらなきゃいけないと思うんです。去年の夏ごろからそろそろそういうことに着手したとお聞きしているんですが、何か研究班ができたとかあるいは研究に予算がついたとか、そういうことはございますでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　御指摘のいわゆる低所得者の判断基準につきましては、専門の研究者の方々に調査研究を依頼しているところでございます。
　これは実はきのうの衆議院予算委員会でも議論が出たところでございますけれども、やはり税制との絡みをどういうふうに見ていくかという問題、課税最低限の問題、それから生活保護との均衡をどうするかという問題がございます。
　それから、福祉の分野に限りましても、そもそもまず低所得者だけではなくて高齢者の定義というものがはっきりしておらないというのが現実であります。例えば、老齢年金は六十歳から、それから介護保険がこの四月からスタートしますが六十五歳から、それから老人医療というのは七十歳からということで、ちょっと話が外れて恐縮でございますけれども、私の地元の茨城県でも、町によっては敬老会の対象者が、ある町においては六十五歳、ある町においては七十歳、ある町においては七十五歳ということで、これは我々がとやかく言うことじゃないかもしれませんけれども、やはり先生がおっしゃるように、これは法律のいろいろな誕生した経緯でこういうふうになってきておるわけでございますけれども、やっぱりこの辺で私は整理をして、できるだけ整合性のとれたものにしなければならないかなと、こう考えております。
○今井澄君　これは私の意見ですけれども、生活保護というのはいわゆるミーンズテスト、所得、資産まで含めたテストといいますか調査をしまして、財産を持っていてはだめだとかいうことで、よく車を持っているとだめだとかいろいろあるわけですね。それはそれで完全に生活丸ごと面倒を見てあげなければならない。
　例えば、資産を持っていてもフローの方の所得が全くないために困っていると。それで資産を売りたくても、例えば私の地元なんかですと、山の中の大きな一軒家に住んでいるひとり暮らしのおばあさんなんというのを見てみますと、畑や田んぼや山は持っているんですけれども、売ろうったってだれも買ってくれる人がいないんですよね。そして、年金というのはわずか三万とか四万ということになると、そういう場合にはそういう場合の、今の生活保護と違った何らかの生活扶助というのが私は多分これから二段階必要になってくると思うんですが、それはそれで生活を維持するということの視点からだと思うんです。
　もう一つは、保険料を負担し、あるいは利用料の一部を自己負担するということになってきますと、そういう最低限の生活をどうするかというのとはまた別の視点をも考えなければならないから、常に生活保護なりそういうものを持ってきてこの基準とどうかというのは、どうもいきなりやらない方がいいと、私は個人的にはそういうふうに思っているんですがね。それで、先ほどもちょっと局長のお話、私は矛盾していたと思うんです。
　私の資料をお配りいただきましたでしょうか。これは二枚ありますが、今の所得とか年金とか低所得、生活費の関係ですけれども、そのグラフの書いてある方、これは厚生白書の中の百二十ページと百二十一ページのグラフを二つ一枚の紙にさせていただきました。
　黄色く塗ったところが上のグラフでは年金で、経時推移を見てみますと、これだけずっとふえてきているのに、高齢世帯というのは稼働所得はふえていないんですね。これは高齢者の就労が進んでいないのか賃金が全然上がらないのか知りませんけれども、これだけ経済成長がずっとあるのに稼働所得がふえていない。ふえているのは年金だと。
　こうやって年金をふやしてきた結果、今の高齢者は、前回御紹介しました経企庁の生活選好度調査でも比較的将来について若者に比べれば安心感を持っているという、ある程度の年金を保障されて、それが収入の大部分になっているんではないだろうかと思います。
　そういう収入をもとにして、今度はどういう支出、生活構造になっているかというのが下のグラフで、これは総務庁の調査です。それを見ますと、先ほど衣食住のために基礎年金がと言われたけれども、そんなことは全然、これを見たら衣食住だけで半分じゃないですか。だから、衣食住のために基礎年金と言うのは、これは事実に反するということはおわかりだと思うんです。ここでも実収入が二十五万を超えているわけですけれども、これはかなりいい高齢夫婦の世帯だと思いますが、衣食住で半分は行っているわけですね。
　それで、もう一つ注目しなければならないのは、この下の方のグラフで保健医療という、これが六番目の項目で、ずっとこの間、毎年総務庁の家計調査で調査されてきているわけですね。その保健医療費にどのぐらいの支出を家計の中でしているかということ。昔から衣食住と言われてきて、そこから外されてランクが低いわけですが、それがもう一つの方の数字のグラフの方であります。
　それを見ていただくと、大変こちらの方は、総務庁から何年にもわたる資料を取り寄せまして、こういう家計調査年報というのが出ているわけでありますけれども、この中から高齢世帯のものを拾ってみました。もちろん、年によってちょっと統計のとり方が違いますので、六十五歳以上の世帯主というのが昔のとり方で、最近は高齢夫婦無職世帯という項目がこの十年ほど出てきているわけであります。
　そのグラフを見ていただきますとおわかりだと思いますが、消費支出のうちの保健医療支出の占める比率が、昭和四十五年、一九七〇年には三・六三％だったのが、ちょっと波はあっても、ただひたすら上がり続けて、最近では五・四二％になっていると。厚生白書ではその前の年、平成十年の五・二％ですけれども、こういうふうにこの部分がふえてきているんですね。
　それが、例えば昔は保健医療費という項目でしたが、最近では保健医療支出という項目の中が四つに分かれていまして、一つは売薬、それから健康食品といいますか健康増進のためのもの、それから医療健康器具、そして保健医療サービスとなっているんです。恐らく、この保健医療サービスというのが、医療機関にかかった場合の自己負担とか、そういう保健医療に係る支出だと思うんです。
　では、それがふえてきたのかと見ますと、それもふえているんですが、保健医療支出のうちの保健医療サービスの比率は一貫して五、六割ということです。しかも、この間、一九七三年には老人医療が無料化されてお年寄りが医者にどっとかかるようになった、その十年後には今度は老人保健制度ができて有料になってちょっとかかりにくくなった、こういう経緯がありますけれども、余りその変化がこの中ではわかりません。
　しかし、いずれにしても消費支出の中で保健医療に係る支出がふえてきている。しかも、それは個人の売薬を買ったりドリンク剤を買ったり健康器具を買ったりするだけではなく、やはり医療機関にかかったときの自己負担もふえてきて、こういうふうにふえているということになるわけですね。そうしますと、年金で保障すべきものというのは、現に衣食住だけではなくなって、医療費の自己負担分というのが非常に大きくなっているというのがわかると思うんです。
　もう一方で、介護保険はもろに年金から差っ引いちゃうわけです。衣食住のための基礎年金だったらそこから介護保険料を差っ引くなんというのは、これは不当なはずなわけです。ところが、わずか年金一万五千円の人まで差っ引いちゃうわけですね。
　そうなりますと、一昨日も「社会保障の樹」という漫画をお示しして御意見を伺ったわけですが、介護や医療、あるいは今後その他の福祉サービスについても保険料とか自己負担とか利用者負担とかいうのが出てくるとすると、この年金の水準をどうしたらいいのか、これをどの程度守っていったらいいのかということが非常に大事だと思うんです。たしか大臣、先ほどの御答弁でもそれをお考えのようでしたが、改めてもう一度ちょっとそんなことについてのお考えをお願いしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今、今井委員の御指摘の問題は、要するに年金でどこまで賄えるのか、こういう問題だと思います。
　現在の統計学的には、例えば夫と妻の、それに夫の厚生年金が十万円ちょっともらえるという前提に立ちまして、モデル年金でございますが二十三万七千円。こういう中で、食料、住居、被服としては大体十二万一千円、それから今この先生の表にあります医療の分野が年々ふえてきておるわけでございますけれども、私どもの資料ではこの食料、住居、被服などを合わせて十三万四千円と、こういうことでありまして、一応これを入れるか入れないかという御議論は別として、要するにこの中で十分に賄っていけるよと、こういうような認識に立っております。
○今井澄君　私は、年金でどこまで賄うか、これも大事な議論だと思うんですけれども、そういうふうにするといろいろ考え方もありますし、一方で年金ですべてあるいは基礎的なことも賄うということになると、これはまた年金制度自身にかなりの重荷を負わせるのではないかと思いますので、私は必ずしも、例えば基礎年金の額が衣食住も賄わなきゃならないとか、あるいは基礎的な生活、これがあれば最低限生きていけるものでなければならないとは必ずしも考えないんです。というのは、そのためには非常に膨大な財源を必要とするわけですから、それはむしろ現実的に対応すべきだというふうに考えているわけです。
　しかし、どうも私さっき五割なんとお話ししましたが、五・二％か五・四％の間違いでしたが、このように昔は基礎的な生活として衣食住と言ってきたのが、老後どうしても必要である医療だとか介護だとか、そういうものについての保険料や自己負担まで現実には年金に絡んでくるとなると、今、年金制度だけで考えちゃいけないんじゃないか、社会保障制度全般を今改革しようとしているんだから。
　そこで、私は一昨日も申し上げたことなんですが、今、総理のところで社会保障ビジョンを出そうと。それはもうじっくり時間をかけて十分なものを出すことは必要なんですけれども、秋では遅過ぎる、もっと早くすべきだということを申し上げました。大臣が最初に考えられたように、骨格だけでもこの春のうちに出すべきだというふうに私は思うんです。そして、急いで出しながら、それを出すまでは今のここに出ている法案は私は凍結すべきだと思うんです。
　というのは、今度のこの法案は、六十五歳に延ばしますよ、年金の水準は二〇％カットしますよと。結果的にそうなるかどうかそれは議論してみなきゃわかりませんよ。私どもは反対していますが、何が何でもすべて見直しに反対と言っているわけじゃないんです。問題なのは、下げることばかり、減らすことばかりやっていて、それで全体のビジョンが見えないから問題なんだということで、私はこの案を凍結して、まず先に急いで総合的な社会保障ビジョン、年金の位置づけをはっきりさせたものを出すべきだと、こう思いますが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　二十一世紀の社会保障制度につきまして、昨日の夜、二時間かけましてやりました。この種のたぐいの審議会で二時間かけるというのは大変異例だと思いますが、各委員の方々、大変御熱心にこの問題について御意見をそれぞれ申されて、大変参考になるような御意見もございました。これからも精力的に、今度はレポーターを立てて議論をしていって、そして、ことしの秋ごろというのは私の一つの期待でございますが、もっと遅くという話もあるんです、実は。要するに、秋ごろまでに一つの方向性というものをきちんとまとめなければならないと私自身思っておるわけでございます。
　それまでの間、要するに年金法の改正というのは待った方がいいんじゃないか、こういうような御意見のように承ったわけでございますけれども、今回の年金制度というのは、率直に申し上げて、これは何度も申し上げておるわけでございますけれども、とにかく大変な少子高齢化社会の中において、いわゆる若い人たちの間で年金離れというのが大変進んできておるということも残念ながら紛れもない事実でございます。
　そういう中で、いわゆる学生の任意制であるとか、これまでは強制でございましたけれども猶予を与えるとか、こういうような問題を織り込んでおるわけでございますし、確かにある意味においては、あめかむちかというと、むちの部分かもしれませんけれども、いわゆる二階建て部分の厚生年金を将来は、これは二〇一三年からでございますけれども、引き上げていかざるを得ない。こういうことも率直に国民の皆さん方に早くお示しすれば、私は年金に対する国民の皆さん方の不安であるとか信頼感というものが、隠していて後で時間がたって示す、もっとひどいじゃないのと、こういうことよりは、私は早くお示しするということの方が先決なのではないか。
　そういう意味において、私どもは年金法の改正案を提出させていただいて御審議をいただいておるわけでございますけれども、私どもの立場としてはとにかく一日も早く示して、この四月からスタートするわけでございますので、この問題について国民の皆さん方に新しい姿を示すことが私どもに課せられた使命と心得ております。
○今井澄君　とりあえず凍結して、半年以内あるいは二、三カ月以内に急いで社会保障ビジョンを出してもらう。それが私は先だと思うんですけれども、それは社会保障ビジョンがすぐ出ないからとりあえず年金の方をということですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　社会保障ビジョンというのは何も年金だけじゃありません。これは、私の感想を申し上げますと、あれだけ大勢の委員がいて、いろんなことをおっしゃって、まとめるのはなかなか大変だなと、こういう感じを正直言って申し上げています。しかし、基本的な方向というのはまとめなくちゃいけない。まだ全然、ことしになってから始めて二回目でございますし、そういう段階でどこまで年金についてまとめられるかというと、例えば方向性が示されたとしても、この新しい審議会のもとで年金の具体的な問題について御議論をいただいて、そしてこの国会の場において御議論をしていただく、こういうような手続になるんじゃないかなと、こう思っております。
○今井澄君　どうもちょっと話が拡散するんですが、私が前回の質疑以来申し上げているのは、社会保障制度のビジョンというのは大変なことです、いろんな内容があるから。だけれども、骨格として縦割りで全部それは、場合によっては細かいところはそれぞれの制度ごとにやらなきゃならないですよ。だけれども、全体像をまずはっきりさせることが必要なんじゃないか。それはそんなに時間をかけなくてもできるはずでしょうと。私どもも急いでおりますと、大臣も急ぐおつもりだったけれども、総理に取り上げられて先延ばしになっちゃっている。これは大変問題だと。だから、早くその骨格だけ出すということでこの前漫画をお示ししたわけですが、年金制度がどうしても根幹になりますよという認識を共通できるかどうか。それが共有化できれば、年金に関してはただ減らしますよという議論だけだと問題だということになるわけですよ。
　そこで、それは見直さなきゃならないにしても、いい面もありますよ、学生の十年間追納とか、この法案全部が悪いなんて私ども言っているわけじゃないんですから。だけれども、この法案の一番の問題点は、国民に不安を与える法案だから問題だと私たちは反対しているわけですよ。
　だから、そういう意味でとりあえず凍結して、年金というのが医療や介護やほかのものとの関係でもこれをしっかりさせなきゃならないという、まずそこの認識の統一をするまで凍結したらどうかと私は言っているんですよ。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今井委員のそういうような一つの考え方でございますが、私どもは早くこれをお示ししないことが逆に不安を与えることになるんじゃないか、こういうことでございまして、その認識の違いがあるなと、こう感じております。
○今井澄君　そこで、この年金に対する不安とか不信とかが広がっているんですね。これは本当に恐るべきものだと思います。その原因がどこにあるかということをこれから少し議論させていただきたいと思います。
　さっきも国民年金、基礎年金の未加入者や何かの話、久野先生の質疑で、百万人近くいるうちの六割が年金を将来もらえるかどうかわからないから払わないという、これは恐るべきことだと思うんですね。
　だけれども、これだってちょっと情報公開といえば単純ですよね。例えば、今だと月に一万三千三百円払って、高いかもしれないけれども、月六万七千円もらえますよと。掛けるのは四十年、もらうのは六十五歳からもらって、八十五まで生きたとして二十年、早死にすると十五年ぐらい。そうすると、引き合うか引き合わないか、これは単純なそろばんでもある程度わかるわけで、これはもらえないことはない。
　そこで、大事なのは、六万七千円は保障しますよということを国が言えるか言えないかというのが一番問題だと思うんですよ。それを言えさえすれば、百万人のうちの六割を占める、知ってはいるけれども払いたくない、払ってももらえるかどうかわからない、そんなことはないんですということを言えるわけでしょう。だから、年金はちゃんと払います、額はこのぐらいですよということをこちらが言えるかどうかなんです。そのときに、今の法案は厚生年金のことを言っているわけですよ、基礎年金のことを差しおいて、そこに一つ問題があると思うんです。
　そして、これは連合の試算によりますと、年金をもらう総額が千二百万円減る案だというわけです。そうだとすると、やっぱり国民は不安になりますよね。今までと同じ掛金よりもっと高い掛金に上げておいて、もらう額が少なくなるのかと。だからますます今の法律をごり押しすると私は不安は広がると思うんです。
　さてそこで、こういう不安や不信が広がっている原因については、大臣としては幾つぐらいのことをお考えになっておりますか。原因は一つじゃないと思うんですが。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、やはり今井委員が御指摘になったことに関連があるわけでございますが、国民の一部に、特に若年世代、現在年金をもらっている方々は、いろいろ御不満もあるかもしれませんけれども、率直に言わせていただければ大変結構なんですが、これから二十年後、三十年後あるいは四十年後、つまり今の若い方々に、自分たちは将来年金がもらえなくなるのではないか、こういうような不安があるのではないか、こういうことが第一点であります。
　それから第二点でございますが、五年ごとに財政再計算をやっているということでございます。これも正直に言わせていただきますならば、この前提となります将来の人口推計というものが今までちょっと甘過ぎたんじゃないか、こういう感じがします。そのために、要するに五年ごとの財政再計算における保険料率であるとか、それに伴って給付というものを変更せざるを得ない、こういうことであります。例えば、将来人口推計というのは社会保障・人口問題研究所という専門家のやっているところを使っておるわけでございます。ですから、それを上回る勢いで少子高齢化が進んでおるんだということでありまして、これをこのまま放置しておくわけにいかないんだ、こういうようなことがやはり国民の間で年金に対するいわゆる今御指摘のような不安や不信につながってきているのではないかと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　幾つかの盛りだくさんの御提起を今井委員の方から御主張いただきました。
　まず、私どもの方からぜひとも御理解いただきたいと思いますのは、確かに国民年金の未加入、未納というように空洞化というのは広がっています。ただし、必ずその中に加わるのがいわゆる保険料の免除者、つまり所得によって免除になると、これも入れて三人に一人ということなんですが、実は、私は、正確に言うならば未加入者と未納者だけであって、免除者というのは別に扱うべきものではないか、まずこの点でぜひとも御理解をいただきたいと思っております。
　これは、要するに国の方の施策によって免除するということでございますし、自分の意思による未加入、未納と、何か空洞化がいかにもさらに広がっているようなことであって、今後ぜひともこの委員会においては未納・未加入者については、例えば具体的数字を申しますと、第一号の場合には未加入者が九十九万、未納者が百七十二万、それで一番多いのは実は今申し上げた所得が低いためなどで払わなくていいという層が四百万なんです。それを入れてやると国民の皆さん方に先ほど今井先生も御懸念しておりますところのあらぬ不安感を与えることになるということでありまして、この点はひとつぜひとも意思の統一を図っていかなければならない問題ではないかなと、こう思っています。
○今井澄君　ちょっと今のことでよろしいですか。
　今の数字ですが、今、大臣が言われたのは、未加入が九十九万、未納が百七十二万、それでいわゆる低所得者が四百万ぐらいと言われましたけれども、最近社会保険庁から発表された業務報告によると、検認率が七六・六％ということは、加入者のうちで未払いの率ですね、検認率ですから、これは二三・四％ということになるんです。これは人数換算すると四百七十八万人になるんですよ。恐らく百七十二万人というのは平成七年、前回の調査の数字だと思うんです。
　前回、平成七年から今回の間に、先ほどの答弁にありましたように、未加入を減らそうと保険証を強制的に送りつけちゃったんでしょう。その結果、六十万人ぐらいがとにかく加入にはなったんですよ。だけれども、未納が逆にふえているんじゃないですか、前回の百七十二万人から。実数ではうんとふえていると思うんです。単純に検認率から計算すると、二三・四％に二千万人の数を掛けると四百七十八万人が未納ということになりますけれども。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　私が御理解をいただきたいのは、これは平成十年です。その辺の今井委員の御指摘になった数字との関係につきましてはちょっと私の方で今現在まだよく掌握しておりませんけれども、私が申し上げたいのは、要するに免除者と未加入者とを一緒にしないでいただきたいということでございます。保険料の免除者と未加入あるいは未納者とは別のものじゃないかということです。
○今井澄君　私は、そこのところはまた日を改めて、基礎年金の問題についてはほかの委員が御質問いたしますけれども。
　それはそういう考え方もあるでしょう。だけれども、実態としては低所得であるがゆえに免除された結果、六万七千円をもらえないわけです。三分の一国庫負担分しかもらえないわけです。これは年金と言えますか。満額六万七千円と言う以上、払わなくてもいいですよという制度の結果、そうなるというのが問題なんです。
　それとか、今度は学生の場合、届けてさえおけば十年間納めなくても追納ができるということで、障害無年金の人は減ってくるとは思いますけれども、それでもやっぱり手続を知らなかったとかなんとかという人がかなりいるというさっきの話でしょう。そうしますと、こういう不幸な、手続をしなかったばかりに、ちょっとお金を払いそびれたばかりに無年金の障害者になるような、交通事故に遭って障害になったときに、気がついてみたら納めていなかった、年金がもらえないということをなくすことも実は国民皆年金の重要な目的であり、趣旨、理念だと思うんです。
　そうすると、確かにこの数字をただ足して三人に一人と騒ぐのも問題があるという御指摘もわかりますけれども、でも国民皆年金という考え方からいえば一緒にしてもいいと私は思うんです。そういう考え方もある。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　幾つか御指摘のあった問題でございますが、ちょっと財政再計算のことでよろしゅうございますか。
　五年ごとの財政再計算の見直しでございますが、これは要するに社会経済情勢が激しく変動しておるわけでございます。そういう中で長期間放置しておきますと、実際新しいデータというのが収集できない。例えば平均寿命、出生率、こういうものもきちんとできるだけ新しいものを入れたい。十年も二十年もそういうような古いデータを入れるよりは、私どもは新しいデータを入れて、そしてより正確を期したい。それでもなかなか甘いと、さっき私の方でみずから認めておるわけでございますけれども、こういったようなことでございます。
　それから、正直申し上げて、私もこの問題に携わってきて長いんですが、十年前はとてもこれは、この問題はなかなか難しいなというのが、だんだん国民の皆さん方の間で御理解いただける。介護保険というのが一番象徴的なものだと思うんですが、そういうことで、やっぱり私たち政治家というのは、行政ベースではただ数字の上で並べてきたり、そういうような制度的に並べてきているようですけれども、やっぱり国民が何を求めているのか、現実的にどういうことができるのかということを御議論していただくのがまさに国会の役割ではないか。そういう点も十分に考えていかなければならない。
　そういうことを踏まえますと、これを放置しておくのではなくて、やはり五年に一遍ぐらいこの問題について議論をして、そして国民の皆さん方の理解を得ながら、正すべき点は正していく、直すべき点は直していく、こういうことが私は必要なのではないかと思います。
　それからもう一点でございますが、五つの選択肢の問題、けしからぬということでございますが、これは実は初めての試みであります。これまでこういうことはなかったんです。一方的に押しつけてきただけなんです。これは、見る方によっては、今井先生のお言葉をかりれば脅迫的ということでありますが、そういうことではなくて、それだけ厳しいんだということを国民の皆さん方に御理解いただきたい。これはあくまでも新たな人口推計や経済見通しの上に立ちまして、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案、Ｅ案と。
　例えばＢ案の場合には、厚生年金の保険料を月収の三〇％以内にとどめる場合においては、平成三十七年度時点で支出総額を一割程度適正化することが必要でありますよとか、それから厚生年金の保険料率を仮に現状程度に維持する場合には、平成三十七年、二〇二五年の段階で支出総額を四割程度適正化せざるを得ませんよと、こういう一つの参考資料として国民の皆さん方の御理解をいただきたい。
　それだけ実は、率直に申し上げて、この少子高齢化社会の中において年金財政のあり方というものは大変厳しいということを私どもは国民の皆さん方に御理解をいただくためにお示しした、こういうことでございます。
○今井澄君　幾つか今のことについて議論をさせていただきたいんですが、一番最後の問題です。
　私が先ほど申し上げましたように、選択肢を出したというのはまさに厚生省あるいは年金局としての初めての試みで、それ自身は評価する。だけれども、その中に出てきた保険料が三四・五％になりますよとか、これがおどしだと言うんです。二階部分だけの財政再計算すればそうなるでしょう。だけれども、一階部分を税方式にしたらどうですか。
　例えば、大臣もこの「美しく老いるために」の中で、やっぱり基礎年金は二分の一は税にすべきなんだ、今、三分の一だけれども二分の一まで持っていくべきだと。そして、大臣は非常に長いスパンで、国庫負担の比率を毎年一％ずつ上げながら、十七年かければ二分の一になる、そうすればそのほかの分の負担が少なくて済む。しかも、これは消費税で御理解いただけるだろうということを書いているんです。年金というのはやればそのぐらい、十何年という長い話ですから。それも一つの方法だと私は思うんです。
　だから、そういうことを踏まえれば、二階部分だけを計算して三四・五％になりますよ、ただしこれは二階だけの話で、もっとほかにもこういう話がありますよという選択肢が五つのほかにあればいいんですけれども、そんなものはないですよ。二階だけの話で三四・五になると言われれば、これはおどしじゃないですか。国民はだってその範囲内で考えてしまう。そんなに保険料を取られたら大変だ、だったらこの中で一番いいのを選ぶしかないなと。
　私は、これは間違っている、これは脅迫の文章だ、最初の考えはよかったけれども結果は間違っている、こう思うんですけれども、どうですかね。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　脅迫というか、非常に誘導的だというようなことをおっしゃりたいんだと思いますが、そういうようなことは私ども率直に申し上げて、これを提出した時点におきましては私はまだこういう立場ではございませんでしたけれども、あってはならないことだと思いますし、今後の教訓にしたい、こう思っております。
　それから、私は、これもまた率直に申し上げて、かねてから国庫負担三分の一では、このままでは年金はだめになりますよということを常に警鐘いたしておりまして、もう五年前、十年前から実は、その本が出たのも六、七年前ですから、言っておるんですが、その当時はだれも歯牙にかけてくれない。国会議員の人も、何をおまえはわけのわからないことを言っているんだ、こういうことでございましたけれども、前回の改正でようやく、私も一生懸命やって、国会の附帯決議で二分の一にしていただいて、そして今度は附則の中で二分の一にしていただいたということで、党内でも正直なところそれを主張する人はだれもいなかったということでありまして、私としては、今回、附則でございますが、それが盛り込まれたということは感慨深いものがあります。
　ただ、申し上げたいことは、それと税方式とは違うんだと。私は、かねがね社会保険方式における国庫負担、公費の負担のあり方というのはどの程度が適正かという中において、やはり半分がぎりぎりの範囲かな、こういうようなことから二分の一というのを申し上げた。
　そういう中で、これは全くだれもいませんけれども、とにかく私の考えは二分の一にすることが大切なんだ、そのためには段階的にでもやったらどうかということでありますが、今そういう段階的議論なんというのは全然出ておりませんし、やるときは、二兆二千億かかるわけですから、一気にやるかやらないか。その場合は消費税なのか消費税じゃないのかということで、もう少し現実的なことを、私見でありますが、私はそういうようなことで、安定財源を確保しつつということになっておりますけれども、やはりそれができるまでいつまでも放置しておいてもいいという話でもありません。何をもってまた安定財源かということも、これも国民の皆さん方の合意を、そしてまたこの国会の場において十分な議論をしていただかなければならない、こういうような思いがいたしております。
　とにかくも、できるだけ速やかに二分の一にして、若年世代に対して、国もここまでやります、ですから将来において、二分の一だと私の計算ですといわゆる逆ざや現象というのはなくなるんです、はっきり申し上げて、事業主を含めて。そういうこともありますし、とにかく二分の一にする。そのために、これはどうのこうのと、私も大変いろいろな議論をさせていただいておりますけれども、消費税なのかどうなのかということじゃなくて、これはやっぱりみんなで知恵を出し合いながら早くやっていくということが何よりも国民年金の安定化につながっていく、こう考えております。
○今井澄君　税方式かどうかはともかくとして、基礎年金の国庫負担率を上げることによって国民皆年金の実を実現しようというのは、自民党さんの中でそういう意見が少なかったとすれば大変不幸なことでありまして、私どもの党は、過去にいろいろな党がありましたけれども、それぞれそのどこでもそういう議論はずっとしてきているんです、この間。それに、今、与党を組んでいる自由党さんももう完全税方式を出しておられますし、こういう議論というのは随分進んでいるんです。大与党自民党の中でこういうことが進んでいなかったということは非常に不幸なことだと思うんです。
　これも、歴代の厚生大臣の御答弁などは書かれたものを棒読みする答弁が多くて、税を入れるということはミーンズテストがどうのこうのという全く時代おくれの答弁を繰り返しておられたんですね。やっぱりそこに今の日本の政治のあり方の、政治家が本当に国民のためを考えてやらないで書かれたものを読む、そういう政治の欠点が出てきていると思うんですが、せっかくこれは国庫負担をふやすということになったわけだし、これをやることが国民のために今一番大事だと思うんです。
　だとすれば、そのことも含めて、早急に年金を安心してもらうことをやるためにも、ちょっと間違った経過で出てきてしまった今の二階部分だけの給付の削減と先延ばしはとりあえず凍結するというふうに言った方が、国民は、ああ、政治家は考えてくれているんだな、国会もみんなの不安、不信に対してこたえようと考えてくれているんだなと、私はそうなると思うんです。例えば三カ月凍結して、この間にではさかのぼって議論しましょうと。私はそれが今の政治のあるべき姿だと思うんですけれども、いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、誤解がないように申し上げますが、五年前、六年前、七年前の話でありまして、現在においては自民党内においても二分の一論というものがもう主流を占めておりますということです。あの当時、何党が何ということじゃなくて、余りそのことについて強い議論が交わされた記憶がないんです、正直申し上げて。ちょっと手前みそで恐縮でございますが、そのときにずっと主張をさせていただいていたということで、経緯としてはそういうことであります。
　問題は、今、委員御指摘の、ではそれまで待ったらどうか、こういうことでございますけれども、やはり私は、今回このような姿を国民の皆さん方にお示しをして、そして次の課題として国庫負担の引き上げの問題というものをできるだけ速やかに解決していくことが先決ではないか。つまり、手順を追って一つ一つやっていく、こういう考え方に立つものであります。
○今井澄君　しつこいようですけれども、私は手順が逆だと思うんです。
　要するに、今度の改正案、政府案のもとは、この五つの選択肢の中で、このままいくと保険料が三四・五％にもなっちゃいますよ、これじゃ大変でしょう。そこまでいかないためには、給付水準は下げざるを得ない、支給開始年齢も延ばさざるを得ないという五つの中から選ぶ、そこに帰着しているわけです。
　だけれども、もし基礎年金の国庫負担を三分の一から二分の一にできるだけでも一％は下がるんです、保険料率は。これは大きなことですよ。国民基礎年金の一万三千三百円というのは三千円下げて一万三百円に下げられるわけです。これができるかできないかという議論を今まで本気でどこでもやっていないんです、政府の中では。
　やらないままに出てきているんですから、せめてこの国会で、じゃ二カ月でもいいですよ、三カ月でもいいですよ、あるいは一カ月でもいいからとにかくこの議論をするのにとりあえず凍結しましょう。そしてやってみて、だめだったら、じゃこの案を審議し直しましょうとか、私はそのぐらいきちっとやるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。手順というのはそっちだと思うんですよ。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　せっかくの御提案でございますが、私どもとしては、各種の審議会で了承を得て、そして政府の責任において提出させていただいておるわけでございますし、今ここで先送りをするとかえって国民の皆さん方が不安と不信感を持つことになりかねない、こういう観点から、ちょっとそのことにつきましては残念ながら賛同しかねます。
○今井澄君　いや、そうは言われましても、私どもは何も先送りしようと言っているんじゃないんです。見直しは必要だろうということを申し上げているんです。このままではいけないと。確かに、このままいったらこの五つの選択肢のどれかをとるしかないんですよ、このままいったら。
　ですから、そこのところを、一年というのはちょっと長過ぎるかもしれません。私どももちょっと対案でも提出しようかと思って一年間ちょっと協議をしようなんということを考えてみたけれども、これじゃちょっと出せないかなと思いまして、例えばそれは三カ月でもいいわけです。現に、この法案は昨年の通常国会冒頭に提出予定が会期末になっちゃっているんです。これは、与党の中で自由党さんと財源方式や二分の一問題をめぐっての議論があって、それでとうとう通常国会末まで提出できなかったわけです。もう既にそれだけおくれているわけです。これだけでも大変なことなんですよ。大変だ大変だ、これは一刻も猶予できないといって出されてきた法律ですから。それがここまで来ちゃったんです。
　どうせここまで来たんですから、あと二カ月や三カ月、これだけの議論が進めば、やっぱり凍結をして議論をしましょうというのが、ある意味でいったら私は見識のある良識の府の参議院の責務でもないかと思うし、そのことがまた逆に国民に、ああ、ごり押しでただ下げるだけじゃないんだな、真剣に議論しているんだなということで安心感を与えるきっかけにもなるんじゃないか、私はそういう気がするので、ぜひ政府の方にそういう意味では協力をお願いしたいんですけれども。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　連立を組んでおります自由党さんとの間で、税方式かあるいは社会保険方式かをめぐりましてかなり激しい議論のやりとりがあったことは事実であります。この問題につきましては、いずれにいたしましても大変重要な検討課題として今後検討を引き続き進めていく、こういうことになっておるわけでございます。
　それで、それだけもうおくれちゃいまして年金審議に入れなかったということも紛れもない事実でございますので、そのおくれを取り戻す意味においても、そしてとにかく四月から予定をしております、先ほども申し上げましたような、今井先生も大変これはいいことだとおっしゃった学生の免除の問題であるとかそれから半額制度、要するに空洞化を少しでもなくしていこうじゃないかというような半額制度、こういうものも四月から予定をさせていただいておるわけでございますので、そういう意味からも一日も早く御審議をいただいて日の目を見させていただければ大変ありがたいと、こう思っております。
○今井澄君　私も学生の問題とか半額制度は、それは一日も早くやってあげた方がいいと思う。それは切り離して、部分的に早く四月一日から実施できるようにして、例えば六十五歳の支給開始だって、世界の国を見てみると六十歳というより六十五歳とか六十七歳という国まであるんです。これもどうしても考えなきゃならないんですが、今、時期が悪いんですよ、非常に。高齢者の雇用がうまくない。例えば、求職をして実際につける率が〇・六％とかいう話もあります。しかも、今度雇用保険法の改正案というのがこの国会に提出されるわけですね。それは、要するに六十歳以上でしたか、あれは今までは三百何日もらえたのを、今度はもらえる日数を減らすというんですから、やっぱりこういうときにはちょっと時期が悪いんで、これはそちらの審議も見ながら、例えばその部分は三カ月切り離すということも私はあり得ると思うんです。
　やっぱり国民に安心を与えるような政治、そのための議論をする、メッセージを発する、そのことが私は大事だと思うので、例えば四月一日からやった方がいいことは切り離してすぐに法案を成立させる、衆議院にも戻してそこは成立させていただく。残りの部分は、基礎年金部分というところが大事だということですから、それも込みでの議論というのを時間を限ってやるとか区切ってやるとか、私はそういうことは大いにあると思うんです。繰り返しの質問ですから、もうお答えは求めませんけれども。
　もう一つ、先ほどの五年ごとの財政再計算は、先ほど言いましたように、法律を読んでみると、計算をし直して保険料率とかそういうものを調整するというのが趣旨で、ただ、五年ごとに制度改正を提案せざるを得なかったという理由も私もわからないわけではないんです。日本は少子高齢化が余りに急速に進んでいる、だから悠長に構えていられない。計算するたびに抜本改革にまで手をつけざるを得なかったというのはわかるにしても、そのことが不安を国民に与えてしまったということをやっぱり反省して、長期的な視点でやっていかなければならないだろうと思っています。
　ところで、もう一つ国民の中に非常に不安があるのは、けさの新聞にも出ておりましたが、社会保障制度審議会が日本版四〇一ｋ、まあ一応いいでしょうということで答申が出たようであります。ただ、社会保障制度審議会自身も問題点を指摘していると。自己責任ということでひょっとすると元も子もなくなってしまうようなこういう制度を果たして日本にすぐ導入できるのかどうか、いろいろ問題もあるということで答申の中に書いてあるようであります。
　そこで、私は一昨日の審議でも申し上げましたが、年金制度というのは、公的年金、これは国として最後に残る大事な国の責務だろう、国民が国に期待することだろうと。アメリカのように医療保険が完備していない国でも公的年金だけはちゃんとある。そういう意味でいうと公的年金制度を維持するのは非常に大事だと思うんですが、これを公的年金は基礎年金だけにして二階部分は民営化してしまえという経済戦略会議の御意見なんかもあるわけです。
　私は、今度の日本型四〇一ｋというのは、三階の今の私的年金の部分、企業年金のところにこういう選択肢もあるというのはいいと思うんですけれども、これがもし二階部分をこういうふうにしようとすれば、これはもう大変なことだと思うんです。一応、今、日本で圧倒的に多いのがサラリーマンです。このサラリーマンが安心して仕事につき、安心して退職をし、安心して老後を送れる、これが基本になって、自営業者の人は二階部分がないんでちょっとお気の毒で、これも将来考えなければならないと思いますが、とりあえずこの厚生年金を公的年金として維持することが国民の安心のためにも大事だと思うんです。
　大臣は、きのうの社会保障制度審議会の答申、経済戦略会議の提案、提言を踏まえて、二階部分の民営化について、あるいは四〇一ｋ型についてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、順序が逆になるかもしれませんけれども、経済戦略会議の御提案でございます。
　一つの貴重な御意見として私も読ませていただきましたけれども、公的年金を基礎年金だけにして報酬比例部分を民営化するということでございますが、私はこれは企業年金のない中小企業などに勤めるサラリーマンのお年寄りの方々の所得保障が基礎年金のみになりかねない、こういう心配があります。それから、将来、インフレが発生した場合にはどういうふうに対応していくのかということ。それから、現実問題として、賦課方式をとっておるわけでございますので、移行時には二重の巨額な負担という問題が発生してくる。こういう点から、私はやはり今井委員と全く同感でありまして、公的年金制度の中で報酬比例部分というのをきちんと運営していくべきじゃないかと、こう考えております。
　それから、もう一点のいわゆる確定拠出型年金制度でございます。
　これまでの確定給付型でございますが、現在ありますのは、これはいわゆる中小企業であるとか自営業者にいま一つ反映しておらないということで、どちらかといえば、さっきの新聞の見出しの話もありましたけれども、大企業が中心になっている。それから、労働力の流動化が進む中で、転職の際の年金資産の移換の問題、ポータビリティーが十分に確保されないのではないか、こういうことに対する対応が不十分じゃないか、こういうことが指摘されておりまして、これらの問題に柔軟に対応できるような新たな選択肢として確定拠出型年金というものを導入することになったんですが、これはあくまでも三階建て部分でございます。御承知だと思います。三階建て部分でございまして、現にそれぞれの企業がやっていらっしゃる企業年金であるとか、さまざまな形のそれに上乗せしている部分の中の選択肢の一つであって、しかもこの導入に当たってはあくまでも労使の合意が前提になる、こういうことでございます。
○今井澄君　やっぱり二階部分を公的年金としてきちっとやっていこうという、そういう政府の態度、ぜひそれは守っていただきたいと思いますし、大事なことだと思っているんです。
　自営業者の方々には二階建ての部分、公的部分がないということも、これは果たしていいのかなということもあるだろうと思いますけれども、スウェーデンでは今度新しい制度ということで、自営業者もサラリーマンも通した所得比例年金で、掛けた掛金に応じて年金をもらえると。ただし、一定の低所得者は低い額しか掛けていないので、そこのところは最低保障年金というのを乗せるという制度になるようです。
　日本でもそういう案を提案している人がおられまして、昨年の暮れに出ました「「福祉政府」への提言」という、神野さん、金子さんが書かれたものがスウェーデン型のような、これはサラリーマンとか何かに関係なく、所得捕捉に関係なく、とにかくその人が掛けた保険料に比例して年金が払われる。これは大変いいシステムだと思うんです、負担と給付がはっきりしていますし。そして、だけれども、掛けたくても保険料を掛けられない低所得者の場合には年金を出すときに上乗せして税からプラスするというなかなかおもしろい、将来はこういう方向の改革も日本でもあり得るのかなと思います。
　それはそれとして、ともかく今の段階では、私は、もらえなくなることはあり得ないのにもらえなくなるかのような、そういう不信感が広がっていって制度が崩壊していく、これは一番ばかげたことだと思うんです。何といっても、崩壊することはない、国としては守るんだということ、それで決して掛けたお金より少なくしか戻ってこないということはないんだ、必ず少しでもふえて戻ってくるんだと、しかもそのときの物価に見合って戻ってくるんだと、このことを徹底的に広報するとともに、やはり保険料を上げない努力をする必要があると思うんです。その意味では、繰り返し繰り返し申し上げておりますように、二階部分だけの議論ではなくて、一階部分の議論をきちっとしなきゃならない。
　ということで、柳田先生の質問時間にかなり食い込んで申しわけないんですが、最後に質問したいのは、民主党が去年の八月に年金制度の改革案を中間報告としてまとめております。その前に私どもは通常国会に対案も提出しております。基本的には同じものでありますし、今もまた同じ流れの中で、場合によってはと思って対案を準備してはいるんですけれども、やはり基礎年金のところに重点を置いた再構築と信頼回復の方法です。
　民主党案について大臣の御見解をお伺いしたいと思うんですが。評価。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　民主党さんがまとめられました年金制度改革案でございますが、将来世代に過重な負担を押しつけることのないような給付と負担の水準の設定が必要だ、こういった基本的な視点というのは私どもと同じ認識に立っている、こう受けとめております。
　問題は国民基本年金制度でございますが、これにつきましては、基礎年金部分については税財源によって全国民に一定額の年金を支給するという部分が中心になると、こう受けとめておりますが、給付水準であるとか、これに充てるその財源だとか、こういうような問題、それから先ほどから申し上げておりますような負担と給付の関係、この辺がどういうふうになっていくのかなということがあります。
　いずれにいたしましても、まだ中間的なまとめとお伺いしておりますので、またでき上がりましたらひとつ教えていただければと思っております。
○今井澄君　実は、これはいろんなことが書いてありまして、どうですかとお聞きするのも大変失礼な質問かと思ったんですが、私どもの考え方の基本は、国民基本年金というのは、あえて何で国民年金とか基礎年金という名前を変えて国民基本年金ということで基礎年金の変革を提案しているかといいますと、先ほどの久野先生の御質問に対するお答えにもあったように、今、国民年金、基礎年金で一階部分は共通だというけれども、実態は違うんですよね。サラリーマンにとってみると、基礎年金部分の保険料は幾らで、その分のお金はどこにたまっているかなんというのは全然わからないんですよ。要するに、老人医療制度と同じ財政調整にすぎないということが実は一番の問題だと思うんです。
　ここでいわゆる第三号被保険者、サラリーマンの妻の問題も出てきているわけじゃないですか。結局、この人たちは保険料も払わないでもらっている、いや、亭主が払っている、亭主が払っているというんだったら、では共稼ぎで払っている女性の保険料は専業主婦の保険料の一部負担しているんじゃないかとか、いろんなことも含めて、とにかくごちゃごちゃの議論になっているわけですね。
　今は国民年金、基礎年金、一階部分は共通ですよといいながら、財布の中身はわからないし、支払い者側に言わせてみれば、基礎年金部分の積立金が四十兆あるといったって、そんなのないよ、あれは全部含めて厚生年金の積立金ですよと、こう言うわけですよ。もうそこでも意識が全然違うんですね、サラリーマンの方と。
　だから、そういう意味で私は税方式にすることも含めて、これは大臣は二分の一までというお考えですけれども、そういうことも含めて、本当にこれが基本年金だということで、単なる財政調整をやっているにすぎないのを何か制度的に一本だと言い逃れているわけですけれども、そうじゃなくて、本当に一本にするということを私ども民主党は提案しているんですよ。単に税方式にするとか名前を変えるというだけじゃない。そこを御理解いただきたい。
　もう一つ、これが実現できるかどうかが非常に難しいんですが、報酬比例部分、二階部分ですね、これをネットネット方式でやっていきたいというのが理念なんですよね。ただ、これは実際問題として、賃金とか雇用とか経済情勢とかいろいろ考えて、また保険料をどこまで、一方で税方式にすればかなり下げられますけれども、保険料をどこまで負担していただけるかということで難しいんですけれども、理想的には働く人々が税とか保険料とかを納める。そうすると可処分所得が残る。その可処分所得に対して、高齢者もこれからは保険料は納める、自己負担は払うということですから、そういうものを除いた可処分所得、この比率はある程度一定にできないだろうかということが私どもの基本的な考え方で、今の水準より余り下がらない程度の水準でどうだろうかというのが私どもの考え方なんです。
　だから、保険料をこのままほっておくと三四・五になるから、これを二〇％台に抑えるためには給付をとにかく、掛け率をあれして五％削り、賃金スライドは削り、六十五歳に延長し、こういう財政再計算、冷たい数字、数学の世界じゃなくて、本当に国民が安心してもらえるような年金制度全体、これを議論していきたいというのが私どもの提案でありますので、ぜひよろしく御理解をいただきたいと思います。
　そんなことで、また私ども中間報告から対案を含めて具体的な提案をさせていただきたいと思いますので、こういう議論を今後とも続けさせていただきたいと思います。
　大幅に時間を食い込みましたが、あと同僚の柳田委員の方に質疑を移したいと思います。どうもありがとうございました。