Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衛藤委員　本日は、参考人の諸先生方におかれましては極めて御多用な中にもかかわりませず農林水産委員会にお出ましをいただき、極めて貴重な、また極めて御見識の高い御意見の開陳をありがとうございました。心から厚くお礼を申し上げます。
　時間が限られておりますので、極めて簡単に質問を申し上げたいと思います。
　私は、川田先生、熊澤先生、濱田先生、三人の先生方にそれぞれお尋ねいたしたいと思う次第でございます。
　先ほど三人の先生方から、地力というものが極めて大切である、地力の増進そのものに我が地球の全人類の生存、すなわち食糧がかかわってくるというようなお話がございました。まさにそのとおりだと思います。
　そこで、ちょっとスケールは小そうございますが、今日我が国で土つくりに真剣に取り組んでおる、特出したような農業団体ですね、どこどこの農協が本当に真剣に土つくりをやっていますよ、どこどこの土地改良区がこういう問題に真剣に取り組んでおりますよ、あるいは全国に今たしか三千二百五十六市町村自治体がありますが、三千二百五十六の市町村自治体の中でこういう自治体の市町村長が大変取り組んでおりますよ、そういう御指摘がいただけますればお願いいたしたいと思います。これが第一点であります。
　それから、国際的に見まして、世界の大統領とか国家元首とかいうようなレベルの方で大変土つくりに造詣が深くて、現に土つくりを一生懸命やっているという卓越した政治家なり、そういう方がおられましたらひとつ御指摘いただきたいと思うわけでございます。私は、寡聞にして今回ロンドンで行われますロンドン・サミットで土つくりの問題が話されるかどうか聞いておりませんが、私は非常に大切な問題だと思っておりますのでお伺いするわけであります。
　それから、過去の歴史を振り返ってみて、例えばメソポタミア文明あるいはマヤ文明が土つくりをおざなりにしたために滅び去ったというような話も聞いておるわけでありまして、この辺の歴史的な経緯につきまして御意見をいただければと思うわけであります。
　それからもう一つ、素朴な意見ですが、我が国の土壌の地力の回復力は強いのか弱いのか。また、堆肥、厩肥、あるいは先ほどお話のありました化学性、物理性、生物性を持った化学肥料を施肥することによって、我が国の土壌の回復が強いか早いか、あるいは永続性、継続性というものが強いのかどうかということにつきましてもお尋ね申し上げたいわけでございます。
　ちょっと時間がありませんのでこれくらいにして、また時間がありますればお尋ねいたしたいと思います。ひとつよろしくお願い申し上げます。
　それでは川田先生、お願い申し上げます。
○川田参考人　日本全国に地力を高めるための努力をしている協同組合や個人がおるかということでございますが、それは間々おられますが、極めてまれでございます。私の経験を申し上げまして恐縮でございますけれども、これはやはりすぐ成果になりませんのでだれもやろうとしない。
　この間も、日本では有名な米つくりの庄内に三月下旬に参りましたが、そこの農協の、営農課長といいますと非常に重要な柱でございます。殊に、私の参りました庄内の北といいますのは、庄内米でも非常にいい米がとれるところ、日本でも有数な米作地だと私は思っておりますが、ここの農協の営農課長がせいぜい五年くらい先しか考えていないのですね。ですから、この庄内の農協の営農の責任者が土つくりについて一体どこまで考えているか、はっきり申し上げますと考えていないのですね。
　ただ、個人としてはいると私は思います。たまたま土つくりにいいような自然環境の条件下で生まれて育った人はいいのです。例えば米作日本一というのがございますが、この人たちは非常に収量が高い。あれは朝日新聞、後には農林省も一緒になって二十年間やりましたが、その共通事項の一つとして、収量の上がる、つまりいわゆる地力を保っているような風景が大体同じなんですね。それは非常に緩やかな傾斜地を持っておりまして、個人で排水ができやすいところ。ですから、低湿地帯、例えば泥炭地のようなところには出ておりません。つまり、個人で出る場合にはそういうところに生まれて育った人が割にいい業績を上げておられると思います。ですから、これは非常に難しいことではないかと思います。
　ですから、私先ほど申し上げましたように、法案ができる。そして先ほど熊澤先生が言われましたように、耕土培養法でも非常に成果を上げたと私は思うのですが、さらに積極的に、だれかが責任を持って、やはり私は土というものは国が責任を持つべきだと思うのです。国の財産だと思うのです。ですから、国のだれかが責任を持って、しかも、十年先ですからすぐ功績はあらわれません。十年先というと、たてば何でもございませんが、将来を見渡すと大変なことでございますね。その十年先に全力投球ができる人がいるかいないかという問題がやはり基本になると私は思います。したがって、大統領だとか何かはなかなか難しいと思います。
　それから、メソポタミアやマヤ文化のことでございます。これは私もいろいろな本をよく見るのですが、大体孫引きが多いのでございます。例えば、これは熊澤先生など御専門でございますが、農業の中に化学を入れた有名なドイツのリービッヒという人がおりますが、この人の書いたものに書いてございます。そういう古代文明の社会がやはり土を軽んじたことによって滅んでいくといったようなことが詳細に文献として書いてございます。
　それから回復力の点でございますけれども、これはなかなか難しいと思うのでございます。例えば第一次構造改善事業が農林省で昭和三十七年から始まっておりますが、あれから機械化が始まりました。殊に水田では非常に機械化が始まりました。そして耕起、すき起こすということが日本の国の水田からはなくなりまして、プラウイングがなくなってロータリーになった。ロータリーと申しますのは、せいぜい六センチか七センチかきまぜるだけで、すき起こすのじゃない。すき起こしというのは、二十センチとか二十五センチばっとすき起こすわけです。これが日本の国からなくなったわけですけね。かきまぜて、そこに化学肥料をやって、先ほど申しましたように追肥重点主義でやって、田植えは小さい苗を植えます。
　それが水田の地力が落ちてきた大きな理由にもなっているのではないかと思うのでございますが、それでは土を、今まで六、七センチのを一遍に二十五センチまで起こしてやればいいかというと、必ずこれは失敗いたします。日本の国の有名な篤農家に杉山良太さんという人がおりますが、この人が、例えば土を五寸起こすとするならば、十年かかって一年に五分ずつやれ、一遍にやっちゃだめだ。そして十年目にやっと五寸起こせ。ですから、一回土が悪くなりますと、それが回復するのにはじっと忍耐していかなければならない。どこかからお金を借りてきてすぐ土が買えるものではございません。ですから、回復も大変なことじゃないかと思います。
　私は、私の経験に照らしましてそういうふうなお答えを申し上げたいと思います。
○衛藤委員　ありがとうございました。
　熊澤先生、お願いいたします。
　熊澤先生の方から土壌改良資材のことにつきましての評価のお話がありましたが、積極的に評価されているのか、それともむしろ堆肥、厩肥、こういった生物性が豊富にある肥料の方を評価するのか、その辺のところを簡単にお願いしたいと思います。
○熊澤参考人　御質問の中の相当部分については先ほど川田先生がお答えになっているわけですが、これは的確な例かどうかわかりませんけれども、日本における地力対策で一番手近なところですと、例えば何を増進するか、地力増進というのはつまりどういうことなのか、あるいは地力維持とはどういうことなのかということがありますが、問題になっているものの一つに連作障害というのがあります。
　同じものをつくっていくとだんだんとできなくなってくる、病害虫が非常に多発をしてくる、そういう問題があって、これが現在でも非常に大きいのですが、そういったことを中心として、例えば三浦市の農協だと思うのですが、大根を非常に長くつくっております。かつて、先ほども申しましたような歴史的な時代においては、歴史的といっても比較的最近ですが、堆厩肥を使わなくなってきて酪農が分離していって化学肥料が増大してきたというところで、三浦一帯は大根ができなくなってきた。これは何かというと、微量元素の中の一つであるモリブデンが、ごくわずかですが欠乏してきた。これはモリブデンを与えれば直りますけれども、しかし根本治療にはならないということで、あそこでは堆厩肥を入れる。しかし、既に酪農を離してしまっているので、どうやって入れるかということでごみを入れている。三浦市が生産しているごみ処理場のごみを持っていって、それを堆肥にして入れていく。そういうことで直していきますが、長い対策としてはさらにそれだけでは足りないということになってきますと、いわゆる地域複合ということで、あれは厚木の方でしたか、そちらの酪農農家と提携して、そちらで生産している有機物、堆厩肥を運んできて入れていくということで大いに地力を増強したわけです。
   さらに耕土の問題もありますので、作土も非常に深くしていく。場合によれば、作土を深くすることによって若返りを図っていくということもやっておりますし、また比較的近年になりますと、植物の中にはいろいろな植物があって、病原菌を殺すという作用を持つような植物もある。そういったものを一緒にまきながら大根とスイカをつくっていくというように、多方面の技術を組み合わせて地力を維持して、さらに生産を上げていくというような努力をしているのではないかと思います。適切な例かどうかわかりませんが、そういうようなことがあります。
　それから外国その他のことですが、これもまたその国の置かれている条件によるわけです。例えばアメリカの場合には土壌が非常に広い、非常に肥沃ですけれども、管理が適切でないと表土が流される。これはＮＨＫじゃありませんが、端の方から荒れていっているという問題はある。その問題は非常に古くからあるわけですが、その場合には土壌保全局、日本ではまだそういう責任を持った大きな局はないと思いますけれども、土壌保全のための専門機関があって、それが農業、耕作からすべてを指導していっている。そして表土の流亡を防ごうとしているわけです。各地に、重要なところには棒が非常に深く埋めてあって、本年度表土が何センチ流亡したということがわかるようになっている。これも、実際にそれがどれだけ効果を発揮しているかは別といたしまして、非常に注意を喚起して、ある場合には有効な耕作体系までも提示していくというような仕事をしているわけです。
　それから、比較的近年、各国においては我が国と同じように有機物の増投ということは非常に必要だ、有機物の確保が必要である。しかし、国によってはその確保ができないところがある。それはなぜかというと、水田地帯において、水田ですとやはり燃料が足りない。日本はその燃料をプロパンなりあるいはその他の製品に求めているわけでありますが、そういったものが、金がない場合には石油も買えない。やはりわらを燃やさざるを得ない、あるいは周りの薪をとって燃やさざるを得ない。木をとってきてまきにして燃やしてしまう、あるいはわらを燃やしてしまう。燃やしてしまえば、水田その他畑には入らないわけです。それからインドなどにおいては、そういう有機物、燃料がないものですから、それこそ牛のふんまで乾燥して燃やしてしまうというような事態です。
　それに対して、農業の体系の中に有機物を生産するシステムを入れようではないか、特に薪の問題が非常に重要である、木の生産をしながら同時に農業生産を高めるということで、言葉で言いますとアグロフォレストリー、アグロノミーとフォレストリー、農業と林業というものを結合させていこう。例えば中国のある人民公社では、あるというか、かなり広範に行われていると思いますが、広い平坦な水田地帯を持っている。クリークの周りに木を計画的に植えて、それが育っていくとそれを切って燃料にする。それの成長の度合いに応じて、次第に水田からとったわらは水田に返していくようにするというようなことをやっているわけです。ですから、それはだれが主宰してだれがという、大統領じゃなくてもう少しほかの技術的な方じゃないかと思いますが、各地にそういう動きは出ているわけです。
　時間の関係で最後に土壌の改良資材でありますけれども、土壌の改良資材も使いようによっては大変有効なわけです。しかし、これはあくまでも化学肥料と同じように補助的な手段であって、自然における有機物の循環を利用するのが一番いいわけです。しかし、それではやはり間に合わないところがある。化学肥料が適切に使われるのと同じように、土壌改良資材というのも適切に使う必要があるわけです。もちろん、土壌改良資材の中で最も堆厩肥に近いものは、木の枝を切ってきたりあるいは桑で言えば桑の葉を利用した後の条のようなもの、あるいはどういうものがありますか、いろいろなものを集めてきてそれを堆肥にするというようなのは、多分現在でも農林水産省あたりの事業として各地で推進されているんじゃないかと思います。そういうものは非常に品質がよくて、堆厩肥にほとんど準じて使えます。
　しかし一方、輸入木材などを中心としたものでやりますと、例えば個々のものがどうということじゃないわけですけれども、あり得ることとして申し上げますと、木の皮をはいでくる、それを十分に腐熟させて、普通の場合は数年以上かかるわけですが、十分に腐熟させて使えばバーク堆肥として有効だ。しかし、腐熟したかどうかということは、周りが色が変わるものですからわからない。日本の森林の中でひょいと転がっているものをかき集めてきても同じようなものになるということになってきますと、見た目には同じだ、しかし品質的には非常に違ってくる。中には発酵が不完全なために植物の生育に対して有害なものも含まれている可能性が十分にあります。そういうようなことを重々注意して、改良資材の性質に応じて使えば、これは十分物の役に立つと思うわけです。
　以上、あるいは何か落としたかもしれませんけれども、これで終わります。
○阿部委員長　参考人各位にお願い申し上げます。
　時間に制限がありますので、答弁は極めて簡潔にお願いしたいと思います。
○衛藤委員　もう時間が参りましたので、濱田先生、申しわけございませんでした。お許しをいただきたいと思います。
　ただいま日米農産物摩擦等いろいろありますが、要するに結論は、十年オーダーの土つくりの問題ですから、アメリカの農業、農産物に負けないように我々としては土づくりをやる、こういう御指摘だったと思います。きょうは極めて貴重な時間をいただきまして、本当にありがとうございました。
　終わります。
○阿部委員長　小川国彦君
○小川（国）委員　三先生には、お忙しい中の御出席まことにありがとうございます。
　三先生ともそれぞれ専門の分野が違いますので、どういうことをお尋ねしたらいいか、短時間にちょっと判断がつきかねますから、私の方で数項目にわたって御質問させていただきますので、その中から、全問に必ずお答えいただかなくても結構でございますから、御専門なり御見解を述べられる分野で先生方から御答弁いただけたらと思います。
　実は私ども、地力増進法案が国会に提出されまして、先ほど来三先生方が述べられておりますように、日本の農業の現状にとって地力の停滞はまことに悲しむべき状況でありまして、これを何とかしなければならないというときに農水省がこういう法案を提出してきたことは、一歩前進であると評価をしているわけであります。しかし、この法案をてことして日本農業の基盤である土づくりをさらにどのように前進させていったらいいかということを、これを契機に考える必要があるんじゃないかと私どもは思うわけでございます。
　その中で、まず、土づくりというものは国や県がもちろん中心になって今回のような基本指針をつくっていってもらわなければならないわけでありますが、御承知のような行政改革の財政状況の中でこうした基本的な問題に対して財政的な裏づけなり措置をしていくことは、極めて厳しい状況の中にあるわけです。これは問題が極めて重要であるにもかかわらず、そこへの国民的な理解を得る、あるいは財政上の理解を得るということは極めて困難な仕事ではないかと思うわけです。しかし、我々はそこを何とかやっていかなければならない。そうすると、やはり農業の第一線で働いておられる方々がこの法案をてことしてどういうふうに地力づくりに取り組んでいくか、これには市町村の役場とか農協とか生産農民、この三者が一体になって土づくりに取り組んでいくということが必要ではないかと思うわけです。
　実は私、きのう愛知県の赤羽根町というところに参りまして、ここの土づくりのセンターを見てきたわけです。先ほどの川田先生のお話のように、そこの役場の課長さんあるいは農協の参事さんが、係長から課長、参事になるまで十年かけて堆肥センターをつくること、土づくりに取り組むことをやってきたというふうな具体例を聞いたわけでございます。先ほど来先生方お話しのように、十年あるいは何十年、何百年かけてやる仕事だということなんですが、その主体づくりをどういうふうに進めていったらいいのか、その辺について、先生方が御存じの事例等あるいはそのあるべき姿について御見解を承りたいと思います。
　それから第二点は、土壌調査のあるべき方向をどう考えるかということでございます。
　アメリカでは、農商務省の中に土壌保全局という局もつくられているようでありますし、また、ソ連におきましては国立土壌研究所がある。あるいは、西ドイツも国立土壌地質研究所がある。フランスでは国立農学研究センターの中でやっているということです。あるいはまた、イギリスでは国立のマッコーレー土壌学研究所。オランダも国立土壌調査研究所ということでありますし、イタリアでも土壌調査保全研究所というものが独立した主体をなしているのですが、残念ながら日本は林業試験場とか農業試験場というところが中心で、農水省主体でこれが行われてきて、建設省の事業とかその他広範な土にかかわる各省庁があるわけなんですが、土壌研究機関というものがない。こういうものの設立について先生方はどういう御見解を持っていらっしゃるか。
　それから、戦後我が国で緊急開拓地調査とか土壌環境基礎調査とかいうものが行われてきているわけなんですが、今後この調査のあるべき方向について、定点観測が行われたり全国的な規模の調査が行われたりしておりますが、これがさらに市町村単位、個別の農家単位までの土壌調査も考えなければならないと思うのです。そうした調査の現状とあるべき方向というものをどういうふうにお考えになっていらっしゃるか。
　それから第三点目は、今度の法案ではその地域がおおむね不良農地であるというところを対象にしていく、北海道で二百ヘクタールそれから都府県で約百ヘクタールというものを単位として考えているようでありますが、不良農地というものは、農水省で出された統計で見ますと、畑などでは六〇％ぐらいが不良農地というような状況に考えられるのですが、一体不良農地というものをどう考えたらいいのか。
　それからもう一つ、いい農地も当然悪化してきているわけでございますから、この法案ではまず不良農地というものを対象に考えているのですが、対象は不良農地だけでいいのか、いい農地をどう考えたらいいのか。この辺の御判断がありましたら御見解を聞かせていただきたいと思うわけであります。
　それから、土壌改良資材の規制をどこまでやるべきか。これについては、品質表示制度という比較的規制効果の弱い制度の採用になっているのですが、現実に農家に聞いてみますと、何か海藻を乾燥したようなものを十袋買ったら温泉旅行に連れていくとかというようなことで、普及所に聞いたら公害がなければいいだろうというような話で、そういう冗談も交わされるようなことで、いろいろな不良品が売られている状況の中で、農業の基本資材ですから、具体的には、売ってはいけないというまで規制するぐらいの厳しさがあっていいんじゃないか。品質表示制度だけで十分なのかどうか。この辺のところを承りたいと思います。
　第一回はその辺のところを伺いまして、私の質問時間は答弁を含めまして二十分ということですから、できるだけはしょった形でお答えをお聞かせいただけたらと思います。
○濱田参考人　大変盛りだくさんの御質問でございましたので、いささか当惑しております。
　まず、土壌主体の研究機関がないという御指摘のようでございますが、全くないわけではございませんで、農業試験場とかなんとか、すばらしい優秀な方がたくさんいらっしゃるということは申し上げておいた方がよろしいかと存じます。ただ、いろいろな社会的な環境とかそれからやはり文化的な背景とか、そういったこともございましょうし、そういうものに応じた形の適切な土壌研究機関ということは当然望まれます。
　それから、主体とそれを支える部分を大切にしなければならないのではないか。つまり、農業に直接関与していない方々も土に関心を持っていただきたい。そういう意味で土壌博物館といったもの、ただこれは博物館と申しましても研究機関であり、かつ開かれた研究機関であるという意味での博物館でございますが、そのようなものを設立することの意味というのは非常に大きな意義があるのではないかというふうに存じております。
　それから、土壌調査のあるべき姿ということでございますが、これも基本的には、非常に長い年月をかけてその変化を追っていけるような体制ということが大事な点ではないかと思います。昭和何十何年にやったからもうあそこはできたのだという形でない、土壌調査のあるべき姿というものがあろうかと存じます。
　それから、いい農地も悪化しているのではないか云々、これについてどう目を向けるか。これは先ほどの中でもちょっとお話し申し上げましたけれども、単なる悪化ではなくて、転用というのが最近世界的にも非常に大きな問題となっておりますということでお答えにかえさせていただければと思います。
　あと、土壌改良資材についてはむしろ熊澤先生から……。
○熊澤参考人　では、簡単に申し上げます。
　土壌研究所の件なんですが、我が国には日本土壌肥料学会という学会がありまして、その学会が十数年前ですが、土壌研究所の設立というようなことを結論的に出して、あちらこちらで話をしたことがあります。それから、学術会議でもそれ以前に土壌研究所の設立ということがありましたけれども、結局成就していないわけです。またその一方では、現在、土壌研究者が非常に大勢集まっているのが農林水産省の研究所ですが、かつてそこに農業技術研究所があった。恐らくこの委員会でも討議されたのではないかと思いますけれども、土壌を専門に研究する機関の必要性が非常に叫ばれている一方、その産業省の研究機関にあるという理由かどうか、農業環境技術研究所というふうに組織がえになっている。環境一般に土壌の問題を解消しているわけです。これは世界的な状況からいえば逆行だと僕は思うのですね。しかし、土壌の研究者の大部分、中心的な部分はそこに結集しておりますし、それから、各大学の土壌講座において研究者はいるわけです。中国もしくはソビエトあるいは先ほどお挙げになりましたいろいろな国に比べて、日本で土壌学というものがどうしても影が薄くなるというのは、はっきりした土壌研究所がないからだということは言えるのではないかと思うのです。
　それから、土壌改良資材の規制をどこまでするかということなのでございますけれども、一方では兄弟分のようなものとして肥料取締法があることは御存じだと思うのですが、肥料の中に特殊肥料というものがあります。その特殊肥料、たしか先ほどの海藻とか、そういうものもそちらの方に入ってくるのではないか。肥料の方からいいますと、例えば下水汚泥を肥料にするといった場合には特殊肥料として施用するわけでございますけれども、その中の有害物の規制というのは、かなりはっきりとした数字が出ているわけです。必ずしもそれで十分であるというふうには言えないかもしれませんけれども、そちらの方の面があります。
　今度出されている法律の内容を見ますと、その特殊肥料の中で、特に土壌の物理性あるいは生物性だと思うのですが、いわゆる化学性の改良を目標としたもの以外のもの、それ以外の性質の改良を目標としたものを対象とするというふうになっておりますので、その辺のどこからどこまでを入れるかということが、先ほどのどれだけ規制を強くするかということと非常に関連性を持ってくるのではないかと思うのですね。私の考えから言いますと、この法律の規制の対象としている土壌改良資材に関しては、ここで言われているような表示義務というところぐらいが実際的なんではないかと思います。
○川田参考人　先ほど御質問の中に主体性のつくり方ということがございました。構造改善事業が始まりましたのが昭和三十七年だったと思いますが、あの当時、私、実は農林水産基本問題調査会のときに専門委員などをやっておりましたけれども、結果からずっと考えますと、一体構造改善事業をやった主体性はどこにあったかということ、これは反省してみますと、やはり非常に心配なのでございます。地力のような基礎的な問題、構造改善事業よりももっと根本的な問題の本当の主体性は、この法律では、農民あるいはその組織、こう書いてございますけれども、はてどこまでそれが徹底してやれるのかということを私非常に心配しております。
　それからその次に、土壌の指導、これは熊澤先生が今おっしゃいましたけれども、やはり非常に影が薄いのでございます。地味でございます。私は作物の根の研究をしております。それから土の研究をしている研究者もたくさん知っておりますが、はっきり申しますと、これの研究費は文部省から来る研究費でやっておりまして、ほかの会社あたりからほとんど研究費は参りません。金になりません。基本的な大事な問題でございますけれども、非常に影が薄い、地味である。やはりこれをどういうふうに直していくかということが基本的なことだと思います。
　それから、これは私心配なんでございますが、土壌改良資材でございますけれども、これは日本の場合どうも見ておりますと、何かひょっとありますと、農村に問題が起きますと、すぐそれを食い物にしようとする会社が出てくるのでございます。これがやはり心配でございまして、土壌改良資材というのが出てくると、それで今度は日本の農業の基礎をなす土地を大事にするための資材であるという根本的な理念が資材の生産者にあってくださるといいのですけれども、間々食い物にされるおそれがある。この点はやはり気をつけていただきたい。
　以上でございます。
○小川（国）委員　土づくりに対して主体性の問題が今ありまして、これは私ども抱えていかなければならないと思うのですが、農水省の今抱えております地力増進対策指針においては、「土壌の性質の改善目標」「資材の施用に関する事項」「耕うん整地その他地力の増進に必要な営農に関する事項」これが出されているのですが、果たしてこれだけで、具体的な先進的な実験を行っているものを全国的に地力増進の事業を拡大させていくというのには、農林省が指針を出して都道府県が百ヘクタールぐらいを指定していっただけで、果たしてこれで水田と畑の根本的な地力に対する取り組みができるのだろうかという懸念を感ずるのですね。そこをカバーしていくものは何であるべきなのか、その辺についてはいかがでございましょうか。
　どの先生からでも結構なんでございますが……。
○熊澤参考人　ただいまのところ大変問題なところでございますけれども、やはり農家がやる気を起こすということが非常に重要ではないかと思うのです。かつて地力がずっと増進していた、あるいはそれの表現形態としては生産が増強してきたということは、必ず農家がやる気を起こすような、そういう農政が展開されているときであった。今、一体つくればいいのか、つくらなくていいのかというような程度で、あるいは水田は非常に有利な条件を持っているわけですけれども、水田をどういうふうに持っていくのだというような点がまだ農家ですっきりしていないのではないか。やはりそういうやる気のある農政が展開されてきて、その精神が農家の方に浸透していくと、農家がやる気を起こしてくる。
　よく人は、地力というのは人間の知恵を入れた知の力だ、そういうふうにも言えるぐらい人間と一体化する場面があるんだというふうに言われている。そういう人間の知を入れた知力と土壌の地力が一体化するような場面というのは別のところで大いに展開されなければいけないんじゃないかと思うのです、ちょっと抽象的ですが……。
○小川（国）委員　濱田先生、いかがでしょうか。
○濱田参考人　内容的には先ほど来私のお話し申し上げていることと重複するかと存じますが、熊澤先生がおっしゃいましたような、やはりそれをやりやすくするような環境ということが大変大切かと存じます。私も実を申しますと知力ということを考えておりまして、土地の地と知恵の知、地力に対する知力が国民的に高まることである、土壌に対する国民全体の御理解が深まることであるということは非常に大切なことかと存じます。
○川田参考人　その主体性でございますけれども、私どもいろいろ歩いてすぐれた農家に接触しておりますと、今熊澤先生がおっしゃいましたように、やはり農家自身の農業をやっていこうという意欲、及び、これはまだ今いろいろと勉強しておるのでございますが、三世代にわたって安心できるような農業ができれば地力というものを培養できるのではないか。三世代、つまりじいさん、おやじ、孫、この三世代が安心してやっていけるような農業、そういう雰囲気がやはり必要なのじゃないか。そういう農家で、皆さんやる気があれば、地力というものが相当維持されていく主体性をなすのじゃないか。では、三世代が安心して農業をやっていけるにはどうしたらいいか、こういうことになりますとまた別の問題だと思いますが、ちょっと私の経験いたしましたことを申し上げます。
○小川（国）委員　時間が参りましたのでこれで終わります。
　どうも大変ありがとうございました。
○日野委員　先生方にはお忙しいところ時間をお割きくださいまして、どうもありがとうございました。非常に参考になったと思います。それで、私からも二、三、先生方に伺いたいと思います。
　まず、川田先生と熊澤先生に伺いたいのですが、両先生のお話の中に、地力を増進していく、その責任者というのは国なんだというお話がございましたし、熊澤先生からも、この事業は個人の努力を超えるという表現もお使いになったと思います。私も全く同感なのでございます。ただ、今度の法案を見てみますと、実は国のこの点にかかわるかかわり方というのは非常に少ないわけでございますね。どのように地力増進をやっていくかという技術的な指針をつくるということ、ほぼそれにとどまっておりまして、それから先は地方の自治体、都道府県に任せているわけでございます。そして、都道府県において増進のための指針をつくっていく、こういう基本的な考え方になっているのでございますが、実は、私これを見て、地力を増進しろと言ってみたって、これは試験研究の段階から金がかかります。それに、現在の農業そのものがそれこそ家畜と切り離されているところがありまして、例えば深耕しろというようなことを言ったって、今はもうそういうことができるような周辺状況がないというようなことがございますし、それから個々の農家だって、地力を増強するための資本の投下がかなり必要だというふうに思うのですが、その資本の投下に今の農家は耐えられるだろうかという心配も実は私いたしております。
　両先生から少しお考えを聞かせていただきたいというふうに思うのです。
○熊澤参考人　これは先ほどからたびたび出ておりますように、非常に息の長い目で見た事業といいますか、そういうことになるわけでございまして、そういう点からいいますと、そもそも地力を増進するというからには、地力の現状が把握されていなければいけない。個々の切り離された農家というのは、自分の畑は見ますけれども、それはその時点において眺めているわけで、それがどういう方向にどのように動いていくかはなかなか把握ができないわけです。国としての一定の施策を決めてそれを進めていくと、そのどこに重点を置くかということは、やはりそれ相応の地力監視体制、あるいは砕けて言えば地力の調査というものが絶えず行われる必要があるわけです。日本の土壌図などはある段階まででき上がっているようでございますけれども、この土壌というのは、先ほどから話が出てきましたように絶えず性質が変わっていくものです。ですから、地力というものも絶えず、ある場合には上がっていったり、ある場合には下がっていく。そういう土壌の調査体制を常に維持して、適切な調査をして、その結果を農家に知らせていくというのは、職員がどこに属するかというようないろいろな問題がありますけれども、総体的には国の責任であって、またそれが最も基本になるのではないか。
　それから、法案の中に出ております、農家からのいろいろな要求に応じて調査をしていくという場合がありますけれども、それも相当の準備がなければ、言うはやすくしてできないわけですね。そのために国としてどのような調査に応じられるか、それに対する人員の配置はどうなるかというところまで予算と同時に対応して出てこなければ、なかなか実効を上げるのは難しいかもしれないと思います。
○日野委員　川田先生、何かお考えの点ありましたら……。
○川田参考人　この法案を見ておりますと、主体性の面は実に民主的にできていると思うのです。果たしてこの民主的というのが農村でどう具体的に生きていくかということが、私は非常に心配なんでございます。
　こんなことを申し上げるとあれですが、三月下旬に先ほど申しました庄内の北の方の日本でも有数の米どころの農協で話をしろというので頼まれまして、私いろいろな勉強をやっておりましたけれども、また半日ばかり農家の人たちにお話ししたのですが、その席で三時のおやつになったのです。そのときに出たジュースが、ドイツの輸入のリンゴジュースなんです。そして、それがグリコ。ちょうどあのグリコの事件がありまして、グリコの製品でドイツ輸入の一〇％。それが農協で出てくるのです。農協の会議室なんですが、そこには牛肉とミカンの輸入は反対だとある。一体みんなこれは何と考えているのですかということを申し上げた。そういうようなところが現状としてはあるのでございますね。私は非常に気にかかりましたけれども。
　それでは、例えば農林省あるいは農林省がお考えになったような団体、そういうところで積極的に主体性を持ってやっていったらいいかというと、これもいろいろと疑義がございます。殊に私は、昭和三十七年から発足しました、先ほどから申しております農業基本法にのっとりました構造改善事業を見ておりますと、多々失敗の例があるのですが、その責任が道義的には問われないで法律的に問われますと、法律的に見ますと全部農民が判を押しておるのでございます。ですから、いろいろな失敗は全部農民が失敗しておるということで、これでもし土の問題がうまくいかなくてあれすると、やはり責任は形式的には農民になるのじゃないか。
　しかも、農家の人たち、相当すぐれた農家の人たちが、一方では牛肉だとかオレンジの輸入反対だということを言っていて、自分たちの日常生活ではどんどんそういう輸入されたものを食べている、そういった現状でどうやっていったらいいのか。これは私自身研究の方が専門でございますので、どうしていいかというのはまたおのずから違った学問分野の方が展開してくださると思いますが、やはりこのあたりは非常に一つの大きな問題じゃないか。年月がかかると同時に、一体本当の主体性、主人公になって土の問題を考えるのは、どういう機構で国が農民と一緒になって考えていくかということ。このあたりは十分に検討を農林省あたりでしていただきたい。過去にもいろいろの失敗もあるでしょうし、成功もあると思うので、農林省が少なくとも過去五十年間のそういう技術関係の反省が必要だと私思います。そういった五十年間のいろいろな反省を並べてみて、その中から、やはりよかった例も少なくないと思いますので、またよくない例もあると思いますので、先ほどから問題になっております主体性の問題は十分検討していく必要があるのではないだろうかと思っております。
○日野委員　国の責任といい、主体性といっても、結局こういう事業を進めるのはいろいろ金がかかってくると思うのですね。先生方の御意見の中に耕土培養法に対する評価がございまして、一応高い評価をしておいでになるというふうに私感じているのでありますが、あそこでは金を出すことを一応決めておったわけでございます。ところが、どうも今度の法案を見ると、金については農水省の方が非常に渋いようで、法案からは少なくとも直接金が出るというようなことについては、特に第一線でいろんな仕事をやる農民の人たちなんかには金はほとんど出ないようなんですが、これについて御感想を、一言ずつで結構でございますから、三人の先生方、お願いできますか。
　　　　〔委員長退席、上草委員長代理着席〕
○濱田参考人　どちらかと申しますと私の専門外の制度的なことについてでございましょうし、いささか当惑しておりますが、できるだけの手当てがいただけることがやはり何よりかと存じます。
○熊澤参考人　お金がどのように出るかということなんですけれども、実際にはどういうような事業が必要となってくるかということで、その事業のうちの相当部分は日常的に農林水産省の予算の枠の中でといいますか、あるいはやられているかもしれないような気もしないじゃないのです。私も、本当のところ何かやるというときには必ず金が要るんじゃないか。分析機械を一つ配置するにしても、あるいは土壌改良のある一つの事業をやるにしても、堆厩肥をつくるというような装置をつくるにしても、というふうに思うわけなんですけれども、その辺は従来どういうふうな予算が出ているかということをまだ十分知りませんものですから。ただ、金なしでできるということは、こういうようなことではないと思うのですね。
○川田参考人　やはりお金にはプラス部面とマイナスの面があると思います。
　例えば、いい例として挙げられますものは先ほどの耕土培養法、またその前のいろいろな識者の方々の御活躍で、日本の国の土壌改良と申しますか、地力にかかわることに対して当時国の予算は相当私は出ていたように思うのです。これが一番出ましたのが昭和三十年まででございまして、当時の予算をずっと私調べてみたことがございますが、三十年はちょうど日本の米が自給になった年でございまして、三十年以降、土壌をよくしていこうという国からの投資がぐっと減っております。先ほど私申し上げましたように、やはり十年はかかる。やはりそれが昭和四十年を過ぎて地力の落ちてくる一つの大きな隠れた理由ではないか。ですから、お金というものはうまく使えば、その国にとってまた農家にとっても非常にプラスに働いている。
　今度はマイナスの面を考えてみますと、いろいろな農林予算を見てみますと、下手に補助金の形でいきますと、末端の事務機構は何をしているかわからないようなオーバーな事務、例えば改良普及所がございますが、普及員は何をやっているかというようなことがございます。そしてまた、そういうようなごくわずかのささいな金が農家の人たちをスポイルするというようなことがございますから、やはりそのあたりを、事お金に関してはプラスの面もあるしマイナスの面もあるということを私は痛切に感じております。
○日野委員　濱田先生に伺いたいのですが、実は今度の法案の定義をごらんになっていただきますとおわかりいただけるのですが、対象になる土地は農地でありまして、その農地の中でもどうやら放牧採草地あたりは除かれそうな感じでございますね。私、今世界的にみんな食糧生産に一生懸命になっているときに、日本で、例えば黒ボクという土がございまして、これは酸性が強くて扱いにくいとされておりますけれども、使いようによっては使えるというようなところも、これは使えるような地力の増進の方法というのも考えるべきではないかというようなことを考えておるわけでございます。そういう観点から、できるだけ農業に適した土地の範囲を広げていくということが今非常に大事なことではなかろうかと思うのですが、いかがでしょうか。
　それからもう一つ、ついでに欲張って恐縮でありますが、世界で農耕地を広げていくというような努力が行われている顕著な例でも一、二挙げていただければというふうに思うのです。
○濱田参考人　この地力増進法の適用される範囲が今のままだと少ないようである、もう少し広げた方がいいのではないかという御質問と伺いました。
　その適用する対象が実際に私としてはどういうものであるかということは深く存じませんので、適切なお答えを申し上げることはできないと思いますが、ただ、今例に挙げられました黒ボク土の有効利用、これは戦後開拓地の土壌調査とか、そういったものを通じてかなり積極的になされてきた部分ではないかと思います。あえて私見を申し上げますならば、黒ボク土の表層土を腐植を大事にしていただきたいということは、私なりの立場から強く申し上げたいことでございます。
　それから第二の点の、世界で農耕地を広げる努力がなされているのかという御質問なんですが、先ほど私お話し申し上げた中にも触れましたが、これから広げられる農耕地で豊かな農耕地はもうないんだということが言われております。三十四億ヘクタール、三十二億ヘクタールとか、いろいろな数字がございますが、陸地面積の約二二％が可耕地であるというふうに言われております。穀物を生産しているところは大体七億ヘクタールか、ややそれを超えるぐらいかと思いますが、いずれにいたしましても、ほとんどの優良農地はもう既に開墾されたという御認識にお立ちになる方がよろしいのではないかと思います。
　ただ、指摘されておりますところは、ブラジルにはまだ多少余裕があるというところもあるが、エジプトにはないというふうなお話も伺っております。ただ、実際にエジプトにいらした方に伺いますと、いやまだあるぞという話も伺いますので、いろいろの御判断の基準がございましょうし、大まかなお答えで御勘弁いただければと思います。
○日野委員　まだほんのわずかですが時間がございますから、川田先生、今の問題点、もし何かお話しいただけることがありましたら……。
○川田参考人　今先生がおっしゃいましたように、何も悪い耕地だけを指定しないで日本全体の耕地を指定して、先ほど熊澤先生がおっしゃいましたように、いわゆる基礎調査所のようなところがあって、そして、これは濱田先生もおっしゃいましたが、いい地力のところというのはやはり坂を車がおりてくるのをとめているような非常に危険な状態なんでございますね。やはりいい地力というのは、万般安定してなくて、しょっちゅう注意していなければならないところがどうもあるようでございます。ですから、何か崩れていく一歩手前というようなところに非常にいいところが出てくるというようなことを先輩の先生方にも聞いたことがございます。ですから、やはり詳細に、広く、ずっと調べておくということ、そして単なるこの土地だというふうに限定しない方が、国が土を守るという姿勢からいけば望ましいというふうに私は感じます。
○吉浦委員　三人の参考人の先生方、大変お忙しいところ私どもの委員会で貴重な御意見をいただきまして、大変感謝申し上げる次第でございます。ありがとうございました。
　時間の制約もございますので、なるべく簡潔にお答えいただきたいと思いますが、昭和二十七年でございますか、耕土培養法ができまして、その後三十四年以来地力保全基本調査ということで各地方の調査をいたしておりましたし、また五十年代でございますか、土づくり運動中央推進協議会というものもできて、調査をして今日まで来ておるわけでございます。土づくりの必要性というのはあらゆる機会にこの委員会でも取り上げられてきたところでございまして、恐らく政府としてもそういう点で十分関心があったこととは思いますけれども、この四年間のいわゆる不作ということが根本的な原因ではなかったのかなと思っているわけです。
　こういうふうに立ち至った根本的な問題をやはりここで考えてみないといけないのではないかと思うわけでございまして、まず最初に川田参考人、熊澤参考人にお尋ねをいたしたいと思いますが、この地力低下の根本原因をどのようにとらえておられるのか、この真の意味の原因を明確にしなければ真の対策というのは考えられないわけでございますので、いろいろお話を伺っておりますけれども、それについてどのようにお考えなのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○川田参考人　地力低下の根本原因ということでございますが、確かに昭和二十年代の増産時代は地力というのは相当考えられておりまして、たしか昭和三十三年ぐらいまでは農林省も積極的にそういう研究もしておられたようですが、三十四年から農林省が世話をされて例の基本問題調査会ができまして、農業基本法ができまして、構造改善が出発して、そして今度は実は土が忘れられたと思います。そして、あの当時は機械化機械化でございました
　私はちょうどあのころ、ある地方の農事試験場の分場に参りまして、そこの場長に会いまして、実は稲の根の研究をしているのだ、それはやはり増産、十アール当たりの収量を高める基本的な方向だと思うがということを言いました。これは私と同じで作物の研究者の仲間でございますが、いやもう一切私たちのところではそんな研究はしてない、そんなことをしたって国から予算は来ないのだ、県から予算は来ないのだ、もう今は何でも機械化ということを使わなければ予算は来ないのだという話で、実はそれがずっと続いたわけでございます。あそこに一つ転換点があったと私は思うので、そのときは、本当に地力の問題を幾ら主張しても通らないという時勢でございました。
　一体それはなぜ通らなかったのかというのは、自分でも反省し、もう少し勉強もしてみなければならないと思うのですが、あのときはけんもほろろでございまして、そのときに、私、高等学校のときに芭蕉の「この道や行く人なくて秋の暮れ」という俳句を教わったことがありますが、それをしみじみと身にしみて覚えたのが昭和三十七年の構造改善事業が出発したところであります。それほど寂しゅうございました。それが一体どこから来たのかというのは、やはりあのときの、昭和三十年代半ば以降の国全体の姿勢ではございませんでしたでしょうか。農家の人たちの中では、個人ではそういう人たちはおられましても、やはりなかなかそれはできなかった。やはり皆さん、機械化機械化で行ったんじゃないか。私はあの当時の寂しさを思い出しますけれども、土のことを言ってもだれも問題にしてくれませんでした。稲の根など研究するのはどこかのばかじゃないかというふうに言われておりました。やはりあのときの国の、これは先生方もよく御存じだと思いますが、国全体がどういう方向、どういうことをやってきたかということの反省をしていくことによって、先生に対するお答えがおのずから出てくるんじゃないか。ただ私の端的な経験だけを申し上げます。
○熊澤参考人　今川田先生がおっしゃったことをちょっと別の言葉で言いかえたにすぎないかもしれないのですが、農業の生産性を考える場合にいつも問題になってくるのは、土地の生産性と労働生産性ということだと思うのですが、実際の合理的な農法というのは、この両者をうまく統合して、非常に長い基礎のもとに展開していくところにあるのだと思うのです。土地の生産性が非常に強調されてきて、収量が上がってきましたけれども、その一方で労働生産性が軽視されているんじゃないかということがあって、今度は逆に大型機械化あるいは構造改善その他が出てきたときに、労働生産性の面が土地生産性の方を、それに対する研究を無視したような形で進められてきた。それを合理化したのが経済合理主義的な考え方。つまり、経営としての農業というものを、先の長い期間ではなくて、そのときそのときの勝負として見てくる、そういう考え方が一方あったと思うのです。
　労働の主体の方は、前にも言いましたけれども、それは別といたしまして、技術的な内容としては、やはり水田の場合と畑の場合で若干違うのではないかと思います。両者を統合して、水田と畑との交互転換、うまく畑にしたり田んぼにしたりするというのは田畑輪換ということで、昔から日本だけではなくて外国などでもその技術があるわけでございますけれども、そういう技術の展開に行くのではなくして、水田単作が出ていく、裏作は放棄されていく。それからまた畑の方では、大型である一つの専業体系が、非常に大型専業が出てくる。大根なら大根だけをつくる、キャベツならキャベツだけをつくるというような体系が出てくるわけで、これは機械装備その他の関係からいって、労働生産性の向上には大変寄与するでしょうけれども、土壌の方からいいますと全く事情が違ってくるわけです。
　土壌というのは、もともと専業化を好まないというふうに言えるのではないか。土壌は非常に多様性を好んでいるわけです。それはなぜかというと、土壌の中の生き物が主に微生物、微生物だけじゃなくて、土壌生物を考えていただければいいわけですけれども、多種多様なものが共存してきて、その生き物のえさとなる有機物が十分に与えられてくると、そういう条件において健全さを保つわけで、それがある一つの作物だけができますと、その作物に非常に固有の、その作物を好きなような微生物、それはある場合には病原菌になりますけれども、病原菌だけが過度に繁殖してしまう。土壌の生物間の相互制約というものがなくなってくる。
　それは一つの例でございますけれども、土壌というのはもともと単作化に対して非常に鋭敏なところがあるわけです。技術的な内容としてはそういうことがありますし、さらに調査の不足といいますか、知らない間に例えば肥料養分が過剰になってくる、不足の段階を通り越して過剰になってくる。それは分析しないとなかなかわからないわけですね。そういういろいろなことが重なってきたのではないかと思います。特に水田の場合は、土壌が浅くなってくるというような大きな問題。それから有機物が不足してくるということも非常に大きな問題。有機物も、質のいい有機物というものがなければだめだ。特に冷害地帯あるいは温度の低いときの植物の根の生育というものに対しては有機物がかなり有効な働きをしているということは最近の研究でかなりはっきりしてきている、そういうようなことがあります。
○吉浦委員　川田参考人にもう一度お尋ねをいたしたいのですが、今熊澤参考人の方からも御答弁いただきましたように、質のいい有機物ということでございますけれども、真の意味の地力増進対策というふうなものはどうすれば本当の意味合いになるのか。先ほど川田参考人の意見陳述をお聞きしまして大変参考になったわけでございますが、地力を高めることは一年や二年ではできない、最低十年から十五年かかるのだ、当然のことだと思います。そういうふうなことが果たして今の農家にできるのかどうか、今の政府のこの対策で、この地力増進対策というもので果たしてそれが可能なのかどうか。こういう法案はできたけれども、その事実はどういうふうにそれに沿っていけるものかどうかという危惧の念を抱いているものでございますが、先生の御意見をいただきたいと思います。
○川田参考人　これは私の本当の専門としております作物の根とはかけ離れておるかとも思いますけれども、近ごろの農村のすぐれた若い人たちが十年という単位になかなか我慢ができないようなところがございます。今もう農村の子供たちは都会の子供たちと変わりないようなパソコンとかなんとかをやっている。すぐ効果の出るようなことに非常になれてきておる。農業のことで重要なことは、一年単位のことは幾らでもございます、肥料だとか農薬だとかというのはやったらすぐ効果が出ますから。ところが、土の環境のことになると十年かかる。その十年をじっと我慢できるということ、それは大変なことだと思うのです。
　例えば農林省が農業者大学校というのを建てております。これは全国の都道府県の知事推薦で若い人たちが集まって、東京の多摩にございます。私もそこでいろいろと講義もさせられることがございますけれども、三十人の定員でございまして、その中の大部分が穀物や露地野菜という、本当の基礎の基礎の農業と私は思うのでございますが、そういうものを専攻しようというのは一人もおりません。大体専攻しようとするのは花ですとか施設園芸だとか、それから酪農ですとか、何かすぐ金になるような、土をよくしていくような地味なことにはなかなか関心を持たないというところがあって、これは一体どういうふうに考えていったらいいのであろうかといつも思いながら生徒諸君に講義をしておるのでございまして、私自身もどうしたらいいかということはわかりませんが、しかしこれは研究自身がそうでございまして、やはりそういう年月に耐えてやっていけるということが大切じゃないか。
　ちょうど昨年の今ごろ、農業経済では有名な東畑精一先生がお亡くなりになりまして、その東畑先生がよく晩年におっしゃった言葉の一つに、君、二十年かかって書いた本は二十年の生命があるよ、しかし半年かかって書いた本は半年しか生命がないよ、学者というものは三十年なら三十年かかって本を一冊でもいいから書くことが大切だねということをおっしゃいまして、やはりどの道も大変苦しいんだなということをおっしゃって、ちょうどたまたまお亡くなりになって一年になります。こういうことを申し上げるのは少しどうかと思いますけれども、これも私などの仕事からいきますとやはりそうだろうと思います。三十年かかってやったことは三十年の生命を持つ、半年のものは半年で終わる。しかし、今全体の空気は半年、半年。もう書物などは御承知のようなあれでございます。ですから、もうそうなると地力の問題というものは、単なる一法案でなくて、農政の基本の問題になってくるのではないだろうか、そういうふうに考えております。
○吉浦委員　最後に、濱田参考人にお尋ねをいたしますが、アメリカでは一ブッシェルのトウモロコシを輸出するのに二ブッシェルの土地を消費する、今こういうふうに言われているのでございますが、急速に世界は砂漠化しているとも言われておりまして、世界的地力問題に対してどのような見解をお持ちなのか、これが第一点。
　時間もございませんので、もう一点は、日本の現状についてどのような見解をお持ちなのかどうか。何が原因で今日の地力低下をもたらしたかということも含めまして御指導いただければと思います。
○濱田参考人　私が日ごろ考えておりますことそのものずばりの御質問をいただきまして、大変恐縮いたしております。と申しますのは、先ほどもおっしゃいましたように、私どもの食べ物は随分世界に依存しております。そうしますと、その食べ物を生産する土地というのは日本以外のところにございます。したがいまして、この機会にこういうことを申し上げるのが適切かどうかちょっと疑問ではございますが、日本の地力、日本の土地問題、日本の土壌問題は世界の土壌問題の一環である。場合によってはこれは国家主権の問題もかかわってくるかもしれませんが、アメリカのどこどこ州のどういう土壌はどうなっているかということについて我々が知ることというのは非常に重要な意味を持ってくるのではないかとさえ思っております。ちょっと短絡的ではございますが、土壌学者の立場からしますと、経済地理という分野があるやに伺っておりますが、そういう経済地理の分野の方が世界の土壌図をごらんいただいて、それで非常にヤクロな地球の経済分析といいますか、そういうものをやっていただける方がいないかなということをいつも考えております。お答えとお願いと一緒になってしまって、大変恐縮でございます。
　それからもう一つは、日本の土地問題がどうかということでございましょうが、もう既にお話をしました中に含まれておると思いますが、世界の土と日本の土を常に比較しながら日本の土のありようを見詰めるということが、多少抽象的ではございますが、大切なことであろうというふうに考えております。
○吉浦委員　ありがとうございました。
　以上で終わらせていただきます。
○上草委員長代理　菅原喜重郎君