Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂委員　これがうやむやになることを私、恐れているわけですね。
　ですから、外務大臣としては、現場に通訳として外務省の職員が出向いたわけですから、これは、私人として行ったというのは私、ちょっと疑問なんですけれども、通訳として外務省の職員がいるわけですから、まずそこから、どういうことがあったのかを聞いていただきたいし、そして、外交特権ということは繰り返し警察の現場の方からも私は聞いていますので、これ以上その警視庁の捜査が急進展するとは思えない。
　しかし、壁があるにもかかわらずやるでしょう。しかし、やってだめだったときには速やかに外務省にきちっと投げ返していただいて、その後は外交ルートしかないということで、二度とこういう事件が起こらないように、このあたり、整備をしていただくということを要望して、私の質問を終わります。
○中馬委員長　以上で質疑は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十分散会
平成十一年八月六日（金曜日）
　　　　午後零時三分開議
　　出席委員
　　　委員長　中川　秀直君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　遠藤　武彦君
　　　理事　御法川英文君　理事　河本　三郎君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　赤松　広隆君
　　　理事　東　　順治君　理事　井上　喜一君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　宮島　大典君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　奥田　　建君
　　　　　　島　　　聡君　　　　古川　元久君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　中野　　清君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　東中　光雄君
　　　　　　深田　　肇君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議長　　　　　　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　事務総長　　　　谷　　福丸君
委員の異動
八月五日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　畠山健治郎君　　　　　深田　　肇君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　深田　　肇君　　　　　畠山健治郎君
同月六日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　宮島　大典君
　　新藤　義孝君　　　　吉田六左エ門君
　　西川太一郎君　　　　　佐々木洋平君
　　畠山健治郎君　　　　　深田　　肇君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮島　大典君　　　　　小野寺五典君
　吉田六左エ門君　　　　　新藤　義孝君
　　佐々木洋平君　　　　　西川太一郎君
　　深田　　肇君　　　　　畠山健治郎君
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　午後零時三分開議
　　　　　――――◇―――――
○中川委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程に先立ち、議長から、原爆の犠牲となられた多くの方々に対し、哀悼の意を表して黙祷をささげます。
　黙祷の際には、議員の方は御起立願います。
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、原爆の犠牲者の御冥福を祈り、一分間の黙祷をささげます。黙祷の際には、議員の方々は御起立を願います。
　次に、日程第一及び第二は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略することをお諮りいたします。次いで二田内閣委員長の趣旨弁明がございます。両案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第三十八号
　　平成十一年八月六日
　　　　午後一時開議
　第一　国家公務員倫理法案（内閣委員長提出）
　第二　自衛隊員倫理法案（内閣委員長提出）
　　　　―――――――――――――
○中川委員長　次に、次回の本会議の件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十一年八月六日（金曜日）
　　　　午後三時開議
　　出席委員
　　　委員長　杉浦　正健君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　山本　幸三君　理事　山本　有二君
　　　理事　坂上　富男君　理事　日野　市朗君
　　　理事　上田　　勇君　理事　達増　拓也君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　河村　建夫君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　西田　　司君　　　　保岡　興治君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　福岡　宗也君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法務大臣　　　　陣内　孝雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　野田　　健君
　　　　　　　　法務大臣官房長　但木　敬一君
　　　　　　　　法務省民事局長　細川　　清君
　　　　　　　　法務省刑事局長　松尾　邦弘君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　繁雄君
　　　　　　　　公安調査庁長官　木藤　繁夫君
　　　　　　　　文部大臣官房長　小野　元之君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　忠克君
　委員外の出席者
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　関本　匡邦君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　白木　　勇君
　　　　　　　　法務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　井上　隆久君
八月六日
　テロ的集団の取り締まりに関する国の組織強化及び法的措置等に関する請願（羽田孜君紹介）（第六九二四号）
　同（堀込征雄君紹介）（第六九六六号）
　同（小川元君紹介）（第七〇〇六号）
　同（北沢清功君紹介）（第七〇五三号）
　同（木島日出夫君紹介）（第七〇六二号）
　裁判所速記官制度を守り、司法の充実・強化に関する請願（佐々木秀典君紹介）（第七〇二七号）
　同（木島日出夫君紹介）（第七〇三七号）
　子供の視点からの少年法論議に関する請願（木島日出夫君紹介）（第七〇三六号）
　外国人登録法の抜本的改正に関する請願（木島日出夫君紹介）（第七〇三八号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提出第七九号）（参議院送付）
　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案（内閣提出第八〇号）（参議院送付）

　　　　午後三時開議
　　　　　————◇—————
○杉浦委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所白木刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○杉浦委員長　内閣提出、参議院送付、外国人登録法の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。漆原良夫君。
○漆原委員　公明党・改革クラブの漆原でございます。
　まず、私の方からは不法在留罪の新設についてお尋ねしたいと思いますが、日本国内における在留を伴わない不法入国とかあるいは不法上陸というのはあり得ないと思います。しかし、それにもかかわらず、現行法は不法入国または不法上陸後の在留についてはこれまで処罰の対象としてこなかったわけでありますけれども、従来ともこういうケースが非常に多かったと思います。
　しかし、従来そういうことについて処罰の規定を置かなかった、その理由について法務省はどのように認識しておられるのでしょうか。
○松尾政府委員　従来といいますと、不法入国または不法上陸後、引き続き我が国に不法に残留している外国人というのは比較的少数でございました。その存在が我が国の適正な入国管理の実情に及ぼす影響というのはさほど大きくないというような状況でございましたので、その意味で、不法在留罪というものが格別存置の議論が強くはなかったという事情があろうかと思います。
　ただ、近時、船舶を利用して集団密航事案等、我が国に不法上陸した上で全国各地に分散して不法就労等の活動に従事する不法在留事案というのが、外国人が激増しているという状況にあります。我が国の社会、経済、治安等に看過しがたい影響を及ぼしていると認められるところでございます。不法在留者の増加を防止するため、不法入国者または不法上陸者による不法在留行為もこのたび新たに処罰の対象とするとしたものでございます。
　また、不法在留行為は、不法入国罪によって評価され得るのではないかというような見方もあるかと思いますが、不法在留行為は、不法残留行為と同様に、日々適正な出入国管理の実施を妨げている上、不法入国罪は不法入国行為そのものを処罰の対象としております。構成要件上、上陸後の不法在留行為を必ずしも予定していると言えないこと。
　また、不可罰的事後行為の典型例として窃盗犯人による財物の処分行為というのがありますが、窃盗罪においては判例上不法領得の意思の存在がその要件とされております。しかし、不法入国罪については不法在留の意思は要件とされていないことから、窃盗罪の場合と異なりまして、不法在留行為が不法入国罪の不可罰的事後行為に当たるとは考えていないということでございます。
○漆原委員　今局長の答弁の中で、不法入国、不法上陸は在留を必ずしも前提としていないというお答えがございましたけれども、しかし、在留を前提としない上陸とか入国というのは果たしてあるのかどうか。この辺はいかがでしょうか。
○松尾政府委員　例えば、我が国において何らかの形で上陸した時点で、我が国における者と接触をして情報交換するとか、そういうような形は考えられます。
　それから、蛇頭の事案におきましても、一つ具体的な例で考えてみますと、蛇頭のグループは不法入国者を手引きしてまいります。港に船で接岸して、港に上陸することもございますが、これは領海に入った段階で不法入国罪が成立しております。ただ、蛇頭の手引きをするグループのことを考えますと、これは必ずしも上陸後日本にそのまま在留することは予定していない。むしろそのまま船で帰るというようなことが通常かと思います。
　こういったものについては不法入国罪は成立しておりますが、在留ということは必ずしも予定していないということで、今お尋ねの件については、やはり一つの行為類型として不法入国だけということも形としてはあり得るということでございまして、不法入国が即不法在留行為を予定しているということは必ずしも言えない、刑法的にはそういうことだろうと思っております。
○漆原委員　そうすると、在留の始期と終期についてお尋ねしたいと思います。
○松尾政府委員　具体例で申し上げますと、先ほど例を引きました蛇頭の集団密入国事案のケースで言いますと、港に上陸してその港でまだうろうろしている間は不法入国罪は既に既遂に達しておりますが、在留行為という一定の時間的経過を必要とするような行為があるとまでは言えないのではないかと思います。
　ただ、そこからバス等をチャーターしまして、例えば浜松から東京へ向かいましたということになりますと、相当程度に不法在留の意思と、その意思が現に発現している具体的な行為が存在しますので、既に不法在留行為は着手があるということになろうかと思います。
○漆原委員　終期はいつまでになるのでしょうか。
○松尾政府委員　不法在留行為の終期でございますが、日本に滞在しているという事実が終わるときでございますが、そういう事実が終わった段階というのが一般かと思います。ただ、そのほかに、不法在留でございますから、何らかの事情で在留資格が得られたような場合には、得られた時点で在留にはなりますが不法ではないということになります。
　そういった特殊な事情もあろうかと思いますが、いずれにしても、在留という事実行為が終わった時点がその終期ということになります。
○漆原委員　次に、不法入国または不法上陸後の不法在留罪と、不法入国、不法上陸罪の罪数と刑の加重の関係について尋ねたいと思うのです。
　入管当局の方から、罪数については包括一罪ではないかというふうなお話も承ったのですが、包括一罪ではないのではないかな、むしろこれは併合罪になるのかあるいは牽連犯になるのかどちらかではないのかなと思うのですが、併合罪となると、加重の関係では長期に半数を加えた刑罰になりますから、三年が四年半という長期になります。牽連犯であれば、重い罪ですから、三年以下の懲役そのもの、加重の関係はそのとおりになると思うのですが、この点は併合罪とすべきなのか牽連犯と考えるのか、その辺のお考えを尋ねたいと思います。
○松尾政府委員　具体例で申し上げた方がよろしいかと思いますが、先ほどの蛇頭の件で言いますと、蛇頭に手引きされて入国してくる人たちについては、入国すること自体も一つの目的かもしれませんが、基本的には入国した後在留して稼働するということになります。そうなりますと、範囲といたしましては一連のもの、社会的な現象としましては、一つの意思の発現といいますか、そういったことが言えるかと思います。
　罪質的には、不法入国罪も不法在留罪も罪質としては相違があるわけでございますが、そうした一連の意図のもとに出た一連の行為、二罪につきましては、これは通常ですと包括一罪と評価されることが多いのではないかなというふうに思います。
　ただ、先ほどの例で言いますと、今度は別に蛇頭の手引きをした人たちのことを考えますと、不法入国を一緒にしてまいります。不法入国罪は成立します。ただ、その段階で何かの手違いがございまして、おまえはこのグループと一緒に東京までこの者を引率していってくれと言われますと、本人はそこで帰るつもりだったのですが、上陸した段階でまた指令が来て、東京まで同行しろとなりますと、今度は、意に反して不法在留行為も始めることになります。そうなりますと、当初から一つの犯意で連続して行われたという行為の関係にありませんので、これは先生の御指摘のような併合罪のケースだろうと思います。そうなりますと、一・五倍というような形の処断刑になってくるということになります。
　牽連犯の関係につきましては、必ずしも、その罪種の軽重関係その他がなかなか難しいものですから、むしろこの事案は、併合罪か包括一罪か、この両方に分かれるかと思います。
○漆原委員　わかりました。
　それでは、新しく不法在留罪を新設することによって、不法入国者及び不法上陸者が本邦に在留することについて、この在留の減少にどの程度の効果があるとお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○竹中（繁）政府委員　平成九年の入管法の改正によりまして集団密航助長罪が新設されましたことから、不法入国に対する抑止になっているものと考えております。
　さらに、今回の不法在留罪の新設により、不法在留が違法な行為であって、刑事罰の対象となることを認識させることにより、新たな不法在留者の増加を抑止することができるなど、平成九年の法改正と相まって、不法入国の防止、不法在留の減少に一層の効果を上げるものと考えております。
　不法入国は、大きく分けまして二つございまして、一つは飛行機で入ってくる、これは主に偽造旅券等あるいは他人名義の旅券で入ってくるというのと、もう一つは、御承知のように集団密航、船で入ってくるという、その二つがあるわけでございますけれども、集団密航がなかなか減らないということで、平成九年の入管法改正をしていただいて、一時減ったけれども、またふえてきたというような状況でございます。
　一方におきまして、この平成九年の改正は専ら集団密航の方の関係なものですから、飛行機で入ってくる不法入国者に対してはなかなか有効な手になっていないということなんでございます。
　集団密航は非常に人の耳目を引きますものですから新聞の見出しには大きく出ますけれども、実は、絶対数でいいますと、まだ飛行機による不法入国の方が多い状況でございまして、船で来る不法入国者よりも絶対数でいくと多くて、かつ、去年の数字で見ますと、それがふえているという状況でございます。
　そういうことを考えますと、不法入国全体に網がかかる今回の改正は十分に効果が期待できる、このように考えております。
○漆原委員　先回、参考人の渡辺さんという方がこんなふうに言っておられました。退去強制総数の中で当局による摘発数は一割台でしかなく、大半は自主出頭です、こういうふうに述べておられましたので、そうかなと思って、私調べてみたのですが、数を申し上げます。
　平成十年、退去強制者の総数が三万八千百十七名、摘発による者は六千五百三十五名、一七％、自主出頭による者が三万一千五百八十二名、八三％。それから平成九年は、総数が三万八千五百六十四名、摘発による者が五千九百十九名、一五％、自主出頭による者が三万二千六百四十五名、八五％。平成八年、総数が四万四千五百二十五名、摘発による者が五千五百四十五名、一二％、自主出頭による者が三万八千九百八十名、八八％。
　こういうふうに、摘発が本当に一割台しかない。ほとんどが自主出頭によるものだ。こう見ますと、退去強制に関する入管行政というのは自首によって賄われているんだな、こんな実感がいたします。
　不法入国者、不法上陸者が摘発されれば必ず退去強制になるだろう、こう思います。本邦在留の減少効果という観点から見た場合に、むしろ摘発数が少ないということの方が問題なんじゃないのかな。したがって、不法在留罪を新設したからといって、私は、減少効果があるとは思えない。
　不法入国者または不法上陸者は、不法入国、上陸ですから、そもそも自分が入国に関する法律に違反することを承知の上で、あえて入国、上陸してくる者でありますから、新たに不法滞在罪というのを新設しても、そのこと自体がほとんど抑止の効力にはならないと思うのですが、どうでしょうか。
○竹中（繁）政府委員　摘発による退去強制手続の流れに乗る者が一割ちょっとというのはおっしゃるとおりでございます。ただ、あと残りは全部自主出頭ということではございませんで、私どもは身柄引き取りと申しておりますけれども、例えば警察で最終的に起訴しない者とか、それから裁判所で執行猶予になった者、あるいは刑務所で刑を終わった者、それは我々の退去強制手続に乗せまして、それで本国に帰ってもらうということをやっております。その数もかなりの数に上ります。そういうことではございますけれども、出頭申告者の数が割合として一番多いというのは先生御指摘のとおりでございます。
　そういう状況でこういう法改正をやると、地下に潜るのではないかという御質問だと思うのですけれども、当然、こういう刑罰の強化をやるわけですから、そういうことを考えてくる人が出てきても不思議はないとは思います。
　しかしながら、我が国に不法に在留する行為が刑事罰の対象となる、違法であることを広く内外の外国人が認識するということによって、やはり初めからそういうことをしない方がいいじゃないかということで、新たな不法在留者の増加が抑止される、もともと日本に来る前に、そういうことをやるのはちょっとペイしないのじゃないかという抑止効果があろうかと思うのが一つ。それからまた、我が国に不法在留している外国人についても、長期間にわたる不法在留を思いとどまらせる効果、こういう効果もあろうかと思います。
　したがいまして、全体として、この法律を通していただいた結果、潜在化がさらに進むというようなことは私どもは予想しておりません。
○漆原委員　先ほど申しましたように、我が国に不法入国、不法上陸する人は犯罪を犯してもなおかつ入ってくるということですから、新しく在留罪をつくったからといって、それがどのくらい抑止力になるかわからない。
　実際に、不法残留者の方々も、自主出頭される場合、不法残留そのものが犯罪になるとはどうも思っていらっしゃらないような傾向にある。変な話、仕事をするだけして、一定のものを稼いだら、入管に行って帰ってしまうという、非常に気軽に考えているところがあるのじゃないか。そうすると、同じように、不法在留罪をつくったからといって、それが抑止力になるのかなと非常に心配しております。
　むしろ、今おっしゃったように、従来は自主出頭をして帰っていた人が、今度は出頭しにくくなる、こういうことになるのじゃないかな。不法入国、不法上陸の時効完成前の自主出頭者は、今までは一罪ですけれども、今度、二罪の成立を覚悟しなければ出頭できない。また、時効完成後の出頭者は、従来ならば退去強制で済んでいたけれども、今度は不法在留罪という、日本における裁判と刑罰を覚悟しなければならないわけですね。
　私、そう考えてみると、本罪によって、不法残留者の自主出頭の道をふさいで、かえって地下に押し込んでしまうんじゃないかという心配が非常にあるんですね。入管、入りやすく、逆に出やすくするということも大事じゃないのかなという観点から見ますと、出にくくなってしまっているんじゃないのかな。
　もう一つは、自分が出頭するというのは刑法上の自首に当たるかもしれませんね。そうすると、自首は情状によって減軽することができる。入りにくく、出やすくするという観点からいうと、自分で入管の方にみずから出頭した場合にはある意味では必要的な刑の減免事由にしたらどうかなという、こんな感想を持っておるんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○竹中（繁）政府委員　まず、不法在留に関して、刑罰を科するとむしろ潜る方の効果が大きいんじゃないかという御指摘でございますけれども、確かにそういう可能性というのはあり得ると思うんです。
　ただ、実際の数字を見てみますと、今現在刑事罰がかかっている不法残留、それから刑事罰がかかっていない不法在留、この二つを見てみますと、不法残留が一番ふえた、ピークになった今から六、七年前、三十万近くになったわけですが、それから後、一つは私はこの不法残留罪のおかげだと思いますけれども、それから私どもの取り締まりの強化も再三やっておるわけですけれども、そういうものが相まって、なかなか減らないとはいいながら少しずつは減ってきて、今二十七万ぐらいまで来ております。
　一方におきまして、不法在留罪がない、不法入国の後ずっととどまる、これは、いろいろな数字を見てみますと、その後さらにふえ続けている。それで、もともとは不法残留罪の方がずっと多かったものですから、最初の委員の御質問のように、そこに関しては法制自体がまだなかったわけですけれども、今や無視できない状況に来ている。
　こういうことでございますので、私は、こういう新しい不法在留罪を設けることによって、私どもが意図する効果は確実にあるというふうに考えております。
○漆原委員　入管のこの業務に当たられる方の数が少ないという意味で、摘発するのも大変今困難な状況にあることはよく存じております。したがって、不法残留、不法滞在者をなくするということからいうと、刑罰を科するしか手段がほかにないのかなという感じで受けとめさせていただいておるんですが、最大限に抑止力を発揮するためには、日本にはこういう法律ができたんだということを内外にきちっと示さないと意味がないわけでありまして、その辺の備えをしていただきたいなと思います。
　この法律ができることによって、具体的な運用の問題でありますが、若干皆さんが心配しておられる点をお聞きしたいと思います。
　よく、人身売買の被害者として日本に連れてこられた女性たちの多くは、本人の意思に関係なく、ブローカーによって偽造パスポートを持たされて、多くの借金を課せられて、暴力的に売春なんかさせられている。この人たちはむしろ被害者であって、このような人に対しても不法在留罪を適用するのは妥当ではないんじゃないか、こういう御意見があるんですが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○松尾政府委員　一般論として申し上げますと、人身売買で我が国に連れてこられた女性ですが、自己の意思で本邦に在留しているというふうに言えないような場合には、当然、その不法在留罪は成立しないというふうに考えます。
○漆原委員　次に、正規の手続を経ないで入国して三年以上在留してきた外国人が、日本人や永住者と婚姻をした場合、あるいは日本国籍の実子の養育親となっている場合に、不法在留罪の新設によって、在留特別許可の申請が出にくくなる危険がある、婚姻の権利を保障する観点から適切な措置をとってもらいたいという要望があるんですが、この点は入管当局はいかがお考えでしょうか。
○竹中（繁）政府委員　再三申し上げておりますように、今現在、不法残留者に関しましては、刑事罰の対象となっているわけでございます。一方において、不法在留者に対しては刑事罰が科されてない、こういう状況でございます。では、不法残留者には刑事罰が科されているから在留特別許可が出にくくなっているかということで申しますと、実はそうではなくて、今現在も在留特別許可の対象者の大部分は不法残留者、すなわち刑事罰がかかっている人たちでございます。
　したがって、不法在留罪というものを新設したとしても、不法在留罪が刑事罰になったから、そういう人たちに対しては在留特別許可が出にくくなるということはないはずですし、私どももそういうことにならないように運営していく所存でございます。
○漆原委員　次に、いわゆる難民条約というのに、「不法に入国し又は不法にいることを理由として刑罰を科してはならない。」三十一条一項にありますけれども、この難民条約三十一条との関係と本罪との関係はどのようにお考えになるか、その辺をお聞きしたいと思います。
○竹中（繁）政府委員　私どもの実務上の経験で申しますと、こういう問題が起こることは恐らくほとんどないんじゃないかと思っております。
　と申しますのは、難民申請をしたいという方が日本に来られて、通常の格好で難民申請をすれば、我々は、当然、合法的な滞在資格を与えてその結論が出るまで合法的な存在として認めるということをずっとやっておりますし、それから、パスポートがなくて命からがらというような方の場合には、一時庇護のための上陸の許可というのを行いまして、難民のかなり蓋然性の高い人に関してはパスポートとかそういうものは持っていないのはよくわかるので、そういうことは考えないでとにかく特別の上陸許可を与えるということをやっております。したがって、こういうことが余り起こらないんじゃないかなというふうには思います。
　いずれにしましても、この難民の地位に関する条約第三十一条第一項は、締約国は、許可なく当該締約国の領域に入国しまたは許可なく当該締約国の領域内にいる難民に対し、当該難民が遅滞なく当局に出頭し、かつ、不法にいることの相当の理由を示すことを条件として、不法に入国しまたは不法にいることを理由として刑罰を科してはならないことを規定しております。
　それで、今回の法改正におきましては、大きな法改正の中身は、今度の不法在留罪と、それから上陸拒否期間と再入国許可の伸長のこの三つでございますけれども、それに関連しまして、今言いました難民条約三十一条の趣旨を踏まえまして、今度の法律の七十条の二の規定を改正し、迫害を免れるため我が国に不法入国または不法上陸し、その後不法に在留する外国人に対し、その不法在留行為についても刑を免除することとする、こういう規定を新しく設けておりますので、いずれにしろ、難民条約と抵触するという事態は生じないと考えます。
○漆原委員　時間がなくなってまいりましたけれども、一点だけ上陸拒否期間の伸長についてお尋ねしたいと思います。
　平成九年における我が国の配偶者ビザでの在留者は二十万人を超えているというふうに言われております。入管行政においても、家族の保護、婚姻の権利、一緒に住む権利とかこういうものが配慮されなければならない、こんな時代が来ているというふうに思います。
　再度の退去強制者の数がふえているということで上陸拒否期間の伸長をするという法案になっているわけでございますが、この数を調べてみましたら、再度の退去強制者というのは、平成十年では一二％、平成九年は一〇％。これを多いと見るか少ないと見るかは別ですけれども、こんな一〇％、一二％のある意味では不心得者の行為のために全体の人が、今まで一年だったのが今度五年間上陸できないという大変な不都合をこうむるわけですね。果たして、上陸拒否期間をこの程度の不心得者のために一律にこんなに大幅に伸長していいのか、こういう気持ちがあるんですが、この点はいかがお考えでしょうか。
○竹中（繁）政府委員　今回の改正案におきましては、深刻化する不法在留外国人問題に対し的確に対処するため、本邦から退去強制された者が本邦に上陸することのできない期間を伸ばそうというものでございます。その期間を一年から五年にするということでございます。退去強制された者に日本人の配偶者ないしはそのお子さんがいる、そういう方たちが我が国に居住する場合で、人道上の見地から特別に我が国への上陸を許可すべき事情があるときなどはこれまでも上陸特別許可の制度を運用して対応してまいりましたし、今後も従来どおりこの上陸特別許可の制度を適正に運用して、そういう極端な人道上の問題が起きないように努めてまいる所存でございます。
○漆原委員　最後に、時間がなくなりましたので一言だけ。
　今入管局長がおっしゃったように、人道上の問題、婚姻の問題、家族と一緒に住む問題、あるいは賃金の支払いだとか労災の治療、補償、こういう労働法上の権利保障のために上陸したいという問題とか、あるいは裁判をするために、後遺症に関する損害賠償、離婚に伴う親権、いろいろな裁判がありますね。そういうために我が国に上陸したい、こういうふうな申請があった場合には、どうかその辺、五年間という一律ではなくて、人道上の配慮をしていただいて、柔軟な措置をしていただきたいことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○上田（勇）委員　まず、先日に引き続きまして出入国管理法の方から何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　今回のこの法案提出の背景としまして、私が聞いているところによりますと、昨年、決算行政監視委員会の方でいろいろな視察を行ったり、また委員会の中でさまざまな議論を行って、その結果を要望としてまとめて法務大臣の方に提出されたというふうに聞いております。今回のこの改正にあります不法在留罪や上陸拒否期間の伸長などもそれがきっかけの一つではあるというふうには聞いているところでございます。
　そこで、昨年九月にこの要望が出ておるんですけれども、この要望をまとめるに当たっては各党の委員が視察等も踏まえて議論を行った結果であるというふうに理解しております。これはわかる範囲で結構でございますけれども、どのような実態をもとにしてこういうような提案がされたのか、また決算行政監視委員会としてこの問題に取り組んだ背景とか理由、その辺の経緯も含めて御説明をいただければと思います。
○竹中（繁）政府委員　おっしゃるとおり、衆議院の決算行政監視委員会が昨年九月、入管問題に関して大変関心を持っていただきまして、幾つかのところをまず視察されて、それを踏まえていろいろ御議論をされた結果、ああいう勧告をお出しになったと承知しております。
　各種の視察の際に同行しました私どもの職員等から聞いた話では、行ったところとしては、最初は、まず何といいましても横浜の海上保安庁の施設へ行っております。これは集団密航が非常にふえて新聞等をにぎわした時期でございますので、まずそこへ行かれて、どういう実情だったかということを海上保安庁の現場の方から直接事情をお聞きになった。続いて、東京・新宿区の外国人の多いところ、あそこをごらんになりまして、いかに外国人の方があの辺に多いかというようなことをつぶさにごらんになって、さらに警察の新宿署に行かれて、恐らく、所轄の地域の犯罪関係の話をお聞きになったと思います。
　それから、私ども東京入管のうちの、我々は不正規と言っておりますけれども、不法に滞在している人たちを摘発する部門それから収容する部門、そこを見学されまして、私どもの東京二庁の施設が大体五百人ぐらいの収容能力があるんですが、それがほぼ満員の状況をごらんになった。
　そういうものを踏まえまして、主にこの委員会の理事会のメンバーの方で数回会合を持たれて議論を重ねられて、最終的に、原田委員長から当時の中村法務大臣に対して「出入国管理法違反等に係る課題について」という勧告といいましょうか要望といいましょうか、それを九月二十九日付で御提出になりました。
　中身は八項目、さらに細かい項目もあるんですけれども、一が「海外への協力要請等」、もっと海外へ協力を要請しなければだめだというようなこと、二が「出入国管理の厳格化」、三が「水際での取締り体制の強化」、四が「密航支援組織の実体解明等」、五が「外国人の不法就労の防止」、六が「出入国管理体制の充実強化」、七が「外国人犯罪の取締り体制の充実」、そして最後の八で「出入国管理法制の整備等」ということで、幾つかの御提案をされまして、その最後の八の「出入国管理法制の整備等」の（１）で「「不法滞在罪」の創設等」、それから（２）で「退去強制後再入国の期間の長期化」、あと若干ございますが、一番上の方でこの二つをお出しになっております。
　これをいただいて、私ども法務省としても検討した結果、なるほどこれはこの際当然とるべき措置であるということで、今回の改正案の提出に至った次第でございます。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○上田（勇）委員　確かに今の現状を見てみますと、今回法務省の方で提案している改正案についても一定の理解はするものでありますが、参議院の審議においても、また本委員会でのこれまでの議論でもいろいろと問題点についても指摘はされております。
　そこで、私は、いろいろと法制上の問題点もあるんですが、やはりここのところ累次の出入国管理法の改正などが行われたんですが、どうもこれは、政府として現実を直視していない嫌いがあるんではないかというふうに思います。現実の問題として、現在、不法入国者、残留者も含めて多数の外国人の就労者が我が国に滞在しており、その中の多くの人たちというのは、日本人がなかなかやりたがらないような仕事も実際にはやってもらっている面があるんだ。まさに我が国の経済社会の一部を構成しているわけでございます。
　そこで、どうも、これまで政府の話をいろいろ聞いていると、建前論にばかり終始をしていて、社会の現実を直視した認識をされていないんではないのかなということを非常に懸念するわけでございます。政府でも最近、またこの委員会でも先日ある委員の方からも、入国者数を管理した上で一定数の外国人就労者を受け入れようというような提案もあるんですけれども、その場合でも処遇や社会保障制度のことも検討しなければならないし、入ってきて仕事に携わってもらうということであれば、中長期的な定住といったことも念頭に置かなければいけないことではないかというふうに思います。そういったしっかりとしたビジョンがなければこれは無責任なことにもなりますし、同時に、そうしたことが積み重なると社会の安定や安全にとってもかえってマイナスになるんではないかというふうに思うんです。
　そこで、外国人労働者の役割や今後の受け入れ、もっとふやしていくのか減らしていくのか、そういったことについての政府の基本的な考え方をまず示すべきであるかというふうに思いますけれども、その辺、これは法務省だけの問題ではないかと思うんですが、政府の中でどういうような方針であるのか、またどういうような場で議論がされているのか、御見解を伺いたいと思います。
○竹中（繁）政府委員　非常に難しい問題でございまして、政府の中でもいろいろな意見がございますし、それから、もっともとをたどれば、国民の中でもいろいろな議論がございます。片っ方では、委員がおっしゃるように、非常に合理的に考えて、単純労働者といえどももっと受け入れるべきでないかというお考えの方もおられますし、一方において、やはり今のような日本の経済状況で、失業者がふえている状況でそれはとてもまかりならぬ、こういうお考えの方もおられます。
　それで、結果としては、今のところ、少なくとも日本政府としては、外国人就労者の受け入れについては、専門的、技術的分野については積極的に受け入れる一方、いわゆる単純労働者については十分慎重に対応する、これが内閣の御審議を経ての今現在の立場でございます。
　したがいまして、私どもはそれに従って物事を進めているわけでございまして、具体的には、専門的、技術的分野において、我が国と諸外国との国際交流の推進と我が国の経済社会の活性化に資するとの観点から、積極的に受け入れるという基本的考えに立って出入国管理及び難民認定法に所要の在留資格を規定し、その審査基準を我が国の産業及び国民生活に与える影響その他の事情を勘案しつつ法務省令で定め、その円滑な受け入れを図っている、抽象的にはそういうことになります。
　ただ、具体的に私ども、当然受け入れるべき人間はもっと円滑に受け入れるべきだということで、種々の私どもなりの努力をしているつもりでございまして、例えば就労関係の在留資格、これは年限が書いてあるものを全部足しますと十四ございます。その十四ある在留資格のうち、在留期間というのはどっちかというと一年で一々延長していくというのがしきたりでございまして、在留期間が最長三年というのは十四のうちのわずか六つしかないというのが今の現状でございます。これは入管法の施行規則で改定ができるものですから、この十四の就労関係の在留資格のうちのほとんど全部、十三について在留期間を最長三年にしようということを今やっております。恐らく来週ぐらいには外に出せる格好になると思います。
　これをしませんと、一方におきまして再入国許可の期限を今度一年から三年にするということをいたしましても、在留期間自体がもともと一年だったらそれを有効に利用できないわけで、国会に御審議いただいているのは法改正を必要とする部分でございますけれども、それ以外の部分につきましても、本来我々が受け入れてウエルカムすべき人間に関しては少しでも手続を簡素化して滞在しやすくする、幅広く円滑に受け入れしやすくするということを願ってやっているわけでございます。
　一方におきまして、入管法に違反して入国、在留する不法在留者等々につきましては、やはり厳正に対処すべきだという立場は変わりません。
○上田（勇）委員　取り締まりだけを強化したとしても、現実にニーズがあればなかなかとまらないのが、これが現実だというふうに思います。
　今、専門的な分野の方々はどんどん受け入れる、単純労働のところについては慎重にということでありましたが、現実は全く逆でありまして、実際には、本当に、低賃金であったり労働がきつかったりして日本人がやりたがらないような仕事に携わっている外国の就労者が多いわけであります。これはどうしても、私もいろいろ考えますと、昔から、世界じゅうどこの地域においても、やはり圧倒的な経済の格差だとか生活水準の格差があれば規制や取り締まりだけではなかなかその流れはとめられないでしょうし、今、累次いろいろと入管法の改正などをしてきても傾向が変わらないということはそういうところにあるんだというふうに思います。
　現状においても、いわゆる暴力団であるとか海外の蛇頭というような犯罪組織あるいはそれに関連するブローカーが入国の仲介をして資金源にしているとか、国内でもそれらに関連するところで実際は働いている、働かされているというケースが多いわけでありますけれども、取り締まり、規制を強化するだけだと、かえってこうした犯罪組織だけを利するような方向に行かないかというのが懸念されるんです。こうしたいわゆる犯罪組織に対する対策、やはりここをしっかりしていただかなければいけないんですけれども、その辺について御見解をいただきたいと思います。
○竹中（繁）政府委員　犯罪組織に対する直接の対策というのは、恐らく警察の問題だろうと思います。私どもは、不法入国してくる、あるいは不法残留している裏にそういう組織的な背景があるものについては、これを解明してその根元から断たないと本当の意味で摘発ができないものですから、そういうことでは私どもも、そういう組織的に入管法違反をやろうとする者についてはその解明を急ぎ、それを踏まえての摘発というようなことは当然のことながら努力しているところでございます。
　それから、先ほど就労関係の在留資格のことについて、いろいろと規制緩和的なあるいは簡素化的なことをやっているということを申しましたけれども、いわゆる就労以外でも、例えば研修、さらには技能実習、こういう在留資格を活用しまして、片っ方においては、そういう人たちが日本で、ある種、技能実習の場合には実際に働ける機会を与えるということをし、もう片っ方では、我々の方から、そういう方たちに対し技術の移転が行われるようにする。両方相まって両国の関係にも資するのではないかというようなことで、研修、技能実習、こういうものの拡大発展にも努めているところでございます。
　それから、不法残留、不法滞在する人たちが暴力団や蛇頭の犯罪組織につけ入られるということになっているんじゃないかということでございまして、確かにそういう面はあるかと思いますけれども、私どもは、少なくとも、非常に人道的なケースにつきましては、前から申しておりますように、在留特別許可というのを与えるようにしてきておりまして、この一、二年で見ましても、私どもは私どもなりにかなりの、在留特別許可を出す際の内部的な手続あるいは規則の簡素化を進めております。
　これも、入管法という法律があるものですから、法律に違反しない限りできるだけ簡素化する、全く自由にやるわけにいかないものですから。そういうことをやったり、それから、とかく在留特別許可関係の事務につきましては事務が遅いとか、いろいろなことを言われて御批判を受けておりますけれども、各地方入管局で集中処理期間というようなものを設けまして、これの処理に今までになく力を入れるということをやっております。一昨年に比べて昨年の数字は既に倍増ぐらいの数字になっていることはもう御承知のとおりかと思いますが、ことしに入ってもさらにこの処理のスピードアップに努めております。
　そういうことで、人道的な配慮を必要とする人たちが、委員がおっしゃるように、暴力団等々につけ入られるというようなことは少しでも避けるように、私たちなりに努力しているところでございます。
○上田（勇）委員　実は、きょうは外国人登録法につきましても、焦点となっております登録証の常時携帯・提示制度などについて何点かお伺いをするつもりでおったのですが、もう時間になりましたので、これは後日に譲りたいと思うのです。
　この外国人登録法の方は、参議院で各党の努力によりまして修正が加えられました。これは質問というよりも要望としてでございますが、平和条約国籍離脱者等入管特例法を改正しまして、これまで、指紋押捺拒否等の理由で、日本から一たん出国した後、再入国した際に特別永住資格を失った人たちに対して資格の回復が図られているという内容でございます。
　対象となる方々の人数というのは必ずしも多くないとは承知しておりますけれども、これまでこうした運動に携わってきた方にとりましては非常に重要な問題でもありますし、今回の参議院における各党の努力による修正というのは、大変勇気づけられていることだというふうに承知しているわけでございます。
　その意味でも、ぜひ、修正が加えられております外国人登録法、今国会も会期が少なくなってしまいましたけれども、成立させていきたいと考えている、強くそれを望んでいるところでございます。
　このことを最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　私は、きょうは、先月七月二十九日に東京新聞が報道した「「特定議員へ選挙情報」　公安庁が極秘文書」こういう見出しの報道でありますが、この報道に関する公安調査庁の文書の問題についてお聞きをしたいと思います。
　私は、ここに、平成十年三月二十五日「情報提報と活用の在り方について（草案）」と題する十八ページ立ての文書を持っております。写しであります。取扱注意という、恐らく印鑑でしょう、二カ所押されております。
　この文書の「初めに」と題する序言の中に、この文書がつくられたいきさつが簡潔に書かれております。平成九年十二月三日に公表した行政改革会議の最終報告における、公安調査庁を今後どうするかという問題等々が指摘されて、最後の部分で、「こうしたことから、公安調査庁には、今後、情報の分野で従来以上に政府、内閣に貢献することが求められており、その成否が公安調査庁の命運を左右する状況にある。本答申は、これを受けて、公安調査庁における従来の情報提報と活用の実態を検証しつつ、今後のあり方を検討したものである。」
　そして、これを受けて、本文は「一、基本方針」「二、情報処理と資料作成に当たっての指針」「三、外部活用の具体的方針」「四、検討すべき課題」この四章で構成しております。
　公安調査庁長官にお聞きをいたします。
　これはコピーですが、この文書は明らかに平成十年三月二十五日ごろ公安調査庁の内部部局で作成されたものであること、このことは、私、全文熟読玩味してみましたが、文書の記載内容から明らかであると思いますが、相違ありませんでしょうか。
○木藤政府委員　ただいま御指摘の新聞報道にあるような文書は、公安調査庁が正式に作成した文書ではございません。また、そのような文書は、正式に決裁された文書としては見当たらないところでございます。
○木島委員　前回、七月三十日の当法務委員会で、保坂議員からも質問がされております。それに対して、長官は、「その文書と同一のものが庁内で作成された可能性は否定できないと思います」、こういう答弁をしております。
　私の持っているコピーは文書の表題に草案という言葉が書かれておりますが、こういう文書が、ただいま答弁のように正式に公安調査庁が作成した文書ではないという答弁でありますが、公安調査庁の内部部局で職員のどなたかが作成したものである、それは間違いないんじゃないですか。
○木藤政府委員　当庁の職員の間で議論をしていく過程の中で作成されたという可能性は否定できません。
○木島委員　先ほど読み上げましたが、「初めに」という序言の末尾のところに、「本答申は、これを受けて、公安調査庁における従来の情報提報と活用の実態を検証しつつ、今後のあり方を検討したものである。」この言葉があります。答申とは、上司の諮問に対して意見を述べることを言います。
　昨年三月当時、公安調査庁において、情報提報と活用のあり方について諮問が行われ、その諮問に基づいて下部で検討が行われ、その検討結果、下から上へ答申が行われた、そういう事実はないでしょうか。
○木藤政府委員　その新聞報道に係る文書の作成年月日が仮に正確であるといたしまして、その作成日付である平成十年三月当時は、当庁が、行政改革に伴いまして、職員各層において当庁の今後のあり方につき種々論議を行っていた時期でございます。そういったいろいろな議論がなされる過程の中でその文書が作成されたという可能性はあるだろうと思っている次第でございますけれども、いずれにしろ、仮にそうだとしても、それは内部の議論の過程において作成された未完成な文書という性格を有するものであると考えております。
○木島委員　未完成でも結構なんです。草案という言葉がありますから、未完成で結構です。しかし、その文書に本答申という言葉が出てくるんです。ですから、この文書がそれかどうかは今は聞きません。しかし、昨年三月当時、公安調査庁において、例えば長官から下部の者に対して情報提報と活用のあり方について諮問が行われ、その諮問を受けて下部でいろいろ論議をして、その論議を受けて答申なるものが行われた、そういう事実はないですか。
○木藤政府委員　情報提報のあり方についても、いろいろな議論の過程の一つとしてなされたと思っておりますが、それについて答申がなされたということはないと考えております。
○木島委員　それじゃ、何でこんな文書になるんでしょうかな。
○木藤政府委員　いろいろな議論が職員各層の間でなされたというふうに思っておりますが、少なくとも、それが答申というような形あるいは決裁というような形で上に上がるというような性格の文書ではなかったということであります。
○木島委員　長官は文書にこだわっていますが、私の質問は文書にこだわった質問ではありません。これは一つの例として挙げているだけです。
　公安調査庁のあり方について論議があったとお認めになりました。いろいろなところで論議があったとお認めになりました。じゃ、その論議の中で、例えばあるセクションで一定のまとまった方針あるいは案、考え方、自分たちは公安調査庁のあるべき姿はこう考えるというのをまとまった文書にしたためて上司に上げた、あるいは長官に上げた、あるいはその下の次長ないしは部長に上げた、そういうたくさんの文書が当時下から上に上げられた、そういう事実はあるんですね。
○木藤政府委員　情報提報のあり方あるいは提供のあり方について答申がなされ、あるいはそれが上に上げられたか否かということにつきましては、問題とされている本件文書と類似の文書が作成されたかどうかということにかかわりますので、その点につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○木島委員　いや、納得できません。答弁を拒絶する理由はありません。現に私の手元にそういうコピー、私は持っておるわけですから。そこには、本答申という言葉も書かれているのですから。これまでの長官の答弁で、いろいろな論議もあったということはお認めになっているのですから。答えていただきたいのです。
○木藤政府委員　御指摘の文書が、仮に内部で作成された文書であるといたしますならば、それは内部の議論の過程において作成された未完成な文書という性格を有するものと考えております。
　およそ内部の議論は、議論に参加する者が自由濶達な意見の交換をし合ってよりよい結論を得ようとするものでありますところ、そのような議論の内容が外部に公にされて明らかになるといたしますと、今後職員の間における率直な意見の交換、そういったことが損なわれるおそれがあるわけでありまして、将来、充実した議論をすることができなくなると思われます。
　また、成案を得る前の未成熟な情報が公になることによりまして、その内容を知った国民の間に誤解を生じさせる、無用な混乱を招くおそれがありますので、そのような内部の議論の過程において作成されたと思われる未完成文書は、本来公にするべきものではないと考えております。
　そのような文書について、報道された文書と庁内の文書とが同一か否か、これを確認するといたしますると、その文書の内容を公にしたのと同質の効果をもたらすということになるわけでございますので、そういった文書と内部の文書に同じものがあるかどうか、あるいは類似のものがあるかどうか、そういった点についての確認は差し控えさせていただきたいと考えております。
○木島委員　納得できません。
　逆の方から聞きます。
　それじゃ、公安調査庁は、情報提報と活用のあり方について一定の方針を最高幹部の段階で決めたことはありませんか。
○木藤政府委員　情報提報と活用のあり方ということにつきましては、当庁といたしましてもかねてから種々議論をしておるところでございます。
○木島委員　水曜会という組織、御存じですか。どういう組織なんでしょうか。
○木藤政府委員　公安調査庁の中には種々の会議がございまして、それらは業務運営に関する内部の事情でございますので、個々の会議のことにつきましては、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○木島委員　納得できません。答えさせてください。答える義務があります。
　委員長、答えさせてください。内部文書と関係ない。水曜会という組織があるか、どういう組織かという質問。だめだよ、これは。（発言する者あり）委員長、速記停止。委員長、時間とめてください。
○木藤政府委員　当庁内部で各種の会合を行っておるわけでございますが、部内の業務に関することでございますので、そういった詳細につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思っております。
○木島委員　委員長、納得できません。
○杉浦委員長　納得できるまでお聞きください。
○木島委員　あんな態度、納得できないですよ。今まで答えていることあるんですよ、水曜会というのはどういう組織でどういう会合なのか。あんな態度、納得できませんでしょう。（発言する者あり）委員長、とめてくださいよ。答えさせてくださいよ。
○木藤政府委員　いろいろな会合をやっておりますことから、その一つ一つの会合につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思っております。
○木島委員　納得できません。水曜会というのは、公安調査庁の長官、次長、三部長、研修所長、関東公安局長をメンバーとして、原則週一回水曜日、午後二時間前後開催して、主として調査部から提出された各種情報資料の内容及び活用の方途を検討する場として機能を果たしている、こういう会として存在しているんじゃないですか。
○木藤政府委員　いろいろな会合をやっておるわけでございまして、下の職員の会合もあれば幹部の会合もあるわけでございます。
○木島委員　答えてないです。きちっと答えさせてください、委員長の責任で。
○杉浦委員長　聞き方を変えてどんどん御質問ください。質問をどんどんお続けください。
○木島委員　だめですよ、そんな。まじめに答えてないじゃないか。委員長、何ですか、あなた、その態度は。
○木藤政府委員　公安調査庁の運営につきましていろいろな幹部の会合も開いております。
○木島委員　答えてない。こんな不誠実な答弁、質問できません。
○杉浦委員長　どんどん続行してください。どんどん御質問をしてください。
○木島委員　答えさせてください。質問が続行できません。
○木藤政府委員　当庁内部にある文書と同一性が確認できない文書に記載されている事項でございますが、そういう内部の会合につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○木島委員　納得できない。単なる会合じゃないです。メンバーを言ったじゃない。メンバーとやっていることを指摘してイエスかノーかと。だめですよ、これは。
○杉浦委員長　納得のいくまで御質問ください。
○木島委員　あんな答弁じゃだめじゃないですか。
○杉浦委員長　木藤公安調査庁長官、だめだと言われていますから、答弁してください。
○木藤政府委員　当庁の運営につきまして幹部の会合もやっておるわけでございます。
○木島委員　納得できない。だめです。答えてないです。
○杉浦委員長　質問をお続けください。——質問者が納得していませんから、公安調査庁長官、御答弁ください。
○木藤政府委員　公安調査庁といたしましては、いろいろなレベルの会合をやっておりまして、それらは業務運営の必要に基づいてやっていることでございます。そういったいろいろな会合の内容を明らかにするということは、我々情報収集機関の、情報収集を主たる任務とする機関といたしまして、業務内容の運営を明らかにすることは適当でない、そのように考えております。
○木島委員　同じ答弁。答えになってない。次の質問に移れない。
○杉浦委員長　聞き方を変えて……（木島委員「変えようがないですよ。イエスかノーかの質問を立てているんですから」と呼ぶ）木藤長官、もう少し納得していただける説明の仕方はありませんか。
○木藤政府委員　そのような会合の存在については従来も明らかにしていないものと考えておるところでございます。
○木島委員　今の答弁はうそです。（発言する者あり）そうでしょう。決算委員会で過去、答弁しているんでしょう。委員長、今のはうそです。撤回させてください。今、うその答弁、納得できません。
○木藤政府委員　水曜会というようなことではなくて、幹部がいろいろな日にいろいろな会合をしておるということは、従来もお答えしておるところでございます。
○木島委員　では、一点だけ聞きましょうか。
　昨年三月ごろ、水曜会というそういうところで、公安調査庁の情報提報の活用のあり方について、下から上がってきたいろいろな答申といいますか問題提起に対して、議論したことはありませんか。
○木藤政府委員　幹部の会議でいろいろな中身を議論しておりますので、具体的にどのときにどういうことについて議論したかということは、そういう可能性はあるわけでございますけれども、今この場で答弁することは差し控えさせていただきたいと思います。
○木島委員　納得できません。答弁拒否。