Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（繁）委員　体系的なものであるということと、都道府県とか関係方面から期待されている、こういうことですね。そういう中で活性化計画の意義をつくるということですが、進出計画は個別企業、活性化計画は都道府県というふうに分かれているのですけれども、この進出計画と活性化計画両方がうまくかみ合うかどうかということですね。本来、企業が進出するということになりますと企業独自でいろいろ細かな問題や、あるいは新規事業をやるとか研究開発するとかということになりますと企業の将来の根幹にかかわる問題ですから、都道府県が示す活性化計画というのは非常に抽象的なものになるのではないか。そうすると余り意味がないのではないかな。そうすると、先ほど言ったように期待している割には意味のないような計画を出されているという、その辺の調整をどういうふうにするのかということをお聞きしたいのですけれども。
○南学政府委員　活性化計画と進出計画の整合性がとれない場合があるのじゃないかという御指摘と承りましたが、活性化計画は地域における幅広いコンセンサスのもとに作成されることが必要でありまして、都道府県は地域中小企業者のニーズを十分踏まえて地域中小企業者の意向に沿った活性化計画を現実に作成することになるものと思います。
　なお、本法案の第五条第三項におきましては「都道府県は、活性化計画を作成しようとするときは、関係市町村に協議しなければならない。」というように、地元の中小企業の実態を熟知した関係市町村との協議の義務も課せられているわけであります。したがいまして、地域中小企業者が進出計画を作成する際に活性化計画とそごを来すおそれはないものと私どもは考えております。
○加藤（繁）委員　ぜひ、ないということでお願いしたい。
　関連してもう一つお伺いしたいのですけれども、先ほど幅広いコンセンサスを必要とする、それは例えば事業者もあるという。ここで一つお聞きしたいのは、事業者ということと同時に、そこに働いている人のコンセンサスはどうかということです。これに向けた答申の中では、従業員の働きがい、生きがいの充実ということが指摘されているわけで、幅広いコンセンサスということからいけば、働いている人のコンセンサスも得るようにひとつぜひともお願いをしたいなということですが、その点はいかがでしょうか。
○南学政府委員　本法案が制定された場合に、中小企業の集積において新しい分野への進出等が行なわれますと、私どもは、やりがいのある仕事が提供され、あるいは魅力ある職場の形成が行われていくであろう。したがいまして、基本的にはこの法律案というのは、地域の中小企業で働く労働者の利益に資するものと考えているわけであります。
　なお、活性化計画の策定に当たりましては、地域のコンセンサスの形成が重要であることは何度もお話ししたわけでありますが、活性化指針におきましても、こうした考え方に基づきまして、地域における幅広い関係者のコンセンサスの形成が必要である旨明記していきたいと思っております。
○加藤（繁）委員　ありがとうございます。
　そうすると、今後の基本方針の中に、関係労働者のコンセンサスも得ていく、こういうふうに明記されるというふうに考えてよろしいですか。
○南学政府委員　指針の中では、地域における幅広い関係者のコンセンサスの形成が必要であるということを明記いたします。したがって、各都道府県におきましては、当該活性化計画の内容とか地域の実情等に応じまして、所要の関係団体、中小企業者等と十分連絡調整を行うものと期待をいたしているところであります。
○加藤（繁）委員　南学長官、ちょっと今書くことと答弁されたことと違うでしょう。だから、基本方針の中に、幅広いコンセンサスの中には事業者とかあるいは働いている人たちとか、そういうことを括孤書きでもいいですからぜひ明記していただきたい。やはりこれからの中小企業というのは、働いている人と事業者というのは一体で進まなければいけませんから、その点を明記するということ、先ほどおっしゃったのですから、その点ぜひ書いてもらうようにお願いしたいのですけれども。
○南学政府委員　先ほど私がお話ししましたのは、幅広い関係者のコンセンサスが重要ということで、その幅広い関係者というのはどこであるかというのはケース・バイ・ケースで県が判断して意見を聞く、こういうことを我々は期待しているわけでありまして、一律に労働組合から意見を聞くことが不可欠であるというようなことを明記するというのは、かえっていろいろ画一的になりまして、事態が進まないというようなことも考えられるわけでありまして、抽象的に私どもは指針に明記していきたい、必要に応じて県の判断でやっていただきたい、このように考えております。関係者と申しましても、労働組合のみならず、中小企業者、中小企業団体、商工関係団体、消費者団体とかいろいろおりますので、ケース・バイ・ケースで県の判断にゆだねたいと思っているわけであります。
○加藤（繁）委員　私は、労働組合のことを書きなさいということじゃなしに、そこに働いている人の意見、そのことを大切にしてほしい、そういうことが何らかに書かれればそれでいいということなんです。労働組合の意見を聞きなさい、そんなことを書きなさいと言っているわけじゃないということで、働いている人、そして事業者、これは一体で進まなければいけませんから、働いている人のコンセンサスも得られるように、ぜひともお願いをしたいということです。どうですか。
○南学政府委員　先生の御指摘を踏まえて考えていきたいと思います。
○加藤（繁）委員　ぜひともよろしくお願いをしたいと思います。
　その次に、先ほど言いましたように、私きょうこれを見ましたけれども、この中に中小企業庁の総務課長が書いていますね。集積のメリットを清用するということで今回の法律をつくったということですけれども、集積のメリットというのは、逆に言いますと、その町、その中小企業の集積全体の運命共同体的なことになるということですので、例えば今度の法律で一つのある中小企業の集積が難関を乗り越えた、しかしまた次の新しい波がやってきたときに、今度は逆に言いますとまたその集積全体が困難に陥る、こういうことになるわけで、むしろ集積の全体をどうするかということじゃなしに、新分野への進出というのは個々の企業の判断に任せて、それを支援する仕組みで十分なんではないかということですね。
　したがって、できるだけ、中小企業の集積全体を何かこっちの方向へ引っ張っていこうということよりも、この機会に業種の多様化を図って、地域の経済基盤を多様で柔軟性を持ったような、そういうものにするという観点が、私は今のような状況の中では必要なんじゃないかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○南学政府委員　中小企業集積の活性化を図るためには、地域が主体となってそれぞれの地域特性に応じた発展の方向性を明確にするとともに、その方向に沿って個々の中小企業が新分野への進出なり高付加価値化を積極的に行っていくことが適切であると考えているわけでありまして、先ほど言及いたしました中小企業近代化審議会の答申においてもこの旨明記されているわけであります。集積ぐるみで方向性を明確にして事業展開を行っていくということが、当該中小企業集積の発展の道につながるものと私どもは考えているわけであります。
　ただし、新しい分野への進出、高付加価値化といったような場合に、集積全体のコンセンサスの形成をもとにしてそれが決められるべきということはもとよりであります。
○加藤（繁）委員　大臣にお伺いしたいのですけれども、今これは法案の根幹の問題で、これまでの戦後の歴史の中は、もちろん個々の一つの企業が
栄枯盛衰があるのはある。しかし、企業城下町とか、あるいは一つの中小企業の集積があると、それ全体が何か変わっていくというこれまでの歴史があったと思うのです。したがって、その歴史を、今度の法律はまだこの集積全体に対して何かしようということですから、繰り返しになるのじゃないか。そうしますと、これまでの歴史の中で、中小企業の集積全体、町全体が栄枯盛衰をたどってきた、それをこの際ひとつ、そうじゃなしに、それぞれの企業にやらせてバラエティーに富んだものにするんだ、そういう方向性をこれまでの歴史から、今後の方向の中で取り入れる必要があるんじゃないかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○渡部国務大臣　先生の今のお話をお聞きしながら、私も過去のことをいろいろ考えておったのですけれども、今までやっておったのは、円高で極端にその地域の中小企業が大きな犠牲を受ける、これを何とか立て直さなければならないとか、そのときそのとぎの経済の変化の中で、地域社会の中小企業あるいは産業を振興させるためのいろいろな政策をやり、それなりにその時点で効果を上げてきたわけですけれども、今回お願いしておる法案は、もっと将来を展望した長期的な視野に立って、その地域の特性を生かしながら、その地域の中小企業に未来の発展をしていただく。言うならば、私は、竹下先生の御指導で、自治大臣のときにふるさと創生事業をやった経験がありますが、いわばこれは中小企業といいますか、地域産業におけるふるさと創生版のようなもので、まず地域の人にやる気を起こしてもらう、そして今先生から御指摘がありましたが、やはりそれぞれの関係の皆さん方がやろう、そういう中で通産省としては情報の提供あるいは税制あるいは金融面で応援するというような形で、いわばそのときそのとき、その困難を乗り切るというようなことにとどまらない、長期的な展望に立ってその地域社会における中小企業の発展を図っていくものだ、こういうふうな考えを持っております。
○加藤（繁）委員　大臣、もう一つお伺いしたいのですが、長期的な展望とか将来の展望を考えておるということですけれども、そうなりますと、活性化計画のイメージということですが、具体的なものとしてはファインセラミックスとかチタン製品とか、いろいろ説明があったのですが、こういう技術革新の対応というのは、少し前の軽薄短小というような、石油ショックの後のとき、そういう時代にも幾らかやってきているわけです、幾らかというか積極的に。ですからむしろ、そういうのをやってきた、そういう中で今日の中小企業者たちの一番大きな問題というのは、将来はそれはいいです、しかし目の前の問題というのは、やはり後継者不足とかあるいは人手が足りない。あるいは新しい分野に行こうとしても、そのときにもう、移ったときに設備投資が大きいために企業が倒産していく、中小企業ですから資本金が小さいですからね。そういうみずからの企業の存立そのものが危ういという状況、人手不足、後継者というところを踏まえながら前へ行くということでなければいけないと思うのですが、その具体的な、目の前の問題について今度の法案というのは対処ができるようになっておるかどうか、それはどうでしょうか。
○渡部国務大臣　これは、私どもは総合的に政策を遂行しておるので、今先生御指摘の当面の問題、これは極めて重要な問題で、今経済が非常に心配されておりますから、また、今御指摘のように時短というようなものが今や世の趨勢になっておるとき、中小企業の労働条件をどう大企業に負けないようにしていくかとか、当面の問題は、これは大事なことであります。これは、昨年先生方にお世話になってでき上がった中小企業労働力確保法を生かすとか、また今不況が非常に心配されておりますから、これは今月末、政府として景気対策という中で中小企業の省力化、合理化、またこれらに対する金融条件をよくしてさしあげるような工夫を今やっておるわけでありますから、先生御指摘のような問題は、今当面する私どもに与えられた大きな責任ということで、これから対処してまいりたいと思います。
　同時に、当面の難しい問題を一つ一つ取り除きながら中小企業を守っていく。中小企業を守っていくということは、そこで働く人たちを守っていくということで、先生の政治信条は、働く人たちの報われる世の中をつくるということが先生の政治哲学であるということを伺っておりますが、まさにこれはその中小企業に働く人たちが未来に大きな夢と展望を持って、またその地域社会で生きていくことに大きな誇りと可能性を持って頑張っていただこうという長期的な視野に立っての法律であり、同時に、当面する先生御心配の問題等については、私ども、またこれは通産省、また中小企業庁の責任の中で、これから事に当たってまいりたいと存じます。
○加藤（繁）委員　そういうふうになりますと、先ほど言われましたように、各中小企業者のやる気を起こして、それを全体で包んで県や国が支援するんだということですが、やる気を起こすということは、新規分野に進出するということになりますが、そういう新規分野に出るという場合は、企業家にとりましては、ひそかに案を練ってだれにもわからぬようにして、おれはやるぞというふうにして、それでまた後から全体がいくということですから、そうなりますと、この企業の進出計画あるいは県の活性化計画、そういうふうに一々計画書を出してやるということで果たしてうまくいくのだろうか。これまでの中でも、もうだれにもわからないようにしてぱっとやるということで、それで広がっていく、そういうことの方が多いんじゃないかと思いますが、活性化計画との関連でどうでしょうか。
○南学政府委員　本法案におきまして進出計画の承認制度というのをとっております。行政庁にそれを提出することになるわけでありますが、当該進出計画が活性化計画に沿ったものであるかどうか、あるいは法律上の特例措置や予算上の助成措置の対象とすることが適当であるか否か、そういうことを判断するためには、やはりこうした承認制度が必要不可欠であると私どもは思っております。
　ただ、進出計画は、第一に、中小企業者が自主的に作成するものであるということ、第二に、都道府県におきましても個別の中小企業者の進出計画の内容を公表することは予定していないということ、第三に、本法案の制定につきましても、多くの中小企業者から現に強い期待が寄せられていること等を考えますと、御指摘のように行政庁に計画を提出するということで本法案がうまく進まないということにはならないのではないかと私どもは考えております。
○加藤（繁）委員　ぜひそういうふうにうまくいくような法律にしたいものだと私も思っているわけですけれども、そういう指導をお願いしたいのです。
　それともう一つ、この十二条の中で、中小企業投資育成株式会社の問題で、「一億円を超える」ということを書かれているわけですね。これでどうして「一億円を超える」ということにしたのかということですが、一つは、一億円を超える会社がこういう法律改正をしなければいけないような困った事例があるのかどうなのかということ。そしてもう一つは、この育成会社、この同社への申し込みの件数というのは採択件数に比べて多いから非常に競争が激しい、あるいは審査が厳しいということになっているのですけれども、どういうような運用状況になっているのかということですね。その辺をお伺いをしたいと思います。
○桑原政府委員　まず、資本金が一億円を超える中小企業者に対してなぜこの投資育成株式会社がその株を引き受ける必要があるのかという御質問でございますけれども、我々、昨年この法律案を作成するに当たりまして、中小企業者にアンケート調査等をやったわけでございますけれども、資本金が一億円を超える企業、それから一億円未満の企業といろいろありましたけれども、資本金が一億円を超える企業のおおむね一割程度の会社
が、新分野への進出等を行う際に必要な資金につきまして、投資育成株式会社の引き受けによるところの新株発行を検討したいというような答えを出しております。
　一般的に申しますと、この新しい分野へ進出するある小は新技術を開発するというのにつきましては相当な金額が必要であるということも考えられますので、そういう意味におきましては、資本金一億円以上の中小企業がかなり中心となってやらざるを得ないケースもあろうかと思っております。そんなことで、我々は資本金一億円以上の企業であっても投資育成株式会社が株式の引き受けをする必要があるのではないかというふうに判断をいたしたということでございます。
　次いで、投資育成株式会社の状況はどうだということでございますけれども、我々は、全体として三社ありますところの投資育成株式会社は順調にその存在理由を達成しているものと思っております。現在までのところ、累計で、三社合わせまして千二百九十社、投資額にいたしまして六百二億円の投資をやっておりまして、民間のいわゆるベンチャーキャピタルと比較しましても相当な金額になっております。
　また、これまで投資いたしました中小企業のうち五十社が株式の公開をやっておりまして、相当な成果も上がっております。
　また、過去三年間の平均値で見ますと、一年間における新規投資に対する申込数が百三十六件程度に上っておりますし、そのうち引き受けた数が百十六ということでございまして、引き続き相当な需要が中小企業者から投資育成株式会社に寄せられているというふうに見ております。
○加藤（繁）委員　この一億円を超えるという問題ですが、今度の法律の第二条で、「「中小企業者」とは」「資本の額又は出資の総額が一億円以下の会社並びに」というふうに書いて定義しているわけですね。そうしますと、わざわざここで「「中小企業者」とは」というふうに定義しているものですから、この十二条の「一億円を超える」というのは定義と矛盾するのではないですか。したがって、ここで特例措置というふうに書くのはいいのですけれども、そうするならば、この定義と矛盾するのですから、矛盾しないように変えなければいけないと思うのですが、いかがですか。
○桑原政府委員　今、法案の第二条の中小企業者の定義に関連しましての御質問でありますけれども、ここで定義しております中小企業者は資本金が一億円以下またはという意味でございまして、まなは従業員の数が三百人以下の会社、こういうことでございますので、資本金が一億円以上でございましても、従業員が三百人以下ということで中小企業者に該当するということがあろうかと思っております。
○加藤（繁）委員　そうであれば、一億円を超えるというのは、極端な話が、それは五億か十億かわかりませんけれども、大手の方ですね、大企業と言われるところ。そこにもこれは道を開くということになりますと、本来中小企業庁からやるということから見るとバランスが崩れていくのではないか、こういう懸念を私は持つのですが、いかがでしょうか。
○桑原政府委員　本法律の対象となります中小企業者でございますけれども、活性化計画というのがございまして、それに基づくところの進出計画というのが個々の中小企業者から出るわけでございまして、その進出計画を実現するためにいろいろな支援の措置が用意されているということでございます。あくまで本法に定める進出計画の承認を受けた中小企業者が本法の支援措置の対象となるということで、御心配のことは起こらないのではないかと思っております。
○加藤（繁）委員　ぜひそういう大企業に道を開くようなことにはならないように御指導をお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○小沢（和）委員　この法案は、中小企業の密集している多くの地域が、これまで特定地域中小企業対策臨時措置法等でてこ入れを図ってきたにもかかわらず、依然として停滞、衰退の傾向を続けているため、新たにその活性化を進めるため提案されたものだと理解して、賛成をいたします。
　そこで、まず大臣にお尋ねをいたしたいのは、今まで中小企業の密集地域を活性化させるため何回も臨時措置法をつくったが、停滞、衰退の傾向が依然として続いているのはなぜかということであります。
　先ほどの答弁では、前の法律で大変大きな成果があったと言われたのでありますが、これは事実を余りにも無視しておると思うのです。私もいわゆる産地中小企業の動向を調べて改めて驚きました。この五年間、つまり前の臨時措置法の期間、全体として見れば、景気がよかった期間に、生産額こそ九％増でありますけれども、企業数は一八％のマイナス、従業者は一五％のマイナスというひどい落ち込みであります。これまでの法律にどういう不十分さがあったか、その教訓がこの法案にどう生かされているのか、簡潔に御説明をいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　過去の戦後の中小企業政策、幅広い意味での産業政策、これは時代が刻々と変化しておりますから、オイルショックで大騒ぎをした時代、また為替の変動で産業が壊滅的な状態になろうとするような時代、その都度、その経済情勢を切り抜けていくためにいろいろの施策をやっております。例えば、為替の変動の中で新潟県の燕が壊滅的な状態になろうとしたとき、通産省の政策によって今よみがえっておる事実等もございますし、いろいろの変動はございました。
　今日は極端な労働力の不足というような中で、やはり大企業に負けない中小企業であるためには、合理化、省力化、技術革新による付加価値の高い産業にしていかなければならない。消費者のニーズも、国際経済の中での経済情勢も刻々と変化してまいります。そういう変化の中で、過去の反省に立って、これからの中小企業、集積するその地域産業を発展させていく長期的な視野に立って、今回この法律をお願いしたわけであります。
　冒頭、先生この法律に御賛成いただくということで、何かお目にかかるたびに私と先生の考えが近づいてくるような気がいたしますが、何か表情も大変明るく、よろしくなられておりまして、私ども、過去の点によかった点もあれば、厳しく反省しなければならない点もある。そういう反省の上に立ってこの法律を運用してまいりたいと存じます。
○小沢（和）委員　この法案では、国は活性化指針をつくり、各種の援助措置を用意するけれども、推進する中心を県に任せ、より地域の実態に合った施策を推進しようとしていることは従来より一歩前進していると思います。
　しかし、国の基本指針に基づき県が活性化計画を立て、その方向に沿う進出計画を出してきた中小企業や組合だけに援助を集中するということになると、やはり上からの振興策の範囲を出ないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○南学政府委員　地域の中小企業者の自由な発想を伸ばしていくということはこれからの集積の発展のために極めて重要だと私どもは認識しております。
　したがいまして、本法案におきましては、特定中小企業集積の選定あるいは当該集積の発展の方向について国が一律に規定せずに、都道府県が地域の中小企業の実情等を踏まえて活性化計画の中で設定することといたした次第であります。従来の特定地域法あるいは転換法、こういう法律では、国が地域を指定する、あるいは国が業種を指定するという方式をとりましたが、今回の本法案におきましては、都道府県が地域の実情を踏まえて計画を策定していくということにしてあるわけであります。また、活性化計画は、地域の中小企業者等のコンセンサスの上で設定されるということが必要であると考えておりまして、私どもは、この点を指針の中で明確に、明らかにしていきたいと考えております。したがいまして、本法案では、上からの押しつけを図るというようなもので
はなくて、地域の自由な発想、創意工夫を尊重す為体系になっているものと私どもは考えております。
○小沢（和）委員　だから私は、そういう点が一歩前進ではあるけれども、なお上からの育成策という域を出ていないのではないかという立場からお尋ねしているわけです。
　もうちょっと具体的に申し上げてみたいと思うのですが、調査室の資料には、この法案の具体的イメージとして、「金属加工技術に係る中小企業集積」の「発展の方向性」として、チタン製品、ステンレス人部材等が挙げられております。私の地元北九州、直方は、前の法律でも地域指定されておりましたが、ここに書かれている「金属加工技術に係る中小企業集積」のいわば典型的な地域でもあり、今度も指定されるのではないかと思います。
　そこで、お尋ねをしたいのは、新日鉄がチタンやステンレスに力を入れているときに、北九州の鉄鋼中小企業にチタンやステンレスヘの進出を勧めるとか、あるいは、トヨタなどが進出しつつある直方市の鉄工業者たちに、自動車部品への進出を勧めるということになると、そういう大企業が必要とする中小企業をその地域につくり出すという範囲の振興策にすぎないということになりはしないか、それが本当の自主的な地域の活性化に映るのか。改めて、もう一度その点をお尋ねします。
○桑原政府委員　そのチタンなりステンレスは、あく音で一例であろうかと思っております。その地元の金属加工の中小企業の集積が今後どういう方角に進出したら自分たちの力が十分発揮できるだろうかということで、いろいち内部で御相談をいただきまして、やはりチタンに出た方がいいのではなもか。その際には、チタンに出ると大企業から大変発注が来て将来も明るいというようなことも、念頭にあるいは出てくるかもしれないと思っておりますけれども、チタンに出ようというようなことであれば、それでよし、また、違う方向に出ようということで地元が考えれば、またそれでよしということでございまして、そこに書かれているようなことは、あくまで一例であろうかと我々は考えておるわけでございます。
　いずれにしても、そうした地元のイニシアチブということを我々は最大限に尊重すべきであるというふうに考えております。
○小沢（和）委員　私は、今真に求められているのは、中小企業が自分たちのこれまでの技術の蓄積を生かして、その発展として新たな分野、新たな商品をつくり出そうとする自由で自主的な創意を、国や県がいち早く発見して伸ばすことではないかと思うのです。ですから、国や県の活性化計画の方向とは違っても、今その点お認めになっているようにも聞こえますけれども、いろいろな創意を発揮しようとする中小企業に対して同じような積極的な援助をすべきではないかというように考えますが、いかがですか。
○桑原政府委員　まず、具体的な活性化計画の内容づくりにおきましては、先生のおっしゃるとおりでございまして、地元の中小企業者の創意工夫というのがあくまで前提になりますし、我々の提出しております法案も、そういう前提に立ちましてつくっておるわけでございます。
　なお、中小企業の大多数の方がそういうことでコンセンサスをつくりまして一定の活性化計画ができました場合にも、その中の中小企業が、いや、実は自分はそういう活性化計画とは違う方向に自分一人でもやりたいというような方が出れば、それは排除するという意味ではもちろんございませんで、それは我々としては、従来中小企業施策の中でいろいろな施策が講じられておりますけれども、そういう方には、そういう従来施策を活用いたしまして御支援を申し上げるつもりでございます。
○小沢（和）委員　この法律では、特定業種の中小企業の密集している地域を対象に考えているわ竹ですけれども、そういう地域でなくても、新しい分野に進出しようとか新商品を開発しようという、意欲ある中小業者を広く援助する必要があると思います。そういう業者に対してはどういうような施策が用意されているのかも、あわせてお尋ねをしておきます。
○南学政府委員　本法案で対象としている中小企業集積は、地域中小企業の発展の核となるような機能を有しているものでありまして、ある程度の規模以上の集積を対象としているわけであります。ただ、中小企業庁におきましては、従来から地場産業等振興対策、地域産業創造基盤整備事業等の施策によりまして、各地域における新商品開発、デザイン開発、あるいは起業家の育成、さらには新たな地場産業の創造等を支援してきておりますが、本法案の対象とならないような小さな中小企業の集積に対しましては、こうした既存の施策を活用しながら、側面から支援を引き続き行ってまいりたいと考えております。
○小沢（和）委員　この法案が通ったら、中小企業の新分野への進出、新商品開発のために、どれくらいの援助が予定されているかということを見てみますと、地域中小企業集積創造的発展事業費として、一カ所千七百七十八万円、十六カ所として国からの補助二分の一で一・四億円。来年度は年度途中からで少ないというのかもしれませんけれども、余りにも少ないのではないかと思うのです。次年度以降はどの程度のことを考えているのかをお尋ねします。
　それから、単価も少ないと思うのですね。これまでの特定地域中小企業対策臨時措置法でも、新分野進出等事業費補助事業がありましたが、総務庁行政監察局の行政監察報告などを見てみましても、補助額が小さいため、研究を十分にまとめ切れず、成果も中途半端に終わっているとして、例が幾つか指摘をされております。本法でも同じようなことにならないかどうか、この点も危惧を感じますが、いかがでしょうか。
○桑原政府委員　本法案を執行するのに必要な予算として、ただいま先生の御指摘ありました予算も含めまして、我々は、総額十億六千万円の新規予算をただいま平成四年度の予算案の中に計上をいたしておるわけでございます。来年度以降につきましては、まだ今の段階で何とも言えないわけでございますけれども、法案の執行状況等も考えながら、検討をしていきたいと思っております。
　なお、この予算では足らないのではないかというようなことでございますけれども、我々は、予算だけで支援をするということではございません。御承知のとおり、中小公庫なり国民公庫の低利の融資制度というものも予定いたしておりますし、税制上の支援措置もかなりのものを我々は用意しているつもりでございますし、さらに、中小企業事業団の委託によりますところの研究開発制度等も創設することになっておりまして、全体として考えれば、我々としては、この法律案に基づくところの支援策はかなりのものが用意されているというふうに考えているわけでございます。
　なお、先生最後に御指摘になりました点については、我々も十分留意してやっていきたいと思っております。
○小沢（和）委員　予算だけで振興するのではなくて、融資とか減税とか、いろいろな手法も駆使してやるんだ、それはそうでしょうけれども、この予算がその中核としての位置づけを持っているという点から、私はもう非常に貧弱ではないかと言っているわけです。
　我が党は、これまでも大企業の新技術開発の膨大な補助金については系統的にその実態を調査してまいりました。来年度予算で見ても、上位の十社、大企業だけで三百三十七億五千万円ものそういう補助を受けているわけであります。我々の試算では、一番多くの補助金を受けている三菱重工は五十三億、二番目の日立製作所は四十九・八億と推定されます。これに対して中小企業関係では、とにかく技術的な向上のために国から支出される予算、もう何もかも思いつく限りを拾い集めてみても四十億そこそこ、三菱や日立への一社分にもならないんです。本当に今後中小企業を活性化しようと思うなら、この関係だけでも思い切っ
て抜本的に増額を図る必要があるめではないかと思いますが、いかがですか。
○桑原政府委員　今後の中小企業の発展のために技術開発が非常に重要であるという点については我々全く同じ考えでございまして、従来からいろいろ努力しているわけでございます。現在、中小企業予算の中に大体六十億程度の技術開発関係の予算が含まれておりますけれども、我々としましては、この法案が成立いたしました際には、この法律に基づきまして、地域の中小企業のその技術開発というものに大いに力を入れていきたいと思っております。
○小沢（和）委員　では、最後にもう一度大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　私は、先ほどから新分野に進出しようとする中小企業への援助に絞って質問をしてまいりました。これは、中小企業の密集する地域を活性化するために、中核となり、推進力となるものを育てることが重要だと私も考えるからであります。しかし同時に、やる気のある者だけを助け、その他の大部分は放置したのでは、結局中核も育たず、全体がだめになるという関係でもあるのではないかと思うのです。
　そこで、最後に大臣に申し上げたいのは、そういう我が国の中小企業全体を活性化しようとしても、現実の国の中小企業予算全体が余りにも貧弱だということであります。いわゆる臨調行革の十数年間に中小企業対策予算が年々創られ、平成四年度は千九百五十六億円にまで後退をしております。ことし久しぶりに六億円増になった。中小企業庁などでは、昭和五十六年以来の高い伸びだといって喜んでおるようでありますけれども、予算全体の中での比率は、昭和五十四年の○・六％が平成三年度○・二八％、平成四年度〇・二七％と、来年度もまだ引き続いて下がり続けているわけです。こんなことでは私は中小企業の振興は望むべくもないのじゃないかと思うのですが、この際大臣として、中小企業対策予算全体をやはり思い切ってふやす、こういう立場に立っての努力をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○渡部国務大臣　中小企業関係の予算、御指摘のように、これはこの数年間厳しい財政再建、それからゼロシーリング、そういう枠の中で残念ながら必ずしも増額してくることができませんでした。これは中小企業に限らずすべてに通ずることであります。しかし、中小企業は、先生御指摘のように、我が国の事業所数の九九％、また働く人たちのこれは八〇％を占める。まさに中小企業の発展なくして国の発展はないということでありますから、今回衆議院を通過させていただいて今参議院で御審議をいただいておる予算では、きょう御出席の商工関係の先生方の力強い御支援のもとに、厳しい財政の中の予算編成でありましたけれども、十一年ぶりに高い上げ幅の伸びの予算をつくることができました。もとより、これで十分というものではありませんから、これからさらに増額の努力をしてまいらなければならないと存じておりますけれども、先ほど政府委員から答弁ありましたように、産業というものはやはりみずからの力で立っていくということが一番大事で、これは保護政策だけで発展した産業というのはありませんから、中小企業といえども大企業といえども、そのためにはやはり税制とか金融とか、こういうものの政策が非常に大きな意味を持つので、補助金だけで産業は発展するものではないということも先生に御理解をいただかなければなりません。
　また、先ほどこれは大企業優先でないかという話がありましたが、これも先生ちょっとまだ私の考えに近づいていないところがあるので、大企業も栄えて、そのすそ野である中小企業も栄えますし、大企業で働く人たちも皆大事な大事なこの国の勤労者で、むしろ先生に近い方も多いわけでありますから、やはりこれは大企業も発展する、中小企業も発展して我が国の経済が発展するということも御理解いただきたいと思います。
○武藤委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　特定中小企業集積の活性化に関する臨時措置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○武藤委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時五十八分散会
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤泰介君。
○佐藤（泰）委員　まず私は、先回の私の質問以降、不登校問題について最終報告がまとめられましたので、これを踏まえて、この問題について最初にいま少し伺わせていただきたいと思います。
　まず、「不登校」という用語を併記されたこと、また「「心の居場所」づくりを目指して」というタイトルについては、私もその中身を読ませていただいて一定の評価をするものですが、不登校の心の居場所が民間施設であっては本末転倒であり、大変であろうと思います。そして今回の措置は、もう一度確認をさせていただきたいと思いますけれども、義務教育履行の場の拡大とか、義務教育の自由化の一環とは一線を画すものであり、不登校児の学習権を保障するための緊急的な措置であるということを、最終報告を踏まえて、再度恐縮ですが、大臣にも確認させていただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　登校拒否あるいは不登校というものが教育の世界で最大の課題となっておることは、この間申し上げたとおりでございます。先日、この衆議院文教委員会での先生の御質問の趣旨、あるいは政府委員とのやりとりも大変興味深く聞かせていただいたところでございまして、その後調査研究協力者会議の報告書も、三月十三日であったかと思いますが、まとめられたところでございます。
　先生おっしゃるとおりでございまして、現在ちょうど負担法の審議をお願いをいたしておるわけですが、あるいは学校週五日制という議論もいたしておるわけですが、これもすべて、この法案は、財政的な、財源的な問題でありましょうが、我が国の世界に対して誇るべき義務教育制度という面がございまして、その根幹を守るということが私たちはまず一番必要なことであろうと思っております。子供の個性を伸ばそうとか、あるいは多様化という方向で教育を持っていこうということは、あくまでも義務教育の基礎・基本の根幹の上に成り立つことでありまして、初めから柔軟性とか多様性、そうしたものが何の土台もなしにその上に立ち得るわけはないわけであります。
　そういう意味で、今回の民間施設をどのように考えるかということについても、決してそれは義務教育という制度の中に取り入れるとか取り込むというような発想は全くしていないわけでありまして、その不登校という悲しい状況に陥ってしまったお子さんがいまた学校に戻ることを前提として、いや、戻れるようにするために、何らかのプラスになるならばということですべての発想をいたしておるわけですから、あくまでも民間施設というのは、そういう学校へ戻るきっかけを与えてくれるステップというふうに考えていきたいと思います。
　前にも御答弁を申し上げたかと思いますが、学校というものについてこだわる必要がないのではないかという、極端な教育自由化論というのが出てきたことがございます。つまり先生がいなくても、校庭がなくても、先生という教員免許を持った人がいなくても、なに一つの部屋だってみんな学校に認めてやればいいじゃないかというような極端な自由化論というものが臨教審の当初にも見られておったことは事案でございまして、そうした考え方は私どもの考え方と全く相反するものでございます。したがって、先生御指摘のとおり、民間の施設ということがこの報告書に書かれておりますが一それを学校にかわる何かというようなとらえ方は一切いたさないつもりでございます。
○佐藤（泰）委員　今の御答弁で、大体私の申し上げたことを確認させていただいたものと思います。
　次に、この具体的な運用に当たっては、今後さまざまな検討が必要であろう、あるいは配慮することが必要であろうというふうに思います。仮に限定的な措置とはいえ、民間施設を一応は義務教育の履行の場として認知するわけでございますので、私は私立の小中学校の存在を忘れてはならないと考えます。といいますのは、今回のガイドラインの対象となる民間施設については、その設置主体は問わないということですが、私学が義務教育を行う場合はかなり厳しい設置認可の基準をクリアして教育事業を行っているわけですので、こうした点を十分に配慮した上での運用が肝要になるのではないかということを私は思うわけです。この点について伺いたいと思います。
　またさらに、具体的な運用に当たって今後検討なり配慮していかなければならない問題として、どんな点を現時点で考えておみえになるのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○鳩山国務大臣　これは当然初中局長から御答弁申し上げるのですが、今先生が前段に、私学の要件というのは厳しいのですよというお話をされました。これは当然のことでございまして、私学とこの報告書に言う民間施設というのは態様、本質の全く異なるものだというふうに考えております。
　これは私よく申し上げるのですが、教育基本法の第六条だと思いますが、「法律に定める学校は、公の性質をもつものであって、国又は地方公共団体の外、法律に定める法人のみが、これを設置することができる。」というのですから、これが学校法人という制度のもととなっていると思うのです。したがって、これは学校法人も公的な存在、学校法人が設置する一条学校も、まさに公的な存在であるということをうたっておりますから、それと今回の民間施設というのは、もう全く本質の異なるものであるという認識は確定をいたしております。
○坂元政府委員　ちょっと細かい点で恐縮ですが、私から説明させていただきます。
　不登校の子供にどうやって対応していくかというのは、私は基本的には学校が家庭、地域と一体となって第一次的には対応すべき問題だというふうに考えております。ただ、それがどうしても学校で対応できない、いろいろ専門的な職員や何かもいないということで、第二次的に対応するのは、教育相談センターや何かの公的な施設が対応すべき問題だろうというふうに私は考えております。ただ、それでもなおその公的施設にもなかなか通ってこない、しかも親御さんも、できたらほかの地域のこういうような民間施設があるのだけれども、そこにぜひやりたいというような場合に、一体それを学校側として、あるいは我々教育行政当局としてどういうふうに対応するか、評価するかという問題がこの最終報告で触れられておる民間施設の問題であろうかと思います。学校あるいは教育委員会が親御さんから相談を受けたときに、その施設が学校から見て好ましいものであるかどうか、その子供にとって好ましいものであるかどうかという判断をする何らかの目安を設けた方が、学校、教育委員会が判断をする場合も大変役に立つだろうというのが今回のこの最終報告の考え方でございまして、したがって、そういう民間施設の設置そのものを判定するのではなくて、その民間施設の運用が子供の学校復帰のために役に立つかどうかという点を判断するものでございます。そういう意味で、民間施設の設置自体を認定するというものではない。そういう観点から、事業運営のあり方、相談・指導のあり方、相談スタッフがおるかどうか、あるいは施設設備が整っておるか、あるいは学校、教育委員会、家庭との連携が密になっているかどうかというような事項を参考としながら、児童の状況をも勘案しまして、先ほど大臣が申し上げましたが、本人がその施設に行くことが学校復帰のステップとして役に立つという認定をするものでございます。
　なお、この問題につきましては、例の、私がお答え申し上げました、出席扱いにするかどうかという点を含めまして、出席扱いにする場合の考え方等を、現在省内に検討委員会を設けておりまして、その検討委員会で慎重に検討し、夏ごろまでに結論を得て、校長会とか教育委員会の関係者にも十分意見を聞いて、文書なりあるいは会議で私どもの考え方を各県教育委員会にお示ししたいというふうに考えておるところでございます。
○佐藤（泰）委員　私も、この最終報告書を読ませていただいて、今の局長の答弁、十分に理解するわけです。次に、その点もお伺いしたいと私は思っておったわけですが、あわせてお答えをいただきましたが、この最終報告にも、「あくまで児童生徒の学校への復帰を目指して支援策が講ぜられる必要がある」このように述べられております。その点は今局長が答弁されたとおりだろうと思いますが、運用に当たっては、今も局長が言われたような点を今後十分検討をしていただきたいと思います。
　そして、今の答弁で夏ごろと言われましたけれども、検討した結果の各県への通達は大体いつごろ出されるのか、いま一度時期的なものについて明確にお答えがいただければというふうに思います。
○坂元政府委員　省内の検討を夏ごろまでに終えまして、校長会とか教育委員会の関係者にも意見を聞いて、遅くとも二学期ぐらいまで、秋ごろには何とか考え方を示したいというふうに考えております。
○佐藤（泰）委員　それでは運用に当たっては十分な検討をお願いをして、各県からいろいろな問題が出ないような通達の内容を検討していただきたいと思います。
　次に、私は最終報告を読ませてい一たたいて、全体としては公的機関の取り組みの充実を求めているところに基調が置かれているように感じ取りました。しかし、不登校児四万八千人に対する公的施設の現状は現在余りにも不十分ではなかろうかと私は思っています。そこで、今後、都道府県、市町村の教育委員会の設置する教育センター等の教育相談機関のソフト、ハード両面にわたっての設備の充実や、現在私は百六カ所と聞いておりますが、適応指導教室の設置推進、あわせて指導教室の施設設備の充実等を図る必要があろうと思います。このことは、民間施設のガイドラインを云々する以前の問題として、早急に取り組む必要があろうと私は考えております。
　そこで、今後のこうした面への取り組みについて文部省の見解を伺っておきたいと思います。
○坂元政府委員　先ほども御答弁申し上げましたが、第一次的には、この問題は学校全体で、校長先生を中心に、担任の先生に任せるのではなくて、教師全体で取り組む課題である。それからその次は、公的機関をどうやって整備していくかという、先生がただいま御指摘になったところが最も重要なことだろうというふうに私ども考えているところでございます。
　従来から、先生も御承知かと思いますが、私どもは、教師用の指導資料を作成し配付しておりますし教員の研修も実施してきております。さらに教育相談活動推進事業等によりまして教育相談体制の充実、それから登校拒否等生徒指導困難校に対する教員の加配、それから登校拒否児の学校復帰を支援するための、先生今百幾つと申されましたが、正確には百九でございますが、適応指導教室事業の実施等を行ってきているところでございます。
　今御指摘のとおり、不適応対策調査研究協力者会議におきましても、教育委員会初め国において取り組むべき種々の事柄が提言されているところでございます。文部省としましても、平成四年度予算におきまして、適応指導教室につきましては、訪問指導や家族啓発事業の新たな実施を含めて、その実施箇所数を大幅にふやしていくこととして、所要の予算を現在参議院で御審議いただいておる予算に計上しているところでございます。今後とも公的機関の整備という観点に立って、私どもできる限りの努力はしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、先ほど現在適応指導教室の設置数を百九と申し上げましたが、百六の間違いでございます。訂正させていただきます。
○佐藤（泰）委員　私の数字が正しかったわけですね。
　次に、この最終報告を踏まえて、公的機関ができないことを民間に厳しく求めているという指摘もあるわけでございますので、今局長の答弁にあったように、今後公的機関の拡充に向けて一層の取り組みの強化を要望しながら、議題となっております本法案にかかわってお伺いをさせていただきたいと思います。
　これまで義務教育費国庫負担の対象経費から、一九八五年には旅費と教材費が、そして一九八九年には恩給費が適用除外となり一般財源化されてきたと思います。今回提案されています法の一部改正案の内容は、一九八六年に負担率が二分の一から三分の一となった共済費の追加費用を二年にわたってさらに削減し、一九九四年から一般財源化するというものです。このような一般財源化に伴う地方の義務教育費の確保については、交付税で財源措置が講じられているわけですが、その使途に制限がないだけに、義務教育費に充当される保証がないことを私は心配するわけです。
　そこで、私は、その一つの指標となろうと思う都道府県あるいは市町村の教育費の基準財政需要額に対する実支出の比率、これは文部省が調査をしてみえる地方教育費調査報告書の中にある三十四表と三十五表ですが、私の手元にありますのは一九八八年、昭和六十三年度のものですが、この表にかかわって少し質問をさせていただきたいと思います。
　まず、三十四表の都道府県の建築費分を含めた総額で比較した場合、全国平均で、小学校で一・一八、中学校で一・一五となっています。この数値についてはどう認識してみえるのか、伺いたいと思います。
　また、県ごとの数値を見てみますと、格差といいますかアンバランスがあるわけですが、この点についてもどのように考えてみえるのか、あわせてお伺いをしたいと思います。
○田村説明員　ただいま先生御指摘のように、基準財政需要額と実支出額について乖離があるわけでございます。そこで教育費の基準財政需要額の算定に当たりましては、学校数、教職員数、児童生徒数などにつきまして、標準団体あるいは標準施設を設定した上で、種別補正でおるとか密度補正、態容補正、寒冷補正など、各種の補正を適用いたしまして、実態を見ながら、適切なものとなるように私ども努めているところでございます。しかしながら、地方団体の規模の大小、それから地理的、社会的、自然的条件は千差万別でございまして、単年度ごとについて見てまいりますと、基準財政需要額が各団体ごとの決算による実支出額とある程度乖離を生ずるのはやむを得ないのではないか、このように考えておるわけでございます。
　また、単位費用の作成につきましても、国庫補助事業や地方単独事業の伸びを勘案しつつ、毎年度所要の改定を行っておるわけでございます。現在、提出させていただいております地方交付税法の改正法案におきましては、例えば道府県分の小学校費、経常経費の関係について見ますと八・二％の伸び、あるいは市町村分の小学校費の経常的な経費で、児童数を測定単位とするものについては九・二％、学校数を測定単位とするものについては八・七％、あるいは投資的経費については一五・七％ということで、単位費用を大幅に伸ばしておるわけでございます。
　そこで、先ほども申しましたように、そういった実支出額と基準財政需要額の乖離といったものを常に念頭に置きながら、今後とも毎年度の算定に当たり、種々の改善を図りつつ、適切な需要算定になるように努めていきたいと私ども思っております。
○佐藤（泰）委員　余り理解できなんだわけですけれども、この数値については、基準財政需要額が実際の収入額の七五％で計上されて、二五％のゆとりがあるわけですね。したがって、この程度の数値のばらつきについては一応やむを得ないではないかという認識に私も立っております。
　とはいえ、問題なのは、この比率が一を割る県があるということなんですよ。これは三十五表の市町村の建築費分を含めた額について比較した場合も同様に一を割る県があるわけです。基準財政需要額が基準財政収入額を超える場合の不足分は交付税として交付され、その財源が保障されているにもかかわらず一を割る県があるということは、私は大変問題であろうというふうに思っています。この点について、その理由を具体的に説明していただけませんでしょうか。
○田村説明員　交付税の性格論になるわけでございますけれども、まあ一般財源ということになっておる。わけでございます。
　交付税法の三条の二項においては、「国は、交付税の交付に当たっては、条件をつけ、又はその使途を制限してはならない。」ということでございまして、各団体に交付すべき交付税の額を決定する場合に用いられる基準財政需要額の内容は、各団体が予算編成する際の指針を示すものでございまして、各団体は各行政項目ごとに、その基準財政需要額相当額の歳出を義務づけられているものではないわけでございます。したがいまして、先生御指摘ございましたように、需要額をにらみながらと申しますか、各団体一応そこを考慮しながら、予算を作成するにつきましては、需要額以上の歳出を計上するケースもございますし、また団体によっては、そこを少し割ってほかの方に一般財源として重点を移すというところもあるわけでございます。
　そこで、交付税法三条の三項におきましては、「地方団体は、その行政について、合理的、且つ、妥当な水準を維持するように努め、少くとも法律又はこれに基く政令により義務づけられた規模と内容とを備えるようにしなければならない。」こういうふうに規定されておるところでございます。したがいまして、少なくとも法令により義務づけられた規模と内容は備えていただかなければならぬわけでございますので、文部省と相談しながら、学校教育が円滑に実施されるよう今後とも適切な財源措置を講じてまいりたいと考えております。
○佐藤（泰）委員　今の答弁からしても、基準財政需要額は、先ほども申し上げましたが、実際の収入額の七五％で計上して、二五％のゆとりがあるわけですよ。そして、そのゆとり分を認めた上で不足分は交付税として交付されているわけです。
　この観点からいきますと、基準財政需要額に対する実支出額の比率が一を割るということは、これは義務教育といいますか地方の教育を軽視しているのではないかということで、私はどうしても理解できないわけです。そうした県については、義務教育の充実という観点からも、文部省としても自治省と連携をとりながら、何らかの対策を講じていく必要があるのではないかと考えますけれども、文部省としてはどう考えておみえになりますか。
○遠山政府委員　先生の御指摘の中で、都道府県の教育費の基準財政需要額と実支出額の比率を調べた結果、実支出額の方が需要額を下回る県があるではないかということでございます。
　今手持ちのところでは、建築費分を除いた額について比較した場合の表を持っているわけでございますが、小学校については、その比率が一を下回るところはないわけでございます。中学校につきましては一県だけ〇・九九という数値がございます。高等学校についてはやや幾つかの県がございますが、それ」にしても〇・九三以上の数値となっております。市町村の段階にまいりますと、この数よりはややふえまして、小学校については二県、中学校については三県ございますし、高等学校についてはさらに多くなってはございます。まあしかしながら、ほとんどその〇・九以上の数値、特に義務教育の段階につきましては〇・九以上でございます、若干の例外はございますけれども。そのような形で各都道府県ないし市町村の段階におきまして基準財政需要額に見合う実支出額を計上しているというふうに考えているわけでございます。
　ただ、先生の御質問の背後には、恐らく義務教育費におきます国と地方の負担割合について、最近、御指摘がありましたように、幾つかの経費について一般財源化をしておる、国としての直接の負担というものは少なくなっているではないかという御指摘ではなかろうかと思うわけでございます。確かに義務教育費国庫負担金につきましては、旅費、教材費の一般財源化あるいは共済費の負担割合の引き下げ等が行われるなどの改正が行われてまいりましたし、また大きな経費でもございます公立文教施設費につきましては、小中学校の児童生徒数の減少等のために整備計画事業量が非常に縮小してまいったこと等によりまして、予算額が減少してきました。このために地方教育費全体に占める国の負担金あるいは補助金の割合が相対的に減少しているということは確かでございます。しかしながら、先ほど来の御議論にありますような地方交付税の措置というふうなことをきっちりと講じてまいっているわけでございまして、各地方公共団体における義務教育費予算の確保に支障のないよう配慮しているところでございます。
　私どもとしては、今後ともこういう措置が十分に生かされて、義務教育費の確保充実について各地方公共団体が十分に取り組まれるように指導を続けてまいりたいと考えているところでございます。
○佐藤（泰）委員　義務教育の機会均等、その水準の維持向上は、まさに国のといいますか文部省の責任であろうというふうに私は思っています。こうした観点からすれば、こうした調査結果に基づいて、文部省と自治省が十分に連携をとり合っていただいて、そうした県について何らかの対策を講じられてしかるべきだと考えます。そうでなければ、このような調査を行っている意味が私はないのではないかと思います。せっかく調査をする以上、この調査が、義務教育の充実を図るといいますか、地方の教育費の充実を図る上で有効に活用されるべきだと考えるわけですが、この調査の目的について文部省はどう考えてみえますか、今とのかかわりでもう一度お伺いしたいと思います。
○遠山政府委員　この調査そのものは、先生御指摘のように、各地方公共団体において教育費がどのように措置をされているかということにつきまして、基準財政需要額との関係で実態をきっちりと把握いたしまして、将来における教育費の負担の問題あるいは力点を置くべき点についての検討に資するという面があるわけでございます。