Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢坂委員　それから、先ほどの一つ前の大臣の発言の中で、もう一つ私は大事なことをおっしゃったと思うんですが、今の人口減少などの国家のある種の危機的な状況、これを全国で共有するという話が今回の地方創生の中であるんだという話をされておりました。
　私は、それは全くそのとおりだと思うんですが、正直言いまして、私のような過疎地で生まれ育ち、過疎地でずっと自分の青春時代を過ごしてきた者としてみると、ちょっと遅過ぎやしませんかね、こんなもの、もう四十年も前から、いや、あるいはもっとそれ以上前から、実は集落の消滅の危機はあったし、実際私の住んでいた町では集落は幾つも消滅したし、皆さん、そのとき何にも言わなかったじゃないの、何だ今になってという気持ち、これは過疎地に住んでいた者のひがみと受け取られるかもしれないけれども、そういう気持ちは若干あるんですね。
　とはいうものの、全国で共有いただけるというのはありがたいことでありますので、そのときの共有の仕方が、上から目線で、何か、よそからアイデアみたいなものが入り込めば地域はよくなるんだみたいな、魔法のつえのような、一振りすればバラ色の世界が開けるみたいなものは必ずしもないんだということも頭に置いていただいて、これからのさまざまな取り組みをしていただきたいと思うんです。
　特に大事なのは、私は計画づくりだと思うんです。総合戦略という言い方を今回はしているんでしょうか。ここをやはり丁寧にやることが大切です。
　先ほど大臣が指摘しましたとおり、地域の総合計画の存在すら知らない住民がいるのも事実です。市町村の議会の議員の皆さんも、総合計画の内容について要旨を述べよと言っても、場合によっては、そらでは言えない人もいるかもしれません。それが現実だと思うんですね。であるならばであるほど、総合戦略ですか、今回の地方創生における計画づくりを丁寧にやっていただきたいと思うんですが、それはどういうことか。
　まず一つは、地域の現状把握とか課題の把握を多くの人たちが一緒にやれる仕組みをつくることです。ここがしっかりできないと、目指す姿はあやふやになってしまいます。
　自分の町のことを知っているように思う人でも、実は、本当のところ、結構知らない人が多いんですよ。例えば、私も役所に長く勤めておりましたけれども、自分の町の水源地がどこにあるか、こんなことなんてなかなか考えてみたこともないという人も結構いるんですね。自分の町の一番の東の外れはどこか、そこはどういう状況になっているかなんていうことすら、みんなはふだんは認識しないわけであります。だから、まず現状把握を丁寧にやる作業から。
　私は、計画をつくる作業というものは、先ほども言いましたけれども、学びのプロセスだと思うんです。その学びのプロセスを地域なりに大切にしてあげるという姿勢が大事だ。そのときに、ＫＰＩとかＰＤＣＡを回すことだけが目的になってしまって、本当の意味での基本認識の部分があやふやになると、地域づくりはうまくいかないんですよ。大臣、この点、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　もう一〇〇％、そのお考えに私は同意をいたします。
　これは、委員のように、役場にお勤めになって、三期町長をおやりになった方ならではのお話だと思いますが、町民がどれだけ、市民がどれだけ、我が市はどんな市なのか、我が町はどんな町なのかというのは御存じないし、小学校でも中学校でも、そういうことを教えてきたかというと、余り教えてこなかったと思うんですね。自分の町がどうで、自分の村がどうでということを知らないで日本を論じても、それは日本を論じる意味がほとんどないだろうと思っております。ですから、学びの場というのはそういうことであって。
　私は、一月ぐらい前に島根県の海士町、何度もこの例は出しますが、そこで本当にそうだなと思ったのは、まず総合戦略づくりに参加する人というので募集をする。そこで二十数人が集まる。そこには、ＪＡの方もいらっしゃれば、漁協の方もいらっしゃれば、建設業の方もいらっしゃれば、ＰＴＡの方もいらっしゃれば、役場の職員もいる。それが単なる形式的な会議じゃなくて、みんなが仕事が終わった夜の七時、八時から始めて、おにぎりだけで十時、十一時までかんかんがくがく議論をして、それを高校生たちが、何を話しているのかなというので見ている。
　やはり、私は学びということはとても大事なんだと思います。そうしないと、できる計画は机上の空論に終わりかねないものなのであって、それぞれ住民たちが、我が市は、我が町はどうなんだろうね、そして、客観的な指標で見るとどうなんだろうね、自分の町のことはわかっていても隣の町のことを全然知らないもんねというのがいっぱいあるわけで、私は、総合戦略づくりは学びなのだというのは、委員の御指摘に一〇〇％同意するものでございます。そういう取り組みを自治体においてお願いしたいと考えております。
○逢坂委員　まさに学びのプロセスが大事だと思っていまして、実は今、石破大臣がおっしゃられたので、ある話を思い出したんですが、私が首長のときに、例えば、下水道の整備率とか、水道の整備率、道路の改良、舗装の割合とか、福祉サービスの程度とか、自分の町のことすら実はよくわかっていない上に、よその町のことはすごくよく見えたり、どこか特別なところだけを取り上げて、いや、何でうちの町はあんなふうにならないのかねなんということがよくあるんですね。
　そのときに、私は、これはまずいなと思って、例えば、職員の給料とか、道路の改良率とか、福祉のサービスの程度を数字で町民の皆さんに全部を指し示して、管内の二十市町村の分を全部出して比較するということを毎年必ずやったんですね。
　それを見たら、実は町民の皆さんは驚きまして、何だ、うちの町は道路が悪い悪いと思っていたのに道路の整備水準はすごくいいじゃないか、反面、あそこの町はすごく進んでいると思っていたところが道路の整備水準は低いじゃないか、でも、よくよく財政的に見たら、道路の整備水準の低いところは基金がいっぱいありますね、反面、うちの町は随分借金があるんじゃないですか、これはどっちの道がいいんでしょうかねみたいなことを、データを示すと、やはり気づきを持って考えてくれる人が出てくるんですね。
　だから、その意味で、私は、データは大事だと思いますし、データは否定はいたしません。だけれども、データだけを出せば地域がうまくいくというものではないこともぜひ大臣にわかっていただきたいんです。
　その上で、今回の総合戦略づくりは、何をするかということを最初に決めるべきではないと私は思っています。何をするかというのは、自治体の現場では、財政的にお金が来ますとか、今度有利な制度がありますとなったら、それを活用して何をするかということをすぐ考えるわけですよ。私は、大事なのは、何をするかではなくて、どんな地域になるかということを考える、あるいは、私たちが目指す地域の中で私たちはどんな暮らし方をするか、そういうことを考えた上で、だったらどんな施設が必要なんだとか、どんな制度が必要なんだということにならなきゃいけないと思うんですね。
　全国を見ていると、例えば、地域に元気がない、だから集客のための施設をつくらなきゃいけない、働く場所がない、だから働き口をつくらなきゃいけない、では、集客のための施設といったら、道の駅をつくろうかとか、何とか物産館をつくろうかとか、水族館をつくろうかとか、そういう話にすぐなっちゃうわけです。それはわかりやすいんですよ。わかりやすいんだけれども、本当に、それをつくったときにお客さんが来て、自分たちがそれにどうかかわってどんな暮らしをするかというところまで想定がなければ、それはただつくったに終わってしまうケースがいっぱいあるんですね。
　だから、その意味で、繰り返すんですが、計画づくりに丁寧さと時間をかける。これは、大臣、法の仕組みや今のルールの中ではなかなか厳しいのではないかというふうに推察もするんですけれども、ここを丁寧に、一年かけるか二年かけるかによって最後のゴールは大幅に変わってきますよ。ここを急げば結果もシャビーにならざるを得ないと私は思うんですよ。大臣、いかがですか。
○石破国務大臣　正直申し上げて、全国の自治体で随分ばらつきが出てきたという感じを持っております。だから、委員がおっしゃるようなことをまさしくやろうね、建物だけあったってしようがない、では、それが一体何をもたらすものなのか。
　かつて、竹下内閣でふるさと創生一億円というのがあった。あのときに竹下総理は、これで地域の知恵と力がわかるんだとおっしゃっておられた。あれは合併前ですから、もっと自治体としてはちっちゃかったと思うんですけれども、まさしく、その検証も行い、何をやるのかということをやり、先ほどの海士町の例のみならず、本当に産官学金労言みんなで一緒にやっているというところと、まあまあ、いろいろ言うけれども、どっかのコンサルに書いてもらえばいいさと思っているところも、物すごく差があると思っています。そのことは認めます。
　ですけれども、その地域の人々が主権者としてどんな行政を選ぶのかということも私は試されているんだと思っていて、お任せ民主主義ではない、本当の民主主義というものが地域においてワークするかどうかということだと思います。
　ですから、来年の三月三十一日で以上、おしまいということではなくて、総合戦略は常に改定をされていくものでございます。そこで、本当に一生懸命取り組むところと、まあ、そのうち国が何とかしてくれるさというところは差がつく。それはそれでいいのだ。それは、住民の方々がどういう行政を選ぶかという責任も問われているのだと思っております。
　これで以上、おしまいと言うつもりはございません。これは地域と国と一緒になってやってまいりたいと思っていますので、またいろいろな御指摘を賜りたいと存じます。
○逢坂委員　ありがとうございます。
　ぜひ、その考え方で、この地域創生も、国のタイムリミットとか考え方とかを必ずしも押しつけるのではなくて、懐深くやっていただきたいと思います。
　それから、大臣からお任せ民主主義という言葉がきょうの答弁の中で二度出てきましたけれども、実は、あの言葉は多分私の造語だと思います。私が多分日本で一番初めにその言葉を使って、日本の民主主義というのは人任せになっている、そこを改善していくのは、やはり自治の現場から、実践の中から改善していくしかないという思いで、二十数年前にお任せ民主主義という言葉を使わせてもらったのが多分初めてだと思います。
　それから、ふるさと創生一億円の話も出ましたけれども、実は、あのとき私はそれの担当係長でして、私の自治体では必ずしもいい仕事はできなかったんですけれども、あのことによって私は多くの学びを得ることができました。
　まず、ふるさと創生一億円のすごかったところは、財源の使途を決めなかったということです。それから、議論のお尻も決めなかったということですね。長い視点で自由に使える財源を渡して、地域みずからがみずからの力で考えてやってくださいということをやったわけです。でも、結果として、上手にそのお金を使えたところもあったし、残念ながらのところも私はあったと思っています。だがしかし、あれはやはり日本の自治を考える上では非常に大きなものだったと思っているんです。
　そのときに私が感じたのは何かというと、どんなにいい仕事をやったように見えても、そのお金の使い道を決めるプロセス、政策決定のプロセスと言ってよいと思いますけれども、そこに主権者である市民の皆さんがどれほどかかわったかによって満足度合いとか仕事に対する理解度が変わってきていたと思うんです。
　だから、上意下達的に何かを決めていい仕事をやる、それは結果としてよいことかもしれませんけれども、そうではなくて、多くのかかわりを持って紆余曲折を経て、ある一定の政策決定、合意にたどり着くということがあると、よそから見てその仕事はシャビーに見えるかもしれないけれども、地域の皆さんの満足度合い、理解度が非常に高い。私はその経験を、あの平成元年あるいは昭和六十三年にさせていただいたように思うんですね。だから、大臣、そういうプロセスも大事にしていただきたいと思います。
　もう時間が来ましたのでこれでやめますけれども、本当は、こういう話を大臣と二人で三時間、四時間やったら地方創生はもっとうまくいくような気がするんですね。せっかくの機会だから、もっと大臣のことを応援したいと思っていますので、安保も含め、こちらの分野もまたよろしくお願いしたいと思います。
　何かあれば、御発言いただければと思います。
○石破国務大臣　ありがとうございました。またそういう機会をつくらせていただきたいと思います。
　私も、鳥取が選挙区で、ずっと一軒ずつ歩いて当選もし、それはずっと、今でも機会があればやっております。一軒しかない、一人しかいない、そういう集落も見てきました。なくなっちゃった集落もいっぱい見てきました。これをどうするのかというのは、私自身、委員と同じように物すごく切実な気持ちを持っております。
　一億円にしても、キャバレーをつくって失敗しちゃったところ、根拠不明のお城がいっぱい建ったところ、やはり成功事例も失敗事例もいろいろあると思っておりまして、そういうものをよく見ていきながら、切って捨てるとか上から目線ではなくて、本当に一緒にやるという気持ちを地方の方々に持っていただけるように、私どもとしても、さらに、足らざるを改めてまいりたいと存じます。
○逢坂委員　ありがとうございます。
○鳩山委員長　次に、重徳和彦君。
○重徳委員　維新の党の重徳和彦です。
　本日、お時間を頂戴しました。ありがとうございます。
　石破大臣は常々、地方創生の知恵は現場にあるんだということをおっしゃっています。私もこれまで大臣にも御紹介してまいりました。私がまだ公務員だったとき、青森県に行ったときなんかに大間のマグロに着目をいたしまして、若い地元の大間町のみんなと一緒に、大間のマグロ祭りを始めようということで、それまで大間のマグロは全部築地に、東京に売られてしまっていたものを、少しでも地元大間で食べられるように、そして、地元大間に人々がたくさん訪れて、大間で大間のマグロを食べられるように、こういう流れをつくっていこう、こんなようなことを十年以上前になりますが、取り組んできたことを今でも覚えているわけでございます。
　今、国会議員となりまして、私には愛知県岡崎市という選挙区の地元がございます。その現場で、最近も、本当に元気な方々がやはりいらっしゃいます。岡崎というと、家康公が生まれた岡崎城、お城があるじゃないかという、こんな話ばっかりなんですけれども、しかし、あの広い町の中には、中心部とは遠く離れたところでは、もう本当に田んぼしかない、山しかない、こういう地域もあるわけなんです。
　そういう中で、先般、岡崎市の藤川という地区において田んぼアートというのが行われました。振り返れば、これも青森県ですね。田舎館村というところで二十年ぐらい前から、田んぼにいろいろな色の苗を植えて、収穫に至るまで数カ月間、そのアート、絵を楽しむことができる、こういう取り組みが続いてきていて、これが全国に広がってきたということであると思うんです。
　田んぼがあるからこそ、都会ではとてもできない、そういう田んぼアート、このデザインも、葵の御紋だったり徳川家康公の肖像画のような、そういう絵をかたどったところに市民が何百人も集まりまして、大人から子供まで泥んこになって苗を植えている、こんなことも田舎ならではのイベントとして行われるわけです。
　この地域で少し御紹介したいのが、実はムラサキムギというのがありまして、何てことないですね、紫色の麦、へえというだけなんですが、そこでとどまらない地元のまちづくり協議会の執念がありまして、ここの鈴木忠さんという会長さんが、無から有を生む、何もなくてもまちづくりはできるんだということをぜひとも示したいんだ、こういうことで、ムラサキムギからつくった地ビールとか、それからムラサキムギを使ったお菓子コンテストを大学生を巻き込んでやっていくとか、あるいは、地元の大学と連携協力協定というのを結びまして、そのムラサキムギの、ゆるキャラというよりは、何か戦闘アクションヒーローみたいな、「武槍幻将ムラサキ」という名前のキャラクターを大学生につくってもらったり、そのようなさまざまな取り組みをしています。
　まさにこの委員会のテーマであります地方創生というのは、確かに、歴史のあるお城があったり、伝統的な町並みがあったりとか、そういうところを生かすのはもちろんのことですが、日本の原風景のようなところでも、工夫次第でいかようにも無から有を生むような、そして観光資源になり得るような、そういう取り組みができると思うんです。
　私も私なりに全国を回ってきたつもりではありますけれども、石破大臣がここ最近、全国を歩かれたりいろいろな方のお話を聞く中で、こういった無から有を生むような発想というものに思い至ったり、そういう取り組みをしているとか、何かそういったことも含めて、こうした現場での取り組みにひとつコメントをいただければと思います。
○石破国務大臣　教えていただいてありがとうございました。済みません、ムラサキムギがあることは知りませんでした。紫の麦なんですね。ビールも多分紫になるんでしょう。
　というように、その地域その地域に、あっ、こんなものがあるんだというのを大勢の人が知らないということは物すごくもったいないことだと思っているのです。確かに、海外に旅行に行かれるのもいいだろう、そのことはいいことだ。だけれども、日本の中にこんなにいいところがたくさんあるんじゃないかということが、私がこの仕事を始めてからの驚きの一つ。
　もう一つは、その地域において、やはり自分たちのところに自信と誇りを持たないと、人なんか来ないんですよね。このムラサキムギもそうでしょう。岡崎なり藤川なりというところの方々が自分の地域に自信と誇りを持つからこそ、人がやってくるということになるのだろうと思っております。うちなんか何もないさというのと、いやいや、うちにはこんなものがあるよという取り組みはもう天と地ほど違うのであって、やはりその地域地域の方々が自信と誇りを持つ。
　海士町が、ないものはないとおっしゃっていたし、私、この間あるところに行ったらば、何にもないけれども何かがあるというキャッチフレーズをやっているところがあって、なるほどねと。どの市町村へ行っても、これはすごいねというのに一回も会わなかったということはございません。
　どうか、そういうものをさらにさらに活性化していくためのいろいろな方策をまた議論させていただきたいと存じます。
○重徳委員　ありがとうございます。
　ない物ねだりからある物探しへとか、本当にいろいろな言い方ができるんですけれども、日本津々浦々、どこも人が住み続けてきた歴史がありますので、そういう中で、地方創生のヒントをこれからも各地域ごとに探し続けることが地方創生の永久のテーマかなと思っております。
　さて、話はかわりますが、きょうは、地域の経済を担う小規模事業者、そしてそれにさらに経営指導を常々行っている商工会の役割などについて議論をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、中小企業庁の現状認識を幾つか確認をしたいんです。
　いわゆる平成の大合併がここのところ進みまして、一段落したところでありますが、私も市町村合併に取り組む中で、ずっと気になってはいたんですが、なかなか本質に迫ることのなかった商工会議所と商工会との関係というのがございます。
　要は、市町村合併に伴って、商工会議所と商工会のある地域が一緒になるのであれば、組織も一つになればいいのかななんということを単純に考えていたころもあったんですが、実際にはさまざまな理由で合併をしないで、一つの市に一緒になっても、地域によって、市内の地域に商工会が残っている、そういう地域もたくさんあります。
　全国的にこの実態はどのような状況なんでしょうか。また、合併に伴ってそこが合併しない、この事情を改めて少し言及していただきたいんですけれども、お願いします。
○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘の合併の問題でございますけれども、これは平成十一年以降でお答え申し上げますと、平成の大合併が始まった時期以降ということでございますが、商工会同士の合併が五百二十六件、それから商工会議所同士の合併が十三件に対しまして、商工会と商工会議所の合併が三十七件という状況でございます。
　これは、商工会につきまして申し上げますと、もともと明治期以前から各地にさまざまな相互扶助の組織がございました。こうしたものを起源といたしまして起こってきたものということでございます。それから、商工会議所は、明治の初期に民間の経済界の方々が諸外国の制度を参考として設立をしたということで、その起源がかなり違っているというような事情がまずはあろうかと思います。
　それから、現状で申しますと、商工会議所は、さまざまな規模あるいは業種の企業が数多く存在する都市部におきまして、多様な利害の調整等を通じた地域経済の振興を図ることが役割としてございます。一方、商工会におきましては、町村部を中心に、商工業者に対しまして伴走型の支援というものを重点的に行うなど、それぞれの役割にも異なる面があるところではございます。
　そうしたことがこの合併の動向ということに影響しているものというふうに認識してございます。
○重徳委員　そういう意味で、今の数字をお聞きしますと、会議所と商工会の合併というのもないわけじゃないということなんですけれども、そんなに多くはない、そんな数字だったでしょうか。
　特に商工会というものが、法律が昭和三十五年にできまして、その前はまさに任意の相互扶助的な形での成り立ちだったと思うんですけれども、そういう任意の状態だったころの合併、いわゆる昭和の大合併のころには、割と当時の任意の商工会というのは商工会議所に吸収されるような形が多かったと思うんですが、昭和三十五年以降、商工会法が施行されて商工会の位置づけがより明確になってから、法律上の、制度上の位置づけの違いによっても、ここは少し違う組織だという認識が強まったんじゃないかなということも推測されるんです。
　一つお聞きしますが、商工会議所と商工会の意思決定システムの違い、制度上の違いというものを御説明ください。
○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘の意思決定の方法でございますけれども、商工会におきましては、これは一会員一個の議決権ということになってございます。これは、先ほど申し上げましたように、もともと相互扶助の組織が起源というようなことで、メンバー同士平等という考え方で、それが踏まえられてこうした制度になっているものというふうに承知してございます。
　一方、商工会議所でございますけれども、意思決定は議員総会ということで行われるということでございますが、これは会員から議決を委ねられました議員がそれぞれ一票の議決権を持って決定をするという仕組みでございますけれども、さらに申し上げますと、議員の半数以上を占めるいわゆる一号議員というのがございます。この一号議員につきましては、会員の投票で選任をされますが、その選任方法は定款で自主的に定められるということで、一般的に申し上げますと、これは、納めている会費等に応じまして、一会員当たり最大で五十個の選挙権というようなことが与えられる仕組みになってございます。
　これは、産業政策などに対する意見具申ということで商工会議所は大きな役割を担っておられるというふうに思いますけれども、そうした中で、企業規模が相対的に大きく、広範な事業を行っている企業の意見を尊重するといったような仕組みがとられているものと承知をしてございます。
○重徳委員　今の説明の中にあるように、商工会というのは本当にわかりやすいシンプルな仕組みですよね。本当に一人一票で、みんなで、いわば多数決で物事を進めていこうということなんですが、商工会議所になると、今部長が言われましたような、政策に対する意見具申機能、さらには、一般的に皆さん知られているように、単に中小企業を支援するというだけじゃなくて、場合によっては国際的な活動とか、まさに地域の総合的な経済団体であるのが商工会議所だと思うんです。そこに対しましては、やはり比較的大きな企業の方が発言力があるという今御説明あったとおりの意思決定システムがありまして、一言で言えば敷居が高いんですね、商工会と比べると。ちょっと敷居が高いな、こう感じられるのが商工会議所だと思います。
　一方でこんな事情も踏まえながら、商工会議所と商工会それぞれの、地域内に存する事業所数に対する加入率の違いを御説明ください。
○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　現状で申し上げますと、全国の商工会の会員の組織率、これは平均で五八・九％というふうになってございます。一方、商工会議所でございますけれども、こちらも平均で申し上げますと三三・五％ということでございます。
　先ほども若干申し上げましたが、それぞれの特性の違いというものがあろうかと思います。商工会議所につきましては、さまざまな規模、業種の企業が存在しております都市部を中心の立地ということでございます。一方で商工会は、町村部を中心にいたしまして、伴走型の支援を重点的に行うというような役割でございますので、そうしたことが組織率の差にあらわれているというふうに推測をしてございます。
○重徳委員　商工会は五八・九％、そして商工会議所は三三・五％という数字でございます。倍とは言いませんが、倍近い数字だということですね。
　そういう今御説明のあったさまざまな違いによりまして、実はこれも私の地元の商工会の方からちょっと聞いた話なんですが、地元ですが、岡崎市なんですが、岡崎市にはもちろん商工会議所があります。ですが、地区によって、具体的には六ツ美商工会というのがあるんですけれども、その六ツ美地区じゃない岡崎市に所在する小規模事業者のうち幾つかは、やはり六ツ美地区の商工会の方にいわば境目を越えて入っている、こういうケースも、そんなまれなケースではなくて、相当数あるというような状況があるんだと聞いております。
　これは、全国的にはどんな状況なんでしょうか。
○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　商工会におきましては、会員制度に加えまして、地区内の商工業者以外の方、あるいは地区外の商工業者の方、今御指摘のあったような例かと思いますが、こうした方々が特別会員として加入できる制度がございます。
　具体的に申し上げますと、現時点で、数字でございますけれども、商工会におきまして正会員が約八十四万社、全国でございます。それから、特別会員が約一万六千社という状況だというふうに伺ってございます。
　この特別会員の内訳につきましては、今手元に数字がございませんけれども、一般的に申し上げますと、地区内の農業従事者の方、あるいはＮＰＯの方々など、商工業者以外の方々が特別会員になることが多いというふうにお聞きをしてございますが、御指摘のございましたような、例えば地区外の商工業者の方であっても、商工会が行う展示会のようなイベントに出品をしたいというようなケースですとか、あるいは情報交換をもっとしっかりしたいというようなことを目的として特別会員になられるというケースも存在をしているというふうにお聞きしているところでございます。
○重徳委員　ここで副大臣の御見解をお聞きしたいんですが、これはもちろん、あまたある事業者ですから、それぞれケース・バイ・ケースというのはあるんですが、一般的な傾向で一部聞くのが、やはり一言で言うとちょっと敷居が高い、あるいは、目的が必ずしも中小企業や、まして小規模事業者の経営支援だけではない、そういう商工会議所に対しまして、商工会というのは中小企業への、あるいは小規模事業者への伴走支援が本当に主な目的なんですよね。ですから、そういうところにむしろ入りたいという事業者があっても、それはエリアを越えてあっても不思議ではないと思うんです。
　まして、小規模事業者というのは、定義上、製造業でいうと従業員二十名以下、そして商業、サービスは五名以下という本当に小さなところですから、商工会議所のいわゆる役員をやっているような社長さんが、社員に仕事は任せて、いろいろなところに、会議に出席したりするのとは全然違って、その社長さんは、自分も本当に中核的な社員、プレーヤーとして仕事を一生懸命やっているわけですから、日中に会議があるとか研修会があるとかいったって、そんなものは受けられっこない、こういうところに対して、商工会は、経営指導員が地区を回って、まさに伴走型の支援を行い、経営指導、巡回指導を行うわけですから、そういう意味で、商工会へのニーズというのは商工会議所が設置されているエリアにおいても依然としてあるんじゃないかと思います。
　さらには、岡崎市の例でいうと、もう一つ、ぬかた商工会というのがあるんですが、これは森林、山林部なんですね。そうすると、全然業種が違うわけです。平地の商工業会と全く違う、木材加工業とか、そういった山特有の事業所もあります。そういうところに特化した経営指導ということも、商工会という狭いエリアであるがゆえの指導ができる、こんなこともございます。
　こういったことについてどのように認識をされているか、まず認識をお尋ねしたいと思います。
○高木副大臣　今、委員御指摘のように、小規模事業者は従業員数に限りがございますので、経営者みずからがその事業で忙しい、こういう状況がございます。特に支援機関に相談に行く時間がとれない、いろいろな部分ではそういう厳しい状況にある中で、御指摘のような商工会、もしくは商工会議所もそうですけれども、小規模事業者を巡回するような伴走型の指導が大変重要になってくる、このように認識しております。
　特に、昨年の十月に、小規模企業振興基本法ができまして策定いたしました小規模企業振興基本計画におきましても、重点施策の一つとして、商工会、商工会議所は、みずからの強みである伴走型の支援の特色を生かして、きめ細かい支援を行うことが求められる、このように盛り込みました。また、商工会及び商工会議所による小規模事業者の支援に関する法律に基づいて定める基本方針におきましても、小規模事業者の支援に当たっては、小規模事業者と一体的に伴走型で支援する、このようにしております。
　いずれにしても、このような中で、経営指導をきめ細かくやるためには、御指摘のような、商工会、その地域、しっかりと認識をしながらやっていくということが大変重要である、このように認識をしております。
○重徳委員　位置づけの重要性というものは認識をしているということですが、今、法律上は、去年成立した法律においても、商工会と商工会議所というのは、いわば同列で、特段、その違いについては余り区別なく機能することを期待した仕組みになっていると受けとめられます。これはもちろん、商工会議所だってきちんと役割を、きめ細かい伴走型支援を果たすんだという目的において、そのウエートは違うと思いますが、変わりはないという面もありますので、それがおかしいとは言いませんけれども、やはりこの地方創生特別委員会でテーマになっているような、本当に衰退しつつある商店街だとか商工業の地域、過疎地域というところにおいて、もう少し商工会の役割ということを再認識してはいかがかと思っております。
　特に、商工会議所、さっきの合併の話に戻りますが、これはちょっとわかりませんが、商工会が商工会議所と一緒になると、結局、スケールメリットという言い方もできますが、経営指導員の数が今までよりは相対的に少なくなる、相対的に手薄になる、こういうこともあって、商工会の持っていた強みというものが薄まってしまうんじゃないかなと。
　具体的には、人件費の補助の基準の適用の仕方によって、やはり商工会という小さな単位の方が、小さい割にはそれなりの充実した人員を配置できた、こういう感があるんですが、このあたり、実際には、その設置基準というのか、補助金の基準はどのようになっているんでしょうか。
○丸山政府参考人　御指摘の、経営指導員への人件費でございますけれども、これはまず、地方分権の改革ということが進む中で一般財源化をされておりまして、現状では全額都道府県が補助をする、こういう仕組みになってございます。
　その上で、各都道府県が、これは独自に経営指導員の設置基準というのを設けられているわけでございますけれども、一般的に申しますと、地区内の小規模事業者数が三百者以下の場合に経営指導員が一名、一千者以下で二名、以降一千者増加するごとに経営指導員の設置を一名ふやすというような算定式になっている場合が多いというふうにお聞きをしてございます。
　このため、今御指摘のあった点かと思いますけれども、合併によりまして小規模事業者数がふえていくということになりますと、その数に応じた経営指導員の数というのは相対的に少なくなるというような算定式であろうかと存じております。
○重徳委員　そうなんですね。商工会の職員というのも、プロパーの職員は本当に数名というところが多いんじゃないかと思うんですけれども、やはりエリアが広くなって、その分手薄になるというのは感覚的に非常にわかる話でもございます。
　今回、小規模事業者を徹底して応援しよう、つまり、これまでは中小企業という大きなくくりだったところを、その中でさらに小さな事業者を応援しようというのが小規模事業者に対する今回の基本法であり支援法である、今回というのは去年成立をしました法律であると認識をしているんですが、例えば、まずはやはり小規模事業者の置かれた状況をきちんと把握する必要があると思うんですが、ここのところ景気が少しよくなってきて、融資件数あるいは金額がふえてきたというような話もちらほら聞くんですが、小規模事業者への融資の状況、増減傾向というものは把握をされているんでしょうか。
○氷見野政府参考人　お答えいたします。
　まず、銀行全体の中小企業向け貸出残高というので見ますと、平成二十五年七月以降、毎月前年同期比で増加を記録しておりまして、本年三月末時点では前年同期比二・四％増となっております。
　お尋ねのありました小規模事業者向け融資につきましては、中小企業向け融資と区分して把握できておりませんけれども、例えば信用金庫の事業者向け貸出残高で見ますと、二十六年四月以降は毎月前年同期比で増加となっておりまして、本年三月末時点では一・四％増となっております。
　なお、全国商工会連合会で小規模企業景気動向調査を行っておられますが、小規模企業の資金繰りＤＩを見ますと、依然としてマイナスではございますが、平成二十六年十一月以降は改善傾向が続いているというふうに承知しております。
○重徳委員　今お聞きのように、部分的には小規模事業者の状況は把握をしていますけれども、やはり融資の実態全体についてはよくわからないというか、それを取り出して調べているわけではないということであります。本気で小規模事業者を支援しようというのであれば、こういったことについてもきちんと把握をするべきだと私は思います。
　さきの商工会議所の人件費のように、分権しちゃって都道府県任せですというんだったら、任せるなら任せるで都道府県の仕事にして、国が今さら法律をつくって全面的に乗り出すなんということをしないという考え方もあると思うんですね。何も国がやるんじゃなくて都道府県が全面的にやる仕事なんだ、都道府県の力量によって、中小企業、小規模事業者、そして商工会の役割も変わってくる、こういう世界ならこういう世界を描いても私はいいと思うんですね。
　しかし、今回の、昨年成立した小規模基本法、支援法といったところでは、国がやはり全面的に計画をつくらせて、それで応援をするといういわば従来型のスキームなんですが、国が乗り出すのなら、国はちゃんと状況も把握をする、そして、先ほどの商工会の設置基準なんかについても、何かしら、少なくとも把握はするというふうに一貫しないと、分権だといって地方にやらせて、でも、やはり大変だから国が政策に乗り出す。でも、私もきのう役所の方と打ち合わせをした感じでは、何かよくわからない、手探りなところもありながら、やれることはやっていきますという印象すら受けたわけであります。
　今回のこの地方創生特別委員会では、私は昨年から再三申し上げております分権という観点が非常に欠落していると思いますが、きょうのテーマは分権かそうじゃないかということよりも小規模事業者がテーマ、あるいは商工会がテーマなんですが、それにしても何かちょっとすっきりしない状況であります。
　いずれにしても、私がきょう申し上げたいのは、商工会の役割というのは非常に重要であると思います。しかしながら、いろいろな事情で人もなかなかふやせない、そして小規模事業者はなかなか苦境から脱することができない。そういう中で、事業の評価だとかあるいは実績報告書を商工会経営指導員はちゃんと出せという中で、もうてんやわんやなんです。
　こういう事情も踏まえつつ、できれば分権といった観点も踏まえて、石破大臣から最後にコメントをいただければと思います。
○石破国務大臣　ありがとうございました。
　商工会の果たす役割というのは今回の地方創生にとって極めて重要であって、いろいろな経営指導をやっております商工会が、昨年成立いたしました基本法にのっとりまして私どもも可能な限り支援を行いたいというのは、全国商工会ともお話をさせていただいているところであります。
　あわせまして、総合戦略をつくるに当たって、産官学金といつも申し上げておりますが、私はこの間も滋賀県の商工会の大会に行ってお話をしてきたんですが、商工会が、それぞれの地域の総合戦略をつくるに当たって必ず意見を述べてください、商売をやる人の立場に立って、どういうまちづくりをするかを述べてくださいというお願いをいたしてまいりました。
　やはり私どもは、これから総合戦略をいろいろと拝見させていただくに当たって、商工会の方々がきちんと意見を述べられ、それが反映されたかどうかは重要なポイントだと思っております。これから先、商工会の果たす役割は極めて大きいと思っておりまして、またいろいろな御指導を賜りたいと存じます。
○重徳委員　ありがとうございました。以上で終わります。
○小熊委員　維新の党の小熊慎司です。
　きょうのみならずこれまでも石破大臣とは、ほかの委員もそうですけれども、大変いい議論が続いているなというふうに拝察をしていたんですが、特別委員会の宿命か、きょう、常任委員会も開かれていますので定足数ぎりぎりで、まあ、きょうはちょっと割れましたけれども、これは非常に残念なことであるかなというふうに思っています。安倍内閣としてもこれは根幹の政策ということでありますし、また日本においても、この地方創生、人口減少問題にどう対応していくかということは非常に重要な問題であるのにもかかわらず、この委員会が低空飛行というのは本当に改めて非常に残念に思う次第であります。
　これまでも議論を大臣としてきましたが、また改めて、ちょっと確認をしながら質疑をしたいんです。
　いわゆる企業の地方拠点強化の促進、これは東京一極集中を是正していくという一つの契機としての政策でありますけれども、改めてもう一回確認をしますが、今回のこの企業地方拠点強化の促進について、近畿の方と愛知県のところと、この首都圏以外でも除外をしたということの根拠をまずもう一回確認をさせてください。
○石破国務大臣　それは除外をいたしましたのは、やはり、その地域がほかのいわゆる地方、普通にイメージします地方と比べて、人口あるいは事業所というのは集中しているということだと思います。そこは感情論でやっても仕方がなくて、きちんとした数字に基づいて言わないとなかなか御理解をいただけない。
　例えて言えば、人口密度で申し上げれば、可住地面積を分母として人口を分子とすると、東京二十三区は百四十三・六ということになります。全国平均は十・三ということでして、ついでに言えば、我が鳥取県は六・五ということになるわけですが。そうすると、では、大阪市はどうなんだろうねというと、これが百十九・五ということになります。名古屋市だと七十一・九ということになります。
　全国平均で見ても、例えば全国平均が人口密度が十・三であるのに、大阪市は百十九・五ということ、名古屋市は七十一・九ということ。やはり、ここは地方と言われるところに比べて集中度合いが高いという判断をされるのではないだろうか。
　事業所密度、すなわち可住地面積を分母として事業所数を分子とすると、東京二十三区が八・九、大阪市はこれよりも密度が高い九・四、全国平均〇・四六、鳥取県〇・三、こういうことに相なるわけで、やはり地方というものの普通のイメージからすると、今回除外をしたところに何の恨みもあるわけではございませんが、この数字から見ると、やはりそれなりにリーズナブルなものだと私は考えております。
○小熊委員　その説明が政府のホームページにも載っていますけれども、こういうところで、近畿圏整備法とか、こういうことが根拠になっていると言っているんですね。
　前回の質疑でも、定量的なもの、いろいろなランクづけというか、人口規模に応じてカテゴライズされていくだろう、それに応じていろいろな施策をやっていくべきだという議論をさせていただいて、その辺の方向性として、その訴えを大臣も理解していただいた。それをどうやるかはまた別問題ですけれども、していただいたんですが、ただ、今の大臣の説明ではなくて、レクをやったときにはそんなような感じのことを担当者からも聞きましたが、根拠は、最初、我々も党内で説明を受けたときは、今の大臣の説明じゃないんですね。近畿圏整備法だ、半世紀以上前の法律、だから今回外してあるんですという説明だったんです。
　だから、これも説明を、国民向けにも、地域の人たちにも、こういうことではなくて、今言った大臣のような指標をもって、定量的にこうなんですということをしっかり言っていかなければいけないんじゃないですか。ちょっとこれは書き直す必要があると思います、国民的理解、地域の人の理解のためにも。これはどうですか、大臣。
○石破国務大臣　小熊委員がおっしゃるお話は、私も実は役所の中でしたんです。
　何十年も前の整備法というものが根拠で、それから物すごく年数がたっているでしょう、この法律にこう決まっているのでこうですということではなかなか御理解、御納得は得られませんねと。だから、結果としてその法律を使うにしても、その法律ありきではない。その法律の地域というものがほとんど変わっていない。もちろん、一部変わった地域はありますが、ほとんど変わっていない。結果としてその法律になるにしても、この法律があるからこうですではなくて、こういう状況ですのでこの法律を使いますという、説明の仕方をきちんと工夫しないと、なかなか除外された方々の御理解は得られないということは、委員と同じ認識を持っております。
　金科玉条のごとく、こう決まったらこうということではなくて、当然、見直しというものもあるわけでございます。本当にこれが正しかったかどうかということは、これから先も検証していかなければなりませんし、何よりもその地域の方々の御理解を得て、けさほど来議論しております地方創生、日本創生なるものが成就をするのに資するものでなければ意味がないので、この法律にこう決まっているからこうなぞという、そういうような切って捨てたような説明はするべきではないと思っております。
○小熊委員　であれば、この間の質疑でも言いましたけれども、指定都市の市長会では、これについて反対の意見が出ている。
　また、与党の中でも、党内議論の中では、名古屋の方々とか大阪の方々とかから非常にいろいろな意見が出ているというのも聞いておりますし、また、今、定量的な問題、大臣はその根拠を示されましたけれども、では、名古屋、大阪以外も、全国平均からすると密度の高いところ、ポテンシャルの比較的高いところというのをどう線引きするのか。
　線引きしちゃうと、そのはざまにあるところからいろいろな異論が出るのは仕方ないことですけれども、大阪と名古屋だけということではなくて、大臣とのこの間の質疑でもそうでした。結局、東京には行かないけれども、近くの大都市、中国地方であれば広島に行っちゃったというのであれば、それで鳥取とかがへこんだのであれば変わらないよねということを大臣も言っていましたから、その定量的な数字を用いるのであれば、より細かくやっていかないと、大臣がまさに危惧していたことになってしまいますし、私もそういうふうになるというふうに思います。
　やはり政府として、細かく市町村ごとに人口はどうだという指標を求めるわけにはいかぬし、はめるわけにもいかないんですけれども、この間からの質疑でも言っているように、そうやって定量的なものを根拠にしているのであれば、より細かくランクづけをして、いろいろな政策を打っていかなければ、結局、大臣が指摘したとおり、東京には行かないけれども、近くの都市に集中して、ちっちゃい市町村は結局何も変わらない、人口が減っていくだけになるねということですよ。
　今後、これは、これからも、コンクリートされたものじゃなくて、修正、いろいろなものをかけていくということですから、根拠をしっかり示すということを今そうやって答弁で言われているわけですから、でも、このホームページも含め、近畿圏整備法というものが根拠になっています。これをしっかり書き改めていただいて説明をしていくということ。
　あとは、定量的なものを指標にしているのであれば、よりまた細かく今後の政策について、政策をその数値に従って打っていかなきゃいけないんじゃないですか。
○石破国務大臣　私どもホームページでの御説明は、国民、主権者、納税者にわかりやすいものであるように努めなければいけませんし、納得していただけるものでなければなりません。
　ですから、繰り返しの答弁になって恐縮ですが、法律がこうなのでこうなのだということではなくて、何でこうなるのということを、今回除外になるところは、それは、先ほど、私もこれははっきりと知らなかったんですが、事業所密度は実は大阪市の方が東京二十三区よりも密集しているのだということを聞くと、はあ、そうなのかというふうに思ったりするわけでございます。
　御指摘のように、時間がないので全てを挙げることはいたしませんでしたが、やはり、除外されたところというのは、それなりに密度がかなり高いというふうに言えると思います。
　よりわかりやすいような説明は、それはもう一度ホームページを見直して、常に改定していく、そういうような取り組みはこれから先も図ってまいります。
○小熊委員　この事業所密度というのも一つの指標ではあるんですけれども、きょうお配りの幾つかの資料がありますが、いわゆるこれは推計値ですから、この推計が正しい正しくない、そのとおりになるかどうかはまたいろいろな変化はありますけれども、一応、これは指標にしなければいけないというふうに思っています。
　事業所ではなくて、まち・ひと・しごとというのは、仕事があるから人が来るというたてつけもありますから、大阪は意外とへこむんですね、人口が減少していくんです。
　いろいろなデータで少し変わるんですけれども、二〇〇五年を分母にすると、二〇五〇年には大阪は七割になっちゃうんですよ。そういうところがいっぱいあるから、真ん中ぐらいなんですね。決していい状況とは言えないんです。近畿圏で言うと、ほぼほぼいいんですけれども、それは、滋賀県が減る率が少ないということで、近畿圏の人口が、全国の九州圏だ、東北圏だというよりはいいという状況であります。
　ですから、今の事業所だけではなくて、いろいろな方が定量的にやる場合は、いろいろな指標をベースにして政策を打っていかなきゃいけないし、説明もしていかなきゃいけないというふうに思っています。
　そういう意味では、これは、東京一極集中の人口問題を解消しようとしていろいろな政策をやっているわけですから、事業所の数とか密度だけではなくて、それをこの大阪圏にはめたことによってまたさらに推計以上に加速するということになれば、これはまた問題が出てくるわけです。
　ですから、今回は、企業を地方に移していきましょうということではありますが、人口ということからすると、こうした推計をもとに、またいろいろな、複眼的に、多角的にどう政策を打つか。一つの定量的な数字、基準だけではなくて、こういうこともやはりはめながら総合的に考えなきゃいけないというふうに思います。
　今回の企業移転、事業所の密度が一つの指標になっているというのは、御答弁のとおりですが、そうであるならば、またほかのいろいろな指標、推計というのも入れながら総合的に判断すべきだったんじゃないんですか。
○石破国務大臣　この総合的という言葉はなかなかくせ者でありまして、何を入れるかですよね。だから、私どもが答弁するときに、総合的にとか言うけれども一体何だ、それはみたいに詰められると、答弁に窮しちゃったりすることもないわけではないのですが。
　ですから、やはり、人口と事業所密度というのは、一つの客観的な基準だと思います。あとほかに何があるんだろうかということは、また議論をさせていただきたいと思います。何かほかにもあるような気がします。
　事業所だって、それは大中小いろいろなものがあるわけで、それが悪いとは言いませんが、大体、大阪のイメージだとすると、ちっちゃくて零細なところが一生懸命、たくさん、密度を濃くやっていらっしゃるということ、そうすると、では、総生産額とか出荷額とかそういうもので見たらどうなるのだろうという議論も、それは私はあるんだろうと思っております。
　ですから、どういう要素を入れていけばより客観的で、より公平で、政策の実現に資するものなのかということは、また委員からも御提示をいただき、私どもも、それをもとにいろいろな議論をし、答えを出したいと思います。
○小熊委員　前向きな答弁をいただきました。
　まさにそのとおりで、いろいろな指標、それも、客観性があり公平性があり、そして国民の皆様の納得のいく、こうだから、こういう指標があるからこういう枠がはまるんだよねとか、こういうところを優遇していくんだよねというのがわかるようにしなきゃいけないと思う。これがなかったから、御党の中でも、とかしきさんなんかは多分これは反対だと思うんです、本当はね、心の中では。
　だから、こういうことが起きるわけですよ。なおかつ、国民の理解じゃなくて、人口をどうするかということですから、やはり私は、従前から言っているとおり、こういう指標を用いながら、ある程度のカテゴリーによって、規模によって、どうしていくか、優遇政策を打っていくかということを……。
　格闘技でも階級別ですから。ヘビー級以外は全部無差別級なんということじゃなくて、ある程度の階級別にしていかないと、いわゆる人口配分では、それは多少偏りはそれぞれの努力によって変わりますから、そこまでははめるわけにはいきませんけれども、やはり数千人規模とか数万人規模とか何十万人、百万人を超える規模のところを一緒に競争といってもそれはなかなかうまくいかない。
　また、中核市となった後、その周辺の町村の連携ということを図りながら地域全体で人口を保っていくということもありますけれども、そうした意味でも、客観的な指標また推計といったものをどんどんどんどん検討いただいて、それを根拠にどうしていくかということの視点が今欠けていますから、これはぜひ御検討いただいて、また、五年間で七千五百社ということで、五年間のスパンがありますから、この中でも、いろいろな変化が、修正が、改良が加えられていいと思いますから、そうした視点を持ってぜひ今後取り組んでいただきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
　次の質問に移りますけれども、三月でしたか、大臣が、鉄道は地方創生の核だという発言があって、僕は鉄ちゃんではないんですが、まあまあほぼほぼ鉄道は好きなんですけれども、のめり込むほどではないんですけれども。
　鉄道のみならず、公共交通をどうしていくかということは、地方によって、特に人口が減少している地方においてはなかなか大変なところであります。マイカーがないと暮らせないというのは、大臣の地元も私のところも一緒ですけれども、いろいろな、学校がなくなると地域のポテンシャルがなくなるみたいなのと一緒で、鉄道がだめになるとその地域のポテンシャル、過疎化が進むよねみたいな話もあるし、かといって、百円稼ぐのに千円かかるというような路線も、それをどう維持していくのかというのもなかなか大変ですし、三セクも私の地元にありますけれども、周辺町村がお金を出し合って支えていますけれども、なかなか負担も大変。では、鉄道やめますかといっても、それもまたいろいろな、後ろ向きになってしまうというところがありますけれども。
　こうした、維持していくのにも大変だけれども、なくすということも地域のポテンシャルが下がる、こういう公共交通について、ざっくりと大臣の御所見をまずお聞きいたします。
○石破国務大臣　それは、一つはモーダルシフトという視点がないと、どこも、鉄道も飛行機も船も高速道路もという話になると、それは国家の資源配分として決して適正なことにならない。それぞれの交通機関に適した距離とかそういうものがございますので、モーダルシフトという観点は必要だというのが一般論としてはございます。
　一方におきまして、私が鉄道マニアだから言うわけでは決してないので誤解をしないでいただきたいのですが、鉄道だと、すぐもうからないからという話が出るんですけれども、道路でもうからないからという話を聞いたことがない。鉄道だと、もうからないからあれは廃止だの、いや廃止をするのはけしからぬだのみたいな話になるんですが、道路はもうからないのでこの道路は廃止だという話は、もちろん誰も聞いたことがない。
　それは、道路と鉄道のそもそもの性格の違いによるものであってということはよく承知をしておりますが、鉄道は、定時性、そしてまた環境に対する負荷の少なさ等々によって、それなりの役割を果たすべきなのだと思っております。
　ただ、鉄道というのも、相当インフラ投資にお金と時間を要しますので、この法律でもお願いをしておりますが、ディマンドバスとかディマンドタクシーとかいうものを、その特性を生かして、どうやって小さな拠点とそれぞれの集落間に生かしていくかというのは、これも鉄道には果たせない役割ですので、このディマンドバスとかディマンドタクシーなるものをどうやってネットワークとして活用するかという議論はしていかなければなりません。
　それぞれの特性を生かしたモーダルシフトという考え方は、やはり、地方創生においても、地域のこれから先のあり方においても必要な視点だと考えております。
○小熊委員　その中で、ちょっと個別具体的な話に入っていきます。
　二〇一一年、東日本大震災があった年、新潟・福島豪雨というのがあって、私の地元の只見線が壊れて、いまだに復旧していなくて、地元から何とかしてくれという中で、自民党の方でまだ党内手続が、コンセンサスが得られていないということで、鉄道といってもこれは民間会社ですから、黒字会社に国が補填するのはどうだというところもあるんですが、ほぼほぼ、まだ与党の中では合意は得られていませんが、鉄道軌道整備法改正法というのが検討されているというところで、我々も、地元の町村長から何とかしてくれと言われても、与党さんから出てこないと我々も検討に入れないから待っている状況ですとは言っているんですけれども。
　こういう、災害でやられたとか、急に事故でなって、また復旧にすごい投資をしなきゃいけない、それは国が金を出す、黒字会社であっても、これは災害だから、ましてや地域の大事な鉄道だから。でも、鉄道も大事、だけれども道路も大事、全て包括的に考えなければ地域の足というのはないですよ。観光客が山奥の駅に行ったって、そこからどうやって周辺観光に行くのといったら、足がなければ行けないわけですから、いろいろな視点からいうと、いろいろなネットワーク化をしていかなきゃいけないんです。
　さはさりながら、黒字の会社にこうやって政府がお金を突っ込めるという法律という考え方、そうやらないと多分復旧しないんです。今の赤字路線をどうするかというのは、何か壊れたときにやるというのは、ただそれは、会社は多分何十億もかけて直せと言われれば、ではこの際廃線という方向に行きますから、実際、今そういう状況ですから、そのかわりバスを走らせてもらっていますけれども、それでいいでしょうとなっちゃっているんですよ。でも、地元としてはこれを復活させてくれと。
　私もこれは、まだ自分の中ではすとんと落とし込んではいないんです。確かに民間会社ですし、地域の足というのは鉄道が絶対条件でもない。でも、鉄道の役割、また、それがなくなることによっての総合的なイメージというのもありますから、いろいろなプラスアルファの部分も考えれば、簡単に答えの出せる問題ではないんです。
　これは議員立法でやるから大臣が答えるかどうかは別として、こういう考え方の方向性ですね、今、法案を検討されている。この方向性については何かコメントがあればお願いします。