Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山千夏君　私は、むしろそうお答えになった方がなるほどと思ったんです。というのは、タカだとかハトだとかといっていじめられるから泣いちゃったというんじゃ、余り子供みたいで、むしろ終戦当時の、いままでずっと政治を続けていらしていろいろな歴史をお持ちだと思うんです。私は、むしろこの新聞を読んだときに、それは法相の立場に私がなってみたときに納得できたんですね。というのは、法相のようなちょうど同じ年ごろの方でそういう方もいらっしゃいますから、その方を見たことがありますから、それは納得できたわけです。むしろ、タカだとかハトだとかと言われたから泣いちゃったという方が納得できない。
　ただ、やっぱり私にとってとても奇異だったのは、戦後生まれの私にとって、戦争に負けたときに修身と地理と歴史の授業を禁止された、国旗と国歌も許されなかったと言った直後に、言った方が涙ぐんでしまって、しかもそこに並みいる議員の方たちがみんなしーんとしてしまったというのは、私にとってはとても奇異なことだったんですね。というのは、その当時の地理とか修身とか歴史とかというのは、私もたまに見る機会がありますけれども、こういうものを習うような羽目にならなくて本当によかったというふうに考えるんです。
　たとえば愛国心、さっき教科書にないとおっしゃっていた愛国心の問題にしても、日の丸をつけて特攻隊で突撃していかなきゃならない、下手をするとそうなりかねない愛国心みたいなものをたたき込まれなくて本当によかったと思うし、私が周りにいるたくさんの一般の何の力も持っていない人たちに話を聞くと、終戦になった途端、つまり法相が言われる国旗も国歌も禁止されてしまったその時期ですね、そのとき非常にうれしかったという声が圧倒的に多いわけです。それはお昼にも社会党の方がおっしゃっていましたけれども、いろいろな拘束があったわけですね。国民は戦時中いろいろな拘束に縛られていた。思想の自由がない、新聞にも本当のことが書いてない。それから、もちろん食べるものもない。で、生命を維持していくという保障すら奪われている。そういうもう本当にひどい状態からやっと、それは敗戦という形ではあったけれども、そこからは少なくとも抜け出ることができるということが、まず国民にとっては一番先に、大多数の国民にとっては、どんと胸に来たことだったと私は受け取っているんです。
　そのときに、たとえばアメリカの力であったかもしれないけれども、日の丸とか君が代とかというものに象徴された天皇の力、そういうものによってもう抑えつけられなくていいんだというような解放感というのが確かにあったというふうに私は理解しているんですね。そういうものと、大臣が国旗も国歌も禁止されてしまったんだと言った直後に涙ぐまれて議場がしんとするという光景は、私にとっては非常に遠いものに感じられました。その遠い、すごく遠いというところが、実はとても問題なのじゃないだろうかと思ったんですけれども、あすこで泣いちゃうというのも、議場がしーんとするのも、わからないなと思ったんです。それは私の感覚ですけれど。だけれど、私のような者もいま日本の中にたくさん育っていまして、私がこういうところに出てくるのを見てもわかるように、私も国民ですし、それから私のような考えを持っている者もやっぱり日本の国民なわけです。そのことを、ぜひ大臣として忘れないでいただきたいというふうに考えています。
　で、閣僚としては、鈴木内閣の方針に従って、それから憲法遵守、擁護と、ただし一議員としてはその限りではないという政治姿勢らしいというふうに受け取っているんですが、それでよろしいでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　中山さんに対して失礼かもしれませんけれども、私が申し上げたら、すぐあなたがタカとかハトだけで私が詰まっちゃったと、こう断定された。そういうきめつけはしないでくださいよというのが私の念願でございます。あなたはそうお取りになったけれども、私はそんなつもりで言うているのじゃございません。もっと私は深刻なものが自分にあったと思うのです。ずっとあったと思うのです。先はやっぱり日本の将来だったと思うのです。同時にまた、戦後の日本をどう受けとめていくか、中山さんがおっしゃったように、いろんな考えの人があると思うのです。
　私が常に言うているのは、自分の考え方が一〇〇％正しくて、相手の考え方が一〇〇％間違っている、この姿勢だけはみんなとらないようにしようじゃありませんかと、こう言い続けているのですよ。あなたも最後にそういう意味のこともおっしゃいました。同時に、日本が戦争に負けまして、占領軍は軍国主義の排除、日本の民主化の徹底、これが私は日本管理政策の二つの大きな旗印だったと思うのです。軍国主義というのは、私は軍事が政治とか経済その他において優先する、これは避けなければいけないということだと思うのですけれども、自衛のための軍隊を持っちゃ悪いということじゃないと思うのです。別の議論だと思うのです。しかし、軍国主義の排除で日本は完全に非武装されましたし、その後も団体行動まで禁止されたのですよ。それが軍国主義だと、こういう批判のもとになされたわけでございます。
　ですから、私は一例を挙げたわけですけれども、戦後の占領軍の日本の管理政策というものが、みんないま振り返ってみて問題のなかったものばかりではないのだと、やっぱり過去を素直に振り返ってみて、いいもの悪いもの議論をしたらいいじゃないだろうか。過去はみんないいという方と、みんな悪いという方と、両極端になってしまっているのじゃないか。やっぱりいいもの悪いもの、いろいろ論議をし合いながら今後の日本の行くべき道を求めていこうじゃないか。憲法なら改憲論と改憲反対運動、硬直的な対決になっちゃっている。まず議論をして、その上で結論を得るようにしなければいけないのじゃないかと、こう私は考えているわけでございます。
　憲法論のことでございますけれども、憲法解釈としては、国務大臣、自由に改憲のことも考え、また改憲のための説得もすることもできると思う。しかし、その内閣がどういう政治路線を歩むかによって国務大臣としてはその内閣の政治路線には拘束されますよ、その路線には忠実に従わなければなりませんよと、こう申し上げておるわけでございます。
○中山千夏君　法相は、選挙公報に改憲はおうたいになりましたか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　うたったことはございません。
○中山千夏君　私、とっても不思議に思うんですけれども、拝見していると大変熱心な自主憲法制定を考えていらして、しかも運動を推進していらっしゃるというふうにお見受けするんです。だれが見てもそうだろうと思うんです。議員になられるときに、選挙に出られるときに、むしろ改憲をしないと、護憲だということであれば、一つの現状維持ということですから特にうたう必要もないかもしれませんけれど、自分は議員になったときに自主憲法を制定するような動きをしていくんだと、そのことをうんと議論して、いまおっしゃったように、もしかしたらそのことをわからない人に説得していくような働きまでするんだというようなこと、これは物すごく重大なことだと思うんですね。
　選挙民が一人の政治家を選ぶときに、その人がいまある一番大切な憲法というものを変えようとしているのか、変えようとしているのならどんな形に変えようとしているのかということは、選挙のときに投票する大切な大切な基準だと思うんです。それをなぜおっしゃらないのか、おっしゃらないでおいて当選して、議会に入られてからそれをなさるというのはとても納得できないですね。
　といいますのは、議員というのは、ある一つの公報なり何なりで示した、主に公報ですね、それから政見放送もありますけれど、そういうもので示した姿勢、政治的な立場だとか意見だとか考え方というものに対して投票が行われるんであって、法相全体というか、議員になられたらどうぞ何してくだすっても結構ですという形で行われるのじゃないと思うんですね。だから、もし改憲ということをすごく考えて、議員の一つのテーマとして精力的にやられるのなら、どうして公報なんかにお書きにならないんですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、大変失礼ですけれども、護憲というと憲法を改正しない立場だと、こう決めておられるとすると私は問題があるのだと思うのですよ。憲法を守る立場で憲法をよりよいものにするために改正に努力をしていく、こういう立場もあり得るわけです。憲法擁護——憲法を守る、その立場でも、この憲法をさらによりよいものにするために努力をしていくと、こういう考え方もあるのです。ですから、国会議員みんなが、おれは憲法改正に反対だとか、おれは憲法を改正するのだとか、そんなのは一々書けるものじゃありません。もっと真剣に考えなきゃ結論は出ないと思いますよ。また、自民党も今後三年の間にどこをどうすればいいか、具体的な内容を決めた上で国民に問いかけるようにしたいということで努力するということを言っておられるわけでございます。
　おっしゃっているように、そう簡単に一人の力でどちらかの方向に持っていけるということじゃなくて、発議する場合にも国会議員三分の二以上の力がなけりゃ発議もできないわけでございますから、そういうこともお考えいただいて、そう簡単なことではないということだけの御理解を得たいと思うのです。
○中山千夏君　いまのお答えは、何か突然大臣が人格的に鈴木首相になられたようで、余りはつらつとした感じを受けませんでした。改憲、改正するということぐらいはきちんと書けると思いますし、護憲の立場で改正するんなら護憲の立場で改正するというふうに書けると私は思います。でも、それはとても納得、私にはできません。
　その点がとても納得できないことと、それからお昼のお話の間でも、よく自由な論議ができないということを非常に強調しておっしゃっていました。いまお話ししていても非常に感じるところがあるんですけれども、私は一人一派でして、時間がとっても限られているわけですね。大臣の場合はあっちこっちでお話をなさるし、御自分の御意見をお述べになる時間はたくさんあると思うんです。にもかかわらず、非常に長く自分でお話になってしまう、意見を述べてしまわれる、それを大臣は自由だというふうに考えていらっしゃるんでしょう。でも、さっき近藤さんがおっしゃったように、私もやっぱり、ああいうふうにむずかしくは言えませんけれど、人格としては高潔でしらして非常に一本気な性格だとお見受けするのに、どっかおかしい、どっかおかしいとずっと考えていたんですね。きょうお話を伺っていて、さっきむずかしくおっしゃったけれども、つまり、閣僚としての自覚というものがやっぱりちょっとないのじゃないかということに、私は思い至ったんです。
　それは、閣僚というのは、間接的な形ではありますけれども、行政府の中にいて、一般の国民よりは特別な権力を持つという権利をゆだねられているわけですね。たとえば、一般の人たちは絶対に死刑の執行命令なんかできないわけです。でも、大臣はおできになる。そういう権力を行政府は持っているわけです。行政府の人間は。そういう権力を持っている人間は、おのずからその発言とか行動とかいうものにはある程度の規制は加えられてしかるべきだし、はつらつたる論議は結構ですけれども、それの反発や反論が大きいのも当然なことだと思うんですね。権力を持っている人間たちが言いたいことをやる、したいことをやるというから、戦時中はいろいろな問題が起こった。そうではなくて、権力を持っている人間の発言とか行動とかいうものに、おのずからある程度の規制が加えられて、何の権力も持っていない人たちの自由を最大限に認めると、そういう姿勢が自由民主主義の姿勢なんだと思うんです。
　そのあたりのことで閣僚ということについての認識、自覚に欠けていらっしゃるし、それから幾ら高潔な方でも、政治の場では、いい人だからといってそれで国民は納得しないわけです。だから、改憲、自主憲法制定などという運動に加わっている方が閣僚にいらっしゃると、幾らその閣僚は憲法改正をしない、そういうことには触れないと言っても、形できちんとあらわしていただかないと国民は納得できない。だから、ぜひ閣僚をおやめになるか、もしくはその憲法を変えるという動きを国民にわかるような形でおやめになるか、そのどちらかだと思うんですね。いかがでしょうか。おやめになる気はありますか、どちらかを。
○国務大臣（奥野誠亮君）　先ほど来たびたび答えてまいりましたように、憲法論と政治姿勢の問題がある。政治姿勢としては、鈴木内閣は憲法改正全く考えない強い姿勢を出しておられるわけでありますから、同時に閣僚としても、そういう意味で憲法論議についてはその姿勢を疑われないように慎重であってほしいと、こう言っておられるわけでありますから、今後特に憲法論議については慎重でいきたいと、こう思います。同時に、中山さんが不適格だと、こうおっしゃった。中山さんがおっしゃるのですから、これは私は謙虚に受けとめて、十分反省していかなきゃならないと思います。
○委員長（鈴木一弘君）　時間ですから　簡単にお願いします。
○中山千夏君　いまのお答えだと、国民に形のわかることであなたの政治姿勢を示してほしいという私の質問の意味は、故意にか故意ではなくか、非常にはぐらかされてしまった感じですが、時間ですのでこれで終わります。
○委員長（鈴木一弘君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　先般、本委員会が行いました委員派遣について、派遣委員から報告を聴取いたします。
　まず、第一班の御報告を願います。大石君。
○委員長（鈴木一弘君）　次に、第二班の御報告をお願いいたします。真鍋君。
○委員長（鈴木一弘君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十月十五日（水曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　加藤　六月君　理事　関谷　勝嗣君
　　　理事　楢橋　　進君　理事　宮崎　茂一君
　　　理事　福岡　義登君　理事　吉原　米治君
　　　理事　西中　　清君　理事　中村　正雄君
　　　　　　阿部　文男君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　永田　亮一君　　　　浜野　　剛君
　　　　　　林　　大幹君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　三塚　　博君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　水野　　清君　　　　山村新治郎君
　　　　　　久保　三郎君　　　　小林　恒人君
　　　　　　関　　晴正君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　小渕　正義君　　　　三浦　　久君
　　　　　　四ツ谷光子君　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸大臣官房長　杉浦　喬也君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　石月　昭二君
　　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　　光部長　　　　　角田　達郎君
　　　　　　　　運輸省船舶局長　野口　　節君
　　　　　　　　運輸省船員局長　鈴木　　登君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　吉村　眞事君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　山地　　進君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　　運輸省航空局長　松本　　操君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　加賀山朝雄君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案（内閣
　提出、第九十二回国会閣法第一号）
　陸運に関する件
　海運に関する件
　航空に関する件
　日本国有鉄道の経営に関する件
　　　　　————◇—————
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　陸運、海運、航空、日本国有鉄道の経営及び観光に関する件等について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小渕正義君。
○小渕（正）委員　昨日、運輸大臣から運輸行政全般についての所見が発表されたわけでありますが、運輸行政については、非常に多岐にわたって広範囲であります。空、陸、海、当面運輸行政の最大の焦点は国鉄再建法案だと思いますけれども、その他航空関係でとってみますと、第四次空港整備問題、特に関西新空港または成田の二期工事の問題等、いろいろと大きなプロジェクトがあるわけでありますし、陸運関係でとってみましても、道路運送法の問題一つ取り上げてみましても、昭和二十六年度に制定されたままの現在の実態で果たして妥当なのかどうか、そういったいろいろな問題点がありますけれども、きょうは私は焦点をしぼりまして、海運関係、特に造船産業を中心にして関係当局の見解を承りたい、かように思う次第であります。
　御承知のように、わが国の造船産業は、昭和四十九年をピークにいたしまして構造的な不況に陥りまして、深刻な状態が昭和五十三年、五十四年、このような経緯をたどってきたわけであります。しかしながら、最近若干の受注面における明るさを取り戻した、こういう状況にありますが、巷間それぞれの中で、造船不況はもう終わったのではないか、そういった見方がかなりいろいろなところで出されているわけでありますが、実態として果たしてそのようなことが言えるのかどうか、このあたりについて運輸省としては、現在の造船産業の置かれている状況についてはどのようなお考えをお持ちなのか、その点をまず第一にお尋ねをいたしたいと思います。
○野口政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のように、わが造船業界は近年大変な不況に見舞われまして、手持ち工事量も年々非常に低下してきたわけでございます。幸いにして、五十三年度をボトムにいたしましてやっと下げどまったという状況になっておりまして、五十四年度は、五十三年度末の手持ち工事量から比べますと、かなり増加しておるという状況でございます。具体的に数字を申し上げますと、五十三年度末の手持ち工事量は五百三十二万トンでございましたが、五十四年度末の手持ち工事量は九百十七万トンということでございまして、現在に至る状況では、ほぼ横ばいに推移しております。
　この点、二つの点で評価できると思いますが、一つは、先ほど申し上げましたように、年々減少してきたものがやっと下げどまったということ、それからもう一つは、幸いにしてこの九百十七万総トンという手持ち工事量は、現在工事量が非常に落ち込んでおりますので、現在の工事量に直しますと一年ないし一年半分、これは能力の問題ではございませんで、操業規制がかかっておりますので、その操業量をベースにしてはじきますとそういう数字になるわけでございますが、そういう状況にありますので、一応落ちついて受注活動ができる状況にあるというふうに判断しておるわけでございます。
○小渕（正）委員　ただいま、現在の置かれておる状況、特に手持ち工事量を中心にしたお話がありましたが、そういうただいまの説明で、現在ざっと見て一・五年分の工事量が確保されておるということでありますが、そういうことの中で、先ほど私が申し上げましたように、もう造船不況はこれで一応脱出した、そういう見解をお持ちなのかどうか。先ほどのお話の中では、現在の一年半の工事量も、操業度規制をやっている中でのこういう状況でございますが、それとの兼ね合いの中でそこらあたりをどのようにお考えなのか。あわせて、非常にむずかしい問題とは思いますけれども、これからの需要予測についても、当局としては大体どのような見方をされておるのか、そこらあたりもでき得ればひとつお示しいただきたい、かように思います。
○野口政府委員　造船業が不況から脱出したかどうかという判断の問題でございますが、私どもはまだ完全に不況から脱出しているというふうには考えておりません。現在、御承知のように、まだ造船不況カルテルを結んで操業調整を行っておるという段階でございますし、計画造船を初めいろいろ需要創出をお願いしているということで、やっと先ほど申し上げましたような状況が確保されておるわけでございますので、五十三年度をボトムにいたしまして手持ち工事量はやや持ち直した、すなわち少し立ち直りかけてきたという段階にあるのではないかというふうに判断しております。
　それから、今後の需給動向でございますが、長い目で見ますと、これは五十三年度に海運造船合理化審議会が需給見通しを出しておるわけでございますが、いままでの動きを見ておりますと、大体この海運造船合理化審議会が出した需給見通しに近い線で動いております。したがって、こういう形で徐々に回復していくということを考えておりますし、また、そういうふうに期待しておるわけでございます。
　ただ、当面の問題といたしまして、いろいろ、たとえばエネルギー問題とかあるいは為替相場の問題とか、依然として造船を取り巻く環境は厳しいものがございますので、なお慎重に対処していく必要があるのではないか、こういうふうに考えております。
○小渕（正）委員　現在、造船は不況カルテルで操業度規制をやっているわけであります。そういう中で、大体ただいま説明されたような状況に置かれておるわけであります。したがって、これからの需要予測は非常に困難でありますが、先ほど造船合理化審議会の一応の予測とほぼ同一傾向で進んでおるというお話でございましたが、そういうことから見られて、運輸省当局としては、この操業度規制といいますか、造船不況カルテルというものはこれからも当分の間は持続すべきである、必要であるというふうに判断されるのかどうか。これは非常にむずかしい問題かもしれませんが、そこらあたりについての見解を、でき得ればお聞きしたいと思うわけであります。
　特に私の承知する範囲では、本年の一月から六月までわが国の造船産業が輸出船を受注したのは、世界全体の発注量の約八〇％を受注している。これは一現象かもしれませんけれども、そういった状況にありまして、これまた国際的協調体制の中での問題が一つ出てきたのではないかという気もいたすわけでありますが、そういう傾向等を見た場合との兼ね合いの中で、操業度規制といいますか、不況カルテルというものを、いまのわが国の置かれている造船産業としては当分の間これは必要だろう、こういうふうな見解にお立ちなのか。もう少し様子を見ればある程度そこらあたりの判断はつくのかどうか。そこは非常にむずかしい面があろうかと思いますが、そういった点についての当局としての見方といいますか、そういうものをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○野口政府委員　造船不況カルテルを今後どういうふうに持っていくかということは非常にむずかしい問題でございます。もともと造船不況カルテルそのものは緊急避難措置でございますので、非常に正常な姿としては、早いところこういう不況カルテルのようなものから脱出したいという、またそうすべきだという考え方が一方にあるわけでございます。ただ、一方に、先ほど申し上げましたように、これからの需要の回復というのは徐々に回復していくであろう、急激な回復という形にはならないであろうということもございますので、その辺の兼ね合いで今後どうするか決めていくということになろうかと思いますが、基本的にはこれは緊急避難措置ではないかというふうに考えてございます。
　それから、ヨーロッパとの摩擦回避というような点でございますが、あるいは御承知かと思いますけれども、日本の造船業の受注というものが瞬間的にかなり大きな割合で得られておりますので、その点に関しましてヨーロッパあたりから、日本はまた世界の市場を席巻するつもりがあるのではないかというようなかなりきつい警告ともいうべきような意見が出されているわけでございますが、われわれの方の考え方といたしましては、造船のような産業におきましては、そういう月々の、あるいは非常に短かい期間の受注を問題にするのはおかしいのであって、むしろもう少し長い目でたとえば手持ち工事量を比較するとか、建造量を年間で比較するというような別な比較の仕方があるのではないか。そういう見方をいたしますと、たとえば手持ち工事量で言いますと、現段階では日本とヨーロッパ諸国とを比較いたしますと、日本よりもヨーロッパ諸国の方がたくさん持っておるというような事情もございますので、その辺をあわせて説明しながら、やはり摩擦の回避には努めていかなければいけないのではないか、こういうふうに考えております。
○小渕（正）委員　次に、現在置かれている状況並びに需要予測についての見解を承ったわけでありますが、御承知のように、何といいますか、骨肉を切ったような中でやっと生き延びてきたのが今日の置かれている造船産業だと思うのであります。そういう中で、ここ二、三年、構造的造船不況対策について、関係当局である運輸省はかなり積極的な取り組みをされたことについては大変敬意を表する次第でありますが、今日までこれらの造船不況対策として運輸省として具体的に取り組んだ中で、実際に実効的にその効果が上がったようなものについて、大まかに主要な点について、ひとつでき得れば状況をお知らせいただきたいと思いますし、あわせて、こういう置かれた現状の中では、なおこれからも引き続きこれらの造船不況対策として具体的なものを推進すべきではないかという気もするわけでありますが、そういうことについての当局の見解を承りたい、かように思います。
○野口政府委員　造船不況の対策につきましては、まず初めに諸先生方に厚く御礼を申し上げたいと思いますが、対策の樹立に当たりまして、迅速にかつ非常に温かい御指導、御援助をいただきまして、おかげさまで、先ほど申し上げましたように、やっと五十三年度あたりをボトムにいたしまして、少し立ち直りの気配が見えてきたわけでございます。
　ところで、御質問の、どういう造船不況対策をとったかということでございますが、大きく分けまして三つほどになろうかと思います。
　一つは、非常に過剰になりました造船能力を削減するという対策でございまして、これは安定基本計画というものに基づきまして五千総トン以上の大型の造船船台、ドック等を約三五％削減するという措置でございますが、これはおかげさまをもちまして昭和五十四年度をもって終了いたしました。実際には約百三十八基ほどありました五千総トン以上の船台を八十八基ほどに減らすという措置をとってございます。これによりまして造船能力は、これは標準貨物船換算トン数というので能力をはかってございますが、九百八十万標準貨物船換算トン数分ありましたものを約六百二十万標準貨物船換算トン数分にまで落とすことができたわけでございます。
　それから、第二の措置でございますが、このように設備処理をいたしましてもなお需給に非常に大きなギャップがございましたので、たとえば計画造船を増強していただくとか、あるいは官公庁船の大量建造を図っていただくとかというようなことで需要創出をしていただきました。この需要創出は非常に効果がございまして、特に官公庁船の場合は中小造船業に対して非常に大きく役立ったということが言えるかと思います。
　それから、第三番目の措置といたしましては、このように需要創出をやってもなおかつ需給ギャップが埋められませんでしたので、五十一年度から実は運輸大臣の勧告ということで操業規制を行っていたわけでございますけれども、その後これを民間の不況カルテルというふうに切りかえまして、現在不況カルテルを行って操業量の調整を行っている次第でございます。
　このようないろいろの対策をとりました結果、先ほど御説明いたしましたように、昭和五十三年度あたりをボトムにいたしまして、やっと立ち直りの気配が見えてきたというふうな状況になったわけでございます。
　それから、今後どういう措置をとっていくかということでございますが、先ほども御説明いたしましたように、当面まだエネルギー問題とかあるいは為替相場の問題とか、いろいろ造船を取り巻く環境、なかなか厳しいものがございますので、需要動向をよく見ながら、たとえば計画造船による国内船の受注の確保あるいは輸出船の確保というようなことをやりながら造船業の安定的な発展を図ってまいりたい、こういうふうに考えてございます。
○小渕（正）委員　三つに分けてのお話がありましたが、確かに現在の造船不況克服のために、はっきり申し上げまして造船産業では約五万人の人たちが働く職場を離れていったわけでありますし、まさにこれは血のにじむような状況の中で実は今日残っているわけであります。したがって、特に造船産業はそれぞれの地域経済に大きな影響を与えるような総合的なすそ野の広い産業でございますので、そういう点でも、このような能力削減で百三十八基の船台が八十八基に減るような状況ということは、いかに犠牲が必要だったかということになるわけでありますので、ひとつこれからも、特にこの需要創出についての大きな効果として官公需船のいろいろな発注、その他新しく海上保安庁等の代替船の早期建造とか、いろいろそういうものと取り組まれたと思いますけれども、時間もありませんので要望を申し上げておきますが、こういった点につきましてはこれからもひとつ、そういう不況カルテルを実施するような中でやっとこさ現在の操業度を維持しているような状況ですから、この新しい需要創出をするような、そういったものについては、これからも引き続き積極的な運輸省としての取り組みをぜひお願いしておきたい、かように思う次第であります。
　次に、エネルギー対策についてお尋ねいたしますが、いまさら私が申し上げるまでもなく、わが国のエネルギー対策については、これは非常に緊急かつ重大な問題であります。そういう中で、運輸省関係でこれも考えてみますならば、そういう新しいわが国のエネルギー対策の一環として、たとえば石油にかわるものとして現在計画されておるのでは液化天然ガス、要するにＬＮＧ、こういったものを五十三年度約千六百万トン、ところが六十年度にはこれを三千万トンぐらい輸入しよう。これはまさにクリーンエネルギーとして非常に脚光を浴びておるわけでありますし、これは石油に換算しても世界全体で石油の埋蔵量の約七割近くあると言われている非常に期待できる新しいエネルギーでありますが、こういうＬＮＧ船の建造にいたしましても、残念ながらわが国は非常に諸外国に立ちおくれておりまして、やっとこさこのたび第一船がようやくわが国の国内造船所において着工されようとしているわけであります。
　このようなわが国の将来的なエネルギー対策から考えてみますならば、こういうものにつきましてはもっと政府は積極的にそういったものの技術開発援助といいますか、そういうものの指導、そういうものにもっともっといままで以上のペースで取り組まなければいかぬのじゃないかという気がするのであります。そこらあたりについて、これは私の私見かもしれませんが、どうもいままではどちらかというとそういった点が若干なまぬるかったのじゃないかという気がするわけであります。あわせて、これから石油にかわるものとして石炭というものが非常にクローズアップされておりますか、この石炭についても、御承知のように、新しい石油にかわるエネルギー需給計画の中では大幅に海外炭を輸入しよう、こういう計画がされておるわけでありますが、これらのエネルギー対策の中でその裏打ちとなるべきこういうものを運ぶ船、そういうものが現実にはこういう計画の中では非常に立ちおくれているのではないか、そういう気がするわけであります。
　したがいまして、そういった点で、今日まで、これらの新しいわが国のエネルギー対策として、そういう運ぶ船に対して、運輸省としては、運ぶ船が中心になるわけでありますが、そういうものについてもっと積極的な姿勢か必要でなかったかと私は思うのであります。
　そういう意味で、いま私が申し上げましたような点についてどの程度、またどのようなお考えでこれからこれらの推進を図られようとしておられるのか、そこらあたりについての考え方をひとつお聞きしたいと思います。
○野口政府委員　造船業の立場から見てエネルギー問題をとらえた場合には、二つのとらえ方があると思います。
　一つは、石油にかわるようなほかのエネルギー資源を運ぶ船舶を建造するという意味でございまして、これはただいま先生から御指摘ありましたように、たとえばＬＰＧを運ぶ船あるいはＬＮＧを運ぶ船、さらには石炭を運ぶ船というようなものがこれに当たろうかと思いますが、これはエネルギーの問題ばかりでなく付加価値を高めるという、いままでの大型の比較的工作の簡単な船舶からできるだけ複雑なノーハウをたくさん必要とするような、こういう付加価値の高い船に建造の質を移していくという点からも非常に大切なことだと考えております。そういう意味で、こういうＬＮＧ船の建造あるいは石炭運搬船の建造というようなものの技術開発をこれからも進めてまいりたいと思いますし、業界におきましてもそういう意識が非常に高まっておりまして、建造のための体制を着々と整えているところでございます。
　それから、第二の点でございますが、もう一つは、石油そのものを節約するという観点からのエネルギー対策があろうかと思います。これには、たとえば大型コンテナ船あるいは大型タンカーなどに積んでおりますようなタービンというようなものをディーゼルエンジンに変換していくというようなこと、あるいは船舶そのものの推進機関に石炭を使っていくというような、そういういろいろな問題がこの中に含まれるかと思いますが、この点につきましても業界においては着々と建造体制を整えておるわけでございますが、私どもも技術開発ということでこれを推進してまいりたい、こういうふうに考えております。
○小渕（正）委員　推進していくことは当然のことでありますが、先ほどからお尋ねいたしておりますのは、そういういろいろな内容について推進するために、運輸省としてはどのような具体的な施策をやっているのか、ここらあたりをお聞きしたいわけであります。そういう意味でひとつ具体的なものがございますならば、ただ考え方だけでなしに、実際にどういう施策を行ってこういうものを促進しているんだ、そういう具体的なものをひとつお示しいただきたい、かように思うわけであります。
○野口政府委員　たとえば、もうすでにＬＰＧ船のようなものについては実用化されておりますし、またＬＮＧ船などにつきましても、確かに先ほど先生の御指摘ありましたように、世界の大勢にややおくれたのではないかというそしりはありますが、現在そういう建造体制を整えておるというところでございます。
　これからの問題といたしましては、先ほど申し上げましたたとえば石炭だけの船舶というようなもの、これは石炭を運送する方ではなくて機関に石炭を使うというようなことが考えられると思いますが、こういう点につきまして私の方あるいは船舶技術研究所等におきまして、具体的にどういう問題を解決していかなければいけないのか。たとえば灰の問題をどうするのか、あるいは給炭の問題、石炭をどういうふうにボイラーに持っていくかというようなことでございますが、そういう技術的な問題の解明をこれからわれわれとしても積極的に進めていくというような施策を現在とっているところでございます。
○小渕（正）委員　時間がありませんので次に移りたいと思いますが、ただ一つ、確かにそれぞれ民間ベースでこれらの技術開発といったものに取り組むことは、それなりにまた一つのいい面もあろうかと思いますが、問題は特にこういったＬＮＧの船なんかになりますと、資金的にはかなり大変なお金が要ることになりますし、そういう意味では先ほど言われている主機換装の問題一つとりましても、船主側から見ますならばこれはまたかなり新しい資金が要るわけでありますので、よりそういうものがやりやすいように、そういう意味で資金的ないろいろな対策を立てていただく、そういうものにもっともっと積極的に取り組んでいただくようにお願いいたしまして、とりあえずこの問題は終わりたいと思います。
　次にあと一つ、いまのわが国の造船産業の中でこれからの問題と一応考えなければいかぬのは、実はこの構造的な造船不況の中で一つの傾向として出ているのが、若い人たちが働く職場として魅力がないということで、若年労働力の確保という問題が非常にむずかしくなってきているという現状であります。もちろんそれぞれの置かれている造船各企業においてはまださほど深刻化しておりませんけれども、御承知のように、造船産業というのは単なるそれぞれの造船関係だけじゃなしに、それに関連した協力業者との一体の中で造船産業というのは今日の状態をつくり出しているわけでございますから、そういう点で考えてみますならば、そういった協力業者関係においては若い労働力確保が非常に困難である。しかも、賃金もそう大きな魅力がない。働く職場からいってもそういうことで、協力業者関係の中で特に高齢化した人たちだけが中心になって作業を進めるということで、私はこれからの大きな問題だと思います。
　そういう点で、そういった造船産業を取り巻いている関連業界の人たちは、どちらかというと中小企業中心でありますので、どうしても基盤が弱い、そのためにますますそういう労働力の確保が至難である、こういう新しい状態が実はあちこちに発生しているわけでありまして、現在そういう意味で協力業者関係の全国団体の中でもこれは非常に大きな問題として取り上げられているわけでありますので、そういう点で、これは意見になりましたけれども、これらの角度から船舶局としても問題をとらえていただきまして、これに対する何らかの対策といいますか、そういうものについてお考えいただきたいし、もし何かお考えがありますならばここでお示しいただきたい、かように思うわけであります。私もまだ具体的にこういうことを考えろということまでは申し上げかねますけれども、とにかくこれからのわが国の造船産業の一つの大きな問題になるのではないか、そういった傾向が出ているということだけを申し上げて、でき得れば御見解があればお聞きしたい、かように思います。
○野口政府委員　確かに先生御指摘のように、造船業界は従業員が高齢化してまいりまして、それから若年労働者がなかなか入らないというような状況になってございます。御承知のように、この前の造船不況のときに需要が非常に落ち込んだために造船能力の削減ということを行うと同時に、従業員の協力をいただいて他部門への出向だとかあるいは希望退職の募集というようなことで雇用調整というものを実施せざるを得なかったわけでございます。この結果、ただいま申し上げましたように、若手の特に技能職が相当離職していったというような状況でございます。
　それで、こういう状況に対処する方法としては二つの方法があろうかと私どもは考えておるわけです。一つは、やはり早急に造船業の体力というものを回復し、しかるべき待遇を供与できるというような状況に早く回復させることが第一の点であろうかと思います。そういう点につきまして先ほど来から御説明いたしましたように、いろいろ今後とも需要の確保を図り、工事量を確保してそういうことができるような体制を早くつくっていくということが考えられるわけでございます。それから第二の点は、造船業といいますのは、どちらかと申しますと、作業環境が快適でない部門がかなり多いというふうに私ども用考えております。高年齢者が就業できるような作業環境あるいは若年労働者が魅力を持つような作業環境というものをこれからつくっていかなければいけないのではないか。そのために省力化とかあるいはそういう作業環境を改善するような形での合理化の投資というようなものをこれから進めていくというようなことをしなければいけないのではないか、そういうふうに考えております。幸いに業界の中でもそういう認識が非常に高まってきておりますので、私どももそれを促進するという方向で支援してまいりたい、こういうふうに考えております。
○小渕（正）委員　では、次に移ります。
　原子力船「むつ」の問題ですが、これは所管からいきますと原子力事業団ですか、それになるんじゃないかと思いますが、船という立場から見ますならばこれもやはり運輸省所管になるわけでありますが、現在、長崎県の佐世保港で修理中でございます。期限内までに修理ができるかどうかということがかなり政治問題化していく傾向に現在あるわけでありますが、私も長崎県民の一人として非常に重大な関心を持っておるわけであります。特に原子力船開発といった角度から見てこの「むつ」の修理は早急に完成させなければいかぬという立場で見ているわけでありますが、運輸省は「むつ」については大体どのような分野ですか、どこまで関与されておるのか。運輸省としては「むつ」の修理一切関係ない、これはすべて原子力事業団ですか、そこが所掌なので一切そういったものはタッチしてないということになっているのかどうか。私は運輸省としても何らかの形でこの「むつ」問題には関与されておるのじゃないかというように思うわけでありますが、そこらあたりの関係について、しかも現在修理をされているわけでありますが、それを含めて運輸省としてどういう状況に置かれているのか、そこらあたりをひとつお聞きしたいと思います。
○野口政府委員　原子力船「むつ」の修理に関しましては、やはり主体は日本原子力船開発事業団がやるわけでございますけれども、私どもは科学技術庁と共管で日本原子力船開発事業団を監督し、「むつ」の開発を促進するという立場にあるわけでございますので、科学技術庁と協力しながら「むつ」の修理を促進していくという立場で、たとえば日本原子力船開発事業団が出してきます修理総点検計画というようなものを科学技術庁と共同して早急に検討審議し、これを原子力安全委員会に早く送れるようにするとか、あるいは地元に対する安全性の説明に行くとか、そういうことをやっておるというのが現状でございます。
○小渕（正）委員　所管官庁として監督的立場にあるというわけですので、これはお願いになりますが、もう現在修理は実際に作業にかかっていますから余りないかもしれませんが、私ども見ておりまして、これがやっと佐世保に入って、それからいろいろないきさつがございましたが、修理に着手できるようになってから、実際佐世保重工との関係で問題が整理されて、ドック係船料その他の話がようやくついてから実際に作業に着手するまでの期間をかなりまた費やしたわけですね。私ども素人から見ますと、何でそんなにもたもたしているかという感じがしたのでありますが、状況を聞きますと、それぞれの監督官庁としての一応のルートがございまして、そういう中で非常に時間的に空費をしたと思いますけれども、そういう意味では、これからはもう余りないかとは思いますが、まだ残された修理期間中、現場から上がっていく、それが原子力事業団へ上がる、それが科学技術庁に上がる、運輸省に来る、何かそこらあたりの判断をするのに時間を空費する、一つの例でございますけれども、そういうことがかりそめにもあってはならないと思いますので、非常に差し迫った期間になっておりますから、ぜひそこらあたりは篤と腹を据えて、適確機敏な対応をしていただくように特にお願いしておきたいと思うのであります。
　次に、もう時間も参りましたので、最後に一つだけお尋ねいたしますが、実は全日本労働総同盟の交通運輸港湾協議会という交通運輸関係の人たちの集まりの中で、運輸行政に対して関係する側からの意見をいろいろ出しているわけでありますが、塩川運輸大臣あてに八月十二日に、「総合交通政策の確立および立法・制度改正等に関する申入れ」ということで、総合交通政策の問題、その他船員雇用安定資金制度の創設の問題とか道路運送法の問題とか、現在の運輸行政について実際に仕事をしている立場からの問題提起をいろいろしているわけでありますが、これらが運輸省関係で現在どのように受けとめられて、どういう状態に置かれているのか、時間もございませんので主な点だけで結構ですから、それぞれ項目別に御説明できますならば、それを受けた後の運輸省として、いま実際にどのような取り組みをされているか、そこらあたりについての御説明をひとつお願いしたいと思います。
○塩川国務大臣　申し入れを受けました項目が余りにも広範囲、多岐にわたっておりますし、しかも申し入れの内容を検討いたしますと、確かに時代の転換に即した一つの示唆が含まれておりまして、私たちはこの申し入れをいま各部局ごとで検討いたしておるところでございます。特に、仰せのとおり、現在、七〇年代に技術革新が非常に進んでまいりましたことと、道路を中心といたしまして交通機関のあり方そのものが非常に変革してまいりました。したがって、それらの各交通機関における相互の整合性がまず大事なことであろうと思いますし、また地域交通というのが非常に重要視されなければならぬ時期になってまいりました。そういう観点に立ちまして、仰せの総合交通政策について鋭意勉強をいたしておるところでございます。
　それと、国鉄のあり方につきましてもいろいろと示唆がございましたが、これらはいまそれぞれ当局におきまして検討しておるものと相複合するところもございますので、申し入れを受けて、これをなお役所といたしましては検討を続けてまいりたいと思っております。
○小渕（正）委員　いま大臣から一応受けとめた考え方の御説明がございましたが、各部局でそれぞれ検討を進めておられるということでございますが、それがただ検討という形でなしに少し具体的に、これを見ますとむずかしい問題もございます。いますぐどうだということは言えないかもしれませんが、何か取り組んでおる作業の状況といいますか、受けとめておる状況を各部局ごとに、いまの形であと全然なしなのかどうか、大臣の答弁以外にもうありませんということなのかどうか、あればそこらあたりを関係の部局にお願いしたいと思います。
○石月政府委員　お答え申し上げます。
　総合交通政策の確立に関連いたしまして、大体目標とする年度及びそれに関係する経済、交通の予測数値についてどうお考えになるかというようなことが要望されておりますけれども、それにつきましては、私ども現在、需要予測年度の目標といたしましては六十五年度を目標に総合交通政策のあり方というものを運輸政策審議会において検討しているところでございます。それから、目標年度の経済社会のフレームをどのように考えるかということでございますけれども、これにつきましては、現在までございますたとえば第三次全国総合開発計画であるとか八〇年代の通商産業政策であるとか新経済社会七カ年計画といったような国の計画というようなものを参考にいたしまして経済フレームを設定しているところでございます。需要予測数値が大体どんな形になるかということでございますけれども、これは現在検討しているところでございます。
　それから、たくさんございますが、その中でたとえば私的な交通についての基本的な見解はどうか。自家用車についてどう考えるかという御趣旨かと思いますけれども、これにつきましては、私どもは、自家用車というものは非常に機動性に富む交通機関でございまして、公共交通機関ではなかなか満たされない交通需要を満足させる機関であるというぐあいに認識しております。したがいまして、今後とも生活の高度化に対応いたしまして自家用車への欲求がまた非常に高まっていくのではないかと考えているわけでございます。また、現在自家用車の地域交通に占めるシェアと申しますか、そういうものも非常に高くなっておりますので、やはり自家用車というものを無視して交通政策は立てられない。しかし、反面、現在自家用車の普及に伴いまして輸送が減少いたしまして、公共交通機関に対する交通需要が減少いたしまして、その結果公共交通機関の経営の維持が困難になっている。特に自家用車を利用できない老人だとか主婦であるとか年少者といった方々の移動性と申しますか、モビリティーが低下しておる事実もございますので、こういうものについてどのように公共交通機関のサービスを充実していくかということが一つの課題であろうかと思います。また、都市地域につきましては、自家用車が集中した結果、空間、環境等の制約の問題がございまして、公害問題とか道路混雑というような状況が発生しておるわけでございますので、これについてより効率性の高い公共交通機関への転換を図っていくことが必要であると考えております。いずれにいたしましても……
○小渕（正）委員　途中ですが……。よろしゅうございますか。
　どうも私の質問の仕方が悪かったのでしょうか、時間がございませんので総合交通についてはもう結構でございますが、ただ項目別に、たとえば船員雇用安定資金制度の創設とか、それぞれ各項目出しておるでしょう。そういうもので作業が何か進められておるか、考え方があればお聞きしたかったわけでありますが、もう時間がございませんのでただ一点に限って、国鉄関係はあとで機会がありますから、船員雇用安定資金制度の創設について、厚生省との関係もございますけれども、関係当局としてもしあれば、どうも大変恐れ入りますけれども、そういう形でひとつこの一点だけでも結構ですから、状況を御説明いただきたいと思います。どうも失礼しました。
○鈴木（登）政府委員　船員局関係の御要望でございますけれども、御要望の内容は、御指摘のとおりに、船員保険体系の中に雇用安定資金制度を導入したらどうかという御指摘でございます。
　この点につきましては、運輸省におきましても長年の懸案事項でございまして、ただ厚生省と非常に関係がありますので厚生省の方に御要望の趣旨は十分申し伝えましたところ、現在、社会保険審議会の中で検討中でございます。ただ、問題が二つほどございまして、一つは、わずか二十万人の船員保険体系の中でそういうものが採算的に成り立ち得るかどうかという問題。それから第二番目は、千分の三・五の使用者側の負担になるわけでありますけれども、その負担についてやはり労使間での同意、合意ということが必要でございまして、その点が果たして得られ得るかどうかという点についての問題がございます。その二つの問題を現在検討中でございます。
　ただ、厚生省とは別に運輸省の方といたしましても、船員中央労働委員会の方で、提案がございましたのでこの二点について現在鋭意検討中でございます。ただ、具体的にその船員雇用安定資金制度の創設にはまだ至っておりませんけれども、私どもといたしましては、たとえば船員雇用促進センターへの助成の強化だとか、あるいは海技大学校での離職船員あるいは雇用船員の再教育の問題とか、あるいは中高年齢層の対策の強化だとかいうような個別的な対策は、御要望の趣旨に沿いまして鋭意実施中でございます。
○三浦（久）委員　大臣にまず最初にお尋ねをいたしたいと思います。
　国鉄の再建法は、昨日の大臣のあいさつの中でも触れられましたように、大変重要な課題であると私ども考えております。私どもも、立場は違いますが、今度の国鉄の再建法では決して国鉄の財政再建はできない、そうしてまたローカル線を廃止するということ、このことは、地域経済に深刻な否定的な影響を及ぼす、そういう意味で重大な関心を持っているわけであります。きょうの午後からこの国鉄再建法についての審議が始まるわけでありますけれども、私は、その審議の前提条件としてまず率直に大臣に御要望申し上げますけれども、まず運輸省で政令の原案をつくっておりますから、この政令の原案をこの委員会に提出なさるようにまず最初にお願いを申し上げたいのです。
　御承知のとおりに、この法律というのは政令委任事項が非常に多いのです。そうして、その政令の委任も白紙に近いような形で委任をされておる。ですから、法案だけを見たのでは、さて廃止基準がどうなっているのか、助成措置がどうなっているのか、全然わからないわけです。結局この法案の実質的な審議をやるという場合には、必ずその政令の内容というものが審議の対象にならなければならない、そういう性格を持った法案だと私は思っています。そういう意味で、ぜひ私はこの審議に先立ってこの原案を出してもらいたいのです。
　私は大変不愉快な思いを毎日しております。というのは、ここに新聞があります。これは十月十一日の西日本新聞。ここに運輸省が廃止基準案作成、九州、山口ではまず二十一線区が対象である。そして、その運輸省がつくった原案、この内容が、第一条は「幹線鉄道網を形成する営業線の基準」、第二条は「地方交通線の基準」、第三条は「特定地方交通線の基準」とかといって、何かもう原案そのもののような形で報道されているわけですね。国権の最高機関である国会、そして、いま再建法を審議をしているこの委員会にそういう政令の原案が全然示されもしないで、そして報道だけされておる。これはわれわれ国会議員を全く侮辱したものだというふうに考えざるを得ないわけですね。ですから、私はぜひこれを出していただきたい。いままでも確かに何にも隠して出さなかったというのじゃありません。われわれの質問に応じて政令の内容は出ております。出ておりますけれども、それは細切れ的に出ているのですね。そして、われわれが質問したら、その部分に関してだけ中身を明らかにするという形なんです。これでは私は国会議員としての、そしてまた運輸委員会の委員としての審議権を十分に保障しているということにはならないというふうに思います。そういう意味で、まず最初に政府原案の御提出をお願い申し上げたい。
○塩川国務大臣　おっしゃるように、法案を出す以上は政令の準備も並行してやっておることは当然でございまして、何も国会を軽視しておるわけでも何でもございませんが、政令の骨子は確かにできておるのですけれども、政令案として提出するまでにまだ各省、役所との詰めが若干残っておりまして、そういう点でまだ提出の段階ではないということを申し上げておったわけでございます。
　　　　〔委員長退席、関谷委員長代理着席〕
しかしながら、これは一党が要求されて出すというものではなくして、理事会等で御相談していただくならば、私は骨子のことはまとまってきておりますしいたしますので御説明できると思うておるのでございますが、ぜひひとつ理事会で御相談していただければと思うております。
　なお、新聞にこう出ておるではないかということでございますが、新聞記者というのは取材活動を非常に熱心にやっておられまして、あっちこっちからいろいろ聞いたりなんかして総合的にやられる。あるいはまた、現に委員会で御質問に答えておるところがあるのですから、それをずっと継ぎ合わせてああいう報道になってきておるのではないかと私は想像いたしております。
　いずれにしても、おっしゃるように、法案の審議と政令の基準はどうなのかということ、これは重要なかかわり合いがございますので、私たちは骨子としてまとめてきておる。そして、まだ完全な政令としてはまとまってはおらぬけれども、これはいすれば提出しなければならぬ、鋭意急いでおる段階でございますから、その点も御理解いたしていただきたいと思います。
○三浦（久）委員　政令の原案としてまとまっていないとおっしゃるけれども、運輸省の原案はもうできておるのですね。
　それからまた、取材活動に一生懸命だとおっしゃるけれども、これは一条、二条、三条というふうに報道されておるのですよ。中身がアバウトに報道されているのとは違うのですよ。こんなものが公表されておって、国会で審議しているわれわれのところへそれが出てこないというのは全くけしからぬ話だと私は思っておるのです。
　それからまた、理事会で相談しよう、これはわれわれが自主的にやることなのであって、それは大臣からお指図を受ける筋合いのものではない。
　そして、私は委員長に御要望申し上げますけれども、ぜひこの委員会にその政令の原案を提案するように運輸省に御指示を願いたいというように思います。
○関谷委員長代理　その件につきましては、理事会で協議をいたしたいと思います。
○三浦（久）委員　それでは、次に移りますけれども、いま地方公共団体、特にこの赤字ローカル線を抱えている自治体の一番大きな関心は、自分の抱えている、関係をしているローカル線が果たして廃止対象線区になるのだろうかどうか、ここに一番大きな関心があります。それで、私はやはり実質的な審議を保障するという観点からこの廃止対象線区の名前を全部公表していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○山地政府委員　前回もここで御説明したかと思うのでございますが、政令というのは法律ができた後閣議において決定するものでございます。そこで、その政令ができますと、その基準が確定し、路線も確定するということになるわけでございまして、先ほど大臣から申し上げましたのは、運輸省でどういうことを考えているかということについてはまとめて国会の方にお諮りするということはできるのではないだろうかというお話でございます。
　そこで、私どもでそういうものを出した場合に、それでは、そういう基準に基づいて路線を計算してみるといいますか当てはめてみたらどうなるかということはできるかと思います。しかし、政令ができた場合の姿と私どもが考えておるものと必ず一致するということではございませんので、私どもの考えに基づいていま路線を明らかにする場合には実際に廃止する路線と違う場合が起こる、そういうことは好ましくないのではないだろうかということで、私どもの方では路線名を出すことを差し控えさせていただいているということでございますので、御理解を賜りたいと思います。