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○小泉国務大臣　まず、医療保険の問題については、健保法改正案が今国会で成立すれば、できるだけ早く、九月一日の実施の前に抜本的な、総合的な案を厚生省としてはまとめたいと思います。そして、与党としてこの八月いっぱいにまとめる材料を提供したい。
　その後、年金についても、この一つしかないという案じゃない、幾つかの選択肢を出して、秋には国民に判断とか批判とかできるような材料、給付の面においても保険料負担においても支給開始年齢においても、こういう選択肢がありますというような材料はことしじゅうには出してみたいと思います。
○桝屋委員　私たち新進党も、出されました案に積極的にかかわっていけるようにしっかり今から準備をしてまいりたい、こんなふうに思っております。
　大臣おっしゃるように、九八年度だけで百万人新たにまた年金給付の方がふえる、この財源だけでも大変だという事態は私たちも十分わかっているわけでありますから、しっかり私たちも研究をしてまいりたい、こんなふうに思っております。
　さて、もう一点だけ大臣とお話し合いをしたいのは、これは感想をお聞きしたいのですけれども、介護保険の議論をずっとやっておりまして、私どもは、国民の介護という問題は老後だから、老後をみとるのはやはり国の責任でやった方がいい、税でやることも考えようじゃないか、こういう議論をしました。しかし、結果はあのとおりでありますが、特にその議論の中で、税というのは、やはり権利性で、なかなか国民に権利意識が生まれない、あるいは、柔軟なサービスといいますか契約型がなかなかできない、措置の体系を崩すことが難しい、こういう議論もあったかと思うのでありますが、今回の保育は、いみじくもこれは税を財源とした保育サービス、保育行政、それを今回、措置型から、行政処分の措置からまさに利用者の選択といいますか、そうした道を開こうということでありますから、私は、税でもそういう柔軟なサービスというのはできる、契約型のサービスはできるということがまさにこの児童福祉法の改正案の姿だろう、こんなふうに思っております。
　もちろん、リスクとかいろいろな問題はあります、ほかの要素はありますが、今の観点での議論、私は、まさに介護保険とこの児童福祉法の改正というのはまことにコントラストな二つの法案だな、こう思っておるのでありますが、大臣の御感想を、ずっと長い間審議されておる御感想を、新進党の主張も勘案の上御感想をいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　介護というのは、新進党は税でやれということなんですが、私どもとしては、年金も保険、医療も保険、そして、介護というのは税だけでやると必要最小限度のサービスの提供しかできないのじゃないか、それよりも、各段階のサービス、医療以上に介護の面においては、より快適さを追求する面においては、生命には関係ないけれども、段階は多いと思います。要望というのは多様だと思います。そういう面からいけば、年金も医療も保険という制度から考えれば、私は、保険の方が理解しやすいし、民間参入を促す面において、競争することによってサービス水準が向上してくる、選択も広がるという意味において、公費も投入しますが、保険の方がいいのじゃないかと。
　導入すれば、将来、私は、この介護保険制度というのはもうやめようという声にはならないと思うのです。不備だ、不十分だという声があっても、やめようという声は、私は、これは一度導入するとないと思います。どうやって充実させていくかということになりますと、それはやはり全国民で支えていこうじゃないかという雰囲気になると思うのであります。そうであればあるほど、私は、公費と保険を組み合わせていった方がいいなと思っています。
　この保育所の問題、児童の問題におきましても、もうお仕着せの措置制度というよりも、ある程度民間に裁量権をゆだねる、そして、競争することによって保育サービスの水準も向上させる、親御さんも、あてがわれた保育所じゃなくて、自分で選択できるという点から、より規制を緩和する保育所制度に改めるのが時代の趨勢ではないかなということで、今後さらに、保育所においても、今までのようにお仕着せだけじゃ済みませんよ、かなり競争が必要ですよという促す面も今回の改正法では持っているのではないかと思います。
○桝屋委員　大臣も大分お疲れのようでありまして、私が伺いたいことをあえてとぼけておられるのかもしれませんが、私が申し上げたかったことは、大臣がおっしゃったように、税を財源とする保育サービスでも措置を取っ払って柔軟なサービスをすることができるじゃないか、介護だってそれができる道はあったのじゃないでしょうか、こう申し上げたわけでありまして、あえて大臣は違うことを御答弁なったのじゃないか、こういう気もするわけであります。
　少なくとも私は、一つ心配なのは、税収入よりも保険料収入でもって賄うというのは、保険料の方が多くなるというような国家の姿というのは本当にある意味では心配でありまして、そこにいらっしゃる官僚の方が作成したプランでどんどんと保険料がふえていくということは大変に心配だなというふうに思っておりますので、そんな姿勢でこれからも見守っていきたいと思います。
　保育の内容に入りたいと思います。
　保育所につきましては、保育につきましては、まさに今私たちがゴールドプランで取り組んできた経緯のように、実は私もゴールドプランを進めるときによく聞いた話は、昔は、郵便ポストの数ぐらい保育所をつくろうというキャッチスローガンで、ありとあらゆるところへ保育所をつくってきた、それと同じように今から老人のベースハウスもつくろうじゃないかと随分ハッパをかける厚生省のお声を聞いたこともあります。それぐらい、国の政策として保育所を本当につくってきた、保育を拡充してきたという経緯があるだろうと思います。その保育を今回大きく形を変えるということでありますから、私は、しっかりとこの委員会でも議論をしなければならぬ、こんなふうに思っているわけであります。
　それで、最初にお伺いしたいのが、保育の前に、緊急保育対策等五か年事業、これはエンゼルプランの施策の具体化の一環として五か年事業が取り組まれております。まさにゴールドプランの最初のような感じがするわけでありますが、内容によっては随分進捗状況の厳しいものが見られるということがあります。この緊急保育対策等五か年事業の進捗についてどういうふうに分析をしておられるのか、あるいは、なかなか進まないという背景はどんなふうにお考えになっているのか概要をまずお聞きしたいと思います。
○横田政府委員　平成七年度から、エンゼルプランの一環といたしまして、緊急保育対策等五か年事業を推進しております。八年度でちょうど二年目が終わりまして、今年度、三年目に入ったところでございます。
　御指摘のように、その進捗状況につきましては違いがございまして、延長保育あるいは放課後児童クラブ事業等のように順調に推移しているものもございますし、その一方におきまして、地域子育て支援センターあるいは一時的保育事業のように、必ずしも計画どおりにいっていないものもある状況になっております。
　これらの事業は、大体、市町村事業として行われているわけでありますけれども、市町村、地方公共団体の取り組み姿勢がどうかということによる地域的な違いもありますし、また、実施状況等を見てみますと、民営保育所に比べまして公営保育所等の方が実施率が低いというようなことも一つの要因として考えられるのではないかと思っております。
　私どもといたしましては、地方公共団体に対しまして、事業内容の周知を図るとともに、いろいろな御意見もお伺いいたしまして、工夫を図りながらその達成に努力してまいりたいと考えております。
○桝屋委員　これは参議院でも随分議論がありました。五か年事業の中で、うまくいっているものもあればそうでないもの、特別おくれているものもあるというような御説明もあったわけでありますが、この資料をいただいておる中で、厳しいものについては一その前にちょっとお伺いしたいのは、保育所措置費・低年齢児の受け入れ枠の拡大、六十万の目標に対して、現在、九年度予算で五十一万、こういう数字になっておりますが、この六十万というのは何を想定した、具体的な目標設定の根拠といいますか、これをちょっとお教えいただきたいと思うのです。
○横田政府委員　緊急保育対策等五か年事業におきましては、低年齢児の受け入れ枠の拡大ということで、平成十一年度、六十万人を設定しております。
　この設定の考え方でございますが、簡単に申し上げますと、入所待機児童等、保育所への入所を希望しても入所できない低年齢児のすべてが入所できる水準を確保するという目標を立てまして、平成十一年度時点における低年齢児の推計人口に、その時点における過去の入所率の傾向を加味した入所率を乗じて、さらに、そういった待機児童の解消が図られるということで積算した枠でございます。現在、この受け入れ枠につきましては、九年度予算において、乳児保育指定保育所というのがございますが、これが七千八百五十カ所から九千五百カ所に大幅な増加を図りまして、枠自身も四十九万人から五十一万人への増を図る計画にいたしております。積算につきましては、そういった考え方でござります。
　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○桝屋委員　ありがとうございます。
　この低年齢児受け入れ枠の拡大というのは、もう一回確認しますと、今の局長の御説明では、平成七年度、この五か年事業をスタートさせるときのいわゆる低年齢の待機児童の数、それを解消しようということで六十万という目標を立てた、こういうことですね。
　そうしますと、この六十万は、今、九年度、ちょうど三カ年目の予算が五十一万という姿ですから、道半ばで五十一万ですから何とかいくのかな、こういう期待を持っておりますが、これがいってしまうと、先ほど同僚の福島議員が質問しましたような、乳幼児で待機みたいなことはなくなるわけですね。なくすということを目標に、また、具体的にそこを戦略として描いて進めている、こういうことですね。
○横田政府委員　御指摘のように、十一年時点におきまして待機児童が解消する、その時点における待機児童が解消するということを目指して目標を設定しております。
　ただ、人口推計等につきましては、平成四年度の人口推計をもとに十一年度の低年齢児等の推計を行っております。現時点、最新の人口推計等を使ってまだ計算しておりませんけれども、出生率の低下等によりまして児童数が減っておりますので、そういったことで、今後、私ども、この進捗状況とあわせまして十分注意していかなくてはいけないと考えております。
○桝屋委員　今の低年齢児は、そういうことでありますから、確かに児童が減少という、これは高齢者と違ってバックが違いますから難しいとは思いますが、私は、先ほどの同僚福島議員の指摘をも考慮していただいて、やはり地域的な戦略が大事だろう、都市部における戦略をどういうふうにお立てになるのかということは極めて大事だろうと思います。
　それと、あと目標達成が厳しいのは一時的保育と地域子育て支援センターではないかというように思います。この二つは端的に言って目標達成は難しいのではないかと私は感じますが、いかがですか。
○横田政府委員　一時的保育事業につきましては三千カ所、地域子育て支援センターにつきましても三千カ所の目標を立てて進めているところでございます。
　これにつきましては、二年度目を終わったところの状況といたしましては、十分な進捗状況ではないわけであります。この要因等を考えますと、一時的保育事業等、要件が十人以上というようなことになっているわけでありますけれども、地域によりましてはなかなかそれだけの需要がないというようなこともあるのではないかというふうに聞いておりますし、子育て支援センター事業につきましては、そのための職員を二人配置するようなことで考えておりますけれども、それに見合って事業をやるだけのニーズがあるかというようなこともあるやに聞いておりまして、私ども、地方公共団体等の意見も聞きながら、この事業がさらに進捗するように努力してまいりたいと考えております。
○桝屋委員　かなり厳しい状況が、今お話がありました。達成が難しいかどうか、それは無理ですとはもちろん言えないと思います。それで、何とか達成に向けて努力をする、こういうお話でありますが、ただ、局長が今おっしゃったように、現場でニーズがないという声も聞いているという話も伺うと、私は、実際、この計画そのものが本当に妥当性のある計画であったのか、地域の実態からしてこの目標というのは見直す必要がある要素もあるのかなと思ったり、大変悩ましい感じがしました。
　もう一回伺いますが、これは本当にこの目標を掲げて突っ走る、こういうことなのか、いや、ちょうど今からことしも入れてあと三年あるわけですが、状況をよく見ながら進んでいくということなのか、どっちですか。
○横田政府委員　現時点では、ちょうど二年目を終わった時点でございます。各地方におきまして理解が浸透してきている点もあって、ふえてきているものもあります。そういったことで、なお今後、しばらく推移を見ながら対応を考えてまいりたいというふうに考えております。
○桝屋委員　目標は達せないというふうに私は理解をするわけでありますが、一つは、今回、児童福祉法の改正ということも大きな要因だろう。したがって、この改正の姿も見ながら考えていくということだろうと思いますが、私は、安易にこの目標を捨てずに、ぜひ、先ほど福島議員からも、トッププライオリティーでこの子育ての環境づくりは取り組むべきだという、少子化対策というのは極めて大事だろうと思いますので、安易にこの目標を見直すというようなことはやめていただきたい、頑張っていただきたいと思うわけであります。
　そこで、私は、この一時的保育と地域子育て支援センターというのは、ともに保育所を舞台とした事業というように理解をしておるわけです。次のテーマに入るわけでありますが、保育所のグラウンド、いわゆるバックということを議題に上げたいと思うのであります。
　はっきり申し上げて、保育所の措置というものを見直そうというのは、もう三年も前から、あるいは四年も五年も前からずっとある議論でありまして、これがなかなか手がつかなかったというのは、一つには、やはり公営の施設が多いといいますか、割方が公立の施設である。その背景というのは、先ほど申し上げたように、郵便ポストの数ぐらい保育所をつくろうということで、国策として取り組んできた背景があろうと思うのですね。そういう中で公営が大変多い。やはり公立の保育所が多いということが、多様な事業を展開する上で大変苦慮される一つの大きな要因になっているのかな、こんなふうに思っているわけでありますが、先ほど横田局長の方からも、その話はちらっとお言葉が出ましたけれども、その辺はいかがでありましょうか。
○横田政府委員　保育所につきましては、御指摘いただきましたように、ちょうど四十年代から五十年代前半にかけまして保育ニーズが急増した時代において、この整備を図っていく上におきまして、民間だけではなかなか追いつかないということもあって、公立保育所がかなり整備されたというような状況があるわけであります。こういった結果、現在、六割が公立、四割が民間というような形になっているわけであります。
　一方、これまた御指摘いただきましたように、緊急保育対策等五か年事業等で取り上げられている事業の実施状況を見ますと、公私別には、乳児指定保育所では、公営は二〇％の実施率でございますが、民営では五五％、延長保育では、公営が四・三、民営が二四・三、一時的保育では、公営が〇・九、民営が四・三ということで、民営保育所の取り組みの方が進んでいるような実態にございます。
　公営の保育所でなぜこういうことが起こるのかということでございますけれども、保母の配置に要する人件費のコスト、あるいは地方公共団体における定員規制などの問題がございまして、なかなか小回りがききにくいというような話を伺っているところでございます。
○桝屋委員　今私が申し上げている話題というのは極めてナーバスでありまして、なかなかに難しいところなんです。
　実は、保育所の措置を変えようという三年前の議論のときも、私は個人的には、いや、それは無理だ、保育のグラウンドが、ある意味では公立に偏っていて非常にかたい部分があるわけだから、そこを柔軟に変えようというのは無理じゃないか、むしろ介護保険なんかの方が先だ、それから措置という体系が徐々に社会保障の中で変わっていくのじゃないか、こう思ったわけでありますが、今回、いみじくも一緒になってしまっているわけであります。
　今回のやり方は、もう一回措置をそれこそ自由な選択にというこういうふうに変えるわけでありますので、まさに大臣が何度もおっしゃっているように、自由な競争を持ち込んで、その中で保育の世界がどうなるのか見ていこうじゃないか、こういうことだろうと思うのですね。そして、ポイントは、やはり国民のためといいますか、利用者の利便といいますか、利用者が使いやすい、利用者にとってプラスになるような方向で保育の世界が動いていくのではないか、自由競争の世界に、自由な競争の原理というものがそうした方向へ動くのではないか、こう大臣も何度もおっしゃっているわけであります。
　今も言われましたように、公営については一万三千カ所、九十万ぐらいの数、現員がいらっしゃって、全体で大体半分ぐらいあるわけであります。それから、民営が九千三百カ所で七十万ぐらいでありますから、これが四〇％ぐらい。それ以外に、無認可あるいはその他の施設が二十万ぐらいありまして、合わせて一一％ぐらい。今の保育の姿は、半分ぐらいが公立で、あと四〇％ぐらいが民営で、残りの一〇％ぐらいが無認可、こういうシェアだと思うのですね。
　大臣、今から自由な競争をやってもらいましょう、こういうことなのでありましょうが、将来の姿として、これは全部民営にいくということをお考えなんでしょうか。障害児保育あたりはどうも公立を中心に進んできて、今や民間も随分おやりになっているようでありますが、私は、公立は公立としてそれなりの役割を果たしているというふうに思うのです。今後の保育の動きがどうなっていくのかということが私も見えないわけでありまして、大臣は、これからの保育の姿というものを、公立、民営あるいは無認可というような世界で分けるとすると、どんなふうな姿を描いておられるのか、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　現在は公立の方が民間を上回っているわけでありますが、これは地域によっても違うと思いますが、本来、保育事業については、民間の使命感、情熱あふれる方々が保育事業に携わる、これが私は好ましいものと思っています。しかし、公立は公立としての役割もあります。そして、サービス競争が始まれば、私は、民間の方がいろいろな父兄の要望にこたえ得るようなサービス事業を展開するのではないかなと思っています。そして、民間の割合の方がふえていくのじゃないか。
　これは今後の展開を見ないとわかりませんが、いずれにしても、民間と公立のサービス競争によって保育水準の向上を図ってもらいたい。それが大事である。それによって利用者が判断する問題ではないか。サービス競争にしのぎを削って保育水準の向上を図るということが私は大事ではないかなと思っております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　ここも、きょうは多くの傍聴の方もいらっしゃいますし、それから、現場の声としては本当に切実な声もあろうと思いますが、何も保育だけではない。例えば特養にしても障害者の施設にしても、地方では、事業団あたりをそれぞれ公立がつくって、半分民間に委託しているというような実態もあるわけであります。しかし、実態はほとんど公立。これはやはり、制度を始めるときはどうしても公立でなければできないというような背景があったりしまして、その形がいまだに残っている。
　ところが、これを民間に移行するということはまことに難しいわけでありまして、私も大臣とほぼ同じ気持ちでいると思っているのですが、民間でできることを公がやる必要はない。私も、福祉の事業ではそうだろうと思います。ただ、それは、移行するのは大変に難しいわけでありまして、今回はまさに、介護保険もそういう意味ではそういう部分がありますし、この保育にしたって、その一歩を始める作業であるわけであります。
　そういう意味で、私は、契約型に移行して自由競争の世界にするということは賛成でありますが、それだけでは、余りにも国は冷たいのじゃないか、こういう批判もまた甘んじて受けなければならぬだろうと思うわけであります。先ほど言いましたように、国策として、国の政策として保育をどんどんと拡充してきた経緯があるわけでありますから、それを受ける形で現場では公立でやらざるを得なかったという背景も多分あるのだろう、このように思います。そういう意味では、今回は制度を変えて、さっきまさに大臣おっしゃったように、自由なる競争で、サービス合戦で、その中でどうおさまるかという、システムを変えるわけでありますが、私は、それだけでは本当に乱暴なやり方だろうと思うのですね。
　もちろん、その方向しかないのかなと私も思うのでありますが、少なくとも、今までの公立の施設を民間に移行する、それがスムーズに進むようなインセンティブを何らかの形で考えていくべきだ。私も知恵はありません。だけれども、現場はすごく悩んでいるわけであります。それは、国は、制度を変えて、システムを変えて、あとは現場が考えればいいのだと。もちろん、現場の取り組みは第一でありますけれども、現場だって苦しむ。その現場の苦しみを国としても受けとめながら、何らかの知恵を考えていくべきじゃないか。私はそんなふうに思っているわけでありますが、大臣、いかがでありましょうか。
○小泉国務大臣　これは、地域なり市町村なりがどう対応するかという部分が非常に多いのですけれども、基本的には、市町村としても、公立をふやすべきか、あるいは民間にゆだねるべきかということならば、むしろ民間がやりたいという意欲をそがないためにも、公立の方は一歩身を引いて民間の活力を促そうという対応に出た方が、私は、いろいろなサービスの面においても向上してくるのではないかなという感じは持っております。
○桝屋委員　大臣、今の話で、公立は身を引きなさいというのは、これはもう現場の公立保育所からすると大変につらい話であります。私は、そういう時代が来ているというふうに思っております。
　ただ、具体的なお話、これは大臣にお聞きするよりもむしろ横田局長にお聞きした方がいいのかもしれませんが、少しでもそういう自由な、システムの変更と同時にいろいろな制度の中で移行過程が始まるわけでありますから、私は、細部にわたって市町村、県ともよく相談をいただいてお知恵を賜りたい、こんなふうに思っておるわけでありまして、そうした配慮を十分お願いしておきたいと思います。
　具体的な話にいきたいと思うのですが、法改正後の保育の姿であります。これは参議院でも議論がありました。一つは、当然ながら、自由な競争ということですから人気のあるところにはどっと人が行く。片方、人気がないところには、サービス合戦で負けたところは定員に満たない状況が出る可能性があるわけでありまして、直ちに経営問題になるわけであります。参議院では、この法改正を受けて、現場の保育所が創意工夫をする、特別保育等を含めていろいろな取り組みをする場合は定員の弾力化等を行っていきたい、そしてサポートしていきたい、こんな御答弁もあったかと思うのです。定員の弾力化というのは具体的にはどういう措置になるのか、お伺いをしたいと思います。
○横田政府委員　現在、保育所におきましては、年度途中で入所される方の対策といたしまして、定員の一〇％を超える範囲で入所ができるというふうになっております。また、育児休業明けの年度途中の入所というような場合には一五％までいいというようなことになっております。
　今回の制度改正を踏まえまして、私ども、受け入れ体制が整っているというような保育所につきましては、こういった弾力化の取り扱いをさらに拡大するというようなことを検討していきたいと考えております。
○桝屋委員　今の御説明で、定員の扱いは、年度途中は一〇％まで定員オーバーを認めるということを今までやってきたけれども、これからはいろいろなサービスをやればさらにそれ以上の弾力化を認める、こういうことですか。ちょっと私もよく理解できなかったのですけれども。
○横田政府委員　定員をオーバーして入所する場合にも最低基準を満たす必要はあるかと思いますけれども、そういった条件のもとに、人気がある保育所につきましては、定員をオーバーして受け入れる幅を現在の幅よりもさらに拡大するということを検討したいということでございます。
○桝屋委員　今局長からお話があったように、当然ながら最低基準は守らなければいけませんが、それが守られておれば弾力的に、なお現状の一〇％以上のこともあり得る、検討したい、こういうお話でありました。
　それで、逆の場合です。人気があるところにどっと人が行って、こっちは減ってしまった。それがたまたま公立ということになるかどうかはわかりませんが、何もそういう違いだけではないと思います。入所児童が減ったような場合の扱いについては、弾力的な対応というのはお考えなのでございましょうか。
　私もいろいろこの措置費手帳を懐かしく見ておりましたら、現行の保育所の措置制度についても特別調整加算のような制度がある。暫定のようなシステムだろうと思うのですが、この制度改正によってそういう状況が出てきた場合は、入所児童減の場合も何らかの対応があるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○横田政府委員　今度の改正が行われますと、各保育所が利用者に選択されるような創意工夫を促されることになるのではないかと期待しているところでございまして、そういった利用者による選択の結果、入所児童が減少する保育所が出てこようかと思います。そういった場合には、考えられる方策といたしましては、一つは、定員の見直しということであります。それから、放課後児童健全育成事業でございますとか一時的保育事業などの実施、あるいは老人福祉関係の施設との合築等によりまして、現在ある施設を有効に活用していただく方策を検討していただくということではないかと思っております。
　それから、御指摘の保育所措置費特別調整費というのがございまして、これは、乳児とかあるいは延長保育等を熱心に行っている保育所におきまして、その地域の措置児童が著しく減少した場合、これは規模が減りますとそれだけ入所児童掛ける措置費ということで収入が減ることになるわけでありますが、この場合に、その減収分につきまして、原則として三年間、特別加算を行うことができるという制度であります。この仕組みそのものは今後とも維持していきたいと考えておりますけれども、乳児保育あるいは延長保育等の特段の努力をしていないようなところが選択の結果として減ってしまったというようなことにつきましては、その施設においてできる限りの創意工夫をしていただくということではないかと思いますし、熱心にそういう創意工夫をしているところとのバランスにおきましても、この制度の対象とするということはちょっと難しいのではないかと思っております。
○桝屋委員　いずれにしても、この法改正の後、保育のグラウンドが相当動き出すだろう。いつごろからそれが始まるかわかりませんけれども、ぜひきめ細かな対策をする、そういう意味で、私は、将来の保育のグラウンドはどんな姿が望ましいのかということを先ほどお伺いしたわけであります。これはなかなか簡単にお答えできることではありませんが、私はやはり、民間中心になっていかざるを得ないのだろう、そういう中では悩ましいいろいろな現場の声があるから、特にこれは地方とも連携をとっていただきながらきめ細かな対策をお願いしたい。
　例えば、私、きょう質問するということで、高知の保育所からもファクスをいただきました。直接今の話にかかわるわけではありませんけれども、例えば障害児保育あたりもやる場合に、障害児がいる場合はいいけれども、障害児を受け入れていて突然その障害児が入院をした、そうすると、その後、その保母さんはどうするのだろう、こういう問題も出てくる、やはり民間はこういう場合は大変に苦労するのですよと。こんな事例もいただいております。
　私はやはり、措置費というのはこれからも残るのですよね、措置費という言い方はいいのでしょうか、恐らくこれからも残るのだろうと思うのですが、措置費の運用に当たっても弾力的な対応が求められるのではないかというふうに思っておりますので、ぜひきめ細かな配慮をお願いしたい。
　それで、先ほど横田局長から、これからは、減ったところは、園の方針として、学童保育とかあるいは老人施設との合築等もどんどんやっていただきたい、こんな話がありました。老人施設との合築の数字は参議院で大体伺いまして、状況はわかっておるのですが、保育所が学童保育に取り組んでいるという実態はどのぐらいあるのでしょうか。時系列的にちょっと傾向をお示しいただければと思うのですが。
○横田政府委員　放課後児童健全育成事業については、平成八年度で全国で八千六百カ所行われていますけれども、このうち、保育所が実施しておりますのは二百九十四カ所ということで、三・四％に該当いたします。経年的には、ちょっと手元に資料がございませんので、後ほどお届けさせていただきたいと存じます。
○桝屋委員　まさに、これは地域の実情だろうと私は思います。先ほど横田局長が言われたように、一生懸命取り組むところはそれなりの対応をというお話がありましたけれども、地域の実情に応じて、それぞれの地域でいろいろな保育戦略がこれから行われていくのではないか、私はこう思っております。
　学童保育あるいは老人施設との合築、これなんかも、現場をしっかり検証していただいて、保育所は子供が減ってあいているから老人施設と一緒にすればいいじゃないかという議論は確かにあるのでありますし、私もそういう現場を見てまいりましたけれども、これはまことにいいことだという議論が一般的にあります。しかし、本当にそうなんだろうかという疑問も私は持っておりまして、現場の検証ということは、制度の変革期でありますからぜひお願いを申し上げておきたいと思います。
　それで、これは局長の方から何度もお話がある話でありますが、行政処分の措置から今後は利用者の選択による契約型になる、こういう御説明でございます。特定の施設へ集中する、そうした事例については公正な方法による選考を行うということになっておりますが、この場合は、希望した人が行けない、その第一希望へ入れない、だから公正な方法によって選考するということなんだと思うのです。希望した場合に、希望したところへ行けなかった人、これは行政処分というのは残るのですか、その部分は。
○横田政府委員　今後は、原則として行政処分による措置という入所方式はなくなりますので、あくまでも申し込みによる利用契約ということになるわけであります。
　御質問の場合には、定員オーバーということで選考に漏れてしまったというときには、第二志望なり第三志望の保育所を申し込んでいただきまして、その該当したところでの利用契約を締結していただくということになるかと思っております。
○桝屋委員　今回の法改正では、市町村は申し込みによって保育を提供しなければいかぬということになっておりますけれども、一次選考で漏れた方については、今の局長の御答弁では、その人はもう一回改めて二次申し込みをする、こういうことですね。どこまでも申し込みをまたやってもらわなければいかぬということですから、どうなんでしょうか、私もまだ頭が整理できていないからよくわからないのですが、利用者にとっては一次で漏れたらそれで終わりなわけですね、その一回目の申し込みは。それで今度は、もう一回、二回目の申し込みをしなければいかぬということでありますか。
○横田政府委員　実際のやり方といたしましては、最初の申し込みのときに、第一希望、第二希望、第三希望等を出していただきまして、改めて二回、三回申し込みを行わなくても済むようにするのが適当ではないかと思っております。
○桝屋委員　今は、保育所については、全国的なオーダーで見ますと若干あきがあるぐらいですから、申し込みがあってもあふれるということはほとんどないのでしょうが、自由競争になって、申し込んでも、第一、第二、第三まで書いたけれども結局どこも入れてもらえなかったということがあってはならぬな、こう思っているのです。
　それで、申し込みはしたけれども選考に漏れてしまった、こういうことがないように、救済策はやはりきちっと、救済はされる、救済といいますか申し込みは必ず受け付けてもらえる、結果として保育所へ入れるという結果を利用者が得られるのかどうか、そこは私も大変危惧をしておるのですが、その辺はいかがでしょう。
○横田政府委員　全国的に見ますと、入所率が八三％ということでございますので、第一希望に入れるかどうかは別といたしまして、入れるということであろうかと思いますが、地域によりましては待機児がかなりおられるところもありますので、入れない場合も出てこようかと思っております。その場合には、現行のただし書きによりまして、これにかわる「適切な保護をしなければならない。」ということになっておりますので、市町村といたしましては、そういった努力を必要とするということになるかと思います。
○桝屋委員　これにかわる「保護をしなければならない。」、こういう書きっぷりですね。それは具体的に言うと、必ず保育所を何とかします、二次申し込み、三次申し込みでちゃんとなりますよということで、そういうふうに理解していいですか。
○横田政府委員　その管内の保育所の入所状況等を申込者の方に示しまして、どこに申し込むか考えていただくということもありましょうし、また、その管内の保育所全部が埋まってしまっているということも場合によってはあろうかと思います。そういう場合におきましても、適切な保護に努力しなければならないということでございます。
○桝屋委員　私が大変心配しているのは、今回は契約型ということでありますから、ある方が、競争率が高くなるであろうと思われるところについては第一、第二、第三まで希望を書いて出す、そして、結果的に第一希望に行かれなかったという場合もあろうと思うのです、今の話では。そのかわり、次の希望のところへ入れるかどうか。ただ、それは契約ということが前提でありますから、今度は、大事なことは、この公正な方法による選考という場合は、私は、どういう公正な選考が行われたのかという情報の開示、あなたの申し込みはこういう処理をされてこういう結果になりましたよというその情報がぜひきちっと開示される必要があると思いますし、そして、二次の申し込みなんという話になりますと、私はやはり、契約でありますからきちっとその申込者の同意を得るといいますか、そういう仕組みが極めて大事だろう、こういうふうに思っておりますが、その辺はいかがでありましょうか。
○横田政府委員　申し込みが定員をオーバーする場合の選考方法につきましては、公正な方法でなくてはいけないということでございますので、この選考方法につきましても明らかにいたしまして、住民の理解を得ることが必要ではないかと思っております。また、利用契約そのものは必ず本人の申し込みに基づいて行われるものでございますので、そういう意味で、本人がここに入りたいという意思が前提になるものというふうに考えております。
○桝屋委員　大体同じことを言っているのだろうと思うのですが、最初の方、情報の開示については、どうですか、公正な方法による選考、くじになるのかどうかわかりませんが、こういう結果であなたは漏れましたということはちゃんとディスクローズされるのかどうか、もう一回確認させてください。
○横田政府委員　この垂ｵ込みの選に漏れた場合におきましては、これは、利用契約ということでございますけれども、異議申し立ての対象になるということでありますので、何で私が落ちたかというようなことにつきましては、行政側としては理由を説明する義務があろうかと思っております。
○桝屋委員　異議申し立ての対象になるのですか。もう一回確認させてください。それは間違いありませんか。
○横田政府委員　この垂ｵ込み、それから利用契約というのは、公法上の契約ということで、あくまで契約でございますけれども、落ちたということに対する不服がある場合にはその行政庁に異議の申し立てを行うことができるというふうに法律で規定しております。
○桝屋委員　公正な方法による選考というのは、これはきちっとガイドライン等も定めて指導されるということでありますから、そこに期待をしたいと思うのですが、私は、できるだけ情報開示、今回、二十四条五項で情報提供という新しい条文が入りましたけれども、これは極めて大事だろうと思います。
　しかし、この五項の情報提供というのは、申し込みをする際の保育所の状況というものもしっかりディスクローズしようということだろうと思うのですが、今のような公正な方法による選考なんというような場合も、私は、ディスクローズの方法をぜひお考えいただきたい、このようにお願いをしておきたいと思います。
　さて、時間もありませんが、保育料の問題を二点だけ確認させてください。
　保育料につきましては、今後、均一的保育料を目指していくのだ、こういうことでこの前も議論がありました。私は、均一的な保育料の方向というのは否定をするわけではないのですが、これは審議会では、どの程度の負担が今後のあるべき姿なのか、保育に係る経費全体に対してどのぐらい、家計に与える影響等も考慮してということになっておりますが、将来、これから均一化に向かって動く場合に大体どの辺を目安に落ちついていくのか。私はその負担の水準というものが気になるのでありますが、これは審議会では議論がございましたか、ちょっと審議会の議論をお聞かせいただきたいと思います。
○横田政府委員　保育料につきましては、利用契約に基づく保育料ということで、保育コストを基礎として家計に対する影響も考慮して年齢別に定めるというようなことになっておりまして、基本的には将来均一的な方向を目指したいということでございますが、当面は現行十段階に分かれているところでございますので、急激な負担増を避ける見地からもこれを簡素化する方向が現実的ではないかと考えております。
　最終的にどういったところの水準を目指すのかということでございますけれども、トータルとしての国庫負担の水準というものが現行の水準どおり維持されるというもとで均一化をしていくということになりますと、各階層の平均的なところに収れんしていくというふうに考えております。
　ただ、その場合におきましても、低所得者に対するいろいろな配慮等も出てまいりますので、必ずしも一致しないわけでありますけれども、大まかな考え方としては、利用者の平均的な階層のところに落ちついていく、収れんしていく、そういうものではないかと考えております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　いずれにしても、将来、今回を改正の第一歩として保育料の負担については均一的な方向でということでありますが、しかし、私は、福祉的な措置である以上、今局長からもお話がありました低所得対策等、現行の母子家庭や在宅障害者を抱えている家庭等への配慮とか、参議院で話がありました多子対策とか、その辺の福祉的な対策というものも十分考慮しながら均一化に向かってこれから知恵を出していくのだろう、こんなふうに期待をしているわけであります。
　さて、保育は以上にいたしまして、次の話題として、私、今回どうしても十分理解がいっていないのが、児童福祉法上の児童施設の整理統合といいますか、児童施設の新しい体系についてお伺いをしたいと思います。
　参議院の質疑を何回も読みました。何回も読んだのでありますが、禅問答が随分多いのでありまして大変に悩みました。これは私の不勉強も恥じるわけでありますが、理解のできないポイントを一つ申し上げますと、不登校の問題であります。不登校という言葉は適切でないかもしれません。結果的に学校へ行っていない児童、この取り扱いについて、随分、私のところにもいろいろな要望をいただいております。陳情もいただいております。参議院でも質疑がございました。
　ただ、聞いていてもなかなかわからない話なんですが、一つは、実は私は、児童相談所にも、現場へ行ってみました。話も伺いました。それから、いろいろな施設も回って実態も伺いましたけれども、例えば十年、二十年前と比べて、児童相談所の業務の中で、いわゆる不登校といいますか、学校へ行っていない子供たちの取り扱いというのは、私は随分変わってきているのじゃないかという気がいたします。これはいろいろな社会現象もあるのだろうと思うのですが、一つは、そこの変遷といいますか、経緯といいますか、そこをしっかり押さえておかないとこの議論が私は理解できないのかな、こういうように思っているのです。
　大臣の方からは、本会議でもたしかあったと思いますが、不登校ということを理由に施設へ入れるということはありませんよと。私は、これは何度も耳に入っているのでありますが、その言葉を理解する意味でも、ぜひ時間をかけてでも御説明をいただきたいのは、児童福祉の世界、児童相談所あるいは児童の施設、こうした中で、いわゆる不登校という児童の取り扱いをめぐってどういう議論がなされてきているのか。私は、恐らく、児童相談所で結果的に扱っている、これからもまた児童相談所で相談を受けていかなければならない学校へ行っていない子供たちもいるのだろうと思いますし、あるいはまた、不登校ということだけで児童相談所がタッチするのは適切でない、そういうケースもあるのだろう、そういう認識が実は私自身にも欠けておりまして、この議論というものをぜひ一回お聞きしてみたい、こんなふうに思っておりますが、厚生省の御見解をお伺いしたいと思います。
○横田政府委員　現在、児童相談所にさまざまな相談が持ち込まれておりますけれども、トータルとしては、平成七年度で三十一万二千件の相談がございました。このうち、不登校ということで分類されておりますのが一万六千六百件ということで、五・三％ということでございます。
　私どもの児童福祉の分野におきましては、児童相談所、あるいは施設としての児童自立支援施設あるいは養護施設、情短施設、さまざまな施設がございまして、こういった児童相談所に相談が持ち込まれた場合、その児童の特性、家庭環境、交友・対人関係、さまざまな要素を総合的に勘案いたしまして、どういった福祉サービスを提供したらその児童のために最善になるかという見地から児童相談所の方は対応しているというふうに考えております。
○桝屋委員　私が聞きたかった御答弁はなかったのでありますが、以前は、いわゆる不登校という前に登校拒否という言葉もありましたね。学校へ行かない子供たち、児童を、いわゆる登校拒否ということで安易に児童相談所が取り扱った時代というのもあるのじゃないか。その後、学校へ行かないというのは決して問題行動ではないと、いろいろな議論が出てきた。大別すると、私はこういうふうに理解しているのですが、そうは言いつつも、児童相談所で今も相談に、あるいは支援しなきゃならぬケースもあるだろうし、また、児相では適切でないようなケースもあるのだろう、そういう流れが出てきた。しかし、そこは、児童相談所の現場も、この不登校という現象をきちっととらえられる学習といいますか、レベルアップということがなかなかなされていない部分もあって、私のところにもたくさんお寄せいただいているいろいろな陳情の形になっているのではないかという気がしているわけであります。
　そういう意味では、私は、今回の法改正の中で、児童相談所のレベルアップということが極めて大事だろうというふうに思っております。言葉をかえて言いますと、昔、怠学というような言葉も児童相談所でよくあったわけでありまして、私は極めて古い概念だと思いますが、そういう観点だけで不登校という児童をとらえていくということではなく、最近は神経症的ないろいろな事案もあるのだろう、そこに対する相談窓口というのはいろいろな形でできているわけでありますから、そういう意味では、インテークの段階といいますか、児童相談所のあるべき姿としてしっかりレベルアップしていく必要があるのかな、こんなふうに私は思っているわけであります。
　そこで、そんなことを前提に考えながら、この改正で、教護院を児童自立支援施設として新しく名前を変えて、機能も、対象児童も、従来の児童に加えて、「家庭環境その他の環境上の理由により生活指導等を要する児童」に拡大されているわけであります。
　また私がわからないのは、「家庭環境その他の環境上の理由により生活指導等を要する児童」というのは一体何だろうかというので、参議院の議事録を見ますと、家庭における養育が適切に行われなかったために日常生活における基本的な生活習慣が身についていないとか、良好な対人関係を結ぶことが困難であるとか、将来に対する自立意欲を欠いているような児童を想定しているのだ、こういうことでございますが、これを見てもまたなかなかわからないわけであります。
　ここに書いてあることは、私、理解できるのです。かつかつ理解はできるのですが、これは単に、まさに大臣が何度も言っているように、不登校ということを理由にこの自立支援施設に入所させるということではないのだということだろうと思います。まさに、児童福祉の世界でかかわらなければいけないジャンルとして、学校へ行っていない子供たちもこういう要素で入ってくる可能性もあるけれども、ということだろうと私は理解をしているのであります。
　それで、もう一つわからないのは、この教護院を児童自立支援施設にする、対象を生活指導を要する子供たち、そこまで広げるということですね。それと従来の養護施設、この養護施設も今回名前を変えられるようなんですが、この養護施設と自立支援施設、今までの教護院が機能が広がるということですが、ともに新しい形になった場合、この従来の養護施設と教護院の対象児童というのとはどう違うのかというのが私またわからないのでありますが、そこのところをちょっと御説明いただけますか。
○横田政府委員　御指摘いただきましたように、不登校児というものについての考え方というのは、この長い時期の間でかなり変わってきているのではないかと私も存じます。そういう意味におきまして、私ども、その不登校児ということを十把一からげにして議論して考えるつもりは全くないということを申し上げたいと存じます。
　不登校というのは、そのものを現象的にとらえれば、学校に行っているか、行っていないかという違いによる区別でございまして、この問題について、直接には文部省の文教行政の分野に属することではないかと、私ども、この問題だけ取り上げれば考えているところでございます。
　それから、児童自立支援施設の対象児童を新しく拡大することについてのお尋ねがございました。
　これは、説明として、「家庭環境その他の環境上の理由により生活指導等を要する児童」ということで、先ほど御指摘いただきました説明をしているわけですが、それだけでは大変わかりにくいという御批判もいただいているところでございます。
　これにつきまして、私ども、今回の児童自立支援施設というものを、名称、機能を見直すということといたしております背景を少し申し上げさせていただきたいと存じます。
　この児童というものを二分いたしまして、非行児あるいは健全児童というふうなことで考えるのではなくて、現在、非常に問題が複雑多様化してきております。この二分方法だけではなかなか対応できない。不登校につきましてもそうかと存じます。非常に中間的な領域と申しますかグレーゾーンと申しますか、そういう幅がかなり広がってきているのではないかということでございまして、私ども、この従来の教護院改め児童自立支援施設の生活指導等を対象とする児童を考える場合におきましても、単に施設に入所してこれを生活指導するというようなことだけでなくて、今回、地域に出ていくという考えに立ちまして、通所機能あるいは退所後のアフターケアも含めまして、機能そのものをかなり地域に拡大するという考え方に立っているわけであります。その上に立って、自立支援ということで自立支援施設へ名称を変更もしているということでございます。
　また、児童の態様が非常に家庭環境も含め複雑化しているということに対応しまして、従来の二分的な発想による生活指導なり保護ではなくて、その灰色部分につきましても、この機能を用いて支援することがその児童の最善の利益になるというふうな児童につきましては、この施設の持っているサービスを利用していただくという考えに立ちまして、拡大も行っているということでございます。
　例えば、非行までは、あるいは非行のおそれまではいっていない方に、義務教育を終了いたしまして就職したけれども、家庭環境等に起因する学力不足、あるいは対人関係等もうまくいかないということで仕事も長続きせず、改めて、仕事もやめてどうしたらいいか出直しが必要になっている、生活指導を含めた出直しが必要になっている児童もおられます。こういった方は、非行まではやっていないわけでありますけれども、例えば今度の児童自立支援施設に入っていただけますれば、その人の保護の態様に応じた自立支援の指導ができるだけの知識、経験、ノウハウをこの施設は持っているのではないかというふうに私ども考えているわけであります。
　それから、親が長期にわたりまして児童、育児を放棄してしまっているというようなことで、日常的な最小限のしつけもできていないというようなことで、適応もできないような児童の方がおられます。こういった方につきましても、この児童自立支援施設の機能を活用いただければ、ある程度役に立てていただけるのではないかと思っておるわけであります。
　先生お尋ねになりました、養護施設との違いはどこにあるかということに来るわけでございますが、ちょっと長くなって大変恐縮でございますけれども、この児童自立支援施設の本来の機能は、そういった家庭環境その他の理由によりまして生活指導等を要する、その児童の態様に応じまして生活指導を行うというところでございます。
　養護施設の方は、これと違いまして、児童を養護する、一般的な養育、保護ということで、家庭養育の代替機能というようなことでございまして、それに対応した職員の配置なり処遇体系になっているわけであります。
　ただ、今回、児童自立支援施設の対象に先ほど申し上げましたような児童が加わったことによりまして、児童によりましては、どちらに入った方が適切なのかという判断を要する児童も出てこようかと思っております。これにつきましては、児童相談所が、専門家がそろっておりますので、そこで、その児童の状況、家庭の状況等を総合的に勘案し、かつ、児童福祉審議会の特別部会等にも諮って、いろいろな方に御判断をいただいた上で、適切な処遇を行えるような施設を選んでいただくということを考えているわけであります。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○桝屋委員　長い御説明をありがとうございました。大分理解できたようにも思うのですが、なかなか理解もできない。一つわかったことは、グレーゾーンがあって、そこへいろいろその自立支援のシステムを入れていこう、こういう努力かな、児童福祉施設の体系化ということでは今までもその点は議論されてきたことでありますから、そういう方向なのかなと思っておるのですが。
　しかし、そうはいいながら、やはり今までの教護院というのが余りにもカラーが強いわけでありますから、あの教護院へ入れられるのかという、この思いというのはあると思うのですね。
　そういう意味では、現場ではどういう声があるかというと、いやいや、教護院じゃなくて、本当に自立支援が必要ならば養護でやってくれ、養護の方がソフトでいい、こういう声もあるわけであります。これはまさに、今までの経緯の中から施設の概念を現場の方も持っておられるからそうなるのだろうと思うのでありますが、新しい体系の中で、教護院から自立支援施設ですか、これはよっぽどのＣＩをしないと簡単にはなかなか認知いただけないのではないか。
　単に教護院を、教護院は今半分ぐらいですよね、半分以下、四〇％をもう割っているかもしれませんが、数が少ないから、特にほとんど県立だから、必置義務でしているのだから、これはつぶすわけにはいかぬから、何か入れる子はいないかというのでちょっと名前を変えてやる、こういうイメージでとられてはならないだろうというふうに思うわけでありまして、今までの審議会の経緯等も踏まえて、私は本当にいい自立支援施設にしていただきたい。
　そのためには、やはりこれから協議されます最低基準ですね。自立支援施設にされるということであれば、どういうふうに中が変わってくるのか、専門スタッフあたりがどういうふうに配置になるのかということは、今までの教護の歴史からいってもなかなか難しい問題があるだろう、私はこのように思っておるのですが、最低基準はどうされるのですか。いつぐらいまでにどのようにどういう観点で最低基準の検討をされるのか、お伺いしたいと思います。
○横田政府委員　今回の教護院の改正におきましては、この教護院、非常にマイナスイメージということで一般的にとられているのは私ども大変残念でございますけれども、現実にはいろいろなところで適応ができなかった児童に対しまして、その一人一人の特性に応じていわば個々別々の処遇を行えるような非常にすぐれた知識、ノウハウを持っている施設だと思っております。そういった特性なり実績を生かして新たに生活指導等を要する児童にもお役に立ちたいということでございまして、単に教護院の入所率が現在全国的に見て四〇％、低いところはもっと低いところもあるわけでありますが、その生き残りのためというふうには考えていないわけであります。
　その機能自身については、一つは、嫌われていたというか、敬遠されていた原因といたしまして、正規の学校教育が受けられないという点もあったわけであります。この点につきましては、今度、この入所児童に学校教育を導入するという改正を行っております。また、従来は入所施設ということで閉鎖的なイメージが強かったわけでありますけれども、これに通所的な機能もつけ加える。また、単に入所者の保護、指導だけではなくて、退所した後もそのアフターケアをするというような機能強化を行うというふうなことを考えているわけでございます。
　そうした上に立ちまして、職員配置等を含めた施設の最低基準のあり方につきましても見直しをしていくことが必要であると考えておりまして、私ども、今後、児童福祉審議会の方の御議論もいただきながら、来年度予算に向けて検討してまいりたいと考えております。
○桝屋委員　今の答弁でははっきりしないのですが、最低基準の見直しというのは審議会の中でちゃんとやって、いつまでにどうするというのは決まっているのですか。
○横田政府委員　この御提案させていただいております改正法の施行が来年の四月一日でございますすので、それまでにどうするかということで、私ども、来年度予算編成を念頭に置きながら検討してまいりたいということでございます。
○桝屋委員　五分前になりまして、もう少し教護院と養護施設の具体的な内容について議論をしたいのでありますが、時間がなくなりました。
　それで、もう一点、先ほど児童相談所のレベルアップ、それから児童相談所の判定ということで話がありましたけれども、今回は審議会の意見を新たに求めるということであります。
　具体的に、判定会議なり措置会議の流れの中で難しい子供の対応を検討しているわけでありまして、審議会が出す意見の法的な性格、端的に、児童相談所の判定結果、児童相談所の決定と意見が食い違った場合、この子はこうした方がいい、こういうふうに児童相談所はしたいと思っても審議会の意見が違う、こういう場合はどういう扱いになるのか、今の意見の性格を教えていただきたい。
　それから、「一定の場合」という項目が入っておりますけれども、この「一定の場合」というのはどういう場合なのか、御説明いただきたいと思います。
○横田政府委員　児童相談所が処遇を決定する場合におきまして、入所措置を決定するのか、あるいは指導にするのか、判定に迷うようなこともございますし、果たして親権を分離すべきなのかどうか、なかなか判断がつかないような場合も出てこようかと思います。
　そういった場合におきまして、私ども、児童相談所のそういった判断をバックアップするという意味において、都道府県の児童福祉審議会の中に専門家を構成員とする特別部会というようなものを設けていただきまして、そこで医師、法律家、施設関係者等を交えて御議論いただいて、適切な判断をしていただきたいという趣旨であります。基本的な決定権自体は児童相談所長にあるわけでありますけれども、私ども、そういったバックアップ機関としてこの審議会の意見というものは十分尊重される必要があるのではないかと思っております。
　それから、意見を聞く場合の一定の要件でございますが、これにつきましては、基本的には、施設入所措置をとる場合あるいは児童福祉司による指導等、行政処分を行う場合を想定いたしておりますけれども、相談件数等あるいは審議の実効性、効率性ということも考えなくてはなりませんので、実施に当たりましては、各都道府県の意見を十分聞きまして具体化を図ってまいりたいと考えております。