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○井上（泉）委員　河本長官の景気回復策あるいは経済政策については、率直に言って国民の間においては非常に人気があるのです。経済人は評価しておるのです。これは保守とか革新とかという立場を超えてあるのですけれども、ところが、河本長官の経済政策というものが現実に鈴木内閣の政策としてストレートに動いてくるとは思わない。そういう中で、長官としても非常に苦労がいくと思うわけでありますけれども、私は、断固たる決意で経済運営をやってもらわないと、いまわれわれの周辺、どの企業をとらえても景気がよいという企業はない。先行きに安心が持てる、期待が持てるという企業が一つもない。いまの経済界の中で、景気がよい、先行きもよいと思える企業があれば私は結構なことだと思うわけですけれども、電機業界にしても自動車業界にいたしましても、非常に厳しい条件が重なり合ってきておるわけです。だからそういう点からも、大きく表現すれば、うかうかすると本当に日本経済が全く沈没しやせぬか。それで、いかに経済大国であるとか、経済の力が蓄積されて潜在的な経済力はあるかもしれないけれども、民間の経済の中にはそういう国が持っておる経済的な力というものは非常に弱いのですから、その辺についての認識を長官としては把握をしておるであろうか。いいというものが何もない今日の経済界の状況ですから、その状況の中で、かなり思い切った政策を展開せねば、民間の企業としては倒産倒産の中で追い打ちをかけられるという心配がされるわけでありますので、その辺の決意のほどを私は承っておきたいと思います。
○河本国務大臣　経済の実情はいまお述べになったとおりだと思います。非常に厳しい状態だと思います。特に跛行性が非常に強い。業種によっては非常に深刻な状態になっております。それからまた、企業の規模によって非常に厳しい状態になっておる。換言いたしますと、中小企業の経営状態が全体として非常に厳しい。それから、第一次産業とか公共事業で経済が維持されておる地域、ここはことのほか厳しい状態になっておる。地域、業種、規模、これによりまして跛行性が非常に目立つということでございまして、その点をいまお述べになったのだと思います。
　そういう状態であるにかかわらず、政府は一体何を考えておるのかというお話もございましたが、政府の方でも決してこの問題を看過しているわけではございません。特に昨年末、税収が相当落ち込みそうだということで赤字国債を出さなければならない、建設国債も増発しなければならない、こういうことになりまして六千三百億の赤字国債並びに建設国債を増発することに決めたのでございますが、そういうこともございまして、景気がよくならないと税収もとにかく計画どおりふえない、減ってしまうという認識がある程度徹底した、私どもはこう思っております。
　そこで、五十七年度の予算編成の基本方針を昨年の十二月二十日に決めたわけでございますけれども、そのときも、第一に、内需の拡大をして景気の回復を図る、それを第一の目標に掲げたのでございます。それから第二には、行財政の改革を引き続いて進めるということを第二の方針として決めたのでございまして、景気回復が行財政改革に絶対の条件であるということについての認識も政府部内ではできておりまして、私どもは決してこれを軽視しておるわけではございません。非常に重大に考えております。
　特に、いま財政再建というのは鈴木内閣の最高の目標でございますが、この財政再建を達成するためには歳出の合理化だけではこれはできないのでございまして、先般大蔵省が財政再建の中期展望を国会に出しておりますが、それを見ますと、五十七年から六十年までの四カ年の間に十八兆の税の自然増収がありまして、その上になおある程度の合理化をして初めて財政再建ができる、こういう計画も出ておるのでございます。四年間に十八兆といいますと、一年間平均四兆五千億ずつの税の自然増収がなければこれはやっていけないということでございまして、これだけの税収が確保できるということのためには、経済に相当な勢いがなければならない。もちろん御指摘のように国民生活という立場からも問題を考えていかなければなりませんが、財政の再建という点から考えましても、やはり景気の維持拡大ということが何よりも絶対の条件になるということにつきましては、政府部内では十分合意ができておるところでございます。
○井上（泉）委員　私は、内需の拡大ということはこれは非常に大事なことであるし、顧慮されなければならぬわけですけれども、反対に非常に消費が減退をしてきておる。おかげで物価は安定をしてきておる。物価は安定しておるけれども、物価が安定をしておるというよりも、もっと家計費を圧迫するものが一方においては増加をしてきておる。だから、家計費における伸び率というかそれはむしろ減退をしてきておる。そういう中で物を買おうとしない、買い控えをする。そういう財政政策、そういう政策というもので、いわば国民が非常に消費生活を切り詰めざるを得ないような状態になってきておる。それで、そういう点からも一兆円の減税ということが強く叫ばれて、あるいはベースアップ、そういうようなものについても、国民の所得をふやし国民の負担を軽減する方向に経済というものを持っていかないと、これは消費の拡大にはならぬじゃないか、内需の拡大にならぬじゃないか、これはもうわかり切った理屈だと思うわけですけれども、その内需の拡大を阻んでおる要因というものは、今日の鈴木内閣の政治姿勢にありはしないかと、私はこういうふうに思うわけですけれども、大臣、いかがですか。
○河本国務大臣　景気をどう回復するかということは、これはもう突き詰めて言いますと、私は簡単な表現ができると思うのです。一つは国民が豊かになるということ、それからもう一つは世界経済が回復をして貿易が伸びるということ、簡単に言えばこの二つだと思うのですが、その国民が豊かになるということは、それは実質所得がふえないといかぬではないかというのがいまのお話だと思います。
　それじゃ、実質所得はどうふやすかということになりますと、一つは物価の安定、これがもう絶対の条件だと思います。それから所得そのものがふえませんと、これは仮に税金が下がっても可処分所得はふえたということにはなりませんから、やはり所得がある程度ふえる、これも必要だと思います。それから公的負担が重い。そうすると、所得が伸びても可処分所得はふえませんから、これもやはり大事な課題だと思うのです。
　だから、三つがそろいませんとなかなか思うように国民のふところは豊かにならぬということでございますが、ただいま政府としてやれますことは、物価の安定、これは政府の責任でございますから全力を尽くしてやらなければなりませんが、所得を伸ばすという問題についてのベースアップ交渉、これは労使双方の間でお決めをいただくことになっておりまして、政府はそれに対して一切意見を言わない、こういうたてまえでございますので、ただいまのところはその交渉を見守っておるというのが現状でございます。ただしかし、政府の方では雇用者所得が一体ことしは幾らくらいになるであろうか、こういう見通しはベースアップとは別個の問題でございまして、これは出しておりますが、その数字については御案内のとおりでございます。
　それからまた公的負担の問題、特に税の問題をどうするかは、これは政府には一応の統一見解がございましたけれども、しかし、先般衆議院の議長から見解が示されまして、その結果、予算が通り次第に大蔵委員会の中に小委員会をつくる、そこでこの問題を検討する、こういうことに決まりまして、政府の方はそれを尊重する、こういうことを正式に何回も繰り返して申し上げておるところでございますので、この問題は大蔵委員会に一任された、こういう状態でございます。
　そういうことでございますから、問題点はわかっておるのですけれども、なかなか思うようにいっていないというのが現状でございます。
○井上（泉）委員　確かに、物価を安定さす、所得をふやす、公的負担を軽減をする、それによって国民所得を増加さし、内需を拡大していくという、問題は明確に筋道ははっきりしておるわけです。
　それで政府がなすべきことは、物価の安定にいたしましても、これは政府として当然の責任としてやらねばならぬことであるが、所得の増大にしてもあるいは公的負担の軽減にしても、日本の政治、国民の生活をいわば預かっておる政府としては、やはり私は、このわかり切った道筋にもっとこたえるような政策というものを展開してこそ鈴木内閣の支持率が高まっていく道だ、こう思うわけですけれども、この筋道を歩まぬから、だから国民は家計の中にぐっと負担がのしかかってきて、そこで一般的な市場の景気も後退していく、何かしら重苦しい雰囲気の中に包まれているというようなのが今日の現状だと思うし、これは内閣、いわゆる経済のかじ取りの長官としてもいろいろといわば苦労のいく面が多々あるでありましょう。わからぬ理屈を言う閣僚もあるでありましょう。いろいろありましょうけれども、やはりわかり切ったこの道筋をそれぞれ実行のできるような、推進のできるような、そういう道というものを追求してこそ経企長官としての使命があり、経済の河本としての真価値が発揮されると私は思うわけでありますので、そのことを強く要望すると同時に、公共事業で景気浮揚ということがいわば一つの大きな景気回復の柱のように言われている。なるほど私もそのことについては否定するものでありませんけれども、建設省が、建設国債を一兆円発行することによって景気に活をと、それで税収が一年後に二千億ふえて、輸入が年間で千億ふえる、こういう試算をしておるわけですが、これは経企庁あたりがこういう試算をされたと言えばある程度の信用が置けるわけですけれども、建設省が、一兆円やれば一年後に二千億、それなら二兆円やれば税収が四千億ふえるか、こういうことになるのか、この建設省の試算というものは長官、お聞きになったことがあるのか、またこのことはこういうふうになるという見通しを立てておられるのか、その辺お聞きしたいと思うのです。
○河本国務大臣　その数字は私は実はきょう初めて新聞で見たのでございますが、当然そういう効果が出てくると思うのですけれども、数字そのものの計算の基礎がはっきりしませんので、一回よく聞いてみようと思っておるところでございます。
○井上（泉）委員　これは、私も建設省にこの試算の根拠等も聞きたいと思うわけです。
　それから公共事業のやり方ですが、これは大型の、たとえば新幹線をやるとかあるいは大きな道路工事等をやるというようなことで、たとえば本四架橋でも一千億の公共投資をそこでやっても、私はそれの地域に及ぼす経済の波及効果というものは非常に少ないと思う。やはり地域に経済の波及効果を及ばしていくためには、大型の建設工事をやって鉄鋼資本やセメント資本が喜ぶようなことをするよりも、地域の国民生活に重要な地方道の整備だとかあるいは上下水道の整備だとか、国民生活と密着した、地域経済の中に根を張った、波及効果のある公共事業に重点を置かなければならぬのじゃないか。ただ、いまは千把一くくりに公共事業七五％以上やるというけれども、九月までにそういうことをやっても、恐らく年末が来ればもう大変だと思うわけです。そうすればまた、建設国債だとかいろいろなことで景気に活を入れるようなことをやらざるを得ない。そういうレールは敷かれておると思う。敷かれておると思うわけですが、そういう公共事業のやり方、取り上げ方というものに工夫をこらさないと、ただ千把一くくりに公共事業の予算をふやしたからそれでよい、公共事業を早く発注したからそれでよいというものではないと思うわけですけれども、その点、公共事業の取り上げ方については何も御注文はないですか。
○河本国務大臣　これは建設省の方でもいろいろ考えていただいておると思うのですが、公共事業を大きく分けますと、私は大体二つに分けられると思うのです。その一つは大規模な公共事業、一つは生活関連を中心とする中小規模の公共事業、この二つに分けられると思いますが、大規模な公共事業も、社会資本の充実あるいは国土の建設、こういう意味から、これは年次計画がございまして、その年次計画に従いましてやっておる事業でございますので、これをやめてしまえ、あるいはこれに重点を置くな、こういうことでも私は困ると思うのです。やはり産業基盤の整備等もございますから、これは中期の五カ年計画をそれぞれ持っておりますので、その計画を尊重しながらある程度計画的に進めていく。
　しかし、景気浮揚とか地方の経済に何が大きな影響を与えるかということになりますと、それはやはり、いま御指摘のように中小規模、特に生活関連公共事業の方がはるかに大きな経済効果があることは事実でございますが、目的がそれぞれ違うわけでございますから、両々並行して進めていく、こういうことだと思います。
　それから、特に、公共事業を進めます場合に気をつけるように政府部内で合意いたしましたことは、土地代に食われてしまったのでは困りますので、土地代にできるだけ食われないような事業を優先していこう、事業量そのものをできるだけふやしていこう、こういうことについても十分注意をしていこう、こういう合意をしておるところでございます。
○井上（泉）委員　公共事業は建設省が中心でありますけれども、建設省だけでなしに運輸省その他各省あるわけですから、公共事業の取り上げ方等についても経企庁としても十分注文をつけて、それが地域経済に活力を与えるような方法で、ややもすれば大手の建設業が喜ぶような、そして大手の資本が喜ぶような事業のやり方に指向しがちでありますから、そういう点についても厳重に注意をしてやっていくべきだ、こういうふうに思うわけでありますので、その点についてはなおひとつ、経企庁長官の御奮闘を私はお願いをするわけであります。
　そこでもう一点、行革が財政再建というようなことで鈴木内閣の一枚看板のように言われておるわけですが、行革で、たとえば宅地開発公団と住宅公団とが合併した。ところが役員は全然減らない。しかもそれぞれの役員の退職金は三千五百万円か何ぼか取った。これは、行革で財政がプラスになるのじゃないという現象の大きな象徴的なあらわれだと思うわけですが、こういうふうなことについては、財政再建という面から考えて、所管ではないけれども経企庁長官としても、これに対しては、こういうふうな行革のあり方というものに一言あってしかるべきだ、こう思うわけですが、どうでしょう。
○河本国務大臣　実は昨年の末までは、行財政改革という言葉がございまして、行革をやればそれが即財政再建になる、こういう考え方でずっと来たものでございますが、昨年の末から、政府の方ではこれを再検討いたしまして、行政改革と財政再建は別個のものである、こういう合意ができたのでございます。もちろん行政改革をやりますとそれが大きく財政の改革、財政の再建に影響する部門も当然出てまいります。しかし、行政改革即財政再建かというと必ずしもそうではない。財政再建というのは、先ほど来申しておりますように、景気がよくなってそこから国の歳入というものがある程度確保される、そこでさらに歳出の合理化をすることによって、初めて財政の再建ができるのだ、こういうように二つの概念を分けて考えていこう、こういうことで意思統一したところでございます。
　いまの御指摘は、行革のやり方についていろいろ問題があろうから、それに対してはもうちょっといろいろな角度からやるべきではないか、こういうお話しでございます。確かにこれまでやってきたことにはずいぶん問題があろうかと思いますが、こういう点があればこそ、いま臨調の方でいろいろ御検討していただいておるわけでございまして、特に一番重要な点についての臨調の答申が六月の末か七月の初めにあるということでございますので、政府の方では、これは総理から何回も言明がございますように、これが出ればそれを全面的に強力に実施をいたしますということでございますので、当然これまでの行政のあり方というものは軌道修正される、このように考えております。
○井上（泉）委員　臨調の問題については、これも国民生活に関係が深いわけでありますから、やはり当委員会においてもこの問題は討議しなければならぬじゃないか、こういうふうに思っておるわけであります。大体少数の委員で、これをこうする、ああするというような形で、ただ弱い者にしわ寄せがいくような、そういう答申さえ出せば結構であるというような姿勢、それはやはり、こういう答申を出すことによって国民生活にこれだけプラスになるのだというような国家的な見地、国民的な立場というものを逸脱したいまの臨調のやり方じゃないか、かように思っておるわけであります。だから、統合して一体どれだけプラスになったのだろう、財政的にどれだけプラスになったのだろう、こういうことを考えてみますと、財政的にプラスの面は何もない、財政的にプラスになったのは公社公団の理事諸公である。理事諸公のふところぐあいはよくなったけれども、一般の職員は何らふところぐあいがよくなるような状態じゃない。こんな行革だとか臨調がどうのこうのとかいうことはやめてもらいたい、かように思うわけであります。
　そこでもう一点、景気浮揚の中で住宅政策というものを大きく取り上げられておるわけですけれども、住宅を建てたいという要求というか願望は、家を持たない者はみんな持っておると思う。私は自分の家があるから家を建てたいとは思わぬけれども、私の周辺では皆家を建てたい、建てたいけれども宅地がない、そういう中で、建てる道というものがふさぎ込まれておるわけです。そういう点からも、せっかく景気浮揚の中で住宅建設というものを大きな目玉にしておるが、その宅地供給ということが完全になされるような体制というものが、条件というものが今日あるのかどうか、ないとするならばその条件を整えるのが政府の責任だと思うわけであります。そこで、建設省から宅地企画室長がおいでになっておるわけですが、宅地対策というものは万全であるかどうか、その点を承りたい。
○黒川説明員　建設省が策定しております宅地需給長期見通しによりますと、第四期の住宅建設五カ年計画のために必要な新規の宅地供給量につきましては、五十六年度から六十年度までの五カ年間において全国で六万二千五百ヘクタールというふうに見通しているところでございます。
　具体的な宅地の供給の方の施策でございますけれども、当然総合的な各種の対策が講ぜられるということが前提でございまして、建設省といたしましては、こういった供給に万全を期すという立場から、従来からも行っておりましたけれども、市街化区域内の農地の宅地化の促進、あるいは公的機関あるいは民間による計画的な宅地開発の推進、あるいは関連公共公益施設の整備、線引きの見直し等開発許可の適切な運用による宅地の供給、あるいは既成市街地内の再開発等による土地の有効利用の推進、こういったことに努めてきていたわけでございます。
　今後ともこれらの諸施策を強力に推進していただきたいということでございますが、特に本年度におきましては、土地の税制につきまして、素地供給の促進という立場から、長期譲渡所得に対します特に住宅建設に資するものについての優遇措置等含めました緩和措置、それから三大都市圏の特定市の区域内におきますＣ農地の一定部分についての宅地並み課税の拡大、そういった諸種の施策を講ずるということになっておりまして、これらの全体の施策を通じまして、そういった宅地供給の促進が実現するというふうに見通しているところでございます。
○井上（泉）委員　作文としてはあなたの言われるところは結構です、それはそのとおりですから。しかし、作文では土地は生まれぬですから。たとえば五十七年度百三十万戸の住宅建設を決める、そうする場合に、今日現在、その先のことには及ばぬでいいです、五十七年度には一体今日の政府の立てておる住宅政策の中から土地がどれだけ要るのか、その土地な獲得するためにはどうするのか、こういうふうにするという、国民の前に一つの明らかな具体的な姿というものを示さぬと、作文ではなるほどりっぱでありましょう、それは間違いない。ところが作文がそのとおりいくかいかぬか、作文を書くのにその根拠になるものはどうなっておるのか、それくらいは明示をすべきだと私は思うわけですが、今年度の政府の住宅建設の目標とそれに対応する宅地供給の関係はどうなっているのか、その点を承りたい。
○黒川説明員　本年度の政府全体の、これは民間も含めた住宅建設でございますが、百三十万戸という経済的な目標が設定されております。これに必要な宅地の供給量でございますけれども、建てかえによるものを除きまして、通常新規に宅地供給が必要なものと見込まれますと、それをベースに試算いたしますと、大体一万ヘクタール強かと考えられます。
　従来の経緯で申しますと、宅地供給の全体の量としましては、昭和四十七年度以降ずっと全体量は下がってきておりましたけれども、現時点で最終的に統計として出ております昭和五十四年度の段階で、新市街地分として八千六百ヘクタールが供給されていました。全体の供給量といたしますと、いまのは新市街地分ということでございますので、既成市街地でいろいろなところから土地を生み出してくるというものも含めますので、大体一万一千五百ヘクタールぐらいが実績であったかと思います。
　こういった従来からの実績、それから本年度の目標とします百三十万戸のベース、それから今後の、先ほど申し上げましたような各種の施策の推進、あるいは税制の改正、そういったことによりまして、百三十万戸のベースというようなものがマクロ的には手当てができるというふうに考えておるところであります。
○井上（泉）委員　その手当てができるという宅地の価格はどれくらいと予想しておるのですか。
○黒川説明員　私が申しました実績ベース、あるいは百三十万戸のベースとしての宅地供給量につきましては、一応供給サイドからの立場での見通しでございます。これを具体的に事業化いたしまして、需要者の方々にお渡しするという段階におきましては、当然それらの取得能力あるいはそれの基礎的な価格、そういったものとの関係でございますので、各種の経済施策、あるいは本年度住宅政策として確保していただいております住宅金融公庫の融資枠の拡大、あるいは融資限度額の拡大、そういったことによります住宅取得能力の拡充ということを当然に前提とするものでございまして、それらと関係なくそういったことができるということではないということでございます。
○井上（泉）委員　それは宅地供給が十分できない、いわば安い宅地の供給というものがなかなか確保されないものですから、家を建てるのに一千万以上の金が要る、それに宅地に一千万以上要ると、こういうことになると、とても今日、平均的な日本のサラリーマンの収入をもってしては家が建てられない。これは大きな重圧になってのしかかってくる。だから安い宅地を提供する、公用宅地を提供する、このことが住宅建設の大きなからめ手だと思うわけです。今日、それぞれの公的な機関、いわゆる国、地方自治体、これらが持っておる宅地可能な用地というものは相当膨大な数字になると思うのですが、それはどのくらいあると思っていますか。
○黒川説明員　公的機関、公共団体とかそういったところが具体的に所有している土地につきましては、現在データを持っておりませんが、先ほどの今後の長期需給見通しというところで考えている割合で申しますと、全体六万二千五百ヘクタールのうち、公的な宅地供給は一万九百ヘクタール程度を見込んでいるということでございます。
○井上（泉）委員　一万ヘクタールある宅地を見込んでおるけれども、それを出さなかったら困るわけだが、住宅建設を促進するためには土地対策というものが大きなかぎになると思うのです。そこで、そういう公的な土地で宅地可能なところは、これを積極的に払い下げするなり何なりの、いわゆる公共宅地として提供さすような施策というものを推進すべきだと思うわけですが、建設省はやっていますか。
○黒川説明員　一般的に建設省の施策といたしまして、住宅を供給するという立場から、土地つきでいろいろな供給をするシステムが一つございます。そのほか、宅地だけについての供給施策といたしましては、住宅・都市整備公団によります宅地造成地の供給という、宅地だけを供給するという制度、それから、住宅金融公庫の融資から地方住宅供給公社あるいは民間の宅地造成事業者に融資をいたしまして、その方々が宅地を造成し、それを一定の適正な価格で需要者の方々にお売りする、そういう制度がございます。
○井上（泉）委員　建設省と宅地供給のことについて論議をしておったら時間がなくなるからやりませんが、大臣、住宅建設というものは景気浮揚に非常に大事な要素を持っておるし、また庶民の希望をかなえるために大事な施策だと思うわけですが、宅地供給というものは非常に困難な条件の中にあるわけですから、やはり経済企画庁あたりとしては、いわゆる景気浮揚の決め手として行う住宅建設ということであればなおさらのこと、それに関連する宅地供給についても、それぞれの機関と連絡をとって宅地供給を容易ならしむるような施策を推進すべきだと思うわけですが、大臣、どうですか。
○河本国務大臣　これも御意見のとおりでございまして、政府は、ことしの予算編成に当たりまして住宅政策を非常に大きく取り上げました。そして、住宅建設を促進するために第四期住宅建設計画というものがございますが、これを一刻も早く軌道に乗せたいと考えております。
　そこで、現時点で考えられる幾つかの政策、住宅金融政策あるいは土地対策、中古住宅対策、こういう政策については全部一応取り上げたつもりでございますが、これでも不十分だ、こういう御議論もございますが、しかし、現時点では考えられる対策を全部やったつもりでおります。住宅対策を非常に重大に考えております。これは国民生活の充実ということもございますが、やはり景気浮揚という面から考えますと波及効果も非常に大きいわけですし、しかも即効性がある、非常に早く波及する、こういうことでもございますので、今後、ことしの計画が順調に進むように、引き続いて動きを見ながら努力をしてまいりたいと思います。
　幸いに、五十六年度の最終の公庫住宅の募集は、先般終わったばかりでございますが、六万戸の募集に対しまして約十二万戸の応募がございまして、倍近い応募があったということは三年ぶりでございまして、これは、新しい五十七年度からの条件、これを一月に繰り上げて実施をした、こういうこともありまして若干の効果があったのだと思います。もっとも、今回のこの応募だけで住宅が軌道に乗った、あるいは回復した、そのように考えるのはこれは早計でございまして、とてもこれだけでは判断ができませんので、もう少し様子を見なければなりませんが、いずれにいたしましても住宅政策は非常に重大に考えている、一刻も早くこれを計画どおりの軌道に乗せたい、このように考えているところでございます。
○井上（泉）委員　私は、その辺のことについてはまた次の機会として、実はきょうは質問の主点を油の問題に置くつもりでありましたが、油の関係の時間がもう十分そこそこしかなくなって、また次の機会にしなければならぬわけですが、いま一般世間では、油はだぶついておる、余っておる、こういう認識が非常に常識的な理解になっておる。そういう中で、今度は油の値上げをしようとしておる。それで、通産省は通産省で上限価格を撤廃するというような、これは石油に対する国民感情を無視した行政、油政策というものが行われておるではないか、そういうふうに思われてならないわけですが、石油の上限価格撤廃とかいうことはまだ新聞記事の段階ですが、通産省の方としてはこういうことも考えておるのですか。そしてさらに、油がだぶついておる状況の中で値上げをする。あすからのＯＰＥＣの会議では、減産もしよう、値下げもしよう、こういうような話がされておる中で、日本だけが油を値上げをしていくということはどうしても合点がいかない、理解ができないわけですが、その辺のことについて石油部長の見解を承りたいと思います。
○野々内政府委員　確かに国際的には現在油の需給は非常に緩和をいたしておりまして、その対策が週末のＯＰＥＣ総会で議論されるのであろうと思います。ところが他方、わが国の石油のコストがどうなっておるかということを考えますと、確かにドルベースでの輸入の価格は徐々に下がりつつありますけれども、そのほかのコスト、これが上昇をいたしてきておりまして、石油会社のコスト全体としては上昇しておるということはまた事実であろうかと思います。で、これは三月ごろからすでに値上げを考えている会社もございます。
　これとは全く別の問題といたしまして、私どもシーリング制というものを五十三年のイラン危機のときに導入をいたしましたが、これは御承知のように、第二次石油危機によりまして原油価格が急に上昇いたしまして、これが国内にどのように反映をするかという問題で、便乗値上げのおそれがあるということで、各社のコストを事前にチェックしたというのがその導入の理由でございます。ところが、最近の国際的な石油情勢あるいは国内の情勢を考えますと、もうその便乗値上げというようなことが起こるような情勢ではないという判断をいたしております。したがいまして、できるだけ早期にシーリング制については撤廃いたしたいというふうに考えておりますが、撤廃の時期、方法につきましては現在慎重に検討中でございます。
○井上（泉）委員　これの必要がないということから撤廃、必要があってしたそのときの条件というものはなくなった、こういうふうに言われるわけですけれども、まあ石油資本といえば十二、三社の資本しかないわけだから、これは公取で指摘をされるとかどうとかということなしでも、十二、三社が話し合いをすればこれはどうにでもなる状態です。そういう状態の中で石油の上限価格を撤廃するということは、私はやっぱり国民のために、原油を何ドルで輸入してきた、その輸入した原油から精製されていけばこれだけのものが上限の価格でありますよということは、国民に対する目安として通産省が考えるべきじゃないかと思うのです。石油に対する行政指導も何もしてない庁ならともかく、石油業界に対しては通産省としては非常な力の入れ方ですから、その力の入れ方が、国民のために力を入れるのか、石油資本のために力を入れるのか、そこに道は二つしかないわけです。そうすれば、あくまでも政府の立場としては国民の立場に立って石油行政というものはしなければいかぬ、石油資本のために行政があってはならぬわけだから。そういう点から考えて、そういう石油危機のときに、これを野放しにしたら大変だからといって上限価格を決めたのに、決めたものを今日の経済界の不況の中でまた撤廃することによって、しかもいま油を値上げをしようと虎視たんたんという状態の中にあるわけです。その中でこういうふうな指導の仕方をすると、今度は油の値上がりというものは必然的に国民生活の上にのしかかってくるではないか、こういう心配を強くするものですが、そういう油の値上げをするという心配はいささかもないですか。
○長田説明員　最近の価格動向を見ておりますと非常に軟化傾向が見られまして、民生用の特に灯油あるいはガソリンにつきましても軟化傾向が見られるわけでございます。こういう状況下におきまして、いま部長から御説明いたしましたけれども、本来のシーリングの趣旨にのっとり基本的には廃止する方向で検討しているわけでございますけれども、こういう価格の現状にかんがみまして、シーリングを仮に撤廃したといたしましても便乗というようなことが起こる可能性というのは非常に少ないのではないか、こういうふうに考えていることが第一点でございます。
　さらに、仮に何か問題が生ずるようなことが起こることの懸念があるといたしますと、シーリング制を廃止しました後におきましても、小売価格の調査その他によりまして価格の動向を厳重に監視し、問題がないようにしていくというふうに考えておりまして、こういうことで十分対処できるというふうに考えておるわけでございます。
○井上（泉）委員　便乗値上げする、便乗値上げしたと自分から言う業者はだれもないですから、それは別に、問題として取り上げて言うほどの理屈じゃないですよ。しかしながら、国民生活のみならず、これはいわゆる大きな意味における国民生活ですから、企業にとっても石油を使う産業にとっても、この石油の価格というものは大きな影響を来すわけですから、石油に対する行政の位置づけというものは、三年前につくったものをいま需給が緩和してきたからもうこれは必要ないというような形で廃止をするのはどうかと思うわけです。いつでも冬場になると灯油の価格等も問題になるわけでありますけれども、たとえば家庭用の灯油にいたしましても、一缶が大体千四百円そこそこが卸売価格、それを消費者が買うのには千七百円前後で買い取っておる。それが正当な利潤として認知をすることができるかどうかは別といたしましても、灯油の価格については、灯油は大体これくらいにしなければならないというような指導をこの物特の委員会でもよく話をされたわけですが、石油の価格について、いまこうだからといって上限を除いて、それで別に問題もなかろうというようなことで、これを安易にやるということはどうかと私は思うわけです。これは、向こうが今度ＯＰＥＣで減産をしますとすると、つまり減産をして価格だけつり上げる、こういうことになればすぐ値段が舞い上がってくるわけです。また減産もするけれども、それと同時に産油国が油がだぶついておるから価格をもっと引き下げる、こういうことになれば勢い価格は下がらなければいかぬわけですけれども、ところが、石油資本の経営が悪いから今度は価格をつり上げなければいかぬとなれば、石油資本が円高でたくさんもうけて、もうけたときには企業利益がたくさん上がっておるからそれをひとつ消費者に還元せよ、こう言って当委員会で論議をされてもそれはなかなか返そうとしないで、今度は円安になって赤字になってきて、企業がどうにもならぬ、これは値上げをしなければ事が足らぬ、こういうふうなことでこの値上げを要求をし、さらに通産省が上限の制度を撤廃をする、こんなくるくる変わった石油行政というものをやられたら、国民としては迷惑千万だと私は思うわけでありますが、これは大臣、どうですか、元通産大臣として。
○河本国務大臣　これは通産省も気をつけてやる、こう言っておりますから、私は通産省の考え方で大体いいのではないか、こう思っております。
○井上（泉）委員　通産省の考え方を私はもう一回明確にお聞きしたいわけですが、この上限価格を撤廃するというのは、大体いっこういうことをするつもりで作業を進めておるのですか。われわれは新聞で見る以外には承知をしませんから、だから、これがある日、新聞に出てからびっくりしたような状態ですが、これはどういう過程をたどってきて、それをいつ撤廃をするという予定で作業を進めておるのか。今後の委員会の審議の参考にもしたいので、そのことをお聞きしておきたいと思います。
○長田説明員　私どもといたしましては、できるだけ早く廃止すべきであると考えているわけでございまして、具体的にいつ廃止するか、いつ廃止を打ち出すかというような点については、現在慎重に検討している状況でございます。
○井上（泉）委員　それを撤廃することによって石油類の価格が上昇するという心配が多分にあるわけですが、これは上昇は絶対にしない、こういう認識はしておるのですか。
○長田説明員　石油製品の価格はマーケットメカニズムで決まっていくわけでございますけれども、このシーリング制の撤廃によりまして不当な価格が出てくる、すなわち便乗のような価格が出てくるということはないと考えております。
○井上（泉）委員　便乗とかいうことは、これはどんな値上げをする場合でも、便乗で値上げをしますと言う者はだれもないですよ。これはやむを得ぬ値上げだ、これはこうこうだから値上げをしなければいかぬ、こうなるのでして、便乗であろうが何であろうが、今日国際的に石油の価格がいわば低落の状況の中にある、なるほど円安は続いておる、どうなるかわからないけれども、しかし石油価格が値上がりをするということは国民経済に与える影響が非常に重要だから、それをこういう撤廃のようなことをすると必ず石油資本が値上げを打ち出してくることは間違いない、こういうように思うわけですが、それを便乗値上げはするとは思いませんと言うが、それをやるのに便乗値上げをするんだと言う資本がどこにありますか。私はそんなわかり切ったお答えというものは納得をしないわけでありますので、これによって石油製品が値上がりするような状態が生まれてきた場合には、役人にその責任をとれと言ってもとりょうがないと思うわけですけれども、それは結局国民にとって迷惑千万なことでありますので、何らかの責任ある答弁を承りたいと思うわけです。これは部長はどうですか、もっと責任を持った答弁をできぬですか。
○野々内政府委員　確かに、石油製品と申しますのは国民生活あるいは国民経済上非常に重要な物資でございますから、その価格の安定というのは重要かと思います。私どもとしましても、できるだけ供給が適正に行われ、価格が適正に供給されるように、今後とも監視をしていきたいと思っております。
　ただ、現実にコストが上がっておりますものにつきまして、かつ、会社も大半が赤字になっておる状態におきまして、そのコストが適正に市場に転嫁されていく、これは現在のわが国の市場メカニズムからいってやむを得ないのではないか。そのあたりに、特に社会的に批判をされるような便乗的な値上げというものがあり得るかどうかという点に関しましては、私どもはそういうものは現在の事情ではあり得ないというふうに考えておりまして、したがいまして、現在ありますシーリング制度を撤廃いたしましてもそういう社会的に非難をされるような事態はあり得ない、かように考えているわけでございます。
○井上（泉）委員　時間が来たので質問を終わりますけれども、この制度の撤廃の問題については、私、まだ聞きたいことが非常に残っておるわけですから、次の物特の委員会でのこれに対する論議がなされるまでは待っておってもらいたいと思うわけですけれども、それはどうでしょう。
○野々内政府委員　私どもといたしましては、石油審議会の答申あるいは最近の臨調の動向等を見まして、こういう行政介入は必要がなくなれば廃止するという方針をとっております。いつ廃止するかにつきましては現在慎重に検討中でございますが、たまたま週末にＯＰＥＣの石油相会議も開かれるわけでございますので、その会議の動向を見て判断をいたしたい、かように考えておりますので、そういう方向で御了承いただきたいというふうに思います。
○井上（泉）委員　そうじゃないですよ。それはあなたはそうおっしゃるかもしれないが、われわれは国民の代表として国民に非常に関心のある石油の問題を論議をしておるわけですから、やはり代表として、きょうではまだ納得しかねるので、次の委員会で、納得いかないまでも、この問題が十分論議をされるまでは待っておってもらいたい。あしたやられたらこれはあっぽろけですから。そのことを言っておるのです。
○野々内政府委員　次回の委員会の前にたとえ撤廃をするということを決定いたしましても、十分御納得がいくように次回の委員会で御説明をさせていただこうと思っております。
○井上（泉）委員　それはどうもいいかげんだ。また……。
　時間が来たから終わります。どうも御苦労さまでした。
○武部委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四分開議
○武部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。新村勝雄君。
○新村委員　まず最初に、現在の経済情勢に対する大臣の認識をいただきたいわけですが、その前に、これはきわめて大ざっぱなお伺いでありますけれども、わが国がいま世界で国民総生産が第二位、そしていまや一人当たりのＧＮＩも世界のトップクラスにあるわけです。そして、いま世界的な不況の中にありますけれども、先進諸国がいずれも厳しい経済状況の中にあるわけでありますが、その中でわが国はとにかく失業も比較的少ない、そして成長も、五十六年度はまあとても政府目標には達しないでしょうけれども、とにかく三％前後にはいくのではないかというふうに言われておるわけでありまして、こういう点で、大局的には日本の経済は安定的な発展をしておるということが言えると思います。これはある意味では自民党さんの政策がよろしきを得たということもありましょうし、中には多くの矛盾もありましょうけれども、そういう状況の中でひとり財政だけが非常に悪い。国債の依存率にいたしましてもまた国債の残高にいたしましても、先進諸国に比較をして悪い方に飛び抜けておるということでありますけれども、これはわれわれ経済の素人が見ましても何か奇異に感ずるわけであります。経済においては経済大国と言われながら、財政がきわめて厳しい状況になっておるということは、一言にして言えばどういうことなんでしょうかね。この点をひとつ大臣からお伺いをいたしたいと思います。
○河本国務大臣　国債の発行が非常にふえましたのは石油危機が起こってからでございます。御案内のように昭和四十八年に石油危機が起こりまして、四十九年以降日本経済が非常に深刻な状態になりました。民間の活力が失われて経済が停滞をいたしまして、特に昭和五十年などは前年に比べて税収が二割も落ち込む、こういう惨たんたる状態になってしまったのであります。
　そこで、民間経済の活力が回復するのを待っておったのでは日本経済が立ち直るのはいつのことかわかりませんので、やはり思い切って財政の力によって日本経済を立て直そうということで公債の発行を非常にふやした、こういうことだと思うのです。その結果、日本経済は世界で一番深刻な影響が出ておったと私は思うのですけれども、幸いに五十三年ごろから一応立ち直ってきた、このように思っております。
　なるほどそういうことで財政の負担はふえたのでありますが、日本経済が立ち直った結果、相当大規模な税の自然増収が確保される、そういう力も出てきたと思うのです。と申しますのは、昭和五十四年に昭和五十年代後半の新七カ年計画をつくりましたが、そのときには、税収はそんなにふえぬだろう、せいぜい毎年七、八千億ずつくらいしかふえぬのではないか、そうなってくると相当大規模な新しい税というものをつくらないと日本の財政というものはやっていけないということで、御案内のように七年計画には一般消費税を昭和五十五年から始めるということが織り込んであったのでございます。しかしながら、幸いに経済の力も回復をしまして、税の自然増収もそんなに、七、八千億とかそういうことではないのではないか、もっとふえるのではないか、そうなってくると一般消費税をあわててすぐ計画どおりスタートさせるという必要はないではないか、こういうことからこれが見送りになったということも御案内のとおりであります。
　なるほど財政の負担は相当かかりましたけれども、しかしその結果、数兆円という大規模な税の自然増収が初めて日本経済から生まれるようになった、そういう力が蓄えられたということ。
　それともう一つは、第一次石油危機がようやく昭和五十三年になりまして一応おさまりましたそのやさきに、今度第二次石油危機が起こりまして、日本の経済が健康体になっておったということもございまして、第二次石油危機の場合には他の国と比べますと非常に順調な対応ができた、こう思っております。第一次石油危機のときには、経済が病的な状態になっておりまして、インフレ体質であったところへ危機が起こったものですから、一遍にいわゆる狂乱物価、こういう状態になった。しかしながら、昭和五十四年からの第二次危機に対しましては比較的順調に対応できたというのも、やはり財政が非常に大きな役割りを果たしてきた、こう思っておるのです。
　だから一概に、国旗の残高が非常にふえたことに対しまして何か罪悪のように言う人がありますけれども、私はそうは考えておりません。財政の果たした役割りは非常に大きい、しかも建設的であった、このように評価をしておりますし、それからまた、国債の残高が大きいということは、それだけでそんなに心配することはないと私は思うのです。やはり総合的な経済力がその国ではどうなっておるのか、それからまた、毎年どの見当の国民の貯蓄がふえておるのか、国債を発行してもクラウディングアウトが起こるのか起こらないのか、こういう総合的な観点から国債というものを見ていかなければならぬ、こう思っております。
　いまアメリカが、相当大規模な財政の赤字のためにいつまでたっても金利が下がらない。物価は安定しておるのに金利が下がらないというのは、結局国民の貯蓄が非常に少なくて財政の赤字を消化し切れない、そこでクラウディングアウトという現象が起こるのではなかろうか。こういう点から、金融政策が世界全体に悪い影響を及ぼすような高金利になっておる、こういうことだと思うのです。
　日本の場合は、アメリカの経済に比べますと半分以下でありますけれども、しかしながら貯蓄率が向こうに比べて非常に高いということのために、相当大規模な国債を出しましても産業資金の供給も順調に行われる、国債の償還も順調に行われるということでありますから、金額の多寡だけでその国の国債残高が健全であるか不健全であるかということの判断にはならない。果たして国債というものに対して国が償還能力を持っておるのかどうか、そしてこれがインフレを起こさないで消化できておるのかどうか、こういう点から総合的に判断をしなければならない、こう私は思っております。だから、国債残高が多いという面からだけ考えますと大変不健全なようにも考えられますし、そういう議論もあるのですが、必ずしもそうではない、もう少し見方もあるのではないかという議論もございまして、なかなか一概に断定できないのではないかと思っております。
○新村委員　確かにそういう見方もあるでしょうけれども、とにかく国債依存率、国債の残高が非常に高いということですね。それから、この一両年福祉をかなり切り詰めなければいけないというような財政状況にあるわけですが、いま大臣のお話を伺っておりますと、第一次、第二次の石油ショックを乗り切るに当たって、主として財政の機能に依存をして切り抜けてきたということだと思います。そうなりますと、財政の犠牲において二回の石油危機を乗り切った、そのツケとして多額の国債の残高を抱えておる、こういうことだと思います。
　これに関連をして、石油危機が起こりまして以来の政府自民党の財政政策について、これは万全であったとお考えであるのか、あるいはまたその一部については反省すべき点があるのか、あるいは大部分について反省すべき点があるのかということが一つ疑問としてあるわけであります。
　たとえば、これは必ずしも手本というわけではありませんけれども、石油ショックに対する対処の仕方が先進国ではそれぞれ違っておるわけであります。たとえば西ドイツでは増税と歳出の極端な削減によってこれを切り抜けておるようでありまして、七七年、昭和五十二年における赤字国債はゼロ、それから国債の依存率が一三％というふうに、日本とは対照的な形でこれに対処をしておるわけでありますが、大臣は現在の財政は決して危険ではないとおっしゃっておりますけれども、これは必ずしもそう言い切れない危険な面があると思います。今後の経済情勢の展開いかんによっては、五十九年に赤字財政、赤字国債脱却が果たしてできるのかどうか、非常にむずかしい局面があるいは来るのではないかという心配があります。それというのも、やはり余りに財政に依存し過ぎた対処の仕方ではないかというふうにわれわれは考えるわけであります。日本でも西ドイツ的な方向をもう少し取り入れて、不公平税制の徹底的な整理あるいは徹底的な歳出の洗い直し、これを石油危機の段階でやれば、現在の国債残高をかなり軽減させることができたのではないかという気がするわけであります。結果的に現在どうやら先進国の中ではいい状況にあるということではありますけれども、全体を通観して考えてみますと、財政の犠牲においていわば財界の立ち直りを助けた、財政に過重な負担をかけてこの石油危機に対処をしてきたのではないか、こういう印象をぬぐい得ないわけでありますけれども、これについて大臣のお考えをもう一回伺いたい。
○河本国務大臣　私は、財政の果たした役割りをもう少しいろいろな角度から考えてみる必要があるのではないか、こういうことを言ったわけでございます。
　たとえば、繰り返して恐縮ですけれども、予定されておった一般消費税をやらなくともどうにかそれにかわるべき税の自然増収が確保できるような財政になったということも、これはやはり看過することのできない事実だ、こう思うのです。昭和五十一年から五十三年までは税の自然増収は七、八千億しかなかったわけでありますし、五十年は前年に比べてマイナスであった、こういう状態でありましたから、だから失業者もそんなに出ない、それから経済の競争力も維持拡大できた、そして同時に、何とか税収の方も財政がぼちぼちやっていけるだけの背景ができておる、こういうことでありますから、一概にこれはこうだというように断定してしまうのはいかがなものか、もう少し広い角度からいろいろな評価をすべきではないかということを申し上げたのであります。
　ただ、しかし、その間に財政の幾つかのロスというようなものも出てくるようになったではないか、こういう御指摘、これは確かにそのとおりでありまして、そこで、現在の状態ではこれはよろしくない、何とかこの際思い切った歳出の合理化をやらなければならぬ、財政の合理化というものをこの際やらなければならぬ、こういうことで、いま財政の合理化を進めながら財政再建に取り組んでおるということでございますから、幾つかの弊害の面も出てきておることは御指摘のとおりだと思います。
○新村委員　次に、今後の景気の見通しの点を伺いたいわけですが、その前にわが国の経済と大変関係の深い米国の経済でありますが、アメリカの経済は八〇年以降一進一退、若干の持ち直しをするかと思うとまたかなり落ち込むというようなことを繰り返しながら現在に至っておるようでありまして、現在もまだその不調から脱し切れないわけでありますが、八二年は弱い回復基調に向かうんではないかというようなことも言われておりますけれども、アメリカ経済の今後の見通しですね。それから、それとの関連における日本経済に及ぼす影響、これをひとつ簡単に伺いたいと思います。
○河本国務大臣　アメリカの経済は戦後最悪の状態にあると言われております。中には一九三〇年以来五十年ぶりの最悪の状態だと評価する人もありますが、いずれにいたしましても、昨年末からずっと現在でも相当厳しいマイナス成長が続いておるというのが現状でございます。失業者も一千万近い失業者が出ておりますし、経済は非常に厳しい状態にあると言われております。そういうやさきに、二月から三月初めにかけまして幾つかの教書、それから報告等も政府から発表されておりますが、それらを見ますと、いまは厳しい状態であるけれども、経済はことしの後半から立ち直るであろう、こういう見通しを立てておりますが、これはアメリカ政府だけではなく、権威ある国際機関等もそういう見通しを立てておりますので、あながち根拠がないことではない、私はこう思っております。特に、政府の発表を見ますと、ことし後半から回復に向かって、来年は実質五・二％成長する、名目では一一％成長だ、こう言っております。失業者も一％ぐらい減るであろう、こういうことを言っておるのですが、学者とか評論家なんかの意見を聞きますと、とてもそんなことにはならぬだろう、整合性を欠いておるからだ、そんなことを言う人も多いのですが、私は必ずしもそういう見方とは一致してないんです。私は、アメリカ経済はアメリカ政府の言うように回復の方向に向かうだろう、こう思っております。
　その原動力は何であるかといいますと、やはり思い切った大規模な減税だと思います。ことしのアメリカの所得税減税は、日本円に直しまして、いま円安となっておりますから十八兆円、来年は二十八兆円見当の規模でありまして、そこへさらに企業減税というものが加わってまいります。日本の経済の倍ちょっとという経済でこれだけの思い切った大減税をやりますと、それが経済に大きな影響が出てこないはずはない、私はこう思っておるのです。仮に、アメリカがやっておる半分そこそこのことを日本の経済でやった場合にどういう影響が出てくるかということを考えますと、これは相当大きな影響が出てくるであろう、私どもはこう思っておりますし、それから軍事予算は経済全体にとってマイナスだという説も確かにありますが、しかし、さしあたって当面の影響は軍需景気というものが出てくるであろう、こういう見通しもございます。それから、昨年来石油価格の統制を撤廃いたしましたので、石油の掘削部門はずっと続いておる、これも非常に大きな力になっておる。ばらつきがございますけれども、一部にそういう非常に力強い動き等が見られますし、しかも、インフレは一応おさまる方向に進んでおりますので、アメリカ経済は、多少の時間的な早くなったり遅くなったりするようなこともありましょう、あるいは五・二％が多少前後することもありましょうけれども、私は、アメリカ政府の言っておる見通しはそうは狂わぬのではないか、アメリカ経済は回復の方向に向かうのではなかろうか、このように判断をいたしております。
○新村委員　そこで、日本経済の見通しを伺いたいわけでありますが、午前中の質問となるべくダブらないようにいたします。
　政府の五十七年の見通しは、現在の経済情勢からするとどうも心配な点が多いわけであります。最終消費支出にいたしましても百六十兆三千億、果たしてこれが達成できるかどうか。現在の推移が続くとすれば大変むずかしいんではないか。また、民間住宅にいたしましても一四・三％、十七兆七千億、これまた各機関の調査ではほぼ絶望だというふうに予想されております。また、民間の企業設備にしても、最近の発電所の建設の延期というようなことも伝えられておりまして、これまた四十三兆が達成できるかどうか、大変心配なわけであります。その中で特に民間の企業設備の点でありますけれども、最近の月例経済報告によりましても、大手は若干の改善が見られるけれども、中小企業はまだまだとても回復の見通しが立たない。
　それから、最近の伝えられるところによりますと、民間のうちで相当大きな部分を占める発電所の建設の延期が伝えられておるわけでありますが、これらの点について特に民間企業設備、この中における発電所の問題ですね、これを中心にひとつ最近の状況をお聞かせをいただきたいと思います。