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○吉村政府委員　五十六年六月に薬価ベースにいたしまして一八・六％の引き下げをいたしたわけでありますが、その結果、総診療報酬のうちに薬剤費の占めるウエートというものがどれくらい減ったかというのは、まだその後の調査をしておりません。
　しかしながら、私どもがある一定の前提を置きまして推計をした結果によりますと、改正前は三八・七％ぐらいが薬剤費の占める比率であったわけでありますが、それが四％前後は下がって三四％前後になっておるのではないか、こういうように推計をしております。
○春田委員　局長の答弁では、推計であるけれども下がったと思う、こういうことでございます。さらに確かな数字が出た段階で私はこの問題については質問していきたいと思いますけれども、国立の大学病院ではこうした薬価引き下げの効果が全く見られず、かえって薬剤の購入費が増加しているという現象も出ております。また、一般医療機関等でも薬価差益の少ないＣランクの薬は敬遠されて、差益の多いＡランクが使われている、こういうような実態もあるわけです。こうしたことがあれば厚生省の当初目的でございます薬剤費の減少というのは余り期待ができないわけで、中小企業等のいわゆるＣランクの薬の製造メーカーの倒産が出てくるわけでありまして、国民にとってはプラスにならない。大手製薬メーカーがプラスになって、中小零細企業のメーカーが不利という現象になってくるわけでございまして、先ほどから私は現行の銘柄別収載というものは非常に問題点があろう、こう言っているわけでございますが、先ほどの局長の御答弁でも検討に値する問題であるということでございます。五十三年度に統一限定方式から銘柄別収載方式に変わったわけでございますけれども、いずれにしても問題点があるわけでございまして、こうした点も是正すべきである、私はこう主張しておきます。
　さらに、銘柄別収載方式と統一限定列記方式があるわけでございますけれども、ある大学の教授でございますが、いろいろ欠点があるので両方のいい面をとって混合方式で考えたらどうかという提言もあるわけでございますけれども、厚生省としてはどう考えておりますか。
○吉村政府委員　銘柄別かあるいは統一限定方式かということにつきましては、私どももいろいろとあらゆる角度から検討をしております。そして、銘柄別にもやはり問題点が出てきた、先生いま御指摘のようないろいろな問題点が出てまいっております。しかし、それでは全面的に過去の銃一限定方式にもう一遍房るかといいますと、やはり統一限定方式には統一限定方式の問題があるということで、両方の長所を生かし、両方の短所を削るような何かうまい工夫ができるかどうかということでいまいろいろ検討をしておるところでございます。
○春田委員　いずれにいたしましても、アメリカはＭＡＣ制度、また西ドイツは公的な病院等は安い薬剤を使うという制度があるわけでございまして、こうした諸外国の例を十分参考にしながら、要するに国民医療費の中で薬剤費が三十数％ということは諸外国に比べて異常である、そういう批判があるわけでございまして、そうした薬剤費の減少を一層進めるためにもひとつ鋭意検討をしていただきたい、こう思っているわけでございます。
　次に、公正取引委員会がお見えになっておりますのでお伺いしますけれども、五十六年十一月の日本製薬協の栃木やみカルテル事件の立入検査の結果がその後まだ発表されておりませんけれども、どういう段階になっているのですか。
○樋口説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、いろいろの医薬品につきまして、昭和五十六年十一月十日と十一日の二日間にわたりまして、価格維持または再販売価格維持の疑いで栃木県を中心に立入検査を行いました。
　収集いたしました証拠を検討いたしましたところ、これが全国的な規模で行われている疑いが濃くなりましたので、同年の十二月十五日に全国的規模で立入検査を行いました。またさらに、昨年の八月以降、メーカー八十社、卸売業者百二十社、病院約千三百に対しましてアンケート調査を実施したわけでございます。現在、関係人からの事情聴取も終わりまして、問題点の検討を行っている段階でございます。
　着手以来一年半を経過いたしておりますので、早急に結論を出したいというふうに考えているところでございます。
○春田委員　当時の報道では、厚生省の経済課の幹部が薬価基準引き下げに関連してこうしたやみカルテルの問題を誘引したのではないかと報道されておりましたけれども、そうしたことが調査の段階で出たのかどうか、お答えになれればお答えいただきたいと思うのです。
○樋口説明員　厚生省の行政指導がどうであったかというようなことでございますが、これは事件の内容にかかわることでございますので、法律の規定でお答えできませんので、御容赦いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中村（弘）委員長代理着席〕
○春田委員　それでは厚生省の名誉のためにも、経済課の御意見をお伺いしたいと思うのです。
○持永政府委員　先生御指摘の内容は、恐らく日本製薬協におきます当時の薬務局の経済課長の発言だと思いますが、経済課長といたしましては、あくまで流通過程あるいは医薬品の取引につきまして、公正な競争に基づく適正な価格の販売というのを指導しているつもりでございます。私どもの方の行政指導も、常にそういう立場になって指導しております。そういう範囲内で行われたものというふうに私どもは理解をいたしております。
○春田委員　この点につきましては、わが党の議員からもことしの二月の予算委員会で質問されているわけでございます。立入検査されてからもう一年半たっているわけでございまして、それだけ規模の大きいものであろうと察します。しかし、通常の公取の検査結果の発表に比べて相当期間が長いわけでございまして、ちょっと期間が長過ぎるように思われてならないわけでございます。
　薬の問題というのはとかく政治的に決着しかねない問題があるだけに、早期に公平な結論といいますか結果を国民に発表していただきたい、私はこの点を要望して、この質問は終わりたいと思います。公取の方、結構でございますから……。
　続きまして、医療監査体制についてお伺いしたいと思いますが、保険医療機関などに対する厚生省の審査、監査体制について概略説明をしていただきたいと思います。
○吉村政府委員　まず、診療報酬の請求が各保険医療機関から都道府県の支払基金または国保団体連合会に提出されまして、支払基金または国保団体連合会においてその審査をする、こういうことになっております。
　それから指導、監査の体制でございますが、指導、監査の権限は厚生大臣と都道府県知事にあるわけでありますが、本省に医療指導監査官、それから都道府県に指導医療官、医療事務指導官というものを置きまして保険医療機関に対する指導、監査を実施する、こういう体制になっております。
○春田委員　保険医療機関の審査、監査体制でございますけれども、社会保険の支払基金、国民健康保険の団体連合会の審査機関とは別に、いま局長から御説明がありました医療監査制度がございますけれども、この監査の目的はいかなるものなのか、簡単で結構でございますから、御説明いただきたいと思います。
○吉村政府委員　監査の目的は、大きく分けまして二つございます。診療報酬の請求につきまして不正があるかどうか、こういうことを監査するのが一つでございます。それからもう一つは、保険医が行った診療内容が保険医療として適正であるかどうか、主としてその診療の中身が不当であるかどうか、こういう二つの点を主なる監査の対象目的といたしまして実施をしておるわけでございます。
○春田委員　この監査に従事する担当官といいますか技官といいますか、現在、定員に対して現員は何名いるのか、御説明いただきたいと思います。
○吉村政府委員　現在、指導医療官の定員は百七名でございまして、現員は七十八名、欠員が二十九名ということになっております。
○春田委員　定員に対して現員が少ないわけです。特に、資料をいただいた中では、栃木県、山梨県、愛媛県、高知県、宮崎県の五県では全く専任者がいないという実態になっているわけです。県でゼロということは、先ほど局長から御説明があったように、診療報酬の不正や診療内容の適正化を図る、いわゆる不正行為を見逃すことにもなりかねないわけでございますが、この確保のめどはついているのでしょうか。
○吉村政府委員　先生御指摘のように、いまの五つの県は指導医療官がいないわけでございます。私ども、欠員を補充するためにいろいろな努力をしておるわけでありますが、やはり指導医療官と申しますと、人格も識見も、それから最近の医学、医術等についても通暁をしておる人でないと適任者でないということで、なかなかその人材が得られないというようなむずかしさがございます。
　いろいろ努力をいたしておりまして、たとえば栃木県につきましては、近々一人採用できる見込みが立っております。それから、その他の県につきましては、隣の府県と連絡をとって兼任にしてやるとか、あるいは医療専門員、これは非常勤でございますが、この医療専門員を活用いたしましてその穴を埋めるというようないろいろな工夫をしておるわけでありますが、やはり先ほど申しました指導医療官にふさわしい人材をいろいろな手だてを講じて見出し、それを採用していくことが基本でございますので、そういう努力を続けてまいりたいと思っております。
　　　　〔中村（弘）委員長代理退席、近藤（元）委員長代理着席〕
○春田委員　人材がいないということでありますけれども、兼任という話もありましたが、現在、保険を扱っている医療機関だけでも全国で十五万、お医者さんでも三十二万いるわけであって、そうした相当広い規模の医療機関、医者に対して、兼任なんというのではとてもじゃないができるはずがないわけであって、これは都道府県で一名ないし二名ずつ置く。一名でも少ないわけですよ。そういった面で、兼任なんて不可能だと思うのです。
　ところで、人格、識見、医療に通じているということで話がございましたけれども、資格としてはやはり医者としての資格が必要なんですか。
○吉村政府委員　医科診療に関しましては医師、それから歯科診療につきましては歯科医師、こういうことで採用しておるわけでございます。
○春田委員　現在、指導医療官は全国で七十八名おられますけれども、平均年齢は何歳ぐらいなんですか。
○吉村政府委員　現在平均年齢を調査しておりませんが、先ほど申しました要件に合致するといたしますと、かなり高齢になっておるということは言えると思います。
○春田委員　聞くところによると六十歳以上の方がかなりおられるということでございまして、そういった面から考えれば、現員も少ないけれども、将来こういう方で高齢者であれば当然おやめになる率も高くなるわけでございまして、先細りになってくるわけですね。医師としての資格が必要である、そういった面で、身分は公務員でありますゆえに開業医や大学病院の医師に比べて待遇面では相当格差があると思うのです。また、大学病院等ではいろいろな研究等ができますけれども、こうした資格の方たちは研究もできないということで、研究熱心な先生にとっても物足りない、また医者が医者を監査するという面でも余り喜ばれない面もあるわけです。
　こうしたことも考えれば、現行制度といいますか、待遇面では一般公務員に比べて若干プラスアルファはあるみたいでありますけれども、その他の面も含めて抜本的な改善をしなかったならば、こういう制度そのものが死んでしまう。先ほどから言っているように、高齢者の方がおやめになったら、なり手がなくなってしまえばこの制度は崩壊してしまうわけですよ。そういった面で、私は現行制度を抜本的に改善する、そういう真剣な検討をする必要があるのではないかと思いますけれども、どうでしょうか。
○吉村政府委員　確かに御指摘のように、仮に百七人の定員が全部埋まったといたしましても、それで十分かというと必ずしも十分でない。それからまた、おっしゃいましたように待遇面でもやはり限界があるというようなことで、なかなか常勤の監査官としての来手が少ない、したがって、現在おられる人が高齢化をしていかざるを得ない、こういう一々の御指摘はごもっともでございます。したがって、私どもも先ほど申し上げました医療費適正化推進本部におきまして、指導、監査体制も含めて検討しておるわけでございます。
　その一つとしては、もう少し医師団体の協力を得る方法はないかとか、あるお医者さん方のチームみたいなもので指導、監査に対処できないかとか、いろいろな角度から検討しておることは事実でございまして、私ども、保険医療が適正に運用されておるという保険医療に対する国民の信頼感というものが保てない限り国民医療の適正化はできない、こういうように考えておりますので、いろいろな工夫をしてまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○春田委員　大臣の答弁がいままでございませんので、お疲れだと思いますけれども、この点について大臣からの御見解を伺っておきたいと思います。
○林国務大臣　医療を公正にまた適切にやっていくということは大変に必要なことだと思いますし、そういった意味で指導官を置いておるわけでございますが、いま御指摘のありましたように、いろいろな問題がある。しかし、では別の人にやらせるかといってもなかなかやらせるわけにいかないわけでありますから、いい指導官制度をどうつくっていくかというのは、これから検討していかなければならない重要な問題だと私は思うのです。
　特に、医療そのものが人の信頼、医者に対する信頼から成り立っておりますし、また、医療全体が国民的な信頼をかち得ていかなければならないということでありますから、その医療のあり方につきまして不正やごまかしなどがあったら困るわけでありますから、そういった意味での指導官制度というものを健全に育てていくことが非常に大切なことのように考えているところでございます。
○春田委員　ところで、この指導医療官と事務指導官の監査状況について、簡潔に御説明いただきたいと思います。
○吉村政府委員　昭和五十六年度におきます保険医療機関に対する指導、監査の実施状況でございますが、一応集団指導と個別指導というのがございまして、集団指導は、保険医療機関のうち六万九千件、保険医につきましては七万一千四百十七件やっております。それから個別指導でございますが、保険医療機関の数で七千四百十六件、保険医の数で八千八百八件でございます。
　それから監査でございますが、保険医療機関の数にいたしまして七十五件、保険医の数にいたしまして百十六件、監査の結果、返還を命じた金額が十一億六千四百四万円となっております。
○春田委員　五十六年度の監査の内容はただいま御説明あったとおりであります。
　不正請求の返還額は、国民医療費十二兆八千億円のうち十一億六千四百四万円、取り消し処分に遭った医療機関、十五万三千七百二十七機関のうち三十六機関、医師数では三十二万七百十六人のうち三十二名が取り消しの処分になっているわけです。数字の割合からすれば決して大きな割合ではないかもしれませんけれども、私は氷山の一角であろうと思っております。
　国民医療費が毎年一兆円ずつ上がっていく。現在は十四兆円という国民医療費と言われているわけです。こうした膨大な医療費がかさむ今日、これら不正請求は決して見逃すわけにはいかないと私は思います。厳しく監査し、徹底した処分をする、国民はこれを望んでいると私は思っておるわけでございますが、厚生省はどう考えておりますか。
○吉村政府委員　監査後の処分につきましては、その事故の中身の度合いによって、いろいろ取り消し処分だとか、あるいは戒告処分だとか、注意の処分だとか、こういうことが決まっておりますので、やはり監査をして、その結果、事故の態様に応じて厳正に処理をしてまいりたい、こう思っております。
○春田委員　五十五年度の国税庁の税務調査では二十六億六千万円の不正請求が見つかっているわけです。それに比較しますと、厚生省の場合は、五十五年度の不正請求の返還額は六億三十四万円となっております。専門の厚生省の額に比べていわゆる専門外の国税庁の不正請求の額の方が大きいわけでございまして、厚生省としてはどうも医者に遠慮しているのじゃないか、医師会に遠慮しているのじゃないかという批判の声が上がっているわけです。これでは国民は割り切れない面があると私は思うのですね。
　局長がずっと答弁なさっておりますけれども、吉村保険局長がいろいろな雑誌や機関誌等でずいぶん思い切った発言をされているということで、私もある資料をいま持っているわけでございます。
　三つの提言をされておりますけれども、特に不正請求については徹底的に排除すべきであるということもお述べになっているわけです。「不正請求は今後徹底的に排除する姿勢で臨みたいと考えております。従来、不正の監査には医師会の立会いのもとにやることになっていましたが、行政庁が単独で監査すべき性質のものと思われますので、今後その線で進めていかねばなりません。」局長がおっしゃったのかどうかわかりませんけれども、私の資料ではそう書いております。これが真実とすれば、その辺の意図をもう少しお聞きしたいと思います。
○吉村政府委員　医療機関の監査の対象になるタイプというのが二つあるということは先ほど申し上げたとおりでありまして、不正請求と不当な診療という二つのタイプがあるわけでありますが、診療の中身については、私どもはやはり医師会とよくよくお話をしながらやっていくのが、医療の中身の問題でございますのでよろしいのではないか。しかし、不正の問題というのは、仮にそれが現実にあったとすれば、これは医療の中身というよりも、やはり人間の行為として、あるいは人間の倫理としての問題ではないか、こういうことから、私ども筋としては医師会の立ち会い等を求めなくてもできる筋合いのものではないか、こういうように考えておるわけでございます。
　しかし、現在の慣行というのはいろいろな要素があります。たとえば、厚生省の監査が信用できないというようなこともかつて過去においてあったわけでありまして、いろいろな事故も起こって、そういうことから、役人のやることについては少しずつチェックをしておく方がいいのではないかというようなことで、医師会の立ち会いを求めましてその立ち合いのもとに監査をするという現在の慣行になっておるわけであります。
　そこで、その慣行の是正の問題について私どもは医師会と十分話をして、話がつけば、少なくとも不正請求の事案につきましては役所のベースでできるようなことにするのが、医師会のためにもいいし、私どものためにもいいのではないか、こういうように考えたからそういう発言になったわけでございまして、そういう線がいいのではなかろうかということでこれからまた医師会と話をしてまいりたいと思っておるわけであります。幸いなることに、医師会の方も自浄作用を医師会の会員に強く求めておられますので、恐らく十分御理解はいただけるのではないか、こういうように考えております。十分話し合いをしながら進めてまいるつもりでございます。
○春田委員　ただいまの質問につきまして、同じく大臣に御見解を伺いたいと思います。
　とともに、さらにもう一点、ある調査によりますと、三人に一人が医者に不満であるというデータも出ているわけです。大臣としては何か初めてお聞きになったように思われますので申し上げますと、これは健康保険組合連合会が健康医療に関する意識調査の結果をまとめたものでございまして、二十歳以上の二千人を対象に面接調査したものであるとなっています。大臣は先ほど医者と患者は信頼関係が必要であるとおっしゃっておりますけれども、こうしたアンケートでは三人に一人が不満を持っているということで出ております。こうした点をどうお考えになりますか。
　最初の問題とあわせて御答弁いただきたいと思います。
○林国務大臣　医者なり医療というものは、個人個人の患者及び国民の信頼を得たものでなければならない、そういった意味で、医療が適切かつ公正に行われなければならないということは先ほども御答弁申し上げたとおりでありますし、そうした意味からいたしまして、医療が現在の診療報酬、保険制度のもとで行われるときに、不正というものがあるということは非常に好ましくない、やっぱり国民の信頼を傷つけるものになるだろうと思うのです。たとえば、診てないのに診療をしたというようなことがあると、これは明らかな不正だろうと思うのですね。そうしたものに対しては断固たる措置をとっていかなければならないし、そういったことについてお医者さん全体としても異存のあろうはずはない、こう私は思っておるところであります。
　ただ、医療の内容になりまして、この薬を盛った方がいいのかあの薬にした方がいいのかとか、あるいはこういった手術をしたらどうだろうかこうだろうかとかというような話になりますと、それで非常に金がかかったというような話になると、これはやはり当不当の問題になりますから、私はそこはお医者さんの判断というものは十分に尊重していかなければならないものだろうと思うのです。観念的にはそういうふうに割り切れますが、私はなかなかそこが割り切れないところの分野というものも実際の問題といたしましてあるのだろうと思うのです。
　それから、健康保険制度によりまして言うならば、非常な大きなコントロールをしておるというか制約をしておるわけでありますから、それでしかも医療というものをすべての国民に満足のいただけるような形で供給していくということでありますから、医療の行政の分野と、それから医療を実際にやっていられるところとの間の連携というものは非常に必要なことではないだろうかと私は思いまして、そういった意味で間断なき対話を繰り返していくということは、一つの方向として、本当によき医療、国民の信頼を受けるところの医療をつくり上げていくためにも必要なことではないかと思っております。局長が先ほどいろいろと御答弁申し上げましたのも、まさにそういった観点から、国民が信頼の置けるところの医療は何だろうか、こういうことでやっていくところのいろいろな手段、方法だろうと私は考えているところであります。
　それから、三分の一の方が現在の医者に対して、あるいは医療に対して御不満である、こういうふうな話が出ておるという話がございます。私は、その数字は率直に受けとめたいと思います。やはり改善すべき点はあるだろうと思いますが、その数字が一体どういうふうなことを意味するのかということも考えてみなければならない。また、どういうふうな問いかけ方をされたのかということもあるだろうと思うのです。一説には、三分の一の人が不満である、では、逆に言うと三分の二は大変信頼しているんだというようなことを言われる方もあるわけですね。だから、そういった点は、本当に医療がどれだけ信頼されているかということを単純にいまのお話だけで割り切って、そうだこうだと言えるかなという、三分の一という数字からすればなかなかむずかしいことではないか、こう私は思っているところであります。
　ただ、だからといって、医療が非常に信頼されているとか、また絶対的な不信に陥っているとかいう判断を私はしておりません。むしろわれわれとしては、本当に国民に信頼されるような医療の方向へ、いろんな手段を使ってこれからやっていかなければならない。それは単に宣伝したり何かして、いい医療だどうだという話ではない。むしろ個々の医者が、また医療機関が、誠意を持って患者の方、国民の方に対して一つ一つのものについて努力をしていくことであろう、私はこういうふうに考えているところであります。
○春田委員　さきの質問に対しましては、大臣もかなり慎重な御答弁であろうと思っているわけでございますが、さらに確認といいますか、重ねて質問しますけれども、局長は、不正請求の問題については、要するに医師会の立ち会いのないままに行政庁が単独で監査してもいいんじゃないか、十分話し合い、連携等は必要であるけれどもという条件がついておりますけれども、監査の段階ではそうした方がいいんじゃないかということをおっしゃっておりますけれども、この点についてもう一回大臣の御答弁を簡単にいただきたい。
○林国務大臣　先ほど御答弁を申し上げたように、不正とか不当とかというような問題がありますが、その間の話ということは必ずしもはっきりしていない。いままでのそういったことをベースにして、医師会の立ち会いのもとでやる、いままではこういうふうな話になっているわけですね。ただし、それを慣行をやめるということになれば、話し合いをいままでしておったわけですから、いきなりこっちでぽかっとやるというわけにもいかぬでしょう。
　それから、立ち会いをした方がいいのかどうかというのも、医師会の方の立場もあるでしょう。お医者さんの方だって、別のところへ行くときに立ち会いをしろというような話になったら、立ち会う人もちょっとつらいということもあるだろうと思いますね。だから、その辺少し率直に医師会との話をしてみたらいいんじゃないかな、どうするんだという話を。それは医師会のエゴイズムとか役所の独善とかという話ではない。お互いが協力して、国民に信頼されるところの医療をどういうふうな形でやっていったらいいか、それの一つのあり方だろうと思いますから、そういった観点で、少しフランクに、謙虚にお互い同士が話をしてみたらいいことではないかと思いますし、これからも医師会と少し話をしてみるように事務当局にも言っておきます。
○春田委員　最後にまとめとして、行政改革の第一次答申の中にも「医療機関に対する指導監査の強化、不正・不当請求事案についての厳正な処分の実施を図る。」べきであると明記しております。政府は行革を進めているわけでございます。行革は人減らしから始まるといいますけれども、いわゆる金減らしにつながる医療監査体制の増員は必要欠くべからざるものである、充実していくべきである、このように要望して、この問題は終わります。
　最後に、東北大学や徳島大学等で研究が進められ、この秋にも出産が予定されております体外受精児、いわゆる試験管ベビーについては、賛否両論、いろいろな論議が交わされているわけでございますが、厚生省としてこの問題に対し、現時点でいかなる御所見をお持ちになっておりますか。
○大谷政府委員　体外受精につきましては、医学的に慎重な配慮でやられるべきはもちろん、倫理面からも慎重に配慮して行われるべきであるというふうに考えております。現在まで、東北大学の体外受精につきましては日本産科婦人科学会の基準あるいは大学における基準というふうなもので慎重に配慮されて行われておりますし、徳島大学におきましては、医学関係だけではなしに、各方面の有識者も参加されました委員会において倫理基準というものをお定めになって、これによって実施に移そうとされていると伺っております。厚生省としては、こういった問題につきまして、学会等の倫理基準を踏まえられて慎重にやられるということを期待しているわけでございます。
　厚生省におきましては、こういった問題の国民的コンセンサスということも必要であるというふうに考えておりまして、去る四月十三日に、林厚生大臣がみずから司会をされまして、医学界だけでなしに、法律、哲学等、各界の有識者の方々にお集まりいただきまして、このような生命と倫理の問題につきまして自由かつ率直に御議論をいただきました。今後とも、大臣みずから出席して、この問題については一つの国民的コンセンサスのもとになるような議論の展開になっていくことを期待されているわけでございます。
　現在のところ、体外受精につきましては、厚生省といたしましては、十分配慮されてやられているし、このような状況で推移いたしておることを慎重に見守っていきたいというふうに考えているわけでございます。
○春田委員　大学や日本産科婦人科学会等では倫理的な基準が設けられているやに伺っているわけでございますけれども、厚生省としてはこうしたものをうかがっておるという答弁でございますが、厚生省単独で、いわゆる政府としてこうした基準といいますか、規則といいますか、こういうことを設ける気というのは現在持っていない、こういうことですか。
○大谷政府委員　先ほども申し上げましたように、厚生大臣みずから生命と倫理の問題について各界の有識者にお集まりいただきまして、月一回くらいのペースでこういった問題について自由かつ率直な御議論をいただいているわけでございます。
　ただ、体外受精そのものにつきましては、先ほども申し上げましたように、直ちに厚生省がそれについての基準を設けるとか、そういうふうなことではなしに、全体、そういった御議論の中でこれから考えていきたいというふうに考えているわけでございます。
○春田委員　毎月一回懇談会といいますか、そうした場を設けているということでございますけれども、大臣、これは集大成として、将来そういうことも必要になった場合は考える、こういうことなんですか。
○林国務大臣　私的懇談会という形で各界からの御意見を少し聞いていこう——私が考えましたのは、いま御指摘になりました東北大学もあるいは徳島大学のときも、体外受精また妊娠、こういう問題でなくて、新しい科学が非常に進歩してきて体外受精というようなことができるということは、私は科学の勝利だろうと思うのです。子供に恵まれない方にとっては大変な朗報である。しかし、科学が進歩していきますといろんな問題が私は出てくるんだろうと思います。これを何らかの形で法律にし、あるいは倫理コードにし、あるいは憲章のような形にまとめていくということが場合によったら必要になるかもしれないし、また国民的なコンセンサスに任しておいた方がいいというようなものもあるだろうと思います。そういった意味で、私は幅広く少しこの問題は議論をしてまいりたいと思っておるところなんです。
　単に国内だけではありません。先般ジュネーブへ私行きまして、ＷＨＯの会議に出ました。演説もしましたが、その中で、科学が非常に進歩してくることは非常に望ましいことである、ただし人間の生命、人間の持っているところの秩序と関連してこの問題がある。けさの新聞にも出ておりましたけれども、男と女を産み分けることができるなどということになりますと、私はＷＨＯでも申し上げたのですけれども、そういう国においてはアンプロポーショナリーに、不必要に多くの割合で男の子が生まれ、別の国においては不必要なまでに女の子が生まれるというような事態というものが起こらないという保証は何もないよというふうなこと、そういったような問題であるとか、あるいは植物人間のような問題についてどうするのかというような問題について、これは世界的な規模でもやはり議論をしていかなければならない話ではないだろうかという提言を私の演説の中でしておいたところであります。
　私は、これは単に狭い範囲で考える話ではない。これだけ科学が進み、医療が進んできた、その中でお互いが真剣に考えていく問題だろうというふうに思っているところでありまして、国会でもいろいろな御議論をしていただきたい、これをお願いをする次第でございます。
○春田委員　大臣がおっしゃっているように、不妊症に悩む夫婦にとってはまことに喜ぶべきものであると私は思います。しかし、何万人という患者にこうしたことが行われた場合、夫婦や医師だけの問題ではなくなってしまうおそれが出てくると私は思います。生まれる子供の立場、生命と医学という関係等、論議を尽くさねばならない面が今後多々あると思うのです。
　厚生省としても、有識者の意見をより多く集め、そして、できれば海外で何百名と存在しているそういう方たちの本人や家族等の環境調査も十分やっていくことが大事ではないかと思います。科学の発展だけに拍手を送るだけでなく、万全の準備を怠りなくしていくべきであると要望しておきます。
　時間が参りましたけれども、最後に、先ほどの銘柄別の収載の問題について、大臣にも一言御意見をお伺いしたいと思いますが、私は、同一成分、同一規格のものであれば、先発品、後発品というものは、ある一定の期間、六年が過ぎれば、これは同一価格にすべきであるという主張を前からやっているわけでございます。かつての森下厚生大臣におきましても、この問題については十分関心があるところである、検討させていただくという御答弁も国会でいただいているわけでございますけれども、林厚生大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　私は本来自由経済論者でございまして、自由経済であると一物一価法則というのが働くというのが正しいことだろうと思うのです。同じ効果があって、同じ数量で、同じ品質のものが価格が違うというのは、プライスメカニズムがどこか間違っているのだろう、こういうのが私は経済学の原則だろうと思います。
　ただ、いまそういった形でやると、いろいろとやはり薬業界においてひずみが出てくるということで、現在の銘柄別収載制度というものが、いろんな議論の上で採用されたものだと私は思っておるのです。
　銘柄別の収載制度というものについては、そういった制度でありますから、やはりメリットもあると思うのです。新しくやってもいろんなメリットがある。それは新しい技術体制、技術をつくる、新しいものをつくっていくという上においてメリットがあるような制度にすればいいわけですから、そういったことは私はあるのだろうと思うのです。それから、デメリットとしては、また非常に高いものが売られてしまうというようなこともあるのだろうと思います。
　そうしたようなことをやはり考えて、市場価格に合うように薬価基準を改正していくということもずっといままでやってきたところでありますが、お互いの制度のメリット・デメリットというものを考えながら、やはり最もメリットが多くてしかもデメリットの少ないような制度というものを私はこれから考えていかなければならないと思いますし、まあ社会制度でございますから、真理は中間にあるというようなことかなという感じも持っておるのです。持っていますが、どういうふうにしてやるか、御指摘もありますし、いろんな点を考えていま検討をさせているところでございます。
○近藤（元）委員長代理　午後三時から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時二十七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時一分開議
○東家委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。三浦久君。
○三浦（久）委員　生活保護行政の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　現在、適正化推進事業というのが行われておりますけれども、これに付随いたしまして、各地で行き過ぎと思われるような事案やまた権利侵害というようなものが続出をいたしております。
　具体的には私は後でその事実については指摘をいたしたいと思いますけれども、まず最初に厚生大臣に、保護行政の理念といいますか、そういう問題について御答弁をいただきたいというふうに思います。
　この生活保護というのは、救貧対策とは違いまして、恩恵的であるとか慈恵的だとかいうようなものではなくて、憲法の第二十五条、いわゆる最低限度の生活保障という考え方に立った上で、国民の権利として保障されたものであろうというふうに私は思います。したがって、生活保護法の運用に当たっては、要保護者に対して当然与えられるべき保護を理由なく抑制するというようなととは厳に慎まなければならないというふうに考えておりますけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○林国務大臣　先生御指摘のとおり、生活保護は憲法二十五条の規定に基づくものでございますが、具体的には二十五条の内容は法律によって定めるというのがいままでのたてまえでございますし、生活保護法第四条に定めてありますとおり、第一に、資産その他あらゆるものの活用、第二に、民法に定める扶養義務の優先履行を前提として、国が生活に困窮するすべての国民に対し、最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的としているものであります。国としては、この基本原理にのっとり、生活保護の適正な運用に努めているところであり、今後とも努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○三浦（久）委員　具体的な事実関係を指摘する前に、今度施行規則や施行細則が改正になりまして、それによって、申請をするときに同意書というものを添付させるようになっています。その同意書というのは、ここにモデルがございますが、「保護の決定又は実施のために必要があるときは、私及び私の世帯員の資産及び収入の状況につき、貴福祉事務所が官公署に調査を嘱託し、又は銀行、信託会社、私苦しくは私の世帯員の雇主、その他の関係人に報告を求めることに同意します。」こういう内容の同意書を添付させるようになりました。
　これは私はいろいろ問題が多くあると思うのですけれども、どうしていままで個別的に同意をとっていたものを、今度は包括的に申請の時点でこういう同意書をとるようになったのか、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
○金田政府委員　お答え申し上げます。
　先生も御承知のように、昭和五十五年末でございますが、和歌山県の御坊市の暴力団生活保護不正受給事件に端を発しまして、生活保護行政につきましては種々マスコミ等からの批判も招いたところでございます。このような事件は、大多数の善意の被保護者に迷惑をかけるだけではなく、制度に対する国民の信頼を失わせるおそれが多分にございます。したがいまして、こうした不正受給を、保護実施機関と関係者の十分な努力によって未然に防止することが私どもとしての責務であると考えております。
　したがいまして、ただいま先生御質問のこの通知は、こうしたことから厳に不正受給の防止を図り、一方、真に生活に困窮する者に対しましては必要な保護を確保いたしますために、要保護者の収入及び資産の的確な把握を図ることを目的といたしまして、この通知を出すことにしたわけでございます。
○三浦（久）委員　えらい抽象的な御答弁なんですけれども、いろいろ調査をするということは当然なことでしょう。ですから、法律にも第二十九条に調査することができるということは書かれていますね。この同意書というのは、この二十九条の内容をそのまま持ってきているわけです。しかし、私はこれは越権行為だと思うのですよ。やはり、皆さん方がいろいろ調査をする場合には法律に厳格に従ってやらなければ、こういう問題というのは、相手の自由権といいますか相手の基本的な人権を侵害してはならないわけですから、そういう意味では、私は法律に厳格に従って調査をしなければならないと思います。
　二十九条ではどう書いてあるかといいますと、これは、「保護の決定又は実施のために必要があるときは」調査ができるわけであります。申請の時点でこういう包括的な同意書というものを出させるということは、これは調査の必要があるかないかわからない、調査の必要の有無にかかわらず調査活動の一環としてのこういう同意書を提出させているわけですね。これは私は越権行為だというふうに思うわけです。そしてまた、同意書を書かされる方にとってみますと、何も自分は悪いことはしてない、詐欺もしてない、虚偽の申告もしてない、そういう気持ちがあっても、自分がこの同意書を出したことによって、いつでも調べられているという、そういう非常に不安定な心理状況になることもまた間違いないと思うのですね。ですから私は、要保護者に対してそういう心理状態に陥らせるということはよくないことだ。そういう二つの面があるのですね。
　ですから、越権行為だということと、もう一つは、要保護者の人権擁護という観点から、こういう包括的な同意書を必要性の有無にかかわらず提出させるということはやめるべきだというふうに思っておるわけですけれども、その点についてはどういう御見解でございましょうか。
○金田政府委員　ただいま先生、越権行為あるいは人権擁護の観点ということをおっしゃったわけでございますが、実は、生活保護法第二十九条におきましては、「保護の実施機関及び福祉事務所長は、保護の決定又は実施のために必要があるときは、要保護者又はその扶養義務者の資産及び収入の状況につき、官公署に調査を嘱託し、又は銀行、信託会社、要保護者若しくはその扶養義務者の雇主その他の関係人に、報告を求めることができる。」とございます。ところが、従来から、ややもいたしますと、そういったところへ照会いたしましても、本人の同意がなければということで必ずしも十分な回答がなく、生活保護行政の実施に非常に支障を来していたことがございました。そういうことで、暴力団事件等もございましたので、これを契機に私どもいろいろ考えましてこの通知を出すことにしたわけでございます。
　しかしながら、この申請時の同意書は、これがなければ保護の要件を欠くというものではございませんけれども、まず第一番目に、関係先に対する照会はいつ生ずるかわからないということがございます。また第二に、必要時には速やかに照会し円滑な事務処理がなされなければならないという事務上の要請がございます。第三には、そして何よりも、途中で同意書を徴するということにいたしますと、要保護者と実施機関との間でよけいな不信、摩擦を惹起するおそれがございます。こういったようなことがございますので、保護開始に際しましてはすべての申請者から徴収することといたしております。
　なお、申請時に同意書がないために収入等の調査ができない場合には、結果として保護の決定ができない場合もございます。そういうことがあるということも申し添えておきたいと思います。
○三浦（久）委員　私は、包括的に申請の時点で提出をさせるということが不当であるということを言っているわけであります。調査をするということは結構だと思います。そしてまた、調査をする場合に、必要があったときに同意書をとるということも、それは具体的にいままでやっておったのと同じように、こういう疑いがあった、たとえば収入がどうも過少申告らしい、そういうような場合に、その雇い主に、調査をしたいがどうか、そういうふうに個別的、具体的に調査の同意書をいままではとっていたわけですね。そういう運用でやっておった。それで十分にやれておった。それで何十年やってきたわけですよ。それを今度は包括的に、必要の有無にかかわらず事前にそれを提出させるというのは、どう考えても私はこれは越権行為だというふうに思うのです。
　あなたの方はいま事務の迅速な処理のためにということを言われました。それともう一つは要保護者との関係を言われましたね。すると、要保護者との関係というのは、恐らくあなたたちが具体的にこういう点に不審があるのでこういうところを調べたいというようなことを言うと、何だおれを疑っているのかと思われるとか、そういうことだろうと思うのですね。しかし、いまの生活保護者の関係団体、ここはこういうやり方に反対しているのですよ。だから、これは要保護者のためなのだというのはちょっと的が外れているのじゃないか。いわゆる生活保護者の関係団体は反対している、こういうような不安定な状態に陥れられるようなものはやめてくれ、こう言っているわけです。
　これはいろいろ問題があって、たとえば自治体によってはまだこういう同意書を提出させないところがあるのじゃありませんか、どうですか。
○金田政府委員　ただいま先生これは何十年もの業務だとおっしゃいましたが、確かに昭和二十五年以来新しい憲法に基づきまして現在の生活保護制度を実施しているわけでございますが、長い間の経騒にかんがみまして、どうしても仕事を大量に処理していく上において支障を来すということでこういうことをしたわけでございますが、これがなければ保護の要件を欠くというものではございません。理論的には必ずしもそうではございません。
　現に、まだ通知を出して以後実施がされてない県が数県あることは事実でございますが、それらの県につきましても、私どもなるべく早く実施するように指導しているところでございます。
○三浦（久）委員　私の聞いておるところでは、東京都は提出させていないとか、京都府、京都市、神戸市、大阪府、大阪市、こういうところが提出をさせていない。そして、これはちょっと疑義があるのじゃないかというような意見を厚生省に出しておるということも伺っておるのですが、その点はいかがですか。
○金田政府委員　個々の県のうちにはもう少し待ってほしいということで要望をかつて出したことがあるということも聞いておるわけでございますが、最近逐次実施しようとする県もあるというように聞いております。
○三浦（久）委員　いや、私がお聞きしたのは、意見みたいなものを厚生省に出している、そういう都道府県もあるのじゃございませんか。
○金田政府委員　確かに、先生おっしゃいましたようにそういう意見がかつてあったことは事実でございます。
○三浦（久）委員　ですから、やはり自治体でもこれはちょっとまずいぞ、要保護者の基本的人権を守るという観点からまずいぞという感じを持っているわけですね。それは当然ですよ。必要の有無にかかわらず調査活動に着手しちゃうわけですから。これは調査活動の一部ですから。ですから、そういう意味では自治体が疑義を持つというのも当然だと思うのですよ。
　しかし、いま局長が言われた、いや、もう少しで実施いたしますから、こう言っているのは、それは厚生省の方がやれ、やれとしりをたたいているから、関係団体との間でもっていろいろ板挟みになって困っておる。しかし厚生省の力の方が強いから、結局はそういうことで関係団体の了承を得て近く実施しよう、そういうことを考えているんだろうと思うのですね。しかし、そういう自治体が持っているこれはちょっと法律上疑義があるぞということは依然として消えていないというふうに私は思います。しかし、私がことで幾ら言ってもあなたの方でそれじゃやめますとは言わないでしょうから、私たちの意見をお伝えして、善処方を要望しておきたいと思います。
　いま局長さんは、提出がなかった場合に申請の受理をしないということではない、それからまた、そういうことがあるからといって、保護の要件を満たしているのに保護の受給決定をしないというようなこともない、そういう趣旨の御発言をされましたね。ところが、要件ではないと言っておりますが、現場ではそれによっておくれる場合はあるぞと言っておどかすのですね。ですから、これを出さないからといって故意に調査をサボるとかそういうようなことはすべきじゃないと思いますけれども、どうでしょう。
○金田政府委員　この同意書の利害得失につきましては先ほど申し上げたようなことでございますが、同意書といいましても、御本人が全部自筆で書いていただくわけではございませんで、きちんと書面を私どもが用意いたしまして署名捺印していただくだけのことでございますので、私どもとしては申請の方々に無用の不安を与えることのないよう、第一線のケースワーカーに十分その趣旨を徹底させる、また関係者の御理解を得るように努力いたしたいと考えているところでございます。
○三浦（久）委員　いや、私が聞いているのは、わざとそういうお答えをしているんだろうと思うのですけれども、これを出さないからといって、保護の開始、そういうものを故意におくらせるというようなことはしてはならないというふうに思いますが、いかがでしょうかと聞いているんです。
○金田政府委員　これは、結局その場合のケース・バイ・ケースの問題であろうかと思います。
○三浦（久）委員　そうすると、場合によってはこの同意書を出さないからうんとおくらせてもいい、そういうことになるんですか。私はそういうことにはならないと思うのですね。それなら、個別的に必要があれば同意をとってそしてどんどん調査を進めていけばいいんじゃないですか。ちょっとお答えがおかしいんじゃないでしょうか。
○金田政府委員　先生も御承知のように、生活保護といいますのは全額公費負担で御本人の生活のめんどうを見るわけでございますので、申請時に同意書がない、そのために収入等の調査ができないような場合におきましては、結果としては保護の決定がどうしてもできないという場合があろうかと思います。ケースワーカーの方から見ましてどうも他に収入がありそうだ、ケースワーカーというのはその地区の状況をいろいろ把握いたしておりまして、また地区の民生委員とも常時接触いたしておりますので、その人の収入状況についてはある程度把握している場合がございます。そういった場合にもなおかつ同意書をどうしても御本人が拒むというような場合には、保護の決定がおくれる場合もあろうか、そういうことを申し上げているわけでございます。
○三浦（久）委員　それは個別的な同意書をとればいいだけの話であって、それを出さないからといって故意におくらせる、そういう理由にはならないと思うのですね。まあいいでしょう。
　次に、ちょっと具体的なケースを申し上げますが、私が住んでいる小倉の北区の問題なんですけれども、この福祉事務所の窓口に申請用紙を置いてないんですね。それで、要するに申請に来ると、まず申請書を渡す前に必ず相談をするわけです。これはもう以前からずっとやっております。ですから、相談業務がどんどん先行して、その相談でもってどんどんはねちゃう、こういうケースがある。だから、なかなか申請までたどり着かないわけですね。
　たとえば、これは小倉北区の五十九歳の男の人ですけれども、内臓癒着の過去の病歴があった。その人が保護の申請に行ったら就労指導が行われたので職安に行った。職安に行ったら、おまえ病気なら働けないじゃないかといって拒否された。そしてまた福祉事務所に保護の申請に行ったら、今度は、じゃ市立病院でもって検診をしてこいということで検診に行っている。そして、その市立病院では軽作業は可であるという診断書が出されているわけですね。それで今度は、軽作業が可なんだからおまえ働けるじゃないかというので、また申請を受け付けない。こういうような事例があるのです。
　ですから、保護の申請をしようといったって、申請用紙は置いてないわ、相談でもってみんなはねられてしまう。うわさによれば、三回は追い返せというような指導方針になっているというようなことまで聞くわけです。
　それからまた、特に生別の母子世帯、これに対してはかなり調査がきつい。というよりも、これもまたなかなか申請にのせない。たとえば、生別母子世帯の場合には、申請に行きますと、まず、別れた夫に慰謝料請求を行っているか、行っていないと言うと、じゃ慰謝料請求をやって金をもらってこい、それからでなければだめだとか、それから、子供の養育費はどうなっているのだ、いやもらっておりません、それならまずもらうのが先決じゃないか、もらってこいと言って、もう相談業務で追い返してしまうわけですね。
　しかし、私も弁護士を長年やっておりましたけれども、こういう別れるという問題はなかなかいろいろ事情があるのですね。たとえば、とても慰謝料の話なんておっかなくてできないというような夫婦だってあるわけです。暴力がこわくて別れたなんという場合もあるわけですから、ケース・バイ・ケースでいろいろな状況があるわけでしょう。それから、慰謝料とか養育費なんというのは、幾ら出すかというのは大問題ですから、家庭裁判所で調停を出さなければ片がつかないというような場合もありますし、そうするとこんなものは何カ月もかかってしまいます。そうしますと、結局、いま生活に困っているという人を保護するのではなくて、追っ払ってしまうという結果にしかならないわけです。
　ですから私は、こういう場合には、現在収入がない、そして生活できないという人に対しては、窓口で追っ払うのではなくて、先に保護の決定をして——もちろん調査は結構ですよ。調査をした上で、必要があればちゃんと決定をして、そして給付を与えておいて、それからあなたたちが、二十七条で指導権限がありますね、ですから、そこで指導をしたらいいのです。慰謝料はこういうように請求できるぞ、また、扶養料も大体このぐらいの相場だぞ、だから交渉したらどうかといって手助けをしてやる、指導助言をしてやる、そういうことが大事だと思うのです。それでもしか金が取れれば、これは法律にも六十三条で、「急迫の場合等において資力があるにもかかわらず、保護を受けたときは、保護に要する費用を支弁した都道府県又は市町村に対して、すみやかに、その受けた保護金品に相当する金額の範囲内において返還しなければならない。」というのがありますね。ですから、返還をさせればいいじゃないですか。私は、やはりそれが法の趣旨ではないかと思うのです。
　それは、あなたたちが不正受給を何とかチェックしようという気持ちはもちろんわかりますよ。それは税金ですから、保護の要件もないのにどんどんそんなものを湯水のように使われたのでは困るわけです。しかし、そういうものをチェックしようというために、やはりこういうような行き過ぎがあってはならないはずなんです。私はそう思います。こういう問題について、局長さん、どういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○金田政府委員　まず先生のお尋ねの、生活保護の申請用紙が窓口にないではないかということでございますが、先生も御承知のように、生活保護行政というのは、単に金銭の支給をするだけの行政ではありません。金の計算をするだけのものではございません。最終的にはその世帯の自立を助長することが目的でございます。ケースワーカーが申請者と面接し、その結果、たとえば世帯更生資金とか公費負担医療その他の社会資源の活用をもって足りるということで、本人が納得して帰られる場合も少なくございません。それが社会福祉事業で言うケースワークの効果があったよい例だと思います。
　次に、五十九歳の方のお話でございますが、たしか私もそのケースのことは聞いたことがございますが、最終的には、主治医からの病状聴取によりまして就労指導可能と判断したという報告が参っております。
　それから、生別母子世帯等の問題でございますが、生活保護におきましては、民法に定める扶養義務の履行を生活保護法による保護に優先させることといたしております。これは法律の第四条に書いてあるわけでございますが、中でも、未成熟の子、特に中学三年以下のようなそういった子供に対する親の関係、いわゆる生活保持義務関係にある者の扶養義務の履行は、何にも増して強く求められるべきものであると考えております。よく学者が言っておられますように、たとえて言えば、最後のパンの一片をも分かち合うべきものと認識されております。こうしたことから、生別母子世帯の前夫の扶養能力を十分に調査し、扶養能力がある場合におきましてはその履行を求めることとしておるところでございます。
　したがいまして、生別母子世帯で前夫からの扶養の申し出を拒否する場合、あるいは前夫に扶養能力があるにもかかわらず、その扶養の請求を全くしようとしない場合、こういったような場合には、福祉事務所として十分助言指導を行いますが、なおこれに従わないときにおきましては、生活保護の受給要件を欠くものとして、申請の却下や保護の廃止を行わざるを得ない場合もあるわけでございます。
　ただ、先生おっしゃいましたように、相手が暴力をふるう、そういったケースも最近生別母子世帯にはいろいろ出てまいっておりますが、こういったケースにおきましてはそういったことはやっておりません。結局、どうしても申請者が受け付けてくれと言い、他にその世帯を救う手段がないと判断されましたときは、もちろん申請を受理いたしておるところでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、あなたの方では福祉事務所の窓口に申請用紙を置かなくてもいいという考えなんですか。それはおかしいじゃないですか。それはあなたたちの行政の都合だけを考えて、国民の権利という問題については非常に配慮が足りないやり方だと私は思うのですよ。何も必ず相談を受けなければならないという義務はないのですから、自分が保護の要件があると思えば、自分で申請用紙を書いて所定の手続をとるということは当然許されるべきことというか、当然の国民の権利じゃありませんか。その申請用紙を置かなくてもいいなんというのは、ちょっと私は納得いきませんね。
○金田政府委員　先ほども申し上げましたように、生活保護の申請がございました場合、御本人が福祉事務所の窓口でいきなり申請書に収入ゼロとか収入幾らとか家族数何人とか、そういったことを書いて書類をお出しいただき、そのまま決定するというような仕組みにはわが国の生活保護行政はなっていないわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、そういった方が来られますと、この世帯は果たしてどういう人員構成であり、収入はどうであり、また働く能力があるかどうか、そういったことを十分ケースワーカーの人たちが窓口で聞きまして、その上で最終的に判断するというのが生活保護行政のやり方でございまして、用紙を事前に外に出しておくか、あるいは相談が終わってから用紙を差し上げて書いていただくか、それはどちらでも自由でございます。それはそこの保護の実施機関のやり方でございますから、私どもは別にそれをどちらにしろと言っているわけではございません。しかしながら、生活保護行政というのは、相手の世帯の状況を十分聞かないでいきなり一片の書面だけで決定するというようなことは、全国どこの福祉事務所でも現にやっていないわけでございます。