Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（門松武君）　川内川では、今回の梅雨前線豪雨によりまして上流から下流まで一帯が甚大な被害を受けたところでございます。これを踏まえまして、水系全体として安全度向上を図ることができるように、今回のはんらん原因を調査しております。川内川の築堤あるいは河道の掘削、あるいは鶴田ダムの洪水調節機能の強化等々を含めまして、整備計画等を早急に詰めてまいりたいと思っております。
　今御指摘がありました鶴田ダムでございますが、治水と発電の二つの目的を併せ持った多目的ダムでございまして、洪水調節容量のほかに発電容量を有してございます。ただ、昭和四十七年災害を契機に四十八年に容量の変更をしてございまして、発電容量の三千万トンを治水が買い取ってございまして、現在の治水の容量七千万トンに増量してございます。その時期におきます発電の容量は現在二百五十万トンでございまして、七千万トンに比べて小さい、相対的に小さい容量が発電専用容量となっておるのが実態でございます。
　御指摘のありました発電容量の買取りでございますが、洪水調節容量の増加等を含めて、買取りも選択の視野に入れまして様々な検討をしてまいりたいというふうに思っています。
　それからもう一つ、被災されました住民の方々が言われています様々のことでございますが、その中で、ダム下流十二キロに位置しておりますさつま町の虎居という地区でございまして、被災が非常に多かったわけでございます。既に堤防を越えまして家屋の浸水が始まっている二十二日の午後の二時四十分に、ダムが能力の目一杯に来たということで緊急放流をいたしました。入ってくる量をそのまま出そうという操作に切り替えたところでございまして、その時点で既にさつま町の虎居地区はもう浸水しておりました。
　そういう状況下で緊急放流したために、水位が、それまで小康状態を保っていたところに水位がその放流によりまして上昇したことは、これは間違いございません。それを見て、被災された方々はダムの放流によって被害が拡大されたというふうに思われているんではないかと考えてございます。
　被災者のお気持ちとしては分かるような気がいたしますが、先ほど先生がおっしゃいました、地元の所長が述べたとおり、結果としてダムは間違った操作はしてございませんが、そういった地元の感情も踏まえていろんな施策を検討してまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○加治屋義人君　局長、実は今日は、その今お話ありました虎居地区の、さつま町の町長さん含め、実際に被害受けた被災者代表の方、今日傍聴をいただいております。ただ、私が申し上げたいのは、管理道路なんかも、もうこれどうなんですか、考えられませんよね。だから、そういうものを含めて、ただ操作が正しかった、そのことだけでなくして、将来こういうことも考えていかなきゃいけないよね。そういうものも含めて、やはり地域の方々に、被災を受けられた方にしっかり易しく説明する必要があると、私はこのことをこの新聞記事見ただけでも感じるものですから、特にこのことだけはお願いを申し上げておきたいと、そう思っております。
　次に、曽木の滝分水路について局長にお伺いしたいと思いますが、この分水路計画についてはもう河川局御承知のとおりであります。曽木の滝の狭窄部がネックとなって、特にこの羽月川との合流地点、バックウオーターが生じて毎年毎年耕地の冠水被害を受けている、このことは御承知のとおりであります。
　この分水路については、昭和六十一年、現在の国土交通省で計画をされて、その年に用地買収を始めております。既に七〇％終えているわけですけれども、その間、計画変更問題もありましたけれども、平成四年十月に地元協議会と川内川河川事務所との地元の話合いで、この分水路については湯之尾地区改修終了後の平成十年度ごろから着工予定だと、こういうふうに地元に回答しているんですよね。なぜ進められないんですか。この中流地区、いわゆる大口、菱刈町、今回の被害で死者を三名も出しているんです。また、住宅、耕地の冠水、この面積千七百八十ヘクタールですよ。これどう思われますか。
　治水対策というのは、答弁いただくだろうと思いますが、前もって言っておきたいと思いますけれども、下流、中流、上流の整合性が基本というのは私もよく分かっております。今回の豪雨で、下流の整備が進捗したことやダムの機能が発揮できた、このことで下流の被害というのは前からするとずっと緩和できているんですね。これは局長の、皆さんの御努力のおかげですよ。このことはよく分かります。しかし、この分水路について、下流がある程度、もし今後、ダムの見直しをするとか堤防のかさ上げするとか整備が進んできますと、この曽木の滝の上流と下流との整合性、これはうまくいくんじゃないですか。早急にこの分水路は約束どおり造っていただきたいと、そのことを強く申し上げたいと思いますが、このことについて御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（門松武君）　曽木の滝上流部に当たります大口市、菱刈町などの浸水被害軽減を図るために、かねてから地元から曽木の滝分水路の着工についての御要望をいただいております。今日も地元の首長さん方から御要望を受けたところでございます。
　大口市、菱刈町等における治水対策については、現在、曽木の滝分水路を含めまして、どの箇所の掘削あるいは築堤行えば効果的かについて、上中下流及び本支川の安全度バランスを考慮いたしまして、現在検討中でございます。
　今後は、早期にこの検討を詰めまして、迅速かつ抜本的な河川整備を短期的、中長期的な視点から実施してまいりたいというふうに思っております。
○加治屋義人君　是非お願い申し上げたいと思います。
　三点目に、上流地域に被害を与えている湧水町のこの阿波井堰について伺いたいと思います。
　上流地域、いわゆる旧吉松町の町全体が冠水するこの最大の要因というのは、阿波井堰の上流の狭窄部、それと阿波井堰のこの堰そのものに原因があると思っております。
　えびの市の面積が三百五十平方キロメートル、この広大なえびの市から旧吉松町の平野部分がたったの二十平方キロメートルに一気に流れ込んでくるわけでして、すべてが阿波井堰の、この阿波井堰の幅、幅員二十五メーターあるんですけれども、そこに集中をする。直ちにバックウオーターが始まる。この吉松町の二十平方キロメートルの住宅、耕地が一気に冠水をする。これは、今回だけじゃなくして毎年毎年その状況が続いているんです。続いているんです。今回は特にこの住宅の二階部分まで全部つかっているんですね。町も田んぼも全部つかっているんですよ。町そのものがつかっているんですよ。
　こういう状況を実際に見ていただいていると思うんですけれども、湧水町、町が計算では、この阿波井堰の改築と上流の開削改修で水量を三〇％余分に流せるようにしたとすれば、旧栗野町、下の下流の方ですが、ここはある程度受け止められると、支障がないと、そういう町としての計算も出ておりますだけに、阿波井堰を十五メーター開削をすることが必要だと、こういうふうに地元では言っているんですが、阿波井堰の上流開削改修と阿波井堰の開削に着手すべきだと長年にわたって実情を訴えてきたにもかかわらず聞き入れなかったことは責任重大ではないかと、私はそう思っているんですけれども、このことについてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（門松武君）　この川内川は非常に特徴がございまして、上流と中流と下流でそれぞれ人口が多いところがございまして、ダム、鶴田ダムがちょうど真ん中にございます。中流部にございます。そのダムの上流にまた今先生がおっしゃったような町が展開してございます。その町の中に狭窄部が、先ほどの曽木とこの狭窄部、阿波井の堰がございまして、非常に治水上、難度がウルトラＣといいますか、かなり難しい治水対策を求められている川でございまして、先ほどの曽木の滝と同様に、この阿波井堰もその部分の開削とその上流の狭窄部の改修、地元からかねてから何回も要望を受けているところでございます。上中下流の安全度のバランスを図りながら、早急にどのような形が一番バランスが取れているのか詰めまして、早急に結論を出してまいりたいと思っております。
○加治屋義人君　このことについては是非局長、町としっかり協議を進めていただきたいと、そう要望いたしておきます。
　時間がありませんので急ぎたいと思いますが、商店街対策、商工業者対策について二点お伺いしたいと思います。
　今回の豪雨災害に遭ったさつま町の虎居商店街の夜はまだ真っ暗であります。嘉数副大臣見ていただいたと思うんですが、あの一帯、まだ真っ暗なんですよね。大変なんです。セーフティーネット保証の発動が決定されたものの、高齢化の上、後継ぎがないことで、今更借金しても再開はできない、そういう廃業を決めた個人商店が数多くあります。このままでは商店街は消滅し、良き伝統や文化、地域のコミュニティーまでもが失われようといたしております。
　被災者生活再建支援法は、店舗については対象外であるなど、被災商工業者への支援は融資制度の緩和や金利補てんしかない、つまり商売人は借金するしか再建の道はないのが現状であります。これまでも被災商工業者への助成金など、支援策については幾度も議論されてきていると思いますが、なぜ制度の確立に至らなかったのか、被災者生活再建支援法はどうも阪神・淡路あるいは新潟等の地震だけに適用をされているような気がしてならないわけでありまして、水害を想定した支援法ではないと、改正すべきではないかと、私はそういつも思っているんですが、このことについて御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（増田優一君）　お答えいたします。
　被災者生活再建支援法は、災害によりその生活の基盤であります住宅につきまして全壊あるいはまた大規模半壊の被害を受けた世帯に対しまして、自立した生活再建を支援するというための法律でございます。
　制度創設当初は、元々は家財道具等の生活関連経費を対象に最高百万ということでスタートしたわけでございますが、一昨年、法律改正をしていただきまして、住宅の解体撤去費、ローン利子等居住安定に係る経費、これ最大二百万までお認めいただきまして、これに伴って百万円を最大三百万まで引き上げていただいたと、こういうことでございます。その一昨年の法律改正以後も、私ども、制度運用、各般にわたって運用改善をしてきております。
　今、水害というお話ありましたが、水害による床上浸水等の被害を受けた被災者をできるだけ支援したいということで、水害による住宅の被害認定につきましてかなり弾力的な、例えば床でありますとか、あるいは壁でありますとか、あるいは台所、おふろの水回り施設等についてできるだけ損傷認定ができるような運用改善を行いまして、実際に今回、鹿児島県にも私ども住宅の専門家を派遣いたしまして、被害認定を地元の方々と一緒にやらしていただきました。そういう運用改善も行っておりまして、水害被害についてもできるだけ使いやすいようにということでやっております。
　それから、御指摘のありました店舗の問題でございますが、この法律そのものは、先ほど言いましたように、住宅というものに着目した生活再建措置でございますが、店舗そのものはこれは制度改正をしなきゃなかなか単独では対象になりませんが、店舗と住宅が一体となった、つまり店舗付住宅というものであれば住宅部に着目して同様の支援ができるという運用もさせていただいておりますので、是非その辺しっかりと現状を把握したいと思っています。
　なお、これも御案内のように、この法律につきましては、実は一昨年の法改正の際に、居住安定支援制度等の充実を図るため、本法の施行後四年を目途として、制度の施行状況等を勘案して見直しを行う、総合的検討を行うという、この委員会からも附帯決議をいただいておりまして、今後とも総合的な検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○加治屋義人君　ありがとうございました。是非今後、幅広い角度での検討をお願いしておきたいと思っています。
　ちょっと急ぎますけれども、虎居地区の町づくりについて伺いたいと思いますが、この虎居地区というのは非常に低い地域で、特殊な地形しているんですけれども、今回の河川整備をしっかり進めていくことによって、都市計画含めて、河川整備と町づくりが一体となってこの対策を立てていかなければいけない。実は、正直なところ、もう被害を受けた人はここに住めるのかねと、どこかへ移らなきゃいけないのかねと。今ちょうどその過渡期にあることも事実なんです。一日も早くこの河川整備のスケジュール、そして町づくりと一体化できるように是非御努力をいただきたいと、そのことについて御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（門松武君）　先ほど来申し上げているとおりでございます。早くそのはんらん原因を調査して、その結果を新しい改修計画に反映いたしまして、できるだけ早く、今先生御指摘のように、町づくりの担当部局とよく相談して、そごがないようにしてまいりたいというふうに思っております。
○加治屋義人君　ちょうど北側大臣おいでになったときに、私もずっと野村委員も一緒だったんですけれども、視察を終えての記者会見を聞いておりましたら、正にそのことを指摘をされておりました。河川整備をしっかりスケジュール作って、町づくりと一体になってやらなければいかぬ、こういう記者会見での大臣の気持ちも聞いておりますので、是非お願いを申し上げたいと思っております。
　次に、国土交通省では災害に対する防災措置の一つとして、流域の、流域を保つ保水・遊水機能で被害を最小限に食い止めることを検討していると伺っているんですけれども、農村地域における遊水地対策について伺いたいと思います。
　災害で最優先すべきは人命であり、次が生活拠点、そして明日への意欲を養うことのできる住宅であると思っております。そこでお伺いいたしますが、農村地域における遊水対策としては、北上川の一関地域で水田を遊水地として事業が実施されていると伺っておりますけれども、この住居地域の被害は大きく減少しているというふうに話では聞いているんですけれども、この一関の遊水事業の進捗状況あるいはその効果について教えていただきたいと思います。
○政府参考人（門松武君）　北上川の一関遊水地事業でございますが、現時点で事業の進捗率は五〇％となっているところでございます。計画の基本となります高水の量が毎秒一万三千トンでございますが、そのうち一割の千九百トン、毎秒千九百トンを遊水地で調節するというような計画でございまして、その効果は上下流に及ぶものと評価してございまして、有効な洪水対策手段であると考えております。
　川内川の改修の手段としても非常に有効ではないかと、先ほど申しました築堤、河道掘削、ダムの再開発と並べて遊水地も有効な手段であるというふうに考えていまして、選択肢の中に入れて検討してまいりたいというふうに思っております。
○加治屋義人君　ありがとうございます。二番目にお聞きしたいと思っていたんですが、答弁先にいただいて、大変ありがとうございました。
　これは大変前向きに検討していく必要があると、そういうふうに思っておりますが、何せ農地との絡みが出てきますよね。いろんな課題があるかと思っております。ただ、農地を、どういう保障で農業を守っていくか、このことも非常にいろいろ課題、今後出てくるのではないかと、そういうふうに思っているんですけれども。
　特に、農業の側から見て言わせていただきますと、この水田地帯において、転作作物である花卉、野菜、葉たばこ、この水稲以外は全滅状態にあるわけでして、水稲というのは二、三日で水が引くとすれば元に戻るんですね。だから、農家からすると、ほかの野菜等を作って一気に持っていかれるよりも、逆にまた水稲を作らしてほしいと、そういう声が非常に大きいんです。そうなった場合、農林水産省の進めているこの担い手三法、この認定農業者あるいは集落農業、これが全く進まないことになりますね。
　そういう意味で、やはりこの事業を進めるに当たっては、国土交通と農林水産省としっかり連携取っていただいて、是非前向きにしていただきたいと思っていますが、両省の、両方の御意見伺いたいと思います。
○委員長（山本香苗君）　じゃ、先に国土交通省からでいいですか。
○政府参考人（門松武君）　我々の遊水地はやはり先生が御指摘のように、少し水がつかっても生き延びられる水稲、水田でございますね、それがイメージでございまして、その農地も小堤、小さな堤防で囲いまして、一応の、一定の安全度は確保した上で、それを超える洪水についてはそこで洪水が流れ込んでくるというような仕組みを考えているところでございまして、当然そういった手段を行使する場合は、農林水産省、関係者とよく相談してやってまいるつもりでございます。
○政府参考人（齋藤晴美君）　お答えします。
　農林水産省といたしましても、遊水地対策は地域における治水対策の一つとして大変重要と考えております。このような観点から、これまでも、一部農地が遊水地地域になる際に、農業上の利用に配慮しつつ、例えば圃場整備事業を行うことによりまして遊水地の堤防用地を創出するなど、国土交通省の遊水地対策に協力してきたところでございます。
　先ほど先生からお話ございましたけれども、農家による農業経営が行われている地域において遊水地対策を進める際には、今後とも、遊水地化することにより営農上の支障等が生じないよう十分に配慮する必要があると考えております。
　今後とも、現に行われている農業経営に配慮しつつ地域の防災対策について国土交通省とも連携して対応してまいりたいと、このように考えております。
○加治屋義人君　この遊水地対策というのは非常にこれから私は大切な事業だと思っていまして、いろいろ細かく資料を作ってお聞きすることにしていたんですけれども、時間がなくてもう割愛、随分割愛させていただきましたが、私の考え方だけは国土交通、農林水産省、お分かりいただいたと思っておりますので、御期待を申し上げておきたいと思います。
　それから、最後なんですが、森林・林業関係について少しお伺いしたいと思っております。
　今回のこの災害でも、この林業関係、林地崩壊、大変大きな被害を受けております。この早期復旧あるいは災害関連緊急治山事業、しっかり進めていただかなければいけませんが、十九年度の予算にそれが反映されているのかどうかですね。ちょっとおかしいですかね、この災害と十九年度の予算。とにかく、この災害復旧でしっかり山を守っていかなければいけないということを申し上げたいんです。
　それから、この十八年度から進めておられる特定流域総合治山対策事業、十八年度から進めていただいていますね。これと、治山施設の整備と併せてこの渓流沿いの森林整備の実施、それから流木災害防止対策、これが非常に今回の災害で目に余るものがありますので、是非この上流域の治山施設、森林整備と河川改修を含めた流域全体の総合的な対策を、質問したいことは、そのことと河川の国土交通との整合性、しっかり打ち合わせて進めていく必要があるのではないかと、そのことを質問したいわけでして、そのことについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（石島一郎君）　局地的な豪雨によりまして激甚な山地災害が最近多発している状況を踏まえまして、委員から御指摘ございましたとおり、国有林と民有林を通じました計画的な事業を実施いたしましたり、また流木災害などの防止のために他の国土保全に関する施策との連携を図りまして効果的な事業を実施することが非常に重要であると考えております。現在、見直しを行っております森林・林業基本計画におきましても、このような考え方を盛り込むことにしておるところでございます。
　また、こうした総合的な治山事業を実施いたしますために、十九年度の概算要求におきまして、十八年度当初予算比で一一八・五％の国費一千四百十八億円を計上しているところでございまして、安全、安心の確保に向けまして所要の予算の確保に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○加治屋義人君　それぞれ、大臣、副大臣、御答弁いただいてうれしく思っております。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○藤原正司君　民主党・新緑風会の藤原でございます。
　まず冒頭、このたびの水害によりまして、尊い命が失われましたこと、そして被災されました方々に対しまして、お悔やみ並びにお見舞いを申し上げたいと思います。と同時に、被災地が一日も早く復興することを心からお祈りするものでございます。
　そこでまず、質問に入るわけでありますが、この川内川というのは昔から暴れ川ということで非常に水害が多い川だというふうにお聞きをいたしております。国土交通省としても、河川対策ということでこれまで取り組んでこられたというふうに思いますが、今回の大水害というものを受けて、これまでの取組というものを一体どういうふうに総括をされておるのかどうかということをまずお聞きをしたいというふうに思います。
○政府参考人（門松武君）　お答えいたします。
　川内川では、これまで上流、中流、下流の安全度バランスを考慮しながら、川内市街地の改修あるいは中流山間地の築堤あるいは中流部の鶴田ダムの築造、菱刈捷水路あるいは湯之尾捷水路の建設など、鋭意河川改修を進めてきたところでございまして、着実に治水安全度の向上が図られているというふうに考えてございます。
　しかしながら、今回、未曾有の大出水によりまして上流から下流まで全川にわたりまして甚大な被害が出たものというふうに認識しております。
　今後の改修方針でございますが、今回の梅雨前線豪雨によりまして上流から下流まで全川にわたり被害が出たわけでございますが、これを踏まえて、上中下流の安全度バランスを考慮しながら水系全体の安全度向上を図っていくつもりでございます。このために、はんらん原因の調査等を踏まえて、狭窄部の開削あるいは無堤地区の解消を含めて、築堤、河道掘削、鶴田ダムの洪水調節機能の強化、遊水地の建設等々、あらゆる方法を検討して、この中から有効な手段を選択して組み合わせて効果的な計画策定をしてまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○藤原正司君　狭窄部の開削の問題で、先ほど同僚の加治屋先生の方から質問があったわけですけれども、これはたしか、当初、国土交通省の方でバイパス水路の用地計画を組み、そしてその七割が買収済みであると。ところが、その後、地元との調整の中で景観問題等もあって、そのコースがいいのかどうかということの話合いがなかなか付かないままちょっとこう計画が遅れてきていると。
　今回、そのバイパスの問題を含めて早急に取り組んでいくというのは、どういうことを前提に早急に取り組まれるんでしょうか。元々、国土交通省が予定されておったようなコースで用地買収を進めておられるようなそのバイパス計画で進めていくと、こういう意味に理解してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（門松武君）　曽木の滝でございますが、非常に景観の優れた場所でございまして、滝自身をいじくるということは今の時点では考えにくいだろうということで、バイパス案が、やるとしたらバイパス案が最善であるというふうに考えておりますが、全体の中で、先ほども言いました上中下流の安全度バランス、バランスを取りながらどうしたらいいか詳細に詰めていきたいというふうに思っております。
○藤原正司君　じゃ、どのようなバイパス路を通られるかもう一度また元から話し合うと、こういうことになるわけですね。ということですね。
　次に、この今回の水害で地元から出された指摘の中では、先ほどの狭窄部の改善の問題、それから無堤地区、これ特に支流が本流に流れ込む近くの辺りのその支流などの無堤地区があって、例えば今回の菱刈町の荒田地区などのように無堤地区から田んぼに流れ込んで県道まで流されてしまうというふうな災害が起きているわけでして、この無堤地区対策というのは今後の河川整備計画の中に取り込まれていくものかどうかということをお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（門松武君）　お答えいたします。
　無堤地区もいろいろございまして、家屋に関係する無堤地区もございますし、背後地が農地である無堤地区もございます。様々でございますが、少なくとも家屋がある無堤地区は存置できないだろうということで優先的に築堤をやっていくということでございますが、農地につきましては、先ほど来議論に出ています遊水地計画と、遊水地という手段もございますので、そういった選択肢も視野に入れながら全体的に見ながら進めていきたいというふうに思っております。
○藤原正司君　今度の水害というのは未曾有の大量の雨が降ったと、しかも極めて、三日間なら三日間ずっと降り続くと、こういうようなことがあって起きたものである。八十年ぶりだとか百年ぶりだとか二百年ぶりだとか、いろんな言葉が乱れ飛んでいるわけでありますけれども、いずれにしても、少なくとも計画水量の一・五倍の雨が降ったと。六百五十ミリが降ったと。それで元々の計画は四百二十五ぐらいですか、ということは一・五倍ぐらいですね。それが二日間で雨が降ったということで、もう想定し得ない量がすべてのこの災害のスタートになっているというのを国のおっしゃっているわけであります。
　この百年ぶり、百年に一度、二百年に一度というふうな考えられないような雨があって、そして災害が起きたということであると、それにきちっと例えば堤防だとかダムだとか、ハードな構築物で対応しようとすると相当の期間と相当の金を要する、すぐできる話じゃない。その間にまた災害が起きる可能性だってある。そういう中で、最近未曾有の雨というのは多いんですけれども、そういうすぐにハードな設備で対応できないときにまず何を考えなければならないかというと、まず人の命を優先的に助けないかぬということ。それから次に財産に来て、こう序列が違うと思うんですが、人の命を助けるというときに、いかに速く正しく確実に情報を伝達をして避難をしていただくかということが極めて大事。その速くという中にも、できれば予測まで入った速さという分析が必要になってくるでしょう。
　今回、川内川流域の首長さんの中には、川内川事務所のこの情報というのは非常に適切で、避難に大変役立ったという話もされておりましたけれども、今後そのハードな設備がなかなかすぐさまにはできないという中で、いかに情報というものを的確に提供するかというのは極めて大事だと思う。その情報を得るためのハードの設備とかあるいはネットワークというものについて、今後どういうふうにお考えになっているかお聞きしたい。
○政府参考人（門松武君）　今委員御指摘のように、最近、気候変動の影響によりまして集中豪雨が多発しております。その傾向は今後も続くと言われております。限られた予算の中でこのような頻発する豪雨災害に対処するためにどうしたらいいかという御質問でございますが、人命や生活に深刻な被害を及ぼすような被害をできるだけ解消すると。投資を徹底的に重点化する、情報提供を積極的に行って人命等をできるだけ救うということで、ソフト対策とハード対策が一体となって減災対策に取り組む必要があるというふうに基本的に考えてございます。
　まずはハード対策でございますが、従来、連続堤によりまして河川改修をやってまいりましたが、その手法に加えまして、流域におきましても川の外、堤防の外といいますか我々が住んでいる方でございますが、そういう流域におきまして、施設の能力を超える洪水に対しましてもできるだけ被害を少なくするという観点から、洪水がはんらんしても被害を少なくするような制御、はんらん流を制御するための二線堤とか、専門的な用語で恐縮でございますが、二線堤とか、まとまった家屋を守るための輪中堤を造るとか、そういった知恵を出して、流域一体となってハードの対策を進めてまいりたいというふうに思っていますし、また、情報関連、ソフト対策でございますが、災害時において市町村長が住民に対する避難勧告等の命令が的確に行えるように、市町村に対しまして雨や水位あるいは河川の洪水警報等の提供を、判断するために必要な情報の提供を行っておりますし、光ファイバーを用いましてＣＣＴＶによります現場の映像も市町村長に提供しているところでございます。また、平常時におきましては、情報提供として、住民の避難が的確に行われるように洪水ハザードマップの作成を支援しているところでございます。
　いずれにいたしましても、計画規模を上回る外力、洪水があることを前提に種々の施策を取ってまいりたいというふうに思っております。
○藤原正司君　次に、被災者生活再建支援法について触れたいんですが、この法の不備について、とりわけ、元々この法律は阪神・淡路大震災を契機にしてできた法律であるだけに、震災向きの支援法であって水害向きになっていないということは、前回のこの委員会で豊岡の水害を例に出しながら指摘をさしていただいて、役所としては法律の範囲内で精一杯水害に対しても適用できるようにというお骨折りをいただいているようでありますが、しかし基本的には邪道なんですね。法律をぴしっと、きちっと直すということが本来のところである。それを次の、これ四年後の見直しがありますから、それはきちっと整理をしていただきたいというふうに思います。
　その上で、ちょっと欠落している部分で、都道府県をまたぐ場合の居住関係経費、これは、都道府県をまたいで避難しますとこれ半分しか出ないんですね。旅費は何か全額出るようですけれども、この居住関係経費は半額しか出ないと。で、もう今その隣の県へ行ったから半額だというのはちょっと余り理屈がよく分からぬのですが、この理屈と、これ変えるべきじゃないですか。
○政府参考人（増田優一君）　一昨年の法改正の際にもこの議論がございました。
　私ども、被災者生活再建支援制度の趣旨というものは二つの側面があると考えておりまして、正に被災者自らが住宅の再建をすると、これを支援しようという面と、もう一つは、その地域、地域社会がいかに元の姿を取り戻すか、その地域の復興、復活という両方の面があるというふうな御議論をいただいたというふうに考えています。
　したがいまして、御指摘のように、居住関係経費が都道府県をまたぐ場合、現在の制度はその半額というふうに減額されているわけでございますが、当時のこの委員会の審議の場でも、やはりその復活、復興に当たって、どこにでも住めばいい、ばらばらになっていいものじゃないんじゃないかというような御議論もございまして、やはり現地で、町の姿を取り戻すために現地で住宅を再建される方と、お引っ越しされる方、特に県をまたいでという方については違った取扱いがある種合理的じゃないかというような御議論がございまして現在の制度になったという感じでございます。
　したがいまして、是非これも議論をしていただいて、やはりそうではなくて、むしろ被災者から見ればその近県に住んでも一緒じゃないかということであればそういった方向での検討も必要かと思いますので、これも含めてこれから引き続きしっかりした検討を加えていきたいと思っております。
○藤原正司君　そういう考え方もなくはないと思いますが、元々都道府県がそれぞれの実情に応じてお金を出してプールをして残り半分を国が払うという仕組みの中でこれは運営されているわけですし、また、都道府県をまたぐまたがないといったって、地域事情の関係ですぐ隣、県境に近い地域もあるでしょうし、真ん中辺りもあるでしょうし、だから、その県境をまたいだからどうのこうのという発想は余り意味がないのではないかな。それはできるだけそこの地域にとどまってほしいという思いはあるかもしれませんが、その前に、被災した人の生活をどう考えるかということが優先すべきではないかというふうに思っております。
　また、関連して、この撤去費用の関係についても、元位置建て替えということが原則になっている。要は、そこを建て替えるために、建て替え費用は出せないけれども、瓦れきを撤去したり整備したりする、そこまでは何とか銭を出しましょうと、だから元位置でない場合は駄目ですよというんですが、こういう大規模災害が起きたときは、近くだけれども元位置では建て替えられないようなケースとか、いろんなケースが出てきて、そんなしゃくし定規に判断すべきものかどうかというふうにも考えるわけですけれども、この点についてはいかがですか。
○政府参考人（増田優一君）　お答えいたします。
　解体撤去費の御指摘の問題ですが、原則として従前居住地に住宅を再建する場合とさせていただいています。
　ただし、これも例外をきちっと設けておりまして、例えば、引き続き土砂災害の発生のおそれがあったり、あるいはだれが見てもそこに住み続けるということは非常に危険だというような場合には、別のところで建て替える場合にも解体撤去費については御支援するということになっています。
　したがいまして、その例外の範囲をどこまで合理的に認めるかということで、具体の事例があれば少し私どもとしても検討を加えていきたいと思いますが、いずれにしても、原則は現地建て替えということになっているということでございます。
○藤原正司君　その考え方に基づいて実際に適用するのは自治体ということでよろしいですね、判断は。基準に基づいて。
○政府参考人（増田優一君）　基本的には自治体が考えるということになっておりますが、ただ、その例外の、例えばやむを得ない事情については、現実問題として、私どもと事前に一応いろいろな協議をさせていただいて、制度的に対応できるものであればそういうふうにしていただくというようなことで運用はさせていただいています。
○藤原正司君　これも同僚議員が先ほど質問された件ですけれども、さつま町の虎居地区商店街が壊滅の危機に陥っているということでございます。
　私、この委員会に所属をしまして何か所か被災地を視察をさせていただきましたけれども、共通して思いますのは、過疎、高齢、空洞ということでございまして、例えば石川県、福井県の豪雪なども、高齢、過疎という問題がなければ人災までは至っていない、人の命を失っていないかもしれない。元気な若者であれば、雪をのけておれば屋根が落ちることもない。雪が降るだけで人の命が奪われるんではなくて、そこに過疎、高齢というものが、田舎の持つ固有の過疎、高齢というものが重なると命まで奪うということではないかということを私はつくづく思っておりまして、これからの対策の基本はここにあるべきだというふうに私は思っております。
　その上で、この虎居地区の商店街は、そういう過疎、高齢、空洞という中の、いわゆるシャッター通りをもう物すごい歯車で加速をさせることになると。元々恐らく、失礼ではありますけれども、ああいう地域というのはどうしてもシャッターが増えてくると。お隣が店閉める、また閉めると、だんだん歯抜け状態になって閉めていくような可能性のある地域の中で、まあ何とかおれの代だけでも頑張ろうかなと思っていたおじいちゃん、おばあちゃんが、水害によってもうその勢いがなくなってしまう。あっという間にシャッター通りが壊滅をしそうになる。そして、若い元気な人でも、おれは頑張ろうと思った人でも、余りにも周りがもうやめたやめたと言い出すと、おれだけの頑張っても、もう商店街にならぬわなということすらなると。あっという間にこのシャッター通りを壊滅させる危険性をはらんでいる。
　そういう中で、先ほどの先生の指摘もありましたように、さあこれから商店街を復活さしていこうとするときに、まさか金まで借りてこの年で店頑張るわけにもいかぬし、金借りたら返さにゃいかぬし、息子は当然跡継いでくれるわけはないしと。こういう中でこの商店街を復興させるためには、借金でない復興の在り方ということが極めて大事であります。借金でない復興の在り方、できるだけ軽い負担の下でもう一度この商店街が戻るような在り方というのを知恵をひねる必要があると思うんです。
　特にこの点について経済産業省にお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（松井哲夫君）　先生の方から、今さつま町虎居地区の深刻な状況についてお話がございました。私どもも、調査団の後にフォローアップということで自治体、あるいは町、あるいは県の方々とも大変この件について議論してきているところでございます。
　融資につきましては、いろいろ私ども、セーフティーネット保証も含めまして対応いたしているところでございますが、それらに加えまして、今おっしゃられたような状況も踏まえて、こうした町の顔であります商店街が再出発していく上でいろいろな支援を自治体と一緒になって考えていく必要があろうかと思っております。
　そうした意味で、私ども、復興へのインセンティブを与えるような個店経営の環境づくりということは大変重要であると考えているところでございます。現在のところ、自治体におきましても個店への新たな補助支援などが行われ出しているところでございます。私ども、若者を始め多様な人々が取り組む個店営業を後押しするための言わば雰囲気づくりという意味では、地域の商業者の共同の取組を促進するということも改めて重要かと感じているところでございます。
　こうした状況を踏まえまして、私ども、地元の御要請を十分踏まえるということが第一でございますけれども、私どものあります制度でございます、少子高齢化等対応中小商業活性化支援事業というのがございます。これは、様々な事業主体が共同で入居し、集合して複合商業施設を整備するというような場合に対応する制度でございますけれども、こうした補助制度も柔軟に運用しまして、状況に応じ優先的に採択するなどを通じまして、被災商店街の復活の活力向上に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○藤原正司君　国、県、それから地方、そして地元の商工会、ここらが一体となって本当にいい答えが出るように頑張っていただきたいと思います。
　次に、災害救助法における家屋修理についてであります。
　この災害救助法によりますと、住宅の応急修理につきましては、自治体が一か月以内に工事を発注することが適用条件になっております。実際、大規模な災害が発生した場合に、その自治体でこれだけの仕事を一か月以内にして、そして国に手続をするということが可能であろうかということであります。
　国の方にお尋ねしますと、忙しい場合は一か月は延長できるんですと、こういう話です。一か月延長できるんであれば、まず、万やむを得ない場合は一か月延長できますということについて当該自治体にそれは事前情報としてきちっとまず伝わっているかどうかという。もう一つは、確かに延長できるんだけれども、今度は、被災者の立場から見れば、できるだけ早く直して移りたいというのがある。そのときに自治体の対応を待っておったんでは、大規模な被災の場合に自治体の対応を待っておったんではなかなか修理ができないという中で、自らが民間と契約をして、後から自治体が手続をするというふうなこともできないだろうかというようなことがあるわけですが、この点についてお考えをお聞きしたい。
○政府参考人（宮島俊彦君）　お答えいたします。
　災害救助法による応急救助、これは現に応急救助を必要とします被災者の方々に対して迅速かつ確実に応急救助を実施するということですので、個々の被災者の方がそれぞれ業者に発注するのではなくて、自治体がやってあげてくださいと、現物でやってくださいということを原則としております。
　ただ、現実には、今委員から御指摘ありましたように、一か月以内という期間では実施困難だということがありますので、実は今回の豪雨につきましても、これは七月二十二日の豪雨ということですが、これについても、実際に現場では一か月以内で終わらないので、八月二十一日が期限ですが、九月二十一日まで一か月延長をしております。
　それから、新潟県の中越地震のときも実は六か月延ばしているということで、これは厚生労働省に対して協議していただければ期間延長が可能となっておるということでございますので、これについては今後各県の方にも周知を図りたいというふうに思っております。
　それから、何か個別に現金でやれないかというそういうお話でございます。これについては、私どもも、なるべく県の方でできるようにあらかじめ応急修理を実施する事業者をしておいてくださいというようなことを新潟県中越地震のときからそういう指導をしているところです。ただ、万が一、万が一直接契約してしまったという被災者本人の方が出ましたら、業者に支払い終わっていない段階であれば、その当該業者に自治体が自分がやったということにしてやれば事後的に応急修理の対象にすることは可能です。ただ、この応急修理の対象というのは、応急修理の対象という物件が決まっておりますし、それから一定の所得の制限もありますものですから、これは被災者本人の方が支払う前に県の方に申請をしていただくということであれば、当該申請を受けて自治体が応急修理を行うというような形になるということでございます。
　きめ細かな指導をしていきたいと思っております。
○藤原正司君　次に、鶴田ダムの運用についてお尋ねをしたいと思います。
　私は今回現地にお邪魔をいたしまして、鶴田ダム下流域の住民の皆さんのお話を聞くにつけ、これはダム操作を中心とした人災なんだという声が非常に強いわけでございます。私は、もし国土交通省としてダム操作について、運用に関して間違いがないということであれば、このことをきちっと誤解を解いて正しい理解を求めていかないと、今後の河川を含む全体の整備にも大きな影響を与える。地元の皆さんと不信感のままでこのまま続いていくならば、ダムのみならずほかの河川対策にも影響を及ぼすというふうに思う大変大事な問題であるだけに、このことについての努力が必要だと思います。
　その上で、というのは、私は衆議院のやり取り聞いておりましても、ダムは悪さをしていないと、流入量を超える放流はしていないと、これがメーンの答弁になっているわけです。これだけでしたらダムがなくても同じなんですよね。ダムがなくても、悪さをしないし、流入量を超える放流はダムがなくてもそうなるんです。だから、そんなことではなくて、もっとやっぱりダムというものの機能とかいうことを含めて現状をきちっと説明していく必要があるというふうに思うわけですが、まず、この人災だと言われているダム下流住民の皆さんの声についてどのように国土交通省として受け止めているのか。
○政府参考人（門松武君）　今回の洪水が計画を上回る大洪水であったということは事実でございまして、そういった洪水を迎えて、ダム管理所は決められたとおり操作を行って所与の効果を出したというふうに理解しております。
　先生今御指摘の、住民から人災だという声も承知しております。そういった方々に対して、地域で何回となく説明会を開き、できるだけ分かりやすい説明を行っているところでございますが、二つほど反省すべき点があるというふうに思っています。
　一つは、我々の先輩も含めてでございますが、ダムができるとどんなでかい洪水でも処理能力があるんだという、想定を超えるような期待を抱かせてしまうような説明をしてきたんではないかという反省でございます。ダムにも能力の限界がございまして、これをきちっと分かりやすく説明しなきゃいけないかなというのが一点でございます。
　それからもう一点は、全般に言えることでございますが、我々が説明時に使う言葉でございます。例えば、ダムからの放流量というのを聞いて、住民の方々は、本来はゼロ、放流量ゼロがダムの役割だというふうに思い込んでいる節がございます。放流量が全部ダムが人為的につくっている流量だというふうなイメージで受け取っている節がございまして、その辺はきちっと説明していかなけりゃいけないんじゃないかと。
　今日先生がお配りになりました色刷りの絵でございますが、一ページ目の下の大きなグラフでございますが、太い破線で水位という経過が書いてございますが、この水位が上がっている限り、流入量より放流量が小さいということでございます。調節しているということでございまして、最初から最後まで調節しているということでございまして、この辺を分かりやすく説明していかなきゃならぬと。
　この二点が反省すべき点だというふうに思っています。
○藤原正司君　私はまだ資料を配るとも配ってないとも、その資料の説明もする前から資料に基づいて話をされてしまったので、ちょっとあれなんですが。
　私、それと、先ほど、今触れられた中で、ダムというのは入りと出を調整するものだ、流入量と流出量の間にあってこれを調整するのがダムであるということについてのまずその流域の皆さん方の御理解を求めていく必要があるということ。それから、ダムというのは出すところからしか出ないということ、すなわち、一杯にたまったダムの水は全部抜けるというものじゃないということ、出口があるところからしか水は抜けない。例えば、このダムは一番底から水は抜けないんです。だから、そのことをしておかないと、皆さんは、七千五百万トンぐらいの貯水能力があるんですが、あれがすべてゼロまで応用可能だという前提で話が進むと全然間違ってしまう。
　そういうことについても、基礎的な問題を、こういうときじゃなくて平時のときにきちっと理解を求めていく努力というのをしておるということが本当は大事なんですよ。そこだけまず言っておきます。
　その上で、ゲート操作についてこの参考資料をちょっと、二枚目のところを、済みません。（資料提示）
　これは、昨日役所の方に頼んで、どういう基準に基づいてゲート操作をされておられるんですかということを資料で出してくださいということで出してもらった資料でございます。
　その上で、まず洪水時には予備放流ということで一番下まで、百三十一・四メーターですか、下げにゃいかぬということになっています、洪水時には。まず一番下げられるところまで下げておいて、さあこれからの洪水に備えますよという、下げることになっている。これで見ると、一ページを見ると、ダムの水位は百三十一・四、たしか四でしたから、一番最低位置まで下げられているということ。それから、流入量の増加に従ってゲート操作が行われているんですが、細かいことは分かりませんが、そういう基準に基づいて正しくゲート操作が行われたということになるのか、まずお答えをください。
○政府参考人（門松武君）　鶴田ダムの今回の洪水操作、洪水時の調節でございますが、標準的な方法としてきちっと操作がなされたものと理解してございます。
　操作規則では、洪水調節の開始流量が毎秒六百立方メートルとなっておりまして、その後、流入する流量に応じて段階的に放流量を増加していくという方法でございますので、そのとおりのルールで行われたものと理解してございます。
○藤原正司君　それから、地元だとか衆議院の委員会のやり取りを見ておりますと、このダムについて発電用機能を停止させ防災に特化させるべきではないかという論議がある。これは具体的にどういうものであるというふうに理解されていますか。
○政府参考人（門松武君）　先ほども御質問されましたが、昭和四十七年の大災害を契機に四十八年にダム計画見直しまして、我々河川管理者が、治水上必要であるということでチッソがお持ちの水力発電の容量、専用容量でございますが、約三千万トンほど国が買い取りました。これを洪水調節の方に振り向けて、現在の七千五百万トンという大きな治水上の洪水調節容量となっております。そのため、最も洪水が発生しやすい期間でございますが、におきます水力発電の専用容量は、先ほども言いましたが二百五十万トンと、非常に治水容量と比べまして小そうございます。それを四十八年と同様に河川管理者が買い取れという御指摘だというふうに思っております。
　以上でございます。
○藤原正司君　二百五十万トン。今回の流入量、このカーブを見ていただきますと、二十二日のお昼ごろから二段目の豪雨が来て、ぐうっとこう流入量が増えているわけですね。メーターで見ると、千五百立米パーセコンドから、そのぐらいですね、そこから最高四千立米、四千トン・パーセコンドまで増えているわけで、これを一時間に換算すると一千万トンを超える流入量になるわけですね。たしかそうですね。三千六百掛ける四千といったら、一千万トンを超えますね。
　その一千万トンを超える流入量に対して二百五十万のキャパシティーを増やすということが、どの程度の洪水制御上意味を持つとお考えですか。
○政府参考人（門松武君）　ちょっとその前に。先ほど水力発電の主体がチッソと言いましたけれども、間違いで、電発でございます。申し訳ございません。訂正いたします。
　今の御質問でございますが、詳細については今検討中でございますが、余り、多分御質問されている委員の先生方の御期待に沿えるほどの効果はないんではないかなと。ただ、これは詳細に検討してみないと分かりませんが、七千万トンに対して二百五十万トンという比でもってお考えいただければ大体お分かりいただけるんではないかというふうに思っています。
○藤原正司君　私は、もちろんダムの洪水を制御する能力を高めること、河川の堤防などを高めてオーバーフローしないように機能を高めるとか、いろんなことが総合的に成って一つのその洪水防止になるということは否定しませんし、一個一個で、一つですべてを解決すると言うつもりもありません。ただ、今回の水害に関して、これは四十七年の水害があって、まだ四千二百万トンしか洪水調整能力がないときに大きな水害が発生して、そのことを通じて地域住民の方が大変大きな不信感をお持ちになった、その延長線上に今回のことが来ているからますますその大きな不信感につながっているというふうに私は理解をいたします。
　しかし、現実にダムの機能はこのぐらいで流入量はこのぐらいでという、きちっとした数字の上に判断をしないと、情緒的に対策は打てないというふうに私は思うわけです。気持ちは十分よく分かるんです。気持ちはもうよくよく分かるし、今まで何しとったんやというのはありますけれども、しかし現実問題として数字を積み上げたときに、このダムがいかような洪水に対して対応可能なのかということを冷静に見極めておく必要があるし、過大な期待を持ってもかえってまずいことになるんではないかというふうに思うわけです。
　そこで、今言われたような洪水防止専用に転用したからといって、このダムが、洪水制御能力といいますか、調整能力が飛躍的に高まるかというと、余り高まることに期待できないということが一つ。それから、もう一つの言われている方として、洪水調整時にも発電しとったんやないかと、発電していたんじゃないのと、この意味が私は非常によく分からないんですが、一番最初に局長が答弁されたように、ダムというのは元々水を出さないことが当たり前で、それが発電用で何であろうと、水を出したことが駄目だということであればあの意味が分かるんですが、そういう誤解の上に成り立てばですよ。ただ、発電というのは放流の一つと。だから、コンジットゲートから放流するのも発電用で放流するのも合計して幾ら放流するかということの管理がなされているわけで、その放出した水を発電に使おうが使うまいがそれは水害とは直接関係のない問題。要は、放流する量が多ければ別ですけれども、その中身問題であるということ。それから、発電所の最大使用水量は百五十トン・パーセコンド、この洪水調整を始めるのが六百トン・パーセコンド、だから、はるかにそれより低い数字の中の問題なんです。
　だから、発電用に流したから、流さないからということで、放出量に変わる影響は全くないというふうに私は理解をするんですが。しかも、そのことによって全体の放出量が洪水時においても制約を受けるような話合い、取決めになってないでしょう。ちょっと答弁してください。
○政府参考人（門松武君）　ダムの管理者といたしましては、発電の放流量を含めてダムの全体からの放流量というふうに認識して操作をしてございます。
○藤原正司君　ですから、私は、そういうことを前提にきちっとした御理解を進めていく必要があるというふうに思います。
　その上で、問題は洪水調整開始流量。これは、この二ページのところにも、この一ページ目の一番左端のところにも、この六百トン・パーセコンドで洪水調整開始流量というのが書いてあります。この六百立米パーセコンドというのはどういう意味でしょうか。
○政府参考人（門松武君）　通常、ダムの洪水調節方式でございますが、洪水の調節開始流量は下流の改修の程度によりまして決めてございまして、この鶴田ダムでございますが、ダム下流の浸水被害が発生する最初のとば口の流量といいますか、一番低い流量が六百トンということで、開始流量六百トンと決めてございます。
　今後、この災害を契機に築堤とか河道の掘削とか河川改修を進めていくわけでございますが、これによりまして下流の流量、処理する能力が上がりますと当然この量も変わってくるわけでございまして、定期的に見直していかなきゃいけない量でございます。
　以上でございます。
○藤原正司君　いや、定期的に見直すとかそんなものじゃなくて、ダムの機能というのは流入量と流出量との間を調整するものだと。だから、その自分のところに全部ため込んで、さあ雨降っていらっしゃい、私は一滴だって下流に流しませんよというのがダムじゃないんで、ダムというのは、流れてくるものと自分が自ら放出するものとの間を調整しながら下流側が洪水を起こさないように調整する、問題はその調整能力の大小の問題を言っているわけですよ。ね、ダムというのはそうでしょう。
　そうすると、下流側にどれだけ流せられるかというのは、ダムの調整能力にとって、上流側でどれだけ受け入れられるかということも含めて相当大きな意味を持つ。この六百を増やすため、増やす努力というのは非常に大きいわけです。
　というのは、六百が仮に千まで上がれば、そんな早くから洪水調整してダムにため込む必要はなく、自然にフローさせていけるわけですよ。そして、千になって初めて自分らでダムがため込む。だから、その調整能力が非常に大きくなるわけですよ。この数字というのは非常に大きな意味を持つわけです。
　そこで、この六百を増やす努力というのは、これからの河川改修計画とかいうのを含めて、一体相当の時間と経費を必要とするものか、あるいはそれは局部的にボトルネックのようにこの六百というのは発生しているものか。どういうところなんですか、この六百というのは。
○政府参考人（門松武君）　一か所だけを改修することによって六百トンが毎秒一千トンになるようなものではないと理解していまして、やはり相当の投資量が必要になるというふうに思っていまして、今その辺を詰めているところでございます。
○藤原正司君　私は、結局、一番最初も同僚議員がおっしゃいましたように、河川というのは上流から下流まで全体として管理していかなければならない。だから狭窄部分を広げて上流側の水の通りを良くする、これは上流側にとってはいいんだけど、それがもろに今度はダムにどんと来る。ダムに調整力がないとなるとどうするんだといったら、今度のようにもうゲートをぼんと開けて自然に流れてくださいよと言うしか仕方がなくなる。そうすると、結局また下流側が同じようなことが起きると。そうすると、やっぱり結局は下流側のその排水能力といいますか、その河川のそういう能力を高めていかない限り上流側も改善できないというのは総論として言えるわけですよね。
　だから、もちろん極めて社会的、政治的な意味があるんで、下流ばっかりやっとったら上流のことを忘れているのかと怒られそうになるからそれは難しい面はあるけど、原則的には、下流側を流れやすくしておくということがダムの機能を大きくさせ、かつその上流側の浸水といいますか水害を軽減することになると。だから、当然その河川対策の重点は、下流側をいかに水を流しやすくするかというふうに重点が置かれるべきだというふうに、私は地域と、住んでいませんので、地域を離れた立場で物が言えるんですが、そういうふうに思うんですが、どうでしょう。
○政府参考人（門松武君）　委員御指摘のとおりでございます。
　治水の基本は下流からということでございまして、下流から順次改修を進めるのが基本でございまして、ただ、この川は、先ほども申し上げましたように、下流が人家が張り付いていて、上流は山ということじゃございませんで、真ん中に、中流域にダムがあり、その上流域にも町があるという非常に難しい河川でございまして、その辺を頭に入れながら改修計画を作ってまいりたいというふうに思っております。
○藤原正司君　私も視察にお邪魔したときに、非常に盆地のように流域面積が広くて川の動水勾配が極めて小さい地域だなと、ああ、これは洪水起こしやすいなというふうには思いました。だからといって、その人はそれを分かった上で住んでんのやろということにもならぬわけです。だから、それだけに、そういうところは重点的にどう対策を講じるかということをしていかないと、これは私は駄目だというふうに思うわけですよね。
　それともう一つは、私は、もう一度繰り返すようですが、今回の視察を通じて、やっぱり不信感が非常に強いと。この不信感のまま河川対策を講じたとしても、全部それがいいことをやろうとしても悪い方に跳ね返りはせぬかという懸念を大変強く持つというわけでございまして、その点について、今日は地元からも自治体の方がたくさんお見えになっておりました、おられますし、今もおられますけれども、十分その対話というものをやっていただいて、お互いに理解した上での答えが導けるように是非努力をしていただきたいというふうに思います。
　以上で終わります。