Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶原敬義君　大臣の見識については了解しましたし、ぜひ一層声を大きくしていただきたいと思います。
　次に、新エネの関係で、風力発電。
　先ほどからずっと同僚議員とのやりとりを聞いておりまして、私は、太陽光発電で先般の委員会のときに長官にも言いました。きょうの答弁を聞いておりましても、どうも納得がいかないことがあります。
　要するに、結論を言いますと、ドイツが二百七万九千キロワット、アメリカが百八十万、デンマークが百六万一千、インドが九十三万、スペインが四十二万五千、イギリスが三十二万四千、オランダが三十二万五千、中国は十六万九千、イタリアが十万五千、日本が一万七千。
　私はもういろいろ言いませんが、やっぱり問題は結果ですよ。それは、ドイツだって資源のない国でしょう。イタリアだってない国でしょう。一万七千というのは、これはどう言ったって議論にならぬです。だから、いろいろ言われるなら、少なくとも原発一基分ぐらい、百万ぐらいの容量の設備をやって、そして何か言うことがあるなら言ってもらいたい、そんな感じを強く持ちました。
　長官、あなた、苦手ならどこか違ういいポストにかわってもらって、やる人をそこへつけなきゃだめですよ、話をこの前から聞いておりまして。いかがですか。
○政府委員（稲川泰弘君）　新エネに対する思い、大事であるという考え方及びその施策での助成、もう全く先生から御指摘を受けているとおりでございます。
　新エネにつきましては、かねて御案内のとおり、積極的に推進するために法律をおつくりいただき、また本年度の予算でもかなりの額の増額を行いまして、また、これが新規産業分野の一つとして今後重要な期待が持たれるという趣旨で産業再生計画にも取り上げられたということでございます。
　今後、風力を含めた新エネルギーについて資源エネルギー庁として真剣な取り組みをしてまいりたいと思っております。
○梶原敬義君　大臣、太陽光についてこの前ちょっと、原発の関係の委員会でしたか、そのときに科技庁長官にも言ったんですが、今手がけるとすれば、急いでやってもらえば、これは雇用面からも景気対策になりますから、風力にしても太陽光にしても、これは急いでもう一回わくわくするような気持ちでやるように指導してください。何かありますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　再生可能なエネルギーと申しますか、結局は太陽から来ておりますエネルギーをいろいろな形で利用するという形になりますが、風力とか太陽光発電とかというものに対する以前私が持っておりました考え方を変えた方がいいなというふうに最近思っておりまして、こういうものにもエネルギーの問題としても大いに力を入れなければなりませんし、新しい技術を開発する、そういう側面からもやはり意欲を持ってこういうものは国全体として取り組んでいかなければならないと思っております。
　例えば風力発電にいたしましても、超電導の電池というものが、理論的には存在しますが、実用性のあるそういうものが仮にできますれば、実際は大量の電力というものをそういうものに蓄えておくことができるわけでございまして、そういうものはエネルギーの利用あるいは科学技術開発等々、あらゆる意味からそういう新しいものに臨んでいく気概と申しますか、気風というものもやはり日本全体として私は必要なんだろうと思っております。もちろん、それが新しい産業を生み、新しい雇用を生むということは、長期的には私は当然そういうことも期待をしているわけでございます。
○梶原敬義君　テレビでもやっておりますし、だんだん太陽光にしても風力にしても、これは環境の面やあるいは省資源の問題やいろいろな面から見てもそう悪いことではないわけですから、今大体国内の雰囲気もできつつあると思うので、だからあとは通産省・エネ庁に景気対策、雇用、こういう面からも積極的にどんどん今やってもらいたい、このように重ねてお願いをしたいと思います。
　次に、電力料の内外価格差の話で、私がいただいております調査室でつくった資料で、これは通産省から出ておりますが、家庭用電灯料金、産業用電力料金、どちらもアメリカ、ドイツ、フランス、イギリス等々と比べてずっと四、五円ぐらいの差があります。これは、購買力平価云々の話も出まして、要するにいろいろ考え方はあったとしても、アメリカに比べても日本の電力は実際問題として今までは高かったんじゃないか。これは、日本の進出した企業が行って向こうで電気を使って仕事をしている人に聞いたらすぐわかると思う、日本の電力料と向こうの電力料は。その辺のことはある程度決着をつけておかないと、いや、日本の電気は安いんだというところから出発するのか、高いというところから出発するのか、そこはひとつもう少し何か明快に物を言えるなら言っていただきたいのです。
○国務大臣（与謝野馨君）　通産省全体の政策としては、高コスト是正ということを実は皆様方にもお願いしているわけでございます。これは物をつくりますときに、電力ばかりでなく、倉敷料にいたしましても物流経費にいたしましても、国際比較をして日本の生産コストを決めるいろいろな要素というものが高いということに気がつくわけでございます。もちろん日本特有の土地の値段の高さとか地代とか、そういうものもございますけれども、いずれにしても、日本が国際経済社会の中である一定の競争力を維持するためには、そういうすべての生産要素のコストを下げる、こういうことが必要でございます。これを我々は総称して高コスト構造の是正、こういうことを言っておりますが、この中には当然電力料金も入っているわけでございます。
　ただ、電力料金を比較するときの難しさというのは、実は電力というのは一キロワットアワー当たりということのほかに、先ほどるる御説明申し上げましたように、質の問題が入ってまいります。そういう質の問題を考えながらコストの比較をしなければなりませんし、また海外と比較する場合には一度スクリーンを通して比較をしなければならないわけでして、スクリーンと私が申し上げますのは為替レートの話でございまして、為替レートが百四十五円になったり百十円になったりという、為替変動の幅が非常に大きいときには一体どの時点をとらえて価格を比較するかという、そういう問題もございます。
　しかし、一般的な印象としてはやや高いのではないかと思っておられる方が私は多いと思いますので、これはやはりなるべく安い電力を供給するというのは電力会社側の経営姿勢としては大変大事なことでございますが、そういう質の問題、為替レートの問題もまた現に存在するということはぜひ御理解をしていただきたいと思っております。
○梶原敬義君　余り言いたくないんですけれども、九州電力なら九州電力を考えますと、各県とも県庁所在地に電力会社の立派なビルがだあっとあるんです。これはやっぱり独占の利潤を追求した面は否定できないと思うんです。だけれども、それがいいとか悪いとかいうことは言っていないんですが、価格を比較するときにはいろいろな角度から見てよく比較をしていただきたい。私はこれまでは高かったのは事実だろうと思います。
　次に、今度の自由化の改正によって特定規模電気事業者、これの定義は、電気の使用者の一定規模の需要であって通商産業省令で定める要件に該当するものに応ずる電気の供給を行う者云々、これはややこしいんですが、このように言われております。具体的には第二条ですか、どのような規模でどのような要件が設定されるか非常に明確でないわけです。いわば二千キロワットで、二万ボルト以上ですか、これは省令でやる。これは法律に明記したらどうして悪かったんでしょうか。
○政府委員（稲川泰弘君）　部分自由化の範囲につきましては、電力会社、電力会社以外の供給者との対等な交渉ができる立場にあることということのほかに、電気事業全体の系統安定を阻害しないものであることという二つの大きな枠組みを法律で決めることといたしておりまして、そのもとで、具体的な範囲につきましては、今お話がございました二万ボルト、原則二千キロワット以上というような数値を省令で置くことにいたしてございます。
　例えばこの定義を行います場合に、定量的な基準のみならず、電気の使用形態が需要家によって非常に多岐に分かれるところがございます。したがいまして、どのような使用形態におけるものとするかなど技術的な観点も含めて専門的な対応が必要ということがございますし、また今後このネットワークの拡大、系統技術の発展によりましてこのすそ野部分の対応の数字も変わってまいります。そういうことで、具体的には省令に依存をし、大きな枠組みを法律でお決めいただくという考え方に立ったものでございます。
○梶原敬義君　だから、国会軽視と、よくやる手なんです。こういうのは、大体議論させておいて、あとは中身は省令か政令でやらせてほしい、あるいは通達か何かでやらせてほしいと。そういう二千キロワット以上とかあるいは二万ボルトの特別高圧送電線以上にするとかいう、その一番大事なところはそっちで決めるようなやり方というのは、私は何度も言いますが、どうも国会の審議、国会軽視じゃないかと思います。それはそれでいいです。
　次に、いわゆる託送、これは東京電力は平均三・五円ぐらいだという案を持っているようなんですが、公平で公正な託送料金を決めていくということだけ言っているんですが、これも、この一番大事な託送の部分は、大体何円ぐらいでどうなるかというようなことを議論しなきゃこの法律全体の議論がしにくいわけです。これもまたオブラートに包んでしまって我々はなかなか託送ルール、公平公正なルールということしかわからない。この点はどう考えていけばいいんですか。
○政府委員（稲川泰弘君）　この託送料金につきましても法律で二つの原則を明示していただいておりますが、一つは送電線の建設、運用に必要な経費を過不足なく回収することを確保する、二つ目に電力会社と新規参入者の間で公平な料金負担を確保する、こういうルールでございます。
　この詳細なルール設計につきましては、技術的な問題が多々含まれますので、制度発足までに電気事業審議会において御審議をいただき、さらにパブリックコメントに付することによって一般の御意見を酌み取ることとしているというふうに御理解を賜りたいと思います。
　具体的な料金水準につきましては、法律の施行後、事業者が届け出るものでございまして、その内容が合理的なものでない場合には変更命令の対象となり得るものでございます。
　現時点では、電気事業審議会で具体的な議論をしていただいておりますので、行政として関与する段階ではございません。
○梶原敬義君　その審議会というのは、国会が行政組織法で任命した審議会じゃないんでしょう。
○政府委員（稲川泰弘君）　資源エネルギー庁の電気事業審議会でございます。
○梶原敬義君　だから、審議会審議会と言っても、本来なら審議会の議論はこの法律を採決するこの時点までにはやっぱりわかっておかなきゃいけない、後で審議会でやりますからと言っても。しかも、その審議会は国会が任命した審議会ならこれは我々は尊重しなきゃいけないけれども、あなた方のやり方というのはどうも反対なんだ。以後、こういうことをやっぱりやりますか。
○政府委員（稲川泰弘君）　審議会の審議の内容その他、その結論につきましては随時また御報告を申し上げたいと思いますが、この制度の中で具体的な運用を行います場合に、かなり技術的な事項が多々含まれてこのレベルが決まるものである、したがってかなりの専門家の意見を聴取することが必要だということを御理解賜りたいと思います。もちろん、この法律の御審議を賜るまでに十分な結論を出してここで御審議を賜ることが必要であったことは重々承知してございますが、その点、結論をまだ得ていない段階でございます。
○梶原敬義君　専門家の意見というけれども、あなた方が専門家じゃないか、最も専門家は資源エネルギー庁の職員でしょう、担当者でしょう。これ以上の専門家がどこにおるんですか。あなた方、調子が悪くなったら審議会に逃げ込んでいくようなことを言っている。
　だから、エネ庁としてはどうするのかというのを我々に肉薄するようにやっぱり説明をやってもらわなきゃいけない。この託送ルールというのは一番大事なことでして、これがどういうふうにどう決まるのかというのは、これは法案全体の骨格の中心部分を占めるんです。これは本当にこういうことでは困ります。
　時間がないですからやめます。
○渡辺秀央君　同僚議員のいろんな方面からの質疑が相当取り交わされて、もう私の段階になると質問をする項目が狭まってきてしまう。しかし、せっかくの機会でありますから、ちょっと冒頭に、今回の法律改正というのは平成九年五月に閣議決定した「経済構造の変革と創造のための行動計画」に基づいたところから出発しているというふうに認識をいたしております。電気事業法、ガス事業法の改正、そして自由化かつまた今までの各般の話のように料金の問題等々、いろいろ規制緩和に絡んで今回の法律改正ができているとしましても、含まれている内容と今後の方向というのはかなりいろんな問題を含んでいるような気が私はするんです。この法律改正のここの分野だけを質疑していくだけでいいのかなというぐらいに、本当は問題点は将来ともに継続されていく、あるいはまた内蔵している問題が、引きずっていく問題があるように思われてならない。
　時間が私のところも二十分しかないですから、余りちょうちょうと言うことはよしますが、具体的には結局、大口需要家がどんどん自家発電をやっていくことを言うならば奨励しましょうということですね。我が国のエネルギーの消費というのは、ある面においてはいわゆる大口需要と考えていいでしょう。二、三年前のデータしか私持っていませんが、産業部門というのが四九・六％、民生部門が二六％、運輸部門が二四・五％ぐらいです。この産業分野が極めて大口だ。しかし、それは新日鉄さんを初めとして自家発電をやっている。
　これは、電力会社は、今の同僚議員の話のようにかなり寡占的、独占的に戦後の九電力、かつもう一つ電発を入れれば十電力ということでしょうが、そうやって割り当てあるいはまた独占を許してきた。本質的にそういうものと構造が変わってくる、またそのねらいでやっているわけですから当然だと思うんだが、実際問題、将来この十電力体制というのは、どうだろう、健全で維持されていくとか不健全で維持されるとかというのは抜きにして、やっぱり問題点を引きずっていくような気がします。
　ましてや、今までも、我々は特に地方に生活してきた人間として、いわゆる地方電力が電力料金が高い、東京電力あるいは関西電力を初めとして電力料金が安い、もう既に格差があってしまっているわけです。そこへもってきて、さらに大口電力と言われるところが自家発電をしていく。そうすると、それらに対するバランス。あるいは、電力料金を安くしてと今おっしゃっているけれども、実際にそのことがもし万一小口の、いわゆる個人の消費者に対してそれがしわ寄せとか、あるいはまたその負担がふえてくるというようなことになっていく。あるいはまた、電力の送配電等を初めとする設備等を考えていくと、北海道だの東北なんというのは地域が非常に広い、広いところへもってきて雪は降る、電線は年じゅう切れる。あるいは鉄塔の問題一つとらえてみても、大都会のところは雪は降らないから鉄塔の厚さも違う、要するにコストが違う。
　そういういろんな矛盾をこれまでも九電力あるいは十電力、まあ九電力ではらんできながら、しかし何とかかんとかお互いに電力の配分を融通し合いながら、そして全体としてのコストの平準化を考えながらやってきたわけです。
　しかし、こういう政策、僕は基本的には賛成ですよ、賛成はせざるを得ないと思うし、賛成します。しますが、含まれている問題というのは、極めて私は将来、そう単純なものではないんじゃないかという感じがしてならないんですけれども、その辺の認識はどんなふうに考えますか。
○政府委員（稲川泰弘君）　今回の改正の前提となっております我が国の電力供給体制、これは基本的には発送電一貫の御指摘のありました十電力体制のもとでございますが、効率的な供給を追求すると同時に、送配電設備形成あるいは原子力開発の長期投資を行うなどによりまして、系統安定、エネルギーセキュリティー確保、環境保全という公益的な価値を実現してきたものと考えております。
　今回の部分自由化の導入におきましても、こうした公益的価値の実現と一層の効率化を促進するという要請を両立させることが重要であると考えてございまして、このため現行の十電力会社のネットワーク独占を前提としつつ、そのネットワークの利用拡大を通じた競争の導入を図るという形をとってございます。したがいまして、小売の自由化論議が直ちに十電力体制の見直しにつながるものではないのではないかというふうに考えてございます。
　また、大口自由化に伴いこの自由化部門の赤字を小口需要家の料金引き上げにつなげるおそれはないかという御指摘がございました。まさに委員御指摘の点が電気事業審議会の答申においても特に強調され、検討すべきであるというふうにされた点でございます。
　この対策としては、具体的に二つの対策を考えてございますが、第一には電力会社が規制部門の料金設定を行う際、この全体の費用を自由化部門と規制部門とに適切に配分することが求められているわけでございますが、そうした規制部門と非規制部門へのコストの配分のところが第一の点でございます。
　それから次に、この自由化部門、規制部門の部門別の収支を明確に確認するということでございまして、このために配分のモデルを設定する、あるいはそれを確認する、また特に自由化部門の収支が赤字の場合にこれを規制部門の方に転嫁しない、かような措置をとっているところでございます。
　いずれにしても、三年後をめどにまた改めてレビューをいたします。
○渡辺秀央君　それは役所の答弁だから、百点満点目指してそういう答弁だろうと思うんです。
　しかし、問題点は、これは必ず今の現状ではいけないということになっていきますよ。だから、電力会社同士が夏場電力の足りないところは供給し合うとかいろんなことをやってきたにしても、電力料金の問題などにして、先ほどから議論が出ているように、コストを安くするということであるなら、電力製造のコストを当然安くしていかなきゃいかぬわけです。そうなれば、今まではそれぞれ独占的にやってこれたからある程度可能であっても、私は、将来そういう問題が出てくると、電力同士の相乗りとか、あるいはまた交流とかということが出てきて、今までやってきた九電力、十電力の体制というものに、私は悪い意味で言っているんじゃないですよ、いい意味で必然的にいろんな変化が起こるであろうというふうに思われます。
　そういうことの中で、この電力あるいはガス事業というのは人的資源、技術的な資源というのは非常に豊富に、あるいはまた経済の牽引車としてやってきた役割というのが大きかった。そういう意味では私は、これらのこの法律改正が一つの契機になって、これからの新しい時代というか、そういうものをにらみながら健全なエネルギー供給源としての各社の努力と、本来的なエネルギー庁の電力企業に対する監督官庁としての役割をぜひ認識されて仕事に当たってほしいと、こう思います。
　そこで、いろんな意見が今まで出ましたので、なるべく私は重複しないようにちょっとむしろ次元の低い話を質問をしていきたいと思うんです。これは電源開発促進税制のことであります。私もかつてこれは責任もありますので、余り偉そうなことは言えませんが、要するに十社以外のこれからの新しい発電をする事業者というのには課税しないんですか。さっきの質問ではするとおっしゃったけれども、そうですか。
○政府委員（稲川泰弘君）　課税をいたします。
○渡辺秀央君　それなら結構だと思うんです。やっぱりそれは大きな事業者であっても小さな事業者であってもやられるべきだと思う。電源三法に基づいた、千キロワット当たりにつき四百四十五円という金額を私は今でも忘れませんが、その金額はやっぱり行われてしかるべきだというふうに思います。
　私の郷里の新潟は、福島、福井に次ぐ全国で三番目の電源立地県でありますが、関東圏を中心に県内の発電電力量の七割以上の電力を県外に移出しています。エネルギー資源の乏しい我が国を考えれば、どこかで発電しなきゃならぬ、生活・産業活動が停滞することは明らかですから。そうした意味においては、現状を踏まえて我が県を初めとして電源立地県は発電所の建設に協力していくことは当たり前だと思うんです。こうしたものに対していわゆる電源三法を初めとしたさまざまな地域振興支援が行われてきたわけであります。
　基本的には、発電所というのは比較的人口の少ない、あるいはまた過疎地域あるいはある意味においては財政的に余裕のない、そういう公共団体が一般的には多いということだろうと思うんですが、私のところなどは平成九年で約千六百億円交付されています。しかし、この交付される交付金に対して、かつて私は、これはエネルギー庁が電力会社が一般の電力利用者からもらう電力料金の中から払うものであって、電力会社の金を払うものではない、したがって国民の利用税だ、利用負担の金額である。であるとするならば、これは、ただこれだけの電力が出るんだからこれだけの金をやるよと、その移出県に交付するよというだけじゃなくて、それに対する使用する計画、企画というものをエネ庁は十分に把握して、当事県とよく打ち合わせをしてやっていくべきではないかということで今日来ているはずでありますが、往々にしてどうも惰性に陥っている感があります。市町村から上がる、県に行く。そうすると、県はそれをエネ庁に持っていく。それは、めくら判とは言わないが、大体そのまま行く。それでは、エネ庁にこの電源三法の交付をする一つの精査をしていってほしいとした期待は、全くこれはもう裏切られたと言っていい。
　それならば私は、もう十五年ぐらい前になりますか、そういうものをこの場で撤回しても差し支えないんですけれども、むしろ地方公共団体の自由裁量に任せる。そして、その地方の方がどういうふうにこの交付金を有効に、しかも電源立地市町村に対して市町村民の理解と協力を得るために使用していくかということをそれぞれの自治体の責任においてやらせることの方がむしろ効率的かなと。これは私のこの数年間じっと見てきた中から、私はあえて実は申し上げたい。
　そのことについて長官の考えをちょっとお聞かせいただきたい。
○政府委員（稲川泰弘君）　昨年でございますが、立地地域振興策のあり方について、電気事業審議会需給部会で地元の代表の方にもお入りをいただきまして、半年近くの議論をいたしました。
○渡辺秀央君　余り時間がないから簡潔に。
○政府委員（稲川泰弘君）　はい。
　この中で地元の要望も含めまして二点の改正を行ってございますが、一つは雇用というキーワードでこれを動かすこと、二つ目は補助金の弾力化、統合を図るという方向で動かすこと、二点でございます。
　国と地方の関係についてさまざまな議論がこの電源三法交付金に限らずあると思いますが、通産省としての方針は今申し上げたとおりでございます。
○渡辺秀央君　時間がないですから。
　しかし、これは検討する必要があると思うんです。私は、与党の一員として自民党にもこれは問題提起していいと思うんです。もうその方がかえってエネ庁は煩わしくなくていいはずだ。そういう意味で、もともとなかったものを僕はエネ庁で精査しろと言って今日、十何年かやってきているけれども、地方の時代だし、しかも地方に財源がない、もうこれは地方自治体が自由裁量である程度弾力的に使用していくということの方が、ある意味においてはこの電源三法の交付金の精神に沿うことになるというふうに私は思います。そういう意味で、改めて提案をいたしたいというふうに思います。
　ところで、今あなたはそういう意味では雇用の面とかその他のことをおっしゃいました。もう時間がないのでやめますけれども、本来、電力会社は、これは本当に二十年前から言っている話なんですが、その電力立地市町村にせめて自分の会社の子会社や系列会社ぐらい誘致したらどうかと。何ぼ言ってもやらない。もう何ぼ督励しても、ただ交付金を出せばいいだろう主義のやり方だ。
　私は、もうそれも限界ではないかと思いますよ。発電をしそして発電所を設けてもらっている市町村に感謝と協力とこれからさらなる信頼関係を維持していくのには、まさにそこにせめて電力会社の関係する企業ぐらいは誘致して地域振興と雇用の促進を図っていくということが本当だと思う。
　そういうことはエネ庁がやりなさいと言うんですよ、そういうことぐらいはエネ庁が媒介になってやっていくべきではないですか。そういうこともできないから、私は交付金の精査をする資格もないということを実は申し上げているわけであります。
　これから電源地域振興特別措置法などということも考えられているようでありますが、ぜひ地域振興、電源地域振興促進事業ということを本格的に、この不況あるいはまた、不況とは言いません、ある意味においてはこのような経済状態で行くとするならば、企業のいわゆる分布図等々も考えながら、我々はかつては都内から地方に行く企業を促進するための税制を創設したらどうかとまで考えたことがありますが、実際にそういうことの時期に入っているのかなという感じがします。
　エネルギー庁というのはそういう意味では、非常に幅広い政策が展開できるあるいはまた推進できる役所であるはずでありますから、その点を踏まえた今後の行政を期待しながら、また長官には、ぜひひとつそういうことも各社とも話し合って、今我々が電源立地県あるいは市町村民の一員として申し上げていることを踏まえてできるだけの御努力をしていただけないか、あるいはその決意、どういうお考えを持っているかちょっとお聞かせをいただいて、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（稲川泰弘君）　現在の電気事業が持っております各般の問題について御指摘がございました。御指摘の点を踏まえて、今後行政に鋭意意を尽くします。
○水野誠一君　最後の質問者になりました。渡辺委員以上に聞く範囲が狭まって大変困っております。
　今回の改正は、二〇〇一年までに国際的に遜色のない水準のコストサービスを目指すという政府の姿勢を具体化するものである、また昨年の規制緩和推進三カ年計画にある小売供給の自由化を初めとする競争促進を推進するという内容に沿ったものでありますし、電力、ガスの自由化ということ自体世界的な潮流であるということで、需要家利益の観点あるいは産業の国際競争力を増進するという観点、あるいは産業の空洞化を防いでいくという観点からも歓迎されるべき体制だと、私はかように思っております。
　午前中に他の委員から規制緩和に対する慎重論も出てまいりました。私は、少し異なる立場から、今回の規制緩和と電力会社の設備投資の関係について伺いたいと思います。
　過去に政府は、公共投資とともに電力会社の設備投資に景気の牽引役を期待した、経済対策としてあるいは景気対策として電力会社に対して設備投資を前倒しさせることなどによって有効需要の創出を図るというようなこと、これをやってきたことは事実であります。しかし、そうしたやり方が電力会社のコスト意識造成を妨げ、財務体質を悪化させ、結果として市場における評価を厳しいものとさせる、こういうことが最近起きてまいりました。
　これは、一電力会社の経営体質の問題だけにとどまらない問題があると思います。コスト意識の甘い電力会社が発電機をつくる日本の重電メーカーをぬるま湯につけさせてしまう、それによってこれらのメーカーの国際競争力の低下を招いた、こういう指摘もございます。私は、こういった指摘は完全に当たっているとは言えませんが、かなり正鵠を得たものではないかなと思います。
　今回のガスあるいは電気事業制度の改革、規制緩和は、これらのエネルギー事業の高コスト構造の是正だけにとどまらずに、こうした我が国メーカーの産業構造の空洞化に歯どめをかける意味でも大変重要視する必要があるのではないかと思います。
　私、今回質問に当たって新聞社の記事のデータベースを検索してみましたところが、九六年、ちょうど今から三年前に関西経済同友会の山野代表幹事、三洋電機の副会長でありますが、この方の談話が出ている。そこでは、国際的に割高な電気料金の問題など日本社会の高コスト構造を思い切った規制緩和で解消しない限り製造業の空洞化に歯どめはかからない、こういう警鐘を鳴らしているわけです。同時に、三洋電機での体験をお話しになっていまして、英国で電子レンジ部品工場をつくった、しかしそこの電力供給を英国国内の供給からフランスからの電力購入に切りかえたところ一五％のコストダウンになった、こういった事例をお話しされています。もう既に三年前で、ヨーロッパではこういった電力の価格競争というものが実際行われ、それが産業の競争力ということに大きく寄与していたという一つの実例を見た思いがあるわけであります。
　話がちょっとそれてしまったのですが、そういった観点を持って今回のこの改正を見た場合に、電力会社も一民間企業である、民間企業としてこれから合理的な設備投資を当然考えていくであろうというふうに思うわけでありますが、そのあたりについて、そしてまた今回のこの改正によって本当に電力会社の経営体質というものが変わっていくのだろうか、このあたりについての御見解を伺えればと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　電力というのは非常に特殊なものでございまして、通常の他の経済的な財とはなかなか比較をできない性質を持っております。私は、電力会社の設備投資というのは合理的なものでなければなりませんし、買うのであればなるべく安く物を買うということが必要であることは当然であると思っております。
　ただ、それでは、電力会社に物を供給する側の、物を売る立場の方に立ってみますとどういうことが起きるかと申しますと、例えば生産工場ですとある一定の生産を継続的に行うということが可能なんですが、電力会社の設備というのは非常に大物が多くて、どんと需要が起きてそれが終わると全く需要のない時期が来るという、非常に注文生産的なところがございます。したがいまして、注文が来ない時期のオーバーヘッドあるいは研究開発費等、目に見えない部分が物の値段に入ってくるということがございます。
　しかし、それにもかかわらず電力会社というのは合理的な購買をしようという努力をしていることは事実でございますけれども、電力会社がその持っている力をもってして買いたたきをやったら一体どういうことが起きるかといいますと、それは結局その下請、孫請にしわ寄せが行くということが一つ。それから、場合によっては電力の機械の生産から手を引いてしまう会社があるかもしれない、そういう問題が実は存在をしております。
　そういうことですから、物の値段を考えるときに、例えば特に典型的なのは、原子力用の機器などは注文が来たり来なかったりというその波の激しさというのは相当なものでございまして、なるべくつくりたくないというところが多くなってしまっては困るという事情もございます。
　ただ、先生が御指摘になられましたように、日本の電気は高いんじゃないかということを一般の方は非常に思っておられますし、そういう面ではやはり電力の生産コストを下げるという努力は各電力会社の経営姿勢としては当然あるべきだろうと思いますし、地域独占を許され、またコストプラス適正報酬という料金体系が許されている以上は、なるべく安くするという経営努力を私はしていただきたいと思っております。
○水野誠一君　今の御答弁でわかったんですが、ただ、こういった電力会社の問題だけではなくて、そこにまた供給するメーカー、重電メーカー、そういったところが日本市場の中で守られているがために、逆に言うと国際競争力を持てなくなっているという面も私はやっぱり否めないのではないか。言ってみれば、市場は日本国内だけではなくて世界にあるわけでありますから、そういった視点からいけば、こういったメーカーにもやはり今回の改正の意味というものを十分に受けとめていっていただきたい、かようにも思っております。
　次に、今回の改正で一つだけちょっとわからないあるいは心配な点がありますのは、地方ガス事業調整協議会を廃止するという点であります。
　ガス事業においても、一般ガス事業者と簡易ガス事業者の競争、あるいは都市ガス業者とＬＰガス業者との問題等々、電気事業以上に非常に厳しい競争が展開されていると聞いております。
　重要なのは、需要家が供給者を選択する機会を拡大することによって需要家利益の保護増進を図ることにあると思うわけでございますが、これまでこうした関係を調整してきた地方ガス事業調整協議会がなくなるということによって何か懸念される問題はないのか、あるいは需要家利益のさらなる増進ということはどういうふうに担保されるのか、この点について伺いたいと思います。
○政府委員（稲川泰弘君）　地方ガス事業調整協議会は、一般ガス事業者の供給区域内における簡易ガス事業の許可を行う場合に、慎重かつ公正な判断が必要という趣旨でこの協議会の意見を聞いているものでございます。
　ただ、これまで二十五年以上の運用実績から見ますと、許可に際しての基準を明確化することがむしろ可能になってきておりまして、これによってあえて第三者による判断を仰ぐよりも、許可の基準を明らかにしたものに応じてそれぞれの事業を行っていただくということが是かということでございます。
　今回、そういう趣旨で許可基準を明確化しますので、一般ガス事業者の供給区域内に参入しようとする者がその事業計画を立てるにも容易でございますし、またその手続も短縮されるし、外からも明らかだということで、需要者の保護の点で問題が生じるということはないというふうに理解をいたしてございます。
○水野誠一君　今の問題とも多少関係するかもしれないんですが、次に私はＬＰガスの問題をちょっと伺いたいと思います。
　現在、いわゆる都市ガス、一般ガス事業者の供給区域というのは都市地域面積の約二割でしかない。残りはＬＰガス、プロパンの供給によって賄われているということであります。
　公益事業としての都市ガス事業には料金規制がかけられているために、消費者は、ガス料金がどれくらいなのか、あるいは他の地域と比較してどうなのかということを知ることができるわけですが、プロパンガス業者には料金規制がないために、他社とのガス料金の比較を消費者がすることは難しいというふうに理解しております。
　消費者にしてみれば同じガスでありまして、生活に必要なエネルギー源としての非常に重要なガスであるわけですが、なぜこのような差が出てくるのか。それで、プロパンガスには保安規制のみで、料金規制がないのはなぜなのか。この点について伺いたいと思います。
○政府委員（稲川泰弘君）　都市ガスにつきましては、ガスの導管で供給するという趣旨で独占を認めること、それによって設備の二重投資、重複を避けるという趣旨がございます。そうした独占を与えることに伴いまして、使用者の保護等々の趣旨で供給義務の裏返しの料金規制を行っているというものでございます。
　他方で、ＬＰガスの方は、御指摘のように全国総世帯の約五五％、二千五百万世帯に供給を行っている重要な家庭用燃料でございますけれども、これは個別供給を基本としておりますので、むしろ実際的な競争に物を預けることがベターかということでございまして、法律の形では災害の防止、取引の適正化という趣旨での規制を行っていると。中身は、むしろ競争原理によってその料金を決めていただくことが適切かということでございます。
　ただし、御指摘のありましたように、小売価格の透明性を確保するという趣旨は極めて大事なことでございまして、価格動向調査結果の消費者への提供などを通じまして、行政としてもこの法律の厳正な運用にあわせて、価格情報の提示及び一般消費者がそれをもって比較し得るという状況をつくるべく努力をしておるところでございます。
○水野誠一君　通産省では、都市ガスとＬＰガスとの料金比較と申しますか、どれくらいの差があるのかというようなデータの把握というのはされているんでしょうか。
○政府委員（稲川泰弘君）　非常に乱暴な平均をいたしますと、全国平均では、ＬＰガスを一〇〇といたしますと都市ガスは八三というレベルでございまして、その間に一七ポイントの差がございます。
○水野誠一君　この差というのはこれから縮小していくというふうに考えてよろしいでしょうか。
○政府委員（稲川泰弘君）　このＬＰガスの供給サイドには大変大きな流通変革が起きつつあると我々は理解してございまして、そういう意味でこの差は縮まっていくだろうというふうに考えてございます。
　今回、特に許可基準を明らかにして、先ほど御指摘のありました都市ガス区域内での新しい事業についていろんな規制を緩和していく動きもございます。そういうことで、実態的にこのＬＰガスの供給・流通サイドの競争はかなり激化しているという理解もしてございまして、縮小の方向で動くと理解してございます。
○水野誠一君　ＬＰガスは自由競争原理でというふうにおっしゃってはいるんですが、私は、よく調べてみれば実態は、その地域地域の権益というものがあって、なかなか新規参入が難しかったのが今までだったと思います。ですから、今長官がお話しになるような、本当に自由競争によって価格が公正に、またかつ透明な競争条件に入っていくということをぜひお願いしておきたいと思います。
　次に、もう時間もないんですが、環境問題について伺いたかったんですが、加藤委員からは風力発電、それから西山委員からはアセスメント法についての御質問もございました。諸外国での電力の自由化と並行しての太陽光発電、風力発電などの新エネルギーの技術開発、こういった話も前回の委員会も含めて何度か指摘され、また質問されているところでございます。
　私は、次回のチャンスにこれは譲りたいと思っておりますが、風力発電あるいは太陽光発電などの新エネルギーの問題、これについて稲川長官は何度か御答弁なさっています。前回、欧米での、特にヨーロッパでの風力発電の普及度の御説明もあったんですが、その数字が私の把握している数字と多少違っていたような面もございました。これも私の方でも再度調べまして、また次回、この辺の御質問はさせていただきたいと思います。
　言ってみれば、かなり実用価値といいますか、実用性といいますか、そういうものが本当に理論的な段階から実用の段階に移ってきている。これはきょうの加藤委員からの御指摘もそのとおりだったと思います。そういう中で、ぜひとも新エネルギー問題への取り組み、電力の自由化は環境問題と矛盾することではなくて、むしろ環境問題解決そのものであるという大きな方向にもつながると思いますので、先ほど大臣からもいろいろ御見解が述べられたんですが、そういった環境問題解決と同時に、新エネルギーへの取り組みの抱負をいま一度伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　私どものエネルギーの需要というのは世界の中でも相当大きいものでございまして、化石燃料だけに依存していた時代は、我々は脱石油というスローガンのもとで石油からなるべく他のエネルギー源に移行しようという努力をいたしました。相当移行は進んで、今は天然ガスの使用も相当ふえてまいりましたし、また原子力発電所も、昭和四十八年以降の状況を見てみますと日本の電力の半分程度は供給できるところまで来たわけでございます。
　一方では国民のエネルギー需要を満たすという責任もございますし、一方では環境に対して負荷の少ないエネルギーということも考えていかなければなりません。これは、原子力発電所を建設すればＣＯ２は減りますけれども、一方では放射能という国民に完全に理解していただくためには時間のかかることもございます。また、そういう中で新しい風力とかあるいは太陽光発電とかいうものが、昔はこれは実験段階という形で論じられておりましたけれども、日本でもそういうものを導入しようという意欲も相当出てまいりましたし、我々通産省・資源エネルギー庁もこういうものにもさらに着目して、今までやってまいりました努力をさらに大きな努力にしなければならないというのが私の今の考え方でございます。
○西山登紀子君　私は、日本共産党を代表いたしまして、電気事業法及びガス事業法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、大口部門の小売自由化によって電気料金の引き下げを図るとの政府の自由化政策に根拠がないからです。ガス事業の場合も同様であります。
　また、小売部門に参入する事業者は、既に発電部門に参入しているＩＰＰと同じ事業者になることは明らかであり、それらの発電所の圧倒的多数は石炭、石油、残渣油など相対的に環境負荷の大きい燃料を燃焼させることになっており、二酸化炭素、硫黄酸化物、窒素酸化物、重金属などが排出され、地球温暖化など国民には環境汚染のデメリットが降りかかるおそれがあります。
　反対理由の第二は、電気及びガス事業の兼業規制廃止は公益事業本来の役割をゆがめることになりかねないからであります。
　第三の理由は、料金引き下げの場合は届け出制になっており、その際、料金引き下げの原資がある場合でも全額を料金引き下げに充当する義務はなく、政府の言う経営効率化の成果が一般消費者や中小企業に還元されないおそれが十分に考えられるからであります。
　以上で私の反対討論を終わります。
○委員長（須藤良太郎君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　電気事業法及びガス事業法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○簗瀬進君　私は、ただいま可決されました電気事業法及びガス事業法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、社会民主党・護憲連合、自由党及び参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　電気事業法及びガス事業法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　電気・ガスが国民生活及び産業活動を支える重要なエネルギーであることにかんがみ、事業の効率化を進めるに当たっては、エネルギーセキュリティ、地球環境問題等に配慮したエネルギーのベストミックスを図りつつ、安定供給の確保等の公益的課題への取組が損なわれることがないよう配意すること。
　二　本制度改正の具体的設計に当たっては、新規参入の拡大が有効な競争を促進し業務の合理化・効率化に資するものとなるよう、公正かつ公平なルールの整備を行うこと。特に、電力会社の送電ネットワーク及びガスの導管の利用に係る料金算定根拠を明確にするなど、利用条件の透明性の確保を図ること。
　　　なお、託送の利用が電力会社の系統運用やベースロード電源の活用に支障を来すことのないよう適切な制度設計に努めること。
　三　本制度改正により期待される一般電気事業者及び一般ガス事業者の経営の合理化・効率化等の成果が、小口需要家の電気・ガス料金等に適切に均てんされるよう制度の運用を図ること。
　四　負荷平準化を更に進めるため、蓄熱式空調システム、ガス冷房等の負荷移行手段の更なる普及促進に積極的に取り組むとともに、夏季ピーク時の需要抑制について国民の理解と協力が得られるよう引き続き情報提供等に努めること。
　五　地球環境問題への対応等の観点から、発電分野における自由化の拡大が二酸化炭素排出の増加など環境負荷の増大を招くことがないよう、太陽光発電や風力発電等の自然エネルギーの普及・促進を積極的に支援するとともに、自然エネルギーを利用した電力の売買を促進するための施策について、引き続き積極的に推進すること。
　　　併せて、途上国における自然エネルギー開発への取組支援に対し、先導的な支援・貢献に努めること。
　六　施行後三年経過時に予定される本改正の検証と制度の見直しに向けて、大口及び小口需要家並びに供給事業者等から広く意見を聴取するとともに、諸外国の実情把握に努めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（須藤良太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十五分散会
平成十一年五月十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　若林　正俊君　　　　　久野　恒一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　国務大臣
　　　　　　　運輸大臣　　　　　川崎　二郎君
　　　　　　　郵政大臣　　　　　野田　聖子君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁交通局長　　玉造　敏夫君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　大坪　正彦君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　梅崎　　壽君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　羽生　次郎君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　小幡　政人君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局長　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　気象庁長官事務
　　　　　　　代理　　　　　　　小倉　照雄君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　建設省道路局長　　井上　啓一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　木寺　　久君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○鉄道事業法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○道路運送法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律
　及び有線テレビジョン放送法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○放送法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法
　案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（小林元君）　ただいまから交通・情報通信委員会を開会いたします。
　鉄道事業法の一部を改正する法律案及び道路運送法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松前達郎君　おはようございます。
　ただいま委員長から、二つの改正案一括ということできょうは審議が行われるということでありますけれども、ちょっと順序を逆にしまして、今委員長がおっしゃった順序とは違いますけれども、道路運送法の方を先に質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、規制緩和の進捗について、どういう進捗の状況なのかについて質問をいたします。
　運輸省が許認可事務改革に取り組んでからもう六年が経過したと私は聞いております。平成四年三月末現在では政府全体で一万九百四十二件の規制があったわけでありますが、運輸省だけでその二割の千九百六十六件、許認可件数がそれだけあったわけでありますが、運輸省は平成五年度に三年以内を目途に二割削減しようと、そういう基本方針を決定されたと伺っております。恐らくその目標は現在達成されようとしているんじゃないか、こう思います。
　こういった取り組み努力は大いに多とするところでありますけれども、一方では、余りにも減らし過ぎるんじゃないかという見方もなきにしもあらず。そこで、許認可件数を減らす本来の意義と削減の状況あるいはその進め方、進捗度についてまず大臣から御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　規制緩和の基本的な意義につきましては、自己責任原則と市場原理に立つ自由で公正な経済社会をつくっていく、これに立つものと考えております。
　今、松前委員から御指摘のとおり、かつては運輸省は各省の中で一番規制の数を抱えていた省でございます。昭和六十年で二千件以上ありましたが、その後一つの目標を立てながら歩んでまいりました。平成十年三月末現在で千五百三十七件、二割強削減をいたしてまいったことになります。
　ただ、特に需給調整規制というものを撤廃するということで取り組んできたわけでありますけれども、各、参議院におきましても衆議院におきましても、一方で安全の側面また環境という側面、また消費者保護という立場から今後どう進めていくべきかということについてはいろいろ御指摘もいただいているところでございます。そうした御意見をいろいろ踏まえながら、来年一つの法律を出させていただきますと、需給調整につきましては全部撤廃が終わりますので、その後の対応について考えてまいりたい、このように思っております。
○松前達郎君　今大臣からその後の対応というふうにおっしゃったわけでありますが、現段階で計画が予定どおり進行した、次の段階での計画に入りたい、こういうことだと思うんですが、その目標等がおありでしたらお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　今ちょっとお話し申し上げましたように、環境の側面からは多分規制はふえていくんだろうと考えております。安全の側面から考えますと、これはふえるというよりは形を変えていく、事前チェックから事後チェック型への転換という形になっていくんだろう。また、経済原則といいますかそういった側面から考えれば、まだできることがあるかもしれないということで、これは減らす方向で詰めていく、そういうバランスになるだろうと思っております。
　ただ、今申し上げましたように、まさに今委員会で御審議をいただいて、どうあるべきか各委員の方々からいろんな側面から御指摘をいただいておりますので、そうしたものを踏まえながら次の段階に入ってまいりたい。したがって、今現在において次の構図はこうであるというものはまだ確定をいたしておりません。
○松前達郎君　概念的な面を今おっしゃって、まだ具体的な計画はこれからということだと思いますが、とりわけ自動車などの場合に、アイドリングストップとかそういった問題がありますね。環境問題です。これも恐らくあれをすべての車が実行しますと相当な効果があるわけですから、そういうものもその規制といいますか今後の計画の中にぜひ入れていただきたい。これは法律的に禁止するとかそういうことはちょっと無理かもしれませんが、指導としてはできるんじゃないか。さらに、車の製造業の方にもそういうことが言えるだろう、こう思うんです。
　我が国で今まで行われてきました規制緩和について見てみますと、大部分が手続上あるいは管理上の規制の緩和が多かったわけであります。競争促進につながる規制緩和項目は比較的少なかったのではないか。また、競争を促進するという効果、その効果を期待した緩和対象、これも、今回も先ほどおっしゃったように含まれているわけでありますが、効果が限定されることが非常に多いのではないか。これは抽象的な表現ですけれども、形骸化した規制を後追い的に認めるというものも中には含まれている、こういう批判が今まであったわけです。
　これは規制緩和というのが一体どういう法律的な意味を持っているのかということなんですが、私、聞いた話ですが、例えば規制緩和というものについて外国に説明するときに、ディレギュレーションという言葉を使っているんじゃないかと思うんです。ディレギュレーションというのは規制解除なんですね。ですから、この辺にちょっと差がありますので、外国から日本の規制緩和について見たときに、これは緩和にすぎなくて規制撤廃ではないんだというふうに見られているから、できっこないんだというふうに言っている人もいるようであります。
　しかし、これからこういった問題、撤廃していいかどうか、これはまたいろいろと問題があるかもしれませんが、今後運輸省が目指しているのは、大まかに言って規制緩和なのか規制撤廃なのか、その辺どちらでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　私はまだ緩和なんだろうと考えております。例えば、昨年ですか、ワールドカップで旅行の問題が出てまいりました。旅行という分野、かなり規制緩和から撤廃まで踏み込んでいいのではないか、民間に任せ切ったらどうかという御議論がかつてあったように思います。しかし、昨年のような問題が生じてまいりますと、やっぱり約款等を通じて消費者保護という立場からしっかりやらなきゃならないんじゃないかなという意見の方が実は強くなってきておると私は思うんです。なるべく民間の創意工夫によって仕事をやっていく、それだけに、役所が一つの枠をはめる、それをなくしてしまった方がいいというのは撤廃でありましょうし、いや、消費者保護とかそういう問題になると、やっぱりどこかではめておかないと野方図になるのではなかろうか、こういう議論だろうと思うんです。
　そういう意味では、もっと国民全体がみずから情報を集めて、そして結果として問題が生じたときにはみずから責任をとりますよ、もう役所は口を出さないでよというところまで全体の国民の意識というものが盛り上がった時点でまさに撤廃という時代を迎えるのかなと。ある意味では、緩和というのは過渡期かもしれません。しかし、果たしてそこまで持っていけるかどうかは、この緩和を通じながら国民の一つの判断というものをまちながらやらなきゃならない課題かなと、このように思っております。
○松前達郎君　撤廃となりますと、法律そのものの文言を一部変えるというだけでは済まなくなってきますから、法律そのものを全体としてつくり直すというか、そういったことがどうしても必要になるんだろうと思います。しかし、これは今後の問題として御検討いただきたい。
　戦後、我が国が敗戦から立ち上がって経済的に復興を遂げてきたその裏には、戦後の需給調整規制政策というのがあったと思うんです。一遍に野放しにしてすべてフリーにしてしまうと混乱があるだけだというので、適当に規制をしながら徐々にそれを外していった、そういう歴史があったわけですね。戦後の復興に確かに需給調整規制政策というのは貢献をしただろうと私は思います。そういう意味では評価をしているわけですが、どうやらもう最近この段階は終わりになるんじゃないか、新しいステップを踏み出す段階に入ったんだろう、こう思っております。
　この段階に当たって、今申し上げたように、法律上の文言の修正だけで新しい時代をつくり出すというのは非常に困難だろうと思います。規制対象事業者等の事務的規制緩和だけではなくて、法律そのものももっと国民にわかりやすいような、しかも国民にメリットがあるような規制緩和というものにするために努力が必要だろう。これは事業者だけの問題ではなくて、国民の意識改革も必要だと思うんです。
　こういった面で、今もちょっと大臣お触れになりましたけれども、今後の課題について所信をお伺いできたらと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　まさに、まず最初に今現在の仕組みというものを国民の皆さん方に御理解をいただいていく。その中で、例えばもう既に踏み込んでいるところでありますけれども、法律が通ります、こういう枠組みの法律ができた、それを今度省令に落とすときには当然国民に意見を求める、そして我々もそれを聞きながら次の個別の問題に取り組んでいく、そこなんだろうと思うんです。
　そういった意味では、既に法律も成立いたしましたけれども、情報公開というものをしっかりしながら、そしてその情報公開をされたものを国民が判断しながら、今度はどこで国民の意見を入れていくかというシステムをつくっていく、今まさにそういった法整備というものが徐々にでき上がっていっているところであると思っております。
　そういう意味では、法整備とあわせながら、私どもの情報公開のあり方、そして国民の意見の入れ方というものもだんだん変化をしながら、まさに一つの、戦後の社会、荒廃の中から立ち直ってきて秩序というものを基本にしながらつくり上げた国家が、これからお互いの創意工夫というものを生かして伸び伸びとした発展をしていけるような社会をつくるための手段が変わっていくと、こういうふうに理解をいたしております。