Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田野瀬副大臣　これにつきましても私から答えさせてください。
　平成十七年度の公共事業予算については、投資の重点化、効率化を図ることといたしまして、全体として三・六％削減したところでございまして、整備新幹線についても、工法の工夫等により徹底したコスト縮減を図った上で、この枠内で計上しておるところでございます。
　今般の新規着工区間については、各線区の収支採算性、投資効果等を厳密に検証したところであり、その結果、既設の整備新幹線と同様、ＪＲの収支を改善させ、経済波及効果を発揮することが確認されたところでございます。その上で、現在建設中の区間と一体的な整備を図ることなどによる開業効果の早期発揮も見通した上で、新規着工を行うことといたしたところでございます。
○野田（佳）委員　今の御答弁では、本当に満員電車に揺られて税金を納めている人たちに説明のつくようなお話ではないと思うのですね。
　そもそも整備新幹線が凍結をされた一九八二年というのは、財政事情の悪化が理由です。当時に比べてはるかに財政事情が悪化しているという今の現状。加えて、借金をしてまではつくらないというのが九六年の連立与党の申し合わせ。それはどうだったのか、確かに与党の組み合わせは変わっているかもしれませんけれども。というようなことも踏まえて、いろいろな約束事を踏み越えてきているわけであって、効率化とか合理化とかいろいろなお話をされていますけれども、そういう試算だけの問題ではない。ちゃんと国民に説明しなきゃいけないということを申し上げたいと思います。
　ついでに、時間が限られていますから、関空の話も同じなんですね。これは既に一兆四千億円もの負債を抱えていて、これはもともと甘い需要見通しでスタートしたからだと思うのです。年間三百億円の利息を払い続けている。二〇〇三年度の発着も予測より二万回以上も低い十万回なんですね。だけれども、今度また需要予測で十三万回、十四万回発着があるだろうというので二本目の滑走路という話なんですが、甘い需要見通しで関空の経営は本当に大丈夫か。そういう懸念がある中で踏み込んだ理由が私はさっぱりわかりません。
　確かに、昨年の九月の中間期に初めて三十九億円の黒字を関空は計上しましたけれども、これは年間九十億円の国の補給金があればこそであって、私は、余りまだ経営体質はそんなに変わっていないと思うんです。にもかかわらず、今回この予算化がされたということは、本会議ではちょっと私失礼なことを言ったかもしれません、関西人の気持ちでやってしまったのではないかと言って。後でビデオを見ると、何か不愉快な顔をされていましたけれども。でも、そう思わざるを得ないぐらい、財務大臣も国土交通大臣も考えてみれば関西人であって、なぜこんなのを認めたのか。というのは、財政審議会、財務大臣の応援団だって、これはアリの一穴だと言っているじゃないですか。関空は慎重に考えるべきだというふうに、これは予算案決定前に意見書で出しているんですね。そんなものを超えて決断した理由というのは、これこそまた丁寧にちゃんと説明をしてほしいと思います。これは、関西人の件もあったんですから、大臣が答えてください。
○田野瀬副大臣　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げたことでございますが、平成十七年度の公共事業関係費については、全体として三・六％の削減を行う中で投資の重点化、効率化に努めたところであり、その中で関西国際空港二期事業に関する予算についてもその中身を厳しく精査し、予算計上を行ったところでございます。
　具体的には、滑走路及び誘導路などの必要不可欠なものに限定いたしました。そういうことで事業費を大幅に削減することにより、関空会社に対する十七年度予算は対前年度比三五％減の四百五十七億円とするとともに、伊丹空港の位置づけについて踏み込んだ見直しを行い、また、関西国際空港の利用促進のための地元支援が得られることになりました。さらに、これに加えまして、二〇〇七年度の総発着回数は二本目の滑走路を必要とする十三万回程度と見込まれることなどから、二期事業について二〇〇七年度の限定供用を認めることといたしたところでございます。
　関西国際空港については、今後とも、財務・国交大臣合意にもあるように、関空会社が一層の経営改善努力を行い、かつ、地元が支援を行うということにより、関西国際空港が国際拠点空港としての機能を十分に発揮するとともに、補給金等に頼る必要のない安定的な経営基盤を一日も早く確立するように努める必要があると考えておるところでございます。
○谷垣国務大臣　谷垣は関西人だからと野田さんがおっしゃいましたけれども、これは実は関西人としてもなかなか複雑なところがございまして、私は京都、まあ中塚さんも京都に御縁が深いけれども、京都からしますと、本当は関空より伊丹が便利だとかいろいろな問題が実はあるわけです。ただ、そういうのは除きまして、関西人だからということでおっしゃったから、関西もいろいろ複雑なんですよ。
　実は、なぜ複雑かといいますと、三空港問題というのが関西にはございまして、要するに、伊丹もある、それから関空もある、神戸空港もあるということがございます。本来、関空だけであれば、やはり国際的な拠点空港でもございますし、二期工事を認めるということには何ら私は差し支えのない案件であったと思います。特に、現在でも関空は就航に便利な時間帯はほぼ満杯の状態ということがございますから。
　そこで、この三空港問題をある程度整理していただかないとなかなか進めない、こういうことでございました。そこで、やはり関西財界にもいろいろ御苦労をいただいたりなんかしまして、伊丹と関空との仕分けとか、そういうようなものをいろいろやっていただいたという背景がございます。
○野田（佳）委員　関西人として大変だという心情はよくわかりました。だけれども、さっき財政審のお話をしました。財政審で予算決定前に慎重に考えるべきだと言われたということと、これは決まった後からすごいですね、アリの一穴となって財政健全化に支障を来すおそれがある、どういう過程でこうなったのか、国民の理解を得る努力が必要だという意見があったり、増税が必要という認識のもとで歳出削減に勢いをつけなければいけないときに、こうした予算措置はいかがなものかというように、まさに応援団からもこんな厳しい意見が出てきていることを、あえてここで踏み込んでやってしまったということは、私はそれこそ本当に、最初に副大臣が説明をされましたけれども、大臣みずからが折につけちゃんと説明をしなければいけないのではないかということを指摘しておきたいというふうに思います。
　その上で、今は一般会計にかかわるものでありましたけれども、特別会計についても触れたいと思います。
　特別会計が、今これは全部歳出を単純に合わせると四百十二兆円。これは純計にすると二百五兆円という大変な規模であって、三十一の特別会計をしっかり精査してむだがないかということをチェックしていくことは、私は、一般会計以上にある意味では目を光らせなければいけないところだと思うんです。
　これについても本会議でお尋ねをしましたけれども、きのう、予算委員会で我が党の馬淵議員が労働保険の特別会計について詳細に調べて質問をしました。驚くべきことに、雇用保険料や労災の保険というのが、要は天下り先の団体を養っているのと同じであるという実態がわかりました。だったら雇用保険を安くしろ、労災の保険を安くしろと思うのは、これは筋なんですよね。というぐらいに、特別会計にぶら下がって、そこにくっついている独立行政法人や公益法人や外郭団体に群がっている人たちがいっぱいいて、甘い汁を吸っている。その吸わせている原資が大事な保険料であったり税金であったりするというのが特別会計ですね。
　塩川前大臣が、有名な言葉で、まさに、母屋でおかゆをすすっているときに離れですき焼きを食べているというような表現をされました。ことしの初めに、ある新聞社が今はすき焼き食べ放題と書きました。きのう、馬淵さんはそれに加えて飲み放題まで加えました。というぐらいに、三十一の特別会計は総ざらいをしたとこれまでおっしゃってきましたけれども、さらい方が薄過ぎるし、薄っぺらいと私は思います。切り込みが本当に足りないと思います。
　きのうの馬淵さんが指摘したような特別会計を一つ一つ精査していけばもっといろいろなことが出てくるはずであって、財政制度審議会等でいろいろ御議論をいただいているけれども、ちょっとした事務事業の見直しであるとか、さっき申し上げたような莫大な金額の特別会計の予算に比べて、削減額であるとか、本当に小粒でありますよね。私は全然まだやる気を感じないんです。何か反論があればぜひお答えください。
○谷垣国務大臣　特別会計も多様でございます。やはり大きなものを占めているのは、外為特会とか、あるいは国債を管理している国債の利払いの特会であるとか、こういうものが極めて額的にいえば大きなものを占めておりますが、そういうところは余り今のような問題はないんだろうと思います。
　それで、三十一のものをやりまして、これは平成十五年十一月の提言でやらせていただいて、それをある程度十六年度でやった。それで、十七年度でさらに三分の一の十について掘り下げを行ったということでございまして、平成十七年度の予算編成でも、こういったことを受けまして、産業投資特別会計の社会資本整備勘定では、ＮＴＴの株式売却収入を活用した無利子融資制度は現在計画されている案件に限り措置して、後はやらない。それから、労働保険特別会計でも、事業主等に対する各種助成金について整理統合した。食管会計でも、麦政策の見直し等によって収支改善を図って繰越損失を解消したというようなことをやりました。
　それからさらに、こういう財政審の提言を踏まえまして、各省にもう少し何ができるかというボールを経済財政諮問会議で投げかけておりまして、それをもとに経済財政諮問会議でもうちょっと突っ込んでいこうということをやっております。これはまだ平成十七年度には生かすところまではいっておりませんけれども、さらに突っ込んでいきたいと思っております。
○野田（佳）委員　私は、本当に今のお言葉のようにもっともっと突っ込んで深掘りをしていただきたいと思うんですね。これはもちろん会計によっていろいろ違いはあると思うんですが、でも、どう見ても、きのうの厚生労働省関係の特別会計だけでもあんなに問題が出たわけであって、蛇口を閉めればかなりむだが省けるという会計はいっぱいあるだろうし、それは、えさがあるからカラスが群がるんであって、そのえさがなくなっていけばカラスは減る。カラスは、要は天下り先とか関係団体ですよ、そこに群がっている人たちが私は間違いなくいっぱいいると思うんですね。そういうような具体的な成果が出ることを、あるいは保険料が下がるとか、そういう具体的に国民に還元されるようなことを目指して初めて特別会計の改革と言えるんだろうと思います。
　そのためには、私は、経済財政諮問会議でこれから議論されるということでありますけれども、ちゃんとした調査チームを体制としてつくって、そして、余りお役所の方ばかりではなくて民間の方も含めて、このブラックボックスに解明の光を当てていくという努力をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　先ほど、ちょっともとに話を戻しますが、大きなところは外為とか、そう申しましたけれども、あの後見てみますと、大きなところはやはり社会保障関係でございます。
　ここをやはり突っ込んでいこうと思いますと、何というのか、大きな意味での制度改革とか大きな意味での手術というものをしませんと、なかなか進んでいかないと思います。それで、これはまさに特会だけではなく一般会計にも直ちに波及してくるところでございますので、まさにそのあたりが本丸なんだろうというふうに思っております。ですから、これは経済財政諮問会議でやっております特会のフォローというだけではなくて、社会保障や何か、全般を含めてもっと突っ込んでいかなければなかなからちが明かない話ではないかと思っておりますので、今後、どういう手法でやっていけばいいのか、いろいろ工夫しながらやらせていただきたいと思っております。
○野田（佳）委員　今の御指摘のとおりで、まさに一般会計と連動して本丸で改革をやるというお気持ちで私は進めていただきたいというふうに思っています。
　次に、財政健全化についてのお尋ねをさせていただきたいと思うんです。
　まず、これはびっくりしたのは、この間、「平成十七年度予算の後年度歳出・歳入への影響試算」という、財務省のこれからの見通しのお話をヒアリングさせていただきました。朝っぱらから何か「悲しい酒」を聞いたような、どっと重たい気分になってしまったんですが、非常に悲観的なんですね、この見通しが。一方で、内閣府の出している「改革と展望」、これも本会議で取り上げましたけれども、名目成長率が二〇〇九年から二〇一二年度にかけて三・八から四％という異常に高い名目成長率をセットしているというように、これは極めて楽観的なんですよね。同じ政府で、これだけ悲観的な見通しとこれだけのうてんきな楽観的な見通しとが混在をしている。
　では、小泉総理のイメージは、どのイメージで財政健全化を図ろうとしているのか。谷垣大臣やほかの閣僚の皆さんも、どういう認識のもとで財政の健全化を図ろうとしているのか。プライマリーバランスの黒字化を二〇一〇年代初頭と言うけれども、だったら、認識を一致してやっていかないと、努力していかなければいけないんじゃないでしょうか。余りにもこんな大きな乖離があるような、前提が違う数値でしょうけれども、こんなごちゃごちゃしたような中で、本気で一体となって財政健全化をしようとする姿勢が私には見えてこないんです。これは大きな問題だと思うんですが、大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、遠藤（利）委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　この財務省のいわゆる後年度試算と「改革と展望」の参考資料としての試算の関係というのは、実は、私が財務大臣になりましてこの委員会でも延々と御議論をいただいて、こんなに御議論をいただくんなら、もうどっちかやめにして一本にまとめちゃった方がいいかなと思ったこともありまして、竹中さんのところといろいろ議論をさせていただいたんですが、やはりこれをつくっていくときの前提が違います。
　私どもの方は、私どもの出しておる後年度試算は、ある程度織り込んでいる改革等は既に織り込んでおりますけれども、要するに、余りしないでほっておくとこうなっちゃうぞという、いわば最も悪いパターンを示したものでございます。それから、「改革と展望」の試算の方は、ことしはちゃんとやった方とやらない方と二つついておりますけれども、ちゃんとやったという方はいわばベストプラクティスといいますか、極めてうまくいくとこうなるというのを示したものだろうと思います。
　それで、私はそれぞれにやはり意味があるんだろうと思います。全然認識が違っているというわけじゃありませんで、かなり先の認識になりますと実はなかなかわからない、ちゃんと努めたときと努めないときと両方ある、私はこういうことではないかと思います。したがって、こういう二つの試算をやはり比較対照しながらいろいろ議論をしていくということで、私は結局それしかないのかなと思っているわけであります。
○野田（佳）委員　いや、これしかないと言われても、もう少し具体的に目標設定して、同じ意識でみんなが頑張れるような見通しというのが私は大事だと思っていまして、のうてんきな楽天路線で、こんなことあり得ないよなと思ったものが出てくる。これはベストプラクティスと言いましたけれども、それはあるかもしれない。もう一方は、これはほっておくとえらいことになるぞというのが出ている。そうじゃなくて、お互いに財政をどうやっていったら立て直していけるんだということを、政府も、そして政治家も、国民も、共通認識で持っていかなかったら全然意味がないじゃないですか。財政健全化というのは、まさにこれから大テーマですよ。大テーマの目標設定ができないで、いろんな情報が飛び交っている。そんなのじゃ心を一つにして頑張れないじゃないですか。私は、内閣府と財務省がお互いに前提とするような数値の置き方なんかをすり合わせをしながらやっていくべきではないかと思うんですね。
　例えば、今回の「改革と展望」だと、名目成長率の範囲で長期金利が入るようなやり方です。それが本当に現実的なのか、過去から考えて本当に現実的なのか。それから、税収の弾性値は、これは財務省は一・一ですよね。これが一・一だったら、多分プライマリーバランスの黒字化なんて無理ですよ。では、「改革と展望」はどうなっているかというと、一・六から多分三・二ぐらいの間に置いています。こんなことはあり得ないだろうなと。では、妥当な弾性値をどうやって考えるのかということで、もう少し現実的でありながら、少し頑張らなきゃいけないというような数値を置きながら構想していかなければいけないんじゃないでしょうか。
○谷垣国務大臣　今委員がおっしゃったことは、「改革と展望」の中の本文、本文はどちらかというと委員のおっしゃったようなことで、こういう努力を積み重ねてやっていこうということで書いてございます。その場合でも実際数値がどうなっていくかはいろんな前提のもとで違いますから、そこで竹中さんのもとであの二つの試算を出されたということだろうと思います。私どもの方は、昔から何にもしないとこうなっちゃうぞというのであれを出しておりましたので、引き続きそういう警鐘の意味を込めて出させていただいている。ですから、「改革と展望」に出ている本文の内容、これをもう少しどう数値的に詰められるかということはあると思いますけれども、今のところはまだなかなかそこまで詰められておりませんで、竹中大臣がおやりになったああいう形になっているということだろうと思っております。
　ただ、今おっしゃった成長率と名目の利子率の関係というのは、国債をこれだけ抱えている私としては非常に深刻な問題でございます。それで、ここらあたりをどうしていくかということは、経済財政諮問会議でも、要するに、今我々の目標は二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを回復する、そのためにどうするかというのが差し当たって我々が追求している目的ですけれども、委員の御指摘もまさにそうだろうと思いますが、それで物事が解決するわけではもちろんないわけでございまして、その後、利率の方がどんどん伸びていけば、どんどんどんどん財政は悪くなっていく。要するに、プライマリーバランス回復の次の目標は何なんだということをそろそろ議論して、今の利率と成長率の関係とか、そういった問題についてももう少し分析していかなければならない段階には来ているんだろうと思っております。
○野田（佳）委員　プライマリーバランスのまさに均衡から黒字化へということの道筋もまだよく見えない。だから、その後の議論なんかなおさら今できないんですね。
　だから、重ねて申し上げますけれども、政府の中でもう少し共通認識を一緒にする。我々野党だって、あげつらう話ばかりしたいとは全然思っていないんですよ。私たちも財政健全化のプランをつくろうと思っているんです。そのためには、前提となる情報をお互い共有しながら、だってこれはこの国のための話じゃないですか、それはやはり共通認識をお互い持って建設的な議論をすべきなんですよということを重ねて申し上げておきたいというふうに思います。
　今まで大きな話だったんですが、今度非常に具体的な個別の話に入らせていただきたいんですけれども。
　私、初めて知った事実がありました。というのは、国有地を学校用地として賃借しているというような学校があるようですね。この場合に、例えば改築をしたり増築をしたりすると、そのたびに承諾料というのを取るらしいんですよ。
　例えば、これはある小学校なんですが、改築を今度しようとしていますけれども、承諾料、計算すると二千七百万円ぐらいかかると。国有地を持っている関東財務局にこれを払うんですね。給食室を増築しようとすると、百万、二百万の承諾料が必要なんですね、国有地を賃借している場合、借りている場合。
　というようなことをやっていたら、実は、今学校の耐震化とか言われているときに、すごい足かせになると思いますね。今、一般の住宅だって耐震補強するために補助しようとか住宅ローンの減税をしようとかと言っているときに、学校という子供たちが集まるところの耐震のための改築もその都度承諾料といって国にお金を払わなければできない仕組みというのは、私はちょっと理解できないんですが、こういう制度があるということを大臣は御存じでしたか。
　　　　〔遠藤（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○田野瀬副大臣　お答え申し上げます。
　委員おっしゃるとおりでございまして、承諾料をいただいておるところでございます。
　国有財産は、財政法第九条第一項の規定によりまして、適正な対価なくしてこれを貸し付けてはならない、こういう法律があるわけでございます。その趣旨を踏まえて、民間取引において増改築承諾料の授受の慣行がある地域に限定してこれを徴収することといたしております。
　なお、公立学校敷地として国有財産特別措置法第三条の規定により減額して貸し付けしている場合は、増改築承諾料もその減額率を乗じて算定いたしておるところでございます。
○野田（佳）委員　こういう国有財産を学校用地として借りている学校は一体どれぐらいあるのか。加えて、普通、借りた土地だと、増築、改築するときの承諾料、これは法文上の何か根拠があるんでしょうか。
○田野瀬副大臣　全国に六百四十七校ございます。ちょっと詳しく態様別に申し上げますと、国有財産特別措置法第二条の規定に基づきまして無償により貸し付けている公立学校が四十六校、同法第三条の規定に基づき減額により貸し付けている公立学校が五百二十校、このほか同法の適用のない公立学校が八十一校ございます。
　それの算定基準でございますが、改築承諾料、改築というのは半分以上を改築する場合を改築と言っておるんですが、改築承諾料については、改築時の相続税評価額に百分の五を掛けたものでございます。増築承諾料については、改築承諾料に掛けることの既存建物の延べ面積分の増築部分の延べ面積、こういうことで算定しておるところでございます。
　以上でございます。
○野田（佳）委員　今の御説明だと、四十六校今無償で貸し付けている、これは多分承諾料は発生しないんだと思うんですね。五百二十校が有償で貸し付けている、これは、だから改築しようとすると承諾料を払うわけですね。ということですね、今の御説明。（田野瀬副大臣「はい」と呼ぶ）
　そして、今計算式も御説明されましたけれども、そういう計算式で、あちこちで例えば改築するたび取ろうというんだったら、法文上の根拠が私は必要だと思います。何を根拠に、例えばその条文を明らかにしていただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　根拠規定はまさにさっき田野瀬副大臣が読み上げられた財政法の第九条で、国の財産は、法律に基づく場合を除くほか、適正な対価なくして貸してはいけないと。
　そうすると、適正な対価というのは何だということになるわけですね。それで、承諾料を取る慣行のあるところは、取る慣行のないところはもちろんいただくゆえんもないわけですけれども、承諾料があるところというのは、承諾料を含んで賃料が考えられているということだろうと思います。要するに、慣行が地域によって違う、そういう承諾料を取りながら賃料というものを算定する慣行のあるところでは、やはりそれに従うというのが原則なのではないかなというふうに私は考えます。
○野田（佳）委員　時間がなくなってきたので、このことについては詳しくまた御説明いただきたいと思うんですが……
○谷垣国務大臣　一つちょっと。さっき、五百二十校というのは、減額により貸し付けしている公立学校五百二十校と申しましたけれども、その学校が、承諾料を取っている地域かどうか、この中にさらに承諾料を取っている地域のものは承諾料をいただいている可能性がありますけれども、これが全部承諾料をいただいているというわけではありません。
○野田（佳）委員　時間がなくなったので終わりますけれども、だから、慣行のあるところとないところとか、やはりこれはちょっとわかりにくいですよ。加えて、さっき言ったように、耐震構造にしていかなければいけないときですから、少なくとも足かせになるようなことはしちゃいけないということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうは、先ほど野田委員が財政を中心に質問いたしましたので、私は金融問題を中心に質問してみたいというふうに思います。
　まず最初に、前に私が質問した関係で、宿題と言っては失礼かもしれませんけれども、私がちゃんと後で聞きますよというふうにお約束した件で御質問を申し上げたいというふうに思っております。
　昨年十二月一日の当委員会で議題になった話として、西武鉄道、日本テレビ、中部日本放送などの有価証券報告書の虚偽記載問題というのがございました。ここで、さまざまな問題があったということで議論もさせていただきましたけれども、私がその際にお願いしておいたのは、これからこの虚偽記載問題についていろいろと調査をされるであろう、その調査の結果についてはしっかりと我々に対して情報として開示していただくとともに、その解明された事実に基づいて国民が納得のいくような透明性のある対応をとっていただきたい、こういうふうに申し上げてあったところでございます。
　これに関連しては、伊藤金融担当大臣も、虚偽記載問題については、情報開示は市場への投資家の信頼を確保するため極めて重要である、虚偽の開示に対しては厳正に対処していかなければならないというふうに言っておられましたし、同じ日に参考人として来ていただきました東京証券取引所の鶴島参考人も、有価証券報告書に虚偽の記載をするということは重大な行為であります、そういう問題についてはしっかりと対応していきたい、こういうような参考人の発言もあったところでございます。
　そういう状況の中で、私が先ほど申し上げました西武鉄道、日本テレビ、中部日本放送の有価証券報告書虚偽記載問題について、どういう事実関係が解明されたのか、まずこれを明らかにしていただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　三社、西武鉄道、日本テレビ放送網及び中部日本放送は有価証券報告書の訂正報告書を財務局に提出いたしております。その訂正理由といたしましては、各社は、個人名義株式の中に会社関係等が実質的に所有する株式が存在していることが判明したため、このような説明を行っていることを承知いたしております。
　そして、前回の御質問のときにも私から申し上げさせていただいたとおり、個別の事案に係る詳細についてはコメントを差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
　なぜ調査実施の有無や具体的な内容を明らかにすることができないかという点につきましては、調査の有無あるいはその具体的な内容について対外的に明らかにすることは、個別事案の調査についての監視委員会の取り組み状況を明らかにすることになる上、関係者に予断を与えるなど、現に進行している調査の事務運営に支障を来しかねないほか、調査の過程で協力を得た関係者の信頼に反し、その協力が得がたくなるなど、将来の調査にも支障を来しかねない点がある、こうした点について御理解をいただきたいというふうに思います。
　一般論で申し上げますと、仮に法令違反行為に該当する事実があると疑われた場合には、必要に応じて監視委員会が調査を行い、そして事実関係の解明を進めた結果、悪質な法令違反が認められれば、厳正に対処するものと承知をいたしております。
○平岡委員　一般論はまさにそのとおりだというふうに思うんですけれども、この前もちょっと議論したんですけれども、まず、有価証券報告書の虚偽記載があったという事実はもう当事者も認めているし、この前の鶴島参考人も事実を前提とした答弁をしておるわけですね。客観的にはそういう虚偽記載の事実はあった。だけれども、この虚偽記載の事実というものがどれほどの行為として評価されるものかということについてはいろいろと我々も含めて知っていかなければいけない、こういうふうに思っているわけですよね。
　つまり、そういう意味においては、虚偽記載の事実があったという問題について、一体どういうふうになっていたのか、どういうふうに当局として認識しているのか、認識したのかということについてはしっかりと言ってもらわなきゃいけないというふうには思っているんですね。
　そうやって言ってもまた同じ答弁を繰り返すんでしょうから、私、一つだけ聞こうと思います。私が先ほど三つ挙げました、これについては調査は終わったんですか、それともまだ継続しているということなんでしょうか。
○伊藤国務大臣　委員御承知のとおり、監視委員会は私の指揮権の外にありまして、そして、その独立性というものは法律上担保されているところでございます。
　先ほど答弁をさせていただいたように、その調査をしたかどうか、その有無についても、それを明らかにさせていただくことによっていろいろな影響が出ますので、この点について明らかにすることができないということは御理解を賜りたいというふうに思います。
○平岡委員　調査をしたかどうかも含めて言えないというのは、それはちょっとひどいんじゃないですか。当然こういうのは調査をするということが前提ですよね。そして、いろいろ先ほど言いましたように、法令に照らしてみて何か法律的な処分をしなければいけない、そのときには公表される、それはそれでいいでしょう。でも、何にも国民は知らされないで、何をしたかもさっぱりわからない。調査の結果として、これについては法律的な処分をするに値もしなかったかどうかもわからない。こんな状態でずっといってしまうということ自体は、私は、投資家に対してあるいは国民に対して、市場に対する信頼を失わせることだと思うんですよね。
　だから、やはり、調査をしてもし事実関係としてこれは処分するに値しなかったということであるならば、その旨をちゃんと公表していただきたい、そのタイミングが来たらちゃんと公表していただくことをここでお約束していただきたい、こう思います。いかがでしょう。
○伊藤国務大臣　繰り返しの答弁で大変恐縮でございますけれども、監視委員会は、私の指揮権の外にある、独立性が法律で担保された組織でございます。したがって、委員が重ねて御指摘をされておりますけれども、その点について公表させていただくことができないということについて御理解を賜りたいというふうに思います。
○平岡委員　全く理解ができないんですけれども、これ以上ここで押し問答しても仕方ないかもしれません。
　ちょっと次の話題に行こうと思いますけれども、この有価証券報告書の虚偽記載をきっかけに、昨年十一月以降に有価証券報告書の一斉点検ということを金融庁の方として要請されたというふうに伺っておりますけれども、その結果はどのような結果になっているんでしょうか。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきます。
　西武鉄道等の不適切な事例、これを是正していくためにも、私どもとして、すべての開示企業に対しまして、有価証券報告書の開示内容にかかわる自主点検を要請させていただいたところでございます。その要請した結果、四千五百三十八社すべてから回答をいただきました。うち五百八十九社から訂正報告書の提出がございました。そして、三千九百四十九社から訂正の必要のない旨回答をいただいたところでございます。
○平岡委員　訂正報告書を提出した会社、五百八十九社あるというふうに言われましたけれども、この中でさらに調査を要するような案件というのはあったんでしょうか、どうでしょうか。
○伊藤国務大臣　これにつきましても、個別の問題でありますので、答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思います。
　訂正の内容について御説明をさせていただきますと、訂正の内容の多くは株主の状況にかかわるものでございまして、具体的には、大株主の状況、所有者別状況や役員の状況における所有株式数、そして所有割合の訂正が行われたところでございます。
　また、株式の状況以外の訂正といたしましては、財務諸表における計上区分や、あるいは区分掲記漏れの訂正等が行われております。例えば、計上区分の訂正の例といたしましては、長期借入金のうち、一年以内返済予定部分を固定負債から本来の計上区分である流動負債に振りかえたものや、あるいは、固定資産に含めて計上されていた貸倒引当金を対応する債権の計上区分に合わせて流動資産に振りかえたものなどがございます。
　そして、区分掲記漏れの訂正例といたしましては、流動資産のその他に含まれていた短期の借入金を短期借入金として独立掲記したものや、営業費用中のその他の費用に含まれていた不動産賃貸費用を不動産賃貸費用として独立して掲記したものなどがございます。
○平岡委員　大株主の状況等について訂正報告書が出されたという話がありました。まさに先ほど申し上げましたように、西武鉄道とか日本テレビとか中部日本放送なんかと同じようなケースだろうと思うんですけれども、これらの問題について、調査をする必要があるものがあったかなかったかも言えないんですか、どうですか。
○伊藤国務大臣　繰り返しになりますが、個別の事案にかかわることになりますので、言及については控えさせていただきたいというふうに思います。
○平岡委員　いつもそういう答弁になるんですけれども、そういう対応の仕方で市場の関係者あるいは国民の皆さんに市場に対する信頼が与えられるのかどうか、私は非常に疑問に思っているんですよね。やはり、もっと透明性の高い行政をやっていただきたい。問題があるなら問題がある、しっかりと調査します、だけれども、結果としてはこういうことでしたと。
　問題があったケースについていえば、多分、法律的な処分をとられれば、それはそれでちゃんと処分という形ではっきりと国民の皆さんに示されるんでしょう。だけれども、何もされないままに、何も知らされないままにうやむやに終わってしまっているというような印象を与えてしまうことは決してよくないことだ、問題がなかったなら、調査した結果として問題がなかったということをはっきりとやはり国民あるいは投資家の皆さんにも知らせるということが必要じゃないかというふうに思うんですけれども、大臣、どうでしょう。
○伊藤国務大臣　この訂正報告書につきましては、各企業、開示企業がみずからの責任において訂正報告書を提出して、そしてそのことを公表いたしているわけであります。
　私ども、先ほど来委員から御指摘がございますけれども、いわゆる個別の内容について答弁をさせていただくことについては差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、監視委員会において刑事事件として告発に相当するような悪質な行為違反、法令違反というものがあると疑われる事案につきましては、情報を得た場合、必要に応じて調査を行い、厳正に対処するものと承知をいたしております。
○平岡委員　どうも、今のような対応で本当に国民の皆さんあるいは投資家の皆さんに市場に対する信頼を持っていただけるだろうか、私は非常に疑問には思っています。
　ただ、仕組みとして、そこまで言われるのであれば、もうちょっと仕組みの段階で検討していかなきゃいけない問題かなというふうにも思いますので、それはそれとして今後も議論を続けていきたいというふうに思います。
　次に、国債管理政策についてちょっと質問を移していきたいというふうに思います。
　先日の衆議院本会議で、国債管理政策について財務大臣にもお聞きする予定でおったんですけれども、時間の関係上省略してしまいまして、せっかく用意していただいたのを大変申しわけなく思っておりますけれども、きょうしっかりと聞かせていただきますので、その分御容赦いただきたいというふうに思っております。
　ということで、平成十七年度の国債発行額、確かに新規発行では、二兆二千億円減額されたということで三十四兆三千九百億円になりましたけれども、借換債を含めた国債発行額では約百七十兆円に上ってきているというようなことでございます。残高についても、財投債も含めれば、平成十七年度末には約六百八十兆円にもなるというような状況でございます。
　これだけの規模になれば、適切な国債管理政策がどうしても必要だということはだれもがわかるんですけれども、逆に、質問を変えてみると、適切な国債管理政策が行われる国債の発行額の限界、あるいは国債の累積額の限界というのは、一体、財務大臣としてはどのようにお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　平岡委員の、どこまで大丈夫かという御質問に対して、どうお答えしようかなと思っていたんですが、率直に申しまして、それにお答えする能力は私にはございません。
　ただ、言えますことは、現在は国債の消化、管理というものがきちっとできているということが一つ。
　もう一つは、さはさりながら、今の我が国の国債発行の状況というのは先進国の中でも一番悪い状況ですし、委員がおっしゃいましたように、借換債等も含めますと、プライマリーバランスの回復に意を用いましても、当分の間大量発行を続けざるを得ないということになりますと、安閑としている状況ではないということはもう確実に言えるわけでございます。
　ただ、国債管理政策といいます前に大前提として必要なのは、財政構造改革をきちっとやって財政の持続性というものを目指していくということが、個々の国債管理政策の前に私は一番必要なことではないかと思っております。
　その上で、国債管理政策をどうするかといえば、要約いたしますと、市場の動向、ニーズ等をよく読んで、それに対応して新規商品や保有者の多様化を図るというようなことをきちっとやっていくということで今やらせていただいているわけでございます。
○平岡委員　確かに、適切な国債管理政策を考える前に、いかに財政をもっともっと健全化させていくかという視点からのいろいろな見直しが必要であると私も思いますけれども、逆に言うと、国債管理の限界というものがそれを促していくという面もあろうかと思いますので、やはりこの限界ということについては常に頭に置きながら考えていかなければいけないというふうにも思っています。
　ところで、ことしの国債管理政策といいますか、国債の発行予定というところを見てみますと、ちょっと特徴的なことがありまして、気になるんで質問をさせていただきたいというふうに思うんですけれども、平成十七年度における日銀による国債の発行引き受け、これは乗りかえというふうに呼んでいるようでありますけれども、これが約十兆円ふえて、二十三兆円になっているということであります。
　皆さんも御存じのように、財政法の中では、国債の発行において日銀が引き受けるということについては原則禁止されているというようなことでございます。ただ、その法律の中にも、ただし書きという存在の中で、特別の事由がある場合には国会で議決を経た金額の範囲内においてはできる、そういう仕組みにはなっているようでありますけれども、この問題についてちょっと取り上げてみたいと思うんです。
　まず、日銀の引き受けについては、特別の事由がなければいけないというふうにされているわけであります。特別の事由というのは予算書のどこを見ても書いてありません。一体どういうのが特別の事由だということなんでしょうか。国民の皆さんにわかるように説明していただきたいというふうに思います。
○田野瀬副大臣　私の方からお答え申し上げたいと思います。
　平岡議員御指摘のとおりでございまして、財政規律確保の観点から、公債の日銀引き受けを原則として禁止いたしておるところでございます。ということになりますと、その特別の事由は何なのかということでございますが、日銀が現に保有する公債の借りかえ、いわゆる乗りかえのために発行する公債については、通貨の膨張の要因となるものではないことから、同法で例外的に認める特別の事由に当たるものとして、国会の議決を経た金額の範囲内でこれを認めてきておるところでございます。
　いずれにいたしましても、政府といたしましては、歳出歳入両面から財政構造改革を進め、財政規律を堅持していかなければならないと考えておるところでございます。
○平岡委員　今、日銀が保有している公債の借りかえ、いわゆる乗りかえについては、要するにいいんだという説明でありました。
　無原則でいいのかということになると私も若干疑問があるわけでありますけれども、ちょっと逆に言うと、引き受けさせられる日銀の側から見たときに、一体これはどういう問題なのかということも考えていかなければいけない問題であるというふうに思っているわけであります。
　日銀総裁にも来ていただいておりますので、ちょっと質問してみたいというふうに思います。
　この二十三兆円の日銀の引き受けという中の、発行予定のところには書いてあるんですけれども、これは日銀としては二十三兆円は引き受けるということを約束している、つまり、政府からこれだけ引き取ってくれと言われたら、もう必ず引き受けなければいけないものとして位置づけられているんでしょうか。どういう位置づけの金額になっているんでしょう。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　日本銀行では、政府から御要請があったときに必ず引き受けなければならないというものではございません。毎年度、日本銀行の政策委員会におきましてきちんとその引き受けの適否ということを判断した上、お引き受けしている、こういうことでございます。
○平岡委員　多分、基本的にはそういう位置づけなんだろうと思いますけれども、今回の二十三兆円の日銀引き受けについては、いつ、どこで、どのような経緯を経て、どのようにして決定されたのかということについて、日銀の方から御説明いただきたいと思います。
○福井参考人　政策委員会でこれを決定いたしましたのは、昨年の十二月十四日の政策委員会でございます。
　政府の方からのお申し出は、平成十七年度における国債償還の集中、これを平準化するという観点から、平成十六年度に乗りかえ引き受けを実施した割引短期国債の一部について、またこの割引短期国債により再乗りかえを行ってほしい、こういう御要望でございました。
　政策委員会におきましては、日本銀行のこの先の金融市場の調節の観点から見て、日銀の資産の流動性が十分確保されるようにということを念頭に置きながら、これは適当だという判断に至ったものでございます。
○平岡委員　確認ですけれども、やはり政府からこれだけ引き受けてほしいという要請があって、その要請に対して受けるか受けないかという判断として、日銀が決定されたということですか。
○福井参考人　おっしゃるとおりでございます。
　政府の要請なくして日本銀行は判断できません。要請を受けて、その適否を判断するということでございます。
○平岡委員　私、思うんですけれども、平成十七年度中に日銀が二十三兆円の国債の引き受けをするということを、要するに昨年の十二月の段階で決定するというのは、ある意味ではかなりリスクのある話ではないかというふうにも思うんですよね。
　というのは、日銀は、その時々の金融情勢に応じて最も適切な判断をしていくということが求められているところが、昨年の十二月に平成十七年度に二十三兆円の国債の引き受けをするということを決定すること自体、私は非常におかしい話であるというふうに思うんですけれども、そういう、日銀がこれから金融政策を行っていく上に当たって拘束されてしまうようなことを早い段階で決めてしまうということには、問題はないんですか。
○福井参考人　幾つもの視点があると思いますけれども、一つ重要な点は、平成十七年度の償還の平準化を図る。これは別の観点から見ますと、金融政策の重要な舞台である金融市場の安定的な状況をキープする、こういう趣旨がございます。そういう観点から、日本銀行としても、国債発行にこぶができるということではなくて、平準化が行われるということは安定した市場の上で金融政策ができる、こういう長所があるわけでございます。
　しかし、そうかといって、これを日本銀行が乗りかえ引き受けに応じた場合に、これから日本銀行が行っていくであろうさまざまなケースについて、日本銀行の持っている資産に偏りが生じ過ぎるということであれば、円滑な金融調節ができません。ここのところは、先々を読みながら、今回の場合に、割引短期国債、流動性の高い金融資産同士の乗りかえということでございますので、我々のポートフォリオの組成上も問題がない、こういうことでございます。
○平岡委員　先ほど特別の事由というところで、日銀が保有する公債の借りかえであるから何の問題もないんだというような説明でありました。ということは、逆に言うと、日銀がこれからどんどんどんどん国債を市中から買ってくるというようなことになってくれば、それについては全部乗りかえをしても問題がないというふうに政府の立場からはなるわけですね。
　そういうことだと、やはりこれは財政規律というものが非常に乱れてくる、この日銀引き受けが増加するということについて危険性が非常にあると私は思うんですけれども、これについての限界というものについて、あるいは日銀が引き受ける基準というものについて、どのようにお考えになっているかということをお聞きしたいと思うんですけれども。
　まず最初に、財政当局の方から日銀引き受けの考え方について、先ほど日銀が保有しているものなら何でもいいんだというお話でありましたけれども、財政当局としては、日銀引き受けの限界というものについてはどのようにお考えになっているかということをお聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　限界という点については、先ほどのように、日銀が日銀の運営から見て受けられるかどうかというのを御判断いただいて、我々がそれはだめだと言って押し返すべきものではないんだというふうに思っております。
　それから、ちょっと委員の御質問に正面から答えないかもしれませんけれども、実際は、今年度やりますのは国債の平準化の観点からお願いをしているわけでありますけれども、一年のもので運用しておりますので、一年ごとにやはり判断をしていただくということになりまして、いつまでも満期が来ない長いものを抱え込むというような仕組みにはなっていないということを申し上げたいと思います。
○平岡委員　それは、乗りかえるときにどういう乗りかえの仕方をするかという話であって、要するに、乗りかえをする規模をどうするか、これからどれだけ乗りかえをしてもらうか、あるいはさせるかという点について言えば、やはり先ほど言いましたように、市中からどんどん日銀に買ってもらって、それを今度はどんどん乗りかえ方式でやっていくというようなことも、それは日銀の独立性の問題がありますからすべて命令どおりにはいかないかもしれませんけれども、日銀と財政当局が組んでしまえばそういうこともできるわけでありますから、やはりその限界というものはどういうものかということをしっかりと考えておかなければいけないというふうには思うんですけれども、とりあえずそちらの、財政当局の方の話としてはおいておいて。
　日銀として、日銀引き受けの限界といいますか、基準といいますか、これについてはどのようにお考えになっているんでしょうか。
○福井参考人　まず第一に、新規発行の国債は日本銀行は引き受けない、これは財政法で明確になっていることでございます。
　したがいまして、日本銀行が金融調節上必要と認めて市中から買いオペレーションで買い入れた、つまり日本銀行の資産として持っている国債をその後乗りかえるかどうか、この問題に限られるわけであります。そして、その乗りかえの必要について政府からお話がありました場合の私どもの判断基準は、今現に持っている国債を含め、そして仮に乗りかえたであろう場合の資産内容、今後の金融調節の大まかな方針、これらをあわせて金融調節上全く問題がないということが第一でございます。
　それから、乗りかえであれば何でもいいかというと、大変僣越でございますけれども、安易な乗りかえ要請ということはないかどうか、その辺はやはり国の財政の組み立て方として予算編成がどういう考え方で行われているのかということも、こういうお申し出がありました場合には事前に我々はお教えいただいて、財政の健全性ということも僣越ながら我々は確認させていただいた上でお引き受けをしている、こういうことでございます。
○平岡委員　金融調節機能を持っている日銀としては、日本の金融、経済について、しっかりとした独立性を持ったもとで判断をしていただくということを期待しているわけでありますけれども。
　今ちょっと総裁が、新規国債については引き受けないということが財政法で決まっているんだというふうに言われましたけれども、特別の事由があれば別に新規国債だって引き受けていいというのが、今の財政法の仕組みになっているわけですね。そうすると、これからもしかしたら財政当局から、これは新規国債だけれども、こうこうこういう事由があるので引き受けてほしいというふうに日銀に持ってくるかもしれません。そのときに日銀としては、いや、財政法にこう書いてあるからできませんとは多分言えなくて、やはり金融政策として、日銀が持っている金融調節機能の一環としてそういうことはできないんだということをみずからの判断でお断りしなければいけない、そういう場面も多分あるんだろうというふうに思います。
　安易な中央銀行の国債引き受けというものがかつて大きなインフレをもたらしたというケースもありましたので、そこは日銀にとってみて、いかに日銀引き受けということの問題があるか、そういうことも考えながら、しっかりと判断していっていただきたいということを要請しておきたいというふうに思います。
　それから次に、国債管理の問題として、我が国の国債保有の状況でありますけれども、圧倒的に公的部門、これは郵貯とか簡保とか、あるいは場合によっては日銀も含めて考えますと、もう五割を超えているような状況になっているわけであります。こういう公的部門が大量の国債を持っているということについては、財政当局としてはどのように評価をしておられるんでしょうか。
○谷垣国務大臣　委員が指摘されますように、確かに、数値を言いますと、日本では四割が郵貯等を含めた政府部門、財投等を含めて、でございますし、日銀が一四・五％、それから市中の金融機関が三七・一％というふうになっておりまして、ここらの数字は、国によっても違いますけれども、大体諸外国、先進国と比べますと大きくなっているところだと思います。
　そこで、これをどう評価しているかということでありますが、現実に政府部門が持っているところは、これから郵政民営化というようなことが議論になりますと、これはもちろんどういう制度になっていくかまだわからないわけでありますけれども、現実にそれをどうするかということを我々は考えざるを得ない状況でございます。（発言する者あり）まだ国会を通っておりませんから、現実にそのことに対する対応を考えていかざるを得ない状況であろうと思いますし。
　それから、どれだけ保有をしていただいているかということは、これはまた日銀の金融政策上の判断に基づいて金融市場調節手段として行われているものですから、これは日銀に御判断いただくべきことかと思いますが、私どもは、やはりこういうふうに公的部門に大きく偏って、それに対して郵政民営化等の議論が起こっております現状を踏まえますと、先ほど申しましたような安定消化を確保するためには、商品の多様性等を通じて保有者層の多様化を図っていくということが急務なのではないかと思っております。
○平岡委員　私は、まだ評価の段階の質問しかしていないんですね。対応の話はこれから聞くというふうに思っておりますけれども、一つ、郵政民営化の話も出ました。
　仮に、郵政民営化がされることによって、国債管理政策上はどのようなリスクが発生するというふうに考えておられるか、この点をまず紹介していただきたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　今、大体四分の一程度を郵政公社に持っていただいておりまして、こういう言い方が適当かどうかわかりませんが、今国債消化の非常に基本的なインフラの一つになっているというふうに私は表現をしております。
　それだけに、仮に民営化ということになりますと、国債市場に不測の影響が及ぶというようなことがあっては困るわけでございますので、民営化の移行過程というものは透明なものでなければいけない、それで、市場関係者がなるほどこういうふうに動いていくのかということを予測できるものでなければいけないというのが第一ではないかと思います。
　それから、実際に、民営化の具体的な姿に応じて、移行期における適切な配慮というものが、やっぱり、その制度の立て方によってそれぞれ適切な配慮というものが必要だろうと思っておりますが、まだ制度論が煮詰まっておりませんのでそれ以上ちょっとなかなか申し上げにくいわけですが、去年の秋に閣議決定されました郵政民営化の基本方針では、移行期のあり方として「公社勘定の運用に際しては、安全性を重視する。」これは政府保証のついているものという意味ですね。それから、郵便貯金及び郵便保険事業に関して、「国債市場への影響を考慮した適切な資産運用を行う」それから「大量の国債を保有していることを踏まえ、市場関係者の予測可能性を高めるため、適切な配慮を行う。」こういうふうにされておりますので、こういったことを踏まえて、具体的な制度設計を検討、調整しているというところでございます。
○平岡委員　大臣も、長く答弁していれば質問する時間が短くなると思っておられるのかもしれませんけれども、私が聞いていることに答えていただいて、聞いていないことは後からちゃんと聞きますから、ちゃんと流れに沿って、私の質問に沿って答弁していただきたいというふうに思うわけであります。
　さまざまなリスクもあるでしょう、そのリスクに対しては適切に対応していきたいと。どういうふうに対応していくかというのは、いろいろと述べられましたので、郵政が民営化されるかどうかということはわかりませんけれども、こういった問題も郵政民営化には潜んでいるということをここでまず指摘しておいて、これからまたしっかりと、郵政民営化の法案が出てきたときには議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　ところで、せんだって、ことしの一月ですか、ロンドンとニューヨークで国債発行についての海外説明会が行われたということで、ちょっと報道がされていました。
　報道によれば、このような海外説明会というのは、当時日銀副総裁であった高橋是清が日露戦争の戦費調達のためロンドンを訪問して以来百一年ぶりのことであるというふうにも報道されていましたけれども、この報道は正しくなかったのかもしれないということもちょっと聞きました。しかし、これと比較されるぐらいの話として取り上げられているわけでありますね。
　ただ、当時の状況と今回の海外説明会との状況というのは、多分いろいろ違うんだろうと思うんですけれども、どういう点が似ていて、どういう点が違っているのかについて、ちょっと大臣から国民の皆さんにわかりやすく説明していただきたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　明治三十七年といいますから、委員のおっしゃったように百一年前でございますけれども、当時日本銀行副総裁であった高橋是清がイギリスで公債募集を行ったわけでございます。何分古い時代の、百年以上前のことでございますので、明確に詳細に御説明できない点がございますけれども、そのときの公債募集は、まず第一に、日露戦争の戦費調達のための国債発行であった、相当多額なものが必要であったということでございます。それが一番目。
　それから二番目に、その一環として、外貨建て、今は円建てというのがあれでございますが、外貨建ての公債、これはイギリスのポンドで出したわけですが、外貨建てであった。その結果、国債残高が明治三十六年度末から三十七年度末にかけて約二倍弱、八七％増というようなことになったようであります。
　当時はそういう状況でございますので、戦費とかそういうことではない、それから、今度のものは円建てである、こういうようなことで大きく違っているのではないかと思います。
○平岡委員　ちょっと質問の順番が悪かったのかもしれません。
　これは何のために海外の説明会を行ったんでしょうか。例えば、国債を国内で消化することが困難になってしまったので、やはり海外に頼らなきゃいけないということで、当時、高橋是清が日本では調達できないので海外に調達に行ったというのと同じような状況としてこれを把握するべきなんでしょうか。それとも別の事情として認識すべきなんでしょうか。どうでしょう。
○谷垣国務大臣　今回のロンドンとニューヨークでやりましたのは、先ほど申しましたように、日本の国債の保有というものがある程度、偏っていると言うと言葉が悪いかもしれませんが、公的部門あるいは国内で消化されているというものが大部分でございまして、国際的に見るとかなり特異な状況になっていると思います。
　それで、今後も大量の発行を続けざるを得ないということを考えますと、国債保有者を多様化していくことが安定的な消化につながる、それから、市場を攪乱させないことにもつながっていく、こういうことで、外国の保有というものは、日本では海外に比べますと極めて少ないわけでございますので、外国の方にも保有をしていただこうということで今回このようなことをやったわけでございます。