Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仁比聡平君　全国で百件から百五十件ということですから、実際上はこれ大企業に限られるということになるのではないかと思うんですね。現に３ＰＬ事業に進出をしている企業のほとんどは、今日も同僚議員からの質疑にありましたけれども、ほとんどは大企業かその関連会社だという状況にあっています。
　一方で、中小の運送会社の皆さんがその生き残りのために３ＰＬ事業への進出、これは模索をしておられるわけですが、伺いますと、大前提となるのは荷主の方がおられなきゃこれはどうにもならないわけで、この荷主からの荷の取り合いの競争が極めて熾烈ですし、一方で、在庫管理の情報システムを構築するというためには多大な投資が必要でリスクが大きい。ですから、中小にとっては参入に大きな困難があるというふうに言われています。
　これ、「日本の物流事業」という業界誌なんですけれども、これの二〇〇四年度版の表題を見ますと、淘汰と再編時代の勝ち組はだれだというふうになっているわけです。主な物流業の事業者数と従業員数、中小企業の割合を見てみますと、トラックの運送事業に関して約五万八千社、百十七万人ですけれども、その中で中小企業の割合は九九・九％。倉庫業で見ますと約五千社、十万人のうち中小企業は九〇・八％というふうになっています。
　私は、この中小企業の皆さんが日本の、我が国の物流業の言わば主役、主人公と言っておかしくないと思うんです。この物流産業の健全な発展と雇用の安定始めとして日本経済の健全な発展を考えるに当たって、この中小企業の皆さんの経営の安定を図るということは国政を進める上で本当に大きな課題だと思います。
　その観点から、中小企業が九九・九％を占めているトラック運送業に関する対策についてお尋ねをしたいと思うんですが、全日本トラック協会が昨年十二月九日に開催した経営危機突破総決起大会というのがありますが、この決議の中ではこういうふうに言っています。昨今のトラック運送業界を取り巻く経営環境は、運賃低迷に加え、環境、安全規制の強化によるコスト上昇、さらには軽油価格の急騰など三重苦にあえいでおり、その事業経営は危機的な状況にある、こういうふうに言うんですね。
　全国で五万三千人の関連産業を組織をしている全日本建設交運一般労働組合、略称建交労といいますけれども、この建交労中央労使協議会が実施をした二〇〇五年トラック運輸取引動向アンケート調査、あるいは東京のトラック運送事業協同組合連合会が三月に発表した調査でも、両方に共通をしているのは、例えば、いまだ運賃の低落傾向が続いており、荷主からの不公正な取引の強要なども多く、中小トラック運送事業者を取り巻く環境は非常に厳しく先行きも暗いと、これがトラック協会連合会の調査ですけれども、一方で、運賃交渉では荷主が主導権を持っているものが六五％で圧倒的に多い。回答された二割の事業者の方々が説明もなしに一方的な運賃カットを受けたとか、あるいは三分の一に及ぶ事業者が関係ない商品やサービスの押し付け、協力金や賛助金などの強要を受けたというふうに回答をしておられるわけです。
　そこで、独占禁止法に基づく特定荷主が物品の運送又は委託する場合の特定の不公正な取引方法の指定、いわゆる特殊指定、それとトラック運送業への下請法の適用というのが昨年四月から実施をされましたけれども、その効果はいまだ緒に就いたばかりというのがこの調査に表れているのではないかと思います。
　所管官庁との連携が当然必要だと思うんですが、国土交通省として荷主や元請運送事業者に対して、この独禁法の特殊指定と下請法の適用、この周知徹底についてどのようにしておられるのか、そして文書をこれまで出していたのか、お尋ねをいたします。
○政府参考人（金澤悟君）　お答え申し上げます。
　昨年四月に改正下請法が施行され、また独禁法の特殊指定が行われましたが、私ども、国土交通大臣の名前で、公正取引委員会委員長と連名でございましたけれども、一昨年の十二月、所管四十五団体に対しましてその所属事業者への周知徹底を文書によって指導をいたしております。これを受けましてトラック協会の方でも、独禁法の特殊指定の方も含め、参加会員に対しまして、全国十ブロックございますが、そのブロック単位の説明会を実施いたしました。また、下請法あるいは特殊指定に関する冊子、こうした冊子でございますが、この冊子を六万部作成いたしまして、参加会員に配付して周知を図ったところでございます。また、このほかにも、各都道府県のトラック協会も独自の説明会を実施をいたしたところであります。
　特殊指定の方に関しましては、物流団体連合会におきまして今おっしゃった特殊指定の仕組みを分かりやすく説明したパンフレットを三万枚強作成いたしまして、物流関係団体を通じまして配付をするとともに、荷主に対しても配付をいたしまして、新聞広告等と併せ周知徹底を図ったところでございます。
○仁比聡平君　大臣にお聞きをしたいんですが、今回の法案でも、荷主企業の国際競争力を支える流通業務の総合効率化のための物流コストの削減ということが強調をされているわけですが、その荷主が大企業の優越的な地位を利用して運賃を一方的に引き下げる、こういう不公正取引を強要しているというのがこの物流業界の最大の問題ではないかと私思うんです。
　日本経団連が〇三年十月に安全運送に関する荷主としての行動指針というものを出していらっしゃいます。この中には、運送事業者に対して法令違反となるような要求はしないというような余りにも当然のことが、あえて指摘をしなきゃいけない状況が恐らく産業界にあるということなんだと思いますけれども、こういう指定があって、そういう指針が出たこと自体は、大型トラックによる重大な交通事故が相次ぐ、国民の厳しい批判が吹き上がるといったことを背景にして、政府などから強い働き掛けもあって実現をしたものだと思うわけです。
　ところが、先ほど御紹介いただいた特殊指定の前提として公正取引委員会が昨年二月公聴会を開きました。このときには団体の代表や学識経験者八人が公述をしているんですけれども、ただ一人、日本経団連だけが反対をしているんですね。自分たちの意に沿わないこんな法律には従いたくないということなら不公正取引の根絶などできるはずがないわけで、昨年の特殊指定や下請法の適用を踏まえた新しい行動指針を出すことなども含めて、荷主企業として、あるいは元請運送事業者として責任を徹底する、そういう立場で大臣からこの産業界、荷主への申入れというのを行っていただくことはできないでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　先ほど来私答弁さしていただきましたけれども、物流業というのは、トラック運送事業を始めといたしまして中小事業者の方々が大変多い業界でございます。また、多くの我が国の雇用を支えていただいている業界でございます。そういう意味で、中小企業、中小事業者への配慮というものは欠かせない分野の事業であるというふうに思っているところでございます。
　また一方で、今回の法案に象徴されますように、荷主側は、従来荷主側でやっていたものについてアウトソーシングをして、物流部門の方で担っていただこうというふうなニーズが大変強くなってきているわけですね、物流を効率化していくために。この間、私、横浜の方のある倉庫を見さしていただいたんです。そこはワインが一杯置いてあったんですけれども、そこでは荷主の側のワインの在庫管理をその倉庫業でされているんです。あるデパート、どこどこのデパートのあるワインがどれだけ減ってしまったかというのはもうパソコンですぐ分かる。そして、ラベル張りから品質の検査までその物流業者がなされているというのを見てまいりました。こういうのはまだまだ少ない事例でございます。
　そういう意味で、今回の法案というのは、従来物流部門で物流業者の方々がやってなかった仕事を荷主の方々からアウトソーシングを受けてやっていこうということで事業が拡大をしていくような場面でございまして、是非そういう意味では、同じパイの中で本当に競争が激しい、厳しい競争の中で競っているだけではなくて、このパイを一杯広げていくようなことをねらっているのが今回の法案であるということも是非御理解をお願いしたいわけでございます。
　その上で、今おっしゃったお話につきましては、独占禁止法及び下請法に基づく審査、勧告等の措置というのは、これは公取が担当しているわけでございますけれども、その独禁法だとか下請法の適切な運用というのは、これは物流事業の適切適正な、かつ合理的な発展また運用のためには非常に大切であるというふうに認識をしております。したがって、物流関係団体に属している事業者はもちろんのこと、全日本トラック協会を始めとする各関係団体が連携をしまして、荷主団体や荷主一般への周知が行えるようにしっかりと指導と支援をしてまいりたいと思っております。
○仁比聡平君　大臣がおっしゃられるような３ＰＬ事業というのは、中小企業にとってそこに参入するというのは極めてハードルが高いんだということをもう一回申し上げておきます。
　それで、独禁法あるいは下請法のこの規制をしっかり実効あらしめるために、今、現行適正化実施機関がトラック運送事業者に対して行っている調査指導事項というのがあります。これの項目の中に、親事業者と下請業者との間で文書による発注書が適切に取り交わされているのかどうか、このことをチェック項目の中に入れて適正化をチェックをしていくということが求められているかと思うんですけれども、そのことについて政府は今どんな検討をされていますでしょうか。
○政府参考人（金澤悟君）　お答え申し上げます。
　下請法に基づいて規制の対象とされております親事業者、そして下請事業者との間で注文書の交付義務が委員おっしゃるように課されておるところでございますが、このチェックは、基本的にはこの法律を所管するところの公正取引委員会並びに中小企業庁が行っているものでございます。
　今先生の御指摘の貨物自動車運送事業法によって指定されております地方貨物運送事業適正化実施機関でございますが、この適正化機関の使命は専ら貨物自動車運送事業法の遵守に関する指導が責務でございまして、したがって、この適正化実施機関が下請法に基づく義務の、まあ周知までは先ほどお答え申しましたように、これはしてまいりますけれども、それが実際に親事業者が下請事業者との間でどういう関係に立っているか、あるいはその具体的な義務をどう履行しているかというチェックをこの適正化実施機関がいたしますということは、その責務の範囲を私どもとしては超えているというふうに考えておりまして、実務的にも極めて難しいものというふうに考えております。
○仁比聡平君　契約の発注書の交付がこれ下請法の義務でありながら、これ全ト協のアンケートによれば認知率は四六・五％しかないんです。これをしっかり認知をさせること。それから、違法行為の摘発のためには十分な資料が必要なわけで、これはしっかり資料を確保をさせること。そういうためには、このチェック項目の中にこれを入れて周知徹底をしっかりして、そして現実にその交付をさせるということが私は必要だと思います。
　時間が参りましたので、終わりますけれども、強くその検討を求めて終わりたいと思います。
○渕上貞雄君　社民党の渕上です。
　大気汚染の悪化問題について質問をいたします。
　本法案は二酸化炭素の排出量と物流コスト引下げを目的としたものでありまして、国土交通省はそれぞれ二割程度の削減が可能としていますが、物流拠点施設への集約化を進めますと、地域的には大気環境は悪化するんではないかと思うんですが、どのような認識でございましょうか。
○政府参考人（春田謙君）　お答え申し上げます。
　この法律が目的としておりますところの輸送、保管、荷さばき、あるいは流通加工と、こういった物流業務の総合化を図るということによりまして、物流の効率化の効果があることに加えまして、ＣＯ２の排出量の削減効果、またＮＯｘあるいはＰＭといった大気環境の改善にも資するということが期待されるところでございます。このため、本法ではこういう取組をする、このような取組をする事業者に対しまして支援措置を講ずることにしているわけでございます。
　この法律に基づきまして物流施設を新たに整備する場合につきましても、当該施設を整備するに当たりましては、いわゆる用途規制との関係の整合が取れているということが前提になるわけでございます。例えば、用途規制上良好な住環境を守るべき住居専用地域あるいは住居地域におきましては流通業務施設を建設できないということとされているところでございます。
　また、本法におきましては、基本方針の流通業務総合効率化事業の実施に当たって配慮すべき重要事項という記載事項があるわけでございますが、その記載事項を受けまして、私ども、環境関係では、流通業務総合効率化事業は大気汚染、騒音、振動等の周辺環境への影響にも十分配慮されたものでなければならないという旨の記載を行うことを予定しているところでございます。
　　　〔委員長退席、理事佐藤雄平君着席〕
　また、この法律の対象となる計画の認定に当たりましては、道路交通を管理する立場からの公安委員会との間で連絡を取り合い、交通渋滞の防止等に適切に対処することとしております。
○渕上貞雄君　直接的な規制についてお伺いしますけれども、今回の新法では地球温暖化や大気汚染の防止に役立つと今も御説明ございました。私は、地球温暖化や大気汚染を防止するには物流業者や荷主に対して直接的な規制を課することが必要ではないかと思うんですが、いかがでございましょう。
○政府参考人（春田謙君）　お答えいたします。
　物流活動につきましては、荷主や消費者のニーズに対応していわゆる物流サービスというものが提供されるというものでございます。その効率化を図ることにつきましては、具体的なニーズに対応いたしまして、民間事業者の創意工夫を生かして展開されるべきものと考えております。
　この法律は、このような考え方を基本としながら、民間の創意工夫を生かした物流効率化への取組というのが我が国経済の国際競争力の強化に役立つということだけではなく、地球環境対策にも貢献するということであることから、その促進を図るための支援措置を定めるということでございます。
　なお、環境対策という観点からは、規制的手法の導入を用いるべきとの議論もあろうかと思いますが、その場合でも、物流事業が民間の自由な経済活動の一環として行われているものと、これにかんがみまして、その創意工夫あるいは活力が損なわれることのないよう慎重に検討をされるべきものと考えております。
○渕上貞雄君　次に、税制問題について、税制の特例について御質問申し上げます。
　今回の新法に関連をしまして、従来、倉庫業を対象としていた税制を新法の認定を受けた施設に対するものに組み替えると聞いております。そうなりますと、新法による施設の認定を甘くすることになるのではないか、ばらまき税制となる可能性があると思うんでありますが、その点いかがでございましょうか。
　　　〔理事佐藤雄平君退席、委員長着席〕
○政府参考人（春田謙君）　お答え申し上げます。
　倉庫用建物に対しまして、現在、固定資産税の特例につきましては、流通業務地区など一定の地区に立地をすること、あるいは規模や附属設備が物流効率化に資するというような一定の要件を満たす、こういうハードの要件さえ満たしますと税制の特例が適用されるということになっておるわけでございます。
　今回の税制改正におきましては、従来の倉庫用建物等に対する租税特例の適用要件、これを見直しをいたしまして、施設のハード面の要件に加えまして、施設の利用形態が輸送、保管、流通加工等の物流業務の総合的実施の用に供されるものであるというソフト面についても要件化を行うとともに、その立地に関しまして、社会資本を活用した効率的な輸送が行われる区域に限定をするという形で、物流の効率化と総合的な展開と、こういう政策目的に合わせた重点化を行っており、ばらまきという御批判は当たらないものと考えております。
○渕上貞雄君　次に、雇用創出の対応についてお伺いをいたします。
　物流拠点施設における荷さばきや流通加工等によって地域雇用が創出になるとのことですけれども、既に、先ほども質問があっておったようでございますが、３ＰＬが実施されているアメリカでは、アウトソーシング化に伴って雇用創出が問題となっていると聞いております。新法ではこの点の対応が不十分だと思うのでありますが、どのようにお考えになっておるのか、お伺いいたします。
○国務大臣（北側一雄君）　雇用にどういう影響を与えるかということは、よく見ていく必要があると思っております。
　ただ、企業、荷主の側が物流部門をアウトソーシングするとした場合に、これ荷主側としては、これまで使っていた経営資源を他の営業活動等に集中的に振り向けられるだとか、それからアウトソーシングした後の物流施設そのものを生産ラインに転化していくだとか、さらにはこれまでの荷主会社側の物流部門を、それ自体を子会社化して物流子会社にしてしまうというふうな事例も見られているところでございまして、必ずしも物流の効率化が進むことが一概に荷主企業の雇用を失わせるとは言えないというふうに考えているところではございますが、ただ、そうした委員の御指摘ございますので、その辺の雇用への影響についてはよく見ていく必要があると思っているところでございます。
○渕上貞雄君　雇用問題というのは必ず起きてくる問題だと考えておりますし、既にアメリカではこのことが問題になっているという先例もあるわけでございますから、国土交通省として雇用問題についてはひとつ十分配慮いただくようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　最後の質問になりますけれども、開発許可の問題についてお伺いをいたします。
　かつて物流事業に関して、開発許可の運用について問題となったことがあります。これは既に御承知のことだと思います。それ以来、厳格に審査をしてきたと思いますが、今回の新法による開発許可の配慮規定はかつてのような開発許可の運用問題を再び発生させることになるのではないかと危惧しているところでございますが、その点はいかがでございましょうか。
○政府参考人（春田謙君）　お答え申し上げます。
　本法案におきましては、都市計画法等による処分に関する配慮規定というものを設けさせていただいております。これは、本法に基づく計画の認定がなされれば無条件に配慮がなされるというものではございません。具体的には、都市計画法の開発許可につきましては、総合効率化計画の認定をしようとする際にあらかじめ都道府県知事の意見を聴くということで、良好な市街地整備の観点から判断を行った上で配慮がなされるということになるわけでございます。こういうことから、御懸念のような事態は生じないものと考えております。
　なお、本法案におきます配慮の対象とされておりますところの特定流通業務施設というものにつきましては、流通業務総合効率化事業の中核となる施設であるということで、輸送、保管、荷さばき、流通加工を一体的に行うこと、また施設の利用主体につきましてはしっかりと確認をするということで、その上で計画を認定するということにしております。したがいまして、使用の実態が不明確となるということのないような制度になっておるわけでございます。施設の適正な利用が立地後も担保されるということになるものと考えております。
○仁比聡平君　私は、日本共産党を代表して、流通業務の総合化及び効率化の促進に関する法律案に対する反対討論を行います。
　本法案によって中小企業流通業務効率化促進法が廃止されます。これは、中小企業者が行う流通業務の効率化のための措置を促進することにより、中小企業の振興を図ることを目的として、物流関係の中小企業全体を視野に入れる政策理念に基づいてきたものですが、これがいわゆる３ＰＬ事業に対応可能なごく一部の企業のみを支援対象とした制度に改変されてしまうからです。
　これは、一九九九年の中小企業基本法の改悪に見られたように、すべての中小企業を視野に入れた政策からの大きな後退です。また、本法案による支援対象となる事業者は、中小企業だけでなく大企業にまで拡大されることになります。現に、３ＰＬ事業に進出している企業のほとんどは大企業かその関連会社であることを見れば、本法案による支援を受ける対象のほとんどが大企業となる可能性が大きいわけです。中小の運送会社などもその生き残りのために事業への進出を模索をしていますが、前提となる荷主の取り合いに熾烈な競争があり、情報システム構築のための投資などリスクも大きく、参入には大きな困難があると言われています。
　トラック運送事業者など中小の物流事業者に対して今緊急に求められている対策は、質問の中でも指摘をしたように、物流コスト削減で最大の恩恵を受けている大企業荷主による不公正な取引の強要を速やかに改善し、中小企業の経営の安定と運輸労働者の過酷な労働条件改善のための対策を進めることです。
　なお、政府は本法案による効果として地球温暖化ガスの削減対策を掲げています。ですが、本法案の施策によって物流部門全体の中でどれだけのＣＯ２削減が達成できるのかという目標は示すことができません。流通業務総合効率化事業を実施すれば、その事業者について約二〇％の削減が見込めるというだけです。政府はＣＯ２の最大の排出元である産業界に対して実効ある削減対策を求めようとせず、本法案に到底賛成できるものではありません。真に実効ある地球温暖化対策こそ求められていることを指摘をして、討論を終わります。
○委員長（田名部匡省君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　流通業務の総合化及び効率化の促進に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（田名部匡省君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十分散会
平成十七年四月七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁検査局長　　西原　政雄君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　福井　俊彦君
　　　　　　　日本銀行副総裁　　武藤　敏郎君
　　　　　　　日本銀行理事　　　小林　英三君
　　　　　　　日本銀行理事　　　白川　方明君
　　　　　　　日本銀行理事　　　稲葉　延雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（日本銀行法第五十四条第一項の規定に基づく
　通貨及び金融の調節に関する報告書に関する件
　）
　　　　─────────────
○委員長（浅尾慶一郎君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁検査局長西原政雄君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浅尾慶一郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、参考人として日本銀行総裁福井俊彦君外四名の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浅尾慶一郎君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、日本銀行法第五十四条第一項の規定に基づく通貨及び金融の調節に関する報告書に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○舛添要一君　おはようございます。自民党の舛添要一です。
　まず、福井総裁、四月一日にペイオフが全面解禁になりましたけれども、一週間たちました。その状況について、預金口座間の移動、金融機関間の移動、こういう資金のシフトを含めてどういう状況なのか、で、今の状況は、総裁、予想されていたとおりなのか、そういう認識についてちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　今日は、日本銀行の通貨、金融に関する半期報を御審議いただくことになりまして、誠にありがとうございます。よろしくどうぞお願いいたします。
　ただいまの御質問でございますけれども、ペイオフ全面解禁、四月一日以降、私ども、金融機関及びマーケット周りの動きを非常に注意深く見てまいりました。その結果、現在の時点では個別の金融機関あるいはその業態をまたがる資金シフトということは見られておりません。金融機関の資金繰りも個々に見まして引き続き極めて安定的に推移しているというふうに思っております。また、短期金融市場も総じて落ち着いた状況を保っておりまして、銀行の株価もどちらかといえば堅調に推移しているという状況でございます。
　このように、年度替わりを挟んだ預金者や金融市場の動きは落ち着いたものとなっておりまして、ペイオフの全面解禁は当初の想定どおり円滑に実施に移すことができたと、取りあえずそう判断いたしております。
○舛添要一君　個々人の立場から見て、金融資産だけ取って、ポートフォリオの選択をどうするかというときに、まあ今業態間の移動はないということなんですけれども、例えば外貨預金とか有価証券であるとか先物の商品であるとか、そういうことへ顕著な移動というのはこのペイオフの影響で見られることはございますか。
○参考人（稲葉延雄君）　お答えいたします。
　ペイオフ解禁後の預金を含むそうした預金者の資金の動きに関しましては、これは銀行あるいは取引先である信用金庫に対して聞き取り調査をやってございますけれども、預金に関しましては、例年四月上旬に見られるような季節的な動き、これは年度末に借り入れた資金の返済のために預金が落ちるとか、それから進学・入学資金のための預金の引き落としとか、あるいは春の行楽資金の引き落とし、そういった季節的な動きによる預金の引き落とし、こういうのは見られたところでございますけれども、それを除きますと、特別変わった動きというのは出ていないということでございます。
　新たに導入されました決済用預金、これはペイオフ解禁後も全額保護されるわけでございますが、これに対する乗換えといいますか、これも金融機関によりますと内部の普通預金から乗り換えると、こういった動きが大宗のようでございまして、全体として金融機関の資金繰りというのは平静な状況だというふうに見ております。
○舛添要一君　ありがとうございました。
　過去二回、この延期をこのペイオフ全面解禁についてはやりました。例えば平成十四年、この流動性預金、当初小泉総理がどうしてもやれということだったんですけれども、我々は党の方の金融調査会で議論を重ねて、私自身もこれはちょっと時期尚早であるということで二年延長いたしました。なぜ時期尚早だったかというと、いろんな理由はあるわけですけれども、不良債権の処理とか金融システムの不安定、我々はまだ、全面解禁までにはちょっとまだ条件整っていないと、そういうように見ておりましたけれども、今回、今総裁、理事のお話のように安定して推移しているということは、そのような条件が、我々が危惧した条件がなくなったということの証左だと思うんですけれども、そこのところはどういうふうに評価していらっしゃいますでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　お答えいたします前に、先ほど舛添委員、外貨預金その他へポートフォリオの変換の意味で預金者などが動き始めているかというふうなお尋ねもございました。これはむしろこれからのことだというふうに思います。本当に金融システムの安定ということが、預金者がしっかり確認し、そして預金者自身がこれからの生活設計のためにお金の使い方、お金の置き方等々を前向きに考え始めてそういう動きが出てくるというふうに思います。そういう動きがむしろ前向きに出てくることを我々は期待しているというふうな状況でございます。
　で、今のお尋ねでございますけれども、日本の金融システムの状況を見ますと、非常に、幸いにも大手の銀行だけでなくて地域の銀行でも不良債権比率が着実に低下をしているということでございます。また、過大だというふうに目されておりました株式の保有でございますが、この保有額につきましても、日本銀行の株式買入れスキーム、政府の方で御用意していただいたスキーム等を活用しながら、大手の銀行全体でもうティア１を大きく下回る水準まで削減が終わったということでございます。
　信用リスクや株価変動リスクが減少したということで、結果として資本制約が大きく緩和されていると、つまり銀行が自由に動きやすくなっているということでございまして、金融機関の経営姿勢が正にそれに比例するように、姿勢が次第に積極化してきているという状況でございます。こうした状況の下で、株価あるいは格付に見られますとおり、金融機関に対する市場の評価も上がってきているということでございます。
　不良債権問題への対応が進み、今般ペイオフ全面解禁を円滑に実施することができた。改めて整理してみますと、一つは、金融機関が不良債権の経済価値を適切に把握して、早期に引き当て、償却を行う体制を整えてきたこと、これが一つです。もう一つは、産業再生機構などの活用を図りながら民間金融機関における企業再生への取組が進んだと、これが大きな背景ではないかと思っています。
　また、一見目立っておりませんけれども、こうした取組と併せて、日本経済の構造変化を踏まえた金融面のインフラ整備、つまり会計とか税制とか倒産法制などに関する諸制度、諸慣行の見直しがかなり進められた、これも重要な下敷きになっているというふうに考えています。
○舛添要一君　それと、一般の預金者に例えばペイオフ全面解禁しても大丈夫ですよと言うときに、私なりに易しい、平易な言葉で言えば、まあ預けて危ないような金融機関は全部つぶしましたと、ないしは統廃合しましたと、したがって今存在している金融機関というのは当面心配ないところまで行きましたよと、そういうふうに言えば非常に分かりやすいかと思うんですけれども、表現が不適切かもしれませんが、分かりやすく言うとそういう認識でよろしゅうございますか。
○参考人（福井俊彦君）　おっしゃるとおり、この不良債権処理の過程で問題銀行というものがかなり合併、再編等によって整理されてきたということは確かだと思います。個々の金融機関を見て、まだ全く隅々まで問題が残っていないかというと、それはそういうことまでは言えないと思いますが、少なくとも、今後、経済とか市場にある程度のショックが加わっても金融全体に不安感がさっと走るというふうな、あるいはそれを防ぎ切れないというふうな、そういう心配は全くなくなった、日本銀行としては責任持ってシステミックリスクを防ぐと、そのことが断言できるところまで金融システムは健全になってきたというふうに言えると思います。
○舛添要一君　是非、今後とも金融システムの安定ということに引き続き御留意願いたいと思います。やっぱり、とらの子を預けている国民の立場から見ると、いつ金融機関がつぶれるか分からないというのは非常に困ったことなんで、それはよろしくお願いいたします。
　それで、次の問題に移りたいと思いますけれども、昨日の政策委員会・金融政策決定会合で、日銀、今までどおり量的緩和政策を三十兆から三十五兆という当座預金残高、これを維持することを決めました。私は基本的にこの政策に賛成ですし、元々この量的緩和をもっと拡大しろと。まあ私が参議院議員になったころは四兆から六兆円ぐらいの規模だったので、隔世の感があります。
　しかし、一方、今、まず、その前に数字だけ明確にしておきたいんですが、買いオペの限度額は今幾らでしょうか、国債。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　買いオペの限度額でございますけれども、日本銀行の金融調節そのものは、潤沢な資金供給ということで、現在三十から三十五兆円を目標に実行しております。
　買いオペのうち、国債、長期国債オペということでございますと、これは銀行券の発行残高を上限として買入れを行うということでございます。
　一方、短期のオペレーションにつきましては、そのときの市場の状況を見ながら適宜手段を選択しているということでございまして、限度というものは設けておりません。
○舛添要一君　ただ問題は、昨日も政策決定会合で一人反対だったと、この量的金融緩和のこのままのレベルでの、水準での維持をということが報道されていますけれども、片一方で札割れ状況が起こっている。
　まず、どの程度の札割れが起こっているのか、直近のデータをいただきたいと思います。
○参考人（白川方明君）　札割れでございますけれども、ちょっと御質問にお答えします前に、札割れが起こる状況でございますけれども、金融市場におきまして財政資金の揚げが大きいとか、あるいは銀行券の発行が大きい等々、資金需給上の不足が大きくなってくるというときに日本銀行がオペを行って資金を供給するわけでございますけれども、そういうときに札割れが時として、今起きておるということでございます。
　その札割れの起き方でございますけれども、今手元に月々の数字はございませんけれども、大きな感じで申し上げますと、去年の十二月ぐらいから札割れが増え始めまして、特に今年に入りまして、二月から三月の初めにかけまして札割れが非常に頻発するという状況になってまいりました。その後、三月の半ばから末にかけましては、これは年度末ということでありまして一時的に札割れは緩和しておりましたけれども、また四月、期明けになりましてオペを行いまして、これが何回かもう既に札割れを起こしておるという状況でございます。
○舛添要一君　十五か月ぶりに全員の一致じゃなくて一票反対が出たということの原因は今言ったような状況にあると思うんですけれども、その札割れが起こるというのは、ある意味で金融機関の資金の需要がない。なぜないかといったら、それは借りてくれるところがない、ある意味で、というふうに見ていいのか。つまり、企業サイドからいうと、金融機関サイドからいうと、企業がまだバランスシート、毀損されたバランスシートの回復ということに力を注いでいて、特定の業界、例えば中国向けの輸出が非常に好調な業界なんかはどんどん設備投資をやっていく。しかし、中小企業も含めていうと、資金需要がそこまでないのかなと。片一方で、量的緩和政策ということで一生懸命オペをやる、しかしそれに応札できないと、こういう状況が札割れの原因だと見ていいのか、そのほかの要因があるのか、それをお答え願います。
○参考人（福井俊彦君）　過去かなり長い年月にわたり一言で言えば日本経済は体力がかなり疲弊した、つまり活力が乏しくなった経済で、企業の資金需要というものは非常に影を潜めた状態で推移してまいりました。それでも日本銀行が大量に流動性を供給することに久しく札割れということは起こっていなかったわけであります。
　ということは、今もなおデフレが続いている。これまでもデフレが続いていた。そのデフレの中身として、少なくともこれまでは金融不安ということを大きく内包しながら、つまり非常に金融不安という悪い種を抱き抱えながらのデフレが続いたということで、その金融不安ということを深く心配する、特に金融機関は自己防衛のために、ショックに耐えるために流動性を厚めに持っておくと。この需要と日本銀行の供給する大量の流動性とがある意味でマッチしていたと。
　ところが、こういうふうにペイオフが平穏に実施に移すことができると、その程度にまで金融不安の問題は解消したということでありますので、デフレは続いているけれども金融不安というものを内包する度合いがもううんと減ったということで、したがって市場の中では流動性需要が後退してきているということであります。
　しかし、日本銀行はあくまでデフレ脱却というものを目標にして今の量的緩和政策をしているわけですので、金融機関が法律上必要とされる所要準備額を大幅に上回る流動性を供給し続けるというこの基本のスタンスは、そのデフレ脱却の目標が達成できるまでは断固堅持する、ここは変わりないことでございます。
　しかし、デフレの中身として、金融不安の度合いが後退し、市場において現実に流動性需要が落ちている部分に技術的な意味でどの程度対応する必要があるかどうか、この点についても慎重に見極めていこうというのが今の大勢の意見でございます。しかし、ここのところは、余りそこを無視すると日本銀行の行動が市場の実勢と大きくずれが生じて、かえってこの量的緩和の枠組みを維持することができなくなるんではないかと、こういう心配のことを議論し、昨日、そのことを強調される一人の委員が反対投票をされたと。
　現状を率直に申し上げれば、そういうことでございます。
○舛添要一君　よく分かりました。
　ただ、私自身は、やっぱり今の段階で当座預金残高を例えば五、六兆引き下げるということは、マーケットに対するメッセージとしてはちょっとまだ早いかなという感じがしますので、今おっしゃったように、基本的に生鮮食料品を除く消費者物価が継続的に、前年、ゼロ以上になるというところまで続けていくというスタンスは変わらないわけですね。
○参考人（福井俊彦君）　去年の十月に三つの条件に分解しながら改めて今の緩和のフレームワークを維持する、そのお約束を固めたわけですが、このお約束は断固最後まで守るということでございます。
　今出ております意見も、繰り返し申し上げますけれども、日本銀行の方から主体的に流動性の供給をカットしていこうという考えではなくて、市場の需要が後退している部分に受け身でかつ必要最小限どれぐらいの調整が要るかというふうな極めて慎重なアプローチでの議論でございます。
○舛添要一君　よく分かりました。
　それで、片一方でどうしても出口論というのは先行していくと思いますけれども、くれぐれもそれは慎重に量的緩和のスタンスをお守りいただきたいと、私の立場からそれを申し上げておきたいと思います。
　さて、そこで、日本経済の外的な要因から一番の攪乱要因というのは原油高だと取りあえず思っています。昨日も、レギュラーガソリン、リッター百二十二円まで上がったと。それで、運輸業界を含め、非常に大きな打撃になると思いますけれども、これはイラク情勢とか様々な国際政治上の情勢がございますけれども、日銀としてこの原油の価格動向を今後どういうふうに想定なさっているか。そしてまた、不幸にしてこの原油高が続くような場合にはどういう手だてをお考えになっているのか、もし政策手段があるとすればですね。そういうことについてお伺いしたいと思います。
○参考人（武藤敏郎君）　委員御指摘のとおり、原油高、大変最近また騰勢を強めておりまして、既往ピークの状況にあります。米国、中国等の需要の拡大というのがその背景にあるというふうに考えております。
　こうした原油価格の高騰が続きますと、エネルギー多消費国におきましては当然のことながら実質購買力の低下というようなことを通じまして成長が鈍化する可能性もありますし、先進国におきましては、いわゆるインフレ予想の上昇、さらには長期金利の上昇といったような国際金融・資本市場に影響を及ぼすということが考えられるわけでございます。
　我が国の場合には、既にオイルショックを経験した上でエネルギー効率が非常に高くなっておりますので、相対的に見ますと原油高が経済に及ぼす影響というのは、直接的な影響というのが比較的、相対的に小さいということではあるんですけれども、最近我が国が特に依存しております中東、ドバイの価格というのが五十ドル近くにまで非常に上がってきておりますので、その影響、それがまた海外経済を経由した間接的な影響も含めまして、一段と注意深く見ていかなければならないというふうに思います。
　委員の御関心は、それが我が国の物価にどういう影響を及ぼすかということもあろうかと思います。国内企業物価は確かに上昇をしておるんでございますけれども、いわゆる消費者物価を見ますと、まだ小幅のマイナスが続いております。原油価格の上昇に伴いまして、石油製品の価格、ガソリンを始めといたします石油製品の価格は確かに前年比プラスという状態になっているんでございますけれども、一方、企業の生産性の上昇でありますとか賃金が抑制された状態にあるといったような中で、規制緩和の効果なども大体現れつつありまして、御承知のとおり、電気代あるいは電話料金の引下げというようなことも行われております。そういうこともありまして、消費者物価は前年比小幅のマイナスということで推移しているわけでございます。一言で言いますと、デフレ的な状況がまだ依然として続いておるというふうに考えております。
　したがいまして、この日本銀行の金融政策が、この物価というものの安定というために我々日々いろいろ考えておるわけでございますので、その原油価格の動向、それが日本経済及び我が国の物価にどういう影響を及ぼすかというのは常に注意深く見ていきたいというふうに思っております。
○舛添要一君　今のその原油高の状況もインフレ要因の一つになるんですけれども、先ほど総裁、デフレからの脱却というか、一番我々の大きな懸念事項ですけれども、私は若干注目しているのは、ペイオフで、先ほど金融資産の話しかしませんでしたけれども、金融資産から実物資産へのマインド的に資金シフトが起こるのかどうなのか。そうすると、資産デフレの解消に少しはプラスになるかもしれない。
　それから、これはたしか篠原三代平さんがどこかで書いておられたと思うんですけれども、ゼロ％以上というより、やっぱり先進国の戦後経済を見たら、二、三％ぐらいの上昇で行くのが一番経済的にいいんじゃないかと。そうすると、我々ずっと言い続けていたようなインフレターゲット的なことは、実際はもう日銀おやりになっていることなんですけれども、引き続きゼロ％以上を一、二に上げるかとか、まだちょっとその政策をどうすればいいかというのはいろいろ我々も考えあぐんでいるんですけれども、原油高でインフレ方向に行っちゃ困るわけですけれども、ちょっと今のその、補足的に、私が今申し上げたようなことについて何かお考えございますか。
○参考人（福井俊彦君）　いろんな角度からの議論が可能なんですけれども、舛添委員今御指摘のその油の高騰というふうなことを出発点として考えましただけでも、この構図の描き方というのは相当精緻にやっていかなきゃいけない。つまり、去年油が、あるいは資源価格が非常に上がりましたときに、世界経済、少し調整すれば一過性のものに終わるかもしれないという見方がありました。しかし、今年になってまた資源価格が上がり、高値で続いていると。しかし、世界の成長速度は若干下がっているわけですね。それでもそうだということは、まだ何も断定できませんけれども、やっぱり世界の人々が、世界経済が高成長を続けることはベリーハッピーだけれども、しかし資源制約ということを何がしか頭に置きながら全体の経済を運営していかなきゃいけないんじゃないかというふうなことを考え始めているに違いないと思います。
　それだけでなくて、例えば中国経済、これも高成長を続けてこられることは世界経済にとって非常にいいけれども、しかし資源を余り非効率に使いながらの高成長はそっちの面から余り有り難くないなとか、そういうふうに世界経済の成長率とかあるいはその資源の再配分とか資源の使い方なんかについてもっと議論を深めていく必要があると。そうでなければ個々の国の経済政策を考える前提条件を正しくセットできないなと、こういう感じがあると思います。
　かつ、今度は日本の国内に持ってきた場合も、デフレから脱却すると、これはもう緊要な課題でありますけれども、その先の望ましい経済の姿にいかにつなげていくかと。委員の問題意識もしっかりそこに持っておられることを今感じました。この場合に、やっぱり日本経済の場合非常に重要なことは、イノベーションの力を企業がしっかり発揮していってくれることだというふうに思います。国際的な情勢がいかに変わろうとも、そして日本にとって競争条件がいかに厳しくなろうとも、この点が非常に重要だと。
　取りあえず日本銀行は、ペイオフ解禁が円滑に移行することができたということで、我々、金融機関に対するアプローチの姿勢はここで百八十度変えることにしました。つまり、危機対応型から金融高度化をサポートしていくと。金融高度化をサポートしていくというのは、企業がそういう意味でイノベーションの進展を始め一番大事な仕事をやっていくことを、金融機関はしっかりそこに金融的な資源を割り当てていってほしいという意味であります。ここのところをしっかりやっていこうと。で、マクロの金融政策は、デフレを脱却した後どういう望ましい中立レートを目指して、あるいはどういう望ましいこの流動性の供給という概念を目指して、改めて再設計したいというふうに思います。今の段階で単純にインフレーションターゲティングを入れればすべてうまくいくというふうに考えるには、その前提条件がまだ余りにも欠落しているというふうに考えています。
○舛添要一君　よく分かりました。
　今、少し中国経済の話も出ましたけれども、簡単に、我々の経済に大きな影響を与えるアメリカ及び中国の経済の動向についてどうごらんになっているか、御説明願いたいと思います。
○参考人（白川方明君）　お答えします。
　一言で申し上げますと、アメリカ経済、中国経済はともに着実な景気拡大を続けており、世界経済の牽引役となっているというふうに認識しております。
　アメリカ経済でございますけれども、家計支出や設備投資などの国内民需が着実に増加しておりまして、また雇用面、雇用の面でも改善経過をたどるなど、景気は引き続き拡大しているということでございます。
　物価でございますけれども、エネルギー等、それから食料品を除きましたコアベースの消費者物価上昇率は、景気拡大に伴う需給改善などを背景にしまして緩やかに上昇しております。この間、先ほど御質問のございましたエネルギー価格上昇の影響でございますけれども、現在までのところ、最終財価格への影響は比較的限定的というふうに考えております。
　こうした中で、アメリカの中央銀行でありますＦＲＢでございますけれども、昨年夏以来、慎重なペースで金利引上げを行ってきております。今後も適切なマクロ経済政策運営がなされていけば、インフレなき持続的な成長が期待できるというふうに思います。ただ、原油価格が高騰していることでもございまして、そうした影響も含めて注意深く見ていきたいというふうに思っております。
　一方、中国でございますけれども、二〇〇四年の実質ＧＤＰ成長率がプラス九・五％と高い伸びを記録しております。特に、輸出と並びまして大きな牽引力となっています固定資産投資、設備投資につきましては、当局の過剰過熱抑制措置により、ひところに比べますと幾分緩やかになっておりますけれども、引き続き非常に高い伸びを示しておるということでございます。
　この間、不動産や建設関連など一部の分野では過熱が懸念されるということでございまして、こうした投資の過熱は原油などのエネルギーや資源需要の増大につながっているという面がございます。このため、電力業などでは供給が追い付かず、ボトルネックが生じるということで、部門間のアンバランスも目立っております。
　中国当局は、こうした情勢を踏まえまして、成長がよりバランスの取れた持続性の高いものとなりますよう、インフラ整備などの投資は引き続き促進します一方で、過熱感の強い分野での投資については抑制措置を講じているというふうに考えています。
　日本銀行としましては、中国当局による一連の政策対応が所期の効果を上げることを期待しつつ、今後の帰趨を注意深く見守っていきたいというふうに考えております。
○舛添要一君　ありがとうございました。
　我々、政治の立場から、中国の都市部と農村部の格差、中央と地方の格差、いろんな、公務員の汚職、こういうことで、胡錦濤政権の行方がどうかということとも絡みまして、中国のバブルというか、そういうことにならないで、うまく安定的に成長していける状況を探りたいというふうに思っています。
　最後に、福井総裁、先般、三月十八日に平成十七年度から二十一年度の中期経営戦略を発表なさいましたけれども、この発表の意図を最後にお述べいただいて、私の質問を終わります。
○参考人（福井俊彦君）　お答え申し上げます。
　一般の民間の企業では極めて常識的なことかもしれません。中期経営計画というふうな形で、資源再配分を図りながらいい経営をしていこうというのは常識化していると思いますが、日本銀行で今までそういうことをやったことはございませんで、実は今回初めて中期経営戦略というものを作りました。そのきっかけはやっぱりこのペイオフ完全解禁、ここが非常に大きなターニングポイントだという認識が実はございます。
　やっぱり、何と申しますか、一九八〇年代以降、世界経済の大きな潮流変化に日本経済全体が適応するのに大変苦労してきた、一言で言えばそういう時期だったと思いますが、その様々な苦労を経てようやくこのペイオフを全面解禁をするところまでこぎ着けたと。ここから先が大事で、ここから先、本当に前向きにすべての我々の力を結集していいものをつくっていかなきゃいかぬという時期なので、日本銀行も中央銀行サービスを前向きにかつ質の高いものとして築き上げられるだけの体制をつくっていきたいと、こういうことが趣旨なんでございますが。
　先ほどからもお答えしておりますように、日本銀行、金融政策、それから個々の金融機関に対する業務上のアプローチ、そしてそれを支える内部管理体制、実は三層構造で我々マネジメントやっています。その一番上のマクロの金融政策はデフレ脱却するまでは我々はスローアプローチだと、あくまで粘り強く後押しの力を続けると。もちろんマーケットは危機対応モードからだんだん前向きに変わってきているわけなんで、そこに対して我々は全く目をつぶるわけにはいかぬかもしれないが、我々のスタンスはあくまで後から付いていくと。しかし、二番目の個々の金融機関に対するアプローチは、先ほども申し上げましたように、ここでがらっと変えますと。これはもう明らかに金融の高度化を積極的に進めてもらわなきゃいけないので、変えますと。そして、それら全体を支える内部管理の体制は、やはり少し長い目で見て何が我々が本当に戦略的に必要な仕事か、そこに我々の持てる人的、物的資源を集中的にうまく移動させながら仕事をしたいと、これが基本的な趣旨でございます。
　なぜ初めて中期と、五年というふうな刻みにしたかといいますと、やっぱり人的にも物的にも限られた資源をどういうふうに割り当てていくかということを毎年毎年度のこの業務計画でこれまでやってきましたけれども、やっぱりこれでは、じゃ来年はどうか、再来年はどうかということが分かっていないと資源の移動だって極めて抵抗が強いんです。この人間をこちらに移したいといったときに、今年だけの話なのか、五年先までにらんでもそうなのかというんで、うんと内部の人間の頭の中の構造が変わってこないとこれできませんので、そういう意味で役職員の目的意識をやや長いタームでしっかりとそろえていくと。
　そして、何分にも今の時代ですから、日本銀行の仕事全体としてＩＴ投資でしっかり抱えています。そして、人間はいつも再教育を施しながらでなきゃできないようになっています。ＩＴ投資とか人間の教育というのはやっぱり一年計画では何事も達成されません。少し長い目の計画を立ててやっていこうと、これが基本の趣旨でございます。
　そして、毎年毎年の業務計画は、その五年計画のある部分を取り出して今年はやるという形のアクションプランという形にし、かつ年度が終わったら必ず後でレビューをして評価をすると。で、その評価の結果はまたレポートにして世間にお示しして、少しずつでも私どもの仕事に対する御理解と、でき得れば信頼をかち取りながらと、まあこういったことを考えているわけでございます。
○広野ただし君　民主党・新緑風会の広野ただしです。
　今日は、日銀総裁始め日銀の幹部の方々が見えておられますので、できるだけ国民の皆さんに分かりやすい言葉で、財金では時々もう専門的なことが非常に多いものですから、分かりやすいことでまたお話しいただきたいと、こう思うわけであります。
　現下の経済情勢をいろいろとお話をする前に、今、戦後六十年という大きな節目であります。ですから、この戦後六十年を振り返って、政府あるいは日銀の経済政策というものを、あるいは金融政策というものを私なりに分析しますと、敗戦から立ち上がった最初の十年というのは、ある意味では大混乱の中からよくあの短期間に私は収拾した、そして日本経済の基礎をつくったと、こう思います。
　そして、昭和三十年代の高度経済成長、そして昭和四十年前後に山一の破綻ですとかありまして、これはある意味で第一次金融危機のあれもあったんじゃないかと思いますが、日銀の特融等もあって見事に乗り切ったと。で、昭和四十年代、ドルショックもございました。そして、第一次オイルショックということで、昭和五十年前後。そしてまた、昭和五十四年、五十五年、八〇年前後のところでは第二次オイルショックと。こういうものを見事にある意味では私は乗り越えて日本の発展の基礎をつくってきたと思うんです。
　ところが、最初の三十数年は良かった。だけれども、八五年、一九八五年から、プラザ合意の後、バブルの、バブル景気というもの、これのところの日銀の政策、そしてまたバブルが終わった後の急速な引締め、これは特に三重野総裁の私は責任というのは物すごくあるんじゃないかと、こう思っておりますが、その後、自民党を中心とする政権による、特に橋本内閣の大変な経済政策の失敗で大変な金融危機にまで陥ってきたと。その後始末を今ずっとやっているんだろうと思うんですね。そういうことで、特に後の十数年、私は非常に政府とまた日銀の大きな責任があるんではないのかと、こう思っているわけです。
　ところで、そのことについてのコメントはまあいいんですけれども、現状、先ほどもいろいろとありました。踊り場だということですけれども、この踊り場から階段を更に上がるのか下がるのか、極めて今難しい状況にあるんだと、こういうふうに私は認識しておりまして、特に先ほどからもありましたデフレの脱却がなされているのかどうなのかというところですね。デフレに対してどうなっているのか。今まではデフレスパイラルということで、その危機的なところは防いだということでありますけれども、なお、名目成長率と実質を比べますと、実質ではなかなかいかないという状況になっているところを考えますと、デフレというものについて現状をどう認識しておられるか、日銀総裁に伺います。