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○国務大臣（山下徳夫君）　御指摘のとおり用車がかなり多いと思います。まあこれは建設業の下請も全く同じでございまして、下請、孫請に行くに従って労働条件が非常に厳しくなることは私も想像にかたくございません。また現実に見て私ども知っておる面もございます。これは一つには、やっぱり中小企業の業態は各業態で最近非常に過当競争、競争が厳しいというところからこういうことになっておると思います。
　そこで、今の法律でこれをどうやって取り締まるか、あるいは行政指導をやるかというとなかなか難しい面がございますので、私どもとしては、会社の業務監査、事業監査と申しますか、そういう面を今後回数をふやしたり厳格にやる以外にないと思っております。当面そういうことで安全性をさらに増すようなひとつ指導をしてまいりたいと思います。
○小笠原貞子君　先ほど名前挙げましたね、西濃とか福山、ヤマト、特にヤマトなんていうのは大きな会社ですよね。預けて安心クロネコヤマトなんて私も随分使いますけれども、やっぱり大きいところでそういうことをやられると大変なことになりますからね。だからその点のところは、今大臣もおっしゃってくださいましたけれども、しっかりと押さえていただきたい。そうしないとさっき言った労働過重で事故につながっていくということになりますし、問題が解決できませんのでよろしくお願いをしたいと思います。
　それで次に、もう一つだけ問題提起、お伺いしたいと思いますが、実は帯広通運というところがございまして、私そこに何回か行きました。一月の二十一日に不渡り手形を出しまして、破産申し立てを申請して倒産いたしました。その倒産の原因は何かというと、いろいろありますけれども、片山商店という大きなのが倒産して、そして貨物引きかえ券の空券を発行してこれが倒産したというようなことでございまして、私もそこで初めていろいろ調べさせてもらって、空券発行というのは通運業者としては常識的には考えられないということで、私もこんなことがと思ってびっくりしたわけなんですね。だから、こういうことが事前になぜ監督してチェックできなかったのかなと。こんな考えられないことが起こったということなんですね。
　だから、一つの質問は、この事前のチェックがなぜできなかったのかというのが私の質問の一つ。
　それからもう一つ続けますと、ここには従業員が八十四人いるんです。年末手当の半額と一カ月分の賃金、それに退職金等、労働債務というのが二億以上未払いのままでそれで解雇という形になっているわけですね。私はその問題があってそのときにちょうど行ったわけなんです。だけれども、そこの八十四人の人たちがみんな組合中心となりまして自分たちの力で仕事をやろうじゃないか、新しい会社を設立して業務を続けようというので、債権者初め関係機関に協力を要請をして努力をしております。それでもう非常にまじめに一生懸命に再建を考えていまして、帯広市長もその姿を見ていますから、資金だとか仕事の確保はできる限り援助すると審議会でも発言してくださいましたし、また管財人の承認のもとで事業そのものは今再開されているわけですね。
　この四月二十四日の債権者会議での合意と管財人のもとで、車両それから車庫、業務開始に必要なものの譲渡と新会社設立の再建計画が出てくる
ということが考えられるわけなんです。その場合、再建計画が出てくるといった場合、一般区域のトラック業と通運事業の二つの事業があるわけですね。この二つが譲渡、譲受という対象になるだろうと私は思うんですけれども、当然なるのでしょうか。その辺のところのお答えをいただきたい。二十四日に話し合いができて私はうまく新しく出発していただきたいと思いますので、一般区域トラック業、通運事業の譲渡、譲受の対象になるかという二つの問題についてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（栗林貞一君）　帯広通運は、今お話しございましたように、ことしの一月に破産申請を行いまして三月一日に破産宣告を受けた。これは昨年十月から二カ月間の割合短期間に役員の一人が発行した貨物の裏づけのない、いわゆる空の貨物引きかえ証、それが明るみに出たということでございますが、監査などでこれは見つけられなかったのかということでございますけれども、運送事業者の監査につきましては、定期的にやっておりますのと、問題があると思われる場合はこれは特別にその都度実施するわけでございますけれども、同社は五十八年度におきましては全事業の経常損益におきまして約二百万円の利益を計上しておる。どうも見たところ比較的堅実な事業者であったようでございます。それが割合短期の間に一人の役員がそういう不心得なことをしたということで、実は監査といったようなことで事前にそういった行為を発見し、事前に防止、あるいはもっと小さい状態でとどめることができなかった。大変残念でございますが実情はそういうことでございます。
　それで、倒産後のいわば再建問題、その方の問題でございますけれども、一般論として、通運事業者、あるいは区域の事業者が破産をいたしました場合に、破産財団の換価処分の一つとして営業の譲渡が考えられるわけでございまして、免許を有する事業でございましても事業法上の譲渡、譲受の基準に合致する限りその対象になる。もちろん申請を受けた上で基準に照らして判断する、こういうことでございます。
○伊藤郁男君　私は、本法案に直接関係はありませんけれども、トラック事業等にかかわる基本的な問題、認識につきましてお伺いをしておきたいと思います。
　まず第一は、事業規制に関する基本的認識の問題ですが、トラックを初め自動車運送事業はもともと競争が過度になりやすい、そういう性格を持っておるわけでございます。したがいまして、自由な競争にゆだねますと公共性が確保できない、こういうことから競争制限的な構造規制を目的として事業規制が設けられているものと私は認識をしているわけです。すなわち事業規制の本来の趣旨は、適正な競争をいかにして確保するか、こういうことであると考えているわけでありますが、この基本的認識についてどのような見解をお持ちかお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　御案内のとおり、各省の中で運輸省が一番許認可事項の多いところでございます。したがって、許認可から政策官庁へという合い言葉のもとに機構も改革しましたし、私どもチェックしながら一つ一つ洗い直しをやっておるわけでございますけれども、それぞれやっぱり原点にさかのぼってみますと、社会秩序の維持、交通秩序の維持ということからそれぞれの制度が発足しているということでございます。その基本はやっぱり安全で良質な輸送サービスを提供するということでございますので、今申し上げました安全で良質の輸送サービスを提供するということを私どもはモットーとして、そこからすべての輸送行政というのは出発しなければならぬ、こういうことで今後とも指導してまいりたいと思っております。
○伊藤郁男君　次に、トラックにおける事業規制の実態についてでございますが、今日の実態を見ますと、この業界において、事業規制の本来の趣旨である適正な競争が確保されているということはほとんど考えられない。一言で言えば、現在のトラックの市場秩序はめちゃくちゃだと、こういうように認識しているわけですが、このことはトラックにおける事業規制、つまり現行道路運送法は事業規制の本来の趣旨からかけ離れ全く役立たずになっているのではないか。適正な競争確保という本来の趣旨に対して道路運送法が果たしている役割についてどのように御認識されておりますか。この点をお伺いをしておきます。
○政府委員（栗林貞一君）　道路運送法の目的にも書いてございますように、先生おっしゃいました適正な競争確保ということは法律の目的でもございますし、私どもも最も留意して行政を行わなければならないことだと思っております。
　ところが現実の姿といたしまして、確かに市場秩序といいますか、輸送秩序と申しますか、そういった問題が大きくクローズアップされていることも事実でございます。私ども、道路運送法の規制はいろいろな面からの規制がございますけれども、そういった点をできるだけ道路運送法の目的たる適正な競争確保といったところに近づけるべく努力をしておるわけでございますが、やはり私どもといたしましては、一昨年この委員会でも決議をいただきました輸送秩序の確保といったその決議に沿いまして厳正な監査を実施するとか、あるいは荷主懇談会を充実するとか、地区の物流政策懇談会を設置して積極的にこれを進めるといったようなことで、法律本来の目的が達成できるように諸施策を進めておるところでございます。これからもそのような線でできるだけ輸送秩序を確立しながら、いわば一つの土俵の上で適正な競争を行うという線で努力をしていきたいというふうに思っております。
○伊藤郁男君　次に、規制緩和の動きが、これはトラック事業の規制緩和の問題ですけれども、特に今行革審や経団連などの動きが強まっているわけでありますが、トラックにおける事業規制につきましては、規制緩和ということよりも、形骸化した現在の事業規制、つまり道路運送法を適正な競争を確保するという本来の趣旨に沿って大改革すべきではないか、それが規制緩和そのものの本旨ではないか、こういうように私は思うんです。
　しかし、もちろん余りにも煩雑な許認可の手続事項については可能な限りこれを簡素化すべきであろう、こういうように思います。しかし、参入、運賃、安全、これに関する規制については無定見な緩和を行うべきではない、このように私は考えているわけでありますが、この規制緩和という動きに対して、本旨を外れた対応をせぬように望んでおきたいわけでありますが、この辺に対する基本的な運輸省当局としての対処方針をお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほども申し上げましたとおり、良質にして安全な輸送を提供するという立場からするならば、おのずとやっぱり一つの枠というものが必要であろうかと思っております。先般来いろいろと御審議をいただきました例の京都におけるタクシーの料金の問題においてもしかりでございまして、何か安かろう悪かろうということになることを私ども一番心配しているわけでございまして、したがって、そういう見地から私どもは一つの秩序を維持するという意味における規制は当然必要であると思っております。
　同時にまた、臨調にも指摘されておりますように、やっぱり行政事務の簡素化等についてはこれはもう積極的にやらなきゃならぬということで、書類あるいは手続等につきましては何回も何回も洗い直しながら、さらにこれより簡素化できないかという点まで一つ一つをチェックしてまいらなけりゃならぬ、かように思っておる次第でございます。
○伊藤郁男君　次に、道路運送の具体的問題について若干お伺いをしておきたいんですが、我が国におきまして自動車は自家用と営業用に大別される。そこで質問をいたしますが、自家用とは、あるいは営業用とは法律的にどういうことなのか、その定義について明らかにしていただきたい、こう思うわけです。
　さらに、その定義でありますけれども、現在の
いろいろな形態で所有され運用されている実態に対して基本的に運輸省当局としては問題はないと考えられておるのか。自家用と営業用との境界に問題点はないと考えておられるのか。この点についてもお伺いをしておきます。
○政府委員（栗林貞一君）　道路運送法上、貨物の運送といいますのは、有償または無償で他人の需要に応じて受託貨物を車両に搭載し、一定の場所的移動をさせることによって当該貨物を荷送り人から荷受け人に手渡すというサービスを提供することであるというふうに言われておりますが、こういったことがいわば営業用と自家用輸送を判定する基準となっておるわけでございます。
　実際問題といたしまして、営業用と自家用の境界上の問題というものは、例えばダンプカーによる土砂の輸送などの場合、あるいはまた鮮魚輸送などにおいて問題となるケースが多いわけでございますけれども、これらにつきましても、道路運送法上の営業行為に当たるか否か、これは具体的にどういう契約を結んでその行為をやっているかというあたりが一つのポイントでございますので、そういった契約とか、あるいは常識的に考えた実態というものがございます。そういったものを総合的に検討した上で、ただいま申し上げました基準に照らして個別に判断をするということだろうと思っております。
　この営業用と自家用輸送の境界につきましては、道路運送法におきまして、自家用自動車の有償運送の許可とか、それから有償貸し渡しの許可といったような規定もございまして、運輸省といたしましては、これらの諸制度の厳正な運用に努めるということで今後とも遺憾なきを期していきたいというふうに考えております。
○伊藤郁男君　このトラックの一般運送事業は路線と区域に区分されているわけですね。この区分に基本的に問題はないのかどうか。本来法律ではあるべきはずのない区域積み合わせという形態が現在は普通になっている、常態化しているわけですね。こういう現実と法の関係は一体どうなっているのか。また、区域の限定と特定の違いは法律としてどうなのか。この点をお伺いをしておきます。
○政府委員（栗林貞一君）　先生おっしゃいますように、トラックの運送事業は、路線トラック事業と区域のトラック事業に大別されております。路線トラック事業の方は、いわば定時定路線といいますか、を設定いたしまして、多数荷主から発生する小口の貨物を積み合わせで輸送するトラック事業ということでございますが、一方区域トラック事業の方は、一定の事業区域を設定いたしまして、その区域内から他の場所に運ぶ、あるいは他の場所からその区域内に運んでくるといったような形態でございまして、一社貸し切りによる貨物輸送を行う事業、こういうことになっておるわけでございます。
　それで、これはまあいろんな種類の、多種多様な輸送ニーズがあるわけでございますけれども、全般的に輸送の効率化を図るといったことから大きくこういった事業区分を設けましてやってきておるわけでございまして、基本的には輸送需要の内容にかなった制度であろうというふうに考えておりますが、ただ、先生おっしゃいました区域の積み合わせという問題は、これはいわば路線トラックとそれから区域トラックの中間といいますか、業際にある輸送ニーズに対応するというたぐいの問題であろうかと思います。これにつきましては、道路運送法上は許可は必要であるということになっております。貨物の性質でございますとか運送区間等につきまして、路線トラックによることが困難な場合か否かということを審査いたしまして許可をするというような運営を行っておりますし、また、最近の物流事情からいいましてそういった点が相当多いということも事実でございますが、法律の趣旨にのっとりながら、実態に合うように運用をいたしていきたいというふうに考えております。
　また、もう一つの、限定事業と特定事業の話がございましたが、限定の区域事業でございますけれども、これは荷主を限定するとか品目を限定するとか、その他限定、いろいろ限定の仕方があるわけでございますけれども、そういった業務範囲が限定されるトラック事業というものがございます。これは区域の事業の中での業務範囲の限定ということでございますが、これはかなり幅が認められております。そういうトラック事業でありますのに対しまして、特定事業の方は、荷主が特定一社の場合がほとんどすべてであるトラック事業でございます。したがって、両者の間には、一般の貨物輸送のマーケットに影響を及ぼす大きさの度合いに大きな相違がございまして、制度的にも、限定の方は免許制、特定事業の場合は許可制ということになっておるような次第でございます。
○伊藤郁男君　私が今まで質問をしてきましたのは、現在の法律と現実との間にさまざまな面でもう大きな乖離が生じてきている、こういう意味で御質問を申し上げてきたわけですが、余りはっきりしたどうも対応策その他が聞かれないわけです。
　最後に、この自動車運送取扱事業についてでございますが、中間マージンの取得のみを目的としたものや、あるいは取扱手数料を運賃ダンピングの道具に利用するなど、さまざまな問題が発生していることは御承知のところだと思うんですが、したがって、そういう面でも法そのものの不備が問題視されているわけです。
　そこで、この事業区分と定義、事業者資格、規制のあり方などの適正な位置づけが必要と考えられているわけでありますが、この点に関しましては運輸省当局も検討をされていると聞いておりますので、問題点の認識や位置づけの方向などについて御説明をいただきたいと思います。なお、あわせて、複合一貫輸送についても検討中と聞いておりますけれども、同様に御説明をいただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○政府委員（栗林貞一君）　ただいま先生から自動車運送取扱事業のお話がございましたが、この問題につきましては、御指摘のように、いろいろ問題があるという話は確かに聞いております。運輸省におきましては、この自動車運送取扱業の登録に際しまして、取扱手数料などについて届け出をさせまして、過大な取扱手数料等については必要な指導を行っているところでございますけれども、この自動車運送取扱事業をめぐるこれらの問題につきましては、運送取扱事業及び運送事業を通じた貨物の流通の合理化といったようなことをいかに進めていくかということにも関連する重要な問題だというふうに考えております。したがいまして、直接的に自動車運送事業、自動車運送取扱事業から発生するような具体的な問題をできるだけ指導その他によりまして抑えていくと同時に、ほかの運送事業、運送取扱事業を通じた問題としてとらえていかなければいけないというような問題意識を持っております。
　運輸省では、昨年来いろいろ事業規制のあり方についても検討を行っておりますが、特に今申し上げました問題は、規制をすぐどうするかという問題よりは、今後の物流政策のあり方の問題であるという認識を持ちまして取り組んでいこうというふうに考えておりますし、また、事業区分のお話もございましたが、これは現在のところそれなりの合理性は持っていると思いますけれども、長期的な課題として、やはり問題も指摘されている点もございますので、私どもは十分勉強していかなければいけないというふうに考えております。
　また、もう一つお話ございました複合一貫輸送の問題は、これは陸海空にわたる輸送手段をうまく組み合わせまして、戸口から戸口まで一貫した責任と運賃で運送するというような新しい考え方といいますか、実際上は相当前からそれぞれあったと思いますけれども、本当に一貫した姿ですっきりと輸送するということをこれから円滑に進めていくというところは、これは私どものやはり新しい貨物流通行政の一つの課題であるというふうに考えておりますので、これも一つの新しい貨物
流通政策の検討課題としてこれから鋭意検討を深めていきたいというふうに考えております。
○山田耕三郎君　特殊法人の日本自動車ターミナル株式会社の設立につきましては、この審議を通じましていろいろと問題が提起をされておりますが、そのことはおくといたしまして、審議の過程で運輸省が答弁されましたそれらをまとめてみますと、大体次のようなことが一つは言えるのではないか、このように思っております。
　すなわち、貨物自動車がこの自動車ターミナル施設を利用することによって大都市へのトラック輸送の合理化を図り、あわせて都市交通の円滑化に資する目的を持って、まず最初は、日本の物流の中心であり、とりわけ地価が高く建設も困難が予測をされます東京におきまして整備を進めるということで今日の状況を見ておいでになりますことと思います。東京以外の大都市においても当然のこととして公共的意味のトラックターミナルでありますとかまたは大型の専用ターミナルで対応し、それぞれ機能しておるようでありますが、東京のように政府の資本参加による施設はほかにはございません。また、東京におきましても百三十二社が乗り入れております中で五十社がこのターミナルを利用しており、それは全体の約四〇％、このようにもお答えしておられます。もちろん利用には大手が多い関係もありますが、四〇％の利用ではありますけれども流入物量の五〇％近い貨物が入っておる、こういうようにも申しておられました。しかし、専用ターミナルの使用をしております会社は別といたしましても、この残りの五〇％の中にはやはりターミナルを使いたいという希望を持った企業もおいでになります。
　そういうようなことでありますので、経済の高度成長期におきます物流の激増時におきましてはそれなりの対応の必要がありましたことから、この施設には国家資本が参加をされましたことと思いますけれども、今この施設から、行政改革の関係もありますと思いますが、撤退をしようとしております今日の状況から考えてみますと、やはり公平の原則を大きく損なっておられると言っても過言ではないのではないか、こういうようにも思われます。ましてや、今日は運輸に対する行政的な背景は規制の緩和によってどちらかといえば自由競争の時代に入らんとしておる、こういうときでもあります。
　そうしますと、そのような時代背景のもとで、片や国家資本の手厚い庇護を受ける、片や受けないのが共存をしておる、こういうことになりますと、適正な競争は出発点からして差別がされてしまっておるというように私は考えるのでございますけれども、過去の経緯は別として今日の実態を見てみますと、確かに国家資本の恩恵を受けるその受け方に違いがあり、このことは自由競争への大きなやっぱり支障になりかねない、このように理解をしてよいと思っておりますが、運輸省のお考え方を承りたい。
○国務大臣（山下徳夫君）　陸海空の複合化時代の貨物輸送につきまして、トラック輸送が全国的に見て一つの大きな大動脈である、これは御指摘のとおりでありますが、特に高速道路の発達によりまして長距離の輸送、その結果東京等の大都市に非常に方々から一どきに入ってくるということでございますから、そこに必然的に相当のスペースを持ったこういったターミナルが必要であることは容易に私ども理解できるわけでございますが、何分相当のスペース、広場、それから建物、こういうものを必要としますし、半ば公共性を帯びているということからそう高い料金も取れないということでございますから、これは一つの公益事業として国なりが出資するのはむしろ当然だと、私はそう思っております。
　そこで、そういう公益性ならば、これを利用するについても公平にやれという先生の御指摘かと思いますが、従来におきまして、これは希望をとって、ヤードをお使いになりたい方はどうぞお使いくださいということでやってまいりまして、大方御希望の向きにはそのヤードのスペースは提供してそう御不便な思いはかけていないというのが従来の実績だと私は思っております。したがって、そういう意味においては公平性を欠いてはおらないんじゃないかと思っておりますが、先生、これ以外にこの点だという御指摘がございますれば、またお聞かせいただければ政府委員からも答弁させたいと思います。
○山田耕三郎君　ただいま大臣からお答えをいただきましたけれども、現実の問題として、やっぱり三分の一から資本参加しておる施設と、ほかはどこもそれがない、これはもう明らかに違ってくると思います。けれども、今日までの経過ではそれなりにそのことの必要であったことは私は理解できる。けれども、これからの問題としては、今資本が撤退をしようとしておられますときですから、民営化に移行するに当たってはその辺の問題点を整理をすることも一つの要素として考えていただかなければならない。だからその一つは、今言いましたようにやっぱり格差がありますのですから、それらの格差ができるだけ縮まって、そして今日大変苦しいトラック輸送事業が円滑に全体的に進むような配慮をしていかなければならないということが一つ必要だ。
　それからもう一つの問題は、せっかくこのように国民の税を使って資本参加してまで育成をしてきました。だから、この事業が政府が撤退することによって今後円滑な運営が阻害をされる、こういうことであってはならないと思いますから、そのことも考えていく必要がある。
　もう一つは、これも答弁に言うておられますように、もうこの事業については所期の目的をおおむね達しましたと言うておられます。そのために国が大金を出資をしてきました。いわばこれは国民の税金でありますから、この国民の大切な財産もやっぱり保全をされていかなければなりませんし、その出資によって得た会社の成果もひとしく国民にも均てんをされなければならない、このように私は思います。
　けれども、今提案をしておられるのを見ますと、そんな効果を発揮したお金でありますのに、株式は額面で評価をする、そしてその全額は貸し付けをして無利子でやる、しかもいつまでどのようにするかということは国民の手の届かない政令にゆだねられる、こういうことから考えますとやっぱり私は適当ではないのではないか、このように思いますのでございますけれども、その点もう少し国民の納得のいくような移行に対する施策をぜひ考えていただかないと国民的共感が得られない、このように思いますが、ここら辺にお答えを願います。
○政府委員（栗林貞一君）　まず、先生の御指摘の中で一つ公平性の問題がございますが、最初のいきさつについては、先生のお話にもございましたように、トラック輸送の合理化、道路交通の円滑化というふうなことを進めるに当たりまして、特に大都市で非常に阻害要因があったということで、まず東京周辺で国が出資をしてその事業を進めていこうということを行ってきたということは、再々御説明させていただいておるところでございます。
　そこで、そういう意味では、ほかの都市との関係においては、まず国がそういったことでパイロット的な事業を行って、それである程度のところまで進捗してきまして、いわば特殊法人としての目的を大体達成できたのではないかという今の時点におきまして、これをほかのトラックターミナル会社あるいはトラックターミナル事業のあり万と同じような姿に置くというあたりで、やはり全国のトラックターミナル会社をリードするという立場と、それから、これから新しい時代に即応してほかのトラックターミナル会社と並んで事業を進めていくというあたりで私どもは公平が欠けているということはないんじゃないかと思いますし、また実際の利用につきましても、実は私前にバースの利用について希望者があるという話もいたしましたが、今そこに全然入っていない事業者が全く新しくそのバースを借りたいというようなことは実はないようでございまして、今入ってどれだけかのバースの専用貸しを受けておる事業者
が、もう少し欲しいというような希望は若干はあるようでございます。したがいまして、ほかの事業者が確かに専用ターミナルをつくって自分でやっておられる方もありますし、そういう意味で特別に、ほかに現在のところ要望が強くていかにも不公平であるというような実態はないように考えております。
　それから、国の財産としての扱いあるいは会社との関係において、額面で政府所有株式を無利子貸し付けに切りかえるという問題でございますが、その点につきましても、今まで確かに二十年にわたりまして国も出資してまいりました。しかし、その会社は安定的な経営に移行しつつはございますけれども、やはりまだ配当ということになるとめどが立たないというような、試算はしてみてもまだ大分先というようなそういった状態でございます。しかし、国の財産をどういうふうに扱っていくか、リーズナブルなやり方でこれを保全していくということでありますと、ある程度の期間を考えまして順次返してもらう。そうすれば公共的なこの事業も安定的に継続していけるという、いろいろな意味での両立が可能であり、かつ関係者の理解も得られるということでこの方法に決定をさせていただいたわけでございます。
　また、貸付金の償還については政令で決めることになっておるではないかというお話でございますが、これはほかの立法例などいろいろ見まして、こういった具体的な償還条件などの問題は政令にゆだねているのが例であるようでございますが、この点につきましては、しかし全くどういうことになるかわからないという意味ではございませんで、運輸省としては十五年程度を希望しておりますし、そういった姿であれば会社の経営もやっていけるのではないかというふうに考え、また経営の多角化ということも可能になってまいりますので、会社のためにもプラスの面がいろいろ出てくるだろうというふうな考えでおりますので、御理解いただきたいと思うのでございます。
○山田耕三郎君　最後に大臣にお尋ねをいたしておきます。
　ただいまのように、額面で評価をいたしまして、一切の権利が消滅をしてしまいますと、今日までの出資金は単なる無利子の貸付金であった、これと同じことになってしまいます。また将来の問題として、無利息で貸し与えるわけでございますから、それはその時点で、大蔵省がちゃんと財産の評価の基準は示しておりますのですから、上場しておらない株であってもそれに基づいて評価をして、しかしその企業に経営が不安定になる特別な要素があったとするなればそれをどう救済をしていくのか、その上で判断をすべき問題だ、私といたしましてはこのように思っております。そしてまた、この問題は、みなし規定によって処理をされてお金は予算面には計上をされないという手法をとっておいでになります。最近、こういった手法が目立ってきております。役所の予算というものはある意味では私は大福帳だと思っております。しかし、そこに計上されますお金はとうとい国民の税金であります。だからその動きは可能な限り明確にされておらなければならないと思いますのですけれども、やっぱり余りこういう方法を安易に使われない方がよろしい、私はこのように考えます。
　以上を申し述べまして、簡単で結構です、見解をいただいて終わらせていただきます。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほどから先生の御質問に答弁申し上げましたように、極めて公共性の高いものであるというまず観点に私ども立っております。
　それは、今の陸海空の中の貨物の一つの動脈として全国に走り回っている、そのまたメッカである大東京にあるということでございますし、それに相当の資本を要するということでございますからそういう措置をとりました。
　なお、民活導入その他の一つの時代の流れもございまして、ここらあたりかなということで今度こういう措置をとっておるわけでございますから、現時点におきましても当分まだ配当できるような情勢ではございませんので、そこらあたりだんだん実力がついてまいりますならば、適宜また手を抜くと申しましょうか、国民の税金による国の金でございますから、それは年限を縮小したりあるいは引き揚げたり、それは今後の推移を見ながら適宜ひとつ先生の御指摘のとおり国民的サイドに立って私は善処すべきであろう、かように考えております。
○委員長（鶴岡洋君）　御異議ないと認めます。
　本案の修正について小笠原君より発言を求められておりますので、この際これを許します。小笠原君。
○小笠原貞子君　私は、本案に対し、日本共産党を代表して修正の動議を提出いたします。
　その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これよりその趣旨について御説明申し上げます。
　政府原案は、日本自動車ターミナル株式会社の民営移行に当たって、政府持ち株分を額面金額で無利子長期貸し付けするとなっているが、これを今までの国の貢献度や資本金の減額に伴う配当の可能性を十分考慮して、株価を額面を上回るものにするなどが主な内容です。
　すなわち、修正は、附則第二条第一項三号中「額面金額」を「額面金額を上回る金額」に改め、同項第四号及び第五号を削り、同条第二項及び第三項を削るものです。
　次に、その理由を申し上げます。
　政府案では、日本自動車ターミナル株式会社を廃止して民営化する際、政府出資金相当額を同社に対する長期無利子貸付金に切りかえることになっております。しかし、出資金を貸付金に切りかえることは、民営移行後もなお事実上国が資金的援助を続けることであり、民営化への移行などといっても何らこれまでの性格を変えるものとなっていないのです。深刻な財政危機を理由に補助金のカットや福祉の切り捨てなどで国民に大きな犠牲を強いながら、約五十八億もの国民の税金を、しかも長期無利子で貸し付けるなどということは全く不合理そのものであり、真の行政改革とは無縁のものだと言わざるを得ません。
　また、本法案によって、日本自動車ターミナル株式会社は、出資金を三分の一以上減額し、民営移行後は将来十分配当が期待できるにもかかわらず、国が引き続き援助を続けることは国民の納得するところではありません。
　以上が修正案を提出する理由でございます。各委員の御賛同をお願いして終わりにしたいと思います。
○委員長（鶴岡洋君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　日本自動車ターミナル株式会社法を廃止する法律案について採決を行います。
　まず、小笠原君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鶴岡洋君）　少数と認めます。よって、小笠原君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鶴岡洋君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴岡洋君）　御異議ないと認め、さよう
決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（鶴岡洋君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のうち、国鉄問題に関する件のため、来る四月十六日の委員会に、日本国有鉄道再建監理委員会委員長亀井正夫君、早稲田大学商学部客員教授角本良平君、東京大学経済学部教授兵藤釗君、明治大学政治経済学部教授吉田忠雄君及び信州大学経済学部教授高梨昌君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴岡洋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（鶴岡洋君）　次に、運輸事情等に関する調査のうち、国鉄問題に関する件を議題といたします。
　当委員会といたしましては、かねてより国鉄問題について調査を続けておるところでありますが、調査の一環として、後日参考人として国鉄再建監理委員会委員長亀井正夫君に出席を願うことといたしております。
　亀井参考人に対する質疑に関しましては、限られた時間内で実効ある調査を行いたいと存じますので、この際、当委員会としてあらかじめ質疑事項の一部をお知らせすることとし、後日参考人として出席の際に、質疑事項について一括して御答弁を願いたいと存じますので、林政府委員におかれましては、この点亀井国鉄再建監理委員長にお伝えいただきたいと存じます。
　それではこれより質疑事項について申し述べます。七点ございます。
　一、この夏に予定されている最終答申前に中間的な報告を出すことになるか。また、答申前に中央、地方にわたって国民各層の意見を聞く機会を設ける用意があるか。
　二、新しい経営形態に移行するに当たり、整理しなければならない長期債務が約三十五兆円に上ると言われているが、長期債務の内訳、その発生原因と責任の所在についてどう考えているか。また、処理の具体案は、どの程度まで固まったか。分割後の会社に引き継ぐ額、国鉄資産の売却で充当する額、国民の負担で処理する額はどの程度と見込んでいるか。さらに、その財源をどこに求めるか。
　三、昨年八月の第二次提言において、監理委員会は分割民営化の方向を明らかにしているが、分割民営化を結論づけた根拠はどこにあるか。また、北海道、九州、四国の分離案や本州の四分割案等が報じられているが、監理委員会における分割の具体案づくりはどの程度まで進んでいるか。分割後の会社の収支見通しはどうなるか。北海道等の赤字分割会社に対する国の補助はどのような方法で行うか。青函トンネル、本四連絡鉄道橋の所属はどうなるか。分割後の運賃制度はどうなるか。
　四、最近、貨物、自動車、工場、病院等の部門別分離案が報じられているが、浮上式鉄道の研究、開発部門を含めて、どのような分離案が検討されているのか。またその際、分離独立後の採算について、どのような見通しを持っているか。
　五、亀井委員長は、国鉄が分離対象線としている地方交通線について、存続させたい旨の答弁を行っているが、従来の方針を変更するという意味か。また活性化を図ると言っているが、どういう方法を考えているか。
　さらに、整備新幹線についても、国鉄再建の枠外の問題として考えていきたい旨の答弁を行っているが、その真意はどこにあるか。
　六、監理委員会は、私鉄並みの経営を目指しているが、その具体的内容は何か。私鉄並みというならばスト権を付与する等民間労働組合並みの取り扱いとすることになるか。
　七、監理委員会は、分割後、会社の要員数をどの程度と見込んでいるか。また、その際余剰となる人員について、どのような対策を検討しているか、職域の拡大を含めた総合的な雇用対策の特別立法についてはどうか。
　以上であります。
○政府委員（林淳司君）　ただいま委員長からお述べいただきました点につきましては、御意向を体しまして、亀井再建監理委員長に確実にお伝えをいたしたいと存じます。
○委員長（鶴岡洋君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十八分散会
昭和六十年四月十一日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十日、近藤忠孝君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案について、社会労働委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井裕久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井裕久君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時一分散会
昭和六十年四月十一日（木曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　糸久八重子君
　　　　　藤井　恒男君　　　　　抜山　映子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　山口　敏夫君
　　　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　白井晋太郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　寺園　成章君
　　　　　　　労働省婦人局長　　赤松　良子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　　孝君
　　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　　説明員
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局外務参事官　　　瀬崎　克己君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局社会協力課長　　馬淵　睦夫君
　　　　　　　厚生省社会局老
　　　　　　　人福祉課長　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局母子福祉課長　　木本　忠男君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局自動車業務課
　　　　　　　長　　　　　　　　永井　隆男君
　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　人政策課長　　　　松原　亘子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公聴会開会承認要求に関する件
○雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保を促進するための労働省関係法律の整備等に関する法律案（第百一回国会内閣提出、衆議院送付）（継続案件）
○職業訓練法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十日、対馬孝且君及び藤井恒男君が委員を辞任され、その補欠として糸久八重子君及び抜山映子君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　公聴会の開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保を促進するための労働省関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、来る四月十七日午前十時に公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤政夫君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、公述人の数及び選定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤政夫君）　雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保を促進するための労働省関係法律の整備等に関する法律案を議題といたします。
　法案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○糸久八重子君　きょうから本法案の質疑に入るわけでございますけれども、まず質疑に入ります前に委員長にお願いがございます。会期末まで本法案につきましては三回の質疑が行われるわけでございますけれども、本法案は非常に重要な法案でございますので、その三回はきっちりと本法案の審議をさせていただきたいということをまず冒頭にお願いをしておきたいと思うわけでございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、まず大臣にお伺いをいたします。
　労働大臣はみずから進んで労働大臣のいすをお望みになりました。大変大きな抱負を持っていらっしゃるようでございますけれども、まず男女平等に対する大臣のお考えをお聞かせいただきたいのです。
○国務大臣（山口敏夫君）　高齢化時代を迎えまして国民生活の安定の基盤である労働問題、労働行政あるいは雇用の問題、そういう問題にぜひ取り組みたい、こういう気持ちを持ちまして労働大臣を拝命したわけでもございますが、その中でも非常に大きな問題の一つに男女の雇用の機会均等の問題ということもございます。そういう雇用の中における男女問題に限らず、大きな社会の激動期を迎えまして、教育の問題あるいは家庭の問題、いろいろな意味で男女のパートナーシップというものが今こそ再確認といいますか、一つの価値観を享有していかなければならない、かように考えるわけでございます。今日、家族の問題というのが新たに一つの社会的な議論としてもさまざまな論議を呼んでおりますが、これも私は男女のパートナーシップの一つの問題点でもあろうと思うわけでございます。
　そういう意味で、私の基本的な認識はこの男性、女性、それぞれ社会的役割、分担と同時に、お互いの立場や長所を十分尊重し、評価をし合いながらよりよい社会共存の家庭を創出していく、創造していくということが大事ではないか、そういう認識の上に立って男女の問題を私自身はとらえさせていただいておるような次第でございます。
○糸久八重子君　ちょっと前の話でございますけれども、大臣が御就任の際、昨年の十一月の初めだったと思いますけれども、そのときのインタビューで女性を保護する施策が女性の権利、能力を奪っている側面もあり、女性の能力を発揮してもらうためにこの点で均等を図っていくのが信念だと、そう申されておられるわけでございます。保護規定があることで女性の権利やそれから能力を奪っている、そういう部分は全女性労働者のうちにどのくらいあると認識していらっしゃいますか。
○国務大臣（山口敏夫君）　率直に申し上げまして、私は女性ではございませんので女性における職場の保護規定というものがどれだけ女子の職域あるいは役職、また給与の問題で現実的に差別を受けているかということを立証、検証せよということはなかなか類例を明示する以外に私自身として申し上げる立場にもないわけでございますが、むしろ糸久先生なんかのように、実際職場の第一線で何年となく御活躍をいただいておる経過の中で、むしろそういう点についても男女の雇用の一つの差別というものが、どういうプロセスとまた結果の中で出てくるかということは御承知いただいておるのではないかというふうに思うわけでございます。私は極めて基本的に、一つの権利を獲得するためには、それなりの不断の努力といいますか、平等公平な諸条件のもとで一つの権利というものが獲得され守られていく、そしてまたそれぞれに適応した能力が発揮される環境、条件が提供されるというふうに考えるわけでございまして、もちろん女性における一つのハンディキャップといいますか、保護規定というものの必要性というものは私は十分認めておるところでございますけれども、同時にそういう枠を取り払う努力を女性の勤労者自身が、あるいは職場における責任分担という立場においての努力義務といいますか、努力志向というものが真の男女の平等、公平に大きく役立つのではないか、こういう認識を率直に述べさせていただいたわけでございます。
○糸久八重子君　それでは、労働省の方にお伺いいたしますが、総務庁統計局の労働力調査というのが出たわけですけれども、その中に女子労働者の全体の数とか、専門的技術者、それから管理的職の従事者というのが出ておりますね。ちょっとそれを教えていただけますか。
○政府委員（赤松良子君）　お答え申し上げます。
　総務庁の労働力調査によりますと、女性の総人口は昭和五十九年には六千九十八万、十五歳以上人口は四千八百万、労働力人口は二千三百四十七万、就業者数は二千二百八十二万人、雇用者数は一千五百十八万人となっております。そのうち先生お尋ねは管理的職業従事者という名前で調査されておりますが、これはだんだんにふえてまいっておりますが、なおその数は今もって少ないわけでございまして、昭和五十九年の同調査によりますと十三万人でございます。
○糸久八重子君　専門的な技術者。
○政府委員（赤松良子君）　専門的技術職業従事者は同調査昭和五十九年で二百八万人と出ております。
○糸久八重子君　大臣、今、赤松局長が申されましたとおり、専門的技術者とそれから管理的職業従事者というのが両方足しますと二百二十一万でございます。そうしますと、女子労働者が千五百十八万、そのうちの二日二十一万なんですね。パーセンテージにいたしますと一四・六％でしかないわけなんですね。ですから、それ以外の約八六％の働く婦人が保護を外されることによって過重労働を強いられるようなそういうマイナス面が大きくなるのではないか、そう思われませんか。
○国務大臣（山口敏夫君）　昔の時代ならまたいろいろな男女の差別といいますか、いろいろな問題もあったと思いますけれども、私は今日のような情報化時代、非常に公平平等を一つの大きな社会のテーゼとして、これは党派分派を超えて、あるいはあらゆる立場の方々がそういう基本的理念をつくるべくそれぞれの立場で努力をされておる、さらには情報化時代とか、こういうこともございます。非常に男であるとか女であることの差別ということより以上に、これはやっぱり人間としてのそれだけ差別を受けている、あるいは非常に厳しい労働条件のもとに置かれておる、こういうことでありますれば、これはやはり社会がこれを放置しておかないというふうにも思うわけでございますし、こういう国会のような、あるいはいろいろな議会の場面でもいろいろそういう権利を取り上げて守られるべく努力がふだんなされておるわけでございますから、私はその保護規定が、何でもかんでも取っ払っちゃえというのじゃなくて、むしろ私ども率直に考えて、その保護規定が逆に女子の雇用における平等、権利、当然の権利といいますか、能力自体も否定されるような逆なマイナスの側面もあるということは、これはやはり客観的に見てそういう指摘も成り立つと思うのです。そういう意味でやはりある程度女子労働者といえども、男子に比べてやはりチャレンジすべき努力目標というものを一つ一つ改善していく必要が女子の方、労働者自身にもあるのではないか。それからまた、社会的なニーズといいますか、雇用における一つの責任分担という立場からも検討すべき点ではないかという考え方の上に立って、一部保護規定の部分をむしろ女性の権利確保という立場から、基本的認識から、そういう取り組みもなされておるということも御理解いただければ幸いと考える次第でございます。
○糸久八重子君　それは大臣がそういうふうに見るのであって、先ほども申しましたとおり、大臣の一方的な見方なんですよ。とにかく、権利、能力を奪う側面というのは、全働く労働者のうちのたった一五％、一割ちょっとでしかないんですね、そのほかの人たちは一体どうするんだと、それを私、今聞いたわけなんです。
　そこで、最近は非常に共働きの夫婦がふえておるわけですけれども、大臣のお考えになります模範的な共働き夫婦のありよう、それはどうお考えですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　やはり女性がどうしても職場においてハンディがあるということのいろいろな理由があると思うのですけれども、なぜ男女の雇用がなかなか確保されないのだろうか、こういう法律的な整備を伴わなければなかなか促進されないのだろうかということを考える中で、私はやっぱり家庭における責任分担というものが非常に女性の活躍の領域を束縛をしているという部分はあると思うんですね。そういう意味で、やっぱり共働きの御夫婦に限らず、私はやはり家庭責任、子供の教育の問題、あるいは料理の問題一つにいたしましても、家庭科の問題に属する問題等におきましても、ひとつ男性の社会的な意識変化と同時に、男性の努力というものがそこに求められるというふうに考える次第でございます。私どもは共働きではございませんけれども、女房が盛んに選挙運動を専念していただいておりますので、家庭においては私の世話はむしろ自分のことは自分でやる、こういう努力をしておるわけでございますし、やはり教育的な面からいえば、教育課程の中において家庭科というようなものの一つの項目を起こすことによって男社会の意識変化というものを図ると同時に、やはり個々の努力というものを家庭内において進めていくということの中で、一つの男女の平等といいますか、女性の働きやすい、動きやすい環境、条件が整っていくのではないか、こういう認識を持っております。
○糸久八重子君　女子差別撤廃条約の前文で、男女の完全な平等の達成のためには、従来の、男は仕事、女は家庭という伝統的な役割分担を変更していかなければならない、そう強調しているわけでございますけれども、ただいまの大臣のお話を聞きまして、この伝統的な役割分担というのはやはり変更していかなければならないんだということでございますね。確認してよろしゅうございますね。
　それで、私は先の百一国会の中でも首相の女性観をお伺いいたしました。その中で、女性はよき妻でありよき母親であることを私は望むんだと。母親ということについてはわかるんだけれども、よき妻ということはどういうことだということに対して、母として一〇〇％立派な母になっていただきたいんだけれども、女性の横暴になるから一〇〇％よい妻とは言えませんかというような、そういう発言をなさっているわけでございますけれども、やはりその中に妻、つまり夫に従属する妻という、そういう観念がこの言葉の中に大変あらわれているような気がしてならなかったわけでございます。
　実は、せんだって新聞の記事を読みまして、労働省の描く模範的な夫婦のありようというのはこういうものだということが書いてございました。それは記者がそういうふうに書いたので、そのように見たんじゃないかと思うのですけれども、労働省にお勤めになっていらっしゃる女性の方が、やはり仕事も十分やると、そして家庭では家庭の仕事も十分やっている、つまり一人二役をこなしている、それが労働省の描く模範的な働く夫婦のありようじゃないかというようなことが書いてあったわけですね。ですから、そういうことですと、やはりそれだけの力のある方ならばそういうことはこなせるかもしれないけれども、今働く女性というのは職場でも一人前の仕事をする。そして家庭に帰れば家事、育児もしなければならないというような状況だと、本当に一人二役どころか一人三役もの重荷を背負っていかなければ、今の世の中ではやはり女性というのは働いていけないんだと、それをやはりよく認識していっていただきたいと思うわけでございます。雇用平等の理念と申しますのは、やはり家庭生活の責任を平等に分担して、そして分担をしている男女は社会生活とか、特に職業生活において平等で扱われるべきであるという、そういう考え方に立っているのではないかと思うのですけれども、ちょっとその点をやはり確認をいたしたいので、大臣のお考えをもう一度お聞かせください。
○政府委員（赤松良子君）　もともと男性は仕事、女性は家庭という観念は広く我が国のみならず世界の多くの国に普及していた考え方であったというふうに思われますが、それが近年、女性が職場に進出するという大きな流れの中で次第に変わってまいったことは確かでございます。また、それを国際条約あるいはＩＬＯの条約、勧告等の中にはっきりと明言をされるというようなこととも相まちまして、次第に多くの国にその変更がもたらされ、今日ではそのような習慣はまだ多く残っておりましょうが、それを固定的に男子には仕事のみ、女子には家庭のみと、そういう固定観念を押しつけるということをだんだんになくしていこうという風潮が強まっていることは事実であり、また私どももその方向で政策を推進してまいったつもりでございます。