Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大森礼子君　わかりました。法務省としてはそういうことになるだろうと思います。
　殺人罪、これは死刑、無期もしくは三年以上の懲役です。承諾殺人罪になりますと、六月以上七年以下の懲役または禁錮と、禁錮まで入っているわけで、法定刑は非常に軽くなっております。この理由として、本人の承諾によって違法性が減少するんだと言われているわけです。
　自傷行為の場合でしたら、自分で傷つけた場合はこれは処罰されない。違法性が阻却される。それから、自殺した行為者が処罰されないのは、これはもう可罰的違法性がないからというふうに言われているわけなんですけれども、こういう法益の問題等を考え合わせますと、現行法では本人の事前の同意をもっても違法性阻却しないというのは当然だろうと思います。というのは、承諾があった場合でも六月以上の懲役もしくは禁錮の処罰を受ける違法性はあるということになるからです。
　それから、承諾の条件としまして、被害者自身による承諾、それから事理弁識能力を有する被殺者、つまり殺される人の自由かつ真意に出た承諾であること、それから明示的になされること、それからもう一つ、行為開始時に存在することというのがあります。これも、臓器移植との関係で言いますと、患者の承諾というのは条件的承諾、将来においてこうなったらということなので、この二つの現行の刑法ではクリアできない問題があるわけです。
　繰り返しますと、承諾があっても現行法上は違法性を完全に阻却するものではないということ、それから条件つき承諾ということは認められないということだと思うんです。
　そこで、これを何とか法的にクリアできないものかどうかということを参考意見としてお尋ねしたいんです。
　というのは、こういう刑法が規定されたとき、生命が保護法益ですけれども、そのときに脳死概念というのはなかっただろうというふうに私は思うわけなんです。今、脳死という問題が出てきた。そうすると、これを、生命の保護法益をどの程度と見るか。やっぱり脳死というのは、もう実際は限りなくその生命の保護法益というものがゼロに近づいていっている状態ではないかなと思うわけなんです。そういうことを考えますと、本人がそうしたいというのであれば保護法益の方を何とかクリアできないのかなというふうに思うんです。
　そこで、今の一般の刑法理論上ではクリアできない問題を、例えば臓器移植に関する範囲内に限って特別の規定、条件つき承諾だけれども、これはいいとする、それから、承諾によって普通だと違法性阻却しないけれども、脳死の状態だと生命に対する保護法益ちょっと軽くなるので阻却できるとする理論を用いて、この範囲内だけで行為者つまり医者ですか、処罰しないという、こういうふうなことが法理論上可能かどうか。あくまで参考のためで結構ですから、お聞かせ願えないでしょうか。
○政府委員（原田明夫君）　今、確定的に委員のお尋ねに答えることはかなり難しいだろうと思います。しかし、まさに現在論議されております法案は、委員のお立場と同じような観点から、この問題はクリアできるのではなかろうかということで御提出がなされているんだと思います。
　そういたしますと、この法案のでき上がりまたはその過程で論議がなされておりますことが、先ほども申し上げまして繰り返しになりますが、いわば立法者の意思、国法をつくる際の意思ということでつくられました場合には、検察官は恐らくそのことを十分に尊重しなきやなりませんし、またそうしてまいるものというふうに考えるわけでございます。
○大森礼子君　私の述べたような考え方であれば、私は特別規定、つまり、適用の範囲を限定したものになると思うんです。この法案が、脳死はすべての死に通じる、すべての死の定義になるというふうに解釈する余地があるとすれば、その点において私の考え方と違ってくるので、これから考えていく上で説明を求めた次第です。
　次の問題に移らせていただきます。
　外国人事件、それから少し入れたら司法通訳の問題について伺いたいと思うんです。
　最近、密入国者もふえております。それから、不法残留外国人がことし一月一日現在で二十八万三千人あるということです。こういう傾向の中で、法務省は出入国管理及び難民認定法の強化を図るというふうに伝えられておりますけれども、この趣旨等について、簡単で結構ですから、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（伊集院明夫君）　法務省といたしましては、近隣諸国からの船舶を利用した集団密航事案が急増、激増しておりますので、このような事件の背景にある密航を助長、援助する行為に厳しく対処するために、出入国管理及び難民認定法を改正することを検討しております。
　その要点は、次のとおりでございます。
　その一でございますが、集団密航に係る罪を新設いたしまして、集団密航者を本邦に入国または上陸させる行為、上陸した集団密航者を受け取る行為などを重く処罰し、営利目的の場合はさらに加重処罰することとするものでございます。
　その二は、集団密航に係る罪に使用された船舶等や車両を必要的没収の対象とするとともに、集団密航に係る罪により刑に処せられた外国人を退去強制の対象とすること等、関連規定の整備を図るものでございます。
　その三は、上陸の許可を受けないで本邦に上陸しようとする外国人につきましては、その者が有効な旅券等を所持する場合であっても不法入国罪で処罰するとともに、退去強制の対象とすることでございます。
　この改正につきましては、できる限り早急に成案を得まして、今通常国会に提出し御審議を願いたいと考えております。
○大森礼子君　それから、報道によりますと、三月十八日北京で、中国からの密入国の防止策強化について法務省は、外務省、警察庁、海上保安庁などとともに中国政府、これは外務、公安省担当ですか、と協議したとありましたけれども、この協議によりましてどういう具体的な成果があったのでしょうか、簡単で結構ですから御説明いただきたいと思います。
○政府委員（伊集院明夫君）　三月十七日から二十二日まで、法務省入国管理局の担当者が警察庁、外務省、海上保安庁の担当者とともに中国を訪れました。中国では中央政府の外交部、公安部と協議を行ったほか、中国の密航者の主な出身地である福建省、それから密航者の主な出港地である上海市の地方政府当局と協議を行いました。
　日本側からは、最近の中国人密航の急増状況を説明して、これに強い懸念を表明しまして、六つのことを申し入れました。
　一つは沿岸パトロールの強化、二つは船舶監視の徹底、三つ目は蛇頭と呼ばれる密航ブローカーの取り締まり強化及び処罰の厳格化、四つ目は密航者が多い福建省等の住民に対する啓発の徹底、五つ目は密航者に関する情報の提供及びＩＣＰＯ手配に対する誠実な対応、六つ目は退去強制令書が発出された者の早期引き取りの六つでございます。
　これに対しまして中国側の方は、日本への密航急増の事実はよく認識しておる、これまでも多くの対策を講じているけれども、さらに福建省等における取り締まり、監視体制、密航を防止するための住民への広報教育等を強化するとともに、密航の厳罰化を含む改正刑法をことしの十月から施行して処罰を強化するという説明がございました。
　私どもとしましては、こういう中国側との話し合い、直接の申し入れを通じまして、中国側から取り締まりを強化するという返事を得ておりますので、これを機に中国人による密航事案の抑制にこの訪問がつながることを期待しておるわけでございます。
○大森礼子君　ありがとうございました。
　密航者、これは外国人犯罪の一つの類型に入るわけなんですけれども、いわゆる外国人事件に関連しまして、きょうは司法通訳の問題についてお尋ねしたいと思います。
　この三月十六日に、大阪で「外国人事件における司法通訳の現状」と題する国際シンポジウムというのがございました。これは、日本司法通訳人協会の会長でもある聖和大学の長尾ひろみ助教授が中心となって、ハワイ大学から通訳・翻訳学研究所の所長のデビット・アシュワース博士、それからハワイ大学の言語学科助教授で、ハワイ州の裁判所で法廷通訳も務めておられるマイケル・フォーマン博士を初め、いわゆる通訳の実務家の方が集まって司法通訳の現状と課題等についてシンポジウムを行ったわけであります。私もちょっとこれに出席させていただきまして、改めて司法通訳人の立場と役割の重要性を認識した次第なんです。
　外国人の入国の増加によりまして、外国人による犯罪が増加するのは自然の成り行きであります。そうすると、警察、検察庁で調べを受け、それから場合によっては裁判となります。被疑者、被告人のみならず、外国人が被害者になる場合もありますし、参考人、それから証人になる場合もございます。捜査段階でも公判段階でもいわゆる通訳というものが必要になりますが、この通訳が正確、公正になされて初めて被疑者、被告人は十分に防御することができるわけで、真相解明のためにも、また被疑者、被告人の人権を守るためにも、さらに迅速な裁判を実現するという意味でも司法通訳の果たす役割というのは重要であると思います。
　私自身も捜査を経験しまして外国人事件を扱いましたけれども、特に捜査段階では限られた勾留日数の中で適正な通訳人を確保することが非常に困難な場合がございます。それから、正確な供述録取書ができるかどうかという問題もありますし、また公判廷で通訳の正確性について争われるような問題がございまして、いろんな問題を含んでいると思います。
　きょうは、時間の関係で最小限の質問だけにさせていただくんですけれども、こういう外国人事件に通訳を要するケースにおいて、それぞれ、検察庁、それから裁判所の方はどういうふうに現状の中で対応しておられるか。そしてその中で、障害となる大きな問題はどういう点かという点について教えていただきたいと思います。
○政府委員（原田明夫君）　まず、事柄の順番上、検察の現場における状況からお答えさせていただきたいと存じます。
　委員御指摘のとおり、外国人が関連してまいります捜査に当たりまして有能な通訳を確保するということは、まさしく適正な捜査の遂行と被疑者及び関係者の権利の保障にかかわる大きな問題であろうと思います。
　そこで、有能な通訳のできる方を確保するために、各検察庁におきまして関係機関とも連携をとりまして、さまざまなルートを通じまして通訳人の確保に努めると同時に、法務省におきましても通訳人名簿を常に全国版で作成いたしまして、これを各検察庁に配付いたしますとともに、その名簿の内容をデータベース化いたしまして検察庁相互間において有効に活用できるように努めております。
　また、その過程でさまざまな問題があることがわかってまいりましたので、とりあえず例えば日本の刑事手続をわかりやすく説明した通訳人向けの資料でございますね、制度上の説明、またやはり法律用語が言葉ができるだけではよく伝わらないということがございますので、法律用語の対訳集をいろいろな言葉でつくりまして、それを配付させていただく。
　さらには、通訳人セミナーを全国規模で本省により主催いたしまして、各地で通訳をなさる方に、これは各国語ともどもでございますが、できるだけ幅広くさまざまな角度から理解を広めていただくというようなこともやらせていただいているわけでございます。しかし、これも限られた人数で、それでもって十分ではないという点があろうと思いますので、セミナーで得られた知識をできるだけ幅広く各地で活用していただけるような連絡をとれるように、各検察庁に、こういうことが行われているということを伝えるなど、その質の向上のために少しでも役立てればということでやらせていただいている状況でございます。
　また、全国の検察庁における通訳謝金の年度別予算額も、ここのところ確実に増加させていただいております。平成五年度には八千二百十七万円でありましたのが、平成九年度予算では約五倍の四億三千二百四十万円余りを計上させていただいているわけでございます。
　必ずしもこれで十分というわけではございませんが、特に少数言語における通訳人の確保も含めて、まだまだ検討すべき課題はたくさんあると思いますが、着実にそのための対策を講じてまいりたいと考えております。
○大森礼子君　今、法務省の全国版で通訳人名簿というのができているということですが、そうしますと、要するに問題なのは少数言語の通訳なんです。例えば一つの高検内といいましょうか、山口で事件が起きた場合、広島の方の通訳を派遣できるとか、こういうふうな体制ができているということでしょうか。
○政府委員（原田明夫君）　果たして体制と言っていいほど整備しているかどうかわかりませんが、少なくともそのための便宜が図れるように、各検察庁においてはどこへ頼めばどういう方がおられるかということがわかるようにいたしたいと思います。また、必要においては検察庁相互間で声をかけ合って緊急の用にたえられるように努めてまいりたいと考えております。
○最高裁判所長官代理者（高橋省吾君）　裁判所の方から、法廷通訳人確保の現状について御説明させていただきたいと思います。
　裁判所におきましては、日ごろから地元の大学あるいは語学学校、領事館、あるいは自治体の国際交流協会等との連絡を密にしまして通訳人確保に努めているほか、通訳人確保のためにマスコミとかあるいは政府の広報紙などを通じて通訳人確保のための広報といった点についても意を用いているところでございます。
　このようにして確保しました通訳人につきましては、各高裁単位で通訳人候補者の名簿を作成しまして、本年三月一日現在、全国で三十六言語、千六百八十八人が登載されるに至っております。
　平成六年からは、他の高裁の名簿も各高裁に送付しておりますので、地元で適当な通訳人が見つからなかった場合には、他の高裁の名簿を利用して通訳人を確保することもできる、そういうふうになっております。
　また、平成七年度からは、通訳人の確保と養成を目的としまして、それぞれの地域で必要とされるいわゆる少数言語を対象として、語学力はあるけれども法律的な知識の不足などから法廷通訳をすることをためらっている人を対象としまして、法廷通訳人セミナーという研修会を開催しております。この研修会につきましては、予算的な措置も講じて、受講者の旅費、日当等の支給ができるように手当てをしております。その結果、それぞれの地域で不足しております言語につきましては、新たな通訳人の確保に非常に役に立っていると考えております。
　それから、このようにして確保しました通訳人につきましては、外国人事件の説明用ビデオといいますか、そういうビデオを見てもらったり、あるいは法廷通訳のマニュアルであります法廷通訳ハンドブック、これを貸したり、あるいは通訳能力とか経験に見合った事件に、それぞれ能力に見合った事件で選任して通訳をやってもらう、そういう形でいろいろ裁判所としても配慮しております。
　以上でございます。
○大森礼子君　ありがとうございました。
　それぞれの、どのようにそういう対策がされているか、今御説明いただきましたけれども、その個々の内容についてはまた別の機会にお聞きしたいと思います。
　先ほど法務省の方から、通訳の謝金の方もこんなにふえましたというふうにおっしゃいましたけれども、私も前に外国人事件をやっておりまして、年度末の事件だったもので本当にもう予算がなくて支払いがおくれたということがありましたけれども、法務大臣、通訳というのは非常にお金がかかりますので、ぜひこの手の予算はしっかりとつていただきたいというふうに思うわけです。
　通訳につきましては、語学能力の高い水準、それから法律用語が理解できること、訴訟法上の基礎知識も必要ですし、また公平さを保つ人格と、普通の通訳以上に高い水準が必要とされると思うわけであります。
　先ほどちょっとお名前をお出ししました長尾ひろみ氏の「刑事裁判における法廷通訳」という論文があるんです。その中で、全部引用できませんけれども、要するに、日本においても法廷通訳人の資格試験というものを実施し、通訳人のトレーニングを実施する公的機関を設置することを提案する、こういうことを言っておられるわけなんです。
　それで、日本におきまして、一定のレベルを持った、そして法律的知識も訴訟の基礎知識も持った信頼できる通訳というものをつくるために資格認定制度をつくるとか、あるいは時々セミナーを開くんじゃなくて、司法通訳人のきちっとした養成機関をつくるとか、こういうことが必要でないかなと私は思うわけですけれども、こういうのは検討の段階にあるのかないのか、これ裁判所の方ではどういうふうに検討されているのか、まず裁判所にお尋ねいたします。
○最高裁判所長官代理者（高橋省吾君）　委員御指摘のとおり、急増する外国人事件に対処するために裁判所で通訳人を養成すべきではないかとか、あるいは資格認定制度を設けるべきではないか、そういった指摘がなされていることは承知しております。
　ただ、このような通訳人の養成機関を設けて法廷通訳専門家、そういった職種を設けることにつきましては、要通訳言語が非常に多様化して、かつ年によって必要とされる言語にもいろいろの変化がありまして、そういう関係上個々の言語の件数は非常に少ない。これらの専門家を養成しましたとしても、法廷通訳の需要のないときには一体どのように処遇したらいいのかどうか、そういうような問題もいろいろあります。
　また現状におきましては、不足する少数言語の通訳人の確保と養成というのが早急に解決しなければならない課題となっておりますことから、先ほど申し上げましたようないろんな法廷通訳人セミナーといったそういう研修会の開催とか、あるいは具体的な事件を通して裁判官や書記官の指導による通訳人の力を高める、そういった施策をとりまして、今その下地を固めているという状況にございます。
　法廷通訳のための資格認定制度を設けることにつきましては、このようないろいろ問題点を踏まえまして、今後の検討課題にしてまいりたいと考えております。
○大森礼子君　最後ですが、先に裁判所に述べていただきました。例えば法務省、検察庁の場合、むしろ資格認定制度みたいなのがあった方が、一応資格を受けた通訳が通訳したんだといえば、その通訳の正確性について、いたずらに法廷で争われることもなくなるんじゃないかなというふうに私個人は思っているわけです。
　それで、こういう資格認定制度というものについて、あった方がいいのかどうか等について、法務省、何かお考えがありましたら最後にお伺いしたいと思います。
○政府委員（原田明夫君）　ただいま委員御指摘の点は、私どもとしても重大な関心は持っております。
　現実、先ほど申し上げました本省主催で行います通訳人セミナーにお集まりの、これはもう相当経験のある方が多いわけですが、そういう方々からも、例えば相当勉強して知識も申し分のない方から、法律用語を含めたそういう場に経験のない方までいろいろ差があって、場合によってはいわゆる謝金が実質的に平等に行われるべきだという観点からの指摘もあるくらいでございまして、確かにそういう面からもう少し認定制度ということ、委員御指摘のような、関係者に対する安心感を与えるという面からもあるいは必要なのかという感じがいたします。
　なお、先ほど裁判所からも御説明があったと同じような事情で、現在はまずその必要の数をできるだけ確保してすそ野を広げていく、そしてこの問題についての重要性をできるだけそういう話学のできる方に持っていただいて、そういうものに力をかしていただけるという基盤をつくっていく。その中で、ただいま申し上げましたような資格認定あるいはもう少し公的な養成のための方策が必要なのかどうかということを考えていかなければならない、そういうふうに現在検討している段階でございます。
○及川一夫君　社民党の及川でございます。
　限られた時間ですので、そうたくさん御質問申し上げるわけにはいきませんが、今国会でもまた次年度国会でも大きな問題にし、またはされるであろう、要するにコスト論議というのが非常にクローズアップされると思うんです。
　それは、今の各省庁すべてでありますけれども、実際の予算そのものあるいは決算からうかがい知るところ、本当に無理、むら、むだというのがないのかどうかということが、財政構造改革をするに当たって大変問われている問題だと私は思うんです。これは、橋本総理大臣以下、政府の大臣たちがその気になるんじゃなしに、むしろ行政当局そのものがみずから自分の足元を洗うというようなことを手がけていかないとこの政治目標というのは達成しない、私はこういうふうに思っているわけであります。
　そこで、今年度の予算というものを見ると、確かに岡部先生が言われたように、法務省の予算というのは、省の性格上、政策的なものがそうたくさんない。そういった点では、そう無理とか、むらとか、むだというのがあるとは言えないのかもしれませんけれども、しかし洗ってみなきやわかりません。その判断を下すのには何が必要かということになれば、予算上計上されていく金額というものがどういう構成要素で、どういう根拠で、そして結果的にこういう数字になったのかという
　ことが明らかにならなきゃいけません。
　　そこで、法務省の予算というものを見てみると、例えば人件費というのがあります。これはごく一部なんでしょうが、一つには俸給表の種類があって、それから予算定員があって、そして級別内訳があって、その上で俸給額というのがあって、トータルが出されていますよね。したがって、定員で割れば一人当たりどのぐらいの人件費を必要として法務省は構成されているか、そこまではわかるわけです。
　問題は、じゃ、定員とは何か、その定員というのはどういうもので一体つくられているのかということが問題になってくるんです。私の勉強の仕方が悪いのかどうか知りませんが、例えば要員算定基準なるものは予算上どうも目に触れてこないというふうに思うんですが、この辺のことについて、定員自体について根拠的なものを持っておられるのかどうか、まずお聞きしたい。
○政府委員（頃安健司君）　予算定員は基本的に業務量に応じて定められているということでございますが、法務省の中にいろんな組織がございまして、その組織組織によりまして特色はございます。業務量をいかにしてはかるかということでございますが、業務の内容によりましては定量的に計算できるものもございます。
　例えば、一例を挙げますと、入国管理局の職員につきましては、いろんな業務量算定のメルクマールはありますけれども、例えば日本人、外国人が出入国する数などを一つのめどとすることができます。あるいはまた、矯正の関係でありますと、矯正施設に収容しておる収容人員などが一つのめどになります。
　そういうふうに定量的に計算できる面もございますが、他方、例えば検察庁における業務量をどうはかるかということでございますが、これは基本的には受理事件数というものではかることができますが、ただ、事件といいましても千差万別であり、また時の経過によって性格が変わってくる。刑事事件につきましても、よく言われますが、複雑困難化、大型化、国際化とか、事件処理に要する手間暇が非常にかかってまいっているということで、そういう質の変化というようなものも考慮されております。
　以上であります。
○及川一夫君　そういうお話があるだろうということで、ちょっと私も計算をさせていただきました。
　確かに、特に例えば不法残留者数の推移というのを法務省で出しておられます。これによると、平成二年には約十万人ほどおったが、平成五年ではそれが二十九万人になっている、大変な激増ぶりです。しかし、幸か不幸か知らぬけれども、そこから少し微減状態になっていまして、平成九年一月の時点ではそれが二十八万というような数字になっているわけです。
　したがって、増なんですから当然定員はふやしていかなきゃいかぬということになってくるわけですが、平成二年では六百七十三名、三年では逆に四名減って、そして平成四年ではわずかだけれども五名減っているという形になってきて、平成五年に約百三名ふえたと。そこからおおむね、百九名とかあるいは百九十六名とか二百四十二名というふうにふえてきているんです。
　それは確かに、物量に対して対応するわけですからそれはそれでいいのでありますけれども、それをふやす場合に一定の根拠というものがあるのかないのかということになりますと、出た物量に対して定員で割れば一つの答えが出る、その答えが一定であれば根拠あり、こういうふうになるはずなんです。常識論ですよ、これは。
　だから、今、官房長が言ったように、いろんなことがありますから一概には言えないにしても、しかしそういいながらも、どの数字を同じ定員で割れば、また違った定員で割っても一人当たりは大体同じ物量が出てくる、こういうのが僕はやっぱり要員算定上は必要になってくるんだと思うんです。
　ところが、答えが全部違うんです、見てみると。ずらっと言うわけにいきませんから、平成二年では、入国警備官の数というので、これを六百七十三人の警備官で物量の方を割ると百五十八人を扱うのが一人当たりの物量、こうなるんですけれども、ところが平成五年で見ると三百八十七人にぽんと上がっておるわけですよ。ということは、労働強化ということに理屈はなります。それから、平成八年では三百九と。要するに、みんな数字は違うんですよ、計算してみると。
　そうすると、一体人員算定の根拠というのは何だ、何を根拠にしてやっているのかということを問題にしたくなりますよ。そうすると、官房長がごちゃごちゃと述べたのが、どの程度はね返ってそういう数字になるんですかということになって、その説明としてはどうも数字には、プラス・マイナス・ゼロにもならないし、何かマイナスになってみたりプラスになってみたりというような形に見えるわけです。
　ですから私は、だから問題だとは言いません。しかし、実際の現場の状況とか、確かに国際的に見て外国人問題というのはそんな簡単な理屈でぱさっといくわけにいきませんから、私は理解はしますけれども、今後の要員の定め方の問題として、ぜひともそういう角度から考えていただいて説明のできるようなもの、説明されればなるほどと思うようなものを出していきませんと、平成十年度の法務省の予算はどうなるのかということになるような気がしていますので、私は一言申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、次の問題としては、法務省、特に刑事局長にまずお伺いしておきたいんですが、藤波さんの判決が出ましたね。それで、これは目からうろこが落つるような感じがするほど判決は明快、むしろ今まで何となく、わいろ性とそれから政治献金と証拠という構成要素があるんだが、今まではどうしてもわいろ性が問題になって、政治献金の性格の問題についてさまざまなことがあって争いがあったと私は思うんですが、刑事局長、今回の判決をどういうふうに受けとめておられますか。判決理由ですよ、藤波さんの話じゃなしに。
○政府委員（原田明夫君）　具体的な事件につきまして裁判所が言い渡した判決でございまして、それにつきまして法務当局として所感と申しますか、考え方を述べることは、この際、差し控えさせていただきたいと存ずる次第でございます。
○及川一夫君　いや、藤波さんの判決そのものの評価を私は言っているんじゃなしに、判決理由として取り上げた中に、政治献金にわいろ性があるかないかというような争いだったんですね。
　それで、大体、私流にこれを解釈すると、政治献金をもらったことは認めておられるんですよ。問題は、そこにわいろ性があったかなかったかというのが問題なんです。本人は、いや、わいろ性はないとあくまでも言いましたね。しかし、これは裁判官の判断によれば、そうはいっても、そのいただいた政治献金の中から例えば住宅の建設に回っているということになったら、それは政治献金を政治活動に使ったということになるんでしょうかというふうに見えるところが随分あるわけですよ。
　そこでは、どうもそれは政治活動に使ったということにはなりませんよと。ならないということになれば、その政治献金自体にそういう要素があったし、それが収賄とか贈賄というふうに置きかえてしまうと、どうもこれはわいろ性があったということにならざるを得ないんじゃないですかというような判決の書き方になっているんですよ。
　ですから、これからのこの種問題に対する判決には私は多用されるんじゃないかというふうに思っています。それから、昭和六十一年で約七百二十九件あった収賄贈賄事件というものが今日では四百八件に減っているということは結構な話だと思いますけれども、この段階の中で、その判断になかなか右か左か決め切れずに来たという点で言うならば、私は、今度の判決というのは、そういったものを踏まえてむしろ刑法というものを改正すべきじゃないかと。
　そうすることによってむしろ、何となく割り切れない、すかっとしない、常識に反して我々には理解のできないようなことが、今度の判決で私はすかっとしたというような感じがするので、そういう推測というのか推定というのか、法律用語ではわかりませんけれども、そういう要素を含めた一つの判決ができたということになれば、そういうことが可能な意味での刑法の改正というのは必要ではないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（原田明夫君）　委員の御指摘の点、大変難しい問題でございまして、御質問の御趣旨はよく理解できるところでございますけれども、これはあくまで事件を離れてと申しましても、やはりある一つの事件で裁判所がその事実関係をどう評価して最終的にどう判断したかということの一つの事例が示されたということでございますので、そのことは私どもとして重く受けとめてまいらなきゃならないと思いますが、それについて、その評価なり、あるいは今後に与える影響ということをただいま申し上げることは適切でないと存じますので、その点、どうぞ御理解いただければと存ずる次第でございます。
○及川一夫君　私も、政治献金がゼロかといったら、それはゼロじゃないでしょうね。だから、もう当然届け出しているわけだし、使うにも当然政治活動に使うということを前提にして支出をしているつもりですよ。
　ただ、今までのような判決の枠内でいくと、このぐらいは許されるんじゃないかということで、気持ちが緩んじゃってばっと使ってしまうというようなことはありますわね。そういうことからいえば、今度の判決などを見ますと、やっぱりそういうものはいけないんだよということを示されたことになるし、何も今回の事件に限らず一般的な犯罪でもそうなんですが、判決というのは、あなたが悪いということと同時に、こういうことは悪いことですからやりなさぬなよということを社会に示すことになるんです、示したと思うんですよ。
　それを私どもは受けとめながら、自分の行動に気を配るということが私は大事な問題だと思っています。刑事局長、きょうはもう時間もありませんから、これはこの程度にしますけれども、やはりもう少し社会全体が受け入れることのできるような常識というものは、刑法上、はっきりさせた方がいいというのが私の主張でありますので、申し上げておきたいと思います。
　それから、次の問題として、夫婦別姓問題と俗称言われておりますけれども、これは法務省では審議会か何かにおかけになって一定の答申か何か出ているわけだというように私は思うんですが、それはいかがなものでしょうか、ありますか。
○政府委員（濱崎恭生君）　御指摘のいわゆる選択的夫婦別氏制度を中心といたします民法身分法の改正につきましては、法務大臣の諮問機関でございます法制審議会、具体的にはその民法部会におきまして平成三年から慎重な審議が行われ、その間にいろいろ国民各層の意見も聞きながら審議が行われまして、その結果、昨年の二月に法制審議会としての改正要綱案を答申という形でいただいているということでございます。
○及川一夫君　各省同じなんでしょうけれども、恐らく審議会にかけられるというのは、その是非を論じてもらって、別に事務当局が考えるのかどうか知りませんけれども、できればぜひ社会に出して通用するような一定の内容のものを出してもらいたいというのが普通ですね。
　そういう意味合いでは、法務省が今お答えになったような意味で答申が出たということに対しては、当然我々からいえば閣法で出てくるんじゃないか、こう思っておったんですが、なかなか出てこないでうろうろしている、こういう状況でして、しかも議会ではもう業を煮やして議員立法でというような動きになっているわけですよ。そういうことについては、法務省としてはもう少し責任ある対応をしたらいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（濱崎恭生君）　民事法あるいは刑事法、そういった基本法につきましては、その改正については法制審議会の答申をいただいて、それを尊重して、それを踏まえて法案の立案をさせていただくというのが私どもの立案作業の一般的なやり方でございます。したがいまして、法制審議会の答申につきましては、その趣旨から考えましても、可及的にこれを尊重して取り扱うというのが私どもの基本的な考え方でございます。
　ただ、この今の選択的夫婦別氏制度の導入の問題につきましては、法制審議会の答申がされた後も、その内容がそれぞれ国民一人一人の生活に密着する、それぞれ国民一人一人が独自のお考えを持たれるという性質のものでありますことから、答申後におきましてもそれをめぐって国民の中からもさまざまな意見があり、そういった御意見を踏まえて各党を初めいろんなところで多様な御議論がされているという状況にございます。
　そういう中で、国民の意見もなお分かれ、それを踏まえた活発な議論が行われているという事情に照らしまして、法務省といたしましては、この問題につきましては、各方面で適切な御議論をいただいて、国民的なコンセンサスを得られる状態において法案を提出させていただくのが適当ではないかというふうに考えておりまして、こういった観点から今後とも努力をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○及川一夫君　そういうお答えをしているから、なかなか審議会の答申というものが我々の前面に出てこない。しかも、本当のことを言われないから僕は困るんですよ。
　それは、国会ですし、世の中にはさまざまな意見がありますよ。イエスと言う人もあれば、ノーと言う人もいるわけで、それを議論していってまとめていこうという努力をしていくわけです。ということになれば、一つの問題提起をするということは大事だし、それは、審議会にかけられて一つの結論が出ているのにこれを取り上げないということはあったんでしょうか。全くゼロだとは私も言いません、物によってはあったかもしらぬ。しかし、この問題は大変関心の深い問題でして、国会の中だって本当に、これは右か左か手を挙げろとこう言ったら、どっちが多くてどっちが少ないかわかりませんよ。しかし、僕は議論をしなければならない問題だと思うんです。
　そこで、法務大臣、これ最後になりますけれども、ここにジュリエット・ヒンデルさんというイギリスの女性の方で、ＢＢＣ放送の東京特派員の方がおられます。この方が東京新聞に、これはお願いされたんでしょう、それでコラム欄みたいなのがありまして、見出し「日本男性は女性を信用しないの？」と、こう書いてある。それでこの中で、非常に困っている話なんですよ、「最近の日本政治にかかわるニュースの中で、「選択的夫婦別姓制度」の問題ほど英国の放送視聴者への説明に困ってしまう問題はない。」、これほど困った問題はないという解説がありまして、それで最後の方に書いてあるのは、「日本女性はこれまでずっと旧姓を使うことを認められなかった、というだけでほとんどの英国人は驚くに違いない。」ということを強調されているわけです。すべて日本の男性は家族制度の問題に逃げ込むと、崩れるからだめだ、こう逃げ込むと、こういうふうに言っているわけで、これはある意味じゃまともな指摘だと思うんです。
　僕らだってあなた、家族制度をいいか悪いかと言われたら、必ずしも悪いことばかりない、いいところもあるとやっぱり答えは出ます。だけれども、この問題はそういうことで律する問題じゃないという前提に立つからこういう質問になっているんです。
　法務大臣、この辺の、国際的にもこれは問題にされる、日本だけだというふうに言われるような問題なんです、これを取り上げないということは。ということを申し上げますので、最後に法務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（松浦功君）　先生も政策審議会長というポストにおありになるので十分おわかりいただけると思いますが、法案は、提出する以上、国会の皆様方の御同意をいただいて成立させるということが一番大切なことなんでございます。その状況を今じっくり見ております。
○及川一夫君　余りじっくり見ちゃだめだよ、大臣。
　終わります。
○菅野久光君　私、民主党・新緑風会の菅野でございますが、主として裁判所の関係について御質問を申し上げたいと思います。
　速記官の問題を主にして質問したいんですが、初めに一般会計歳出予算各日明細書、裁判所所管の六ページの右側の方の積算内訳に、沖縄の復帰に伴う特別措置に関する法律第六十三条による定員何名というのが三カ所ほど書いてあります。この法律は、四十六年の十二月三十一日、すなわち沖縄が復帰する前に、復帰したときにきちっとできるようにということでこれは成立されたものだというふうに思いますが、その法律の中で「当分の間」と、こうあるんです。一体、その当分の間というのは、どのぐらいをもって当分の間と考えておられるのか、それをまずお聞きしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　沖縄の復帰に関する特別措置法でございますので、裁判所の方からその立法の趣旨等を御説明するのもいささかおかしいかと思いますが。
　実は私どもの方も、この特別措置法に基づきまして、規則でその裁判所の沖縄の定員というのを決めております。その背景は、沖縄につきましては、本土と違いますいろいろ特殊な歴史的な背景、条件等がございますので、本土の場合とはやはり違った形で裁判所の定員も決めていかないといけない、いわばそういう特殊な配慮を要する期間内は特別の形でこの定員を決めるということであろうと思います。
　したがいまして、非常に抽象的に言いますと、そういう特別な配慮が必要とされる時間がいつまでかということになりますが、実はこれは裁判所の規則だけの問題ではございませんで、国の機関全体を通じて同じような決め方がされておりますので、裁判所の方から、この当分の間というのはいつまでかと言われますと、なかなか適切なお答えができないことをお許しいただきたいと思います。
○菅野久光君　裁判所は直接法案を出すということができないということですが、それはそうだと思うんですが、これ官房長、どうなんでしょうか、この問題については。
○政府委員（頃安健司君）　突然のお尋ねで、また私ども法務省の所管というわけでもございませんので、正確にお答えする自信がございません。
○菅野久光君　突然の質問であることは間違いがないんですが。やはり政府全体としても、もう復帰して二十五年たつわけですね、それがこのままもうずっと毎年毎年、しかも法律では「当分の間」と、こうなっているんですが、どうも法律に「当分の間」といったら、もう何かがなければいつまでもそのまま当分の間になっているんです。私は、沖縄の特殊的な事情があって、当時はこういう形でやむを得なかったと思いますけれども、これは政府部内で、まだ裁判所職員以外の問題もありますので、ぜひひとつ御検討願いたいものだ、このように思います。
　では、短い時間ですので、裁判所速記官の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　最高裁は、裁判所速記官の新規募集を今春から取りやめることにしたと。在職する約八百二十人の速記官は六十歳の定年まで残る。かわりに、テープで録音し、民間の団体や業者に委託する方式を導入することを考えているようです。
　裁判所の速記官制度は、これは一九五七年の裁判所法改正で制度化されて今日まで来たわけでありますが、この制度を変えるに当たって国会での論議というのは一体どのようになされたのか。これは、言えば日本の裁判の根幹にもかかわるような大変な問題ではないかというふうに、いろんなものを見まして私は思うわけでございますけれども、これ裁判所の内部だけのいろいろな実験だとかそういうことを含めて、変えるということができるのか、そういうことを決めるということができるのか、その辺についてのお考えをまず承りたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　法律上といいますか、裁判所法の定めでは、各裁判所に速記官を置くという規定があるだけでございまして、これは、速記官というものを配置しまして逐語的な供述調書をつくる、そういう体制をとる必要がある庁につきましては裁判所速記官を置くという、そういう規定でございます。
　実は、今回考えております構想といいますのは、今いる速記官八百名余りを一気にその仕事をかえてしまうという案ではございませんで、従前のシステムではなかなかこたえていけないような新しいといいますか、逐語調書の需要にもっと的確かつ機動的にこたえていくような、そういうシステムをつくるために、当分の間はこの速記官制度と併用する形で録音反訳方式を採用していこうということでございます。
　したがいまして、今の、各裁判所に速記官を置くという法律自体とは矛盾しないといいますか、そういうところでございますので、法改正の問題は生じないということで、こういう方針を決めさせていただいたわけでございます。
○菅野久光君　しかし、法律をつくるときには、ぜひこれをつくってください、しかし時代の変化に従って、そうでない方法がいいのではないかということになれば、それらのことについていろいろ論議をして、それから決めるべきものではないかなと思うんですが、そういうふうにするに当たって何か二つばかり理由があるようですけれども、どのような理由ですか。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　今回の制度見直しを考えました一番大きな理由は、今後の裁判所に提起されてまいります事件の動向というものを見ますと、非常に内容の難しい事件が数の上でもふえてくるだろうと。そうしますと、やはり証人の供述等も、要領を筆記するだけじゃなくて、その言葉どおりに逐語的に調書にとっていく、そういう逐語調書の需要というものがどんどん大きくなってくるだろう。
　ところが御承知のように、現在の裁判所の速記といいますのは、速記官が特殊な速記タイプという機械を用いまして速記をとるというシステムでございまして、これ実は職業病の問題がございまして、速記官一人の立ち会い時間というのがなかなか延ばせない状況になっています。そういう意味で、非常に容量自体が伸びないシステムになっております。こういうシステムでは、今後のそういう裁判上の逐語調書の需要に的確にこたえていくことが難しいんじゃないかということから、こういう制度改正を検討したわけでございます。
　実はそれ以外にも、現行の機械による速記につきましては、速記用のタイプ、これは裁判所だけでしか使われていない機械でございますので、年間に六十台程度の需要しかない機械でございます。これは民間のメーカーでつくっていただいておりますけれども、果たしてこの製造体制というようなものをいつまで維持していただけるかということも非常に難しゅうございます。
　さらに、速記官というのは、高校を卒業いたしました方で適性検査等を合格された方、二年間研修所の設備で非常にハードなトレーニングをやりまして技術を身につけてもらうわけですが、最近の進学事情といいますか、そういうこともございまして、こういう技術を身につけようというお気持ちを持っておられて、またこういう技術を身につけていただける適性を備えた方という、そういう速記官の後継者というものがなかなか得られなくなってきております。
　そういうふうな状況があります一方で、片や民間の方では、速記というのは今や手書き速記からむしろ録音反訳、録音機でとりましたテープをワープロ等を用いまして文字に反訳しているという、そういう業態が通常の形になってきております。そういったところを見まして、今後の裁判所における逐語調書の作成体制ということを考えました場合、やはり裁判所でもこういう新しい方法をとっていかないと国民の裁判所に対する期待にこたえていけないのではないか、こういうところが最大の制度改革の動機になっておるわけでございます。
○菅野久光君　何か新聞等では、速記官の大量退職期を迎え後継者の確保が難しいということを一つの理由に挙げておりますが、それはそのとおりですか。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　裁判所の制度というのが戦後すぐの時期にできた制度が多いものですから、昭和二十年から三十年代にかけて速記官の場合も大量の速記官が養成されましたが、そういう人たちがちょうど今定年の年齢を迎える時期に差しかかっておりまして、毎年相当数の定年退職者が今後出ていくという状況になっております。片や、その後を埋めます新しい速記官の候補者ということになりますと、今言いましたような社会状況を控えましてなかなか適格者を数多く採用していくことが難しい、そういう問題がありまして、それもこの問題検討の一つの背景になっておるわけでございます。
○菅野久光君　速記官の申込者というのはかなりの数がいますね。しかし、毎年、合格をして入所する者は大体三十名前後ということでずっと来ていますね。これは、合格者の中で入らない人もいるわけですけれども、このことを考えていくと、別に後継者がいなくなるだとか何とかということじゃないんじゃないか。むしろ、職業病の問題などを含めて、いわゆる過労でしょうな、そういうことを考えていきますと、もう少し合格者をふやすような、これだけ、大体千人ぐらいずっと応募者がいるわけですから、そういったようなことは私は可能ではないのかというふうに思うんです。
　それから、タイプライターの問題、これも何か全司法という組合で、最高裁の方でそういうことを調べられたものですから、何か日本タイプライターに行っていろいろ聞いた、そのときの最高裁の方の設問の仕方によって答えというのは変わってくるわけです。それで、最終的にはいろいろ、二十年先、三十年先の発注台数がだんだん少なくなってくるので、それまでずっと約束できるかと言われればなかなか心配な問題はあるということは言っているようでありますけれども、今の技術的な問題からいえば、注文があればクリアできない問題は何もない。ただ、台数が少なくなれば当然のことながらコストの問題がありますから値段は多少上がるでしょうと、こういうことなんです。ですから、特別なタイプライターだから製造ができないということではないというような調査をしております。
　それから、会社の方も、裁判所には和文タイプも大変お世話になっているので、もしもこれからもそういったようなタイプの注文があれば、お世話になっているからぜひ何とかしたいというふうには考えていると、こういうようなことなんです。
　そういうことからいきますと、特注のタイプライターのメーカーが生産中止を申し入れてきたという、何かそういうことではないように組合の方の調査から見れば私は思うんですけれども、その辺はどうなんですか。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　問題点、人材確保の点とタイプの製造確保の点、二点ございましたわけですが、確かに人材確保の点では、受験者は、このところ、不況の影響もあるのかもしれませんがかなりの数でございまして、九百名を超えるような受験者が来ております。ただ、実はこれ、速記官の場合はある程度、ある程度といいますか、かなりの学力がありませんとその速記の仕事は覚えられないということと、それとやはり適性といいまして、その速記の機械を動かしていけるだけの運動神経といいますか、それから、あと病気にならないような体質といいますか、そういう検査に合格しないといけないわけでございまして、実はそういう試験に通っていただける方というのが非常に少ないということでございます。
　それと、実は合格いたしました方でも、大体今、委員御指摘のように毎年五十名近くの合格者を出すんですけれども、それでは、次の年の三月になって、いよいよ研修所に入って訓練に入ってもらおうという段階になりますと、そのうち大体三割程度の方はもうやめさせてもらいたいということをおっしゃるんです。そういう方は、例えばその後、大学の受験をして大学に進学するようになったのでそっちに行きたいとか、あるいはほかに就職先を見つけたりとかということで脱落をしていくわけでございます。
　さらに、そういう形で三十名程度の方が研修を始められるんですが、二年間の研修についていけないで脱落していくという人がやはり毎年二割ぐらいおります。そういう人たちの処遇をどうするかということも非常に難しい問題になっておりまして、そういうふうなところから、後継者で問題のない方というのを確保していくことがなかなか難しい状況になっておるわけでございます。
　それから、あとタイプの問題ですが、実はこれはこの製造メーカー自体がもともとタイプの製造メーカーでございましたので、委員御指摘のように、かつては裁判所の方から和文タイプの注文をしてそれを納めていただくというふうな取引もあったわけでございますが、この会社自体、つい一、二年前ですが、和文タイプの製造自体をもう打ち切ってしまいまして、和文タイプの供給ももうできなくなっております。実は、このタイプの製造というのは、この会社が全部できるわけではございませんで、百数十の部品でできておりますのが、これ皆下請会社から製造されてまいります部品を使っておるわけですが、これまでにもいろんな部品が下請の方でつくれなくなっております。活字がっくれなくなったり、あるいはタイプ用のインクのリボンがつくれなくなったり、そのたびにその代替策をどうするかで大変非常に苦しい思いをしてきたわけでございまして、そういうことから裁判所に対しても製造打ち切りの申し入れが現にあったこともございます。
　ですから、ここしばらくどうだと言われますと、恐らく数年とかいう単位であれば無理を言って製造を続けていただくことは可能かと思いますが、裁判所速記官というのは、速記官に任官しますのが二十歳でございますので、定年までの仕事を考えますと、四十年くらいこのタイプを使って仕事をしていくという、そういう仕事でございます。果たしてその四十年先あるいはそれより先、それよりもっと短く二十年先を見た場合に、安定的にこのタイプの製造を確保できるかといいますと、我々の見方としては、やはりこれは非常に不安定な状況で、そういう不安定な状況に依拠したままこの制度を維持していくということは非常に問題じゃないかという、こういう問題意識を持っておるわけでございます。
○菅野久光君　裁判は、裁判官と被告と弁護士、そういう中でいろいろ審理がなされるわけです。だから、裁判所の都合だけでそういったようなシステムといいますか、そういうものを変えるということが果たしてどうなのか。
　日弁連などもいろんな意見を出されております。去年半年、実際に幾つかのところで実験をして、そしてもうことしの一月には採用をやめるということを通知しちゃっているわけです。一体どこで、特に裁判にかかわる弁護士の方々の意見、そういったようなものを聞かれたのか。そういったような時間的な問題からいって、余りにも私は拙速過ぎるんじゃないかというふうに思うんです。裁判所だって、実験をしたところだって幾つかに限られたところですね。
　やっぱり一つのそういう制度を変える、しかも裁判というのは、その人の一生を左右するような人権にもかかわる大変な私は問題だと思っているんです。裁判所の都合だけで、しかもかなりな拙速的なことを、しかも去年、おととしから、もうこの制度はやめるんだ、速記官の採用もだんだんやめていくんだ、いる間はやってもらうけれどもというようなことで話をしている。採用に当たっても、そういったようなことを言っておられるんです。それから、各高校の就職担当のところにもそういう話を出しておられるということでございますから、就職活動にも当然影響を与える、こういうことになっているわけです。
　それは、今の状況から見て、急がなきゃならぬという気持ちはわかるにしても、私の気持ちとしては、もう少しやっぱりきちっと手を尽くしてやるべきではないか、このように思っているんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　委員御指摘のように、これは制度改革といいましても、かなり大きな影響を持つ制度改革であるということは我々も全く同じ認識でおりまして、実はこの作業を非常に時間をかけてやってきたつもりでございます。
　現実にこの作業にかかりましたのは、平成五年六月に最高裁の中に、これは速記官自身をメンバーに含めましたプロジェクトチームをつくりまして作業を開始しましたので、足かけ五年間の作業になっております。しかも、この間、組合との間ではその当初から何度も何度も繰り返し意見交換をし協議をする。それから、弁護士会との間でも二年近く、いろんな裁判所の速記をめぐります客観的な状況に関する資料も提供し、お互いに意見を聞くという形の意見交換の機会を定期的に、非常に密度濃く繰り返してきております。
　そういうふうな弁護士会との意見交換を踏まえまして、昨年の六月から全国の裁判所で相当大がかりな録音反訳の検証実験をやってみたわけでございます。規模で言いますと二千二百件ぐらいの証拠調べについてこれをやっております。現実にこの証拠調べにお立ち会いになった弁護士さんは数百名おられるわけですが、そういう弁護士さん方には個々に、この録音反訳方式でできた調書のできばえはどうだったかということを一々お尋ねしております。そうしますと、弁護士さんの回答としては、九割を超える方が、従前の速記録と遜色のない、裁判をやっていくに何の不安もない調書ができておりますというお答えをいただいております。
　日弁連の方も、確かに、今の時点で養成をすぐやめてしまうということには不安があるということではございましたけれども、この録音反訳方式を採用するということについては、きちんとした体制が組め、手続的にも問題のないような措置がとられるのであれば積極的に考えていくべきだという、こういう御意見をいただいたわけでございます。
　したがいまして、我々の方としては、委員御指摘のような重大な問題であるということは十分踏まえまして、時間をかけて、また関係者との間でも十分オープンな議論をやった結果、こういう方針を出させていただいたというふうに考えておるわけでございます。
○菅野久光君　立ち会った弁護士さんの中には、確かに今おっしゃられるように、従来のものと何も変わらないという方もいらっしゃるでしょうが、何か日弁連のあれを見ますと、別にテープのあれを否定するということではないんですよ。
　ただ、今、速記官をなくすということについてはどうかということで、職業病の問題なんかについても、速記官の制度発足当初は定員を二千三百名にしていた。しかし、昭和三十九年以降、予算定員を九百三十五名に据え置いたままずっと来た。それが結局、過度な仕事によって職業病になってくる。それじゃとってもかなわないから、これをやめてしまおうじゃないかということでもないかもしれませんが、そういうふうにやっぱり思わざるを得ない。大体、半分以下の人数でこなすということになれば、これは大変だと思うんです。
　そこで、速記官の人たちも、「はやとくん」というコンピューターを使った速記反訳システムを速記官の人たちがいろいろ工夫をしてやってこられているです。これは、いろいろな方々のお話を読みますと、すばらしいものだということでありますが、今のこの速記官が考え出された「はやとくん」、いわゆるリアルタイムでやるようなことを裁判所で採用するといいますか、使うというような、そういう気持ちはおありですか。