○沓掛哲男君　参考人の皆様方には、大変お忙しい、また早朝にもかかわらずお出ましいただきまして大変貴重なお話をいただきましたこと、本当にありがとうございました。
　いろいろお尋ねしたいことがたくさんあるんですが、私も四十分と限られたものですから、最初、お話しいただいた四人の方々について特に私が感銘を受けたというか印象に残ったことを申し上げ、それから四点に絞って、それぞれかかわり合いのことを言われた方にそれについてお答えいただきたいというふうに思います。
　最初、西川さんからは五百余の商工会議所を代表したいろいろな貴重な御意見、本当にありがとうございました。
　そこで、これは質問というよりも私の感じたところですが、中小企業については準備期間をとったり、あるいは小規模事業者についてはもう初めから適用除外にしているというようなことでしたけれども、後からも皆さんのところに出てくるように、やっぱりみんな総ぐるみでやらなきゃいけない、中小企業あるいは小規模事業者だから一歩抜けたよというのは私はいかがかなというような気がするんです。ですから、法律としては小規模事業者も全部入れておいて、しかし小規模事業者については当面の間ここから適用除外しますよという、そういうシステムができなかったのかなというふうにも思います。
　それから、この法律自体はぜひやってもらわなきゃならないんですけれども、この法律の運用そのものは、いわゆる分別収集計画を立てようと思う市町村はそれを立てればいいんであって、そしてあとのシステムをやればいいんで、そう思わないところはやらなくてもいいという、そういう体系になっているんですが、やっぱりそうじゃなくて、そういうものは全部やるんだと、しかし、千人とか二千人しかいない山村はこういうことをしなくてもいいわけですから、そういうところは除いていくんだという、そういうのが欲しかったなというふうな思いです。
　昨日、そういう質問に対して政府の方としては、ごみ集めたりなんかするのは固有の事務なんだから、もともと全部やるようになっているんだから、こういうことだけはこっちでやればという、そういう意味もあって網をかけなくてもみんなやるんだと、そういうふうな感じの答弁もございましたが、そういうことを今西川さんの発言から思いました。
　それから、いわゆる分別排出やあるいは収集のコンセンサスを得ていくいろんなことをおっしゃられましたけれども、文言だけで一億二千万人の人たちがみんなそういう方向にふわっと動いていけるのかどうか。これは後に私ごみの有料化について質問したいと思いますので、そのときに西川さんからもこのことについての深まった御意見をいただきたいというふうに思います。
　それから、いわゆる事業者負担、いわゆる再商品化義務履行に要する費用の負担、これは当然事業者が負担していただくわけですけれども、これについても過度にならないようにということを西川さんおっしゃられました。当然でございますし、そのための効率化も必要です。しかし、無理なリサイクル化をやれば非常に大きな負担もかかってくるわけですから、その辺についていわゆる限度と申しますか、リサイクルするに当たっても、そういう効率化の中でこういうものまで無理してやるのはどうかなと。私はプラスチックについて強くそういうことを思いますので、今ほどいろいろな方からもプラスチックについてお話がございましたので、プラスチックについてはまとめてそういう御意見のあった方からお話を承りたいというふうに思います。
　そして稲岡さんからは、イトーヨーカ堂の方でいろいろな御体験を積んでおられて、大変貴重な御意見をいただきました。社会全体のシステムがこれにかかわっていくという、そういうものでないとだめだと。確かに、これは途中でとまったらせっかく集めたものもだめになったり動かなくなってしまうし、あるいはせっかく再商品化したものが市場で売れなけりゃそこでまたストップするということですから、そういう意味において社会全体のコンセンサス、そういうものが必要なんだという御意見でした。そういうものを踏まえて国や市町村や事業者、消費者、そういうものが責任分担をしていくことが必要だということですが、これについても私はやっぱり有料化というようなことが非常に大事、ごみの有料化。
　それからもう一つ、イトーヨーカ堂さんには、後ほどお配りいたしますが、ジュース缶を例にして、いわゆる流通業界の方々は今回のこの事業者の中に入っていないんですね。その分は非常に金額的にウエートが多いのに入っていないことについてどういうふうな御感触を持つのか。
　確かに、制度的にこれを入れ込むということは私大変難しいことだというふうに思います。流通の方々に持たすのは大変難しいが、いわゆるメーカーさんなら容易にわかるし、また缶をつくる人もわかりやすい。そういうことで、今の制度は私は現時点においては適切だけれども、やがてこれを実施していくと、販売まで一貫的にやっておる流通業者さんが負担をしないということに対する矛盾も出てくるんじゃないかな、そういう観点から後ほど例を示して御質問したいと思います。
　碓井さんは、長いことコープこうべで御活躍になった貴重な体験、本当にありがとうございました。発泡スチロール等のいろいろなプラスチック関係についてのお話がございましたので、それについては後ほどまとめて質問したいというふうに思います。
　空き瓶なんかについても、これを有料にすることによる回収によって再消費するという、こういうシステムは大変私はいい方法だと、そういうことでごみの有料化について質問したいと思います。
　我が国では、ビール瓶はもう九十何％回収しているんですね。私もずっと調べてみたんですが、ビール瓶というのは回収率は物すごくいいんです。それから次が一升瓶です。それで、そういうものはやっぱり持っていくと幾分なりお金をくれるということでございます。三円でも五円でもビール瓶を持っていくとお金をくれる。あるいは逆にそういうビール瓶業者の人が、うちなんかでも出しておくと、ビール瓶だと、これ奥さんもらっていっていいですかとか、みんな集めに来るというんですね。だから、そういうふうなインセンティブも大切だな、文章で立派なことを言っていることも大切だけれども、やっぱりそういう経済的な面のインセンティブも必要じゃないかなということでございますので、またこれもまとめていろいろ質問したいというふうに思います。
　それから、いわゆる指定法人の運用について消費者の御意見を十分聞くというのはもう当然なことだというふうに思います。
　また、吉岡さんからは、船橋市がこのごみ問題に長年取り組んでこられたそういう体験を踏まえて、環境指導員制度という新しい制度をつくって大変頑張っておられる。しかし、船橋というのは最終処分場を持っていない、みんな他力本願だというのを聞いて、なかなかごみ問題について船橋市全体としてもこれは今後とも重要な課題なんだなというふうに思いました。
　特に、最終処理については交通渋滞等から非常にいろんな面で非効率になっているということですが、実は私も昭和四十年から四十七年まで船橋市に住んでいて、京成電鉄その他に悩まされて、本当にもう交通渋滞というか、我が国で一番交通の状態が悪いのが船橋市だというふうに私は思っています。私もそういう専門家でしたから全国を見て歩いたんだけれども、今おっしゃったように鉄道が何路線も平面で入っていること、そういう中でやっぱりごみ処理というのは大変なことだ、集めるにもまたリサイクルにも大変だなと。今吉岡さんのおっしゃったことをこの中で一番私が理解していたんじゃないかなというふうにも思います。
　そういう、特に今感じたことを申し上げ、これから四点について皆さん方に御意見を承りたいというふうに思います。
　まず、再商品化義務履行に要する費用の負担ですけれども、この費用の負担というのは容器の利用者とそれから容器の製造者ですね、容器だけについて言えばこの二人が負担し合うことになるわけです。
　そこで、そういう人たちの得る収入というかそういうものがどうなるか。お手元にお配りした資料、これは自動販売機のジュース缶です、これは農水省が調べておられるんですけれども。我々が百十円入れて自動販売機からジュース缶を買って飲むわけです。そうすると、この中にあるように工場出荷額、したがっていわゆる容器の利用者が得る収入というのは百十円のうちの五十八円です。その中身は、缶代が二十五円、ですから今度は容器の製造者は二十五円を収入としているわけです。原料代が十二円。我々は十二円のものを飲むために百十円払っているんですが、五十八円よりほかのものはどこへ行ったのかなというと、それは上にあるように五十二円が卸、小売の流通マージン。
　ですから、イトーヨーカ堂さん、西友、赤札堂、ダイエー、そういうようなところは流通からチェーンストア、そういうものもやっておられて、流通革命をなさって安いものを私らに提供していただける大変ありがたいところなんですが、しかしこうやって見ると、工場は五十八円、流通の方では五十二円取っている。そして、この五十二円の人は、容器があるからこそそういう流通もできるんだけれども、今回の法律においては再商品化義務履行に要する費用の負担からは抜けていて、五十八円の人、その中で缶代が二十五円ですから、実際引けば三十三円ですか、三十三円を手にするメーカーさんと二十五円の缶をつくるメーカーが負担して、残りの五十二円という大きいところがないという、この辺がちょっと。
　私は、先ほど申しましたように、それをすぐ取り入れることは、流通関係、販売関係は多種多様ですから非常に困難だと思いますけれども、こういうものについて将来は何か考えるとか、少しそういう面を運用で何か考慮してほしいなという気持ちを含めて、これについては稲岡さんとそれから西川さんがいろいろ触れておられるので、稲岡さんと西川さんにお尋ねしたい。
　それから、指定法人についてですけれども、これも皆さんいろいろおっしゃいました。特定容器利用事業者等は、本法二十一条の規定で主務大臣が指定した民法第三十四条による法人に再商品化の全部または一部を委託できることとなっております。この指定法人は恐らく一つしかできないんだと思います。それぞれの主務大臣が認可するわけですから、それと同じものをまた認可できませんから、一つ中央でつくるんだと思います。そうすると地方でブランチがありませんから、いろいろ聞いてみると商工会議所等でそういうブランチの役割を果たしてほしいという、そういういろいろな意見も出ております。今の碓井さん、その一環を生協でもというお話もいろいろございました。
　この指定法人がやること、それはいわゆるリサイクルをやるために事業者がリサイクル業者にリサイクルをさせる、それに対して事業者が指定法人に委託すれば一応ちゃんとリサイクル業にさせたとみなされる、そういう法体系になっているわけですが、そういう機能をこれから商工会議所等でうまく持っていけるものなのかどうか。そういう中で、今碓井さんも生協のお話がございました。
　これは指定法人のブランチは当然必要になると思うので、そういうブランチ関係についての御意見を西川さんと、それから碓井さんにはいろいろお聞きするから吉岡さん、吉岡さんは船橋市ですから、そういうもののブランチを商工会議所に置くことでうまくいくというふうにお考えになられるのか、また別のものが必要なのか、御意見をちょっといただきたいというふうに思います。
　それから、プラスチックの廃棄物について皆様からいろんな御意見がございました。このプラスチックの廃棄物は、もともとナフサをプラスチックというものにするわけですから、化学的に言えば非可逆的な現象を起こしているわけですから、それをまたもとへ戻すには確かに相当のエネルギーが必要になるわけです。今、いろいろ調べてみると、プラスチック百キロを油化するためには、二十キロの石油を使って五十キロの油ができるということですね。百キロのプラスチックから今の技術でやると五十キロの油がとれる、しかしとるためには二十キロの油を使うというそういう技術で、それだけでは十分でないということでまさに一生懸命今やっておられると思うんです。
　私は、プラスチックはこれは生だきにして、その地域、東京なら東京湾のしかるべきどこかにいわゆるプラスチックをたく専用の火力発電所というようなものをつくって、そこで一括して発電をやっていく、そうすることがいいような気がいたします。何が何でも再利用させていく、再商品化していくということにはいろいろ問題があるんじゃないか。先ほど西川さんの言われた、非常にコストが高くなる、あるいはまた市場化しにくい、そういうようなことも起こりやすいという気がするので、そういう生だきをやっていくということについて、これは碓井さん、それから吉岡さん、西川さん、三人にさっとお尋ねしたいと思います。
　それから、一番私が聞きたいと思っていたのはごみの有料化ということでございます。いわゆる一般廃棄物の減量化、それから分別排出の促進には、私はごみの有料化というのは非常に効果的だというふうに思います。
　当然、一般廃棄物は一定限度以上は有料化、ある一定限度は無料にしなければいけませんが、一定限度以上有料化にすれば、奥さん方が買う場合でも、いろんなスーパーやその他で過大な包装しても、そんなものはまた後からお金が要るわけですから要りませんよというような形、その他いろんな意味で一般廃棄物の減量化は非常に私は進むと思いますし、また有料化にすることによってこの法律でも出てくる分別排出の促進になると思います。分別排出するものは有料化の外に置くわけですから、そうすればごみがそれだけ減って安くなるわけですから、これはまたそういう促進もできていくんじゃないかというふうに思います。従量制、重さ、量によるごみの有料化というのはそういう面で効果がある。
　さらに私は、リターナブル容器というのは一番ごみが出てこない、その他の面で非常にいいと思っております。先ほど申しましたように、ビール瓶とか一升瓶などがそうなんですが、最近ビール瓶とかそういうのが減って缶のビールがどんどんふえている。いわゆるワンウエー容器の方がふえてこのリターナブル容器が減っている。なぜかといえば、リターナブル容器の方は自己完結ですから自分のお金で全部やっているんですね。ところが、ワンウエー容器は使うだけ使ってぽんと捨てれば、後はこれは吉岡さんのところで、市町村が税金を使ってみんなやっているんですから、イコールフッティングではないわけです。したがって、これを有料化にして、リターナブル容器は別にして、そしてワンウエー容器の方は今度は有料化が入ってきますから、そこで初めて私はイコールフッティングになっていくんじゃないかと思います。
　しかし、ただそれぞれの市町村でごみの有料化をすれば市民、町民は反対するのは当然ですから、そこでいわゆる市町村が浮く分については税制上のいろいろ配慮をする。例えば市町村住民税をその分だけ減ずる。ゴミの有料化をした船橋市は市町村民税、住民税はうんと安くしてくれるとか、そういうふうなものを政策として一緒にしていくこと、そういうことが大切でないかなと。
　ごみの有料化は、今すぐできなくても、これからやっぱりごみ処理をきちっとしていく、減量化その他をしていく上において非常に大切だなと思うので、これは一言ずつ四人の方々から御意見をいただきたいと思います。大変時間がないので簡潔にいただきますことをお願い申し上げます。