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○一井淳治君　規制緩和についてはいろんな場面がございますけれども、形態制限の合理化とか道路幅員との関係、そういったものについては規制緩和をいたしますとそれだけ土地の利用効率が高まってくる。そうすると土地の値上がりが起こる。これは、利用効率が高まるのですから、ある程度当然かもしれませんけれども、そうしますと土地が高いから狭い土地を精いっぱい使おうというふうなことで土地も細分化されていく、密集していくというふうな悪循環を繰り返していくのじゃないかという気がいたしますけれども、そういう観点で余り規制緩和はなさらない方がいいのじゃないかというふうに思いますけれども、そのあたりについてはどのようなお考えでございましょうか。
○政府委員（片山正夫君）　今回の形態規制関係の改正に伴いまして、個々の敷地について見ますると、その土地の利用効率がこれは高まってまいります。このことに応じまして、その敷地の地価については上がることも考えられるわけでありますが、一方、都市全体として見ました場合には、床面積の供給が増加するということになりまして、このことは土地の需要と供給のバランスを緩和する方向に働く、こういうことが考えられるわけなんです。
　なお、今回の改正は、先ほど御説明申し上げましたように、規制の不合理な側面を是正するということも主眼でございますので、そういうことをあわせ考えますと、例えば現在問題になっておりますような全般的な土地の値上がりというようなことには直接関係がないものと考えております。
○一井淳治君　規制緩和にもいろんな原因があるということは理解できるわけですけれども、一般論として、安易に規制緩和をされますと環境が悪くなる、これは否定できない事実であると思います。そして、規制というものはやはり長い歴史の中である程度国民の合意を得ながら形成されておるものでありまして、これは余り安易に緩和されてはならないというふうに私考えますけれども、建設省としてはその規制緩和についてどういうふうなお考えをお持ちなのか、質問いたしたいと思います。
　そして今回、建築基準法の一部改正が行われますけれども、今後さらにこの種の規制緩和の改正をなさっていくお考えがあるのかどうか、そのあたりについてもお尋ねしたいと思います。
○政府委員（片山正夫君）　建築の規制は、国民の生命、健康及び財産の保護を図るために必要最小限の範囲内で、建築技術の水準でありますとか土地利用の状況等に応じました基準に基づいて行われているところであります。したがいまして、その見直しにつきましては、建築技術の進歩、経済社会の変化に伴う土地利用の方法あるいは建築計画のあり方等に応じまして合理的範囲内で行うべきものと考えております。
　なお、今回の改正は、木造建築物等に関する制限及び建築物の形態制限等に関し、現時点において改善を要するものについて所要の合理化を行ったものであります。
○一井淳治君　重複質問して失礼でございますけれども、さらに規制緩和の法改正を近々行われる御予定があるのかどうか、それについてもお答えを願いたいと思います。
○政府委員（片山正夫君）　先ほど御説明申し上げましたように、今回の改正が現時点において改善を要する事項を取り上げて行ったものでありますので、そのような状況にあると存じております。
○一井淳治君　まあ、当面はないというふうに私は聞かせていただきたいというふうに思います。
　それから、規制緩和とも関係があると思いますけれども、どうも大都市で規制緩和をされると土地の値上がりという悪循環が繰り返されるように思います。やはり思い切って地方へ分散させていく、地方に定住させる政策を強力に推進していくということが住みよい都市をつくっていくためには根本的に必要ではないかというふうに思います。国土庁の方では四全総の策定を進めておられるようでございますけれども、中央官庁や研究所など、思い切って地方の土地の安い方へ移動させるとか、よほど思い切った施策をしていただかないとなかなか効果が上がらないと思います。何か今回の四全総等の中で大胆な施策を実行しておいきになるのかどうか、地方への分散ということについてどのような方向を進めていただけるのか、そのあたりにつきまして国土庁の方からお尋ねしたいと思います。
○政府委員（星野進保君）　先生御指摘の点につきまして二つの面から検討しております。
　一つは、基本的には先生が最初に御指摘されましたように、地域の側からどういうふうに活性化をしていくかということが非常に重要でありまして、その点につきましては高速交通体系の早期の整備でありますとか各種研究開発機能の整備でありますとか、あるいはリゾートの整備でありますとか都市再開発機能の整備でありますとか、そういったような地方の活性化に直接関係ある部面を整備していくというのが一つかと思います。
　それから、先生が後段に御指摘になられました、現在東京に大変一極集中が起こっておりますので、その面からどのようにそういう機能を地方に分散していくかという観点から、現在、関係省庁といろいろと御相談している最中でございます。一つは、従来は工場時代でありましたが、現在は事務所時代でございますので、事務所につきまして、特に東京都心等にあります事務所等につきまして何らかの負担をしていただいて地方へ行っていただくとか、そういったような仕掛けてありますとか、あるいは政府関係機関その他につきましても特にサービス水準が低下しないとか、あるいは国会との関係が少なくて独立性があるとかそういったような機関につきましてできるだけ地方に移っていただくというようなことにつきまして、現在議論をさしていただいている最中でございます。
○一井淳治君　現在ほど国土庁の真価が問われているときはないと思いますので、本当に大胆な施策を強力に実行していただきたいというふうに要望を申し上げます。
　そこで、民活ということで、私もこの民活大いに推進していただきたいと思います。しかし、例えば建築確認の申請をしても非常に時間がかかるとか、あるいは行政指導の行き過ぎがあったりして何となく民間業者が頭を打つというふうなことで民間活力がそがれているという側面もあるのじゃないかと思いますけれども、私どもの経験では、例えばマンションを建築しようというふうな場合に、いろんな事情もあるのでしょうけれども、なかなか建築確認がおりなくて最後は結局建築できないというようなこともあるようでございますけれども、このあたりの行政指導の行き過ぎとか事務の停滞とか、そういった点から民間活力が意欲を喪失しているという状況もあると思いますが、それに対する対策といいますか、お考えについてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（片山正夫君）　建築確認の際に行われます行政指導につきましては、昭和五十八年八月に宅地開発等指導要綱に関する措置方針を通達いたしまして、当該通達において、建築確認の申請書の受理の際に行う行政指導は最小限にとどめ、行き過ぎのないよう留意する旨、指導を行ってきているところであります。また、建築確認事務の迅速化につきましては従来よりその指導を行ってきたところでありますが、さらに昭和六十一年三月に、建築確認の対象となります法令、これが従来は不明確でありましたところでありますが、それを明確化する等の措置を講じまして、通達をもって特定行政庁を指導しているところであります。
　今後ともこれらの通達の周知徹底を図りまして、さらに特定行政庁の充実、建築行政執行体制の整備を図りまして建築確認事務の迅速化を図り、建築確認が経済活動の阻害要因とならないように適切に対処してまいりたいと思っております。
○一井淳治君　法案の内容について若干お伺いしたいと思います。
　木造建築物に係る制限の合理化措置でございますが、これはやはり防火性、耐震性の技術の向上とも同時に並行して進行しなくちゃならないことではないかと思いますけれども、防火耐震性等の技術の向上はどういうふうに進んでおるのか、そのあたりのことについてまずお尋ねしたいと思います。
○政府委員（片山正夫君）　今回の木造建築物に係る制限の合理化は、まず一つとしまして、大断面集成材を用いた構造技術が確立されてきているということ、それから木造の壁、床等を防火材料により被覆する防火構法が確立され、それが普及を見ているということ、さらに火災延焼が起こるメカニズムが解明されてきていること、そういう木造建築物の構造、防火性能に関する構法技術の向上を踏まえて行うものでありまして、さらに具体的な技術基準といたしましては、まず大規模の建築物に関する高さ制限の合理化に関しましては、火災でありますとか地震の際の倒壊を防止するために柱、はり等の骨組みに大断面集成材を用いるということ、二階床等を防火構造とすること、壁及び天井について所要の内装制限を行うこと等を技術基準として定めることとしております。また、同じ大規模建築物に関します防火壁設置義務の合理化に関する基準につきましても同様の基準を定めたいと考えております。
　また、準防火地域内の木造三階建て建築物に関する基準につきましては、火災時の延焼防止を図りますために外壁を防火構造とするとともに、屋内側からの過熱に対して防火上有効な燃え抜けどめを設けるということ、外壁に設ける開口部の構造及び面積を隣地境界線等からの距離に応じて制限をするということ、軒裏を防火構造とすること、床、屋根等に防火上有効な燃え抜けどめを設けることなどを定めることとしております。
○一井淳治君　木造三階建て住宅に対する規制緩和がこのたび行われまして、私もこれには大いに賛成でございますけれども、今後普及の見通しはどうなのか。
　それから、新しい商品開発もなされると思いますけれども、それについての業界の動きとか建設省の御指導等について御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（片山正夫君）　木造三階建て住宅の普及の見通してありますが、敷地条件によりましていろいろ可能性が変わるというようなこともありますし、また三階に関します適切な統計データがございませんので、定量的な推計はこれは困難であります。しかしながら、戸建て住宅におきまして三世代住宅等の居住形態の変化が見られ、三階建て住宅のニーズが高まっているということ、あるいは都心周辺地域におきましても三階建てにすることによりまして土地の高度利用が図られるというようなこと、さらに準防火地域につきましては、例えば東京都の区部面積の約七〇％が準防火地域である、こういうふうに広範に指定されていることなどを考えまして、そのことによりまして相当の普及が期待されるのではないかとまず考えております。
　それから、二番目の御質問、住宅業界の動きでありますけれども、現在、木造住宅の供給業者の間に極めてこれに関します関心が高いわけでありまして、軸組み構法を初めとしますそれぞれの関連業界団体におきまして三階建て住宅を供給するための技術開発に取り組んでおる、こういう状況であります。
　建設省としましても、木造住宅の主たる供給主体が中小の建築工事業者であるということもありますので、これらの関連業界団体と協力いたしまして、設計、施工のための指針作成等を行っておりまして、法律施行後に木造三階建て住宅が円滑に普及していくように努力しているところであります。
○一井淳治君　木造住宅を見直そうということが関係者の間で非常に熱意を持ってやられておるわけでございます。そうして、この三階建て住宅というのはさらに一歩前進ということで皆さん期待を持っておられると思いますので、これを何とか守り育てていくという方向での御努力をお願いしたいというふうに思います。
　それから、木造住宅に限らず、三階建て住宅の開発販売でございますけれども、最近の新聞記事を見ますと、いろいろと商品開発が行われておるようで結構なことでございますけれども、現状がどうなのか、そういった商品の安全性、耐久性等に問題がないのか、そのあたりのことについてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（片山正夫君）　三階建てのニーズが大変高まっているということを背景といたしまして、住宅メーカーにおきましても、三階建て住宅につきまして材料、工法など、それぞれの企業の特色を生かした積極的な取り組みがなされているところであります。その安全性、耐久性につきましては、建築基準法によりまして基本的な性能は確保されているところでありますけれども、その品質向上については引き続き住宅業界を十分指導してまいりたいと考えております。
○一井淳治君　建築物の形態制限の合理化の関係でございますけれども、今回、道路幅員による容積率制限、道路斜線制限についての合理化措置が講じられることになりますけれども、政策というものはプラスの面がもちろんあるからやるのですけれども、同時にマイナスの面も出てくる。これは否定できないことだと思いますけれども、悪い方の悪影響というのはどういうふうな状況なのか。
　それから、その問題とあわせて北側斜線、日影規制という関係でございます。今回は出てまいりませんでしたけれども、私はその点は現状以上の規制緩和してもらいたくないという考えでおります。そのことも含めまして建設省の御意見をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（片山正夫君）　今回の改正の中で、例えば道路斜線制限につきましては道路斜線制限の適用範囲をある一定区域というふうに限る改正をしておりますけれども、その改正につきましても、今回解除された部分というのは、道路の状況からかなり離れたところだけに限って解除しているというようなこと。さらには道路幅員容積率に対します緩和の措置も、広幅員道路の影響が明らかなところに限ってのみ広域的な見直しを行ったということ。さらには、積極的な側面としましては、道路からセットバックすることにより、その分に相応する分、斜線制限の上方を緩和するというように、より道路に近いところの空間を重視したというようないい面もございますので、今回の改正によりまして市街地の環境を損ねるということはないのではないかと考えております。
　なお、日照につきましては、これは環境の中で大変重要な事項でありますけれども、これにつきましては日影規制と北側斜線制限によって確保しているところでありますが、これらの規制につきましては今回改正の対象としておりませんので、これらの規定が従来どおり適用されて環境が確保されると考えております。
○一井淳治君　北側斜線や日影規制につきましては、現在の規制をも維持していただきたいというのが希望でございます。そして、規制緩和はまず当面は行われないというふうな先ほどの御答弁と私はお聞きするわけでございますけれども、今後規制緩和については、環境保全ということを十分に考えていただきたいというふうに最後にお願いを申し上げたいというふうに思います。
　それから、次に法定外公共物について二、三お尋ねしたいと思いますけれども、昨年の夏、私ども委員会で東北の視察に参りまして、宮城県の市長会の方から「法令外公共物の管理体制の整備について」という実は陳情をいただいたわけでございます。この里道、水路などのいわゆる法定外公共物については、国有であるけれども建設省が所管する、そして知事が管理を委任されているという法制度になっていると思うんですけれども、そういう法制度になっているのかどうか、まずお尋ねしたいと思います。
○政府委員（牧野徹君）　おっしゃるとおりでございます。
○一井淳治君　この法定外公共物につきましては、知らない間に国有地が取得時効でとられてしまうとか、あるいは企業が不法占拠をして新聞紙上で問題になるとか、学童が水たまり等に落ちて損害賠償事案が起こるとか境界紛争が起こるとか、いろいろ問題が多発しておるというふうに思いますけれども、どうでしょうか。やはりこのまま法律なしで、現状のままでいいのかどうかという点をお尋ねしたいわけでございます。
　ちょっと調べてみますと、昭和五十二年十月十四日に会計検査院で、管理の適正化をしたらどうかという一つの提案がなされておりまして、五十三年五月二十九日の参議院の決算委員会で、建設省の方で公共用財産管理制度調査会というものを設けましょうというふうなことまで言われているんですけれども、どうもその後はっきりした対策ができていないというふうに思いますので、そのあたりのことについてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（牧野徹君）　いわゆる赤道、青道といいますか、赤線、青緑といいますか、法定外の公共物管理につきましては、ただいま先生がおっしゃったようないろんな問題があることは事実でございます。
　そこで、これまでも管理制度を何とか確立しようということで、何回か検討を行った事実もございます。ただいまお話ありましたのは勉強会でございまして、関係省庁、学識経験者、地方公共団体が入りました公共用財産管理制度調査会というものを三十回近くも五十三年から五十六年にかけて開いたことも事実でございます。ただ、いろいろ検討すればするほど一番問題なのは、実質的な土地の所有権の帰属をどうするかという辺が問題でございまして、関係省庁のいろんな御意見の対立もございますし、今直ちに立法化の検討を行うということは困難だと思います。ただ、おっしゃるとおりの問題がございますので、今後もいろいろ調査検討しながら谷間の御意見も承ってまいりたいと考えております。
○一井淳治君　地方の民活という言葉がよく使われますけれども、地方で土木工事を実施しようとすると必ず里道や池の問題が出てまいりまして、この解決のためにそれだけでも年単位を要するというふうなことも実は起こって、非常に土木工事の推進が阻害されるということも実際にあるわけでございます。これは、一つには権限が最終的には中央の方にあるということに起因するのじゃないかと思いますけれども、最近、河川法の改正などの中では市町村の方に移管するという一つの流れが出てきておりますけれども、私どもは早く法規制を必要とするのじゃないか、そうしないと非常にぐあいが悪いのじゃないかと思いますけれども、少なくとも権限を大幅に地方に移譲してしまって、地方にお任せいただくというふうなところまでは持っていっていただきたいというふうに思いますけれども、そのあたりについて、もう一遍ちょっとお話をお聞きしたいと思います。
○政府委員（牧野徹君）　そこは大変難しいところでございまして、今の建前は公共財産として建設省が法定外公共物を管理いたしておりますが、冒頭先生御指摘のとおり、一応知事さんが管理の代表で、それで、もう少し市町村まで実質はおろしているところもあるわけです。ところが、そういうことをやりますと、例えば当該管理をされている市町村の側から見れば国有財産なんだけれども、処分したときに、管理しているのだから自分のところに売り払い代金は当然入れるべきだという御主張につながっていくわけでございます。ところが一方、財産管理当局はただいま公共財産で管理している間は建設省でございますが、売り払いになりますとこれを大蔵省に引き継ぎをしまして、売り払った代金は国庫に入るわけでございます。そういうふうなことで、実質管理をすれば自分に欲しいというふうな御意見と、いや国有財産だから売ったときは国の収入だというふうなことでせめぎ合うものですから、なかなか関係省庁で意見が一致しないというのが実態でございます。
○一井淳治君　結局、関係省庁はいろいろおありでしょうけれども、国民の側が一番困りますので、関係省庁は極端に言えばどうなってもいいのでございまして、本当に納税者である国民が一番困りますので、関係省庁で話がつかないということはなしにしていただきたい。それはもう理由にならぬと思いますので、一段と御努力をお願いしたいと思います。
○三木忠雄君　それでは、何点か法案に関してお伺いしたいと思います。
　私は従来から、木造建ての三階は早く推進をすべきだ、やるべきだということを主張してまいりました。やっとこういう状況になってきたような感をしているわけでありますけれども、この法律案を提出するまでの間にいろんな技術的な問題、あるいは防火的な問題だとか経済的な問題、社会的な背景いろいろあったと思うんです。そういう問題をどういうふうにクリアをしてきたのか、まずその点についてお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（片山正夫君）　まず、改正点に関しますうち、木造建築物に関します制限につきましては、木造建築物の防火性、耐震性等の向上に関します構法、建設技術が確立されてまいりまして、また木材需要の拡大という強い社会的事情もありましたので、そういうことを考慮いたしまして今回の改正を行ったところであります。また、建築物の形態制限につきましては、道路斜線制限、それから道路幅員による容積率制限等につきまして不合理な面が顕在化してまいりましたので、これを改正し是正する必要があるということ、さらには土地の高度利用に対する強い要請という社会的状況を考慮して今回の改正をしたところであります。
○三木忠雄君　この木造住宅の建設に関しまして、業者の指導であるとか、あるいは安全性の問題、防火上の問題、こういう点についてもう少し詳しく説明願いたいと思います。
○政府委員（片山正夫君）　まず、安全性の方の観点から御説明いたしますが、大規模の木造建築物につきましては第一に構造の安全性というのが一番大きい問題でありまして、この問題に関しましては従来、構造の安全性を確保するということで、九メートル、十三メートルという高さ制限で規制をしていたところでありますが、今回はそういう計画技術が進んだということを踏まえまして、その高さ制限を解除するわけであります。そのかわり、安全性を確保するために構造計算によりまして、各部材の強度でありますとか建物の変位の量でありますとか、ねじれの量でありますとか、そういうことを構造計算でもってチェックをいたしまして、構造上の安全性を担保する、こういうこといたしております。
　さらにまた、防火の問題につきましても、壁でありますとか床等につきまして防火構造を講じまして、これが延焼時に拡大しないようにというようなことを考えているわけであります。
　それから、準防火地域の三階建て木造住宅に関しましては、これは日常の住宅が中心になってくるわけでありますので、これにつきましてはもう少しきめの細かな基準をつくらざるを得ないということでもって、これにつきましてはまず外壁を防火構造とし、また屋内からも加熱によりまして燃え抜けが起こらないようにするということ、さらに外壁に設けます開口部、これは窓でありますとかドア、そういう開口部でありますけれども、そういうものにつきましては、構造でありますとか大きさ、面積を隣地の境界線等からの距離に応じて必要なものにするというような制限を加えたい。さらに、軒裏につきましても防火構造とし、それに特に床と屋根につきまして防火上有効な燃え抜けどめ、これはよく言われますことが、木材というものはそもそも燃焼するものでありますので、そういう上で、特に三階居住となりますと防火に対して発火しましたときの不安というのが大変ございますので、そういうときにも上部に燃え抜けがすぐ来ないようにするというようなことも基準として定めたいと考えております。
　なお、業者に対する指導でありますけれども、木造に関しまする取り組みの業者というのは従来の軸組み構造を主体とします木造住宅業界もありますし、それからプレハブ系の木造業者もおりますし、それから大断面集成材を扱う業界もございます。そういう業界の方々に呼びかけをいたしまして、各業界団体が中心となりまして、今回そういう防火でありますとか構造に対する安全性を大いに研究開発してくださいと呼びかけを現在しているところでありまして、皆様大変な賛同をもちまして、積極的に建設省と一緒になって取り組みたい、こういうことでございますので、そういうことを十分徹底しまして法施行後に安全は木造建築物ができるように努めてまいりたいと考えております。
○三木忠雄君　防火の問題、これは余談でありますけれども、けさのテレビで、京都大学の木材研究所で燃えない木材というのを研究開発実験が成功したという例をやっていました。これは実用化になるまで何年かかるか知りませんけれども、こういう実験をして、イオン化合物とかいろんなことで木材が燃えないという研究をされた実例がテレビで放送されておりましたけれども、そういうこれから木造についてもいろいろな研究開発がさらに進んでくると思うのです。その問題は結構です。今研究開発の段階ですから答弁要りません。
　これからの構造の問題も、私もアメリカやカナダでツーバイフォー工法の住宅をうんと見て、あるいは専門家ともいろいろディスカッションしたこともありますけれども、アメリカ、カナダではああいう木造で三階建てがずっと前からあるわけですね。だから、日本の木材と外材との違いによって構造上の問題がいろいろ今日まで左右されてきたのかどうか、これらの問題はどういうふうに取り扱ってきたのですか。
○政府委員（片山正夫君）　従来、日本の木造建築物に対する防火の考え方と申しますのは、建物の構法自身が軸組みでありますので、非常にこれは開放性がまずある、こういう点がございます。そのためにすぐ火が広がる。その点、ツーバイフォー等の工法はパネルを組み立てていきますので、その面、かなり火に対してはある時間クローズできるというようなことがございますので、そういう面につきましてはそういうパネル工法の方がすぐれた面もないわけではございません。
　それからまた、材そのものにつきましては、自然木を乾燥いたしましたものはやはりひび割れ等が当然入ってまいります。一方、集成材と申します材につきましては、これは材を十分乾燥させまして、そして木材の不要の部分、枝節でありますとかひび割れ、そういうところを全部取りまして、それを強度ののりでもって圧密接着します。そうすると中に空隙が出ません。それから、時間がたちましても変形、ひび割れが生じません。そういうことでなかなか内部に燃えにくい、火が中へ入っていかない、表面炭化でもって通常の場合は済む。こういうところで、材質的にはそういう集成材というのは大変すぐれた性能がある。こういう点がございます。ですから、今回特に大規模の建築物につきまして十三メートル、九メートルという制限をかなり大胆に取りましたのは、そういういい材質の木材が出てきた、こういうことにも着目してやったところであります。
○三木忠雄君　やっぱり外材と国内産木材の材質との間にいろいろ違いもあろうと思うんです。そこらの問題が構造上いろいろな点で出てくると思うんです。例えば今回の基準法の改正によりまして、施行は六カ月以内ですか、いろいろ公布の日が確定されると思いますけれども、基準法が通ります。ところが、例えば東京を例にとってみますと、東京都に条例があるわけです。それから東京二十三区にまた区条例があるわけです。こういうところの関係の整理というものがやはりなかなかうまくいかないのじゃないかという点を私は実は心配するわけです。
　前にも、鉄筋で三階ですか、東京都建築安全条例によりますと、第七条に「法第二十二条第一項の市街地の区域内においては、三階以上の階に居室を有する建築物は、その主要構造部を木造としてはならない。」、こういうふうな形があるわけです。こういうふうなもので、基準法が通っても条例との関係あるいは区条例との関係、これは建築確認申請でもいろんな問題出てくるのですけれども、ここらの整理あるいは指導というものはどういうような形で建設省は今後していくのか、まず伺っておきたい。
○政府委員（片山正夫君）　御指摘にありますように、東京都におきましては建築安全条例によりまして、防火地域でありますとか準防火地域以外の区域でも、建築基準法の第二十二条に基づきまして指定された、屋根を不燃材料とすべき市街地の区域内におきましては、「三階以上の階に居室を有する建築物は、その主要構造部を木造としてはならない。」と、こういう規定が現にございます。それからまた、二十一の都道府県におきまして条例によりまして、三階建ての長屋住宅は木造としてはならないというふうな規定を設けております。しかしながら、今回の改正は、そういう建築の技術それから材料の開発、そういうことを踏まえまして、安全性を十分確めた上での改正でございますので、そういう趣旨を地方公共団体に十分徹底いたしまして、この法律改正の実効が上がるように指導をしてまいりたいと考えております。
○三木忠雄君　東京都にもあるいは区にもいろんな言い分はあろうと思うんです。その区域に住んでいる住民との関係もいろいろあろうと思いますけれども、やはりこの法律それから条例、宅地開発の指導要綱も私、五、六年前に指摘をして、いろいろ自治省に総点検もやってもらったこともあります。やはりそういう法律はできるけれども、条例でいろいろ縛られまして、民活だ民活だといっても、先ほども意見がありましたけれども、やはりそういう審査でなかなかやりづらい、こういう問題が実は多いんです。こういう点について、基準法が改正されて、地方自治体の条例の改定、作成等の問題についてもよく連携を密にして指導いただいて、民間業者がこの建築基準法改正によって三階建てをやろうという意欲をそがないような形にしていただきたいということを要望しておきたいと思うんですけれども、意見があったら……。
○政府委員（片山正夫君）　御趣旨を体しまして指導してまいりたいと考えております。
○三木忠雄君　それから、今度は高さ制限の問題です。この法律で十二メートルまでいいという問題もあるんですけれども、東京の環状七号線内、昨年の建設大臣は建設大臣でなかったかもしれませんけれども、昨年の総合経済対策の中で、東京の環状七号線内、山手線の中は用途変更をやろうというような、そういうふうな対策が打ち出されて、一種住居専用地域から二種に変えようというような対策が行われたわけですね。この状況はどういうふうなぐあいになっているのですか、まずお伺いしたいと思います。
○政府委員（北村廣太郎君）　まず現状から申し上げますと、六十一年の三月三十一日現在で環七区域内の一種住専は総計二千四百二十六ヘクタール、用途地域に対する割合でいいますと八・二％でございます。現在見直し中でございまして、ただいままで環七内で見直しましたのは四地区、十四ヘクタール、これを一種から二種に転換しております。二十三区内で申しますと五十八年以来百一ヘクタールの見直しが行われておりますが、環七区域内では四地区、十四ヘクタール、ただいま見直し中のものがさらにいろいろございまして、全体としての方針といたしましては、東京都の方で現地と子細に今御相談中でございます。
○三木忠雄君　総理がかけ声がけたこの環七問題はなかなかやりづらいといういろんな問題があるのでしょう。やはり道路の予算だとか下水道の予算だとか、そういう問題が建設省の内部にもあるのじゃないですか、どうですか。
○政府委員（北村廣太郎君）　具体的な箇所ごとの検討は東京都と区の方で行っておいていただいておりますけれども、一般的には、現在の一種住専の区域内の道路、下水道等についてはやはりある程度ゆとりがございます。しかし、これを全部二種住専に切りかえるということになりますと、ある程度道路なり下水道なりの手当てが必要だということになってまいりまして、これはやはり個別的に判断する以外にないということでございまして、先ほど申したとおり、ただいま都と区においてその辺を協議中ということでございます。
○三木忠雄君　これは検討中、いろいろやっているものですから、私はどうも責めるわけじゃないんですけれども、例えば一種から二種に全部変えた場合に道路とか下水道で一兆六千億ぐらいかかると、こういうぐらいの予算になるのですか。何か新聞報道によると、建設省でそういうふうな費用が必要であるという、そういう問題も含んでなかなかこの一種から二種にこれはできないのかどうか、そこらの問題どうなんですか。
○政府委員（北村廣太郎君）　ただいまお尋ねの新聞報道は、二十二日金曜日の日経及び朝日新聞に掲載されました新聞記事かと思うわけでございます。実は、これは私どもで自民党の規制緩和の小委員会に対しましてはんの試算として提出した資料でございまして、これはこのような方法で試算したものでございます。
　一種住専、これは渋谷区の松濤町でございますが、これを例にとりますと、現実問題としてヘクタール当たり百四十九人の方々が住んでいらっしゃるわけでございます。一方、二種住専で高度利用を図られます代表といたしまして北区の赤羽台を取り上げてみました。これは現実問題としてヘクタール当たり三百二十四人の方が住んでいらっしゃいます。
　したがいまして、一種住専の典型的なものとしてヘクタール当たり百五十人、二種住専の高度利用を図られた地区としてヘクタール当たり三百人と試算いたしますと、一種住専から二種住専に指定がえしまして、それが最高度に使われたものといたしまして約百五十人くらいの人間がヘクタール当たりふえるのではないか。そういたしますと、環七以内の一種住専の総面積、先ほど申しました二千四百二十ヘクタール余り、これに対しまして百五十人を掛けますと三十六万人の増加が最終的には見込まれる。これを交通量として、これも非常にラフな計算でございますけれども、現況の混雑率〇・九五四、若干ゆとりがあるわけでございますが、これが一・〇五一に三十六万人ふえれば道路の場合ですと混雑率が高まる。
　これを現況までに引き戻すための公共投資ということでございまして、これも非常にまたラフな計算でございますが、今までの東京都の二車線の道路を四車線に変更する場合の経費として、キロメートル当たり百二十億円という数字が実際の数字として出ております。これをこの混雑率の緩和、一・〇五一を〇・九五四に引き戻すためにどのくらい二車を四車に拡幅する必要があるか、これは非常に単純なる計算でございますが、それを百二十二キロメートルと試算いたしますと、ただいまお話にもちょっとございました一兆四千六百四十億円ほど要るというような一応の試算になるわけでございます。ただ、これは非常に前提がいろいろございまして、単純計算でございまして、現在ゆとりがあるかどうかという検討を全くしておりません。
　それからもう一つは、一種を二種に変更いたしましても、例えば松濤町を二種に変更いたしましても、直ちに赤羽台の団地のような四階建ての団地に変更するわけでもございませんのは、現実問題としては都と区で話し合いしながら、どの程度手を入れればいいのか、現状ゆとりがあるのか、あるいは土地の所有権の移転の状況や高度利用の状況等を見ながら適宜適切に転換を図ってまいりたいということで、現在都の方とお話しというか、基本的な立場を同じゅうするものでございます。
○三木忠雄君　きょうは時間も限られておりますので、そんな深くは伺えないのですけれども、これは何年かかけて一種を二種に全部最終的には変えていくという方向で建設省は指導していくつもりですか。
○政府委員（北村廣太郎君）　基本的には東京都とそのような立場でお話し合いしております。
○三木忠雄君　それでは、次に容積の問題です。今回の法律改正で容積の見直しは行われていない。道路の拡幅等の問題については一部、斜線制限等の問題について行われていますけれども、容積の見直しというような問題については行われていない。この点についてはいかがですか。
○政府委員（片山正夫君）　今回の容積率制限の改正の問題につきましては、従来の一般的な容積率制限が、地区内におきます建築物の容積の総量と道路とか下水道等の公共施設との均衡を保持するためにそういう容積率制限を一律に課しているところでありまして、今回の改正は、この一律の規制によった際に場合によっては生じます不合理な面を排除することのできるきめ細かな制限とするために今回改正を行ったところでございます。したがいまして、容積率そのものの数字については、今回はさわっておりません。
○三木忠雄君　これは一、二の私の意見ですけれども、道路を例えば認定されますね。道路に取られるというところについて、例えば用地を道路に提供しなきゃならないとセットバックして建てますね。そうすると、道路に取られるところの分もやはり容積比に何か勘案できるような形に容積を拡大できるようなことはできないのか、これが第一点。
　もう一つは角地です。角地は一面道路だけの容積比になっていますので、防火上とかいろんな問題から考えても、角地の場合はもう少し容積比を——建べい率は見直して拡大していますけれども、容積比は角地の場合見直していませんね。ここらの問題は検討されていいのじゃないかと、こういうふうに考えるんです。特に市街地区域とか限定した地域の問題、道路との関係を見直した場合にやはり容積の見直しというものも検討していいのじゃないかと私は思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（片山正夫君）　まず御提案の、計画道路にかかります敷地部分も容積率を算定します際の敷地の面積の方へ考慮する、この場合、計画道路の存在を前提にしまして建築物をつくりますときは、将来その計画道路にかかっている敷地部分は道路になってしまうわけでありますのは、そのことをあらかじめ見込んで算定いたしますと将来において障害が生じる、こういうことで、そのことにつきましてはなかなか難しい点があろうかと思っております。しかしながら、計画道路に面しております、あるいはかかっております敷地につきましては、その有効利用がなかなか図りがたいという点が従来ございましたが、先般、建築物の敷地が計画道路に接する場合につきまして、その場合の特例措置、道路は現在はないけれども、計画道路ありきということでもって計画することができるというような特例措置を、五十九年の四月でありますけれども、通達によってそういう措置を講じたところであります。また、角地の容積率制限については、御指摘のように建ぺい率につきましては特例がございますが、容積率については特段の特例規定は設けておりません。ただ、その場合、容積率の算定につきましては広い方の道路を軸にしておやりなさいというような扱いにしておりますのは、それ以上の容積率の割り増しは現在のところは考えていないわけでございます。
○三木忠雄君　これはよく検討していただきたいと思います。
　もう一つ、これはこの法律と関係ない問題ですけれども、東京都内あるいは市街地区域、いろいろ歩いておりますと、最近大きなビルが悪臭を放つようないろんな問題があるわけです。これはやはり下水との関係があるのじゃないか、こう言う専門家もいるわけです。現にそういうこともあり、私も実態知っているわけです。
　したがって、容積をどの程度にするか問題は別にしまして、やはり下水処理の問題で、東京都なんかの場合は大型ビルに対しては貯水槽を設けて、これは私の意見ですから答弁は何も要求しておりませんけれども、そういう貯水槽で一たんためて時間差放流をして下水処理をやっていくという形にしていきませんと、例えばホテル周辺だとか一つの会館とか、そういうのに人がわっと集まってくると、一挙にトイレに行くとかそういうことがあって、ためがあふれて臭気を放ってくるとか、いろんな問題があって、実は大型ビルにいろいろ問題があると建築専門家はよく言っているわけです。東京なんかは大きなビルについてそういう貯水槽を設けて時間差放流できるように、下水処理の間に合わないところはそういうふうな形を条例なんかで指導しているというところもある。
　したがって、全国の市街地、そういうところの下水処理がなかなか進んでいないところについて、やはりこういう問題は検討しなきゃいけないのじゃないか。悪臭を放つのは、そこにも発生源いろいろあるでしょうけれども、そういう建築の下水処理との関係が非常にあるのじゃないかという問題が提起をされているわけです、都市の環境の問題から。この点について建設大臣、答弁でも感想でもいいですから、意見があれば伺っておきたいと思うんです。
○政府委員（片山正夫君）　下水道の容量の非常にきついところに大規模の建築物をつくりますときは、やはりそういう問題がございます。現在のところそれに関する特段の法的の設置義務規定というのは設けておりませんけれども、そういう大規模の建築物ができますときは、当然のことながら、下水道管理者とそれから建築行政部門で十分相談をいたしまして、必要なそういうバッファーの装置をつくるというような指導を行政側からしておるところであります。なお、その場合、そういう大きなバッファーを設けますこと自体なかなか今度は環境の問題にも影響してまいりますので、そういうことにつきましては、今後技術開発等いろいろ研究してまいりたいと考えております。
○三木忠雄君　時間が来ましたが、建設大臣、この間も浅草の地下鉄の地下街のビルから悪臭を放って困ったと新聞にも出ているわけですね。こういう問題は、発生源をいろいろ調べてみると、下水処理との関係あるいは下水処理が間に合わないという都市再開発との問題を含めて、いろいろこういう問題が今後起こってくるのじゃないか。建てかえも始まっておりますし、大規模の民間開発も始まっておりますから、こういう点についてよく留意をされて研究をしていただきたい、こう要請をしておきたいと思うんです。建設大臣の所感を伺って、終わりたいと思います。
○国務大臣（天野光晴君）　ごもっともだと思います。技術的に非常に難しい点もあるかもしれませんが、今日のように科学技術の進歩している時代でもありますから、そういう点積極的に検討してみたいと思います。
○上田耕一郎君　この建築基準法の一部改正は、性質の異なる二つの規制緩和、プラスとマイナスが抱き合わせになっていると思うんです。一つ、三階建てが可能になることなどの木造建築物の規制緩和は、国民がもっと広い住宅を欲しいという要求にもこたえますし、木材需要の拡大にもつながるので、私たちもプラスの規制緩和で賛成なんですが、もう一つの容積率の割り増し並びに規制緩和、これはやっぱり中曽根民活に直結するもので、非常に大きな問題をはらんでおると思うんです。
　中曽根首相が都心の高度規制見直しを指示したのは、調べてみますと五十八年三月二十九日で、建設省の丸山次官が首相のところへ民間活力問題の検討状況の報告に行った際に指示したんですね。これは五十八年の三月です。それで、建設省がそれに応じて七月に「規制の緩和等による都市開発の促進方策」というものをつくられた、これから始まっているんですね。この建設省の促進方策の中には、環七以内の一種住専を二種住専にすると首相指示が盛り込まれておる。それから、容積率の緩和などにも触れてあり、調べてみますと、それ以来建設省が都市計画、建築規制の緩和をずっと行っています。
　五十九年は特定街区の容積率割り増しの都市局長通達など三本、今お話しの四月には計画道路を前面道路とみなす容積率制限緩和、この住宅局長通達も出ている。昭和六十年は六本、六十一年は七本、六十二年、ことしになってからも市街化区域の人口密度要件引き下げ都市局長通達を初め、もう三つ出ているということで、ずっと取り組まれてきているわけです。
　今度の建築基準法改正で容積率の割り増しという形の規制緩和が盛り込まれてきているわけです。私は、ただ建設省は首相指示でこういうことをずっとおやりになっているのだが、同時に非常におもしろく思いましたのは、建設省がことしの二月「より良いまちづくりをめざして都市計画・建築規制における規制の見直しについて」というパンフレットをお出しになった。これは読んでみますとなかなかいいですね。どうも良心と命令の間でいろいろ苦しんでおられるような感じも実際にします。
　例えば、これは「基本的考え方」の冒頭です。こういう「都市計画・建築規制」というのは「事業活動や経済活動に対する産業・経済的統制とは異なって、単に自由な民間活動の確保という観点からのみそのあり方を論ずるべきではない。」というところから始められて、だから「良好な都市環境の保全・形成や都市の安全性・防災性の確保といった公共的目的を損なわないように配慮」しなきゃならぬ。だから「都市環境や居住水準の改善、向上に資するものでなければならない」、先進資本主義諸国ではこういう無秩序な市場原理に任せないように「土地利用に強力な公的介入を行っている」ということを挙げて、この次がおもしろいんですね。だから「一律の規制緩和、規制撤廃措置を行うよりは、個々の優良なプロジェクトに対して規制を緩和する個別優遇措置を講じることを原則」とする、こう書かれているんです。
　私は、この限りでは建設省の「基本的考え方」というのは大変健全だと思うんです。ところが、今度のは個々の優良プロジェクトに対する規制緩和じゃなくて、例えば道路前面に関する割り増し措置等々、その部分に関しては一律の規制緩和、容積率緩和措置をとっておられるのだが、非常に矛盾していると思うんだけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（片山正夫君）　今回の道路幅員によります容積率の算定の改正の趣旨でありますけれども、道路の容積率の制限は二つの事項がございまして、一つは都市計画でもって定められたその地域の容積率が一つございまして、その範囲内でかつ狭い道路に接しております場合は、その狭い道路の影響を考慮して、さらに低いところの数字を決めると、こういう仕組みになっております。
　今回の改正をいたしました点は、その道路幅員による制限を、広い道路の影響を受ける分だけ、つまりいい方向に影響を受ける分だけ結果として緩和になりますが、その地域にかけられている容積率そのものは突破できない。したがいまして、この冊子にあります良好なプロジェクトの容積率緩和というのは、そういう地域に一律に課している容積率より、良好なプロジェクトの場合についてはさらに上乗せします、こういう緩和でありますから、性格がこれは違うわけでありまして、今回の道路幅員容積率による制限の改正というのは、当初法が予定している趣旨の水準を保っているということであります。
○上田耕一郎君　個々のプロジェクトに対するものではなくて、その計画道路、十五メートル以上の部分に関して一律にやったのだ、そう私は思うんです。これは少し後でもやりますけれども、用途地域の緩和問題でも、今同僚委員から東京の問題について触れられましたが、東京都は今用途地域のかなり全面的な見直し中なんですね。先ほど局長からも四区域について進んでいる話がありました。
　一種住専、二種住専で、東京都の場合はこういう問題も生まれているんです。「東京における土地利用に関する基本方針について」、これを二十三区それぞれ意見を徴したわけです。そうすると、例えば新宿や目黒、これは「環七以内の住宅地については」「引き続き環境の良好な低層住宅地として保全するよう修正されたい」という意見が新宿、目黒から出ている。練馬も、「土地利用のあり方を、環七を基準にして検討することについては、慎重に対処されたい」、つまり中曽根首相の指示には反対なんですね。今局長は、東京都、自治体といろいろ相談、協議してと、実際には一種住専、二種住専全部やる基本方針のような話をされましたけれども、既に新宿、目黒、練馬などから、東京都について基本的には反対なんだ、もっと慎重にやれという意見が出てきているんですよ。だから東京都も「地区計画などにより」という文章を加えたという経過があるんですね。こういうふうに地元の一番責任を持っておる自治体がこういう問題について批判、反対を始めているということがある。
　　　〔委員長退席、理事大森昭君着席〕
　先ほど、建設省の一兆六千億円の道路並びに下水道についての追加投資が必要だというこの問題が出て、質問がありましたけれども、日経の報道は「環七の内側、第二種住専にしても　民活効果は疑問　建設省」という見出しなんですね。建設省が民活効果に対して疑問を提示したと、そう受け取られるのはお嫌いかどうかわかりませんけれども、しかしああいう数字が出ますと、これはやはり首相の指示で、こうやっていくと結果はこういう問題が出るぞということを皆さん方が試算にしても出すことは、僕はやっぱり役に立つことだと思う。腰抜け問題でいろいろありましたけれども、ただ指示があったら、それっというのじゃなくて、もしその指示を実行したら一体どうなるのか、それから国民や都民にとってその結果がどういうことになるのかというのを、少なくとも皆さん方はこういうことで勇気を持って出していく仕事はぜひやっていただきたいと、そう私思います。そういう問題があっても、一種住専、二種住専、全部大体基本的に切りかえると先ほど局長答弁されたけれども、やるおつもりなんですか。
○政府委員（北村廣太郎君）　基本的な方向としては、現在の東京の実情を見ますと、中心部からどんどん住民が減っている。やはりこれは区の自治体側あるいは町内会というような小さい単位のコミュニティーにとっても大きな問題だと住民そのものが受けとめられているわけでございます。そういうことで、いわゆる遠距離通勤者をなくし、職住接近を図るためにも、あるいは地域の社会の活力を維持するためにも、都心部に住民をとどめたい。これはやはり都ばかりでなくて、区あるいはただいま申しました町内等の願いでございますので、それをどういう形で実現していこうかと、これが基本であろうかと存じます。
　一種住専、二種住専の転換の問題というのは、全体的な枠組みの中で、町づくりの中で検討していくべき問題だと思います。私どもとしても、基本的に都心部の人口問題、居住問題を解決するためには土地の高度利用というのが必要だ、事務所あるいは商店と住居との併存ということが必要だと考えておりますので、大きな町づくりの中で検討していくべき問題だと考えております。その場合に、今の一種住専をそのまま置いておいて全体の町づくりというわけにはいきませんので、やはり環七の区域内については見直しが必要かと。しかし、これは直ちに全面的にということじゃなくて、その地元の区も含めました庄民の基本的な同意というか、御賛意が必要かと思う次第でございます。
○上田耕一郎君　今度の容積率の割り増し問題も、こういう用途地域の見直し問題ともつながって、東京は地価高騰も大変ありますので、一つのこの問題だけ見たら、先ほど住宅局長が非常に弁護されたけれども、一見大したことないようでも、そういういろんな複合的な要素がつながって大変なことになりかねないんです。
　今度のは、幅員十五メートル以上の道路より延長七十メートル以内で幅員六メートル以上の前面道路につながっている場合、延長に応じて容積率の割り増しをするというのでしょう。容積率の限度そのものは変えないから大丈夫だとおっしゃいますけれども、図を見ますとやっぱりかなりふえますね。そうなってくると、路地裏とまで言わないでも、幅員六メートルというと二車線ぐらいでしょう。そういう生活道路のところでもうちょっと高くやれる。ところが、マンション問題では、一階でもこれは日照権問題等々で住民との紛争になるんです。これはもう皆さんよく御存じなんですね。
　今度の容積率の割り増しは、いわゆる幅員六メートルという生活道路の両側の地域で、計画道路の裏側ですね、ここのところでやっぱりマンション建設等々で地価高騰にもつながりかねないということを我々は恐れるわけです。
　私先ほど評価した皆さん方のパンフレット「より良いまちづくりをめざして」には、容積率緩和問題についても触れています。やはりここでも、問題があるので、優良プロジェクトに対して個別措置をやると書いてある。どういう問題が起きるかというと、一は、「道路、下水道等の公共施設の容量とのアンバランスが一層顕著になる。」、先ほど言われました、人数がふえ、余裕がないとアンバランスになる、それがまず第一です。二は、「日照、通風、採光等の面で環境悪化が生じ、周辺住民との紛争が頻発する。」と、こう書いてある。三番目に、「地価の高騰に拍車をかけるおそれがある。」、四、「利用可能容積率に対して、既利用容積率は、東京都区部内でも約四割にすぎない。」、まだ六割も利用されてないところがあるのだということを書かれているんですよ。私は、これはなかなか正確な指摘だと思うんです。こういう指摘があるのに、なぜ今度こういうふうにしたのか。
　それから、道路幅員、例えば幅員十五メートルと書いてあるのだけれども、先ほどの局長通達に従うと、これは計画道路でもやはりいいんですか。このこともついでにお伺いしておきます。
○政府委員（片山正夫君）　御指摘の中にありました指定容積率の四割相当しか使用がされていないということのやはり大きな問題は、道路幅員による容積率の規定が働いていることも入っております。
　　　〔理事大森昭君退席、委員長着席〕
道路幅員による容積率規定の主たるねらいは、その敷地の面します前面道路の複雑さ、そういうことを専ら考慮するための規定でありまして、その地域全体の容積の問題は都市計画で指定された容積率の方でもって対応をする、そういうことでありますので、先ほど御説明申し上げましたように、上限が指定容積率を上回ること、これは絶対できない、こういうわけでありまして、さらに広幅員道路の影響下というときに、従来道路幅員容積率の規定がかかりますのは十二メートル以下の場合にかかるわけですけれども、今回広幅員道路を十二メートルじゃなくて十五メートルと、安全性をさらにそこに見込みまして改正をしているという点、そういうこともございますので、そのことが即地域全体の環境の悪化につながることにはならないと私は考えるわけであります。
　それから、計画道路の関係につきましては、これは適用できません。
○上田耕一郎君　環境悪化につながらないと言われましたが、今度の法案は建築審議会の答申に基づいているんですね。この建築審議会の容積率のところの答申の中身を見ますと、環境問題をよくすることなんか何も書いてない。とにかく「建築物の外部空間の質の向上と土地の多様な高度利用」「計画上の一体性・連続性の実現」と書いてあるだけで、その地域の環境の問題については何に、も書いてないんですよ。
　それから、そういう要求が不動産業者や民間デベロッパーから出ていることは、日本建設業団体連合会、ことしの三月十六日、「昭和六十一年度民間活力活用促進委員会の活動報告書」というのが出ていまして、「形態規制等一般」、十二ページ、十三ページ、ここにあります。「前面道路の幅員による容積率制限を改める。例えば、狭隘道路においては壁面後退により道路幅による制限を緩和すること」、こういう業界団体の要望に直結した改正だと言わざるを得ないと思うんです。
　皆さん方は、こういう制限緩和が地上げ屋の一層の横行、それによる地価高騰、こういうものと直結する危険はないとどこで保証するのか。局長いろいろ言われましたけれども、この容積率の制限緩和が、マンション建設なんかについてもさらに新しい条項を生み出すわけなんです。だからこそ、この日本建設業団体連合会が形態規制、容積率の緩和の冒頭に「前面道路の幅員による容積率制限を改める」、「狭陸道路においては壁面後退により道路幅による制限を緩和すること」という要求を第一項目に挙げているんですよ。
　そういう業界の第一項目に挙げている容積率緩和そのものを建築審議会の答申という形で法案として出してきた。これは僕は、やっぱり東京都全体の都市問題にとって非常に重大な問題になるし、地価高騰に直結せざるを得ないと思うんですが、この問題について局長と、もう時間もございま世んので、建設大臣の答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（片山正夫君）　今回の道路幅員によります容積率の緩和の規定の改正は、御指摘の中にもありました建築審議会の答申を受けましてやったものであります。この建築審議会の場におきまして答申がなされましたのは六十一年の十二月十日でありますけれども、この案件を審議会に諮問申し上げましたのが五十九年の三月でありまして、そのときから審議会の中の専門委員会におきましてそういういろいろな案がこれは主として学識経験者の方から出まして、これは審議の過程をお調べいただくとおわかりかと思いますけれども、そういう方の御提案がありまして、それをベースにこれらの答申がつくられている過程で業界団体の方もその話を聞きまして、これは大変業界団体としても賛成するところであるというので、その審議会の答申を迫に業界団体がバックアップする、学識経験者の提案になる事項を業界団体が、ああこれはと、こういう経緯でこの答申がなされたわけであります。業界団体の意向を受けて審議会がその中に規定を盛り込んだと、こういうことではございません。
○国務大臣（天野光晴君）　今回の改正は、やはり近年の土地の高度利用の傾向を配慮しづつ建築計画と市街地環境の調和を図ることを目的としておるものでありまして、これにより土地の有効な利用と良好な市街地の形成が図られるという考え方で提案しているわけでございますので、御理解願えればありがたいと思います。
○青木茂君　東京の都区部では七〇％が準防火であるということになりますと、実際問題としては今までは三階建てというのは不可能であったわけですね。準防火に今まで三階建てを認めなかった理由はまずどういうことだったんでしょうか。
○政府委員（片山正夫君）　従来の木造建築の技術というのは軸組み構法を主体にいたしまして、それから一般的には真壁構造でもって、場合によりましては外壁に木を張る、こういうような工法が当初規定をつくりましたときの一般的に普及していた工法でありました。そういう工法構造のものが市街地に連檐をいたしましたときには、これは一たん発火いたしましたときに急速に延焼が進む、そういうことでもって、特に三階建てになりますと火源も高いところにも発生することにもなり、そのこと自体はいわゆる火源面積が大変大きく高く広がる、このことによりまして逆に受けます方の建築物に対する輻射熱が大変大きくなる、こういうこともありまして三階建ては禁止をしていたということでございます。