Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長勢委員　当然、これだけ問題になっておるのですから、厚生省において、報道の内容等、それを根拠にした報道の評価というか見解等を十分精査をして、住民の方々あるいは消費者等に不安のないようにきちんとしたお話をされるものと思っておりましたので、私、先ほどちょっと数字を言いましたが、正直言ってうろ覚えでありますから間違っているかもしれません。私は、きょうは資料は当然厚生省が知っていると思って持ってこなかったのです。
　しかし、今、局長のお話のようなことでは、それはとても住民の不安にこたえようという姿勢がほとんどうかがわれない。私は、あれだけ騒ぎになっておるのですから、地元の方々の不安を、本当に悪いなら悪いと言わなければいけないし、間違っているなら間違っているということを正確に伝えるのが行政の義務だと思うのです。私は、姿勢について相当疑問に思いますし、ぜひ、これは本当に不安なものなのか、危ないものなのかそうでないのかはっきりしないと、行政としての責任はとれないのじゃないでしょうか。どうですか。
○小野（昭）政府委員　先生の御指摘は、まさしく私ども非常に重要なものというふうに受けとめております。
　農林水産省とも十分お話をして、消費者の皆さん方の不安、あるいは生産者の皆さん方のいろいろお困りの点を早急に解決しなければいけないということで、早急に調査に着手することは今週の初めに関係省庁で話をしておりまして、早急に調査に移って、その結果を公表したいと考えております。
　ただ、御理解を賜りたいのは、ダイオキシンの調査といいますのは、資料をとりましてから結果が出ますまでに、どう見積もっても三週間近くの時間を要するという非常に厄介な問題がございます。しかしながら、そういった問題はございますけれども、農水省等とも共同しながら、年度末までのできるだけ早い時期にすべての結果を公表し、生産者あるいは消費者の皆さんの御理解を得たいというふうに考えております。
○長勢委員　この調査ということなんですが、もともと起きている問題は、報道によって風評被害が起きている、また、大変心配を皆されているということなのです。したがって、その報道の内容について全く知らないような今のような姿勢は、今起きている問題についての一つの視点が抜けておる、このように私は指摘せざるを得ません。
　それから、こういうふうなことが起きた場合にどういうふうに対応するかについて、環境庁の問題、また厚生省の問題があるのでしょうが、食品中のダイオキシンについての規格基準とか土壌の安全のための基準とかというものを早急に明確にして、みんなが安心していけるように、だめなものは早く直さなければいかぬし、だめでないのだったら、いたずらな不安がないようにするのは当たり前のことだと思うのですね。
　ぜひこの点についてもう一度、厚生省、環境庁から御答弁をお願いします。
○小野（昭）政府委員　御指摘の報道されていた数値につきましては、まだ入手をし得ておりませんが、私どもとしても、可能な限り詳細を把握するような方向で努めてまいりたいと思います。
　それからもう一つ、先生の御指摘のいわゆる安全基準という問題でございます。
　現在までの私どもの把握しておりますデータによりますと、我が国の平均的な食生活におきますダイオキシンの摂取量は、現在のところは主要先進国と比べて特に高い値になっているということではございませんが、昨年の五月にＷＨＯの専門家会合が、耐容一日摂取量、いわゆるＴＤＩにつきまして、一ないし四ピコグラムという数値を提案されているわけでございます。
　これをどのように評価し、我が国において評価の基準とすべきかという点につきましては、環境庁と合同した専門家会合を設置いたしまして御検討いただいているところでございまして、この検討結果を踏まえまして、食品衛生法等に基づきます食品衛生対策の必要性、基準のあり方等も含めまして、食品衛生調査会において食品の安全性の確保という観点からいろいろな諸問題については御検討いただきたいというふうに考えております。
○澤説明員　環境庁におきます大気あるいは土壌のダイオキシンの濃度の基準の取り組みについてお答えさせていただきます。
　環境庁では、大気環境濃度低減の目標値といたしまして、一立方メートル当たり年平均値で〇・八ピコグラムのダイオキシンの濃度を設定しております。また、土壌中のダイオキシン値につきましては、環境庁が設置いたしました検討会におきまして、居住地等で土壌処理等の対策を必要とする暫定的なガイドライン値案といたしまして、土壌一グラム当たり千ピコグラムが提案されております。
　所沢市の土壌中のダイオキシン類の濃度は、この値からしますと、低い数字を私どもは得ております。
　今回の所沢の問題につきましては、環境庁では、埼玉県や農林水産省、厚生省と協力しまして、早期に調査すべく、地点選定作業等を進めております。この中で、大気や土壌中のダイオキシン量の調査を中心に実施してまいり、この結果については、年度内のできる限り早い時期に結果を取りまとめて、公表させていただきたいと思っております。
○長勢委員　ダイオキシンの問題は、全国的にみんな大変心配もし、関心を持っている問題ですし、我々も一生懸命やっていかなければならない問題だと思っておりますだけに、今回の報道に基づく事件と言っていいのか事態は、やはり両省とももう少し真剣に取り組んでもらいたいと思うんです。何か今の答弁は物すごく逃げ腰で、本当に不安をきちんと解消するという姿勢がどれだけあるのかと。また、本当にだめなら何かしなければならないんだし、何かその地域に限定したような感覚だけじゃなくて、全国的にも不安をかき立てる事案ですから、もうちょっと真剣に、また早急に対応してもらいたいと私は思います。
　それで、報道等によると、風評被害によって農家の方も大変困っておられるというふうなお話も聞くのですが、どれほどの状況が生じておるのか、農水省、把握しておられたら、御答弁をお願いいたします。
○岡島説明員　報道によりまして農家の方のホウレンソウの販売にどのくらいの影響額が生じているかにつきましては把握しておりません。
　ただ、ちなみに、テレビが報道する前の二月一日のホウレンソウの卸売価格は一キログラム当たり二百七十八円、それが八日には百十二円に低下しております。また、ＪＡ所沢市のホウレンソウの一日当たりの出荷量につきましては、一月下旬の平均が約八トン、八トン強でございますが、報道後、出荷量が五トンに満たない日もある、そういう状況でございます。
○長勢委員　今言われるような状況のようでございますが、どうも厚生省の話がぴんとこないものですからあれなんですけれども、今回の報道の結果として、私は、地元を中心に大変な不安が生じておるという事態は大変遺憾なことだと思うんです。もちろん報道の自由がありますから、そのことは尊重しなければなりませんが、やはり社会不安が生じたときに、そういうことについての報道のあり方についてそれなりの対応も、道義的な意味も含めて、姿勢というものについてみんな関心を持っていかなきゃならぬ、このように思います。
　そこで、放送行政を預かっておる郵政省の方として、このような事態にどういう考えで、どのように対処をされておるのか、伺います。
○田中説明員　お答え申し上げます。
　一般的に申し上げますと、放送は、放送法でも規定しておりますように、真実の原則に立って放送することが期待されておりまして、そういう意味で、放送事業者がこのような原則を十分自覚して放送業務に当たるべきものと考えております。
　ただ、今御指摘いただいておりますダイオキシンの本件に係る問題につきましては、事実を曲げた報道であるのかどうかというようなことにつきまして、先ほど来、他省庁の方からも御答弁が出ておりますけれども、極めて高度な、科学的あるいは技術的な観点からの専門家の判断をまたなければならない事案であるというふうに考えております。現時点におきまして、放送法に違反しているというようなことを判断できる状況にはないということでございます。
　いずれにいたしましても、今後とも、こういった事態の推移、状況の把握ということにつきましては、関心を持って見守り、取り組んでまいりたい、かように考えております。
○長勢委員　私は、各省ともすごく地元の方々の不安と比較して慎重といえば慎重ではございますが、何の役にも立たない役所だなという思いを深くしております。
　これは、先ほどもたびたび言っていますように、不安がないのなら安心させてあげなきゃならないし、本当に何かまずいのならきちんとしなきゃならぬ。しかも、それを難しい問題だからといって時間を費やしておるような雰囲気を今感じまして、非常に不愉快であります。ぜひひとつきちんとしていただきたいし、さらに、同志議員とともにこの問題以上に各省の姿勢について追及してまいりたいと思います。
　せっかく新進気鋭の政務次官に御出席いただいておりますので、これからの社会保障等の問題について議論をしたかったのでございますが、時間がとられましたので、一点だけ質問させていただきます。
　今、年金とか医療とか大変な抜本改革が迫られておる。いろいろな意味で社会福祉、社会保障制度のあり方が議論されております。私は、国民の方々がこういう制度について公平で合理的であると納得できる制度にしていくことが一番大事であり、財源問題ももちろん大事でありますけれども、それだけではなくて、公平で納得できるものであるというふうに国民が思う制度にしていかなければならない。
　そういう観点から見ますと、私もこういう問題に取り組ませていただいておりますが、年金にしろ医療にしろ、その負担をする場合に所得が大体その基準になるわけですが、雇用労働者と非雇用労働者との間における所得把握について格差や不公平があるのではないかということが大変に関係者の間の議論を複雑にしたり、あるいはまた根深い対立になったりということを強く感じております。保育料の算定においてもそういう問題がありますし、私は今、拠出型年金制度の導入に取り組んでおりますけれども、その議論をしても、やはり同じ問題に逢着をする。
　税制の問題ではありますけれども、これからの社会保障制度において最も大事な問題である公平の維持という観点からも、ぜひこの所得把握について仕組みを公平なものにする。今、税制の方ではいわゆる納税者番号制度の導入が検討されておるわけでございますが、厚生省としても、社会保障制度の公平を図るという観点から、ぜひこの納税者番号制度の導入について主張なさるという姿勢が必要なのではないか、このように思いますが、重大な任務を帯びておられます根本政務次官の御所見をぜひ伺いたいと思います。
○根本政府委員　長勢先生御指摘のような所得把握の問題、これは社会保障制度の設計上重要な位置を占めておりまして、委員御指摘のように、公平性を確保する観点から、社会保障制度の適切な運営を確保していく上で重要であると思っております。
　納税者番号制度につきましては、近年の経済取引のグローバル化あるいは多様化、複雑化などの経済社会情勢の変化を踏まえながら、適正、公正な所得課税、資産課税の実現、税務行政の機械化、効率化などの観点から、現在、政府税制調査会において御議論いただいているということを承知しております。
　この納税者番号制度につきましては、国民の受けとめ方あるいは考え方を十分酌み取りながら、経済取引への影響、あるいは民間、行政のコストと効果、プライバシー保護等々の課題を含めて大いに議論を深めていくことが大事だと思います。
○木村委員長　吉田幸弘君。
○吉田（幸）委員　自由党の吉田幸弘でございます。
　早速ですが、質問に入らせていただきます。
　我が国の経済状況は依然として低迷を続けている中で、少子・高齢化社会はますます進んでまいります。国民が安心して暮らせる社会の構築のためには、社会保障制度の抜本的見直しが必要であることは言うまでもありません。
　そこでお伺いをいたします。
　国の政策のあり方として、多少社会保障が薄くなっても減税を進めるべきなのか、むしろ社会保障を維持、充実するために積極的な減税は行わないとするのか、基本的なお考えをお伺いいたします。
　また、クリントン大統領の打ち出す年金や福祉等の社会保障充実政策についてはいかがお考えなのかをお伺いいたします。
○根本政府委員　吉田委員の質問にお答えします。
　少子・高齢化が進行する中で、国民生活の安定を図る、あるいは国民に安心を与える、こういう社会保障制度は重要な役割を担っておりまして、安定した社会保障制度の確立が必要だと思います。今後の少子・高齢化の進展に伴いまして、社会保障における給付は増大することが予想され、これに伴って負担の増大が見込まれております。
　こういう観点から委員御指摘のような意見が出てくるんだと思いますが、私は、将来の社会保障の給付と負担の水準については、経済との調和を図りながら、給付と負担の均衡を確保して国民の需要に適切に対応できる水準とする、これが適当だと思います。要は、いかなる給付が必要なのか、個々の給付の水準が大事で、そのために財源をどうするのか、こんな議論が出てくるんだと思います。
　その際の財源としては、将来の世代の負担が過重とならない、こういうことを重点に置きながら、世代間の公平あるいは経済活力への影響というものを考慮しながら、社会保険料、税、自己負担を適切に組み合わせていく必要があると思います。
　なお、福祉目的税化、去年なり議論がありましたが、昨年、自民党と自由党との協議によりまして、消費税の使途を基礎年金、老人医療及び介護に限定する、こういうことを受けまして、今般、予算総則に消費税収の使途を明記し、広く国民の老後などを支える基礎年金、老人医療及び介護のための予算に使う旨を明らかにしております。
　それから、クリントン大統領の打ち出した年金や福祉等の社会保障充実施策でありますが、クリントン大統領は、一月十九日に行われました一般教書演説におきまして、財政黒字を背景にして、財政黒字を公的年金に充当するなどの公的年金改革の実行、高齢者、障害者を対象とした公的医療保障制度であるメディケアの改革、介護者などに対する所得税控除の創設、これらの社会保障に関する政策を打ち出しております。
　実は、この社会保障改革政策をクリントン大統領は打ち出したわけでありますが、我が国と米国と比較してどう考えるかという問題でありますが、我が国と米国は、社会保障制度の内容、水準、充実度、あるいは財政状況が大きく異なっております。例えば、アメリカですとメディケアは今まで薬剤をカバーしておりません、今回は薬剤をカバーしようということでありますが、日本の医療保険制度はこれはカバーしておりますから、その意味では、日本とアメリカとの必要な改革の単純な比較は困難であるというふうに認識しております。
○吉田（幸）委員　いずれにしても、医療制度を抜本的に改革していくことが急務であると思うわけでありますが、国民が安心して暮らせる社会、健康で暮らせる社会の実現を目指すためには、医療制度についても新しい考え方、発想の転換が必要になってくるのではないかと考えます。
　医療制度の考え方として、単に疾病を治すという考え方ではなく、むしろ、いかに疾病にかからないようにするかという視点が重要ではないか。すなわち、今後、我が国が国民に保障すべきことは、まずは疾病にかからないように適切な予防活動を行うことだ、そして予防医療などに関する取り組みをさらに強化していくべきだと考えます。
　特に、検診などの予防医療の取り組みを保険給付の対象に含めることによって予防活動を強化していくなど、また、代替医療、この範疇の医学も積極的に評価をしていくべきではないかというふうに考えておりますが、御見解をお伺いいたします。
○根本政府委員　これから疾病にかからないように適切な予防活動を行う、これは私も本当に大事だと思います。今、医療改革をやっておりますが、医療制度改革の中では、単に病気になったときの医療制度改革だけではなくて、予防保健活動も大きな柱で取り組むべきだと私も思っております。これからの来るべき本格的な少子・高齢化社会を健康で活力あるものとしていくためには、生涯を通じた健康づくりが極めて重要な課題だと思います。
　こういう観点から、いわゆる健康寿命の延伸などを図ることを目標といたしまして、健康日本21と言っておりますが、二十一世紀における国民健康づくり運動、健康日本21を平成十一年度までに策定して、疾病予防対策に重点を置いた健康づくりを推進していきたい、こう思っております。
　予防医療の取り組みを保険給付の対象にするべきではないか、こういう点でありますが、先生御指摘のように、現在、医療保険制度におきましては、保険者が、健康の保持増進や疾病予防という観点から、健康相談や健康診査等の保健事業を実施しております。
　この予防医療を保険給付の対象としてはどうかという具体的な御指摘でありますが、一つは、予防医療を保険給付の対象にいたしますと、保険財政上の費用負担が過大になる、こういう点。それからもう一点、多様な形態のものがありまして、画一的な医療保険の給付とするよりは、実態に即したきめ細やかな実施が可能な保健事業とすることが適切である、こう考えておりまして、引き続きこの分野は保健事業として実施することが適当だと考えております。
○伊藤（雅）政府委員　代替医療についてお尋ねがございましたので、私の方からお答えをさせていただきます。
　代替医療、特に東洋医学につきましては、中国を中心とした東洋において古来から発展し、普及してきている医学でございますが、その効果の程度や作用機序には科学的な解明を待たなければならないものが多いと考えられるわけでして、今後、こうした点の調査研究を進めることによりまして医学全体の発展に資することが期待されているところでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、東洋医学に関する研究をフォローするなど、国民の健康を保持、増進する観点から、この分野についても取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○吉田（幸）委員　ありがとうございます。
　予防医学を充実させることによって、医療費は一時的にはふえると思います。ただ、最終的に、長い目で見た場合には私は減るのじゃないかというふうに考えておりますので、今の御答弁、積極的に進めていただきたいと思います。
　また医療の抜本改革についてお話を進めさせていただきますが、厚生省において検討が進められております診療報酬体系、薬価制度、高齢者医療制度及び医療供給体制の見直しについて、その検討内容を簡単にお示しいただきたいと思います。
　また、この診療報酬体系の見直しに当たって、どのような見直しを行うのか、いつごろまでにどのような手順で見直しが行われるのか。また、その中で歯科の診療報酬の充実のためにどのような方向で見直しが行われているのか、詳しくお伺いをいたします。
○根本政府委員　経済成長の伸びと医療費の伸びの不均衡が拡大していく中で、将来にわたって信頼できる安定した医療保険制度を確立することが不可欠でありまして、先生御指摘のように、現在、総合的、抜本的な改革に取り組んでおります。
　医療制度の四つの大きな改革に取り組んでいるわけでありますが、医療制度の抜本改革につきましては、全体のスケジュールといたしましては、現在、医療保険福祉審議会や医療審議会などにおきまして、平成十二年度からの抜本改革の実施に向けまして精力的な議論が行われているところであります。
　先生の御質問の診療報酬体系の見直し、これは論点が幾つかあるわけでありますが、一つは医療機関の機能に応じた評価、二つ目は医療従事者の質の向上を図る技術評価、三つ目は出来高払いと包括払いの組み合わせ、これらを中心にして現在検討しているところであります。
　診療報酬の見直しについては、基本的な枠組みについて医療保険福祉審議会において検討された上で、中央社会保険医療協議会において具体的な仕組みについて検討が行われる、今後そういう予定になっております。十二年度抜本改革の実現ということですから、それまでに今申し上げたようなスケジュールで検討する。
　それから、歯科の診療報酬の見直しについてでありますが、歯科の特徴は幾つかありますが、一つは外来が中心である、それから、患者間で歯科疾患の個人差が大きい、歯科固有の技術がある、こういう歯科の特性を十分に踏まえて、全体との整合性を図りながら診療報酬の見直しについては検討してまいりたいと考えております。
○吉田（幸）委員　今の歯科診療の診療報酬に関してなのですけれども、私の考えとしてはマルメは余りなじまない。今、歯科の特性を述べていただきましたが、このことから考えても、やはり出来高払いで進めていくのがいいのではないかというふうに考えております。
　次に、毒劇物及び薬物の対策についてお伺いをいたします。
　昨年来より、毒劇物、毒劇薬、向精神薬等を用いた犯罪が非常に多発しております。厚生行政の原点である国民の安全と健康を守ることが今脅かされているのであります。また、先般公表されました麻薬・覚せい剤行政報告においても、導入剤の薬物が多量に盗難をされているということであります。
　そこで、医療機関におけるこれらの薬物の管理や規制はどのようになっているのか。また、このような事件の発生を防止するため、厚生省としては今後どのような対策を講じていくのか、お示しいただきたいと思います。
○根本政府委員　先生御指摘のように、昨年来、毒劇物や向精神薬等を用いた犯罪が多発している現状は非常に遺憾だと思っております。
　これらの毒劇物や向精神薬などの管理、販売についての規制でありますが、毒物及び劇物取締法、麻薬及び向精神薬取締法、これらの法律に基づきまして、保管管理、譲渡手続について厳格な規制を実施しております。
　また、これらの遵守状況につきましては、毒物劇物監視員、麻薬取締員などによる立入検査によって実態を把握し、必要な指導を実施する、こういう法体系のもとでの対応を強力にやっております。それから、医療機関に対してでありますが、医療機関に対しましても、一連の事件の発生を踏まえまして、毒劇物、向精神薬等の保管管理の徹底を平成十一年一月十三日付で改めて指導をしております。
　それから、今後の取り組みでありますが、毒劇物につきましては、厚生省だけではなくて、内閣に関係十省庁から成る毒劇物対策会議が設置されておりまして、昨年十一月に今後の対策についての報告書が取りまとめられました。これに基づいて、関係省庁と連携しながら毒劇物の管理体制の強化などを推進していきたいと思います。
　今後とも、指導、啓発、監視の徹底に全力を挙げていきたいと思います。
○吉田（幸）委員　続いて、廃棄物対策についてお伺いをいたします。
　先般、名古屋市では、環境庁や運輸省の示唆により、国内有数の渡り鳥の飛来地であります名古屋港の藤前干潟を保全するために、藤前干潟にごみの埋立処分場を建設する計画を断念したところであります。環境を重視する姿勢は評価するとしても、この時期に藤前干潟以外の場所に新しい埋立処分場を確保することは極めて困難であり、今後、名古屋市においては、ごみの分別収集をより一層徹底し、リサイクルを推進していくことにより、廃棄物処理の一層の充実を図っていかなければなりません。
　このような状況を踏まえ、厚生省として、名古屋市のごみ処理問題を解決するために、今後、どのような支援措置を講じていく考えであるのか、詳しくお伺いをいたします。
○根本政府委員　名古屋市においては、要は藤前干潟ではやらない、こういうことになったわけですが、名古屋市のごみ処理問題の解決のためには、一つは家庭から出されるごみをリサイクルして再資源化する、こういうことによって焼却し、埋め立てるごみの量を減らす、これが重要だと思います。一方で、ごみの埋立処分場を確保する、これも必要であると認識しております。
　まず、ごみの処理につきましては、住民に身近な自治体としての名古屋市において行うとされておりますから、藤前干潟の代替地案についても、名古屋市が主体となって、関係自治体と調整、協議を行い、決定すべきものだろう、こう考えておりまして、地元において適当な代替地案が決まれば、厚生省としても、関係省庁と連携しながら、最終処分場の整備について必要な支援を行いたいと思います。
　必要な支援というのは、例えば最終処分場の構造など施設整備に対する技術指導や、あるいは最終処分場に対する国庫補助、こういうものがございます。
　それから、もう一つ大きな柱であるごみの減量化、リサイクルの推進については、名古屋市において、今後、容器包装リサイクル法に基づきまして、空き瓶や空き缶等の分別収集をより一層拡大するなどの対策を講じていく予定と聞いております。名古屋市におけるこのような取り組みが推進されますように、厚生省としても、名古屋市などの具体的な状況や課題を伺いながら、必要に応じてごみの減量化やリサイクルの取り組みに関する先進的事例についての情報提供、リサイクル関連施設等の整備に対する支援などを行ってまいりたいと思います。
○吉田（幸）委員　もう一度詳しく聞きたい点がありまして、この代替地というのは、現在、まことしやかに聞こえてきております代替地に関してはどのようにお考えなのか。また、支援措置ということに関して、もう少し詳しく、具体的にいつの時期でと、時間的な部分を考慮した御答弁をお願いしたいと思います。早急にか、しばらくか、その時期の問題を明確にしていただきたいと思います。
○小野（昭）政府委員　代替地に関しましては、名古屋市あるいは愛知県、両方が主体となりまして、関係自治体といろいろお話をされているというふうには伺っておりますけれども、具体的にどの場所というふうなことは、まだ私どもの方として正式にお伺いをしているわけではございません。
　この問題に関しましては、名古屋市あるいは愛知県からもたびたびいろいろな陳情もいただいているところでございまして、私どもといたしましては、代替地が決まりますれば、可能な限り速やかにその施設整備等については最大限の御援助を申し上げたいということは何回も表明をいたしているところでございまして、まずは地元におきますいろいろな調整がございますので、その調整の結果を今は見ながら援助策を検討しているということでございます。
　したがいまして、案がまとまれば、可能な限り速やかに私どもとして可能な援助を差し上げたいというふうに考えております。
○吉田（幸）委員　次に、インフルエンザについて御質問いたします。
　先ほどもインフルエンザに関する質問がございましたから、できる限り重複しない点でお伺いをいたしたいと思います。
　インフルエンザに罹患をした患者さん方が多く死亡されております。実際、亡くなる死因というか直接的な原因、このことについて何かデータがおありであればお示しいただきたいと思います。また、多度病院の事例について、この件についてはどのようにお考えなのかをお示しいただきたいと思います。
○伊藤（雅）政府委員　インフルエンザにつきましては、発生状況については迅速に私ども把握しておりますが、死亡者につきまして、どういう合併症を起こして死んだのかということについては、現在、その詳細な統計がないわけでございますが、いろいろ専門家の御意見によりますと、インフルエンザによる死因は、細菌による二次感染により生じた肺炎によるものが最も多いというふうに言われているわけでございます。
　また、三重県の多度病院の件でございますが、一月の八日から二月四日までの間に十九名の入院患者が死亡したということでございまして、この件につきまして三重県が病院に報告を求めましたところ、すべての患者につきましてインフルエンザ感染の関与があるのではないかということでございました。
　具体的に死亡病名について、病院からの報告によりますと、十九名の内訳を申し上げますと、肺炎が九名、呼吸器系疾患が三名、心不全が五名、多臓器循環不全が一名、老衰が一名となっております。
　これらの状況を踏まえまして、三重県は、二月九日、昨日でございますが、病院に立ち入りまして、死因や医療環境等の調査を開始したわけでございまして、厚生省といたしましても、県との連携を密にしながら、原因の究明とその対応に努めてまいりたいと考えております。
○吉田（幸）委員　インフルエンザでお亡くなりになる方で、高齢者の方は肺炎による死亡ということが私の方にも多く聞こえてまいります。
　さきの厚生委員会でも質問をさせていただいたと思いますけれども、嚥下性肺炎、これは要望としてお伝えをさせていただきますが、口腔内の細菌が寝たきりの方あるいはお年寄りで嚥下機能が劣っている方の肺に入って、いつも慢性的な炎症、慢性肺炎、こういう状態にかかっている人が多いという報告もあります。ここにインフルエンザなど新たな病気になった場合に、もともと肺の中に炎症があるわけですから、インフルエンザなり、また、肺炎の劇症化が起こります。また、その逆も考えられるわけです。ほかの病気にかかって、口腔内のケアが十分でない場合は同じように気道感染したり、肺に菌が落ちて一気に劇症化する。
　このことは歯科業界においてはどんどん研究は進めてはおられますが、なかなかまだ広く国民には知れ渡っておりません。このことについて歯科保健対策の一環として、要介護のお年寄りの方に対して、今後とも適切な対応を講じていただきたいと思います。
　要は、インフルエンザだけにとらわれずに、関連するいろいろなことも想定して、その中に歯科医療も関係するんだということを要望を申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○木村委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○木村委員長　速記を起こしてください。
　五島正規君。
○五島委員　大臣が参議院の本会議でおくれておられるようでございますので、政務次官、代理でお答えいただければ結構でございます。
　昨日、厚生大臣は、診療報酬体系、薬価制度、高齢者医療制度及び医療供給体制の見直しについて、平成十二年度からの改革実施のため、今国会に法案を提出すると所信を述べられております。こうした課題があることは事実でございますが、現在、各市議会あるいは厚生省で準備されている状況を見せていただきますと、厚生省は、これらの問題の中において薬価制度の問題というものを入り口に位置づけられて、これらの改革を進められようとしているように見えるわけでございます。
　そういう意味におきまして、この薬価制度についてまずお伺いしていきたいと思います。
　これまで過去において、薬価差益依存医療というものが厚生省からも盛んに御指摘いただきましたし、また、マスコミからもいろいろと指摘のあったところでございますし、本委員会でも幾つかの御指摘がございました。
　ところで、この薬価差益依存医療というものが何が理由で生まれたのかということについての議論がきちっとされていないのではないかと思います。
　薬価というものは、御案内のように、公定価格として薬の価格が決定される、そして医療機関が購入する購入価格との間に差額ができてくる、この差額が医療機関の経営原資ということになる中で、より差額の大きな薬価に主要医薬品がシフトし、薬価依存の医療というものが生じてきたということであるかと思います。
　しからば、こうした責任はどこにあるかといえば、この公定価格の決定というものが適切でなかった、そこに大きな差額が生じたということに問題があるわけでございまして、この公定価格の決定が誤りであったということがそもそもの出発であったということをやはり厚生省は率直にまず認め、国民におわびをすべきではないかというふうに思います。
　そして、なおかつ、二年ごとの薬価の改定の中において、市場価格を調査する中においてそれに追随させてきたわけでございますが、同時に、マイナーチェンジの新薬の公定価格の決定を常に高く決定し、結局、その中においてより高価格の医薬品にシフトしていく、その結果、医療費における薬剤比率を押し上げてきたという経過があったと思います。
　もちろん、医療保険制度が公的保険として存在するわけでございますから、医療全体の中において公的な管理が必要であることは当然であろうと思いますが、この薬価の決定というものについて、本当にそうした観点からきちっと決定されてきたのかどうか。官僚の密室的な審査によって、メーカーとの協議の中で決定されてきたという経過があったのではないかというふうに考えるところでございます。
　昨今、いわゆるバイアグラの問題が非常に大きなうわさとなっておりますし、国内におきましても並行輸入という形で随分売られているようでございます。これを見てみますと、アメリカで十ドルというバイアグラの価格が、昨年の秋ぐらいには日本円に直して大体三千円とか四千円していた。昨今、私のところにも何か並行輸入しませんかというダイレクトメールを送ってまいりました。見てみますと、大体千四百円台になってきている。市場価格においては、こうしたものはかなりリーズナブルな価格に落ちついてくるものでございます。
　公定価格で決定することが市場に放置するよりも矛盾が大きい結果になるとするならば、この公定価格の決定の仕組みをどう見直すのかということがまず反省としてなければならないと思います。なぜ今の状況の中で薬価を公定価格にしなければいけないのかということについて、まず第一点お伺いしておきたいと思います。
　また、日本型参照価格制度を導入するとしても、償還価格がこれまでの薬価の決定と同じような密室的な状況の中で決定されるとするならば、これは新たな公定価格の決定ということになりまして、そこには改革が全く存在するわけがございません。まさか製薬会社への官僚の天下りの確保のために薬価の決定権を保持したいということではないと存じますが、この決定のプロセスの透明性について、この償還価格を決定する場合にどのように変えようとしておられるのか、お伺いしたいと思います。
　この二つの点について明らかにならない限りにおいては、この問題についての国民の同意は得られないだろうと思います。
　また、公的管理というものが不必要に及ぶことによって問題がより複雑になるという観点を考えるならば、むしろ公的な価格というのは、本当の意味での新薬、すなわち競争のない特許中の新薬とか、あるいはオーファンドラッグ、希少医薬品、あるいはどうしても普及させておかなければいけない局方品、そういうふうなものについて、参照価格といおうと薬価といおうと一緒でございますが、公的に決定しておきながら競争が生まれてくる状況においては、そうした統制を必ずしも必要としないのではないかというふうに考えるわけでございますが、すべての薬について公的統制が必要である理由は何なのか、この三点についてお伺いします。
○羽毛田政府委員　三点のお尋ねがございました。
　まず現行薬価制度でございますけれども、先生、今、現行薬価基準で公定していることについて、そこから生まれてくる薬価差が、現行制度の薬価決定が不透明で、高い薬価をつけているから薬価差益が発生するという点での反省というものがまず要るではないかというお話がございました。
　私ども、現行の薬価基準につきましても、その制度を前提とした、できるだけ透明化をし、また価格決定を合理化をするという努力は、この間においても続けてきたことは御案内のとおりでございます。
　現在、新薬につきましては、中医協の建議等によりまして定められたルールに基づきまして、類似薬のあるものについては類似薬効比較方式、それのないものについては原価計算方式という一つの客観的なルールというものの中でやってきております。あるいは既収載品目につきましても、その間、バルクライン方式から加重平均を基礎とした方式に持っていくというような中での合理化を図ってきております。
　そうした中で、現行制度によるそういった透明化あるいは価格決定の合理化ということはやってまいりましたけれども、確かに、現在の公定価格、つまり、銘柄ごとにそれぞれの薬価を公定をし、そこが出発点になりまして薬価差を求めるような形での当事者間での競争が行われる、そういう中で実際の購入価格が決まってくるという、いわば構造的な要因というものは薬価差をどうしても生み出す。ある意味からいえば、客観的なルールを今のように決めるということの限界みたいなところだろうと思いますけれども、そういった仕組みを持っております。
　そういった観点に立って、現行の仕組みではある種の限界があるということで、そのことが薬価差を原因とする薬剤使用でありますとか、あるいは企業の新薬開発行動のゆがみを生じさせている。そういった反省にも立ちまして、その仕組み自体を改めるということが必要ではなかろうかということで、現在取り組みをいたしておるということでございます。したがいまして、現在の公定価格制度それ自体は改善をするにしても、それ自体が持っている構造的な問題についての対応が要るという点では、まずそういう取り組みをさせていただいた。
　しからば、いわゆるバイアグラの例をお出しをいただきましたけれども、そういった公定という世界を全く離れて、自由価格の世界でやっていったらどうかということでございますけれども、できる限り国が介入することのない制度とすべきであるという基本方向はそういうことでございますけれども、我が国では国民皆保険のもとで、医療保険で治療に必要な薬剤についてはすべてある種のフリーアクセスという形で、公的保険制度でいわばカバーをするという制度をとっております。そうしますというと、そこに保険制度によって負う財政的な制約も当然ございますし、どのような仕組みにしますにしましても、公的な医療保険制度で見る限界という意味での一定の上限というものは、やはり必要最小限の国の関与という意味では必要だと考えております。その中で、できるだけ自由な、メーカーが自主的に判定をするような価格設定ができないかというのが、今私どもが模索をしている方向でございます。
　そういった意味で、全く自由価格とすべきということになりますと、すべての医薬品について自由価格にしますと全体の価格が著しく増加をするという懸念は去りませんので、そういった意味での薬剤給付を保険の外に出してしまえば別だと思いますけれども、やはり保険制度でカバーをしつつ、今のような方向での公定価格制度からくる薬価制度という制約をどう打破をするかということになりますと、ある種の上限を引いた中で、できるだけメーカーなりの自主的な価格決定というものを尊重する仕組みに持っていくというのが現在でのやり方としては適切なのではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
　そうしたところで、いずれの制度をとるにしましても、先生お挙げいただきましたように、価格決定というものが不透明であってはならない、それから、その価格決定のそれぞれのコストなりなんなりをきちっと反映をしたような仕組みに最終的に結果として落ちつく方向に持っていかなければならないという点は、そのとおりであろうと思います。
　そういったことで、その具体策については、先般の審議会の意見も踏まえて目下検討中でございますから、どういう制度に最終的に持っていくかはこれからの検討になるわけでありますけれども、意見書での検討の中心となりました薬剤定価・給付基準額制度というものに即して御説明申し上げれば、薬剤定価は基本的には国が定めるのではなくて企業の主体的判断で定める、そして、中医協にさまざまな分野の専門家から成る組織を置きまして、薬剤の薬効、薬理作用での分類、あるいは薬剤定価に係ります流通経費率等につきましての検討、あるいは画期的新薬の範囲をどうするか、そういった基準上の例外扱い等をするものについてどのように範囲を決めるか、こういったことにつきましては専門家の組織で、厚生省が密室でやるというような御指摘がございましたけれども、そういうことではなくて、情報も公開をして、透明性、公平性を確保した中でやっていくというような方向を考えようというのが今の薬剤定価・給付基準額制で、これ自体がまだたたき台ということでございますから、これからどうするかはこれからの議論を経なければなりませんけれども、いずれにしても、そういった透明性、公平性というのは大事な観点だと思っておりますので、どういう制度の結果になるにしろ、そういった点は今の制度以上にきちっと位置づけていかなければならない、こんなふうに考えておるところでございます。
○五島委員　羽毛田局長、いろいろおっしゃったわけですが、これまで羽毛田局長がおっしゃるようなやり方をやってきて薬価差益というのが生じているわけです。したがって、そうした形での薬価の決定の仕方というものがだめなんだということで、この医療改革の先頭に薬価制度の改革ということをお持ちになってきているはずです。ところが、今羽毛田さんのお話を聞いていますと、結局、これまでの薬価の決定システムそのものを反省して、これをどう変えるかという話にはなっていない。
　また、新薬に対しても同一薬効、薬効という言葉を今回の参照価格でも非常に重視してお使いになっているわけですが、それによって価格を統制していこう。これはほかのもので言うならば、自動車というものが走る、目的地へ着くということが同じであれば同じだということと同じなのだろうかなと思うわけですが、そういうふうなものによって薬価が常に高く決定されてきた。そのことが問題だということは明らかでありながら、それにかわる、どういうやり方があるのかという提案が、今回の審議会の答申を読ませていただいても全く見えておりません。
　あのやり方の中で、本当に参照価格といってみても、現在の薬価制度を言葉を参照価格と変えただけ。そして、薬価の給付を引き下げて、自己負担として患者本人からお取りくださいというだけの話です。言いかえれば、これは中身として現在の薬価制度であるけれども、薬剤の保険給付をもっと低くしましょうということだけが目的の改革ではないかというふうに受け取れるわけでございます。
　そういう意味において、この薬価の決定方法そのものはどう変えるのか、変えないのか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　公定価格ということでは同じではないかということでございましたけれども、現在の公定価格という意味合いと、まだ最終案ができておりませんから確定的にこの案に準拠して物を申し上げるということがなかなかできないところがございますけれども、仮に薬剤定価・給付基準額制というたたき台ということで出していただきましたのはいわゆる給付基準額という形で、上限を決める額とは本質的に事柄としては違っていると私どもは思っております。
　まず、現在の公定価格は、先生も御案内のとおり、一つ一つの銘柄について国が保険で払う薬価そのものを決めております。そして、その決めた価格と当事者間の自由競争、その自由競争の赴くところは、当然その間の薬価差を求める方向に行くというのが経済的には優位になってまいります。そういった宿命的な構造がある。そこはやはり今回の制度の反省点。そういう意味で、まずそこのところについて根本的なメスを入れる必要があるのではないかというのが問題意識としてございました。
　そして、今回、仮に薬剤定価・給付基準額制を考えるといたしますと、そこのところにおけるいわゆる給付基準額として引くものについては、薬価そのものについては基本的にはメーカーの自主的判断に基づく定価を基礎にして決めていく。しかし、保険制度としてお払いをする上限を給付基準額という形でつくり、そのことによって、言ってみれば一つのルールをつくった中での競争という形で競争をさせていく。全部取っ払った競争では全体の薬剤費が高くなっていくであろうということで、そういった一つの保険制度として公的な財源で賄われるということを配慮しまして上限を設け、その中で競争が行われる。しかも、その上限については、臨床上同一の効果であるというふうに思われるような薬をグルーピングをして、その中での競争をつくる。競争にそういう場をつくってやるということでございますから、そこにおける競争の中で、先ほどのお話で申し上げれば、薬剤の使用の適正化、ひいては薬剤費の使用の効率化ということが結果としてもたらされるというような方向を考えるというのが今回の一つの提案だと思います。
　ただし、これは繰り返し申し上げますけれども、そういった提案について意見書の中でもいろいろの意見がございました。したがいまして、ここらを踏まえて、基本的に、先ほど申し上げましたような、今の薬価基準制度の問題点に対応し得るような答えは何かという観点から、さらに幅広な検討を進めているということでございます。
○五島委員　私は、国民に必要な新薬の開発、あるいはオーファンドラッグ、あるいは局方品というふうなものの維持のために公的にやらなければいけないことと、あるいは特許期間が済んでから後、一般に使用される医薬品との間において公的関与が同じであっていいとは思いません。
　まして、今局長の方からグルーピングというお話が出てまいりました、何か薬効別に云々と。なぜそのようなことを厚生省がやらなければいけないのか。まさに同一成分であるならば、その中における価格というものは自由競争の中でやらせればいい。厚生省が関与しなければいけないのは、その医薬品の有効性、安全性、そうしたものについてのチェックであって、これまでの厚生省の御意見を聞いても、例えばゾロ品については、溶融性が悪いとか血中濃度が得られないかもわからないとかいうお話がある。そのような薬を認可することが問題なんであって、まさに厚生省はそうしたことをきちっと管理すれば、それについてはあと先発か後発か等々に分けて参照価格を決めていく、そんなばかなことをする必要は全くない。そういう意味において、現在厚生省がお考えのことについては、どう考えても納得がいかないということをまず申し上げておきたいと思います。
　時間がございませんので、次に、施設基準や人員配置基準の変更についても、これは審議会において御検討なさっているということでございますし、恐らくきのうの厚生大臣のお話でも、当然これは出されてくるんだろうというふうに思います。
　その上で質問をいたしますが、医療法上、療養環境の改善を進めるのは当然でございます。しかし、先ほども申しましたように、これまで医療の経営原資の多くを薬価差益に依存させた医療を温存してきたのは厚生省の責任である。それは、何よりも明確な一つの理由として、現在の診療報酬制度の中でキャピタルコストというのは全く保障されていないわけです。だから、国公立病院においては、そこのキャピタルコストについて、ほとんどの場合税で処理しているというのが実態でございます。
　薬価差益をなくする医療を進めていくということになるならば、このキャピタルコストというものを診療報酬に反映させなければいけない。現在、例えば八・〇平米以上の病室に対して一日三十点という点数がついております。そうした部分はキャピタルコストの部分と言えるかもわかりませんが、ごく一部の部分にしかキャピタルコストというのは診療報酬に反映されていません。結果として、財源が先ほど申し上げました薬価差益であったり、あるいは短時間診療であったり、社会的入院であったり、貧しい人員配置ということの原因になっていることは明らかでございます。これに対してどのように措置をするのか、お伺いしたいと思います。
　また、医療機関は、開設のときにおいては医療法上の人員配置により使用ベッドが規定されてまいります。しかし、一たん認可されてしまいますと、人員配置によりベッドの使用が制限されるというシステムをとっておりません。開設時だけしかこれは現実には制限されていない。結果として、診療報酬上、より乏しい人員配置のところにはより低い診療報酬をつくっていくということを重ねてきて、現在、これは医療法の最低基準と言っているわけではございませんが、医療法において求めている人員基準以下の病院というものを法的に容認するという結果が続いてまいりました。
　今回審議会に提示された案によりますと、この人員基準についても暫定期間を設けることというふうになっておりますが、こういうふうになりますと、これまでの繰り返しになるおそれというのは十分にあるのではないか。これが建物の構造基準であればあしたからというわけにはいかないのはある程度わかるけれども、人員配置等については、こうした暫定期間というものを設けるべきではないのではないか。むしろ、施行時期をおくらせても、一たんこうした法律を通す以上は、その基準、すなわち、言いかえれば認可ベッドの範囲内で、人員が配置された範囲の中でベッドの使用を認めていく、そういうふうなことが必要なのではないかというふうに思います。
　そうなりますと、当然診療報酬の中において、技術料という意味とは別の意味におきまして、キャピタルコストと並んで人件費というものが独立してきちっと整備されるという制度に診療報酬をやはり分けていかざるを得ないのじゃないか。すなわち、技術料と人件費、キャピタルコスト、この三本立ての診療報酬ということに整理していかない限り、今厚生省がまとめられている内容というのは現実のものにならないのではないかというふうに思うわけでございますが、それについてはどのようにお考えでしょうか。
○宮下国務大臣　ちょっと冒頭、参議院の本会議がございまして出席できませんで、おわびを申し上げます。
　今委員の御指摘の点は、三点ばかり、キャピタルコストをどう保険に反映させるかという問題と、本来、技術料で社会保険は構成さるべきであるということ、それから、人件費と医師の配置については、やはりそれが正当に評価されるような保険診療システムであるべきであるというようなお尋ねだったように思います。
　キャピタルコストにつきましては、実は、個々の医療機関におきまして投資額が非常に違いますし、私も、これを一般化して社会保険の点数表の中にどう反映させるかというのは非常に難しい問題があると存じますが、それはそれとして、やはり広く薄く、とにかくそれを考慮すべき点は当然でございます。
　なお、キャピタルコストにつきましては、これは私見でございますが、いろいろ多大な投資をした場合には税法上の優遇措置その他の措置で補完をしていきませんと、診療点数だけでなかなか解決できない問題があるかなという感じがいたしております。
　それから、技術料によって点数を評価するというのは当然な原則だと存じます。薬価差に基づく医療行為、医療経営というのは、これは本来の姿でないことは委員の御指摘のとおりでございまして、私どもは、今後は薬価差をなくした薬価基準制度をつくると同時に、正当に医療の技術料が評価されるシステムに将来持っていかなければならない、こう思っております。
　なお、人員の配置につきましては、医師の養成が地域的に、県あるいは病院によって非常に偏在しておりまして、これを一律にというわけになかなかまいらぬのが実態でございます。
　一方、私どもは、医療の給付を公平にやるためには、そういう適正配置という基準で目標値を定めることも必要でございます。その乖離がございますが、これにつきましても、今いろいろ充足率等によって経過措置を設けておりますが、この経過措置は余りよくないのではないかという御指摘でございますが、あるべき姿を描きながらその経過措置を考えていくということもやむを得ないのではないか、こう思っております。
　総じて、こうした個別の病院経営その他にまつわる点を総合的な点数制度、診療報酬の中でどう反映していくか、非常に難しい問題がございますが、これはいろいろな手段を講じて、適正にこれが補てんされ、保障される制度でなければならないというように考えております。
○五島委員　若干大臣のお話は混乱があるかと思いますが、果たして現在の診療報酬のシステムのままにおいて厚生省が求めている形になるのか。
　医療経営原資として薬価というものに依存させる医療を進めてきた。そうしたものをなくしていこうとするならば、当然キャピタルコストをきちっと反映できる診療報酬にしていかなければいけないだろう。そして、必要な人員、看護人員、医療人員を確保していくとするならば、その人件費がそれなりにきちっと反映される、同時に人員の配置によって使用ベッドが決まっていくという形にならない限り、診療報酬が現状のままにおいてやっていくとするならば、先ほども言いましたように、薬価差益がなくなればますます短時間診療とかあるいは乏しい人員配置によっての医療という方向に経営としてはいかざるを得ないのは明らかでございます。したがって、ここのところをどういうふうにしていくのかということを聞いているわけでございます。
　時間がございませんので、ここで押し問答しても仕方がないと思いますが、私どもの見解として申し上げておきます。
　次に、先日、非常に嫌な思いをする医療に関係する事件が二つございました。
　一つは、横浜市民病院の事件でございます。
　厚生省は、これまでもよくインフォームド・コンセントということを強調されてまいりました。インフォームド・コンセントというのは形式ではないはずですね。ところが、横浜市民病院の事件というのを見てみた場合に、ここにおられる厚生省の技官の人たちも、何でこんな事件が起こったとお考えになることは当然だと思います。なぜ公立病院でこんな事件が起こったのか。これは、ミスとかなんとかいうマスコミの書き方ではありません。
　まず、自分が執刀する患者、自分が麻酔をかける患者に対して、それぞれの専門の医者が話をし、安心を得る努力も全くしないままに手術をしたのか。まさか肉の解体ではあるまいし、そんな医療があるとは私には想像もつかなかった。
　インフォームド・コンセントというのは、主治医が患者に対して手術の説得をすればいいということだけでいいわけではない。患者にはさまざまな不安があります。まして、主治医が外科医でなく内科医であり、そして手術をする医師に対してその患者をお任せする場合には、当然のこととして外科医が直接その患者に対して術式の説明と予後の問題、どういうことなのかという説明を麻酔医とともにするというのはイロハのイの字だろうと私は思います。それもしない医療が公的病院で行われている。一体これはどういうことなのか。こんなものは事情を聴取するもせぬもない。医療の初歩ができていない。こんな病院に対しては、やはり一定の制裁を厚生省として加えるべきだと思うわけでございます。
　同時に、これはマスコミのバラエティー番組のことでございますが、一月の末のフジテレビにおいて、医療者としては、なぜそのようなことが、どうしたら起こるだろうかという事件が起こっています。これは、何か看護婦さんが患者をいじめたというふうな事件でございます。
　内容から見ますと幾つか類推できます。植物人間の患者を扱っておられるということですから、恐らく脳外科等を持った一定の病院だろう。急患が来た。十分後に来たときは死んでいたというわけですから、恐らく救急病院か何かでしょう。歩いてきた患者さんが十分後に死んだというのは、よほどのことがない限り考えられない。そういうふうな病院において、病院の受付の窓口が看護婦に任されており、そして看護婦の恣意的な判断で、主治医への連絡もないままに患者を断ったりあるいは受け入れたりできる。そのようなことが本当に起こり得るだろうかと考えると、私はこの番組の信憑性について非常に疑問を持つ。
　しかし、バラエティー番組というのはかなり多くの人が見ておられることは事実です。それだけに、こうしたニュースというものが、あたかも一定の事実であるかのような形で、多くの国民が今の医療の実態はそんなものだというふうに考え始めているのも事実です。このことについて、やはり事実関係を明らかにすべきであると私は思います。
　この二点についてお伺いしたいと思います。