Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村越委員　別に、ここに呼んでどうするとかそういうことではなくて、政府が国民の皆様に対してまず襟を正してきちっと対応するというスタンスを示していただきたいということを僕は申し上げているわけでして、それが僕は谷垣大臣の本心じゃないかと本当に思っているんですね。それをひた隠すということでは、ある意味、大臣の政治哲学というものに反するんじゃないかと。やはりそれを貫徹していただきたい、そのように真摯に僕は今思っています。
　ですから、もう何度も申し上げるようですが、きちっと調査をしていただきたい。そして、いつまでに調査をするのかということもあわせてお約束をいただきたい。そうしないと、この審議もそうですけれども、年金の問題に関して、やはり我々はテーブルに着くことができないんじゃないかと思うんですね。本当にその点お願いしたいと思いますが、いかがですか。
○谷垣国務大臣　明確に申し上げますが、調査をするしない、これはみんな個別の案件にかかわります。個別の案件についてのお答えは一切差し控えさせていただきます。
○村越委員　そうすると、未来永劫調査をしないというふうにも受け取れてしまうんですが、それではこのままこの問題を監督権者として大臣は放置されるおつもりなんでしょうか、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　いや、放置をするとも言っておりませんし、しないとも、そういうことも申し上げていないんです。個別の案件についてのお答えは差し控えさせていただく、こういうことを申し上げているわけです。
○村越委員　では、その三閣僚が未納だったということは明らかな事実なわけでして、そうだとして、こういう問題が出てきている以上、個別的なことはともかくとして、一般的なこととして調べるということをやはりお約束いただく必要があるんじゃないかと私は思うんですけれども。一般的な問題として監督権者として調べる、別に三閣僚がどうのこうのというのではなくて、調べるということをお約束いただけないでしょうか。大臣にお伺いしたいと思います。
○村上政府参考人　あくまで一般論でお答えしますが、是正が必要なものにつきましては、国税当局としては是正をいたしているところであります。今後とも、その方針には変わりはございません。
○村越委員　是正が必要だということですから、では、一般論としてお伺いしますけれども、二十一年間未納だった場合、なおかつ、社会保険料控除が申告されているということがかなりの程度強く推測される場合、それは是正が必要な場合に当たるんじゃないですか。
○村上政府参考人　先ほど申し上げましたように、時効は一応三年でございますから、是正が必要な年数というのは恐らく三年だと思います。
○村越委員　関連してお伺いしますけれども、三年で時効ということは、一般論としてお伺いしますけれども、二十一年間未納していた人に関して言うならば、十八年間分ですね、三年で時効になっちゃうわけですから。十八年間分は納めさせないということになるんでしょうか。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　それはもちろん、あくまで不正に社会保険控除を適用したケースでありますが、既にそれは徴収権が消滅いたしておりますので、徴収はできません。
○村越委員　それは、国民の皆さんは到底納得できない、看過できない事態だと私は思うんです。こういう場でこの問題が問題になっている以上、このことを調べるというお約束をいただかない限り物事は進まないと私は思うんですね。
　冒頭申し上げたとおり、これは年金の保険料の問題というよりも、むしろ今お話ししているのは国民の三大義務の一つである税金を払っているかということの問題ですから、脱税というのは非常に大きな犯罪だと私は思うんですね。こういう問題があるのではないかという話になっている以上、やはりお調べになるというお約束をいただかないと、どうにもならないと思うんですが。しつこいようですけれども、大臣にお約束をいただきたいと思います。ちゃんと明確にお答えいただかないと、私は立つことができませんので、お願いします。（発言する者あり）
○谷垣国務大臣　国政調査権を背景にという不規則発言と言っては失礼ですが、やじが聞こえましたが、国政調査権というのは議員個人に帰属しているものではありませんで、院の権限であるというふうに私は理解しております。（発言する者あり）いやいや、ちょっと、このやりとりは……。
　そこで、先ほどと私は同じお答えをする以外はございません。
○村越委員　いや、僕がお伺いしたのは調べるか調べないかということで、国政調査権云々ということを伺っていません。私は、衆議院、ハウスの一員としてあるいは国政調査権を行使しているのかもしれない、私はそのような立場で今質疑をさせていただいています。ちゃんと質問通告しているわけですから、きちっと、調べるか調べないか、やるのかやらないかということをお答えいただきたい。
○谷垣国務大臣　先ほどから個別の案件にはお答えしないと申し上げております。
○田野瀬委員長　村越君。何か発言しないと。
○村越委員　ちゃんとお答えにならないと、僕は立ちません。
○田野瀬委員長　時間とめてあるね。
　それでは、いいですか、答弁してもらいます。谷垣大臣。
○谷垣国務大臣　先ほどから政府委員の方もお答えをしておりますけれども、税務行政のあり方として、もちろん是正すべきものは是正して、適正な執行に努めていくというのは当然のことだろうと思っております。
○村越委員　繰り返し申し上げますけれども、きょうは証取法の一部改正に関しての質問をやるということで通告させていただいたんですけれども、これはいかにして市場が公正で透明化を図れるかというようなところに改正のポイントがあると思うんですけれども、政府側が不透明なのに、市場が公正で透明化云々という議論をするのは僕はおかしいと思うんですね。
　国税庁の方が一般論として調査はやるというふうにお答えになったと思うんですが、その上で、やはり保険料を納めていなかったという、御当人がこういうふうに認めていらっしゃるわけですから、僕は調査をされるというふうに今承ったというふうに申し上げたい。
　いつまでにこれをやるのか、今ちょうど年金の審議がこの国会の最大のポイントになっているわけですから、やはり期限を切っていただかないといけないと思うんですね。その点に関しても言及いただけないでしょうか。
○谷垣国務大臣　私の答弁を正確に理解していただきたいと思いますが、今の、いつまでというのは個別のことになるわけでありますから、それはお答えできないと先ほどから申し上げておりまして、一般論として、税務行政としては是正すべきものを是正して、適正な執行に努めるのは当然だとお答えしているわけであります。
○村越委員　では、一般論としては、継続反復してずっと調査をしているわけでしょうか。そして、継続反復して行われている調査の中で、一般論として、この三閣僚が調査の対象になるということはあり得るんでしょうか。
○村上政府参考人　一般論としてもなかなかお答えづらいんですが、通常、所得税の確定申告というのは三月十五日に終わるんですが、その後、申告調整いたしまして、通常は五月連休以降ぐらい、順次調査をしていくところだと思います。
　それは、時効が来るまでいつまででもできるわけでありますので、必ずしも、事務を処理している、何かの仕事をいつまでに処理するというのではなくて、ずっと継続して作業をしておりますので、調査もいつからいつに何をしているかということについては、明確に、一般論としてもちょっとお答えできないということです。
○村越委員　以上の答弁を総合しますと、きちっと、私の大好きな大臣が……（発言する者あり）いや、これは本当なんですよ。これは迅速に対応してくださるというふうに私は今受けとっております。きちっと対応していただいて、国民の皆様に対して明らかにしていただきたい。この点だけはちょっと念を押して、通告した質問の一部だけになってしまうかもしれませんが、やらせていただきたいと思います。
　大臣は、Ｇ７からお戻りになったばかりだと思うんですが、実は、つい先日、金融関係に勤めている友人と話をする機会がありまして、彼の総括ですと、成果がどこにあったのかよくわからない会議だったということを彼はコメントしていました。これはいろいろな評価があるかと思うんですが、今、株価も堅調だ、経済も緩やかに回復してきているということもあるんでしょうが、依然まだ不安定な状態にあるんだと私は思っています。
　そういった中で、財政運営というのは非常に微妙なかじ取りをしていかなければいけないと思うんですけれども、まず大臣に、せっかくお戻りいただいて、お忙しいところお出ましいただいているわけですから、Ｇ７の総括を簡単にしていただければと思います。
○谷垣国務大臣　Ｇ７という場は七カ国の蔵相と中央銀行総裁が集まるわけですが、その機会に、先ほども出ましたように、Ｇ７だけではないいろいろな、財務大臣やらＩＭＦ、世銀等の会合も開かれまして、そういったいろいろな場で世界経済を初めとするさまざまな問題について忌憚のない意見交換をするということが一番大事なことではないかと思っておりまして、その点で、今度は、世界経済について、前回の二月のＧ７以降、回復傾向が強まっているという共通の認識が得られたわけです。
　もちろん、コミュニケにも書いてありますように、エネルギー等リスク要因はあるし、それから世界的な経常収支等の不均衡問題があって、そういうものを克服していくためにはそれぞれ課題があるだろうというようなことも、お互いの課題等もいろいろ議論し合って共通の認識が得られている、それでお互いに協調してそういうことに取り組んでいこうという重要ないわばメッセージが出せたのではないかなと思います。
　そのほか、今度は新興市場国の問題であるとか開発、それに関連してイラク復興支援のあり方、こういったことも議論になりましたし、イラク復興支援というよりもイラクを含む大きな中東地域全体をどうしていくかというような議論もなされました。あとはテロ資金対策、それからＩＭＦ、世銀等の機能をどうしていくかというような議論もあったところでございます。
　日本では為替について今までＧ７で非常に関心が強いわけでありますけれども、これは比較的落ちついた状況になってきたということで、前回と同じ、一字一句同じなんですが、コミュニケを採択したのは、やはりそういう共通の認識があるということを再度示そう、こういうようなことであったと思います。
　以上、ちょっと簡単ですが、総括をしたということであります。
○村越委員　忌憚のない意見交換をされてきたということですけれども。共同声明というものが出されたと思うんですが、イラク問題に関してアメリカへの配慮というか言葉選びが非常に慎重になっているような共同声明だったと思うんですけれども、今新聞なんかによく書いてある地政学リスクというものが非常に高まっているということが、原油の価格だったり、長期金利だったり、為替というものの不安定要因になっている、悪影響を及ぼしかねないというような共通認識が、大臣がおっしゃられるような意見交換の中であったというふうに承っているんですけれども。
　また、そういうものを受けて、大臣が我が国として取り組みをしていかなければいけないというコメントを出されたというふうに何かで読んだんですけれども、そういった地政学リスクというものの軽減に向けて我が国としてどういう取り組みをされていくのかということを、恐らく大臣のことですから帰りの飛行機の中でお考えになっていると思いますので、何かありましたら、ぜひお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　イラク、特に今おっしゃった原油価格の問題等については、幾つかの国から世界経済の安定的な回復のためには原油価格というものが安定的な価格で供給されていくことが重要だというような見方が示されたわけですが、他方、現在の原油価格の高騰が直ちに世界経済の回復にとって障害となるといったような見方は出されずに、ただ、今後のリスク要因としてエネルギー価格というものがあるというふうにコミュニケにも書かれましたけれども、大きな合意としてはそういうことであったと思います。
　それから、長期金利の動向等についても、実は、私、先ほど小泉委員の御質問のときにはＧ７に限局してお答えしたような気がいたしますが、ＩＭＦＣという会合で、私自身も長期金利の動向がこれからのリスク要因の一つであるということは申し上げたところでございます。
　そういういろいろなリスク要因を乗り越えていくためには、先ほども申しましたけれども、それぞれの持続的な成長を志向した構造改革を進めていくことが大事であろうということでございます。
　ですから、日本も、今続けている構造改革の努力、財政であるとか、あるいは税制もいろいろな問題がございますし、規制、金融、そういった改革を進めていくということが一番大事なことではないかなと考えております。
○村越委員　時間が参りましたので、質問を丸々残してしまって非常に遺憾なんですが、これで私の質問を終わりたいと思います。
　ただ、先ほどの問題ですが、やはりきちっと調査をしていただきたい、そのことだけもう一度繰り返し念を押して、これで終わりたいと思います。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　証取法改正案について質問をさせていただきます。いろいろな論点がありますけれども、きょうは、今回の法案の第六十五条改正についてお聞きをしたいと思います。
　銀行などの金融機関が本体で行う証券仲介業を解禁するというのが今回のポイントであります。竹中大臣は、先日の提案理由説明で、多様な投資家の幅広い市場参加を促進するための改正だ、こういうふうに説明をされました。
　そこでお聞きしたいんですが、投資家の幅広い市場参加を促進するためには、株式取引の信頼性の確保というのが大変大事だと思います。この点での竹中大臣の基本認識をまずお聞きしたいと思います。
○竹中国務大臣　信頼性は非常に多様な形で確立をしていかなければいけないのだと思います。
　まず、投資家から見ますと、株式市場に上場されているような企業等々がどのようなしっかりとしたガバナンスのもとで財務諸表をつくっているのか。したがって、非常に広い意味でのインフラという意味では会計制度はまさしく重要だと思いますし、株式会社の監査等々を行う会社のガバナンスに関連する商法のあり方等々も大変重要であるというふうに思います。さらには、市場における直接の取引そのものがしっかりと適切に管理をされているのか、不当な行為等々がないような仕組みになっているか、その監視、罰則の体制は十分になっているのかどうか、さらには、より広く情報そのものが非常にオープンな形で開示をされているのか。
　ある意味で金融市場というのは情報の塊だというふうに言った方がおられましたが、そういった情報の透明性等々も含めて、最終的には、取引をする場合に投資家というのは専門家に比べて弱い立場に置かれる可能性がございますから、そうした立場に対して十分な配慮がなされた、そういう取引の仕組みになっているのか、そういうことすべて、やはり総合的に重要であると思っております。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　そこで、実態ですけれども、内閣府では、おととしの五月に、こういう、証券投資に関する世論調査というものを行っております。
　この調査結果を具体的に聞きたいんですけれども、現在証券投資を行っているというふうに答えた人は何％でしょうか。
○増井政府参考人　お答えいたします。
　平成十四年五月の証券投資に関する世論調査の中ででございますけれども、「現在の証券投資の有無」について聞きましたところ、「現在行っている」と答えた者の割合は九・八％ということでございます。
○佐々木（憲）委員　では、今後証券投資を行ってみたいというふうに答えた人、それから行うつもりはない、それぞれ何％でしょうか。
○増井政府参考人　お答えいたします。
　「今後の証券投資の意向」についてでございますが、「株式」の場合でございますが、「行ってみたい」とした者の割合は一一・四％、それから「行うつもりはない」とする者の割合が八二・七％、「わからない」とする者の割合が五・九％ということでございます。
○佐々木（憲）委員　現在証券投資を行っている人は回答者の一割にも満たないという状況であります。今後も行うつもりはないという方は八割を超えているわけですね。
　それでは、今度の法案でこの方々が株式投資に向かうのかどうか。金融庁の説明によりますと、銀行の窓口での証券仲介業を解禁すれば利便性が向上する、それから投資経験のない銀行顧客層の市場参加を促して新たなすそ野を拡大する、それから証券会社の店舗が少ない地域におけるアクセスの改善につながる、こういうようなことを挙げまして、市場参加が促進される、こういうふうに説明をされているわけですね。
　国民が求めているのはこういうことなんでしょうか。
　内閣府の調査では、「証券市場の活性化を図り、より多くの個人投資家に市場へ参加してもらうために、政府はどのようなことをすべきだと思うか」こういう設問もあります。つまり、株式投資をしたいなと思えるようにするにはどういうことを政府がすべきなのかということなんですね。これについて、上位二項目を挙げていただきたいと思います。
○増井政府参考人　お答えいたします。
　「政府に対する要望」について聞いたところでございます。これは複数回答でございますけれども、「景気を回復させること」を挙げた者が全体の五六・五％でございます。これが一番高かったわけでございます。次が、「証券市場において不正な行為が行われないように厳しく規制、監視すること」これが四五・九％ということでございます。
○佐々木（憲）委員　景気を回復させてほしい、させてもらいたい、してもらいたい、そうすると当然株価も上がっていくから、それをやってくれというのが一番多いわけですね。それから二番目が、証券市場において不正な行為が行われないように、むしろ厳しく規制、監視する、これが求められているということだと思うんですね。
　それでは、逆にお聞きしますけれども、利便性を向上させてほしい、それから銀行で株式の仲介をしてほしい、こういう要望というのはその中にはありますか。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　直接、利便性という言葉のものはございません。質問項目の中の表現でございますが、例えば「証券会社等が顧客に適切なサービスを提供するように監督すること」等の要望事項はございますが、直接利便性という言葉はございません。
○佐々木（憲）委員　結局、政府が今回の法案でねらっている、利便性の向上ですとかあるいはアクセスの改善につながるとか、そういうことを国民は別に期待していないわけですよ。国民が期待しているのは、不正を正してほしい、それから景気を回復してほしい、こういうことでありまして、法案は国民のこういう声にはこたえることになっていないのではありませんか。
○竹中国務大臣　まず、先ほど冒頭で答弁させていただきましたように、信頼性を回復するためにはいろいろなことをやらなければいけないということであろうかと思います。
　そういう意味では、今回の法案の趣旨でありますけれども、今委員が特に御指摘をくださいましたが、だれもが投資しやすい市場にする、アクセスを容易にするということに加えまして、投資家の信頼が得られる市場を確立する。具体的には市場監視機能・体制の強化、ディスクロージャーの合理化、そして、例えばでありますけれども、組合型ファンドへの投資家保護範囲の拡大等々が含まれているわけであります。さらに、効率的で競争力のある市場の構築のために、証券会社による顧客の注文の執行に当たり最良執行義務を導入する。
　そういう意味では、投資家の信頼を得られる市場というのは、これをやればすべてうまくいくというものではございませんけれども、今回の課徴金制度の導入に象徴されますように、非常に幅広く、市場の監視体制の強化、ディスクロージャーの合理化等々、我々としては国民の要望にも配慮した形での法案の提出ということになっていると理解をしております。
　もう一点、委員が冒頭でおっしゃったアクセスの改善といいますか仲介業等々につきまして、これは内閣府の設問には直接の設問はないわけでありますけれども、例えば、やはり顧客に対する適切なサービスを求めているというのはこのアンケートからも推察することはできますし、証券投資に対する教育啓蒙活動、つまりもっといろいろな情報がわかりやすく手に入ってほしい、そういうような潜在的なニーズは、具体的な設問はありませんけれども、やはり国民の間にはあるのではないかというふうに思っております。
　特に、この点に関しては、証券会社の店舗数が二千百店舗ぐらい、銀行等が二万四千六百六十五という、アクセスの拠点が随分違いますから、これはやはり他の監視体制の強化とも相まって、今回のアクセスの改善というのはやはり大きな意味合いを持ってくるのではないかというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　それは政府の勝手な解釈でありまして、国民自身が求めているのは、何も銀行で株を紹介してほしい、仲介してほしいということではないんですよ。そういう要望はほとんどないんです。
　投資をしようかなと思う、その気持ちをつくるためには、やはり市場がしっかり、不正がなくて信頼できる市場であるということ、それから、株が上昇するような景気対策をしっかり国民の立場に立ってやってほしい、これが求められているわけでありまして、窓口で株が、銀行のところに行けば株が買えますよというようなことをすれば投資家がふえる、これは極めて単純なことでありまして、そうはならない。
　サービスを求めているということもありましたけれども、必ずしも銀行の窓口で株が買えるというのがサービス向上だというふうには私は思いませんし、そういうことも望んでいるとは思えないわけであります。
　そもそも、この証取法の第六十五条の銀証分離、銀行の証券業務の原則禁止という規定は、どういう目的で定められたのかという点、立法の趣旨、そもそもの趣旨について、ここで確認をしておきたいと思います。
○竹中国務大臣　いわゆる銀証分離の考え方というのは、融資等の銀行業と、それと証券業の間の利益相反を防止する、企業に対する過度の影響力を排除する、そして健全性を確保するという観点から設けられたというふうに承知をしております。
　利益相反の話はけさの議論でもいろいろ御指摘をいただいておりますけれども、融資先に証券を発行させて融資資金を回収する、こういうことはあってはならないわけでございまして、これに対して今回はきちっとその歯どめを設けているわけでございます。
　そもそも、さかのぼると、もう一つは、一九二九年に始まりました大恐慌の反省で、一九三三年に銀行法が制定される、これは健全性の確保、リスクの遮断というような意味合いも非常に強かったというふうに思っております。
　重要な点は、今回の改正は、銀行等の金融機関が、証券会社から委託を受けまして、投資家との間で株式等の売買の仲介を行うという事実行為を行う、この事実行為を行うということを解禁するものでございまして、証券取引法六十五条の基本的な考え方、銀証分離の基本的な考え方を変えたわけではないということでございます。
○佐々木（憲）委員　この銀証分離の原則が法律によって規定をされたのは、一九四八年、昭和二十三年の証取法の制定の際に、アメリカのグラス・スティーガル法の規定を取り入れたものでありまして、これは、銀行の証券業務からの遮断ということによって預金者を保護する、利益相反の防止ということなんでありますが、この原則を今回は取り外すということになるわけであります。銀行が企業に対して影響力を持ち、企業の詳細な経営状況や預金者の情報を持っているわけでありまして、その銀行が証券業務を行うということは、さまざまな弊害が生まれるわけであります。
　ところが、現在、銀行の子会社と本社の関係で、子会社については証券業務への参入が認められている。今回は、その本体、銀行本体そのものの仲介業務を認めるということになるわけであります。そうしますと、子会社と本社は一定の企業体としては相対的に違うものでありますから、しかし、本体の中でその仲介業務を認めるということになりますと、これまでとは違う大変な密着度でありますから、これはレベルが違うわけですね。
　具体的にお聞きをしますけれども、例えば、預金を預けに来ました、そういう人がいます。その人に、いい投資のお話がありますよ、株を買いませんか、こういうふうに勧める、こういう行為は禁止されるんでしょうか。
○増井政府参考人　今回の解禁は証券仲介業でございますので、銀行の名前で証券取引、引き受けなどをすることではないのでございますが、今のように勧誘をするということは証券仲介業の中に入ると考えております。
○佐々木（憲）委員　勧誘はできると。つまり、預金を預けに来た人に対して、いいお話がありますよ、いいお話といいますか、株を買いませんか、それはできると。
　そうなりますと、銀行というのは、現に今投資信託を売ることができる。銀行内部の預金者のデータというのを持っているわけです。例えば、たくさん預金をしている高額預金者、その預金者に対して投資信託の売り込みも現に行っている。こういうことになっていきますと、これは銀行内部の情報を利用して特定の金融商品を販売する、あるいは、今回これが解禁されますと株式を販売することができる。私は、こういうやり方は明確に禁止すべきだというふうに思うんです。
　例えばこういう場合はどうでしょう。株の購入資金として融資をしましょう、株の購入の仲介をしますよ、その資金はうちの銀行から融資しますが、どうでしょうか。これは禁止されるんでしょうか。
○増井政府参考人　今回の措置によりまして、さまざまな弊害防止措置を講じているところでございますが、今御指摘の、バックファイナンスを条件に証券取引の受託等をする行為ということについては、これは禁止をするということで考えております。
○佐々木（憲）委員　その場合、そういう行為を行った場合には、これは罰則はあるんでしょうか。
○増井政府参考人　その違反行為に対しては行政処分が課されることになると思います。
○佐々木（憲）委員　罰則の規定というものはきちっと法律の中にあるんですか。
○増井政府参考人　規定はございませんけれども、いずれにしても、法令違反に対しては監督上の処分で対応するということになると思います。
○佐々木（憲）委員　罰則規定がないわけでありまして、行政上の処分ということを今言われましたけれども。
　それから、例えばこういう場合はどうでしょうか。利益相反行為として大変問題になると思うんですけれども、銀行が、ある特定の企業に対して支援を行っている、増資をするために株を発行させるということも銀行が提言をして、その企業が株を発行する、これを銀行の顧客に販売する、引き取らせる。仲介するわけですけれども。そういう行為に対して、これは防ぐということはできるんでしょうか。
○増井政府参考人　今御指摘の、融資先が発行する有価証券について、手取り金が借入金返済に充当されるといったような場合でございますが、これは、当該事実を顧客に告げずに勧誘する行為を禁止する、これは内閣府令でそういった形で定める予定になっております。
○佐々木（憲）委員　内閣府令で禁止ということを言われているんですけれども、法的にはないということであります。
　ただ、禁止ということが、これらの、先ほどの二つの例、私は三つ挙げましたけれども、二つの例については禁止をしますというふうに言われました。
　しかし、実際に不正行為を監視するのは一体だれが監視するんですか。一体、日常的な取引をだれが見張るんですか。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　銀行等が行う証券の業務について、これは当庁に寄せられた苦情で、民間からの情報のうち、例えば法令違反の疑いがある、そういうように寄せられた銀行等に対して事実確認を行っているわけであります。また、銀行等が行う証券業務については、証券取引等監視委員会がこれら取引の公正確保に係るルールの遵守状況の検査を行ってきているところでございます。
　この事実確認、検査の結果、それと法令違反行為が認められた場合には、これは証取法に基づき、我々としては厳正に対処をするということになります。
○佐々木（憲）委員　今の答弁でも、苦情があった場合ですね。苦情があった場合にそれに対して一定の対応をする。しかも、これは業界に任せているわけですよ、実態的に言いますと。
　それから、監視委員会が検査監督といっても、これは日常的には行われていないわけでありまして、現に、その体制自体も不十分だと言われていまして、適正な摘発ができないんじゃないかという状況にあるわけです。
　例えば、具体的に言いますと、一九九八年十二月に、銀行窓口での投資信託の販売というのが解禁されました。投資信託の協会の統計によりますと、銀行の販売シェアというのは非常にふえておるわけです。年々拡大しておりまして、一九九九年末に六・三％でしたが、ことし三月末には三六・五％に拡大している。
　そこで、お聞きをしますけれども、内閣府にお聞きします。「投資型金融商品の取引における消費者保護」、二〇〇二年八月に国民生活センターから出ているこの統計で、投資型金融商品に関する苦情件数の中で、投資信託の各年度の苦情件数の推移、それから、そのうち、銀行に対する苦情件数というのはどういうふうになっていますか。
○田口政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘のございました、国民生活センターが行いました研究会の報告書でございますが、これによりますと、各地の消費生活センターに寄せられました投資信託に関する苦情相談件数は、平成十一年度におきましては二百七十五件、平成十二年度には四百八十二件、平成十三年度には七百十九件となっております。このうち、銀行に対する苦情相談件数につきましては、平成十一年度が五件、平成十二年度が二十八件、平成十三年度が八十三件となっております。
○佐々木（憲）委員　この二年間で、わずか二年ですけれども、投資信託の相談件数というのは二倍になっております。苦情が非常にふえているということなんですね。そのうち、銀行の販売をめぐる相談というのが十七倍にふえているんです。
　国民生活センターがまとめた相談事例によりますと、例えば、これは二十八歳の女性ですけれども、銀行で積立預金を窓口に申し込んだ、そうしたら投資信託を勧誘されて契約をした、内容がよくわからなかった、こういう方もいます。それはこの中に紹介されておりますけれども。例えば、こういうのがあります。八十一歳の女性、銀行の勧誘員に、元本割れもなく安全な商品と言われた、投資信託の契約をした、投資先の外国企業が破綻したために大幅に元本割れをし、運用が困難となった。それから、四十七歳の女性ですけれども、銀行の窓口の女性に元本保証であることを確認して金融商品を購入した、外国の○○という会社の倒産の影響でマイナスが出て、現在五十万円の損が出ているという、窓口の担当者は元本保証だと言ったので、その女性と面談したいのだが、既に退社していると言われた。こういう事例ですね。
　このようにして、預金を申し込みに窓口に行ったら、投資信託を勧誘されて、元本割れする可能性がありますよという説明もない、そして銀行に言われるままに買った、ところが元本割れを起こす、こういうトラブルというのが急増しているわけですね。
　竹中大臣、こういうトラブルがふえているという認識はお持ちなんでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほど内閣府の国民生活局からも答弁ありましたように、そういう苦情がふえている。これは先ほど、苦情が十七倍になっているという話がありましたが、銀行の取り扱いがそもそもこの間十倍になっておりますので、現実問題として、先ほど、冒頭、銀行でアクセスをふやしても取引はふえないのではないかとおっしゃいましたが、投信に関してはかなり急激にふえている、そういう中でそうした問題も生じている。
　そういうことに対しては、一方で、我々としては、先ほど言いましたように、そういった監視委員会また金融庁等々の苦情対応等々でしっかりと対応していっているつもりでございます。
○佐々木（憲）委員　ふえていると言いましたけれども、このように勧誘をして、わざわざ、預金をしに来た方に、いわばその人が希望もしないのに投資信託を押しつけているという形で実際にこういう被害がふえているわけです。取引がふえている、その原因も誘導ですよ、実際は。
　では、こういう被害はどのように救われたのか。その救った実績というのはどういう形であらわれていますか。
○増井政府参考人　恐縮でございます。今手元にそういった実績に関するデータはございません。
　いずれにしても、今回、銀行によります証券仲介業が行われる場合には、一つは、証券外務員登録の要件を、担当者はそういった登録をしなけりゃいけない、あるいは、先ほど御指摘のありました元本割れの危険性に対する明確な説明が行われるということ、勧誘に関してはそれが必要なわけでございまして、あるいは、断定的な判断を提供するなどの不当な勧誘行為が行われる場合には、証券取引法の行為規制あるいは金融商品販売法の適用を受けることになるということでございます。
○佐々木（憲）委員　救ったという実績が十分把握されていないのが実態なんですね。
　今、金融商品販売法があるからそれによって規制するんだというふうにおっしゃいました。しかし、今私が紹介した事例は金融商品販売法が施行された後の事例なんですよ、二〇〇二年度分ですからね。つまり、法律をつくっても、被害はなくなっていないだけじゃなくて、ふえているわけです。
　ですから、実態的にこういう被害者をどう救うのかということをしっかりと考えないと、今既に行われている投資信託のこういう被害も救済もできないのに、今度はまた株を銀行が仲介するということでどんどんどんどん広げていったら被害がふえるだけじゃないですか。
　やはり私は、国民が、決して株に投資をしたいという方々がふえているわけでもないのに、受け皿だけそういうものをつくって、それで株に誘導していく、そういうやり方が被害を広げていく、そういうことで銀証分離の原則をゆがめるということで、きょうはこの点について絞ってお聞きをしましたけれども、また別な機会に別な論点で質問させていただきます。
○田野瀬委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十二分散会
平成十六年四月二十七日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　佐田玄一郎君
　　　理事　左藤　　章君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　滝　　　実君　理事　野田　聖子君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　今井　　宏君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　大野　松茂君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　亀井　久興君
　　　　　　小西　　理君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　田中　英夫君　　　　谷　　公一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　西田　　猛君
　　　　　　萩生田光一君　　　　松本　　純君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　山下　貴史君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　大出　　彰君
　　　　　　川端　達夫君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　高井　美穂君　　　　寺田　　学君
　　　　　　中村　哲治君　　　　西村智奈美君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　若井　康彦君
　　　　　　若泉　征三君　　　　河合　正智君
　　　　　　長沢　広明君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山口　俊一君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小西　　理君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　大野　慎一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　畠中誠二郎君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷本　龍哉君　　　　　大野　松茂君
　　西村智奈美君　　　　　若井　康彦君
　　塩川　鉄也君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　谷本　龍哉君
　　若井　康彦君　　　　　西村智奈美君
　　吉井　英勝君　　　　　塩川　鉄也君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇七号）
　市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇八号）
　市町村の合併の特例等に関する法律案（内閣提出第一〇九号）
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○佐田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方自治法の一部を改正する法律案、市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案及び市町村の合併の特例等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房総括審議官大野慎一君及び自治行政局長畠中誠二郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○佐田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田嶋要君。
○田嶋（要）委員　おはようございます。民主党の田嶋要です。先週に続きまして、民主党が続いておりますけれども、どうぞよろしくお願いします。
　まず冒頭、先週、私は所沢に二度ほどおりまして、私ども民主党にとっては大変残念な結果だったんですが、所沢は、土曜日、麻生総務大臣来るという大きな看板が駅前にございまして、楽しみにしておりましたけれども、お会いできませんでした。大変残念でございます。
　余り年金の件はとやかく言うつもりはないんですけれども、一つ私が意見を申し上げたいのは、三閣僚、払っていなかったということで、総理はうっかりしていたんでしょうということをおっしゃっていたんですが、私は、閣僚でもやはり忘れるような制度に欠陥があると思うんですね。麻生さんが悪いとかいいとか、そういう話をそもそも超えて。
　そう思いませんか。ちょっと御意見をいただきたいんですが、いかがですか。
○麻生国務大臣　なかなかうかつに発言できない立場なんですが、田嶋先生、あれは御存じのように、最低限二十五年払わないと受給資格がないということになっているんですが、私の場合は、三十年三カ月ずっと払って、続けていた。払い続けて、一応受給資格があるところまでは払った。その後に、閣僚になったときに、厚生年金から国民年金に切りかえる手続というところがミスったところなんです。
　したがって、今言われましたように、少なくとも、閣僚になると、閣僚になった騒ぎで追いまくられて、わあっとなっておるものですから、何となく、手続、あれはやってみると結構手間がかかる手続なものですから、そこのところはちょっと役所の方で自動的に国民年金に切りかえましたというのを言ってもらわぬと、言われた本人はもうすっかり自動的に切りかわっているぐらいに思っている人の方が多いというように思いますので、大体の方に聞いても、切りかわっているんじゃないのとかいう話なものですから、今おっしゃるように、これは手続が少々ややこしいのと、なかなかわかりにくいというのも確かです。
　もう一点は、やはり、未納だったら、気がついたらそれを払えばいいというところはだめ、それはその分だけ減らすというペナルティーを科すことによってという制度がスタートしたころの制度だったと思うんですが、今、これだけになってくると、そっちの制度の方がいいかどうかもう一回考えないかぬ等々、細かくいっていけばいろいろ出てくると思いますので、今の制度で完璧なんてことは全然ない。いろいろやれば、考えられるところは十分にあるんだと思います。
　今後、この法案がいつ通るのか存じませんけれども、その通った後、さらにいろいろ修正をしていくところはあろうということは、私もその立場に立って考えてみると、幾つか考えられるような感じがいたしますということが私の申し上げる感じです。
○田嶋（要）委員　今回、三人の閣僚、まさに身をもって今の制度がいかに問題の多い制度かということを証明していただいた、私はそのように思っております。本当に、大臣ですら三人も払っていないということは、世の中にいかに同じようにうっかりしている人が多くいるか、もうそういう制度だということですね。本当にこれは、それを改めて国民の皆様が実感をしたいい機会になったんじゃないかと私は思っております。抜本的な改革をよろしくお願いいたします。
　市町村合併の方に入りたいんですが、総務大臣、市町村合併以外にも、例えばインターネットみたいな世界も大臣の所管だというふうに思っておるんですけれども、まず最初に、インターネットの世界の一番大きな特徴というのはどういうところにあるというふうに総務大臣はお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　インターネットの世界の大きな特徴は、いろいろな形でラインがつながりますので、セキュリティーという意味からいくと、電話線の回線を盗聴するのとはわけが違って、カメの甲みたいにいろいろな形でつながっていくというラインですから、きちんとそこらのところを把握しておかないと情報がかなり漏えいする確率が高いという点は配慮せないかぬところ。
　また、基本的には、社員と社長が直接いきなりＥメールでつながり得るということは、従来ではなかなか考えられなかった。メールを打っておけば、あけてみたらそこに社員からいきなり直接の陳情が来ていた等々は、従来ですとなかなか考えられなかった世界かなというようなこと。
　何といっても、気安く、気楽に、スピードがえらく上がっていますから、その意味では、画像やら何やら含めて、いやし系というか、おじいさんと孫の間がインターネットでつながるなどということは、従来ではなかなか考えられなかった世界。おじいさんが孫にえらくいい機械を買ってやって、これでおじいさんとないしょでお話し合いなんという、ＦＯＭＡなんて機械をやっている例を、うちの地元の運転手さんなんかがそれをやっているのを見て、さすがに、このおじいさんがＦＯＭＡかよと思って見ていたら、孫と一緒にべちゃべちゃしゃべっている。
　やはり、利用する世界の新しい利用方法というのは、いわゆる発明なり、そのシステムをつくった人とはもっと全然別のところで生かされている等々、いろいろなことを感じております。
　いずれにしても、意思の疎通が極めて情報技術の発達のおかげで、従来と違って恐ろしくコストが安くなって、従来だったら大英博物館やらワシントンの議会や博物館に行かなきゃ調べられなかった資料を、クリック一発で、経費もかからず、えらく短時間で調査ができるようになったというようなことを考えると、これは私は、産業革命で蒸気機関車から内燃機関にかわっていった、あれに匹敵する以上の大きな革命に近いものが起きつつあるという認識でこれに取り組まないといかぬものなのではないかという感じ、全体像からいえばそんなところです。
○田嶋（要）委員　ありがとうございます。
　私もほぼ同じような認識を持っておりますけれども、やはりインターネットの世界というのは、中央が存在しない。それで、基本的には、先ほどカメの甲みたいに言われましたけれども、それぞれが自発的に増殖していくネットワーク、その中にあるのはルーター、シスコという会社が爆発的に成長したと思うんですが、そういった世界で、まさしく組織のいわゆるヒエラルキーというものを壊していく力があるというふうに思っておるんですね。
　だから、どうしてそういうところから始めたかというと、今までの、例えば電話のシステムなんかに比べて、インターネットという世界がまさしく通信の世界で起きてきたように、日本の国の形というのも、まさにこれからは、硬直的なヒエラルキーのもとに、中央から末端へという形をやはり壊していくところが非常に問われているのじゃないかな、そうすることによって、インターネットの世界が爆発的に今広がっているのと同じように、今までとは全く違うパラダイムの中で国の力が新しく生まれてくるのではないかなというふうに私は考えております。
　ちょっとインターネットに関連して、一つ質問なんです。いろいろな自治体、それぞれのホームページを見ますと、ありますよね、それぞれの市とか県とかのホームページ。質問なんですが、ああいうホームページに関しては、もう中央というのは一切関与はしないんですか。どういうつくり方をしろとか中に何を書けとか、そういうことというのはいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　各県が各市町村に対して何を言っておられるかということはわかりませんが、少なくとも、総務省は、各県に、各市町村に対して直接、ホームページはこういう形のものを見本にしてやれというような指導は一切ありません。
○田嶋（要）委員　もう全くインターネットの時代にふさわしいことだと思います。そういうことを一々干渉してほしくない、皆がそういうふうに思っておると思うんですけれども。
　そういった一方で、私、もう一つ質問なんですが、読売新聞が最初に出したと思うんですが、お手盛りの退職金の昇給という話がございましたよね、二段階アップとか。それに関しての最近の記事で、国はそれに対して強制はできない、もうそういうのをやめろという強制はできない。中央は今回やめることにしたけれども、地方はもうそれぞれの判断ということであると思うんですが、私は、逆に、そういうことに関しては、世の中が本当におかしいと思っているような、そういうことに関してはなぜ強制しないのかというふうな疑問を持っているんですが、そこはいかがですか。
○麻生国務大臣　これは、基本的には、指導やら何やら指摘はできますけれども、地方自治体というものは独立しておりますので、それに対して、おまえのところはこうしろとかああしろとかいうのは、そこの地方自治体と組合との関係とかいろいろなものを考えて、その地方自治体に対してこれは高いとか安いとかいうことの指導までが限度で、今申し上げたような地方自治体の判断にゆだねざるを得ないということだと存じます。
○田嶋（要）委員　今申し上げたようなホームページに関しては一切何の干渉もしないということもあり、片方で、私は、退職金のような問題で、世間がどうしても、どう見ても明らかにおかしいと思っているようなことに関しては、私は強制力を発揮していただきたいと思うんです。今回の市町村合併のいろいろなルールづくりも、私の目からすれば、やらなくてもいいいろいろな規制をまたぞろいつものようにやっているのではないかというふうな印象を持ちます。
　最初に、収入役に関してお伺いしたいんですけれども、今回、収入役をなくしてもいいという範囲を広げたわけですね、市に対しても。これは現時点での数値をまず教えていただきたいんですが、町村の中で収入役を廃している町村、そして助役を廃した町村がどのぐらいあるのかという数字をまずいただきたいんですが。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　助役、収入役を廃した町村の数というお尋ねですが、先生御案内のとおり、助役につきましては、市町村に一人置くこととされておりますが、条例で規定すれば置かないことができるというふうにされています。収入役につきましては、市町村に一人置くこととされておりますが、これも現行法では、これは町村のみですが、町村については、条例で収入役を置かず町村長または助役がその事務を兼掌することができるとされております。
　それで、数でございますが、昨年十五年の四月一日現在でございます、全町村のうち、助役につきましては十八団体、収入役につきましては三百四十七団体がそれぞれ置かないこととする条例を定めているところでございます。
○田嶋（要）委員　今回、その中の収入役の必置義務を緩和しておるわけですけれども、一つ、条文上には書かれていないと思うんですが、十万人未満というガイドラインがあるように理解しておりますけれども、どうして十万人未満のところだけそういう必置義務を緩和するという制約をつけておるのかという点に関してお答えください。
○山口副大臣　もう先生御案内と思いますが、現行法上は、町村については、収入役を置かずに長または助役にその職務を行わせることができる、そういうふうになっております。
　したがって、財政規模が最大の水準の町村の規模を市の方に合わせれば、市について収入役を置かなくとも公正な会計事務の運営が期待できる上限というふうにするのが適当ではないかというふうに実は考えたところでございます。
　最近の統計を見てみますと、町村のうち最も財政規模が大きい団体と同等の財政規模を有する市のうち、人口が最大の団体というのは実は十万人前後で推移をいたしております。このために、人口十万未満の市については、条例で収入役を置かなくてもいいように政令で認めるというふうなことを実は検討いたしております。
　さらに、今後、収入役のあり方がどうだというふうなことにつきましては、先ほどの答弁にもありましたけれども、さまざまな状況等もありますし、地方行政の弾力化というふうな点もございますので、実は第二十八次の地制調において検討をしていただくというふうなことにしております。
○田嶋（要）委員　一般的な、全体としての必置義務の撤廃ということも今後検討していくというふうに聞いておりますけれども、収入役を置くか置かないかとか、そういうことも、普通の民間の感覚でいえば、もうそれぞれの自治体の責任ある判断に任せていいのではないかというふうに私は思います。
　資料の中に書かれておった文章を読みますと、収支に関して命令機関と執行機関を分離して事務処理の公正を確保する、それから、収入役を置かずとも公正な事務処理が確保されるかどうかというところが基準になっているように読めますけれども、それは十万を超えようが超えまいが、これはもう基本的には本当に団体自治、いわゆるそれぞれの自治体の責任というところで判断を任せるようにしていったらどうかなと私は考えております。
　続きまして、合併特例区に関してお伺いをしたいと思いますけれども、この合併特例区は、法人格を有しない地域自治区と選択的に選べるというふうな中身だと私は理解しておりますけれども、その点はそういうことでよろしいですか。
○麻生国務大臣　現行法、また今回の新法におきましても、選べるのはもう間違いなく今おっしゃるとおりですが、加えて、全く置かないというところもあろうかと思います。もううちはうまくいっているから今のままでいいというところは、地域自治区やら特例区やら何やら置くことは全く必要ございません。
○田嶋（要）委員　どういう場合に地域自治区か、どういう場合に合併特例区かというところをいろいろ読んでいますと、特別地方公共団体としての合併特例区を置く場合というのは、合併前の旧市町村のまとまりを重視するというような表記があります。
　一方で、地域自治区の場合には、基礎自治体としての一体性を重視するということですね。そうすると、裏返して考えると、合併特例区であればそれだけ合併前の旧市町村のまとまりというものを重視するがゆえに、基礎自治体として合併したにもかかわらず、合併した後の基礎自治体としての一体性という意味では、それはマイナスだということをおっしゃっているんでしょうか。
　別のところの表記で、合併新法の二十六条ですが、合併特例区なんですが、「もって合併市町村の一体性の円滑な確立に資すると認めるときは、」という表現もあるんですね。何か読んでいると矛盾している感じがするんですけれども、そこはどういう考えでこの合併特例区というものを考えておられるのかということをお聞きしたいんです。
○大野政府参考人　端的に言って、地域自治区という区、それから合併特例区という区、区で何か似たような感じがするものですから、私どもも本当にその表現がよかったかどうか疑問に思うぐらいなことであります。
　地域自治区というのは、基本的には、要するに市町村の中で住民との協働を強めていくための仕組みということですから、これは普遍的にどこの市町村でも、市町村が判断して条例で地域自治区という区域設定をしていったらいいということなんです。
　合併特例区というのは、合併時に限って、端的に言うとソフトランディングといいますか、本来、合併するわけですから、一体的な形で新しい市が運営されるということが基本でありますけれども、現実の合併協議の中で、とりあえずは従来の旧市町村のまとまりで、例えば施設の運営なども従来の市町村でやりたい、こういった声もあるものですから、合併時に限ってしばらくの間、合併特例区だから五年以内でいずれなくなるわけですから、そういうためのものなので、ちょっと性格が違うということでございます。
○田嶋（要）委員　だから、合併直後の妥協の産物というか、そういうようなものだということですよね。
　そうすると、合併特例区を五年間やって、その後地域自治区へそのまま移行していくということもあり得るという理解でよろしいですか。
○大野政府参考人　そういうことも現実の場であり得るとは思います。
○田嶋（要）委員　さらにわかりにくいのは、この新法二十二条の地域審議会というのと、三十八条の合併特例区協議会、この両者が、表現を読むと同じことが書いてあるんですよね。何か聞かれたときにそれに対して答申を出すとか、聞かれなくても意見を出すことができるとか。これは、何で両方つくる必要があるのかというのがわからないんですけれども。
○大野政府参考人　合併特例区の合併特例区協議会につきましても、地域審議会の構成といいますか考え方をそれなりに踏まえながらつくっていますので、似たようなところがあるわけです。
　端的に言いますと、地域審議会というのは、あくまでも諮問に応じて審議をして意見を言うという、その限りの意味合いですね。ところが、合併特例区協議会の場合は、合併特例区という法人格を持った特別地方公共団体ができます。そこに区長も置かれるということになるわけでありまして、その区の事務について、重要な事務については同意権まで持つ、合併特例区の予算についての同意権まで持つ、こういうような性格がありまして、その意味では、合併特例区の運営に、その法人の意思決定に参画するという程度が大変強うございます。
　いずれにしても、合併した場合にどういうふうなことを考えてどのやり方を選ぶかというのは、すべてその関係市町村の協議に任せる。つまり、より従来の市町村のまとまりを強くしばらく求めたいという場合には合併特例区をつくりたいということでしょうし、それから、地域自治区の特例ということを使うこともできるわけです。それから、従来どおり地域審議会だけ置くということもできますし、それから、全く新しい地域自治区というのを後からつくるということもこれはできるわけでして、要するに、いろいろなオプションがあるわけですけれども、それは挙げて合併市町村の協議でお考えになったらよろしいというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　これだけいろいろなオプションがあるということですと、何かいろいろオプションを中央で考えなくても、そもそも地域、地方に任せればいいじゃないですか。それぞれのやりたいようにやる。
　現に、例えば、志木市なんというところで、九分野の市民委員会というようなものをつくって、おととい市長さんともお話しましたけれども、ちゃんと動いているというふうに言っているんですね。予算だって、市民の代表者、希望者全員ですよ、もうこれは公募だけ。公募だけで定数もなしで、希望者がどんどん市の予算を見て、一割程度の予算カットも実現している。パソコンの買い方が高過ぎるとかいって、ちゃんと見てくれているわけですよ。
　そういうまともなプロセスがちゃんとワークしているんですね、国が何だかんだと言わなくたって。そういうふうにすれば一番いいんじゃないですか。いかがですか。