Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　適切なことと言われても、ちょっと具体的によく分からないんですよね。
　それで、選挙になったら、候補者が水産政策を掲げて議論が広がるわけですよ。その後にそれは財産となって残ると思うんですね。当選が決まったと、もし当落で決まった場合には、その透明性が図れると思うんですね。だから、落選をしてしまったという人の場合は、一名落選だったんだけれども、みんなの選挙の結果としてそうなったということについては、残念だけど受け入れなきゃいけないというように思うわけですよ。
　しかしながら、改正案は選出方法を不透明にするものと言わざるを得ないと思うんですね。行政の下請機関になりかねない、そういう懸念が拭えないというように思います。
　それから次に、先日の続きになりますけれども、漁業権の優先順位を廃止することについてお聞きします。
　優先順位を廃止した上で、漁場を適切かつ有効に活用しているという、今まではちょっと聞き慣れない言葉が出てきます。優先順位というのは、特定区画漁業権で言えば、第一位は地元漁協、第二位は地元漁民世帯七割以上を含む法人、第三位は地元漁民の七人以上で構成される法人、第四位は既存の漁業者等、第五位がその他の者というようになっているわけです。
　それで、議員の選挙を考えると、例えば、拘束名簿式の選挙制度に例えれば、これ、名簿登載一位、二位という順番になるわけですけれども、この優先順位がなくなったらどうなるかというと、第一位から第五位の団体などが全部スタートラインに立つということになります。つまり、競争原理がそこで入ってくると。適切、有効という基準で選別するということになるんじゃありませんか。
○政府参考人（長谷成人君）　現に漁場を適切かつ有効に利用している漁業者や漁協については、将来に向けて安心して漁業に取り組んでいただけるように、漁業権の存続期間が満了し、漁場の位置及び区域並びに漁業の種類がおおむね等しいと認められる漁業権について、微妙に定置でも漁場がちょっとずれるようなことがあるためにこういう書き方をしておりますけれども、新たな免許を行う際にはこれらの者に優先して免許するということでございます。
○紙智子君　漁業権の優先順位というのは、これまでの歴史の積み重ねの中で慣行に基づく仕組みですよね。それを、だから、廃止する、なくすと。一方で、適切、有効ということが基準になるんじゃないんですか。
○政府参考人（長谷成人君）　これまでも御説明してきましたように、漁業権を受けた場合、法律が施行された後、漁業権者にはどういうふうに使っているかという報告をしていただいた上で、それを踏まえまして、なるほどちゃんと頑張って使っていただいているということであれば問題ないわけですし、仮に理由が、もう少しちゃんと使っていただくということが必要な場合には、指導なり勧告というものがあった上で、それに対応していただければ、切替えの時点で同じ漁協にまた免許されるということでございます。
○紙智子君　だから、今まであった優先順位じゃなくなると。なくなった下で、今度は適切、有効ということが一つの基準になって、じゃ、そういうふうに認められるようにといって競争が始まるんじゃないんですか。適切、有効という基準で、これ、競争とか選別が生まれるんじゃないかと思うんですよね。
　それで、その適切、有効というのがよく分からない、何なのかなと思うわけです。将来にわたって持続的に漁業生産力を高めるように活用することというふうに説明されているわけです。すごく抽象的な表現なわけですけれども、漁業生産力のこの生産力、要素は何なのか、説明をしていただきたいんですね。これ、水揚げ金額が要素に入るのかどうか、いかがですか。
○政府参考人（長谷成人君）　現行漁業法第一条の漁業生産力、同じ言葉が入っておりますけれども、個々の経営ではなくて、一定の水面全体における漁業の生産力を意味しております。その要素としても、個々の経営ではなく、その水面全体における水産物の生産量のほか、関係する漁業者全体としての生産性も含む概念でございます。
○紙智子君　水揚げ量は入らないんですか、そこには。
○政府参考人（長谷成人君）　漁業生産力を発展させるということにつきまして御説明いたしますけど、これは個々の経営ではなく、一定の水面全体において持続的に漁業生産力を高めることを意味しているということで御説明いたしました。
　また、今回の改正案においては、現行法の目的に規定しております水面の総合的な利用を図ることに加えて、水産資源の持続的な利用を確保することによって漁業生産力を発展させることを目的としております。この目的を達成するための具体的な措置については、漁獲可能量の設定等による漁獲規制を通じて将来の資源量を増大させること、新設の沿岸漁場管理制度による水産動植物の生育環境の保全を通じて稚魚の生育等を促すこと、漁業調整委員会の指示等を通じて重層的に利用されている水面における秩序ある漁業生産を確保することなどが該当すると思っております。
　したがいまして、例えば持続性を無視して乱獲や過密養殖を行った場合には、一時的には当該漁業による生産量が増大するかもしれませんけれども、将来的に生産量は低下することとなるために、このような場合は漁業生産力の発展には当たらないと。短期的な漁獲金額で測られるような考え方ではございません。
○紙智子君　短期的な金額では測れるものじゃないという話が今あったわけですよね。それで、そうすると、水揚げ額が基準にするとかということは外れるということですか。
○政府参考人（長谷成人君）　適切かつ有効ということは、ですから、免許を受けた漁業種類について、周りの環境を害するだとか乱獲をするだとかいう行為がなくて、ごく普通の、その地域の常識的な操業をしていれば、これ、適切かつ有効ということでございます。
○紙智子君　何か本当に抽象的で分からない。
　沿岸漁業は、天候によって、環境変動によって、資源量という面でも生産活動を安定的に続けることが困難になるときがあります。それで、魚価が下がるとなりわいを継続することも難しくなります。だから、多くの沿岸漁業者は自主的に資源管理をやるわけです。優先順位がなくなって、適切、有効ということでそれが基準になると、資金力のある者、ブリだとかマグロだとか、こういう小割り式養殖業者が有利になるんじゃありませんか。
○政府参考人（長谷成人君）　資金力のある者が入るということ、御懸念ですよね。
　今回の法案におきまして、漁業権については、漁場を適切かつ有効に活用している漁業者や漁協に優先して免許する仕組みとするとともに、新たな漁場においては、地域の水産業の発展に最も寄与する者に免許するという考え方でございます。
　この場合の地域の水産業の発展に最も寄与するとの判断については、資本力があるからといったことではなくて、例えば漁業生産が増えて地域の漁業者の所得向上につながる、地元の雇用創出や就業者の増加につながるなど、地域の実情に応じて総合的に行われるものでございますが、既存のものについては、先ほど来申し上げておりますように、その地域の常識的な真面目な操業をされておれば、それをもって適切かつ有効ということでありまして、切替えの後もその方に、その漁協に免許されるという考え方でございます。
○紙智子君　適切、有効という基準で企業が漁業権を手に入れた場合どうなるかというと、もちろん無条件にと言うつもりありませんけれども、資金力を生かした経営展開を広げると、これは長期的に漁業権を独占することができるんじゃないのかという疑問がずっと消えないんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（長谷成人君）　資本力、技術力がある企業が、今回定められておりますような地域との協調を図って理解を得て入った後に適切かつ有効に操業を続けられるということになれば、地域経済にもこれ資する話で、それを否定するものではないというふうに考えております。
○紙智子君　適切、有効というのがどうもよく分からない基準なんですね。選別が行われると、これ、沿岸漁業者のなりわいを維持するのが困難になりかねないということがあるので、明確な基準を文書で提出するように求めたいと思います。
　委員長、お願いいたします。
○紙智子君　それで、先日、漁業権の優先順位の廃止を求める要請はないという答弁がありました。要請がないのに廃止すると。それで、適切、有効という基準をつくっているわけですね。判断するのは知事だと。
　しかし、知事が国の意向に反して判断できるわけではないと思うんですよ。漁業権を設定する際に必要な海区漁業計画には、新たに農林水産大臣の助言と指示が明文化されました。我が国の生産力の発展を図るために、国に従うように求めるわけですよね。政府が漁業の成長産業化ということを掲げて企業による養殖産業の新規参入を掲げている下で、それが適切、有効という基準になれば、これは知事の自主性は発揮できなくなるというふうに思うんです。漁業法を改正するのは、生産量の長期的な減少しているためだと言っています。
　それで、ちょっとお配りした資料があります。この線グラフですけれども、これ見ていただきたいんですけれども、一九八六年と二〇一六年の生産量を見ると、沖合漁業は六百七十九万トンから百九十三万トン、遠洋漁業は二百三十三万トンから三十三万トン、沿岸漁業は二百二十一万トンから九十九万トンに減少しています。
　これ、減少している理由は何でしょうか。説明してください。
○政府参考人（長谷成人君）　それぞれいろいろな要因がありますけれども、沖合漁業の減少要因は、マイワシの漁獲量の減少が大きいということでございます。遠洋漁業につきましては、二百海里時代になりまして、世界中に進出していた遠洋漁業が追い出されたといいましょうか、まあ追い出されたということであります。
　沿岸漁業につきましては、様々なこれも要因があると思います。沿岸域の開発が進んでいるですとか、漁業者が減ってきているだとか、消費の形態が変わってきているだとかありますけれども、これまでも御説明しているように、資源管理を上手にやっていれば食い止められた減少というものもこの中に含まれているというふうに思っております。
○紙智子君　改めてこのグラフ見ると、沖合、遠洋はかなり急速にがくっと減っているんですけど、沿岸漁業については、減ってはきているけれども、比率的に見ると、沖合でいうと七一％減っている、遠洋は八六％で、沿岸はそんなに大きくがくっと減っているわけじゃないんですよね。
　指定漁業の許可隻数も減少傾向にあります。漁業権の優先順位が廃止されたら、これ、資本力や技術力のある沖合遠洋漁業者にとっては、今度は沿岸に参入しやすくなるんじゃありませんか。
○政府参考人（長谷成人君）　先ほども申し上げましたけれども、今回の法案で、既存のものについては、適切かつ有効に活用している漁業者、漁協に優先免許と、それで、新たな漁場についても、地域の水産業の発展に最も寄与する者ということでございます。この場合、地域の水産業の発展に最も寄与するという判断については、資本力があるからということではありませんので、漁業生産が増えて地域の漁業者の所得向上につながる、地元の雇用創出や就業者の増加につながるなど、地域の実情に応じて総合的に行われるものでございます。
　現実問題として、沖合漁業者がどんどん参入してくるという状況、気配はないわけなんですけれども、仮に、でも、そういう方が、先ほども言いましたけれども、地域とよく調整した上で新たに沿岸漁業に参入されるということは決して否定されるべきものではないというふうに思っております。
○紙智子君　水産庁は、改革で、養殖については国際競争力につながる新技術の導入や投資が円滑に行われるようにすると。成長産業化の柱に養殖業の規模拡大、新規参入を掲げています。それを可能にするキーワードが、適切、有効だというふうに自ら語っていると思うんですね。
　それで、この路線、企業が参入しやすくするために漁業権の優先順位廃止を求める流れというのは、財界から出てきたと思うんですよ。
　経済同友会は、二〇一三年三月に、漁業権は既得権益になっているんだといって法制度などを整理するように求めていました。経団連が中心になっている日本経済調査協議会、いわゆる日経調ですけど、ここは二〇〇七年に、水産業への参入のオープン化として、養殖業や定置漁業への参入障壁の撤廃を求める緊急提言というのを出しましたが、東日本大震災、原発事故に乗じて、その後は、「東日本大震災を新たな水産業の創造と新生に」という提言を出して水産特区に道を開いたわけです。そして、二〇一七年の九月には第二次水産改革委員会をつくって、そこでは、漁業のみならず養殖業や定置網漁業への参入障壁の撤廃を迫ったわけです。二〇〇七年の提言を踏まえて、新たな漁業、水産業に関する制度、システムの具体化を示すように求めています。
　一方、政府の規制改革推進会議の中でも、地元の漁業者と新規参入者が競合した場合に地元の漁業者に優先されることになりかねないので、優先順位の見直しが必要だという意見が出されているわけです。
　改正案で漁業権の優先順位を廃止する底流には財界の要望があると、こう言われても仕方がないんじゃありませんか。これは、済みません、大臣にお願いします。
○国務大臣（吉川貴盛君）　今回の法案におきまして、漁業権につきましては、漁場を適切かつ有効に活用している漁業者や漁協に優先して免許する仕組みにするとともに、新たな漁場などにおいては、地域の水産業の発展に最も寄与する者に免許をするといたしております。
　この場合に、地域の水産業の発展に最も寄与するの判断につきましては、先ほどからも水産庁長官も答弁をいたしておりますけれども、資本力があるからといったことではございませんで、例えば、漁業生産が増えて、地域の漁業者の所得向上につながる地元の雇用創出ですとか就業者の増加につながるなど、地域の実情に応じて総合的に行われるものと判断をいたしております。
　私もいろいろな方々と、就任をさせていただきましてからお会いをいたしますけれども、例えば加工をされている方で、自分のおじいさんが船を持っていたので将来船を持って漁業をやりたいという、そういった方もおられました。その方は資本力があるからということではございませんので、そういったことを含めてしっかりと総合的に行われていくものと存じます。
○紙智子君　今大臣、私の質問聞いてくれていましたか。ずっと一連の流れがあるんでしょうということを言っているわけですよ。
　それで、今回のことが、現場からはやっぱり漁業権の順位なくしてほしいなんという要望は上がっていないと言っていたわけですから。一方で、上がっている要望は何かといったら、財界の方から今言ったようなことが上がっているわけだから、こういうふうに言われてもしようがないんじゃないんですかと聞いたんです。
　それに対してどう思われますか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　私は、そのようにはならないと、こう思っております。
　今回の水産政策の改革におきましては、しっかりと地元の雇用創出ですとか就業者の増加につながるような、地域の実情に応じて対応をしてまいりたいと存じます。（発言する者あり）
○国務大臣（吉川貴盛君）　そのような要望があったとは、今私も確認をさせていただきましたけれども、そういう要望に応じて今回このようにしたということではございません。
○紙智子君　七十年ぶりの改定と言っているんじゃないですか。そのことによって一番困るのは現場ですよ。
　先ほども参考人の皆さんから話があって、本当にそういう意味では慎重にやってほしいんだと。最初に漁業法が作られたときには、喜びの、希望の湧く、そういう声が沸き上がったという話があったじゃないですか。そういう漁業法を今全く変えようとしているんですよ。もっと真剣に聞いていただきたいし、議論がかみ合うようにしていただきたいと思います。
　漁業権の優先順位を廃止して適切、有効という基準を作ったら、これ、規制緩和論者はこの基準の緩和、廃止を求めてくるのははっきりしているんですよ。歴史的になった地先に、この権利に風穴を空けるような規制緩和はやめるべきだということを申し上げておきたいと思います。
　本当はこの後、ＩＱ問題とか資源問題やりたかったんですけれども、時間になりましたので、やっぱり通告どおりの時間に来てしまいましたので、もう大改悪で、やれなかったこともいっぱいあります。漁場計画とか資源評価とか資源管理、漁協などテーマはいっぱい残っているので、引き続き審議するように求めたいと思います。
　以上で終わります。
○儀間光男君　日本維新の会の儀間でございます。
　質問をさせていただきますが、通告二題しておりますが、一題目は養殖業関係です。
　ここで確認の意味で長官に少し確認をしたいんですが、私、実は、この養殖業、ここは大手資本が入りやすい部分なんですね、入りやすい。沖合漁業の船の大型化、これ沿岸に心配を及ぼしますけれど、中身、形態、いろいろあるから一概に言えない部分はあるんですが、海面養殖にしろ、内水面養殖業にしろ、これ企業が参入しやすいんですよ、資本が、個人じゃなしに。参入しやすいと私、見るんです。
　ところが、そんな心配ないとおっしゃったような、答弁として聞いたんですが、そんなに心配していないか、確認をさせてください。
○政府参考人（長谷成人君）　また適切かつ有効の話になりますけれども、先ほども御説明しましたように、報告を受けて指導、勧告がなければ次も免許と、指導、勧告に対応すれば次も免許ということですけれども、もう少し詳しく御説明すると、どういうときに指導、勧告するかということも法律案の中に書かれておりまして、漁場を適切に利用しないことにより、他の漁業者が営む漁業の生産活動に支障を及ぼし、又は海洋環境の悪化を引き起こしているとき、周りに迷惑を掛けているとき及び合理的な理由がないにもかかわらず漁場の一部を利用していないとき、こういう場合に指導、勧告が始まります。
　そういうことからすると、普通の地域の常識的に真面目にやっておられる方がこの指導、勧告ということにはならないので、適切かつ有効ということになっていくということになっておりますので、ここの部分で、そういうふうに真面目にやっておられる方が押しのけられるように漁場を奪われるというようなことにはなりませんというふうに申し上げております。
○儀間光男君　長官、あなたはおっしゃるけど、僕はそうじゃないと見ているんですね。
　小さいのが大きいものに食われて、どうしようもないからそれを放棄する、小さい方がね。大きいのが吸収していく。世の中ありがちですよ。なかんずく、私、沖縄を見ると、もう既に始まっているんですよ。小さいエビ業者、養殖業者なんかは、本土資本の大きい手がもう触手を伸ばしている。どうしようか、政府からの支援、援助はないのかと問い合わせたら、施設にはもうないんだと、施設を大きくするとかなんとかで、投資する救い手はもうないんだということで悩んでおって、これなんぞは完全に大手が入っていくんですよ。非常にいい条件のところです、北部で。
　だから、あなたが心配していないと、いろいろ規制あるから心配していないと言うけど、それに合うように吸収する準備するんですよ。これが悪いとは言いません、悪いとは言いませんよ。大手が入ったからそれは悪いんだとは言わぬけれど、これをなりわいにしている漁業者、養殖業者、沿岸も含めて、こういう人々を何とか救済せぬと、あるいは何とかなりわいとして自分でやっていけるようなことをしないというと、今長官がおっしゃるようなことではやりたい放題にされますよ。それを警告しておこうと思って──またにたっと笑ったけど、大丈夫かい。そういうことを言って本題に戻ります。
　おととい四日の日も、ここだけは項目を言って、数字を言って、あとは時間なくて逃したのがこの養殖業者ですが、今、ピーク時から三十一万トン減って百三十四万トンになっているというような状況でありますね。ところが、いろんな資料をこうして調べてみると、漁業先進国の世界の状況はそうじゃないんですよね。いろんな養殖の業種があるんですが、これみんな上向きなんです。海洋国日本だけ、四面が海に囲まれた日本だけ、魚類を始め貝類、海藻類、真珠に至るまで減少の一途をたどっていくのか。
　四日も言いましたが、養殖に関する日本の消費量は四〇％海外に依存をしているような状況等を思うと、この養殖業、今までは自然が生み育んだ魚類を行って捕ってきて、捕る漁業からつくる漁業へと言ってもうかなり時間が過ぎておるんですが、そういう状況、方向のある中で、日本だけ減っていくという、この現状を憂えてならないんですが、ちょっといい話をしてくれませんか。
○政府参考人（長谷成人君）　養殖生産量の動向についてのお尋ねだと理解いたしまして御説明いたしますけれども、我が国における養殖生産量は、昭和六十三年まで増加した後、魚類養殖についてはほぼほぼ横ばいに推移しておるんですけれども、海藻類や貝類の養殖が減少しております。その結果、全体として漸減傾向にございます。
　一方、全世界における養殖生産量については、海藻類や内水面における魚類が、これ中国ですとか東南アジアですとか、そういう、日本の内水面、特に内水面については日本の内水面の状況とは違うような国々でかなり大幅に増加したことによって、全体として非常に養殖業の生産が伸びているということでございます。
　そうした中で、我が国養殖業におきましては、今後、国内外の需要を見据えて、限られた養殖適地の有効かつ効率的な活用、生産性向上、コスト削減に向けた技術的課題等の解決が迫られておりますので、この改革を契機としてそういうことに取り組んでいきたいというふうに考えております。
○儀間光男君　是非期待したいと思いますが、ここで、個別にちょっと真珠を見てみましょう、真珠。
　真珠は、志摩と沖縄県石垣、川平にあります。志摩の真珠は白で、まあシルバー、白なんですが、川平のはゴールドと黒真珠なんですね、それを生産している。今、真珠は日本は有名なんですが、なりわいとして採貝しているのは志摩と川平だけである。ところが、志摩の状況はまだしっかり取っていませんけれども、川平の状況においてつぶさにやってきたんですけど。
　今回の法改正に相まって、いわゆる現状は、川平は石垣漁業区の中にあって、入漁料、漁業権へ、漁場へ入っていく入漁料を払って採貝をしている現状にあると。漁業権を付与されていないわけですよ。漁業組合ともいろいろ交渉して、全く漁業組合が使っていない海域、そこからは海産物、水産物、全然揚げていない海域であるだけに、漁業権に参加させて、普通の組合員みたいにして真珠採貝をさせてくれということがなかなかかなわぬで、今非常に競争力の面で苦心を、腐心をしている状況にあるんです。
　今度の改正法からそういう面をどう改革されていくか、ちょっと示唆をしていただきたいと思います。
○政府参考人（長谷成人君）　先生から御紹介いただいたように、沖縄県では、本州の方でやっているアコヤ真珠ではなくて、白蝶貝、黒蝶貝などによる南洋真珠の養殖業が営まれております。
　真珠養殖業は、現行の漁業法ですと、これ、組合管理、特定区画漁業権になりませんで、経営者免許ということになるものですから、ちょっとその現地の詳細、私、今把握しておりませんけれども、漁業権の行使料というようなことじゃなくて、漁場を使っているというようなことで協力金のやり取りというようなものがあるのかなというふうに思いますけれども。
　今回の改正では、組合管理漁業権が優先になる漁業が法律で今限定されていたわけですけれども、そうではなくて、組合管理が適したものについては団体漁業権ということで、経営計画、免許することも可能ということになりますので、その地域の実情に対応した工夫をしていけばいいのではないかなというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事上月良祐君着席〕
○儀間光男君　今、協力金の形でいろいろやり取りされているようですが、個別で免許も取りたいと言っているけど、なかなか地域の合意が得られないと。これ、既存の、今の漁業組合が悪いとかいいとかじゃなしに、そういうのが現実なんですね、そういうのが現実なんですよ。
　したがって、この人、今困っているのは、どうも県内、八重山海域では将来余りやっていける自信がないということで、いろいろ近隣諸国、フィリピン辺りへ行ったりして、フィリピンは黒蝶貝、いいのが捕れて、稚貝は大体フィリピンから入っているんですが、フィリピンを中心にいろいろ近隣諸国を走り回っている。ところが、オーストラリアから誘致が来たんですよ。思う存分海域も与えるからオーストラリアへ移ってくれぬかと、そういうふうになるんですよ。
　せっかく日本の、しかも物的生産の非常に少ない沖縄県域でこういう事業が、しかも品質のいいものがやっていけるのに、ちょっとした配慮が足りない、法の配慮が足りない、国の配慮が足りない、漁業組合との間の調整が足りない。そういうことで、県外や国外へ目を向けていくということは、地域の経済や雇用や、そういうものに大きな影響を与えるんですよ。
　そういうことで、これから精査していただいて、どう対応してくださるか、ちょっと話を聞かせてください。
○政府参考人（長谷成人君）　八重山漁協ということですから、上原会長さんのところの組合だと思います。先生さっきおっしゃられたように、漁場が比較的空いているところの話ということでございました。
　まさに今回は、そういうことで漁場の利用状況をもう一回点検して、その漁場の中でいかに漁業生産力を発展させるかと、漁場を有効利用していくかということでありまして、その中でどういう形で、できることなら、海外へ流出するのではなくて、その地域の雇用なりに資するような形で真珠養殖業ができるようにという計画を立てていくということになればいいなというふうに思います。そのときに、経営者免許の形で入るという形もあるでしょうし、組合との関係で団体漁業権の中でやっていくという道もありますし、そういうことをまさに地元の方たちとよくお話ししていただき、協調した形でやっていく、そのきっかけになればいいなというふうにお聞かせいただきました。
○儀間光男君　地域に任せてはなかなかこういうのは決着付かないんですよね。かといって、じゃ、問題解決する能力がないかというと、そうではなしに、既成の既得権というのがあってなかなかそこから離れることはできない。法律ができても時間が掛かる。ましてや、これ五年スパンの話ですから、いろんな制限があって、その間になりわいがならぬから、フィリピンへ移ろうかな、あるいはオーストラリアへ行っちゃおうかなというようなのを今盛んにやっていて、危機感を抱いているんですが。
　　　〔理事上月良祐君退席、委員長着席〕
　しかも、あの川平湾って、皆さん美しい海知っていると思うんですね。で、西表の大原港というのがあるんですよ。これも非常に美しい湾で、自然の良港と言われるぐらいいい環境にあるんですが。なかんずくこの川平湾が陸からの堆積土が入ってきて浅くなって、しかも赤土が、赤水が入ったりして非常に条件が、環境が悪くなりつつある、海流関係もね。ということで、それを何とかしゅんせつしたいといって自分たちでやりたいんだけど、そういう方法の環境になっていないと。個人が公共の海をしゅんせつするとは何事かというふうなもの等があったりして、そこもなかなかうまくいかないと、こういうんですね。
　これも実は何かのファクターがあってできていないんですよ、いろんなファクターがあって。そこをさばくのは皆さんしかいないんですよ。皆さんが中に入って障害となっているファクターを取ってやる。そういうことをやっていかぬと、地域のこういう企業は育っていかないんですね。
　だから、それを心配しているので、是非ともそういうことをやって、せっかく軌道に乗った真珠業が、日本でも、中でも沖縄が物的生産に誇れるのはそんな多くはないですが、これは誇れるものの一つなんですよね。そういうことで、ひとつ調整して、これがうまくいくように配慮していただきたいなと、こういうことを要求しておきます。
　それから、時間もそんなにないので急ぎますけれど、今度の漁業法改正をきっかけに、遠洋漁業、これでなりわいをしていた多くの人方が、今答弁にもあるように、二百海里がしかれて全部排除されたということで遠洋漁業がずっと廃れてきて、最近では中西部太平洋における巻き網業もおかしくなってきたというような状況にあるんですよ。
　これ、二〇〇七年にＶＤＳというのが太平洋沿岸国に張られたんですね。これはどういうことかというと、この太平洋の島嶼国が集まってＰＮＡをつくって、いわゆるその八か国のＥＥＺの中で日本の船が魚を捕っているわけですが、今この八か国の中で日本の船は少ないんですけど、これが船の現地化、船の現地船化、例えば、パプアニューギニアなら、その八か国のうちの一つ、そこの海域でやるんだったら日本の船をそこの八か国の船の船籍にしなさいよというようなことですね。
　それから、ＶＤがありますね、ＶＤ。これは、漁場の漁船が滞在できる日数で換算して権利を行使するとか、あるいは、さっき言ったＶＤＳは、船を現地化することによっていろいろ許可あるいは優遇をしようというようなことがあるんですが、日本はそれ非常に遅れているんですよ。フィリピンや台湾やアメリカや、最近では中国まであの地域へ行っていろんなことをやっているんですね。日本は追い出されっ放し。この前も申し上げたんですが、沖縄の漁船はパラオへ二十隻ぐらい行っているんですが、それも含めて再来年から排除されるんですね。
　そういうことを見ていると、残せる方法はあるのに、政府が放ってあるのか興味がないのかどうか分からないんですが、非常にそれは後れを取っているというようなのが現状です。その辺、どう思いますか。
○政府参考人（長谷成人君）　御紹介いただきましたように、太平洋島嶼国は我が国遠洋漁業の中で残された数少ないまとまった操業水域ということであります。この太平洋島嶼国は、操業隻日数方式、いわゆるＶＤＳによって入漁料の設定を行っておりまして、我が国は入漁先国との二国間協議により必要なＶＤを確保しておるんですけれども、台湾、中国、米国といったところとの競合で入漁料が高騰しておりまして、厳しい状況ということであります。海外協力などを加えることによって少しでも有利な条件で操業できるようにということで努めているところでございます。
　投資につきましては、例えば、沖縄の漁業者の皆さんともそういう話はするわけでありますけれども、何分、沖合漁業、遠洋漁業は資本があるというような話も出ておりましたけれども、本当に中小の小規模な経営体という方がほとんどでありまして、海外でリスクを負って合弁会社つくるだとか現地法人つくるだとかというところまでの決断に今までのところなっていない例がほとんどだということでございます。
○儀間光男君　我が国はＯＤＡの国で、この八か国は全部我が国のＯＤＡでいろんなことをやっているんですよ。魚市場、港もＯＤＡでいろいろやっているけど、向こうに参入するのは拒否されているんですよ。
　いいですか、向こうの規定があるから、ＶＤの優先順位ですよ。一番はＰＮＡ、この島嶼八か国の自国船に許可を与える。二番目は、ＰＮＡの現地化船をする。三番目に、米国のＦＦＡ協定の入漁船が三番目に優先される。日本、二国間入漁船、二国間協議ですから、これは四番目なんですよ。だからここに他の国々と競争しておれないんですね。台湾、フィリピン、最近中国までこの一、二、三までやってくるんですよ。
　日本はそれに背を向けているのか、無関心なのか分かりませんが、そういう遅れることによって遠洋漁業が、必ずしもそれだけが理由じゃないんですが、遠洋漁業が衰退していく。その国に揚げてその国の商品にしないというと一切認めないということですから、遠くから行ってなかなか引き合わない。したがって、離れざるを得ないと。しかし、方法はあったんだと、方法はあったということなんですが、その辺、いかがなさろうとしているか。どう思いますか。
○政府参考人（長谷成人君）　その順位を上げるという意味でですか。現地化というようなことですよね。
　そういう議論を、先ほどと同じになってしまいますけれども、そういう条件の中で現地化も考えませんかという議論はしているところでございますが、なかなか具体化はしづらい状況ではあります。何とか今のところは入漁できておりますので、現状ではそういう議論にとどまっているところでございます。
○儀間光男君　長官、あの国々へ行ってみてください。もう御承知だと思うんですが、日本のＯＤＡでやったインフラ整備たくさんあるんですよ、たくさんある。ところが、それを使うのは他の国々なんですよ。日本の漁船が使おうったってノーだという意味なんですよ。
　これは、その間政府の対応が悪かったと言われても仕方がない。ＯＤＡの成功を見ていないんですよ。あの辺の漁港に日本の船が漁獲したマグロ類を揚げてやろうとしても、他の国々、一位、二位、三位取っている国々があっちは駄目だ、あるいは、水産加工会社が、いや、日本は駄目だと言って終わりなんですよ。水産整備は全部日本がやっているのに、その先が日本が使えないというようなことはあってはならないことだと思います。
　したがって、時間もないんですが、大臣、少し方針でも聞かせていただけませんか。今のやり取り聞いての感想でもいいです。お願いします。
○国務大臣（吉川貴盛君）　長官が今答えておりましたように、現地化というのがなかなか難しい部分というものもございまするけれども、さらに、儀間委員の御指摘もございますので、こちらからも更に働きかけをしながら、どういう形ができていくのか、しっかりとそういった面でも対応してまいりたいと存じます。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　押しなべてそういう感じがありますから、一つの政策を完全に完遂するまでは、やはりその先に関連するものがあって、そこまでやっていかないというとなかなか打ち込んだ政策が生きたということになりませんので、今回のことも踏まえて是非とも、入れるような方法あるわけですから、やっていただきたいと思います。
　時間ですので終わります。ありがとうございました。
○森ゆうこ君　漁業法について質問をさせていただきます前に、法務大臣政務官、一昨日は大変失礼しました、ちょっと時間がなくなって。
　技能実習生及び外国人労働者について確認をさせていただきたいと思いますけれども、この間、私たちが書き写した個票、技能実習生、失踪した技能実習生約三千人、その国外退去処分の手続のときに調査をした個票、これは我々が書き写していろいろ調査することによって、法務省の報告、現在の技能実習生の実態とは懸け離れた数字が出てまいりました。さらには、立憲民主さんの長妻衆議院議員が明らかにした法務省の報告によれば、この三年間で非常に多くの技能実習生が亡くなり、自殺あるいは殺人ということで、極めて、まあみんながみんなと言っているわけじゃないんですが、極めて深刻な外国人労働者、技能実習生を含む外国人労働者の実態が明らかになってきております。
　本来であれば、この実態を正確に我々に御報告をいただき、そして、その上で現状の課題の解決のための方策というものを具体的に示して、その上で入管法の改正案が審議される。この農水にとっても、それから、今はこれ漁業法ですけれども、既に外国人労働者の今後の見通しという資料を出されているわけですけれども、この農水分野においては特に技能実習生から移行してくる、新しい法律によって移行してくる人たちがほとんどであるというようなこともありますので、ここはやはりしっかりと明らかにしておかなければならないと思っておりますけれども。
　法務大臣政務官が新法以降の新しい機構が管理をしていると、今年になって。でも、旧法の体制で働かれている人なのかもしれませんけれども、政務官の下につくられたＰＴで実態を調査されていると思うんですけれども、現時点において、数字的な部分も含めて分かったことを御報告ください。
○大臣政務官（門山宏哲君）　今までＰＴ四回開かれているわけでございますけれど、最初の二回は顔合わせをやって、その後、論点整理、どういう論点をやっていくかということを一部やり、そして第三回目においては、実際、これは千葉県内でございますけれど、受入れ企業の視察をしてきたという流れ、そして昨日さらに四回目を開いて、今この聴取票に基づくものについての調査と、それをいつまでを目標にやるかということについて決定をしたという流れをしているわけでございます。
　様々な問題がこの中あるわけでございますけど、我々としましては、技能実習制度のこの問題については、議員の御指摘、あるいはここの委員会やいろんなところで受けている委員会の指摘を非常に重く受け止めて、それについてしっかりとした実態把握とそれに対する運用上の対応策、これはこの聴取票の在り方も含めてしっかりとやっていきたい、そのように考えている次第です。
○森ゆうこ君　いや、ちょっと勘弁してほしいですね。何も分からないという答弁ですか。それ、答弁の時間の無駄ですよ。何も分からないってことでしょう、実態については。
　じゃ、新しい制度に移行した、新法に基づいてしっかりやっているから大丈夫だと法務大臣が答弁していたじゃないですか。大丈夫なんですか。少なくとも大丈夫だと、新しい機構でやっている部分についてはしっかりやっていると、今の時点で明言できるんですか。
○大臣政務官（門山宏哲君）　委員が御指摘しているいろんな事態については、これは旧制度下の問題であるとはいえ、これは本当に技能実習制度の根幹に関わる問題であるというふうに考えておるわけでございます。
　この点に関しましては、今回の取りまとめ結果において、聴取票の調査の対象となっている技能実習生はいずれも二十九年十一月に新制度が移行される以前の技能実習の旧制度下における失踪者に関するものでございます。
　今回の平成二十九年度の聴取票の取りまとめ結果に現れているような旧技能実習制度の下における問題点等も踏まえ、現在、新たな技能実習制度の下、外国人技能実習機構を設け、機構による技能実習生からの相談受付体制や転籍支援体制の整備や監理団体を許可制にして、監理団体に対して、受入れ機関に対する適正な監査や技能実習生との面談も義務付けたほか、人権侵害規定や罰則も整備し、技能実習制度の適正化及び失踪防止に努めているところでございます。
　特に技能実習生に関する報酬の点については、旧制度の下で浮かび上がった問題点や様々な御指摘を踏まえ、新法において、技能実習は労働力の需給の調整の手段として行われてはならないものを明記したほか、日本人と同等報酬要件も定めたほか、その他適正な運用が担保されるよう、監理団体の許可制や技能実習計画の認定制、外国人技能実習機構による実地調査など種々の方策を取ることをしたところでありまして、適切な運用による状況の改善を今期待しているところでございます。
　このような……
○委員長（堂故茂君）　簡潔に答弁願います。
○大臣政務官（門山宏哲君）　そのような新制度の下において、不適切な事案に対しては新しい技能実習制度の下での方策を実効的に実施し、これを通じて、違法、不当な行為等が判明すれば、技能実習計画の取消しも含め適正に届けていきたいと思っています。
　とはいえ、とはいいましても……（発言する者あり）
○大臣政務官（門山宏哲君）　運用上の改善点については、これはもう積極的に改善を行っていくということは考えておりまして、プロジェクトチームにおいては、様々な今論点を整理して、新しい技能実習制度の下で改善が見られるかどうかも、これはまだデータは出ていないんですけれども、見据えつつ、実際の運用も踏まえながら、運用上の改善策について我々としてはしっかりと検討していきたい、そのように考えております。
○森ゆうこ君　全く質問に答えていないという、こういうのの繰り返しなんですよ。余りにもひどくないですか。もう毎日、国会のお葬式やっているような感じですよ。何の意味もない、何の意味もない、政府の答弁に何の意味もないですよ。
　じゃ、漁業法についてお聞きしますけれども、先ほど大臣は紙議員の質問に対して、別に財界に言われたからやったんじゃないと、この漁業権の問題ですね、特にとおっしゃいましたけれども、じゃ、何のために、どういう立法事実があったんですか。端的に答えてください。
○国務大臣（吉川貴盛君）　今回の水産改革に関しましては、何度も申し上げておりまするけれども、我が国の漁業における高齢化が進んできているですとか、さらに、国民の皆さんに対してしっかりと生産された魚類を提供していくため等々も含めて必要だと思いましたので、この水産改革を進めているということであります。
○森ゆうこ君　いや、もう本当にかみ合わなくてがっかりするんですけど。漁業権の付与の優先順位を外す、法律に明文化していたものを削除する、その立法事実について聞いているんですよ。何で端的に答えていただけないんですか。
　じゃ、水産庁長官でいいですよ。この免許、もう全く今までと違う方法に変える、その立法事実は何ですか。
○政府参考人（長谷成人君）　何度も御説明しておりますように、優先順位規定がございますと、五年なら五年の切替えのときに、今まで頑張ってこられた方が必ずしも次免許されることがないということでございます。平成二十五年の免許時に、既存の漁業権者以外の者に免許された事例が定置漁業権に関して七件あったということでございます。
○森ゆうこ君　おとといと全然議論が深まらないんですが。
　資料をお配りしました。三ページを見てください。
　先ほど来繰り返していらっしゃる、この間の委員会でも繰り返された、要するに、新しい免許のこれは基準というふうに思いますけれども、適切かつ有効に利用されるということが前提になる。今までは優先順位を法定化していたが、それを外し、適切かつ有効に利用されている場合、これはまた更新のときに再び付与される。立法事実として長官が言われたことを水産庁に文書で提出してもらいました。漁場の利用の程度が低くなっている漁場について、本当にあるのかということで出していただきました。
　減少しているというふうに出ていますが、これ注釈付きでありまして、別にこの漁場が全て利用されていない、適切かつ有効に利用されていないというわけではないということで、漁船の漁業が営まれるようになるケースなど、だから、明確じゃないんですよ。おっしゃった、説明された、高齢化等により漁場の利用が適切かつ有効に行われていない、それを解決するために優先順位をなくすのである、その説明にほとんどなっていないと思いますよ。
　もう一つが、漁業権切替え時に既存漁業権者以外の者に、優先順位ということで、既存の漁業権者以外の者に免許された事例が一体どれだけあるのか。今、先ほど長官が言われた四—一ですね。これ、平成二十五年切替え時、七件です。平成二十年の切替え時には四件でした。四—三を御覧ください。これ、答弁のときに定置漁業権の話と特定区画漁業権の話をごちゃ混ぜにしてお答えになっているんですが、特定区画漁業権の場合には、切替え時に既存漁業権者以外の者に免許された事例というのはありません。長官が説明されているのは定置漁業権であります。
　だから、特定区画漁業権でそのようなまず不具合というか、不都合といいますか、優先順位というのの法定化を外さないと不利益を被ったという事実、ないんじゃないんですか。
○政府参考人（長谷成人君）　特定区画漁業権で件数が少ないのは、第一順位の漁協に免許されている者が多いからということでございますけれども、現に二位以下の順位で免許を受けた者も存在しておりますので、定置漁業と同様の事例が起こり得るわけでありますし、過去にもそういうものがあったということでございます。
○森ゆうこ君　いや、それは立法事実の説明になりませんよ。
　全体のその漁業権の数に対してほとんどないじゃないですか、ゼロじゃないですか。優先順位があったのでこれまでの人たちが続けられなくなりました、さもそれが頻繁に起きてこの法律が漁業の健全な発展を妨げているかのような説明をされたけど、立法事実としてないじゃないですか。それはお認めになった方がいいんじゃないですか。
○政府参考人（長谷成人君）　件数はお示ししたとおりということでございますけれども、潜在的なリスク含め、定置漁業権で約八割が優先順位三位ということも含めまして申し上げているということでございます。
○森ゆうこ君　先ほどの午前中の参考人質疑でも全漁連の会長さんにお聞きしましたよ、そのような事実があるのかと。活発に利用されていない、そういう漁場がそんなにたくさんこの日本にあるんですかと。漁場の利用の程度が低くなっている漁場があって困っている、もっともっと利用すべきだと、そういう話になっているんですかと言ったら、分からないと言っていました。そんな話は聞いていないと。
　もう一つには、漁業権の切替え時に、この優先順位によって、これまでやってきた人がその免許の更新を認められなかったということで困っているという話があるのかと聞きましたら、それも聞いたことがありませんと全漁連の代表が言っていますよ。全然、こんなに漁業者を不安に陥れる漁業権の優先順位法定の廃止という、そんな大改革をやる立法事実、どこにもないじゃないですか。あるんですか。大臣、どうですか。あるんですか。
○委員長（堂故茂君）　水産庁長官。
○森ゆうこ君　大臣ですよ、大臣。
○委員長（堂故茂君）　まず水産庁長官。
○政府参考人（長谷成人君）　利用度の低下の話でございます。
　面積の低下、養殖漁場の面積がこう変わったという資料も出させていただきました。確かに、養殖がなくなればその後を漁船漁業が使うということもありますから、物事はそんな簡単な話ではありませんけれども、全体として漁業就業者が減ってきて漁場の利用度が低下してきている傾向が各地で見られているということでありますし、先ほど儀間委員の方からも八重山の話ではありましたけれども、そういう話は日常業務をしていればいろいろと聞こえてくることでございます。
○森ゆうこ君　今、自民党の議員からも声がありましたけど、漁業権の優先順位と全く関係ない話じゃないですか。
　なぜこんな理由で、優先順位があるからこそ、なりわいとしてやってきた人たちは、優先順位を持っているから切替えのときにその先も漁業権を得てなりわいを営めると。逆に不安定になるんじゃないんですか、先の見通しが持てなくなるんじゃないんですか、なりわいとしてやってきた小さいところは。違うんですか。
○政府参考人（長谷成人君）　度々御説明しておりますけれども、適切かつ有効ということであります。指導、勧告がなければ適切かつ有効ということであります。どういう場合に指導、勧告がされるかということも法律に書いてあります。漁場を適切に利用しないことにより、他の漁業者が営む漁業の生産活動に支障を及ぼし、又は海洋環境の悪化を引き起こしているとき、それから、理由がないにもかかわらず漁場を利用していないとき、一部を利用していないときということでございます。
○森ゆうこ君　いや、それ分からないですよ、何言っているか。
　優先順位が法定化されているというこの事実。この事実、こんなにクリアな漁業権付与の。これで争い起きないわけですよね。
　そうしたら、私、先日の長官の答弁で一番違和感を感じたのが、病気になったりしたら、やっぱりそれはしばらく病気だから仕方ないよね、また頑張ってねと、浜のこれまでの常識で、当然そういう人たちを排除するわけじゃない、また治ったら一生懸命やってねと、そんなウエットな話じゃなくなるんでしょう、今度は。違うんですか。適切かつ有効に客観的に利用されていると証明できなければ、それは、そこに参入して替わって大々的にやりたいというところが訴えて、もし裁判になったら、適切かつ有効に利用されていないということになるじゃないですか。病気だとか関係ないですよ。そういうドライな世界に入る、市場原理万能主義に入る、そういうことなんでしょう。
　どうなんですか。そんな曖昧な説明で現場の人たち納得しますか。
○政府参考人（長谷成人君）　先ほど申しましたように、有効かつ適切でないという指導が始まるところのトリガーといいましょうか、始まりが、合理的な理由がないにもかかわらず漁場の一部を利用していないときということが条文に書かれております。それに対しまして、衆議院ではありましたけれども、委員の中から、病気の場合とかでどうなるんだと言っているという浜の声をお聞きしたものですから、病気で使わないのは、当然、病気によって使わないことがあったとしても、それは適切かつ有効に該当いたしますということを申し上げております。
○森ゆうこ君　そうやって答弁していただいても、実際裁判になったら、この答弁があるから大丈夫ですとならないんですよ。ならないんですよ、法律でせっかく法定化していたやつ外すんだから。そこまで言うんだったら、もっと合理的な判断の具体的な中身を法律に書くべきですよ。だけど、それは難しいということを水産庁自体がずっと言っていたんですよね。
　この間、徳永先生が読んだ国家戦略特区ワーキンググループのやり取りを分かりやすく二ページ以降に記しましたけれども、ひどいですよ、これ。もう時間ないので、私、読みませんが。
　それで、資料一—一。この間の、要するに、立法事実もよく分かりませんし、説明も説得力がない。そして、どこで議論して決まってきたのかが分かりません。
　もう一回これ作り直していただきました。一—一、そして一—二。国家戦略特区ワーキンググループでこれだけの、参考という形に書いてありますが、議論がされ、とにかく民間に開放すべきだと、法律で順位を決めているのはけしからぬという、そういう民間研究員あるいはこのワーキンググループの委員に必死に、私たちと同じ論点に立って、考え方に立って水産庁が説明をしている。
　しかし、これなかなか議事録が公開してもらえませんで、さっきようやく先ほどのお昼休みの理事会で、与党側の働きかけにより、ようやく私のところにこの国家戦略特区ワーキンググループにおける水産関係の議論の状況、その生々しいやり取りが載っている部分ですね、ようやく手元に届いて今読んでいる最中なんですよ、やっと。
　当然公開されて、最初から手元に届くべき資料なんですが、一つまだ来ていないのがあります。平成二十九年一月十八日、これは水産庁の都合によって私のところに持ってこない、公開されていないということなんですけど、何でですか。
○政府参考人（長谷成人君）　確認いたしましたけれども、当時は検討段階の資料について議論をするということで非公開を要望したということで聞いております。
○森ゆうこ君　いや、だから、検討中のガイドラインに関する内容を含む議論があるため非公開の希望があった。でも、もう終わった話じゃないですか。なぜ、公開し、ここ国会ですよ。どんな議論があったのか極めて不透明なので、だから聞いているんですよ。
　肝腎の水政審でほとんど議論がないんですよ。法定化されている、それこそ法定化されている水政審で議論がない。法律によって決められた水産基本計画で、これ改定したばっかりですよ、そこに書いてあることと似ても似つかぬことが法案として出てきている。どこで議論したんですか。全部議事録出してください。
○政府参考人（長谷成人君）　平成二十九年一月段階ではそういうことでお願いをしたということだと思いますけれども、現時点においては公開しても差し支えないものと考えております。（発言する者あり）
　この漁協による金銭徴収についての指針の方向性についての議論であったと思います。これにつきましての検討中の話ということで当時は非公開をお願いしたということでありますけれども、その後確認されたことがございませんでしたけれども、現在公開していただいて構わないというふうに思っております。（発言する者あり）
○委員長（堂故茂君）　速記を止めてください。
　　　〔午後四時二十三分速記中止〕
　　　〔午後四時三十五分速記開始〕
○委員長（堂故茂君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。
　　　午後四時三十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後五時四分開会
○委員長（堂故茂君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、漁業法等の一部を改正する等の法律案を議題とします。
　森ゆうこ君要求の資料について、吉川大臣より発言を求めます。
○国務大臣（吉川貴盛君）　委員長から御指名がありましたので、私からお答えを申し上げたいと存じますが、内閣府と水産庁の連携が悪くて、大変申し訳ありませんでした。今後、しっかりと対応をいたしたいと存じます。
○委員長（堂故茂君）　暫時休憩いたします。
　　　午後五時四分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕