Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　その場合一番問題になりますのは、掛金に関する関係が起きてくると思うのですね。国民年金の部分を投入するというと、今六千八百円ぐらいを想定しているようですから、六千八百円は、いわゆる基礎年金部分を土台にして、その上に所得比例部分というものを上乗せする。そうすると、だんなさんは、言うならば六千八百円を二人分ですか、自分と奥さんということになりますね。簡単に言うと、六千八百円の倍を本人が納めて、そのままの制度を残していく、まずこれが一番素朴な考え方になってくるわけであります。そういうことを考えておられると判断していいですか。
○山口説明員　基礎年金の費用負担につきましては、ただいま先生のお話がありましたように、基礎年金の全体の給付費を現役の人たちが公平に負担をしていこう。頭数で割りますと、一人当たり幾らという額が出てまいります。これは国民年金の保険料負担の六千八百円とはまた若干異なりますけれども、六千八百円には国民年金の独自の給付をする部分も含まれておりますので、基礎年金の一人当たりの頭数から出てまいります単価、これは若干異なるわけでございますが、いずれにいたしましても一人当たりの単価というものが出てまいります。それを頭数で公平に負担をしていただこう。その際に、サラリーマンの場合には、その被扶養の奥様の分も本人の保険料の中からまとめて拠出をしていただくということで、御指摘がありましたように二人分の拠出単位をまとめて基礎年金の会計の方に振り込んでいただくという格好になります。
○沢田委員　若干細かくなるようで、余りこれは入りたくないのでありますが、例えば二十万円の給料の人を例にとれば、今までの国公の例でいけば大体一万幾らで済むわけですね。一万三百円ぐらいですか、五・一五ぐらいですから。厚生年金では五・三ですが、一万三百円の場合、二十万なら二万百円くるい。それに対して今度は三三％国の補助がくっつくわけですから、例えば六千八百円とすると一万三千六百円が上乗せされるという形になるわけですね、二人分ということは。そうすると、所得の多い人と所得の少ない人が同じ金額を積み立てるという形が生まれてくる、所得比例を適用しないわけですから。そうすると若年労働者は、費用負担を今までの負担の倍くらいしなきゃならなくなってしまう。十万円の人だったら五千百円くらいで済んでいたわけですが、今度は二人分の一万三千六百円を上乗せすれば二万円近い負担をかけるという形になる。だから給料の低いほどその負担割合が重くなっていくという傾向が生まれる可能性がある、単純に平等に考えれば。その点は、例えば共済の方では、この部分はそういうことが起こってもやむを得ないという考え方で導入しようとしているわけですか。それとも、それは全部トータルにさせて別に考えようとしているわけですか。その点はどうでしょう。厚生省の方で入れる場合のことをひとつ考えてください。
○山口説明員　ちょうど基礎年金と共済組合の関係は、私どもの立場でいえば国民年金の方々とサラリーマンの方々の負担という関係になってくると思いますので、厚生年金を例にとって申し上げますと、現在厚生年金は千分の百六の保険料を労使折半で御負担をいただいているわけでございます。今度基礎年金が導入をされまして、従来の定額部分に相当するものが基礎年金に移行するというような形になるわけですが、それに対する保険料、大体五、六千円のところに決まってくると思いますが、その保険料を単純に今の保険料に上乗せするということじゃなくて、厚生年金の場合、従来の保険料については四、五年ごとに見直しをして徐々に上げてまいっておりますけれども、今度の改正では、千分の百六を従来のペースで十八上げまして、保険料率を千分の二十四にするということを考えているわけです。その千分の二十四を労使折半で御負担をいただくわけですが、その千分の二十四を負担をしていただいた中から、基礎年金の保険料も頭割りで幾らというのが出てまいりますのを、まとめてその保険料の中から御負担をいただくということでございます。
　したがいまして、保険料負担については、従来どおり所得に応じた保険料負担をしていただくという点については基本的には変わりがないと思っておりますし、共済組合についても、どうするかはこれからの検討課題だろうと思いますけれども、私どもの考え方としては、厚生年金とほぼ同様の考え方で処理されるのではないかというふうに予想はしております。
○沢田委員　厚生省の方は所得比例の中に包含をしていく、わかりやすく言うとそういう方式を採用しようとしている。いわゆる個人年金、基礎年金というのは、奥さんが空年金で来ているところで離婚などが起きた場合に無年金者になるから、その無年金者に対して保障をする、これが一つの目標である。それからもう一つは、憲法で言う、すべての人に健康で文化的な生活を営む、そういう権利を保障するための制度として基礎年金を置くのである、こういうのが主体的な名目なんであります。今言います国の三三％の補助金の行方というのは、どの部分にどう変わったのかというのは、計算上は若干明確性を欠くのじゃないか。今言ったように二十四でいきますと、一割二分といいますか一二％で取りますよ、国の三三％がありますよ、それ以外に、厚生年金で言えば全体に二〇％国の補助金がありますよ。そうすると、どの部分が基礎年金の三三％になり、どの部分が二〇％になるのか。所得比例でいくから、その辺はどういうふうに計算をして処理しようとしているのか。
　厚生年金の方は大体私もわかるのです。今度は共済年金の方に来た場合に、それがどういうふうになってくるのかというのが実はその次の質問で、若干ぎくしゃくするのじゃないかというのが私の考えなんです。だから、厚生年金の方は大体それでいくだろうと思うのですよ。大体わかるだろうと思う。だから厚生年金の方は聞かなくてもいいのです。大体そういうところは見当がつく。ところが共済年金の方では、その三三％の国の補助と一五・八五％ですか、この補助との適合性をどういうふうにして図っていくのか、その点ちょっとお答えいただきたいと思います。
○保田政府委員　共済年金制度が大幅に改正された後、国庫補助をどうするか、端的に言えばそういう御質問であろうかと思うわけですが、従来、電電とか専売等がいわば国の機関、政府関係機関として存在し、その共済組合という年金の負担をいわば公経済負担としてやってきたわけですが、それについては今度の民間移行の法律が成立しました後は、国庫補助をするかどうか、公経済負担を国庫負担に切りかえるかどうかという点について、現在部内ではかなりの程度に煮詰まりつつあるわけですけれども、従来の態度を変えなければいけないのかな、こういうことで検討をいたしております。
○沢田委員　含みのある御答弁のようでありますが、要するに二つ私は言っているので、共済の方に来た場合の基礎年金を導入した場合に、厚生省方式でいくのか、あるいは別枠でいくのか、まずそれからわかりやすく聞いていきます。これは審議会を経なければ答えられないというなら、それはそれでいいですよ、これはやむを得ないですから。しかし、例えばそれは別枠でいくのか、あるいは一緒にしてしまっていくのか、その点を明らかにしておいていただきたい。
○保田政府委員　新しい共済制度全体をどういうふうに仕組むかということについて、私たちが予見を持って方向を決めるというのはいささかどうかと思うのであります。今から学識経験者等に集まって御勉強いただくわけでありますから、その点はどうかとは思いますけれども、先日閣議の御決定をいただきました方針で基礎年金という制度が導入されるということになり、それについて厚年グループに対しての国庫補助が基礎年金に対する三分の一ということで、国庫補助をこれに集中するということであれば、我々としても、新しい共済制度のうち民間に移行した電電と専売については、同様な方向で恐らく制度の統一が図られるのではないか、そういうふうに期待をいたしております。
○沢田委員　大臣、禅問答みたいなことしてもしょうがないですから……。この導入によって相当予算が膨らむのじゃないかという気がするのです。気がするより、実際に数字は、国民年金の部分を御主人が負担をするわけで、当然五千七百万人に二千七百万人くらいふえるわけですから、その分を要すれば負担をしていくということになるので、それの三割三分負担をするわけですから、当然予算は膨張するわけですね。厚生年金の分まで、今度は三三％基礎年金分は保障をしていかなければならぬ。その財源問題は全然検討されないで、ああいう答弁をされたわけではないだろうと思うのでありますが、今検討の目安としてはどの程度になると考えておられるのですか。
○保田政府委員　新しい年金制度が発足をいたしました際に、国の補助は基礎年金に集中をするということでございまして、それに対する三分の一の補助でございます。トータルとしますと、国庫補助の総額は当分の間は恐らく旧制度における国庫補助額と新しく基礎年金が発足した後の国庫補助額とがおおむね見合ったような水準になるのではないか。粗い計算ですが、そういうふうに考えております。
○沢田委員　こだわるわけじゃありませんけれども、ちょっとそれは合わないんじゃないですか。厚生年金の分のここで言う二千五百七十万人、これは五十七年三月現在ですね。それで国民年金の方で二千七百十一万人、この分は、三割三分も支給して、片っ方は二割。二割は、だけれども全体の制度である。今言った二四にして、一二にして、そのうちの五万円分は三三％補助する、こういうことでしょう。そうすると、二千五百六十九万人に五万円を掛けた分の数字、それが総額、そのうちの三三％、まず厚生年金の方でそれだけふえることは間違いないですね。ふえるでしょう。だんなさんの分の基礎年金ができるのだから、その分を三割三分出せば、その分はふえるでしょう。それから国民年金の二千七百十一万人の分は、これはもとどおりだろうと思うのですね。もしふえないとすれば、二千五百六十九万の五万円分は掛金で取ってしまおう、こういうことでなければふえないということにはならないのですね。どうですか。
○保田政府委員　厚年の例で申しますと、従来は給付の二割を国庫負担しておったわけですね、全体の給付の二割を。ところが、今度は基礎年金部分の三分の一ということでして、基礎年金を上回るいわば報酬比例部分については国庫補助をしないわけであります。その結果としまして、先ほど申し上げましたように、新制度と旧制度との間の国庫補助は総額としてほぼ見合ったものになる、こういうふうに計算をいたしておるわけでございます。
○沢田委員　そうすると、公企体の関係でも、これ以上詰めていいのかどうかという気はするけれども、専売その他の一五・八五はそのまま制度を残して国庫補助として、今までは専売で出していた、国鉄で出していた、電電で出していた、それを今度は国の方で出すように考えましょう、今大蔵大臣の答弁では、そういう含みを持って答えたわけでしょう。それから、一六なら一六が、これが幾らかずつ毎年、三年ごとに一％上がっていくわけですが、その分はその分で共済制度として残っていくのですから、今言ったことによって、上がゼロだという論理にはならないのじゃないですか。どこか間違えているんじゃないですか。下の方の五万についてだけは三割三分出すけれども、あと報酬比例部分については補助はないんですという言い方だけでいったんでは、ちょっと制度としてはおかしくなるのじゃないですか。
○保田政府委員　厚生年金と国民年金の統合によって新しく発足いたしまする年金制度は、先ほど申し上げたとおりでございまして、国庫補助の対象を基礎年金部分に集中するわけでございます。報酬比例部分に対しては国庫補助をしないこととするわけでございます。共済年金制度の骨組みは今から検討してつくるわけですけれども、恐らくそれと軌を一にしたような制度に仕組まれるのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○沢田委員　そうすると、整理をしますと、結果的には五万円の基礎年金の方に給付率の、厚生年金でいえば二〇％は回りますよ。それから船員保険でいえば二五％もそっちへ回りますよ。国家公務員共済組合関係は一五・八五％も基礎年金の方に回りますよ。ずっといって、私立学校も一八％。農林漁業も一八％。それから国民年金の三三％ももちろんそのまま回って、上にくっつく報酬比例部分については国庫の補助はありませんよ。こういうことになるんだというふうに理解していいわけですね。首を縦に振っているから、そのとおりだということですね。答えてください。
○保田政府委員　大筋としては先生のおっしゃるとおりでございますが、共済の場合、電電と専売についてはまさにそういうことになろうかと思うわけです。公経済負担が国庫負担に切りかわるということになろうかと思うわけですが、これは昭電と専売が民営化するからでございまして、国鉄の場合について果たしてそうすべきかどうかということは、まだ結論を得ていないわけでございます。正確に言えばそういうことです。
○沢田委員　そこで、処分の問題で伺っていきます。
　そうなると、基礎年金の方に国庫補助は回って、いわゆる一般の報酬比例は単なる組合員の掛金だけで構成されるということになるとフィフティー・フィフティーで負担をするのであって、当局の処分権というものは、法律をどうつくるかは別として、喪失すると言っていいんじゃないか。厚生年金並みに、汚職をしたから、破廉恥罪を犯したから年金をカットするという論理は失われていく、こういうことにならなければ片手落ちということになるんじゃないかと思うのですが、その点はいかがですか。
○保田政府委員　新しい共済年金制度が基礎年金を土台としたものとして発足をしたという仮定に立ちますと、基礎年金の部分はまさに社会保障制度そのもので全国民共通ということになりますれば、ここに国庫負担が仮に入ったとしましても、おっしゃるような給付制限というのは恐らく入らないことになるのではないかと思います。むしろその上に構築されるであろう報酬比例部分、あるいは入るかどうか知りませんが、三階建ての部分にこそ公務員制度の特色を織り込むことになるんではないか。ということであれば、給付制限をもし残すとすれば、むしろ報酬比例部分ないしは、さらにその上に置かれるかもしれない三階建ての部分についてではないか。この部分は組合員の保険料のみではなくて、やはり使用者としての部分も入るわけでございます。この二つによって財源が賄われる、こういうことになります。
○沢田委員　今言っていることも、また三階建ての話まで出ましたけれども、じゃ、とりあえず現在の問題で、七十年の先の話を今やらないで、ことし、来年の問題で聞いていきますが、この給付制限のバランスを大臣一回見たことがありますか。防衛庁がどういう罰則のときにどういう減額をやっているか、それから警察がどういうふうにやっているか、消防がどうやっているか、それから国家公務員がどうやっているか、国鉄、電電、専売、私立学校、農林漁業、それぞれあるのでありますが、この給付制限の中身というものについて、率直に申し上げてなかなかわかりにくい構造になって今まで来ていたわけであります。おぽろげながらでも御存じ――御存じというと失礼な質問になるかもわかりませんが、処分するときには処分するんだろうけれども、そこまでは目が届いていないんじゃないかという気がするのでありますが、その点はいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　率直に言って御指摘のとおりでありまして、その段階で話を聞くことはありますが、全般的な、基礎的な知識は持ち合わしておりません。
○沢田委員　それで、この給付制限というのを年齢で延ばしてしまう警察みたいなところもあります。五十五歳を一年間やらないで、五十六歳からの支給でやってしまうという警察の方法もあります。それから国家公務員のように二割なら二割カットという方法もあります。
　だからこれで私は結論的に言うと、罰則の給付制限がもし存在するとするならば、それはやはり整合性をとるべきではないのか。というのは、自衛隊は自衛隊としてどうもあるようであります。だから、そういう整合性をとることを大蔵省としては検討すべきじゃないかということが言えるのでありますが、その点いかがでしょうか。
○保田政府委員　先生の御理解と我々の理解、多少食い違いがあるのかもしれませんが、国家公務員共済組合と地方公務員共済組合につきましては、給付制限は共通でございまして、差異はございません。差異がございますのは、国共済、地方共済グループと公企体共済あるいは私立共済、農林漁業団体職員共済、それらとの間に差があるということでございます。
○沢田委員　警察は、この前の名古屋の賭博事件で調べてみましたが、資料としていただいた、これは言っていいのかどうかわからぬですが、懲戒免職とされた場合は、退職年金の二〇％に相当するものが六十歳から五年間その支給を停止される。諭旨免職者の場合は、支給開始年齢が警視の場合は五十歳を五十七歳、勧奨退職の場合は五十五歳、警視の場合はこれは四十八からなんですが、五十六歳、警部は五十七歳、警部補は六十歳、巡査長が六十歳、附則の第十三条の三第一項、こういうふうに年齢を超えてやっていく方法。処分の内容で、退職後に不正が発覚したもの、警察の場合はこういうのもある。禁錮以上の刑に処せられて、その刑の執行を受けている者には、年金は本法第百十一条で金額が支給を停止される。出所後は、年金の二割に相当する分が支給停止される。そのかわりに停止期間は五年を超えることはない。五年で打ち切りになっておる。
　私の知る限りにおいて、必ずしも国家公務員と同じ扱いということにはなってないのですよ。だから、あなたのおっしゃっている内容は、これは特別なんだというのかもわかりませんけれども、そういうふうにとにかく、私も今ここでやるのは、ここで時間をとりたくないのですが、給付制限がまちまちであるということは望ましいことではない。だけれども、ただ職務上の内容から、ペナルティーが強いものとペナルティーがやわらかいものとの差が出てくることはある程度やむを得ないかもしれぬ。しかし、それならそれなりの理由というものをやはり明らかにし、ペナルティーがあるかわりに、片方に利益がなければならぬ。罰則だけが強くて、そのこうむる利益がないのじゃ何もならないですから。例えば支給年齢が早いですからペナルティーは大きいですよ、こういう相互性が確保されなければならぬと思うのでありますが、その点を含めて、それから停職の分も――停職なんというものを食うということは普通めったにないんですね。だけれども、停職などを食った場合は一〇％引くというような、これは一生なんですから、もう少し期限を切って、五年ぐらいでやめて、後は解放してやるというのが筋道ではないのかというふうに思いますが、その点はいかがですか。
○保田政府委員　職場の特殊性によって処分の態様が異なることは当然であり得るわけでございます。しかしながら、それに対応する年金額の支給制限は、国共済と地共済に関する限りは、すべて同一でございます。そこには差異はございません。
　それから、例えば公企体共済の違反行為があった場合の給付制限については、秋の臨時国会において統合法案を御審議いただきましたときに御議論がございましたので、その線に従いまして、業務上の重過失ではないとか、あるいは国や公企体の権威あるいは国家公務員や公企体職員の信用を著しく損じたものではないといったようなものにつきましては、支給制限の率を五％に引き下げるといったような措置を講じまして、それぞれの職場の特殊性についてはある程度の配慮はさせていただいた、こういうふうに我々は理解をさせていただいております。
○沢田委員　その問題もこれ以上詰めてもしょうがないですから、次へ行きます。
　大臣、実は大臣のいる間にこれはやらなくちゃならないのですが、遺族年金の支給で、これはなかなか難しいと思ってはいるのでありますが、大蔵大臣通達で処理されることになっているものがあるわけであります。その金額がもう十年以上そのまま据え置きになっていまして、時代的にそぐわないというふうに考えるわけです。それをまず検討をする段階に来ているのではないのかというのが第一点なんであります。それは、いわゆる奥さんの収入であります。遺族の収入がある一定額になりますと、遺族年金が失権をするという仕組みになっております。ですから、その一定額については大蔵大臣が指定をする金額でありますから、これはある程度、いわゆる具体的な数字を出すかどうかということは別といたしまして、毎月勤労統計の全国労働者の平均給与とかあるいはそれの三割増しであるとか、言い方はいろいろあるだろうと思いますが、一応再検討することが必要ではないかというのが一つです。
　それからもう一つ、失権という言葉が使われているのであります。そのときは収入が奥さんにあったかもしれません。しかし、その後病気をしたりあるいはその他で収入がなくなってしまう場合もあり得る。ですから、もしそれを適用する場合は、所得制限と解して適用していくようにすべきではないのか。失権ということは、権利をすべて失ってしまって、病気等があってももとへ戻ってこない。これでは余りにも非人道的じゃないかという気がするわけであります。現行法規、法律はそうなっております。適用は若干違った解釈のようでありますけれども、あくまでも法律がそうなっていますと、争いが生じたときあるいは他に何か問題がありましたときに、そのことがいろいろと問題を起こしがちであります。ですから、これは地方公務員も同じでありますが、金額について考慮していただく必要があるのではないのかというのが一つ。それから失権をもし改めるならば、所得制限として考えていく必要性があるのではないか、こういうふうに思うのであります。その善処方をお願いしたいと思うのでありますが、いかがでしょうか。一
○保田政府委員　遺族年金を受給する際のいろいろな条件が、厚生年金と共済年金の場合には差があることは、先生御指摘のとおりだと思います。その点につきましても、今後の共済年金制度改正の作業の段階で勉強させていただきたい、こういうふうに考えております。
○沢田委員　今後、作業の間で検討したいということなんですが、意味はわかっていただいたかどうか。じゃ、それを大臣どうぞお答えいただきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　そういう問題については、年金一元化の方向の作業の中で、アンバランスを是正したりというようなことをやろうという話は私も承知しておりますし、今沢田さんおっしゃった意味は、私なりに理解させていただきました。
○沢田委員　ああ、そうですか。
　続いて医療関係の問題で、ほかの資料はいつ出されるのかわかりませんけれども、全体的に見て、これはもうその資料のないままでいきますけれども、要するに一般開放していない病院と一般開放している病院とのずれというものがある。厚生省としては、これからの全体的な健康保持ということで、いろいろ法律改正が行われるわけでありますから、やはり全体的にも、郵政は郵政ということで独占的に使うとか、国鉄は国鉄だけで使うとかということでなく、医師会はいろいろ意見はあるようでありますが、やはり一般の国民に開放していく中で、市場競争原理という言葉がいいかどうかわかりませんけれども、そういう中にあって、それぞれが成り立っていく方向を見出していくということが一つの道筋ではないのか。虎の門病院等は一般に開放しているわけでありますが、新宿の病院だとかなんかは開放していない。それから専売の病院も開放はしていない。防衛医大の方は、これは開放しているのですね。開放していながら、一般会計の中だからさっぱりあとはわからないのだ、こういうことで押し切ろうというのじゃないが、猫ばば決め込んじゃおうというような格好なのでありますけれども、いずれにしても一般開放に厚生省としては努力するべきではないか、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○岩崎説明員　現在、一種病院、二種病院、それから中央鉄道病院というふうに直営病院を持っておりますが、このうち中央鉄道病院を除きまして、一般開放が既に実現をいたしております。新宿にございます中央鉄道病院については、現在地元の医師会と協議中で、ぜひとも開放について御理解を得たい、このように考えております。
○沢田委員　大蔵省の方の、これは大臣になるのかどうかわかりませんが、防衛庁の病院については資産が全然公表できないということのあり方は、一般に開放しているのですからね、開放している以上は、やはり資産勘定はして公表するというシステムをきちんとすべきだ。
　例えば精神病なんかになっている人がいるのですよ。朝霞で精神病になって沖縄へ連れていかれちゃって、しごかれて、悲鳴を上げてくる。そういうような状況があって、だから防衛庁の病院は公表できないのじゃないのかと思っているのです。精神病にみんなやられてしまう。そして、どうやってもないしょで投書したりして、何とか帰してくれと泣きを入れてくる。人事課へ行くと、そういう人はおりません、こう言って答えが返ってくる。防衛庁という性格上、そういうものがあるからかもわかりませんが、極めて秘密、秘密に物を処理していこうという傾向が強い。これは私が現実に扱った事件なんです。これは精神病になっちゃっている。なっちゃっているけれども、絶対に精神病とは言わない。そうして朝霞から沖縄へ連れていって、沖縄でどうにもこうにもならなくなって、沖縄のあれと交渉して帰してもらったという例もあるくらいです。
　ですから、そういうふうなこの防衛庁病院の秘密主義というものをやはり排除していく、そういうことは大変必要なことになってきているのではないか。そういうことがあるから、私は、防衛庁の病院がいろいろな内容を各所に隠している、そういう傾向なきにしもあらず。疑わざるを得なくなってしまう。疑いたくないのですが、疑わざるを得なくなってしまうのであります。だから、資料がわからない、資料がわからないということで、そして公表しないで事を済ませようとしていく、そういうことは私は、これは内閣でやるのかどうかわかりませんけれども、やっぱり余り望ましいことではないし、大蔵省でも、予算を組む以上は積算の根拠があるはずなんですから、そしてしかも一般外来患者も相当な数を占めているわけですから。そういう意味においての資料の提出は私は、これからでも後でも結構ですが、ひとつ説明がつくようにしてもらいたい、こういうふうに思います。
　それで、ほかの行政監察局の調査を見ますると、直営病院は非情に点数が安過ぎる、こう言っているのであります。普通十円なんだが、八円とか七円とか六円でやっておる。だから国鉄なんかの医療機関で二百六十七億赤字を出している。専売も十三億、逓信が九十五億円、虎の門が六億、こういうことで若干の赤字は出ておりますけれども、いずれにしても、これはやはり自前でやれる体制をつくらなければいかぬ。そのためには、例えば新宿なんかも全然開放できない。そのまま我慢している。地元の医師会が反対しているからだということだけでは答弁にならぬ。今の国鉄の現状から考えれば、死に物狂いで、わらをもつかむようなつもりでとにかく収入を上げなくちゃならぬという状況にあるのですから、一般の市民もそのことによって幾らかでも災害が少なくなる、こういう状況もあるわけですから、当然開放されるように措置すべきであるし、そのくらいの政治力を持たないでやっているんだったら、新宿病院閉鎖した方がいいというくらいに思うのでありまして、そのくらいの努力は当然国鉄としてやっていくべきではないのか、こういうふうに思います。いかがですか。
○岩崎説明員　新宿の中央鉄道病院の収支を見ますと、最近、五十八年の四月から十二月までの数字でございますけれども、十七億ばかりの赤字を出しております。全体といたしましては、今先生おっしゃいましたように二百七十億の赤字。ただしその中には七十億程度の健康診断の費用がございますので、それを収入に見立てれば、実質的な赤字は二百億ということになります。国鉄の現在のような状況のときに、これは当然許されないことでございまして、内部の合理化をさらに徹底させますと同時に、今先生のおっしゃったような趣旨に沿って、地元の医師会並びに東京都とも精力的に協議をしてまいりたい、このように考えております。
○沢田委員　協議しますだけじゃ困るのでありまして、何とかそういう一つの目標を実現をしていただきたい。
　大臣もお忙しいようでありますし、いろいろ御配慮いただいている問題もあるから、解放しないわけにいかぬと思っておりますが、こっちも頼む立場もありますから、拘束するばかりが能じゃないと思うのですが、さっきの遺族年金の問題で、どうもこれは検討するということでは、現実が今起きているのですね。今亡くなっている人がいるわけなんです。それには、恒常的に収入がある場合についてはその所得にかかわらず支給するということになっているわけでありますから、現実的には今時に支障はないかもしれません。しかし、「失権」の言葉を「所得制限」に変えるという方向、これは大体ひとつその方向を考えてもらわなければならぬのです。それは検討しますだけでは、ちょっと困ってしまうのですね。失権というのは後で復活がなくなってしまうのですね、法律上。だからその場合は、所得制限ならば、例えば病気になり、都市計画にひっかかって家がなくなるとかアパートがなくなったというような場合は、それによって復権が可能になる。罰則でも、本人が死亡すればもとに戻るのですよ。二割減額されていましても、本人さえ亡くなれば死人に罪なし、こういうことで減額支給のものも戻るわけです。ですからそれと同じように、万一争いなんかが起きた場合に問題が起きるということを私は心配しているわけですね。
　ですから、そういう立場から見て考慮されるという意味は、現実の体制をより一層身近な問題として、七十年までの話じゃなくて身近な問題として解決してもらいたいし、それから所得制限に切りかえるということ。失権という言葉は法律になってしまっている。それの修正をある程度しなければならぬ、こういうことになりますので、その点は答弁は難しいと思うのですけれども、今すぐ直ちにこうだとは言い切れないものがあると思いますが、失権という言葉は所得制限と改める、そういう方向で解決をしていく、もう一回その点は確認しておきたいと思うのです。ほかから注意がありましたので、念のために。大臣じゃなくて、ではそっち。
○保田政府委員　失権について重ねての念押してございますけれども、先ほど御答弁いたしましたように、この問題についてはことしの秋までの共済年金制度改正の作業の中で大いに検討させていただきたいと思います。その方向についてここで御示唆をするということは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、先生の御要望があったことは、念頭に置いておきます。
○沢田委員　名答弁なんですが、今現実に行われている事実関係ですから、もし争いが起きたりなんかしたときに支障が生じては困るので、ではそういう現状の取り扱いについては十分その趣旨を尊重しつつ今後研究してもらう、こういうふうに解釈してよろしいですか。
○保田政府委員　厚生年金の方の実態をよく調べました上で、先生の御要望の点も頭に置いた上で作業を進めたい、こういうふうに考えております。
○沢田委員　まあしょうがないですね。だから、現状は否定はしてない、こういうふうに解釈していいですね。
　それから、実はカルテの保存なんでありますが、これは労災と同じで、厚生省来てもらっているのはその意味なんですが、大蔵でもいいのですが、要するに公務員の業務災害、それからこれは旅費と関連してくるのでありますが、災害に遭った場合の取り扱いとして、これは人事院の判定もあるのですけれども、労災と公務員、労災と言うと間違いで、一般の労働者と公務員との災害補償の並びについては、今までの労災等の判例その他もありますので、それらには、お互いに準拠して取り扱う、こういうふうに確認をしてよろしいですか。
○平岩説明員　お答え申し上げます。
　先生御案内のように、国家公務員に係る災害補償の実施につきましては、これに相当する労災による業務上の災害に対する補償、そういったものとの実施の間におきます均衡を失わないように十分考慮しなければならぬということが補償法上明記されておりまして、そのような運用をいたしているところでございます。
○沢田委員　これも私もいろいろな現実に直面をして、どうもえてして公務員の方が、ちょっとお酒が入っていたからだめだったとか、通常の経路の帰宅通路からちょっと外れていたから該当しないとか、いろいろ実例を見ると、労災の解釈よりも人事院の解釈の方が厳し過ぎると感じるのであります。
　それで、一つ一つ例を挙げませんけれども、やはり労災の方は金があるせいか、相当ラフに扱っている。人事院の方がみみっちいせいか、どうも厳しく扱う。そういう形でない一つのルールの中で運営されるように、公務員であるがゆえに責任も重いということもあるわけですけれども、その点は十分考慮して、労災認定と公務災害の認定とに差を生じないように、均一性をきちんと整理をしてもらいたい、こういうふうに思うのです。その点は労働省と人事院の方から、これは労働省の判定と人事院の判定とが違うということはあり得ないと思うのでありますけれども、両方から、その点は十分そういう立場で処理するものなんだということを明確にしておいていただきたい、こういうふうに思うのです。いかがですか。人事院だけでいいかな。
○平岩説明員　お答え申し上げます。
　御質問にありましたような通勤途上における災害の認定などにつきまして、御案内のように認定基準を発出し、各実施機関を指導しているところでございますが、それらの災害の認定につきましては、労災に準じた考え方をとっているところでございます。
○沢田委員　具体的に挙げていくのがいいのかもわかりませんけれども、余りこれは時間がかかりますから省略します。
　続いて旅費なんでありますが、今回外国旅費だけが変わって、これも幾つか問題点だけにしておきたいと思うのであります。
　原則として随行者はその一番の最高者に準ずる、こういうのが旅費の通則になっております。このことは外国旅行についても同様の措置として解釈をしていいのかどうか、その点がまず第一です。
○的場政府委員　職員の職務、等級に応じまして日当は決めておりまして、原則的には異なっている扱いになっております。ただし、特別の場合には、先生の御指摘のようなことができるような仕組みになっております。
○沢田委員　今言われたように特別な場合と分離する。随行の場合はやはり同じように、同じホテルに泊まって、同じ食事をしなくてはならぬということになるわけですから、随行の場合は原則として同額、こういうことにならないと、一人はどこかの隅っこの物置で泊まれ、おれの方は別だ、こういうわけにもいかぬわけでありますから、随行の場合はその一番のトップの人と同じ条件で支給される、そういう原則だけは確立しておく必要があるのじゃないのか、こういうふうに思いますが、その点はいかがでしょう。
○的場政府委員　随行の場合も同一のホテルの中で、やはり部屋によって料金の高低がございます。したがいまして、先生のおっしゃいますような具体的なケースにつきまして、個々のケースごとに御相談があれば、旅費法の四十六条の二項で弾力的に扱えるようになっておりますので、十分に検討して決めていきたいと思っております。
○沢田委員　内国旅費の場合はそういうことはあり得ると思うのですよ。おまえ向こうの旅館に泊まれ、おれはこっちの旅館だということがあるかもしらぬが、外国旅行の場合はえてしておまえのホテルとこっちのホテルと違うというのでは随行の意味をなさなくなってしまうのですね。主人公がどこか行方不明になってしまうということにもなりかねない。ですから、当然これは外国旅費の場合を言っているわけでありますから、原則的にはそういうのが当たり前。内国旅費も同じなんですが、原則的にはそういうものなんだというふうに解釈しておく。同じところで食事をしていくわけですから、おまえだけはちょっと別に食べろ、こういうわけにはいかないものですから、原則的に同一の扱いをする。私の言っているのとあなたの言っているのと逆なんです。原則は差があるんだ、特別の場合に一緒に扱ってやるのだというのがあなたの解釈。私は、もし差をつけるなら随行なんかさせるなというのだ。原則が同じであって特別の場合に差がある、こういうのでなければおかしい、こう言っているのです。それが普通随行というものの意味だと私は思うのです。随行の意味というのはそういうものだと思いますから、その点、原則の逆をきちんと確認をしておいていただきたいと思うのです。
○的場政府委員　御指摘の趣旨はよくわかりますけれども、今の旅費法の体系からいきますと、やはり職務の等級に応じてというのが原則になっております。ただし、それで不十分な場合には、四十六条二項あるいは四十六条一項で増減できるという規定になっておりますので、現実の問題として運用上問題が生じないように各省とも十分御相談はいたしますが、原則と例外をひっくり返すという話は、現在の法律の建前からやや難しいのではないかと思いますが、御指摘の点については十分念頭に置いて運用させていただきたいと思ってわります。
○沢田委員　じゃ、あなたひとつ答えてみてください。この食卓料の中で、どこで差をつけますか、一緒に行った場合に。等級が違うからおまえは魚がないよ、おまえには刺身がないよ、現実にそういうふうに差をつけられますか。おれの方は上だけれどもおまえは下だ。規則の中のどこで差をつけるかというのです。
○的場政府委員　まず第一に、部屋は恐らく大臣と随行とでは差が出てくるだろうと思います。それから、具体的に会食をするような必要がある場合には、別途会議費等で処理しなければいけない場合もございます。したがいまして、御指摘の趣旨はよくわかりますが、現実に問題の生じないように運用させていただくということでお許しをいただきたいと思います。
○沢田委員　これは食べ物の話ですから、やはり恨みがきついのですよ。私なども昔は随行で行ったこともあるし、あるいはそうでない場合もありますが、とにかく結果的にはプールして捻出しているのが現状でしょう。だから、それを規定していってはいかぬだろうということを言っているのです。現実に差をつけるわけにはいかないのですよ。だけれども、おれの方の収入が多いから、土産代だけはおれの方で出すからとかなんとかぐらいがせめてものなにであって、これは最後に大臣に聞くようになりますが、大臣も答えにくい問題だろうと思うけれども、現実はわかってもらえると思うのです。身分制度があるからそこに差をつけるというんだけれども、ちょっと一品料理が上につくかつかないかの差を、目くじらを立ててやることもないのじゃないか。それだったらもう随行でなくしてしまったらいいんです、別に行かせればそれで済むんだから。しかし、かばんを持たして行く以上、部屋が違うと言ってみたって同じホテルでしょう。今大体どこだって同じようにできているんで、でっかい部屋か小さい部屋かの違いだけでしょう。でっかい部屋に行ったって、大臣の体なんて急にでっかくなるわけじゃないし、それは同じなんだから、その点はやはり十分考慮して運営に当たる、こういうことでひとつ御回答いただきたいと思うのです。
○的場政府委員　十分に念頭に置いて運用さしていただきたいと思います。
○沢田委員　それではもう一度もとに戻りましてさっきの話ですが、カルテの保存の問題です。
　これは労災との関係、それから公務災害との関係なんでありますけれども、少なくとも公立病院はカルテを永久保存という建前にしてもらわなければ困る。民間病院まで適用を広げられないかもわかりませんけれども、いわゆる労災なんかの後遺症の問題、これは交通なんかもあるのでありますけれども、それから職業病の判定の場合の後遺症問題の認定というような場合に、いわゆるカルテの保存年数が短いために、後で探すのに非常に苦労する。その証拠物件がなかなか得られない、そのために労災の認定が得られなかったり公務災害の認定が得られないという場合がたくさんあるわけです。そういう意味においてカルテを、少なくとも公立病院においては、風邪引いたなんというのまで置いておけとは言いませんけれども、ある一定のそういう問題を生ずるおそれのあるものについては、少なくとも五十年保存とかを原則として扱っていくように進めてもらいたい、こういうふうに思うのです。一般病院については難しいと思いますから、少なくとも公立病院等についてはそれを徹底してやっていただきたい、こういうふうに思います。これはいろいろ各省ありましょうが、大蔵省代表して、ひとつその趣旨に沿ってやってもらえるかどうかお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
○保田政府委員　どうも専門の分野ではございませんので、はっきりした御答弁をしにくいわけですが、公務上災害なんかの認定の際は、症状が固定した段階で障害等級の認定を行っているということで、現在のようなカルテ保存の制度も仕組まれているんだろうと思います。ですが、それで非常に不都合が生じているということでありますれば、その点は我々の所管する病院につきましては我々の方でよく検討させていただきます。
○沢田委員　あなただってそういうのはきっと適用になるかもしれないんだから、そのときに、三十代のころに病気にかかったものが原因でそうなったということを証明するものが今はないのですよ。今あなたにはない。だから、今からなったってもう手おくれなの。イギリスなんかも永久保存をやっているんです。だから、少なくとも公的病院等においてそれぞれ所管する場合においては、永久に置いておいて、五十年なら五十年置いておいて、職業病との関係等を明らかにしていく努力をする。これは病院長に何も意見を聞かなくたっていいんですよ。問題は、常識的に考えて、職業病とかそういうものがあった場合に、それを証拠立てるものはカルテしかないでしょう。あとは人の証言だけでしょう。それを残すこと以外にない。
　今現在、傷病者の恩給の適用だとか南支、北支なんかの適用の陳情にいろいろ来ているのも、全部部隊の証明がないからだということで苦労しているわけですね。それと同じように、過去の軍隊手帳がなくなっちゃった、部隊が解散になっちゃったということで、軍歴加算その他においても大変な苦労をしているわけですよ。ですから、そういう苦労したという経緯から考えても、カルテはきちんととっておいて、そして職業病とか公務災害とか、あるいは労災もそうなんですが、そういうような場合にきちんと証明できる材料をとってある、これは人権の問題なんですね。これはお医者さんも、ほかの方おられるでしょうから、うちの堀先生なんかもお医者さんだから後でやってもらえれば一番いいのだけれども、そういうようなことで置いておくことが、その人のいわゆる将来の傷病手当なり、あるいは障害者手当等を支給される場合の権利の根拠になるわけですから、これは常識的な解釈として保存をすることが必要なんだなと思ったら、それはひとつ、あとは場所の問題だけですから努力をしてほしいと思うのですね。話としてはわかっていただけるでしょう。大臣、どうですか。
○竹下国務大臣　私も経験の中でありますのは、いわゆるカルテの永久保存ということから来るプライバシーの問題というのがありまして、今科学技術庁の基礎研究の中で何か研究していらっしゃるテーマがございます。それは、例えば行き倒れになった人が仮にあったとする。そうすると、その人の番号がコンピューターにインプットしてあって、それを入れればすぐ、その人は血液型が何であって、かつてどういう病気をしておって……。その議論がだんだん進んでいくうちに、人間総背番号制、人間グリーンカードになっちゃうということから議論が出て、それじゃ、とりあえずどこでやるか、自衛隊でやってみたらどうだ、これはみんな健康がきちんとしておるし、それもなかなか難しいというので、何かその研究のテーマが引き続き継続されておるという話を聞きました。
　これは今沢田さんのおっしゃるのとは全然違ったケースからの議論でございますけれども、ただ、労災とか、そういう公務災害とかということに対して、本人が要求してそのときのカルテをちゃんと持っておれば一番いいのでございましょうが、その辺なかなか、恐らく国民総背番号制の問題と一緒になって議論すると難しい問題になろうかと思います。だから、おっしゃる意味は非常によく理解できますが、どういうところで勉強していくべきものかなと。しかし、かつて参議院にいらっしゃった野々山さんがプラハでけがをされて、そのカルテがどうでも必要だということを東大のお医者さんから言われて、それでちょうどプラハのお医者さんがソ連の学会へ行かれるときに、じゃ持ってくるから、こっちの東大の先生も学会へ行くのでそのカルテをもらって、それはその後の治療のために大変役に立った。それは私が仲介しましたので、カルテというのは大事だなと思ったことがございますが、その後たまたまそういう同じようなグループから、総背番号制みたいなカルテの永久保存、それを全部どこかのコンピューターにインプットしてという議論に発展しましたら、今度はプライバシーの問題が出て、若いころ変な病気したそうだとかいうような問題があると、またいろいろな議論がほかへ飛ぶであろうというようなことで、結局まだ継続して議論されておる。
　ただ、今おっしゃいました公務災害とかそういう問題について、そういうものが保存されておることは好ましいことだということは非常にわかりやすい話ですが、具体的にどういうふうにして対応すべきかというのは、それこそ、これは大蔵省というよりも全体で勉強しなければならぬ課題だろうというふうな理解の仕方は、もちろん私もわからぬわけじゃございません。
　それから、ついででありますので、旅費の問題でございますけれども、これはたまたま私がよく海外出張いたしますと、ファーストクラスの機上でほかの国の関係者と会談することがあります。そうすると、私はちんぷんかんぷんでございますから、ちゃんと家庭教師といいますか、秘書官がやはり一緒にファーストクラスにおりませんと国益を損ずるかもしれません。何でもかんでもイエス、イエスと言うかもしらぬ。そういうときに、私聞いてみましたら、ちゃんとそれはファーストクラスの旅費が、今の的場次長の適切な配慮によって出ておるというふうに聞きました。
　ただ、部屋の問題ということになりますと、絶えず朝、きょうの会議に臨む打合会とかというような感じで、私の部屋だけは、私の体が大きくなっているわけじゃございませんが、ちゃんとした会議室もついておったり、そういう広さのかげんは確かにございましょうけれども、法律上の原則が、沢田さんは実質上の配慮を原則としろ、こういう主張でございますが、私は恐らく、ケース・バイ・ケースで見ると、おおむねそういう沢田さんがおっしゃる原則のような形が実際としてはとられておるんじゃないか、こういう感じがいたしております。
○沢田委員　実際上はやや現実的に対応しておる、こういう言葉ですから、大臣がそう言ったのでありますから、今後随行者として行った場合については、少なくともそういう差別がない、一品料理で差が出てこないということは確保されたというふうに理解して、大いに敬意を表する次第であります。運用に過ちなきを期していただきたいと思います。
　続いて最後に、大体問題になりましたけれども、結果的に、さっきは厚生年金は基礎年金を含めて二四の負担率でおさめていきます、こういうことになりましたが、さて共済の方は、じゃ負担率の限界はどの程度になっていくのかということが当面の問題として起きてくるわけであります。その点は、これはいろいろな計算の仕方をしてありますけれども、一九八〇年のときの予測は、国税、地方税を含めた租税負担が、これは国民所得に対する比率は二三・四でした。それから社会保障負担の国民所得に対する比率は九・三、これは健保の方も入っております。合計三二・七になっていたわけであります。これが一九九〇年段階になると、いわゆる国税及び地方税を含めたものが二八・六、それからいわゆる社会保障負担が一四・三、合計して四二・九、これは財政統計年報と国民経済計算年報、この二つから出てきた数字でいきますとそういう数字になっております。それから社会保障の移転と負担という面で見ますると、これは二〇〇〇年の場合を例にとるのでありますが、支出の方では、一九八〇年の場合は年金が、平均ですが四・九、そして二〇〇〇年の場合は九％。それから続いて二〇二五年という数字でいきますと一六％、医療は一応除きます。社会保障負担合計が二〇〇〇年のときには一五％程度、二〇二五年のときに二四％程度、これは経済企画庁が出した数字ということになります。
　それで、さっき基礎年金を含めて二四という数字を言われました。年金だけで二四という数字は、これは二四％ということだと思うのです。給付の状況では二四という数字が出ております。ですから、経済企画庁で見ている数字と、じゃ共済の方、まあ私は今共済の方だけを主体にしているわけですから、共済の方は果たしてどの程度の水準ということに、基礎年金を含めて二〇〇〇年を展望した場合にどういう数字になるのかということで、何かもっと大きくなってしまうのじゃないかという心配もなくはないし、あるいはもっと少なくなっていくのじゃないかという安心もある。こういうことも考えられるわけでありますけれども、七十年段階において厚生年金とのバランスはどういうふうに見て現在進めておられるのかということを回答していただきたいと思います。
○山口説明員　大変申しわけないのですが、ちょっと訂正をさせていただきたいと思います。
　先ほど私が申し上げましたのは、現在厚生年金の保険料が千分の百六でございます。これを六十一年の四月に今回の改正の実施をいたすことにしておるわけですが、その前に六十年の十月から保険料を上げさせていただくというのを今回の法律案に盛り込んでおります。その保険料率が、千分の十八上げまして千分の百二十四ということで、六十年の十月から保険料をいただく。その千分の百二十四の中から、基礎年金についての保険料もまとめて御負担をいただくということを申し上げろつもりであったのですが、その点、間違えまして、大変申しわけございません。
　それから、将来厚生年金の保険料をどれぐらいピーク時に見込んでおるのかという御質問でありますれば、いろいろ前提等置きませんと難しい問題がございますけれども、一つの前提を置きまして、例えば年金の給付率の改定を五％、利率を七％という仮定でいたしますと、ピーク時に今度の改正をいたしましてもやはり千分の二百八十九ということで、今の倍以上の御負担はいただかなければならない。これは将来とも六十歳の支給開始年齢を前提にしておりますけれども、ピーク時に一応千分の二百八十九くらいになるであろうという推定をいたしております。大変申しわけございませんでしたが、そのように御理解をいただきたいと思います。
○保田政府委員　共済年金の将来の財源率の見通してございますが、これは当然のことながら、共済年金の水準をいかに設定するかにかかわるわけでございます。御承知のように、現在は千分の百二十三でございますけれども、我々の計算ではこれが千分の二百から千分の二百五十が負担の限度ではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。したがいまして、今後の共済年金制度をいかに構築するかという際には、組合員の保険料負担の限界というものも念頭に置きながら、給付の水準それ自体を検討しなければならない。相互に非常に密接に関連するものでございますので、具体的にどの辺を目標にしているということを現在ここでお示しすることはできませんが、我々としてはやはり千分の二百から二百五十が負担の限界ではないか、こういうふうに考えております。
○沢田委員　共済研の万の答申も大体そういう数字なんですね。大体これには基礎年金は入っていない数字だったわけですね。基礎年金が入っても同じ数字でいけるのかどうかというところが私の今の質問の焦点だったわけなんで、例えば五・三から六・二で基礎年金の分も含まれるという解釈でいいですか。私の言うのは個人負担の方ですよ。厚生年金の方は二分の一に折半していますから。今五・三ですね。十万円で言えば五千三百円です。それが六千二百円になって、個人負担も含まれるという解釈で厚生省の方はいいのですか。
○山口説明員　六十一年から基礎年金が発足することになるわけですが、その時点での保険料率は、先ほど申し上げましたように、千分の百二十四にさせていただくということになりまして、個人員祖は六・二％ということになるわけですが、その中に基礎年金の保険料に相当する部分も含まれているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○沢田委員　金額としてはそんなに大きくないというふうに思えるわけですが、共済の方はいわゆる成熟度の関係でそうはいかないですよ、一二・五ぐらいになりますよ、こういうことになるわけですか。これはフィフティーに見るかどうかの問題はありますけれども、二百五十に見れば一二・五ということになりますね。そうすると、大体十万円で一万二千五百円、基礎年金も含まれた数字でこういう数字になる、こういうふうに見ていいわけですか。
　では、大臣の方は約束ですから。政務次官も来たようですし、いろいろ御配慮いただきまして、ありがとうございます。またよろしくお願いいたしまして、大臣の方はひとつ、御多用ですから……。
○保田政府委員　先ほど御答弁いたしました負担の限界は千分の二百から二百五十ぐらいであろうということは、給付をどういうふうに仕組むかということは関係なしに想定された、ともかく負担の限界そのものであります。したがって、給付の面では、基礎年金とその上の二階建であるいは三階たてということになれば、その給付の中には当然基礎年金の負担部分も含む、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。それを含めて千分の二百から二百五十ぐらいが限界ではないか、こういうふうに考えているわけです。
○沢田委員　国鉄は大変面倒を見てもらっている方の立場だから、なかなか物は言えないのだろうと思うのでありますが、しかし、あえて言うとすれば――あえて言うとすればと言ってはあれになるかもしれませんが、船員の問題だとか、いろいろ問題を抱えているようでありますけれども、国鉄としては今どういう段取りで、大蔵省と話し合いながらそういう問題を解決できるという見通しはあるのか、それとも今はもう面倒を見てもらっているのだから、何言ってもだめだからあきらめる以外ない、ただお願いしますというのが今の段階ですということなのか、もうしばらく時間をもらってからでないとこういう問題はなかなか検討に入れないということなのか。その辺のニュアンスでいいですから、今国鉄の抱えている問題についてはどういう方向で解決していくつもりなのか、この際お答えをいただきたいと思うのです。
○岩崎説明員　四月一日から御承知の財調運営委員会が発足をしております。その中で向こう五年間の財調計画というのが策定をされる、それに基づいて具体的な救済が行われるわけでございます。財調と申しましても、しょせんは他共済から資金援助を仰ぐ、こういうことでございますので、大変心苦しく思っておりますが、同時に、国鉄としては相応の、できるだけの自助努力をする必要があるということで、最終的にはこれは財調委員会の中で申し上げることでありますが、試算等の前提になっております国鉄の自助努力としては、保険料についてだけ申し上げますと、今いろいろな数字が出ておりましたが、千分の二百四まで引き上げるということを一応決意をいたしておるわけでございます。これが一般と比べて高いかどうかということは、所得との比率のほかに他共済との関係といいますか、比較ということが必要かと思います。そういうことによって高低感というのは出てくると思うのですけれども、いろいろ検討いたしました結果、現段階ではこれが保険料の面での自助努力として我々がなし得る限界だというような実感を持っております。そこまではぜひとも努力をいたしたい、このように考えております。しかし、具体的には、先ほど申しましたように財調委員会の中で最終確定されることだと思います。
　そういう前提のほかに、国鉄本体が増負担を行うということがあることは先生御承知のとおりでございます。それから、現役が今のような努力をするわけでありますから、ＯＢにもそれなりの負担をいただくということで、年金改定の停止ということを打ち出しておるわけでございます。こういうことによりまして、大変つらい、申しわけない話なんですが、ぜひとも他共済の理解を得て、向こう五年間の収支をバランスさせたいということを考えております。
　それから、今ちょっと最後にお触れになりました船員の財源率につきましては、いろいろな議論があったわけでありますが、最終的に現在の段階でもなお船員給付との選択ができるという点、それから支給開始年齢が五十五歳になっておるという有利な点がございますので、国鉄共済については船員の財源率は当面据え置くというように考えております。
　いずれにいたしましても大変難しい問題で、本委員会の審議によって、統合法案の成立という形で対策が実現することになっておるわけでありますが、その具体化はこれからの財調委員会で行われる、その席で我々の努力の目標を申し上げ、御理解をいただきたい、このように考えております。