Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田政府参考人　委員御指摘のとおり、局所的問題と申しますか、特定地域あるいは特定地点をめぐる課題、それから、より広域で解決していくべき課題、この両方があると私どもは考えております。
　それで、局所的な課題、特定の地域、地点における課題といたしましては、例えば、電源を設置し、設置を検討するという者にとりまして、近くにある送配電設備の送電の可能性についての情報が適切に開示をされるといったこと、あるいは、電源の送配電網へのアクセスが非常に中立性が確保されているといったこと、さらに、送電線の運用や送電線の整備、あるいは運用のルール、こういったものが適切に整備されているといったようなことが考えられております。
　こういった問題につきましては、電気事業法の第一弾の改正によりまして創設されます広域的運営推進機関における送配電等の業務指針、こういったルールの設定ということを行っていくわけでございますが、こういったこと、あるいは、第三弾で検討しております、送配電部門の一層の中立化のための電力会社の法的分離などの対策ということが重要であるかと考えております。
　それから、より幅広い、広域的な問題もございます。例えば、全国レベルで発電所が適切に建設されて維持、運用されていくか、あるいは、エリアを越えた送電が現在より柔軟に行えるよう広域的な送電線の運用の調整が行えるかどうか、あるいは、エリアをまたぐ送電の可能性について情報が開示されるかどうか、あるいは、必要な地域間連系線の整備が計画的に進むかどうか等々が考えられるわけでございます。
　これらに対応するためには、広域的運営推進機関が、地域をまたいだ電力融通の指示、あるいは電源や送電線に関する整備、時々の需給状況の管理など、広域的な系統運用を進めていく、それとともに、今回の法案におきましても、安定供給を確保していくための発電、送配電、小売の各事業者に対してそれぞれの義務を課していく、こういったことが重要であると考えております。
○伊東（信）委員　そういった中でも、系統全体の問題に関して、再生可能エネルギーの導入も考えられるわけなんですけれども、さらに、電力の周波数とか電圧を保つための需給を合致させる調整機能を構築するのが大事なわけなんです。
　東西とか管内をまたがる地域の電力調整を強化するための区間の連系強化とか広域運用の仕組みづくりをするために、前回もお聞きしたと思うんですけれども、ここで私としては周波数の問題に行きたいわけなんですけれども、こういった電力管内をまたがるところの管区間の連系の強化、広域運用のための仕組みづくりの具体策について、もう少し詳しくお話しいただけますか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　広域的な融通、運営ということでございますけれども、電事法の第一弾の改正におきまして、広域的運営推進機関を設立することになっております。これによりまして、北本連系線などを含め、あるいは周波数変換設備、それから地域間の連系線というような、送電インフラを増強するための計画を広域的運営推進機関が取りまとめる。それから、送電網の広域的な運用の調整、例えば風力発電につきまして、風況のよい北海道や東北から大量に発電が可能となっても、エリアで吸収できないということなので、それを東京管内に送る、そういった出力変動の吸収などの調整業務を行うということにしております。
　また、連系線の強化の具体的な取り進めでございますけれども、まず、周波数変換装置につきましては、二〇二〇年を目途に現在の百二十万から二百十万まで増強をする、それ以降にできるだけ早期に三百万まで増強するということ、それから北本の連系線につきましては、現在の六十万から九十万キロワットまでの増強を早期に実現するということが決まっておりまして、今、これに向けて準備を進めているところでございます。
○伊東（信）委員　御答弁の中で周波数の問題が出てきたと思うんですけれども、政治というのは、ことしはことしの政策がございまして、五年後、十年後のロードマップもございまして、だけれども、やはり大事なことは未来への責任ということなんです。
　原発政策もそうなんですけれども、電力の自由化に関して、来年以降の送配電の法的分離とかいうところでかなり期待はできると思うんですけれども、やはり周波数に関して、わかります、そのシステムを変えていく中でかなりのコストがかかっていくのは。しかしながら、やはり、目指すべきものはというよりも理想は周波数の統一だと私は思うんですけれども、そのあたり、政府の見解を聞かせてください。
○上田政府参考人　御存じのとおり、日本は、現在、五十ヘルツと六十ヘルツに分かれているわけでございまして、この周波数をむしろ統一すべきでないかという議論は過去から多々ございました。私どもも、総合資源エネルギー調査会のもとに研究会を設置いたしまして、このコストあるいは実現性を、可能性を含めて検討したことがございます。
　そこでは、一つ、やはりコストの問題が大きゅうございまして、例えば、電気事業者の設備を交換するのに約十兆円かかるということに試算がされております。それから、電気事業者のみならず、需要家方、これは交流でございますので、自家用の発電機あるいはモーターといった工場等で使用する設備の取りかえに非常にコストがかかる、それからその期間は操業停止になる、そういった問題をどうするか。
　さまざまな課題があるということで、むしろ周波数変換装置を増強するということがより的確であり、周波数の統一については、さらなる検証、さらなる検討が必要であるというのがそのときの結論でございました。
○伊東（信）委員　どうしてもコストの話になると思いますし、御質問してもそういった答弁になるのはわかるんですけれども、ただ、五年後、十年後を超えて、未来への責任という点においても、そういったいろいろな可能性の部分に関しては検討いただきたいということと、あと、重ねて、福島の方、被災者の方の心情を考えるに当たり、このコミックの問題も、科学的な検証も含め、調査も含め、早急なる対処をお願いすることで、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○三谷委員　みんなの党の三谷英弘です。
　本日は、もう大分、法案審議という意味では大詰めに差しかかってきたかなというふうに思っておりますので、限られた三十分という時間、しっかりと質問させていただきたい、このように思います。
　まずは、これもまた私の質問通告になかったんですけれども、先ほどの木下委員そして伊東委員の話を受けまして、私も、そうはいっても、自分が衆院選に立候補するときに、自分が集めていたフィギュアを全部捨てさせられたというようなエピソードもあるぐらい、そういったいわゆるサブカルが好きでございまして、そういった観点から、この問題は少しは首を突っ込まなければいられないというような思いになったので、少しだけ質問させていただきたいというふうに思います。時間が限られているので、短い時間でちょっと進めたいと思います。
　先ほどの茂木大臣のさまざまな答弁のあり方を聞いていて、さすが大臣だなと、改めて大臣の見識の深さというものに、本当にそういった思いをしたわけでございます。
　何かといいますと、どうしても、「美味しんぼ」の表現を含めて、こういったものがありますと、そういった表現はけしからぬ、そういった表現はしてはいけないというような形になりがちではあるんですが、ただ、先ほど木下委員の質疑に対して大臣がどう考えたかというと、そういった誤解がないようにしっかりと啓発活動を行ってまいりたい、そういった趣旨のことをおっしゃっておりました。
　まさに、当方としては、その点に関して、我が意を得たりというふうに考えているところでございます。これは何かといいますと、とんでも本とかとんでも話、いろいろありますけれども、そういった、科学的な知見からすると全く信用できない、本当にあり得ない話ということをする自由も当然ながらあるわけでございます。
　例えば、ビルの屋上でみんなで手をつないで輪っかになって歌を歌えばＵＦＯが飛んでくるみたいな、そういった話もあるわけでございますけれども、常識で考えたらそんなことはないというふうに思うけれども、そういったことを言っても構わないだろう、それを守っていく。
　大事なことは、そういう表現をもって、もちろん、ほかの人に誤解を与えるというようなことがあるのであれば、そうではないということをしっかりと全く別な表現をもって打ち消していく、しっかりとした説明を行っていく、このようなことが必要ではないかというふうに考えております。
　この程度の事案で、しょせん、たかが漫画だというような話も一部ではありますけれども、そこの点についても、茂木大臣は先ほどから、「神の雫」とか、いろいろなそういった話をされまして、漫画だからといって軽んずることはないということで、しっかりと真正面から受けとめて本件を見ておられるなというふうに思いました。
　その観点から、改めてこの問題について大臣の御所見をいただければと思います。
○茂木国務大臣　先ほど来申し上げておりますが、福島の再生、復興、まだ道半ばではありますが、これから本格的な復興の段階に入っていく、この復興が妨げられるようなことがあってはいけない、誤解を生むようなこと、風評被害を生むようなことがあってはいけない、そういったことはやはり全国民で共有すべき問題だ、そんなふうに私は思っております。
○三谷委員　私もそのとおりだとは思っております。その意味では、今回、小学館さんが、今回の問題を受けて、しっかりとこの問題についてどのように考えているかということをスピリッツの中で紹介されるということでしたし、こういった問題があるからといって、内容についてそれを変更しろというような対応をとらなかったというのはよかったなというふうに思っております。
　今、クールジャパンというふうに言われております。クールジャパンというものを考えるときに、例えば日本のコンテンツを世界に持っていくといったときには、当然ながら、日本のコンテンツでそのまま海外に持っていったらちょっとこれは通らないというような、例えば非常に若い女性、児童のそういった裸が出てくるようなものというものもあるけれども、では、クールジャパンを進めていくからといって、政府が主導して、そういった、世界で売れないような表現を規制するのかといったら、違うだろうと思うわけでございます。
　こういった件で表現の自由というのをいろいろ考えるというのは非常にセンシティブな部分もあるかとは思いますが、表現の中身についてはできるだけ、それを左右するのではなく、しっかりと正しい情報を提供するということをもって、「美味しんぼ」の件も含めて、復興に全国民一丸となって当たっていければ、このように考えているところでございます。
　それでは、多少時間をいただいてしまったんですけれども、本題に入らせていただきます。
　電力の自由化というものの中で、今回、第二弾、小売の自由化というものがございます。小売の自由化を進めていきます、全面自由化を行っていきますといったときに、なかなかどうして、高いエネルギーにあえて乗りかえていくという消費者がそうはいないんじゃないかというような指摘というのは、これは少なからず当たっているのではないかというふうに思うわけでございます。
　その中でも、例えば、先日参考人としていらっしゃっていただいた、消費者の代表として河野参考人にお越しいただきましたけれども、本当に安くないエネルギーに乗りかえるというのはどれぐらいいると思いますかと言ったら、なかなかそういう人はいないんじゃないかというような趣旨を回答されたということもありますので、やはり、安いかどうか、価格で勝負できるかというのは一つ重要なファクターになってくる。
　この観点から、本当の意味で原発の依存度を低減させていく、これが今のエネルギー基本計画の中での方向性でございます。我々みんなの党としても、市場原理の中で原発ゼロを実現していく、これを訴えているという観点からは、やはり原発のコストというものがほかのものより高いんだ、もしくはほとんど変わらないというようなことまで論証をしていく必要があるのではないか、このように考えているわけでございます。
　この観点から質問させていただきます。今の原発のコストですけれども、二〇〇四年段階での原発のコスト、それから、今回、コスト等検証委員会の報告、平成二十三年の十二月に出された原発のコスト、それぞれ幾らというふうに考えられていたか、そして、いるかということについてお答えいただければと思います。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　原子力発電のコストでございますけれども、これは、福島第一原発事故後の二〇一一年の十二月に、コスト等検証委員会ということで試算をしてございます。
　この試算は、ＯＥＣＤ等の電源別発電コストの分析でも採用されている国際標準と言われる手法に基づいて計算されたものでございまして、この試算では、原子力のコストについて、一キロワットアワー当たり八・九円以上というふうにされてございます。この以上というのは、事故対応の追加費用も見込んでいるということでございます。
　それで、足元でございますけれども、この事故対応費用について、福島第一原発の事故対応費用をもとに、その試算では五・八兆円と仮定を置いていますけれども、仮に一キロワットアワー当たりで換算しますと、〇・五円と試算されてございます。
　さらに、事故対応費用が一兆円増加するごとにキロワットアワー当たり約〇・一円増加するという試算でございますので、仮に事故対応費用がその当時の試算の倍、十兆円以上になったとしても、まだ、石炭火力、これは九・五円と当時試算されていますけれども、それよりも発電コストが低いということを意味してございます。
　それから、今後は、世界で最も厳しい規制基準に基づいて、独立した規制委員会によって安全性が確認された原発しか稼動できないということから、事故確率というものが、これは規制委員会の安全目標、百万年に一回の事故というふうに目標を置いていますけれども、事故の発生確率はこの二〇一一年の試算よりも低くなるのではないか。この二〇一一年の試算では、五十基で四十年に一回事故が起こる、要するに二千炉年で一回事故が起こるというふうに試算をしてございますので、それよりも事故の確率は低くなるのではないかと考えられます。
　また、当時と比較して石炭あるいはＬＮＧの化石燃料の価格が上昇しておりますので、これらの発電コストの増加も考えられますので、こうしたことから、現段階で具体的な試算はございませんけれども、原子力発電のコストは他の主要電源のコストと比較して必ずしも高くなく、低廉な電源というふうに考えてございます。
○三谷委員　そのような回答になるだろうというふうにまずは思っておりました。だからこそ、引き続きちょっと質問をさせていただきたいというふうに思うわけです。
　今のお話の中で、賠償の費用の点というのがありました。ただ、コストというのは賠償費用だけではないわけでございますから、いろいろなコストを積み上げていくということによって具体的なコストを出していくわけでございます。
　その中で、具体的に質問させていただきますが、今回の原発のコスト、まずは資本費、運転維持費、核燃料サイクル費用、福島第一原発の事故を受けた追加的安全対策に要する費用、政策経費、広告費、寄附金、事故リスクへの対応費用、こういったものが発電コストとしては考えられなきゃいけないということは、このコスト等検証委員会の報告書の中に書いてあるわけでございます。
　まず、先ほど一点質問をさせていただいて、答えはちょっといただけなかったんですけれども、二〇〇四年の段階では、これは五・九円だったわけでございます。それは一応事実関係の確認というだけでお答えいただきたいと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇〇四年の試算で五・九円ということでございますが、これは、事故リスク対応費用、政策経費等を含まない前提でございます。
○三谷委員　つまり、二〇〇四年から今の二〇一三年にかけて、五・九円がもう既に八・九円以上ということで、もちろん計算の内容が変わっているということによりますけれども、それだけまずは上がっているということがあるわけでございますが、では、八・九円以上ということで本当によいのかということを一つ一つ分析していかなければいけないというふうに考えております。
　まず、この中での資本費というものの中で、いわゆる建設費が含まれているわけですけれども、今回のコスト等検証委員会の報告書の中では、一キロワットアワー当たり二・五円というふうに試算を変えているわけでございます。これは、建設費用が一キロワット当たり三十五万円、〇四年の試算に比べて七万円上昇したということによって二・五円に上がった。それだけで、一キロワットアワー当たり〇・二円上昇しているということでございます。
　しかしながら、本当にプラス〇・二円だけでよいのかというような、そういう試算、その計算というのは本当に正しいんですかと。これは全て検証できるように全部計算式の中身が書いてあるわけですから、それに一つ一つ計算をしていかなければいけないと思うんですが、実は、非常に最近原発の建設コストというものが上がっているということは触れなければいけないだろうというふうに思っております。
　具体的にどう上がっているかというと、現在フィンランドで建設中のオルキルオト三号機というのは、もともと三十二億ユーロ、四千三百二十億円、一ユーロ当たり百三十五円換算でやるとですが、三十二億ユーロから、これは九年たってみると、何と八十五億ユーロまで、二・六倍に建設コストがはね上がっている。フランスで建設中のフラマンヴィユ三号機というのも、二〇〇七年の段階では三十三億ユーロというふうに予想されておりましたが、二〇一二年、五年たったところ、何と八十億ユーロ、二・四倍。もともと四千五百億円ぐらいから一兆一千億円。発電コストが二倍以上両方とも上がっているというところがあるわけでございます。それをしっかりと見ると、今の〇・二円プラスというところだけで本当によいのかどうか。
　一つの試算では、ここの点についてどういうふうな試算をしているかといいますと、二・六円というふうに想定していたものを三・〇円に設定した、そういうような設定もあるわけでございます。この辺の、建設費の上昇についてどのようにごらんになっているか、お答えいただきたいと思います。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどのコスト等検証委員会の試算はモデルプラントで試算をしているものでございますけれども、今先生から御指摘がありましたフィンランドのオルキルオト発電所につきましては、プラントのふぐあいとか溶接の不備等によりまして建設期間が長期化するというような個別、特有の事情が影響したものでございまして、必ずしもこのフィンランドの事例がこの試算に一般的に当てはまるものではないと考えてございます。
○三谷委員　もちろん、フィンランドだけじゃなくてフランスもあるということでございます。
　そして、今までの原発というものをつくってきた中で、福島第一原発の事故を受けて、それだけ今まで以上に安全に対するコストというのは当然ながらかけていくとすれば、今までの原発に比べて建設費用は上がるというのは当然のことじゃないかというふうに思うわけでございます。その点で、もう既に、八・九円以上というような試算がもうちょっと高いんじゃないかというふうになるというのは理解をしていただけるのじゃないかというふうに思いますが、でも、問題はそれだけではありません。
　全部で三点はあるわけでございますが、原子力のコストというものの中でもう一つ、事故リスクの対応費用というものでございます。
　これは、どのような形で事故リスクを見ていくかということでございますから、例えば、何万年に一度というふうに見るのか、それとも千年に一度というふうに見るのか、それとも四十年に一度というふうに見るのか、そういった形でいろいろあるわけでございますが、少なくとも現時点においては、今回の福島第一原発の事故による損害というものは原発を使っていなければ当然ながら発生しないということでございますから、原発のコストに乗っけるというのは、これは当然のことではないかというふうに思うわけでございます。
　その中で、今、八・九円というような試算の中で損害が出されておりますが、いろいろな見解があるわけでございます。本当に損害の費用というのが十兆円ぐらいで済むのかどうかということでございます。
　この点は、日本経済新聞、日経新聞ですね、日経新聞が母体となってつくっております日本経済研究センターという公益社団法人がありまして、その会長さんは前社長でございますが、その日本経済研究センターが出している中期予測の論点という資料の中にはどう書いてあるかというと、「森林など汚染地域を一〇〇％除染すると今後四十年間に百五十兆円前後の費用がかかる見通し」だというふうに書いてあるわけでございます。
　もちろん、百五十兆円が全部そのまま損害として乗っけなきゃいけないということを言うつもりはありませんが、今の六・八兆円だ何だという金額は余りにも損害の額の算定としては少ないんじゃないかというふうに思いますが、この点についていかがでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　このモデルプラントのコスト等検証委員会の試算では、事故費用として五・八兆円という前提で計算をしておりまして、仮に事故費用が一兆円ふえるとキロワットアワー当たり〇・一円ふえるということでございますので、事故費用を幾らに想定するかによってコストは変動いたしますけれども、仮にその想定の倍の十兆円以上になったとしても、石炭火力の九・五円よりもまだ低いということでございますので、その見積もりとしてはこういう形で考えてございます。
○三谷委員　いや、そこに関しては、損害の費用が幾らによって値段が変わる、コストが変わるというわけですから、引き続き九・五円以下というふうになるというのは、そういう回答になるのはおかしいんじゃないですか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　福島の第一原子力発電所の事故の対応につきましては、損害賠償、除染費用、それから除染のための中間貯蔵施設等々の費用等、全体を勘案いたしまして、現在、原子力損害賠償支援機構の資金交付の枠として九兆円の設定をしてございますので、今後、この九兆円をきちっと賠償に充てていくということでございますので、今委員御指摘の研究機関の試算の数字の根拠等を私ども承知しておりませんけれども、現状としては今そういう状況でございます。
○三谷委員　この点、今の損害に加えて、東京電力が二〇一二年十一月に政府に支援要請したというところで、除染及び賠償で十兆円はかかるというようなことがもう既にあるわけでございますが、果たしてこれが十兆円だけで済むのかというような話が当然ながら出てくるわけでございます。総額として損害額が幾らになるかということによって、これはある意味、青天井にコストが上がっていくということでございます。
　これは、先ほど百五十兆円と言いましたけれども、それは余りにもおかしいだろうということで、今、現実的な試算、では現実的なものがどこかといったところでこれを考えたとしても、仮に二十兆円だというふうにそれを見るという試算もあるわけでございますが、そうだとすると、一・八円コストが上がるということになるわけでございます。八・九プラス一・八は、それだけで十・七円になるわけでございますから、当然ながら、石炭火力を上回る費用になるということになるわけでございます。
　でも、問題はそれだけではないわけです。ほかにも上がるものがあります。
　政策経費というのがございます。政策経費というのは、この平成二十三年度のコスト等検証委員会の報告書では、電源立地交付金一千二百七十八億円を含み、全部で三千百九十三億円、これは平成二十三年度単体でございますが、これが変わるだろうというふうに言われております。
　どう変わるかというと、緊急時計画区域の拡大、もともと十キロの半径というものが、今回の事故を受けて三十キロになった。もちろん、三十キロになったとすれば、面積でいうと九倍ですが、少なくとも、それ全部に対してこの電源立地対策交付金を渡すのもそれはもう非現実的ではないだろうというふうに思いますので、そういう意味では、これをどう見るかということでございますが、大体、面積でいうと九倍、ただ、二、三倍ぐらいにこの電源立地対策交付金というものをしておくということでも、一千二百七十八億円の費用が三千億円を超えるという形になるわけでございます。これは、自然エネルギー財団の原子力コスト再検証というような論文にそこの中身は書いてあるわけでございます。
　そこの電源立地対策交付金の金額が当然ながら上がるとすると、これによってもまた費用が上がっていく。一キロワットアワー当たりおよそ〇・七円上がるというような計算になるとすれば、当然ながら、もうこれははるかに十円を超えていくというような、そういう費用になってくるということでございます。これでもなお原発が一番安いというようなことをおっしゃるのかということについて、できれば、今の議論を聞かれていた大臣にお答えいただければと思います。
○茂木国務大臣　原発が最も安いかどうかは別にしまして、さまざまな電源の中で、安いコストで発電をでき、しかも安定的に電力を供給できる、こういう観点から、石炭火力や水力と一緒にベースロード電源、こういう位置づけをさせていただいているわけであります。
　そこの中で、福島のあの事故対応コストがどれだけかかっていくか。将来のことについてもお話をいただきましたが、二〇一一年の段階の試算と比べますと、どれくらいの割合で事故が起こるかということに対しましても、現在、原子力規制委員会におきましては百万炉年に一回以下ということで、割る方の分数もまた変わってきているというか大きくなってきている部分もありまして、その部分が一概に、八・九円だったものが、事故対応コストが倍になりまして、〇・五円上がって九・四円だから九・五円の石炭より高いか安いかとか、もうちょっと上がるかというよりも、相対的というか、比べてみたときには低いコストの電源に属するということでありまして、これはＧ７のエネルギー大臣会合、先週ローマで行われましたが、ここには、もちろん、ドイツであったりイタリア、こういう国のエネルギー担当大臣も出席をしておりますが、全体の一致した共同声明として、原子力につきましてはベースロード電源、こういう位置づけになっております。
○三谷委員　ありがとうございます。
　そういう意味でも、大事なことは、もちろん今大臣がおっしゃったコストというところだけではないだろう、それは私も理解をしているところでございまして、具体的にどれぐらいの安定供給できる電源があるんだというような観点というのは忘れちゃいけないだろう、それはもちろんそのとおりだとは思います。ただ、一般的に言われております、原発をゼロにすると電気料金はとにかく高くなりますということは、本当じゃないだろうというふうに思うわけでございます。
　これも、環境省のエネルギー・環境会議が出している、エネルギー・環境に関する選択肢というような資料がありまして、その中で、シナリオごとの二〇三〇年の姿、ゼロシナリオ、一五シナリオ、二〇から二五シナリオ、この数字は原発の依存度でございますが、発電コストという意味では、この表に書いてあるとおり読めば、ゼロシナリオだと十五・一円、一五シナリオだと十四・一円、二〇から二五シナリオでも十四・一円。一キロワットアワー当たり一円違う、大きいじゃないかという声もありますけれども、でも、先ほど申し上げたさまざまなコストの計算をし直せば、全くもって、原発ゼロにしても高くなるというふうには必ずしも見えないということは、これは指摘をしなければいけないだろうというふうに思います。
　大事なことは何かというと、高いコスト、高くないというところを言うだけではなくて、今の日本経済の中で、しっかりとこれは忘れてはいけないのは、原発を使わないと海外からどんどんどんどんいろいろな燃料を輸入しなければいけない、そこの費用が赤字ということになって日本経済に深刻な打撃を与えてしまうんじゃないかというような指摘というのは、これはもちろんあるだろうと思っておりますし、今のアベノミクスの政策の中で一つ円安ということに振れている中で、こういった政策を、赤字垂れ流しというような状況をどうするかということ、これを考えていかなきゃいけないのはもちろんなんですが、ただ、まずは、消費者の観点から、原発を使うことが安いんだという一本調子でいくということについては、しっかりとこれは違うんじゃないかということを申し上げたいというふうに考えております。
　その中で、では、具体的にどのように海外からエネルギーを輸入する状況から脱却していくか、これも考えていかなきゃいけないわけです。高いエネルギーを調達するということを変えていくためには、もちろん、海外のシェールガスとかそういったところに今、各国から調達できるように、さまざまな企業が各国に行って契約を締結しているわけですけれども、エネルギーの安全保障の観点からも、やはり自然エネルギーというものをもっともっとふやしていくということは、エネルギーの自給率を高めていく上でも、そして日本のこれ以上の赤字というものをとめていく上でも、一つ重要な視点ではないかというふうに考えております。
　その意味でも、非常に積極的な自然エネルギーの育成策というものをとっていただく。これは、前回大臣にも伺った、フィード・イン・タリフについてどう思うか、これを質問させていただきましたけれども、そこで、何とか自然エネルギーの市場というものを今まで以上に活性化していかなければいけない、このように考えているわけでございます。
　その中で質問させていただきますけれども、今の電力の完全自由化というものが進んだ中で、これは消費者が勝手に自分のエネルギーを選んでいくという形になりますが、今のエネルギー基本計画の中では、大体、二〇三〇年に約二割というようなものを超えていくというようなことを目指すということですから、そういった目標を市場原理の中だけで達成できるというふうにお考えなのか、それを脱却するために、打破するために、乗り越えるためにどのような政策をとっていくべきだというふうに思われるか、改めて大臣の御所見を伺いたいと思います。
○茂木国務大臣　まず、原発とも関連して、我々は、もちろんコストだけではなくて、エネルギーを考えたときに、安定供給の問題、そしてコストの問題、さらには環境負荷の問題、安全性の問題、総合的に考えなきゃなりませんし、残念ながら、全ての特性において秀でているエネルギー源というのはないわけでありますから、現実的にバランスのいいミックスは考えていかなきゃいけないと思っております。
　そこの中で、再生可能エネルギー、国産そして分散型のエネルギーということで極めて重要であると考えておりますが、マーケットメカニズムだけに任せて導入が進むかというと、そうではないという観点からＦＩＴも入れさせていただいているわけでありますし、そして、風力等でいいますと、送電インフラ、こういったものを、しっかり生産地から消費地に運ぶという意味でつくっていかなきゃならない。また、風力等でいいますと、環境アセスメントの問題、こういった課題にも対応していかなきゃならない。そして、電力、この再生可能エネルギーを安定性を高めるためには、大型の蓄電池の技術の開発、こういったことも重要であろう。もちろん、福島県沖で初めて実施をしております浮体式の風力や新しい風力のあり方についても実証、技術開発を進めていきたいと思っております。
○三谷委員　ありがとうございます。
　エネルギーに関しては幾つも幾つも問題点、論点はある中で、本日は、そのコストの点について着目して質問させていただきました。本当に一つ一つ乗り越えていかなければいけないだろうというふうに考えておりますので、これからもよろしくお願いします。
　本日の質問は以上です。ありがとうございました。
○小池（政）委員　結いの党の小池政就です。
　きょうは十一番目ということでありまして、前に十番のときは、大臣から、野球じゃなくてサッカーだったらエースだよと慰めていただいたんですが、もうサッカーのスタメンも危なくなってきました。（発言する者あり）ありがとうございます。頑張っていきます。
　きょうは、最初に、お忙しい中、東電の副社長に来ていただいておりまして、幾つか内容を確認させていただきましてから法案の審議をさせていただきたいと思います。
　まず、副社長にお伺いさせていただきたいんですが、今回の新総特を拝見させていただきまして、これから自由化、またシステム改革が進む際に、送配電の中立性でありますとか、また、送配電の新規参入に対する電線の増強ですとかいうことがある程度想定されてくるとは思うんですが、その際に、東電として、その送配電への投資の見込みでありますとか、また、その基準がどうなっているかということについてお伺いさせていただきたいと思います。
　基本的には、恐らく制度といたしましては、電源線とか送配電増強等に関してはそれを使う人の事業者負担かと思いますし、また、東電としては、修繕とかメンテ中心であったりとか、自社の発電見込みがあるというときには、それも含めて増強とかを考えるのかなと思うんですが、その点についてお伺いさせていただけますか。
○山口参考人　お答え申し上げます。
　送配電の設備投資でございますけれども、主に、送配電設備の新増設を行う拡充の投資と設備の老朽更新などを行う改良の投資がございます。
　拡充の投資では、新たな発電所でありますとかお客様へ接続いたします新設の工事等、こうした工事によりまして、既存の送配電網が所定の信頼度あるいは品質を保てないような場合に設備増強を行う対象は出てくるというのが一つでございます。
　改良投資につきましては、既存の設備が、老朽化等によりまして、所定の能力でありますとか法令に定められた基準を維持できなくなる前に設備を取りかえる、こういった更新工事が対象となるわけでございます。
　弊社の送配電網を管轄しておりますパワーグリッドカンパニーで申し上げますと、二〇一二年度からの五年間で約一兆四千億円、年平均で申しますと約二千八百億円の設備投資を行う計画となってございます。
　引き続いて、発電所のアクセスにかかわるものを東電の計画にどういうふうに織り込むかという御質問かと思いますが、原則といたしまして、発電事業者の皆様から当社の送配電網への接続についてお申し込みをいただいた後に設備投資計画に織り込む、こういう基準になっているところでございます。
　以上でございます。
○小池（政）委員　一点確認なんですけれども、新総特の中で、二〇一六年度までに、前回総特に対して、設備投資で累計三千億円以上、設備関係費用で一千五百億円以上のコスト削減を進めるなど、託送原価を低減するということがありまして、これを前提としてこれから投資計画等が決められていくという考えでよろしいでしょうか。
○山口参考人　お答え申し上げます。
　必要な投資を見きわめた上で、その個々の案件につきましては、あらゆる角度からのコストダウンを織り込んだものが今申し上げた計画になっているということでございます。
○小池（政）委員　ありがとうございました。
　次に、今度はスマートメーターについてお伺いさせていただきたいと思います。
　スマートメーターに関しましては、計画を三年前倒しということで、ことしの九月からそのデータを用いた先行実証を開始するというような予定であるかと思いますが、そのメーターに関しての、検針でありますとか、また検針されたデータの提供、集約でありますとか、その予定というのはどうなっていますか。
○山口参考人　お答え申し上げます。
　スマートメーターに関しましては、ことしの四月から、スマートメーターの通信機能に関する技術検証を目的といたしまして、東京の小平市の一部におきまして設置を開始しているところでございます。現在、約一千台の設置が完了しております。
　今後、今年度は約百九十万台のスマートメーターを設置するという予定でございまして、三十二年度までの七年間で、当社のサービスエリア、お客様の総数は二千七百万でございますが、全てのお客様にスマートメーターを設置するという予定でございます。
○小池（政）委員　今、頻度の話がなかったかと思うんですけれども、月一でやっている検針がこれからどうなるのか、また、そのデータをどうしていくのか、その点についてもお伺いさせていただけますか。
○山口参考人　お答え申し上げます。
　現在構築しておりますスマートメーターのシステムにつきましては、国内外からのさまざまな御意見をリクエスト・フォー・コメントという形でいただきまして、その御意見を踏まえまして、三十分ごとの電力の使用量を一日に四回から六回、データサーバーへ伝送する方向で検討を進めているところでございます。
　この三十分値の伝送の頻度につきましては、今後、国の電力システム改革小委員会の制度設計の中で議論されるというふうに認識しているところでございます。
　以上でございます。
○小池（政）委員　ありがとうございました。
　次に、一般担保つき社債についてでありますが、こちらも新総特にその方針はあるんですが、改めて、この一般担保つき社債、私募債スキームは減らしていくということではあると思いますが、これについてはどのような方針を持っていらっしゃいますか。
○山口参考人　お答え申し上げます。
　ことしの一月に認定をいただきました新・総合特別事業計画におきましては、一般担保による与信の総量が震災時における額の範囲を超えると見込まれた場合につきましては、新総特の着実な履行が前提でございますが、新たな一般担保は付与しないこと、さらには、一般担保の総量が毎年度継続的に減少していく運用を行うこととしているところでございます。
　以上でございます。
○小池（政）委員　ありがとうございました。
　それでは、最後の質問になります。
　原子力発電所への安全対策費についてでございますが、これが震災の後、その見積もりといたしまして、金額も含めてどのように推移していったか、またその経緯についてお伺いさせていただけますか。
○山口参考人　お答え申し上げます。
　福島第一原子力発電所の事故の後、柏崎刈羽原子力発電所に対しましては、新しい規制基準施行以前から計画してまいりました安全対策費、これが約千二百億円でございます。新しい規制基準が施行された後に計上いたしました対策費が約千五百億円でございまして、現時点で、合わせますと約二千七百億円、こう想定しているところでございます。
　以上でございます。
○小池（政）委員　ありがとうございました。
　副社長については、これで結構でございます。ありがとうございました。
○富田委員長　山口参考人、御退席いただいて結構です。
○小池（政）委員　それでは、今の御答弁を踏まえて確認をさせていただきたいと思います。
　この電力システム改革に伴って、少し心配な点も幾つかあるんですが、まず一点目は、接続の件についてでございます。
　今、東電の方からも、設備投資については、基本的には、自分のところの修繕、メンテであって、かつ、総特の中には、コストダウンということの中で考えていくという話でございましたが、やはり、これからの新規参入ということを考えるのであれば、それをある程度、改善もしくは増強していかなくてはならないところでございます。これが今の制度の中で果たしてできるかなというところでございます。
　まず、現状を確認させていただきたいのが、北海道におきまして、太陽光が、認可が非常に多くて、百六十万キロワットぐらいですか、百五十六万キロワット、認可したはいいものの、実際、送電網の整備を見てみたら、四十万キロワットぐらいが上限だったというのが去年の末ぐらいの段階でございます。
　その後、それが現在どうなっているのか。その百五十六万、認可された人たちはこれからどうされていくのかということについて、まず事実確認をお願いさせていただけますか。
○木村政府参考人　北海道におきましては、固定価格買い取り制度の施行後、やはり土地が安いこと、それから日照条件がいい場所が南の方にも広がっておりまして、そういったところに大規模な太陽光の立地が集中するということが起こっております。また、電力需要がほかの地域に比べて少のうございますので、大規模太陽光発電導入量が限界に近づいているという状況は事実でございます。
　経済産業省といたしましては、北海道電力の変電所側に世界最大級の大型蓄電池、これは六万キロワット程度でございますけれども、これを設置し、不安定な再生可能エネルギー電源の受け入れ量の拡大を目指すといったようなことに取り組んでおります。
　それから、太陽光発電の導入量の拡大に向けまして、北海道地域に限定した接続条件の改正というのを行っております。いわゆる三十日までしか出力抑制というのは無補償ではできないというルールなんですけれども、三十日を超えて出力抑制を無補償でお願いするということがあり得るという条件をのんでいただける事業者さんであれば、接続の上限にかかわらず接続できるというような改正も行ってきたわけでございます。
　引き続きまして、将来的な再生可能エネルギーの受け入れ容量の拡大を目指しまして、さまざまな技術開発でございますとか、あるいは再エネの適地と消費地を結ぶ広域的運用の拡大に向けたインフラの強化等についても、しっかり取り組んでまいりたいと考えてございます。
○小池（政）委員　そこで、ちょっと気になるのは、送電網、また電線の整備につきましては、基本的には、特定負担という形で、原因者が特定できる人にはそれを負担させるということでございますけれども、では、それが果たして、再生可能エネルギーのポテンシャルがあるところに対して、その負担を持って本当に導入できるかどうかというところはわからないところでございます。
　例えば、物すごい再生可能エネルギーのポテンシャルはあるけれども、送配電のコストを考えてみたら、個人では到底参入することはできない。また、特定の個人に、個人というか企業におきましても、多分そこで発電できるのは、最初の設備とかだったら十年ぐらい、長くても二十年。では、その中で何十年も続く送配電のコストを持たせるのかどうかという際に、果たして、この再生可能エネルギーの促進ということを考えていく際に、そういうポテンシャルをどうやって今の制度で生かしていくことができるのかということを考えていかなくてはならないかと思っております。
　その際、例えば、政府といたしましては、風力に関しては、北海道でつくられた事業者のＳＰＣに対して政府が後押しの支援をされたりとか、また、蓄電池等への支援、取り組みとかもされているということでございますけれども、そのような観点からも、これから再生可能エネルギー、特に太陽光等を含めて、政府から見て、なかなか市場に任せていても、固定価格買い取り制度等に任せていても導入できない、そのようなところに対してどのような取り組みというものを考えているのかどうか、お伺いさせていただけますか。
○茂木国務大臣　委員の方から御指摘がありましたように、どうしても風力等々、ポテンシャルの高い地域が偏っておりまして、経産省としても、北海道、東北で地域内の送電網を整備実証する風力発電事業者を支援する補助事業ということで、平成二十五年度の予算で二百五十億円、二十六年度予算で百五十・五億円、措置をしておりまして、現在、稚内の地域それから北海道の日本海沿岸でＦＳの調査も実施しているところであります。
　もちろん、個々の事業者だけではなくて、今後は電力のさらなる広域的運用の拡大、こういう観点から、政府が示す方針に基づいて、地域間の連系線等の送電インフラについて、広域的運営推進機関が中心となって、その増強を進めることといたしております。
○小池（政）委員　機関が中心ということでございますけれども、その負担というのは今、事業者負担というか、特定負担みたいな形になっていますので、そこについても、ぜひ前向きな検討、対応等をお願いさせていただきたいと思います。
　また、次に、先ほど東電の副社長から、メーターの件のお話がありました。その点についても少し指摘をさせていただきたいと思います。
　東電の方からは、メーターを取りつけた際に、検針は三十分ごとですよ、そのデータの提供については一日に四、五回ということでございますから、六時間ごとということになるわけでございます。今後は議論ということでございました。
　先週は、こちらに参考人で来ていただきました、電事連の会長でもあります、関西電力の八木社長にお伺いさせていただきまして、現在は一時間に一回、使用量と料金を提示していると。通信機能はこれからということで、それは時間もかかるし、ちょっとこれからどうなるかという話でございました。
　その状態の中で、今回始まる制度におきましては、新しい事業者、小売も含めた事業者に対しては、インバランス制度というものがかけられるわけでございます。三十分同時同量か計画値同時同量か選ぶということでございますが、情報もない中で本当にこれができるのかどうかといったら、大変難しいわけでございますし、きょうの午前中にもありましたディマンドレスポンスというのも、その中では非常に難しい状況になってくるわけでございます。
　私たちは、スマートメーターが入った最終段階をよく想定して話をしてしまうわけでございますが、その途中段階というのは、やはり、今の制度に即してみて、なかなか厳しい状況というのが予想されるということもあるわけでございますし、また、通信設備がどのくらいかかるかもわかりません。
　それに対しても、ぜひ政府の方からもそれを促すように努力していただきたいと思いますし、また、それは大変難しいということなのであれば、例えば小型のバッテリーの普及を促進するとかいう形で、このままですと、インバランス料金制度等によりまして、新規の人たちがより大きな負担を背負うことになったりとか、また、小売の人たちが新しいサービスを提供しようとしても、そもそもデータがないし、情報がわからないということから、思ったような自由化の設計というのは多分難しいかと思っております。
　その点についても、ぜひ大臣から、その方針についてよろしくお願いさせていただきたいと思います。
○茂木国務大臣　スマートメーターの技術というのは、これからどんどん進んでいくと思っておりまして、最初は三十分単位とか何時間置きというものが、かなりリアルタイムに電力の消費量等々が、コンピューターの端末とつながったり、いろいろな形でできる時代というのは来ると思っております。
　同時に、メニューを提供するに当たっては、実際に使っている状態を見ながらメニューを提供しなくても、サンプリングにしても、新規参入者も、例えば、一般的な家庭ですと使い方はこうですという中で、料金メニューとしてはこういうのがありますと。かけ放題は幾らとか、二段階になるとか、大体一般的な人はこうですよとか、三人家族の人はこうですよというパターンで、こちらの方がお安くなりますよとか、夜遅くまで起きている方にはこういう料金メニューもありますよと。
　いろいろな形のお示しというのは、一般的なサンプリングといいますか、平均的な電力の消費のこれまでの実績等からもメニューというのはつくることそのものは可能ではないかなと私は思っております。
○小池（政）委員　小売のメニューの方はそうかもしれませんが、実際のインバランスとか、そっちについては実績に対してかかってしまうわけでございますから、そこはしっかりと前向きに即座に対応していただきたいと思います。
　また、次に、一般担保の話でございます。
　東電の副社長からもお話をいただきました。震災前の数字を前提としてという話だったかと思いますが、これから減らしていくということでございます。
　また、私たちも、原賠機構法の議論の中で、私募債スキームというものをできる限り減らしていくべきだという議論がありまして、大臣もその方針について答弁をしていただいたところでございます。
　ただ、現在も、東電だけではなくてほかの電力におきましても、私募債という形じゃなくて公募債という形でも一般担保つきの社債というものは多く発行されているところでございまして、ことしに入っても、関電を含めて多くの電力会社が社債によって資金を調達しているところでございます。
　一般担保つき社債についても指摘をさせていただきたいと思いますが、参考人質疑の中では、安念参考人がこの実効性について非常に明確なお話をしていただきました。多分、議事録で確認していただいているかとは思いますが、関電の八木社長が苦笑いしている中で、安念さんがはっきりと、一般担保つき社債は余り意味がないんじゃないかという話をされていたことが大変印象的でございました。その実効性だけではなくて、私は、二点、これからのシステム改革に即しても、一般担保つき社債というのは少し懸念が残るところでございます。
　一点目は、競争環境についてでございます。
　自由化時については、やはり、特にイコールフッティングの観点からも、これが本当に優遇されるような形で残すべきなのかどうか。既に卸電力については無担保で資金を調達している中で、果たして、特に発電について、これを残すかどうかということが考えられるわけでございます。
　それから二点目については、私は、これは今後の選択肢の足かせになるんじゃないかということを考えておりまして、例えば東電に関しましては、これまで法的分離の話が出た際には、電力債があるということが一つのネックでありまして、賠償が影響を受けてしまうんじゃないかということからも、大臣も、この電力債、一般担保つきの社債について懸念を示されたところでございますが、これがあるから、なかなか法的分離というものも考えにくいという現状がある。
　それから、これからの発送電分離につきましても、最終形がどうなるかという、その是非は抜きといたしましても、所有権分離がなかなか難しいのは、ここでもやはり財産権という問題があるということから電力債の問題というのが出てくるわけでございまして、そういう意味からも、できる限りこれは減らしていくべきだということを考えているところでございます。
　特に、小売は、そもそも担保があるのかどうかというのがわかりませんし、送配電も、総括原価方式がある中で一般担保が果たして意味があるのかどうかということを考えてしまうわけでもございますし、今度は発電に一般担保をつけた際には、発電こそ、賠償資金でありますとかそういうものは発電部門からこれから供給される中で、そこにさらに一般担保をつければ、またその賠償が劣後してしまうかもしれないということから、ここはしっかりと考え直すべきじゃないかなということを思っているわけでございます。
　ここで、ちょっと大臣にその方針についてお伺いさせていただきたいんですが、東電の際には、私募債の見直しが望ましいというお話もされておりまして、全体のスキームの中で、一般担保もやはり早期に見直していくべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○茂木国務大臣　東電は今、一般担保、私募債を減少させるべく努力をしている、また、金融機関との間でも鋭意調整をしている、こういうことであります。
　確かに、電力システム改革を進める上で、一般担保の取り扱いは極めて重要な課題になってくる。今回の第二段階の法案におきましては、一般電気事業者、この定義自体は見直しますけれども、基本的には、これまでの一般電気事業者について、今後とも大規模な投資等々が求められるということから、一般担保をつけるということを認めておりますけれども、今後、第三段階、発送電分離をする段階でどうするかという問題につきましては、一つは、先ほどもお話がありましたように、送配電部門等に対する設備投資がこれからも必要になってくる、そういったものの資金調達をどう賄うか。円滑な資金調達が行われて、円滑な設備投資が行われる状態をどう担保するかという観点が一つございます。
　その一方で、新規の参入とのイコールフッティング、特に発電、そして小売の部門というのは完全に競争部門ということになってくるわけでありますから、そこについてイコールフッティングをどう担保していくか、こういう観点を踏まえて、今後検討してまいりたいと思っております。
○小池（政）委員　おっしゃいましたイコールフッティングの観点、また、発送電分離の障壁になりかねないという観点からも、私は、第三段階ではなくて、その前からしっかりと議論すべきだということを考えております。
　最後に、東電の副社長からも、原子力発電所の安全対策費の話をお伺いさせていただいたところでございます。震災後におきましても、もともと一千二百億だったのが二千七百億ということになったということでございまして、これは東電に限らず、ほかの原発についても同様でございます。
　これは、もう時間がなくなっているので、これからまた改めて機会を持って議論させていただきたいと思うんですが、これは去年、原子力の特別委員会で指摘したところなんですが、ここが問題なのは、安全対策というのが聖域になりつつありまして、基準を超える安全対策であればもう何でもかんでも入れていい、かつ、それについては、自分たちのことをわかっている関係企業に大体お金が流れていくわけでございます。
　それが一部、国税庁によって所得隠しみたいなことで少し出ているところではございますが、全体の構想と膨れ上がる現状、これもこれから改めて考え直さなくてはいけない点かとは思います。その点について、また、多分来週の一般とかになると思いますけれども、議論させていただきたいと思います。
　私も、切りがいいところで、ちょっと早いですけれども、これで終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、当初予定していた順番を変更しまして、託送料金の方から最初にお尋ねしたいと思います。
　制度設計ワーキンググループの事務局提出資料、去年の十月二十一日に「小売全面自由化に係る詳細制度設計について」というのが出ておりますけれども、その中で、「託送料金原価に含まれる費用の扱い」というようなペーパーがあります。このポンチ絵で、冒頭のところに、「現行託送制度においては、電気の全需要家が公平に負担すべきものとして、送配電部門に係る費用のほか、「電源開発促進税」や「原子力バックエンド費用（既発電分）」の費用を託送料金を通じて回収している。」「小売全面自由化後の託送制度においても、電気の全需要家が公平に負担すべき費用については、負担の公平性や事業者間の競争条件の確保を前提に、託送料金で回収できる仕組みとすることが必要」ということで、託送料金で回収できるものは何なのかという整理としての文言があるわけですけれども、ここで挙げられている託送料金との関係で、電気の全需要家が公平に負担すべき費用というのはいかなるものなのか、その辺について簡単に御説明をいただけますか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　この資料で例示をしております電源開発促進税それから原子力のバックエンドの費用ということを託送料金で回収しているわけでございますけれども、電源開発促進税につきましては、現行制度におきまして、一般電気事業者の送配電網を介して供給する電気に課税をしてございまして、新電力の供給する電気も含めまして、託送料金を通じて課税をされているという状況でございますので、そういう税の性質上、需要家が公平に負担すべきものということで整理をしているものでございます。
　それから、使用済み核燃料の既発電分、使用済み核燃料再処理費用等の費用でございますけれども、その既発電分ということでございます。これは、平成十七年十月より使用済み燃料の再処理費用についての積立制度を創設いたしておりまして、その費用は基本的には発電費用として原価計上することになっておるんですけれども、その制度の発足前に発電した部分につきまして、積立制度創設前の発電分の再処理費用につきましては、制度創設前には合理的な見積もりができなかったということで、当時の検討会などで整理をした結果、その発電によって利益を受けた全需要家から公平に回収する必要があるということで、託送料金として回収するということで整理をされたものでございます。
　個別の事情に応じて、こういった観点から検討していくべきものだと考えております。
○塩川委員　個別の事情に応じて検討していくというお話でした。
　その中で、具体的に説明がありました電源開発促進税や使用済み燃料再処理等の既発電費のことが今ありましたけれども、資料をお配りいたしました。原発関連についていろいろな賦課金があるわけですけれども、ここで紹介をしているのが、営業費などでも項目が立っているものですけれども、使用済み燃料の再処理費、これは今説明があった既発電費と発電費が入っているわけです。それから、特定放射性廃棄物処分費、原子力発電施設解体費、原子力損害賠償支援機構一般負担金、電源開発促進税、こういうものがあるわけです。
　そこでお尋ねしたいのが、これらの費用については、現在どこに含まれているのか。託送料金なのか、発電の方なのかどうなのか、その辺はどうなっているんでしょうか。