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○石田委員　重度心身障害者、いわゆる植物人間と言われる人たちあるいはそれに近い人たち、この問題はしばしば、ここ一、二年予算委員会等でも問題になって、これに対する看護手当等が出るようになったわけでございますけれども、この自賠責特会における医療センターというのは、また別な形で行われているわけですね。
　それで、今、関東地区の人が入院者のほとんどであるというような状況を承ったわけでございますが、日本は御存じのとおり細長い島国でもございますので、何とか西の方にもどこか一つつくれないか、こういうような気がするわけでございます。厚生省の統計による都道府県別の自動車事故による死亡数、死亡率等を見てみましても、かなり西日本も高いと考えざるを得ない。また中部関係は、東西の日本を縦断する交通網の一つの焦点でもございます。そういった意味で、西の方にもぜひ考慮をしていただきたい。財政状況等もあるのでございますけれども、財政状況が許すかどうか、またそういう可能性があるかどうかについて御研究をいただきたいと思います。
○服部政府委員　こういった重度の意識障害の方々を対象といたします療護施設というものを充実してまいることの重要性は、先生御指摘のとおりでございます。私ども、将来に向けましてそういう方向での検討を進めたいとは思っておりますが、当面は、最初につくりました千葉療護センターが開業間もない段階でもございますし、そういったモデル的な施設としての千葉療護センターの運営状況なども踏まえまして、今後の検討課題にさせていただきたいというふうに思っております。
○石田委員　ぜひ研究を進められると同時に、この成果が全国に及ぶように御努力をお願いを申し上げたいと思います。
　それから航空局長にお伺いをするわけですが、もう時間もありませんので、まとめてお伺いをいたします。
　一つは、きのうも総理がテレビにお出になって、日米摩擦の問題、盛んにやっていらっしゃるわけでございますが、ＮＣＡのアメリカ就航の問題、今までもいろいろと折衝をされてきたようでございます。それから、全日空あるいは東亜国内航空のいわゆる民間会社、ここら辺の問題、どのようになっておるか、見通しをお聞きをいたしたい。
　それからもう一つは、地方の、何と言いましたか、簡便な飛行機の採用というようなことで、今回羽田、それから科学万博の会場とをヘリコプターを使ってやっていますね。ああいうものの今後の見通しはどうでしょうか。特に、カナダあたりにおいては、二、三百メートル滑走すれば簡単に飛び立つ飛行機があって、あそこの都市の集中しているところで、かなりの成果を挙げていらっしゃる。これは現実に私も見たことがありますけれども、ああいうようなミニカーに匹敵するような、いわゆる今後の航空業界の運航について、政府としてこれを推進されるのかどうか、ここら辺もあわせてお答えをいただきたいと思います。
○仲田政府委員　まず、日本貨物航空の乗り入れをめぐります日米交渉のお話を先にさせていただきますが、従来の経緯を申し上げますと、貨物航空の乗り入れにつきましては、二月からまず東京で行われまして、それから一度中断して、また三月の十二日からワシントンで行われました。これもまた中断いたしまして、三月二十八日から四月二日まで、これが最近の交渉でございます。この交渉も三たびでございますが、また中断しているというのが現在の状況でございます。いろいろ難しい問題もございますが、政府のベースではかなりのところまで合意点に達したわけでございますが、いろいろ周囲の状況などもございまして、全体としての局面はかなり厳しい状態になってきております。今までも、合意に向けて精力的に協議を行ってきたところでございますが、これからも、早期にこの交渉が再開され、速やかに適切かつ妥当な解決が図られるように全力を挙げて取り組んでいきたいと考えております。
○西村政府委員　今先生からいろいろ御質問いただきましたが、そのうち、まずただいまのＮＣＡをめぐっての交渉と、今後の日米間の新しい航空体制というのができてまいりますが、それに対して日本の国際航空企業を複数化していくかどうかというような問題につきましては、これから協定の成立ができましたら、これを受けまして、各社がどういう意向をまず持つかということが前提でございます。ただ、御承知のように、航空憲法の全体的な枠組みの見直しということに今着手しておりまして、全体の枠組みの中でこの問題は基本的には考えていくべきかというふうには思うわけですが、非常に国際的な進出が急がれるというような状況になりますれば、全体の検討を早めながら、弾力的に対処していきたいというふうに考えている次第でございます。
　それから科学万博の際に、今回ヘリコプターを羽田あるいは成田から会場まで飛ばすというようなことで新しい定期輸送の開発をしている次第でございますが、これはお話のように、これからの小型の航空機の活用という一つの方向を目指している、その一環だと私どもは理解しているわけでございます。そういう点で、これからヘリコプターあるいは小型の航空機を活用するということで、今まで大型の航空機が大量輸送するということで、低い運賃で多くの国民が航空を利用するという体制でやってまいりましたが、これからはもう少し、実際に小型機になりますと運賃が高くなります、負担も多くなりますが、高負担に耐え得る事業活動なり、あるいは利用者という方が出てくることも事実でございますので、それらの需要に合わせていろいろな工夫をしていくべきだというふうに考えております。
　ただ、今お話のありました、非常に短い滑走路で飛び立つ飛行機、いわゆるＳＴＯＬ機でございますが、これの開発につきましては、一時非常に世界各国とも熱心でございましたが、価格的には非常に割高になるということで、また世界の各国は日本と違いまして、飛行場も長い飛行場ができますものですから、ＳＴＯＬの開発というのはここのところ余り熱心でないということでございます。非常に割高なＳＴＯＬ機というものよりも、実際に七、八百メートルの滑走路で使える航空機というのを中心にしてやっていったらどうかなというふうに考えますし、それからもう一つは自家用機の利用ということも、これからは考えられてくる時代になるかというふうに思うわけです。
　ただ、今までのこのために使われる飛行場の整備は、国が基本的な大型航空機のための飛行場整備をやってきましたので、それが今後とも国の使命というのはそこら辺にあるだろうと考えますと、ひとつここら辺は各地方がいろいろな御工夫をしていただいて、小型飛行機のための飛行場の整備というようなことをお骨折りいただくような段階になってきておるんじゃないだろうか。政府としますと、そのためのいろいろな技術的な援助あるいは飛行のための空域の調整というような問題もございますが、そういった点に対する積極的な協力で、いろいろと皆手を携えて開発に努力していきたい、そんなふうに考えております。
○中川（秀）委員長代理　簑輪幸代君。
○簑輪委員　今回の補助金カット一括法案は、臨調の指摘あるいは行革審の指摘に基づいて行われているということでございますけれども、この臨調等の指摘の中でさまざまな分野に波紋が広がり、問題が起こっているわけですけれども、私は教育の分野において、特に学校給食でも大きな不安が広がっているという点で、文部大臣の御所見を伺いたいというふうに思っております。
　学校給食法の第二条は、学校給食について教育の目的を実現するためということで、第一に「日常生活における食事について、正しい理解と望ましい習慣を養うこと。」二番目に「学校生活を豊かにし、明るい社交性を養うこと。」三番目に「食生活の合理化、栄養の改善及び健康の増進を図ること。」四番目に「食糧の生産、配分及び消費について、正しい理解に導くこと。」と四つの目標を明記しているわけでございます。
　大臣は、この学校給食の意義というものについてどのように受けとめておられるのか、最初にお伺いしたいと思います。
○松永国務大臣　今、先生がおっしゃいました点に加えて、児童生徒の体位向上にも大いにプラスするということで、極めて教育上の効果を発揮しておる制度だと思っております。
　御承知のとおり、学校給食が始まったのは終戦直後、我が国が貧しいときでありまして、貧しい家庭の子供は弁当を持っていけないという状態も実はあったわけであります。そういう人は教室の中に残らないで外に出て、そして食事をしたことにして午後の授業を受けるなどということもあったやに私も承知をいたしております。そういう状態を見て、貧しくともせめて子供にだけはだれでもひとしく昼食が食べられるようにということで学校給食が始まったと思います。
　そういうことでありますから、国民の多くの理解と支持を得て、学校給食法施行後さらにこれが普及してまいりまして、現在では小学校九九％、中学校八二％という普及になったわけでありまして、まことにすばらしいことであると思います。そしてまた、先生が今申されたようなこと及び児童生徒の体位の向上等の面でも教育的な効果を発揮してきておると私は思っておるわけでございます。
○簑輪委員　学校給食が今日教育的に重要な役割を果たしているということとあわせて、今後ますますこの充実向上に努めなければならないのではないかと私は思っております。そういう事態であるわけですけれども、そうした中でことし一月二十一日に文部省の体育局長の通知として、「学校給食業務の運営の合理化について」というものが出されております。この通知を見ておりますと、学校給食の一層の充実という観点よりは、むしろ合理化という点に大変重要な要素があるように思えて、果たしてどうなのだろうか。この通知は、学校給食法の四つの目標を十分に果たし、よりよくするために役立つものというふうに考えて出されたものかどうか、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○松永国務大臣　今申したようなわけで、学校給食の目標はあるわけでありますが、同時に国民の経済状態がそれほど豊かではない、こういったことが背景にあって、そしてみんなが支持をしてここまで普及したわけであります。現在では豊かになってきた。ならば、今度は別の意見も出てまいりまして、むしろ弁当をお母さんがつくってあげて持たせてやることの方が教育的な効果があるのではないか、そういう意見も実は出てきておるわけであります。
　そういう意見も一つの意見だと私は思いますが、豊かになってきたけれども、私はまた新たな問題が起こってきたと思うのです。それは何かというと、豊かだからといって必ずしも栄養のバランスのとれたお昼御飯になるとは限らない。かえって豊かであるがゆえに、栄養のバランスの失われた状態も起こってきておる。一方、家庭環境も変わってまいりましたから、豊かではあるけれども、案外朝御飯を食べないで学校に来る者もおる。あるいは、夕御飯なども必ずしも充実したものではない。豊かであってもそういう問題が出てきておる。ならば、学校の昼食の時間に栄養のバランスのとれたものを子供に食べさせるということが大事であると私は考えておりまして、そのこととあわせて、法第二条に書いてあるような目標に到達するためにも大事なことであるからということで、私どもは推進したいと思っておるわけであります。
　しかし、国民の本当の支持と理解が得られなければなりません。国民の支持と理解を得るためには、やはり学校給食の運営について、経費のむだやあるいは効率的でない面、不合理な面があるとするならば、それは改正をしていかぬと、長い目で見て国民の理解と支持は得られない。そういったことで、行革審の意見等も踏まえまして、そこで学校給食の目的を達成し、かつ、学校給食の質を低下しないようなやり方でむだを省くこと、そして効率的な運営ができるようにという趣旨で通達を出した、こういういきさつなのでございます。
○簑輪委員　大臣がおっしゃるように、学校給食が今後さらに発展していくためには、国民の理解と支持が必要であることは当然のことだと思うのです。国民の理解と支持を得るために経費節減をするということではなしに、この学校給食がどれほど子供の教育上重要なものであるのかということについて、国民に周知徹底をされるという点での努力こそ重要ではなかろうか。それこそ教育上重要な、文部省が積極的にＰＲ等もさらに進めなければならないことではないかと思うわけです。したがって、経費節減ということを目標にして学校給食の中に別の要素を持ち込んでくることは、結局学校給食法の目的をよりかなえるためにするということでは決してないのではないかと私は思います。
　きょうの文教委員会の質疑、私も拝聴させていただきましたけれでも、局長さんは、学校給食についていわゆる派遣方式がいいと思うけれども、全面民間委託を禁じたものではない、この通知についてこのように見解を述べておられました。そういたしますと、この通知は、学校給食の全面民間委託が可能である、むしろそれをやった方がよかろうというような感じに受け取れるわけですけれども、大臣はこの全面民間委託ということについてどのようにお考えでしょうか。
○古村政府委員　今回の通達の内容は、合理化の方法として、一つは共同調理場への転換の促進、一つはパートタイマー職員の活用、そして民間委託を考えてみたらどうか、この三つの方法論を御提案申し上げておるわけでございますが、その中で調理業務、どこで調理するかということで、学校の中で調理場がありますから、そこへ調理の方が来られて調理するのも民間委託の方法だろうと思います。そこで、先ほど申し上げましたのはそういうことで、そういう方法が、今の調理施設が整っている段階では一番とりやすい方法かと思うけれども、あるいは調理業務を外でやっても、それについて設置者が責任を持てる体制をきちっと組めば、民間委託をすることによって学校給食の質の低下を来さないことを条件にして認められるのではないかというふうにお答え申し上げたわけでございます。
○簑輪委員　大臣としても同様でございましょうか。
○松永国務大臣　そのとおりでございます。
○簑輪委員　設置者が責任をとれるということならば構わないというようなおっしゃりようでございましたけれども、果たして設置者が行政責任を完全にとれるのかどうかという点に大変疑問があるわけでございます。特に子供たちの健康や命にかかわるという部分もございますので、例えば安全衛生面という点だけを取り上げてみましても、食中毒も多発しておりますし、その点について、これまでの学校給食における食中毒の推移を最初にお答えいただきたいと思います。
○古村政府委員　過去三年ぐらいの数字を申し上げますと、五十六年度におきます食中毒は、発生件数として十五件、患者の数として三千九百人、それから五十七年度は発生件数が十八件で患者の数で四千百人、それから五十八年度が発生件数で二十二件、患者の数で五千三百人というふうになっています。
○簑輪委員　けさほど私がお聞きした食中毒の発生というのでは、昭和五十六年二十四件四千人余り、五十七年三十一件三千五百九十三人、五十八年三十四件七千六百三十七人というような数字が出されたのですけれども、この違いはどこにあるのでしょうか。
○古村政府委員　今の先生がおっしゃった数字は、多分厚生省の方からの数字だと思いますが、私の方は都道府県の教育委員会を通じて学校から上げてきた、学校給食の数字による食中毒の数字でございます。
○簑輪委員　学校給食の食中毒の発生について、厚生省からの数字と文部省の数字が違うというのはちょっとわからないところですけれども、それにしても大体食中毒の発生件数がふえているということは言えると思うのです。この食中毒の問題というのはそう軽々にできるものでもございませんので、これは行政責任がちゃんととれるかという点で大変問題があろうかと思います。民間委託にするということになりますと一体どういうことになるのかということを十分点検し、そして疑問がすべて払拭されないと、こういうことは大変な事態を招くというふうに私は思うわけです。
　それで、全面完全民間委託ということになれば、給食産業といいますか、もうけ本位で商売をするということになるわけです。聞くところによりますと、給食産業界というのは学校給食をねらっておるようですけれども、農林水産省の指導によって集団給食経営合理化マニュアルなんというのをつくっていて、それによる産業化の基本的条件はコストコントロールにあると位置づけているわけですね。だからポイントは、まず人件費を下げるということ、二番目に加工食品を活用するということ、三番目に共同購入システムの導入なんというふうに言われております。利潤を上げるという点から言うならば、当然こういうことになってくるだろうと思います。そうしますと、さっき大臣が言われたような豊かな給食とは相反して、加工食品の乱用ということが当然懸念されるわけで、民間委託というのは、本当に教育的見地に基づく豊かな給食づくりということとはおよそかけ離れたことになってくるだろうという不安を持つわけです。
　民間委託についてのさまざまな問題点が指摘されておりますけれども、もうけということになりますと、第一に食材費のコストを抑えようということが出てくる。そうすれば、当然質の低下につながることは目に見えていて、これまで一見豪華で中身がまずいとか、業者は安い材料費なので添加物によって補うとか、実際に協会と契約したものとセンターに運ばれた食材が全く違う、悪い品物が運ばれてくることがある。腐ったジャガイモが納入されたり、色の変わった肉がまざっていたり、それを現場で調理員が一々チェックしないということになれば、まとめて子供の口にどっと入ってしまうということになるわけですね。
　二番目に、先ほど安全衛生面で指摘しましたように、行政の責任という点が果たして貫かれるだろうか。食中毒がふえております。五十八年は五十七年よりも二倍だというふうに言われて、それまで一位だった家庭を抜いて給食がトップになった。五十五年に埼玉県の久喜市のセンターで起こった食中毒では、前日の調理が原因と判断されたのに、根本的対策が立てられないまま再開されて、その上それが業者の責任だからということで、当時の学校安全会から被害者に医療費の給付もしなかったということも言われております。
　そのほか、人件費を抑えるということは、そこに働く労働者へのしわ寄せになりますし、低賃金、無権利の労働者をたくさんつくり出すということにもなります。さらに、大手食品メーカーの流通機構や学校給食会システムとつながっていくだろうということで、問題がいろいろ指摘されております。
　果たしてこれで学校教育の一環としての大事な学校給食が守られ、さらにより充実していくということができるのだろうか。民間委託などということは、そういう観点から出てきたものではなくて、経費の節減、財政、お金の問題から出てきている。子供の教育あるいは教育の充実を願う父母の願いから出てきたものでもなかろうというようなことをあわせ考えますと、民間委託の問題というのは本当にさまざまあって、今これらが全部払拭し切れているとは言えないと思うのです。こういう民間委託を文部省としては決してどんどんやれと推奨されるものではないと思いますが、その点、大臣、いかがでしょうか。
○松永国務大臣　私は、公務員は責任を持って仕事をし、民間はもうけ中心で無責任だというふうにはとらない。民間の方も良識を持って仕事をしていらっしゃる。良識を持って仕事をしているから民間の企業もやっていけるのだと私は思います。いずれにせよ人がやることでありまして、民間だからどう、公務員だからどうというふうに言えないと思う。問題はポイント、ポイントを責任を持ってきちっとチェックする体制があるかどうか、ここがポイントだろうと思います。だから通達におきましても、「献立の作成は、設置者が直接責任をもって実施」すること、「物質の購入、調理業務等における衛生、安全の確保については、設置者の意向を十分反映できるような管理体制を設けること。」そういう注意をして、今、先生の御指摘のような事態が起こらぬような責任体制、管理体制のもとにやりなさい、こういう指導をするために通達を出した、こういうことなのであります。
　それから、父母もまた納税者であるわけでありますから、納税者は経費の合理化、効率化、節減、こういったことは希望だろうと思う。むだを省くという点については、納税者たる父母も同感だろうと思う。そういうことを受けて、将来にわたって学校給食を維持し発展させていきたい、そのためには納税者の理解と支持が必要である。とすれば、経費の節減、合理化はやらなければならぬ。その節減、合理化をやる場合の注意事項を通達の形で各都道府県教育委員会教育長に流した、こういうことでございますので、御理解を賜りたいわけであります。
○簑輪委員　私は民間に良識がないというふうに言ったわけではございませんで、やはり民間である以上採算がとれる、もうかる、当たり前なことだと思うのです。そのために本来の目的が阻害される危険性を指摘しているわけでございまして、おっしゃるような通知があることは十分承知しながらお尋ねしているわけです。
　最終的には、民間委託にするかどうかというのは自治体の判断にゆだねられているというふうに伺っておりますが、それでよろしいわけでしょうか。そして自治体が判断するに当たって、学校給食法の立法趣旨、学校給食の一層の充実、向上を願う立場で考えるということが基本でなければならないと思いますし、いたずらに経費削減という点を基準にして、これを自治体に押しつけるということが決してあってはならないと思うのですが、その点をお尋ねしたいと思います。
○古村政府委員　学校給食にどういう形態を取り入れるかということは、まさに実施者であります学校の設置者、地方公共団体が判断することでございますが、今回の通達はいろいろな行革の趣旨も考えながら、合理化するところは合理化を考えてくれ。その合理化を考える方法論として、先ほど申し上げた三つの方法がある。そういうものをよく考えて、地域の実情を勘案しながら自治体で判断してほしいという通達でございます。
○簑輪委員　自治体の方もこの問題については十分研究をしておるようでございますけれども、やはり随分懸念しているんですね。パートなんかが導入されてきたということになると、突然何人かの調理員に欠勤が生じたとか、十分な調理ができないこと、最悪の場合には全く調理ができないという事態だって考えられるし、民間業者において突然調理ができないような事態が生じた場合、他の学校給食業務と異なって、調理業務については通常、緊急の代替措置がとれないというようなこともあろうという不安も持っておりますし、また、調理業務の処理形態が教育活動の内容と密接に関連しているということから見れば、民間業者の方に全面委託するということになると、教育的意義が希薄になるという不安も持たれております。
　それから、とりわけ食中毒ということになりますと、学校給食の中断の可能性、影響、さまざまなことが自治体側からも指摘されているということを私は申し上げたいというふうに思います。
　今までいろいろとお尋ねしてきましたけれども、結局学校給食の民間委託ということをやれば、より教育的観点が貫かれて、子供たちのためにうんと資するというふうには到底思えないのですね。むしろ民間委託での大変な不安、危険というものを払拭するに足りないというふうに、私は明確に申し上げたいと思っております。だから、財政上の都合等で教育的観点が決してゆがめられてはなりませんし、私は、学校給食の民間委託には、文部省としては断じて厳しい姿勢をとっていただくべきであるというふうに思っております。このことを強くお願いをし、次の質問に移りたいと思います。
　文部大臣もおいでになるところで、ちょっとだけ、全部の大臣に一言ずつお伺いしたい問題がございます。
　と申しますのは、御存じのように、ことしは「国連婦人の十年」の最終年でございまして、昨日閣議でもいわゆる婦人白書というのが発表されて、各大臣は全部それをお聞き及びと思います。その席で藤波官房長官は、政策決定への婦人の参加について特に発言をなさいまして、各省庁は審議会などに女性委員をもっと登用するとともに、女性職員の採用、登用を積極的に進めるように求めたというふうに伺っております。
　そこで、御出席の全大臣に一言ずつ、この政策決定への婦人の参加を促進するための御決意を伺いたいと思います。
○松永国務大臣　先生御指摘のように、官房長官から、政策決定参加を促進するために、婦人問題企画推進本部で目標として定められておる一〇％、これがまだ達成していない、速やかに達成するよう努力せられたいという注意といいますか、発言がございました。私は、男性に劣らない能力を持っている婦人がたくさんいらっしゃるということをよく承知しておるつもりでございます。法曹界、あるいは裁判官でも検察官でも役人でも、随分立派な婦人が活躍をしていらっしゃいます。
　そういうことで文部省では、実は企画推進本部決定前は、文部省関係の審議会等の委員の登用数は十五人でしかなかったわけでありますが、ことしの三月現在では三十人、六・三％になったわけでありまして、政府全体の平均五・二％を一・一％上回っておるわけであります。
　なお、文部省は毎年十名をちょっと超える、要するに上級職の合格者から職員を採用しておりますが、毎年二名ぐらいは婦人が採用されております。そして文部省の重要な課の課長として活躍をしてくれておりまして、これからも婦人の能力を遺憾なく発揮させるという立場で努力をしていきたい、こう考えておるわけでございます。
○竹下国務大臣　官房長官から、きのうの閣議、一般案件が終了いたしました後、最初の国務大臣発言としてそれがございまして、一〇％、こういうことでございました。私も帰って早速伝えましたが、その後のフォローアップは、国会にずっとくぎづけになっておりますので、いたしておりません。
　ただ採用は、ことし気をつけましたが、一名でございました。二十五名中一名。これは審議会とは違いますけれども、心しておかなければならぬ課題だという問題意識は十分持っております。それこそ今松永文部大臣がおっしゃるように、各界にずっといらっしゃる、国会にもいらっしゃいますから。
○増岡国務大臣　御指摘のことにつきましては、厚生省も鋭意努力をいたしておるところでございます。この五年間で約五割増しにふえておりまして、全体の比率は七・五％でございますけれども、目標に達しておりませんので、今後とも人員の登用に努めてまいりたいと思います。
○古屋国務大臣　自治省関係におきましては、審議会はほかの省よりそうたくさんございませんけれども、例えば地方財政審議会、中央固定資産評価審議会、税制調査会というような専門的な知識を要するものが多いのでございます。今見てみますと四、五人という委員でございますが、きのう官房長官からも閣議で話がありましたので、見識のある女性にはぜひ今後も入っていただきたい、そういう方針であります。
○木部国務大臣　私ども建設省所管の九つの審議会がありますが、この審議会に婦人の委員が十一名入って活躍していただいておるわけであります。これからも積極的に登用するよう努力してまいります。
○簑輪委員　それぞれ御答弁いただきましたけれども、いずれも政府の目標をはるかに下回るという実態はございますので、一層の御努力をお願いしておきたいと思います。
　さて、今回の補助金カット一括法案では、国の重要な仕事、国土並びに国民の生命、身体及び財産を災害から保護するという災害対策基本法から来る重要な仕事があるわけですけれども、これにかかわる治山治水対策についても、このカットで重大な影響が出るというふうに不安を持っております。法律によるものだけでも、森林法八十一億円、砂防、地すべり、河川法、河川法施行法の各法で三百九十三億円カットされるということでございますが、きょうはちょっと時間もありませんので、特に河川について私はお伺いしたいというふうに思っております。
　これまで国の河川というのは、直轄河川などは特に安心なものだというふうに思われてきた向きもありますけれども、最近では私どもの長良川でも立派に決壊をするという状態で、本当に不安をぬぐえない状態なんですね。直轄河川がこう次々と決壊してくるということになると、住民は安心して住むことができない。それで国の方は、百年に一遍の大雨が降ったからこれは予測できなかったというようなことをいつも言うわけですけれども、百年に一遍の雨があした降らないという保証はございません。
　それで、これまでのいろいろな調査の結果、例えば各河川についてこのような整備を行うべきであるという計画もありましょうし、そしてその計画に対して予算が組まれてきたでしょうし、それから現在の整備状況は一体どうなっているのかという点をお伺いしたいと思います。私はたくさん伺う時間がございませんので、木曾三川、そして長良川という分についてお答えをいただきたいと思っております。
○井上（章）政府委員　お答え申し上げます。
　最初に我が国の河川改修全体の現況と今後の方針でございますが、大河川につきましては戦後最大洪水、中小河川については時間雨量五十ミリ相当の洪水に対処することを当面の目標として整備を進めておるわけでございますが、昭和五十九年度末におきます整備率は、大河川につきましては六〇％、中小河川につきましては二〇％という状況でございます。
　それで、現行の第六次治水事業五カ年計画は五十九年度で第三年目に当たるわけでございますが、これにつきましても、この計画達成によります整備率を大河川で六三％、中小河川で二三％とすることを目標に鋭意事業を進めておるわけでございます。しかしながら、現下の財政事情のもとで、計画期間内における目標達成は大変厳しいものと考えられておりますが、治水事業の重要性にかんがみ、計画的効率的な治水事業の推進に今後とも努めてまいりたいと考えております。
　それから次に木曽三川でございますが、これはもっと具体的なお話を申し上げますと、木曽川、長良川、揖斐川を含みました木曽川水系の直轄管理区間の堤防の整備状況で申し上げますと、要整備延長は約四百四十キロメートルございます。このうち堤防が完成しておりますのは約二百十キロメートルでございます。したがいまして、この割合は四八％ということになります。さらに、堤防がおおむね概成しているという段階のものが百六十キロメートルございますので、それを加えますと三百七十キロメートル、割合は八四％となるわけでございます。
　それから、ただいま御指摘ありましたように、五十一年あるいは五十八年もそうでありますが、この木曽川水系につきましては災害が相次いでおることは御指摘のとおりでございまして、そういう災害に対応いたしまして、私ども、いろいろ堤防の総点検等を実施いたしております。それらの総点検の結果、特に破堤の原因となりましたような漏水対策に対します要改修箇所は、木曽川水系全体で百六十八カ所になるわけでございますが、これらにつきましてもおよそ八十カ所の対策を今日まで実施いたしておるわけでございます。
　今後の整備方針でございますが、過去の水害の発生の状況あるいは流域の重要性等にかんがみまして、堤防の拡築等により流下能力の拡大及び高潮対策、内水対策等につきまして今後一層促進するよう努力してまいる所存でございます。
○簑輪委員　木曽三川についてのお話をいただきましたけれども、長良川についてどうかということはわからないんでしょうか。
○井上（章）政府委員　長良川におきましては、御承知のように、昭和五十一年九月、台風十七号によりまして安八町地先で破堤いたしましたが、また多くの箇所で堤防のり崩れ等が発生いたしました。これにつきましては、被災箇所について直轄河川災害復旧事業、また破堤箇所を中心にいたしまして延長六千五百三十メートルの区間につきましては、再度災害防止という観点から河川激甚災害対策特別緊急事業を採択して、これは昭和五十五年には完成させて所期の目的を達成しておるわけでございます。
　このような状況で、全体の整備状況を見てみますと、長良川につきましては全体の要改修延長が百十三・七キロでございます。このうち完成いたしておりますのが五十六・一キロ。それから、先ほど申し上げましたように、ほぼ完成に近い暫定断面でございますのが三十七・五キロでございます。したがいまして、これまでの総計で申し上げますと、八二・三％の区間につきましては暫定完成堤防ということに相なります。
○簑輪委員　暫定堤防というものは、本来あるべき堤防よりも実際は何か一メートル低いとか、それからその他いざというときにはおおむね完成したなんという代物ではなくて、とても耐え切れないものではないかなというふうに思いますけれども、その点はどうなんでしょうか。
○井上（章）政府委員　昭和五十一年九月の台風による洪水は、この河川といたしましては昭和三十六年以来の極めて異例な大洪水でございました。その際、先ほど申し上げましたように安八地先で破堤したわけでございます。その他の地区につきましても、のり崩れ等の被害がございましたが、何とか持ちこたえたという実績がございます。そういう実績に加えまして、先ほど申し上げましたような事業を実施したわけでございますから、昭和五十一年の災害程度の規模の洪水に対しましては十分耐え得る堤防というように私どもは考えております。
○簑輪委員　暫定堤防というものの基準を、わかったらちょっと教えていただきたい。
○井上（章）政府委員　長良川のような大河川の堤防につきましては長い歴史の経緯がございまして、徐々に拡築、かさ上げ等を進めてきた経緯がございます。したがいまして、すべての延長の堤防が同一規格でできているということではございませんで、逐次そういった状況をつくり上げてきたわけでございますから、一概に暫定堤防の構造について申し上げられませんが、一応計画高水位対応の洪水に対しては物理的に対応できるというような構造になっておるわけでございます。
○簑輪委員　抽象的でちょっとわかりませんが、またそれは詳しく教えていただきたいというふうに思います。
　長良川が一九七六年九・一二災害ということで、大変な被害をもたらしましたけれども、そのときに私がお聞きしたのは、本堤防の実現というのでは一九％程度だったというふうに聞いているんです。だから、それから見ますと、百十三・七キロ中五十六キロということで大分御努力をいただいたというふうに思いますが、本来全体として安心できるという状況にまだないということをいや応なしに知らされたわけです。
　そして、先ほど御答弁いただきましたけれども、漏水危険箇所の全国調査というのをこの九・一二災害を契機としてなさった。そのときに、危険度というのでさまざまな段階があるけれども、危険度Ａというのが全国で一千カ所を超えるというふうに伺っておりまして、またこれを十年間で手当てをするという計画だったようですけれども、先ほどの現状でいいますと、まだまだその進捗率は不十分なんです。この危険度Ａをこれから完全になくしていくということでの展望からいいますと、一体どのようにお考えなのでしょうか。
○井上（章）政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたように、長良川災害の実態にかんがみまして、堤防総点検をその直後に実施したわけでございます。その点検の結果、緊急に漏水対策を要する箇所として一千百カ所を拾い出したわけでございます。昭和五十二年からこの漏水対策に着手いたしておりまして、昭和五十九年度までにおよそその五〇％の対策を実施いたしておるわけでございます。で、特に緊急の度合いの強いところから着工いたしておりますので、そういったところはこれによって救われておると思います。なお五〇％残っておりますので、これらにつきましては第六次治水事業五カ年計画の中におきましても、重点的かつ計画的に推進を図ることといたしております。
○簑輪委員　重点的かつ計画的に推進を図っていただくということでございますけれども、いつになったらそれが完成するのか、大変不安を覚えざるを得ません。漏水というのは決壊の引き金にもなりますし、点検をされて危険なところがまだたくさん残っているということでは、とても安心して河川の流域に住むことができないわけですね。洪水を阻止するためには、例えば堤防の強化、かさ上げ、そのほかしゅんせつ、引き堤、さまざまな対策がとられなければならないというふうに思いますけれども、当面緊急にということでこの程度でありますと、本格的な安心できる堤防というものは、二十一世紀どころか百年たってもできないのかしらという不安を持たざるを得ないわけですね。私も、実際災害に直面して現場へ行った者の一人としては、到底この程度の進捗状況では大変なことだ。まして今回補助金が削減されるということになったら、大災害が起こったときに一体政府はどういう責任をとるつもりなのかということを厳しく追及せざるを得ないのです。建設大臣はどのようにお考えですか。
○木部国務大臣　先ほど局長からも答弁いたしましたように、五〇％の進捗率、これに対しまして、河川の改修というものは、先ほど来御指摘がありますように、国民生活に欠くことのできない根幹的な事業でありますから、そういう点を私どもしっかりとらえまして、そしてこの高率補助のカットの問題等もございますが、その財政事情は大変厳しい中ですけれども、いろいろな措置を講じていただくようになっておりますので、地方単独事業を含めまして、これから治水の着実な整備に一生懸命努力さしていただきたいと思います。
○簑輪委員　今回の補助金のカットによって、公共事業については総事業費をふやせばよいというような考え方がございましたけれども、全体を見ると、この治水事業費というのは国費が百五十億円減って、河川は八十六億円減っているわけです。それだけ地元自治体の方が負担がふえるということになりますし、そういうことであるならば、地元の方からも事業の申請という点については、地方債等大きな負担を抱えるということから考えてみましても、そうそう積極的に進めていくというふうには意欲的になれないのではないかというふうに思わざるを得ません。本当に災害が起こってから、その災害復旧のために莫大な国費を投入するということを考えてみますと、むしろ災害予防、常日ごろから安全に生活できるための施策というのに十分な予算措置を講じることの方が、結局は経費の面でも負担が少なく済むのではないかというふうに思わざるを得ません。その点で、この河川対策ということについて、建設大臣の再度の御決意を伺いたいと思います。
○木部国務大臣　効率的、効果的に治水の整備に努力をしてまいりたいと考えます。
○簑輪委員　なかなか国がお金を出さないという事態のもとでの災害対策あるいは河川対策ということは、大変厳しいと思いますので、一層強く要求をしていきたいというふうに思っております。
　さて最後に、国民健康保険の財政の危機についてお伺いするわけですけれども、昨年、退職者医療制度の創設に伴って、国保の国庫負担の削減が行われたために、今日市町村の国保財政は大変危機的状況を迎えております。退職者医療制度の創設に当たって、政府は一定の見込み計算をしたわけですけれども、それはどうやって立てたのでしょうか、お尋ねをしたいと思います。
○幸田政府委員　健康保険法改正の際、昨年の七月からこれは実施をするということで積算をいたしたのでございますけれども、国民健康保険に退職者医療制度がどの程度影響を与えるかということでございますが、退職者医療制度の国庫補助の減が二千三百五十五億、それから国庫補助制度そのものの改正の減が千七百四十五億円、いずれも七月実施を前提にいたしまして国庫補助の減が合計四千百億円でございます。それに対しまして、被用者保険からの交付金が三千六百十一億円、そのほか医療費適正化あるいは薬価の引き下げ等を行いまして、退職者医療制度の実施に伴う国保財政への影響は、そういった意味で国庫補助の減はいたしますけれども、収支とんとん、こういうことで、七月実施を前提にいたしまして考えたものでございます。
○簑輪委員　ところが、その見込みが大幅に狂って、現状は大変な事態になっておりますけれども、現状をどのように把握しておられるでしょうか。
○幸田政府委員　退職者医療制度につきましては、国民健康保険の被保険者の約一割、四百六万人が移行する、こういう前提で私ども案をつくったわけでございますけれども、現在まで二百六十四万人程度の加入にとどまっているわけでございまして、そういった加入のおくれというものが国民健康保険財政に影響を与えているということは私ども承知をいたしておりますけれども、実態につきましては、現在調査をしている最中でございます。
○簑輪委員　のんびり調査していられるような状況ではないのです。これ、全国各地でさまざまな悲鳴が上がっているわけです。当初、退職者医療制度のための特別財政調整交付金というのは、差額分について、五十九年度十分の七、六十年度二分の一、六十一年度三分の一を見るんだというふうに言っていたようですけれども、ことし一月二十四日ですか、厚生省から正式に通知をされたようです。それは各都道府県の方に多分通知されたと思うのです。都道府県から、岐阜県の場合、市町村にそのような通知というか指示があったのは、五十九年度については三分の二、六十年度については三分の一、六十一年度についてはゼロになるというふうに話があったわけです。
　そこで各市町村の担当者は、これは大変、見込みと違う実体なので予算が組めないということで、大わらわになったわけです。岐阜市の場合では、六十年度は国保の歳入欠陥のために、実は保険料を一四・一四％アップをしたわけです。これは特別財政調整交付金が二分の一来るという計算でいえば八億二百万円、三分の一の場合だと五億三千四百万円、その差二億六千七百万円が見込み違いになってしまった。そのために保険料の値上げという事態を招いております。ところによっては、市の持ち出しというようなこともいっぱいあるようですし、こういう事態で、岐阜の市議会でも問題になり、もしこのまま行くということになれば、六十一年度は三〇％は保険料を引き上げざるを得ないのではないかという答弁すら議会でしているわけです。そしてまた、六十一年度は、現在岐阜市が積極的に一歳未満の乳幼児医療費無料制度をやっておりますけれども、そうした施策はやめざるを得ないという答弁も市議会でしているようです。こういう事態を迎えまして、岐阜県としては、十四市全体で約十七億円を上回る国保財政上の赤字をもたらすということになるわけです。
　こういった深刻な事態、少し例を挙げましたけれども、こういうことは到底放置できない。厚生省や自治省の電話は鳴りっ放しというような話も言われているようですけれども、特にこの事態のもとで、岐阜県議会でも、国民健康保険の財政措置に関する意見書ということで、被保険者の負担増加を招かない財政上の措置を講ぜられるように意見書を提出するということが出されております。
　そしてまた、これはことしの三月二十五日に出されているわけですけれども、さらに二月の二十日には全国町村会で、「今回の制度改正は、国保財政の悪化を招かないことを前提としたものであり、また、町村においては」「退職者医療制度対象者のいわゆる「掘りおこし」をほぼ完了している」「国において適切な財政措置を講じられますよう緊急に要望いたします。」というような要望書もあります。それから、国民健康保険中央会では三月六日に定期総会で緊急決議をし、「制度改革にともなう国保保険料の負担増はないとの国の言明にもかかわらず、国保の財政は急激に悪化し、深刻な事態にたちいたっている。」そこで、「国庫補助率の引下げの結果、保険料の負担増を招かないよう十分な財政上の措置をとること。」という決議がなされているわけです。
　こうした事態を招いた責任というのは一体どこにあるんだろうかというふうに思いますが、自治省はこの地方の声をお聞きになっていると思いますけれども、この事態を招いた責任は一体どこにあるとお考えでしょうか、自治大臣。
○土田政府委員　この問題は全国的に大変な問題でございまして、大臣の御地元の岐阜市、それから岐阜県内の市町村も電話の鳴りっ放しといいますより、町村長の皆さんが私どもの大臣のところへ陳情に参られ、それから私のところへもいろいろの問題がおりてきております。
　それで基本的な問題は、四百六万人程度というふうに予想いたしておりました退職者の見込み数が、二月末現在で、先ほど御説明がありましたように二百六十四万人しかいないということで、この差の問題であると思います。この差の問題につきましては、それだけ国保財政の負担がふえる問題でございますので、所管省において適切に対処してもらいたいというふうに思っておりますし、私どももそういうふうに所管省に対して強く要請してまいりたいと思っております。
　なお、岐阜県内につきまして、国保料の引き上げというのを見てまいりますと、岐阜市を例にとりますと、六十年度は確かに一四・三％ふえておりますけれども、昭和五十八年度にこれは国保財政がある程度豊かになりまして、五・七％下げたというような経緯もございます。そういうふうなことでございまして、各市別に見ますと、大垣市は五・五％、高山市は三・八％、多治見市は今度は逆に一一・五％というふうにさまざまございますけれども、いずれにいたしましても、この退職者医療の人数の見込み違いというものがありますれば、それは所管省において適切にその分の財政措置をしてもらいたいということでございます。
○簑輪委員　できるだけ数字を小さくするというような配慮はいただかなくて結構だと思うのですね。今おっしゃいましたように、退職者医療制度に加入する人数の見込み違いということですけれども、決してそれだけではないのですね。もしそれで全部達成されたとしても、実際にその人たちが払う保険料が見込みに合ってなければ、これはずれてくるわけですし、また医療費との関連もあるわけで、簡単にこの四百六万人の見込みが達成されれば財政がすんなり解決できるというような、そんな甘いものではないことも御承知おきのことと思います。
　自治省としては、所管省において適切な対処をされるようにというお話でございますが、所管省であります厚生省は、どのようにこの事態を受けとめ、どのように解決されるおつもりでしょうか。
○幸田政府委員　四百六万人の見込みに対しまして、現在二百六十四万人の対象者の把握にとどまっているという問題については、先ほど来御説明を申し上げているとおりでございますが、国民健康保険財政の問題は、被保険者の受診の問題あるいは高額療養費の発生の頻度の問題、いろんなさまざまの要因がございまして、全国三千三百の市町村、必ずしも同一ではないわけでございます。
　したがいまして、私ども、国民健康保険につきましては、比較的老齢化をしたところでございますので、平均いたしまして年に七％か八％の医療費の自然増――これは全体での話でございますけれども、これはどうしても避けがたいものというふうに考えているわけでございまして、例えば六十年度におきましても、国民全体の国民総医療費は五・五％伸びるであろう、こういう予測を私どもいたしておりますが、国民健康保険につきましては七％から八％程度の自然増というものがあるのではないかと考えております。これは退職者医療制度の発足とは全く無関係の事情でございまして、国民健康保険財政の赤字あるいは困難な要因の中にも、今申し上げましたような保険料の引き上げを行うべきものを行っていないための要因というものもある程度あるのではないか、こういうことでございます。そういった意味合いにおきまして、私ども、退職者医療制度の実施に伴う影響はどの程度あるか、国民健康保険財政の各市町村の状況を現在実際に調査をしている、こういうことでございます。
○簑輪委員　こうした事態を招いた責任は、私は見込み違いをした政府の責任だというふうに思いますので、それはきちんと国が責任を持って財政措置を講ずべきだということは明らかだと思うのですね。それについてあれこれ他の要因を持ち出して、なるべく責任を回避しようとするような態度はよろしくないというふうに思いますし、今回いろいろ調査をした結果、事態は明らかになると思うのです。したがって、ただのんびりのんびりやってもらっていたのじゃ市町村の方としても困ってしまうわけで、いつまでにこの問題に厚生省としてきちんとした責任を持って対応するのかということをはっきりさしていただきたい。大臣の御判断でこれこれちゃんとやりますというふうにお答えいただきたいと思います。
○増岡国務大臣　この国保の問題は、先ほど局長から御説明申し上げましたように、医療費の増加傾向というものはずっと続いておるわけでございます。したがいまして、今回の退職者医療制度の発足によってどのような波紋を持っておるかということは、やはり実態を調査してみなければならないと思います。
　それからまた、この退職者医療制度の適用者の把握というものは完結したわけでございませんで、まだ今後も把握をしていかなければならないということでございます。しかし、大方の趨勢というものがわかっておるわけでございますので、ここ数カ月以内には調査が終わり、その対策を検討いたしたいと思っております。
○簑輪委員　数カ月なんということでは市町村の方が納得しないんじゃないかというふうに思います。速やかに市町村国保の安定的運営に支障のないように、大臣の積極的な対応をお願いしたいと思いますし、最後に大蔵大臣、何といったってこれは財政的な問題が絡んでまいりますので、こうした点で大蔵大臣も全面的に協力をし、解決のために骨を折るということを一言お答えいただきたいというふうに思っております。
○竹下国務大臣　厚生省とよく協議をいたします。
○簑輪委員　こういうことで、大変厳しい財政状況のもとで切実な声がありますので、深刻に受けとめて、必ず責任を持って解決していただきたいというふうに思います。そうでないと、この補助金の一括法の審議のときにも大臣等が、一年限りとかさまざまなことを約束されますけれども、去年のこの健保のときの政府の見込みがもうすぐこうやって崩れてきて、あと市町村にしわ寄せして知らぬ顔をするということでは信用がなくなってしまうわけですね。そこで、自治体にしわ寄せすることは一切せずに、きちんと政府で責任をとるということでの対応をお願いして終わりたいと思います。ありがとうございました。
○中川（秀）委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十分散会
　　　　　――――◇―――――
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　―――――――――――――
　　　派遣委員の三重県における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　昭和六十年四月五日（金）
二、場所
　　　三重県津庁舎六階大会議室
三、意見を聴取した問題
　　　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時
　　　特例等に関する法律案について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　越智　伊平君
　　　　　　塩島　　大君　　　　中川　秀直君
　　　　　　沢田　　広君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　古川　雅司君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　簑輪　幸代君
　（２）　現地参加委員
　　　　　　坂口　　力君
　（３）　現地参加議員
　　　　　　伊藤　忠治君
　（４）　政府側出席者
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房文
　　　　　　　　書課長　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局法
　　　　　　　　規課長　　　　　八木橋惇夫君
　（５）　意見陳述者
　　　　　　　　三重県知事　　　田川　亮三君
　　　　　　　　亀　山　市　長　今井　正郎君
　　　　　　　　地方自治研究セ
　　　　　　　　ンター専務理事　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　三重県市町村保
　　　　　　　　健婦協議会会長　松尾みち子君
　　　　　　　　全日本労働総同
　　　　　　　　盟三重地方同盟
　　　　　　　　会長　　　　　　池本正三郎君
　　　　　　　　自治労愛知県本
　　　　　　　　部書記長　　　　伊藤　欽次君
　　　　　――――◇―――――
　　　　午前十時一分開議
○越智座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院大蔵委員長の越智伊平でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願いをいたします。
　この際、私から派遣委員を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、本委員会におきまして、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案の審議を行っているところであります。
　当委員会としましては、本法案の審査に当たりまして、国民各層から意見を聴取するため、岩手県盛岡市と御当地におきましてこの会議を催し、各界の代表の方々から忌憚のない御意見をお伺いしようとするものであります。
　御意見をお述べいただく方々には、御多忙中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。厚くお礼を申し上げます。
　また、参考資料の到着がおくれ、まことに御迷惑をおかけいたしました。
　次に、この会議の運営について申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会運営についての議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持は、座長であります私が行うことといたしております。発言をなさる方々は、必ず座長の許可を得て発言をしていただきたいと存じます。
　なお、この会議におきまして御意見を陳述される方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御了承をお願いいたします。
　次に、会議の順序につきまして申し上げます。
　最初に、御意見陳述者各位から御意見をそれぞれ十分程度順次お述べいただいた後、委員より質疑を行うことになっておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、本日の出席委員及び御意見陳述者の御紹介を申し上げます。
　出席委員は、自由民主党・新自由国民連合の中川秀直君、塩島大君、日本社会党・護憲共同の沢田広君、渋沢利久君、戸田菊雄君、公明党・国民会議の坂口力君、古川雅司君、民社党・国民連合の玉置一弥君、日本共産党・革新共同の簑輪幸代君、以上であります。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介申し上げます。
　三重県知事田川亮三君、亀山市長今井正郎君、地方自治研究センター専務理事坂倉藤吾君、三重県市町村保健婦協議会会長松尾みち子君、全日本労働総同盟三重地方同盟会長池本正三郎君、自治労愛知県本部書記長伊藤欽次君、以上の方々でございます。
　それでは、田川亮三君からお願いいたします。
○越智座長　ありがとうございました。
　次に、今井正郎君にお願いいたします。