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○政府委員（伊藤庄平君）　お答え申し上げます。
　今お尋ねのございました中小企業などにおきます人材の高度化でございますが、これ私どもが現在推進しております人材高度化支援事業、これについてのお尋ねかと思います。
　先生のお尋ねにお答えする前に、この人材高度化支援事業の仕組みについてちょっと御説明申し上げ、御理解を賜りたいと思いますが、この人材高度化支援事業は、現在産業構造等が変わる中、また国際的な経済環境も大きく変わる中で中小企業などが競争力を維持していくためにはどうしても高付加価値化あるいは新事業分野で展開してゆく、そういったことが必要でございまして、そういったことを実施していくためには、中小企業におきましても新しい技術を導入する、それに伴って新しい機械を導入する、あるいは生産システムを変えていく、いろんな対応が必要でございます。そういった段階でまず必要になりますのは、そこに勤めております労働者につきまして、その新しい技術、機械あるいは生産システムを担っていく、そういったことのための教育訓練が必要になるわけでございます。
　私ども、全国に展開しております公共の職業能力開発施設を活用いたしまして、そこと中小企業の方々あるいはその団体の方々と共同でそういった新しい技術や機械、生産システムをこなしていくための教育訓練の体系、プログラムを共同で開発をまずいたします。そういう開発をいたしますと、その教育訓練のプログラムを公共の能力開発施設で最新の設備、機械を用いまして実施してあげる。そういったところへ事業主が労働者を派遣したり、訓練の体系を、プログラムを開発するためにいろいろ費用をかけたという場合には、そういう費用を国が助成をしていく、こういったことで展開をいたしていくわけでございます。
　したがいまして、そこで出てまいります人材の高度化といいますのは、言いかえれば、その企業の労働者の職業能力を新しい技術、機械、生産システムに対応できるように高めていく、こういうことでございます。そういったことで、現在私ども、昨年の十一月の補正予算におきまして、そういった費用助成等も予算措置をいたしまして進めてきておりますが、既に二千二百弱の団体がこの人材高度化支援事業を実施すべく、現在私どもと教育訓練プログラムの開発あるいは既にコースを実施するという段階に至っておるところでございます。
○平田耕一君　その制度にのっとって二千二百数社の申し出があって事業が実施されておるということは、大変すばらしいことだというふうに思います。
　でも、それは二千二百数社でありまして、実は私自身は、中小企業の人材というのが先ほどおっしゃられた新しいシステム、機械等に適応するとかそういう技術を覚える能力というのは、それほど手を差し伸べなくてもできる水準にあるというふうに思っています。
　ですから、それはむしろ新しい機械を買うこととか、新しいシステムが何であるのかという、いろんな形でもっと違う形の支援もぜひお考えをいただきたいなというふうに思いますし、中小企業にそういう人材が不足しておるんだと、こういう一般的な概念でとらえてもいけないというお答えでしたからそれはうなずけるわけでありますけれども、これを質問しておる意味というのは、私自身がお話をした、先ほどの中小企業と大企業のいろんな格差、これを埋めるに当たってどうするか。
　要は仕事は人間でありまして、人間が仕事をしていく。確かに、その人間の優秀性あるいは高度か高度でないかなんという話は、何をもって基準にするかという非常に難しい話でありますけれども、現状の基準をもってするならば、やっぱり東大を出てその中のエリートで大蔵省や各省庁に入られる皆さん、これは優秀なんだろうというふうに思います。それから、学校でいえば成績のいい順に企業へ入っていくんだと思います。志望の多い企業は、これは順番にそういう成績のいい人から入っていくと思うんです。
　真剣にそういう格差というものを考えて、それぞれの企業あるいは地域やいろんな団体というものを考えて人材というものを、高度化すると言うとちょっとまたこれ言葉の議論があるのかもしれませんが、もう少しいろんな仕事を見つけていただく、うまくやっていただくようにするためには、人材の分散化というのは急務じゃないかなというふうに思っておりまして、できることなら、私は大蔵省で東大卒の方をお採りになるのなら二人か三人に毎年決めていただく、各省庁でも決めていただく。そして、人間というのは成績だけじゃないよということで議論になればそうなると思うんです。
　そういう形で、いろんな大学からいろんな能力を持った人を大蔵省も通産省もバランスよく採用していただく。そして、ほかの企業にもいろんな地域にも、そういった今の基準でいう優秀だという人がそういうことであれば、ぜひともそれを分散をしていただくということが、真剣に考えたそういう人材面での政策じゃないかなというふうに思っております。
　これは、なかなか本人の希望とかいろんな社会情勢ということがあって難しいと思いますけれども、いわゆる今の基準でいう優秀な人材が集中していくということについての御見解がおありでしたら、労働省から御見解をお聞きしたいというふうに思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　先生御指摘のとおり、我が国の経済の基盤を相当数の中小企業が支えておるわけでございまして、そこが活力を持つことが我が国経済社会の発展にもつながっていくというふうに私ども考えております。したがいまして、中小企業の活動の基盤を支える人材が、優秀な人材が中小企業にも目を向け、そこで活躍していただくことは非常に大切なことだというふうに思っております。
　ここのところ、経済情勢を反映いたしまして、新規学校卒業者の就職状況は大変厳しいものがございますが、私どもそういった中で、やはりこれから会社に就職するというよりも職を選ぶ、自分の能力を生かせる場を選ぶというような意識を持っていただくようにいろんな機会をとらえて啓発に努めているところでございます。これからも文部省とも連携をとりながら、学校生活の早い段階からそういった問題について考えていただくように、いろいろなセミナーの開催等も計画をいたしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　また、中小企業の特にそういう生産部門、あるいは最近の非常に高度化した技術を担う部分に人材を供給できるように、私ども全国に職業能力の開発を専門にいたしました短期大学を展開いたしておりまして、そこで高校を出ましてから二年間、相当ハードな教育を行いまして実践的な技術者の育成も行っております。そういった方々も主としてそういった中小企業に目を向けて活躍の場を求めていただいているところでございまして、そういった施策もこれから積極的に展開をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○政府委員（藤島安之君）　中小企業の人材の高度化のお話でございますので、中小企業庁の方からも一言お答えさせていただきたいと思います。
　人材の高度化の定義のお話がございましたけれども、中小企業の立場から見ますと、経営戦略の企画を担当できるような者とか、あるいはそれに対する必要な高度な専門的な知識を持っている、あるいは実行できる者、そういう方、あるいは経営面でございますね、それから技術開発でいろいろな高度な製品開発を担当できる者、こういうような者を総称して高度化の人材と、こういうふうに言うかと思うんです。この人材の確保が、委員が御指摘のように、大変中小企業にとっては重要なことだと、こういうふうに私ども思っておりまして、昨年の十一月に労働省とともども中小企業の労働力確保法という法律を改正しまして、先ほど労働省から御説明がありましたいろいろな施策を展開させていただいておるわけでございますし、我々も中小企業金融公庫等を活用しまして資金面で応援をしておるわけでございます。
　それから、人材のいろいろな面での中小企業への分散といいますか、そういうお話がございましたけれども、規制緩和との関連で申し上げますと、有料職業紹介事業というのが二十九業種に限定されて認められているわけでございますけれども、これを拡大といいますか、そういう自由にやれるような方向で見直しが行われるという方向にございます。そうした面で規制緩和が行われれば、中小企業の方も先ほど申し上げた高度化人材の確保に資するものと、こういうふうに期待しておるわけでございますので、そういうものも政府の中で検討していきたい、こういうふうに考えております。
○平田耕一君　ありがとうございます。
　ひとつ違う側面でも採用についてバランスよくするとか、その学校に集中するとかというようなことの自粛とかというものを、できるところからといえば例えばまず省庁からというようなことも可能でありますから、そして大企業もできるだけバランスよく採る、あるいは大学を出ていない人もどんどん採用していくというふうな機運になるように、これは実践は一番簡単なことでありますからぜひともやっていただきたいなというふうに思います。あくまで平等な機会が均等に与えられまして平和な将来に資するということになれば本当にいい形になると思いますので、お願いをしたいと思います。
　そういう話を通じまして、私自身は思っているんですが、ぜひとも中小企業庁にお考えをいただきたいというふうに思うんですが、中小企業庁というその名前ですね、中小企業という名前。これは私は余り好きじゃないなと思っています。ですから、企業庁の名前も、あるいはいろんな法律の名前も、新聞や雑誌やいろんなところで言う名前も、中小企業ということ以外にもっと夢のある、大企業じゃないんだよ、だけれどもおれたちは新しい日本のために頑張っているんだよ、日本を支えているんだよという機運の出る名前に、一般的な名前に変えて、その名前でもって何々庁とかというような形で、あるいは何々を包括する政策とか、いろんな形で展開をしていただければと思って考えておるんですが、なかなかいい案が浮かんでまいりませんので、ぜひともひとつこれは気分を変えて新しく前へ進むという意味でも御検討いただきたいなというふうに思います。
　最後に、日本の将来を見据えて科学技術立国ということが言われるわけでありますけれども、科学技術庁も来ていただいておるわけでございますので、科学技術立国ということにつきまして、遠い将来の科学技術立国というのは、おぼろげながら多分という想定もできなくもないわけでありますけれども、我々が見通せる将来を考えまして科学技術立国、そして新しい技術でもって生産高がふえる部分というのは概略でどんなものなのか、そういうもので日本というのはやっていけるんだろうかなという、もう少し科学技術立国というものを具体的に、それはできる範囲で結構でございますけれども、御説明をいただきたいというふうに思います。
○政府委員（落合俊雄君）　ただいま平田委員から御指摘ございましたように、私ども今後の日本を支えていく非常に重要なキーが科学技術であるというふうに考えております。
　この点につきましては、一月二十二日に橋本総理が行いました施政方針演説の中におきましても、科学技術の振興が人類共通の夢を実現する未来への先行投資であるということを述べておられるわけでございまして、今後、独創的、基礎的な科学技術によりまして新技術の創出に貢献をいたしまして新たな経済フロンティアの開拓を図る、それによって豊かな国民生活を実現していくということに注力をしたいと思っております。
　ただいま御質問ございました今後どういう分野でどう伸びていくのかというお話でございますが、昨年十一月に科学技術基本法を制定していただきました。二月七日に当調査会で私の方から説明の機会をいただきまして、その際にも御説明を申し上げましたけれども、この科学技術基本法にのっとりまして、現在、科学技術基本計画というものの策定作業を鋭意私どもの手元で行っているところでございます。この中では、ただいま平田委員から御質問ございましたような今後の重要研究分野がどういう分野であるのかという点についても、できるだけ分野を明らかにし課題も明確にできればいいなということで、現在、策定作業を行っております。
　この議論の中では、例えば現在は情報というのは非常に重要な分野でございますけれども、今後我が国として伸ばしていくべき分野として、例えばバイオテクノロジーというような分野についても十分考えるべきだというような検討もございますし、これらの検討を踏まえまして、できるだけ早期に基本計画の中で明らかにしていきたいと考えているところでございます。
○平田耕一君　よくわかりました。
　それで、そういった将来の理想的な姿に向かっていく。例えば新しいものが開発をされる、そうするとその先端産業というのは飛躍的に伸びて、今ではコンピューターもいろんな機器の中に入っているというような形で国民にフィードバックするわけでありますけれども、願わくはその科学技術立国という表題のもとにいろんな形で、本当に先端でなくても、もっと末端の従来忘れておるような技術もあわせてずりと進展していく。
　そして、その先端技術もその都度その都度、五年、十年、二十年という中期的な形でどんどん国民にフィードバックされますよというような形の科学技術基本計画というものをもし作成されますのであれば、ぜひともひとつそういう形で、国民みんなで平等に、だれかが開発したすばらしいものが仕事としても享受できるし、また生活の利便性としても享受できるというような形の目に見えるものにできるだけ近づけていただきたい。そして、みんなでもってそういう科学技術立国というものを進められるような機運をぜひとも一層高めていただきたいというふうに思います。
　いろいろ言いたいことを言いましたけれども、一貫して私は、やっぱり今のこの日本の状態はどうも経済がおかしいというふうに思います。そして、それは銀行のことで申し上げましたけれども、従来できそうもないことを一遍白紙に返って、これちょっと違っているんやないか、もし違っておれば大胆に後戻りしてでも、あるいは全部ひっくり返すようなことになっても一遍みんなで協議してやっていく、そんなようなことだと思います。
　会計基準や金融システムのあり方や証券のあり方や、いろんなことも一遍白紙に返って、将来どれがええんやと。もうここへ来て日本の先を走っている国というのは余りないわけでありますから、いずれにしたって創造力豊かにやっていかにゃいかぬと思いますので、その先端を走られます省庁の皆様方がどうぞそういうお気持ちで、決して言葉で弱者を切り捨てないように政策をお進めいただきたいことを心からお願いを申し上げまして、数分早いですけれども質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○魚住裕一郎君　平成会の魚住裕一郎でございます。
　まず、通産省の方にお伺いをいたしたいんですが、先般、二月七日にるる御説明をお伺いいたしました。今の時代、産業構造が大きく変化をしておりますし、また国際的な大競争時代に入っていく、その中でどういう産業政策をしていくのか、その模索というんでしょうか、それがあらわれているような御説明だったなというふうに感じております。
　そんな中で、説明の中では、通産省の役割としては、「日本経済を活性化させていくということで、通産省としては多少他省庁の世界に入ることでもいろいろ議論をしていくことも」云々というような表現がございました。私はそれを伺って、ここまで突き詰めていろんなことをお考えになっているんだなというふうに思うわけでありますが、翻って考えれば、戦後だけでも日本の立国々どうしていくのか、戦後の廃墟の中から傾斜的に融資をして重厚長大な産業を支えてきた、あるいは研究組合とかつくって電子立国というようなものを目指してきた。第五世代コンピューターなんというのはちょっと外れたかどうかはよくわかりませんけれども、そうやって通産省としては一生懸命やってこられたんだろうと思います。
　しかし、この時代に入って、この間の御説明のとおり、何か手詰まり状態な感じを非常に受けたわけであります。つまり、今まで通産省、官主導でずっと産業を引っ張ってきた、それができなくなってもうお手上げなのかなというふうなことを実は感じたんですね。先ほど議事録の一部を読ませていただきましたけれども、逆に言えばもう自分のところじゃなくて他省庁まで手を突っ込みますよというふうにも実は読めるわけでありまして、その辺、今後の産業政策の中における通産省の役割というんでしょうか、それは自己認識としてどのようにお考えなのか、その辺の御所見、考えがありましたら教えていただきたいと思います。
○政府委員（横川浩君）　今、委員から御指摘いただきました基本的な考え方は全く私どもも同じゅうしているように感ずる次第でございます。
　もちろん、官主導か民主導かということに関連いたしまして、例えば私が役所に入省いたしました二十数年前にも官主導、民主導というような議論もございました。しかし、やはりそのころからの二十数年を見ますと、やはり通産省の産業政策というのが、いわゆる今のような分類で言えば民主導、民の活力をどうやって自由市場経済の中で最大限に生かすか、そのために政府は何をなすべきかということを基本的な考え方にしてやってきたような気がいたしております。
　それで、そういった基本的な座標軸を現時点でもう一度確認をいたしてみますと、これからの日本経済、二十一世紀に向かっての日本経済を考えますと、やはり民間の活力、民間企業の活力をどうやってマーケットメカニズムの中で十分に発揮していただくかというのが従来以上にますます重要になってくる、そういった経済の状況の中での政府の役割ということになろうかと思います。
　具体的にどういったことを政府の役割としてやっていくかということにつきましては、もちろん広範な分野があるわけでございますけれども、若干整理して申しますと、企業の自立的な活動展開を円滑にするため、まず規制緩和などを通じまして日本経済のいわゆる高コスト構造の是正を図っていく、これが一つでございますし、それから、金融資本市場でございますとかまた企業に関連をいたします諸法制の整備などを含めまして、新しい産業分野と申しますか企業の活動分野を切り開き、発展させていくためのある種の基盤整備の作業の中に政府の役割があろうかなという気もいたすわけでございます。
　それから、これと関連をいたしますけれども、研究開発という世界で考えましても、この研究開発基盤の整備を民の活動を中心にいたしながらもやはり政府も一定程度の役割を担う、恐らくこれは従来必ずしも十分なものではなかった分野じゃないかと思いますけれども、これをさらに拡充していく仕事がある。こういったことを含めて、いわゆる経済活動の基盤になります社会資本の準備、これのかなりのものは政府がやる仕事になろうかなどなど、いわゆる経済構造改革等のための諸作業の中でやはり政府の役割というのがあるかなというように考えておるわけでございます。
　通産省は、当然のことながら日本経済の活力か高めるということから構造改革に積極的に自分自身の政策の範囲内でもやることはいろいろあろうかと思います。今申し上げましたような幾つかの範疇の中でも通産省自身の予算や制度の中でやっていくこともたくさんあるわけでございまして、こういったものはこれを鋭意進めていくわけでございますけれども、今申し上げたようなことだけで申し上げましても、いろいろ霞が関の関係省庁の法制度、施策にかかわってくるものもあるわけでございます。
　もちろん私ども、先日、私がここでプレゼンテーションさせていただきましたときの気持ちといたしまして、決して役所の縄張り的な意味で他省庁の分野云々というふうに申し上げたわけではございませんで、やはり日本経済のこれからを考えたときには、そういう意味では各省庁それぞれの分野分野で精いっぱいやっていただきたい、そのためには通産省も他省庁の分野のことでお願いをしたりまたある種の提案をしたりというようなことも場合によってはやらせていただく必要があるのかな、そんな思いを申し上げた次第でございます。
○魚住裕一郎君　そもそも産業政策を考えること自体古いのではないかというような考え方もあるので今のような質問をしたわけでありますけれども、基盤整備とかありました。新しい事業もできるようにということでいろんな模索をされておりますけれども、例えば新規事業法みたいな場合も特定の認定された事業、これについていろんな手だてが考えられているわけでありますけれども、そこに認定というか特定というか、それを選ぶという作業が実はあるわけであります。その選ぶ側の目というか、その辺の検証は一体どうなっているのかなと思うんです。
　例えば、いろんな新しいアイデアとか技術、そういうところにそれが伸びるようにしていくということでありますけれども、大変古い話で恐縮でありますけれども、例えば八木アンテナというのがありました。日本の当時の軍部では採用されずにアメリカで採用になったというようなこともあるようですし、またフロッピーディスクも日本じゃなくてＩＢＭで評価されたということもございました。
　つまり、選ぶという選定作業自体が、その辺の目のつけどころみたいな部分はどのようにお考えなのかということをお聞きしたいんです。
○政府委員（横川浩君）　委員ただいま新規事業法の例を挙げていただいたわけでございますけれども、例えば新規事業法で認定をいたす場合には、やはり何といってもその当該企業が事業化されようとしておられる技術の内容の評価、それが法律の対象として幾つかの政府の公的な支援を受けるに足る新規性でございますとか、また将来の発展性を持っているかということを評価しなければいけないわけでございます。それを行うためには当然技術の評価ということについての認定を行います通産省自身の実力を高めていかなければならない、これはこれで私ども日々努力をいたしておるわけでございます。
　それからまた、新規事業法ということに限定しているわけではないわけでございますけれども、やはり当然私どもの力で十分でない部分につきましては、従来からもそうでございますしこれからもそうでございますけれども、実際にそれを民の立場、ないしは企業ということだけではございませんで、大学等のそういった広い知見のお話、御意見もお伺いをしながらいろいろな政策行為をやっていかなきゃいけないのかな、そのときどきの政策行為に応じていろいろ判断、お知恵をおかりする範囲を決めていこうというように考えて対応いたしております。
○魚住裕一郎君　結局は独創的な目というかそういうものも本当に必要になってくるんだろうなと思うわけでありますが、そういう意味で文部省いらっしゃいますか。
　先般、人材育成ということで主に国際的な教育という意味で御説明ありましたけれども、やはり独創的な人間、人材を育てることが最も基本ではないかというふうに思うわけであります。六三三制とかずっと続いておりますし、また偏差値教育の弊害が言われてもう長いわけであります。また、新聞記事のコラム欄でありましたけれども、いつまでも学区の問題にしても、小学校にしても住んでいるところですべて決まってしまって一定範囲の子供はみんな同じ学校に行かなきゃいけない、そこには選択の余地がない。そこから出発して画一的な教育をずっとやってきている。
　それをこの間、二月七日の日には中島眞人委員からも教育の問題について抜本的な調査をした方がいいのではないかという意見もございましたけれども、この独創的な人材を育てるという意味で、自由な発想のできる教育というか、そういうことを文部省ではどのようにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（遠山耕平君）　先生お話しの独創的な人材を育てるような教育ということでございますが、その場合も、小中学校は義務教育でございますし、おのずからそういう独創的な人間を育てる教育というのには制約があろうかと思いますが、やはり考え方としては、先生がおっしゃるように子供たちの個性を生かす教育を現在の学習指導要領では目指しております。
　これまではとかく知識の量あるいは技術をたくさん覚えてそれをいかにうまく応用できるかというところにかなり重点が置かれてきたわけでございますが、現在の新しい指導要領では、子供たちがみずから学ぶ意欲を持ち、自分の頭で考えて自分で判断をして責任を持って行動できる、こういう能力を育成することを一番の目標としております。
　そういう義務教育の上に、今度中学の後半から高等学校にかけてはそれぞれ生徒の興味、関心、能力、適性が非常に多様化をしてくるわけでございますので、それに応じた学校制度といいますか、そういうことを現在いろいろ工夫してございます。
　例えば、総合学科というようなことで、今までのように普通科とそれから専門学科という二つの区分ではなくて、子供たちが高等学校に入ってから自分の進路なりあるいは自分で勉強したいことを考えながら自分で学科目を選択していく、こういうような高校もつくっております。それから、単位制高校ということで、従来は学年制をとっておりまして、高等学校で一年で一単位でも落とすと留年というような形になっていたわけですけれども、これも単位制高校ということで、高校の在学中三年のうちに八十単位なら八十単位という高校の卒業資格の単位を取れば卒業ということが認められる制度になっておりまして、留年という制度はございません。そういうようなことで、いろんな多様な生徒の実態に応じてカリキュラムが組めるようにいろいろ工夫しているところでございます。
○魚住裕一郎君　そういう方向性、さらに抜本的なところからの教育のあり方の議論を私は深めていきたいというふうに思います。
　余り時間がなくなってきたんですが、先般、労働省の御説明の中で、高度の熟練技能の継承という問題、言葉だけ出て中身がなかったんですが、この点について御説明をいただきたいと思います。ずっと東京都内を回っていましたら、やはり空洞化という問題もありまして、先ほど出た下町の中小企業の熟練技能が大変廃れていくというようなこともございまして、その点ぜひお願いいたします。
○政府委員（伊藤庄平君）　今、先生御指摘のように、非常に高度の熟練した技能につきまして、近年特に産業界からその維持、継承の問題について私どもいろんな要請を受けておるところでございます。
　一つは、例えば例をとりますと、金型の製作にいたしましても、非常に精度の高い金型につきまして、やはり機械では代替できないような部分がある。また、その他非常に高精度が要求される部品の製造過程等でもそういった技能が必要とされる。あるいは、研究開発の過程で試作品等をつくる際にも熟練した、機械を超えた精度を持った技能者の方々の不足の問題等も指摘されております。
　ただ、そうした高度の熟練技能が今まで我が国の産業活動の基盤を支えてきた面があるわけでございますが、やはり一つは後継者の問題等もございまして、そういったものがだんだん失われていくのではなかろうか、そういったことになると将来試作品一つつくるにしてもはったと困る場面が出てくるのではなかろうか、そういった声を産業界から私どもいろいろ伺っておるところでございます。
　したがいまして、そういった高度熟練技能を私ども後世にしっかり維持、継承していく、そのことが我が国の物づくりの基盤をしっかり残していくことにもつながるんではないかということで、来年度におきましては、我が国の産業界におきましてどういった分野にどういった方々がそういった高度熟練技能を持っておられて、それを維持、継承していくためには現状がどうなっているか、これからどんな形でそれを残していく工夫が可能であるか、そういったことを調査検討するための委員会を設けて、具体的に産業界にどういったものがあるかを調査し、維持、継承していくための方法について検討を早急に行いたい。その検討結果に基づきまして、将来におきましては何らかの具体的な方策を講じてまいりたいというふうに考えておりまして、来年度予算案に必要な予算を計上いたしまして先般御説明を申し上げたところでございます。
○小林元君　平成会の小林元でございます。
　時間がありませんので、文部省に限って御質問させていただきたいと思います。
　先ほど来平田委員から、またただいま魚住委員からも、人材の育成という観点、あるいは優秀な人材の適正な配置をというような御意見、御質問がありました。これから二十一世紀に向かってもう本当に時間はありません。しかし、やはり教育、人材の育成というのは国家百年の大計でありますから、これは本当に発展基盤の確立という意味では最重要課題ではないかというふうに考えているものでございます。そういうことで、教育に対する要望といいますかニーズは極めて高いんだというふうに考えておりますし、国民は期待をしているというふうに考えております。
　ただ、そういう中で、今は現象的にいろんな問題がございます、いじめだとか登校拒否だとか中退だとか。でも、そういうことではなくて、やはりそれを何とか克服して本当の意味で人間性を育てる、あるいは個性を育てる、そして創造性を高めるということが本来の教育の目的ではないかというふうに思います。
　そういう中で、これまで中教審の四六答申あるいは昭和六十二年の臨教審の中でも、中等教育において中高一貫校というような答申が、豊二とは言いませんが二度続けてございました。そういう中で、やはりこれは今のいわゆる受験競争の中で、先ほども初中局長さんからお話がありましたが、過度の詰め込み教育、そして画一的な教育に偏して受験競争に陥っているという御判断かと思いますが、そういうものをやはり克服するためには中高一貫校というものは非常に大事なんではないか。しかし、そういう答申がありながら、公立ては全国的にはたった一校しかない。そして、私学の方でそういうものがたくさんあるというようなことでございますが、その辺についてどのようにお考えになっておりますか。
○政府委員（遠山耕平君）　お話しの中高一貫教育に関しましては、昭和四十六年の中央教育審議会の答申、それから昭和六十年の臨時教育審議会の第一次答申などで提言がされてきたところでございまして、文部省ではこれらの答申を受けまして中学校それから高等学校における教育の連携を深める教育課程の研究開発、それから有識者による協力者会議における調査研究などを行ってきたところでございます。
　そこで、この中高一貫教育につきましてはメリット、デメリットがあるということが指摘をされているわけでございまして、メリットは、確かに先生おっしゃるように高校入試の影響を受けずにゆとりある安定した学校生活が送れる、それから教育課程上の重複あるいは切れ目がなくなり効率的、一貫的な教育ができるという点がメリットでございます。しかし、デメリットもあるわけでございまして、一つは中学校と高等学校というのは生徒の能力あるいは興味、関心、こういうものが非常に分化をする時代でございます。
　したがって、中高一貫の教育に入学した時点と卒業する時点の子供たちの能力、興味、関心、適性がかなり変わるということが予想されるわけでございます。非常に多様化をする、あるいは能力についても差が大きく拡大をするということが予想されるわけですが、それを一つの学校で果たして対応できるのであろうかということが心配されるわけでございます。
　ただ、入るときにこの学校は進学の学校ですよというぐあいに決めるとか、あるいはこの学校は体育、スポーツをやる学校ですよ、あるいは芸術関係の学校ですよというぐあいに決めれば、それはその学校に入ってくる生徒はある程度狭い範囲の能力、適性、興味、関心を持った人が集まるということになるわけですが、そうではなくて、だれでもいらっしゃいという今の中学校的な形で入学試験をやりますと、入学した時点と卒業の時点では、先ほど申し上げましたように、能力、適性、興味、関心が非常に多様化して、それに対して果たして一つの学校で対応できるのだろうかという問題があります。
　それからもう一つは、例えばその学校についてほとんどの者が大学進学する学校ですよということになりますと、これは入学の時点で非常に多分激烈な競争が出てくるであろうということで、入試関係のいろんな問題の低年齢化ということが起きるわけでございまして、こういう事柄についてメリット、デメリット両方よく勘案して検討する必要があるのではないかというぐあいに思っております。
　文部省としましては、平成六年に公立学校としまして、先生おっしゃいました、全国初の中高六年間の一貫教育を行うことを目的にしまして、宮崎県立の五ケ瀬中学校とそれから五ケ瀬高等学校において中高一貫教育の利点を生かした教育課程の開発を行おうとしているわけでございますので、それに対して研究開発学校に指定をしまして研究を委嘱しているところでございます。
　現在、中教審で学校間の接続等の問題に関しましてこれから審議をしていただくところでございますので、私どもとしては中教審の審議を慎重に見守っていきたいというぐあいに考えておりすす。
○小林元君　現在、今御答弁いただきましたけれども、メリット、デメリット、十分御議論があった上でこういう答申が続いているんではないか。何とかやはり文部省でそういう問題をクリアしていただきたいというふうに御要望申し上げる次第でございます。
　そしてまた、現在の十五期の中教審におきましていろいろ御議論されているようですが、与謝野元文部大臣が諮問をした際にも、中高一貫というものはあってもいいんではないかというふうな発言があったように確認をしておりますが、そういうことで今後ともこれまでの個性を伸ばす、あるいは創造力を育てるという観点に立って学制改革というものを大胆に考えていただきたい、こういうことを御要望したいと思います。時間がありませんので先へ進ませていただきます。
　先ほど来お話がありましたが、科学技術創造立国というようなことで、これからの日本が大変期待をされている、伸ばしていくというようなことを皆さん言われているわけでございます。
　それで、平成七年の二月に世論調査をやりましたが、理工系離れといいますか、若者が理工系離れをしているというような状況が続いているということで、科学技術庁の方からも大分説明がありまして、それに対する対策を科学館あるいはバーチャル科学館というようなことがございましたらし、ボランティアも募っているというようなことがあったわけでございますが、こういういわゆる理工系離れの実態というものを、文部省は大学の理工系の魅力をふやすんだというような考え方で整理をしておられるように受けとめているんですけれども、その辺の御認識、考え方、いかがでしょうか。
○政府委員（雨宮忠君）　ただいま御指摘の理工系離れの点でございますが、いろいろな理由が指摘されておるわけでございますけれども、一つには、現象面として理工系学部への進学志願者数というのがふえているのか減っているのかというのが一つございます。
　一番最近の数字で、例えば平成六年度におきましては一九・一％という数字でございましたけれども、平成七年度は一九・六％という数字になっております。ただし、ここのところ、昭和六十年が二五％近くであったということから考えますと、昨年に比べまして若干上向いたとはいえ、なおいわゆる理工系離れ、あるいは志願者数の減少傾向というところから脱却したというにはまだ早過ぎるのではなかろうかという感を持っております。
　それからもう一つ、各種の調査におきまして問題とされておりますところは、科学技術というものに対する興味、関心というもの、それが世代によってかなり異なるわけでございまして、私ども期待するのは四十代、五十代というところにおいて興味、関心がある、これはこれでいいわけでございますけれども、心配するのは二十歳代におきましての科学技術への関心というのが他の世代に比べて低いというところが問題ではなかろうか、これは多分現在においても引き続き一般的にあることではなかろうかというように考えておるわけでございます。
　以上が私どもの事実認識でございますが、それに対する対策やいかにというお尋ねでございます。
　先生御指摘のように、大学の理工系の学部を設置していく、あるいは間口を用意していく、これも一つの方策ではございますけれども、基本的には私ども二つあろうかと思っておるわけでございまして、一つは、大学の理工系の方からただお客さんを待っているということではなくて、積極的に自分らの理工系の学部ではかくかくの教育研究をやっているんだということを高校生に向かって大いにある意味でＰＲと申しますか、広めていく。単にある漠然としたイメージということではなくて、こういうことをやっているんだということをできるだけＰＲする、あるいは場合によっては夏休み等を利用して体験入学もさせて、その大学レベルの理工系教育というものはどんなものかというようなのを味わせてやるというような方策が一つあろうかと思うわけでございます。
　それからもう一つは、これはもう中身そのものでございまして、理工系に一たん入った学生が理工系の学部教育において満足のいくようにしてやらなきゃならない、これが重要なことであろうかと思うわけでございまして、平成三年に大学設置基準を改正いたしまして、教育課程についてできるだけ幅広い弾力性と申しますか、大学の自由裁量の範囲を非常に拡大したわけでございまして、その制度改正を受けまして各大学で、これは理工系も含めてでございますけれども、カリキュラムの改善というのをかなり幅広く行ってきているわけでございます。
　そういうようなことを通じて、入ってきた学生にとって履修がより魅力的なものになるようにという努力を各大学はしておりますのを支援するということ。それから、いわゆる教育研究条件、施設なりあるいは設備なり、そういう教育研究条件というものをよくしていく、こういう努力をする、これらが大学レベルにおきましては理工系離れの対策になろうかと思うわけでございまして、今申し上げたような趣旨に基づきましてそれぞれの分野で努力しているところでございます。
○小林元君　理工系離れというのは大変難しい問題だと私自身も認識をしております。やはり社会的な処遇ですとか待遇ですとか、これは労働省の管轄かもしれませんが、住専問題でもいろいろ指摘があったように、例えば金融業の給与あるいは役員賞与が非常に高い、それに比べてテクノクラートあるいはそういう技術系の職員の給与は、製造業の給与ということになるんだと思いますが、大変低いというわけではありませんけれども、それに比べれば低いというような状況の中で魅力を失っているというようなこともあるでしょう。
　また、現在の科学技術のレベルといわゆる小中高生の科学技術の知識といいますか、それが余りにもかけ離れてブラックホールというんでしょうか、ブラックボックスになっている、なり過ぎて格差があってどうもよくわからぬと。コンピューターは操作できるけれども中身はわからぬというようなところが、あるいはそういうことも関係があるのかもしれませんが、いずれにしましても、やはり小中高の段階でもっといわゆる理工系に関心を持てるような教育に専念をしていただきたいということを要望いたします。
　次に、情報教育についてお尋ねをしたいと思います。
　高度情報化社会に向かって、だれでもパソコンが操作できる、使えるというような時代になっているわけで、実際にもう子供はゲーム感覚でパソコンをいじっているという実態だと思います。
　私が教育長をやっておりましたころは、平成三年までやっておりましたが、そのときは文部省の補助基準は生徒二人に一台というような残念なところだったので、県単独で一人一台というようなことで、私、予算をお願いして、文部省からもたくさんいただきましたけれども、そういうことをやってまいりました。現在の整備状況といいますのをお伺いしたいと思います。大体整ってきているのかなというふうな感覚でございます。
　それと、時間がありませんので簡単にお尋ねしたいと思いますが、やはり問題は指導教員だと思うんですね。家庭科、国語だとか社会だとか数学だとか理科だとか、いろんな教科がございます。そういう中で、コンピューターが例えば一教室分しかない、一クラス分しかないということになりますれば、本当にほこりをかぶって使わないのか、指導教員が不足しているのか、それから今度はたくさんい過ぎてみんな奪い合いというような状況でどうなのか。あるいはコンピューター教育のいわゆる主任者というんですか、本当にどこの分野でどういうふうにうまく効率的に教育ができるのか、そういうことのお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（小林敬治君）　まず、コンピューターの設置方針といった点について御答弁申し上げたいと思います。
　文部省では、平成六年度を初年度として、地方交付税措置ではございますが、全国の公立学校における教育用コンピューターの整備を図ります教育用コンピューター新整備計画を現在進めているところでございます。平成六年度からおおむね六年間で達成すべき整備目標といたしまして、小学校で二十二台、中学校で四十二台、普通科の高等学校で四十二台の整備を行うことといたしておるわけでございます。
　その考え方としては、小学校では児童二人に一台、そのほかに教師用、教材作成用各一台、合わせて二十二台ということでございますし、中学校と普通科高等学校では、生徒一人にコンピューター一台ずつというふうなことで、教師用一台、教材用一台を加えて四十二台、こんなふうに考えておる次第でございます。
　今後とも、この点につきましては計画的に進めてまいりたいと思っております。
○政府委員（遠山耕平君）　もう一方の指導者の方でございますが、現在、コンピューターを操作できる教員は大体今、小中高平均すると半数くらいにはなるんですが、コンピューターを実際に子供たちに指導できる教員ということになりますと、小学校で大体一〇％、中学、高校で二〇％ぐらい、こんな状況でございまして、まだまだ不足をしていると思います。
　それで、文部省では、国立教育会館と協力をしまして、指導者養成を目的としまして小中高等学校の情報教育担当教員の研修を大体二週間ぐらいやっておりまして、この教員が今度研修を受けて学校の現場へ帰って、講師として実際に先生方に教えるということを考えて実施をしているところでございます。
　それから、平成七年度から教職経験十年目あるいは二十年目の教員を対象とした研修、これでコンピューターに関する中身を教える、研修をしてもらうということをやっております。
　それからさらに、民間にも協力をお願いするということで、民間の情報処理技術者、これを委嘱しまして教員の研修あるいは生徒の指導などに当たっていただくということで、その経費を地方交付税措置しているところでございます。内容としては、大体一県二千六百万円ぐらい積算をしてございますので、一校十八時間ぐらい指導するとして大体二百六十校分ぐらいが措置されているところでございます。
○小林元君　時間がなくなりましたので質問を終わりたいと思いますが、コンピューターを指導する場合、ソフトというものは非常に大事だと思うんです。それで、市販のソフトを大分使っているというのが現実だと思いますが、大変な労力、時間、コストもかかると思いますけれども、やはりこれは本来は文部省なりのソフトといいますか、そういうものもこれから十分開発をしていただいて、全国平準的な教育ができるように心からお願いをして、質問を終わらせていただきます。
　時間を超過いたしまして済みませんでした。
○林久美子君　平成会の林久美子でございます。
　今国会は住専問題で始まりまして、大蔵省そしてまた母体行、また参考人のお話をいろいろ伺っておりまして、本当に今、私も兵庫出身なものですから、震災復興にもっと財政支援をという国民を代表して、きょう強く感じて質問させていただきます。
　住専問題で大蔵省が各議員に説明して回っておられますけれども、もう幾ら説明を受けても国民の税金を住専に、不良債権のために使うということはどうしても納得できません。
　　　〔会長退席、理事情水嘉与子君着席〕
　先日、震災の被害を受けた六市、神戸とか西宮、芦屋市等の議員の四十七名が大蔵省の前で被災地への財政支援を訴えに来ました。住専を救うなら被災地を救え、そしてまた、住専処理の血税を被災者へ回せと。また、六千八百五十億円あれば公的住宅二万戸建つ。そして現在の被災地の窮状を率直に訴えたのであります。これは震災復興のために計上される予算が少なくしかも置き去りにされようとしているこの現状に対して、国民とは全く関係のないこの住専の巨額の損失補てんに財政資金を投入しようとしているのを問題視している現状であります。ちまたでは、震災復興は処置済みで、既に終了したとさえ言われております。
　そこで、大蔵省にお願いいたします。
　被災地は一年たった今でも全く変わっておりません。むしろ生活は苦しさを増している、そういうような状態であります。被災者に少しでも明るい希望を与えられるように、被災地復興にぜひ協力していただきたい。特に、生活困窮者がひとり立ちできるような住宅の確保など、生活関連、被災地復興にもっと財源を投入していただきたい。このお願いをしたいと思います。大蔵省の心温まる御回答をお願いいたします。
○政府委員（林正和君）　阪神・淡路の復興につきましては、御案内のとおり、財政当局としては震災からの一日も早い復旧・復興のため、公的住宅の供給、あるいは特別養護老人ホーム等の緊急整備、道路、港湾等の整備等、これまで三回の補正予算などにおきまして、国費で三兆四千億余り、事業費にいたしますと八兆円の措置を講ずるなど最大限の支援を行ってきているところでございます。
　被災地の現状を見ますと、電気、水道等のライフライン、あるいは道路、鉄道等の交通基盤施設等の復旧、あるいは瓦れきの処理等につきましてはおおむね順調に進んでいると承知しておりますけれども、復興につきましては長期にわたる事業でございます。本格的な復興に向けての取り組みを引き続き推進していく必要があると考えておりまして、私どもとしても関係省庁と十分相談をして適切に対応してまいりたいと思います。
　なお、先生から住宅のお話がございました。これは、これまで私ども、兵庫県のひょうご住宅復興三カ年計画等の円滑な実施を強力に支援しておるところでございますが、さらに加えて、先日の閣僚懇におきまして、総理から関係省庁に対しまして被災地の公的住宅の建設を急ぐ、また、種々の施策により引き下げを図っている公営住宅の家賃ですら重い負担になるような被災者の方々を視野に置いた何らかの工夫について、研究することについて指示が行われておるところでございます。
　この住宅の問題につきましては、現在講じられている施策の効果をも見きわめつつ、住宅の建設状況、あるいは復興基金事業の活用状況、あるいは被災者の方々の生活事情も踏まえて検討がなされていくものと考えておりまして、私どもとしても関係省庁とよく相談をして、適切に対応したいと考えております。
○林久美子君　どうぞよろしくお願い申し上げます。
　陳情は陳情として、また過去の姿勢に対する責任は責任としてきちっと立て分けてちょっと質問させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　歌の文句ではないですけれども、こんな住専にだれがしたと。この責任の所在について、現在、予算委員会等で真剣に検討されておりますけれども、母体行の責任主義、そしてまた貸し手責任主義、修正の母体行の責任主義、どれも母体銀行、一般銀行、そしてまた信連等に責任をとらせようとしております。さらに加えて、国民にその責任の一端を押しつけようとしております。生活のすべてを奪われた被災者からも同じく五千五百円を住専のツケのために支払えということであります。怒らない被災民はいるでしょうか。
　大蔵省の住専にかかわってきた経緯が尋常でないことは周知のとおりでありますけれども、しかし大蔵省の具体的な責任については何一つ明確にされておりません。大蔵省御自身、破綻した住専に対する責任はどのように感じられ、またどのように責任をとろうとされているのか、明確にする義務があると思います。けさの新聞を見ましても、住専問題で一番責任あるのは大蔵省や農水省の官僚であると報道されております。このところで大蔵省の御意見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（永田俊一君）　お答え申し上げます。
　大変厳しい御批判があるということについては私ども重く受けとめております。
　ただいまの御質問に対しましてお答え申し上げますが、住専を含みますノンバンクにつきましては、大蔵省といたしましても、銀行等に対しますような業務の改善あるいは停止といったものにわたります広範な指導監督権限を持っておらないわけでございますけれども、そうした中にありまして、住専を含みますノンバンクの業界団体に対しまして、昭和六十二年十月以降、繰り返し土地関連融資の厳正化を要請するといったことなど、制度上許される限界の範囲内で最大限の努力を行ってきたものと私どもとしては考えております。
　大蔵省といたしましては、住専問題につきまして、これまでの経緯を含めまして明らかにすべき事項について責任を持って明らかにしたいという考え方に基づきまして、これまでも誠意を持つて資料の提出やあるいは答弁を行わせていただいてきているところであります。今後とも、国会におきますさまざまな角度からの御議論を通じまして国民の皆様の御理解をいただきまして、本問題の早期解決に全力を傾注するということがまず肝要かと思っております。
　また、これまでの金融行政の手法を再点検いたしまして、自己責任原則の徹底と市場規律の十分な発揮を基調といたします透明性の高い金融システムを構築してまいりたいと考えておるところでございます。
○林久美子君　大蔵省、本当に今いろんな問題が持ち上がっているんですけれども、私は、もう一点このことに関して、今、天下りという問題が指摘されております。国公法の規則では、二年間天下りはできないということになっております。しかし、私は、この天下りの転職は官僚との癒着の原因となるということを強く感じ、本来はあってはならないものだと思っております。大蔵省御自身このことをどう自省されておられるのか、御意見をお聞かせくださいませ。
○政府委員（永田俊一君）　お答え申し上げます。
　公務員の天下り問題でございますが、御批判のあることは我々も十分承知しております。また、この問題については与党でも協議されるテーマとなっておられます。これを注視しながら、私どもも真摯に受けとめてまいりたいというふうに考えております。
　他方、憲法上の職業選択の自由の問題あるいは国家公務員法の制度の問題がございまして、ただいま委員がお触れになりました条項等につきましても、もう少しさらなる規定もございますが、問題がありまして、この問題に関してどのように考えるべきかにつきましては慎重な判断が必要といった面も考慮しなければいけないというふうに考えております。
○林久美子君　大蔵省、しっかり、きちっと御答弁をお願いします。
　どうもありがとうございました。
　それでは、今度は学校の防災の方に移らせていただきます。
　震災から学んだ教訓は本当にたくさんあります。学校に対するイメージも変わってまいりました。学校は児童の教育の現場であることはもちろんでありますが、地域コミュニティーの中核施設でもあり、防災上、例えば避難場所として地域住民の共生共存の重要な役割を果たす施設としても認識を新たにした思いがいたします。その意味から、学校の防災機能の整備が欠かせない重要な課題になっております。
　まず一つは、災害のときにその学校が果たす防災機能の役割やまた教職員の役割を定めたガイドラインの策定が必要だと思います。また、学校の防災施設としての整備に対する財政措置、またみずからの被災をも顧みず地域住民の救済のために奔走された教職員の災害時における勤務条件の検討が要求されます。
　その三点について、文部省の御意見をお伺いいたします。
○政府委員（小林敬治君）　まず第一点として、災害時における避難住民を受け入れることとなる学校の教職員の対応の仕方について何らかの指針が欲しいということでございますが、私どもとしても今回の阪神・淡路大震災を教訓といたしまして、昨年六月に学校等の防災体制の充実に関する調査研究協力者会議を設置いたしまして、十一月に第一次報告を取りまとめました。
　その特徴は、先生ただいまおっしゃられましたように、震災が起こったときに学校が避難所になるという点でございます。この点が今般非常に強く意識した点でございます。そういうことを中心にしてどのようにして防災体制を充実させたらよいかということについて若干の提言がなされたわけでございます。
　現在、その協力者会議におきまして、学校が教職員の対応マニュアルを作成するに際しまして指針等になるようなものをつくりたいということで鋭意検討をいたしておるところでございまして、できるだけ早い時期に取りまとめたいというふうに考えている次第でございます。
　それから二点目の、学校が耐震の点で十分でなくてはいけない、そのための助成措置等についてのお尋ねでございますけれども、公立学校施設につきましては、校舎等の耐震性能の強化を図るために七年度から耐震診断費、耐力度調査費を工事の一部として新たに国庫補助の対象にするという措置をとりました。それから、補強工事等の所要額を平成七年度の第一次、第二次補正予算において計上いたしておりますし、また八年度におきまして引き続きそうした措置をとっておるわけでございます。
　防災機能の充実強化を図る観点から四点ほど申し上げておきたいと思いますが、一つは備蓄倉庫等を整備いたしたい、それから防災広場を整備したい、浄水機能を有する水泳プール等の整備をいたしたい、それから学校給食施設の防災機能の整備を図りたい、こういう点を含んでございます。
　それから三点目でございますが、災害時におきまして学校の先生方が、今回の災害のときもそうでございましたけれども、避難者の対応において非常に目覚ましい活躍をしていただきました。そうしたことに処遇等でどう対応していくのかというお尋ねかと思いますけれども、私どもといたしましては、学校としてそうした仕事をしておるわけでございますので、これは先生方の職務とみかしていくというふうに考えておる次第でございます。そういたしますと、仮にその過程で災害等でけがをしたというようなことになりますと、公務災害補償の恩典も受けられるというふうな点もございますので、そうした措置をとっておるわけでございます。
　ただ、学校の先生はやはり本来的に学校の先生としての仕事がございます。したがって、そうした災害が起こりましたときに、やはり第一に児童生徒の安全が気がかりでございましょうし、またできるだけ早く学校を再開したい、そのための準備をしたいというお気持ちがあろうかと思います。したがいまして、これはあらかじめその地区の防災担当部局とも十分連絡をとっておいていただく必要がございますけれども、一時的に避難者の対応を一生懸命やっていただくとともに、できるだけ早い時期に学校を回復する努力の方に向かっていただくということもまた大事なことじゃないかなというふうに思っておる次第でございます。
○林久美子君　もう時間がなくなってしまったんですけれども、今回、この神戸の震災は非常にいまだかつてない震災でありまして、そして教職員の方々も寝ずに皆さんの救援活動をなさったんですね。そういうのに対して特別な措置なんかは教員に対してはあったんでしょうか、つまりアルバイトみたいな形で何かを差し出すとか。
○理事（清水嘉与子君）　時間が参っておりますので、簡潔にお願いいたします。
○政府委員（小林敬治君）　これは、教員については教員特殊業務手当というものがございます。その適用を受けられるということになったわけでございます。
○林久美子君　聞いたところによると、本当にそれがすごくわずかなものであったということを伺ったものですから、ちょっときょうは突然にお尋ねしたんですけれども、それはどれぐらいのあれだったんでしょうか。
○政府委員（小林敬治君）　これはちょっと複雑か構造をいたしておるのですけれども、教職調整額という上に乗っかっている手当ではございますが、私もちょっと数字を持っていないんですが、たしか一日に四千数百円ではなかったかというふうに思っております。
○理事（清水嘉与子君）　林君、時間が参っておりますので。
○林久美子君　はい。もう時間が参りましたので、どうもありがとうございました。