Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（喜）委員　なかなか答えてはいただけないと思います。これは検察からお聞きしてもなかなかできないものであれば、他の方法でいろいろと伺っていかなければいけないと思います。これからの質問をまたずっと続けていく中で明らかにしていきたいというふうに思います。
　もう一つ、この平和相互銀行の問題の中で、既に還付請求をされまして、そして返ってきたいろいろな証拠物の中におきまして、旧平和相互銀行が金屏風を買い取る、伊坂氏、その関係の会社、コンサルティング・フォーラムという会社があるわけですけれども、そこへ貸し付けをしているわけですね。昭和六十年というのはもう今から八年も前ですけれども、億というお金が物すごい単位だったころだと思いますけれども、四十億という貸し付けをするということになりますと、これは銀行で、たとえ大きな担保があるところだって貸し付けなどはそう一朝一夕に簡単にいくものではないと思うのです。
　その書類の中に、融資稟議書それからまた融資稟議書に伴って取引状況の調べだとか、それから貸付稟議書その他、銀行の内部にいろいろ書類があるわけですけれども、ここのどこを見ましても、お金の額と、何に使うかというと運転資金だ、二十億、二十億で運転資金である、それで返済は売上金である一期目に一括して返済する。それだけで、担保は二億しかない。担保というのは、これは普通の担保ではないらしいのですけれども、何かちょっと不動産は書いてあるということで、あとはもう何も書いてない。ただ判こだけぺたぺたといろいろな人の判こが押してある。こういうようなことで、私たちが銀行に、貸し付けに行ったら、その何百分の一であったってなかなかこうはいかないだろうと思うくらいきれいさっぱりとした稟議書です。
　これで担保もなしにお金を貸しているということになったら、この平和相互銀行というのはそのときには非常に経営の困難に陥っている時期ですから、これはひとつここで特別背任とか背任の問題は、その判こをぺたぺた押した、最終的に判断をした人たちに起こらないということはないと思うのですけれども、これも全く不問に付されたのかどうかというのは私は非常に単純に疑問に思うわけなんですけれども、この点はいかがでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
○濱政府委員　具体的な事実関係、特に起訴されてない事実関係につきまして立ち入ったお答えはいたしかねるわけでございます。
　一般論として、一般的に申し上げることでお許しをいただきたいと思うわけでございますが、商法上の特別背任罪が成立するためには、会社の取締役、監査役等がその任務に違背して会社に損害を与えたということに加えて、いわゆる図利加害の目的、すなわち自己もしくは第三者の利益を図る目的があったということ、あるいは会社に損害を加える目的があったことが必要である、専ら会社の利益を図る目的から出た場合にはその罪は成立しないというふうにされている、これはもう委員御案内のとおりでございます。本件におきましても、もちろんそのような図利加害の目的を含めて、特別背任罪の構成要件を充足するような事実は認められなかったというふうに聞いているわけでございます。
○鈴木（喜）委員　いや、図利加害目的がこれでなかったというのは、この真っ白けの紙に判こだけぺたぺた押して、そしてだれか第三者の利益に供するためでなくて四十億ものお金をばっばかばっぱか融資をしてしまうというのは、どう考えたってやはりおかしいですよ。ただ、ここで幾ら言っても、今、捜査の問題をここであれこれ言っても仕方がありませんからまたこの次の機会に、もう少し日を改めましてこの問題について、またこれの関係する先ほど要求をしました二つの物との関連とか、また関係者とかいうこととのいろいろな調査を含めまして、またこの次にしたいと思います。
　あとの時間をちょっとほかの問題に移らせていただきたいと思います。
　実は、法務省の入管局に伺いたいと思うのですけれども、法務省の入管局で扱われることなんだろうと思うのですが、実は難民の認定の問題がございます。もちろん、認定そのものの当否ということについては今回触れようと思っているわけではないのですけれども、これから先、法務省の入管局、また先ほど大臣からもお話がありました法務局の登記業務その他に関して人員というものが非常に必要になり、国民の生活、また入管の場合には外国人それぞれの人たちの人権も守り、その懇切な対応ということがどうしても必要になる、そのためには、機械化ばかりでなく、人の配置ということもぜひとも必要になってくることだと思うのです。
　パレスチナの難民の方なんですが、その方が難民申請をしたときに、言葉の問題の障害が非常に大きくクローズアップをされた。その方はクウェート生まれのクウェート育ち、言語はアラビア語であるわけなんですけれども、ところが入管局では、この人を扱うのにペルシャ語の堪能な方をおつけになった。私は語学が非常にわからないのですけれども、ペルシャ語とアラビア語というのは、字なんかを見ると私なんかどこが違うのかよくわからない字でございますけれども、違うのだそうで、わからないのだそうです。それで、結局対応するときにはそれじゃ英語でやりましょうということになった。英語でやるというときに、そのペルシャ語に堪能な方はそんなに英語が堪能ではなかった。そして、こちらのその難民の方も英語はある程度使える方であったから、何とかそこで通じさせてやったというのですけれども、それでは事実の確定その他がはっきりといくことはない。せめて英語が堪能な方に今度は切りかえていただければまだ意思の疎通といいますか、言いたいことが言えたかもしれないのに、このあたりに入管局の、お忙しいのもよくわかる、大変なのもよくわかるのですけれども、人材の配置、その点にきめ細かさが足りないのではないか。このあたりの改善方を私は要求したいと思うのですけれども、御答弁をいただきたいと思います。
○高橋（雅）政府委員　お答えいたします。
　難民認定を含めまして外国人が入管局と接触いたします場合には、正確にいろいろ事情を把握する必要がございますので、特に難民認定の場合は通訳を配置する、雇うということを原則としてやっております。特に難民の場合は、難民条約の規定に合致しているかどうかということを判断するというのがキーポイントでございますので、本人の言い分等を正確に把握するということが必要であることは御指摘のとおりでございまして、またその審査の段階に当たりましては、本人の人権とか、特に難民条約の趣旨を体しまして本人の人権にも十分配慮してやっていかなければならないということは、常日ごろ我々も十分認識しているところでございます。
　今先生が御指摘になられたケースにつきましては、聞いてみましたところ、本人は非常に英語が上手だということだったものですから、本来ならばアラビア語の通訳をつけるのが一番よかったのかもしれませんが、なかなか入管局においても、いろいろ通訳をふだんから手配はしておりますが、必ずしも本国語を話す信頼のできる通訳が得られないこともございまして、この場合はイラン人でありますけれども英語に堪能だということで、ほかのケースにも使いまして特段苦情がなかったということで、非常に英語も上手だということで使ったようでございます。
　ただ、ペルシャ語とアラビア語は文字は全く同じでございますけれども、言語が違うので、若干ペルシャ語の通訳を使ったかのごとき、それをペルシャ語の通訳で間に合わせたかのごとき印象を与えたとしたら、これはそういうことではございませんので、英語もできるということで使ったわけでございます。しかしながら、今先生がおっしゃったように、もし本人におきまして自分の言い分が十分伝えられなかったということがあるとすれば、この辺はもう一回よくチェックしてみたいと思います。
　ただ、東京入管におきましても、昨年はいろいろな言語、もちろんアラビア語も含めましてウルドゥー語とかいろいろな通訳を手配したわけでございますが、常にその瞬間におきまして優秀な通訳が手配できるということでもないという事情があることは御理解していただきたいと思います。
○鈴木（喜）委員　今の局長のお話で大体わかるのですけれども、ぜひこれからは気をつけていただきたいのですが、そういうことでありながら、便宜的にペルシャ語のわかる通訳さんを使われたということではないんだとおっしゃるのですが、出頭通知書、ここに書いてある、通知書に書かれているこのアラビア語のようなペルシャ語のような文字ですけれども、これは全部ちゃんと読める人に読んでもらいますと、やはりペルシャ語で書かれている。これでは、今おっしゃったのはそうかもしれないと思いつつも、この通知書のところに書かれているのがペルシャ語であるということになると、やはりこれはその方を使ってしまったんじゃないかというようなふうに受け取られても仕方のない部分があると思うのです。少しでも読めればもうちょっと何か言いようがあるのですけれども、本当にわからなくてあれなんですけれども、こういうことはこれからもたくさんあることだと思いますので、ぜひ入管としてもいろいろと御留意いただきたいと思います。
　この点は裁判所においても同じような問題が、裁判において外国人が被告人になる場合等々あると思われます。時間が余りありませんけれども、この点についての御配慮ということで裁判所の方はどうされているのか、御答弁を伺いたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、裁判所においても年々そういう通訳を要する事件がふえておりますし、特に今問題になりましたペルシャ、アラビア、そちらの方のいわゆる少数言語の被告人がふえておるわけでございます。
　裁判所といたしましては、それらの事件に対応するために、まず第一番に有能な通訳人の確保ということを考えております。これにつきましては、施策としては、全国八高裁、各高裁単位で通訳人名簿を作成しまして全国の地家裁に備えつけております。また、全国の地家裁でも通訳人に困った場合、その名簿にもないような場合には私ども最高裁の刑事局へ連絡をとるようにいたしまして、私どもとしては、外務省等のお助けもかりまして、在日外国公館あるいは大学とか専門学校などにも問い合わせ、場合によってはＮＨＫとか諸団体、華僑総会、ベトナム協会等、そういう諸団体にも問い合わせて通訳人の確保に努めておる状況でございます。
　その他幾つか施策をとっておりますが、時間の関係、よろしいですか。
○鈴木（喜）委員　また後日伺います。
○島田最高裁判所長官代理者　じゃ、ただいまのところは、とっておる幾つかの施策のうちの一つとして、通訳人の確保、名簿の作成という点にとどめてお答えさせていただきます。
○浜野委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　　午後一時一分開議
○伊東（秀）委員　平和相互銀行と住友銀行の合併にかかわる当時の事柄についてお尋ねいたします。
　まず、昭和五十九年、六十年、このころにおける平和相互銀行の実情について、大蔵省はどのように把握しておられたのでしょうか。
○墳崎説明員　昭和六十年当時の平和相互銀行の状況でございますが、預金量は約一兆二千億円、経常利益約五十億円、職員の数は三千五百人程度でございます。相互銀行業界では、六十九行中六位に位置しておりました。
　なお、当時の有価証券報告書によりますと、これは昭和六十年三月期の報告書でございますが、一つは、当時の常務取締役でございました小宮山英一氏が、六十年三月常務の役を解かれ取締役になった。それから、四月三十日には平和相互銀行が、関係会社でございます総武通商株式会社に対しまして会社更生法の手続開始の申し立てを東京地裁に行った一そういったことで関係会社との間で幾つかの訴訟事件が生じていた、そういうような状況にあったと承知しております。
○伊東（秀）委員　当時の状況、今伺いますと、一兆二千億円の預金があり、六十九行中六位である。ということであれば、大変業績がよかったかのように聞こえるんですが、債権の中身とか銀行全体の状況についてはどういうふうに把握しておられたのでしょうか。
○墳崎説明員　お答えいたします。
　　一般的に金融機関の資産の状況につきましては、私ども、ただいま申し上げたような有価証券報告書、それから金融検査等によりましてその状況を把握しておりますが、先生、申しわけございませんが、個別金融機関の検査の中身、その状況につきましては、信用秩序維持、そういった観点からも答弁を差し控えさせていただきたいと存じております。
○伊東（秀）委員　では、事実を特定してお尋ねいたします。
　昭和五十四年の大蔵省の検査により、平和相互銀行は約四百億円以上の簿外保証が発覚した。正確には四百三十五億円、五十四年の三月期でございます。そして、関連企業への無担保融資等がかなり多いというような状況を大蔵省が検査で認識した。有価証券訂正報告書などを大蔵省へ出しているということを私の方でつかんでいるんですが、そのとおりでございますでしょうか。
○小林説明員　旧平和相互銀行に対する検査でございますけれども、昭和五十四年におきましては、昭和五十四年十一月二十四日を検査基準日といたしまして、十一月二十六日から十二月十九日まで検査を行っております。
　しかしながら、この平和相互銀行に対する検査結果の内容につきましては、従来から内容についての公表は差し控えさせていただいておるので、申しわけございませんけれども御理解願いたいと思います。
○伊東（秀）委員　詳しい内容を報告してもらいたいということを言っているんじゃございませんで、当時相互銀行全体が、倒産が出るところもあり、金融自由化の波を受けて非常に苦しい状況にあった、その中で平和相互銀行はどうだったのかということを伺っているわけでございます。何も細かい債務が幾らで不良債権が幾らでという数字を並べてもらいたいということではございません。
○墳崎説明員　先生御指摘のとおり、五十年代から金融の自由化が始まっております。特に、金融新商品、例えば中期国債ファンドですとかそういうものは五十年代から既に始まっておりますし、またちょうど六十年ころから金利の自由化が始まっております。六十年には市場金利連動型の商品、いわゆるＭＭＣ、こういったものもできましたし、それから大口定期預金の金利自由化、こういうものもスタートしております。こういった金融の自由化が、先生御指摘のとおり、確かに金融機関に対しては金融機関間の競争の激化、こういう面でなかなか経営的には厳しい影響を及ぼしているということは一般的には言えるんじゃないか、こう思っております。
○伊東（秀）委員　この五十四年の検査の後、今おっしゃった中身によりますと、十一月二十六日から十二月十九日の間に大蔵省の検査を行った後に、監視体制を強化するということで大蔵省、日銀合わせて部長クラスの方三名が平和相互銀行へ派遣されておりますが、事実に間違いないですか。
○墳崎説明員　先生、申しわけありませんが、ちょっと資料が今手元にございませんので、至急調べましてお答えさせていただきます。
○伊東（秀）委員　大蔵省の検査は二年ごとに行っていると思うのですが、五十六年、五十八年にも調査をやっているかと思います。その五十八年なんですが、五十八年の六月の平相銀の取締役会で、大蔵省の銀行局総務課長、かつて総務課長でありました田代一正さんが平相銀の役員としておいでになっておられます。
　この田代さんの経歴は、私が調べたところによりますと、大蔵省銀行局総務課長を経て、このころ山一証券の救済融資で大変敏腕を振るわれたということのようですが、その後、防衛事務次官になられて、日銀の理事を二期四年おやりになり、日本証券金融株式会社におられたときに、大蔵省から、もっと大所高所から物事を見られる人を、指導できる人を入れなさいということで平和相銀の方へ要請があり、五十八年六月の取締役会で役員として迎えたということのようでございますが、これは事実でございますか。
○墳崎説明員　お答えいたします。
　先生が今概略おっしゃいました田代一正氏の経歴はそのとおりでございます。ただ、最後の点でございますが、大蔵省の方からどうかということを申し述べたかどうかについては、ちょっと申しわけございませんが、今事実が確認できません。
○伊東（秀）委員　今の事実もあわせて確認して、後でお知らせ願います。
　それから、この田代さんは五十八年の十二月には代表権のある会長へ就任しておられます。そして、田代さんが就任するころは、もちろん銀行の収支は当然のこととして、役員の大事についても、さらには株式の譲渡、要するにだれに売った、買ったというようなはめ込みについても大蔵省の決裁が必要な決算承認銀行になっていたと平相銀の当時の役員の人が語っておられますが、それに間違いございませんか。
○墳崎説明員　お答えを申し上げます。
　決算承認制度というのは確かにございます。ただ、その中身といたしまして、例えば株式の移動とかあるいは役員の異動につきまして、これを特にその承認にかからしめるというような制度にはなっておりません。
○伊東（秀）委員　今言った決算承認銀行というのはどういう銀行に対して行うのでしょうか。それから、通常、各年度、例えば五十九年度、六十年度、幾つぐらいの決算承認銀行がおありだったのでしょうか。——昨日、質問通告しておきましたが、決算承認についても詳しく調べておいてほしいと。
○小林説明員　申しわけございませんけれども、今手元に詳しい基準がありませんので、後刻調査の上、回答させていただきたいと思います。
○伊東（秀）委員　そちらの方で、銀行局として通常把握しているところで結構ですので、詳しいことはこの質問中でも、きょうじゅうでも結構でございますが、今把握しているところでお答えください。どういうような銀行に対して、何を把握したいために決算承認銀行に指定するのかが第一点と、平相銀が当時決算承認銀行であったか否かについてお答えください。
○小林説明員　一般的に、検査の結果当該銀行の資産内容とかそれから収益状況等々、その銀行の運営が健全になされてないというところを見て、あと総合的な見地から、当該銀行を決算承認にするかどうかということを行政的に判断しております。
○伊東（秀）委員　といたしますと、当然運営が健全になされていないということであれば、大事に関しても大蔵省としては注意を払い、指導を行うというのが当然かと思いますが、そのようなことを平相銀に行っていたかどうか、それから平相銀が当時決算承認銀行だったかどうかについても答弁漏れでございますので、お答えください。
○墳崎説明員　まず一番目の平和相互銀行が決算承認銀行であったかどうかにつきましては、先生ぜひ御理解いただきたいのですが、そういうことが、承認銀行であったか否かということ自身が公になりますと当該銀行の信用にもかかわるということでございますので、具体的にそういうことについては一切公表しないということでございます。その点を御理解いただきたいと思います。
　それから、先ほども申し上げましたが、この決算承認制度の中で人事そのものについて指導すべきだ、こういうことでございますが、銀行法にも書いてございますように、もし具体的に大事について指導する場合には銀行法に基づく指示ということになろうかと思います。ですから、承認制度であるから直ちに何かそういうものをやるという制度ではないということを御理解いただきたいと思います。
○伊東（秀）委員　私が独自に調査したところによりますと、田代一正氏が大蔵省から下って、当時は日証金に移っておられたわけですが、大蔵、日銀を体験された方が下ってから、六十年の二月の末に内容証明で小宮山一族及び小宮山氏の関連企業に対して、約百社くらいあったと言われておりますが、抵当権の設定登記がなされてないから設定登記をするように、さらに関連企業に対しては、これは通常ですけれども、代表者は個人保証をするように、また小宮山英蔵氏、彼は五十四年の六月に死亡しておりますが、それ以前のヂーゼルに関する投機の失敗その他でかなりの損失を平和相互銀行にかけていた、その株式投機の損失を埋めるために私財を提供するので必要に応じて処分をしてもらいたいという内容の念書が平相銀にあったがためにこういった平相銀の株を提出せよ、この三点について内容証明を出した。ところが、三月七日付で二千百六十三万株ですか、当時の持ち株の三三・五％に当たる株を小宮山一族が売却したということになっております。
　この二つの事実について、大蔵省は当時把握しておられましたでしょうか。
○墳崎説明員　お答えいたします。
　第一点目の関係でございますが、これは今、特定の金融機関と特定の企業間の具体的な取引にかかわる問題でございますので、答弁を差し控えさせていただければと思っております。
　第二点目の株の関係でございますが、私どもが資料を調べましたところ、当時の有価証券報告書によりまして、昭和六十年三月末において御指摘の株が佐藤茂氏の名義になっているということは承知しておったようでございます。
○伊東（秀）委員　大蔵省としては、その佐藤茂氏への株の売却はいつ知ったのでしょうか。
○墳崎説明員　お答えいたします。
　ただいまちょっと資料がございませんので、いつ知ったかはつまびらかではございませんが、先ほど申し上げましたように有価証券報告書で、六十年三月末において佐藤茂氏の名義になっているということでございますので、通常であれば大体三カ月たてばそれが明らかになるということであったかと存じます。
○伊東（秀）委員　としますと、最終的には三カ月後には明らかになる有価証券報告書で当然把握していた。としますと、佐藤茂氏への株の移転が六十年の三月二十九日でございます。とすれば、六月二十九日には遅くとも当然知っていたということになると思いますが、それ以前に大蔵省の銀行局の方で把握していたかどうか。
　私はきのう、この一年間の平相銀に関する細かいことを調べておいてほしいというふうに政府委員を通して、三名ないし四名もおいでになっていましたのでそのことを申し上げているのですが、きょうは余りに知らない、調べてないが多いような気がいたしますので、これでは国会の審議としてちょっと、余りに不誠実じゃないかと思うのです。
○墳崎説明員　先生、まことに申しわけございません。ちょっと私どもの事務方との連絡が悪くてそういうことになりまして……。
　繰り返しになりますが、有価証券報告書の提出期日は六月二十九日になっております。やや制度的な問題を説明さしていただきますと、実は日本の銀行法におきましては、銀行の株式の移動につきましては特段大蔵省に届け出る、こういう制度にはなっておりません。例えばイギリスであれば、例えば五％以上の取得を行う、そういうような場合には事後の届け出とかそういう制度になっておりますが、日本はなっておりませんので、必ずしもその報告書以前に届け出があったかどうかにつきましては、ちょっと私どもとして今わからないということでございます。
○伊東（秀）委員　佐藤茂氏本人は、毎日新聞のインタビューに応じまして、三月二十九日に名義書きかえをした後の三月、だから三十日か三十一日しかないわけですけれども、時の竹下大蔵大臣を訪ねて、自分が三三・五％に当たる株式を取得した、当時から合併云々が問題にされていたからかとは思いますが、そのために平相銀の巨額の不良債権を考えると、体力のある都市銀行による吸収合併しかないと考えていたから、わざわざこちらから出向いて、株式を取得したことを説明し、よろしくとお願いしたというふうに答えておられます。
　有価証券報告書以前、つまり六月二十九日以前に、少なくとも時の大蔵大臣竹下さんはこういう形で株の移動を存じ上げていらしたんじゃないかと思いますが、大蔵省としては六月二十九日以前は全く知らなかったと確実に言えるのかどうか、その辺をお答え願います。
○墳崎説明員　先生、再三で恐縮でございますが、ちょっときのうの連絡の段階で、その点を調べろという御指摘があったにもかかわらず、私どもの方でその辺の調査が行き届いておりません。現在、ですからその点、知っていたかどうかにつきましてお答えできないことをお許しいただきたいと思うわけでございます。
○伊東（秀）委員　知っていた可能性はあるかどうかについてはいかがでしょうか、そのほかのいろいろな事実から。
○墳崎説明員　何分にも六十年当時のことでございますので、ちょっと今即答しかねるところでございます。
○伊東（秀）委員　六十年の八月二十日から六十一年の一月二十八日まで、大蔵省は平和相互銀行に対して検査を行っております。
　まず、質問の第一点目。この検査は通常の検査の長さから比べて長いか、通常の検査はどれぐらいの日程で普通なら行うかということが第一点。
　それから、当時平和相互銀行でその検査を迎え撃つと言えばいいのでしょうか、大蔵省の検査に対して平相銀から応対してそれにお答えする人が中源三さんという方であったと私の調査ではなっておりますが、それに間違いがないかどうか。取締役検査部長だった方です。この二点についてお願いします。
○小林説明員　六十年に検査に入りました検査期間は、六十年八月二十日から六十一年一月二十八日ということで、全体で百四十三日検査を行っております。通常の大体の都市銀行等に対する検査は大体六、七週間ということでございます。このときの平和相互銀行に対する検査は通豊から比べますと若干長いわけですけれども、それは検査の中におきまして、調べるところはすべて調べるという観点で厳正に行ったということで、このような期間になったというふうに考えられます。
○伊東（秀）委員　厳正に調べなければいけない通常の期間が六、七週間といいますと、約三、四十日ということになると思うのです。その三倍から四倍の期間をかけているということですが、当然それはそれだけの検査しなければいけない中身が、内容があったということだと思うのです。細かいディテールはもちろん個別企業のことにかかわりますので結構でございますが、銀行の検査という、検査の存在意義といいますか趣旨から見て、どういうところが問題だということでこのように長期に及んだのでしょうか。
○小林説明員　個別の銀行の内容については答弁を差し控えさしていただきたいと思うのですけれども、この銀行の検査の場合、調べるべきところはすべて調べるということで、その調べるべきところが多方面にわたったということでこのような期間になったというふうに考えられます。
○伊東（秀）委員　それから、もう一つの質問についてお答えになってないのですが、中源三さんの件です。
○墳崎説明員　先生御指摘のとおり、当時の取締役検査部長は中源三さんでございます。
○伊東（秀）委員　この中源三さんについて私が調べました。それによりますと、昭和五十二年、当時、平和相互銀行に対して大蔵省の銀行局が入った検査の主任検査官であったということになっております。間違いございませんか。
○小林説明員　昭和五十二年六月二十日から昭和五十二年七月十七日に検査に入っておりますが、そのときの主任検査官が中源三でございます。
○伊東（秀）委員　その中源三さんは、その後、昭和五十五年、平和相互銀行の小宮山関係の関連会社である総武流山電鉄の顧問になっておられます。そして、五十七年の六月に、今おっしゃいました平和相互銀行の取締役検査部長に就任しておられます。この事実にも間違いございませんか。
○墳崎説明員　お答えいたします。
　私どもが承知しているところではそのとおりでございます。
○伊東（秀）委員　五十二年の検査が約一カ月だというふうに今おっしゃいました、六月二十日から七月の二十日。それからその前、五十四年のことを私が伺いましたのに対しては、約一カ月半ということで、十一月二十六日から十二月十九日ですから一カ月かかってないわけですけれども、こういうような平和相互銀行の過去二回の検査においては通常の一カ月弱の検査で終わっている。
　ところが、六十年の八月に始まった検査では百四十三日、つまり四カ月に余る、過去の二回の四倍に余る検査を行っている。とすれば、大変いろいろな、さまざまな銀行経営、それこそ先ほどおっしゃいました資産、収支、運営に関しての問題点が山積していたというふうに思うわけでございますが、当然それは推測されるわけでございますが、そのときの応対する人間がかつての大蔵省の主任検査官であった、こういうことは通常あることなんでしょうか。
○小林説明員　検査におきまして応対をされる方、検査部長というふうにおっしゃいますが、私どもの検査では銀行の業務の全範囲にわたって検査をしておりまして、検査部だけの検査ではございませんで、ほかの国際部門とか国内の融資部門、そこにはすべて担当の部長さんがいらっしゃるわけです。全体を検査しているわけで、そういうときにほかの国際部とか融資部、そういうところに大蔵省から行っていただいた方が担当されている場合もありまして、それは検査に行く場合の相手方の金融機関の個別のケースでさまざまでございます。
○伊東（秀）委員　この中源三さんは、取締役であり、平和相互銀行の百四十三日にも余る検査の平相銀側の責任者だったんですよね。大蔵省は、さまざまな不正ないしは疑惑があるということで百四十三日にも余る検査をした。そして、それを提供し、検査を受ける側の総責任者がかつての大蔵省の検査官であった、こういったことが通常よく見られることか、これはまれなるケースか、この二つ、イエスかノーかについて端的にお答えください。
○小林説明員　私どもの先輩が銀行に行く場合、私どもの検査部において得ました知識を生かすということから、銀行等の金融機関等の検査部に所属している場合は、ケース・バイ・ケースでございますけれども、あります。ただ、それが、すべての銀行に私どもの先輩が行っているわけではございませんで、まさに相手の金融機関によりまして、そういう場合もありますし、そうでない場合もあるということでございます。
○伊東（秀）委員　この中さんのケースの場合では、五十二年の検査を担当し、平相銀の問題、乱脈経営に関しては、五十二年から五十三年にかけてはヂーゼル機器の株式投機の失敗の問題、岡本の問題、いろいろマスコミ等でも取りざたされている時期でございます。そのころの検査官が五十五年にその検査した会社の関連企業の顧問になって行っている、流山電鉄ですけれども。そしてさらには、迎え撃つ会社の本社の取締役検査部長に座っているということは、大蔵省としては異常なことではないのか、どうですか。
○小林説明員　ケース・バイ・ケースでございまして、この方が、流山電鉄にしても、この平相銀行にしても、その方の持っていらっしゃる深い知識と経験を生かせる場所、そこが適切だということでそこにいらっしゃったということでございます。
○伊東（秀）委員　じゃ、大蔵省としても中源三さんという、当時五十二年から三年、ヂーゼル機器の株式投機が問題になっていたところの検査官がその後顧問に行き、検査部長に座るということは適切だと判断していたというふうに今の回答では受けとめられますので、その点についてはそのように私は受けとめます。異議があったらまた後ほどおっしゃってください。
　さらに、大蔵省としては、住友銀行との合併がいいのではないのかというような判断をお持ちになったのはいつごろなのでしょうか。
○墳崎説明員　お答えいたします。
　平和相互銀行と住友銀行の合併でございますが、ちょうど六十一年の二月十五日に平和相互銀行が住友銀行に対しまして合併の申し入れを行っております。その当日、住友銀行が平和相互銀行の合併申し入れを了解するということで、二月二十一日には合併覚書が調印されたところでございます。御承知のように、このような合併でございますが、これは基本的には金融機関の自主的な判断に基づき行われるものでございまして、大蔵省としては一般的にはこのような動きを見守っていたというものでございます。
　なお、当時の大蔵省の考え方でございますが、大蔵省としましては、この合併につきましては、平和相互銀行が預金者の保護及び従業員の生活の安定等の見地から住友銀行との合併を決意した、それに基づきまして、住友銀行に対してこの旨を申し入れ、住友銀行もそのような平和相互銀行の申し入れの趣旨を了解して、両行が協議の上合併の合意をした、こう承知をしております。また、両方の合意につきましては、大蔵省としましては、当時、預金者の保護、信用秩序の維持に資するとともに、金融の効率化にも役立つ、こう考えていたと承知しております。
○伊東（秀）委員　大蔵省の検査が終了したのが六十一年一月二十八日でございます。それで、二月三日に役員の二人、滝田さんと稲井田さんが降格を発表され、二月七日に当時の取締役、つまり稲井田、滝田、伊坂そして鶴岡、この四人の方々が解任をさせられております。解任に至った経緯は、当時の田代社長が解任を、つまり、辞職を勧告したからということです。このような動きの中で、二月十二日に平和相互銀行の当時の社長の田代氏は、全国百一支店の支店長を集めて、住友銀行との合併を発表しております。それまで全く、それは自主的な、両行がやることだと、大蔵省としては中立的に何ら関与せずにそのままに任せていたということなのでしょうか。
○墳崎説明員　金融機関の再建といいますか、経営内容を改善していくという場合に、自主的に再建をしていくか、あるいは合併なり他の行との提携とか、そういったいろいろな手法があろうかと思います。ただ、それらのどういう方法をとるか、これにつきましてはあくまでも金融機関の自主的な判断で行われるもの、こう承知しておりま
す。
○伊東（秀）委員　私は事実を伺っているわけでございまして、今は一般論かと思いますが、住友銀行と平和相互銀行は検査が終わったもう二週間後に合併を発表しているわけですよね。こんな唐突なことは通常ないわけで、大蔵省は合併発表まで全く知らぬ存ぜぬ、何ら関与しなかった、指導もしなかった、住友と平和相互銀行のやるがままに任せていたか否かの事実を伺っております。いかがでしょうか。
○墳崎説明員　お答えいたします。
　繰り返しになりますが、確かに金融機関が経営危機に直面しました場合に合併というのが有効な手段であるということもございます。ただ、私どもとしては、合併するか否かということにつきましては、これはあくまでも自主的な判断である、本件、御指摘の平和相互銀行並びに住友銀行との合併につきましても、これはあくまでも両行の自主的な判断に基づいて協議し合意したものである、こう承知しております。
○伊東（秀）委員　合併の当時には中曽根内閣であり、今法務大臣をなさっておられる後藤田先生は官房長官でいらっしゃいました。それで、後藤田先生にお伺いしますけれども、突然で恐れ入ります。
　当時、平和相互銀行をどうするかというものが、金融再編成、金融自由化、相互銀行の苦境という状況の中で大変重要な大蔵省のマターであった。そして、当時日本の銀行がアメリカへの進出を図ろうとしており、その後かなり進出している。そして、アメリカの大手のシティバンクが平和相互銀行を買収したいというような意向を伝えてきていたというのは、私は当時の新聞をあさってみたが、いろいろなところに出てきております。こういう事実がございましたでしょうか。
○後藤田国務大臣　私は全く承知をいたしておりません。
○伊東（秀）委員　大手のシティコープが平和相互銀行を合併して買い入れたいという希望を出していたということは、後藤田さんは全然耳にしたことはございませんでしょうか。
○後藤田国務大臣　平和相互が相当経理が乱脈であるとかあるいは銀行内部にいろいろな対立があるといったようなことは、うわさとしては知っておりましたけれども、政府の中でそういうことが論議せられたとか、そういうことは一切私は承知をいたしておりません。
○伊東（秀）委員　今おっしゃいました乱脈な経営とか告訴、裁判合戦、こういうことがあったということは御存じであった。すると、政府としても平和相互銀行をどうするかということは重要なマターであった。金融問題というのは経済の根幹でございますので、預金者の保護という問題もございますので、そんなどうでもいいことじゃないと思うのです。そういう意味では、この平相銀問題というのはいろいろと大臣の耳にも入っておられたというふうなことでございましょうか。
○後藤田国務大臣　官房長官としての仕事の面で、公の仕事としては私はそういうことは聞いておりませんし、問題になったということは承知をいたしておりません。ただ、一般に世間でそういう風評が非常に流れておったということは事実ですし、それからまた、先ほど来ちょっと御質問の中に出ておりましたが、大変長い期間監査を受けておるといったようなことは承知をいたしておりました一それ以外のことは耳にいたしたことはございません。
○伊東（秀）委員　つまり、このような長い期間の監査をするということは大蔵大臣も、大蔵省の最高責任者でございますので、当然そこに問題があるということを掌握してのことであるというふうに考えてよろしゅうございますでしょうか。
○後藤田国務大臣　そこは必ずしも伊東さんのおっしゃるようなことであったというふうには私は考えておりません。ただ、一般的にそういうことがマスコミとかいろいろなところでの風評として流れておって、そして、それとの関連があるのかどうかわかりませんが、大蔵省の監査を、厳しい監査を受けておったといったようなことだけを承知をしておる、こういうことでございます。
○伊東（秀）委員　では、今度は大蔵省の方に伺いますけれども、こんな長期にわたる検査の結果というのは、中間報告も含めて逐次大蔵大臣の方に報告するという体制になっているのでしょうか。
○小林説明員　検査を行っております中間時点におきましては、まだ検査中で検査の中身につきまして確定したことがわかりませんものですから、中間報告といったようなことは従来からやっておりませんが、終了した時点におきましては、必要があれば必要な、重要な情報につきまして大蔵省の幹部の方に情報を入れるということは逐次やっております。
○伊東（秀）委員　この平相銀問題については、先ほど申し上げたシティバンクが買収の意向を持っていたというようなこと、それから、住友銀行もその意向を持っていた、三和銀行、日本興業銀行も持っていたというような情報が当時のマスコミによると伝えられておりますし、当時の山口次官がこういった合併の意向を持つ銀行の会長、住友の磯田会長、それから日本興業銀行の池浦さんにお会いしたということが新聞に載っておりますけれども、そのような事実がございましたでしょうか。
○墳崎説明員　ただいま御指摘の三和銀行、日本興業銀行、住友銀行それからシティバンク、こういったところが意向を持っていたというマスコミの報道は、私ども承知をしております。ただ、それが大蔵省に正式に表明されたかと言われれば、必ずしもそういうものではなかったのではないか、こう思っております。
○伊東（秀）委員　そうすると、この四行からの大蔵省に対する申し入れば全くなかったというふうにこちらで言い切れますでしょうか。
○墳崎説明員　お答えいたします。
　先ほども御答弁させていただきましたように、合併はあくまでも両行の協議に基づく合意でございます。そういう意味では、私どもその結果を、合意した後では結果を御報告いだだくことはございますが、事前に私どもに御報告があるというようなものではないのではないかと思っております。
○伊東（秀）委員　では、もう一回重ねて伺いますが、六十年のその合併直前、検査が入ったころは、平和相互銀行が決算承認銀行であったか否か、これはいかがでしょうか。
○墳崎説明員　お答えいたします。
　私どもの銀行の指導の方式といたしまして決算承認制度があることは事実でございますが、これが具体的にどういう銀行であったかということにつきましては、預金者への影響、信用秩序の維持、こういう観点から一切公表しないということでやってきております。その点、御了承いただければと思います。
○伊東（秀）委員　それは今銀行が動いている場合、そちらがおっしゃったように預金者の不安をあおるというようなことからそういうことだと思うのですが、現在平和相互銀行は存在せず、住友銀行に合併されている。そして、大きい政界のスキャンダル、一つの疑惑として国民の注目を浴びているという状況の中で、あくまでも大蔵省はこのときに決算承認銀行であったか否かも国民に明らかにできないということなのか、その辺はいかがですか。
○墳崎説明員　お答えいたします。
　繰り返しになって恐縮でございますが、決算承認制度は、これはあくまでも私どもの検査に基づく金融機関の指導の一つの手法でございます。したがいまして、これ自身私どもあえて公表するということは考えていないということでございます。
○伊東（秀）委員　そうしたら、大蔵省が合併について動きをしっかりと認識するようになったのは二月十五日以降ということになりますか。はっきり、いつ、どのような形で両行の合併の動きを知ったのか、最初に知ったのはいつかということをお答えください。
○墳崎説明員　私どもの記録を調べます限りでは、六十一年二月十五日に住友銀行の小松頭取と当時の平和相互銀行の田代社長から、両行の合併の方向につきまして基本的に合意した、こういう報告を受けた、その時点が、正式に御報告いだだいたのは初めてだと思っております。
○伊東（秀）委員　非公式にはいつごろつかんでいたのでしょうか。
○墳崎説明員　こういう合併の報告が非公式になされるものかどうか、ちょっと私存じ上げておりません。通常の場合には、両行の中で意思決定をなさいまして、合意をなさってから御報告がある、こういうように承知しております。
○伊東（秀）委員　それから、平和相互銀行が検査に入って後に、六十年八月十七日に決済された小切手二十億円、それから九月十七日に決済された小切手二十億円は、大蔵省の検査官に対して、これは双方とも株の売却を前提にした絵の、つまり金屏風の売買代金であるということを平和相互銀行側が報告した。六人の検査官はそれを聞いて、その後の四十億円の金の流れについて調べたということを言っておりますし、国税庁も、これは真部氏の代理人である河合弁護士が記者会見で述べたのですが、五人がかりで数十日に及ぶ調査をして、四十億円の絵の原価も調べ、利益が幾らであったかというようなことも把握しているというふうに伝えているわけです。この事実があったかどうか、いかがでしょうか。
○小林説明員　先生がおっしゃられました資金の流れについてでございますが、申しわけございませんけれども、個別の取引の関係なものですから、この場での答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○伊東（秀）委員　それは、個別の事件のプライバシーを守られるべき人がみずから公表しているわけだから、調べたか否かについてお答えできないのでしょうか、これが今いろいろな政治家への疑惑につながっているわけですけれども。——時間がないのでちょっと急いでください。
○小林説明員　銀行検査の調査の内容につきましては、先ほどから申し上げておりますように、個別の内容につきましては従来から公表を差し控えさせていただいているところでございます。
○伊東（秀）委員　次は法務省の方にお伺いいたします。
　この金屏風の売り手である真部氏が弁護士を通じて、六十一年三月から六十一年八月まで何度も何度も、毎日とは言わないけれどもそれに近いぐらい金屏風事件についての取り調べを受けたというようなことを言っておられますし、さらに別なところでは、この金屏風の取り調べの端緒は、小宮山英一氏が伊坂氏を告訴告発したからだというふうに伝えられております。これが事実かどうかお答えください。
○濱政府委員　今委員がお尋ねになっておられます、特定の事実について調べたかどうか、あるいは特定の人を捜査したかどうかということにつきましては、これはいつもお答え申し上げておりますとおり、お答えを差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
　ただ、一般的にと申しますか、今委員がお触れになっておられます金屏風をめぐる疑惑については、これは当時いろいろな報道がなされておりましたし、また国会でも御議論がなされたことはもちろん承知しておるわけでございまして、検察当局におきましては、これらのことをも十分念頭に置いていわゆる平和相互銀行事件の捜査を行ったというふうに承知しているわけでございます。
○伊東（秀）委員　昭和六十一年八月十二日付の起訴状によりますと、検察庁は、滝田文雄、鶴岡隆二、伊坂重昭、大野伸幸、この四名に対して特別背任罪で訴えております。その公訴事実等を読みますと、要するに、貸付金の回収に万全の措置を講ずべき任務にあるのにこれを十分に講じないままに貸し付けをしたという、つまり貸し付けをする際の十分なる担保をとらなかったというようなことで起訴しているわけでございます。その六十年の十月当時、もはや平和相互銀行には当時から融資部に対して東京地検特捜部の捜査が入っていたということが先日の、伊坂重昭氏の二月十六日の法廷証言で明らかになっております。
　とすれば、この金屏風の事件については、時価が五億円であったとも、あるいは高く見積もっても十億円であったとも言われておりますし、それを四十億で購入したという事実を知ったと。しかも、たとえ時価どおりに買ったにしても、このような銀行が、もはや合併寸前の、不良債権を五千億近く抱えている、一月二十八日の大蔵省の検査結果の発表によりましても一千八百億のもはや回収不能な不良債権があるということが発表されておりますが、そういう状況の中で、銀行業務に関係ない金屏風を買うということは、当然特別背任罪に該当するような容疑事実に当たるわけでございます。
　これについて、何らそういうような疑問を持たなかったのかどうか、いかがでしょうか。
○濱政府委員　今委員のお尋ねの中で最初にお触れになられましたように、昭和六十一年七月から八月までの間に、平和相互銀行代表取締役社長稲井田隆及び同銀行監査役の伊坂重昭ほか四名につきまして、逮捕、勾留等の手続をとった上で、商法違反、特別背任の罪によって公判請求したことは事実そのとおりでございます。
　今委員が御指摘になっておられます、金屏風をめぐる疑惑について捜査をしたのか、あるいは特別背任罪との関係でどうかというお尋ねかと思うわけでございます。
　検察当局におきましては、お尋ねの金屏風をめぐる疑惑に関するいろいろな報道がなされておりましたし、また国会で御論議もあったわけでございまして、そういうものも十分念頭に置いた上で先ほど申しましたいわゆる平和相互銀行事件の捜査を行った、その結果、必要な捜査を行ったけれども、公訴を提起した事実以外には犯罪となるような事実は認められなかったというふうに聞いているわけでございます。
○伊東（秀）委員　今の御答弁を伺いますと、これは犯罪に該当しないと検察当局が判断したというふうに受けとめていいわけですね。
　それからもう一つ伺いますが、八月十二日にこの金屏風事件についての捜査が打ち切りになって、これを除いた事件が起訴されているわけでございますけれども、八月十日前後に、伊坂重昭氏は東京拘置所で牛尾主任検事に対して、金屏風をめぐる一連の問題をすべて語って調書をつくってもらった。そしてこの事実は、どう考えても自分がだまされたので、これを事件として何としてでも立件してもらいたいから、刑事訴訟法二百四十一条に基づく調書をつくってくれというふうにはっきり告訴告発の意思を告げた。それについて検察庁は全くその後不問に付してしまった。
　二百四十一条は告発調書をつくらなければいけないというふうになっているわけですが、そのままになっている。これは大変な問題ではなかろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○濱政府委員　まず、委員の前段のお尋ねの関係でございますけれども、捜査の過程で検察官と取り調べを受けた者との間でどのようなやりとりが行われたか、あるいはどのような供述があったかというようなことは、これは捜査の秘密に属することでございますので申し上げられないわけでございますが、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、検察当局といたしましては、いわゆる金屏風問題につきましても特別背任あるいは詐欺等の犯罪の成否の観点から必要な捜査を行っておるわけでございまして、その結果、先ほどお答え申し上げましたように、これらの犯罪を認められるような事実は認められなかったということでございます。
○伊東（秀）委員　そうする場合、告発調書は、告発を受けて、告発というのは平相銀が損害をこうむったということなので告発と言っているのだと思うのですけれども、告訴告発の意思表示を受ければ必ず調書をつくらなければいけないと刑事訴訟法上義務になっているわけですね。それを、捜査をしたからもうしなくていいのだというような手続をしていいのかどうか。それは別個の事件じゃないか、詐欺罪の事件としての捜査じゃないのじゃないかと思うわけですが、そういうふうに検察庁は、告訴告発の意思表示に対して、いいんだというふうにこれまでもネグってきている事件が多いというふうに推測されますが、そういうことになるのでしょうか。
○濱政府委員　今委員のお尋ねは、おっしゃっておられる伊坂重昭氏がどういうことを言ったかということを仮定しての御質問かと思うわけでございますのでちょっとお答えは御遠慮させていただきたいと思いますが、先ほどからお答え申し上げておりますとおり、いわゆる金屏風の取引に関しましては、伊坂被告人から正式に詐欺罪による告訴の意思表示がされたという報告には接しておらないわけでございます。
　これは委員も御案内のとおり、一般論を申し上げますれば、刑事訴訟法二百四十一条の二項によりますと、「検察官又は司法警察員は、口頭による告訴又は告発を受けたときは調書を作らなければならない。」と規定していることはそのとおりでございます。したがって、検察官は、口頭による告訴または告発を受けたときは調書を作成しなければならないものであるということはそのとおりでございます。
○伊東（秀）委員　最後になりますが、これは大変重要な問題で、この八月十日前後に、牛尾検事に基づく調書が存在しているというふうに、とられた本人が申しております。そこで、平相銀の金屏風にかかわる、これは自分が詐欺にかかったことであるというこの事実経過をしゃべっているということですので、検察の処理にかかわる重要な問題なんですね。ここから、やはり金丸さんの処理に対しても検察批判を国民が今非常に持っている、検察不信を持っているということでもございますので、この調書、本人がとって押印もしたと言っておりますので、法務委員会としてはぜひこれを取り寄せていただきたい、そのことを申し上げまして、あとは理事の方にそのお話をお任せいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○小森委員　先ほど法務大臣の方から就任のあいさつ並びに所信表明を聞かせていただきまして、私は、なるべくこの所信表明の中身に沿って何点かを尋ねてみたい、こういうふうに思います。
　そこで、まず最初に、治安の確保及び法秩序の維持ということに関してでございますが、その中に次のような言葉が使われております。「大型の財政経済事犯」という言葉がございまして、例えば、具体的にはそれはどういうものを指すのであろうか。最近銀行絡みのいろいろな問題が起きているのを経済的なものと思いますが、財政ということになりますとかなり国家権力というものと深い関係にあるところの、そういう概念ではないかと思うのでありますが、法務大臣はどういうお気持ちでこの大型財政経済事犯という言葉をお使いになったのでしょうか。
○後藤田国務大臣　私が申し上げたのは、最近の、御質問の中にありましたような証券の関係とかあるいは銀行のいろいろな不正融資、さらにはまた大型の脱税、これはまた財政に関係をしておる、こういったことを頭に描きながら申し上げたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、田辺（広）委員長代理着席〕
○小森委員　そこで、さらにそのことに関連をして申し上げたいと思いますが、かかる大型の財政経済事犯などというものは、深く日本の経済、今日の社会経済といいますか、そういうものの乱れのようなものと深く関係をしておるように思いますが、法務大臣は、この大型の財政経済事犯というものが相次いでおるということに関係して、今日の日本の社会の乱れというものをどういうふうに把握をされておられますか。
○後藤田国務大臣　やはり私は、最近の一連のバブル経済の現象の中で起きたいろいろな先ほど言ったような事件のことを考えますと、基本はやはり金銭感覚とでもいいますか、そういうものについての国民全般の物の考え方が、やや金銭万能とでもいいますか、しかしながら金銭とて大事なものであることは言うまでもありませんが、それを獲得する、入手するについてはそれなりのやはり筋道の立ったといいますか、経済活動でいいますれば、企業を経営していらっしゃる方も社会責任というのをきちんと守って、その上でそういった経済活動をやって必要な利益を得るということであれば何もありませんけれども、仮にも、例えば一例を挙げますと、本来産業金融といったようなことを使命としておるような代表的な金融機関が一料理店の婦人に数千億だ云々だといったようなことは、やはりそういう根本のところに考え方がやや乱れてきておるのではないかな、こういうことを私は心配しておる、こういうことでございます。
○小森委員　そこで、そういう事態が生まれてくるのは自然発生的になるというような見方なのか、あるいは政治のコントロールといいますか、政治的な手の打ち方がまずいから次第に社会がそういうことになってくるのか、この点についてはいかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　そこは人によって鶏と卵のような議論をなさる方もいらっしゃるかもしれませんが、やはり基本は、国の基本は政治にあるというふうに私は考えておるわけです。したがって、こういうような風潮に対して一番責任を感じ、そしてまたきちんとしなければならぬのは政治であろう、かように私は考えております。
○小森委員　そういう感覚でひとつ法務大臣、法務行政を通じてしっかりと社会の手綱を締めるといいますか、政治的にリードしなければならぬところをリードしてもらいたい、こういうふうに思います。
　少し観点を変えまして、やはり同じ治安維持の問題につきまして、けん銃等を用いた凶悪事犯あるいは暴力団関係事犯ということも指摘をされておられるわけでありますので、この際に法務大臣として、先般施行されてかなりな動きがテレビや新聞等でも報じられておりますいわゆる暴対法との関係、このことについて、成果が着々と上がりつつあると法務大臣としては見ておられるか、余り大きな効果がないと見ておられるか、その辺はいかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　私は、この日本の治安というものを考えた場合に、やはり日本は昔から銃砲等の所持そのものが犯罪であるといったようなことで、これを禁止しておるということが治安維持の大きな役割を果たしておるという認識は持っておるわけでございますが、御質問の暴対法、この成果はどうだということになりますと、これはたしか昨年の三月に施行になったばかりであろうと思います。したがって、まだ一年間の成果を見てこれで十分評価にたえるような成績が上がっておるかどうかということになると、もう少し時間をかしていただきたい、こう考えておるわけでございますが、しかし少なくとも、あの暴力団の指定等を通じて、その後の活動を見ると、それなりの成果は上げつつあるのではないか。しかし、これで果たして十分かということになると、先ほど言ったようにもう少し時間をかしていただきたい、かように考えます。
○小森委員　この問題も、実は一般の国民が暴力団が民事に介入をしてくることで戦々恐々としておる事実がございますし、本当は暴力団だが外見上は右翼、政治団体のごとき装いを凝らして言いがかりをつけられるというようなこともございますので、なお一層この種の取り組みについては努力をしていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、次の問題は来日外国人の問題に関係をしてでありますが、テレビあるいはラジオなどから聞いておりますと、報道の仕方も外国人の犯罪だというようなことをよく言いますので、そういう放送の仕方が妥当かどうかということはまたよく考えなければいかぬと思いますけれども、事実外国人の犯罪というものがあることも見過ごすわけにはいかないと思います。
　そこで、法務大臣が言われるところの外国人の犯罪というものについて、所信表明では取り締まりの方面のことを考えておられるのだろうと思いますけれども、それは法務大臣、閣僚の一員として、国務大臣としてはそれだけでは済まないと私は思うのでありまして、これからますます国際化の時代ということになって外国人の出入りが多い、また日本人も外国へよく出ていくというようなことがありまして、これは相互の問題なんですが、この外国人の犯罪というのはこの人たちの生活不安を反映しておると私は思います。そういう意味で、その点についてのお考えはどうでしょうか。取り締まりとはまた別の、国務大臣として、閣僚の一員として、本当にそれをそんな状態からもっと秩序のある安定したものに持っていこうとすればどうすればよいか、この点についてのお考えを賜りたいと思います。