Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有島委員　代替というような言葉が使われる、ということは、いまの主力は石油であるということが前提としての言葉であろうかと思うわけです。
　もう時間がございませんから、最後に、中島先生と槌屋先生のお二人にお答えいただきたいのですけれども、これから、十年後、二十年後、ないしはもう少し長期、この三段階ぐらいに分けまして、私たちの使うであろうエネルギーの一番メーンなもの、主力エネルギーといいますか、これはどういうことになるであろうか、あるいはどういうことにすべきであろうか、このことを承っておきたいと思います。
○中島参考人　大変むずかしい御質問でありますけれども、実は石油というのが非常に特別なものだということは言うまでもないのですけれども、これをわれわれが使えてきたというのは、石油を非常にたくさん産出するけれども、自分の国では使わないという非常に特別な条件、これで初めて現在の石油の消費というのは可能になっておるということを御注意申し上げたいと思います。ですけれども、たとえば中国で石油が非常にたくさん出るだろうと言っても、それを中国が使うということになれば、日本は使うことができないわけであります。そうなんですけれども、実は石油を使ってしまっておるのがわれわれの社会でありますから、先生の御質問のように、今後十年どうかと言えば、私は残念ながら、やはり主力は石油であるということを申し上げざるを得ないと思います。
　それで、いろいろきょうお話があったたとえば代替エネルギーというのは、これはどれもこれももっと本気になって研究すべきである。私がきょう学術会議の立場から申し上げたことも、余りにもそういうことについて研究をしてなかったというのが日本の実情ではなかろうか、まず、そういう体制をつくり、人材を育てることが急務であるということを申し上げたいと思うのです。ですから、十年後は何だろうかと言えば、やはり石油が主力であると私ははっきりそう思っております。（有島委員「もう少し先まで」と呼ぶ）もう少し先ということであれば、原子力というようなものは、やはり放棄すべきではなくて、十分な時間をかけて安全性を確保すれば、あるいは使えるか広しれない有望なエネルギーであろうというふうに私は考えておるわけでございます。（有島委員「主力に」と呼ぶ）かなり大きな役割りを果たし得るだろう、ただ、申すまでもありませんが、原子力では自動車を動かしたりなんかすることは不可能でございまして、これは電力をつくることだけしかできませんですね。ただし、電力に使われている化石燃料を置きかえることはできるであろう、そういう可能性はあるはずであると私はいまでも思っておりますけれども、現在進めておるような軽水炉というものは、非常にウランを浪費するだけの原子炉であって、これは本当にそんなに大規模に使うべきものではない、それのほかにいろいろな、もっとエネルギー効率のいい、それから燃料消費の少ない炉が考えられているわけでありまして、そういうものの開発に努力していく必要があるだろうというふうに考えておるわけです。
○槌屋参考人　三段階ぐらいに分けてということで非常にむずかしいのですが、しかも国内に資源がなくて、石油や石炭を主力にと言ったところで海外から買ってくるわけですから、こちらは主力に置きたいのだが、主力に置けるかどうかは相手次第というふうなことであって、簡単に考えられないように思います。
　一応短期的な視点で考えた場合には、まず石油や石炭といったものを買うというようなことはある程度必要でしょうけれども、一番優先順位を高くすべきは、エネルギーの効率的な利用方法を進めるということ、これが最も安上がりで、最もリスクが少なくて、最も早いやり方であるということです。いままで短期間で回収できる省エネルギー技術には投資されましたけれども、もう少しスパンの長い時間でこれを考えれば、エネルギー供給をふやすよりも全然安上がりで、効率的で環境に影響が少ない。これに政策上最大の優先順位を与えるべきであるというふうに思います。
　それから次に、第二段階、それからさらに長期の視点で考えたならば、石油や石炭、それから原子力資源といったものを海外からいつまでも買っているというのでは、日本という国は工業社会としての資格をいずれ失ってしまうであろうと私は考えます。日本がいままでにつくり上げてきた技術、産業、生活の水準、これを維持し、発展させていくためには、自然と融合したやり方で自然のエネルギー資源をうまく使う、しかも効率よく使うということを、長期的な視点でいまから開発すべきであるというふうに思います。
　石油が開発されて自由に使えるようになってからまだ百年しかたっていないわけですが、いままでのエネルギー文明というのは、エネルギー狩猟型、要するに地下にあるものを掘り出してきたわけですが、そういうふうなことからエネルギー工作型、エネルギーを地上で、太陽のエネルギーや風や水力、こういったものを地上で受けとめる、そういう社会に移っていくはずである。これは有史以前の人類が食糧に関して全く同じことをしている。これをいま産業社会が、そういう狩猟型のエネルギーから工作型のエネルギーに切りかえていくということをやるべきであって、日本はまさしくそういうことをやるすべての条件を有している。最も切迫感があるし、それだけの技術力、産業力を有している。現在、産業は何をつくっていいかわからなくなってきているわけだから、こういった自然のエネルギーを捕獲する装置、こういったものに産業の方向を向けていくということは非常に重要だと思います。それを長期的な戦略として、紀元二千年までにわれわれが上手にやりさえすれば、私の計算では、毎年数兆円の投資をきちんとやっていけば、二十年ないしは主要な資本財が交代する、そういう時間が必要ですが、その時間さえかければ、国内にある資源を使って、原材料資源を除いたほかのエネルギー資源、こういったものをほとんど自給できるようになるであろうというふうに思います。
○有島委員　どうもありがとうございました。終わります。
○中林委員　本日は、参考人の先生方、お忙しいところをどうもありがとうございました。
　いま日本は、一九七三年の暮れ以来の石油ショック以後第二次の石油ショックを迎えた、だからこそエネルギー問題が国家的な問題として論議されているわけなんですが、このエネルギー問題を論ずる場合、エネルギー危機をもたらした原因、これをよく分析して、そしてエネルギー政策の見直しをし、反省をした上でなければならない、私は、このように思っているわけなんです。
　中島先生も先ほど陳述の中でおっしゃったわけですが、一部の先進工業国の資源の乱掘、破壊、浪費の結果として生じたということを根本的に反省し、再検討する必要がある、このような趣旨のことのお話があったわけです。
　私ども家庭の主婦などは、エネルギー問題あるいは石油ショックの話が出たときに、国の省エネルギー対策の呼びかけにも応じまして、こたつを一つにするとかストーブを一つにするとか、ずいぶんけちけち的な省エネルギーを実施しているわけなんですが、そういう私たちの努力にもかかわらず、依然として石油危機というのは続いていると思うわけです。先ほど中島参考人のお話にもありましたけれども、日本の自給率が一〇％を割っているというような現状なんですね。
　そこで、中島参考人にお伺いしたいわけですが、戦後の日本のエネルギー政策に関連して、先進国の中でもわが国は、特にエネルギー危機が深刻になっていると思うのですが、その原因についてどのようにお考えになっているのか、お伺いします。
○中島参考人　私、最初の陳述で申しましたように、日本は一九五五年ごろには約六〇％ぐらいのエネルギーを自給しておったわけです。ところが、いわゆる六〇年の高度成長の始まりとともに、要するにエネルギー革命ですね、低廉豊富でありさえすればいいという経済原則だけを優先したエネルギー政策を政府がとり、そして当時五千万トンぐらい出ていた炭鉱を全部現在では水没させてしまっておるわけです。これは経済効率だけを考えてそういうことが行われまして、そして現在では、石炭は御承知のように千八百万トンが北海道で掘られているのにすぎない。つまり国内にある唯一の資源である石炭に対してさえこういう冷淡な政策をとってしまった。かつては世界でも有数の石炭研究国であったわけであります。戦争中には、先ほど池田さんが言われたように、これは戦争のためではありますけれども、液化燃料の研究もやった。しかしそれ以来、伝統のあった石炭の研究者は全部四散してしまっているのが実情である。これはだれの責任でもないのでありまして、要するに利用しないということになりますから、経済法則だけが働いて、研究者といえども方向転換しなければやっていけないというような結果が、今日われわれが直面している事態であると私は考えております。こういう過誤を繰り返してはならない。
　そこで、サンシャイン計画ということで、石油危機以後、通産省が石炭研究を取り上げるときに、われわれの同僚である研究者は、また政府が石炭をやめると言わなければもう一回自分は石炭の研究をやってもいいというふうな話が伝えられているぐらいこれは深刻な問題であります。ですから、学術会議がエネルギー工学研究所の勧告をつくりますときにも、若干残っておられた石炭の研究者から私どもは非常に切々たる陳情を聞いたわけでありまして、いかに無策なエネルギー政策がとられてきたか。しかし現在でも、そういう方々は、まだ石炭によって日本のエネルギー自給率を上げることができるということをおっしゃっておるわけであります。
　それからもう一つは、それに続いて原子力につきましても、同じように外国依存の、簡単に言えば、米国のこれは実証済みの原子炉であるということを非常に安易に信じて、そして原子力発電を石油に代替しさえすればやっていけるのだというような政策しかとってこなかった。これは大変困ったことである。
　それで、さっき資源の乱掘のことを申しましたが、これは言うまでもなく、戦後の世界の資本主義国の発展を支えたエネルギー源は中東の原油であります。これは戦時中に米国がこの利権を獲得して、御承知のように八つのメジャーズ、大きな石油会社がこれを独占的に支配しておりまして、きょうそういう資料を私、持ってまいりませんでしたが、一九七二年ごろまでは、石油の生産は年率九・五％という非常に正確な比率で増大をしております。これは最近の、例のロッキード事件が解明されました米国のチャーチ委員会の多国籍企業小委員会の資料で私、知ったのでありますが、イラクでありますとかイランでありますとか各国の石油生産量が毎年いろいろな原因で変動するにもかかわらず、全体としては九・五％で石油生産を増大させてきた、メジャーズの支配が圧倒的だったということを示す、あるいはメジャーズの石油生産における調整能力を示すデータがございますけれども、わが国はメジャーズに依存して、その石油をわが国のエネルギー源として使うということをやってきただけだと申し上げても過言でないような状態でありまして、私は、エネルギー政策を考える場合に、その辺についての根本的な反省をして、むしろ学術会議などがエネルギー問題のことなどをやらなくても、心配しなくてもいいようにしていただきたいと実は思っておるわけですけれども、世界各国の比率を見ましても、非常にわずかの研究投資しかしていないということを申し上げておきたいと思います。
○中林委員　続けて中島参考人にお伺いするわけですが、先ほど石炭の例などで、学者あるいは研究者がいなくなっているというお話があって、学術会議の勧告の中でも、研究センターの設立が必要である、このようにおっしゃっているわけなんですが、石炭の例でなるほどということでかなりわかったわけですが、国の研究センターの設立の必要性、その辺をもう少し、具体的な事例でつかんでいらっしゃったら、お話いただければと思います。
○中島参考人　これも大変むずかしい問題でありますから、勧告を十分御検討いただきたいと思うのですけれども、そこで言っている精神は、先ほども申しましたように、わが国では各省庁ばらばらにエネルギー政策が進められていて、本当に総合的に研究していない。たとえば技術的な側面だけが強調されて社会的な側面が欠けているというような点が、そこでは指摘してあるわけでありまして、そういう意味で、ソフトエネルギーではなくてソフトの研究所を、日本じゅうの人材、知恵を集めて、総合的なエネルギー政策をむしろ立てる必要があるということを言っておるということであります。
○中林委員　アメリカのスリーマイル島の原発事故が起きてちょうど一年になろうとしているわけですが、アメリカでは原子力開発政策や体制について、中島参考人の意見にもありましたように、ケメニー報告に代表されるように、非常に深刻な反省をしているわけです。わが国では原子力安全委員会が、ＴＭＩからの教訓を五十二項目にまとめただけで、高浜三、四号炉だとか福島第二原発の三、四号炉の公聴会、これも非常に形式的な公聴会を行うなどの安全審査を進めているわけです。
　中島参考人に、日米間で原発の安全性あるいは開発政策、そういう体制について大変なギャップがあると思うわけですが、このギャップの生まれる背景についての御所見があったら、お伺いしたいと思います。
○中島参考人　一言で申しますと、やはり自分の国で起きなかった、それからアメリカは、軍事開発の結果ではありますが、とにかく軽水炉というのは自分の国の技術として生み出したものである、ですから、非常にわかりやすく言いますと、日本ではこわさを知らない。
　この問も、実は原子力産業会議の年次大会というのがございまして、安全性の問題がいろいろ議論になりましたが、そこで議論されている内容というのは、実は非常に大事でありまして、いままでの原子炉の安全性を確保するための基本的な概念、たとえば深層防御の考え方であるとか三つのレベルの安全性の問題であるとか、そういうことが一応議論されているのですけれども、非常に重大なことは、そういう議論が一方でされながら、それと関係なしに、いままでの基準に従ってどんどん原子炉の設置が進められている。ですから、公開ヒヤリングの問題点というのは、公開ヒヤリングの内容がプアだということのほかに、まだ新しい基準が確立していないのに新しい炉をつくるという矛盾したことが行われているというのが一番問題である。アメリカの場合は、少なくともＮＲＣでさえ、新しい基準を確立するまでは原子炉の設置認可はやらないという当然のことが行われているのに、日本では行われてないのは大変不思議だというふうに申したいのでありまして、これは原子力をむしろ支持する立場から言っても大変おかしいので、こういうことでは国民の信頼は得られないだろうということを私は申し上げたのであります。
○中林委員　中島参考人は、原発の安全研究をよくやっていらっしゃるように見受けられる原研にお勤めなわけですが、先生のお勤めになっていらっしゃる原研での安全研究の体制、あるいはその中での研究に対して不十分さがあれば、おっしゃっていただければと思うわけです。
○中島参考人　日本で大規模に原子力開発をやるに当たりまして、わが国では安全研究が全く行われてないということを最初に言ったのは、実は恐らく私なんかがその例でありまして、私は、非常に具体的に、一九七二年ごろにもう、たとえば反応度付加事故の研究もやっておらなければ、仮想事故のモデルとされているＬＯＦＴの実験もやられてない、たとえばアメリカではそういうことをやっておったが、日本ではそういうことがやられてないというふうなことを言ったのでありますが、実はそういう研究は最近やられるようになっております。特に七四年以降、非常に大量のお金をつぎ込みまして原研で研究をやっておるのですけれども、その根本的な弱さといいますか欠陥は、結局、軽水炉が安全であるということの追認試験をやらされておる、つまり軽水炉というのは、もともと安全なんだけれども、さらに安全だ、つまり国民が原子炉の安全性に対して不安を持つ、その不安を、いや、こういうふうに確認されているから大丈夫なんだということを言うための研究で、これは少し悪い表現をとりますと、つまりＰＲ試験になってしまうという点が一つあります。
　それから、それがもっと科学的な意味で非常に弱点を持っておると思いますのは、実際の原子炉の運転経験が、原研にすべて直通、つまり事故情報その他が直通になるような体制になっておりません。ですから、その点が最大の弱点であります。
　これは昨年十一月に学術会議と安全委員会で共同して開きましたシンポジウムの際でも、そのことがいろいろ指摘されました。これは電力会社から、あるいはもっと申しますと、たとえば日立製作所がおつくりになった原子炉は、日立は事故経験をすることができるけれども、同じ沸騰水型の東芝がつくったものは日立に入ってこない、こういうふうな実情が厳然と存在するわけで、こういうものをまずなくさないと、本当に安全研究は地についたものにならないという点が第二点。
　それからもう一つ、この機会に申し上げておきたいのは、原研の研究者の、たとえば原子炉の安全をなるべく早期に発見するような研究というのがございまして、これは原子炉の雑音をはかるとか、その他のいろいろ総合的な原子炉計測をいたしましてその安全性を診断する、原子炉の異常診断技術というものを多少発展させたのですけれども、それが全く評価されておらない。
　それからもう一つ、原子炉の故障の、低稼働率の原因の一番大きなものは腐食であります。応力腐食割れ現象ですが、不思議なことに、たとえば百億近い年間の研究費がある研究の中で、応力腐食割れの研究をずっと研究者がやりたいという要求に対しても、予算がつきませんで、昨年やっと二千万円ほどのものがついた。これは結局、基礎研究というか基礎的な機構がわからないというようなことでは、軽水炉が実用炉だということを言うのにどうも支障があるとお考えになったのかどうか知りませんが、なぜかそういうことである。そういうような弱点をまずなくしていく必要があるのではないかというふうに私は考えております。
○中林委員　新エネルギー開発ということでいろいろとやられているわけですが、三月九日の読売新聞に「海水ウラン回収作戦ＧＯ」、こういう記事があるわけですが、簡単にこの記事の中身を言いますと、一九九〇年に実用化することを見通しとして総額二十六億円をかけて、海水から年間十キログラムのウランを回収するためのモデルプラ、ントを建設しようというものであるわけですが、実際にこれを読むと、ものすごい装置が必要であるというふうに見受けられるわけですが、これが本当に実用化されるものかどうか、中島参考人の御意見を簡単にお伺いしたいと思います。
○中島参考人　中林先生がお示しになったのは、多分四国の工業試験所のことで、私は、そこの研究者は大変よく知っておるので、大変言いにくいのですけれども、はっきり言って、それは国費のむだ遣いであろうと思います。
　海水の中には、確かに四十億トンの——先ほど牧野さんは十七億トンと言われましたが、四十億トンあるというのが知られております。つまり百万分のまた千分の一くらいのウランが含まれていることは確かなんですけれども、これは私よりも前に、学術会議の原子力問題委員会の委員長でありました三宅先生の、海洋学の御専門あるいは地球科学の専門家でありますが、世界じゅうで採掘されている、われわれが使っております有用金属と、それからいわゆる埋蔵量との比をとってみますと、それは大体百万分の一から一億分の一の間に入るという、これは年間の採取量ですが、そういう法則がございます。そういうデータがはっきりあるわけで、百万分の一というのは実は金であります。ですから、金はよくしぼりとっておるということになるのです。ですから、海水から年に四十トンウランをとることは、そういういまの三宅さんの言っておられます法則からすると可能です。しかし、それが経済的に引き合うかどうかというのは、また全く別の問題なんでありまして、私がむしろ問題にしたいのは、ウランをとるのだからと言えば何十億もお金が出るというのは、決して健全なことではないということであります。先ほども椎名先生でしたか、そういうむだ遣いをするようなことには学術会議は目を光らせろということからいきますと、むしろ大変困ったことだと私どもは考えております。
　ただ、海水中の有用資源を——むしろあの四国の方は、前から海水中の有用資源の回収ということで御研究になっていたのでありまして、そのうちの一つとしてウランはどうかという試験研究をなさっていた。それ自体は私、大変結構なよいことだと思うのですけれども、ただそれに、原子力であるぞ、未来のエネルギー源であるぞというので、三十億つぎ込んでウランだけをとりなさいと言うのは、余りいいことではないのじゃないか。だから、きちっと評価を——恐らく評価をして出されたのだと思いますけれども、私はうまくないと思います。
○中林委員　それでは最後に、一つだけ槌屋先生にお伺いしたいのですが、ソフトエネルギーの研究は非常に大切だと思っているわけですが、風力だとかいろいろなそういう自然の持っているものを使うということがなかなか実用化されないその最大の原因、それは一体どこにあるのか、そして、もしもそういうことを実用化に向けるための必要な手だて、それについて政府に対して御要望がありましたらお聞かせいただきたい、このように思うわけです。
○槌屋参考人　ソフトエネルギー技術というのが実用化されていないということですが、それは間違いです。過去何百年にわたってほとんど実用的に使われる状態にまで技術は進歩していたし、それから最近でも数段階の技術進歩があって、より使われやすくなってきているということが現実であるというふうに思います。いつでも太陽エネルギーというのは二千年以上にわたって昔から使われてきたし、その段階で石油や石炭が入り込むたびにその開発がおくらされるというだけであったということを認識していただきたい。
　それから、実用化を今後進めていくのにどういうことが必要かということですけれども、いろいろなことが必要だと思います。
　私はまず第一に、日本のエネルギーの専門家が、代替エネルギーを幾ら開発しても、石油の値段が安くなってしまえば、その意味がなくなってしまうというようなことをよく言いますが、こういったことを考えていること自体が問題だと思います。化石燃料資源というのは、人類にとっての資本であるというふうに考えた方がいい。われわれはこれを上手に、有効に使うやり方を知らないうちに、ほとんど急速にこれを消費し尽くそうとしている、こういうことを考えなければいけないと思います。多分、自動車や飛行機に乗って地球をぐるぐる動き回れるというのは、このままの調子でいくと、われわれの世代がちょうどその中間で、あと数世代で終わってしまうというようなことになってしまうというふうに思います。そうならないためにいろいろなことをする必要があります。
　まず第一に、私は、こういうことをしたらいいというふうに考えております。それは日本が国際的な場でこういう宣言をすることです。化石燃料資源を人類の共有の資産として有効に使っていくことを長期的に考える。まず価格を段階的に長期にわたって上げていく。石油中心にした化石燃料資源の価格を長期にわたって上げていく。いつ幾らになるかということをすべての人に明示して上げていく。それを産油国と開発途上国、先進国、そういった国が協議して決める。それから化石燃料資源をどういう用途に使うかということを国際的に取り決めをする。いつの時点でどういう用途に使うということの取り決めをする。長期的にそういうことを決める必要があると思います。それからソフトエネルギー技術を、世界のそれぞれの国で開発研究をして、その知識を共有化する。こういった三点の提案を国際的に日本はすべきである。日本が一番そういうことをしなければならない状況にあると思います。そういうことがまず第一に私は必要のように思います。
　それから二番目には、これはいろいろな方向が考えられますが、政府のいろいろな税制、それからさまざまな助成、融資、いろいろな行政指導、こういうものがすべて化石燃料資源を急速に浪費するシステムに振り向けられているが、これを早い時期に取り払って新しい方向に切りかえなければいけない、この制度的な問題が一番大きいということをよく認識していただきたい。化石燃料資源が一見すべての人の手に安く渡るように仕組みがつくられてしまっている、こういう形態を切りかえていくということが重要だと思います。
　簡単ですが、このくらいにしたいと思います。
○瀬野委員長　林保夫君。
○林（保）委員　参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。
　時間がございませんので、端的にお答えいただきたいのでございますが、中島参考人に一つお願いしたいのは、ただいまも、軽水炉を中心に原子力発電の稼働率が大変落ちて五〇％ぐらいだ、こういうことでございますが、これがどういう原因によるのか。私どもは、一つは検査が非常に厳し過ぎて、そのために何かもたもたしているような印象を外部からは受けております。御専門の立場でその原因と、それから、どういう対策をしたらそれなりの対応があるのか、お話いただきたいと思います。
○中島参考人　技術というものは、必ず時代の制約を受けるものでありますから、私は、軽水炉を一つの工業実験装置として考えることまでも否定するわけではありませんけれども、少なくとも軽水炉に対する私の評価というのは、技術的にははだ未完成のものだったのではないかということです。そしていま、稼働率が低くなっている一番の原因というのは、御承知のように応力腐食割れであります。これは三つの原因で起こります。一つは材料の特性、これはいままでステンレスを使っておったが、これが非常に腐食に敏感である、それから材料に応力がかかっているということ、もう一つは腐食環境、この三つがそろいますと、腐食割れが発生して、たとえばパイプが破断をして、それが大事故につながる可能性があるというので、これが発見されますと、原子炉をとめて、とにかく修理をしなければいかぬ。これが非常に大きな原因で、先生のおっしゃるように、定検期間が長いからというような説を通産省あたりが言っているようですけれども、それは反対でありまして、むしろ定検期間が長いから少し助けられていて、本当はもっと稼働率が下がるのではないかと私は思っておるわけです。
　それから、この応力腐食割れと同じような現象で軽水炉のもう一つの大きな問題は、核燃料のベレットと被覆材のクラッドの間で相互作用がございまして、つまり急激に出力を変動させますと、燃料棒が壊れてしまうという現象がございます。そこで現在は、べーズロードとして非常にそろそろと原子力発電を使っておるわけであります。ですから、電力というのは絶えず負荷が変動しているのに対して、その負荷変動は全部ほかの火力であるとか揚水水力とかにしわ寄せして、おんぶに抱っこで動かしているのです。にもかかわらず、そういうことがある。しかも、これは急激に変動させると、燃料が一〇〇％安全なのではなくて一〇〇％壊れるという方のデータがいま出ているという困った状態でありまして、これ一つとってみましても、まだ軽水炉そのものは決して技術的に完成したものではない。
　こう申しますと、たとえば最近東京電力では、応力腐食割れの私が申し上げましたことに対して、材料を変え、つまり三〇四を一二〇四Ｌに変え、それから熱応力が残らないような施工方法をやった。確かに、大規模にそういうことをおやりになったのは、私は評価いたしますけれども、しかし、それは実際に使ってみて、十年たって本当に出ないかどうかということがわからなければ、その成果がよかったということは言えないというのが技術の厳しさでありまして、まだそういうふうに試されてないことをおやりになっているような状況で大規模開発をしていることがむしろ問題なのではないかと私は思っているわけであります。
○林（保）委員　ありがとうございました。
　もう一つ、中島参考人にお願いしたいのは、先ほど、時間をかけると原子力発電、原子力エネルギーは大きな役割りを果たすということでございました。また国民的な立場からも、いろいろな面のＰＲも効いておりまして、核融合に大きな夢を託している、その核融合の危険といいますか、そういうものについても心配をする向きがございますが、先生のお考えをちょっとお聞かせおきいただきたいと思います。
○中島参考人　これは核融合であるからクリーンであるというような話は一私は正しくないと思うのです。
　それで実は、核融合のエネルギーというのは、出てくるエネルギーの八〇％は、高速の中性子のエネルギーとして出てまいります。ですから、これを利用するには、いきなりそれを、しかも一億度になっているものを発電するなどということを考えますと、これは変なポンチ絵ができてしまうので、そうではなくて、核融合炉の周りにたとえばウラニウムを置いて、それをプルトニウムに転換するとか、あるいはトリウムを置いてウラン２３３にかえるとか、これをハイブリッドリアクターと言っておりますけれども、むしろその方が科学的には合理的である。しかし、こういうふうになりますと、そのクリーンさということは、いままで言われていることとは非常に違ってくるのですが、最近ソビエトが大体そういう方向ですし、私どもの会長の伏見先生も大変いやがっておられるのですけれども、やはりハイブレッドリアクターにしなければならないかなということが現状でございます。ですから、進んだ技術は進んだ対策をとって初めて安全が確保されるというのがむしろ原則であろう。それから現在のところは、核融合はエネルギー源ではなくて、科学技術の一つの可能性を、つまり大規模科学研究をやっているのだというふうにお考えいただくべきであろうと思います。これは核分裂のように、とにかく連鎖反応ということが知られ、いろいろ問題はあっても、エネルギーを取り出すプリンシプルがあるというのとは非常に違っていると私は思いますので、そこは区別して考えていただければと思うのであります。
　それから、いままで原子力について、すぐ石油のかわりにしようというような考え方をするから、かえってうまくいかない、焦れば焦るほど目標は遠くへ行ってしまうということになっておるのですが、そうではなくて、たとえ発電に使えなくても、原子力というのはいろいろなことが可能になっております。医療の面でも、あるいはその他の非常に広範な応用といいますか、福祉に役立つことがあり得るわけです。たとえは非常に悪いのですけれども、薬というのは毒物でありまして、これは使いようによって薬になるものだということなのでありますから、むしろ発電にばかりしぼって、それを大規模開発しようとしているところからいろいろの無理が生じておるというふうに私は考えておるわけです。
○林（保）委員　続きまして池田参考人にちょっとお伺いしたいと思います。
　大変貴重な資料もちょうだいしておりますが、現在コストの面、また、これが本当に一般に普及する、こういう形になりますのは、いつごろを考えておいたらいいか、その点をひとつ……。
○池田参考人　いまアルコールは、専売法によりまして、その価格も生産量もすべて政府が掌握しております。そのために、私の方から、さてどのくらいでできるかということに対しましてのお答えは、非常に苦しいのでございますが、ただ、参考的に一つ申し上げますと、現在、日本で持ち扱いに困っておる古々米でございますが、この古々米が、伝え聞きますところ、六百八十万トンも在庫して、全国の農協倉庫が本当に困っておるということなんですが、これを食糧飢饉、食糧不足の中近東方面へ輸出しておられて、この輸出代金が一トン四万九千六百円と承っておりますが、もしこの値段で池島燃料用と申しますかアルコール原料として払い下げていただくことができますならば、これを池島燃料にいたしますと、約百二十円くらいで一リットルできます。これにガソリン消費税は幾らかかるか、これは私の知ることではございませんが、流通経費その他を加えましても、現在のガソリンの市販価格とそう大差のない値段で実際にお使いいただけると思うのでございます。
　それから……（林（保）委員「一般に普及する時期は大体いつごろ」と呼ぶ）これは実は、この場所でちょっと申し上げかねるのでございますけれども、ある大手の石油企業とも連絡はとっておりますが、いずれにいたしましても、この装置だけつくりましても、原料のアルコールというものが、いま申し上げましたように国のものでございますので、国からそれやれと号令をかけていただけるならば、私の燃料の性能は、先ほど繰り返して御説明いたしましたように、きょう現在でガリリンにかわって本当に間違いなくガソリンエンリンを動かしておりますから、ガソリンにかわる価値というものはきょう現在ございますが、これか大量に生産いたしまして、本当に国家、社会のためにお役に立つ、その時期はという御指摘に対しましては、やはりこれは国にお任せするしかたい。国がアルコールの生産というものに対して、本当に一歩踏み出していただく、積極的にその対策を講じていただく。先ほど申し上げましたように、休耕田を活用するとか、また、いろいろな廃棄資源を再利用するとか、こういう政策に本当に積極的に取り組んでいただくことができましたたらば、つまり、ことしの作付からジャガイモ、サツマイモを植えるといたしましたら、来年の春から池島燃料で先生方の車は全部間違いなしに走っていただけます。
○林（保）委員　ありがとうございました。また聞かせていただきたいと思います。
○瀬野委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見を承りまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三分開議
○瀬野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前中に引き続き、エネルギー研究開発問題について、参考人として、午後は、東京大学教授大島恵一君、東京水産大学名誉教授佐々木忠義君、石炭技術研究所顧問山村禮次郎君、日本原子力研究所主任研究員・高温融体材料研究室長古川和男君、全国電力労働組合連合会書記長野田清二君、以上五名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席くださいまして、ありがとうございました。
　本委員会といたしましては、かねてより、二十一世紀を展望して、石油にかわる各種のエネルギーの研究開発につきまして、深い関心を寄せてまいったところでありますが、八〇年代の初頭に当たり、わが国のエネルギー研究開発の各分野における実情と将来の展望について、それぞれを代表する皆様方の御意見を承る機会を得ましたことは、本委員会の調査に資するところきわめて大なるものがあると存じます。
　参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々にお願いいたしますが、御意見はお一人十五分程度に要約してお述べいただき、次に委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際には、その都度委員長の許可を得て御発言願います。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、最初に、大島参考人にお願いいたします。
○瀬野委員長　ありがとうございました。
　次に、佐々木参考人にお願いいたします。
○瀬野委員長　ありがとうございました。
　次に、山村参考人にお願いいたします。
○瀬野委員長　ありがとうございました。
　次に、古川参考人にお願いいたします。
○瀬野委員長　ありがとうございました。
　次に、野田参考人にお願いいたします。
○瀬野委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○椎名委員　いろいろお話がございましたけれども、とにかく日本の国全体としてのエネルギーというものを何とか考えなければいかぬというのは、だれしもの共通な考え方だろうと私は思うのですが、その中で、いろいろな考え方がありますが、ここのところで原子力に与えられる重要性というものは非常に大きなものがあるのじゃないかというふうに考えております。
　先ほどもお話がありましたが、スリーマイルアイランドの事故、それからもう一つ、これは重要な要素かと思いますが、アメリカで核不拡散の問題が非常に大きく政策の中で取り上げられてきた、この二つの要素から、アメリカの原子力政策というのは、一九七〇年ごろの非常に勢いのいい時代から大幅に後退をしたということがあるというふうに考えております。この原子力の平和利用ということで非常に勢いよく来たものが、アメリカでそういうブレーキがかかった。これこそ未来のエネルギーだというようなある時期の感じから、日本でもいろいろな意味で勢いよくやってきたわけですが、燃料の供給その他の体制でアメリカとの燃料協定その他非常に重要な要素を持っている、そこで、そういうアメリカの動向というものから、先ほど大島先生がおっしゃったように、日本の軽水炉、それから先へ行って高速増殖炉というふうに進んでいく、当面軽水炉でございますけれども、こちらの進め方について、非常に大きな影響を持ってくるというふうに考えております。
　大島先生は、あちらこちらの、たとえばお聞きするところによると、四十九年から五十一年まではＯＥＣＤの化学工業局長をやられたり、また現在の御研究を通じて国際的な知識が豊富であるかと思いますが、アメリカの原子力に対するこれからの動向というようなものについて教えていただければ幸いだと思います。
○大島参考人　ただいまのことにお答えいたしますが、いまおっしゃるとおり、ＴＭＩだけじゃなくて、むしろ核不拡散の問題その他でいまアメリカの原子力が非常に停滞をしている。私どもが非常に心配しますことは、アメリカの原子力産業そのものが、たとえばうわさではＧＥがもう撤退するのではないかというような話が聞こえてきたりするわけであります。もちろん私どもが接触しておりますアメリカの識者と申しますか原子力関係者は、資源国だと言われているアメリカにおいても原子力の重要性を非常に強調し、また、これは間もなく流れが変わるのだということを言う人けたくさんいるわけでありますけれども、何しろアメリカの場合には、国内のいろいろな政治問題と申しますか、今回の大統領選挙でも原子力問題というのは、たとえばケネディなどがモラトリアムを言っているというふうに非常に政治的な扱いになっておりますので、私は、アメリカの今後の問題というのは、非常に予断を許さないという状況にあるのではないかと思うわけです。
　一方、御承知のとおり、国際的に見ますと、フランスは非常に積極的に原子力を進めておりますが、ドイツあたりでも政治的な問題で、技術的には非常に高いものを持っていながら、また御承知のように、ドイツの原子炉は非常に稼働率が高いにもかかわらず、いろいろな問題が起こっているということが実情ではないかと思うわけです。
　それに関連しまして、今度は日本の現状から見ますと、先ほどもお話がありましたように、日本で原子力をやらないということは、むしろほとんど日本の経済成長をとめざるを得ない。特に日本での原子力の計画は、最近は需給計画のたびにだんだん下がっているわけでありますが、産業エネルギーとしての原子力の役割りというのは、非常に貴重で、豊富で安定的であるとすれば、いま原子力の立地できる場所で得られる電力というのは、日本にとって大変貴重なエネルギーであり、電力であるということと、もう一つは、アメリカがそういう状況になっております以上、私がちょっと先ほど申しました標準化とか稼働率の向上という問題を、もちろんスウェーデンとかドイツなんかとも協力しているわけですが、日本の力で相当研究をし、確立しておかなければいかぬという情勢にあるのではないか。
　いま申しましたように、アメリカにおける原子力産業の行き先が、少なくとも当面非常に暗い状況があるとしますと、アメリカが原子力の標準化とかあるいは稼働率向上に大幅の研究開発投資をするということは、かなり——いまでも高速炉などの、実はカーター政策としてやらないと言っていながら、研究開発投資は、アメリカが世界で一番大きいわけです。アメリカの研究開発投資というのは、非常に膨大でありまして、絶対量では非常に高いのです。ただ、日本はそれに依存できないという点が非常にあるのではないかと思うわけです。
　ただ、いま申しましたのは、現在の状況でありまして、アメリカの人たちも、この形が変わるという見方をしている人もかなり多いということを申し上げます。
○椎名委員　少し話は細かくなりますが、いま産業技術としての原子力技術の確立の中で、稼働率の向上その他ございましたけれども、原子炉を設計するに当たって、最初は、とにかく本質的に危険性があり得る技術であるということから、なるべく簡単なやり方でやろうというのが最初の考え方じゃなかったかと思うのですが、そのうちにだんだん電力のネットワークの中などに組み入れていって、できれば早いスタートアップとか、あるいはとめたり動かしたり、負荷を急激に変えたりというようなこともできるものであるというようなことで、各メーカーがいろいろな工夫をして、ＴＭＩの事故なんかも幾分はそういうことがあったのじゃないかと私は思いますけれども、これから日本である程度独自の産業技術としての開発をする場合に、そこあたりの設計の基本的な姿勢というのはどうあるべきか、その点について……。
○大島参考人　全くおっしゃるとおりでありまして、たとえば初期の段階の原子力発電所は、出力が倍になったというようなことで、大変効率が高いという自慢をした時期があるわけであります。ところが、設計したものよりも出力が倍になるというのは、設計がまずいわけでありまして、いまのような形は、いろいろな点で私、初期の原子力の発電炉というのは、スポーツカーみたいなものだったのだと思うのです。それは、石油が非常に安いときにつくられたわけですから、実用的にパフォーマンスの非常に高いものをつくってみせるということに重点があったわけです。ところが、いまお話のように、実際の産業技術として言いますと、一回だけ、ある時期非常に性能がいいというのではなくて、安定した運転が必要になってきているということ、それからもう一つは、私も先ほどちょっと申し上げましたけれども、いま石油発電に比べますと、いろいろ計算の仕方がございますけれども、原子力ではコストは大体半分ぐらいになっているというふうに言われているわけです。そうなりますと、いままでのような形のパフォーマンスの非常に高いものでなくて、保守的な設計をやっても十分に競争できるということになってくることが必要なわけです。
　それで私は、その意味では現在の軽水炉が、いますでにそういう方向で標準化とか稼働率向上ということが言われて、その方向に研究開発を進めてきておりますけれども、もっと積極的に、そういう非常に安定した、標準的で、しかも余裕のある軽水炉の設計という方向が、これから積極的に追求されるべきだろうというふうに考える次第であります。
○椎名委員　もう少し原子力のお話を伺いたいのですが、高速増殖炉、アメリカではいまおっしゃったようなことで、日本でも手がけているわけですけれども、これができますと、燃料サイクルの問題でも非常に楽になってくるし、一九九〇年以降、これに相当頼るような体制をつくるべきだというのが大体通説になっておるかと思いますが、あと残っているその技術的な問題というか、実用化されるのはいつごろになるか、あるいはその将来性というようなものについて、まとめて大島先生からお願いします。
○大島参考人　将来性の問題ということになりますと、高速増殖炉というのは、先ほどちょっと申しましたスーパーフェニックスというような形でいますでに実証炉の建設段階に立っているわけでありますが、やはり高速増殖炉の問題というのは、これが実現しますと、天然ウランの利用効率というのが、百倍とまでいかなくても七十倍ぐらいになりますし、また、そうなれば低品位のウラン、たとえば海水からのウランも使えるということになりますと、資源問題は一挙に解決するということでありまして、資源的な意味で言えば、これがもう本命であるということは間違いないわけです。
　ただ、いまお話の実用化という形になりますと、技術開発の問題と、それから実用的に実用炉として使われる問題と二つに分けて考える必要があるのではないか。と申しますのは、いま一番大きな問題になっておりますことは、コストの上で、もし天然ウランの供給が豊富であって、天然ウランが非常に安く入ってくるということであれば、高速炉でなくても相当長期間やっていけるのではないか。一方、もし天然ウランの価格が非常に上昇してまいりますと、きわめて早い時期に高速増殖炉が経済的になってくるという見方になるわけです。
　そういう意味で、実は高速増殖炉というものの技術の確立というのは、いまの段階は、完全に商業炉としての高速増殖炉をつくり上げていくということと、それから高速増殖炉の導入の時期ということになりますと、大体一九九〇年から二〇〇〇年というふうに言われているわけでありますけれども、もし天然ウランが非常に安く入ってくるようであれば、これはむしろ幸いなことである。ですが、高速増殖炉の導入は二〇〇〇年以降にたるだろうということになるわけです。
　これは実は、いまお話のＩＮＦＣＥ、いわゆる核拡散防止の燃料サイクルの国際的な検討委員会でも、そこのところの見解はいろいろ問題がありまして、アメリカあたりは、天然ウランが安く、豊富にあるから、もっと先でいいじゃないかと言っているわけです。しかし、日本のような国にたりますと、再処理を含めて高速増殖炉の技術というのは、実際の実用的な発電炉としての技術を確立しておかなければ非常に不安であるという形になると思います。
　そういう意味で、私は、実用化の問題に関しましては、経済性と非常に関係がございますけれども、一九九〇年から二〇〇〇年という時期、その十年間くらいの問がわりあい早い見通し、遅くても二〇〇〇年の初期という時期になると思います。
○椎名委員　いま大体軽水炉が技術としてもほとんど確立をしている、そのほか、やはり原子力は新しい技術ですから、いろいろな組み合わせで開発というか、思いつきの段階のものもありましょうし、研究段階もあるし、あるいは開発段階もあるかと思うのです。先ほど古川先生からお話があった溶融塩炉などというのも、その一つじゃないかと思いますが、やはりこの技術というのは、先のことを考えておくと、リードタイムもずいぶん長く要るし、いろいろなものを取り入れてヘッジしておかなければいかぬという要素も原子力に限らずあるのじゃないかと思います。
　そういう意味で、いろいろなものに目をつけ、あるいは手を出していくということと、それから、それにはどうしてもお金がかかるものですから、資金なり資源なりの配分の問題もある、どこかである程度しぼり込んでいかなければいかぬということだろうと思いますが、どれだけヘッジしておくか、あるいはどれだけしぼり込んでいいかというのを、一応原子力の範囲の中に限って評価をしていただければと思います。
○大島参考人　これは大変むずかしい問題でありますが、いまの問題に関して、一つは、やはりヘッジという問題になりますと、国際協力ということが非常に大きな問題になるのじゃないかと思うわけであります。
　それで、実はいままで日本はいわば外国でうまくいっているからやるというのが多かったわけですけれども一外国でうまくいっていても金が続かないでやめている炉というのはずいぶんあるわけです。いま申されますような溶融塩炉も、その一つであるかと思います。
　それからもう一つは、高温ガス炉が日本でも相当部分的な研究をやっておりますが、これがいわゆる電力以外の用途に使えるということで非常に重要性が高いわけです。七五％の一次エネルギーはほかに使われているわけで、熱に使われているものは七五％までまいりませんけれども、五〇％ぐらいのエネルギーがそうだ、そうすると、非電力に使われるいわゆる多目的な高温ガス炉というのは非常に重要性があるわけですが、それがまた非常に重要性があるにもかかわらず、国際的には必ずしも積極的にやられていない。
　それからもう一つの形は、トリウム利用ということであれば、いわゆる水均質炉というようなものがアメリカで開発をされて、これも現在とまっているのがあります。
　それから、高速増殖炉でありますと、ガス冷却の高速増殖炉というのがやはり非常に重要性を持って見られているわけです。
　いま申し上げたのは、ただ例だけでありますけれども、いまの技術の問題については、二つの点、いま申しました国際協力ということと、もう一つは評価の体制をつくるということ。先ほどちょっと簡単に申し上げましたけれども、総合的な技術評価の研究といいますか、グループをつくっておくということが非常に大事ではないか。わずかな応用研究といいますか、ある程度の普通の原子炉を一つ開発するとすれば数百億ですが、たとえば数十億の金をつぎ込んでそういう基礎的な問題をやっておけば、可能性の評価というのは相当できるわけです。ただ、そのためにはいま言った体制としての評価体制をつくっておく。ですから、国際協力ということと、もう一つは国内における評価体制というものがあるのじゃないか。大ざっぱに、たとえば開発投資の一〇％ぐらいは、いまのヘッジの方向へ出したらどうかなんという説もありますけれども、一〇％というのは一体意味があるのかどうかわからないので、そういう数字を言っている人もおりますけれども、そういうことも大事ではあるけれども、やはりバランスの問題ということではないかと思うわけです。
　お答えになってないかもしれませんが……。
○椎名委員　いまの問題に関連して、古川先生は大変に溶融塩炉の信者のようにお見受けしましたけれども、たしかあれはワインバーグが大変好きで、かっこうから言っても物理屋好みでもあるし、それから例の核不拡散なんということでもこれはいいじゃないかというようなことじゃないかとも思うのですが、非常に推進なさろうと思っていらっしゃいますが、この原子炉全体の、これから十年、二十年ぐらいの中での溶融塩炉の位置というか、それについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○古川参考人　簡単に言いますと語弊があり過ぎるようでございますが、一部は先ほどの話でも触れさせていただいて、たとえば今後どのように進めたらいいかということに関しまして先ほど一部お話いたしましたけれども、そっちから言わせていただきますと、とにかくこういった技術は、実は非常に異質でございますけれども、決してほかの技術体系と全く離れているわけじゃございません。ただ、組み合わせ方や使い方やら、それから得られた本質が、性格がうんと変わってきている、でも個々の技術は、いろんなものから支援されて組み立てられ得るものでございます。だから、決して不必要に多大な資金や人員を要するわけでございません。しかも一部先ほど言いましたように、結果的な成果に非常におもしろいものがあり得るとしますならば、最小限の投資をいたしまして、これが本当に期待され得るものであるか、実態を確認願いたいと思うのです。
　その粗い基礎研究の時点は終わっておると言えると思うのですが、そうすると小さな炉型にまとめ上げまして、全体の生き物といいますか、総合された装置として吟味するほかもう判定のしようがない段階に来ているので、それをぜひやっていただきたい。
　そのときに、もちろんやってみたらいろいろ新しい研究開発の要素も出てくるわけでございますが、それに関してあえて補足させていただきますと、そもそもこの炉はここまでみごとに育ってきておりますけれども、それに要した資金は一九四七年からで、昔の金も含みますけれども、一・五億ドルにすぎないのです。これの全開発費は一・五億ドルなんです。いまの金ですと五百億円になってしまいます。もちろん実質の金額はその何倍かにせねばいけませんけれども……。それから最大の人員で二百人です。初期には百人ぐらい。だから、驚くほどわずかの金と人員でここまで育てられた。
　それはなぜかと申しますと、一つは、先ほど大島先生言われたように、たとえば均質炉の一つで水均質炉というのがございますが、これもオークリッジで非常にやりまして、そちらの開発の技術能力を大いに援用しているのもございますが、本質的には溶融塩技術というのが非常にすぐれた学問的内容を持っているのです。
　それで、先ほど言いましたように、イオンの集合体ですので相互作用は静電気力です。だから、これは結論的に申しますと物理化学でやれるのです。量子力学的ないろんな非常に複雑な考察を要しないで、基本的な性格、この溶融塩炉の中の物理的ないし化学的な挙動が予測できるのです。ただし最小限の実験を要しますけれども……。そうすると、後はみごとに内装ないし外装できて、次々に改善をし、最適化をしてここまで育ったわけでございます。こういう体質を持っておりますので、最小限の資金で基本的なめどを立て得る体質を持っている点を御注目願いたい。
　それからもう一つ、私が、それからワインバーグも、なおワインバーグは物理屋でございますけれども、ある人がこの炉は物理屋がやったものだからというようなことで、いま何か聞き間違って物理とおっしゃったようでございますが、あの六も何か書いていて、ぼくは反対したのです。彼は理論的な指導者で、ありましたけれども、実際育てたのはもう圧倒的に化学屋たちです。
　少し長くなって申しわけありません、簡潔にいたしますけれども、体質は非常に化学的なもの外ございます。それは一つは、本質的に再処理その他と絡まって液体燃料のいいところを絡めているわけでございますが、そういうことを踏まえて非常に実効的な増殖炉に育てられようとしているわけでございます。この新しいナトリウム冷却高速炉でウラン資源を利用する増殖炉、これはもちろん来世紀からの命題で、今世紀はもう非増殖炉の方が経済性が高いし、この炉も増殖炉で使うべきでございましょうが、来世紀に入ってだんだんたてば、どうしても増殖炉であるべきだと思います。そうすると、ウラン資源はナトリウム冷却高速炉などで大いに有効に使い、トリウム資源はこの炉で使うことで最も実効性ある増殖炉になることが基本的に証明されておる点を強調したいわけでございます。
○椎名委員　時間が大分来てしまいましたけれども、少し遠い話で核融合のお話を、大島先生はどのくらい御承知か私、わかりませんけれども、ちょっと伺いたいのです。
　いつでも、昔からこういうすばらしい技術はいまから三十年の技術というようなことが言われて、いずれも三十年ということで、先へ先へ行くような感じがありますが、一体いつごろになったらめどがつきそうかという、おか目八目でも結構ですからお教えいただきたい。
　それから、これは非常に基礎的な実験をやるだけでも大変に金を食うことじゃないかと思いますが、そこで、先ほどの長期の計画というお話の中でありましたけれども、不確定な要素がまだたくさんある中で一つの方式、あるいはたくさんパスがあり得ると思うのですが、その中で、さっきのお話に似てきますけれども、余りしぼり込んでしまっていいものかどうかということを私はちょっと思っておりますけれども、そのあたりの感触を、まことにあいまいな質問で申しわけありませんが、お教えいただければ幸いでございます。