Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　次の委員会のときにまた精査の結果を教えていただきたいと思います。
　公取委員長、済みません。長らくお待たせをしました。一点だけ。
　さる会合で委員長は、テレビ番組の制作会社がいわば放送事業者の下請化して、独禁法に触れるような状況にあるんじゃないかという非常に見識のある発言をされております。
　現実のこのＣＳ放送の受託放送事業者が独占的に衛星を持っているわけですから、事実上、放送事業者は言いなりにならざるを得ない状況にありますので、こういう意味でも、ひとつこれは、係争の争点にもなっておりますので、公取として、こうした受託放送事業者と放送事業者の関係について、独禁法に触れるような状態になっているんではないかという考え方について御見解を伺いたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　最初に委員おっしゃった、放送会社と番組制作会社の関係、これは、この国会に下請防止法の改正を出していただいて、その中で新たに、そういう番組制作会社等を含めたソフトサービス業種も下請法の対象にしたいということでお願いをさせていただくことになっております。
　それで、その話と、今具体的に御指摘のありました放送衛星の話でございますが、そのまま一〇〇％平行移動できる話かどうかわかりませんが、いずれにしましても、放送委託会社、これは百社以上あると思いますが、それと受託放送会社がいわば独占的状態にある、その状態の中で、その百社強の個別事業者が同じ競争条件を与えられないということであれば、これは独禁法の問題になると思いますが、先ほどから御指摘のある、放送委託料金が高いというのは、これは、今の事前届け出制のもとで、総務大臣の方でそういう御指導をなさっているわけでございまして、その料金が高いことを独禁法上問題にするというわけにはまいらない、そういうふうに考えております。
○上田（清）委員　時間が参りましたので終わりますが、もちろん、料金の問題だけを問題にしているわけじゃありません。力関係の中で公正な競争関係にないだろうという判断をしておりますので、ぜひ御調査していただきたいということを最後にお願い申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○藤井委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○藤井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。長妻昭君。
　　　　〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いいたします。
　午前中、我が党の田中慶秋議員からも質問がありましたが、この雇用・能力開発機構について、若干質問をさせていただきます。
　勤労者福祉施設というのを雇用保険の保険料で二千七十カ所もつくって、それを今、採算がとれないということで投げ売りをしていると。その施設の中には、これも有名な話ですけれども、川越勤労者体育センターという体育館が何と千五十円で売られるとか、本当に投げ売りであります。今までのところ、六百二十九カ所が処分をされたということで、この六百二十九カ所をつくる初めの建設費用が六百三億円かかっていた、処分の金額は、一万円とか十万円とか安い値段で投げ売りした結果、四億三千七百十七万円ということで、ある意味では、初めの建設費から見ると、売却価格というのは、もし値引きという考え方をすれば、九九・三％も値引きをして、だから〇・七％で投げ売りをしている。なりふり構わないわけであります。
　そして、私、前回のこの委員会で参考人招致の要求を委員長にも申し上げたのでございますが、スパウザ小田原という、これも同じこの雇用・能力開発機構がつくった施設、これは閣議決定違反であると私は考えておりまして、それを決定した当時の職安局長が清水傳雄さんという方であるということで、これは質問主意書の答弁書でも、清水傳雄さんが決定したんですよ、こういう答弁書をいただいているわけであります。現在はリフレッシュ財団の理事長をされておられて、このリフレッシュ財団というのは、まさにスパウザ小田原に従業員を送り込むためだけの財団でありまして、その元凶と言っても言い過ぎではないと思うんですけれども、清水局長さんの参考人招致をぜひいただきたいということをお願いしたわけであります。
　そして、その意味では、清水局長が決定をした、先ほど申し上げた二千七十カ所の施設を何個かちょっと今申し上げますと、例えば、清水局長決定の石川県の山中勤労者体育施設、これは一億円で当初建設した。ところが、もう販売しましたけれども、一万五百円で販売した。これは古い施設じゃないんですよ。平成二年の三月に運営を開始している施設です。これも清水局長が決定した施設。
　そして、清水局長が決定をした施設、もう一つ、例えば山梨県の勝沼勤労者体育施設、これも一億円。これが十万五千円で売却された。これも古い施設じゃないですよ。平成二年四月にオープンした施設ですよ。
　そして、清水局長がさらに建設を決定した施設で、岡山県総社市、総社勤労者総合福祉センター、これは約三億円。これが十万五千円で売却決定して、もう契約しています。これも古い施設じゃない、平成二年の十一月オープン。
　そして、これは枚挙にいとまがないわけでございますが、例えば宮崎県の小林市、小林勤労者体育施設、これは大体二億円の建設費。これは、一万五百円で売却が決定をして契約書も交わしている。これも、平成三年の七月にオープンした施設であります。こういうとんでもないことを、こういう施設の建設を決定した清水局長でありますから、ぜひ参考人招致をお願いしたいわけでございます。
　そして、これは私、厚生労働省に聞いてみました、何でこんな投げ売りするんですかと。そうしましたら、いやあ、これは二千七十施設も売るから、数が多いから一律に金額を決めているんですよ、こういう話が返ってくるわけですよ。とんでもない話。これは雇用保険の金ですよ。そして私、聞いてみました。売却で一円でも高く売るように交渉するべきだと思うので、交渉の現場に聞いてみました。
　例えば、北海道倶知安町というのがありますね。こういう町があるんですが、そこの倶知安町に、これも、この雇用・能力開発機構がつくったサンスポーツランドくっちゃん、これはこの機構が二億円でつくったんです。これは、パターゴルフ九ホール、ソフトボール場、テニスコート五面。二億円でつくって、これを十万五千円で売却したと。
　私、売却の交渉を聞いてみたんです。そうしたら、北海道の倶知安町の担当者と私は直接話しましたけれども、いやあ、それは手紙が来ただけです。担当者は一度も私は会っていません。手紙が来て、十万五千円でどうですかと。全然交渉も何もなく、ああ十万五千円、安いから買います、こうなったわけですね。一度も担当者が町に足を運んでいないんですよ。交渉すらしていない。ただ、十万五千円の手紙を出しただけ。
　こういうとんでもない状況が起こっておりまして、最終的に当初建設費から四千億以上のマイナスが出るというわけでありますから、これはだれがどのように責任とるのか。これは責任なしでは済まないですよ。御答弁をお願いします。
○坂口国務大臣　細かな具体的な話まで私もちょっと存じ上げないわけでございますが、いずれにいたしましても、今委員がお挙げになりましたように、非常に安い値段で売られているという事実はあちこちで聞いているわけでございます。
　一つは、午前中にも田中慶秋議員にお答え申しました……（長妻委員「責任だけ言ってください、詳細は知っていますから」と呼ぶ）
　いずれにいたしましても、そういうことを今行っておりまして、施設は手放してとにかくやろう、こういうことになっておる。具体的にどういうふうになっておるかは私もちょっと調査いたしますけれども、責任といったら、全体の責任は私が中心ですから、それは……（長妻委員「いや、機構に」と呼ぶ）機構の方は、それは機構の責任者が一番の責任でございます。
○長妻委員　そして、今の二千七十カ所の施設は、トータルの建設費が四千四百九十八億円なのでございますが、もう一つ、実は、一兆円もかけて日本全国にこの開発機構がマンションというか賃貸住宅をつくっている、こういう問題もあります。
　これは、正式な名前は移転就職者用宿舎、いわゆる雇用促進住宅と呼んでいるらしいんですが、全国千五百カ所に十四万戸を一兆円かけてつくったということであります。そして私、昨日その一カ所、東京に行ってまいりました。（写真を示す）
　これが、東京の江東区の潮見というところにあります潮見住宅です。平成九年にオープンしたということで、まだ新しいわけでございますが、これを八十億円の建設費で建てた。そして私、行ってびっくりしました。入居率はどのくらいですかと聞きましたら、六割ですと言うわけですね。四割はまだあいていますよと言うわけです。賃貸のマンションで月額八万四千円の家賃ですね。安い。平米数が大体六十五平米、三ＤＫ。
　それで、管理人さんに聞きました。五階以下は一度も、平成九年にこの建物が建ってから一度もだれも入っていないんです。五階以下は、だれも入っていないんです。新しい部屋なんですね。それが三十戸あるということであります。私も中へ入れていただいて写真を撮ってまいりましたけれども、こういう部屋が三十戸あるんです。これは一度も、平成九年に完成してからだれも入っていない部屋です。広い、いい部屋ですよ、私が写真を撮ったのでちょっと臨場感がないかもしれませんけれども。
　それで、私、そのときに、おられた方に聞いたんですね。何でこれはこんな入らないんですか、宣伝しているんですか。いや、宣伝はしていませんと。地元の不動産屋さんにちょっと案内すればいっぱい来るんじゃないですか。確かにそうかもしれないけれども、そんなことしたら民業圧迫になります、こういうふうに言うわけですね。では、民業圧迫になるんだったら、初めからこういうのを建てるなと。何ですか、これは。
　それで、これは全国一兆円かけて建てて、確かに、私、経緯を聞くと、一番初めは昭和三十五年、六年に、炭鉱の方がみんな離職されて炭鉱じゃない町に就職されるということで、一時的にこういう宿舎が要るということで始まったんです、初めは。ところが、だんだん趣旨が違ってきて、こういう形をつくり、つくったけれども、民業圧迫だから募集しないと。それで一兆円。これもまた全部売るというわけですよ。そういう方針が基本的に出たというわけですよ。
　いや、これはめちゃくちゃですね。これは、だれがまた責任とるんですか。
　　　　〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　今お話しになりましたように、最初は、雇用促進住宅というのは炭鉱ですとかそうしたところの皆さん方のお入りをいただくようなところ、あるいはまた都道府県を越えて就職をされるような皆さん方を引き受けてきたわけでありまして、現在もそういう需要はある程度あるわけでございますから、そういう皆さん方に限定をしてこれはお貸しをするということになっていたんだろうというふうに思うんですね。
　いずれにいたしましても、全体として、民営を圧迫するようなことはやめよう、全部それは手放そうということに全体としてなってきたわけでありますから、つくったときはそれなりの理由があって、東京都は……（長妻委員「九年、九年ですよ」と呼ぶ）だから、九年は九年でございますけれども、やはり東京都からも御要請があり、そこはつくったんだということでございますから、そのときにはそれだけの要請があったわけでございます。しかし、今後そういうところはもうすべて持たないようにしようということになりましたから、それは手放すということになってきているというふうに理解をいたしております。
○長妻委員　今、雇用促進住宅の経緯の説明がありましたけれども、これ聞きますと、原則は、入居は一年以内だ、こういう原則がある。それともう一つの原則は、移転就職者に限るという原則です。これは、今、ここに住んでいるんだけれども、就職を探してもない、例えば遠くの場所にしかない、その場合の一時的ということ、二つ、基本的な条件であります。
　これは原則一年以内ということでありますが、私が聞いたところによると、三年以上住んでいる世帯の割合が何と全体の七割、七〇・七％が三年以上住んでいるんじゃないですか。そして、十一年以上が三〇・一％、内訳ですけれども。三〇・一％、十一年以上住んでいるんじゃないですか。では、移転就職者は何％ぐらいおられるんですかと聞きましたら、全部で、入っている方の、移転就職者の世帯の割合が二一・五％じゃないですか。
　全然基本原則が守られていないわけでありますが、これはどう説明するんですか。
○戸苅政府参考人　今お話しのように、雇用促進住宅をつくり始めましたときは、炭鉱離職者等の、移転先でというか就職先で一時的に住宅を確保せぬといかぬ、こういう人たちを対象にしていたんでありますが、その後の雇用情勢の変化等々、それから住宅事情の変化を考えまして、職業の安定を図るために宿舎の確保を図ることが必要であると公共職業安定所長が認める方、これについても貸与しよう、こういうことになっています。
　具体的には、同居の扶養親族の方を随伴して入所する方とか、あるいは毎月の収入額が、家賃が十万円未満の場合は、原則として家賃と共益費の合計額の四倍以上の方、こういうことでやってきているということでございます。
　それから、先ほどの潮見住宅でありますが、これはさっき大臣も申し上げましたけれども、当時、住宅事情が厳しいということで、東京都の方からぜひ建設をしてほしい、こういうこともありまして、勤労者のためにつくったということであります。
　ただ、入居率が低いというのは確かに問題でありまして、この点について今後、入居者の募集ということについて、民間等の方の民業圧迫という問題も確かにございますが、そのあたりも考慮しながらいろいろ工夫をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○長妻委員　東京都に言われたからつくったと。これは民間企業だったら、だれかに言われたからつくった、入居者が入らない、倒産しますよ、全員解雇ですよ。
　そして、日本全国に千五百カ所あるこういう住宅を管理するのがまた、財団法人雇用振興協会というのをつくって、そこの常勤理事が五人おられるんですが、全員が天下り。四人が労働省ＯＢ、一人が財務省ＯＢの方がおられる。従業員は千人おられる。だから、こういうのをいっぱいつくって、だれも入れなくても別に国から補てんしてもらうから困らない、仕事がある。常勤理事五人の方がおられて、どういう経営をしているのか。
　そして、これは法律的根拠を聞きました。そうしましたら、雇用促進事業団法という昭和三十六年にできた法律がございますが、ここに二つ業務があります。
　例えば、一つは、「広域職業紹介活動に係る公共職業安定所の紹介により就職する者のための宿舎の設置及び運営を行うこと。」この二行の文でばんばんこれを全国につくる、これが法的根拠だということ。もう一つ、先ほどのスパウザ小田原とか勤労福祉施設は、この条文です。「労働者のための教養、文化、体育又はレクリエーションの施設その他の福祉施設の設置及び運営を行うこと。」この二行。これで、ばんばん全国につくる。
　これは聞きましたら、局長決裁で、大臣にも知らせなかったということなんです。スパウザ小田原はさすがに大きいから大臣にも知らせた、あとは局長決裁ですと。大臣にも何の書類も回っていません。それで、その局長の下に開発機構がある、雇用・能力開発機構。そして、その下にさっきのこれを管理するような財団法人がぶら下がっている。一つの帝国をつくっています。
　それで、その一つのドンの方が、先ほど申し上げた清水傳雄さん。この方は、八九年の二月から九〇年の六月、職業安定局長をされていた。ここの局長をされていると、本当に帝国のドンになれるわけです。
　九二年の六月に労働事務次官をやめられた。そして、九二年の七月に雇用促進事業団、先ほどの開発機構の前身ですね、ここの理事長に就任、五年間。年収が二千六百万、退職金二千七百万、五年間で一億五千万円を手にしました。当然、事務次官をやめたときにも退職金が八千万か九千万か、かなり高いのが出たのかもしれません。そしてその後、九九年の七月、勤労者リフレッシュ事業振興財団の理事長になりました。この財団は、先ほど申し上げましたように、スパウザ小田原に従業員を送り込むだけのためにできた財団でありますが、ここでも年収二千万取っておられる。それで、今も理事長でおられるということであります。
　そして、スパウザ小田原が八億円、四百五十五億円でつくったんですよ、それを八億円で、もう売るというのを決定したんですよ。それも、古い施設じゃなくて平成十年の三月にオープンしているんですよ、大リゾートが。それでもう売っちゃう、八億円。
　そうすると、スパウザ小田原が売却されて、多分このリフレッシュ事業振興財団というのは、解散する可能性があると思うんですね。そうしたときに、清水傳雄さんは何の責任もとらずに退職金をまたもらう。それで、またどこかに行かれる。だれも何も責任をとらない。食い散らかし。
　そして、去年の十月には雇用保険の料率が千分の二、〇・二％上がった。一年間で約三千億円を超える国民の皆さんの負担です。そして、平成十五年一年間で三千億円の給付がカットされる。六千億ですよ。こういうことが起こっているわけでありますね。
　それで、私、これは本当に提案したいんですが、ここでだれも責任をとらなかったら、今官僚の皆さん、この国会をじっと見ていますよ。こういうことをやってもだれも責任とらなければ、ああそうか、よし大丈夫か、こうなるわけですよ、絶対。これは国会の存在意義ないですから、ぜひこれは責任をここでとらせないと大変なことになる。
　その大変なことは徐々にまたありまして、この同じ雇用・能力開発機構が、今度、私のしごと館、これも有名な話ですが、京都に五百八十億円もかけて私のしごと館を今建設中です。ことしの十月に正式オープンします。これは年に二十五億円の運営費がかかる。入場料は年に二億円だから、差し引き二十三億円赤字だから、これを補てんしていくわけですよ。
　これは若者の仕事についての認識を深める、仕事の体験ができるといううたい文句です。何でこういうところに、宇宙での仕事が体験できますという、宇宙ステーションでの仕事の体験コーナーもある。そんなの、どこか職安にあるんですか、今、宇宙の仕事というのは。これは何かよくわからないですね。アミューズメントパークなら民間にやらせてください。雇用保険ですよ、これは。
　こういうことが今も続いております。これは特別会計ですから、平成十五年度も特別会計、ここも今当然特別会計の審議をしているわけでありますから。それで、財務省の天下りもおられる。
　そして一つ、私、提案します。この雇用・能力開発機構の役員さんは常勤が八人おられますけれども、四人が労働省のＯＢの方、一人が財務省のＯＢの方。年収二千万弱もらっている。このＯＢの天下りの方、機構に天下っている方に即刻今やめていただいて、退職金をお支払いしない、これは私は最低限の措置だと思うんです。そして、このリフレッシュ財団の清水傳雄さんもやめていただいて、退職金を支払わない。
　そして、委員長にお願いしたいのは、前回もお願いしましたけれども、この清水傳雄さん、閣議決定違反をして、スパウザ小田原のような施設をつくって大損害を出した。まず、参考人招致を御検討を、さらに。
○長妻委員　私の先ほどの提案でございますが、雇用・能力開発機構のこの天下りの役員は即刻辞職、退職金は支払わない、これは譲れません。
　ここできちんと答弁をして、国会がきちんと議論をしない限り、同じ過ちが必ずまた別のところでも起こりますよ、間違いなく。じっと見ていますよ、これを、この国会を。ぜひ坂口大臣、御答弁をお願いします。
○坂口国務大臣　今いろいろのお話ございましたが、全体として見直さなければならないことだけは間違いありません。これはもう見直しいたします。
　いたしますが、今個々に挙げられたようなことをどうするかの話までここで決めるわけにはまいりませんが、全体として雇用保険の状況を今考えましたときに、そういう今までのやり方をどうしていくかということを解決していくということ全体を決めなければならない。そして、その中で、過去の問題についてだれがどういうふうにしたのかということは、それはまたその中で議論をするということでありますから、その具体的な問題をここで決定するというわけにまいりませんけれども、総論として、見直すことだけお約束を申し上げます。
○長妻委員　いや、これは今の御答弁で、官僚の方、ほっと胸をなでおろされた方も多いと思いますよ。
　清水傳雄さんがこのリフレッシュ財団を退職するときも退職金を払うんですか。
○坂口国務大臣　今どんなことになっているのか私もよく知りませんから、それは一遍調査いたしますけれども……（長妻委員「払うんですか」と呼ぶ）いや、払うか払わないかは、それは全体にかかわる話でありますから、全体をどう見直すかの中でこれはやらなければいけないと思います。
○長妻委員　これは、雇用・能力開発機構というのは平成十六年三月に独立行政法人になるんです。まさかこの天下りの五人の方が、横滑りでまた独立行政法人に行かないでしょうね。最悪でもこのときには全員の方にやめていただいて、退職金は支払わない、これはもう本当に当たり前の話だと思います。財務大臣、どうですか。
○塩川国務大臣　この個別の問題は別といたしまして、一般論で申しまして、今ほどのそういう御質問は非常に私たちには参考になります。これはやはり、国民が皆聞いておるだろうと思います。それに対して政府としても、やはりしかるべき措置はしなければならぬだろうと思います。そうでないと、これが事実とするならば、私は全面的にそうだと肯定しておりませんけれども、しかしそうである、そういうニュースがあるとするならば、これはニュースはニュースとして、しっかりとやはり我々も検討しなきゃいかぬし、その対応も考えなければいけないだろうと思っております。
　しかし、その問題と個々に今現在起こっております問題とは、またこれは個別の問題であろうと思いますけれども、一般論として見た場合、今おっしゃるような、そういう公社公団あるいは公益法人等のあり方全体について小泉内閣が改革をしようと言っておるんでございますから、その改革の方向をしっかりと見定めてやっていくべきだと思っております。
○長妻委員　もうそういう話は信用したくありません。
　それでは、再度厚生労働大臣にお尋ねいたしますけれども、ぜひ大臣、思い切って御答弁してください、本当に。官僚をかばう何かメリットがあるんですか。全然ないでしょう。政治家ですから、きちんと答弁してください。
　再度言いますよ。雇用・能力開発機構の天下り役員、今五人おられます。この方々が、平成十六年三月にこの機構が独立行政法人になるときに、そちらには行かせない、そこでやめさせる、退職金を支払わない、これを前向きに御答弁いただかないと質問できませんから、よろしくお願いします。
○坂口国務大臣　独法に皆移りますときには全面的に見直したいというふうに思っています。この問題だけではなくて、全部見直し。その中で、今までのように皆天下るというようなことは許さないという態度でいきたいというふうに思っています。
　個々に、どういう人が今そこに役員になっていて、その人が何年勤めてどういうことになるのかということまで私ちょっとわかりませんから、それは全部だめだ、なんだというようなことまでここで私が言うわけにはまいりませんけれども、そこは国民の皆さん方から御批判を受けないように対処したい、こういうふうに思っております。
○長妻委員　では再度、角度を変えてお尋ねしますけれども、この五人の天下りの今の役員の方が退職されるときは、せめてこれは退職金は支払わないということを前向きに御答弁いただきたいんですが。
○坂口国務大臣　類似の、ほかの皆さん方の問題もあるわけでありますから、ほかの独立行政法人の問題もあるわけでございますから、それらも全部ひっくるめまして、どういうふうに対応するかというのを考えたいと思います。
○長妻委員　そうしたら、いつまで、この問題です、一般論じゃなくて私が今申し上げた問題、この役員の天下りの方々をどう処置するかというのはいつまでに検討して回答を出されますか。期限を区切ってください。
○坂口国務大臣　独法に移行するまでにはやらなきゃならない話でありますし、その少なくとも半年前にはすべて決着をしなきゃならない問題でございますから、ことし、できるだけ年末までの間にすべてのことを決着していきたいと思っております。
○長妻委員　そうすると、その年末までの決着の中には、今の天下りの官僚の受け入れ、そして退職金を支払う、支払わない、そして清水傳雄さんの退職金を支払う、支払わない、これも入っている、含まれるということを明言してください。
○坂口国務大臣　すべて含めて見直しを行いたいと思っております。
○長妻委員　もう一つの雇用に関する問題でございますが、政府は、この平成十五年度予算をここの本委員会に出してきたときに、今、資料三でございますが、「平成十五年度の経済見通しと経済財政運営の基本的態度」という資料も同時に添付されて、委員の皆さんにお配りをいただきました。それを見て私はびっくりしたのでございますが、四角く囲ってあるところを見てください。平成十五年度の完全失業率の見通しは五・六％、平成十四年度よりも〇・二％上がる、そして雇用者総数は横ばいですね、就業者総数が減ると。
　今回の予算というのは、雇用をふやす、こう高らかに宣言されて出てきた、そして審議をしていると思ったのでございますが、これはどういうことですか。
○竹中国務大臣　雇用の情勢は大変厳しいということで、個別の政策については厚生労働省の方でいろいろ検討いただいているわけですが、今の労働市場は、構造的に大変厳しい需要と供給のミスマッチを抱えている。それをとにかく放置しておいては大変失業率が上がる。それを何とか食いとめるためにさまざまな措置を講じたい。その中の重要なものを予算の措置でお願いしているわけですが、この構造的な部分というのはかなり根強いものがありまして、結果的に失業率は若干高まるということを甘受せざるを得ない。そういうことを踏まえて、しかしさらなる努力をしていきたい、そのような趣旨でございます。
○長妻委員　これは政府の中で、平成十五年度の予算が通っても、内閣府に聞きました、この計算を。そうしたらば、平成十五年度の予算の中身も見て、そして平成十四年度の補正予算の中身も見て、勘案してこれを書いた、うそは書けませんでしたと内閣府の方は言われていました。
　これは塩川大臣にお聞きしますけれども、結局、本予算が通っても失業がふえるんじゃないですか。それがあらかじめわかっていれば、予算を発表する前にきちんと組み替えて、失業率が下がるような予算を出さなきゃだめじゃないですか。何でこんなふうになったんですか。
○塩川国務大臣　今、この失業率、労働、雇用の問題を取り上げられておりますけれども、全般に政府の統計というものは、ある一定の実績をもとにしてそれを集約したものでございまして、それが現実の数字とはちょっと若干違うということは、もうずっと過去において何遍もあることである。要するに、学問的な話として出てきておるものでございまして、これが、今後の経済の運営あるいは行政の進め方等によって、予算の執行上の問題ともいろいろ絡みまして、またいろいろと変化が出てくると思って、一つの目安として出したものであるということを御理解いただきたいと思います。
○長妻委員　ちょっとこれ、きちんと説明していただかないと、これは審議できません。
　平成十五年度のを政府はすばらしい予算だと言って、雇用を支えると言って国会に出してきているんです。ところが、同じ政府が、いや、雇用は支えられませんよというのを一緒に資料を出してきているんです。納得できません。
○塩川国務大臣　ですから、私が先ほど説明いたしましたように、こういう指数というものは一つの目安として出てくるものであって、だからといって、これを、労働失業率を例えば五・三にするとか五・二にするということになってきたら、それは過去の実績も踏んまえた上から見て不自然な数字になってくるということでございますので、要するに、先ほど申しましたように、統計上の一つの学問的な数字をはめ込んだということでございまして、実情と、実際は、経過した、一年たったその経過というものとの差は当然出てくるに違いないと思っております。
○藤井委員長　長妻君。——長妻君、質問してください。（発言する者あり）
　竹中金融・経済財政担当国務大臣。
○竹中国務大臣　集中調整期間の間は、さまざまな形で経済の成長率も低いことを甘受しなければいけませんし、労働市場そのものも構造的な問題を抱えている中で、少しずつその需給のミスマッチをなくすような努力をしていかなければいけない。そういうことを積み重ねて、集中調整期間が終わった後には、経済も本来の成長率を取り戻すであろうし、そのような時点では雇用についても安定的な状況が出てくるということを期待しているわけでございます。
　ちなみに、実は昨年度も同じような形で、平成十四年度の予算の審議をお願いするときに、十四年度の失業率は若干上がるだろうという予測を出しております。それに基づいて御審議をいただいております。
　幸いにして、昨年に関しまして私たちが若干高まるだろうというふうに予測したものよりは、現実の数字は少し失業率は低い数字になっておりまして、今回も、さまざまな政策努力を重ねることによってそういうふうな結果が出るように努力をしたいということでございます。
○藤井委員長　長妻君。（長妻委員「ちょっと納得できません」と呼ぶ）長妻君、質問してください。
　はい、野党の理事さん、質問させてください。（発言する者あり）だめです。これは、納得しないからといって質問しないのはだめです。（長妻委員「こんなばかな予算ないじゃないですか」と呼び、その他発言する者あり）質問させてください。だめです。
　塩川財務大臣。
○塩川国務大臣　御指摘のありました数字で見ましたら、確かに厳しい状況でございます。けれども我々は、そういう厳しい状況でありながらも、なおセーフティーネットを十分にして、そういう事態にならないように鋭意努力して、回復に努力していくということをいたします。
○長妻委員　それは内閣府の説明と違うんですね。内閣府に私が聞いたときには、平成十五年度の予算の中身もちゃんと見ました、そして、平成十四年度の補正予算の中身もちゃんと見ました、それで、平成十四年度の補正予算はもう通りましたけれども、平成十五年度の予算も通って執行されるとすれば、失業率はそれでも上がるんですというふうに説明しているわけです。
　再度聞きますけれども、では、一生懸命つくられた予算案だと思いますけれども、これを通して執行しても失業率は〇・二％程度上がるということですね。書いてあるから。それを、ごまかさないでください。
○塩川国務大臣　私は、先ほども申しておりますように、これはあくまでも予測をしてきた一つのめどでございます。でございますから、それよりもさらに好転するように努力するというのが政治の努力でございまして、その出ております五・六というのは、一つのめどであるということで御認識いただきたいと思います。
○長妻委員　これは、めどというのは、五・六というのはそちらが出した数字ですから。平成十四年度の見込みが五・四であれば、これを上回ることは絶対にさせない、これを下回らせる、こういうふうに明言いただきたいと思うんです。
○塩川国務大臣　努力はいたします。
○竹中国務大臣　塩川大臣おっしゃいましたように、とにかく我々としては、少しでも減るように努力をする、これが政府の重要な役割であるというふうに思います。
　しかしながら、そこにも書いておりますように、成長率そのものが十四年度の見込み〇・九％から十五年度は〇・六％に、これはアメリカ等々の非常に不確実な要因があるということで成長率が下がる。成長率が下がる以上、失業率が若干高まるということは甘受しなければいけないわけでありまして、そうであるからこそ、これはまさに塩川大臣おっしゃられたように、セーフティーネットを張って、しっかりとそこを支えたいということであります。
　失業率は、成長率が下がる以上、失業率は上がるということは、これは甘受しなければいけないことであるというふうに思っております。そうであるならば、成長率そのものをどんどん高めていけというようなことにもなってしまいかねないので、そこは構造的な問題も踏まえてしっかりと対処をしていきたいということでございます。
○長妻委員　今の説明はわかりました。
　甘受、だから結局政府の、私、いろいろな方の答弁を聞いても、この平成十五年度予算で雇用をふやします、こういう話が華々しく出ていたわけでありますけれども、本音はというか正しい理解は、今言われたように、いや、平成十五年度のこの予算を通しても失業率は高くなるんだ、しかしそれは甘受しなければいけないんだ、こういうことだという今御答弁ですから。話としてはわかりますけれども、そうであれば、失業率を上げない予算をもっと頭をひねってつくるべき、それを国会に出すべきじゃないですか。
　ただ、我々は予算案をつくりましたけれども、まだ政府に入っていませんから出せないわけでありますので、私は、この予算は大変問題ありという認識を今いたしました。
　次の質問に移りますけれども、非常勤職員の雇用の問題に移りますが、これはさきの質問で、人事院の方が、本院だけで三十七人の非常勤職員のうち二十六人が職員の紹介、コネ採用だったということを認められております。そして、私、いろいろ調べましたら、お役所で御子息を非常勤職員で入れているという例もありました。そして、これは笑い話みたいな話でありますけれども、国のハローワーク、ここでも非常勤職員、パートさんをいっぱい雇っている。身分は国家公務員です。調べましたら、日本全国のハローワークで、千四人の方が職員の紹介で雇われている。コネ採用、縁故採用です。ハローワークなんだから、すぐ前に求職票を出せばいいわけですよ。ハローワークが職員の紹介、コネ採用している。
　そして、ハローワークで採用しているというふうに答えたところの所長さんに、私、電話しました。そうしたらば、いや、ハローワークでは採用しているのは確かだけれども、求人票をハローワークに出すと、ここの職安は九時から十七時で日給が九千円、非常にいいお給料なので、わあっといっぱい応募者が来て、面接するのが大変なんですと所長さんはこぼしておられました。だから、そこのハローワークは、求職票を出さないで、窓口に相談しに来たよさそうな人を一本釣りで採用しています、こういうことを言われていました。
　それと、先ほどお配りした資料の四を見ていただきますと、これは省庁別の非常勤職員の方の数です。二十一万七千二百五十人もおられる。雇用が厳しいときに、やはり公募しないとよくないんじゃないか。
　そして、資料の五は、調べていただいたわけでありますけれども、これは本省分のみです、本省分のみでどうやって採用しているか。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、このＤのところが職員の紹介がきっかけとなったということで、まあ職員のコネ採用でありますが、その中でも、事務補助職員という方は、ある程度どなたでもできるのではないかという推定のもと、九百六十五人を聞いてみましたところ、資料五の下の表です、一番多いのが経済産業省、コネ採用の事務補助職員の人数ですね。二番目が国土交通省、三番目外務省、四番目総務省、五番目農林水産省となっています。これはせめて公募した方がいいと思いますよ。
　そして、非常勤職員の法的根拠でございますが、国家公務員法十三条にあります。ただし、十三条では、あくまでも例外として非常勤職員を認めますよ、試験も選考も要りませんよと書いてあるんですが、十三条にはもう一つ、こういうことも書いてあります。ただし、この特例は、国家公務員法の第一条の精神に反するものであってはいけないと書いてあるんです。国家公務員法の第一条は、この法律は、職員がその職務の執行に当たり、最大の能率を発揮し得るように民主的な方法で選択されるべき、民主的な方法で選ばれるべきというふうに国家公務員法でうたっているわけです。それを逸脱しちゃいけない。
　私は、職員の紹介、その息子さん、娘さんがおられるというのは、決してそれだけで悪いと言っているわけではなくて、不透明な採用だと疑われるわけですよ。そして、本当に職を探しておられる優秀な方の機会を喪失してしまう。税金でお給料もらっているわけですから。
　人事院総裁にお伺いしますが、人事院もコネ採用していますけれども、もうコネ採用をやめて、全部ハローワークとかあるいはインターネットのホームページに掲載する、非常勤職員の方。ぜひ明言して、各省を指導してください。
○中島政府特別補佐人　できるだけそのようにしてまいろうと思います。
○長妻委員　では、人事院も今後、人事院に限って申し上げると、ないということですね。非常勤職員はすべてハローワークとか公募にする、切りかえるということを明言ください。
○中島政府特別補佐人　ハローワークとかホームページを通じて採用するようにいたしますが、それで採用できないというような場合には、やはりだれか人を通じてということがあるかもわかりません。できるだけそれは避けてまいりたいというふうに思います。
○長妻委員　それと、もう一つの問題は、実は、常勤の国家公務員の方も、一般職の国家公務員の方、八十万人おられるんですが、うち試験じゃない採用の方が四六％もおられるということなんですね。ですから、これらの方々、三十七万人、今、一般職の国家公務員の全部で八十万人のうち三十七万人が試験じゃない採用だということであります。
　その中には、私も聞きましたら、自動車の運転手の方、この方々は、免許を持っていればコネで採用している、国家公務員を。そういうところもありました。あるいは、特定郵便局長。五人に一人が世襲だというふうにも、聞くところそういうお話もありますけれども、試験を受けさせないんですね。試験の合格率が、平成十二年度九六％、平成十三年度八八・八％、試験を受けた人はほとんどが合格する。年収が、五十二歳平均九百十万円、定年六十五歳。大変いい仕事でもあるわけでありますが、こういうコネ採用が一般の公務員にもある。
　これは一度、厚生労働大臣にもお聞きしますけれども、こういうものは基本的に全部公募にする、フルオープンにするということは考えられないですか。
○坂口国務大臣　各省庁それぞれのやり方でおやりになっているんだと思いますが、少なくとも、厚生労働省といたしましては、今後すべて公開をし、そしてインターネット等でもわかるようにしまして採用するということにしたいというふうに思っております。現在のところも、九十何％かは公募しておるわけでございますけれども、今おっしゃるように、職員等の紹介によるものも七・八％ございまして、約一千名ぐらいあるということでございます、今現在のパートの皆さん方の問題でございますけれども。今後はすべてしていきたい。
　ただ、お許しいただきたいのは、例えば障害者の皆さん方に対します、目の御不自由な方に対する問題ですとか、耳の御不自由な皆さん方に対する問題とか、そうした特殊な問題につきましては、だれでもできるというわけじゃございませんから、そうしたことにつきましての御理解はひとついただきたいと思っております。
○長妻委員　最後の質問でありますけれども、質問レクの調査の問題でございますが、いろいろ議員の質問レクの調査をしているということでありますけれども、せめて私の、長妻議員という名前を書いた調査票は、それはもう見せていただくのは当たり前だと思うんですが。
○上野内閣官房副長官　この調査は、副大臣会議で、長年、超過勤務が多い国家公務員の健康管理からやっておるわけでございまして、そういう点から調査をしておりますので、目的外に、個人の方といえども提出は控えさせていただきたい。政府としては、こちらの方としては提出させるのは御勘弁をいただきたいと思います。
○長妻委員　納得できませんけれども、時間が参りましたので、質問の時間が及ばなかった大臣の皆さんには申しわけございませんでした。ありがとうございました。
○藤井委員長　これにて長妻君の質疑は終了いたしました。
　次に、達増拓也君。
○達増委員　共同通信が八日、九日に行いました全国電話世論調査の結果、イラク攻撃反対七八％、賛成が一五・五％ということで、イラク攻撃反対という世論が賛成を大きく上回った、そういう結果が出ております。
　このイラク攻撃反対七八％という数字の意味でありますけれども、アメリカが準備を進めているイラク攻撃についての反対、賛成、推測いたしますと、日本政府はまだ国民に対してはっきりした考え方や、さらには政府としての態度というのを明らかにしていないと思うんですね。今までの国会答弁の中でも、小泉総理を初め、さらなる安保理決議、さらなる国連決議が望ましいという表現で、今すぐ攻撃をするのはいかがなものかという雰囲気をにじませつつ、決議があれば攻撃をしてもいい、あるいは決議がなくてもやむを得ない、そういう余地も残している。
　したがって、恐らく政府は、アメリカのイラク攻撃について支持をするか、あるいは理解をするにとどめるか、さらなる国連決議なしでやれば理解するにとどめ、さらなる国連決議があれば支持するまでいけるのか、その辺で悩んでいるんじゃないかと思いますけれども、国民にとっても政府の姿勢がはっきりしませんし、また政府の考え方にもはっきりしないところがあるため、少なくとも賛成できるだけの根拠が国民に対して示されていないということが、賛成の数字の低さ、反対の数字の大きさにつながっているのだと思います。
　また、別の角度から分析いたしますと、政府から情報の開示やあるいは考え方の開示というものが少ないために、国民としても何が何だかわからないまま情緒的に答えてしまっているのではないかという推測もできます。何が何だかわからないけれども、どうも戦争が近づいているようだ、アメリカがイラクを攻撃するのが秒読みになっていると報道もされております。そういう中で、何となく怖い。そういう中で、とにかく怖いのは嫌だと。恐怖感の裏返しとして、とにかく反対、戦争反対ということで、七八％という大きい、高い数字が出ているのではないか。
　そこで、私がきょうこの質問でまず訴えたいのは、リスクコミュニケーションということであります。この言葉はもともと、原子力発電の安全性でありますとか、また食の安全性で最近使われている言葉でありますけれども、その対象となっている問題の危険性、どこにどういう危険があるのか、専門家の意見、また現場の意見、そういったものをきちんと開示して、そして一般の国民の声、これもきちんと受けて、専門家と一般の人がお互い理解し合った上で、そのリスクというものに共同で取り組んでいく。
　安全保障の問題は、まさに国民が一つとなって取り組んでいかなければならない問題であります。政府だけが突っ走ればいいというものでもありませんし、また国民世論が政府と離れて暴発してしまうようなことがあってもよくない。
　どうも最近の日本の社会を見ておりますと、あるいは国の全体を見ておりますと、国全体としての情報処理がうまくできなくなっている。例えば、経済の行き詰まりについても、不良債権問題にしても、どこにどういう不良債権があるのか、どこまで本当でどこまでうそなのかわからない。そういう事実関係がよくわからない中で、関係者が萎縮して経済がうまく回らないというあたりに実は日本経済不振の本質があると思っておりますし、また、政治や外交につきましても、小泉、眞紀子ブーム、今から振り返ればどう考えても異常な人気でありました。
　そういった、国民が十分な情報を得ないまま感情的になって判断してしまい、またその国民の情緒に基づいて政治がいいかげんな政治をしてしまうようになっては、日本全体として国のかじ取りを誤ってしまう。このイラク問題について、またその他の安全保障問題、外交問題についても、日本がそうならないようにということで、きょうは質問させていただきたいと思います。
　基本的な、素朴な質問と言ってもいいんですけれども、イラクの大量破壊兵器問題が今これほど問題になっている。イラクの大量破壊兵器問題というのは、十二年前、湾岸戦争が終わったころからずっとあるわけでありますが、それがなぜ今このような深刻な問題になっているのか。恐らくこれは、九月十一日テロ、アメリカ同時多発テロがきっかけで今改めてこの問題がクローズアップされているということなんだと思いますが、そういう認識でいいんでしょうか。
○川口国務大臣　まず、お答えする前に、前提として委員がおっしゃられたコミュニケーションの重要性、これについては私も全く同感でございますし、委員がおっしゃられた幾つかの言葉の中に、心の中から同意をさせていただくという部分もございます。外務省としても、今までも努力をしてきているつもりでございますし、私も個人的にはかなり努力をしているつもりですけれども、引き続きこれはやっていかなければいけないと思っています。
　それで、その上で、御質問ですけれども、九月十一日のテロ、この問題がテロの脅威あるいは大量破壊兵器の脅威についての認識を一段と深めたという側面は確かにあると思います。ただ、我が国としては、別にこの事件と大量破壊兵器の問題を一緒にして考えているということではない。委員がおっしゃられましたように、もともとこの大量破壊兵器の問題というのは、イラクが大量破壊兵器を実際に使いあるいは保有している危険があってというその実態と、それから国連のたび重なる決議、これをずっと無視をして国連に挑戦をしている、そういった二つのことが背景にあって、大量破壊兵器がイラクによって使われるあるいは周辺国に拡散をする、そして委員がおっしゃったようなテロ、テロリストの手に渡る等々の問題があるので、国際社会が懸念を持っている、そういうことだろうと思います。
○達増委員　これは多くの国民が疑問に思っていると思うんですけれども、今大臣は、我が国としてはイラクの大量破壊兵器問題ということと九月十一日テロというのを一緒にしているわけではないとおっしゃいましたが、一方で、その後、イラクの大量破壊兵器がテロと関連づけられる危険性についても指摘はされていましたけれども、もっと端的に、九月十一日テロで、アメリカ・ニューヨーク、ワシントン、そういったところであれだけ大規模なテロが起きた。そこに、イラクが持っているような、持っていると疑われているような大量破壊兵器、核あるいは毒ガスでありますとか炭疽菌といった細菌兵器、それがテロリストの手に渡って、再びアメリカの大都市、あるいはアメリカじゃなくてヨーロッパやオーストラリアかもしれませんが、そういったところで大量破壊兵器がテロリストによって使われたら、これはもう大変だし、かつその危険が非常に差し迫っている。
　そういう事態に九月十一日テロで世界じゅうが気づいて、特にアメリカは強く問題意識を持って、それでその間、ある程度微温的に、それなりに制裁も発動していますからそうそう微温とも言えないんですけれども、ただ、何十万の大軍でイラクに攻め込もうなんという問題は、九月十一日テロ以前にはなかったことですからね。今、アメリカがもう十万、二十万の兵力を準備して、すぐにもイラクを攻撃しなければならないというその必要性というのは、テロリストの手に大量破壊兵器が渡ることの脅威が今非常に強いからということなのではないんでしょうか。
○川口国務大臣　先ほど一緒に考えているわけではないと申し上げたのはちょっと言葉が不適切であったかもしれませんけれども、そこで申し上げたかったのは、イラクにアルカイダの分子がいるからと、これはこの間ブッシュが言いました、ブッシュでしたでしょうか、パウエルが言いましたけれども、だから、大量破壊兵器が問題だと考えているわけではない、そういう意味で申し上げたということです。
　それで、大量破壊兵器の問題は、実態面としては、まさにイラクが過去にこれを持っていて使って、あるいは今も持っている懸念が非常にあるという事実がずっとあって、これが、イラクみずからがまた使う、あるいはイラクが周辺国にこれを拡散させる、あるいはさらにイラクからあるいは第三国からテロリストの手に渡る、そういったことが問題であるというふうに国際社会が全体として考えていて、その懸念を払拭するために、イラクに対して、廃棄をした証拠を見せる、あるいは廃棄をしていなければ現物を見せるということを言っていることに対して、イラクが十二年にわたってこれを無視、これをしてこなかった、きちんとこたえてこなかったということについての懸念があるということでして、その拡散の危険あるいは懸念というのは、それはさらに中東地域の平和と安定、これを乱すものであろう。これはまた我が国にとっても非常に大きな懸念であるということであるわけです。
　そういったことがその原因、背景あるいは理由として、大量破壊兵器の問題が大きな問題であるというふうに我々は考えている、そういうことでございます。
○達増委員　政府が端的に、大量破壊兵器がテロリストに渡ることが問題なんだと言い切らない、核拡散、大量兵器拡散の一般的な懸念や周辺国、中東の平和と安定の問題ということも一緒にしているのは、恐らくアメリカのイラク攻撃というものが、今回のテロリストとの関係、九月十一日以降問題意識が高まったテロリストの関係というところを主な理由としてイラク攻撃をするわけではなく、湾岸戦争のときの停戦合意違反ということですね。
　これは、先週の基本的質疑の答弁の中でも大臣言及されて、新聞報道では、六七八と六八七ですか、湾岸戦争停戦合意違反ということでの武力行使ということもあり得るということで、新聞報道などでは、そういう武力行使を政府が認めたというように報道されていますけれども、アメリカがそこを理由にして攻撃して、そこに日本政府として理解を示すと言っておくためには、テロリストに核兵器が、大量破壊兵器が渡る危険性だけを理由にはできない、そういうことなんじゃないかと思うんですね。
　ただ、その論理がおかしいと思うのは、今まで、大量破壊兵器の拡散の危険性とか、周辺国に対する脅威、中東の平和と安定の問題というのは、湾岸戦争が終わってから一貫してずっとあったにもかかわらず、何も十万、二十万の兵力で武力行使しようという話は出なかったわけですよね。だから、要は、テロリストに大量破壊兵器が渡らないようにできれば、何も武力行使をする必要はないんじゃないかと思うんですけれども、政府としては、なかなかはっきりそう言えないので、湾岸戦争のときの停戦合意違反ということを組み込んだ形で言い続けている。これは国民にとっては非常にわかりにくいわけですよ。だから、攻撃しなければならないのか、しちゃだめなのかがはっきりしない。
　もし、脅威が本当に差し迫ったものであれば、九月十一日テロ以前にもイラクを武力攻撃しなければならなかったはずですし、また、テロがやはりきっかけであって、九月十一日以降、大量破壊兵器がテロリストに渡ったときの脅威というのが格段に実質的に高まっているということであれば、日本政府は積極的にそのことを国民に知らせて、むしろアメリカへの渡航についても危険かもしれないというようなことを積極的に言わなければならないのに、そういう努力も余り日本政府はしているようには思えない。だから、どこに脅威があって、アメリカの武力行使の可能性まで、必要性まで議論することになっているのかがわからないわけですよ。
　答弁しやすいように質問をちょっと組みかえますと、どこに脅威があるのかなんですね。イラクの大量破壊兵器の拡散でありますとか、周辺国への懸念、中東の平和と安定という問題、それは、十万、二十万の兵力で武力鎮圧しなければならないほどの脅威なんでしょうか。
○川口国務大臣　この問題の何が脅威なんだろうかというのは一番基本的な問題でございまして、それで、それのお答えは、先ほどの繰り返しになりますけれども、大量破壊兵器、これはまず兵器として非常に問題であるということは御説明する必要もないかと思いますけれども、それをある国が持っている、その国が使うかもしれない、なぜならば過去に使ったことがあるから。それから、その国が、周りの国にあるいはどこかの国にそれを拡散するかもしれない。そしてさらに、委員も先ほどから強調していらっしゃるように、イラク自身あるいは第三国からテロリストの手に渡るかもしれない。これはブッシュ大統領が年頭教書で言っていますけれども、九・一一にあったような事件、このときに、飛行機が突っ込むのではなくて大量破壊兵器、例えばＢＣがまかれたらどんなことになるだろうかということを言っていますけれども、まさにそういうこと。それを起こらないようにしなければいけないというのがこの問題のずっと存在をするところであると思います。
　それで、それについて、そういった実態に加えて、さらにイラクは過去ずっと、十六の決議、あるいは十二年間、十年以上の期間、国連の決議、イラクがそういうことをしてはいけないという決議を無視し続けてきていた。国連に対してずっと、無視というのは少し言い過ぎかもしれませんけれども、それにこたえてこなかった。国連に対してずっと挑戦をしてきた。これを国際社会としてこのまま放置をしておくということができないというのが各国の認識であって、したがって、満場一致で一四四一が昨年の十一月にでき、これによってイラクに最後の機会を与えたということであるわけです。そして、イラクが能動的に査察に協力をしなければ、すなわち、みずから、例えば廃棄をしましたという証拠を積極的に見せていかなければ、イラクは深刻なる結果に直面することになるであろうということも決議に書いてあるということであるわけです。これがその本質のところであると思います。
　したがって、国際社会が一致してイラクに問題があるということ、一四四一自体も認めているわけですし、ということであるということだと思います。