Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（飯島宗一君）　そこは大変言葉が混乱をいたしますけれども、共通テストを資格試験にするということは、私どもの理解では全面的に資格試験として共通テストを取り扱うということは私どもは考えておらないということなんです。ただ、大学がその共通テストを利用する場合に、ある大学がそれをある資格試験的な利用をする、言いかえれば、資格試験的というのは足切りということなんです、簡単に言えば。この点に到達し得れば資格を与えるけれども、この点数に到達しなければ資格がないというのが資格試験ですから、したがって、大学によってはそういう取り扱いをなさるという自由もそれは考えられますということを申し上げているわけです。
○久保亘君　臨教審のおっしゃった意味はわかりました。
　そうなりますと、今度国大協がお決めになりました受験機会の複数化は、受験生が一・五倍ぐらいになりましょうね、大学にとってみれば。そうすると、この共通テストが足切りの材料に使われるという可能性がうんと高まっていくということが一つ私問題だと思うんです。
　それから、受験機会の複数化ということについて、今度は国大協の方も大変慎重に各大学学部の自由で自主的な判断を尊重するとなっておりますから、これは共通一次をつくるときの一期校、二期校の制度を廃止することと一体のものとしておやりになったあのことから考えてまいりますと一体どういう結果になるんだろうか。そして臨教審や国大協が期待されておるような受験機会の複数化という成果が本当に残るんだろうかという疑問もあるんですが、私の時間が参りましたので、この点について、私はひとつ、こういうことが考えられるかどうかを部会長にお聞きしたいんですが、今言われております受験機会の複数化は、やっぱり一期、二期そしてプラス三期と、こういうような考え方でございますね。だから、私立大学でおやりになっているように、国立の各大学学部が一カ月なら一カ月の期間の中で自由に試験期日を選択され、それを公示される、そして受験生の方には受験する大学の数に一定の制限を置く、こういうことで選択の幅をもっと広げて、そして大学の自由で自主的な判断が生きるというようなことはこれは不可能なことなのかどうか。今のようなことでやりますと、一期校と二期校に分かれる、それに今度はプラス三期校が出てくる。かつて弊害とされたものがまたそのまま返ってくるんじゃないか、こういう危惧がありますが、私が申し上げましたようなことでやりますと受験生たちはかなり自由な選択の幅があるんじゃないかな。こういうことを考えるんですが、いかがでしょうか。
○参考人（飯島宗一君）　御指摘の方法も一つの考え方だと思います。
　今国大協は、御心配がありましたけれども、とにかく今度の複数化については、それが実際の効力があるような形のものに極力努力をしようということを申しております。
　それから、旧来の一期校、二期校の再現を避けるための諸般の努力をするという方針を決めておりますので、御意見もまた参考にいたしまして国大協の中でも十分検討いたしたいと思っております。
○本岡昭次君　私は、二十分という短い時間ですので、主として岡本会長に伺います。
　先ほど久保委員の方からもお話が、あるいは質問がありました。私もこの「臨教審だより」の十月号ですか、これを読んだわけであります。会長が第二次答申に向けて教育基本法をしっかり勉強した、夏はすべてのことをやめてこれに集中したとお書きになっておられるんで、私も大変興味を持ち関心を持ちました。
　それで、きょうは二十分程度の時間なので、この教育基本法の問題を中心に、岡本会長がしっかり勉強なされたそのことについてお伺いしたい、こう思います。
　それで、まず第一点ですが、今なぜ教育改革を必要とする現実があるのか、つまり、それは教育の荒廃と言われるような状況が現実にあって、国民も、あるいはみんなが何とかしなければならぬということになっているのでありますが、なぜそのようなことになったのかという根本的な理由を考えて見ますと、私は次のように思うんです。
　戦後の日本が教育の問題について、教育基本法という立派な教育の指針、教育憲法と言われるものを持ちながら、昭和三十一年以降歴代の政府が教育基本法を意識的に軽視して、さらに空洞化をも進めてきた教育政策の結果が、言ってみれば今日の教育の荒廃と言われるいろんな状況をつくり出してきたんではないかという結論に達します。だとすれば、今必要な教育改革は、岡本会長も夏すべてのことをやめて教育基本法の勉強に没頭したとおっしゃるように、やはり教育基本法の意味と価値というものを改めてお互いに認めて、それが示し求めている教育の方法と内容は何であったのかということで現在の教育を再構築していくことではないかというふうに私は思うんですが、岡本会長、勉強をされたその結論として、私が今思っていることに対してどういうふうなお考えをお持ちですか。
○参考人（岡本道雄君）　現在、なぜ今日教育の改革かということに関しまして、やはり教育の荒廃ということで国民がこのまま放置できないという気持ちだ、そういう認識は確かでございます。その際に、私は、それが政府のやり方が画一的であったというだけにとどまって、それで払いつも申しますのは、今日の状態を教育改革が必要だということは皆認めておるんですが、それに対しては、今日に来た理由として、今日まで教育に対して力を及ぼしたもの、それはやはり、国、文部省でございます。それから教育の現場、これは教職員組合も含めて。それから大学、特殊な自治を主張している。それからそれを許した国民。こういう四者がそれぞれ全部反省をして改革に取り組むということが必要なんで、この際、ここにも申しておりますように、「「お前が悪かった」「いやお前だ」といったことではなく、まず、それぞれ自らの中に変革を求めることから始めて立場の違いを越えて一致団結、国民の熱意に応えるのが誠意というもの」だ、こういう気持ちでおります。したがって、その次に、私が夏すべてを放てきして――まあこれはちょっと何ですが、勉強いたしました結果、最前お答え申しましたように、理念と申しますか、その基本的なものにおいてはこれは変わらない不易な大切なものを持っておる、そういう認識に達しておるわけです。それを具体的に申しますと、「個人の価値と尊厳との認識に基き、人間の具えるあらゆる能力を、できるかぎり、しかも調和的に発展せしめる」視点からというようなことです。そういう基本的なものにおいてはこれでいいと、そういうふうに認識したということであります。
○本岡昭次君　今のお話ですが、やはり教育基本法ですね、それが古いもので現実に役に立たないんだということではなくて、ここ戦後四十年、教育基本法の理念を本当に実現するために教育行政も国民も挙げて努力してきたかというと、そうでない結果が今日の現実をもたらしているんだ。そういう意味で、私は、教育基本法というものを改めて認識し、その価値というものを見直すということを臨教審に大切にしてもらいたい、こう思うんですが、その点いかがですか。
○参考人（岡本道雄君）　本審議会は教育基本法の精神にのっとりということが大前提でございますので、私がずっともうお答えしておりますように、その点は変わりありません。
○本岡昭次君　それで、教育基本法の第十条でありますが、これは教育の自主性と民主主義、そして教育行政の任務は教育条件整備にあるというふうに定めた極めて重要な中身を持っているんですが、この教育基本法の十条をやはり具体化し、それを実践課題としていく最大のものが戦後つくられた教育委員会というものであったと私は思っております。したがって、教育委員会が本当にこうした教育の目的を遂行していく教育行政機関としてその機能を発揮したのかどうかという検証は極めて大事だというふうに私は考えております。そういう意味で、戦後、公選制の教育委員会があり、昭和三十一年からはそれが任命制の教育委員会に変わりという変遷を遂げております。その功罪をここで論じる時間はありませんが、教育基本法の理念を最も忠実に具現した教育行政の組織というのは公選制の教育委員会ではなかったか、こう私は考えるんでありますが、教育改革ということの中で、極めて重要な教育行政のあり方の問題として、公選制の教育委員会という問題を、臨教審の中で重要な課題として論議する必要があると考えますが、岡本会長はどうお思いですか。
○参考人（岡本道雄君）　教育委員会のあり方につきましては、主要課題の中に「教育行財政の見直し」というものがございまして、その一環として第一部会を中心に審議されるところでございます。
　それで、特に第一次答申におきましては、「教育委員会については、とくに市町村教育委員会の権限と責任を再確立するという観点から、その充実と役割の明確化などを検討する。」ということになっておりますが、特に最近、御存じの「教員の資質向上」につきましても、適格審査委員会というようなものの論ぜられる際にも、やはり教育委員会というものの機能を今しっかり見直そうということで、この点には十分注意いたしておるわけでございます。
　今後公選制の問題も論じられるときがあると思いますけれども、現在は、これは教育基本法十条からでございますが、これにつきましては、教育委員会の今日までの経過の上でいろいろな問題があって今日の状態になっておるというふうに私は理解しております。いずれにしましても、今後臨教審としても種々論議が行われるものであるというふうに理解しております。
○本岡昭次君　今会長のお話にありましたように、教育の、いわゆるそれぞれ各地域でもって責任を持ってやっていくという教育の自治、あるいは地方自治の本旨に従って、教育の地方分権化というような問題も大いに臨教審の中で論議をされているようであります。私は極めて重要な問題だと考えています。
　そこで、今教育行政の中で重要な役割を握っております教育長の問題なんですが、この都道府県の教育長は文部省の承認を、市町村の教育長は県教育委員会の承認を受けるという承認制度があるんですね。私はこれを行政改革特別委員会のときに、当時の文部大臣に質問したんですが、文部大臣は、これは教育行政のくさびとして必要だという答弁が返ってきたんでありまして、私は極めて不穏当な言葉ではないかと申し上げましたが、今会長の答弁を聞きましたら、やはり教育長のこの承認制度というもの、文部省が都道府県の教育長を、あるいは都道府県の教育委員会が市町村の教育長を承認をしなければならぬという、そういうことが臨教審が盛んに言っておられる教育の硬直化、画一化というようなものにも結んでいきますし、個性豊かな教育というものがそれぞれのところに行われないということにもなるわけで、これは都道府県知事なんかも挙げてこういうことはやめてもらいたい、地方自治の立場から、と言ってるものが依然として続いているんでありますが、この問題は非常に重要な問題として臨教審で取り上げて、ぜひとも改革していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○参考人（岡本道雄君）　この問題につきましては、主要課題の、最前申しました「教育行財政の見直し」のところで今後審議されるというふうに考えております。
　かつて第一次臨調でも廃止の指摘があったけれども、種々検討の結果、必要なものとして存続したという事実もございまして、それでいろいろ教育長の承認制の功、メリットとしては、国、都道府県、市町村の連絡、協力を図るためとか、それから教育行政に関する専門的知識、経験のみならず、行政的な識見、能力をも含めて広く適材を得るためとか、いろいろございますんですけれども、いずれにしましても、過去にもそういう検討が行われたことでございますし、このたび臨教審としても、改めて「教育行財政の見直し」のところでしっかり検討いたしたい、そういうふうに思っています。
○本岡昭次君　臨教審は今深刻になって社会問題化している学校における子供たちのいじめの問題とか、あるいは非行、さらにそれが高じて自殺に追い込まれていく子供、また教師の体罰あるいは登校拒否児が年々増加して、昭和五十年と現在を比べると三・五倍、二万六千人も登校拒否児がいる。あるいはまた高校の中途退学が、これも年々ふえて十一万一千人もいる。極めて憂うべき状態が今あるんであります。それを臨教審が重大事だと言って、会長の談話というんですか、臨教審の声明のようなものを出されて、それが問題の解決になるというようなことは絶対にないんであります。
　やはりこの中の基本、二つありまして、一つはこうした学校のいろんな状況が起こっていることにかかわって、一体教育委員会という仕組みがどうかかわるかということなんです。それぞれの市町村には教育委員という人がいるわけなんですが、それではその学校に非常にそういういじめがあって、親が我が子がいじめられて困る、あるいはまた非行に走っている問題児があって、地域の人はいろいろ関心を持っている、その地域の教育委員にそのことを持ち込んで、あなたは教育委員でしょう、何とかしてくださいというふうなことになるのかならぬのか、ほとんどそういうことには僕はならぬと思う。教育委員会もそういうことについて等閑視していると私言いませんけれども、切実な問題として受けとめられないような状態で教育委員会が存在しているということに重要な私は問題があると見ております。つまり地域の住民や父母や子供や教職員との関係というものがほとんどないんですね。公選制であればそういう人から選ばれた、支持されたということになりますから、絶えずその教育委員の注意、関心は父母や子供たちや地域のことに向いていきます。しかし、今は任命制の教育委員会でありますから、首長に任命されるんでありますから、結局、そこのところは間接的になってしまって、そして現実に起こっている教育荒廃が自分の責任であると、僕は教育委員の責任だと思うんですよ。そういう自覚すら起こっていない、こういうことで五人もずっといても。だからやはり教育委員会を地域住民、親、子供たちともっと血の通った行政機関、組織とするための抜本的な対策というものを臨教審が打ち出していかなければ、幾らああいう声明を出されてもどうにもならぬ、そういう意味で私は公選制という問題の、その持つ重要さというものを痛感をしているのが一つであります。
　いま一つは、やはり学校というものが非常に安易にそうした子供たちを切り捨てていくことから登校拒否が起こる、中途退学が起こる、こういうことが今現象としてあります。なぜ学校の教師がそれじゃ切り捨てていくのかという問題でありますが、そのことにかかわって臨教審が問題教師というものを摘発して、適格審査会にかけてそれを排除すればいいという排除の論理の中で、あるいはまた研修をやってそういうことを起こさない教師をつくればいいというふうな、極めて管理主義的な形の中での対応をやろうとしております。僕は絶対これはだめだと思う。問題はやはり教育改革をどう進めるかという、あるいは学校の今起こっている現状にどう対応するかということについて、教職員がやっぱり自主性、自発的精神というものをどのように高揚させるのか、向上させるのかという問題についての対策、対応というものを臨教審が出すことが結局学校のいじめとか非行とかという問題に対する基本的な解決だと思うんです。この十月号の最後の「編集後記」に香山さんがそういうふうなことを書いてあります。ここに「教師を管理や取締り、動員の対象のように考えることではなく、自由、自律、自己責任の原則を確立し、教師の個性、創意工夫の努力、責任感、自主的精神などが十分に発揮できるよう」そうした条件整備をしなければいかぬと、こう書いておられますが、私は文字どおり香山さんのここの部分だけ、ほかは私はたくさん反対の部分いっぱいあるんですが、文字どおり、ここは教師の自主性、自発性、それもどう喚起するかということを抜きにして僕は解決の道はないと、こう思うんです。ところが、今の臨教審のやっていることは、逆に教師の自発性とか自主的精神、そういうふうなものをしぼませていくような、萎縮させていくような形にばっかり、こう持っていくんですね。だから問題はいよいよ僕は深刻になっていく。そのあげくの果てが精神病院へ子供をほうり込んだらこれで済むんだというふうな本当に嘆かわしいことが今起こり始めているんであります。子供たちだって人間ですよ。教育基本法の第一条に、会長が言われたように「個人の価値をたっとび」なんてなことはかけらもないようなことが今学校で行われているという状況を私は考えると、臨教審の皆さんの間違いのない対応をしていただきたいと、こう思うんです。
　それで岡本会長、今の教員の資質向上策とかあるいはまた教育委員会のあり方とかというふうなことについてどのように岡本会長が真剣に考えておられるのか。そして最後に言いましたけれども、一番末端の中でもうどうしようもなくなった子供が安易に精神病院へ送られていくような状況、そうした問題にもしっかり目を向けて、臨教審が現在の教育の底の方を救い上げて、改革する方向に出てもらわなければ国民は臨教審なんてもう何ら期待しなくなるし、かえって教育にとって有害だと、私は思うんですが、どうですか。
○参考人（岡本道雄君）　教育委員会に関しましては、おっしゃいますように、いじめの問題だとか、そういう生徒の方の問題もございますし、それから教員の資質向上という問題もございまして、やはり、このものがしっかりせぬといかぬということで、これをひとつ焦点にして検討していこうということになっておる点は先生の御指摘のとおりでございます。
　それから、いろいろ教員の資質向上については研修、採用いろいろ方法はございますけれども、大事なのは現職教員の研修でございますが、それを他動的にといいますか、よそから命ぜられてというんじゃなしに、やはり現職教員その人たちがみずから進んで研修を受けようという気持ちを起こさないとだめであるというふうに総会でも指摘されて、その方向に検討が行われるはずでございます。現在それがとうしたらいいということについては今後の検討の結果を待つということでございます。
○仲川幸男君　大変お仕事もそれぞれに持っておられる中で御苦労さんでございます。
　実は個々の問題につきましてはたくさんあるのですが、時間がありませんので、これからお尋ねをいたします問題は、会長であれ、部会長であれ、臨教審の中枢におられる方々でございますから、お三人からそれぞれに私が質問をすることにお答えをいただきたいと思います。
　質問の要点だけ先に申し上げておきます。
　まず、臨教審の運営の問題であります。内部の運営について私たちがとやかく言うわけではありませんが、周辺に問題があり、結果をこなしていかなければならない、処理をしていかなければならない問題でありますから、当然内部の運営の中から果実が得られるものについても我々は大変影響を受けます。そういうことで、運営の問題についてもお尋ねをいたしておきたいと思うわけであります。
　もう一つは、不易な問題と未来像の問題というものが内部で確と御決定がなされておらないままに移行をしておるものがあるのではないだろうか、そういうことの中から先ほどからのような御質問もあったりはするのではなかろうか、まあ、こう思うことが一つございます。
　もう一つは、いろいろいじめの問題も、もろもろの問題が、今道徳が、まあ道徳がと一口に言ってどうかと思いますが、道徳的要素が欠けておるがために起こっておるとは、私は国民全部が感じておるのじゃないかと。そこで、道徳の教科を独立をするということについてどうお考えでございますか、この三点であります。
　大変、実は「臨教審だより」を皆さんお使いになるので、実はこれあえて今から使うわけなんで、私も印をつけてきておるんですが、なぜこれを読み上げますかというと、一番物がよくわかりますので、ちょっとここを読みます。その第一の問題でありますが、これは二号であります。二号であって、会長代理である中山さんの――要らないところを省略をいたしますが、「教育改革については、今までに中教審をはじめいろいろな機関で立派な意見が数多く出ています。臨教審はそういった貴重な意見の集積を、十分に吸収して、その上で審議を進めていかなければならないと思います。また、審議を進めて行く過程において、国民一人ひとりが教育について持っている意見をどれだけ吸収するかということも大事なわけです。審議会だけが、教育改革を唱えながら独り歩きするようなことを絶対すべきでないということを基本に考えています。」、まあこの後があるわけでございますが、お答えをいただいたら、公聴会も開いております、いろいろなものもやっておりますというお答えになって返ってくるのではないかと思うのですけれども、私は先生方が自分の仕事を持たれて、短い時間で効率的に成果を上げていこうとしておられるものでございますから、私は、一人一人のことも大変大事でございますが、私たち自由民主党の中には、実は教育関係に、文教部会も含めますと現在四つの大きな、教育を議論をし、そしてそこから集約をして、あるいは法律に施策を及ぼしている会が、海部さんの会長、森さんの会長、奥野さんの会長、青木さんの部会長、そういうもので昨年でも七十七回やっておるんですよ、この会を一年に。本年でももう六十何回。そのほかに六つの議連があって、そういう集約の中で日本の文教政策がどうあるべきだということをこなしておりますので、一人一人からお話を聞くということも大変大事なことでございますけれども、十分そのあたりの、私たちは責任政党でありますから、今は私は自民党のことを申しておりますけれども、社会党さんでも皆さんそれぞれにやっておられるわけなんです。ところが、私の方は責任政党でございますから、それを文部省に渡して、文部省からもらってやりとりをしながら法律化して現地へおろさなきゃならない責任と義務があるわけであります。そのあたりのことについての会長以下御三人の参考人の、その接触についてどう思われますか。文部省の問題もありましょう。まあ文教委員会はこうしてお越しを願っていろいろな意見を聞いていただいたり、お尋ねをしていただいておるからいいわけでありますが、その他の問題についてはいかがでございましょうか、お考えをお一人一人ひとつお聞かせを願いたい、こう思います。
○参考人（岡本道雄君）　先生、運営につきまして各方面の意見をどういうふうにしておるかということでございますが、これは繰り返し前から申しておりますように、教育という問題は本当に国民の皆の関心事でございますので、できるだけ広く聞くことにいたしておりますが、この処理につきまして、仰せのようにまあ忙しいということもございますけれども、これにつきましては事務局の方でこの各方面からの意見を全部収束してもらいまして、それを全部私どもはもらって、それを読んでおります。
　それと、今度課題別にその各方面の意見をまた並べ直しまして、できるだけ各方面からの御意見が我々にしっかり達し、有効に使い得るような努力もいたしておるというのが実際でございます。今後もそういう方向でまいりたいと思っておりますので、これは実際の運営の問題としてそういう方法をとって、できるだけ各方面の御意見を流していただきたいと思っております。しかし、ある意味において国会からやはり委託を受けておる審議会でございますので、これは責任を持って各方面の御意見をいただきながら我々としてまとめてまいりたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○仲川幸男君　ちょっと、そうしたら、そこで。
　お話はよくわかるんですが、その接触が非常に密にやっていただいておりますと余分なものが出るかもわかりませんから、それは整理をいただかないといけないんですが、御承知のような、まあ自由化から個性化へ変わった当時の突出した問題、また十一月十四日でしょうか朝日新聞で、「仰天した委員たち」云々という、ああいう特別な中での、部会長が委員にもお諮りしないでコピーがマスコミヘ配られたというような問題は、今会長が言っているような、事前にいろいろ問題があれば――もちろん会長の責任を私は言っておるのでございませんで、あえて御三人の幹部の皆さん方から御意見を聞きたいというのはそういう意味でございますから、皆さんが心得ておいてくださいよという意味でございますから、そういう意味でお聞き取りを願いたいのですが、そういう、もう私が十一月の十四日の記事と言ったらおわかりいただけると思いますが、そういうものが外向いて出ることはないはずなのでありますが、そういうことも含めてあとお二人からお答えをいただきたい。
○参考人（天谷直弘君）　運営に関しましては今会長がおっしゃいましたことにそれほどつけ加えることはございません。マスコミとの関係の問題でございますが、臨教審でどういう議論をしているかということは、国民の皆様が深い関心をお持ちでございますので、密室の審議にならないように、できるだけ情報を公開するということが基本的には大切だと思っております。ところが、その新聞等への出方が何か臨教審で決定したかのごときな印象を与える出方をすることがしばしばございますので、これは臨教審の側でもそういうような出方にならないような発表の仕方なり説明の仕方なりということをするように、注意深く今後とも注意をする必要があるということを常々感じております。
　それから教育の理念の問題、不易なものとかあるいは時代に応じて変わるものとか……
○仲川幸男君　いや、それはまだお尋ねをしておりませんので。
○参考人（飯島宗一君）　もちろん臨教審の委員の数は非常に限られておりますので、たとえ私ども第四部会で高等教育のことを考えますためにも、いろんな個人の方々はもちろんのことでありますけれども、高等教育関係の諸団体、それから文部省、あるいは関係省庁あるいは各政党等でお考えのこと等につきましては、私どもの希望としてもできるだけ門を開いて御意見を十分承りたいという方向で今まで努力をしてまいりましたし、今後もそれに努めたいと思っております。
　それから、マスコミ関係のことは、私どもは母川国民の前に開かれた臨教審という御趣旨でありますから、それぞれの部会について部会長が責任を持って記者会見を行って、具体的な内容については御報告をしておりますが、その他の問題については今天谷さんおっしゃいましたように、私どもとしても十分に留意をいたしたいと思っております。
○仲川幸男君　お答えをいただきかけておりました不易なものと未来像の問題については、これは私の方から希望を申し上げておいて、後ほど時間がございましたらお答えをいただくことにいたしたいと思います。
　これは石川先生がお話しになった中で、それをはっきり分離をして焦点を合わしておかないと、たくさんの人が寄り集まるのだから審議ができにくいであろうという話をしたことを記憶をいたしております。私は、教育の中にはどうしても不易なものがございますから、御承知りとおりでありますが、何かこの問題については、動かしてはならないというところに少しでも手をつけますと問題が起こるということであろうと思いますし、未来像はそれぞれの先生方、権威ある先生方ですから、未来像を特別に持っていらっしゃるでしょうけれども、それはある程度最大公約数を先に求めておかないと、大変広い、もう限りないほどの教育の世界でありますから、私は難しいんではないか、こういうことを私が申し上げておるわけでございますから、お聞き取りをいただいておきたいと思うわけであります。
　私は、大変、会長は先般のちょっと立ち話の中で、私が申し上げたことについてもすぐお聞き取りを、お聞き取りというか御理解をいただきまして、十分そのいろいろなことに御反映をした内容も承りまして、大変敬意を表します。私は、天谷参考人も私たちも、評論家とか政治家というのは、自分が言って向こうの反応をなかなか見ながら後で物を言ったり――まことに申しわけございませんが、そういう性格がございますが、その点大変先般のごくごくの立ち話の中でできましたことはきょうは質問をしないといたしますが、大変敬意を払っております。
　さて、最後の道徳の教科書を独立をすることにどう思われますかというお尋ねをいたしたい。このことは、先ほどちょっと初めに述べましたように、恐らく道徳教育が不足をしておるんではないかというのは、教育関係者ばかりじゃなしに、今、全国民がそう思っておるんではないでしょうかね、文部省おいでになるでしょうが、あれは現在二単位であろうと思うんですが、小学校、中学は。もうここで道徳の教科書をつくって道徳という教科を独立するということは、これが何か戦争にでもつながるか、朕思うでもあるかというような感じを受けるところもあり、そういう議論もあったりするんですが、私は素直にやはり道徳というものをここで教科を別にして、人間の本当の善というものを教えなければならないのではないだろうか、愛というものを教えなければならないのではないだろうか。私はやはりいじめの問題の基本をなすものは愛の欠陥だと思うんですよ。先般も文部省へ特殊学級があるところと、ないところとのいじめの発生率を調べてくださいと申し上げております。私は、特殊学校で校長が、このクラスはこのような障害者であるからみんなが大事にしましょうというのはどこの特殊学校でも教育をしているわけなんですよ。その教育の中にあるいじめと、全然そういうもののないところのいじめというものに私は大変な差が起きておるのではないだろうか。それは愛の欠陥だというふうに考える。善であり愛でありというものの集約的なものを道徳教育の中に求めてはどうなのか。道徳という教科書をつくって道徳科を独立をさしてやっていってはどうであろうか。その方法はいろいろありましょうが、もうその時期ではないか。このあたりが臨教審が打ち出す最も大きな課題ではないかと期待をいたしておるわけであります。
　つけ加えましてここで申し上げておきますと、美術とか音楽とか体育とかいう問題が少々現在進学も含めて軽んぜられていろいろな問題が起ころうといたしております。私は、やはり今の健全な子供たちを育成するのには、この美術とか音楽とか体育とかというものこそ一番の特効薬だと、こういうふうに考えておるわけであります。含めまして、道徳教科の独立という問題についての御意見を承っておきたいと思います。
○参考人（岡本道雄君）　この徳育に関しましては特に重要だということで第二次答申に向けての主要な課題でございます。その中に初等中等教育の充実、多様化という項目がございます。その中の大きな重要課題であるということで、特別に分科会をつくりまして目下検討をいたしております。
　それで、過日総会で第一回の説明がございましたが、現在のところ今整理してこれに取っかかっておるところでございますので、今先生がおっしゃいました教科書の問題も今後どういうふうに出てまいりますか、それによってお答えができると思っております。ただ、私が特に道徳教育ということは大事だということを痛感いたしておりますのは、この教育の目的、教育基本法の教育の目的の内容もまさにこれは道徳教育の内容を多く持っておりまして、先生が最前おっしゃいました不易なものとか、私は、時代とともに変わるもの、不易なものというのは余りそう明確にはできない部分もあると思いますけれども、そういう教育基本法に示されておるようなものは、この中に大変多くの道徳的な部分も入っておりまして、今後の教育にこれを十分生かすということであれば、道徳教育ということはしっかりやらなければならぬ、そういうふうに考えておる次第であります。
○参考人（天谷直弘君）　今日の教育が知育偏重に走り、偏差値が猛威を振るっているという状況、これは極めて好ましくない状況であるというふうに思います。やはり人間を人間たらしめる究極のものは、知育の量ではなくて、徳があるかどうかということではないかと思いますが、ところが、学校教育におきましてこの道徳の問題が重んじられていないということは非常に大きな問題点ではなかろうかというふうに考えております。ただし方法論として、正しい道徳教育を行うためにはどうすればよろしいのか、道徳という科目を独立させた方がいいのかどうか、そういう方法論につきましてはまだ検討中でございまして、今申し上げるような議論を持っておりません。
○参考人（飯島宗一君）　岡本先生それから天谷先生のお答えになったところでほぼ尽きていると思いますけれども、私も現在の教育状況、社会状況の中で人間の精神の問題あるいは心の問題ということがもっと重視されなければならないということについては全く同感でございます。それにつきましては、学校の中での教育ということももちろん基本でありますけれども、社会においてそれをどう支えるか、あるいは家庭においてそれをどう支えていくかという点についての配慮も臨教審の中でもいろいろ御議論がありますけれども、重要なことではないかと思っております。それから私どもの高等教育関係で申しますと、したがいまして一般教育の問題あるいは人文社会の学問ないしは研究のあり方の問題、それからさらには伝統的な文化をどのように継承するかという問題、その辺も含めて広く検討させていただきたい、こう思っております。
○仲川幸男君　飯島参考人にこのことも今お答えをいただきました。大学の中で教員養成の中での道徳の問題の取り上げ方というものは、私が先ほど質問をした以前の一番大切なところでございまして、ここに物事の源があるわけでありますから、この源をはっきりしておきませんと現場ではなかなか難しいということでございます。結局、自分を愛しないし周辺を愛しない、自然と親兄弟も愛しない、郷土も愛しない、日本も愛しない、そういう形のものが出た中で道徳の教育といっても私はあり得ないと思うんですよ。
　それでこれからの問題で、なかなか教科書独立の問題をきょうで御確約をいただくとも私も思っておらないわけでありますけれども、世の中の流れというのはそういうことになっておるんではないでしょうか。それからもう一つここで整理をしていただきたいのは、道徳教育というものを道徳という教科書をつくって道徳教科を独立して小・中・高の中でやっていくということに抵抗のある部門を一度まないたの上へ乗せてもらって、それに当然の御意見もある、私たちが耳を傾けるべき御意見もあるんですから、そのものを除外をしたものの中で道徳教育を組み立てていくと、こういうことで、きょうおいでいただいた成果として道徳教育の分離、独立というのを御確認をいただければありがたいと思うわけでありますが、いずれにいたしましてもこれで私の質問を終わりますので、最後に岡本会長にもお答えをいただきたいと思いますが、その前に飯島参考人に、大学でどうすればいいか、道徳教育をこれからどうすればいいかということを少してきましたら単位の問題も含めまして、何か私たちが考えると大学でやっておるのかどうかわからないという感じがするんですが、お答えを願ったらありがたいと思います。
○参考人（飯島宗一君）　大学でやっているかどうかわからないとおっしゃるのは大変恐縮でございまして、私どもはそうではないと思っております。しかし先ほど申しましたように、今の青年諸君にもう少し人生を深く考えるとか、あるいは社会を広く考えるとか、あるいは歴史の流れを十分に受容をして自分の社会的な立場、歴史的な立場というものをしっかりつかまえさせる。つまり道徳ということを教えるさらに基本になる人間像の形成というものについては、私は大学教育も非常に大きな責任を持っておりまして、その点について今何単位というお話を申し上げるわけにはいきませんけれども、努力をいたしたいし、検討を要すると思っております。
○参考人（岡本道雄君）　教員の資質向上に関連しまして、まず第一に養成ということと、採用ということと、研修、この三つ。養成に関しましては大学の教育ということになりますので、やはり道徳教育が教職に大事ならそこから教えなきゃならぬということは仰せのとおりでございますが、これがなかなか現在の開放制のすべての大学に教職課程を置くということで十分にいっておらないというようなこともよく認識いたしておりまして、その点は。それで例えば初任者研修というようなものもそれを補うものとしてまた機能するというふうにも考えております。御承知のとおりこれはよく教職を踏まえた、道徳も踏まえた先輩が一年一緒に教えるということでございますので、そういうふうないろいろな方法を尽くして教員が道徳というものをしっかり踏まえていくようにという努力を今後もしてまいりたい、そういうふうに思っております。
○高木健太郎君　お仕事の忙しい中大変御苦労さまでございます。
　先般、大分古いんですけれども、三月ごろなんですけれどもある新聞の世論調査がございまして、その中に教育改革についての世論調査がございます。一つは学校教育についてどう思うか、それから臨教審への関心度というのがあるわけです。まず岡本会長にお尋ねいたしますが、学校教育への満足度ということについて、満足している人というのが五・六％、それからどちらかといえば満足というのが二二％で、合わせて二八％が学校教育に対して満足している。ところが、不満であるとか、どちらかといえば不満だというのを合わせますというと六〇％あるということですね。不満の方がはるかに多いわけでございますけれども、どうして不満なのか原因を調べているわけですが、校内暴力とかそれから教師の質、あるいは道徳教育がなっていないとか、あるいは詰め込み教育であるとか、それから偏差値教育であるとか、こういうものに対して不満を持っておるということでございまして、大学の入試に対しては一三％、上に挙げましたものはみんな三〇％以上という、そのような学校教育に対する不満度があるわけでございます。これは少し古いわけですから現在はどうかわかりませんけれども、これについて岡本会長はどういうふうにお思いになるか。どういうわけで学校教育に対してこんなに不満があるのか。教育そのものというよりも、その中にある暴力だとかそういうものに対してかえって不満があるわけですね。それに対して岡本会長自身はどのようにお考えかちょっと御意見を伺いたいんです。
○参考人（岡本道雄君）　仰せのように、私も時々――時々というよりこのたびはなおさら教育現場というものをしっかり見ることが大事だと思いまして参るわけでございますが、なかなか教育そのものにつきましては私どもの学校のときよりもいろいろ考慮されてよくやられておる。それから、外国のも見てまいりましたが、外国人自身も日本の、初中でございますけれども、大変評価しておる点はあると思うんです。ただ、おっしゃるように、学内暴力だとかいろいろな非行な問題がございますので、それに関連してやはり強く学校教育に不満だという欠点は大きく意識されておると思います。それで、このことがこのたびの教育改革が始まりました大きな動機でもあるというふうに思っておりますので、この点教育そのものには確実性やいろんなものがありますけれども、かって我々の時代よりもそれはよく考慮されて行われておるというふうに私は考えておりますが、その周囲のいろいろな問題が大変学校教育に対して大きな不満というか、そういうものも醸成しておるというふうに考えております。
○高木健太郎君　次に、臨教審に対しての関心度なんですけど、関心があるという人が一四％、そして無関心という人たちが三四％、それから多少関心があるという人は三五％で、全く関心がないという人は一一％、両方合わせますと、いわゆる関心がある方は四九％で、ない方が四五％。せっかくおやりになっているのに半分ぐらいしか関心がない。ほかの人は無関心だと。いろいろお回りになって公聴会なんかもお開きになっているし、いろいろまた話し合いの機会も持たれている。そういうときに先生方が受けられる感じですね。あそこに集まってくる人はみんな関心のある人なんでしょうけれども、集まってこない人の対応を知ることはちょっと難しいですけれども、一方では学校教育は何とかと言って、それを何とかしようとして臨教審があるのにそれに対して関心が余りないというのは私非常におかしいことじゃないか。何か先生としてはお考えでございますか、これについて。
○参考人（岡本道雄君）　私は臨教審の当事者としまして、やはり身に感じるものは国民の大変な強い関心だと思っておりまして、むしろその関心度に激励されてといいますか、努力しておるというのが実態でございますが、こうして表にはっきり出ますと半分近い人が関心がないということでありますが、それはやはり問題意識というか、それを持たない人もあるということで、私はこれを即臨教審に対する期待のなさであるとすぐはとらないというような気持ちでおります。
○高木健太郎君　それで、臨教審に対する期待というのもアンケート取っているわけですけれども、大いに期待しているとか、多少期待している人合わせますと四〇％ぐらいですね。余り期待していないとか全く期待していないというのを合わせると四六％なんですね。だから、何かやっぱり期待していないという人の方がどちらかといえば多いということですね。
　それは私も何度かどういうわけだろうと考えるわけなんですけれども、臨教審ができたときに私は非常にみんな期待したんじゃないかと思うんですね。ところが、実際にこういうふうに調査してみると、それが余りなかったということは、一部の人の意見ではあると思います。参考人もお聞きになったんじゃないかと思いますけれどもね。何か臨教審というものは教育の改革というものをより根本的に、あるいは教育の理念というようなものを根本的に掘り下げて考えていくところではないかと、こういうように期待しておったんじゃないかと思うんですね。それからまた、学校教育そのものを学校だけでいいのか、そのほかもっと学校というふうなものじゃなくって、教育全体というものを国民のものにする。いわゆる形の上の学校というようなものも排除した何か根本的な改革というものを国民は望んでおったんではないか。そういうものがここにあらわれて学校教育には期待しない、それから満足しない、それから臨教審にも余り期待しないと。だから、何か望んでおったものとできてきたものが少し食い違ったというようなそういう気持ちを国民は抱いたんじゃないかなというふうに思うんですね。
　その一つは、私も一応そういう気がしますけれども、何か教育理念とか根本理念というようなものが余り論じられないで、第一部会では論じておられるわけですけれども、それよりもどっちかというといろんな制度をいじっていると。そういうことならば、文部省には悪いですけれども、文部省でもできたんじゃないか。あるいは、できることじゃないか。もっともっと臨教審に対する期待がもっと大きかったんじゃないかなと、こういうことがこの世論調査にあらわれているんじゃないかなとも思うわけですね。だから、それについてもう初めから教育基本法なら基本法に従ってもうやりますと、もうそこはさわらないと。そして、そのとおりに、今までのある学校を一貫教育であるとか、入試だとか、その他小さな――小さなじゃないですが、制度だけをいじっていると、こういうところに不満があるんじゃないか。いわゆる期待外れがあったんじゃないか、こういうふうに考えるんですが、それについては岡本会長いかがお考えですか。
○参考人（岡本道雄君）　臨教審に対する期待でございますけれども、先生おっしゃいますように、私の耳に入りますものはその両方がございます。もっと理念をやるんだろう思っておったら、どうかというのがありますし、理念をやっておるんでは、山の手の方の議論ばっかりして、そういうものをこの両方がいつでもございますんですね。それで、この点は私自身の性格から言いますと、どちらかというと理念の方が好きなんです。ですけどね、やっぱり臨教審が生まれました。国民の期待というものの中にはやはり現実のものを直してもらいたいというものも強いわけですね。したがって、臨教審としては、基本的にはその背後にある病気といいますかね、そういうものに目を注いでやるんだと申しておりますけれども、現実のものにもやはりしっかり対策を行うというか、そういう立場をとっておるのが現実でございます。
○高木健太郎君　道徳というようなお話も先ほど仲川委員からお話ございましたが、それからしつけという問題もよく言われるんです。私生理学をやっておりましたので、しつけなんというようなものはもう子供のときにできちゃうんじゃないかと、こう思うわけですね。岡本会長も脳の解剖をやっておられますからよく御存じのことですが、学校へ来てからそれをやるとかということではだめなんで、家庭そのものが大事、あるいは母親の教育の方がもっと大事だというふうにも思うわけです。それを学校教育の方だけがこうさわられているように見えるという、いわば根本的に人間というものをさわるならば、もっと生まれたときすぐからの教育というものを全体としてみるというような態度でなきゃいけないのじゃないか、こういうふうにも思うんですけれども、そちらの方も何か今後検討される予定がございますか。
○参考人（岡本道雄君）　しつけの問題に関しましては先生も御専門でございますけど、私自身も脳の研究から大変関心を持っておりまして、まさにその適当なときがございまして、いつやってもいいというものではございません。やはりおっしゃるように幼児、親の手元におるときが大事だというように考えております。したがって、臨教審でもこの点を大変重視しまして、小児科の専門家もおられますので、特にそのための分科会をつくりまして、家庭それから社会、学校教育の連携というような分科会をつくりまして、そこで徹底的に検討するという体制になっております。ただ、問題は家庭というものの中に行政がどこまで入り込み得るかというような問題もございますので、その点はひとつ慎重にやろうというようなことを申し合わせております。
○高木健太郎君　教育理念のことについてちょっとお伺い申し上げます。
　これは天谷参考人、どちらでも結構でございますからお伺いしたいわけです。教育基本法の中に、「教育は、人格の完成をめざし、平和的な国家及び社会の形成者として、真理と正義を愛し、個人の価値をたっとび、勤労と責任を重んじ、自主的精神に」というように、こう書いてあるわけでして、非常に私美辞麗句だと、こう思うんですね。先ほど内容のお話がございましたが、なかなかよくわかりにくいところもあるというのは、言葉というのはきれいには見えますけれども、内容を深く考えていくと一つ一つが非常に難しい、これは定義が人によっても違うこともあるということで解釈が難しいというようなことを会長も言われておったし、天谷参考人もそういうことを言われたんじゃないかと思うんです。
　ただ、これは非常にきれいですけれども、私ふっと考えますと、何か――一つは個人ということが出てくるわけです。もう一つは人類という言葉が出てくるわけですね。その間にある国という言葉がこの中にないわけなんですが、あるいは民族とか共同体であるとか、あるいは民族の伝統的文化であるとか、こういう言葉があってもよさそうだと思うんですけれども、それが抜けているというところが私ちょっと――もしも入れるならばそういうものを入れたらどうだ、そうすると見直すということになりますからこれは非常にまた重大な問題になるのかもしれませんけれども、国というものについては会長か天谷参考人どちらでも結構でございますが、愛国心とか国というものはどういうふうにお考えでございますか。もしも教育基本法を、精神をたっとんでいくというときに、教育基本法の中の精神の中にそれがどこかに含まれているとお考えですか。
○参考人（天谷直弘君）　難しい御指摘でございますが、私は個人はアトミスティックな個人、原子論的な個人ではないと考えております。アリストテレスをまつまでもなく、人間は社会的動物であるという側面を持っております。そこで、個人として自我を確立し充実すると同時に、社会的動物としてあるいは社会的存在として責任を負えるような存在になっていかなければならない、社会的存在としての、社会的動物としての人間は、よい社会を構成するような理想と道徳と資質というものを持っていなければいけないと考えております。社会には家族という社会もあればあるいは印とか村とかいう社会もあれば、あるいは会社員の場合には自分の会社という社会もあるでございましょうし、それから国という社会もございます。
　このうちで、国という社会は国民の安全を最終的には保障しているという意味におきまして非常に大きな重い役割を持っている。現実の国際社会におきましては国と国との間の相互依存関係は日増しに強くはなっておりますけれども、しかし国際社会を構成する最終の単位は国でございます。そういうわけで、立派な国を離れて立派な個人は存在することはできない、逆もまた真であろうかと存じます。そういうわけで、国をどう考えるかということは私は教育の中で極めて重要な要素だというふうに考えております。教育基本法の中には平和な国家の形成者としてという言葉が入っておりまして、教育基本法が国家を無視しているとは考えておりません。
○高木健太郎君　昔の教育勅語にはもう国家、国家ということが出てきているわけですけれども、それに比べますとこの教育基本法というのは非常に少ないわけですね。昔は「義勇公ニ奉シ」とか、こういうもの、忠君愛国というのが柱になっておったわけですが、これには非常に少ないわけです。それで、愛国心ということは中曽根総理もよく口にされるわけですし、一般の人たちもよく言っていますが、愛国心ということを言うことそのことが何か妙にとられやすいというような、最近そういう傾向があるように思うんですね。それで、そういう意味では何か教育の理念というときに愛国心というものをどのような愛国心としてとらえていくかというようなことをやはり押さえておいた方がいいんじゃないか、あるいは臨教の方で愛国心とはこういうものですというようなことを出しておかないと、それはやっぱりいつまででもすっぽり抜けてしまうという感じもするわけです。何もこれ教育基本法を変えなくっても、今おっしゃったように、平和な国家を築くと、それだけで十分いけると、こう考えればそれでもいいですが、しかし、もう少し具体的にはこれを臨教審としてはどう考えるというようなことも入れておかれることの方が私はよりベターだというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○参考人（岡本道雄君）　おっしゃるとおりでございまして、私も教育基本法の読み方で、個人としては心身ともに健康な国民、それから国民としては平和的な国家と、そういうところに焦点を置いておりますので、その点教育基本法で読み得ると考えておるわけでございます。
　それから、国を考えますときに、私は本当に国際社会における日本というものは変わったと思うんですね。今は大きくもう国際社会に出ていった、この事実は全く日本が変わったわけですね。それで、この変わった原因がやはり率直に言って経済の力ですよね、国際社会に日本のこの位置を占めたのは。ところが、経済というものだけで国が国際社会に永遠に信頼と尊敬を得るということはできないと思うんですね。それで、この際にやはり日本が本当に信頼と尊敬を得る国になるのにはどうしたらいいかということがあると思うんです。それで、私は常に科学技術というものに寄りかかるなにはございますけれども、やはり基礎科学の振興とかそれから現在の科学技術と人間との問題について日本的な物の考え方という東洋的なものもございますから、そういうものもしっかり持つということが大事だと思っています。いずれにしても、この国のアイデンティティーというか、我が国の文化、社会の個性、そういうものをしっかり持つことは大事なことは、これはもう先生も御承知のあのベルツが明治九年にはっきり言っておるわけですね。日本人がそれを持たないで、どうして国際社会に信頼を得られるかということを申しておりますので、その点私も全く先生と同感でございます。そういう内容を思ってそういう国にするということが愛国心であるというふうに私自身は考えております。これもまた審議しておりませんので、私の考えでございますけれども、絶えずそんなことを考えておる次第でございます。
○高木健太郎君　今、アイデンティティーということを言われたわけですが、私も教育基本法には非常にきれいにありますから、平和を愛して、どこから見てもこれは理想的な国民であり、民族であり、個人であるというふうに思いますが、国のアイデンティティーというのにはちょっと具体性に欠けるんじゃないかと、いわゆる日本というのはどういう国なんだと、あるいはどうありたいと思っているのかということが外から見た場合にはっきりしないというような気持ちがしているわけですね。それで、それがなくって私は、教育というものはやはり具体性を持ったものですからうまくいかないんじゃないかなと、こういう考えがございますので、まあ基本法の見直しというといろいろひっかかりもあるんですからして、解釈というか、それの具体性を持たせるために何か臨教として目標をお掲げになる、そういうことを私は希望しておきます。
　それからもう一つは、愛国心とか個人の尊重というような言葉がよく出てくるわけですけれども、これは理屈ではなかなか私わからない言葉じゃないかと、理屈ではいかない、要するに情操的なものである、こう思うわけです、いわゆる感性のものである、感情的なものであると思うわけです。そういうバックには情操教育だとか、あるいは宗教的な教育であるとか、そういうものが必要じゃないかなと思うわけです。それにしては現在の学校というのは余りに理論的という言葉は悪いと思いますが、理屈的な教育が多くて情操的な教育がどこか欠けている、だからして草稿の教育基本法には、初めには宗教的情操の寛容は教育上重視しなければならない、ただし公立学校では特定の宗教的教育及び活動をしてはならない。こういうふうに書いてあったのを、これを取りまして、そして「宗教に関する寛容の態度及び宗教の社会生活における地位は、教育上これを尊重しなければならない。」というふうに書き直されたというふうに聞いております。そういう意味で、私は国のアイデンティティーだとか愛国心とかというようなものに対しましては、やはり宗教的情緒的な教育あるいは情操の寛容、そういうことが少し重視されなければ今後やっていけないんじゃないかというふうに考えますので、この点もひとつ検討をしていただきたいと思います。時間がございませんので、しかし誤解のないように申し上げますけれども、特定の宗教の教育をしろと、こういう意味では決してございません。宗教的情操を寛容することが大事じゃないか、こういう意味で申し上げているわけです。
　最後に飯島参考人にお伺いしますが、大学入試の改善では先ほど久保委員からもいろいろ御質問がございました。まだ途中でございましてどのような結論になるか、国立大学協会の方ともいろいろこれ詰め合わせて今後改革に向かっていかれる、こう思います。これはだから、もしお答え願えれば、大体どうなっているか、そしてどういうふうに向かっているのかということをお答えいただければいいんですが、もう一つの問題は、大学というのは非常に大学の内部の改革というのは私は極めて大事なことじゃないかと思うんですね。これは問題挙げれば切りがないわけですけれども、時代がどんどん進んでいる、あるいは変わっているといった方がいいんですけれども、変わっている。それにしては大学というのは昭和の初めから大正の初めにできないわゆる講座制をそのまま守って、そして何か外から見るとリゾットである、しかも外からそれをさわるということはできないような、いわゆる聖域化している部分がある。これは文部省に午前中質問しましたけど、文部省では何ともならないところですね、ここは。じゃ臨教審でできるかと、臨教審でどこまでできるか、これも非常に問題のところであるとは思いますけれども、大学のそういう教育の改革というものについては飯島参考人はどういうふうにお考えか、それが可能なのか、どういうふうにしたらいいとお考えなのか、この二つについてお伺いしたいと思います。