Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口副大臣　今まさに先生おっしゃったように、三年以上の消費者物価の下落が持続的に続いておるわけで、深刻な経済状況になっておるということでございます。
　それで、先ほど塩川大臣おっしゃったように、政府、日銀一体となって、この二年程度でデフレを回復していくということで、これを最重要項目といたしておるところでございますが、それで今おっしゃったことでございますが、一定水準以上のインフレになってしまうというようなことになりますと、これは大変またそういう意味での問題があるわけでございますので、政府といたしましては、インフレを起こさないというようなことで、まずは物価下落を阻止していくという観点で経済運営を行っていくことが適当だというように思っておるわけでございまして、今おっしゃったようなインフレターゲット論をとるというようなことについては、慎重な対応をいたしておるところでございます。
○小泉（俊）委員　非常に微妙な問題だと思いますので。
　ただ、食品とか衣料品とか電化製品、一般物価が下がったことで国民は不満はないんですね、実は。これだけの不景気の中で、なぜ国民が暴動も起こさず普通に生活できるか。実は、物価が下落していますので、給料が下がっていましてもそれなりの生活ができるというところに私はあると思いますね。
　やはり今国民にとって問題なのは、これは個人消費が活性化しない最大の理由なんですけれども、何度も、いつも私、これは当選以来ずうっと言っているんですけれども、株と土地が、先ほども申し上げましたように二大資産が下がり続けている。持っている資産が目減りしているという、ここにやはり一番、私は、本当は国民の最大の不安があるんだと思うんですね。先ほどお話ししましたように、土地と株だけで一千二百兆円近く十年でなくなっていますし、小泉内閣発足以来でこれは百何兆円と言いましたですね。
　また、不良債権処理を柳澤大臣進めているわけでありますが、これは実際は土地の担保価値が下落し続けていますし、あと株の評価損がありますので、リスク管理債権、答えると時間がありませんのであれですが、不良債権も減るどころかふえていますよね。また、土地の担保価値が下落しているため、中小企業はほとんど、個人もそうです、ほとんど実質的には銀行からもお金を借りられない状況なんですね。いわば経済のバケツの底が抜けちゃっているようなのが今最大の原因であります。
　ですから、私は、デフレ対策というんであれば、やはり一般物価を上げるということではなくて土地と株の資産デフレ、これの下げどめを、底をつけるということに私はすべての政策を動員しないとまずいんじゃないかと思うんですが、その辺につきましては、財務大臣、いかがでございましょうか。
○谷口副大臣　まさにおっしゃったように、今、資産デフレというような状況があるわけで、その資産デフレ対策をやったらどうか、それがデフレ対策になるのではないのかというような御質問だと思うわけでございます。
　おっしゃるように、株価、地価などの資産の下落は、逆資産効果であるとか、また、バランスシート調整等を通じて総需要を減退させる、それが経済に大きな影響を与えるというような大変深刻な面があるわけでございます。また一方、持続的に一般物価が下落するといったことも、実質金利の上昇による総需要抑制であるとか、また、実質債務負担の高まりなどを通じて我が国経済にまた深刻な影響を与える。
　ですから、そういう意味におきまして、デフレの対策は、いわば一般物価と資産デフレ、資産の観点また一般物価の観点、この両方あわせて対策を講じる必要がある、このように感じるところでございます。
○小泉（俊）委員　時間がなくなってまいりましたが、一般物価と資産デフレ、両方やられるということでありますので、資産デフレ対策について特にお願いなんでございますが、国民の金融資産、一千四百兆円持っている、この国民金融資産をいかに現金から株と土地にシフトさせるか、これこそがやはり資産デフレの一番の対策で、それがまだ見えないわけですね。私は、これは午後からもやらせていただきますけれども、現金で保有するよりもやはり資産で保有する方が、これ、税制上優遇をしていかなければ、なかなか活性化しないんじゃないかと思うわけですね。
　その中で、一つ、もう時間がありませんので簡単にあれですが、日本経済の危機的現状から考えるとき、やはりどうも財務省の方針を見ていますと、どうやって税金を取るかということばかりに一生懸命なんですね。ところが、もう今国民が死にそうな状況ですから、そこから税金を搾り取ろうとすると実はみんな死んじゃうんですね。
　ですから、いかに税金を取るかという発想から、いかにして経済を税制によって活性化させて、しかる後に税収を上げていく、そういった観点に切りかえないと、日本の経済というのはやはり復活しないんじゃないかと思うんでございますが、この点につきましては、財務大臣、いかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　平成十四年度税制改正におきましては、税制は中立を維持しまして、大きい増減がなかったことにいたしました。けれども、十五年度税制改正に向けては、その点を方針を若干修正いたしまして、おっしゃるように、経済の活性化に役立つように十分な対策を講じたい、配慮したいと思っております。
　けれども、税は、もう申すまでもございませんが、公平、中立ということが一番の基本でございますので、それがために国会というものを設けられたぐらい重要な、基本的な哲学でございますので、その点は十分配慮しながら、けれども、当面する経済政策に資する、活性化に資する税制改革に持っていきたいと思って、鋭意勉強中でございます。
○坂本委員長　小泉君に申し上げます。質疑時間が終結しました。
○小泉（俊）委員　午後もまたやらせていただきますが、今、経営者にお話ししますと、やはり税制を経済の活力の方にぜひとも向けてほしいと。ところが、国会に来ますとこれがごく少数派になりまして、外に行きますと九割方そういう話です。ぜひとも財務大臣、その方向でひとつ鋭意御努力いただけますよう、よろしくお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　今ほどもちょっとお話ありましたけれども、景気対策という観点から、供給サイドと需要サイドと両方あるわけですが、これはもちろん両方一緒に進めていかなければいかぬわけですけれども、私は、きょうは、需要サイドを喚起するための税制について議論させていただきたい、こう思います。
　まず、財政健全化との関係もあるわけでございますか、財政を健全化するには、当然、税収が上がる必要があるということですが、その際に、いろいろな、税制をいじって増税すればそれは簡単なことなんでしょうけれども、これは逆に景気を悪くする方向になるわけでありまして、そうすると、結局税収が落ちてくる。逆に、景気がよくなれば、いわば自然増収という形で税収が上がってくるわけでありまして、私はやはり、まず、財政を健全化するためには、自然増収を上げるように努力をし、それによって、景気がよくなることによって税収が上がって財政が健全化していく、こういう方向でいくべきだ、こう考えるわけですけれども、財務大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○谷口副大臣　藤島委員のまさにおっしゃるとおりでございます。基本的な経済の体力をつけて、それが税収に反映するわけでございますので。
　御存じのとおり、本年一月から聖域なき税制論議をいたしておるわけでございまして、そこにおけるポイントは、一つは、歳入歳出のバランスを考える必要があるだろう。また、もう一つは、景気の活性化を考える必要があるだろう。また、もう一つは、税の公平、不公正というような観点も必要だろう。このようなポイントがあるわけでございますけれども、まさに今委員がおっしゃったような景気の活性化というのは、税収に直接結びつくわけでございますから、大変重要なことだというように認識をいたしております。
○藤島委員　ところで、平成十三年度の、今年度の予算でございますけれども、予算編成当時見積もった税収に比べまして、現在はどれくらいになるというふうにお考えでしょうか。当初見積もっていたときに比べてかなり自然減収といいますか、税制はいじっていないのにもかかわらず、当時といいますから一年ちょっと前の十二月に予算編成したわけですけれども、そのころと現在では、当時考えていた以上に景気が悪くなっておって、いわば自然減収といったような意味でかなり税収が減ると見積もられますが、それを現段階でどのぐらいと見積もっておりましょうか。
○谷口副大臣　十三年度税収についてのお尋ねでございますが、十三年度税収につきましては、第一次補正予算において、それまでの課税実績、大法人に対するヒアリング結果及び経済状況等を踏まえて、当初予算からマイナスの、一兆一千二十億円減額し、四十九兆六千二百五十億円と見込んだところでございます。これは、対前年比九七・九％でございます。
　現在判明いたしております直近の実績である十二月末税収でございますが、累計で前年比一〇〇・五％、十三年度補正予算後予算額に対する進捗割合は五六・六％となっておるところでございます。これは、補正予算の見積もりにおいて想定した税収動向の基調に沿ったものと考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、十三年度税収についてはまだ四割を超える収納が残されておる段階でございますので、今後の税収動向を十分注視していきたいというように考えております。
○藤島委員　おっしゃるように、もう少し間があるわけでありますので、決算段階を見ないとわからないわけですが、少なくとも、当初に比べ、既にもう一兆円以上下がってきておるわけですね。
　これの処理としては、予算の節約でやるか、あるいは新たな国債を発行するか、あるいはほかに方法があるのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○谷口副大臣　今申し上げた、途中の状況でございます。それで、今、例えば決算上不足が生じるといったような場合の御懸念をおっしゃったんだろうというふうに思うわけでございますが、これは、決算調整資金に関する法律というのがございまして、当該不足額を補てんするために、決算調整資金から当該年度の歳入に組み入れるということになるわけでございます。
　現在、この決算調整資金の残高がないわけでございますけれども、このような場合には、この法律に従って、不足額を国債整理基金から決算整理資金に繰り入れることができるというようになっておるわけでございます。その場合には、繰り入れた日の属する年度の翌年度までに繰入金相当額を一般会計から資金に繰り入れた上で、国債整理基金にまた繰り入れるということになっておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、決算上不足額が発生した場合でも国債の追加発行を行うということはないわけでございます。
○藤島委員　要するに、究極的に言えば、国債発行で穴埋めするか、あるいは翌年度以降の歳出を切り詰めていくしかないわけでありまして、結局、自然減収になればその分先のものを先食いするような形にしか処理できない。
　何でこんなことを私申し上げているかといいますと、また平成十四年度予算も、税制をいじらないにもかかわらず税収は減ることが見込まれるわけですね。要するに、私は、最初に申し上げたように、景気を上げることがまず前提で、そうしないと国の予算も自然減収になりまして、だんだんじり貧になっていくということだろうと思うんですね。小さな政府という観点からは、それは構わないのかもわからないんですけれども、現在のような財政均衡、プライマリーバランスも考えながら今後の国家予算を考えていくに際しては、非常に重要な要素を持っている、こう考えるわけであります。
　ちなみに、平成十二年度の税収は五十兆七千億円、十三年度では四十九兆六千億円、十四年度では四十六兆八千億円とかなり減っているわけでございます。
　そこで、十四年度の予算についてでございますけれども、五兆円削減して二兆円新規の、都市再生とか新しい分野に回そう、こういうことですけれども、その差の三兆円というのは一体どうなっているんでしょうか。
○塩川国務大臣　その五兆、二兆という考え方は、要するに、平成十二年度に展望いたしました中期展望の中で、国債発行額が、当然の増として見込まれるものが、平成十四年度で三兆三千億円見込まれるであろうと見ておった。その三兆三千億円をどうして減らすかということにつきまして、片っ方で五兆円減らして片っ方で二兆ふやして差額三兆円をそのふえるであろうと思われる分の削減に充当する。こういうことでございますので、五兆、三兆円は、要するに予算編成の中に見込んできた実数として見るべきであって、その部分そのものが、ふえて減らしたということじゃございません。見込みを減らすのに五兆、三兆という発想をした、こういうことでございます。
○藤島委員　確かに、そこにワンクッション入ったような形になっているんですけれども、実体的に言えば、公共事業を一〇・七％削減し、ほかもかなり削減して五兆円を削減した。通常であれば五兆円新規に回せるわけですね。前年規模の予算でいけば、五兆円削減すれば新規にその分は新しい事業、あるいは需要創造の分野かもしれませんし、あるいは新しい、いろいろな新規事業に回せる。それが二兆円しか今回回っていない。すなわちその三兆円分は、結局ほかに回っていないわけですね。ですから、それは税収減にかかるものがほとんどになるわけですね。そこのところはどうなんですか。
○塩川国務大臣　税収減とイコールでひっついている、結びついているというものではございませんで、一種のめり張りのことでございますので、結果として、先ほど申しましたように、通常の考え方でいくとするならば、中期展望のごとく三十三兆円の国債発行しなきゃならぬものを三十兆で抑えるということは、その分がめり張りの分、要するに五兆、二兆の差額で埋めた、こういうことでございます。
○藤島委員　そこがちょっと違うんじゃないかと思うんですよ。
　三十三兆発行しなければならないのを三十兆でとめたとおっしゃいますけれども、十三年度も三十兆で十四年度も三十兆なわけですから、要するに、三十三兆まで発行しなければならないのはなぜかというと、税収が三兆円ほど減っているからだ、こういうことになるんじゃないですか。（塩川国務大臣「済みません、ああいう、ごちゃごちゃ言うから要点ずれていっちゃって、ちょっともう一回言ってください」と呼ぶ）
　では、もう一度申し上げますけれども、三十三兆円国債発行すべきところを三十兆円に抑えたんで、三兆円分が、差が出るわけですね。その分が、五兆円を切ったけれども二兆円しか新規の分に回せなかった、こういうことになるのですけれども、そう今おっしゃったと思うのですけれども、その三十三兆円というのはなぜなるかといえば、本来、十三年度も三十兆円の枠だったわけですね、国債の。それと十四年度同じ三十兆円にしてあるわけですから、その三十三兆、本来なら発行しなければならなかったというところが、既に税収減を約三兆円見込んでいるからだということになるのじゃないですか、こういう意味なんです。
○塩川国務大臣　税の減収三兆円をあらかじめ見込んで五兆、二兆で差額をつけた、そういう発想ではございませんで、税収は結果として出てきたものであって、当初の減収の見込みというものは、三兆円の減収を見込んではおりませんでした。
○藤島委員　どうも間に中期展望の三兆三千億の要調整額というのが出てきておるものですから、非常に複雑になっておりまして、結果的にはそういう、私が申し上げているような形になっているのだろう、こう思うわけです。
　ところで、そういうふうに、要するに税収が減になりますと、何としても、財政再建といっても非常に厳しい。要するに、最初に戻りまして、私は、やはり景気回復をするのが先決、そのためにはもちろん構造改革、規制緩和、これは大変重要だと思います。それは、先ほど来もう財務大臣もおっしゃっておるわけですが、それと並行して、私は、需要創造のための税制の問題が非常に大きな意味がある、こう思っておるわけです。
　そこで、サッチャー政権ができる前にも同じような、非常に閉塞状況に英国が陥っておったわけでありますし、またレーガン政権のときの一九八一年に、実は規制緩和と並んで税制の大改革をやっておるわけですけれども、ここではどんな改革があったか、大ざっぱでよろしいのですが、御説明いただけますか。
○谷口副大臣　今藤島委員は、サッチャー減税のことを、レーガン減税のことを、レーガン減税でございますか。
　レーガン減税でございますが、二回にわたって行われておりまして、概要をお話しさせて……（藤島委員「ポイントだけでいいです」と呼ぶ）はい。
　一九八一年の改正と一九八六年の改正があるわけでございます。それで、一九八一年の改正におきましては五年間で約七千五百億ドルの減税、一九八六年の改正におきましては五年間で歳入中立というようなことになっておるわけでございます。
　八一年の改正におきましては、所得税率の引き下げが、一四％から七〇％の税率、十五段階でございましたが、これが一一％から五〇％に変えられた、税率の引き下げが行われたということでございます。八六年の改正におきましては、税率構造の簡素化が行われまして、一一％から五〇％の十四段階を一五％、二八％の二段階に行った、このような所得税の改正が行われておるわけでございます。
　法人税におきましては、租税特別措置の拡充等が行われております。八六年の法人税の改正におきましては、法人税の税率を四六％から三四％まで引き下げられておる。
　このようなレーガン減税の状況でございます。
○藤島委員　こういう税制の改革によりまして、税制だけではないのですけれども、これによりまして、景気の回復があり、結果的に税収が上がってきた。
　要するに、増税による税収増じゃなくて、損して得とるといいますか、最初に減税ありき、それが結局経済の活性化につながり、そこで経済活動が活発化して企業収益が上がる、それに伴い個人の所得も上がる、結果的に税収が上がってきたということで、十年後ぐらいには、直後にはそんなに効果がない面もありましたけれども、その後どんどん財政が、プライマリーバランスが非常によくなりまして財政再建が成った。ついに、一九九七年ごろには、収支が逆になって、プラスになって、減税の方でもやろうかということにまたなってきたというようなことであります。
　イギリスにおいても似たようなことなんですけれども、今と決定的に違う点が実は一つあるわけでありまして、それは、現在まさに日本の場合は、我が国の場合はデフレそのものと言っていい状況ですけれども、当時、英国、米国とも非常なインフレだったわけですね。長期金利なども非常に高かったしインフレの中であったということで、必ずしも同じに扱うことはできない、こう思うのですけれども、私は、やはりこういうことで税制を大転換するというのが、限られた景気対策といいますか、財政均衡に将来持っていくための限られた政策の中の大きな一つだ、こう考えるわけですが、この点は財務大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○塩川国務大臣　税制はまさに非常に重要な経済対策の手段であると思っておりますが、しかし、藤島さん自身よく経験しておられますように、日本の国内におきますところの一般の税に対する考え方は、減税要求がまず先行して、減税を既得権として絶対変えない、増税の方は、一応言ったとしましても、これは臨時措置であって直ちにもとへ戻されるということで、税の機動性に対する考え方というものは日本人の中では余り定着しておらないのですね。ですから、どうしても財務省としては、減税には慎重になり増税に対しては積極的になる、こういう習慣づけてしまったようなことがございまして、それは私はよくないと思っております。
　もっと増減税を機動的に運用することによって、経済への刺激と経済へのはね上がりを抑えていくという両面の作用を持つべきでありますけれども、どうも既得権化してしまうところに税の運用の難しさがございまして、そういうこと等考えますと、十五年度税制改正をするについて一番重点となりますのは、やはり時限的な対策としての景気刺激策を考えていかなきゃならない。
　ついては、それはあくまでも臨時的な、臨時急施を要する政策としての認識を持っていただくようにした。これを前提にして、来年、十五年度税制改正は思い切った経済対策に重点を置いたものにしたい、こう思っております。
○藤島委員　確かに、税制につきまして、恐らく、いろいろなのが出てきておりますけれども、これは政治の圧力と、大蔵省から財務省になる過程でもそうですけれども、要するに、収支の均衡を非常に大蔵官僚が考え過ぎておって硬直的にならざるを得なかったという面が非常に大きかったのじゃないかなという感じはするのです。
　そこで、税制の抜本改革の問題につきまして少し議論してみたいと思うのですけれども、これは経団連の税制委員会というのが二月十九日に出した資料でございますが、「税制抜本改革のあり方について」。これを私見まして、まさに自分の意を得たりというような感じがしますので、最初の部分だけちょっと読んでみますと、「現行税制がいかに限界を露呈しているかを明示したい」「現行税制の欠陥は既に対症療法では治癒不能であり、各分野の既得権を含め既存の全ての制度を、一旦白紙に戻し、白地に新たな税体系を描くことを視野に入れた改革が必要である」こう言っておるのですが、この点について、財務大臣の感想というかお考えを伺いたいと思いますが。
○塩川国務大臣　経団連の指摘は、これはやはり国民的な感覚でのいわば一応常識的な観点だと思っておりまして、この見方は私たちも尊重しなきゃならぬと思っておりますが、しかし、政策は継続が必要でございますので、その点、税制というものは、そうしょっちゅう変えていくということはいかがなものか。やはりそこに継続性というものを持っていかなきゃならぬ。
　したがいまして、私は、先ほど申しましたように、十五年度改正については、臨時急施的なものを視野に入れて、経済対策に重点を置いた税制の組み方を考えていくべきだという方針を持っておるところでございまして、経団連の御趣旨というものは、私は、これはやはり国民的な意見であろうと思って尊重はしたいと思っておりますが、これをどのように盛り込んでいくかということは、今後一層勉強した上で決めていきたいと思っております。
○藤島委員　これから一つずつ御質問をしていきたいんですけれども、確かに、今財務大臣がおっしゃるように、税制というのはそうくるくる変えちゃいかぬもので、継続性は必要だろうと思うんですけれども、継続性という名のもとに、抜本的な考え方を変えるのではなくて、いろいろな例が出るんですけれども、いわば旅館を次々と需要に沿ってふやしていくというような形で、屋上屋もあり、しまいには自分の泊まったところから玄関までどうやって行ったらいいのか、要するに、本則のところまでどうやって戻っていったらいいのかわからなくなるぐらい、いろいろな、くっつけたような税制が多いわけですね。
　したがって、私は、まさにこの大変な時期に原点に戻って、いわゆるそういう既得権益的な、税制の例外規定みたいなものは一たん全廃する、それで、白地に本当に必要なものをもう一回積み上げていくというのが必要だろうと思うんですね。
　私、この間も、本会議で質問をしたときに、予算についても同じだと思うんですね。今までずっと積み上げてきた、それは継続性が必要なんですけれども、それが前提になって、そうすると、対前年度でこの事業に上乗せするのか少し削るのかというようなそういう手法、これは、大蔵省というか今財務省は、そういう手法が一番易しいわけですね。あと、易しいのは、一律一〇％カット、こういうやり方が一番易しいわけですね。
　本当はそうじゃないと思うんですね。やはり、いつの時期もそうだというわけじゃないんですが、こういう今のような時代は、一たん本当にゼロをベースにして考えていかないかぬ。それができなかったのは、やはり今までの政治と財政との癒着といいますか既得権益みたいなものがあったものですから、どこかを削ればそこが文句を言う。そうすると、結局そんなに削り切らないということになると、新たな分野もふやしようがないというようなことで、にっちもさっちもいかないまま、何か、ごまかしごまかしで毎年毎年の収支を何とかごまかしてきた、足りない分は国債で賄う、そんなやり方をやってきたところだろう、こう思うんですが、やはり本当にこの段階になりますと、そういうことは言っておれないんじゃないかという感じがするんです。
　実は、細かいいろいろな税金、税制のあり方について質問する予定だったんですけれども、時間なものですから、あすまた質問時間がありますので、あすに続けたいと思いまして、きょうはこれで終わりたいと思います。
○坂本委員長　藤島委員、御協力ありがとうございます。
　それでは、次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、地域経済にとって大事な地域金融機関の問題について、きょうは質問したいと思います。
　一月二十五日に、大阪の相互信金と千葉のふなしんが同日破綻しました。この信金、信組の破綻という問題、昨年の一月以来の一年間を見てみますと、小泉内閣が誕生するまでに破綻したのは五件ですね。小泉内閣が成立以降四十八件、合計五十三件破綻ということになっていると思うんですが、まず、この事実に間違いないか、ここのところから伺っておきたいと思います。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　今の区分けで、数字を今すぐに、ちょっと持っていなかったものですから、十三年度に幾ら破綻したかということをちょっと申し上げたいと思いますけれども、信金で十二、信用組合で三十九、合わせて五十一という状況でございます。
○吉井委員　ことしに入ってからの分を合わせますと五十三。しかし、例えば、地銀の一つなんかも、地域金融機関、実態としてそうですが、入れるともう少し変わってくるかと思いますが、いずれにしても、小泉内閣、不良債権最終処理、ペイオフ解禁ということを掲げて、やはり引当金を無理に、検査に入っては積み増しをさせて、そして債務超過に追い込んで破綻させていくとか、こういうことがずっとこの間あったわけです。
　そこで、これまでから、信金、信組の貸付先の中小企業の実態を全く知らないままに、機械的、一律に金融庁の検査マニュアルで、財務諸表を中心として貸付資産、債権の査定をして、そして機械的割り振りで、今言った引当金の積み増しを求め、債務超過に追い込んで破綻をさせる。こういうことが、やはり小泉内閣になってから本当に異常な形で進んできたというのが、今の、成立以前の五件と成立後の四十八件という、この数字の中にはっきり示されていると思うんです。
　そうしたら、そこで伺っておきたいんですが、この破綻が異常にふえた原因ですね、一体何でこんなに破綻がふえたのか。金融庁の職員がマニュアルを理解しないで無理やり当てはめて破綻させたということになってきて、金融庁の、検査に行った職員が悪いということになるのか、それとも、金融庁の金融検査マニュアルそのものが地域や中小企業の実態に合っていない、ここに問題があるのか。一体、この異常な破綻、どこに問題があると柳澤大臣は考えていらっしゃるのか、ここのところを大臣に伺っておきたいと思います。
○柳澤国務大臣　どのような金融機関であれ、その健全性を確保するということは、金融機関の存立あるいは業務の運営にとって最も基本的なことであるということは、ここで申すまでもないことでございます。
　金融庁の検査というのは、公益性及びそもそもその事業が免許の事業であるというようなことから、その公益性等を担保するために、検査というほかの事業では見られない、そういうことが行われておりまして、それによって一番の基本的な健全性を確保するという仕組みになっているわけでございます。
　そして、その検査というものが、ここのところ数年間、いろいろな形で変革を受けてまいっておりまして、最終的には検査マニュアルというものが十一年の七月に実施をされた、こういうことが事実としてございます。そういうものを持って各金融機関の検査に当たっているというのが現状でございまして、特に信用組合におかれましては、国へ所管がえがなされたということで、初めて、国が直接に、また全責任を持ってその検査に当たるということが行われたということでございます。
　そうして、その行われた善後措置というもの、つまり、過少資本に陥ったところについてはその改善措置を求めるわけでございまして、各経営者の皆さん、それぞれに努力をされているわけですけれども、一定時期が過ぎた後、そういう見通しが立たないというところから破綻の申し出が行われているということでございます。
　したがって、金融庁職員の能力が最近急に劣り始めたのかといえば、もちろん常に研修を怠ってはなりませんけれども、そういうこともありません。基準という点でどうかといえば、確かに、従前の体制に比べれば非常に基準が明確になってきているということは言えようと思いますが、それとても、従来と比べて、何というか、黒のものが白になるというようなことではなくて、従前のいろいろなところにあった規定、やや分散されていたようなところを体系的に整理するということが基本であったと私聞いておりますので、それが即そうした背景にあるとまではなかなか言いかねますが、とにかく、基準を持ってしっかりとした検査が行われ始めているということは事実としてあるというふうに考えられます。
○吉井委員　衆参の財金の委員会で、うちの党は、これまでから随分、現場の検査の実態というのを御紹介もし、本当にひどいやり方だということも明らかにしてきました。昨日も予算委員会で塩川議員も質問しておりますが、しかし、予算委員会では、与党の議員の方からもひどいという声が出ていますよ。
　そこで、昨年一月以来、小泉内閣までは破綻したのが五件、小泉内閣以降四十八件が破綻に追い込まれた。どう見てもこの数字は異常なんですよね。そこで、この異常にふえた理由が、今の大臣のお話でははっきりしないんですよ。
　私たちは、これまでから言ってきましたように、それは本当に、金融検査マニュアルに基づいて機械的、一律にどんどんやっていかれるものだから、きっちり、借りたお金については返してはるんやけれども、そこの経営内容がこの不況の中で赤字になっておったら、これについては引当金をこれだけ積みなさいというふうなやり方で現場では実際にやられているんですよ。
　だから、それは、このマニュアルに問題があるのか。それとも、確かに、もう何度か大臣はマニュアルに中小企業向けの話もあると答えてはりますけれども、幾らそれを書いておっても、しかし根本は、都銀向けのマニュアルと、本来、相互扶助を中心とする協同組織としての信金、信組、そういうところ向けのマニュアルをつくるとしたら違うはずなんですが、同じものでやるものだから、ですから、職員の方が機械的、一律に結局はやっていくわけですよ。それでこういうふうになっているわけですから、ここにあるのはマニュアルの問題なのか、それとも職員の問題なのか。
　職員の話については昨日も御紹介しておりますが、本当に机をぼんぼんたたいたり、こんなの、もう信金でまともなところは最初からないんだというふうなことで臨んでいったりとかやっているというのは、これは職員の方の問題だと考えてはるのか、それとも、マニュアルに問題があるからこれだけ異常に破綻が急増したとお考えなのか。もう一遍、ここのところをきっちりと伺っておきたいです。
○柳澤国務大臣　私どもといたしましては、マニュアルにおきましても、吉井委員の方からもお話しいただいたように、各所に、十一カ所とかなんとかという話もちょっと聞きましたが、私、子細に勘定をしたわけじゃありませんけれども、要所要所のところに、この規定を適用するときにはこういう配慮をしなさいということが記されているわけでございます。
　そして一方、職員の能力というものについては、非常にそこに注意を払っていまして、特にこういうお声が聞かれるようになってから、念には念を入れてということで研修の機会を非常に増加させていて、そういうマニュアルに記された中小金融機関への態度、あるいは金融機関の中小零細の貸出先に対する査定に当たってはこういうことを配慮しなさいということを非常に念入りに研修させておりまして、そういう意味では、私どもとして最大限の努力をいたしているということでございます。
○吉井委員　今のお話を伺っていると、検査マニュアルはいいんだ、いろいろな中小企業の配慮もしているんだ、しかし問題は、検査に行った職員が悪いんだということにしか聞こえてこないんですよ。現実にどんどんどんどん破綻しているんですよ。
　しかし、普通は、検査に行かれる方が、こういう言い方をするとちょっと極論になりますけれども、地域金融の問題、中小企業問題でどんな素人の方でやったとしても、その金融検査マニュアルを使ったら、地域の実情をきちんと理解してやれるようなものでないと、かなりの研修を積んでもなおかつだめと。やはりそれは、検査マニュアルそのものが実態に合っていないということを、私は、はっきり大臣自身に考えてもらわにゃいかぬと思うんですよ。
　大体、国際金融の世界で活動する銀行の、バーゼルの基準を満たしているかどうかということを評価する、査定のための検査マニュアルというものと、本来地域経済を支えている中小企業向けのこの信金、信組向けの検査マニュアルというのは、根本的に内容が違っていて当たり前だと思うんですよ。
　だから、地域金融の方でいえば、地域の中小企業に金融の面できちんと貢献をしているところなのかとか、あるいは相互扶助の協同組織としての役割をきちんと果たしているのかとか、あるいはまた投機に走って組合員の利益に反するようなことをやっていないのかとか、地域の金融機関として、信金、信組としての健全性というものを見る指標というものは本来違ってきて当たり前だと思うのですね、別に国際的に金融投機でやるわけじゃないのですから。だから、都銀用のマニュアルと地域金融機関用のマニュアルの区別とか違いというものは当然あっていいはずだし、それがあれば検査に行く人も余り誤解することもなく、何度も何度も研修を積み重ねぬとできないということにはならないはずなのですね。
　ですから、そういう点で、金融庁の金融検査マニュアルを、やはり地域、中小企業向けのもの、本来の相互扶助の協同組織としてのものに見合ったマニュアルというものをきちんと考えていくということをやらないと、こういう今この一年間起こってきた問題は、これは解決できないと思うのですよね。ここのところを、大臣、やはり考えていかなきゃいけないのじゃないですか。
○柳澤国務大臣　そもそも、こういう総合的、体系的な金融検査マニュアルというのを初めてつくったわけですけれども、その過程におきましては私どもとしても一方的に何か策定してそれを押しつけるというようなことが当然あってはならないわけでございまして、その過程で、したがってパブリックコメントというものにかけました。これは相当の期間、どういう方が見ていただいて御意見をおっしゃられようともそれはきちっと受けとめて、それに対しての見解を固めて、盛り込むべきは盛り込む、あるいは削除すべきは削除する、そういうような丁寧なプロセスを経てこの金融検査マニュアルというのはでき上がったわけでございます。
　ではでき上がったもの、でき上がる過程は我々も実際に適用の事例がないわけだからわからなかったけれども、それじゃ適用された後いろいろな問題が起こっているではないか、こういうことでありますれば、それは私、いつかも申し上げたように、よくよく検討して、マニュアルというのはもう何か一切これは動かさないというような話では当然ないわけなので、状況を見て、しかもそれが合理的なものであれば適当な機会に適切に修正する、こういうことになっていくのだろう、こういうように思います。
　思いますが、他方で、今の吉井委員のお話のところに感じられることで、ちょっと先走り、早とちりかもしれませんけれども、では、中小機関向けあるいは中小企業向けに固有のマニュアルというものがあって、いわばマニュアルというか検査の基準が二本立てになっているようなところがあるのかというと、私、まだ寡聞でございますけれども、そういうところもない、そういう国はないということでございまして、その意味するところは、資産の健全性の査定の基準というのは、やはり基本は同じであって、それを査定する視点というものを、ここに留意しろ、こういう視点も加えろということはあるかもしれませんけれども、最終のところはやはり同じ評価基準というものが適用されるということは同じであってしかるべきだというのが、今言ったような各国の状況にあらわれているのじゃないのかしらんというふうに思っているわけです。
○吉井委員　国際金融の世界で活動する金融機関と、地域で本当に伝統産業や地場産業を含めて中小企業としてその地域経済を成り立たせていっているその地域の中小企業、そこに着目すれば、今のお話を聞いていますと、何か担保主義中心なのですね。担保物件だけじゃ話にならないのですよね。特に地域の中小企業の場合は、本当にガレージを借りて、しかし、なかなかの旋盤を置いて、腕のいい親方さんで、企画力も着想もいい、そういう方たちをどういうふうに評価してやっていくか、そこには、やはり地域の中小企業を金融面から本当に支えていくというその役割を果たしている金融機関なのかどうか。
　もともと、本当は、本来的には、そういう地域の中小企業の分野、信金、信組の活動している領域というのは、都銀が乗り込んでいってからおかしくなってきたのですが、本来はすみ分けというのがあったわけですよね。しかし、そのかわりに地域の役割を果たしてきたわけですから、やはりそこにはきちんと、全く違う評価の基準というものを設けておかないと、一律の評価基準でやったらうまくいかないのは当たり前なのですから。
　だから、大臣、もう一言でいいです、やはりそこは違いははっきりあるのだから、そこをきちんと認めた上で、違う体系というものを、全部をまとめ上げたものを考えればきれいなものかもしれないけれども、それは実際には現実に合わないということは当然出てくるわけですから、やはりそこはきちんと考えていかなきゃならないということが私は今一番問われているところだと思うのです。その点、一言だけもう一遍聞いておきます。
○柳澤国務大臣　今先生がおっしゃられているものの中で、地域経済を支えてきたのだからそれは云々、こういうことは、ちょっと検査基準とか査定基準とは何かどこでどうつながるのかなという感じがして聞いておりました。
　他方、ちゃんとした技術力を持ってというようなことについては、私の周辺にも実はそういう人はたくさんおります。何というか、手先が器用という言葉があるけれどもそんなこと本当と思うかと言った私の知人の技術者もおりました。それは目が器用なのだと。おれは目が特別なのだ、だから真球に近いボールベアリングがつくれるのだというようなことで、その人の技術力というのは高く評価されて、その人は大変立派な企業を経営されましたが、代がかわって子供になったらだめになった。いろいろなことを知っていますが、そういうことであれば、それは現在のマニュアルにも入っている。
　だから、これはもう本当に建設的に考えたいと思っているのですけれども、どこがどう配慮される点で我々の方で今抜け落ちているのかというようなことについて、さらに御検討いただいて御指摘を賜れればと思います。
○吉井委員　アメリカでは地域再投資法というのがありますね。やはりその地域の独自の役割に着目してその貢献をさせるということを、法的な仕組みをつくってやっているわけですよ。
　ですから、そこへ力を入れたら、国際金融の世界で活動するものと同じ物差しでいったらうまくいかないというのはだれが考えてもはっきりしているわけで、私は、そういう点で、やはり金融庁の金融検査マニュアルについて、そういうマニュアルのあり方、都銀用のマニュアルと中小企業、地域金融を中心とするものとのマニュアルというのはやはり区別をしたもの、違いのあるものを考えていかないと現実に合わない。それを一律にやってきたから、小泉内閣になってから四十八件も破綻させた。私はそこは、現場を見られたら、どんなに深刻な事態になっているかと。私は、本当に金融庁、金融担当大臣の責任が問われる問題だと思っているのです。
　引き続いて伺っておきますが、破綻信金の出資金の面でも大きな問題が出ております。
　私も、大阪で懇談したときに、相互信金と取引してきた中小企業の皆さんから深刻な話をたくさん聞きました。これまでは、信金の場合は信金中金の相互援助資金制度などで出資金は全額保護されていたんですね。昨年の四月一日から、出資金が、建前上は返還されないということになっていましたが、しかし、昨年末までは全額返還されてきました。ところが、金融庁マニュアルでばたばた破綻させたものですから大変になってきて、ですから、ことし一月から、おおむね一万円までの返還だけ、あとは出資金が戻らない、そういうことになっております。
　お話を伺っていると、ある方は、年金生活者で、借り入れすることなど全く必要としない方だったんですが、昨年の十二月二十五日に外交員が来て、定期積み立てしている預金をぜひ出資金に振りかえてほしい、その方が得だと言って、無理やり切りかえをさせられた。その一カ月後に、破綻で出資金が返ってこない、こうなったんですよ。だから、これはもうだまされた、年寄りから金を取り上げた犯罪ではないかという声、こういう声がちまたに満ちあふれていますよ。
　それで、実は一九九八年三月末には出資金の残高は、相互信金で見れば二十六億三千万円だったんです。九九年三月には四十億九千万円、〇〇年三月末では八十五億六千万円。ですから、二年間で出資金は三倍以上に膨れ上がっているんですよ。
　どうしてこうなったかといったら、結局、最近ぐんと上がってきたのは、金融庁の検査マニュアルで指導が入るわけですね。これで、自己資本比率を五％、四％じゃなくて五％とかもっと上げていきなさい、これを言われて、どんどん増資を図っていっているんですよ。町の皆さん方も、この地域金融機関をつぶしちゃならぬということで出資金協力したり、あるいは、全く知らないで出資金を出すという人もいるわけですよ。
　こういうふうになっているんですが、この問題については、これはやはり出資金がきちんと返されるようにしていくということを、金融庁としても、その仕組みというものをやはり考えていかなきゃいけないんじゃないですか。大臣、どうですか、これは。
○柳澤国務大臣　出資金というのは、法律が国民の総意として決めていると言わせていただきたいんですけれども、これは債務超過になった場合に一番最初に負担をする、損失の穴埋めに使われるということは、これはもう大変原則的なことだというように私は考えるわけでございます。
　他方、今、知らずにして預金を出資金にかえられちゃった人もいるということについては、これは非常にそのプロセスに問題があるというふうに考えますが、これにつきましては、よくその出資の意味について説明をするように、他のもう少し大規模な、株式であるとかそういうようなものの発行のときには、これは目論見書というものを発行させて、その出資がどういう意味を持ち、かつ当該の企業が将来どういう展望を持っているか等々参考になることをディスクローズして、それを投資家にしっかり読んでもらって、その上で投資をするかしないかを判断してもらうということでございますが、この信金のような場合には、そこまで、目論見書というようなものまでは申しておらないわけですが、趣旨は同じでございますので、よく投資の意味、それから会社の展望というようなものについてはきちっと情報を与えるようにということで、そういう指導をしているというのが現状でございます。原則的なことだと思っております。
○吉井委員　ハイリスク・ハイリターンの株式投資とは全然違うんです。
　ここに、出資金の申込書、東都中央信用金庫のものがありますけれども、何にもそんな説明ないですよ。出資金は破綻したときには返還されませんなんというようなことは書いていないですよ。定期預金と同じように保証されますからと言って、実際には、出資金を三倍にするというために、行員の方は物すごく走っているんですよ。これは株とは違うんだと言っているんですよ。
　実際に、地域の信金、信組などは相互扶助のための協同組織なんですから、これは、会員は業務エリア内に住居、居住、事業所を有する者とかきちんとした決まりがあって、そして、そういうことでみんなでつくっていこうということでやっているものなんですよ。別に事業をやっていない個人の方も出資しておられます。たくさんおられますよ。それは何にも投機的な意味ないですよ。しかし、地域の経済を支えようということでやってきているのに、これが今のあなたのように、これは仕方がないというお話になってしまいますと、ペイオフ解禁による預金流出と、それから、出資金解約の続出による信金破綻の懸念というのも出てきますよ、これだけ信頼を失われてしまったら。
　私は最後に大臣に伺っておきますが、金融庁として、金融担当大臣として、やはりこの問題については、出資金をどういう形で保護されるかという仕組みをきちんと考えていくということをやらなかったら、今の時期、信金、信組というのは、全国的に、本当に経営破綻の問題含めて深刻な事態を招いていくと私は思いますよ。考えますか。
○柳澤国務大臣　余りおどろおどろしいことを言われますと、そうでなくてもみんなある意味で神経質になっているというか、関心が高まっているところですので、やはり、そこはぜひ、そういうように、余り言葉で驚かすようなことはなさらないでいただきたいということを当局者の立場からはお願いを申し上げる次第でございます。
　出資金にしろ預金にしろ、保護しろ保護しろということが言われるわけですが、それは確かに保護すればその当事者は非常にハッピーなことは、これはもう私もよくわかっております。ですけれども、それぞれの方々が、自分が許容できる範囲で、自己責任のもとでリスクをとっていくということ、これがなければ、もちろん、金融論のもう極端なところでは、全部保護しちゃって、全部税金で面倒見ればいいじゃないかという議論も時にすることもあるんですけれども、しかし、そういうことでは合理的な経済組織はつくれないということで、そういう方向から着実に離れていこうよということを考えているというのが構造改革というものだと私は考えております。
○吉井委員　おどろおどろしいというのを、現場の声を聞かれたら、そのおどろおどろしい声、いっぱい満ちあふれています。本当に深刻な事態になっているということを大臣としてしっかり認識をしていただきたいと思うし、私は、この点では、資金の返還という問題については、これはきちんと金融庁として本当にその仕掛けを検討していかれないと、これは地域の中小企業と地域経済にとって無策だということを言われることになりますよ。私はそのことを指摘しておいて、また引き続いての機会に議論をするということにして、質問を終わりたいと思います。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　冒頭、質問予告はしてございませんのですが、先ほどの民主党の小泉委員の御質問を聞きながら、塩川財務大臣が大変いい御答弁でございましたので、健康問題、とりわけ健康保険問題、今、サラリーマンの自己負担三割が政府・与党方針として決まったということで、来年四月の三割負担上げを明記するというお話に関連して、一つだけ、あえて質問をさせていただきます。
　先ほど小泉委員のお話の中にもございましたが、日本で三万人を超える自殺者数、そして、六十歳代の方が三五％、三十代から五十歳代で五〇％、大変に働き盛りの、それも男性の自殺者が多うございます。この現実に対して、せんだってアメリカのある学者が来日された折に、大変異常な事態である、これほど繁栄した国で三万を超す自殺者が、それも働き盛りに多いということに非常にショックを受けて、私にもお話をされましたけれども、先ほど塩川財務大臣のお話の中に、やはり非常にお心を痛めておられると。
　あわせて、先ほど大臣もおっしゃいましたが、六十歳代に難病の方が最近多く発生しておる。そしてまた、いわゆる糖尿病なども国民病になっておる。五、六人に一人は、この中にももしかしてお持ちの方おられますでしょうか、そうした方々は、実は早期受診、とにかく一刻も早く受診していただければ、例えば失明せずに済む、あるいは腎臓の透析などに至らずに済むということで、まず、窓口負担と申しますのはアクセスの第一歩でございます。これが三割負担になりますと、実は国民の負担増四千三百億と試算されております。
　私は、今の経済状況、いろいろかんがみましても、自殺者の数、そして医療へのアクセスがまず第一悪くなるということが、この国の体力を弱めるのではないか。もっと言えば、働く皆さん、私たちの極めて不幸な結果を生むのではないか、そのことをいつも案じて質問させていただいておりますので、塩川財務大臣として、内閣、与党のお一人として、この医療問題、さっき少しお話しいただけましたが、三割負担ということもかんがみて、どのようなお考えにあるのか。
　私は、一言で申せば、医療問題はお金を絞り込めばよいということではないのだと思います。必要なところに必要な手当て、特に初期の、早期の受診を推奨するような方向に持っていっておかないと、結局、最後がきつくなる。そして、今の小泉構造改革の三十兆枠と言われる中で、聖域なき歳出の見直しということで、むしろぎゅうぎゅう締める形にすることがかえって傷を深くするのではないかと案じておりますので、一言お考えをお教えいただければ、それも財務大臣は極めて人間的なお言葉でお答えくださいますので、政治家としての御見識をお聞かせくださいませ。
○塩川国務大臣　それは、保険料も税金も安ければ安いほどいいわけでございます。それは私もその点には賛成でございますし、何も三割に引き上げたくないということでございます。しかし、昨年の八月の末でございましたか、概算要求のときに厚生労働省と交渉いたしましたときに、社会保障についての当然増というものが高齢化社会で当然起こってくる、自然増といいましょうか当然増といいましょうか、その分についての算定をいたしましたら、約一兆三千億円近くになるというお話でございましたので、その半分は気持ちよく私たち持とうということで、即決いたしたのであります。そして、そのあとの半分については、約七千億円近くについては、いろいろな諸制度、いろいろな行政との均衡をとって、それぞれの節約もしてもらいたい、こういうことで話し合いをいたしました。
　ですから、政府としては、福祉事業というよりも社会保障に対しては特段の配慮を当初からしたということはひとつ、だれも言ってくれませんけれども、これだけは認識しておいていただきたいと思うております。
　その上に立って、私たちは、この医療制度の抜本改正に今取り組んでおるわけでございますけれども、私の一番の主眼とするのは、この制度、いわゆる国民皆保険というこの制度をずっと持続していきたい、永久に持続していきたい、中身は非常に濃淡があるかもわかりませんけれども、この制度を持続したいということが一番の眼目なのでございます。
　それは、今これだけ不景気になって、皆さん非常に生活は苦しいだろう。悲惨な暗たんたる話が多い。けれども、国全体、国民全体は、何か一抹の安心を持って、きちっと生活をしておる。外国の人が来られましたら、日本は不景気だと言うけれども割と秩序正しく生活を維持しているじゃないかとおっしゃるのは、私は、やはりこの保険制度があって、皆さんが病気をした場合、何とか面倒を見てもらえるだろうということ、そして、少ないけれども年金というものがあって、おばあちゃん、おじいさんが小遣いぐらいはあるということ、この制度、この社会保障が今の社会にとって非常に有効に働いておるということを、これをやはり考えないかぬ。そうすると、この保険を維持するためには、少しはお互い譲り合いをしてもらいたい、それが小泉総理の口から出ました三方一両損ということになってきたのであります。
　そういうことがございますので、私たちは、この制度を維持したい、その一点から出たことで、これが永続的にどのような格好で負担を強制するかわかりませんけれども、とりあえず二割負担を三割に上げていただいて、御辛抱していただきたいということでございます。安くするのは、もう私たちも努力で、できることは何ぼでもしたいと思いますけれども、現在の財政状況では非常に難しいことも御理解いただいて、御協力をお願いしたいと思っております。
○阿部委員　塩川財務大臣の長い政治家としての御経歴の中で、社会保障の大切さということ、特に日本の国民皆保険制度の堅持という観点から、三割負担ということを今回打ち出されたということで伺いましたけれども、何度も申し上げますように、今時局は、大変にサラリーマン御本人にとって、失業の不安あるいは収入減、さまざまに問題が多うございます。私は、とにかく健康さえ維持しておれば、本当にまた花の咲く日もあるというくらいに考える。国民の命は政治の基本でございます。ここで約四千億円の受診抑制が考えられるような政策、逆に四千三百億円の負担増が考えられるような政策というのはこの国の体力を落とすということをどの場でも申し上げましたが、このことをあえて今この時点でやらなくてはならない必要性は、私は、予算案総体の中を見ても、まだまだほかに打つ手があると思いますので、私の見解も申し述べさせていただきました。
　では、引き続いて、本来質問通告してございます質問に移らせていただきます。
　昨日の予算委員会の集中審議でも、公的資金の注入問題が、各、塩川財務大臣あるいは柳澤金融大臣、そして日銀の速水総裁からもお考えを聞かせていただきましたが、私は、こうしたお考えを聞く中でも、ある意味で、いつまでも入れるか入れないか論議ばかりしておって、国民が一番不安な点、不満な点、知りたい点についてはどなたも言及しておられないという認識を持つに至っております。
　二月十四日の日に、実は塩川財務大臣にこの件について私は予算委員会で同じ質問をいたしまして、そのとき塩川大臣のお答えが、公的資金の注入に関しては、三年前の金融再生法に基づく公的資金の注入とは効果もねらいも異なる、そして銀行に食い逃げされないようにする。効果もねらいも異なり、銀行に食い逃げされないようにする。私も、三番目の表現を余り繰り返したくはないのですが、でもまず、もし公的資金の注入をあり得る選択肢の一つと考えられるときに、効果、ねらいという点について、もう一度塩川財務大臣のお考えをお聞かせください。
○塩川国務大臣　公的資金の注入というのは、これは法律によりまして、たしか預金保険法ですか、百何条かだったと思うておりますけれども記憶は定かでございませんが、どういうときにできるかといったら、金融秩序が破壊される危機に瀕したとき、こう私は認識しております。
　ですから、公的資金の注入ということはよく世間で言われますけれども、そういう事態に本当になっておるのかなっておらないのか、この認識は非常に大事な問題だと思いますし、下手にこれを、現状はそうだと言ったら、これは国民に大変な不安を与えることになる。
　実態はまだそういうところに至っていないということでございますから、私は、そのときの答弁でも、予算委員会の答弁でも、必要な状態になればということを申し上げておると思うておりまして、その場合には、さっきおっしゃるように、しっかりとした、食い逃げされぬように十分な検査をした上で、必要の状態をちゃんと見届けた上でやるべきだということを言っておるのでございまして、今、それをやらなきゃならぬ状態でも何でもない。
　そういう事態が起こってくる、それは何か。不良債権の処理の状況いかんによりまして起こってくるかもわからぬ。そのときには、先ほど言った注入の必要性がある。
　そして、今回、注入する場合は、三年前の金融機関の早期健全化というものとちょっと意味が違ってきて、不良債権の整理ということの方に重点を置いた処理になってくるから、検査の状態とか何かそういうところに十分な手当てをした上で実行すべきだということを言っておるのでございまして、十分に御理解していただきたいと思います。
○阿部委員　国民が一番今知りたいと思っておりますのは、三年前の公的資金の注入、七兆五千億ですか、その際のお金がどのようにある意味では吸収されてしまったのだろうか、それを塩川財務大臣は、食い逃げと今もおっしゃいましたが、そういうお言葉で表現されたのかと存じますが、再度食い逃げ状態にならないために、何と何と何に注意なさると今お話しくださったのか、恐縮ですが、もう一度確認をさせてください。