Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川原参考人　確かに国際放送は、外国に聞こえなければ全く意味がないわけでございまして、その点では私ども、今聞こえにくいところに対しては、国内からの送信所の出力を上げること、あるいは海外に中継基地を借用すること等いろいろな手だてを講じて、何とか現在よりももっとよく聞こえるように努めてまいりたいと考えております。もちろん現在、そのために受信料から割き得る額というものはおのずから限界が出てくるかとも思いますので、その点につきましては、国の方に対しましてもいろいろな面で、交付金その他御助力を賜れないものかと折衝を続けております。しかし、国の方の財政もなかなか問題があるようでございますし、かたがた、コマーシャルの問題も議論されていることはよく承知しております。
　このことは既に数年前に、ＮＨＫの将来ビジョンを部外の学識経験者によって御議論いただいたときにも、この問題は検討していただいておりますけれども、その際にも、やはり先ほど私が申しましたような理由で、非常に慎重論が強いものでございますから、私も今そのような立場をとっております。しかし、今後の問題につきましては、国際放送だけでなくて、いろいろな意味でＮＨＫの財政を強固にするということは、あらゆる角度から議論をしてまいらなければならないと思いますので、その一つとしてさらに重ねていろいろな角度から検討してまいりたいと思っております。
○永江委員　この点については郵政省、大臣にもお答えいただけたらお尋ねしたいのでございますが、今会長のおっしゃったＮＨＫの長期ビジョンでも、確かに広告放送の収入については若干否定的と申しますか、慎重な意見。しかし、これは読む限り国内放送でございますね。私が申し上げたのは、海外放送のラジオジャパンに対してなら、そういった点は十分可能性があるのではないか。放送法四十六条ですか、この関係等もあるようでございますが、この点につきまして郵政省はどういうふうにお考えでございますか。
○左藤国務大臣　国際放送の実施につきまして、先ほど来お話ございましたように、交付金のいろいろな財源が非常に厳しくなってきておるとかいろいろなことから、財源確保の対策として広告放送、コマーシャルを導入したらどうか、こういう御意見だろうと思います。
　実は二、三年前に省内でこういった調査研究をいたしまして、国際放送に関する調査研究委員会報告書というものをいただいております。その研究結果によりますと、国際放送に広告放送を導入できるかということにつきましても検討の対象としたわけでありますけれども、そのときの段階において、「広告放送を導入することは、報道の公平性・客観性に対する諸外国の信頼を損うおそれがあること、国を代表して国際親善の増進を図るという国際放送の目的になじまないこと、さらに、諸外国で国際放送に広告放送を導入している例がないことを考慮すると、適当ではない」、こういうような一応の御報告をいただいております。
　確かにそういった点について問題があるとは私は思いますけれども、これからの一つの長期ビジョンの中におきまして、今の問題もあわせて放送法制の調査ということもこれからやっていきたい、こう私は考えておりますので、その中において御趣旨の点について検討すべきものではなかろうか、このように考えております。
○永江委員　大臣の少しはそういう余地があるという御答弁で、ひとつぜひとも御検討いただきたいのでございます。もちろん私も、ラジオジャパンがひんしゅくを買うようなコマーシャルをじゃんじゃん流せばいいというようなことを言っておるつもりはございません。今や日本の企業は海外にこれだけ進出しておる、それが黒字減らしどころか、ますますふえるかもわからない問題はあろうかと思いますが、しかしながらある意味では、非常に権威のあるコマーシャル、しかも外国の人が耳にしても決して耳ざわりでないコマーシャルというものは考えられるわけであって、しかも、そのことを通じて日本を理解させ、同時に、ＮＨＫの経営が少しでもよくなる、海外放送の機材がよくなって大勢の人に聞いていただけるということになれば、これは非常に意味があることではないかと思うのでございます。どうかそういう点で大臣の御答弁のように、一度検討していただきたいということを重ねて強くお願いいたしたいと思います。
　次に、難視聴の問題につきましては、この委員会その他におきましても従来からたびたび質疑が交わされておるわけでございますが、特に最近、依然として都市の難視聴問題というのは、私たちのように大都会に住まいしておる者はよく聞くのでございます。
　それは言うなれば、高層ビルが幾つも建って、しかも昔ですと、一つの高層ビルが建ったからこれのために聞こえない、見えないということはわかりやすかったのでございますが、このごろのようにたくさんビルができてまいりますと、いわゆる複合公害というか、複合の形の中で難視聴地域が突然あらわれる、どのビルが原因であるかわからないというような問題の中で、最近二、三調べてみますと、地方自治体によりましては、ある高層ビルを建てるときには、このビルがそういった難視聴地域を起こさないというＮＨＫの承諾書が必要な地域、あるいは建設業者がこのビルを建ててもそういう難視聴にはならないというそういうことだけでも建てられる地域、地方自治体によってその点が非常にばらばらのように聞いておるのでございますが、この点、ＮＨＫはどのように掌握をしておられますでしょうか。
○矢橋参考人　都市におきます建造物によりまして発生する、いわゆる都市受信障害と言っておりますけれども、これにつきましては全国で六十五万世帯くらいでございます。
　それでその解消につきましては、我々としては郵政省の指導要綱によりまして、原因者の責任と負担においていろいろ対策は進めておりますけれども、今、先生御指摘のように現象が大変複合化しておりまして、なかなか特定が難しい状況でもございます。しかしＮＨＫといたしましては、この障害の調査、あるいは実際にいろいろな現場へ行きましてそういうゴーストの出ている調査あるいは技術指導を具体的に行いまして、建築主あるいは関係業界に対しまして、積極的にいろいろな指導を行っております。
　そのほかＮＨＫといたしましては、障害の調査のみならず、新しい都市の受信障害の解消のための改善技術の研究開発というものもやっております。例えばＳＨＦの放送とかあるいは電波を吸収する吸収体の研究、あるいは受信機の方でゴーストをキャンセルするゴーストキャンセラーの受信機、あるいはどこからゴーストが出るかというゴースト測定器とか、そういったいろいろな研究もやっております。したがいまして、総合的に今後そういった努力をいたしまして、円滑な対策の促進ということを図っていきたいと考えております。
　また、お話に出ましたビルの建設に伴います障害に対しまして、各自治体におきまして条例あるいは指導要綱というものを制定いたしまして、改善対策が円滑に行われるように指導を行っているところが多うございまして、全国で約二百五十の自治体で行政指導が行われております。中でも尼崎市につきまして、これは障害改善への取り組みが大変熱心な自治体でございます。建造物の障害につきましては、自治体が計画段階から指導していくということが非常に効果的でございまして、ＮＨＫといたしましても、このような形で建物の計画段階からいろいろ指導していくことができますと、大変対策が前進するということで、そのことが大変望ましいというふうに思っております。
　現状におきましては、電波障害調査と建築基準法というのが直接的にはかかわりがございませんけれども、ＮＨＫといたしましては、障害が少なくなるように建物の形状とかあるいは配置などを建築主に指導要請いたしまして、障害の未然防止ということに努力してまいりたいと思っております。
○永江委員　質問を終わります。
○野中委員長代理　次に、伊藤忠治君。
○川原参考人　私どもは「核戦争後の地球」という番組については、十分な調べの上にこれは放送したものでございまして、問題はないという確信を持っております。しかしあの放送番組に対しては、確かに御指摘のようにいろいろな立場でいろいろな御意見もあろうかと思いますし、私どもはその放送番組に関する御批判に対しては、いかなる場合においても謙虚にこれを受けとめたいと考えております。したがいまして、今回の番組もそうでございますし、番組についての御疑問がある場合には、その御質問をお持ちの方に対しまして、今後とも十分に御説明を申し上げてまいりたいと考えております。
　それから再放送云々につきましては、これは一つの御提言として私どももいろいろ検討させていただきたいと思っております。
　それから、基本的には私どもはあくまで視聴者の立場に立つというか、全国民からの受信料によって支えられている放送でございますし、常に公正な立場、不偏不党の立場に立って今後とも視聴者の立場に立つ番組をつくってまいりたいと思っております。
○左藤国務大臣　お尋ねの点につきまして、郵政省でそうした番組が偏向しておるとかなんとかということを判断する立場ではないと思います。そしてＮＨＫを郵政省が監督している、こういうお話でございますけれども、監督ということは、受信料を基盤として国民の皆さんに対してあまねく普及、そういうことについて努力をしておるかどうか、そういった点についての監督責任といいますか、そういうようなものはあるのじゃないかと私は思いますけれども、あくまでも公共の福祉のために、また国民の皆さんのために番組を責任をもって編集しておるということについては、私はまたそういうふうに信じもいたしますし、ＮＨＫにそれを期待しておるだけであって、個々の番組について私が批判をするという立場じゃない、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○伊藤（忠）委員　会長あるいは大臣の方からお答えをいただきまして、ぜひともそういう考え方に立って、公共放送の本来の役割が果たせますように今後とも引き続き御努力をいただきたい、かように考えるわけでございます。先刻も阿部委員の方からお話がございましたとおり、こういう問題の是非をめぐって、国会の立場とはいえ、しょせん限られた一部の人間がそれの是非の議論をするということ、そのことがいろいろな面で反響を呼びまして、それが何か結果的にはＮＨＫ当局に政治的な圧力になってあらぬ方向に作用していくということは厳に避けなければいけない、このように考えておりますので、以上の答弁を受けまして私も了解をいたしますし、ひとつ今後の御努力をお願い申し上げたい、かように考える次第でございます。
　次の問題は、財政基盤の確立についてお尋ねを申し上げたいと思うのでございますが、先ほども阿部委員の方から放送衛星の開発と予算の関連をめぐりまして議論がございました。事業収入の大宗を占めていますのが受信料収入でございまして、大臣意見の指摘の中にも、その「収入の伸びがほぼ限界に達している」という指摘がなされております。放送衛星の開発には巨額の資金投入を必要とするわけですし、それが財政を大きく圧迫してきていること、このことも大きな問題点でございます。国際放送の充実を図ろうとすれば、政府の交付金が増額をされない中でＮＨＫ側の財政負担が年々増大をしている。中期的にＮＨＫの財政を見ますときに、以上三点が一番大きな問題じゃないか、これがうまく乗り切っていかれないと大変なことになる、私はかように考えているわけでございます。それは説明の中にもございましたとおり、六十二年からはさてどうするかということに直面するわけでありまして、現在経営三カ年計画で努力をされているわけでございますが、この絶対的条件とも言える厳しい環境には変わりがないように思うわけでございます。
　そういう財政基盤の現状の中で、放送衛星の二号ａの信頼性がまだ確立されていませんで、その上でなおかつ、二号ｂがことしの夏には打ち上げられる、多くのリスクを覚悟しなければいけない、その開発経費には巨額の受信料が投入されるわけであります。離島、僻地や難視解消の部分について、視聴者全体が受信料の全体で一定の負担をし合うということについては理解ができるとしましても、それ以外のニューメディアサービスの開発費用まで全体の受信料で賄うというようなことについて、これはそれこそ判断の分かれるところじゃないか、私はこう思うわけでございます。
　だから、財政状況などの将来の展望をしましたときに、どうしてもお聞きしなければいかぬことは、放送衛星の開発といいますのは二号ｂ、さらに三号へと打ち上げていくという方針はＮＨＫは不変なのでありまして、この方針を変えられないというのでございましたら、これなら大丈夫という放送衛星が飛ぶまでの開発費用は、一般の受信料負担とならないように財政支出の仕組みを変えるということをしない限り、六十二年になったらまた受信料の値上げという格好でかぶるのじゃなかろうか、私はこういうふうにどうも判断せざるを得ませんが、その点、会長の御見解はいかがでございましょうか。
○川原参考人　放送衛星につきましては、私どもとしてはいろいろ問題の御指摘はちょうだいしております。もちろん、今後事故等が起きては全く困る問題でございますけれども、非常に長い目で見た場合に、この衛星が持つ能力というのは大変大きなものがある、これは必ず国民の財産としてその利益は還元できるというふうに確信しております。
　ただ御指摘のように、その過程におきましてかなりの経費を要しますし、この経費をどのようにして調達するかについては、私どももっともっと慎重に議論していかなければならぬと思っております。一つの方法としては現在、開発の途上におきましては、一般の受信者の方の御負担によってある一定の金額を出させていただいて、これの開発に努めておりますけれども、放送衛星が安定した形になって展開する場合には、その放送衛星から出ます番組あるいはサービス、それの受益感と申しますかそれと、あるいは衛星の普及の進展等に合わせまして、私どもとしてはまた別の財政収入の問題を考えていかなければならない時期があるのではないか、そういう気持ちは持っております。
　ただし、今ここでもってそれはいつごろどのような形で展開していくかということを申し上げるまでに、我々の議論もまだ詰まっておりません。今後この三カ年計画を進める中で、また、放送衛星の二号ｂから三号へかけての仕事の展開の中で、その点はいろいろな角度から検討してまいりたいと思っております。
○伊藤（忠）委員　お聞きしていましてもやはりはっきりしませんのは、ＢＳ２ｂをこの夏に打ち上げられる、ａはああいう状態だ、ｂになれば不安定要素はなくなる、順調にそれが飛びまして、しかも３の打ち上げに向けて確実にニューメディアの実施に向けて事が運んでいくんだということが、なかなか言い切れないと思うのですね。ですから非常に議論になっていると思うのです。そうこうして、開発にはお金がかかる、六十二年がやってくる、そのときには、具体的なニューメディアのサービスができないとしたら、また料金負担ということに、現実の年度計画を進めようとすればそういう格好にならざるを得ないのではないかと思うのです。
　そのときにまた同じ議論を繰り返すということでは、視聴者に納得をしてもらうというのですから、ＮＨＫの将来はこうなんだ、だから放送衛星を今やっているけれども、これはこのようにニューメディアをいつごろには開発ができるんだ、ニューメディアを開発したらそれに対する受信料のあり方もこのように変えて、これから安定的な財政基盤も築きながら、ＮＨＫとしては高度情報化社会に向けて、視聴者のためにますます事業を発展をしていくんだということが展望として示されませんと、少なくともこれはこの時点あるいは近い将来にそのことがはっきりしませんと、またぞろ、非常に不安定な星を打ち上げていながら、ニューメディアの開発というのは一体いつ実るのだろうか、そのこととの関連で、その受信料は一体どうなるんだろうか、こういう議論がイタチごっこになるんじゃないかと私は思うのです。
　そういう不安がございますだけに私は、会長に何度がお聞きをしているわけですが、その点についていろいろな事情はあるのでしょうけれども、ＮＨＫとしては六十二年あたりにはこういうふうにやっていくんだ、料金体系もこうなるんだというようなことを、早い段階で明らかにされていく必要があるのではないか、このように私は考えるわけですが、どうでございましょう。
○川原参考人　確かに新しいメディアを開発していく場合に、それの企業としての財政収入といいますか経営の方法について、なるべく早く先の展望を持ち、目標をはっきり定めて計画を進めることが大事だということは、御指摘のとおりだと思いますけれども、今肝心の衛星自体について、まずその安定性ということに全力を尽くしておりますし、いましばらくの間、この衛星の開発に対する私どもの経費といたしましては受信料の中からこれを割がしていただきたい。そして、ある一定のめどがつきます段階におきましては当然、今後それから先の受信者への負担をどのように考えるかということははっきりさせなければならないと思っております。
○伊藤（忠）委員　時間の関係もございまして、この問題でそれ以上突っ込むことはできませんので、次の項目に移らしていただきます。
　地域放送の充実の問題について御質問をしたいと思います。
　ＮＨＫのローカル放送の拡充に向けて今日まで、放送時間の拡大だとかあるいは機材、さらに人的配置等について積極的に取り組まれてきていることについては、私たちも評価をしているわけでございます。このようにローカル放送の充実を図っていくということはとりもなおさず、私流の表現で言いますと、地方局というのですか、地域でのレベルの高い番組の制作能力を持つこと、このことではないのかと思うのであります。そのためには、一つは地方局への権限委譲の拡大、二つ目には人員、機材の再配置、三つ目には局舎設備の拡充、こういうことが総合的に措置をされて、レベルアップを図ることができるのではないか、こう考えるわけでございます。
　そこで、会長にお伺いしたいわけでございますが、アナウンサーあるいはプロデューサーの皆さんといいますのは、お聞きしますところ、本社採用だと聞いております、本部採用というのですか。技術関係、営業関係の皆さん方は地方局の採用に分かれている、こういうようにお聞きをしているわけですが、地域に根差した、生きがいを持って仕事に打ち込んでいくということが、地域放送の充実に不可欠の条件だろうと思うのでございます。そのような体制をつくっていく立場に立つならば、アナウンサーの皆さんやプロデューサーの皆さんも、協会本部の、中央の採用だけでなくて、地方採用のあり方についても見直していくというんですか、そういう方針でもって対処をされることについてどうお考えなのか、これが一点目でございます。
　二点目は、放送文化に果たすＮＨＫの役割は極めて大きいと思います。文化を育てるということは、これは決してコマーシャルベース、そろばんではじき出して数字を出すというようなことではございませんで、まさにそういうメンタルな面での言うならば御活躍をいただくわけでありますが、そういう文化を生み出していくために、特に地方放送会館の問題でございます。私もあちらこちらの放送会館を拝見をするわけですが、総じてその建物が狭隘でございます。非常に狭いと思うんです。そういう中で、関係者の皆さんが日夜努力をいただいているわけですが、やはりこれは物理的な条件として、そういう狭隘の解消に向けて努力をされるということは、あわせて必要なのではないかと思います。
　一例を申し上げますが、私の地元の放送会館でも、非常に手狭なロビーを活用しまして、市民グループの皆さん、絵画グループの皆さん方がギャラリーを開いたりして、地域の文化活動と非常に交流の場になっているわけですが、いかんせん、それはもう狭いところでやっているわけであります。そういう点を見るにつけまして、やはりこういう会館の狭隘を解消していく、そういう点の努力をぜひともやっていただきたい、こう思うわけであります。
　三点目の問題ですが、従来は地方局のエリアに放送合唱団とかあるいは放送劇団というんですか、多くあったというふうに私は聞いているわけであります。最近残っていますのは大きな局ですね、地方とは言いましても、総括的な大きな局にはまだ存在しているそうですが、もうローカルの小さなところにはなくなったというんですが、今日の厳しい経営環境の中で、そういうことについて手が回らない、ついそういう経営になりがちだと思うんですが、私は放送文化を育てるという意味では、やはりコマーシャルベースではじいちゃいかぬと思います。
　したがって、意欲のあるそういう地方局が、市民のそういう活動、劇団だとかあるいは合唱団だとか、あるいは今言いましたような市民サークルと連携をしていく、そういう地方の文化活動に助成の手を差し伸べる、あるいは指導していく――指導という言葉は上に立ってやることですから正しくないと思いますが、そういう非常に友誼的な関係をさらに深めていって、トータルでもってＮＨＫ主導のもとに地域の放送文化としてそれのレベルアップを図っていくという点で非常に有益だと思いますし、そういう言うならば合唱団、劇団あるいは市民サークルに対する助成、育成の手を差し伸べていく努力について、ＮＨＫとしては私は積極的にやっていただきたい、こういうことをお願いしたいんですが、どうお考えでございましょうか。以上三点について、ひとつ御見解を賜りたいと思います。
○横井参考人　お答えいたします。
　御質問が三点ございましたが、第一点の採用についてお答えを申し上げます。
　御承知のように五十九年度以降、地域放送の重点的強化というのが私どもの事業計画の大きな柱の一つでございます。そのためには先生がおっしゃるように、地方の番組のレベルが高くならなければならないのでありまして、地域に密着した放送の充実、そのためには、地方に根差した人材を育成することが大切であり、必要であろう、こういうふうに考えております。
　先生の御指摘にございました、ＰＤやアナウンサーは東京で採って、営業、技術は地方で採っているという御指摘でございましたけれども、若干食い違いがございまして、高卒の職員は各地方地方で採用しております。それから大学の出身者は東京で一本という、これも地方を含めて採用しておるわけでございまして、この数年来、大学卒の採用につきましては、特に地方の大学の採用を重点的にふやしておりまして、大体毎年二〇％から三〇％は地方の大学の卒業生が入社している。それから、東京の大学卒業の学生につきましても、中身を見ますと地方の出身者が大半でございまして、そういった点からも、こういった地方の出身の学生の出身地等も考慮に入れた異動ローテーションを工夫しながら、地方の地域に根差した人材の育成に努力しておりますし、今後もその点につきましては鋭意努力、検討を続けてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○田中参考人　私の方からは、二点目の地方各局の設備の充実等についてお答えしたいと思います。
　今、六十年度につきましても、それぞれの地方の放送局が地域の特性に即した新しい地域サービス、つまり県域を主体にしながら広域放送もやる等々でございまして、そして特に私ども力を入れておりますのは、それぞれの実情に応じて自主的かつ自由な編成がそれぞれの地域の放送局でできるようにというふうに考えておるわけでございます。
　さらに、それぞれの各局の間の情報の交換等についても積極的にやっていきたい。そのために私ども六十年度には、小型ビデオの機材の配備、それから、老朽化しておりますニュースあるいは番組の送出の設備の更新等につきまして、重点的にやっていきたいというふうに思っております。
　そしてその結果、地域の六十年度の放送サービスにつきましては、総合テレビの方で約二十分ふえまして一日二時間、それからラジオの第一放送の方は十分ふえまして一日平均二時間半というふうにひとつ計画を進めていきたいというふうに思っております。
　さらに先ほど、ロビー等の活用で地方の皆さん方にギャラリー等でお使いいただいている放送会館の問題についてお触れいただきましたけれども、私どもことしで六十年の放送の歴史の中で、この地方の放送局がその地域の文化の拠点として果たしてきた役割というのを重大に考えております。したがいまして、これからさらに視聴者との結びつきという点を考えまして、今後とも地方会館の整備等につきましては、十分地方自治体の整備計画等に応じながらやっていきたいというふうに思っております。
　特に今後はそういった今触れました新しい地域のサービスのほかに、ニューメディアヘの対応というようなことも出てまいりますので、私ども地域文化の向上のためにこの放送会館の施設を、十二分にひとつ拠点になるようにしていただくように検討してまいりたいというふうに思っております。
○川口参考人　第三点目の地方文化とＮＨＫの関係でございますが、先生おっしゃったように、合唱団とか児童劇団あるいは劇団の人たちがそれぞれの地域で非常にいい活動をしていることはもう事実でございます。私もかつてはその担当でございました。
　それで、じゃ今その形をまたもとに返すかといいますと、そのまま返す必要はもうないんじゃないかというふうに私は今考えております。と言いますのは、特に若い人たちの好みだとかあるいは嗜好だとか、それからそういう文化に対する考え方の尺度がいろいろ違っている、多様化しておる、多彩になっております。ですから、単に合唱団、劇団ということだけではなくて、もちろんそれがあっても構わないのですけれども、シンポジウムだとか、あるいは今ＮＨＫ等でやっておりますヤング・ミュージック・フェスティバルとか、いろんな形での地域活動の中にＮＨＫが入っていって、放送と一緒になってそのサークルを盛り上げるとかいったことの方が、これからの時代ではいいのではないかというぐあいに思っております。当然、地方文化とＮＨＫの関係はこれから深くなっていく方がいいし、また、そうでなければいけないというぐあいに思っておりますので、多彩な文化活動の中でお役に立ちたい、このように思っております。
○伊藤（忠）委員　時間がないので非常に残念なんですが、最後にいただいた答弁は、時間があれば私もさらに突っ込んで議論をしたいと思う部分でございますが、非常に残念でございます。
　以上で一応質問は終わります。ありがとうございました。
○渡辺委員長　松前仰君。
○松前委員　朝からＮＨＫの皆様、科学技術庁、それから通信・放送衛星機構の皆様、大変に長時間にわたりまして御苦労さまでございます。
　私はまず、会長に御意見を承りたいと思うわけでございます。労使関係のことにつきましてＮＨＫにおきましては、ふだんから非常に健全な道を歩むように努力を続けておられ、その中において自主交渉を貫き通そうということで処理されておられる、努力されておられるということについて、私は大変な敬意を表するわけでございます。労使関係においてこのような姿勢を保つことは、マスコミの自由を守るという意味において非常に重要なことだろうと思います。特に視聴者から預かったお金を、外圧に屈することなく、視聴者の意見を正しく反映させるために自主独立の姿勢を貫く、これは私はどうしても公共放送を預かるＮＨＫとしては重要なことだろう、そう思っておるわけでございます。
　しかしながら、午前中からの論議にもありましたように、いろいろな形でＮＨＫに対する圧力、言論に対する圧力が加えられておる。その中で、話にも出ましたけれども、資料をとにかく出さなければいかぬ、そしてそれに対して反論を加えて出したらどうだ、こういう話が議論の中であったわけでございますけれども、言論の自由を守る立場、言論の自由をいかにして守るかということをしっかりと頭の中に入れて考えれば、資料を出さないことも反論の一つであろう、言論の自由を守るということについて、それを守るということでの反論というぐあいにとってもいいのではないだろうか、私はそういうふうに思うわけでございます。したがってこのことについては、ＮＨＫの中で断固たる姿勢をとっていただきたいと思うわけでございます。
　そしてまたさらには、コスト主義というものが今盛んに言われてきております。ＮＨＫ、公共放送を預かる者としては、コスト主義に絶対に陥ってはならない。この放送が行われたすぐ後の新聞だったと思いますけれども、ＮＨＫは勝手なことをやる、これはコマーシャルをとらせる、コマーシャルを与えた会社にそういう放送をやらせないようにする方がいいというような意見も出ておった。私はそういう意味で、コマーシャルというものはやはり一つの外圧に対して非常に弱い立場に立たされる、そういうふうに思うわけでございます。したがって現在のＮＨＫの方向について、これを何としても貫き通していく。もちろん、経営の巨大化という問題はございますけれども、それはマスコミの自由を守る立場とはまた別の次元ということでありまして、マスコミの言論の自由というものを守る立場において現在の姿勢を保ち続けるべきである、私はそういうふうに考えるわけでございます。
　受信料の問題につきましては、非常に難しい問題はあろうかと思います。これはＮＨＫの中で十分に受信料というものについて検討されて、言論の自由、そして公共性というものを守れるような形のものを検討し、答えを出していただきたい、そういうふうに思うわけでございます。こういうように私は感じておりますが、会長としていかがお考えになっておられますでしょうか、その辺お聞きいたしたいと思います。
○川原参考人　私どもとしてはいかなる場合でも、表現の自由といいますか、報道、言論の自由を守ることは一番の根本の問題だと確信をいたしております。また、経営に当たりましては、いかなる外圧にも属することのないような姿勢を貫かなければならないと思っております。
　また、コスト主義ということでございますけれども、ＮＨＫにはもともと利益という観念はございませんし、利潤を上げることは経営の目的でもございません。したがいまして、そういう観点からのコストということはもともとあり得ないわけでございます。
　ただしかし、私どもやはり限られた受信料財源の中で最も能率的な仕事をしていかなければなりませんので、その限りにおきまして、やはり仕事に対してかかる経費というものはすべての人間が明確に意識をして、そして最も能率的で合理的な仕事をやっていかなければならない、そういうことは企業として経営としてどうしても考えていかなければならない理念だと考えております。
○松前委員　コスト主義の点につきましてもう少しお聞きいたしたいと思いますけれども、例えばＮＨＫの関連ということについて申し上げますれば、ＮＨＫ放送学園というのがございます。ＮＨＫ放送学園の目的は一体何か、これは中学を卒業して、そして高等学校へ行けないというような人を対象に、何とかその人たちを救ってやらなければいけないということで、ＮＨＫ放送学園というものがあると思うのであります。六％にも及びます中学から高校へ進学できないというような人、こういうＮＨＫ放送学園のような仕事というものは当然、コスト主義というものには全く見合わないようなものであるのではないだろうかと思うわけでございます。
　またニューメディア、ＣＡＴＶ、情報化社会、いろいろ言われておりまして、ニューメディアフィーバーの中にありまして、今郵政省の方でテレトピアとかそういうようなもので各地が指定されましたけれども、その中で出てきたものの具体的な内容を見れば、どうしても欲しいと言っておるものはコスト主義に見合わないような、公共性を必要とするようなものが多いのではないだろうかと思うわけでございます。
　したがって、こういうような国民から忘れ去られようとするようなものについて、やはりＮＨＫはどうしてもこれをやってやらなければいかぬという使命を持っているのではないだろうか、そういうふうに思います。したがってＮＨＫは、コスト主義というものに走ってはならぬ。コマーシャルをとって採算を合わせるような方向になってはならぬと思うわけでございますが、この辺について郵政大臣のお考えをちょっとお聞きしたいと思います。
○徳田政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、ＮＨＫは公共の福祉のために全国に放送を行うということを目的として設立されました公共放送機関でございます。したがいまして、この経営財源としては、公共放送機関としてのＮＨＫを維持運営していくための特殊な負担金という性格を有する受信料によって賄われておるわけでございます。この受信料制度は、受信者が公平に負担することを建前としまして、それによってＮＨＫの自主性なり不偏不党性が確保されておる、そのように考えておる次第でございます。
　こういうようなＮＨＫに対しまして、広告放送をもし導入するということになりますと、財源の多様化には資するという面はあろうかと思うわけでございますけれども、反面、公共放送としてのＮＨＫの基本的なそういう性格を変えてしまうおそれがあるのではないか、また先生御指摘のように、広告放送を基礎とする一般放送事業者との関連も考えなければならない、そのようないろいろな問題が出てくるんではないか。スポンサーからの影響といいますか、そういうようなことも予測し得ないこともないのではないかと思うわけでございます。そういう点からいいましても、コマーシャルを導入するという取り扱いは慎重にしなければならない、私どもそのように考えておる次第でございます。
○左藤国務大臣　ただいま局長からお答え申し上げましたように、ＮＨＫの公共性という立場から、また、国民の全体からの受信料負担というふうなものから構成されておる点ということを十分考えたことで、我々は今お話しのような点につきまして努力をしなければならない、そういう大きな責務があるのじゃないか、このように考えております。
○松前委員　今ＮＨＫの責務という点につきまして、公共性それから言論の自由、こういうものについて守る機関、これはやはり今の時代にＮＨＫというものが非常に重要な意味を持っているということのお話があったというぐあいに解釈をするわけでございます。
　ところで、この公共放送、そしてまた重要な言論機関としての存在というものを支えるということにつきまして、その中に働く職員、この職員に対する待遇という問題について、これは非常に重要なことではないだろうかと私は考えます。このＮＨＫのマスコミ機関としての職員の給料、賃金というものは、ほかのマスコミの賃金に比べて今どのくらい格差がついているか、その辺についてお答えいただきたいと思います。
○横井参考人　お答えいたします。
　企業間の賃金の比較と申しますのは、労務構成、業務内容が違っておりますので、一概に比較することは非常に難しいのでございますけれども、一般職の平均基準賃金で申し上げますと、ＮＨＫが二十六万七千円でございまして、民放、新聞、それぞれ五十五社、十四社の平均が約二十九万円でございますので、二万円強の格差がある、こういうふうに感じています。
○松前委員　また、公共放送ということに非常に重要な使命を帯びている中に働く職員が、やはり自分の仕事に誇りを持って、そして充実した生活というものがあってこそ初めて、質の高い文化的な、文化の論理に基づいた、国民の期待にこたえられるような放送ができるのだと私は思うわけでございます。二万円という差額があるというお話でございました。これはかなり大きな差額でございます。これについてＮＨＫの方はどういう対処をされるつもりでございましょうか。
○横井参考人　お答えします。
　協会の仕事というのは、公正中正な報道と豊かで良質な番組を視聴者に提供するというのが、我我の仕事の基幹になるものでございます。それをつくるのはあくまで人でございまして、そのためには、すぐれた人材を採用し育成することが必要であるし、それにふさわしい処遇をすることが好ましい、こういうふうに考えます。そういう意味から申し上げますと、先生が御指摘のように、同業他社と遜色のない給与が好ましいというふうに私は考えます。
　しかし一方、ＮＨＫは公共放送として受信料によって成り立っている企業体でございます。そういう意味から申し上げますならば、受信者から理解され納得されるものでなければならぬという制約もあろうかと思います。
　そういう観点から、協会の財政状況とその時代の同業他社の賃金水準、一般企業の賃金水準、そういう社会状況と協会の財政状況とを総合的に勘案して給与を決定していきたい、こういうふうに考えております。
○松前委員　質の高い放送、文化の論理に基づきました放送というものをつくる上に当たりましては、やはりその働く条件というものについての条件がきちっとしている、そしてほかと遜色のないような形でやっていくということが一つの条件ではないだろうか。これは恐らく組合側からの論理になろうと思います。経営側からの論理になれば、今お答えのあったようなことになろうと思います。どうかこの点につきましては、十分労使話し合って、議論していただいて、そして納得いくような答えを出していただきたい、そういうふうに思う次第でございます。これにつきましてはこのぐらいにいたしたいと思います。
　次に、番組の外注についてお尋ねをいたしたいと思います。
　ＮＨＫは一九八四年、去年の十月からことしの一月にかけまして、番組制作供給会社ＮＨＫエンタープライズ、それから制作技術会社ですか、ＮＨＫテクニカルサービス、情報処理会社の株式会社ＮＨＫコンピューターサービス、この三つについて設立をするということでいるわけでありますけれども、この主たる目的は何になりますでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○横井参考人　お答えいたします。
　先生御承知のとおり、放送法が五十七年に改正されまして、それに基づく政令の改正が行われました。私どもは五十九年度に、協会の委託による番組制作を行う会社としてエンタープライズを、番組制作にかかわる制作技術の会社としてテクニカルサービスを、それから情報処理並びにコンピューターのソフトの開発という意味でコンピューターサービスという三つの会社を設立し、出資をしたわけでございます。
○松前委員　その中で、番組制作供給会社についてお答えいただきたいと思うのでございますけれども、この主たる目的、今お答えがなかったように思いますけれども、これはやはりＮＨＫの財政ということを中心にして考えておられるわけでしょうか。
○横井参考人　お答えします。
　経営の効率的運営、合理的運営というのは、これは協会のやはり喫緊の課題でございまして、そういう意味で私どもの現在の効率化計画というのは、協会の企業務、全部門について根本から見直しながらこれをやっていく。そのときに、ほとんどの仕事がほとんど一〇〇％に近い形で協会の中で行われているのが現状の姿ではないだろうか。そういう点から、業務の分析をやりながら、協業体制の中で外へ出していけるものは出していく、こういう考え方からこの会社を設立し、同時に、ＮＨＫが持っているノーハウを今後、ＣＡＴＶその他ソフトが不足してくる時代が来るわけで、社会にも還元できる、あわせて、ＮＨＫの本体とその会社との競争の中で新しい多様化していく視聴者のニーズにこたえられる、そういう要素を含めてこの会社を設立したわけでございます。
○松前委員　時間が限られておりますから、このことについての懸念を申し上げておきたいと思うのでございます。
　この目的は、まず第一に合理化ということで、作業分担ということは言うなれば合理化ということになろうと思います。これはコスト主義につながるものでございまして、番組の質の低下という部分につながっていく危険がある、これは大きな懸念でございます。もう一つは、恐らく番組の活性化、今おっしゃいました中にもあったと思いますが、番組の活性化というような方向で競争させていくというものがあろうと思うわけでございます。この辺については、特に私自身も異論を挟むものではないのでありますけれども、その最初のコスト主義に基づくこういうものをつくったということにつきましては、公共性は守るというＮＨＫの立場で、こういうような外部の会社において本当に公共性を守れるような番組をつくることができるかどうか。
　最初のうちはいいと思います。最初のうちはいいと思いますけれども、それがその市場の中の競争原理に入っていって、その番組はＮＨＫ以外にも提供するという格好になっております。そうしますと、売れない番組というのがだんだん出てくる。そうすると、どうしてもそれをもっと売れるような形に直していかなければならぬ。そこでの採算性を合わすためにそういう格好にしていかなければならぬ。そうすると、番組の質の低下という方向につながっていきかねないわけでございます。
　したがってこの辺について、将来のことも考えて、ずっと長い目で考えましてこれが本当にこういうところに外注していいものだろうか。外注するということになっておりますから、それをやめろということではありませんが、公共放送として、この外注する会社とＮＨＫの関係というのをいかにしていくかというのを今この時点で、現時点でそれをきちっと考えていかなければならないのではないだろうか、そういうふうに考えますが、その辺についてＮＨＫの御意見をお伺いしたいと思います。
○川口参考人　番組制作というのは非常に難しいものでございます。現に民放の幾つかの番組の中で失敗したものもございます。ただ、非常にうまくいったところもございます。私どもはそういう前例を見ながら、ＮＨＫの番組を外でつくることがいい形になるように、私は放送の責任者でございますから、そこについては十分に準備をし、かつ的確な実施をしていきたい、こう思っております。何とか外でつくることによって、一種の活性化があり、それからＮＨＫの持っておるものを社会に還元する、そういう大目的もまた果たせるようになるように十分慎重に努力をしたいと思っております。
○松前委員　もう既に民間放送の中では失敗をして、自分のところに制作局ですか、そういうものをつくって戻したという例もあるわけでございます。そういう例もよく見て、そして民放というものとＮＨＫとの違いというところをしっかり考えていただいて、公共性、そして国民のための放送というような立場から、本当にそういう番組がつくれるかどうかということを今現時点で考えていかなければいかぬのじゃないだろうか、私はそこを言いたいわけでございます。やってみて考えていくのではだめである。もう今現時点で考えて将来のことをきちっと決めていくというようなことをやっていかなければならぬ。
　やってみたらどうだろうかということになれば放送衛星と同じような格好になってしまうのではないだろうか、そういう懸念を持っておるわけでございます。したがって、この点につきましては、恐らく労使間でも話し合いが行われておると思います。組合側の意見も十分聞いていただいて、そして本当に公共放送としてＮＨＫ全体が将来とも存続していけるような形に整えていただきたい、そういうふうに要望をいたす次第でございます。
　さて最後に、放送衛星の問題につきましてお伺いをしたいと思います。放送衛星は先ほどからたくさんの話が出ましたので、重複を避けようと思います。
　そこで郵政省に聞きたいのでありますが、現時点で放送衛星ゆり二号ｂは予定どおり打ち上げをできるとお考えになっておりますでしょうか。
○奥山政府委員　ゆり二号のｂの取り扱いでございますが、昨年生じましたゆり二号ａの原因究明が、宇宙開発委員会の放送衛星対策特別委員会の技術小委員会で解明されまして、昨年十月十九日にその検討結果が了承されております。したがいまして、その検討結果に基づいた措置を二号ｂについて講じまして、本年一月十二日から三月十七日までにかけまして、所定の改良措置をした二号ｂの熱真空試験を既に完了したところでございます。
　熱真空試験は完了いたしましたので、これから先の予定といたしましては、中継器全体のテスト、それから衛星を組み立てるという作業、さらに今度は衛星全体のテストといたしましてインターフェーステスト等を含むものをやりました後、射場へ持ち込んでの最終試験を行って、これらが順調にいけばことしの夏に予定どおり打ち上げる予定でございます。少なくとも申し上げられますことは、これまでの熱真空試験は良好な成果をおさめたということでございます。
○松前委員　今の話は大分違うように思います。Ｒ系統は悪いということは新聞にもたしか載っておったと思いますけれども、今のお話で予定どおり順調にいけばという言葉がありました。たとえ今までの試験がよくても、順調にいけばという言葉がございました。もしこれが順調にいかなかった場合はどういうふうにされますか。打ち上げはいつになりますか。
○奥山政府委員　まず、一系統にふぐあいがあったではないかという点について補足して説明させていただきますけれども、一月十二日から熱真空試験を開始いたしました後、一系統につきましては順調にテストが済みましたが、確かに一系統につきましては、安定性を欠いた状態が起こりましたので、予備のＴＷＴ、進行波管と取りかえまして、三月十七日にこれも良好な成績のうちに熱真空試験は終わっております。
　これから先のスケジュール、先ほど申し上げましたとおりですが、もしこれらが、私どもはつつがなく遂行できるということを期待しておりますけれども、万が一、まだ後に残っております中継器全体のテスト、衛星のテスト、それから射場における最終テスト等の段階で何かふぐあいが生じましたならば、その段階で関係者でその取り扱いについては慎重に検討されることになろうかと思います。
○松前委員　その段階において慎重に検討されるということをおっしゃいました。その段階にいかなければ何もやらぬのですか。これは打ち上げ延期になった後の問題点というのは御承知ですか。そこをちょっと、問題点は何があるか言ってください。
○奥山政府委員　現在までのところは、所定の熱真空試験等は順調に完了しております。しかしながら、まだ越えなければならないハードルがございますので、その段階で何かふぐあいが生じた場合には関係者で慎重に検討しようということを申し上げたわけでございます。
　先生の御懸念は、そのようなふぐあいがあるにもかかわらず、打ち上げを強行するのではないかという御質問かと思いますけれども、この点につきましては、既に二号のａにおきまして諸先生方からも多角的な問題点を指摘されておりますので、それらを十分考慮した上で判断をするということになろうかと思います。
○松前委員　全然わかっていらっしゃらないですね。要するに、打ち上げを延期した場合に、どこのところにこの打ち上げを持っていかれるか私はわかりません。二年先だか三年先だか、恐らくそのぐらいにしかならぬでしょう。宇宙開発事業団の方はもうすべてスケジュールは組まれております。したがって後ろの方につくよりほかはない。そうすると何年延びるか、三年ぐらい延びるかもしらぬ。そのときに、衛星自身をそのままほっておくわけにはいかぬわけです。保管しなければいかぬでしょう。そして寿命の切れる部品がたくさん出てくる。それはかえなければいかぬでしょう。そうしたら、そのときにだれがお金を出すでしょうか。東芝、ＧＥは、これは日本の都合で打ち上げが延期になったということで、おれは払わないよと言うに決まっている。その辺のことを郵政省はわかっていたのか。
　だから、そういうことになってくると、またお金がかかるから、何が何でも八月に打ち上げろということになってしまうんですよ。だから私は、この宇宙開発の計画というのは大変におかしいと思っておる。何が何でも打ち上げろ、何が何でも間に合わせろ。だからこうやって急いで開発してきて、問題点があるにもかかわらずこういうぐあいになって、ＢＳ２ａが大問題になってくるんです。その辺を何とが解消できるように何らかの補償ができるような形にしていかなければ、これからの放送衛星三号についても全く同じことが起こる。
　三号については、もう既にＮＨＫはお金を払っておる。トータルして衛星に六十一億円ぐらいかけちゃっておるんです。このままいけばどうしても六十三年ですか、その時点に打ち上げろということになってくる。だめであれば打ち上げないというようなことを確立して、補償をちゃんとつけられるような格好にしなければ、宇宙開発はこれから実用の放送衛星、通信衛星等の打ち上げについては非常に問題が残されるし、視聴者から常に怒られるという格好にならざるを得ないのです。この辺について郵政省、お答えいただきたいと思います。
○奥山政府委員　二号ａに生じました原因の究明は、宇宙開発委員会でひとまず了承されておりますので、その結果に基づいて措置を講じて、改良されたもので今日までテストを続けてきておるわけですが、先ほど申し上げましたように、これまでのところは順調に推移しておりますので、私どもは今期の夏期に予定どおり打ち上げられることを期待しているものでございます。
　もし万一それができなかった場合に、先生が御指摘になりました部品の期限切れの問題あるいは保管料の問題等が生ずるわけでございますが、現時点ではそのような事態が生ずることが予見できませんので、もしそのような事態になりましたならば、関係者の間で十分慎重に検討をするつもりでございます。
○松前委員　郵政大臣にお聞きしたいのですけれども、今お話ありましたように、順調に推移したときのことしか現時点では考えておらないのですよ。実用放送衛星ということになれば、やはり失敗したときのことも考えなければいかぬ。失敗する確率はあるわけですから、確率があるならば、その後のことをきちっと考えて、すべてオーケーという形になっていかないと実用放送衛星として成り立っていかない、こういうふうに思うわけです。その辺について、郵政省の中で至急検討を始めていただきたい、その辺について郵政大臣の御意見を承りたい。
○左藤国務大臣　大変なお金をかけてやることであります。そういった意味で、今の準備を十分してやっていかなきゃならない国民の皆さんに対して責任というものがあるわけでありますから、そういう意味におきまして、省内でも十分検討し、またさらに、関係の宇宙開発委員会、科学技術庁、それからＮＨＫ、いろんなところと十分打ち合わせをいたしまして、そうしたことで準備をしなければならない、このように考えておるところでございます。
○松前委員　阿部議員の質問のはまだ中途半端でございますけれども、あの点も含めまして郵政省、郵政大臣の指導のもとに早急に、本当に放送衛星を打ち上げても大丈夫だと安心する体制、本当に安全である、ＮＨＫが安心して乗っていけるという格好に持っていっていただきたい、そういうふうに思うわけでございます。
　時間が終わったということでございますので、これで私の質問を終わらしていただきます。どうもありがとうございました。
○渡辺委員長　鈴木強君。
○鈴木（強）委員　大分時間がおくれておりますので、簡潔に二、三質問をいたします。
　まず郵政大臣、この意見書を拝見しますと、協会は昨年、要するに五十九年度に受信料の改定を行いました。そして現在は財政基盤の安定を確保しておりますが、一番問題なのは、受信料収入の伸びがほぼ限界に達しているという、ここだと私は思うのです。したがって、協会の経営は依然として極めて厳しい、こういうふうに大臣は御指摘をしておられますが、私も同感です。
　そこで、これから「協会は、経営の基盤である受信料収入の確保を図るとともに、徹底した経営の合理化と経費の節減を実施することにより、極力長期にわたり受信者の負担増を来さないよう努めること。」こういうふうに書いてあります。またもう一面におきましては、「長期的展望に立った事業運営を行うため、ニューメディア時代に向けて、公共放送機関としての協会の経営の在り方について更に検討を進めるべきである。」こういうような二十一世紀に向けてのニューメディア対策も持っておるわけでありますから、大変なことだと私は思うのです。
　時間がありませんので、詳細にできませんが、ここでお伺いしたいのは、大臣として「極力長期にわたり受信者の負担増を来さないよう努めること。」というのは大体どういう内容であるか、これをひとつ示してもらいたい。
○左藤国務大臣　協会の六十年度予算案を見ますと、昭和五十九年から六十一年までの経営計画に基づいて、そして収支の予算が計上されておる中におきまして、六十年度予算においては七億円を財政を安定させるために来年度に繰り越そう、こういうような計画になっておるわけでございます。
　そういう点から見まして、七億円を六十一年度に繰り越した場合にでも、六十一年度でもって赤字になって、そして受信料値上げというような問題が次の段階で、六十二年度以降に出てきては困るわけでありますから、「極力長期にわたり受信者の負担増を来さないよう」というのは、協会が経営の合理化を一層図っていただく、またそうした面で経費の節減も図っていただく、こういうことによって、今申しましたようなことで、六十一年までの計画というのはあるわけでありますけれども、六十二年度以降におきましてもできるだけ値上げをしないでいけるという努力をしていただきたい、こういう希望をあらわしたものでございます。
○鈴木（強）委員　郵政大臣は、協会の収支予算、事業計画等を十分に勉強されて、そしてこういう意見書をつけられたと思うのですが、実施するＮＨＫ側については、これまた大変だと思うのですね。さっきも三カ年計画がここで質疑に上りました。会長からもお話を承りましたが、いろいろな苦労をし、工夫をし、努力をしてみても、前回示した三カ年の五十九、六十、六十一年度はとにかくとして、その先は非常に暗い。特にニューメディアの時代に向けてのいろいろな施策もしなくてはならない。放送衛星の問題も出てまいりました。したがってＮＨＫとしては、少なくとも当初三カ年くらいは値上げをしないでいこうという御決意であったと思うのですが、郵政省、国民の側から見れば、視聴者の側から見れば、それはもう大臣おっしゃるように、六十二年でも六十三年でも現行料金でいってもらうことが一番いいのですね。
　だからといって、もう受信者は新規には伸びてこない。受信料は限界に来ておる。それはいろいろな副次収入や何か考えてみたところで、これはもうそう大したことは期待できないと思うわけですね。そうなりますと、結果的には、受信料の値上げによって、協会が公共放送の使命を立派に果たしていくというところに帰着するように私は思うのですね。ですから、実際に経営に携わるのは会長以下の皆さんでございますから、郵政大臣は郵政大臣としてこの意見書をつけておられるわけで、そこにぴしっとした呼吸が合うかどうかということが非常に問題だと私は思うのですね。
　ですからここでにわかに、じゃあ会長、いつまで上げなくて済むのですかということを聞くのは酷かもしれません。しかし、大臣もおっしゃったのですが、おおよそのめどというものはこの際明らかにしておく必要がある。例えば六十一年まではもう絶対上げません、六十二年度以降は危ないとか、そういうようなことは現段階ではまだ言える立場ではないですか。いろいろ努力してみて、六十一年度までは大丈夫だ、これは言えるでしょうね。
○川原参考人　昨年この席で料金の改定をお願いし、その節、三年の計画をお示しして、三年はこの新しい料金でやります。その際、初年度においては相当の黒字が出ますが、三年目にはどうしてもかなりの赤字が出ざるを得ない状況にあった。それを相殺して、この三年間はこの料金でやりますということをお約束したわけでございまして、その後の展開を見て、まだ一年経過した段階で、いや実はこれはもっと延びる、持たし得るというような状況にはとても今ないわけでございます。
　むしろ逆に、収入の面では、私ども鋭意努力はしておりますけれども、受信料の伸びは、予定した量額としてはすれすれに参りますけれども、それでもやはり下回らざるを得ない。それを今、副次収入で何とか補いをつけようというところに来ておるわけでございまして、今の時点で、もちろん六十一年度、五十九年度から六十一年度までは現行料金でやる、これは計画でございますので、それは必ず守ります。しかし、そこから先につきましては、むしろ支出の方でふえる要素があり、収入の方で非常に苦しい要素はあっても、それが楽になるという要素は、残念ながら今この一年のところではなかなか出てまいらないというところでございます。
　しかし今、鈴木委員もおっしゃるように、また郵政大臣の意見書もありますように、もちろん視聴者の立場に立ては、受信料の値上げはできるだけ先というか、ないことが望ましいのはよくわかっておりますので、私どもはそれを一つの目標としまして、さらに努力は重ねてまいりたいと思っております。
○鈴木（強）委員　それで、いろいろＮＨＫの今後のあり方について調査研究をするということで、何か政府の方、調査費を計上したとかというのをちょっと伺ったのですが、それはＮＨＫ側も了承しておられるのですか。それから、実際にどういうところをその調査費を使って、今後のＮＨＫのあり方――もし私の聞いたのが間違っておれば訂正いたしますが、協会の今後のあり方に対して何か検討を加えて研究するということであるならば、本当に何をねらってやろうとしているのか、その点をちょっと教えていただきたい。