Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（朗）委員　百六十九の公館のうち、無線があるのが十というのは、これは私もちょっと初耳でございましたが、こんなことで本当に今、全世界に年間五百万人も日本人が出ていくという現代の世の中であります。いろいろなところに行っておられる。それで連絡がつくでしょうか。電話網や何かが南イエメンのときは全部ずたずたになってしまったし、もちろん無線もないわけで、本当に連絡が途絶したという状態にみんなが大変困ったわけであります。これはこれからこのままでいいのですか、それとも設置をふやしていくのですか、どういう計画になっておりますか、外務大臣。
○妹尾政府委員　お答えを申し上げます。
　予算上の制約もございますが、私どもといたしましては、在留邦人の保護はますます重要な問題になってきておりますので、全世界的になるべく広い範囲の在外公館を網羅するような無線通信網というものをできるだけ早く充実するように、今後とも努めてまいりたいと思っております。
　なお、補足させていただきますと、本省と在外公館の間の無線連絡、もちろん一番重要なわけでございますが、先ほど来委員も御指摘のとおり、例えばＮＨＫの国際放送を使うとか、ＢＢＣもございますが、ＮＨＫも大変役に立ったわけでございます。今回のフィリピンの場合は、一昨日以来、既に四回にわたりましてＮＨＫの国際放送を通じまして、二時間置きに現地の邦人に連絡して、非常によく聞こえるという連絡を既に受けておりますが、そういうもの、あるいは可能な範囲で、例えばウォーキートーキーを整備するというようなことも役に立ち得ると思っております。
○渡辺（朗）委員　我が党からも強く要請いたしましたけれども、国際緊急援助隊というものもいよいよ発足することになった。よその国の災害に対しては、応援に行くというような体制もとろう。ところが我が同胞が、在留邦人がいるところには、今のようなお寒い救援体制、コミュニケーションの体制では、国際国家日本というような、胸を張って言うような状態にどうもないのではなかろうか。恐らくこれから予算の問題や何かですぐ言いわけが行われるかもわかりませんけれども、これは積極的に充実させていくことが一つ。それから、一人公館というようなものがあるとするならば、これはやはり人員をふやしていかないと大変でなかろうかなというふうに思います。
　ただ、ここに郵政省がいらっしゃいますのでお尋ねいたしますけれども、あの南イエメンのときに私、たまたまあそこから脱出してこられた方にお聞きいたしました。確かにラジオジャパンというのが放送をしてくれたので大変助かった、情勢が把握できた、どこに逃げたらいいのかということも助けられたと。しかしほかの地域では、ラテンアメリカみたいなところではなかなか聞こえないようでありますが、今どういうふうな地域に電波が行くような形になっておりますでしょうか、まずそこら辺、事実をちょっと教えてください。
○佐藤国務大臣　このたびの南イエメンの邦人救出の際においては、先生御承知のとおりに、ラジオジャパンで、外務省からの要請、さらにＮＨＫからの外務省に対するところの連絡等が十分に来まして、そうしてそれによって放送しましたが、それの中継基地は、アフリカの中部にありますがボン、そこの中継基地がちょうどできておりましたので、そこを通じまして、南イエメンそれから欧州各国に十分伝達できる状況でございましたので、的確なる情報を伝達して、邦人が無事救出されたという結果になりました。
　それから、現在の状況を申し上げますと、現在ラジオジャパンでは、一日延べ四十時間、使用言語は二十一カ国の規模で実施しております。それから、全世界向けの放送、日本語と英語は十七時間、それから地域向けの放送は、十八区域において二十一の言語を使用して二十三時間、合わせて一日四十時間やっているわけでございます。
　そこで今のところ完全にカバーできないのが、先生が言われましたところの南米。パナマを中心にした地域に一カ所中継基地があの付近にあれば、南米がカバーできる。それからあと一カ所、アジアの一地域に中継基地ができれば、中近東のまだカバーできない国々に完全に伝達ができるという、そういうような体制のようでございます。したがって、そういうことができるように、今郵政省の方で外務省と十分連絡をとりながら準備態勢を整えておる、こういう現況でございます。
○渡辺（朗）委員　これはぜひぜひ強化していただきたいと思います。特に情報の途絶というのは一番不安なことでありますから、邦人の生命財産を守るためにも、その点はひとつ強化策を進めていただく。ぜひやってください。お願いします。
　それでは、今さっきちょっとお聞きいたしましたが、一人公館というもの、南イエメンの場合はたった一人しか常勤でいらっしゃらない。そんな公館があるということで、私も聞いてびっくりしたのでありますけれども、そういう例というのはほかにもどのくらいございますか。
○妹尾政府委員　お答えいたします。
　一人公館というのは、技術的に申しますと二種類ございまして、一つは出張駐在事務所というのがございますが、これは一つの公館から同じ国の中のほかのところに人を出しているという場合でございまして、御指摘の問題のケースというのは、兼勤駐在官の事務所という場合だと思いますが、それに該当いたしますのは、御指摘の南イエメンのほか、ハイチ、ソロモン、スリナムと三カ所ございます。
○渡辺（朗）委員　そういうようなところにも、これまた人員が足らぬということがあるのでしょうけれども、私は、今本当に日本人というのはいろいろなところへ行っておりますので、そういう点もひとつぜひ外務大臣、強化していただくという点をお願いしておきたいと思います。これはやはり危機感覚というものが欠如していた場合は、なかなかそういうところに一生懸命になれないわけですね。今度南イエメンが一つのサンプルでございますけれども、それを一つの奇貨として、ぜひそのような充実を図っていただきたいと思います。
　この問題はそれだけにいたしまして、次の点に触れたいと思います。やはりフィリピンの問題に関連いたします。
　マルコスに相対しましたアキノ未亡人の発言は、日本の援助がマルコス体制を支えないようにしてほしい、こういうような要望が出ておりました。つまり、独裁体制というものを支える結果になったんだということを彼女は指摘しているわけであります。したがって、これからの我が国の援助というものは、このような声というものにもちゃんと耳を傾けて実施していかないといけないと思いますが、今後のフィリピンに対する援助、これについてはどのような政策を持っていらっしゃいますか、お教えいただきたい。
○安倍国務大臣　フィリピン、その他でもそうですが、日本の援助というのは、その国の政権に対する援助ではありませんし、その国の国民の民生の安定あるいは福祉の向上のために直接使われるわけでございます。
　フィリピンに対しましては、膨大な援助をこれまで行っておりますが、私は、それなりにこの援助はフィリピン国民の民生の安定には大きく貢献をしてまいった、こういうふうに考えております。今後ともフィリピンに対しましては、我々としては援助を進めていきたい、むしろ強化したい。ＯＤＡも七年倍増という一つの公約を掲げて、その方向で予算措置も進んでおります。そういう状況でございますし、さらにまた、フィリピンがこうした政治的な混乱の中で経済が大変悪くなっておる、日増しに悪くなっておるというふうに言わざるを得ないと思います。それだけにやはり友邦国として日本は、フィリピンの援助をこれから強化していかなければならない。ただ、今すぐそれではここでやれるかどうかということになりますと、これはやはりフィリピンの政局が安定するといいますか、政権が確立するということが前提になるわけでございますし、そうしたことになれば、我々は先ほど申し上げましたような基本路線で、フィリピンとの間の援助問題についても話し合いたい、こういうふうに考えております。
○渡辺（朗）委員　加えて、我が国の対外援助のあり方というものを、ひとつ大臣この際、あなたの哲学といいますか、所信を教えていただきたいと思うのです。
　今、民生を中心にということを言っておられました。国民に対する援助だと思います。しかし、一つ例を挙げます。先ほどの南イエメンですね、クーデターが起こったのは一月二十日なんですね。その一カ月にもならない前、十二月二十五日には、たしかあそこに水産関係の研究センターをつくるということで、九億何がしの援助が行われるような文書、約束が取り交わされております。つまり情勢というものは、この国の情勢が本当に安定しているとか、あるいは民衆にこれがプラスになるものだというようなめどがついて、援助というものは行われてしかるべきだと思うのですけれども、ちょっと南イエメンの例に見られるように、いかにもその政権との話し合いということが行われたのは明瞭だけれども、民生にとってどうなのか、その国の状態がどうなっているのかというような分析はないまま行われたのではなかろうか。援助というのは、やはり国民のお金でございますから、私は、その点は非常に慎重な検討と、それからまたその後の評価というものが必要であろうと思います。そういう点では、これからの援助のあり方というものについてお考えがありましたら聞かしていただきたい。
　本当に民生の援助というのはどこに重点を置いていったらいいのか。私は、前に福田ドクトリンというものが出まして、対アジア政策、援助政策の大きな骨組みをつくられたということを想起いたします。その点で、今ＡＳＥＡＮ諸国一つとりましても、大変にみんなどの国も経済が混迷し、かつまた停滞し、困っている。累積債務も非常に大きなものになってまいりました。こういう状況の中で困っているときに、日本に対する援助ということは強く要求されてくるであろうと思います。しかし、これに対して日本がどう対応するのかということは、今私はきちんとした姿勢を出さないといかぬのじゃなかろうかと思います。特に、サミットの前であります。特にフィリピンの情勢がこのようになっております。それだけに私は、対外援助の哲学といいますか、そういうものをお持ちでございましたら聞かしていただきたい。
○安倍国務大臣　我が国は御承知のように、自由世界第二位という経済大国の実力も持つに至りまして、同時に、現在の経済情勢を見ますと、貿易につきましても黒字がどんどんふえていくという状況にありますし、また開発途上国は先ほどお話しのように累積債務によって非常に厳しい、苦しい環境にあります。さらにまた、石油の価格の下落というものは、開発途上国の産油国を非常に苦しめておることも事実でありますし、さらにまた、一次産品の低迷といったこともあって、私は、今世界で大きな課題は、やはりこうした南北問題をどういうふうに解決していくかということだろうと思います。そして、この課題は私は今度のサミットの一つの大きな議論の対象になると思っておりますし、こうした開発途上国に対する協力をこれから進めていくというのが先進国の大きな目標でなければならぬと思います。特に日本の場合は、これだけの経済の安定、そして力を持ってきたわけでございますから、特に日本としては海外協力援助というものを積極的に進めることが、日本の世界からの信頼を確保する意味におきましても、日本の国際的な責任を果たす意味においても、日本がどうしても積極的に取り組んでいかなければならぬ使命を持った課題であろうと私は思います。
　そういう中で、ＯＤＡにつきましてもこれまで倍増を続けてまいりました。今回はさらに七年で倍増計画を明らかにして、六十一年度は初年度の予算も盛り込んだわけでございます。これを着実に進めていく、そうして開発途上国の民生の安定、福祉の向上のためにこれを有効に使っていくというのが必要でございます。特にアジアにつきましては、日本は援助の総額の七割をアジアに向けております。三割はＡＳＥＡＮ諸国に向けておるわけでございます。フィリピンはその中で日本の援助を最も集中しておる国でございますから、我々としてはこうした基本的なこれまでの援助政策は続けていきたいと思いますが、同時に、この援助増大の中で、援助のあり方につきましては、実はいろいろと国会等の批判もありますし、我々も広く有識者の意見も求めて、本当にこの援助というものがその国民の期待にこたえる、要望にこたえる、そうして国民生活の安定にそのまま資するものでなければならない、こういうふうに思っております。
　そういう点では、今までの援助のあり方、決して基本的に間違っておるとは思いませんけれども、まだまだ工夫をする必要はあるんじゃないか、私はこういうふうに考えて、実はＯＤＡの研究会の御答申等も得ましたので、そういう答申も踏まえて、さらに外務省、関係各省庁で研究をいたしまして、さらに有効的な援助を行うようにこれからひとつ努力を重ねていきたい、こういうふうに思っておるわけであります。そういう意味において、まさに援助は日本の国際的な役割を果たす最も大きな、一つの大きな政策でなければならぬ、こういうふうに自覚をいたしておるわけです。
○渡辺（朗）委員　せっかく今のようないろいろ知恵をお集めになって新しいアイデアを出そうとしておられる、まだ固まっていないのかもわかりませんが、輪郭だけでもどのような安倍ドクトリンをおつくりになろうとしておられるのか、ヒントだけでもひとつ教えていただきたい。
○安倍国務大臣　今外務省の中でもこの問題につきましていろいろと研究を進めておるわけでございますが、例えば援助のあり方等についても、これまではどちらかというとインフラ中心の援助ということも言えると思います。もちろん人道的な援助も進めてきておるわけでございますが、これからアジアの、特に東南アジア等の発展の形態に応じたもっと幅のある援助を行うことができるのじゃないか。人づくり等については大きな援助の対象になるわけでございますが、同時にアジア、特にＡＳＥＡＮ等は、これからの新しい時代に応じた技術というものがＡＳＥＡＮの発展には欠くことのできない大きな要素でございますから、そうした技術面における日本の協力援助というものをどのように生かすことができるかということも援助の直接の一つの対象として我々は取り上げてみたらどうだろうか、こういうふうにも考えておるわけであります。
○渡辺（朗）委員　世界から感嘆、称賛を受けるような基本方針というようなものをひとつぜひぜひ打ち出していただきたいと思います。これは国際国家日本というのがスローガン倒れにならないためにも大事な柱の一つだと私は思います。
　ところで大蔵大臣、こういうお話がよその国の人から来ているのですけれども、どうお考えになりますか。
　開発途上国援助に六百億ドル程度のお金を充てて、日本が新しいマーシャルプランのようなものを実施すべきである、これは数日前東京において、今日本に来ているアメリカン・エキスプレスの会長さんが発言をしております。そのことによってどうなるか。この人が言っているのでは、恐らく世界の反日感情、保護主義的傾向を解消することに大変役立つであろう、こういうふうなことを言っております。特に、具体案として、開発途上国の対日輸出に日本輸出入銀行の融資を強化する、あるいは途上国間の貿易を援助する、先進国によるアンタイドローンあるいは投資を保証する国際機関への出資をふやしていく、あるいは国際通貨基金、世界銀行など国際金融機関への出資額をふやしていく、こういう提案があります。
　私は、これ全部が正しい、いいとは思いませんけれども、アイデア、発想として、かつまた日本のこれからあるべき一つの方向というようなものを示唆しているのではなかろうかと思いますが、大蔵大臣はどのようにお考えです。
○竹下国務大臣　アメリカでも二回ばかり会って、この間も、日本へお越しになったときも久しぶりにまたお会いをいたしましたが、私より十くらい年も若うございますし……。
　ただ、いつも感ずるのは、マーシャルプランという言葉でございますけれども、アメリカのＧＮＰが恐らく世界のＧＮＰの五割以上の時代でございましょう、実際問題として。それから、結果として、あのマーシャルプランというのは目的の一つの中に、要するに共産主義勢力の侵攻を防止するというような考えがあるということが一つ。それからもう一つは、結果としてアメリカの輸出市場を拡大したという批判を受けた。それだからマーシャルプランという言葉は、私は余り使わぬ方がいい言葉だな、それを言ってございますけれども、あの会長さんは近代的マーシャルプランというようなことを言っていらっしゃいます。
　その構想の中で、確かに我が方が言っていますのと大体一致しますのは、国際機関等への出資、これらは国会でもいつでも激励していただいて、けしからぬというような質問が一回もあったことがないという、これは日本だけじゃないかと言う人もございます。だから、それらはむしろ日本はいつでも積極的でありますので、アメリカもまたこれに積極的になってもらいたいという考え方を持っております。
　それから、六百億ドルにつきましてもちゃんと計算の基礎を持っておっしゃっておりますが、もう一つはＭＩＧＡ、いわゆる投資保証機構も我が方が一番積極的に主張してできつつあるわけでありますが、そういう点我が方と全く考え方の一致している点もたくさんあると思います。そして、将来の国際国家といいますか、国際的に果たさなきゃならない役割というような点からも大変興味深い御提案であるということで、むしろ会長さんは、これをサミットの前に日本で研究して出したらいいじゃないかと、ここまで気宇壮大なことをおっしゃっておりましたが、友情関係は別としまして、私もなかなか卓見であるというふうに興味深く拝聴させていただいております。
○渡辺（朗）委員　今大蔵大臣も前向きにそういうような構想に、名前は別として、共感を表明されましたけれども、私はここで文部大臣にちょっとひとつお伺いしたいのです。
　こうやって日本政府は対外援助、積極的に外務大臣も進めてこられました。大蔵大臣もそのような前向きの姿勢を示しておられる。国会においても、ＯＤＡをふやしていくというようなことについては特に、ある意味では超党派の決定のようなコンセンサスができている。大変いいことだと思うのです。
　ただ、問題は、開発教育という言葉を御存じだと思います。開発教育という言葉、これはアジアやアフリカの途上国問題やなんかを日本の国民なり市民がよく理解しているということであります。そのための教育を行っているかどうかなんですね。何か援助なんというと、全部政府がやっているような仕事になってしまいまして、民間がこれに参画するとかあるいはまた理解を示すとかという基礎が少し足らぬのじゃなかろうか。これ、よその先進国で援助先進国と言われるような国々へ行ってみますと、いろんなそういう施設がありますし、イベントが組まれておりますし、それから副読本みたいなものまである。文部大臣として、その点どうですか。積極的にひとつぜひ進めていただきたいのですが、御理解いただけますか。
○海部国務大臣　御指摘の点は大変重要なことだと考えます。
　文部省といたしましても、例えば学校教育の中で、中学校とか高等学校、それぞれの児童生徒の発展の段階に応じてでございますが、社会科の中でそういった相互依存関係、できるだけの御協力をしていく、開発協力をすること、それの重要性等にりきましては、私も教科書をずっと目を通してまいりましたけれども、比較的詳細にこれは記述されておりまして、学校教育の現場では、まずこれは指導されておる、十分だと私は見ておりましたし、なお、それ以外のことでも、例えば日本青年海外協力隊なんかが果たしておる役割、高い評価を受けておりますが、そういったこと等も教科書には取り上げてこういったことを教えていく。さらに、いろいろと起こります問題について、社会科が実物教育として、飢えの問題であるとか南北問題であるとか、そういったことを解消するにはどういう協力をしなければならぬかというようなこと等についても触れておるようでございます。大切な問題でございますから、これからも前向きに一生懸命取り組んでいくつもりでございます。
○渡辺（朗）委員　文部大臣、もう一つお尋ねをしたいのです。
　それは、国際国家日本ということの、教育国際化の問題であります。これは最近あなたはいじめの問題についても積極的に解決のために取り組んでおられます。敬意を表しますが、一つだけ私、大臣にお尋ねをしたい。どういうふうな対策を講じたらよろしいのか。これは今日本に帰ってきておられるいわゆる中国残留孤児の方々、その子供さんたちの問題です。日本語ができないのは当たり前なんです。ところが、日本語ができないといじめられるのです。これは、そのような記事を読みますと胸が痛みます。やはり開発教育の問題、今私お尋ねしましたのは、よその国の人々の生活であるとか痛みとか、そういうようなものがわかるという前提があって援助が行われて、初めてこれが生きてくる。そういう点で一つ例を挙げますけれども、今の残留孤児の子供さんたちの、日本語ができないがゆえにいじめられるような問題に対して、専門に先生が何人おられるのか。実際に少ないようであります。都道府県の中で、そういうような特別の個別授業などというようなことをやっておられるところは少ないようであります。いかがでございます。何かの改善策、そういうものをひとつ示していただきたい。お願いをしたいと思います。
○海部国務大臣　ただいま御指摘の中国残留帰国孤児のそのお子さんの日本語教育の問題については、御指摘のように大変心が痛むことがたくさんございますので、現在では研究協力校というのを設けまして、今年度それをさらに十八校にふやしていくように予算措置等もしてお願いをしておるのでありますが、その研究協力校になりますと、御指摘の教員の加配と申しますか、数多く行ってもらったり、あるいは授業なんかでも、全くよく日本語のわかってない人を同じクラスに入れたままできめの細かい授業といってもこれは難しいわけでありますから、取り出し授業という言葉が適切かどうか、取り出し授業という言葉になっておりますが、中国語だけの方は中国語だけでまず日本語をわかってもらうように、日本語の指導、生活面の指導、学校の指導ということを現にきょうまでやってまいりました。
　けれども、不十分でありますので、さらに今年度から、中国語を理解できる、要するに中国語で物の言える方々を一般からお願いをして協力者という立場になってもらって、そして、ことしはとりあえず十の教育委員会にお願いをして、そういった方を教育委員会が、まあ張りつけというわけにはいかぬでしょうから、巡回指導の形などを考えて、残留孤児の子供さんに日本の生活に早く溶け込んでいただく。何よりも日本語をまず覚えてもらう。そのためのきめの細かい努力をやっていこうということで、今年度からの新措置でございますけれども、そういったことを考え、とりあえずは研究協力校、これは現にやっておりますが、それを拡大していくこと、それから研究協力者、中国語のわかる方をお願いして、きめの細かい指導をしていただく、これらを前向きにやっていきたいと思っております。
○渡辺（朗）委員　ぜひぜひ、そういう痛みのわかる人間をつくるべく、ひとつ制度を充実させていただきたいと思います。
　次に、時間の関係もありますので、ここにはまだ私、外務大臣にも、それから防衛庁長官にもお尋ねしたいことがちょっと残っておりますので、もし時間があったらぜひ残っておっていただきまして、その前に、経済企画庁長官それから通産大臣に二、三質問をさせていただきたいと思います。文部大臣、お仕事おありでしたらどうぞ、結構ですから。
　経企庁長官、最近の円高対策の問題であります。これは急激な円高で景気に対する影響というのは大変大きくなってまいりましたけれども、あなたが見通しを立てられましたその時点と今の情勢、それから今後の見通し、かなり違ってきておりますか。どのようにお考えでございます。
○平泉国務大臣　経済見通しをつくりましたのは大体昨年の十一月、十二月という段階でございまして、前内閣の末期に一応調いまして、この一月の初めに確定と、こういうことでございますが、その時点からもう、昨年九月のＧ５の合意がございまして、円高の趨勢というものは十分見極めておりましたことが一つ。それから、それに伴いまして金利も先行き低下ではあるまいか、こういうことで大体の予測は立てておるということでございます。
　現在、御承知のとおり、為替相場、少し安定を欠いておりますけれども、これの先行き、まだ十分見きわめがつきませんが、大体において我々の経済見通しと大差ない状態に落ちつくのではあるまいか、かように見ておるわけでございます。
○渡辺（朗）委員　八〇年代前半の世界経済の特徴というのは、ドル高・円安、高金利、こういうことに象徴されていたわけでありますけれども、八〇年代の後半に至って大きく変化が出てきたのではなかろうか。特にこの変化というものは、今後とも今申し上げた大きな変化として続いていくのではないかということを私は感じますけれども、いかがでございましょうか。
　特に円高の問題、これは定着するのが最も望ましいと思いますけれども、これが実現するとなるとアメリカのドルにリンクしている韓国であるとか台湾など日本の周辺の国々、そういうところの経済動向にも大きな変化が出てくるのではなかろうか、この辺についてはどのように見通しを持っていらっしゃいますか。
○平泉国務大臣　経済見通しとの関係ではこの為替レートの問題はプラス、マイナス両面が出てまいりまして、両方でキャンセルアウトするというか、両方でお互いに殺し合う問題もございます。したがって、経済見通しとの関係を離れまして経済の実態を見ますと、今先生段々おっしゃいますとおり、現時点に相当大きないろいろな変化が起こりつつあるという感じは私たちも全く同じ感触を持っております。したがいまして、経済企画庁としましては、世界経済の大きな構造的変化が起こりつつあるという認識を持ちまして、十分に諸般の情報を総合する、また各担当部署におきまして各国と十分に協議を遂げ、また情報を交換し、対策を考えるということが必要な段階であると思っております。
○渡辺（朗）委員　いつごろその対策なりあるいは抜本的方向というようなものをお打ち出しになる予定でございますか。
○平泉国務大臣　現在既に経済企画庁としましてはアメリカに相当の高官、審議官を派遣いたしまして、アメリカ政府、学界、経済界の要所の人と今十分に懇談をさせておるわけでございます。また、近くヨーロッパにも同じように経済企画庁の高官を派遣いたしまして密接に情報の交換を行わしめる。また、サミットに向かいましてＯＥＣＤの経済担当閣僚会議が開かれます。その折には私自身も出席をいたしまして経済担当――ＯＥＣＤは世界の主要な経済国のすべての集まりであることは先生も御存じのとおりでございますから、十分に協議を遂げてまいりたい。いずれにしましても、今度のサミットに向けまして、世界経済全体の大きな方角について極めて重要な会議になるのではあるまいか。それに対して、日本国は国際経済の主要な責任者の一人でありますから、十分にその役割を果たすという覚悟で私ども全力を挙げて準備をし、またその対応を練っておる所存でございます。
○渡辺（朗）委員　次に、通産大臣に一、二どうしても聞いておきたいと思います。
　今回の円高対策、特に中小企業に対する円高対策につきまして米側がガット違反であるという見解を明らかにしたわけであります。この問題についてはいかがでございますか。もうよその委員の方もきっと取り上げておられると思いますけれども、これは補助金でないということを談話でもあなたは言っておられますが、既にアメリカ側を納得せしめておられますか。いかがでございますか。
○渡辺国務大臣　まあ納得したかどうか知りませんが、私の方といたしましてはこれは決して輸出増強対策ではない、緊急避難的な措置だ、だから余りこういう細かいことは騒がぬ方がいいのじゃないか、もっと大きなことで我々はうまくやっているのですからということをけさもホワイトハウスの特別補佐官が来たのでそういうことを言いました。また、近くマンスフィールド大使にも来ていただいてよく事情を知ってもらうつもりでございます。
○渡辺（朗）委員　私は通産大臣のお人柄でこれはやはりわからせてほしいと思います。そのためにも、もっともっと積極的に日米の協議というものはおやりになる必要があると思いますが、もう既にプログラムを組んでおられますか。
○渡辺国務大臣　これは機会あるごとに言っております。私、四極に参りましたときにもちらっとそういう話が出ましたので、それはこういうわけですよということを言ってあげまして、あなたのところも選挙がある、私の方も六月に選挙がある、そういうようなときに中小企業が困っておって二百四十円いただこうと思ったら百八十円しかもらえない、銀行に金は返せないということになれば倒産しかない、それを見殺しにするようなことはできるわけがないじゃないですかということは話しておるわけであります。しかし、向こうはどう勘違いしているか知りませんが、これは日本がガット十六条に基づいて通報をするようにということで我々にも言ってきておるわけであります。
○渡辺（朗）委員　その点でこれは補助金に当たるかどうか問題は別としまして、やはり事前にこれはガット十六条の一項を援用して通告しておいた方がよかったのではないでしょうか。余分な誤解を避けるためにもその手だては必要だったのではないでしょうか。大臣の御認識をいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　我々は十六条の補助金には該当すると思っておらないのですよ。おらないのですけれども、まあ向こうがそういうようなことであるならば一応内容は説明をするつもりです。
○渡辺（朗）委員　時間がなくなってまいりましたので、一つ、二つぜひ防衛庁長官にお聞きしたいと思います。
　それは在日米軍駐留経費の問題であります。いわゆる思いやり予算の問題です。急速な円高・ドル安の進行でこの問題は私は日米防衛協力の上で必ず浮上してくる懸案の問題であろうと思いますが、現実に起こってきておりますでしょうか。今どのような認識を持っていらっしゃいますか、防衛庁長官。
○加藤国務大臣　いわゆる駐留軍の駐留支援経費につきましては、五十三年から労務費を、五十四年からいわゆる提供施設の整備をやってきておるわけでございますけれども、これにつきましては地位協定の範囲内でできるだけ今後もやっていきたい、こう思っております。ただ、円高関連で具体的な要望が今来ているかということにつきましては、この間のハワイのＳＳＣにおきましても、その円高という観点では具体的にまだ出てきておりません。
○渡辺（朗）委員　思いやりですから、こちらの方から提示される考え方はございますか。
○加藤国務大臣　十分先方の要望を聞きながら、諸般の情勢を考えながら対処していきたいと思いますけれども、六十年度でも六十一年度の現在御審議いただいている予算でも、私たちとしては精いっぱいできるだけのことを今やっているつもりでございます。
○渡辺（朗）委員　話題を変えまして、防衛庁長官にぜひどうしても聞いておきたいなとかねてから思っておりました。といいますのは、私、災害対策にもいたものですから、自衛隊の災害出動という問題につきまして常日ごろ関心を持っておりましたし、大変感謝もしております。特に昨年の八月十二日のあの日航機事件のとき自衛隊の方々、自衛隊の方だけではありません、警察庁あるいは警察の方とかあるいは消防署の方々、大変な活動をされました。が、自衛隊の方に関してだけちょっとお尋ねを私はしたいのですが、もちろん一生懸命人を救うために努力された。報酬目当てでないことはもう十分わかります。しかしながら、この方々に対しての報酬、手当というものは幾らかでも出ているのでしょうか。聞いたところによりますと、例えばあのときの自衛隊員は一人一日六百六十円の手当である、それも二日以上でないとだめだ、こういうことがあるやに聞いております。今の時代にそんなことって、これはちょっと常識外れの額ではなかろうかと思うのです。それからまた、調べてみましたら、手当の規定の中にはいろいろな手当がついておりますけれども、早い話が、不発弾なんかの処理の場合、あれ一時間百十円ですね。しかも、それは手で不発弾を処理する場合にのみなんですね。
　　　　〔中島（源）委員長代理退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
あれ機械で、ブルドーザーやなんかで、あるいはショベルでやるとこれはだめなんですかね。つかないのでしょう、手当が出ないのでしょう、ちょっと調べてみてください、どうなっています。それが一つ。
　それからもう一つは、これらの手当というのは何の費目で出ていますか、訓練費じゃないですか、そこら辺もちょっと調べてみていただきたい。もし訓練費であるとしたら、あの日航機の事件のときなんかは相当多額な、たくさんの方々も救出に参加されましたし、したがって、費用もたくさんかかったのだろうと私は思うのです。訓練費がそれだけ食い込まれたとするならば、どうでしょう、練度を重要視する自衛隊といたしまして、防衛庁長官、これは補正しないといけないでしょう、そこら辺の問題はどうですか。ちょっと調べた結果を教えていただければありがたいと思います。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　災害派遣手当でございますが、従来こういった手当はございませんでしたが、私どもで、災害派遣は大変勤務がきついということで、五十九年睦に特殊勤務手当として新設を見ております。金額については、ただいまお話がございましたように、大規模災害が発生した場合に災害派遣されて、遭難者の捜索救助等に引き続き二日以上従事する職員に作業一日当たり六百六十円が支給される、こういう形になっております。ただ、これは一般職の給与と私どもバランスをとってまいるということでございまして、一般職の方で同様の手当が、建設省の地方建設局に所属する職員が、豪雨等の異常な自然現象で重大な災害が発生した場所で行う応急作業等に従事したときに、特殊勤務手当として出します手当の額とバランスをとって設定をしていただいておるものでございます。
　なお、日航の事故のときに警察官も大変たくさんおいでになって、その間に格差があるではないか、こういうお話もございますが、実は給与の仕組みがこの点大分違っておりまして、私どもの給与は本俸の中に超過勤務手当を繰り込んでおる、こういう状況でございますので、警察官の方々は恐らく超過勤務手当がこの場合相当額出ておるという状況でございますので、単純になかなか比較が難しい、こういうことでございます。ただ、非常に過重な災害派遣につきまして、従来、現在とも私どもとしては災害派遣手当の増額等について種々お願いをしております。できるだけ改善に努力をいたしたいと思います。
　なお、先ほどの不発弾処理につきましては、手でやりますものが非常に危険が高いということで単価が総体的に高いものとして設定をされておりますが、これにつきましても、逐年私どもとしては努力をいたしまして、引き上げていただくように毎年お願いをいたしておるところでございます。
○渡辺（朗）委員　あれは何の費目で手当が出ていますか。
○友藤政府委員　費目につきましては、これは手当でございまして給与の一種でございますので、俸給の支給区分の職員給与の項目の中から支出をいたす、こういうことになっております。
○渡辺（朗）委員　私は、今この問題、ここに詳しいいろいろな規定を持ってきておりまして、これを見ながら聞きたいなと思っていたのですが、時制がありません。したがいまして、別の機会にそれはしたいと思いますけれども、今お話を聞いただけでも、五十九年度からそのような手当がつくしとになったので、それ以前はなかったわけですね。そうですね。そうすると、これはそう言っては悪いけれども、ただ働きというか、ただで働くのが当たり前だというような感じで対処されてこられたのではなかろうかということを考えますと、人のために頑張ろうという気持ちもなくなっていきやせぬだろうかということを私は懸念をいたします。やはり人並みの、世間並みの手当といつものは私は差し上げるべきではなかろうかと思いますが、最後に長官、いかがでございましょう。
○加藤国務大臣　災害救助活動というのは自衛隊の正規の任務でございますので、そういった意味で、特にいわゆる警察の方の超過勤務みたいな手当がないという仕組みになっております。それで、それは私たちはそういう数字でしっかりとした正規の業務であると考えますけれども、その中でも、特に急に厳しい勤務につくわけですから、何らかの気持ちをあらわすためのものを今後ともできるだけ増額できますように努力してまいりたいな、こんなふうに考えております。しかし、隊員全体にしてみますと、そういうようにいろいろな意味での御支援をいただくことは非常に励みにもなりますし、ぜひまたお願いしたいのは、隊員全体がまだ二段ベッドにおりましたり、また住宅も悪いものですから、そういった意味でもいろいろな形で御支援をいただければありがたい、こう思う次第でございます。
○渡辺（朗）委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○渡辺（秀）委員長代理　これにて渡辺君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤木洋子君。
○藤木委員　まず最初に、私は教育の問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　今日のいじめは深刻な事態を迎えておりまして、これを克服するために、教師も父母も行政も一体となって、いじめ、暴力、非行、こういったものを一掃していくために総力を挙げて取り組むことが何よりも求められております。この問題の背景を考えてみますと、歴史的には六〇年代の後半から授業についていけない子供が多数生まれてまいりました。受験競争も激化いたしまして、非行が増大し、さらには非行の低年齢化、校内暴力、いじめ、そしてそれに伴う自殺と、社会問題として続いてきております。私どもは、落ちこぼれが出てきたときから教育条件の整備、教育内容の精選、特に行政としては欧米より二十年もおくれている少人数学級の実現、大規模校の解消などを主張してきたところでございます。教師も九〇％までが三十五人学級ならやっていける、こういった要求もしてまいりました。
　ところが、政府がやってこられたのは、四十人学級の計画を進めている実に真っ最中、三年もこれを凍結してこられました。また、マンモス校の解消も遅々として進まないというような状況になっております。それだけではございませんで、日の丸や君が代の押しつけ、また主任制の導入と、こういったことが教育現場に混乱を持ち込んで不毛の対立をさせてきたと私たちは考えております。教師集団が一致して生き生きと教育に当たることができるような条件を奪ってきたのはあなた方ではなかっただろうか、そんな思いがしております。その結果、今日のいじめや自殺が起こった学校では教職員がばらばらで、先生や職員の間で話し合いも満足にされず、民主的な運営が進められていないために教職員が集団としての力を発揮できないでおります。子供の自主性を育て、子供たち自身の取り組みで困難を打ち破ることに信頼が置けなくなっております。そして、父母や地域に対して学校が閉鎖的になっているという弱点もまた抱えております。今日の事態解決のために、教職員の自覚と取り組みが求められていることは言うまでもありません。しかし、こうした要因を取り除いて教職員の取り組みをしやすくする条件、こういったものをつくるところに文部行政が責任を果たすことを求められているのではないか、こんなふうに思うのですが、その点、大臣いかがでございましょうか。
○海部国務大臣　御指摘いただきますように、深刻ないじめの問題というのは、背景を調査しますと、社会の問題や学校の問題や御家庭の問題やいろいろ絡み合っておると思うのです。また、私ども自身が育ちましたころを顧みますと、兄弟が五人、六人おった、家でやはり取っ組み合いのけんかをしたり、おやつが欲しいときに大きいのを取り合いをやったり、しかられたり、何かそんな中でいろいろ人間として守るべき秩序とかルールというものも身につけてきたような感じもいたします。あるいは学校へ行く前に子供同士でいろいろなことをお互いにする、そんなような雰囲気、環境も今はだんだん世の中からなくなってきた。
　さらにまた、学校教育の問題について今いろいろ並べられましたけれども、私たちとしても、学校教育の現場というものは教師の皆さんが直接児童生徒に触れていただくわけですから、学校に問題を絞れば今度は教師が一番大きな影響力を持っていらっしゃる。できるだけ教師の側の希望や意見等も踏まえていかなければならぬというので、きょうまでも教育改革というものは行ってきました。ですから、例えば四十人学級の問題等も、それは結果としてスピードが速いとか遅いとかいう御議論はあろうかと思いますが、既に着手をして、でき得るだけこういうことにしていかなければならぬ。また、人材確保に関する法律であるとか、これは教師の皆さんの職務に対する処遇はでき得るだけ、他の政策との整合性もありますけれどもしていかなければならぬ。あるいは、いい教育をしていただくためには何千人という規模で現職の先生が海外に研修旅行に出ていただく、これもやはりいい教育をしていただきたいという願いからやってきたわけでありまして、でき得る限りそれはしていかなければならぬ。
　御指摘の大規模校の問題にしましても、私は、規模だけが必ず非行につながる、小規模校には絶対にないかというと、そういう考え方はとりたくないのですけれども、しかし大規模よりも小規模の方が目が行き届いていいんだということは我々もわかりますから、ことしも大規模校解消のための土地手当て費なんかはちゃんと予算措置もして審議のお願いをしておるとか、何とかそういったようにして、教育関係はできるだけ環境をよくしていきたいとは思っております。努力は積み重ねております。
　御指摘のように、例えば三年前に町田の忠生中学校というのが非常にマスコミをにぎわした。暴力学校の大変荒れた学校、そういう報告がありましたが、そこは校長先生以下全教職員の皆さんが心を改めて取り組んで一生懸命努力をされたら、あの学校は別に分離もしませんでした、規模も小さくしませんでしたが、見事に皆さんの御努力で立ち直ったという報道が今日も出ておるわけでありますから、私は、いろいろな条件が絡み合って出てきた今日のいじめの問題ですから、最初に申し上げたように、家庭の問題、学校の問題、社会の問題、政策努力しなければならぬこと、いろいろいたしますけれども、当面はまず直接児童生徒に触れていただく教師の皆さんの生き生きとした指導、実践的指導力を高めていただくこと、これに御期待したいと思っておることはそのとおりでございます。
○海部国務大臣　御質問もかなり長うございますから、答弁もいささか長くなることはお許しをいただきたいと思います。
　今先生いろいろお読みになりましたけれども、私たちが願っていることもまさにそのように先生が心を開いて、児童生徒との心の通い路を持って信頼関係を取り戻して、お母様方も協力してやってくださったら片づくんだということを心から願っておるんです。それは私が文部省へ行く前からもそのことに気がついて、文部大臣の権限なんというのは、教育委員会に対する指導と助言であり、文部大臣が二度も三度も談話を出しても、お願いをしても、教育関係の有識者に集まってもらって御議論願っても、私は最初に就任したときに申し上げたように、にもかかわらず後を絶たないというのはどこに原因があるんだろうか。これは文部省が、先生おっしゃるように、文部省は何にも悪くない、悪いのは学校だけだなんて決して言った覚えはありません。これははっきりと御理解をいただきたいと思うんです。皆さんの御協力でしなければならぬから、文部省としてはお願いします。お願いしても現場でどう受けとめられたんだろうか。今先生お読みになったような深刻な気持ちで皆さんが受けとめて、本当に信頼関係を取り戻すような対策を、地域や学校や町ぐるみでやっていただけたかどうかということの反応が私には非常にむなしかったので、さらに改めてもう一回二十一日にその通達を出したんですよ。やってくださいというのは、お父様もお母様も地域の人も学校の教職員の皆さんも、みんなが力を合わせて児童生徒の悩みを聞いてやってください、信頼関係が取り戻せるようにしてやってくださいということを心から願ってお願いをしておるんですから、その点はどうぞ御理解いただきたいと思うのです。
　同時に、先生お読みになったように、我が方も、これは昭和五十九年の段階でいろいろ現場からのあれをまとめました。同じようなものが書いてありますから重複を避けて読み上げることはやめますが、こうやって信頼関係を取り戻して全国にいろいろといい例が行われるように、こういった通達等も出しております。そういうことから考えていきますと、やはりあの人が悪い、この人が悪いというあら探してはいけない、責任転嫁ではいけないから、例えば中野区の富士見中学校もどうか真剣に我が事と思って取り組んでください、教育委員会にいろいろ言いました。私のところへは、きのうもおとといも中野区の親の皆さんから電話がかかってくる。けれども、もうちょっと話し合っていただかなければならぬと思うような問題もたくさんあるわけです。あるいは新聞なんか見ておると、教育評論家の皆さんの大きな写真入りの記事が出ております。いじめられたら――ちょっと待ってください。ですから、そういったものをみんなまとめて、我々としてはできるだけみんなで力を合わせてやっていかなければならぬと思っておるさなかでありますから、お読みになったようなことを文部省は反対したり、別の方向を見たりしておるのではありません。そういうことをぜひ現場の先生、皆さん大多数は一生懸命やっていらっしゃるでしょうけれども、結果として次次報道が出ますから、それは信頼関係が足らないからこうなったのだということは報道でも明らかになっておるわけでありますから、そういったものを払拭したい、この願いですから、読み上げることはあえてしませんが、解決されたいい例、信頼関係を取り戻したいい例、いっぱい我々も承知しておりますし、先生方から聞いておりますし、これは地方へも配っておりますから、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○藤木委員　私が質問をしたことの一部にお答えになりました。随分長いお答えだったのですが、一部しか答えていらっしゃらないです。申し上げますけれども、私が伺ったのはそうじゃなくて、文部行政としてはやりやすい条件をつくる。きょう、ここは予算委員会の場所ですから、予算を伴った措置としてもぜひやっていただきたいわけでございます。
　そこで、今の議論の中でも明らかになってまいりましたけれども、いじめや非行を一掃するという先生方の取り組みというのは確かに一生懸命やっていらっしゃるわけです。そういうことに対してやりやすい条件をつくっていくということが大事だと思うのですね。確かに、現在やられているのは四十五人学級の中で、マンモス校と言われるような大規模校の中で必死の取り組みが行われており、その中で克服をしてきている。それは確かにそのとおりですけれども、まさに寝食を忘れた先生方や父母たちの苦闘の上にこれは成り立っているのですね。成り立ちさえすればいいということではなくて、もっとやりやすい条件をつくっていくという上でもまた私たちは責任を果たしていかなければならないのではないか、こういうことを申し上げているところでございます。そして、この先生方の負担をもやはり軽減をするという措置を講じていただきたいと思うのです。ここが行政に問われている責任だと考えております。それがまたいじめを未然に防止するとか、あるいは深刻な事態に立ち至らない前にやめさせることができるとか、そういった点でも貢献するのじゃないかというふうに思っているわけですね。
　そういった上からも、四十人学級の実施というのは極めて大切だと思っているわけです。既に四十人学級を実施している兵庫県尼崎市の小学校ではいろいろな変化が出ております。教科指導で子供の発表する機会が確実にふえていると言われておりますし、グループ指導をする場合でも五人減ったということで丸々一グループ減っているわけで、丁寧な指導ができるよう」に変わってまいりました。四十五人学級のときには皆さんわかったねと言ってきたのが、○○君わかりましたかと個別に確認できるように変わってきたとも言われています。作文や答案も採点だけではなくて、教師の所感まで赤ペンで書き入れて返せるように変わってまいりました。こうしたことから子供たちの教師への親近感が強まってきております。四十五人学級のときは子供たちの欠点や弱点だけが気にかかってやりにくいと思っていたのに、四十人学級になったことで一人一人の子供たちのよさや可能性が発見できるようになった、これならやれるという確信に変わってきた、みんないい子ばかりのように思えるようになってきた。
　今子供たちが置かれている状況というのは、尼崎でも共働きが非常に多うございます。夜の仕事に従事する親もふえています。生活苦やサラ金、そして家庭崩壊、大気汚染による公害と極めて深刻で複雑でございます。ですから、もっと学級の規模を縮小してほしいというのが共通した要求になっております。私は、ここにこそ四十人学級の早期実施の意義と緊急性があるというふうに確信をしているのですが、大臣、いかがですか。
○海部国務大臣　最初にもお触れしましたように、私どもも、教育条件をなるべく現場の先生が一人一人にきめの細かい行き届いた教育ができるようにした方がいいという基本は全く同じです。ですからやっておるわけでして、四十人学級の問題を今おっしゃいましたけれども、これも昭和六十六年度の完成を目指して今一生懸命やっておるわけであります。例えば、今年度の教員の自然増、自然減の格差を、手元に資料がございませんけれども、大体五千人ぐらいの増員で、そのうち三千人以上を四十人学級に充当しておるわけなんです。そうやって六十六年にはこれを達成させようという大きな努力目標を置いて、今政策の整合性、厳しい中でもちゃんとやっておりますし、また、この間この委員会で議論になりましたように、教室の環境をもっとよくするために例えば教室の中へ木材を使ったらいいという御要望が多くから来れば、それは増築のときにやはり使いやすくしましょうとか、いろいろきめの細かい御意見を聞きながら環境条件をよくしようということはしていきますけれども、それだけで片づくような生易しい問題ではないと思っておりますから、ほかにいろいろな関連、関係があるわけですから、そういったものを踏まえてこれは片づけていかなければならぬわけであります。
　ですから、その取り組むときに御指摘の点も一つございます。それは私は決して拒否しておりません。現にきょうまでもいろいろやってきたということを申し上げておるわけでありますが、それだけですべて片づくかというとそうではなくて、あの訴えた子供の遺書なんか見てみても、あるいはこの間の教師の先生方の教育研修会のいろいろな発言等を見てみましても、どうやって生徒と教師の心の信頼関係を取り結ぶかという教師自身の側からのいういろな発言等も出てきておるわけでありますから、そういったことをみんな踏まえてやっていかないと片づかない問題でございます。責任逃れするつもりは毛頭ありませんし、予算措置なんかについてもできるだけの努力を続けておるということはどうぞ御理解をいただいておきたいと思います。
○藤木委員　結構でございます。責任逃れをするつもりはないとおっしゃったことに私は信頼を寄せて、次の質問をさせていただきます。
　私たちは、四十人学級を三カ年で達成する、そして三十五人学級への速やかな移行ができるというふうな政策を持っているわけです。三カ年で教職員の配置率を含めましてどうなるかと計算してみますと、初年度は四百十七億円かかります。次年度が三百十五億円、三年目に二百十一億円で達成をする、こういうことになるわけですね。この四十人学級の計画と同時にスタートをしたのが防衛計画でございます。当時の五三中業でございました。この中で、Ｆ１５戦闘機は当初目標七十七機に対して、五六中業で引き上げられましたから既に六十年度までに八十七機購入をしておりますね。当初計画のこれは実に一一三％の超過達成になっているんですね。ところが一方、四十人学級は七カ年で一九・六％なんですよ。Ｆ１５戦闘機は一機九十九億四千五百万円、これで間違いかなければ超過した十機分を充てますと、私どもが申しておりますように三カ年計画の達成ができるわけでございます。大臣、責任逃れをする気がないとおっしゃるならば、やる気がおありならば、六十六年の計画をもっと早期に達成をするということも可能ではございませんでしょうか。
○海部国務大臣　当面は四十人学級の達成のみならず、学校栄養士の皆さんや養護教諭の皆さんの配置の問題や、あるいは教科外担任の教師の方の問題や極めて小規模の学校に対する加配や養護学校に対する教員の増加や、あるいはつい先ほど御議論のありました中国残留帰国孤児の子供さんに対する特別加配や、教育環境を整備しなければならぬ条件がいっぱいあるわけであります。文部省といたしましては、昭和六十六年度に、四十人学級だけじゃなくて、それらの今申し上げたような条件もみんな含めて何とかしていかなければならぬという目標を立てて、それを達成するように今鋭意努力をしておるさなかでありますので、それをひとつお認めをいただきたいと思います。
○藤木委員　なさらなければならないことがたくさんあるのは私も承知しておりますし、私たちが申し上げたこの三カ年計画というのも決して四十人学級だけじゃなくて、配置率も含めてこれでできる。四十人学級だけですと初年度が百八億円です、次年度は六億円です、三年目にはおつりがくる、こういう計算になるわけですからね、むしろこれだけ先にやった方が得をするというような計算が出ているのですよ。ですから、その辺はひとつ御検討の材料にぜひしていただきたいというふうに思います。
　で、今六十六年達成というふうに言われましたが、それさえ私は危ぶまれるのではないかというふうに思うのでございますけれども、本当に六十六年達成できますか。
○海部国務大臣　年々予算編成の中で、文部省の中にもいろいろと優先順位といいますか、やらねばならぬと決めたもの、やらなければならぬものを重点的に措置をしながら努力目標を達成したいということでやっておりますので、あくまで私は六十六年には達成すべきであるという強い決意を持って、これから毎年毎年予算のたびごとに、大蔵大臣もここに聞いていらっしゃるわけですから、こういったことを踏まえてお願いをしていこうと思っております。
○藤木委員　その強い決意でしたら、やりたいではなくて断固やり抜きます、こうおっしゃっていただけませんか。大蔵大臣のいらっしゃるところでぜひそういうふうに御表明をいただきとうございます。
○海部国務大臣　これはやはり努力目標で、一生懸命努力します、私が今言い得ることはそこまででありますので、一生懸命努力をします、六十六年の目標は下げません、御理解いただきます。
○藤木委員　私、ちょっと頼りない気がするのですね。罰則なしの努力目標というのが余りはやると困ると思うのです。その辺は、今おっしゃった努力というのは、とにかく努力さえすれば結果がどうなっても仕方がないんだということではなくて、達成をするということでなければならないということを私強く御要望を申し上げておきますが、その点はよろしゅうございますね、達成をするということでの努力を全力を挙げてなさるということですので。いかがですか。やるとおっしゃったらいかがですか。
○海部国務大臣　これは社会的な条件、状況等もいろいろ変わっておりますので、私としては六十六年にぜひこれは達成したい、そういう六十六年の年度を置いてやっておるわけですから、そのために毎年毎年の積み重ねが必要で、ここでやりますと言ってしまえばそれで簡単に釈放してもらえるかもしれぬけれども、そうはいかない。できるだけ努力をしますという私の精いっぱいの正直な気持ちで申し上げておるのですから、いろいろな変化等もございましょう、これはお認めいただきたいと思います。
○藤木委員　断固とした強い決意とおっしゃったことが余り強い決意ではないのだなと、やると一言おっしゃれないというのは一体どこに原因があるのかなと悲しい思いが私いたしますが、大臣、やるとおっしゃってください。
○海部国務大臣　いや、やると思えばどこまでやるさという歌もありますけれども、私が今ここで余り調子いいことを言っても、私は昭和六十六年のときの最後のときにどれだけ予算が出てどうなるのかそれはわかりませんし、またもう一つ、当初のときの自然減の目標、数というものが今また変わってきておるということも先生百も御承知の上で御質問願っておると思うのです。いろいろ世の中が変わっていくわけでありますけれども、しかし今から六十六年にやると断言しろ、何ぼ言われても、これはやるつもりで一生懸命努力をいたしますということしか申し上げられませんので、その努力をひとつどうぞお見守りいただきたいと思います。
○藤木委員　何にこだわってそんなに努力努力というふうにおっしゃるのかわかりませんけれども、六十六年まではだんだんだんだん減少率が高くなっていっているわけですから、やりやすい条件こそ整え、やりにくい条件が出てくるはずはないのです。もし出てくるとしたらそれを邪魔するものは何ですか、おっしゃってください。