Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（林淳司君）　私どもの作業につきましては、最も危険性が少ないといいますか、予測のぶれが少ない時点で経営の判断をするのが適当であろう、こういうことで六十二年度の姿というもので判断をしたということでございますが、当然、その後それがどういうふうに推移していくかということについてはその検証を監理委員会としても十分検討したわけでございます。いろんな予測値が入りますので、いろんなケースに分けまして具体的な検証はしたということでございます。
○小笠原貞子君　当然六十二年度で済むものじゃないですよね。六十二年度以降もどうなるんだとある程度の見通しを持たなければならない。それで検証なすったわけね、五年ないし十年に細かく。そしたらそれを当然ぜひ国会に私は出していただきたいと思う。どうですか。
○説明員（林淳司君）　将来の予測値ということで、これは人件費とかあるいは石油のアップ率とかＧＮＰとか、いろんな要素が現段階で一義的になかなか確定しにくいということでいろんなケースを置いてその組み合わせでやっております。したがいまして、それについてこれが正しいというふうになかなか言い切れない面がありまして、私どもとしては、そういうものはある意味で、外へ出しますと、その一点だけで非常に誤解を招くおそれがあるので今回出すのを控えたわけであります。したがいまして、その辺のところについてはこれからさらにデータをよく整理をした上で検討をさせていただきたいと思います。
○小笠原貞子君　朝からそれが問題になっているんだけれども、一点だけ出すといろいろと誤解を招いたり、そこだけが強調される、だからみんな出しなさいというのよ。一つ出せばそういうことになるからみんな出しなさい。みんな出さなくてもいいですということは、国会の運輸委員会の我々なんか質問する必要ない、審議する必要ない、仁杉さんを首切るみたいに、本当ならばこの運輸委員のうるさいのを首切りたいんだけれども、それもできないからという態度でしょう。
　きょうの亀井さんのあいさつ、何ですか。委員長から忠告されたことに対して、留意します、こんなことで私は黙っていられませんよ。マスコミの皆さんには二十二日に資料を渡してレクして、そして我々国会議員のところにはさっぱり持ってこないでしょう。やんや言って、けんかしてやっと持ってきた。持ってきて、数字が出たけれどもこの中身はどうなんですか、聞きたい、レクしたいと言ったら、見ればわかりますと、こうくるんだもの。全く監理委員会というのはひどいものですよね。大臣なんかもなめられているよ、監理委員会に。本当、大臣なんか要らないんだ、総裁も要らない、監理委員会だけあればいいというようなことになるわけです。
　だから、さっき言ったみたいに、それぞれ五年ないし十年検討されたというのは、本当にいろいろな御苦労もあったと思いますけれども、それも当然出すべきでしょう、出していただきたいと思います。これから監理委員会が握っていたってだめなんだから、それを当然出してもらいたいと思う。
　それから運輸省、国鉄に伺いますけれども、試算見通しは提出してもらっているのですか、六十三年度以降やなんか、六十二年度までの分も含めて、そういう試算はもらっているんですか。
○説明員（棚橋泰君）　先生の御質問が、監理委員会からその年度までの試算を運輸省が受けておるか、こういうことでございますが、私どもは、現在の段階では、先生方と同様このいただいた答申だけを現在受け取っておるという段階でございます。
○説明員（室賀実君）　国鉄につきましても同様でございますが、六十三年から先の問題につきましては、輸送量等につきましては監理委員会の末尾の資料等にもございますような形で示されておるということで、収支計画その他につきましてはただいま運輸省からお答えいただいたとおりでございます。
○小笠原貞子君　これからどういう会社でどういうふうにやっていくかというのは、今度国鉄、運輸省、実践部隊としていろいろ考えなければならないわけでしょう。それだから、その資料をきちっともらって検討しなければ、あの答申だけでなんて検討できないでしょう。当然もらってやるべきだと思うし、おたくの方ももらいます、私たちもそれを検討させてもらわなければなりません。当然監理委員会としては出すべきです、その試算表。どうですか、お出しになりますか。
○説明員（林淳司君）　先ほど申し上げましたように、今ワークシートの段階で非常に膨大な資料でございますので、これを十分整理した上で検討をさせていただきたいと思います。
○小笠原貞子君　整理して出すんですか、整理した段階で。いつごろ出せるんですか。
○説明員（林淳司君）　まず整理をしてみなければ何とも申し上げられませんが、整理をした上で十分検討をさせていただきたい、その上で考えさせていただきたいと思います。
○小笠原貞子君　本当に歯切れが悪いんだよね、もうこの上なしに。
　それじゃ運輸省、国鉄どうなの。それをもらわないと仕事が進まないでしょう、実践部隊として、そういう資料。
○説明員（棚橋泰君）　政府といたしましては、再建監理委員会に御検討をいただいてそしてこのような御答申をいただいたわけでございますが、答申が出ました後はこれを実施に移していくのは政府の責任でございます。したがいまして、その点十分監理委員会の方からはいろいろもう既に作業の段階から承っている点もございますし、御協力申し上げた点もございますし、今後も、わからないところについては監理委員会にいろいろ伺いながら、その上に立って政府としてそれなりの将来の見通しその他を立てて対処をしていきたい、かように思っております。
○説明員（室賀実君）　国鉄といたしましても、この監理委員会の意見書にも付記されてございますように、ここに示されております数値は現時点での推計値であるということでございまして、今後の実績等を踏まえつつ、ただいま運輸省の方からも御答弁がございましたように、政府とも御相談しながら内容について詰めてまいりたいと思っているところでございます。
○小笠原貞子君　そっちはちょっとこう話が通じるみたいだけれども、こっちの国会の方には、我々にはなるべく出したくない、そういう体質だね、もうこうなっちゃったら。林さんだけじゃしょうがない、今度亀井さんが来たときにまた伺いたいと思いますけれども、まさに民営分割によって、そしてそこのところにもう群がっていると言いたいくらいですよね、ほかのことは知っちゃいないというような。
　具体的に次の問題へ移ります。
　国鉄に伺いたいんですけれども、北海道の場合、答申では六十二年の収入は八百七十億というふうに出ていますね。国鉄独自で試算をしていらっしゃったようですが、伺いますと六百ないし七百億の収入しか出てこないというふうに言われている。答申の収入見込みと比べてどういうふうにその点考えたらよろしいでしょうか。
○説明員（須田寛君）　今先生の御指摘がございました六百億内外という数字でございますが、これは恐らく新聞報道になされたものだろうと思います。これで六百億余りと申しておりますのは北海道の鉄道の旅客収入だけを意味しておるのでございまして、北海道の会社の収入の中にはこのほかに船舶収入と自動車収入、それから関連事業その他のものがございまして、これは五十八年度数値で申し上げますと、船舶が約百二十八億ございます。それから自動車が五十一億、関連事業等が六十六億ございまして、鉄道以外のもので実は二百四十五億あるわけでございますので、今回の監理委員会の御答申によります収入は八百六十八億というふうになっておりますが、それらを足しますとそう大きな食い違いがあるものではない、おおむねその数値になろうかと考えております。
○小笠原貞子君　わかりました。
　今度は労働者の問題なんだけれども、六十年四月現在で労働者の数は三十万七千人というふうな数になっていると思います。答申では六十二年には二十一万五千人ということになっていますね。そうしますと、現在と比べますと、現在の中から九万二千人差し引きますと、この人たちは本当に職を奪われるということになるわけですよね。まさにこの数は驚くべき異常な多数の人たちの実質的首切りにつながると言わざるを得ないんです。教育訓練をするとか、ああだのこうだのとおっしゃいますけれども、その人たちを路頭に迷わせないというような保証が全くないと私は言わざるを得ないんだけれども、その問題について、監理委員会はどういうふうに考えますか。
○説明員（林淳司君）　まずただいまの数字でございますが、三十万七千人というのは今年度当初の人数でございます。これから六十二年四月までにまだ二年弱あるわけでございまして、私どもとしてはその間の自然退職というものを計算いたしますと六十二年度首には二十七万六千人に実員がなる、こう考えております。したがいまして、事業体に移行する二十一万五千という人数との差は六万一千人ということになるわけであります。
　それでこの六万一千につきましては、二万人は先ほどから議論が出ておりますように、現在の国鉄の間に、移行までの間に希望退職募集で対応をしていただけないか、あとの四万一千人は旧国鉄に残りまして、公的部門を中心とする雇用開拓、それから職業訓練、再就職あっせんというふうな対策を国が積極的に支援に乗り出した上で講じていくということで、全員再就職を目指して努力をしていただく、こういう考え方でございます。
○小笠原貞子君　この問題について先ほども大臣もいろいろお答えになったけれども、教育訓練して、ほいと入れるような職場がないということですよね、今の情勢の中で。その保証が全くないと言ってもいいではないか。それから希望退職といっても、希望退職じゃなくて、希望を無理やりさせられて物すごいことが今まででも起きているではないかという問題ですよね。そして、先ほども出たけれども、本人の意思を尊重してということも、できるだけ尊重します、だけど減らさなきゃならないんだ、意思なんか尊重していられないという結果になるわけですよね。
　私はもう幾つも経験しました。北海道であの夕張炭鉱の大災害が起きたときも、山は再開しますと約束されて、そしてもう断固胸を張って、大臣がやめたらおしまいでしょう。それから就職についても保証はいたします。生懸命保証しますとおっしゃったって、その保証というのは口だけで何にも具体的な保証はないですよね。さっきも大臣おっしゃったけれども、この問題について関係閣僚の特別の対策、いろんな対策会議や委員会だか何だかいっぱいできるけれども、具体的な保証というものは何にもないんですよね。だから、私がさっき言ったように、それだけの重荷を外したんだったら、この人たちを首切るんじゃなくて生かす道にお金は使うべきではないかというのが私の考え方ですよ。炭鉱のときもそうだったんです。今もう黒手帳も切れるという秋を迎えて、どれだけ大臣や何かがいろいろ保証したって何にも保証はないですよ。山へ行ったってどこへ行ったって本当に見事に裏切られ裏切られての労働者の生活を考えると、私は簡単にやりますとか何かでは済まないと思うわけなんです。
　それで、もう時間がないから私はこれでやめなければなりませんけれども、例えば人数がどれだけ要るといったって、さっきおっしゃったように具体的な裏づけの数字もお出しにならない。まさにどんぶり勘定でみんなやっているみたいな、だれかの都合のいいような数字をどこかから出してきて、それだから国会にも出せないと言わざるを得ないんです。だから私はこの答申というものを見れば見るほど、質疑すればするほど、国鉄の真の再建なんかには全くなっていない、もう本当に欠陥の答申だ。逆に国民の共有財産である国鉄をみんなからこれが食い物にされてしまっている。先ほども言ったように、長期債務十六・七兆円は政府任せ、そして国、国民の負担ということだけでしょう。貨物にしたって、大赤字の元凶なのに、この再建について基本的には言われているとおっしゃるけれども、全く具体的な答申というものが出されていない、先の見通しもきちっと出されていない。経営の見通しについても六十二年後ははっきり出されていない、全く無責任もいいところですよ。そして労働者の方は首を切る。まさに分割し民営にするだけの、それだけの調整、運営の中身になっている。
　本当にこれは考えるとまさに分割民営にするだけがはっきりしていて、そのために全部しわ寄せは我々の方にきてしまうというこの答申というのはもう本当に欠陥答申なんだから、こんな答申をはいはいなんて受けて、そして一生懸命やりますなんという、そういう立場に立たれたら、私はこれは取り返しのつかなくなることだと思うんです。だから、もう一つ大臣もこの答申というものを、何せ偉い監理委員会の言うことだからはいはいなんというんじゃなくて、こういうものについて物を言えるくらい毅然とした態度に私は立ってもらいたい。こういう答申というものは、具体的な問題をまたこれからも言いますけれども、これは大変なことですよね。このときに大臣だったというあなたの名誉のためにも私はちょっと考えてもらいたいということを申し上げて、終わりたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　いろいろ御指摘いただきましたけれども、先生御承知のとおり、これは正式に意見が出されましてからまだ一週間でございます。その前にいろいろすり合わせはしてまいりましたからおおよそのことは承知いたしておりますけれども、これに対応して正式に政府が策を講じていくのはこれから、やっぱり正式に意見が出てからでございますから、したがって、早速間髪を入れず今週の火曜日には関係閣僚会議を設置いたしまして、その第一回の会合を来週開いて、そしてそこで今度は余剰人員対策の本部も設置をする。何も具体的にやらぬじゃないかとおっしゃるけれども、これから具体的にやっていくのでございますから、どうかそのように御了承いただきたいと思います。
○伊藤郁男君　最初に国鉄総裁にお伺いをしたいと思うんですが、国鉄という現場を預かる立場から、今回の答申が一体最良なものであると総裁としては受け取っておられるのかどうか、これを第一点お伺いします。
○説明員（杉浦喬也君）　国鉄再建の問題につきましては、過去何回も再建計画をつくりまして、原因の探求をしたわけでございますが、今回の意見の中身を拝見いたしますと、そうしたいろんな原因の中のさらにもう一つ奥深い根本的な問題にメスを入れられたというふうに拝見をしておるわけでございます。分割民営という新しい方式を考えられてそれを実行するというような段階になっておるわけでございますが、政府といたしまして答申を最大限に尊重するということを御決定になったわけでございますので、我々といたしましても、政府と一体となりまして今後その具体的な中身を詰めて実施に移すように努力をしてまいりたい、こう考えております。
○伊藤郁男君　そこで、これは大臣に私は注文をしておきたいことが基本的な問題であるわけですが、実は私は昨年のこの委員会におきましても、監理委員長の御出席をいただいて質問を申し上げたときに意見として申し上げていたことがあるわけです。それは、最終答申をいきなりばさっと出すのではなしに、すべての論議の経過を抜きにして最終答申を出すということは、この大改革に当たりまして国民に与えるショックが大変大きいのではないか。そこで、例えば余剰人員はこの程度になります、それについてはこういたしたい、あるいは分割はこういう形で分割をしたいとか、具体的な問題について一つ一つ中間答申といいますか、そういう形で骨格を国民に示すべきではないか。そういうことによりまして国民の意見を新たにまた吸収する、そういう形で答申案に次第に厚みを加えていく必要があるのではないか、そういうことを私は提案をいたしました。
　亀井委員長もその時点では、一月か三月ごろにはそのような方向である程度のものは出していきたい、こういうように御答弁もされておったわけですけれども、いろいろな事情がございましたでしょう、そういう中間答申的なものは全部なしに最終七月の答申になった、こういう結果になっているわけですね。そこが私は非常に残念なんです。残念なんですが、しかし、今日の時点においては最終答申が具体的に国民の前に初めて監理委員会としての意見が提出をされたわけでありますが、そこで注文をしたいんですが、この答申案を見ます限りにおきましては、政府が今後さまざまな面で詰めていかなきゃならない具体的な問題がたくさんあるわけですね。したがいまして、そういうものが残されている答申案とするならば、この際監理委員会の答申案というものをたたき台にしまして国民に意見を求める、そういうことを通じて政府自身の法案作成の基本的なものに基礎としてやっていっていただきたい。
　そのためには、先ほど来からさまざまな議論がありましたけれども、少なくとも今日の答申案の基礎となりましたデータは、これはもうできる限り国民の前に公表をしていく、これは私も主張をしていきたいと思うわけです。それと同時に、そういう情報の公開といいますか、そういうものを通じてさらに一層国民の前向きの意見を求める念そして、その中に例えばこの十六兆七千億円という巨大な国民の負担を求めるわけですから、それだけの巨大な負担を求めなくても、こうやればいいんだという国民の間からいい意見も出てくるかもしれない。出てくるかもしれないんですから、そういうものを吸収しながら最終的な法案の作成に臨んでいただきたい、これが国鉄改革の大きな前提として私は重要ではないか、こういうように考えますが、この点についての大臣の所見をお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　御意見ごもっともであると存じております。そして、今お話がございました十七兆円に上る長期債務の問題にいたしましても、これを公債に依存するというようなそんな安易なことじゃいけないのでございますから、再建監理委員会の答申、またこのことに対する大蔵大臣の談話にもございますように、これは全国民的な処理方策というものを考えていかなきゃならない。このことからいたしましても、広く国民の意見を聞かなきゃならないことは当然だと心得ておりますので、今後そのような機会を見て御意見、御趣旨に沿うように心がけてまいりたいと思っております。
○伊藤郁男君　ぜひそうしていただきたいと思うんです。
　それからもう一つ大臣にお伺いをしておきたいんですが、答申案によると六十二年の四月一日から分割民営ということに移行するということになっておるわけでありますが、考えてみますと、あと一年八カ月後ということになるわけですね。大変私は短い期間ではないかというように思うわけです。しかも百二十九の関連法案を修正したりしなきゃならぬ。大変膨大な作業が残っているわけですね。
　そこで大臣にお伺いしたいんですが、今後のスケジュールですけれども、六十二年四月の段階で恐らく新しい会社十個はつくらなきゃいかぬですね、バスの十三を除けば。先ほどの話で二十三ということになるんですが、バスは新会社に一応当面は運営を任せる、それから順次分割していく、こうなるわけですが、そうなると十の会社を新たにつくるということですね。電電の法案の際にも、電電は分割はないんですけれども、新会社に移行するにはかなりの時間が要るということで、昨年の十二月の国会の冒頭で法案を与野党の合意で処理したという経緯もあるんですが、法案ができてから十の新会社をつくるまでに一体準備期間がどのくらいかかるだろうか。そしてその準備期間を想定しまして逆算をしますと、一体この国鉄関連法案というものを最終的に処理するその最終の期限は一体どの程度のところにいくだろうか。
　私は、少なくとも来年の六月ぐらいには処理しなきゃならぬと思うんですけれども、しかし六月には参議院選挙がある。法案を整理していつ出そうと考えておるのか。そして、法案を整理して次の通常国会に出すとしても、その審議が始まるのが、参議院で予算が通過した以後ということになると四月以降。そうすると、通常国会は五月には終わる、参議院選挙があるということになると、とても六月には間に合わない。とすれば、参議院選挙後臨時国会でも開いて急速な形で処理しなきゃならぬという事態になるかもしれませんが、その辺のスケジュールというものを一体どのように考えておられるのか、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　非常にこれは急がなければ間に合わない大変な問題だと思っております。しかも、法律修正、基本法等の数におきましても、かつての電電、専売、あるいは遠くさかのぼって沖縄、これらよりもはるかに多いわけでございますから大変な作業だと心得ております。
　しかしながら、これまた法に定められた一つの期限というものがございますから、私どもはあくまでも昭和六十二年の四月一日から新会社の発足、そこに照準を置いてそれに間に合うように急いでいかなければならない。そうなりますと、逆算と申しますか、作業を急ぎましても、次期通常国会の一月の休会明けと申しますか、大体一月の休会明けの二月あるいは遅くとも三月の初めぐらいまでには法案を提案いたしまして、御審議が直ちにそれからできるかどうか別といたしまして、いつでも御審議いただける体制はそういう時期までにちゃんと整えておかなければならない、こういうように考えておる次第でございます。
○伊藤郁男君　私が今心配しておることは、自民党の首脳の発言ではありませんが、答申案は六十二年四月一日ということになっておるけれども、四、五年かかるかもしれないというような発言も出ている。今の国鉄の現状を考えますとこれは一刻の猶予もならぬ状況だと思うんですが、これは審議を四、五年もしておったら一体どうなるんだろうか。この答申案はもうそのままつぶれてしまうのではないかというようにも心配せざるを得ないんです。したがって、今大臣が言われましたように、まさにこれは精力的にやっていかないと私は答申の線に沿ったものができないと思いますので、その点はひとつ注文を私はしておきたい、こういうように思います。
　それから次に、杉浦新総裁にまたお伺いをしたいんですが、総裁は就任の際の記者会見で、役員の中で私の考えに合わない者は去ってもらうより仕方ない、こう言われて新たな人事を構築されたわけですが、私は、これだけの改革案を実行するに当たっては総裁のリーダーシップが大変重要なことだと思いますし、そのことはそのこととして是とするわけですが、ただ問題は、今までトップの人たちの意向を受けながら分割反対という形で私は中堅職員の中でかなり動いてきた人がいると思うんですよ。そういう人たちが今現に残存をしている。職員はみんなそういう姿を見ておりますね。今度は、きのうまでは分割反対だけれども、いよいよ新総裁になって新体制ができて、今日の段階では手のひらを返すように、それは今度は分割民営だというような形で中堅職員が動けるものかどうか。動いたとしても、私は職員がそれらの人々を信用しないと思うんですよ。
　そうなりますと、新しい総裁として、体制というものがある程度できて、そして推進本部もできて、政府との関係も十分に連携がとれている体制が確立されたといいながら、まだ問題は私は残っていると思うんですね。そういう問題をどのような形で解決をして、真に新総裁としてのリーダーシップを発揮するのか、こういうことが私は心配なんですが、その点についての総裁としての自信といいますか、対処方針といいますか、そういうものをお伺いをしておきたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　このような大変な時期でございますので、国鉄の中がいろんな意味で意見の対立等があっては絶対に改革の道は開けてまいりません。そういう意味におきまして、まず国鉄の幹部、本社の幹部は心を一つにしてこの難局に当たれということで、私みずから先頭に立ちまして皆さんと毎日のように対話をしておるわけでございます。
　先生御心配のような職員の動揺ということがこれも私本当は心配をしておるわけでございます。そういうことがあってはならないということで、中堅幹部とも毎日顔を合わせ、議論をし、それから、これからは私時間があれば地方に参りまして、地方の幹部とも、あるいは現場も十分に見させていただきながら、私自身、あるいは本社の現在の傾向、今後の進むべき道につきまして十分に話をし、理解をとるという方向を今後進めてまいりたい。そうすることによりまして、必ずや国鉄の全幹部あるいは全職員が今後の新しい道につきまして理解をしていただけるというふうに確信をしておるところでございます。
○伊藤郁男君　何といいましても、国鉄の現状から考えまして、これは午前の亀井監理委員長の最後の言葉ではありませんが、この大改革を進めるにおきましてはやっぱり労使一体となって、一丸となってやらなければならない、これが一番重要な課題だと私は思いますので、総裁のリーダーシップを発揮していただきたい、こう思います。
　そこでもう一点、そういう体制を築くためにも私は必要なことは、特に余剰人員対策なども含めまして労働組合との積極的な協議の場を設ける必要があると思うんです。ここ数年国鉄当局は、特に経営の問題につきましては、経営実態がどうなっているとかそういう問題も含めまして、労働組合とは話すに足らず、なかなかそういうことについて労働。組合との話し合いというものをやってこなかった。これは明らかであります。しかしこれからはそうはいかないだろう、こういうように思います。
　先ほども総裁は、国鉄の組合の皆さんとも十分に協議をしていきたいということを同僚委員の質問にお答えをされておるわけでありますが、ぜひ私はこの問題については、新総裁として、いろいろ困難な問題が想定されるかもしれませんが、労働組合とのやはり接触、協議、そういうものがこれからこそ重要だと私は思うのでありますが、その点についてのお考えをお聞きをしておきたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　全く先生のおっしゃるとおりでございまして、これからの大改革を実行する、特に余剰人員対策を中心とする職員対策、これが決め手であるというふうにも言っていいかと思います。そういう意味におきまして、労働組合との話し合い、これはもう緊密にやっていく必要があるということで、私は先般から各組合の幹部と公式にお会いいたしまして、これからはいろんな問題を積極的に提案する、皆さんも十分にそれについて検討し、意見を交わそうではないかというふうに申し上げたところでございまして、今後ともそういう姿勢で組合とは話し合いを続けていきたいというふうに思っております。
○伊藤郁男君　この余剰人員対策、いろいろ議論がございますが、まさにこれが最大の壁であり、この解決ができれば私は答申案に沿った実行というものがかなりスムーズにいくのではないか、こう考えるわけですが、しかし、民営に移行する前の二万人の希望退職といい、あるいは移行後旧国鉄に残す四万一千人、これはやり方いかんによっては、三年間で就職先を見つけるというわけでありますから、やり方が間違えますと実質的な指名解雇に通ずるものだと思うんです。だからよほどきめ細かくこの問題はやっていかなきゃならない。
　答申案では、本人の希望を聞くとかということで簡単に触れておりますけれども、旧国鉄に残す、新会社に移行する者というものの仕分けなんというものを考えますと、この選別なんというものはもう容易なことではないと私は思うんです。だからよほどこの点についてのきめ細かな対策、こういうものが必要だと思うんですが、一体この選別そのものは総裁可能なものなのかどうか、自信がおありなのかどうか、その点をお伺いしておきます。
○説明員（杉浦喬也君）　おっしゃるように大変難しい問題でございますし、数が大変多いということでありますので、私並びに国鉄の幹部の一番頭の痛いところである、正直に申し上げていいと思います。しかし、全体のやはり一つの環境といいますか、選別に当たりましても各個人個人の希望が全く聞けないという状態にならないように、例えば退職金の積み増しの問題等も解決し、あるいは雇用先の様子なども多数あるよというような状況を端的に示しながら、各個人の希望が聞き得るようなそういう状況をつくり出したい。これは国鉄だけではなかなかできないところもございます。政府、地方公共団体、産業界全体等にこれからぜひともお願いを申し上げ、そうした環境づくりを整備いたしながら、できますれば各個人の希望を聞いていくことが一つの理想ではないか、またそういうようなことでぜひともこの難問題を実行していかなきゃならないというふうに考えておるところでございます。
○伊藤郁男君　これはこれからの問題ですから大変神経を使わなきゃならぬと思うんですが、ぜひとも、一人の首も切らない、不安を醸し出さないという方向で対処をしていただきたいと思うんです。
　そこで大臣、私は余剰人員対策の決め手は、これは答申案にも書かれておりますように、国の各機関、それから特殊法人あるいは地方公共団体あるいは既に国鉄に関連をしている各企業、こういうものがどのようにその余剰人員を受け入れるか、これが決め手だと思いますし、ここに書かれておりますように、特に公的部門の国の各機関、政府関係特殊法人、地方公共団体、これらがここに書いてあるように一定割合でその職員を受け入れる、その一定割合を決めることが私は大変決め手だと思うんです。例えば、ここにも書いておりますように年間二十万人の新規採用がある、その中で一五％程度のものをそれぞれが義務的に受け入れるという形のものがとれれば、先ほど触れました選別の問題といい、かなりスムーズにいくと思うんです。その一定割合というものをはっきりする、こういうことが重要だと思うんですが、そのパーセントを一体どのくらいに政府としては考えておられるのか。余剰人員は数は明らかですから、それを受け入れるということになればある程度のものは既に頭に描いていると思うんです。
　そしてしかも、この答申案は六十一年の四月の新規採用からそういう一定割合を採用するように検討しなさいとなっているわけですから、来年の四月からということになるわけですからもうわずかの期間しかありません。だからある程度のことが頭にあると、こういうようにこちら自身が想定をしておるわけですよ。これが私は重大な決め手だと思うんですが、その点についての御見解をお伺いをしたいと思います。これからその点も検討していくんだということじゃなしに、ある程度、このくらいのことは考えておるんだということが私はこの時点でお聞きできれば国鉄職員の動揺もかなり薄まるのではないか、こういうように思うんですが、いかがでしょう。
○説明員（棚橋泰君）　伊藤先生の御指摘のとおり、そこらあたりが一つのポイントでございまして、答申にも、公的部門での採用、それの立法措置というようなことは書いてございます。
　御承知のように、現在の法制では、中高年齢者の問題につきましては一定の部分を採用するように努めなければならないという努力義務が課されておりますし、身体障害者につきましては、政令で定める率の採用計画をつくって採用していかなきゃいかぬということになっております。そういうようなことで既に立法例もございますが、ただ、それらの立法と国鉄の場合とが同じようなレベルで論じられるかどうか、これまた立法論としていろいろあると思います。それから、実際に公的部門で御採用いただくためには関係の各省、さらには地方公共団体というところにそれぞれそれに対して御協力、御納得をいただかなければならないというような点もございます。
　したがいまして、まことに先生の御質問に対して的確なお答えはできませんけれども、今ここで何％とかそういう数字を持ち合わせているということではございません。政府もそのために政府の雇用対策本部をつくりまして、関係各省、関係各大臣にもお集まりをいただきましてそこらの点について御納得をいただいた上で立法化を早急に、どういう形で行うのが可能かどうかということを検討してまいりたい、このように存じております。
○伊藤郁男君　それではもう時間がございませんので、先ほど来議論になっておりました貨物新会社の問題に関連をいたしまして御質問をしておきたいと思うんですが、国鉄の今日の状況を醸し出した大きな一つの原因は貨物、この業績が非常に悪いということだと思うんです。ところがこの答申案は、まさにこの貨物の問題についてはその青写真を示さないままになっておる。十一月の段階までに政府として考えをまとめる、こういうことになっておるわけですね。だから、私どもから見ましてもこの答申案の欠陥の一つはここにある、こういうように私は思っているんです。
　監理委員会のお話を聞きますと、この貨物会社の問題が十一月に先送りされた原因は国鉄当局とのすり合わせがおくれたと言っているわけですね。私の知り得たところによりますと、この貨物会社の問題について国鉄当局としての見解を早い時期に取りまとめてもらいたいということを監理委員会は国鉄に注文をしている、できれば六月くらいの時点にそういう国鉄当局の案を出せ、こう言われていたと思うんですね。これは事実だと思うんです。ところが国鉄が例のいろいろな事情があって、そういうものがありながらおくれたと思うんですが、問題は、国鉄と密接に関連をしている通運会社等々の関連というものが、この貨物会社の青写真をつくる上でその辺のところのすり合わせが十分でなかったのではないかとも思います。しかしこれはもう十一月というとわずかな期間ですが、国鉄当局としてはこうすればいいという案がもう既にできていなければおかしいと思うんですよね。できていると私は思うんです。
　そこで、答申案に青写真が出せなかった、国鉄当局とのすり合わせがおくれた、こういうことを監理委員会が言っておるわけですが、その辺の事情はどうなのか。国鉄当局としては既にこの貨物新会社についてはある程度の青写真が私はでき上がっていると思うんですが、もしそうだとするならば骨格程度は示してもいいのではないか。
　けさほど来の議論にあるとおり、国鉄改革そのものはまさに国民的な課題であるわけでありまして、そして、私が大臣に冒頭御注文を申し上げたように、今後さらに国民的な意見を、しかも建設的な意見を聞くという機会を十分に持つということからも考えますと、貨物の問題については早急に見解を明らかにすることが非常に必要不可欠なことであり重要なことだと私は考えておりますが、この点についてのお考えをお聞きをいたしまして、私の質問を終わります。
○説明員（須田寛君）　ただいま先生御指摘ございましたように、監理委員会から国鉄の貨物のあり方についての御宿題をちょうだいしておったことも事実でございます。ただ、それを詰めまして六月ぐらいまでの段階で事務当局に御説明はいたしたわけでございますが、やや不十分なものに終わったことも事実でございます。と申しますのは、やはり貨物を詰めます際には、先生の今おっしゃいました荷主あるいは物流業者との関係をどうするかということと、それから旅客会社との連携をどうとっていくかということが非常に重要でございましたのですが、その作業の段階でまだ旅客会社をどのようなものにするかという明確なお考えが私どもの方で必ずしもわからなかったということで、それから物流業者とやりますには少し時間的な不足がございまして、やや不十分な結果に終わったことは事実でございます。
　ただ、先生御指摘のように、もう十一月まであと三カ月余りしかございませんので、その後も鋭意作業をいたしておりまして、きょうも作業をいたしておる真っ最中でございますけれども、なるべく早く物流業界と密接な連携をとりました案をまとめまして、運輸省ともよく御相談を申し上げ、御指導いただきまして世の中にお示しするに足る立派な貨物会社案をつくるべくこれから努力をいたしたいと思っております。また現にいたしておるところでございます。
○委員長（鶴岡洋君）　本件に対する本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十三分散会
平成三十年二月二十八日（水曜日）
　　　　—————————————
　　平成三十年二月二十八日
　　　　午後一時　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　予算委員長河村建夫君解任決議案（辻元清美君外五名提出）
　平成三十年度一般会計予算
　平成三十年度特別会計予算
　平成三十年度政府関係機関予算
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　午後六時二分開議
○田野瀬太道君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　辻元清美君外五名提出、予算委員長河村建夫君解任決議案は、提出者の要求のとおり、委員会の審査を省略してこれを上程し、その審議を進められることを望みます。
○議長（大島理森君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　予算委員長河村建夫君解任決議案（辻元清美君外五名提出）
○議長（大島理森君）　予算委員長河村建夫君解任決議案を議題といたします。
　提出者の趣旨弁明を許します。阿部知子君。
　　　　—————————————
　予算委員長河村建夫君解任決議案
　　　　〔本号（二）に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔阿部知子君登壇〕
○議長（大島理森君）　討論の通告があります。順次これを許します。田中和徳君。
　　　　〔田中和徳君登壇〕
○田中和徳君　自由民主党の田中和徳です。
　私は、自由民主党及び公明党を代表いたしまして、ただいま議題となりました予算委員長河村建夫君解任決議案に対しまして、断固反対の立場から討論を行います。（拍手）
　平成二十四年十二月の第二次安倍内閣の発足以来、政府は、大胆な金融政策、機動的な財政政策、民間投資を喚起する成長戦略のアベノミクス三本の矢を一体的かつ強力に推進し、さらに、希望を生み出す強い経済、夢を紡ぐ子育て支援、安心につながる社会保障という新三本の矢を打ち出し、アベノミクスは第二ステージに進んでおり、これらの取組によって、史上初めて四十七全ての都道府県において有効求人倍率が一倍を超えるなど、雇用そして所得環境は大幅に改善し、経済の好循環は着実に回り始めています。
　安倍内閣は、このような経済の好循環をより確かなものとして、持続的な経済成長を実現するために、昨年十二月に、新しい経済政策パッケージを取りまとめ、人づくり革命と生産性革命を車の両輪として、少子高齢化という最大の長期的な課題に立ち向かっていく方針を示しました。
　平成三十年度予算は、これまでの歳出改革の取組を強化しつつ、人づくり革命や生産性革命を始めとした現下の重要課題に重点を置いた予算であります。
　特に、人づくり革命については、人生百年時代を見据え、社会保障制度を全世代型社会保障へ転換し、人への投資を拡充することとし、保育の受皿の拡大と保育士の処遇改善、幼児教育の段階的無償化、給付型奨学金の拡充等の措置が盛り込まれております。
　言うまでもなく、国民生活にとって、これらの重要かつ密接に関係する諸政策が一刻も早く実行できるよう、平成三十年度予算を早期に成立させるとともに、必要な立法措置等をできる限り速やかに講じていくことが、国民から負託された重責であることを、我々全ての国会議員は、この際、改めて肝に銘じる必要があるのではないでしょうか。
　それにもかかわらず、維新を除く野党から今回提出された予算委員長の解任決議案は、国民生活の向上にとって極めて重要な平成三十年度予算の審議をあえて政局化させて、その成立をいたずらにおくらせることを目的としたもの以外の何物でもありません。このような国民生活を人質にとるような暴挙は断じて許されないということは、誰の目にも明らかであります。
　我が与党としても、同じ国会議員の立場から、このような事態を国民に対してまことに申しわけなく存じております。
　河村委員長は、昨年十一月の予算委員会における就任挨拶で、議会制民主主義の本旨にのっとり、公正な委員会の運営を図ってまいる所存である旨を述べておられます。
　その重い言葉のとおり、河村委員長は、常に、理事はもとよりオブザーバーにも丁寧に意見を求めるなど、全会派の主張や意見に真摯に耳を傾け、野党もより納得いくような理事会や委員会の運営を行うべく、まことに誠心誠意、一心不乱に努力されてきたところであります。
　さらに、野党が求め続けた集中審議の実現に向け、与党側や政府との調整等にも、我々与党が恐縮してしまうほど、全身全霊で当たられたのでございます。
　河村委員長が各会派の主張に対し誠実に対応されてきたことは、野党の諸君が実は一番よく御承知なのではありませんか。自分自身の胸に手を当てて、いま一度、思い出していただきたいと思います。
　無論、政治の世界ですから、与野党の主張が平行線をたどるときもあります。今回の予算委員会におきましても、そうした状況はありましたが、河村委員長はその都度、与野党双方にさらなる協議を求め、妥協点の模索を促すなど、極めて丁寧な運営に腐心し、円満かつ円滑な委員会運営を実行されてきたのであります。
　また、河村委員長は、委員会の審議中においても、野党の質疑者が政府の答弁が不十分と主張した際には、野党側の意見に真摯に耳を傾け、その上で公正に判断し、必要があれば、再度、政府に答弁を促しておられました。
　このように、河村委員長は、就任挨拶でのお言葉のとおり、公正な委員会運営を実践してこられ、与野党双方の主張を公正中立な立場で聞き、予算委員長としての職責を公正に果たしてこられました。
　このようなすばらしい河村委員長に対し、解任決議案を提出することは、余りにも荒唐無稽な暴挙であり、維新を除く野党の諸君は、みずからの行為を恥じるべきであります。
　温厚篤実にして人情味にもあふれ、幅広い分野に精通して、識見、経験ともに大変豊かな河村委員長に対し、全く理不尽な理由で委員長職の解任を求める諸君の態度はまことに失礼であり、我々与党は、断じてこれを許すことはできません。
　以上、申し上げました理由により、本解任決議案に断固反対を表明するとともに、公平な委員会運営に細心の配慮を続けてこられた河村委員長の御労苦に心より敬意を表し、私の反対討論といたします。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○議長（大島理森君）　青柳陽一郎君。
　　　　〔青柳陽一郎君登壇〕
○青柳陽一郎君　立憲民主党の青柳陽一郎でございます。
　私は、ただいま提案されました予算委員長河村建夫君の解任決議案に対して、賛成の立場から討論を行います。（拍手）
　河村委員長、今から三年前の二〇一五年二月十六日、この日を覚えていらっしゃいますでしょうか。河村委員長は、この場所に立ち、本院議員として在職二十五年の永年表彰をお受けになりました。今は亡き町村議長から、常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた、この功績を多として表彰をされたわけであります。
　同時に十二名の議員の皆様が受彰されましたけれども、河村委員長が代表して、この場所で、議場にいる議員に対し、次のように発言されました。
　折に触れて叱咤激励を賜った全国各地の方々に深く感謝する。ひたむきに議員活動に取り組むことは、党派を超えて、皆気持ちは一つ。私の政治信条は、至誠通天であり、何事にも誠を尽くし、誠心誠意事に当たることだ。そして、傍聴席にいらっしゃる御夫人に、深い感謝の誠をささげ、全力で国家国民のために政治活動に邁進する、このことをお誓いになりました。
　私は、三年前、この河村委員長のスピーチにとても胸が熱くなり、感動したあのときのことをこの瞬間も鮮明に覚えています。
　しかし、今、河村委員長の予算委員会における議事運営を間近で見て、あのときの感動は、今や完全に失望に変わってしまいました。
　本日、河村委員長が演説した同じ場所で、河村委員長解任決議案に賛成する討論を行わなければならないこの状況を、私は、非常に悲しく、残念に思っています。
　河村委員長には、こうした思いを持つ野党議員がいることをぜひ自覚していただき、委員会運営を回想し、猛省を促し、みずから辞任することを求めたいと思います。
　河村委員長は、国政上の重要案件を扱う予算委員会の長としての役割を全く果たそうとせず、国民の声を聞く姿勢、委員会で指摘された多くの疑問や懸念、疑惑の解明に全く関心を示すことなく、官邸や政府・与党ばかりをそんたくし、ただただ審議時間をいたずらに経過させようとすることが自身の役割であるかのような委員会運営に徹し、公正かつ円満な委員会を心がけたとは到底言えません。
　委員長自身が誓った国民の声を聞く姿勢、これを少しでも取り戻していただきたいと思いますが、時既に遅く、もはや河村委員長のもとで適正な委員会運営を期待することはできません。
　特に本日の委員会は、これまで各委員が質疑で求めてきた資料や政府見解が提出されていない、このことだけでなく、証人喚問や参考人招致が全く実現していない中での委員長職権による委員会開会、委員長職権による予算案の強行採決は、言語道断、断固として抗議いたします。これこそ、与党による数のおごりそのものであり、強行採決を実行した委員長の解任を強く求めます。
　実際の予算審議は、議論が尽くされないまま、骨抜きになりました。
　今国会は、安倍総理みずから、働き方改革国会と銘打って改革したものです。その目玉法案として位置づけている働き方改革関連法のもとになるデータが全くのでたらめ、間違ったデータを用いて、総理も厚労大臣も、裁量労働制で働く方の労働時間の長さは、平均的な方で比べれば一般労働者よりも短いというデータもあると答弁いたしました。
　データが明らかに間違っていると判明した後も、答弁は撤回してもデータは撤回しないという全く意味不明な答弁と対応に終始し、さらに、官房長官に至っては、データの間違い発覚後も、法案の今国会提出を予定どおり行うと述べるなど、政府・与党の国民無視の姿勢はとどまるところを知りません。
　本日の予算委員会において、我が党の逢坂議員の質問に対し、安倍総理は、きっちり実態把握をしない限り、政府全体として前に進めないと答弁しました。これは、我々野党が要求していた再調査に事実上応じるに等しいことであり、そうであれば、現在準備している法案は撤回すべきだと思います。
　また、政府は、データを精査すると言いながら、実態は、我々野党がデータの間違いを指摘して、政府がそれを追認する、こういうありさまです。本日までに四百件以上ものデータ間違いが発覚し、我々野党が精査すればするほど、間違いだらけ、間違いがふえ続けているのであります。
　この予算委員会の答弁で、安倍総理や加藤厚労大臣はたびたび、精査する、精査中、精査している、こういう答弁を繰り返してきました。しかし、今精査すべきは、安倍政権そのものであり、河村委員長の委員会運営そのものではないでしょうか。
　また、予算編成や政策立案の基本方針であるＥＢＰＭ、エビデンス・ベースド・ポリシー・メーキングをみずから否定する安倍政権の対応や、政府答弁が答弁の体をなしていない場面がたびたびあったにもかかわらず、河村委員長は適切に答弁するよう促すことはほとんどなく、早く審議を進めることのみに尽力している姿勢は、断じて容認できません。
　裁量労働制のもと、何人もの方が過労死で命を絶たれました。いつになれば、過労死という言葉がなくなるのでしょうか。
　この法案は、人の命がかかっているのです。それにもかかわらず、政府・与党、予算委員長のこのとても残念な対応は、立法府としても、国会議員としても問われる事態ではないでしょうか。
　その証拠に、与党からも多くの疑問や懸念の声が上がっているではないですか。これは当然のことだと思います。この当然の疑問や懸念に河村委員長は全く応えることなく、職権で委員会を立て、職権による強行採決を行ったことは、本当に許せない行為で、これは解任に値します。
　そして次に、森友学園の問題です。
　どうしてこのような事態になったのか、事実はいまだ明らかになっていません。真相解明には、これまで虚偽答弁を続けてきた佐川長官や、当事者である安倍昭恵夫人の証人喚問は必要不可欠です。
　予算委員会の審議で、多くの委員からたびたび証人喚問要求や参考人での招致要求がありましたが、委員長は、こうした要求に一切応じることなく、事実を隠蔽する政権に加担してしまっています。一方だけを喚問し、真相解明を避けて、真実を国民の前に明らかにしようとしない政府・与党、河村委員長の委員会運営には、疑問符をつけざるを得ません。
　確定申告が始まって以降、多くの国民が全国で国税庁に押しかけました。いつまで、佐川長官隠し、安倍昭恵夫人隠しを続けるのでしょうか。これが本当に適材適所の人事なんでしょうか。
　国民は怒っています。重ねて、委員長の解任を求めます。
　こうした問題以外にも、河村委員長の職責が問われる事案は数多くあります。一つ一つ挙げれば、枚挙にいとまがありません。これらの責任は大変重大であり、河村委員長がその職責を果たしているとは到底言えません。
　以上の理由から、河村委員長解任決議に賛成し、国民の声を真摯に聞き、公正かつ円満な委員会運営を行う委員長を新たに選任することを求めて、私の討論を終わります。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○議長（大島理森君）　後藤祐一君。
　　　　〔後藤祐一君登壇〕
○後藤祐一君　希望の党の後藤祐一でございます。
　私は、希望の党・無所属クラブを代表して、河村建夫予算委員長に対する解任決議案に賛成の立場から討論をいたします。（拍手）
　河村予算委員長は、この予算案審議の最大の争点である裁量労働制のデータに関し、野党から求められた資料がまだ提出されていないにもかかわらず、また、当然必要な再調査を決めることもなく、本日の予算委員会の開催と予算案の採決を職権で決定いたしました。言語道断であります。予算委員長として河村委員長は不適格であると言わざるを得ません。
　以下、その理由を申し上げます。
　世論調査によれば、国民の約六割が裁量労働制の拡大に反対しております。裁量労働制の適用拡大を法案として提出するのであれば、説得力のあるデータを示す説明責任が政府にはあるのではないでしょうか。そして、委員長には、政府に説明責任を果たさせる責任があるのではないでしょうか。
　しかしながら、委員会の質疑においては、裁量労働制に関し、少なくとも延べ九人の委員から十四の資料提出要求を理事会で協議しますと引き取ったにもかかわらず、河村委員長が政府側から提出させたのはわずか二つだけであります。
　本日の予算委員会でも、安倍総理は、実態把握をしない限り政府全体として前に進めないと答弁されました。精査、自主点検、実態把握、取り繕う言葉が乱発され、混乱のきわみではないでしょうか。
　本日午後の野党合同ヒアリングの場においても、厚生労働省の現場の責任者に、きょう総理が答弁で言った実態把握とは一体何をすることですか、自主点検との関係はどうなっているんですかと我々が伺っても、何ともお答えできないという状態であります。
　きょうは予算案の採決を強行した日ですよ。そんな日に、現場の厚労省の課長が答えられない。こんな大混乱の状況で、人の命にかかわる制度改正を強引に進めていくのが厚生労働省なんでしょうか。そして、それをやすやすと容認するのが国会なんでしょうか。
　少なくとも、裁量労働制で働く方々に直接聞く形での徹底した再調査を行うことでしか、国民は納得しないのではないでしょうか。にもかかわらず、河村委員長におかれては、この再調査を求めることなく、採決を強行したわけであります。国民の命を守る政治としての責任放棄ではないでしょうか。
　政府・与党と野党が裁量労働制に関し立場が異なるのは当然でありますが、委員長は、中立の立場に立ち、必要な資料を委員会に提出させ、議論を深めていく、すなわち熟議の場とすることが最大の責任であります。しかしながら、河村委員長には、そのような積極的な姿勢はついぞ本日まで見られませんでした。
　過去の名委員長と言われるような委員長は、政府側に厳しい対応を迫り、結果として与党の懐の広さを見せることで、国会の権威と与党としての責務を両立させてきたのではないでしょうか。河村委員長は、長い政治経験がおありで、良識ある政治家だと思っていますが、今回の予算委員長としての仕事ぶりは、残念ながら、そのような懐の広さが全く見られませんでした。至極残念であります。
　また、森友問題についても、佐川国税庁長官、安倍昭恵夫人らに対するたび重なる証人喚問や参考人としての招致要求に応じなかった委員長の責任も重大であります。
　中でも、佐川国税庁長官は、今も行われている確定申告の現場に現に混乱をもたらしており、世論調査においても、佐川氏を証人喚問する必要があると八割近くの国民が回答しております。その国民の思いを代表し、今国会だけで少なくとも延べ十四回の招致要求がなされたにもかかわらず、河村委員長は真剣に取り合うことはありませんでした。結果として、安倍総理に忠誠を誓い、そんたくする官僚は昇進するというあしき人事慣例が昨年できてしまいました。
　これに対し、国会は本来、佐川長官を証人喚問することでこういった慣例に厳しく監視すべきところを、逆に、総理にそんたくする官僚は国会すらも守ってくれるんだ、こういうあしき慣例をまさに今回つくってしまったのではないでしょうか、皆さん。
　河村委員長の責任は極めて重く、政府を監視する国会の責任を放棄するものであります。
　予算委員会質疑中の現場における河村委員長の議事運営のあり方にも、不公平さが目に余ります。
　まず、安倍総理や加藤大臣らが質問に対して答えていないと思われるような場面で、野党の理事が委員長席に歩み寄って抗議しているにもかかわらず、なかなか速記をとめない。結果的に質疑時間の浪費につながるということが、例年に比べても、ひどいものがありました。答弁が難しい質問こそ、核心をついた質問であり、その後ろには国民がいるのであります。
　さらに、不規則発言に対する注意についても気になります。
　議場が騒然となったときはともかく、安倍総理からやじを注意するよう促されて、その都度委員長が注意するのは、安倍総理に委員長が味方しているように感じられてしまいます。委員長は、総理のすれ違いの長答弁に対し簡潔な答弁を求めるべきなのに、河村委員長からそのような緊張感を求める裁きは全くと言っていいほど見られませんでした。予算委員長が総理の不誠実な答弁を容認するような、そんな不公平な運営のもとで、国会はどうやって政府を監視するんでしょうか。
　また、先ほど阿部さんからもありましたけれども、二月十九日月曜の高井崇志委員の質疑の際、菅原与党筆頭理事が自席に座ったまま大声で実質的な与野党協議を長々と行っていたにもかかわらず、与党理事を委員長席に呼び寄せることをせず、つまり、時計がとまらない状態で約十五分過ぎたところで速記をとめたということがありました。前代未聞の失態であります。結果として休憩になったのですから、早い段階で河村委員長は休憩を宣言すべきだったのではないでしょうか。
　今回の予算委員会では与党側の質問時間配分がふえましたが、総理へのよいしょ質問や時間を余らせる自民党議員までおり、それなら野党に時間を返すべきではないでしょうか。また、裁量労働制のデータをめぐる答弁を撤回した以上、撤回前の答弁を前提に行っていた質疑時間は野党側に返すべきではないでしょうか。
　ようやく与党でも、きのうになってから、裁量労働制のデータの問題点が議論になってきていると聞きます。今回、この部分は法案から切り離すべきではないか、そんな御意見を述べられた方もいらっしゃると報道では聞いておりますが、遅きに失した感があります。
　この際、与党の皆さんも徹底的にこの問題、御議論いただきまして、裁量労働制の再調査、これを行う間、予算委員会は採決を待たせていただいて、失った野党の質問時間を取り戻して、審議を続けるべきだったのではないでしょうか。
　最後に、委員長による委員会運営について、三つ、建設的な提案をしたいと思います。
　第一に、政府に対する調査の要求、資料提出要求は毅然として行うこと。
　第二に、答弁に疑義がある場合は、時計をちゃんととめて、質問に答えるよう求めること。
　第三に、長過ぎる答弁に対しては、簡潔な答弁を求めること。
　いずれも、熟議の国会として必要最小限のルールではないでしょうか。
　国会の監視機能を果たしていない河村委員長は、その議事運営の不公平さもあわせ、解任に相当することを改めて申し上げるとともに、裁量労働制に関する再調査を早急に行うこと、裁量労働制の適用拡大と高度プロフェッショナル制度は法案から除外すること、佐川長官を証人喚問することを強く求め、私の賛成討論とさせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○議長（大島理森君）　菊田真紀子君。
　　　　〔菊田真紀子君登壇〕