Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○とかしき委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○川内委員　川内でございます。
　大臣以下政務の皆様、そして、政府の役所からもたくさんの方に来ていただきました。よろしくお願いを申し上げます。
　また、尾身会長にも、大変お忙しい中、お運びをいただいております。ありがとうございます。
　今、国民の皆さんの関心というのは、ワクチン、そしてもう一つ、オリンピック、パラリンピックがどうなるのかということが大きな関心ではないかというふうに思います。
　そこで、まず教えていただきたいんですけれども、予定されていた団体などが事前合宿を中止しますというふうに御連絡をいただいている件数がどのくらいに達しているのかということを教えていただきたいと思います。
○植松政府参考人　お答えいたします。
　現時点におきまして、ホストタウンや事前キャンプ地の事前合宿のうち、五十九の自治体が受入れ中止になったと報道等で承知しているところでございます。
○川内委員　五十九件、中止の連絡があったということでございます。
　つらつらと考えますと、政府はオリンピック、パラリンピックを開催するのだということでその準備をお進めになっていらっしゃるわけで、それ以外のことをすることは政府方針に反するわけでございます。
　日本の政府の組織の中で、新型コロナウイルス対策の観点でこのオリパラのことを議論できる、そして、総理大臣なりに提言あるいは意見を述べることができるのは、新型インフルエンザ等対策特別措置法に基づく設置をされております新型インフルエンザ等対策推進会議、あるいはその下にある新型コロナ分科会、そして基本的対処方針分科会、この三つ、こういう組織になろうかと思いますが、新型インフルエンザ等対策推進会議も、コロナ分科会も、そして基本的対処方針分科会も、会長は三つとも尾身会長でいらっしゃるということでございます。
　この新型インフルエンザ等対策特別措置法の第七十条の三、この推進会議の所掌事務は、「内閣総理大臣又は政府対策本部長に意見を述べること。」、二として、「新型インフルエンザ等対策について調査審議し、必要があると認めるときは、内閣総理大臣又は政府対策本部長に意見を述べること。」というふうに法律に規定されております。
　今日、事務局の方にも来ていただいておりますので確認したいんですけれども、尾身先生が会長でいらっしゃる、この推進会議なり、コロナ分科会なり、あるいは基本的対処方針分科会というのは、諮問されたことを答申するだけではなく、独自に新型コロナウイルス対策について調査審議し、必要があると御自分たちで判断すれば内閣総理大臣に意見を述べることができるということでよろしいでしょうか。
○梶尾政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の新型インフルエンザ等対策特別措置法の七十条の三に、まず、対策推進会議は、「新型インフルエンザ等対策について調査審議し、」となってございます。新型インフルエンザ等対策の中には、もちろん新型コロナウイルス感染症対策が含まれるわけでございます。
　また、新型コロナウイルス感染症対策分科会の方につきましても、この法律に基づきます会議令、政令でございますけれども、この所掌事務に、新型コロナウイルス感染症に係る対策に関する事項を調査審議するということが定められておりますので、これらに該当する場合には、対策推進会議あるいは感染症対策分科会において、こういった文言に該当するものについて御議論いただく、また、意見を申していただくということはあり得るわけでございますけれども、オリンピックの対応につきましては、現在、東京オリンピック・パラリンピック競技大会における新型コロナウイルス感染症対策調整会議が設けられておりまして、分科会の構成員を務める岡部先生が参加され、専門家としての発言をされ、こうした御意見を踏まえて対策の検討がなされているというふうに承知してございます。
　あと、基本的対処方針分科会につきましては、これは諮問に対して意見を述べるという機能であると考えております。
○川内委員　新型インフルエンザ等対策推進会議並びに新型コロナウイルス感染症対策分科会は、調査審議し、意見を述べることができると。この主語はいずれも、会議はという、尾身先生が個人で意見を述べることはあるにせよ、法律上は、正式には、会議はということになっておりますので、会議を開いて、新型コロナウイルス感染症対策の観点でオリンピック、パラリンピックの開催について御議論いただいて、政府に対して、内閣総理大臣に対して意見を述べなければならないのではないかというふうに私は思っております。
　まず、尾身会長の御所見をいただきたいというふうに思います。
○尾身参考人　狭義の分科会というのはちょっと名前が分かりにくくなっていますけれども、今までずっとやっていた分科会と、いわゆる基本的対処方針諮問委員会ですよね。これはどちらも、私の理解は、いわゆる狭義の分科会というのは、主に我々が例えば検査のやり方だとかステージの考え方なんかを出したのはいわゆる狭義の分科会、ずっと今まで。それで、諮問委員会という、今の基本的対処方針の分科会、今日開かれたものもそうですけれども、これは基本的には政府の案について我々の答えを言うんですけれども、それについても我々は、前回もそうでしたけれども、我々の意見を述べた。前回は、初めて我々の意見を採用してくれた。
　そういうことで、ちょっと重点は違いますけれども、我々の意見を述べるということは禁止なんかされていなくて、我々も、今日も随分意見を述べました。今日も、政府の答申は合意しましたけれども、それ以外にいろいろな意見を。いずれ、議事録を見ていただければ。
　そういう中で、今委員おっしゃるように、会議の性質は多少違いますけれども、私どもは、私も含めて役割は、我が国の感染症対策について、これはオリンピックをやる、やらないにかかわらず、しっかりと医療の負荷を取って感染のレベルを下にするということが我々の役目だと思って、今日も会議として、一つの総意として、政府のものを合意したということとは別に、今日総意としてまとまった点は、これから非常に重要な時期に差しかかるので、変異株の問題もあるし、今、またぞろ厳しい、非常に重要な時期に来ているので、どんなふうな検査をしたらいいのか、どんなふうな疫学情報を集めたらいいのか、どんなタイミングで重点措置等を打った方がいいのか、もう一度今までの経験を踏まえて評価して、なるべく早い時期に政府に大きなパッケージを示す必要がある、そういうことはこれからやるというつもりでおります。
○川内委員　オリパラの事務局の梶尾さんですかにちょっと教えていただきたいんですけれども、さっき、調整会議できちんと対策については議論しているよという御答弁だったんですけれども、調整会議というのはメンバーは何人ぐらいいるんですか。
○植松政府参考人　お答えいたします。
　約三十人となります。
○川内委員　約三十人の中で感染症の御専門の先生というのは何人ぐらいいらっしゃるんですか。
○植松政府参考人　感染症の専門家につきましては、お二方でございます。
○川内委員　三十人の会議の中で二人感染症の専門家がいらっしゃることをもって、ちゃんと対策をしている、できているというのは、私は無理があると思うし、尾身会長が、これから尾身会長が主宰する会議体の中で、対策について、対応について議論するつもりであるとおっしゃられたわけですけれども、それは、私も、開催する、しないという二項対立の考え方は取りません。そういう不毛な議論をしてもしようがないですよね。しかし、でき得るならば、変異株の問題もあるし、今皆さんが心配されているワクチンの接種もはかばかしくは進んでいない中で、開催することに関しての意見、そして、それでもどうしても開催するのであればこういう対策が必要だよという、そういう、科学者として、国民みんなが安心できる、それこそ安心できる御提言というものを総理にお出しになられるべきであるというふうに思うんです。
　だから、開催する、しないについては言及しないのだとおっしゃったけれども、私は、まずそこに言及した上で、それでも開催するというならばこうじゃないかということを会議体としてはおっしゃるべきではないかというふうに思うのですが、会長、いかがですか。
○尾身参考人　私は先日ここの国会でも申し上げましたけれども、まず、オリンピックを最終的に判断する人々がいますよね、ＩＯＣも、あるいは日本の国内の組織委員会等々。この世界的な大事なイベントを開催する責任者という方に私たちがやっていただきたいということはこの前申し上げたとおりで、三つの点ですけれども、最後の点で、直前で判断するわけにいかないですよね。当然、Ｘデー、Ｘウィーク、週前に判断するので、そのときに判断するときには、医療の負荷が、実際に期間中の負荷がどういうことであるのかということは当然評価をしてやってくださいと。
　その評価は、やろうと思ったら、いろいろな専門家の力を加えて、あるいは独立してできるので、一元的には、私どもはもう申し上げているんですね。これは非常に重要なイベントだし、医療への負荷というのがどうかかるかというのは、Ｘデー、Ｘ週間になればある程度は想像がつくので、それを基に評価をして、やる、やらないも含めて、これは当然の私は責任だ、オーガナイザーの責任だと思う。私どもはそのことを申し上げているので、その評価が分からないということであればまた別ですけれども、評価はそういうことだ、私はすべきだと思います。
○川内委員　ありがとうございます。
　本当に、重要なイベントであるというのは私も全く同感です。これは本当に、国民みんなでどうするかを考えるというぐらいに、考えて考えて考え抜かなければならないことだろうというふうに思います。
　そういう中で、医療の体制とか、あるいはワクチンの行き渡り具合とか、あるいは変異株の状況とか、科学的な知見、専門家としての知見が、そういうオーガナイザーが最終的に判断されるＸデーに向けて、しっかりと、尾身会長を先頭として専門家の皆様から情報が提供される、あるいはアドバイスがいただけるようにお願いをしておきたいというふうに思います。
　それで、これは私、この前もこだわっていたんですけれども、外国のアスリートで既にワクチンを二回接種しているアスリート、特に、ファイザー製をオリンピックアスリートに打ちますよということを政府として発表されたわけですから、既に二回接種しているアスリートに関する副反応情報を収集し、これからワクチンを打つアスリートたちに情報提供すべきではないかというふうに考えますけれども、いかがですか。
○植松政府参考人　その点につきましては、検討させていただきたいと存じます。
○川内委員　やはり、様々な情報がきちっとみんなに行き渡るということが、みんなで大会を、大会をやるとすればですよ、盛り上げることにつながるというふうに思います。
　尾身会長、ありがとうございました。どうぞ。
　次に、日雇派遣看護師問題について質問をさせていただきます。
　これまでの議論で、参議院でも様々な議論がなされておりましたけれども、派遣看護師業をやられていらっしゃるスーパーナース、ここの代表者は、かつて規制改革会議の専門委員であった滝口さんという方である。このスーパーナースと規制改革要望をされたＮＰＯ法人日本日雇派遣看護師協会は表裏一体、裏表の関係であったということが明らかなわけですけれども、政府としては、それはお認めになられるということでよろしいですか。
○彦谷政府参考人　お答えいたします。
　今回、当該法人に対して質問を行い、法人より回答いただいたところでございます。
　当該法人からの回答によりますと、設立検討当初から株式会社スーパーナースに協力を呼びかけ、ＮＰＯ法人の立ち上げを支援してもらっていたということ、ＮＰＯ法人の社員には株式会社スーパーナースの方が数名いるということ、二〇一九年度の活動計画書における団体賛助会員の受取会費百九十万円のうち、百六十万円は株式会社スーパーナース社からのものであったということ、それから、主たる事務所としている、通信、郵便の受発信等を受託する事務所の契約が株式会社スーパーナースと行政書士事務所との行政書士業務委託契約書の中に含まれていたということなどが示されていたところでございます。
　以上のような回答の内容を踏まえますと、当該ＮＰＯ法人と株式会社スーパーナースとがそれなりに深い関係にあるということだというふうに認識しているところでございます。
○川内委員　一体であると、深いと言ったの。ちょっとはっきりと、滑舌よく御答弁いただけますか。
○彦谷政府参考人　当該法人は、一体であるという認識をされていないというふうに思います。我々としては、この法人とスーパーナース社というのがそれなりに深い関係にあったということは認識できるのではないかというふうに思います。
○川内委員　政府としては、それなりに深い関係にあったと認識している、当該法人は、一体であるとは言っていない。それはそうですよね、当該法人が一体ですと言っちゃったら、何だそれはという話になっちゃうわけですから。政府の認識を私は聞きました。それなりに深い関係にあったと。
　この滝口氏が規制改革会議の専門委員に任命されるに当たって、任命の決裁文書をいただいたんですけれども、内閣府が作成した滝口氏の経歴書は、肩書が黒塗りしてあります。スーパーナースの代表者である、あるいは取締役であるというようなことが多分消してあるんじゃないかというふうに思うんですけれども、この肩書を黒く塗ってあるという理由は何ですか。
○彦谷政府参考人　お答えいたします。
　内閣府がウェブサイトに掲載しております専門委員名簿において公表されている肩書以外の情報につきましては、個人情報であるとともに、滝口元専門委員が関わっていた法人の事業内容等の法人に関する情報であるということ、また、そうした情報は、全体として人事管理、個々の人事プロセスに関する情報に該当するということから、情報公開法の不開示情報に該当するか否かも参考にしつつ、一定のマスキングをしたものでございます。
○川内委員　情報公開法を参考にしながらと御答弁されたわけですけれども、情報公開法五条一号、そして、人事管理の情報、五条六号のニ、この二つで不開示にしたということでよろしいですか。
○彦谷政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員がおっしゃった二つとともに、先ほど私が申し上げましたように、法人の事業内容等の法人に関する情報であるというところも参考にしつつ、マスキングをしたものでございます。
○川内委員　事業内容、肩書は事業内容と関係ないと思うんですけれども。
　では、今日は総務省に来ていただいていますけれども、これまで情報公開・個人情報保護審査会で審査された中で、既に公になっている審議会等委員の肩書について不開示としたことに対する答申というのは、開示すべきであるという答申であったということでよろしいですね。
○吉牟田政府参考人　お答えいたします。
　情報公開・個人情報保護審査会の過去答申におきまして、いろいろ個別の状況があり、結論もいろいろございますけれども、行政庁の処分において不開示とされた審議会、懇談会などの外部有識者の略歴について、情報公開法第五条第一号ただし書イ、これはいわゆる公表慣行と言われておりますけれども、これに基づき開示すべきと判断された例もございます。
○川内委員　既に公になっているものについては開示すべきと判断された例もじゃなくて、既に公になっている肩書については開示すべきと判断された例しかないということじゃないんですか。
○吉牟田政府参考人　法律に基づきまして、情報公開法第五条第一号ただし書イの公表慣行に相当すると判断された場合はそのようにするというふうになっております。
○川内委員　既に公になっている、公知となっている審議会等委員の肩書については開示をするということになるということですよね。
　もう一つ、規制改革推進室の次長が人事管理の情報であるとおっしゃったんですけれども、情報公開法のコンメンタールで、人事管理に係る事務に関する情報の中には、例えば、勤務評価や、人事異動、昇格等の人事構想等を公にすることにより、公正かつ円滑な人事の確保が困難になるおそれがあるものがあり、このような情報を不開示とするものであるというふうに書いてありますけれども、この人事管理の情報の中に、既に公になっている当該人物の肩書というものが含まれるのかということを、有権解釈権を持つ総務省として御判断をいただきたいと思います。
○阪本政府参考人　お答えいたします。
　御指摘は、情報公開法五条六号ニの規定の件であると承知しております。
　あくまで一般論として申し上げますと、個人の肩書が慣行として公にされているものであれば、公にすることにより公正かつ円滑な人事の確保が困難になるおそれが生じない、そういった場合もあると考えられますが、たまたま個別的に公になっているだけであれば慣行として公にされているとは言い難く、そもそも個人情報としては不開示となる可能性もあります。
　このため、いずれにいたしましても、個別の事情に応じて判断される必要があると考えております。
○川内委員　たまたま公になっているものはその限りではない、個別の事情によって判断され得るという御答弁だったわけですが、御自分で積極的に公表している場合はどうですか。
○阪本政府参考人　お答えいたします。
　情報公開法五条一号の「慣行として」というものは、法規範としての根拠は要しませんが、事実上の慣習であるということが必要とされております。これは、一般の周知度とか情報の作成主体、あるいは、アクセスの容易性、期待される説明責任の程度、公務員の職務との関連性の程度などを総合的に考慮して判断されるものと承知しております。
○川内委員　何だかよく分からない説明だったですけれども。
　御自分で積極的に公表されている情報というのは、たまたま公になった情報と呼ぶのかということを聞いているんですけれども。
○阪本政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになって申し訳ございませんが、先ほど申しましたが、そういった事実上の慣行になっているかどうかということにつきましては、まさに、一般の周知度とかあるいはその情報についてのアクセスの容易性とか、そういったものまで含めて総合的に判断するというものでございますので、なかなか一般論としては申し上げにくいところでございまして、個別に判断する必要があると考えております。
○川内委員　自分で積極的に公表している情報、肩書であっても、政府としては隠すことがあるということをおっしゃるんですか。それが情報公開法なんですか。それはちょっと許し難い答弁ですよ、今の。
○阪本政府参考人　繰り返しになって申し訳ございません。あくまで個別に判断をしていくことになろうかと思います。
　先ほども申しましたが、御自身で公表しているというものが、例えば一般にどれだけ周知されているかとか、あるいはアクセスが容易かどうか、期待される説明責任の程度はどうかなど、そういったものの観点から判断をしていく、そういったことになろうかと考えております。
○川内委員　いや、だから、私はまだ個別で聞いていないじゃないですか。一般論として、御自分で積極的に公表している肩書が、ネット上でアクセスできるし、あと、どのぐらい知られているか。政府だって知っていますよ、今。そういう情報を隠す理由があるんですかということを聞いているわけですよ。
○阪本政府参考人　繰り返しになり、誠に申し訳ございません。なかなかそのケースについて何とも申し上げにくいのですが、例えばネットでというのも、たまたま例えば昔の記事などがあるなど、様々なケースがございますので、それが慣行として公になっているかどうかというのは、個別に判断する必要があります。
○川内委員　ちょっと私は驚くような、情報公開法を所管する御担当の審議官が、恐ろしく情報公開に後ろ向きなんですね。既に公になっている肩書を政府として隠す理由があるのかということを、正当化されるのかということを聞いたら、正当化されますという答弁をしたわけですね、事情によっては。ちょっと異常な答弁だと思います。あなたは何を隠そうとしているのか、何を守ろうとしているのか分からないね。
　情報公開法の御担当ですよね。
○阪本政府参考人　情報公開法を担当しております。
　そして、済みません、情報公開法の解釈としては、先ほど申し上げたとおりでございます。
○川内委員　では、彦谷さんに聞きますけれども、推進会議事務局、そしてまた規制改革御担当の河野大臣まで含めて、このスーパーナースの代表を滝口氏が務めていたということを現在は認識していますよね。
○彦谷政府参考人　お答えいたします。
　今回、当該法人に質問を投げかけまして、様々な答えが返ってきたところでございます。
　その答えを見ていますと、先ほど申し上げましたとおり、当該法人はスーパーナース社と近い関係があったということ、それから、スーパーナース社と滝口進さんが、ちょっと現在についてどういう関係にあるかは我々承知しておりませんけれども、元々近い関係にあった会社であるということは承知しているところでございます。
○川内委員　かつて社長をお務めになっていらっしゃった、会社のオーナーであったということを現在は認識していますかということを聞いていますけれども。
○彦谷政府参考人　お答えいたします。
　オーナーかどうかということについては、我々ちょっと確認しておりませんので承知しておりませんけれども、滝口進さんがスーパーナース社と、過去取締役をされていたということは承知しているところでございます。
○川内委員　では、平成二十五年九月当時に作成された任命の決裁文書の経歴書の黒塗り部分に、肩書等の欄にスーパーナースという会社名がありますか。
○彦谷政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、情報公開法の不開示情報に該当するか否かも参考にしながら、一定のマスキングをしたところであり、マスキングをした部分についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○川内委員　平成三十年の十一月二十八日の規制改革推進会議専門チーム会合に御出席をされた、当該ＮＰＯ法人の社員あるいは理事を詐称して出席したスーパーナース社員、林田さんという方がいらっしゃいますけれども、身分を隠して、ＮＰＯ法人とは全く関係がないにもかかわらず、スーパーナース社員であったにもかかわらず、この専門チーム会合に出ていたということを規制改革推進室としてお認めになられますか。
○彦谷政府参考人　お答えいたします。
　当該、林田さんでございましょうか、という方が、当時、会議を行うに際しまして当該法人から提出された書類の中では社員とされていたところでございます。
　今回、新たに法人に質問を投げかけた中で、当該者が社員ではなかったというお答えがあったところでございます。その点について、法人としては、誤りだったというふうに法人の方からは聞いているところでございます。
○川内委員　スーパーナース社の社員であったということですよね。
○彦谷政府参考人　当該法人からの回答によりますと、スーパーナース社の社員であったということでございます。当時でございます。
○川内委員　このスーパーナース社の社員が身分を偽って、ＮＰＯ法人の一員として専門チーム会合に出席していたと。
　さらに、ＮＰＯ法人の総会議事録、理事会議事録などは、虚偽の開催場所を記載して、便宜的に事後的に作成されたものであるとのことですが、事実ですか。
○彦谷政府参考人　御指摘の議事録の件については、当該法人に確認したところ、法人からの回答としては、議事録は事後的に作成したものではございません、実際に会議は開催しておりませんが、各々の総会、理事会において実質的な合意形成が確認できた日付で議事録作成を行いました、したがって、虚偽、捏造等の御指摘は全く当たりませんという回答をいただいたところでございます。
○川内委員　次長、ＮＰＯ法上、会議の開催については、五日前に案内を送り、そして、電磁的に合意を形成する場合は、その旨を記載し、会議録を作らなければならないというふうに考えますけれども、それは御存じですか。
○彦谷政府参考人　お答えいたします。
　ＮＰＯ法を所管しているわけではございませんので、存じ上げないところでございます。
○川内委員　そのようなことも確認せず、ＮＰＯ、当該者から、いや、虚偽じゃない、事後的でもない、ちゃんと作ったんだと言われたことを政府の一員としてここで堂々と答弁するというのはどうかと思いますよ。そういうことの確認がなぜできないんですかということですよ。
　ちゃんと案内を送って会議の招集をしたのかどうか、確認しましたか。法律上明記されていますよ、ＮＰＯ法に。確認していないでしょう。
○彦谷政府参考人　確認しておりません。
○川内委員　ＮＰＯ法の御担当にも来ていただいているので確認したいのですが、事業会社が、株式会社が深い関係にあるＮＰＯ法人を立ち上げ、その事業会社のために活動するのは、ＮＰＯ法三条に反するのではないかというふうに思いますが、一般論で結構ですけれども、解釈を教えていただけますでしょうか。
○海老原政府参考人　お答えいたします。
　ＮＰＯ法の第三条におきましては、今御質問ありましたとおり、「特定の個人又は法人その他の団体の利益を目的として、その事業を行ってはならない。」という旨が規定されております。
　一般論でございますが、では、この法人を誰が監督するのかということにおきましては、ＮＰＯ法の第四十一条の一項がございまして、所轄庁、都道府県ですとか政令市が、ＮＰＯ法人が法令等に違反する疑いがあると認められる相当の理由があるときは、当該法人に対して財務、財産の状況に関して報告をさせるですとか、あるいは職員に、当該法人の事務所等に立ち入り、書類等の検査をさせることができるというふうな旨が規定されております。
　したがいまして、所轄庁の権限ということになりますので、個別具体の事案につきましては、各所轄庁において判断されるものと承知しております。
○川内委員　いやいや、個別具体のことは所轄庁が判断ですが、一般論として、事業会社がダミーのＮＰＯ法人を立ち上げて事業会社のために活動するのはＮＰＯ法三条に反しますよねということを確認しているんですけれども。
○海老原政府参考人　繰り返しになりますけれども、ＮＰＯ法の三条では「特定の個人又は法人その他の団体の利益を目的として、その事業を行ってはならない。」となっておりますけれども、個別具体のことについてはお答えは難しいと思います。
○川内委員　いや、だから、三条の前段のところを読み上げられたわけですけれども、それでいいんですよ。特定の者のために活動してはならないと書いてございますと、それでいいんですよ。当該ＮＰＯ法人はスーパーナースのために活動したわけですからね。
　こういう状況の中で政令改正まで至ったということに関して、厚労省は完全にだまされたわけですけれども、内閣府の規制改革担当に、今後そういうことがあっては困るよ、一体何をやっておるんですかと、要するに、手続に瑕疵があるわけでしょう、これは。法令に違反する団体から規制改革要望が上げられて、そしてそれが政令改正まで至ったということに関して、厚労大臣として内閣府に対して注意すべきだというふうに思いますけれども、いかがですか。
○田村国務大臣　内閣府の責任の下で規制改革実施計画というものをお作りになられるわけで、その基のニーズ調査をやった結果、要は、審議会におかけをして、そしてそこで御判断をいただいて、制度を変えたということであります。
　ですから、そこは内閣府の担当の責任において実施計画をお作りいただいておるのでありますから、その責任においてやっていただいているんだというふうに我々は認識いたしております。
○川内委員　それでは、内閣府は、こういう団体からの規制改革要望を受け付けてしまったと、脱法的なことをしてしまっていますと自分たちで回答書の中で書いているわけですよね。そういう団体から要望を受け付けたということに関して反省はないんですか、政令改正までしちゃったと。
○彦谷政府参考人　お答えいたします。
　規制改革の議論は、個人や団体を問わず、どなたからでも提案を受けて、会議における議論の俎上にのせるかどうかということは、あくまでも提案者ではなくて提案内容を見て判断が行われるということでございます。
　また、利害関係のある団体等であるからといって、直ちに規制改革の提案や議論を行うべきではないという結論につながるものではないというふうに考えておるところでございます。
　今回、この件につきまして、今回の調査で分かったこととしては、法人が必ずしもＮＰＯ法等について正しい取扱いをしているわけではないというような状況も明らかになっているところではございますけれども、我々としては、当時、三年前でございますけれども、提案者を呼ぶに当たって、提案者にヒアリングを行いまして、ＮＰＯ法人であるということを聞いた上で、東京都のホームページ等で確認をするとか、活動内容の確認をしたわけでございます。当室としては、特別な調査権限があるわけではないので、確認には一定の限界があるということには御理解をいただければというふうに思います。
○川内委員　どなたからでもという言葉には、法に適合しない団体からでもという言葉が含まれるということを今御答弁されたんですね。どなたからでもという言葉は。
○とかしき委員長　彦谷内閣府規制改革推進室次長、申合せの時間が来ておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
○彦谷政府参考人　お答えいたします。
　もちろん、反社会的勢力であるということが明らかであるとか、そういった場合でも提案を取り上げるかといえば、そういうことではないということだとは思います。ただ、基本的には、提案の内容に基づいて議論を行わせていただいているというところでございます。
○川内委員　明らかな反社会的勢力は、それはもう明らかに分かるわけですから、それはそうでしょうけれども、今、重大なことをおっしゃいましたよ。法に適合しない団体からでも提案は受け付けると。政府として、そんな答弁していていいんですか。一体どういうことですか。法とルールに基づいてこの国は形作られるんじゃないんですか。法に適合しない団体からでも、いや、僕らは分かりませんからいいんですと。
　委員長、ショックを受けたということを委員長ともちょっと共有させていただいて、終わらせていただきたいと思います。
○山井委員　では、四十五分間質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
　今日は、沖縄の緊急事態宣言等々で大変お忙しい中、また尾身会長にお越しをいただいております。本当にありがとうございます。
　それでは、順番に、四十五分間質問をさせていただきたいと思います。
　来週、五月末、東京、京都、大阪、兵庫の緊急事態宣言の期限がやってまいります。ここにも東京大学の専門家の方の予測データもございますが、単純に言えば、中途半端に解除をすると、またリバウンドをしてしまうということであります。また、もう一つ、ここにもございますが、ステージ４、ステージ３のこの配付資料の図を見ていただいても、まだまだ、ステージ３、ステージ４で、逼迫しているということ。
　それで、尾身会長にお伺いしたいんですが、五月末以降どうするかというのは、これは非常に大きな話で、一日、二日前に決めて、はい、右に倣えということにはならないと思うんですね。
　尾身会長、私が思いますのは、やはり、東京、大阪の解除は、率直に言って五月末は難しいのではないかと思いますが、尾身会長はいかが思われますか。
○尾身参考人　今日の時点で結論を申し上げることはできないし、控えるべきだと思いますが、今委員、その絵を出していただいていますけれども、これはもう前から申し上げているとおり、このウイルスは、ワクチンがそれこそ、一般の方が言われる集団免疫というものが完全にできるまでは、感染は、いわゆる小さな山は必ず起きますので。
　来週するのか、いつ解除が行われるかというのは会議で決めることになると思いますけれども、いつ解除したとしても、必ず、小さな山、場合によっては大きな山が来るということを、もうこれは覚悟しておいた方がいい。しかも、このインド株、イギリス株というものはもう皆さん御承知のとおり。そういうことがあるから、これは何か、ワクチンをやればすぐに下火になるというような幻想は抱かない方がいいと思います。
　したがって、特に大事なのは、高齢者のワクチンがある程度行き渡ると、重症化する人はかなり減ると思います。すると、医療の逼迫もある程度、今のような状況は避けられる可能性がある。
　そうすると、今何をやるべきかというと、その高齢者の多くの人にワクチンが行くまでの、これはワクチンの接種のスピードで違いますけれども、一か月、二か月か三か月、これまでに、何とかしてみんなで感染をある程度下火に維持する、ゼロにはできないので、小さな波で維持する。
　そういうことが非常に重要で、そういう文脈の中で解除というのを、解除が百人とか二百人という議論がありますけれども、実は、いずれ必ずリバウンドが起きますから、それをなるべく起こさないような解除の仕方と、それと、解除した後の対策ですよね、今までどおりでいいのか、何か新しい、検査体制をもう少し考えなきゃいけないのか。あるいは、データの処理。データというのが相変わらず、日本のデータ、各地方自治体が持っているデータが十分な速度で共有されておりません。
　様々な問題、これを一緒に解決するという、セットでこの解除の仕方というのを考える必要が私はあると。
　ともかく、リバウンドをさせない、解除した後にすぐにリバウンドをするような解除の仕方はやめるべきだと思います。
○山井委員　今も重要なことをおっしゃいまして、必ず何らかの、小さな、あるいは大きなリバウンドが起こるということであります。そして、このグラフを見れば一目瞭然で、五月末では解除が難しいのではないかと私は思うんですが。
　今までのパターンでいうと、大抵、大きな判断は金曜日にしているんですね。それで、もうばたばたになる、自治体も土日は休みですし、飲食店や多くの店も振り回されるということだったんですが、今回これだけ明らかに、そう簡単に収束しつつはないということを今の尾身会長の答弁でもお伺いしているわけなんです。そこで、私は申し上げたいのは、来週また、毎週金曜日、緊急事態宣言とかやっているわけですけれども、かなり、そう簡単にこれは解除できないというのは分かっているわけですから、金曜日ではなくて、もうちょっと、週の半ばぐらいで判断をすべきではないか。そうしないと、国民生活、商店、企業活動、もたないと思うんですね。
　ちょっと微妙なところだったら金曜日まで様子を見たらいいですよ。でも、金曜日まで様子を見るまでもなく、これはもう延長せざるを得ないのではないかと今の状況からは言わざるを得ません。インド株もこれから増えてくるわけですから。
　その点、金曜日ではなくて、もうちょっと前倒して判断をすべきではないかと思うんですが、尾身会長、いかがでしょうか。
○尾身参考人　我々も毎日のようにデータを見ていますので、いつ会議をするかというのは、大臣もおられるし、西村大臣とか。私どもはいつでも、木曜日であろうが金曜日であろうが土曜日であろうが日曜日であろうが、呼ばれたら行く覚悟で、むしろ我々の役割は、しっかりとデータをして、聞かれたときに言うべきことをしっかり整理して準備しておくことだと私は思っております。
○山井委員　先ほど尾身会長がおっしゃった、インド株を含めてコロナというのは、ワクチンがきっちり行き渡るまでは必ずリバウンドする、これは私は非常に重要な答弁だと思うんですね。
　なぜならば、七月にはオリンピックを控えているわけですよ。オリンピックを控えているわけです。尾身会長は、ワクチンでそう簡単に収束できると楽観視しない方がいいということもおっしゃいました。ということは、オリンピックのときにリバウンドが来るリスクは、尾身会長、可能性はゼロですか、それとも、オリンピックの最中にリバウンドが来る可能性はありますか。いかがですか。
○尾身参考人　それは、大きく分けて二つの要素で決まると思います。解除を、どういう形で、どのレベルに感染が落ちたときにするのかという、その解除の仕方ですよね、時期と仕方というのが一つの要素。それから、解除した後の、これからの国、自治体の政策、これは検査なんかも含めた、そうした国や自治体の決意というか、そういう取組、汗をかいていただいたことに対して国民がどれだけ協力できるか、していただけるか、こういうことで、今の御質問の答えは決まってくると思います。
○山井委員　これは率直にお聞きしますが、尾身会長、リバウンドしている最中にオリンピックってできるんですか。
○尾身参考人　できるか、できないかというのは、先ほど申しましたように、医療への負荷というものが開催中にどうなるかというのを、リスクをしっかりと評価するということは、感染が百五十と百五十一の違いというよりは、医療の負荷がどれだけあるかということが私は問題の本質だと思いますので、オリンピックのことについては、先ほど申しましたように、遅かれ早かれ判断は下しますよね、きっと。そのときには、感染の状況ということももとより考えるでしょうけれども、こういう、オリンピックの開催中に医療の負荷がどれだけかかるかということを十分考慮して決めることが大事だということだと私は思います。
○山井委員　今も、尾身会長、いずれオリンピックについては判断をされますよねとおっしゃいましたが、そうだと思います。やるかやらないかも含め、判断。
　今日の配付資料の六ページ、ここに、オリンピック委員会の元副会長の最古参委員のディック・パウンド氏、六月末までには開催か中止かを知る必要があると。六月末までには開催か中止かを知る必要がある、そこが判断のリミットだとおっしゃっているんです。はっきり言って、六月末でも遅いのではないかと私は思いますが。
　前回の私との質疑の中で、Ｘ週間前にはそのことを議論せねばと尾身会長もおっしゃいましたが、このパウンド委員の発言がありますが、今おっしゃった、リバウンドしたときに医療の負荷がどうなってと。
　これは、私、思いますけれども、当たり前の話ですけれども、オリンピックをやり始めてしまった、感染が拡大して爆発した、医療は逼迫している、クラスターができた、どうしようなんということには、当たり前の話、そんなことは許されませんから、国際的に。歴史に残る大失敗のオリンピックになってしまいますから。事前に、数週間前にそのことを評価せねばならないということに当然なると思うんです。
　尾身会長、このパウンド委員は六月末が限度だということですが、尾身会長としては、やる、やらない、あるいはどういう体制だったらできるか、そういうことの評価はいつまでにすべきだと思われますか。
○尾身参考人　それも関係者が決めることが求められると思いますけれども、これは私の個人的な意見だと思いますけれども、六月の末ということは誰も考えていないんじゃないか。七月の中旬に始まるのに、六月末、六月の三十日にやるというのは、私は、何日かというのはオリンピック関係者が決めると思いますけれども、あえてと問われれば、普通は、六月の三十日にやるということはないんじゃないかというふうに私は一人の日本人として感じます。
○山井委員　本当にそうですよね、これ。外国からの選手団も、直前にやりませんと言われてもこれは困るし、大混乱になりますし、一年前に安倍前総理がバッハ会長と協議して延期を決められたのは三月ですから。今、もう五月ですからね。
　それで、今日、バイデン大統領の首席医療顧問のファウチ氏が、ワクチン接種率が日本は低いことが心配、ワクチンを受けていない人が多数集まることを懸念しているという発言をされました。これはもう、バイデン大統領の首席医療顧問ですから、非常に重い発言ですね。当然心配しているわけですよ、日本がこれだけワクチンを打つのが遅れていてオリンピックができるのか、安全かということを。アメリカ側からもこういう発言が出てきております。
　それで、五月末の解除は確実に延長されるでしょう、解除されずに。報道によりますと、二十日ぐらい、つまり、六月二十日ぐらいまで、三週間ぐらい延ばされるんじゃないか、これは報道ですよ、そういう議論も出ております。確かに、二週間では短いから、三週間ぐらいかなと。
　となると、来週延長した、次が六月二十日前後だとすると、今、尾身会長おっしゃったように、六月三十日に最終判断というのでは、海外のことも含めたら遅いですよね。ということは、今回延長した、次の出口のときには、オリンピックは開催するのか、しないのか、するとしたら無観客でやるのか、どういう形でやるのかという判断が必要なのではないかと思うんです。
　尾身会長、来週もし延長がされたらということですが、その次の段階ぐらいのときにはオリンピックの開催是非や、やり方についてやはり判断をせねばならないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○尾身参考人　いつ判断されるかというのは、これはもう関係者が決めることですが、と同時に、解除するかどうかまだ決まっていない、延長するかどうかも決まっていないわけですよね。解除する場合もあるし延長する場合もある、延長するのに、Ｘデーということはまだ決まっていないわけで、そういう意味では、私は今の委員の意見に直接答えることはちょっとできないと思います。
○山井委員　三週間ほど前、長妻さんに対して尾身会長はこの場で、やはりそろそろ分科会もオリンピックについて正式に意見を聞いてもらう、あるいは議論すべきではないかということをおっしゃいました。あれからもう三週間たっているんです。ところが、まだ正式には聞かれていないと思います。
　今言ったように、タイムスケジュールを見ていくと、あと一か月以内ぐらいにはもう判断を迫られるんです。そんな、一週間議論して、はい、こうですと決められませんからね。
　改めてお聞きしますが、今まで西村大臣や菅総理などからオリンピックについて、開催の可否や開催方法について意見を求められたことはありますか、尾身会長。
○尾身参考人　先日、長妻委員からの質問だったかどうかちょっと分かりませんけれども、お答えしたと思いますけれども、非公式に、何回か今までに、意見を述べるというか、こういうふうにしたいと言う場、オリンピックのプレーブックというのはかなり重層的な、その一部を説明しに来て、それについてどう思うかという、それぞれのテーマが違いましたけれども、そういうことについてあなたの意見を述べよということで、そのときに、そのことだけじゃなくてその周辺のことも私の意見を述べたことはございますが、総理あるいは両大臣から直接、尾身さん、オリンピックの在り方についてどう思うか、どう評価するかということは、今までのところは全くございません。
○山井委員　私、一番心配していますのは、私ははっきり言いますけれども、もうやめるべき、あるいは延期すべきだと考えます。その分をワクチン接種とかいろいろなほかのところにエネルギーを割くべきだと思いますし、リスクが大き過ぎると思いますが、これは私の個人的意見として。
　ただ、これは国際問題ですから、ドタキャンとか急にやめますとか、あるいは、やり始めたはいいけれども、感染爆発して、外国人も日本人もクラスターが発生して、もっと最悪の場合、インドからの型、ブラジルの型、東京型の新しい変異株がオリンピックで発生しましたなんということになったら、これはもう取り返しのつかないことになると思うんです。
　これはもう、歴史に残る大失敗のオリンピックと評価されたら、みんな、日本国民も悲しみます。そうならないためにも、政治家の意見は政治家の意見でもちろん尊重すべきかもしれませんけれども、何よりも、尾身会長始め、この間、この国のコロナ対策をリードしてくださっている分科会の方々の意見を聞くべきときだと思うんです。
　お答えにくいかもしれませんけれども、改めてお聞きしますが、もう来週にも、緊急事態宣言の延長はもうほぼ確実ですよ。となったら、さすがにそろそろ、尾身会長始めコロナ分科会の方々に、オリンピック開催、是か非か、あるいはどういう形だったらできるかということについて、議論をすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○尾身参考人　二点申し上げたいと思いますけれども、一つは、この前私は、三点重要だと、評価ということで、三点目にはこういうことを申し上げたつもりです。直前じゃなくて、Ｘデー、Ｘ週間前に決めなくちゃいけないですよね。そのときには、当然、そのときの感染状況、医療の負荷というのが必ずあるわけですよね。いろいろなことがあり得るわけですよね。そのそれぞれのシナリオというか、カテゴリーによって、どんなような医療の負荷がかかるかというのを評価するということが重要だということを申し上げて、それは私は、やろうと思ったらできることだと思います。
　あとは、私たちの意見を言うかどうかというのは、今、そういうふうに政府から、我々は政府が立てた会議ですから、そこから求められていないわけですよね。ということだと思います、今のところは。
○山井委員　是非議論をしていただきたいんです。
　私、先日、菅総理にこのことを直接言いましたけれども、菅総理は、議論は今のところ分科会や尾身会長とする気はないと答弁をされました。
　でも、賛成、反対含めて一番怖いのは、議論をしないこと、自分たちにとって耳の痛い不都合な意見や事実を聞こうとしないこと。これは絶対失敗します。石橋をたたいて渡ろうとすればするほど、不都合な、オリンピックはやるべきじゃないとか、厳しいよとか、そういう意見も聞きながら石橋をたたいて作戦を練るんだったらいいけれども、今の話を聞いて、私は本当に怖くなります。
　結局、尾身会長や分科会の人の意見を聞くと、多分、オリンピックは無理だとか、様々な聞きたくない意見を聞かざるを得ないから、あえてそういう議論をさせないというのは、私は非常に危険だと思います。
　今日、先ほど記者会見の中で、尾身会長も、立ち止まって、今、大きな戦略を議論すべきときに来ているということをおっしゃいました。私は、この大きな戦略の最大の戦略は、オリンピックをどうするのかということだと思います。それと、それに関連して、もう一つの戦略はインド株だと思うんです。
　尾身会長、もう一つお聞きしたいんですけれども、今後、イギリス型だけじゃなくて、インド株に替わっていくリスクがありますよね。これは、インド株に対する対応を誤ったら、それこそオリンピックを直撃しかねません。
　ついては、今、六日間隔離するということだけにインドからの入国者はなっているんですけれども、もちろん強制力はなかったにしても、ダイヤモンド・プリンセス号のときに二週間隔離をお願いして、ほとんどの人が従ったんです、乗員の方は。それと同じように、六日間じゃなくて二週間隔離をするぐらいのことをしないと、このインド株は蔓延して、結局、イギリス型は、ゆるゆるで大失敗しましたからね、今の政府は。
　六日間では不十分で、二週間隔離をすべきじゃないかと思いますが、尾身会長、いかがでしょうか。
○尾身参考人　インド株における水際の対策については、これは、六日間よりも長い方がいいことは間違いないです。なぜかというと、六日間だと、まだ、その後の数日で、例えば直前に感染することもあるわけで、私は、六日間よりもなるべく長くした方がいい。理想的には十四日ですけれども、なかなか、キャパシティーというか、ホテルなんかのあれということで。
　あと、もう一つ政府に考えていただきたいということで、今日も諮問委員会でお話はしましたけれども、イギリス株の方はもう入っているわけですよね。イギリス株の方にリソースをかけてやる分、少しそっちを軽減してインド株の方に、キャパシティーがあるんだったら、そのキャパシティーの限界まで停留の日数を延ばすということは、今は求められることだと私は思います。
○山井委員　本当にそのとおりです。
　これは尾身会長もおっしゃっているんです、田村大臣。これは先日、高井議員もこの質問をされました、私も拝見していましたけれども、今日配付している読売新聞の社説にも、このことに関しては、十四日間とするよう求める、前向きに検討すべきだと書いてあります。
　様々な難しい事情は分かるんですけれども、田村大臣、これは言っておきますよ。インド株が感染爆発して日本に広がったら、本当にこれは大変なことになります。オリンピックどころでも、もちろんなくなります。そうなったときに私たちは言いますよ。あのとき六日間を延ばせと言ったのに、ゆるゆるでやっていたせいで、これは人災だと言いますよ。
　だから、そうならないためにも、もっと長く、理想的には十四日間。強制力がなかったとしても、ダイヤモンド・プリンセスのときも、強制力がなくてもほとんどの人は従ったんですから。やはり二週間ということにすべきだと思います。田村大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　ダイヤモンド・プリンセスはまだ入国いただいていませんので、ちょっとそれと比べるというわけにはいかないと思いますが。
　基本的に我々も尾身会長と同じ考えで、インド株は厳しい対応をしなければならないと思っています。
　英国株に関しての話がございました。これも私、アドバイザリーボードで三週間か四週間前に、もう方針を変えるべきではないかということを専門家の方々にもお話をお聞きをさせていただいた件でありまして、英国株で、今ホテル等々で対応いただいていますが、これだけ国内に英国株が広がってくると、そういう方々にわざわざホテル等で滞在いただくよりかは、インド株の方に資源をといいますか、シフトした方がいいと思っておりますので、でき得る限り入口をまず抑え、でき得る限り長くホテルに滞在できる、これは物理的な問題もありますが、それは我々もしっかりやりたいというふうに思っております。
○山井委員　尾身会長もおっしゃったように、残念ながらイギリス株はもう蔓延しちゃっているわけですから。そういう意味では、イギリス株の人を隔離しているホテルの部屋はインド株にした方がいいので、そういうことを通じて、六日よりももっと延ばす方向で検討するということでよろしいですか、田村大臣。
○田村国務大臣　そういうことも含めて、要するに、物理的な、ホテルとの関係、量の関係もありますから、十四日というのはなかなか難しいかも分かりませんが、でき得る限り長く滞在をいただいて、例えば、検査を出るときにやれば、その数日後の発症というものは、そのときにもう既に陽性で分かるわけでございますので。
　そういうことも含めて、インド株の国内流入をでき得る限り防いでいくという意味で最大限の努力を我々も早急に、今、実は検討をやっている最中でございますから、これを進めさせていただきたいというふうに思います。
○山井委員　もうホテルが確保できないとか言っている場合じゃないですよ。もう日本の国が潰れかかっている、その瀬戸際です。即、十四日にしていただきたいと思います。これは強く言います。言っちゃ悪いけれども、インド株が蔓延したときは、本当に日本社会がどうなるか考えてください。ホテルが確保できないと言っている場合じゃないんです。
　それにも関連して、今日のファウチ首席医療顧問も、日本のワクチンの接種率が低過ぎるということを憂えておられます。
　そこで、尾身会長、お聞きしたいんですが、今日この後、長妻さんや中島さんとともに、薬剤師にワクチン接種に従事してもらえるようにということで、今日の配付資料十ページ、そして九ページ、その要望書を手渡しをさせていただきます。
　尾身会長、ワクチンの接種を加速化させるために、もちろん、業務では注射されていないわけですから、十分な研修が必要だということは大前提であるんですけれども、これだけべた遅れしているという状況に鑑み、緊急的に、臨時的に、例外的に歯科医師さんが今回お力添えいただくのと、その延長線上で、薬剤師の方々にもワクチン接種を、間に合っているところはいいんですよ。間に合っている自治体、間に合っている地域はいいですよ、別に。でも、東京でも間に合っていないし、今日の配付資料にもありますように、四月十二日は全国知事会、四月二十日には関西広域連合もこのことを要望しているんです。薬剤師さんにワクチンの接種に従事してもらえるようにするということに関して、尾身会長、いかがでしょうか。
○尾身参考人　これはもう政府の方がやっていただいていると思いますけれども、多分、かなりこれは早くしようとしているわけですよね。
　今どこが一番の律速段階になっているかということで、ワクチンの量じゃなくて打ち手の量なんだということが分かっているんだったら、打ち手がどのぐらい、いついつまでに必要だということが計算できますよね。
　そうすると、それによって、まずは医師というものが、実は、医師はたくさんおられますけれども、コロナ患者を今ケアして忙殺しているお医者さんがいて、ほかの先生方は、必ずしもコロナ患者さんを診ていないで、一般の患者さんを診て忙しくしている。
　医師というのはいろいろなところに、大学の研究者がいてとか、いろいろいるわけですよね。その中で、まずは、今どのぐらい必要なのかということがある程度分かる。まずは医師の中で、免許があるわけですから、みんな研修は受けて、私なんかも若い頃は注射なんか何回もしていますので、今はやっていませんけれども。そういう人がいっぱい、リタイアしても、まずその人たちが、今、結構そういう希望者がいるんですよね。その人を早く。その上で、歯科医の先生方はやっていただく。
　だから、それを計算して、足りればそれでいいんですけれども、足りない、どうしても、ワクチンはあるんだけれども打ち手が足りないということで、はっきり分かれば、ここは法律的な、いろいろな訓練だとかという、これはちょっと大変ですけれども、ともかく、どのぐらいが必要で、医師の方も、みんなそれぞれ忙しいですけれども、週一遍ぐらいなら来てくださいという医師と、それから求める自治体とのマッチングというシステムがありますから、そうしたシステムを使うと、一定程度、何人、歯科医が何人、それでも足りないということが、すぐそれは予想がつくわけですから、それをやったらいいんじゃないか。その場合には、法律改正という、これは政治家の先生たちの課題になってくると思います。
○山井委員　私も尾身会長の意見と全く同じなんです。足りているところで薬剤師さんの力をかりる必要はないと思うんですけれども、歯科医師さんの力をかりても、それでも足りないというところがあるんでしたら、選択肢として薬剤師さんの力をかりるべきだと思います。
　おまけに、これは十分な研修が必要ですから、はい、法改正、あるいは通知を出しました、一週間後からスタートというわけにいきませんから、これはかなり期間がかかると思います。薬剤師会の会長の方は、要請があればということで、ワクチン研修を検討ということをおっしゃっています。ですから、このことを決めたとしても、実際動き出すまでに、一か月なのか、二か月かかるかもしれません。そういう意味では、これは早く決めるにこしたことはないんです。
　そこで、田村大臣にお伺いしたいと思います。
　これを、薬剤師の方にワクチン接種をやってもらうためには、法律改正が必要なのか、あるいは、歯科医師さんのときにそうであったように、違法性阻却の通知でいけるのか。もし法改正が必要なのであれば、私たち、今、議員立法作成に入っておりますので、議員立法提出を目指しますので、どちらですか。法律改正は必要なんですか、それとも法律改正は必要ないんですか。お教えください。
○田村国務大臣　まず、看護師の皆様方、潜在看護師と言われている方々が七十万人以上おられるということでありますから、今日も私、朝、記者会見した中で、そういう方々が研修をやっていただいて……（山井委員「ちょっと、時間がないので前置きは結構ですから。その話は分かっていますから。薬剤師さんの話を聞いているんですから」と呼ぶ）いや、これも重要な話ですから。
　そういう方々に対して支度金を出すというようなお話もさせていただきながら、圧倒的にまず看護師の皆様方のお力をおかしをいただかなきゃいけないので、それもやります。（山井委員「それはもう分かっています」と呼ぶ）いや、今、足る、足りないという話をされたから。
　その上で、歯科医師に関しては、言われるとおり、違法性阻却をして、これは通知でやりました。他の職種、これは、今薬剤師ということを言われましたけれども、静脈管理をやられる他の職種もあられるんですよね。だから、そういうところも含めて、予断もなく、どういう方々ができるのかできないのかということは、これは検討しなきゃならないと思います。
　違法性阻却できるかどうかというのは、阻却できるだけの事由があるかどうかによりますから、それがなければ阻却はできません。ですから、それを検討した上で、どういう職種の方が違法性を阻却できるかということは、これは予断なく検討はいたしております。