Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島委員　そこで、先ほど荒木さんの公述の中に、政党に認め個人にはやめた方がいいという政府案がいいと。そういうことになりますと、献金という意味合いからすると、政党であろうが個人であろうが、その存在しているということは同じだと思うのでございますよ。
　それで、確かにそれは、資金を拠出される方々の志というのはいろいろあるのだろうと思います。ただ、すべての企業献金が、私自身ももう政治生活を十七、八年やっておりますが、企業献金で出したからこれをやってくださいというのは、そういう方もおられますが、実態を見ますとむしろそうじゃない方が多いのだろうと思うのです。ですから、そこは違った法律の中できちっと罰則規定を設けて、法の違う世界の中でそこはやっていけばいいのであって、企業献金の場合に、政党であれば何とか許されるかな、個人であれば、それは資金団体であろうが何であろうがどうもいかぬという、これはどうも私には理解できないのですが、その辺はいかがでございますか。
○荒木智真君　その点は、私の考えでは、本当は政党であろうと個人であろうと、企業・団体からの献金、これはなしにするのが理想的だと思うのです。ただ、過渡的に、まだそうは急激にできないから、せめて政党への献金だけは認めようと。僕の考えですよ。だから、個人への献金が、我々が感じている、非常に不愉快に思うそのもとはどうもこれらしい、これしか言えませんけれども、そういう気持ちでおります。
○大島委員　それはよくわかりました。
　そこで、ひょっとしたら二つ、企業献金を全部廃止した場合の問題点というのがあるような気がするのです。
　例えば、もちろん、先ほどどなたか公述人の方の御意見にもありましたが、政治の世界をもう少し簡素化した活動をしろ、これは私どももいたさなければならないと思います。さはさりながら、民主主義を維持していくコストというのはある一定かかりますね。日本の今までの政治資金の実態を見ましても、個人献金というのは、これは数字のとり方だと言う人もいるのですが、全体の二割もないぐらいなんですね。果たして思うような形でそれが出てくるのかねと。出てきませんと公的助成に一層頼るような風土になっていくのじゃないかという心配があるのです。
　ところが、公的助成の問題点を私どもはわかりつつこの公的助成を使わないと、日本の民主主義が逆に崩壊するおそれもある。つまり、行政監察権というのが内閣にあって、政党にそれぞれ入っていって、この使い方はどうしたんだとか、これかどうだというふうな話がしょっちゅう行政府から政党にあるということは、自由であるべき政党がおかしくなっていくという心配もある。それで、どうしてもやはりそうなっていくと、団体・企業献金の、節度があって透明度を高めることによってある程度御理解できないのかなと思うのでございますが、いかがですか。
○荒木智真君　逆にちょっとお尋ねしたいのですが、よろしいですか。だったら、政党にだけ献金を認めるというのが私の意見ですけれども、全部なくなってしまうのは、これが理想だと先ほど申しました。僕の考えですよ。ですから、そうなってくると、過渡的には、我々の政治にはコストが要りますので、当然何かの形でやらなければいけないし、それから、五年先に見直しでしたか、そういうのが入っていますね。ということは、廃止の方向に向かっていると僕は思うのです。
　そういうことで、今、現況ではおっしゃるとおりだと思います。だけれども、透明度云々とおっしゃいますけれども、現実にいろいろな問題が起きますと、これは一部の人かもしれませんけれども、これが起きますと、我々政治不信というものを物すごく感ずるわけでございます。その点で、私のつたない意見ですが、よろしくお願いします。
○大島委員　荒木公述人にそういう目で既に見られている我々政界に属する者の反省をもっとしなければならぬことだと思いますが、結構でございます。ありがとうございました。
　次に、島田公述人にちょっとお伺いをさせていただきます。
　自民党案でまとまらなければ中選挙区制の方がいいじゃないかという非常に厳しい御意見をちょうだいしましたし、ある意味では心強いのでございますが、率直に申し上げて、この問題はどちらもどこかで折り合いをつけなければいかぬのじゃないかと、私個人の意見ですが、こう思っております。そのときに、自民党の案が一〇〇％でなくても、島田公述人から見ますと、自民党案のこの辺まで妥協したら自民党の理念とか、言っていることが通っているのじゃないかというもので、何か御所見があればお伺いしたいのです。
○島田芳雄君　私が申しましたのは、県下の支部を回って聞いてみますと、今の小選挙区制度というものは、いわゆる国民の総意でもってここへ持っていけというものでなく、ただあれあれという間にぱあっと決まってしまった。我々の、下部組織の意見というものも全然聴取もせられずに、小選挙区、比例区、決まった、こういう一つの腹をみんな持っているわけです。
　でありますから、私どものような過疎県ですと、今まで五人もおられた国会議員の先生が、半分ならいいけれども、二人になってしまう。しかも、さっき申しましたように非常に広範囲な、帯の幅のような広い広いところでおったら耐えられないというのが基本にあるわけです。
　だから、もう一遍中選挙区で選挙して、そこで勝負して、その結果が出ればやむを得ぬ。だから、むしろ私どもの方の意見は、数の問題も大切だが、中選挙区でもう一遍やり直しじゃなかろうかというような意見が多いわけであります。
○大島委員　各地区の支部の皆さんとお話をされるときに、じゃ、もし自民党案がだめな場合、もう一度我々の意見を聞くために選挙をやって、そして信を問うた方がいいというふうな御意見だと今伺ったのでございますが、大事なことは、要するに、確かに一票の重さというのが同じ価値を持たなきゃなりませんが、その範囲の中で、島田公述人が御苦労された地方の方々の意見をまとめる中にあって、やはり国会議員の数、衆議院の数が極端に減らされるという点が一番問題ですか。
○島田芳雄君　その点であります。せめて三人にでもなれば非常に幸いだと思っておりますけれども、現行の法案では二人だというふうになっておりまして、既に市町村議会においては小選挙区反対の議決をされた市町村もあります。九月議会で議決したところがあります。先般の会でも、ある一つの町村が中心になって、その郡全部、十二月の議会で議決しようではないか、県議会においてもそれをひとつやれというふうな意見も強く出ているような現況であります。
○大島委員　わかりました。
　その中で、政治資金の点については余り御意見ございませんでしたか。
○島田芳雄君　今のようなゼネコン汚職とかいろいろな問題がひんしゅくを買っていることはよくわかっていますので、こうしたものはやはり政治浄化できちんとしてもらいたい。とにかくはっきりしてもらいたい。透明度のある献金、そういうことにやってもらいたいと思うわけであります。
○大島委員　政府案は、いわゆる個人の資金団体及び後援団体には企業献金が廃止、こうなっているのですが、その点の議論とかそういうのはお出になりましたか。
○島田芳雄君　私どもの田舎の方では余り政治献金も堂々とありませんし、それから、大きなゼネコン汚職に近いような話も一つもありませんので、こうした問題については皆さんそう大きな議論を持っておりません。
○大島委員　沼本公述人にちょっとお伺いをさせていただきます。
　まずお伺いしたいことは、選挙制度で妥協点があっていいじゃないかということをたしかお話を先ほどされたと思うのでございますが、沼本公述人にすれば、そこの数のあり方のところで、この辺だったらお互いに納得できるところじゃありませんかとか、あるいは学窓の中から見られ、学生さんともお話ししながら、妥協点としてこういう妥協点があるのではないかという御意見があったらお聞かせを願いたいということが一つでございます。
　それから、戸別訪問解禁は反対だということ、これは我が党の案と全く似ておりまして、そのかわりにテレビを使えということでございますね。これは多分、これから私どもも知恵を働かせなきゃいかぬところだと思います。
　もう一つ、私どもの党として今考えていることを申し上げますが、選挙制度の連座制の強化でございますが、各公述人の皆様方がお話しされますように、果たして制度を変えるということによってすべての政治がよくなるのかねという御疑問は皆さん持っておられると思うのです。私どもも五年も六年もこの議論をしてまいりまして、より厳しい腐敗防止法をつくらなきゃいかぬのじゃないかというふうな考え方を持っておるのでございます。したがって、その腐敗防止のあり方についてさらに突っ込んで御意見を賜れればありがたい、こう思います。その二点、お伺いします。
○沼本健二君　第一点の妥協点ですが、私個人は性格的に非常に弱いものですから、ずるずるずるずる引っ張られる方でございます。しかし、小選挙区制選出議員と比例代表制選出議員のバランスという点になりますと、さっき光井さんがお話しされたように、余りにも比例代表制選出議員の数を譲り過ぎるのはよくないのではないかと思うのです。これからいろいろな形で社会が多様化していくでしょうし、もう既にかなり多様化していると言うべきかもしれませんが、制度でそういう人たちの意見を抑えつけるというようなことはできるだけ避けるようにした方がいいのじゃないかと思います。
　少数意見が出やすいような議会にするために、私は妥協点は見つけていただきたいし、見つからないというようなことではいけないと思いますし、先日聞きましたラジオでも、それこそぜひ見つけようという言葉がたくさん聞かれたように思うのですね。ですから、どこか、五分五分をもう少し譲るぐらいのところで構わないと思いますが、見つけていただきたいという気持ちは強い。ただ、どの線が一番いいのかという点になりますと、専門家ではございませんので非常にお答えするのが難しいと思います。
　それから第二の、戸別訪問という選挙運動の方法ですが、時間制限を設けてやるということですけれども、実際にはこれがなかなか、みんなが鐘の鳴る時計を持って歩き回るわけじゃないですから、違反行為とかなんとかいう問題が出たとき難しいだろうと思うのですね。
　それから、選挙運動などに回られるときも、何も家の門をたたいてまでしなくても、だれだれが近くに来ておりますと言うだけで、話を聞こうという意思のある人は、自分の家から出ていって聞けばいいと思います。それから、そこでいろいろと政見についてお話をされたらいいと思うんです。門をたたいて回るような戸別訪問というのは、今までもいろいろな問題があって廃止されているということですから、復活は控えた方が私はいいと思います。
　それから、制度の改革によって政治がよくなるかどうかという問題ですが、私自身は岡山一区におりまして、中選挙区制で選出された議員の皆さんを見ているわけですが、今の制度のままでもずっと新聞をにぎわすほど汚れた議員さんは出てないんですね。本当を言うと、今のままでも構わないと思うぐらいなんです。ただし、てこ入れとしてやらざるを得ないほど問題が次々と出てくるというところを考えていただきたいと思うのです。制度は私たちがつくっていきます。そうして、その制度がある程度人間に影響を与えますが、与えられる人間ばかりではないと思います。潔白を通し続ける方もいると思います。
　条文よりももう少し易しい新聞の言葉を拾って理解しているところですと、ほとんどの方が、今の政治資金規正法でもきちっと守られている。届けさえすればいい、紙切れ一枚に書いて届ければいいところが、自分の目の前に回ってきたために、それを忘れておったとかあるいは隠しておったとか、そういうことが起こるのが不思議でならないわけです。本当は、もっともっと個人的な問題として処理できていたはずだと思います。しかし、それができていなかった年数が少し長過ぎたように私は思います。
　以上です。
○大島委員　吉井公述人にお伺いをさせていただきます。
　吉井さんの方から、参議院と一緒にやるべきではないかという御指摘をされました。これは、ある一面正論であろうと思います。
　私どもは、先ほどもちょっと冒頭に申し上げましたが、いずれ参議院改革というのもやらなければなりません。そのためには、衆議院の選挙制度がどうなるかという行方を見ないと、二院制という立場から参議院をどうするかという点から考えても、なかなかこれは難しい、まず衆議院を先行させようということでやってまいりましたが、一方、しかしながら、率直に申し上げますと、今政府案の制度というのは非常に参議院に似ているのですね。比例は全国区でございますし、二票制である。私どもは、そこのいわば二院制の機能を大事にしていくという観点から、いずれ参議院が改革されるとしてもきちっとやっていかなければいかぬということで、参議院改革というものをこれからやろうとしているのですが、最後に一言、参議院は吉井さんの目から見てどうあったらいいと思いますか。
○吉井利行君　私は、先ほど申し上げたように、基本的には衆議院をこの小選挙区比例代表並立制にすること自体ちょっと疑問を持っている立場ですから、参議院は今のままでよろしいかと思います。
○大島委員　わかりました。
　私の質問は以上で終わります。
○三原座長　今津寛君。
○今津委員　御苦労さまでございます。
　北海道二区の今津寛でございます。私の地元はもう雪が降っているわけでございまして、出雲の方に敬意を申し上げたいと思います。
　残された時間を、私から、自民党側からの質問をさせていただきたいと思うのでありますが、制度の問題でございます。
　特に自民党の県会議員の先生方、あるいは沼本さんから、今の制度でいいのではないかと、そしてやはり個人の問題でスキャンダルや腐敗が起きているんだから、そこのところを腐敗防止やそういう面で直していったらどうだ、こういう御意見があったのであります。実は、自民党でも昨日、私ども二年生議員と一年生と四十数名集まりまして、かなり長い時間意見交換をさせていただいたんですけれども、特に、今回当選した一年生の中にはそういう意見が非常に多いわけですね。小選挙区になったら本当にお金がかからなくなるのか、それから、政党本位、政策本位といったって、今もう既に自民対非自民の形ができて、それは政党本位でも政策本位でも何でもないんじゃないか、あるいは政権交代といったって、それは小選挙区でなくても中選挙区でできたんではないかとか、こういう素朴な疑問が出されておりまして、本当に私自身も、心の中では、果たして今制度を変えることがいいかどうかということを悩んでいる一人であります。
　しかし、考えてみますと、私は、やはり今の制度は小選挙区を中心とした制度に変えなければならぬと思うのであります。元浜さんの御意見の中にも、これは個人の問題ではないかと、こうおっしゃったのですが、でもそうではなくて、やはり制度のために起きていることが私はかなりのところ入っていると思うのですね。
　例えば、五百十二名の定数で政権をとろうとすれば、二百五十七名でしょう。それで、百三十の選挙区ですから、これは単独政権をとろうと思えば、二百五十七名以上の者を百三十の選挙区で出すということですから、複数で出すということであります。そこにやはり派閥ができて、問題が起きてくるわけですね。
　それでは、社会党や日本新党はそういう問題は起きていないんじゃないかといいますが、社会党や日本新党も二百五十七名以上の候補を出していないから起きないのでありまして、そういうことを、単独政権をとろうと思って出せば、同じような問題が私は当然出てくると思うのであります。
　ロッキードの田中角栄先生以来、リクルートの中曽根さん、竹下さん、共和の阿部さんという方は宮澤派の事務総長ですよ。それから佐川急便、金丸先生の問題、小沢先生の今ゼネコンの献金の問題、ありますね。すべてこれは派閥の長もしくは自民党三役、あるいは派閥の事務総長ですよ。ですから、私どもは、その派閥の長や党の幹部が集めたお金を、政治資金のかなりの部分をいただいて政治活動をしているということになれば、これはやはり個人の問題ではなくて党の問題、強いて言えば制度にその根幹があるのではないかと思いまして、やはりここのところは断腸の思いで、自分たちが傷を負うことになるかもしれませんが、小選挙区を中心とした選挙に変えていくことの方が、変わるかどうかわかりませんが、しかし変わっていく可能性はあると私は思うのでありますが、元浜さん、島田さん、そして吉井さんにそれぞれ御感想をお聞きしたいと思うのであります。
○元浜貫一君　小選挙区にして、それで派閥も解消し、金も動かなくなるということは保証できないと思うのですね。それで、小選挙区になればなるほど選挙は厳しくなると思います。そうすれば、候補者は今まで以上に金が要ると思います。それをだれが補給するかということです。
　それで、企業献金も禁止するようなことを言いながら、そういう厳しい選挙に追い込んで、だれかが面倒を見るようになりますよ。これはもう、昔の言葉で言えば浜の真砂と一緒です。どんなにやったって要るものは要るんだから。だから、それを言ってみたところで、それはとまりはせぬですよ。そのとまらぬのをとめるということにするのなら、透明度を持ったものでやるということでなければいかぬと思います。
　それで、たまたま今回自民党は野党に回っています。しかし、新生党の人だって何だって、もとは自民党におった人なんだ。それらが選挙前に出ていったからこういう結果になっておるわけであって、やがては二大政党に持っていこうというのですから、だから私は落ちつくところに落ちつくと思いますよ。
　ただ、先ほども言ったように、汚い金を動かすということだけをとめればいいと思うのです。それで、それをやった者はもう党も除名して相手にせぬということにきちっとすればいいわけです。それで、裁判とかなんとかいったら、じきにもう二年も三年も弁護士の手にかかったらかかるのですから、党の方がそれを処分すればいいです。そういう処分をする党になれば、国民もその党は認められると思うのです。そういう者を抱えておるから、その党が堕落したように全員が汚名を着て、我々地方の議員までがそのかさをうつされているわけですから、だからもっと党はきちっとしなければいかぬと思うのです。
○今津委員　島田さん、どうですか。
○島田芳雄君　今、元浜陳述人がおっしゃったことに尽きるわけであります。
　私は、現在小選挙区ということですべてが出発しているものですから、これはやむを得ないとは思いますけれども、先ほど来から同じようなことを申しますけれども、我々みたいな過疎地は、この小選挙区というのにはほとんどが反対です。もう八割、九割も反対です。というのは、単純な考え方で、先生方が少なくなる、この一言に尽きるわけでありまして、願わくはそうしたことが排除できればいいと思いますけれども、現在ではやむを得ぬのじゃないかと思います。だから、今のように少なくとも二人だったら三人の先生に出ていただくような制度、地理的条件あるいは過疎状況、そういうことを考えてやってもらいたいというのが現況でありまして、必ずしも小選挙区反対だと、そういうようなわからず屋なことは言っていないつもりでありますけれども、ある程度そういう事情を加味していただきたい、こういうことがほとんどの人の意見であります。
○吉井利行君　私もきょうは、自民党の県会議員でありますけれども、地域の代表という意識を強く持っております。今、島田先生がおっしゃったように、県会議員ですから、やはり県の振興、発展を一番望んでおります、先生方は国でしょうけれども。そういうことで、自分の県の将来を考えた場合に、政治というものを考えた場合に、今、島田先生がおっしゃったように、やはり基本的には、先ほど申し上げたように、地域の声を反映させるためにどうしても小選挙区の定数をふやしていただきたい、これが基本であります。
　それと、余談になりますけれども、今度は党と党との政策を有権者に理解してもらう選挙になるわけですけれども、地域の方では、党の政策というよりもどうしても個人の評価、これが優先いたします。余計なことですが、きょう秋葉先生いらっしゃいますが、私の一番親しい友人が広島県におりますけれども、これは自民党のこちこちです。しかし、秋葉先生が好きなんだそうです。顔も好きだと、こう言っておりまして、選挙は秋葉先生を応援しておりますけれども。だから党だけでは割り切れないものがあります。その辺もよく考えて進めていただきたいなと思います。
○今津委員　時間がないので、最後の質問になると思いますが、実は十八日前後に向けて大変な政局を迎えるだろう、そういうふうに思っているわけです。
　そこで与党側は、今までこれだけやったということで、実は前回の海部内閣のときには百二十時間、宮澤内閣のときに百二十時間、それから今回はもう百二十時間ですか、三代の内閣にわたって議論をし尽くしているのでこれ以上時間をかけられないということで、決着をつけたい、こういう御意見も出ているのです。
　私は、だからこそ、せっかくここまで来て、例えば十八日にまとまらないときでもあるいは多少の会期の延長をしてでも妥協点を見出して、そして、共産党は賛成するかどうかわかりませんが、共産党を除いて大体のものがおおむね理解できたという成案ができるならば、なおかつそこまで努力すべきだと実は私個人は思っているのですよ。延長してでもそういう合意点を見つけるべきだと私は思っているわけであります。そして、今の連立八党派というのは非常に矛盾を抱えた内閣ですから、できれば、これは政治改革を終えたら粛々と解散をして、新たな枠組みをつくるべきだと私は思うわけでありますが、その十八日に万が一歩み寄ることができないとしても、多少延長して何としても一致点を見出すべきだ、そういうふうに私は思うのですが、光井さん、荒木さん、それから沼本さん、一言ずつその御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○光井勝君　妥協点を見つけるために、さらに努力で可能性を求めて会期延長をすることに基本的に反対ではありません。ただ、いたずらに会期延長だけをずるずる引っ張ることが、腹の底といいますか本心が見え見えのような形の中で、この政治改革の論議というのを引き延ばしてほしくないというのが率直な意見です。
○荒木智真君　私は、先ほど申しましたように、一刻も早くこれを成立させてもらいたい。それから先、いろいろたくさんのものが山積をしております、その中で景気対策というものをすぐやってもらいたいということを中小企業の人たちの言葉として何回も聞いておりますので、その点、できるなら延長ではなくて、何とか皆さん方の御努力によって成立していただきたい、こう思います。
○沼本健二君　私も、これ以上延ばすべきではないと思います。できるだけ努力していただかなければいけないと思います。変わることを恐れてはいけないと思うのです。この場合に、もうこの際、票の動きがどの党に有利になるかどうかというようなことばかり言っておるときではないんじゃないかと思うのです。もっと国民の声を聞いてみられたらいかがでしょうか。
　で、実際に今のような連立政権がどういう形で育っていくかあるいはどういうふうに変化していくかわかりませんけれども、こういうことはだれも想像してなかったことだと思うのです。ですから、だれも想像してなかったような状況に追い込まれるような、そういう国会であるということをもっと厳しく受けとめていただきたいと思います。どこでも改革を行えば痛みを感じる人は出てくるわけです。そういうときに、多少の痛みは覚悟して、公職にある方が勇気を持って先を読んでいただきたいというふうに思います。
○今津委員　わかりました。できるだけ早期に決着をつけてくれということだと思うのであります。
　ただ、大事なことですから、これは海部内閣においても宮澤内閣においても、数で決することはすればできたんですけれども、やはりしなかったんですね。そういう性格のものだと私は思っていますし、今せっかくこの地方公聴会を開いて皆さん方の御意見を聞いている。これを集約をして、そしてそれなりの成果を上げようとすれば、当然かかるべき時間はかかる、これが民主主義だと私は思いますので、それを一言申し上げて、自民党は終わりたいと思います。
○三原座長　次に、秋葉忠利君。
○秋葉委員　社会党の秋葉でございます。
　座長にちょっと一言、議事進行で伺いたいのですが、自民党の持ち時間が少し余っているのでしょうか。私の隣におられます葉梨委員も質問されたいというような感じでしたので、もし時間があるようでしたら……。
○三原座長　では、短時間で、葉梨信行君の質問を許します。
○葉梨委員　それでは、ちょっと感想を交えながら申し上げてみたいと思います。
　皆様のお話を伺っておりまして、国会の議論は、今、今津議員から、海部内閣、宮澤内閣、大変長い時間審議したので、もうここらで決着をつけるべきだというお考え、また、沼本先生からも伺いました。また、元浜先生からは、もっと国民が参加してこの選挙制度、小選挙区制についても議論すべきじゃないか、まだこなれてないよ、こういうお考えを伺いました。島田先生、吉井先生、いずれもそうなんですね。私も実はそう思っているわけなんです。
　選挙制度というのは、大正八年に変えたときには、原敬内閣のときに変えて、二回やっただけで中選挙区制に移りましたが、あれはまれなことで、その後中選挙区制は六十年か七十年続いておりますし、なかなか変えられないのですね。ですから、一会期、二会期やったからそれでもう決着をつけようというのは、やや私は早いような気がしております。それを一つ申し上げたい。
　それともう一つは、十分に国民の声をまだ聞いてないじゃないか、こういうお声を今しみじみ伺ったわけでございます。そうだとするならば、結論がどうなるかは別といたしまして、中選挙区制についての利点というものをもっと国会でも議論をし、それから小選挙区制あるいは比例代表制についてももっともっと突っ込んだ議論をした上で総まとめをすべきだと私は思っております。それが一つ。
　もう一つは、国会で幾ら議論しても国民の方にこの議論がおりていっていないじゃないか、国民に十分な理解ができてない、こういうふうにも私は伺ったのですが、いかがでございましょうか。お三人のどなたか、代表して。
○三原座長　手短にお答えを。では、元浜公述人。
○元浜貫一君　おっしゃるとおりで、中選挙区制がなぜ悪いのか。結局、中選挙区制の場合と今度言われておる小選挙区制の場合を考えると、例えば中選挙区制ならば新しい人も立候補することができるわけです。小選挙区制になった場合は、今の流れでは、とてもじゃないけれども新人が国会を目指してもなかなか私は立候補できる状態にならないと思います。それから、世襲制になりかねないと思います、小選挙区制だったら。小選挙区で一人でしょう、そうしたら、それでもう代々その系統の者でなければ出られないようになると思うのですね。だから、私は、もう自民党とかなんとかということじゃなしに、民主主義から考えても、やはり国会を目指す者はいつでもその場に立候補できて戦うことができる中選挙区の方がいいと思います。
○葉梨委員　ありがとうございます。
○三原座長　もう時間が超過していますから、手短にお願いします。
○葉梨委員　荒木先生から政治資金の問題でお話ございましたが、公費助成で政党にお金が行くということになって、そうしますと、今度は政党の幹事長とか総裁とかの権限が強くなる、その人柄が立派であればいいのですけれども。そうすると、党の幹部の顔色をうかがったり、党の幹部の独裁につながらないだろうか。そういう意味では、企業とか個人からもしかるべき額をほどほどにちょうだいし、いただいた額についての収支をきちっとするということの方が、一人一人の議員の自由な発言、自由な活動を保障すると私は思うのですけれども、先生、どう思われましょう。
○荒木智真君　これは私も専門家ではありませんので詳しい御返事になるかどうかはわかりませんが、それはおっしゃるとおり、問題が起きるかもしれません。しかし、現段階でそこまで考えてみるということはどうかな。私は専門的なことはわかりませんよ。だけれども、直観的にそんな感じがします。
　これはお答えになるかどうかはわかりませんけれども、今世界ではあらゆる点で非常に変革のときです。それで、この政治改革というのも本当は物すごいことと私は思うのです。後世の歴史家は、今の細川内閣の議員の方々がお互いに身を切り血を流してでも新しい制度をつくったということは、みんな称賛されると思う、評価されると思うことを念頭に置きまして、これは返事になってないと思いますけれども、ひとつよろしく御判断をお願いします。
○秋葉委員　社会党の秋葉でございます。
　実は、葉梨委員と私は両方とも勉強いたしましたのが数学でございます。恐らく国会議員の中で数学科出身というのは葉梨委員と私と二人だけではないかと思うのですが、たまたま隣に座らせていただきました。今幾つかのことについて感想を交換いたしましたけれども、私もきょうの皆さんの御意見を伺いまして、幾つかの点、非常に感銘深く伺いました。
　もちろん、きょうのこの公聴会というのは、今回の法案の審議に役立てるということが重要な目的ですけれども、そのほかにもう一つ長期的な目的もあるのではないかというふうに思います。それは教育的な目的。これはどのようなことをしても常に教育的な観点というのはあるのですが、例えば今回の国会の審議を若い人たちが見て、あるいは次の世代の人たちが見守るあるいはその記録を読むということによって、政治の実態とはどういうものか、どういうふうに審議をして重要な案件について私たちが決定を行っているのか、そういったことを学んでいるその一つの具体的な例であるというふうに考えております。したがって、後世にとって何らかの意味で非常に役立つような審議を行うこともやはり大事なことではないかというふうに思っています。その観点も含めて、今皆さんの御意見を伺っていたのですけれども、実は、私自身も、今回の問題の立て方、前提の設定の仕方について、ちょっと腑に落ちないところがございます。
　それは、今回の政府案、自民党案、両方とも並立制を考えているという現実が目の前にあるわけですけれども、それに対する態度の決定の仕方が、ちょうど次のような質問に答えるような形になってしまっているのです。つまり、あなたは奥さんを殴ることをやめましたか、それにイエスかノーで答えろというような質問を出される。イエスと答えると、まだ奥さんを殴っている。ノーと答えると、かつては殴っていた、しかし今はやめた。いずれにしろ、奥さんを殴ったことには変わりはない、そういうような設問の出し方をされている。どっちに転んでも並立制だというのは、いわばそれと同じ論理的な構造を持っているわけでございます。しかしながら、にもかかわらず態度を決定しなくてはならない状況なのかもしれませんけれども、今伺った御意見では、そうではないという御意見もたくさんあったように伺いました。
　ここで、実は主に自民党の方々から出された意見を私なりにまとめてみますと、選挙制度を変えるというのは、政治家にとってももちろん重要ではあるけれども、選挙をする選挙民にとって非常に重要な問題である、だから選挙民の意見を当然この選挙制度を変えるに当たって反映をさせなくてはいけない、そういう御意見が強かったように思います。事実、最近の国政選挙を考えてみましても、九〇年の衆議院選挙、九二年の参議院選挙、そしてことしの衆議院選挙と考えてみても、具体的にこの並立制がほかの制度と並び比べられて、国民投票的な意味で並立制が圧倒的な支持を受けたという形にはなっておりません。
　となると、特にこれは次の世代の人たちに対する問題提起を私たちはここでする必要もあると思いますけれども、選挙制度を変えるような場合には、例えば国民投票を行って民意をその選挙制度改変に当たって反映させるような方法をとるべきではないか、あるいは、国民投票制度はまだ我が国には国のレベルでは実行されておりませんけれども、例えば国の責任で世論調査を行う、それを選挙制度を変えるに当たって何らかの参考にしていくというようなことが当然考えられるわけですけれども、自民党の県会議員の方々、それから沼本さんは国民の意見を反映せよという御意見でしたので、恐らく形は変わってもこういったことはやるべきだというお答えだと思いますので、国民の民意を反映させるべきだということを直接的にはおっしゃらなかった光井さんと荒木さん、民意を選挙制度に反映させるに当たって例えばこのような方法をとるということについてはどうお考えになるか、簡単で結構ですからお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○光井勝君　国民の意見を聞くという立場では賛成です。ただ、今の段階からそういったことをするということは、さらに時間を引き延ばす便法に使われる可能性があるのではないかということを心配しています。
　したがって、今日まで何回かの国会のたびに審議をしてきて、その当時でも、もう少し国民に開かれた論議をと、国会だけの、議員を中心とした選挙制度の改革に集中すべきでないという意見は当時からあったわけですから、そういうときに耳を傾けずに、今日段階になってそういうことを言っても、手法として、基本的に僕は賛成なのですけれども、今の段階で言うなら、なぜもっと早い段階でそういうことが国会の中で論議にならなかったかというのが私としては不審に思います。
○荒木智真君　済みません、質問の内容をつかみ切れなかったものですから。
○秋葉委員　選挙制度を変えるに当たって、こういう重要な問題については民意を問うために、例えば国民投票を行うとかあるいは国の責任で世論調査を行うとか、そういった方法も含めて民意を審議の過程で反映させるべきではないかということについてはどうお考えになりますか。
○荒木智真君　今の案以外にということでしょうか、国民投票とか。
○秋葉委員　そうです。いろいろな可能性を全部含めてということです。
○荒木智真君　それは理想かもしれません。だけれども、今の段階でそれをやるのには物すごく時間がかかるのじゃないかと思うのです。私は、早いほどいい、とにかく滑り出してもらいたい、もうこの気持ちでいっぱいでございます。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　それに関連して、実はもう一つ、自民党の陳述者の方々、公聴会のあり方について、例えば今の時点で公聴会を開く、しかも修正が同時に行われている、これは公聴会そのものの存在理由にかかわる問題であるという問題提起をされたわけですけれども、これは今、光井さんがおっしゃったことにも関係があるのですが、実はこのような公聴会の開き方というのは、私の理解では、自民党が三十八年間政権を担当している間にでき上がったものでございます。したがって、自民党が政権を担当している間に自民党の皆さんがそういった問題提起をなされれば恐らく改善されたことではなかったのか、そんな気がいたします。
　それで、光井さんのおっしゃったことについて申し上げますと、我々は野党時代から民意をもっと聞くべきであるということを言ってきました。現在、政権党になって、やはり同じように民意を問えということを言っているわけですけれども、残念ながら野党時代にはそれが実現しなかった。ところが、与党になった途端に、それではもう時間がないからそれを引っ込めろというようなことになってしまうわけですね。そこがさっき出てきた非常に大きな矛盾なんですけれども、その矛盾に対する明快な答えというのはなかなか難しいところだと思います。
　この問題についてはそうなんですが、例えば公聴会の開き方に関しては、国のレベルではこれから改善がされていくと思います。自民党の方々も同じように公聴会のあり方を尊重しようよということをおっしゃり始めているわけですから、これは改善されると思うのですけれども、現時点で実は各県の県議会のレベルでのことを考えていただきたいのですが、県議会のレベルでも同じように公聴会が必要な場面というのがあるわけですし、実際にそういったものが開かれているケースもあると思います。そういった場で、実は多数を握っていらっしゃる自民党の方々が、県のレベルにおいて公聴会を生かしてもっと民意を県政に反映させようということをおっしゃれば、現実にそういった方向に動くわけです。
　先ほど開陳された御意見というのは、当然国のレベルでも公聴会の存在が重要であるけれども、県政や市政のレベルでも、そして皆さんが多数を握っていらっしゃる地方レベルでも、これから公聴会を積極的に多数派として重要視し、その実質的な影響が最終的な県政や市政へ反映されるようにするという決意表明だと私は受け取ったのですけれども、元浜さん、島田さん、吉井さん、そういう解釈でよろしいのでしょうか。
○元浜貫一君　それは要求があって、そのことがベターだということになればやぶさかではないと思いますよ。
　ただ、秋葉先生おっしゃるように、今与党になられたからということでいろいろ言われておるけれども、今回の公聴会でも本当に開くのならもうちょっと早くやってほしい。それで、それをもっと委員会で審議する中に、こういう話が出たんだ、ああいう話が出たんだということでやってほしかった。これはけさの新聞ですが、これを見ると、どうして十五日に締めくくり総括質疑を開くことの担保を野党からとらなかったのかと言うて、前田武志さんが小沢代表にどやされておると、こう書いておるわけです。もうあなた、レールを走りよるわけですわ。そういうときにここへあなた方やってきて、大きな金使うてこういうことをやるけれども、これはショーだ、全くショーなんだ、何にも意味がないと僕らは思っている。
　だから、やってくれるほどなら、なぜもっと委員会で審議するときに我々の声を聞いてくれなかったのか、その悔しさがあるわけです。あなたが野党のときにそういう思いをしよったのなら、今度は与党になったのだからどんどんもっと発言して、若い人みんな来ておられるのだから、これから将来のあるあなた方が我々の声を聞いてやろうじゃないかということをなぜ――だから、過去に藤尾さんは、文部省におっても自分が気に入らなかったら大臣をやめた。ああいうような代議士がこのごろ一人でもおってほしいと僕らは思う。もう言いよったこととやりよることとまるきり反対のことになってでも大臣にさばりたい者ばかりが出ておるから、こういうことになるのです。
○島田芳雄君　今、秋葉先生が言われたとおり、地方でもそういう格好でディスカッションすることは大変いいことだと思いますけれども、時間的な問題が、今回は残念ながらありません。また、きょうの公聴会も、今、元浜先生が言うように、もうちょっと早く開いていただくとこうした我々の発言もなかったのじゃないか。しかしながら、先生方の御意見だと、よく尊重して反映してやる、こういうことをおっしゃっておりますので安心もしておりますし、私は再三言っておるように、とにかく私どもの意見を強く反映してもらいたいというのが私の意見であります。
○吉井利行君　全く同じです。
○秋葉委員　わかりました。
　実は、今私が伺ったのは、伺ったことについての直接のお答えがないのですけれども、多数党、単独多数で県政の場にあられるわけですから、例えば地方の場で、その要請があればというお話でしたけれども、こういった形で公聴会が開かれるということの重要性は皆さんもおわかりだと思います。ですから、これはこの場でお答えいただくのにはちょっと無理な問題かもしれませんけれども、皆さんがその気になりさえすれば、県政のレベルでは既に公聴会を適切な時期に開き、そこで十分に民意を反映させる一つの手段としてこういった形を十分にとることかできる、その力をお持ちの皆さんですので、ぜひそういった方向でもお考えいただけるようにお願いしたいと思います。
　それから、今回の公聴会ですけれども、先ほど自民党の大島理事から、十分に皆さんのお考えをこれからの審議に反映させるという意味の御意見の陳述がございました。国会での審議のあり方というのは、ほぼ理事の合意によって大きな筋道ができた上で委員会が審議を行うという形になっております。ですから、それは十分に理事会を通して委員会に反映されるというふうに私は考えております。
　それから、もう一つ伺いたいことがございますけれども、それは公費助成と企業・団体献金の禁止についての問題です。
　企業・団体献金の禁止という方向で政府案は内容をまとめているわけですけれども、実質的には、例えば個人に対する献金というのは禁止されていないというふうに考えることができます。事実、先日の委員会で私は質問をいたしましたけれども、個人に対して企業あるいは団体が献金をしようとした場合に、例えば政党を通すことによって、しかも形式的に政党を通すこと、その政党を通すことというのは、実質的な手続というのは、例えば入金伝票、出金伝票を各一枚ずつ切れば事足りるといったレベルの話ですけれども、そういったことで実質的に個人に対する献金は手続を変更しただけで実際に行うことができる、それは違法ではないというお答えをいただきました。
　それについて、私は、政府案をさらに修正をして個人に対する献金もより厳しくすべきではないか、少なくとも五年後の見直しということではなくて、その期日を早めるべきではないかということを主張いたしましたけれども、光井さんに伺いたいのですけれども、例えばそういった方向での企業・団体献金に対するより厳しい規制という点についてはどうお考えになりますでしょうか。
○光井勝君　先ほどの中でも、私は、企業・団体の献金は一切禁止すべきだということでお話をしたつもりであります。したがいまして、現在出ておる政府案にしても少ししり抜け部分が、要するに五年間の経過措置というものが盛り込まれていますから、本来そうあってほしくないというのが私の基本的な考え方です。
　特に、国民の一般的に考えておるのは、皆さん言葉の中では透明度、透明度と言いますけれども、まさにその言葉の中で、今日まで何十年も、中選挙区制になってからも、あるいは選挙制度が変わってからも絶えず繰り返されてくるわけですね。したがって、もううんざりしておるわけですから、一番その源を制度としてきちっと区切りをつける、そして国民にそういう態度を見せることを今国民は一番政治改革に求めておるのではないかというふうに思っていますから、一切の企業・団体献金については禁止をすべきだというふうに思っています。
○秋葉委員　時間がなくなりましたので、これで私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○三原座長　次に、岩浅嘉仁君。
○岩浅委員　新生党の岩浅嘉仁でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　短時間でございますから、簡潔に質問いたしたいと思います。
　先ほど意見陳述の中で、この公聴会が政府・与党主導で行われるというふうな御発言がございましたが、これは衆議院与野党合意の上で開催されておりますので、冒頭に申し上げておきたいと思います。
　いろいろ議論があったわけでございますが、私は、先般の選挙で初当選をいたしました全くの新人議員でございます。それまでは県議会議員をいたしておりました。
　そういう中で、私自身は、先般の総選挙で中選挙区の最後の選挙だ、こういう気持ちでございましたし、実際にそういうことを訴えて選挙戦を戦ってきました。私自身は、政治改革をなし遂げることが政治の改革のスタートである、こういうふうに認識をいたしております。
　そこで、最近選挙区へ帰りますと、毎日、新聞を見ると、五百だ四百七十一だ、あるいは三百だ二百五十だ二百七十五だと数字が躍っておる。一般の有権者の方とお話しすると、とにかく早く解決してほしい、決定してほしい、こういう御意見をたくさんいただくわけであります。その中で、与野党が小選挙区比例代表並立制で基本線は合意した、かつての与党と野党が合意した、こういうことにもなるわけでありまして、これは大きな前進であると思います。
　ですから、この機会に、二つの内閣をつぶして、そして政権がかわって新しい政権になってもまたできなかった、こういうことになれば、先ほどいろいろ話がありましたが、私は、政治不信などという言葉では解決できないほどの大きな影響が出ると思うのですけれども、今国会でできなかったということになりますと大きな心配があろうと思いますが、そこを、先ほど若干お話しいただきましたが、光井事務局長さんと沼本先生にどういう影響が出るかお伺いしたいと思います。
○光井勝君　まさに今回またぞろ先送りされたり廃案になるということは、国民にとっては、どの政党があるいはどの政治家がそういった方向に動いたのかという目で次の選挙で判断を下すのではないか、あるいは下すべきだというふうに私自身思っています。
　今日まで絶えず一般的に言われておるのは、そうはいっても議員の皆さんで政治改革なんてできるはずない、あるいは選挙制度なんて変えるということは至難のわざだということがマスコミあるいは一般的に言われてきました。まさにそのことを裏づけるようなことを再び起こしては絶対ならぬと思っていますから、ぜひ何とかまとめる方向で努力していただきたいということでお願いしておきます。
○沼本健二君　政治不信は当然高まると思います。しかし、政治不信というのは政治に関心のある人たちが抱く気持ちでありまして、それよりももっと白けた人たちがふえる可能性を恐れられた方がいいのじゃないかと思います。
　以上です。
○岩浅委員　私も、わかりやすく言えば投票に行く人がいなくなるんじゃないか、極端なことを言えばそういうことを心配いたしております。
　それから、今、秋葉委員さんの方から、この公聴会は長期的な意味も込めているということで、沼本先生に若い方々を教えておられるという立場で、先般政治改革の委員会で元最高裁長官の岡原長官が十八歳の選挙権ということを提唱されたのですが、これは教育者として実際若い方と交流されていてどうお考えになりますか。ちょっとこれは本論と外れますけれども、御意見を御開陳いただけたらと思います。
○沼本健二君　十八歳といえば高校三年あるいは大学の一年になります。十分人の言ったことを理解できる年齢だと思います。
　それから、そういう人たちに権利が与えられるとなると、そういう人たちの教育ももう少し熱心に行われる可能性も多少は生ずるのじゃないでしょうか。受験戦争ばかりで、ほとんど物を考えることをしてないわけです。
　アメリカなんかですと、政治家がどんどんと大学とかあるいはいろいろな機関に行って若い人を集めて、政治がどのように行われるか、議会の運営がどのように行われるかということを説いて回ります。それから、一般の人の間でも、私がホームステイをしているときに見たことなんですが、上院議員の方が座長になられまして、議会の運営に関する模擬的な講演を熱心にやられるわけですね。ですから、どういう手続で国が動いているかということをかなりの人が理解しているわけです。
　ところが、日本の場合にはそういう働きかけは余りないと思うのです。選挙のときだけ公約をいろいろと言われるだけで、それではその公約を皆さんに言って、今こうしておりますがどう思われますかというふうに、反対の人たちから意見を聞くというような機会はほとんど持たれないと思いますね。地方に回られたとしてもそれは支持者たちの間を回られるだけであって、反対者の意見を聞くことはないのではないかと思います。
　そういうことから考えて、若い人に権利は与えていいと思いますし、その判断力はもう既に持っていると思います。ただし、今大学を見まして、十八歳、十九歳、二十歳の学生たちが政治に大きな期待を抱いているかというと、これは否と言った方がいいかもしれません。
　以上です。
○岩浅委員　ありがとうございました。
　私も同感でございまして、もっと学校教育の中でいわゆる政治的訓練というものを純粋な意味でやっていかなきゃいけないという気持ちを私も抱いております。
　それから、もう時間がありませんので、この中で三人ほど地方議会の出身者もおると思うのですが、地方議会の先生方にお伺いしたいのですけれども、いろいろ議論ございましたように、政党に属さない地方議会、地方の首長さんに対する助成というもの、立場というものが全く無視されておる、まさにそのとおりだと思うのですが、選挙の公営化とかいろいろございますけれども、こういう形で助成をしてはどうかという具体的な案があればお示しをいただきたいのと、それともう一つは、吉井先生から先ほど区割りのあり方について御意見がございましたが、例えば私なんかの地元ですと、徳島ですが、吉野川と那賀川という大きな水系があるわけですね。その二大水系で分けてほしいとかいろいろな議論があるのですけれども、特にこの際に、これは将来の話になりますけれども、区割りについてもっと踏み込んだ、こういうものを重視せよというものがありましたらお示しをいただけたらと思います。
　私の質問は以上で終わります。
○元浜貫一君　地方の議員とか首長の選挙の関係で公営化はどうしたらいいかとおっしゃられたわけですけれども、今の選挙法を適用すればもう全然ないわけですから、特に私は、政党に属する国会の先生とか我々よりも首長クラスというのは早く公営化すべきだと思います。その方法はいろいろあるのでしょうけれども、最小限の、ポスターとか宣伝カーとか運動員のウグイス嬢とか、そういうようなものの費用だけはきちっとしてやらなきゃいかぬと思います。
　なぜかならば、こういう時代ですから、地方の首長というものは政党政派に属さない方が私はいいと思います。いろいろな方が市民であり町民であるのですから、色のついてない人が首長になる方が私はいいと思います。
　それから、現在新聞をにぎわしておるように、首長にそういうものをきちっとしてやらぬとやはり問題が起きると思いますから、これは早くすべきだと思いますが、その方法というものは今言われても、ベターなものを、すぐここでこれだということを申し上げることはできませんけれども、そう思います。
　それから、区割りについては、これはもう国会の先生が決めるのか、現在では政府が決めるようになっておるようですけれども、やはりこれは地方の声を十分反映を――やるのならばですよ、私はやっていいとは言ってないのですけれども、やるならば、今までの地方の習慣やいろいろありますから、それを二つに分断するようなことをすると今度は地方の行政がやりにくくなります、市でも町でも。だから、そういう点を考えていただいて、郡制とか市町村とかいろいろ今までのいきさつがあるわけですから、それを分断しないようにしなきゃならぬということもありますし、人口割やいろいろな問題があるだろうけれども、ぜひ地方の声を聞いてもらう。それをまた我々が出ていってとやかく言いよるといろいろ色がつくと思うならば、知事とか市長さんとかそういう政党の色のついてない人の意見を聞いて、今後行政上問題が起きないような区割りをしてほしいと思います。
○島田芳雄君　今の助成のことにつきましては、もうちょっと詳細に物事が決まってからまたもう一遍私どもは検討すべきではないかと思います。公費の問題、いろいろあると思いますが、詳細が決まってからの意見を述べさせていただきたいと思います。
　また、区割りの問題は、ただ人口を機械的に算数的に割られても、今、元浜議員も言われたように、私どもにとってみては本当に細長いところをぱちっと切っても、人口の比率が東に偏っておって西はいないというようなこと、東の出雲の方からだあっと西の方へ持っていかなければいけないというようなことがありますので、よくよくそうしたことの配慮の上で配分というものも決めてもらいたい、さっきのように地元の意見を十二分にこの区割りについてはひとつ聞き入れていただきたい、こう思います。
○吉井利行君　区割り案に関しましては、先ほど申し上げましたことなんです。また、今両先輩がおっしゃったように、実際にどなたが、審議会がこれを決められるのか、我々もよくわかりません。先ほどからお話があるように、地元の意見をとにかく尊重していただきたい。お話があったように、一つの市が二つに割れるというようなことではいろいろな意味で困るわけでありますから、最初に言いましたような行政単位、中核都市、経済圏といった、そういったことを十二分に考慮してそれぞれの地域の実情に合った区割りをしていただきたい。今そのお願いを実はするしか、ほかにこういう方法があるじゃないかというようなものはございません。皆さんで考えていただきたいと思います。
　それからまた、助成措置の方は、基本的に、とにかく、先生方もやはり地域の代表でもありますけれども、我々地方議員は特に地方のある意味では利益代表でもありますから、地域の発展、活性化を考えた場合に、地域の意見をできるだけ行政、政治に反映させていただきたい、これが基本的な考えです。したがって、きょう一番お願い申し上げているのは、小選挙区の地方の議員をふやしていただきたい、これに尽きると思います。
○岩浅委員　どうもありがとうございました。
○三原座長　次に、柳田稔君。
○柳田委員　六人の方、大変お忙しいときにいろいろな示唆に富む御意見を賜りまして、ありがとうございました。あと十五分でありますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　先ほどお三人の県会議員さんの方から、十分に国民の声を聞いていないのではないか、この政治改革についてでありますが、という御発言がありました。考えてみますと、先ほども今津さんの方からあったのですが、海部総理のときも並立制を提案をされました。この海部さんのときの並立制というのは今の政府案とほぼ似通っておる案でありますが、あのときも議論しました。そしてさらに、宮澤総理になったときに再度百時間を超える議論をした。それには中央公聴会、地方公聴会、これもやっております。そして、今回また百時間を超える審議を我々はしておる。
　さらに申し上げますと、この政治改革をやっておる最中に我々は衆議院を解散をして国民に信を問うたわけです。その選挙の中心的な政策は政治改革だったと我々は思っております。ここまでやって政治改革の議論を煮詰めてきたわけであります。
　思い返していただきたいのでありますが、消費税が導入されましたですね、あのときにどれだけ時間をかけてどういう手続をとったか。この消費税というのは国民生活にとって大変重要な政策だったわけです。それから比べても、時間的には三倍、選挙もやり、公聴会もこれで二度目だ、こう考えますと、我々としては一〇〇％までとはいかないまでも、相当幅広い議論をし、選挙を通じても、そして公聴会を通じても国民の声は聞いてきたのではないかと思っておるのです。
　ところが、まだ十分じゃない、こう言われますと、じゃ果たしてどこまで時間をかければいいのだろうか、どうしたらいいのだろうか、そういう壁にぶち当たるのでありますけれども、元浜先生、島田先生、どう時間をかけて、どのようにすればいいという御意見でしょうか。
○元浜貫一君　今柳田先生、宮澤内閣のときに公聴会があったようにおっしゃるのですけれども、どこであったのか、私は地方の公聴会は知りません。それで、一説には公聴会が地方であったのは三十何年ぶりとかいうようなことも言いよったのですが、実際あったのですか。
○柳田委員　ありました。