○柳沢委員　今総理から、この法案提出に至るまでのいわば長い道のりのお話を、大変行き渡った御説明として承りました。私もそのとおりだと思います。
　昨今、金融が大変グローバル化している、あるいはユニバーサル化しているというような流れの中で、どの国でも実は金融監督のあり方というのが動揺しているというか、どこに一番ベストの解答があるかということで、実は模索が重ねられているということでございます。
　と同時に、我が国では最近一番厳しい形で金融機関の不良資産問題というものが、住専問題を一番の典型としてこれが噴き出ました。これに対して、国民の側からは金融監督行政がこれでいいかという疑問が厳しく投げかけられて、それのいわば答えとして、今日こういう議論になっておるということであるわけでございます。
　実はこの問題につきましては、党内に、これは総理よく御存じのとおりでございますが、私もその末席に加えていただいたのですが、議論をさせていただいた機会がございました。このときは、二つの主張がある意味で非常に強く対立したと言ってよろしかろうと思うわけであります。
　一つは、今回、橋本行革で我々はこれから大いに行政組織の改革をしていくわけですが、今総理のお言葉にもありましたように、中央官庁の仕事というのは、これは議院内閣制の必然的な結果でもあるのですが、立法を補佐するいわば企画立案の部門と、本当の行政プロパー、つまり制度なり法律なりをそのとおり、言われたとおり実施していく執行の業務とが混然一体になっているわけでございます。
　これを、やはり企画立案と執行業務は分離しないと、これからの日本の行政改革、行政組織改革、行政組織のスリム化、肥大化をとめる、あるいは強大に過ぎる、あるいは裁量が行き過ぎている、こういうようなことをルール化していこう、もっと透明なルールに基づいた行政にしていこうというときには、これは企画と立案とを執行から分離した方がいいじゃないか、これが一つの切り口になっていることは、総理に恐れ多くこんなことは言うまでもないことであるわけです。
　それで、なぜこの二つが融合すると肥大化するというダイナミックスが生まれてくるかといえば、これは非常に簡単で、仕事をつくり出す人と仕事をやる人が一緒の人になってしまったら、しかも、それは仕事をやりたい人、性格的にやりたいやりたいの一点張り、つまり権限を拡張することを是とする役所の方々、これはある意味で善意ではあるわけですけれども、そうなれば、これはいとも簡単に仕事がふえていってしまう、行政組織としても肥大化してしまうということは当然の結果でございます。
　実は、そういう日本の行政組織の中でも非常に例外的なものもありまして、私がかつて奉職した大蔵省でも、税については、主税局という企画立案をするところと国税庁という執行をするところとを完全に分離して仕事をしております。
　それでも、実は私自身が経験したことでございますけれども、執行当局からはしょっちゅう、こういうふうに改善してくれ、こういうふうにした方が自分たちの仕事がやりやすいのだ、特に徴収方面で、課税の面ではなくて徴収業務についてそういう意向が非常に強く出ます。これに対して、我々主税局におったときの経験では、そうみだりに彼らに権限を与えて肥大化していくことはできないのだということで、ある種の緊張関係を持って仕事をさせていただいた、こういうことがございます。
　それからもう一つ、強大化するという面についてどういうことがあるかというと、現在の行政庁というのは裁量権がすごい多いわけです。極論すると、本当はこれはやってはならぬことだと我々学生時代に教わったのですが、行政は、実施法がなければ、行政作用法というものがなければ行政権限というのは執行できないのだというふうになっているはずなんですが、実は現実にはそうなっていない。
　設置法だけで、つまり、こういう問題を所掌しますよということだけで、問題が起こるとそれに対処してしまう。実施法は何もない。予算措置だなどという言葉もあるくらいで、予算だけで対処してしまう、そういうこともあるわけでございます。
　ＭＯＦ担などというような言葉が世間に広まったわけですが、ＭＯＦ担などというものがどうして存在したかといえば、これは、透明なルール、公開されたルールで仕事が行われていない、執行が大きな裁量を背景にして行われている、だから実際の執行官の顔色までうかがわなきゃならぬというようなことでＭＯＦ担というものが発生してきた、こういう面もあったということを私は指摘しておきたいわけでございます。したがって、今度も、そういうことで企画立案と執行とを分離すべきである、こういう意見が非常に強く出たわけであります。
　ところが一方、これに対しては、実は、ちょっと待ちなさい、住専問題あるいは不良債権問題の発生というのも現在の日本の金融行政の非常に大きな問題である、その個別具体的な問題がどうして発生したかというプロセス、メカニズムに着目すれば、企画立案と執行との間に癒着があったからというよりも、執行の中の監督と検査の間にむしろ癒着があったからこういうことになったのではないか、こういう議論があったのでございます。
　つまり、監督としてそこにどういう是正命令なりなんなりが出るかということに対して、それをおもんばかる余り検査の結果までゆがめてしまう、こういうことが現実にあったというふうにも取りざたされたこともあるわけです。
　例えば兵銀のケースでいいますと、兵銀の最後の中間報告か中間決算の数字では、不良債権は六百九億円という段階がございました。それが現実に破綻した後幾らになったかといえば、もう御案内のようにほぼ一兆五千億になった。六百九億円とか多く見積もっても千億台の話が、十倍にも、この場合には二十五倍ですけれども、そんなにまでなる。
　これはいろいろ、現実にランニングコンサーンとしてやっている場合と現実に破綻をした場合とは、それは違うでしょう。しかし、それにしても、この検査の結果と実態というものには違いが多過ぎはしないか、こういう議論であります。太平洋銀行の場合も、二百五十六億円が二千六百五十億円に破綻後なった、こういうことです。
　これは監督のことをおもんぱかって、もし本当の検査結果をストレートに上げてしまったら物すごい厳しい監督の命令を出さざるを得ないのじゃないか、もう少しこれを何とかそれ以外の方法で生かせられないかというように、いわば検査の結果というものがやや監督をおもんぱかってゆがめられたことはありはしないか、こういうことでございます。そういうようなことで問題が先送りされて、だんだんだんだん問題が大きくなっていってしまったというプロセスはなかったかということを私どもは大いに議論をさせていただきました。
　しかし、結論としては、検査はやはり監督の手段である、検査と監督とは一体であるべきである、そしてまた、先ほど冒頭言った、今度の橋本行革の行政組織に加えるメス、それは企画立案と執行とを分けるという原則なんだからこの原則を適用しょうじゃないか、そういうふうな結論になったということで、現実に今日の法案もそのラインで出されているわけでございます。
　しかし、それにしても、この党内の議論を、これから大蔵大臣、また総務庁長官あるいは官房長官といった方々が運用をされるわけですけれども、ここはやはり我々の議論をこれからの運用において生かしていっていただきたいということを私は申させていただきたいというふうに思うのでございます。
　それはどういうことかというと、まず第一に、とにかく執行部門が新しく仕事をつくり出すというようなことは、断じてこれは避けなければいけない。仕事をつくるのはあくまでも企画立案、もっと言ったら政治です。政治以外には、執行が仕事を新しくつくり出すなどということは、金輪際これはやってはならないことである。
　それからもう一つは、ルールであります。執行部門が大きな裁量を持つときにはろくなことはない。やはりもっと細かに、執行は本当に企画立案部門が決めたルールをただ適用するのみ、それを忠実に適用する、そういうことに専念していただきたいと我々は思うのでございます。
　そういうことを考えますと、現今、金融界は信用リスター信用リスクにつきましては、これは資産の分類というものが一番大事なんですが、資産の分類も、大蔵省の資産の分類もあれば会計検査院の資産の分類もまた公表されているというようなことでございますけれども、この不良資産の分類というようなものについても、やはり共通のしっかりしたものをもう一回定め直していただく必要があるのじゃないか、こう思います。
　それからもう一つ、これまでの金融機関と違って、信用リスクのほかに、大きな市場商品を扱っている、いわゆるデリバティブでございますが、そういう市場リスクという問題もございまして、この市場リスクの評価を一体どういうふうにしていくかという大きな問題がございます。これについては、ＢＩＳでもお手上げ、ＢＩＳも共通の世界のルールはつくれません、それぞれのところでお願いしますというのが現在段階でございますが、こうしたことについてもやはりしっかりしたルールを企画立案部門で決めていただいて、それを忠実に執行するという体制をぜひとっていただきたい。それから、早期是正措置も同様でございます。
　要すれば、我々、お医者さんにかかる場合、検査に回されるわけですが、検査医というのは、正しく検査をして、検査の結果を上げるということであって、処方せんを書く診断のお医者さんがどういうふうに思うだろうかなどということを考えて検査の結果を適当にしてしまうということは許されないわけでございまして、検査は検査だ。したがって、私申し上げたいのは、できれば監督と検査を内部的にもある種緊張関係を持ったような組織立てにできないだろうかということをいまだに思っておる次第でございます。
　それから最後に、非常に金融は専門的になっておりますから、特に新しいデリバティブ、ＢＩＳ、国際決済銀行でも共通のルールを定めることは難しいというようなことで手を上げているような問題に切り込んでいかなければならないというのがこれからの金融監督行政でございますので、十分に専門的知識の蓄積に努めていただきたい。
　以上でございます。これは要望でございますので、御答弁は結構でございます。
　それから、二番目の質問は、金融監督庁による監督の業務と日本銀行による考査業務との関係についてお尋ねをいたしたいと思います。この関係をどのようにお考えでしょうか、大蔵大臣、お願いします。