Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田（景）委員　これからいろいろそういう手続も行われるということですから、もしそういうことになると、将来的にはこちらの方は法案として出てくるということなんですか、出てこないんですか。
○橋本国務大臣　きちんと内容を詰めました段階において、当然国会において御審議をいただく場面になると思います。
○森田（景）委員　それで、年金問題は雇用問題とよく言われているわけですけれども、国家公務員の定年制というのは、私ちょっと記憶を失っておるのですが、今あるのですか。
○橋本国務大臣　ございます。
○森田（景）委員　定年制、ただあるだけじゃなくて、では六十歳定年になっているのですか。
○小村政府委員　若干の職種を除きまして、原則六十歳でございます。大学の学長、あるいはお医者さんとか医学関係の方は定年のさらに延長を図られておりまして、六十五歳とか、そういった職種もございます。
○森田（景）委員　それで、これは仮定の話ですから、また法案が出るなら出るというときに論議になろうかと思いますけれども、この年金の六十五歳支給という段階には国家公務員の定年は六十五歳になる、そういうふうに理解しておいてよろしいのですか。
○橋本国務大臣　そういった問題点がありますため、検討委員会を今設置したわけであります。
○森田（景）委員　出てこないものを論議してもしようがありませんから、もう最後になりますが、時間は少し早目に終わりますが、高齢化社会と年金のあり方ということについて若干申し上げておきたいと思います。
　一つは、高齢化社会においては、年金制度のみの改革という狭い視野ではなく、雇用、福祉、医療、年金というものを有機的に結びつけた総合的視野に立った上での改革が要求されるわけであります。
　第二点として、年金問題と雇用問題は本質的には切り離せません。あくまで雇用環境の整備が前提であります。したがいまして、厚生省のみがひとり歩きするのではなくして、雇用計画や企業への指導など、労働省や通産省など政府が一体となって取り組んでいく問題である、このように理解しております。
　三点目に、企業が定年制を延長したら六十歳以降の保険料を補助する等の、高齢者の就労を促進させるような年金制度を設計すべきである、このように考えております。
　この三点について、まず厚生省の方から答えていただきまして、その後、大蔵大臣の方から考えをお聞かせいただきたいと思います。
○阿部説明員　お答え申し上げます。
　確かに先生御指摘のように、高齢化社会といいますのは、単に年金だけにとどまらず、雇用の問題なり住宅の問題、あるいは介護その他の福祉サービスなど、さまざまな面で対応が必要だということであり、かつ、それについてお互いに連携をとった形というものが求められるというのは御指摘のとおりだろうと思われます。そんなふうな考え方で、私どもも年金の支給開始年齢の対応なり雇用の対応を考えているわけでございます。
　具体的に例示して申し上げますと、例えば、私どもが政府全体の方針として持っております長寿社会対策大綱というものがございますが、その中におきましても、健康、福祉あるいは住宅、生活環境のシステムの整備、あるいは所得保障のシステムの整価というふうな一連の施策を網羅した形で総合的に施策を展開するという方針になっておるということが一つございます。
　あと、具体的には、昨年十月二十五日でございますけれども、特に雇用と年金の関係につきまして、厚生省、労働省で協議の上、「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的考え方と目標について」、通称福祉ビジョンと言われておるものを国会に対してお出ししてございます。その中におきましては、そのものを読ませていただきますと、六十五歳までの継続雇用確保を目標とした継続雇用の推進ということを片やうたい、他面、「雇用その他の条件整備を図りつつ、年金支給開始年齢について、将来できる限り早い時期から段階的に六十五歳にすることを目標とする。」ということで、それぞればらばらということではなくて、お互い共通の基盤の上に立って施策を進めていきましょうというふうな方針に立っておるということを御理解願いたいと思うわけでございます。
　特に雇用問題との連携ということは、年金制度の将来の支給開始年齢のあり方を論ずる場合に到底避けて通れない問題でございますので、私どもとしては、先ほど大蔵大臣からも支給開始年齢の問題についてかなり詳しく御説明がございましたけれども、あすから六十五歳にするというわけでは決してありませんし、雇用環境の整備にはそれなりの時間もかかりましょうから、着手するのは十年先から、完成は二十年先というふうな、かなり超長期の目標を今決めようではないかという提案をしておるわけでございまして、これを実際に発動させるには、もう一回法律を出しまして国会の承認を得た上で、他面、雇用の進捗状況等を見つつ実施に移していくというような極めて慎重な提案をしておるわけでございまして、私どもとしては厚生年金の財政だけを考えて飛び出しておるということではないということをぜひ御理解賜りたいと思うわけでございます。
　それから、最後に御提案がございました高齢者の雇用の場合の厚生年金なりの保険料の割引制度といいましょうか、あるいはメリット制度といいましょうか、この問題でございますけれども、一つのアイデアではないかと思いますが、ただ、現実問題として、六十五歳の定年制になっておるのかあるいは何歳の定年制なのかということで、事業所ごとに保険料の算定をばらばらにしなければならないという極めて実務的な問題もさることながら、社会保険としては同一保険料・同一給付ということが一つの原則になっておりますので、保険料に差がありながら同じ給付をもらうというふうなあり方もかなり根本的な問題にも触れる問題でございますので、いわば将来の一つの研究課題というふうな観点から少し考えてみたいというふうな御返事にさせていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○橋本国務大臣　決してふざけているとおとりいただいては困るのでございますが、実は今答弁いたしました厚生省年金局企画課長は、私の厚生大臣のときの秘書官でありまして、すごい成長をしたなと思って感心して聞いておりました。そして、彼の語りました中で私の申し上げることはほぼ尽きております。
　強いてつけ加えさせていただきますならば、最後に阿部君が一つの御見解と評価しながらも将来の検討課題として残しました部分につき私なりに感じを申し上げますならば、今いわゆる労働保険の方の立場、雇用保険制度の中でこうした部分について制度が既に動き始めております。そして、私は将来を考えますときに、年金の保険料の形で対応するよりも、効果としては雇用保険の形態の中で高齢者の雇用の安定に資する施策を考えることの方が実効が上がるのではなかろうか、そのような個人的な見解を持っております。
○森田（景）委員　最後と思いましたけれども、もう少し……。
　一つは、同一保険料・同一給付という話が今ありまして思い出したのですけれども、この鉄道共済といいますか、ＪＲ労連の方々は年金のことで大変頭を痛めていらっしゃるわけです。ＯＢの方方は給付がどうなるのかと御心配でいろいろ相談もありますけれども、現役の方々も、できれば同一保険料・同一給付ということで厚生年金に入れてもらえる方向ができないだろうか、こういう相談があったのです。これは民営ですから、今までのいきさつはあるかもしれませんけれども、こうして皆さんから応援してもらっているし、また、将来年金制度の一元化ということで、これはやはり厚生年金に加入していただいた方がいいのじゃないだろうかなと私も思っているわけなんですけれども、こういうことについて大臣はどう考えられますか。これが一つ。
　もう一つは、最近いろいろ産業のロボット化というのが進みまして、要するに人が働かないでロボットがみんな働いているわけですね。そうすると、人が働けば給料があって税金がかかるわけですけれども、ロボットが働いている、人間が要らなくなってロボットだけが働いていると、所得に対する課税というのはできないのですね。だから、ロボット税というのをこれから考えたらいいのじゃないかなと思ったわけです。
　この二点についての見解をお聞かせいただきたい。
○橋本国務大臣　第一点の鉄道共済の厚生年金移行というお話は、実は三公社それぞれが民営化いたしますときにすべて問題になりました。そして、その時点におきましてもさまざまな御論議がございました。そして私も、将来年金制度が一元化され、公的年金制度一元化という方向の中でそういう方向に行くことは望ましいことだと考えております。
　しかし、そのためにもやはりそれぞれの共済年金がみずからの足で歩ける状態にきちんと整理をし立て直しておかなければ、受け入れ側になります厚生年金グループとしてもなかなか胸を広げて迎え入れるという雰囲気にはなりません。そうした観点から考えましても、ぜひ今回御審議をいただきます内容を足場にして、鉄道共済を含め、他の共済年金制度におきましてもそれぞれの内容の確立を図る中で将来に向けての夢を追わせていただきたい、そのように思います。
　また、二点目の御質問は、これは全く想像をしておりませんでしたので、とっさの感じでお答えを申し上げて恐縮でありますが、工場の機械化、ロボット化が進めば進むほど、確かに雇用という上で我々は大きな場を一つ失うことになります。そして、給与という形で支払われる部分がなくなり、人間に対する税というものがなくなるという点は御指摘のとおりでありますが、しかし、仮にそのロボット化、機械化によりましてその企業が生産性を高め、収益を上げれば、それは私どもとしては法人税の方で十分ちょうだいいたしたい、そう思います。
○安倍（基）委員　私は、国鉄の民営化のときに大蔵委員会でタッチしたことがございますので、この共済年金の話はどうなるのかと非常に関心を持っておったわけでございます。
　時間も短いですから、私は主として、今度の法案は自助努力を年金受給者あるいは国がやる、そのかわりに厚生年金の方から援助するというふうな構成でございますが、援助する側の議論は主として伊藤委員にしていただいて、自助努力の一部について私からお話しいたしたいと思います。
　年金受給者の自助努力というので二百億程度を見込んでおりますけれども、これは、今まで話がございましたように、こういった状況になったのは、いずれにせよ国鉄の成熟度というか高齢化を先取りしたような話でございまして、受給者はどんどんふえてくる、逆に支える者は少なくなるというような形からでございますが、一つ、今国鉄の年金受給者が高いように思われているわけですけれども、これはよく聞いてみますと、平均勤続年数が三十七年くらいだ、通常の厚生年金でも三十二年で二百二十万くらいもらえる、それに対して、平均勤続が三十七年で二百六万くらいだ。ということは、今までも頭打ちとかいろいろなことで下げられてきているという要素もある。
　それに加えて、特昇分を今度見直すというのでございますけれども、この経緯を調べてみますと、特昇分というのも、肩たたきといいますか早目にやめさせるときに特昇するというような要素もあったようでございまして、それを過去の経緯が何となくあいまいにされたまま、特昇分はけしからぬというような話にもなってきている。また、これからスライドの停止も延長するということになりますと、本当に通常の厚生年金よりもむしろ不利になってくる。
　でございますから、本人が自助努力しないと援助できないよという議論もわからぬではないけれども、自助努力もそういった受給者の側では限界ではないかな、むしろ相当の切り込みというかそういうところまでいっているのじゃないかなという気がいたしますけれども、この点について、大臣どうお考えでしょうか。
○小村政府委員　鉄道共済年金問題懇談会の報告が六十三年十月七日に出ておりまして、国鉄共済の赤字の要因等の分析がございます。
　今回の措置に当たっても、この報告書においても鉄道共済が最大限の自助努力をすべきであるという御指摘がありまして、委員御指摘のように既裁定年金の退職時の特昇分等々の削減を行っておりますが、これは厚生年金等と比べて有利になっている部分を今回是正しようという考えのもとに行ったものでありまして、これに基づきまして他制度との負担調整の問題をお願いするということになると考えております。
○安倍（基）委員　今、例えば特昇分なんかも、過去の経緯からいいますと肩たたきという要素もあったという話もございましたね。私は、もちろん自助努力はしなければいかぬけれども、今やそういったものを全部抜いた上で再評価の繰り延べということで、これ以上自助努力といってもちょっと無理なのじゃないかなという感想を持っていますけれども、いかがでございますか、大臣。
○橋本国務大臣　私どもとして、今、局長が御答弁を申し上げましたように、今回の鉄道共済受給者などの自助努力は、必要やむを得ない、妥当なものと考えております。今回、やむを得ないものと考えております。
○安倍（基）委員　いずれにせよ、今までいろいろな点で抑えてきましたから、それに加えるにこれだけの切り込みでございますから、この点は私は国鉄の年金受給者の方にも随分言い分があるのじゃないかと思っております。
　二番目に、今度は当局側の努力でございますけれども、ＪＲは御承知のようにこの一、二年非常な収益を上げております。皆さん御承知でございましょうけれども、六十二年度約五百億、六十三年度約八百九十億ですね、貨物も含めまして。これだけ上げているというのは、それは過去の債務を棚上げしたとかいろいろな要素があると思いますけれども、経営上随分一生懸命やったという要素もあるかもしれませんが、これだけ上げているわけですから、受給者にかぶせるのもさることながら、こちらの方ももう少し考えてもいいんじゃないかなという点が第一点です。
　第二点は、清算事業団、これは今までいろいろ議論がございましたけれども、土地を売ろうとするとすぐ公共団体がおれたちにもっとよく使わせるという話になる、あるいは東京あたりの地価を上げてしまうから売るなというようなブレーキがかかる、こういった点、時間が足りなければ補足は伊藤さんにやっていただきますけれども、当局側の努力というのが果たして十分なのかどうか。
　第一の、ＪＲがこれだけ収益を上げている、年間五百億、九百億という益を上げているときに、その負担がいささか少ないのではないかなという気がいたしますけれども、この点いかがでございますか。
○丸山説明員　お答えいたします。
　先生お話しのように、ＪＲの当期利益、六十二年度につきましては七社で五百億、六十三年度につきましては七社で八百八十九億になってございます。
　ただ、今回のＪＲ各社の負担につきましては、年金負担の一般ルールによる負担に加えまして、年金受給者等の自助努力、鉄道の再生を図るという国鉄改革の趣旨等を総合的に勘案しつつ二百億という額を決めたわけでございます。……（安倍（基）委員「僕は短いですから簡単でいいです」と呼ぶ）この負担率を厚生年金適用のほかの民間会社の負担率に比べますと一・七倍になりまして、極めて重い負担であるというふうに考えております。
○安倍（基）委員　私の時間はもう少ししかありませんから、大臣に単刀直入にお聞きしましょう。
　一つは、ＪＲが年々これだけ収益を上げている、この辺もう少し負担してもいいのではないかということと、もう一つ、清算事業団が土地を売っていこうとするとすぐブレーキがかかる。例えばそういった公共団体と一緒に第三セクターをつくって事業をするにしても、それが十分な収益を上げていくのかどうか、どっちかというと地域エゴの方が優先して、本当に収益性のある処分もしくは運営ということが必ずしもされてない。むしろ、年金受給者にはいろいろ負担をかぶせる、あるいはほかのところの、厚生年金あたりからの援助を要求する。それに対して当局側の自助努力というのが不十分じゃないか。特に今のＪＲの話、それから清算事業団の話、特に土地の処分なんか、本当に目抜きのところだったら高い値段がつくのは当たり前のことなんで、あるいはそれを運用するにしてもそれなりの収益を上げて、それでもってペイしていくということをしなくてはいけないと思います。いかがでございますか。
○橋本国務大臣　今、二つの問題をお述べになりました。運輸省の方からお答えをしかかり、制止を受けまして正確に申し上げられなかったようでありますが、先ほど運輸省の方からお答えを申し上げかけておりましたように、今回のこの特別措置によりまして、ＪＲ各社は、事業主の負担という視点から見ましたときには、厚生年金適用の民間企業の一・七倍を超える年金費用の負担を負うことになるわけであります。これは私は相当過重な負担だと思っております。
　そして、ここから先、仮にもっと負担をしろということになりました場合に、ＪＲ各社のうちで収益状況の必ずしもよくない西日本、三島会社にとりましては、今回の特別負担だけでも相当の負担になると考えられますし、それ以上の負担にたえられる状況にはない、私はそう思います。
　また逆に、東日本や東海は、一日も早く株式を上場することによりまして清算事業団債務の膨大な国民負担を少しでも軽減する、いわば担い手の役割を持っておるわけであります。この共済の負担を過大に負わせることにより株式上場の時期が後にずれるということは、国策としても決して得策ではなかろうと私は考えます。
　また、委員が御議論になりましたような視点から、しばしば私も清算事業団の用地売却について意見を党におります時点で述べてきました。また、運輸大臣としての国会答弁でも申し上げてきた次第であります。しかし現実に、本院における御論議においても、清算事業団用地の売却については極めて慎重な御意見が多かったことも事実でありまして、清算事業団のみを責めることは酷である、そのように感じております。
○安倍（基）委員　まだ議論したいことは山ほどあるので残念でございますけれども、私の時間を十分ちょっととしておりますので、次の伊藤委員にバトンタッチして、補足すべきことは補足してもらおうと思います。
　どうもありがとうございました。
○中西委員長　伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　鉄道共済年金関係について質問をいたします。
　まず、鉄道共済年金の赤字についてであります。
　鉄道共済年金が平成二年度から平成六年度の五年間に、一年度当たり平均三千億の赤字を見込まれているわけでありますけれども、この赤字を出すに至った原因について政府はどのように考えているのかまず質問をいたします。
○小村政府委員　お答えいたします。
　鉄道共済年金問題懇談会報告書というのが六十三年十月七日に出ております。その中に、鉄道共済年金の赤字の要因といたしましては、「旧国鉄共済時代の制度・運営等に起因する側面」、もう一つは「産業構造の変化、人口高齢化等に起因する側面」、この二つがあるという指摘がございます。
○伊藤（英）委員　もうちょっと具体的にそれぞれについてお願いします。
○小村政府委員　敷衍して申し上げますと、「旧国鉄共済時代の制度・運営等に起因する側面」といたしましては、旧国鉄共済組合は制度面において厚生年金や国家公務員共済年金よりも給付内容が有利であった、それに加えて、運営面においても、給付が最終俸給を基準とされておりましたところから、退職時の特別昇給を年金額に直接反映させていた等の指摘があります。
　それから「産業構造の変化」等でございます。産業構造の変化は、先ほど来大臣からもお答えいたしておりますように、モータリゼーションの進行を背景として旧国鉄が鉄道産業としてその雇用を縮小せざるを得なかった、こういった事情があろうかと考えられます。
○伊藤（英）委員　今、説明もいただきましたけれども、例えば旧公企体制度下において給付面で有利になっていた面、さっき退職時の特昇の話が出ましたけれども、そのほかにも幾つかの問題、過大給付に見合う保険料の負担の問題もあったり、それぞれの要因があったわけであります。
　大蔵大臣に所見をお伺いしたいのですが、この赤字の原因について、今も話がありましたとおりに、産業構造の変化によるものやらあるいは高齢化によるもの等もあるわけでありますが、もう一方では、先ほど説明がありましたとおりに、旧国鉄共済年金の時代の制度・運営に起因する問題がこれまた多々あったわけであります。企業でいいますと、放漫経営のツケが回ってきたという側面もこれまた多々あるということであります。そういう意味で国及び管理者の責任というものがまず明確にされなければならぬ、このように思うのですね。
　これは、ことしの三月の社会保障制度審議会の中でも、その答申書の中にこういうふうに書いてあります。
　　日本鉄道共済組合の危機的状況については、かなり以前から予測されていたところであり、本審議会もその解決策を講ずべきことを繰り返し指摘してきた。それにもかかわらず、今まで有効な具体案も提出されず今日の事態に至つたことは誠に遺憾であり、国及び管理者の責任を明確にすべきである。
　　日本鉄道共済組合の現今の厳しい財政の不均は、今後もその度合いを深めていくと予測される。国、国鉄清算事業団及びＪＲ各社は、上記のような観点に立つて、今後とも費用負担の見直しを絶えず行つていく等一層の努力が不可欠である。
このように言っているわけでありますけれども、大蔵大臣の国及び管理者の責任ということについての所見を伺います。
○橋本国務大臣　私は、今お読み上げになりましたような御意見がありましたことも承知をいたしております。と同時に、国鉄国会と呼ばれました六十一年の臨時国会におきまして、いわば政府側の責任者として与野党の委員各位からの御質問を受けておりましたときの記憶も残しております。そしてさらに、先刻も申し上げましたが、昭和四十年代の後半、政府の社会保障制度審議会の委員を拝命しておりました当時からの記憶も残しております。その四十年代の後半に既に社会保障制度審議会において、国鉄共済については何回か警鐘が打ち鳴らされておりました。しかし当時、他の共済制度につきましては資料提供等もスムーズに行われましたけれども、いろいろな理由がありましたでしょう、国鉄共済については十分な資料提供の行われないままに答申がおくれたような事態すらあったわけであります。その後、五十一年でありましたか二年でありましたか忘れましたが、五十年代に入りまして単年度赤字が発生する状態になりました。そして、国鉄自身が分割・民営への道をたどる状況になっていったわけであります。私は、決してその中に政府の責任がないと申し上げるつもりもございません。国鉄労使に責任がなかったとも申し上げません。しかし同時に、我々もまた同じように責任を負わなければならない部分があったのではなかろうか、そうした気持ちも持っております。
　そうした中で、過去をあげつらうのではなく、将来の年金制度への国民の信頼をつなぎとめ、しかも制度の安定を図り、公的年金制度の一元化を進めていく、その視点の中で制度間調整を今回発足をしたいということで、御審議を願う場面になりました。今回、その制度間調整の支えを最初に受けることになりました一つが鉄道共済であり、他の一つがたばこ共済でありますけれども、その中で私は、鉄道共済自体も本当に厳しい自助努力を続けられ、また既往の責任以外に新たな特別負担を清算事業団も負われることになり、ＪＲ各社もまた経営の許す範囲内においての特別負担をしていくという状況になりましたことは、やはり関係者がこの制度に対し、それぞれが責任を感じ、そしてそれぞれの力の及ぶ範囲内においてこれを支えていこうとしている努力のあらわれと御理解をいただけることを切に願っております。
○伊藤（英）委員　鉄道共済年金の自助努力について、今までいろいろなことがなされてきたわけでありますが、まずは今回の法案の前までになされてきたことについての評価を伺います。
○小村政府委員　国鉄、鉄道共済の自助努力としましては、五十九年に国家公務員共済組合との統合法がございましたが、この際、国鉄共済は国家公務員共済組合と年金額の算定方式を一本化したということでございまして、その有利な部分がここで削除された、公務員並みになったということです。さらに、保険料率をその際一四・五八％から一六・九九％に引き上げを行っております。さらに、年金額の改定のスライドを累積一〇％に達するまで停止するという措置を講じたところでございます。さらに六十一年の共済年金改正時におきましては、国鉄共済年金について、いわば三階部分、職域年金部分についてこれを支給しないという措置をとった次第でございます。
○伊藤（英）委員　今回いろいろな方策がとられているわけでありますけれども、既裁定年金額の減額措置、こういうのは従来はなかったわけでありますが、これはどのくらいの人が対象になるのか、そしてまたその効果としては、財政的にはどのくらいの額になるわけですか。
○小村政府委員　今回既裁定年金の減額措置を講ずる対象者は、年金受給者四十七万人ございますが、約六万人がこの対象になると考えられます。財政効果は五十億円ということでございます。なお、年金額二百三十万円以下の一般職員はこの削減の対象にはならないという見込みでございます。
○伊藤（英）委員　今回は、今の既裁定年金額の減額措置を初めとして報酬比例部分の再評価の繰り延べ等々織り込まれているわけでありますが、それによって年金がどういうふうになるのか。特に厚生年金や共済年金との関係で、今回の措置によってその結果どういうふうに位置づけられると考えられますか。
○小村政府委員　先ほど申し上げました五十九年の一〇％のスライド措置で、国家公務員共済組合に比べまして一〇％低い、おおむね現在の厚生年金の水準になったわけでございますが、今回御提案申し上げております自助努力の一環として、報酬比例部分の再評価を五年間繰り延べを行おうということでございます。この部分については厚生年金よりも水準が低くなるということでございまして、個々人によって加入年限等々が異なりますので、具体的な金額は相当な開きがございます。大体三・六％程度の報酬比例部分についてスライドを停止しよう、こういう考えでございます。
○伊藤（英）委員　御承知のように、今、制度間調整云々という話で厚生年金関係者からは大変強い反対もあるわけですね。そういう観点からして、今回の措置等によって制度上どういうふうに評価をしておられるのか。
○小村政府委員　今回御提案申し上げております自助努力の一つとして、報酬比例部分の再評価を五年間ストップしようということでございます。今回は、厚生年金等の財政再計算期に当たりまして、報酬比例部分の見直しを行っておりますが、国鉄、鉄道共済についてはそれを行わない、その部分につきまして相対的に低い年金額、こういうことでございます。
○伊藤（英）委員　今のは全く同じになった、あるいはそれよりもさらに不利になっているぐらいの状況にあるという意味ですか。――うなずいておられますからそういうことで。
　自助努力のＪＲ各社の特別負担の問題についてでありますが、ＪＲ各社が特別拠出金として二百億円というふうになっておりますけれども、ＪＲ各社というのは具体的にどこが、どれだけ、どういうふうに負担をするということになっているのでしょうか。
○丸山説明員　ＪＲ各社の特別負担につきましては、手続的に申し上げますと鉄道共済組合の定款で定めることになっておりまして、まずＪＲ各社の範囲を鉄道共済の一方の当事者であります各事業者間で協議、検討の上合意することになるものと思われます。
　それで、二百億円の各社別の配分の考え方でございますが、これもあわせて定款で定めることになっておりまして、基本的には鉄道共済の一方の当事者でございますＪＲ各社間で合意されるべきものであると考えております。現在、ＪＲ各社間において鋭意検討が進められております。基本的な考え方といたしましては、年金費用負担の原則でございます従業員数に関する指標を基本としつつも、会社の経営規模なども総合的に勘案しながら検討されることになるのではないかと考えております。
○伊藤（英）委員　今のような形で、あるいは具体的に幾らになるかはそれの結果によるわけでありますが、これは先ほどもちょっと議論になりましたけれども、ＪＲ各社の経営状況は当初の予想と比較いたしますと大変よくなっているわけですね。そうでありますけれども、そのやり方いかんによっては、せっかく民営化したけれどもなかなか大変になってくるかもしれないということでもあるわけですが、今回のこの各社の負担金が各社に経営上どんな影響を与えると見ておられますか。
○丸山説明員　先ほど来お話が出ておりますけれども、鉄道共済年金につきましては今後さまざまな形で各方面の理解と協力をいただかざるを得ないという状況でございます。したがいまして、鉄道共済の一方の当事者でございますＪＲ各社に最大限の自助努力を求めるというふうにいたしまして、金額といたしましては、年金受給者の自助努力とのバランス、鉄道の再生を図るという国鉄改革の趣旨等を総合的に勘案いたしまして、二百億円としたところでございます。
　しかしながら、国鉄改革は緒についたばかりでございまして、ＪＲ各社にとりましても、ＪＲが引き受けました国鉄の長期債務の早期償還などを早期にやりまして、健全経営の基盤の確立に向けてなお一層努力が必要であります。それから、特にＪＲ株式を早期かつ効果的に売却いたしまして、事業団の長期債務をなるべく償還いたしまして国民負担を少なくするという観点からも、ＪＲ株式の早期かつ効果的な上場を図るための条件整備も必要でございます。また三島会社につきましても、先ほど申し上げましたように、構造的には極めて厳しい状況でございます。したがいまして、ＪＲ各社とも経営的には非常に厳しい状況ではございますけれども、各方面の理解と協力をいただかざるを得ないという状況でございますので、今申し上げましたこの特別負担の二百億円につきましては負担してもらわざるを得ないと考えております。
　　　　〔委員長退席、平沼委員長代理着席〕
○伊藤（英）委員　今話の出ました清算事業団についてお伺いしますけれども、清算事業団が今度特別負担として八百億負担をすることになっておりますけれども、もう一方で制度間調整ということで厚生年金等に千四百五十億円負担をしてもらうというような状況になっているわけでありますが、本来厚生年金等の関係者に持ってもらういわれはないということだと思うのです。そういう意味でも、この清算事業団の負担を増額することによって厚生年金等の千四百五十億円の負担を減らすということを考えるべきであろう、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○小村政府委員　清算事業団につきましては、国鉄の追加費用につきまして既に清算事業団の債務二十七兆円のうち四兆七千億円がかっての国鉄の事業主としての負担分が承継されておりまして、今回新たに特別の負担をさせよう、こういう考え方でございます。ただ、この特別の負担といいますのは、旧国鉄時代に事業主として負担が十分でなかった掛金の不足部分について今回八百億円の負担をしていただこう、こういう考え方のもとでスキームを設定したわけでございます。
○伊藤（英）委員　清算事業団の方に負担を増額するという話は、それこそ今日に至る赤字を生み出してきた要因の一つが、最初に大臣にも申し上げたとおりに、あるいは大臣もお答えになられたとおりに、国や管理者の責任というのは極めて大なわけですね。では、それをだれがどうやって負担をするかという話の問題だと思うのですね。そのときに、今厚生年金の被保険者等が本当に納得をして負担することができるのだろうかと考えたときに、私はそれはなかなか難しいのだろうと思うのです。そういうふうに考えたときに、清算事業団の形でそれを負担するという話は、もちろん間接的にはこれは税金でという話もこの中に含まれてくるだろうと思うのですね。しかし、不公平感をより減らす意味ではその方がよりベターだ、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○小村政府委員　清算事業団の負担は、何でも負担はできるということではございませんで、やはり理屈の通った範囲内において負担をしていただこうという考え方でございまして、先ほど申し上げました旧国鉄時代の事業主としての負担が十分でなかった部分について事業主の地位を継承した清算事業団がそれを負担する、こういった考え方で行っております。委員御指摘のように、清算事業団の負担は最終的には国が処理することとなっておりますので、何でも国の負担がふえればという考え方によってまいりますと、年金制度に対する公的負担のアンバランスが生じてくるということで新たな問題が発生するということでございまして、理屈のつく範囲内で今回そのスキームを設定させていただいた、こういうことでございます。
○伊藤（英）委員　先ほどの私の意見はまた十分に検討していただきたいと思いますが、さらに先ほどちょっとＪＲの株式売却のことについて触れられましたけれども、このＪＲの株式売却について、いつ、どのようにこれからその売却をしていこうと考えておられるか、考え方をお答えいただきたいと思います。
○宮崎説明員　ＪＲ株式につきましては、事業団が一〇〇％保有しております。先生御承知のとおりかと存じますが、清算事業団は二十七兆円の莫大な債務を抱えておりますために、土地とともにＪＲ株式につきましてもできるだけ早期に、しかしながらかつ効果的に売却しなければならないと考えております。
　そのＪＲ株式の効果的売却という意味では、その前提になりますのがやはりＪＲ各社の上場ということが必要になろうかと思いますけれども、六十三年度までの決算を見た状況におきましては、各社とも純資産の額なり利益額を一定の期間達成するというような上場の基準に未達成な状況でございます。ただ、各社の経営が思いのほか改革当初見込みましたよりは順調でございますので、比較的早期に上場も可能になるのではないかというふうに期待しております。
　ただ、どのような方法でということにつきましては、また関係の財政当局その他証券当局等ＪＲ各社ともいろいろ関係者と御相談しながら、今後検討していきたいと考えております。
○伊藤（英）委員　大蔵大臣、いかがですか。
○橋本国務大臣　今基本的にお答えのありましたとおりでありますが、私自身としては、できる限り早く、完全な民営化の実を上げるためにも株式の上場売却ができる日の近づくことを願っております。そのためにも、今回の鉄道共済による特別負担といったようなものがこれ以上経営を圧迫する要因にならないことを願っておる次第であります。
○伊藤（英）委員　できるだけ早くということでありますが、大体いつごろというようなめどはいかがですか。
○橋本国務大臣　大変申しわけありませんが、あれは何か上場までの期間が定められておるルールがあるようでありますが、私はあの辺の手続をよく存じませんので、ちょっとめどを申し上げる自信がありません。
○伊藤（英）委員　今のＪＲの株売却に関連して思い出されるのはＮＴＴの株でありますけれども、ＮＴＴは過去三回放出をしてきたわけですね。そのときに最初の価格は百十九万七千円だったでしふうかね。二回目が二百五十五万円、三回目が百九十万円、現在は百四十数万円のところにあると思いますけれども、この間雑誌を見ておりましたら、雑誌の中にこういうのがありました。
　今ＮＴＴが子会社等たくさんつくっております。郵政省の方から聞いてみますと、民営化後に百十数社子会社等をつくったそうであります。その中で、ＮＴＴの本社が現物出資で土地を出したその土地の面積が三十三万六千九百三十五平米あるそうであります。これは簿価で現物出資いたしますね。そして、この土地の簿価が二百二十六億だそうでございます。郵政省の説明ですと、こういうふうになっております。これを現在の時価に換算いたしますと、大変な額になると思われるわけですね。そして、ここのＮＴＴの決算は連結しているのが一社だそうであります。一社のみを連結決算でやっているそうであります。こういう状況は、ＮＴＴの性格あるいは株価のトレンドというか大きな流れから見たときに、どういうふうに影響するかしないか。ある雑誌ではこの問題について、株価を構成する上では、株価に対してはかなりマイナスファクターで戻すというような書き方をしてありました。これはどのように見られますか。
○角谷政府委員　ＮＴＴの株価の点につきましては、いろいろな要素がございますので、証券当局としましてこれについて何か申し上げるのは適当ではないと思いますので差し控えさせていただきたいと思いますけれども、ただいまの連結の問題についてちょっと御説明させていただきたいと思います。
　確かにＮＴＴの場合には、最近におきますところの有価証券報告書の連結情報、これは平成元年の三月末を前提としまして本年六月末に提出されたものでございますが、いわゆる子会社、五〇％以上をＮＴＴが出資しています子会社が七十六社ございます。それから関連会社、二〇％以上五〇％未満の出資会社が六十一社ございまして、そういう意味で百三十七社ございます。そのうち連結の対象になっておりますのは、今御指摘のようにＮＴＴデータ通信一社だけでございます。
　そこで、連結の取り扱いでございますけれども、一般に企業会計上連結財務諸表を提出する会社は、すべての子会社を連結の範囲に含めることが原則でございますけれども、そのうち資産とか売り上げとか収益の状況から見まして、それを除きましても企業集団の財政状況の把握に対してさして重要性を持たないものにつきましてはこれを除外してもいいということになっておりまして、そういった観点から現在連結対象になっておりますのはＮＴＴデータ通信のみでございます。
　ただ、連結情報というＮＴＴから提出された書類を見ますと、連結されてない非連結子会社、七十五社ございますけれども、その総資産、売上高あるいは当期純利益の連結子会社の純損益に占めるいろいろな割合を見てみますと、ＮＴＴ総体を一〇〇といたしまして、こういった七十五社の合計が総資産におきましては一・二％、売上高におきましては一・五％、当期純損益では△〇・四％ということでございまして、そういった意味では七十五社を連結の対象に含めるといたしましても、さほど大きな重要性を持たないということからこれを除いているわけでございます。そういった意味では、今申しましたように、これらを連結しましてもＮＴＴ全体につきましてそれの財務諸表に与える影響はさほど大きな重要性を持っているものとは考えられないのではないかというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　私が今申し上げたことについて、郵政省の意見はありますか。
○有村説明員　株価の問題につきましては、今大蔵省御当局からお話しなさったとおりでございまして、私どもといたしましてもコメントを差し控えさせていただきたいと存じます。
　ＮＴＴの子会社等への投資につきましては、昭和六十年の民営化に際しまして、臨調答申等もございまして、合理化推進の観点から公益上支障のない限り弾力的投資活動を行わせることは適当であるというふうに判断いたしまして、特に投資規制を設けておらないところでございますけれども、ただいま先生が御指摘なさいました子会社等への出資に用いられる土地等のＮＴＴ資産は、公社時代に加入者による電電債引き受けなどにより形成されたいわば国民共有の財産でございますので、そういった観点から特に土地等を出資いたしますものについてはＮＴＴが一〇〇％株式を保有するといったようなこともやっておりまして、そういった点では、子会社への土地等の資産による出資につきましては十分な配慮をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
　また、連結の関係につきましては、ただいま大蔵省から御答弁ございましたように、子会社の比率が非常に小さいわけでございますので、そのようなことではないかというふうに考えておるところでございます。
○伊藤（英）委員　残り時間が余りありませんので、ちょっと消費税の問題についてお伺いをいたします。
　今、参議院では消費税の廃止法案等の審議が行われているわけでありますけれども、自民党の方で見直し案等いろいろ検討もされ、また報道もされたりしているわけであります。食料品の非課税の問題について検討をされ、そして海部総理も前向きに検討する旨を表明したりしております。政府の税調の中では、この食料品の非課税という問題が税制を複雑にするなりあるいは混乱を招くので避けるべきじゃないかというような意見も多いように報道もされたりするわけでありますが、政府の税調の検討状況と、それから政府税調と自民党の意見が異なった場合には政府としてはどのような対応をすることになるのか、説明をお願いします。
○尾崎政府委員　まず、政府税調の審議状況でございますが、ただいま実施状況をフォローアップ小委員会ということで検討を続けておりまして、消費者、事業者各方面からのヒアリングを終わりまして、最終的な検討を続けているところでございます。小委員会から総会に対しまして、十一月中にも御報告があるというように承っているところでございます。
　それから、政府税調と党税調の間で食い違いが起きたらどうかという問題でございますが、そういうことが起きないように私どもこいねがっているわけでございますけれども、もしもそういうような状況になりましたときには、政府税調の答申等を踏まえまして、いろいろ検討を加え、与党側ともよく調整をしていきたいと考えております。
○伊藤（英）委員　今、食料品の非課税等いろいろ言われているわけでありますが、これはどういうやり方をするかによって変わるでしょうけれども、大体どの程度それによって減収になると思われるのか、もしもそのときには、その減収分に対して何で対応をしようと考えられるのか、御説明をお願いします。
○尾崎政府委員　まだ具体的に内容が固まっているわけではございませんので、減収額につきまして確たる計算を行っているということをしてございません。そういう状況にございますことを御理解いただきたいと存じます。
　一般的な話といたしまして、かなりの減収になるということが起きました場合には、各種歳出の見直しでございますとか、不公平税制の是正でございますとか、いろいろな点から検討いたしまして、平成二年度の予算編成の中で国民の納得が得られるように適切に対応していきたいと考えております。
○伊藤（英）委員　つい先日の新聞にこういう記事が出ておりました。「企業の交際費などの消費税分が「仕入れ税額控除」の適用を受けていることについて、控除を認めるのは不適当だとの認識で一致、控除を認めない方向で検討することになった。」というのが自民党の税調の話として出ておりました。これは二重課税を防ぐという意味で考えれば、税額控除をすることが税理論上は正しいんではないか、こういうふうに思いますけれども、大蔵省としてはどのように考えますか。
○尾崎政府委員　確かにそのような議論がございます。諸外国の例も調べてみましたが、幾つかの国におきまして、特定の交際費でございますとか、あるいは乗用自動車の取得などにつきまして仕入れ控除を認めないというやり方をとっている国がございます。
　その際、それらの国の考え方といたしましては、企業の消費、原則として経費になるわけでございますけれども、その実態におきまして個人消費とほとんど同じものであるというようなものについては、他の経費のように仕入れ控除を認めないで、ほかの個人の消費と同様に負担を求めてはどうか、そういう考え方のもとにそういうやり方をしているようでございます。具体的な例といたしましては、フランス、イギリスにおきましてそういう考え方がとられております。なお、西ドイツはそういう考え方をとりませんで、我が国の消費税と同じように全部仕入れ控除するというやり方でございます。
○伊藤（英）委員　時間がほとんどなくなりましたけれども、大臣に最後にきょうの年金との関係でちょっとお伺いしたいのですが、この消費税の導入と年金の問題、それについての所見をお伺いしたいわけであります。
　消費税の導入、これはそれぞれ見方があるわけでありますが、消費税を導入しようとしたときに、それはいわゆる不公平税制の是正のためであり、高齢化社会への対応のためにこういういわゆる大型間接税を導入したということだと私は思うのです。そういう背景があって、ちょうどそのタイミングに年金改革の問題を出そうとしておる。いわゆる高齢化社会への対応ということを考えたときには、年金制度の問題は最も重要な柱だと私は思うのですね。そのときに、消費税から上がってくる税収について、この年金の制度上ほとんどそれは私は反映をしていないと思うのですね。こういうやり方をしていることがますます国民に対してわからなくしている、理解しにくいものにしている、こう思うのですね。私は、実は年金の問題について、これは税と保険との関係をどうするかということを考えたときに、税の負担する部分をもう少しちゃんと位置づけた方がいいと思ったりします。そのために、例えば今一階部分の基礎年金の部分を国庫負担分が三分の一ありますけれども、これを二分の一あるいは三分の二あるいは全部消費税のような税で負担をするというような考え方というのは非常に好ましい体系だと私は思います。
　いずれにしても、こういう年金改革をやるときに、その年金の中に消費税というようなものがちゃんと組み込まれていないようなやり方をすることについて、大臣としてどのように考えられます
　　　　〔平沼委員長代理退席、委員長着席〕
○橋本国務大臣　これは私は、委員のお考えを決して真っ向から否定するつもりはありません。むしろ一つの考え方として十分成立し得る考え方だと思います。しかし、現に既にスタートをしている制度を引き継いで、それを国民に御理解を願い、定着を図るのが私の責務であります場合において、全く白紙で物を書く状態とおのずから議論の性格が変わることも御理解をいただきたいと思うのであります。
　一方では、この何年間か年金の改革あるいは医療保険制度の改革、それぞれが進められてまいりました。そして、保険の仕組みの中でそれぞれがシステムとして機能をいたしております。その場合に、その保険のシステムとして確立しております中の国庫負担に新たに生まれました消費税を導入することが、制度全体の視点をぼやかしてしまう可能性を持つこともまた否定できないと思います。それと同時に、将来の高齢化社会の我が国においてあるべき姿のうち、やはり中心として我々が補強していくべきは公共福祉サービスの部分ではなかろうか。そうした点にむしろ使わせていただけるものならば、思い切って使わせていただきたい。そして、保険システムにのっとった医療保険制度及び年金制度と相まって、消費税によって支えられる公共福祉サービスが日本の高齢化社会を支えてくれれば、そのような願いを持っております。
○伊藤（英）委員　私の意見は、また改めていろいろな機会にと思っておりますが、しかし今後の日本の年金制度等を考えたときには、税と保険とをどういうふうに組み合わせるかという問題は極めて重大な問題だ、こう思っておりますし、また、大臣もよろしくお願いをしたいと思います。
　以上で終わります。
○正森委員　私は、まず鉄道共済問題について同わしていただきたいと思います。
　元来、鉄道共済年金というのは、昭和三十一年、旧南満州鉄道職員などの恩給制度を引き継いで成立した年金で、スタート当初から年金受給者が多かったことは御承知のとおりであります。その上、相次ぐ国鉄の合理化で年金を支える現役職員が減少し、年金財政が急速に悪化したわけであります。それで、先ほどからの同僚委員との質疑を聞いておりますと、大蔵大臣は年金財政悪化の原因について国の責任について言われましたときに、それもさることながら国鉄の労使のあり方というのに問題があったのではないかという答弁をなさったというように思います。（橋本国務大臣「もです」と呼ぶ）もと言われるとちょっと後の質問がしにくいのですが、どうも国鉄の労使に比較的重点を置いたかのように私は承っております。違うなら結構です。
　そこで、きょうは清算事業団もたしかお見えになっていると思いますので伺うのですが、私が六、七年前に当時国鉄共済事務局の管理課長だった長野さん、今事務局長に昇格しておられるようですが、「季刊人事行政」に論文をお書きになりましたね、それを引用したことを覚えておられると思いますが、現在でも私は妥当性を持っているので一部申し上げたいと思うのですが、こう言っているのですね。
　現在国鉄は、戦前から戦中にかけて大量に採用した職員の退職時期をむかえている。
これは昭和五十八年に書かれた論文ですが、
　　当時、国鉄は応召・外地派遣の補充と戦時輸送力の増強のため大量の新規採用を行ない、戦後しばらくの間も、復員者・外地引揚者の吸収を行なった。このため職員構成上大きな歪みが発生したが、これらの職員が五十三年から十年間の間に年平均二万人のペースで退職している。このことが成熟度を急速に高めつつある大きな要因となっている。
　　他方、組合員は年々減少を続けておる。新法が施行された昭和三十一年の時点で四十九万人が現在四十万人を割り、六十年には三十二万人に落とすよう計画を推進中である。
これが今回の民営化でさらに二十二万人になったということは御承知のとおりであります。
　大臣はよく御承知と思いますが、追加費用というものがあるのですね。追加費用について当時の長野管理課長はどう言っているかといいますと、
　　追加費用は昭和三十一年以前の恩給及び旧法時代の給付に対する負担金である。鉄道院や鉄道省の時代に、他の官庁と同様に国家が職員に対して約束した恩給等の給付の義務を国鉄が継承したものと云える。よく云われる満鉄引揚げや、戦時中の応召による外地鉄道期間や軍人期間等もこの中に含まれている。これらの給付は国鉄共済の負担にはなっていないが、国鉄財政にとって大きな負担となっている訳である。
というように言いまして、
　　かりに国鉄を民営にすると云うのであればそれを引き受ける経営者は当然これらの負担除外してくれと主張するに違いない。
まさにそうなったのですね。
　臨調でもこの問題が大きくとり上げられた訳であるが、これらの追加費用負担の金額もしくは一部妥当な負担金額を超えるものは当然国庫が負担して然るべきものであろう。
こう言っているのです。これは何も民営化されてからそうであるのではなしに、民営される前からも国鉄が当然国家に対して要求し得るものであったと私は思います。であるからこそ、今井一男さんという国家公務員共済組合審議会の会長がおられ、その方のお書きになりました「共済年金基本問題研究会を終えて」という論文でもこう言っておられるのです。
　戦前には、特別会計や公企体を
公共企業体のことですね、
　公企体を公経済としてこれに負担させても、それなりに根拠があった。だがいまはちがう。労働管理ではなく、社会保障だからである。社会保障となると再分配が重点となるから、どうしても税から賄わなければ、理屈は通らない。新日鉄や日立、日銀から各種公団までが、その年金の二割をわれわれの納める税金で支弁しておきながら、
現在では基礎年金の三分の一に変わっております。
　鉄道、煙草、電話の利用者だけに、この特別な負担がかかるとは、どうあっても不公平であって承服しかねる。財政再建の時代であっても、この筋は改むべきである。これは今井さん、審議会の会長が言っておられるのですね。
　私は、これは当時も正論であったし、現在でも顧みて正論であったというように思うのですが、大臣のお答えの前に、国鉄はどう考えておりますか答弁してください。清算事業団。
○長野参考人　私の課長時代の論文でございますが、そのときに指摘しておりましたことは、鉄道共済をめぐる問題が二つございまして、一つは当時年金負担が国鉄の経営を圧迫しておったという問題と、共済組合自体の運営が将来問題になるというようなことをその論文で書いたと記憶しております。
　先生御指摘の面は、特にその前者のことでございますが、この前者につきましては、橋本運輸大臣時代の国鉄改革によりまして、追加費用は事業団負担ということでＪＲの負担から除外されまして、現在ＪＲが黒字で経営できるというのはそれが除外されたからではないか。そういう形で国という形にはなりませんでしたけれども、事業団がそれを引き受けるという形でその問題が解決して、経営上の問題は解決されたというふうに考えておりますが、あとの共済組合プロパーの問題が、それはまた別途に三十一年以降の問題として大変でございました。これが今回の救済問題ということにつながってきたというふうに理解しておる次第でございます。
○橋本国務大臣　それぞれ読み上げられました論文を決して私は頭から否定をいたすつもりはありません。ただし、それらの論文に一つ完全に抜けておりますのは、旧国鉄時代何回指摘を受けましても退職時給与をベースとした年金体系をお変えにならなかったということであります。厚生年金はもちろん御承知のとおりでありますし、また国家公務員共済にいたしましても、何年まででしたかちょっと私忘れましたけれども、随分長い間直近三年を標準として年金を算定いたしておりました。その後改定をされましたけれども、直近一年の期間をもって運営をされておるわけでありまして、退職時給与をベースとして制度を続けてきたものは国鉄共済が代表的なものと私は理解をしております。
　また、それが先ほど私が労使もと申し上げましたと言いましたけれども、どうゆがめられたかというのは、例えばマル生運動のときに管理者側からその共済の受給権を一つの組合から組合への移しかえの口実として使われたケースが多数露呈をした事実等を考えてみても、共済制度自体が退職時をベースにしていたためにいかにゆがめて使われたかということは証明できるのではないでしょうか。
○正森委員　大臣の言われたことも私は承知しております。また、肩たたきに使われたということも承知しておりますが、しかし、それはそれで国鉄の労働者の皆さんから見ると言い分があるのですね。
　ここに私は要請書を持ってきておりますが、こう言っているのですね。
　私たちの年金で退職時の特別昇給が問題にされています、
特別昇給して退職をさせたのですね。すると、それが年金にはね返る。
　これは退職年齢の紛争の解決策として、公共企業体等労働委員長の職権斡旋によって、五十五歳退職の条件として特別に昇給させて退職させるとしたもので、これを今になって否認するとしたならば、労働権の侵害という面でも大きな問題となるのではないでしょうか、
つまりこの言い分は、公共企業体等労働委員長の職権あっせんで、五十五歳退職等が争われておったときに、退職にするけれども年金は特別昇給で優遇するということで、プラスアルファとして早く退職するのに認められたものだ、それが十年もたってからカットされるのはひどいではないか、こういうことを言うておられるのです。
　私は、もちろん大臣が御指摘になったような点もそれはあったかもしれないと思っておりますが、しかし大きな筋としては、国鉄のＯＢ、現役の労働者にも直接の責任がない太平洋戦争のときの満鉄の職員が帰ってきた、あるいは当時の戦時輸送あるいはモータリゼーションというようなもの、そして国鉄の合理化、民営の負担を、もちろん国も清算事業団も、大岡越前守の三方一両損を五方一両損にしたぐらい今度の法案はいろいろ苦心して考えているのです。それはわかりますが、国鉄のＯＢやら現役、特に既裁定の分まで下げるという非常な荒療治を今度やっておりますので、それは酷ではなかろうかということの理由の一つとして申し上げたわけであります。しかし、この法案が御苦心の作であるということもある程度はわかっております。ですから、この問題についてはこの程度で、次に移らせていただきます。
　次に、国公共済について若干伺いたいと思います。
　前回、六十二年のときだったと思いますが、短期給付は、今度は標準報酬の上限を健保並みに七十一万円にするということになっておりますが、当時は長期と同じでございました。そこで私が質問いたしましたら、当時の篠沢主計局次長が、長期と短期をあわせた総合保険だ、基準を統一しておくのが適当であり、事務上も簡便であるとか、制度改正で標準報酬制度は導入されたばかりで、定着には相当の時日を要するので短期と長期が違うのはやむを得ないというような答弁をされたことが、ここの議事録に載っておるのです。今度、短期については健保並みにお変えになったということは、これはこれで給与の高い方からも保険料を適正に取るという意味でいいことだと思うのですが、そうすると、二年足らずで見解を変えられたわけですね。
○小村政府委員　二年前に委員から御指摘を受けたことは、私どもも承知しております。
　六十一年の大改正で本俸から標準報酬制度に切りかわったということで、当時もお答えしておりますように、まだ制度の定着化というところに自信がなかった、複雑化を避けるために長期も短期も同じ標準報酬をとらせていただいた、今回は七十一万円に短期の方を上げさせていただいておりますが、最近の短期給付事業の財政事情等も考えまして今回健保並みに改めさせていただいた、こういうことでございます。
　　　　〔委員長退席、村井委員長代理着席〕