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○国務大臣（倉田寛之君）　まず、今回の改正案第六十条の三の規定を新設する趣旨等についてのお尋ねでございます。
　今回の一連のオウム真理教関連事件につきましては、目黒公証役場事務長拉致事件や地下鉄サリン事件が発生する前に、警視庁が山梨県内のオウム真理教関連施設等に対し権限を及ぼすことができなかったのかとの御指摘をいただいているところでございます。しかし、現行法の六十一条によりますと、都道府県警察は、管轄区域内の公安の維持等に関連することを明確に認定できなければ、管轄区域外に権限を及ぼすことが困難でございます。
　そこで、今回の改正案におきましては、オウム真理教関連事件のような広域組織犯罪等を処理するためであれば、すべての都道府県警察がその管轄区域外に権限を及ぼすことができるようにするため、現行法第六十一条とは別に、第六十条の三の規定を新設しようとするものでございます。
　次に、広域犯罪等についてのお尋ねであります。
　この問題につきましては、各方面におきまして御議論が行われていることは承知しております。今回の改正は、オウム真理教関連事件のような組織犯罪その他の広域組織犯罪等に迅速かつ的確に対処できるようにするために行うものでございます。
　まず、「広域組織犯罪」とは、例えばオウム真理教関連事件と同種のテロ事件のほか、全国の広範な区域にわたって組事務所や傘下の組織を有する暴力団相互間の対立抗争事件などがこれに当たるものと考えております。また、「その他の事案」とは、広域組織犯罪に準ずる組織犯罪や組織性が明らかでない犯罪等であって、全国の広範な区域に影響の及ぶものを指すものでございます。
　次に、改正案六十条の三の要件等についてのお尋ねでございますが、「必要な限度において、」とは、他の都道府県警察との関係におきまして必要がある限度との趣旨でございます。すなわち、特定の都道府県警察がその処理に当たれば足り得るときにまで他の都道府県警察が管轄区域外に権限を及ぼし得ることとなるものでまございません。必要な限度であるか否かにつきましては、他の都道府県警察との連絡調整等を通じて得た資料等をもとに判断を行い、広域組織犯罪等の規模、態様等に応じまして決まることとなると考えております。
　「権限を及ぼすことができる。」との文言は現行法第六十一条と同様でございまして、及ぼす権限の内容は、警察官職務執行法、刑事訴訟法等の警察の権限について規定する個々の法律の定めるところによることとなるものであります。
　警察行政における情報公開についてのお尋ねでございますが、災害や凶悪事件が続発する現下の厳しい治安情勢のもとにおきましては、警察行政の円滑な運営のために国民の理解と協力が何にも増して必要でございます。したがいまして、警察におきましても、国民に対する情報の提供にさらに積極的に努めているところであると承知をいたしております。警察の保有する情報には、犯罪捜査に関する情報等のように情報提供になじまないものも存在いたしますが、今後とも、国民の安全と安心にかかわる情報の提供につきましては、一層の充実に努めてまいりたいと考えております。
　警察職員の職業倫理に関しましては、先ほど総理から御答弁がございましたが、警察庁におきまして五項目から成る「警察職員の信条」を作成いたしまして、常日ごろから全国警察組織の各段階でその徹底を期しているところでございます。また、発生した不祥事につきましては、直ちにその原因の究明を行い、再発防止に努めているほか、全国会議等あらゆる機会を通して、警察職員の綱紀粛正と職業倫理の確立について指導を徹底していると承知をいたしているところでございます。（拍手）
○議長（土井たか子君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　　午後一時七分散会
　　　　　————◇—————
○上原委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告いたします。
　去る三月二十七日の本委員会における山田正彦君の発言について、四月二日、議員白川勝彦君から土井衆議院議長に対し、侮辱をこうむったとして、国会法第百二十条による処分要求書が提出されました。
　本件につきましては、議院運営委員会の答申に基づき、昨二十五日の本会議において議長から御報告がありましたとおり、議員山田正彦君が本委員会において、議員白川勝彦君に関する発言を取り消し、陳謝を行うこととなりました。
　以上の経緯を踏まえ、この際、山田正彦君に対し、発言の取り消し及び陳謝の発言を求めます。山田正彦君。
○山田（正）委員　去る三月二十七日の予算委員会における「白川勝彦議員に三千万、当時支払われておうた、そういう記載が残っております」という私の発言は、全くの事実無根であり、白川議員の名誉を著しく傷つけました。
　ここに、その発言を取り消しますとともに、白川議員を初め議員の皆様に、謹んで陳謝いたします。
○上原委員長　以上で山田正彦君の発言は終わりました。
　去る三月二十七日の本委員会における山田正彦君の発言の取り消しにつきましては、理事会の協議に基づき、委員長においてしかるべく措置いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十二分散会
○久間委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、塩事業法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。久保大蔵大臣。
　　　　—————————————
　塩事業法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○久保国務大臣　ただいま議題となりました塩事業法案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　塩専売制度は、明治三十八年に制度が設けられて以来、塩の需給及び価格の安定に寄与してまいりましたが、時代の変遷、環境の変化等を背景として、その見直しの必要性が指摘されてきたところであります。
　このような状況のもとで、塩事業関係者等の意見を踏まえつつ昨年十一月に提出されたたばこ事業等審議会の答申に沿い、今般、塩専売制度を廃止するとともに、良質な塩の安定的な供給の確保と我が国塩産業の健全な発展を図るため、ここに本法律案を提出することとした次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、大蔵大臣は、毎年度、塩需給見通しを策定し、これを公表することとしております。
　第二に、塩の製造、輸入販売及び卸売に関して、現在は指定等とされているのを改め、登録または届け出によることとしております。
　第三に、大蔵大臣は、公益法人の一つを塩事業センターとして指定し、これに、生活用の塩の供給や塩の備蓄、緊急時の供給等の業務を行わせることとしております。
　第四に、塩産業の自立化達成の観点から、経過期間終了時点まで、所要の措置を講ずることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○久間委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本たばこ産業株式会社代表取締役副社長田村哲朗君及び日本国有鉄道清算事業団理事長西村康雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久間委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　—————————————
○久間委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村井仁君。
○村井委員　私は実は、海のない長野県の出身でございまして、その昔、戦国時代でございますが、上杉、武田の戦いの戦場になった場所でございます。そのときに、塩がなくなったわけでございまして、上杉謙信から塩を送られたわけで、それで何とか命をつないだというのが私どもの先祖でございます。
　私どもの地元には、塩が運ばれた最後のポイントという意味で塩尻という地名がございましたり、あるいは上杉謙信から塩を送られたこと、それで助けられたということを感謝する意味で、昔は塩市と言ったのでございますけれども、一月の初めに大きな市が開催されるというのが長い伝統になっておりまして、これは明治時代になってからでございますが、あめ市という、塩があめに化けたのでございますけれども、非常に長い伝統のある市が立つ、こんなようなことでございまして、私どもにとりまして塩というのがどんなに大切なものかということをいろいろなことで体験させられている、こういう立場でございます。
　また、大変個人的なことになりますが、私自身、昔豪州に在勤しましたときに、あの地の巨大な天日製塩の塩田も現実に見たことがございまして、そういう意味で、日本の製塩の仕方と、それに比較しての諸外国における製塩の規模、競争力、この格差というものが非常に大きいということも実感したことがございます。
　こうして、明治三十八年に始まった塩の専売が、この今御提案のございました法律案の成立によりまして終わるということは、たばこ専売あるいはアルコール専売というようなものが既に廃止された今、国による物資の専売がついにこれで終わるのかなということで、大変ある種の感慨を覚えるわけでございますが、この塩事業法案につきましては、参議院で既に相当詳細な審議が行われておりますので、私は、それも踏まえながら、若干補足的にお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、一番基本的な問題でございますけれども、現在の塩専売法でございますが、塩専売法の附則二条におきまして、「政府は、国内塩産業の自立化の目途が得られた段階で、この法律について検討を加え、必要に応じ所要の措置を講ずるものとする。」このように記されておりまして、これを踏まえて今度の法律案が提示されているということは、国内産業の自立化のめどが得られた、こういうふうに認識しておられる、このように考えてよろしいか。まず、基本的な問題でございますから、その点からお願いします。
○宝賀政府委員　我が国の国内塩産業につきましては、御承知のように海水からつくる方法でございますが、先生御指摘のように、オーストラリアやメキシコといった天日で生産する状況に比べまして、工場で電力を使って生産していくという過程がございまして一そういう意味では、競争の面で大変厳しいものもございますが、現在までに、国内の製塩企業におきましては、鋭意コスト削減に努め、輸入塩との価格差を極力解消していくように努めてきたところでございます。また、元売の企業におきましても、再編あるいは整備、さらに事務関係の効率化というものを通じまして、経営の規模拡大や効率化に努めてきているところでございます。
　そういった状況を踏まえますと、平成十三年度末までには、所要の経過措置及び塩事業センターによります助成措置を講ずることによりまして、この期間内におきまして自立化の達成を展望できる段階に来ているのではないかというふうに考えているところでございます。
○村井委員　塩の専売というのは、塩という私たちの生活に欠かせないものを、いかなる山間僻地であれ、あるいは離島であれ、同一品質のものを同一価格で提供するというサービスを実現してきた、私はこの功績というのは非常に大きいと思っているのですね。しかも、価格水準を見ますと、ほかの物資あるいは食品、特に食品の中で比較的低廉に推移してきた。
　その意味で、主として生活用塩でございますけれども、これにつきまして、全国くまなく一定の価格で供給するということにつきまして、今後とも国民が不安を持つことなくやってもらえるんだろうかどうなんだろうか。それはまた、具体的にどんなふうにおやりになるのか。今までは非常にきちんとしたシステムでそれが保証されていたと思うのですね。今度ここにマーケットメカニズムが入ってくるわけでありますから、やはりどうしてもコストの余計かかるところには負担が増嵩するということになるのではないかという懸念がある。この点について、ひとつ御説明いただけますか。
○宝賀政府委員　私ども、生活用塩の供給というのは大変重要な仕事でございますし、これまで九十年続けられてまいりました専売制度におきまして、低廉で良質な塩を安定的に全国各地に供給してまいったというのが専売制度の大きなメリットというふうに考えておるところでございます。
　制度を改定するに当たりましては、そういった点に鋭意注意を払いまして、生活用塩を供給する塩事業センターというものを設けまして、最小限の公的な関与ではございますが、良質な、安定的な塩の供給、特に生活用塩の供給というものに意
を払ってまいりたいと思って、その辺については適切な制度を設置しているというふうに考えております。
○村井委員　今のところをもうちょっと教えていただきたいのですが、例えば、輸送コストが当然違いますよね。そこはどんなふうにして調整することを考えているのですか。
○宝賀政府委員　塩につきましては、先生御指摘のように、輸送コストがかなりかかっているというのも事実でございますが、一方で、専売制度のもとで全国一律の価格で提供してまいったというのも大きく評価されているところでございまして、特に今回、塩事業センターが供給を予定しております生活用塩につきましては、小売店におきまして全国一律の標準販売価格とするように予定しているところでございます。
　そのための具体的な仕組みにつきましては現在検討中でございますが、地域によりまして運送費の実費を勘案してセンターからの売り渡し価格を設定するといったようなことなどの措置を講じまして、消費段階で全国一律の標準販売価格が可能となるように検討を続けてまいりたいと思っております。
○村井委員　ありがとうございました。
　塩のいわゆる業界でございますが、いろいろなかかわりがあるわけです。いろいろな関係者があるわけでございますが、その中で元売、これをちょっと見てみますと、平成五年に八十二社、平成六年に八十一社あったのが、平成七年に七十六社ということで、五社どんと減っている。しかし、それでも千三百人からの方がここで働いておられるわけで、この専売制度の廃止によりまして既存の元売に非常に大きな激変が生ずるということになりますと、これはやはりいかがなものかということを非常に感じるわけでございますけれども、この元売対策というのは具体的にどんなことをお考えになっておられるか。
○宝賀政府委員　塩の元売企業につきましては、これまでに、状況を勘案しながら適宜整理合理化あるいは統合化という動きがございますし、一方で協業化という動きもございまして、全国で九つほどの地区に分けまして協業を進めて、さらに事務効率化を進めていくというような動きが具体的に出てきております。
　そういった意味で、事務コストの低減あるいは競争関係も含めて適切な対応がやっていけるのではないかというふうに思っておりますが、一方で五年間の経過期間の中で幾つかの助成措置を講じてやってまいりたいというふうに考えておりまして、その中で元売企業もさらに自立化の道を進んでいけるのではないかというふうに考えているところでございます。
○村井委員　それから小売ですね。これは全国で十一万、このように言われて、店の数は十二万でございますか、大変な数であります。それで、実際の売り上げの額、それからそのもうけというのを見ますと、売り上げが年間で一店舗当たり三十万円くらいですか、それからもうけで六万円くらい。確かに微々たる、大きな額ではないけれども、しかし国の専売品を扱っているんだという誇り、あの「塩」という青い看板ですね、あれに象徴される、その看板を誇りにして一生懸命にこの制度を支えてこられた、これが私は小売の人たちの本当に大変な貢献だったと思うのですけれども、今度の制度改変によって小売の人たちが悪影響を受けないようにする必要がどうしてもあるのではないかと私は思うのです。
　それから、今までは、これはやはり国の専売制度を支えるからということだったろうと思うのですけれども、いろいろな意味での社会的な顕彰の道、例えば褒章ですとか勲章ですとか、業務量励による褒章ですとか、そんなようなことでもいろいろな配慮がされてきた。これは一つの事実でございますね。しかし、今度は、全く普通の商売ということになってしまいますと、そのような道がなくなるのではないか、そのような配慮がされなくなるのではないかというような問題もある。この辺どんなふうに考えておられるか、御方針をお聞かせいただけませんか。
○宝賀政府委員　塩の小売業者につきましては、これまで九十年にわたる専売制度のもとで大変な貢献をしていただいているというふうに承知しております。
　個々的に見ると確かに売り上げ等は小さいという形になりますが、全国にくまなく良質で低廉な塩を供給してきたという役割は私ども十分評価しているところであり、今後の生活用塩の供給におきましても、そうした役割をきっちり担うことによって国民の皆様に良質で低廉な塩を供給していけるのではないかというふうに承知しているところでございます。さらに今後とも生活用塩の供給のために適切な協力をしていただくために、塩小売人の地位に配慮した措置を講ずるということを考えております。
　具体的には、塩事業センターにおきまして、今後とも契約を希望する小売人の方につきましては、塩事業センターの方の契約締結義務、あるいは販売店契約者であることの、先ほど先生おっしゃいました店の表示というものを、ちょっと形は変わりますが、やはり同様な形で、生活用塩を供給いたしますという標識の掲示というものをやっていただきまして＾適切に、小売人の方が今後ともプライドを持って塩の供給をしていただけるように、また消費者の方々については、今後とも塩はあの店へ行ったらきっちり買えるんだというような形の表示というものをすることによりまして塩の安定供給に努めてまいりたいというふうに考えております。
　小売業者の方々には、先生御指摘のように、褒章という形の対応もあったわけですが、私どもといたしましては、まずこれまでの功績に対しまして感謝状を出すことを考えておりますし、褒章等の関係につきましては、その関係のしかるべき方面に対応をお願いしたいというふうに考えているところでございますので、よろしくお願いいたしたいと存じます。
○村井委員　ちょっとまた角度が変わりますけれども、今度このようにいわゆる専売制をやめるということになりますと、ある意味では、消費者ニーズに対応して多様な塩の供給が可能になる。
　少し具体的に申しますと、例えば、これは好みの問題ですけれども、現在日本で供給されている塩は非常に純度の高い塩であるということですね。そうしますと、一方で、完全な天日製塩をした塩というのを自然食愛好家が好むというような現実がありますね。たしか私の記憶では、これを何か専売の外でということで、販売ではないんだ、同好会で同好者がつくったものを分けるんだとかなんとかいうような仕組みでやっているような事実もありますね。
　それから、これは全く私もどのくらい正確な話か知りませんけれども、フランス料理の本当の味というのは、あれは岩塩を生で使わないと本当の味は出ないのだとかとポール・ボキューズかだれかが言ったという話を聞いたことがありますけれども、そういうことにこだわる人もいる。
　そういうような意味で、今まで供給の弾力性がいささか欠けるという側面もなきにしもあらずだったと思うんですが、このあたりは、今度の専売制の廃止ということによりましてどういうことになりますか。
○宝賀政府委員　現在、塩の専売制度のもとで供給しております塩は、先生御指摘のように大変純度の高い、しかも良質で清潔な塩ということが主でございますが、一部グルタミン酸ソーダといったようなものをまぜたような塩も、別途、別のルートでありますが供給されているところでもございます。
　ただ、実際上、いろいろ経費等の観点から、イオン交換膜法でつくられた塩が大半であるということでございますが、今度の制度改正によりまして、特殊製法塩という形で届け出のみで、塩田によってつくられたいわゆる自然塩的なものを売り出すことも可能になるわけでございます。制度改定の大きなメリットの一つとしまして、消費者ニーズにこたえた形でさまざまな形の塩が供給さ
れるということになるんではないかというふうに私どもも期待しているところでございますので、その辺は制度の改定に応じた推移を見てまいりたいと思っております。
○村井委員　以上、大まかなポイントをちょっと確認的にお伺いさせていただきましたが、きょう、日本たばこ産業の田村副社長においでいただいております。
　この提案されています法律案の附則第二条によりまして追加される塩専売法第三十五条というのが、特定法人の設立に際して財産の拠出というのを決めておりまして、いわゆる現在のＪＴの海水総合研究所でございますか、これが今度の新法で非常に重要な役割を果たすことになる塩事業センターのいわば母体になるような印象を受けるわけでございますが、このあたり、具体的にどんなふうにお進めになるおつもりか、ちょっと御説明を伺わせていただけますか。
○田村参考人　ただいま御質問の件でございますが、御存じのように、私どもの日本たばこでございますが、日本たばこ産業株式会社法によりましてたばこ事業を行う会社として設立をされておりますが、塩専売法によりまして塩専売事業も当分の間行うようにというふうになってございます。
　今般、塩専売法が廃止ということになりますと、私どもの会社から塩専売事業が離れるということになってまいりまして、ただいま先生御指摘のように、私どもで持っております海水総合研究所、これは、塩に関します、特に製塩技術の開発研究等々塩に関する研究をやっておりますが、この研究所が我が社としては不要になるということになってまいるわけでございます。
　しかしながら、当研究所でやっておりました今までの研究成果、それから、それに伴います資産あるいはノウハウ等々でございますが、これは今後の塩産業の健全な発展という観点から考えますと大変必要なものではなかろうかというふうに考えておりますし、また、関係する業界からも、何とか研究開発というものを存続さしてほしいという強い要望もございます。
　したがいまして、私どもの当社といたしましては、平成八年度に財団を設立いたしまして、これはいわゆる先生御指摘の研究所を母体とした財団の設立てございまして、その中で研究開発というものを継続してやっていくということを検討しているところでございます。
　また、この財団は、いわゆる塩事業センターとしての指定を受け得るような要件を私どもの方は備えているんではないかというふうに考えておりまして、政府からいずれかの時点で指定されるということを期待もいたしております。
　以上でございます。
○村井委員　新しいシステムの中核的な組織になることでもございますので、ひとつ特段の御配慮をお願いをしたいと思います。
　一点だけ、今度はまた審議官にお伺いしたいんですが、政府で塩事業センターを民法法人にしていまして特殊法人にしてないですよね。特殊法人にしなかった理由、あるいは民法法人で十分やれるという理由といいますか説明、その辺はどんなふうにお考えになっているんですか。
○宝賀政府委員　現在、塩の専売事業は、特殊法人でございます日本たばこ産業株式会社の中の塩専売事業本部が行っているところでございますが、これは、専売制度のもとにおきましては、塩の製造、輸入、流通のすべてにわたって管理していることに加えまして、塩の製造者あるいは元売業者といったものの指定という形で行政処分も行っているということで特殊法人に委託しているものでございます。
　一方、提案を申し上げています法案におきましては、塩専売制度を廃止しまして原則自由の市場構造に転換するということで、一方で、国民生活に使用される良質な塩の安定的な供給の確保を図っていくということで、塩事業センターを指定しまして、生活用塩の供給、塩の備蓄、あるいは緊急時の供給等の業務を行わせることとしております。
　塩事業センターは行政処分等を行わないという形で違いがございますし、シビルミニマム確保のために塩の供給の一部を担うということにすぎないということで、全面的に管理している専売制度とは異なるということでございますので、そういう意味で特殊法人という形にしなくて、塩の需給及び価格の安定、あるいは全国各地への安定供給といった点で設立目的を果たすことができるというふうに考えております。
　ただ、専売制度を廃止したからといって完全に自由になるというよりは、大蔵省としても責任を持って良質な塩の安定供給というものを常に見てまいるということでございますので、その辺、御理解をお願いいたしたいと存じます。
○村井委員　細かいことになりますけれども、法律の附則の三十九条で、「外国為替相場の変動その他の塩製造業者の努力の限界を超えると認められる経済情勢の変化があった場合には、五年間の経過措置ということになっていますけれどもこれも含めて検討する、こういう経過措置の検討条項が入っていまして、その検討を加えて、必要があれば所要の措置をとるということになっておりますね。
　それで、為替変動以外の、為替変動によりまして確かに過去外国塩との価格差が非常に広がったり、今まで苦労してきた国内塩が一層合理化を迫られたりした事実がありますから、為替変動というのは確かに大きな要素だと思いますけれども、そのほかにどんな要因を考えておられるかということが一つ。それから、期間を再検討するという以外にほかに何か方法があるのか。この二点、ちょっと聞かせてください。
○宝賀政府委員　国内の塩生産業者におきましては、これまでにさまざまなコスト低減を進めてまいりましたが、その中でやはり為替変動の要因というのが大変大きなことでございまして、そのために代表的な例として為替変動というのを取り上げているわけでございますが、そのほかの事情として、例えばエネルギー価格が大幅に急騰するとかそういったようなものも含めて、今後の経済情勢の中で事業者の自助努力の及ばぬ経済情勢というのがあり得るのではないかということで、今後とも安定的に国内で製塩した塩を供給していくという中にありまして、そういった情勢の急変というものに対応したことを考えていく必要があるということでこの条文ができているわけでございます。
　なお、そのときの措置としてどういう形の措置があり得るかというのはなかなか現状では申し上げにくい部分もございますが、期間延長というのは一つの例としてあり得るということでございますが、経過措置の期間におきましては一元輸入という措置がございますし、その後も関税割り当て制度等適切な関税制度等の利用によりまして、国内の適切な塩の供給というのを考えてまいりたいと思いますので、状況に応じて適宜適切な措置がとれるように考えてまいりたいと存じます。
○村井委員　もう一点、三十一条の緊急時対策、これはどんな状況を想定しているのか、それから政令の内容をごくかいつまんで御説明いただけますか。
○宝賀政府委員　国内でいろいろ製塩をやっている過程で塩が安定的に供給できなくならないように、私ども、備蓄という制度を通じまして安定的に供給ができるように対応はしておりますが、それでもなおかついろいろな形で安定的な供給を妨げる要因として考えられるものがございます。
　一つは、製塩過程におきまして、赤潮の発生とかそういった形で、海の事情とか、あるいは工場自体の予期せぬ支障があって、それによって供給がうまくいかないということもあろうかと思いますし、あるいは、海外から工業用塩を主として輸入しておりますが、その過程において適切な輸送体制がとれないで日本に到着がおくれるというようなことも一つの例として考えられるのではないかということで、そういった安定供給を妨げる要因について、適切な措置として今申し上げましたように備蓄というのを考えておりますが、それも
含めて、全体におきます塩の状況、流通状況を把握いたしまして、適切な措置をとれるように考えてまいりたいと存じます。
○村井委員　申しわけございませんが、最後になりましたが、大臣に一つだけ。
　塩の専売制度、九十一年でございますか続いたわけでございますが、これを振り返って、総括してどんなふうに御認識になっておられるか。また、御提案になりましたこの法律案を通じて、今後、将来の日本の塩産業、塩流通、これをどのように進めておいでになるお考えか、お考えを端的にお伺いさせていただきたいと存じます。
○久保国務大臣　私は、村井さんとは逆に、塩田のありました町に生まれまして、今、塩の専売制度廃止の提案をいたしますことに私なりに一つの感慨がございます。塩は国民生活にとって不可欠なものでございますけれども、一方また、塩という物質の特性から言いまして、その消費にもいろいろ限界のあるものでもございます。
　振り返ってみますと、明治三十八年に財政専売として発足をいたしましてから、大正八年に公益専売に目的を転じ、今日まで約九十年の専売制度が続いてまいったわけでありますが、先ほど審議官が御説明申し上げましたように、専売制度が製造、輸入、流通各面にわたって包括的に管理するシステムでありますことから、これは非常に塩産業の構造改善に市場原理を働かせないという意味では制約をしてくるに至りました。
　そういう中で、この塩産業の構造改善を進めることによって、より良質な塩を安定的に供給をすることが必要な時代になったのではないかと思っておりますが、最初に申し上げましたように、国民生活に不可欠な塩でありますだけに、今後も、事業センター等を通じ、また大蔵大臣のいろいろな新しい法人とのかかわりなども念頭にしっかり置きながら、国民生活に高い寄与のできる新しい制度を進めていかなければならないと考えております。
○村井委員　どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　終わります。ありがとうございました。
○久間委員長　次に、中田宏君。
○中田委員　新進党の中田宏でございます。
　村井先生の後に引き続きまして質問をさせていただきたいと思います。
　私がいただいている時間が三十分でありまして、この塩の事業法案についても多々お聞きをしたいのですが、ちょっと別のこともお聞きをしたいもので、この件に関しては一つだけ注文をつけておきたいというふうに思います。
　それは、ＪＴが発足した昭和六十年にこの塩の事業を開始したときに、この専売事業の事業運営の基本金と塩専売価格安定準備金という形で専売公社から三百七十億円を引き継いだわけですね。これにその後塩の事業の収益とその積立金の運用利益が加わって、現在の資産は約九百七十億円、約一千億円になっているということであります。
　日本たばこ産業株式会社の塩に関する研究所を母体とする財団法人の設立費用としてこのうち三百二十億、それから二つ目に、塩事業の自立化のための合理化推進、転廃業に助成するために塩事業センターに助成業務特別勘定を設け、これに三百億、それから、生活用塩の安定供給事業のために、倉庫や在庫を含め、三百七十億を使う。
　この一千億近い金額、これはいわば専売公社時代から引き継いだ国民の税金に等しいわけでありまして、この支出、三点が大まかにあったわけでありますけれども、財団法人のあり方なども、今やはり国に問われているのは行政改革という大きなテーマがあるわけでありまして、非効率になったり、あるいは結果として税金が流れ流れておかしな形になるということにならないように、これはひとつますますの皆さんの適正なる運用をお願いをしたいというふうに一つだけ注文をつけまして、答弁は特段結構でございます。
　私は、きょう、塩のこれと身近な意味において非常に関係深いテーマのことをちょっとお聞きをしたいと思うのです。
　塩も家庭の台所にあるわけでありますけれども、もう一つ、家庭の冷蔵庫、身近なところにあるものにビールとかお酒類があります。住専問題、ずっとこの大蔵委員の我々も非常に関心を深くこれまで携わってきたわけでありますし、予算委員会等で今まで衆議院の中でも意見が分かれて時間を経過をしてしまいました。そんな中にあって、先般、衆議院の本会議では三月二十六日、参議院の本会議では三月二十九日に租税特別措置法の一部を改正する法律案が成立をして、この大蔵委員会の中でももちろんその前に採決を経て租特が上がったわけであります。
　その中の一つに、発泡酒の税率が上がるという件がございました。当時、今申し上げましたように住専の問題等がやはりメーンの問題でありまして、なかなかその質疑等が十分にできなかったわけでありますけれども、私、この件についてちょっと、大蔵省の大臣を初めとした皆さんの御見解をぜひお伺いをしたいというふうに思うのです。
　今、日本において、ビールは麦芽の使用率が六七％以上。六七％未満で二五％以上というのは発泡酒のまず第一番目の分類といいますか、発泡酒のカテゴリーワンになるわけですね。それから二五％未満、これが同じく発泡酒だけれども二つ目のカテゴリーになる。
　これは税金が三つに区分をされているわけであります。ビールはリッター当たり二百二十二円、それから六七％未満の発泡酒は百五十二円、そして二五％未満の発泡酒は八十三円だというふうになっている。私たちが通常飲む三百五十ミリリットル缶、缶ビールですね。あの缶でいきますと、この税率もそれぞれ今申し上げたように、大まかに言うと、ビールが一〇〇だとすると、発泡酒の一番目が三分の二、それから発泡酒のさらにその下が三分の一という分け方になって、小売価格でもかなり差が出てくるわけであります。
　今、具体的な銘柄を申し上げると、サントリーのホップス、それからサッポロのドラフティー、この二つが非常にポピュラーな発泡酒として世に出ているわけであります。これは消費者の嗜好に合った発泡酒であります。言葉の悪い人は、節税ビール、こういう言い方をする人もいますけれども、広告を見ても、缶に書いてある表示自体も、発泡酒ときちっとはっきりと明示をされてあるわけで、ある意味においては、これは発泡酒というハンディを乗り越えて開発をした製品であります。発泡酒、そう書いてあるだけで、何かビールと違うのかな、まずいのかな、そういう印象がないと言ったらうそになる人が多いと思います。そういう中にあって、消費者の嗜好に合わせて技術開発をして発泡酒というものを分野として成り立たせた。
　実は、一九八〇年代にも発泡酒というのは出ているけれども、消費者のニーズに合わないで、その後製造中止に追い込まれている経緯もあります。その中にあって、今こういう経済の低迷の状態の中において、消費者のニーズに合わせる、なるべく低価格でいいものを飲んでもらいたい、今度はそういうメーカーの側の、供給側の研究がある。一方で、消費者のニーズはそこにまさにマッチをしたわけでありまして、その発泡酒に関して、今回、簡単に言うならばビール並みの税率になったということであります。
　私はこれについて十分な質疑をする時間がなかった。大変残念で、今税率が既に事実としては上がってしまったことによって、国民の多くの皆さんに非常に失望を与えてしまっているというふうに思うわけでありますけれども、税率がなぜ上がることになったのか、その理由をお聞きをしたいと思うのです。
○薄井政府委員　御指摘のように、麦芽を原料の一部といたしました発泡酒というものがかつてもございました。ただし、最初のころは、ビールに果汁を加えまして香りだとか味をつけた、香味をつけました商品、フルーツビールといったようなものが中心でございまして、質的には違うものでしたけれども、余り大きく発展したとは言えない状況でございました。
　ところが一昨年以降、品質的にはビールに近く、またビールと同様にあるいはその代替品として飲まれている商品、テレビの広告等の表現の仕方も含めまして急激に増大してまいったわけでございます。その結果、ビールとの税負担の不公平が顕在化してきたと私ども認めたわけでございます。
　今回改正させていただきましたが、このような最近における発泡酒の生産あるいは消費の状況に顧みまして、ビールと同じあるいはビールと同様に消費されているということであるならば、公平確保の観点から、発泡酒全体の課税制度についても見直しを行うべきだと考えたわけでございます。先生御指摘のように三段階ありました。これを今回体系的に見直させていただいたということでございます。
　ビールと同じ税率にしたという御指摘でございますが、二五％未満の麦芽比率のものにつきましては一リットル当たり百五円ということですので、ビールの半分以下の税負担になっているということでございます。
○中田委員　今、体系的に見直しをさせていただいたという表現がありました。この点については後ほど最後の方でお聞きをしたいと思います。
　そうすると、ビール的な発泡酒が出るということは大蔵省は想定されていなかった、そしてビールと同じようなものが出たから課税をする、こういうことでありますか。
○薄井政府委員　少なくとも、発泡酒の税負担をかって決めた際には、ビールとの対比で、ビールと同じように六七％以上のものにつきましてはビールと同じ税負担を求めたわけでございます。それから、六七から二五の間に関しましては、さっき御指摘のように一リットル当たり百五十二円という税率を付したわけでございますが、生産の実態あるいは商品の実態あるいは消費の実態、こういったものから考えて、ビールとまがうようなものが当時なかったという実態の中で、ビールの税率、それから発泡酒の税率が存在し得たと考えております。
　ところが近年、ビールにまがうものが出てきた。そういった中で、税負担の公平ということを考えた場合に問題が多いということで発泡酒の税の構造について見直しをさせていただいたということでございます。
○中田委員　そうしますと、今おっしゃっていただいたのは、生産の実態であったり、流通、味の実態であったりがビールに近い、だからそれに合わせたんだということになりますと、お聞きをしたいのは、じゃ、この国のビールの税率の根拠は一体何なんだということなんですね。
　私が見るところ、これはもう、ビールに似たものができて、そして技術開発がどうのこうのなんというのは一切抜きにして、逆に言ったら、ビールというものが、これまでも取りやすいところから税金を取っているというふうに批判をされているケースは多々あったわけでありますが、これもそれと同様に、売れる、取れる、だから税金を取るというふうにしか見えないわけであります。
　ビールの税率、これについてはどういう根拠でなっているのか、ちょっとお聞きをしたいと思うのです。
○薄井政府委員　お酒につきましては、たばこと同じように、嗜好品といいますか、そういうことで特別に税負担を求めているのがどこの国の例にも見られるわけでございまして、その際にどの種類のお酒にどれだけの税負担を求めたらいいかということが今の御指摘だと思います。その中で、日本におけるお酒の税金、その中でのビールの税負担ということが適切かどうかという御指摘かと思います。
　致酔性を有する特殊な嗜好品でありますから、これに特別の財政物資としての負担を求めていくことについては国民の皆様の御了解を得ているかと思いますが、その中の、酒の種類の中で何にどれだけ負担を求めるかということは、やはりその国のお酒の実情、これも先ほど申し上げましたような歴史的なものもあろうかと思いますし、それから日本の国民の特殊性みたいなものもあろうかと思いますが、どのようなお酒をどのようなときにどうやって飲んでいるか、かつそういったものがどういう生産態様で行われているかといったことを総合的に反映したものが現在の税体系になっているかと思います。
　一つ一つの税金について、それでなければいけないという説明は確かにできないかと思いますが、長いお酒の税金の制度の中で、消費態様なり生産態様が変わっていくにつれて、相互のバランス感覚を反映して現在の税負担水準ができているということでございます。ビールの税負担もその中の一つであるということかと思います。
○中田委員　まず、国民の了解を得ているということに関しては、これはだれでも比喩として聞いたことがある話だと思いますが、ビールを飲んでいる最中に、ビールというのは税金を飲んでいるようなものだ、そういう言い方をして、恐らく多くの国民の皆さんも、また大蔵省の方々だって飲んでいるんじゃないのかなと私は思いますね。
　そういう中にあって、歴史的な流れとおっしゃいましたけれども、これは調べてみましたら、日露戦争のときの戦費調達、こういうところから酒税の今の体系ができてきて、それをそのまま引きずってしまっているのですね。国民の合意だ、それが歴史的流れだ、本当にそうなのか。
　諸外国でビールの税金、税率というのはどうなっているのか。日本は今、一般に流通されている大瓶、六百三十三ミリリットル、これだったら税額は百五十円、税負担率は四五・五％になっているのですが、アメリカで二十八円、イギリスで五十八円、ドイツで十九円、フランスで三十七円、一番税負担率が日本に近いイギリスでも三九・七。それで、やはり諸外国のこういう税金のかけ方とはかなりかけ離れてきているな。
　それは大蔵省も含めて、よく間接税の問題なり、あるいは住専に対する支出の金額なり、こういうときには諸外国の例を引っ張ってきてほかの外国ではと言うのですが、ビールの税率なんというのは全然外国と違うわけですよ。今おっしゃられたような、国民の了解なり歴史的流れというものを単に引きずっているようにしか思えないというふうに私は思うわけであります。
　先ほどの発泡酒の話にちょっと話を戻しますけれども、発泡酒というのは、私も実はこの件に関して、自分自身も一消費者としてこの発泡酒というものを飲んできました。それは、なるほどこれならば私たち飲めるな、十分に味としても、発泡酒と思って最初はちょっと違うのかなと思って飲んだところが、飲めるなと思って愛飲をしてきたわけです。
　それで、これは先ほどの二つの大手会社の双方にちょっと問い合わせをしてみたら、研究開発にかかっている、広告費にかかっているお金というのは約十億なんですよ。十億円かけて企業が今のニーズに合うものをつくって、大蔵省の皆さんはそんなにこれは大それた問題だとは思っていないのかもしれない、簡単に税率というものを上げているのかもしれないけれども、十億円かけてつくって、それで簡単に税率が上がってしまって商品価値がすとんとなくなっちゃうわけです。
　企業の技術開発なり、これから先この国においてどんどんと新しい分野、これは地場産業、地場ビールともかなり深い関係があります。そういうマインドに水を差す、こういった今後の企業のマインドに私は水を差すと思いますが、この点についての御見解、水を差さないと思いますか、どうですか。
○薄井政府委員　企業の技術開発あるいは市場開拓等の企業努力というものにつきまして私どもは敬意を表さなければならないということは先生と同じ考え方でございます。
　ただ、一方におきまして、税制、特に個別の物品に対します消費課税につきましては、消費者に負担を求めるわけでございますので、同種同様の品質のものには同じ負担を求めていくということが、税制の基本から見ますと大切なことかと思っております。そのため、これまでも、発泡酒の話とはちょっと飛びますけれども、新商品とか代替品などが出てまいりましたときには税負担の公平ということから調整をしてきた歴史があります。税制として、国民全体の理解を得るためにそういう
ことが必要かと思っております。
　ところで、今回の改正といいますのは、こういった税負担の公平確保の観点からビールとの格差を縮小するものでございますが、さっき申し上げましたように、全体としての現行の発泡酒の税体系を維持しつつその範囲内で最小限の負担調整をさせていただいたということと、それから実施時期につきましても、この夏にはまたビールなり発泡酒が売れる時期だと思いますので、そのことに配慮をいたしまして、本年十月一日から実施するというような対応をいたし、商品の開発努力に配慮しているわけでございます。
　あわせて、他国のビールの定義、いろいろありますけれども、例えば六〇％台の麦芽使用率であればそれ自体ビールという定義をしている国もあります。日本の場合は先ほど御指摘のように六七％にしておりますが、そういう意味では、御指摘の技術開発という点からいうと、六七に近いところにつきましてそう大きな技術開発があったと言えるのかどうか、広告費の話はちょっと別かと思いますけれども、そのような感じを持っておる次第でございます。
○中田委員　恐らくメーカーの人が聞いたらこれは怒りますよ。二五％のサッポロ・ドラフティーというのは、正確には二四％ですね、それでやはり同じような品質を出そうと思って努力をしたのですからね。それは私は怒ると思いますね。
　そういう努力というものを、私も言うつもりはなかったけれども、きのうも別の企業の人と話をしていて、それは自動車工場の人だったけれども、こんなことを言っていると時間がなくなっちゃうのだけれども、部品をとる、その間を何センチ埋めるかによって日に車一台が何台できるか変わってくる、工場の。そのぐらいの努力を企業側はやっているんだ、そこら辺のところを役人はわかってないのじゃないかと、きのう私は言われた。そういう部分に対する、私は今非常にやはり企業の努力に対して軽率な発言だなと思います。
　話をもとに戻しますけれども、同種のものには同じ税率とおっしゃいましたね。ビールの税率というのは、これは委員の先生方も恐らく皆さん余り御承知ないかもしれませんけれども、六七％以上はビールと決まっているのは日本だけなんですよ。ほかの国は全然そんなの決まっていないわけです。別に三〇％の麦芽でつくろうが二〇％でつくろうが、それはビールとして飲まれている。だから、はっきり言って、アメリカから、あるいはヨ一ロッパからどんどんビールが入ってきても、それは日本ではビールと言われて、じゃ発泡酒とどうやって区別しているのですか、大蔵省は。
○薄井政府委員　ビールの定義につきましては、私の知識であるいは誤っているかもしれませんが、例えばドイツですと、国産のビールに関しましては麦芽を一〇〇％使っていないとビールではないと決まっているわけでございます。ですから、どこの国でも何もないということではなくて、アメリカにおいて御指摘のような面があるりかと思います。輸入に際しては申告していただいておりますし、実情に合わなければそれは対応していることと思います。
○中田委員　それはドイツに関してだけが特例でありまして、ドイツというのはビールに対して物すごく誇りを持っているわけですよ。いわば日本人が日本酒は米で一〇〇％つくれというのと同じなんです、ドイツは。ですから、今のは、もちろん日本以外の国は全く定めていないという言い方はおかしいかもしれないけれども、ドイツはそういう意味において特例だということはもちろん御承知だと思います。
　それで、私がお聞きをしたいのは、これから先、本当にもう一回経済を活力を持ってこの国が営んでいくためには、企業がどんどん技術開発をして新分野をどんどん育成をしていくということは我々に欠かせない視点なわけですね。そのときに、今回残念ながら税率が変わってしまったんだけれども、しかしこれを戻したいぐらいの気持ちなんですが、三分類は今でも続いています。そして、その三分類が続いて、今は、局長おっしゃられたように麦芽に関して五〇％以下の分と二五％以下の分で税率がそれぞれ変わっているわけですが、企業のマインドとしたら、もうこれは信用できないという話になってしまうわけですね。
　節税ビールじゃないのですよ。法律を守ってつくったのですよ。法律を守ってつくったものが、変わってしまって、後から売れてまた税金がかかった。じゃ今度は、五〇％だろうが一〇％だろうが、そういうものをつくって、同じ味だったらまた変更するのですか。企業は何を信じればいいのですか。法治国家ですか、この国はという話になっちゃうのです。
○薄井政府委員　先ほど企業努力を全く評価していないというおしかりをいただきましたが、二五％未満につきましては、先ほど来申し上げておりますように、一リットル当たり百五円ということにとどめているわけでございまして、対応をさせていただいていると考えております。
　それから、今の御指摘は、今度五〇と二五ができた、じゃ四八でつくったらまた追っかけるのかという御指摘なのかと思います。この点につきましては、私ども、六七と六五の関係とは大分事情が違ってくると思っております。世界各国見た場合のビールの生産に用いている麦芽の比率等々から考えても、五〇％がいい線だと思っておりますので、今後この線を変えていくということを今考えているわけではございません。
○中田委員　与党の皆様にも応援をしていただいていますので、私はきょう三十分しかありませんので、またこれはぜひ皆さんのお知恵もおかりしてやらないと、こういうことが日本の企業をだめにする、日本の活力を失わせているのだということをよくよく私たちは考えなければいけないと私は思うのです。
　もう一つだけ申し上げておきます、もう時間もあれですから。
　今回の税率改正というのは租特でやっているわけです。租税特別措置法の中でやっていて、先ほど局長がおっしゃられた、全体の発泡酒としての体系を維持しつつ見直しを行ったとおっしゃっていますが、それは逆に言うと、複雑でわかりにくいものをまたつくってしまったということなんですよ。発泡酒というのは、今まで六七％未満が発泡酒であり、それは税率とともに分類されていたのです。ところが、ここから先は、改正された租特によって税率だけが改正されたことによって、六七％未満から五〇％以上のものに関しては発泡酒だけれども税率はビールと同じ、こういうどんどん複雑でわかりにくい税体系をつくりてしまっているのは絶対に事実なわけであります。
　これをやるのなら、租特じゃない、酒税法でやるべきですよ。そして、ビールの税率がなぜこう決まっているのか、あるいはＷＴＯに今日本が問題提起をされかかっているように、全体の酒税の見直しの中でやらなければいけない話です。世界から、日本の酒税に対してもう既にクレームがついている。そして、さらに日本国内においても、こういった企業の努力を無にしてしまう。またこれは、企業努力を無にする、その技術開発費云々だけじゃなくて、輸入ビールがどんどんと入ってきて、しかもその麦芽使用率なんというのは調べようがないわけですよ。それがどんどん日本に入ってくることに対して今まである意味ではストップもかけられていたのです、この発泡酒は。その我々消費者のマインドというものも無にしてしまう。
　今度これは酒税法の中で、ぜひ与党の先生方にも大いに見識を持った議論をまたお願いしたいと私は思うのでありますけれども、こういうことをやっていたらこの国は活力がなくなる、だめになる。身近だけれども大変に大きな例であるというふうに私は思って、強く今後の議論というものを喚起してまいりたいと思いますので、与党の先生方皆さんの御支援もお願いしたいと思います。
　私の質問を終わります。
○久間委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前九時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十三分開議
○久間委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。谷口隆義君。
○谷口委員　新進党の谷口でございます。
　本日、初めは、我が国の財政の危機と申しますか、財政問題についてお話をお聞きいたしたいというように思っております。
　御存じのとおり、昨年の十一月の十四日に財政危機宣言が当時の武村大蔵大臣のときに発せられたわけでございまして、そういう意味で極めて緊迫した厳しい状況であるというように大蔵省当局も認識されておられますし、私もそのように考えておるところでございます。
　平成八年度予算におきましては、歳入不足ということで、十二兆円余りの赤字国債の発行ということに追い込まれたわけでございます。建設国債を含めまして、過去最高の二十一兆円の国債の発行、こういうようになっておるわけでございまして、八年度末には国債発行残高が二百四十一兆円、このような状況になると予想されております。このままいきますと二十一世紀初頭には四百兆円を超えるのではないか、このような見方をするところもあるわけでございます。
　社会保障関係費、国鉄清算事業団の巨額債務の返済の問題であるとか、また今審議をやっております住専の問題にかかわる金融機関救済に伴う財政資金の支出の問題であるとか、このような大きく財政支出を伴うようなことが軒並み現在待っておるといいますか、あるわけでございます。
　八〇年度以降に国債の大量発行が行われて、一般会計がかなり厳しくなりました。これを取り繕うために、財政、また特別会計、また地方財政、また財投ですね、財政投融資との一体運営の傾向が強められておるわけでございまして、とりわけ財投につきましては、打ち出の小づちと申しますか、そのようなことで今まで行ってこられたわけでありますが、財投が一般会計を支えるのは今後難しいであろう、このように言われておるわけでございます。
　これは、一つは、新規資金の流入が鈍化するような傾向にある。郵貯におきましても、金利の自由化等で従来のように資金が集まらないのではないか、こういうようなこと。また、年金資金の問題も、従来のように集まらないのじゃないか、このようなことが言われておるわけであります。また、運用面におきましても、資金の固定化が進んでおる、このように言われております。
　先ほど私が申し上げました、これまた後で聞く予定にしておりますが、国鉄清算事業団の問題、また国有林野事業の特別会計でございますね、このようなところで赤字体質のために財政機関の資金運用がふえておって、回収が進んでおらないというような状況にもあるわけでございます。財投の新規資金の流入がどんどん細ってくるということになってきますと、追加融資ができなくなって、最終的には税金で穴埋めをしなければいけないというような事態も考えられるわけでございます。
　そこで、大蔵大臣にお聞きいたしたいわけでございますが、まずは、この大きな問題でございますが、このような財政再建につきまして大蔵当局としてどのようにお考えなのか、また、先ほども申し上げましたこの財投の見直しという論議が今よく言われておるわけでございますが、このような財投の見直し論議につきまして、御見解、御所見をお聞きいたしたいと思います。
○久保国務大臣　今谷口さんがお話しになりましたように、財政は非常に危機的な状況にございます。
　昨年十一月十四日に前大蔵大臣が、容易ならざる事態ということで我が国の財政事情について発表をされておるのでありますが、その容易ならざる事態を受ける中で、平成八年度の予算は今御指摘のような一層財政危機を強める方向で組まざるを得ない状況がございました。
　精いっぱいの財政支出の削減等の努力を行った結果でもそうなのでありまして、今再建に取り組む決意やその方針を示すようにということでございましたが、そういう状況を受けて、国会に中期的に計数上の状況はどうなるかということについてお示しをいたしておりますが、これから財政審の審議の模様も、また国会での御審議の模様も受けまして、私どもといたしましては、目標を定めるとともに、そこへ向けて財政の果たす役割や守備範囲についても大胆な見直しを図りながら財政再建の方途を講じなければならないと思っております。
　ただ、今は財政が景気回復の下支えをやってきたということがございまして、景気回復と財政再建の問題とは、目標は日本経済を支えるという点で同じでありましても、この財政再建と景気回復の問題が相互に矛盾するという面もございまして、大変厳しい状況の中での対応でございますが、今大蔵省内部におきましても、財政再建のために講ずべき目標と方策について大胆な検討を行うよう私の方からもお願いをいたしまして、作業を進めてもらっているところでございます。
　財投の問題につきましては、理財局長からお答えいたします。
○田波政府委員　財政投融資の問題について、補足して御説明を申し上げたいと思います。
　財政投融資は、委員御承知のように、国の制度や信用に基づいて集められました郵便貯金だとかあるいは年金等の公的な資金を一元的に管理運用するということでございまして、そういう資金を、国全体の立場に立った政策判断に基づいて効率的、重点的に配分するシステムでございます。
　委員おっしゃいますように、近い将来において郵便貯金、年金が急激に落ち込んでいくということはないにしても、将来の高齢化社会というようなことを考えますと、貯蓄率も落ちてくる、あるいは年金の支払いも多くなるということで、原資面についても私どもは重大な関心を持つ必要があるというふうに考えております。
　原資面のみならず、一方で、社会経済情勢であるとか、あるいは国民の側から見たニーズの変化ということは時々刻々起きるわけでございますので、私どもといたしましては、対象とする機関であるとか、あるいは分野だとか事業につきまして、極めて慎重に、しかも重点的、効率的な配分に努めていかなければいけないというふうに考えておるところでございます。