Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（峯山昭範君）　先ほどから非常にたくさんおっしゃいました。これは谷川さん、いろいろとやっぱり我々としては申し上げておかなきゃいけない問題がたくさんあります。高齢化社会の問題につきましても私どもは十分検討し、考えております。
　まず、谷川議員が先般の参議院選挙の結果をどう受けとめておるかというのがまず第一の原点になる、私はそう思っています。
　それは何でかといいますと、先ほど憲法論の中で間接民主主義ということをおっしゃいました。間接民主主義ではありますけれども、選挙におけるいわゆる各政党の公約というのは大変重大であります。したがいまして、そういうふうな意味では、私は現在の衆議院の議席あるいは今回の参議院選挙の結果、これはやっぱり十分反省しなくちゃいけない点がたくさんある、そういうふうに思っております。したがいまして、例えば選挙において一般消費税は導入しないという約束をして選挙をした。谷川議員は、いや、それだけが公約ではなかったはずだと言うかもしれませんが、少なくとも今回の参議院選挙については消費税というのが大きなテーマになったことは事実であります。そういう点からいきますと、我々としては、この消費税を廃止するというふうな論点をまず第一に持ってきて国民の皆さん方とのお約束を守るというのがまず第一になるのではないか、こういうふうに思っております。
　それからもう一点は、選挙の期間中に、消費税を廃止した、これはそのかわりの間接税を導入するんであるから大増税になるんじゃないか、こういうふうにおっしゃいました。
　私どもは、消費税を廃止するわけでございますから、税制改革の中で、いわゆる消費税導入に当たって廃止されたものは一応原則的にはそれを復活する、こういう原則はある程度持っているわけであります。選挙の期間中にそういうことはおっしゃいませんでしたとおっしゃいましたが、私どもは選挙の最中に発表いたしました。これは四党も発表いたしておりますが、私どもも、発表いたしております税制改革の基本的な考え方の中に、個別間接税の復元ということは明確にうたい込んであります。したがいまして、選挙の期間中にちゃんと申し上げておったということだけはわかっていただきたいと思います。
　それからさらに、高齢化社会の話をおっしゃいました。
　高齢化社会の問題につきましては、私どもが申し上げておりますのは、この間から私も何回も申し上げましたが、要するに消費税そのものが本当に高齢化社会のために役に立つのか、こういう議論になるわけです。私どもは、やっぱり高齢化社会というのは確かに着実にやってくるという点については谷川議員と同じ認識かもしれません。中身については多少異論はあります。しかしながら、その高齢化社会のために本当に今度の消費税が役に立つのか。御存じのとおり、あの消費税を導入いたしましたときに、大蔵省の資料によりますと、大体三兆四千億という間接税を廃止いたしておりますね。そういうようなものすべてを我々は復活したわけじゃございません。したがいまして、直間比率が逆行、我々が多少考えております点からいきますと、直接税がふえて間接税が減ったという点も出てきたのも、これは事実であります。
　そういう点は認めますが、もう一点私どもがはっきりさせておきたいのは、この消費税を導入したということが将来の、例えば大蔵省が述べております高齢化社会のピークと言われております二○二〇年、二〇二〇年に実際問題としてこの消費税がどういう役目を果たすのか。現在の姿のままの消費税が、例えば少なくとも十年後、二十年後のいわゆる高齢化社会に役に立つとは私どもは考えていないわけです。なぜかといいますと、現在の三％のままの消費税、これが実際問題としてどの程度の実質的な税収増をもたらしているか。
　それはもう御存じのとおり、竹下総理やいろんな方が述べております。その中身は、実質二兆円弱と言われておりますね。現在自民党さんが見直しをやっておられますが、その見直しの中身というのは、約一兆円近くになるとも言われております。そういうものを全部カットいたしますと、消費税によって導入された税収というのは実質一兆円を切るはずであります。そういう一兆円を切った税収というものが、実際問題としてこの高齢化社会にどれだけ貢献をするかということになりますと、実際貢献した姿を谷川議員がどういうふうな――役に立つとすれば、谷川議員はどういうふうな構想を頭の中で描いておられるか私わかりませんけれども、現在の三％の消費税では少なくとも役に立たないことは事実であります。
　したがって、どの程度のいわゆる構想を描いておっしゃっているかわかりませんが、私どもの立場からいきますと、それよりも先生が、谷川議員は専門でございますから私申し上げませんが、税というのはやっぱり国民の信頼と合意というのが基本になきゃいけない。そういうような意味では、国民の信頼と合意をかっちり取り戻すための今回の我々の廃止法をしょっぱなに持ってきた私どもの考えの基本がそこにあるわけでございまして、この高齢化社会の問題につきましても我々としてはこれから皆さんとよく相談をして、そしてきちっとした税制をつくっていこうと、こう考えているわけであります。
○谷川寛三君　各党に聞きたいですけれども、大体同じようなことを言われたのでは時間をとるだけですから。
　ちっとも私が御質問申し上げたところに答えてくださってないんですね。私は、とにかく高齢化社会にいったら年金、福祉で随分お金がかかる、しかし今までの税制ですと、これはサラリーマンに大変な負担をかけることになりますよと。一方、法人税では、景気に左右されまして税収が思うように上がらない。これじゃいけない。だから、広く薄く御負担願う消費税でやった方がいいんじゃないか。そして、サラリーマンの不満を解消しますために減税をすると。こういうことであったわけですが、ちっとも今具体的なお答えがない。
　そこで、今消費税をだめだとおっしゃったので、どうも消費税、僕は考えてみまして、実施の状況をまずこれからお聞きしたいと思いますが、
やってみてもだんだん定着している状況でございまして、消費税反対反対と言う理由が全くわからぬのですよ。そこでまず、本なんかを見ますと、消費税は逆進的だ、弱い者いじめだと書いてありましたが、私は税負担が逆進的であるとか累進的であるとかいうことは、先ほどお聞きしましたが、水平的公平と垂直的公平の議論にもありましたように、これはそれだけ取り出して議論しちゃいけないんで、やっぱり税体系の中で話をしてもらわぬといかぬと思うんですね。
　そこで、これは大蔵大臣に理屈をお聞きしたい。私そう思っているんですが、我が国の税体系全体で見ますと、個人の税負担は逆進的でしょうか、それとも累進的でしょうか、諸外国に比べてどうでしょうかということをこの際伺って、消費税の問題をちょっとあれしてみたいと思うんですが。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　細かい点にわたりますので事務方からの説明をいたさせますけれども、相当程度の累進的な内容を持っておると思います。
○政府委員（石坂匡身君）　概括的に大臣からお答え申し上げましたけれども、若干詳細にお答えをさせていただきたいと思います。
　消費税は、消費、すなわち生活の規模に応じまして比例的な負担を必ずしていただける、そういう公平な面がございます。一方、先ほど先生も御指摘なさいましたように、所得水準が高くなるほど所得に対する消費の割合というものは低下いたしますから、所得に対しまして見ると、税負担が逆進的という面があることも事実でございます。ただ、先ほどの答弁でも申し上げましたように、所得に対します税負担の逆進性の問題、これは先生御指摘のように脱体系全体で見る必要がある、これはそのとおりであろうと思います。
　この点、まず消費税について考えてみますと、その税率が三％ということで極めて低い水準でございます。また、物品税等の廃止も一方で行われておりますので、家計の消費に対する負担増はかなり低くなっております。一方、所得税、住民税、これは税制改革法におきましても税体系の中の中心でございますが、課税最低限の大幅な引き上げということを行っておりますので、中低所得者層の税負担、これには随分と配慮をしておりますほか、一方におきまして税率構造はなお強い累進度を有しておるわけでございまして、税体系全体で見ますと、個人の税負担は相当程度累進性を有しているものと考えておるところでございます。
　また、外国の例と比較をしてみましても、所得税につきましては、我が国の課税最低限はかなり高く、最低税率が低いということによりまして、欧米の主要諸国に比べますと、中低所得者層の税負担は軽くなっておりまして、逆に我が国は最高税率が高うございますから、高所得者層の税負担は重くなっております。また、消費課税につきましては、我が国の消費税の税率というものは欧米諸国の付加価値税の税率に比べましては極めて低いものとなっているところでもございます。
　そういうふうなことからかんがみますと、我が国の税体系のもとでは、税負担は欧米諸国に比較いたしましても累進的になっているというふうに考えておる次第でございます。
○谷川寛三君　税の負担、理屈の点はよくわかりました。
　そこで、僕は、実施後半歳余がたちましたが、物価の状況等どうなっておるか。物価騰貴になった、これからも消費税の実施によってそのおそれがあるのか。それから不況が来たか、おそれがあるのか。それから、中小企業者は消費税を他に転嫁できなくて、これが第二の法人税、第二の事業税みたいなものになったかというようなことにつきまして、企画庁長官から実施状況をちょっと御報告願いたい。
○国務大臣（高原須美子君）　まず、物価への影響についてお答えいたします。
　消費税は最終的には消費者に負担を求めることを予定している税であり、確かに導入時には若干の物価上昇を生じました。しかし、この物価上昇は、いわゆるインフレ的な物価上昇とは違いまして、一回限りのものです。経済企画庁といたしましては、消費税の導入に際しましては、物価モニターや地方公共団体を通じまして価格動向の調査、監視態勢を強化いたしました。また、物価ダイヤル等、相談窓口の拡充等も行ってまいりました。このような施策の効果もありまして、便乗値上げ的な動きは特定の業種に限定され、かつ一部の事業者に限られています。さらに、その品目の物価上昇率も落ちついてきておりまして、物価水準全体には大きな影響を与えているとは考えられません。
　消費税の消費者物価への影響は、全体として見ますと、四月に大部分あらわれた後、五月に多少あらわれ、六月にはほぼ出尽くしたと見られます。経済企画庁としましては、消費税による消費者物価の上昇率は、平成元年度には一・二％と試算しておりましたが、ほぼその範囲内にとどまったものと見ております。
　その後も、消費者物価の動向は、天候要因による生鮮食品の上昇分を除いてみますと、安定的な基調が基本的には続いております。したがって、消費税の導入によってインフレ的な物価上昇が生じたとは考えておりません。
　さらに、消費についての影響もお答えした方が……
○谷川寛三君　ええ。
○国務大臣（高原須美子君）　それでは、この消費税の導入によって個人消費が落ち込むのではないかというような説がございましたけれども、その心配も少なかったと言えます。平成元年度に導入されました消費税は、物価の上昇を通じまして消費を抑える方向に作用するということは否定できません。しかし、一方では物品税の廃止による価格の下落がありまして、これは消費をふやす効果がありますし、また昭和六十二年度以降の直接税の減税効果も消費をふやす効果がございますので、今回の税制改革全体として考えますと、平成元年度の個人消費を押し上げる効果があるというふうに判断しております。
　国民所得統計速報を見ますと、実質民間最終消費支出は、消費税導入前に駆け込み需要がありまして、季節調整済み前期比で見ますと、一―三月期には比較的大きな伸びを示しました後、その反動から四―六月期にはマイナスとなりました。総務庁の家計調査で見ましても、全世帯の実質消費は一―三月期、四―六月期と同じような動きを示しましたけれど、七―九月期には季節調整済み前期比で増加に転じ、上向いてきております。
　なお、全国百貨店販売高は、最近毎月、前年比で一〇％前後の高い伸びを示しておりますし、乗用車につきましても新車の販売台数は四月以降大幅な増加が続いておりまして、最近は前年比二、三割の増加となっております。
　以上のような動きを見ますと、消費税の導入前後で駆け込み需要とその反動減といった一時的に不規則な動きが見られましたものの、可処分所得の着実な増加、物価の安定を背景に、個人消費は堅調に推移していると思います。
○政府委員（石坂匡身君）　転嫁の状況につきまして御答弁申し上げます。
　消費税の導入前におきましては、事業者間の転嫁につきまして大変心配がございました点は御指摘のとおりでございます。しかし、この四月一日の実施から約八カ月を経過いたしました現在までの状況を見ますと、国民の皆様の御協力と関係省庁の御努力によりまして、下請取引を初めといたしまして、転嫁は全体として円滑かつ適正に進んでおる状況にございます。
　具体的に申し上げますと、通産省が行っております転嫁状況に関します調査によりますと、おおむね転嫁している事業者の割合、これは七月末の時点で八二・五％ということになっております。また、これを業種別に見てまいりますと、七月末時点の調査によりますと、おおむね転嫁している事業者の割合、これは製造業者では一〇〇％、卸売業者では九八・七％、小売業者では七七・一
％、サービス業者では六〇・九％となっておるところでございます。また、下請取引につきましても、通産省、公正取引委員会が協力をされまして調査を行っておられますが、本年の五月から六月末に行われました特別調査等の結果では、ほとんどの取引が消費税三％の上乗せということになっております。ただ、ごく一部ではございますけれども、消費税の適正な転嫁が行われていないなど、下請代金の問題が若干疑いもございますので、これらにつきましては関係当局で個別に事情聴取を行いまして所要の指導を行う、また今後とも十分に監視を続けてまいる方針ということでございます。
○谷川寛三君　そこで笹野さん、きょうは女性の方に聞きたいんで、男性は御遠慮願いたいんですが、今お聞きになったところで、消費税を実施いたしましてインフレになったか、ないしはインフレのおそれがあるか。消費インフレが来たか、ないしはそのおそれありや。転嫁ができなくて消費税が第二の法人税、第二の事業税になったか。イエスかノーでお答えください。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　お答えさせていただきます。
　インフレにはなっておらないというふうに思っております。
○谷川寛三君　ほかは。ほかはどうですか。ほかもなっていないんですね、消費インフレ、不況。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　済みませんね、新米なものですから。なかなかなれなくて申しわけありません。
　数字を見ますと、やっぱりちょっとずつ上がっていっていますし、転嫁も小売業ではし切れておりませんから、まあ上がっていっているというふうに私は見たいと思います。
○谷川寛三君　あれは。消費不況になりましたか、さっきの長官のお話があった。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　他の要因も入っているというふうに考えております。
○谷川寛三君　長官、いかがですかね、ああいうお答えがありましたが。まあきょうは、今女の方に聞きたいので、長官も女性ですから。
○国務大臣（高原須美子君）　確かに反動がございまして、四―六月期に消費は落ちましたけれど、数字を見ておりますと、その後順調に上向いてきております。
○谷川寛三君　物価が、何とか言っていますがね。
○国務大臣（高原須美子君）　物価は、先ほど申し上げましたように消費税というのは消費者に転嫁し負担を求めるものでございますので、その時期には必ず一回物価は上昇いたします。しかし、それは企画庁の推計した範囲内にとどまっておりまして、その後も、円安など懸念するような物価の先行きの問題は出てきておりますけれども、基本的に非常に安定基調が続いております。
○谷川寛三君　今お聞きのとおりでございまして、私遺憾に思っていますけれども、これは選挙前に出た本でございますが、「続・究極の大増税」、これを読みますと、消費税の実施によって三段跳びに物価が上がる、インフレが来る、それから消費不況になる、それから第二の法人税、事業税になると書いてありましてね。これに特に主婦の方方が惑わされてしまったと思うんですよ。大変遺憾であるということだけ申し上げておきます。
　それから、ちょっとお伺いしますが、消費税、さっきだめだとおっしゃいましたから申し上げるんですが、今のようなことでございますが、国際的にどういう評価を受けておるか御案内でございましょうかどうか。御存じなきゃ僕が言いましょうか。――だれか。時間をとりますから。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　消費税に対する評価は、海外では余り芳しくないように承っております。それはやはり消費税をお払いになる方は消費者ですから、日本の消費税の仕組みが、これは消費者に対して目が向いていないということが一番の欠陥じゃないかと思うんです。
　私たちもいろいろと先生からお話がありましたので調べさせていただきましたけれども、確かに西欧諸国を初めとしまして、付加価値税を導入しあるいは計画中の国は約五十カ国あります、これは御案内のとおりでございますが。その各国が導入しました経緯というのは確かにさまざまあります。欧州各国は、これはフランスが始めたものです、その当時取引高税の欠陥を補う必要があってこれを始めたんですね、あるいは福祉の高負担の問題がありました、先生御指摘のとおり。あるいはその他の国々、やはりアフリカ等の国は、西欧諸国との経済要因もあって付加価値税を導入した国もありました。あるいはＩＭＦの要請があって経済再建をしなきゃならないので導入した国もありました。
　それで、今世界で共通している税制改革の方向性、これは先生御承知だと思いますけれども、これはアメリカのレーガン政権がやりましたね、八六年に改革しました。ですから、そういう方向性があるんですね。その方向性というのは、各種の優遇措置をなくしながら課税ベースを拡大していく。そして所得税、法人税の税率を下げてフラット化をしていく、そして付加価値税を導入しない、これはやはり一つの大きなこれからの二十一世紀に向けての方向性になってくるんじゃないか、私はこういうふうに思っております。
　そういう点を考えますと、やはり消費税の導入というのは、いろんな不公平税制を温存したままでこれが行われている。課税ベースをむしろ狭くしているんじゃないか、こういう心配もありますし、不公正は是正されておりませんし、先ほど申し上げました方向性からちょっと外れているんじゃないかなという感想がございます。
○谷川寛三君　皆さんにお伺いしたいんですが時間をとりますので……。どうもこれは皆様方、国際的なあれがちょっと欠けておるんじゃないか、こう思います。
　若干御紹介申し上げます。ＩＭＦがことしの四月に経済見通しを出しておりますが、その中でこう評価しているんですよ。日本における昨年の最も重要な成果は、直接税に偏り過ぎた税制を改善することを目指した消費税導入を含む広範な税制改革が成立したことである、この税制改革は、税制の効率と公平性を向上させることで日本経済に大きな利益をもたらすであろうと言っています。それから、同じくＩＭＦの九月の経済見通しでは、日本における本年四、五月の消費者物価の一回限りの上昇は主として新しい消費税導入を反映したものと思われるが、さっき長官のおっしゃったとおり、六月以降物価が安定している、税制の大改革により税制の中立性、公正さが本質的に改善されることが期待されると評価しています。それから、構造政策の実行については、税及び金融の改革の分野で顕著な前進があったとも言っております。また、六月にＯＥＣＤの経済見通しが出ましたが、これも、税制改革は税制の効率を高めるとともに水平的公平に貢献していると、僕らが考えたことをはっきり言ってくださっております。
　それから、これは先般海部総理がアメリカ、カナダを訪問された際のお話でございますが、まずハーバード大学の先生方が、教授たちがこう言って総理を励ましておられたそうでございます。海部総理、消費税は何があっても守りなさい、廃止してはいけません、こうおっしゃったそうです。また、カナダのマルルーニー首相は、空港までお出迎えくださった車中で、海部さん、あなたは消費税で困っているようですが、後退してはいけませんよ、絶対守りなさいと、こうおっしゃったそうでございます。
　それから、ついでに申しますと、久保さんはこの間ミスター・モーリス・ローレが消費税をけなしたと言っておりましたけれども、確かに批判はしましたがね、冒頭、日本は消費税を採用したことはまことに適切であったと高く評価してくださいましたことをこの際付言しておきます。お読みください。
　それから、今各国のことをお聞きしようと思ったんですが、お話がありましたから申しませんが、社会主義国でもこの税制を採用しております
が、御存じですね、どこか。どこでしょう。――時間がかかりますから申し上げましょう。ハンガリーです。今動乱、ハンガリー。あんなところ――あんなところと言ってはいけませんが、社会主義国でも採用しておるんですよ。ＯＥＣＤの国は全部そうです。日本が一番後だ。
　それから、こういう税金を採用していない国で日本と同じ程度の経済発展の国はありますかね、どうでしょう。これもお答えしましょうか。――ありません。みんな経済は後進でございます。
　それから、採用した国でその後やめた国がありますか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　谷川先生おっしゃったとおり、諸外国の我が国の消費税導入に対する評価でありますけれども、いずれにいたしましても、我が国の国民としては参議院選挙の結果でそういう審判がおりておるわけでありますので、そういうふうに思っております。
　諸外国の税制改革、特に英国とか米国、ニュージーランド、韓国等のことでございますが、概括的に見れば、英国はサッチャー改革により所得税のフラット化を行いましたし、米国はレーガン政権によって課税ベースの拡大とフラット化を行い、付加価値税の導入を見送ったというふうに承知いたしております。また、ニュージーランド、韓国においても付加価値税が導入されたことは知っております。
　いずれにいたしましても、税制というものはその国々の歴史とか経済とか社会の現状等からそれぞれの国で構築されてきたものでありまして、その評価はそれぞれの国民が行うものであるというふうに私は考えます。しかし、そういった意味で、各国とも税制改革の手順と国民の合意づくりに十分時間をかけてきたことは明白じゃないかというふうに思うわけでございます。税制改革をどのように実現し得るかがまさしくその国の政治のあり方あるいは民主主義の内実をあらわに示すと言われますように、税制改革は極めて民主的に行われなければならない問題だと確信をいたしております。税制というのは我が国国民の問題でありまして、税制改革は民主的に行うことが税制改革の前提条件であるというふうに思います。
○谷川寛三君　聞いたことに答えてないんですが、確かに手順につきましては私ども反省しているところがありますよ。しかし、世界各国が採用されて、採用していないところは皆後進国である。それから、採用した後で廃止した国はないということは、やっぱりこれは世界の大勢としてだんだんこういったふうな高齢化社会に入っていくについては、所得税を高くしておってはサラリーマンの不満も高くなるしなかなかやっていけない、やっぱり広く薄く負担していただく税金がいいということが世界の共通した意見、常識になっておるんじゃないでしょうか。
　ニュージーランドの、今お話しになりましたから申しますが、一九八五年の税制改正でこの制度が入ったんですが、これ社会党政権だったんですね、この政権は。当時のダグラス大蔵大臣がこういうことを言っているんですよ。税制が社会の変化に対応し切れなくなってきている。不公平ないしは不公平感が存在する。日本と同じ、平均的な中所得給与者の税負担が重過ぎる。高い限界税率が技術革新、効率性、勤労意欲、貯蓄意欲を抑圧し、脱税を誘発し、ひいては経済成長を阻害するに至っていると。日本と同じことを言っているんです。また、重過ぎる個人課税を軽課するためには新たな財源が必要である。そして、国民の勤労、貯蓄、投資に対する意欲を阻害するものであってはならない。それは負担すべき税を払っていない者にも相応の負担を求めるものでなければならない。広く薄く課税しようということを社会党政権の大蔵大臣さんがはっきり言ってくださっております。これはもう世界の常識なんですね。
　実は私、この九月にＩＰＵの会議、ロンドンでございましたが、へ行きました。昼休みなんかに各国の皆さんが寄ってきまして、谷川さん、随分自民党は消費税にいじめられたそうですね、随分高い税率だったでしょうと言うから、いや三％ですと申しますと、たったの三％、イギリスの代議士はいやうちは一五％、フランスの人は一八・何％ですか、フィンランド、スウェーデンとかデンマークも二〇％を超していますよ、へえ、とか言って冷やかされました。まあそういうことでございまして、これは消費税をいかぬと言われましたから私はくどくど申し上げましたが、やっぱりこの税金をやらなきゃなかなか高齢化社会になってやっていけないということでやったことを私はこの際強調しておきたいと思います。
　いろいろ御意見を聞きたいわけですけれども、どうも同じようなことなんでやめます。
　それから、ここでまた時間がなくなるといけませんから言いたいことだけ言っておきますがね、ちょっとそれは失言ですかな、皆さん方はこの法律では消費税は廃止するとけちをつけておられますが、所得税の減税は評価するとおっしゃった方がありますね。そして、それはそのまま残して実施するということにされておりますが、これはどうもつまみ食い、けしからぬなと僕は思っておるんです。どういう考えかなと思って新聞なんかを見てみますと、九月四日付の公明新聞では、立教大学の和田八束先生がインタビューに答えられまして、こう答えている。「消費税は大勢として世論の支持が得られなかったのですから、廃止して、税制改革の出直しをするのが当然です。」と、こうおっしゃっております。
　これは各党どうでしょうかね。つまみ食いはいかぬ、消費税もいかぬというのは、これは一体として考えていただかなきゃならぬ税制改正でございますからね、さっきも申しました。だから、一つだけつぶして一つは取り入れるというのはおかしいと、こう公明新聞には書いておられます。どうですか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　非常にたくさんおっしゃいました。
　まず、サラリーマンの減税の問題、所得税減税の問題であります。
　これは私はここで何回も答弁をさせていただきましたが、先生御存じのとおり、三十年代、四十年代というのはほとんど毎年所得減税ございましたですね。ところが、五十年代に入りましてからは、御存じのとおり、たしか五十二年と五十九年だったと思います。したがいまして、累進課税になっておりますから、御存じのとおり、増税感というのはだんだんだんだんふえるわけです。もともとは直間比率が六、四とか、それに近かったものが、だんだんだんだん直接税がふえてまいりましたのは、やっぱり物価上昇にかかわる物価減税等をやらなかったから結局直接税がだんだんふえてきた。だから、ただ単に先生おっしゃるように、今度の所得減税の法案を廃止しないで、要するにそこだけつまみ食いするのはおかしいとおっしゃるのは、それはある面の間違った考えだと私は思います。
　といいますのは、この所得減税というのは消費税の導入とは別にやるべきだと私どもは前々から何回も申し上げてまいりましたし、そうでないと私はいかぬと思うんです。
　先ほどからの先生の、大臣の海部総理におっしゃったお話等、それからローレさんのお話、これみんな関連があるわけです。どういうふうに関連があるかということはもう既に御存じのとおりでありますが、なぜ消費税を廃止してはいかぬのか、たった三％の消費税を廃止するということについてそんなにこだわる先生のお気持ちが私はわからぬわけでありますが、先生は先ほど手続とおっしゃいましたね、手続。手続という問題はこれは大変大事な問題です。
　私どもは、要するに先生がおっしゃる後半の高齢化社会がやってくるとか、そういうことについては決して否定はしていないわけです。そういう時代がやってくるであろう、税も必要だろう、そういうことはそれなりに認めているわけです。しかしながら、大事なことは、その手続を間違えたから少なくとも国民の皆さん方が怒っていらっしゃるわけです。そこのところをきちっとしないからいけないわけです。しかも、海部総理に外国の
総理が、たった三％か、廃止しちゃいかぬというふうにおっしゃっているのは、私は将来の高齢化社会のためにどれだけこの消費税が役に立つのか、しかも、諸外国と日本のこの消費税の制度というのは抜本的に違います。あなたは同じだとさっきから一生懸命おっしゃっておりますが、諸外国のいわゆる付加価値税の体系の中で、いわゆる帳簿方式を採用している国というのはほとんどありません。ほとんどの国がインボイスのはずです。
　そういうような点を考えてみますと、それは、そういうことを私が言うと、日本は日本独自の税体系があってもいいのではないかとこうおっしゃるかもしれませんが、確かにそういう日本独自の税体系というのはやっぱりみんなと一緒に相談しないといけない。そうでしょう。だから、そういうふうな意味で、この三％の税というのは三％の姿を予定しているわけじゃない。先ほどローレさんの話をおっしゃいました。あなたは一番最初の話をおっしゃいましたが、私は一番最後の話を言いますと、ローレさんの一番最後には何が一番心配かと、付加価値税の一番欠点は何か、これをおっしゃっていますね。それは要するに税率を簡単に上げられることだ、こうおっしゃってますね。
　そういう点からいきましても、例えば、先ほどからお話がありましたイギリスにいたしましても、フランスにいたしましても、西ドイツにいたしましても、最近の税率のアップはすべて所得減税と抱き合わせでやった部分が多いですね。最近の税率のアップ、ヨーロッパの。これは文献の中にも明らかであります。そうすると、その点を我我は心配しておるわけです。三％だからいい悪いというよりも、あなたが今予想してフランスの、国々のことをおっしゃっているのはすべて一五％とか一八・何％を想定しておっしゃるとするならば大変なことでございまして、だから、そこの点を心配するから私どもはこの点をはっきりと申し上げているわけでございます。
　いずれにいたしましても、だから、消費税につきましては白紙にして出直しした方が、これからのいろんな参議院の現在の状況、衆議院のいろんな状況から見ても、私はこの際消費税を廃止して一からやり直した方が一番早道だと、こう考えているわけであります。
○谷川寛三君　今のお話を聞いていますと、どうも峯山先生は広く導くの間接税は賛成のような気がするんですね。いろいろ今おっしゃったことは仕組みでございまして、仕組みはこれは帳簿方式とかなんとかおっしゃいました仕組みでございまして、どうもこれは御賛成かな、仕組みの問題ならこれはまた検討をこれからせないかぬと今感じた次第でございます。
　私が聞いているのはちょっと違うので、聞いているのはつまみ食いはいかぬじゃないかということですが、どうもお話を聞きますと物価調整減税をやっていないということのようですが、物価調整減税なら僕は控除とかそういうものをいじればいいんじゃないか、それで十分じゃないかと思うのでありますが、今回のは税率をほこんといじっていますからね。この物価調整減税を行っていないと言うんですが、今までずっと我々が行ったあれでそこは随分カバーしているということを政府から言ってくれませんか。僕が申し上げてもいいんですが。審議官で結構です。
○政府委員（石坂匡身君）　ただいま所得税の減税についてのお尋ねがございました。これは、これまでの間、非常に財政再建の中で財源事情は苦しかったわけでございますけれども、そのときそのときできる限りの所得減税ということに努力してきてまいっているということでございます。
○谷川寛三君　物価調整減税はやっているという答弁です。詳しく申し上げればなにですけれども、これは峯山先生のお話、どうも物価調整減税をやっていないからつまみ食いだけはいいということのようですが、今でもやっていて、むしろ物価調整よりもオーバーにやってきていると。さっき申しましたように、物価調整減税だったら控除を上げるだけでいいんですけれども、税率をぼこんといじりまして抜本的にやっておりますから、物価調整以上に今度はやったんだということだけ申し上げて、先へ進みたいと思います。
　また、去年の夏に四野党書記長の合宿というのがございましたが、そこへ大阪大学の八田先生が参りまして、消費税を廃止するなら所得減税ももとにすべしと。これは、僕らは中身は意見が違いますが、この点だけはやっぱりこの方は堂々としているなと。何もかも御破算にして、消費税が御破算になるなら向こうも御破算だと。一昨日の日経でも八田先生は同じようなことを言っておられます、やっぱり全部チャラにして議論せいということをですね。僕はそれが理屈だと思いますよ。それだけ申し上げておきます。
　とにかく、この間の税制改正は消費税だけをやったんじゃないんですから。もう税制全般につきまして、これは大蔵大臣からお話がたしか前回ありましたから申し上げませんですが、シャウプ以来の本当に抜本的な歴史的な大改正をやったんです。だから、その全体をごらんになっていただいて批判をしていただかなきゃならぬので、片一方はつぶして、いいとこだけつまみ食いというのは、これはやっぱり責任ある政党としておやりになることではなかろう、こう思う次第でございます。これはもう申しません。時間がありません。まだたくさんあるんですよ。先へ参ります。
　間接税につきまして詳しくお伺いしたいと思います。
　国民の皆さんの価値観なり消費の仕方が極めて多様化した、さまざまになった今日では、何がぜいたく品かということがなかなか難しくなりました。人によってさまざまでありますし、このように無数にある商品、サービスのうちから個別にぜいたく品を選び出して課税する今までの個別間接税制度はもう時代に合わなくなってきた。皆さんとは考えが違いますが、僕はそう思うんですよ。ぜいたく品といいますと、後で聞きます、ぜいたく品とは何でしょうかと。わからぬのです、僕も。昔は、昭和三十年代ですか、テレビ、洗濯機、冷蔵庫ですか、これが三種の神器。それから四十年代ですと、カラーテレビ、カー、クーラー、いわゆる三Ｃ。だれでも簡単にこれはぜいたく品だと言えたんですけれども、それが今はもうテレビにしても洗濯機にしても冷蔵庫にしても、ほぼ全世帯に行き渡っておりますね。御案内のとおりでございます。
　そうなりますと、これはもうぜいたく品どころか必需品になってしまったでしょう。それから乗用車、これは約七割の世帯に普及しております。特に、私のところを言っちゃ恐縮でございますが、高知県、交通網が整備されておりませんので、足になっています。げたになっています。一戸に二、三台、車がありますね。こうなりますと、これは民社の方々は特に御関心が深かろうと思うのでありますが、これはぜいたく品だと言って課税することはちょっと御無理がございませんか、この間うちの皆さんの御議論を聞いていても。これがなかったら生活ができないんですよ、自動車が。というふうに、世の中が豊かになってきますと、乏しい時代はいいんですけれども、ぜいたくというあれがなかなか難しくなってきたんです。
　それから宝石類、皆さん方は高い税率をかけることになっていますが、今も音もぜいたく品だと言うんですけれども、これも最近の若い人は結婚指輪に二十万円ぐらいのダイヤモンドを贈るのが普通と聞いております。安月給をためてそうしてあれする、これをぜいたくと言えるか。それから一方、お金持ちの庭園に何十万も、五十万もそれ以上もする庭石が置いてある。これは税金がかかっていないというのはおかしいじゃないかと、こう言うんです。（発言する者あり）だからやめたの。おかしいからやめたのよ。おかしいでしょう。それから消費全体に占めますサービスの割合、これも経済のサービス化が進んで消費の半分以上がサービスだと言われておりますね。これには課税されていない。
　それで、この間も田舎で話をしていますと言う
んですよ、僕の田舎でもこういうのがあるんですから。口紅、笹野先生がおつけになるのは高いのかもしれませんが、三千円の口紅も五％の物品税がかかっている。ところが、全身美容、僕の田舎高知でもあるんです、何十万もするエステティックサロンというんですか。東京でカタログをもらって見ていましたら六十万もするんですね、これ。久保先生、御存じですか、これ、エステティック。これには課税されてない。おかしいじゃありませんかと御婦人から文句が出ました。そうなっているんです、サービスには課税されていませんから。
　それからスコッチウイスキー、これは物品税じゃありませんけれども、イギリスでは別に高級品でも何でもありません。我が国だけの基準でスコッチウイスキーは金持ちのもの、しょうちゅうは庶民ということで税率を決めたりしていたら、国際的には通用しなくなる。エゴだ、国際的に差別をしていると言って、今構造改善のいろんな議論が日米間で行われておりますが、世界から批判を受けることになりますね。
　こういうふうに個別の商品、サービスを選んで課税するやり方は、もう世界各国で時代おくれになってしまった。こういう問題を解決いたしますために、先般私どもは物品に個別に課しますところの物品税をやめまして、広く薄くという消費税をとったわけでございます。皆様方、二年後にまた何か考えるということを言っておられますが、とりあえずその間は消費税を廃止して、私どもが今申しましたようなことでおかしいからというのでやめた物品税を復活しようとしておるわけですね。
　そこでお伺いしたいのは、皆様方は二年後に税制再改革を行う、それまでの二年間は暫定税制だと。これまた個人的な意見だと言われたらどうしようもないのでありますけれども、これは日も申しましょう、九月二十九日、ＮＨＫのあのテレビで、社会党の伊藤政審会長はおっしゃったのであります。当委員会でも去る十四日、伊江先生の質問に対してでございますか、佐藤発議者がそのように答えておりますが、間違いありませんね。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　大変長くおっしゃったわけですがと言いたいんですけれども、それは言いません。
　率直に言って、今谷川さんがおっしゃるようにぜいたく品というか、その年々の嗜好も変わってきておることについては私は否定しません。しかし、物品税は課税物品の消費に示される担税力に照応した課税を行うものでありますから、消費資金の大きい物品に負担が偏ることはこれはなかなか避けがたい点だと思います。しかし、それゆえに消費すべてに課税される消費税よりも逆進性を緩和する、こういう点がございます。その点が、私は国民の皆さんから消費税よりも物品税がよろしいという世論になっておるんじゃないかというふうに思うのでありまして、各種の世論調査の結果を見ましても旧間接税を望む声が物品税を含めて多いということの一つの証左じゃないかと、かように考えます。
○谷川寛三君　いや、私聞いたのは、伊藤政審会長も二年間の暫定税制だとテレビで公約をされた。これはさっき私、だから冒頭に確認をしたんです。佐藤先生も、物品税の復活は二年間の暫定措置ということで国民の皆さんにお願いしているとおっしゃいましたねと言ったら、言ったと。勝木さんもそのようなことを言われました。言ったでしょう、これ、二年間の暫定だと。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　確かにそういうふうに申し上げました。また、そういう前提で努力してまいりたい、かように思っているところです。
○谷川寛三君　ほかの皆さんはいかがでしょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　先ほどから、いろいろお答えしたいこともたくさんございましたんですが、一方的な御意見の開陳で終わっております。きょうはやむを得ないと思っておりますが。今の問題でございますが、物品税は確かにいろいろな問題をはらんでおることは、私どももそのとおり申し上げておるのでございます。これは今までなぜ物品税がこういう状況で続けられておったんだろうかという疑問を大きく持っております。そして、この物品税の中に是正できない不合理でこれが消費税に取ってかわらなければならないものであるかどうかということについては、私どもは見解を全く異にしているわけでありまして、今後二年間の税制再改革の対象として物品税は十分検討せらるべきものと考えておりまして、その際間接税がどういう形で結論づけられるかはその協議にまちたいと思っております。
○谷川寛三君　といいますことは、二年間の暫定税制とは言えぬということですね。そうですね。
　それから、峯山先生が十四日の当委員会の質疑応答の中で同じことをおっしゃっています。代替財源は恒久財源というふうなお答えでございました。今まで私どもは、さっきのテレビの話もありますし、二年間の暫定税制だと、だからバラックでも少々問題があっても我慢してくれというふうにとっておったんですよ。国民の皆さんもそうとっているんです。というのは、党の政審会長がおっしゃったんですからね。
　ところが、今のお話のように、物品税がいろいろ問題があるが先へ続くかもしれぬというお話、それから峯山先生、はっきり代替財源は恒久財源だとおっしゃったのでありまして、そうすると今のお話をあれしますとうそを言ったのかということになるが、そうですか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　その前後を読んでいただけばわかると思いますが、いわゆる物品税につきましては法体系としては恒久法の体系をとっておるということを申し上げましたのでございまして、先ほど久保さんがお答えになったとおりであります。
○谷川寛三君　二年間ですか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　再改革基本法の中で私どもは、これからこの法案が衆参で成立いたしますと、直ちに税制改革の協議会をつくっていただきまして、そこでこれからのあるべき姿を検討していただくわけでございます。その検討の中におきましては、要するに場合によっては一年でできるものもあると思いますし、場合によっては二年を多少超過する場合もあるかもわかりません。しかしながら、我々の意図としては、大体二年間以内に結論を出していただきたいという意図をあの改革基本法の中でうたい込んでおりますので、したがいまして、その改革基本法が成立をしそして二年間の協議が成立いたしましたならば、そこでその代替財源案として盛り込まれました法案につきましてもしかるべき処置がとられるであろう、こういうふうに考えているわけであります。
○谷川寛三君　じゃ、はっきり言ってくれませんか。二年間ですね。法案を拝見しますと、二年を目途としてとはなっていないんですね。「二年以内を目途として、」と。大分ニュアンスが違うんですよ、二年を目途としてというのと二年以内は。そこをはっきりしてください。二年であれするんですね。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　私どもの意図といたしまして、二年以内をめどといたしております。
○谷川寛三君　めど――めどと言うんですがね、二年以内にやるんですね。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　谷川さんにも御協力いただきまして、ぜひ達成したいと考えております。
○谷川寛三君　今の御答弁ですと、二年でやるということのようですね、二年。それなら、僕はこれは不思議に思うんですよ、なぜ時限立法にしないんですか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　これは、いろいろとありますが、いずれにいたしましても基本法の中できちっとうたい込んでおりますし、私どものめどがはっきりしておりますから、その中できちっとしていただきたいということでございまして、法体系の中では恒久法の体系をとらせていた
だいたということであります。
○谷川寛三君　これは理屈が合いませんね。二年以内にやると言うんですから、これは僕は絶対時限立法でやってもらいたいと思います。はっきりお答えをいただかぬとこれは先へ進めませんね。統一見解を出していただかぬと。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　この問題につきましては、先般の伊江委員の質問等の中にも出てまいりまして、暫定財源といたしまして大体二年をめどにやるということで私どもは出しております。しかし、基本法の中でもきちっといたしておりますし、法の体系そのものは永久法の体系をとっているということでございまして、この法案が成立した暁には当然私はその趣旨に沿ってそれぞれの法が改定をされる、そういうふうに考えております。
○谷川寛三君　納得できませんですね。随分いろいろなあれが違ってまいりますよ。代替財源に自然増収を入れておりますが、まあことし、平成元年度で幾ら自然増収が出るかというようなことは大体似たり寄ったりの見当だと思うんですがね。二年も三年もになりますと、これは自然増収を代替財源にするといったってとてもそんなことはできぬし、とにかくこのままでいきますとこれは恒久財源、法律的には恒久法になっておりますからね、今お話しのあったとおり。とにかくこれはだまされたということになりますわな。
　一般の人は、おかしげな物品税だけれども二年だから我慢してくれ、二年以内には直しますよというのを信じておったら、法律はいつまででも続くようになっていますから、三年も四年も続くかもしれぬ。そうすると、財源も今言ったように自然増収なんか当てにできないから、赤字公債を発行するようになるかもしれぬ。最初この社会党の文書では、初めのころは赤字公債も辞せぬと書いてあったんですからね。よろいの下に衣とかいうんですか、いつ出てくるかわからぬ。大変これは重大なことであると私は思いますがね。
　統一的な見解を出してもらいたいんですよ、どうして時限立法にしないのか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　時限立法にするかあるいは恒久法の体系にするかというのは、これは私どもの立法者の意思でございまして、恒久法の体制で十分やっていけると、こう考えております。
○委員長（中村太郎君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議することといたします。
　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三分開会
○谷川寛三君　午前中私は、社会党の伊藤政春会長がテレビで二年限りとおっしゃったこと、それからこの委員会で佐藤発議者が同様のことをおっしゃったこと、だから私はこれは二年間のことだなと思っておりました。ところが、峯山さんが先へ行くかもしれないというお話で、かつ法律は恒久法になっている。これは大変なことだ、国民の皆さんも二年限りのバラックだと思っていたのが、これは物品税なんかが先へ行くかもしれない、だまされた、大変な公約違反だ、こういうことを私は申し上げまして、今でも変わりません。だから、早く統一見解を出していただくように強く要求をしまして先へ行くことにいたします。
　しかし、この際申しておかなければならぬことは、六十二年四月二十三日、売上税の関係のときに衆議院の議長裁定というのがございましたですね。この中で衆議院の議長さんは、「税制改革問題は、今後の高齢化社会に対応する等、」非常に重要な課題であるということをおっしゃって・「従って直間比率の見直し等今後できるだけ早期にこれを実現できるよう各党協調し、最大限の努力をはらうこと。」というあっせんを下されました。これに対しまして各党の代表の方は、共産党は除きまして、ようございますとお答えになっておるんです。そういうことを考えますと、これまで皆さんは何をしておったんだろうか。しかも、二年間かけて協議会で検討してもらう、その報告を待ってと。しかもその二年というのはどうも先へ延びるかもしれない。私は、大変残念に思っておるところでございます。もしおっしゃることがあったらお聞きしておこうかと思いますが、怠慢である、こう私は申し上げたいと思います。
　それから、続けて申し上げたいんですが、二年後二年後とおっしゃっておりますが、間接税の抜本的改正とかこんな大きな問題をやるにつきましては、それ相応に環境が整ってなきゃ絶対できないと思います。もしさっきのお答えをいただくのだったら、今申しました問題につきましても、大改革にはどういう環境が必要であるか、これも皆様方の御認識を伺っておきたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　二年間の時限立法にすべきではないかという御意見でございますけれども、この問題につきましては、私ども提案者の側として一致してお答えを申し上げているところでございまして、私どもの方の見解と谷川さんの御見解との違いであろうかと思っております。
　なお、議長裁定の問題につきましては、前々から何回もお答え申し上げておりますとおり、売上税を廃案にする、つまり大型間接税の導入を目指した売上税を廃案にするという前提のもとに、各党協議の上に議長あっせんの合意に至ったものだと思っておりまして、この議長あっせんにございます直間比率の見直しというのは、大型間接税を指すものではない、こう理解をいたしております。そして、このあっせんに基づいてつくられました税制改革協議会であったと思いますが、この協議会は、その後大型間接税に関する論議を行っていないのでありまして、中間報告の形が一方的にとられて、そしてその上で消費税という形で提案をされてきたものでありまして、この消費税は、議長あっせんに基づいて出てきたものではない。むしろ私どもの理解いたしております議長あっせんとは違う形で出されたものだと考えております。
○谷川寛三君　いろいろ伺いましたが、合意はされたんですね、ようございますというお答えをされておるようでございますから。それは各党ともそうですね、共産党以外、議長あっせんに対しまして。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　議長あっせんの問題ですか。
○谷川寛三君　合意されたんですね。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　売上税廃止ということでですね。
○谷川寛三君　直間比率の見直し等、できるだけ速やかに検討すると。これは皆さんはようございますとお受けになったんですね。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　それはそのとおりです。
○谷川寛三君　民社党もそうですね。
○委員以外の議員（勝木健司君）　売上税を廃止するということで、正常化に戻すために私どもは議長あっせん案を受け入れたというふうに思っております。
○谷川寛三君　そんなことは関係ない。直間比率見直し等、お受けになったんですね。そうすると、今申しましたように二年間何をしておったかと申し上げたくなる。それで、さっきお聞きしましたようにどういう環境が整ったらいいかと。
○委員以外の議員（久保亘君）　税制の大きな改革を行います場合に望ましい環境というのは、経済が安定した状態にあるときというのは大変望まし
い状況であろうと考えております。
○谷川寛三君　ほかの皆さんどうでしょうか。――同じでございますね。
　私も、今久保さんがおっしゃったように、景気がいいというのは一つの条件であろうと思います。所得税の減税なんかをやりますから、やっぱり財政余力が整っているときでないといかぬと思うんですよ。それからもう一つは、インフレ状態にないということですね。私どもは、政府・与党はそういう三つの条件がそろっている今こそ消費税をやる絶好のチャンスだと思って実行したわけですね。皆様方は二年、これは統一見解を出しておるんでまだはっきりわかりませんが、二年以内とおっしゃったり先へ行くかもしれぬとおっしゃっておりますが、これから二年先がどうなるかわかりませんね。殊に九一年、九二年ごろになったとき果たして今の三つの条件が整っているかどうか。日米の関係もいろいろごたごたしておりますね。その他の条件も悪くなるかもしれぬ。先のことはわかりませんよね。そう考えますと、皆様方おっしゃる理想的な税制改正ができるチャンスは来ないかもしれぬと私申し上げて、先へ参りたいと思います。
　そこで、もうこれは統一見解に譲っておきますけれども、物品税が仮に二年間のものであったとしましても、二年後にどういう間接税を持ってこられようとしているのか、具体的にそれを、今わかりませんから、皆さんが何をお考えになっておるかお聞きしたいと思います。どんなものがあるかということを申し上げますと、間接税は二つに分けまして、一つは個別の間接税ですね。もう一つは消費に広く負担を求める間接税がございます。その消費に広く負担を求める間接税は単段階と多段階に分かれます。単段階の方は製造業者売上税、卸売業者売上税、小売売上税と分かれます。それから多段階の方は取引高税と付加価値税に分かれますが、皆様方が将来やろうとされているのはこのうちのどれでしょうかね。さっき冒頭に伺ったところによりますといろいろ考えられますが、どうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　ただいまの御質問について佐藤議員がお答えいたしますが、先ほど税制改革の環境の問題についてお話がございましたが、私は環境が大変良好な状態にありましても、そのときに国民の合意の得られないようなものを何でもやっていいということではないと思っております。また、私どもがこれから二年間という期間を設定して再改革を考えようといたしておりますのは、この二年間の経済の状況、財政の状況等について再改革を進めるに当たっては環境は決して悪い状況にはならない、こういう見通しの上に立ってこれを提案しているのでございます。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　将来の問題についてどうかと、こういうお尋ねだったと思うんですが、大平内閣のときの一般消費税、そして中曽根内閣の売上税、さらに今問題になっております消費税と、大型間接税のいずれにも国民の皆さんは反対だという意思表示をなさっておるわけでございまして、そういうことを前提としまして、私どもは基本法の中で、第二条「税制再改革の趣旨」において「税制再改革は、消費税の創設を中心とする先の税制改革が広く国民の理解と信頼を得た上で行われたものとはいい難い状況にかんがみ、かつ、消費税が廃止されることを踏まえ、国民の合意に基づき、改めて我が国の現在及び将来の経済社会に対応する税制を確立するために行うものとする。」、こういうふうに明確に規定申し上げましたように、大型間接税につきましては、こうした趣旨に基づいて設置される国民税制改革協議会の検討に際して国民の意思と基本法の趣旨が踏まえられるべきである、こういう観点から大型間接税の検討をしてまいりたいと、かように考えております。
○谷川寛三君　ようわかりませんが、僕が聞いているのは、さっき六つの類型を申し上げましたが、どれをやろうとお考えになっているかを聞きたいんです。代表で結構ですから。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　どれをやるというよりも、今申し上げましたように、国民の皆さんの御意向というものを基本に置きまして、そしてよりよいものは一体何なのかということを含めて税革協の中で議論いただくということでございますから、そこでひとつ十分議論をいただいて国民の意見を反映した方向で対処していきたい。その場合に、国民の合意が前提でございますから、六つの案の中のどれになるのか、それとも六つ以外にもっと考えられる面があるのか、こういったものを含めて議論いただくという趣旨でございますから、そういうようにお答えしたところです。
○谷川寛三君　税制再改革基本法案第五条第二号ニを見ますと、「国及び地方の個別間接税の整理及び合理化を図るとともに、サービス、流通等に対する適正な課税の在り方について検討」すると、こうありますが、今の御答弁を聞いていても、六つの類型の中のどれでしょうと聞いても、どうもこれははっきりせぬ。ところが、佐藤さんの十四日の当委員会における御答弁なんかを聞いておりますと、二年後も物品税のような個別間接税を行うと、こうおっしゃっておりましたが、そういうお考えもあるんですね。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　確かに私、十四日ですか、申し上げましたように、その税制改革協議会の中で議論をして現行の物品税の中でいかがかというような結論になるかもしれません。そういった問題も私は含めて議論をいただくということを申し上げたわけです。
○谷川寛三君　そうしますと、今のような個別間接税、物品税のようなものになるかもしれぬ。大型間接税はやらないというようなことも聞こえましたが、結局個別間接税を何かいらって整理をして、ほかのいろいろな類型のやつはやらぬと思っていていいんでしょうか。どうでしょう、久保さん。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　先ほど申し上げましたように、売上税にしましても一般消費税にしましても、今日の消費税にしましても、国民の皆さんとしてはこれを受け入れていないわけでございますから、したがって私どもとしてはその類の大型間接税については考えていないということをはっきり申し上げていいんじゃないかと思います。
○谷川寛三君　そうすると個別間接税ですね。皆さんからそれぞれお聞きしたいんですが、どういう御意見でしょう。個別間接税ですね、この製造業者売上税、卸小売売上税、取引高税、付加価値税、これは一切やらぬとはっきりおっしゃっていただけますか。