Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田政府委員　結局事故の内容、態様によると思うのですけれども、これは適切な例がどうかわかりませんが、昨年の日航機の事故なんかを見ますと、五百人もの方が亡くなられるという大変大きな事故であります。だけれども、事故対策といいますか、あれは事故対策本部をつくって処理したわけですが、そういう現在の対処体側でできるということであれば、それはそれでやっていただいてよろしいわけで、今の例えば原子力発電所が何らかの事故を起こしたという場合も、それは事故に対するあるいは事故から来るところの被害の排除、復旧ということで対処できる範囲であれば、これは私どもは現在の対処体制でやっていただいてよろしいのではないかというふうに考えまして、その事故の重大性ということがイコール安全保障会議にかかるかどうかではなくて、その態様がいろいろな分野にわたる、例えば震災でいいますと社会的なパニックが起こるといったような別な分野にまで、いわゆる災害対策を超えたもっと総合的な対策が要るというようなところに来た場合に、安全保障会議でその対策が審議されるというふうに考えておりまして、事故がいかにひどい大きな事故であっても、その事故対策として処理され得る限りはその体制でやっていただいていいのではないかというふうに考えております。
○小川（仁）委員　そうなってきますと、それでは科学技術庁の方にお願いしておきますが、非常に危険な状況がありますから、原子力利用のいろいろな装置、発電所響を含めて十二分にとにかく配慮していただきたいということを申し上げて、そちらの方は終わります。
　そうすると、重大緊急事態ということは、非常に大きな国民的な事故あるいは損害が起きたとしても、それに伴って社会的不安といったようなものが存在しない限りは重大緊急事態としては扱わない、こう認識していいわけですね。
○塩田政府委員　重大緊急事態の考え方としまして、重大性、緊急性、異例性ということをお答えしてきておりますが、例えば私どもがいつも例に挙げておりますミグ２５の事件でありますとかあるいはダッカの事件でありますとか、こういったものは必ずしも社会的パニックだとか社会的不安だということに結びつくものではございません。だけれども、そういう場合でも国としては非常に異例な事態でございまして、やはりああいう事態が起これば今度は安全保障会議にかかるのではなかろうかという例として申し上げておりますから、一概に社会的不安、パニックとだけお考えいただかないで、むしろ今のような異例性というようなことでお考えいただきたい、こういうふうに思います。
○小川（仁）委員　そうしますと、重大緊急事態というふうなものの定義というと語弊がありますが、皆さんが判断する場合の要件というものをもう一遍きっちり御説明願いたいと思います。
○塩田政府委員　答申の中にいろいろ緊急事態の例が挙がっておりましたが、私どもは、この法律におきまして、我が国の安全に重大な影響を及ぼすおそれのある緊急事態で、国防に関する事態を除くということをまず言っております。それからさらに、先ほど来お答えいたしておりますように、通常の緊急事態対処体制で処理し得るものは除く。それ以外の事態に対しまして、その起こった事態の重大性、緊急性及び異例性といったことを判断して、安全保障会議に諮ることになるというふうにお答えをいたしておるわけでございます。
○小川（仁）委員　そういう中身を行革審の方は、さっき育ったような自然災害のほか、人為的事故、経済的危機、航空機撃墜、領空・領海の侵犯、政治的意図を持ったもの、国際的なかかわりを持ったものというふうに分類をしておりますが、具体的には今あなたのおっしゃったことがこの分類とイコールになるわけですか。
○塩田政府委員　これは行革審で答申される場合に、行革審の考え方としてこういうものを例示されたのだろうというふうに思います。それを私どもがどういう形でつかまえて立法化するかということで、先ほど申し上げましたような規定を設けた、こういうことでございます。
○小川（仁）委員　科学技術庁、もういいです。
　ここに書いてあるようなことを含めて、具体例としては幾つかお考えになっていないのですか。これはもう捨象されて、観念的にさっき育ったような要件だけで立法化したということですか。あなた方の方は具体的事例は予想しないということですか。
○塩田政府委員　具体的な事例としましてどういうことが考えられるかということになりますと、将来どんな事態が起こるかもちろん想定はできないわけでございますから、具体的にこういうものというふうに積極的な規定というのはなかなか難しい。そういう意味で、今までお答えしてまいりましたのは、過去の例としてどういうものがあるかという形で、過去の例としては、ミグ２５でありますとかダッカの事件でありますとかあるいは大韓航空機のような事件が起こればこれに該当するのではないかというふうに申し上げてきたわけでございまして、具体的にはそういう過去の例でしかこれはちょっと答えのしようがないのではないかというふうに思います。
○小川（仁）委員　行革審の方でははっきりと自然災害、人為的事故、こういうふうなものを例証として挙げておるのですが、あなた方の方は大規模地震のような自然災害は対象にならないと言うの、なると言うの。それから、人為的事故が重大緊念事態の対象になると言うの、ならないと言うの。例えばここに挙げている大停電、通信網の断絶、経済的危機、政治的意図を持ったテロ・ハイジャック事件、騒擾事件、こういうものは想定の中に入っているの、入っていないの。
○塩田政府委員　この点も何度がお答えしておりますけれども、自然災害については、先ほど来申し上げておりますように、現在、通常の緊急班態対処体制の一つとして中央防災会議以下の制度がございますから、そちらで対処するということで、そういう意味では今回の対象にはならないということを申し上げると同時に、その場合であっても、関東大震災みたいな地震が来て、ああいう社会的パニックといったような状態になった場合には、通常の緊急事態対処体制では対処し切れない面が出てくるのではなかろうか。そういう場合には、事柄としては地震であっても、安全保障会議にかかることもあり得るでありましょうということを申し上げております。
　その次の人為的事故についても同様でございまして、通常の事故対策によって処理される限りは安全保障会議にかかることはないというふうに考えております。
　エネルギー等の経済的危機についても同様でございます。
　ただ、最後にお話のございました政治的な意図を持ったテロ・ハイジャック、これは先ほど来の例で申し上げますとダッカの事件なんかがその一つの例でございますが、もしこういうものが将来起こるとすれば、単なるハイジャックではなくて、高度な政治的目的を持ったテロ・ハイジャックといったようなことが起これば、これは安全保障会議の対象として取り上げられることになるのではなかろうかというふうに考えております。
○小川（仁）委員　そうなると、これは政治的意図を持ったものに対してだけ重大緊急事態というものをあなた方としては予想している、こういうことですね。
○塩田政府委員　ハイジャックについて言いますと、通常の——通常のハイジャックというのも定義があるわけではございませんけれども、要するに通常のハイジャックであれば現在対策本部を設けてやるという体制ができておりますので、それでできるのではないかというふうにも考えておりますが、例えて言えばダッカのような事態になりますと、これは今度の安全保障会議といったようなところにかかるのではないかという例として申し上げましたが、一般的にすべて、政治的な問題が絡んで初めて安全保障会議にかかるという意味で申し上げたわけではございません。
　例えて言いますと、ミグ２５の事件でありますとか大韓航空機のような事件、これはいわゆる政治的な意味とはまた違った意味の問題であろうと思いますし、それから、関東大震災級の大地震があって通常の対処体制では処理し切れない事態というものを考えれば、これも必ずしも政治的意図を持っている事案であるというふうには考える必要はないわけでございまして、そういうものも安全保障会議の対象になり得るというふうに考えているわけであります。
○小川（仁）委員　何か重大緊急事態というのが、よくわかるようでわからなくなってきましたね。私は、因民の生活に非常に大きな影響を与えるような状況、そういうものが重大緊急事態だという国民の立場から、例えば原子炉破壊事故とかあるいは自然災害、人為的事故といったものを含めた係累のものも政府としてそういう非常事態として対処するのかと思っておりましたら、そうではなくて、政治的な意図、こういうものが中心だ、こんなふうにだんだん聞こえてきたのです。
　例えばダッカ、これは確かにある意味において国内の現在の法秩序を超法規的に解釈しなければ処理できなかったものであります。そういったように、国内の法体制を超法規的に変えなければ処理できないような性格のものに限定されるわけですか、この緊急事態というのは。
○塩田政府委員　国民の立場から見て、国民の安全に影響のあるものを取り上げるべきではないかという御指摘は、私どもそれはそのとおりだと思っておりますが、何回も申し上げているように、そういった事態であっても、現在既に政府にある対処体制が有効に機能する限りはそれでやってもらうという意味において、今度の安全保障会議にかける必要はないだろうということを申し上げているわけでありまして、そのように御理解いただきたいと思います。
○小川（仁）委員　ここには「緊急事態には、直接侵略等の軍事危機を除いても、」と書いてありますが、これは除くわけではなくて、一番の本命だろうと思いますから、行革審の方の言い方を、表現の仕方がなかなか巧みだなと感じておりますが、「直接侵略等」の「等」には、間接侵略という考え方がございますか。そしてまた、国防会議には間接侵略という考え方、こういうものは安全保障会議の一つの対処要件として存在しますか。
○塩田政府委員　軍事的危機と言われる場合には、直接侵略のみならず、間接侵略もあり得るというふうに考えております。
○小川（仁）委員　間接侵略というのは、具体的にはどういうふうな場合のことを考えておられますか。
○西廣政府委員　外国の教唆扇動によりまして、治安上いろいろな重大な問題が起きているという事態を間接侵略と考えております。
○小川（仁）委員　今まで日本にそういう例がございましたか。
○西廣政府委員　自衛隊発足以来、間接侵略と認定したことはございません。
○小川（仁）委員　自衛隊発足以前は。違った形を言えば、神武以来だ。
○宍倉政府委員　自衛隊法で「直接侵略及び間接侵略」というふうに書いてございまして、その「間接侵略」について御説明を申し上げたわけでございます。したがいまして、自衛隊法の前では「間接侵略」というような自衛隊法で決められているような概念があったかどうかということについては、ちょっとお答えする立場にない、こういうことでございます。
○小川（仁）委員　間接侵略というのは向術隊が決めた用語であって、一般的な概念ではないのですか。自衛隊法に決めたことしかないのですか、間接侵略というのは。
○宍倉政府委員　自衛隊法上の「間接侵略」の話は先ほど申し上げましたが、自衛隊法で言っている「間接侵略」ということではなくて、一般的に間接侵略という言葉があるかどうかということでございますが、ちょっと字引を調べてみないとわからないと思うのですが、それはあり得ないことはないだろうと思います。
○小川（仁）委員　間接侵略という概念は自衛隊法で決めるものだというふうに考えられると、自衛隊も随分思い上がった物の言い方をしているものだなと思いますが、間接侵略と言われるものの概念を、外部からの教唆あるいは干渉によって日本の国内で起こされる内乱あるいは騒擾というふうに考えますと、そういう類似の事態が自衛隊発足以前にあったかどうかということを聞いているのです。
○塩田政府委員　調べてからお答えすべきではないかと思いますけれども、今お尋ねを受けまして考えた限りでは、思い当たるものはございません。
○小川（仁）委員　私も思い当たることがないような気がしたのでお聞きしたのですが、そうしますと、神武以来間接侵略という状況は日本になかったが、将来起こり得るとすれば、どういう事態における間接侵略というのをお考えでありますか。
○西廣政府委員　具体的な事例を想定しているわけではございませんが、例えば外国等から武器等が搬入される、あるいは工作員が潜入してきて騒乱等の扇動をするといったような事態であろうと考えております。
○小川（仁）委員　そうすると、「外国等から」ということなんですが、具体的にどこの国を考えておられるのですか。
○西廣政府委員　特定の国を想定しているわけではございません。
○小川（仁）委員　特定の国を想定しなくてもいいが、この国がやりそうだというふうな状況が存在しなければ何も間接侵略なんというのは要らない言葉なんですが、想定があるのですか。
○西廣政府委員　繰り返すようになりますが、特定の国を想定いたしておりません。
○小川（仁）委員　それでは間接侵略という言葉は、想定の対象にはあるいは考えとしては要らないわけですね。
○西廣政府委員　先ほど来申し上げておるように、外国の教唆扇動によってその種の事案が地球上の他の国でも発生をしておることは事実でございまして、（「ニカラグア」と呼ぶ者あり）そういったことも含めまして、我が国としてもそういう事態が全くないことではないということで、自衛隊の任務として間接侵略に対応することが求められておるわけであります。
○小川（仁）委員　だから、今まで世界的に間接侵略の例があるようでございますが、今ニカラグアというお話も出ましたけれども、そういう事態を考えておられるわけですか。
○西廣政府委員　繰り返すようになりますが、具体的にどのような事態ということが必ずしも想定されるわけではございませんが、今申されたようなこともあり得るものという一つの中に入ろうと思います。
○小川（仁）委員　そうすると、それに対する予防、予測、予知という考え方があるわけでありますが、間接侵略に対する予防、予測、予知といったような、回避をさせるための措置をとっておられますか。
○西廣政府委員　その種の事案に関しての平素からの主体的な任務というものは、警察なり海上保安庁なりそういった治安当局が担当しておるわけでございます。
○小川（仁）委員　そうすると、自衛隊としてはあるいは国防会議としては、そういう事態に対しては一切タッチしていないということですね。
○西廣政府委員　御承知のように、自衛隊といたしましては平素の任務としては領空侵犯対処等を行っているだけでありまして、それ以外については、通常の活動の中の調査活動の一環として監視等の任務についておるわけでございますが、今申されたような治安維持という面で具体的な任務についておるわけではございません。
○小川（仁）委員　外国からの教唆とか干渉じゃなくて、例えば国内で非常に大きく治安が問題になった騒擾事件というのは私の記憶では二・二六事件なんですが、これは間接ではないでしょうけれども、騒擾事件としてはこういう種類のものを考えておられるわけですか。
○塩田政府委員　二・二六のような場合は最も大きな騒擾事件でありまして、抽象的に申せば、ああいう事態が起こって現在の治安維持の体制で対処し切れないという事態であれば、ここで言う重大緊急事態ということになろうと思います。
○小川（仁）委員　これは間接侵略じゃないのですが、当時の軍隊の騒擾事件なんです。今の体制の中で、自衛隊の中にああいう状況が起こったときはどう対処しますか。
○西廣政府委員　自衛隊につきましては、現在日本は議会制民主主義のもとにありますので、そういった点で国民の民意が十分くみ上げられておるということで、自衛隊がその種の反乱を起こすというようなことは全く考えられないところであります。したがって、我々として、自衛隊がその種行動に出るということを前提としたことでいろいろな対応策を練っておるわけではございません。
○小川（仁）委員　当時の軍隊もやはり同じように考えておられたのじゃないでしょうか。もし違うとすれば、当時の軍隊は騒擾事件を起こした事態というものが現実にあるわけですが、今の自衛隊にはそういう事態がないわけですけれども、どこがそういう事態が起こる、起こらないの違いか、お答え願いたいと思います。
○西廣政府委員　基本的に違う点は、大きく申し上げて二つあると私は思います。一つは、現在、国自体が議会制民主主義ということで、国民に選ばれた国会によってまた選出された政府が統治しておるということで、民意が十分に反映された政治がなされているということがあろうと思いますし、もう一つは、自衛隊といいますか、そういう実力機構の管理そのものについてシビリアンコントロールというものが十分に行き渡っているという二点であろうかと考えております。
○小川（仁）委員　あの場合でも、一つの部隊が起こしたのであって、上層部の最高の統制機関の上にある部隊が命令したものじゃない。下の部隊です。そこは、現在の自衛隊でもシビリアンコントロールが行われていない、制服が命令すれば動ける状況があるわけでありまして、違わないじゃないですか。
○西廣政府委員　非常に違うと思うのです。一つは、今の自衛隊員そのものが民主主義教育を十分受けてきておるというものでありますし、先ほど来申し上げているように、政府が民意を十分に反映した政治を行っているということでございますので、したがって部隊がその種の実力行動に出ようとしても、一人の不満分子、単なる自分の不満とかそういうことではだれもついてこないということでございますので、いい政治が行われており、自衛隊員それぞれが民主主義教育を受けておる状況ではそういうことは考えられないということで、当時とは全く状況が違うと考えております。
○小川（仁）委員　そうすると、当時の政治はよほど悪かったのですな。しかも、あの場合には、絶対の天皇というものが存在して「反乱軍」と指名したからおさまったというふうに書いている人もありますけれども、今国民が置かれている状況というものと当時の状況とでは、民主主義の状態から政治の状態まで今の方が当時よりとは非常に違う、あるいはそういう政治の事態の食い違い、こういったものについての認識はどうですか。
○加藤国務大臣　二・二六事件は、私が生まれる前のことでございますので答弁申し上げるのが的確かどうかわかりませんが、あのときの社会というものは、一般国民が自分たちの意見を明確に反映するチャンネルを持っていなかったというような不満が根底にあって、特にまた農村地帯における疲弊等幾つかの問題が社会的な基盤としてあったろうと思います。それがいわゆる軍の中の下部の方に郷里の話として伝わり、また家から来る手紙として伝わり、こういった政治の状況を打破するためには何らかの非常的な手段を用いなければならないのじゃないかという気持ちが、かなりあのときにあったのだろうと思います。
　防衛局長がお話ししましたように、現在の我が国におきましては、自分の意思を表明するチャンスが十分にあり得るわけでございまして、また、軍のいわゆる防衛力の運営にいたしましても、ここの内閣委員会で現実にやっておりますように大変なシビリアンコントロールを、国会の統制を受けておるわけでございまして、そういう中で、いわゆる自衛隊員の中で、民主主義教育を受けた者が全く世の中の流れと違った動きを示すことはないと私たちは思っております。私は政治家として防衛庁におりますので、その辺につきましても、今防衛局長が申した点につきましては十分責任を持って、政治家の目で見ても、そういうことは絶対あり得ないのだという現状認識を持つに至っております。御安心いただいて結構だと思います。
○小川（仁）委員　安心できないから質問しているのです。それは、前に防衛庁の若手将校たちが研究して出した、あれは「防衛研究」でしたか何かの本の中にこういうのがあった。西欧民主主義を対象とする現在の政治形態が、社会党やあるいは共産党が政権をとった場合は否定される。そういう場合に自衛隊がどういう行動をとるべきかについて、こういう討論が行われて、それが物の本に書かれている。その中には、クーデターを考えるかもしれないような、クーデターという言葉は使っていませんでしたが、それが果たして西欧民主主義の政党であるかどうか、政治形態であるかどうかを十分研究した上で、自衛隊としては態度をとるべきだ、こういう文章が載っていたのです。こういう考え方が自衛隊の中にあるのです。こういう事態をどういうふうに考えますか。
○加藤国務大臣　民主主義国におきましての政権の交代というものは、よほどの社会の変動がない限り非常に連続性を持って行われるものであろうと思っております。したがいまして、ある日突然自衛隊を全く認めないような、また自衛隊を全く破棄しなければならないというようなとんでもない大きな政策変換がこの日本で近々起こるわけではないし、あり得ないわけだし、それから、そういうことがあってもそれなりに政策の調整が行われて、民意というものが反映していくものだと思います。
　繰り返しますけれども、基本におきまして、現在の自衛隊の運営というものは、この日本の中における民主主義における意思の表明の基盤の上に、スムーズに乗っかっておると言っていいのではないかと思います。
○小川（仁）委員　今のお話の中で、「ある日突然」というふうな表現を使いましたけれども、自衛隊を認めない、こういう政権が出ると自衛隊はどうするのです。
○加藤国務大臣　国民の意思の反映というものの中にあくまでも我が国の防衛政策が乗っておるわけでございまして、どのような意思の表明が国民の判断によって、投票によって行われるかは、予測はもちろんつかないことでございますけれども、突発的な大きな変動がこの国に今予見されない以上、私たちはスムーズな政策の調整・移行ということが行われていくものだと信じております。それほど私たちの国は高度に民主化された国だと自信を持っていいのではないかと思います。そういう中で国会がどのような政策をとるか、その政策によって我が国は、シビリアンコントロールに基づいて防衛庁、自衛隊は運営されていくものでございます。
○小川（仁）委員　あなたのお考えはお考えとしてお聞きしますが、今自衛隊の中で先ほど私が申し上げましたような研究あるいは討論が行われているという事態に対して、今後そういう事態を、あるいは研究を、あるいは話し合いを、何かの、それこそシビリアンコントロールといいますか、民主主義的な方法で抑えるといいますか、取りやめるということはお考えになっておられますか。
○加藤国務大臣　どういう形でどういう研究が行われているか、また先生が御指摘なさっている研究がどういうものなのかよくわかりません。
　いずれにいたしましても、自衛隊の中でいろいろな意見もございます、また防衛力の整備のあり方につきまして、ある者は陸を重視せいとか海を重視せいとかいろいろ議論は自由にいたしておりますけれども、そういうものを全部収れんいたしまして、私たちとしては自衛隊、防衛庁全体の合意のもとに運営されております。したがって突然変なことが起こるということはございません。また、いろいろな意見を自衛隊の中、防衛庁の中で自由に聞いたりしておりますけれども、これはいつか申し上げましたように、異なった意見もいろいろ聞いて、そしてその勉強していく中で、また議論していく中で、現在の私たちが行っております政策についての自信がより強靱なものになっていくものだと思っております。
○小川（仁）委員　武器を持っているのは自衛隊しかないのです、日本の国内では。国民が持っているものはというと、せいぜい何々組というような人たちがピストルを持っている、あとは猟銃を持っているくらいなものですわな。したがって、強力な武器を持っている自衛隊の中における意見の自由ということは、非常に危険だと私は思うのです。武器を持っていなければ思想の自由、意見の自由があるとしても、武器を持っているがゆえに二・二六のような事態が出てくる可能性を持つわけなんです。
　したがって、自衛隊の中における意見の自由というのはおのずから制限があると思います。また指導としても限界を設けて指導しなければならないと思いますが、その制限とか限界についてのお考えがございますか。
○宍倉政府委員　ちょっと御質問で聞き取れなかった点がございますので、もしも不十分な点がございますれば、改めてもう一度答弁させていただきたいと存じます。
　今伺った限りにおきまして、自衛隊の中で意見等にわたって制約はあるのか、こういうお尋ねだったかと思いますが、それは、私ども自衛隊員は、自衛隊法によりましていろいろな制約が課されておることは、法律上幾つかあるわけでございます。それは、自衛隊員というその特別権力関係の中でそういう制約が課されているわけでございますからして、私どもの意見の表明等に当たりましても、おのずとその基盤といいますか、その制約といいますか、それの影響は受けざるを得ない、こういう関係にあろうかと思います。
○小川（仁）委員　いろいろな歴史を見ましても、クーデターというのは軍が中心になっているのが世界の中のほとんどの国の状況でございます。間接侵略などというふうな先ほどからの御答弁ですと、日本では予想できない、こういったような印象の問題よりも、私は、騒擾事件としての国内の武器を持った人たちの行動というものが、歴史的に見てみましてもあるいは世界史的に見てみましても一番大きな問題だと思いますので、この点についての防衛庁長官や官房長官の、細心にしてしかも日常性を持った予防、予知、予測というものを徹底してもらいたいし、そういう状況に陥らないような教育、隊員教育というふうなものを特に要望しておきたいと思います。よろしゅうございましょうか。
　じゃ、その次に入りますが、今度の安全保障会議で、設置法の第二条第三号「前号の計画に関連する産業等の調整計画の大綱」というものは、今まで国防会議ではできておったのでしょうか。できておりましたらその内容を御説明願いたいと思います。
○塩田政府委員　できておりません。
○小川（仁）委員　なぜやらないのです。
○塩田政府委員　この規定は、前号のつまり「防衛計画の大綱」ができました場合に、それに関連する「産業等の調整計画の大綱」、こういうことでございますが、例えて申し上げますと、自衛隊が使う燃料でありますとか弾薬でありますとか、そういったようなことが民間の産業との関係において調整を要するといったような事態が考えられます場合には、あらかじめその間の調整をしておく必要がある、こういうことでございますのでこういう規定がございますが、現実に我が国の経済状況を考えてみました場合に、今の状態で、つまり平時の状態で、自衛隊のそういった燃料等について民間産業との間に調整を要するというような必要性がまず現実にはないということで、実際にはつくられておりません。ただ、有事といったようなことを考えます場合にその必要性はあり得ると思いますけれども、現実にはそういうことでつくられていない、こういうことでございます。
○小川（仁）委員　これは昔の産業総動員といいますか、国民総動員といいますか、そういうふうな内容を持つ結果になるでしょうね、これをつくったら。そうじゃないですか。
○塩田政府委員　規定の趣旨は今申し上げたような趣旨でございますから、いざという場合に何らかの形で民間産業との間に、いわゆる昔の言葉で言えば軍・官・民の間の調整ということになろうかと思いますが、燃料等についての調整が必要であるということはあり得るということでこの規定が設けられておりますが、それが昔のいわゆる軍需動員といいますか物資の動員、そういうものに該当するかどうかということになりますと、まあ現実には随分違った形といいますか、現在の我が国の産業の規模等から見ましてそう大きな問題ではないんじゃないかというような感じがいたします。
　ただ、思想といいますか考え方としては同じ系列のものではあろうと思います。
○小川（仁）委員　これは当分といいますか、ここしばらくといいますか、とにかく戦時にならないうちはつくらないものだ、こういうふうに認識してよろしゅうございますか。
○塩田政府委員　必ずしも戦時と限定できるかどうかわかりません。といいますのは、直ちに戦時に至らなくても、いわゆる国際的な緊張が続くといったような事態もあり得るわけでございますが、そういった事態でこういうものが必要になってくるかもしれませんので、いわゆる戦時と限定して考えるわけにはまいらないと思いますけれども、いずれにしても平常の事態においては現実には考えられない、こういうことでございます。
○小川（仁）委員　じゃ今は全然手もつけていない、研究も何もしていない、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○塩田政府委員　実際問題として何もいたしておりません。
○小川（仁）委員　同じように、これは防衛庁において有事立法が研究されているようでありますが、有事立法の中のいわゆる第三分類と言われる部分がございますが、この第三分類というのもまだ研究の対象になっておらないでしょうか。
○宍倉政府委員　第三分類の研究につきましては、これは政府全体として検討を進めていく必要がある性質のものではないかということでございまして、まだ具体的に検討する項目等について明らかになっている状況ではございません。
○小川（仁）委員　この第三分類とそれからこの第三号とのかかわりはございますか、ございませんか。
○塩田政府委員　直接のかかわりはないと思っております。
○小川（仁）委員　じゃ、今度は第三分類についてお聞きしますが、この読売新聞の一九八五年八月二十四日号によりますと、第三分類、いわゆる三分野に分けたその第三分類の中で十項目ほど検討の対象にしておられるようですが、例えば国民に直接かかわりのあるのが民間防衛で、住民の避難や疎開、灯火管制、民間防衛組織づくり、あるいは自衛隊の作戦区域に一般住民の立ち入りを制限する、あるいは航空、船舶、気象、電波使用などの統制等が挙げられ、捕虜の待遇を含むジュネーブ四条約の国内法制化、こういったようなことが検討の対象になったようでございますが、それは関連ございませんか。
○宍倉政府委員　今先生御指摘のように、確かに昨年の八月にそういった報道がございましたが、実際問題として、防衛庁としてはその辺の整理をいたしているというわけのものではございません。
　検討の対象項目としては、昭和五十九年の十月に第二分類についての中間報告をいたしました際に、その報告書の中で触れておりますが、有事における住民の保護、避難、誘導を適切に行う措置、それから民間の船舶、航空機の航行安全を確保する措置、電波の効果的な使用に関する措置等々、幾つかの項目が例示として挙げられてございます。その挙げられていることとそれから今先生御指摘の新聞の記事の内容とそう違ってもいなさそうでございますし、それから、ここに書いてあるようなことは、私どもが見ましても検討するに足るような事項もあるだろうなというふうには思うわけではございますが、この辺のところを具体的にし私どもが今整理をしているのかというと、そういうことではございません。
○小川（仁）委員　こういうのを第一分類から第三分類まで見てみますと、有事というのは、日本本土内において、この国土の中で起きるというふうな想定に立った有事法制研究のようでございますが、前提はやはり日本本土内における有事というものを想定しておられるのですか。
○宍倉政府委員　我が国の場合は専守防衛でございますから、事が起こるということでございますと、我が国の領土、領海、領空の中ということになる可能性は非常に強いというふうに考えざるを得ないと思います。
○小川（仁）委員　可能性が強いんじゃなくて、海外では有事法制ということは考えなくても済むでしょうが、本土内決戦ということが前提のあらゆる法制研究でございますね。
○宍倉政府委員　まあ、全く本土内だけということでもないだろうと思います。例えば日本の庭先の公海で有事が発生する、要するに船舶などが意図的、組織的に攻撃されるというようなこともあり得るだろうとは思います。ただ、そういったことを除いて大方の話ということでおっしゃられることでありますれば、日本は専守防衛でございますから、日本の領土、領海の中で有事が起こる、そのことに対処して物を考えざるを得ない、こういうことだと思います。
○小川（仁）委員　じゃ、本土で有事ということを想定する防衛庁の常識といいますか考え方というものは、国民をどう考えておられるのですか。国民の存在、国民の生命、国民の健康、そんなものをどんなふうに考えておられるのですか。昔は、昔じゃない四十年前か、本土決戦というものを前提にした軍の作戦に対して、天皇が敗北を認めた、そして戦争をやめると宣下された。こういう事態が四十年前の歴史的事実としてあるわけでございますから、そういうことも含めて、本土を戦場に想定して有事法制を考えるという、この場合のいわゆる国民に対する安全その他に対する防衛庁の考え方をお聞きしたいと思います。
○西廣政府委員　御承知のように、我が国は憲法によりまして自衛権の範囲内で国を守っていこうということでございますから、必然的に専守防衛ということになりますので、国土防衛を中心にした防衛を考えざるを得ない。これは極めて難しいといいますか苦難の選択でありますけれども、その中でいかにして国民の生命の安全を守っていくかということが一番難しいところでございまして、そのためにもやはり有事法制なりあるいは今話が出てまいりました国民の避難誘導とか、そういったことが非常に重要な要素になろうかと考えております。
○小川（仁）委員　まあ終わりますけれども、本土を戦場に考えて避難誘導を考えられるような有事思想といいますか、有事態勢といいますか、専守防衛といいますか、そういうものは国民としては真っ平御免だ、こう申し上げて終わります。
○志賀委員長　午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　—————————————
　　　　午後二時一分開議
○日笠委員　いよいよ東京サミットも大詰めに来たわけであります。官房長官も裏方で大変御苦労のことと思いますけれども、当初の明るい希望の東京サミットに比べて何かしら薄暗いような感じがする、前向きでないといいましょうか、日本にとりましてこのサミットいかがなものなのかな、というふうな声もちらほらし出してきたわけであります。
　その一つは、国際テロということでリビアを名指していろいろな措置をとっていくという問題。それから円高の方もなかなかうまく話がまとまらずに、ニューヨークの方でも百六十五円とかヨーロッパで百六十四円とか、円高がさらに進んでおるようでございます。舞台はよし、季節もよし、役者もよし、ストーリーがちょっと予定どおりでなかったのじゃないか、こういうふうにも思うわけでございますが、官房長官の今現在の率直な御感想、いかがですか。
○後藤田国務大臣　このサミットは、明るい展望を切り開くために、現在の厳しい国際経済政治情勢の中で開かれたわけでございます。今日笠さんおっしゃるような記事等もちらちら見るわけでございますが、私は実際はさようには受け取っておりません。
　今の国際テロの問題は、確かにリビアという国名が入っております。これは各国、私どもの想像以上に大変厳しい態度でございます。ただ、しかしそうは言いながらも、やはり日本は独自の中東政策を進めておる。それから同時に、いわゆるテロという問題は従来から日本政府も厳しい対応をしておるわけですから、そういう対応をしながら独自の中東対策を進めておる、こういう立場がございます。
　そこで、リビアの問題については、実はあの問題だけ切り離して特別宣言といったような強い主張すらあったのは事実でございますがしかしそれはよくないだろうということで、一般的な国際テロの中でリビアにイスペシャリーということで同名を触れた、こういう緩和の措置をとったわけでございます。しかしこれは国際法の枠内、そして同時に、それぞれの国の管轄権の中においての措置ということによって、それぞれの国の措置はそれぞれの国の考え方によってとるわけでございます。なるほど協同してとらなければならぬような項目がありますけれども、ある面については日本の場合はリビアについてこれ以上つけ加えてやらなければならぬといったような問題はない、私はかように理解をいたしております。したがって、一部いろいろ論ぜられておりますけれども、私はさような心配はないと理解をし、しかしながら同時に、ああいうことが伝えられますと中東諸国も大変心配するでしょうから、諸般の事情は説明をする必要があるだろう、かように理解をしております。
　それから、もう一点の方の介入の問題は、これは何しろ基礎的なファンダメンタルズがあるわけでございます。しかし同時に、何といっても五、六百億ドルの黒字が一方にあるといったことに対する、日本のやり方に対する各国の厳しい批判があることは事実でございます。しかしながら、最近のように余りにも急激な円高ということになると、日本としてはいろいろな面で不都合が生じることも事実でありますから、これらについては、首脳会議あるいは個別の蔵相会議等で日本側としては日本の強い主張を述べ、各国の理解を求めておるわけでございます。したがって、構造調整その他の問題もございますが、通貨問題についてはＧ５をＧ７に拡大をする、しかしながらそのコア、中核はＧ５である。それがもう少し経済政策等で影響があるということになればセブン、つまりカナダ、イタリーを入れる。こういうことを書きながら、同時に、ウィリアムズバーグのサミットで決めてございました介入、この「介入」というのは、単独介入はどこの国でもやれるわけですから、介入という言葉がある場合にはこれは協調介入になるわけですけれども、協調介入については、これも状況によってはやるんだということをちゃんとうたうようにしてございます。
　なお、これらについては、私は、もうあと二時間ですから、詳しく申し上げているのです。余り詳しく言いますといけませんけれども、きょうの四時から発表をすることになっておりますので、私は、それほど伝えられるようなものではない、時間の経過とともによくおわかりがいただける、かように理解をいたしておるわけでございます。
○日笠委員　時間の経過とともにどういう評価になるか、後のお楽しみにしておきたいと思います。
　さて、安全保障会議設置法の審議に入る前に、これはひとつ確認をしておきたいと思うのですけれども、いわゆるＳＤＩ、戦略防衛構想でありますけれども、第三次の官民調査団が帰ってきまして報告書を出されました。外務省以下四省庁が現在鋭意進めておるということでございますが、今までの国防会議の所掌事務といいましょうかこれを見ましても、また今度の安全保障会議の諮問すべきものの中にも、これは同様引き継ぐわけでございますが、その中の一番初めは「国防の基本方針」というのがあります。それから五点目が「その他内閣総理大臣が必要と認める国防に関する重要班項」とあるわけですけれども、このＳＤＩの最終的な態度というのは、四省庁が協議をされ、最終的に総理が決めるということになるんでしょうか、どうでしょうか。
○後藤田国務大臣　ＳＤＩの問題はかねがね政府が申し上げておりますように、ともかくアメリカの説明は、これは防御の兵器であって非核の兵器である、終局的には大陸間弾道弾のごときものがなくなるということを目指しておるんだ、こういう説明でございます。しかし実態がわかりませんので、我が国としては一応理解は示しておりますけれども、これに参加するかどうかということはいろいろ調査をしなければならない。同時にまた、向こうから来て説明も受けなければならぬということで、今日までその調査をいたして、たしか三次の調査回がついせんだって帰ってきまして、その報告を聞いて、関係閣僚が随時さらに詳しく今までの経過の説明等を専門家等から聞き、打ち合わせた上で政府としての最終の方針を決めていこうというところまでが現在決まっているわけでございます。したがって、いつこれを受け入れるのか受け入れないのか、受け入れるとすればどういう条件なのかといったようなことはまだこれからの課題でございますから、現時点は、調査をした上で関係閣僚で十分協議する、こういうことでおるわけでございます。
○日笠委員　最終決定をする前に、今で言えば国防会議ですね、今の予定でいくと、法案が通れば七月から安全保障会議になるわけでしょうけれども、今で言うところの国防会議に諮られるものかどうか、ＳＤＩに参加するとかしないとかいうことを。そういう諮問をされるのでしょうか、されないのでしょうか。
○後藤田国務大臣　ＳＤＩの中身そのものはもう少し勉強しなければわかりませんから、今の段階で国防会議に語るのか語らぬのかというお尋ねにはお答えいたしかねますけれども、私は、今の時点で申し上げれば国防会議に語るようなことではなかろう、かように考えております。
○日笠委員　国防会議に諮る事項ではないということですね。ところが、国防会議に語らなければならないことで、先ほどから言っておりますように「国防の基本方針」、これは恐らくこれにもひっかかるのじゃないかと思いますし、また「国防に関する重要事項」というものにもなると思うのですね。これはＳＤＩといえば、アメリカの研究開発に参加する、しないということは結局日ソ間の問題にもなってまいりますし、そういう意味においてこれは官房長官どうなんですか、これは国防会議に諮るべき重要等項ではないか、かように思うのですが。
○後藤田国務大臣　これは今考えられている中身がはっきりしませんけれども、いずれにせよ開発、配備なんという段階ではありませんね。研究に加わるか加わらぬか、こういうことでございますから、今の段階で国防会議に諮る必要があるのかないのかといえば、もう少し事態が経過してみないと何とも言えませんけれども、今答えると言えば、私はそんな必要はないのじゃないか、かように理解をしておる、こういうことです。
○日笠委員　中身の方へいきたいと思います。
　いろいろ先輩の委員の皆さんが今まで何回も当委員会で議論をほとんど尽くされている感があるわけですけれども、しかし、どの委員の皆さんも取り上げられるのがいわゆる重大緊急事態のことなんです。例えが悪いかもしれませんけれども、ちょうどのどに刺さった魚の骨みたいなもので、皆さん質問されると必ずこれが出てくる。こういうことで、私もこの重大緊急事態とは何ぞやというところから、もう一度皆さんの議論を踏まえながら、整理をしてみながら、また確認もしながら、何点かお伺いをしたいと思うわけでございます。
　これは塩田事務局長にお伺いいたしますけれども、重大緊急事態とは重大性、緊急性、異例性、この三つとも満足した場合がいわゆる重大緊急事態である、このようにとらえてよろしいのでしょうか。
○塩田政府委員　そのとおりだと思いますが、その場合の三つが必ずしも同じウエートである必要はない。例えば非常に異例なことであるというようなこともあります。しかし、それでも重大性、緊急性がもちろんなければなりませんが、非常に異例性がある、あるいは非常に重大性があるというような、それぞれのニュアンスの差はあるかもしれませんが、いずれにしてもこの三つの要素を考えて判断をする、こういうことでございます。
○日笠委員　そうしますと、具体的にどういうものがあるかということになりますと、予見しがたいものが多いわけということですね。例えとしては四つ出されました。ダッカであるとか、ミグ２５であるとか、それから大韓航空機、関東大震災に匹敵するような大災害。それからきょうは、小川先生の御質問では二・二六のようなものもあり得るということで、騒擾ですね。今大体五つくらいが過去の例から見て考えられる、そのほかには今のところ想定できない、こういうことでしょうか。
○塩田政府委員　将来のことでございますので、想定をして申し上げるのはなかなか難しいというふうに申し上げたいと思います。
○日笠委員　そうしますと、今回の安全保障会議設置法を提案されましたのは、いわゆる六十年七月の行革審答申にのっとって法案を提出された、これはよろしいですね。これは先ほどの御質問もございましたけれども、再確認でございます。
○日笠委員　そうしますと、七月二十二日の行革審答申でございますけれども、「安全保障会議は、現行国防会議の国防に関する事項に係る任務のほかこれは今までと同じでございます。それに新たにつけ加わるわけですが、「重大緊急事態に関する次の重要事項について平常時から調査審議し、必要に応じ内閣総理大臣に対して意見を述べる任務を有する機関とする。」十四ページですかにございますね。その中の第一に、「重大緊急事態対処の基本方針」こうございます。その次が「情勢分析及び重大繁急事態の想定」とありますね。「想定」ということは四つや五つが想定されるのじゃこれは「想定」にならないと思うのですけれども、やはり皆さんが心配されて、本会議でも私も公明党を代表して質問させていただきましたけれども、どうしてもここのところが、重大緊急事態とは何ぞや、定義が不明確。過去の例を出せと言っても三つ四つしか出てこない。どうしてもこれが、先ほどから言っておりますように何となくのどに刺さった魚の骨みたいなものでございます。どうしても最後にここに来てしまうわけですね。この法案は別に大した、国防会議をそっくり引き継ぐわけで、それに一つプラス重大緊急班態というのが入ってきているわけです。そこにどうしてもひっかかるものが出てくる。
　こういうことで、平常時から調査審議しろというのですが、その重大緊急事態を想定しながら平常時からの調査審議となりますと、いろいろなケースを考えておかなければこれは平常時から調査審議できないわけです。そういう意味におきまして、もう少し何か具体的に考えておられるのじゃないか、このようにも思うのですが、やはり四つ、五つぐらいしかないわけでしょうかね、過去の例をとりましても。
○塩田政府委員　私どもとしましては、この法案の提出に当たりまして、過去の我が国で起こったいろいろな例を調べてみましたし、参考になるかならぬか別にしまして、外国の例をいろいろと調べてみました。その中で、先ほど来お話しの三、四例あるいは五例ぐらいを、こんなものじゃなかろうかということで挙げておりますが、何といいますか、いろいろな事態がございますから、ティピカルなものを選んでいくというような意味では大体今の四つ、五つ、挙げたところでそんなところじゃなかろうかというふうに申し上げております。
　ですから、例えばハイジャックみたいなものは今後もそれは起こり得るでしょうし、いろいろな過去の例もあったわけですが、そういう例で言いますと、「例えばダッカのような例」というようなことで例示として申し上げております。そういう意味で、今のところ、この今申し上げたような四つ、五つの例で御説明するのが一番いいのではなかろうかというふうに思って御説明しているわけであります。
○日笠委員　ですから、想定をして平常時から調査審議しなさいというけれども、四つ、五つしかないということですね、典型的な例は。そういうことになりますと、この行革審が言っているのは、その前のページにもございますね、大停電、通信網の断絶から含めて、エネルギーの問題から領空・領海の侵犯の問題から、いろいろなものを挙げまして、私は、これを踏まえて、そういうものを想定して平常時から調査審議しなさい、こういうような続きで行革審は言っているのじゃないがと思うのですけれども、先ほどの質疑をお聞きしていますと、通常体制でできるもの、それはカットするんだということになってきますから、四つ、五つぐらいしか出てこないわけですね。そういうことから、前の文章の絡みからいきますと、やはりそういう国民生活に不安を与え、重大というのはこれは大変大きい、広い範囲に広がる、緊急ですから急を要する、そういうものは全部踏まえて、一度それは想定をして調査審議をしてみなさいという行革審の答申じゃないか、かように理解するのですが、そういう理解は理解不足でしょうか。
○塩田政府委員　私は、行革審の考え方なり行革審の答申は今先生がお話しになったような考え方ではないかと思います。
　したがいまして、かなり広くといいますか、いろいろな例を挙げて、そういう例について研究しなさい、こういうことを言っておるわけです。ですから、それは行革審としてはむしろそういう考えてお出しになった。それを受けまして、我々が立法化するに当たりまして、先ほど来申し上げておりますような、その中でも既に体制があるもの、これも、その体制があるといいましてもいろいろな形で、もう言ってみれば十分なものからあるいはまだ不十分なものがあるかと思いますけれども、ともかく、現在既に体制があるものはそれでやっていこうという考え方をとりましたものですから、そういう意味で御説明してまいっておりますが、行革審の趣旨はそういう先生のおっしゃるとおりでございますし、私どもの考えでおりますことも、通常体制でできるという限りでは、行革審の趣旨から外れておるわけではないというふうに理解しております。
○日笠委員　要はマニュアルをつくられるわけですね。
　それで、大韓航空機の撃墜事件がございまして、これは後藤田官房長官大活躍をされた、歴史に残るようなお仕班だと思うのですけれども、官房長官は、大韓航空機の撃墜事件のときこの委員会でもおっしゃっていましたね、いろいろ対処方法が大変だったんだと。私ども、そういうことを踏まえて行革審に諮問された、このようにも聞いておるわけなんです。大韓航空機事件の対処の経験にかんがみて、中曽根総理の意を受けて、当時の後藤田行政管理庁長官が、五十九年五月七日に行革審に対して、内閣の総合調整機能の強化、危機管理体制のあり方について検討の上、意見を提出するよう要請した、こういうことですね。それで出てきたのが行革審答申。こういう筋書きでよろしいのでしょうか、長官。
○後藤田国務大臣　私は、五月七日に行革審にお願いに行ったことは事実でございますけれども、私の頭の中には必ずしもＫＡＬの事件だけがあったわけではありません。私は四十七、八年にも官房副長官をやっておりますし、それから従来から警察庁の長官とかそういうものをやっておりましたから、いろいろな重大な緊急來態にしばしば遭遇いたしております。そういったときになかなか各省の意見がまとまらない、それがために適時適切な措置がとりにくいという経験を私は持っておるわけでございます。したがってかねがね、これらについては今の日本の行政制度、組織の中では何か欠けているものがあるということは痛感をしておったわけでございます。たまたまＫＡＬ事件等があって、あの際も、実際に中身を一々御説明するわけにはいきませんけれども、これはよほどしっかりした補佐の体制もつくるし、取り扱う機関もきちんとしていないと、私は、国としてはうっかりすると重大な結果になるおそれがあるということを大変心配をしておったわけでございます。
　そういうようなことで、五月七日に、せっかく第二臨調でこういった関係を御審議しながら、事柄が難しいというようなことで、国土庁に何か単なる防災関係の局をつくればよろしいなんというような中途半端な御答申はおかしいじゃありませんか、もう少し根本的に、この問題は古くからの重大課題としてあるのだから勉強していただきたいということを申し上げた結果、行革審で本格的な御討議が始まって御答申をいただいた。そこで私は、せっかくの御答申であるならば、答申のままに我々としては必要な立法措置を講じましょうということで今回御提案を申し上げた、これが経緯でございます。
○日笠委員　そうすると、大韓航空機撃墜事件についてはもうマニュアルはほぼできておるわけですね、経験があるわけですから。こういう問題があって、それに対してはこういう対処をすればいいのだということを、官房長官はもう既に御経験済みなわけですね。そういう意味では大韓航空機撃墜事件についてはほぼマニュアルはできておる、平素から調査審議しなくても過去に経験があるわけですから。それでいいのでしょうか。
○塩田政府委員　マニュアルといいますのは言ってみれば教範的なものでございますから、どの事件ということでなしに、平素から、どういう事件が起こっても大体こういう仕組みでやろう、こういうものがマニュアルでございます。もちろんしたがって、実際の起こった事態によって応用動作が当然要るわけでございますが、その基本になる教範的なものがマニュアルでございます。ですから、今お話しのように大韓航空機事件が既にあったからそのマニュアルができておるかと言われましても、それは経験があるから今度マニュアルに生かすときには大いにその経験は参考になるであろうというふうには思いますけれども、それによってマニュアルができているという性質のものではないというふうに考えております。
○日笠委員　そうしますと、きょうは国土庁の方からも来ていただいておりますが、関東大震災級の災害が起こった場合国土庁としてはどのような対処をされるか、法的根拠に基づいて御説明をいただければと思います。
○竹本説明員　お答えいたします。
　非常災害が発生した場合におきましては、それに対する災害応急対策を推進する必要があります。このため、必要がございますときには、中央防災会議に諮問いたしまして、非常災害対策本部を設置することとしております。この本部を中心にいろいろな対策を具体的に推進していくことといたしております。
　さらに、災害が例えば関東大震災に匹敵するほどの大きなものであって、国の経済や公共の福祉に重大な影響を及ぼすような異常かつ激甚な災害である場合におきましては、災害応急対策を推進するため特別の必要があると認められるときには、中央防災会議に諮問いたしまして、閣議にかけて災害緊急事態の布告を行うとともに、緊急災害対策本部を設置して所要の対策を推進することといたしております。この本部によりまして、災害情報の収集あるいは警報の発令・伝達、避難の勧告・指示等々の指示を行って、災害対策の総合調整を図ることといたしております。
○日笠委員　その中には、いわゆる安全保障会議でもこの問題を諮問するというふうに先ほどから申し上げておるとおりでございますけれども、そういう治安関係、治安問題についてはこの中央防災会議等では一切考えない、こういうことでしょうか。
○竹本説明員　この本部では、緊急災害対策本部ないし非常災害対策本部では各省庁が集まりまして、各省庁のとり得る施策の総合調整を行っておりますので、ミニマムといいますか、ある程度のことは担当省庁、例えば警察等で対応することになりますが、今例に挙げましたようなそういったことがすべてできるというものではございません。おのずから限度がございます。
○日笠委員　そうすると、今もし万が一関東大震災級の災害が起きた場合は、今の中央防災会議や緊急災害対策本部では対処できない、災害対策基本法ではそういうことは想定していない、こう考えればいいのですか。そうしたら欠陥法じゃありませんか。第百五条には「非常災害が発生し、かつ、当該災害が国の経済及び公共の福祉に重大な影響を及ぼすべき異常かつ激甚なものである場合において、」云々とあるわけですね。ですから当然、公共の福祉であるとか経済とかになりますと、そういう治安の問題も中央防災会議であるとか緊急災害対策本部では検討しなければいけない。メンバーがちゃんといるわけですね、国家公安委員長とか。どうなんでしょうか。
○竹本説明員　緊急災害対策本部におきましては、先ほどちょっと申し上げましたように、避難の勧告・指示、消防・水防活動等を行うとともに、犯罪の予防、交通の規制等、社会秩序の維持が調整の対象となってございますが、これらはあくまでも災害応急対策を推進していく上で実施するものでございまして、社会的大混乱に対処することを予定しているものではございません。
○日笠委員　そうすると、今もし起こった場合はもう全然手が出せない。安全保障会議はできていません、重大緊急事態対処についてはまだこれからやろうかというわけですから。そういう欠陥法なわけですか、この災害対策基本法というのは。今言いましたね、秩序を守ると。どうなんでしょうか、今起こったらどうするのですか、手をこまねいて待てということですか。それとも警察法によって、災害、騒乱等の緊急事態に際し、治安維持のための緊急事態を布告して出動する、こういうことと両方重ねていくということでしょうか。
○塩田政府委員　今関東大震災級の震災が起こればどうかということでございますが、当然、今の国土庁の方で御説明になった対策本部ができまして処置されると思います。それは当然なさるわけでございまして、それがさらに国土庁の方の体系を超えるような社会的大混乱といった事態になった時点で安全保障会議の方で取り上げることがあるだろうということでございまして、震災対策あるいはそれに関連します今お話がありましたような経済秩序でありますとか公共の福祉でありますとか、そういうことのための措置は当然災害対策本部の方でおとりになるというふうに考えております。
○日笠委員　そうすると、安全保障会議は関東大震災級の災害が起こった場合は何をするのですか。中央防災会議に任せておけばいいじゃないですか。会長は総理大臣ですよ。