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○政府委員（望月薫雄君）　本委員会の各先生方から今までもたびたび公共事業の発注の平準化ということの重要性について御指摘をいただき、またいろいろと御支援を賜っておるわけでございますが、私ども一言で言って、最近の公共工事を支える建設業の現実、とりわけいわゆる技能工の需給のアンバランスなどを考えますと、ますますこの平準化というものは重要である、こういうふうに確信を持っておるわけでございます。
　そういった中で、平成二年度、今先生御指摘のように六千億円というゼロ国債を計上していただきました。これは平成元年度と同様に引き続いて同額のゼロ国債をお認めいただいたわけでございますが、御案内のとおり、ゼロ国債というのは昭和五十七年度から導入されているわけでございますが、平成元年度、二年度については、とりわけこの公共工事の発注の平準化、いわば労働需給の厳しい環境の中での平準化という視点が盛り込まれて今日あるわけでございます。
　私ども、何分とも御案内のとおりの我が国の財政制度の中で、どうやってこの平準化の道筋をつけるかといろいろ苦心しておる中でこういったゼロ国債が二年度にわたってお認めいただいたということについては、大変ありがたく受けとめておるわけでございますが、今度とも私どもは、平準化のために大変有力な施策ということで、ますます重視して取り組まさせていただきたい、かように思います。
　と同時に、もう一つ平準化のために大きな効果のありますのは、いわゆる国庫債務負担行為でございます。先ほども大臣から御答弁申し上げましたけれども、平成三年度の予算におきましても、国庫債務負担行為を私どもかなり大幅に計上させていただいているところでございまして、数字を申し上げさせていただきますと、工事関係の国庫債務負担行為は、建設省関係で一兆五千三百二十三億円ということで、対前年度比二〇・七％増というものを予定させていただいております。
　いずれにしましても、こういった国庫債務負担行為の活用とあわせてゼロ国債というものについても、今後いろいろと財政事情等々あろうかと思いますが、基本にはこの公共事業を支える建設現場というものをいかに安定的に堅実に持っていくかということで、非常に有力なものとして今後とも一生懸命努力させていただきたいと考えておるところでございます。
○井上吉夫君　国庫債務負担行為の有効な活用によって平準化ということについては前回も申し上げましたし、その取り組みの姿勢もそういうつもりでしっかりやっていくということでございますので、あわせて、さっき申し上げましたように予算が決まったら、その後の発注の仕方というのも同じ意味で十分心してやっていただきたいと思います。
　もう一つは、道路をずっと通りますと、落石注意という看板がよくありますね。あれは、何か事故でも起こった場合に、あの注意の看板を立てておったんだからという責任逃れのために立てておるのか、それとも、これからそう遠からず片づけますが、とりあえずもう間に合いませんのでということでかけているのか。その看板が立ってから長いこと落石注意の看板がつけられたままというのも随分あるということですが、その辺についてのことを聞きたい。
○政府委員（藤井治芳君）　突然の御質問でございますが、私どもも実はあの問題は、一庶民に立ち返ってみますと、非常に疑問を感ずることはそのとおりであります。
　これはどういうことかと申しますと、道路は刻々と変化をいたしておりますので、道路の沿道の土地利用が変わってまいります。そうすると、今まで安全であったと思われるところが斜面の上の方の水事情、水の動きが変わってまいりますから危ないというようなことで、道路のそういう斜面等を含めた落石のおそれのある箇所は、絶えず私どもはパトロールをして注意をいたしております。
　そういう中で、例えば平成二年度は防災総点検をいたしまして、全国的にすぐにでも対応しなけりゃいけない箇所を調べているわけでございますが、そういう地域の中で歴史的に見て、小さな石がころころと落ちる、あるいは過去にも落ちたことがあるというようなところで、通る方にもここはそういうところですよということを御認識いただきながら通っていただく、そのことが責任逃れをするとかなんとかという以前に、そういう歴史的経緯を持った、あるいは自然的な状況を持ったところであるということを通る方にも御認識いただく、そういうような意味でございます。
　そこで、私どもはそういう情報の提供もしなが
ら総点検をし、かつ毎日毎日パトロールをしながら斜面等の状況等を見ておりますから、その中から変化をとらえて、総点検に入らないものであっても状況変化によっては対応していくというようなことで、これはそれぞれの現場において全部やり方が違いますけれども、細やかな対応をいたしてきております。そういうようなことから、これからの道路は安全が何しろ大事だという認識に立って、これについては一層その強化と職員の指導もいたしてまいりたいと思っております。
○井上吉夫君　答弁としては名答弁でございますけれども、何年も同じ場所に落石注意というのじゃ説明がなかなかつかぬと思いますから、そういう問題の解消のためにひとつ頑張っていただきたいなというふうに思います。
　さて、平成二年度の国勢調査速報値によりますと、十八の道県で人口が減少する一方、東京圏の人口は依然増加を続けておるようです。ただ、増加率で見ますと東京都は〇・二ということで、二万五千六百ぐらいの増加ですから、東京はもうほとんどまず人口増がとまるという状態にだんだんとなったのか。ところが、周辺を見ますと、神奈川が七・四、五十四万増、それから千葉が七・九、埼玉が九・二、千葉が四十万、埼玉が五十四万増加という状況ですね。その前の昭和六十年の国勢調査では人口減少県は秋田だけだったという。それに比べて十八道県が人口減という状況になっている。これをこの数字で見ますと、さあ東京一極集中、これは東京都だけでなくていわゆる東京圏に余りにも一極集中。一等最初は東京そのものだったかもしれませんけれども、周辺も含めてやっぱりこれはちょっと問題ではないか。もっともっと地方の手足の部分というのに血が通うような、そういう国土全体の均衡ある発展を遂げなければやっぱり日本という国はこれが一番問題よということは、まさに国土庁の仕事の一番大きな部分だと思うんです。
　こういう結果が数字の上であらわれてきているということは、一極集中を排除して多極分散ということをうたいながら四全総でこのことを強力に推進していこうという、そのことが結果としてはどうも効果が出てないなと、そういうぐあいに言わざるを得ないという気がするんですが、このことについてどうお考えか。一体原因はどうなんだろうか。それほど細かくは要りませんが、一番主要な点はどうなんだろうかということについて、まずお伺いをしたいと思います。
○政府委員（長瀬要石君）　ただいま御指摘賜りますように、昨年の国勢調査の速報によりますと、十八の道県において人口が減少を見ていることは御指摘のとおりでございます。
　このような人口減少県がふえた原因は何かというお尋ねでございますけれども、これは主として、出生率が低下いたします中で人口の自然増が減る、自然増の幅が小さくなる一方におきまして地方からの人口流出が続いている、こういった事情があるものと考えております。
　他方におきまして、東京圏への集中は御指摘のように根強いものがあるわけでありますが、これは東京におきまして経済のソフト化、サービス化ということが起こっておるというようなことでありますとか、あるいは今回の景気回復が東京圏から始まったというような事情もあろうかと思います。ただ、ここ二、三年の動きに着目をいたしますと、内需主導型の経済のもとで地方におきまして雇用機会がふえているということもございますし、あるいは地方活性化への展開ということもございまして、東京圏への人口集中の動きにはやや変化の兆しも見られるところでございます。
　しかしながら、九〇年代というものを展望いたしますと、自然減を余儀なくされる地域がさらにふえるというような懸念もなしとしないところでございまして、国土の均衡ある発展を図りますために、このような国勢調査の結果というものを私ども真剣に受けとめて対応していくべき課題だというふうに考えております。
○井上吉夫君　それじゃ、どうやってこれを解消していけばいいのかなという、そのいわば骨組みでもいい、粗筋でもいい、主要な考え方として一体どうすればいいのかなということについての御意見、御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（西田司君）　御指摘もございましたように、四全総の中で幾つかの柱があるわけでございますけれども、一極集中を是正して多極分散型の国土を形成していこうということは大変大きな柱であるわけでございます。今日におきましても国土政策上の最重要課題ととらえておるわけでございます。
　で、今の御質問で、これらの対策をどうしていくのかということでございますが、まず一つは、お話をいたしました四全総に基づきまして、第一番目に、これは国も強力に進めてまいりますけれども、地域主導と申しますか、地域づくりは地方もこのことに懸命に取り組んでもらわなければいけない。そして、国におきましては、まずその大きな基盤となるべきものを整備をしていく、例えば交通であるとかあるいは情報通信それから企業の地方分散、こういうことを進めていかなければいけないし、それらの整備を図っていかなければいけない、このように考えておるわけでございます。そこで東京圏への集中というものに歯どめをまずかけていかなければいけません。それとあわせて東京からの分散移転というものを図っていかなければいけない。
　それから二つ目には、地域の活性化を図るために都市や農山漁村等の産業、経済、生活各般にわたってのいろいろな条件整備というものをさらに進めていかなければいけない、このように考えておるわけでございます。
　国土庁といたしましても、関係各省庁と密接に連携いたしまして各般の施策を講じてきておるところでございますが、さらに多極分散型の国土形成のために最大の努力を払っていきたい、このように考えておるわけでございます。
○井上吉夫君　ありがとうございました。
　国土庁だけで今のこういう流れを直ちに変えて、そして本当に望ましい均衡ある国土、一極集中を排除して地方の活性化というのがやれるという仕事ではないと思いますが、今国土庁長官が言われたように、まさに問題は地方にやっぱり生き生きとした仕事の場も与える、交通もあるいはこれから先の産業の一番大きな要素になっていくであろう情報通信等も含めて、もっともっと地方にもそういうネットをしっかりするということ等もいろいろ必要だと思います。私は、これはもうあらゆる機会に言い続けなきゃならぬというほどの大問題だと思います。そしてそれは、やっぱり国土庁が絶えず警鐘を鳴らし続けて、みんなで考えていこうではないか。東京なり東京圏の人たちも、これ以上我々の東京都あるいは周辺の人口がどんどんふえることは、その地域のいろんな行政を進めていくためにも決していいことではないし、住民にとっても決してゆとりのある生活の環境を整えるということにならない。これがどんどん膨れに膨れていったんじゃどう設計のしようもないということは、東京都から出ておられる建設大臣はしかとこのことを御認識いただきたい。問題のとらえ方は同じだと思います。
　国土庁長官は四国でありますから、私の鹿児島と同じでいわば過疎に悩む地域であります。谷長官とてもどちらかといえば似たり寄ったりの山村問題を抱えておられる。国土庁長官の国土行政の基本方針及び当面の諸施策の所信の中に「我が国は、三十八万平方キロメートルという狭い国土ながら、」というぐあいに冒頭言っておられますけれども、今度私は選挙でずっと回ってみますと、狭い日本そんなに急いでどこへ行くぐらいの感じじゃありませんよ。田舎をずっと走りますと随分長い距離の間に家がなかったり、まだまだ道路もというところがたくさんありますので、そういうところの国土をやっぱりもっともっといい姿に整えていく。そこに手ごろに人が住めるようないろんな諸条件を、そこからまた通うべき仕事の場も、あるいはその周辺に林業関係であれ、いろんなものを含めて、そこに定住できるような状況を何かつくり上げていけば、三十八万平方キロの土地と
いうのはかなりゆったりとして使えるところがまだまだたくさんあるわけです。
　それを総体的に考えていく場合に、国土政策の今当面手をつけなきゃならぬのはそういう地方振興、そして特に山村等で手を加えて、人間の住める地あるいは都市の皆さん方の行楽の地なり、本当にさわやかな空気を吸いながらという、そこら辺の交流がずっと続いていくような条件をそのあたりに整えていく。どちらかといえば、そっちの方に目を余計配る方が都市問題もやっぱりそこから解決の一つの目鼻がついていくという、そんな感じがしてなりませんので、このことは強調しておきます。
　ところで、こういうとらえ方をいたしますと、まず一極集中の問題をとらえる場合に、東京圏だけが余り一極集中というのは困るので全国ずっと分散をしましょう、そこの考え方は開発拠点的なとらえ方をまずするという、恐らくそういう順序になっているようでありますが、これとても東京圏と余り変わらぬような、そういう拠点をたくさんつくっていかなければならぬ。それを第一段階の手法とするならば、もう一つの問題は、各県とも一極集中の地方版というのがどこにも私は出ていると思う。
　私の鹿児島でも数年前までは五十万以上は無理かなと思ったのが、いつの間にか五十万の人口を超えてしまった。そして、ここでもやっぱり東京と似たり寄ったりの交通渋滞の問題であるとかいうのが、少し小型ですけれども、縮図として全部出ています。これがこのままでいっていたら、私のところの場合は、鹿児島に人間が集まる、そういう風潮から抜け出すことはまだまだ容易でない。そう考えてみますと、そこだけをとめるというのも容易でありませんから、今度はその分をそれぞれの県単位で見るさらなる小さな拠点というものでもつくるとか、もっと広域の数町村にまたがる活性化という問題をもう一つやっぱり考えなければならぬなという気がしてなりません。
　だから、ここで一極集中の排除、多極分散とはいうものの、それでは今申し上げたような拠点と、またさらなる圏域等における中央との関係をどう考えればいいのかということについての御見解があれば、国土庁長官あるいは建設大臣からそれぞれ、かなり具体的な答えというのは無理かと思いますけれども、私は東京一極集中はどうも困るなということだけを主として言ってきましたけれども、同じことがまた地方版の中でもとらえられなければならぬなという気がしてなりませんので、御感想をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（大塚雄司君）　先ほど来一極集中から多極分散型の国土の形成についての御高見を拝聴しながら、特に私は一極集中の東京から出ている議員でありますが、東京に極度に人が集まったという原点をもう一度探る必要があるだろう。これは申すまでもなく、人間が働くためには経済が伴いますし、そのためには業務施設が集中をするというところに一番問題があるわけです。
　したがいまして、政府機関の移転を初めとして、いわゆる企業、業務施設を分散させるということが何より大事であるわけでありまして、国土庁長官がお話しのように、ともかく地方の振興をするためには、例えばどこの地域にも同じ時間で行けるような交通ネットワークであるとか、あるいは高規格幹線道路網も一万四千キロこれから整備していこうというのですから、ともかくこういう整備を急いでやるということが何より大事ではなかろうか。言い方をかえると、東京のようなところが全国に広がっていけばそれでいいわけでありまして、国土庁長官の四国につきまして橋を三本かけましても、四国の中は道路の整備がおくれておるのでは、何のために橋をかけたかということにもなるわけです。
　したがいまして、私はしばしば申すのでありますが、北海道開発庁長官の捕捉されている北海道も人口は五百万ですが、一千万に目標を置くとか、あるいは四国も四百万から八百万に目標を置いていただいて、東京の人口を分散するということに尽きていくわけでございまして、そのような投資をしっかりやっていく、そのための四百三十兆円の公共投資でもあろうと思うわけであります
　一方、道路とか交通機関ばかりではなくて、これからの公共投資にはやはり住民の生活に密着した投資も当然のことながら必要でありますから、公園とかあるいは下水道とか、地方に参りましてもやはり下水道が完備をしているということになれば、大都市に住むのと遜色がないというようなことにもなりますから、そういう投資を当然進めていかなければならないであろう。
　今四全総の途中でありますけれども、やがて第五次全国総合開発計画も時代の推移や状況の変化や経済社会の変動に伴って策定をする時期が来ると思います。今まさにお話しのように、このままにしておきますとまたそれぞれの地域の一極集中があちこちに誕生してくる。これは決していいことではありませんし、そういう意味で見る限りでは、どうも今までは家が建ってから後からインフラを整備するというような方向もなしとはしませんでしたので、これからはやはりインフラを整備してちゃんと環境をつくって、そこに人が住めるというような段取りで都市計画や国土計画が進むような配慮も一方でしながら進めるべきではなかろうか。若干個人的な見解も含めましたけれども、これから公共投資の基本計画をしっかり進めて、均衡ある日本全土の発展を期してまいりたい、このように考えております。
○国務大臣（西田司君）　ただいま建設大臣の方から大体の方向性については御指摘があったわけでございますが、まさに先生御発言のように、日本列島においては東京一極集中、それから地方の県へ参りますと県都一極集中、こういう形がだんだんと進んできておることは否定できないことでございます。
　そこで、ちょっと御質問の趣旨からは外れると思うのでございますが、東京一極集中を多極分散型の国土に持っていこうとするなら、また地方の県におきましては県都への一極集中というものを農山村へやはり分散していかなきゃいかぬ、こういうことが非常に大事なことになってくる。そのためには、何といっても農山村であるとか地方の小さい町というのは社会資本がおくれておりますから、こういうところでお話をしてよいか悪いか知りませんけれども、例えば公共事業を一つ進めるにいたしましてもできるだけ社会資本のおくれているところへは傾斜配分をしてはどうかという議論もかなり出てまいりました。傾斜配分という言葉が悪ければ、やはりおくれておる地域には重点的に整備をしていかないと今先生が御指摘になったようなことは地方においてもその是正がなされない、こういう考え方を持っておりますので、そういう方向で努力を払ってまいります。
○井上吉夫君　恐らくそれぞれの県では、東京一極集中けしからぬとまでは言つても、我が県においての県都一極集中がけしからぬという話は余り表に出ていないような気がしますが、いずれこれは必ずどの県でも問題になるに違いない。あるいは既に出ているところもあるようであります。このことをもっとやっぱりそれぞれの県も考えなきゃいかぬよということ、これは自治省が来ていれば自治省がよかったんでしょうけれども、事業を進めるという立場においての建設省なり、そしてまた国土行政全体という立場からの国土庁長官の御答弁をいただきましたので、ぜひこのことも頭に置きながらさらにすばらしい国土をつくるために頑張っていただきたいなと思います。
　さて、いわゆる東京一極集中をできるだけ地方に多く分散していくということのためには、建設大臣のお答えの中にもちょっと触れられましたように、やっぱり高規格幹線道路あたりでできるだけ早くつなぐという、このことは大臣の施政方針等の中にもかなり大きく書いてあるところですが、一万四千キロを進めていくスピードをできるだけ早く、二〇〇〇年に九千キロということを目標を立てておられるようでありますけれども、それはもう最低の目標であって、これをさらに縮めるという努力をしてほしいなというぐあいに思うんです。
　九州で問題を見てみますと、実は残念ながら縦貫道がまだ完成していないところは南九州の人吉とえびの間だけが最後に残るという状況で、それこそ日本列島をずっと縦につなぐ高速の道路が結局ここだけが最後に詰まってしまったなという感じがするわけですが、そのことを今さらどうのこうのと言うよりも、どのくらい何年度にはでき上がらせるつもりかということを一つ聞きたいということと同時に、できるだけ分散する九州版で物を考えてみますと、九州は東回りの方がどうやら高規格道路として認定を受けて何年か後にはつながっていくと思いますけれども、今申し上げました人吉―えびの間の話とあわせて東九州自動車道の整備状況もできれば聞きたいと思うんです。
　もう一つは、九州をずっと外周してできるだけ一巡するというのは、やっぱり地域全体の浮揚のために欠かすことのできない路線網だというぐあいに思うんです。真ん中は縦貫道がある、東側は一応計画されている、横はまた横でありますけれども、外回りの点から西側を見てみますと、中西部の方のずっと海岸になりますと島原半島から天草をずっと縦断してそして鹿児島県の一番北端に結ぶという、これを結ぶと一応円の形で結ばれるようになっています。同時に、鹿児島県の北の方に入るとそっちの方は熊本県の八代から鹿児島に結ぶ南九州の高規格道路というのが計画されているということで、全体が円としてまとまっている。これはやっぱり一つのナショナルプロジェクトとして考えるに値する、そういう位置づけが十分できる道路網ではないかと思うんです。
　そういう点から、既に国土庁が平成二年から二年がかりで基本的な調査をやっていただいて、この六月ごろにはその二年間の調査の答えが出ると聞いているわけですが、私が聞いている時期ぐらいに一応の二年間の調査が出るのか、そしておおよそその概要というのを細かくではなくても感想として聞いて、同時に、そのことはそこで終わりではどうにもならぬので、調査自体の中に道路計画等については建設省が当然実務的には関与しておられると思うんですが、その後具体的な計画に結んでいくというその次なる段階というのをやっぱり考えてもらわないと、二年間の調査はそこで吹っ飛んでしまうということになるので、そのあたりについての取り組みをどう考えているのか、国土庁と建設省道路局の方からお伺いしたいと思います。
○政府委員（藤井治芳君）　今大きく三点の御質問がございましたが、まず最初の今の島原―天草―長島にかかる問題については国土庁の方からお答えいただきまして、また道路局として補足させていただきます。
　まず第一点、人吉―えびの間の九州縦貫自動車道の状況でございます。御承知のように九州の縦貫自動車道、これは今までは九州縦貫自動車道、九州横断自動車道しかございませんでした。これを六十二年に東九州自動車道、西九州自動車道、九州横断自動車道延岡線、南九州西回り自動車道ということで千五百キロの総延長のネットワークを構成することができました。その中で、一番最初に始まりながら一番おくれておりますこの九州縦貫自動車道の人吉―えびの間、これはいろいろな理由がございましたけれども、先生御承知のように、現在この二十二キロについては用地買収及び工事を行っております。その中で全国で六番目の長大トンネルになります加久藤トンネル、六・二キロございますが、これが地質的にも難工事でございます。そこで、着手してから時間がかかるとえらいことになりますので、かなり調査に時間をかけさせていただきましたおかげで、現時点ではおおむね五年間で供用が図られるという見通しを持つに至っております。これに甘んずることなく、少しでも早く整備できるようにいたしてまいりたいと努力をいたしたいと思っております。
　次に、東九州自動車道につきましての御質問でございますが、東九州自動車道は北九州を起点に鹿児島に至る四百十八キロの非常に長い延長の路線でございます。このうち、先般の国土開発幹線自動車道建設審議会において、鹿児島県の志布志町から隼人町間の七十二キロなど、宮崎県、大分県等々合わせまして三区間百九十一キロの基本計画を策定いたしております。さらにその中から、整備計画策定のために鹿児島県の末吉町から隼人町間の二十八キロなど三区間八十二キロが整備計画策定の準備に入っておりまして、もうあと一息ということで、今各県知事から環境アセスメント等の意見聴取等々の手続に入っておりまして、もうまとまる寸前になってきております。これが終わりますと、私ども全国的にこのようなものを約九百キロ弱お願いしておりますので、その全体の準備を待って国土開発幹線自動車道建設審議会の開催をお願いしてまいりたいと思っております。
　さらに、そこに落とされているその他の基本計画につきましては地形、地質及び開発計画との調整、アクセス道路、インター位置ここが一番難しゅうございますが、こういったものの具体的な検討を始めておりまして、なるべく早くこれもまとめたい。さらにその中で、東九州は四十一年の七千六百キロの計画に落ちておりましたので、地域において非常にお困りでございました。そのようなことから、自動車専用道路として速く走れる高速性能を持った道路が欲しいということで努力をなさっておりまして、例えば椎田道路あるいは延岡南道路あるいは北部隼人道路あるいは隼人―加治木道路等いろいろな工夫の成果が自動車専用道路としてございます。こういうものは先人の英知でございますので、これを東九州自動車道とあわせて、全体として早く利用が可能なように工夫してまいりたい、かように思っております。
　さらにもう一つ、南九州西回り自動車道というのが東に合わせて西にございますが、これにつきましても先生御承知のように八代―日奈久あるいは鹿児島道路というのが現在着工でございますし、平成三年度には日奈久―芦北あるいは川内といったようなものを事業化すべく現在計画をさらに煮詰めている段階でございます。さらに芦北から水俣、出水を経由して川内に至る区間の中でも、特に地元において調査その他進んでおります芦北から出水間についてはさらに重点を置いてこの基本計画策定へ向けての調査を進めるなど、九州における千五百キロの高規格幹線道路網が少しでも早く成るように私どもも地元と協力しながら対応しているところでございます。
○政府委員（長瀬要石君）　先生から御指摘を賜りました国土総合開発事業調整費によります九州中西部地域整備計画調査につきましては、二年度にわたりまして関係六省庁において調査がなされているところでございます。
　　　〔委員長退席、理事青木薪次君着席〕
　この調査は、御案内のように有明海、八代海を取り囲みます五県にまたがります地域を一体としてどのように整備したらいいかという点についての総合的な調査でございまして、平成元年度におきましては地域の概況でありますとかあるいは課題の摘出、開発可能性の調査、あるいは地域整備の基本的な方針といった面について調査をしたところでございまして、交通軸の形成というような点に関しましても陸海空にわたります総合的な交通体系を形成する。このような観点から、御指摘がありましたような東側そして西側、それぞれの南北軸、あるいは東西を結ぶ軸、こういったものについての考え方というようなものが示されたところでございます。
　平成二年度におきましてはそのような結果を踏まえまして整備計画を策定するというような段階でございますが、ただいま各省庁の調査を踏まえまして、その結果に基づいて全体としての調整が行われているところでございまして、御指摘の時期につきましては本年の六月ごろに各省庁の調査結果がまとまり報告をいただく、このようなことでございます。
　今後につきましては、九州地方開発促進計画にございますように、島原―天草―長島架橋を含みます九州西海岸地域の広域幹線ルートの構想につきまして、これらの地域の総合的な開発計画のあり方とも関連づけながら長期的な観点から対処していく、そのように考えております。
○政府委員（藤井治芳君）　それでは、この島原―天草―長島にかかる三県架橋のうち、建設省が担当しております言ってみればインフラに関する広域的なネットワークの調査についての状況を御報告させていただきます。
　これにつきましては、今国土庁から御説明いただきましたように、全体の中でそのネットワークの役割、機能、必要性等について調査をいたしました。これが規模をどうするか、どういう位置を通するかといったような具体的な検討をする際の基本的な資料になるものでございます。そういうようなものを九州大学の教授でございます樗木教授を中心とする委員会においてずっと検討をお願いしてまいりました。おかげさまで国土庁に御報告する状況も計画どおりまとまってまいりました。
　そこで私どもは、国土庁に御報告し、そして国全体としてのまとめをしていただくと同時に、この三県架橋、特にこの架橋の地域の水深が七十メートルございまして、本四架橋等々私どもは海峡架橋についての幾多の経験、成果を既に持っておりますが、この架橋はまたそれと違った意味の技術的な問題をはらんでいる、このようにお聞きしております。そういった技術的な観点を含めさまざまな角度から、今後引き続き本架橋構想について検討していく考えを持っております。そこで、海峡を横断する架橋に関しまして、大規模プロジェクトについての技術的問題点、可能性について土木研究所を中心に平成三年度から基本的な検討をさせていただきたいと思って、今後そのような調整をしてまいる考え方でございます。さらに、地元三県が一緒になってこの地域の構想の調査もやるとお聞きしておりますので、こういう熱意の成果も十分受けながら今後とも対応してまいりたいと思っております。
○井上吉夫君　ありがとうございました。
　最後に、北海道開発庁長官にお伺いをいたしたい。
　北海道は、日本の中ではやっぱり一番広い土地を持ち、特に厳しい日本農業の中でも、北海道で土地利用型の農業が成り立たなければ日本で国際的な競争力のある農業というのは成立しないというほど北海道ならではの発展可能性を秘めており、大型のリゾート地という点でもすばらしいいわば土地資源等を持っているわけですから、もっともっとここは大きく投資をしながら伸ばしていかなきゃならぬという、そういう感じを持っています。したがって、長官においてさらにこういう立場で頑張っていただきたいわけでありますが、そこで谷長官のこの私の考え方に対しての御感想をお聞きし、取り組みの基本姿勢をまず聞いておきたいと思います。
○国務大臣（谷洋一君）　今、井上委員の御指摘のとおりでございまして、広大な国土を擁しております北海道は、二十一世紀を目指して未来性の非常に豊かな地域だと考えております。
　そこで、北海道の現実の姿として、先ほど来委員が御指摘になりました全国の東京一点集中、それと同じように北海道におきましても札幌周辺一点集中という形が顕著でございまして、昨年の国勢調査におきましても三万五千人北海道の人口が減少したわけでございますが、しかしその内訳は、札幌周辺は札幌だけでも十三万ふえておる、そして二百十二町村のうちの七割の町村が過疎町村の指定を受けておる、こういう極端な現象があるわけでございまして、やはり農業を中心にし畜産を中心にして、北海道の全体の姿を今後非常に活力のあるものにしなければ北海道というものはなかなか北海道全体からいえば発展は難しかろう、こう思うわけでございます。私は、第一次産業の持つ魅力というものを北海道で十二分に伸ばしていただくことが一番大切じゃなかろうか、それと同時に、札幌周辺における人口の現在の増加から考えまして、定着した産業の発展というものも加味したところにやはり北海道のよさが今後生まれてくるのじゃなかろうかと考えております。
○井上吉夫君　終わります。
○及川順郎君　初めに、通告はしておきませんでしたが、非常に興味深い大臣の御発言がございましたので、それに関連して北海道開発庁長官と建設大臣に伺いたいと思います。
　北海道は一千万人口というそういう方向に、東京一極集中を変えていく中でそういうくらいの構想をと、こう大臣はおっしゃいましたけれども、具体的にその一千万に持っていくためのアイデアといいますか、そういうものがあれば伺っておきたいと思います。
　私は北海道に生まれ育った者でございまして、やはり食糧生産の第一次産業の魅力という、今度は北海道開発庁長官の御発言でございましたが、働くところがない、しかも土地が限られている。そうしますと、畑作をしている人たち、農業にいそしんでいる人たちはもう人口が限られてくるわけです。そこで、子供たちは働く場を求めて札幌の周辺、要するに働く職場のあるところへ人は集まっていく。この流れはどうにもならないものがあるんですね。ですから、やはり第一次産業だけではなくて若者が働けるような産業基盤、これを北海道のあの広大な中でどう位置づけていくのかということは極めて重要な北海道開発の大きな視点になってくるのではないか、この点を開発庁長官には伺っておきたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（大塚雄司君）　先ほど私が個人的見解ということで申し上げた一千万倍増ということにつきましては、実は十年前私が国土庁の政務次官をいたしましたときに日本列島のかなりの部分を自分で運転して走ったことがございます。北海道も一回り走りまして、これだけ広大な自然に恵まれた土地で、確かに寒冷地とはいいながらこれだけ技術の進歩した時代ですから、そういうところに人がふえるような国土の均衡ある発展が望ましい。しかも、東京におります我々にしてみますと、過密で何とか分散をしなきゃいかぬ。そういうことになりますと、やはり今お話しのように産業が北海道に次々に立地していくことは非常に大事なことだと。アメリカのような広大な土地でもそうでありますけれども、それぞれの都市にはそれぞれの都市の特徴があって大きな産業が張りついて、日本のトヨタ自動車が豊田という町を基点としてありますように、北海道の都市にもいろいろな産業が分散をしていってほしい。
　そういう願いを込めながら将来一千万都市を、一千万人口を目標にやっていただけたらと、こういう意味で申し上げたのでありまして、東京の我々にすれば、本当に積極的に企業を分散していただくことが望ましい。そのことによって一極集中から多極分散が実現する、こういうことで申し上げたわけでございます。
○国務大臣（谷洋一君）　北海道の第五期計画におきましては、たしか六百二十万人という人口を目標にしておったと思います。しかし、先ほども申し上げましたように、昨年の国勢調査で三万五千人減ったということ、それは北海道の道民の方々にかなりのショックを与えておるような気がしてならないのであります。それはやはり三万五千人減ったというよりも、札幌圏以外では十七、八万減ったというところに大きなショックがあるので、北海道の農業、以下畜産にいたしましても水産業にいたしましてもそれが非常に魅力あるというのは、例えていいますと、三月三日に私は根室支庁管内に行かせていただきましたが、根室一市四町で鳥取県の面積よりも広うございます。住んでおるのは鳥取県は六十万人、根室支庁管内は十万人、そして牛の頭数からいうと私の出身の兵庫県に近いほど一町で牛の頭数を持っていらっしゃる。そういうところで畜産酪農経営をしてもうからぬのだったら、日本じゅうの酪農家がもうからぬのじゃなかろうか、北海道でさえももうからぬのじゃ困る、こういうことの表現になるんじゃないかと思います。
　そういう意味で、酪農一つに例をとりましても、もっとコストを下げるためにはどうするか。もうすべてほとんどを輸入飼料に仰いでおる立場からいえば、港湾施設で大型船舶が入るということも必要でございましょうし、港湾の施設改良も必要
でございましょうし、そういう意味で、水産業でもホタテの養殖でかなり相当な数の方々が自立水産業でやっていらっしゃるというようなことも頼もしい話でございますけれども、そういうふうな事例を見ながら、聞きながら、私はやはり北海道というものの魅力を盛り上げなきゃいかぬだろうと。
　ただ、働く場所というのは、働く場所を適当に与えるということはそもそもが難しいわけでして、少なくとも終戦からこちらの四十数年の間に人口がふえていく、それが減るから困るという表現はわかりますけれども、やはりその地域に住んでおる皆さん方が豊かなゆとりのある生活だと、そして子供たちに、孫たちにこのふるさとに住ませてよかった、こういうことをおっしゃっていただけるような北海道のふるさとづくりというものが農村地帯に必要じゃなかろうかということを私は実感を持って感じたわけでございます。
　札幌に一点集中していますから、苫小牧から小樽まで相当距離の長い間の工業立地というものに今主眼を置いているわけでして、北海道開発庁の進めている工業誘致にいたしましても、確かにその点は十年前と今日とは全く情勢が変わってきまして、誘致の努力が報いられたというよりも、企業の方々にやはり北海道の魅力がだんだんとわかっていただけたというふうな感じを私は持っております。
　そういうことですから、今後とも積極的に工業誘致を進めますと同時に、やはり狭い意味における集中よりも広い意味における集中というところに重点を置くことが北海道の魅力じゃなかろうか。そうすることによって、業務都市という立場からは、土地が高騰いたしましても、住宅地という意味からいえば、土地はそう変わらないというふうな理想的な都市づくりができればいいじゃないか。それはやはり東京周辺ではそう簡単にいかないだろう、そういう努力は報いられにくいだろうけれども、北海道の場合はその手法によればやっていけるんじゃないかなというようなことを、就任まだ三カ月でございますけれども、たびたび北海道にお伺いし、またじかに北海道の道民の方々の御意見を聞きながら、私はそう感じておるのがきょうの気持ちでございます。
○及川順郎君　大変御丁寧にありがとうございます。
　私は、日ソ関係が新しい転機を迎えている状況の中で、やはり北海道の位置づけというのも少しずつまた日本列島の中で変わってくるのではないか。そういう状況の中で、建設大臣そして開発庁長官のそうした発想を持っておられるということは非常に好感を持っておるわけでございまして、ぜひそういう形での今後の施策の推進を期待いたしたい、このように思っております。
　次に、国土庁の管轄の中で何点か伺いたいと思います。最近の地価の動向と土地行政のあり方についてでございます。
　ことしの公示価格が発表されまして、全国の全用途平均で前年度比一一・三％の上昇となっておりまして、昨年後半の十月から十二月、またことしの一月から三月の動向ではかなり地価も鎮静化しているという、こういう状況が見られるわけでございますが、国土庁としまして今後の地価の動向をどのように見ておられるか、ここ二、三年ぐらいは横ばいでいくのか、それとも下落していくのか、あるいはまた若干漸増でいくのか、この辺のところの一、二年の見通しについて所見をまとめてあれば承りたいと思います。
○政府委員（藤原良一君）　地価の動向につきましては、先月二十六日に公表させていただきました地価公示にもございますように、年間上昇率で見ますと、全用途平均で御指摘のとおり一一・三％の年間上昇となっておりますが、ただ、秋以降は各地域で全般的な鎮静化が進行しておりまして、一部の地域では少し下落をしておる、そういうふうな状況も認められるわけであります。
　こういった鎮静化、下落の要因といたしましては、例えば大阪のように、一昨年非常に大幅な高騰を来したところでは非常に行き過ぎ感もあったんだろうと思います。ただ、それ以外に、昨年四月から不動産業向けの貸出融資については総量抑制を行っておりますので、この抑制も対前年伸び率で見ますと月を追って厳しくしてきておりましてこれが相当効いておると思いますし、また土地税制の総合的見直し、あるいは土地政策審議会や国会での御議論、そういったものがアナウンスメント効果として買い控え、市場を冷えさせるという方向に機能しているんじゃないか、そういうふうに見ております。
　したがいまして、こういった一般的な情勢が変わらない限り、なお今年度に入りましても昨年の秋以降の情勢が継続しておるようでございますし、いましばらく高値のところは下落していく。また、地方部ではできるだけ早く鎮静化を定着させる、そういう方向に持っていかなければならないし、またそういう方向に動きつつあるのではないか、そういうふうに見ておるところでございます。
○及川順郎君　公示価格につきまして、地価の動向によるタイミングが非常に大事だと思うんですね。ですから、土地が下落しているような状況あるいはまた若干まだ伸びているような状況、こういう状況の中でやはり工夫が必要ではないか。例えば土地の収益性を特に重視して鑑定するとか、あるいはまた下落の著しい地域については四半期ごとに期間を変えるとか、こういう工夫が必要ではないかなという感じもするんですが、この点についての見解はいかがでしょうか。
○政府委員（藤原良一君）　確かにそういう面がございまして、地価の変動の著しい地域におきましては、今回も特に短期動向を把握するという意味で、例えば三大都市圏等では昨年の七月から三カ月ごとの変動状況も調べておるところでございます。
　また、収益価格等をもう少し重視すべきではないか、そういう御意見もいつも伺うわけでございますが、不動産鑑定評価基準におきましてもその旨を明らかにしてございますし、また昨年十月の土地政策審議会の答申におきましても、土地市場における取引価格の上昇が著しい状況のもとで一時的に収益価格と取引価格が乖離する場合があるわけですが、乖離が大きくなった場合には市場に警鐘を発するという意味でその地域の平均的な収益価格を示すことが望ましいのではないかと、そういう御提言をいただいております。
　　　〔理事青木薪次君退席、委員長着席〕
　この提言を受けまして閣議決定いたしました総合土地政策推進要綱でも同じ趣旨のことを決めておりますので、国土庁としてはこれを受けて、現在地価公示とは別の形で、一定の地域単位で平均的な収益価格を示す方向で検討を行っているところであります。実は試行的に一部試算してみたわけです。近く国会にも御報告する予定になっております年次報告でもその試算結果を紹介させていただく予定でございますが、ただ、それを一般的、普遍的に利用するにはまだまだ課題が多いようでございます。例えば総収益、総費用等の把握方法とか収益価格の試算に関する技術的な課題等がございまして、その辺は引き続き検討してできるだけ早くもっと普遍的に使えるような形に持っていきたい、そういうふうに考えております。
○及川順郎君　三大都市圏について収益価格を公表するということを言っていますが、結局これからやるという方向なんでしょうか。
○政府委員（藤原良一君）　実は、東京とその周辺地域につきまして試行的に試算したわけでございます。その結果、おおよその結論につきましては、近く国会に報告予定の年次報告書に紹介させていただこうと考えておりますが、ただ、あくまでも一部地域の試算でございまして、もう少しこれを広域にわたって普遍的に活用していく、そのためにはもう少し時間的な余裕をちょうだいしたいと考えております。
○及川順郎君　国土庁長官に伺いたいんですが、総合的な土地対策の推進の中でやっぱり最も力を入れなければならない土地税制の総合的な見直しという国土庁の方向でございますけれども、今回
のこの土地税制の見直しで土地神話が打開できる、こういう状況に対して期待感を持つ人もいますし、やっぱりまだクエスチョンを示す人もおるわけですね。保有課税、譲渡課税あるいはまた取得税の適正化等を含めまして、今回の土地税制でどの程度までの土地対策を期待しておられるのか、この点の見通しについて長官の所見を伺いたい。
○国務大臣（西田司君）　御存じのように、総合土地政策推進要綱は先般閣議で決定をされたわけでございますが、その中に土地神話を打ち崩していこうという一つ大きな問題を掲げておるわけでございます。それらを実行していきますために、お話がございました今回の土地税制の総合的な見直しをやっていく、これは税制も土地対策の中で非常に大きな役割を果たすわけでございますから、大変重要だと認識いたしておるわけでございます。特に、土地基本法の中に触れられておりますように保有、譲渡、取得の各段階にわたって土地の資産としての有利性を縮減していかなきゃいかぬ、こういうねらいがあると思うわけでございます。
　お話にもございましたように、今御論議をいただいております新しい国税としての地価税の創設がございます。それから、特別土地保有税を強化してまいります。それからもう一つは、固定資産税の評価の一層の適性化、均衡化、こういうものを図ってまいります。それから、譲渡益課税に対する負担の強化、これを進めてまいりたいと思っております。また、こういう三大都市圏の農地課税に対しても見直しをやってまいります。これらがトータル的に実施されていくということになりますと、税制の上においても総合土地政策推進要綱で掲げております土地神話の打破、それから地価の引き下げ、こういうことにつながっていくものと、このように考えておるわけでございます。
　しかしながら、税制だけでこの土地対策、地価対策ができるかと申しますと、必ずしもそうではない。やはり現在行われておる金融政策の問題がございます。それから、建設省が中心になって取り組んでおる土地利用計画の問題がございます。そういうことを総合的に推進して、これが実行されてまいりますと地価は引き下げることができる、このように私は考えております。
○及川順郎君　ぜひ尽力を賜りたいと思います。
　建設大臣にまとめて最後にお伺いしたいと思うのでございます。
　三月二十五日付でいわゆる大都市法に基づきます大都市地域における住宅及び住宅地の供給に関する基本方針が発表されております。この中で今後十年間の三大都市圏に七百四万戸、うち三百七十四万戸が建てかえ、三百三十万戸が新規に供給されていく。この供給目標量の算出方法はどういう算出方法に基づいているのか、ちょっといろんな角度から今分析をしてみなければならぬのではないか、こういう感じがしております。
　例えば、四全総で西暦二〇〇〇年の東京の人口は昭和六十年の人口規模から約三百万人増加して三千三百万人程度になると見込んでおりますね。ところが、この基本方針では首都圏の供給量を四百三十一万戸と見込んで、そのうち二百三十万戸がストック増と見ている。海部総理の百万戸構想もあるわけです。そうしますと、この百万戸をファミリー住宅にするということですから、大づかみにしましてこれだけでもざっと四百万人を超える人口増になるのではないか。残り百三十万戸は小規模住宅だとしてもやっぱりこれは二百万人程度の増加が見込められますから、合わせて六百万人ぐらいの人口増になってくる。
　四全総や住宅建設五カ年計画との整合性をどう考えてこの方針を打ち出されておられるのか、この点を伺いまして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（大塚雄司君）　過般の予算委員会でどうも先生から余りすとんと落ちないなという御指摘をいただいたわけでございますが、今お話しのように、首都圏と東京圏というのは一体どこがどう違うのか、こういう御論議もあるとは思うのでありますが、四全総のいわゆる首都圏と東京圏では、今三千三百万という数字を御指摘になりましたように、東京圏は東京、神奈川、埼玉、千葉、一都三県という範囲に考えますと現在約三千万でございます。十年間で三百万増、大体百万戸という総理がお答えをした数字に合うわけでございます。
　算出の根拠はいろいろあるわけでありますが、特に百万戸のうち市街化調整区域におきますいわゆる宅鉄法等の制定に伴います新規開発が約三分の一、それから今度生産緑地法の改正等でお願いをしておりますのが市街化区域内の農地の活用、課税の適用で約三分の一、それから既成市街地等特に都心のこの間ちょっと御論議のありましたいわゆる臨海部の住宅などを含めて約三分の一。今の臨海部につきましても東京都が四万戸から六万戸に直し、あるいは豊洲、晴海まで含めますと約十二万戸ということにもなるわけでありますから、大体三分の一、三分の一、三分の一というこの三つの供給は決してそんな不可能な数字でもございませんし、一都三県の東京圏という範囲からすると、三千三百万人という三百万人増は大体見込めるわけでございます。
　ただ、首都圏ということになりますと五十キロ圏あるいは栃木、茨城、群馬まで含まれてまいりますので、これからの計画も今申し上げました七百四万戸のうちの四百三十一万戸というともう少し人口のフレームが広がってくるわけでありますが、当面お答えをしたのは総理の百万戸という点で申し上げてきたわけでございまして、ぜひ御理解を賜りまして、我々も精力的にこの目標に向かってやってまいりたい。
　今度決めました基本計画に沿いまして、これから夏までにそれぞれの地方公共団体にこの数字を裏づけていただこう、そういう考えでおりますので、よろしく御協力のほどお願い申し上げます。
○上田耕一郎君　私は、公団の建てかえ問題についてお伺いします。
　今度の一斉地方選挙でもやっぱり住宅問題というのが最大の争点ということになっておりました。例えば、東京の知事選挙ではそれぞれの候補者から三十五万戸、五十万戸、七十五万戸と公約が出まして、政策インフレーションだということを新聞でからかわれたりしたことがあったんですね。
　昨年の住宅宅地審議会の答申で良質の公共賃貸住宅の供給、これに重点を置くべきだ、それから高齢化社会に対する対応、これも非常に重視せよというのが出たわけであります。公団も建てかえによる高家賃化、これに対する批判が非常に強かったということから、地域リロケーション住宅の導入、高齢者等の特別措置の延長、これを決めたことは私どもも一歩前進と評価しています。
　公団は、東京都内の平成元年度着手四団地の平均二ＤＫ、これの家賃モデルを示しております。私のところでこのモデルに従って、東京の二人世帯の場合、特別措置の収入制限は月額二十四万九千九百円なんですけれども、試算をやってみました。収入の伸び率を年率三％の場合、二・五％の場合、それから二％の場合、ずっとやってみたわけですね。
　そこで、ひとつ建設省にお伺いしますけれども、所得第一分位、二人世帯の場合、建設省の考えている家賃の負担の限度率、これはどのぐらいになっていますか。
○政府委員（立石真君）　所得第一分位につきましては、現在平成二年におきまして第一分位は四百三十七万円以下というようになっていると承知しております。この場合に、これまでの住宅政策の考え方といたしましては、家賃としましては四人世帯で一五％以内程度におさめることが妥当であるというように考えているわけであります。
○上田耕一郎君　四人世帯一五％というのが出ました。二人世帯の場合は、これは国会図書館の調査及び立法考査局の論文ですけれども、さらに詳細な表が出ていて一七・一％になっていますね。今局長もオーケーされました。二人世帯で第一分位一七・一％が限度だというのですが、試算をし
てみますと、リロケーション住宅に入った場合、十五年目にやっと一七・四と辛うじて限度に近づくんですね。このころはやっぱり三年ごとの家賃値上げもまた来ますから、だからリロケーション住宅に入ってもこの家賃限度額をどうも超えるという計算結果になる。
　それで、特別措置適用期間、これを計算してみますと一九・八％で行くわけです、十年目まで。ところが、この適用期間が終わりますと、十一年目には、リロケーションでない場合は二三・三％にはね上がってしまうんですね。そうすると、もう六％以上限度率を超えるという状況になってしまうんです、年収三百万円以上だと。それから六十歳以下、今度は所得のいかんにかかわらず、特別措置もリロケーション住宅も適用が受けられなくなる。このケースですと、負担率は最高となる八年目で収入伸び率三％の場合二五・四％になる。伸び率二％だと二八・六％になるという状況があると思うんです。そうしますと、今度の措置は私ども一歩前進と評価するけれども、建てかえによる高家賃というのはやっぱり大変なものだという結果が出てくるんですね。
　そこで、建設大臣にお伺いしたいんですが、建設大臣は去年の「世界」の座談会で、家賃で払う住宅限界、年収の二〇％以内、一五あるいは一〇％なお結構だ、そう言われている。七十歳以上の方に対する特別措置適用期間、あと五年延びて十年になるわけでしょう。十年たつと八十歳になるんですよ、ところが十一年目にははね上がるんですからね。私は、この住宅審の答申の高齢化社会に対する対応と、それから今度の措置の積極性からいっても、八十歳の方でそれを過ぎるとまたはね上がり、三年ごとに家賃値上がるともっと高くなるということになりますと、これはもう一歩進めて、七十歳以上の特別措置の場合は生涯にわたってもう特別措置をやるということに思い切って踏み切ることが必要なんじゃないかと思うんですけれども、これは大臣にお伺いしたいんですが。
○政府委員（立石真君）　公的賃貸住宅につきましては、いろいろなその施策の対象階層に応じましていろいろな国からの補助等を加えて家賃の低廉化を図ろうという努力をしているところでございます。
　今先生御指摘の非常に低所得の人に対しましては、基本的には公営住宅へ入居する形で居住の安定を保つようにしていくべきものであるというように考えているところでございます。公団住宅の建てかえ事業に際しましても、低所得者のためには公営住宅を活用する方法を今後充実すべきであるというように考えておりまして、これまで幾つかの団地等において実績等が上がっているところでございますが、基本的にはそういう対応を図っていきたいと考えているところでございます。
　なお、公団の住宅に引き続き住みたいという方に対しましては、先生御指摘のように、一般的には家賃の激変緩和措置あるいは高齢者、弱者に対しての特別措置等がとられているわけでございますが、こういうような措置を総合して対応してまいりたいというように考えているところでございます。
○国務大臣（大塚雄司君）　ただいま局長からお答えをしたとおりでありますが、特に高齢者について八十歳以上にもというお話でございますが、気持ちの上ではわからないわけではございませんが、やはり今度の建てかえの目的というのは、従前住んでいた方も非常に大事でありますけれども、新規に入居したいという若い方々がたくさんいるわけでありまして、そういう総合的な判断からいたしますと、今ここでそれではというわけにはまいらないわけでございますけれども、お気持ちは十分理解をしてまいりたいと思います。
○上田耕一郎君　気持ちをひとつ具体化をお願いしたい。
　今住宅局長は公営住宅の問題なんて言われた。公団開始後三十年たって、確かに公団住宅居住者のかなりの数が公営住宅対象階層になっていますね。しかし、この矛盾が余り爆発しなかったのは、これまで公団住宅の家賃がこんなに上げられなかったという点もあるんですよ。今度の建てかえの高家賃化でこの矛盾が非常に激化してきて、我々が問題にするようなことが問題になっています。
　先日、公団東京支社へ行っていろいろ交渉したんです。支社の説明では、都営住宅の枠の確保が九十戸だって、やっと確保したのがね。六十戸入居して、残りは三十戸だと。そうしますと、公営住宅にというわけにはなかなかいかないんですよ。ところが、公営住宅は圧倒的に不足でしょう。平成元年で応募倍率四十四倍行っているんですよ。そうすると、公営住宅へ入りたい人にとっては、公団住宅の建てかえでそういう人が入ってくるのはちょっとおかしいじゃないかという声さえあるので、ここで一つ提案したいのは、東京の各区では住宅附置義務だとか借り上げ制度、いろいろやっているわけでしょう。ですから、公団建てかえの場合、その一部を地域リロケーション住宅、今度行われるんだが、それをもう一歩また進めて公営住宅として提供するような措置を何らかの形で考える、それがこの階層別の施策住宅を供給するという政府の住宅政策に沿った解決方法の一つじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（立石真君）　御指摘のように、住宅・都市整備公団の住宅が建てかえ時期に入ったために、これまで顕在化していなかった問題が顕在化してきたという面があるかと思っておるわけでございます。
　低所得者に対しましては公営住宅を供給することが適切であると考えておりますが、御指摘のように、その近所あるいは近いところに確保することが非常に難しい場合等が現実には多いわけでございますので、公団住宅団地を全体として建てかえる場合に、そういう中の一部に公営住宅等を建設するというようなことについても検討をしてまいりたいと思っております。