Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森岡委員　先ほど、佐々木寛公述人が、北朝鮮の警戒感を著しく高めることになるんだ、この有事法制をつくること自体、明確に敵対国にしてしまうというようなことをおっしゃったと思います。
　私は、テポドンや不審船がやってくることを放置していいんだろうか、どう思っておられるんだろうか。また、中国から調査船と称するものが、日本海、日本の周辺をしょっちゅう動き回っている、そして、毎年毎年、中国は十年以上も二けた台の軍事の増強を続けております。そして、北朝鮮からは、あの瀋陽の事件でも見られますように、亡命者が後を絶たない、そんな状態になっている。この東アジアは世界の火薬庫だとまで言われている。それなのに、日本は何もしないで、朝鮮半島や中国からの脅威に対して何もしないでいいんだろうか。
　私は、周辺の国々がそれぞれ備えを持っておるのに、日本国だけが丸腰の状態でいること、これは断じて許してはならない、そんなふうに思うわけでございまして、私は、そういう意味で、先ほど来大学の先生方がいろいろ、有事法制は必要ないんだ、こうおっしゃった、どうにも理解ができないわけでございまして、こういう事態をそれぞれ、佐々木寛公述人、そして藤尾彰公述人、小野坂弘公述人、本当にそれぞれ一分間ぐらいで私の質問に対して答えていただけませんでしょうか。
○佐々木寛君　一分間ということで、難しいんですけれども、ぜひ森岡先生にはうちの大学に来てもらって講義を聞いていただきたいと思うのですけれども、もう一つお願いは、「わが朝鮮総連の罪と罰」という本について言及されましたが、ぜひ森岡先生には我が自民党の罪と罰という本も書いていただきたいというふうに思っています。
　冗談はさておいて、冗談で三十秒過ぎてしまいましたが、そういう脅威があるということですね。その脅威というものが、一つ指摘できることは、こういった重要関連法案が通るときに限って不審船が登場してきたりテポドンが登場してくるのはなぜかというのは、前から私、専門家として非常に不思議に思うので、むしろ森岡先生に教えていただきたいと思うのですけれども、それのみならず、具体的に脅威から守るということが目的であれば、今回の法案は、先ほど私が述べたように、全く国民や新潟県民の安全を守るということに直結していないということを先ほどから私は申し上げていたわけです。
　一分来てしまいましたので、終わりにしたいと思います。
○藤尾彰君　有事法制を推進される方々は、万々々が一ということをよくおっしゃるわけですけれども、万々々が一、これは、万を三つとしますと、零コンマでいうとゼロが十一つくわけなんですね。これはゼロに等しいということじゃないでしょうか。ところが、ゼロではない。だから、ゼロではないということでもう疑心暗鬼に陥るというのか、非常に後ろ向きの、視野をだんだん狭くしていく。もっと我々の前に、前方に向かって、こういう状況をつくっていくんだといった、そういう積極性が足りないんじゃないか、僕はそういうふうに考えております。
　以上です。
○小野坂弘君　質問することが許されておりませんので申し上げたいと思いますけれども、まず、どこの国が一体どういう手段で攻めてくるのかということをはっきりさせていただきたいということです。
　それから、現行の法律で申しますと、警察法、自衛隊法、災害基本法、大規模地震特別措置法、こういう法律で既に有事の体制というのはかなり整っているわけでございまして、その法律を十分に使うことによって対応することは可能であるというふうに考えております。
　以上です。
○森岡委員　今の御答弁、私には不満でございますけれども、次の質問に移りたいと思います。
　国民の生命財産の安全確保について、民間防衛の重要性が論じられているわけでございまして、澤田公述人に伺いたいと思うのです。
　国、地方公共団体、国民が一丸となってこの武力攻撃事態に対処することが今回の法律に明記されています。しかし、自衛隊以外の、消防、海上保安庁、警察、こういうところの権限などにほとんど触れられていません。また、県と市町村がどのように役割分担するのか、これも今回の法律にはほとんど入っていないわけです。
　一昨日、鳥取県の知事が、やはり地方公聴会で、国が内閣として一元的、一体的に対応するのと同じく、地方レベルでも一元的に対応できる仕組みをつくってもらいたい、こうおっしゃっているわけでございます。国と市町村、知事と各首長との関係、消防は市町村レベル、警察は公安委員会が独立的に指揮しているものだから知事は統括できない。権限と役割分担について、こういう不安を鳥取県の片山知事が披瀝されたわけでございます。
　市長さんを御経験の澤田公述人に、この県と市町村の役割、そして警察や消防、こういうところの権限、この辺についての御感想を簡潔にお答えいただけませんでしょうか。
○澤田壽朗君　今お尋ねの件でございますが、はっきり言いまして、法制的に県知事と市町村長、いわゆる上下関係で、非常事態、災害でも同じですが、いわゆる指揮命令という形にはなっておりません。それから、警察、消防も協力関係で、もちろん消防は市町村で持っておりますので、いざというときには、防災上は当然市長が権限を持って動かします。
　ただ、こういう今ここで問題になっておりますような非常事態に、これは全然法制的には、使命も責任も明文の規定はないんですね。市町村が自衛隊に対して協力するのは、今、募集に協力するというのと、あとは、災害があったときに災害派遣を県知事を通じて要請する、それの第一次初動をとるというだけでありまして、実際の自衛隊の災害派遣出動は知事の権限でやられます。ですから、そういった点で、この間の神戸の災害を見ていても、そこらが非常にもたもたしておったために、準備はできていたんだけれども自衛隊は命令がないから出られないというような事態もあったようでありまして、そういった点は平時でもあったので、今回まず整備されたと思います。
　今、問題になっておりますようなことにつきまして、市民は、もちろんいろいろな意見がありますから、嫌だと言う方もおられるでしょうけれども、私の感じでは、相当多数の方は、いざというときには我々も何かやろうという気概に燃えておる方が大部分だと思います。そういったときに、適切なる法整備、そして体系、組織を設定していただくというのは、これは大事なことだと思います。それができたからといって、やみくもに、一生懸命農業をやっている人を、防衛のために海外へ行ってやってくれなんということは、それはどこの市町村だってそんなことは言いません。また、できるわけもないし。
　ただ、そういった態勢になったときに、土地をそこに提供してくれとか、宿泊のあっせんを頼むとか、食料のあれを頼むとか、そういったときに協力しましょうということは、当然私はやるだろうと思いますが、そこに必ずあと、いわゆる補償とかいろいろな問題がつきますから、そこらの関係を平時のうちに明確に法制的に整備していただくべきだと思います。そうすればできると思います。
○森岡委員　ありがとうございます。
　私は、今回の法律、成立がおくれればおくれるほど、国民の防衛とか安全保障に対する不安が消えないと思うんですね。
　先ほど来、七名の方のお話を伺って、私は、人づくり県民ネットワークの佐々木薫さんのお話が一番私にはぴったりと来ました。しかし、今の政治の状況の中では、小泉総理がおっしゃっているような、ああいう立場で、今のような審議の仕方しかしようがないのかなというふうに思いながら、自衛隊は軍隊でないんだという立場をとりながらも有事法制が必要なんだというところで今議論しているわけでございます。
　たとえ五十点と言われようとも、早くこの法律を成立させなければならない。海外からも、日本にはまだそんな法律ができていないのかという不安を持たれているということも伺っております。
　私は、そういった立場で私たち自由民主党の議員、頑張ってまいりたいと思いますので、新潟県民の皆さん方にもぜひ御協力いただきたいことをお願いいたしまして、時間が参りましたので、終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○米田座長　これにて森岡君の質疑は終了いたしました。
　次に、筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　外国からの武力攻撃の可能性、将来も絶対ない、一〇〇％ないとはだれも断言できません。ほんの少しでもその可能性がある、そして国民もそう思っているとすれば、私は、やはりそれに対する自衛隊が必要だ、そして自衛隊が行動する条件あるいは範囲を決める有事法制も必要だ、こう思っております。しかし、その自衛隊も有事法制も必要なんですが、一回も発動されない、宝の持ちぐされに終わるというのが一番理想的だ、そういう点が一つ。だから、それを一回も発動しないという方向性での努力を最優先しなければいけないというふうに思っています。
　それともう一つは、その有事法制はまさに非常事態における法律でございまして、国民の権利を制約するし、いろいろな点で大きな問題を生ずるわけでございますから、厳密、厳格でなきゃいかぬ。しかし、今度出された政府の提案というのは、もうあいまい、いいかげん、余りにも過ぎる。これはもう絶対に反対しなければいけない。この有事法制があいまいでいいかげん過ぎて、だれが一番困るか。国民が困るんですよ。しかし、それと同時に自衛隊が一番困るんですよ、当事者が。こんなあいまいな、こんな法律でもって、自分たちの行動さえもいろいろな矛盾が生じてくる。だから、国民のためには絶対にこの法律を私は変えなきゃいかぬと思いますし、自衛隊のためにも、この法律を通したらやはり間違いですよ。
　その一つの例として、私ちょっとお聞きしたいんですが、今度の法律で、武力攻撃事態とはいかなる場合か、これが最大の問題です。そして、武力攻撃事態は、外国からの武力攻撃があったときに認定する、こうなっています。我が国領域における武力攻撃に限っていないんですよ。しかし安保条約は、我が国領域における武力攻撃に限って共同防衛行動をするとなっているんです。全然安保条約と、だから、この点が違うんです。
　その結果、どういう事態が生じてくるか。日本の国にある米軍基地に対して攻撃があった場合には、これは我が国領域における武力攻撃ですから、武力攻撃事態の認定があって、いろいろな準備をする。周辺事態でもって外国の領域に、あるいはテロ特措法で、遠い外国の領域でもって米軍の支援行動をやっている自衛隊に対して武力攻撃があった、これも武力攻撃事態になるんですよ、我が国領域における武力攻撃に限っていないから。
　しかし、外国の領域における武力攻撃が我が自衛隊に対してあって、武力攻撃事態と認定した、そうした場合、どうなるか。その場合には、その遠い外国でもって自衛隊が武力攻撃するんですよ。武力でも反撃するんですよ。しかし、それは安保条約における条件になっていませんから、単独で行動しなきゃだめなんですよ。アメリカの周辺事態における協力関係をとっている最中に武力攻撃された。そのときに、武力攻撃事態と認定し得る可能性がある。そして、それはアメリカ軍とは全然別個でやらなきゃいかぬ。一緒に共同防衛行動をやったら安保条約と矛盾することになりますから。
　だから、まず、私は、この武力攻撃事態の定義自体が完全に広過ぎる、間違っている、我が国領域における武力攻撃に限って武力攻撃事態と認定すべきだ、こう思うわけです。この点を、先ほど明確に今度の政府法案に賛成と言われた方が三人おられます。鈴木さんと澤田さんと志田さんでしたか。武力攻撃事態の認定が行われるのは我が国領域における武力攻撃に限るべきだと私は思うんですが、そういうふうに訂正すべきじゃないですか。その点、どうですか、お三人の方。
○鈴木廣君　それは含まれているんじゃないんでしょうかね、既に。我が国が外部から武力攻撃を受けた場合でありますから。アメリカが受けた場合じゃない、そういう意味の武力攻撃ですね。
　それから、先生ちょっと、攻撃をされて初めて武力攻撃というようなお話かと思いましたが、この対処法では、予測とかおそれという、段階的なものがございますね。だから、よくできていると思いますよ、私は。
　それから、完璧なものなんかできない。これはもう時間をかけてやっていく、二年間といって継続してやってくださるというんだから、これは先生方にお願いしておきますよ。何しろ、基本はきちっとお願いしますよ。
○澤田壽朗君　いや、同じですね。今、ペルシャ湾まで行って、やられたからといって即活動するということは考えていないんじゃないかと思います。我が国に対するものですが。
○志田邦男君　これまでの日本の防衛というものがずっとやられてきた経緯というのが、順番が全く逆だなと思うんですね。いろいろ今まで、安保条約があった、周辺事態があった。ところが、本体の日本そのものの有事の方、この基本はどうなるのかということが、やっと今ごろ出てきた。ですから、今まで既に出てきたものと、さまざまな面でどう調整するのかということ、これは私としても非常に関心があります。
　したがいまして、まず今回の問題、既にあるもの、これらを一たん整理した上で、本当に最も基本的な、日本が攻撃された場合、あるいはおそれ、予測、いろいろありますけれども、その原点からまずきちっと整理をしていただきたい。それを今後の法律の審議の中でやれば、これは十分できると思います。
　それで、一つだけ言いますと、今回の法制案というものはあくまでも基本法的なものである、やはり枠というものを定めた上で、細部にわたっての調整をする今後の国会の審議というものをお願いしたい、このように思います。
○筒井委員　武力攻撃事態の認定の場合を我が国領域における武力攻撃に限っておりませんから、この地球上どこでも、自衛隊の艦船や何かに攻撃を受けた場合には、もう武力攻撃事態で戦争準備するということになるんです。これが余りにも広過ぎて、今までの日本の安全保障構想、体制からもう飛躍的に質を変えちゃう。極めてその点で私は危険な法律だと思っていますので、聞いている。
　それで、同じような条件であるドイツにおいては、ドイツ連邦の領域における武力攻撃に限って有事の事態と、はっきりもう法律で決めているんです。この点で私はまず、こんな地球上どこでも武力行使ができるような、それを認めるような法律、しかもそれが今度は、日本の場合には米軍との共同防衛が基本なんですよ、日本の防衛行動は。自衛隊もそれに乗って、前提にしてつくられているんですよ。だけれども、領域外においては、日本が単独で行動しなきゃいかぬという、こんなめちゃくちゃな法律を認めるわけにはいかないと思うんですね。
　それからもう一点、大きな問題点は、武力攻撃の発生、おそれ、それに予測まで含めた点ですよ。予測まで含めてしまった結果、おそれと予測はどう区別するんだ。物すごく広がっちゃった。それで、防衛庁は今まで二十五年間にわたってこの有事法制の研究をしてきましたが、防衛庁の研究じゃ、有事概念ははっきりおそれまで、防衛出動の命令、下令された時点からが有事概念なんですよ。今度突然、予測まで含めた。待機命令の時点からもう有事概念に含めてしまった。
　この結果、どうなるか。おそれより広い予測の段階でもう武力攻撃事態の認定をしちゃうわけですよね。国際的に宣言するわけですよ。これは、武力攻撃事態の認定をするということは、その国に対してこっちは武力行使の準備をしていますよという宣言ですよ。ある意味で宣戦布告なんですよ、事実上の。それを予測の段階からやったら、向こうだって、まだその気になっていないのを、では、日本がそんな準備をしているんだったらこっちもその準備をしなきゃいかぬと、かえって戦争に近づいてしまうんですよ。予測まで含めた点もこの法律の大きな欠陥だと私は思うんです。
　最後に、その予測概念は少なくとも削除すべきではないか、防衛出動下令事態からが有事概念に限定すべきではないか。これはお二人の佐々木さんからちょっと、時間がなくなったようなので、結論だけで結構ですが、お聞きをしたいと思います。
○佐々木寛君　今の御発言には大変共感します。予測される事態とおそれのある事態ということが今回の法案に明記されて、非常にあいまいな表現です。
　それから、私がつけ加えたいのは、現代戦争というもののリアリズムですね。その観点から見ると、従来型の戦争想定していたのでは、想定できないことが起こる。つまり、日本軍といいますか自衛隊は、基本的に米軍と全く区別がつかない形で戦争にずぶずぶと参加するようになってしまうというおそれがあるというふうに思います。
　そういう意味で、私は、この法案は戦争のリアリズムというものに欠けているというふうに申し上げたわけです。
　どうもありがとうございました。
○佐々木薫君　端的に。そのことに関しましては、安全保障の原則とか、要は自衛隊の行動原則というのが欠けているといった点で、私は、しっかりした法案にしてくれということを陳述させていただいたわけで、その中に含まれていると解釈していただきたいと思います。
○米田座長　ありがとうございました。
　委員の質疑予定者の皆さんにお願いをいたしますが、いずれも質疑予定時間をオーバーされておられますので、ルールを守って質疑を行っていただきたいと思います。
　筒井君の質疑は終了いたしました。
　次に、桑原豊君。
○桑原委員　民主党の桑原でございます。
　簡潔に、まず佐々木寛先生にちょっとお尋ねをいたします。
　小泉総理は、備えあれば憂いなしということを繰り返しおっしゃっております。当然のことわざでございますけれども、備えのやり方いかんによってそれが逆効果になる、こういうこともございます。しかし、万が一の備えというのはきちっとしておかなきゃならぬ、これは当然だと思います。
　そこで、佐々木さんは、むしろその備えがいろいろな意味で緊張を招いて、そのことが近隣諸国との紛争の種になりやせぬか、そういった御心配もしておられるわけですけれども、私も、やり方によってはそういった過剰反応と映る場合があると思います。ただ、それを本当に力あるものにしていくときといいましょうか、そういう論理を力あるものにしていくときには、やはり一面では、外交というものをしっかりやっていかなきゃいかぬ。
　特に、私は、日本を取り囲む北東アジア、新潟はその最前線にあるわけですね、中国、韓国、そしていろいろと問題を云々されております北朝鮮、そしてロシアもございます。ここの地域の平和と安定というのをどういうふうにつくっていくのか、これがやはり私は日本の平和と安全にとって一つの背骨をなす重要な問題だと思うんですね。
　外交を通じての安全保障、これをどう確保していくかというところで、相当我々も意を決して、本当にある意味では死力を尽くしてでもこういった平和と安全をつくっていくという外交、これをやり遂げていかなきゃならぬわけですけれども、そのことについて、先生としてどういったお考えを持っておられるのか、これが一つお聞きしたいところでございます。
　それから、これはほかの先生方、県議会議員の志田先生にちょっとお聞きしたいと思います。それから、滑川市長をしておられました澤田先生にもお聞きしたいと思うんですが、この備えの中で、私はやはり一番、何か起きたときに、地方自治体、地域の住民の生命や財産、そういったものに一義的に最大の責任を負う自治体の役割というのは極めて重要だと思います。これは、災害のときももちろんそうでございますし、一たん事あったときに、地域の事情に通じていて、いざとなったらどうしたらいいかということをある意味では一番わかっている、そういう自治体の役割というのが大変大きいと思うんですね。その備えの部分の自治体の役割が、残念ながら今回の法案では先送りになっております。
　ですから、自治体からもいろいろな意見が、わかりにくい、どうしたらいいのか、そこら辺がさっぱりわからぬじゃないかと。いや、それはすべて二年以内にやりますよということで、先送りをされているんです。そして、現実には、自治体がやれないときにはかわりに国がやるよというような代執行的なものの考え方だけが打ち出されておりまして、そういう意味では、一番そこら辺が住民に密接な部分でございますから、私は、備えの中の大事なところが今回の法案では抜け落ちてしまっている、考え方そのものも、具体的に明確なものが打ち出されていない、こんなふうに思います。どの範囲でどういう仕事を自治体が主に手がけていくんだというところも、余り明確になっておりません。
　そんな意味で、今回のこの法案についてどういうふうなお考えを持っておられるのか、これは澤田先生と志田先生にお聞きをしたい、こういうふうに思います。
○佐々木寛君　おっしゃるとおり、例外状況といいますか、万一の備えということだけを強調するのではなく、ふだんから外交の力によって平和を築く構想力を持つことが必要だという私の意見陳述を酌み取っていただいて、大変うれしく思います。
　その際に、御質問のように、今後外交をどうしていくのかという御質問だったと思いますが、私の私見では、二十一世紀の外交というものは、これまでの主権国家のみが行う外交ではなくて、非常に重層的になっていくというふうに考えています。もっと具体的に言えば、自治体外交あるいは民間外交と言われるような国際ＮＧＯ同士のつながり、それから大学間交流、こういったような下からの外交といいますか、下からの、国境を越えた人間関係や社会関係のつながりが平和構築のためには非常に重要になってくるというふうに思います。
　しかし、この法案はむしろ、上意下達といいますか、そういった下からのさまざまな安全保障や平和構想の可能性というものを摘み取ってしまうというふうに私は思います。先ほど阪神・淡路大震災のお話が出ていましたけれども、あのときに恐らく明らかになったのは、首相が一番上にいて、上意下達式の対策システムをつくることが、いかに現場から見てうまく機能しなかったかということだったと思います。
　同じように、東アジアは、これまでも冷戦期を通じて、アメリカ・韓国、アメリカ・中国、アメリカ・日本というように、自転車のスポークのようにバイラテラルの関係しか築いてきませんでしたが、これからは多国間の安全保障体制を下からつくり上げていくべきだというふうに思います。それこそ本当の安全保障構想だというふうに思います。
　以上です。
○澤田壽朗君　現在、地方自治体には、いわゆる消防、あるいは河川の水害とかそういったことについては、消防を指揮しながらいろいろやる権限並びにある程度の実力は持っております。
　ただ、今ここで問題になっているようなことについては、現在の法律では、市町村は何ら、いわゆるこれに対して貢献できるような実体が定められていないわけですね。
　したがって、あくまでも自衛隊が自分の市町村の領域内で活動するというときに、いろいろ案内したり、あるいは宿泊するなら例えば公民館とかいろいろなそういうものを世話するとか、あるいは病人が出たら医療機関に頼むとか、そういういわゆる協力してあげましょうというような善意の協力は大いにやると思いますけれども、何ら法的な裏打ちというのはございませんし、また、こういうことをやれということを市町村に知事が指示するという権限も今のところありません。
　したがいまして、住民がいざというときに防衛にどこまで参画するかは非常に難しい問題でありまして、そんな大きなものを期待しても無理でありまして、ただ、行動をスムーズにやるように協力してあげる、あるいは行動を阻害しないように気をつけるとかそういったことが主なもので、例えば避難、片一方は下がる、片一方は前へ出ていこうとするというときに、そこらの避難誘導、あるいはそういう部隊の移動との関連をどう調整するかとか、これは警察とかあるいはバイパスをどうやるとか、そういったようなことは当然やると思います。
　したがって、第二次大戦、大東亜戦争の終わりごろでも、では、そんなに市町村がいわゆる竹やり訓練で敵をやるという、それは気持ちの問題としてのあれであって、あれで実際何か参画をするということはないと思いますが、ただ、実際、そんなに防衛に住民が直接加わったという例は、内地においては余りありません。大体似たようなものじゃないかと思います。
○志田邦男君　今ほどおっしゃったように、地方の果たす役割はどうなのか、そういう点については、私も非常に不満でございます。それはやはり、一たん有事となった場合に、例えば病院ですとか、そういう負傷者の問題、さまざま出ます。いろいろな問題を処理しなきゃならないというのは、恐らく地方になると思います。
　そういう面で、今まで例えば国がずっと研究してきた第一分類、第二分類あるいは第三分類、こういったのをやってきたわけですけれども、そういうさまざまな国としての研究をやってきたにもかかわらず、そこにきちんとした地方自治体というものを入れなかったということに関しては、大変これはよくない。したがって、今回、大筋としての国の方向性、これはよしとしても、早急にやはり地方自治体を交えてどうあるべきかということもやっていただきたい、このように思っております。
○米田座長　これにて桑原君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田勇君。
○上田（勇）委員　公明党の上田勇でございます。
　きょうは、貴重な御意見を陳述いただきまして、また、それぞれ御多用の中お越しをいただきましたことにまず御礼を申し上げます。
　皆様方の陳述を、御意見を伺いまして、現状認識、考え方、随分開きがあるというか、多様なものだということを受けとめましたけれども、その中に、当然賛同するものばかりではございませんが、せっかくこうした機会に御意見をちょうだいいたしましたので、それぞれ重く受けとめさせていただきたいというふうに思っております。
　意見の中で、特にこの新潟という地域が抱える特有の問題意識というんでしょうか、拉致疑惑とか不審船問題、これも先ほどから話が出ておりますが、北東アジアという地域の不安定さと直面している地域ならではの非常に強い問題意識があったということも感じましたし、また、原子力発電所やエネルギー基地などあるというようなこと、そうしたことも地域の問題として、いろいろな立場からの御意見の中に、そういったものを踏まえた上での御意見を拝聴できたということは、この地方公聴会の意義があったというふうに感謝を申し上げる次第でございます。
　そこで、ちょっと先ほどの委員の御質問とも関係いたしますが、国と地方自治との関係につきまして、地方自治にこれまで経験の深い澤田さんとそれから志田さんに、それぞれの立場からお伺いをしたいというふうに思います。
　今度のこの武力攻撃事態対処法案では、内閣総理大臣である対策本部長が、地方公共団体と対処措置に関する総合調整を行うというような規定がございますし、それでもそうした対処措置が実施されないときには、これは別途法律で定めるという手続を置いてはおりますけれども、総理大臣が地方公共団体の長に対して指示する、あるいは、またさらにそれでも不十分な場合には、関係省庁の長が代執行を行うというようなこと、これも当然、別途法律で定めるということには手続はなっておりますけれども、そういうような規定が設けられております。
　これについて、この法案に反対される立場の方々からは、これは地方自治の本旨を損なうおそれがある、あるいは、場合によっては国家総動員令というような表現を使って批判される方もいらっしゃいますが、今まで地方自治の首長として、また議会の中で経験をされている御両名の方に、こうした懸念というのはお持ちなのか。また、これからそうした手続については別途法律で定めるということになっておりますが、もしそういうような御懸念あるいは御心配があるとすれば、その法律の中で、法律を定めるに当たってはどういうような点に留意をして国会の場で議論をされていったらいいか、その辺のアドバイスをいただければというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
○澤田壽朗君　ただいまの御質問にぴたり合うかどうかわかりませんが、現在の地方自治体、正直言いまして、昔の国家総動員法のようだという気持ちは持っておりません、今議会で問題になっておりますのは。
　いわゆる協力関係を今まで以上に密接に行えるようにするために、総理大臣の答弁があったり、いろいろ、知事とそれから市町村の関係の調整をこれからやる、こういうことでございますが、例えば、実際戦闘行動に市民が直接参加するということは、これはあり得ないわけであります。ただ、それを側面的に、自衛隊の行動をやりやすいように援助するようなことは、そういう局面はあり得るかもしれません。
　ただ、準備段階において、例えば海岸線で、上がってくるかもしれないというために、そこに陣地構築を始める。例えば新潟ですと、昔の連隊が高田とか新発田にあります、こういう連隊が海岸に張りついて防御陣地をつくるというときに、例えばそこには、いわゆる農地法によって普通だったら許可を受けないと転用できないとか、あるいは区画整理をやっているからほかの法律に支障があるとか、いろいろな問題があるわけです。そういったものが、そういう条件のときにはもっとスムーズにやれるような法整備は必要だと思います。
　それから、大量の人員がそこに集まるとしたときに、水道であるとか下水道であるとか、そこらをどう調整するとか、こういった問題も出てくると思います。それから、先ほどちょっとお話が出ましたが、調達の関係で、物資をどういうふうにひとつ協力できるのか。さらに、今度は医療の問題それから交通統制、こういったことを、さまざまなうるさい法律がいっぱいございますので、そこらがもっとスムーズに調整できるような、根本的な法的なそれをつくっておいていただければいいんじゃないか、こう思います。
　というのは、市町村もいざというときには住民はみんなやはり、何か地方自治と国は相対立するかのごとき、これは平時は、いや自治でやるんだと我々も言います、言いますが、いざというときに、我々自治だから国はどうなってもいい、自治だけ、国が倒れて自治もへったくれもないわけでありまして、そこらは皆理解していると思います。
　したがって、そういう前提のもとにおいて、市民も同じだと思います。いざというときには協力する気持ちは当然出てくるし、それを信頼しております。そして、それが動きやすいように法的整備をするのは国並びに議会の方々の責任だ、こう思います。それこそ本当のいわゆる政治による防衛、シビリアンコントロール。最大のものは、そういう体制をきちんと整備していただくというのが最も大事だ、こう常に思っております。
　以上であります。
○志田邦男君　有事というものが地方の場において具体的にどうなのかということが、これはなかなか今こうやって議論していても、具体的に想像でき得ないような部分があるんですが、私は、まず一つには、実は私は新潟地震のとき、一番被害の大変ひどいところにいました。そして、あの新潟地震のときに、県知事がそのとき新潟にはおりませんでした。北海道の方へ行っておりました。新潟県知事が留守、空白というような状況の中で、まさに緊急事態というようなことが起きた。
　あのときのことをやはり考えますと、まず一つには、有事の認定というものがきちっと国会でも承認される、これはやはりもう大変な状態だと。そうなったときに、いろいろな今度は地方自治体ではまさに、そこに首長がいる、いない、さまざまこういう事態があります。ですから、今言った大きな一つの対処の流れというものについては、今考えられる中ではこれは大体やむを得ないだろうな、そういうふうに思います。
　ただ、先ほども言いましたように、自治体において、ではこれをどういうふうに受けとめるのかというようなことになったときに、先ほどと同じですけれども、自治体としては具体論がなければなかなか話が進まない。そしてまた、さまざまな補償措置というものもきちっと、これもまた早く明確にしてもらいたい。こういうようなものがないと、では、あと具体的に何を要望するのかというようなこと、これはさまざまあり過ぎます。
　ですから、そういう意味でも、私はまず国の方で、さっきも申しましたように、自治体の関係者も入れた研究機関といいますかチームをつくって、やはり生活隅々及ぼす影響が出ますので、早くこれは、むしろ国の方で、こういうようなことで自治体にお願いしたいということを明示してもらいたい、このように思います。
○澤田壽朗君　ちょっと補足。
　今、先ほど私申しましたように、いろいろな自治体のやるべきことが全部そろわなければこの法律を通しちゃいかぬのかと言われると、そうじゃないと思います。根本的な、例えば協力、自治体も協力する責任があるんだ、そういうこと、条文がある、その中の細部は、これからゆっくりひとつ政令でもできるわけですから、それは後でゆっくりやればいい。とりあえずは、そういう根本だけはひとつぜひお願いしたい、こう思います。
○米田座長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、工藤堅太郎君。
○工藤委員　自由党の工藤堅太郎と申します。
　本日は、御意見をいただきました先生方に、まずもって厚く御礼を申し上げたいと存じます。
　御意見をずっとお伺いをしておりまして、それぞれの先生方、御発言をいただいたわけでありますけれども、いろいろなお考えがあるんだというようなことでありまして、このいろいろなお考えがこうして述べられる、こういう国で我が国は本当によかったな、そうでない国も世界じゅうにあるわけでありますから、私はこういう国を誇りに思いながらやっていきたいな、そういう思いをさせていただきました。
　さて、この有事法制でありますけれども、私もこの理事の一人として自由党から参加をさせていただいているわけでありますが、当初、この有事法制の審議をする前に、自民党のある大幹部の方から、これは防衛庁の頭の悪い役人がつくったのだから欠陥だらけだ、修正には幾らでも応ずるといったような発言があったのを御記憶しておられるだろうと思います。確かに欠陥がたくさんある、私もそのように思います。
　例えば、時の内閣総理大臣、あるいはそのときの内閣の考え方でどんどん拡大解釈ができる、こういうような素地を残しているということであります。私は、これではだめだ、このように思いますし、やはり私ども自由党の考え方として、抑止的な、例えば第二次世界大戦のときにどんどん拡大解釈をしてああいうふうになった、それをいわゆるベースにした、その反省の上に立った法律案でなければならない。歯どめが絶対に必要だ。例えば、仮にアメリカから要請をされたからこうするとかそういうようなことではなくて、例えば国連決議がなければやらないとか、そういうような法案が必要だろう。そういうことで、私ども、小沢党首が中心になって、練りに練って、今の政府案に対案として独自の法律案を提出しているわけであります。
　そういったような、いろいろないわゆる欠陥がある法案だと思っておりまして、私どもは、この政府案をぜひ出し直しをして、二年間なら二年間と言っておりますから、それまできちっとしたものを出して、先ほど五〇％でもとか、とりあえず通せとか、そういうようなお話もありましたけれども、これは国の基本にかかわる極めて大事な法案である、このように思っておりますので、そういう立場から若干質問をさせていただきたいと思うのであります。
　先ほど、佐々木薫さんから、法整備は必要だけれども政府案は基本がしっかりしていないというようなお話をちょうだいいたしましたけれども、これについてもう少し、私の考え、先ほど申し述べましたけれども、そういうものも含めて御意見をお伺いできればと思います。
○佐々木薫君　冒頭言ったとおり、しっかりとしたものであれば受け入れますけれども、しっかりしていないので納得はしないので、もっと考えていただきたいということを言ったと私は思っております。
　そういったところで、本来、我が国においての安全保障の原則、あと自衛隊の行動原則というのが憲法に規定がないとおかしいと思います。残念ながら、現憲法にはありません。私には、そんな現憲法を補うために、工藤先生や皆様、政治家の方が今いろいろと御苦労されて審議しているというところで、安全保障に関する基本法や非常事態に対処するための基本法というのを制定すべきではないかと提案させていただきます。
　非常にベーシックな部分で、例えば自衛隊はグレーが多いと思います。警察と自衛隊、どこまでが警察の役割でどこまでが自衛隊なのか、はたまた海上保安庁と自衛隊、ではどこまでが海保の役割でどこまでが自衛隊か、では治安維持活動なのかとか、いろいろグレーな、不透明な部分があります。そういった面も含めて、ぜひこういったところを憲法でしっかりとした根っこをつくってから、大きな木、大樹をつくっていただきたい、そんなふうに感じます。
　あと、そういった中で、毎度毎度政府の方々の得意わざといいますか、先ほども言いましたように、憲法解釈の中でなし崩し的に、また自由わがままに、恣意的にというのでしょうか、そんなふうに法律を、ある意味歪曲して適用させるといったような感じがするところもあります。ですから、この有事に関する法案に関しましては、自衛隊という軍事力ですから、これを扱うわけですから、諸外国に無用な心配をさせるようなこともなく、はっきりと国際スタンダードに合わせたものでやってもらいたい、そんなふうに感じます。そんなところです。
　以上です。
○工藤委員　本当に余り時間がないのでもう余り申し上げられないのですが、今いろいろ問題になっております、福田官房長官、非核三原則の見直しに言及したというふうなことでありますけれども、これについてお二人からお伺いをしてみたいと思いますが、まず志田邦男さんと佐々木薫さん、お二人にお尋ねをいたします。
○志田邦男君　私はやはり、意見陳述のときも話をしましたけれども、このような有事体制とそして日本の防衛、こういったようなものはただ単に戦術的な意味でなされるべきものではない。そのセットとして、日本の生きる道、日本の外交方針、これはどうなのかということをきちっとやはり明確にしなければ、さっきも話をしましたが、いろいろな誤解を招きかねない。その意味で、憲法第九条並びにこの非核三原則というものをやはり日本が明確にアピールをし、そのもとで日本としての平和というのはこのようにして守りますよ、こういう明確な意思を持つべきである、このように考えております。
○佐々木薫君　結論から言いますと、無用の長物は要らないということになります。将来にわたっても、こういうものは、唯物的に、客観的に見て判断したいと思います。核兵器とかは一切要らないということを断言します。
　また、こういったことに関して、私は、昔の人のように感情というか、さきの大戦のときの原爆のような、トラウマ的に、核兵器はただ要らないというふうな意見ではありません。無用の長物だから要らないと重ね重ね言っておきます。かえってスパイ衛星などを上げた方が有効的に使えるのではないかと思えるぐらいです。
　以上です。
○工藤委員　ありがとうございました。
　いろいろお伺いをしたいことはあるんですが、今、国会で有事法制をいろいろ議論しているわけでありますけれども、外から見て、この我々の議論に対してどのようにお考えになっているかといったようなことを、それでは、もう一人、藤尾先生にひとつお伺いをしてみたいと思います。
○藤尾彰君　先ほども申し上げたかと思いますけれども、やはり、万が一、万が一というふうな議論が非常に先行して、そういう一種の心配性というんでしょうか、そういう心配性からみずからの視野を狭めてこういう考え方ばかりしていると、いわば無間地獄に陥るんじゃないか、要するに病的な精神状態に陥るんじゃないかというふうな感じがしております。
　たしかシェークスピアのマクベスが殺人を犯して、その後、疑心暗鬼というんでしょうか、そしてみずから自滅していくようなそういうドラマだったかと思いますけれども、どうも万が一、万々々が一といったような、そして要するに、〇・〇〇〇といっても、〇・〇〇〇〇といっても、一がある限りはあり得るんだ、こういうのは、政治の世界ではむしろゼロと考えた方が正しいんじゃないかと思います。
　そういう考え方をしますと、あれもしなければいけない、これもしなければいけない、ここも足りない、あそこも足りないといったような、本当に疑心暗鬼というか神経質になっていくというふうな、要するに病的な精神状態に陥る危険があるんじゃないか、こういうふうに考えております。
○工藤委員　ありがとうございました。
○米田座長　これにて工藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　質問に入る前に、米田座長に一言お願いをしておきたいと思うんです。
　先ほど森岡委員から、こういう発言がありました。反対するのは三人、大学教授だけ、日本の教育はどうなっているのか。まことに、私は、独断に基づく、陳述人に対する暴言だと思います。これは、陳述人の皆さんに対する礼を失するだけではない、当地方公聴会は、委員会として国民の意見を謙虚に聞く場ではないでしょうか。まことに不穏当な発言だと思いますので、私も委員会の理事会に参加する一員であります。この発言に対しては善処されたいとお願いしておきたいと思います。
○米田座長　後刻、理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○木島委員　ありがとうございます。
　それでは、早速質問に移ります。
　七人の陳述者の皆さんにおかれましては、現在国会で論議しております有事関連三法に対して、それぞれの立場からの御意見を拝聴させていただきました。感謝申し上げたいと思います。
　賛成論、反対論、大変鋭い対立があったとお聞きをいたしました。私は、万々が一にも我が国領域に対する外国からの武力攻撃などがあっては断じてならない。とりわけ、新潟は原発のたくさん立地しているところであります。それは断じてならない。
　国の政治の上で、国と国民の平和と安全を守ることは何よりも大事だ、これは七人の皆さんに共通する基本だったと思いますし、私は日本国民全員の思いだと思います。私もその一人であります。
　なぜ、しかし共通する思いの上に立って、こんなにもこの法案に対する意見が分裂するのか。私は、二つあるんじゃないかと思います。一つは、二十一世紀冒頭における今日の日本とアジア、世界の国際情勢をどう見るか、この認識論の問題だと思うんです。この法案あるいは有事法制が抑止力になるのではないか、それを期待するという御意見もありましたが、これも、こういう世界と日本をどう見るかという認識の上に立っての御意見かと思うんです。
　もう一つは、この法律をどう読み込んでいくかという問題についての認識の違いではないか。筒井委員からも御指摘がありました。この有事法制が、国内有事、我が国の領域、領土、領空、領海に対する外国からの攻撃に対する法案だけであるのか。それとも、私、日本共産党でありますが、私自身国会でも質問をいたしましたが、海外での武力攻撃、海外で行動をする自衛艦や自衛隊の航空機等に対する外国からの攻撃。今、日本の法制、三つ持っております。テロ特措法、周辺事態法、そしてＰＫＯ協力法でありますが、今、現にインド洋には日本の自衛艦が出ていって、戦争をやっている米軍に給油などして、現に行動をしているわけです。ああいうところに万々が一にも相手国から爆弾が投下されるような事態があったときに、この法律が動き出すのかどうなのか。いわゆる海外での有事、海外での武力行使を容認する法律になっているのかどうなのか。この法律の読み方の違いがやはり基本にあるんではないかと思えてなりません。
　私に与えられた時間はほとんどもうなくなってきましたので、実は私、最初、国会で質問した、「我が国に対する外部からの武力攻撃をいう。」、この「我が国」という概念は何かということを福田官房長官に質問いたしました。日本の領土、領空、領海だけなのか、海外に出ていって行動している自衛艦船に対する攻撃なども我が国に対する攻撃になるのかと質問をいたしました。それは、本当に大事な問題だと感じたからでありました。福田官房長官は明快に答弁をいたしました。海外に出ていっている自衛艦船に対する組織的、計画的な攻撃も我が国に対する攻撃になるんだと、明確に答弁をされているわけでございます。
　そこで、先ほど森岡委員から我が党のチラシに関する質問も出されておりましたので、ほうっておくわけにいきませんので、鈴木陳述者にお伺いをいたします。
　陳述者は先ほど来、この法律が海外での我が国の武力の行使を想定している法律かどうかについて質問をされ、そうじゃないだろうという答弁もされました。しかし、現実には国会でこんな論議もあるわけでございます。
　それで、二つ質問します。この法律をどう読み込んでいるのかということ、そしてもう一つは、我が国領域への海外からの、外国からの武力行使について、三人の反対の先生方はリアリティーがないとおっしゃいました。どんなリアリティーを考えているのか、簡潔なお考えをお聞きしたいと思います。
○鈴木廣君　私、トイレへ行っておりまして、拝聴しておりませんでした。どなたかほかの方にしてもらってください。
○木島委員　それでは、残念ですが。
　要するに、海外から我が国の領土、領空、領域に対する武力攻撃があるのかないのか、どう見るのか。この法案に反対する三人の先生方は、そんなリアリティーがないではないか、むしろ逆に、この法律をつくることこそが外国からの我が国への武力攻撃を開いてしまうんではないか、そういう論を立てられました。
　それで、鈴木陳述者から、日本の国内に対する外国からの攻撃を受けるリアリティー、現実性があるのか、その辺をどう考えているのか、御質問をしたいわけです。
○鈴木廣君　まあ、万々が一ということでありますね。それから、先ほどどなたかがおっしゃいましたが、いつどこの国が攻めてくるのか、それがわかっていればもう大変な話ですな、そういう事態になってしまっていたら。まあ、そういうことです。
○木島委員　わかりました。ありがとうございました。
　佐々木寛先生と藤尾彰先生に一言お聞きいたします。
　両先生は、逆にそのリアリティーはない、この法律をつくり出すことが逆に緊張感を生み出し、安全に対する懸念をつくり出すのではないかとおっしゃられました。その辺の考えの背景、現実認識、その辺をもうちょっと詳しくお考えをお聞かせいただけたら幸いでございます。
○佐々木寛君　簡潔に申し上げます。
　今お聞きになられたように、国際情勢をどう見るかということと、この法律をどう読むかということは、非常に密接にかかわっていると思います。
　その際に、国際情勢の問題をずっと私の意見陳述では述べていたわけですけれども、実際私は、海外のメディアをいろいろ見たところ、今回の法案が非常に危機感をもって迎えられているということ、それは一々例を挙げることはできないんですけれども、これは事実として、今回の法案が提出されたという時点で、かなり危機感を与えているということは指摘しておきたいと思います。
　それともう一つは、今回の法案が、これは意見陳述でも述べたんですけれども、テロ特措法あるいはＰＫＯ協力法それから周辺事態法とセットになって周辺諸国は見ているんだということ、これは、実際そういうつもりはなかったとしても、政治的な結果としてそう見られているということが非常に重要な事実だというふうに思います。
　以上です。
○米田座長　藤尾彰君。
　なお、質疑時間が既に終了いたしておりますので、簡潔明瞭にお願いをいたします。
○藤尾彰君　日本国憲法の前文は、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」と。ということは、日本国としても信頼されるに値する国民にならなければならない、これが憲法の要請している基本的な課題ではないかと思っております。
　それで、そういう努力を不断に尽くすことによってのみ、日本の平和と安全は全うできるんじゃないか。ところが、もし政府がこうした努力を十分に尽くすことなく、もう有事法制も整備したんだから今は後顧の憂いがない、こういう考え方になって軍事力信仰に取りつかれる、あるいは靖国参拝をしてそれが批判されると、私の信念だと言って国会で胸を張る、こういう周辺諸国の人々の神経を逆なでするようなこと、こういうことが、むしろ戦争を近づける危険を持っているんじゃないか。
　そういう点で、有事法制を推進している人々は、万が一この有事法制をつくったがゆえに戦争に巻き込まれたというふうなことも起こり得る、そういうことについてやはり推進している方々は、くれぐれもそのことに十分自覚を持ってほしいというふうに考えております。
○米田座長　これにて木島君の質疑は終了いたしました。
　次に、山口わか子君。
○山口（わ）委員　社会民主党の山口わか子でございます。
　陳述人の皆様には、先ほどから長時間にわたって御意見を聞かせていただき、本当に感謝を申し上げます。私が最後になります。よろしくお願いいたします。
　先ほどから聞かせていただきまして、本当にいろいろな御意見があるということをきょうここで実感させていただきました。特に、小野坂先生には、本当にこの有事法制というのが憲法を超えてしまう、憲法を否定してしまう、こうした法案であるということを実に御丁寧に御説明をいただきまして、感謝を申し上げます。
　先ほどからお伺いしまして、まず一つは、外部から攻撃をしてくる、いつ攻撃してくるかわからないということが盛んに言われていたわけですが、なぜ攻撃してくるのか、どこから攻撃してくるのか、その辺が全くわからないままに、どこからか攻撃してくるかわからないということを理由に有事法制をつくってしまうということは、私は非常に危険だというふうに思っています。
　例えば、私たちは、この国を世界の国々と一緒に友好で平和で安全な国にするためには、何が一番大事なのか。戦争をすることが大事なのか、それともほかに海外の人々と仲よくする方法がないのかということが全くきょうは聞かれなかったということを非常に私は残念に思います。
　有事というのは、戦争のできる国にすること以外にありません。これは、災害でもなければ地震でもないわけです。そういうことを考えてきますと、私たちは今までに戦争の経験を持った国ですが、戦争というのがどんなことになるかということは私たちはもう経験済みです。つまり、戦争は人殺し以外の何物でもありません。
　終戦のときに、私も小学校でしたけれども、何十万の人がこの戦争で命を失いました。軍事や軍属に属している皆さんは補償がございましたけれども、女性や子供やお年寄りは何の補償もなく、これは受忍するべきだということで、死んだ補償は一つもありませんでした。
　今、沖縄では、米軍の基地が存在しています。戦争という状態ではありませんけれども、でも沖縄は今でも戦争状態だと言っても過言ではありません。今までにこの沖縄の基地で米軍から起こされた事件は約五千件にも上ります。そのうち、凶悪犯が五百二十七件。こういう状況の中で、沖縄の皆様は決して平穏ではいられないわけです。戦争が仮にないとしても、既に戦争状態で大変な不安の中で暮らしています。
　ですが、もし、日本がこの有事法制を成立させて、日本が戦争状態になったとしたら、一体どこが真っ先に巻き込まれるのでしょう。それは沖縄であり、私は新潟であると思います。新潟には基地もございます。原子力発電所もございます。一番ねらわれやすい場所にございます。
　そういう意味で、私たちが今一番大切に考えなきゃいけないのは、有事法制をつくることではなくて、どういうふうにしてこの有事ということを予防する、つまりなくすことではないかというふうに思っていますが、その辺について、もう少し御意見をいただきたいというふうに思います。
　それともう一つは、この有事法制の持つ危険性の一つに、例えば日本の戦争状態への突入を決めたり国民の動員体制を決める重大な決定は、国会の審議なしにごく少数の閣僚で決められることになり、これは民主主義の破壊であると私は思います。
　それからもう一つは、地方自治体の命運にかかる事柄が、まともに自治体の意思を問うことなく決定されて、自治体はそれに強制的に従うことが命ぜられます。これは、今回の法案でもはっきりしています。
　きょうは、地方自治体を担う多くの皆様の意見が述べられておりますけれども、本当に新潟の県民にどう安全で安心できる自治体にしていくかという大変重要な責任と任務があると私は思っていますが、この有事ということに対して全く無関係ではいられないというふうに思っています。
　そういった意味で、小野坂先生と藤尾先生に御意見をいただきたいと思います。
○小野坂弘君　北朝鮮は海軍を持っていませんし大型輸送機も持っていませんから、北朝鮮が部隊をつくって日本を攻めてくるなんということは全く考えられないことだと思うんですね。それで、一番あり得ることは、米軍の軍事行動に日本が巻き添えになって攻撃を受けるということが、これはあり得ると思うんですね。その一番あり得る話を前提にした法律をつくらないで、それを後回しにして、そして今回、この法律をつくろうと提案されているわけですね。
　仮に万々が一、この法律ができたとしても、これを実施するための具体的な個別の立法がない限りは、これは実行できない、大枠の大枠ですから。それを実行するためには個別の法律をつくらなきゃいけないと思うんですね。ですから、仮にこの法律が成立したからといって、有事に対する対応がそれでできるというふうには私は思いません。
　したがって、意見の陳述でも申し上げましたけれども、要するに、米軍支援法あるいは国民保護法の内容と一緒にもっと細かいところまでしっかり詰めた案を出して、それでしっかりと総論、各論の議論をするというふうにやらない限りは、話は進まないんじゃないかというふうに思っているわけです。
　それで、特にバブルの崩壊以後、日本の社会、国家の目標、一体どういう社会、どういう国にしたらいいのかというところが非常にはっきりしない。それで、国民は非常に不安になっているわけでありまして、その近未来における日本社会あるいは日本国家を、特にアジア諸国においてどういうような位置づけで考えるのかということをまず最初に示していただいて、そして議論する必要があるんじゃないかというふうに私は考えております。
　以上です。
○藤尾彰君　有事を起こさないようにするためにはどうしたらいいかというお話だったと思いますが、やはりこの問題は、世界の国々、特にアジアの国々と平和友好の関係を、政府レベルはもちろんのこと、民間レベルというんでしょうか、民衆のレベルというんでしょうか、そういうところでも深めていく。そして、お互いに尊敬し合い信頼できるという、そういう関係をつくり上げていくことこそが有事を引き起こさないようにする最大の保障じゃないかというように僕自身は考えております。
　あと、何かありましたですか。いいでしょうか。
○山口（わ）委員　ありがとうございました。
　もう時間がありませんので、最後に佐々木寛先生にお伺いしたいと思いますが、今、武力攻撃事態に際してのいろいろな問題が非常に出ていますけれども、私たちが一番心配になるのは、どんなときにどんな状況になるかということが国民に全く知らされないのではないかという心配があるわけです。戦争への動員に際して、例えば反対運動やマスコミの規制を図ろうとする危険性というのが非常に強いのではないかというふうに思うわけです。
　今でも盛んにいろいろなところで事件が起きていますけれども、仮に、私たちが何か反対運動をしたときに、あの人はどういう人だろうとかいろいろな個人のことを調べ上げる、そして別の理由でその個人攻撃をするようなことも心配されるわけです。
　ですから、こういう反対運動やマスコミに対しての規制を図ろうとするようなこの有事法制に対して、やはりどういうふうにお考えになるか、お聞かせいただきたいと思います。
○米田座長　佐々木寛君。
　なお、既に質疑時間は終了しておりますので、簡潔に願います。
○佐々木寛君　はい、わかりました。
　意見陳述でも述べたのですけれども、例外状況とか万一という話が、もちろんそれについて考えることは重要だと思います。しかし、それが平時の論理を凌駕して押し殺してしまうというのが二十世紀の経験なんですね。私は、それを全体主義の問題だと思います。これは全体主義が独自に持っているメカニズムだと思います。
　そういった意味では、個人情報保護法案も含めて、社会全体が期せずしてそういう全体主義的な方向に行っているんじゃないか。これは私の主観のみならず、多くのアジアの近隣諸国がそのように見詰めているというふうに思います。
　最後に、座長にちょっとお願いしたいのですけれども、このような公聴会でお話しさせていただいて、この公聴会が法案成立のための、行け行けどんどんといいますか、そういうものの儀式になってはいけないというふうに私は考えますので、それを最後にお願いして、答弁を終わらせていただきたいと思います。
○米田座長　ありがとうございます。
　これにて山口君の質疑は終了いたしました。
　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
○吉田（六）議員　座長、委員外で一言。地元参加の発言をお許しいただけるかどうか、お諮りをいただきたいと思います。
○米田座長　恐縮ですが、理事会の決定事項でございまして、御発言は御遠慮願うことになっております。よろしいですか。
○吉田（六）議員　結構です。ありがとうございました。