Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大串（博）委員　大臣のところに、どういうものが、いつ上がっているか。副大臣のところに来るものを副大臣が全部見ているのはわかるんです。副大臣が見ていらっしゃらなくて、大臣にひょっとしたら先に行っているものもあるかもしれない。
　実は、私も、役所時代にいろいろなことがあって、政務官とか副大臣をすっ飛ばして大臣のところにいろいろな相談、報告に行かれるということが多々あった。それを私たちは非常に戒めていたんです。
　私たちのときには、副大臣も政務官も役所の滞在時間が非常に長くて、いろいろな報告、相談を、まず、大臣に上がる前に、政務の私たちですから、相談を受けて、そこでまず政治的な判断をして、大臣に過重な負担がかからないように、そこでいろいろなものを整理した上で大臣のところに負担がかからないようにしながら物を上げさせていたんです。そういう順番を極めて大切にしていたんです。だから、大臣のところに、いつ、何が、どう上がるかというのは、私たちは確認していたんです。
　副大臣にお尋ねしたいのは、つまり、自分のところに来ているものをどうやって認識しているかじゃなくて、大臣のところに、いつ、何が、どういう順番で上がっているかというのをどういうふうに御存じになっているんですか、そういうことなんです。
○左藤副大臣　私より先に大臣に行くとき、これはある。これはなぜか。緊急を要しているとき、そして私自身がその現場にいないとき。こういうときは、大臣に先に行って、その報告を秘書官を通じて聞くなり、役所の方がまた説明に来たりします。
　ですから、今おっしゃったように、フォローをしっかりやっているかと言われると、一〇〇％と言われると困るんですが、私は、しっかりやっているつもりでありますし、漏れはない、このように思っております。
○大串（博）委員　今、私、ちょっと驚きのことを言われました。一〇〇％と言われると自信がありませんがと。一〇〇％きちんと大臣を支えているかどうかに関して自信がない、そういうことですか。
○左藤副大臣　それは謙虚に事を言っただけでありまして、だから、一〇〇％と言えないかもしれませんが私はしっかりやっていますと言っています。
○大串（博）委員　私が申し上げているのは、大臣は一日六時間近く職場で仕事をされています。いろいろな案件があるからこそいらっしゃるんだと思うんですね。副大臣は一日二時間半しかいらっしゃらない。いろいろなことを決裁するにしても、私は、到底できる時間じゃないと思うんですよ。できる時間じゃないと思います。
　後からちゃんと報告が来ますというふうに言われますけれども、では副大臣にお尋ねしますが、後から物が来る、その前に、あれは自分のところに先に上げてくれというふうに言うための仕組みは何かお持ちですか。
○左藤副大臣　役所にいるときだけが仕事をしているわけじゃないんですね。移動中また会館、そういうところでもしっかり聞いておりますので、私はそういう面でしっかりフォローできていると思っています。
○大串（博）委員　私が聞いているのはそういうことじゃありません。
　大臣のところに物が上がる、それを事後報告で聞く。事後報告にならないような仕組みを、副大臣自身、どうやって構築されているんですか、そういうことなんです。
○左藤副大臣　それはどうしても、先ほど申し上げた緊急性とか、私自身がその場にいないとき、それは逆になることもあり得るわけでありますけれども、それについては私としても認めているわけであります。それは、緊急性が必要ですから。それは、先生も副大臣をなさっていたんですから、よくわかると思うんですが。（大串（博）委員「そうならないような仕組みをどうしていたんですか」と呼ぶ）
　だから、仕組みは、ちゃんと報告をするように、秘書官また役所の方に全部お願いをしています。また、ちゃんとしていただいています。
○大串（博）委員　なぜこんなに事前にということを聞いているかというと、私はそれが大切だと思うからなんです。
　すなわち、私も役人でしたから何となくわかるんですけれども、やはり副大臣、政務官の時間がとれないと、大臣に先に行こうとする役所の性向はありますよ。そうならないように、まず副大臣、政務官のところでしっかり押さえていただいて、判断するのは判断していただいて、大臣の負担を減らす。そうでないと、文民統制に関しても、大臣、副大臣、政務官、並んでやるんだ、並んで補佐するんだ、これを完遂できないじゃないですか。だから申し上げているんです。
　にもかかわらず、一日二時間半しかいらっしゃらない。ほとんどこれは適切な仕事を果たされていると思えません。今回は、きょうのところまでは、資料のアベーラビリティーということで、三月の期間というところでの数字がありました。しかし、これを見ている限りにおいては、本当に大丈夫かというふうに思わざるを得ない。
　だから、委員長にお願いしますけれども、もともとの私のこの委員会に対するお願いは、新体制発足後、ですから、十二月の末から一月、二月、三月を含めた上での出退勤記録をお願いしますと申し上げておりました。これだけでは非常に、ますます不安が募るような内容になっておりますので、ぜひ、もともとのお願いでありますところの一月、二月も含めた出退勤記録に関して、理事会での協議をいただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
○北村委員長　理事会において協議をさせていただきます。
　中谷防衛大臣。
○中谷国務大臣　先ほど大串委員の方からシビリアンコントロールはということで、お答えしましたけれども、これは、文民である大臣がコントロールするために補佐をいただいておりまして、それは文官による補佐もございます。しかし、副大臣、政務官、これによる補佐もありまして、要は、私が適切な補佐を受けるということについて働いていただいたらよいわけであります。
　副大臣また政務官、それなりの、私の補佐として十分な仕事をしていただいておりますので、必ずしも役所にいるということが補佐の仕事ではない。それは文官がいますので、事務的には抜かりなく補佐をしていただいておりますが、副大臣なりの補佐の仕方がありまして、私も、副大臣と政務官にそれなりの仕事をお願いして、補佐をしていただいているということでございます。
○大串（博）委員　大臣、そうおっしゃいますけれども、私もそう信じたくもあります、しっかりやっていただいているだろうなと信じたくもあります。しかし、この資料を見ると、三月二日、左藤副大臣、十七時三十分に出勤されて、六時に退庁。三日、二時に出勤されて、十五時には退庁。五日の日、十一時に出勤されて、十二時には退庁。こういう状況で本当に大丈夫だろうかなと、普通、世間一般だとやはり思いますよ、思いますよ。
　ですから、しっかりやっていただいているという答弁はわかりましたけれども、こういったことも含めてしっかりチェックしたいので、また資料をお願いしますというふうに申し上げておりますし、ぜひ、これからも、委員会の場できちっとした答弁をいただけるかどうかということも含めて、またしっかりと議論をさせていただきたいというふうに思います。
　時間がなくなりましたので、一つだけ、私、実は、この長期調達法案、非常に大きな論点があるというふうに思う点を大臣に確認させていただきたいんです。これは私のお願いも含めてであります。
　先ほど来、いわゆる公正な調達価格と縮減額、これは、私、鍵だと思うんですね。これが一番のメリットですから。この公正な調達価格と縮減額がきちんと査定され、策定されて、初めてこれを特定長期調達でやっていくのかどうかという正しい判断ができると思うんです。
　先ほど来お話がありましたように、いろいろな超過請求の問題点もこれまでありました。それを乗り越えて、この新しい制度がきちんと運用されるんだというためには、いわゆる縮減額と調達額の査定、これは防衛省の中でもチェック・アンド・バランス、チェックをされる機能があるんだと思いますけれども、今までのものでいいのかという議論が必要だと思うんですね。
　この新しい体制をきちんととるべきじゃないかと私は思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○北村委員長　中谷防衛大臣。
　簡潔に願います。
○中谷国務大臣　縮減額につきましては、長期契約によらずに調達した場合の金額と、長期契約によって調達した場合の金額とを比較して算定をしておりまして、これらの金額につきましては、原価計算基準や企業会計原則等を踏まえまして、製造に必要な経費を構成要素ごとに積み上げるといたしております。
　また、過去の契約実績、経済指標、企業見積もり等を精査の上で、それぞれの金額について算定を行うこととしておりまして、縮減額につきましては、予算成立過程において、財務省と協議を行った上で公表して国民の皆様にお示ししたいと思っております。
○大串（博）委員　しっかりやっていただきたいというふうに思います。
　両政務官、済みませんでした。
　ありがとうございました。
○北村委員長　次に、下地幹郎君。
○下地委員　今回の法案については、維新の党はきょう党内手続をして賛成の立場をさせていただいておりますので、そのことを踏まえながら御質問をさせていただきたいというふうに思っています。
　防衛省の年間の装備品の調達予算というのはどれぐらいあるんですか。
○三村政府参考人　お答えいたします。
　防衛関係費全体で申し上げますと、御承知のとおり、平成二十七年度におきましては四兆九千八百一億円でございますが、そのうち、いわゆる装備品の調達等に充てられます経費につきましては、物件費として二兆七千百億円でございます。
○下地委員　御存じのとおりって、私は何も知らないんですけれども。
　二兆円ぐらいあるんでしょう、予算が。今回、Ｐ１の二十機を購入するということで、四百十七億円の節減になるというように書いてありますけれども、三千八百十三億円が三千三百九十六億円、一一％ぐらい削減されるときょうの資料の中にもあるんですけれども、これは二兆円ぐらいの規模がある予算なんでしょう。それが今回、例示で、このＰ１についてこうやって一一％ぐらい削減されるということになりますけれども、大臣、こんなにまで削減される、一年間で二千億円浮いてくるわけですよね、この長期契約に変えれば。
　今まで何で、国は、防衛省はこれをやらなかったんですか。やらない理由か何かあったんですか。
○中谷国務大臣　調達等を改革しようということで、省内で検討いたしまして、あらゆる手段を講じましたけれども、その中の一つが、こういった予算要求にすれば縮減できるということがまとまった結果ではないかと思います。
○下地委員　私は、今回これを見て、いい、すばらしい法案だと思いますよ。しかも、こんなに、一一％も予算が削減されて浮くんですから、何で防衛省はもっと早くやらなかったのかというようなことを質問を考えながらずっと思っていた。これだけでも毎年二千億円ですからね、五年やったら一兆円浮いてくるわけですよね。そういうふうな意味においても、この調達法案の効果をしっかりと財政面で出していただくというのが大事かと思います。
　もう一つですけれども、この法案によって、国内の防衛産業が非常に安定した経営というか、調達をやる役割になると書いてありましたけれども、今、国内の防衛産業の調達比率というのはどれぐらいあるんですか。
○吉田政府参考人　済みません。正確な比率というのはただいま持ち合わせてございませんが、物によって違いがございますけれども、陸上装備等を中心に多くの分野で国産のものを調達しているということでございます。
○下地委員　僕の言っている意味をもう一回言いましょうか。
　比率はどれぐらいあるのか。防衛省から二兆円あると先ほど申し上げましたよね。二兆円の中で、国内防衛産業から調達している金額はどれぐらいで、比率はどれぐらいなのかと聞いているんですよ。
○北村委員長　質問の意味はわかりましたか。では、答弁の準備をしてください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○北村委員長　速記を起こして。
　下地君。
○下地委員　あしたの朝まで考えてください。
　だから、きょうの勉強会でも質問がいっぱい出ていたんですけれども、これは、景気の対策上も、これをやると非常によくなるのでというふうなことが説明資料の中にもあったから、それぐらいのことはすぐに答えられないと。そして、この調達をやることによって国内産業の比率がまた上がってよくなりますよという答えがぽんぽんと出てくるかと思ったんだけれども、出てこないから、非常に疑問を感じているんですけれども。
　それと、もう一つ、この調達法によって国内比率が上がってくるということにもなるんですけれども、大臣、集団的自衛権が今回閣議で決定されて、そして安保法制度が今論議される過程になってきますけれども、こうやって国内の生産が、ライセンス生産とかいろいろなのが出てきますけれども、米軍との関係によって、調達における互換制度といいますか、今、自衛隊と米軍との互換制度は、これもどれぐらいの比率という質問がいいのかどうなのかわかりませんけれども、どれぐらいのものでやられているんですか。
○中谷国務大臣　特にミサイルが発射された場合の対応、また情報収集、警戒監視、またスクランブルなど、航空自衛隊が飛行しておりますけれども、こういった観点におきましては、日米で情報の共有や、また相互の行動につきましての点で、日米の装備におきましては、そのようなものを装備しているということが年々ふえて、より機能的に行動できるようにしております。
○下地委員　大臣、私が今回この調達のあり方について、きょうのペーパーにも、先ほど申し上げましたように、国内産業にもというのがこの法案のメリットとして書いてあったんです、節減の問題と国内産業のことが書いてあったんですけれども、これはこれでいい。
　しかし、これから国の進み方としては、安倍内閣は集団的自衛権を閣議決定して進んでいく、今までと違う。アメリカ軍が襲われた場合においても、日本が、わかりやすく言えば助けに行ける。そういうふうなことがあったり、安保法制度で、地球の裏側というようなところまで行ったりしながら、相互に連携しながら作戦を練っていくということをやられるわけですけれども、ある一方で、国内の調達が上がるのと同時に、米軍との互換制度が低くなることで戦略的なミスマッチみたいなものが起こらないのかということを少し懸念するところがあるんです。
　これは大丈夫だよというようなことになるのかならないのかということを少し聞かせていただきたいんです。
○中谷国務大臣　アビオニクスとかＩＳＲ、こういった、情報の手段また機材等の日米の協力、これは一つの柱として研究をし、また協力をいたしております。より機動的に活用するという意味におきましては、この情報の部分においては今後の大事な柱だというふうに認識しております。
○下地委員　自衛隊が韓国軍に弾薬の提供をしたケースがありますよね。あれは相互に同じものを使っているのか、そういうことだから弾薬の提供を自衛隊ができたということになると思うんですけれども、こういうことに全く支障がないことになると私は解釈しているんですよ。この調達法案の中で、国内産業とのバランスの中で、このこともしっかりと維持しながらできるようにしてもらいたいというのが私の今の提案であるというふうに思っていただきたいと思います。
　それで、もう一つですけれども、今度、オスプレイを十七機購入することになっていますけれども、一機どれぐらいの金額で、総額どれぐらいの金額で、そして、この長期契約法案でやるような形になればどれぐらい節約できる、節減できるというような予測をしているんでしょうか。
○吉田政府参考人　ティルトローター機につきましては、今年度の予算で、五機で五百十六億円を予算計上してございますが、全体とすれば十七機ということで予定をしてございます。
　それで、これを仮に長期契約でというふうなことで御質問ございましたが、本件については、機種選定の過程で、提案企業に対してその提案を求めたわけでございますが、それについての十分評価に足りる回答というのはございませんで、今のところ、二十七年度の予算でまとめたらどのような効果があるかというところの十分な情報は精査できなかったという状況でございます。
○下地委員　一機どれぐらいで、今の五機で予算というときにはどれぐらいなんですか。
○吉田政府参考人　一機当たり百三億でございます。それで、先ほども申し上げましたが、五機で五百十六億でございます。
○下地委員　一機百三億円で、五機で五百億円そこそこの金額で、これが十七機になるわけでしょう。十七機になったら、これは三倍だから千五百億ぐらいの金額になってくるわけだ。これの一〇％、一千五百億、この契約でやると浮いてくるわけでしょう。
　私の見方だと、今年度の予算で五機上げていますけれども、これは来年度に回した方がいいんじゃないの、この法案が通ってから。相手側との調整をして、一括十七機発注というようなものが、一一％も下がってくる、万が一したらもっと下がるかもしれない。そういうことになったら、今回五機購入して、また五機購入して、また五機購入してという金額よりも、一年間待って十七機を一挙に発注した方が、価格的にも、今この契約の目的である節減というものの大きな成果を得ることができる。
　先ほど大串先生がおっしゃっていたように、この成果が見えなきゃだめですよというようなことを言っていますけれども、そのやり方の方が国のためには一番いいんじゃないでしょうか。
○吉田政府参考人　長期契約の対象となるものにつきましては、先般来大臣の方から御説明させていただいてございますように、一つは、製造期間を通じて仕様が安定していて、それで縮減効果が期待できること、そういった中で、財務大臣の協議とともに、相手企業とも調整した上で具体のものを決めていくというふうなことでお答えをさせていただいているところでございます。
　オスプレイについても、二十八年度以降どのような形にするかというのは、御指摘も踏まえながら、検討すべき事項だと考えてございます。
○下地委員　だから、十七機でやる場合と十二機でやる場合と違うので、これを、協議を上げて、また、佐賀県も受け入れるか受け入れないか、まだ決まっているような状況でもないことを考えると、一年間で一千五百億税金が浮くんですよ。大臣、これは検討した方がいいんじゃないですか。
　オスプレイを入れるということはもう国の方針だから、反対とかと私たちが言うことはないんですけれども、ただ、この長期契約法でやる場合にはもう成果が、こういうふうな削減規模が出ますよということを防衛省が強く言ってこの法案を提出しているわけですから、それの成果を、Ｐ１だけじゃなくて、オスプレイの十七機の方が一番大きいんですから。三百八十億のものが三百三十億になるのと、一千五百億円のものが一千二百億円とか一千三百億円になるというのと、相当な開きが出てきますよね。
　これを一回検討なされたらどうですか、財務大臣との協議をおやりになって。その方がわかりやすい調達方法になるんではないかと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中谷国務大臣　基本的に、Ｐ１というと国内開発で、国産をやっているゆえにこういった長期契約がやりやすかったと思うんですが、オスプレイとかＦ35とかグローバルホークはＦＭＳで、アメリカの政府との交渉で、非常に高度な技術も保有している中での購入となりますし、また、日本側がどれだけ生産にかかわれるかというのも一つの交渉になっておりまして、まだその時点には至ってないということで、今回とりあえずの購入をしたわけでございます。
　下地議員のおっしゃることも非常に大事な観点でございますので、今後、調達について、そのような努力をしながら、検討してまいりたいと思っております。
○下地委員　この調達に関しては、米軍からのＦ35とかそういうふうな調達において、価格的に高いんじゃないか、アメリカの言い値で買っているんじゃないかというようなことをよく指摘されることがありますよね。
　そういうふうな指摘がされる中において、契約のあり方が今回見直されるということになりますから、これを機に、アメリカ側に対してのカードも切れる、機数を一挙に買いますよというカードも切れるということができるような環境になってきた以上は、大臣、ぜひ、日本の新しい仕組みの中で、購入、調達のあり方も検討して、できるだけコストが安くて、いい装備品を調達して、それで現場で働く自衛官がしっかりと仕事ができるというようなものにしていくことが大事だというふうに思っています。
　そのことについてもう一回御答弁をお願いしたいんですけれども。
○中谷国務大臣　ＦＭＳというのは、長らく、装備の海外からの購入ということで、政府間の交渉になっていましたので、この問題につきましては、非常に重要、かつこれからの課題であると認識しております。下地議員から非常に大事な御指摘がございましたので、今後省内で検討して、できるだけ価格面で安い購入ができるように努めてまいりたいと思っております。
○下地委員　この一括調達法の、予算というものについて今お話をして、予算を最大限出していきましょうという話でありましたけれども、デメリットというのはありますか、この調達法の。
○三村政府参考人　お答えいたします。
　長期契約に関しましては、委員も御承知のように、長期間の契約をするということでございますので、今後の技術動向等によりましては、陳腐化のリスクでございますとか、価格変動による高騰リスクといったようなものがデメリットとしては考えられます。
○下地委員　拙い私の知識で考えた場合に、一括購入してＰ１を買った、しかし、このＰ１に新しい装備をつけるという技術がこの二年以内でまた新たなものが出たというようなことをやったときに、もう買ってしまっているから、旧態依然とは言わないけれども、そういうものでずっと購入をしていかなければいけないというデメリットが一つあるのかなというのがありますよね。
　それと二つ目には、この国の財政的な事情によって、三十機買おうとした、二十機買おうとした、そういうようなものが、いや、ちょっと財政的な問題でこの機数を減らさなければいけない、これまでも何度かそういうことがあったと思うんですけれども、そういうことがあった場合に、契約したものの金額の節減のメリットよりも、それからまた賠償といいますか、契約どおりやらなかったらそれは賠償責任が発生しますよといって賠償が出る場合があるというようなことも二点目に想定されるわけであります。
　そういうふうなさまざまなデメリットを想定しながら、どんなに考えてもこの長期契約の方がいいというような観点に立ってこの法案を出されていると思うんですけれども、今私が言った二つのデメリットについて、どういうふうに解釈して、これはこうやって解決しますよというようなお考えなのか、少しお聞かせください。
○三村政府参考人　お答え申し上げます。
　技術動向等につきましては、製造期間を通じて仕様が安定していて、企業が部品等を一括発注することでコスト縮減効果が達成できるようなもの、そういったものを選択していこうと考えております。
　また、今後の装備品の選択に当たりましては、中長期的な防衛所要を勘案した上で確実かつ計画的に調達することが不可欠なものの中から、長期契約によることで安定的な調達に資するとの効果が期待されるものについて、委員御指摘の財政事情等、あるいは国際経済情勢等、技術動向等を慎重に判断して選定していく、そういうことが重要ではないかと考えておるところでございます。
○下地委員　長期契約のあり方というのは、本当に考えて、選定を間違えないようにやらないとデメリットが出る可能性があるということをぜひ頭に入れて、しっかりとやられていただきたいというふうに思います。
　あともう一つですけれども、防衛装備庁がもう法案として出されて、成立するということになれば、調達は防衛装備庁に全部行くわけですよね。この防衛装備庁の役割みたいなものは、先ほどから論議しているとおり大きなものになってくるわけです。金額も大きくなってきますし、これまでと違うような大きな役割になってくるんですけれども、防衛装備庁が将来できて、この調達の長期契約法と一体となってやってくると、ある意味、二兆円というお話がありましたから、公共工事が一年間で五兆円規模と言われる中においても、相当な金額のものになりますよ。
　そういうふうなことの中で、これまでに何度となく不祥事が発生したケースがあるわけなんですけれども、大臣からして、今度の長期契約法を、法案を通してやる際に、そして将来防衛装備庁をつくるという中において、検討なされている中で、不祥事が起こらない、透明性とかこういうふうなことについてどういう配慮をしていこうと考えているのか。庁内において、この部分に関してはもう一回大臣がリーダーシップを持って透明性を出すんだというようなことをお考えになっていることが何があるのか、少しお聞かせいただきたいというふうに思います。
○中谷国務大臣　こういった装備品が非常に高価になっていること等に加えまして、組織的には、まず、管理局の原価計算部と契約本部を再統合して装備本部を設置しますけれども、まず相互牽制体制、そして内部部局への監査課の新設など、装備本部の内外から多重的、多層的にチェックを行う体制を整備いたしております。
　現在も、東京地検を経験されたような方々に部外から監察本部に来ていただいて省内のいろいろな事案を見ていただいておりますが、当然、こういった新組織におきましても、内外からチェックできるような体制を整備してまいりたいと思っております。
○下地委員　第三者委員会とか、こういうふうな、東京地検からのＯＢも入れてということをもう少し国民にわかりやすく説明した方がいいかもしれませんね。そのことで、こういうふうな大型の調達に関しては非常に信頼性が湧いてくるというふうに思っていますので、あらゆる機会を得て、防衛省はこの調達法や装備庁をつくるに当たってこういうふうに、二度とこういう不祥事が起こらないような体制づくりをしているんだというようなことを示すことが大事だと思っていますから、そのことについてもっと具体的にお示しをいただくことが大事かと思いますけれども、最後にこのことをお願いしたいと思います。
○中谷国務大臣　御指摘のように、この設置に当たりましては、原価計算等の基準の作成機能、そして原価計算の契約実務を行う機能の分離による相互牽制、そして防衛調達審議会、内部部局の監査課によるチェック体制といった従前の措置に加えて、閉鎖的な人事管理にならないよう、事務官、技官、陸海空自衛官混合の組織にしております。また、防衛装備庁内における監察監査部門の設置、防衛監察本部の増員による外部からの監察機能の強化、教育部門の充実による職員の法令遵守教育の徹底など、これをしっかり措置することによって、透明性、公平性、これを確保してまいるように全力を尽くしてまいりたいと思っております。
○下地委員　防衛省のさまざまな那覇基地での式典に参加するんですよ。そうしたら、その式典に出てくる司令官がいますけれども、司令官の前の司令官がＯＢになって、いろいろな会社にＯＢとして行かれるわけですよね。司令官になっていてそのまま退官なされて企業に行かれている人たちを紹介するわけですよ。三菱重工ですとか言って、やるのを聞いていると、ちょっと僕は違和感を持つんですよね、何か。ＯＢとして来ているのはわかるんですけれども、この式典で、千人近くの人の前で、退官して私は三菱重工に行っています、私は日立製作所に行っていますと、みんな手を挙げて紹介しているんですね。僕はそういう行為を見ていて、普通の人は、天下りをしていてそこからまた物を調達してと、そういうイメージが湧いてくるんじゃないかと。
　決して何か悪いことをしているわけじゃないですよ、その会社に行くことも私は否定するわけじゃないけれども、こういうふうな長期契約法みたいな法案をやって、装備庁なんかをつくるということになってきたら、こういう小さいところまでやはり僕は気配りしながらやっていく必要があるんじゃないかなというふうに思うんです。二十人も三十人も手を挙げてやるんですよ。全部制服組でＯＢになって天下りに行った人たちが挨拶するんですけれども、やはりそこもやめた方がいいんじゃないかというふうに私は思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○中谷国務大臣　自衛官の再就職につきましては、コンプライアンスの基準を持って行っておりますし、いささかもそういったものによって役所の仕事の公平性、これがゆがめられることがないように、厳しい規則を持って運営をいたしております。
　再就職先におきましては、それぞれの関連の会社もあるかもしれませんが、あくまでも安全保障、防衛に携わった人間としての専門知識、こういうものを有効に利用していただいている面もあります。退職した後は、ＯＢは、いやしくも現在の自衛隊の活動がゆがめられるようなことは起こしてはならないという教育も行っておりますし、そういう意識で仕事をしているのではないかと思っております。
○下地委員　私が申し上げたいのは、ああいう公式な式典では、もっと自衛隊の現職の、今の役割を中心にして物事を進められるのがいいのではないかということだけ申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、辺野古の問題についてまた御質問させていただきたいんです。
　三月の二十三日に、翁長知事が、普天間飛行場の辺野古移設に係る海底面の現状を変更する行為を七日以内に停止するように指示する文書を防衛局に提出した。翁長知事は、国がこの指示に従わない場合は、県が認可した岩礁破砕許可を取り消す発言をしていた。
　これに対して防衛施設局は、二十四日、沖縄県に対して、辺野古沿岸部に投入した大型コンクリート製ブロックの設置は県の許可の対象外とする政府の説明文書を県の水産課に提出した。また、防衛省は、農林水産大臣に、県知事の指示文書に対する執行停止申し立て書と、指示が適法かどうかの判断を仰ぐ審査請求書を提出したというようなことがこれまでの流れなんですよね。
　そして、それに対しての農林水産省の答えが、決定書というのが昨日出されたわけなんです。この農林省が出された、申し立て書に対する執行停止、指示の効力を停止するというようなことについての大臣のコメントをまずお聞かせください。
○中谷国務大臣　普天間の移設の事業等につきましては、定められた手続を踏んで工事を実施いたしております。
　特に、ブイの設置に伴うアンカーにつきましては、これは岩礁破砕手続によらなくても実施をしてもよろしい、また、それ自体が岩礁破壊ではないという認識で工事をいたしておりまして、今回、突然それに対して中止の指示がありました。
　我々は国でございますが、地方の自治体の方からこういった指示が出された場合につきましては、やはり、我々、一般私人と同様の立場でその処分を受ける立場になります。したがいまして、行政不服審査法に基づく不服申し立ての資格を有すると認識をいたしておりまして、しかるべき手続をとって農水省に御判断をお願いしたということでございます。
○下地委員　今、農林水産省に判断を仰いだということですけれども、これは、水産資源保護法の第四条に「都道府県知事は、水産資源の保護培養のために必要があると認めるときは、次に掲げる事項に関して、農林水産省令又は規則を定めることができる。」と書いてあって、この四条に基づいて、翁長知事は、県漁業調整規則というので、今防衛省に対してこの停止を求めたわけですね。「漁業権の設定されている漁場内において岩礁を破砕し、又は土砂若しくは岩石を採取しようとする者は、知事の許可を受けなければならない。」また、「知事は、第一項の規定により許可するに当たり、制限又は条件をつけることがある。」というようなことを言って、この条件にそぐわないから停止をしてくれということを防衛省に言ったら、行政不服審査法に基づいて、今回は、速やかに執行停止するかどうかを決定するということの決定がこれになっている。
　きょう、水産省、来ていると思うんですけれども、この決定書の内容について農林省から説明してください。
○あべ副大臣　委員にお答えをいたします。
　辺野古沿岸における岩礁破砕許可に係る沖縄県知事の指示に関しまして沖縄防衛局から出されておりました執行停止申し立てを認めまして、三月三十日の朝、沖縄防衛局及び沖縄県に決定書を出したところでございます。
　執行停止申し立てと同時に出されている不服審査請求の審理に対しましては、引き続き適切に対応してまいります。
　本件に関しまして、行政不服審査法における審査庁として決定したものでございまして、具体的な経緯及び理由につきましては事務方から答弁をさせます。
○本川政府参考人　行政不服審査法におきましては、執行停止の要件につきまして、二つ要件が定められております。
　一つは、重大な損害を避けるための緊急の必要性があるかどうかでございます。それからもう一つは、公共の福祉に重大な影響を及ぼすおそれがないということでございます。
　一点目の、重大な損害を避けるための緊急の必要性という要件につきましては、審査請求人沖縄防衛局は、工事を停止した場合に普天間飛行場周辺住民に対する危険性や騒音の除去におくれが生じ、また、外交、防衛上の重大な損害などが生じると主張しておられまして、これについて、私どもは相当と認めたところでございます。
　それから二点目の、公共の福祉に重大な影響を及ぼすおそれがないという要件につきましては、沖縄県知事の方からは、工事を停止しなければ岩礁破砕の確認調査ができなくなるということをいただいております。ただ、この点につきましては、工事をしておる、ボーリングをしておる場所と、それからアンカーが沈んでおる場所というのは、場所が違いますので、工事を停止しなくとも確認調査は可能であるということで、必ずしもこれは認められないという判断をし、この二つの理由から、執行停止の要件に該当するとの判断を行ったところでございます。
○下地委員　これは副大臣、どういう手続で、省内ではどういう方々が論議してこれを決めたんですか。
○本川政府参考人　事実関係でございますので、私の方からお答えをさせていただきます。
　沖縄県知事から文書をいただいたのは、二十七日の金曜日の夕方でございます。その夕方に二百ページに及ぶ厚い文書を秘書官を通じて大臣にお届けをし、私が翌日土曜日に、下関の捕鯨目視船団、鯨の目視調査船団の入港式に下関に参っておりましたので、そこで大臣に御説明をし、了解をいただいて、翌日そういう手続を進めたという経緯でございます。
○下地委員　これは副大臣、翁長知事がこの停止をしているのは、岩礁破壊があったかどうか、しかも、これが聖域内か聖域外かというようなことで、それを調査するまでの間、工事をストップしてくれというようなことで申請した。
　あなた方は現場検証もしていないの。
○本川政府参考人　岩礁破砕があるかどうか、そういう論点につきましては、今私が申し上げた二つの要件には必ずしも、今回執行停止については必要となっているわけではございません。そういう実態的なものにつきましては、沖縄防衛局の御主張とそれから沖縄県の御主張がやはり食い違っておりますので、これは、裁決の過程で私どもは慎重に判断をしていく必要があると考えております。
　それから、行政不服審査法は、原則として書面による審査ということが書かれておりまして、必要におきますれば、参考人を呼んで意見を求めたり、あるいは、その場所を確認したりということはできることになっております。今後、裁決の過程において、これら全体、法律を踏まえて適切に対応してまいりたいと考えております。
○下地委員　この文書を読んでみましょうか。「執行停止の要件該当性について」と書いてあるけれども、
　　本件指示によって「当該許可区域を含め、当該工事に係る海底面の現状を変更する行為」の全てを停止することにより、審査請求人が行う普天間飛行場代替施設建設事業が大幅に遅れることとなるため、普天間飛行場周辺住民に対する危険性や騒音の継続による損害、日米両国間の信頼関係への悪影響による外交・防衛上の損害等といった回復困難で重大な損害が生じ、当該損害を避ける緊急性があるとする審査請求人の申立ては相当であると認められる。
　　したがって、本件指示の効力を停止する必要がある。
と書いてあるんですね。
　これは水産庁の文章なの。これは水産庁が、アメリカの日米同盟についてどうだとか、こういうふうな文章のもとに、翁長知事が言っている岩礁破砕の問題と全く見当違いのところで結論を出していませんか。
　この停止があるに至っては、水産庁の立場、資源保護法の立場からこのことについてコメントが出てくるものだというふうに僕らは思っていたんです。これは外務省の文章ですよ、防衛省の文章ですよ。あんたら水産庁の文章でも何でもない。
　この根拠で出されているものは、水産資源保護法の四条から出て、そして沖縄県の漁業調整規則、百四十三号から出て、それで不服申し立てが出て、その結論が、これで停止ですか。
○北村委員長　本川長官。
○下地委員　待って。
　委員長、前から言っているけれども、僕が指名する人にしゃべらせてください、お願いしますから。
○北村委員長　はい、わかりました。どうぞ、続けてください。
○下地委員　政治的な案件だから、副大臣。
○あべ副大臣　お答えいたします。
　今回の、特に審査に関しまして、公平公正に行われたかということに関しましてでございますが、農林水産といたしましては、本件の審査庁である省といたしまして、行政不服審査法の規定に基づいて、私ども、沖縄防衛局及び沖縄県から提出された書面の内容を慎重に審査し、執行停止の決定を行ったところでございます。
　なお、今回の執行停止に当たりまして、官邸、防衛省などと協議した事実はございませんでして、このことも含めて、私ども、適切に対応したというふうに考えております。
○下地委員　誰が官邸と相談したと言えと言っているんですか。当たり前じゃないですか、あんた。相談する必要はないんですよ、こんなの。ここで答弁する必要もないんだよ。あんた、審査する方が官邸の意向を酌んで審査しているみたいな答弁ですね。
　公平公正は当たり前ですよ、それは。私が言っているのは、この文章の内容が水産資源法のかかわりになったような文章じゃないけれども、これはどうしてですかということをあなたに聞いているんですよ。副大臣、この内容は全く農林水産省のものになっていませんよ。
○あべ副大臣　お答えいたします。
　今回の判断に関しましては、いわゆる岩礁破砕行為の有無について、沖縄防衛局及び沖縄県から提出された書面において見解が異なっていることから、この審理を尽くす必要があるものというふうに考えておりまして、先ほど政府参考人から説明をいたしました二点、行政不服審査法に関しましては、執行停止をしないと、重大な損害を避けるための緊急の必要性があるときに該当すること、さらには、執行停止をしても公共の福祉に重大な影響を及ぼすおそれがあるときなどに該当しないことが執行停止の要件とされているところでございます。
○下地委員　だから、水産庁が重大な損失と言うのは、海洋資源であったりそういうふうなことに関する重大な損失で停止が行われるというのはわかるけれども、あなた方のこの文章は、防衛省や外務省の文章、初めから公正な審査じゃなくて、国の政策にのっとったもので回答しているんじゃないですかと言っているんですよ。
　だから、この文章のあり方そのものがもっと水産庁らしい説得力のあるものだったらそれでよかったんですけれども、そういうふうになっていないと言っているんですよ。
○あべ副大臣　委員にお答えいたします。
　審査請求人、この工事を停止した場合に、重大な損害を避けるための緊急の必要性について、審査請求人の方から、普天間飛行場周辺住民に対する危険性また騒音の問題に関しましての、外交、防衛上の重大な損害が生じるというふうに審査請求人が主張しておりまして、この点は相当であるというふうに考えております。
　公共の福祉に重大な影響を及ぼすおそれがあるのではないかということに関しては、繰り返しになりますが、沖縄県知事は、工事を停止しなければ岩礁破砕の確認調査ができなくなると主張しているところでございます。この点に関しましては、工事を停止しなくても確認調査を実施することは可能でございまして、必ずしも認められないというふうに判断いたしました。
　ここで、これらの理由から、執行停止の要件に該当するというふうに判断をしたところでございます。
○下地委員　あんた、水産庁長官が読んだものを読んでいるだけじゃないの。同じ答弁するなよ、時間稼ぎみたいに。まともに答えなさいって、だから。答えになっていないんだよ、あんたが言っているのは。答えなさいって。僕にガンつけている暇はないよ、あんた。もう、本当に失礼な副大臣だね、この人。
○北村委員長　水産庁長官も来ておりますから。（下地委員「副大臣」と呼ぶ）下地議員に御理解がいただけるような答弁は、水産庁長官が適切じゃないでしょうか。
　恐れ入りますが、下地議員、いま一度質問を行ってください。下地委員。
○下地委員　だから、私は、水産保護法、この法律の四条によって翁長知事はこういうふうな今回の岩礁破壊に対して七日間の事業の停止というものをやっているんですけれども、これが全く違う、外交文書みたいな、もう防衛省寄りの、損害を受けるとかなんとかと書いてありますけれども、そういうことで翁長知事は出しているわけじゃなくて、あなた方水産庁が審査する場合には、岩礁破壊が域内か域外か、そして、それがどういうふうな、水産庁に対する、損害的なものをやるのかという文章だったらわかるけれども、そうではないだろうと言っているんですよ。
○あべ副大臣　お答えいたします。
　岩礁破砕行為の有無などに関しまして、私ども、沖縄防衛局及び沖縄県から提出された書面において見解が異なっていることから、今後さらに審理を尽くす必要があるものだと考えているところでございます。執行の停止の申し立てと同時に出されております不服審査請求の審理に関しましては、引き続き適切に対応してまいります。
○下地委員　私の言っているのを本当に理解していますか。私が申し上げているのは、今回の根拠になっている水産庁の水産資源法に基づいてあなた方は執行停止の結論を出すべきではないんですかと言っているにもかかわらず、これが違う観点から出てきているからみんな疑問を感じているんですよと。これだったら、初めから防衛省寄りの審査としか思われませんよと。そこを言っているので、そうじゃないということをわかりやすく説明してくださいと言っているんですよ。水産庁の本分から判断したものにならないのはなぜですかと聞いているんですよ。
○あべ副大臣　委員にお答えいたします。
　今回、行政不服審査法の規定に基づいて、私どもは、何度も申し上げますが、沖縄防衛局及び沖縄県から提出された書面の内容を十分に検討して、三月三十日付で、沖縄県知事が沖縄防衛局長にした指示について、効力を停止することにしたものでございまして、行政不服審査法に基づいて行っているところでございます。
○下地委員　委員長、これはちょっとひど過ぎませんか、答弁。私がこの答弁じゃないですよと言うことを、もう四回、五回、同じ答弁を読み上げているんですよ。これではもう質問もできませんね、これは。（発言する者あり）
○北村委員長　速記を起こしてください。
　それでは、答弁を願います。あべ副大臣。
○あべ副大臣　岩礁破砕の行為の有無などに関しては、沖縄防衛局及び沖縄県から出された書面について見解が異なっております。今後さらなる審理を尽くす必要がございますので、これは御理解をいただきたいと思います。
○下地委員　この停止をした根拠が私はおかしいんじゃないですかと言っているんですよ。岩礁破砕についてこれから審議するということ、その審査は後でおやりになったらいいですよ、それは、副大臣。しかし、あなた方が停止をすると言った根拠が余りにも防衛省寄りで、余りにも外交的で、水産庁の域を越えたような文章になっているから、それでいいんですかということを言っているので、その過程はどういうふうにして決めたんですかということを言っているんですよ。
○あべ副大臣　お答えいたします。
　今回のいわゆる判断に関しましては行政不服審査法の規定に基づいて行っているところでございまして、先ほども申し上げておりますとおり、岩礁破砕行為に関しましてはこの行政不服審査法の規定とまた別なものでございますから、そこは御理解をいただきたいというふうに思っております。
○下地委員　大臣、どうでしょうかね。
　私が申し上げているのは、停止をする根拠というものは、不服申し立てをしている人が、この前もこの場所で論議しましたけれども、岩礁破壊があったかなかったかということを言っていて、沖縄県の副参事がこれに関しては許可認可は要りませんよと言って物事を進めたんだというようなことがもうある意味明確になってきましたよね。これは沖縄県の行政そのものにも僕は問題があると思うんですよ。そういうふうなことの中でお互いが出して、意見が違うのは当たり前なんですけれども、この停止をする根拠が、まるでこれは外交文書を取り入れたような、防衛省寄りの、外務省寄りの提示文書というのはどうですかと。
　岩礁破壊のものについてはこれから審査して決めます、それはそれで決まっているんですよ、そういうやり方で。
　停止そのものの根拠が、これでは少し沖縄県民にとっても納得できるようなものじゃありませんよと。これだったら審査しなくていいんですよね。これはもう防衛省が書いたようなものですよ。そこを私は指摘していて、なぜこんなものになるんですかというようなことを申し上げているんです。
　大臣、これは、私がこれを質問するのは、辺野古の埋め立てを大臣は粛々と進めたいという中においては、論争があったものもきれいに説明していく能力の中から粛々という言葉が出てくるんです。だけれども、これは、見てみんなびっくりしているんですよ。こんなものではないはずだというような思いがあるんですよ。それが、私は、大臣が粛々と進めたいと言うものの、ある意味障害になっていないか。
　停止する根拠も、ああ、やはりこういう水産省が出す停止する根拠はそのとおりだなと思われるような文章であるべきだと思うんですよ。これは外交文書じゃないですか、防衛省寄りですよ、これ。審議なんて、水産庁がこんなことできるわけない。「日米両国間の信頼関係への悪影響による外交・防衛上の損害等といった回復困難で重大な障害が生じ、」と。「回復困難で重大な損害が生じ、」と。うちと、日米同盟の関係というのはそんな程度のものじゃないはずですよ。それを水産庁が判断してきて、これが根拠ですというのはいかがですかと言っているんですけれども。
　これは、どっちがいいかじゃなくて、大臣、これは丁寧にやっていくという大臣の姿勢に僕は共感しているので、ぜひ、こういうふうなあり方ではなくて、法廷闘争までいったら、これは本当によくないですよ。七五％も基地を背負う沖縄に、国が法廷闘争をやって新基地をつくるんだというようなことをやるのではなくて、説明しながら説明しながら物事を積み上げていくというやり方をしていかなければならないはずなのに、今回の水産庁の考え、副大臣の答弁を見たら、これは全くもう根拠になっていません。
○中谷国務大臣　これは法治国家における法律の執行の問題であると思います。
　つまり、我々にしましては、なぜ工事がとまるのか、そういうことに対して不服審査を申し立てているわけでありますが、そもそも、この水産資源保護法第四条第二項に基づいて都道府県知事が規則を定める事務は法定受託事務でありまして、規則を定めるに当たっては農林水産大臣の許可を得なければならないとされております。この沖縄県の規則に基づいて事務を処理するに当たっては、この法律を所管する農林水産省が示す通知文また解釈の範囲内で行われる必要があると承知をしておりますので、私たちはこの執行停止に対しても不服審査を申し立ていたしまして、こういった資料も提出をしました。
　そもそも、岩礁破砕に当たらない行為であるのに何ゆえにとめられるのか、そういうことも述べましたし、水産庁が言われたように、この工事がとまることによって、それだけ普天間基地の移転、返還がおくれてしまいます。また、日米の関係も、合意の上でやっているわけでありますので、外交問題にもなります。また、安全保障におきましても、一つ間違えば国の安全が損なわれます。それが、鳩山政権のときにあのような判断をしたおかげで、非常に沖縄県も含めて混乱が起こりました。これは非常に大事なことでありますので、我々は不服審査を申し立てたということでございます。
○下地委員　今の防衛大臣の答弁は、防衛大臣の考え方としてはいいんですよ。これは、沖縄県の翁長さんがこういう申し立てをして、防衛局がそれを訴えて、それで不服申し立てをして、そういう行為は当たり前の権利のある行為ですから別にいいと言っているんですけれども。
　ただ、国が国を審査して物事を決めるというようなことに対して、透明性があるかないかが非常に問われていて、透明性がないのではないかという疑いの中でこの工事を進めていかなければいけないというようなことになってくると、私たちからすれば、水産庁がこの停止を認めない根拠に対する考え方は水産資源法にのっとったものでなければならないというようなことを考えているのは、これは一般的な考えなんですよ。それが、そういうものじゃなくて、外交上の理由で、今防衛大臣が述べたような理由でそれを停止させるというようなことについて疑問を持っている方が多くいる。
　それを今回ただしても全く答弁にならない。後で議事録をお読みになったらいいけれども、同じ話を六回やっているんです、六回。これが本当に誠意のある答弁ですかと言っているんですよ。本質をわかっていないんだよな。
　それをもう一回考えてくださいと申し上げて、私の質問を終わります。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　まず、法案について質問をいたします。
　今回の長期契約法案は、財政法上五年以内とされている国庫債務負担行為の年限を、防衛調達については十年に延長するものであります。
　まず、防衛大臣に基本的な認識を伺いますが、憲法第八十三条は「国の財政を処理する権限は、国会の議決に基いて、これを行使しなければならない。」と定めています。国の財政は主権者である国民を代表する国会の議決に基づかなければならないとする財政民主主義の大原則であります。その上で、憲法第八十六条は、「内閣は、毎会計年度の予算を作成し、国会に提出して、その審議を受け議決を経なければならない。」として、予算の単年度主義を定めています。
　現行憲法にこのような原則が定められたのはなぜか、防衛大臣はどのように認識しておられますか。
○中谷国務大臣　赤嶺委員の御質問のとおり、財政民主主義は、日本国憲法第八十三条にあるように、「国の財政を処理する権限は、国会の議決に基いて、これを行使しなければならない。」との原則を定めたものでございます。
　今般の法律案に基づく長期契約につきましては、各年度の予算に国庫債務負担行為として計上され、国会の議決を経た上で認めていただくものでありまして、財政民主主義との関係で問題は生じ得ないものだと考えております。
○赤嶺委員　私が聞いたのは、憲法に何でこんな原則が定められているかということをきちんと答えてほしかったからでありますが、今回の長期契約法案は憲法に違反するに当たらないという結論だけ述べられても納得できるものではありません。
　憲法に財政民主主義の原則が定められたのは、過去の侵略戦争で、戦費調達のために大量の国債を発行するなどして国家財政と国民生活を破綻させた痛苦の経験があったからであります。
　その憲法のもとで一九四七年に制定されたのが財政法であります。新憲法の精神に基づいて財政の民主化、健全化を図るというのが戦後の財政法の出発点でありました。
　一方、財政法第十五条には、予算の単年度主義の例外として国庫債務負担行為に関する規定が置かれました。しかし、制定当時の年限は三年でした。それはどのような考え方によるものであったか、この点について、防衛大臣、どう認識しておられますか。
○中谷国務大臣　現在の財政法十五条三項による、国庫債務負担行為により支出すべき年限を五カ年以内とする規定は、昭和二十九年の改正による規定でありまして、当該の改正の前までは、その年限は三カ年以内とされていたものと承知をしております。赤嶺委員の御指摘のとおりです。
　現在の規定が、余りに長い年限を認めると、その後の財政状況に適応せず、財政硬直化を招くおそれがあるために適当ではないとの考え方から年限を設けたものとされておりまして、この基本的考え方は制定時においても同様であったものと承知をいたしております。
○赤嶺委員　財政法制定当時の大蔵省の担当者が書いた財政法の解説、これは角度を変えてこのように書かれています。
　　従来は国庫債務負担行為として非常に長期に亘るものが多かつたのであるが、あまり長期に亘り将来の国の債務を負担することは如何に国会の議決を経るとはいえ、国会の構成も時の経過に伴つて異るのであるから、避けるべきであるとの見地から原則として、三箇年度に制限したものである。
これは昭和二十二年、一九四七年の解説書であります。このように述べています。つまり、国会議員の任期も念頭に三年にしたということであります。その後、先ほどの一九五四年の改正で五年に延長されました。
　今回の改正は、その倍の十年先まで債務契約を行い、政府が自衛隊の艦船や航空機を導入することを可能にするものであります。選挙を通じて国の安全保障や軍事費をめぐって国民がどのような民意を示したとしても、国が一方的に債務契約を解除することは極めて困難になります。こういうやり方で、どうして国会の予算審議権が確保されるのですか。
○中谷国務大臣　この第十五条三項の本文は、余りに長期にわたる債務負担を負うことで将来の財政支出を過度に確定させることがないようにとの考え方から、国庫債務負担行為の年限を五カ年以内とすることと定めているものと承知をいたしておりまして、長期契約を行うに際しては十分な検討を行う必要があると考えております。
　この点、長期契約の対象につきまして、この第一条の規定に鑑みますと、防衛力整備を確実に実施していくために必要となる装備品及びその整備の役務であって、五カ年を超える長期契約によってコストの縮減と安定的な調達が見込まれるものであります。
　具体的には、大綱、中期防に基づいて計画的に調達することが不可欠なもの、製造期間を通じて仕様が安定しているということでコストの縮減効果が期待できるもの、そして長期契約によって安定的な調達に資するという効果が期待できるといった要件、これをかませております。
　なぜかというと、これは財政の硬直を招くかという質問でございますが、結果的に、計画的な整備が、この調達コストの縮減によって財政負担の軽減が図られるものに限定するということで、財政負担が軽減されるということで、今回の十年に延長して、まとめて購入をするということにしたわけでございます。
○赤嶺委員　私が聞いたのは、つまり、三年とか五年というのは、国会議員の任期やそういうことも参考にして三年や五年ということになっていたわけですね。ところが、十年ということになると、その間に選挙を通じて国の安全保障や軍事費をめぐって国民がどのような民意を示したとしても、長期契約ですから、もう契約してしまったものは債務契約を解除することは極めて困難になるわけです。つまり、国会の予算審議権が確保されなくなっていくのではないか、こういうことを聞いているのであります。
○中谷国務大臣　まず、三カ年、五カ年の話で、我々も財務省に問い合わせたところ、議事録が存在することは承知しておりますが、債務負担行為の年限が当初三カ年とされていた経緯は不明であるということでございました。
　その上で、五カ年度内とする一方で、この十五条三項の本文のただし書きがありまして、その他法律で定めるものについてはこの限りでないと定めておるわけでございまして、この法律案につきましてはこのただし書きを根拠にしている。
　そして、五カ年を超える年限の債務負担行為を個別の法律で定めているのは、例えばＰＦＩ法がございます。これは、長期契約法以外にも例があると承知をしておりまして、財政法を改正するのではなくて長期契約法を制定することが防衛関係費を聖域化するものではないということでございます。
○赤嶺委員　財務省に聞いたら財政法ができた当時の三年にした経過は不明だったという、とんでもない財務省があったもので、財務官僚が書いた解説書が今に残っていて、その中に私が先ほど申し上げたようなものが、財政法をつくった当事者が解説して残ったものがあるわけですから、聞いたらわからなかったというのは、これは答弁にもならないと思うんですよね。
　それで、結局、何があのとき問題だったか。今ＰＦＩ法もおっしゃいましたが、いわゆる戦前、やはり軍事費が暴走していった。その一つに予算の債務負担行為の問題があったというわけであり、だから、防衛費、軍事費について慎重な考え方を持たなきゃいけないと思うわけですよ。
　今回の措置の対象となる装備品や役務についてでありますが、政府はまずＰ１を二十機一括調達する経費を予算化しています。この法律上、その対象に限定はあるんですか。