Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十一年五月二十六日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　増田　敏男君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　横内　正明君
　　　理事　小平　忠正君　理事　木幡　弘道君
　　　理事　宮地　正介君　理事　一川　保夫君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　大石　秀政君
　　　　　　金子　一義君　　　　金田　英行君
　　　　　　木村　　勉君　　　　岸本　光造君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　園田　修光君　　　　田中　和徳君
　　　　　　中山　成彬君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　御法川英文君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　宮本　一三君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　安住　　淳君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　木村　太郎君
　　　　　　井上　喜一君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　中林よし子君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　前島　秀行君
　出席公述人
　　　　　　　　全国農業協同組
　　　　　　　　合中央会会長　　原田　睦民君
　　　　　　　　北海道農民連盟
　　　　　　　　委員長　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　　農学生命科学研
　　　　　　　　究科教授　　　　生源寺眞一君
　　　　　　　　東北大学名誉教
　　　　　　　　授　　　　　　　河相　一成君
　　　　　　　　全国農業会議所
　　　　　　　　会長　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　京都大学大学院
　　　　　　　　農学研究科教授　辻井　　博君
　　　　　　　　和歌山県農業協
　　　　　　　　同組合中央会副
　　　　　　　　会長
　　　　　　　　中辺路農業協同
　　　　　　　　組合組合長　　　久保　英資君
　　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　　授
　　　　　　　　日本農業研究所
　　　　　　　　研究員　　　　　佐伯　尚美君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　外山　文雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　木村　　勉君
　　木部　佳昭君　　　　　田中　和徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　　勉君　　　　　小野寺五典君
　　田中　和徳君　　　　　大石　秀政君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　木部　佳昭君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　食料・農業・農村基本法案（内閣提出第六八号）
　　　　　————◇—————
○穂積委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、食料・農業・農村基本法案について公聴会を行います。
　この際、御出席の公述人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。食料・農業・農村基本法案に対する御意見を拝聴し、本案審査の参考にいたしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見は、原田公述人、信田公述人、生源寺公述人、河相公述人の順に、お一人十五分程度でお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、念のために申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、公述人は委員に対して質疑を行うことはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず原田公述人にお願いいたします。
○穂積委員長　ありがとうございました。
　次に、信田公述人にお願いいたします。
○穂積委員長　ありがとうございました。
　次に、生源寺公述人にお願いいたします。
○穂積委員長　ありがとうございました。
　次に、河相公述人にお願いいたします。
○穂積委員長　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○穂積委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横内正明君。
○横内委員　自由民主党の横内正明でございます。公述人の先生方には、ただいま貴重な御意見を賜りましてありがとうございました。
　最初に、原田公述人にお伺いしたいと思います。
　公述人は、全国農業協同組合中央会の会長でありますね。したがって、ＪＡグループの総帥という立場にあられるわけでございます。ＪＡグループは、今回の新しい基本法の制定に向けて大変に努力をしてこられまして、国民世論を喚起して、この基本法を制定していく推進役として御尽力を賜ったわけでございまして、そういう御努力に心から敬意を表したいと思います。そして、ただいまの公述では、この基本法案につきまして、ＪＡグループの主張が最大限取り入れられているということで高く評価をしていただいたわけでございます。
　そこで御質問でありますけれども、この新しい基本法の理念、それから目標を達成していくためには、政府、それから自治体と並んでＪＡグループの役割というものは大変大きなものがあるのではないか、そういうふうに思うわけでございます。この法案の九条にも、農業者と農業者の団体はこの基本法の理念を達成するために主体的に取り組んでいくように努めるんだという規定もございますし、ＪＡグループとして、この目標を達成していくためにこれから大いに努力をしていかれることだと思います。
　そこで、ＪＡとして、この新基本法が制定されるということを契機として今後どういうふうに取り組んでいかれるのか、この基本法の理念、目標を達成していくために具体的にどういう取り組みをされるのか。先ほどのお話では、国民共生運動というようなこともおやりになっているというふうに聞くわけでございますけれども、会長としてこういう点に力を入れてこの基本法の目標を達成するために取り組んでいくんだというところを、少し具体的に御披露いただければありがたいと思います。
○原田公述人　新たな基本法、四つの問題が御案内のように基本的にはあるわけであります。同時に、農業改革大綱も示され、五年ごとに見直しをされる農業改革政策も示されておるわけであります。
　そういう中に、自給率を例えば上げるにいたしましても、要はやはり地方が取り組まなければならない課題であろうと思うわけであります、もとより政府と一体でありますけれども。そのために、それぞれの県におかれまして、県、市町村あるいはＪＡグループで農業政策改革プログラムの推進をやっていこうということで既に取り組んでいる先進県もありますし、中でも各農政局を中心にしながら各県の農政部長さん、これらも今ではほとんど現場に出られまして、そして市町村、ＪＡグループと一緒にそれぞれの地域地域で政策プログラムをつくってそれを実践していこうというような機運が出ておりますし、そのような要請を全中といたしましては提唱してきておるところでございます。
　一体となりまして、二十一世紀を目指してそうした改革に具体的に取り組んでまいりたい、このような基本姿勢のもとに取り組んでまいりたいと存じております。
○横内委員　ありがとうございました。
　次に、信田公述人にお伺いしたいと思います。
　公述人は、北海道農民連盟、六万五千戸の農民連盟の委員長をしておられる。と同時に、御本人が四十ヘクタールの大規模農業を経営しておられる、そういうお立場から具体的な御提案があったわけでございます。
　基本法については、一定の評価はされるわけでありますけれども、しかし命の基本法としては不十分であるということで、具体的に修正すべき点を六点指摘されて、それを見直すべきだ、そして全会一致で成立させるべきだという御提案がございました。御提案については、これからこの委員会の場で議論していくわけでありますけれども。
　実は、一昨日も札幌へ参りまして、地方公聴会がありました。北海道の農業の実情について、委員長の同志でもある書記長さんからも具体的なお話を承って、専業農業地帯である北海道の現在の農業の苦境について種々、大変厳しい状況というものを承ったわけでございます。今のお話でも、農業人口が大幅に減少してきているという状況もあるということでございます。
　そこで、北海道の農業、農民を代表するお立場からお伺いしたいのが、現在は非常に苦境にあるわけでありますけれども、しかし同時に、北海道の農業というものは、この新農業基本法の理念、目標を達成していくためにも大変重要な地域であろうというふうに思います。とりわけ食料の安定供給、それから自給率の向上を果たしていくためには、米というよりは、むしろ小麦とか大豆とか飼料作物とか畜産とか、そういうものの生産を拡大していかなければならない。そのためには、やはり北海道がそれを大規模にできる我が国の国土の中では唯一の地域であるわけでして、基本法の目標を達していくためにも北海道の農業に頑張ってもらわなければならないし、期待は非常に大きいだろうと思うわけでございます。
　そういう意味で、委員長からは、少し長い目で見て、北海道の農業というものがこの新基本法の目標を達成していくために将来はどうなっていくべきなのか、北海道農業のビジョンみたいなものをお聞かせいただければありがたいと思います。
○信田公述人　横内先生から将来の北海道農業の考え方についての御質問がございまして、実は私、意見の中で申し上げましたように、北海道では、大変厳しい状況ですが、これまでの農政の展開の中で、意欲を持って本当に頑張っていることをまず申し上げておきます。それによりまして、日本の自給率の二六％、おおむね四分の一は北海道だけで確保することが確立されているわけです。
　しかし、申し上げましたように、世界の流れ、日本だけで農政の展開ができない中で、大規模経営や多額の投資をした北海道農業が今大変な状況にあります。しかし、二十一世紀は、やはり環境を守りながら、そして国民の信頼を得ながら国内の生産を拡大して自給していくために、やはり北海道がその責任を担うというのは極めて重要だと思いますし、私どもとしては、そこはもう必ず担っていかなきゃならぬ、そういうふうに考えているところであります。
　したがいまして、先生の御質問にありましたように、どのような北海道の農業を目指すのか。私どもとしては、基本的には、やはり世界と一緒になってやれる農業を政策的にまず国が示していただくこと、さらに、品質も含めた、価格も含めた、国内の消費者、国民の皆さんの支持が得られるような農産物を常に提供していく、そういう中でこそ北海道の農業が生きていけるのではないか。ただ、政策的に、若干今回の法律もそうでありますが、大規模に、あるいは市場競争で勝てば北海道農業がやれるということではない、こんなふうに思って、二十一世紀につきましては、国内、国民の支持を得た政策と、そしてそういった農産物を供給していってこそ北海道の農業が成り立つのではないか、こんなふうな考え方を基礎に私の意見も述べさせていただいたところでございます。
　以上でございます。
○横内委員　ありがとうございました。
　次に、生源寺公述人にお伺いしたいと思います。先生は、新基本法の検討をした食料・農業・農村基本問題調査会の委員もしていただいたということで、そういった調査会での議論を踏まえて、今幾つかの重要なポイントについて論理的に整理をして貴重な御指摘をいただいたと思っております。
　そういう中で、先生がおっしゃった最初の食料自給率については、単純な目標ではないんだ、単に数字が六割だとか八割だとか、そういうふうに決めればいいものではないので、そういう意味の目標化ということではなくて、むしろ施策と一体的にというのでしょうか、こういう施策をやっていけば、その結果としてこういう数字になるんだよという、言ってみれば、政策というか課題と目標というものは一体的に提示をしなきゃいかぬというような御趣旨の御指摘だったのじゃないかと思います。まことにそのとおりだなというふうに思います。
　そして、そういう先生の御指摘が通って、この基本法では十五条の三項にそういう趣旨のことが書いてありますね。食料自給率の目標は、農業者その他の関係者が取り組むべき課題を明らかにして定めるものとするということで、単に数字がぽんとひとり歩きするものじゃなくて、具体的にこういう施策を講ずるからこうなるという、課題なり施策と一体的な数字なんだということを、恐らく先生の主張が通ってそうなっているんだろうと思いました。
　しかし、そうはいっても、この自給率、現在の四一％でいいわけはないのであって、長期的にはやはり高めていかなければならない。十年というのじゃなくて、二十年、三十年、四十年の努力が必要だと思うのですけれども、先生の農業の専門家としてのお立場で、中期的に、例えば十年後、それから二十年、三十年という長期をとらえて、やはりこのくらいの数字の目標を目指すべきだ、そのためには政策としてこういう政策を十年間はとり、その後はこういう政策をとる、そういう政策のシナリオというのでしょうか、それでこういう数字を目指すべきだという、そういうような長期的な自給率の目標数値とそれに至る政策シナリオというのでしょうか、ちょっと言葉がうまく言えないのですけれども、それを先生はどういうふうに考えておられるか、ちょっとお聞かせいただければありがたいと思います。
○生源寺公述人　まことに難しい御質問をいただいたと思っておりますけれども、現在の基本法の案にございます自給率の引き上げの目標というのは、あるところをベースにいたしまして、それに、これでもって一％、これでもって〇・五というような形で、象徴的な言い方をすれば、積み上げて目標を立てるということになるかと思います。
　今議員御質問の長期的に見てどの程度の率がいいかという問題につきましては、私は、むしろ一人当たりの国内の食料の供給の力といいますか、供給の量、例えば、これをどう考えるかというのは非常に難しい問題がございますけれども、一人一日当たり二千キロカロリーの食料は確保されているべきだ、そこから率として計算しようと思えばできるという形で、むしろ長期的な場合には、私は、絶対的な国内の食料の確保という観点から議論をスタートして、それが自給率の率という形であらわすならばどうなるか、こういう筋道で考えていくのが適切ではないかというふうに考えております。
○横内委員　いずれにしても、その辺はこれから法律が通ってから、政府の中、あるいは審議会でかなり慎重な議論をして決めていくのだろうと思います。
　もう一点、お話を伺ってもっともだと思いましたのが、この法律でもそうなんですけれども、食料安全保障あるいは食料の危機管理ということを大変強調しておられました。それがしっかり出ているから大変いいという御指摘があったわけでありますけれども、現在の食料の危機管理、安全保障ということを言われながら、しかし、その具体にやっていることというのはまことにお寒い実情だというようなお話がありましたが、危機管理というようなことで具体的にどんなことをやるべきなのか、先生のお考えを、具体的な施策というようなものを御指摘をいただきたいと思います。
○生源寺公述人　この点につきましては、恐らく海外の施策がかなり参考になると考えております。
　例えば、スウェーデンですとかスイスですとかあるいはドイツ、こういったところでは食料の安全保障につきましては、もちろんその目標の水準につきましてはいろいろな国の事情がございまして違いはあるわけでございますけれども、何らかの事態が起きた場合に、例えば一年目には農業の体制をこういう形に転換するんだというような詳細な書き込みが行われているわけでございます。それでもって、二年目にはこういう形、また一方では、家庭での備蓄、あるいは国としての備蓄がこういう形で運用される。
　また、農業につきましては、今石油、つまりエネルギーを使わなければならないわけでございますけれども、石油をどういう形で優先的に農業に投入するようなことが行われるか、こういったプログラムをつくっておくということが極めて重要だろうというふうに思っております。
○横内委員　ありがとうございました。
　河相公述人にも御質問しようと思っておりましたけれども、時間が来てしまいまして、大変に失礼しました。どうもありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○穂積委員長　次に、小平忠正君。
○小平委員　民主党の小平であります。
　きょうは、四名の公述人の皆さんにおかれましては、大変お忙しいところ当農水委員会においでいただきまして、貴重な御意見をいただきました。まず冒頭に、心から感謝、御礼申し上げます。
　限られた時間でございますので、私からも私なりの考え方、あわせて質問させていただきますが、時間の関係上、場合によれば四名の皆様に御質問ができないかもしれませんので、その点はどうぞよろしく御理解をいただきたいと思います。
　まず最初に、私どもは今回のこの食料・農業・農村基本法、次世紀に向かってしっかりと我が国の農業のあり方をつくっていこう、こういう中で当委員会は今審議を続けております。先般も札幌、松江と地方公聴会もやりまして、きょうは中央公聴会を行っていますが、私どもは、基本的に今回の政府提案のこの法案というのは大いに評価できる面もあります。しかし、やはりいろいろな不備があるということは、多分にいろいろな方面に配慮をし過ぎてトーンダウンをしてあいまいもこ的になってしまったというか、しっかりと明快に打ち出さないで何となくぼかしてしまっている、一つの逃げの姿勢があるんではないか、そんなことを思いながら今いろいろと審議をしているところでございます。
　そこで、私も、今回のこの法案は、まず冒頭にしっかりと前文をつくり、そこには、農は国の基なり、この精神を高らかにうたい上げて、そしてその上で一条から入っていく、そういうことで主張しております。同時に、いろいろな問題がございますけれども、基本的には、やはり国内のこの農業生産というもの、また農業者の今後の経営のあり方、それから、どう消費者に評価されるかということに視点を置いていろいろと主張しております。
　まず最初に、原田会長にお伺いするんでありますが、いろいろと御意見をいただきました。基本的には賛成である、そういうことでお話しいただきましたが、御指摘いただいた中で、自給率が五〇％となるよう図っていくべきである、また、国内の農地をしっかりと確保し、農地の総量を明示する必要がある、そういうお話をいただきました。同時に、三十条ですか、農家の所得確保、経営安定対策は必要であり、最大の配慮を必要とする、こういうような御指摘もいただきました。こういう御意見は私は当然であると思います。
　そして同時に、農水委員会においても、大臣を初め政府はこのような答弁を繰り返しております。私ども同じ思いで言っておりますが、しかし問題は、しっかりと法律にそこが明記されておりません。私はそこが問題だと思います。幾ら今農水委員会で口頭でやりとりしても、やはりこれがしっかり法律の条文となって残っていかなければ、私はこれが将来において担保がないと思います。
　そんな思いでいるんでありますが、原田会長、そうしますと、現行のこの政府提案の法案が、今原田会長のお話ですと、このままでよろしいんでしょうか。やはり、今おっしゃったようなお話を詰めていきますと、もう少しそこを強調して修正なりが必要だというお考えはお持ちでございませんか。ちょっとそこのところをお尋ねしたいと思います。
○原田公述人　農は国の基であるとただいま御発言が先生の方からございました。先生方も御案内のことと存じますけれども、かつて、ある全中会長さんが、田畑のある者は田畑を耕そうじゃないか、田畑のない者は心を耕そうじゃないか、田畑も耕さない、心も耕さなければ、その地域、その国は衰微するよということをおっしゃいました。
　今、日本の状況が、米にいたしましても史上未曾有の三五・五％という減反をやり、後継者が不足をし、年々歳々耕作放棄地がふえてきております。そして、とうとう国内の自給率も四一％というところまで下がってきております。心の問題についても、今、国会においても日本の教育問題についていろいろと論議をされておるわけでございます。
　私は常々、国防と食料問題とエネルギーとは、国民の生命財産、日本の平和と安定を図る上において国の責務としてこれは位置づけるべきであると。そういう意味合いにおきまして、今度の基本法がまさしく農業の憲法であるというようにも申し上げました。また、重くこの基本法を位置づけるといったようなことで、先生の方も前文にそういうようなことをしたらどうだろうかという御意見でございましたが、御案内のように、食料の安定供給の確保、多面的機能の発揮、農業の持続的発展、農村の振興という基本的な問題についてはうたわれておるわけでありますが、前文につきましては、やはり法案のスタイルに関することでございますので、国会の審議において検討いただく内容であろうというように思います。
　以上でございます。
○小平委員　全中原田会長の御意見をいただきましたが、私がお聞きしたことはほかにもあったんでございますが、前文のみならず、今いろいろとお話しいただいた中で、ならば、国内生産の問題ですとか、あるいは自給率の問題、五〇％になるように図っていくというお話もありましたので、そんなことを含めて御質問したんですが……。
　時間もありませんので、信田委員長にお伺いします。今ちょっとお答えいただけなかった点も含めてですが、今信田委員長は、この法案を見直し、修正をすべきであるという論点で意見の開陳がございました。私は同じような思いをしているわけでありますが、また、原田会長とも同じように、今、国内生産の可能な限り維持増大をうたうべきである、こうも言われております。同時に、十五条の基本計画、これで国会と政府が責任を持つべきだ、私も同じ思いでありまして、特に十五条のところでは、この第三項ですか、ここでは、まさしく消費者あるいはその他の関係者に責任転嫁をされがちな危険もある、私もそんな心配をいたしております。
　そういう中で三十条のことに絡めてお話がございまして、農業所得の補償を明確に明記されたいという点等々ございましたが、信田委員長は、そうしますとこの法律は、今のお話では食料、農村については評価されたい、しかし農業という面においてはいささか欠けている、そういうようなことに私はお聞きしましたが、それでよろしいんですか。そうなりますと、特に農業という視点の中、今お話のございました中で特に強調されたいことはいかがな点でしょうか、そこを確認させてください。
○信田公述人　先生から御指摘ございましたが、私ども、今回の食料・農業・農村基本法で食料として国民が入ってきた、それから、これまでの施策で反省をしながら農村をもう一度きちっとしていくという意味では前進ですが、これは食料、農業、農村は一体でなければならないために、どれかだけがいいということではございませんし、とりわけ農業がしっかりしていてこそ安心して国内の農産物を消費者である国民が消費できる、それで食料が価値があるわけです。そして、農業が所得の安定のもとで確立してこそ農村が成り立つという相関関係でございますから、そういう意味で、私どもは、三十条できちっと農業の所得を確立しておいてこそ食料も農村も成り立つ、こういう観点から申し上げたところでございまして、消費者の皆さんの支持も得られると思います。
　三十条一項の方で、市場原理に基づいて価格政策を見直していくことについては国際化でやむを得ないんですけれども、その反面、どこの国もきちっと国の責任で農家の所得あるいは農家の育成、担い手を確保しているにもかかわらず、三十条の二項は、どうも、育成すべき農業経営に及ぼす影響を緩和するための施策を講ずるでは、私も四十町つくって、優雅でなく、本当に厳しい借金をしながら頑張っていますけれども、これでは息子に、おまえらこの法律で頑張ってくれと言いにくいわけですね。
　そういう意味で、諸外国に倣うんではなくて、日本の国が責任を持って、ここはきちっと農家の所得を補償するというふうにしておいてこそ食料の安定供給、食料を安定供給するためには国土も守られるし環境も守られていく、すべてのものがここにかかわっていく。自給率もそうですが、やはり農家の月給が確保されてこそ、所得が確保されてこそそうなるんではないか、こんなふうに思っています。
　とりわけ、北海道の専業農家地帯は国際的な影響を非常に受けます。今後、米の次に畑作物その他、酪農もそうですが、影響を受けまして、国が膨大な投資をしたものをこれから実らすためにも、国際的に通用する、認められるところの施策を所得補償として入れていただきたい、こういうところを強く主張し、もし、この三十条がこのままですと、農民としては、この法案は、柱、命であるところが欠けていると言わざるを得ないんではないか、こんなふうに思っているところでございます。
○小平委員　あと残り五分なものですから、生源寺先生、これは今、原田会長もまた信田委員長、それぞれ御発言があった中なんですけれども、条件不利地域で、中山間というものを、どなたでしたか、条件不利地域ということに言葉をかえるべきだ、これは三十五条の問題でしょうか、そういう御指摘がございました。
　私は同じ思いをしているんですが、特に三十五条二項で、このように条件不利地域、これに対する農業の生産条件に関する不利を補正するための支援を行う、これを言っておりますね。しかし、問題は、三十条にそこが欠落している、そういうことでこのことの御指摘がございました。
　これは、生源寺先生もそのことの御指摘があったわけでありますが、私は、そういう意味におきまして、三十条、三十五条、こういうことを対比すると、この問題はやはり不備があるのではないかという思いをして今お聞きしておりました。生源寺先生、これについて今御発言のありましたとおりで、これでよろしゅうございますね、そうですね。
○生源寺公述人　私も所得確保対策につきましては、すべての農家にというふうには申し上げませんでしたけれども、意欲のある人あるいは将来を担っていくような方についてははっきりした形で所得を確保するというような政策をとるべきだということを申し上げました。そのとおりでございます。
　中山間地域につきましても、これはむしろ私も条件不利地域というふうに考えて、農業政策、独自の地域の指定のあり方ということを長期的には考えていいと思いますけれども、真に効果的な政策をそういうところに集中して行うということは、これは結構なことだというふうに思っております。また、真に効果的な政策であれば、実は間接的にであれ所得の条件の改善ということにもつながる、私はこういうふうに思っております。
○小平委員　ありがとうございます。
　時間が来ましたので終わりますが、最後に、河相先生、本当に時間がなくて済みません。ただ、八億四千万の飢餓、栄養不良人口がこの世界じゅうに存在する、日本の人口の七倍の皆さんが今飢餓、栄養不良にあえいでいらっしゃる、そういう中でこの基本法は果たして国際社会に向かって高らかにうたい上げることができる法文か、そういう疑念、懸念をおっしゃられましたが、私も同感であります。こういうことを思いながら、この法律が皆さんに本当に評価してもらえる基本法になっていくように頑張っていかなきゃならぬ、こう思いながら質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○宮地委員　公明党・改革クラブの宮地正介でございます。
　きょうは、公述人の皆さん、大変御多忙の中を中央公聴会にお越しをいただきまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　与えられた時間が十五分ということでございますので、端的に御質問させていただきたいと思います。
　最初に原田公述人にお伺いをしたいと思います。
　原田公述人は、当面自給率の目標については五〇％を目標にしてその向上に努めるべきである、こういうお話を伺いました。私は、この自給率の向上というのは今回のこの新法の生命線であろう、こういうふうに理解をしております。
　この自給率の向上というのは、いわゆる生産者の段階だけでできる問題ではありません。消費者の理解あるいは国民全体の食生活の大きな変化という問題の中で、生産性は上がってきましたけれども、しかし昭和三十六年、現在の基本法ができたころには七九％あった自給率が、ちょうど三十八年たちまして毎年一％ずつ落ちた感じで、現在四一％まで落ち込んでしまったわけです。大きな食生活の変化という、国民のそうした流れの中で大変に落ち込んだ、こうした問題を五〇％に引き上げるということは大変至難のことであろう。そういうことで、私は、やはり国民の理解と協力と、国会と内閣が総力でこれに取り組みませんと、なかなかこれは目標設定してもその実現に向かわないであろう。
　そういう意味合いにおきまして、私は、内閣の中に食料の安全保障対策室的なものをつくって、現在、危機管理としては軍事とか災害はありますが、そこに食料という問題を入れて、やはり国民全体、国会、内閣、総力戦でこの問題に取り組んでいく、そこに初めて、今回の新法の中にある基本計画で農水省が中心として、それではどういう実効ある計画をまず五年を目途にしてつくり上げていくか、この連動が大変重要ではないか、こう考えておりますが、この点について御意見があればお伺いしたいと思います。
○原田公述人　我々ＪＡといたしましては、かねてより自給率五〇％を目標とするというように唱えてまいったところであります。
　ただいま先生がお話しのように、現行基本法ができた当時、国内自給率は七九％、それが毎年一％ずつ下がってまいりましてついに四一％まで下がってきた。では、この一％を上げるのにも容易ならぬ問題があることは御案内のとおりであります。例えば、麦作においては今より一・七倍とか、あるいは大豆であると三倍であるとか、さらには、飼料作物であれば一・四倍にふやさなければ一％上がらないということが言われております。
　したがいまして、これは生産者そして消費者一体になると同時に、よく言われる適地適作、そういうことも必要であり、さらに、年々一％ずつふやしていくということになりますと、これはただ単に、今申し上げました生産者、消費者、農林水産省だけではとても成就できるものではございません。ただいま先生がお話しになりましたように、各省、内閣を挙げて、国民一体になって取り組むことによって、この問題は初めて実現できるものと存じております。
　そういうために、我々といたしましては、地域におきましても、消費者の皆さん、あるいは労働組合の皆さん、あるいは生協の皆さん等々とシンポジウムを開き、そのようなお話を申し上げ、先ほども申し上げましたが、全国規模におきまして食料・環境フォーラムというものを開催して国民の世論形成に努めたい、このように思っておるところでございますが、ただいま先生がおっしゃったようなことをぜひ実現していただくように、今後ともよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○宮地委員　次に、信田公述人にお伺いしたいと思います。
　信田公述人は、北海道の農家、農業生産をしているお一人という立場から、先ほど大変貴重な御意見をいただきました。私も本年、信田委員長の地域に視察に行かせていただきまして、北海道の生産農家の皆さんが大変な御苦労をされているということは、実態を見させていただきました。特に、昨年のお米につきましても、いわゆる手取りが一万二千円。本当に本州に比べて、大変な輸送コスト、あるいは豪雪地域、そうしたいろいろなハンディの中で非常に御苦労されているという実態を見させていただきました。恐らく、そういう中から、三十条について所得政策をぜひ導入してもらいたいという御要望ではなかったか、こう承りました。
　ただ、この三十条は、御存じのとおり、ＷＴＯ交渉に向けてのいわゆる一つの条文でございまして、価格が大幅に下落したときにはそれなりのフォローアップはするというのが、二項に入っているわけでございます。
　来年からのＷＴＯ交渉を考えたときに、我が国が、やはり開放経済体制の中で、国内的にもこういうような市場原理を導入した価格政策を導入しているんだということを、国際的な中で、思い切って同じ土俵の中で、日本国が、政府が申し上げる、こういう一つの条文であろうと私どもは理解しております。それでは、そうした平たん地で大変なハンディをしょっている北海道の生産農家の皆さんを、何とか救済できる方法はないんだろうか、これも、我々は真剣に今検討しているわけであります。
　そういう中で、果たして三十条の中にそうした所得補償政策を導入することがいいのか。あるいは、十五条の四項のところにある、この基本計画をさらに実効あらしめるための総合政策をつくり上げていく、これを五年ごとに見直すわけでございますが、この実効政策の中で、そうした北海道のような平たん地の稲作生産農家の御苦労に対して、何らかの経営安定対策というフォローアップができないものだろうか。こういうことも我々は考えているわけでございますが、この辺、いわゆる三十条でなければだめなのか、あるいは、基本計画の実効政策の中で十分検討するということまでの柔軟な思考、哲学をお持ちなのか、この点について御意見を伺えればありがたいと思います。
○信田公述人　先生には、日ごろ大変御指導いただいておりますことを、この席をおかりしても、また感謝を申し上げたいと思います。
　私ども、三十条に固執しているのはなぜかといいますと、前のガット交渉のとき、日本は米の生産調整をしているのだから、米について云々といって世界に言ったところ、どこにそんなことが書いてあるのかと世界から指摘された経験があるわけですね。
　それで、やはり世界は法律に基づいて動いている。国民の決めによって世界とともに歩んでいる、そういう現在の情勢を踏まえて、やはり条文にきちっとうたっておく。
　十五条で、私ども、先生がおっしゃられるように若干いいのかなと思ったのですが、どうも国会の承認を得るようになっておりませんので、これももしかしたら、行政だけで提案して決めたということも世界で通るのかどうなのか、非常に心配でございまして、三十条でぜひ先生たちにお願いをしたい、こう思っております。
　もちろん、十五条で、その基本計画が国会の皆さんで協議をした上で承認されるとなれば、これは世界に通用すると思いますけれども、そうでなければ非常に弱い。しかも、所得補償政策でなければ、黄色の政策も今度のＷＴＯでは認められない可能性が非常に高いので、三十条では、特に専ら農業を営む者に対しての国際的に認証される法律にしておくことが重要ではないか。
　また、そうでなければ、自給率を確保していく本当の意味での専業農家がいてこそ自給率を確保できるわけですから、あるいは増大できるわけですから、それも不可能になってしまって、先生方が主張しているこの三十条だって難しく、達成できない方向になってしまうのではないか。
　そういう心配で、ここに力を入れて皆様にお願いをいたしているところでございます。
○宮地委員　次に、生源寺公述人にお伺いしたいと思います。
　生源寺先生は、食料の安全保障という、この危機管理のところが大変に重要である、今回の新法でここのところが入ったことは大変に評価ができる、こういうお話で、私も、我が国の食料の安全保障、あるいは世界的な食料危機、温暖化現象とか人口増とかそういうことを考えたときに、我が国がこれから世界の食料の安全保障に国際貢献していく、こういう大変重要な段階に二十一世紀は入ってきているわけでございまして、そういう点では大変同感でございます。
　国際貢献の問題も、今回、この法案に入れられておるわけでございます。それをさらに進めたときに、私は、先ほど原田公述人にも申し上げましたが、やはりこの内閣の中に、そうした食料の危機管理の問題をしっかり明確にすべきであろうということで、内閣の安全保障室に食料問題をきちっと、防衛と災害と食料というような形で明確にすべきではないか、こういう意見を私は持っているのです。この点について、先生はどういうような御意見をお持ちなのか。
　それから、もう一点。中山間地域の問題について、先生は非常に、農村の地域活性化のために、このデカップリング制度の導入を有効的に活用したらどうか、私も、そのとおりと思います。
　問題は、この財源の問題と、それから交付の仕方ですね。ここがやはりこれから、今基準づくりをやっておりますが、大変大きな問題でございまして、農家一戸当たりに、ある程度集落的に交付するやり方、集落全体に交付するやり方、あるいは市町村という行政単位に交付するやり方、こういうやり方もあるわけです。
　それから、今回、いわゆる農水省の予算の中でやろうという意見もあるし、それにプラスアルファして、自治省の地方交付税の中の積算の根拠にこうした問題も導入すべきである、あるいは大蔵省は、やはり大事な問題でありますから、農水省の予算プラスアルファの新規財源を捻出して、抜本的な、デカップリング制度の効果あらしめるような財源措置をすべきである、こういう意見もあるわけでございますが、この点について、あわせて二つ、生源寺先生に御意見を伺えればありがたいと思います。
○生源寺公述人　第一番目の点でございますけれども、食料の安全保障というのはかけ声だけでは何にもならないというふうに私は考えております。これはまさにセーフティーネットでございまして、こういう不測の事態というのは、起こってもらっては困るわけでございます。
　ただ、私は、今の日本の社会の空気といいますか雰囲気を見ておりますと、こういう不測の事態が仮に起こった場合に、幾つかの基本的な点についてのセーフティーネットが欠けているという状態が国民の間に情報として入った、そのときのいわば社会の意思決定なり行動の方にむしろ不安を覚えるものでございます。そういう意味では、私は、詳細なプログラムをきちんとつくるということで実は食料安全保障の本当の意味での実効性のある施策というものができるというふうに考えております。
　また、食料の安全保障は、国民の皆さん方、日ごろは食事、食べ物については全く心配することなくとっておられるわけでございます。こういった中で食料のことを考えよといってもなかなか難しい点があるわけでございます。ショック療法と言うとちょっとなんでございますけれども、食料には絶対的な必需品としての意味があるということを改めて認識していただくという意味でも、食料の安全保障をいわばグレードの高い施策として考える必要があるかと思います。ただ、それをどういう形の組織なり形態でやるかということにつきましては、私、今、特段の意見があるわけではございません。
　それから、二番目の中山間地域の問題でございますけれども、これは、私の理解では、もともとＥＵの施策について、これを日本に何とか導入できないかということで、結局は、日本には日本独特の農業の特質がございますので、それに合った形の施策を導入しようという形に、話としては進んできているというふうに思います。
　問題は、私は、この施策は、余り形式だけで、名前だけでわずかな施策であったのでは何にもならないというふうに思っております。ここまでの農地はきちんと確保するということであれば、かなり思い切った施策を組む必要があるかと思っております。
　問題は財源というようなことでございますけれども、これは中山間地域あるいは条件不利地域政策に限ったことではございませんけれども、農政改革を本当の意味で実のあるものにするためには、それを支える人なりあるいは組織なり財源をきちんと見直すということが必要かと私は思います。もちろん、農林予算がその意味でふえるということがあれば結構なわけでございますけれども、残念ながらなかなか厳しい状況があるとすれば、予算全体の中で、いろいろな予算項目があるわけでございますけれども、まさに聖域を設けない形できちんと見直す、これが農政改革全般、特に中山間地域政策について実効性のあるものにするためのポイントだというふうに思っております。
○菅原委員　自由党の菅原喜重郎でございます。きょうは、四公述人には、皆さんたちの立場からいろいろ御意見を申し述べていただきました。
　それで、最初に、原田公述人に質問をいたしたいと思います。
　私は、自由化されても食える日本農業の確立ということを主張してまいりまして、その根底には、やはり優良農地とかんがい排水の完備、水の確保、これは国土改善の立場からも国家が責任を持って実施すべきだということを、この委員会においてもしょっちゅう発言している人間でございます。
　今回、原田公述人から見ますと、食料自給率少なくとも五〇％を確保することを要望されているようなんですが、実は、やはりこのためにも、また御主張の日本型食生活を確立するためにも、農地面積の明確化を図るべきだという主張もなされておりました。私は、二百万ヘクタールの優良水田を確保するならば、米においてはもう、私が指導できれば一反歩六百キロ指導できるような自信を持っていますので、一千二百万トン、さらに本州におきましては裏作が可能ですから、麦の裏作を入れますとこれは一千万トン以上確保できる、二千万トン。このことを実施さえすれば、五〇％の食料自給率はすぐにでも、いわゆるこういう基盤、かんがい排水と一緒に確立すれば五〇％確保できるんだ、こう思っているわけでございます。
　しかし、どうも今まで農業団体ではこういう基盤整備は農民負担でありまして、これに力を入れるよりも価格政策や補助金政策の方に力を入れてきたのじゃないか。その結果が、第二種兼業化を内地においては促進させたのではないかと思っております。
　しかし、今回この新しい農業基本法を契機に、中央会、農業団体としては、これから農地の集積、有効利用、さらには今言いました、国際的にも対応できる健全な日本農業の確立のためにどのような構想、抱負をお持ちですか。お聞きいたしたいと思います。
○原田公述人　日本の農耕地もかつては六百万ヘクタールあったわけでありますが、年々農耕地が減り続けまして、現在では五百万ヘクタールを切っておる状況でございます。
　そこで、米につきましては、二百万ヘクタールあればまず一千万トン、六百キロつくれば一千二百万トンが確保できるわけでございます。あとの三百万ヘクタールの農耕地をどのように有効利用、活用するかということ、これは極めて大切なことであろうと思うわけであります。
　先ほど、ローマのサミットの話も話題に出たわけでありますが、その際、農地というのは世界共有の資産である、したがってそういう農地がやはり荒廃をするようなことのないようにしなければならないということも大いに論議をされたところであります。
　そこで、水の問題、その先に農業基盤整備の問題でございますけれども、全国平均におきましては、農業基盤整備、土地改良事業というのは平均してまだ五〇％というような状況でございます。農地の流動化、集積、大規模化を図っていく上においての農地のそうした基盤整備というのはこれから大いに進めることにおいて、やはり国際競争に勝ち得る一つの生産を目指していくべきであろうと存じておるところであります。
　その際、やはり平たん地あるいは条件不利地域、特に中山間地あたりのそうした農業基盤整備がおくれておることは御案内のとおりであります。したがいまして、そうした農業基盤整備に当たりましては、国、地方、なるべくその生産者の負担を軽くするような政策をぜひとっていただきたいし、同時に、農村においてはそうした農業基盤整備と生活基盤整備というのも忘れてはならない問題であろうと思うわけであります。そのための土地の利用計画というものをきっちりとこの際つくる必要があると存ずるところでもあります。市街地におきましての都市計画区域内、市街化区域、市街化調整地といったような土地利用におきましても、だんだん下水道等が整備をされてまいりましたが、農村地域におきましては集落排水、そういったものがまだおくれております。
　そういうことで、飲料水というものが年々飲みにくくなってきた。水源別に見ましても、私も広島に住んでおります。特に太田川の放水路の近くに住んでおるわけでありますが、この太田川というのが、広島あるいは島嶼部へ、愛媛県の方まで水が行っておるわけでありますが、年々カルキの量がふえてきております。
　そういう中にありまして、中山間地あるいは山林の荒廃といったようなものがあるわけで、同じような視点に立って、山を守り、中山間地を守り、川の水をきれいにする、そういう、農業関係と山林関係とあるいは水産関係が一体になって取り組むべき課題であろうというように思っております。
　以上でございます。
○菅原委員　次に、信田公述人にお伺いいたします。
　公述人には、食料自給の目標を掲げること、この数値目標の措置をすべきことの要望もありました。
　私は、北海道でも御質問させていただいたんですが、北海道、指数で見ますと、もう四分の一までに農家が減少しているといいましても、専業、第一種兼業農家で六〇％以上になっておりますので、もうこれはＥＵ並みの数字ですから、この数値目標を入れた際、やはり食える農業の確立をしないことには後継者だって育たないと思うわけですので、この数値目標を入れた場合、水田経営で、北海道ではどういう経営規模が国際的にも対応できて食えていけると思うのか、この点をお聞かせいただきたいと思います。
○信田公述人　北海道まで先生おいでいただきまして、大変ありがとうございました。
　私ども、食料自給率を前面に出しているのではなくて、食料自給率を確立していくための周辺、基礎的なものをどうするかということで、自給率の問題は、国土の保持、先ほどから御意見がありますように、優良農地をどういうふうにして確保していくかから始まって、担い手、そして一番大切な農業者の、農民の所得をどうするかということで言っているところであります。
　現在、北海道では、見方によってはもうＥＵ並みの農業になった、あるいはまた、これまでの農業政策、今の農業基本法で唯一達成した地域だなどと言われておりますけれども、確かに数字の示すところではそういうものも見えますけれども、実態はそのようになっていない状況でございまして、先生から今御質問のありましたように、そのような状況の中で北海道の稲作をこれからどのようにしていくかというふうになりますと、私は、今のような、今回の基本法におけるところの三十条の関係や基本計画の問題や自給率の示し方では、北海道における稲作の目標は暗中模索になって、私からも、こういうふうにしたら二十一世紀に向けてやれるということは言うことができないのではないか。
　しかし、先ほど御質問ありましたように、北海道の農民としては、国民のために意欲を持って国内自給のために頑張り抜きたいと思っておりますので、一定程度の規模とコスト削減、そして施策の遂行によってぜひ頑張り抜きたいと思っているところであります。
○菅原委員　いずれにしても、北海道は国際的に対応できる専業農家の確立ができそうなので、農林大臣には特別、いわゆる北海道農業の施策を講ずべきだなんということを言っております。そういう点でも皆さん方の御協力をひとつよろしくお願いしたい、こう思います。
　次に、生源寺公述人にお伺いしますが、時間がなくなってきましたので、本当に申しわけございません。先ほどの公述で、食料のロス対策ということには私もこれは大変感銘させられました。全く、このロス対策をすれば、二、三％ぐらい日本で自給率を上げられるんじゃないかな、こう思っております。
　さらに、株式会社によるところの農業経営の問題なんですが、私は、このことに対しましても、農地の投機的な投資の規制を行うならば、十分に採算の合い得る農業であるならば、個人であろうと株式会社であろうと、それは我々は育てていかなきゃならぬのじゃないか、こう思っております。
　そこで、この株式会社によるところの農業経営の問題について、御意見をもうちょっと詳しくお伺いしたい、こう思います。
○生源寺公述人　公述の中でも申し上げましたけれども、株式会社だけがクローズアップされる議論というのはいかがなものかなという気はいたしますけれども、しかし、戦後の間もない時期にできました農地制度なりの前提には、いわば機械も非常に小さい、馬、牛というようなそういう技術、また農業の川下にあります食品産業、加工ですとか販売ですとか外食、こういった産業と農業の結びつきというものも非常に弱い、あるいはこれが完全に切り離された世界での制度であったわけでございます。その時期に、私は、自然人と申しますか、家族経営というのがいわば自然であったかというふうに思うわけであります。
　家族経営自体、私はこれからも日本農業の中心になっていくとは思いますけれども、しかし、その中で、今までの農業の通念とは違うタイプの経営あるいは企業形態というものがあっても差し支えないというふうに私は思っております。問題は、これは自然人であろうと法人であろうと、ある意味では同じでありますけれども、土地を取得してこれを全く使わないとか、あるいは勝手に転用してしまうとか、そういったことについての規制をきちんと図るということがまず大事だというふうに考えております。
　その意味で、私は、今回の改革につきまして大筋では支持するというふうに申し上げましたけれども、しかし、農地制度といったような問題につきましては、ややその突っ込みが足りないというふうに考えております。ある意味では、農地を確保する、そういう制度をきちんとすることによって、その上で活動する農業者についてのいわば自由度を広げることも、あるいは可能になるというふうに思っております。
　その意味では、私はもう少し農地制度なりの問題につきましては、一連の改革の後でも結構でございますので、やや時間をかけて、じっくり制度の改革をすべきではないか、そのことによってもう少し自由度が広がるのではないか、これが望ましいというふうに思っております。
○菅原委員　時間が参りましたので、河相公述人には失礼を申し上げます。これで終わります。
○中林委員　日本共産党の中林よし子でございます。
　きょうは、公述人の皆さんには貴重な御意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。
　今度の新しい農業基本法というのは、本当に待ったなしの課題だというふうに思っております。とりわけ、農業を再建して食料の自給率を上げていくということを、私ども日本共産党も、そのために今度の新農基法の審議をしているところです。
　そこで、まず最初に河相公述人にお話を聞きたいと思いますけれども、食料安全保障の観点なんです。第九条の不測の事態というのがありますが、私は、先生が公述された、いつでもどこでもだれでも必要な食料を生産、入手できる状況を三百六十五日整えるということこそが大切だとおっしゃったことに、大変共感をいたしました。それで、不測のときだけのものであってはならないのじゃないかというふうにも考えているわけですけれども、このことについてお考えがあれば、もう少し詳しくお述べいただきたいと思います。
○河相公述人　お答えいたします。
　基本的な考え方は先ほど申し上げたとおりなんですが、もうちょっと補足させていただきます。先ほどから若干議論が出ておりますが、例えば軍事の問題とか災害の問題とか、そういうときの危機管理の問題が大事じゃないかという御議論もございますが、私は、食料問題はそれと同列に扱うわけにいかないのじゃないかというので、先ほどのような意見を申し述べさせていただいたわけです。
　それで、食料というのは三百六十五日人間の命を預かるものでございますから、これは有事の問題ではなくて平時の問題だ、基本的には私はそういう考え方でございまして、そういう意味では先ほど申し上げたような考え方で、私、実は食料安保という言葉も余り好きじゃないのでございますが、食料安保という言葉を使うならばということで、先ほどのようなことを申し上げたわけです。
　そのためには、やはり、先ほども申し上げたのですが、平時の状態の中で国内の農業生産をしっかりと位置づけておく、これこそが食料安保だと思いますので、そういうことを十分果たし得るような、それに関連する諸施策を国の責任できちんと行うということこそが必要だ、そんなふうに考えております。
○中林委員　引き続いて河相先生にお伺いしたいと思うわけですけれども、政府のこれまでの輸入自由化政策が今日の食料自給率の低下を招いた、このようにお述べになりました。私もそのとおりだと思うのですが、ただ、今回の法案審議を通じて、政府は、国民の食生活が変わったこともその大きな原因だということを挙げているわけですね。この点での先生のお考え、とりわけこれまでの輸入自由化政策、それと自給率低下の関係で、もう少し詳しくお話をお伺いしたいと思います。
○河相公述人　お答えします。
　二、三の例を申し上げたいのですが、先ほど申し上げた、いわゆる輸入自由化政策が行われる前の段階の一つの特徴的な例を申し上げたいと思うのですが、小麦が大量に日本に入ってきたときの例です。
　これは実は、厚生省の外郭団体であります日本食生活協会が出しました「栄養指導車のあゆみ」というパンフレットがございます。これを見ておりますと、こういうことを書いております。元厚生省の公衆衛生局長の尾村さんという方がお書きになっているのですが、とにかくアメリカ側が率先して十二台、この十二台というのは当時のキッチンカーのことを指しておりますが、十二台をつくり、各県に貸与、巡回せしめたことが刺激となって、小麦の国民の消費が非常に拡大したということをおっしゃっております。
　また、同じ厚生省の外郭団体が出しておりますパンフレットに書いてありますが、これはアメリカの、駐日アメリカ大使館の主席農務官チャールス・Ｍ・エルキントンという方がお書きになっているのですが、「栄養指導車は、日本人の食生活改善への目的を達成するために大きな貢献をしてきました。」「小麦と大豆の製品を活用して人体に必要な蛋白と脂肪を安価に摂取しうることを伝授するのがこの指導運動の重要な題目であったのであります。」こういうふうに述べていらっしゃるわけですね。
　もう一つ例を申し上げたいのですが、御承知の学校給食法が一九五四年に制定されました。そのときに、当時の文部大臣がどなたであったか、ちょっと私は失念してしまいましたが、この学校給食法の提案理由を説明なさった当時の文部大臣が、この国会でこういう説明をしていらっしゃいます。
　今後の国民食生活は粉食混合形態、つまりパンと日本の米ですね、粉食混合形態が必要だが、米食偏重是正はなかなか困難なため、学校給食により幼少時代に教育的に配慮された合理的な食事になれさせる、そういうことを提案理由の一つに述べていらっしゃいました。
　今御紹介した二、三の例から申し上げても、やはり今日のような食生活の変化あるいは食料自給率の低下、これは明らかに政府の誘導政策によって行われたというふうに言わざるを得ない、それが大半の理由だ、そんなふうに私は考えております。
○中林委員　信田公述人にお伺いしたいと思います。
　北海道の農家の方々の大変な御苦労の実態が述べられましたけれども、負債が増大するとか離農がたくさん続くとかということで、私は本当に心が痛みます。そういう方々への対策がなければ、この新しい農業基本法も生きないのではないかと思うわけですが、それだけに三十条への期待が込められたというふうに思います。
　市場原則にゆだねられた場合、非常に経営が不安定になるから農業所得補償を明記してほしい、このように述べられたわけですが、稲作安定対策のようなものを実はこの審議を通じてあの三十条で述べられていることは、そういうものを想定しているという政府の答弁があるわけですけれども、この間稲作安定対策というのが行われましたけれども、これが本当に農家経営を守るために有効に北海道で働いているのかどうなのか、その点についてぜひお聞かせいただきたい。そして、農産物の価格支持政策やあるいは所得政策に対してもっと具体的な思いがあれば、それも聞かせていただきたいというふうに思います。