Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川きよし君　よろしくお願いいたします。
　私の方からも清算事業団の債務問題についてお伺いいたしたいと思います。重複するところが多々あるかと存じますが、私なりにまた理解をしたいものですから、どうぞよろしくお願いいたします。
　これまでの議論の中で、総理を初め大臣から繰り返し答弁がございました。資産売却の凍結、バブルの崩壊、こういうものが重なって、その結果これまでの処理スキームが破綻をした。そして、この破綻を認識した時期はいっかという問いをいたしますと、運輸大臣は、債務の本格的処理を平成十年より実施するという平成八年の閣議決定の時期という御答弁でございます。また、そのことに対する批判は謙虚に受けとめなければいけない、こういうふうにあわせて答えていらっしゃいます。
　先日来、衆議院で、そしてまた本院の本会議の議論も伺わせていただきました。やはり政府に対して、今日までこういう結果を招いたことは本当に責任は大だなというふうに私自身も強く思いました。
　そうした反省点あるいは今後の対応策について、私も順次質問させていただきたいと思うわけですけれども、その前に、私の質問の最初にまずお尋ねしたいのは、清算事業団の第一線で本当に懸命に取り組んでいらっしゃいます蔵員の方々のことでございます。
　この方々の労をねぎらいたいという気持ちで私はいっぱいでございますけれども、総理大臣の方からも、今現在皆さん方に対してどういうお気持ちを抱いていらっしゃるのか、冒頭にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　国鉄清算事業団は、国鉄改革に伴い残された膨大な長期債務の償還のために、土地、株式の処分、不足する資金の調達、国鉄が残した訴訟問題の処理など、大変困難な業務を遂行してまいってきたところでございます。そして、昭和六十二年の土地売却の凍結、バブル経済の崩壊、その後の不動産市況の低迷など厳しい状況のもとで、平成九年度まで十一年間に七千八百ヘクタール、六兆五千億の土地を売却するととともに、ＪＲ三社の株式の売却により二兆円の処分収入を確保したところでございます。
　こうした実績を上げた事業団職員の活動につきましては、厳しい状況下でよく頑張ったと評価し、その努力に対し改めて敬意を表したいと思いますが、今申し上げました数字そのものは大手の不動産それぞれの会社を上回るような土地売却の面積でございまして、特に土地が低迷する中でこの処分をするということはなかなか困難な仕事であろうと率直に思います。
　また、土地をめぐっての紛争その他はなかなか大きないろいろの問題を引き起こしておるさなかでございまして、そういう中で、本当に何としても土地を売却することによってこうした困難な状況を乗り越えようと一人一人が積極的に取り組んだ結果がこうした数字でございまして、そういう意味では改めて敬意を表したいと思います。
○西川きよし君　ぜひこういう方々のお気持ちを理解して、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思うわけです。
　昨年二月の日経新聞で、職員の方々の悲喜こもごもが連載されました。
　事業団九八年度整理、そして事業団転職対策、職員の半減、自宅で開いた朝刊の紙面にこんな見出しを見つけた。どきりとすることがふえてきた。事業団が旧国鉄から巨額の長期債務を引き継いだ分割・民営化から十年。またか、あのときと同じだ。当時の不安がまたよぎってくる。新聞を置いて出ていきました。妻も新聞を見たはずだが帰宅をしても何も言わない。こちらも特にその話題には触れない。今後どうなるか自分でも全くわからないのに話をしてみても心配をかけるだけだからと。
　わずか数行でありますけれども、職員の方々の今の置かれている状況というものが本当に伝わってまいります。
　事業団職員の職員数、平均年齢、現況、そして再就職の対策、政府は今どのようなお考えなのか、具体策をひとつ簡潔にお答えいただければと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　西川委員にお答え申し上げます。
　平成八年度当初のプロパー職員、千八百七十二名でございました。その中で、ＪＲ各社、各省庁、特殊法人等に多数の採用申し出をいただき、五百名以上が再就職をいたしました。結果として、平成十年度当初の職員数は千百七名でございます。
　なお、御指摘のとおり、千百七名の職員の八五％が五十歳を超えておるのが現状でございます。
　そして、その八百名の今後の対策でございますけれども、第一に、清算事業団が解散されるということが決定いたしましたら、この法律を成立させていたださましたら、まず全職員の就職先を内定させたい、こういうふうに思っております。そして、その上で出向をしてもらって、今の業務、なれておりますので、まだまだいろんな業務が残っておりますので継続してやっていただきたい、このように考えているところでございます。
　委員御指摘のように、私も十月一日に事業団に、職員の皆さん方に御説明に上がってきたところでございます。
　実は私は春は国会対策の責任者の一人でありましたので、なぜ春の国会でこれをきちっとした処理ができなかったのかと、こういう御質問も衆議院で賜りました。耳に残っておりましたので、十月一日で解散という形にはならなかった、事前準備が皆さん方にできないということで大変迷惑をかけることになった、しかしながら国会での審議の状況というのを御報告させていただいて、どうぞいずれにせよ頑張っていただきたいとお願いをしてきたところでございます。
○西川きよし君　この時代の背景、本当に大変だと思います。これまでに職員の方々に対して再就職先の希望のアンケートが実施されたわけですけれども、その結果、ほとんどの方々が自治体や特殊法人など公的部門への再就職を希望されているわけですけれども、そうした中で、一方では行政改革が迫られている。また、雇用情勢が本当に厳しい状況の中で、大臣も今おっしゃいましたように、平均年齢が五十歳を超えているということでございます。再就職については大変に厳しい状況にあると思います。
　平均年齢が五十歳、私は五十二歳ですけれども、本当に大変だと思います。夏の選挙が終わりまして、自分はこれから食べていくことはこちらでお世話になる、六年間はこれはもう安心できるなと。でも、そんな気持ちを、本当に皆さん方のためにここで一生懸命働かせてもらわなければいけないなというふうに痛切に感じております。
　現時点での決定状況、そしてまた再就職の決まっていない職員については事業団の解散後どのように対応していかれるのか。国鉄改革を完結させる、少しでも国民負担を減らす、そういった使命感のもとでこれまで苦労された今お願いをしております職員の方々、そして僕は何よりも思うんですけれども、この委員会に入るというのが発表されてからいろんな方々に陳情されました。今、自分は本当に賛成をしていいものか反対していいものなのか、無所属の一人の議員としては大変悩んでおります。しっかり勉強もさせていただきますけれども、その強い決意を総理大臣から今度はお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　今、運輸大臣が御答弁いたしましたとおり、私も同じような気持ちで、この国鉄清算事業団で長年御苦労された方々の身分の問題につきましては、あらゆる角度から考慮し御希望に沿いたい、そのために努力をいたしたいと思っております。
○西川きよし君　ぜひよろしくお願い申し上げます。
　私は公務員の経験もありませんし、サラリーマンの経験もないわけですけれども、土地売却を担当したあるベテランの職員の方は、こちらの新聞に載っておりますが、担当した三年間に手がけた売却収入が何とこの方お一人で百七十億円。しかし、一日当たりの利払いが三十六億円。これだけ頑張って五日分の利子にも満たない。私の三年間は一体何だったんだろう、ふと考えると本当にむなしくなると。こうした方々が本当に路頭に迷うことのないよう、しっかりとお取り組みをいただきたいと思うわけです。
　残ります時間はあと十一分ですが、自分なりに納得をしたいと思いますので、今日のこの状況に至るまでの経緯をお伺いしたいわけです。
　いろいろ論議の中でも、これまでの間に返済計画の見直しが行われなかったことに対して、総理からも運輸大臣からもたびたび反省のお言葉は聞いておるわけですけれども、これだけの負担を国民が今後長年にわたってしていかなければならないわけです。なるほど、そういう事情があったのか、それはやむを得ないなと、全国の方々が聞いて、そして読んで、見て理解を示す、そういう御説明があればというふうに我々はいつも思うわけです。そういう意味におきまして、できるだけ具体的な皆さん方の御説明をいただきたいと思います。
　昭和六十二年に策定をされました処理計画に対して、それが適切であったのかどうか、それからまたその処理計画の見直しが今日までなぜ行われなかったのか、そういう点についてもお伺いしたいと思います。
　今から六年前、平成四年の日経ビジネスの九月七日号でありますけれども、当時の石月清算事業団理事長がこういうふうにおっしゃっておられます。
　　八七年に策定した当初の返済計画では、事業団の債務のうち十三兆八千億円は国民が負担するということがはっきりうたわれていた。しかし、その後、バブルが発生して、土地も株も上がつた。国民負担なしに返済できるのではないかというムードが世間に急速に出てきた。そんなわけで、当初の国民負担の話がうやむやになってしまった。
　そもそもの仕組みに若干無理があるんですよ。だから、私どもとすれば、頑張って売れるだけ売って、残った時点でどうするか考えましょうというのが、大ざっぱな言い方なんですね。その意味で我々の返済計画は非常にラフになってしまう。こういうふうにおっしゃっておられるわけです。当時策定された返済計画は非常にラフであったのではないかという点について、こちらは運輸大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　今、御指摘いただきましたように、国鉄清算事業団が債務として引き取りました、同時に資産も引き取った、その売却を進めていくごとによって十三兆円まで借金が減るだろう、こういう想定をしたことは事実でございます。
　しかしながら、先ほどから総理また大蔵大臣から御答弁のように、政策判断として、土地の高騰をあおるべきではない、ある意味では運輸省と対立いたしたこともあったのかもしれません。しかしながら、最終的には決定をされて、そして土地の売却が思うように進まない、同時に阪神・淡路大震災もございました、株の売却もおくれた、それに先ほど御指摘いただいた金利が金利を呼ぶという状況になってきて、大変多額な借金を抱えるに至った。先ほど言いましたように、当初はある程度土地が売れた時点で残りの十三兆円なり十四兆円を国民負担の中でどう処理すべきかということを国がきちっと責任を持って考えろというスキームであったわけでありますけれども、さまざまな情勢の変化の中で今日こういうことを迎えた。
　御指摘いただいておりますとおり、もう少し早くこの抜本的処理というものを考えるべきではなかったのかという御指摘には、もう謙虚に受けとめる以外ないというのが今日の姿勢でございます。
○西川きよし君　国鉄改革時の債務処理方策においては、土地売却の収入が七兆七千億円、株の売却収入が一兆二千億円、そして新幹線保有機構に対する債権が二兆九千億円、残る十三兆八千億円が国民の負担と見込まれたわけですけれども、その返済計画に無理があると政府が認識されたのはどの時点だったのでしょうか、改めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　正式に認識しましたのは平成八年ということであって、もう少し前からわかっていたんじゃないかという御指摘をいただけば、まさにそのとおりでございます。
○西川きよし君　そこで、なぜ今日まで抜本的な処理計画の見直しがおくれたかということでございますけれども、この点について少し読ませていただきます。これもそのころのものなんですが、
　　七月のあるテレビ番組で、資産処分審議会の
　亀井正夫会長が、「事業団の債務は、国が返済
　すれば年間一兆何千億円ずつ三十年かかる」と
　いうような趣旨の発言をした。それは過去の再
　建監理委員会報告にも書いてあることなんです
　が、今、政府としては触れてもらいたくない。
　国の借金じゃないですか。「こんな膨大な借金
　を何でほったらかしにしておくんだ」、そうい
　う議論が野党から出るでしょう。返せと言われ
　ても、金があるわけではないですからね。
　　運輸省は現実には政治の要請で整備新幹線や
　ミニ新幹線、常磐新線など実現しなければなら
　ないものがたくさんある。だから、あまり事業
　団の債務返済の話ばかりすると、前向きの金を
　つけてもらえなくなる恐れがある。私が債務返
　済の話をしても、「まあ、あんまり言わんでく
　ださい」ということになってしまう。じれった
　いという気持ちは猛烈にありますよ。言いたい
　ことはいっぱいあるわね。
　　実際問題、どうやって返済していくのか。赤
　字国債を発行する、国鉄再建税をつくって国民
　から徴収する、ＪＲの運賃を値上げして、その
　一部を事業団に戻す、そんなことを考えるしか
　ないでしょう。実現はできないと思いますが…。
　というふうな当時の記事があるわけです。
　こういったことも理由にありまして今日までその処理計画の見直しが行われなかったということであれば、そのことについてもやはり説明とそれに対する見解というものを真摯に語っていただきたいと思います。その上で改めて負担をお願いするということでありましたら、負担をする側が疑念を、また不信を抱いたままでは、理解そして納得をして負担するということにはならないと思います。
　ここはぜひ運輸大臣に一人の政治家として御答弁をいただきたいと思うわけですけれども、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（川崎二郎君）　もう先ほどから御指摘のとおりでありますけれども、計画どおりいきましたとして十四兆円の借金のスキームをつくらなければならなかった、これは間違いない事実だろうと思います。それが先ほどからの事情の中で考えられないような二十八兆円という借金になってしまった、もう少し早く処理策を検討すべきではなかったかと、こういう御指摘をずっといただいております。
　また一方で、運輸省の予算の問題を少しお触れになりました。例えば、借金の回収のために運輸省予算でやるべきではなかろうか、今回六百五十億毎年出すわけでありますけれども、いや、鉄道局の予算でやるべきではなかろうかと。一千九百億ぐらいの予算でございます、全部の枠が。
　しかしながら、一方で整備新幹線の問題、常磐新線の問題、また例えば東京におきましては地下鉄の対策の問題、大阪においても同じでございます。それから、中部におきましては今度中部国際空港との連絡の鉄道を新設したい、こういう地域の事情というものがあるであろうと。政策判断として、すべてのものをやめてしまって借金返しに使うのか。やはり今日、政策としてモーダルシフト、鉄道というものをもう一度見直しながらやるべきことをやっていかなければならないというのも当然の議論としてあるんだろうと思います。そのいろんな政策決定の中で今日処理スキームというのが出てきたと。その中でたばこの御負担、また郵貯の御負担というものをいただき、同時に年金問題については、先ほどからお話し申し上げておりますとおり、これからＪＲの職員に安定的に年金を支給するための原資でありますので、どうぞＪＲに御理解を賜りたいとお願いいたしているところでございます。
　以上でございます。
○西川きよし君　明日は引き続き土地問題の御質問をさせていただきたいと思います。本日はこれで終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○加藤紀文君　自由民主党の加藤紀文でございます。
　総理を初め関係大臣、きょうは早朝からいろいろな問題に対して真摯にお答えいただきまして、まことにありがとうございます。いろいろ議論がありましたので、私はなるべく重複しないように視点を変えて若干のお尋ねをさせていただきたいと思うわけであります。
　まず第一番目は国鉄改革であります。
　国鉄の経営は、御承知のとおり昭和三十九年度に赤字に転じて以来、年々ますますその度合いを深めていきまして、そのために、その後数次にわたる再建策を立てたにもかかわらず毎年度巨額の赤字を発生させ、膨大な債務を累積させるに至りました。国鉄改革は、このような事態を解決し鉄道事業の再生を図ることを目的として、昭和六十二年四月一日に実施されたものであります。
　そのときの国鉄改革の基本理念は、国鉄事業の破綻の原因が公社制度による全国一元的な経営にあるとの考え方に基づいて、分割・民営化によって効率的で地域の実情に即し、かつ責任ある経営を可能とすることとして、これにより国鉄事業の再生を図ろうとするものでありました。
　この国鉄改革が行われた結果、現在に至るまでＪＲ全体としては大変御努力もあったわけでありますが、高い生産性のもとで鉄道輸送サービスの向上が図られるとともに、収支状況も改善しており、我が国の鉄道事業の再生という点からは極めて順調に推移しているものと思います。
　しかしながら、その一方で、清算事業団に残された国鉄長期債務の本格的処理の実施を初めとして、厳しい経営環境に置かれているＪＲ北海道、四国、九州、そして貨物を含めたＪＲ各社の完全民営化ということが課題として残されたままであります。
　国鉄改革を完遂するためには、これらの諸問題を全力を挙げて解決しなければなりません。特に、この特別委員会で審議されております清算事業団の債務処理問題は約二十八兆円にも上るものであります。極めて重要な問題であります。また、この債務処理は処理がおくれると利子が利子を生むことになり、その解決は一刻の猶予も許されるものではありません。
　そこで、この事業団についてまずお尋ねいたします。
　この事業団は平成十年十月一日に解散する予定でありました。当初予定されていなかった債務償還の支払いが現在発生しておるわけであります。つまり、当初の予定では清算事業団の債務を承継した一般会計が償還を行うはずだった債務償還について清算事業団が支払いを行っているわけであります。平成十年度予算においてこの支払い分については当然見込まれていなかったわけでありますから、清算事業団の支払い能力が不足することが懸念されます。
　現在のように我が国全体の金融システムの強化の必要性が国際的にも国内的にも強く求められる中で、政府機関が支払い不能に陥る状態が生じることは許されません。
　そこで、運輸大臣にお尋ねいたしますが、今申し上げました清算事業団が平成十年十月一日に解散する予定であったために、当初予定されていなかった債務償還等の支払いをどのようにしているのか。つまり、現在の状態では清算事業団の資金繰りがつかず、まさに支払い不能になるのではないかと思うわけでありますが、どう対応されているのかをまずお尋ねいたします。
○国務大臣（川崎二郎君）　まず、事業団の借り入れにつきましては、政府保証が約六カ月、予算で書かれているところでございます。しかしながら、九月二十九日の支払い以降、これが保証されていないという問題になりました。九月二十九日に一千九百九億円、十月二日に二千六百五億円、合計で四千五百十四億円、十月中すべて合わせて六千五百億円ぐらいの資金ショートを起こすことになる。事業団が民間から借りたお金を返せないという状況になりますれば、今の金融情勢から考えても大変な状況になる。
　やり方は当時二つあったと思っております。一つは、民間借り上げというのができないだろうか。再度民間から少し延ばしていただいてお借りするという方法がないだろうか。しかし、これには最低でも二週間の期間を必要とする。一方、衆議院の委員会で連日御審議をいただいている中でございました。私ども政府側が、いつ上がるかわからぬから今からお金を借りますよというのを九月の中ごろから宣言するわけにはまいらないだろうと。また、それを宣言いたしましても、現実問題、借り上げできるかどうかはまさに入ってみなければならない課題でありました。
　そんなことから、資金運用部資金のつなぎをしていただくということで御理解をいただいて、今事業団の資金調達のため弾力条項というのを発動してもらいましてやらせていただいているところでございます。借りております資金運用部資金は年〇・八％、借りる期間は二カ月でございます。
　こうした事情でございますので、何とぞ御審議のほどをよろしくお願い申し上げたい、このように思っております。
○加藤紀文君　今の大臣のお答えで、現在の対処が極めて緊急異例の措置であることがよくわかりました。このような異例な措置をこれ以上続けていくのは、金融システムの安定化、国際的、社会的観点からも何としてでも避けなければなりません。
　そこで、総理にお尋ねいたしますが、このような事態はまさに異例の状態であります。一刻も早く是正すべきと考えますが、総理はどのようにお考えになっておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　まさに一刻も猶予することのできないことでございますので、今回この法律を成立させていただきまして、それに伴いましてすべての施策を講じていきたい。国としてのデフォルトに近いこういう状況というものは内外の信頼をますます失うことになりますので、ぜひお願いをいたしたいと思っております。
○加藤紀文君　ありがとうございました。
　それでは次に、ＪＲ負担問題についてお尋ねいたします。
　先ほど来いろいろありました。要は、ＪＲの社員の年金を確保するための移換金負担についてだれかが負担しなければなりません。今問題になっているのは、これを事業主であるＪＲが負担するのか、それとも一般国民が負担するのかという気がいたします。ＪＲという特定企業の社員のための年金の原資を全く関係のない国民にすべて負担を強いることは、国民の立場に立てば無理があると言わざるを得ません。また、一般サラリーマンや一般企業等には、ＪＲの社員の年金を確保するため、今後とも年金制度を通じて四十年にわたり毎年一千五百億円、総額六兆円という多額の負担を強いること、鉄道共済が厚生年金に統合された結果、ＪＲ自身は従来の企業負担が半減されるに至ったことなどを考慮すれば、やはりＪＲにもある程度の負担を求めなければならないのではなかろうかなと思うわけであります。
　そうはいっても、今回のこの処理案によってＪＲに負担が生じるのは事実であります。この負担はＪＲ七社全部に対して生じるものでありますが、同じＪＲでも経営が順調で毎年多額の利益を上げておりますいわゆる本州三社はよろしいでしょう。しかし、ＪＲ北海道、四国、九州、そして貨物の四社は経営が極めて厳しい状況にあります。
　これらの会社の果たしている社会的役割の高さを考えると、今回の負担によって厳しい状況にあるこれら四社の経営に支障を生じないようにしなければならないと思うわけでありますが、運輸大臣、今回の処理案に対して、この四社の負担がどの程度になるか、またこれら厳しい四社の経営に支障を与えないようにどのように支援といいますか、施策を練っていただけるか、お尋ねいたします。
○国務大臣（川崎二郎君）　共済年金から厚生年金への移換金でございます。その中で、ＪＲ七社、ＪＲの職員のためでありますので、経営の内容によって分けることはならないと思っております。したがって、一定の考え方の中で御負担をいただく。そして、今回の修正案はＪＲ負担というものを国民とＪＲで分けろという形で衆議院で修正案が提出され、御可決をいただいたところであります。
　そこで、本州三社を除く三島、貨物の問題でございます。これは午前中にもお話し申し上げましたけれども、経営安定基金というものを置いて、一兆三千億でございますが、それから生まれる果実によって、北海道、四国、九州等、経営の厳しい問題については、その果実を加えて収支均衡、一％程度の利益ができるように、こういうセットがされているところでございます。
　六十二年から今日までの努力、各社見させていただきますと、例えば北海道の場合は大体営業利益的には二百億ほど改善の余地があります。赤字ではございますが、改善をずっと続けてきております。しかしながら、経営安定基金から生まれる果実は百七十億ほど減っておる、結果として大変厳しい経営状況になっておると。改革当時に、経営安定基金からどのぐらい出るかと。先ほどから予測の話ばかりさせていただいているんですけれども、この予測がもう少し出るだろうと。今日のような経済情勢を実は予想していなかったものですから、大変厳しい状況になってきていると。
　したがって、無利子融資制度というものをつくって、その中で資金を供給することによって経営安定をできないだろうかということで考えさせていただいておる。それから、税制問題についても考えさせていただいておる。
　北海道のことを申し上げましたので触れますれば、青函連絡トンネル、これから補修をしていかなきゃならぬ問題が出てまいります。この問題についてもどう考えていったらいいか。できるだけのことを私どもはしていかなきゃならぬ。その中で経営が安定し、一日も早く上場ができるように努力をしてまいりたい、このように思っております。
○加藤紀文君　ありがとうございました。
　それと、今回ＪＲがこれまでの負担に反対している理由の一つとして、一度このような負担を受け入れてしまうと、将来、次から次へと負担を求められるのではないかと懸念していることがあるのではないかと思うわけでありますが、この点について確認をしておきたいと思います。
　総理、この清算事業団の債務の処理に当たって、ＪＲ負担は今回の措置で最後であり、これ以上の負担をＪＲに対して求めることはないものと考えてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　国鉄清算事業団の債務や年金負担のうち、今回ＪＲ負担としないものにつきましては、その最終的な負担者を国及び鉄道建設公団と決定し、ＪＲの負担とはしないことを明確に決定するものであることから、御指摘のとおり、政府としては将来ＪＲにその一部を負担させることはあり得ないと考えております。
○加藤紀文君　冒頭申し上げましたように、この債務処理問題は、これ以上債務を増加させないためにも、また現状のように事業団の資金手当てについて極めて異例な措置を講じている状態を脱するためにも、一刻も早くこの問題を処理する必要があると思います。もはや先送りの許される問題ではありません。
　この問題を一刻も早く処理しなければならないという点については、与野党を問わず同じ考えであろうかと思います。国会として、良識の府として、この問題の早期処理を図るためにも、現在審議されているこの法案を早期に成立させる必要があることを強く申し上げ、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（中曽根弘文君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（中曽根弘文君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案外五案件の審査のため、明十三日午前九時に、参考人として千葉商科大学学長加藤寛君、日本学士院会員・東京大学名誉教授大内力君、毎日新聞社編集局特別委員兼論説委員玉置和宏君、日本大学商学部教授桜井徹君、全林野労働組合中央執行委員長吾妻實君及び名古屋大学法学部教授加藤雅信君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中曽根弘文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次回は明十三日午前九時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時七分散会
平成十年十月九日（金曜日）
　　　　午後五時三十三分開議
出席委員
　　委員長　相沢　英之君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　大野　功統君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　山本　有二君　理事　池田　元久君
　　　理事　中野　寛成君　理事　坂口　　力君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大石　秀政君　　　　倉成　正和君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中谷　　元君　　　　宮本　一三君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山本　公一君
　　　　　　山本　幸三君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　石毛　鍈子君　　　　上田　清司君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　岡田　克也君
　　　　　　海江田万里君　　　　北村　哲男君
　　　　　　石井　啓一君　　　　上田　　勇君
　　　　　　大口　善徳君　　　　西川　知雄君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　西川太一郎君
　　　　　　西田　　猛君　　　　木島日出夫君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　春名　直章君
　　　　　　濱田　健一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　　局長　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省国際局長　黒田　東彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　大野　功統君
　　　　　　　　議　　　　　員　村田　吉隆君
　　　　　　　　議　　　　　員　保岡　興治君
　　　　　　　　議　　　　　員　山本　幸三君
　　　　　　　　衆議院調査局金
　　　　　　　　融安定化に関す
　　　　　　　　る特別調査室長　藤井　保憲君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　岩永　峯一君
　　滝　　　実君　　　　　田中　和徳君
　吉田六左エ門君　　　　　渡辺　博道君
　　渡辺　喜美君　　　　　大石　秀政君
　　古川　元久君　　　　　石毛　鍈子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　大野　松茂君
　　大石　秀政君　　　　　渡辺　喜美君
　　田中　和徳君　　　　　滝　　　実君
　　渡辺　博道君　　　　吉田六左エ門君
　　石毛　鍈子君　　　　　古川　元久君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　金融機能の早期健全化のための緊急措置に関す
　る法律案（保岡興治君外三名提出、衆法第一五
号）
　　　　　――――◇―――――
○相沢委員長　これより会議を開きます。
　保岡興治君外三名提出、金融機能の早期健全化のための緊急措置に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。宮本一三君。
○宮本委員　自由民主党の宮本一三でございますが、きょうは非常に大事な法案の審議でございます。さきに金融再生関連法案が衆議院を通過いたしまして、今参議院で審議中でございますけれども、与野党関係者の大変な努力でここまで進展したことに対しまして、初めに心から敬意を表したいと思います。
　ただ、この再生法案でございますが、やはり金融問題に対応する車輪のいわば一方の車輪でありまして、もう一つはやはり、これから存続する金融機関、これに対する対応をどうするかという問題だと思います。
　このたび衆議院を通過した再生関連法案は、破綻した金融機関あるいはまた破綻するおそれのある金融機関にどう対処していくかというその問題が中心になっているわけですから、やはりもう一つの存続可能な銀行に対するこの早期健全化法案、この問題は本当に大事な法律案だと考えております。
　そこで、存続可能な銀行に対する十分な支援を行うという意味から、今回の法案は極めて重要だと考えるわけですが、提案者の方から、その必要性といいますか、これについて、ひとつわかりやすく説明を願いたいと思います。
○保岡議員　今宮本先生がお話しのように、先週衆議院を通過しました金融再生法は、いわば破綻した金融機関に対する対処のいろいろな施策を実行できるためのものでございます。したがって、一番我々にとってまた重要な意味を持つのは、現在国民に経済活動その他の資金の供給をしている私たちの周りにある金融機関の問題でございます。
　先生も御案内のように、今、日本は大変な経済危機あるいは金融危機にあると言われております。世界も大変な状況にあって、アジアの金融危機、そしてまたロシアの金融危機、そしてそれが南米に飛び火している。どこがおかしくなってまた連鎖があっという間に広がるかどうかということがとても懸念されている。
　日本の経済というのは、アジアはもちろんですが欧米にも大変な影響を持っている。アメリカと一緒に、世界で、経済の四割余りのシェアを持つ、そういう影響力のある我が国が、この経済を支える金融というものが、昨年の大型金融破綻以来もう大変な状況になってきている。ますます、資産である株が下がったり、あるいはデフレがどんどん進んで不動産の価格が下がったりして、バブル以来持ってきた大量な不良債権に苦しむ、さらにそのもっと大きな苦しみがのしかかってきている。
　そういう状況で、今、先ほど申し上げた私たちの周りにある経済を支える金融機関が非常にあえいでいて、貸し渋りがどんどん進んでいる。どんなに経済対策を打っても、どんなにこの厳しい経済から逃れて新しい二十一世紀を目指す日本の元気のいい経済を手にしょうと思っても、まるでぬかるみに足を踏み入れるように功を奏さないのは、経済に資金が流れなければ当然の話です。
　そういうことで、本当に我が国の金融が働くためには思い切った資本増強が必要であるということで、今度新しく資本増強の制度をこの法律によって設けようとしているわけでございます。
　今、私たちは、この法案を一日も早く成立させて、思い切った資本の増強によって日本の金融セクターを支えて、そうして転換を図っていかなければあすはない、ずるずるおかしくなる、そういった意味で、この法律の意義は極めて内外に重要な意味を持っていると思って提案させていただいている次第でございます。
○宮本委員　ありがとうございました。
　その必要性について明快な御者弁をいただいたわけでございますけれども、今回の法案を見ておりますと、今度廃止するということになっておりまする金融機能安定化緊急措置法、いわゆるあの十三兆円スキームでございますけれども、これと一体どのように違うのか、あるいは異なった考え方がその中に盛り込んであるというふうに思うわけでございますが、どうも何か焼き直してはないかといりたような意見もいろいろと出ておるわけでございます。これは、国民の側から見ると非常にわかりにくいものですから、どこがどう違うのかということについて、国民の皆さんにわかるようにひとつ提案者の方から説明をお願いしたいと思います。
○保岡議員　今先生がおっしゃいましたいわゆる金融安定化二法、そしてその中での十三兆円のスキームでございますが、これは、私が先ほど申し上げましたような金融危機回避あるいは貸し渋り対策あるいは金融再編というようないろいろな多面的な役割を担って成立した制度であったと思います。
　しかしながら、いろいろこの国会でも御批判があったように、その制度が理解がなかなかできにくいように要件が明確になっていなかったり、また誤解を生ずるような要素もあって、これについてやはり思い切って従来の御批判のあった点は改める、新しい制度をつくる必要があると考えて、このたびの法案の提出をいたしました。
　具体的には、優先株に加えて普通株の引き受けを可能としました。著しい過少資本行に対しては、その株式を引き受ける金融機関に支配権を持って公的に関与できるようにして、そうして金融機関の健全化、金融システムの再生に資するように普通株の引き受けを可能といたしまして、国が積極的に経営関与を行ってまいります。
　また、資本増強に当たっては、第三条にこの資本を金融機関に入れる際の原則というものを改めて定めておりまして、それには、リストラ、経営責任、株主責任について、きちっとしたモラルハザードの起こらない対応を求めております。そういったように明文によってより厳格な条件をつけたこと、それから、合併等金融再編成を十分に視野に入れた仕組みとしての位置づけを明快にするため、同じように明文化をしたことでございます。
　今度の法案もまた、個別の金融機関の救済ということは考えておりません。金融再生あるいは金融システムの効率化というものをするために日本の金融セクターの問題点を克服する、そういう位置づけの中で、個別行から資本増強の申請があっても、そういった観点の中できちっと答えを出していくという点を明確にしていることでございます。
　なお、資本増強の決定は、与野党合意のもとに設立される新しい金融再生委員会がこれを行うことにいたしております。
　このように、従来の十三兆円スキームとは抜本的に異なる新たな制度としてスタートさせ、また運用をしていかなければならないと考えているところでございます。
○宮本委員　従来の十三兆スキームとの差を非常に明確に示しておられます。普通株も引き受ける、国が直接関与するというふうなこともその一つでありますし、また、資本増強の原則といいますか、リストラとかあるいは経営者の責任、その他モラルハザードについても非常にはっきりとさせております。そういったもろもろの御説明を受けまして、従来の十三兆スキームとは極めて内容的に違うものである、特に、偶々の金融を支援するのではないということも非常にはっきりいたしました。
　そういう意味で、この法案については極めて高く評価するわけでございますけれども、ちょっとここで思い出すのは、ことしの三月に、これは十三兆円スキームに基づくものでございましたけれども、資本注入が行われました。しかし、せっかく一兆八千億円余りの資本注入をやりまして、相当な貸し出し余力が生ずるであろう、それが貸し出し増になってくれるであろう、そういった期待があったにもかかわらず、結果は全く失敗であったように感じられるわけでございます。いろいろと事情もあります。当時の危機的な状況を考えますとそれなりの効果があったと言えるかもしれないのですけれども、この点についてはどのように考えておられるか、ひとつ提案者の方から毎説明が願えればと思います。
○山本（幸）議員　宮本議員にお答え申し上げます。
　三月にいわゆる十三兆円スキームに基づきまして資本注入を行ったわけでありますが、これについてはいろいろ評価がありますが、私どもは、それなりの効果は一応あったというふうに考えております。
　と申しますのも、当時日本の金融機能について内外の信認が大変低下しておりまして、いわゆるジャパン・プレミアムというものが顕在化していたわけでありますが、そういう危機的状況を何とかしなければならないということが基本的な目的でありまして、この点はまさに、当時ピークで一％ぐらいになっていたジャパン・プレミアムがこの資本注入によりまして〇・二％に激減した、低下したという意味で、それなりの効果は大いにありたというふうに考えております。
　ただ同時に、副次的な効果として期待されましたのは、いわゆる貸し渋りの解消等によりまして企業の円滑な資金供給に資するということであったわけですが、この点は、数字から見ます限り貸し渋りは解消してないということが言えると思いますが、これは、その当時想定していた以上に現実の経済がいよいよ悪くなってきたということを反映しているものだと考えております。
　株価の低迷、円安、あるいは土地の価格が依然として落ちていくというようなことが、想定していた以上に落ち込みまして、その点が銀行の利益を食い込むということが起こってまいりまして、せっかく資本注入いたしましたけれども、それを超すようなそういう内部留保の取り崩しということをやらざるを得ないということになったと存じております。
　したがいまして、その点はつながらなかったわけでありますけれども、もし資本注入がなければいよいよ悪くなっていったわけでありますし、場合によってはもっと思い切った資本注入をやるべきだったというふうにも考えております。
○宮本委員　確かに、ジャパン・プレミアムがその後非常に改善したというか縮小した、このことは非常に大きな効果があったと言えるわけでございますが、残念ながら貸し渋りの状況は改善しなかったように思いますし、今提案者の方からの説明にもありましたように、いやいや、それはやはりあったんだろうけれども、それを打ち消すほどのもっと大きなマイナス要因があったから数字としてはこういうことになったのではないか、思い切ってやる方がよかったのじゃないか、そんな意見が述べられております。私もその点は同感でございまして、今後の対応を考える場合に、やはり大規模な投入ということが不可欠であるというふうに思う次第であります。
　ところで、今も提案者の方からの説明がありましたように、現在の日本の経済を見ておりますと、信用収縮が非常に急激に進んでおりまして、経済に重大な影を残しておるわけでございます。健全な中小企業までが資金繰りのために行き詰まって倒産するということが続出いたしております。このまま進んでまいりますと、本当にパニックに突入してしまうのではないか、いや、そんなことではなくて、もうパニックに片足入っているよというような言い方もされておりますし、確かに危機的な状況は刻一刻と迫っていると私は思っております。
　特に、世界の中での日本ということで、各国が日本の対応を非常に注視しているわけでございまして、さきのＩＭＦの総会あるいはまたきのうあたりのクリントン大統領の発言、そういったものを見ておりましても、世界が本当に、今日本がどうするのか、このまま日本が世界のパニックの、あるいは大恐慌の引き金になるようなことでいってしまうのではないかな、それほど厳しい目で日本に注目をしておりますし、それは、とりもなおさずこの特別委員会に世界の目が集中していると言っても過言ではないと思います。
　それだけの重大な責務を持って今この審議がなされているわけでございますが、私は、何はさておいても、この金融収縮を食いとめなければいけない。そのためにはあらゆる手段を講ずることが必要だと思いますし、この金融収縮への対応策こそが現下の我が国の最優先課題であるというふうに思うわけでございまして、ここに提案されておりまする本法律案こそはその切り札となるというふうにも考えているわけでございますが、この点について、提案者の方から、この法律の必要性というか意義というか、それについて国民の皆様方にわかるように御説明をお願いしたいと思います。
○大野（功）議員　宮本議員の御指摘、全くそのとおりでございます。
　日本の経済はまさに深刻な状況を迎えておりまして、景気が悪い。こういう中でこそ、金回りでもよければ救われるのでありますが、金融機関は貸し渋りをやります。貸し渋りのみならず、貸した金を返せ、融資の回収という現象まで見られるわけであります。こういうことでは中小企業は大変な深刻な状況になりますし、今失業率も四・三％、雇用不安も起こってくる。これに対して、何としてでも大きな安心感を与えていくのが、我々政治家の務めでございます。
　もとより国の方は、例えば政策金融を活用していくとかあるいは信用保証枠を拡大していくとか、あらゆる努力をやっておりますけれども、それでは十分ではありません。そういうことに基づきまして、何としてでも信用収縮を押しとどめていく、このような目的に従いまして、本法金融機能早期健全化措置法では、三条一号で、金融機能に著しい障害が生じることを未然に防止する、これこそ今宮本議員おっしゃったように、世界が注目している、国民が待ち焦がれている、マーケットが望んでいる、こういう措置であると思う次第でございます。
　もとより、この意味は、個別銀行を救済することではありません。個別銀行につきましては、存続が著しく困難な銀行は相手にしない、こういうことを明確に法律に規定しているわけであります。
　事前にやる。このことにつきましては、もとより歴史の大きな流れは事前の調整から事後の監視という社会を構築していく、あるいは不明瞭なるものから明確な世界をつくっていく、これが大事であります。しかしながら、この意味は、私は今回の措置は決して矛盾するものではない。未然にこれを防止して、その防止のやり方は、法に基づき、そしてルールをつくって、ルールに従って大胆にやっていく。
　簡単に申し上げますと、事前に金融機能を健全化する措置は、例えば経営健全化計画を義務づける等々と一定のルールの上に立って断固として迅速に大胆にやっていく、このことでございます。大胆かつ迅速に現下の情勢に対応して現在の危機的状況を乗り越えていく、これが私は喫緊の課題だと思っております。
○宮本委員　ありがとうございました。
　宮澤大蔵大臣、御列席をちょうだいいたしました。
　大臣、早速でございますけれども御質問をさせていただきたいと思いますが、我が国の金融システムの安定、この問題について、内外からの信頼の回復ということが非常に重要な課題であると思うわけでございますけれども、さきのＧ７におきまして、大臣いろいろと御苦労されましたけれども、我が国の金融機関への公的支援について、今からやろうとしているこの問題について、各国からはどのような意見なり議論が行われたのか伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。
○宮澤国務大臣　このたびのＧ７は非常に異常な背景のもとに開かれまして、ロシアでああいうことがございました後、やがてラテンアメリカはどうなるかというようなことがございましたところへ、ヘッジファンドが破綻をいたしました。
　それで、Ｇ７の席において、これは外に聞こえてもいいというつもりで言ったと思いますが、グリーンスパン連邦準備委員会議長は、従来アメリカの投資家、経済人は、リスクをとっていく、リスクテーキングということでずっとやってきた、しかし、ここへ来て、というのはロシア以降と彼は言うのですが、リスクを避けよう、リスクアバージョンになってきてしまって、みんなかえってリスクから逃げようということになってきているように自分は思うので、そうすると非常な信用収縮が起こる、それは自分が初めての経験で、大変懸念をしておると実は申しました。
　そのことはその後の事態をかなり正確に言い当てていると思うのですが、そういう状況でありましたので、すべての人がそういう、現在の信用収縮のもとと言われます我が国がこの銀行関連の二法を本当にちゃんと成立させるかどうかということに極端な関心を持っておりまして、それ以外の財政問題等はともかく、むしろこの金融法案だということでございました。
　片っ方の法案は、私が東京を立ちます二時間前に衆議院でともかく可決をしたわけですが、その参議院における帰趨はどうか、十六兆円はどうなるかということ。それから、何よりもその次に大事な、もっと大事な部分は今御審議中のこの法案でございますので、早期健全化でございますので、この方がひとつ通ってもらわないとやはり事態は解決しないな。それで、当然国会が十分御審議をされるということは、これはもうよく理解しておりますけれども、その上で、これはもう今や日本の国内の問題と思わないでほしい、世界に及ぼす影響が大きい、こういう雰囲気でございました。
○宮本委員　ありがとうございました。
　大臣から御説明いただきまして本当にありがたく思うのですけれども、この問題は、日本の経済がどうかということではなくて、やはり世界的に非常に大きな関心とそして懸念を持って見られている問題であることがより一層わかったと思います。
　世界的な金融収縮の問題が心配されているというその中でございますだけに、今こそ日本のこの金融収縮の問題をあらゆる手で阻止しなければいけない。これがうまくいかないと、本当に世界の金融収縮に直につながっていくであろうし、そうなれば、やはり日本が大不況の発信基地になったという非難を受けてもやむを得ない、そのような気がいたしますだけに、何としてもこの法律、早急に成立させていただきたい、このように思う次第でございます。
　ちょっと話が相前後して、関連します問題ですが、きょうのロイターを見ておりますと、宮澤大蔵大臣の方の御説明というか発言として、円相場の動きに触れられておりまして、ちょっと動きが荒っぽいけれども、ほっておいてもどこかで落ちつくと考えるのが合理的だというふうに述べておられますし、円が過度に安くなったときにも、宮澤大臣は、相場というものはそのうち落ちつくんじゃないかなというふうなことを言われております。介入の必要はないのかという質問に対しても、このたびも、先のことは何とも言えないけれども、必要はなかろう、売る人もあるし買う人もあるしということに尽きる、こういうふうに発言されております。
　私は、為替相場については本当に、かつて円安になったときに、これが小渕内閣に対する市場のノーの反応だとかいろいろなことを言われましたけれども、為替相場というのは、そういった市場あるいは経済の反応というか、ファンダメンタルをある程度反映することはありますけれども、これは長期の話でございまして、短期的には、極めて投機的な動きが為替相場を左右するという要素が多いと思いますだけに、なまじっかな介入をやりますとむしろ投機家が安全弁を持って投機に臨むような、そんなことを許してはいけないので、どこまで行くかわからぬという不安を持ってやらせておくのが一番いいと思いますし、そういった意味で、大蔵大臣、終始一貫、いろいろな批判を受けながらも説を貫かれていることに非常に敬意を表したいと思います。
　それに関連してでございますが、どうも為替相場の動きを見ておりますと、短期資金が余りにも野ざらしになっているのじゃないだろうか。非常に、昔は、マーケットのスケールに比べて、投機的な資金の動きというものがそう大きなものでなかったわけでございますが、最近とみにヘッジファンド的なものがどんどんふえてまいりまして、レバーをきかせてめちゃくちゃな金額になってきております。そういったものが、一種の投機、勝負といいますか、勝ち負けの世界でマフィアが争っているのはこれはほっておいていいわけでございますが、どうも最近は、マフィア以外の素人のところまで影響が及んでくる、そして一般の市場者が大変な迷惑をこうむってくるというような事態になってきておりますだけに、このままこの巨大なマネーゲームをほうっておいていいかどうかということには非常に問題があるように思うわけでございます。
　これは確かじゃないのですが、新聞でちょっと見たように思うのですが、宮澤大臣もこの問題についてルービンさんとかグリーンスパンさんとちょっとお話をされたようなことを記事で読んだのでございますし、ソロスさんまでが何か規制した方がいいんじゃないかなんというようなことを言っている記事も見ました。
　この点について、大臣はどんな関心を持っておられましょうか。
○宮澤国務大臣　私の、個人的と申し上げるべきだと思うのですけれども、考え方は、やはり短期資本の移動というものも基本的には自由であるべきだろう、しかしそのために、その自由を確保するためにいろいろな条件が満たされなければならないだろう、そういう考え方を実は私はしておりまして、マハティールさんが言っておられることにも確かに一分の理屈はあるわけでございますから、デリバティブスが一国のあり方を壊してしまう、あるいは、デリバティブスそのものが壊さないでも、後のＩＭＦがコンディショナリティーで事実上そういうことをしてしまうというようなことは、実際いつまでもあっていいことではないという思いはいたすわけです。
　しかし、今さらデリバティブスというものをやめてしまうということは恐らくできないわけでございますから、それについてのいろいろな意味での情報あるいはスーパービジョンというようなものが、やはり野放しというわけにはいかないのではないかということ。それから、その結果としてしかし、東南アジアの国々のように、ああいう目に遭わないように、外貨を持っております幾つかの国が仮にプレミアムを取ってもようございますからそういうアタックを事前に防ぐ、そういうアグリーメントのようなもの。その二つがございませんと、しょせんはもう短期資本の自由移動は制限するということにならざるを得ませんから、そうなることは不幸だと思いますので、そうならないための幾つかの施策を考えたらどうかというふうに私は思うわけでございます。
○宮本委員　ありがとうございました。野放しというわけにはいかぬだろうけれども、かといってやはり短期資本の移動そのものは自由であるべきだ、そこに何らかの工夫が必要ではないかというふうな御意見かと思います。ありがとうございます、私もそういうふうに思うわけでございますが。
　この法律に関連いたしまして大臣にひとつ御質問させていただきたいのでございますけれども、金融のあり方というものを考えるに当たりまして、貸し渋りであるとか短期的な視点でいろいろ考えなければいかぬことももちろんありますけれども、同時に中長期的な視点も極めて重要であるというふうに考えるわけでございます。大臣は金融再編についてどのような基本的な考え方を持っておられるのか。言いかえれば、今度の法律の大前提となる金融のグランドデザインというふうなものがございますればひとつお願いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　私は、よく当委員会でも御議論がありますように、護送船団行政というものはもう終わった、実際上それは過去のものとなったと思います。
　殊に、金融監督庁の十九行を中心とする検査が初めて一つのスタンダードで進められておりますから、銀行間の優劣というものはおのずからわかってくる。もとは、さらにはそのマニュアルぐらいが早く公になりますと、各行ともそれに従ってこれから処理することになると思いますから、いずれにしても初めて各行の間の優劣がはっきりいたします。
　それは優良行にとってはディスクローズすることが有利でございますので、ディスクローズすることが有利だ、しない銀行は怪しい、そういうことにもう間もなくなってまいると思います。
　また、いい銀行はいい商品を出せる、悪い銀行はいい商品を出せないというようなことから、自然にそういう優劣がはっきりすることがわかりますと、それを展望して銀行の間のいろいろな、合併でございますとか、あるいは提携でございますとか、外を含めましてですね、そういうことがもう起こってこざるを得ない。これで初めて、消費者のための、利用者のための銀行ということになるわけであると思います。
　それから、今度、先般の法案並びにただいま御審議中の法案が成立いたしますと、これによって長い間の不良債権の問題がともかく片づく方向が見える。ぜひ御審議中の法案では、必要な条件が満たされますならば、銀行の資本強化のために、いい結果が出ますようにお願いいたしたいと思っておりますが、それにつきましては、もちろん、今まで護送船団方式で、大変これは気楽な方式でございますから、余り厳しい規制もないし、のうのうとして、まあそれだからいろいろ批判が起こったわけですけれども、そういうことはもう許されない。銀行はかなり厳しい条件をのまなければならない。それは、債務の分類にしましても引き当てにしてもそうでございますし、また、責任を追及されることもそうであろうと思う。
　それは、いろいろ不祥事もございましたから、厳しくしなければならないというお考えは私そのとおりだと実は思っておりますけれども、こういう今の日本の状況でございますから、その結果として、もう貸し渋りになってどうもならなくなるというようなことは現実の行政といたしましては、それは、理想的な姿は低価法がいいでしょうし、引き当てもうんとやる方がよろしいわけですけれども、急にそれをやる、あなたのところは第二分類を厳しくしようと言ったら、直ちにそれは不良債権になってしまいますし、ベンチャーキャピタルなんというのはそこからもう生まれないようになりますから、そこは立法をお考えくださいますときに、どうぞお願いを申し上げたい点でございます。
　その上で、やはり銀行は一般に激しい競争にさらされて、中央あるいは地方においておのおののリストラクチャリングが行われるでございましょうし、また、各行は自分の得意なサービス、得意な商品の方に重点を置くということになると思います。また、国際業務は、そこから撤退する銀行もかなりあるのではないか、そんなことをぼんやり展望いたしております。
○宮本委員　中長期的なグランドデザインといいますか、護送船団方式でやってきた今までの方式ががらりと変わりまして、やはり厳しい競争、そしてそれによって優劣がつく。それが当然にディスクロージャーにも結びつき、また再編を促していくであろうというような、非常に大きな将来構想というものを金融再編に向けてお持ちでございますけれども、そういったグランドデザインといいますか、それを受けまして、今回のこの法律の中にそのようなアイデアがどのように織り込まれているのか。これはひとつ提案者の方から、今の大臣の御答弁を念頭に置いてお答え願いたいと思います。