Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村岡国務大臣　ＪＲと民鉄の間の通学定期割引の取り扱いの相違につきましては、今後の課題として検討さしていただきたいと考えており、そのため、ＪＲ各社と運輸省との間で検討会を設置いたしまして検討しているところであります。
　今先生の御質問の問題でございますが、今後は、次の運賃改定の時期までに結論を得るよう真剣に検討を進めてまいりたい、こう考えております。
○嶋崎委員　去年も運賃改定の時期と言っていたんだが、今度新たに日朝の国交が始まろうとする、交渉は始まっていますから、我が国の側が積極的な対応をしているということを明らかにしておいていただく方が、外務省が交渉していく際に、こんな問題もこんな問題も解決できますとパスできる条件を早くおつくりになることがいい。そういう趣旨でありますだけに、今の答弁を積極的に具体化していくようによろしくお願いいたします。
　今度はもとに返ります。
　官房長官、さっき私が言ったのは、労働省の縦でやって今までやった成果の御努力を評価しつつ、さっき申し上げましたように、仮に一九三九年から四五年までの六年をとるとしても、その間に百万ぐらいの人たちが動いて来ている。そのほかに軍人軍属が三十万おりますから、百五、六十万の人が動いていると僕は見ていいと思うのです。ですからそれだけに、誠意ある回答を南北それぞれの国に我が国が答えるためには、改めて労働省が担当なさるのでも構いませんけれども、今までのような延長線上では現実的な調査にならないということを申し上げ、政府側の検討を改めてお願いをしたいと思います。いかがですか。
○坂本国務大臣　労働省が中心になって、そして労働省と連絡をとって全国全官庁、労働省が中心になってやれというのではないのです、全部に、全地方団体にお願いをしてこれが一斉にやっていく。しかし、労働省は今までのいきさつがありましたからここが一番多いだろう、中心だろうということで連絡機関を設けた。私どもの方は全部にお願いをした。こういう体制でここまで来ておりますので、しかしそうかというて、あの省庁は少ない、この省庁は少ないとお考えになっておられるかもしれませんが、それはできるだけ一生懸命に皆やった結果だなと、結果とすれば労働省が一番多かったですけれども、ほかのところも全省庁押しなべて市町村に至るまで一斉にやっていただいたものだ、そういうふうに私どもは思うておりますので、情報がもしあれば、そこがこういうのがあったぞと言うたらそこへすぐ飛んでいってそして精査をするという体制でいく、今までの体制をきめ細かく進めていくようにと、私どもの方からまた各省庁に依頼をしてもよろしゅうございます。
○嶋崎委員　ナマズ論議みたいな話になってどうもならぬですが、例えば、職安では警察関係にこんな資料ありませんかと言えないんですよ、県の段階では。それからまた、県の段階の職安から各市町村の戸籍みたいなところに一々、おまえのところにこういうタイプのものありませんかというようなことまで含めて、一定の具体的判断を持たないと指示がおりないんですよ。今までの労働省からのやってくる徴用者という考え方で各県におろしただけでは、それが下まで調査におりる仕組みにならないんですよ、日本の行政の機構が、残念ながら。これは固有の事務と別の事務ですから。日ごろの仕事とは違うんですから。国が独自にやるのを改めてやろうということですから、それなりにすべてにわたってそういうデータ収集できる権限を労働省から職安を通じて与えないことには、県の方じゃとてもそういうことはできませんと、こうなるんです。それだけに問題を、先ほど申し上げました資料はいろんな、多岐にわたりますから、そういうものをまた努力して集めなければ名簿というのはできないんです、徴用者名簿というのがあるんじゃないんですから。日本人もそこに働きに来て移動したんです。朝鮮の人も来たんですから、同じ日本人二人で、片や半島から来た、片や日本という中で抽出しなきゃならない作業なんですから。そんな作業は簡単にできるものじゃありません。それはみんな民間人の努力とか県の特別の努力があってこういうデータが集まるだけに、そういう人たちに手の届くような、つまり国交関係を我々大事にするならば、誠意ある対処の仕方というものについて改めて検討してくださいと言っているんです。今までどおりに、やっておりました、これだといって官房長官言ってたんじゃ、何も回答にならないということでございます。どうですか。
○若林政府委員　労働省が今後とも中心になって誠意を持ってこの問題に対応していきたいと存じますけれども、その場合におきましては、より一層各省庁の連携を強化していくべきだというふうに考えております。御指摘ございましたように、河川関係、林野関係、公共事業関係等ございますけれども、これも、その関係の省庁に労働省の方から要請をいたしまして出先の方に流していただくということも進めていきたいと存じますし、大学につきましても、御指摘をいただいてまいりましたので、これも文部省と連携をいたしまして関係のところに要請をしていくというような体制で今後進めてまいりたいというふうに考えております。
○嶋崎委員　まあしっかりやってくださいよ。どうせ一定の時期に数字であらわれるんですから、改めてまた総括さしていただくということにして、再検討の課題だけを提起しておきます。
　さて、在日韓国・朝鮮人の法的地位、入管法問題や永住権問題をめぐって、日朝共同宣言の第四項にもその課題が提起されておりまして、法務省の方でも御努力をなさって、いよいよ九一年問題がこの間の日韓会談で妥結をいたしまして、一定の方向が打ち出され、法改正の方向が打ち出されつつあることをお聞きしておりますが、その対応について、ほかの点もありますから、簡潔に御説明願えればありがたいです。
○左藤国務大臣　在日韓国・朝鮮人の方々の法的地位につきまして、その歴史的経緯及び定住性を考慮いたしまして、これらの人々ができる限り安定した生活が営めるようにすることが重要である、このように認識をいたしております。法務省といたしまして、こういった見地から、これらの人々の法的地位の安定化を図るために出入国管理及び難民認定法の特例法案を今国会に提出いたしたいと、このように鋭意準備をいたしております。
　なお、その際の同様の歴史的経緯と定住性を有します在日台湾人の方々の存在についても念頭に置いて検討をいたしておる、こういう状況でございます。
○嶋崎委員　細かな議論はもういたしませんが、前向きに、台湾は今一応同じ扱いになりますが、朝鮮でいいますと、南北についてはそれぞれ、片一方は条約に基づく特別法、それから片一方は難民法の附則で扱ってきた永住権、こういういろんな今までの違いがございました。こういうものを一本にして、そして我が国における在日韓国・朝鮮人を法的地位として平等の方向に持っていくという形で新たに立法されるということでありますから、非常にいい前向きの対応であると私は判断をいたしております。
　ただ問題は、国籍条項問題、かつて国籍条項については、韓国は国籍と認めるが、朝鮮籍はこれはいわば名目的な扱いという統一見解が出ております。そういうものもこの辺で清算しなきゃなりませんし、というのは、結婚してどの姓を名のるかという場合に、北の戸籍法と南の戸籍法、違います。そうしますと、南の戸籍法を前提にして日本にいる在日朝鮮人を扱いますと、意に反した戸籍を、日本籍をなくするというようなことができない、そういう危険があったりした制限条項があります。したがって、そういう戸籍の問題なども含めてこれから前向きに検討される必要がありますし、入管手続についても、韓国と北朝鮮との間には入管の手続についても今まで北の方には割と制限がございました。そういう制限なども今後撤廃していく、前向きに進むということは聞き及んでおりますので、そういう一連の問題も含めて、日朝国交の問題について人権保障に向かって我が国は動いている、そういう方向を明示していただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　さて、法務省は前向きになってきた。さっき言った厚生省はもう国籍条項ありません。運輸省はもう前向きにすべてＪＲパスその他検討すると変わってきた。政府全体が変わってきています。さあ、残ったのは文部省だ。文部大臣は、私はこれでもう五、六年これやってお願いしていますが、今までは検討も言ってこなかった。在日朝鮮人学校というのは、もはや高等学校を卒業した人は東大でも京都大学へでも資格の取れる、それだけの実力のある人です。だのに、いまだに国立大学の入学資格ありません。こういう問題、それから、それは公立や私立はあるんですよ。国立だけないんですよ。だから、例えば朝鮮人の高等科卒の人に受験資格がないのはなぜなのかとか、それから同時に今のパスの問題、そういう一連の問題の根幹はどこにあるかというと、在日朝鮮人の学校が、学校教育法第一条に準ずる学校として扱うかどうかですべてが解決できるんです。すべて解決できます。もうそろそろ日朝の問題なり日朝関係が新たな段階に入って、日朝共同宣言の第四項にも、民族教育と民族学校の問題が重要な国交の議題になっておりますだけに、我が国としてもこの学校教育法第一条に準ずる、朝鮮人学校、各種学校の格上げ問題について文部省は検討する用意ありやと、お聞きしたいと思います。
○井上国務大臣　お答えいたします。
　もう先生よくおわかりのように、学校教育法第一条に規定する学校というのは、まさに「小学校、中学校、高等学校、大学、高等専門学校、盲学校、聾学校、養護学校及び幼稚園とする。」ということでございますので、我が国国民の育成を期して行われているものでありまして、御指摘の件につきまして、これは学校教育制度の根幹にかかわることでございますので、先生御指摘でございますが、将来にわたり慎重に対処すべき課題であろう、このように思います。
○嶋崎委員　もうその答弁は五年間聞いているのです、僕は。根幹にかかわるものという話はもう五年聞いたんです。
　それで、日朝国交という新たな交渉の議題の中に、人権と民族教育問題というのはこれからの交渉の場に重要な話し合いの材料になるのですから、それだけに、根幹にかかわるものですからといっていつまでも言っているわけにはいかぬのじゃないかと思います。したがいまして、今のような答弁は、もう本当に何年も何年も同じことを言うものですから、もう市町村段階ではみんな措置を始めたのです。都道府県段階や市町村段階では助成が始まりました。そして、公立大学の入学試験はみんな認めています。働いてないのは国だけなんです、はっきり言えば。スポーツ、体育についても高等学校が参加を認めて、去年私はここで大学生まで認めていただきました。上がったのです。だんだん広がっているのです、全体が。そのときに残った文部省だけがこの問題についていまだに方針を出さぬ。根幹にかかわるものですと。根幹にかかわるものを地方自治体がどんどん進めているのを、それは地方自治の自治だからいいと言っていて、そして国がそれを、現実に進行しているものについて後追っかけて、それがいいのか悪いのかも何らはっきりしない。そうして、かつて出た次官通達はいまだに生きておる、昭和三十年代の次官通達は。そんな時代おくれの話はないんじゃないか。もう何回も言い続けていますから、各委員会においても再度またきゅっきゅきゅっきゅ詰めていただきますけれども、文部省として、新たな段階を迎えたという意味で今度は積極的に検討していただくかどうか、御返答願いたい。
○井上国務大臣　再度お答えいたしますが、私どもも、日朝国交正常化交渉におきまして北朝鮮側から朝鮮人学校の取り扱いにつきまして言及があったこと、よく承知いたしております。また、私自身も小沢幹事長のお供で北朝鮮へ行ってまいりました。今後、日朝国交正常化交渉の中で必要なのは、先方の意向も聞きながら、我が国の制度について十分に私どもも説明して御理解を求めてまいりたい、このように考えます。
○嶋崎委員　我が国は人権規約は批准しているのですよ。人権規約のＡ、Ｂ、批准しているのですよ。その批准に合わせて国内法というのは整備しなければならぬ義務があるのです。これももう十年たっているのです。だから、根幹に触れることはわかる、今までの経過があるから。しかし、根幹に触れるにせよ、人権規約もちゃんと批准して、そこに書かれたＡ規約の十三条とかＢ規約の何とか、それと国内法との関連をやらないというのはもう全然、行政の怠慢です、これは。そういう意味で検討願いたい。日朝会談で向こうから出されたら検討しますなんというような姿勢では、外務省、苦労すると思います。
　さて、次に行きましょう。
　子供の人権規約について、文部大臣、署名をなさいましたが、批准の手続をとるための方向はいかがですか。
○井上国務大臣　お答えいたします。
　児童の権利に関します条約は、今日なお世界の多くの児童が飢え、また貧困等の困難な状況に置かれている現実にかんがみ、グローバルなる観点から教育を含む児童の権利保護の推進を目指したものと認識いたしておりまして、我が国としても、昨年九月本条約に署名し、この趣旨に賛意を表したところであります。
　本条約に盛り込まれている個別具体の事項につきましては、我が国の国内関係法規との関連等について、現在関係省庁による検討が行われているところであります。
　お尋ねの国内法の整備につきましては、確たることを現在の段階で各省庁の関係で申し上げられないことを御了承願いたい、このように思います。
○嶋崎委員　それは法改正の課題を解いたら批准する、そういう意味ですか。そうじゃないでしょう。どっちですか。批准をして、批准に基づいて今後また新たに検討。準備はしなければなりませんよ。準備はなさるけれども、批准をなさる意思が外務省、文部省、それぞれあるのですか、ないのですか。
○井上国務大臣　これは、各関係省庁と相談するときも、批准におきましては外務省の関係です。
○嶋崎委員　外務省、外務大臣、どうですか。
○中山国務大臣　今国会にやらせていただきたいと考えております。
○嶋崎委員　そういうふうにすかんと言ってくださるというのは、さすが外務大臣だ。
　ただ、日本は、署名は世界で何番目にやったか。百七番目と聞いていますが、何番目でした。
○丹波政府委員　御承知のとおり、まず、この条約は一昨年の十一月に国連で採択されまして、昨年の九月に発効しております。日本は、署名いたしましたのは九月の二十一日で、ちなみに世界で署名国は現在まで百三十カ国ですが、順番はそれは先生のおっしゃるとおりでございます。
○嶋崎委員　国連加盟国というのは幾つあるのです。百八くらいじゃないのですか。
○丹波政府委員　国連加盟国は百五十九カ国でございます。
○嶋崎委員　しかし、随分遅いが、署名も批准もしていないのは、典型的なのはアメリカでございまして、日本はアメリカに学んでいるわけではありませんが、署名も遅かったが、いずれにしても批准は外務大臣の言うように今国会でやっていただくということになれば、これからは国内法整備問題ですから、国内法整備については、特に一つだけお聞きしますが、自治大臣、子供の権利条約の子供というのは十八歳までですよね。そうしますと、十八歳から大人になって今度は別建ての法律で対処するのですから、選挙権は十八歳というふうに選挙制度上の判断をしなければならぬことと関係があると思いますが、いかがですか。
○浅野政府委員　選挙権年齢を幾らにするかということにつきましては、各国いろいろな考えをとっているわけでございますが、やはりこれは民法の成人年齢その他の関係との整合性ということも必要でございます。現在のところ、日本の場合は二十歳ということで国内的にバランスはとれているのではないだろうかと思っております。
○嶋崎委員　いずれにしましても、子供に関係する法律は多岐にわたっていますから、それ全体を、子供の権利条約を批准しますとすべてにわたって再検討していかなければならぬことになりますから、我が党は、十八歳の選挙権というものをこれにかかわらせて改めて主張していかなければならぬ、こういう考え方を持っていることを申し上げておきます。
　さて、もう時間もなくなってまいりましたが、日米構造協議問題、昨年の予算委員会で日米構造協議問題を扱わせていただいて、その後社会資本問題、四百三十兆円問題が具体化し始めてきた。ここで農水大臣と思ったけれども、これはちょっと時間がないから御無礼します。飛ばしますので、農水大臣、よろしいです。
　それから、土地税制をやるつもりでいましたが、我が党の土地税制小委員長でございまして、我が党案があるのでちょっと一言やりたかったのだが、これも時間がありませんから、国土庁と建設省は大臣はどうぞお出になってください。
　そこで、日米構造協議問題の最終報告でも大変な対応で大きな問題になったのは、日本の独禁法の体制、公取委員会のあり方、それと系列取引、この二つがポイントとなってきたと思います。先般、日米フォローアップ委員会で第二回の会議が行われまして問題が絞られてまいりまして、日本の独禁法の強化に関して、アメリカ側との間で大体課徴金問題と系列問題に今のところ絞られてきた、こういうふうに判断してよろしいですか、公取委員長。
○梅澤政府委員　ＳＩＩにおきましてはいろいろな角度から議論をしておるわけでございますけれども、制度につきましては今委員が御指摘になりました二点であろうかと思います。
○嶋崎委員　そこで、皆さんのところから報告書が出ました。平成二年十二月二十一日に課徴金に関する独占禁止法改正問題懇談会報告、これが出ました。これに基づいて法律の改正提案はいつ出されますか。
○梅澤政府委員　現在、内閣官房に手続をお願いいたしておりますけれども、私どもが聞いております範囲では、来週以降なるべく早い機会に国会に御提案申し上げる運びになるということでございます。
○嶋崎委員　そうしますと、大体この課徴金に関する独占禁止法改正問題懇談会の報告書の趣旨に基づいて法案の作成にかかっている、こう判断してよろしいですね。
○梅澤政府委員　懇談会の御報告の趣旨をそのまま法案として実現するということで手続を進めているところでございます。
○嶋崎委員　そこで問題は、課徴金を課す場合の率ですね。この問題について時間のある限り少しお聞きをいたします。
　今度の独禁法改正の最大のものは、この課徴金の納付を、七条の二で言っている「命じなければならない。」ここに関連してくると思います。最大の問題は、課徴金の納付を命じなければならないという場合に、裁量という考え方を公取がとるかとらないかということと、それから画一的な課徴金率の現行制度を踏襲したままで二％を六％に引き上げる、こういう二つの側面を持っていますね。いいですね。
○梅澤政府委員　まず最初の裁量性でございますけれども、この裁量性というのは二つ問題があると思うのですが、違反事実があったときにそれに課徴金を課すかどうかという裁量は独禁法では認められていないわけです。だから、今委員がおっしゃったのは、課徴金を課す場合にその内容といいますか、そのレベルについて裁量があるかないかということでございますが、今回国会に提案を予定いたしております法案では、従前どおり裁量は行わない、これは先般の懇談会の報告にもその考え方についてるる述べられておりますけれども、その意味では、一定の率を適用するという形においては現行の課徴金制度と変わりません。ただ、組み立て方は多少変わる部分が出てまいります。
○嶋崎委員　この六％という率は制度的に見て不公平なんです、今から問題にしますけれども。これは経済企画庁、通産大臣、それぞれ議論をお聞きしていただきたいのですが、例えば去年の暮れ公正取引委員会が勧告したセメントカルテル、あのセメントカルテルでも二つの地域だけで課徴金が百億円ですよ。今度の改正後になりますと、これは課徴金が二百億円になるのです。もしこれが、二地域ですが、全国だったら恐らく二千億ぐらいの課徴金になりますよ。こんな例ほどこの国にありますか。こんなことになっちゃうのですよ。セメントが問題になった去年の暮れのときには百億ですよ。今度の改正後でいくと二百億になりますよ。これは大変なもの。こんなこと具体的にできますか。世界にこんな例ありませんよ。そういう事態が起きます。これは一つの例として申し上げる。
　そこでお聞きします。
　課徴金率を画一にした、今までの現行制度を踏襲したもので二％を六％に引き上げる。諸外国は違いますよ。諸外国は非常に明快です。そのカルテルによって利益を上げたと思われる部分の一倍とか二倍とか一・五倍、それをとるか、さもなくば率のうちの高い方のどっちか選べ。非常に単純です。日本は世界にないややこしい。後で問題にする売上収益率なんてややこしい言葉、実際僕はできるのかどうか疑問だと思うが、いずれにしましても課徴金率が一律的であるというのは、例えば卸、小売、製造業、それぞれを分けて課徴金率を定めているのです、御承知のように。時間がありませんから細かな数字は挙げませんが、課徴金率というのはそれぞれの分類内で、卸売、小売それから製造業、それぞれの分類内で同じ率なんですね。卸、小売、製造業、その他では六％画一になるのです。そうしますと、カルテルの形態というのはさまざまですから、その態様がさまざまで六％徴収ということになりますと、全く実態に合わせると不公平になります。なぜならば、産業界にとっては、一％ぐらいしかカルテルでなかったものが六％取られるのです。二〇％ぐらいカルテルでやっているところも六％なんです。そうすると、でかいカルテルやったところは六％やったって大したことないわとなるのです。小さいカルテルでもカルテルはカルテルですから、一％、二％カルテルのところへ六％適用したら、業界はたまったものじゃないです。だから、一律というやり方を外国ではとらぬのです。カルテルによって上げた利益の何倍、つまり二度とできぬような仕組みにしておいて、最高、上限を決めておいて処置するのです。ところが、これを一律にしたのですから、業態によってはこれによって、何じゃ大したことないですよと、こんな厳しい、こういう二つに分かれちゃう。これがこの画一性ということの第一の問題です。欧米にこんな立法制度をとっている国は一つもないと思うが、どうですか。
○梅澤政府委員　御指摘になりました事項でありますが、どういう順序で御説明申し上げますか、一定率が非常に不公平である、複雑である、外国にそういう制度があるかといったような御指摘がまずあったかと思うのでございますけれども、まず、一律制度は複雑であるというのは、私どもはむしろ逆だと考えておるわけです。
　そこで、ヨーロッパの制度等は最高の率を設定して、日本で言えば公正取引委員会に相当するような各国の競争機関が事案ごとに裁量によって決める。これは懇談会でも随分議論があったわけでございますけれども、なるべく簡潔に申し上げたいと思うのですが、我が国の独占禁止法の課徴金の制度を制度比較論として考えます場合に一番特徴的なことは、我が国の場合は行政措置としての課徴金と刑事罰が並列しているということなんです。アメリカは刑罰一本で組み立てておりますし、ヨーロッパの多くの国はほとんどは刑罰がないわけであります。したがって、ヨーロッパの日本で言う課徴金に類似した制度がございますけれども、これは法的性格は全然違うわけでありまして、むしろそれに制裁的要素を加味できるという部分があるわけでございます。日本の場合は、あくまでこの二重処罰を回避しなければならない、しかも、その範囲内で許容される抑止効果を期待できるような水準を一体どこまで認めることができるのかということで、この懇談会で随分学者方が議論された結果が今回の結論になっているわけであります。
　おっしゃるように、一律の率を適用した場合に、カルテルあるいはそのカルテルの形態とか業種の態様によって不公平といいますか不均衡が生ずるという議論はあるわけです。それは、この報告にも書いてございますけれども、個々のカルテル利得と課徴金というものを厳密に照応させるということは、二重処罰の観点からいって必ずしも必要ではないということでございます。むしろ、制度が非常に簡明である、透明性も保つことができるということであるとすれば、一定率ということでこの課徴金制度というものを仕組むのがやはり一番合理的だろうというのが今回の懇談会の結論であったわけであります。
　おっしゃるように、業種とかカルテルの態様によりましていろいろ不均衡が生ずる。それは不公平という議論じゃなくて不均衡が生ずるということなんだろうと思いますけれども、そもそもカルテルの利得というのは、この懇談会の報告にも書いてございますけれども、観念上は存在するのです。それはどういうことかというと、カルテルの利得というのは、カルテルの結果行われた、例えば売り上げなら売り上げでよろしゅうございますけれども、それがカルテルがなかった場合に一体どれぐらいあったのか、その差額が実はカルテル利得だ。ところが、カルテルがなかったときにどういう状態であったかというのは、そういう事実は地球上には存在しないわけなんですね。何らかの形でカルテル利得の理論について擬制する方法を考えなきゃならぬ。その場合に、値上げカルテルとかあるいは維持カルテルとか談合等によりまして、これは、いろいろカルテル利得の水準というものは、観念上の水準といえどもそれをはじき出す方法論というのは違ってくるわけでございます。その結果、そういう難しいカルテル利得という概念であるとすれば、むしろ一定率、しかもそれは客観的に、これは法人企業統計に依存しているわけでございますけれども、売上高営業利益率によって画一的にこれを決める。その水準がかなり高いものであるとすれば、今日のように経営と所有が分離している現在の企業体制のもとでは、それがかなりの率であれば必ず抑止力として働く。したがって、観念上のカルテル利得というものと厳密に照応させるということは、制度上これは恐らく不可能であります。その意味で、今回いろいろな議論の経過をたどってこの一定率という考え方が一番適当だろうという御結論をいただいたわけでございます。
○嶋崎委員　今の委員長のやつで二つ問題点があるのですよ。刑事罰と行政罰問題ね。だけれども、あなた方はやっぱり刑事罰問題を先送りしてしまったじゃないですか、今度。簡単にはいかぬですよ。それをやっていると時間がなくなるからやめますけれども、それが一つね。先送りしているからまだ何も結論ない。今までに刑事罰で対処したことありますか。一件しかないでしょう、恐らく公取では。だからできはせぬのです。今までできてないのです。だから、ただ制度的にはこういうものがあるということだけであって、実際には公取で対処できなかった現状があるということです。だからそういう意味で、言葉を返すようであれだが、片一方、観念的な、抽象的なものだと言いますけれども、これはそんなに難しい話なんじゃなくて、要するに、違反行為前の出荷価格と、それから行為後の出荷価格というものを判断すれば、その差額はわかる。それも推定でしかありません。だから、それが危ないとなれば法定化しておけばいいのですよ、法律で。こういうふうはするといって、例えば七条の二にそれを明記しておけばいいのです。こういう形でこれは対象にしますよというふうに法定化しておけば、あとは対処できないことは絶対ありません。
　その根本はどこにあるかというと、今度の我が国の独禁法で問題にしているところの課徴金率六％の基礎になるものを、売上高利益率というものを上げているからです。売上高の利益率というものは、これは超過収益金額とは何の関係もないのです、経済学的に言ったって。結局、売上高利益率というのは、売上高からもろもろの経費を引いた利益金を売上高で割ったものでしょう。だから、この率を売上高に掛けると、それは利益金相当額にはなっても、カルテルによる超過収益の金額の根拠は何もないですよ。だから、その基礎にしている根拠そのものがあいまいなんだ。だから外国ではそういう方式ほどこの国でもとらずに、例えばアメリカでは、カルテルによる超過収益額、それの二倍、ないしドイツの場合は三倍、そうしていって率というものと二つの組み合わせで上限を決めておいて払いなさい。よその国ではみんなそれできているのですから。なぜ日本ではそういう仕組みをとらずに、いわば余り理論的根拠のない――いや、長い議論だ、これ僕皆精読しました。最初はようわからぬかった。何でこんなわからぬ議論するのかな、読めば読むほどわからなくなった。経済学的に考えてみたら余り根拠は、連動しないなというのが私の結論ですけれども、いずれにいたしましても、我が党の議員、あとまた独禁やりますから、問題点だけ言っておきますが、この課徴金制度に当たって、現行制度を前提に率を上げるという形で処理したから、我が国の、価格カルテルを頭に置いていらっしゃるでしょうけれども、それに対するきちんとした対処になるのかならぬのかという点であります。
　それで、現に報告書の中にも「課徴金の対象となったカルテル事件の実態に照らしてみると、カルテルによる経済的利得の水準は現行の課徴金の水準をかなり上回っているものが多数ある」と書いてある。しかし、資料は一つもないですよ。今まで公取でもってきちんと審決してやった経験は余りないのですから、だから、こんなことらしいということはわかるが、何も資料的根拠ないのですから、これも報告書はもっと基礎資料というものを公表しておかなきや、立法府で議論するときには議論の対象にはならぬと私は思う。
　いずれにしても、この率という問題を、今のような考え方、アメリカはこれ一〇％の線になっている。これもアメリカはむちゃくちゃな話だ。日本の現行制度の問題点もよくわからぬで、自分の国は別の方法をとっておいて、それで日本の率は低いからもっと上げろと、こんな日米構造協議はこたえる必要はありませんよ。こたえる必要はないが、しかし、我が国で独禁法を強化するという場合に、現行制度の率の上乗せでもって処理できることになるのかどうか、これは問題だという点を一点申し上げておきます。
　もう一つだけ問題点を指摘しておきます。あとは今度はガイドラインだ。
　今度は、系列取引に関連して皆さんのところからガイドラインが出ました。ガイドラインを読んでみました。ところが、このガイドラインというのは、私によりますと、独禁法の法律の条文を解釈して運用することをガイドラインと提起したのではありませんか。
○梅澤政府委員　今度のガイドラインは、自由で公正な競争、そういう観点から我が国の取引秩序というものをもう一度総点検していただく、それで独禁法の観点から見てどういうことが問題になるのかということを、一つは取引条件、特に価格というものは事業者が自由に決めるのだ、これは競争の基本的条件でありますね、それが一つと、もう一つは、市場への参入の自由といいますか、これは別の側面から言えば、市場とか取引というものの閉鎖性とか排他性の障害になっているようなものは取り除く、これで競争を確保していこう、そういうことに焦点を合わせて、流通段階それから生産財の段階等に分けて、起こり得べき問題をこのガイドラインに書き、しかもなるべくそれが具体的にわかるように集約したというのが今回のガイドラインの性格でございます。
○嶋崎委員　あなた方がまとめたものを僕は精読してみまして、共同ボイコット、これは法三条の適用をきちんとすればできると書いてある。それから、単独の取引の拒否、これは、一般指定二項を厳格に運用すればできると書いてある。要するに、ガイドラインというのは、今ある法律を厳格にやらないでいて、これからやりますよという解釈を提起したにすぎぬという意味では、僕はガイドラインにならぬと思う。なぜならば、ガイドラインになるものは、今まで公正取引委員会できちんとした審決があって、審決が積み重ねられてきたときに、その全体にガイドラインというものができなければいけないのです。法律は既にあるのですから、その法律の解釈を適用することによって実際に公取が仕事をした、それは審決で出るんですから、それでもっておのずからガイドラインというものが出てくるはずなんです。それを、法律の解釈を厳格にやればこういうふうになりますというふうに解釈したのなら、なぜこれどおりに今までやらなかったんだということが問題になるだけであります。したがって、このガイドラインというのは、私から見ますと、これをガイドラインと言うのかなという疑問を提起しておきます。今後とも、我々の仲間の委員で問題にさせていただきます。
　それで、最後にもう一つ申し上げておきますけれども、やはり公取委員会のメンバーは役人の天下りが、委員長が悪いといった意味ではありませんが、天下りじゃなくて、かつてのように学者や裁判官をきちんとして、そして公取委員会というものがきちんと独立した運営をできるように、そういう権威あるものにしないといかぬということも申し上げておいて、時間が参りましたので、後を言いっ放しになって大変御無礼だったと思いますが、終わります。
○増岡委員長代理　これにて嶋崎君の質疑は終了いたしました。
　次に、新村勝雄君。
○新村委員　私は、先日総括質問の中で、環境と廃棄物の問題について若干触れたわけでありますが、再びその点から確認をして、お願いをいたしたいと思います。
　人間は、文明の進展とともにおびただしい種類の、そして量の物質をつくり出し、流通をさせ、消費をし、廃棄をする、こういう膨大な物のサイクルをつくってきたわけでありますけれども、今、この製造から廃棄に至るサイクルが一つの重大な転機に来ていると思うわけであります。このような状況を放置することができないということで、政府もその対策には苦慮をされていると思います。
　また、湾岸戦争が仮に終結をしたとしても、中近東の国際紛争の火種がなくなるわけではありません。しかもこの地域は、いわば全世界の石油貯蔵庫ですから、そこの石油供給に依存している日本を初め世界の国々は、戦争終結にも戦後の復興にも、また戦争の火種を完全になくする取り組みにも、武力を用いることなく、共同連帯して最善の努力をすべきであると考えるわけであります。
　そこで、資源エネルギーの多くを他国に依存することの危険を回避をするもう一つの取り組みとして、産業構造を初め社会全体を資源循環型に転換し、石油資源に頼り過ぎない社会の形成を図るべきであると思うわけであります。今、政府が準備中の廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部改正、これは厚生省ですね、それと再生資源の利用の促進に関する法律案、これは通産省でありますが、これらの法律案の考え方は、資源循環型社会への転換という考えに立っていると考えてよろしいですか。厚生省並びに通産省のお答えをお願いいたします。
○小林（康）政府委員　厚生省といたしましては、廃棄物が深刻な問題になっておりますが、その問題の内容といたしまして、廃棄物の排出量が増大をし、その質が多様化しておりますこと、一方、減量化、再生利用の動き、活発ではございますが必ずしも盛んという状況ではないこと、不法投棄が依然として目立つこと、さらに、埋立地を初め処理施設が不足ぎみであること、これらの認識に立ちまして審議会の答申もいただき、廃棄物の処理、単に出てきた廃棄物を焼却し、埋め立てるということだけでなしに、廃棄物の全般的な減量化、再生の促進を図りながら、適正処理を確保し、そのため処理施設を整備促進をする、こういう観点で廃棄物処理法の改正を行いたいと考えておるところでございます。
○中尾国務大臣　委員にお答えさしていただきます。
　考えてみますると、今度の国会ほど、再処理の問題であるとかごみ処理の問題、あるいはリサイクルの問題、あるいは地球環境の問題等々、このような我々にとりましては今までに考えられないような問題が山積したときはないような感じがいたします。きょう国会で通していただきましたオゾン層の問題なども、その一環と考えなければならぬような感じさえいたします。
　そういう中にありまして、国民生活が非常に向上しておる、ライフスタイルが変化している、こういう中で廃棄物の排出量が増大しておりますから、廃棄物問題が深刻化しておって、廃棄物の問題の解決は緊急の課題となっているということは御指摘のとおりでございます。そこで、昨年夏以降、産業構造審議会廃棄物処理・再資源化部会におきましても検討いただきまして、十二月に答申を得たばかりでございます。
　そこで、その答申の内容をごく簡単に申し上げますと、一つは、行政、消費者、事業者それぞれが役割分担のもとに問題解決に当たる必要がある。第二点は、廃棄物として処理処分されるだけでなく資源として有効に利用して、また、廃棄物となった際にも処理処分が容易となるように工夫することが必要であるため、生産段階にさかのぼって再資源化ということが非常に大事になってくる、それに取り組む工夫が大事である、こういう点。そういう観点から、事業者については、業種ごとに製品ごとの特性を踏まえて、再資源化処理の容易化を念頭に置いたきめ細かな製品供給対策に取り組む自主努力の必要性が認められておる、このように考えておりますので、私ども通産省といたしましては、簡潔に申しますと、本答申の趣旨を関係者に幅広く周知徹底させまして、そして、事業者の自主的努力を現在求めているところでございます。私も毎朝のようにその事業者団体の方々に会いまして、この問題については一番強く訴えておる点であるということも付言さしていただきたいと思います。
　以上であります。
○新村委員　そうしますと、繰り返しますが、厚生省においては廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部改正、それから通産省では再生資源の利用の促進に関する法律案、この二つを今国会にお出しになりますか。それからまた、この二つの法律のねらいというかその考え方は、今までの廃棄物に対する行政の考え方を転換をして、いわゆる資源循環型社会を目指すという思想に基づくものかどうか、この点をお伺いします。
○小林（康）政府委員　お話しのように、二つの法律を前提にいたしまして、厚生省では廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部改正を提案をさせていただきたいというふうに考えております。私どもの廃棄物処理法におきましても廃棄物の減量、資源化につきましては十分配慮をし、かつ再生資源の法律の方との連携もとるということで、現在内容を詰めておるところでございます。
○岡松政府委員　現在通産省におきましては、お話のございましたように再生資源の利用の促進に関する法律案というものを検討いたしておりますが、その考え方は、先ほど大臣から御説明申し上げましたように、近年の経済成長あるいは国民生活の向上に伴う廃棄物の発生の増大、あるいは処理・処分場の不足という状況下にあって、この問題を処理するためには、生産、流通、消費の各面にわたって取り組んでいく必要があるという考え方から、再資源化、資源の有効利用ということを盛り込みまして、さらにその廃棄物の発生の抑制、環境の保全ということに資することもねらいといたしまして、現在法律案を取りまとめ中でございまして、近く国会に上程させていただこうと考えておるところでございます。
○新村委員　確認しますけれども、この二つの一部改正案及び新しい法律は、資源循環型社会を目指すのかどうかということについてはどうですか、間違いありませんか。
○岡松政府委員　ただいま御説明申し上げましたように、資源を一回で使い切ってしまうのではなくて、できるだけ使えるものは、ごみとして埋めてしまうというのではなしに、再資源としてもう一度生かしていこうという考え方でございますので、ねらいとするところはいわゆるリサイクル社会の形成を目指していくということを考えているものでございます。
○新村委員　ただいまのお答えからして、資源循環型社会、あるいはそういう思想のもとにつくられるというふうに理解をいたします。
　そうだとしますと、環境庁が準備をしている、循環型社会形成法案というものを環境庁は用意をしておられるというふうに聞いておりますが、その法案において今申し上げた循環型社会の形成を目指すというふうに理解してもよろしいですか。
○愛知国務大臣　お答えをいたします。
　環境庁として一時、今先生御指摘のようないわば理念をうたった法案を準備しようとした時期もあるわけでございますが、政府部内の調整あるいは立法技術上の点から申しまして、結論としまして独自の理念の法案を提出するということはせずに、ただいま通産省から御説明がございました再生資源の利用の促進に関する法律案の主務大臣の一人としまして、環境庁が環境保全の観点から参画するということにいたしまして、その中で御指摘のような方向を示していくという所存でございます。
○新村委員　そうしますと、循環型社会形成法案は構想していたけれども断念をした、それで通産、厚生両省主導のもとに環境庁も同じ方向に向かって努力をするということのようでありますけれども、これでは我々とすると大変不本意なわけでありまして、むしろこの問題は環境庁主導のもとに構想し、そして行政を進めていかなければいけない問題だと思うのですね。
　物の生産、流通そして廃棄、この流れは、例えてみれば通産省はこれをつくってそして流通に投入するわけでありますから、まあ人体に例えてみれば動脈、そして厚生省はこれを消費をして廃棄をするということですから静脈、そして、この循環系の中心である、これはもちろん心臓でありますが、この心臓の役割を環境庁は果たさなければいけない立場にあると思うのですよ。そういう観点からしますと、循環型社会形成法案は極めて時宜に適した、そうしてまた、環境庁さんがぜひやらなければならないことであるというふうに考えるわけでありますけれどもそういかなかった、これは極めて残念なわけでありますが、そこで、この循環型社会の形成に当たって通産、厚生両省の果たす役割、これはどういうふうに理解をされておりますか。
○岡松政府委員　通産省といたしましては、先生お話しのように、まさに物を生産し、流通し、消費していくわけでございますが、そのプロセスで出てまいります資源をできるだけ有効に使っていこうという観点から、例えば製造段階で出てまいります副産物、これをまた資源として使えるように戻していこうということでございますし、使用し終わった家電製品でございますとか自動車といったようなものも、これも資源という観点から見れば鉄くずとして使える、あるいはプラスチック素材として使えるということでございますので、これもできるだけ資源として再利用のルートに乗せてこようということを考えておるわけでございます。しかし、すべてのものを再利用というわけにはまいりません。最後のところは厚生省の廃掃法の中で処理をしていただくことになるわけでございますが、両省よく連絡をとりながら、この両法相まって資源の有効活用を図っていく、あるいは廃棄物の量をできるだけ減らしていくようにするという考え方でこの問題に対処してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○小林（康）政府委員　廃棄物の処理におきましては、ごみを分別をし、資源に回りますごみは資源系統の分別ごみに回すことによりまして廃棄物の量を減らすとともに資源に回る量を多くすること、それから廃棄物の処理の過程におきまして再生に十分配慮し、廃棄物の中から有効なものを取り出してリサイクルの流れに回していくこと、こうした点を通じましての適正処理を図っていくことということとしております。
○新村委員　そこで問題が一つあるのですが、我が国の行政が縦割り行政であって、これはもちろん縦割りでいい点もあるのでしょうが、特にこのごみ問題、廃棄物処理等についてはその弊害もあらわれているわけですね。そういうことを考えた場合に、今例えた、通産は動脈、厚生は静脈ということになるとすれば、この両方を総合的に企画、調整するのはどこが担当するのか、例えて言えば、この循環系の中心になる心臓の部分ほどこが担うのかという問題が残るわけでありますが、その問題については、官房長官、どうお考えですか。
○坂本国務大臣　最近の廃棄物の問題に対応して資源の有効利用、廃棄物の減量化を推進するために、近々改正を予定しております廃棄物処理法という法律と、それから再生資源利用促進法、これはまだ案ですね、次の閣議あたりにかけたいと思っております。この二つのシステムを、動脈と静脈だから真ん中に一つ心臓を置けとおっしゃるけれども心臓を置くということをしないで、動脈も静脈もうまくくっつけまして、そしてスムーズに、心臓を置かずしてもスムーズに回転できる、お互いに連携をとりながら施策を進めていくということにしたいというのがこの両法案の改正の問題だ、そう思っております。
○新村委員　官房長官、動脈と静脈をうまくつないでと言っても，心臓がなければ働かないのですよ。その点で、どこが中心になってこの循環を作動、機能させるかということを伺っているわけなんですよ。
　ですから、私は、環境庁がせっかく循環型社会形成法案を構想されながら、これが消えてしまった過程がおかしいと思うのですよ。なぜ消えたのかということなんですけれども、これを成立させて、そして環境庁が中心になって機能させていかなければうまくいかないだろうというふうに考えるわけでありますけれども、もう一回、官房長官お願いします。
○坂本国務大臣　環境庁は人間と環境との調和を図るためにあるものだと思っております。そういう大きな、哲学的な意味を引用されて、そして資源の再利用、廃棄物処理、これについても環境庁が小型心臓を持って入れというようなお考えかとも思いますけれども、しかし、環境庁は大きく人と環境との心臓の役を果たしておるわけでございますから、廃棄物のこの点については、法案の中で両方が調整できるようなシステムを自動的につくってあればそれも大過ないのではないか。
　これ以上申し上げますと、環境庁長官の所管に入り込みますので、これで勘弁をさせてもらいます。
○新村委員　環境庁にもう一回お伺いしますけれども、せっかく最も時宜に適した循環型社会形成法案を構想されながらこれが流れたというか、それを放棄したその過程というか、その心境をまず伺いたいと思います。
○愛知国務大臣　お答えをいたします。
　環境庁という役所はいわゆる総合調整官庁という役割でございますので、そういう立場から、独自の法律を出すということは立法技術上からいいましてもなかなか難しい面がある、こういうことでございまして、環境庁のこの問題意識、つまり今日のこの大量消費、大量廃棄の社会のあり方を見直して、政府、国民、事業者が一体となったリサイクル社会をつくっていくという、そのことが実現できればいいわけでございますから、そういう点で、環境庁といたしましては、事業者等はおける再生資源利用の促進あるいは適正な廃棄物処理の両方の施策が車の両輪としてうまく機能して、全体として環境保全型の社会が形成されていくようにということで関係省庁との調整を進めてまいったわけでございます。委員御指摘の趣旨をこれからも体しまして、総合調整官庁として各関係省庁との連携を強化をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○新村委員　そうしますと、通産省、厚生省がそれぞれ準備中の案では、環境庁はどのようにこれに関与をされるわけですか。環境庁がどういう位置づけをされるわけですか。
○岡松政府委員　今検討を進めておりまして、近く上程させていただきます通産省の法案の中には、環境保全という観点を入れて法律を運用するために、環境庁長官を一人の主務大臣として入っていただくという位置づけでございます。
○新村委員　そうだとすれば、両省案においては、主務官庁の策定する計画ないし方針について環境庁が環境保全の立場からそれを書き直してもらうとか、またそれが与えられていないとすれば、環境庁は単に他省庁のアリバイづくりに利用されるだけではないかというふうな感じもするわけでありますけれども、いかがでしょうか。
○渡辺（修）政府委員　ただいま愛知環境庁長官及び通産省の方から御答弁申し上げましたように、リサイクルを中心といたしました新規立法、再生資源の利用の促進に関する法律案、今最後の調整段階でございますが、私どもは主務大臣の一人として参画をするということでございますので、環境保全に関しましては主務大臣としての役割をきっちり果たしてまいりたい、こう思っておるところでございます。
○新村委員　そうしますと、両省の案ができ、これが成立をして実施をされる段階で環境庁は十分にその独自性を発揮をして、場合によってはその方針の変更を要求したり、また十分なアセスをする、その主張をそこで貫徹する御自信がありますか。
○愛知国務大臣　関係省庁との連携を十分密にして、環境庁としての役割を十分果たしていく決意でございます。
○新村委員　ですから、両省が主導的に、所管省として主導的に動くわけでしょう。その場合に環境庁が十分にその独自性を発揮をして、その主張をその中で貫徹できるかということなんですけれども、それを貫徹してもらわなければ、これは今廃棄物行政の一つの転換期と言われている中で、そういう状況の中で新しい立法が行われる、こういう状況の中でその新しい立法が生きてこないという心配があるわけですよ。ですから、その点についてはひとつ十分に環境庁の独自性を発揮をしていただいて、頑張っていただきたいということなんですよ。
　それで、政府は中長期の経済計画を初めとして、防衛計画、公共事業の基本計画、国土利用計画などの治山治水、道路、港湾、空港、住宅など、十五個の個別の公共事業が中長期の計画をもって進められております。これは結構でしょう。結構でしょうけれども、そして、その各計画は比較的安定した財源の裏づけのもとに計画が進められているわけですが、その中で、今これほど重要な部門である環境行政、特に廃棄物処理の問題を含めて、環境保全計画というものがないんですよね。これはなぜでしょうか。
○渡辺（修）政府委員　今先生が御指摘のものは、いわゆる公共事業の五カ年計画のお話だと思います。私どもとしては、その公共事業の中でも環境保全に関する事業、例えば下水道事業、こういうものについてはその都度協議を受けて環境保全の観点から関与をしておりますし、また、公害防止が緊要な地域につきましては、公害対策基本法に基づきまして公害防止計画を定め、公害財特法といった補助率をかさ上げする仕組みも自治省にお願いをして設けて、推進をしているわけでございます。また、そのほかにも環境庁では、現にございますのは六十一年十二月に策定したものでございますが、環境保全長期構想というものを策定して環境政策を推進しているところでございます。
　現在、各省の権限の配分というものがきちっと設置法で決まっておるわけでございますが、それぞれの省がそれぞれの権限に基づいて環境保全に資する事業を実施する、私どもはそれを総合的に調整をするという立場でございまして、これからも関係省庁との連携を密にして環境保全に万全を期していきたい、こう思っている次第でございす。
○新村委員　長官として環境庁の立場から、今答弁ありましたけれども、大臣から、環境保全計画、総合的な、全国的な、それがないわけなんですよ。ですから、それをぜひ策定をしていただきたいわけでありますが、この全国規模の環境保全計画を策定する御意思がありますか。そして、あるとすればどういう日程で、どういう手順でおつくりになりますか。
○愛知国務大臣　お答えをいたします。
　今局長からお答えを申し上げましたけれども、環境庁の役割というのは総合調整官庁という役割がございまして、そこで計画というものを仮につくったといたしましても、その裏づけといいましょうか、それを実施する部分がなければ絵にかいたもちになってしまうわけでございまして、そういう意味では、むしろそれぞれの担当の官庁にきちっとやっていただく、その調整をするという役割で環境庁としての役割を果たしていくのがふさわしいのではなかろうか、このように考えている次第でございます。
○新村委員　そうではなくて、やはり環境庁が一歩を進めてもっと権限を充実をさせていくべきであるということなんで、この点については総理に要望すべきことなんでしょうが、その点を特に大臣にも要望いたしておきます。環境庁がもっと主体的にこのサイクルの中へ介入というか、介入じゃなくて、そのサイクルの中心になって機能できるような、そういう体制をぜひひとつ目指していただきたいということをお願いをいたしておきたいと思います。
　そうして、通産省も厚生省もともに環境保全に立脚をしたシステムをつくらなければ、実際上不都合が生じるわけであります。例えば廃棄物の埋立処分場に持ち込まれた有害物質がやがて土壌や水質の汚染源になってしまうわけでありますから、厚生省は、一般廃棄物であれ産業廃棄物であれ、最終処分場には環境と健康に有害な物質を一切持ち込まないというシステムを準備すべきでありますが、そういうことになっておりますか。
○小林（康）政府委員　有害な廃棄物に関しましては、環境に支障のない状態まで処理をいたしまして、その上で埋立最終処分をするという基準に現在なっております。その対象としております廃棄物、現在の状況を考えますと少し広げるべきではないか、こういう観点の御指摘も審議会の答申にございまして、対象廃棄物を拡大をし適切な管理、処理を行う体制にしたいということで現在法案を準備しておるところでございます。
○新村委員　これは最終処分場ですから、最終ですから、いつまでもそこにとどまっているわけですね。未来永劫にそこにとどまっているわけでありますから、これはどうしても有害物は一切そこに入らない、有害物は完全に排除するという体制、そういう着想のもとに進めなければ困るわけなんですね。ところが、今のお答えでは必ずしも十分な自信がないようでありますが、これは完全に有害物を排除していくということが絶対必要だと思いますけれども、大臣はいかがお考えですか。
　　　　〔増岡委員長代理退席、委員長着席〕
○小林（康）政府委員　有害物につきましては、その有害物が入っているということが問題ではございませんで、その有害物が溶出をしあるいは環境に出るというところが問題でございますので、有害物を含みます廃棄物については、有害物が入っているということを前提にいたしまして、その固化及び遮断型の最終処分場と言っておりますけれども、外と隔離をした状態で保管をするという考え方に立ちます最終処分場の基準をつくりまして、外の環境に悪影響を与えないような形で最終処分をする、こういう考えに立っております。
○新村委員　今のお答えでは、有害物があってもいいのだ、それを溶出しないようにすればいいのだということでありますけれども、溶出を防止するということ、これは一時的にはできても、これは最終処分場ですからいつまでもその物質がそこに堆積をされて残っているわけです。ですから、その中に有害物があっては困るわけなんですよ。それは現在は何らかの方法で溶出をしないようにしておいても、これはどういうことをするかについては今伺っておりませんが、将来ともに完全に流出あるいは溶出をしないかというと、これは必ずしも保証の限りではないわけですから、その中に有害物があっては困るわけですよ。その点でやはり環境上大変な問題だと思いますけれども、環境庁長官はどうお考えですか。
○武智政府委員　お答えいたします。
　廃棄物にはいろいろな種類があるわけでございまして、委員御指摘のような有害な物質、例えばカドミですとかあるいは有機水銀ですとか、そういったものがございます。現に発生することがございますので、これらにつきましては三つのタイプに分けまして最終の埋め立てをやることにいたしております。
　御指摘の有害廃棄物を含んだ廃棄物につきましては、いわゆるコンクリートで囲いまして、しかも終わった段階ではふたをするということで、しかもその遮断型の有害廃棄物を含んだ埋立地であるということを表示するというようなことにいたしまして、一切外には漏れないというような形で、将来にわたって環境の悪影響がないというような形で処理をいたしておるわけでございます。
　現在、厚生省におきまして、先ほど部長さんからお話ございましたけれども、そういったことが第三者との間におきましてまたいろいろ将来において問題になることがあろうかと思いますので、そのあたりも含めまして、廃掃法の中でいろいろ議論をして収れんしつつあるような段階でございます。
○新村委員　溶出しなければそこに有害物があってもいいんだという考え方は、これは納得できませんね。やはり有害物は完全に排除をするんだという、そういう目標でやらなければこれは困るわけですよ。ですから、ぜひそういう目標でやっていただきたいということを強く要望をいたしたいと思います。
　そして、現在不法投棄の主役とも言える建設廃材など、不法投棄にもかかわらず、再生資源と称して埋立用材や地盤改良材に利用される場合はないと言えるかどうか。
　また、通産省案には不法投棄と再生資源を区別する仕組みがきちんと用意されているかどうか。
○岡松政府委員　不法投棄の問題につきましては、通産省所管物資でよく問題になりますのは自動車なんかがあるわけでございますが、これにつきましては、そういう事態が起こらないように、販売のルートを通じてこれを回収するように現在そのシステムづくりをいたしておるところでございまして、メーカールートを通じた自主的な努力によってこれを解決する方向で指導いたしておるところでございます。
　建築廃材の御質問がございましたが、この点につきましては建設省の問題でございますので、ちょっと私から御説明するのは適当でないと思いますので、通産省の所管物資についての説明で御勘弁いただきたいと思います。