Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒岩宇洋君　そうですよね。できないんですよね。できないんですよ。これは平成五年の局長通達でできないと出ているんですよ。にもかかわらず、今回、回答の中では何度も合理化法人で対応と、しかも市町村が合理化法人となってという、そういう表現になっているんですよ。
　私、これはこの後ちょっとこういう状況だったということで鴻池大臣にもお聞きしますけれども、非常に問題だと思うのは、これは再々回答まで出しているわけですよね。要するに三回推進室から要請を受けているわけですよ、このことでどうにかしてほしいと。要するに、やっぱり保全目的でもいいんじゃないかという答えに紋切り調で、この合理化法人制度でできますという、そういう表現を使っているんですけれども、今ふたを開けてみれば、現実にできないわけですよね。
　今回の私は特区の目的としては、何度も申し上げていますけれども、国から地方へ。ですから要は市町村単位のきめの細かな対応ということになるわけですよ。現実に今、合理化法人というのは余り機能していませんし、新潟県ではそう聞いております。
　だから、自分から能動的にどうにかこの棚田の地すべりを抑えたいとか、とにかく、棚田というのは不透水層というのがあるんですけれども、こういうものが壊れちゃうともう田んぼとしても機能しないし、治水機能もなくなるわけですね。だから、そういうところを能動的にというのはやっぱり市町村が判断するんですよ、何とかそういうところに自主的に農政にかかわってほしいという、私、これは特区の願いだと思うんですね。にもかかわらず、できもしないことで何度も市町村とか、今回は新潟県ですけれども、提案上げても門前払いだと。
　このことについて、こういうような姿勢では、私は特区構想というのは進まないと思うんです。だから、この一点、非常にこだわるようですけれども、たまたま新潟県でこういう例があったんで、こんなことでは私もう間違いなく二次募集でも同じことが行われると思うんですね。このことについて、ちょっとまず副大臣、副大臣も福島県ですから多分棚田たくさんあると思いますし、保全しなければ本当に自然のダムも壊れてしまう。そういう状況で、これについてどうにか対応ができないか、ないしは今申し上げた農水省としてやはり規制改革をしていくんだ、規制緩和をしていくんだと、このことについてどういうお考えか、副大臣、お願いいたします。
○副大臣（太田豊秋君）　今の先生が御指摘になっておられました農地合理化法人による特区としての役割、そういったことについては、これは法制上なかなか難しいものだというふうなことで私も理解をいたしております。
　ただ、今、先生のお地元も全国的にも棚田につきましては第一位というふうなことで、棚田の面積も二万三千三百三十六ヘクタール、これは全国の全棚田の面積からいいましても約一〇％ぐらいを占めておるわけでございますから、この棚田は、今、先生がおっしゃったように、多面的機能、洪水防止だとかあるいはまた景観維持だとか、そういった役割を非常に大事にしなければならない、そういった地域であることは私も承知をいたしております。
　そういった意味で、これらの棚田につきましては、国民的な理解とか関心も非常に高まってきておりまして、各地域におきましてもＮＰＯだとかあるいは棚田のオーナーだとか、こういった制度が行われているところでございまして、これらの皆様方の御協力をいただきながら、こういった棚田の維持はしていかなければならないなと、そんなふうには考えております。
　しかしながら、棚田を含む中山間地域におきましては、過疎化と高齢化の進行だとか、あるいは担い手の減少だとか、耕作放棄地の増加などによって地域の活力や多面的機能の低下が懸念されておりますので、このために、農林水産省といたしましても、中山間地域において農業生産条件の不利益を補償するために、御承知のように直接払いを実施するほか、棚田の保全を推進するために、日本の棚田百景、実際には百十七市町村で百三十四地区が今認定を行っておるところでございますが、こういった棚田地域の立地条件に配慮をいたしまして、農業生産基盤の整備を行っているところでございます。
○黒岩宇洋君　今、いみじくも副大臣は直接払いの所得補償のことも触れましたけれども、所得補償をするぐらい多面的機能というものを農業政策の中では重要視しているわけですよ。だから、これは、鴻池大臣はこの部分は聞きませんけれども、要するに農業政策の中でも大変重要視しているという、こういうまず理念があるわけですね。その次に、構造改革特区でいえば、第一条の目的で「地方公共団体の自発性を最大限に」とあるわけですね。これも大きな特区の理念ですね。
　こういう理念と理念がありながら、じゃ、今の運用上のところで見ると、これは私読んで、本当に合理化何とか基盤整備法だとか、いろんなもので現行制度でいいじゃないかという答えになるんですけれども、これは私違うと思うんです。現行制度で対応できようができまいが、元々私は規制というものはないのが原則で、でもやむにやまれぬ規制は掛けましょうよと、残していてもいいでしょうですから、現行制度でできるから云々じゃなくて、目的、理念にかなったことなら、それだったら私は規制というものは取っ払っていいと。これは私、大臣、基本的な考え方だと思いますし、鴻池大臣もそう考えていると思います。
　今のやり取りの中で、やはりなかなか農水の副大臣としても苦しい言い回しになったと思いますけれども、こういうやはり行政機関と、ないしは行政機関の長がある意味立ちはだかってくるかもしれない。これは繰り返しになりますけれども、そういう中で大臣、何とかこの特区の理念を実効性を持たせる、そのためのまた決意になっちゃうんですけれども、改めて今のことでお聞かせください。
　　　〔理事長谷川清君退席、委員長着席〕
○国務大臣（鴻池祥肇君）　黒岩委員のただいまの御発言の中で、特区構想の第一番の理念はいかがかと、こういうことでありますれば、正に私はそのとおりであると思います。
　私は、農林大臣、大島大臣とも、また副大臣は参議院議員でいらっしゃいますし、極めて近い仲でございます。そういう中で、今回の農業分野における株式会社の参入問題につきましては、私はこれは一歩前進したと、御理解をいただいて一歩前進しているというふうに考えておるわけでございますが、ただいまの委員の局部的な、大変失礼な表現ではありますけれども、そこまで実は承知をいたしておりません。委員の御発言を十分拝聴しながら、今後も農林水産省とこの件につきまして調整に当たりたいと、このように思っています。理念につきましては賛同というか、当然、ただいまの御発言のとおりに私も思っております。
○黒岩宇洋君　大臣、御賛同いただきありがとうございます。
　農水の方、もうこれで終わりますので、お戻りになられて結構でございます。済みません、お忙しいでしょうから。済みません、副大臣もおいでいただいて。
　次、厚労省について御質問いたします。
　今回の特区法案で、十八条で、今回、特別養護老人ホームについて民間事業者のいわゆるＰＦＩ方式又は公設民営化方式への、これは十九条ですけれども、参入が認められました。しかし、特養自体を民間事業者が所有し、経営することは認められていません。その理由をお聞かせください。
○政府参考人（中村秀一君）　特別養護老人ホームにつきましては第一種社会福祉事業と、こういうことで、基本法であります社会福祉法においては、社会福祉法人以外の設置主体も事業を行う場合、都道府県知事の認可を受けて認められると、これが社会福祉法の基本の立て方になっております。ただ、特別養護老人ホームにつきましては、第一種社会福祉事業ではございますけれども、老人福祉法においてその設置主体を地方自治体、社会福祉法人に限定していると、こういう法制が取られてまいりました。
　基本的な考え方としては、非常に社会福祉事業の中でも事業量が、例えば事業の規模が大きい事業であり、また入所者の方が常時介護が必要な方を多数入所させる施設であるということで、利用者保護の観点から長期間安定した形での介護サービスを提供する必要があると、こういうことで、老人福祉法ではその経営主体を地方自治体又は社会福祉法人に限定してきたんだというふうに私ども認識いたしております。
　厚生労働省としては、こういった事情のほかに、株式会社につきましては憲法上の制約もありまして施設整備費を交付できない、直接交付できないと、こういう事情にもございます。また、他方、現行制度でも、株式会社については、同じ高齢者介護の分野でございますが、先ほど小池先生からも御指摘がありましたように、有料老人ホームという形で参入することができ、介護報酬を受けることが可能な状態になっているということでありますので、非常に資金力のある株式会社については、むしろ日本全体の介護のことを考えれば、こうした分野の方にまず優先して出ていただくことが必要じゃないかと、こういうふうに私ども申し上げてきたところでございます。
　ただ、今般、特区において地方公共団体からの御提案もあり、できる限り特別養護老人ホームについても、それこそ先行的に、実験的にやるということでございましたので、特区において株式会社が行うことについて、ＰＦＩ並びに公設民営という形で、これは地方公共団体も基本的には関与の度合いが深いということでありますので、そういったことから、まずこの特別養護老人ホームの設置主体を株式会社に拡大するということについて実証的な先行事業としてやっていただき、その成果を見て考えたいと、こういうふうに考えているところでございます。
○黒岩宇洋君　今の長期間安定したサービスということは、すなわち経営基盤が損なわれてつぶれちゃったらどうなるんだ、入所していた方はという、そこはよく理解できるんです。ただ、私、これＰＦＩ方式でやっても、同じくこの経営母体、株式会社がつぶれれば、同じ問題が起きると思うんです。ＰＦＩだとよくて所有が駄目だという辺りが、ちょっとそこの長期間安定したサービスという意味では、私にはこの違いがよく分かりません。
　それと、この経営基盤についていえば、これ十八条の二項で「経済的基礎があること。」ということで、一つ条件を付けているわけですよね。そうすると、じゃ、この条件は一体何なのかと。ＰＦＩまではいいけれども所有まではできない条件というのは、ＰＦＩぐらいは、どうなんですかね、これ。ちょっと私、だから、ＰＦＩやるぐらいはいいけれどもというので、ちょっとこれ基準を設けているにもかかわらず、基準についてはこの後またちょっと細かく聞きますけれども、どうしてもこのＰＦＩと所有についての、この分けるちょっとメルクマールが分からないんですけれども。御説明ください。
○政府参考人（中村秀一君）　一番、株式会社が入ってきていただくときの問題点の一つとして、安定した経営、例えばほかの事業で失敗された場合で倒産してしまった場合、その余波が特別養護老人ホームの方にも及んで、入所者の方が不安定になるということが懸念材料の一つなわけでございます。
　公設民営方式というのは、御承知のとおり、例えば東京二十三区でいえば、渋谷区なら渋谷区が自分で特別養護老人ホームをお持ちになり、現在そういう形態、二十三区ではよく行われておりますけれども、社会福祉法人に運営を委託しているという形態がございます。その運営先の一つとして今回株式会社という選択肢を広げようとするものでございますが、そういった場合、所有者が二十三区、地方公共団体でございますので、そういった場合には非常に安定性があると。仮に委託を受けている株式会社が倒産した場合には、また委託先を別に選ぶと、こういうことになるんだと思います。
　ＰＦＩ方式につきましても、まず所有権を、いろんな方式がありますが、基本は株式会社がお立てになって、それを一度その地方自治体に所有権を移転し、株式会社の方が運営された場合に定期的に賃借料とかそういったものを自治体に払うという形、自治体が株式会社に貸し付けるというような形でございます。その際、自治体との間でいろいろ事業について協定を結んでやっていただきますので、そういった意味では安定性が高いと、こういうふうに考えておる次第でございます。
　黒岩先生の御質問の趣旨にうまく答えられたかどうか分かりませんが、公設民営とＰＦＩ方式について解説させていただくと、今言ったようなことだと存じます。
○黒岩宇洋君　分かりました。
　そうしましたら、じゃ、ＰＦＩへの参入というのが今回十八条で、公設民営化は十九条ということなんですけれども、私、先ほど申し上げたこの二号の認可基準、これを読むとちょっと要するに余りに抽象的で理解に苦しむんです。ここのまず二号なんですけれども、二項の二号ですね、「経営者が社会的信望を有すること。」とありますが、この信望のあるなしというのをどうやって図るのか。
　三号には「幹部職員が社会福祉事業に関する経験、熱意及び能力を有する」とあります。経験、能力はともかく、この熱意というのはどういう判断基準なのか、非常に私には分かりません。熱意がないからといってはねられることがあるのかどうか。これもちょっとお聞きしたいんですけれども。
　ここの五号に至っては、「脱税その他不正の目的で特別養護老人ホームを経営しようとするものでないこと。」とありますけれども、これは当たり前ですし、しかも、どうやるとこの経営者が脱税目的があるかないか分かるのか。問われて、自分は脱税目的で経営したいと思っているという経営者はいないと思うんですね。
　やはり問題なのは、要するに昭和二十六年施行の、もう五十年以上前の社会福祉法の六十二条の四項、これを丸写ししているんですよね。ですから、そういう意味で、私、今回、特区って、この辺ちょっと鴻池大臣にも本当聞いていただきたいんですけれども、新しいものへの挑戦だと、二十一世紀の挑戦というときに、民間会社の参入条件を五十年以上前の法律をそのまま丸写しにしているという、私、これを見たときに、工夫が足りないというより、特区構想に対してやる気がないのかなと、ちょっと失礼な言い方なんですが、疑ってしまうんですが、この認可基準についてもうちょっと具体的に分かるように御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　何点か御指摘がありましたので申し上げたいと思います。
　まず今の五つの基準、先生具体的にお引きになった条文、特区法の条文で五つの基準、十八条第二項で引いておりますが、これは御指摘のとおり社会福祉法で規定している基準と同じでございます。五十年前の法律という御指摘でございましたけれども、社会福祉法は、社会福祉基礎構造改革ということで、平成十三年に全面的に、母法はございましたけれども、改正した法律でございまして、そういう意味では五十年前の規定ではないということでございます。
　それから、基準が相当抽象的であるということでございますが、確かに審査基準については抽象的でございますが、これは、基本を申し上げますと、この出てきた法人を認可するのは都道府県知事の自治事務でございますので、都道府県知事に御判断していただくというふうになっております。私どもの方は、そのときに厚生労働大臣の方は技術的な助言を行うということで、国の方では技術的な助言として、先生から御指摘のありましたことについて具体的な助言をさしていただくと。
　先行例としては、これは法律通りました後、私どもよく考えさしていただいて基準を決めたいと思っておりますが、類似の施設でケアハウスについて既にこういう技術的助言がされております。例えば、必要な経済的な基礎については、証券取引所に上場されているというようなこと、社会的信望を有するということにつきましては、これまでの社会福祉事業への関与や事業活動の実績、これは総合的に勘案さしていただくということで、具体的には都道府県知事の方において判断していただく。それから、サービスの経験、能力、熱意等につきましては、外形的な基準しかございませんので、社会福祉士とか介護福祉士、国家資格のございますそういった方、そういった資格を取られた職員の方をどういうふうに配置しているかというような問題。それから、経理状況につきましては、主たる目的であります特別養護老人ホームの事業と他事業との経理区分がされているかどうかなどなど。
　そういったことを具体的な技術的助言として法律が通りましたらお示ししたいと考えておりますが、ケアハウス、似たような高齢者の方が二十四時間利用していただく、ずっと住んでいただく施設としてはそういうものがございますので、特別養護老人ホームはこの基準よりは緩くなることはないと、重度な介護の方が入っておりますので、そういうふうに考えておるところでございます。
○黒岩宇洋君　分かりました。
　重ねて今ちょっとこの部分をお聞きしますけれども、私、厚労省の方とのお話の中で、やはりこの社会福祉法で基準を設けたのは、要は既存の社会福祉法人に見合った民間事業者にしか認定はしてはいけないだろうという、こういう視点だということをお聞きしています。それで、じゃ、社会福祉法人の設立要件はというと、私読みまして、これはもう説明しませんけれども、これ見る限りにはどこにもやはり熱意とか脱税目的なんていうものは触れていないんですね。
　ですから、私は、要は、これは言いたいのは、社会福祉法人ならやっぱり要件がどうあれいいんだという、よく言えば性善説で、やっぱり民間企業は悪だから相当条件を付けなきゃいけないという、これが本当、透けて見えるというよりはもう全面に出てくるぐらいに私には思えるんです。
　今、局長おっしゃったそのケアハウスのこれもＰＦＩの参入の条件で、上場企業という表現がございました。これ、二部以上だと聞いているんですけれども、その上場企業数というのは今、日本では約二千五百です。それに対して、社会福祉法人の数というのは十三年三月末で一万七千百三、一万七千法人を超えているわけですね。そう考えると、どうしても民間会社にとってこの条件、上場という条件は余りにも酷なハードルという気がします。
　私は、実は前職で店頭公開準備室というところにいたんです。ただ、この不景気の時代、証券会社の幹事会社を取っ替え引っ換えしたりして何とか店頭公開を図ったんですけれども、いまだできていない。だから、そのぐらい企業にとってはこのハードルというのは結構大変なんですね。逆に、実は私の実家は自ら出資をして社会福祉法人を作ってケアハウスを経営しているんですね。結構、いとも簡単にできたという記憶があるんです、これは表現は適切でないかもしれませんけれども。ということは、やはり社福法人さえ作ればいいんじゃないかという、こういったことが実態として私には見えてきます。
　ですから、この社会福祉法人性善説、民間事業者性悪説が透けて見えるような設立要件、社会福祉法人の設立要件ですね、この設立要件で本当に今法案の十八条の二項のような認可基準が担保されているんでしょうか。それをお答えください。
○政府参考人（中村秀一君）　まず、社会福祉法人との比較のお話になるわけでございますけれども、社会福祉法人は、元来、社会福祉事業を専門にやろうということで設立されているものでございまして、つまり社会福祉事業を民間でやるためには公の支配を受ける法人でなきゃだめだと、こういう言わばストライクゾーンを絞った中で、非常に言葉が過ぎるかもしれませんが、ある意味でははしの上げ下ろしまで正に規制がされている状況の中で社会福祉事業をやっている法人であります。そういった意味では、その事業計画についても毎年毎年監督官庁の事前の許可を受けてやっているということで、非常に道を踏み外すリスクは少ないんじゃないかと。そういうような制度の上に乗って作られている法人であるということ。
　それから二つ目に、例えば事業が成りいかなくなった場合にその財産は類似の法人に、類似の目的をやっている法人に承継するか、そうでなければ国庫の方に引き取るか、そういう厳しい規制があるということ。また、そういう社会福祉法人をやるために、先生の御実家も社会福祉法人設立されているということですが、そのための土地なり財産なりは全部寄与して、それは黒岩家のものではなくなっていると。こういう状況であるという点が株式会社と違うわけです。
　株式会社は、むしろこういう経済の中でリスクを冒して果敢に利益を獲得するという経済目的、これは私は善悪を言っているわけじゃなくて、そういうリスクを冒すという側面を持っており、そのリスクをどうやって抑えるかというのが福祉事業なり医療の方の問題であり、その兼ね合いをどう取るかが非常に社会的に大事なことだと、こういうふうに考えて、ある意味では規制と助成、社会福祉法人の場合は規制を受けている代わりに助成もかなり受けている、株式会社は自由である代わりに助成も受けないと、こういうものが混じり合って介護事業をやっていただくという状況でございますので、そういった複雑な側面があるということを是非御理解賜りたいと存じます。
○黒岩宇洋君　今の部分は私も理解はしておるつもりでございます。
　民間事業者が参入してくることに対して、非常に今申し上げたように多くのハードルが存在しています。これらを乗り越えて審査の結果が基準に適合していると認められると、ようやく十八条三項で都道府県知事は認可を与えなければならないと、こうして認可を下してもらいます。しかし、めでたくここまで来たにもかかわらず、次の四項を見ると、さらに四項で都道府県知事は認可を与えるに当たって必要と認める条件を付すことができるとあります。
　ここまで来てまだ条件かと思うんですけれども、この条件というのは具体的にどういうものを想定しているのか、それをお答えください。
○政府参考人（中村秀一君）　具体的には、都道府県知事が事業の実施状況について、例えば定期的に報告していただきたいと、そういうようなこと、あるいはもし都道府県知事の方から事業運営についてお願いをするようなことがあればそれを尊重していただきたいなどの条件、それから万一撤退する場合にも入居されている方の転居先の確保などそういったことについては努力してくださいねと、そういう条件になるというふうに考えます。
○黒岩宇洋君　お待たせしました。木村副大臣にお聞きしますけれども、今の議論の中で、今回、特区構想でＰＦＩ、そして公設民営化に民間企業を参入させましょうと、これは大変私はいい発想だと思います。
　そこで、副大臣は以前たしか党のＰＦＩ推進調査会長ですか、務めていたわけですね。ＰＦＩの推進でございますよね。その中で、今の副大臣という立場もありますけれども、やはり民間というものが入っていくんだ、そういったことで活性化していくんだと、正に民間活力導入というわけですから、この視点で今のこの議論についてどうお考えか。今後、この特区に対して厚労省としてどういう形で理解を示していくのか、そういった辺りをお聞かせください。
○副大臣（木村義雄君）　ＰＦＩについて御理解を賜りまして誠にありがとうございます。なかなかＰＦＩの方もようやくこういう国会の場で議論の対象になってきたわけでございまして、これも先生始め皆さん方の御理解のたまものだろうと、こういうふうに思っております。
　確かに、ＰＦＩの観点からするとまだまだ進んでいないんです。ＰＦＩのそもそもというのは、これはもう社会福祉事業にも非常に似ているんですけれども、例えば、本来、国が予算があり余っていて人もあり余っていればそういう福祉事業も、これは全部国にやってもらったらというのはそれは当然出てくるわけでありましょうけれども、ところが、やはり財政の制約、もちろん公務員の制約といろいろあるわけであります。
　そういう中で民間の篤志家が、ある意味で自分の財産をなげうってまで、それで特殊法人を寄附行為によって設立していただき、そして事業に取り組んでいただくというのは、これは非常に民間の方も決断が要ることだろうと、こう思うわけでありまして、やっぱりそういう方々と営利企業とはやはりある程度、当然そこの間に距離があってしかるべきなのかなと。それを余り一緒くたにするのはいかがなものかなと。
　私は、まずその辺は踏まえた上で、ＰＦＩというのはもう先生も御承知のように、これは正に民間の力でもって公共事業をやっていこうということでございまして、昔はどういうのかといいますと、例えば優秀なお殿様がいまして、河川の防波堤の事業なんかを本当は公共事業でやりたいけれども、やはり予算がない、お金がないと。そこで民間の人たちにその土地を切り分けたんです。それで、おまえの庄屋の土地はここだ、おまえはここと、こう分けていって、その代わり堤防事業はおまえがやれと、こういうようなことがある意味で発祥でございまして、ＰＦＩというのは横文字でありますけれども、そもそもは日本のルーツじゃないかと、私はそのように思っておるような次第でございます。
　そこに、一番ＰＦＩで肝心なのは、やはり最少の費用でもって最大の効果を上げていく、予算をできるだけ、そこは民間の方々の言ってみれば資金、正にプライベートファイナンスでありますから、民間の方々の資金を活用していただいて公共事業を行っていこうという性格でございまして、この中でも、民間の方々に建てていただいて、それを市町村が所有をしてもらって、そしてまた更に再委託をするとか、あるいは民間が建てて、それを市町村が借りていただいてそれで事業を行っていこうとか、そういうようなことが十分考えられるわけであります。だから、それはＰＦＩはあくまでも経営形態の一つと。
　それで、営利企業と完全に違うところというのは、そこはスペシャル・パーパス・カンパニーというのを間に入れますから、そこは民間の株式会社の営利と一線を画しているところはある、それは法人形態として一線を画しているところがあるというのは御理解をいただきたいと思います。
　その中で、厚生労働行政は今後、特区に対してどういうふうにかかわっていくかという先生の一番のメーンの質問でございますけれども、厚生労働行政というのは医療とか福祉の分野が非常にメーンな分野でありますけれども、サービスの内容が国民の皆さんの生命、命や生活と大変密接にかかわっているものでございます。それで、サービスの大半が保険の財源あるいは公費、皆様からいただいた保険料や税金で賄われているわけでございまして、他の何か物を作って売るような分野と非常に異なる性格を有しているわけであります。このため、規制改革を進めるに当たりましては、サービスの質の低下を招いたり安定的な供給が損なわれてしまってはこれは大変なことなので、そういうことがないようにしなければなりません。
　そして、逆に自由競争によって過剰なサービスの供給が生じますと、保険料や公費にとって大変な負担を与える。保険料をどんどんどんどん上げていかなきゃいけないとか、さらには、何か人によっては消費税を導入しろとか、そういうような意見が出てくるのはこれはまた大変な問題になるわけでありますので、こういう視点に立ちまして、今後とも基本的な視点、これを踏まえていただきまして、サービスの質の向上や利用者の選択の拡大がつながる規制改革については、構造改革特区における検討も含めまして積極的に取り組んでまいりたいと、こう思っております。
○黒岩宇洋君　大変、ＰＦＩについては、これは日本のルーツだとか本当勉強になってうれしかったんですけれども、ちょっと私、厚労省の立場としては、姿勢としてはいま一歩踏み込んでいないなというところで、鴻池大臣も心なしか、ちょっと機嫌悪そうに聞いていたような気がするんですけれども。
　ちょっと時間ですので、民主党の方々が何かそわそわしているので、済みません、次回に今の所見についてちょっとまた大臣に、厚労省の今のこういったことについて冒頭に聞きます。それで、文科省の皆さん、済みません。五問も通告しておいて一問もできなくて、次回ちゃんといたしますので。私いつも最後なので、ダブりを恐れてたくさん通告する癖が付いたので、次回に聞かせてもらいます。
　本日はどうもありがとうございました。
○委員長（小川敏夫君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時散会
平成十四年十二月三日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山虎之助君　　　　　松山　政司君
　　　　　平野　達男君　　　　　岩本　荘太君
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西山登紀子君　　　　　市田　忠義君
　十二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　郡司　　彰君　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　松井　孝治君
　十二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　大沢　辰美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　大島　理森君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　太田　豊秋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局食品保健部長　　尾嵜　新平君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房協同組合検査
　　　　　　　部長　　　　　　　上原　勝美君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　須賀田菊仁君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　川村秀三郎君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石原　　葵君
　　　　　　　林野庁長官　　　　加藤　鐵夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農薬取締法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（三浦一水君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　去る十一月二十八日、平野達男君及び片山虎之助君が委員を辞任され、その補欠として岩本荘太君及び松山政司君が選任されました。
　また、去る同月二十九日、西山登紀子君が委員を辞任され、その補欠として市田忠義君が選任されました。
　また、昨二日、羽田雄一郎君及び郡司彰君が委員を辞任され、その補欠として松井孝治君及び齋藤勁君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（三浦一水君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農薬取締法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君、農林水産大臣官房協同組合検査部長上原勝美君、農林水産省生産局長須賀田菊仁君、農林水産省経営局長川村秀三郎君、食糧庁長官石原葵君及び林野庁長官加藤鐵夫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三浦一水君）　農薬取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○常田享詳君　おはようございます。自由民主党の常田享詳でございます。
　まず、本法案の質問に入ります前に、危機管理と縦割り行政の弊害についてお伺いいたします。
　私は、薬剤師といたしまして、過去国会で何度かＢＣ兵器、つまり生物兵器や化学兵器の危険性、また麻薬・覚せい剤の問題等に取り組んでまいりました。とりわけ昨年の米国における同時多発テロの発生以後、我が国において、いついかなる状況でテロが起きないとは言えないわけであります。テロへの危機管理については十分な対策が必要であると考えております。
　農薬の中には大変危険な毒劇物が含まれております。農薬についてもテロに悪用される可能性がゼロとは言えないわけであります。テロ対策の一環として、農薬の管理には十分な注意を払う必要があると考えるわけであります。今行われている国連によるイラクの査察リストに農薬工場が入っているのもそのためと考えます。過去にも、テロではありませんけれども、ユニオンカーバイド・インド社の農薬工場からメチルイソシアネートが漏れ出し、二十万人の死傷者が出た事故もありました。これらは日本にも現在も輸入され農薬の原料として使用されていますが、極めて吸気毒性、いわゆる吸い込むことの毒性が強く、九六年から九九年の四年間で我が国でも二百八十九人が中毒死しております。
　危機管理に、ＢＳＥで指摘されたような縦割り行政の弊害は絶対許されません。例えば化学兵器禁止法、これは経済産業省でありますが、これと農薬取締法、これは農水省、これらは末端できちんと連携が取れているのでありましょうか。危機管理と縦割り行政の弊害について農林水産大臣の所見を伺います。
○国務大臣（大島理森君）　常田委員の専門分野から、テロに対する対応の御質問がございました。
　我々は、本当にテロという問題に対して毎日毎日緊張感を持って対応しなければならないのではありますが、時としてそういう状況を他人事のように思うそういうふうなときがございます。そういう意味で大変貴重な御質問だと思います。
　昨年の九月十一日に発生したアメリカにおける同時多発テロ事件に続く、また十月八日未明に開始された米国等によるアフガニスタンへの攻撃に関連し、同八日、つまり十月八日でございますが、関係大臣で構成される緊急テロ対策本部が設置され、関係省庁の連携を密にすることが申し合わされました。
　農業につきましても、毒物又は劇物に該当するものも含まれております。テロに悪用される可能性も否定はできません。したがいまして、我が省としても、農薬の保管・管理の徹底については農薬販売業者、農薬使用者等に対して注意を喚起するとともに、その徹底を図るために食糧事務所職員等を動員して点検作業等を行っております。
　昨今テロの動きが再び活発化する様相を見せており、本年の十月の十六日に内閣官房主催によるテロ対策関係省庁会議が開催されたところでございまして、この中で、今御指摘のありました経産省はもとより関係省庁が連携を密にして、政府全体としてのテロ対策を迅速かつ的確に行うよう確認がされ、これを受け、農水省としても農薬製造業者、販売業者に対して保管・管理の体制の強化を改めて、先生からの御指摘もございますので、要請したところであり、我々もまた注意してまいりたいと、こう思っております。
　以上でございます。
○常田享詳君　よろしくお願いいたします。
　それでは、無登録農薬について、これまでの農水省の対応についてお伺いいたします。
　私が疑問に思いますのは、この無登録農薬の問題は今に始まったことではない、つまり何年も前から既に関係者から指摘されていた問題であるということであります。私は、この問題で逮捕者が出るまで農水省は無登録農薬についてどのように情報収集したのだろうか、その使用や販売について厳しく指導したのだろうかという点について大変疑問に思います。残念なことに、今年に入って無登録農薬の問題がマスコミに大きく取り上げられたわけでありますが、農水省が無登録農薬の使用について全国で立入検査を実施したり、使用や販売の規制について積極的に取り組んだという形跡はありません。つまり、農水省が長年にわたって法制度の欠陥を放置し続け、無登録農薬の使用を事実上黙認し続けたことが被害が拡大した大きな要因であると私は考えております。
　今回の無登録農薬の問題では、全く罪のないまじめな農家、つまり風評被害を恐れ特定地域の農産物が十把一からげに廃棄されたため、まじめに法律を守って登録農薬だけを使っていた農家までが大きな損害を被ったわけであります。正しく、私は正に肉骨粉の問題と同様の図式ではないかと考えるわけであります。
　そこで、農水省の責任は極めて大きいと考えますが、大臣、いかがでありましょうか。
　あわせて、もう一点、消費者の食の安全に対する信頼回復のためには、次の通常国会に予定されている食品安全基本法との整合性、内閣府に設置が予定されている食品安全委員会と農水省に設置が予定されている消費・安全局との連携が重要な課題と考えますが、大臣の決意をお伺いいたします。
○国務大臣（大島理森君）　お答えを申し上げますが、常田委員が御指摘された最大のポイントは、肉骨粉、ＢＳＥ問題と根本的には同じ問題がそこに潜んでいたのではないかという御指摘であったと思います。
　私も、この職に就きましてからこの無登録農薬の問題の経緯、経過、こういうものを説明をさせました。そういう状況の中で、やはり根本的にあったのは、消費者というものをしっかりと位置付けて農林水産政策をやるというそういう緊張感とか、あるいはそういう視点でありますとか、そういうものがやはり私どもはまず第一点として反省をしなければならない、ある意味では共通した問題であったと思うんです。その上に立って、特に私は、多様な農業者で多様な生産物を作っておられます。そういう状況の中にどこかに、生産者がそこで使っているんだからというところまでは意識しなくても、そういうものを使うと、先ほど申し上げたように、消費者からどういう反応があり、体にどう影響するだろうかという、そういう危機感というものが私は全体的に希薄であったなということは否めない認識として私自身は持ちました。
　したがって、これは前大臣のときからそうですが、前大臣が掲げた食の安全と安心という大きな農水省の新しい課題ということを踏まえまして、今次、ともかく今すぐに早急にできるものは何かという観点から、今次の無登録農薬の改正ということでお願いしておるところでございます。したがって、具体的に言うと、無登録農薬の使用規制や輸入規制がないという、農薬取締法が十全でなかったと。
　さらに、国と県、今、先生から御指摘いただきましたように、農林部局と衛生部局の県内の連携が不備であった、これは地方自治体としての連携が不備であった。しかし、絶えず県なんかも国を見ているところがあります。国から縦割りに流れているところがございますから、そういう意味で農水省としても反省すべき点があった。こういう反省に立ちまして、無登録農薬の使用規制、罰則の強化を内容とした改正を提案させていただいたところでございますし、さらに国と県、県内の連携システムの構築を図るということとしているところでございます。
　さらに、私どもは、この無登録農薬だけの問題だけではなくて、先ほど、食の安全・安心、信頼というものが大きな私どもの課題でございますから、北村副大臣を本部長として、そして食の安全、安心のための政策推進本部を設置いたしまして、全体として食の安全・安心のための政策推進大綱を国民各界各層の意見を聴きながら作成をいたしておるところでございます。
　反省すべきはしながら、対応するものはできるだけ速やかに対応し、そして一番大事なことは、そのことを、もしこの法案が成立させていただいたならば、農業者にしっかりと伝えるということが物すごく大事なことだと私は認識しているところでございます。
○常田享詳君　御答弁の中にはありませんでしたけれども、食品安全基本法、そして食品安全委員会との整合性をきちんと取るということについて一言で。
○国務大臣（大島理森君）　そういう状況の中で、私どもは、この食品安全基本法に、仮称でございますが、即しまして、そして農畜産物の生産段階における食品の安全性の確保が図られるよう、次期通常国会提出に向けて飼料安全法等の関連法の見直しの検討を進めてまいりたいと、こう思っております。
　加えまして、安全委員会がそれによってもしできたとすれば、これは評価の部分でございますから、評価は違う役所でやります。その評価を受けまして、我が省としては消費者行政とリスク管理を一元的に担う新局を是非作りたいと、こう思っております。評価、そしてそれを今度は運営していく、管理していくという立場で、生産を進めていく局と別にそういう局を是非これから作って、委員会との間で連携、政策調整の具体的な手法について取決めを締結するとともに、厚生労働省等との連携を一層強め、先ほど申し上げました縦割り行政にならないように、陥らないように、食品のリスク管理に万全を期してまいる所存でございます。
○常田享詳君　よろしくお願いいたします。
　次に、農薬の登録適用の拡大と特定農薬について伺います。
　農薬取締法では、農薬を使用できる作物や対象病害虫を限定しております。その結果、全国的に栽培されている作物であっても登録農薬数が非常に少ないのが現状であります。このまま登録農薬数が増えずに農薬取締法が改正されれば、現場の農家に大きな混乱が生じることも危惧されるわけであります。とりわけ、地域特産物やマイナークロップは登録農薬が少ないため、適用を厳格に守れば新たな作付けがままならないという悲痛な叫びが現場の農家から聞こえてまいっております。
　一般の農薬の登録は、作物残留試験や効果・薬害試験などに多額の費用を要しますので、地域特産物やマイナークロップの農薬は採算性が悪いとして農薬メーカーも新たな登録取得に消極的であります。したがいまして、農家が正規のルートで農薬登録を使用するためには、登録農薬の少ない作物について登録適用の拡大を早急に図る必要があると思います。もし、登録拡大を行えないまま一方で使用者の罰則だけを強化するのであれば、現場で使用する農薬がなくなり、まじめな農家が法改正の犠牲者になるわけであります。
　そこで農水省に伺います。適切な適用拡大の取組について伺いたい。
　あわせて、特定農薬は基本的には生物や環境に害を及ぼさないものでありますし、伝統農法や有機農法では現在も広く使われております。私は、いたずらに現場の混乱を招かないためにも、特定農薬の定義と使用範囲については農家の皆さんが十分納得できる対応を農水省にお願いしたいと思いますが、一方で、成分や規格、製法等に大きな違いがあるとも言われ、品質に大きなばらつきが出ることも危惧されるわけであります。そこで、特定農薬については、その安全性や品質に十分留意した上で、生産者と消費者がともに安心できる制度にしていただきたいというふうに考えるのでありますが、以上二点、お伺いいたします。簡潔にお願いいたします。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　二つお尋ねでございました。
　一つは、適用作物の拡大問題でございます。
　先生御指摘のように、市場規模が小さいマイナー作物等では、なかなかデータの収集のための費用が掛かるということで適用拡大が進んでおりません。したがいまして、私ども、一つは、そういう試験費用でございますとか残留性のデータ集め等の支援をするということが一つ。もう一つは、現在何について適用を拡大してほしいかという希望を受け付けておりまして、それを受け付けた後、データ等につきましてグループ化が図れないか、例えばアブラナ科葉菜類というグループ化が図れないかということを整理をいたしまして、グループ化ができました後、一月から各メーカーからの適用拡大申請を受け付けたいというふうに考えております。
　それから、特定農薬でございます。
　特定農薬、法律におきましては、「原材料に照らし農作物等、人畜及び水産動植物に害を及ぼすおそれがないことが明らかなものとして農林水産大臣及び環境大臣が指定する農薬」ということでございまして、これはもう登録を要しないものでございます。明らかに害を及ぼすものがないということで、具体的には、例えば牛乳をアブラムシの殺虫に使うだとか、そういう人が日常的に食生活で使っているもの等が指定をされているわけでございます。
　消費者の心配もございますので、今後この指定のためのデータを集めまして、そのデータを基に、農業資材審議会に有識者から成る専門委員会を設置して科学的知見に基づいて安全性について検証をしていただいて、生産者、消費者ともに安心できるようなものを指定していきたいというふうに考えているところでございます。
○常田享詳君　無登録農薬の問題に関連いたしまして、埋設農薬の安全処理対策について伺います。
　農水省は、平成十三年十二月六日に、「埋設農薬の実態調査の結果について」という調査報告をまとめ、同年十二月二十六日に埋設農薬調査・採掘等暫定マニュアルを通知したところであります。
　私の地元鳥取県では、私が県会議員をやっております早い時期から、埋設農薬の安全処理対策に県独自で取り組んでまいりました。平成五年から平成十二年度まで約五億円を掛けて安全対策を行ってまいりました。その際、記録を基に掘っても農薬が見付からず、周辺住民からの聞き取り調査や地中を掘り起こして埋設農薬を探すなど、大変な苦労をしたわけであります。
　冒頭にも触れましたが、農水省生産局は平成十三年十二月に埋設農薬の実態調査の結果を発表しております。これを見ますと、都道府県の調査の結果、現時点で埋設場所が特定された農薬は全国百七十四か所、総数量三千六百八十トンと書いてあります。この実態調査が行われてから既に一年が経過しようとしております。
　そこで、農水省にお伺いいたします。初めに、この調査で明らかになった全国百七十四か所、総量三千六百八十トンの埋設農薬について、安全対策処理はどこまで進んでいるのか、具体的にお答えいただきたい。
　あわせて、同調査報告書の最後には、農水省は「埋設農薬を安全に処理していくための処理技術を環境省と連携しながら開発している」と書いていますが、この一年間で処理技術の開発がどこまで進んだのか。併せて二点、簡潔にお答えいただきたい。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先生御指摘のように、去年の十二月に調査結果を公表をいたしました。現在は、埋設地点の安全対策といたしまして、農薬が埋設された周辺環境の調査、これ百五十四か所でございますけれども、を行っているところでございます。この結果、周辺への漏出が認められた場合は、直ちに掘り下げまして、安全な場所に保管するよう指導をしております。この掘り下げ箇所が七か所ございます。
　それから、今後の処理技術の技術開発でございます。昨年度までに四種類の処理技術の基礎的試験を行いましてデータを収集いたしまして、今年度は更に五種類の処理技術の基礎試験を行っているところでございます。平成十五年度には、実際の埋設農薬の処理を念頭に置きまして、容器とか周囲の土、コンクリートの処理を含めた具体的な処理方法の実証試験を十五年度に行うことにしております。十六年度以降は、これら技術開発により確立された処理技術を活用して埋設農薬の具体的な処理というものを進めていきたいと、このように考えているところでございます。
○常田享詳君　次に、無登録農薬に関連して残留農薬の問題について伺います。
　国内で農薬を販売する際には、健康や環境への影響データを提出し、農薬取締法に基づく登録が必要であります。ところが、現在は農薬取締法に基づく使用基準、登録保留基準と食品衛生法による残留農薬基準とが十分にリンクしておりません。農薬取締法では使用基準を設けておりますけれども、食品衛生法では残留基準を定めていない農薬が約百七十あります。また、これとは反対に、これは主に海外で使用されている農薬でありますけれども、食品衛生法でのみ残留基準が定められている農薬が四十七あります。つまり現在、残留農薬の基準は農林水産省と厚生労働省の二省で二重基準、ダブルスタンダードの状態となっているわけであります。そのため、我が国の残留農薬基準は非常に分かりにくいという批判が出ております。これは、明らかに農水省と厚生労働省の縦割りがもたらした弊害であり、現在でも残留農薬に関して生産者や消費者に不要な誤解や混乱を生じさせる大きな要因となっているわけであります。
　そこで、大臣に伺います。
　私は、生産者にも消費者にも分かりやすい残留農薬基準制度とするためには、農薬の登録申請時に使用基準と残留基準の設定を同時に行うことが不可欠であり、農水省に同時設定の早急な実現を強く求めたいと思います。
　そこで、使用基準と残留基準の同時登録の実現について、具体的にどのような検討を進めておられるのか、大臣にお尋ねいたします。
　あわせて、もう言ってしまいます、あわせて、厚生労働省に伺います。
　食品衛生法で残留基準が設定されていない約百七十の国内登録農薬についても残留農薬基準の設定について検討する必要があると考えますが、この点について厚生労働省は現在どのように取り組んでおられるのか、お尋ねをいたします。
　もう一点、厚生労働省にお尋ねいたします。
　水際での輸入食品、輸入農産物の検査・監視体制の一層の強化を早急に実現することが不可欠であると考えます。水際でのチェック体制について厚生労働省は具体的にどのような強化策を考えておられるのか。新設される食品安全委員会の機能と併せて御答弁をいただきたいと思います。
　以上、三点お伺いいたします。
○国務大臣（大島理森君）　常田委員の御指摘は誠に大事なポイントでございまして、結論から申し上げますと、私どもは、同時設定につきましては、ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会における指摘も踏まえながら、次期の通常国会で措置すべく現在検討中です。
　今、御指摘されたように、登録されている農薬が三百五十種に対し、残留農薬基準が百八十しか設定されていないと、この御指摘は消費者から見ても分かりづらいということはそのとおりだと思っております。したがいまして、先ほど申し上げましたように、同時に行うよう指摘を受けているわけでございますし、また常田委員から今、消費者、国民の視点からの厳しい御意見もちょうだいしたわけでございまして、厚労省、環境省とともに具体的仕組みにつき検討を進めて、そして全体の問題として通常国会に何らかの対応できないかと思って、今努力してまいります。
○政府参考人（尾嵜新平君）　厚生労働省といたしましては、今、大臣からお話がございましたが、食品衛生法の中で次の通常国会に法案の改正を予定をいたしておりまして、提出を予定いたしております。その中で、残留農薬の基準が設定されていない農薬等の残留を原則禁止する、いわゆるポジティブリスト制の導入に向けて検討を行っておりまして、その際に、現在、御指摘がございました百七十の登録されております農薬のうち、基準が設定されておらないというものについてもできるだけ早くその基準を設定して、そういった対応を行いたいというふうに考えているところでございます。およそ三年ぐらいをめどに暫定的な基準を整備するということで進めてまいりたいということで、予算等の措置もお願いしているところでございます。
　それと、二点目の御質問でございますが、輸入食品の関係につきましては、もう先生よく御存じのとおり、検疫所で今輸入食品についての残留農薬についての検査をやっております。そういった中で現在二百六十八名の食品衛生監視員がその対応に当たっているわけでございますが、一つは、こういった人員の増員というものを来年度、これまで以上に要求をしておるということが一つございます。
　そういったことで体制を整えたいと思っておりますし、また、今申し上げました食品衛生法の改正を検討する中で、その中で、一つは国が行っております行政検査、いわゆるモニタリング検査でございますが、これにつきまして件数を増やすと、そうした場合の人員との関係もございますので、こういった国が行います検査につきまして外部の検査機関に委託できるような、いわゆるアウトソーシングと申しますか、そういったものができるような規定もこの改正の中で考えたいというふうに考えております。
　また、あわせまして、現在、違反が見付かった際には命令検査を掛けるというふうな制度がございますが、その命令検査につきまして、これは政令で定めることになっておりますが、これにつきまして政令で定める手続等を要しますので、できるだけ機動性に富んだ対応ができるようにということで、この政令の指定要件というものも外したいというふうに考えております。
　こういったことで、全体として輸入食品の監視体制の強化に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○常田享詳君　終わります。
○政府参考人（尾嵜新平君）　それと、ちょっと落としました。
　先生から御質問の最後にございました食品安全委員会との関係でございますが、食品安全委員会はリスク評価を行うということで、残留農薬の設定に関しては、その基になりますＡＤＩについては食品安全委員会の方が検討することになっておりますし、また管理につきましてもモニタリングをなさるというふうなこともございます。
　十分連携を取って、国民の食に対する安全、安心のために、関係省庁とも密に仕事を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○信田邦雄君　民主党・新緑風会の信田です。
　今日は、朝から見ていますと大臣はなかなかさわやかな顔をしているようでございますが、当然だと思います。青森県の八戸に新幹線が行ったと、これはもう大変喜ばしいことだと思います。是非北海道の方まで延ばしていただきますように御尽力を賜りたいと、こんなふうに思っているところでございます。
　なぜこんなことを言ったかといいますと、実は、高速道路や道路網、そして新幹線も含めて、大変私ども北海道の方は、重要でありますけれども、道路はできた、新幹線はできたけれども、人はいない、過疎化になっていると。これが私は極めて重大なことで、行政は一貫してそういうことで並行して進めていかなければ、費用対効果も含めた問題が発生し、田舎の方は何も要らないという話になりはしないかと。
　そういった意味で、大臣は恐らくお決めになったのか、今まだ進めているのか分かりませんけれども、新たな米政策に対する大綱、これも、そういった意味では非常に地域を守っている米、これが重要であるという意味でお聞きをしているわけで、実は、農薬の関係ですけれども、二点ほど前段お許しをいただきまして、委員の皆さんも御関心の高いものであるこの米政策を若干お聞きをいたしたいと思いますが。
　今、大綱を決定しようとしているわけでありますが、大臣も私も考え方は同じでありますが、国民の主食である米、これは国土ばかりでなしに地方を守っておりますし、人間の命を守っておりまして、先般決められた農業基本法の基本は、食料、農業、そして農村と三つにしたのは、食料は消費者、農業は農民、そして農村は村ですね。これは正に私は、国民のための命の基本法だといって重要な審議をしてお決めをいただいたところでありますけれども、この総則の四の中の括弧一の責務のところに、国の責務という項で、国は基本理念にのっとり食料、農業及び農村に関する施策を総合的に策定し実施する責務を有すると、こういうふうに書いている。
　非常に大きなところから入ってきて恐縮でありますが、この理念に沿いますと、今、三年後、六年あるいはもうちょっと、ぼやけておりましてあいまいでありますけれども、将来の生産調整を国が関与しないと。生産調整だけが米政策ではありませんから、私は一面納得はしていますよ。しかし、需給調整があるかないか、成功しているかしていないかによって、今日まで三十年もやった生産調整が失敗している情勢にあるときに、この生産調整を国が関与しないということは今私が申し上げた農業基本法の理念に反しているのではないかというふうに、大臣にまずお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（大島理森君）　大綱は今日、省議で決定しようと思っております。その上に立って御議論を私はいただくことに相なろうかと思いますが。
　米の問題については、日本農政の、私は、基本である、したがってそういう観点から国は様々な施策を施していかなければならぬと、このように思っておりますし、先般、信田委員にも、御陳情においでになったとき、是非民主党さんでも米の改革案をお示しいただきたいと。できれば今日ではなくて昨日、おととい辺りに民主党さんの案が出てくればそれらもまた勘案したいなと私は思っておりましたが、私の手元には残念ながら参りませんでした。
　米というのは、生産者、農村、農業者、農業団体ではなくて、そればかりの関心事項ではなくて、都市にも国民にも関心がある基本的、大事な問題だという認識は信田委員と一緒だと私は思っております。