Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田名部匡省君　国会改革連絡会（自由党・無所属の会）を代表して、今回提出された道路関係四公団民営化推進委員会設置法案について、小泉総理並びに関係閣僚に見解をお伺いいたします。
　一九八七年、国鉄民営化が実行され、その後の経緯を拝見しておりますと、経営の主導権が国に握られていたときと違い、自己責任で経営する企業という意識が定着したことが感じられ、民営化以降、それまで年間一千億円以上の国庫補助金を受けていたものが、責任体制のできる立派な納税企業になったことからも、民営化の効果が実証されていると思います。加えて、採算の合わない路線の新設について、どんな圧力にも屈しない態度や経営の姿が見られるところであります。
　今回の道路公団民営化についても、同じ理念で実行すると考えているか、まず総理、関係大臣に御所見をお伺いいたします。
　今後の高速道路の整備は、まず民営化後の企業が自立経営を行うという観点から考えるべきであり、民営化した会社を無視して、政府と与党内で国費投入をするとかしないとか、昨年暮れありましたような、公団十三路線の事業見直し判断への政治的介入が疑惑として取りざたされています。知らないうちに建設資金償還計画期間を三十年から五十年に延長するなど、相変わらず国民には分かりにくい政治的な決着がなされているが、総理の言う真の民営化とは何なのかという議論をもっとすべきだと思いますが、総理、関係大臣の御所見をお伺いいたします。
　公団が見直しをした、いわゆる新規十三路線の事業資金は財投機関債で調達する計画のようですが、どのような状況になっておりますか。また、道路四公団の計画交通量が予測より一〇％少ないと未償還予測が、先ほどもお話ありましたが、合計五兆八千億円にも上るという試算を政府の行政改革推進事務局がまとめ、総理に報告したとのことでありますけれども、総理、現在の整備計画分の九千三百四十二キロメートルで五十年の償還計画をお決めになりましたが、それにより本当に償還計画は達成され、今後とも国費投入ゼロは保証されるのでしょうか。総理、国土交通大臣に御所見をお伺いいたします。
　小泉総理、あなたは少子高齢化時代の年金、医療費のことをよくお話しされますが、今、日本が国家としてなすべきことは、増大するおそれのある税の負担を国民に求めない努力を限りなくすることであります。長引く不況下で、相次ぐ企業倒産、年間三万人を超える自殺者など、国民が苦しい生活を強いられている今こそ、我々政治家が無駄を省き、将来の子孫に負担を求めない努力をすべきで、そのためには国会議員の定数削減、特殊法人、公益法人等の徹底的な廃止と削減が必要だと思います。
　総理の主張されるように、民間でできるものは民間でやるべきであり、民営化すれば、利益が出ると税金を納めることになり、ひいては国民のためにもなるものであります。民営化すれば、経営が赤字なら昇給もボーナスもカットされ、リストラの可能性も出てきて業績に敏感になります。また、赤字になる不採算路線は建設しないなど、経営の効率化が図られると思います。
　一方、国の経営では、経営者の責任意識が希薄になり、赤字でも高額な給料やボーナス、そして退職金までもらうなど、民間では考えられない国民感情と懸け離れたことが行われていると思います。
　どのようにこのことをお考えになるか、総理並びに関係大臣の御所見をお伺いいたします。
　小泉総理は、揮発油税などの道路特定財源をほかの項目にも使えるようにと法改正を目指す考えを示しておられますが、元々、道路特定財源は、昭和四十六年、私たちの生みの親であります福田赳夫先生が大蔵大臣、田中角栄先生が幹事長時代の話であり、当時の議事録によりますと、昭和四十六年度予算では、道路財源不足から一般財源として受け入れることにした。ひも付きであるとかあるいは特定財源であるとか、そういう形を取っておりません。九兆四千億円の一部として全体の財源を構成する。主たる目標を道路に置いておりますが、道路と深い関係にある標識、交通安全対策にも配慮した。目的財源にしない訳は、総合交通体系が決まっておればあるいは目的税的にできたかもしれない。当時の国会で答弁をされておる。田中角栄幹事長とこのことによって福田赳夫大蔵大臣との間で意見の対立があった。あくまでも暫定措置で、永久的に道路整備に使うものでないことで落ち着いたという経緯があると。
　聖域なき構造改革をにしきの御旗と総理はされておりますが、それでは納税者の立場にも思いをはせていただきたいと。
　私はいつも思うのでありますけれども、国民の郵便貯金、簡易保険、年金を財投資金として工事が行われて、そして赤字を出す。この赤字は国民の税金で、昨年も五兆三千億負担しております。そして、完成した道路は、料金を払ってこれを通る。こういうことは、私は踏んだりけったりという言葉を知っていますが、その後何と言うか分かりませんけれども、国民が一人で相撲を取っているような感じさえするのであります。
　揮発油税は、本則税率一リットル二十四・三円が暫定税率を含めると倍の四十八・六円になります。この暫定税率は一向に軽減されない。揮発油税が道路整備の目的税である限り、受益者負担の原則にのっとるべきであります。目的を変えるぐらいなら減税するのが正しい目的税であると考えます。
　かつて、安倍晋太郎会長に私は、自動車から余りにも税の負担が多過ぎますという話をしたことがありますけれども、自動車所有者は、自動車を購入時に支払う取得税、車検ごとに納める重量税、自動車責任保険、任意保険、自動車税、免許証の更新手数料、車庫証明手数料に加えて高速道路を走行するとき高額な利用料を支払うなど、過酷な税負担に耐えております。自動車所有者に偏る負担の在り方は、明らかに私は不公平だと思うのであります。
　いずれにいたしましても、是非、暫定税率の見直しを始め特別会計、この見直しを抜本的な税制改革に含めて着手すべきだというふうに思いますが、総理の御所見をお伺いいたします。
　この法案は、公正な人選をすることが不祥事続きの我々政治家にとって何よりも大事なことであります。全く公平でだれにも影響を受けない人選をすべきであって、私ども、国民が政党や政府のためにあるのではないということを肝に銘じなきゃならない、政党や政府は国民のためにあるのだということを忘れないで私どもは政治にこれから取り組んでいかなければならない、こう思います。
　最後に、総理の御決意を求めて、私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔内閣総理大臣小泉純一郎君登壇、拍手〕
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　田名部議員にお答えいたします。
　道路公団民営化の理念及び民営化とは何なのかという議論についてでございますが、道路関係四公団の改革については、民営化の推進によってコスト意識の徹底が図られ、採算性を重視した事業経営が行われる等のメリットが生じるとの考え方に立ち、新たな組織には、確実に債務を償還し、採算性を確保することができるように新規投資に一定の歯止めを掛ける観点から、特殊法人等整理合理化計画を策定したところであります。
　具体的には、新たな組織は民営化を前提とし、国費を投入しない、償還期間は五十年を上限として短縮を目指す等の基本方針の下、第三者機関において具体的内容を検討することといたしました。
　この基本方針の下、民営化の成果を確実なものとすべく取り組んでいくこととしており、最終的には上場を目指すべきものと考えております。
　今後の高速自動車道路の整備についてお尋ねですが、特殊法人等整理合理化計画においては、新たな組織が確実に債務を償還し、採算性を確保することができるように新規投資に一定の歯止めを掛ける観点から、償還期間は五十年を上限として短縮を目指す、国費を投入しない等の基本方針を示したところであります。
　平成十四年度予算においては既に国費の投入をしないこととしておりますが、今後の高速自動車国道の整備については、この基本方針の下、新たな組織や採算性の確保に関する基準などについての道路関係四公団民営化推進委員会の意見を踏まえ、政府として適切に対応してまいりたいと考えております。
　特殊法人改革に関し、民間でできることは民間でやるべきだとの御指摘でございますが、特殊法人については、かねてより経営責任の不明確性や事業運営の非効率性等が指摘されていたところから、民間でできることは民間でゆだねるとの基本原則にのっとり、徹底的な見直しを行ってまいりました。その結果、昨年十二月に特殊法人等整理合理化計画を策定したところですが、民営化などにより、経営責任の明確化や業績を反映した役員報酬が導入される等、特殊法人にない効果が期待できるものであります。
　なお、特殊法人等の役員については、先月、給与を平均一割、退職金を平均三割削減することを閣議決定したところであります。今後とも、整理合理化計画の具体化に向け、特殊法人改革を一層進めてまいります。
　揮発油税についてでございますが、自動車関係諸税の税金が多過ぎるのではないかという御指摘、御質問でございます。
　我が国の自動車に係る税負担の全体の水準は国際的に見てそう高いものではございませんが、近年、環境配慮の観点から、燃料課税についてはいろいろ議論すべきだという御指摘を多方面からいただいております。
　いずれにせよ、今後の道路を含む特定財源及びその税制の見直しについては、その基本的な在り方について、経済財政諮問会議や政府税制調査会等の場において様々な観点から幅広く検討を進め、平成十五年度予算から反映させていきたいと考えます。
　委員の公平公正な人選が何より大切だという御指摘であります。同感であります。
　私は、本委員会においては、道路関係四公団の改革について、特殊法人等整理合理化計画に沿ってその的確な具体化を図るため、客観的、合理的な調査審議を尽くす必要があると考えておりまして、その委員につきましては、改革意欲に富んだ方、すぐれた見識を持つ方を人選したいと考えております。
　残余の質問については、関係大臣から答弁させます。（拍手）
　　　〔国務大臣石原伸晃君登壇、拍手〕
○国務大臣（石原伸晃君）　田名部議員にお答え申し上げます。
　道路公団民営化の理念についてのお尋ねと、民営化とは何なのか、もう少し議論をすべきとの御指摘、二つの質問がございました。
　もう既に総理が御答弁いただきましたが、道路関係四公団の改革については、民営化の推進によってコスト意識の徹底が図られまして、採算性を重視した事業経営が行われる等のメリットが生じる、議員と同じ考え方に立ちまして、新たな組織による新規投資に一定の歯止めを掛ける観点から、整理合理化計画において、新たな組織は民営化を前提とし、国費を投入しない、償還期間は五十年を上限として短縮を目指す等々の基本方針の下、第三者機関において具体的な検討をするとしたところでございます。
　今後、本委員会の意見を踏まえまして、経営の効率性の向上、自立的運営、利用者サービスの向上等、民営化のメリットを広く国民の皆様方が享受できるような実効ある改革の具体化に取り組んでまいりたいと考えております。
　特殊法人改革に関してでございますが、民営化すれば業績に敏感になり、経営の効率化が図られるとの御指摘がございまして、その所見はどうかということでございますが、特殊法人については、従来から、経営責任の不明確性、あるいは事業運営の非効率性、また組織・業務が自己増殖をしていくというような特性、あるいは経営の自律性の欠如等の問題が指摘されているところでございますが、小泉総理の、民間にできることは民間にゆだねるとの基本原則にのっとりまして徹底的な見直しを行って、昨年十二月に整理合理化計画を取りまとめたところでございます。
　その内容は、簡単に申しますと、国の政策実施機関以外の法人として整理すべき四十五の共済組合を除く百十八法人のうち、十七法人を廃止、四十五法人を民営化、三十八法人を独立行政法人化といったような見直しを行うこととしており、民営化や独立行政法人化によって、これまで問題とされてまいりました経営責任がより明確化される、業績も評価される、あるいは業績を反映した役員報酬が支払われる、低業績の役員は解雇されるといったような特殊法人にない効果が期待できるものと考えているところでございます。
　今後は、この整理合理化計画に基づきまして、平成十四年度から事業見直しについて講ずべき措置を具体化するとともに、組織形態についても、原則として平成十五年に具体化を図ることとしており、手綱を緩めることなく、緒に就いた特殊法人改革を一層進めてまいりたいと考えております。（拍手）
　　　〔国務大臣扇千景君登壇、拍手〕
○国務大臣（扇千景君）　田名部議員にお答え申し上げたいと存じます。
　特殊法人等整理合理化計画につきましては、日本道路公団について、償還期間は五十年を上限とし、国費は平成十四年度以降投入しない等の基本方針が示されるとともに、新たな組織に移行することが決定しているところでございます。
　この基本方針の下、道路関係四公団民営化推進委員会から、新組織による高速自動車国道の整備の前提となる採算性の確保に関する基準につきましての御意見をいただくことになると考えておりますので、今後、高速自動車国道の整備につきましては、この意見を踏まえて、国土交通大臣が国土開発幹線自動車道建設会議の議を経て決定することとなっております。（拍手）
○議長（倉田寛之君）　日程第一　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。総務委員長田村公平君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔田村公平君登壇、拍手〕
○田村公平君　ただいま議題となりました法律案につきまして、総務委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、地方議会議員共済会の年金財政の最近の状況にかんがみ、同年金制度の長期的安定を図るため、共済給付金の給付水準の適正化等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、本制度の改革の必要性、市町村合併が当該年金財政に及ぼす影響、既に裁定が行われた者に対する給付の在り方等について質疑が行われました。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　　二百八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　二百八　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第二　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。厚生労働委員長阿部正俊君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔阿部正俊君登壇、拍手〕
○阿部正俊君　ただいま議題となりました法律案につきまして、厚生労働委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、中小企業退職金共済制度の長期的な安定を図るため、経済社会情勢の変化に対応して、退職金額の見直しを速やかに行えるようにする等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、予定運用利回り引下げの影響と対策、資産運用管理体制の充実強化、本制度への加入促進方策等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して小池委員より本法律案に反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終局し、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　　二百九　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百八十九　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　二十　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第三　建築基準法等の一部を改正する法律案
　日程第四　高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律の一部を改正する法律案
　　（いずれも内閣提出）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。国土交通委員長北澤俊美君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔北澤俊美君登壇、拍手〕
○北澤俊美君　ただいま議題となりました二法律案につきまして、国土交通委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、建築基準法等の一部を改正する法律案は、居住環境の改善、適正な土地利用の促進等に資する建築制限及び都市計画制限を行うため、居室内における化学物質の発散に対する規制の導入、地域の実情に応じた容積率制限等の多様化による建築物の形態規制の合理化、地区計画制度の統合、地区整備計画が定められた場合における建築物の形態規制の特例の多様化等の地区計画に関する制度の合理化、土地所有者等による都市計画提案制度の創設等所要の措置を講じようとするものであります。
　次に、高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律の一部を改正する法律案は、高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築を一層促進するため、特定建築物の範囲を拡大し、特別特定建築物の建築等について利用円滑化基準に適合することを義務付けるとともに、一定の基準に適合するとの認定を受けた特定建築物について容積率の算定の特例、表示制度の導入等支援措置の拡大を行う等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、両法律案に加え、櫻井充君外六名発議の特定有害物質による建築物の居室内の空気汚染の防止等に関する法律案を併せて一括して議題とし、参考人からの意見聴取を行うとともに、各法律案の提案の理由と背景、シックハウス規制の実効性、規制対象化学物質の範囲と将来の拡大の見通し、容積率や建ぺい率制限等の緩和による住環境の悪化等の懸念、都市計画提案制度の導入とその運用、バリアフリー対応が義務付けられる建築物の用途及び規模の在り方、公共建築物、学校、ホテルの客室等におけるバリアフリー対応の必要性等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　三法案について質疑を終局しましたところ、高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律の一部を改正する法律案について、日本共産党を代表して富樫委員より修正案が提出されました。
　次いで、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して富樫委員より、建築基準法等の一部を改正する法律案について反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終了し、まず、建築基準法等の一部を改正する法律案について採決を行いましたところ、多数をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　なお、特定有害物質による建築物の居室内の空気汚染の防止等に関する法律案につきましては、建築基準法等の一部を改正する法律案の可決により、本委員会において、以後、審査を行わないことといたしました。
　次いで、高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行いましたところ、修正案は否決され、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　なお、可決した二法律案に対して、それぞれ附帯決議が付されております。
　以上、御報告を申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　これより採決をいたします。
　まず、建築基準法等の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　　二百九　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百八十二　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　二十七　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　次に、高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　　二百九　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　二百九　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第五　独立行政法人造幣局法案
　日程第六　独立行政法人国立印刷局法案
　日程第七　貨幣回収準備資金に関する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上三案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。財政金融委員長山下八洲夫君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔山下八洲夫君登壇、拍手〕
○山下八洲夫君　ただいま議題となりました三法律案につきまして、委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、独立行政法人造幣局法案並びに独立行政法人国立印刷局法案は、中央省庁等改革の一環として、貨幣の製造等を業務とする独立行政法人造幣局、銀行券の製造、官報の印刷等を業務とする独立行政法人国立印刷局を設立するため、それぞれその名称、目的、業務の範囲等に関する事項のほか、貨幣及び銀行券の偽造に対処する措置等を定めるものであります。
　次に、貨幣回収準備資金に関する法律案は、造幣局の独立行政法人化に伴い造幣局特別会計が廃止されることを踏まえ、同特別会計に設置されている貨幣回収準備資金を、新たに一般会計に設置するものであります。
　委員会におきましては、三法律案を一括して議題とし、造幣局及び印刷局を独立行政法人化する理由と今後配慮すべき点、両機関の財務内容を国会に報告する必要性、通貨発行に対する財務大臣の関与の在り方等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終了し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して大門実紀史委員より三法律案に反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終了し、採決の結果、三法律案はいずれも多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　これより採決をいたします。
　まず、独立行政法人造幣局法案及び独立行政法人国立印刷局法案を一括して採決いたします。
　両案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　　二百八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百七十八　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　三十　　
　よって、両案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　次に、貨幣回収準備資金に関する法律案の採決をいたします。
　本案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　　二百八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百八十八　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　二十　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十九分散会
平成十四年四月二十六日（金曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　泉　　信也君　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　小斉平敏文君　　　　　桜井　　新君
　　　　　福島啓史郎君　　　　　野上浩太郎君
　　　　　舛添　要一君　　　　　山下　英利君
　　　　　齋藤　　勁君　　　　　榛葉賀津也君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　泉　　信也君
　　　　　野上浩太郎君　　　　　福島啓史郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　参考人
　　　　　　　オリックス株式
　　　　　　　会社代表取締役
　　　　　　　会長　　　　　　　宮内　義彦君
　　　　　　　朝日新聞特別編
　　　　　　　集委員　　　　　　船橋　洋一君
　　　　　　　関東学園大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　今川　幸雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○外交、防衛等に関する調査
　（外務省改革に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（武見敬三君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、小斉平敏文君、舛添要一君及び齋藤勁君が委員を辞任され、その補欠として桜井新君、山下英利君及び榛葉賀津也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（武見敬三君）　外交、防衛等に関する調査のうち、外務省改革に関する件を議題といたします。
　本日は、参考人として、オリックス株式会社代表取締役会長宮内義彦君、朝日新聞特別編集委員船橋洋一君及び関東学園大学教授今川幸雄君に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に対し、本委員会を代表して一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ、本委員会に御出席いただき誠にありがとうございます。
　本委員会は、外務省の一連の不祥事発覚以来、これを外務省の体質に帰するだけでなく、日本外交そのものの危機であるとも深刻に受け止め、しばしば議論を重ねてまいりました。日本外交の質を高め、我が国が外交を通じてグローバル化した今日の国際社会の期待に十分こたえ責任を果たしていくためには、何よりもまずしっかりとした国内外から信頼される外交体制を構築することが不可欠であると立法府として認識するからであります。
　本日は、変える会の宮内座長を始め参考人の方々と外務省改革について忌憚のない意見交換を行わせていただき、これを外交体制の再構築、ひいては日本外交の再生、強化につなげていきたいと考えております。
　このような趣旨を踏まえ、本日の意見交換が有意義なものとなりますよう、よろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、参考人からお一人十分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、午後四時ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構です。
　それでは、まず宮内参考人に御意見をお述べいただきます。宮内参考人。どうぞ御着席になったままで結構です。
○委員長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　次に、船橋参考人にお願いいたします。船橋参考人。
○委員長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　次に、今川参考人にお願いいたします。今川参考人。
○委員長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日は、理事会の合意により、できるだけ多くの委員が質疑を行えるよう、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行うことといたします。
　質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を待って御発言をいただきたいと存じます。
　また、多くの委員が発言の機会を得られますよう、委員の一回の発言時間は答弁を含め五分程度でお願いいたします。なお、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構です。
　それでは、質疑のある方、挙手をお願いします。
○山本一太君　ちょっと早口で一問だけ船橋参考人にお聞きしたいと思います。
　改革とは、組織の文化と意識の改革だというふうにこの変える会の議論の中でもお話をされている方がいるというふうにお聞きをしていましたけれども、私は、特に人事制度の改革、大使の人事に注目をしております。大使人事を含む幹部ポストを、広く各界から有能な人材を集めてこれを起用するということについては、当然賛成をしておりますし、場合によっては数値目標、例えば四割、五割というクオータを設けることにも賛成をしています。
　しかしながら、ここで間違ってはいけないことは、大使の人事をオープンにするということの目的は、これはできるだけ多くの外務官僚を締め出すということではなくて、いかに有能な人材を配置するということだと思っております。ですから、クオータは賛成をいたしますけれども、その中で、省内の優秀なやる気のある職員とかプロの外交官が大使ポストをめぐる健全な自由競争に参加をすることを妨げてはいけないというふうに私はいつも思っております。
　今後、政府が大使の候補者を民間あるいは各界から選び、それを内閣が決定をするということになります。経済人、他の省庁のＯＢ、あるいは政治家ＯＢ等々、こういう方々を恐らく大使の候補としてアプローチをしていくことになると思いますが、私はこういう方々の資質をオープンにきちっとチェックするシステムを作るべきではないかというふうに思っておりまして、その形の一つとして、国会が関与をする、アメリカの上院型の公聴会も一つの方法ではないかと思っております。
　数合わせで、不透明、不適切な人事、あるいは逆に、ある団体や外務省と違ったほかの組織のポストの既得権益化みたいなものだけは、これは避けていかなければいけないと思うんですが、これについてどう思われるか、お聞きをしたいと思います。
○参考人（船橋洋一君）　お答えいたします。
　今、山本さんおっしゃったのに私も同感でございます。私、数字を最初、先ほど今川さんも、これ、がちがちに固定することではなくて、まあその真意、趣旨が貫徹したところで外してもいいだろうと、柔軟に見直したらいいじゃないかと。
　しかし、やはり今までも適材適所、適材適所と何十年言って、結局できないわけですから、かなり、強制力ないまでにしても、その重い目標といいますか、それをやはり設定しないことには、なかなかそのような効果は発揮しないんじゃないかと、これが一つですね。
　それから、それが優秀な外務省の皆さんの機会を摘むようなことになっては、これは国民が損するわけですから、それは困ると。これも全く同感でございます。
　ですから、基本的に、どのような形で一番いい人材をリストアップして、どういう評価、そのクオリフィケーションといいますか、資質であるとか、そのような要件でもって抜てきするのか、だれがそれをするのか、そして承認はどうするのかと。うまくいかなかった場合には、それをどのように反省して今後に生かすのかというような仕組み、プロセスを作ることだろうと思いますね。
　承認のところで、国会がいいのかどうか、私はちょっと、そこはまだ十分に考え抜いておりませんけれども。
　アメリカなどの国務省改革案、幾つか読みますと、やはり最初のところの指名といいますか、ここのところでも、国務大臣のところに独立のその評価パネルを作るべきだと。単にそれまでのような政治任命で、上からどんと大使が、献金額が多いところでやるというような、アマチュアが入ってくるというようなのはさすがにまずいんではないかというふうに、アメリカなども反省があるようですし。
　しかし一方で、例えばドイツとか、そういうところでは、官房、大臣官房だとか、そういうところのその事務方だけが全部リストを作って、根回しして決めてしまうというのはやはりまずいんじゃないか。もう少しオープンに各界から人材をリストアップして、それでその内閣が決めるとか、そのような方がいいんではないかと。海外でもいろいろ議論が始まっているように承っております。
○木俣佳丈君　民主党・新緑風会の木俣佳丈でございます。
　三人の参考人の方々には、大変お忙しいところお越しいただきましたことを感謝申し上げます。
　短く四つ御質問を申し上げます。
　まず、宮内座長に。大使を民間から登用するということでありますけれども、先ほども船橋参考人からありましたように、アメリカの例などをとらえまして、三割ぐらいが要は国務省であって、他から六割という話もありました。どのぐらい血を入れれば変わると御想像になるか、これが一問。
　二問目は、人事交流でございます、船橋参考人に。人事交流を見ましたら、例えば、他の省庁から外務省へ来ている人が八百五十人、外務省から他の省庁へ行っているのが百人、民間から外務省に来ているのが八十人、外務省から民間に来ているのがゼロ人であります。外務省五千三百二十九人の中で、こういうことがあるわけではありますけれども。私も、人事交流を民間の方からした先輩に、これヒアリングしたわけでありますが、人事交流をもっと進めるべきだと思いますけれども、これも、どのぐらい増やしたらいいものか、量的な把握で、船橋さんからお答えください。
　さらに、船橋参考人に伺いたい三点目でありますが、外交の要諦というのはやはり政治が外交を握るということでありまして、やはり局長ぐらいまでアポインティーで、政治任官でやるというのが私はいいんではないか。
　というのは、私も拉致の問題やらしていただいておりますが、先週ですね、拉致の家族を前にして局長が答弁をしておるわけでありますけれども、非常にお粗末な答弁。そしてまた、新聞報道にありますように、たった十人のことでそんな国交が悪くなるなんて、そんなことは考えられないということを平然と言う局長がいると。こういう人権じゅうりん、国家主権を侵害するような局長では駄目だと。逆に言えば、サラリーマンの方にそこまで責任をしょわせるのはどうだろうかということで、やはり局長クラスまでアポインティーにしたらどうかと思う意見はどのようにお考えになるか。
　最後に、現場と政策責任者の乖離が甚だしいと私は思っておりまして、例えば外交、外務省の最大の武器というのはＯＤＡでございます。ＯＤＡの評価の制度、また報告書というのは外務省の中で作っておるわけでございますけれども。
　しかしながら、例えばモニター制度というものを、民間モニターというものを作りまして、ここ数年やっておるわけですが、こういう意見を私、いただきました。モニターに行ったけれども、そのレポートをしたときに、実際に見聞きしたことを書いたと。その後、関係する団体の参事という者から一人のメンバーに、もう一人のメンバーに、報告書を書き直してほしいということであったと。間違いがあるというのではないけれども、外務省への風当たりが厳しい昨今、その辺を事情をお酌み取りいただき、どうか書き直してほしいと。私は当然断ったが、報告書の一部は同意のないまま改変されたと。
　こういうような事態がここかしこで起こっておりまして、実は子ども国連というのが五月の初旬にありますけれども、これが絵でありますが、（資料を示す）私、今日預かってまいりまして、子供たちが喜んで全国からこういう絵を送って、国連の本部にこれを飾れるということで全国何万という子供たちが送って、五十選んで持っていこうとしていた団体が実はあります。そうしたら、昨日、急遽外務省に呼ばれて、申し訳ないけれどもブースができなくなりました。こういう例えば現場と、現場というか、本当に人の気持ちが分からない人たちがいるということを思うんですが、どのようにお考えになるか。
　もちろん、多くの方々は非常に頑張っていらっしゃること、私よく分かっております。そういう方々に心からエールを送るわけでございますが、この点についても宮内座長からお答えいただけますでしょうか。
○委員長（武見敬三君）　それでは、簡潔にお願いを申し上げます。
○参考人（宮内義彦君）　まず第一点でございますが、大使のパーセンテージの問題でございますが、考え方は二つあると思います。
　一つは、今、外務省の内部で大使がほとんどいわゆるⅠ種という人でなされている、その他の人は大使になれない、これはおかしいじゃないかと。Ⅰ種とⅡ種、専門職との間の比率を作ったらどうかというようなお考えでございますけれども、それもひょっとしたら必要かも分かりませんが、それよりも本当に、外務省の内部でこの専門職、Ⅲ種という壁を取り払って、本当の競争原理に基づく仕事がなされて適材適所というものができるのであれば、そこのところのパーセンテージは必要じゃないのかもしれない。できなければ、それは入れないといけない。
　それから、あと、外務省とその他というところでございますけれども、大使が日本を代表する、代表して任地にいるということであれば、これは外務省出身でなくてもいいんではないかという考えは大いにあり得ると思います。
　そういう意味で、そこへ数値目標をまず入れる。そして、その数値目標は何年に一度か見直すと。そして、実態がどうなっているかということは何度も評価できるというような形にして数値目標を考えるということは、この際、私個人の意見では必要ではないかというふうに思っております。
　その中で、民間からなかなか出てこないという意見がございますけれども、やはり民間の人にとっても魅力のある、非常に評価の高いポストということがはっきりすれば、私は出てまいる。これまでは、どういうか、中進国以外のところが多かったというようなこともございますので、数だけでなく重要度ということもパーセンテージの中に入れ込むべきではないかというのが私個人の意見でございます。
　それから、四番目の御質問といいますか御意見のＯＤＡの問題でございますけれども、確かにＯＤＡというのは要請主義でやっているんだということでございますけれども、その結果についての評価が余りなされていない。あるいは、ＯＤＡというものがあるために日本の外交はかえって弱くなっているのではないかと。これが本当に日本の国益にかなっているものかどうかということにつきましては、正に評価をしなければ国民の税金が無駄に使われるということでございまして、このモニタリングシステムにつきましては、この変える会の今までの議論でもいろいろな角度で意見が出ているところでございます。
　したがいまして、何らかの形で提言をさしていただくということを考えております。今のところはまだ、いろんな意見が出ているということだけでございます。
○参考人（船橋洋一君）　第二点の交流、人事交流の点でございますけれども、外務省は他省庁との間で非常に特異な一種の人事交流をやっておりまして、それはいわゆる伝馬船方式というんですけれども、他省庁から外務省に出向させ、あるいは海外にアタッシェで送る場合に、それと見合う数、あるいは場合によってはそれ以上の数を要求して、つまり定員枠をそういうことで自動的に増やすというようなことを今までやってきているわけです。これは多分、昔、外に出してやるんだから有り難く思えと、一人入れてやると、しかし言葉もできないし手間暇掛かるから補佐役もよこせと。こういう、少し意地悪を言うとそういうことじゃなかったかと思いますね。
　現在、防衛のミリタリーアタッシェ、防衛駐在官、武官、四十六人海外におりますけれども、いわゆる伝馬船方式で防衛庁から召し上げているのが三十一人ですね。これは定員枠を外務省はきちんと要求しない、予算も要求しない、定員枠も要求しない、きついですから、これは。そういうことで裏でいろいろやりくりをするというようなことだろうと思います。
　ですから、まずそういうことを正さなければいけない。伝馬船方式は、これは廃止するべきだというふうに私は思います。
　ほかとの交流は、問題は下手するとお客さんになっちゃうということです。民間からはもらうけれども民間には行かない。民間なんか行けるかということよりも、民間も来られても困るんじゃないでしょうか、今のままでは。ですから、むしろ、いや民間重要だから、民間、少しそういうことで鍛えてもらわなきゃいけないと言っていますけれども、民間も余裕なかなかないですから、何を与えることができるかということ、ギブ・アンド・テークだと思いますね。そのギブのところが不十分だと。まずギブを十分にしてほしいと思います、外務省が。
　一番そのギブがないのは、一般の国民に分かりやすく、国民の共感を呼ぶような形で外交を進めていないこと。つまり、パブリックディプロマシーの力、力が弱い、人材がいないということですね。そういういないところは、私は、プロに頼むとか特別な研修をするとか、しかし間に合わない場合は外から入れるということがよろしいんじゃないかと思います。
　この点は、木俣さんの第三点、つまりポリティカルアポインティーのところとかかわるんですけれども、現状、今の日本の政治、文化その他から考えたときに、局長以上を政治任命というのは私はちょっと無理があるんじゃないかという感じがいたします。確かに、おっしゃるように、政治が外交をつかさどると、これはもっと強調しなきゃいけないと思うんですね。私たちが今やっているのはたまたま外務省をやっていますけれども、基本的な目標は日本の外交を強くすること、つまり外政だと思うんです、私は、外交というより。
　ですから、そこは賛成なんですけれども、しかし、じゃ政治任命がいけばそこがうまくいくかというと、私はそうではない。やはりエクスパティーズ、資質、そもそもが先ほど申し上げた新しい時代に適応する外交だとか、そのようなプロフェッショナルが、専門家が足りないということですから、それを作ることの方が先ではなかろうかというふうに思っております。
○山口那津男君　公明党の山口那津男です。
　今日は参考人の皆様には貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。始めにお三方に一問ずつ質問を並べます。
　まず、宮内参考人ですが、この変える会の結論に対して実施状況をモニタリングするということは非常に大切なことだろうと思います。今、外務省に対する批判の目は厳しいわけでありますけれども、これをやり過ごすという感覚で変える会がその言わば道具にされてはならないと思うわけであります。その点で、このモニタリングの必要性とともに、場合によってはその形を変えて恒常的な機関にしていくということも一つの選択肢かと思いますが、この点についてどうお考えになるかお聞かせいただきたいと思います。
　それから、船橋参考人に伺います。
　今川参考人から具体的な人材育成のお話がありました。外務省は、ともすれば語学でグループが分かれていたり、あるいは在外勤務と外務省本省との勤務が交互に行われたりして、必ずしも組織力として集中的な力を発揮できていないと思うわけであります。これは国内官庁と比べると大きな違いでありまして、この組織力を分散する力ばかりが働いていると。この点で、言わば組織の力をもっと高めるためにどうしたらいいかという点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　次に、今川参考人に伺います。
　私は、今川参考人がカンボジア大使をされたとき、これはもうカンボジアにとって和平、復興の大事なプロセスにちょうどぶつかったという意味で、数少ないと言っては失礼ですが、適材適所の成功例だと私は思っております。そういう御経験を踏まえて、今川参考人が外務省に奉職した当時と確かに時代背景というのは大きく変わってきているわけであります。こういう変化に対応する外交官を育てていくためにはどういう点を配慮すべきかという点にお答えいただきたいと思います。
○委員長（武見敬三君）　では、始めに宮内参考人。
○参考人（宮内義彦君）　ただいまおっしゃられましたとおり、この変える会の提言というのが外務省の問題の隠れみののようにして使われてしまうというようなことであってはならないと思っておりますし、我々委員もそういうことのためにやっているという意識はございませんが、やはり我々は、内部で、メンバーで議論しておりますのは国益にかなう力のある外交を取り戻すということで、そういう意識を非常に強く持って変える会の報告を作りたいというふうに思っております。
　それで、実施してくれなかったらどうにもならないということは本当に私どもも心配するわけでございますが、一番最初に川口大臣からいただきましたペーパーの中に、変える会には最終報告作成後も改革の実施状況を定期的に見直していただきます、その結果は公表しますと、こういう形の変える会だということで参加しておりますので、報告を出した後も私どもはそのモニタリングの一翼を担うというふうに認識しております。
　したがいまして、それが十分かどうかということにつきましてはまた御意見をちょうだいしながら外務省は考えていかなければならないんじゃないかと思います。
○参考人（船橋洋一君）　ばらばらになっちゃっている組織、どういうふうにもう一回集めるのかという御質問でございますけれども、先ほど申し上げました、私なりに整理して外務省の組織病理というのが三つあるというふうに申し上げましたけれども、全部これを一つ一つ攻撃、アタックといいますか、ここを改革すると。
　つまり、お身内主義、これをぶち破る、外の血を入れて競争原理を働かせる、これが第一点ですね。上下階級社会、これ、ぶち破るということで、中からやる気のある人たち、能力のある人たち、この人たちにチャンスをもっと与える。三つ目の無責任体制、これをぶち破る、つまり信賞必罰。一委員の中から、何かで問題があった人でもみんな大使になってしまう、外務省というのは、要するに処分というのはポストを動かすことですかという、ある方が質問されましたけれども、そういうことも含めたやはり規律というのが必要だと思います。
　そういうことで多分組織は活性付くと思いますけれども、基本的にトップマネジメント、まず事務方のトップマネジメント。次官、官房長、ここのところのやはりマネジャー、マネジメントを自分はしているんだという意識もコミットメントも極めて希薄だと思いますね、私は、外務省は。ですから、そこの責任、これを、体制をどういうふうに形作るかということがとても重要だと思います。
　私は、外務省の事務次官は、次、大使になるべきではないと、これは最終ポストにするべきであると。それで、最終ポストでマネジメントとして最後徹するべきであるというふうに思っておりますし、そのように提言もいたしました。
　それから、最後の最後ですけれども、やはり大臣だと思います。戦後を見ましても、福田さん、大平さん、安倍さんというような方々が外務大臣だったときはやはり外交強かったし、外務省もぴりっとしていたということで、私は、先ほどのところに戻りますけれども、やはり政治家、政治が決定的に重要なんだというふうに思っております。
○参考人（今川幸雄君）　時代の変化に対応する外交官のあるべき姿と申しますか、これは昔は、私は四十六年前に外務省に入ったのでございますが、その当時は確かに、上は大使から下は三等書記官まで、日本という国を後ろに背負って、そしてその国の利益、日本の利益のため、ほかの国の外交官ならその国の利益のため、とにかく交渉をして多くの防衛を行う、自分たちの立場を防衛するということが立派だということが言われてまいりました。そして、皆そう信じておりましたが、グローバリゼーションでもう世界が随分大きく変わり、開発途上国も増え、そういう国の間におる外交をやっております人は、やはり何物をも恐れてはいけないのですけれども、相手国に対して自分たちの国の利益を大きく主張し過ぎるとか、それから、例えばＯＤＡでございますが、やるんだぞということだけでは、もう今は世の中通用しなくなっていると思います。
　私は、もちろん一番上、大使館の大使から一番若い人まで全員が、日本国の利益をここで損ねてはならないという意識は大事でございますけれども、それだけではなく、相手国を本当に理解して、それぞれの国が大変な多くの問題を背負っているわけでございますから、その相手の立場を考え、ちょっと抽象的な言い方でございますが、要すれば、相手国と相手国の国民を愛して、そしてそこで自分の本分を尽くす、これがあるべき姿ではないかと思っております。
○吉岡吉典君　日本共産党の吉岡です。
　三人の参考人の話、いろいろたくさんのヒントをいただきまして、ありがとうございました。
　私は、ダブらないように少し、私、外務省との関係、四十年近くになりますので、その間考えたことを含めて一、二お伺いしたいと思います。
　時間の関係で、外務省の内部におられた今川さんにお答え願いたいと思いますけれども、私は、皆さんの仕事、直接的にはその課題じゃないかもしれませんけれども、二十一世紀の日本外交の在り方、それを担う外務省をどういうふうにするかという問題意識を持ってやっていただきたい。
　そのためには、日本外交の最大の弱点はどこにあるか。船橋参考人が述べられたような今の状態の、言語道断な事態、これはもう全然問題外でありまして、それはもちろん短期間に解決しなくちゃいかぬわけですけれども、もうちょっと突っ込んだ、日本外交を担う外務省の在り方ということも念頭に置いていただきたい。
　そういう点で、私はよく外務省に出入りしている関係で人から聞かれるのは、戦後日本に、世界に知られる外交官が育っていない、一体これはなぜか、日本外交の欠陥の表れじゃないかということをよく聞かれることがあります。私は、これはやはりアメリカの意向がどこにあるかということを探ることが最大の戦後外交の一つの弱点の表れで、つまり、本当の意味の自主外交が確立しなければこういうことになると思いますけれども、その点が一つですね。
　それから、私、もう一つは、やっぱり歴史的な、外交史についての知識、歴史認識というのがやっぱり十分でない。これは僕は、個々の外交官というよりは、機構としてもそういうことについて、大いに、絶えず準備があって、それが日常の外交、また発表する文書、国会論戦等にも生かされるようにしていただきたいなと思います。
　私、外務省に、外交というのは何から勉強したらいいかということを三十年ぐらい前に勉強に行ったら、外交史の勉強から始めなさいと助言されて、私はそれなりに外交史の勉強をやってきましたけれども、そういう外交史の知識のなさが、僕はやっぱり国際的に波乱を呼んで国益を損ねている場合もしばしばあると思います。これは、機構的にそういうことを絶えず研究して外交に生かす、そういうことも必要じゃないかということを併せて考えます。
　それから三番目に、やはり自己検討をしながら外交を進めていくという姿勢がどうしても必要じゃないか。
　私が、もう分かり切ったことが訂正されない、なぜそれができないのかと言うと、それはあなたのおっしゃるとおりだということはよく分かるけれどもそれを改めると日本外交の自己否定になる、先輩がやったことを後輩が間違っていたなんと言うことは、それは簡単にできませんという、そういう話をしばしば聞いてきました。しかし、それでは進歩がない。日本外交が本当に二十一世紀にやはり生まれ変わったものとして進んでいくためには、やっぱり自分の力で自分の外交を検討しながら改めるべき点は改める。外交政策の個々の問題というのは、僕は本当にそういう形でなければ進まないというようなことを考えているわけです。
　時間の関係でいろいろ言えませんけれども、そういうことを踏まえた改革の方向を示していただきたいものだと思っていますけれども、今川参考人。ほかの人は時間の関係で聞けなくて申し訳ありませんけれども。
○参考人（今川幸雄君）　先生がおっしゃいましたとおり、戦後の日本において、そのように個人の名前が出るような、いわゆる立派な外交官と言われる人は必ずしも、確かにいないかもしれません。明治時代の小村寿太郎であるとか陸奥宗光であるというような人はおりませんが、しかし組織として外務省は、今日は先生もおっしゃいましたとおり論外といたしましても、それなりにきちんと大きな目で見れば動きはやってきたと思うのでございます。
　それで、自主外交と、第一点の点でございますけれども、戦後、外交自主化以後、もちろんアメリカの大変強い影響があり、そういう自由主義陣営の一員という立場はございましたけれども、自主外交という、いろいろな解釈はできると思いますが、立場で、例えばベトナム戦争のときの外交とカンボジア和平のときの外交は全く違います。カンボジア和平のときはもっと日本がどんどん中心になってやることができた。今後、アフガニスタンであるとか、あるいは将来はもっとほかの地域でもそういうことができて、方向としてはやはり、いろいろな意味はございますが、一般に言われる自主外交の方向に行っていると私は思っております。
　歴史的な外交史を学べとおっしゃることは私も全く同感でございまして、特に十八世紀にヨーロッパでどういうことがあったと外交史の歴史的基礎になるようなこともさることながら、二十世紀のアジアにおける日本外交の歴史というようなものはもっともっと勉強されてよいし、それはやはり外務省研修所において今後しっかり教えていくべきだと思っております。
　それから、自己検討の問題でございますけれども、これは宮内参考人ほか皆様のおっしゃった、正にこの改革の変える会で考えていることでございますけれども、外務省には今まで本当に、外務省のやったことを省内で批判しない、外務省は過ちを犯すことはないんだと、無謬性の信念がございましたが、今もう、誠に残念でございますが、昨年来のこともあり、いろいろそういうのは崩れております。ここでしっかり自己検討を行って、あるべき姿をもう一度見いだすということが必要だと思っております。
○田村秀昭君　自由党の田村でございます。
　いろいろ改革あると思うんですが、私は今の外務省の状況というのはもう解体した方がいいんじゃないかというふうに思っております。それは一言で言いますと、公に奉仕する、公を尊ぶという公の観念のかけらもなくなっているわけですね。一九八〇年ぐらいまではキャリアの方々には公に奉仕するというノーブレスオブリージュというような観念があったと。ですから、外交をおやりになっている方がどうとかという話じゃないけれども、やっぱり尊敬に値した、国民は信頼を置くだろうと。ところが、今は全くそれがない。だから、私は、解体した方がいい、もう一回やり直した方がいいと。
　それで、私は自衛隊の出身でありますので海外の駐在武官等の経験もございますが、自衛官が、私は三十二年卒ですが、外務省に行くと三十六年ぐらいのところへ付けられるんですね、五年ぐらい下に。そういう人事も固定化しておりまして、幾らそれはおかしいじゃないかと言っても変えない。
　それで、人事の面だけ、一つだけ申しますと、事務次官をおやりになった人が十一人も過去駐米大使になっている、そういう国というのは珍しいんじゃないかなと。アメリカの駐日大使を比較してみたときに雲泥の差があるということだけを申し上げて、三先生の本日のお話に感動いたしまして所信を述べさせていただきました。
○委員長（武見敬三君）　宮内参考人、何か御意見ありましたら。