Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　事前通告も幾つかしているんですけれども、また、本日、朝からいろいろと質疑答弁を聞いておりまして疑問に思ったことを先に聞かせていただき、確認をとらせていただければありがたいと思います。
　私、きのうの夜から、もう一度この問題を再度一から出直して考えさせていただく中、やはり皆さん方のところにもたくさん要望書とか、また陳情が来られると思います。まさにその結論というものは、このたびの健康保険法の改正に反対してくれ、もしくは、これを通さないでくれ、やめてくれということが結論的な要望であり、要請だと思います。
　しかし、その途中のいろいろな理由に関して、また疑問点に関していろいろと整理をしていくと、幾つかのことが挙げられるのかなと。率直に、要請や要望のこういった言葉にどうやって、厚生労働省さん、または大臣、副大臣がお答えになられるのか。
　私は、細かいことはまだいいと思います。細かいこと、これはちゃんと答えられない部分もあるかもしれません。ただ、きちんとした答えをその場で言える、または説明をしていただかなくては、やはり国民の皆さん方は納得しないのではないか。原点にもう一回戻って、皆さん方からいただいた要請書とか要望書、また陳情書をずっと整理しながら、一回お聞きさせていただければと思っております。
　こういう中で、一つ一つ挙げていくと数が多くなるんですけれども、一つ一つ挙げさせていただきます。
　医療改革の諸課題についてほとんど審議されておりません、また、診療報酬改定の影響の実態など、全く政府として把握していないことが明らかになっています、こういうことが書かれた要望書が幾つかございました。
　つまり、診療報酬改定の影響、まずもう一度繰り返しになります、このたびの国民負担というものが総合計でどれぐらいの負担を強いることになるのか、厚生労働省さん、お答えできるのでしたら、お願いします。大体で結構です。
○大塚政府参考人　今回の改正に伴う患者負担あるいは国民負担の増減、それから診療報酬改定、これはマイナス改定でございますから、マイナス改定に伴う患者負担あるいは国民負担の増減ということになりますと、今回は、診療報酬改定で三角二・七％という大きな引き下げを行いましたので、通常の形に比べますと、それだけで大きく患者負担がマクロとしては減ることになります。
　さらに、医療費全体の縮減、制度改正に伴う縮減もございますから、まずマクロといたしましては、医療費の縮減に伴う国民負担の減ということがございます。
　今度は患者負担あるいは保険料負担ということになるわけでございますが、患者負担につきましては、それぞれによって、例えば被用者保険については、十五年三月からですけれども三割負担が導入される。国民健康保険につきましてはむしろ薬剤負担の廃止がございますから、これはむしろ負担としては軽減になるわけでございます。高齢者につきましては一割負担の徹底などで若干の増、こういう計数になります。
　それぞれの置かれる立場にとって違うわけでございますけれども、全体といたしましては、計数は後ほど申し上げますけれども、国民負担、トータルとしては減になるというのが私どもの基本的な考え方でございます。計数、後ほど申し上げたいと存じます。
○佐藤（公）委員　でしたら、その国民負担、三割負担ということ、老人負担ございますけれども、今、減というふうにおっしゃったんでしょうか。では、減ということじゃなくて、今の全部、医療費、報酬その他薬価も入れて減ということをおっしゃったんでしょうか。
　それで、では、もしも減というふうにおっしゃったのであれば、まず、国民の三割負担含めて、老人関係含めて、医療、診療報酬、薬価のそちらの方を除いて、国民負担は大体幾らになりますか。
○大塚政府参考人　まず、十四年度、診療報酬改定が十四年度でございますから十四年度について申し上げますと、他方、制度改正は原則的には十月実施でございますので半年程度のことでございますが、この十四年度について見ますと、患者負担につきましては、マクロでございますけれども、診療報酬改定によりまして千二百億円の減ということになります。制度改正に伴う、これも全体としての患者負担の増が九百億円でございますから、差し引きいたしますと三百億円の患者負担の減ということになります。
　その影響で医療費全体は、診療報酬改定の影響それから制度改正の影響を合わせまして、八千四百億円程度の減。それから保険者が負担をいたします給付費に当たるものでございますけれども、給付費につきましては、保険料そのものではございませんけれども、診療報酬改定、制度改正の影響を合わせまして、八千百億円の減。これが十四年度の影響ということになるわけでございます。
　制度改正は、今年度十月から実施するもの、十五年四月から実施するもの、なおかつ五年をかけて実施するものということでございますので、十九年度ごろにいわば現在の制度改正の形ができ上がるわけでございますが、診療報酬改定は一応単年度ということで整理をいたしますので、それを除外いたした数字で申し上げますと、医療費につきましては、制度改正によって六千五百億円の減。患者負担につきましては、全部合わせまして、三割負担を合わせまして、五千二百億円の増。保険者の賄います給付費、これが十九年度ベースで一兆一千七百億円の減。こんな計数になるわけでございます。
○佐藤（公）委員　それで、診療報酬改定の国民負担というものが今数字として出てきました。ちょっとわかりにくい部分があるのですけれども。
　この診療報酬改定の影響実態などは全く政府として把握していないということが明らかになっているというふうに、要望書、要請書には書いてあるんですけれども、全くこういうのは政府として把握していないんでしょうか。これにおける影響というのは、どういう範囲でどういう形で影響があり得るのか、どこまで考えられているのか、御答弁願えたらありがたいかと思います。
○大塚政府参考人　診療報酬の改定は、原則的には四月一日から実施をいたしておるわけでございます。物によりましては少しずれて実施をするというものもございますけれども、基本的にはこの四月一日から実施をしているわけでございます。
　医療費の支払いのことについて触れざるを得ないのでございますけれども、医療費につきましては、例えば、四月中に患者さんが医療機関を受診いたしますと、その医療機関では翌月、つまり五月に審査支払い機関、支払い機関に請求を出すわけでございます。そして、その月末に支払い機関から各医療機関に支払いが行われる、こういう仕組みでございますから、診療月からどうしてもずれが出るわけでございます。さらに、それが全国的に集計されますにはもう少し時間がかかります。非常に大ざっぱに申しますと、診療月の三カ月後ぐらいになりますと全国の状況がある程度つかめることになります。
　さらに、診療報酬の改定が行われますと、実際にはなかなか細かい事務作業がございますから、医療機関におきましても、多少、四月の段階ではいろいろ混乱といいましょうか、事務の煩雑さが加わりまして、四月はいろいろな不確定要素があると言われておりますので、診療報酬の今回の改定による影響というのをある程度把握しまするにはもう少し時間がかかる。少なくとも三カ月程度の様子は見なければならない。ということになりますと、ある程度まで私どもとして判断材料を選ぶにはもうしばらくかかると。
　全くデータがないというのはそういった事情がございまして、現時点で詳細なデータをあるいは全国的なデータを、これはもう物理的にあるいはシステム的に無理でございますので、その点は御了解を賜りたいと思う次第でございます。
○佐藤（公）委員　では、この次。患者負担ということでの先ほどお話をいただきました。
　国民負担ということでは、また巨額のお金を強いることをお願いしていますけれども、陳情書、要望書の中によくあることは、不況を一層深刻にします、非常に不安を強いられるということ、そしてやはり病院に行けなくなる、そういう話が非常に多くなると思うんですけれども、この次、患者側からの考え方。今回の患者、国民負担においてどういう、国民に、または社会に、経済的に影響するであろうかということを計算はされているんでしょうか、また、把握はされているんでしょうか。
○大塚政府参考人　患者負担あるいは保険料負担の引き上げが行われますと、直接的には家計の可処分所得の減ということになるわけでございます。一方、診療報酬の改定がマイナスということになりますと、物価におきましては、いわばマクロ的にはこれを引き下げる効果があると言われております。ただし、景気そのものあるいは経済そのものにつきましては、非常に多様な要素がございますし、全体の景気の変動要因から見ますと、医療費に伴う、特に今年度というような短期的な状況におきましては、その影響が直接計数であらわされるというようなオーダーではないわけでございます。
　むしろ、私どもとしては、さらに重要なのは、やはり心理的な影響だというふうに言う学者もおられまして、一つの見識だろうと思いますけれども、そのために私どもは、むしろ非常に直面する危機的な医療保険制度、これを放置しておくことの国民に対する不安を与えることの方が、将来に向かって安定的な制度にするということの方が、より重要でありますし、その不安を払拭すると。
　したがいまして、トータルといたしましては、さまざまな制度改革を通じまして安定的な制度をつくるということの方が、景気の面におきましても心理的な効果を通じましてプラスに働く。そうそう計数でお示しできるようなことではございませんけれども、私どものスタンス、気持ちとしてはそういう姿勢で臨んでおるところでございます。
○佐藤（公）委員　では局長、実際問題、今回の国民負担というのは、実質やはり経済をマイナスに導く可能性もあるというふうに御判断をされるんでしょうか。
○大塚政府参考人　かなり心理的な要素というのが強いというのはただいま申し上げたとおりでございますが、逆に、制度改正を行わなければ、医療費の増もございますし、今回の診療報酬改定でございますれば、さらに医療費の増があったわけでございますし、それはやはり家計への負担ということではね返ってくるわけでございます、いずれは。
　そういうことを考えますと、全体としては、本来は、必要な経費を賄うという意味では保険料か患者負担かということでございますから、ニュートラルだという説もございます。問題は、やはりこれに伴う消費に対する心理的な影響ということだろうと思いますが、私どもといたしましては、むしろこのまま放置することの方がはるかにマイナスを生じせしめるという考え方でございますから、短期的にはともかく長期的に見ますと、こうした手当ての方が、経済的にもあるいは景気の面でも、私どもは、プラスになりこそすれマイナスにはならない、そういういわば決意でございますけれども、今そういう姿勢で取り組んでいるということでございます。
○佐藤（公）委員　大臣、今お聞きになられていたかと思います。今のお話を聞くと、今回の患者負担、国民負担、保険料等々の負担を国民に強いることは、経済においてマイナスというのは、中長期的に見て、このまま放置するよりは経済的には影響が少ない、もしくはマイナスにならないというふうに私は聞こえたような気がするんですけれども、大臣、そういうふうに、同じようにお聞きになりましたでしょうか。
○坂口国務大臣　医療費が年々歳々、先ほどから申し上げておりますように、毎年一兆円近くずつ上がっていくというこの現状は異常なことでございます。それでは、これをどう片をつけていくのか。一つは、医療機関に対しまして、できるだけ節減をしてほしいということをお願いする以外にございません。しかし、それでもなおかつ高齢者がふえていくわけでありますから、その高齢者がふえて、そしてそれによって医療費が高くなっていく分につきましては、何らかの形で措置をしていかざるを得ません。それが、税でするか、保険料でするか、自己負担でするかということになるわけであります。
　それをどういうふうに将来していくかということを明らかにしていくということは、国民の皆様方にとって将来に対する安心をしていただくことに結びつくというふうに私は思っております。現在だけのことを考えるか、将来の安心も考えていただくかということによって違うというふうに私は思っております。
　私は、将来ともにやはり安定した皆保険制度というものを維持していくためには、どうしてもやらざるを得ないことがある、そのことを御理解いただければ、決してマイナス要因だけではないと思っております。
○佐藤（公）委員　大臣、大変丁寧な御答弁をいただいているんですけれども、今回の診療報酬、患者負担等が経済に与える影響というのがマイナスとしてあるのかないのか、これだけ一点に絞った場合、マイナスにはならないというふうに御判断されるんでしょうか。
○坂口国務大臣　診療報酬の方は、それだけ患者負担というのは少なくなるわけですね、診療報酬を下げるということは。医療機関にとっては厳しいことでございますが、患者の側からとりますとそれだけ下がるということになるわけでありますから、これは患者の側からするならばプラスに働く、国民の側からすればプラスに働くということになると私は思います。国民の側からといいますと医療機関の人たちも全部入るわけですけれども、患者の側からするならばこれはプラスに働くというふうに私は思っております。（佐藤（公）委員「えっ、何ですか」と呼ぶ）患者の側からすればプラスに働くと思うというふうに……。
○佐藤（公）委員　三割負担ということを含めて国民負担ということを今回の改定で強いることになりますが、それが経済においてプラス成長に働くのか、マイナス成長に働くのか、経済における影響はマイナスになるかプラスになるかということなんですけれども、今のお話ですとマイナスにはならずプラスになるということですか。もう一度聞きます。
○坂口国務大臣　先ほどお聞きになりましたのは、診療報酬についてお聞きになったから私は診療報酬についてお答えをしたわけで、医療全体の改革についてのお話はまた別でございます。
　医療全体の問題について言うならば、これはことしじゃなくて来年度からの話になりますし、この制度を通していただいてからの話になるわけでございますけれども、もし仮に通していただくということを前提にして言いますならば、それは先ほどから局長も申しておりますとおり、実際の面とそれから心理的な面と両方ある。私が申し上げたのは、心理的な面におきましては、いわゆる三割負担になって大変だというふうに思われるか、それとも、将来ともにこの制度が、これで医療制度が安定したというふうに御理解をいただくかということによって異なるということを申し上げたわけであります。
○佐藤（公）委員　それは国民がどうとらえるかということで、やってみないとわからないということになると思うんですけれども、大臣は、今のこの国民のいろいろな人たちの意見、状況を見て、マイナスになるのか、この改正自体がプラスになるのか、経済に与える影響はどれぐらいあるのか、個人消費に与える影響はどれぐらいなのか、プラスの方向で進むのか、マイナス方向に進むのか、どちらだとお思いになられますか。
○宮路副大臣　最近、国民医療費の伸びをずっと見てみますと、大体四、五％で伸びてきているんですね、四、五％。ところが、診療報酬が今度二・七、ことし二・七のダウンということでありますから、今までの四、五％で伸びてきているのが、二・七はその分によって抑えられるということが出てくるというふうに思いますね、二・七は。診療報酬全体が国民医療費そのものに直結するわけでありますから。私の大ざっぱな計算でありますけれども。
　そこで、患者負担の引き上げ三割は、これは来年からのことを制度としてお願いするということになっておるわけでありまして、したがって、ことしは三割負担そのものはきいてくるということはないわけでありまして、したがって、タイムラグがそこに生ずるというふうに思います。
　したがって、個々の患者さんについて見ますと、診療報酬の引き下げは働いてくる、一方で、タイムラグはありますが負担がふえてくる、そうすると、プラスマイナスそこが相殺し合うというような形になってくるのではないかなというふうに思います。診療報酬の引き下げが、その分支払うあれは少なくなるわけでありまして、今度は負担の方は上がる、これは来年四月からということでありますので、そこは相殺することになっていくんじゃないか。
　ですから、おっしゃるような点に大ざっぱにお答え申し上げると、来年とんとんということになるんではないかな、こんな感じが私はいたしております。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（公）委員　済みません。僕の言い方とか説明の仕方、質問の仕方がよくなかったのかもしれません。診療報酬改定とか、診療報酬改定における影響とか国民負担、今回の健康保険法、これの改正に関して国民に強いられる負担、こういったものをいろいろと種類を使い分けられて御説明をされたんだと思います。ここで僕はこんなにつまずくとは思いませんでした。ちょっとこれは少し議論させてください。
　僕が聞いているのは、今回の国民負担、では一兆円なのか、一兆五千億円なのか、全体のこの負担というのを強いたことは、経済に対して何％上がる、何％下がる、そういうことの細かい数字を僕は言わなくても、それはわからない部分があります。しかし、プラスに働くんですか、マイナスに働くんですかということをはっきりお答えくださいと言っているんですが、何か答えがよくわからないまま、とんとんぐらいで終わっちゃっている。
　宮路副大臣、もう一度お答えくださいませ。プラスになるのか、マイナスの方向に進むのか、とんとんで変わらないと言っているのか、どうなのか。その辺の読みをひとつ、また、はかり方を教えてもらえたらありがたいと思うんです。
○大塚政府参考人　先ほども申し上げたのでございますが、最初、十四年度の数字を申し上げました。十四年度の数字を申しますと、これは、診療報酬改定の影響は十四年度に計上し、十四年度の制度改正は十四年度の制度改正として計上し、こういたしますと、トータルとしての患者負担といいましょうか国民負担は減になるわけでございますから、これは恐らく、単純に言えばプラス効果ということになるんだろうと思います。
　しかしながら、一方で、医療機関にとっては収入が予想よりはマイナスになるわけでございますから、その分が医療機関の経済行動にどう影響するか。これはなかなか難しゅうございますけれども、トータルとしては、十四年度については減。しかし、将来、十五年度以降、国民負担といいましょうか、患者負担などもお願いいたします、保険料の引き上げなどもお願いいたします。そこになりますと、先ほど申し上げましたように、制度をこのまま放置しておくことの不安感というのも出てまいりますから、それをどう相殺するかという、非常に、計数では処理し切れない問題がございます。
　一方、単なる計数ということで申し上げれば、問題は、家計負担が家計の可処分所得を減らして、それが直ちに消費の減につながるかどうかという議論でございます。これは、今回の患者負担の、あるいは保険料負担の増が、マクロで見ますと家計の貯蓄増の範囲内でございますから、直ちに消費減になるというような理屈は出てまいりません。
　そうなりますと、結局は、計数で処理できるようなオーダーの問題ではないというのが私どもの考え方でございまして、そこはどうしても社会全体の、心理的と申すのが学術的に正しいかどうかわかりませんけれども、長期的に見てどうかという判断にかなり影響される。
　したがいまして、計数上から申し上げますと、将来、このまま放置しておきますと、現在の医療費二十九兆円余りが、十九年度、五年後には三十五兆円強になるところを、全体といたしましては、制度改正によって三十五兆弱になります。患者負担は若干下がりますけれども、保険料は、ほうっておきますと相当上がるところが抑えられます。そういう非常に複雑なといいましょうか、多様な要素を持っておりますし、仮に今日の状況で保険料ないしは患者負担がふえるといたしましても、マクロで見ますと家計の貯蓄増の範囲内ということでございますから、景気に直接的にマイナスの要因があるというようなレベルのものではない。
　したがって、むしろ今回の制度改革を通じて制度の安定化を図る方がはるかにプラスの要素として強いというのが私どもの気持ちでございますし、また、そうしなければいけないというのが私どもの基本的な姿勢だということを申し上げたわけでございます。
○佐藤（公）委員　今、プラスもしくはプラスに持っていかなきゃいけないということで、計数的にきちんと出せる問題じゃない、委員の方からも、経済は全体で考えるべきであって、これだけじゃわからない。わかりますよ、それは。わかっていることですよ。
　ただ、今後、来年以降に関して、これが経済のマイナス要因としてなり得るかどうか、なってしまうんではないか。僕は、なるんだというふうに思っているんですよ。だから、そこをきちんと、マイナスだったらマイナスとはっきり言えばいいじゃないですか。そのかわり、ほかの経済対策できちんとそれをプラスに持っていきますと。それが全体の経済政策、内閣として、国としてやるべきことじゃないですか。
　だから、僕は、マイナスだったらマイナスとはっきり言えばいいと思う。それを言えずに、とんとんにしますとか、プラスだとか、プラスの方に持ってくると言うのは、これは国民をだましているようなものになると僕は思いますよ。（発言する者あり）その話もしようと思っているんですよ。
　大臣、思い出してください。九七年のときに、当時、医療、保険のいろいろな問題があったとき、総額で二兆円の国民負担、そして消費税の三％から五％、合わせて九兆円、この影響がどれだけ経済にあったかというのを思い出してみてください。それを考えれば、私は、計数でははかれるものではないかもしれませんが、今まで政治をやられてきた経験則では、絶対に今回はこれはマイナス要因になってしまう。
　マイナスだったらマイナスとはっきり言えばいい。そして、それをいかに補うか、それをほかの経済対策でやっていく。これで僕は一つの方針としてわかりやすい政策だと思いますけれども、それをまたプラスだのとんとんだのと言うと、何かごまかしのようにしか僕は思えない。
　当時の、御存じのように一九九七年のときの改正、それが実行に移って、一九九八年にどれだけ経済が大打撃を受けたか。大臣、御存じでいらっしゃると思います。副大臣、いかがですか。大臣、そのときのを思い出して、もう一度お願いいたします。
○坂口国務大臣　佐藤議員の御質問は、いつの時点における景気に対する影響かということがはっきりしないものですから、ことしのことを申し上げたり、来年のことを申し上げたりしているわけです。
　では、ことしのことでいいますならば、診療報酬の引き下げがあったわけですから、これはプラスに影響するでしょうということを申し上げているわけです。しかし、来年になりまして、そして三割の自己負担あるいはまた保険料の引き上げということになれば、それは可処分所得が減るわけですから、その分につきましてのいわゆる経済的影響というものは当然あるでしょう。
　ただ、私が申し上げているのは、ただ単にそれがあるというだけではなくて、そのことによって将来の医療制度というものが安定をするということをどう評価されるかということが今後に影響を与えるということを私は申し上げているわけでありまして、それは、結果として出ていただかなければわからないということを私は言っているわけです。
○佐藤（公）委員　多分、私は、大臣も副大臣もみんな、今回のこれが経済に対する影響が、来年以降マイナスの要素として働くと、もうおわかりになっているんだと思うんです。
　きょう、松原委員からのお話の中で、なぜこの経済状況の悪化している中でやるのかということで、大臣は、だからこそ今なんだということをおっしゃられて、私、そこがよくわからなかったんです。そういう意味でおっしゃられたのかもしれませんけれども。
　やはりこれは、自分なんかよりも大臣、副大臣の方が長くこの世界にいらっしゃる、政治の世界、そして世の中をごらんになって、もうおわかりになっていることだと思いますけれども、やはり税の負担とか保険料とか、自己負担、窓口負担、こういった実質増税的な部分というのは、やはり景気の上昇もしくは安定というものがあるときにすべきことであって、悪いときには絶対にしてはいけないというのは、僕は鉄則だというふうに思っておったんです。
　思っておったんですが、こういう悪い状況のときにやるその意味、根拠というのが、たとえ極端なことを言ったって、確かに三十兆円という一つの赤字国債、こういったものの枠組みを決めてしまったからというのもあるかもしれませんが、今借金を多少したとしても、きちんとした抜本改革をし、景気回復をきちんと上昇機運に乗せ、その時点もしくは安定期のときに増税等税制関係もいじるべき、こういった保険料関係、自己負担もいじるべきというのが鉄則というふうに思っておったんですけれども、その辺のあたり、大臣、いかがですか、そうではないんですか。
○坂口国務大臣　それこそ現在の景気の中で、税制を改正して大きく今ことしから税金を上げるという状況にないことは、御承知のとおりであります。さすれば、現在の日本におきます医療をどう支えていくか。それは、残りました問題は、保険料でどう賄うかということと、そしてもう一つは、自己負担でどれだけお願いをするかということになるわけであります。
　今一番大事なことは何かといえば、将来、本当に日本の社会保障が安心できるかどうかということが一番問われているわけでありまして、将来安心していただける体制をどう確立するかということが、現在に課せられた最大の課題だと思っているわけであります。
○佐藤（公）委員　将来における安心、これは、皆さん方の要望書とか陳情書の中にも常に出てくることです。安心した体制をどうやってつくるかが一番大事だ、安心できるような社会保障制度、医療、こういったものをつくってもらいたい、そうしてもらいたいという要望、これはもうみんな一致していることだと思います。そういう意味で、抜本改革というのをきちんとやってそれを提示することが一番の安心であり、皆さんが将来における不安を抱かないことになると思います。
　財源というのも確かに必要、必要だけれども、まずそれが先なんではないんですか。それができないまま今日まで来ているということ、これにおける責任というのは僕は重いと思いますけれども、今この改正をする前に、まず抜本改革を先に提示すること、これが皆さんの安心であり、将来における不安を取り除くことに一番なると思います。
　お金を帳じり合わせをすることよりも、本当はそっちの方が大事なことであって、一時的に借金が多くなったとしても、将来の像がきちんと見え、これを返すために、そして安心できるために、皆さんにこれだけ負担を強いることをお願いする。こっちであれば、みんな気持ちよく出していただける可能性も高いと思います。
　そのために、では時間的にあとどれぐらい必要なのか。半年ですか、一年ですか。いかがですか、大臣。
○坂口国務大臣　何度か申し上げていることでございますが、抜本改革の方も同時にスタートをしているわけであります。ただ、抜本改革の方は幾つかの手順を踏まなければなりませんので、今同じにここに示すことができ得ませんでしたけれども、ことし末には大略の姿をそこにつくり上げて、来年の四月には第一歩を踏み出すようにしなければならない、そういう決意で現在進めているところでございます。
　金田先生との議論にもございましたけれども、そうした問題をやっていきますときに、将来、保険料を中心にした形をつくり上げていくのか、それとも、いわゆる税を中心にした形につくり上げていくのかといったような問題も、これは解決をしていかなければならない問題でございますが、そうした問題を解決するだけではなくて、制度そのもののあり方につきましても、これは改革を加えていかなければならない。保険制度の統合、一元化の問題しかり、診療報酬の問題しかり。それらの問題につきましての、こういうことで、こういう方針でやっていきますということを、先日来、るるここで私はお話を申し上げているとおりでございます。
○佐藤（公）委員　抜本改革の議論というのは、もう今までも何回も何回もやってきていることで、同じ答えでしかありませんので、それに関しては平行線のままだと思いますけれども、大臣、もう一度考えてみてください。
　一九九七年のときの改正が一九九八年に、経済に大きく影響したことは大臣もお感じになられ、そういう御発言もあったと思います。また同じことをして経済の足を引っ張るようなことになり、そして経済の低迷ということを、また同じ過ちを繰り返すことになると私は思いますけれども、大臣、ちょっとお疲れの様子なので、副大臣、いかがでしょうか。
○宮路副大臣　前回の改正のとき、かなり診療抑制と申しましょうか、従来のペースに比べると国民医療費の伸びが低下した、そういう事実があったことは私もよく承知をいたしておるところであります。
　しかしながら、その後またそうした傾向は下げどまって、しばらくはそういう状況が見られたわけでありますが、その後はもう下げどまって、通常のといいましょうか姿に戻ったわけでありまして、したがって、私どもとしては、そのことによって必要な医療がそこで阻害されたというふうには理解していないわけでありまして、必要な医療の提供というのはその中にあってもちゃんと行われた、こう思っておるわけであります。
　そのことが、国民経済と申しましょうか、あるいは経済成長といいますか、そこにどのような影響を与えたかということは、ちょっと私も手元にその点についての資料は持ち合わせていないところでありますけれども、一時的に国民医療の全体の伸びが低下したということは、それは確かに国民経済の量的な面で、そのことがマイナスにといいましょうか、という働きをしたことは、結果的にはそういう数字が出ているわけでありますから否めないものだと思いますが、瞬間風速的なことは別にして、その後の経済成長を含めて、長い目で見た本当の日本経済の成長、発展にどういう影響を与えたか。私も、今のところ、先ほども申し上げたように、手元にそうした資料は持ち合わせておりませんので、申しわけないのでございますが、この場で即答できませんことをお許しいただきたいと思います。
○佐藤（公）委員　本当にこれは、ここまでの議論はするつもりがございませんでしたので、事前通告はしておりませんので、資料を持ち合わせていないのは当然だと思います。ただし、やはりこの辺のあたりをきちんと答えられるような分析、考え方を持っていただきたいなというのは、すごく思う部分があると思います。
　僕らも、今財政破綻を来していることは事実で、これはわかっています。どこからその財源を持ってくるのか、この議論ということはまたきちんとしていかなきゃいけないし、やはりそれを考えていくということに関しては、私もそれは同じような意見を持っています。
　ただ、なぜ今やるのかということなんです。今やらなくても、経済対策をきちんとやって、景気の安定、上昇を前提にやはりそういったことを、そうやっている間に抜本議論、方向性も出てきますよ。だから、一年先に延ばして、それからその抜本議論のことを話し合って、それから国民に負担を強いるようなお願いに入り、負担を強いる。これでいいじゃないですか。
　今、下手にやって、来年以降に経済の足を引っ張るようなことになった場合には、今せっかく景気がちょっとずつよくなっている部分もある、私たちは底だとは思っておりませんけれども、結果的にまた足を引っ張っていくことになりかねない。副大臣、こういうふうにはお思いになりませんか。
○宮路副大臣　これは前回の改正のときも、私は資料を持ち合わせていないということを申し上げましたが、そのことが逆に経済の足を引っ張ったということを申し上げているわけではないわけであります。
　今回の改正にいたしましても、先ほど来大臣がお話し申し上げておりますように、これはやはり長期的な観点から、長期的な視点に立って、我が国としてどうやって国民の皆さんに生命、生活に係る安心感というものを持っていただいて、そして、そのことがひいては堅実な経済社会の発展へとつながっていくということを我々はちゃんと期待して、そういう観点に立っての、我が国の世界に冠たる医療保険制度をきちっとこの際しておくということが、今申し上げたような長期的な視点からも、これは健全な経済社会の発展に直結する、そういうものである、そういう気持ちを込めて取り組ませていただいているところでありますので、その点は、どうかこれからも、将来の日本を背負う佐藤代議士として、ひとつ大所高所の御理解を賜れればな、このように思う次第であります。
○佐藤（公）委員　その大所高所から見たから僕はこう言っているのであって、そこを変えていただきたいなという気がいたします。
　済みません、余りここの質問で、本当にこんなに時間をとるとは僕は思っていなかったんですが、ついでにもう一つ聞かせていただきます。
　坂口大臣の公明党さんでも、これは九月の段階で、厚生労働部会で、試案の問題点を十四項目にわたって列挙した医療制度改革の基本的な視点をまとめられました。きょう委員でもいらっしゃいます福島部会長は、経済情勢の悪化を考えれば実施時期を先送りすることも選択肢と述べ、負担増につながる一部施策の先送りも視野に検討する考えを示されたことがございました。
　このときに、僕は、考えてくれているんだろうなという、経済情勢の悪化を考えれば。これは去年の九月の段階ですけれども、決して底打ち感というか、僕は、おっしゃられるように、本当にもっと悪くなっていると思います。このときに考えられて、ではなぜ実行に踏み切ったのか。ちゃんと経済状況も踏まえて考えられていると私は思っておりますけれども、これは本当は福島委員に御答弁をいただかなければいけないのかもしれませんけれども、大臣、いかがでしょうか。
　公明党さんの中で最初に、九月の段階で、経済情勢の悪化を考えればと、きちんと考えてくださっている。これは筋道として考えていれば、今はやるべきじゃない、ただ、いつかはやらなきゃいけない、そのタイミングをいつにするか、こんな議論があったように私は思えるんですけれども、本当は福島委員に御答弁をいただきたいぐらいですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　いつの九月の話か、ちょっと存じませんが、昨年の九月の話なんでしょうか。
　いずれにいたしましても、景気の動向のいかんを問わず、この医療制度改革というのは行わなければならないことだけは事実でございます。これは早くやらないと、そうすると政管健保等はことしのうちにもう赤字になってしまう、なかなか待ったのきかない状況になっていることも事実でございます。
　多くの皆さん方がおっしゃるように、税金も上げない、保険料も上げない、自己負担も上げないという中で抜本的な将来の見通しのある案ができれば、私もそれはそれに従いますけれども、そういうわけにはいかないわけで、将来安定した制度をつくり上げていこうとすれば、どこかにやはりしわ寄せが来ることは、これはお許しをいただかざるを得ないわけでありまして、そうしたことをすることによって、そして、経済というものがそれだけで後戻りをしてしまうというようなことではいけませんので、経済は経済でもう少ししっかりとやってもらう、その中で、この医療制度改革というのは待ったなしでございますから、ここにやらせていただくということにせざるを得なかったわけでございます。
○佐藤（公）委員　今、医療とか社会保障制度というのは全体像というのが見えないという、まさに抜本改革と言われるところを、また縦割りというか断片的に、ばんそうこう合わせの状態で進んでいるというのが私の印象でございます。そこを直さなければ、いつまでたったって同じことが繰り返されてしまうというのが私の思いですけれども。
　前もちょっと話しました、厚生労働省に勤務されていたＯＢの方が、とあるマスコミにお話をされている一文を申させていただければ、これは診療報酬の件ですけれども、その時々の要望を取り込んできたため、ばんそうこうで張り合わせたような複雑怪奇な代物になっている、もう私にもすべてはわからないと。厚生労働省のＯＢの方が、今の制度、やり方すべてにおいてばんそうこうの張り合わせ状態で、もう大変で何が何だかよくわからない、その根拠もきちんとしたものがなっていないということをＯＢになられるとみんなおっしゃられる。まだ現役の間は皆さんおっしゃられない。でも、皆さんＯＢになられると言われているように私は聞いております。
　こういったことであるのであれば、やはり、国民に痛みを強いる前にそこら辺をきちんと抜本改革しなかったら、それはみんな納得するとは思えないんですね。副大臣、いかがでしょうか。大臣でも結構です。
○坂口国務大臣　ですから、診療報酬体系の見直しを行うということを申し上げているわけでありまして、これは、診療する側の皆さん方から見ていただいても、あるいは受ける皆さん方から見ていただいても、なるほどこの保険点数は高い、この保険点数はなぜ安いかということがわかるような物差しがないからそうなっているんだ、だから、その物差しを明確にさせていただきますということを今申し上げているわけであります。こうしたことを、今、抜本改革の内容につきましては、大きな柱、そしてその方向性というものにつきましては、この委員会におきましてもお示しを申し上げながら、こうしたことで今やらせていただこうとしておりますということを申し上げているわけです。
　しかも、この期限は、ことしの終わりごろにはあらあらのことを決めて、そして、来年の四月からはその一部が実行できるようにまでいたしますということを、そこまでお約束を申し上げているわけでありますから、これは御理解をいただきたいというふうに思っているわけでございます。
○佐藤（公）委員　ことしいっぱいでわかるんだったら、これはちょっと一回お休みしましょうよ。もう今回はこれはやめて、それが全部出てから、そうしたらばもっともっと前向きな議論ができると思います。ぜひそれを大臣に私はお願いいたしたいかと思います。
　済みません、事前通告した質問が一問もできませんでした。この次、またゆっくり時間をとらせていただきまして、質問させていただきたいと思いますので。
　ただ、本当に経済における影響というのは僕は大きいと思います。もうかなり大きい。それを考えれば、やはり今絶対にすべきじゃない、これは当然の理屈だというふうに思います。今の政府・与党においての経済対策も私は本当に後手後手、ぼろぼろだと思いますけれども、またこんなことで足を引っ張っていくことになったら私たちの将来がめちゃくちゃになるので、どうか考え直してください。
　以上で終わらせていただきます。
○森委員長　次に、児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。きょうは、坂口大臣とお二人の政府参考人に質問をします。
　今も議論になりましたが、小泉首相が進める括弧つきの医療改革、これの口実は、健康保険財政の逼迫だ、私はそのようにお聞きしている。健康保険財政を圧迫している理由、その大きな理由の一つに、欧米諸国に比して高い価格で設定されている薬品がある、私はそのように考えます。先発薬品、パイオニアドラッグ、これに対して安く販売されている後発薬品、いわゆるジェネリック薬品、この部分の使用を高めていくことは国民の医療負担を確実に軽減させる、そして、それは確実に健康保険財政に積極的な寄与を行う、この点、明白だと思います。以下、この問題を中心にして質問をします。
　最初に大臣に伺いたい。一九九三年に設置された二十一世紀の医薬品のあり方に関する懇談会、この懇談会は、ジェネリック医薬品について初めて次のような定義を行った。「既承認医薬品と有効成分が同一であって、投与経路、用法、用量、効能及び効果が同一である医薬品である。通常、先発品である既承認医薬品の再審査期間及び特許期間経過後に市場に出される」医薬品、こういう定義をしました。大臣も同じ認識でしょうか。
○坂口国務大臣　医薬品が全体の中で医療費の二〇％を占めるわけでありますし、その中でどういう医薬品を使うかということが大きな問題であるということには私も同じ認識を持っております。（児玉委員「今の定義について」と呼ぶ）定義。
　ジェネリックを使うということが、全体にとってそれがプラスの要因になることは私も十分に存じ上げているところでありまして、今まで先発品だけを使うという行き方は少し訂正をしてもいいのではないかというふうに私は思っている次第でございます。
○児玉委員　今おっしゃった点はこの後議論したいんです。私があなたにお聞きしたいのは、先ほどの二十一世紀の医薬品のあり方に関する懇談会が行ったジェネリック医薬品についての定義、この定義についてあなたの認識を聞きたい。
○坂口国務大臣　そのときにどんな定義がされたのかちょっと私わかりませんけれども、ジェネリックといえば大体わかるわけでございますから、それは理解のできるところでございます。ただし、その中に何が書かれているのか、どんな定義がされているのかということは、今手元にございませんので、よくわかりません。
○児玉委員　私は出所不明で言っているのでないので、何年のどの懇談会が行ったということですから、後からきちんと確認をしてください。
　そこで、九七年の健康保険の改定、本人二割負担への大幅な引き上げですね。九七年の二月に、当時予算委員会が始まった。そして、それは厚生委員会での論議に引き継いでいった。たしか、坂口さん、あなたも私と一緒にこの議論に参加をされた。そのとき大きな焦点になったのが、海外に比しての日本の高薬価をいかに是正するか、この点だったと思います。この点では、私は与党の諸君に言いたいけれども、当時の橋本首相や小泉厚生大臣も私たちと同じ認識でした。
　そして、このときの国会審議を契機にして、日本における医薬品のあり方、価格等をめぐる問題提起が広くかつ深く始まりました。その一つが、日本貿易振興会、ジェトロが、内外九名の委員で構成する医薬品の対日アクセスの実態に関する調査研究、これです。これは、通告のときもう皆さんに、これをもとにしてとお話をしております。
　対日アクセス実態調査報告書、医薬品、平成十年六月、日本貿易振興会、それの三十八ページを開いてください。
　大臣、普通の平易な言葉ですから、ゆっくり読みましょう。
　さらに、同一成分同等効能の先発品とジェネリック品が存在する場合でも、医師が、処方せんに医薬品の名称を一般名で記入しない、あるいはジェネリック品のブランド名を記入しないといわれる。これは、医師や薬剤師の間に、ジェネリック品は先発品との生物学的同等性が等しくないのではないか、ジェネリック品のメーカーは安全性情報の提供体制が不十分なのではないか、といった不安感が存在することも一因である
と指摘されている。この九人の委員がそう思って言っているんじゃなくて、そういう指摘がある。私は、しかし、当時にあってこれは一定の根拠のある指摘だったと思います。
　そこで、この不安感の中で一番肝心な点は、患者にとっても医師にとっても後発医薬品の安全性の問題ではないかと思うんですね。そして、この点で、先ほどの九人の委員会委員の人たちが指摘した生物学的同等性の判定、そして溶出検査、溶け出る検査ですね、これらは厚生労働省のここ数年間の努力もあったと私は率直にそれを認めます。そういった努力の結果、不安が解消されてきている、私はそう思います。
　この点での品質検査、もう一遍言いますけれども、生物学的同等性の判定と溶出試験、これらは現在どこまで到達しているか、大臣から端的に示していただきたい。
○坂口国務大臣　今御指摘をいただきましたように、後発品につきましての問題というのは大事だということで近年取り組んできているところでございます。
　そして、後発品の一部に、先ほど言われました溶出性に問題があるのではないかという指摘がありましたことから、平成七年四月以降に申請をされました内服薬の先発品につきましては、溶出規格を設定いたしまして、後発品についても先発品と同様の溶出性を有することを確認した上で、この承認をいたしております。
　さらに、平成十年以降は、平成七年四月以前に申請されました内服用の医薬品につきましても、溶出規格の設定を行う品質再評価を実施しているところでございまして、現在まで、生産金額ベースで約九〇％のものについて再評価指定を行ったところでございます。全体で見ますと、約七〇％の品質再評価が終了したところでありまして、あと残ります三〇％、現在それを実施すべく急いでいるところでございます。
○児玉委員　非常によくわかりました。
　結局、ジェネリック医薬品は、皆さんが設定されている医薬品の製造管理及び品質管理に関する基準、これを完全に満たしている、そう理解していいですね。
○坂口国務大臣　そのように思います。
○児玉委員　そこで、先ほどの指摘の中にあった残りの分野、例えば供給面の保障、そして情報提供強化の分野、これは後発品メーカーを中心とした医薬工業協議会が現に真剣な努力を行っています。恐らく厚生労働省とも随分密接なコンタクトのもとで進めていると思います。
　さらに、全日本民主医療連合会、通称民医連、それから全国保険医団体連合会、保団連、これらは私が伺うところによると、後発品メーカーと協力し合って、医薬品案内の充実、そしてファクス通信、インターネットによる情報提供に努めている。これも非常に積極的な要素だと思います。
　大体、今日本の政府としては、この後発品へのシフトが大きな国の方針になりつつあるわけだけれども、何といっても隗より始めよということだ、私はそう思います。国がみずからの努力でジェネリック医薬品の普及に努力すべきだ、私はそう考える。
　そこで、文部科学省から工藤参考人においでいただいていると思うけれども、何といっても、どの医師も医学部を出ていますし、みんなが国立ではないけれども、皆さんは直接国立大学医学部について所掌されている。国立大学医学部附属病院で後発医薬品の採用状況は現在どこまで行っているか。そして、採用強化のためにどのような努力がなされているか、端的にお示しください。
○工藤政府参考人　国立大学の附属病院についてのお尋ねでございますけれども、本年四月三十日現在での調査を行いましたところ、国立の四十二大学すべての病院で何らかの後発医薬品を採用されているという結果になってございます。全体で、四十二病院で採用されております医薬品の総数、品目で申しますと七万六千七百八十四品目でございますが、そのうち後発医薬品で使っておりますのが二千四百二十六品目でございまして、割合の上では三・一六％という状況でございます。
　近年、私どもも通知を発したりして各大学の採用を促しているところもございますし、各大学でも、薬事委員会等でさらなる採用を検討しているところもございますので、今後、先ほど御指摘がありましたように、安全が第一でございますけれども、効率性、経済性あるいは使い勝手等を考えながら、各大学での採用が進むものと期待しているところでございます。
○児玉委員　今お話のあった三・一六％というのは、大臣よくおわかりのように、日本の医療界全体のレベルからすればはるかに低いですね。そして、今工藤さんがお話しのように、去年の十一月三十日に、文部科学省は後発医薬品の適正な利用についてという依頼書を各大学に発出されたようです。それはそれで、私は今後の前進を見たいと思います。
　次に、医学部、薬学部の教育内容で、大学の自由、大学の自治はもう決定的に重要ですから、そのことを十分考慮しつつ、この後発医薬品の日本の現在の医学における重要性、そのことの適切な位置づけが、医学部、薬学部教育の中で位置づけられるべきだと思うんですが、この点でどういう努力をなさっていますか。
○工藤政府参考人　医療人の養成におきまして、患者さんの立場に立った最良の医療を提供するというための教育、さらには、国民医療費の現下の状況なども踏まえまして、後発医薬品のその使用も含めて効率的、効果的な医療を提供するというための教育、それは大事なことは今さら申すまでもないわけでございます。
　旧文部省の時代でございましたけれども、平成十一年の二月に、文部省に置かれておりました二十一世紀医学・医療懇談会で御提言がございました。それを受けて私どもも各大学に御配慮方を指導したところでございますが、その中でも、医療経済あるいは医療保険制度についての教育の充実ということがうたわれてございます。
　さらに、昨年三月でございますけれども、すべての国公私の大学関係者、医学部関係者が大変精力的に御検討いただきまして、医学・歯学教育の改善充実のためにカリキュラム等教育上の充実を図ろうではないか、そのために、モデル・コア・カリキュラムを設定したりなど御検討をいただいてございます。その中でも、今のような趣旨のことが盛り込まれてございます。
　具体的に、各大学の授業科目の開講例といたしましても、例えば、医学部の薬理学という授業の中で後発医薬品の存在を紹介し、購入価格の面も含めて、高品質、廉価な医療の提供について説明するというような内容の授業を積極的に行っているなど、各大学が積極的に取り組んでいるところと理解してございます。
○児玉委員　工藤局長、どうも御苦労さまでした。どうぞ持ち場にお帰りいただきたいと思います。ありがとうございました。
　さて次に、今度はまさに厚生省のおひざ元、国立病院で今の問題がどうなっているか。国立病院・療養所における後発医薬品の採用状況はどうなっているか、そして今後どのようにこの分野の取り組みを強化なさろうとしているか、河村参考人にお答えいただきたいと思います。
○河村政府参考人　今般、全国の国立病院・療養所におきます後発医薬品の使用状況について調査を行ったところでございます。平成十二年度でございますけれども、購入金額実績によります後発医薬品の採用率は〇・六四％、なお、施設や地域によってかなりばらつきがありまして、高いところで九％、低いところでは〇％であった、一品目でもこの後発品を採用している施設というのは、全国二百三施設の中で百七十三施設、八五％という状況でございました。
　これまでも新薬偏重の見直し等、後発医薬品の使用促進について指導をしてきたわけでございますけれども、今回の調査によりまして、残念ながら、必ずしも浸透していないということが改めて判明したわけでございます。
　それで、後発医薬品の利用の促進というものをするためには、その安定供給でありますとか、あるいは十分な情報提供、さらなるそういった環境整備が必要であるというふうにも考えておるわけでございますが、それらとあわせまして、私どもといたしましても、医薬品の新規採用時におきます後発医薬品の採用を必ず検討するように、あるいは既に他の国立病院等において現に採用されている後発医薬品の採用方について自分の施設でよく検討するように、そういうもろもろの手段もあわせまして、この後発医薬品の使用の積極的推進ということについて改めて通知を発出したい、そのことによって徹底をいたしたいというふうに思っておるところでございます。
○児玉委員　大臣、先ほど、国立大学の方は三％、これは品目ベースですからね、金額ベースだと品目より幾らか低くなる。今河村さんのお答えのように、国立病院でいえば、品目ベースで〇・六八ですよ、そして購入金額ベースで〇・六四ですから、国立大学に比べてもはるかに低位ですね。そして、日本の医療機関全体でいえば、厚生省はよく七％という数字をお使いになるけれども、それは先発品の中の後発部分を言われるんで、純粋なジェネリックでいえば四・七％ですね。その四・七％に比して〇・六四というのは余りにも低いですよ。
　河村さん、今、この後の努力を示唆されるようなことをおっしゃったけれども、いつ、どのような形でこの分野の取り組みをあなたは強化なさろうとされていますか。具体的にお示しいただきたい。
○河村政府参考人　この調査結果が出てすぐ、全国の院長会議にこれらのデータを分析したものをお示しいたしまして、後発品の使用促進方についてとりあえず会議で指導いたしましたけれども、この使用促進方につきまして、先ほど申しましたような、医薬品を新規採用する場合には必ず後発医薬品の採用について検討しなさいとか、あるいは、ナショナルセンターも含めて、他の国立病院で現に採用されておるいわゆる後発医薬品の採用についてまず検討しなさい、そういうようなことを幾つか具体的に挙げまして、そういった指導の通知を近々発出いたしたいというふうに思っておるところでございます。
○児玉委員　その努力を思い切って強化していただきたい。
　そこで、大臣に対する質問に戻りますが、医療費の抑制効果が明らかなジェネリック医薬品を普及する、そのために、実効性のある政策をさらに積極的に打ち出すべきだと私は考えます。
　いろいろな選択肢があります。例えば、患者に対する後発医薬品の安全性に関する情報提供ですね。これは、アメリカなどが非常にいい仕事をしていると思います。それから、医薬品に関しての患者の選択権、インフォームド・チョイスという言い方が今欧米ではされているようですが、ブランド医薬品と後発医薬品のどちらを選ぶか。値段は例えばこちらが五百円でこっちは百二十円だ、同一成分、同一薬効だ、どちらを選びますか、それで患者がまさにインフォームド・チョイスを行う。そして、安定供給に対する政策的なバックアップ。これらを適切に、迅速に推進すべきではないかと思うんです。
　そこで、私は、大臣と一緒にこの委員会にいたころに、オランダに二度ばかり社会保障の調査で行ったことがあります。オランダは保険制度が日本とはかなり違いますけれども、しかし、アメリカと対比するよりはずっと近いですね。私がそこでいろいろ聞いたり、その後調べたりしたところでは、オランダの状況というのはなかなか参考になると思います。
　どういう到達点かというと、品目ベースでいえば既に三七％です、そして金額ベースで一四％、これは九八年、オランダ保健省のデータです。日本より大きく進んでいます。なぜそうなったのか、そこが問題ですよ。先発品、ブランド医薬品をジェネリック医薬品に切りかえて調剤するいわゆる代替調剤、日本では認められていないけれども、オランダでもそれを認める法律はありません。しかし、判例がそのことを可能にしています。そして、ブランド医薬品の処方をジェネリック医薬品または並行輸入品にかえた場合、その金額の差額の三分の一が薬局の収入になる仕組みになっていますね。このあたり、日本にとっても学ぶべき点が随分あるんじゃないかと思うんですが、坂口大臣のお考えを聞きたいと思います。
○坂口国務大臣　実は、参議院の予算委員会におきまして、もう少しジェネリックを使うべきじゃないかという御意見があって、その直後に国立病院等の状況を調査させたわけでございますが、それが、先ほど出ましたように、金額にしまして〇・六四でございましたか、パーセントであるというようなことになって、私も、余りにも低いのに驚いたわけであります。
　医師の中には、やはり自分の使いたい医薬品というものに執着があって、そして、ほかのものがなかなか使いにくいという、そのことがあることも私もよく承知をいたしておりますけれども、しかし、全体から考えまして、同じような効果があるということであるならば、もっと使われていいのではないかというふうに私も思っております。
　それで、先ほどお話がございましたように、その選択をするのを、それは医師の側がするのか、患者の側がするのか、あるいは調剤薬局等の薬剤師さんがするのかという問題があるというふうに思います。
　日本の場合には非常に医師の姿勢が強いものでございますから、一つの方法としては、これは、どういう医薬品を、同じ効能で同じ商品、商品じゃない……（児玉委員「成分です」と呼ぶ）成分であればどれを使ってもいいという場合には、それを丸をつけるとか、あるいはもしも医師の方がこれだけはこの製品を使ってほしいというものにだけ丸をするか、そういう方法も私はあるというふうに思いますし、皆さんが先ほど御指摘になりましたように、これは患者の側がどうするかという判断をするということもあると思いますし、調剤薬局の皆さんが判断されるという場合もあると思う。
　どういう方法がいいかということを今ちょっと検討させておりますが、いずれにいたしましても、すべては先発品でなければならないということはないというふうに思っておりますので、その辺のところが至急もう少し拡大をしますように、これは医療に対しても大きな影響を与えることでございますから、やりたいというふうに思っております。後発品のある会社の言葉をかりれば、もし全部かえることができたら一兆円違うというようなお話もあるわけでございますので、そこまではなかなか難しいといたしましても、ある程度の使用ができますように、それは努力をしなければならないと思っているところでございます。