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○三谷委員　今お話しいただいた、会社に利益が出れば、そこでの従業員に利益として還元していただくということは一つの考え方だとは思いますけれども、実際の、今、アニメーターの方々は一枚幾らという形で、売り切りで仕事をしているわけでございます。実際つくったアニメが海外でどんどん売れましたということによっては、残念ながらその利益というものの分配にあずかることはできないわけでありますから、もちろん、今回のアニメが物すごく売れたということになれば次回の作品の総予算はふえていく、だからこそ、次回の作品での一枚当たりの単価が上がるということは関係はあるかもしれませんけれども、若干迂遠だというところもあります。
　もちろん、この五百億円というのは、ファンドとして予算としてとられていくわけですから、直接使われるわけではないと理解はしておりますけれども、ぜひとも、現場の方々にも目を向けていただきたい。日本のコンテンツを支えていらっしゃる方々、それをしっかりと支えていただくということも一つお願いをさせていただきたいというふうに思っております。
　それでは、続きまして、この法案の具体的な内容についてお伺いいたします。
　この法案の二十三条では、支援基準を定めるというふうにございます。経済産業省がつくられております同法案の概要というものを見ますと、この支援基準の中には、収益性、波及効果等の点から支援対象を決定するというふうにあるんですけれども、ここに言う波及効果というものは具体的に何を意味するでしょうか。
○永塚政府参考人　収益性と並びまして、波及効果といったことについて資料の中に盛り込ませていただいておりますけれども、これは当然、投資判断をする際に収益性の確保というのは必要となります。ただ、政策目的を達成するということ、すなわち外需の獲得を通じて日本経済に裨益するという観点に立ちますと、個別の企業の海外展開にとどまらず、他企業だとか他産業への波及効果が見込まれるということも基準として盛り込むのが適当だと考えてございます。
　具体的には、例えば放送枠を買い取りまして、それをいわばジャパンチャンネルという形で使うなどして、海外において日本のコンテンツを配信するとともに、関連商品を販売する事業、こういったものについては、単に放送配信事業者だけではなくて、放送、配信されるコンテンツの関連商品を製造、販売する事業者の海外展開にもつながる効果がございますので、こうした波及効果として見込まれるもの、そういったものを支援の対象として選んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○三谷委員　もうここの時点で、一般の、民間のファンドとは既に性格が異なってきてしまっているのでありまして、一般の、民間のファンドは、その投資をすることによって収益が上がるかどうかということでございます。官が出資するファンドですから、公益性を害するとか、公序良俗に反する、そういったビジネスにお金を突っ込めないのはもちろんそのとおりだとは思いますけれども、国民の税金を使って、それで収益を上げていく、できるだけ負担を国民に負わせないというような観点からいくと、収益性をあくまでも重視していくべきなのではないかというふうに考えております。
　そして、この二十三条に書いてあります支援基準という記載ですけれども、あくまでも文言の問題ですけれども、これは支援基準ではなくて投資基準とするべきではないかというふうに思います。
　そもそも、この法案の目的が、支援を目的にするのか、投資を目的にするのかということが、もうここの時点で腰が据わらないような形になってしまっているわけです。
　この二十三条、これは投資基準とするべきではないでしょうか。
○平大臣政務官　民間ファンドと今議題になっているファンドが違うのは当然でありまして、民間ファンドに任せていてブレークスルーできないというような案件に投資をしていく。一方で、韓国などはメディア産業を官民挙げて売り込みをして、それなりの成果を上げているわけであり、そして、日本のクール・ジャパンのコンテンツにはそれなりの価値があるという前提でそれを売り込んでいこう、そのためのファンドでありますので、多少性格が違ってくるということになります。
　そして、今の御質問でございますが、そもそも投資基準でいいんじゃないかという話でございますが、この法律を見ていただくと、そういったクール・ジャパンの展開をする事業活動に対して資金供給その他の支援等を行うということがその目的となっておりますので、その目的に沿って、言葉上は支援基準ということにさせていただいております。
○三谷委員　あくまでも文言上は支援ということであれば構わないんですけれども、その性格というもの、このファンドの、できるだけ官を排して、民によって運営していくという観点からいくと、やはり投資というものを重視するべきではないかというふうに考えております。これはまた、別途伺います。
　それでは、続きまして、日本の農産物の海外展開について伺いたいと思います。
　日本の農産物の海外展開というものについては、実は農水省が取り扱っております農林漁業成長産業化ファンド、いわゆるＡ—ＦＩＶＥ、この対象事業に当たるかと考えております。
　こちらでは、投資の実施に当たりまして農水大臣の認可が必要とされておりますけれども、これでは、投資判断に当たって、民間の投資にはない考慮要素がまざってしまうおそれがあるように思えるんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○針原政府参考人　農林水産省でございます。
　ただいまのＡ—ＦＩＶＥに関する御指摘でございますが、このＡ—ＦＩＶＥは、いわゆる六次産業化の取り組み、農林漁業者が主体になって、地域の資源を生かして農産物を輸出するとか、そういうような事業に対して、出資の手法で投資をするものでございます。
　当然、日本の食文化につきましては、クールなものとして海外への展開を図っていくわけでございますが、このＡ—ＦＩＶＥの投資対象としては、海外展開そのものを支援するのではなく、日本の国内の企業を支援して、その結果、海外に農産物の輸出が行われる。そのためには、日本の食文化が海外で展開する、このクール・ジャパン・ファンドと相まって効果が上がるものと考えております。
　今御質問の大臣認可でございますが、機構の実際の出資判断は、民間出身の職員により、Ａ—ＦＩＶＥの内部で投資判断を行った上で、大臣が、農林漁業者の主導性の確保等、支援基準に適合しているか否かについて審査を最終的に行うことになっております。したがいまして、投資判断自体に国が関与するものではございません。
　なお、この大臣認可は、普通のファンド法の法制ではとられておりませんが、昨年、この法案を国会で審議していただく過程で、全会一致の修正により追加されたという経過がございます。
○三谷委員　ありがとうございます。
　翻りまして、こちらのコンテンツファンド、クール・ジャパン推進機構ファンドの方ですが、食に関しては、本機構においても対象になるということになろうかと思います。こちらの推進機構においては大臣の認可という要件は課せられておりませんので、その意味では、より民間に即した判断がなされるのではないかというふうに考えているわけでございますけれども、私が懸念しておりますのは、この食というものを日本から海外に持っていくときに、農水省のファンドからも受け、そしてクール・ジャパンのファンドでも受け、両方のファンドからお金をもらっていく、ふんだんにお金が得られるということになると、モラルハザードが起きかねないというところがあるわけでございます。
　この点について、経済産業省としてはどのようにお考えでしょうか。
○茂木国務大臣　若干、委員と意見が違うところはあるかもしれないんですけれども、民間でできて、進んでいるものは、やっていただければいいんだと思っています。既にヤクルトは、ヤクルトレディーのシステムまで使って海外展開をしています。今、また、東南アジアでは、味の素が相当な人気になってきております。
　そういった民間の食であったりとか、そういうもので既に出ていっているものは、大いに民間の活力でやっていただきたい。ただ、まだまだポテンシャルはあるんですけれども、さまざまなネックがあって海外に出ていけないもの、こういうものに対して国として後押しをしていきたい、こういう思いを我々は持っております。
　当然、必要最小限の資金の提供をするといった中で、例えば、事業を拡大する中でさらに追加投資をする、こういったものも出てくると思います。何か、どこかのビジネスが、やれ農水省からも取り、経産省からも取り、二重取りで、ニッカ、サントリーだ、こんな世界にはしないようにはしていきます。
○三谷委員　ニッカ、サントリー、さすがですね。ただ、必要最小限というような言質をいただきましたので、その点、心強いお答えをいただけたのではないかというふうに考えております。
　続きましては、今回の支援対象となります一つとして、物理的空間の整備及び確保というものがございます。ただ、私もサンフランシスコに住んでおりましたけれども、サンフランですとかロサンゼルスにおきましての日本人街というのは、物すごく閑散としてしまっていて、非常に寂しい状況があるわけです。海外にいわゆる箱物という形で購入する、もしくは賃貸するでも構いませんけれども、そのことによって、直ちにいろいろなものが売れ出していくというふうに考えることはできません。
　この点について、どのようにお考えでしょうか。
○平大臣政務官　委員の御指摘、もっともだと思います。
　箱物は、投資金額が大きい割に、ただつくって、そこに日本のテナントを入れたからといって売れるものではありません。ですから、箱物よりはサイバー空間を活用するとか、いろいろなやり方があると思います。
　箱物でやる際には、繰り返しになりますが、どれだけの波及効果が認められるのかといったところをしっかり精査して、投資すべきものと考えます。
○三谷委員　まさに、その箱物を例にちょっと述べさせていただきたいと思うんです。
　こういった箱物は、実際、建物を買う、するとテナントを一生懸命集めてくるわけです。こういった箱物を買って、どうやって資金を回収するかというと、基本的には、レント、賃料を払ってもらって、それによってしっかり、何年の間にリクープしていくということを考えていくのではないかと考えているんです。
　ただ、一つ懸念材料がここにございます。今、さまざまな海外展開へのインセンティブというものをこれから検討していくというように、経済産業省のさまざまな施策の中に記載されているわけですけれども、一つ問題が、海外事業として展開する際に、借りた賃料を補助金で填補していくというような形を、このクール・ジャパン推進機構ファンドというものでつくった箱物においてそれを実施すると、何が起きるかというと、確かに、テナントは入ります、その賃料は入ります、なので、その箱物としては、結果は黒字になるかもしれないんですけれども、そこの賃料の源泉は全部税金だというような形があるわけです。
　そういう形もあるわけですから、ぜひともここで注意していただきたいといいますか、ファンドが関連する事業、箱物事業を含めて、そういったところに関しては、補助金を入れられないような仕組みというものをあらかじめ検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○平大臣政務官　タコが自分の足を食べるようなお金の循環は決していいことではないと思いますので、しっかりとその辺は、合理性があるような形で、整理をしてやるべきだと思います。そうしないと、この投資ファンド自体の成績も粉飾みたいになってしまいますので、たとえインセンティブの政策を使うにしても、明らかに、それが分けて考えられるようにすべきであろうと思います。
　また、箱物についても、何もニーズのないところにいきなり箱物をつくってニーズを発掘するということはあり得ませんので、まずは期待感を高めて、ニーズがあるからそこに箱物を、最後の拠点として、一気に爆発させるためにその箱物を用意する、多分そういう順序になろうかと思います。
○三谷委員　どうしても、サイバー空間ですとか物理的な空間というところで、できるだけ長い時間、その現地の方々に日本のコンテンツを目にしていただく、これを実行していく、これしかないというのは私も理解しているところです。それがしっかりとワークするような形で、支援対象を決めるなら決めていくという形にしていかないと、五百億円というものがあっという間に溶けてなくなってしまうということになりかねませんので、ぜひとも御留意いただきたいと心からお願い申し上げます。
　それから、次に、現在の法案のたてつけでありますと、結局、投資した金銭、五百億円なら五百億円の内容が毀損されたとしても、なかなか誰も責任をとらないというような仕組みとなってしまっております。
　先ほど、平政務官は、株主総会で株主から取締役が責任を問われ得るというようなことを述べていらっしゃいましたけれども、事実上、株主総会、一般的な会社法のもとでは経営判断の法則というものがあります、よほどのことがない限りは、取締役は自分の行った経営判断というものについて株主から責任追及をされないというようなところもあります。
　そういう意味で、五百億円が溶けてしまった場合に、誰がどのように責任をとっていく仕組みになっているのか、お答えいただきたいと思います。
○茂木国務大臣　この株式会社、機構の運営でありますけれども、当然その所有と経営の分離のもと、経営陣が行うということになります。
　それで、委員の方から、どうして責任を問われることにならないかということなんですけれども、当然、多額の損失が出たら、経営責任は問われます。そして、これは株主総会があるわけですから、そこでその責任を追及され、そして再任であったりとか、選任についての是非が議論される、当然のこととして、株式会社として行われることになります。
○三谷委員　今お答えいただきました、株式会社における責任のとり方というのは、あくまでも、その取締役としての地位を引き続き保持するか、それとも、その地位にいられなくなるかということにほかなりません。もちろん、結果が出せなかった取締役には退いていただく。その限度での責任のとり方というのは、当然ながら、株式会社ではありますけれども、それを超えて、損害賠償責任の一端を担っていただく等々というのはなかなか現実として難しいのが現在の会社法上の建前だと私は理解をしております。
　ですので、ぜひとも御検討いただきたいんですけれども、今回の取締役の方々、選任される方々には、全ての方に、幾分かの出資を求めるべきではないかというふうに考えておりますけれども、その点、いかがでしょうか。
○茂木国務大臣　いろいろな形があると思うんですね。例えば企業でも、ストックオプションを持ったり、また出資をしてもらう。これは、経営者だけではなくて、個々具体的な事業に参加される方にも、私は、先ほども大島先生だったか、御指摘いただきましたけれども、出資をしていただいて、そういった責任感を持っていただくということは必要だと思っています。
　それと、やはり何かの形で背任をやった、こういうことだったら、当然、それに対する罰則であったりというものは出てきますけれども、経営として赤字が出たということだけで、その分を補填させている、こういうふうには企業はならないわけですから、その点は同じような基準で考えたいと思っております。
○三谷委員　幾つかやり方があるというふうなことでございますから、ぜひとも、その一つの方法として、出資を求める。例えば、百万でも二百万でも構わないと思うんです、取締役として報酬を幾らいただかれるかわかりませんけれども。そういった自分の身が、自分が出した金額が削られるということを避けたいと思うのは、それはその金額の多寡にかかわらず、人情でございましょうから、ぜひとも、そういった方法も含めて考えていただきたいというふうに思います。
　続きまして、いわゆる官民ファンドというふうな名称が適切かどうか、これはわかりませんけれども、しかしながら、こういった機構というもので必ず出てくるのが公務員のいわゆる出向や天下りの問題です。そういったものは、現在、どのようにお考えでありましょうか。
○茂木国務大臣　官の側から働きかけて天下りをする、こういったことはいたしません。その上で、機構の経営陣、適材適所で、どういう方を使っていくかお考えになる中で、例えば、公務の経験を持つ人、人材が業務遂行上必要と判断された場合には、機構の意向を踏まえて、国家公務員法、また官民交流法に基づき検討することはあり得ると思っておりますけれども、いずれにしても、いわゆる天下りとか、そういった形をとるつもりはございません。
○三谷委員　そこは、李下に冠を正さずという言葉もあるわけですから、ぜひとも、明確に、そういった出向ですとか天下りは行わないというような禁止規定を、内部の基準でも構いません、そういったものを設置していただくことも考慮要素に加えていただきたいというふうに考えております。
　このクール・ジャパン推進機構法案につきましては、私も、ずっと一貫して、弁護士といたしまして、コンテンツ振興の立場から仕事をさせていただいてまいりました。その意味では、こういう五百億円というものをぜひとも有効に使っていただきたい。この予算を使うということでいえば、そうであるというところでございますけれども、今のファンドのたてつけというものには、それが有効に使われ切るのか、人材の育成という観点から、まだまだ考量、検討が足りていないのではないかというようなさまざまな懸念があるということを申し添えさせていただきまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　クール・ジャパン推進機構法案について質問をいたします。
　きょうの委員会でも議論になってまいりましたけれども、投資先の情報開示の問題についてであります。
　財政資金、国費を投入するわけですから、機構が出資する投資先の財務諸表など、情報公開が必要だと考えますが、この点についての対応はどのようになるんでしょうか。
○永塚政府参考人　情報公開に関するお問い合わせでございますけれども、この機構の運営につきましては、経済産業省としてしっかりと監督することとしております。
　具体的な方法といたしましては、財務諸表の提出あるいは業績の評価、こういったものを行い、その結果を公表するという形でチェックをしっかりしていきたいというふうに考えております。
○塩川委員　そんな質問はしていないですよ。機構の話じゃないんです。
　機構からの投資を行った出資先について、国費を使うわけですから、しっかりとした情報開示が必要なんじゃないかということを聞いているんですが、大臣、いかがですか。
○茂木国務大臣　普通の企業でもそうだと思いますけれども、全体の財務諸表の公表とかはいたします。その上で、個々の事業の採算性等々につきましては、社内ではいろいろな議論があると思いますけれども、一般的には外に公表しておりません。恐らくこれは、そういった情報を公開することによって、事業が他の企業と比べて競争上不利になるということもあり得るんだと思います。
　基本的な考え方は同じでありますけれども、そういった前提を置きながら、できる限りの情報公開には努めていきたいと思っております。
○塩川委員　会社法上の会社であれば、財務諸表の作成や開示義務などもかかるわけですけれども、この機構の対象事業者、出資等を行う対象事業者には投資組合も含まれているわけであります。
　例えば、民法組合、任意組合、匿名組合とか、ＬＬＰ、ＬＰＳなどと書いてあるわけですけれども、匿名組合というのは、名前のとおり出資者は匿名ですから、そういう意味では、何をやっているのか外からはわからないということであるわけで、私はやはり、国民への十分な説明責任を果たすという点で、こういうことでいいのかなと率直に思わざるを得ないんですが、大臣はいかがですか。
○茂木国務大臣　国として、監督すべき点については、しっかりと監督していきたいと思っています。そこの中で、公開できる情報については公開してまいりたい。
　ただ、先ほども申し上げましたように、匿名組合であって開示していない部分もある、普通の企業でも、個々の事業についてまで全て、どういった形でやっているか、こういったことは開示いたしておりません、競争上不利にならないような形で、またクール・ジャパンが順調に進展するような形での情報公開に努めてまいりたいと考えております。
○塩川委員　条文を見ますと、この対象事業者の中には、外国の法令に基づいて設立された、日本の法令に基づく投資組合に似たものも含むというふうに書いてあるわけであります。
　例えば、タックスヘイブンで有名なケイマン諸島にもこういう法律があるわけですけれども、外国の法令といった場合に、ケイマン諸島の法律というのは、当経済産業委員会で昔質問したこともありますけれども、エグゼンプト・リミテッド・パートナーシップ法ということで、つまりファンド免税法、こういうものがあるわけですね。
　こういう外国の法令に基づく投資組合も対象事業者になっているという点でいいますと、もともと投資組合というのは、二重課税回避、租税回避等、リスク遮断ということが大きな趣旨としてあるわけですから、こういったものに対して機構が出資するということは、私は、国費を使うのであれば節度というものが必要で、こういうスキームをつくることの妥当性が問われているのではないか、この点を指摘しておくものであります。
　クール・ジャパンということであれば、やはり、その担い手をどういうふうに支援していくのかということが求められているわけであります。
　法案は、いわゆる文化を産業化する考えのものですけれども、海外展開を急ぐ余りに、我が国文化を薄利多売するようなことになりはしないか。その産業を担う中小企業や労働者の経営条件や労働条件の悪化につながるようなことがあってはなりません。
　我が国の映画、アニメ、漫画、テレビゲームなどは、既に海外でも高い評価を得ております。いわゆるコンテンツ産業について言えば、それらを育んできた作家やプロデューサー、現場の個人クリエーター、中小下請企業、業者の支えがあって初めて実現したものですけれども、その働きに対する正当な報酬がない、労働条件も劣悪だ、この結果、これらの分野において、下請作業工程の大事な部分が海外に流出して、後継者が質、量ともに育成できず、先細りになるなどの深刻な現状にあるということが指摘されております。
　文科省にお尋ねしますけれども、アニメーターの現状について、芸団協に委託して、文科省、文化庁として過去に調査を行っております。そこでは、アニメーターの所得が国民全体の収入との比較でどのようになっているのか、お答えください。
○義家大臣政務官　お答えいたします。
　文部科学省からの委託によりまして、五年に一度、委託事業を行っています。
　前回は、アニメーターのみに特筆していない、含まれるデータですが、その前にアニメーターのみのデータが残っているのは平成十六年であります。アニメーターの総収入は、サンプル数の少ない六十歳以上の年代を除く全ての年代において、全産業の平均額より下回っております。具体的には、二十歳から二十九歳が、産業全体の平均額が三百四十二万九千円に対してアニメーターは百三十一万四千円等々、全年代において下回っているというデータがあります。
○塩川委員　非常に収入が少ないということが実態調査でも明らかであります。
　経済産業省にお尋ねをいたします。
　日本アニメーター・演出協会がアニメーター労働白書二〇〇九というのをまとめておられます。その中で、アニメーターの年収等、待遇面がどういうふうになっているのか、そういう実態についてお答えいただけるでしょうか。
○永塚政府参考人　お答えいたします。
　日本アニメーター・演出協会の調査の結果によりますと、アニメーターの平均年収は、年代別に出ておりますが、二十代で百十・四万円、三十歳代で二百十三・九万円、四十歳代で四百一・二万円、五十歳代で四百十三・七万円、六十歳代で四百九十一・五万円となっております。
○塩川委員　いずれも、全体の平均の収入との関係でも大きく下回っているという現状があります。
　ある動画担当の元アニメーターの方のお話を紹介しますと、給料は完全出来高払い、カット一枚二百円、どんなに頑張っても描けるのは一日に十枚から十五枚くらいが限界で、月給は月五万から六万円でした、四年働いて月収が十万円を超えたのは四回だけです、周りを見ると同僚の多くは職場を去っていきました、私も体調悪化をきっかけに退職を決めました、お金も時間もない中で自分の感性がすり減っていくのが怖かったんです、こんなふうにアニメーターが貧困に苦しまないと作品が生まれない構造は健全とは言えないと思います、このように述べておられます。
　大臣、クール・ジャパンの担い手のアニメーターの置かれている実態とこういう訴えについてどのように受けとめておられるのか、お聞かせください。
○茂木国務大臣　先ほども答弁させていただいたように、まず所得水準も低いということでありまして、仕事としての安定性というのも少ないのではないかなと思っておりますけれども、アニメーターの存在というのは極めて重要だと私は思っております。そんな中にあって、アニメーションは多くの下請業者が関与しておりまして、取引の透明化というのが十分ではない、こういう側面もあるんだと思っております。
　こういった状況を踏まえまして、ことしの四月に、アニメーションの制作を委託する親事業者と下請事業者との間の公正な取引を促進し、下請事業者の利益の保護を図るためのガイドラインを作成したところであります。このガイドラインを普及啓発していくことによりまして、下請事業者の利益の保護を図り、クリエーターの制作環境の向上につながるように努めてまいりたいと思っております。
　同時に、先ほど塩川先生は薄利多売というお話をされましたけれども、海外にまで出ていっていないんですよ、売れるものが。売り上げを上げるということによって、ボリュームを稼ぐということによって利益も出てくるんです。そういった意味でも、このクール・ジャパンをきちんと進めていきたいと思っています。
　そして、付加価値の高いものがきちんとその価値で正当に販売されるためには、海賊版であったりとか、知的所有権の保護、こういったことも必要でありまして、そういったことも制度的に保持して、ＤＶＤ、ＣＤ等の侵害物品の摘発等の対策も進めていくということが必要だと思っております。
　いずれにしても、やはりこういった産業が振興され、企業にも利潤が入り、そしてそれが現場、クリエーター、アニメーターにきちんと還元される、こういった仕組みをつくることが極めて重要だと考えております。
○塩川委員　必要な制度を整え活用していく、こういう取り組みというのが重要だ、そのとおりであります。
　同時に、今実態がどうなっているのかというのは、リアルにつかむ必要がある。
　例えば、このアニメーター労働白書二〇〇九の中でも紹介しているんですが、アニメーションをつくる場合にもいろいろな工程があって、それぞれに担当の方がいらっしゃいます。
　まず原画があって、その間を埋める動画をつくるわけですから、動画をつくる人が当然多いということですけれども、実際には、この調査によると、本来、原画担当者の倍近く存在すべき動画担当者の数が、逆に半分程度になっているということなんですね。なぜかというと、コストが安いからなんです。コストが安過ぎるために、もちろん原画の担当者の方も低い、それを下回るように動画担当者の方も低いために、こういうところがいわば外注に出ているのが実態であります。
　そういう意味では、まさに、クール・ジャパンというよりも、産業を振興すべき根幹の土台のところが実際には崩れかねないような事態にあるんじゃないか、こういうことを強く懸念せざるを得ません。こういった実態についてリアルにつかむ調査というのを改めてやる必要があるんじゃないか。この点どうでしょうか。
○茂木国務大臣　先ほども、非常にこの業界は複雑な下請の構造になっている、こういうお話を申し上げました。
　これからまさにクール・ジャパンを展開していく上で、国内の各産業の実態がどうなっているか、しっかり把握した上でないと、いい戦略も描けないわけでありますから、そういった努力をしてまいりたいと考えております。
○塩川委員　アニメーターの厚生年金の加入者が一二・八％、雇用保険の加入者は一〇・六％、不安定な待遇。つまり、実際にはアニメ労働者の大半が請負契約で、個人事業主扱いになっている、一枚幾らの出来高払いという実態があるわけですね。アニメ業界というのが、発注側のテレビ局を頂点に、下請、二次下請などの重層構造になっていて、テレビ局に対してアニメ制作会社の立場が弱いということもあります。
　そういう点でも、現場の声として、作品ごと請け負う場合でも、制作会社はテレビ局の言い値でつくるしかない、単価が低い上に、今、ハイビジョン化で、細密な作画を求められ、現場の負担感がすごい、こういう声も上げておられます。こういう声にしっかりと応えた支援策、こういった事態を改めるような打開策を改めて強く求めておくものであります。
　さらに、クール・ジャパンというのであれば、日本文化そのものの振興が必要であります。
　文科省にお尋ねいたします。
　国家予算に占める文化予算の割合、またＧＤＰに占める寄附、この割合の国際比較を文化庁としてしていると思うんですが、その数字を紹介してもらえますか。
○義家大臣政務官　この点に関しましては、国によって文化行政の組織や制度、文化予算の範囲等を異にしておりますので、各国の文化に関する予算の単純比較は困難であるという前提のもとで、日本の国家予算に占める文化予算の割合は、二〇一二年においては〇・一一％、一千三十二億円である一方、例えばフランスは一・〇六％、四千四百七十四億円、韓国は〇・八七％、一千四百十八億円、ドイツが〇・三九％、一千三百四十九億円などとなっております。
　また、ＧＤＰに占める寄附の割合に関しても、日本は〇・一三％である一方、アメリカが一・六七％、イギリスが〇・七三％、ドイツが〇・二二％などとなっております。
　こうした数値を比較すると、我が国の文化に関する予算及び寄附額は諸外国と比して少ない状況にあると思われます。
○塩川委員　国際比較をした場合に、日本の文化にかけるお金が少ないという御答弁でありました。
　そういった点で、やはり一つ一つの文化を振興していくという取り組みも重要であるわけで、コンテンツの一つでもあります映画に関連して、フィルムセンターのお話をお聞きしたいと思います。
　国立美術館に附属しますフィルムセンターは、我が国唯一の国立の映画に関する専門機関として、日本における映画文化振興の中核となる総合的な映画保存所を目指しております。
　そこで、文科省の方にお尋ねしますが、国立美術館とフィルムセンターの予算額と人員の推移について、二十一年度と二十五年度の比較で紹介していただけますか。
○義家大臣政務官　委員御指摘のとおり、東京国立美術館フィルムセンターは、我が国唯一の国立の映画に関する専門機関でありまして、平成十三年度からは独立行政法人国立美術館内の一組織として、映画フィルムの収集、保存を中心とした事業を実施しております。
　このフィルムセンターの予算についてでございますが、平成二十五年度が七億三千万円、平成二十一年度の六億三千万円と比較すると一億円増となっております。一方で、独立行政法人国立美術館の予算は、平成二十五年度が四十三億一千万円であり、平成二十一年度の五十三億六千万円と比較して十億五千万円減となっているのが現状であります。
　また、フィルムセンターの常勤職員数でございますが、平成二十五年度は八名でありまして、業務の効率化により、平成二十一年度の十一名と比較して三名減となっております。独立行政法人国立美術館の常勤職員は、平成二十五年度は百七名であり、平成二十一年度の百二十五名と比較して十八名減となっております。
　文部科学省といたしましては、映画振興の観点からも、引き続き、東京国立近代美術館フィルムセンターの機能の充実等に向けて取り組んでまいりたいと思っております。
○塩川委員　フィルムセンターは国立美術館の附属ですから、国立美術館全体の運営費交付金の影響を受けるわけです。切り出した場合に若干ふえているような場面もあるかもしれないけれども、大もとの国立美術館の運営費交付金が削られる、独自資金を確保するといっても、では入場料収入をどんどん上げればいい、こういう話には当然ならないわけで、私は、やはりこういうところにこそ必要な国費をかけていくことが求められていると重ねて申し上げておくものであります。
　その点で、映画の保存の問題について要望が出されております。
　演劇や映画にかかわる映画演劇労働組合連合会、映演労連の要望書におきまして、二〇一二年の五月十六日、これは経産省の方にも出されているようですけれども、デジタル映画を含めた映画原版の保存への支援策についてです。
　そこでは、「映画の原版保存は、制作プロダクション任せになっています。また、デジタル制作される映画が増えていますが、デジタル原版の保存様式はバラバラです。富士フィルムが開発した保存専用アーカイブフィルムがハリウッドで評価されていますが、日本の中小プロダクションがそれを採用するには経費的に無理があります。　このままでは将来、日本映画のコンテンツが失われかねません。デジタル映画を含めた映画原版の保存方法について映画業界と行政が至急協議し、原版保存の標準規格を確立するとともに、原版保存について国の公的支援を強く要請いたします。」このようにあります。
　こういう要望に対して、国としてどのように対応されるのか。
○義家大臣政務官　御指摘のとおり、近年、デジタル技術の進展によりまして、フィルムを用いない、いわゆるデジタル映画が多数を占めるようになってきております。
　しかしながら、映画のデジタルデータを記録する媒体である磁気テープ、光ディスク、ハードディスク等につきましては、フィルムに比べて短命と一般的に言われておりまして、またハードウエア、ソフトウエアも、技術革新の速度が非常に速いため、定期的なデータ変換や機器の変更等に多額の経費を要するなどの課題の声が寄せられております。
　また、我が国の映画業界のみならず、国際的にも、映画のデジタルデータの記録媒体、長期保管の方法についての統一的ルールが現時点では確立されていないという実情もございます。
　このような観点から、国立近代美術館フィルムセンターでは、映画業界における映画のデジタルデータの長期保管の方法の確立に向けた動きを現在注視しているという段階でありますが、御指摘のように、しっかりと中身を精査し、世界の動きも精査しながら、国として、文化庁としてできることをしっかり進めてまいりたいと思っております。
○塩川委員　文化庁の予算そのものもこの十年ずっと同じですから、そういう点で考えても、しっかりとした支援策なしには文化の土台自身に大きく毀損が生じかねないということを指摘しておくものであります。
　大臣と、あわせて義家政務官の方にもお尋ねしたいんです。
　今議論になっているクール・ジャパン、コンテンツということであれば、やはりこういった文化予算そのものをふやしていく、それがコンテンツ産業の裾野を大きく広げていくことにつながるんじゃないか、こういう点での積極的な対応が求められている。そういう点で、経済産業大臣として、また文部科学大臣政務官として、お答えをいただきたい。
○茂木国務大臣　国内における文化の振興、これはクール・ジャパンを進める上でも極めて重要だと思っております。
　どこまでやるか、フランスのように、文化振興していますけれども、原発とルーブル美術館をパッケージで売る、そこまでやるのがいいのかどうかというのはあると思いますが、国内における文化の振興は極めて重要だと思っております。
○義家大臣政務官　まず、文化というものをどのような範囲で考えるかでありますけれども、伝統的文化の保持、これをしっかりと守るべきは守る、さらには日本のコンテンツ、日本の強みをどのように外に向けて発信していくかという二通りの考え方があると思います。
　守るべきは、断固守っていくために担保していく、そして選択と集中、進めるべきは、一斉に発信していくべきは、さらなる力を挙げて発信していく、このめり張りが今求められているのだろうと思っております。
　いずれにしても、予算ありきではなくて、方針としてこういう方向でいくんだ、方針としてこれは断固として守るんだということを、省内でもしっかりと検討した上で対応してまいりたいと思っております。
○塩川委員　予算ありきではなくてといっても、予算そのものが足りないんですから、やはりやるべきことはある。しかし、それがつけられていないというところが現状なわけです。
　そういう点でも、しっかりとした支援策につながるような予算の確保こそ必要で、ＯＥＣＤ諸国中、最低水準、こういう汚名を晴らすような、政府としてそういった底上げこそ図るべきで、海外需要の確保というのはそういう中でより実りのあるものにもなってくる。安易に目先の収益拡大に走ることが、かえってつまずくことになることもあるということを指摘して、質問を終わります。
○三谷委員　みんなの党の三谷英弘です。
　株式会社海外需要開拓支援機構法案について、反対の立場で討論をさせていただきます。
　私も、法律家としてコンテンツ業界に携わってきた立場ですから、コンテンツ業界に支援がなされること自体は本当にうれしいところでございますけれども、本法案には解決し得ない問題があまたあり、反対せざるを得ません。
　まず、本法案で設立されるクール・ジャパン推進機構は、いわゆる官民ファンド。そもそも、民間のような適切な投資判断というものを行うことができません。
　すなわち、本法案の投資判断において、収益性に限らず、波及効果という民間ではおよそ考えられない要素が判断基準に含められていること、そして投資基準ではなく支援基準という文言を使っていることからすれば、純然たる投資とはなっておらず、仮に芳しくない結果が出た後も、波及効果が高かったから仕方なかった、支援としては有効だったというような言いわけができるたてつけとなってしまっています。
　また、利権の温床となり得る天下りや出向についても、残念ながら、大臣の答弁の中で、これを否定、禁止する旨の回答はございませんでした。
　その上、結果として投資が失敗したとしても、わずかその一部でも損失を填補するというような、責任をとるという仕組みがありませんので、その損害は全て国民に回されるということになるわけです。
　それだけではありません。
　今般、五百億円もの予算を使うということでありながら、強い日本コンテンツを現場で支えるクリエーターへの配慮というものがございません。海外での売り上げが伸びれば、次の作品以降総予算がふえるかもしれませんという程度のことで、きょう、あすの仕事、生活に苦しんでいるクリエーターの方々の明るい希望となり得るかどうか疑問です。
　他方で、海外展開を行うビジネスへの出資と一言で言っても、その海外展開を担い得る人材も日本に不足していることから、ビジネスが計画どおりに進まないということは容易に想像できるところです。
　五百億円も使うということであれば、こういった日本のコンテンツ産業を現場で支える国内外の人材の育成に予算を回すべきです。
　最後に、本法案は、コンテンツ産業の今後にも悪影響を及ぼしかねません。
　このクール・ジャパン推進機構が万一失敗に終わってしまった場合には、潤沢な資金と十分な体制を整えてもなおうまくいかなかったということで、産業としてコンテンツ産業が見捨てられてしまうというような結果にもつながりかねません。
　一時的なブームに終わらせるのではなく、日本のコンテンツが継続的に発展できる環境を保持するためにも、本法案にはあえて反対させていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、本法案の反対討論を行います。
　我が国の歴史的、社会的な土壌、生活文化や芸術から育まれたコンテンツ、ファッション、日本食、地域産品、観光サービス等が、海外において高い評価を受け発展していくことは、国民誰もが望むことです。こうした分野の発展を国が支援することは極めて重要です。
　しかし、国の関与のあり方と発展方向について、この法案は重大な問題があります。
　以下、反対理由を述べます。
　第一に、法案には、その目的である、機構が支援する対象の我が国の生活文化や魅力ある商品または役務に関する定義がありません。いわゆるクール・ジャパンの片仮名語表示に対する疑義も含め、無定義だと言わざるを得ません。
　経産大臣が決める支援基準の中身も定かでなく、支援対象事業が拡散していくおそれがあるとともに、機構の投資決定は、海外需要開拓委員会の面々に全て白紙委任するものであり、認められません。
　そもそも国が、多様な価値観に基づく商品、役務の中から特定のものを海外ビジネス上の価値判断で特別扱いすることは、国の関与のあり方として問題です。
　法案はまた、外国籍のものも含む投資ファンドに対する国費投入の仕組みとなっており、容認できません。
　匿名組合など投資ファンドは、出資者の秘密保持が厳重で、国会や国民への財務諸表や事業活動の報告及びその開示はそもそもできにくい仕組みであり、問題です。
　第二に、本機構の設立は、官民ファンドの乱立の一つとなるものです。
　補正予算と本予算合計で、全部で十一本、六千八百三十九億円ものリスクマネーを供給する官民ファンドがつくられ、しかもコンテンツの海外展開については既に産業革新機構があり、本機構との役割分担や異同も明確でなく、屋上屋を架すことになりかねません。
　巨額の損失を出した過去の政府出資法人の無責任経営や、最近破綻したエルピーダメモリへの血税による穴埋め等、これらのまともな検証や総括がないまま本機構を設立することは容認できません。
　最終的に、機構に対する出資金五百億円もの財政資金の無駄な投入につながるおそれが拭えないものであります。
　第三に、法案はいわゆる文化の産業化を進めるものですが、海外展開を急ぐ余り、我が国文化を薄利多売することになるおそれがあります。
　例えば、質疑で紹介したアニメ産業等の現場、足元の実態は、海外流出による空洞化と先細りの懸念など、深刻な状況にあります。
　政府はまず、いわゆる生活文化産業の足元の実態把握とその抜本的改善並びに文化予算等の拡充にこそ尽力すべきことを強調して、討論を終わります。（拍手）
○富田委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、株式会社海外需要開拓支援機構法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○富田委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、塩谷立君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の三派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　株式会社海外需要開拓支援機構法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、クールジャパンの海外需要開拓支援の推進が単なる産業政策にとどまらず、日本特有の文化や流行を海外に発信するソフトパワー外交の基盤ともなりうることから、本機構がその役割を十二分に発揮することができるよう、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　財政投融資特別会計より五百億円を支援機構に対し出資することに加え、民間からも相当額の出資が得られなければ、対象事業者がモラルハザードを生ずる懸念があることから、魅力ある機構の在り方を検討し、五十パーセント未満を限度として民間からの出資比率を高めるよう努めること。
　二　株式会社海外需要開拓支援機構については、民間の目利き人材の十分な確保及びその積極的活用等を図るとともに、早急に支援決定の具体的な基準及び手続を定め、他の類似組織との機能分担を明確にし、加えて出資対象の審査を継続的かつ厳格に実施する内部体制を整備するなど事業内容等に対する厳正なチェック機能を確立することにより、所期の目的を達成して、出資の保全・回収が確保されるよう努めること。
　三　クールジャパンを構成する優良なコンテンツ等を生み出す総合的な施策を構築するとともに、クリエイティブ関連企業の多くは中小企業であることに鑑み、下請振興等国内における支援措置を整備し、加えてこれからの海外展開を支援していくうえで機構による資金面での支援に止まらず、市場調査、販路開拓をはじめとする省庁横断的な支援策が必要となるため、関係省庁間で緊密な連携を図り、施策の効果的な実施に努めること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○富田委員長　次回は、来る二十九日水曜日午前九時理事会、午前九時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十九分散会
平成二十五年五月二十四日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　松本　　純君
　　　理事　上川　陽子君　理事　高鳥　修一君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　冨岡　　勉君
　　　理事　西川　京子君　理事　山井　和則君
　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　大久保三代君　　　　大串　正樹君
　　　　　　金子　恵美君　　　　小松　　裕君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　末吉　光徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高橋ひなこ君　　とかしきなおみ君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　永山　文雄君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　船橋　利実君　　　　星野　剛士君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山下　貴司君　　　　湯川　一行君
　　　　　　大西　健介君　　　　中根　康浩君
　　　　　　柚木　道義君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　足立　康史君　　　　伊東　信久君
　　　　　　坂本祐之輔君　　　　新原　秀人君
　　　　　　中丸　　啓君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　國重　　徹君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　柏倉　祐司君　　　　中島　克仁君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　中根　康浩君
　　　議員　　　　　　　　　　　山井　和則君
　　　議員　　　　　　　　　　　柚木　道義君
　　　議員　　　　　　　　　　　中島　克仁君
　　　議員　　　　　　　　　　　柏倉　祐司君
　　　議員　　　　　　　　　　　小宮山泰子君
　　　議員　　　　　　　　　　　薗浦健太郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　古屋　範子君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　秋葉　賢也君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　山際大志郎君
　　　厚生労働大臣政務官　　とかしきなおみ君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　丸川　珠代君
　　　政府参考人
　　　（内閣府規制改革推進室長）　　　　　　　　　　　　滝本　純生君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房技術総括審議官）　　　　　　　三浦　公嗣君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　原　　徳壽君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　中野　雅之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　岡崎　淳一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　村木　厚子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　木倉　敬之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　香取　照幸君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　末吉　光徳君
　　今枝宗一郎君　　　　　宮澤　博行君
　　中川　俊直君　　　　　星野　剛士君
　　永山　文雄君　　　　　湯川　一行君
　　宮沢　隆仁君　　　　　中丸　　啓君
　　輿水　恵一君　　　　　國重　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　末吉　光徳君　　　　　赤枝　恒雄君
　　星野　剛士君　　　　　中谷　真一君
　　宮澤　博行君　　　　　今枝宗一郎君
　　湯川　一行君　　　　　永山　文雄君
　　中丸　　啓君　　　　　坂本祐之輔君
　　國重　　徹君　　　　　輿水　恵一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　真一君　　　　　中川　俊直君
　　坂本祐之輔君　　　　　宮沢　隆仁君
　　　　—————————————
五月二十三日
　子どもの貧困対策法案（中根康浩君外八名提出、衆法第一九号）
　子どもの貧困対策の推進に関する法律案（薗浦健太郎君外一名提出、衆法第二〇号）
　生活保護法の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）
　生活困窮者自立支援法案（内閣提出第七一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　生活保護法の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）
　生活困窮者自立支援法案（内閣提出第七一号）
　子どもの貧困対策法案（中根康浩君外八名提出、衆法第一九号）
　子どもの貧困対策の推進に関する法律案（薗浦健太郎君外一名提出、衆法第二〇号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○松本委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府規制改革推進室長滝本純生君、厚生労働省大臣官房技術総括審議官三浦公嗣君、医政局長原徳壽君、労働基準局長中野雅之君、職業安定局長岡崎淳一君、社会・援護局長村木厚子君、保険局長木倉敬之君、年金局長香取照幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山井和則君。
○山井委員　四十五分の質問時間をいただきまして、ありがとうございます。
　きょうは、三点、限定正社員の問題、そして、都市部の特別養護老人ホームの待機高齢者を地方、田舎の老人ホームに入居させるという、一歩間違えば現代版━━━━━構想について、そして最後は、介護保険から百五十万人の軽度の高齢者が外される、そういう検討をされているという、その三点について質問をさせていただきます。
　この限定正社員の問題、今既に、電機関係の会社などで限定正社員というものは、労使が合意して、あるわけです。それについては、労使が合意してやっておられるわけですから、私たちは何ら問題だとは思いません。しかし、今、産業競争力会議、さらに、規制改革会議の雇用ワーキング・グループで議論されていることについては、どうやら、資料を見ると、解雇しやすくするのではないか、そういう心配が出ております。
　例えば、一枚目、フリップをつくりました。これは厚生労働省の作成の資料でございますが、ここを見ていただければわかりますように、非常にわかりやすいですよね、雇用保障について逆三角形になっております。そして、真ん中に限定正社員が出ております。ということは、正社員よりも限定正社員になるほど雇用保障が弱くなる、これは厚生労働省の作成された資料であります。
　そして、次のページを見てください。その雇用ワーキング・グループの座長の方のペーパーでも、赤線を書きましたように、「正社員改革」「解雇ルールのあり方」。働き方じゃないですよ。働き方の多様化ではなく、解雇ルールのあり方ということを優先的検討事項とする。それで、地域・職務限定型正社員の解雇ルールを整備ということが議題に上がっております。
　それで、次のページ、三ページを見てください。赤線で引きましたように、このワーキングチームでは、限定正社員の解雇ルール整備から議論に入る、つまり、言葉で言うと解雇ルール整備と何か曖昧な話ですが、要は、限定正社員だったら、工場がなくなったら解雇できますよね、その職種がなくなったら解雇できますよねということを明確化したいという話であります。
　そこで、この議事録なんですが、なかなか出てきていないわけであります。この会議は、この資料にもございますように、過去ずっと行われておりますが、四月十九日の議事録が四十日たって三日前に出ただけでありまして、四月二十五日、つまり一カ月前の議事録、そして第五回、第六回、全く議事録も出てこないんです。
　私が聞いたときは一週間程度で出しますと言っていたのに、一カ月たっても出てこない。担当者に来てもらっていますが、これはどういうことですか。一週間で出すと聞いているのに、会議は終わっているわけですよね、何かこれは隠しているんですか。
○滝本政府参考人　お答え申し上げます。
　まず最初に、議事概要の公表が大変おくれておりますこと、大変申しわけなく思っております。
　言いわけするつもりではありませんけれども、雇用のワーキングを含めまして四つのワーキングが、かなり頻繁に開かれているようなこともございまして、速記録が上がりましたら、委員の確認をとって議事録として公表しているんですけれども、そういうことで、会議の数が非常に多いというようなこともあって大変おくれているのが実情でございます。
　何も、議事概要を隠すつもりで、意図的におくらせているわけではございません。
　以上でございます。
○山井委員　ここで議論されているのは、限定正社員に変わったら解雇しやすくなるかもしれないという、働く者の意思を、日本社会のあり方にもかかわる重要な問題で心配しているんです、私たち。
　四月二十五日、五月九日、五月十四日、いつ出すんですか。
○滝本政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、四月二十五日、それから五月九日の議事概要は、今委員に確認を求めておりますけれども、近くその返答が得られるということでございますので、週明け早々にも公表するようにいたしたいと思います。
　それから、あと、五月十四日の議事概要でございますが、これも、今確認作業を急いでおりますので、できるだけ早急に公表したいと思っております。
○山井委員　五月十四日のはいつ出すんですか。というのは、もうこれは取りまとめが出てきてしまうわけですよ。
　五月十四日はいつ出しますか。
○滝本政府参考人　まだ委員の確認が終わっておりませんので、確定日をもって、今お答えするわけにはいきませんが、可及的速やかに公表していきたいと思っております。
○山井委員　では、雇用ワーキングの取りまとめはいつするんですか。
○滝本政府参考人　次回は五月二十九日を予定しておりますので、そこで取りまとめに向けてのワーキングとしての議論がなされるものと考えております。
○山井委員　ちょっと時間がもったいないので……（発言する者あり）走ってください。
　それが最終取りまとめですか、五月二十九日が。
○滝本政府参考人　お答え申し上げます。
　その日が最終取りまとめになるかどうかは、審議の状況にもよりますので、私の方から確定的なことを申し上げるわけにはまいりませんけれども、いずれにいたしましても、答申は六月上旬早々にはまとめていかないとと思いますので、それに向けてワーキングの報告書もまとめていく、そのようになると思います。
○山井委員　なぜ私が心配しているかというと、議事録が取りまとめまでに出ないんじゃないかという心配をしているわけですよ。
　田村大臣、五月十四日、今後の取りまとめに向かっての重要な雇用ワーキング、厚生労働省の職員はこの会議を傍聴していますか。
○田村国務大臣　五月十四日の雇用ワーキング・グループにおきまして、厚生労働省の職員は傍聴しておりません。
○山井委員　なぜ傍聴していないんですか。解雇のこととか限定正社員というのは、どう考えても厚生労働省の担当分野でしょう。
　なぜ傍聴しないんですか。
○田村国務大臣　それは担当事務局の方にお聞きください。
○山井委員　いや、田村大臣、答えてください。
　知らないんですか。傍聴していない理由を知らないんですか。知らないなら知らないと言ってください。知っているなら知っていると言ってください、理由を。
○田村国務大臣　直接担当事務局から聞いておりませんので、担当事務局の方にお聞きください。