Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千種政府委員　民事局関係で申し上げますと二本ございますが、その一つは、先ほど申し上げました、私どもが不動産登記法の改正と言っている法律でございます。もう一つは、民法の一部改正と言われましたが、これは特別養子に関する立法でございます。
　前者につきましては、先ほど申し上げましたようなわけでいろいろな内容を今検討中でございまして、これは時間のかかる作業でございますから提出に至るまでにはなかなか厳しい情勢でございます。
　もう一つの特別養子の方は、法制審議会の身分法小委員会において今日までずっと検討を重ねてまいりまして、もう二、三回作業を詰めれば答申までいけるのではないかという見込みでございますので、私どもも関係のところといろいろと協議をいたしましてその作業を煮詰めているところでございます。これは一番最短距離にございますので、恐らく提出できるのではないかと今考えております。
○岡村政府委員　それでは、刑事局関係について御説明いたします。
　まず第一は、刑事確定訴訟記録の保管、閲覧等に関します法律でございます。刑訴法の五十三条で「訴訟記録の保管及びその閲覧の手数料については、別に法律でこれを定める。」と規定しているのでありまして、これを受けまして、事件が終結いたしました後の刑事訴訟記録の保管につきまして、どこが保管するのかあるいは保管の期間をどうするか、その閲覧についてはどうするか、こういったことを内容といたします法案を現在いろいろ検討作業を進めておる段階でございまして、刑事局といたしましては次期通常国会に提出いたしたいという考えで鋭意作業を進めておる段階でございます。
　次に、人質防止条約等の関係の立法でございます。これは最近の国際的なテロ活動を反映いたしまして、我が国といたしましても人質防止条約及び国家代表等保護条約を締結することが国際的にも強く要請されるに至っているのでありまして、これらの二条約を締結するためには刑事法上の立法措置が必要でございますので、これにつきまして現在作業を進め、法制審議会で御審議を願っているところでございます。法制審議会で答申が出ますれば、その後できるだけ早く法案化のために努力いたしたいと思っております。
　それから、その次にコンピューター関連犯罪立法でございます。これは、最近のコンピューターの著しい発展に伴いましていろいろな反社会的行為というものが発生いたしておりますし、また今後発生することが予想されるわけでございます。これらの反社会的行為に適切に対処するために現行の刑罰法令を見直して必要な整備をするということでございまして、これも現在法制審議会で御審議を願っているところでありまして、答申が出ますればできるだけ早く法案化いたしたい、かように考えておるところでございます。
○敷田政府委員　矯正局関係について申し上げます。
　監獄法の全面改正でございますが、刑事施設法につきましては昭和五十七年に提出いたしまして実質審議に至らないまま昭和五十八年に廃案となりまして、先国会諸般の事情によりまして提出に至らなかったという事情は先生御高承のとおりでございますが、その後刑事施設法関係につきましては鋭意さらに検討を深めまして、関係機関との協議もさらに実質的なものといたしまして、いつでも提出できる状態にございます。他方、同時提出を期すべき留置施設法案につきましては、担当庁は諸関係機関と実質的な協議を進めているやに聞いておりますので、予定どおり次期国会に提出されるものと確信いたしております。
　監獄法の全面改正を期したいといいますのは矯正局の年来の念願でございまして、その念願にはいささかも変更ございませんので、提出の暁にはひとつよろしく御審議を賜りたいと思っております。以上でございます。
○稲葉（誠）委員　矯正局長さん、今同時提出すべきとかなんとかという話がありましたけれども、何も同時提出しなくたっていいんじゃないですか。そこまであなたの方で気を使う必要はないのじゃないかとも思うのですがね。
　変な話で申しわけないんだけれども、僕は民事局長と刑事局長と司法法制部長は来てくれと言ったけれども、あなたの方から進んで来られたのですか。
○敷田政府委員　矯正局もお呼びいただいていると思って喜んで参ったわけでございますが。
　刑事施設法自体で絶対に立法化できないのかということをお尋ねでございますと、法制上絶対に不可能かと言われれば必ずしも不可能ではないのではないかと思われますが、しかし刑事施設法の中に留置施設法の条文を引いた案文もございますし、また実質的には留置施設法において留置する被逮捕者と被勾留者の処遇の均衡をとる問題でございますとか、あるいはその他の事務分配の問題などがございまして、やはり同時に解決されることが最も円満な最も望ましいものであろうと思いますので、ぜひひとつ同時に御審議を賜りたいと思います。
○稲葉（誠）委員　それが同時提出されるとせっかくの監獄法がだめになっちゃうのですよ。そこが一番大事なところなんで、あなたは理論的には切れると言うのだから、切れないことはないと言うのだから、これは切ったらいいんですよ。そう難しいことでもないように思うのですよね。事態の推移を見なきゃならぬことだと思いますけれども。日弁連とそっちの方の話は進んでいるのですか。そこはどういうふうになっているのですか。
○敷田政府委員　私どもの理解いたしております限りでは相当の進展を見せていると承っております。
○稲葉（誠）委員　そこで、常々疑問に思っていることを二つとの関連で聞くわけですが、今の四十八時間ですね、逮捕からの時間が。それで、二十四時間であれして十日間の勾留ということになるのでしょう。その四十八時間というのは一体どこで、どういう理由から決まったんですか。合理的な理由はどこにあるのですか。私はいつもわからないのですけれども。捜査の基本問題ですわね、これは。どういうふうに理解したらいいんでしょうかね。どこから出てきたんですか、これは。
○岡村政府委員　これは、戦後刑事訴訟法ができました際どういう論議があったかということでございますが、その辺、私、今正確に記憶いたしておりませんが、いずれにいたしましても、逮捕いたしました後、身柄の拘束を継続するためには再度裁判官の審査を受けるということであろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　急に聞きましたから十分な準備ができてないのだと思うのですが、よくわからないのだ。私の頭の中にあるのは、捜査というのは今の訴訟法の形態の申で一体だれが主体になってやるべきものなのか、四十八時間は別ですよ、それ以後だれが主体となってやるべきかということが、これが抜け切れないのですよ。今一番の大きな問題は検事と警察官との関係でしょう。これが一体どういうふうな形になっているかということが各国でも一番大きな問題になっているんじゃないか、こう思うのです。国々によってやり方が全く違うわけですよ、これは。だから一概にそうは言えないのですけれども。だから、例えばアメリカでどういうふうになっているかということで、この前ある検事が向こうへ四カ月間行って勉強してきましたね。それは検事と警察官との関係について勉強しているわけでしょう。イギリスなんかでもそういう制度が変わったとか変わらないとか、いろいろな話があるのですが、それがやはり全面的にかかわってくるわけですからね。そこら辺のところはゆっくり研究しておいてもらいたい、こう思います。これは基本問題なんですよね。だから、私は、そこまでいかないといかぬのじゃないか、こう考えてはおるのですが、まあ別として……。
　もう一つ通告してありますのは少年事件の手続に関連してなんですが、これは、率直に言いますと私自身がジレンマなんです。ということは、これは少年手続のことをずっと聞いていきますというと問題がいろいろな方面へ行っちゃって、そして雑な言葉で言えばあなた方のあれに入っちゃうということも考えられるので、ここら辺のところを注意しなきゃいけないと思っているものですから、これはなかなか質問の仕方も難しいし、歯切れが悪いのですよ。難しいところなんです、これは。
　ですが、少年事件、例えばみどりちゃんの事件だとか、それから今度草加の女子中学生の事件とかありましたね。そこで、「自由と正義」に出ています論文といいますか、それなどを読んでみますというといろいろな問題が出ている。事実関係は別ですよ。事実関係をここで聞いたって始まりませんというか、あれですから、聞くべきじゃありませんから、証拠判断を聞くわけでもありませんから。例えば少年の場合に警察官が家裁送致する。そうでしょう。そうすると今度は、鑑別所に入れておくのが十四日間ですね、原則として。この十四日間というのは、これまた収容期間が十四日間でしょう。十四日間以内に少年の事件というのは処理しなきゃいけないということになるのですか。実際は十四日、十四日で二十八日間にしてますけれども。それは収容期間だけの規定であって、どこから出てきているのか、そのことが。その期間内に処理をしなければいけないとなると、これは実際問題としてとても難しいですね、事件が。どういうことからこういうのが出てきたかということになってくると、その基本がこういう考え方だというのですね。いわゆる国親思想というのですか、その考え方だというのですが、私はそれがよくわからないのですよ。だから、この国親思想というのは一体どういうものであって、それで少年法ができたときどういう経過をたどってこれができたのか、そこら辺のところをちょっと御説明をお願いしたい、こう思うのです。
○岡村政府委員　少年法の精神は要するに保護主義と申しますか、成人の刑事手続とは違いまして少年の保護、更生のためにいろいろな角度から配慮する、こういう保護主義の思想で少年法が規定されておるというところでございます。
○稲葉（誠）委員　保護主義の思想によってできているのはわかるのですけれども、ではそのことが近代の刑事訴訟法、近代と言っちゃあれかもわかりません、今日本で行われている刑事訴訟とどういう点が違ってどういうふうに絡んでくるのか、国親思想というのはよくわからないのですね。だれが言い出した言葉かよくわからぬけれども、どういうことなんですかね。保護思想だから、保護主義だからどうだというのですか。そこは刑事訴訟との絡みはどういうふうになるのですか。
○岡村政府委員　成人の刑事手続と対比いたしました場合、例えば証拠調べの関係につきましても、伝聞証拠の排斥といったような厳格な証拠調べ手続が成人の場合は規定されておるわけでございますが、それも少年の場合には規定されておらないわけでございます。また、いわゆるその対審構造あるいは裁判の公開ということが成人の刑事手続では行われておるわけでございますが、少年につきましてはそういう手続ではなしに審判は非公開で行う、こういうことになっておるわけでございまして、そういったことが少年の保護主義の思想のあらわれ、こういうことになると思います。
○稲葉（誠）委員　では私の聞いた十四日というのはどこから出てくるのですか。十四日以内に何をしろということになるのですか。何をしなければいけないということになるのですか。
○岡村政府委員　これは家庭裁判所が審判を行うために少年鑑別所での資質の鑑別といいますか、こういったことを行うための期間と申しますか、そういうことで規定されておるわけでございまして、やはり少年の場合はできるだけ早くそういった資質の鑑別等も終えて最終的な保護処分を行う、こういう思想のあらわれであろうと思います。
○稲葉（誠）委員　確かにそういう保護主義のあれはいいのですよ、私はそれを是とするものですから、これ以上余り聞いていくとまたかえってこっちが変な道へ入っちゃうから聞きませんけれども、そうすると、家裁へ送る場合には事件のあらゆる記録を全部送らなければならないわけですね。そうすると、この浦和の場合なんか何か重要なものを送らなかった、こういうようなことが書かれているのですけれども、これは事実関係としてどうなんですか。
○岡村政府委員　検察官が捜査を遂げまして家庭裁判所に事件を送致いたすに当たりましては、それまでに収集いたしました証拠を家庭裁判所に送ることになるわけでございます。ただ、現実の問題といたしまして、例えば死体の解剖を行って死因の鑑定を鑑定人に依頼した場合に、鑑定人が鑑定書を作成するにつきましてはそれ相応の時間が必要になるわけでございます。その他いろいろな鑑定を依頼いたしたといたしますれば、これまたそういったものの鑑定にそれ相応の日時を要するわけでございます。そういう意味で、事件が発生いたしまして間もなく犯人が逮捕され、しかも二十日以内の勾留期間内に家庭裁判所に事件を送致する、こういうようなことになりますと、鑑定書自体がまだ作成されておらない、こういう問題が一般論としてあるわけでございます。そういう場合は、事件を家庭裁判所に送致いたします段階で物理的にそういったものを家庭裁判所に送ることはできませんので、それが作成されまして検察官の手元に参りますれば速やかに家庭裁判所に追送する、こういうことになるわけでございまして、決して検察官が一部の証拠を殊さら検察官の手元に残しておく、こういうようなことはいたしておらないのであります。
○稲葉（誠）委員　少年の手続の問題については、これはいろいろな問題を含んでいて非常に難しいと私は思うのです。やはり保護主義というのはきちんと貫かなければいけないけれども、かといってそれがあいまいな証拠の中で認定されて確定をしないうちにこれは執行されてしまうわけですから、こういう問題を含んでおるし、それから事実関係の認定は必ずしも厳格な証拠によらないで認定されてしまうということが保護主義という名のもとに一体許されていいのかどうかという基本的な問題もあるのじゃないかと思うのですが、その保護主義というものと刑事訴訟との絡み合いが、私には率直に言うとまだわからない点といいますか疑問になる点がありまして、考えがまとまっておりませんので、これ以上のことはお聞きをしないことにいたします。いずれゆっくり研究させていただきたい、こういうふうに思っております。
　そこで、全体として大臣から、私実は今度の国会のときに大臣から所信表明があるのだと思っていたのです。そうしたら、臨時国会では所信表明はないんだというから、そうかと思って、そこで今後の問題の中で、さっき出てまいりました法務局の人員増、予算の獲得――法務局だけじゃありませんけれども、全体を含めて大臣としてはどういう決意で進まれていくのか、こういうことだけをお聞きをして、私の質問を終わりたいと思います。
○遠藤国務大臣　今後どういうふうにして進んでいくかというお尋ねでございますけれども、私としては何としても法の秩序ということに対して全力投球をして、また人権の維持という面等に力を注いでいきたいと思いますが、いろいろ行政の中において予算と人員の問題に関係が深いわけでございますから、行革のさなかでもございますけれども、どうもよその役所と法務省とがややともすると財政当局や何かから同一視される、ここは事業を持たない役所でございまして、私、大臣に就任して予算なり人員なりを見てあれっというふうな感じさえ持ったわけでございまして、事業を持っている建設省や農林省と一緒になってやっておったのではとても将来の日本ということに対して大きな暗影を投ずるんじゃないか、そういうふうな点を考えました。どうしても法の秩序、人権擁護という立場を考えると、人員の確保とそれにならう予算措置だけはがっちり組んで、そして法務省全体が活力を持って頑張っていってもらいたいというような考えで進ませていただきたいと思います。
○小澤（克）委員　まず最初に、徳島新聞社の件についてお尋ねをしたいと思います。
　百一国会でしたか、当委員会におきまして当委員が、全国で唯一、徳島新聞社が商業新聞社であるにもかかわらず民法上の公益法人になっている、そのため税法上も大変な特典を得ておりますし、また逆に言論機関であるにもかかわらず主務官庁の監督下に服するといったことから、非常に問題ではないかということを指摘いたしましたところ、実は主務官庁が不明であるということになりまして、最終的には文部省の文化庁が主務官庁ということに新たに決まったいきさつがあったわけでございます。
　そこで、その後の文化庁当局としての徳島新聞社に対する指導の経緯をまずお答え願いたいと思います。
○大谷説明員　先生お話しのように、社団法人徳島新聞社につきましては、昨年文部省の所管ということで、その仕事、直接的には私ども文化庁文化普及課の方で具体的には担当していくということになったわけでございます。
　それで、今御指摘がありました、新聞発行事業が社団法人で行われているわけでございますが、そのことにつきましては、公益法人全体につきましての昨年九月の総務庁の勧告を受けて各省が相寄り、その公益法人の運営に関する指導監督基準というものが制定され、この十月にそのものを各都道府県に通知をしておるわけでございますが、その線に沿いまして、私どもの方で徳島県教育委員会等においでいただいたりしながら、いろいろ相談をしながらお話を申し上げているというところでございます。
○小澤（克）委員　県教委とも相談しながらお話を申し上げているということでしたが、どういった方針で指導をしておられるのでしょうか。
○大谷説明員　その公益法人の場合に、営利企業が行う事業と類似した法人というものである場合には、これは当然これが公益法人として認可されました場合には、まさにその時代にあって公益法人ということで認可されたわけでございますが、その後の社会情勢の変化などによって営利企業による経営が普及してきたというようなこと等から、それと競合するといいましょうか、類似の事業を行うという結果となってきたものについては、公益法人としてふさわしい事業内容へ改善していく、あるいはそういうことが無理であるといったような場合には、例えば指導監督基準には具体的に規定してございませんけれども、株式会社等へ移行するということも含めて検討をしてもらうようにということでお話を申し上げているという段階でございます。
○小澤（克）委員　検討してもらうようにといいますと、その検討というのは文化庁での検討ではないのでしょうか。どちらで検討しているということでしょうか。
○大谷説明員　公益法人の場合、まず第一にその法人の自主性、自律性というものを尊重をしなければならないわけでございますし、それから、それの直接の監督の都道府県教育委員会の考え方というものも当然尊重しながら考えていかなければならない事柄と、大前提はそう思いますけれども、この公益法人で企業と競合するようになったものをどういうふうに考えていくかということは、あえて申しますと、今例えば社団法人徳島新聞社につきましてそういうものを考えるということになりますと、本邦初といいましょうか、パイロットケースのようなものにもなろうかというふうな考え方もございます。
　それから、公益法人から営利企業に転換をしていくということにつきましては、その具体的な方法等については、先ほど申しました、指導監督基準を策定しました中央官庁が相寄って協議しているわけでございますが、そこで引き続き検討するという形にもなっております。そういうところとも相談をしながら、私どもの方自身もそれなりの検討をしていく、一方的に法人だけというような性質の事柄ではないというふうに理解はいたしておるわけでございます。
　例えば、勧告等で直接例示的に営利企業による事業というふうに挙げられておりますのが、ゴルフ場、自動車教習所といったようなものは、その後営利企業と競合するようになってきたというようなものでございまして、そういうものにつきましても公益法人としてふさわしい事業にするように、あるいは株式会社等に移行するようにということでもございます。そうしたゴルフ場、自動車教習所と共通する面もございます。そういう点につきましては、国の方、指導する方自身としても具体的に検討をしなければいけない。端的に申し上げますと、やはりお互いに一方的に指導、指示をしていくという事柄ではなくて、両方相寄りながらいい方法を考えていくということであろうかというふうに考えております。
○小澤（克）委員　質問は、どこでどういう検討をしているかということだったのですが、どうなんですか、文化庁として内部で当然一定の検討をなさっているでしょうし、それから当該のこの法人の方でも、先ほど自主的というお言葉がありましたけれども、自主的に何らかの検討あるいは方針を打ち出そうという姿勢があるのかと思いますが、あるいは県教委にもそれなりのお考えがあろうと思いますが、どこでどういう検討が具体的に持たれているのか、あるいはその相互間の交渉がどのように持たれているのか、その辺もうちょっと具体的にこの間の作業を、どういう作業が進められていったのかを教えていただきたいのです。
　それともう一つ、本質的には自主性にまつというお話がありましたけれども、あるいは県教委の検討にまつというお話がありましたが、これは機関委任事務でございましょう。ですから、本来的にはその委任者である文化庁の方で方針を出すべき事柄ではなかろうかと思うわけでありますが、そこら辺を含めまして、具体的にどういう作業がこれまでなされてきたのか、どういう会議がどこで一体いつ行われてきたのか、その辺、少し具体的に言ってください。
○大谷説明員　法人の方におきまして検討がなされました、まあドラフト的な案をいただいておりますが、これはまだ全くそういう検討の過程でございますので、その中身を申し上げるのは御寛恕をいただきたいと存ずる次第でございますが、それはそれといたしましても、まず私どもの普及課内で検討をしているという段階でございます。
　なお、それなりの案が出ましたら、それは文部省内で、それから先ほど申し上げました国全体での協議会というところで順次煮詰めていって、こちらの方の考え方あるいは例示的な形のもの等を県を通じて法人の方に指示していければというふうに考えておる段階でございます。
○小澤（克）委員　これは文化庁の所管ということに決まったのがいつでしたかね。六十年六月五日の私の質問のときには既に決まっていたわけですから、たっぷり一年以上はたっていると思うのですが、決まったのはいつですか。
○大谷説明員　昨年四月二十六日に関係省庁で確認をいたしまして、文部省ということにいたしております。
○小澤（克）委員　一年半たっているわけでございますが、内部からの検討が若干あるけれどもまだ発表の段階ではない、それから文化庁自身としては寄り寄り検討しているというようなことのようでございますが、総務庁の基準が出たのがことしということですか。――そんなこともあるようですが、これは問題点はもうわかっているわけですからね。前から指摘しておりますように、他の商業紙と全く同様の新聞事業を行っているものが一つだけ公益法人になっている。したがって、税法上特典を受けておりますし、また最初に指摘したとおり、逆に主務官庁により言論機関が監督を受けるということが果たして妥当なのかどうかということでございますから、問題点はわかっているわけですからもう少し進捗しているかと思ったのですが、大変残念だと思います。
　それで、方向としては、業務内容を公益法人にふさわしいものにするという方向と、あるいはこの際組織を変更するという方向、それらを含めて検討中であるということでございましたが、新聞社の業務内容を今さら変更するといったってちょっと難しいのではないかという気がするわけです。また、公益法人にふさわしい記事を発行しろなどと言って主務官庁が監督するということは、まさに言論機関としてはまずいのではないかという気がするわけでございますので、おのずから方向性はわかっているのではないかという気がするわけです。
　そこで、一年半たっているわけですけれども、今後のタイムテーブル、どの辺を目途に結論を出すのか、どういうお考えなのか、そこをお答え願います。
○大谷説明員　先ほど御回答申し上げましたように、これを営利企業の方に転換する、株式会社としていくということにいたしますと恐らく初めてのケースで、そのゴルフ場あるいは自動車教習所等々の事例と同じ法理という形で法的に処理をしていく必要があろうかと思います。そうした点等がございますので、私どもの方の成案、それからほかの横並び、各省庁全体としての方針ということである必要があろうかと思いますので、今どういうタイムテーブルでというところはちょっと申し上げかねるところでございますが、よろしくお願いいたします。
○小澤（克）委員　税法上の特典というのは、毎年毎年所得税で大変な特典を受けているわけですよ。めども言えないというのはちょっと納得できませんね。問題点はわかっているわけですから、調査あるいは考え方をまとめるのにそんなに時間がかかるということにはならぬのではないかと思うのですが、そういうお役所仕事ということでは困るわけです。およそいつごろまで、そのぐらい言ってくださいよ。
○大谷説明員　例えば一つの事柄といたしまして、社団法人が株式会社に物を出資する、それを社団法人が株として取得することが可能かどうか、それを処分をした場合どういう方法があるか。前例といたしまして、例えば東京新聞というのは社員で資産を提供してその対価として合った株を社員が退職金というような形で分配したというようなことがございますが、こうしたものが法的に十分可能なことかどうか。そうしたことを一つ一つ具体的に詰めていく必要があろうかと思いますので、できるだけ急いでまいりたいとは思いますけれども、いついつまでにというところは、大変申しわけございませんが、今申し上げかねるところでございます。
○小澤（克）委員　納得できませんね。今おっしゃったようなことは、商法ですか、会社法に多少詳しい人、それから現物出資あるいは税法も絡むのかもしれません、それから新聞社については特別の法規がたしかあると思いましたが、株式の譲渡制限ですか、その程度のことだったらちょっと法律に詳しい者が一晩詰めれば詰まる問題だろうと思うのです。何年もかかるという性質のものではないと思いますので、年内あるいは年度内ぐらいには何か方針ぐらい出すべきではないかと思いますが、具体的な組織変更云々というのは多少手間暇かかるでしょうが、方針は年内ぐらいには出せませんか。
○大谷説明員　できるだけ早く検討をさせていただきたいと思っております。
○小澤（克）委員　では、そういうことでお願いいたします。
　次に、きょうは裁判所の方に来ていただいておりますので、若干伺っていきたいと思います。
　裁判所で一定の結論が出まして、判決なりあるいは仮処分の決定なりが出ましていざ執行という段階になりますと、裁判所による執行というものもあるようですが、執行官による執行というのがなされるわけです。それで、この執行官というものの地位についてまずイロハからちょっと教えていただきたいのです。裁判所法によりますと、執行官というのは裁判所に置かれる機関のようですが、どういうことになるのでしょうか。官署としての裁判所に帰属する一つの機関、裁判所を構成する機関というように考えてよろしいのでしょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　執行官は、今委員が御指摘になりましたとおり、裁判所法それから執行官法に規定されておりますとおり、裁判所の職員として勤務する者でございます。その職務の内容につきましては執行官法で規定されておりますが、御承知のとおり、民事の関係の行政執行等の実施が中心的な職務でございます。そのように申し上げてよいかと存じます。
　性格としては、執行官一人がそれぞれ国の機関として行動するということになりますので、裁判官等と同じような独任制の官庁ということになろうかと思います。
○小澤（克）委員　官署としての裁判所に帰属する機関であるが、職務は独任制の官庁であるというやや特殊な地位にあるのだろうと思うのですけれども、これは執行官に対する監督というのはどういう構造になるのでしょうかね。司法行政上の監督権の所在と、それから、ちょっと私よくわからないのですが、恐らく訴訟上も判決や決定の執行をやるわけですから、その範囲内では、判決あるいは決定、その債務名義をつくったところの裁判所の判断に何らか拘束、監督されるのじゃないかという二つの面があるのじゃないかと思うのですが、その辺どういうふうな構造になるのか、ちょっと教えてください。
○上谷最高裁判所長官代理者　執行官が現実に執行行為を行う場合は、もちろん債務名義、裁判の内容に記載されたところに従って行うわけでございます。
　ただ、執行官が職務を行います場合に，独立して、今申しましたような判決その他の債務名義の執行を行う場合と、それから執行裁判所が例えば強制競売を行うような場合に、執行裁判所の補助として例えば不動産の現況の調査を行う、そういうふうな職務、二種類ございますので、執行官が独立の執行機関として仕事を行います場合には、まさに独立の判断で職務を行うということになります。それにつきまして、当事者から何らかの異議があります場合には、御案内のとおり、執行異議等の申し立てによりまして裁判所の判断を仰ぐ、そういうことになります。
　それから、先ほど申しましたような不動産の現況調査等でございますと、これは現実に執行裁判所を補助する立場で仕事をいたしますので、執行裁判所からいろいろ指示を受けて仕事をするという面もございます。
　それから、今申しましたのは職務の執行に関してでございますが、それとはまた別に、地方裁判所に所属する裁判所職員でございますので、当然地方裁判所の一般的な監督に服するということはあるわけでございます。例えば具体的に申しますと、地方裁判所に執行官を監督するための監督官あるいは監督補佐官というふうなものが置かれておりますし、そういうようなものから一定の機会に査察を受けるというふうなこともございます。
○小澤（克）委員　今の司法行政上の監督、これは官署としての裁判所、それを設置しているところの地方裁判所の監督を直接には受けるということだろうと思いますし、それから、訴訟上の監督というのは、例えば執行方法についていろいろな特殊な許可を一々受けてやりますね、援助許可であるとか、早朝、夜間、祝日、休日の執行の許可を受けるとか。この辺はそうするとどこの許可を受けてやるということになるのですか。
○上谷最高裁判所長官代理者　今御指摘なさいましたような点につきましては、個々的に法律に定めがございまして、それぞれ執行裁判所の許可を受けるということになっております。
○小澤（克）委員　そこで、執行官というのがどういう立場にあるのかというのは何となくわかったような気がするのですが、これは、裁判官のように特に独立性について憲法上の規定があるとかいうような、そういった機関ではないようでございますので、そうしますと、どういったことになるのですかね。裁判所の判決あるいは仮処分等の決定に基づいて独任制の機関として執行するわけですから、その範囲内で一定の裁量権があるのは当然でしょうが、その裁量の逸脱等については一々上級の裁判所等によってのみ批判されるということではなくて、直接監督を受けるということにはなるのでしょうね。どうなんでしょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　具体的な執行事件を行うにつきましては、もちろん執行官は、先ほど申しました債務名義の内容のほか、法律、規則、命令等に従わなければいけないことは当然でございます。
　ただ、そのような仕事を具体的に行うことにつきましては、先ほど申し上げたとおり、例えば、具体的に執行裁判所の許可を要するとかいうふうな場合にはもちろんその許可を得るわけでございますし、それから、執行官の行為が違法であるということでございますれば、例えば当事者の申し立てによって執行裁判所からその判断を経て異議の申し立てについての裁判が出ますので、もちろんそれに従うということになります。ただ、一つ一つの具体的な事件の執行について官署としての地方裁判所がああしろこうしろというふうな指揮はできないわけでございます。
　これは、例えば今おっしゃったような、憲法の規定に執行官のことが特別に書いてあるというわけではございませんが、民事執行法あるいは執行官法の規定をごらんいただきますとおわかりのとおり、個々の事件について、例えば上司の指揮を受けるとか、あるいは官署としての地方裁判所の指揮を受けるという構造には全くなっておりませんでして、執行官の判断によって独立して職務を行うという構造になっております。
　先ほど申しました地方裁判所の司法行政上の監督と申しますのは、これはやはり一般的な監督でございまして、例えば、日ごろ執行事務の処理が遅滞するというようなことがありますと、もう少し迅速にやるようにということもございますし、あるいはまた、一般的に当事者に対するいろいろな批判等を受けるようなことがあると、そのようなことはないように十分に心得なさいというようなことがございます。具体的に一つ一つの事件で、このように執行行為をしなさい、こういうふうにしなさいというのは、先ほど申しましたとおり、具体的な執行裁判所の許可の規定がある場合の執行裁判所の指示、あるいはまた当事者から執行異議の申し立てがあった場合に対する裁判で指示される、そういうことになりまして、一々上司が指揮監督するという性質のものではございません。
○小澤（克）委員　なるほど、独任制の官庁であるということから多分そういう帰結になるのだろうと思うのです。
　そこで、具体的な執行行為に当たって執行補助者を使うということが実際に行われているようなのですが、この選任というのは、これはどうなのですか、執行官の全くの裁量ということになるのでしょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　執行官が、いわゆる補助者とおっしゃいましたが、を使うという場合は、執行官規則の第十二条にこういう規定がございます。「執行官は、民事執行法その他の法令において執行官が取り扱うべきものとされている事務を行うについて必要があるときは、技術者又は労務者を使用することができる。」このことを指しておられるのであろうと思います。
　一般的に、私どももいわゆる補助者を使うというふうな言い方をすることがございます。この点につきましては、今申しましたように、執行官規則の第十二条に「使用することができる。」という規定があるだけでございまして、そのほか、その使用する際にどういうふうな選任手続をとるかというふうなことについてまで、法律あるいは規則に特別の定めがあるわけではございません。
　これは、例えば差し押さえ等で大量のものを押さえなければならないあるいは差し押さえたものをどこかへ運搬しなければならないというふうな場合に、労務者を使わなければいけない場合もございますし、あるいは運送業者を使わなければいけない場合もある。そういうふうなためにこういう規定が置かれております。
　あるいはまた、明け渡し、引き渡し等の強制執行で大量のものを運び出さなければならない、建物を収去しなければならないということになりますと、建物収去作業自体は執行官ができるわけではございませんので、現実にそういう作業の専門の人に解体作業等をやってもらわなければならない。そういうことになります際にこういう者を使うことができるということになっておりまして、具体的な選任の手続については、適宜な方法によって行うということで執行官に任されているということになろうと思います。
　具体的に申しますと、そういうふうな専門の業者、例えば運送業者でございますとか請負業者、建築業やあるいは解体等の請負業者がございますので、そういう方と契約を結んでといいますか、対価を定めまして作業の補助をしていただく、そういうことになろうかと思います。
○小澤（克）委員　恐縮なのですが、後に問題にしようとしている件は、実は民事執行法の以前だったものですから、執行官手続規則、これは最高裁規則ですか、それにのっとったのだろうと思うのですけれども、これでは「執行官は、執行行為をするにつき必要があるときは、適当と認める者を使用することができる。」旨の規定があったということで、恐らく現在も基本的には変わらないだろうと思うのですけれども、この「適当と認める者を使用することができる。」というのは、これはどうなんですかね、おのずから裁量に内在する、おのずからの制約というのは当然あるでしょうし、それを逸脱すれば先ほどおっしゃった一般的な司法行政上の監督に服するということになろうかと思うのですが、そのように理解していいでしょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　具体的な一つ一つの選任行為について、この人を差しかえなさい、こういうことはできないわけでございますが、例えばたまたま選任したそういうふうな補助者に適当でない者があったということになりますと、今後選任について十分注意するようにということを指導する、監督者の立場として指導するということは、これはもちろんあろうかと思います。
○小澤（克）委員　大体の道筋はわかったのですが、そうしますと、この執行補助者にこれはどう考えても裁判所の機関である執行官による執行にふさわしくない人物、例えば具体的にはいわゆる暴力団と称されているような反社会的な暴力組織団の構成員が含まれているということがもしあれば、これはいかがですか。相当でないだろうと当然に思いますが、裁判所としてはどういう御見解でしょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　それが事前にはっきりしているという場合であれば、もちろん執行官としてはそういう者を補助者に使うのは相当でないというふうに思われますし、現実にもそういうようなことはやってないと思います。私どもも、あるいは各地方裁判所も、そういうようなことがないようにということは十分指導していると思います。
○小澤（克）委員　もしそういう事実があれば、これは当然相当でないということで司法行政上の監督権を用いて将来について是正すべきでしょうし、過去においてもそういうことがあったとすれば、それについては何らかの事実調査とそれに対する――事実があったとすれば、何らかの司法行政上の処分というのはあってしかるべきだろうと思いますが、そのとおりでしょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　そういうふうな事実がはっきりしている場合に、初めて具体的な指導ということができるわけだと思います。そこがはっきりしない場合であれば、そういうふうなことも言われておるので十分注意するようにというふうな程度ではなかろうかと思います。それがはっきりしましたときには、その状況に応じまして将来十分注意するようにというふうな指導もいたしますし――ただ、過去で既に過ぎましたことについては、これは執行行為として適法であるかどうかは別個に、争いになれば別ですが、例えばそれを是正してこういうふうにやり直しをさせるというのは、先ほど申しましたとおり、執行官の行為、具体的な執行行為でございますので、監督権を発動して具体的に是正行為をさせるという問題ではないであろうと思います。
○小澤（克）委員　過去のケースについて訴訟法上の効果を覆すというようなことはそれはできぬだろうというのは恐らくそのとおりだと思いますが、司法行政上の指導あるいは処分の前提としては、これは過去のことであろうときちんと調査すべきであろうと思いますが、そうじゃありませんか。
○上谷最高裁判所長官代理者　問題があるということになれば、いろいろ調査をすることになろうかと思います。
○小澤（克）委員　そこでぜひ調査をしていただきたいケースがあるのですが、ちょっと、やや旧聞に属するのですが、事態がはっきりしてきたのが比較的最近なものですから、現時点でこうやってお願いすることになったわけです。やむを得ないと思うのですが。
　破産事件がございまして、破産者田中機械株式会社、ここの管財人が仮処分の申請をして、その執行を行ったというケースでございまして、仮処分は何か書類等の引き渡しの仮処分と聞いておりますが、その執行が行われたのが昭和五十四年の六月二十二日なんです。大阪地方裁判所の所属の執行官によってこの仮処分の執行が行われたわけですけれども、その際に、明らかに暴力団員である者が執行補助者として執行補助者の腕章をつけて多数動員されているという事態があるんです。これは事実であるとすれば、裁判所によって行われる執行に暴力団員が日当をもらって参加したなどということは、これは大変なことで、ゆゆしきことだと思いますので、これはぜひお調べ願いたいと思うのですが、現在までに若干でも何か判明したことがあればお答え願いたいのですが。
○上谷最高裁判所長官代理者　今御指摘の事件につきましては、大阪地方裁判所にかなりの事件が係属しておりますので、そういうふうな事件を通じましてそういう主張がなされているということは私どもも存じております。
　ただ、今申し上げましたとおり多数の事件でいろいろな観点から当事者間で訴訟として争われておることでございますし、いろいろ当事者の主張も違うようでございます。私どもとしては、今のところ裁判が係属しておることでもございますので、その裁判の成り行き等を見守っているわけでございます。
○小澤（克）委員　これについても何か訴訟があるということは私も承知しておりますが、全然次元が違うのですよ。司法行政上の監督権の発動として、もしこういう事実がある、少なくともあるのではないかという端緒を得ていれば、これは裁判所として当然民事の事件云々とは別建てに調査をして、事実であればしかるべき司法行政上の監督権を発動するというのが当然じゃないかと思うのですがね。訴訟が起こっているからそれを見守るということは、これは全く筋が違うと思いますが、いかがでしょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　今申しましたとおり、訴訟においてもいろいろ争いがあるようでございます。私どもとしても、そういう訴訟が起こされており、今仰せになったような主張がなされているということはもちろん大阪地方裁判所で知っておりますし、それなりの対応はとっておるわけでございますが、現在のところ、今申しましたとおり訴訟でいろいろ争われておるわけでございます。大阪地方裁判所なりの認識もございますし、私どもの方もその点の報告を受けてないわけじゃございませんが、その中身につきまして申し上げることは、具体的な訴訟が起こされておることでもございますし、私ども事務当局としては差し控えさせていただきたい、そういうことでございます。
○小澤（克）委員　そうですかね。民事訴訟が行われているということと、先ほども言ったように全然次元が違うのですよ。そうでしょう。あらゆる世の中の事象は一方で民事上の問題も生じますし、一方で例えば刑事上の問題も生じますし、その関与者が例えば公務員であれば、そういう行政上といいますか、問題が生じますね。ですから、それは別々にきちんとそれぞれの立場、観点から調査が行われ、何らかの結論を得るべきであって、民事訴訟が係属しているから司法行政上の発動の前提たる調査が行えないということにはどうしてもなりませんし、それからまた、その調査結果を公表することができないということにもならぬと思いますよ。民事事件が係属していれば刑事裁判ができないということはないでしょう。それは全然理由にならぬと思いますが、いかがでしょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　民事訴訟が係属しているから私どもとして関心を持たない、あるいは調査をしないと申し上げているわけではございません。こういうケースがあることは大阪地方裁判所もよく知っておるわけでございますから、こういう事柄について適正に対処すべくそれだけの措置は尽くしているわけでございますし、その結果についても私どもは報告は受けておるわけですが、その中身につきましては、一定の認識はございますが、具体的な紛争が行われている場合に、今裁判所の事務当局として申し上げるのは適当でないと考えて、差し控えさせていただく、こういうふうに申し上げておるわけでございまして、決して無関心でほうり出しているというわけではございません。そこはひとつ御理解をいただきたいと思います。
○小澤（克）委員　おかしいと思いますよ。民事訴訟が片っ方で行われていようといまいと、司法行政上の問題としてこのような当委員会で議論をし、そこで一定の事実が公表されたとしても、全く別の事柄ですから、それは理由になりませんよ。そうでしょう。
　それから、現時点までにわかっていることはぜひ教えていただかなければなりません、当委員会の性格上、司法行政上の問題に限定してということにもちろんなりますけれども。
　それともう一つ、今それなりの調査を行っているということですが、それでは、まあ内容は言えないということでしたら、一体これまでどんな調査を行ったのか、それは全く差し支えないはずですから、それは今言っていただけますか。
○上谷最高裁判所長官代理者　大阪地方裁判所の方でこの訴訟が起こっていることは十分わかっておるわけでございますから、執行官を監督する立場にある者として必要な事情を調査したということでございます。
　具体的に中身をどうこうという点につきましては、先ほどから申し上げておりますとおり、訴訟で両当事者の主張あるいは立証等でいろいろ争われているわけでございます。そういうときに私ども最高裁判所の事務当局として具体的な内容を申し上げるということは、具体的な裁判の運営に影響を及ぼすことがあってはならないということで差し控えたい、こういうふうに申し上げておるわけでございます。そこはひとつぜひとも御理解をいただきたいと存じます。
○小澤（克）委員　理解できませんけれども、では、その点はともかくといたしまして、これまでにどんな調査を行ったのか、外形的な事実、これは言えますでしょう。
○上谷最高裁判所長官代理者　個々の具体的な大阪地裁の調査の内容についてまでは報告は受けておりません。
○小澤（克）委員　今言いましたように、執行官の執行という公権力の行使ですよね。しかも、裁判所の決定、命令等に基づいて行われる。これに組織暴力団関係者、構成員が補助者として関与して日当をもらっていたということは容易ならざる事態だと思うのですよ。その辺の認識がちょっと甘いんじゃないかという気がします。もし事実であればです。事実でなければいいのです、それは何の問題もありません。具体的な調査内容といいますか、どういう調査をしたのかの報告も受けてない。どうなんですか、今までは受けてないということであれば、今後きちんと報告を受け、最高裁として調査をする御意思がありますか。
○上谷最高裁判所長官代理者　何度も先ほどから申し上げておりますとおり、この事件につきましては、その点をめぐって両当事者の主張が鋭く対立しているわけでございます。そのような中で大阪地方裁判所は監督者として必要な事情の調査は行っているわけでございますが、その結果、先ほど申しましたとおり、裁判の結果を見守るということになっているわけでございまして、決して無関心でほうっているわけではございません。
　これ以上申し上げますと、調査の結果、大阪地方裁判所としてどのような意向を持っておるか、私どもとして、どのような考えを持っているかということに立ち入ることになりまして、そうなってまいりますと、まさに、訴訟で争われている争点にもろに触れてくるわけでございます。裁判所の事務当局の立場としてその点を申し上げるのが、具体的に訴訟になっていることを考えますと妥当でないということで申し上げておりますので、以上のことでお酌み取りいただきたいと思います。
○小澤（克）委員　いや、おかしいですよ。内容が公表されれば訴訟に影響を与えるというのは、それは事実としてそうでしょう。仮にそうだとしても、これは全然別の問題だと思うのですけれども。そうじゃなくて、どんな調査をしたのか、外形的な事実を明らかにしてくれとお願いしているのですし、それから今後どういう調査を行うおつもりがあるのかないのかですよ、内容じゃなくて。関係者から事情聴取するとかですね。
　要するに事柄は簡単なんですよ、執行補助者の中に暴力団構成員がいたかいないかということなんですから。これはわかるわけですよ。そういうことについて今後調査をするおつもりがあるのかないのか、あるとすればどういう調査をお考えなのか、それをぜひ明らかにしてほしいですね。
○上谷最高裁判所長官代理者　余り具体的な事件の内容に触れることは差し控えさせていただきたいと存じますが、当該事件をめぐりましては、先ほどから申しましたとおり、主張だけではなくて立証をめぐって非常に両当事者間で争いがあるわけでございます。どういう範囲のものを調べるかということにつきましても、裁判所で事件の審理を通じていろいろ争われているようでございます。そういうような点も含めまして、非常にその点が裁判で争われていることでもございますので、私どもの事務当局の方からその点について、何らかの一定の考え方を持って、一定の結論を得ているということを申し上げることが適当でないということで差し控えると申し上げておるわけでございまして、何度も繰り返すようでございますが、必要に応じて大阪地方裁判所としては、監督者の立場として、本当にそういう事実があったかどうかということについては関心を払っているわけでございますが、先ほど冒頭に申しましたとおり、今後なお裁判の推移を見届ける必要があるというふうに考えているということで御理解いただきたいと思います。
○小澤（克）委員　全く理解できないのですよ。司法行政上の監督権の発動として、その前提として何らかの調査をするというのは当然のことだと思いますよ。現に民事訴訟で争われているから云々なんということは全然無関係ですよ、次元が違いますよ。民事訴訟になっていることを口実に何もやらないということだったら、これは怠慢そのものじゃないですか。全く納得できません。そんな答弁ではだめです。
○上谷最高裁判所長官代理者　何度も申し上げておりますとおり、訴訟になっておるから調査をしないとかなんとかいうことを申し上げているわけではございません。もちろん、訴訟になっているといないとにかかわらず、司法行政上の監督権の行使の必要があればそれなりの措置をするのは当然でございます。
　ただ、私が先ほどから何度も繰り返して申し上げておりますのは、そういうことで大阪地方裁判所が監督者としての対策は十分とっておるわけでございますが、どのような範囲のものをどういうふうに調べ、どのようなことを考えているということを今申し上げるのが、訴訟が係属している以上適切でない、これを申し上げておるわけでございまして、決して放置しているわけではないということを繰り返して申し上げておきたいと思います。
○小澤（克）委員　どうしてですか。関係者から事情聴取をするなりこの程度の調査を進めたいと、あるいはそういうつもりはないならないで結構ですが、それを言ったからといって何の問題もないでしょう。具体的な民事訴訟と何の関係もないですよ。全然納得できないですよ。委員長、もうちょっときちんと答弁するように御指導願えませんか。
○上谷最高裁判所長官代理者　繰り返すようでございますけれども、私どもが調査をしないとかなんとか言っていることは全くございません。必要であれば必要に応じて大阪地方裁判所は監督者の立場として事情を調査する、また既に必要なものはしているということでございますし、私どもも結果についてはもちろん報告は受けているわけではございますが、その具体的な内容についてお答えすることが今争われている事件に関連することであり、最高裁判所の事務当局として申し上げるのが適当でない、こういうことを申し上げているわけでございまして、私どもの結論を申し上げることが現在の訴訟が係属している段階で適当でないということを申し上げているわけでございます。
　繰り返すようでございますが、したがいまして、これ以上調査をしないとか、あるいは監督権の発動をしないとかするとかいうことも、何も一切しないと言っているわけではございません。必要に応じて、さらに必要があれば監督者としての大阪地方裁判所は措置をおとりになるであろうと思いますし、私どもも必要であればその点についての報告を受けることになろうと思います。ただ、結論といたしましては、先ほど申しましたとおり、現在裁判の進行の成り行きを見守っているということで申し上げておるわけでございます。
○小澤（克）委員　調査はすると確かに今おっしゃいましたので、調査するのだろうとそこは期待いたしますけれども、どういう調査をするかという外形的な事実が言えないということはどうしても納得できぬですよ。調査内容を言えと言っているんじゃないんですよ。僕はそれを言ったって構わないと思うんですけれどもね。それは現に係属している民事訴訟に影響があるから言いたくないというのなら、それはまあ言わぬものを無理に言わすわけにはいきませんけれども、どんな調査を考えているか、それが言えないということには全くなりませんよ。そうでしょう。
　もう時間がむだですので、それではしようがないから、きょうは警察の方にも来ていだいておりますので、実はこの執行官が、執行補助者のリストを大阪の南警察に提出してある、こういうことをはっきりおっしゃっているのです。そこで、そういう事実があるのかないのか、あるいはあれば、警察の方でどういう方が執行補助者として関与していたか掌握しておられるのかどうか。もしあればお答えいただきたいのです。
○半田説明員　調べましたが、資料、要請文がもう既にございませんので、補助者の名簿がついておったかどうかという点についてもわからない実情でございます。
○小澤（克）委員　まあ古い話ですから、警察としては応援の要請を受けて行っただけでしょうからそういうことになるだろうと思うのですけれども、この執行官がリストを警察に事前に提出した、事前に警察と何度も打ち合わせをやっていること自体はもう執行の記録から明らかなんです。そうすると、警察でもわからないということのようですから、これはますます裁判所に調べていただくしかないのですけれどもね。
　それで、せっかく警察の方に来ていただいたので、もう一つ教えていただきたいのですが、この執行官がこういうことを言っているのです。事前に警察にリストを提出した、警察の方でそれを異議なくオーケーしている、だからもし暴力団構成員などがいたら当然警察の方でチェックしているはずである、警察から特にクレームもなかったから問題ないのだ、こういうやや責任転嫁と思えるようなことを言っておるのです。どうなんですか。警察として、仮に応援要請があって、こうこうこういう執行補助者を使うのだというようなことがあったら、警察の方でそこまでチェックをされるのですか、そういう機構になっているのでしょうか。
○半田説明員　結論から申し上げますと、そういうことにはなってございません。執行官が決定された内容の執行をされるについて、妨害等があればこれを排除するというのが警察の職務でございまして、それ以上のことは特にございませんので、チェックをするとかそういうことにはなってございません。
○小澤（克）委員　わかりました。警察で提出したかどうかはもう古いことでわからないし、仮にあったとしても、警察としてはその中に暴力団員がいるかいないか一々チェックする立場にはない、こういうことだそうでございます。それはそうだろうと私も思います。そうなりますと、これはもう裁判所に調べていただくしかないのですよ。どうなんですか。裁判所の方でもうちょっとちゃんと調べるというお約束をいただけませんか。先ほどから言っておりますように、これは容易ならざる事態だと思うのです。そうでしょう。裁判所の行う公権力の行使に暴力団員が日当をもらって参加していたなんて、もし本当だったとしたらゆゆしき問題ですよ。どうですか、ちゃんと調べるということを言ってくださいよ。
○上谷最高裁判所長官代理者　先ほどから何度もお答えしているわけでございますが、調べていないというわけでは決してございません。もちろんそういうふうな主張がなされた訴訟が係属していることは大阪地方裁判所もわかっておりますし、著名な事件でございますので、そういう事件があったことは私どもももちろん報告を受けているわけでございます。したがいまして、そういうふうなことが本当にあったのかどうか、もしあったとすればゆゆしき問題であるというのは確かに御指摘のとおりであろうと思います。したがいまして、その点について監督者の立場である大阪地方裁判所としては必要な調査はしているわけでございます。もちろん私どもとしても、その結果どういうふうに考えているかということは報告は受けているわけでございますが、先ほど申し上げたとおり、今のところこの問題については裁判所の判断の結果を待つということで、ゆだねるということでございまして、先ほどもお話がございましたとおり、古いことでもございますので、それ以上具体的な調査をする、しないということは、必要があればさらに調査をすることもあるであろうという以上には申し上げるわけにはいかないわけでございます。私どもが全く調査をしないでほったらかしてあるというわけでは決してございません。大阪地方裁判所として必要な調査はし、その上で、先ほど申しましたようにこの問題については裁判所で争われていることでもあり、その結果を待った上で必要な対応をとるべき問題だというふうに考えているわけでございます。最初に申し上げたとおりでございます。