Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西島英利君　自由民主党の西島でございます。
　五年後の見直しということで今回介護保険法の改正案が出てきたわけでございますが、新しい考え方としての新予防給付等々がこの中に織り込まれているわけでございます。全体的には、私はいい方向で行くのではないかというふうに思いますけれども、しかしその内容を一つ一つ点検をしてみますと、そこには様々な問題も残されたままであるというふうにも見られるわけでございます。そういう観点からこの法律を読み直していきますと、その内容の細かいところはほとんどが政省令で決めるということになっておりまして、やはりこれからの議論の中で、いかにその政省令が利用される方、それからサービス提供する方々にとっていい内容となるかということでの、そういう観点から御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、介護給付費の将来推計値を出されまして、これ、このまま伸びていきますと例えば保険料のアップにつながると。例えば二〇二五年には、このままの状態でいきますと保険料が平均六千円ぐらいになると。それを改正をして、新予防給付等々を入れていけばそれが五千円前後に収まるというような御説明をされて、今回の改正案の、これが主な原因として語られてきたところでございますけれども、この将来推計値、どういう根拠で出されたのか、特に二〇二五年の給付費の推計値、どういう形で出されたのか、お教えいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　今回の将来推計につきましては、介護給付費が第一期、これは平成十二年から十四年度でございますが、平均で年率一五％程度伸びていること、それから第二期、平成十五年から十七年度に入りましては平均で年率一一％の伸びと、こういうふうになっております。比較的、一〇％を超える伸びでございますので高い伸びでございますが、最近多少落ち着きがうかがわれる状況であると。こういうことを踏まえまして、第三期、第四期、第五期、二〇一四年まで、先ほど清水委員のときにも御答弁申し上げましたけれども、給付費で二〇一四年まで十・六兆円という推計をお出ししたところでございます。
　将来推計は、社会経済状況がどうなるかによって変動し得る面は有しておりますけれども、高齢化の進展などに伴いまして、要介護等の認定者が現在の四百万人程度から平成二十六年ころには六百四十万人に増大する見通しであることなどを踏まえて今回の推計を行ったところでございます。
　なお、委員、二〇二五年の推計ということでございますけれども、この二〇二五年の推計は、厚生労働省といたしまして社会保障給付費の推計を行っております。その推計方法に合わせまして、基本的には年金等の経済指標、そういったことを念頭に置きまして、特に介護の場合につきましては人件費がかなりの部分を占めるということで、そういう物価や賃金の上昇等を織り込んだ社会保障の給付と負担の見通しになっておりまして、これは平成十六年五月に最新の推計が出されておりますが、今回御提案しております、先ほど申し上げました二〇一四年までの推計は、ただいまの足下の介護給付費の伸びの推計をいたしているということ、それからどれだけ今回の制度改革によって保険料なり給付費が水準が下がるかということにつきましては、その推計を基に制度改正の効果を織り込んだものという形になっております。
○西島英利君　こういう推計値というのは必ずしも正しいということではないと思うんですね。今もおっしゃいましたように様々な要因によって推計がなされているわけでございますが、これは厚生省、昔は厚生省でございますが、今厚生労働省でございますけれども、二〇二五年の医療費予測というのを平成六年に出されております。
　このときは百四十一兆円という推計値でございました。それが年々変わってまいりまして百四兆円、八十一兆円、二〇〇二年には七十兆円、そして二〇〇四年には六十九兆円と。つまり、平成六年のこの推計値百四十一兆円から、そのうちの実に五割以上が既に下がってきているというこのデータもあるわけでございます。
　今回、この推計値によりまして、私どもはもう仕方ないのかというような考え方もあったわけでございますが、やはりこういう推計値よりは、私はこの改正の中でどのようなサービスをすればその人の状態が改善をし、そのためにはどれだけのコストが掛かるのか、そのためにはじゃ財源をどうするのかと、そういう順番で考えていただきたかったなというふうに思うんですが、私自身も社会保障審議会の委員もしておりまして、この流れの中では財源論がまずありきという中で出てきたものですから、例えば新予防給付のこの考え方にも疑念を持たざるを得ないというところでございます。この一点だけは是非御理解をしていただきたいというふうに思います。
　そこで、特に今回、要介護認定者が、二〇〇〇年の四月ベースでは二百十八万人だったのが二〇〇四年の十一月には四百五万人になったという数字を厚生省の方が出されております。つまり、まさしく株式会社が導入された中での掘り起こしが積極的に行われた結果のこれだけの数になったのではないかなというふうに思うんですが、そういう中で百八十七万人がこの数年間で増加をしていると。特に、要支援、要介護一が著明でございまして、要支援は一二六％、要介護一が一四〇％の伸びを示していると。そういうところから、今回のようにこの新予防給付とそしてこの要支援、要介護一をこの新予防給付に特化していくんだという所期の考え方が出てきたのではないかなというふうに思うんですね。
　ところで、今日、私は資料をお出しをいたしておりますけれども、この一枚目の資料でございますが、これは島根県で行いましたその要介護度がどういう形で二年後に変わっていったのかということの検証作業の結果でございます。
　これを見ていただきますと、まず左、一番上でございますけれども、二〇〇〇年の十月の認定者を二年後どういう形で認定状況がなっていったのかということでございますが、これは要支援が要介護度の悪化というのがかなり大きいんですね。これは要支援の方の悪化が一八％ですかね、そういうふうになっていると。
　そして、その下の数字を見ていただきますと、こういう方々にどういうサービスがなされていたのかというのは、ほとんど要支援の方々は八二％が一種類のサービスしかなされていなかったと。特に、これ一番多いのがホームヘルパーの実はサービス提供でございます。要介護一の方も六三％、やはりこれも一種類が六三％提供されていたという結果が出たわけでございます。
　さらに、右の上を見ていただきますと、福祉用具の貸与の状況ということで、要支援の方に車いすが一〇％、さらには、この要支援の一番右側でございますけれども、移動用のリフト、これが一〇％提供されていたと。つまり、要支援でございますから自分で歩けるわけでございますね。自分で歩ける人に車いす、移動用のリフトを提供するということは、自分で歩いちゃ駄目ですよということを奨励するようなものでありまして、こういうところから、ケアマネジャーがきちんとしたアセスメントをせずに、そしてケア会議等も開かずに、自分が所属するサービス事業者のサービスを重点的にケアプランとして作った結果がこういう要支援、要介護一の悪化につながったのではないかという、実はそのときの結果だったというふうに私自身は理解をしておりますけれども、局長、いかがでございますでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　今委員から御指摘がございますように、現行の要支援に該当することは、日常生活はほぼ自立し、起き上がりや立ち上がりなどで軽い支えを必要とすると、こういう状況でございますので、今委員から提出された資料の例えば福祉用具の貸与状況などを見ましても、今委員からは車いすそれから移動用リフトという御指摘ございましたが、特殊寝台にしても、本当に適切なサービスであったのかどうかというようなことは問題だというふうに考えております。
　また、要支援、要介護一の方々に対する提供サービスも、いわゆる単品というか一種類のサービスが過半を占めているということで、これは、適切なアセスメントが行われ、ケアプランが作られ、また介護関係者の方が評価されて、これでふさわしいということであれば無理してたくさんのサービス使う必要はないわけでございますが、言わば漫然と、単に利用者の求めに応じ、あるいはサービス提供者の方が積極的に勧めて、適切なケアプランでないというケースもあるのではないかと、そういうふうに認識しているところでございます。
○西島英利君　ところが、こういう考え方の中で突然筋力向上のための予防給付という考え方が出てきまして、その中に筋力トレーニングマシンを使った筋力向上という考え方も実は出てきたわけでございます。
　ところで、新予防給付の対象者ということでございますけれども、これは要支援と要介護一を対象にするということでございますが、介護認定審査会において、状態の維持又は改善の可能性を実はここで検討して選ぶという形になっているわけでございますね。非常にこれは、この人の状態がこういうことをやれば改善するかどうかという予測は、非常に私は難しいんだろうというふうに思うんですけれども、それはまた後ほどお話をさせていただきたいというふうに思いますが、衆議院の中でもこの筋肉トレーニングマシンを使った筋力向上のこの給付に関しては様々な議論がございまして、尾辻大臣が、筋トレは強制されるかとの質問に対しまして、筋力向上プログラムを望まなくても、これらのプランを含まないサービスが提供されるというふうに述べていらっしゃいます。
　こうなってきますと、様々な現在、要支援等の利用者の方々に提供されているサービスにつきましては、現行どおりこれ実は提供できるんだというふうに考えられるんですが、いかがでございますでしょうか。これは再確認の御質問させていただきたいと思いますけれども、局長で結構でございます。
○政府参考人（中村秀一君）　今、衆議院の委員会での議論の御指摘がございました。
　議論の中では、新しいサービスメニューとして筋力向上が挙げられているので、大変議論になりましたのは、特に筋力向上、これは器械を使わないものもあるわけですが、器械を使った筋力向上トレーニングをまずしなければならないのか、それから、それが強制されるのではないか、またそういうことを希望しない方については従来のサービスが受けられなくなるのではないかとか、様々な御質問、御指摘がございました。
　大臣から繰り返しお答え申し上げておりますのは、介護保険制度は利用者の選択ということを基本としているので、利用者が望まないサービスを強制されることはないということ。それから、新しいサービスメニューというのは既存のサービスメニューと同等の言わば優先順位であり、たくさんのメニューの中から利用者の方が選択するということで、どちらかが優先されるというものではないということ。そういった中で、従来受けていた訪問介護などのサービスにつきましても、適正な利用であればそれは今回の見直しによって否定されるものではないと、こういうお答えをしているところでございます。
○西島英利君　となりますと、従来とどこが違うのかというふうな考え方も実はわいてくるわけでございます。
　まさしく選択は本人にというのが介護保険の最初の考え方でございます。となりますと、今までは要支援から要介護一から五までという区分があったのでございますけれども、これが要支援の一、二に区分すると。しかも、その要支援一、二の区分を介護認定審査会の中で新たなデータによって分けるという、これは非常に難しい私は作業だというふうに思うんですけれども、そもそも、そういうふうな考え方であれば要支援の一、二に区別する意味があるのかというふうに考えざるを得ないわけでございますが、局長、いかがでございますか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　一つは、今回の予防給付の見直しにつきましては、今委員から御指摘がありましたように、まず対象者を選ぶというところ。
　第二番目といたしましては、そういった方々に対しまして介護予防のマネジメントをきちんとするということ。そういうマネジメントの中で適切なサービス利用ということ。先ほど委員から御指摘のありました、一種類だけのサービスでよろしいのかどうか、それから、福祉用具の貸与を例に挙げれば、こういうサービスが適切な利用と言えるのかどうか、そこのアセスメントをきちんとすると、こういうこと。
　それから、それぞれのサービスメニューにつきましても、より介護予防ということを重視いたしまして、サービスの提供方法、提供期間、これはそのサービスをずっと続けるということではなくて、目標を決め、定期的にその効果を測定し、新しい評価をして新しいサービスプランをみんなで話し合って作ると。そういったことをするために予防給付ということを立てることといたしたわけでございます。
　したがって、そういう予防給付に向いた方を選ばせていただくということで、繰り返しになりますが、従来の要支援の方を要支援一とし、従来要介護一の中から予防に向いた方につきましては要支援二という形で選び出して予防給付の対象にしようということでございます。
○西島英利君　先ほど申し上げましたように、介護認定審査会で改善の予測というのは非常に困難だというふうに思うんですね。現行の区分、要支援から要介護一から五までの区分の中で、ケアプランの段階で新予防給付のプログラムも必要に応じて組み込むべきだと、これは私は正当かなというふうに思っているわけでございます。いきなり大きく変わるのじゃなくて、そして、この次の見直しまでの五年間の中でデータを集め、しっかりとした検証の中で、本当に新たなそういう制度を導入するべきではないかなというふうに思います。
　私自身も、この介護認定審査会の様々な情報を初期の段階から得てきた立場でございました。もう初期の段階は介護認定審査会も大変な混乱をしたわけでございます。これはもう御存じのとおりでございます。そして、ようやく今安定してまいりました。そして、安定したのにまた新たなこういう新しい区分を審査会で決めさせるというのは、また混乱を起こすのではないかというふうに私自身考えるわけでございます。これは、いずれにしろ、政省令の中で実際的には決めるということになっておりますので、今後とも是非、これは議論をさせていただきたいというふうに思います。
　次に、筋トレマシンを使われた介護予防市町村モデル事業、これを行ってこられまして中間報告が出されております。これについて御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　十六年度の事業といたしまして、介護予防市町村モデル事業ということを実施いたしました。四月十一日までに報告が提出されました四十八市町村から提出されました報告書の結果を取りまとめ、中間報告書として提出をいたしたところでございます。
　いろいろ新しい介護予防のメニュー、これは口腔ケア、栄養改善それから筋力向上がございますが、そういったものを、このモデル事業の趣旨は、導入する場合、市町村で実施する場合の円滑実施するためにどういった問題点があるのか、どういったことが必要かということを検証するために行ったものでございますが、四十八市町村からの報告によれば、今回のモデル事業で、筋力向上を含めました介護予防プログラムにつきまして様々な先行研究はあるわけでございますが、それと同様、身体機能のみならず、生活機能や生活の質といった観点からも一定の効果が認められたと考えております。
　また、各市町村からいただきました意見を通じまして、どうしたら事業参加をされる方を効果的に選ぶことができるのか、またプログラムを実施するに当たって工夫すべき点、例えば送迎の必要性などがかなり多くの市町村から指摘されているなど、様々な御提案、問題点の指摘もございましたので、事業実施上の課題が相当程度把握できたものと考えております。
　これらの成果を、結果を十分踏まえながら、効果的、効率的な事業実施方法について、私どもとしても検討してまいりたいと考えております。
○西島英利君　私も、この中間報告を読ませていただきました。
　実はここに、問題は、プログラムを提供して、その中でこれだけの改善があったということがその主な結果であろうというふうに思うんですが、先ほど申し上げましたこの島根県の検証を、厚労省それから島根県と一緒にやった研究員が、同様に今回のパワーリハについてやはり一つのデータを出しております。
　これは、三百九十九名の方を対象にしてやりまして、さらに、この三か月のプログラムをやった後、終了した後に、例えば卒後にこのパワーリハを週に一回したかしないか、週に一回以上した人、そしてこれを、さらに、終わって、終了後二か月そして九か月という形で、実はデータとして取られているのがこの二枚目の資料でございます。
　そうしますと、この三か月間行った段階では、階段を二階まで上がれますかと、左の一番上でございますが、終了時はかなりの改善を実は示しているわけですね。そして、その後、週一回未満ですけれども、同じようにそのマシンを使って継続をされた方、ところが卒後週一回未満の方は、こういう形で楽に上がれるというのは一九％まで下がってきたわけでございます。さらに、卒後週一回以上のマシンをやられた方、これも終了時はこれは結果としては良かったんですが、終了後では三五・三％に下がっているということでございます。
　また、三か月以内に転びそうになったことがありますかというのを見ますと、やはりこのパワーリハをやった結果としては非常に改善をしたわけでございますけれども、やはり同様に低下をしてきております。
　また、健康のために運動や散歩を行うよう心掛けていますかというのも、終了時はこれは改善していますけれども、やはり同様に低下をしてきているということでございます。
　つまり問題は、今回の結果というのは、これは短期の効果でございまして、長期にどう効果があるのかということをやはりきちんと検証した上でないと、これは改善があった、効果があったという、そういう結果は出せないであろうというふうに私自身は思うわけでございます。
　その中で、更に問題がございます。それは、この方々、三百九十九名の方々でございますけれども、非該当の方、つまり要支援にもならない方が百七十名、要支援の方が百五名いらっしゃいました。ところが、この非該当者の方は、麻痺はほとんどないんですけれども、一割の方がひざ関節に拘縮を持っておられました。ところが、要支援の場合は、上肢の麻痺はほとんどありませんが、約二割が下肢の麻痺があったと、約三割はひざ関節に拘縮を有していたということです。さらに、要介護一の場合は、半数が左下肢、約四割は右下肢に麻痺あり、約四割はひざ関節に拘縮を有していたというように、非常に身体的に悪い状況があっているわけですね。
　そうしますと、この方々に要するに筋トレマシンを使ったリハビリをやっていくということは非常に危険性が大きいわけでございまして、これは専門家も指摘をしているところでございます。
　また、厚生省が出されております介護認定審査会委員テキスト、これに載っております全国データによりましても、非該当の方、要支援、要介護一の方、特に要支援は左下肢麻痺ありが二九％、要介護一は六八％と。それから、ひざ関節拘縮ありが、要支援は二八％、要介護一は四二％と。同様の結果が、実は公的なデータとしても出てきているわけでございます。
　こういう中で、なぜ筋力トレーニングマシンにこだわられるのか。コストと効果を考えれば、マシン使用というのは限定的、特に非該当の方にはこれは物すごく効果あるというふうに思うんですけれども、限定的でいいのではないか。それ以外の体操など、長期にかかわれるものの方が意味があるのではないかというふうに考えるんですね。
　そして、ここは松江地区の広域行政組合介護部というのが、元気に暮らそういつまでもという形で、介護予防体操とか筋力向上のそういうマニュアルを作っておられます。つまり、いすを使って座ったり立ったりというような、家でも簡単にできるような動作等々、こういうものが私はやっぱりきちんと、特に通所介護、通所リハビリのその施設、中で行われてきていれば、こういうふうな悪化の状態にはならなかったのではないか。
　そういう意味では、新予防給付という考え方は、私は的を得ているというふうに思うんですけれども、しかし、なぜ筋力トレーニングマシンなのかということについて、お考えをお聞かせいただければと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　まず、今委員から御指摘のございました、効果を長期的に持続する必要があるのではないかと、そういう御指摘がございまして、私どもも、運動器の機能向上において改善した生活機能や運動習慣維持していくために様々な、この同じプログラムでやるかどうかは別といたしまして、そういった生活機能を維持するための活動をしていただくことは大変重要なことではないかと思っております。
　もし要支援や旧来の要介護一の方がこういうことによりまして改善され非該当になったと、こういった場合には、地域支援事業で地域における継続的な介護予防に取り組むための受皿が必要ではないかと思っております。これは、自主的な住民の方の活動ですとかボランティアによるサービスなどの地域資源を活用することによって様々な活動の場をつくることが必要ではないかというふうに考えておりますので、長期的に効果が継続するように、それは単に介護保険の給付として行うだけではなく、地域でそういった社会資源がつくられていくということが重要であるというふうに考えております。
　それから、委員の方から、マシンを使ったトレーニング、筋力向上に執着する理由は何かというふうに御質問をいただいているわけですが、ちょっと誤解、筋力向上でマシンを使ったトレーニングということが大変喧伝され、様々なところで取り上げられているのは事実でございますし、またこのモデル事業でもかなりの市町村が御希望されたということもあり、モデル事業でもそういったメニューが多く実施されていることは事実でございますが、繰り返しお答え申し上げておりますけれども、新しいメニューは他のメニューと同等の扱いでございますし、私ども、マシンを使った筋力トレーニングだけが唯一のトレーニングであるというふうにも考えておりませんので、その点は誤解のないようにお願いをしたいと思います。
○西島英利君　やはり、地方の自治体というのは、厚生省が一つの情報を発信しますと、その方に動いちゃうんですね。ですから、今まさしくこの筋力トレーニングマシンが物すごいスピードで売れていることも間違いないことでございますし、先日の某新聞によりますと、まさしくこの筋力トレーニングマシンを指導する指導者の養成までかなりのお金を取ってしていくというふうなことも伝えられていたわけでございます。
　そういう意味では、やはり正しい情報を提供していきませんと、アドバルーン的に上げた情報が独り歩きしてしまうということを、私ども国会議員もそうでございますし、皆さん行政を携わっておられる方々もやはりきちんと認識をしていただかなければいけないのではないかなというふうに思っております。
　それではもう一つ、これに関しましてでございますが、要支援それから要介護一、この方々の年齢分布をちょっとお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　平成十六年十二月末時点で、要支援の方の人数は六十六万七千人でございます。このうち、年齢分布で申し上げますと、四十歳から六十四歳までの方が二％、一万二千人、六十五歳から七十四歳までの方が約一九％、十二万七千人、七十五歳以上の方が五十二万八千人、七九％となっております。
　要介護一の方の人数は百三十四万六千人でございます。同様に、四十から六十四歳まで五万四千人、約四％、六十五から七十四歳までの方が二十三万四千人で一七％、七十五歳以上の方が百五万八千人で七九％となっております。
○西島英利君　つまり、要支援、要介護一の方々、七十五歳以上が実に八割前後なんですね。こういう方々に筋力トレーニングマシンを使ってやれば効果ありますよと言っても、とてもやる気にならないだろうと。今回の中間報告でも、この要は、対象者を探すのに大変苦労しておられるということがはっきりとこれ、明記されているわけでございます。そういう観点からいきますと、大臣が衆議院でお述べになった筋力トレーニングのマシンにこだわらないという答弁というのは非常に的を得た答弁ではないだろうかというふうに思っております。
　ただ、今地域は混乱をしております。特に通所介護、通所リハの施設では、この新予防給付のサービスをやるためにはこのマシンを買わなければいけないと、しかも、買わなければこれは新しく指定されませんよというように言っている業者もいると実は伝え聞いているわけでございます。そういう意味で、これは必置義務ではないというやはり情報、アナウンスを早く地域に出す必要性があるのではないかなというふうに思っております。
　今本当に独り歩きをしているところでございますので、是非この点、大臣、いかがでございますでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この問題につきましては、今もお述べいただきましたけれども、衆議院の審議の際にも繰り返し繰り返し、マシンを買ってくださいと、マシンを使ってくださいというものではありませんということを申し上げたつもりでございます。それでもなお、まだ今のようなお話が出てくるわけでございまして、私も、何でこう私どもが申し上げていることが周知されないのかなと、理解していただけないのかなと思うわけでございますけれども、今お話しいただいておりますように、地方が混乱しているというようなことはこれ避けなきゃいかぬことでございますから、改めてまたその考え方、決してマシンを買ってくださいなんというものではありませんということを何らかの方法で通知させていただきたいと存じております。
○西島英利君　もう一つの問題、この新予防給付の中で、栄養改善の指導それから口腔ケアというものも含まれております。
　本来、この栄養改善の指示、指導、口腔ケア、これは居宅療養管理指導の中に入っている内容でございます。しかし、改めてこの新予防給付のメニューにされたというのは、この居宅療養管理指導の内容で何か問題があったからこういう形で改めて外出しにされたのかどうか、その点をお聞かせいただければと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　現行の居宅療養管理指導、管理栄養士や歯科衛生士の方々が、通院が困難な要介護者の居宅を訪問するという仕組みになっております。
　今回、新予防給付で対象とする方々は要支援、要介護一ということでございますので、あるいは居宅療養管理指導の対象の方もおられるとは思いますけれども、むしろ多くの方が、サービス利用ということを考えますと、通所サービス等々のサービスの対象の方ではないかというふうに考えておりますので、居宅療養管理指導を否定するものではございませんけれども、主として通所サービスの中で新たな予防給付ということで、栄養指導、摂食・嚥下訓練等を通じた低栄養の改善、摂食、嚥下等の口腔機能の向上を行うこととしてはどうかというふうに考え、従来の居宅療養管理指導とは別の枠組みとして設けることを検討しているところでございます。
○西島英利君　やはり、従来あるものをどういう形で機能アップしていくのかという考え方もやっぱり見直しの一つであろうというふうに思うんですね。そういう意味で、居宅療養管理指導、例えば栄養士さんもこれを取れるようになってますし、歯医者さんもそうなってますし、いろんな職種の方々がこれ取れるようになっているわけでございますから、是非そういう意味で、この居宅療養管理指導の機能をいかに向上させるかという観点からも是非お考え、御検討いただければというふうに思います。
　ところで、先ほどの島根県の検証の結果では、ケア会議を開かずにケアプランを立てておられたケースが非常に多かったという結果が出ておりました。それ以降、ケア会議が全国的にどういう形で開催をされて、そしてそれがケアプランに生かされているのかどうか、このケア会議開催のデータがございましたらお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　ケアプランの作成に当たってのサービス担当者会議の開催状況でございますが、平成十三年七月の調査では七一％が開催ありと。開催ありといった場合の開催の頻度とか定期的に行っているかとか、様々内容を言えば問題がございますが、一応七一％が開催していたと、こういうことでございます。
　私どもの方でも、やはりサービス担当者会議が重要であるということで開催するようにお願いもしてまいりましたし、平成十五年四月の介護報酬改定に際しまして、開催しない場合には報酬の減算等もあると、こういう見直しを行った結果、十五年十月の調査では八六％が開催ありとなっており、そういった意味では改善が見られると考えております。
　ただ、いろいろお話を伺いますと、事業者の方々の日程調整が困難ですとか、ケアマネジャーさん自身業務が多忙といったことで会議実施していないという理由に挙げられておりますので、今後そういった点を更に改善していく必要があるのではないかと考えております。
○西島英利君　このケア会議を開いたようにして、実際的にはその所属しているサービス事業者のサービスが重点的に投入されているというそういう結果は、これはデータとしてもきちんとあるわけでございますね。
　そこで、私もこのケアマネジャーの方々からいろいろ聞く機会があるわけでございますけれども、自分としては本当はこういうケアプランを作りたいんだけれども自分が所属しているサービス事業者がそうさしてくれないというようなことは、これはもうよく伺います。要は、ケアマネジャーの独立性ということが、やはりこれから、やっぱりきちんとしていかないことには、なかなかここの部分の改善はないのであろうというふうに思います。
　今回、ケアマネジャーの免許の、免許といいますか更新、五年ごとに更新をするということでございますが、私は、それ以前に本当にきちんとケア会議をして、このケア会議というのは外部の人を入れてやるわけでございますから、ケア会議をきちんとして、そして、その人が改善するようなケアプランを立てているかどうか、やはりこれを毎年のように検証をして、そういうことをしていない居宅介護支援事業者はやはりこの市場から退場してもらうというぐらいの強い姿勢を示さない限り、なかなかこの状態は変わらないのであろうと思います。
　同様に、所属の介護サービス事業者がどういう考え方の中でやっているのか、こういうことも併せてやはり指導監督をする、やはりそういうシステムを早急につくられませんと、今回のケアマネジャーの見直しだけでは私は足りないのではないかなというふうに思うところでございます。
　そして、これは一つの考え方でございますけれども、ケアプランを立てるときにＩＣＦ、国際生活機能分類というのがございますけれども、これを利用する考え方、これを利用するようにという指導する考え方はないでしょうか。
　というのは、これはまさしく生活の質、障害を持たれた方の生活の質向上のためにつくられた分類と考え方でございます。そして、これは新たに社会参加活動という部分が入ってきておりまして、その方が例えばお祭りに行きたいといった場合にはどういうようなリハビリをやればいいのか、どういうふうなサポート体制を組めばいいのかというところまで実はこの中に書き込まれているわけでございます。
　こういう考え方をこのケアマネジャー等に指導するお考えはないのか、簡単でございます、簡単でございますので、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　まず、このＩＣＦの概念を取り入れるということにつきましては、介護保険制度についても、介護予防の観点から高齢者の心身機能、活動、参加といった生活機能の低下を予防しと、これが介護保険部会の報告書でも書かれておりまして、かなりそういった考え方をベースに施策を進めているところでございます。
　具体的には、介護予防のケアマネジメントでも、昨年十二月に小委員会の中間取りまとめしておりますが、要は、今委員御指摘のＩＣＦの概念に基づいた考え方で介護予防のケアマネジメントをしていこうということが提唱されております。
　介護予防のケアマネジメントだけではなく、介護給付の方のケアマネジメントの在り方につきましてもそのような考え方を反映されるように努めてまいりたいと思います。
○西島英利君　是非、積極的に啓発活動を行っていただければというふうに思います。
　次が、地域包括支援センターについて簡単にお聞かせいただきたいと思います。
　地域包括センターは、今回のこの介護保険に関しては官から民へというのが一つの考え方であったように思うわけでございますが、この地域包括支援センターにつきましては、また民から官へという逆行したような、そういう動きではないかなというふうに思うんですね。
　そもそも、何で官から民へかといいますと、措置時代にしゃくし定規的な考え方でサービスが提供されていたということの反省もあって民間主導という考え方ができてきたのではないかなというふうに思うんですが、この点は一つの問題かなというふうにも思います。
　ただ、ここに、一説には在宅介護支援センターを活用して全国に五千か所設置をするというような報道も実はなされているところでございます。しかし、この在宅介護支援センターというのは機能を縮小したんですね。その理由というのは、これは正しい情報かどうか分かりませんが、センター間の活動状況に差があって、機能していないところも多く、縮小したというふうにも聞いております。もしそういう理由であったとしたらば、本当にこれを活用することによって機能するのかどうかということもやはりきちんと検討した中で考えていかなければならないことだろうと思います。
　もう一つは、これは在宅介護支援センターは、これだけではなかなか運営が困難と、つまり経済的に運営が困難という状況も実はあったわけでございますね。今回、もしこの在宅介護支援センターを活用するということになりますと、マンパワーも増員となります。常勤の問題もございます。運営経費、これは単独できちんと経営できるようなそういう経費が出る仕組みになるんでしょうか、それだけお教えいただければと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　地域包括支援センターについての御指摘でございます。
　介護保険で官から民へという動きをしたのに逆行するのではないかというような趣旨が第一点ではないかと思います。
　これにつきましては、介護保険導入に伴いまして、市町村の老人福祉のいろんな様々な仕事の中で、かなり、すべて介護保険にしわ寄せをし、従来、例えば必要な相談、社会福祉的な相談、それと介護保険サービス相まって高齢者の方の支援になるわけですが、そこのところもすべて介護保険に寄せられてしまったと、市町村が過度に撤退してしまったというような御指摘もあるわけでございます。
　また、介護予防の点につきましては、非該当の方から該当の方までの連続性と、こういった問題もあり、要は総合的な相談、それからケアマネジャーさんも大変地域で苦戦されておりますのでケアマネジャーさんへの支援、それから介護予防マネジメント、この三本の柱を実は実施していただくために地域包括支援センターを置くと。で、三人の専門職種、三種類の専門職種の方々のチームプレーによってこういった総合的な地域の包括的なケアシステムをつくれる拠点にしようと、こういう考え方であったわけです。
　衆議院での修正によりまして、更に今重要となっております権利擁護の仕事もこの地域包括支援センターの必須業務として加えるべきだということで修正がなされたわけでございますが、決して従来の措置制度に戻すということではなく、介護保険と介護保険の周辺部分とを結ぶ拠点として地域包括支援センターを考えているわけでございます。それが一点目でございます。
　二点目は、そういった場合の経費の問題でございますが、ここは地域支援事業という枠組みの中で地域包括支援センターの経費も支出するということで、第一号保険料、国の税金、都道府県、市町村の税負担、これらのものによって財源に充てるという考え方で組み立てております。
　在宅介護支援センターとの関係につきましては、在宅介護支援センター、様々な問題を抱えているということ、そういった中で、非常によく活動されている在宅介護支援センターから様々なレベルの在宅介護支援センターがあると思いますが、地域包括支援センターは在宅介護支援センターの看板を書き換えるというような意味ではございませんで、ただいま申し上げました趣旨で、市町村が地域包括支援センターを設置する、あるいは設置の委託をするということで、その中で適切な在宅介護支援センターがあればそこの在宅介護支援センターは委託を受けることができるとされているわけでございまして、そこの判断につきましてはそれぞれの市町村の御判断によるというふうに考えております。
○西島英利君　やはり、もし在介センターに頼まれるのであれば、やっぱり質をきちんと担保する。そのためには、出てきている運営費の中で質の高いサービスができるように、そういう配慮を是非お願いを申し上げたいというふうに思います。
　次は、居住費、食費の利用者負担の問題について簡単に触れさせていただきたいというふうに思います。
　今回、この法律を作られる過程の中で、在宅の人はアパート代も払っているんだから、だから施設入所されている方々との差を縮めなければいけないという、そういう説明の中で私どもは物事を考えてまいりました。
　しかし、よくよく考えますと、アパートであれば、在宅であればこれはプライバシーをきちんと確保できるんですね。施設はプライバシーがないわけでございます。また、医療施設は治療から在宅若しくは施設へという流れが必ずございます。老人保健施設もやはり在宅へのリハビリがこれは本来の目的でございますので、在宅又は施設への流れがある。
　ところが、特別養護老人ホームはついの住みかという考え方でございます。特に特別養護老人ホームに関しましては、これは住所もこっちに移すんですね。そういう意味では、この医療型施設、老健との違い、つまりアパートを借りたまま、確保したまま実は入院、入所されているという、やっぱりこういう配慮も考えなければいけないだろうというふうに思います。
　また、食費につきましても、医療は栄養管理という、非常に重要でございます。非常に全身状態も悪い中で入院をされてこられるわけでございますから、栄養状態も悪く、全身状態も悪い状況でございます。また、老健については回復期という形もございます。特養はこれは生活重視という形でございますので、こういう観点からいきますと、やはり一つにくくって物事を処理したというところに問題があるのではないかなというふうに思っております。
　やはりこれも細かい部分は政省令の中で決めることになっておりますので、特に栄養管理の部分は新たに見直して、今後とも給付の対象にするというふうにも明記されているわけでございますので、是非こういう観点からのお考えも持っていただければというふうに思います。
　この件につきましては、もう時間ございませんので御答弁は求めませんが、政省令を作成されるときにはこういう考え方も是非お持ちいただき、利用者が安心して入所生活が続けられるような、是非そういうような政省令に持っていただければというふうに思います。
　もう一つの問題が、先ほど大臣がおっしゃいましたけれども、認知症の対策を今回重点的に行わなければならないというふうにおっしゃいました。しかし、その対策はなかなかうまくいかないということも聞いております。
　ところが、歴史的に見ますと、痴呆疾患センターというのがございまして、これは精神保健福祉課が担当してずっとやってきた一つの制度でございますが、これがいつの間にか老人保健課に移り、そして予算も老人保健課の方でつくられてしまうと。さらには、その精神保健福祉課はもうこれにほとんど関与していないというような状況の中で、せっかくきちんとつくられたこの制度を一体これからどうしようと考えておられるのか。
　今、まさしく地域の中で痴呆疾患センターは地域の方々の相談とか様々な研修等にも実は力を発揮しているところでございます。それから、入所の希望があれば当然その希望をお聞きして、そしてしかるべき施設へ紹介するというような機能を持っているわけでございまして、この件をどうお考えになっているのか、簡単にお答えいただければと思います。
○副大臣（西博義君）　先生御指摘の老人性痴呆疾患センター、痴呆という言葉が最近はあれですから認知症センターということになると思うんですが、このセンターにつきましては、老人性の痴呆、認知症の患者への専門医療相談それから夜間への救急の対応、地域の保健医療、福祉関係者の技術の援助、先ほど御指摘いただきました、この拠点として今まで役割を果たしてきたところでございます。
　一方、御指摘のように、認知症の患者は精神病入院患者の約一七％というところまで今増えてまいりました。ここ数年来、老人性の認知症専門病床が急増しているということも事実でございます。
　そんなことから、患者の病態に応じて適切に治療、介護を受けられるような体制の在り方について、このセンターの活用も含めまして、また先生にも御指導をちょうだいしながら検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○西島英利君　やはり私は、先ほど申し上げましたけれども、せっかくある機能をどういう形でアップしていくのかという考え方をしていきませんと、また新たに何か制度をつくってということであれば、その制度が定着するのに十年以上掛かるわけですね。是非そういう観点からの見直しもお願いを申し上げたいというふうに思います。
　最後の御質問をさせていただきますけれども、地域支援事業に関してでございます。
　介護予防健診というこの言葉がまた出てまいりました。特に今、総合的介護予防システムについてのマニュアル作成に関する研究班ということがございまして、この第一回の班会議が五月の十三日に行われたところでございますが、老人保健事業を見直して介護保険の中で介護予防健診をやるというような説明もあったかに聞いております。
　しかし、先ほどの清水委員のお話にもございましたように、この健診事業というのはすべてのライフステージの中で継続的に考えていかなければ、いきなり六十五歳以上でやっても、これ何の効果もないんですね。負担を与えるだけであります。生活習慣病をどうするのかというのはようやく健康フロンティア戦略の中でスタートしたところでございますが、その中の一環としてやはりこの健診事業というのは考えていかなければいけないものではないかというふうに思っております。
　こういうものを細分化をして、縦割りでまた介護予防健診ということになりますと、また情報が分断されてしまうと。まさしく、これからの健診というのは、データを蓄積して、そのデータをどう生かしてそれを健康づくりに持っていくのかという考え方でございますし、また、早期発見、早期治療、早期対応という考え方もございます。是非そういう観点から、この地域支援事業の中に新たにつくるのではなくて、是非、その継続的な流れの中で、やはりほかの様々な部署ときちんとタイアップして、情報交換した中でやっぱりやっていく必要性があるのではないかなというふうに思っております。
　是非そういう考え方をお示しいただければというふうに思うんですが、このお考えをお示しいただければと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　委員御指摘のとおり、生涯を通じた健康づくり、それから健診にいたしましても生活習慣病予防、さらに生活習慣病予防を考えますと、例えば中年期からではなく若いときから、あるいは、さかのぼっていきますと子供のときからと、そういうふうな話になりますので、委員御指摘のとおり、人の一生を通じてどういう形で健康保持増進のシステムをつくっていくかということは厚生労働省の最大の課題の一つだと考えております。
　たまたまといっては恐縮でございますが、介護保険制度の中で、介護予防ということで六十五歳以上の介護予防について御提案さしていただいておりますが、先ほど来御指摘いただいておりますように、生活習慣病予防と不即不離のところもございます。省全体といたしましては、十八年の医療制度改革も視野に上がってきており、ただいま申し上げました生活習慣病予防、これも、私どもの老人保健事業の四十歳以上原則ということではなく、若い世代どうするかということも大きなテーマとしてございますので、そういった全体構想の中で、介護予防と生活習慣病予防、その他の健康づくりとの有機的な連携、整合性、そういったものを保てるように努力してまいりたいと思います。
　いずれにしても、十八年度の施策として、ここのところについては再度整理をして御提案申し上げたいというふうに思っておりますので、私の立場からは、ただいま介護保険法案を御提出している立場からは、事業の実施に当たって生活習慣病予防と介護予防の連携が失われることは絶対にないように、御指摘を踏まえて配慮してまいりたいと思っております。
○西島英利君　あと一つ重要な問題は、やはり介護と医療の連携だと思うんですね。
　もう時間がございませんので、最後に総合的に大臣のコメントをいただきたいというふうに思うんですが、まさしく特養、特老の中でお亡くなりになる方がかなりいらっしゃいます。また、ぎりぎりになって特養から病院に転院をされてそこで亡くなられる方もいらっしゃいます。また、老人保健施設に関しましては、医療はこれは包括的になっておりますので、例えば医療機関に受診をしますと、かなりの部分は老健施設がその費用を受けなければいけないというような状況もあるわけでございます。そうしますと、どうしても医師に掛かるという部分が遅れてしまう、こういう危険性もあるのではないかと思うんですね。どういう形でターミナルを迎えていくのか。さらには、痴呆性のグループホームに関しましても、ターミナルを見たいというふうに言われているわけでございます。しかし、その痴呆性のグループホームに関しましては、これは、密室性の中での様々な問題も実は言われているところでございます。
　そういう観点から、やはり医療とこの介護の連携、これは来年の報酬の改定に向けて御検討されるということでございますが、是非、人間の死は、どういう形で迎えるのかというのは、人間の尊厳という観点から考えますと非常に重要な部分だというふうに思いますので、是非前向きの御検討をしていただき、安心してターミナルが国民に迎えられるような、そういう制度にしていただければというふうに思います。
　大臣、一言コメントいただければと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先日私は、このところよく尾道方式として有名になっております、あの尾道におけるケアカンファレンスの現場を見せていただきました。見せていただいたものは、今お話しのような見事な医療と介護の連携であったと思っております。ああいうすばらしいモデルもございますから、ああしたものに向けて今後私どもはさらに、今おっしゃったように、介護報酬それから医療保険の見直し、そうした中で進めていきたいと、こういうふうに考えております。
○西島英利君　ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（岸宏一君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、介護保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日です。
　いよいよ介護保険法の審議が始まりました。今日は第一ラウンドというつもりで、まだ二ラウンド、三ラウンドやるつもりでおりますので、よろしくお願いをいたします。
　その上で、まず最初に、ちょっと言葉の問題なのかもしれませんが、介護予防という概念について改めてお尋ねをしたいと思います。
　私、このごろ言葉の使い方に随分こだわるようになっちゃいまして、介護予防とは一体何ぞやと。分解してみますと、介護という言葉は、介護サービスあるいは要介護認定、つまり、あるサービスを必要とする人たちに提供されるべき行為あるいはサービスあるいは機能であって、状態を指す言葉ではないと思うんですね。介護を必要とする状態の人を判定するために要介護認定という仕組みがあると、だから介護を要する状態を認定すると、こういうことであって、介護という言葉は状態像ではない、サービスを表す言葉だと。
　同じように、ちょっと病気のこと、疾病のことを考えてみますと、ある病気の状態にならないように予防するという、疾病を予防する、こういうのはよく使いますね。例えば、今しきりに言われているのが生活習慣病予防と、これは生活習慣病という病気にならないように予防しようと、こういう言葉で使う。
　それと比較して介護予防というのを並べると、どうしてもうまく合わないんですよ。つまり、例えば看護予防という言葉があるかと、余り聞いたことないですね。つまり、介護という状態にならないように、あるいは介護を要する状態が悪化しないように、そのために予防しようということを介護予防と言っているんだろうと思うんですけれども、しかし、単純に介護予防というふうに言っちゃうと、何か病気を予防する疾病予防という言葉と比べると、何かぴたっとこないなと。
　逆にひっくり返して予防介護とか言わなかったのかなと時々思うんですよね。その重度化を予防するような介護サービスというふうに使った方がよかったんじゃないかと思うんですけれども、ここはひとつ大臣、言葉をまあ今更変えろと言うつもりはないですが、介護予防というのはどういうことなんですかという、それが法律の中にちゃんと書いてあるんですかということを改めてまず質問のスタートにお尋ねしたいと思います。ちゃんと書いてあるんです。
○国務大臣（尾辻秀久君）　実はこの御質問をいただくということを聞きまして、私もじっと考えてみたんですが、なるほどおっしゃるようなことだなということは実は私も感じたところでございます。
　御指摘のとおりに、介護予防という言葉自体は、病気等の状態を支援する行為を意味する介護と、それから予防という概念を直接結び付けて作った言葉でございます。
　ただ、もう今先生自らお述べいただいたように、この私どもが介護予防という言葉で意味しておりますことは、要支援状態、要介護状態になることの予防、介護の状態になることの予防という意味で介護予防と、こういうふうに言っているわけでございまして、さらに、要介護状態等の軽減また悪化の防止ということまで付け加えてその意味を述べておるところでございます。
　その意味では、介護を要する状態の予防、軽減また悪化の防止でございますので、御指摘のように、そのことをいろんな場を通じて御説明をし、また十分御理解をいただくべく私ども努力をしてまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　それで、私は今回の制度改正の中で何が一番重要な問題かというふうに考えますと、本当は、そのことを意図されたのだろうと思うんですが、いかに適切に状態を評価、アセスメントし、いかに適切にケアプランを作り、いかに適切にケアマネジメントするかと、これがこの五年間ちゃんとできていたのかというところを総括することが一番大事なんじゃないかと。その上で、どう変えたらいいのかということを明らかにしていくという作業が一番大事だったんだろうというふうに私は思っているんですね。
　そこで、まず確認したいんですが、そもそも現在の仕組みで要介護認定、介護を要する状態だというふうに認定する判断の基準、物差しは一体何だったのか。
　私が理解するところでは、介護を要する状態になった原因は何かとか、これからどうなるかというのは別にして、取りあえず置いて、現在の状態で介護を提供するとするとどれぐらい時間を要するかという、たしか二十四時間介護サービスの分析をタイムスタディーをやって、そのタイムスタディーの根拠の下に、こういうサービスだったら三十分掛かるとか、こういうサービスだったら一時間掛かるとかいうことを基準に要介護認定というのを作った。だから、その状態を、言わば日常生活能力に着目してその状態像をできるだけ時間という単位で、介護に要する時間という単位できちっと測ろうと。いろいろ議論はあるけれども、それが一番いい物差しだということでやったというふうに理解しているんですね。
　だから、基本的にはその人がどういう生活をするかという生活モデルで、何が支障になるか、どういう介護サービスが必要になるか、こういう考え方で物差しが設定されたと思うんですが、現行制度でそのような考え方にのっとって物差しが作られているということについて確認をさせてください。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　現行の要介護認定におきましては、どのくらい介護サービスを行う必要があるかということを判断すると、こういう考え方に立ちまして、そのためにどういう客観的な指標があるかという議論になり、今委員御紹介がありました介護に掛かる時間でそれを表すことが適切であると、こういう考え方で要介護認定の言わば物差しができているところでございます。
　この介護に掛かる時間とは、実際の介護の現場におきまして、一分間タイムスタディーという介護時間の調査に基づきまして、どういう状態の方であればどれだけの介護時間が使われているかということを出すと。で、介護サービスの必要度を示す物差しとしてこの介護時間が指標化されたものであります。
　そういうデータができましたので、今度は、要介護認定調査をした場合に、そのデータに基づきまして、心身の状況にその調査の対象の方が最も近い高齢者のデータを探し出して、そのデータから要介護認定の基準時間が推計されると、こういうシステムでございます。その時間に基づきまして、要支援から要介護度五までの六段階の要支援、要介護認定ができているということでございます。
　なお、介護時間調査ということでありますが、物差しでございまして、したがって、必ずしも個々の要介護者の方に対して実際に提供される例えばホームヘルパーさんの時間、提供時間の合計時間と連動するものではないと、こういうことは念のために申し上げます。
○朝日俊弘君　それで、基本的には今の制度が今後も引き継がれるというふうに理解をしています。
　ただ、今回の改正では、そこに加えて、先ほど冒頭にお尋ねした介護予防という概念を持ち込もうということになっているわけですね。ところが、この介護予防ということをどうやって、例えば、言わば介護予防サービスの必要度と言うのか、それをどうやって測るかということになると、これ、従来の介護サービスの必要量を時間で測るというだけでは足りなくなると思うんですね。
　私が思うに、ある状態について、その状態がなぜそうなっているのか、どういうサービスを提供したらどうなるのかという時間軸を入れて評価するという作業が加わると思うんですよ。つまり、今までの仕組みは、言わばこう丸太ん棒をある時点で輪切りにして、ここでサービス量がどれだけ要るかという判定をした。ところが、介護予防を提供しようということになると、こういう状態でこうなって、次はこうなるであろうという時間軸を入れてアセスメントをし直さなきゃいけない、こういうことになるのではないかと思うんですね。
　当然、その中には、こういう状態であればこういうことをやっちゃいけないとか、こういうことはやった方がいいとかということも入ってくると思うんですね。これをまあ健康度あるいはヘルスアセスメントということになるんだと思うんですが、その考え方と、従来の介護のサービスの必要量を時間で測るということとは、かなり違う考え方なんですね。
　私は、どっちかというと、この介護予防の評価の仕方というのは疾病論というか、どういう原因でどうなってどうなるという、そういうものに近づく、何か医療モデルに近づくんじゃないかという気がするんですよ。そこをどうやって組み合わせようとしているのか、基本はどちらなのかということをがらっと変えるのか、それとも基本は基本できちっと押さえた上で介護予防という新たな評価軸を加えて考えようとするのか、この辺についてはどう考えていますか。