Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前島英三郎君　施設設備の改善は、利用を可能にするという面を持つ一面、運輸行政の柱の一つである安全ということも重視されなければならないと思います。そういう見地からすると、点字ブロックの場合、何か視覚障害者のためというよりも、むしろ安全という面で非常に重要な役割を果たしているように思うんですね。プラットホームからの転落事故もたび重なっているわけでありますから、高い優先順位を与えるべきだというふうにも思います。そして、その際、視覚障害者の皆さんからの要望を生かして、ホームの両側に線路のある島式ホームについて特に点字ブロックの設置を急いでいただきたいと思うんですけれども、これは余り国鉄の厳しい財政というよりも、これはむしろ健康な人たちの安全をという意味も絡めますと、これはそう多額な予算ではないような気がするんですが、ぜひ頑張っていただきたいと思うんです。いかがでしょうか。
○説明員（本田勇一郎君）　駅におきまして、相対式ホームより危険度の高い島式ホームを優先して点字ブロックを設置することにつきましては、利用者の実態等を勘案しまして、御要望の趣旨に沿いますよう最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○前島英三郎君　時間も残り少なくなりましたので、最後に、交通事故の被害者救済について伺いたいと思います。
　自動車事故対策センターは、発足してから満十年を経過いたしました。私は、同センターの業務につきまして、外からでありますが、注目してまいりました。植物状態患者と言われる重症の被災者の救済策など見るべきものがあると評価しております。しかし、交通事故は相変わらず多くて、亡くなる方もけがをする方も依然高い数字のままでございますけれども、事故のための悲劇は人ごとではございません。センターの存在が、事故防止、被害者救済のためにいかに寄与するか真価が問われるのは、十歳になったこれからだと言わなければならないと思います。
　そこで、きょうは重度後遺症害者の救済策の状況につきましてお伺いするとともに、センターの今後の充実策について承っておきたいと思います。いかがでしょうか。
○政府委員（角田達郎君）　自動車事故に遭われた方の救済でございますが、これは強制保険でカバーする、そういう仕組みは当然あるわけでございますが、事故対策センターはその自賠責の保険料の運用益で運営をやっております。
　それで、重度の後遺症害者に対しましては、介護料の支給とか、そういうようなことで救済をやっておるわけでございますが、そのほかに、千葉療護センターというものが、これは自動車事故対策センターの附属機関として本年の二月に開業したわけでございまして、これは自動車事故による重度の意識障害者を専門に収容いたしまして、治療並びに養護を行う施設でございまして、これらの方々を抱えておられる家庭の経済的、精神的な負担を軽減することに役立っているものと期待しております。
　このセンターは、計画病床、ベッド数が五十ベッドでございますが、本年の二月は二十ベッドで開業いたしまして、四月に三十ベッド、それからさらに本年の十月に四十ベッドにふやす予定にしております。
　大体、概況は以上のとおりでございます。
○前島英三郎君　とても現状の交通事故の増加にはそのセンターも追いついていかないというのが率直なところだと思うんですが、千葉のほかに、次にというような予定などはいかがでしょうか。
○政府委員（角田達郎君）　千葉の療護センターは、ただいま申しましたように、最終的には五十ベッドにしたいというふうに私ども考えております。ただ、今後どういうふうにこの種の病院を拡大していくか、この辺のところは、この千葉の療護センターの施設の運営状況を見まして、それを十分検討してからやってまいりたいというふうに考えております。
○前島英三郎君　自賠責保険につきまして、障害のある人が事故によって同一部位に後遺症害を受けた場合、保険金額を差し引くことは不合理である、この指摘を五十六年の質問でいたしました。そのとき勉強するという大変御丁寧な答弁をいただいたんですけれども、勉強の結果も踏まえて伺いたいと思うんですけれども、運輸省が編集している「トランスポート」という雑誌に「交通事故と賠償医学」という連載記事が載っておりますが、その執筆者である先生を中心に、文部省の特定研究の一翼として本年度から等級表の検討なども始めるそうであります。運輸省が本当にやはり私たちの提起した問題に取り組んでいただいて、こうした研究班に検討を頼むということは当然なことだというふうにも思うんですけれども、労災との関係もあるかもしれませんが、労災保険は対象が働いている人に限定されておりますけれども、自賠責の場合は子供から老人まで不特定の人を対象にしているという違いもございます。いろいろ難しい問題があるかと思いますけれども、この辺の見解、それからそれに対する取り組みにつきまして伺いたいと思います。
○政府委員（角田達郎君）　確かに、五十六年の三月三十日に、先生の御質問に対して当時の自動車局長が勉強をするという答弁をしております。その後、いろいろ労災保険その他の制度との整合性等いろいろ検討をしたわけでございますが、ある部位に障害のある方がさらに交通事故によって悪くなったという場合には、やはり以前の悪かった部分の障害についての補償というものは、これは理論的に控除しなければならないということでございます。
　ただ、五十六年の三月のときの先生の御質問の中に、一級の障害の方が死亡した場合とか、それから知恵おくれの方が脳障害になったとか、こういうような場合にそれぞれ前に悪かったところが控除されるようなお話が載っていましたけれども、そういうようなケースについては私どもは論理的にも控除されるべきではない、かように考えております。
　したがいまして、一つの賠償制度の論理としては私が今申し上げたとおりでございますが、個々のケースにつきまして、具体的に被害者の保護に欠けることがないようにこの自賠責制度というものは運用してまいりたい、かように考えております。
○前島英三郎君　以上、質問ですけれども、最後に運輸大臣の答弁を得たいものですから、ちょっと待たせてもらいます。――では、全般に対しまして運輸大臣の答弁をいただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（細田吉藏君）　先ほどもちょっと申し上げましたが、身体障害者問題については何といっても古くて新しい問題でございます。いろんな点で日本の交通機関が立ちおくれておることは御案内のとおり、御質問の中にもあるとおりでございます。私といたしましては、今後、機構改正がございますのを一つのチャンスにいたしまして、全力を上げてやってまいりたい、また関係の各省とも十分連絡をとって進めてまいりたい、かように存じておる次第でございます。
○委員長（高平公友君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　運輸省設置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（高平公友君）　次に、恩給法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。中西総務長官。
○国務大臣（中西一郎君）　ただいま議題となりました恩給法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近の経済情勢にかんがみ、恩給年額を増額するとともに、戦没者の遺族、傷病者等の処遇の改善を図るほか、長期在職の老齢旧軍人等に係る仮定俸給の改善等の措置を講じ、恩給受給者に対する処遇の一層の充実を図ろうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　この法律案による措置の第一点は、恩給年額の増額であります。
　これは、昭和五十八年度における公務員給与の改善を基礎として、昭和五十九年三月から、恩給年額を増額しようとするものであります。また、公務関係扶助料の最低保障額、傷病恩給の基本年額等については、同年八月からさらに増額を行い、公務扶助料については、遺族加算を含み年額百三十七万円を保障することといたしております。
　その第二点は、普通恩給等の最低保障額の増額であります。
　これは、長期在職の老齢者に係る普通恩給の最低保障額を昭和五十九年三月から八十万六千八百円に引き上げ、その他の普通恩給及び普通扶助料の最低保障額についてもこれに準じて引き上げるほか、さらに、同年八月からは、長期在職者に係る普通扶助料の最低保障額を五十三万三千五百円に引き上げ、その他の普通扶助料の最低保障額についてもこれに準じて引き上げようとするものであります。
　その第三点は、長期在職の老齢旧軍人等に係る仮定俸給の改善であります。
　これは、長期在職の七十歳以上の旧軍人等に係る仮定俸給の格付を、昭和五十九年十月から一号俸引き上げようとするものであります。
　以上のほか、扶養加給の増額等所要の改善を行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（高平公友君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案についての質疑は次回に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十六分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年四月二十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浦田　　勝君　　　　　吉川　芳男君
　　　　　大城　眞順君　　　　　出口　廣光君
　　　　　菅野　久光君　　　　　大森　　昭君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　山村新治郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　小島　和義君
　　　　　　　林野庁長官　　　　秋山　智英君
　　　　　　　林野庁次長　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　水産庁次長　　　　尾島　雄一君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　野見山眞之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　用第二課長　　　　上田　秀明君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部連絡調整官　　　田中　　滋君
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　加藤　良三君
　　　　　　　林野庁職員部長　　土屋　國夫君
　　　　　　　林野庁指導部長　　高野　國夫君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局補償課長　　　　佐藤　正人君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生都労
　　　　　　　働衛生課長　　　　福渡　　靖君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部福
　　　　　　　祉課長　　　　　　山口　泰夫君
　　　　　　　建設省河川局防
　　　　　　　災課長　　　　　　狩野　　昇君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○保安林整備臨時措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○国有林野法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定
　措置に関する法律の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　保安林整備臨時措置法の一部を改正する法律案、国有林野法の一部を改正する法律案及び国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　林野三法についてわが党同僚議員からも二日にわたって質問を行ったところでありますが、私はこれを補足し総括する立場から質問いたしますが、最初に要請しておきますけれども、時間の関係上答弁は簡潔にお願いしたいというふうに思います。
　まず、保安林法の改正案でありますが、保安林法を改正して保安林の機能を発揮するために特定保安林の制度を導入するについては、それにふさわしい助成措置を講ずるべきであるというふうに思います。補助金、金融、税制の面等においてどのような対処をしたのか、また、今後どのように対処しようとするのですか。
○政府委員（秋山智英君）　このたびの法改正によります特定の保安林制度は、通常森林所有者が当然行われるような内容の施業がなされないために、林相の粗悪化あるいは機能低下を来しておるということでございますので、私どもはこの内容としまして、実施すべき施業の方法、具体的な規範を示しまして、最小隈の必要な施業管理を計画的に遂行しよう、こういうことであります。
　したがいまして、その措置といたしましてはまず第一に、森林総合整備事業あるいは一般造林事業の助成のほかに、特殊林地改良事業、複層林造成パイロット事業、これらの事業につきまして優先的に実施を配慮すること。二つ目に、農林漁業金融公庫の造林資金につきまして貸付対象林齢をこの分については二十年から二十五年に引き上げる、それから融資率を八〇％から九〇％に引き上げるというようなことによりまして積極的な活用を図ってまいる。それからもう一つ、本年からやることにしています重要流域保安林の総合整備事業を初めとしまして各種の治山事業を積極的に実施してその内容の整備を図ると同時に、林道事業につきましても優先採択をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○村沢牧君　特定保安林制度を導入したけれども、それにふさわしい名の補助体制ができたというふうに私は見受けられませんので、今後一層この充実を図ってもらいたい、そのことを要請しておきます。
　そこで、特定保安林を指定するに当たって面積について、例えば何ヘクタール以上というふうに規定をするのですか。
○政府委員（秋山智英君）　地域の情勢によって違いますが、少なくとも五ヘクタールないし十ヘクタールぐらいの単位は最小限してまいりたいと考えております。
○村沢牧君　特定保安林はそんな大きなところだけ指定するのですか。
○政府委員（秋山智英君）　その中に今度は要整備森林というものを具体的に取り出して、そこについてするわけでございますので、広がりの中から要整備森林としてそれを引き出して、そこに具体的な施業をさせるという仕組みになっております。
○村沢牧君　そうすると、その要整備森林は面積が少なくてもいいわけですね。面積には規定ありませんね。
○説明員（高野國夫君）　これから法律の御審議が終わりまして、もし仮に成立した暁にはまた具体的にいろいろさらに詰めたいと思っておりますが、水源涵養保安林につきましては、大体平均しまして二、三百ヘクタールのところかなという心づもりでございます。なおそのほかの保安林につきましては、それぞれ大きさなどが違いますし、実態がまたそれぞれ異なりますので、それに応じました面積で特定保安林を指定してまいりたい、このように考えております。
○村沢牧君　保安林改良事業について伺いますが、昨年まで実施をしてきた保安林改良事業は大変地域でも好評であった。この保安林改良事業には災害関連整備事業と劣悪林整備事業の二つがあったわけであります。しかし、五十九年度に今話がありました重要流域保安林整備事業を新しく設けたことによって、従来の劣悪保安林整備事業が全体で三百カ所ぐらい箇所数が減ってしまった。この重要流域事業はその流域が決められておるし、採択基準も非常に大きい。従来のような小面積の改良ではこれに当てはまらないということになってしまうわけです。新しい事業をつくって新規予算を盛ったならば結構だけれども、新しい事業をつくったことによって今までのいい制度がなくなってしまった。こういう制度に漏れたもの、採択されないものについては、例えばそのものが特定保安林であった場合にはどういうふうに救済していくのですか。
○政府委員（秋山智英君）　従来の保安林改良事業は、先生御指摘のとおり二種類がございます。その中で特に重要な流域につきましては、総合的に質的整備を図って機能発揮の早期実現を図ろうということで今回重要流域の保安林総合整備事業を制定したわけでございますが、これは今先生からお話がございましたように、一定規模以上の保安林を対象として林相改良、荒廃移行地の整備のみならず下刈りから保育までやろうということで、これはそれなりの効果を私は発揮し得ると思っております。
　そこで劣悪保安林改良のものは、私はこれはほぼ改良はなり得ると思いますけれども、ただ小規模の劣悪保安林につきましては、私どもはまず治山事業はやりますが、さらに従来やってまいりました劣悪保安林の中で採択し得るものはこの保安林改良事業で実施してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○村沢牧君　災害関連の保安林整備事業なり重要流域の保安林整備事業で採択できるものは当然採択しますけれども、従来やっておった劣悪保安林の制度が採択基準がなくなってしまった。この仕事は森林組合などがやるには一番適当な仕事なのです。しかもまだ、地域の小面積の保安林改良についてできることは御承知のとおりであります。この制度はやはり全然なくしてしまうということは不合理だと思う。しかも、一度になくしてしまうことは不合理でありますから、将来何とかできるような方向で検討すべきだと思いますが、どうですか。
○政府委員（秋山智英君）　保安林改良事業全体といたしましては、ことしは対前年比一〇九・二％でございます。しかも、今の予算の事情が許す限り緊急度の高いものから劣悪の保安林の改良事業もやってまいりたいと考えております。
○村沢牧君　じゃその制度がなくても救済をしていく、そのように理解しておきます。
　次に、分収育林制度についてお伺いしますが、分収育林制度を結んだ費用負担者はその山林の事業収益金についてはどんな権利を持つのか、つまり、契約者はいつでもその山林に入って森林に触れ合い、あるいは山菜、キノコなどの採取をすることができるのかどうか、この辺はどうですか。
○政府委員（秋山智英君）　今度の分収育林におきますところの費用負担者には、地上権であるとかあるいは賃借権のような権限はございません。山菜の採取につきましては、これは地元との関係がございまして調整をとる必要があると同時に、これから私どもがやろうと考えておりますスギ、ヒノキの中齢林と申しますと、これはいわば山菜とかはその林地には大体生えないようなところが一般でございますので、私どもは法的権利としてはこれは認めない考えでございます。ただ、費用負担者の方々が、このねらいでございます縁資源の整備充実に参画するという意識がございますので、やはり森林に親しみたいというそういう気持ちを我々も配慮いたしまして、国有林野事業の管理運営上支障のない範囲で、地元の公共団体あるいは住民の御理解を得ながら、対象地周辺のレクリエーションの森あるいは国有林に御案内して森林に親しんでもらうという、そういう考え方で進めてまいろうと思います。
○村沢牧君　森林に触れ合い、しかも緑資源の重要性からこういう分収育林を造成したのだという答弁が何回も繰り返されておりますが、今の答弁をお聞きしますと、その契約者は当該山林に入ることはできない、別のどこかレクリエーションの国有林の場所へ行って緑を親しむのだということになるわけですね。これでは今までおっしゃった答弁と違うじゃないか。つまり分収育林制度の主たる目的というのは、これを導入することによって国有林財政に寄与してもらいたい、そのことがねらい。そのことを言わざるを得ないのです。つまり、この分収育林制度は将来の収入の先食いである。なるほど当面の資金繰りには都合がいいかもしらぬけれども、そのことが国有林財政の健全化対策と言えるのですか。
○政府委員（秋山智英君）　私ちょっと言い足らなかった点がございますが、当然のことながら体験林業ということで下刈りとか除伐その他いろいろ枝打ちなどやりたいという場合には、当然その森林に入ってやっていただくわけでございますが、山菜の採取その他についてはということで今申し上げたわけでございます。
　それから、この制度は、先生も御指摘ございましたが、緑資源の確保という面からの国有林への協力ということを一義的に考えておりますが、と同時に、現在の国有林の人工林の大半がやはり若齢林でございますので、これらの森林の管理につきまして、収入の先取りと申しますとなんですが、やはり平準化という面で非常に私ども国有林の収入にも効果的でございますので、これを経営改善の一助にしてもらいたい、かように考えているところでございます。
○村沢牧君　言葉はどうあろうとしても、今まで成長した期間の経費を見積もる、今後必要とする経費を見積もる、そして一定の金額を出して金を半分もらうのですから、これは今後かかる経費の先食いですよ。私は決してこれが健全財政に寄与する国有林のあり方だとは思わない。そこで、そういう分収育林制度であってもその管理については林野庁が全責任を持って当たらなければいけない。そのためには契約者の不安をなくすためにも林野庁が責任を持てる、つまり国有林野の職員によってこれを管理すべきである、私はそのように思いますが、どうですか。
○政府委員（秋山智英君）　分収育林にかかります樹木の保育管理は、国有林の地域施業計画に基づきまして的確に森林の取り扱いをするわけでございまして、当然これは国の責任で実施してまいるわけでありますが、ただ事業実行形態につきましては、これはやはりその営林署を取り巻く情勢等がありまして一律に定められるべきものではございませんので、その営林署の事業実行形態を踏まえながらそれぞれの分収林においてどちらの方法をとるかは選択されますが、いずれにいたしましても、国の責任におきまして適切な管理経営がなされますようにこれは詰めてまいるつもりでございます。
○村沢牧君　国の責任でやることは当然ですけれども、しかし契約者としては、実際だれが管理をしてくれるのかという不安もあるわけです。なるほど各営林署なり営林局の実行方法によって決まるであろうけれども、林野庁の基本的な方針としては、分収育林制度については林野庁、国有林野の職員でもって管理をしていく、それが基本だと、そのことについてはどうなのですか。
○政府委員（秋山智英君）　これは現地の営林署には当然のことながら、また担当区に職員もおるわけですから、その人たちが指導監督しながら、一部直営でやる場合もありましょうし、地域の森林組合の事業体等にお願いする場合もありましょうが、いずれにしましても計画実行の基本は国が責任を持ってやってまいるということであります。
○村沢牧君　分収育林制度についてもこれから新しい施行方法等が決まるでありましょうけれども、その際は管理はどういうふうにするのか。私が申し上げたこと等もひとつ十分参考にして検討し、営林署に任せることは当然だけれども、第一に林野庁の方針によってそのことが決まるわけですから、そのことを強く私は要請しておきます。
　次に、この分収育林に関連をして、官行造林について今後どういう方針でもってこれを管理していくのかということについてお伺いいたします。
　問題をわかりやすくするために具体的な例について申し上げますが、強いて私はこの際、営林署なり村の具体的な名前は言いません。営林署がある村に対して官行造林の契約を結んで今日まで施業した。この契約期間は昭和三年から昭和七十四年まで七十年間の契約期間であります。ところが昨年、この営林署が国有林収入を得るため、そのことが主たる原因であろうと思いますけれども、この村に対して官行造林をぜひ切りたいという申し入れをした。この面積は二十三・四ヘクタール、樹種はヒノキを主に若干のツガ、カラマツがある。樹齢は四十七、八年、蓄積は二千五十立米。これの収入見込みを評価すると千二百六十万ということになるのです。したがって、分収契約によって営林署が六百三十万、村が六百三十万という収入になるわけです。しかし、ここに問題があるわけなのです。つまり、六百三十万円を村が受け取っても、この伐採跡地を施業する、造林をする、保育をする金が足らない。せっかく官行造林を今まで契約したけれども、それを受け取っても、ここでは後の施業ができないのです。しかもこの地域は、樹齢でヒノキが四十七、八年ではまるっきり細いものです。利用価値がない。材価も安い。そこで最終的にいろいろ話をした結果、切ることがいやだったら村が六百三十万出してくださいということで、その村は六百三十万出して官行造林の樹木を買い取ったのです。
　私は逆だと思う。仮にその村が金が欲しいから官行造林を切りたいと言っても営林署は、まだ契約期限もありますよ、伐期樹齢にも達していないからもう少し待ちましょうというのが営林署の立場じゃないのか。こういうことを現実にやっているのです。官行造林は今後どういうふうに処分するのですか。なおまた、本年度はその隣村で約一億の金を出して官行造林を買ってくださいという既に話し合いが進められておるのです。どういうふうにしますか。
○政府委員（秋山智英君）　官行造林地は現在大半が保育作業を終わりまして、現在主伐期に達したものにつきましては収入の対象ということで、大体毎年約三十億円前後の収入を得ているわけでございますが、私どもこの官行造林地の主伐期に達しました外分につきましては、国がこれまで造林投資してきた関係もございますので、収益分収をやるようにこれは指導しておりますけれども、相手方の方々が伐採を希望しない場合等には、地域の事情を配慮して国の持ち分を譲渡しているわけでございます。
　いずれにいたしましても、これは契約者の相手の市町村と十分話し合いをしまして、意向を十分お聞きして措置をしていくことをしておりますので、地元の町村との話し合いについては、もし強制のようなことがあればこれは遺憾といたしますので、十分配慮してやってまいりたいと思っております。
○村沢牧君　地元の市町村の意見を聞くのは当然ですけれども、こういうことが現実に行われているのです。皆さんは承知していないのですか。皆さんがこれだけの収入を官行造林から上げなさいという一定の収入目標を出す、営林局に示す。営林局は営林署に示す。そうするとこういう無理が来るのです。大臣、よく聞いてください。今まで長い年月をかけて国と村が施業してきたこの官行造林について、しかも期限が来ていないのです。まだ十何年、二十年もある。しかもその樹木は適正伐期時期じゃない。まだ小さいのです。それでも切らなければならないという国有林会計の実態なのです。国がこんなことをしていいのですか。まるっきり契約違反じゃないですか。国民をばかにしたことじゃないですか。どういうふうに思いますか。
○国務大臣（山村新治郎君）　先生の言われたことが事実であるとしたら、甚だこれは遺憾でございます。この実態をよく見まして、そしてまた、はっきり言えば国がもうしばらく我慢すればもっと利益が上がるわけでございます。そういうような実態を見た上でこれは長官ともよく相談しまして、ひとつ実態に即したような売却方法を考えていくように今後指導してまいります。
○村沢牧君　この官行造林も一種の部分村契約、分収育林とは言わぬけれども、同じことなのです。国が今までやってきたことを、こんなことをしておって、分収育林制度を契約します、一体国のやることはどうなるかわからない、国民は信頼しませんね。分収育林制度を結んでも、将来国の財政いかんによってまた契約違反をやるのじゃないか、こういう心配が出てくるわけです。絶対にこんなことをやってはいけないし、そしてまた、官行造林についてもどういうふうに措置をしていくのか、改めて検討してもらいたい。分収育林制度についてこんなことを絶対やってはいけないですよ。
○政府委員（秋山智英君）　分収育林制度につきましては、契約どおりにやることは国の当然のこれは責務でございます。したがいまして、今の御指摘の点については十分今後配慮してまいりたいと思っております。
　なお、官行造林問題につきましては、そういう地域に強制の及ぶようなことがあってはなりませんので、地元から要望がある場合はともかくとしまして、十分話し合ってこの問題については進めてまいりたい、かように考えております。
○村沢牧君　地元と十分話し合うことは当然ですが、国有林があったり官行造林地域がある市町村というのは国有林に弱いのです、営林署に弱いのです。国有林の金がないからひとつ切ってもらいたいと言えば、惜しいと思っても切らざるを得ない。切るのが嫌だったら金を出してくださいと言えば、そんな小さい過疎市町村で何百万も一億も金を出すのは容易なことじゃないですよ。無理をして皆さんの会計へ納めているのです。国有林会計が赤字でも、こんなところまでしわ寄せさせちゃだめですよ。十分配慮してください。私は、国有林の経営は、あるいはその施業は資金も含めて国の責任において行うのが原則だと思う。民間資金を当てにする前に国の資金の繰り入れを図る、そのことが原則だというふうに思いますが、大臣どうでしょうか。
○国務大臣（山村新治郎君）　国有林野事業というものが、緑資源の確保を初めといたしまして、国民経済、国民生活にとって極めて重要な役目を果たしておると私は思っております。そして、その使命を十分果たしていくためには、やはり経営の健全性というものを確立していかなければならないというぐあいに思っております。私といたしましても、関係各方面といろいろ協議いたしまして、理解と御協力をいただきながら、今後国有林野事業の改善に取り組み、少なくとも日本林業の模範となるような経営というものを確立していきたいというぐあいに考えます。
○村沢牧君　次は、改善措置法について伺います。
　私は、この数年間、長野営林局を初めとして全国各地の国有林に実際足を入れ、その実態について調査をし、改善策も求めてきました。こうした経験の中で率直に言えることは、国有林がこんな状態でいいかということなのです。私は時間がありませんから、具体的な事例について申し上げることは本日は省略いたしますけれども、国有林を改善するというために今回法律を提案したが、この程度の法律では国有林の改善にはならない。私も立派な施業をやってもらいたい、いい国有林になってもらいたい、その熱望を持っています。ただ皆さん方の法案に対してあれこれ追及し、指摘するだけじゃない。そういう立場に立って以下質問いたしますけれども、大臣も国有林をよくしていきたい、その気持ちについて今お話があったところでありますが、もう一回大臣の熱意を聞かしてください。私も随分国有林を見ています。
○国務大臣（山村新治郎君）　私は、国有林というものが日本の国土の保全、水資源の涵養等、いわゆるただ単に木材資源というものを生産するだけではなくて、公益的な機能というものも大きく有しておりますし、これは草に国有林というものを一林野庁、一農林水産省ということではなくて、やはり政府全体として育てていかなければならないというような気持ちでおりますので、今後とも熱意を持って取り組んでまいりたいと思います。
○村沢牧君　改善期間を六十八年まで延長することによって七十二年に収支均衡を図れるかという同僚議員の多くの質問に対して、大臣、長官の答弁は、頑張ります、努力しますと、こういうことに終始をしているわけなのです。七十二年収支均衡は皆さんはこれは願望ですか、決意ですか、それとも実行性のある見通しに基づくものですか、はっきりしてください。
○政府委員（秋山智英君）　最近におきます木材価格の動向であるとか、あるいは債務残高の累増というふうな事情を見てまいりますと、七十二年度に収支均衡達成というのは私どもも容易な目標ではないというふうにこれは理解をしておるわけでございます。しかしながら、一方におきまして、長期的にはやはり海外の森林資源が減少するというふうな見通しの中で、国有林の伐採量が六十年代末から上昇に転ずるということもございます。したがいまして、私どもこの間鋭意自主的努力を一生懸命やりまして、それにまた、一方におきまして所要の財政措置を確保し、また、経営改善の策定及び実施の過程におきまして、一般林政の充実強化にも全力を傾注しまして、経営の健全性の確保に努めて、七十二年度収支均衡が達成するように全力を挙げてやってまいりたいという決意であります。このような決意を持って、林野庁はもちろんでありますが、ただいま大臣からも御説明申し上げましたとおり、政府全体でこの経営改善に取り組むことにしておりますので、私ども七十二年度の収支均衡は不可能でないと考えております。目標として何としてもやりたいという決意でこれは実施してまいりたいと思います。
○村沢牧君　これが決意だということは、七十二年に収支均衡が図れるという自信ではない、絶対図れますということは言い切れない、こういうことですね、決意ですから。一生懸命やりたいという決意はわかります。わかるけれども、できるのかどうか。例えば、私どもは法律を審議して、六十八年まで改善期間を延長する、七十二年に収支均衡を図るという法律でしょう。なるほど林野庁長官の決意は聞いた。果たしてできるのかどうか、法律審議していても不安でしょうがないです。それじゃ、改善計画を検討するについては、七十二年まで収支均衡ができるというその数字をここに示すべきだと思う。林政審の答申で林野庁は長期収支計画の試算を示したが、この試算は林野庁として自信と責任を持てるものであるのか。同時に、この試算を当委員会に提出すべきだというふうに私は思うけれども、皆さんはこの試算を当委員会に提出して審議の参考に供することができるようなものか、そのことについて伺いたい。
○政府委員（秋山智英君）　御指摘の試算でございますが、これは木材価格の上昇率、それから長期借入金の利子率、一般会計資金の受け入れ期間等各種の要素の変動が収支均衡年度にどのように影響を及ぼすかという観点から、部会の委員の方々が要求されました前提に基づきましてこの長期収支見通しに関する試算をやったものでございます。したがいましてこの前提の置き方、組み合わせ方によりまして多種多様な結果が出てくるものであります。林政審議会におきましてはこれをもとにしましていろいろ検討された経緯はございますが、一つのものといたしまして公にすべきものかどうかという合意されたわけではございません。したがいまして、これをそのままここにお出しするのは私は適当でないと考えているところであります。
○村沢牧君　林政審には前提条件をつけて試算をつくって提出した、しかし、我が委員会には提出することができない、つまり自信がないということですね。林野庁がこんな自信のないような試算をつくって、それから林政審に出して検討してもらう。これは余りに無責任だと言わざるを得ない。この資料を参考にして林政審が国有林改善の方向、例えば、改善期間を五十九年から十年間延長すべきだというような答申を行う。これもまた権威のないものだというふうに思いますが、どうなのですか。
○政府委員（秋山智英君）　七十二年を私どもは経営計画改善の目標といたしまして鋭意努力してまいるわけでございますが、先ほど触れましたように、やはりこれはいろいろな各要素の変動が響いてくるわけでございますし、この審議会の先生の中におきましても、民間の常識からすれば資産処分、人員整理等早急かつ徹底的にやって早期に再建を図るべきである、目標は繰り上げろというふうな御意見もございました。一方におきましては、林業生産というのは超長期を要しますし、収支均衡の早期達成には一般会計からの繰り入れを当面大幅に増加させる必要があり、国家財政の現状からそれが難しければ七十二年度収支均衡にこだわることなく、むしろ先へ延ばすべきであるという意見もございました。今回の制度改革におきましては、七十二年度まではまだ十四年を残しておりまして、今後各般の自主的改善努力と適切な財政措置によりましては七十二年度収支均衡の達成も不可能ではないというふうに考えまして、これを目標として維持することにしたわけでございます。
○村沢牧君　そういう林政審からいろいろな意見があってあのような答申が出された。しかも、その答申を出す試算たるや、これは当委員会にも人様にもお見せすることができるようなものじゃない、こんなことに基づいて出した答申が本当に権威がありますか。
○政府委員（秋山智英君）　重ねて申し上げて恐縮でございますが、いろいろの前提条件、各種の条件がそれぞれお互いにこれは関係し合ってくるものでございますので、目標というのはいわば私ども努力の目標でございまして、積み重ねというふうな形のものではございません。したがいまして、私どもといたしましては不確定要因が非常に多うございますし、一般会計からの繰り入れの問題、財投借り入れなども、これらの関係を一義的に現段階で見通すということは非常に困難でございます。また、林政審議会の答申におきましても引き続き検討を要する問題ということで、いわゆる不採算林地の取り扱いの問題であるとか、こういうものも非常にかかわりのあるものでございますので、固定的に長期の収支計画をつくることは非常に難しいという判断でございまして、あくまでもこれはいろいろな条件を前提としました一つの試算ということで御理解をいただきたいと思います。
○村沢牧君　長官の答弁を何回聞いておりましても、なるほど七十二年収支均衡は決意だ、願望だと、それ以上は出ないわけですね。七十二年収支均衡は一生懸命努力するけれども、自信を持って図れるということは言えない、どうもそのような受けとめ方しかできないのです。
　そこで、この法律が万一成立をすると、林野庁がこの法律に基づいて新しい改善計画を立てる。この新しい改善計画には七十二年を展望した長期収支計画を盛り込むのですか、それとも今お話がありましたような、林業をめぐる環境には不確定要素が多いから見通しは困難だというふうにおっしゃるのですか。あるいは、今から十年先の計画数値を決めることはかえって窮屈にするのであえて見通しは立てないとおっしゃるのですか。どういうことをするのですか。
○政府委員（後藤康夫君）　今後の収支の見通しなり計画につきましては、材価、賃金、物価、あるいは財投の借入金、こういった今後十年間を見通します場合の不確定要因が非常に多うございますし、また、収入の中には財政措置に伴います一般会計からの繰り入れあるいは財投の借り入れというようなものがあるわけでございますが、これらも物価、賃金、材価、財投金利などとの関係で一義的に現段階で見通すことはなかなか難しいということでございます。林政審議会の答申でいろいろ今後引き続き検討すべき課題の提起もございまして、そういったものともかかわってくることが考えられますので、固定的なものとして長期収支計画を数字を伴ったようなものとして作成することは難しいというふうに考えております。
　また、御指摘のように、そのような計画を数字を伴ったもので確定をいたしますと、何分にも企業体として林業経営をやっておるわけでございますし、財政措置との関連その他も含めまして、将来かえっていろいろな意味で窮屈になる心配もあるというふうに私ども思っておりまして、両方の面から現在のところそういった数字的な収支計画を作成することは難しいというふうに考えております。
○村沢牧君　法律を改正して新しい計画を立てるのだ、その目的は先ほど来言っているように七十二年収支均衡だと。そうするならば、この改善計画の中に七十二年には収支均衡すると目標数値を示さなければ、行き当たりばったりじゃないですか。困難かもしれない、困難かもしれないのだけれどもこういうふうにしてやりますというその努力、その計画がなくては私は七十二年収支均衡などと言えないと思うのですが、できないのですか、やらないのですか。どういうことなのですか。
○政府委員（秋山智英君）　現行法におきましても、七十二年度までに国有林野事業の収支の均衡を回復する、それによりまして経営の健全性を確立することを目標といたしまして、五十三年度以降十年間の改善期間につきまして改善計画を定めまして、これに基づいて事業の運営をしてきたところでございます。
　先ほどもちょっと触れましたが、したがいまして七十二年度の収支均衡目標につきましては林政審議会でも、もっと短縮しろ、あるいは延ばせという御意見がございました。しかしながら、私どもは七十二年度まではまだ十四年残っているわけでございますので、各般の自主的改善努力、さらには適切な財政措置によりまして七十二年度収支均衡の達成も不可能じゃないと考えまして、目標として維持することにしたものでございます。したがいまして、今後借入金の依存は、なるべくこれは借り入れない方がいいわけでございますので、厳に抑制し得るように自己収入の確保と支出の削減等効率的な事業運営を行っていくことが必要でございます。私ども自己収入の確保につきましては、昭和六十年代末までには資源的制約から伐採の増加は期待できないわけでありますが、林産物の積極的な販売戦略の展開、それから保有資産の活用、分収育林制度の創設等によります新たな収入源の開発等で対応すると同時に、六十年代末以降におきましては伐採量の増大に期待しているわけでございます。また、支出の削減あるいは効率的な事業運営につきましては、森林施業の合理化と投資の効率化、それから業務運営の簡素化、合理化、要員規模の適正化、組織機構の簡素化というものを推進してまいるつもりでございます。
　このように自主的な改善努力の一層の徹底を図りながら、さらにはこれに加えまして所要の財政措置の確保、一般林政の充実強化に全力を傾注いたしまして経営の健全性の確保に努めまして、七十二年度の収支均衡の達成を期してまいりたい、かように考えているところであります。
○村沢牧君　いろいろ御説明がありましたが、聞いておりましても、やはりいろいろなことをやって改善をしようとする決意を一歩も出ないのですね。ですから五十三年度に立てた現計画でも長期見通しは立てなかった、したがって今後の新しい計画についてもそれは見通しは立てない、そういう御意見ですけれども、五十三年度計画が見通しもないまま場当たり的なことをやったから今日のこういう状況があるのです。新しい計画を立てる限りにおいてはしっかりした見通しと計画を持って進めるべきだと思いますが、どうなのですか。
○政府委員（秋山智英君）　私ども非常に変動要因の多い中で固定的な計画を立てるということは、先ほど次長からも御説明申し上げましたとおり非常に難しく、むしろこれを窮屈なものにする面がございます。したがいまして、具体的数値が五年間程度出し得るものについてはそれなりに考えてまいりますが、七十二年度を目標とした収支というものにつきましては固定せず、また、改善計画におきましても固定的な計画をつくらない考え方で進めてまいりたいと思っています。
○村沢牧君　我が党は、国有林野の現状から見て改善期間をもっと延長しなさい、そして措置法の内容も充実すべきだという意見を何回も申し入れをしてきました。しかし、政府はこうした私たちの意見を無視して今回のような法律改正をしてきた。私は、林野庁が林政審に示したこの試算、その前提条件になっている例えば木材価格は四・五％上がったらどうだ、賃金は三％、物価は一％上昇したならばこういうことになりますよというこんな試算はまじめに論議をする価値のあるものだなどとは思わない。したがって、そんなことを私は論議しません。こんな試算どおりいきません。論議してもむだなことだ。しかし、このことは論議をしないけれども、林野庁として本当に七十二年度までに収支均衡を図るその根拠をもう一回示してください。決意じゃだめですよ、決意はみんな持っているのだ。
○政府委員（秋山智英君）　私が先ほど御説明したことを重ねて申し上げることになるわけでございますけれども、やはり七十二年度までに収支均衡を回復するということを目標といたしましてやってまいったわけでございますが、これからも先ほど触れましたようないろいろの自主的改善努力をし、さらに自己収入の確保を図り、また、所要の財政措置の確保をし、一般林政の充実強化を図りながら、総合的に七十二年の収支均衡の達成を図るべくこれは努力してまいるということでございまして、具体的数字の根拠ということは、ここでは私ども固定的に申し上げることはしない方が今後の改善計画のためによろしいかと考えます。
○村沢牧君　申し上げない方がいいということならば、あるということですね。あるけれども、言わぬ方がいいということになるわけですね。まあいいです。
　そこで大臣に、法律の期限内に達成しようとする目標はある、これはぜひやりたい、その決意は理解します。しかし、どのようにして達成するかというこの根拠は言えないという。言えないのではない、ないのだ。たとえ目標どおりに結果としてはいかないことがあるかもしれぬ、あるかもしれぬけれども、一定の目標を持つ、そしてこの法律を審議をさせる。どうなるかわからぬけれども、ともかく法律だけは通してくれという、こんな無責任な態度はないと思うのです。そんな態度じゃこれ以上審議は進まないじゃないですか。大臣もいろいろなことを経験していると思いますが、例えば時限立法で五年延長する、十年延長する場合には、五年後には、十年後にはこういうふうになります、しますから延長してくださいという前提がつくわけなのです。この場合には何にもないじゃないですか。ともかく努力してみます、やってみます、決意だけじゃないですか。大臣、どうですか。大臣の答弁ですよ。
○国務大臣（山村新治郎君）　長官からまず。
○政府委員（秋山智英君）　申し上げさせていただきますが、今後の収支計画を立てるに当たりまして材価の見通し一つとりましても、これは今後の住宅政策の長期見通しというようなものがやはり基本になりましょうが、そういうものも現在ないわけでございますし、材価の見通しそれから賃金、物価、財投金利と非常に不確定の要因が多いわけでございます。また一般会計からの繰り入れの問題、財投借り入れの問題と、これらもいろいろ関連しているわけでございまして、一義的に現段階で見通すということは非常に困難だと私は理解しているわけでございます。
　それから、先ほどのことを重ねますけれども、やはり林政審議会でも今後引き続き検討を要する問題というのが幾つかございますので、これも同時に検討していくことによって、またそれがいろいろ今後の施策に反映されるわけでございますので、固定的に長期的な収支計画を策定することは非常に難しいというふうに私は考えているわけでございます。
○村沢牧君　そんなような内容でありますから、後ほど採決のときには私はどうしてもこの法律に賛成することはできませんが、よしんばこれに賛成する皆さんがあったとするならば、これは七十二年にできるかどうかわからぬけれども、ともかく一生懸命やるということで法律は通したよということになってしまうわけですね。やはり法律というものはそんな無責任なものであってはいけないと思うのです。大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（山村新治郎君）　林政審の答申でも示されておりますように、自主的な改善努力とあわせて所要の財政措置を講ずることということでございますので、我々としては、今先生言われましたような一般会計からの繰り入れというような所要の措置というものもできるだけ努力してまいります。また、現在御審議いただいております国有林野事業改善特別措置法の中で改善期間の延長、それからまた退職手当にかかる財政措置と、いろいろこれは出ておるわけでございますので、これを一応退職、そしてまた期間の延長、これらを徹底しまして、そしてその他の問題につきましても引き続き真剣に検討してまいるつもりでございます。
　また、国有林野事業は経営悪化と申しますけれども、これは我が国全体を取り巻く林業の構造的な問題とも深くかかわっておるところでございますので、今後ともこれらの問題につきまして、答申に提起されておりますいろいろな問題とともにあわせて検討いたしまして、真剣にやってまいるつもりでございます。
○村沢牧君　その決意だけはひとつ理解しておきましょう。
　そこで、十年を見通した計画はできないという答弁ですが、仮に百歩譲って五年後ならある程度見通しはできるのか。ということは、林政審答申も、前期についてはよく検討して林政審にも報告しろということにもなっているわけです。財政的な数値は言えぬとしても、前半期における立木、製品の販売数量はどのくらいになるのか、あるいは資産を処分すると言っているけれども、土地を初め資産の処分はどういうことになるのか、その二点について。
○政府委員（後藤康夫君）　御指摘のとおり、林政審議会では、十年先というのはなかなか見通しが難しいであろうけれども、今後五年くらいの期間につきましては、特に林野庁がみずからやろうとすればかなり確実にやれる事項についてはできるだけ具体的な目標設定をして改善に取り組めと、こういった御提言をいただいているわけでございます。
　伐採量につきましては、国有林野事業の経営基本計画というものがございまして、これで五十八年度から昭和七十二年度までの十五年間の総収穫量が定められておりまして、その年平均量は、当委員会でもたびたび御議論の出ておりますように、目下の国有林が置かれております資源的な制約等によりましてこれまでよりも減少せざるを得ない状況にございます。このため今後の伐採量につきましてはここ数年間漸減をいたしまして、それからしばらくの間千二百四十万立方程度で推移をし、昭和六十年代末以降、資源の充実に伴いまして伐採量が上向いていくといった円滑な伐採量の調整を図っていく考えでございます。五年後には千二百四十万立方程度の伐採量ということを私どもは現在事務的に見通しております。この改善計画を、この法律が成立をいたしました暁におきまして、林政審議会の意見を聞きながら農林水産大臣が定めてまいるわけでございます。この伐採量の数値につきましては、今後改善計画を審議する過程におきまして、現在私どもの考えでおりますところは、この資源整備の目標との関連もございますので、計画に盛り込むことになろうというふうに考えております。
　それから、第二点の林野、土地の売り払いにつきましては、林政審答申の趣旨に沿いまして資産利用の見直しを行い、林野、土地の売り払いなどのほか、先ほど先生から御指摘を受けました官行造林の持ち分の問題あるいは分収育林といったようなものの収入等も含めまして、資産処分の全体として、五十九年度から六十三年度までの五カ年間に、過去五カ年間の林野、土地売り払い代及び官行造林収入の実績のほぼ三倍に相当する三千億円程度の収入を確保するように努力をいたしたいというふうに考えております。
　なお、改善計画におきまして数値の扱いをどうするかということでございますが、前半期についてできるだけ具体的な目標を設定するような提言もございますので、改めて審議会にお諮りをしなければなりませんが、これも、伐採量と同じく書き込むことになるものというふうに私ども考えております。
○村沢牧君　前半期で伐採量千二百四十万立米、現在は千三百二十万ですから減るわけですね。そのことを確認をしておきます。
　今答弁の中で、新しい改善計画の中に、前半期についてはできるだけ伐採量等も具体的に織り込むという答弁だったわけですから、これは前の改善計画よりも一歩前進したものだというふうに私は受けとめておく。しかし、このような伐採量が減ってくる、この間には、林政審答申を尊重するということで要員整理もする。そういう中で、これは数字は示さぬとしても、前半期において国有林の財政は現在よりも好転をするのか、まだ厳しくなるのか、その見通しはどうなのですか。これは見通し、次長の感じでいいです。
○政府委員（後藤康夫君）　前半期、今後五年後の収支の見通しということでございますが、これも先ほど来申し上げておることの繰り返しになろうかと思いますけれども、木材価格の変動等によって左右される点が非常に大きいわけでございますが、自己収入の確保の、先ほど申し上げましたような努力目標の達成に努力をしながら、また、林政審答申で打ち出されておりますような要員規模の適正化の努力というものを、たまたま五十九年度末に定年制が施行されるというようなことも含めて考えてまいりますと、現在、業務収入をもって賄い得ないような状況になっております人件費も、年々の賃金のアップをある程度織り込みましても絶対額として減少してまいるというようなことも見通されるわけでございまして、今日ただいまの収支よりは、自己収入の確保等を通じまして収支を好転をさせてまいりたい、そのためのまた手だてをいろいろ凝らしていかなければいけないというふうに考えております。
○村沢牧君　今よりも収支を改善したいということは当然のことですけれども、十年間の見通しができないとすれば、せめて五年間くらいな計画を立てて、その計画に従ってやっていくということがなくてはいけないのです。外的要因が大き過ぎるといっても、全然見通しができない、来年のこともわからない、ましてや再来年のこともわからない、これでは何としても心細いのです。新しい計画を立てるときには、今ここで、五年後には赤字が減るのかどうかはっきり言えと言っても言えないことは私もわかっている。しかし、そのくらいのやはり見通しは立てなければいけないが、どうですか。
○政府委員（秋山智英君）　ただいま次長から申し上げたことの繰り返しになりますが、収獲量あるいは自己収入のもとになります資産の売り払い、さらには要員規模というものにつきまして具体的に数字の出せるものは、前半五年間分は期間の計画としてやはり立てていかなきゃならぬと思っていますが、収支そのものにつきましては、例えば、非採算外分の取り扱いの問題その他もこれから検討していかなきゃならぬ問題等もあるわけでございますし、林政の拡充強化もこれから検討していかなきゃならぬ問題もございますので、なかなか、五年間につきまして収支を具体的に出すということは非常に私は困難だろうというふうに思っておるわけでございます。
○村沢牧君　十年はできないと言うから私は一歩譲っておるのです。せめて、林政審も答申しておるのだから五年ぐらいの見通しはつくってもらいたいと思います。まず無責任ですよ。じゃ、三年後はできますか。三年後のものでもそんなことじゃできないでしょう。三年後も五年後も見通しがなくて、法律を認めてください、こういうふうにしますと言っても、余りにもこれは無責任だ。強く指摘をしておきます。これ以上言っても長官の答弁は同じことの繰り返しばかりやっているのです。前進しませんから、次に進みます。
　皆さんが試算を出した、その試算のとおり改善計画を実施したとするならば、この改善における主な要素への影響度はどういうふうに考えますか、次長の方から。
○政府委員（後藤康夫君）　林政審におきましていろいろな前提条件のもとに試算を求められまして試算をいたしましたけれども、その中で、特に前提条件を動かすと収支均衡にどのくらい影響するかというような、いわば、そういう変数の持つ影響度というふうなものが議論されたことがございます。木材価格の上昇率が一％違ってまいりますと、収支均衡への影響は約二年程度違ってくるということに相なります。
○村沢牧君　もっとほかにあるでしょう。要素はそれだけじゃないでしょう。