Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（谷修一君）　一人のお医者さんが一生かかって一つの病院なり診療所を運営してその地域の中で貢献をしていくというのが本来の姿ではないかと、そういう御趣旨だろうと思います。確かに、それはそれで医療のあり方としては非常に望ましいといいますか、地域にとってはそういうお医者さんがおられるということは大変ありがたいことだと思いますし、恐らく我が国の医療を支えている診療所というようなものがそういう代表だろうと思います。
　ただ、しからば一人の医師が一つの医療機関だけをやる、これは個人が開設をするという場合には確かに複数の医療機関を経営するというのは難しいということはそのとおりだと思いますが、現在の法制度の上では医療法人制度というものが認められているわけでございますから、法人として組織をされているということから、法人として複数の医療機関を経営するということはこれは可能であるという考え方でございます。
　また一方、法人組織の中でも、開設者のいかんにかかわらず、先生御承知のように病院とか診療所の場合には管理者が医師または歯科医師でなければならないというふうにされているわけでございまして、また、この管理者に対しては従業者の監督義務を課すとか、そういうようなことで法律上も医療の実施に支障がないような体系になっているわけでございます。
　そういうようなことから、先生がおっしゃるような意味での望ましい医療のあり方ということで、確かに一つの考え方だとは思いますが、現実問題として法人ということを考えた場合には、それがすべてに成り立つということにはならないんじゃないかというふうに考えております。
○宮崎秀樹君　それは私もわかって質問しているんですよ。
　法人だって人間がやるんですよ、結局。だから、人間がやる以上はそういうような考えを持っておやりになる。要するに一カ所から資金が出ているんですから。だからそういうような、まさに全国にスーパーマーケット的な発想で医療というものをやるということは、何かそこは考える必要があるんじゃないか。これは法律で決めるといったらなかなか難しいかもわかりませんけれども、しかし何かそういうようなことは我々も、国民も考えていかないとこれは食い物にされるおそれが十分あるわけであります。そこら辺は、彩福祉グループに代表されるように、どうも見ていると一度福祉をやった人にやらせるんだとか、どうも話が逆の方へ行っているような気がするんです。だからそういうことはやはりきちっと目を光らせて、そういうところには何らか押さえ込みをしなきゃいけないというふうに私は思っております。
　そういうことについて厚生大臣、余り質問しないと眠くなるといけませんので、厚生大臣の御所感をひとつ。——よろしいですか。厚生大臣が結構だというから結構です。
　それでは、次の問題に入ります。
　この前、私が薬のことでちょっと質問したときの答弁がございます。これは三月十二日に私が質問申し上げたときの高木局長の答弁であります。
　三月の末に平成十年の製薬メーカーの決算が出ました。平成十年三月期の主要望薬企業の決算が出たわけであります。それによりますと、武田薬品は利益が五百八十億五千六百万、三共が六百二十億一千万ですか、山之内が三百二十八億二千六百万、大変な利益率であります。これもまたマイナスではないんですね。藤沢はマイナスであります。あとはほとんどプラスということで大変な利益が出ております。
　私は、この前申し上げたように、薬価制度というので仕切り価、メーカーとの価格設定のときの根っこをきちっとわかるようにしてくれと言ったら、一つ方法があってそれでやっているんだとおっしゃったけれども、そういうところに指導も監査もできないんだと。高木局長は、監査、指導ということになると私どもの所管を外れるということでありますが、これは外れないんじゃないですか。これは保険局で、そこに保険料もそれから税金も入っているわけでありますから。ユーザーで我々が薬を使うと監査も指導もやられて、根っこのところは一切立ち入って調べていない、これはおかしいじゃないですか。そこの根っこをきちっと整理する必要がある。
　日本は資本主義国家でありますし、自由主義経済であるから、私はもうけちゃいけないとは一切言っていません。だけど、それは何でもほどほどでありまして、保険診療をやっている以上はやはりそこをきちっとやってもらわないと困るので、そこら辺はどうなんでしょう。私はこの前の答弁はちょっとおかしいと思う。時間がなかったから私は追及しなかったんですが。
○政府委員（高木俊明君）　現在の厚生省の中における所掌の範囲という意味で申し上げたわけでありまして、そういった意味で、直接の製薬企業に対する指導なり監査なりというものは保険サイドの所掌ということでやっていないということで申し上げたわけであります。
　もちろん、医療保険において実際問題として大部分の製薬産業の医薬品というものは扱っておるわけですから、そういったことで保険局の中においてそういうふうなことをやっていくというのは一つの考え方だと思いますけれども、現在の厚生省の中における仕分けといいますか、そういった意味では私どもの方の所管にはなっていないということを申し上げたわけであります。
　もちろん、保険局と関係がないということで申し上げたわけではありませんで、そういった意味で厚生省全体で見れば担当部局の方でその辺については適切な対応をなしていかなければならない側面だというふうに思っています。
○宮崎秀樹君　それでは、一回調査をしてきちっと、本当に何十万錠つくって出した最初のコスト、それからそれ以上どんどんつくっているというような実態を調査し、また指導するつもりはあるんですか。
○政府委員（谷修一君）　この前の三月の先生の御質問を受けてのきょうの御質問だというふうに理解をしております。
　医薬品の生産については、先生御承知のように、いわゆる市場における自由な競争を通じて生産量や価格が決定されるということになっておりますので、私どもとして、生産量の管理あるいはある薬を何錠つくったというようなことについて、具体的に製薬企業に対する監査とか指導を行うということは現在のところでは考えておりません。
　恐らく先生のおっしゃっておられるのは、事実上の話として、特に一般用医薬品については薬価基準によって、つまり保険によって支払われている、そういうことに着目をして、医薬品産業あるいは具体的なメーカーについての経営上といいますか、あるいは保険上の監査なり指導というものの対象にすべきだと、そういうような御趣旨だろうというふうに理解をしております。ただ一方、それぞれの医薬品の価格については薬価基準によって定められており、また薬価基準の再算定についてのルールというものも薬価調査に基づいて行われるということが、そのルールが中医協で決められているわけでございますから、そういうことによって考えていくというのが率直に申し上げて現実的なんではないかと考えております。
○宮崎秀樹君　ただ私は、価格設定を最初に決めたときに、これは恐らく生産量を決めて出していると思うんですよ、一錠単価だから。それを乗り越えたときに、それを放置していること自体がもう私はおかしいと思うんですよ、これ保険財政ですから。だから、保険対象薬についてはきちっと目を光らせておかないと、そこだけ野放しにしておくということ自体が私はどうもわからない。これはひとつ中医協で議論してください。お願いいたします。
○政府委員（高木俊明君）　今、各局長もちょっと触れられましたけれども、薬価基準に収載された後、当初の予想よりもかなり大幅に売り上げが伸びた、そういったケースについては薬価の再算定を行うというルールでやっております。このルールは、まさに関係審議会である中医協が平成七年の建議で定めたわけであります。そういった意味では、これまでもそういうのはやっております。
　ただ、先ほどの先生の御質問は、全体的に仕切り何なりあるいは生産量の実態なりというものを調査してはどうかというふうに受けとめたものですから、それで各局長の方の所管ということで御答弁いただいたんですが、医療保険サイドでは、まさに当初想定よりも超えた場合はやっております。
○宮崎秀樹君　それはわかっていて私は言っているんです。
　だから、そういうことを野放しにして、それじゃ、大変これは長いことやっていないからやろうじゃないのというんじゃなくて、そんなのんびりしたことでなくて、あなた方はデータ持っているんでしょう、最初に何錠つくるというやつは、単価。それ以上やったときに、もうそれはおかしいじゃないかということで、保険財源なんだから、そこでやらなきゃだめなんだ。だから、中医協でもしそこまでやらないんなら、中医協に言って、保険というのは限りある財源なんだと、それをやるのに何でそこだけやらないのか、こういうことですから、それはひとつ考えておいてください。
　それから、時間がないから、最後に不妊症の健保適用についてちょっとお尋ねします。
　今、いわゆる少子化でエンゼルプランだとかいろいろなことをやっております。しかし、現に子供さんが欲しいという御夫婦が結構大勢いらっしゃる。確かに、子供さんを産むこと自体についての健保適用というのは正常なお産の場合にはないんですが、これは医学的な治療、不妊治療ということについて技術は大変普及している。
　夫婦間の人工授精法というのは、子宮頸管因子による不妊症を初め、軽度の乏精子症に対してもその治療効果は評価されている。それで、体外受精法それから胚移植法によって、現在、年間三千人以上の出産があるわけです。東北大学の第一例以後、既に二万人をもう超えています。少子化対策における不妊治療としては診療所レベルにまで今普及しておりますし、その実施施設は全国で四百施設を超え、なお増加しつつあります。また、精子の無力症、先ほど言った高度の乏精子症など、男性側の不妊因子に対しても、顕微鏡的に受精する方法が開発されています。こういうような不妊夫婦における医学的適応も広がってきております。これは、父親、母親の立場から、ぜひ私はこれはもう、実務的にこれをやると少子化対策になるわけであります。
　昨年、厚生省から、不妊治療の保険収載について、日本産婦人科学会それから日本母性保護産婦人科医会に打診があったわけですね。それで、両学会から、年間約百五十億円の医療費が必要であるという額を示しました。少子化対策としてはぜひその実現をしてほしいということでお願いしているんですけれども、結局、予算の見通しが立たないということで保険適用から外れたわけであります。
　それで、これは三〇％の成功率がある。しかし、一回ではだめだと。何回かこれをやるということになると大変お金がかかる。お金がかかるからあきらめると、こういうことであります。
　ここに婦人科の先生もいらっしゃいますけれども、いずれにいたしましても、これは一番早い少子化対策になるわけでありますから、お金がないときにそれはできないよと言うんならば、それこそ少子化対策のプランニングの中で別途これは手当てするとか、何かそういうような方法で少子化対策というものをおやりいただくということも一つの手じゃないかと思うんです。
　最後に厚生大臣にお聞きする前に、保険局長、何かそういうことについてお考えがありますか。
○政府委員（高木俊明君）　この問題は私が前職の児童家庭局長をやっているときに実は検討をしていただいた内容ですので、今、保険局長という立場からは、ちょっとそれを引きずることになるので、公式見解になって恐縮でございますが、この問題はやはり一つには、今、先生御指摘のような財源の問題がどうしても出てくる。
　私どもとして、やはり不妊で苦しんでいらっしゃる方がいることもよく承知しておりますし、そういった中で、本当に子供が欲しいという方ですから、そういうようなことに対して対応ができないか。特に十組の御夫婦の一組ぐらいが、統計があるわけではありませんが、不妊で悩んでいらっしゃるということを聞いておりまして、そういった意味では、この相談のシステムというものを実はつくりましたけれども、いよいよここについての金銭的な、経済的な援助というものをどう考えるか。
　私は、どちらかといえば、やはり関係者の御意見が一致するならば、財政的な対応ができるならば、こういった対応をしてもいいんではないかというふうに思っておりますけれども、まだ、そういった意味では、厚生省としては必ずしもはっきりした回答が出ているわけではございません。
○宮崎秀樹君　じゃ最後に、厚生大臣。
○国務大臣（小泉純一郎君）　もう専門家ですから詳しくは言う必要ないと思いますが、今後、関係者の意見を聞いて、検討していきたいと思います。
○宮崎秀樹君　終わります。
　ありがとうございました。
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　きょう、私は、本改正案のうちの病床規制の問題について厚生省の御見解をお伺いしたいと思います。
　まず、大臣にお伺いをしたいんですけれども、この法案の趣旨説明の中で、大臣の方から、今回のこの改正は、医療保険制度の信頼の確保と医療費の適正化に資するための改正である、こういう趣旨の御説明があったわけです。この病床規制について、医療費の適正化という言い方をされているのですが、結局これは要は医療費を抑制するという意味合いととらえてよろしいでしょうか、ちょっとその辺の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　抑制するという言葉よりも適正という言葉の方が適正じゃないかな、そう思うんです。むだな部分もある、当然抑制しなきゃならない、むだな部分は省きなさいという多くの国民の声にこたえなきゃいかぬ。そういう点から見れば、抑制する、過剰に使っているから抑制しなさいという意味もある。しかし、要は適正化の方が言葉としては、表現としては抑制よりも適正化の方が適正じゃないかと私は思うんです。
○直嶋正行君　なかなか名答弁でございますけれども、そこがちょっとわかりにくいですね。多分ずっと一連の大臣の御答弁をお伺いしていると、やはり増大する医療費を何とかしなきゃいけない、だから基本的には抑制をする、だから過剰なものを適正にしていくというのもあるでしょうけれども、基本的にはこれ以上余りふえないような仕組みをつくっていくというのがこの病床規制の改正の部分だと思うんです。そういう受けとめ方でよろしいですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これは、限られた財源、税源を社会保障だからといって医療費にこれ以上投入していいか、社会保障として一定の額だったらば医療費以外にもっと投入すべきじゃないかという意見もあります。今以上にどんどん医療費だけに増を認めていったらほかの部分の増が認められないわけです。それをどう考えるかということだったらば、医療費の伸びというものも現状を放置していくとほかの部分を削らざるを得ないということだったらば、抑制的な面もあるし適正化の面もある。抑制するためには適正化をしなきゃいけないという観点から、この医療費の増大をどのように適正に抑えていくかという視点が私は必要じゃないかと思います。
○直嶋正行君　今のお答えの中で、ちょっとこだわるようですけれども、私が受けとめると、今の答弁もそうなんですが、病床数を適正にすることによって医療費を抑制する、こういうお考えが正確なのではないでしょうか。どうなんでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　ちょっと内容的に厳密に申し上げた方がよろしいかと思いますが、今回の措置というのは、医療保険サイドにおいて要するに医療費の適正化ということがこれまでも行われてきたわけでありますし、そういった中で、やはり限られた財源、すなわちそれは被保険者の負担ということと密接に関係するわけです。そういった意味で、私どもとしては病床過剰地域に新たにこれ以上参入していくということについて、これは医療保険サイドからしまして保険医療機関としての契約というものを結ばないということができるようにしようということであります。
　ストレートには、医療法上におけるベッドの規制ということをすればまさにベッドそのものを減らしていくことになりますけれども、私ども今回御提案しておりますのは、医療保険の中において、保険医療として扱えるベッドというものをそういった意味では適正なものにしていきたい。それはまさに既に過剰ベッドになっている地域でありますから、そういうようなところにさらにまた、しかもその地域において都道府県知事が不必要であるということで勧告をしたケースでありますから、そういったものについては、これはもう私どもとしてはこれ以上ベッドは要らないというふうなことで、保険医療機関の契約をする際にベッドの適正化を図りたい、こういう趣旨でございます。
○直嶋正行君　そこで、今のお答え、種々の御説明あったんですけれども、結局はこれは今病床数過剰地域が全体で医療圏の中に四〇％以上ある、こういうことですね。結局、この法改正によって過剰地域が実際に減少するんでしょうか。しないように思うんですけれども。そうすると、そのことは今おっしゃった医療費の適正化とどうかかわってくるんでしょうか。余りかかわりがないように思うんですが、何か現状固定に終わってしまうんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　病床過剰地域にさらに新たに病院を建てたい、ベッドをふやしたいということはこれまでもありました。これは、医療法が改正され、地域医療計画というものが定められて、そして各地域における過剰病床等の算定がなされるようになった以降もあったわけであります。しかし、これが現行法のもとにおいては、私ども医療法が改正された直後において、現行法の解釈、運用の中で、そういった場合には保険医療機関としての指定はしないということをやってまいりました。そういうような中で、これまではすべてその地域の実情の中で解決がされてきたわけであります。
　しかしながら昨今、さはさりながら、やはりどうしてもそこで病院を開くんだと、これまでの厚生省の法律の解釈あるいは運用、そういったもの自体、法的に争うという動きが出てきたわけであります。そういったことを私ども踏まえまして、やはりこれは法的にもこの点については明確にする必要がある、こういうふうに考え、今回法律の改正をお願いし、現行の解釈、運用というものを法的にもきちんと明確になるような形で御提案をさせていただいているということでありまして、これはこれまでもそういった格好で厚生省としては運用解釈でやってまいったものでございます。
○直嶋正行君　結局、今のお答えを聞いていても、これまでやってきたということなんですが、今回のこれは法的に要するに病床過剰地域においては結局は新規参入を難しくするということになりますね。だから、むしろ例えば質のいいものをつくろうとしている者の参入も抑制しちゃうということにつながってくると思うんです。ということは、これは逆に言うと、医療費が抑えられるかどうかは別にしまして、要は医療サービスの停滞、向上を妨げる、こういうことになってくるんじゃないでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　今回御提案している中で、それでは既存の医療機関というものがあるいは既得権が保護されるような格好になってしまうんじゃないかという問題とも関係すると思いますけれども、今回の改正におきましては、そういった既存の医療機関でありましても、やはり医師等の数が医療法で定めた標準を著しく下回るとか、あるいはまた入院医療に関しましてこれまでたびたび指導、監査を受けているとか、そういった内容的にも適当ではないというようなケースにつきましても、やはり指定更新の際に保険医療ベッドとしての契約をしないということができる。そういった措置も織り込んでありますので、ストレートにきいでくるかどうかということは別にしまして、やはり既存の医療機関の既得権擁護といいますか、既存の医療機関の流動性が全くないというようなことがないように、やはり質のいい医療機関を確保していくようなそういった方策もあわせて今回の法律の中には規定させていただいておるわけでございます。
○直嶋正行君　そういう規定が入っているのは私ももちろん知っていますが、実際に例えば今おっしゃられたような理由で保険医の指定を取り消されるというケースというのは本当にどれぐらいあるんですか。
○政府委員（高木俊明君）　これは現在の医療機関全部について精査したわけではございませんから、そういった意味で数量的なことはお示しできませんけれども、当然そういうような、仮に該当するようなケースがありましても改善されればもちろんそれは取り消されることはありませんので、そういった意味でちょっと私どもとしては数量的な積算は持っておりませんけれども、やはり新しく参入すると同時に既存の医療機関においても質の悪いものについては排除していく、こういうふうな仕組みが必要だろうということで今回御提案しているわけであります。
○直嶋正行君　御説明はそういうことなんですが、私の個人的な見解を言いますと、今回の法改正で今おっしゃった後段の部分がもしなければこれはもう大変なことになりますね。だからこれは、実際に運用がどうなるかは別にしてなければこれは法改正になりませんよね、多分。全く自由を奪ってしまうことになりますから、今のただし書きの部分ですね。だけれども、実際にはこれは、しかし病床過剰地域においてはさっきもおっしゃったように全くないわけじゃないんですけれども、少なくとも新規参入はほとんどできない、こういうことになりますよね。だから、そういう意味でいうと、私は大変こういう病床数でこういう規制をかけるということは非常にやり方としては賛成できない。
　それから、さっきから議論していますけれども、これが医療費の適正化の話とどういうふうにつながってくるのかが全く私は理解できないんですけれども、これはどういうふうにお考えになっているんですか。
○政府委員（高木俊明君）　これも委員御承知のことだと思いますけれども、我が国の状況下において、いわゆるベッド数とそれから一人当たりの入院医療費というのは非常に強い相関関係がございます。そういった意味で、やはりベッド数を適正化していくということが医療費の適正化につながるというふうに考えておるわけでございます。それからまた、我が国における医療費全体の中で入院の医療費というのは非常に高いシェアを占めているわけでありまして、そういった点等々を考えましても入院医療の適正化というものは必要である。それから、そういった中で、このベッドとの相関関係のもとにおいてベッドの適正な配置ということがやはり必要だろうということで考えておるわけです。
　それをドイツとかあるいはフランスのようにストレートに規制をしていくというやり方もあると思いますけれども、私どもとしては、医療保険における公法上の契約のもとにおいて今回のような措置をきちっと法律上明確にする意味で御提案をさせていただいておる、こういうことでございます。
○直嶋正行君　今までの行政指導を法律的に明確にするということはわかるんですが、今のお話で入院医療費と病床数との関係に強い相関があるというお話なんですが、ここもすごく議論のあるところなんですね。何回もこの委員会でもいろんな議論が出ていますが、ちょっと全国的な数字で結構なんですが、この四、五年の病床数と医療費、それから一人当たりの入院医療費、直近で結構です。ちょっと数字を教えていただけませんか。
○政府委員（高木俊明君）　まず、一人当たりの入院医療費でありますけれども、手元にある資料が平成二年度から平成七年度まででございますのでこれを申し上げますと、平成七年度が七万九千七百円ということでございます。六年度が七万五千七百円、それから五年度が七万一千円、それから四年度が六万九千百円、三年度が六万二千八百円、二年度が六万六百円、こういうようなことで推移しております。
　病院病床数でございますけれども、平成七年度が百六十七万ベッドであります。それから六年度が百六十七万七千、それから五年度が百六十八万一千、四年度が百六十八万七千、三年度が百六十八万六千、平成二年度が百六十七万七千でございます。
　入院医療費のトータルの額で申し上げますと、七年度が十兆二十六億円ということでございます。六年度が九兆四千七百九十五億円、それから五年度が八兆八千七百八十六億円、四年度が八兆六千百六十億円、三年度が七兆八千百七十三億円、二年度が七兆五千二百九億円、こういうような状況でございます。
○直嶋正行君　今の数字、ちょっと一部病床数が聞き取れないところもあったんですが、大体この数年間、病床数はほぼ横ばい、今おっしゃった数字は。入院医療費は伸び率五％くらいですか、四、五％、概数ですけれども。一人当たりも似たような伸び率。
　つまり、病床数は全体で見ると横ばいなんですが、入院医療費と一人当たり入院医療費もふえている、トータルの医療費もさっきお話しありましたが、昨年までは年間一兆円ぐらいふえている。だから、病床数と医療費の伸びというのは相関なんかないんじゃないですか。
○政府委員（高木俊明君）　今、先生御指摘の点は、ちょっと巷間そういうことで今回の制度はおかしいということが言われておるんですが、これはそういう格好での提案の仕方というのは、私どもとしては分析において不適当であるというふうに考えております。
　私どもの考え方を申し上げますと、いわゆる病院病床数の総数の推移を見ますと、昭和六十年度から平成元年度、ちょっと先ほどと時点がずれて恐縮ですが、昭和六十年度から平成元年度の平均の伸び率が約二・五％でございます。平成二年度から平成七年度で見ますと〇・一％ということで、先ほど先生御指摘のとおりほとんど伸びていない状況、その前はそれよりも伸びている状況、こういうふうにお聞きいただきたいと思います。これに対しまして、入院医療費を見てみますと、まず一つには、この間何回か診療報酬の改定がございますから、この診療報酬の改定の影響を除いて伸び率を比較する必要があるということであります。
　そうしますと、昭和六十年度から平成元年度の間、これが四・一％伸びております。一方、平成二年度から平成七年度の間、この間は三・一％ということで一ポイント、そういった意味では伸び率が低くなっておるわけであります。そういった意味で病床数の伸び率が低下しているということによってやはり入院医療費も低下したということがうかがえるというふうに思います。ただ、病床数が横ばいとなっておる平成二年度以降についても入院医療費が伸びているじゃないかということになろうかと思いますが、これはいわゆるこの間、特に看護体制の強化というようなことを図ってまいりましたし、それからまた、入院時医学管理料というようなものも、いわゆる技術料に相当するわけでありますが、こういったものについても改定をしてきておりまして、そういった中でやはりどうしても高い点数がつく方に単価がシフトするという傾向、これは企業もそうでありますが、有利な方にシフトするという傾向があります。そういった意味で、看護料とかあるいは入院時医学管理科、こういったものについてより高い単価の方にシフトしてきている。
　こういうようなことで、一般論で申し上げれば、入院医療の高度化といいますか充実といいますか、そういったようなことによって入院医療費というものも伸びているというふうに私どもは分析しております。
○直嶋正行君　今お話があったんですが、確かに平成二年の前、平成元年までの数字と二年以降、さっきおっしゃった数字を比較すると多少伸び率は下がっているかもしれない。しかし、今るる御説明があったんですが、こうやって入院医療費、あるいはトータル医療費がふえてくる大きな要因ということで見ると、むしろ病床数の問題ではないんじゃないでしょうか。例えば、よく言われることですけれども、入院に関していいますと、いわゆる社会的入院の問題がいろいろ指摘されますね。非常に日本の場合には患者の入院日数が長い。そういうことが医療費を膨らませている。それから、全体の医療費の伸びでいえば、さっきお話があったように高い点数に単価がシフトしてくる。それから、もっといえば、この入院医療の中でも特にさっき議論がありました老人医療の伸び率がやはり高いと思います。むしろそちらに手を加えていくことが、さっき大臣がおっしゃった医療費の適正化につながってくる話であって、どうもこれは少し、効果がないとは言いませんが、むしろ少しからめ手の話であって、逆に言うとさっき申し上げたような弊害が多いんじゃないかと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
　ちょっとお伺いしたいのは、厚生省はこういう規制をお考えになるときに、例えば今農業の問題で、減反政策について是か非かということがよく議論されていますね。それはプラスもあるかもしれませんが、日本の農業にとってみるとマイナスがすごく大きかったという面もあると思うんです。あるいは、例えば運輸関係でいいますと、今内航海運業というのが、従来船腹規制をやっていたわけですね。これで今大変な状況になっているわけです。全部地盤沈下している。
　行政サイドからこういうふうに一律の数字を使って網をかけるというやり方はまかり間違うとそういうことを起こしてしまう。全体的にレベルダウンを起こしてしまって活性化しなくなってしまう。私は、やはりさっき申し上げたような本筋のところからきちっと医療費の適正化に手をつけていくという方が意味があるんじゃないかと思いますし、むしろそれが正攻法じゃないかと思うんですけれども、大臣どうでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　その関係について私の方から先にちょっと申し上げたいんですが、確かに先生おっしゃるとおり、まさに正攻法だと思います。そういった意味で、私どもとしましても、入院期間が我が国は非常に長いですから、これを是正すべく、これまでの診療報酬の点数の改定のたびにそういった視点からの改正を行ってきております。また、老人の長期入院等につきましても是正する方向の対応というものをやってきておりますし、そういったような意味ではあらゆる適正化の努力ということをやってきているつもりではございます。それでもなおかつ、やはりできるだけのことをやるべきだということが一つございます。
　とりわけ、医療の分野におきましては通常のマーケットと異なる、これはもう先生御案内のとおりでありますけれども、医療については供給が需要を生むという構造になっているということが専門家あるいは学者の間でも通説になっておるわけであります。そういった医療分野における特殊性ということを考えますと、まさに先生が御指摘のような弊害というものについての認識を私ども持ちながら、やはり必要であるというふうに考えてこのたび御提案をしているわけでございます。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これは、どうしても国民にとって必要な物資やサービスの場合には税金を使いますから、統制経済の面で。減反もそうですね。できた米は全量買い上げます。一定しか買いませんよというんだったら減反する必要はないんです。それが嫌だというわけでしょう。すると大競争が起きる。いいところの米はどんどん高くなって悪いところの米はつくらない。生活できないというので、米の政策というのは全量買い上げでやってきたわけです。この医療費も税金を投入する。一定のものしか税金は使いません、あとは自由にやってくださいといえば今言った規制なんかする必要はないんです。それじゃだめだと言う。一定しか見ませんというのは国民の理解を得られないと思いますね、この皆保険制度で。
　私は、これは皆保険制度をとって医療に税金を投入する限りやむを得ない措置ではないかなと、そういうふうに考えております。
○直嶋正行君　持ち時間が来ましたので、ちょっと一言だけ言わせていただきたいんです。
　私はちょっと神話があると思っています。どういうことかというと、さっき局長の御答弁の中でも、医療の世界は供給が需要を生むというお話がありました。これはどこの世界でもそうです。需要があるから供給するのか、供給があるからそれに対する需要が出てくるのかというのは、これは卵が先か鶏が先かの話と同じであります。どんな商品を見ても供給がないところに需要はありません。まずこれが一点。これは根本的に私は間違っておると思います。ですから、そういう発想で見ると恐らくさっきのお考えになると思います。
　それからもう一つは、私は大臣のおっしゃった部分は正しいと思うんです。要するに、これは税金を使ってやっている。ですから、これは一種の社会主義社会なんですよ。全部統制をかけているんです。問題は、いわゆるそういう統制経済の弊害がいろいろ出てきている。ですから、これをどう正していくのか。
　これは改めてまた議論したいと思いますが、私は、これはやはり部分的にできるだけ統制経済にする。それから、統制経済でやるなら統制経済らしく、もっとトータルをきちっと、抑制するなら抑制するという目標を明確にしてやっていくべきだと思う。これがいいかどうかはちょっと議論があるかもしれませんが、やはりそこが非常にあいまいなままやっていますからなかなか実効が上がらないということになってくるんじゃないかと思っておりますが、これはまた改めて議論させていただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私も基本的に同意見だと思うんです。
　私は統制には限界があると思います。きちっと統制をやれとなるともう限りない統制になっちゃう。この弊害がどれほど恐ろしいものかというのは、官僚社会のいわゆる全体主義社会、社会主義の極端に統制色の強い社会になっちゃって経済の発展が損なわれる。国民の働く意欲がなくなってしまう。がんじがらめの規制になってしまう。それが無理だと。統制経済には限界があるからこそ、いかにそこに自由経済のよさを取り入れていこうかというのを考えないと、私は統制的な必要は認めますけれども、統制を徹底的にやるというのは限界があると思う。それよりは、統制経済を認めでいながら、統制的な、計画的なものは認めていながら、どうやって競争原理、合理的な面を入れていくかということを考えた方がいいのじゃないか、そういうふうに考えております。
○水島裕君　民主党・新緑風会の水島裕でございます。
　今のお二人の議論、私も本質的に賛成で、このまま私も意見を申し上げたいんですけれども、一応質問を出しておる順番でやっていきまして、今の問題はそのときに申し上げたいと思います。
　議論に入ります前に、二つのことを申し上げたいと思うんです。これはいずれも中西局長の方でございますので、答弁は一応いただかないということになっていますけれども、御意見がございましたらおっしゃっていただきたいと思います。
　一つは大変評価していることでございます。それは、この委員会でも随分やりましたけれども、治験も含めて日本の臨床研究はこのままではだめになってしまうので一年間でもきっちり予算をつけでやったらどうかということですけれども、今度の景気対策の一つとしてこの費用が大幅に認められたということは、厚生省の御努力もあったと思いますし、それは大変結構なことだと思います。
　ただ、一年限りということも私が申し上げたとおりになっているそうでございますが、申し上げたようになるためには、やはりせっかくの対策費を一見公平のようにばらまくのではなく、きちっとできるところに予算措置をして、しかもそこできちっと運営をすることを見届け、しかも日本でそういう治験、願わくは日本でできたすぐれた医薬品がそこで証明されるというところまでひとつ責任を持っていただきたいと思います。私ども学会、例えば臨床医学会あるいは看護協会、それから病院薬剤師会も大変この辺熱心でいろいろ情報もございますから、ぜひそういう学会とも相談されて、間違いなくこの予算が有益に使われるようにひとつお願いいたします。
　それからもう一つは、苦情あるいは遺憾と思う点でございます。これは、荒賀、丸山、中西の三局長、恐らく三年間近くすっと議論していて、いつもおっしゃっていることでございますけれども、日本人にはなくてはならない医薬品で認可されていない、特に適応外使用のものは、できれば今までのデータでどうしてもぐあい悪いときは補完的な治療をして、できる限り早く認めたいということを何度も答弁なさっております。
　実は、関節リューマチの薬でＭＴＸ、メソトレキセートというのがあって、これもここで議論になりました。これは四、五日前の外国人からの報告もそうなんですけれども、英、米、独、仏、百人ずつ普通のお医者さんをとって、四百人の人にリューマチの薬で何を一番使っているかというと、四百人ともが全部答えたのがこのＭＴＸ。ほかのものは百人のうち九十人、あるいは五十人、四十人。ですから、もう日本でもこれは絶対なくちゃいけないということを私どもも何度も申しましたし、学会からの要望もあるしということで、この薬の適応外拡大を、ここにスケジュールがあるんですけれども、二年前の九月に申請しました。ですから御答弁のとおりだと、なるたけそこで早く認可するんですけれども、今週の月曜日に正式な調査会があって、これもここにあるんですけれども、そこで何と七十項目の質問、これだけはちゃんと答えろとかあるいは試験をするとかいうのが出て、会社も我々も当惑しているという状態なので、ここでやっていただいている答弁と実際とが随分かけ離れている。もうこれは、当然一年か二年前に認めてあげないと、これは厚生省とか製薬会社はどうってことないんです。一番困るのは患者とそれから医師でございます。
　だけど、そうしましたら、おとといの読売新聞に、私が書いたわけでも何でもないんですけれども、ＭＴＸみたいなのが早く許可にならないので変なトラブルがある。何か厚生省は余り効果がない痴呆の薬を許可するけれども、本当にいいものは許可しないのかということが読売新聞の「医療ルネサンス」に大きな記事として出ております。どうも厚生省だけがそういう点でおくれちゃっている、これだけいろんなことを申し上げてもおくれちゃっているようでございます。
　昨日、担当の課長補佐から連絡がありまして、とてもこれは七十も出さなくてもいいんじゃないか。あるいは私がそのとき、これを見ましたらつまらない質問がたくさんあって、このものを許可する前提となる試験とかコメントというのはほとんどないんですよね。ですから、こういうのはデータとして、資料として出しておいてもらうのは必要だと思いますから、出してもいいんですけれども、私もこういうことを八年間ぐらい委員でやっていましたので、私のころはこういうレベルの低い審査はしていませんでした。今、その担当官も、私の言うように、後日資料として提出で大部分のものはよさそうだからという答えが来ていますので、一応これでこの二つについでは終わりにしたいと思いますが、特に御意見がございましたら。
○政府委員（中西明典君）　前段の臨床治験の話でございますが、今回、補正予算案の中に治験を推進していくための支援経費と申しますか、例えば治験を実施している医療機関による協議会を設置する、例えばＩＲＢの連携というようなものも念頭に置きまして、医療機関相互が情報交換する、あるいは連携していく……
○委員長（山本正和君）　局長、質問者の要請にこたえて簡単にやってください。
○政府委員（中西明典君）　はい。それから、治験管理室を設置するための援助等の経費を盛り込み、お願いしておるところでございます。その使い方につきましては、治験を円滑に推進するための検討会も設けておりますので、そういったところ、あるいは関係団体ともよく連携を図りながら、先生がおっしゃるように効果的な予算の執行の仕方等、補正予算が通りましたら検討していきたいと考えております。
　それから、二番目の適応外使用の話につきまして、個別の品目についてあれこれ私が申し上げるのはどうかと思いますが、一般論といたしまして、先生おっしゃるように、真に必要な適応拡大というのは、これは円滑に推進していく必要があると思います。中葉審の審議のあり方というのも私は一つの課題だと思いますし、それから外国においても広くその適応使用が認められておって、内外でいわば評価が確立しているといったような医薬品につきましては、これは中央薬事審議会と相談しつつ、例えば新たに臨床試験を求めないで、むしろ市販後きちっとフォローアップしていく、そういうやり方もあるんじゃないかと思いますので、そういった点も含めて今後よく検討してまいりたいと考えております。
○水島裕君　私も個々の例について余り言うつもりはございませんけれども、局長にここで言ったことがどうも末端まであるいは審査センターまで通じていないんじゃないかと思いますので。これは少しサポートするようですが、普通にやっていたらこういうことになってしまうんですよ。ですから、やはりこのものは絶対必要だからということで担当官あるいは厚生省の方がその気になってやらないと、ただ普通に審査していたらみんなけちつけで返したりなんかするだけですから、すごい時間かかってしまうんです。それはもう私も経験がございますので、何でも普通にやっていたらだめなんです。ですから、それをひとつよく認識していただきたいと思います。
　それでは、今のもこの法案に関係あると思いますので申し上げたのでございますが、この法案の方に入ります。
　先ほど直嶋委員も言っておりましたけれども、私も病床規制をこういうような感じでやるのには賛成できません。反対でございますけれども、全体を見ますと、二年後の抜本改革までのつなぎという感じもありますので、むしろ私はもう抜本改革についていろいろ議論する方が重要じゃないかと思いますので、それも含めてしたいと思います。
　まず大切なのは、二年後、十二年に医療提供体制、薬価制度、それから診療報酬、高齢者医療保険制度、こういうものをきちっと見直す、平成十二年にはやると、これは大臣何度も間違いなくやりますとお答えになっておりますから、一言だけでよろしいんですけれども、私も民主党の理事として一言お尋ねしておかなくてはなりませんので、一言だけでこれは結構でございます。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これは厚生省にとっても至上命題ですから、約束どおりきちんとやるようにいたします。
○水島裕君　次に、今度もそうですけれども、抜本改革で、例えば高齢者医療費をだれが払うのか、どの保険で払うのか。大臣も時々おっしゃっていますけれども、おまえのところで払え、そっちで払え、そういうことがありますので、なかなかだれが払うとかそういうことはどこかに弊害が来るし、みんないいというわけにはいかないわけでございます。私はやはり医療の効率的な使い方、言葉をかえればむだをなくすということができればそれが一番だれもがいいわけでございますので、それについてお尋ねしたいと思います。日本の今の医療費が高いかどうかということはちょっとこれは議論のあるところでございますけれども、そういうことができればそれは間違いなくいいわけでございます。
　三つのことを申し上げたいと思います。
　一つは薬でございます。これは薬自体の問題としてはこの間ありましたように、どうも効果がはっきりしない、使っても使わなくてもいいんじゃないかという薬が結構あることはもう確かでございますので、これを何とか整理をするということが一つ。
　それからもう一つは、一見いいと思っている治療法。例えばがんの手術の後に使う抗がん剤、それからある程度転移があるときに使う抗がん剤、そういうものもどうも使っても使わなくても結局延命は同じではないかというデータも随分出始めております。先ほどのこともそうですけれども、それじゃそうしろというのではなくて、やはり科学的にきちっと証明して、それで使わなくて済むものは使わないようにする。あるいはどっちでもいいみたいだけれども、どうしても使いたい人はというんだったらもう自分のお金で出してやっていただいて、どっちだかわからないものまで国が面倒を見る必要はない。もちろん反対の意見もあると思いますけれども、そういう感じがいたします。
　もう一つ、検査もそうですね。悪性腫瘍の、例えば肺がんの胸のレントゲンを撮る、撮っても結局は、いろいろなことをやったって結局は余り変わらないんじゃないかというのもありますので、その辺をひとつすっきりさせて、一見、大体今がんだったら抗がん剤を使った方がいい。例えば、私が胃がんになってちゃんと切除ができたというふうなことがはっきりわかれば、その後の用心のために抗がん剤を恐らく私はもう使ってくれるなと、使わないと思います。むしろ抗がん剤を使うと免疫が落ちちゃって、最後の数個のがんをせっかく私の体が殺そうと思っても抑制するとかということもありますので、まず私個人は使わないと思います。そういうことがやはりもうちょっとはっきりすれば、今やっている治療あるいは診断のかなりの部分が減るんじゃないかなと思います。
　それから、高額の医療費、医療設備、ＣＴとかＭＲＩとかああいうものも、みんな振らなくたってわかるものはわかるわけでございますので、そういうこともやめていけばいいんじゃないかと思います。
　お伺いしたいことは、現在そういう考えでやっているかどうか、といってもまだいろいろデータがないんでしょうから、今後どういうことを考えていらっしゃるかということをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　今、先生幾つかの例を挙げられましたけれども、全体として薬も含めて医療技術の評価という観点からお答えをさせていただきたいと思います。
　やはり医療資源を有効に活用する、その結果それとあわせて医療の質あるいは患者サービスの向上を図る、そういう手法、考え方の一つとして医療技術評価ということをやっていかなきゃいけない。あるいはまた、日本語で何と言うのかちょっとよくわかりませんが、エビデンス・ベースド・メディシンということが最近ようやく日本でも取り上げられるようになってきたというふうに認識をしております。
　私どもも昨年のちょうど今ごろ、どういう形でやるのかというようなことについて専門家の意見をいただいて、それを受けて具体的にこれを推進していく、医療技術の評価というものを我が国に定着させていく、あるいは普及をさせていくということで、来月に改めて専門の方に集まっていただいて、今、先生挙げられたそういうものが具体的に、そういうものをまずやるかどうかということはともかくとして、優先順位を決めてそのデータを集めてそれをまとめていくという作業をしたいというふうに考えております。
　結局、しかしこの問題は突き詰めていきますと、恐らく医療技術の標準化という問題にたどり着くんだろうというふうに思いますので、具体的にそれをどういう形で使っていくのかということはまたいろいろ議論の過程で考えていきたいというふうに考えております。
○水島裕君　では大臣に、眠くはならないんでしょうけれども、大臣にもお伺いしたいんですけれども、ペースメーカーなんかも、外国で入れるのと日本で入れるのと、日本だと値段が四倍ぐらい違うんですね。どこかで値段が上がってきている。こんなむだをしていて、どこが払えとかと言っていてもばかばかしいような感じがします。
　それから、先ほどの何となく効かないんじゃないかという薬も新聞にありましたように八千億ぐらい使う。私は大体あれの五倍ぐらいはほかの薬をみんな探せば楽にあるんじゃないかと思います。それも非常にもったいない。
　そういうこともございますので、そういうのを含めて、それから先ほどの治療法でも、がんだったら抗がん剤を使う、一見みんな普通だと思うのが意外とむだになっているということもありますので、ひとつそういう認識もぜひしておいていただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今御指摘の認識を持って再点検してみようという姿勢が大事だと思います。
○水島裕君　それでは次は、これは抜本改革というと、やはりどうしてもある程度どこかにひずみが来ても、やらないとうまくいかない。その一つがやはりＤＲＧ、定額払いだと思います。これはなかなか難しいので、やはり個々の疾患については十分専門家の意見は聞いていただきたいし、そういうふうな手はずになっているようでございますけれども、その後はやはり思い切ってやるところはやらないといけないわけであります。
　医師会もいろんな意見があると思います。私も医師会員でございますし、医師会にはなるたけサポートはしたいと思いますが、やはり医師会のおっしゃることも我々、例えば大学病院の医師とか大病院の医師というのとはかなり意見が違うところもありますので、医師会の意見がそのまま医師の意見というわけでもないわけでございます。
　例えば、今のＤＲＧに関しても多少医師会の方と意見は違うと思いますし、それから先ほどから出ている混合診療は医師会は反対、余り賛成じゃないと申しますけれども、もう日本は相当高度な医療ができることになりましたので、いわゆる基礎的な医療というのは極端に言うともう患者が負担しなくてもできるんですね。ＷＨＯが言っているエッセンシャルドラッグとか、そういうものは患者負担を私は仮にゼロにしたって薬を選べばできるので、そこまでは保険制度でちゃんと見られるわけです。それ以上何となく、はっきりしないけれども、これは薬を使うともうちょっとよさそうだから使ってくれとか、そういう例として、例えば人工関節、それから今は心筋梗塞のときにＰＴＣＲというのをやりますけれども、そのときにステントというのを血管が詰まらないように置いてくるわけですね。ああいうのは普通の材料でやったもので大体いいんですけれども、やはりちょっといい材料を使うと、ちょうど金歯とそれからセラミックと同じようにどうも少しいいと。そうすると、そういうのを使うと二、三十万余計かかるわけですね。だから、基本のところはちゃんと保険でやるけれども、そういうものは自己負担にするというふうにしていく。
　とにかく、今困っている方でも病気になると必要な薬とか治療でも二割とか三割払わなくちゃいけないというんじゃなくて、むしろそういうのは少し安くして、だけれどもそれ以外のものはやはり患者さんに負担してもらうというふうにだんだんしていかないと、先ほどからお話が出ているように、片方は統制経済であって片方が自由で何でもどんどんというふうになるとこれはなかなかうまくいかないわけでございますので、その辺の御意見はいかがでございましょうか。
○政府委員（高木俊明君）　ＤＲＧの問題でありますけれども、これは現段階においては国立病院等において試行をしてみようということでありまして、平成九年度に試行の調査検討委員会というものをつくりまして、そこで専門家の方々にお願いして支払いの基礎となります診断群の分類、そういったものの検討を行っていただきました。対象となる病院も選定をいたしまして、こういった病院から疾患あるいは診療報酬の請求額等のデータを収集いたしました。こういった集めました患者データを診断群分類ごとにコンピューターを使いまして統計処理を今実施している段階でございます。
　なお、この統計処理結果を踏まえまして中医協の中でまた御議論をいただいて、できるだけ早く試行をしてみたい、こんなふうに考えております。
　ただ、これはもう一つ、診療報酬体系の見直しということで抜本改革をやっておりますけれども、そういった意味ではこの抜本改革における検討の中でも役に立ってくるだろうというふうに考えております。そんなふうな段階でございます。それからもう一つ、人工関節とかあるいはステントなどの中で一部患者負担というようなことも考えてはどうかというお話でございましたけれども、この辺のところはもう少し中医協等関係審議会での御議論が要るのではないかというふうに思います。
　この一部負担という議論、患者の一部負担という問題については、これはやはり国民にも大変影響が大きいということもあり、そういった意味では非常にセンシティブな問題でありますので、私どもとしてはやはり十分議論した上で行政としての判断を固めでいかなきゃならないというふうに考えております。
○水島裕君　実際に困る例が結構あるんですね。例えば、ＰＴＣＡのときのステントにもうちょっといい材質を使った方がいいんじゃないかなと思うときに、患者さんはもう自分の心臓がとまるかどうかのところですからそれは二十万でももちろんお払いしますと言うんだけれども、それをもらっちゃいけないというわけですよね。そうすると、しようがないから普通の材料でやるか、あるいはしようがないから病院がペイしましょうというので、もうそれこそ手術料とかというのはみんなそこに入ってきてしまうんですよね。
　ですから、もちろんいろんな問題があることはわかりますけれども、ぜひその辺も御検討いただかないと、将来みんなこういうことが出てくるわけでございます。せっかく、やりたいし、心臓がとまるかとまらないかだから二十万円ぐらい払いますと言っても、いやそれはいかぬとかといったようなことは何かおかしいような気がいたします。
　それから次に、病床規制、これだけはやりたいと思いますが、大臣に後からお尋ねする予定でしたけれども、そちらから先にいたします。
　実は、日本の医療で何がおかしいかというと、診療時間が短いとか、ベッドは多いんですよね、どうしても多いんです。これは減らした方がいい。それからコメディカルの人が少ない。これが少ないためにうまくいかない。
　それで、今度はベッドを減らすために今どういうことを厚生省も我々も考えているかというと、社会的入院を減らそう、それからなるべく短期間で、スタッフをちゃんとして短期間で済むようにしよう、そういうことをしているわけですよね、介護の方に回そうとか。
　そうしますと、今やっている病院のベッドがあくわけでございます。一生懸命そういうことをして、ベッドがあかなくちゃ何をやっているんだかよくわからないんですけれども、どうも現実を聞きますと、ベッドがあくと経営がうまくいかないからそこに患者さんを呼んできて、呼んできてというのはあれですけれども、患者さんに入ってもらう。どこかの地域では、退院してもいいけれども次の患者さんを連れていらっしゃいなんと言うところもあるそうですので、そういうことをしていたのでは何のためにやっているかわからない。
　ですから、私はやはりこれは、そのときにお土産を出しても何でもいいですから、やはりこういうふうに医療改革をして医療水準を上げで、入院数が少なくて済んだり、入院しなくて済む人ができてベッドがあいたらそのベッドを返して、もううちの病院はこのぐらいでいいですというふうにしないと、何のためにやっているんだかわからない。それで新しく参入はいけないというと本当に医療の質が落ちるし、何をやっているんだかわからないというようになりますので、そういうことをお考えになってやっていらっしゃるかどうか。
　まず大臣にお聞きしますが、おかしいと思われませんでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は、本来その方が望ましいと思いますよ。それができないから問題なんですね。全部そういう良心的な病院関係者、あるいは医師、患者も含めて良識を持って対処していただくなら法律なしにできると思いますね。それが一部の不心得といいますか、非良心的な一部の人が存在するためにむしろやむを得ない規制をしなきゃならない、これは大変残念なことだと思いますが、言っている御趣旨は十分私は理解できます。
○水島裕君　これは一部の不心得の人じゃないんですよ。病院を経営していると、病院にちゃんと患者さんが入って、余り安い治療じゃなくて何かやっていかないとやっぱり病院が成り立たないんですね。スタッフも要る。ですから、病室があいたら次の患者さんが入って、入院率、満床率九〇％とか、こんなことをやっているわけですので、その辺をはっきりさせないと、それでもみんなあいたらだれか入れてきてやるのでは、何のために短期間とかいろいろなことをやっているんだかわからなくなってしまいます。ですから、病院も自分のところのベッドが少なくて済むようになったというのはそれだけ医療効率がよくなった、医療水準がよくなった、周りの人にそういう病気がなくなったということで、それは自慢しなくちゃいけないんですけれども、なかなかそういうふうにならないわけですね。
　ですから、やはりその辺を考えないで、仮に一生懸命やろうという人にそこに入っちゃいけないという今度の法律はやはりこれは何だかおかしい。あるいは医師会なんかがもしもそういうことで賛成しているとするんだったら、やはり医師会の方はいろいろ検討していただかなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　確かにわかるんですが、現実には医療費と病床数との問題についてはかなり相関的な関係が強いということで、医療費の適正化にこの病床規制というのも資するのではないかという観点からしている措置でありまして、今後すぐ直る問題ではありませんけれども、あるべき医療提供体制あるいは診療方法というのはどういうものかというのは不断に点検なり見直しが必要ではないかなと思います。