Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（久）委員　恐らくそう言うだろうと思って、私、日本航空で調べたのですよ。そうしたら、これは全然欠航になっていないのですよ。二十三日も二十六日も二十七日も、この当時成田とマニラを飛んでいるのは三便しかありません、迂回するのはもっとありますけれども。この三便について調べたら、二十一日から二十七日までの間全部欠航なしですよ。
　何でそんなうそを言うのですか。あのスビックの基地とこのマニラの飛行場というのは百四十キロぐらいですよ。台風は米軍基地のスビックの方は通るけれどもマニラの方はよけて通った、そんなばかな話はないでしょう。民間航空機は飛んでいるのに、何で軍用機は飛べないのですか。それなら、なぜ民間航空機で帰さないのですか。修繕をさせているのでしょう。あなたたちはうそを言っているのでしょう。どうなんですか。
○北村政府委員　私どもも気象庁に問い合わせました。そうしますと、フィリピンにおいて七月ごろは雨季でございまして、昭和五十五年七月二十二日に台風八号、それから七月二十五日に台風九号がおのおのルソン島に上陸している模様でございます。
　そういうこともありまして、あくまで悪天候のためにフィリピン滞在が延びたまでのことでございまして、当方といたしましては、これら日本人の従業員がフィリピンで艦船等の作業を行ったとは承知しておりません。
○三浦（久）委員　そうしたら、私の言ったことはうそだというのですか。七月の二十三日、二十六日、二十七日、ＪＡＬの七四二便、みんな同じですね。そしてマニラ発が、二十三日は十四時四十八分、二十六日は十六時九分、そして二十七日は十四時五十六分、成田着の時間もわかっておりますよ。こういう飛行があったということはうそだというのですか。どうなんですか。
○北村政府委員　民間機が飛行したかどうかということについて、私は決して委員のおっしゃることに反対をしているわけではございません。この回答は、私どもが米軍から得た回答でございまして、米軍は天候が悪かったので飛行を見合わせたのだ、こういうことでございます。
○三浦（久）委員　あなたたちは何でもアメリカの言うとおりなんだよね。核の問題にしてもそうだ。核はアメリカが持ち込んでいないと言えば、ああそうですかといって調べもしない。今度の問題でもそうでしょう。あなたは気象庁に問い合わせたと言っているけれども、今の答弁では、いや、アメリカからそういう答えを得ております。それをうのみにしていて何の調査もしようとしていない。
　このミッドウェーというのはどういう航空母艦なんですか。時間がなくて私は本当に残念ですけれども、ミッドウェーというのは第七艦隊の主力艦でしょう。そして非常に危険な任務に携わっています。今どこに行っていると思いますか。今ホルムズ海峡に行っているんですよ。そしてホルムズ海峡が封鎖をされたらすぐ自由航行を確保するという、いわゆる軍事力を行使するというために行っていて、毎日あのホルムズ海峡の上をミッドウェーの艦載機がパトロールしているでしょう。そういう状況にある。まさに即戦即応態勢をとれるという、そういう第七艦隊の主力艦であるミッドウェーじゃありませんか。こういうものに日本の従業員を乗っけて一週間もずっと航行させる。たまたま領海をちょっと出たとか、一時、間違って出たとか、偶然に出たとかという話じゃないのです。一週間も航行しなければ着かないマニラまで引っ張っていく。こういうものに日本人を乗せておいて、この日本人の生命の安全、そういうものはどうなるのですか。私は非常に危険だと思うのですが、安倍外務大臣はどういうふうにお考えですか。こういうことはやってもいいとお考えですか。
○安倍国務大臣　これは詳しいことは私もよく承知しておりませんけれども、横須賀において行われる予定であったミッドウェーの修理がミッドウェーの出港時までに完了しなかったということで、やむを得ず日本人従業員がミッドウェーに乗船をして、そしてフィリピンヘの途中で修理作業を完了した、こういうことでありまして、今のこのことについては、日本人従業員の日本国内における用務を補完するために行われたもので、地位協定あるいは基本労務契約との関係において禁止をされてはいないというのが外務省の考え方なんです。
　ただ、今の気象条件の方は、確かにアメリカの方の話をそのまま北米局長は言っているのだろうと思います。同時にまた調べたということで、いろいろ台風が発生したということも気象庁から確認しているわけでしょうけれども、しかしその辺のところは、今のお話では日航機は飛んでいるわけですから、米軍機が飛べなかったのはまたそれなりの理由はあるのじゃないか。アメリカはそういうことだと言っているわけですから、これは信用せざるを得ないわけです。
○三浦（久）委員　対米従属もきわまれりというところじゃないですか。
　それで、日本の政府が雇用している基地の従業者を外国に、フィリピンに派遣をして修繕をさせるというようなことは禁止されてないと言いましたけれども、行政というのは、禁止されてないことは何でもできるのですか。全く逆立ちじゃありませんか、外務大臣。行政というのは法律に基づいて行うのでしょう。法律とか条約とか取り決めとか、そういうものに基づいて行うのであって、禁止されてないことは何でもやっていい、昔の殿様だってそういうことはしないでしょう。今は行政法定主義じゃありませんか。内閣の職務というのは、憲法にありますね、何条かちょっと私失念していますが、法律の執行をやるということが内閣の第一義的な任務ですよ。行政というのは殿様と違うのですから、法律に基づいて行わなければいけないのです。書いてないことはやってはいけないのですよ。それを禁止されてないからやってもいいんだ。冗談じゃありません、そんな考え方は私は根本的に改めてもらわなければちょっと困りますね。
　それで、どういうような法的根拠でこの基地の従業員を領海から出して、そしてフィリピンの基地まで連れていったのか、このことを私はお尋ねしたいのです。
　これは、今大臣は安保条約の六条とか地位協定とか基本労務契約と言いました。しかし、地位協定というのはどういう地位協定ですか。日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定なんですよ。日本国におけるですよ。日本の国外における米軍の地位というものは関係ないのでしょう。ですから、日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定の第十二条の四項に、「現地の労務に対する合衆国軍隊」「の需要は、日本国の当局の援助を得て充足される。」というのでしょう。ですから、基地従業者を直接雇用して提供しているわけですね。そして基本労務契約の三条には、「日本国内において使用するため、」「日本国に居住するものを、この契約に定める規定及び条件に従って提供する」となっているのです。外国にいるアメリカ軍、いわゆる領海外に出ているアメリカの軍隊に対して便宜供与をするとか基地の従業員を提供するとか、そういうようなことは日米安保条約にも地位協定にも労務基本契約にも何にも書いてないことなんです。何にもないことなんです。それがどうしてできるのですか。もう時間がないので細かく質問できませんけれども、どうしてそういうことができるのですか。
○小和田政府委員　ただいまの法的根拠の点について御説明いたします。
　ただいまの委員のお話でございますと、地位協定に基づいて日本政府が雇用をして米軍に提供した労務者は必ず日本国内、日本の領域内でその仕事をやらなければならないというふうに解釈しておられるように私受け取りましたけれども、地位協定十二条四項あるいはさらに安保条約の建前上、厳格にそういうものでなければならないという解釈ではございません。確かに「現地の労務に対する合衆国軍隊」の「需要」というふうに書いてございますが、これはいかなる形で雇用し、いかなる形で労務に従事させても構わないということではもちろんございません。基本的に、安保条約の趣旨と目的、それにかなった形で合衆国軍隊が雇用した労務者を使わなければならないということは当然でございますけれども、厳密な意味でその労働の場所が日本の領域内に限定されておって、日本の領域を一歩出た途端にそれがこの協定違反になるということではないわけでございます。これは従来から先例もございますし、また、たびたび国会で政府委員が答弁しているところであることは委員御承知のとおりでございます。
○三浦（久）委員　椎名答弁がありますよね。たまたま領海の外に出たという程度のことはいいんだと書いていますよ。あなたは今、一歩と言ったけれども、フィリピンまで一歩ですか。日本の領海から一歩出たぐらいはいいみたいなことを言ったけれども、フィリピンまでは一歩ですか、あなた。ちょっとおかしいんじゃないですか。
　そうすると、あなたの答弁では、そういうふうに解釈をして必ずしも日本の領海、領空、領域に限定されないんだ、だからフィリピンまで行ってもいいんだ、ミッドウェーがノルウェーに行ったらノルウェーまで行ってもいい、アメリカヘ行ったらアメリカまで追っかけていってやってもいいんだ、そういうことなんですか。どうなんですか。そこの限界をはっきりさせてください。
○小和田政府委員　基本的な枠組みについては私先ほどの答弁で明確にしたつもりでございますけれども、これはあくまでも日米安保条約の枠組みの中での出来事、日米安保条約に基づいて地位協定がつくられ、その地位協定に基づいて米軍が労務者を雇用することが認められているわけでございますので、そういう意味で基本的な枠があるということは先ほど申し上げたとおりでございます。
　じゃその枠というのは何かといいますと、日米安保条約の趣旨と目的に従って合衆国軍隊が現地の労務者を使用することができる、こういうことでございますから、ノルウェーへ行ったりあるいはスウェーデンへ行ったりということが無制限に認められるわけではないということは、一番最初にお断りしたわけでございます。
　他方、問題になっております労務者につきましては、先ほど北米局長が御説明をいたしましたように、やむを得ない事情によって修理が終わらなかったために、船は横須賀を出港したけれども、その間修理を続けて、それで洋上で修理を終えて、到着地のフィリピンから飛行機で帰ってきたということでございますので、これは私が先ほど申し上げましたような基準に照らして、地位協定上十分認められるところであるというふうに考えております。
○三浦（久）委員　どうしていいわけなんですか。修理が終わってないからいいということですか。
　それじゃお尋ねしますけれども、ミッドウェーがフィリピンのスビック基地におった。そこに横須賀の基地の従業者が日本からわざわざ飛行機に乗って、飛行機でも軍艦でもいいですけれども、行って、停泊しているミッドウェーの修繕をする、そして一週間なり十日なり修繕作業に従事してまた日本に戻ってきた、こういう場合はよろしいわけですか、だめなんですか。どうなんですか。
○小和田政府委員　私は技術の専門家でございませんので、今御指摘になりましたような仮定の問題についてお答えすることは適当でないと思いますが、ただいま問題になっておりますケースは現に起こったケースでございます。現に起こったケースについて、それが日米安保条約の趣旨、目的から考え、かつ地位協定の規定ぶりから考えて、これは合法的なことである、地位協定の枠内で認められることであるということを申し上げているわけでございます。
○三浦（久）委員　あなたはさっき、無制限に認められているものじゃないと言ったじゃないですか。私が、じゃノルウェーでもアメリカでも行っていいのかと言ったら、そういうことじゃないんだと言ったじゃないですか。今度、じゃフィリピンだと言ってもう少し近くなったら答弁ができないのですか。じゃフィリピンまでいいということですか。どういうことですか。それは仮定の問題だから答えられないと言って、たった今あなたは仮定の問題に答えているわけです。
　仮定の問題ということじゃないんですよ、これは。安保条約とか地位協定の適用の問題なんです。適用の問題なんだ。こういう場合にはどうかというのは、仮定の問題じゃなく適用の問題。
　ですから、フィリピンでミッドウェーが修繕を必要とする、米軍から要請があった、そういう場合に、横須賀の基地の従業者をフィリピンに派遣をして修繕させることは、今の安保条約並びに地位協定並びに労務基本契約に基づいて合法なんですかどうなんですかと聞いているんですよ。それが、何で仮定の問題で答えられないなんてことを言わなければならないのですか。大体おかしいじゃないですか、あなた。ちょっと答えてください。
○小和田政府委員　私が先ほど来申し上げておりますことは、日米安保条約の趣旨と目的に従って、その範囲内において行われる行為とそうでない行為があるであろうということを申し上げたわけです。そこで、その例として、例えば全く日米安保条約と関係がないのにノルウェー等へ行って何かをやるというようなことは、この条約の趣旨、目的の枠外の問題であろうということを申し上げたわけであります。
　他方、現に問題になっております今回のケースというのは、非常に具体的な状況のもとで、先ほど北米局長が御説明をいたしましたような状況の中で行われたことであって、そういうものを総合的に判断いたしました場合に、先ほど申し上げましたように、日米安保条約、地位協定の枠内の問題であろうということを申し上げたわけです。
　委員が御指摘になりました仮定の問題について私がお答えすることは適当でないということを申し上げましたのは、これは、委員は一つのことについて具体的な条件をお挙げになりましたけれども、こういう問題について条約の枠内であるかどうかということを判断するためには、具体的な条件がどういうものであるか個々のケースによっていろいろ条件が違うわけでございますので、そういう条件のもとで具体的な条件を総合的に判断をして、先ほど私が申し上げましたような枠の中であるか外であるかということを判断せざるを得ないということを申し上げたわけです。
○三浦（久）委員　時間がありません。もう来ておりますのは承知しておりますが、あと一問だけお願いします。たった一問だけ、よろしゅうございますか、今のに関連して。
○三浦（久）委員　お許しがありましたので、それじゃ一つ具体的に事例を挙げます。
　今私が言ったこと、フィリピンに停泊しているミッドウェーに基地従業者を飛行機で運んで、そして修繕に従事させている例があるのです。言うから、後で調べてください。
　一九八〇年八月四日です。横須賀のアメリカ海軍の艦船修理所の日本人技術者五名、この人たちがアメリカの軍人サンティー二という人に引率をされてフィリピンのスビック基地に派遣をされています。この人たちは八月四日に成田空港から民間機で出国をしています。まずマニラに着いています。そしてマニラからスビック基地に行っております。そして、七日後の八月十日、スビックから軍用機で横田に帰国をいたしております。時刻は夜の十時三十分ごろ、そしてマイクロバスで横須賀の自宅に送り込まれています。自宅に着いたのは十一日の午前二時三十分ごろであります。
　この七日間、日本人技術者五名はアメリカのミッドウェーの修繕に従事をさせられています。私は、これは事実上の従軍だと思いますけれども、時間がありません。一問しかお許しを得ておりませんので、この問題について外務大臣、また調査をして御報告をいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○安倍国務大臣　今の点につきましては調査をして、またお答えいたします。
○三浦（久）委員　質問を終わります。
○片岡委員長　上原康助君。
○上原委員　大分遅くなっているので、できればきょうは質問を遠慮したかったのですが、委員長が三時間ぐらい頑張ってくれということですから、おつき合いをさしていただきたいと思います。
　そこで、せっかく総務長官もおいでをいただきましたので、大変ありがとうございます。急でしたが、のっけからとっぴなことを聞くわけにもいきませんから、まず法案について一つだけ確かめておきたいのですが、ブルネイの新しい大使館設置をすることははっきりしておるわけですが、セントクリストファー・ネイビスはどこと兼館するのですか。
○枝村政府委員　セントクリストファー・ネイビスにつきましては、在トリニダードトバゴ大使館をして兼轄せしめる予定でございます。
○上原委員　これまでも在外公館の新しい設置あるいは在外公館に勤務をする職員の処遇の問題等については本委員会でいろいろその都度議論をしてまいりましたが、例えば海外におられる邦人の子女の教育問題、環境整備あるいは帰国した場合の受け入れ体制等も相当改善されたやに聞いております。そういうことについては今後とも努力をしていただきたいということをつけ加えておきたいと思います。
　そこで、時間もできるだけ短縮したいと思いますので進みますが、この公館設置、在外公館の問題とも関連をいたすわけでありますが、せんだっての臨調答申で、いわゆる第五次答申、最終答申の中で、外務公務員制度についても指摘されております。詳しいことは割愛をいたしますが、例えば大使あるいは公使の民間人の起用など、あるいは他省庁職員の外務公務員への切りかえなどいろいろ指摘をされております。そういうことについては外務省当局としてはどのような御見解を持っておられるのか、また、この答申でいろいろ指摘をされていることについてどういう対処策をおとりになっておるのか、ひとつ御見解を聞いておきたいと思います。
○枝村政府委員　臨調最終答申におきます外務公務員制度にかかわる指摘につきましては、二点あると思います。一つは、外務公務員と他の一般公務員との一体感を醸成すべしということでございます。
　　　　〔委員長退席、池田（行）委員長代理着席〕
それから第二点は、対外機能を適切に担い得る外務公務員を確保し、養成するということに重点を置くべし、この二点でございますが、口幅ったいようでございますが、外務省はこういう点ではほかの省庁以上に従来から非常に意を用いてきているような気がいたしております。
　例えば適任者の外務公務員への採用を積極化するという点では、民間、学界その他から相当多数を採用いたしておりまして、現に前任の人事課長などはハーバード大学の出身者、これを採用したわけでございます。現在アジア局で活用しておりますし、ただいま御指摘の他省庁の職員ということにつきましても、例えば前の会計課長は自治省からの採用、まさにアタッシェの経験者でございまして、現在重要ポストの総領事をやっておるわけでございます。その他、青年協力隊員あるいは現地採用職員というようなものを本官に登用するということもいろいろやっております。
　また、他省庁との一体感の醸成という点で、一般の内政省庁への出向ということでは、最近新聞でも話題になりましたように、警察本部長にも出向きしておる、あるいは地方公共団体にも出向きしておるわけでございまして、あるいは時に話題になりますように、他省庁あるいは民間、婦人大使を含めまして登用というようなこともやっております。
　そういうことで、また、当委員会の御激励をちょうだいしながら外務公務員の能力の向上あるいは勤務環境の整備ということには従来からも努力してまいったわけでございますが、臨調答申のいろいろの指摘につきましてもこれをなるべく尊重して、採用できるものは採用し、さらに外務公務員としての職責を全うできるように十分の努力をいたしてまいりたい、かように存じております。
○上原委員　今官房長のお答えを聞きますと、臨調答申であえて指摘する必要もないようなことをおっしゃっておられるような感を受けるわけですが、ここでは外務公務員制につきましては、一つは採用の件ですね。それから今ありました一般公務員との一体化の問題。確かに民間人の起用とかあるいは他省庁との交流問題についてはそれなりの御努力をいただいていることだと思うのですが、しかし、一般的に与えている印象は必ずしもそうではないと思うのですね。非常に閉鎖的であるという。そういう面は、人事院総裁もお見えになったので、後でこの件についての御見解も一言聞いておきたいわけですが、もっとそういう分野の人材の擁立というか確保ということについても、やはり日本のこれからのいろいろな外交面を考えた場合に必要じゃなかろうかという気がいたします。
　専門家の確保、養成問題が三点目に指摘されている。さらに士気高揚の面では、きょうは時間がありませんのでたくさんは触れられませんが、休暇帰国制度及び不健康地対策の充実問題、これは発展途上国その他治安問題が関連しておると思うのですが、本委員会でもしばしばこのことについては議論もされて、また外務省の御見解も聞いてまいりましたが、この種のことについてはどう改善され、またここで指摘されている面が今どのように具体的に改善されようとしておるのか、その点もあわせて御見解を聞きたいと思いますし、同時に、人事院総裁は、この臨調が答申をした外務公務員制度の問題についてはどういう御見解を持っておられるのか、これも承っておきたいと思います。
○枝村政府委員　休暇制度の点につきましては、これは適用公館を年とともに拡大するということで、現在九十数公館までその適用がふえております。ただいま申し上げましたのは、通常の場合でございますと三年に一度ということでございますが、精神的、社会的あるいは気候の雨その他の点で不健康地と指摘される公館の数をそういうふうにふやすというようなことをやっておるということでございます。
　また、不健康地対策につきましては、これは非常に広い分野にわたるわけでございますけれども、第一には健康管理の点、これにつきましてはおかげさまをもちましていわゆる健康管理休暇制度、これは先ほど申し上げました一般の休暇帰国制度が適用されない年に近辺の健康地に官費の補助を得て年次休暇を利用して行くという制度でございますが、これの適用公館につきましても年々増加をしていただいておるわけでございまして、こういう機会に十分な健康上のチェックをするというような体制を整えております。あるいは、先ほど御指摘がございましたような治安の不安というものを感じざるを得ない公館が大分ふえてきておりますので、その面でも各種の補助制度などを充実いたしております。
　また、細かいことになりますのでこれ以上は申し上げませんが、宿舎の整備の面でございますとか、あるいは俗に総称して物資対策と申しておりますが、十分物資が調達できない地域におきまして、各地に買い出しに行くとかあるいは冷凍庫を設けるとか、そういったような設備でございますとかあるいは、私ども特にこれから頑張っていかなければいけないと思っておりますのは、上水道でありますとか電気でありますとか、そういういわば生活を営む上の最小限度の必要、生活上のインフラストラクチャーとでも申しましょうか、そういった点について不十分なところについては十分意を用いていきたい、かように思っておりますので、引き続き御支援をお願いいたします。
　なお、冒頭に委員の方から、外務省は非常によくやっているようであるが実は閉鎖的なんじゃないかという御指摘がございました。まさにそういった印象を持たれがちでございますので、私どもとしては実はいろいろ各省庁に先駆けて、そういう開かれた外務省といいますか、外交というやや特殊な感じを持たれる仕事をしておりますだけにそういう点には意を用いているということをやや強調して申し上げたことでございますので、御了承をお願いいたします。
○内海政府委員　臨調のことに関しまして、私から外務公務員についてのことを御説明申し上げることが適当かどうか、考えざるを得ないのでございますけれども、関係しました一員として申し上げる範囲でお許しをいただきたいと思いますが、今外務省の官房長からお答えをし、また上原委員からも御質問がありましたように、論議は、やはり外務公務員のある意味における閉鎖性といいますか、ほかとの交流がない、道をもっと開いて、いわゆる常識、国内事情にも精通しておるようなそういう外交官ができ上がってほしい。そういう意味で、人事の交流とかあるいは民間からいろいろな人の抜てきをしていくというふうな道を開くべきであろう。
　それからもう一つの問題は、先ほどもお話がございましたが、専門家である外務公務員が必ずしも恵まれてないというふうな点もありますので、そういう点についてはもう少し配慮すべきではないか。
　そして最後に、外務公務員が今や非常に健康に悪い不健康地勤務が多くなっておりますので、そういうことに対する配慮をする、そして士気の高揚を図るというふうなことが大事なんではなかろうか。
　たしかこういうふうな問題が論議されたように思っております。
○上原委員　まさに臨調答申で指摘されている点は、今人事院総裁がお答えになったことだと思うのです。このことで細かいところまで触れるわけにはまいりませんので、外務大臣も、どうか今官房長や人事院総裁がお答えになったことをよく御参考にしていただいて、今後の外交官の配置の問題など、いろいろ人材確保等について御配慮をいただきたいことを要望しておきたいと思います。
　そこできょうは、本委員会は公務員給与なり公務員制度についての担当といいますか、プロパーの委員会でありますので、三月も下旬に差しかかっていよいよ春闘もこれから本番を迎えようとしておる段階であります。詳しくは時間の都合で触れられませんが、総務長官と人事院総裁に改めてお尋ねをしておきたいと思うのです。
　まず人事院総裁にお尋ねをいたしますが、いろいろこれまでの経過もございました。あなたが総裁に御就任なされることについてのいきさつ等については私もある程度理解をし、また総裁のお立場もまるっきりわからぬわけではありません。しかし、公務員の皆さんは、五十九年の人勧の内容がどうなっていくであろうか。五十七年度丸々凍結、昨年は御承知のように二・〇三。四・四四は値切られた。本当に、ここにおられる皆さんも含めて、生活面においては大変御不満が多いと思うのです。そういう意味で五十九年の人事院勧告に対するあなたの基本的な姿勢、これまで予算委員会等でお答えになっていることは私も会議録をある程度見ましたが、改めて総裁としての基本的なお考え、姿勢というものをお尋ねしておきたいと思うのです。
○内海政府委員　今まで予算委員会その他におきまして私の基本的な考え方というのは申し上げておりますが、改めて私の基本的な考え方を申し上げたいと思います。
　もう先刻御存じのように、国家公務員につきましては厳しい労働基本権の制約というものを受けておるわけでございますから、そういうもとにおいて給与がいかように取り扱われ、いかように決められていくべきかということは極めて大事な問題でございます。したがって、そういうことに対する代償機能といいますか代償措置といいますか、そういうものを人事院が機能し、かつまたそういうことに伴う措置を勧告の形において提示しておるわけでございますから、既にここ両三年にわたりましてそういうふうな勧告があるいは凍結されあるいは非常に低いところで決められておるという事態が今後も継続するとすれば、これは政府といたしましても、また国会におかれましでも、重要な問題としてお考えを願わなければならないと思います。
　私ども人事院の立場からいたしますれば、五十九年度におきましても、在来行ってまいりました調査方式により在来やってまいりました考え方に立って勧告をする所存でございますので、その点につきましては、もし私どもがそういう勧告をいたしました場合は、いろいろ事情はあろうと思いますけれども、政府、国会におきまして十分にこれを尊重していただく、こういうことを私は心から願いながらこの仕事を進めていくというのが私の基本的な考え方でございます。
○上原委員　これは、先ほど申し上げましたように、しばしば御見解を明らかにしておられるようでありますし、改めてお尋ねするのもあるいは御無礼かとも思ったのですが、しかし、本委員会としてもぜひ聞いておきたいと思って。今さら、内海さんが臨調の第二部会の第一分科会の主査をしておられたときのなお書きなんて持ち出すまでもないと思うのですが、よもや今はああいう御見解はお持ちじゃないですね。
○内海政府委員　あえて私弁解を申しませんが、議論の過程の中でああいうことがあったことは事実でございますけれども、その結論は答申として、政府に出されたものにはああいうようなものは入っておりませんし、また私もそういうものを今考えておるわけでは全くございませんので、あの答申の中で一番大事な人勧制度の尊重という点を大事なものとして考えておるわけでございます。
○上原委員　それに尽きるかもしれませんが、しかし、あの報告は現に残っておるということも申し上げておきたいし、これから見ないようにしてください。
　そこで、まあお答えいただいたのですが、民間賃金準拠方式ということ、それと、民間賃金準拠の対象となる企業や事業等についても従来方針を踏襲していかれるということですね。第三点目に、今のあなたの強い御決意からすると、人事院が五十九年度に出すであろう勧告はぜひ政府と国会に完全に実施をしてもらいたい、また、実施させるべく総裁として万全の措置をとるというか、そのために最善の努力をなさる、こういうふうに受けとめていいかどうか。改めてこの三点についての決意を伺っておきたいと思います。
○内海政府委員　勧告につきましての取り扱い方は、長い間行ってきておりますものが最もいいものとして定着しておるわけでございますから、私もまた、そういうふうな方式により、そういうふうな考え方によって考えていきたい、そう思っております。
　それから、どういうふうな勧告内容になるかは調査の結果にまたなければならないと思いますが、勧告をいたします限りは、そしてまたいたしました限りは、何としてもこれは尊重していただかなければならないというのは私どもの願いでございます。
　さて、それをどういうふうにしたならば政府において尊重していただけるか、これはまたいろいろ考えなければならないかもしれませんが、私のできますことがあれば、あらゆる形で政府にもお願いをしていきたい、こういうふうに考えております。
○上原委員　念を押すようで恐縮ですが、勧告の尊重とか最大限の努力をするということは総理もおっしゃっているのですね。総務長官もしばしばおっしゃっているし、総裁もそういうことを言っている。今おっしゃる勧告の尊重ということは、勧告の中身を完全に実施をするために総裁の地位をかけてやるという決意と受けとめていいですか。
○内海政府委員　地位をかけてという大変厳しい御質問でございますが、私の総裁としてのあらゆる能力を発揮して努力をいたしたい、こういうふうに思っております。
○上原委員　きょうのところは、完全実施に向けて努力をなさるというふうに理解をしておきたいと思います。
　そこで総務長官、大変急においでをいただいて失礼をいたしましたが、やはり給与担当の政府での、もちろん総理が最高責任者かもしれませんが、あなたが給与の御担当であられるし、五十七年度丸々凍結をしたということ、五十八年わずかに三分の一以下に値切ってしまった。今人事院総裁は、人事院という立場で、そういうお気持ちでやるということを披瀝なさったわけですが、政府としても、人事院は政府と国会に勧告をするわけですから国会にも責任の一部はあるわけですが、しかし政府が値切って法案を出すとこれはどうにもならない。春闘状況を見ましてもあるいは公務員の皆さんのこの切実な要求を聞いてみても、私は五十九年度というのは完全実施以外にないと思うのです。財政事情その他あることはわかる。しかし、これは必要不可欠経費なんですよ、人件費というのは。そういう面からして、給与担当大臣としての総務長官の御所見と決意を伺っておきたいと思います。
○中西国務大臣　お話の点につきましては、丹羽総務長官のとき、十一月二十七日でございますか、参議院の内閣委員会で丹羽長官が答弁しておられます。できるだけ努力するということを続けてきた、五十八年度について先ほどお話しの二・〇三、これは異例の措置だと理解するというようなこともあわせて御答弁になっています。私も同様に考えています。できるだけ努力をする必要がある。公務員の士気の問題もございますし、労使関係、これはもう良好に保たなければならないということは国民全体にとっての大きな関心事でございますし、そういったようなことに揺るぎがあっては絶対ならない。そういう意味で、人事院の勧告が出ました上で政府部内意見を調整いたしまして、最大限の努力をいたしたい、かように考えておるところでございます。
○上原委員　これはこれから調査をし、勧告の時期までまだかなり間がありますから、勧告の内容も――もちろん勧告の中身を我々もっと重視をしているのであって、そこが人事院の腕の見せどころというか、かなえの軽重が問われていると思うのですが、しかし最大限の努力をするというだけでは、総務長官、公務員の皆さんはまた今度も相当値切られるのではないかということで、これでは仕事する手も緩むと思うのですよ。せめて、大蔵大臣が今のような答弁をなさるなら大蔵大臣だからまあやむを得ないかということになるかもしれぬけれども、給与担当大臣としては、今度は完全実施しますから公務員の諸君頑張りなさいというぐらいの御答弁ができないのですか。
○中西国務大臣　お話の点は、衆議院のみならず参議院でも、各委員会を通じてそういうお話がございます。気持ちの上では大変よく理解できるところでありまして、いい答弁をしたいという気持ちもございますけれども、しかし、全体の客観情勢というものがどうなっていくかということについては確たる見通しを立て得ないのが現状でございます。
　そういったような意味合いにおきまして、これは歴代総務長官が答えておることを超えることはできないのですけれども、人事院勧告が出ました上で最大限の努力をして、そして労使の良好な関係を維持したい、士気も衰えるようなことがないようにしたいと考えておるところでございます。
○上原委員　一応前向きの答弁だと受けとめたいわけですが、ぜひ給与担当大臣として、完全実施という以外にこの五十九年勧告についてはあり得ないということを篤と御理解をいただきたいと思います。総務長官、どうもありがとうございました。
　そこで、人事院総裁にあと一点だけ聞いておきたいと思うのです。たくさんあるのですが、きょうはほかにも、外務大臣にもありますので……。
　三月六日、公務員共闘から八項目にわたって公開質問状が出されましたね。これ全文について、できればそれぞれお答えをいただきたいわけですが、今さっきの御答弁とも相関連いたしますが、やはりここで指摘されていることは、労働基本権を制約している代償措置としての人事院勧告制度というのを形骸化してはならぬ、公務員の生活権の侵害にもなるというようなことを指摘をしているわけですね。
　この点については既に関係者の皆さんに御答弁したということも若干漏れ聞いているわけですが、特に一項とか三項とか、あるいは八項あたりですか、労使の関係の問題、こういうことについて、この公開状全般についてどういう御見解を持っておられるのか、また、これをあなたはどのように関係者の意向を入れて尊重し、その実現に向けて努力していかれるのか、この件についての御見解も承っておきたいと思います。
○内海政府委員　公開質問につきましては、今御質問いただきましたように、八項目につきまして多角的な御質問がございました。
　それの基本的な考え方につきましては、ただいま御質問いただきましたことにお答えした私の考えに尽きるわけでございまして、それらをいろいろな形で御答弁申し上げておるわけでございます。また職員団体との関係につきましては、私は極力今後ともに緊密な関係を維持しながらいろいろ御意見も承りたいと思いますし、同時に私どもの方からも意見をいろいろ申す、そういうふうなことでお互いの考えを交流し合っていくというふうな気持ちを込めて、あわせて御答弁を申し上げておるわけです。
　なお、各項目につきまして、必要であれば、時間をとらない範囲で主管局長からお答えをさせます。
○上原委員　その点については後ほど私に聞かせてください、きょうのところは時間がありませんので。
　人事院総裁、きょうは御苦労さんでした。ありがとうございました。先ほど総裁就任に当たっていろいろ申し上げましたが、しかし、人間外見によらずということもあるのですよね。怖そうな人だがやはり優しいという人もいるし、タカ派だが案外えらいハト派に見える方もいるし、外務大臣のようにえらいハト派に見えても中身はタカ派の方もいるし、そういう意味で、今度の人勧問題についてのあなたの身の振り方というのは、国家公務員だけでなくして、恩給者あるいは年金受給者、また生活保護を受けている弱いお立場にある方々、何百万という国民が注目をしているわけですね。それほどこの五十九年の人勧ということは生活がかかり、重要な経済問題であると同時に、また政治課題であるということを御認識いただいて、私が今要望したことを含めて実現をするように特段の御努力をお願いして、きょうのところはよろしいです。
　そこで、次に移りますが、外務大臣どうも御苦労さんです。中国に行かれる前に私はお会いして、今回また沖縄に新たに配備をしようとするいわゆるグリーンベレー、特殊作戦部隊の件について要望を申し上げると同時に、その計画をやめるようアメリカに申し入れなさいということを申し入れたわけですが、実はこの件は、昨年三月二十四日の本委員会、一年ちょっとになりますね、これを私が取り上げたのです。
　その当時も、たしか八四会計年度にその特殊部隊を千二百名二個大隊に編成をして沖縄に配備するという計画が伝えられている、政府は承知しているのかという質問を私はいたしました。そのときに北村北米局長は、先ほどの答弁を聞いてもいかがかと思うのですが、顔は非常にまじめそうなお顔をしておられるのだが、内容はとんでもないことだけ言っている。そのときにあなたは、アメリカ側から通報はないし、アメリカがそういうことを考えているとは思わないとお答えになっておりますね。しかし果たせるかな、私が指摘をしたように、もう沖縄への配備計画が着々と進んで、既に第一陣はトリイステーションに配備、配置をされている。
　この特殊作戦部隊の配備について、米側から日本側には一体どういう相談、通告などがあったのか、この点からまず明らかにしていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　その前に、上原さんから懸念の申し入れがあった点について、私としてもその懸念をアメリカ政府に伝えましょう、こういうことを言ったわけでありますが、これに基づいて、三月二十六日外務省より在京米大使館を通じて米側に対し、今般の特殊部隊の沖縄配備に伴い、地元県民の間に、これが沖縄県民の経済、社会生活に影響を及ぼすのではないか、また、トリイ通信施設内における米軍専用ビーチ施設の建設により、黙認耕作者等の生活権が侵害されるのではないかとの懸念がある旨を伝えました。
　これに対して米側からは、地元にそのような懸念があることは承知しておるが、米陸軍特殊部隊は種々の技術的分野で十分に訓練された優秀な人員から成る少数精鋭を旨とした部隊で、近年米国内においてその有用性についての認識が高まった結果、再編が進められ、一個大隊を本年中に沖縄に配備し得ることとなったものである旨、及び、トリイ通信施設におけるビーチ施設の建設は特殊部隊の配備とは別個の計画であり、特に特殊部隊のために建設されるものではない、いずれにせよ、黙認耕作等の問題については現在現地レベルで調整中であると承知している旨の説明がありました。
　以上、一応御報告申し上げておきます。
○上原委員　アメリカ側の見解をお聞きになったことは、一応評価というか、それは当然と言えば当然ですが、わかりますが、では、それはそのとおりだというお考えですか。
○安倍国務大臣　アメリカの今の回答については、日本政府としても、しれはアメリカ政府の公式な見解である、こういうふうに理解をいたしたわけです。
○上原委員　では、この特殊部隊を沖縄に配備したい、日本に配備したいということについての通知なり相談は、いつごろからあったのですか。
○北村政府委員　委員御指摘のとおり、昨年の米国の国防報告にも、この陸軍の特殊部隊というものの編成を一般的に考えておるということが書かれておりまして、その背景のもとに米国政府としては同部隊の具体的な配備先についての検討を行っていたと我々は承知しておりました。ただ、昨年の七月に一般的な説明をアメリカから受けましたときには、その配備先がどこであるかということはまだ決まっていないという状況でございました。
　その後、今年の三月一日に至りまして米側から、特殊部隊を今般公表されたところに従って沖縄に再配備するということ及びその再配備の公表を三月の十七日に行うという内報を受けました。
○上原委員　三月の一日に公式というか正式にあった方それじゃ現在、配備の時期、いわゆる第一陣は三十名ともあるいは百五十名とも言われていますね。どれだけの規模が来ているのか、最終的な規模はどのくらいなのか、そのグリーンベレーの任務はどういうものなのか、さらにどういう訓練をするのか、その訓練内容、訓練場所、さっき外務大臣がおっしゃるように、これは少数精鋭部隊であるから困るのですよ。これはまさに悪魔の忍者部隊ですよね。今私が聞いたようなことに全部具体的にお答えください。
○北村政府委員　まず配置の日程と申しますか計画について、私どもが現時点で知っておることを申し上げます。
　米国は沖縄のトリイ通信施設に最終的に一個大隊約二百五十名ないし三百名の陸軍特殊部隊及び関連支援部隊、隊長はジェームズ・エステップ中佐でございますが、その配備を計画いたしております。そして、この配備は段階的に行われる計画でございまして、第一段階としては八四年三月に約三十名程度の配備を皮切りに開始されるものと承知いたしております。
　それからグリーンベレーの性格、任務について御質問がございました。グリーンベレーとは空挺、偵察、通信、それから峰兵器及び重兵器、その操作など、種々の技術的分野で十分に訓練された優秀な人員より組織された部隊で、先ほども外務大臣が答えられましたように少数精鋭を旨とする部隊でございまして、部隊運用の効率化を図った編成でございます。また、軍事教官としての素質も有しているものと承知いたしております。
　この任務といいますか、これに期待されておりますことは、米国におきましては、いかなる攻撃に対してもこれに対応し得る有効な態勢をとることがその抑止力の基本でございますけれども、特に小規模の紛争についてエスカレーションを避けること、これは非常に大事なことでございますが、そういうエスカレーションを避けながら紛争に対処する、こういう観点から、米陸軍特殊部隊の有用性につきまして現在アメリカでは認識が高まっているというふうに承知いたしております。アメリカ側の説明によりますと、この部隊は紛争のあらゆる段階で投入され得る部隊でございます。単に小規模の紛争だけではなく大規模な紛争にも投入され得る部隊であって、そういう意味におきましてはほかの実戦部隊と比較して特殊なものではないという説明を受けております。
○上原委員　特殊のものでないと言うが、特殊なものだから特殊作戦部隊と言うのでしょう。ＳＯＦ、ＳＯＳだよ。では何でスペシャルとついているのですか。スペシャルオペレーションフォーセスじゃないですか。やはりあなたの答弁を聞いていると、何もわからなければみんなごまかされてしまう。
　それで、そう簡単なものでないのです。しからば、なぜ今ごろ沖縄にこれを配備するかということなんですよね。これは沖縄国会でもさんざん問題になりました。外務大臣もそれは御記憶あるでしょう。だから七四年の六月までに全部現地解散するか撤退をしていったんですよ。
　ちょっと具体的なことをお尋ねしますが、三月十七日、アメリカは十六日かな、十七日に発表されたわけですが、三月十五日のワシントン発の時事報道によると、これは日本側とは相当前々から情報交換というか、やっておったと思うのですよ、外務大臣。あるいは外務省のシステムとして外務大臣までは知らせないかどうかわかりませんが、「特殊作戦部隊の沖縄配置については、国防総省が昨年夏以来これはことしの三月十五日発ですが、「昨年夏以来、日本側に打診していた。一個大隊の配備は、日米安全保障条約上の事前協議要件である「配備の重要な変更」（陸上部隊なら一個師団程度）」今ごろ一個師団程度の配備の重要な変更なんて、それはないですよ。「に当たらないため、日本政府は米側の配置計画が具体化するのを見守っていた。」こういう見解を米国防総省は発表しているわけですよね。私はこれは事実だと思う。
　だから、いかに皆さんが沖縄の基地の整理縮小とか、あるいは我々はできるだけ金網の少ない沖縄にしたい、完全に軍事基地をなくすることができないまでも、なくしていきたいという目標は持っておるにしても、余りにも今過密であり、そしていろいろな軍事演習をやっているわけでしょう。もう空も海も陸も、沖縄だけに集中していくということに我慢ならないのですよ。しかも、こういう特殊な作戦部隊というもの、これは作戦行動部隊ですよ。オペレーションフォーセスなんですよ。だから、装備とか配備の重要な変更に当たらないにしても、第三項の作戦展開には当たるわけなんだ。
　では、この配備をする目的は何ですか。何を対象に沖縄基地に今ごろこれが必要になってくるのですか。それも明らかにしてください。米国内で理解が深まったから沖縄にも――沖縄は米国じゃないですよ。どういう目的で沖縄にこれを配備するというのですか。
○北村政府委員　まず、特殊部隊を今の時点でなぜ沖縄に配備するのかという御質問でございますが、これはさっきも申し上げましたように、米陸軍特殊部隊というのは種々の技術的な分野で十分に訓練された優秀な人員から成る少数の精鋭部隊でございます。近年、アメリカにおきましては、このような少数精鋭の部隊の有用性についての認識が非常に高まってまいりました。その結果再編が進められて、一個大隊を本年中に沖縄に配備し得るということになったものでございます。政府といたしましては、米国による沖縄への特殊部隊の配備というものは、これは極東地域においても抑止力というものを一層万全なものにするという考慮によって行われたものであると考えておりまして、そのほかに特段の事情があるとは承知しておりません。
　それから、先ほど委員が特殊というものはどうして特殊かということを問題にされましたが、特殊という意味は、これもアメリカ側の説明によりますと、訓練が極めて特殊な訓練をやるというところでその特殊の言葉がついておるのだそうでございます。先ほども申し上げましたように、空挺、偵察、通信、軽兵器、重兵器の操作、こういうような分野で非常に訓練された優秀な少数精鋭の部隊である、こういうことだそうでございます。
○上原委員　そういう特殊な訓練をされた軍隊だから困るということです。
　これは具体的にどういう特殊な任務につくのですか。これはどういう抑止力のために必要なのですか。
○北村政府委員　これもさきに御答弁したと思いますが、アメリカは現在、いかなる攻撃に対してもこれに対応し得る有効な態勢をとるということを抑止の基本と考えておるわけでございます。特に小規模の紛争について、紛争のエスカレーションを避けながらこれに対処するという観点から、今回の米陸軍特殊部隊の有用性について認識が高まっているということで、アメリカの説明によりますと、この部隊は紛争のあらゆる段階で投入できる、したがって小規模の紛争にも投入できるし大規模な紛争にも投入できる非常に有用な部隊である、こういうことでございます。
　　　　〔池田（行）委員長代理退席、委員長着席〕
○上原委員　そこで、小規模にも大規模にも伸縮自在みたいなことを言っておられるのですが、そう簡単にはいかないのですよ。抑止力であれば、どこを想定しているの。なぜ北海道とかあるいは朝鮮半島――この間、朝鮮半島のことでは大分前進したなんて日中首脳会談で言っておりますが、こういう物騒なものを置くことが緊張緩和することにはならないですね。朝鮮に近いところへ持っていけばいいじゃないか、皆さんがそういう議論を言うなら、そういうお答えをするなら。冗談じゃないですよ。
　もう少し聞きたいわけですが、ことしの八五年度国防報告の中で、要旨がありますけれども、もちろんあなたが言うように小規模紛争あるいはテロリズムに対処をしていく、前線での戦闘能力を向上させる、いわゆるゲリラ作戦です。テロリストや外国政府による脅威から海外にいる米国市民の保護とか、米国や同盟国に対する敵側の攻撃に備える、しかもこういう対抗措置をとるために特殊作戦部隊を強化拡充をする。太平洋地域に配備をされるのは千二百名だと言っていますね、八五年の国防報告も。かつて復帰前後は沖縄には大体千二百五十名おった。今、本当に最終的に二百五十ないし三百名というのか。それだけ機能強化なり能力の評価によって人数の長短はあると私は思うけれども、実際に最終的に配備をされる部隊規模というのはどうなのかということ。
　もう一つ。抑止力と言うけれども、一体抑止という場合にどこを想定しての抑止なのか。東南アジアなのか、東北アジアなのか、あるいはソ連なのか、このことについてもお答えいただきたい。
　そしてもう一つは、防衛庁とも関連するのですが、「ＳＯＦは全世界の十五カ国の武装部隊と協力し、不安定と侵略に効果的に対処する訓練をする。」恐らく、これだけ日米同盟ということを皆さん言っているわけですから、日本がこの十五カ国に入っていないということはだれも思わぬでしょうね。そうなると、いよいよもってこれは集団自衛権問題その他、あるいは第三国への影響力というものが出てくる。この全世界の十五カ国の武装部隊と協力し、不安定と侵略に効果的に対処をしていくための訓練をする、このことに日本はかかわりがあるのかどうか。
　さらに、防衛庁に対してはこのＳＯＦの関係はどういうふうに連絡なりをやってきているのか。ずばり言って、防衛庁はこのＳＯＦと共同訓練をする計画があるのじゃないかと私は思うのだが、そういう面はどうなのか。
○矢崎政府委員　防衛庁に対しますアメリカからの連絡につきましては、これは先ほど外務省の方からも御説明がありましたように、昨年七月の段階で在日米軍司令部から、米国として特殊部隊の配備先の検討を行っているというような一般的状況について御説明を受けた経緯がございます。最近の発表の少し前にそのことについては外務省から御連絡を受けた経緯がございます。
○西廣政府委員　共同訓練についてお答えいたします。
　この特殊部隊の配備については、三月から始まったばかりということで、当然のことながらまだ検討いたしておるわけではございませんけれども、先生御案内のように、陸上自衛隊は我が国防衛のための共同訓練をアメリカの陸軍と毎年やっておるわけです。したがいまして、その中にもし出番があれば、特殊部隊が出てくる共同訓練も行われるのではないかというふうに考えております。また、先ほど北米局長からお話があったように、非常に訓練の行き届いた部隊であるということでございますので、場合によっては我が方の一部の部隊とお手合わせを願うというようなことも当然考えられるわけでございます。
○上原委員　そうなっていくと、これはいよいよ大変なことだな。
　自衛隊にもそれと対応する部隊が、もちろん空挺団はあるわけで、それだけじゃないと思うのですが、あるのですか。
○矢崎政府委員　今御質問いただいております米軍の特殊部隊の概要は、先ほど外務省からもお答えがあったとおりでございます。詳細な点は私どもも厳密にはまだ承知しておりませんけれども、私ども自衛隊として、その種の独立した部隊というのはもちろんございません。ただ、御承知のとおり、レンジャー訓練というものを我が自衛隊では個々の部員に一部やっておりますので、そのレンジャー訓練によりまして個人的な能力をかなりレベルアップした隊員を養成しておるという事情がございまして、そういった隊員がある程度あちこちの部隊にいるということはございます。しかし、独立した部隊としてそういう特殊なものを持っておるというわけではございません。
○上原委員　今見解を聞いて、後で具体的になにしますが、自衛隊は色目を使っているということだけははっきりしている。そういうことになりますと、沖縄は今でも戦場だし――訓練場所はどこなんですか。それはまだお答えがないですね。
　それともう一つ、北米局長、先陣として三十名程度ということをあなたはおっしゃいましたが、これは外務省の資料じゃないのかね、三月十六日のメモランダムコレスポンテンス、「特殊部隊の沖縄配備についての米陸軍長官発表文」という、これでは三月いっぱいで百五十名ぐらいになるということじゃないの。どうなんですか。一体今幾ら配備されていて、今月じゅうにどれだけ配備されて、最終的にはいつまでにどのくらい配備されるのか、訓練場所はどこなのか、どういう訓練をするのか。
　さらにもう一つ、恐らくチームスピリット８４にこの米軍の特殊部隊が今度参加したと思うのですが、この参加をした部隊はどこから展開したのか。この沖縄に配備をされるものが行ったのか、あるいは別の特殊部隊なのか、この点も明らかにしていただきたい。
○北村政府委員　まず配置の問題でございますが、私どもが現在承知しておりますのは最終的に二百五十名から三百名の一個大隊であるということでございまして、皮切りに三月に三十名、それから春、といってもはっきりいつまでというあれはないでしょうけれども、夏ぐらいまでに百五十名くらいが来て、後また残りが秋に来る、こういうような日程を大体アメリカは考えているようでございますが、いつに何名になるというはっきりしたことは私どもは承知しておりません。
　それから、訓練場はどこを使うのかという御質問がございました。これは既存の施設、区域を利用するということと聞いておりますが、どこの施設、区域を訓練として使うかということは聞いておりません。
　それから、今回のチームスピリット８４にこの特殊部隊が一部参加したのではないかという御質問がございました。これにつきましては、アメリカの本土から特殊部隊の一部が参加したということを聞いております。それが何名であったとか、そういうことはちょっと今資料を持っておりません。
○上原委員　あなた、沖縄に来たのもアメリカの本土から来たのだよ、ソ連から来たのじゃないんだ。
　それと、さっきお答えがなかったのだが、これからの問題もあるので一つずつはっきり答えてください。「ＳＯＦは全世界の十五カ国の武装部隊と協力し、」云々ということに対して、その中に日本も入るのかどうか、外務大臣、はっきりしてください。
　それと、既存の演習場というか施設を使うと言うのだが、既存の施設とはどこどこですか。
○北村政府委員　既存の施設、区域と申しましても、どこの施設、区域を訓練として使うということを私ども今アメリカ側から聞いておりませんけれども、例えば北部訓練場なども考えられる一つではないかと思います。
　それから、先ほどから委員が十五カ国ということをおっしゃっておられますが、私どもはそういう資料をちょっと手元に持っておりませんが、どういう資料でございましょうか。
○上原委員　聞く方に質問する人がおりますか。冗談じゃないよ本当に、この北米局長は。アメリカの国防報告の要旨くらいは皆さんもうおわかりでしょう。資料を出せと言ったら、英語はわからぬのに英語だけ持ってきて、こっちは苦心惨たんしてあちこちから集めて日本語で書いてあるものを言ったのに、何を言いますか。はっきりしてくださいよ。
○北村政府委員　大変失礼を申し上げました。
　国防報告にございます十五カ国のアームドフォーセスということでございますが、これと日本との関係につきましては、日本がそれに入っているか入っていないかということを私ども別に確認はしておりません。