Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢国務大臣　まず、ＣＯＰ15の認識、こういうことでございますけれども、もう何度か申し上げてきていることで、繰り返しで恐縮でありますが、このＣＯＰ15に向かっては、日本は大きく二つの目標を持ったわけであります。一つは、いわゆるアメリカ、中国を初めとする主要排出国が入る枠組みをつくりたい、そしてもう一つは、いわゆるツバルとか、そういった本当に気候変動で苦しんでいる、そういった国々へのしっかりとした支援の枠組みをつくりたい、この二つが大きな目標でありました。
　そして、それはできれば京都議定書のようなしっかりとした条文、あるいはまた議定書のような形であれば、それはもうベストなわけであります。しかし、それはなかなか難しいという話を十一月に議長国デンマークのラスムセン首相が既に表明をしておりましたので、そういった議定書というのは無理だけれども、今申し上げたような二つの目標を含んだ政治的な合意文書をつくりたい、これが今回のＣＯＰ15に向かう日本の政府の目標でありました。
　さらには、それを具体的に進めるためのいわゆる手法として、一つは、先進国向けには、我々は二五％のＣＯ2を削減するという高い目標を掲げて、だから、皆さんもやってください、こういう話を一つ持ちました。もう一つは、鳩山イニシアチブという形で途上国支援をしっかりやります、三年間で百五十億ドルという話を提示させていただいて、途上国の皆さんもぜひこの国際的枠組みの中でしっかりと役割を果たしていただきたい、それが二つの手段の大きな柱でありました。
　でありますので、そういったことから考えますと、テークノートという形にはなりましたけれども、私は一定の政治的な合意ができた、こう思っているわけでありまして、そういった意味では、確かに京都議定書にかわるようなしっかりしたものができる、それがベストだとは思いますけれども、当初私がコペンハーゲンに向かう、そのときの状態で考えれば、私は一定の成果が上げられたと。
　テークノートという形がついたことは私のある意味では予想外のことでありましたけれども、それ以外は、別に私はこれで自分の功績を自慢しようとかそんなつもりは全くありませんが、日本政府としてある意味では一定の成果が上げられたもの、こういうふうに率直に思っております。それがまず一点です。
　では、今度はＣＯＰ16に対してどう向かうのかということでありますが、まさに、先ほど申し上げたような二つの目標をしっかりとした法的文書にまとめ上げていく、これが大事なことだ、こう思っております。
　もう既にメキシコ・カンクンでは難しいじゃないか、こういういろいろな意見が出ているのも承知をしておりますが、今の段階であきらめることは余りにも早過ぎるわけでありまして、日本政府としてはこれからもコペンハーゲン合意をベースにして、それをしっかりとした法的文書にまとめ上げてポスト京都の枠組みをつくってまいりたい、そう思っているところでございます。
○小林（千）委員　ぜひとも、あきらめることなく、誠意を持って、多分こういうところは鳩山総理はお得意だと思いますので、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　その新しい枠組み、一つの合意をつくっていく中で、やはりアメリカ、中国、新興国への働きかけ、取り組みというのは大変重要な問題だというふうに考えております。特に中国につきましては、鳩山総理は東アジア共同体というものを提唱しております。これから日本に東アジア圏内で経済的にもあるいは環境問題につきましても大きな牽引役を果たしていただきたい。その中で、やはり中国に対しては積極的にアプローチを掲げていきたいと思うわけでございます。
　ことしの五月に日中韓の三カ国環境大臣会合が北海道で行われるというふうに伺っております。北海道の苫小牧と千歳市が舞台になるというふうに今聞いておりまして、苫小牧は鳩山首相の選挙区でございまして、千歳市はお隣の私の選挙区でもございます。お待ち申し上げておりますので、ぜひそこの場でしっかりと中国を口説き落としていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小沢国務大臣　おっしゃるとおり、五月の二十二、二十三の両日にかけまして、日中韓の環境大臣会合を行います。
　場所は、北海道の知事からの要請もある中で、環境省と北海道庁で相談をしながら、適当なふさわしい場所ということで決めさせていただいたわけでありますけれども、いずれにしても、そこで中国をしっかりと口説いてもらいたいという話は、ぜひ委員にも御協力をいただいて本当に頑張りたい、こういうふうに思います。
　ただ、この日中韓の会合は、一言だけ申し上げておきますと、いわゆる気候変動問題の対応は、中国は環境部ではなくて、先ほど来話が出ております解振華さんという方が担当をしておりまして、この方ではないものですから、直接的な気候変動の担当者ではないという点はございます。しかし、今お話がありましたように、中国がこれから大変大きな意味を持っていくわけでありますので、そういった意味でもしっかり話をしていきたいと思っております。
　特に私は、鳩山首相が東アジア共同体、こういう話を言っているわけで、今その肉づけをさせていただいているわけでありますが、その環境版の、東アジア共同体の環境部門の部分を日中韓の三カ国環境大臣会合で一端でもお示しができればいいな、こう思って、意欲を持って今取り組んでいるところでございます。
○小林（千）委員　どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　続いて、中長期目標につきまして御質問をさせていただきます。
　中期目標につきましては、いわゆる前提条件がついているところでございます。この前提条件の考え方というのはいろいろございまして、これはない方がわかりやすい、あるいは明確なのではないかというような意見があり、日本はこれでは消極的にとられかねないぞというような声もあります。一方で、世界の排出量のうちで日本が占めているのは四％なんだから、ここで日本が四％だけ頑張ってどうするんだというような意見もあるところでございます。
　この前提条件というのは、やはり法案だけ読んでみると大変わかりづらい。では、前提条件が達せられなかったらどうするの、満たされない場合はどうするのというような話は当然出てくるわけでございますけれども、この前提条件が一体どういうふうに働いているのかということをやはり詳しく議論していかなければいけないだろうなというふうに思うわけでございます。
　また、前提条件というのは、ついているのは政府の法案だけではありません。自民党の法案にもついておりますし、公明党の出された案の中にも、見直し条項ということで、前提というのかどうかわかりませんけれども、入っているわけでございます。諸外国を見てみましても、例えば前提条件がクリアされなければ何％、クリアすると何％というような出し方をしているところもあるわけでございます。
　済みません、通告した質問をまとめてすることになるんですけれども、前提条件はどういうふうに機能するのか、あるいは目標の立て方が、前提がある場合、ない場合、こういうような立て方もなかったのかをぜひお伺いしたいと思います。
○大谷大臣政務官　一言で言えば、主要国を巻き込んでいくためには、前提条件があった方がいいという判断をいたしました。
　午前の議論の中で、公明党さんの意見の中で、二五％をしっかりと頑張っていくんだということの方がリーダーシップを発揮できるんじゃないかというような考え、意見もあるんでしょうが、前提条件がある方が、場合によってはできませんよというようなことで、もうちょっと外交交渉上それなりに役割ができてくるのかなというふうに思っております。
　それから、もう一つの方の、できなかったらどうするんだ、前提が崩れたらどうするんだという話なんですが、ここは、委員御案内のとおりですが、十条の四項にございますように、二〇五〇年に向けた長期目標は九〇年比八〇％削減していくということでございますので、そこに向けてしっかり取り組んでいくということに関しては変わりませんので、低炭素社会でなくして二十一世紀の発展なしという気持ちで、二〇二〇年までにマイナス二五％削減を達成していくという同じような気持ちで取り組みを強化していくことになります。
○小林（千）委員　国際交渉というのは、今もなお現在進行形のところで、生ものですので、扱いは大変難しいところがあるんだろうなというふうに思いますけれども、ぜひ、これを積極的に活用していただいて、世界の合意、枠組みというものをつくっていただけるようにお願いを申し上げるところでございます。
　済みません、時間がないので、自民党の法案の質問をさせていただきたいと思います。時間の関係上、最初の質問をはしょりたいと思います。
　地球温暖化というのは京都から始まっているわけですけれども、二年前の洞爺湖サミット、環境サミットとも言われました。北海道で行われたサミットでございまして、そこでも環境問題、気候変動問題は大変大きな課題になりました。
　そのときは、福田政権、福田総理だったわけでございますけれども、そのときの福田総理が議長を果たしまして、最終日に議長声明の中でこのような発言をしていらっしゃいます。気候変動問題について、中期目標ですけれども、野心的な中期の国別総量目標を実施することに合意したと。
　日本は、議長国として、そこでは大変役割を果たしたと私は思うわけでございます。その中で、野心的な中期目標と時の福田総理はおっしゃっていたわけでございますけれども、一年後、麻生総理になりまして、政府で御発表された温室効果ガス排出量の中期目標、これは二〇〇五年比で一五％削減、一九九〇年比に直すと八％減という内容でした。八％減ということですと、京都からだとマイナス二％だけしか深掘りをしないわけでございますけれども、なぜ、野心的な中期目標というものが、その後、当時の自民党政権の中で、一九九〇年比にすれば八％、そして、今回の自民党の提出された法案につながってきたのかということを伺いたいと思います。
○吉野議員　小林議員にお答えを申し上げます。
　〇五年比一五％は野心的な目標じゃないんじゃないか、そういうおただしであります。
　自民党の法案、いわゆる真水で〇五年比一五％削減を、麻生総理はきちんとデータの積み上げ、実行可能性、そして国民の皆様方の御理解を得てシナリオを出して、これだけのシナリオがある、そこから国民の皆さん選んでください、こういう形で、国民の合意を得た、実行可能性のある、地についた〇五年比一五％でございます。
　一方、政府案。これは一見、九〇年比二五％というのは数字が大きく野心的な目標に見えるんですけれども、本当に実行可能性があるのか、海外から買ってくる部分が幾らなのか、自分たちで努力をする部分が幾らなのか、ここのところがはっきりしません。
　強いて言えば、日本国では一切努力をしないで外国から買ってくる。ある意味で、二五％削減するためには限界費用一トン約四百七十数ドル、我が国の場合はかかります。外国の場合はもっと安く済みます。ある意味で、日本で努力するよりは外国からすべて買ってきてしまった方が安くつく、こういうことも言えるわけでありますので、それでは、日本独自が一生懸命汗を流すんだ、そういう姿を国際社会の中に見せることはできません。
　そういう意味で、私たちの自民党、実行可能性のある、それも積み上げた数字の中で一四％プラス一％です。この一％を上げるためには、太陽光等々十兆円の負担も覚悟の上での積み上げでありますので、足りないんじゃないのかという議論には同意しかねると思います。
　以上です。
○小林（千）委員　ありがとうございます。
　私も、今回の自民党案の中で、真水で勝負をされてきたということは大変高く評価をしたいと思いますし、その方がきっと国民に対してはわかりやすいというところもあるのかなというふうに思います。
　しかし、何せその真水の数字というものが、二〇一二年にもしマイナス六％を達成いたしますと、それから八年間でマイナス二ポイントのみ深掘りをするということになるわけなんです。自民党案の長期目標も二〇五〇年には八〇％ですから、到着地点は同じなわけですよね。そうすると、二〇一〇年から、これから十年間の間に十年の特別行動期間を設けていらっしゃいまして、そこで特別行動をしてわずか二ポイント減。それからどうやって一緒の最終ポイントまで到達をすることができるんだろうか。
　ぜひ、そこのところの具体的なやり方を教えていただきたいと思いますし、地についた数字とおっしゃいますけれども、地につき過ぎて飛び立てないのではないかなというような気がいたしまして、これでは国際社会の中で、日本は一生懸命汗をかいたんだというふうに言えるのかなというような気がしてなりません。ぜひとも、この中期目標でどうやって長期目標まで到達することができるのか、お答えいただきたいと思います。
○吉野議員　二〇二〇年、〇五年比一五％。それからピークアウトを迎え、最終目標の二〇五〇年、八〇％減。そこは本当に乖離があるのではないかというおただしでありますけれども、京都議定書は六％です。でも現実には七・八％ふえていますので一五・八％を削減しております。これは真水ではできていません。海外から約一億トン、一・六％ＣＤＭを買ってくるとか、森林吸収で三・八％を吸収するとか、いろいろな形でこの一五・八％を達成しているわけです。
　これから、あと残り、それは準備期間からいうと十五年くらいの期間でいわゆる六％を達成したわけなので、これから、ですから二〇二〇年というと残り八年しかないんですね。十五年かかって六％達成したものを、残り八年で皆様方は二五％達成なんです。どうしてやるんですか。
　そして、二〇五〇年、八〇％。このためには、やはり技術革新、イノベーション、これがなければ到底できないんです。イノベーションがあって初めて二〇五〇年、先進国八〇％という目標が達成されるので、それは国民こぞってその目標に向かって努力をしていく、こういうことだと思います。
○小林（千）委員　今までの取り組みもそうなんですけれども、やはり、今取り組まなければ、これから百年、二百年にわたってツケはどんどんと大きくなるわけでございますので、やはり、今のうちに早期対応しておけばそんなにひどくならないで地球は救えるのかもしれない。ぜひとも、そういう道を一緒につくり上げていただきたいと思います。
　済みません、時間もないので、最後の質問にさせていただきます。
　いわゆる前提条件なんですけれども、自民党が提案をされた法律案の中にもいわゆる前提条件と言われるものが書き込まれておりまして、この中には「国際交渉による合意に基づき、」というふうに中期目標のところは前提条件が書かれているわけですね。長期目標にも「主要経済国の参加の下、」という一文が入っております。これは、自民党案ですと、中期にも長期にも前提条件がついていることになるんでしょうか。
　そして、この国際交渉の合意というのは、政府案ですと公平かつ実効性があり意欲的というふうな三つの条件があるわけですけれども、自民党案に書き込まれているこの国際交渉の合意というのは、どのレベルでもいいということになってしまうんでしょうか、伺います。
○吉野議員　国際交渉は、これから世界各国の方々が交渉して合意する目標です。これが、国際交渉での合意の目標、我が国の縛られる国際的に約束をした数字になります。
　私たち自民党案では、国際交渉の合意にかかわらず、〇五年比一五％は削減していくんだ、これも法案に明記をしているところです。
　ですから、一五％プラスアルファになるのか、マイナスアルファになるのか、これは国際交渉の結果次第でありますけれども、私たちは、責任を持って〇五年比一五％は達成していくんだ。そしてなおかつ、国際的に合意があれば、プラスアルファは国際約束ですから果たしていくんだ、こういうことでございます。
○小林（千）委員　済みません。時間がないんですけれども、最後に一つだけ、今の発言を確認させてください。
　国際交渉の合意がなくてもやるんですか、そこだけお願いします。先ほどおっしゃいました。
○吉野議員　一五％は、国際交渉の合意がなくても、麻生総理が目指した〇五年比一五％削減でありますので、これはやっていきます。
○小林（千）委員　まだこれから議論を続けたいと思いますけれども、時間が参りましたので、終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○吉泉委員　社会民主党の吉泉秀男です。
　自民党案、公明党案そして政府案も認識はそれぞれ共有できるものだ、こういうふうに思っております。
　資源の少ない我が国が、化石燃料にどっぷり依存をしながらここまで発展をしてきた。そして、私たち一人一人が享受をしてきた。この社会を大きく転換し、持続可能な社会を構築していく。そして、今この社会に向けて私たち国民全体で挑戦をしていくんだ、これが今回の基本法そのものなんだろう、こういうふうに私は思っております。
　四月になっても雪が降る、こういうふうな状況の中で、今国民それぞれが、異常気象さらには温暖化、こういったことに対して、環境問題に以前から見れば相当関心が高くなってきている、こういう状況にもあるんだろうというふうに思っています。
　しかし、これから持続可能な社会に向けて歩いていった場合、大きな障害が一つ一つあるんだろうというふうに思いますし、具体的に進んでいく場合、戸惑いも感じていく。さらには、それぞれの利害の対立、こういう部分もいっぱい出てくるんだろうというふうに思っております。そのハードルを私たちは越えていかなければならないんだろうというふうに思っております。
　特に、京都議定書で義務化されて以降もどんどん排出量は高くなってきているわけでございます。そういう中において、これまで地球温暖化対策推進法を一つの大きなよりどころとして地球温暖化対策が進められてきておりますし、以前の自公政権、そして今政権がかわった段階においてもこの推進法のもとで進められてきている、そういうふうに思っているところでございます。
　そういう現状の中において、温暖化の問題も含めて、大臣の方から、この推進法に基づいて進めてきた経過、さらには、これから大きく変えていこう、こういうふうなところに対する点を含めて、ひとつ考え方をまず冒頭にお聞かせ願いたい、こう思います。
○小沢国務大臣　お答え申し上げたいと思います。
　二〇〇八年度の温室効果ガスの総排出量は前年に比べ六・四％減少しておりまして、これは一九九〇年比では一・六％の増加になるわけでありますが、前年に比べて減少をしてきている、こういうのがデータでございます。
　景気後退の影響が大きい、こういうふうに言われておりますけれども、中身をよくよく調べてみますと、私どもの試算では家庭部門では八百七十万トンの減少のうち五百二十万トン分はいわゆる機器の効率化、省エネへの取り組み等で減少してきているもの、こう分析をしておるところでございます。
　いわゆるエコカー、エコ家電、そういったことによる国民の意識がさらに強くなってきておりますので、それに加えてエコハウス、いわゆる家でのＣＯ2の削減というのを我々新たに打ち出させていただいたわけでありまして、そういった意味では、これまでも改善の兆しはある。さらに加えて、そこからは爆発的に改善できるような政策の展開をしてまいりたい、そう思っておるところでございます。
○吉泉委員　今大臣の方からお聞かせ願ったわけでございますけれども、もう少し力強い決意を聞きたかったというふうに思っています。すごく心配をしているんですね、自分自身は。
　二〇一二年まではことしを入れて三年。そして、先般二〇〇八年度の温室ガスの排出量の確定値が発表になりました。確かに前年比は低くなりました。何で低くなったのか。それは経済、いわゆる金融危機における一つの二〇〇八年度の現状の中において産業の停滞、こういう中で排出ガスが相当落ち込んだ形の中で対二〇〇七年度比が低くなったんだ、こういう報告になってきているわけでございます。
　今大臣の方から出されました。その二〇〇八年度の排出量の中身を見るならば、まさに産業部門について大きく減少したわけでございます。しかし、運輸部門、さらには商業・サービス部門、そして私たちの暮らしに直結する家庭部門、こういったところについては少しはマイナスになっているわけでございますけれども、しかし、京都議定書の義務化されている数値目標から見るならば、相当の努力をしていかなければならない、そういう数字に二〇〇八年度の確定値はなっているわけでございます。
　そんな面を含めて、二〇〇八年、二〇〇九年、こういったところについては今の政権ではない、そういう状況ではあるわけでございます。しかし、さっき話したとおり、もう二年か三年、こういった状況の中で、今これから基本法、その前の今の推進法の中で、京都議定書で義務化された削減目標を本当にできるのかな、こういうふうに二〇〇八年度の確定値を見た際に、率直に私は思うわけでございます。
　この辺に対して、まず政府の考え方、さらには残された京都議定書の削減目標を達成する、こういう決意等を含めながら少し答弁を求めたい、こう思います。
○大谷大臣政務官　御心配ありがとうございます。京都議定書の決められたマイナス六％は必ず達成をいたします。そのように、残された時間、努力をしてまいります。
　例えば、今とり行われているエコポイント。日々の暮らしの中で省エネ家電をつけていくことで、日々の生活の中からＣＯ2を減らしていく。また、ＥＶ。去年から電気自動車が発売になりましたが、こういうものがもっともっと普及していくとともに、エコドライブ初め、既存の自動車であってもＣＯ2を減らすような、そんな意識を持った人が運転をするならばＣＯ2が減っていく。
　そしてもう一つは、小沢環境大臣が今提案しております環境ファイナンス、環境金融。金融の力によって企業が設備投資、ＣＯ2を削減するための目的を置いて設備投資をしていくなど、残された期間でしっかりと使える施策を使ってマイナス六％を達成していきたいと思っておりますし、絶対達成できるものだというふうに考えております。
○吉泉委員　大変力強い御答弁、ありがとうございました。しかし、本当に大変だなというふうに私は思います。
　はっきり言って、二〇〇八年度の家庭部門の段階で、もう本当に、京都議定書を確認されても三四・二％も高くなっている、そういう部分を、今のエコポイントを含めてなっていくのかなというときに、産業の部分についてのとらえ方、そのことについてのものはあるんだけれども、やはり大きい部分というのは私たちの暮らしだというふうに思います。
　そういう面で、技術の開発、テレビ、それから冷蔵庫、家電、いろいろな部門でそれぞれ研究開発がなされ、そしてなるべくエネルギーを消費しない家電なり車なり、そういう部門が開発されていることに対して、大変うれしいことだというふうにも思っています。
　しかし、私は、今の現状の段階から見れば、国民総参加というふうに言ったときに、単に協力という部分ではなくて、国民一人一人からこの社会を構築していくために投資をしてもらいたい。企業は投資をするわけですけれども、国民一人一人からも投資をしてもらう。投資については、お金を出すわけだけれども、その分はまた後で返ってくる、こういうものだと思っています。
　今の現状の、例えばうちを建てて、そして太陽光、そういう場合にお金がいっぱいかかる。しかし、その中において一つのエネルギーがつくれる。そういうときに、例えば、私自身、毎年一万五千円の電気料を払う。しかし、自分のパネルで三万円が生み出される。そうなればその差一万五千円が自分のところに入ってくる。そして、一万五千円で十年、二十年やって、そのうち太陽光パネルをつくった費用が返ってくる。こういうふうな国民一人一人が参加しやすい施策が必要なんだろうな、こういうふうに私は思っております。
　そういう面からいえば、今、政府の方、さらには公明党さんの方も、そしてまた自民党さんの方も、いわゆる固定価格買い取り制度の提案を、さらにはこの法案の中にあるわけでございますけれども、この点についてはすべて全量買い上げていく。さらには、今の現状の中で、自分で使って、そして残った分だけ買い上げるというふうな方向も一つはあるんだろうというふうに思っています。
　私は、そういう面からいえば、全量高く買ってもらって、そして投資をまずはやってもらって、そこを返していく、そういう固定価格の買い取り制度に期待をしたいと思うわけでございますけれども、その点については今の政府の考え方はどうなんでしょうか。
○大谷大臣政務官　委員の御心配、御指摘というのは、この全量買い取り制度でいろいろな人がいろいろな形で参加ができるような仕組みを考えているのかどうなのかだというふうに考えます。
　例えば農業であるならば、バイオマスということで参加ができる。決して一戸建てのおうちの方が太陽光発電をつけるだけではなく、いわゆるオフセットという形で、お金を幾らか出して、風力発電をみんなでつくって、その分をＣＯ2削減することによって一般の人もＣＯ2を削減できるようにしていくなど、いろいろな人が参加できる。すなわち、そのことによっていろいろな分野において市場ができ上がっていく、需要が喚起されていく。そこに雇用が生まれたり、ビジネスが生まれたりしていくような新しい社会の創造というものを考えています。
　雇用というようなものも、この全量買い取り制あって初めて出てくるんだというふうに思っておりますし、ほかの経済的手法、市場的手法でいうならば、キャップ・アンド・トレード型の排出量取引、また環境税、これの使い方によって大いに雇用も生まれるし、ビジネスも生まれるし、新しい社会ができていき、同時にＣＯ2が減っていく。そんなふうに大きなグランドデザインから改めていく、それがこの温暖化対策基本法なんだというふうに位置づけて、提案をさせていただいているところでございます。
○吉泉委員　もう一度答弁を求めます。
　私もそのことについては同じです。しかし、投資をするわけですね。お金がかかるんです、何をやるについても。だからこそ、お金を出すけれども、出した分は自分のところにまた戻ってくる。お金、具体的に百万円を出したならば二十年なり十年で百万円は戻ってくるんだ。だから私は投資と言うんですよ。それが全量の買い上げ、生んだものは何でも買ってもらう、そしてその分をお金に換算して、そういうようなことをやらないと、私は、今の現状の中で、やはり総参加というようなことについてはなかなかできないだろう。
　積極的に、国民一人一人、地域の人、そういう部分が、少しお金が貯まったから、そしてうちを建てかえたい、そのとき、やろうとしたときに、やはり金がかかる。金がかかってもやってください、その投資した分は必ず返します、返ってくるんだという方法でやってほしいなというのが私の希望なんです。
　その辺はどうなんでしょうか。
○小沢国務大臣　委員のまさに御提案をいただいて、先ほど政務官からもお答えをさせていただきましたが、二つポイントがあるというふうに思います。
　まず一点は、いわゆる再生エネルギーの買い取り制度というものがないとそのこと自体が始まらないわけでございますので、そういった再生エネルギーの買い取り制度を政府がしっかり行うということが大事だと。それをやるんだという意思表示をして、そしてそれを制度の中に組み込むということがまず大事だ、こういうふうに思っております。今回の基本法はそれを明確にしているわけでございます。これが一点。
　それから二点目は、いわゆる初期投資や何かのお金がかかるじゃないか、こういう話で、しかしそれは戻ってくるんだ、そこのところをうまく工夫ができないか、こういう御指摘でございました。近々発表させていただく予定でございますが、そこはまさに金融の仕組み、リースの仕組み、そういったものを取り入れて、でき得る限り、いわゆる設置者が初期投資がかからない、そして太陽光の電気を売ることによる利益によって元利を返していく、そういう仕組みを近い将来発表させていただきたい、こう思っておりまして、今全力で、各省連携をとってやらせていただいているところでございます。
○吉泉委員　大臣、ありがとうございました。
　ここは、公明党さんの案については、きちっとそのことが載っているわけですね。全量をきちっと買い上げると。そして、自民党さんの方の基本法案の中に対比が出ているんですけれども、政府案には全量固定価格買い取り制度の創設はきちっと出ています。しかし、自民党さんの方は、再生可能エネルギーの固定価格買い取り制度の拡充というふうになっています。
　このことについてちょっと、自民党さんの案の方の、この買い取り制度に対する考え方をお聞きしたいというふうに思いますけれども……。いないんですか。
○樽床委員長　通告がされていませんので、答弁の用意をしておりません。
○吉泉委員　済みません、通告していませんので、では、後で聞くようにいたします。
○樽床委員長　今のは自民党提案者に対する質問ですか。
○吉泉委員　そうです。大変失礼いたしました。事前に言っておかなかったものですから、大変申しわけございません。
　それで、もう一度戻らせていただきたいと思いますけれども、本当に心配しているという部分が、京都議定書の中で、しっかり頑張る、大丈夫だというふうに答弁いただいたわけでございますけれども、でも、その当時、六％削減するというふうな方針があったわけでございます。そのときの方針等については、三・八％森林吸収源、〇・六％企業努力、それから一・六のメカニズム、合わせて六％、たしかこういうふうな方針があったのではないかな、こういうふうにも思っております。
　この辺のところをきちっとやるというふうになって、答弁はいただいたわけですけれども、この一つの方針的な部分が、まだ今は二〇〇八年の確定数値でございますから、そういったところについてはまだ動いている状況だろうというふうに思いますけれども、今、もう一〇年になっておるわけでございますから、この辺の現状というものについてもう少し具体的にお聞かせ願いたい、そういうふうに思います。
　　　　〔委員長退席、橋本（博）委員長代理着席〕
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　若干細かい数値になりますことを御勘弁ください。
　まず、たびたび申し上げておりますけれども、二〇〇八年度の数字、プラス一・六％ということになっておりますけれども、これについては、実は電気事業者さんが、原発の稼働率の低下分等の電気の原単位が悪くなった分についてはクレジットを購入するというお約束をされておりまして、その分が実は上回っておりますけれども、実際、クレジットという形で購入される分がおおむね三％強ございます。
　また、今委員のお話にございましたように、森林吸収源対策、これは国際約束に基づきまして我が国が最大限いただけるパーセンテージでございますけれども、これが三・八％。それから、京都メカニズムで一・六％。これは国が、経済産業省と環境省が共同で、ＮＥＤＯによって買い取る分でございますけれども、この量が五年間で約一億トンでございますが、これはほぼ、全部ではございませんけれども、かなり調達のめどがついている。
　そういう意味でいいますと、ただいま申し上げました、電気事業者によるクレジット購入分、さらに森林吸収源、さらに加えて京都メカニズムの国家による利用、これを全部足しますと、既に実はマイナス六％の下に行っています。つまり、二〇〇八年時点で既に京都議定書の目標は達成されている。単年度でございますけれども、そういう状態になっております。ただ、これは、申し上げましたように景気低迷という要素もかなり含んでの話でございますから、安心するわけにはまいりませんけれども、数字としてはそういうことである。
　そしてまた、お話にございました、国家としての京都議定書目標達成の施策の進捗はどうか、こういうことでございますけれども、この辺については、京都議定書目標達成計画という計画をつくりまして、これを半年に一度ずつ点検しております。最新の点検の結果でありますと、ほぼ計画は想定どおりに進んでいる。
　ただ、実は、想定どおりに進んでいない部分は幾つかございます。代表的なものは原発の稼働率の部分でございますけれども、それは、先ほど申し上げましたように、いわゆるクレジットという形で穴埋めをされるというようなことでございますので、それらを総合的に考えますと、私どもとしては、京都議定書の目標六％というのは、達成しなければならないし、達成可能であるというふうに判断しております。
　失礼いたしました。なお、電気事業連合会が二〇〇八年度に国の管理口座に移転した、いわゆる発電所の原単位の悪化を埋め合わせる部分のクレジットでございますけれども、これはおおむね、基準年排出量の約五％でございますので、数値を修正させていただきます。
　以上でございます。
○吉泉委員　ちょっとまた自分自身わからなくなったんですけれども、今、環境省の方からこういう数字が出されているわけですね。それで、この資料によれば、基準年比、努力をしなければならないものが何億何万トンだ、こういうふうに出ているわけですよ。そして、今答弁を聞いたら、いや、それは全部クリアしているんだと。
　ちょっとそこのところをもう一度、この資料を出していて、そして今の答弁がそういうふうになっているというのは、現実にもう終わっているんだと。自分としては理解がなかなかできないということなんですけれども、もう一度答弁をお願いしたい。
○寺田政府参考人　まず、二〇〇八年の排出量でございますけれども、これは、我が国国内において排出されました温室効果ガスの実際の量でございます。その量が京都議定書で定められた目標量を一・六％上回っている、こういうことでございます。
　ただし、京都議定書の目標というのは、国際約束に基づきまして、すべて、実排出量の削減だけではなくて、森林が吸収する分、あるいは海外においての削減を国内に移転する国際協力によるクレジット、こういうものも達成のための手段として認められております。そういった、ただいま申し上げました実排出量とは別の、森林吸収とか海外での調達を入れると、現在のところ、京都議定書で定められたマイナス六％の目標を、単年ではありますけれどもほぼ下回っている状況にある。つまり、実排出量では上回っているけれども、さまざまな国際約束で認められたものによって京都議定書の目標達成というものは見えてきているということを申し上げております。
○吉泉委員　わかりました。
　そうすると、これからの持続可能な社会、そういった部分から言うのならば、それぞれ研究開発を含めて、今のＣＯ2の削減、そういったところについて、森林といった大きな部分はあるわけでございますけれども、それぞれ、私たちの家庭の分野における、今言ったいわゆる買い取り制度の問題なり、それも充実をしていって初めて、自分としての理解というものが、いわゆる京都議定書、こういうふうなとらえ方をしたわけでございますけれども、その部分も含めて、今後、ぜひ政府には、森林の問題とか、そういうものもあるんだけれども、実際に排出をしない方向でのなお一層の努力をお願いしたい、そういうふうに思います。
　もう一つは、排出権の取引の問題で質問を用意させてもらっているわけでございますけれども、この点についてお話をしますとまた時間が長くなるので、時間があと二分残っておりまして少し早いんですけれども、終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○橋本（博）委員長代理　次に、山本公一君。
○山本（公）委員　山本でございます。先般に引き続いて質問をさせていただきたいと思います。
　大臣、寒いですね。もう四月の下旬だというのにこの寒さなんですけれども、よく、本当に地球温暖化なんですか、いやいや、正しくは気候変動ですから、寒くなる可能性もありますよというようなことを時々友達関係に話したりするんですけれども、まさに気候変動を実感させるようなきょうこのごろでございます。
　大臣、常日ごろ、大臣がお身の回りでやはり気候が変動しているな、地球温暖化の影響かなというようにお感じになることはありますか。
○小沢国務大臣　私は芝生の上でするスポーツが好きでありまして、昔は、本当に厚いジャケットを着てやっていたんですが、最近は、薄くても暖かい、そういう製品も出たこともあるのかもしれませんが、本当に全く服装が変わりました。それは痛感しておりまして、昔買った少し厚手のスポーツ用品はそのままお蔵入り、これは本当に実感、体感をしております。
○山本（公）委員　実は、多分人間よりもほかの生物の方が敏感に感じているんですよ。大臣は海なし県ですからお感じにならないでしょうけれども、私のような瀬戸内海にいますと、どんどんどんどんいわゆるサンゴ礁が北上しているんです。こんなところにというところにまで今北上してきているんですよ。
　午前中、塩崎さんが愛媛のミカンのことをおっしゃっておられましたけれども、ミカンも、実を言うと私の選挙区で、今、シシリー島でつくっているブラッドオレンジというのをつくっています。いつの間にかイタリアと同じ気候になってしまっているんです。それに生産者の方が気がついて、今、イタリアと同じ製品をつくっています。多分、人間よりもほかの生物の方が今の変動に対して敏感なんだろうと思います。
　そういう中で、午前中からお話がありました。自民党、公明党さんも含めて、三つの法案が提出されました。どの法案も、数字は違います、しかしながら、地球温暖化、気候変動に対して何らかの対処をしなければいけませんよねという思いは一緒なんだろうと思います。多分、その手法もほとんど一緒なんだろうと思います。
　にもかかわらず、今回、自民党さん、そしてまた公明党さんから対案が出てきた。それはなぜだろうということを考えていくときに、やはり大臣、何となくみんなが二五という数字の、大変失礼な言葉ですけれども、危うさを感じているからこそ、いろいろな対案が出てきたんだろうと思います。
　公明党さんも確かに二五をうたっておられます。私どもも、前にも申し上げましたけれども、環境をずっと勉強してきた人間から言えば、高い目標を立てることは非常にありがたいと思っている。ただ、前にも申し上げたように、できるかできないかが問題なんです。今、寺田局長がおっしゃった。京都の六％にしても、京メカを使ったり吸収源を使ったりしてやっと達成可能というところまで今来ている。
　今回大臣がお出しになったロードマップを改めて見てみて、これは多分真水で二五％を想定しておつくりになっていらっしゃるんじゃないですか。どうですか。
　　　　〔橋本（博）委員長代理退席、山花委員長代理着席〕
○小沢国務大臣　ロードマップは、真水二五％の数値を出させていただきました。
○山本（公）委員　そういうことならばなお、言葉は悪いですけれども、極めて非現実的な数字にしか私には思えません。
　ところで、午前中からのだれかの議論にもございましたが、コペンハーゲン以後、ＣＯＰ16に向けて、今、さまざまな水面下または水面上での作業チームでの交渉が行われていると思います。
　改めて、今日までの公式、非公式の折衝の経過やその感触を伺わせていただきたいと思います。
○小沢国務大臣　ＣＯＰ15そのものの評価ということでよろしいですか。その後の話ですね。
　その後に関しましては、いろいろな公式、非公式の交渉がございますけれども、まず、ドイツ・ボンでの作業部会、これが四月の九日から十一日に開催されまして、ＣＯＰ16に向けた作業日程が決定されました。
　さらにその前に、メキシコでの非公式会合、これが三月十八日、十九日にございました。そこで、五月の初旬にドイツ・ボンで、ドイツ、メキシコ両政府の主催による閣僚級会合が行われる、こういう予定を決めていただいております。私も国会日程が許せばぜひ行かせていただきたい、こういうふうに思っております。
　さらには、メキシコとの二国間での意見交換も、本年二月、カルデロン大統領が来日して鳩山総理と行いました。
　あと、作業部会での会合等々、ずっと行われているところでございます。
○山本（公）委員　今言われたように、さまざまな公式、非公式の会合がＣＯＰ16に向けて行われるわけでございますが、漏れ伝わってくるところによりますと、いつの日の会合も、ＣＯＰ16に向けて悲観的な話ばかりが伝わってくるわけでございます。今回の政府の基本法のいわゆる大きな部分であります前提とする合意というのが全く見えてこない。今日のさまざまな公式、非公式の会合での情報なのでありますが、全く見えてこない中で、この法案が今日出てくるということは、私は、極めておかしい、奇妙だと思うのでございますが、その辺、大臣はどうお考えですか。
○小沢国務大臣　まず、冒頭、山本委員からも御指摘があったように、やはり気候変動、何かおかしいぞ、こういう話はみんな感じているわけで、そういう意味では、いわゆる気候変動問題の対応は待ったなしである、こう思っておりますし、午前中のこの会議の中でもありましたように、ＩＰＣＣ初め、大変重要な指摘、報告書が出てきておるわけであります。
　そういう中において、我が国としては、まさにこの地球環境を守っていく、そのために先進国として必要不可欠な二五％目標という話を昨年の国連での気候変動条約国会議の中で発表させていただきました。
　そういうことがございますので、では、そのマイナス六％のままの、今までの数字のままでいいんだろうか、こういう話がある中で、民主党としては、もう御案内のように、さきの衆院選の前に二五％削減の目標を掲げ、法案も提出し、選挙でもそれをマニフェストに掲げて勝たせていただいたわけでございますので、それはしっかりと政府の方針としても固めていくことが必要だ、そういう判断でこの基本法を提出させていただいたということでございます。
　国際交渉の状況は、山本委員が御指摘のようになかなか厳しいところがありますけれども、しかし、あのコペンハーゲン合意も、一応テークノートという形にはなっておりますけれども、既にもう排出量の八割を超える国が数字も出してきておりますので、決してあきらめることなく私としてはやってまいりたいと思います。そして、各国に対して、やろうよということを言うためにも、日本では基本法もつくった、必ず実施をしていくから、あなたのところの国もやってくださいよ、こういう話を言っていくためにも必要だ、私はこう思っております。
　　　　〔山花委員長代理退席、委員長着席〕
○山本（公）委員　大臣の御答弁の中でも、いわゆる条約事務局に、八割を超す、私に言わすといわゆる奉加帳に数字を出したんだからというお話でございましたが、これはきのうの毎日新聞、大場あいさんという、もう長いこと環境をやっている記者さんが書いたあれですけれども、「温室ガス　削減目標達成しても二割増」。今出てきている各国の、大臣がおっしゃった八割を超す方々が出してきた数字を全部検証していったら、全部達成できたとしても二割増だそうでございます、二割。
　それはそれとして、いずれにしても、国際交渉でございますから、相手国があって初めて事が成るんだろうと思いますけれども、コペンハーゲンで鳩山イニシアチブなるものが発表されまして、いわゆる国際交渉の場で日本がリーダーシップをとろうとされた意気込みは、私はよしとしたいと思います。ところが、残念かな、今日に至るまで、どうも日本が主導権を持ってこの話は進んでいるようにはとても思えません。残念かな、意欲的な数字をお出しになった割には。そしてまた、例の百五十億ドルですか、国で百十億ドル、大変な数字を出そうという提案をされながら、何となく、公式、非公式の場でもうまくそれが機能をしていないような気がいたしております。
　そういう意味において、もう一回大臣、九月の時点、コペンハーゲンの時点の思いを国際交渉の場で交渉に当たっている諸君にうまく伝えるように努力をされてみたらいかがですか。
○小沢国務大臣　もちろん大いなる努力を続けていかなければいけない、こう思っているわけでありますが、先ほど山本委員御指摘の新聞報道、これはたしかドイツの研究機関の報道だと思いますけれども、御案内のように、いわゆる排出削減目標が原単位的な、そういった提出のところもございますから、そういったところはやはり、ＧＤＰが上がっていけばそれにつれて排出量もふえる、こういうことの中での結論だ、こういうふうに思います。
　ただ、大事なポイントは私は二つあると思っておりまして、一つは、では何もやらなかったら、二割どころの話じゃない、もっとずっとふえてしまう、こういう話が一つと、そのドイツの研究機関の指摘で、これは質問にお答えすることにもなるんですが、いわゆる先進国のうち十分な目標を示しているのはノルウェーと日本のみ、こういう評価があるわけでありまして、これは、だけれども残念ながら新聞には書いてもらっていないんですね。ですからそこが残念なんですが、そういう評価が私は一般的だと思います。
　確かに、去年の九月の国連の鳩山スピーチというのは大変脚光を浴びました。新政権になったばかりだ、こういう新鮮さもあったんだと思います。各国から称賛もいただきましたけれども、その後のＣＯＰ15の現場でも、これは総理も相当頑張っていただきました。これはちょっと表現が難しいんですが、議長国のデンマークが、どうも予定していたのとは違う議事進行になって、ある意味では議長さんが結果として二人かわるというような会議の展開になったわけでありますけれども、そういう中において、鳩山総理自身は、ラスムセン首相に対して、しっかりととにかく議長国の提案を出しなさい、まず相当それを発言させていただきました。
　そして、首脳級の会合が行われて、鳩山総理はもう最初から最後までずっと参加をしました。その中で言ったのは、ある意味では、もう会議の中断、こういう話がいっぱいその中でも出ました。いわゆる総会が中断されるのと同じように、首脳級会合でも、会議を中断しようじゃないか、こんなんじゃだめだ、こういうような話もありました。そういうときに鳩山総理が言ったのは、これだけの各国首脳が集まって何も決まらない、そんな話でみんな国に帰れるのか、そういう話を鳩山首相としては発言したわけでありまして、そうだそうだ、こういう話の中で会議が進み、何とかあそこのコペンハーゲン・アコードのところまで来たわけであります。
　その間、約一日半でありまして、夜の十時から始まって、夜中の三時くらいで一たん閉じて、朝また九時くらいだったでしょうか始まって夕刻まで、まさに各国首脳が、オバマ大統領がいて、メルケル首相がいて、それから……（山本（公）委員「大臣、いいですよ、もう」と呼ぶ）等々の中でそれなりの存在感は十分発揮した、こう思っておるところでございます。
○山本（公）委員　いずれにしても、交渉が決裂するのを望んでいるわけじゃありませんので、私自身は。これからも頑張っていただきたいな、かように思います。
　ちょっと話が戻るようでございますけれども、いわゆる二五が真水ではとても無理だ、私どもはかように思っております。そういう中で、やはり、さっき寺田局長がおっしゃったように、私は、今回のポスト京都においてもある種のそういうメカニズムというのが新たにつくられていくだろうということを期待いたしておるわけでございますけれども、当然、今そんな話も並行して交渉の中で出てきているんだろうと思っております。
　そこで、多分これは政務官が御担当だと思うんですけれども、京都会議の前も、日本が提案して否決されたというか、実は取り上げてもらえなかったガスがあるんです、ガスが。フロンが京都会議で取り上げていただいた六ガスの中には入っていないんですよ、ＣＦＣというものが。
　それで、なぜこれを申し上げたいかといいますと、いわゆる温室効果はＣＯ2の万倍に近い効果を持っているガスなんです。冷媒に使われているガスなんですけれども、これが実は無味乾燥、人畜無害。どんどん空気中に今放出されているんです。これは、オゾン層を破壊するといっていわゆる悪者にされたガスなんですけれども、実は温室効果も極めて高いガスなんです。
　このガスを、モントリオール議定書で、日本は、先進国はもう早目に製造を禁止しました。今、多分、二〇一〇年に途上国も製造禁止もしくは全廃という方向になってきているだろうと思うんです。これが、多分、製造禁止、全廃になっていったら、また、人畜無害、無味無臭ですから、ぽおんと空中に拡散されてしまう。
　今回、これを一つの新たなガスとして、そしてまた、もしガスとして取り上げてもらえることができないならば、日本のＣＤＭの対象のものとして取り上げてもらえる、国際的に認めてもらえる、そのような交渉はお考えになるつもりはありませんか。
○大谷大臣政務官　非常に革新的な御指摘、ありがとうございます。
　フロンもそうだと思いますし、また、日本が製造する省エネの製品であったり省エネの技術であったりするようなものが海外に出ていってＣＯ2削減に役立てば、これもそれなりにＣＤＭになっていく、そんな新しいメカニズム、仕組みみたいなもの、フロンも含めて考えているつもりですし、これは考えて、また大臣を先頭にして交渉していきたいというふうに思っております。
　先走ってお答えさせていただくならば、今既に、原子力発電、例えば東南アジアのどこかの国で、日本の企業が、日本の技術が受注をいただいてつくらせていただいたとしたならば、何らかの形でこういうものも日本のクレジットになるような、今までにはなかった大きな枠組みで日本がクレジットをいただけるし、その心は地球規模でＣＯ2が減らせる、そんな取り組みが進むようにしていくようなことを考えて交渉に臨ませていただいているところでございます。
○山本（公）委員　今政務官そのようにおっしゃっていただいてありがたいんですが、多分このＣＦＣ、フロンの破壊のメカニズムを持っているのは日本が唯一だと思います。中国あたりは、間違いなく来年以降ＣＦＣが大量に出てきます。中国に破壊装置を持っていって、そしてその実績をクレジットとして日本がカウントできるような、そういう国際的な枠組みをつくっていかれるように、ちょっと努力をしていただきたいなと思います。
　それと、同じく吸収源ですけれども、これも、三・八も、今度新しいポスト京都の中で新たな数字が多分設定されてくるんだろうと思いますし、まだよくその辺はわかりません。
　それと、いわゆる森林以外に、新たな吸収源として我が国から一つのあれを提案していくようなお考えはおありですか。例えば農地であるとか、もっと言えば海藻だっていいんですよ。そういうあれはないですか。
○大谷大臣政務官　森林もしっかりと吸収源であることを、もう一遍、算出方法をグロス、ネットで位置づけていただいた上で、サンゴ、海それから農地、土壌。我が党の委員の中でも土壌というものが非常に有効なんだというふうに御指摘をいただいておりますし、山本先生からもぜひいただいて、いろいろな選択肢を示していくことが交渉を有利に運ぶことでもあると思いますし、ＣＯ2を減らすことにつながっていくと考えますので、そのように前向きに取り組んでいきたいと考えております。
○山本（公）委員　ありがとうございます。
　それもこれも、真水二五というのはとても無理だという思いの中から、さまざまな工夫を凝らしておかないといけないという事柄でございまして、真剣に検討していただきたいと思います。
　時間が迫ってまいりまして、大臣にちょっと私の思いを伝えて、そしてまた大臣に共有していただければという希望を持って申し上げたいと思います。
　今度、いわゆる税をお考えでございます。ロードマップを読むにつけ、どちらかというと抑制効果を期待するよりは財源の確保に主眼を置かれているんだろうと思います。それはそれでよしとします。それはそれでよしとするんですけれども、その財源を確保したときに、当然、一般財源化ですからなかなか難しい話もあろうかと思いますけれども、これは私は、かつて環境省が経産省からエネルギー特会をいただく世界の中で、こういう提案を役所にしたことがあるんです。
　将来、環境税というものを頭に置くならば、国民の皆様方に税を御負担願う、税を御負担願う中で地球温暖化の防止を目指していく、お金があればこういう分野でこういう使い方をすればＣＯ2が減るんですよという実証ができるような使い方をしませんかと言ったんです。
　ややもすれば、そのお金があったら、産業部門であるとか研究部門であるとかに研究費を渡します、さあ開発をしてくださいという使い方しか思い浮かばないんです。それを、いわゆる町単位で、例えば僕は例によく挙げるんですけれども、松山市、人口五十万の都市に、三年間なら三年間、何十億円差し上げますから、ＣＯ2削減に最大限の努力をしてください、こういう方法で、ＬＲＴもあるでしょう、パーク・アンド・ライドもあるでしょう、あなたの町は今これだけ現在ＣＯ2を出していますが、お金をかけたらこれぐらい減りましたよという実績をつくるようなモデルをつくったらどうですかと。
　同じように人口五千人の町でやったらどうですかと。そこには多分、バイオマスもあるでしょう、牛や豚のふん尿から得るメタンガスだってあるでしょう。それをやってＣＯ2を減らしましたよね、そういう使い方をされるようなことをしたら、国民の皆さん方が、負担をしてもいいよね、お金はそういうふうに使われるんだね、そういう納得のいくような事例をされたらどうですかということを申し上げたことがあるんです。
　今回、財源の確保がもし主眼であるならば、そのような使い方をするお気持ちは、大臣、ないですか。
○小沢国務大臣　大変建設的な御提案、本当にありがとうございます。もうずっとこの分野で頑張ってこられた山本委員ならではの、今までの経緯を踏まえた御提案だと大変ありがたくお聞きをいたしました。もちろん、ありませんかと言われたら、ぜひそうしたい、こういう気持ちがございます。
　趣旨説明でも申し上げましたけれども、我が国は、地域の取り組みというのが確かに足りなかった。これはやはり、北欧の環境先進国と比べると、圧倒的に私はここの分野がおくれていると思います。産業分野ではかなりやってこれた、しかし、地域の取り組みというのは本当になかなかうまくいっていなかった、そういう思いもあるものですから、ことしは、いわゆるチャレンジ25地域づくりというような提案もさせていただいて、予算化もさせていただきましたが、ごくごく限られた話でございます。
　そういう中にあって、山本委員が言うように、とにかくモデル地域を決めて、そこでいわゆるＣＯ2削減の見える化ですよね、国民の皆さんにわかってもらえるような、そういう取り組みという話も十分検討に値する話だと思っております。
　いずれにしても、私は、ことしは国民の皆さんとの対話集会を全国で開いていきたい、こう言っているんですが、その中で、やはり各地域の首長さん、地方議員の皆さんたちにも大いに参加をしてもらって、来年の四月は御案内のように統一地方選ですから、来年の統一地方選は、それぞれの地域の皆さんたちの公約が環境でとにかく競い合うような、そういう統一地方選になっていかなきゃいけないし、なっていくんだろう、私はこう思っておりまして、そういうためにもそういったモデル地域の取り組みというのは大変重要な、貴重な提案だと思っております。ありがとうございます。