Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（菊池英博君）　大変広範囲にわたって、今先生のお話をお聞きするだけで私も勉強になる次第でございますが。
　確かに、こういう大災害は、これやはり戦争と同じじゃないでしょうか。私は、基本的な認識はそういうような角度で考えるべきじゃないかと、基本的に。ですから、そういう事態に遭遇したときに、じゃ、どう対処するかと。
　まず、取りあえずは今回の東日本の災害に関してでございますが、じゃ、いろいろと復興庁をつくるとか、それから災害庁をつくるとかいろいろあると思うんですけど、私は、実はそういうものをつくってどの程度機能するかについてはちょっと疑問を持っているんですね。といいますのは、やっぱりこれは官僚組織に依存いたしますと、またそれぞれの地域でそこだけでは済まないことがたくさんあるわけです。現在はそれぞれの省庁が縦割りできちっとした組織を持って、地方組織も全部そうですからね、なっているわけです。
　ですから、そういうものをやるよりは、やっぱり官邸の中にこれ相応のものをきちっと立ち上げて専担の閣僚を置くとか、そしてその指示は各省庁にもちゃんと行き渡るというような組織系統の方がよろしいのではないかと私は思います。
　それから二番目には、今おっしゃられましたこういう災害に対して保険の面からどうするかということですが、これは確かに、御案内のとおり国際保険なんかはかなり進んでいることは進んでいますね。民間の保険会社は全部再保険をかなり掛けておりますから。今回でもちょっと聞きますと、実損部分はそんなにないんじゃないかという意見もございます。大体再保険はかなりしておりますし、それから地震保険関係のこともかなり進んでいますから。ただ、そうはいっても民間保険の支出というのは相当出ますし、それから今後のことを考えますと、こういうことに対してどう対処するかと。
　これは、まさに戦時中のことを考えますと、御存じのとおり再保険を受け入れたというのは政府です。日本の場合でもね。だから、これはどこの国でもそうです。どこの国でもそうです。第二次世界大戦のときに各国とも全部、保険会社、再保険制度というのは取れませんからね、もう。ですから全部これを、再保険を受け入れていったのは政府でございます。ですから、そういう意味では、まず一義的には国内の保険会社と政府との関係、ここの関係で再保険制度、リスク離散して、いざというとき緊急リスクに対しての再保険というのを政府としても関与するんだということをはっきりさせておくと。これはもちろん民間として国際的にそういう再保険網を整備することは大切だと思います。
　　　〔理事森ゆうこ君退席、委員長着席〕
　それから三番目の御案内の、今度は資金の問題でございますね。これはやっぱり、これまた戦争のことを考えますと、特に戦勝国であったアメリカのことを考えますと、これも御案内かと思いますが、一九三〇年代にアメリカは大恐慌で、大恐慌を解決できないまま実は戦争に突入したんですね。それで結局これが始まりまして、大恐慌から戦争に入ったと。これ一九三九年からもう戦争で、アメリカの参戦は一九四一年でございます。それからずっと戦争が始まったんです。このときには、ずっと政府は国債を出しまして、そしてそれを市場でどんどん消化していく形にしました。
　そのときのやり方は、政府が国債を出しますね。で、まあ今日五百万ドル出したと。そうしますと、中央銀行のフェデラル・リザーブ・バンクのワシントン、中央銀行がその五百万ドルを買い上げると。そういうことをずっと続けたんです。ずっと続けたんです。これによって、実は一九三三年から一九四七年までですね、ずっと金利を安定させたんです。短期は〇・三七五、長期は二・七五でずっと安定しました。そういう政策を取って、国家と中央銀行が一体となって戦争に伴う対応をしたんですね。日本でも、結局、非常に現実的に考えられるのはこの考えだと思うんですよ。
　先ほど藤井先生もいいことをおっしゃられて、大変私も尊敬しておりますが、ちゃんと日銀と政府がアコードを結ぶべきだと、まさにそのとおりなんです。私も申しましたとおり、先ほど百兆の大規模な補正予算を組めと、組んでほしいということを申し上げましたが、これによっても金利は、今申し上げたような日銀と政府が一体化すれば金利は上がりません。これは大恐慌のときに証明済みです。証明済みです。ですから、それ相応のことをきちっとやるべきだと。
　その後、確かに大恐慌の後どう処理したかということはございますが、ちょっと長くなりまして、もう一言申しますと、そのときには確かに中央銀行が持った、保有した国債が多くなったんですね。中央銀行が国債を保有しますと、これ、ゼロ金利国債なんですよ、さっき申し上げたとおり。それで、結局、さらには民間もかなり持っていましたから、そうすると、民間が持っていたときに、まあ民間、平時に戻りますと金利が上がってまいりますから、その金利リスクを全部政府が負ったんですよ。全部を負った。そういうことによって、金利の市場、国債のリスク、価格が下がります。それを全部政府が負って、そして民間にはその負担を負わせないということを大恐慌から第二次世界大戦後のアメリカでやりました。
　これなんかは、我々としては大変参考になるのではないかと思います。
○加藤修一君　ありがとうございます。大変参考になりました。
　それでは、岩淵公述人にお願いなんですけれども、今回の大震災があったときは仙台の方にいらっしゃったということで、今更に大地震の恐ろしさを味わったと思っておりますが、被災地のいわゆる生活基盤は根こそぎ流されているわけですよね。言うまでもなく、学校や保育所、幼稚園といった子供の教育育成機関も甚大な影響、被害を受けているということでありますけれども、厚生労働省は厚生労働省なりに子供の育成の関係を含めていろいろやっているようでありますけれども、こういう教育・保育施設の整備、教育、保育士の確保、そして子供の精神面でのケアといった、そういうソフト、ハードの面ですね、こういった面についてどういう支援が要請されていると考えるか、あるいは被災地における子供・子育て支援としていかなるものを今後進めていくべきかと、この点が第一点と。
　もう一点は、自助、公助、共助の関係を含めて、これは、ＮＰＯは特に共助の関係について非常につながっている話でありますけれども、災害におけるＮＰＯの役割、もちろん今、今国会においてもＮＰＯ法案の改正ですか、あるいは優遇税制の関係についても出てきている話でありますけれども、それはＮＰＯの活動がもっともっと充実していけるようにやっていく中身になっているわけでありますけれども、今後のこの災害とＮＰＯの活動について、どのような関係性についてお考えがございますでしょうか。
○公述人（岩淵勝好君）　大変恥ずかしながら、私仙台にいる予定だったんですが、その前に地震が起こってしまって、まだ現地踏んでないというのは大変お恥ずかしい話なんですが、ということであります。
　それで、被災地における子育て支援という観点から申し上げますと、ＰＴＳＤとか様々な形の子供の心のケアということが大分重要になってくるということはもちろんでございますけれども、あえて私、長期的なことをお願いしたいと思っているんですが、かつて東北地方というのは出生率が日本で一番高くて六・〇前後だったんですね。それが今や、九州地方はずっと上位に上がっていますが、東北地方はどんどんどんどん下がっているというような状況です。今回の震災を経て更にこれから先出生率がどんどんどんどん落ちていく、そういうおそれが非常に強いというふうに思っております。
　でありますので、例えば保育所の再建、それから幼稚園の再建ももちろんでございますけれども、そういったところに大きなウエートを掛けながら、しかもなおかつ、さっきおっしゃいましたように、ＮＰＯの活躍がもっともっと進むように、実は私どもの大学はボランティアを単位化しておりまして、大変に盛んなところなんです。でありますので、学生諸君が今も被災地で大変に頑張っているところでございますけれども、そういうことが、そのボランティア、ＮＰＯの活動がやはりもう少し社会の支援あるいは理解を得られるように、法改正をなさるようでありますけれども、ひとつ一段の御助力をお願いしたいというふうに思います。
　今回も、やはり町役場がなくなったり、いろんな形で行政が活動できないところを様々な形でＮＰＯ、ボランティアが現地へ乗り込んで頭の下がるような努力をなさっているということでございますので、ひとつこれからの社会、特に何事も行政頼りにしない社会をつくるためにも、先生方の御助力をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　ありがとうございます。
○加藤修一君　どうもありがとうございます。
　それじゃ、藤井公述人にお願いしたいんですけれども、これ首都圏直下型ということも想定せざるを得ないわけなんですけれども、それをどういうふうに対処するかという中に、やはり首都圏が持っている様々な情報の関係、バッファー、代替機能等を含めて、これは首都圏の周辺に災害が比較的少ないところもあるんですね。私、群馬県に住んでおりますけれども、災害が少なくて有名なところなんですけれども、そこに引っ張るという話では決してないわけですけれども、そういうバッファー機能をどうつくり上げるかということもこれは非常に大事だと思います。
　それから、先ほどＢＣＰの話がありました、事業継続計画をどう立てるかと。これは義務化をしなければいけないという話をおっしゃりたいと思っておりますが。保険会社にはいわゆる巨大な集積リスクの保険金支払に備えたいわゆる準備金ってありますよね。異常危険準備金というのがこれは法律的に認められているわけなんですけれども、一般の企業はそれは認められていない。だから、幾らそれを積んだとしてもやっぱり税金を取られるわけなんですね、無税にはならないと。だから、そういう面における法律を改正しなければいけないなというふうに私は思っているんですけれども、この辺についてどのようにお考えですか。
○公述人（藤井聡君）　どうもありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、準備金を削るという概念はやはり効率化の概念とかそういうもので、まさかのときのことを考えずにつくられている法制度の中での話でございますから、是非その方向で考えていくということが必要ではないかと改めて感じました。
　それと、先ほどの首都直下型のお話もございましたですけれども、やはりひところ首都移転という議論が非常に盛んにされておりましたですけれども、ここ十年二十年ほとんど議論されなくなっておりますですね。当然ながら首都の移転という議論は、元々出てきたのは、やっぱり過密過ぎるのでいろんな意味でよろしくないので分散しましょうという話はあったんですけれども、一番大きなモチベーションは当然ながら地震が怖いと、もうこの一点だったんですね。その恐怖感を日本全体が雰囲気として忘れつつあったということだと思うんですね。もちろん、今の現状と首都移転と呼ばれるものの間には無限のバリエーションがありますから、どういうバリエーションをどう議論するのかということは議論はあるところだと思いますけれども、いずれにしても、このまま一極集中していていいというわけでは決してないという点は、これは改めて考えないといけないと思います。
　ちなみに、政府の中の、国土交通省の中には首都移転を考える部局というのはまだ残ってございますので、そこの部分についてきちんとそれを中心に考えていくということも大事ではないかなと思います。
　以上です。
○加藤修一君　時間が残り少なくなりましたが、最後に一点、菊池公述人にお願いしたいんですけれども、リスクファイナンスの関係で、中越もそうですし阪神・淡路もそうなんですけれども、宝くじを使っていますよね、震災の関係で復旧復興をしなければいけないということで。
　これは、準備金を震災が起こったときにどう準備するかということを考えた場合に、これもリスクファイナンスの関係で法律を変えなければいけない、今は自治体に全部行っちゃう話ですから、国がその辺のことも含めて、今はジャンボ宝くじだって二千五百億円ぐらい集まるわけですから、そのうちの半分近くは地方自治体に行っているわけですよね。それと似たような仕組みを私はつくるべきだと思っておりますが、ちょっとその辺について何かお考えがあれば。
○公述人（菊池英博君）　この災害復興の資金をどういうふうに国民に協力していただくかということですね。確かに宝くじを買っていただくというのも、これも一案だと思います。ただ、余り当たりの悪い宝くじだと国民も協力しないかもしれませんから、これなかなか難しいんですけれども。やっぱり、いかに国民に今回の災害の負担を分担していただくかということは、確かにやはり国家的な見地から考えてもいいことだと思います。
　ただ、私は、さっき申し上げましたとおり、だからといって消費税増税みたいな形で広く浅くと称して結果的に消費税を固定化させようとするような考え方は反対です。それからやっぱり、この時点で国民に増税を求めると、しかも庶民にですよ、増税を求めるのは余り感心はしません。
　ただ、私は、ここでもう過去十年間を考えましてこういうことが言えるんですよ。どこにこの企業、要するに、小泉構造改革の結果一番富が蓄積したところはどこかといいますと、大企業ですよ。大企業は既に二〇〇一年から二〇〇六年まで、これ実際に国会で出たデータですよ、で見ますと、全体で剰余金は二十兆増えています。それから配当金は五兆増えています。二〇〇六年度までです。それから、その後を見ますとざっと剰余金は三十兆、配当金は七兆ぐらい増えていると。これはもう確かだと思います。
　したがって、やっぱりこの際、大企業にもっと多くの、そういう剰余金こんなにあるじゃないかと、そしたら負担していただくというのが一つの大きな国民的見地から必要なことだと思います。これはむしろ先生方の政治主導でお願いしたいと思っているんです。ですから、そういう面で。
　それからもう一つは、もうこれから、妙な形で、何といいますか、焼け太りと言うと言葉は悪いですが、そういうような形にならないように、もしそういうふうに現象が起きれば、そこの部分は必ず税収とかあるいは何らかの形でむしろペナルティーとして徴収するという方向が必要じゃないかと私は思います。
○桜内文城君　みんなの党、桜内文城でございます。
　まずもって、今回の大震災でお亡くなりになりました皆様方に対しまして哀悼の意を表しますとともに、被災された皆様方にお見舞いを申し上げます。
　本日は、三人の公述人の皆様方、大変参考になる御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。元々は、この災害が、大地震が起きます前に策定されました来年度政府予算案に対する公聴会ということですけれども、こういった地震、その復興に対する予算なり政策というものも含めて今日はお考えをお聞かせいただきたいと考えております。
　まず、災害の話に入ります前に、先ほどもお話に出ましたけれども、菅政権におきます成長戦略といいますか、第三の道ということについて菊池公述人と藤井公述人にお聞きいたしたいと思います。
　成長といいますと、やはり生産性それから資本、労働、生産性が一番最後だと思うんですけれども、この三要素があるというふうに言われております。
　第一の道、これ、そもそも第一の道、第二の道、第三の道というのは菅さんの恐らく造語だと思うんですけれども、第一の道として公共投資を挙げられております。それは恐らくコンクリートから人へという民主党のスローガンにも当てはまるかと思います。
　それから、第二の道というのが新自由主義、市場原理主義。これは私なりに解釈いたしますと、民間投資をむしろ増やしていく、特に生産性の高い分野に資本や労働を移していく、そういった考え方だと私は理解しております。
　そして、第三の道としまして、まず政府の新成長戦略で言われておりますように、需要を引き上げていく、あるいは需要のある分野において雇用を増やしていく、そういった考え方が取られております。雇用を増やして、それによって家計の最終消費支出が増えていけば成長していくんじゃないかと、こういった先ほどもありましたいわゆる小野理論というものに乗っかっておるのかなというふうに考えております。
　まず一つ目の質問、お二人に対する質問ですけれども、この第三の道に対する評価をお尋ねしたいと思っております。
　私はこうやって参議院議員やる前は大学で社会会計ですとか公会計の学者をやっておったんですけれども、社会会計の面からいいますと、政府が雇用を直接増やそうとする場合、何ができるかといいますと、医療ですとか介護ですとか、その報酬を引き上げるなり、そういった分野で雇用を増やしていく、これはもちろん可能ではあります。
　ただ、社会会計的に言いますと、世の中で生産された付加価値を政府が税金なりの形でそういった分野に移転していくことでありまして、もちろん政府最終消費支出が増える分、統計上ＧＤＰはその分増えますけれども、そこから先、家計にその所得が移転された分が消費に充てられなければ、いわゆる乗数効果といいますか、それ以上にＧＤＰが増えることはない。また、家計の側から見ますと、もちろん、そういった支出、政府の支出というのは税金なりあるいは増税してでもファイナンスされているわけですので、家計の所得自体は増えない。こういった中で本当に成長というものが可能なのか。
　特に、政府がそういうふうに直接雇用を増やすことのできる分野というのは、介護であるとか医療、医療といいましても、高度医療ではなくて、一般の方々がかかる風邪ですとか、あるいはお年寄りが日々行かれるような治療でして、とても何か付加価値の高い分野におけるものでもなく、また消費に限定されますので、効果が、資本を食い潰すだけというふうにも私は考えております。お二人の御意見をお聞きしたいと思います。
○公述人（菊池英博君）　結局、今何が一番日本で欠けているかというまず認識でございますが、私は、投資がもう回収超過になって投資不足になっていると、これが結局名目ＧＤＰをずっとマイナスにしている現象なんですね。
　まず、公共投資でいいますと、二〇〇七年度から公共投資は回収超過です。さらに、この回収超過はむしろ加速しております。それから二番目に、民間投資でいいますと、これまた小泉構造改革が始まってから回収超過がきつくなってまいりまして、それで二〇〇六年、七年ぐらいはむしろ回収超過だと。それからちょっと回復はしてきましたけれども、また、残念ながら菅政権になりましてからはデフレやっぱりムードですから、消費税を上げるとおっしゃったときに民間はこれはデフレだなと思っちゃいます。投資も落ちてきます。
　ですから、これ、投資をいかに官民共に引き上げるかと、これが、基本的認識が必要なんだと思います。そのときにおっしゃるのは、じゃ生産性の高い分野とか低い分野とかいうことですけれども、今非常にいろんな分野で誤解されていると思いますのは、日本はだんだんと少子化になっていくから、だから投資も余りしなくていいんだとか生産性も低くなっていくかというと、これ逆なんですね。少子化ということは何かといいますと、御案内のとおり、今まで五人でやっていたものを四人でやってくれということですよ。そうだったら、その分だけ生産性を上げなきゃいけないんですよ。生産性を上げるものは投資です。投資以外にはありません。もちろん技術がありますよ。技術革新がそれを促進しますけれども、ベースのものはやっぱり投資ですから、だからその認識をしっかりと持つべきなんじゃないかと、まず思います。
　それから二番目には、先生のおっしゃるまさに第三の道の評価ということですけれども、これも先ほどの御質問のときに申しまして、今の菅総理がおっしゃっているような第三の道、これは方向としては私は正しいと思います。ただし、それが公共投資は必要ないんだということではないんですよね。さっき申しましたとおり、投資が足らないんだから、問題は公共投資の中身なんですよ。中身なんです。それはさっき申し上げたとおり、国民の生活が第一というスローガンで、それはもう大変な立派なスローガンだし、今も一段と評価している。それに関連するものをしっかりと公共投資の分野で出していけばいいと。これは先ほど藤井先生のおっしゃった方向と中身の面では一致してくると思いますけれども、そういうふうな方向をきちっと考えるべきなんじゃないかと。
　それから、生産性、生産性といいますけれども、このデフレのときには短期間の生産性を測定することは非常に難しいです。むしろ落ちています。二年、三年で上がる方向にしなきゃいけない。だから、それには、二、三年でよく、生産性が今投資したって落ちるんだとか、人が少ないじゃないかといいますけれども、そうじゃなくて、さっきのような基本的な認識に立ってきちっと成長分野と思われる必要なところに投資を政府がし、民間投資も引き合いに出して、それで二年、三年見て、そうすれば生産性は必ず上がってきます。デフレが解消すれば生産性は上がるんですよ。そのことをきちっと認識すべきじゃないのかなと私は思います。
○公述人（藤井聡君）　第三の道の議論でございますけれども、第三の道という議論と小野先生の理論というものとで少し実は乖離があるなというふうにまず考えております。
　小野先生がおっしゃっているのは、民間よりも政府の方が効率的に経済活動ができると、貯蓄をしないので効率的に経済活動ができるので、税収で吸い上げて効率的に財政出動をやっていこうと、これが小野理論なんでありますけれども、現在やられておりますのは実は財政出動で、財政出動までは一緒なんですけれども、所得移転を結構重視されているんですね、子ども手当とかあるいは高速道路無料化とか。これは単なる所得移転と。財政出動にも二種類ありまして、所得移転と投資という二種類があって、所得移転は単にあっちからこっちに移るだけですのでＧＤＰは伸びないわけであります。その一方で、投資をするとＧＤＰが伸びていくと。したがって、税収で吸い上げて所得移転をすると、これは小野先生がおっしゃっていることとも既に違うというのが一点であります。
　二点目は、やはり税収が及ぼす経済に対するネガティブなインパクトというものを小野先生の理論においては少し過小評価されているんじゃないかなという点が申し上げられると思います。したがって、何度か繰り返して申し上げておりますけれども、増税をするということでＧＤＰそのものに否定的な影響を及ぼすということで、小野理論そのものも非常にこれは懐疑的に私は考えております。したがって、菅政権のやられている所得移転型の財政出動も、増税という小野理論に関しても、私は非常に懐疑的に思っております。それが二つ申し上げたいことであります。
　更に申し上げたいことは、今行われているところの次に投資の部分でありますが、雇用創出の部分でありますけれども、例えば介護とか医療とか、インタビューでは林業というようなお言葉もあったりとか、非常に全て大事なわけでありますけれども、雇用の割合を統計で見ますと、圧倒的にそんなに大きくないんですね、ＧＤＰの対比率もそれほど大きくない。ところが、何度も申し上げていますように、公共事業関係の雇用者は全体の八％から九％おられて、たしかＧＤＰも六％あると。非常に巨大な業種なわけですね。ですから、そういうところを削って非常に小さなところの投資を増やしても、これは元々産業としての基礎体力が違ってくるという部分があって、経済効果というのは非常に限定的になるという意味でも、この三つ目の点でも、現在の方針というのを、この前提を第三の道と呼ぶとするならば、私としては六十点はあげられないという形でございます。
　以上でございます。
○桜内文城君　質問もっと用意していたんですが、この一問で終わります。
　ありがとうございました。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史でございます。お忙しい中、本当にありがとうございます。
　今日は本当にすばらしい公述人がそろわれたというふうに思います。十年ぐらいここで、公聴会で質問していますけど、大抵は御用学者的な方が多いんですけれども、今日はどなたも政府の肩を持たないという、本当に心から敬意を表したいというふうに思います。
　まず菊池公述人にお伺いいたしますが、ほとんど我が党と似たお考えだと、我が党の推薦かと思いましたけれども、違うらしいですが、東北関東大震災は、私も行ってまいりましたけれども、大変大規模な震災でございます。復興財源について少しお聞きしたいんですけれども、先ほどもちょっとございましたけれども、世界の例、歴史的な例を見ても、相当の復興計画で財源も必要だというところでいきますと、積立財源どう使う、あるいは税の在り方を変える、あるいは借金ですね、復興国債を発行する、この三つぐらいが主な手段だというふうに思います。
　それで、先ほどもございましたが、税の在り方としては私も負担能力のあるところに、もちろん今は大企業も円高とかで大変なんですけれども、やっぱり相対的に負担能力のあるところにお願いするというのが当たり前の考え方だと思います。
　復興国債の方なんですけれども、藤井公述人の資料によりますと、復興国債を日銀が買い切りオペで買うと。これも非常時ですからあり得ることかと思うんですが、それだけやりますと、国会でも長い間インフレターゲット論の議論がありまして、いろんな中央銀行としての規律の問題とかありますので、それを全面的に否定するわけではありませんが、やっぱり民間も引き受けてもらうという発想が重要かと思います。その点では、菊池公述人が言われたように、内部資金が余っている企業の、そのお金が巡り巡って投機マネーに流れてまた円高なんかになるよりは、やっぱりこの国難を背負ってもらうといいますか、そういう民間の余っている余剰資金に復興国債を引き受けてもらうという考え方について、菊池公述人と藤井公述人にお伺いしたいと思います。
○公述人（菊池英博君）　確かに、復興財源をどう考えるか、これは決して今回の復興財源だけじゃなくて、デフレ脱却財源ですね、これをどう考えるかという中でまず復興財源から入ると、こういうように私自身は考えたいと思っているわけです。
　それで、まさにこういうときには、何回も申し上げますけれども、やっぱり財源というのは、まず第一に本当に特別会計の中に財源がないのかどうか。野田財務大臣はありませんとおっしゃいますが、私が分析いたしましたところ、実は手元に資料ございますけど、二〇〇九年度の特別会計、昨年の三月決算したのを見ますと、八十兆円埋蔵金はございます。これは社会保障を除いてですよ。そのうち幾つか何かすぐ使えないのもありますけれども、四、五十兆はこれはもう法律を改正するだけで使えます。ですから、こういうものはまず危機に際してきちっと放出して、それをまず財源の第一にすべきじゃないかと思いますね。だから、増税ということをおっしゃる前にはまずこれをしっかりして、これが実は一番大切な、まあ何というんでしょうか、財政規律のイロハじゃないかと思っているんですが、そういうことをまずすべきだと思います。
　それから二番目には、確かにそれだけでも足りません。ですから、その次についてはやっぱり建設国債と、あるいは復興国債と名付けるか、いずれにしてもそういうものを出す必要があると。そのときには、先ほどもちょっと触れましたけれども、過去例えば十年間ぐらい見て、一番、内部留保、蓄積の高い企業はどこかといえば、これは有価証券報告書を見ればすぐ分かることですけれども、そういうところにやっぱり負担していただくということだと思いますよ。そして、これをほっておきますと、結局そういう方たちも国内も投資できなくなっちゃうんですよね、投資しようと思ったって、到底。
　例えば、法人税を今回下げるというふうにおっしゃって、民主党さんはそういう法案も出しておられますけれども、しかし逆に言えば、余剰金がそんなにあって、そのうち法人税を下げるのは本当に適切かなと私もちょっと個人的には思わざるを得ないんですね。そして、法人税を下げるならちゃんと目的をはっきりして、投資減税と申しましたけれども、ちゃんと雇用を育成する、そして正規社員を雇う、それを前提にするような形、ひも付きにすべきだというのが私の考え方なんですね。
　それで、いずれにしても、今回の場合には、災害の方に戻りますが、やはり大企業がそういうふうな形で余剰金があるんですから、大企業だけじゃありません、中小企業さんでもやっぱり、じゃ、今のところあるからちょっと協力しようという方もいらっしゃるかと思いますよ。日本人、今回見ても物すごく協力的ですよね。だから、そういうことは政治主導できちっとやっていただいたらよろしいんじゃないかと思います。
　それからもう一つ、中央銀行に持たせると、それがかなり将来的に禍根を生じないだろうかという御案内ですよね。これは確かにそうなんですけれども、日本が今考えなければいけないことは、対外的には債権国なんですよ。純債権が二百七十兆あるんですよ。それで、その収入だけで、利息、配当は十五兆から二十兆近く毎年来ているわけです。それ、国内がデフレだから、みんな使わないからまた海外へ再投資している。再投資すると、ドルになっちゃって円高になってみんな損しちゃう。まさにそういう物すごいジレンマに陥っちゃったんですね。
　ですから、これを流動化して国内に使ってもらうためには、建設国債を出して日銀にやっぱり、まあ私は日銀の直引受けじゃなくて、先ほど大恐慌のときにアメリカがやったというような形ですね。つまり、今日例えば五兆出しましたよ、そうしたら日銀は市場に出ている既発債、既に発行している債を五兆買えばいいんです。市場で資金がツーツーだったら金利は上がりませんよ。ですから、そういう操作をきちっとやっていけばいいんじゃないか。
　それで結局、じゃ日銀の保有国債がかなり累増してくるかもしれません。しかし、日本経済全体から見ますと、対外的に債権があれば、日銀がその部分を国債として保有して市場に資金を出しているということは、対外債権を国内で一部流動化しているということなんですよ、流れでいいましてね。ですから、これはもっとやってもいいんだと、私はこういうふうに考えております。
○公述人（藤井聡君）　御質問の点、国債の管理といいましょうか、それのどういうふうに運用していくかというところでございますが、緊急提言の四ページ、五ページ辺りにその辺り記載させていただいているんですけど。
　基本的に私のストーリーとして考えておりますのは、まず現状のアコードがなくても、市中から相当程度、国債というものは資金を調達することができるだろうというのが一点であります。ただ、大量に出し続けておりますと、そのうち金利の管理が難しくなってくるかもしれないという意味で、最終的にアコードできちんとそれを抑えておこうというのが、これがストーリーであります。
　あとは細かいところなんですけれども、市中で国債をより効率的に調達していくための幾つかのテクニカルな方法があろうかと思います。これ小さい字で脚注で書かせていただいていたんですけれども、例えば政府系の金融資産を担保とした国債とか、あるいは利回り等を調整することで償還期限まで売却を抑制するような国債とか、これは、後者の方はアメリカの戦後のときにアメリカが実際にやったような経験もありますので、そういうことをやっていくことで、さらに、ＣＤＳの動向を見ながらいろいろと市場管理をきちんとしていくということをちゃんとウオッチしていくということも、民間の国債の管理の中で政府がちゃんとウオッチしておけばいいだろうと。しかも、そこで結構やばいなということに、危ないなということになりましても、アコードがあればそれできちんと安全だということで、もう盤石の体制で国債による資金調達というのは可能であるというふうに技術的には考えております。
○大門実紀史君　どうもありがとうございました。
○片山虎之助君　片山虎之助でございます。
　先生方、大変貴重な御意見ありがとうございました。それにしても、歯切れはいいし、迫力がありますね。議員の方が押されぎみですよ。本当にありがとうございました。
　特に、先生方が言われる経済成長の必要性や積極財政あるいは公共事業の見直しには私も大変共感いたしました。
　三月七日に私はここで質問させてもらったんですよ、代表質問というんでしょうかね、総理以下に。十一日が大震災の日ですから、四日前なんですよ。
　そこで、私は、そのときのテーマは社会保障と税の一体改革なものだから、社会保障の安定的な財源のために消費税を上げるというのは、それはまあしっかりした一つの考え方であるけれども、総理、そう簡単にいきませんよと言ったんです。国民は薄々はやむを得ないと思っている、しかし安易な引上げは絶対反対なんですよと。そのためには経済をしっかりする、強い経済をつくる、そのためにはさらにデフレの脱却と地方の元気回復が要るんですと。地方は今本当に疲弊している、デフレはなかなか脱却できないと。そのためにはいい公共事業を、財政出動していい公共事業をやらにゃいけませんと、公共投資をやらにゃいけませんと。それをできるだけ地方に優先的に配分することが消費税引上げの大きな前提になるんですと。まあ四日前ですからね、まだ震災が起こるなんて総理は分からないから、例によっておざなりの答弁ですよ。
　しかし、民主党政権がやったことは、政権交代してまず最初にやったのは、子ども手当の財源を出すために耐震工事の経費を削ったんですよ、約千八百億円。これがコンクリートから人へなんですよ。今逆でしょう。子ども手当を削って震災の財源を出そうとしている。それは、菅さんはそのときの総理じゃないけれども、私は、民主党には大いに反省してもらわにゃいかぬと、本当にそういうふうに思っておりますよ。これはある意味では天が我が国に与えた試練なので、これは乗り越えていかにゃいかぬと、こう思っております。
　そこで、私余り時間がないものですから、本来、今日は先生方に来年度のこの予算についての評価を聞くあれなんですよ、この予算についていいか悪いか、何点なのか。これはどうせ一次補正、二次補正で大幅に直さにゃいけません。この予算をこのまま使うわけにいきませんよ。
　そこで、辛辣な、先生方の思い切った御意見を是非、来年度のこの予算について、もうこんなものやめてしまえでも結構ですから、ひとつお聞かせいただきたいと、こう思いましてね。
　それは岩淵先生もお願いします。私は高齢者なものですから、定年制を延ばすことも大賛成だし、働かせる方が医療費が安いんですよ。年金をもらってもらうよりは働いてもらって稼いでもらう。ただ、ワークシェアリングの必要はありますよ。そういうことを考えて、そういうことを含めて御意見を賜れば有り難いと思います。
　よろしくお願いします。
○委員長（前田武志君）　菊池公述人。時間が余りありませんので、まとめてください。
○公述人（菊池英博君）　かいつまんで申し上げます。
　私は、基本的にコンクリートから人へというスローガンは、実は賛成なんです。というのは、どうしてかといいますと、やっぱり、先生はもう長年自民党さんでいらっしゃいましたからちょっと失礼な言い方になるといけませんけれども、やはり、俗に新聞なんかで熊しか出ないところに道路を造ったとか言われますが、それは極端な例にしても、やはりもう少し生活に密着した面に投資をしてほしいなということはみんな思っていたと思うんですよ。それがまさにコンクリートから人への表現になったと思います。
　それで、しかも、もう一つは子ども手当ですね。子ども手当を増額するというのも私は賛成です。どうしてかというと、やっぱり子供は社会的に保護していかなきゃいけないと。それから、先ほど岩淵先生からデータがございましたけれども、どこの国でもやってきたことです。ですから、民主党さんがこの際こういうことを思い切ってやられたことは画期的なことだと私は思っています。非常に評価しています。
　ただ、ここの事態に至って、非常にやはり財源の問題がありますね、予算の問題。ですから、子ども手当については来年度予算についても増額の方向ですけれども、この辺のところは今後どういうふうに考えられるのかということはちょっと再検討されてもいいのかなとは思いますけれども、これは別の法案でございますから。
　それからもう一つ、この予算案につきましては是非早く通していただきたい。通した上で補正予算というものをしっかり考えていただきたいと思うんです。それで、補正予算については、私も冒頭申し上げましたとおり、かなり三年百兆と大胆に申し上げましたけれども、その一年度としてさっき、繰り返しますが、東北震災についての具体化、そしてそれをどういうふうにしていくかです。それで、今出ている予算で財源をもっと、あっちをカットしてもこっちをカットしても非常に難しい局面もあろうかと思いますから、この予算については早く出していただいた上で、それで補正の段階で新しい形でやっていく。
　それで、補正予算の重要なことは投資を促進するということです。投資が足らないんです。さっきからくどいほど申し上げて恐縮でございます、先生御案内のとおりで。ですから、そのためにやると。それはまず、デフレだから民間投資は出てこないですから、地方。地方はもう本当にゴーストタウンですよ。ですから、そこに対してどう投資するか。だから、公共投資も従来型のというよりは生活に密着した投資ですね。
　さっき藤井先生がおっしゃられたとおり、償却済みで更新投資をしなきゃいけないお金、分野というのはかなりあるんですよ。数字でも二十兆、三十兆はすぐ出てくる。橋でもいつ落ちるか分からない。今回でも東北の地方でもそういうのががつんと最初に落ちたかもしれない。そういったものを中心にしていく。
　ですから、投資中心の補正予算を組んでいただきたいというのが私の意見でございます。
○公述人（藤井聡君）　スローガンでございますのでよく議論をされますコンクリートから人へ、これは本当に何を意味しているのかというのは我々よくかみしめないといけないところであると思うんですが、実はこれは公共事業を減らして社会保障費を増やすと、ありていに言うとそういうことでございます。
　この流れは実は政権に関係なく、もう九〇年代からずっと営々と繰り返されているもので、九〇年代に実は両予算はどちらも十五兆円でほぼ同じだったんですね。ところが、今やもう公共事業関係費は五兆何がしと。社会保障費は三十兆近くになって、もう今や、昔は同じであったにもかかわらず、今はもう四倍、五倍の違いができてきていると。確かに、公共事業の全てが全て効率的だったのかというと、それはそうではないと私思います。しかしながら、もう三分の一近くにまで落としてきた中で、もう本当に確かに不要なところも削られたのかもしれないですけれども、本当に必要なものまで削られてきて、徹底的に削られてしまっているんですね。これは是が非でも見直さないといけない。
　折しも菊池先生がおっしゃったように、今日本の経済にとって必要なのは投資なんです。そして、投資の中でも最も効率的なものがポテンシャルとしてあるのは公共投資なんです。民間の投資も当然必要なんですけれども、公共投資はみんなが使えるんです。したがって、上手な公共投資を、公共事業を上手にやれば経済が発展しないわけがないんです。ですから、それをまずお考えの上、今回の予算はすぐ変えられないのかもしれないですけれども、補正の点に関しては是が非でもそれをお考えいただきたいと。
　並びに、社会保障費に関しても、公共事業費に関してこれだけ見直しが物すごく、もう私の知り合いの中でも物すごく効率化されています。社会保障費の中に効率化するところがあるのかないのか、是非そういう議論もお始めいただきたいというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○公述人（岩淵勝好君）　流れを見ていますと、子ども手当などはイの一番に切り裂かれるような状況になりつつあるように感じておりますけれども、今回の子ども手当の改正といいますか、それについていえば、旧児童手当に比べて負担が増えてしまう人たちを救済するという、そういう目先の帳じり合わせみたいなところもありますので、一概に今年のままということになると極めて困ったことになるというふうに思います。
　さはさりながら、どうしても削るというふうにおっしゃるんでしたら、その見返りというわけではありませんけれども、先ほど申し上げた保育所の復旧とかあるいは産科医療の充実とか、つまり被災地でも子供が産めるような、そういう体制を整えるというような形を整えれば国民の理解もある程度得られるんではないかなというふうに思っております。
　以上。
○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。
　まず、この度の大震災で犠牲となられた方々の御冥福をお祈り申し上げますとともに、被災された皆様にお見舞いを申し上げます。また、現在も昼夜を分かたず被災者の支援や原発事故対策に尽力されておられる皆様に深甚の敬意を表します。
　本日は、三人の先生方には大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　時間の制約もありますので、三人の先生方に一括して質問をさせていただきます。
　まず、菊池先生に質問をします。
　菊池先生は、先ほどのお話を大略申し上げますと、二〇一〇年度末の政府債務は九百十九兆円であるが、金融資産は五百十三兆円あるので純債務は差引き四百六兆円であり、そう心配することはない。むしろ現下のデフレを克服するためには三年間で百兆程度の政府投資を行うべきである、そうすれば財政も黒字に転じ、債務も縮小し、消費税も更にゼロ％にできると主張されておられます。
　しかしながら、最近は財務省のキャンペーンもだんだん功を奏しまして、国民はもうぼちぼち消費税を引き上げなければならないんじゃないかというふうに思われる方々も何か少しずつ増えているような印象を受けますし、菅首相自身も思い込んで、いろんなところでいろんな場で言われておるわけであります。
　先ほど菊池先生からお話ありましたように、二〇〇一年にもこういう形で参考人として述べられて、それから先生の言われたとおりに今なっておるわけでありますけれども、現実に、私も先生と同感でありますが、先生の思われる政策がなぜ実行されずに今日まで至ってきたのか。もう少し掘り下げて先生のお考えをお伺いしたいと思います。
　一括して行きますので、次に藤井先生、私は事前にペーパーをいただきまして、緊急提案、日本復興計画、それから東日本復活五年計画、それから列島強靱化十年計画を発表されています。非常に傾聴に値する計画でありまして、政府も参考にすべきである、そのように考えております。東日本の復興はもとより、今後発生が予想される首都直下地震、東海地震、また東南海・南海地震に備えるためにも諸対策を講じていく必要がある、そのように考えています。
　藤井先生に二つお伺いをします。
　一つは、専門家の立場で今回の大地震をどのように見られたか。確かに三陸沿岸は何回も津波に襲われて、防災対策を講じているはずなんですよね。しかしながら、もう予想を上回る千年に一度と言われる地震、津波が起こったからどうしようもないんだというふうに言い切れるのかどうか、その点について一点。
　それからもう一つは、先生も「公共事業が日本を救う」という本を出されまして、私も読ませていただきましたけれども。私は、公共事業そのものが否定されたんじゃなくて、やっぱりこの間、政官業の癒着に象徴される公共事業の執行するシステムそのものが問題視されてきたんじゃないかと、そのように思いますが、その点について御意見をお伺いします。
　それから、岩淵先生にお伺いします。
　先生は一番最後に、少子化対策が最重要だ、予算を削るべきではないというお話もございました。ある雑誌の投稿の中で、少子化対策においては四つの最重点課題として、一つ、若者の正規雇用、それから二つ目がワーク・ライフ・バランス、三つ目が子育て支援サービス、四つ目が産科・小児科医療の整備を複合的に取り組まないとどうにもならない、そのように述べておられます。私も全く同感でありますが。
　全部もう言っていただくには時間が足りませんので、特に一番目に挙げられた若者の正規雇用をどのように具体的に進めるべきかについてお伺いをします。
○公述人（菊池英博君）　まず、十年前に今日と同じような、財政を締めたら税収が減ってマイナス成長になるよと申し上げた、十年後そのとおりになったと申し上げました。実はそのとおりなんですが、なぜ私の考え方が実行されなかったかということです。
　大変僣越でございますが、お袋の中にこういうのが入っているんです。これ、一枚ですね、一番最後に、文芸春秋、エコノミストは役に立つか、これ二〇〇九年七月号の文芸春秋に出た、二十五人のエコノミストのランク付けが出ております。恐縮ですが、これできたらお出しいただきたい。実はこれを私出すつもりは全くなかったんですが、ちょっとふと昨日思い付いてこれを入れたんです。これを見ていただきますと、大変僣越なんですけれども、私が一番上にいるんです。つまり一番役に立つ。
　それで、これはどういう格付かといいますと、この東谷暁さんという方がムーディーズの、ムーディーズというのは御存じのとおり社債とか国債の格付をする会社です、その基準に基づいて査定をしたんですね、エコノミスト。そうした結果、何か私が一番上にランクされちゃった。私自身が驚いているんです。
　ただし、これを見て私がもっと驚いたことは、真ん中辺から下に、まあムーディーズの格付では不良債権です。そういう人の中に何と竹中平蔵さんや、失礼ですがお名前出ているから申しますと、ここに並みいるような先生方、これは実は、自公政権時代ずっと政府の要衝の言わばアドバイザーであられた学者先生です。それから、残念ながら民主党政権になってもこの何人かの方は今いらっしゃるんですね。したがって、まあ厳しい言い方をして大変僣越でございますけれども、ムーディーズの格付で不良債権と格付されるようなエコノミストの意見を聞いておられたら、結果は不良債権しか出ないんですよ。ですから、これが現状です。
　なぜこういうことになったかといえば、やっぱり一つはマスコミ。それから、財務省を始め、失礼ですが財務省の方にもこういうふうな、何といいますか財政危機を国民に宣伝するためにこういう学者先生方を支援をやられていたんでしょう。それから、やはりマスコミですね。これは大手新聞とテレビ、本当に本質を伝えようとしていません。
　例えば、純債務なんという言葉を、皆さん、マスコミでお聞きになったことございますか。実は、幾つかの、「エコノミスト」とか「Ｖｏｉｃｅ」だとか、そういったものにはちょこちょこ出ています。私の意見をやっています。しかし、私はそんな有名人でもありませんから、そういうマスコミ、テレビなんかにお呼びじゃありませんし、こういう機会はありません。しかも、私みたいな意見の方は結構いらっしゃるんですよ。いらっしゃるけれどもそれが政治に反映されてこなかったのが過去なんです。
　ですから、私は、民主党政権さんに是非お願いしたいことは、これが実はチェンジなんですよ。チェンジなんです。実は、鳩山先生始め、鳩山総理のときはその方向はスタートしたんです。私は本当にそう思いました。だから、基礎的財政収支均衡策、二〇一〇年六月二十二日の閣議で決定されましたね。あれは……
○委員長（前田武志君）　菊池公述人に申し上げます。
　御高説をもっと聞きたいところなんですが、時間があと一分でございます。
○公述人（菊池英博君）　はい、一分で結構です。
○委員長（前田武志君）　いやいや、残りの公述人も含めて。
○公述人（菊池英博君）　しかし、それは、実をいいますと鳩山総理は反対されていたんです。ですから、すっかりまた昔の構造改革に戻られたのが現在の菅政権じゃないかと思います。それをまたチェンジしていただきたい、これを私はお願いし、それが新しい時代だと思っています。
○公述人（藤井聡君）　二つ御質問をいただきました。
　まず第一点でありますが、専門家として今回の地震をどう評価するか。実は、私どもの専門家の友人は、もうすぐに現地に向かっていろいろと、あそこの橋は落ちたのかどうか、どこの堤防がもったのか、あるいはリスクコミュニケーションで働きかけた人々が逃げれたかどうかと見に行っているんですね。残念ながら、崩れたところもあればもったところもあります。したがいまして、我々専門、我々といいましょうか、日本の技術力でもってして、努力したかいがあって救われた命というものは確かにあることを我々一つ一つ今確認しているところであります。
　当然ながら、我々の想定をかなり上回る大きなものでありましたですけれども、我々が、もし日本のそういう技術が何にもそこに投入されてなければ、恐らくはこの被害では済まなかったであろうということを我々実感として感じております。それが一点目でございます。
　もう一点目でありますけれども、確かに公共事業について批判されるべき点があったということについて、私は決して否定はいたしません。しかしながら、その否定に乗って、ありとあらゆる情報がマスメディア中心に流布されていたわけでありますが、その中には、専門的には全く、もう完全なる事実誤認が本当にたくさん含まれていて、それは言われ過ぎであると、そこまで言われるほど悪いという、もう明らかにバランスを逸しているというのが実情でありました。したがって、是非バランスを取り戻していただきたいというのが私がその本を書かせていただいたときの、「公共事業が日本を救う」という本を書かせていただいたときの思いでございます。
　以上でございます。
○公述人（岩淵勝好君）　手短に。
　まず、正規雇用を増やすにはどのようにすべきかという御質問でございますので、簡単に申し上げますと、もう財政出動のシステムを含む正規雇用促進法とでも言うべきそういう法制度を整えるべき時期にもう既に来ているのではないか。もう既に四十代まで正規雇用から外れている、そんなばかな社会というのは長続きするわけがありませんので、ひとつよろしくお願いします。
○委員長（前田武志君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（前田武志君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二十三年度総予算三案につきまして、公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して御礼を申し上げます。
　本日は、平成二十三年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、外交・安全保障について、公述人元外務省国際情報局長・元防衛大学校教授孫崎享君、拓殖大学海外事情研究所長・同大学院教授森本敏君及び東京外国語大学大学院総合国際学教授酒井啓子君から順次御意見を伺います。
　まず、孫崎公述人にお願いいたします。孫崎公述人。
○委員長（前田武志君）　ありがとうございました。
　次に、森本公述人にお願いいたします。森本公述人。
○委員長（前田武志君）　ありがとうございました。
　次に、酒井公述人にお願いいたします。酒井公述人。
○委員長（前田武志君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○森ゆうこ君　民主党の森ゆうこでございます。
　三人の公述人の先生におかれましては、大変貴重な御意見、誠にありがとうございました。心から御礼を申し上げます。
　まずもって、この度の大震災で被災されました全ての被災者の皆さんに心からお見舞い申し上げますとともに、犠牲になられました皆様の御冥福を心からお祈り申し上げる次第でございます。
　まず、孫崎公述人、そして酒井公述人に伺いたいんですけれども、今、酒井公述人からもお話がございましたこの中東情勢、酒井公述人には、今後どのような形で推移していくのか、そして日本はこの中東の民衆革命に対してどのようなスタンスで臨めばいいのか、特に米国との関係をどのように考えていけばいいのか。
　といいますのも、イラクのときに酒井公述人の方から、あのアメリカ型民主主義、西洋型民主主義を押し付けては必ず失敗するだろうと。先生が御指摘されたとおり今の状況になっておりまして、そこに日本は追従する形で、必ずしも日本の対応の仕方が正しかったと言えない、もう一回きちんと反省すべきであるというふうに思っておりますので、そういう意味で、今後の中東情勢の見通し、そして日本が米国とどのように米国の世界戦略の中でお付き合いをしていけばいいのかということを伺っておきたいと思いますし、孫崎先生には、先ほども日米同盟の真実の姿ということで御著書もお出しになりましたけれども、今回の震災で非常にシンプルなことが明らかになったと、たしか一昨日のツイッターでお書きになっていらっしゃったと思うんですけれども。我々は幻想を捨てて真実を見るべきであると、我が国を守るのは当然我が国民であって、自国のことはまず自国で守らなければならないという非常にシンプルなことにもう一度目を向けるべきであって、それと同時に、日米同盟の真実、そこにもきちんと目を向けなければいけないということで、もう一度その辺り、そして、今の中東情勢に関しまして、今後、米国の世界戦略といいますか中東戦略の中で恐らく日本に対しても何かいろんなお話があるかと思うんですけれども、我々の取るべき道といいますか、そういうことについて御示唆をいただければというふうに思います。
○公述人（酒井啓子君）　御質問ありがとうございました。
　今後の推移ということでございますが、非常に流動的でございますので、一つ間違えば大変大きな暴力的な衝突が広がっていくというような可能性も含み考えていかなければいけないかと思います。
　そういった中で日本ができること、特に対米関係を含めて日本がどう対応するべきかという点につきまして、先ほども申し上げましたように、私は、やはり湾岸諸国に目を向けて慎重に対応していくべきであろうと思います。
　湾岸諸国は、いずれにいたしましても、米国に対する依存というのが非常に高い体制がほとんどでございます。そして、湾岸諸国の今の王制あるいは首長制体制をアメリカは維持するという方向で来るだろうと思います。
　しかしながら、同時に、バハレーンで起こっているようなことは、ある意味ではエジプトやチュニジアで起こっているような大変、健全なといいますか、当然の流れと考えられるような民主化要求運動でありますから、そういったものをどういうふうにうまく吸い上げていくかという、その政治参加の道を促すような側面支援が必要になってくると。ここでアメリカが動けない部分、日本が多少何らかの形で助言なり対応を取っていくということが可能ではないかと私は考えておりますし、あともう一つ言えるのは、このバハレーンの状況が過度な宗派対立を呼び覚ます契機になっております。
　宗派対立に対しては、これはアメリカは大変敏感過ぎるほどの対応を取っておりまして、とりわけ、イランが背後にいてシーア派をコントロールしているというようなイメージを持ちがちでございます。しかしながら、それに対して日本は、孫崎大使もおられますけれども、イランとは、かなりアメリカとは違った対応を取ってきております。そこで、イランを仮想敵国のような形で対応するような国際社会の流れに対して、日本は中立的、冷静な姿勢を示すことができるのではないか。それは、恐らくアメリカと違った外交政策の展開の余地のある部分だろうと私は考えております。
　以上です。
○公述人（孫崎享君）　まず、今回の原子力発電所の問題は、もしも自衛隊が出なかったとすれば、私は東京に住むことも厳しくなるような情勢が出てきたと思います。それを、自衛隊が出ていって、そして消防庁が出ていって抑えたということですね、これが第一、非常に重要なポイントです。かつ、米国自身もこの危機はスタートから知っていた。そして、国務長官を始め、日本の政府に対して支援の申入れをしていたと思います。
　このような状況でありましたけれども、東京電力の管理能力がなかった。それから、主管する経済産業省の能力がなかった。これでもって、ある時期、私は、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、大変な事態が来ると思って出ていったんだろうと思います。この出ていったのは確証があったわけですね。この確証を取り戻したのは自衛隊です。我が国の危機を守ったのは自衛隊なんです。
　米国は危機を知っていました。そして、いろいろな物資を届けるということを言いました。しかし、現場に行ったのは自衛隊なんです。我が国を守るのは自衛隊。アメリカはアドバイスはするでしょう、しかし国自体を守るのは自衛隊だということをしっかり認識して、我が国の安全保障を今もう一度考える時期に来ていると、こう思います。