Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井（治）政府委員　今先生から、現実に沿った御経験のもとに御指摘、御指導いただきまして、ありがとうございました。私ども非常に貴重な御示唆ということで、十分きょうは持って帰らせていただきますけれども、一、二お答えをさせていただきます。
　まずバイパスへの誘導につきましては、私どもがバイパスをつくるということは、バイパスをうまく活用することによって現道において人が安心して歩ける道にするとかいったようなことが目的でございますから、なるべくつくったものがうまく使われるようにする、これをぜひやっていかなければいけないと思っております。そういう意味で、今後足らざるものは、一層そうなるように指導させていただきたいと思います。
　そういう中でバイパスをどんどんつくっていけばいいわけですが、これには時間がかかるということから、御指摘の右折レーンの設置のことでございますが、岡崎周辺を見ましても一日四万台の交通が利用してございます。そういう中で、現在一般県道以上と国道一号が愛知県内で仮に交差する交差点を調べてみますと六十八交差点ございます。このうち右折レーンができている交差点が五十六ですから、できていない交差点は十二でございます。また、五十六の中にも完全にうまく使われているかどうか、これももう一回チェックしてみなければいけないことだと思います。
　そういう意味で、つくるからにはうまく使われる、それからないところは、これからつくるということも含めまして、実は今度の新しい第五次の交通安全五カ年計画の大きな柱が、この交差点改良に大きくウエートを置いておりますので、ぜひその中の最優先の問題意識として、きょう先生から御指摘のこういう問題については対処させていただきたいと思っておりますが、国道一号の愛知県分では最近三カ所、右折レーンを今つくらせていただいているようでございます。平成三年度に完了が三カ所成る、こういうふうに聞いております。
　また、右折レーンを設置するには非常に道路の拡幅が必要でございまして、場所によって、都市計画決定とか用地買収等所要の手続をしなければいけない場所がございます。こういうところは、ちょっと難しゅうございますので時間がかかるわけでございますが、そうじゃないところはもうすぐにでもやっていきたいと思っております。いずれにしても、渋滞対策アクションプログラムというのは、こういうものをすぐ解決するためにつくったものでございますから、もし時間がかかるところがございましたら、また先生にその点御報告をさせていただきます。ここはこういう意味で、用地問題、都市計画問題があるので若干時間がかかるということは、御報告をさせていただきたいと思います。
　　　　〔金子（原）主査代理退席、戸田主査代理着席〕
　それから、中央分離帯等々いわゆる道路施設が道路の線形に合わないために危ない、利用者に非常に危険性を感じさせる、これは一番あってはならないことでございますが、ここでどうしても中央分離帯が欲しいという要望、それと、全体の流れでそれがふさわしいかということが、時に地点のずれがあるかとは思います。そういうことで、私どももう一度そういうものを見るための努力を、昨今、地域の例えばＪＡＦの方あるいは教育委員会の方等々いろいろな方々と一緒に、駐車場の設置の勉強、あるいはそういう交通混雑の重点箇所はどこかというようなものを選ぶときの作業の中でやっておりますから、こういうものをもうちょっとさらに定着させて、今のような走る人の意見というか、それからもう一つ大事なのは歩く人、両方から何か対策を講じさせていただきたいと思っております。
　そういう意味で、環境問題は、実は私ども、こういう平面道路の問題では騒音、環境が一番頭が痛いところでございます。岡崎は、環境緑化といいますか沿道環境整備ということで、日本でもモデルになる地区だと私ども思っております。そういうことで、地域のそういう御協力が得られるところは我々積極的にやってまいります。さらに、得られにくいところであっても、それにかわるものとして、せめて広幅員歩道、そしてそこに緑化をさせていただくというようなことはやらせていただきたいと思いますし、どうしても難しいところは、私どもは沿道環境整備事業ということで沿道環境整備地区に指定して、いわゆる二重窓といいますか、窓を二重構造にすることによって防音対策を行うといったような次のステップの対策もあるわけでございますので、そういうもろもろの対策を、これも役所だけがそういうのを知っていて実際に住む方々が知らないというのでは片手落ちでございますから、そういうものをやさしく地域の方々におわかりいただけるようなそういう努力を、きょうの先生の御指摘を受けながらさらにしなければいけないなというふうに感じております。
　最後に、知立バイパスと岡崎バイパスの両方のことだと思いますが、まず知立バイパスにつきましての四車化、全体が知立バイパス十六・四キロ、確かに暫定二車でちょうど今やっておりまして、一部インター付近で交通渋滞を起こしております。そこで、二年度から、特に混雑の激しい上重原インター、これは一般国道百五十五号との交差でございますが、これと西中インター、これは一般国道四百十九号との間、この二・四キロについては交差点部の改良を含めて四車化を進めております。ここをまず先にとりあえずやらしていただきます。そしてさらに、残る区間につきましても、利用状況を見ながら可能な限り四車化いたしますが、この二十三号は、さらに先へ延ばせという要望と、その質をよくせいという要望と、二つが絡むものでございますから、こういう、問題の箇所は、対応いたしますが、先へ延ばすことも含めて、いずれにいたしましても、これは地域の方々と御相談しながらやらしていただきたいと思っております。
　それからもう一つ、二十三号バイパスの岡崎市周辺の整備の状況でございます。これは愛知県の額田郡の幸田町から西尾市の南中根に至る延長十二・五キロの部分というふうに理解しております。これは五十一年に都市計画決定ができて、五十五年からやっと事業化され、いろいろと事情がございましたが六十一年から工事に着手しております。この二年度は用地買収及び工事を進めておりまして、特に西尾市の中根、ちょうど市道の戸ケ崎線というところから南中根、知立バイパスにちょうどつながるところでございますが、この三・四キロは平成三年度末には暫定供用をさせていただけるようにどうやらなりました。ありがとうございました。こういうことで、これも一つ一つ、一気に全線というわけにいきませんけれども、ステップ、ステップ、重点区間を置きながらやらしていただきたいと思っております。
○川島分科員　知立バイパスにおきましては、そのようなことは私どもの方に入っておりませんので、一遍地元とよく打ち合わせをさせていただきたいと思います。
　次に、三河湾のリゾート整備事業についてお尋ねをいたします。
　三河湾は、知多半島と渥美半島に囲まれ、北西部に矢作川などの注ぐ衣浦湾と、東部に豊川などの注ぐ渥美湾から成る、面積約六百平方キロメートルの波静かな内湾です。周囲の海岸は緑多く、山々も眺めることのできる風光明媚な海域で、古くから良好な港を抱え、交通、物流の拠点として、あるいは海洋性スポーツ、マリーナ等レクリエーションの場として、またノリ、魚介類など海産物の生産の場としても重要な役割を果しております。さらに、釣り、潮干狩り、海水浴や観光の場として、地域の人々はもとより全国の人々に親しまれてまいりました。近年、周囲七市十町と愛知県が加わり、三河湾浄化推進協議会を結成し、美しい三河湾をつくり上げるために三河ベイサミット等を開催しながら、環境保全のために力を注いできたところでございます。そして、本年、国の調査費等もつきまして三河湾の水質浄化事業が始まる見通しもつき、六十億円の三河湾海底浄化対策事業の出発を見ようとしておるところでございます。
　これら一連の努力の上に立って、今一番望まれておることは、計画的な環境保全をもとに海を利用し、その恩恵を引き出し、豊かで恵まれた生活境を創造することが公共の使命であると思います。よって、一刻も早くリゾート整備事業の国の指定が望まれるわけでございますが、現在基本構想等の概要はどのようになっているのか。三月末までに指定が行われると聞いていますが、いつごろ承認になるのか、お尋ねをいたします。
○磐城説明員　総合保養地域整備法を所管しております六省庁の幹事役を国土庁の方でやっておりますので、私どもの方から、ただいまの愛知県の総合保養地域整備構想の進捗状況、概要等について御説明をさせていただきます。
　愛知県からは、平成二年十一月二日、総合保養地域整備法に基づく基本構想の承認申請が出されております。愛知県から提出されております、これは三河湾地域リゾート整備構想という名前を県の方で付しておられますが、その概要を見ますと、この構想では、三河湾地域の静かな海域や丘陵性のある半島、また点在する島など、すぐれた海洋性の条件を生かし、また温泉や文化、歴史等の資源を生かしたものとして、また国土のほぼ中央に位置します地理的優位性をも生かしながら、特に繰り返し手軽に利用できる大都市近郊型の保養地域の形成を目指した構想でございまして、具体的には、特定地域の面積として約八万ヘクタール、対象市町村は豊橋市、碧南市、西尾市、蒲郡市等を含めまして四市十町、重点整備地区は南知多地区等六地区で構成されておりまして、これらの地域にマリーナ、コンベンションセンター、ホテル、スカイスポーツ広場等の各種の施設を整備する構想となっております。
　次に、承認時期の問題等国の方での作業の進捗状況についてでございますが、基本構想の内容面に関する環境庁等関係省庁との実質的な調整はほぼ最終段階になっております。これと並行いたしまして、現在所管六省庁の内部手続を並行して進めているところでございまして、私どもは、今後そう時間がかからずに承認手続が完了するもの、このように思っております。
○川島分科員　最後に、第二東名自動車道の早期建設に向けてお尋ねをいたします。
　東京—名古屋の大都市圏間を連絡し、中部圏のみならず全国的な広域交通の一翼を担う東名高速道路は、昭和四十四年五月の全線開通以来、我が国の基幹交通の大動脈として産業経済の発展、国民生活の向上に大きく寄与してきたことは周知のとおりでございます。しかし、開通後二十一年をたった現在、経済社会の発展に伴う大幅な交通量の増加により、多くの区間のいろいろなトラブルが発生し、社会的にも大きな痛手となってきております。よって、今日、一日でも早い第二東名自動車道路の建設こそがこの状況を解決する唯一の道だと思われます。
　国によっても既に国土開発幹線自動車道建設審議会の議を経て基本計画が決定され、また先般、整備計画の策定に必要な環境影響評価の手続を実施する区間等が発表されるなど、着実に進展されていると思われますが、現在の進捗率はどうなっておるのか、また、事業の着手はいつごろ行われるのか、日米構造協議で公共投資が叫ばれている中、一層の進展を願うものでありますが、いかがですか、お尋ねをいたします。
　さらに、第十次道路整備五カ年計画の完全達成は心配なくできるのかどうか。
　もう一つ、愛知県以西の十七府県と八経済団体において進めております第二国土軸構想が国においても検討されているやにお伺いをしておりますが、この辺のことについても重ねてお伺いをしたいと思います。
○藤井（治）政府委員　それでは、三点についてお答えいたします。
　まず、第二東名高速道路の問題でございます。
　現在の東名高速道路の利用状況、例えば岡崎インターチェンジの前後でも一日に約六万台から七万台という状況でございまして、これがますますこれからふえてまいりまして、あと十年もすれば非常に大きな問題になるだろうということは私ども非常に危惧いたしておりまして、一日も早くこれと一緒になって機能する第二東名高速道路が必要だ、こういう認識に立って現在のいろいろな活動をやっている最中でございます。
　そういう中で、第二東名高速道路、横浜市から東海市までが今法定をされておりますが、二百九十キロ、これの基本計画が策定されております。いわゆる予定路線という意味で申し上げますと、東京都から名古屋市ということで三百二十キロ、こういうふうになっているわけでございます。
　その中で、いわゆる環境アセスメントといいますか、整備計画を出すための準備を特に重点的に進め、かつ終わったのが沼津市から東海市の間二百十六キロでございます。ここにつきまして、私ども、各県の知事さんにお願いいたしまして、現在、環境影響評価ないしは都市計画決定の手続をお願いしている最中でございます。愛知県の中だけで申し上げますと、豊田市から大府間は都市計画決定が終わっております。しかし、静岡県境から豊田市間あるいは大府から東海市間、合わせて五十七キロにつきましては、まだそれぞれ作業中でございまして、完全に都市計画決定が終わっていない、こういう状況でございます。
　いずれにいたしましても、そのいずれもが県知事の意見書の作成中あるいは知事としての都市計画案の作成中でございますので、見通しは十分立っているというふうに県当局からは聞いております。
　さらに、静岡県等につきましても、それぞれ手続のための説明等々に入っておりますので、所定の時期にはこれらの作業も終わるだろうと思っておりますが、全体を見ますと、この第二東名の部分が若干のおくれをしていることは事実でございます。そこで、国土開発幹線自動車道建設審議会はおよそ九百八十キロ余をもってこのような手続をお願いしておりまして、その中の重要な路線の一つとしてこの第二東名があるわけでございますが、この第二東名の作業を終わらないまでに国幹審を開くかどうか、これは非常に大きな問題でございます。私どもは、いずれもお願いしている作業が、環境アセスの作業が全部終わって、そして整備計画のための手続をお願いするということをしたいと思いまして、今、県の作業を待っている最中、こういうことでございます。したがって、そういう作業が終わり次第、私どもは、国土開発幹線自動車道審議会、これは総理大臣が会長でございますので、所要の手続のためには、数カ月の時間的な日程を決める等々含めてかなりかかりますので、私どもその見通しに立って審議会の作業にかからしていただきたい、かように思っている状況でございます。
　そういう中で、私ども、今の第二国土軸と第十次五カ年計画の問題でございますが、第十次五カ年計画、現時点で四年目でございます。平成三年度末で達成率七六％。そういたしますと、一般的に言いますとあと二〇％強ということでございますから、これに二〇を足しますと九六％あるいは九六プラスアルファの達成状況になるのが現時点で考えられる普通の考え方でございます。しかし私どもは、これからこういう高規格幹線道路あるいは生活道路としての多くの道路に対する御要望の背景を踏まえて、平成四年度の概算要求あるいは年度の中におけるいろいろな財政措置等々お願いをしながら、少しでも達成率一〇〇に近づけるべくこれから努力をさせていただきたいと思っております。そういたしませんと、平成四年度末に六千キロ、そして二十世紀末、平成十二年に九千キロ、こういうものを踏まえながら全体のバランスのとれた道路整備が図られることは極めて厳しくなる、かように思って、これから一生懸命努力をさせていただきたいと思います。ただ、国の経済情勢その他いろいろなもろもろの情勢との調整もございますので、財政当局の御協力を得ながら努力をさせていただきたいと思っております。
　そういう中で、さらに夢の構想としての第二国土軸構想が生まれました。これは実は昭和四十年代にワイズマン構想が出たことがそのきっかけだというふうに聞いてはおりますが、四全総、三全総の作業の中で東北地方から西に至る大きな太平洋岸を踏まえた第二国土軸構想、昨今では横断軸を含めた第二国土軸構想、さらには日本海を経た第三国土軸構想等々いろいろな国土軸構想が出ております。国土庁を中心とする国土計画のいろいろな諸検討の中で、この第二国土軸構想についてもいろいろと御検討がなされると思っております。
　伊勢湾口架橋というのが従来からこの第二国土軸構想の一つの軸ということで云々されているのは私どももお聞きしておりますけれども、これはそういう構想の中の位置づけとして聞いておるわけでございます。しかし一方、四全総の中で伊勢湾港の重要性というものは別の形で記述もされておりますから、これから海の利用ということが日本の国土の大きな発展のために必要という状況を踏まえて、私ども、いろいろな構想は構想といたしまして、建設省としては長期構想の中で、そして新しい五カ年計画の中で必要な将来に向けての大規模プロジェクトについては地道な検討をさせていただきたい、さように思っております。
○川島分科員　どうもありがとうございました。時間が来ましたので、終わります。
○戸田主査代理　これにて川島實君の質疑は終了いたしました。
　次に、志賀一夫君。
○志賀（一）分科員　私は、福島県の郡山市桜ケ丘団地造成事業についてお伺いをいたしたいと思います。
　本事業は、東北土地開発株式会社によりまして昭和四十一年から造成が進められまして、林地であったことから順調に工事が進捗し、昭和四十五年にはその約九〇％が完了いたしました。同年十月十五日、郡山市は市街化調整区域に編入されたわけでありますが、さらに昭和四十六年五月十日、都市計画法第二十九条に基づいて十四万二千八百五十二平米の予定建築物住宅として開発許可がなされた次第であります。
　以後順調に開発が進み、宅地の分譲、建築が進んだものの、昭和六十二年三月十日、東北土地開発株式会社が事実上倒産したため、造成工事に着手して二十五年、開発許可後まさに二十年を経過しても、いまだに工事が完了せず、側溝は崩れ、大半の道路は未舗装のまま放置されている現状から、地区住民は県及び市に対しまして、速やかに事の解決をしていただきたく、多年、十数回にわたりまして陳情されてきたのでありますが、今日までの経過及びよって来る原因についてどのように把握されておりますか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
　　　　〔戸田主査代理退席、金子（原）主査代理着席〕
○鈴木（政）政府委員　郡山市の桜ケ丘団地の件でございますが、経過につきましては、ただいま先生からお話しのありましたとおりと私どもも聞いております。
　東北土地開発株式会社が四十一年ごろより造成に着手いたしましたけれども、四十五年に当該地域が都市計画法に基づく市街化調整区域とされたので、県が都市計画法の第二十九条による開発許可申請を行うように指導し、四十六年に許可申請がなされ、四十六年五月十日に開発許可がおりたというところでございます。
　その後、ただいま御指摘のありましたような状態になっておりますのは、事業内容が開発許可をとったものと合致しない、そういう事態があったために、県におきましては再三にわたってその是正を指導してきたところが、実現をしないまま、これまた御指摘のございましたように昭和六十二年三月十日に開発事業者が事実上倒産した。そこで是正されないままに、開発行為はしたがいまして完了公告に至らないで現在まで至っているというふうに私ども承知しております。ただし、既に造成も行われ、また分譲も進んでいたということもありまして、本来ですと都市計画法におきましては開発許可に基づく開発行為が完了して完了公告がないと建築物が建てられないわけでありますけれども、先ほどのような特殊な事態を踏まえまして、県としましては、宅地取得者、そういう方々にこれ以上迷惑がかかってはというのはおかしいかもしれませんが、既に土地を取得しているという状態を踏まえまして、三十七条のただし書きで特例の建築許可を行って今日まで至っているということでございます。
　それから、これまた先生からの御指摘のように、昭和五十八年ごろから地域住民が郡山市に対しまして団地内の道路の砂利道の舗装であるとか側溝の整備、そういうものについて再三要望をされております。県、市、開発事業者、地区住民の四者で話し合いを続けていたということも事実でございますが、現在までのところ、道路整備の引き継ぎの問題がまとまらずに、この間事業者が倒産してしまったということもございまして、有効な解決策が見出せないまま現在に至っているというふうに私ども県から聞いておるところでございます。
○志賀（一）分科員　今お話しのとおりだと思うのでありますが、いずれにしましても、都市計画法によります許可が出てまいってから東北土地開発会社が倒産に至るまで十六年も経過しているわけであります。その間、変更許可のための協議があったようでありますが、いずれにしても、かなりな時日が経過しているにもかかわらず、これに対して十分な対応をしてこなかったという事実はやはり県、市の対応のまずさがあり、同時にまた怠慢のそしりを免れないのではなかろうかというふうに思うのでありますが、お考えをお聞きしたい。
○鈴木（政）政府委員　確かに地区住民の要望にこたえるということをしなければいけないわけでございますが、これにつきましては、県、市の姿勢としましてはまず開発許可の内容に合ったように事業を終わらせろ、具体的には団地内に四カ所の袋小路状の道路ができてしまっているわけでございまして、これは開発許可にはなかった、当然両側ちゃんと道路につながるという計画になっておりましたが、四カ所にわたってそのように袋小路のような道路ができてしまって、そこで県、市といたしましては、これを計画どおりに、許可どおりに工事をさせなければ法律上も工事完了公告ができないわけでございまして、そういうふうに工事を修正させ、ちゃんと工事が終わったところで完了公告を行って団地内の道路を市に引き継ぐというのが法律論かと思います。
　しかしながら、確かにおっしゃるような面はあろうかと思いますが、私どもの見方といたしましては、法律上はやむを得なかったかなと思うわけでありますが、しかしそのような見解だけで現実的な解決が図られないことも事実でございます。そんなこともありまして、市といたしましては、団地内の主な道路、基幹的な道路三本につきまして、既に昭和五十五年に引き継ぎを終わりまして市で管理を行っている、これも舗装をしてなかったわけですが、市において舗装を終了したというふうに聞いております。そのほかの道路につきましては、先ほど申しましたようなことで許可どおりにやっていないという現状がまだあるものですから、この問題の解決につきましては、事業者に、再三にわたって、買われた方から用地を買い戻して道路をつくるようにというふうに話をしておりましたけれども、不幸にして事業者が倒産したというのが現実でございまして、今後とも、現在までのところも事業者それから地区住民の方々と地元郡山市で引き続き善後策について話し合いを持っているというふうに報告を受けております。
○志賀（一）分科員　今も御説明いただきましたが、問題の袋小路が四カ所ありますが、この中には建築物が建設されたために袋小路状態を解消することが困難になった箇所もあるわけでありますが、建築許可等の運用上において問題はなかったのかどうか、おただしをしたいと思います。
○鈴木（政）政府委員　何度も繰り返しになるようで恐縮でございますけれども、都市計画法上は開発許可どおりに工事が行われ検査をして完了公告をしてからでなければ建築物が建てられないわけでございますが、この件につきましては、法施行前から既に事業が進められていた、そして開発許可の申請の時点では、先ほど御指摘もございましたように、既に九割方土地が売れて、もうそこに建物を建てようとする方が既にいたということを勘案いたしまして、実は三十七条のただし書きという条文を使いまして特例の建築許可を行ったわけでございます。
　御指摘のとおり、袋小路状の道路を解消するためには確かに建築物を建てさせてしまったということが逆に阻害要因になっていることは否定することはできないとは思いますが、逆にほとんどの方が既に土地を買っていたのに建築物の許可もしないということでは土地を買った方に大変影響が大きいだろうということで、県がそちらの方を選択いたしまして特例の建築許可をそれぞれやったということでございますので、我々といたしましても、問題の解決としましてはやむを得なかった措置ではないかというふうに理解する次第でございます。
○志賀（一）分科員　今お話がございましたが、問題の袋小路になった、それが法の三十七条に基づいてやったんだと言われるわけでありますけれども、そこには都市計画法上ではなくて建築法上の問題点があったわけでありますね。ですから、その建築許可を、建築を認める段階で建築法によるチェック機能を当然果たすべきだった。そのことを怠っていて、それがために全体をも袋小路だからだめだ、こういうことでは筋が通らない、行政上の手落ちだ、こう問題指摘をせざるを得ないと思うのでありますが、どうでしょうか。
○鈴木（政）政府委員　法律上は三十七条ただし書きによりまして特例の許可をすることができまして、それに基づいて建築物が建てられたわけでございまして、具体の解決をどうするかという点ではいろいろ御意見もございましょうし、私どもも現実的な解決につきましては考えなければいけないところでありますけれども、法律上の措置としましては、これは土地を買った方々のためを思って建築許可を出したということはやむを得なかったことではないかというふうに、繰り返しになりますが、理解しております。
○志賀（一）分科員　その気持ちはわかるのです。全体としては認めます。しかしながら、都市計画法によって許可した段階で袋小路というのは全くなかったわけです。許可する条件として出したものについてはなかったわけです。その後、建築法によって建築物をつくってもいいよという許可を出したために、その道路上にうちができてしまったという事実なんでありますから、それを私はあくまでも固執をして強調するわけではありませんけれども、一番ネックになっている問題がそういうことなのでありますから、たった四カ所の袋小路については善処の方法があるだろう、そういう意味で私はこのことをあえて強調したいので言っているわけですが、どうでしょう。
○鈴木（政）政府委員　御指摘のとおり、何か解決法があるだろうということにつきましては、私どもも今後とも一生懸命勉強しなければいけない問題かと思います。それで、現状がこういうふうになっており、しかも現実的な解決としましては、法律的な解決というよりは、今後どうしたら最もいいかという観点から、県、市が地域住民の方々と話し合いを今後とも進めていただくのがベストの方法ではないかなというふうに理解いたしますが……。
○志賀（一）分科員　まさにそのとおりだと私も思うのであります。しかし、現実には、四者で話し合えということの前提には、袋小路の四カ所の問題、側溝が壊れたのを改修しろという問題、それから未舗装の道路を舗装化をせよという問題点があって、そのために前に進まないという事態になっているわけですから、その辺を打開することなくして前には進まない。最終的には完了届けが出し得ないという実態であるとすれば、法は法として、今日まで関係者の皆さんが努力して積み上げてきた事実を、言うなら大目に見ながらどう前に進ませるかという事実を考えて対処するべきである、こういうふうに思うのでありますが、その辺どうでしょう。
○鈴木（政）政府委員　私どもも、この問題のよって来る原因、これは追及すればいろいろ問題はあると思いますが、今となっては、ただいま先生の御指摘のありましたように、やはり地域住民の方々にとって何が一番ベストかという観点から、現実問題として関係者に話し合いをしてもらうということしか解決の方法はないのではないか。そういうことで、私どもも、これからよく事情も聞いた上で、県ともその辺を話し合いをしてみたいと思います。
○志賀（一）分科員　再度お尋ねをしたいのでありますけれども、やはりネックになっている三つの問題が現にあるわけでありますから、そのことを、ある意味ではこういって話し合いを進めよう、こういうお気持ちなのかどうか、その辺、もしいろいろ考えているという具体的なことがあればお聞きをしたい、そんなふうに思います。
○鈴木（政）政府委員　私どもも、この問題は一番地元の実情のわかる市及び県を中心にいろいろ善後策を考えていただかなければいけない問題かと思いますが、基本的には、県や市の方から御相談があれば当然私どもも積極的に乗らせていただきますし、私どものできることがありましたら、できるだけ協力をしていくつもりでございます。
○志賀（一）分科員　もう一つ、前後しますが、今桜ケ丘団地にできております住宅は三百六十戸でありますが、これは区画割りができただけでも倍の数になるはずであります。それから、日立土地開発会社というのが造成した土地でまだ区画をしない土地もあります。ですから、それらが区画されて建物を建てる、建築物が造設されるということになりますれば、大変規模の大きなものになるというふうに思います。したがって、今そこに国道四十九号から通っている道路というのは一本しかないわけであります。しかもそれが、五・五メートルも一律にあるのならいいけれども、四・五メートルの箇所もあったり、広いところも狭いところもあるというふうな現状でありまして、災害上問題があるのではないか。そういうところから、その団地の東側に三百メートル前後で、四十九号からちょっと入った、墓地に行く大変広い道路がありますので、それと接続をさせるようにして、桜ケ丘団地は言うなら今袋小路の中にある、ですから、わずか三百メートルくらいですから、それをつないで、その袋小路の解消をして災害対策をやられたらいかがなものか、そういうことをぜひ御指導願いたい、こういうふうに思うのですが、いかがでしょう。
○鈴木（政）政府委員　御指摘のとおり、この団地と四十九号の接続道路が、既存の市道が一本あるだけだというふうに伺っておりますが、この既存の道路を開発行為の際に事業者が、ただいま御指摘のありましたように、狭いところも一部あるようでございますが、原則六メーターに広げたというふうに聞いております。この点につきまして県、市に伺ったところ、そういうことでほとんどは六メーターになっているので、当面防災上の危険はないと判断しているということでありますが、地元からただいま御指摘のような要望があるならば、市としても今後その整備について検討をしていきたいというふうに報告を受けております。
○志賀（一）分科員　私が自分で車を運転して何回も何回も往来している場所でありますから確認できますけれども、今御説明いただいたそういう状態ではないというふうに私は確認をいたしておりますので、このことはぜひ今後とも御指導願いたいと思います。
　さらに、先ほどの問題でありますが、もう今さら幾重にも申し上げなくても実情は十分御承知いただいたと思いますので、住民のお気持ちになって、ぜひ前向きに県や市に強くひとつ御指導いただいて、早期の解決ができますように特段のお骨折り、御協力のほどを心からお願いを申し上げる次第であります。
　以上で私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○金子（原）主査代理　これにて志賀一夫君の質疑は終了いたしました。
　次に小森龍邦君。
○小森分科員　二、三の点についてお伺いをしたいと思います。
　私の実感するところは、同和対策という問題でこれまでいろいろと建設省は他の省庁に比べて比較的機敏に対応していただいておるわけでございまして、それは私どもとすれば本当にうれしく思ってきておるところであります。そこで、今日の政府が同和対策について考えていることと私どもの考えの間に大きなギャップが生まれつつあるわけでございますので、そのギャップを埋めるための質問をさせていただきたいと思います。
　まず、私自身が経験したことでありますが、今から思い起こしてみますと、同和対策審議会の答申が出た直後でございますから、これは一九六六年、昭和四十一年くらいではなかったかと思いますが、備後平野を流れておる一級河川芦田川、これが部落の所在しておるところだけ堤防が構築されないで、少し上流でぐっと山の方へ堤防を巻き込んで、また、下は堤防をその部落を外して巻き込んだような状態で、巻き込んだというのは山の方へぐっと下の堤防が巻きついたような格好で、肝心かなめの被差別部落だけ外して堤防をつくっておったということがございまして、大変情けない思いで私どもは見ておりました。あるとき厚生省の幹部が広島県にやってまいりましたので、その人にぜひ見てもらいたいということで、私の方から、また府中市役所もそれに対してそういう要請をいたしまして、見てもらったのであります。対岸の堤防の上に私ども立って見てもらったのでありますが、そうしたら厚生省の役人いわく、これはどうも仕方がないではないか、ここに堤防をつくるほどの経済的効果がないではないか。つまり、家がまさにみすぼらしく見える、非常に簡単なバラックみたいなのが二十世帯ほどあるわけ、これは守るほどの生命財産がないという意味のことを厚生省が言いまして、私は随分立腹したのであります。そのころは立腹したところでどうもならぬので、ずっと我慢しておりました。同対審答申が出まして、そして多分その明くる年だったと思いますが、同対審答申完全実施要求で東京へやってまいりまして、建設省と話をする機会がありました。河川局長もその交渉に出てもらったし、それから、しまいにはどうも口論、激論になりまして、私の勘違いで名前があるいは違うかもわかりませんが当時の建設政務次官、澁谷さんという方も出られまして、差別だとか差別でないとか大激論いたしました。つづまるところは結局そこの堤防は、私が福山へ帰るかどうかというくらいのところで建設省の福山の工事事務所の方から連絡がありまして、あれは建設省の本省からやれということになったから早速設計にかかる、こういう話がございました。これが六六年の話なんであります。
　それから十年か十二、三年たったかもしれませんが、四国の鏡川という川の堤防がやはり部落のところを遊水地帯のようにしておるということで、交渉を行いまして、これはもう早速やってもらったのであります。それから、これは二、三年前のことでありますが、群馬県の桐生市の桐生川の問題であります。これも部落のところが遊水地帯のようになって、大水が出たらどっと部落の方に流れ込む。ある解放運動の活動家が全く土地カンなしで行きまして、ああここが部落だなということがすぐわかった、そういうようなことでございます。
　そこで、お尋ねをしたいと思います。今一九六六年のことを言いましたから、これはおおよそ二十五、六年前のことになりますが、十年刻みぐらいでそれだけの違いですね。早くそういうことをやってくれというところがある。この二十五年ほどの間に、中間的なところで鏡川の遊水地帯を直してくれというところがある。それから桐生川のように、たったこの間、要求というか、行政的に要求をぶっつけるところがある。これはどういうことからそういうことになるとお考えか、これをひとつ伺いたいと思います。
○立石政府委員　同和地区の地域の環境が非常に劣悪な状態があったわけでございます。最初、同和対策事業特別措置法が制定されました昭和四十四年の段階までには、物的な地域の改善はまだ非常におくれた段階であったというように思うわけでございます。そういう中で、建設省といたしましては、地域の環境を改善することが同和問題の解決を図る上で重要な課題であるというように認識をして、いろいろな事業を進め出した時期でございますが、昭和四十四年に同和対策事業特別措置法が制定されまして、その十年の間にかなりの程度事業としては進み出したというように認識しているわけでございます。
　しかしながら、この十年間では、当初考えただけのといいますか、十年経過した後であっても非常に環境上の悪い状態がまだまだ改善され切っていないという状況で、その後、その同対法が三年間延長され、さらに残りの事業があるということで、地域改善対策特別措置法が制定され、現在の地対財特法に至るわけでございます。それらの過程の中で、やはり五年、十年の間に地域の環境の改善が少しずつ進み、そして、その過程でのいろいろな問題が生じたのであろうというように思うわけでございます。
　現段階におきましては、かなりの程度地域の環境改善は進んできたものというように考えているところでございます。
○小森分科員　質問をさらにわかりやすくいたしますと、なぜ芦田川は二十五年ほど前にそのことに気づき、桐生川はたったこの間までほっておかれたか。どう見てもそこに堤防がないということは技術的に見てもおかしな話なのでありますから、なぜほっておかれたか。どういう関係で早くできるところと遅くまで手をつけないところとがあるか、ここをお答えいただきたいと思うのであります。
○立石政府委員　私、具体的な問題としての芦田川あるいは桐生川のその状態について存知していないものでございますので、そのことにお答えすることができないと思います。
○小森分科員　それならそれで早くから言ってもらえば時間が節約できたのにと思うのですが、結局これはどういうことかというと、要求をする、建設省に情報を持って、こういうふうに我々は困っていますよといって要求する者がおれば、比較的早く行政対応というのはできるのです。
　芦田川というのは私が住んでおる地方のことなんでありまして、大正の末年に芦田川を整備する法律、この河川一本に対する法律だと思うのですけれども、その法律ができまして、河口の方からずっと整備してきまして、そして戦後も引き続いてやったわけであります。ところが、下流から堤防をつくってきて、部落のすぐ近くのところまできたときに、ぐっと山の方に堤防をつけて、真っすぐ延ばせば部落にもある程度堤防はつくのに、ぐっと延ばして部落だけほっておいて山の手へ結びつけておる。むだなことですね。その堤防の長さが、私もはかってみてはいないが、少なくとも百メートル以上あるのではないか。それから、堤防ですからずっと踏ん張っていますから、民有地を買収するだけでも莫大だったと思うのでありますが、そういうことをやっておる。それに気がついて、極端に言うとこれは私が気がついて、こんな差別ほっておかれるかということで、同対審答申完全実施要求のときに建設省に来て交渉をするなりがたがたきついことをお互いに言って、河川局長も差別ではないとか何だかんだ言っておりましたけれども、結局つくった。それは簡単に言うと、その地域に差別を受けてきた者の、差別を見る自覚的な能力というか感覚との関係なのであります。
　鏡川のときは、私は知らなかったけれども、あれは四国のたしか高知県だと思いますが、高知県の解放同盟のメンバーが、大水が出たら我々は流されておると言うから、それはいかぬじゃないかといって建設省とその席上で話をしたら、別に建設省もこれという抵抗も何もなしに、それはやるべきだろうということでやってもらった。桐生川のときも、建設省とお話をしたら、それはやりますというから、やるのならことしじゅうにボーリングか何か始まらぬですかなと言ったら、それではこの秋からやりましょうといって、割合私らの言ったことを素直に聞いていただいて、前向きだと思うのですね、どんどんできるのです。ほかの省はいけませんよ。ほかの省でいけぬところがあるのですよ。何も日本政府が全部そうだとは言わぬ。建設省の仕事というのは、これはこうしてもらわぬとこういう問題があるじゃないかと言ったら、割合すっと受けとめてもらえるということを今まで経験しておるのです。だから、ここでこういう議論を私がしますのは、差別を受けている者の自覚とかあるいは差別というものを分析するこの分析力とか、そういうものと深い関係があると思うのですが、その点は私の説明を聞かれてどういうふうに思われますか。
○立石政府委員　まず、環境の問題としてとらえてみますと、環境の問題に対してその地域の住民がやはりこの環境を改善しなければならないという発想をすることが、一つの大きな事業実施の契機になろうかと思います。それと同時に、また、その地域についての環境改善をつかさどるべき地方自治体がそのことに気がついて、そしてそういう問題に対して適切に対処すべきであるということを政策として立案し、それをやろうとする、それに対してまた国としてできる援助について国からも援助するということによって、そういう環境改善の事業を例にとりますと、そういう形で行われるべきものであろうというように考えておりまして、地域の住民の意識と、意識のまとまりと、また地方自治体の行政姿勢と、そしてまたそれに対する国としての行政ということが、三者が絡み合ってそういうような事業ができるのだというふうに考えております。
○小森分科員　そうなりますと、地方自治体がまじめな考えを持って、あれは雨が降って水かさが増したらちょっと床下浸水ぐらいにはなりそうなところだから何とかしなければならぬというふうに自主的にそれを把握して、地方の行政からの建設省に対する要求というか予算要求ですね、そういうふうなものの資料を提出する場合はよろしいですけれども、その地方自治体がやらぬ場合には、まずは運動側というか差別の被害を受ける者がそういう自覚に立たなければならぬ、私はそう思うのです。しかし、今の現状を申しますと、いやもう全部できたとこれは総務庁が言っているでしょう。まあ全部できたと言い切ってはいないけれども大体できたと。それで、今度私またこれ総務庁相手の分科会に出て言おうと思っておりますけれども、もうできた、今まで言わなかったのは言わなかった理由があるのだから、今さらそれをやったらまたそこへ一つ差別をつくるようになる、こういう意味のことを言われるのですが、差別はほっておいたら差別になるのであって、そこを堤防がないものを堤防をするとかあるいは住宅が非常に劣悪で、劣悪だけれども同和対策を要求するほどの差別に対する自覚的な要求、この解放への自覚的要求がない、それは長い間の差別でもうそういうふうになってしまっておるのですけれども、そういうような場合にやはり、先ほども答弁がありましたように、部落の基本的な自覚というものが、我々のような立場からいえば、これをひとつ第一にみんなをそういう気持ちになるように学習活動などをして、やはり行政へ、これはこういう差別になっていますよとみずからが言うことが大事であると思いますが、逆に行政の方から言うたら、そういうことがあろうがなかろうが行政は万人公平でなければならぬのですから、おいおいここはこれはいけぬじゃないかと言うてやらなければならぬと思うのです。ところが、今までは残念ながら建設省のような前向きな省においてさえ、どちらかというと関係者から言うていったことができておる、こういう感じなんですね。それで今の時期に、非常に、これはどう言いますか、危ない状況、ほっておいたらむちゃな理屈が政府部内にまかり通る、こういうふうに私は思うのであります。
　それで、これちょっと大臣にも目を通してもらいたいと思いますが、これはもう例えば我々の広島県なんかは大体自覚的な運動に立ち上がる組織率が高いのでありますが、そこはなかなか運動に参加をしないのであります。そこには備後一の大きな池がありまして、それは堤防なんですね。その堤防の真下にそれだけの集落がありまして、そして見ると、雨が降るのをとりあえずテントみたいなものでかぶせたり、家の大きさも、それはとても今日の国民の文化的で最低限の生活を営む状況でない。しかし、それでも、これはいかぬということで住宅改修資金なり住宅新築資金なりを活用してやろうということにはならない。なお五年とか十年とか場合によったら十五年とかという歳月があって初めて自覚的に何とかしなければならぬ。これは国の予算との関係でそういうことをするのは決して恥でも何でもない、この現実を生きていくための、いわば民主国家における当然の行政施策として我々がそれを活用するのだ、ただでもらうわけじゃないのでありまして、安くても利子のついた金でありますから、そういうふうに持っていかねばならぬのでありますけれども、今はもうそんなものは必要でないということを総務庁は言いかけておるのですが、建設省はこれをどう思われますでしょうか。ここのところはちょっと大臣に聞かせてもらいたいと思うのです。
○立石政府委員　今の具体的な案件についてすぐ私として判断できるものにはなっていないわけでございますが、やはり危険な状態があればその危険に対しては、住民の意識ももちろんでございますが、それとは別に、環境を改善するための努力といたしまして、むしろ地方自治体がそういう危険に気がついてその改善に努めるべきものではないだろうかというように思っておりまして、こういうようなものに対しては、必要な事業をすべきであれば、必要であればやはり事業をすべきなのだというふうに思っております。
○小森分科員　必要であればするというのでなくて、そのことによってそこの土手の上を通り交いする者がいつもいつも何を思っておるか。つまり被差別の立場でなくて一般の村人たちがそこを通るたびに何を思っておるか。それが差別意識の再生産なんですね。つまり、そういう実態があることによって差別意識ができるということを同対審答申は実態と心理の相互因果関係と言うておるのですね。だから、そこのところを運動側がある程度やろうと思えば、もう今は必要ないんだと言うてどんどんそういう教宣活動をやる行政があって、建設省がそういうことを言うておるというのじゃないですよ、つまり政府の一部にそういうことを言う者がおって、そうしたらなおさらこの部落問題というのは自分から名のり出るかどうかということが解放になるか解放にならないかの決め手だと思うのですけれども、ずっと殻に閉じこもってなかなかやろうとしない。さりとて、みずからの、他の方法によってそれを乗り越えるだけの力があれば、今のような状態にならないのであります。私は今堤防が切れるということを言っておるのじゃなくて、その屋根の格好を見てもらえばわかるのであります。
　そしてそれは、もう一つこういうことが言えるのですよ。その堤防の上を通る人はいつもそれを見て変な思いをしておるでしょう。それから今度は、そこへおる五軒か七軒かの者の間で、何とか家をまずまずの家にした者とそうでない者との間の隣近所の意識関係というものがまたありますよ。それがまた、身内であれば身内であるだけまた余計な問題も出てくるかもわかりませんよ。そこまでのことを考えた政府の施策というか、息の長い取り組みでないと、この日本列島にある被差別部落の問題というのは片づかない、私はそう思っておるのです。それを片づかぬからといって、私の個人の金でそれをこういうふうにしようやというわけにはいかぬし、そんな力もないしね。その点をどうお考えになられるかということをお尋ねしておるので、だんだん時間がなくなりますから、ちょっと大臣、ひとつ答弁していただきたい。
○大塚国務大臣　私も地方議会の出身でありますが、同和問題については勉強もいささかしたことがございます。今お話しのことでありますが、ともかく憲法に保障された基本的人権というのはもう重要な問題でありますし、今日までもこの同和対策については政府も真剣に取り組んできたと私は思いますが、確かに、おっしゃるように、このような場合に温かい手を差し伸べるというのは、差別であろうと差別でなかろうと、もう少し行政が温かく手を差し伸べるということで理解をしていただくということがやはり一番大事なのかなと私は思います。
　今後まだまだいろいろな問題が残されていると思いますけれども、これは今お話しの地対法のこれから先のことについてもいろいろ御意見が出ていることも私は承知をしておりますけれども、建設省に限っては、今日までも、住宅地区改良であるとかこういう河川の問題等もありますが、もろろの問題で、やはりその辺は十分理解をしてやってきたつもりでございますので、今後もそのようにしっかりと対応をしていこう、こう考えております。
○小森分科員　例えば堤防を新たに構築するとかということについては、大臣の表明されました先ほどの意見によっても、私は今後も可能だと思うのですね。しかしながら、例えばこの住宅などという問題につきましては、利子が違うのであります。国民金融公庫とそれから同和対策と利子が違う。そうなりますと、かなり有利だと思っても、世間はみんなそれを差別の目で見ておるのに、自分がそういう立場を一応認めた上で、しかし経済的な立場や住環境というものをきちっとしなきゃならぬという意識にまで至らないからずっと貧乏し通し、世間からは変な目で見られ通し。そこへもっていって前よりは、つまり今の法律のあるときとないときとを比べたら、なくなったら借りる金の利子も違ってくる。すると、わずかなことで、そこで意識の変革をしようかと思ったが、まあやめておこうか、こういうことで、そういう状況が続くと思うのですね。
　私は、そういう建設省の大だたいな事業は、今大臣が言われたようなことでもできると思います。簡単に言うたら、事業の優先採択というか、これは確かに問題だということで、そこへ力を入れればよいわけですが、しかし今のような建設省が所管をなさる住宅改修資金などについては、このままいったらぷっつりと物がとまる。千地区まだ事業未実施地区があるわけですね。これを一体どうするかという問題なのであります。その点はいかがでしょうか。どういう考え方でそこを整合性を持たせて判断するか。
○立石政府委員　今の御質問、二つに分けてお答えしたいと思っております。
　まず一つは、同和地区として指定はされているけれども、その十分な住環境整備がなされていない地区という場合と、それから先生御指摘の、同和地区として指定されておらずに、地域改善対策が行われていないこと等によって住環境に問題がある地区の、二つの種類があるかというように思っております。
　まず第一の、同和地区として指定はされているが住環境改善がなされていない地区についてでございますが、建設省といたしましては、これまでも、住環境の改善の必要な地区については、積極的に事業に取り組むように地方公共団体を指導してきたところでございまして、昭和六十年度以降においても約六十カ所の地区において小集落地区改良事業等を新たに着手してきているわけでございます。こうした経緯のもとで、早急に事業を実施すべき地区についてはおおむね事業に着手してきているのではないかというように考えているところでございますが、今後とも必要な事業につきましては積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
　また、第二の、同和地区として指定されておらず、地域改善が行われていない地域でございます。この、いわゆる未指定地域と言われていると思いますが、地対財特法が旧地域改善対策特別措置法の失効までに対象地域として事業が実施された地域のみを対象としているというところから、新たにこの地域改善対策事業を実施することは、法的にはできないことになっているわけでございます。今後の問題といたしましては、仮にこれらの地域に係る住環境の改善について事業要請があった場合につきましては、地域の実情に応じた的確な事業制度を活用して重点的に対応していきたいというように考えております。
○小森分科員　どうもその人間の意識との関係ということについて十分に御理解がいっていないようであります。それは同和対策審議会の答申の中にも、自主的な運動との協調というか調和を保ちつつという、非常に的確な言葉が使われておりまして、まさに今までの事業の進みぐあいからいくとそのとおりだなと私は思っておるのであります。そこで、そのことはひとつよくお考えをいただきたい。
　それで、仮に建設省所管の事業が、今立石局長が言われたようなことで、十中八、九までは建設省に限ってはできるかもしれない。しかし、きめ細かいところ、今の写真のようなのは、これはなかなかできないから、それをどういうふうにやるかということもこれから知恵を絞らなきゃなりませんが、今のところは、地域改善対策協議会で一般移行への円滑な何とかをやるんだというようなことを言っていますが、私が聞くところによりますと、地対協では、まず当時の総務長官が今後の対策ということについて諮問というか協議を投げかけられておるわけでありますが、ひとつ一般移行を図るためのことを議論してもらいたい、同時にまた自由濶達なるこれからの問題点というものを出すような議論をしてもらいたい、ここに微妙なニュアンスがあると私は思います。したがって、建設省は、政府のどこかのパイプから一方的なことだけ聞かれずに、そこらの状況というものも十分考慮に入れていただきたい。
　さっき私が行っておりました分科会でも申し上げたのでありますが、磯村地対協会長は、私どもの部落解放同盟の委員長が事業の説明、我々の考えの説明をこの間させてもらったのでありますけれども、そのときに、上杉さん、我々は一人も一般事業への移行ということを考えておる者はおりませんからな、こう言われまして、非常に心強い思いをいたしましたが、そういう雰囲気もあるということを考えて、早く建設省が、いやまあ何とか私の省はつじつまを合わせていくんですというようなことを言うと、建設省だけはいけるとしても、ほかのところがいけないような雰囲気も出るということもひとつよく考えていただきまして、熱意を持って今後ともこの問題の解決のために取り組んでいただくようにお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○金子（原）主査代理　これにて小森龍邦君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十二日午前九時より開会することとし、建設省所管について審査をいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時八分散会
○渡部委員長　これより会議を開きます。
　平成三年度一般会計予算、平成三年度特別会計予算、平成三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤万吉君。
○加藤（万）委員　きょうは、国と地方との財源調整問題、特に交付税のあり方について少しく大蔵大臣初め関係大臣に御質問申し上げたい、こう思っております。
　ポスト高度成長以降、ときどきの状況に合わせて中央と地方との予算、財政制度について繕いを繰り返してまいりました。私は平成三年度をもってその限界が来たのではないか、すなわち地方と国との財政調整問題というのは、平成四年度を迎えるに当たって平成三年度以降抜本的な検討を加えないと、この転機に当たっての財政配分を含めた財源確立というものができないのではないか、こんな気がしてなりません。この際、まず私は本年度の、平成三年度の地方財政計画を見まして、特に地方交付税を見まして入り口と出口との間に大変な乖離があることに心配をし、またこういう財政調整でよろしいのだろうか、そういう疑念を持つのであります。
　今年度の地方交付税の入り口ベースは十六兆四千七百四十九億円であります。ところが出口のベースは十四兆八千四百億円であります。この間に大変な差があるわけです。その差は、言ってみれば交付税の大蔵省側の言葉をかりて言えば余剰財源、地方の側から見れば今までの地方の各種財政赤字の償還額の穴埋め、同時に今度は、加えて五千億円という交付税の減額措置、これもまた国と地方とでは言い方が違うようでありますが、国の場合には交付税の減額と言い、地方は、特に自治省はこれは借金の国の肩がわり、こういう言葉で表現をしているわけでありまして、いずれにしましても入り口と出口のベースがこれほど乖離が起きているのはやはり不自然な形ではないか、こう私は思います。御案内のように、このいわば地方と国との財政のやりくり、私は繕いという言葉を使っているのでありますが、この状況は平成元年度、二年度、そして三年度と相次いでいるわけであります。
　私はこういうように思います。昭和五十年代はいわば地方が極めて財政が逼迫をして国からお金を借りる時代、そして六十年代、同時に平成三年度まで至るわけでありますが、この間は地方の借金の返済の時代、そして平成四年度以降は、どうも今度は国が地方に借金をする時代になるのではないか、こんな感を強くするわけであります。すなわち、地方と国との財政調整の転機に今来ている。したがって、財政調整の基本的な根幹をこの際しっかりしておきませんと、お互いの不信感の中で、地方にとってみれば地方の事業計画あるいはそれぞれ自治団体における財政計画が立てることができない。国でいいますならば、私はどうも今日の状況を見ましても国の財政状況が好転するという兆しはないような気がしますから、そういう関係でなお地方財源にどのような形で国の財政の肩がわり、そのときどきの状況に応じてどのような財政負担を変えていくのか、こういう問題に突き当たるのではないか。したがって、今日議論をする最大の根拠はそこにあるような気がしてならないのであります。
　そこで、まず自治省にお聞きをしますが、地方交付税法附則四条の四項に規定される地方交付税の後年度の加算額は一体現状どのくらいありますか。
○小林（実）政府委員　約二兆二千億ございますが、今回特例減額しました五千億のうち四千五百二億につきましては後加算していただきますので、それを差し引いた数字になると思います。
○加藤（万）委員　そうしますと、二兆二千億プラス五千何百億とあるのですか。
○小林（実）政府委員　二兆二千億から四千五百億を引いた数字というふうに御理解いただきたいと思います。