Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（松永光君）　教育条件の整備につきましては、これからも着実に我々は、大事なことでありますから、努力をしてまいります。ただ問題は、先ほど局長も言いましたように、教育条件が悪いから、あるいは大人が悪いからということで子供のなした、その子供でも幼児じゃないわけでありますから、中学生、高校生、その子供のしたことは許される、悪いのはあっちだというふうな発想では、心身ともに健康な人間は育ってこない。もちろん私は弁護士でありますから、人を弁護する場合には、必ず外的な誘発要因を挙げて、そして弁護することもありますが、しかし最終的には、この人はみずからの行ったことを悪いことがわかっている、そしてもう二度とこれはしないという決意をしておる、最終的な弁護はそこにいかぬというと弁護にはなりません。問題行動を起こした子供につきましても、今まで行き届いたしつけ、教育というものを幼児期から中学生になるまでの間、必ずしも十分受けられなかった、そういう意味では被害者なんだ、それはわかります。わかりますが、その子供が二度と人を殴る、人をいじめる、人を傷つける、そういったことをしないような人間として育っていくためには、その人自身に、その人がした行為は悪かったんだ、道徳的に悪をしたんだということをきちっとわからせて、その上で二度とそういう行いはしないような内的抑制力を持った人間にしていくということが基本的に大事なことなんであります。
○吉川春子君　「児童生徒のいじめの問題に関する指導の充実について」という初中局長の各県教委などにあてた通知の中で、「児童生徒の指導に当たっては、」「いやしくも、学校教育法第十一条により禁止されている体罰が行われることのないよう留意すること。」としています。愛のむちなどといって教師の体罰を肯定する見解に一つの結論を出したものと私は受けとめておりますが、特に体罰が体育の授業やクラブ活動で行われているわけですが、こういう体育、クラブ活動も含めて体罰というものをきっぱりと禁止したものというふうに受けとめてよろしいわけですね。
○政府委員（高石邦男君）　体育の授業であろうと普通の授業であろうとを問わず、教師は体罰を加えてならないと、こういう趣旨でございます。
○吉川春子君　ＮＨＫのテレビで体罰問題の特集をしていたときに、ある教師が、体罰が習慣化している、子供にいろいろ聞いて指導するのは時間がかかるが、体罰を使えば二、三分でけりがつく、こういうふうに語っているのを聞いて私はぐさりと胸を刺されたような気がしました。教師になるような人は子供が好きで、教育熱心で、最初から子供を殴って、思いのままに支配してやろうなんて考える人は教師には本来なっていないんですね。そういう心優しいというか、愛すべき集団であるはずの教師がなぜ体罰に走るのかということについて深く考えてみる必要があると思うんですけれども、私たちももちろんどういう理由があるにしろ体罰というのはもう絶対否定だと、こういう立場なんです。
　そこで、先生が今非常に忙しいということを私はいろんな先生から話を聞くんですけれども、例えば埼玉県で小中学校の先生の授業の持ち時間数を県教組が調査したんですが、小学校では二千二百八十一人に調査して、平均が二十六・四時間、中学校が二千六十五人に調査して二十時間、過当なりですね、というふうになっているんですが、この授業をするに当たっての教材研究というのは一時間当たりどれぐらいとるんでしょうか。とったらよろしいんでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　人それぞれによりまして、また経験年数によって違うと思いますので、一概に何時間ということは言えないと思います。
○吉川春子君　しかし、まるっきり教材研究をしないで授業に臨むということはできないわけですから一授業時間掛ける一時間か何時間がわかりませんけれども、教材研究の時間が要るわけですね。授業と教材研究だけでもかなり手いっぱいな状態でありますけれども、そのほか答案の採点、学級通信の作成、会議、集会、クラブ活動、清掃指導などに追いまくられていて、家庭への仕事の持ち帰りというのが非常にふえていると。八割ぐらいの先生は家庭へ仕事を持ち帰っているということも実態として報告されています。また、これもやはり埼教組の調査なんですけれども、先生の健康破壊ということが非常に進んでいると。そこまでいかなくても、疲れ切っているという状態が報告されているわけなんですね。こういうことを見ますと、こういう状態ではいじめが行われていてもなかなか発見できない。それから、いじめが発生しても、そういうものについてなかなか対応できないというふうに思うんですけれども、こういう教師の忙しさということについてどうお考えでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　教師が本来の職務を自覚いたしまして、家に帰って勉強するということは当然あり得ると思うんです。そういう学習まで忙しいということを言われれば、ほかの商売でもいっぱいありまして、夜夜中まで仕事をすることはたくさんあるわけでございます。したがいまして、一般的に先生方の勤務条件というのは戦後、今日まで改善に改善を重ねられているわけでございます。施設、設備も大変よくなってきているわけでございます。それにもかかわらず、いじめという問題が発生するということは、やっぱりそういう勤務条件の改善だとか、そういうものとか学校の条件をよくすればいいというものではないと、もっと根の深いものであると、そういう認識をしているわけでございます。
○吉川春子君　局長の発言は教育現場の実態を知らなさ過ぎるというふうに思います。昔の子供と違って、今の子供たちを指導するのがどれだけ大変かと。ベテランの先生が定年になる前にもう疲れ果ててやめていくという実態も文部省が御存じないというはずはないと思うんですね。
　先生を忙しくしている問題の一つに研究指定校があります。文部省は学校の問題行動に関する懇談会の提案に基づいて、六十年度から生徒指導総合推進校の指定ということを、各都道府県一校で四十七校指定しているわけですけれども、五十九年度の研究指定校、文部省からいただいた資料で、これ全部じゃないようなんですけれども、十四テーマで千百三十五校、埼玉県が指定しているものが九十二校、埼玉県の中の一つの市、例えば熊谷市などでは小学校十九校のうち八校、十二校のうち六校が研究指定校になっているわけですね。埼玉県教組のこれも調査によると、七百校で調査したところ、指定校は小学校の三分の一、中学校は三〇％、こういう実態にあるわけなんです。だからもう研究研究で追いまくられて、そのほかいろんな研修とか何年度研修とかいろいろなものがあるわけですから、そういう中で非常に忙しいという実態が、これは埼玉県をたまたま私が住んでいるので例にとったんですけれども、千葉県はもっとひどいんですよね。そういう実態で、これは余りにも忙し過ぎるのじゃないかというふうに思うんですけれども、これもやはり当然のこととお考えですか。
○政府委員（高石邦男君）　教育行政が現場に密着して、しかも現場のデータを積み上げていろんなことを考え、改革を考えていかなきゃならぬというのは、多くの方から指摘を受けているところでございます。そういう観点で実は教育現場の研究指定校をやって、貴重な今後の改善のためのデータを得ているわけであります。また、ある学校における貴重な実践研究というのが他の学校で非常に利用され活用されるというプラスアルファもあるので、そういう研究校を指定しております。実態としては希望校がかなり多いわけでございまして、希望校にむしろこたえられないというのが我々の実態でございます。
　また、研究校にもよりますけれども、そういう研究をお願いする場合には教員の過配というような対応も一面において考えながら、そういう教育現場における条件も考えながら研究を進めているということでございまして、研究校が多いという、だからやめろという議論にはちょっと納得しかねるわけでございます。
○吉川春子君　大変研究指定校の希望が多いということでしたが、「過去三年間に研究指定校になった学校の決定の経過」という資料があります。「Ａ、教職員の多数が反対であったが、管理職の一方的おしつけて決まった」というところが四五・三％、「反対する者、賛成する者で意見がまとまらず教職員の多数決で決めた」というのが七・七％、これは中学です。それから「教職員の多数が、子どもたちにとって有益なので受けるべきだとして、多数決などによらないで自主的に受け入れることに決めた」、これが一八・八％なんですね。
　希望が多いという実態はこういうことなわけなんですけれども、教育公務員特例法の提案理由説明で辻田政府委員がこのように言っています。「教育公務員がその職責を遂行するためには、当然研究と修養に努めなければならないのでありますが、それは単に教育に従事しておる者の義務としてのみでなく、権利としても研修をなし得るような機会を持たなければなりませんので、従来単に自発的に行っておりましたが、これを法の根拠のもとに行うことができるようにいたした」と言っているんですけれども、研修というのは教員の義務というよりは権利であるし、これは自主的に受け入れるものだと、そういう立場は今日でも変わりないわけですね。
○政府委員（高石邦男君）　研修についていろんな考え方がございますが、研修の公の金で公の時間内に教職員に研修をお願いするのは、あくまでその職務遂行に関連して有益であるという判定をするから研修をお願いするわけでございます。したがいまして、それ以外に自分でそういうものに関係なく自分の好きなものを勉強するというような研修もあろうと思います。少なくとも公の研修を実施する場合には、任命権者の一つの承認とか計画とか、そういうもとにおいて実施されなければ学校の秩序ある運営はできないのでございます。したがいまして、そういうような研修と、それから自分が自分の自発的な計画に基づいて行う研修、この二面性があると思うわけでございまして、一つの立場だけの研修しかないというふうには思っていないのでございます。
○吉川春子君　重ねて伺いますが、文部省がその研究指定校という形で県へ委嘱状かなんか知りませんが出しますが、これはやはり現場の教職員が受け入れると、そういう現場の合意のもとに受け入れられることが好もしいわけですね。
○政府委員（高石邦男君）　まず研究指定校をやる場合にどういう学校に指定をするかというのは、指定のいろいろな条件があって、例えばこういう地域でこういう置かれている学校で研究をしてもらいたいというふうにしないとデータが出ないので、希望校の学校だけを指定したのではこれは客観的なデータが出ない。そういう意味で県の教育委員会が一定の調整をしながら研究指定校を決めていくわけであります。最終的には学校の管理運営の責任者は校長でございますので、校長の責任と判断においてそれは決める。ただし、校長がその責任と判断で決める際に職員の意向をも十分にしんしゃくしながら対応していくということが通常の研究指定校の経過であろうと思います。
○吉川春子君　もちろん、その研究指定校としてふさわしいかどうかという判断は文部省がするんでしょうけれども、受け入れる側にとってはそれは任意だと、校長も含めて任意だと、そういうことなんですか。
○政府委員（高石邦男君）　法律的にどうかということであれば、校長の意思決定によってその研究指定校になるかどうかというのが決定されるということでございます。
○吉川春子君　校長はいろいろの思惑があるでしょうから、なるべく研究指定校になりたいと思うと思うんですけれども、現場の教師にとっては非常に忙しいしそういうことは困る、そういうような多数意見があっても、最後は校長の職務命令のような形で受け入れられてしまうというのが先ほど示した数字にも如実にあらわれていると思います。
　それで、もう時間がなくなりましたので、日の丸・君が代の問題は通告しておいたんですができませんが、いじめとかさまざまな問題行動が学校で起こっている。それに対応するのはやはり教師なんですね。教師がそういう問題について子供の悩みを聞き、問題が発生しないように未然に防ぎ、あるいは発生したときにはそういうものに対してきちんと対応していく。そのためには、どこでいじめが起こっているのかいないのかわからないほど忙しかったり、わかっていても手も打てないほど忙しかったり、こういう状態のもとでは本当に今日のこういう問題について対応できない。だから、そういう意味で私はもっと教師にそれこそゆとりの教育ができるような条件を与えるべきじゃないか、そのことを強く思います。
　それからもう一つは、日の丸・君が代というような問題を一方的に現場の教師あるいは校長に強制させて文部省が行政指導してやらせる、こういうようなことをやる限り、現場で一致して団結して物事に当たれ、問題行動解決のためにせよと言っても、それはもう職場の民主主義を破壊するようなことを文部省がやるわけですから、そういう職場実態が一致団結してできるようなことにならないわけなんですよね。だから私は、文部省がこの時期こういうものを出されたということは、この問題について取り組まなきゃならない問題意識のあらわれだと受けとめますけれども、そういう意味でやっぱり本当に原因をつかみ、そしてそれに対応できるような学校現場の条件、そういうものをつくっていかなければならないんじゃないか。これは御返事は要りませんけれども、そのことを指摘して質問を終わります。
○委員長（林寛子君）　本日の調査はこの程度といたします。
　　　　—————————————
○委員長（林寛子君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化及び学術に関する調査のうち、臨時教育審議会における審議状況に関する件について、来る十一月二十六日の委員会に臨時教育審議会会長岡本道雄君、同審議会第一部会長天谷直弘君及び同審議会第四部会長飯島宗一君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林寛子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十九分散会
　　　　　—————・—————
○越智委員長　これより大蔵委員会地方行政委員会文教委員会農林水産委員会社会労働委員会運輸委員会連合審査会を開会いたします。
　内閣提出、国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案、私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案及び農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸田菊雄君。
○戸田委員　まず冒頭に、きのう我が党の大原委員と多賀谷委員が質問をいたしまして、最終的には官房長官の答弁で、可及的速やかに検討し、その結果を出します、こういうことだったのですが、何かきのうの会議でそれと違った内容をやっているようでありまするから、この点について、この質問時間中に官房長官のお出ましを願ってこの点をただしたいと思うのですが、委員長、その取り計らいをひとつお願いしたい。
○越智委員長　官房長官については出席の要求をしていないのですが、向こうの御都合もあると思いますから聞いてみます。
○戸田委員　それは委員長、ゆうべ閣僚懇談会をやったそうですが、そのときの官房長官の発言内容がちょっと問題だと思うので、もしここへ来れるなら来ていただいて、そしてそれを確かめる、こういうことにしたいと思うのですが、その手配をお願いしたい。
○越智委員長　要求をしてみます。しかし、向こうの都合もあるでしようから、まだ何も言っていないですから、今から出席要求をしてみます。
○戸田委員　それではそのようにお願いいたします。
　初めに、年金財政再計算についての疑問について若干お尋ねをしてまいりたいと思います。
　今回の各年金改革の引き金になったのは年金財政破綻が最大の理由だ、こういうことを言われております。御存じのように、年金の財政再計算というものをやるわけでありますが、この再計算に当たってどういう意図が一番問題になるのか、その辺の見解を厚生大臣に伺いたい。
○増岡国務大臣　まず、年金の各制度の間の公平ということが言われます。それから、それぞれの制度が安定をして将来の高齢化社会に対応できるものでなければならないということ、この二つが大きなあれでございます。そのほか、重複支給を防ぐとか、婦人の年金権確立とか、そのような課題もあるわけでございます。
○戸田委員　殊に、前途の賃金上昇とか経済要因とか動向とか等々の問題ですが、こういうものはどのくらい参酌をされていますか。
○増岡国務大臣　今お尋ねの趣旨を聞き漏らしましたので、恐れ入りますがもう一度お願いします。
○戸田委員　多くの要因を土台にして積算をしてくるわけですけれども、その中で殊に賃金上昇率あるいは経済の動向、こういうものについてはどういうような考えていますか。
○坪野説明員　お答えいたします。
　今回の財政再計算で使用したいろいろな基礎率については次のようなものを使用してございます。
　まず第一に、脱退率あるいは死亡率のような人口学的要素というものにつきましては、過去三年間の実績を参考にしております。
　次に、経済的な要素、例えば賃金の上昇率とか、物価の上昇率とか、あるいは積立金の運用利回りというようなものにつきましては、過去五年間の実績を参考にさせていただいております。
　それから、被保険者数とかあるいは受給者数の基礎的なデータにつきましては、過去において直近までの実績を参考にさせていただいております。
　それから、将来の被保険者数等につきましては、厚生省人口問題研究所の将来推計人口、これは五十六年十一月推計でございますけれども、これをもとにして被保険者数なり受給者数を推計いたしております。
　以上でございます。
○戸田委員　今答弁をした内容等についても当然参酌がされますけれども、殊に問題になるのは成熟度じゃないですか。成熟度はどのように見ていますか。
○坪野説明員　先ほど御説明申し上げたと思いますけれども、成熟度といいますのは外生変数的に入れたということではございませんで、まず被保険者数の推計を出しまして、その推計に当たりましては直近の被保険者の数、それから先ほど申し上げました五十六年十一月の人口問題研究所の推計人口、これは中位推計を使っておりますけれども、この数字から将来の被保険者数を推計したということでございます。それから受給者数につきましては、各年度の被保険者数から脱退率とか死亡率というようなもので基礎率を使いまして年次別に算出しているわけでございます。
　このように将来の成熟度といいますのは、例えば昭和百年に成熱度はどのくらいになるであろうということで推計をしたのではなくて、被保険者数と受給者数の結果から出てきたということでございます。
○戸田委員　五十九年に再計算をやって、今の数字は五十九年の再計算が土台になっている、それで二〇一〇年まで一応推計値を出した、こういうことになっていますね。そういう中において現行の厚生年金の成熟度は十対一だ、これが二〇一〇年にいきますと大体三・八倍になって、すなわち二・六人対一人になる、この推計値が非常に高過ぎるんじゃないか、こう考えるのですが、これはどうですか。
○坪野説明員　五十五年の財政再計算のときと五十九年の財政再計算のときの違いを簡単に申し上げますと、一番の被保険者数の将来見込みといいますのは、先ほども申し上げたと思いますけれども、人口問題研究所の推計人口というものを使っているわけでございます。したがいまして、前回の再計算では五十一年の人口推計を使っておりますし、今回の財政再計算では五十六年の人口推計を使っているわけでございます。その人口推計が五十一年と五十六年におきまして若干の差がございました。これが五十五年の財政再計算と五十九年の財政再計算の成熟度に若干の差が出たということでございまして、先ほど申し上げましたように成熱度を外生変数として入れたということではなくて、将来推計人口から被保険者数なり受給者数を推計したということでございますので、必ずしも五十九年度の成熟度が意識的に高く出たということはないというふうに思っております。
○戸田委員　厚生大臣、その五十九年再計算時の資料を後で出していただきたいと思いますが、どうですか。
○増岡国務大臣　御指摘の資料は、後ほど提出させていただきます。
○戸田委員　高齢化になることは間違いないと思うのですけれども、私は数理的にいろいろ調べてみましたけれども、大体六十五年後の二〇五〇年、これですら日本は高齢者の割合がようやく一・七％くらいになってくる。確かに出生率が少し低まってくることは間違いないようですけれども、それにしても被保険者と受給者の割合がこんなに大きく逆転するような状況じゃないのじゃないか、こう思います。きょうは時間がありませんから後でゆっくり大蔵委員会で触れてまいりたいと思いますので、きょうはこのくらいにしておきたいと思います。
　各大臣にそれぞれ共済の再計算時の問題について質問しようと思いましたが、時間がありませんから、次の点に絞って質問してまいりたいと思います。
　国鉄監理委員会、参っておりますか。今後の国鉄の分割・民営化について、三島三分割、本州が三分割、六分割だ、こう言われております。しかし、実際は二十四分割になるのじゃないですか。どうですか。
○林政府委員　お答え申し上げます。
　今回の私どもの意見書によりますと、旅客部門と貨物部門を機能的にまず分割するということでございまして、貨物は全国一本の株式会社というふうに考えております。
　旅客部門につきましては、ただいま先生御指摘のように全国六分割ということでございます。
　さらにバスにつきましては、一応私どもとしては全国十三ブロックに分けてそれぞれ独立さした方がいいのじゃないかという考え方でございますが、これについては旅客会社が一たん引き継いだ上でさらに分離をするものは分離をしていくという考え方でございます。
　そのほかに、新幹線の保有主体、あるいは旧国鉄、さらに通信部門については全国ネットワークでございますので、別途の経営形態がよかろう。それから研究部門につきましては、鉄道技術研究所あるいは労働科学研究所、こういうものを一本にしまして別の公益法人という形がよかろうというふうなことで、それぞれ機能あるいは地域的に分割案を考えておりまして、御指摘のように二十数分割になる、分割と申しますか、機能的に分離をしていくという考え方をとっているわけでございます。
○越智委員長　質問者も答弁者も簡単明瞭に、全員に聞こえるような声でお願いをいたします。
○戸田委員　六分割の旅客鉄道部門については、確かに資産や基金あるいは株保有、そういったものを出されておりますが、その他の問題については全然出てないでしょう。どうですか。
○林政府委員　それぞれの事業主体の資産とか引き継ぎ債務というものがどうなるかという御質問かと思いますけれども、この点につきまして考え方を申し上げますと、旅客会社については、これは意見書にも数字が書いてございます。そのほか貨物会社あるいはその他の事業主体についても、それぞれどの程度の資産を引き継いでいくか、あるいは債務はどうなるかということについては検討しておりますけれども、貨物会社については、これはさらに詳細に十一月中に検討する必要があるということで具体的な数値は意見書の中には書いてないということでございまして、それぞれベースとしてはいろいろな計算は全部してございます。
○戸田委員　委員長、マイクが悪いようですから、ちょっと整備してください。——要員の合理化等の問題についてはこの前触れましたから触れませんけれども、時間がないものですからこちらで持っている数字を発表して質問してまいりたいと思っておりますが、各分割されたいわゆる地域職員表ということになりましょうか、北海道の場合は、現在二万八千人おるのです。これが最終的には一万五千ということで、一万三千の過剰。東日本が十一万四千、余剰人員が一万九千、東海が三万人、それに対して三千の余剰、西日本が七万一千、これに対して一万四千、四国が六千に対して一千名、九州が二万七千に対して一万一千、こういうことで、全国的には六万一千名の実余剰人員、こうなっていると思うのですが、これはいいですか。
○林政府委員　ただいま先生の御指摘のとおりでございます。
○戸田委員　それで、なおかつ、今言われました鉄道貨物会社、研究所、基幹的通信、旧国鉄、新幹線の保有主体等々にそれぞれ要員を配置にはなっていますけれども、これらに対しては資本金とか資産とかいうものは全然ないですね。運輸大臣、こういうことでは本当に年金の財政確立一つとらえてみても審議できないのじゃないですか。どうですか。
○林政府委員　それでは考え方を申し上げますと、旅客鉄道会社につきましては、資産については事業用資産は原則として簿価で引き継ぐ、さらに関連事業用資産とか出資株式というのは時価で引き継ぐ。さらに鉄道貨物会社についても、これは全く同じ考え方でございます。
　その引き継ぎ資産に対しましてそれでは債務はどういうふうに引き継ぐかということでございますが、ただいまの資産額から資本金と退職給与引当金の額を差し引いた額を債務として引き継ぐ、こういう考え方で数字的には整理をしてございます。
　それから、それ以外の新幹線保有主体につきましては、資産を再調達価格で評価いたしましてそれに見合う債務を引き継いでもらう。ただ、現実の債務としては簿価に見合う債務でございますが、それを引き継いでもらうということで、ほかの事業主体につきましてもそれぞれ考え方を整理して、それに見合う資本金とか資産額はすべて計算をして、それに応じて整理をしているということでございます。
○戸田委員　二年間かかって百三十回に及ぶ審議をしてきたと言うけれども、そういう資料は一切未公開でしょう。密室の中でやられている。これは資料出してもらえますか。運輸大臣どうですか。
○林政府委員　必要な資料につきましては、整理をいたしまして、お出しできるものはお出しいたします。
○戸田委員　大蔵大臣、ＮＴＴとか専売公社の民営化のときには、あらかじめ全部経営主体とか経営形態、それから資本金、資産等々全部出しまして、それで審査をしました。今回の場合は、全然それは出ていないんですよね。監理委員会の答申があっただけで、担当大臣の運輸大臣の方からも全然出ていない。これは要請としてこれから出してもらいたいと思うのですが、運輸大臣どうですか。
○棚橋（泰）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘になりましたように、これから国鉄の民営分割を進めるにつきましては、いろいろな数字的な面というものを詳細に検討して明らかにしなければならないと思っております。ただ、それにつきましては監理委員会から御意見がございまして、それを踏まえまして次期通常国会までに法律案を提出するということでございまして、それまでの間、現在監理委員会等の資料をもとに政府としての考え方についての数字その他の詰めを行っているところでございますので、それらを踏まえました上で通常国会におきまして法律案で御審議をいただきたい、かように思っております。
○戸田委員　それは後で結構ですから、これからまたありますから、ぜひ早期に出してもらいたいと思います。
　そこで大蔵大臣にお尋ねをしまするけれども、きのう官房長官の答弁によって、今次審議中に一定の検討内容というものを出します、こういうことになっておりますが、この国鉄年金の赤字体制についてその赤字の要因は明確になったと思うんですね。問題は手法だと思うんですよ、六十二年四月以降になるとパンクするのですから。そういうものに対して検討結果を出す、こういうことなんですが、その手法の中身はどういうふうに考えておりますか。
○竹下国務大臣　昨日、本委員会が終了いたしました後に閣僚が寄って話したという実績はまだございません。したがって、どういうふうなものを御提示申し上げるかということについては今の段階では全く白紙とでも申しましょうか、そう言わざるを得ないと思います。
○戸田委員　これは、連合審査が終われば個別委員会に帰りましょうから、でき得るだけそういう時期に間に合うようにひとつ努力をしていただきたいと思います。
　それで問題になるのは、従前はやめるときに一年の平均、これを積算して土台にしまして年金を計算をした。今度の改正では四十年平均のものになっていくわけですから、すなわちその点で給付は相当ダウンをする。これはどのくらいダウンしましようね。
○門田政府委員　今回の改正でどういうふうに違いが出るかということでございますが、もちろんこれは人によっていろいろ違ってくるわけでございます。ただ、国鉄共済の方々につきましては、既に既裁定者につきまして一割程度の水準まではスライドを停止していく、こういう措置を講じておりまして、そういったいろいろなバランスの上で比較ということもなければならぬと思いますが、一般的には今回の改正は一割程度のダウン、こういうことでございまして、国鉄の場合にも、そういう中であとはケースによって違いが生じてくる、こういうふうに考えております。
○戸田委員　審議官、二つあると思うのですよ。国家公務員全グループのダウンの中身と、それから国鉄の関係とちょっと違いますからね。どうなんですか。
○門田政府委員　今区分しておっしゃられたとおりでございまして、一般の公務員の場合と国鉄共済組合員のケースと、そういう区別でよろしいのだと思いますが、実際の比較は、国鉄共済組合員の場合ですと、実態に即して考えますと今回の改正によってそれほどの差は生じてまいらないのではないか。所得水準の高い人につきましてはある程度給付水準のダウンということがございましょうが、平均的にはそう生じてまいらない、こういうふうに理解しております。
○戸田委員　私の試算でいくとおおむね、ピーク時がありますけれども、二十年間で調整していくわけですから、そうしますと最終終着駅に参りますと大体三割、二・八割くらいですかね、この程度差がある。ところが、国鉄の場合は職域加算も減るでしょう。適用除外でしょう。みなし従前額保障、これも適用外すでしょう。この二つでそれよりは相当ダウンするわけです。みなし従前額だけ考えて、対象人員がどのくらいになるかわかりませんが、二万人程度としまして積算しますと、スライド一〇％停止、みなし従前額保障を切って、これで約四〇％下がる。だから、同じ国家公務員等のグループであって国鉄はそのくらいダウンするわけですね。それはそうなりませんか。
○門田政府委員　今お話に出ましたみなし従前額、これは経過的な意味合いだと思います。したがいまして、お話のように長期的な問題を考えます場合には、結局国鉄共済の場合には職域年金部分がついてこない、この面の相違に帰着する、こういうふうに考えております。
○戸田委員　大臣、どうして今回国鉄関係は職域加算を外し、みなし従前額保障を外し、そしてなおかつスライド、これを一〇％停止。このスライド一〇％停止は五十八年統合時かも、これはよくわかります。その二つの問題について、どうして今回そういうふうに適用除外したのでしょうね。
○竹下国務大臣　この国鉄共済の年金財政、これは危機的な状況にあって、六十年度以後は年金給付の支払いに支障を来す状況にありますので、同年度以降は財政調整事業を実施して、国共済グループ内の他組合からの財政援助により年金支払い財源を確保する。そこで、財政調整に当たりましては国鉄共済の組合員も高水準の掛金を負担していただくこととしているほか、他組合の組合員も、財政援助に必要な拠出金の費用を負担するため所要の掛金率の引き上げを行った。他方、既裁定の国鉄共済年金の受給者についても、他共済に比べて年金水準が一割程度低くなるまで年金額のスライドを行わない、こういうことにいたしたわけでございます。
　したがって、国鉄共済について公的年金相当部分の給付の確保とその財政の維持安定を図ることが当面最も重要でございまして、職域年金相当部分の給付を行うことは、国鉄共済の財政負担をふやすだけではなくて、財政援助のために別途に特別の費用負担を行っておる他組合の皆さんの理解と納得を得るということになりますと非常に難しい、そうなると財政調整そのものの実施にも支障を来す、こういうことになりますので、財政調整事業を実施する間はいわゆる給付を行わない、こういうことにお願いをせざるを得なかったと理解をいたしております。
○戸田委員　時間もありませんから、後でまたゆっくりやります。
　官房長官がお見えでございますからちょっと。
　きのうの答弁の後、記者団に対しての発表の段階で、法案通過までの報告は政府見解とは限らない、こういう要旨の発言があったと聞いておりますが、官房長官そうですか。そうだとすれば、きのうの官房長官答弁の内容と大分違う。ダウンしている。
○藤波国務大臣　昨日大原委員から、国鉄共済問題について検討を進めるようにという御質問がございました。大原委員の御趣旨をも踏まえ誠心誠意検討を進めてまいります、こういうことをお答えしたところでございますが、いつまでに検討するのかというお話でございましたので、可及的速やかにとお答えをいたしました。しかし、もっと前向きに誠意を持って検討を進めろというお話でございましたので、誠心誠憲政府といたしまして国鉄共済問題を検討いたしてまいります、その検討いたしました結果を本法案が衆議院を通過するまでに委員会に報告いたします、こういうことをお答え申し上げたところでございまして、それ以外のことはどなたにも一切申し上げておりません。本委員会での御質疑をそのまま記者会見でも申し上げたところでございます。
○戸田委員　わかりました。それではきのうの答弁どおりだということですね。
○藤波国務大臣　委員会でお答えしたとおりでございます。
○戸田委員　わざわざ多忙なところをありがとうございました。
　国鉄共済を中心にしまして、今日まで、約一時間くらいでありましたけれども、いろいろ質問してまいりました。私は決して国鉄だけをどうのこうのと言うのじゃなくて、いずれにしても七十年以降全年金を一元化する、こういうのでありますから−私は公害の基本法をつくったときも関与しましたけれども、あるいは教育基本法、いろいろあります。三種類七制度、こう言われておりますが、これをいずれにしても一本化していくわけでありますから、その土台となる国民の年金基本法というようなもの、こういうものをこの際つくってはどうか、こう考えるのであります。そして、その基本法に基づいて統一、一元化を図る、こういうことでやる。今、国民は年金についていろいろ読んだり勉強しておりますけれども、なかなかわからないことが多い、非常に多いのです。ですから、そういう点からいけば、これを見ればすぐわかるもの、なるほど年金はこうなるのだな、我々の老後の生活が完全に保障されるのだな、安心して生活ができるのだなというような、未来を開くいわゆる年金保障、そういうものの土台をつくる必要があるのじゃないかと考えるのですが、大蔵大臣、どうでしょう。これは各大臣から見解を。
○竹下国務大臣　私も率直に申しまして、年金問題につきましては、朝のテレビで前の山口年金課長さんの話を聞いておったり、いろいろいたしますが、お互い国会議員一人一人でもその練度といいますか、差はかなりある、車ほどさように難しい問題であると思っております。
　今の考え方、私も判然と理解をしかねておりますが、例えば年金基本法みたいなものがあってそれに基づいて将来の一元化——一元化の哲学がまず存在して、それに基づいて一元化の作業が行われていくというような発想であるとしたならば傾聴に値する御意見だなという感じは素直に持ったということだけお答えいたします。
○増岡国務大臣　これから一元化の作業を進めるわけでございますので、制度間の調整をどのようにするか、あるいは負担と給付の公平をどういうふうに図っていくかということがこれからの課題でありますので、今直ちに申し上げかねますけれども、そういうものを整備していく上には一つの有力な御意見として承っておきたいと思います。
○古屋国務大臣　ただいま厚生大臣が答弁したとおりに考えております。
○松永国務大臣　私は私学共済の方の担当でございますが、先生よく御承知のとおり、私学共済は我が国の私立学校教育の振興のために非常に大きな役割を果たしてきておるわけでありまして、そういったことを踏まえながら、同時に公的年金の一元化については給付と負担の両面において調整を進めていくということになっておりますので、私学共済年金制度の沿革等にも配慮して、私立学校教育の振興に資するというねらいが損なわれることのないよう対処してまいりたいと考えておるわけでございます。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　私は農林年金の担当でございまして、農林年金につきましても、公的一元化の方向を踏まえつつ、農林年金制度の沿革等にも配慮して、農林漁業団体職員の人材確保を図るというねらいが損なわれることのないよう万全を期してまいりたいと考えております。
○戸田委員　若干延びて申しわけありませんでした。
○沢田委員　官房長官来ておられますが、臨調答申でもそうですし、この前の大蔵委員会でも述べた恩給の問題とバランスをとる、こういうことで、結論だけ言いますが、バランスをとる意思はありますか。
○佐々木政府委員　お答え申し上げます。
　今、いろいろと検討をいたしておる最中でございます。恩給は国家保障ではありますけれども、年金という面で公的年金制度と類似することは確かであります。そこで、ただいま鋭意検討いたしておるというところで……（沢田委員「言いわけはいいよ。とるかとらないか聞いているんだよ」と呼ぶ）検討中でございます。
○沢田委員　検討中ということでは答弁にならない。この前の委員会でも、検討しておいて次回にはそのことについての回答を求めます、こう言ったはずなのです。だから来ていただいて、忙しいのだから先に帰してほしいと言うから、この問題を一番先に挙げた。
　じゃ、併給の問題、八百万円、それから二〇％の停止の問題、あるいは賃金スライドの問題、併給調整の問題等々も含めて、いずれにしても検討課題に踏み込まなければならぬ時期に当たっているわけでしょう。何回もそんなことを言わせないで、検討するならする、する意思がないならする意思がないとはっきり言ってくださいよ。
○佐々木政府委員　おっしゃるように今回の公的年金制度の改革の関連で、例えばスライドの問題につきましては、これをただいま鋭意検討中であります。それから、多額停止の問題につきましても、ただいま種々検討中でございます。
　今のところ、私ども最大の検討課題と考えておりますのは、今申し上げた二つでございます。
○沢田委員　これは大蔵大臣か官房長官に一言言ってもらいたい。これだけ国家公務員やその他が大変な状況になって、それぞれ痛みを分かち合っているというのが現状でしょう。その中にあって、旧来の状態をそのまま継続していくということは、痛みを分かち合うという立場からいって不自然である。しかも、国家公務員は、六百万円を限度として併給調整では百二十万を超えた二分の一。片っ方は八百万円、課税所得金額の中で八百万円ですよ。課税所得金額で八百万円といったら、恐らく一千百万円から一千二百万円の所得の者でなければ併給調整の対象になっていないのですね。そういうのに、一方厚生年金は、八万ぐらいでも十五万五千円でも、それだけで併給調整が発効するようになっているでしょう。そういう状況の中にあって、恩給が八百万円、国家公務員は六百万円、そういう差別がどこから生まれるのですか、言ってみてくださいよ。事務当局の答弁じゃない、これは政治の話なんだから。なぜそういう差別が——あなたは要らないよ、今事務当局の答弁を求めているんじゃないんだから。
○藤波国務大臣　考え方は、今恩給局長からお答えを申し上げたとおりでございます。各方面の御意見を十二分に参考にさせていただきまして今検討をいたしておるところでございますが、その検討を真剣に急いでまいりたい、このように考えております。
○沢田委員　さっき二点だけ言われましたけれども、二点だけの問題ではないだろうということを申し上げ、これは財政、予算で苦しい大蔵大臣、まだまだメスを入れれば入れる余地があるところをそのまま温存しておくということも国民に対する義務を怠ることになるわけでございますから、今言われた二点はもとよりでありますけれども、総体的に大蔵当局も見直していく、こういう気持ちには間違いないかどうか、お答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　この問題は臨調答申でも指摘されております。それで、総務庁でひとつ検討してもらおうということになっておりますが、大蔵省は蚊帳の外にあるというような態度で対応するつもりはございません。
○沢田委員　官房長官、結構です。
　厚生大臣も、同様の趣旨でありますが、年金大臣として当然これに参加をし、同じような調整の中に含めていくべきである、こういうふうに考えますけれども、同様に見直しをする意思はありますかどうか。
○増岡国務大臣　私の担当の公的年金制度の中には恩給制度は入っておりませんけれども、今、年金を一元化しようという時期でありますから、それとのバランスはうまく調整していただかなければならぬと思っております。
○沢田委員　時間の関係で、恩給の問題は厚生大臣と大蔵大臣、それから官房長官が約束をしたということで、なるべくこれも審議中に一定のめどを出してもらうことを期待して、次に入ります。
　次に、私学年金は、きのう多賀谷委員からも言われた歴史的な経過もありますけれども、果たしてこのまま私学、農林が存続をしていく形態がいいのかどうか、この辺でやはり厚生年金等と統合をしていくことも考えられるのではないかという気もしないではないのであります。それでも細々とやっていくのも一つの道だと思います。しかし、いずれにしてもそういう状況には来てないと思いますけれども、私学の中にも、めちゃくちゃで、入っている大学もあれば入らない大学もあるといったようなことで極めて強制力が弱い。こういうようなことも含めて考えますと、恩讐のかなたにという言葉はありますけれども、歴史はさておき、ともかく当面の年金統一に向けてまず一歩進める段階ではないのかと思いますが、文部並びに農林、お答えをいただきたいと思います。
○松永国務大臣　私学共済につきましては、先生よく御承知のとおり、我が国の学校教育の中で果たしている私立学校の大きな役割にかんがみまして、私学の教育を振興することが我が国の学校教育を大いに振興することになるわけでありまして、そのためには、私学に働いていらっしゃる職員の処遇を安定的にすることが私学の振興、したがって、我が国の学校教育の振興になるということで、昭和二十九年から制度が発足したわけであります。
　そして、この私学共済は、先生御承知のとおり成熟度の極めて若い制度であります。しかし、全体として公的年金の一元化ということが決められておりますので、給付と負担の両面で調整を進めていくわけでありますが、その過程で、私学共済については、そうした全体の方向を踏まえながら、同時に私学共済の果たしておる私立学校教育の振興に極めて大きな貢献をしているというそのねらいを損なうことのないような形で今後検討してまいりたいと考えておるわけであります。
○佐藤国務大臣　沢田先生にお答えいたします。
　農林年金は、先生御存じのとおりでございますが、昭和三十四年、厚生年金から分離独立した制度でございます。
　実は当時、厚生年金の給付水準というのは、公務員の共済組合制度の給付水準と比較しまして相当大幅な差異が生じておりましたため、厚生年金適用の農林漁業団体職員は、同一地域におきまして共済制度が適用されている市町村職員との間に福利厚生面で不利な状況にあり、優秀な人材の確保に支障を生ずるという事情がございました。そこで、農林漁業団体職員につきましては地方公務員と同等の福利厚生面の充実を図ることとして制度創設をしたものでございます。近年におきましては、数次の改善を見まして、地方公務員及び国家公務員の共済と全く遜色のない農林年金制度となっております。
　このような農林年金制度の発足の経緯及び沿革等から、農林年金の果たす役割は今後ともますます重要なものとなると考えており、公的年金一元化の中で制度間の給付と負担の均衡を図っていく必要はございますが、農林年金制度の育成については一層の努力を尽くしてまいりたいと考えております。
○沢田委員　簡単に答えていただきますが、では農林も当面厚生年金等というようなものと一緒になる意思はない——首を縦に振っているからそういうことだ。文部大臣も、成熟度がまだうんと低いから、これもまた当分は一緒になる意思はない、こういう考え方だ。これは文部大臣と農林大臣だけの見解ですか、それとも年金担当大臣の厚生大臣も了承された上の話ですか。
○増岡国務大臣　昭和七十年度に向けて公的年金の一元化を計画いたしておるわけでございまして、さしあたり今回の共済年金法の改正を行いますと、基礎年金が導入されて、一部一元化がされるわけでありますけれども、それができました暁には、もっと突っ込んで給付と負担との公平あるいは制度間の調整等をなすべきことでありまして、先生御指摘のことは今後の一つの大きな課題になると思っております。
○沢田委員　もう一つ簡単に聞きますが、文部と農林、一緒にならない。それは七十年になっても一緒にならないという意味ですか、それとも七十年になったら一緒になってもいいという意味ですか。それだけちょっとお答えください。
○松永国務大臣　今回の法案の成立によりまして給付面では一元化されることになるわけでありますが、負担の面での調整をどうするか、その点今後検討を進めてまいらなければならぬ、こういうふうに考えているわけであります。
　　　　〔越智委員長退席、戸井田委員長着席〕
○佐藤国務大臣　沢田先生にお答えいたしますが、農林年金につきましては、公的年金一元化の方向を踏まえつつ、農林年金制度の沿革等も配慮して、農林漁業団体職員の人材確保を図るというねらいが損なわれないよう万全を期してまいりたいと考えております。
○沢田委員　厚生大臣、今の答弁で七十年には一緒になりそうだと感じましたか、それともそうは問屋が卸しそうもなさそうだと感じましたか、どうですか。
○増岡国務大臣　それぞれ一定の条件が満たされれば、一緒になろうというお気持ちではないかと思います。
○沢田委員　じゃ、それでわかりました。
　続いて、これは大蔵大臣と自治大臣にお伺いします。自衛官の五十五歳の支給は、特別の一定の組合員が特別の利益を得る、こういうことになるわけでありますから、当然他の組合員が負担をしていくべき性格ではなくて、大蔵大臣の言葉で言えば全国民的なという言葉になるのかどうかわかりませんが、少なくとも五十五歳から六十歳までの分の費用の負担は国が負うべきものではないのかというふうに思われますが、その点いかがですか。
○門田政府委員　ちょっと専門的でございますので、私最初にお答えいたします。
　自衛官の問題は、沢田先生御指摘のようなところが確かにあるわけでございます。したがいまして、勤務に伴う特殊性から定年が五十歳から五十五歳、こういうことがあります。
　そんなことがございまして、今回の改正でも支給年齢は五十五歳、それから減額退職年金制度は存続、こういう特別の措置を講じていますが、その年金収支につきましては、自衛官の場合は自衛官だけでやっておる、こういう状況でございますから、確かに年金制度上は今後の成熱化に伴いましてだんだんと大変になってまいるという問題が基本的にあるわけでございまして、今後、そこのところはそういった自衛官の定年制あるいは定年後の就職の実態、そういうことをいろいろ考えまして、あるいは自衛官の人事制度、そういう側面から考えていかなければいかぬ問題だ、こう考えております。
○沢田委員　これは政治の話ですから、事務的な答弁じゃない。一般は六十歳に全部引き上げられました、特定の者は五十五歳から支給されます、その五十五歳から支給される分の損金についてだれが負担をすべきかということの意味なんです。だからそれは六十歳までは国の方で負担をしていくというのが当然の義務ではないのか、それを一般の他の組合に負担をさせるということは妥当性を欠く、こういうことになるのではないかということで、大蔵大臣その点の見解を、担当大臣ではないですが、予算編成の上では大いに影響するわけですから、お答えをいただきたい。
○竹下国務大臣　まずとりあえずは今門田審議官からお答えしたわけでありますが、最終的には、人事制度上の問題という角度からこれは検討しなければならぬ課題だと思っております。したがって、そういう関係者みんなでこれは相談しなければいかぬ課題だという問題意識を持っております。
○沢田委員　詰めた話で申しわけありませんが、要すれば、五十五歳という制度を政府で決めた。私は五十五歳でなくても、まだ自衛隊の中でも働けると思うのですよ、もしこのままだとすれば。だけれども、もし五十五歳でそれを制度として決める以上は、それはやはり決めた側の責任において処理する、こういう原則は間違いないのだろうと思うのです。大臣、もう一回、再確認でありますが、そういう理解をしてよろしゅうございましょうか。——時間がないですから、次の問題の方に行って、その間考えてもらいますが……。
　運輸大臣、きのうまでいろいろ国鉄年金問題が俎上にのりました。一応これからの六十一年三月以降の減員対策、これをとにかく発表していただけませんか、六十四年末までで結構です。
○山下国務大臣　国鉄改革の実現のためには、民鉄並みの生産性を前提とした効率的な要員配置となることが不可欠でございます。したがいまして、国鉄再建監理委員会の意見では、これに関しまして昭和六十二年度の頭首における国鉄の在籍職員数を約二十七万六千人と想定をいたし、このうち二万人については新経営形態移行前に希望退職による減員を目指しております。
　したがって、昭和六十二年度の頭首における現在員は二十五万六千人となりますが、このうち二十一万五千人は新事業体に移籍し、残る四万一千人は、国鉄の清算業務等を行う旧国鉄において新経営形態移行後三年間を限度として再就職を図る、こういうことにいたしております。このような対策が講ぜられた後における昭和六十五年度頭首における職員数は二十一万五千人となる見込みでございます。
　以上のような意見の趣旨を踏まえて、現在具体的な要員計画等の作業を国鉄において行っているところでございます。
○沢田委員　そうしますと、来年の二万人の退職者が平均二百万円の年金を受領すると仮定すれば、ここで四百億。これは六十一年末から六十二年、六十三年、六十四年、こういうことで、まあ三年とすれば千二百億が六十四年末まで、言うなら損金的に計上される。それから六十五年に四万一千、大体千二百億と想定される金額が六十五年度に発生をする、こういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○棚橋（泰）政府委員　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、まず二万人の希望退職を募集いたしますが、ただ、その二万人の希望退職にっきましては、どの程度の年齢層を対象にするかということはまだ現在作業中でございます。したがいまして、その年齢層によって退職金の額が違いますが、おおよそ平均的に先生が御計算になったのであればそれに人数を掛けた分、おっしゃるようなことだと思います。
　さらに、その後、四万一千人、清算機関である旧国鉄で退職をいたしますが、その退職金にっきましても、その年齢層によりますけれども、それに平均額を掛けた額、それは必要な退職金として計上すべきと考えております。
○沢田委員　そうすると、大体今言った金額は、現在四千三百億か四百億の積立金があって、住宅貸付で千百億、それから債券で大体千百億、これがあるとして、残りの千八百億は、最悪の場合は使うことは可能である、こういうふうに解釈してよろしいですか、運輸大臣。
○山下国務大臣　今のお話は年金でございますか、先ほどは退職金でございましたが……（沢田委員「年金」と呼ぶ）年金はそのように御理解いただいて、おっしゃるとおりだと思います。
○沢田委員　そうしますと、いわゆる年金の積立金四千億の中で、例えば六十五年にはもう新しい財政調整に入ってしまう。そうすると、六十四年までの損金としては、一千百億の債券を例えば大蔵省あたりが肩がわりしたとすると、一番高い金利が九・四ですから、一千億を肩がわりしたとすれば、九十四億分の利子を大蔵省が考えればおおむね年金の支払いには支障はない、こういう状態が生まれるような気もしますが、大臣はどうですか、自信はおありでありますか。（山下国務大臣「年金は大蔵省が……」と呼ぶ）では大蔵省、お答えください。
○門田政府委員　今沢田先生から、一つのアイデアでお話があったと思います。お話はそういうことであろうかと思いますが、借入金といいますかそういう形でしのぐというようなことが実際に適当かどうかとか、利子相当分を国庫で見ることが適当かどうかとか、そういった問題がございますが、沢田先生の一つのアイデアであろうという感じはいたします。
○沢田委員　極めて現実的な対応を迫ったわけでありますが、不十分さは免れませんが、次の問題に行きます。
　運輸大臣、公安員の処分は——公安員の処分と言うと悪いんですが、公安員の処遇は、地方警察に移管をするというふうに聞き及んでおりますが、これはそのとおり理解してよろしゅうございますか。
○棚橋（泰）政府委員　先生のお尋ねは鉄道公安官のことだと存じます。鉄道公安業務につきましては、監理委員会の御意見によりまして警察関係の方に移管をするということで、ただいま関係方面と折衝中でございます。したがいまして、それに伴いまして所要の要員は警察の方に移管していただけないかということで、現在検討中でございます。
○沢田委員　では、続いて標準報酬ですが、自治大臣、地方団体は平均率を適用するようになりました。これはどういう理由ですか、ひとつ簡潔にお答えいただきたいのです。
○古屋国務大臣　今の取り扱いを異にしておるということでございますが、地方公務員共済の場合は、地方団体が三千三百ありまして、その間によりまして手当が区々であるということ、支給状況にも差がある、そのためにそれを年金に反映させると、同種の職務の地方公務員の間で公共団体によって大変違いが出てくるというような結果になるわけでございます。したがいまして、平均給料月額は、給料に公務員の平均的な手当の率を勘案した補正率を乗じた額の全期間の平均の額とすることとしております。国家公務員や厚生年金と違う点は、今申し上げた理由からでございます。
○沢田委員　これは大蔵大臣の方の国家公務員関係も同じなんであります。どこからどこまで違うか、どの程度の違いをもって違うと言うか、これはいろいろ解釈上はあると思うんですね。ですから、片方が標準でいくとすれば、それはまた標準にしたなりの矛盾も出てくるとは思うのです。しかし、今の自治体関係がそういう措置を講じたとすれば、当面は国家公務員関係も同じ方法を採用して、そして全統一というような状況のときにその中身を検討するというのが道筋ではないのか、こういうふうに思いますが、まず大蔵大臣から聞いて、厚生大臣にお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　御案内のとおり、たばこ、電電、これは民間になった。そうすると、方向としては厚年に合わせるということの方が一番近いのじゃないか、こういう判断に基づいたというふうに御理解をいただきたいと思います。
○沢田委員　これは大蔵だけの問題でしたら後でまた大蔵委員会でゆっくりやりますが、厚生大臣、どうですか。例えば自治体はそういう方法をとった、国家公務員の方も同じ方法をとるということは、厚生大臣としては望ましいことですか、望ましくないことですか。
○増岡国務大臣　それぞれの年金制度の過去の歴史、特殊性からそういう問題が発生しておると思います。しかし、将来の年金一元化の方向に向けましては、そういう問題も調整する必要があろうかというふうに思います。
○沢田委員　人事院総裁は直接これには関係はないのだと思うのでありますが、手当の問題はどこにも起こり得る問題だろうと思うんですね。それを自治体は一つの割合でいくことにした、国家公務員の方は電電と専売を理屈の中に含めておりますけれども、国家公務員の中でも多種多様なんですよね。それを今度は個々にやるということの是非、あなたは、人事院の給与を担当する立場から見て、標準報酬の位置づけはどうあった方が望ましいとお考えになられますか。
○内海政府委員　いろいろ申し上げればいろいろな考え方はございますが、簡潔に申し上げますと、やはり現在の公的年金というものの一元化への大きな流れ、それから安定というふうなことを考えますと、国家公務員の場合、厚生年金に歩調を合わせていくということも、私はまあ納得せざるを得ない方向かと考えております。
○沢田委員　人事院総裁、明快な御答弁で、次の勧告のときにはきちっとそういうふうな勧告をしていただきたい、こういうふうに願って、次に行きます。
　職域年金なんですが、これは、人事院総裁は関係ないというふうにきのうは答弁されたような気がしますが、そういうことですか。