Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴨下参考人　先ほど意見の中で申し上げた未決拘禁者の処遇ということですが、これは、多くの人は初めて身柄を拘束される、しかも拘置所に収容されるということで非常にショックを受けて心情不安定になっている、あるいは、これから先どうなるのであろうかということの不安というものがあります。それは、通常の新入の調べの手続の中ではそういう心情を吐露する場面というのが余りないということがありまして、実は、実務の上で非常に深刻な問題は、入所当初に、心情が不安定で、自殺、自傷、既遂はありませんでしたけれども、それにたぐいする行為をする被収容者もないわけではありませんでした。
　ということで、職員の皆さんと検討した結果、率直に、自分はこういうことが不安なんだ、こういうことが心配なんだ、あるいはこういうことを聞きたいんだということをアンケートに記入してもらって、それに沿って、説明できるところは責任ある職員が説明する。場合によっては、かなり心情的に不安定だというふうにみなされる、認められる場合は、心理の専門家の職員もおりますので、本人に希望を聞いた上で、カウンセリング等をして落ちつかせるというようなことをやっていたわけです。
　これは別に法令に根拠がありません。ですから、本人の意思に反しない限りにおいて、任意にという条件でやらせていただきました。その結果ですが、一年後には相当そういう問題が解消されるような状況になったということがありました。
　もう一つの問題ですが、代用監獄の処遇の問題、これは、私は直接には何カ所かの警察の留置場を見ておりますが、もともと代用監獄というものがあるわけじゃないわけです。勾留場所として指定された場合にその留置施設が代用刑事施設になるということですから、その留置施設には逮捕留置者もおりますし、被疑勾留もおりますし、場合によっては被告勾留も入っているというような状況があって、分離という面からすると、拘置所のように確実な分離というのが果たしてできるのかなということを心配したような施設もありました。しかし、その後の警察の努力で非常に施設の改善がなされて、そういったことは解消しているということを聞いております。
　問題は、そこに収容されている被収容者の処遇、これが本来の、本来のという言い方は適切かどうかわかりませんが、拘置所に収容されている未決の人と、かなり現行では違っている面もあるやに聞いております。それは、取り調べというものと密接な関係もあるんでしょうが、たばこを吸わせたり、あるいはいろいろな特別な食事を用意したりというようなこともかつてあったということも聞いております。
　今回、これが一体の法律になったということは、私は予想はしていませんでした。警察、海保、刑事施設は別の法律で考えるものだと思っていましたが、今回は一体の法律で出てきて、しかもその中に被留置者もすべて処遇の規定が入っているということですから、これは、そういうかつてあったと聞いているような問題は恐らく解消されるのではないかというふうに理解しております。
○高山委員　鴨下先生にもう一度、もう少し詳しくお願いしたいんですけれども、鴨下先生が今回、本来であれば未決の法案が、いわゆる、言葉は悪いですよ、代用刑事施設というんでしょうか、これは別法で出てくると考えていたと。これはなぜ別法で出てくると考えていらっしゃったのか。
　それと、今回のこの法案により、さまざまな問題は解決される方向だということを私も信じたいのですけれども、現段階において、先生がきちんとやられていた大阪拘置所、拘置所と比べて警察署の留置というのはどういうところで決定的な問題点があるのか。
　その二点について伺いたいと思います。
○鴨下参考人　私は先ほどから大阪拘置所の例だけを申し上げております。そのほかにも名古屋拘置所の経験もございますが、施設の規模というのが収容者の処遇に大きな影響を与えていることは事実ではないかと思います。拘置所でも、大規模な拘置所と小規模な拘置支所では、例えば衣食住の予算の面でも随分と違いがありますので、小規模の施設ではかなり苦労されているということを、刑務所の所轄の拘置所の実情を見た限りでもそれは理解されるところだと思います。
　警察の留置施設そのものは、本来目的は被逮捕者の留置の施設あるいは酔っぱらい等の保護の施設として設置されているものですから、長期的な未決収容の施設としての設備、機能という面では、本来の拘置所とは若干異なる面がある。その部分があったがために、従来の法改正作業の中では、警察は警察の留置施設に関する法律案を、海上保安庁は海上保安庁の留置施設に関する法律案を、刑事施設は刑事施設のというふうに分かれて、しかし大多数は刑事施設法案の規定を準用するような立法がずっと国会に提出されてきた経緯がありました。
　今回、それが一つにまとめられたということは、今度の法律案は三省庁の所管、共管法律になるということになります。そういう意味では、処遇一つの問題につきましても、三省庁が共有の問題として協議するという機会がふえるのではないか。そういう意味で処遇の差がだんだんなくなっていくのではないかなということが期待されます。
○高山委員　鴨下先生、ありがとうございます。その処遇の差がなくなるという意味では、いい方にどんどん収れんされていくといいとは思うんです。
　先ほどの鴨下参考人のお話にもありますように、どうなるかわからないので、カウンセリングを行ったりですとか、未決の方に対していろいろな配慮をされていたと思うんです。
　西嶋先生に伺いたいと思うんですけれども、これは弁護士会の方でまとめていただいた資料だと思うんですけれども、今まで、いわゆる代用監獄の弊害というようなことで、これを見ただけでも随分いろいろな事例があるんですね。それで、今の鴨下先生のお話にありましたように、刑務官の方であったり担当官の方が物すごい悪意でもってやっているということでもどうもないようなんですけれども、西嶋先生の方でまとめられたこの資料によれば、弊害も随分起きているようでございます。
　西嶋先生の方から、今までどういう弊害があったのか、またこれの根本的な原因は何であったのかということを御説明願いたいと思います。
　　　　〔早川委員長代理退席、委員長着席〕
○西嶋参考人　この一覧表は、皆さん、今お手元にございますでしょうか、日弁連の封筒の中に入っております参考資料ですけれども、暴行を受けた事例とか、それから面倒見が行われた事例とか、幾つかの分野に分けております。一番多いのは、長時間とか、それから心理的、精神的圧迫を受けた取り調べの例。
　これは確かに、現象的には取り調べ室で行われる場面で、留置場の房の中で行われるわけではないわけですけれども、取り調べ室と留置場の房が近接しているということで、まさに警察の庁舎の同じ屋根のもとで行われるということで、そういうことが保障される、つまり行われやすい。これに比べると、拘置所の場合には、全然取り調べの場所とは別になっておりますから、そういう可能性が極めて少ない、例外はございますけれども。
　そういう意味で、こういった場所的な可能性というのを保障するものとして私たちは代用監獄の弊害を主張しておりまして、これが切り離されるということになれば、弊害の大半は解消されるのではないかというふうに思っております。
　なお、取り調べに関連しない場面でも、例えば女性に対するわいせつ行為の問題とか、これはやはり警察留置場に特有の問題ではなかろうかというふうに思っております。
　そういう意味で、取り調べと密接に絡みますけれども、取り調べ以外にも人権侵害の例は代用監獄ではあるんだということの事例をまとめてみました。
○高山委員　ありがとうございます。
　それでは、今回のこの法案の中で、弁護士の立ち会いを制限するというんでしょうか、そういった部分もあるようなんですけれども、そこの部分も踏まえて、いわゆる刑事施設のみならず、裁判制度、裁判員導入も含めて、刑事司法手続が今大きな変革期にあるという中だと思うんですけれども、こういった中で未決の拘禁者の扱いがどのように今後変わっていくのかということを、各参考人の先生方から御意見をちょうだいしたいと思います。
○鴨下参考人　未決拘禁者の処遇も、私個人の見解では、これからの一つの行刑制度の改革の中で、まだ変わり得る余地はあるのではないかというふうに思います。ただ、先ほどからの繰り返しになりますけれども、未決拘禁者、あるいは受刑者もそうですが、被収容者の権利保護ばかりを強調されますと、それを運用するのは刑務官なわけですね。その刑務官の負担という面が非常に重くなる、これは事実であります。
　先ほど菊田参考人から、行刑改革会議も有識者会議もあんなものは無視するみたいな御発言がありましたが、正規のメンバーの方がそういうことをおっしゃられると、私たちは何を基準にして、何を根拠にしてこれからの改革をするかという問題にもなります。
　それを具体化する形での立法がされているんだというふうに受けとめて、少なくとも行刑の実務に携わっている者は今度の改革も真剣に受けとめて実現しようというふうに努力するはずでありまして、その過程で出てくるいろいろな問題にこれからどう取り組むのかということもあわせて、先ほどもちょっと申し上げましたが、附則の第四十一条にある見直し規定というものは極めて重要であろうというふうに私は考えています。
○菊田参考人　先ほど私は、無視しろという言葉を確かに申し上げたけれども、提言の本当の意味が理解されていない、議論した中身が伝わっていない、正確なところを理解していただきたい、こういう意味で言ったわけで、言葉足らずであったことをおわびしますけれども、そういう意味であります。
　未決拘禁者、将来どう変わるかということですが、これは先ほどから申し上げているように、あくまでも無罪推定と証拠の隠滅を防ぐ、こういうことだけが未決拘禁の目的でありますから、要するに、保釈等々、あとう限り民間人と同じ扱いをするという方向ですべての考え方が進められていくべきであって、管理運営だとか処遇上の問題だとか、これは未決の無罪推定者なんですから、処遇という言葉自体がおこがましいというか、行き過ぎだと思いますね。
　そういう基本的理念を忘れないで、あくまでも、代用監獄について申し上げますと、これは裁判官という司法コントロールのもとに置かれている人物であり、無罪推定されている人間の立場だということを根幹として理解していただきたいというふうに思っております。
○安冨参考人　お答えいたします。
　未決拘禁者の場合は、逮捕、勾留されているということで、裁判官が、犯罪の嫌疑があるという相当理由に基づいて身柄の拘束を許可している、あるいは命じているということでありますので、そういう立場において、罪証隠滅や逃亡のおそれを防止するということが行われる、そういう中での処遇といいましょうか、留置施設側からの処遇ということになっていくと思います。
　ただ、この法律は、未決、既決あるいは死刑確定者ということを総合的に全体としてとらえているというところで、その処遇面における余り大きな格差がないというか、格差がないような形で進んでいくということが、将来的な形ではないかというふうに考えております。
○西嶋参考人　私は、二つの点に限って申し上げたいと思います。
　一つは、自己矛盾かもしれませんけれども、できるだけ拘禁を少なくしていくという方向で努力することが必要だろう、そのことが終局的には過剰拘禁等の解消等に役立つのではないか、それから同時に、無罪推定を受けるという法的地位を保障する形になるのではないかというふうに思います。
　もう一つは、よく言われることですけれども、無罪推定を受けている、あるいはまだ有罪の判決を受けていない、裁判中だというにもかかわらず、腰縄で、手錠をかけられて法廷に出てくる、この姿はいかにもおかしいんじゃないか。現に、いろいろと市民会議等で指摘を受けております。法廷での場面でも、一般市民と同じような形で法廷にあらわれませんと、裁判員には、何だ、この人はもう犯罪者かという誤解を招きかねないという意味でも、ぜひ服装等についての細かな配慮がやはり今後も必要ではないかというふうに思います。
○高山委員　先生方、ありがとうございました。
　非常に多くの論点を皆様方から御説明いただきまして、なかなかこれは軽々には決められない法案だな、より一層の慎重審議が必要じゃないかなということを、きょう深くまた考えさせていただきました。本当にどうもありがとうございます。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉でございます。
　本日は、四人の先生方には、大変お忙しい中当委員会のためにお時間をちょうだいいたしまして、本当にありがとうございます。
　申すまでもなく、冤罪の温床と厳しい指摘もされているいわゆる代用監獄でございますけれども、今回の法改正は、代用監獄の法的根拠を明確にしたというふうに評価をされる一方で、代用監獄の廃止どころか、法的根拠を与えて固定化をしたとの批判もございます。ここまでの質疑でも、大臣から、理想としては廃止するのが望ましいとの答弁も出ております。しかし、現実問題として、弁護する側、また捜査する側、双方から見ても、便利な方がいいし、スムーズな業務遂行が可能になるというようなことも言われております。
　私、もともとエンジニアの出身でございまして、こういった問題には全く先入観なく、今回の委員会でのやりとりも聞かせていただいている中で、やはり大きな方向として廃止していく方向に持っていくことは、総論は皆様一緒なんだろうと思っております。
　鴨下先生と西嶋先生にお聞きをしますが、その意味で、この代用監獄制度を将来的に廃止していくために、具体的かつ現実的に、一歩前進の方策、こういったことについて何か御提案、御教示いただければと思います。
○鴨下参考人　ただいまの御質問ですが、先ほども少し申し上げているところですけれども、私は、法制審議会における小委員会、部会、総会、これは西嶋参考人も同様だと思いますが、事務局員としてずっと出席させていただきました。
　その審議の経緯を見ますと、先ほどからいろいろ御意見も出ていましたが、当面、この漸減条項の趣旨というのは、本来裁判官が勾留場所として拘置所を指定したいにもかかわらず、収容能力がなくて、やむを得ず警察の留置場を代用として指定するというケースも少なくないという現実があるわけです。
　実は、私が大阪拘置所にいるときも、管内の警察署からやんややんやの催促で、移送したい、移監したいという打診があっても、未決拘禁者はもう既に満杯でありまして、出ていった後、順次リストをつくって拘置所に受け入れているというのが実情でありました。そのために、大阪府警管内の警察の留置場もいつも満杯ということで、非常に犯罪が多い大阪の場合は困っていたわけであります。
　そういうようなことで、先ほど意見の中でも申し上げましたが、代用監獄を廃止するというのを将来方向として出した方がいいというのであれば、拘置所をいかに増設するか、新設するかという面がないと意味がないわけです。それは皆さんおわかりの上で発言されていると思うんですが、現在ある刑務所の拘置区あるいは拘置所、拘置支所を合わせても百八十に満たない未決の収容施設で、例えば簡易裁判所単位、区検察庁単位に拘置所を設けるということになると、物すごい量の施設が必要になるわけです。
　先ほど少し申し上げましたが、例えば三多摩地区、あるいは東京二十三区内でもそうですけれども、もう既に東京拘置所が満杯である場合どこに収容するか、八王子の拘置支所もいっぱいであるというようなことで、やむを得ず警察の留置場に収容しているというケースも少なくないと聞いております。
　そういうようなことが少なくとも早く解消されるように、行政当局にも希望いたしますし、そういう国政の面で、国会の方々にも推進方、後押しをお願いしたいというふうに思っています。
○西嶋参考人　代用監獄の将来的廃止に現実的に一歩一歩近づける方法ですけれども、一つは、今、鴨下参考人がおっしゃったように、拘置所に収容するケースをふやしていって、最終的には代用監獄に収容される例がなくなる、ゼロに近づくということじゃないか、そういう意味では拘置所の増設は必須の問題だろうと思います。
　都市部、例えば裁判所の横につくるということもぜひ必要なことで、用地の問題、いろいろあるかもしれません、あるいは住民の説得等あろうかと思いますけれども、ぜひこれは考えていかなきゃいかぬ。
　私どもは、二十年近く前に、簡裁の統廃合の問題があって、多くの簡裁が中心の簡易裁判所に統合されるという例がありました。こういう機会こそ、ぜひ簡易裁判所の跡地に拘置所をつくるべきではないかということを弁護士会は進言いたしましたけれども、一顧だにされませんでした。それから、東京の霞が関に小菅の支所をつくるべきだという意見も申し上げましたけれども、いかがなものかということで、全然相手にされませんでした。
　たまたま、例えば八王子の例で申し上げますと、八王子の裁判所が立川に移るということになっております。三多摩における警察留置場の収容定員に近いような施設を、立川に十分収容能力がある施設をつくる好機だと思います。ぜひ、こういう好機を一つ一つ逃さずに着実にやっていけば、代用監獄の廃止に少しずつ近づいていくのではないかということが言えると思います。
　それから、先ほど申し上げましたように、現在ある留置場を法務省の所管にするということも、これは真剣に自治体と国との予算のやりとりの関係を考えていけば、たくさんの皆さんの知恵を集めれば、できないことではないだろうというふうに思っております。
○伊藤（渉）委員　今、西嶋先生からもおっしゃっていただいた内容ですけれども、その有識者会議の中で、現在進められている大規模独立留置場は、独立した拘禁施設そのものであって、本来法務省が管理すべき未決拘禁施設にふさわしいので、これらの大規模独立留置場からまず法務省所管に移して代用刑事施設の漸減を実現していくべきであるという意見があったが、その一方で、単なる所管がえではなくて、治安に関する地方公共団体と国の役割分担や責任の所在にかかわる重大な問題であると、常に意見が両方の方向で出てくるんです。
　これは鴨下先生と菊田先生にお聞きしますが、まずは施設の所管がえというところからでも代用刑事施設の漸減を実現していくべきかどうかについて、御見解をお伺いしたいと思います。
○鴨下参考人　先ほど参考人のお話の中にもありましたが、明治二十年代に近代行刑のもとになる監獄法、監獄則というのができた当時は、警察の留置場も監獄の一種になっていたんです。これは規定を見ればはっきりしております。ところが、明治三十八年に本来の監獄が内務省から司法省に所管がえになった時点で、要するに所管庁が違ってしまったという経緯があります。ということで、明治四十一年に現行監獄法ができたときには、警察の留置場を使うときは代用するという規定が一条の第三項に置かれた、そういう経緯があるわけです。
　簡単に、所管をかえればいいじゃないか、あるいは何とかなるんじゃないかというふうにおっしゃいますが、現在の行政の状況からしますと、例えば裁判所の予算、敷地、土地の管理もすべて裁判所が独立してやっている、そこに法務省の施設を建てるということは非常に難しい問題がある。
　そして、例えば、警察の留置場に勤務する留置係職員は法務省の職員にするということで指揮監督権が及ぶんじゃないかという御意見も従来から何遍も繰り返し出ている問題ですけれども、それも、先ほど申し上げた所管がかわったという経緯からすると、間接的に意見を述べたり監督したりというようなことはできるにしても、直接法務省の所管にするということは、現在の行政の状況からすると非常に難しい問題があるということで今日まで来ているということを申し上げたいと思います。
○菊田参考人　そもそも、前回もお話ししましたように、留置場そのものが地方財政のもとにできているという発想があって、それで、警察庁は予算取りが利口なのか、とにかく、私の表現で言えば、警察権力というものが予算取りに非常に有効に働いていると思います。そういう点では、法務省というのは、どういうわけか、予算取りが下手だといいますか、拘置所をこの間どんどんふやすべきだったけれども、警察庁に押されてふやしていないんです。
　そういう結果が今日に至っているわけで、そういうことはともかくとしても、今ある留置場を法務省管轄にしろということについて、これは地方財政だ、国の財政だととやかく言っているけれども、そもそも犯罪者というのは国の司法管理のもとにあるべきものであって、地方行政にあるものじゃないですよね。
　そういう基本的なことから考えて、先ほど西嶋委員がおっしゃったように、工夫すべきことは幾らでも可能だし、理屈じゃない、可能なことを実現するという方向で、私は実務的に解決していただきたいというふうに思っております。
○伊藤（渉）委員　ちょっと話題を変えますが、次は菊田先生と安冨先生にお聞きをします。
　先ほども出ましたけれども、拘置施設に収容が可能な状態でも、裁判官の方が留置施設への留置を選択することがあるとこの質問の準備をしている間で聞いたんですが、有識者会議の議論の中でも、被疑者の拘置場所は裁判官が勾留の裁判において決定していることを前提に、被疑者の拘置所への直入人員は、昭和三十三年には七万人を超えていた、その後一貫して減少して、近時では三千人程度になっている。また、勾留されている全被疑者のうち、拘置所に勾留されている被疑者の割合は、昭和四十六年には一八・五％が、同様にほぼ一貫して減少し続けて、平成十六年には一・七％になっている。
　先ほど、西嶋先生からも、背景に警察の圧力があるなどという不穏なコメントがありましたけれども、裁判官の判断もあって、事実上、代用監獄に被疑者を入れる流れがある、これは事実だと思うんですが、このことについて、未決拘禁者の人権への配慮と司法の判断についてどう理解すればいいのか。これは菊田先生と安冨先生にお聞きしたいと思います。
○菊田参考人　先ほど西嶋さんがおっしゃったように、それは検察官の要請に基づいて代用監獄を指定しているということであって、裁判官のフリーハンドによるものではないという背景はあるというふうに思います。ただ、現実問題として、拘置所というところが過剰拘禁であるということからきているだけであって、裁判官のあくまでも自由な発想から生まれてきているものではない。それを根拠にすることは裁判官も理解できないんだろうというふうに私は思います。
　ともあれ、司法コントロール下にあるという意味からいけば、やむを得ず置いているということが基本的な考えであろうと思っております。
○安冨参考人　お答えいたします。
　刑事訴訟法の解釈運用という観点で申し上げたいと思いますけれども、先ほども意見の中で申し上げさせていただきましたが、刑事訴訟法の規定の中では、どこに勾留するかということは、あくまでこれは裁判官の健全な裁量のもとで判断されているということでありますので、その意味で、裁判官が、どこに勾留するかを決めるということについてのさまざまな事情を総合的に御勘案になって決めていらっしゃるということであるというふうに考えております。
○伊藤（渉）委員　もう一度菊田先生にお伺いしますが、裁判官がフリーハンドの判断で決めているんじゃないとおっしゃるに当たる何か客観的な事実というか、そうおっしゃる理由をお聞かせいただければと思います。
○菊田参考人　いや、私は別に裁判官の実務的なことを知っているわけではありませんけれども、物理的にとにかく拘置所というところを、これはもう超過剰拘禁であることは間違いないわけですよね。そういう物理的なところから、やむを得ずそういう指定をしているんじゃないかということを申し上げているわけです。
○伊藤（渉）委員　また話を変えて、次は鴨下先生と西嶋先生にお伺いしますが、冤罪の温床という批判に対して、昭和五十五年に警察庁内部で規則をつくって、捜査と留置を分離してきたと聞いています。
　今回の法整備の改善点として、留置担当官は犯罪の捜査に従事してはならない旨を法律上明記した。また、警察本部に留置施設視察委員会を設置した。そして、被留置者の処遇とか不服申し立て手続も、刑事施設における被収容者とほぼ同様の規定を設けて、処遇の均衡を確保した等々言われております。
　その一方で、それぞれの部門の責任者が同じ警察署長である。つまり、留置部門を分離したといっても、責任者が同一ではいかがなものかというような見方もございます。この点についての評価と見解をお伺いしたいと思います。
○鴨下参考人　私もすべての警察の留置場を知っているわけではありませんが、幾つかの留置場を前に見学したことがあります。その当時、ちょうど、先ほど安冨参考人からお話がありましたように、警察内部で、留置管理は総務部、そして捜査は刑事部というふうに分かれて運用するようになった。その実情も見てみました。
　確かに、外観的に見ると、同じ警察の中でやっているんだから、従来からあったいろいろな、西嶋参考人御指摘のような弊害はぬぐい去れないんじゃないかという意見もあるのももっともなことだと思います。ただし、警察は相当の努力をしているということは、私はうかがうことができました。
　まして、今回は法律ではっきりとそれを分けるということが出ている限りは、これは、例えば同じ刑事施設の中でも受刑区と未決の収容区を分けて、処遇に当たる職員は、刑務官は同じであっても処遇は違うということは、法律に基づいてきちっと区別して処遇するということになるのであれば、警察の場合もその辺は法律的な担保がされるのではないかなというふうに思います。
○西嶋参考人　現実的な問題だけを申し上げますと、日課時限、つまり食事を何時にして、睡眠を何時にして、それで朝何時に起こす、この日課時限が決められておるわけですけれども、これを必ずしも捜査官は守りません。その場合に、留置担当の係は、例えば食事の時間になったから取り調べ室から戻してくれ、それから、もう九時で就寝時間だ、取り調べを終わってくれ、これは言えないんですね。せいぜい内部通達で説明されているのは、取り調べの中止を検討することを要請するという、何かこわごわと留置担当官が取り調べ官に意見具申する程度のことしかできない。これでは全然分離の実態はないだろうというふうに思います。
　それから、具体的に、ある被疑者は、取り調べにもうきついから行きたくない、房から出たくないと言っている場合に、そのことを尊重して、じゃ、おまえ、取り調べ室に行かなくていいよ、おれが説明してやるから、そういう趣旨のことは一切ない。強引なときには、留置場から引っ張り出して、それで捜査官に身柄を渡す、こういうことも起こり得るということで、やはり留置と捜査の分離は、どうしてもこれは徹底しづらいんじゃないか、同じ警察の中では無理なんじゃないかということを懸念しているわけであります。
○伊藤（渉）委員　最後に、もう一度鴨下先生と西嶋先生に、全く違うことをお聞きします。
　これは新聞で読んだんですけれども、裁判員制度導入に向けて、供述調書の信憑性をめぐる争いを減らしたい。容疑者と弁護人が頻繁に連絡をとっていれば、裁判で自白を強要されたとして、調書の任意性、信用性を否定することは難しくなるだろうと。
　そもそも、外部交通の整備、電話接見というものですが、自白の強要が減るという考えについての御見解とあわせて、今漆原先生もずっと委員会でも言っている可視化というものでこういった自白の強要というのも減らせていける方向に向かうのかどうか、この点について御見解を伺いたいと思います。
○鴨下参考人　ただいま委員の御質問にあります電話による通信というのは、これまでない、なかったことでありますから、今後の法律のあるいは運用上の問題としてどうかということでお答えしたいと思います。
　現実の問題として、これは私たちが見ている資料によりますと、特定の施設と検察庁を結んで試行的にまずやってみるというようなことが資料に出ておりました。
　私は、大阪におりましたころ、大阪弁護士会の先生方と勉強会をやっておりましたが、将来的には、三十年後になるかどうかわからないけれども、刑事訴訟法三十九条の解釈で可能になるならば、例えばテレビ電話を利用して、そういう通信、交通が弁護士と未決の間にできるようになることが望ましいと私は思う。ただし、それには弁護士の先生方の信頼関係が崩れるようなことが今あってはならないということで、御協力をお願いしますということを申し上げて、勉強を続けてきた経緯があります。
　そういうことを考えますと、今回の試行は検察庁に御協力をいただくというようなことが資料に書いてありますが、それをいただきながら、要するに実施の時間とかあるいは時限とか、そういった問題も含めて、どのような問題が生じるのかということをよく見きわめた上で、将来的には広げていくということになるのではないかというふうに思っています。
○西嶋参考人　弁護士が切実な問題として電話接見を希望しているのは、むしろ警察留置場の問題で、拘置所の場合よりもその比重は高いと思っております。しかし、これはあくまでも補助的な手段でありまして、やはり直接面会して、例えば否認事件の場合などは、面会して事件についての打ち合わせをするということがなければ、電話で済ますというような問題ではないだろうというふうに思っております。かえって、むしろ面接の必要性が、電話でぜひ来てくれとかいうことでふえるのではないか。
　それから、可視化の問題ですけれども、私どもは、弁護人接見が自由に頻繁に行われることと可視化が進むということは車の両輪だろうというふうに思っております。両方が相まって自白の強要とか不任意な自白を除いていくということで、裁判員裁判の迅速な審理に資するのではないかというふうに思っております。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　菊田参考人にまず伺いたいんですが、先日、四月五日、当委員会におきまして、この法案の審議の冒頭に、今回は未決をやるわけですけれども、既決の受刑者処遇はどうなっているだろうかという中で、昨年七月三日に宮城刑務所で受刑者の方がみずから亡くなったとされている問題について、菊田先生が宮城刑務所の方に行かれて、近隣の房にいた受刑者の方と面会をされて、亡くなる前に助けてくれという声も聞かれていたとか、あるいはその亡くなり方、口にちり紙を詰めて絶命、これはちょっと不審ではないかというような御指摘をされていることを紹介しました。
　その結果、矯正局長は、巡閲官情願などにおいてこういった暴行などの申し立てがあったということは認めたんですが、職員による暴行の事実はなく、不当な処遇が行われているという報告もないというようなことで、法務大臣の方も、受刑者の処遇を不必要あるいは不合理に厳しくしたことはない、こういうことなんですが、このあたり、どういうふうなことを確認されたのか、簡潔にお願いします。
○菊田参考人　自殺の件については、周りの複数の人間が証人として、受刑者ですが、助けてくれとか、それから、前日その本人と会っていて、それは土曜日だったんですが、月曜日には仕事があるんだけれども、お互いに月曜日には頑張って仕事しようね、こういうような会話も交わして仲よく別れたというような人物であるわけです。
　その助けてくれという言葉を聞いた男も、ちり紙でのどを詰めたというようなことを聞いたものだから、自分でも実験してみた、とてもじゃないけれどもそんなことで自殺できるはずがない。あるいは、もっと細かく言いますと、ふだんなら、朝起きて布団をかぶっていれば係官が起こすわけですけれども、朝飯もドアの入り口から入れたままでほったらかして、昼までほっとけという形で放置されて、昼、亡くなったというようなことがあったので、非常に、すべてにおいて不自然であったということがありました。今、そういうことで、事実については、これからの問題として可能な限り証拠を集めるという方向で作業をしております。
　宮城刑務所の問題そのものは、私、個人的にそういった行刑改革会議に関与し、そして新しい法律ができたという意味で、この法律が本当にこれから有効に受刑者の基本法として働くことが可能なのかどうかということの一つの大きな、宮城刑務所の事件が試金石だというふうに思っております。この事件だけじゃないです。暴行を受けた、そしていろいろな傷害を受けた、これが物すごい数出てきているんです。それをすべて扱うわけにはいきませんので、そのうちの特にひどいのを告発するという形でやっております。
　これは、そのこと自体が全国の刑務所の受刑者に伝えられまして、あちこちからいろいろな形で、一番問題なのはやはり医療の問題ですが、それを中心として、とんでもない状況が行われているという報告がいっぱい来ております。これらを一つ一つ、証拠に基づいて、私は法務省当局にも報告し、恐らく幹部の方もこういう現状を知らないんじゃないかと思うんですね。監督機関である矯正管区というのがありますが、そのレベルで抑え込んでいるというのが実態だというふうに思います。
　そういうことで、私は、きのうも前橋刑務所へ行ってまいりましたが、今、現場の受刑者と直に連日会っておりますので、その実態を証拠をもとにどんどん矯正当局に提出して、そしてこの法案が本当に実のあるものになるように監視し、ウオッチングをしていきたいというふうに思っております。
○保坂（展）委員　行刑改革会議の委員として立法過程に参加される前段で名古屋刑務所事件、そしてこの衆議院の法務委員会においても毎週この行刑施設問題の集中審議をやるということの中で行われた改革がまだ道半ばである、そしてまた、本来あってはならないことが起きている可能性があるということで、法務省の方にも現在調査を求めているところでございます。
　次に、鴨下参考人に伺っていきたいと思います。
　鴨下参考人の書かれた「矯正講座二十六号（二〇〇五）」「行刑法改正の経緯と問題点（その一）」という文書がございます。この中に、これは平成二年に廃案になった刑事施設法案について、「代用監獄についても、法律の一部である附則で漸減することを明記しており、現状の恒久化にはならないはずである。」こう書かれているわけなんですけれども、そういった明文化された附則があるのに実らなかったことで、その後いろいろなよくない事態が生まれたという趣旨で紹介されていると思うんですが、この辺はどういう事実だったのかということをお答えいただきたいと思います。
○鴨下参考人　今御紹介されたものは、前に廃案になった法案の件と理解していますが、その当時の修正の附則にそういうものが、漸減条項が規定されようとしていた。しかし、先ほどから何人かの方も申しておりましたけれども、この漸減条項の趣旨が、要するに、将来の廃止の方向なのか、あるいはそうではないのかということも、法制審議会のこれまでの経緯を私なりに理解しているところでは、とにかく拘置所に収容しなければいけない者を留置場に収容するということを少なくしていこうという趣旨がまずあって、それを限りなく進めていけば将来的にはどうなるかというような趣旨でその条項が設けられたというふうに理解しております。
　そこには同床異夢みたいなところもありますし、現実的に考えればどうかという問題もありますが、少なくとも附則というのは法律の条文の一つであったわけで、それが前の廃案法案には明記されていた。にもかかわらず、反対意見が多くて日の目を見なかったということが実はあるわけです。
　今回の法案は、少なくとも、状況が変わっているということもあるんでしょうが、そういう附則の規定もないというところで、ただ、従来は法律が別々にあったものを一体化したということで、適正を期するということで、その問題についてはまだ触れていないのかなと、私は私なりにそう考えております。
　だから、将来的にどうなるかという問題がありますが、先ほど意見の中で申し上げたように、まず拘置所をいかにふやすかということについて、法務当局は予算のとり方が下手だと先ほどどなたかがおっしゃいましたが、法務当局だけの問題ではありませんので、その辺についての御支援、後押しが必要ではないかということを申し上げました。
○保坂（展）委員　今少しお触れになったことなんですけれども、廃案になった刑事施設法案の附則の中に漸減条項というものがあったのに、反対で流れてしまった。今回のものにはないわけですね。鴨下参考人御自身の御意見であれば、今回、附則にしっかり書くべきではないか、私はそういうふうにお考えなのかなと思うんですが、いかがですか。
○鴨下参考人　立法というのはそれぞれの時点における状況によって変わるものだというふうに、私の長い経験でも感じています。
　従来の附則に盛り込んだ廃案法案、その附則に盛り込むということについてどれだけ私たちが苦労したかということは御理解いただけるんじゃないか。それには、日弁連側も説得しましたし、警察庁側も説得して、とにかくこれでいこうということになったのが、反対もあり、また国会のいろいろな情勢もあって、廃案になってしまった。
　今回どうなのかということについては、必ずしも私個人の意見を申し上げるには、もう既に法案が出ていますので、ちょっとその立場にはないのですが、あれっ、どうしたのかなという気持ちは正直ありました。しかし、これによって、三法案が一体化する形によって処遇の適正を期するということによってこの法案は成り立ったのかというふうに考えれば、当面、当面と言うとおかしいですが、これで早く立法化するということになった方がいいのではないか。
　先ほどからいろいろな御意見の中に、代用監獄廃止の方向が見えなければ反対だということになると、また二十年前に戻ってしまうわけです。なぜそのことを、同じことを何遍も繰り返すのか、私にはわかりません。
○保坂（展）委員　この点で西嶋参考人に伺いたいんですが、私のいろいろ聞いてきた話では、法制審議会の答申に盛られたその中身を、要綱には残っていた、幾つかのやりとりの中で、最終的に法案化されるときには消えてしまっていたということが何か相当当時争点になったんじゃないかと理解をしているんですが、その辺はどうだったんでしょうか。
○西嶋参考人　法制審要綱をまとめる際に、日弁連から推薦された委員がおりまして、その委員も含めて全会一致で、先ほどから話題になっております漸減条項が採用されました。それは、そういうことを採用することを前提に警察の留置場に未決拘禁者を収容することを認めるということで、日弁連側の推薦された委員の全員の理解では、終局的には拘置所に収容する例をふやして代用監獄に収容する例を減らしていく、その終局はゼロだ、こういう認識で、それがまとまるならということであれだったんですけれども、それと予測しない留置施設法案がセットになりまして、しかも、法務省から留置場予算が出るのではなくて、警察独自の予算措置を講じるというようなことになって、法務省から切り離される形になるということで、これではトータルで納得できないということで、日弁連としては強い反対の姿勢に立ったんだと私は理解しております。
○保坂（展）委員　菊田参考人と西嶋参考人にちょっとお聞きしたいんですが、有識者会議での議論について先ほどからもお話が少しありましたけれども、国連の人権規約委員会の議論も代用監獄の廃止まで求めたものではないという意見が示され、そもそも刑事司法手続は各国独自の歴史と国民性を背景として発展してきている、これを度外視した国際的基準なるものを尺度として個別制度の存廃を議論するべきではないとの見解ですね。こういったことは、菊田参考人は反対されたということだったんですが、どういうやりとりでこれがまとめられたのかということと、それに対する見解を西嶋参考人にそれぞれお願いします。
○菊田参考人　規約人権委員会の勧告を受け、そして日本の代用監獄が条約違反であるということは明々白々であるわけです。今おっしゃったような理屈というのは、これは日本的警察行政という独自の立場からの、もう全然世間に通用しないことであります。それは皆さんも含めて、国会議員の方も、それから弁護士会はもとよりですが、学者は当然、警察庁以外に今おっしゃったようなことを言っている人はだれもいません。
　そういうことで、ごり押ししたと申しますか、ただ並行にそういう議論があったということだけでありまして、これが国際人権規約違反であることは明々白々だということであります。
○西嶋参考人　規約人権委員会とか、それからそこでまとめられた見解、その前提をなす条約、これは、それぞれ特殊な各国の法制度とか国民感情を前提として、それを取捨選択といいましょうか、止揚して一つの国際基準ができ上がっておるわけでありまして、それについて、かつ、日本政府も批准しております。にもかかわらず、また改めて日本あるいは各国の特殊事情を持ち出して、一たん成立した準則を守れない、これはとんでもない、背信行為ではないかと私どもは思って、条約違反だと思っております。
　それから、この拘束力といいましょうか、国際準則に従って自分たちの警察拘禁制度を改めた国が、トルコとかその他現にございます。そういう例を見ますと、日本政府あるいは日本の国内でそういう議論をしているのは、私どもは恥ずかしいという思いをしております。
○保坂（展）委員　続いて、幾つか西嶋参考人に伺いますが、受刑者処遇法によって、受刑者の面会には立ち会いを付さないことがまず原則になっております。この法案では、刑事施設については例外的に立ち会いを省略できるが、警察については例外なく立ち会うという規定になっております。このような規定に合理性があるとお考えかどうか。
○西嶋参考人　これも私どもは立法の過程で、警察庁との交渉等の中で、受刑者以下の処遇ではおかしい、いわんや拘置所とも横並びしないと。
　現に、多くの、かなりの部分は自白して、裁判を受ける場合にはほとんど争点もなくなっている、そういう面会の場合にも相変わらず立ち会いをつけなければいけないのは不合理ではないか、立ち会いを省略してもいいというふうな場面があるはずだ、だから柔軟に考えるべきだということも申し上げたんですけれども、警察庁の意思は非常にかたいものがございました。
　そういう意味で、私どもは、ぜひこれは国会の場で、そういうことがないように、受刑者、そして拘置所と並んで留置場でもそういった立ち会いをつけない場合があり得るということ、それが人的な余分な負担を解消する上でも役立つのではないかというふうに思っております。
○保坂（展）委員　続いて西嶋参考人に伺いますけれども、死刑が確定した確定死刑囚との再審事件の弁護引き受け、また面会をするときに、いわゆる立ち会いということでどういう支障が出てくるのか、弁護人との間でやりとりする信書の検閲などについても含めてお答えいただきたいと思います。
○西嶋参考人　受刑者、刑務所にいて再審を進める人と全く同じなわけですけれども、死刑囚でも再審を進めている人は何人もおります。私も名張事件の弁護人であり袴田事件の弁護人ですけれども、やはり再審を進める場合には、これからどういう新証拠を準備するか、検察官の主張に対してどういう反論をしていくかということを、本人の意見を聞きながら進める場合があります。
　そういう場合に立会人が横にいるということは、死刑受刑者、死刑者にとってもあるいは受刑者にとっても、自由な発言が阻害される、萎縮することは間違いないし、こちら側からも、立証計画を本人と打ち合わせる際に、これがいつどういう段階で外に漏れるか、検察官に伝わってしまうだろうかと、現にそういう例があるものですから、やはり慎重を期します。そういう意味では、弁護活動上の重大な制約になる。
　再審請求をする場合には、弁護人と秘密交通が保障されるように、立ち会いがない場面が十分あるようにぜひお願いしたいと思っております。
○保坂（展）委員　最後に、安冨参考人に伺います。
　今、西嶋参考人から名前が出た袴田巌さんという確定死刑囚の方がいらっしゃいます。私は、東京拘置所で三年前にお姉さんと弁護人と何人かで会うことができました。しかし、これはもう例外中の例外で、彼は、自分はもういなくなった、自分は、袴田という者はもうおらぬのだと言って、呼び出しても出てこないんですね。お姉さんが会いに行っても全部拒否で、そしてもちろん、裁判関係書類を差し入れても全部受け取らないんですね。
　ですから、東京高裁への再審請求は棄却されてしまいましたけれども、棄却されたことも、あるいは逆にこれが開始ということで、弁護団と、では打ち合わせということになっても、呼び出しても来ないので、会えないんですね。これは長期の拘禁症状だということになっていますけれども、こういう状況をどうお考えになるのか、お願いします。
○安冨参考人　大変難しい問題かと思います。
　個人的な意見として申し上げるならば、収容されている方の人権というものは最大限に尊重されるように制度設計されるべきであるというふうに考えます。
○保坂（展）委員　時間になりましたので、終わります。どうもありがとうございました。
○石原委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明十二日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十分散会
平成十八年四月十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今泉　　昭君　　　　　小林　　元君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　額賀福志郎君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　木村　太郎君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　赤松　正雄君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　外務大臣政務官　　遠山　清彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　長嶺　安政君
　　　　　　　外務省領事局長　　谷崎　泰明君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　間杉　　純君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障に関する日本国とカナダとの間の協定
　の締結について承認を求めるの件（内閣提出）
○分布範囲が排他的経済水域の内外に存在する魚
　類資源（ストラドリング魚類資源）及び高度回
　遊性魚類資源の保存及び管理に関する千九百八
　十二年十二月十日の海洋法に関する国際連合条
　約の規定の実施のための協定の締結について承
　認を求めるの件（内閣提出）
○二千年の危険物質及び有害物質による汚染事件
　に係る準備、対応及び協力に関する議定書の締
　結について承認を求めるの件（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（舛添要一君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十日、今泉昭君が委員を辞任され、その補欠として小林元君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（舛添要一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障に関する日本国とカナダとの間の協定の締結について承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として外務大臣官房審議官長嶺安政君外二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（舛添要一君）　社会保障に関する日本国とカナダとの間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　本件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○浅尾慶一郎君　民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。
　本件については我が党は賛成でありますけれども、幾つか疑問点について質疑をさせていただきたいと思います。
　また、国会の在り方が変わりまして、基本的には答弁は政治家に求めるという形でありますので、こうした技術的な案件でありますけれども、是非、今日は金田副大臣に代わって遠山政務官が大分答えられると思いますが、答えていただくようにお願いしたいと思います。
　まず第一の質問でありますけれども、この協定の締結の意義として、保険制度の二重加入がなくなって保険料掛け捨ての問題の解決が挙げられておりますけれども、日本側の負担額の軽減の三億円の根拠はどういうところにありますでしょうか。
○副大臣（赤松正雄君）　座ったままでよろしいんですね。
○委員長（舛添要一君）　はい。座ったままで結構です。
○副大臣（赤松正雄君）　浅尾委員からの御質問、日本側の負担の軽減額三億円の根拠は何かということでございますが、日本とカナダの社会保障協定におきます日本側の保険料負担軽減額につきましては、一つは、平成十七年に在カナダ日本商工会が行いました実態調査に基づきまして、千七百人ほどの皆さんがお住まいのようですけれども、二重負担者数は約九百人、そして一人当たりの年間保険料負担額は、カナダの年金賦課上限額三百四十万円に九・九％の保険料率労使合計を掛けまして約三十四万円、このように推計されますことから、この三十四万円掛ける九百人、合計約三億円、このような試算をしているところでございます。
○浅尾慶一郎君　派遣されている方からすると、三億円というのは個人の負担というよりかは会社の負担ということになるんだと思いますが、次の質問とも絡みますけれども。
　カナダの年金制度には、日本にありますように最低加入期間というのがどうもないようでありまして、したがって、我が国から派遣されている人は帰国後に、何年間であってもカナダの年金は受け取れるというふうに考えると、日本の人にとってみると、会社は別ですが、個人にとってみるとその二重加入掛け捨ての問題というのはないようにも思えるんですが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今おっしゃられたとおりなんですが、このカナダの保険の場合はいわゆる二重制度になっていまして、一つの点は、いわゆる最低加入制限のないいわゆる年金という部分と、もう一つは、十年の居住期間を必要としております老齢保障制度というものの二重制度というか、二階建てになっております。
　したがって、カナダに派遣されます日本の駐在員、カナダに派遣される日本の駐在員は、この二階建てになっている部分につきましては、いわゆるこれ税金の中に入っていますんで、一般税の中に入っているために、そこの部分は黙って取られて、あとは向こうの中で勘定科目の付け替えをすることになりますんで、そういった意味では強制加入、両方とも強制加入ですから、そういった意味では日本の年金制度にまた加入する義務がこっち側にある、加入がありますんで、その分はどうしても二重加入になるという部分でありまして、おっしゃるとおりの部分と、二階建てになっているところがなかなか難しくなっております。
○浅尾慶一郎君　その今十年ということをおっしゃいました。仮に、じゃ十年間カナダに暮らす人がいたとしたときに、その人は、今度協定が成立しますと、渡航したときからカナダの年金に加入して、帰国後は我が国の年金制度へ、十年間の保険料は払ってないんですけれども加入していた計算になるということになると思いますんで、二十五年間ずっと日本にいるのと、二十五年のうち十年カナダで十五年間日本にいるのとではどっちの年金が、これはなかなか一概には言えないんですけれども、どのような違いがあるか、お答えいただけますでしょうか。
○副大臣（赤松正雄君）　二十五年日本でずっと勤続した場合と、そしてカナダへ十年間行っていた場合でどのように差異が生ずるのか。今、浅尾委員御自身、一概に言えないというふうに言われました。
　おっしゃるとおり、日本における給与水準とカナダにおける給与水準の差異とか、あるいは為替レート等の変動の問題がありまして、おっしゃるようになかなか一概に言えないんですが、あえて少し突っ込んで仮算といいますか、してみますと、仮に、日本における平均標準報酬額が三十六万円、カナダにおける年収、その三十六万掛ける十二、約四万カナダ・ドル、そういうふうな仮定を置いて試算したケースを申し上げますと、日本において二十五年就労した場合の年金月額が約十万四千百円。一方、カナダにおいて十年就労した場合の年金月額は、老齢保障制度、ＯＡＳから約二百四十五ドル、一階部分ですが、二階部分のカナダ年金制度、ＣＰＰからの額が約百二十一ドル、日本の厚生年金制度に十五年加入した場合の年金月額は約六万二千五百円。この三つを一ドル八十五円で換算した場合の合計額は約九万三千六百円。
　こんなことで、先ほどの十万四千百円と九万三千六百円と、これをあえて比較しますと若干、一万円程度の差が出てくるわけですけれども、先ほど来申し上げておりますように、一つの例であって一概に高いとか低いは言えるものではないと、そんなふうな認識をしておりますが、日本で働き続けた場合と比べまして、相手国の年金制度いかんでは特定個人の受給額が確かに減ることも今のようにありますが、他方で、全体として見ましたら、協定締結による二重負担の解消、あるいはまた通算による保険料の掛け捨てがなくなる、こういったメリットが大きいものだと、こんなふうに考えている次第でございます。
○浅尾慶一郎君　二重負担の解消といったようなことのメリットはよく理解ができます。
　一方で、しかし、今回の協定でも、例えば外務省の方がカナダに行かれた場合はこれは共済年金にそのまんま加入しているということで、日本の公務員の方の場合は共済年金にそのまんま加入しているんです。ですから、民間の人は厚生年金を一時、加入期間としては通算されるけれども、カナダの年金制度に五年以上いれば入るというような形になってくると。公務員の場合はずっと日本の制度に入っていると。今お答えいただいた形で言いますと、カナダ・ドルが高くなれば得だし、安くなれば損だというのが、端的に言えばそういうことなんだろうなということだと思いますが。
　公務員の方はずっと共済年金のままというふうに考えれば、民間の人も厚生年金に加入し続けた方が得なんじゃないかなというふうに思いますが、その点はどういうふうに考えられますか。
○副大臣（赤松正雄君）　年金における公民格差のようなお話だと思いますが、一般に、もう御承知いただいていると思いますが、就労地国、就労する国の制度に加入することが国際的な原則になっておりまして、カナダとの社会保障協定におきましても、二重加入の調整に当たりましては、就労地の国の年金制度のみに加入することとしつつ、その上で、この原則の例外としまして、民間企業からの派遣者については、派遣先の国に滞在する期間が五年を超えないものと見込まれることを条件として本国の年金制度のみに加入すればよいこととしたものでございます。
　他方、公務員につきましては、派遣先の国においても専ら、先ほど外務省の例を挙げられましたけれども、外務省の公務員は日本の国のための業務を行う者であることから、期間の制限を設けないで本国の年金制度のみに加入することにしたものでございます。
　このように、公務員の取扱いにつきましては、カナダからの要望によるほか、広く社会保障協定全般の国際的なルールに準拠しているものと考えている、こういうところで御理解いただきたいと思っている次第でございます。
○浅尾慶一郎君　日本の場合は公務員の年金制度と民間が違うと。カナダの場合は、これは公務員も民間も一本であるというふうに聞いております。これは別の課題で後ほど質問をさしていただきたいと思いますが。
　次に、この協定はカナダからの申入れから署名まで十一年掛かって締結されていると。もう少し早くやったらよかったんじゃないかなと思いますが、何で早くできなかったんでしょうか。