Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山国務大臣　今先生がお触れになりました、伸び盛り減税と言われた部分だと思いますけれども、所得税の減税がございました。ただ、今先生の御指摘の数字、あるいは義務教育だからといって伸び盛り減税の対象にはなっていないが、小中学生が通塾した場合には実態として高校生や大学生にかかる教育費と同じかあるいはそれ以上の経費がかかるかもしれないよという御指摘も、私はよく理解することができるわけであります。
　したがって、この通塾問題というのは先ほどの質疑にもありましたけれども、決して無視できないわけでございまして、本来、塾などというものが全くないような世の中が現に存在をしておればいいわけですが、残念ながら一気化そのような環境をつくり上げるというのは不可能に近い。先生御案内のように、通産省関係でいわば塾も産業の一つということで認可団体が存在をしておりますし、私も昔出席をいたしたこともございます。
　文部省と塾の関係をどうするかということは私たちが今抱えている大きな課題の一つでございまして、例えば学校五日制について坂元初中局長が、いわば学校五日制に理解を求める行脚をいろいろといたしておりまして、塾関係者にもお願いをしておるわけですし、あるいは私立学校に同調をするようにお願いをするとかいろいろ局長が回りますけれども、その対象の一つが塾関係者でもあるわけでございまして、これは過度の通塾についての自粛をお願いじょう、こういうことになっております。
　まあ文部省が塾を公認するわけにはいかない。塾がなければ教育はだめになるというような思想は文部省は毫も持つわけにはまいりませんけれども、しかし、そのような形で塾関係者とも接触を持たざるを得ない事態になっておりますので、文部省とそうした皆さんとの関係というのも、慎重には慎重を期しながらも、しかしまた新たな視点を持っていかなければならないかなというふうに思っておりますし、私も塾にかかる経費について何らかの資料を見まして、こんなに安いかな、こんな程度で済むのかなと感覚的にですが思ったことがございますから、今先生がおっしゃったのも一つの例でございますが、文部省としては、実際どのような塾関係の教育費がかかるかというものは真剣に調べていかなければならないなと思います。
○宮地委員　やはりぜひ実態を正確につかんでいただいて、何らかの父母負担の軽減のために政府一体として、特に文部省がしっかりとした意見を持って、今後、今税制上の措置について提案をさせていただきましたが、まだまだ方法はあろうかと思いますので、ぜひ積極的に取り組んでいただきたい、このことを強く要請しておきたいと思います。
　最後に、時間も参りましたので一点御確認をしておきたいのですが、埼玉県の坂戸市に、昔の東京教育大学、今の筑波大学ですが、この東京教育大学の坂戸農場が約九万平米ございます。これは今東武東上線の若葉駅という駅前の一等地に坂戸市あるいは鶴ケ島市にまたがってございます。現実はこれは今国有地として野ざらしの状態でございます。ちょうど昭和五十五年の五月十九日、今から十二年前でございますが、国有財産中央審議会の答申によって、この東京教育大学坂戸農場の九万平米については地元の坂戸市、当時は入間郡鶴ケ島町でございましたが、こういうところに払い下げをして、そして地元市民の老人福祉センターとか児童センターとか青少年センターとか、そうした跡地利用に活用すべきである、実はこういう答申が出ているわけでございますが、今日まで何らそうした方向が具体化しておりません。国有地の払い下げについては原則として時価でございますから、地価の高騰などによりまして地方自治体の財政の中では到底対応し切れない厳しい状況にあるわけでございます。
　しかし、地元の市民から見ますと、これだけの一等地に九万平米の農場が、若干最近は草を刈って金網をつけておりますけれども、何ら跡地利用されないで放置されてお名、これは有効利用の点から見ると非常に問題である、こういう非常に厳しい御批判もいただいているわけですが、私は、今後文部省としても、坂戸市や鶴ケ島市が対応し切れるのかし切れないのか、場合によっては、財政的に厳しければ一部国立の施設あるいは県立の施設、こういうものも含めて検討をして、この跡地利用についてもできるだけ早い機会に有効利用できるように積極的に取り組んでいくべきではないか、こう思っておりますが、この点についての文部省の見解を伺っておきたいと思います。
○泊政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘がございましたように、昭和五十三年の三月に筑波大学が筑波研究学園都市に移転いたしました。当時の東京教育大学の農学部の附属坂戸農場、約九ヘクタールでございますけれども、この利用につきましては、先生御指摘のとおり、昭和五十五年に国有財産中央審議会の答申を受けまして地元地方公共団体の公共施設等の用地として利用することとされているところでございます。
　それで、経過的に、今お話のございましたように、そのうち約四ヘクタールにつきましては既に埼玉県の公園事務所用地あるいは工業用団地として処分を完了いたしているところでございます。残る五ヘクタールの利用の問題が残っているわけでございます。
　それで、これにつきましては、これまで、国有財産中央審議会の答申に基づきまして地元の坂戸市あるいは鶴ケ島市に対しまして、その公共あるいは公用施設用地として利用するということになっておりますので、私どもといたしましてもいろいろな形での打診をしてまいってきているところでございます。そして今日に至っているわけでございますが、先生御指摘のような事情もあって、その両市から現在までのところ積極的な利用計画の提示がないということで推移してまいっております。
　この五ヘクタールの跡地利用につきましては、国有財産中央審議会の答申があってから相当期間を経過しているということでございます。そこで、私どもといたしましても、今後地元の坂戸市あるいは鶴ケ島市の具体の利用計画の有無等について確かめながら、関係省庁とも協議しつつ新たな観点からの利用ということについても検討をする必要があるのではないかというふうに現在考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、文部省といたしましては、先生から御指摘もございましたように、国立学校財産の有効活用という観点からも地元の地方公共団体の意向等も踏まえながら、できるだけ早期に処分が適切に行われるよう私どもとしても対処してまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○寺前委員　お疲れさまでございます。
　文部省の関係の皆さんに言わすと、文部大臣はなかなかの雄弁家でもございますので、二十分という質問時間なんというのは大臣一人の御答弁で終わってしまうのと違いますかというお話もあったぐらいでございますので、私の方はうんと絞って問題を提起したいと思いますが、舌足らずはひとつ御容赦をお願いしたいと思います。
　一九八九年の政府統計をちょっと見ておりますと、十八歳から二十一歳までの青年の人口というのは七百六十三万人だそうです。その中で学生が二百七万人、ざっと三分の一弱おります。その学生のうちで、私学に行っている人というのは百五十万というのですから、七二・四％を占めている。大学の人といえば昔はもう手の届かないところの人だと思っていましたが、今ではかなり広い位置を占めているし、日本の将来にとっても重要な役割を担ってくださる方々であるだけに、この大学問題というのは極めて重要な位置を占めていると私は思う。
　私、二十数年前に国会に出てきた当時に驚いたのは、当時でいろいろな請願が一年間に二千万余りありましたが、私学の助成をしなさいという請願というのが一千万からあった。あれから二十数年間、これは減ったことがないです。どんどんふえてきて今二千万を突破しています。今いろいろな請願の数といえば年間一億数千万までになっていをのでしょうけれども、どこから考えても、こうやって見る場合に、私学に対する対応というのは国政の上においても極めて重要な位置を占めているなということを私は感じているわけです。
　さて、きょうはその私学の問題について聞きたいと思うのですが、親の立場からいいますと、一番突き当たる問題は、子供が入ってもらったときにどれだけ金がかかるかという問題がやはり非常に大きな位置を占めています。学費をちょっと調べてみますと、今年度平均すると百十万八千五百七十九円と出ています。文系が九十五万一千八十五円、理科系が百二十五万五千九百六十七円、医歯系になると四百四十一万五百八十円、その他百二十九万一千三百九十四円、こう数字が出ています。かなりこれは高い金額がかかるな。
　総務庁の家計調査年報を見ますと、四十五歳から四十九歳の、ちょうどこういう子供さんを持っておられる家庭の年平均収入が七百十六万六千百二十四円と出ていますから、年間収入の一五・四六％が学費になっている。学費だけでは済みませんから、大学へやろうと思ったら、家から通う人もあるし、遠くからも送ることになるでしょう。受験費用とか住居費など、あるいは最初に行ったときに納める金なんて考えますと、入学時で自宅通学の場合で百三十四万八千円、自宅外通学の場合に二百四万一千七百円という数字が出てきます。この数字を、先ほど言いました七百十六万のこの年齢の方々の平均収入で割ると二八％余り、三〇％近くが子供一人やろうと思ったら飛んでいくということになります。
　毎月の仕送りをやるということになってくると、これは十二万前後かかると言われているのですから、そうすると四九・七％、五〇％近くまで子供に飛んでいくということが算術計算で出てきますから、子供もなかなか大変なものだ。もちろん親御さんは大変だ。これだけの高い位置を占めていながらこういう事態になっているということは私はやはり考えさせられる問題だと言わなければなりませんが、大臣はこの問題についてどういうふうにお感じになっているでしょうか。
○鳩山国務大臣　従来から教育の問題といいますと、言わば初等中等教育についての課題、話題が大半を占めておった時代があったようでございます。もちろん、今でも義務教育あるいは高等学校の問題は重要でございますし、登校拒否とか高校の中退とか先ほどからさんざん議論になっておりますが、今ある意味では、高等教育がいい意味で脚光を浴びているのではなくて、非常に問題が多いという意味で話題になる時代になってまいりまして、一つは老朽化、狭隘化という話でございましょう。
　もう一つは、高等教育で大変お金がかかる、教育費がかかるという親の悩みの問題でございまして、ただいま先生の御指摘は私学助成の点と絡みまして、人づくりは国づくりの基本であるからして何とか私学助成の抜本的な増額というものが図れて、それによって、大学へ入っても、私立の大学に入っても親に過重負担がいかないようなそんな世の中をつくれたらと念願しつつ、毎日文部省へ通ってきているわけでございます。
　先日、自分で買ったわけではありませんが、子供が買った漫画の本が家にありまして、それはなかなかセンスのいい、東海林さだおさんという方のかいた「サラリーマン専科」という漫画でございまして、要するに、想定されている舞台はお子さんが東京へ受験に行くわけでございまして、受かったら会社に電話で暗号で連絡をくれるということになりまして、私立と公立と両方受けるわけです。私立に入った場合の暗号は、どっちみち大学へ入れば東京に住むわけですから、お子さんに下宿を世話してやらなくちゃならない。私立に入った場合の暗号は「北向き四畳半」、そして公立に入った場合は「南向き六畳」という暗号を決めてあって、電話を受けたところ、「北向き四畳半」かと言ってがっくりするというのが落ちでございまして、それだけまだ公私のいわゆる学費等の格差があるということのあらわれ、これがまたサラリーマンの世界では大変一般化した話題、課題となっているということでございましょうから、そういう漫画がかかれなくても済むような時代をつくらなければならないと思います。
○寺前委員　なかなか大臣もよく御心配をいただいているようですが、お話だけでは事は進みませんので、裏づけの予算まで御検討をいただかなければならないということになると思うのですが、私は、東京地区のある私立大学の教職員組合がさきに調査したのを読んでおりましたら、入学時にこんな負担ではたまらないな、「重い」、「大変重い」というように、統計を見ますと、八六・五％の方々がやはり今大臣のおっしゃったような気持ちを書いていました。
　そこで、私学助成について一体どうなってきているのだろうか。先ほどの請願署名の話ではございませんが、私学振興助成法というのが一九七五年に成立しました。あの当時は、経常費の二割もいってない段階だったと私は思うのですが、あの法律が通って、そして、とっとことっとこ私学の助成がふえていったと思うのです。二九・五％まで高まっていった。ところがここ十数年、臨調行革と言われるもとにおいてどんどんどんどん減ってきた。それで一三・六％までなってきているわけですが、あの法律が通ったときに参議院の文教委員会においてこういう附帯決議がついていますよ。「私立大学に対する国の補助は二分の一以内となっているが、できるだけ速やかに二分の一とするよう努めること。」そうすると、あの法律を通したときと明らかに違う逆行方向がここ十年来のことになってきている。
　大臣は今この問題について非常に心配された御提言をなさっているわけですが、それでは、来年度予算を組む準備の過程において、私学の教育、研究の充実と思い切った私学助成に発展をさせるという概算要求を準備されるべきではないのだろうか、そういう気概を持って臨んでおられるのかどうかをお聞きしたいと思います。
○鳩山国務大臣　私は、教育の予算というものが今までと同じような枠組みで推移をすれば事態は悪化するばかりでございまして、二十一世紀になってこの日本列島の上に住む人間の質の方がおかしくなってしまう、あるいは科学技術立国という目標も果たすことができなくなってしまうと思っております。
　そういう意味では、今まで財政再建のために、シーリングとか概算要求基準というあり方が果たしてきた役割は十二分に評価はしますけれども、ただ、その間に、いわば人づくりの予算が特別の扱いを受けることができなかったがゆえにめった切りという状況になってきた。先生がおっしゃった二九・五％というのは、いわば厳しいシーリングを始める前年の昭和五十五年度のことでありました。その五十六年度から今日までの間に、一％のベースアップが三百五、六十億から四百億ぐらい響く。タコがえさがないと自分の足を食っていくように、自分の文部省予算の中でこれを全部処理をしろ、自分の予算を食っていけというようなことでやってまいりました。
　私学助成は本当は他の経費に比べれば少しは扱いがいい方なのでありましょうが、経常経費に対する補助率が現在は恐らく一三％台、額はふえても物価は上昇しますし、すなわち、私学全体にかかる経常経費はウナギ登りに上がってまいりますから、前年より二十億ふえました、三十億ふえました、平成四年度は七十二億ふえたわけですが、そういう数字ですと——失礼しました。七十二億というのは私学関係全部ですから、大学だけですと四十二億であったかと記憶をいたしますが、それくらいのふえ方ですと、結局は経常経費に対する割合は一％近くダウンするというような悲惨な状況、この十年間にいわゆる文部省の使える物件費が一兆六千億円から六千億減って一兆円に減じだということは、午前中の委員会でも申し上げたところでございます。
　したがいまして、私学助成を含めて、教育の予算というもの全体が何か別の仕組みの中で編成されるように考えていきたい。と申しますのは、例えば、最も重要な経費に義務教育諸学校の校舎等の問題、いわゆる公立文教というものがあろうと私は思います。この公立文教も、ピークには六千億近いオーダーだったものが平成三年度は二千二百八十八億になっておりまして、平成四年度は若干の持ち直しですが、ピークから一番下まで物価上昇を考えると、これは三分の一以上ですね、四分の一ぐらいまで減じたということにもなるわけでありましょうから、そんなことでは国が本当に義務教育に責任を持っているとはとても言えませんから、私学助成を含めて、教育にかかるお金全般を何か特別の見方で編成できないものであろうか。参議院の予算委員会等で宮澤総理が二度ほど、シーリングというものは非常に有効ではあったけれども、デメリットも教育予算、文教予算等ではありましたねという御指摘をされておりますので、その辺も一つの有力な取っかかりではないかと思っております。
○寺前委員　ということは、科学研究費を倍増せよとかいろいろな要求があります。こういう問題を解決していこうとなると、その根っこは、予算編成時における一律のシーリングの枠の問題だ。だから、そういうシーリングの枠でやっていくというやり方に対して、この際に、改善をやっていく必要があるのじゃないかという問題として受けとめてよいのでしょうか。
○鳩山国務大臣　希望としてはそういうことでございまして、今までと同じようなシーリングを続ければ教育的な環境は確実に、破滅というのは大げさかもしれませんが、極めて深刻な事態を迎えざるを得ないと認識いたしております。
○寺前委員　そこで、私は、非常に重要な問題提起だと思いますので、その立場をぜひ堅持していただくことを希望するとともに、現実に、今度は個々の学生さん、親御さんにすると、最近の私立入学者の家庭収入はどんどん高い方へ高い方へ行って、年収入が八百万円以上の人が六二・八％になってくるわけです。そうすると、低所得者の方は入れないという事態が現実に生まれてくる、私はそうなっていると思うのです。
　そういう意味においても、大学に対するところの私学助成の面倒をもっと特別に見るという問題もあるでしょう。それから、個々におけるところの学費の補助という制度をどうするのかという問題もあるでしょう。それからまた、今度は、私学の場合に奨学金の貸与率が、国立が二一・八％に対して私学の方は九・八％にしかなっていない。そういうことになってくると、わずかな枠しかないものですから、前年の実績を見ながらということになると、貸してもらえる層というのは低い低い層だ。この間も調べてみたら、親御さんの実際の年収が六百万円台の収入で奨学金を申し出たところが、そのくらいの収入があるのだったら独自でお考えくださいということで、二次選考で漏れてしまうという事態が私学の奨学金制度のもとにおいては生まれる、こういう事態が生まれているわけです。
　考えてみたら、貸与人員の拡大とか給費制の導入など、こういう分野でも本当に抜本的な改革方向にこの際打って出ないと、私学の助成の問題と個々人に対するところの進学条件の整備という問題と、やはり両面から真剣に取り組んでいく必要があるのではないだろうか。そういう点では、現在どういうことをお考えになっているのか、関係者からひとつ御説明をいただきたいと思うのです。
○前畑政府委員　お尋ねの中にございました日本育英会の奨学金のことについてお答えを申し上げます。
　確かに今先生御指摘のようなケースもあるいはあるかと思いますが、御案内のとおり、日本育英会の奨学金はその目的からして経済的な理由とともに学業成績ということも加味して選考いたしておるところでございまして、今御指摘の問題は家計基準、経済的理由のところでございますが、私どももこの点については鋭意努力をいたしておるつもりでございまして、平成四年度について申し上げますと、いろいろなケースがありますが、給与所得世帯で四人家族、大都市居住の自宅通学者という例をとりますと、これは従来は七百七十七万としておりましたが、これを百七万増をいたしまして八百八十四万の収入のある家庭まで対象になる、こういうふうにしたところでございます。
　さらに、ちょっとつけ加えますと、従来、大学院の学生につきましても親の家計というのを問うておりましたが、大学院になりますと、もう親ではなくて自分自身の問題ではなかろうかということで、これも平成四年度から、大学院につきましては本人の収入で判断をするというふうに家計については改善を図ったところでございます。
　なお、貸与人員につきましては、今後の十八歳人口、ひいては学生総数ということもありますが、これは六十三年度から平成二年度までに新規の貸与人員で一千五百人の増を図っております。また、平成四年度につきましても、大学生についての新規貸与人員を三百人増員をいたしております。
　これらを含めまして考えますと、昭和六十二年度には大学生の貸与人員総数は二十七万七千百九十一人でございましたが、平成四年度には二十八万三千四百五十一人という予算積算をいたしておりまして、その間の増は六千二百六十人、こういう状況でございます。
○寺前委員　ことしの執行しておられる状況は今聞かしていただいて、それなりの御努力をいただいていることは知っておるわけですけれども、一層こういう客観的な事態、破滅的な状態と大臣がおっしゃいましたけれども、そういう立場に立って改善されることを要望したいと思います。
　時間が参りましたので、最後に一言。
　一九七九年にいわゆる国際人権規約というのを日本は批准しました。この国際人権規約のＡ規約の中に、中等教育の漸進的な無償化の導入と高等教育の漸進的な無償をうたっているわけです。世界の中で日本とアフリカのルワンダの二国だけがこれに保留条件をつけているんですが、私は、そういう態度が今日人を育てる上において、これからの国家をつくる上において大事な私学助成の過ちあるいは大学のこういう結果全体を生んでいく原因をなしているんじゃないだろうか。私は、積極的に、保留条件をつけずに賛成するという態度をとるべきではなかったのか、また、今改善をすべきではないかというような気持ちでいっぱいなんですが、大臣はこれについてどうお考えになるのか、お聞きしたいと思います。
○鳩山国務大臣　国際人権規約のときのいきさつは私は不敏にして存じ上げておりませんけれども、確かに留保したのは我が国とあとほんのわずかであったというようなことは聞いております。かといって、それでは諸外国がみんな高等教育の漸進的に無償へ向かっているかといえば必ずしもそうではないんだろうとは思いますが、今回の児童の権利条約でも、これは後期中等教育についての部分があって、これはあくまでも例示だということで外務省とともに解釈をさせていただいてはおりますが、そうしたような問題は、精神としてはこれは重んじていかなければならないわけでございまして、特に先ほど先生から御指摘があったように、所得が高くないといい大学へ入れない。これは先ほどの通塾とも絡んでくるわけでありましょうから、そうなりますと、教育の機会均等という私たちが最も尊重しなければならない憲法、教育基本法上の大原則が守られていないということになりますので、私学助成の問題というものはいわば教育の機会均等の問題にもつながるという考え方で懸命に努力をしていかなければならないと存じます。
○草野委員長　以上で本日の質疑を終了いたします。
　次回は、来る二十六日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十五分散会
平成四年五月二十日（水曜日）
　　　　午前十時五分開議
出席委員
　　委員長　古賀　　誠君
　　　理事　片岡　武司君　理事　金子原二郎君
　　　理事　北村　直人君　理事　杉山　憲夫君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　三野　優美君
　　　理事　山内　　弘君　理事　吉井　光照君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　木村　守男君　　　　久野統一郎君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　野田　　実君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　光武　　顕君　　　　山本　有二君
　　　　　　石井　　智君　　　　木間　　章君
　　　　　　貴志　八郎君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　松本　　龍君　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　辻　　第一君
　　　　　　小平　忠正君　　　　米沢　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　山崎　　拓君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設大臣官房長　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省建設経済　伴　　　襄君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　建設省都市局長　市川　一朗君
　　　　　　　　建設省住宅局長　立石　　真君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　木間　　章君
　　　　　　　　議　　　　　員　谷村　啓介君
　　　　　　　　議　　　　　員　菅　　直人君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局企画課交通公　斉藤　照夫君
　　　　　　　　害対策室長
　　　　　　　　運輸省鉄道局施
　　　　　　　　設課環境対策室　鈴木　康夫君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部環境整備　長澤　純一君
　　　　　　　　課長
　　　　　　　　建設委員会調査　杉本　康人君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伏木　和雄君　　　　　遠藤　乙彦君
　　米沢　　隆君　　　　　小平　忠正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　乙彦君　　　　　伏木　和雄君
　　小平　忠正君　　　　　米沢　　隆君
　　　　―――――――――――――
五月二十日
　都市部における駐車場問題の抜本的対策に関す
　る陳情書外一件
　（第八九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第七二号）
　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法
　律案（木間章君外三名提出、衆法第一〇号）
　　　　　――――◇―――――
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案及び木間章君外三名提出、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渋谷修君。
○渋谷委員　今回の都市計画法等の改正について、いろいろと議論の経過がございますけれども、政府案に対する質疑あるいは社会党、進民連の提案しております法案についての質疑の経過を通じて、その基本的な違いというのはほぼ明らかにされてきたというぐあいに思うのですけれども、私の方から一言で申し上げれば、いろいろな問題が各地で起こっているという事実認識については、政府の方もこれはわかってきた。わかってきたから、それに対応しようということになるんだけれども、政府案というのは、基本的に、いわば今の制度にメニューを追加をして対応しよう、例えば用途地域の詳細化といったことは実はそうであります。我が方は、そうではなく、メニュー追加だけではこれはもう限界がある、したがって、制度改革、システムの変更を伴った、若干メニューの追加ということでなければ対応はできないんだ。こう二つに実は分かれるわけでございます。
　先般の代表質問の中でも質問いたしまして、そして自治大臣の方から、このシステムの変更については、昭和六十三年の地方制度調査会の答申を本会議場でお読みをいただいて、今度の法律についての見解もお伺いしたわけですけれども、率直に言って、本会議場での自治大臣の発言というのは余りよくわかりませんでした。どっちがいいのかという話は全然はっきりしない。
　で、あえてまたここでこの三行の文言を読み上げておきたいと思いますが、この地方制度調査会の答申では、「まちづくり」という項目について、「都市計画（都市計画法）」と書いてあります。そして、「都市計画は市町村の事務とし、市町村が都道府県に協議して決定することとするとともに、都市計画区域、都市計画の決定及び都市計画事業の施行に関する国の関与を廃止する。」とあるわけです。
　これを基本にいたしまして、今度の政府案と、そして社会党・進民連案、どちらがこの答申に近いのか。この答申を踏まえて改正案をつくったとすれば、どちらに近いものになるのか。これはもう単純な話ですから、ぜひ大臣にお考えを伺いたいと思います。
○山崎国務大臣　渋谷委員御指摘のとおり、昭和六十三年の地方制度調査会の答申でございますが、ここには、都市計画は市町村の事務とすること、並びに都市計画に関する国の関与を廃止することとの提言がなされております。
　しかし、現行の都市計画制度におきましては、原則といたしまして市町村が都市計画を決定するということになっておりますし、実態の都市が広域化していることにかんがみまして、広域的、根幹的な都市計画は知事が決定する、また、知事が決定する都市計画のうち、国道等の国の利害に重大な関係のあるものにつきましては建設大臣の認可を要するものといたしておるところでございます。
　都市計画における権限配分につきまして、どちらの提案がより地方制度調査会の答申に近いか、こういう御質問でございますが、この地方制度調査会の答申自体は、他省庁、特に建設省と調整を行って出されたものではございませんけれども、この方向に向かいまして、従来より必要な見直しを行ってきたところでございます。
　今回の改正におきましても、マスタープラン、基本的な方針でございますが、という新しいシステムの創設を行っておりますし、特別用途地区制度及び地区計画制度の拡充も行っておりまして、市町村の権限の拡充を行ったところでございます。
　今後とも権限の移譲等には努めてまいる所存で
ございまして、政府案におきましても現下最善のものとして提案をさせていただいたところでございます。
○渋谷委員　どちらが近いかということについては単純明快にお答えにならずに、迂回作戦で答弁をされたわけでございますけれども、きのう都計審の責任者である伊藤さんに来ていただきまして、参考人の意見聴取ということをしたわけですけれども、これは去年の十二月の答申なんですね。従来から権限移譲については、これは建設省も取り組んできた、あるいは自治省もそういう取り組みをしてきたということは、それは何度も答弁で聞いています。
　しかし、去年の十二月の答申で、「都市計画の決定手続」ということについてあえてここでさらに、可能な限り国から地方へ権限移譲を進めよう、「行財政能力に応じた権限の配分を進める必要がある。」ということを指摘しているのです。それは建設省やあるいは自治省がかつてやっていることを評価しているならば、こういう都計審の最終答申の内容にならないでしょう。不十分だからこそ、去年の十二月にあえてまた大臣に対して、これは大臣に対してですね、答申ですから、こういう形でのものになっているということですね。このことを、大臣はどのように御理解いただいているか、お聞きします。
○山崎国務大臣　その答申も踏まえまして今回の都市計画法の改正を行ったところでございまして、ただいま申し上げましたとおり、市町村の権限移譲につきましても、今回も一段と進めたところであると考えております。
○渋谷委員　以前も申し上げましたけれども、私も今回のことに取り組むに当たって、この都市計画法が昭和四十三年に審議され、成立したときの議事録をずっと読んでみました。これは大変な量でなかなか読むのも骨が折れたわけでありますけれども、このときに、私どもの佐野憲治という当時建設委員会の理事でございますけれども、この方が、今回ここでもう相当な時間にわたっての審議が行われたわけですが、権限移譲の問題についてやりとりをした内容は、もうここにほとんど、二十年前の議事録に全部出ているのです。機関委任事務であるとか、今まさに大臣が答弁をいたしましたものも、当時の保利建設大臣が答弁した内容と同じなんです。二十年たっても変わっていない。市町村に原則として都市計画については策定をさせていると書いてあるのです、答弁に。
　二十年たっても変わらないということは、これは一体どういうふうに理解をすればいいのか。このときに、さらに参考人の意見聴取として高木さんという方から地方自治についても意見聴取をやっています。もう明確ですよ、二十年前のこのときこも。
　　いままでいろいろ都市計画がりっぱなプランが
　立てられながら実際うまく仕事ができなかっ
　た、したがって、絶えず計画が事実の前に踏み
　にじられていった、そういう理由の一つとして、
　その都市の自治体に都市計画をやらせない、要
　するに、国家が都市計画をきめて市に押しつけ
　ていくものだ、そういう考え方が基本にあった。
　したがって、市民の持っておる自発的なエネル
　ギーというものが都市計画に集中してこない、これは二十年前の高木さんという参考人の意見聴取です。もうこれ以上は読みません。
　大臣、議事録はぜひこの高木さんの部分だけでも、きょうでこれは、後の法律の扱いがどうなるかわかりませんけれども、これでおしまいという話じゃないですね、この都市計画の問題は。日々国民の日常に密接にかかわる問題でありますし、今後も私どもは、その都度内容に問題があれば見直しをしていかなければならないということでありますから、私は、もちろんこれで今度の問題が終わりということじゃなくて、引き続きこの問題については、ぜひ建設省の方とも議論をしながら、あるいは協力をしながら、この問題の前進のために取り組んでいかなければならないというぐあいに考えておりますけれども、原則として市町村にゆだねている、市町村がやる体制になっているじゃないかということは、建設省はいつも言います。それだっら、知事の承認という規定は削除したらどうですか。
○市川政府委員　現行の都市計画法の権限配分につきましての考え方につきましては、先ほど建設大臣から御答弁したとおりでございまして、基本的には市町村が決定するという考え方の中で広域的、根幹的なものについては知事が定めるということになっております。それらとの調整との関係で定められている知事の承認の手続でございまして、これはすべて知事が承認ということになっているわけでもございませんので、その辺の具体の兼ね合いの問題というふうに私どもは理解しておるところでございます。
○渋谷委員　大臣、私どもの案もごらんいただいてわかると思うのですが、先ほどの答申の内容のように「国の関与を廃止する。」ということにはなってないのです、実は。それは現実を踏まえているからです。市町村に全部やらせるといったって、ある特定の市町村を通る道路、それは市町村だけの、そこの判断だけで、ある特定の自治体の判断だけで曲げられたのではどうにもならぬでしょう。当然それは、根幹的な都市計画やあるいは規模の大きい、市町村の行政区域を超えるような都市計画などについては、特定の自治体で全部それを解決しろといったって、できる話じゃありません。したがって、知事のレベルでどうしてもやらなければいけない部分というのは、権限は残してあるのです。
　その意味では、今の問題を、先ほどの答申に全く沿った形のものを出すといったって、それは現実問題としてはなかなか難しい。そこまでに近づける努力として、現実を踏まえた形の中で、先ほど申し上げている社会党・進民連案という内容の法律をつくったわけでありますけれども、それについてはどう御認識されておりますか。
○山崎国務大臣　建設省といたしましては、諸般の答申、御意見等を踏まえまして今回一定の前進を図ったと考えておるところでございまして、とりわけ市町村がみずからの都市計画に関する基本方針を定める新しい仕組みを提案をいたしたところでございまして、この点は評価していただきたいと考えておるところでございます。
　また、社会党案につきましては、当委員会でいろいろ御論議をいただいておるところでございまして、その御論議を踏まえまして、今後都市計画のあり方についてさらに検討を進めてまいります上で参考にさせていただきたいと存じております。
○渋谷委員　そこで、大臣からのお話もあって、建設省としても権限移譲に取り組んでいきたい、そういう観点から市町村にみずからの基本方針を定められるようにした、マスタープランをつくれるようにした、これが今回の改正のある意味では一つの目玉でありますということも、答弁をされておりました。
　実は委員会の議論を聞いておりまして、マスタープランという、片仮名で呼ばれているのですけれども、社会党の方が言う、私どもの案の言うマスタープランと、政府の言うマスタープランというのは、違うのですね。こうしたマスタープランについての基本的な定義なしに実は議論が行われてきている。これは何もここの委員会だけの問題ではなくて、外で専門家の間でもこの定義づけの問題についてはきちんと整理されずにやっているものですから、同じ日本語でありながらそれについての認識が違って、結局、結果として議論が混乱しているという状況があるのです。
　大臣は今、新たにそういう市町村がマスタープランをつくれるということにしたんだから、これはまさに目玉だと言うわけでありますけれども、実はこれまでも「整備、開発又は保全の方針」というのは、例えば都道府県知事が作成をするということになっているのです。これについてちょっと建設省の方から、これまでの仕組みについて、「整備、開発又は保全の方針」を定めて、それから市町村とのかかわり、これについてちょっと仕組みをまず説明してもらいますので、お願いいたします。
○市川政府委員　「整備、開発又は保全の方針」は都市計画の極めて重要な内容でございます市街化区域及び市街化調整区域の都市計画の一つの内容ということで、わかりやすく言いますと、いわゆる線引き都市計画を決める際に、線引きの区域区分とあわせまして、その内容として定めるものの一つでございます。したがいまして、線引き都市計画は知事が決定いたしますが、関係市町村と十分意見を調整した上で知事が決定する都市計画の内容の中で、整備、開発、保全の方針も決められるというふうに都市計画法上はなっておると承知しております。
○渋谷委員　この知事が定める方針に基づいて、市町村はこれまでは自分のところで都市計画を進めていきたいということでの計画をつくるというような事例、あるいはそういうことについては、例えば法的な制限、つくってはならないという意味での制限があったか、その辺の実態についてはどうですか。
○市川政府委員　線引きに関する都市計画区域を全国的に見ました場合には、一つの市町村単位で都市計画区域が決まりまして、そこで線引きがなされている例もございますが、かなりのところでは幾つかの市町村が共同した形で都市計画区域が決められて、そこで線引きが定められておるわけでございまして、そういう意味におきましても、都市計画決定権者は知事ということになっておりますが、それを受けまして、それぞれの市町村におきまして都市計画についての考え方をいろいろと策定していくということにつきましては、もちろん法律上はそれをしてはいけないというふうにはなっておらないと理解しておりますし、積極的にそういったようなことで努力しておる市も幾つかあるというふうに思ってはおります。
○渋谷委員　それで大臣、実は今御答弁がありましたように、これは東京都の「整備、開発又は保全の方針」で、東京都のものでもこの程度のものです。後で別のものを一緒に見ていただきたいので、こういう内容で、一番最後に図面が一枚くっついているだけのものです。これが今答弁のありました「整備、開発又は保全の方針」に基づく保全の方針ということになっているのですね。
　それで自治体で、実は自主的にもう既に、例えばこれは世田谷区の「都市整備方針」、こういうものをつくっているのです。これもほとんど文章ですね、一部図面が入っておりますけれども。入っていますけれども、こういう内容のものです。実は先駆的な自治体は、「秋田市総合都市計画」などもありますけれども、実はもうつくっているのですよ。
　大臣、知事がつくる方針があって、それに基づいて自主的にやる自治体は、こういうものをつくっているのです。今回目玉だと言いますけれども、今やっていることを実ば法制化したにすぎない。法制化したにすぎないのですね。しかも、今度の法律でもつくることができるのでしょう。つくることができるという法律の用語ですから、それこそ、だからこういった先駆的にやっているところはみずからつくっているわけですから、つくることができる。おれのところはやっているよという話なんです。これがどうして今度の改正において権限移譲の、ある意味では目玉でありますということが言えますか。
○市川政府委員　今回の都市計画法の改正に当たりまして、私ども、都市計画審議会で一年間いろいろ御議論いただいたわけでございますが、その中でやはり具体の都市計画決定に際しまして、それぞれの市町村レベルにおきまして、将来自分たちの町がどういうふうになっていくのかということについての具体的なビジョンがはっきりと示される中で個々の都市計画が決まっていく、そういう仕組みが極めて重要なのではないか、そういう御指摘がなされまして今回の法改正の提案になったわけでございます。
　確かに先生の方から、それぞれ先駆的な市ではいろいろやっていますよということではございますが、果たしてそれが市民レベルにおきまして、自分たちの町がどういうふうになっていくかという意味で、いわば十分よくできたものであるかどうかということまで含めまして、これからはいろいろと自治体とも協力しながら、いい意味での都市計画の基本方針が定められるようにしていくことが極めて重要であるというふうに考えまして、そういう意味におきましても、私どもにとりましては極めて重要な改正点であるというふうに理解しておるところでございます。
○渋谷委員　もう一回改めて確認をしておきますけれども、これはこれまでやってきたことを法制化したわけでしょう、それ以上出ていますか。
○市川政府委員　いわゆる世の中で全くやられていないものを提案したというつもりはないわけでございますが、私どもとしては、そういった先駆的な市でいろいろ試みられている内容について、これがよりよい方向に全国的に発展していくことは極めて重要であるというふうに考えて御提案いたしました次第でございまして、ただいま先生の方からの御指摘に対しましてどういうお答えをしたら適切なのかわかりませんが、今まで全くやっていないことをやったつもりでいるんじゃないだろうなという意味でございましたら、それは全くやっていないものをやったというほどのつもりではございません。
○渋谷委員　それでまた大事なことは、市町村にこのマスタープランをつくらせるのですけれども、これは方針に即してということになっていますね。方針に即してとなっていませんか、なっていますね。方針に即してということになっていますが、ということは、市町村ではどこまで自主的あるいは独自性のある、特殊性のあるマスタープランがこの政府案では実現をできますか。いずれ政令に落とす部分だろうと思いますけれども、それについてわかる範囲で御答弁をお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、北村委員長代理着席〕
○市川政府委員　提案いたしました私どもといたしましては、できるだけ各市町村におきまして独自性のある案になってほしいという気持ちを込めておるつもりでございます。
○渋谷委員　今のだけではわからないので、「整備、開発又は保全の方針」ですね、この方針に即してということは、この中のどの部分を市町村につくらせようということなのか。あるいは今、例えば市民にわかるようなマスタープランに、自分たちの町がどうなるかということをイメージさせなければいかぬわけでしょう。わからせなければいけない。そのためには、一体どういう項目をこの市町村のつくるマスタープランの中に入れるのか、それについてお答えくださいと申し上げているのです。
○市川政府委員　市町村の基本方針を定めます場合には、整備、開発、保全の方針が定まっている場合あるいは市町村の建設に関する基本構想が定まっている場合には、それに即してということになっておりますが、即してといいますものは、そういった考え方に反しないということがまず一番基本的にあると思います。そういった中では、例えば「整備、開発又は保全の方針」という中では、主として線引きに関する都市計画の内容が中心でございますが、物によりましては、もっと広域的な、基幹的な都市計画に関する記述もございますので、そういったことに即してという意味合いにおきましては、それは一つの限定要件になるというふうに思っております。
○渋谷委員　本当はそういう答弁を期待していなかったのですが、つまり、限定要件になるということになりましたら、また市町村は、みずからつくる都市整備方針というのは、知事の顔色を見ながらつくらなきゃいけない。今までだったら任意でつくれたわけだから、それなりの独自性をこの中に入れられたでしょう。今度は法律の中で「整備、開発又は保全の方針に即し」てということで当然その中で限定されるという話になったら、そこからはみ出せないということになりませんか。
○市川政府委員　既に定まっている方針に則してという意味合いにおいて限定条件になるという言葉でございまして、それ以上の意味は込めてない
つもりでございます。
○渋谷委員　私は基本的に、大臣、自治体にこれはもう任せた方がいいというのは、全国、北海道から沖縄までそれぞれの自然条件も気候風土もあるいは文化的な条件も違う、歴史的な背景も違う。それぞれの自治体に任じた方がいいものができるんじゃありませんか、独自性が発揮できるんじゃありませんかということを申し上げて、私どもの方では、市町村がつくる都市基本計画、私どもの方はこれは都市計画です。今そんなことは当たり前の話だからあえて質問しませんけれども、市町村がつくる今度の政府案の方のマスタープランは都市計画じゃないのです。「整備、開発又は保全の方針」というのは都市計画の中に入りますけれども、その前に、じゃ都市計画というのはそもそも何ぞやということをちょっと定義しておいていただけませんか。
○市川政府委員　都市計画という言葉でございますが、現行の都市計画法におきます都市計画といいますのは、都市の健全で「秩序ある整備を図るための土地利用、都市施設の整備及び市街地開発事業に関する計画」と定義されておりまして、市街化区域及び市街化調整区域、それから地域地区、都市施設、市街地開発事業等の八種類が定められております。これらの都市計画につきましては、法第二条に基本理念というのが定められておりまして、「健康で文化的な都市生活及び機能的な都市活動」を図るため「適正な制限のもとに土地の合理的な利用が図られる」ことを基本理念とするというふうになっておるところでございます。
○渋谷委員　そうしましたら、もう一度都道府県知事の先ほどの方針と、それから市町村の定めるマスタープラン、私の方から市町村のマスタープランは、これは都市計画じゃないですねということを申し上げましたけれども、その確認の意味、そして市町村のマスタープランというのは、これは都市計画でないとすれば、先ほど来お話を伺っておりますけれども、もう一度これはなぜ都市計画ではないのかということでお伺いをしておきます。
○市川政府委員　都市計画につきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、「適正な制限のもとに土地の合理的な利用が図られる」ということが基本的な理念となっておるわけでございまして、そういう意味におきましては、現行の都市計画法で都市計画として位置づけられておりますものは、何らかの意味におきまして、何らかの意味というのはちょっと言い方が不的確かもしれませんが、土地の利用に関します権利の制約を伴うものが都市計画であるということで分類されておるわけでございます。
　それで、御提案申し上げております市町村の都市計画に関する基本方針は、そうした個々の都市計画を定める前提となるような、指針となるような各市町村ごとの基本方針でございまして、したがってそれを私どもマスタープランと、審議会でもそういう言葉を使っておるわけでございますので、マスタープランとも呼ばせていただいておるわけでございますが、それは、そのこと自体が直接的には土地利用権その他の権利の制約を伴うものではないというところから、それは現行都市計画法に言う厳密な意味での都市計画ではない、そういう分類になっておるものでございます。
○渋谷委員　大臣、この後まだ少し御質問いたしますけれども、この間の質問の経過で御理解いただいたと思うのですが、我が方の案の、つまり都道府県知事の都市基本方針と、それから市町村がつくる都市基本計画、これは違うということは御理解いただけましたか。我々がつくる市町村の都市基本計画というのは、同じマスタープランという言葉は使いますけれども、これは都市計画です。そして政府の言うマスタープランというのは、これは指針であって、いわゆるそういう意味での都市計画ではない。しかもこれについては、私どもは市町村がつくる都市基本計画というのはあくまでも市町村の判断でつくるものであって、ここに例えば知事の承認とか、いわゆるお上のおせっかいやきみたいなシステムは入らないという意味で、これはぜひ御理解をいただいておきたいというぐあいに思います。
　それで、都市のマスタープランについては、他の国々では、アメリカでは、都市マスタープランとゾーニング、それからイギリスでは、非拘束的なマスタープランでストラクチャープランとローカルプランというのがあります。それから拘束的計画でアクションエリアの事業計画、旧西ドイツでは、非拘束的なマスタープランとしてＦプランと、拘束的な計画のＢプラン、フランスでも同じように二段階ありますね。今度の政府の方のこのマスタープランをつくったことによりまして、こういう欧米並みの二段階計画に移行したということが言えますか。どうですか。
○市川政府委員　私もすべての欧米の計画、ちょっと熟知しておりませんですが、少なくとも、今旧西ドイツの例で御指摘がございましたＢプラン、Ｆプランという意味合いにおきましては、今回御提案申し上げている市町村の基本方針は、旧西ドイツのＦプラン的な法的位置づけまでは至ってないというふうに私どもは理解しております。
○渋谷委員　至ってないということでそのまま下がるんじゃなくて、そういうための努力をしているということなのか、あるいはそういう意味での、日本も二段階計画に移行するための作業として今回の市町村のマスタープランというようなことを提起されたのか、もう一度お願いいたします。
○市川政府委員　今回の基本方針の中で地区計画に関しまして、その地区計画を実施すべきところを明示することとかいろいろ書いてございますので、地区計画と市町村の定める基本方針との関係は、ある意味ではＢプランとＦプランとの関係という意味合いにおいて類似している部分もあるとは思いますが、Ｂプランと地区計画とは、都市計画の機能その他におきまして必ずしも一致しているところでもございませんので、先ほどああいう御答弁を申し上げた次第でございますが、方向といたしましては、今後の都市計画制度の方向として二段階都市計画の方向が、近代社会においてはよりすぐれた都市計画制度なのではないかというような御議論は、都市計画審議会におきましてもそういうことを主張された先生方もおられまして、私どもも、そういった考え方に対しましてはそういうものとほぼ理解してございます。
　それを我が国におきまして今後どういう方向に進めるべきかということにつきましては、今後の検討課題だと思っておりますけれども、いずれにいたしましても、今回の私との提案がそういった方向から見てある一歩の前進であるというふうには私どもは思っておるところでございまして、はっきりとその方向に向けた改正内容であるかどうかというお尋ねと思ったものでございますので、それをはっきり言い切るだけの自信はないということでございまして、方向は向いているんじゃないかなというふうには思っております。