Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（正）委員　そういう側面もありますけれども、現実は構造的な部分というのが非常に大きいと思うのです。
　一つは、これはよく指摘されているように、国の緊急経済対策や何かで補正予算でどんどん押し込みましたね。それに対して各自治体がついてくる。ついてくるためには、交付税措置でそのついてくるいわゆる自己負担分も保障しますから、裏打ちしますからという制度をつくりながら膨らませてきた。これはこの五年、六年の経過を見れば数字的にしっかり出ています。これが一つ。
　それからもう一つは、地方のいわゆる財源ということからいけば、これは法人事業税を中心に、あるいは固定資産税を中心にぐっと下がった。これは大阪の例なんですよ、財源自体は半分なんです。そういうような形の中で、構造的に破綻を来してきているところ、これを見詰めていかないと、さっきのような精神論では全くない部分がある。だから深刻なんだということだと思うのですね。
　そういう上に立って、しかも、この財政再建団体、この制度に乗って、ではオープンにしようというインセンティブがまだ働かないのはなぜなのか。それはそうですよ、各自治体の長というのはそういう形で住民に対して説明責任をとれないわけですね、これは市長が悪いんだ、あるいは知事が悪いんだ、こういう話になりますから。そこの部分の制度的な、あるいはシステムとしての機能というのが完全にぼけてきている、いわばこの財政再建制度というのが生きていない、このことをそろそろ大臣の気持ちの中で整理された方がいいのじゃないですかということを私は申し上げたかったのです。お話があれば。
○山口委員長　中川委員、当委員会は財務金融委員会で、今財務大臣ですから、そこら辺を心得てお願いしたいと思います。
○塩川国務大臣　これで終わっていただいて、他にもう審議を進めてもらうことにして。
　では、それをお答えしますと、何か地方団体が国から押し込むシステムによって狂ってきておる、そこの構造を変えなければだめだという趣旨のことをおっしゃっていると思いますが、それもあるかもしれません、全然否定はしません。否定しませんけれども、それより以上に、地方自治体の取り組んだ姿勢にあると私は思うておるのです。
　それはなぜかといったら、一つは、そういう国から景気対策として押し込んできた公共事業、これに対する地方負担、その地方負担がこうむるところの犠牲の分、過剰負担に対しましては、国は自治省を通じまして財源対策特別債とかいうようなことで補てんしております。ですから、そのことから見たら、公費負担は多少は違ってくるかもわかりませんが、一応は財源対策債等をもって補てんしておりますので、そのことは余り影響はないと思うのです。
　それよりもむしろ、その当時、右肩上がりの経済の状況でございましたから、それぞれの自治体が自分の町の発展を過剰に誘導しようということで、それ行けどんどんでいろいろな事業を活発にやり過ぎた。しかも、それを単独事業としてどんどんとやったことが、現在ある程度的が外れたものが出てまいりまして、それが負担となってきておる。それの一番大きい被害を受けてきたのは、リゾート法に関係するところの開発問題が非常に多く出てきておりまして、それは私は、あえて言うならば、地方自治体の取り組み姿勢が甘かった、またそれを、国は一緒について、一緒に二人三脚で歩いていった、そこにそういう問題があったということは私たちも反省しております。
○中川（正）委員　委員長の先ほどのコメントなんですが、本質がわかっておられないと思うのです。財政の担当者としてはこの議論というのは大事な話だと思うのですよ、心外ですね。
○山口委員長　そこら辺を踏まえて御質問くださいと申し上げました。
○中川（正）委員　だから、しているじゃないですか。
　次に、改めてお伺いをしたいのですが、財政投融資の関係です。
　現在、地方へ向いて回っている分、地方債を買い上げている分ですね、これが全体の六割にいっていると私は理解しています。民間ではかせているのが四割なんですね。これが今度見直されるということで、自主運営になっています。そのときにトータルで六十兆円強の額を維持していくということなんですが、自主運用でこのレベルが維持していけるのかどうか、財投ということの改革の中ではこの地方債の問題はどうなっていくのか、これはどういうふうにお考えですか。
○塩川国務大臣　地方債の引き受け等につきましては、地方財政計画が、国と地方、すなわち、具体的に言いますと、現在、総務省と財務省との間で協議して、その上で地方財政計画を決定するのでございますから、その地方財政計画の中に盛り込まれておるところの起債額、地方債の分につきましては、これは国も資源的に、いわば原資でございますから、原資は国が保障しております。何も返済の責任を国が負っているというのではなしに、原資は保障しております。その原資の大部分は要するに資金運用部資金を通じて賄っておるというのが実情であります。
○中川（正）委員　ちょっと私がお尋ねしたことと答えられたことの意味が違うのですけれども、要は、こんな形で国が先にまで手を伸ばして、地方債を支えているという姿があるわけですね。いわゆるできレースみたいなものがあるわけですね。これを今度の財投改革の中で改革していきながら、そこを切っていこう、マーケットでそこのところをさばいていこうじゃないかという流れがこれから出てきますね。それに対して財務省としては、それでいいのですか、地方というものに対してどう責任を持っていくのですか、これまで支えていたわけですから、それが支えられなくなるということなのじゃないですかということを聞きたかったのですが。
○塩川国務大臣　その支えるという意味には二つございますね。質的に支える、つまり責任の問題としての支えるという、このことをおっしゃっておるのか、あるいは地方債を発行します量が消化できること、量の保証をするのか、いずれでしょうか。（中川（正）委員「両方です」と呼ぶ）両方ですか。両方だったら、その質的な、国が支えるということにおいての国が保証した地方債というものは、それは考えられないということでございまして、ただし、地方財政計画の中で国が承認いたしましたものについては財源保障はする、この責任はございます。
○中川（正）委員　最後に、地方自治体の公営事業会計、あるいは外郭団体、あるいはまた第三セクターの問題があろうかと思うのですね。これがそれぞれ、毎年報道されておるように、破綻ということが始まってきていますね。
　統計でいきますと、公営企業地方債の残高が五十五兆円あるのですね。それから、例えばその中の土地開発公社の保有土地だけでも九兆円。住宅供給公社、道路公社、高速道路公社の借入金というのは六兆九千億円。そのほか信用保証協会なんかも、これまでの政府のいわゆる五千万のあの保証枠によって、相当あちこちで破綻が続いてきているということ、それの保証が相当の額になってきますね。この保証制度そのものがもつのかどうかというふうな問題であるとか、あるいは国家のプロジェクトとしてやったこと、苫東なんかその最たるものでありましたが、それ以外にも、さっきのリゾートでシーガイアの問題なんかも出ていました。こういうのがまだまだ出てくるでしょう、こういうことなんですね。この問題に対しては、まず総論で、どういうふうに国は関与をされていこうとしているのですか。
○塩川国務大臣　地方が今負っております債務の中で、法律によって処理し得るものと、そうでない、地方自治体のいわばビヘービアに頼って整理しなければならぬものと、二手あると思っておりますが、国の制度に基づいてやっております一部事務組合、これの債務につきましては、地方自治体の責任として、国もある程度これは責任の関与をしなければならぬと思っております。
　しかしながら、地方自治体が、特に府県に多いのでございますけれども、任意団体として第三セクター、あるいは事業委託のような形でいたしました民間企業、半民間かもわかりませんが、そういうようなものについては、関係金融機関との協議を経なければ、単独で整理をすることはできない。
　例えば大阪府の例を一例申しまして、泉佐野におきましたコスモ開発地域がございますが、あれは金融機関と完全に合意いたしましたので、損は損ではございましたけれども、あの当時は早期に見切り損で解決いたしましたけれども、あれが金融機関が合意しない場合は、破産手続をとるという場合は、これは大変な住民に対する被害を与える。その場合は、政府としても指導を強化して、合併とかいろいろな手段を用いて再建の方策をとらすとかいうことをしなければ、資金的に、あるいは雇用者の問題等もございますので、一概に申し上げることはできません。
　しかし、法に基づく地方自治体の分については、やはり国が責任を持って、総務省と協議をして解決していかざるを得ないと思っております。
○中川（正）委員　ということは、自治体がその中でコミットをした分については、これはさっきの、総務省の基本理念みたいなものが言われていましたけれども、いわゆる財政制度の中で、国の財政の中でしっかりと支えていく。それを国が保証する。いわゆる法的には保証しないけれども、実質的には保証する、こういう考えでいいのですね。
○塩川国務大臣　個々の実態によって違いますけれども、それがどうしても地域の要望、あるいは地域の保全をするためにやらざるを得なかった事業と、例えばリゾート法みたいなものでもってやったものと全然違いますから、欲に走った事業と、そうではなくて、やはり住民のニーズを満足さすためにやった事業とは実態が違ってまいりますので、そこは一概に言えないと思います。
○中川（正）委員　そんな、出発点で極端な話はないと思うのですよ。それぞれ、あのころのリゾートのかかわりの中で開発をしてきた当時の市町村長というのは、住民ニーズ、それから国のリゾート法という法の体系、それの中で三セクという形でやって、国もそれを承認しているわけですね。一つ一つリゾート法の中で、事業自体を。ということなものですから、さっきのお話の中で、そんな欲に走ったというのは、本当に例外的な話なんだろうというふうに思うのです。そういう理解でいいのですか。
○塩川国務大臣　しかし、その地域にとりまして過大な欲望によって建設していった事業というものも多々ございます。でございますから、それ相応に、国民的あるいは地域的ニーズに合ったものをやっていって、しかもそこで新しく、過疎地域対策とかいうことで雇用を生み出し、その地域の発展に寄与しておるもので、しかしながら需要が伴わないで経営が苦しいというところは、これは助け方が違うと思いますし、また、いわばテーマパーク的な、要するに魅力を宣伝するためにつくっていったようなものの処理というものは、これは地方自治体が中心となってしてもらわなければいかぬ。こういうふうに私は仕分けすべきだと思います。
○中川（正）委員　これが、恐らく今の進め方でいくと一挙に膨れ上がってくるだろう。というのは、片方で、金融の方で一つ一つの処理をしていこうじゃないかという動きがある。それに対しての相手先として、こうした問題がある。それはやはり、国の流れの中でこれから出てくるということですね。
　それで、一つは、どうもむらがあるといいますか、大臣にはっきりしていただきたいのですが、これはどうなんですか、さっきからお話ししていると、ずっと各項目行きました。地方財政計画だとか地方債の許可制度の問題とか、あるいは財政再建の制度の問題とかとずっと順番に来たのですが、これはお話を聞いていると、どうも国の方は、もう一〇〇％その自治体の面倒を見ていきますよという信号にもとれるし、さっきの第三セクターの方でいくと。
　しかし、ほかのことについていうと、どうもはっきりしない。例えば地方交付税制度、今ありますけれども、これは変えていきますよという話ですね。地方交付税、縮めますということですから。では、地方自治体としては、借金が残っているけれども、これをどうするのかという話になりますね。あるいは財政再建について、今、制度としてはあるけれども、これは何も使われていないんだと。しかし、それかといって破綻処理をするわけにもいかない。破綻制度もないんだ。
　こういうことの中で、国はどうするのという、それに対して答えが出ていない。これも非常に不安要素ですね。その不安要素とコミットした部分というのがどうもちぐはぐになっているような気がするんですよ。
　そういうことからいって、これは、国債自身に及ぼす影響、それから地方債をどういうふうに評価していくかということ、これに非常に大きくかかわってくるというふうに思うんですね。どっちにしても危ない。
　そうした上で、柳澤大臣に改めてお尋ねをしたいんですが、今度、ＢＩＳ基準の見直しの議論がされていますね。そのときに、ソブリンについても、格付でそれぞれひとつ評価をしていこうと。それの動きの中で、さっきのようなお話が一つある。ということは、全部地方自治体のものは引き受けちゃいますよ、特に第三セクターはこれからどんどん破綻が起きてきますけれども、地方自治体に影響を及ぼす分についてはお世話しますよ、こういう話なんですよね。
　もう一方で、一番問題になってくるのは、それに合わせた形で今地方債というのがセットしてあるんですよ。これもリスクウエートゼロですよね。これが、さっきの話でいくと、地方交付税も縮めちゃう、それで一兆円も減額するんだという話になって、地方としては、もう一方で残っている国と一緒にやった債務の方についても、これは別途法律をつくって地方の分は払っていただきますよ、こういう話になっているんですね。
　これが、話を聞いていると、地方債についてはどうも大臣の話は冷たいんです。自分でやっていきなさいよ、こんなもの全然保証しませんよと。ところが、第三セクターだけは理解があるんですね。やっていきましょう、こういうことなんですよね。
　そういう流れの中で、私はこのリスクウエートというのを見直していくべきだというふうに思うんですが、どういうふうにお考えですか。
○柳澤国務大臣　先生から、非常に地方の財政をめぐるいろいろな角度からの御議論、傾聴させていただきました。
　私に対する御質問、地方債の信用リスクの問題でございますけれども、この問題については、今御指摘のとおり、私ども、リスクウエートゼロということで、リスク資産として見ないという方針をとっているわけでございますけれども、私どもとしては、これを続けさせていただきたい、続けてよろしいんではないか、このように考えています。
　それは、今中川委員がいみじくも御指摘になられたとおり、また、塩川財務大臣もおっしゃられたとおり、地方団体のデフォルトというのは今想定もされていないし、また、そういうことを将来において現実に行うというようなことは考えられないというふうに思います。
　じゃ、どうするんだといえば、結局これは、第一にはキャッシュフローがあるということです。事業の失敗の場合と違って、地方団体の場合にはキャッシュフローは常にある、こういうことが一つございます。
　それからもう一つは、実質的にそのキャッシュフローから、じゃ、過去の債務の返済財源を出していくかということになれば、これは出していかざるを得ないと私は思います。
　それはどういうことかというと、アリとキリギリスではありませんけれども、結局は、過去の人あるいは現在生きている債務のもとで生活した人が食ってしまった、こういうことでございまして、将来返済の時期に当たる人たちが、そのキャッシュフローよりもかなり切り詰めた生活というか、地方団体行政というもののもとで甘んじていただくしかない、こういうことが、もう全部取っ払ってしまった粗筋の議論だ、私はそのように考えております。
○塩川国務大臣　中川さん、ちょっと誤解があってはいかぬので、私はここははっきりとしておきたいと思いますのは、起債、借入金、借金については、こっちの方が私は厚く考えておるんです。第三セクターとかいわゆる開発公社、随意団体についてはケース・バイ・ケースで、地域の発展のためあるいは雇用対策のためにあった、そういうものについては、やはり国も地方自治体と協議しながら助ける方法をとらなきゃいけないだろうが、欲の突っ張りとあのとき言いましたが、それは訂正いたしますけれども、その部分については地方自治体の責任でやってもらいたい。
　しかし、私は一点最初に言ったように、地方が持っております借金、地方財政計画をつくりまして、これが、自治省とそれから昔の大蔵省と合意したもの、これの中に含まれております起債、借金については国も保証の責任はないけれども、やはり返済についての財源対策は講じていかざるを得ないではないか、それはやろう、こういうことを私は言っておりますので、誤解のないようにひとつお願いいたします。
○中川（正）委員　私は、この論議は最悪の方向へ行っているんだと思うんですよ。というのは、さっきはっきり言われましたけれども、国は地方の借金分まで全部見ますよ、財源の保障しますよ、こういう答弁でしたよね、さっき。（塩川国務大臣「いやいや、保証はしない」と呼ぶ）いや、法的じゃなくて、さっき確かに言われましたよ。柳澤大臣の方がうなずいている。
　そうすると、どういうことが起こるかというと、国自体が今度問われるのは国債なんですよね。国の国債の方です。この格付が、地方財政から第三セクターから全部含めた形で反映されて国の格付として、ソブリンの格付として出されるということになる。そのときに、これが例えばＡあたりに下がったとしたら、これは地方債までやられるんですよね、リスクウエート。ＢＩＳ基準が、もうそれで二〇％になる。国の肝心の国債自体が二〇％になれば地方債まで、この場合は全部共倒れなんですよ。
　だから、ここで本当にはっきりとさせなきゃいけないのは、そういう共倒れの論理を貫くのか、それとも、地方と国とはそこのところを分けていって、地方を自立させようと思ったら、本来はこのリスクウエートというのをしっかり見ていって、これ以上借金できないんですよという外部環境をつくってやるということの中で自立をさせていく、そういう方向性というのが私は正しいんだろうというふうに思うんです。
　ところが、さっき話を聞いていると、それは全く逆の方へ行っちゃって、これは全部面倒見ますよという話にしてしまっているんですよ。そうじゃないでしょう、これは。
○塩川国務大臣　従来からやってまいりました地方財政計画の承認、そういう手続によるところの地方財政の保障という制度は、近いうちに変わるんではないかと思っております。
　それはなぜかと言いましたら、先ほどおっしゃっています起債の方法が、いわば資金運用部資金でもって大部分を政府が起債を消化しておりました方法が変わる。それぞれの地方が、いわば財投機関債のような形で自主財源として募集をしていかなきゃいかぬというふうになりますと、地方の評価というものも、投資します機関の評価を受けることになります。そこで多少とも地方財政のあり方が変わってくると思うのでございますが、地方の独立、分権という以上は、やはりそちらの方に行かざるを得ないと思います。
○中川（正）委員　その話を進めていったら、リスクウエートは変わってくるのですね、こっちに。今度は金融のサイドの柳澤さんの議論になるのですよ。そこのところを整合性を持って、これは本当に難しい判断だと思うのです、どっちかで判断しなきゃいけないことだと思うのです。それを今、難しい話を両方くっつけているから、かえって国のリスクが大きくなっているということになっていくと思うのですね。そこのところを、柳澤大臣、もう一回確認します。
　これはやはり、リスクウエートを考え直すという方向で、すぐ下げるとかなんとかというより考え直すということで議論を進めるべきだと思うのです。もともとこれは低かったわけですから、低かったのを途中で今のレベルに上げたわけです。だから、今のレベルに上げた時点よりも今の方がまだリスクは高いのです。そういう意味からいって、これは無理している、どうしても無理しているというところと、それがモラルハザードにつながっているということだと思うのです。そこのところをもう一度確認しておきます。
○柳澤国務大臣　国際的に、いわば格付によるリスクの反映、リスク資産の評価、これをしなきゃいけないということはそのとおりでございますが、具体の問題として地方債を私にはお尋ねですので、地方債について言いますと、破産ということで何割か債権カットというようなことが起こるかという問題なんです。
　先生もアメリカの事情をよく御存じですが、ロサンゼルスの郊外のある町が破産させました。そういうこともある意味で非常に簡単、政治的には簡単でなかったでしょうけれども、少なくとも法律的にはきちっとやってしまう。こういうことが日本でそこここで行われるようになれば、まさに先生がおっしゃったように、私もリスクウエートを考えなきゃいけないということになります。
　しかし、今の日本のシステムというのはそういう状況を想定していないし、今後はなかなかきついでしょうけれども、債権者に犠牲を強いるよりも、実は、先ほど来塩川財務大臣が言っていらっしゃるように、行政によって享受しているサービスのウエートが自分らの受益に見合う負担に応じてどうなんだ、そこをまず考えなきゃいけないじゃないかということもあるし、また逆に、今度は負担の方も、では国民あるいは地方税負担のレベルはどうなんだというところに随分議論の余地があると思いますから、いきなりしりを債権者に持ってきて債権者の債権を何割カットするというような話に持ってくるという状況にはない、私はこのように考えているのでございます。
○中川（正）委員　現実はもっと厳しいものになってきているということと、それから、自治体はつぶさない、大きな銀行はつぶさない、特殊法人はつぶさない、これはみんな言っていたのです。これは順番に来ていますね。順番に現実が押しかけてきて、そういうことが言い続けられなくなっているのですよ。恐らく地方自治体でもそういうようなことなんだろうと思うのです。
　そこのところは、破綻法制も含めて、それから、さっきのリスクウエートのこととセットでとお考えのようですけれども、破綻法制とリスクウエートとをセットにしながらやっていきますよというふうに、意思として受けとめさせていただきました。
　もう時間が来てしまいまして、副大臣にたくさん来ていただいて、もう一つ課題を持っていたのですが、時間切れになってしまいました。申しわけないことになりまして、そこをおわびしておきたいというふうに思います。
　以上、終わります。
○山口委員長　河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　前回、税務署のＯＢの方が、東京国税局だけでも毎年百人弱ぐらいですか、民間会社の顧問税理士ということで非常においしい目をされておるということで、けしからぬという質問をさせていただきました。
　きょうもちょっと、来るときに、地元からですけれども、東海、中部とも中小業者に倒産集中ということで、今の景気は、本当にうまいこと政府は不景気だ、不景気だと言って増税に持っていくとんでもないうそをついております。全く、数時代前のケインズのおかしな理論を振りまいてだましておりますけれども。
　それもそうですが、それよりやはり大きいのは、貧富の差が激しいというのか、もうかっておるところとそうでないところと物すごい差ができてきました。
　そういう観点からすると、こういう税務署とか——一番でかい会社は何だと思いますか。役所ですわ、はっきり言いまして。役所全体ですよ。税金、それから社会保険料、それから公共料金も広く言えばそうでしょう。それから、税務署の方がやめてから、何かわけのわからぬ、優良法人でもそうしょっちゅうもうかっておるわけではない、そういうところへ月に五万円、十万円顧問料を出してくれ、こんなことは許しがたいということをお話ししましたね、大臣。
　外遊の折のせんべつの話もしましたけれども、あれはこの間うちは忘れられていましたけれども、私のときには、そんなことはないとえらいはっきり記憶されておりまして、わけがわからないのですが、これはまた後日、温めておりますので、ぜひ楽しみにしていただくといいのですが。
　その話を聞いて、大臣、まずとりあえず感想はどうでしたか。多分こんな大量に国税庁の職員さん、それもおおむね、指定官職というらしいのですが、副署長と署長以上といういわゆる偉い様だけですよ。こういう方だけがそういう特権を持っているということについて、いろいろなお話をしまして、本当にそうですかというようなことをたしか大臣言われましたものですから、まず、こんなことはすぐやめないかぬなという答弁をしてくださいよ。
○塩川国務大臣　職権をもってそういうあっせんをするということはすぐやめないかぬと思います。
○河村（た）委員　職権をもってあっせんをするということはやめないかぬ。職権をもってあっせんしておるのじゃないですか、これは。
　大臣、悪いけれども、いや、大臣ですよ、大武さんの、お地蔵さんのような顔をしておる人が出てきてもらっても。大臣、職権をもって国税局の人事課がやっているのですよ。
○塩川国務大臣　この前も、たしか広い委員会であったと思いますが、そのときに河村さんの質問があったけれども、私はそのとき、職員の就職の状況は知らないというので、国税庁次長が来ておりますので、お答えいたします。
○河村（た）委員　いや、大臣の感想を聞いているんですよ。大臣、初めて聞かれたでしょう、本当にどう思われましたか。
○塩川国務大臣　だから、あのときは、私はわかりませんので、国税庁次長が答弁いたします、こういうふうに言って……（河村（た）委員「いや、これを聞いてどう思われたかということです」と呼ぶ）
　それは、先ほど言いましたように、職権をもってはいかぬと。しかし、職権以外で、退職後もやはり職権があったということがバックに、陰に映っておるような状態ですね、それでもってやるということはよくないと思います。
○河村（た）委員　これが本当に自然な感想ですよ。私は何でも悪いとは言いませんよ、だれでもかれでも悪人だとは言いません。今言われたように、職権をもって、税務署と警察といったら、下手したらいわば暴力団のかわりですから、国民から言えば、これは大変なことですよ。間違えますと暴力団になる、きちっとやれば当然、そういうことですよ。だから民間会社としても、例えば税の方でいろいろなことがあるでしょう。何となくＯＢの人を入れておけば、いざとなれば顔を光らせてもらえるか、要するにこういうことですね。もう一つあるのは警察です。そういうことですよ。だから、そういう陰に何かある状況であっせんするといかぬと。
　それはあるんじゃないの。これは国税局が、人事課がやっているんですよ。どうですか、大臣。あるかないか、どうですか。人事課がやっているのは陰にあるんじゃないですか。別のところのものを、税理士会に頼むんじゃないですよ。
○塩川国務大臣　それは、一番よく知っている国税庁次長がお答えいたします。僕は、経験したことないし、見たこともないし、わかりません。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　権限でと言われましたけれども、やはり税理士資格を持っている職員がやめて、企業のサイドからしますと、税務職員の経験、四十年余働いた職員のエキスパティーズといいますか、専門性を活用したいというニーズは明らかにあると思われます。
　特に税務職員の場合には、守秘義務を守って四十年余、黙るという点では非常にかたい、いわば修練を積んでいると思います。特に税務というのは守秘義務の世界で、納税者の方の個人にかかわることまで相談を受ける。そういう中で仕事をさせていただくという点でも、かなり民間のニーズがおありになるのではないかと思います。
○河村（た）委員　何か英語を使えばいいと、エキスパティーズなんてわけのわからぬことを言っていますけれども。
　大体とんでもない官尊民卑ですよ。税理士の事務所に三十年、四十年勤められた方、エキスパティーズじゃないんですか。どういうことですか、とんでもない官民卑です。
　それと、守秘義務があるならあるで、それでちゃんとやっていけばいいんですよ。そういう仕組みがあるから、公務員法ですか、天下りの一定の規定はありますよ。その仕組みをつくったからそれでやればいいので、それがあるにもかかわらず、何たることですか。
　全国で大体何人ぐらいあっせんしていますか。東京だけで九十人ほどでしたね、東京国税局管内ですか。前に一遍聞いたことがある、五千人ほどになるんじゃなかったですか。どうですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　昨年の異動期では三百余名だと存じます。
○河村（た）委員　五千というのは社ですね。御無礼しました。
　人数だけで、東京国税局で九十数名ですから、一年間で三百四名と。
　それで、どうやって新規の開拓をされているか。この間言いましたけれども、平成九年ごろから五十人、七十人、九十三人、九十六人、これは東京だけですが、ふえていっておるわけです。これについて、もとは多かったからストックがあるんだと言われましたけれども、間違いないですね。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　まさにそのとおりなんですが、特に、昭和六十年代から平成元年ごろに職員が大量に退職をいたしました。そのときに顧問となりましたＯＢ税理士がもはや高齢になりましたために、税理士みずから交代要請あるいは企業からも交代要請があったということ。それからあと、逆に平成二年ごろから平成九年ごろまでは退職者がずっと減ってまいりましたものですから、その過程でむしろ企業の側から二年とは言わずもう少しいてほしいという要請もあった。そういう方々について、退職者数が増加してきたことから、関与していたＯＢ税理士に対して交代要請をしてかえたということで、今言われたようないわば新規の紹介というのはそれほど多くないのではないかと考えています。
○河村（た）委員　それなら余計ひどいよ。要は、それだけ自分たちが行くところのストックを持っておるわけですね、ストックがある。何がニーズですか。ニーズだったら新しい人が来るんじゃないですか。もともとあるんじゃないですか。年を食ったから次はかわってくれ、こういうことでしょう。税務署の人がやめたら、二年前にやめたら、何にもなしじゃないですよ、それなりに余分に払うんですよ、余分にそれだけのものを、それプラスのことだからね。それプラス年収一千万、二千万、この人たちが収入を得られる道が別にキープされているんだよ、この経済社会の中で。プールされているんだよ、海江田に言わせればビルトインされているんだ。どういうことですか、これは。
　まず、どういう権限でやっているんですか。第一どういう権限があるんですか、こんなこと。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　先ほど申しましたように、一つは、企業の側からニーズがあるということは、先生が言われるよりも明らかにございます。やはり長年税務の立場でやってきた専門性というものに対して企業側からニーズがあるということはぜひ御理解いただきたいと思います。
　その上、我々としては、先般も述べさせていただきましたけれども、六十歳定年制の中で、五十八歳でいわば肩たたきをしてしまう。それはなぜなら、やはり若返りを図ることで、特に、先ほど言われた署長、副署長だけじゃございません、指定官職ですから、特別調査官というような方々も含めてできるだけ新陳代謝を図りたい、そういう意味でやらせていただいていまして、いわゆる紹介自体は、財務省組織令の第八十九条第九号「国税庁の職員の職階、任免、給与、懲戒、服務その他の人事並びに教養及び訓練に関する」という人事課の所掌には盛り込まれていると理解してございます。
○河村（た）委員　ということは、人事ですか、これは。大臣、どう思われますか。人事ですか。毎年三百四名の方が年収一千万から二千万の報酬を、このくそもうからぬときに、本当に血税ですよ、血を搾って出した税金で顧問料を払わせる、これが財務省組織令、人事に関する事項ですか。大臣、ちょっと感想を。
○大武政府参考人　実務的な点でございますので、お答えさせていただきます。
　人事といいましても、いわゆる対内人事と、やめるに際してのいわば人事がございます。そういう意味では、退職管理という一環としてやらせていただいているということでございまして、退職管理そのものは人事課の仕事ということでございます。
○河村（た）委員　退職管理というのは、悪いけれども、何人かの人にたまにどうのこうのというのをそう言うんですよ。集中的に、毎年、それも依頼先、顧問先をプールしてですよ。はっきり言って税理士は何人もおるんです、そういうところは。実際に何にもやっておりはせぬのや、これ、何にもと言うと語弊があるけれども。悪い人になれば、初め入ったときにこんにちはと言って、二年後さようならと言って終わりなんだよ。
　本当に、ちょっと経済感覚が狂っておるよ、言っておきますけれども。増税をするために不景気、不景気と言って、そんなこと言っておったらいかぬですよ、これ。本当に生きた経済のところがもっとお金が有効に使えるようにしたらなあかんということだ。
　何が人事だというのや、本当に。冗談じゃないですよ。人事だったら内部だけにしてやってくださいよ。納税者から——こんなこと人事だって言えますか。悪いけれども、テレビできょう映すかどうか知らぬけれども、言ってやってくださいよ、こんなもの。国税庁が毎年三百四名、年収一千万から二千万の人を、もうかっておるところもあるかわからぬ、苦しいところもあるだろう、そういうところへあっせんして、それが国税庁の人事に関する事項だと言っておるんですよ。許せるか、こんなことを。自民党、しっかりしてくださいよ、本当に。管理に対抗するのが自由主義だよ、後でも納税者番号、背番号のことを言うけれども。
　そういうことでございますが、それでは、二年間やりますわね、国税庁、二年間。それから後どうなるんですか、これ。あっせんは二年だと言っていますわね。二年でみんなやめるわけですか。
○大武政府参考人　今言われましたように、基本はまさに定年までの二年間でございますから、大半の者は二年で皆その企業はやめるということになります。ただ、先生が言われましたとおり、ごく一部ではありますけれども、やはり企業側からどうしてもその先生を残してほしいというのがありまして、一割強はそういう方が出てくるという実態でございます。
○河村（た）委員　再度調査要求しておきます、これは大臣がやると言われましたけれども。どう考えても、新たにお客さんをどうとっているか、本当に電話がかかってくるのですか、よくわからない。それと、大臣も心配されていたように、権限に裏打ちされたことになる、これはもう完全に職権乱用罪ですね。犯罪ですよ、これ。国税庁の職員が行って、調査に来ました、ところで、あなたのところ一千万おかしいですよ、こういう人がみえますからどうですかと言ったら、犯罪ですよ、これは。いやいや、そんなことはいいんです、挙げぬでも、時間がないもので。犯罪ですよ。
　だから、どうやって本当にその顧問先をふやしているのか、やっているのか。毎年三百四人ですから、どういうふうに頼まれて、どういうふうにそれに対して割り振っているのか、具体的に調査してください、これ、大臣。いや、大臣答弁。大臣やると言われたから。
○大武政府参考人　大臣と同じお答えになると思いますので。
　大臣からの御指示もございましたので、今、人海戦術で、少し時間はかかるかと思いますが、実態がどうなっているかということは調べさせていただきます。
○河村（た）委員　何かしょっちゅう人海戦術で時間がと言われますので、私もお忙しいところ迷惑かけるつもりはありませんけれども、本当に忙しいかどうかよくわかりませんが。
　とにかく国民の血税ですからね、いかぬですよ、本当に。中小企業が出す税金なんていうのは本当に血税ですよ、今。それを……。
　それから、もう一つ。二年でどのくらい回転しているか、あっせんされた方が。例えば、三百九人、三百四人ですか、終わりますわね、それが二年後どうなっているか。これもひとつ調べて報告してください。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　三百余というのは余りで、三百何人ということです。四人という意味じゃありません。
　それから、そのうち大体一割強二割弱ぐらいが最近ではどうも滞留しているようでございます。
　それは、あくまでも、我々としては二年と言っていますから、その税理士さんにはもう二年の定年退職の時期になったんだからこれはやめてくださいというようには申し上げているんですが、企業側がとてもその税理士さんが気に入ったのでそのまま置いてほしいというような場合のみそういうことになっているのかと存じます。
○河村（た）委員　それもひとつしっかり教えてください。
　去年から私は聞いておりますけれども、去年とことし、幾らか、これだけ言っておるんですから、ちいとは考え直していただけましたかね、これ。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　昨年の優良法人に対する調査等によりまして、先生が言われたとおり、必ずしも企業側のニーズにマッチしていない税理士もいたものですから、それらはやめていただきました。同じように、この後……（河村（た）委員「優良法人だけじゃなくて、一般の方」と呼ぶ）なくて。したがいまして、同じような意味で、企業の先ほど申し上げたようなニーズをしっかり把握して、それぞれのニーズに見合った方を紹介するということにさせていただこうと思っております。
　決して押しつけということは、今までも本当にやっておりませんけれども、さらにそういうことが絶対疑われることのないように進めていきたいと思っております。
○河村（た）委員　ことしは数は幾らか減るんですか。もうそろそろやらないかぬですわね。七月退職ですか。九月、十月ぐらいからそろそろ税理士さんのね。だから、実態はやっておられると思いますよ、これ。ことしはちいと減るんですか。
○大武政府参考人　やっているところといいますか、まだ六月でございますし、実質は九月以降、十月以降でございますから、そういう意味ではまだ状況はわかりません。
　ただ、あくまでもこのような先生からの御指摘、あるいは我々としても、まさに大臣が言われたように、公権力をかさに着るということは決してないように徹底していきたいというふうに考えているところでございます。
○河村（た）委員　減りますか。
○大武政府参考人　それはまだわかりません。
○河村（た）委員　そんな状況なんですよね、要は。延々と続くということでございますわ、これがね。
　一度、しかし、これが本当の、この財務省組織令八十九条九号、「人事並びに教養及び訓練に関すること」人事に関することになるかどうか。当然、国税庁の中でやっているんですね、局で、人事課が給料を使って。そういうことですよね。だから省庁設置法に認められておらないかぬわけだよね、これ。そこのところをひとつようく考えまして、さらに追及をしていきたいと思います。
　警察が来ていただいておりますが、ちょっと短くしてもらわないかぬけれども、警察でこういうようなあっせんですね。なぜかというと、悪くすれば、やはり税務署と警察というのは用心棒的になるわけですよ。いや、それだけ権力が強いということだ、要は、そういう意味では。それだけに注意せなあかぬということですよ。非常に大事なんです。私は何遍も言っておるけれども、政治というのは税ですからね、やはり。物すごい重要だから言っておるんですよ、これを。だから、警察はどうですか、あっせんは。
○石川政府参考人　先日も御答弁申し上げたんですが、職員の再就職ということにつきましては、退職後の本人の生活の問題もございますし、また、現職中に後顧の憂いなく職務に専念することができるために、ある再就職のための紹介というようなことは今までやってきておるわけでございます。
○河村（た）委員　その紹介というのは、今の国税みたいにあっせん制度ということで、例えば指定官職、警察はどうなっておるかわかりませんが、そういうシステム的にちゃんと年間何人とやっているんですか。
○石川政府参考人　これは、先ほど来国税庁の方から御答弁がありましたが、求人と申しますか、会社等からこういうような向きの方をいただきたいというお話がございます。そういうものを人事部門が管理しておりまして、退職予定者に対していろいろな相談に応じます、年金の問題とか退職金の問題とか福利厚生の問題とか。そういうものの一環として再就職の希望がある場合があるわけでございます。そういうものに対して、本当に適任者がおるということであれば紹介をして、それで個人が会社等と契約をする、こういうことでございます。
○河村（た）委員　そういう部局があるんですね。
○石川政府参考人　例えば警視庁の場合は、人事を担当しております警務部門というのがございますが、そういうところで退職予定者に対するいろいろな相談の中の一環としてこれを担当しておる人員がおります。
○河村（た）委員　やはりあるわけだ。これは法的根拠は何ですか、済みません。
○石川政府参考人　これは、一つは、私どもは大量退職時期の到来を控えておりまして、人事制度全体を考えてうまく人的基盤を強化しなきゃならない、そういうときに退職管理ということが必要になってくるわけでございまして、やはり人事の……（河村（た）委員「法的根拠」と呼ぶ）ですから、警視庁の場合でいえば、警視庁設置条例に人事に関することということがあるので、そういう形で人事として見ております。
○河村（た）委員　また今度やりますけれども、これもやはり人事に関する事項なんだよね。大変な世の中ですね。人事が外部まで及ぶわけだよ、我が国の省庁は。それも、特に警察とか税務署だよ。どうするんだよ、これは。実は、税務署というのは物すごく大きいんだ、警察は実は物すごく大きいんだよ。あれだけの省庁だけじゃないんだよ、考えてみたら。みんな権限があるからやっているんですよ、大臣。何の権限もないのに、税務署のＯＢを、ただあいさつだけに来る人を雇いますか。
　こういうことを本当にやめないかぬ。どういうシステムをつくったらいいか考え直しましょう。やめないかぬです、こんなことは。公務員法もあるんですから、そういうのはそういうのできちっとやって、守秘義務があるんだから、反対に自由競争にしたっていいんですよ、仕組みはあるんだから。
　そういうふうに私——大臣、どうですか、最後に。次の質問に移りますけれども。ちょっとこれは考え直すと言ってくださいよ。せっかく私がこれだけ熱心に言っておるんだから。
○塩川国務大臣　河村さん、この問題を一途に研究もし、そしてまた改善の方策を言っておられますので、その提言は私たちも重く受けとめて、それを十分に生かすようなことを考えていきます。
○河村（た）委員　では、このくらいにしましょう。
　次は、国民総背番号といいますか、史上最悪の制度、うそにうそを重ねたこのとんでもない制度についてお伺いをしたいと思います。
　大臣がこの間、五月二十九日、参議院の財政金融委員会で御答弁されておるのです。納税者番号について云々ということで、役所というのは「それぞれの分野というものがあって、自治省はＣＤをやっています」これはよく意味がわからぬですが、「住民登録をやっておりますし、また年金の番号というのがあって、そういうようなものはやっぱりいずれ早く統一しなきゃならぬだろうと思っておりますが、そういうものとあわせて納税者番号というものの推進を図っていきたいと思っております。」こういうふうに答弁されておりますよね。これは速記録です。こういうような精神でやられるということでよろしいですね。
○塩川国務大臣　このとおりで結構です。
○河村（た）委員　大臣、悪いけれども、これは実は大変なことなんですわ。おととしの八月十三日、実は、僕に言わせれば国民総背番号が通りました。国民全員に、おぎゃあと生まれてからあの世へ行くまで、全部十一けたの番号、だれとも重複しないのを強制的に付番するというのができた。何に使うかという議論の中で、これはいわゆる四情報、住所、氏名、生年月日、性別。六情報、これは番号と付随しか使わない。あとを使う場合は、法律改正が要ると言っているのですよ、大臣。
　悪いけれども、法律違反を答えられておることになりますよ。いいですか。いやいや、大臣に聞いているのですよ。何を言っておるのですか。大臣の答弁を聞いておる。
○尾原政府参考人　先般もお答えさせていただきましたが、納税者番号制度が導入されるためには、その前提条件として一連の番号が必要になるわけでございます。
　それで、では、その番号をどうするかということでございますけれども、政府税制調査会でも議論しているわけでございますが、全国一連の、しかも国民を広くカバーするというところだけに着目いたしますと、住民基本台帳の番号、それから基礎年金番号とあるわけでございます。しかし、現行制度では、先生おっしゃられましたように、納税者番号制度に利用するためには法律改正が必要でございます。したがいまして、今この番号制度が直ちに納税者番号制度で使えるというふうに政府税制調査会でも考えておりません。
　いずれにいたしましても、これをもしも使うことが適当であるというふうなことになれば、改めて法律改正が必要になる、こういうことでございます。
○河村（た）委員　悪いけれども、大臣、全然違うことを言っているからね。全部一緒に使うと言っているから。これはちょっとどうしますか。やめてもらうことになるのかな。明らかに大臣はここのところで、納番とかそれから年金番号、住民登録、そういうものをいずれ早く統一しなきゃならぬだろうと思っておる、そういうものを推進していきたい、こういうように答弁をしておるわけです。今は、法律改正が要ると言っておられるわけです。これは明らかに、それで今再度確認したから——もういいんだよ。僕は大臣としての意見を聞いておるので、あなた、役所が言ったってしようがないんだよ。大臣、ちょっともう一回答弁してください。
○塩川国務大臣　納税者番号については、行政による一連番号の整備状況等を踏んまえつつ、引き続き必要とされる付番のあり方等について検討を進めていく必要があります。住民基本台帳の一部を改正する法律で審議されました附則が修正され「この法律の施行に当たっては、政府は、個人情報の保護に万全を期するため、速やかに、所要の措置を講ずる」こととしております。それでこれはたしか私もこのとき知っておりますが、附帯決議で、住民番号の適用については慎重な配慮をすることがある、何かそんなことを書いてあったと思うております。
　そういうことを見まして、ですから、プライバシーの保護だとかそれからシステムの利用の範囲等をさらに検討する必要はあって、ですから、私は、一連の番号を付するについてさらに一層研究を進めていきたいということを言っておるだけで、これを直ちに一元化して適用するということは言っておらないのであります。
○河村（た）委員　またころっと変わったのですか。先ほどは、この答弁は、いずれ早く統一したいとはっきり言っていますよ。それで間違いないと言われましたね。
○塩川国務大臣　その方が合理的だと思いまして、私は申し上げました。
○河村（た）委員　ちょっと、法改正が必要なことを、こんなところで大臣が違法なことを言われたって困りますよ。これは大問題なんだよ。これは大臣、ちょっと認めるわけにはいかぬ、悪いけれども。
○山口委員長　質問を続けてください。
　速記をとめておいて。
　　　　〔速記中止〕
○山口委員長　速記を起こして。
　塩川財務大臣。
○塩川国務大臣　いや、わかりました。単純なことで、それは財務省一つでできるものじゃありません。これは国会で決議してもらわなければできるものじゃありません。
○河村（た）委員　ここはちょっと本当に、しょっちゅう言いますけれども、自民党の方もよう聞いておいてもらわないかぬ。人間に統一付番をするというのはどういうことか。大臣、いろいろな番号がありますよね。私でも、各々の番号がいかぬと言っておるわけじゃないですよ、言っておきますけれども。運転免許証番号、基礎年金番号、それから健康保険、介護もあるし、いろいろある。それぞれいかぬとは言っていませんよ。全部同じ番号にして、生まれてから、あなたは何番よということは全く違う次元なんですよ、これは。
　何でかわかりますか。ありとあらゆる情報が入るから。こういうものは自由主義者はやめさせないかぬということですよ。共産主義と言うと共産党が怒るだろうから余り言わぬけれども。だから私は、国会で何遍も言わせるんだと言うて、やじでもないけれども言っておるんですよ。自民党は人間に番号をつけるなということなんです。自由主義経済を守るということなんだよ、大事なのは。
　それで、ちょっとせっかくだから、通産省来ておりますけれども、この間日経にいろいろな記事が出ておりましたが、いろいろなものが書いてありましたね、これには。証明書交付、納税申告、公務員の身分証明、健康保険、介護保険、交通バスの利用、ノンストップ自動料金支払いシステム、国公立大学の学生証、公立図書館の利用証。将来に利用されるものとして、電子商取引、パスポート、運転免許証。こういうものを一個のカードにしようというふうに報道されておりますが、これはどうですか、通産省。通産省が主導しておると言っておりますよ。
○大村大臣政務官　新聞報道、私も拝見をいたしました。
　このＩＣカードについての御質問でございますけれども、経済産業省といたしましては、ＩＣカードはネットワーク上での本人の確認に使用するなど、今後のＩＴ社会において大変重要なものであるというふうに考えております。このため、当省では、ＩＣカードの普及等によるＩＴ装備都市研究事業ということで、全国二十一地域五十五市町村においてＩＣカードの有効性を検証すべく、現在準備を進めているところでございます。
　具体的な実験内容につきましては、そういった報道されているようなサービスも見込まれるところでございますけれども、事業はこれからでございますので、まだ決定をしたものではございません。
○河村（た）委員　大村さんはなかなか度胸のあるところがありまして、藤前干潟埋め立て問題でも、自民党でも率先して、埋め立ててはいかぬと、僕らと一緒に勇気のある行動をされて、ええところもありますが、今は役所の答弁と同じだで、それでは情けない。
　だけれども、ちょっと言ったのは、用意しておるわけね、実際こういうことは。用意されておると言っていましたけれども。準備しておると、こういう、いろいろなものを入れることは。
○大村大臣政務官　報道されているそういったものも見込まれますけれども、これから、あくまでもこの二十一地域五十五市町村、それから関係者で協議をしながらこうしたものを詰めていく、こういうことでございます。
○河村（た）委員　じゃ、互換性はあるわけ、自治省のカードと。自治省は自治省でやっておるよね、これ。互換性はあるわけ、この二つは。二つカードができるの。
○山名大臣政務官　総務省におきましては、住民基本台帳ということで、ネットワークシステムをいろいろと共同開発するシステム……（河村（た）委員「いや、二枚どうなっておるかということ。互換性があるのかどうか。総務省のカードと向こうと、通産省と」と呼ぶ）
○山口委員長　手を挙げて質問してください。
○山名大臣政務官　互換性といいますか、今回の改正住民基本台帳法では住民票コードの民間利用、これは禁止しております。したがって、このシスのまま納番に使用することにつきましては、これはそういう意味でも法改正が必要だし、慎重に論議すべきだと思っております。
○河村（た）委員　経済産業省は準備、想定されておると言っておるぞ。どうなっておるのですか、これは。うそかね。
○大村大臣政務官　これは本来私どもがお答えすることではないのかもしれませんけれども、住民基本台帳法では住民票コードの民間利用を禁止しているということから、このシステムそのものは納税者番号制度に使うということではないということですけれども、これは制度に関することでございますので、この点はどういうふうに活用するかはあくまでも各自治体、それから総務省の関係当局がお決めになるということでございます。
　私どもは、こういう状況を踏まえて、ＩＴ社会をこれから進めていくということから、ＩＣカードがばらばらばらばらと、それぞれに、医療系だとか交通系だとか金融だとか商店街、いろいろなところに使えるわけでありますけれども、ばらばらに、それぞれごとに何枚も持っていなければいけないということではＩＴ社会はできていかないという観点から、それぞれの地域に合った、それから利用、それぞれの地域住民の皆さんがこれがやりたいということのニーズを踏まえて、そういったものをモデル的にこれは実験する事業でありますので、そのことを御理解をいただければと思います。
○河村（た）委員　うそばかり言ったらいかぬのだよ。そんな、一個にするというなら一個にすればいいじゃないの、国民統合番号にして。それで、クレジットカードもどこかの何かクレジットカード協会が一枚出せばいいじゃないの。違うんだよ。いろいろなところがいろいろなことをやって競うのがＩＴ社会というんですよ。
　じゃ、インターネットで自分の背番号を出して入れる人おるの。そんな人おりませんよ、世の中に。パスワードだって変えようというふうになっているんでしょう。これは完全にだまされたんだよ、昔の自治省に。
　それと、今の各市町村から来ておるけれども、例えば市民証管理システム、住民票、印鑑登録証交付サービス、それから健康保険証も入っておるな。それから住民情報システム、こういうのがみんな、これから相談することであるけれども、各市町村が通産省に要請しておるわけですよ、こういうのを、住民票のデータを入れるということを。もうやっているんですよ、目の前に。それなのに、私は知りませんて、こんなうそをつくわけ、目の前で。
　本当のことを言ったらどうだ、国民に。番号を入れて、国民に、皆さん、つけた番号を使いますと。それで、いろいろな情報、大臣が言っておるように、社会保障番号も全部一緒にしますと。本当のことを言ってやってくださいよ。何で国民をだますんだ、こんなことで。一人ずつに番号をつけるんだよ、これ。こんなことをやってはいかぬ、本当に。
　どうだよこれ、大村さん。個人の本当の、議員としてのあなたの、いいところあるんだから、言ってくださいよ。
○山口委員長　質問時間が終了していますので、簡潔に。大村政務官。
○大村大臣政務官　河村先生はいつも開明的、先進的な政策を訴えておられまして、私も敬意を持っていつも見ているところでございますが、あくまでもこの事業はそれぞれの、先ほども私申し上げました、二十一地域でモデル的にそれぞれの方々がどういうことをやりたいかということのニーズに基づいてやっているものでありまして、今、これからも関係者で協議をされて一番適切な利用をつくられるというふうに思っております。
　以上でございます。
○河村（た）委員　終わりますけれども、それはモデルだと言っていますが、違法なモデルだということをはっきりしていかないかぬ。これから本当に政治家は、国民に対して責任を持ちましょう、うそを言わぬように。
　以上で終わります。
○山口委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田万里でございます。
　午前中の長妻委員に対する答弁で、塩川財務大臣は、財政健全化のためには、まず第一に行政経費をつぶさに検討して見直しをしなければならないということをおっしゃっていました。
　そこで提案でございます。
　お手元に資料が用意をしてございますが、今度の小泉内閣になりまして、副大臣が二十二名誕生したということでございまして、その前の第二次森内閣では政務次官が三十二名でございましたけれども、副大臣二十二名、それから政務官という方もこれは二十六名ですか、合計をしまして四十八名の政務官、副大臣が誕生したわけですね。
　この歳費を調べさせていただきましたら、月額で大臣と副大臣がたった八万円しか違わない。年額で見ましても、大臣が三千二百二十五万円、副大臣が三千八十七万円、政務官は従来の政務次官と同じで二千六百三十七万円でございますが、どうも副大臣がかなり高額な歳費を懐にするなと。もちろん、役所にそれこそ上納しておるというやの話も聞いておりますが。
　ただ、予算から出てくるということでいえば、この金額が出てくるわけでございますから、人数的に、政務次官が三十二名だったのが、副大臣、大臣政務官を合わせまして四十八名になったということもありまして、単純に歳費だけを合計して、ふえた分を計算しましても、五億二千百万円。もちろんこれは歳費だけですから、このほかに車もつくし、それから秘書もつくし、こんなようなことを考えると、どうですか、小泉内閣、財政の健全化にも努めなければならないということを言っているわけですから、これはやはり少し見直しをした方がいいのではないですかね。どうですか、塩川大臣。