Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　この数字を見ればじくじたるものが、総理、あると思うのはわかるので。
　先進五カ国の裁判所予算の国家予算に占める割合を最高裁にお願いして、持ってきてくれと言ったら、資料のとおりの数字しか持ってきませんでした。
　アメリカは連邦裁判所の数字しか持ってこないんですよ、国家予算に対する、〇・一九。少ないです。ドイツも連邦予算に対する裁判所予算しか持ってこないんですよ、〇・一七。アメリカとドイツは連邦裁判所と州裁判所があって、むしろ州裁判所にお金がかかっていると言う人もいるんですよ。だから、こんな数字しか日本の最高裁がつかんでいないなんというのは、全くもってのほか。
　日本と、そういう連邦と州との関係のないイギリス、フランス、見てください。国家総予算に対する裁判所予算は、イギリス〇・九三、フランス一・四八、日本は〇・三九ですよ。だから、細かいことはもう時間があれですからはしょりますが、これは、アメリカ、ドイツの州裁判所の予算がもし正確につかめれば、この数字、はね上がることは明らかですよ。やはり少ないんですよ。そう思いませんか、総理。
○小泉内閣総理大臣　この表を見ますと少ないんですが、逆に、いつも裁判をすればいいのかという問題もあります。アメリカみたいに何でも裁判ざたが多ければいいという問題でもないと思います。
　そういう点については、いろいろ御意見があると思いますが、現状の司法制度をより改善していこう、改革していこうということで取り組んでいきたいと思います。
○木島委員　二年前に総理がこれを受け取って、司法の充実が国家戦略だという所信を語られた。二年たったら、所信が大分忘れ去られてしまったんじゃないかという印象をぬぐえないんですね。予算が厳しいのはわかりますよ。しかし、インフラ、基本ですよ、日本の民主主義の基本です。非常に地味で目立ちません、司法というのは。しかし、日本社会を支えている土台ですよ。重要性はおわかりかと思います。
　その予算の中でも、特に大問題が、次の一覧表を見てください。国民の裁判を受ける権利を本当に保障できるかどうか、特に、所得の少ないいわゆる貧しき人々の権利が裁判で保全されるかどうかが決まるのがやはり民事法律扶助なんですね。お金のない人が本当に権利の救済のために裁判を起こせるかどうか、民事法律扶助なんです。これに対する国庫負担の国民一人当たりの金額が驚くべき数字であります。ここに一覧表に示したとおりであります。
　国民一人当たりの予算総額、アメリカですら百九十二円、イギリス二千五百八十七円、ドイツ六百六円、フランス三百五十八円、日本は、二〇〇〇年度は十七円にすぎませんでした。民事法律扶助法という法律ができて、法律で、国はこれに予算をふやせ、そういう責務が規定されて、ようやく今日、二〇〇三年度で、それでも国民一人当たり二十七円という数字でございます。
　大変すばらしい活動を、法律扶助協会の皆さんとそれを支える法律家の皆さん、頑張り抜いているわけでありますが、昨年のお話をしますと、国家予算三十数億ですが、もう九月ごろまでには枯渇してしまう。基金がなくなってしまう。だから、破産宣告したいと言っても、もうお金がなくなって受理できない、受任できないという状況が生まれております。
　昨年も、たしか六十数億予算要求したのですが、三十数億じゃないでしょうかね、そのぐらいの規模ですよ、二けたの億ですよ。これは思い切って、私は、ことしたしか三十数億ですから、来年六十億、百億ぐらいにする、これが必要じゃないでしょうか。総理、どうでしょうか。
○森山国務大臣　確かに御指摘のとおり、この表によって拝見いたしましても、一人当たりの金額がよその国に比べて大変少のうございます。
　しかし、二〇〇〇年度と二〇〇三年度、わずか三年でございますが、その間にそれ自体としてはかなり大きく伸びているわけでございまして、今後も精いっぱい努力をしたいと考えております。
○木島委員　法律をつくった年だけふえたんですよ。そうしたら、もうことしふえないんですよ。
　ちゃんと正確な数字を言いましょう。今年度予算は、法律扶助協会は六十六億円要求いたしましたが、ついた予算は三十四億八千八百九十万円であります。この数字でいきますと、本年度は恐らく、代理援助というのですが、四万件ぐらい来るんじゃないかと言われているんですが、半分ぐらい、秋口には枯渇すると言われているんですよ。
　総理が、総理大臣在任が長ければ、補正予算を組むかもしらぬ。そうしたら、これは枯渇しないように、大した金額じゃないんですから、きちっとつけていただくということをお願いして、時間ですから終わります。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　私も、お金の話をさせていただきたいと思います。
　総理にまず聞いていただきたいのは、小泉内閣が発足してちょうど二カ月後ぐらいでしたでしょうか、一昨年の六月の末に、私、検察官の待遇などに関する質問主意書というものを出させていただきました。といいますのは、司法制度改革審議会で、法務省や最高裁が、検事千人、裁判官五百人と大幅増員のプレゼンテーションがあったということを聞いて、私も増員をすることには大賛成です、しかし、その給与水準がいかばかりなのかということを少し問題にしたわけです。
　その質問主意書で、各省庁の事務次官と同額以上の給料をもらっている検事、裁判官の数をお聞きしたんですけれども、当時、二年前ですが、検事で六十四人、そして裁判官で二百五十一人、計三百十五人だったんです。昨日、同じ、どうなっていますでしょうか、二年たって、こういう質問をしたところ、現在は、検事の方で六十七名、裁判官で二百六十二名で、三百二十九人。検事で三人、裁判官で十一人、計十四人ふえているんですね。
　財務省の方で、各省庁の事務次官の年収及び退職金というのはおわかりでしょうか。今、数字はありますか。——ないですか。では、それなら後ほどにして、法務省の官房長の方で数字を答えていただきたいんですが、検事総長、次長検事、東京の検事長、それから検事長、検事一号の年収総額、これは、年収総額と、その中に含まれるボーナスはどのぐらいかということを答えていただけますか。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　各省事務次官と同額以上の給与を受けている検察官は、今の御指摘どおり、検事総長、次長検事、検事長及び検事一号の俸給を受ける検事でございまして、その年収について俸給と期末手当または期末特別手当の合計額で算出いたしましたところ、検事総長が二千八百十万五千四百五十円、東京高等検察庁検事長が二千四百九十二万九千五百円、次長検事及び東京高等検察庁検事長以外の検事長が二千二百九十六万五千八百七十五円、検事一号の俸給を受ける検事が二千二百四十八万七千七百七十五円となります。
○保坂（展）委員　今読み上げた方たちが事務次官以上、同等以上ということですね。
　退職金もあわせて御紹介いただけますか。現在の退職金、数字だけで結構です。
○大林政府参考人　勤続期間が職員によって異なりますので、一応の例として、勤続三十五年以上で定年退職したと仮定した場合の試算について申し上げますと、検事総長が一億三百二十万四千二百円、東京高等検察庁検事長が九千百五十四万二千円、次長検事、その他の検事長が八千四百三十三万一千五百円、検事一号が八千二百五十七万五千九百円となります。
○保坂（展）委員　これで終わりじゃないですからね。一億の退職金をいただいた後いろいろな天下り先もございますし、今、ＣＡＰＩＣ、矯正協会といいまして、刑務所の作業などの品物を売っているところですが、そこにも元検事総長の方が下っておられるわけなんです。
　財務省に来ていただきました。財務省は、二年前に、大幅増員はいいけれども、これは司法制度改革で必要だけれども、やはり給与水準の見直しについて、これも同時にやってもらわなきゃ困るという意見をお持ちだったと答弁書にお書きいただいているんですね。控え目な表現です。給与制度のあり方などについての検討も必要ではないかと国会議員や関係省庁について述べた、こういう答弁が二年前です。これは、もうちょっと詳しく言っていただけないですか。現在どうなっているのか。このとき言っただけで、今はどうなんですか。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　裁判官と検察官の給与水準の見直しにつきまして、平成十三年ですかのお尋ねの質問主意書に対しまして、次のように回答いたしております。財務省主計局の担当官が財政当局の立場として、裁判官及び検察官の増員につきまして国民の理解を得るためには、増員の必要性の検討とあわせて、給与制度のあり方等についての検討も必要ではないかとの考え方を示したということをお答えしています。その後、司法制度改革審議会におきましても意見が出されまして、これは十三年六月と書かれていますけれども、現在の報酬の段階の簡素化を含め、そのあり方について検討すべきであるという意見が出されています。
　今現在は、裁判官等の給与につきましては、その職務と責任の特殊性を踏まえつつ、事務次官以上の給与を受ける者が相当数いるのではないか、あるいは判事や行政官の指定職俸給表に相当する給与を受けているなどの指摘があるというふうでございますので、さまざまな観点から司法制度改革の中で議論すべき問題だと考えております。
○保坂（展）委員　総理に伺いたいんです。裁判官や検察官が身分がぐらぐらしているような待遇ではこれは困ると思います。しかし、九九年ですから今は水準がもう下がっていると思うんですが、このときの答弁書では、五十五歳以上五十九歳以下の国民の平均的な年収、勤労者のですね、五百四十六万円ほど。日弁連の調査でも、弁護士の平均年収は千五百万円ぐらい。これと比べても相当高いわけです。もちろん官舎もありますから、可処分所得ということになるとかなりの開きがある。
　抜本的な見直しなんですから、司法制度改革は。聖域があってはいけないわけで、こういうことが裁判官や検察官がなかなかふやせない一因になっているんじゃないかと私は思うんですね。見直していいと思いますが、総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　かねてより、給与あるいは退職金等で優遇され過ぎているのではないかという批判があるということは承知しておりますので、今御指摘の点も踏まえまして、見直しというものは必要だと思っておりますので、今後、国会でもいろいろな委員会等の場で御議論いただきたいと思います。
○保坂（展）委員　私は、裁判所や法務省の予算、刑務所の問題も先ほどから出ていますけれども、これは全体はふやした方がいいと思っています。しかし、やはり国民の実情に合わせて、例えばサラ金に追われて本当にひどい思いをしながら大変な事件の被害に遭ったとか、あるいは加害者に転じてしまったとか、いろいろなケースが経済不況そのものの中で続発していますので、そことどれだけ近い位置に検察官や裁判官はいるのかという点に、ぜひぜひそこを注目していただきたいと要請をしたいと思います。
　実は、九九年の一月に、これは司法制度改革審議会ができる前なんですが、読売新聞が、時の中村法務大臣の構想を報道しているんですね。これは、法務省として、司法制度改革の検討事項としてまとめたペーパーなんです。
　私は総理に伺いたいんですけれども、その中に大変私共感した部分がありまして、それを紹介しますと、「検察行政の国会に対するアカウンタビリティー（説明責任）の明確化」というのをうたっているんですね。刑事訴訟法四十七条の定めなどで捜査上秘匿しなければならない事柄がございます。これと国政調査権の関係を整理してルール化すべきであるというような提言がなされているんですね。これは、司法制度改革審議会ではどうも余り議論されていないテーマなんですね。
　ここは総理も御存じだと思いますが、検察の調査活動費、いわゆる調活費という問題で、現職の検察官がインタビュー直前に逮捕されて、これは口封じ逮捕じゃないかというふうなことも言われたことがあります。最近何かこの方が本を出されたと聞きまして、やはり検察が、それは捜査の細かいことについてはだめですよ、しかし行政組織なんですからきちっとチェックを受ける、お互いがチェック・アンド・バランスをきかせるということは必要だというふうに私は思うんですね。こういった事柄について、総理の考えを聞きたいと思います。総理に伺います。
○小泉内閣総理大臣　調査活動費にしても、これは秘匿しなければならない点もあると思いますが、国民の税金でありますので、適切に使われるように常に細心の注意が必要だと思っております。
○保坂（展）委員　ということは、それは役所の方は問題ないということなんでしょうけれども、いささかでも疑念があれば、やはり国民が信頼できる、絶大な権限を持っていますから、そこはしっかり検証するというふうに私どももしたいと思いますが、総理はいかがですか。
○小泉内閣総理大臣　こういう点についても、国会という役割も大変大きいと思います。この点についても、日ごろからの見直しといいますか、適切な使われ方についてしっかりとした議論をし、対応が必要だと思っております。
○保坂（展）委員　先ほど、冤罪というお話、総理の方からも、もう本当にこれは何物にもかえがたき損害をこうむった方がいるというお話も出てまいりました。
　実は、戦後、死刑囚で、再審請求を何度もして、そして無罪になった事件が四件ございました。いずれも、獄中三十年以上、三十四年あるいは三十五年とか、あるいは二十九年、その個別については伺いません。しかし、それは無罪だったんですね。何十年という間、獄につながれてしまった。この冤罪を生む捜査の土壌について、総理、どのような認識をお持ちでしょうか。これはもう総理との議論にさせてください。
○小泉内閣総理大臣　土壌、冤罪を生む土壌と言いますとちょっと語弊があると思いますが、犯罪事件の中で、全く無実の罪に問われて、不当な扱いを受けている方は歴史上かなり存在しているということは事実だと思いますし、先ほど河村議員が指摘されたような事件もございます。
　この冤罪が生じないように常に十分な配慮が必要だと思いますし、冤罪によって苦しんでいる方に対する救済の面等、いろいろ問題が多いと思いますが、要は、いかに正確な捜査が行われ、冤罪が生じないような対応がなされるかという点については、今後、十分な配慮をしていかなきゃならないと思っております。
○保坂（展）委員　国会の中には数え切れないぐらいの議員連盟があるそうなんですが、比較的活発に活動している議員連盟として、死刑廃止を推進する議員連盟という、これは超党派でつくっている議員連盟なんですが、昨年五月に、欧州評議会の議員十数人が来られまして、これは参議院の議員会館の中で二日間行ったんですが、こういったセミナーを行って、衆参両院の議長や森山法務大臣にもごあいさついただいたり、かなり熱心な議論をしました。
　そうした議論の中で、これは会長が自民党の亀井静香さんなんですね。大変熱心に活動していただいているんですが、亀井さんがこんなことをおっしゃっているんですね。
　警察時代の自分の経験からすると、被疑者が逮捕され、しゃばと遮断された状態になって、縄手錠をされて引きずり回されるようなことになりますと、かなり異常な心理、拘禁性のノイローゼになってしまうことが現実には多い。羞恥心も全部見透かされ、すべてを預けてしまう、そんな状況になる。したがって、取り調べ官との関係が王様と奴隷のような心理状態になり、すべて取り調べ官の言いなりになってしまうことが多い。したがって、今の司法制度の中で、依然として、自白が証拠の王ということは変わらない。
　そうすると、冤罪でありながら、確定死刑囚になって命を奪われるということが、これは絶対あってはならないというのは、死刑に対しての考え方の一つになっておられるんですね。
　私たちはぜひ、大変重い課題で、これは日本の世論の中にも、この死刑制度、ぜひ必要だという声も多いのも知っています。しかし、他方、国際間で、やはりこの死刑をなくしていこうという議論も起きている。
　とりわけ、こういった冤罪で四人の方がこうして無実を晴らしたということが過去あったということを見ると、これはやはり慎重に、この制度自体をきっちり議論をしていくということが本当に必要だと思います。総理、いかが思われますか。
○小泉内閣総理大臣　私は、冤罪と死刑廃止とは別だと思っています。
　死刑囚であれ、死刑囚でない者であれ、冤罪というのは過去にあった。これからもあるかもしれない。冤罪があるから死刑を廃止しろという議論には、私は賛成するものではありません。現代においても極めて残酷な犯罪者はいるわけであります。そういう人に対して死刑は当然だと思う国民も多数いるわけでありまして、私は、死刑制度を廃止した方がいいかというと、そうではありません。私は死刑廃止論者ではございません。
　死刑があるから残酷だと。確かに、冤罪だったら残酷であります。しかし、死刑でなくても、冤罪だったら残酷なんです。そういう点から、冤罪があるから死刑廃止という議論には結びつかないんじゃないか。現実に、冤罪でない、本人も承知し、極めて残酷な犯罪を犯した者に対して、むしろ、しかるべき刑の重さで罪を償うということがあってもいいのではないかと私は思っております。そういう観点から、死刑廃止論に賛成するものではありません。
○保坂（展）委員　私は、総理が死刑廃止か否かということをお尋ねしているのではありません。
　私がさきに紹介したのは、社会をシステムとして維持していくためには、冤罪の人が仮に死刑の執行者の中に、死刑になる人の中に含まれていても、それは社会防衛上必要だという議論もあるんです。私は、それはおかしいというふうに思っています。
　問題は、今お尋ねしたかったのは、そういう議論を広く深く重ねていこうじゃないかということでございます。それについての認識をお尋ねしたわけであります。
○小泉内閣総理大臣　冤罪、無実の人が罪を着せられるようなことがないように、十分な配慮が必要だと思います。
○保坂（展）委員　と同時に、要するに、死刑制度について、さまざまな国民の世論がある。また、専門家の意見もある。海外の動きもあります。国連加盟国の中で死刑廃止国もふえていますし、また、これはヨーロッパ連合などが、そもそも、加盟の条件にそれを条件づけたりしている国際情勢もある。そういう中で、しっかりとした議論を取り交わしていきたいというふうに考えているんですが、そのことについて答弁いただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　死刑廃止論につきましては、むしろ、各党派超えて廃止論者もおられるわけでありますから、そういう点については、いろいろな場で議論するのは当然あっていいことだと思っております。
○保坂（展）委員　積極的に存置、また廃止、またその中間はないのか、あるいは、刑罰の今の体系が本当にこれでいいのかということも含めて、議論をさせていただきたいというふうに思います。
　司法制度改革の重要な、今回の中身にはありませんけれども、大事な柱だと思って、お聞きをいたしました。
　どうもありがとうございました。
○山本委員長　次回は、来る十六日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十九分散会
平成十五年五月十四日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　圭司君
　　　理事　奥山　茂彦君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　森田　健作君
　　　理事　鎌田さゆり君　理事　山元　　勉君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　佐藤　公治君
　　　　　　青山　　丘君　　　　荒巻　隆三君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　大野　松茂君
　　　　　　岡下　信子君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　中谷　　元君　　　　林田　　彪君
　　　　　　松野　博一君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　柳澤　伯夫君　　　　大石　尚子君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　肥田美代子君
　　　　　　平野　博文君　　　　藤村　　修君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　松原　　仁君
　　　　　　山口　　壯君　　　　池坊　保子君
　　　　　　東　　順治君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　石井　郁子君　　　　児玉　健次君
　　　　　　中西　績介君　　　　山内　惠子君
　　　　　　山谷えり子君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　大野　松茂君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　柴田　雅人君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　大熊　健司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房総括
　　　審議官）　　　　　　　　　玉井日出夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教
　　　施設部長）　　　　　　　　萩原　久和君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育
　　　局長）　　　　　　　　　　矢野　重典君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安
　　　全衛生部長）　　　　　　　大石　　明君
　　　文部科学委員会専門員　　　柴田　寛治君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　優子君　　　　　荒巻　隆三君
　　松浪健四郎君　　　　　山谷えり子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒巻　隆三君　　　　　小渕　優子君
　　山谷えり子君　　　　　松浪健四郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国立大学法人法案（内閣提出第五六号）
　独立行政法人国立高等専門学校機構法案（内閣提出第五七号）
　独立行政法人大学評価・学位授与機構法案（内閣提出第五八号）
　独立行政法人国立大学財務・経営センター法案（内閣提出第五九号）
　独立行政法人メディア教育開発センター法案（内閣提出第六〇号）
　国立大学法人法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第六一号）

　　　　　————◇—————
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国立大学法人法案、独立行政法人国立高等専門学校機構法案、独立行政法人大学評価・学位授与機構法案、独立行政法人国立大学財務・経営センター法案、独立行政法人メディア教育開発センター法案及び国立大学法人法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官柴田雅人君、内閣府政策統括官大熊健司君、文部科学省大臣官房総括審議官玉井日出夫君、大臣官房文教施設部長萩原久和君、初等中等教育局長矢野重典君、高等教育局長遠藤純一郎君及び厚生労働省労働基準局安全衛生部長大石明君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫です。
　まず、今回の法人法について、科学技術立国との論点から内閣府に質問をさせていただきたいと思います。
　科学技術立国の基本法は、科学技術基本法でございます。この科学技術基本法に基づいて科学技術基本計画が制定されておりますが、今、第二期、平成十三年度から第二期に入っております。その第二期の科学技術基本計画の一つの大きな柱は、知の殿堂である大学の改革、この大学の改革なくして科学技術立国はないという観点だったと記憶しております。
　そこで、私も、その科学技術基本計画、ちょっと引っ張り出しまして読んでみました。大学の現状について、「我が国の大学の現状に関しては、教育機能の弱さ、専門分野の教育の幅の狭さ、組織運営の閉鎖性や硬直性等の課題が指摘されてきている。」このような現状認識でございます。そして、そのためにどうしなければならないか。「組織編制の弾力化等により、各大学が、経済や社会の情勢の変化をも見通しそれに自律的・機動的に対応しつつ教育研究機能を一層高めることが必要であり、このような制度の弾力性は、特に現状において国家行政組織として制度的な制約のある国立大学にあっては、重要な課題となる。」こういう認識のもとに、科学技術基本計画、第二期の計画がつくられております。
　私は、その大きな方針の中における今回の国立大学法人法ではないか、このように認識しておりますけれども、いわゆる総合科学技術会議、科学技術立国を統括するところの総合科学技術会議においては、我が国の科学技術を振興する立場から、今回の国立大学の法人化についてどのように受けとめているか、まず、これをお聞きしたいと思います。
○大熊政府参考人　御説明いたします。
　今日の我が国は、みずから独創的な科学技術をつくり出して世界をリードしていくことこそが本当に経済再生を実現していく方策につながること、こういうふうに考えているわけでございますが、このためには、大学等の頭脳が積極的に活用され、基礎研究の成果をもとに新しい技術や製品、サービス等が生み出されていくこと、これが必要でございます。
　このような認識のもとに、総合科学技術会議におきましては、先ほど先生がおっしゃいました科学技術基本計画におきますところの大学改革に関する方針をもとに議論いたしまして、さらに、昨年六月に、産学官連携の基本的考え方と推進方策をまとめたわけでございます。その中で、産学官連携の基盤として大学改革の推進を重視し、具体的方策、これも示されたわけでございます。
　この中で、国立大学につきましては、非公務員型法人への移行、これを提言するとともに、その具体的制度設計に当たって、以下のような事項を重視するように求めたわけでございます。
　その一つは、民間との研究協力や兼業が円滑に進むよう、能力等に見合った処遇等が行える人事制度とすること。組織編成や予算執行が自主的に行えるようにするなど、自律的な経営管理を確立すること。競争的資金等の外部資金の獲得努力の誘因が働くような大学財政システムとすること。
　こうした点でございますが、総合科学技術会議としましては、今回の法案におきましてはこれらの点が満たされているものと評価しておりまして、その実現により、我が国の大学がこの制度改革を生かして、すぐれた人材の育成、新しい研究成果の創出などに積極的に寄与されていくことを期待しているわけでございます。
　以上でございます。
○斉藤（鉄）委員　総合科学技術会議としても、今回、科学技術創造立国を推進する立場、その中心になる国立大学、その改革の方途として今回の法人法は評価する、こういう御答弁だったかと思います。
　大熊政策統括官はお役人ですからそういう答弁になろうかと思いますけれども、いわゆる総合科学技術会議の議員、この中にはたくさんの大学人、著名な大学人、第一線の研究者、民間の研究者の方も含まれております。そういう方々の生の御意見というのはどうなんでしょうか。
○大熊政府参考人　御説明いたします。
　先生今御指摘がございましたように、先ほど申し上げました産学官の連携に関する取り組みに関する方策をまとめる際には、さまざまな方々の御議論をいただきました。
　また、総合科学技術会議の中には、先生御案内のように、八人の有識者議員がございますけれども、その中には、三人の大学の元総長がおられまして、東大、京大、東北大学の元総長がおられますが、これらの先生方も含めて、その総意が先ほど申し上げたような点でございまして、私、その点を一応御説明させていただいたつもりでございます。
○斉藤（鉄）委員　科学技術立国を進めていく上で、今回の国立大学法人法はぜひ必要な法律であるという認識を総合科学技術会議としても持っている、このように認識をいたしました。
　次に、文部科学省の方にお聞きしたいと思います。
　これまでの質疑、それから参考人質疑を通じて、問題点が浮かび上がってきたように思います。私自身は、大きく分けて二つの点が明確になってきた。
　一つは、やはり中期目標の策定、それから中期計画の認可という点で、文部科学大臣の権限が非常に強化をされて、ある意味では、かえって現状よりも文部科学省の権限強化、大学への介入がふえるのではないか。それであってはいけない、大学の自主性、自律性を促すのが今回の法人法の趣旨ではなかったのか。これが第一点かと思います。
　そういう意味で、この問題に対して、現状はこうで、そして改革後はこうなります、したがってその懸念というのは違うんですということをわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○遠藤政府参考人　現在の国立大学でございますけれども、教育研究の府であるという大学としての特性を踏まえてさまざまな制度上の特例措置を講じてはいますものの、基本的には行政組織の一部、言葉をかえて申しますと、文部科学省の内部組織として位置づけられているということでございますから、国の予算制度、国家公務員の法制のもとにあるということで、その制度の適用を受けまして、そういう意味での制約を受けてきたということでございます。
　また、日常的に文部科学大臣の広範な指揮監督のもとに置かれるという関係にあるわけでございまして、特に予算や組織につきましては、形式上、細目にわたるまで国が決定する、こういうような仕組みになっておるわけでございます。
　法人化につきましては、このような国と国立大学との関係を大きく見直そうとするものでございまして、その基本的な考え方といたしましては、国立大学を独立した法人とすることによりまして、国の枠組みから外しまして、各大学の運営上の裁量を大幅に拡大するというものでございます。特に予算や組織につきましては、渡し切りの交付金ということで、使途は各大学で決めるということができるものでございます。
　こういったように、法人化は国立大学の自律性を高めるものでございますが、法人化後も国が責任を持って財政措置を行う、そういう以上、大学の教育研究の特性や自主性に配慮しつつも、中期目標の策定など必要最小限の基本的事項については国の関与は不可欠ではないか、こう考えておる次第でございます。具体的に申しますと、中期目標、中期計画といった六年間の入り口の部分、言いかえますと、国立大学運営の基本的事項に関する大臣の関与と、事後的な行政評価などの出口の部分、言いかえますと、事後チェックに関する国立大学法人評価委員会による関与とに制度上限定をするというものでございます。
　このように、法人化後の文部科学大臣の関与につきましては、法人化前のような広範かつ一般的な指揮監督権限は認めないということでございまして、中期目標、中期計画といった国立大学運営に関する基本的事項に限定をするということになろうかと思います。
　したがいまして、一見、中期目標、中期計画という新しいフレームができたために権限が強化されたように見えるということがありますけれども、実際には、法人化によりまして国の権限が拡大するという指摘は逆でございまして、大学の裁量が大幅に拡大するというふうにとらえているものでございます。
○斉藤（鉄）委員　今の説明、わかるんですが、マスコミも含めて、今まさにこの一点がこの法案についての大きな論点になっておりますので、もう少し質問させていただきたいと思います。
　第三条に、教育研究の特性への配慮を文部科学大臣は行わなければならないとあります。それから第三十条の第三項に、中期目標について国立大学法人の意見への配慮義務というのが、これも文部科学大臣に課せられているわけですけれども、これは形だけのものなのではないか、実質的には文部科学省が細かく指示するのではないか、こういう懸念がどうしても残っているわけでございます。
　私は、先ほど遠藤局長が答弁されたように、基本的には各大学が自律的に運営をする、しかし、ほとんどの費用が税金で出ているわけですから、それについて納税者の立場を考慮して国がある程度のチェックを行う、しかし、そのチェックの項目についてはある意味では大学みずからつくった中期目標に基づいて行う、こういうふうに理解しておりますけれども、大臣、この配慮義務について大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○遠山国務大臣　まさに斉藤委員が今おっしゃいましたとおりでございまして、今回の国立大学の法人化というものは、国立大学を活性化するために、国の行政組織の一部から外して、むしろそれぞれの大学がしっかりとみずからの自律性を持って教育研究に携わっていただくという大目的でございます。そのために、独立行政法人への改革ということの桎梏の中で、しかし、国立大学のといいますか、あるいは大学の特性ということを配慮して、国立大学法人という形で、他の独立行政法人とは違うさまざまな配慮を行っているわけでございます。
　したがいまして、通常の独立行政法人でございますと、中期目標を大臣が定めて、そして指示するということになっているわけでございますが、その際に、国立大学法人につきましてはさまざまな配慮義務が課されているわけでございます。中期目標は主務大臣が定めるという独立行政法人制度の基本を踏まえながらも、文部科学大臣に対しては法律上明確に、大学の教育研究の特性への配慮義務を課しておりますし、また、国立大学法人の意見の事前の聴取義務も明記されておりますし、国立大学法人の意見への配慮義務というものも課されているわけでございます。
　ということは、いわば、中期目標の実際上の作成主体というのは国立大学法人とも解せられるわけでございます。他方、高等教育全体のあり方あるいは財政上の観点などから大臣も関与して、ともに中期目標を形成していくということでございます。
　我が省といたしましては、これまで以上に各国立大学との連携を密接にしながら、それぞれの理念あるいは使命といいますものをよく聞きながら、中期目標を軸に各大学の個性、特色を一層伸ばしていくことができるようにしっかりと取り組んでいきたい、そういう考えでございます。
○斉藤（鉄）委員　わかりました。
　もう一点の課題、浮かび上がってきた課題が評価でございます。
　国立大学法人評価委員会、これは第三者機関として国立大学法人の業績全体の評価を行うわけですけれども、そうはいっても文部科学省の中に置かれる組織でございます。したがって、その評価は、教育評価、研究評価、客観的に行われなくてはならない、そのためにピアレビュー等があるわけですけれども、そうはいっても組織的に文部科学省の中に置かれているということで、結局、文部科学省の意向に沿った評価が行われるのではないかということも、非常に浮かび上がってきた問題点の一つでございます。
　この点について、透明性を高めるということが本当に必要になってくるかと思います。政令で定めることになっておりますけれども、どのような透明性を高めるための措置がされているのか、この点をお伺いしたいと思います。
○遠藤政府参考人　国立大学の評価委員会でございますが、御指摘のように、評価に当たりましては透明性ということが大事になってくる、こう考えております。
　そういう意味で、透明性ということに関しましては、一つには、評価基準や評価結果を広く社会に公表するということがございますし、それから、原則として評価委員会の会議を公開する。これは始まってから評価委員会自体で決まる話だと思いますが、会議を公開する。それから、議事録を公開するといったような措置を講じたいというふうに考えておりまして、できるだけ社会によくわかってもらうというようなことにしっかりと取り組んでいきたい、こう思っております。
○斉藤（鉄）委員　評価に関してもう一点。
　大学はだれのものか、特に国立大学はだれのものか。やはりそれは学生のものであり、また国民のものであるということが言えるかと思います。そういう意味で、学生の評価ということも私は重要な視点ではないかと思います。欧米の大学では、授業等、また教育実績に対しての学生の評価を取り入れるシステムがあるというふうにも聞いておりますが、この学生の視点を入れた評価ということについてはどのようにお考えでしょうか。
○遠藤政府参考人　国立大学法人評価を的確に行う上で、学生の声を評価結果に反映させるということは極めて重要なことである、こう考えております。
　教育研究の状況につきまして、国立大学法人評価委員会から大学評価・学位授与機構に評価の実施を要請して、その結果を尊重するということにしておりますが、現に今、大学評価・学位授与機構におきましては、分野別の教育評価といったようなものを試行的にやっておるわけでございます。その中では、ほとんどの国立大学では学生による授業評価の結果も踏まえた自己点検・評価というものを行っておりまして、機構は、それをもとに評価結果に反映をするということが一つございます。
　それから、各大学に実地調査時に、評価委員が学生に面接を行い、大学の教育活動についてすぐれた点や改善を要する点等を学生から直接聞くといったようなこととしておりまして、このことを評価の実施手引書に明記をしているし、公表しているということなどもやっておるということでございます。
　したがいまして、国立大学法人評価については、どう行っていくかというのは今後の検討課題ということになりますが、教育の実施状況を評価する際には、学生による授業評価が重要な資料になると考えておりますし、また、実地調査等を実施しまして、面接をして学生から直接いろいろなことを聞くというようなこともあるものと考えておる次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　今回の法人法が目指しているのは、大学の自主性、自律性の強化、向上、そしてそれを裏打ちするための評価、そして文部科学省の関与のあり方、その点が今回の法案の骨子だと思います。
　この法律で目指しているもの、これについては、先日の参考人質疑でも、大体の評価、ある程度の理解が進んでいるのではないかと思いますが、参考人の皆さんもおっしゃっておりましたのは、運用次第でいかようにもなる、そういう中身であるので、今後とも、常に大学改革という視点を忘れずに、国会としても常にチェックをしながらいかなければいけないという参考人の御意見もございました。
　きょうは総合科学技術会議の意見も聞かせてもらいましたけれども、大学改革の方向に向かって大きく歩み出す、前進の法案ではないか、このように我々は考えております。
　以上、終わります。
○古屋委員長　山谷えり子君。
○山谷委員　保守新党、山谷えり子でございます。
　法人化によりまして、大学の自由度が高まること、効率的運営がなされること、また創造性あふれる教育研究が進められることを期待しております。しかしながら、百年に一度の大改革ということが百年に一度の大失敗にならないように、危惧の念、懸念を持っている方もいらっしゃるわけで、私もまだ持っているわけでございますけれども、何点か質問させていただきたいと思います。
　まず、中期目標、六年間の中期目標を文科大臣が決める。先ほど遠山大臣は、さまざまな配慮義務の中で自主性は大切にするのは当然というような形のお答えをなさいましたけれども、作成主体は、基本的には国立大学法人の方が作成するということでよろしいんでしょうか。これは、やはり運用次第で官僚支配になる。文教行政は、最も統制色が強い、戦前型の統制的な仕組みが残っているというようなことも言われておるわけでございますので、その辺を再度確認させていただきたいと思います。
　自由に、事前に意見の聴取、やりとりをするということをおっしゃいましたけれども、去年の十二月に国大協とやりとりでいろいろな項目を示して、その後、国立大学の教授等々に聞きますと、何か何度も書き直しをさせられたとか、それは文科省が要求したのか、大学の中でか、その辺はよくわかりませんけれども、そのようなこともございます。
　また、高等教育局の大学課、三十代の方を中心に、二、三十人が恐らくサポートしていくんだろうと思うんですが、そのような方たちにそのような能力があるのか。
　ですので、いろいろな意見聴取のやりとり等々、メモも含めてやはり公開して、常に常に検討していく姿勢が必要だというふうに思いますが、その辺、いかがでございましょうか。
○遠山国務大臣　今回の法人化に当たりまして、文部科学省あるいは文部科学大臣という名目のもとに権限強化を図るとか、そういうことは全く考えていないわけでございまして、いかにして日本の知の殿堂である大学というものを活性化していくかという観点からつくっているわけでございます。
　ただ、国費を投入するということから、各大学が巨大な計画のもとに何かやり始めても、これは国として責任を持てないわけでございますから、中期目標を立てるときにはきちんと、国費について責任を負う国として、リーズナブルな内容であるかどうかという角度で見るわけでございまして、基本的に、何をやりたいということは大学側が決めるわけでございます。したがって、実質的には国立大学法人自体が中期目標を形成していくということになろうかと思います。そういうものを十分配慮した上で、決定の責任を持ち、また、その責任を決定という形で負う以上は、国費の投入についてもきちっとやっていくというかかわりになるわけでございます。
　これまで、中期目標とかそういうものは、各大学つくっていないわけです、国公私立を通じて。だけれども、今回の大学の活性化ということから、法人化する際には、広く日本の国のこれからの組織のあり方として独立行政法人方式でいくという定めの中で、しかし、大学という特性に応じて、いかに国立大学法人ということで大学本来のあり方を維持できるか、あるいはさらにそれを発展させるかという角度から今まで議論してまいった、その成果が今回の法案という形で出ているわけでございます。
　その絡みでいきまして、委員の御質問の中で、さまざまなことについて透明性を図るというのは当然でございます。したがいまして、運営等に関しての情報公開を徹底するということは極めて重要だと考えておりまして、法律上も、第三十条の中に「情報の提供」ということも明記されているわけでございます。
　国立大学の役割というものは、これまでと変わらないわけでございまして、それよりさらに国民のいろいろなニーズにも合い、日本の未来にも合うというためには、広く国民の理解も得る必要がありまして、その説明責任の重さから考えて、十分に情報公開していくということは大事なことだというふうに考えておりますし、そのような制度にしようとしているところでございます。
○山谷委員　本当に、透明性を高めることが何より大事だというふうに思っております。
　役員会の構成なども、数名の理事、それから、文科大臣が任命して、学長も罷免できないという監事二名、これはどういう方たちが任命されるのかというようなことも非常に懸念を持っている人が多いわけでございます。
　実際に法人化した国立の研究機関では、天下りの理事とか監事が多い。これは、文科省が天下り先を確保して、天下り倍増計画成功作戦ではないかというようなことも言われているわけでございますので、情報公開の中に、例えば学長選考会議の委員の名簿、プロフィールの公開、役員会の委員の名簿、プロフィール公表、教育研究評議会の評議員の名簿、プロフィール公表、経営協議会の委員の名簿、プロフィール公表、このようなことは、実際もういろいろな大学で執行委員なんかの名簿公表をやっておりますので、当然なさるだろうというふうに思いますけれども、こうした委員たちの名簿、プロフィールの公表に関してはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○遠藤政府参考人　これは、御指摘のように、当然大学の責務として行うだろうというふうに考えております。
○山谷委員　しっかりと見ていきたいというふうに思います。
　評価の方なんですけれども、大学評価・学位授与機構、それからこの十月に国立大学法人評価委員会、これは実際には十名ぐらいの有識者で構成される、この方たちが八十九の学校をどういうふうに評価していくのかということに対しては非常な心配を持っております。恐らく専門委員会とかいろいろな形がつくられていくんだろうというふうには思いますけれども、先ほど、会議の公開や議事録の公表、評価結果の公表というようなこともおっしゃいましたけれども、ぜひこの部分、評価委員会のあり方、それから中身の公表、そして意見を聴取して不十分であれば組織を補強していくというようなことについて、どういうふうにお考えか、お聞かせください。
○遠藤政府参考人　国立大学の法人評価委員会をどう組織するかというのはこれから政令で定めるということになっておりますが、先行の独立行政法人評価委員会等でそういう政令が定まっております。その内容としては、委員の人数、任期、分科会の構成、所掌事務、そのほか委員会の運営に関する事項といったようなことについて詳細な定めをされておりまして、恐らくこの国立大学法人評価委員会につきましても、そういったような形で現にあります独立行政法人評価委員会の例を参考にしながら、関係省庁とも協議して、さらにはまた、社会にも広く意見を求めた上で決めていくということにしよう、こう考えておりますし、また御指摘のように、でき上がった後の運営等につきましては最大限の透明性ということに意を用いていきたい、こう思っております。
○山谷委員　中期計画の実施状況なども毎年度公表していただきたいというふうに思うんですけれども、評価によって標準運営費交付金と特定運営費交付金が変わってくる。恐らく特定運営費交付金の方で変えていくんだろうというふうに思いますけれども、これは、いい評価を受けたのとバツの評価を受けたところと何％ぐらい上下させようというふうに今イメージとしてはお考えですか。
○遠藤政府参考人　評価結果を運営費交付金の算定にどう反映させるかということにつきましては、今後、国立大学法人評価委員会における検討結果を踏まえまして決めていくということになろうかと思います。
　御指摘のように、運営費交付金は、国立大学として教育研究等を実施する上で最低限必要な経費として算出します標準運営費交付金と、客観的な指標によることが困難で各大学ごとに個別に算定いたします特定運営費交付金の二種類から成るということで、今検討しております。
　そして、特定運営費交付金につきましては、交付金の中で、中期目標、中期計画に即した多面的な評価の結果をもとに、例えば地域貢献活動や国際交流の推進、あるいは教養教育の充実といったような当該大学の教育研究活動を奨励する経費として一定額を付与したいということもある、こう考えられるわけでございますが、それが何％程度かというのは、結果の問題でございまして、ここではちょっと申し上げにくいということがございます。
○山谷委員　本当に大学の自由度を高めて、国際競争力を増し、そしてまた若者たち、それからこれから生涯学習の社会でございますので、さまざまな分野でブラッシュアップできるような、サポートができる大学をつくっていかなければいけないというふうに考えております。自己収入の道の拡大とか、それから大学教育予算が日本はＧＤＰ比〇・五％と、フランス、ドイツ、アメリカなどの半分でもございますし、やはりもっと予算をかけて、そしてこの独立行政法人化が大学の自由度を非常に高め、創造性あふれる教育研究体制につながるように期待しております。
　時間が参りました。以上でございます。
○平野委員　民主党の平野博文です。
　久々の質問の機会を得ましたので、この関連法案とそれにかかわる、総論的にはかなり御議論をされておりますが、少し具体論を含めまして御質問をしたいと思っています。
　その前に、国会法の第八章に質問という項目があって、国会議員は議長に対して質問主意書という格好で質問ができ得る、そのことを受けて議長が内閣の方にその質問の趣旨を転送し、しっかりした答えとして閣議決定をして議員に回答するという、いわゆる国会議員に与えられました質問主意書というのがあるわけであります。その件にかかわって、我が党の同僚議員が、昨年でございましたが、大学改革に伴います関連で質問主意書を実は投げかけたわけでございますが、まず冒頭、その件について質問をしたいと思っています。
　具体的なところは事実関係ですから避けますが、国立大学医学部附属病院長会議常置委員会・組織の在り方問題小委員会作業部会Ａなる会議のまとめた国立大学法人化に向けての附属病院のマネジメント改革の提言、こういうものがあるわけであります。この提言の中身についての議事録を要求、開示をお願いした、こういうことでありますが、特に、この中身については、予算要求において文科省はこの趣旨に沿う取り組みをする大学に重点を置く、そういう文科省からの通達がされておりまして、事実上、文科省としてはこの提言を非常に重視している、こういうふうに我々は受け取ったわけであります。同僚議員の三井議員も、しからばこの中身はどういう中身なのかということで質問主意書を出したというのが経過だと私は推測をいたしておるところであります。
　ところが、その質問主意書の答えとしては、要求は会議の出席者とその発言内容を明らかにするように、こういう要求でございましたが、政府は、会議の出席者名と議事録については、記録が存在をしないという答弁書を質問主意書の答えとして出したのであります。このことについて、まず事実確認、私が申し上げたことは事実でございますか。
○遠藤政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○平野委員　ところが、もう一つは、時間軸では前後いたしますが、ある大学の教授が情報公開法の請求によって請求されても、そのときにも存在はしない、こういうふうにお答えをされていますが、これも事実でございますか。
○遠藤政府参考人　事実でございます。
○平野委員　ところが、週刊誌等々を含めて各方面から、そんなことはないだろうといういろいろな御議論がありまして、先日でしたか、これはいつかは私は記憶しておりませんが、三井議員のもとに議事録の要旨が御本人に届けられた、こういうことでございまして、その議事録のメモを少し私持っておりますが、会議に出席した文科省の役人の方々の名前、さらには、記録はしっかりと存在をしている。私は、結果的には政府は虚偽の答弁をしているのではないか。中身の問題は別の問題として、いわゆる国会議員に与えられている、議長の権限まで侵す、立法府に対するきちっとした答弁を虚偽という形で答えておる、このことに対して私は非常に憤りを感じているところでございます。
　このことが発覚してから、内閣府、さらには、きょうは内閣官房にも来ていただいていますが、文科省を含めて、どういう対応を今日までされておられるのか、この点についてお聞きをしたいと思います。
　まず、内閣官房の方からお願いします。
○柴田政府参考人　お答え申し上げます。
　質問主意書に対する答弁書でございますけれども、今先生御指摘のとおり、内閣として、閣議を経て国会に提出するものでございますから、誤りがあってはならないものだというふうに認識しております。
　そして、従来から、答弁書の内容につきましては、作成段階から十分に吟味をし、精査した上で提出しているところでございますが、今後も、もし間違いというようなことがあれば、これは、そのようなことがないようにきちっとしていかなければいけないというふうに思っております。
○平野委員　そういうことを言っておるんじゃないんですよ。こういう問題が起こったときに、このシステムの、主管的にいったら内閣官房、内閣ですよ。それは担当の文科から出てきたものだから文科の問題であるというふうに内閣は思っていませんか。議長と内閣との間にやりとりされるシステムなんですよ。そこをどう考えているんですか。
○柴田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げましたように、答弁書は閣議決定を経て出されるものでございますから、当然内閣と立法府の関係だということは私どもも承知しております。
　ですから、一般論でございますが、間違いがあればこれは訂正するという考え方でございます。
○平野委員　今、だから事実確認したでしょう、現実のものがありましたと。もともとは、そういうのは存在をしないと。具体的には、現実にありましたということの事実を受けて、内閣官房としては、内閣としてはどうされたのですか。第一義的には、システム上は内閣の責任である、こう思うんですが、それに対して、今後こういうふうにしますとか云々じゃなくて、この事実に対して、どう反省をし、どう行動したのか、ここが私は一番問いたいところであります。時間がたてば忘れられるから、次から気をつけよう、こんな安易なものなのかということを聞きたいのであります。
○柴田政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますけれども、間違いということが仮にあるのであれば、これは訂正をするということでございます。内閣としても訂正するということでございます。
　そういうことで、その取り扱いについては、きちっとそういうことでやっていきたいというふうに考えております。
○平野委員　間違いがあればということですが、今、文科省の局長がそういう事実については認めたわけでありますし、今回、今私が言ったことが初めての認識ですか。
○柴田政府参考人　役所の内輪の話にはなりますけれども、私どもが承知したのは、実は、先生の御質問があるということで、昨日、夜でございますが、そういう事実を、正直なところを言いますと、承知しました。
　そういうことでございますから、これを踏まえまして、どうするかということを早急に考えたいというふうに思っております。
○平野委員　私、実はきのう、これは大変な、審議官のレベルの問題ではなくて、官房長官を含めて、内閣のゆゆしき問題だ、こういう認識のもとに、官房長官に来てもらいたい、こういう要求をいたしたところであります。
　しかし、私、これを荒立ててどうとかこうとかということじゃなくて、やはり事実を認めたならば、こういう問題が起こったときには、では今後どう対処するんですか、システム的には。
○柴田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、誤りが明らかになった場合には、これは訂正するということが一つ。それから、一般論としても、先ほど申し上げましたように、閣議決定を経て答弁書を提出するわけでございますから、間違いがあってはいけないわけでございまして、これを機会に、改めまして各省庁に、もちろんこれは我々も含めてでございますけれども、答弁書を作成するときは間違いがないように徹底をしたいというふうに考えております。
○平野委員　訂正をするということはわかりました。
　また閣議で訂正をするんですか。
○柴田政府参考人　お答え申し上げます。
　今、事実と異なる点があったということにつきましては、この委員会の場で、議事録に残る形で明らかになったわけでございますけれども、答弁書の訂正のやり方については、今申し上げましたように、私どももきのうの夜聞いたばかりでございますので、できるだけ早く物事を整理したいというふうに考えております。
○平野委員　少なくとも閣議決定されて決めたことですから、その決定が間違っていたということであれば、正しい決定という意味では、これは閣議決定だけじゃないですよ、担当大臣も、事務次官会議にもかかって、それで閣議決定されて、議長に対して返していくわけですよね、立法府に対して。これはやはり、議長に対してもとるべき手段があるでしょうし、その前に、閣議決定を覆すわけですから、再決定をし直さなきゃならないんじゃないでしょうかと思っています。
　初めてきのう、夜、僕、眠いのに宿舎にお電話を何回もちょうだいして恐縮ですけれども、それほど私は、国会議員への答弁というのは、あるいは質問主意書というのは重いものであるということで、今後の対応については、筆頭理事、そのお答えを含めてぜひお願いをしておきたいと思います。
　いま一つは、これはシステム上の問題でありましたが、今度は中身の問題について、私は、これは当然文科省の問題だと思いますから、文科省に聞きたいと思いますが、急いでいたために、十分に、議事録があったということが、存在が確認できなかったのかどうか、その状況はどうですか。