Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田京子君　どうも具体的に詰める時間もないからなにですが、ただはっきりしたのは、大臣は自民党の選挙公約はきちっと守っていくのだ、今言ったこの農業新聞についても否定されていませんから、これも守っていくのだと。それで大事なところは、輸入自由化、枠拡大にも応じられない、我が国の農業を衰退させるようなことにあっては、その際にはガットに提訴されようとも、というようなことを言っておりますが、とにかく政府・与党一体になってやっていくのだというふうに受けとめてよろしいですね。
○国務大臣（山村新治郎君）　一体となって、最終
的には私の責任でやってまいります。
○下田京子君　そこでお尋ねしたいのは、実は先般の委員会で、大臣がおりませんで佐野局長にお尋ねしたのですが、我が国国内にあって財界の一部から非常に自由化論の攻撃が強まっている、そこに対してはしかるべき反論も出さなきゃならないと申しましたときに、官房長もおいでで御存じだと思うのですけれども、佐野局長が、政府広報とのしかるべき検討を約束されております。
　そこでお尋ねしたいのですが、「あらかると」というミニビラ、大臣はごらんになったことがあるかどうか、恐らくあると思います。これは「エコノミイ　あらかると」ということで経済広報センターカードで出しているものです。それに対する反論ということで、これは大臣はお読みになっていると思うのですが、官房企画室が責任を持っておられます。
　その「あらかると」の中で実はけしからぬことが書かれているのです。二月七日号なのですけれども、「貧者が富者に援助する」、つまり貧しい者が富める者に援助するのだという格好で書いてあるのは、「大まかにいえば農村は「富者」で都市は「貧者」なのですが、ここで問題は「貧者」が「富者」に援助をしている」のだ、そういうことがあって農村の水準が高くなっている云々だということを述べております。それからまた、国会議員の定数の問題まで述べておりますけれども、定数の問題は別にしまして、別にしましてもというのは、これはわかる部分もあるのですが、農村が豊かで都市が貧しいという認識というのは間違いじゃないか。これは向こうの言い方なのですが、それにきちっと反論をすべきだと思うのです。いかがですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　まさにそれは逆じゃないかと思います。
○下田京子君　私はどっちが云々ということを言いたいのではないけれども、予算の使い方として間違っているという点で指摘の仕方が間違っていると思うのです。
　そこのところでは反論が一応ここにあります。決して農業予算というのは農家だけのものじゃなくて国民食糧全体の云々だと言っているのですが、そういう意味でこの指摘というのは正しくないと思います。
　そこで、さらに昨年の十二月十二日号なのです。「エコノミイ　あらかると」ナンバー二一三、「農業保護と「食料安保」」、ここではどういうふうに書いているかというと、「農業保護は国内農業をぜい弱のまま残します。国際競争に耐えうる日本農業にすることが本当の「安全保障」で、そのためのいい方法は市場開放です。市場開放が産業を強くすることは、工業部門で実験ずみです。農業に限ってそれができないことはありません。」ということでもって、市場開放を強く言っております。
　このことについて官房企画室が責任を持ってまとめられた反論文書には、「狭い国土や自然という制約を受ける農産物は、工業製品のように市場開放により競争力をつけることは困難である。そればかりか、急激に自由化されると貴重な農地が遊休化し、農業生産の縮小を招くことにもなりかねない。また、日本は、世界一の農林水産物輸入国であり、既に自給率も相当低くなっており、市場開放が進んだ国の一つであることを評価すべきである。」、こういうふうに反論文書を書かれております。私は全くそうだと思うのですが、大臣はどう思いますか。
○国務大臣（山村新治郎君）　下田さんのおっしゃられるとおりでございます。
○下田京子君　ところが大臣、「自由民主」という本を御存じだと思いますが、この「自由民主」の三月号に、今私が述べた部分をそっくり掲載しているのです。経済広報センターの「農業保護と「食料安保」」で今の話がそのまま載っているのです。
　それで確認したいことは、大臣は政府・自民党一体になっていくのだと、選挙公約もそういうことでした。そして財界のやり方について反論すべきはすべきだと言っている。その反論内容についても認められた。同じものが「自由民主」に、しかも三月号ですからちょうど今大きな問題になっているその時期にこういう掲載をされているのです。私は、自由民主党の党の公約とそれから党の政策というものがどういうことなのだろうかというふうに非常に疑問を持ったわけです。農村に読者が多い農業新聞や何かには非常に毅然とした態度で、まあ言ってみれば格好いいですよ、ガットに提訴されても絶対やる、輸入自由化も枠の拡大もしないと明確に言っているのです。一方こういうのを掲載されているということについて、少なくとも今度は政府の側の反論を掲載すべきでないか。
○国務大臣（山村新治郎君）　それはさっきのビラを出したところの宣伝文ですから、今度はこっちでひとつ宣伝文を、じゃ載せるようにします。
○下田京子君　宣伝文を載せていただくということですからよろしいですが、筋が通っていないという点で、これは大臣もどういう経過なのか明確にしていただきたいと思います。
　我が党はその点でいきますと非常に明確であって、日本農業を国の基幹産業に据える、工業や農業とそれはどちらもつり合いのとれた格好で発展させるのだ、そういうことになっていけば、今全くそうだとおっしゃったように、自給率の問題ではもう大変な事態だからもっと引き上げていくべきなのだ、とすれば、アメリカの言いなりになってこれ以上自由化、枠拡大ということはあり得ないのだと思うのです。
　もう今のところで非常に明確になってきているのですが、きょうの日経夕刊によりますと、ワシントン二十二日田村特派員の報道ということで、スミス次席代表と佐野局長の会談で、牛肉については日本側が五千五百トンの上乗せ案を出した、ところが、アメリカ側は七千五百トンの上乗せを出してきた、それで合意ならず。オレンジについては、現在八万二千トン輸入しているわけですが、日本側が九千五百トン出した、米側が一万一千トン出した、それで折り合いつかず。しかし、確認されたことは、双方とも今回の話し合いで、ほぼ今月末には農相が出かけていって決着ができるようにしようということは確認できた、こういうことです。
　私が言いたいのは、本当に日本農業を守るのだということになりますと、これ以上の輸入、自由化などというのはもう話になりませんし、枠の拡大をしていって今のような状況でいったら限りない自由化への接近です。もう絶対ここで明確に態度を明らかにして臨んでいただきたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　内容につきましては、交渉している最中ですのでお許しいただきたいと思いますが、私が聞いた範囲ではそんなのは聞いておりませんし、それとまた、恐らく今まで連日のように出てきているのはみんな推測記事でございますので、私どもも責任持って佐野局長をやっておるわけでございますので、ひとつ静かに応援していただければありがたいと思います。
○下田京子君　これはつまり静かにということは、これ以上の枠の拡大も許さずというふうなことでお臨みいただけるようにということは、これは私の方から再度、重ねて要望しておきます。
　次に、畜産物価格との関係、日本のこれからの肉用牛の振興にとって重要な問題である子牛価格の低迷についてお聞きしたいと思うのですが、私は昨年の九月に質問主意書を出しましたときに、子牛価格が非常に低迷している大きな原因となっているのが、農産物貿易問題が生産者の心理に微妙な影響を与えるということで答弁もいただいているのです。これは当然だと思うのです。今、振興しようといったやさきに一体どれぐらい入ってくるのかわからぬということですから、こういう保証基準価格が二年間にもわたって下回っているというような事例は過去にあったかどうか、局長。
○政府委員（石川弘君）　ちょっと数字の長さで申しますと、私も、どの程度下がったかということにも絡みますので、比較的長い期間下がっているということの部類に入ると思います。高い時間
がそういうこともありましたこともございます。過去どちらかと申しますと、低い時期で申しますと、当時はまだ水準が今よりもかなり低い水準でございますが、比較的長かったのは、四十九年から五十一年にかけての期間が約二年続いていたというのが一つございます。
○下田京子君　過去にそういうこともあったということですね、今お聞きするのは。最近では明確に五十七年、五十八年と二年続いてこれだけ下回ったということはなかったと思います。そういう状況の中で繁殖農家の手取りが一体どうなのかという点で御認識をお聞きしたいわけなのです。
○政府委員（石川弘君）　これは、私どもの考え方で申しますと、子牛価格安定基金に加入をしていただいております場合は、これは当然のことでございますが、値下がり額の九割を補てんをいたしております。したがいまして、九割部分が補てんされますとともに、実はこういう事態も頭に置いておりまして、昨年で申しますと、生産奨励金といたしまして三十万を下回れば手当たり一万五千円を差し上げております。それから、増頭なさっている方の子牛については二万円を差し上げておりますので、そういう価格以外の補てんという要素を入れていただきますとかなりの水準がお手元へ行っているという状態でございます。
○下田京子君　農家の手取りが減ってきているのじゃないかということで、今答弁がありましたが、私は大変甘い認識じゃないかと思います。なぜなら、今お話しのように、確かに保証基準価格が二十九万二千円でありますから、その二十九万二千円の九割までが保証されますし、一般的には奨励金一万五千円ですから。そうなりますと、一体一頭当たりの生産費から見てどうなのだろうかという点でいきますと、資本利子や地代を除いた第一次生産費、これは五十七年の農水省の調査によりましても、御承知のように三十九万八千八百七円ということになっております。それから、政府が進めている五頭飼い以上でも第一次生産費三十七万四千円なんです。ですから、こういったところからいったら第一次生産費も償えるはずはない。しかも、それが長期にわたって行われている。ですから、やはり農家の経営は大変だというのが率直なところ現実ではないかと思います。この点については私は否定はなさらないと思うのです。なぜなら、二月六日ですか、地方農政局会議で各農政局ことから御連絡いただいておりますね。東北農政局の「管内農業情勢報告」を見ますと、とにかくもう「子牛価格は、五十七年春以来の低迷を脱していない。このため、繁殖農家の収益性は低下しており、価格補てん事業の実施等で繁殖めす牛頭数の減少にまでは至っていないものの、」もう「子牛を保留して肥育を始めるなど自衛手段を講ずるものもみられる。」、こういうふうに述べておりますから、やはりこれは大変だと。これはもう否定できないでしょう。
○政府委員（石川弘君）　私どもは五十七年度に入ります前から、実は特に和牛の繁殖につきましてはこういうサイクルがあると。例えば四十数万円という非常に高いときにはいいわけでございますけれども、低迷期に入りますとこういう状態が起こったという過去の経験もございますし、これからは、やはり安定的に生産拡大するために何とかそういうことが制度として維持できるようにということで、御承知のように昨年、今まで財団法人組織でやっておりました子牛価格安定制度を法制化いたしますとともに、こういうこともある程度予見をいたしておりましたので、御承知の中央基金に金を積み増すとか、中央基金が県の基金にお貸しをします金の金利を無利息にするとか、そういうような形で対応してきたわけでございます。しかしながら、これは基本的なことを申しますと、対外問題だけが低落原因だということになりますと、乳用種も同じく低落するというのが普通でございますが、乳用種の低落は比較的小そうございまして、肉専用種だけの低落が大きいわけでございます。これはやはり何と申しましても肉用の子牛の生産の基盤が弱いため、非常に小頭飼育とかそういうものがあって、多頭化がまだまだおくれているということとか、あるいは繁殖経営の場合はどうしても肉用牛経営だけで所得を上げるというのは大変難しいものでございますから、背後にあります稲作とかあるいは畑作とか野菜作とかというものとの結びつきを強める必要があろうと思っておりますので、いろいろな関連施策を年度の途中等にいたしたわけでございます。しかし、御指摘のように繁殖経営農家が非常に経営的に苦難の道を歩いていることは事実でございますので、五十九年度の価格決定の際にも、この繁殖農家の経営を改善するための関連施策に重点を置きたいと思っております。
○下田京子君　最後に経営が大変だということの御認識は一致いたしました。まだ私は、子牛価格が低迷しているのは海外要因だけだなんていうことは極端には言っていませんから、念のために。
　ただ、今の話の中で念のために申し上げておきますと、肉用牛の経営だけで安定ができないだろうから、他の稲作等も含めて総合的に云々ということになりますと、これは問題なのであります。そこだけはちゃんと指摘しておきます。なぜならば、同じように、北陸農政局ではどういうふうに指摘しているかといいますと、大臣にこれはお尋ねしたいのですが、「長期にわたり子牛価格が低迷していることから、一—二頭飼養農家層で離脱の動きが見え始めている。」と、こういう状況。それで福島県の状況なのですけれども、今、局長からるる御説明をいただきました五十八年から出発した事業なんかも使ってどういう状況になっておるかといいますと、低落の一途なのです。五十八年度の実態なのですけれども、県の基金協会の補てん単価がどんどん上がりっ放しなのです。第一・四半期で五万三千八百二十三円補てんしました。第二・四半期が六万八千八百八十六円になった。第三・四半期では七万九千三百八十九円補てんした。それで第四・四半期は五十九年の一月から三月になるのですが、約八万円台になるだろうと言われているのです。
　こういう中にあって、今、福島県の肉用牛生産農家がどういう状況に追い込まれたかということなのですが、双葉郡の川内村というところで遠藤さんという四十二歳の方が自殺された。これは五十六年から繁殖牛を始めまして、そして十一頭の規模というところで、まさに政府の進める大規模化を目指してようやく軌道に乗ったなというやさきに、これは昨年の十二月なのですけれども、競りが終わって、余りにも低いもので、本当に手塩にかけて我が子のように育てできたその子牛が大変な安い値段だったことでショックを受けて、競りから帰って自殺をされたということなのです。四十二歳ですから非常に若い。残された家族や、特にお子さんたちの問題、将来のことを思うとどうなるのかというそういう事態を考えていただいて、やはり子牛価格の安定対策、一日も早い価格暴落からの脱却、そして肉用農家の抜本的な対策を早期的に考えていくということが今重要じゃないか。大臣の決意を伺わしてください。
○国務大臣（山村新治郎君）　肉用子牛価格につきましては五十七年からずっと低迷を続けておったと。私の聞いたところでは、五十八年十月を底にして十一月以降はわずかながら回復しているというようなことを聞いておりますが、ちょっと事務局から……。
○下田京子君　事実が違ったでしょう、この福島の例は。決意を聞かしてください。
○政府委員（石川弘君）　子牛価格は、御承知のように、地域によりましていろいろ動きが違って動いておりますが、一般論で申しますと、去年の秋口を最後に回復の兆しが出ておりますが、何度も申しますように、そのテンポがはかばかしくないというのが全体の姿でございます。
○下田京子君　そうそう、はかばかしくないです。ですから大臣……
○国務大臣（山村新治郎君）　いや、上がってきているのです。
○下田京子君　いや、とんでもないです。大臣、どこを聞いていたのですか。五十八年度で上がってきたなどということで、それであったら補てん
なんか出す必要もないのです。
　ちょっとついでに申し上げます。全国的な状況で今お話がありました。これは順次聞いていこうと思ったのですけれども、畜産振興事業団の指定事業がございます。その事業団でやられている中で、さっきもお話しになりましたが二つあるわけです。
　一つは子牛の生産拡大奨励金、二つ目には子牛の生産奨励金があります。その後者の特に生産奨励金というものの単価アップだとか枠の拡大だとかいうことが、非常に今どうするかということで関係者から要望が強くなっていると思うのです。基金全体の話で見ますと、この間、都道府県の肉用子牛の価格安定基金の協会から補てんがずっと続いていく中で、もう補てん準備金が不足をするという事態が出ているはずです。いいですか、全国的に見ますと、その五十八年度開始時点で繰り越しが約百億、それが五十八年度に入ってからの積立金が、これは国が二分の一で県四分の一、農家四分の一でやっているわけですが、三十五億から四十億積み立てて合計で今約百三十五億から四十億になっていると思います。
　一方、補てん金の交付の方はどういう状況かといいますと、四月から九月の上半期で既に百十五億円をもう出しているのです。下半期でどのくらい必要かといいますと、同程度の補てん金が見込まれる。そうなったら補てん金の交付額は総額で二百三十億ですからパアになってしまうのです。今、局長が県にあって云々なんという話をされましたけれども、全国ベースで今言ったような状況なのです。そして特に県別で言えば、福島県や九州の宮崎、大分、熊本、長崎、それに岡山などがもう不足する見込みだと言われているのです。何らかの手だてをしなきゃならないのでしょう。
○政府委員（石川弘君）　先ほどから申し上げましたように、そういう事態があるといけないということでまず法律にしまして、農民の方は、これは民法法人では金がなくなるとつぶれてしまうということを御心配でございますから、昨年法律化をしました。その中で、国が必要な援助をするということを明文で書きました。それ以外にも今お金がなくなったらどうするかというお話でございますが、中央に基金がございまして、その基金を県の基金にお貸しをしまして、それは今まで金利を二・五％取っておりましたものを無利息にしまして、据置期間も置いて返しやすいような制度をつくってございます。したがいまして、今生産農家の方々にはそういう手当てをしております。そういうことをまた商売屋さんで悪いのがいまして、今につぶれると大変だとか言って安く買いたたくなどという方がいますので、いろいろと関係者の方々に不安を募らせるよりも、むしろこういう形で国は制度としてやっているのだから、私はもう少し安心してやっていただきたい。
　それから、御承知のようにことしの予算でも、県で基金をつくります場合に、昨年予算枠は十八億ぐらいでございましたけれども、それを三十二億と予算もふやしてございます。
　それから、今度の価格決定の際に、中央の基金にもし金が足りなくなるという事態があるといけませんから、そういう手当てもしようと思っております。
　私が子牛問題で一番心配をいたしておりますのは、子牛自身が、本当にそれじゃ日米とかなんとかという問題だけでこんなに動いているのかどうか。どうも子牛につきましては、必要以上にこういうことを材料にして安く買いたたくというような悪い傾向もございますので、極力生産者を安定させるためにも私どもは一生懸命やるつもりでございます。
○下田京子君　最後に、やるということですから、改めてこれはぜひ対応いただきたい。特に福島県の場合は、言ってみれば、そういう無利子の融資でも受けないとやっていけないということは御存じだと思います。削減補てん準備金なるもののところには加入していませんから、だからそういう点で具体的な対応はしていただきたい。
　それから、実際にはここが大事だと思うのですが、今経営問題で触れられましたが、私たちはとにかくこの子牛の生産が安定しないと肉用牛の生産の安定ということはやはり保証できないと思うのです。その点で、お年寄りとかあるいは婦人だとか規模が小さくても丹精込めてやられている。前大臣のときに私は御紹介しましたが、広島県のママさん牧場なんというところは、三頭飼いで年間百万以上というふうなことを一つの目標にしまして、傾斜地の中で農業をやり、そして家庭も守って、本当に日本農業の食糧の発展にも寄与できる、こういう話があったと思う。そういうところを大事にしながら積極的に対応していくということが一つ考えられてしかるべきだと思う。そういう点で、最後に今、局長がいろいろ対応しますとおっしゃいましたが、畜審が終わった後で指定事業のことなんかは大蔵と協議して決めていくことになると思う。まあまあやってくれるということですから間違いないと思うのですが、決意を聞いて終わりたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　繁殖農家の体質強化には、我が農林水産省としてできるだけの施策を講じてまいります。
○委員長（谷川寛三君）　本件に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年三月二十二日（木曜日）
　　　　午前十時六分開議
　出席委員
　　　委員長　大野　　潔君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　笹山　登生君
　　　理事　平沼　赳夫君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　大原　　亨君　理事　小川新一郎君
　　　理事　吉田　之久君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　保岡　興治君
　　　　　　小澤　克介君　　　　松前　　仰君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　小川　　泰君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　辻　　一彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　安田　佳三君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　堀内　昭雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（松下電器産業
　　　　　　　　株式会社専務取
　　　　　　　　締役技術本部
　　　　　　　　長）　　　　　　早川　　茂君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　　晃君　　　　　瀬崎　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬崎　博義君　　　　　工藤　　晃君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　科学技術振興の基本施策に関する件（新素材の
　研究開発の問題）
　　　　　————◇—————
○大野委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件、特に新素材の研究開発の問題について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として松下電器産業株式会社専務取締役技術本部長早川茂君の御出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
○大野委員長　この際、早川参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
　本日は、新素材の研究開発の問題につきまして忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず参考人に五十分程度御意見をお述べいただき、次いで懇談に入りたいと存じます。
　それでは、早川参考人にお願いいたします。
○大野委員長　どうもありがとうございます。
　それでは、これより懇談に入ります。
　　　　〔午前十時四十七分懇談に入る〕
　　　　〔午前十一時二十三分懇談を終わる〕
○大野委員長　これにて懇談は終わりました。
　早川参考人には、本日長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十四分散会
○委員長（西村尚治君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算、昭和五十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　　　　—————————————
○委員長（西村尚治君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十九年度総予算審査のため、本日の委員会に日本国有鉄道再建監理委員会委員長亀井正夫君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西村尚治君）　御異議ないと認めます。
　なお、出席時刻等につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西村尚治君）　それでは、これより総括質疑を行います。志苫裕君。
○志苫裕君　田川さん、きのう、あなた、私の質問時間が切れたところで言いたいこと言ったみたいですけれども、要は社会党も変わっておるんだからおれのところでも変わったというような意味なんだろうね。私が問題にしておるのは、新自由クラブが雄図むなしく自民党の補完勢力になったのかということを聞いたわけ。社会党を引き合いにして変わりましたということなんですか。
○国務大臣（田川誠一君）　ちょっと質問の趣旨がよくわからなかったんですが、補完勢力になったかどうかということですか。そういうことですか。
○志苫裕君　そういうことです。
○国務大臣（田川誠一君）　それでは違います。といいますのは、数の上からしますと宇野党が伯仲したとか与野党が逆転したというふうになるかもしれません。しかし、それでは野党が全部結束しておられるか、考え方が皆同じかといいますれば、必ずしもそうではない。議員定数の問題一つとりましても、共産党は違う。その他おたくの政党と民社党と、いろんな政策の問題で違う。数は野党が総体的に全部合わせれば自民党の勢力と接近するけれども、しかし内容は違う。だから、そういう面を考えますと、私どもが野党の中に仮にいたとしても、実際的にはばらばらの野党の中で新自由クラブという小さな世帯を持っている政党は、我々の政策を野党の政策の中に、野党全体の中に生かすことができない。それよりも自民党と連合の状態が成り立ては自民党と連合した方がより私どもの意見を反映することができる。ですから、私どもが自民党と連合をしたということは決して野党勢力を裏切ったものじゃない。野党が鉄の団結で全部まとまっておればそういうことが言えるでしょうけれども、現にまとまっていらっしゃらないんですから。そういうことで私どもは連合をした、こういうことでございます。
○志苫裕君　これ、長くやったってしようがないので、自主性を確保するということもおっしゃっておりますが、一般論でいきますと、大きい政党にごく小さい政党が連立をすると小さい政党は滅びてしまう。俗に死の接吻と言われるわけだ。その点いかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　それはそういうことはないんです。あなたの属している社会党を見てもおわかりでしょう。あなたが属していらっしゃった旧三月会とか、あるいはまた協会派と言われる方は、今の社会党の勢力から見れば非常に微々たるものですね。その微々たる勢力がやっぱり社会党の中で相当ウエートを占めているわけですよ。だから、道論にしてもあるいは自衛隊論にしてもあなた方の主張が相当生かされて違憲合法が違憲、法律上存在するというようなことになっているじゃありませんか。そういうことを見れば数だけでどうこうと言うことはできないんです。
○志苫裕君　いずれまた、ゆっくりやりましょう。
　済みません。通告にないんですけれども、総理、けさの報道によりますと、チームスピリットに参加中のアメリカの航空母艦キティーホークらしいんですが、韓国の東方海上でソ連のものと思われる原潜と衝突をした、こういう報道がありますが、どのような情報を日本政府は得ておるのか、それから今後何か影響が考えられるのかどうか、その点いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私はけさアメリカの短波を聞いていまして、ＶＯＡの放送でそれを言っているので非常に驚いて、また秘書官からもとりあえず、そういう事故があったらしい、そういう報告を受けました。それで、まず真相を徹底的に究明するように、それからそれに対応する考え方を外務省としても至急検討するようにと、そういうことを言っておきました。
　いずれにせよ、日本の近辺におきましてこのような不幸な事件が起きたことは甚だ遺憾であり、かつまたこのことが国際緊張をさらに増すような事態に発展しないように我々はいろいろ細心の注意をしてまいりたいと思っております。
○志苫裕君　外務大臣、何か新しいそれ以上の情報はありますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　二十一日午後、国防省が米空母キティーホークの衝突事故につきまして発表したところによりますと、次のとおりであります。
　　日本海の朝鮮半島東方海域で行動中米空母「キティーホーク」は、ソ連のものと信じられる潜水艦とのしょう突事故にまきこまれた。チーム・スピリット—８４演習の一かんとして日本海で作戦を実施中であった八万トンの本空ぼには、人員のひ害及び明らかな損じょうは生じていない。
　しょう突は現地時間午後十時七分に発生した。乗組員全員が相当なしょう撃を感じた後、同空ぼ右げんの見張員がソ連ヴイクター級潜水艦に類じした潜水艦のセイルのりんかくが同艦からとうざかって行くのを視認した。同潜水艦はふ上しており、空は「キ」から発進したＳＨ−３Ｈヘリコプターからの視認によれば、同潜水艦に明白な損しょうは見当らない。空は「キ」バトル・グループの各艦は、万一の際の救助に備えて現場に留まっている。ソ連のカラ級じゅん洋艦「ペトロパブロフスク」も同海域内にいる。
　こういうことをアメリカの国防省が最近発表いたしたのであります。
○志苫裕君　目と鼻の先のことですし、後にトラブルが残らないような、日本の立場もあると思うんですが。
　ところで、今度のチームスピリット８４はどうもこれまでにない大がかりなものだというふうに言われておりますが、参加兵力とか演習の目標とか、あるいはまた自衛隊がどんな対応をしておるのか、その辺の情報を提供してくれませんか。
○政府委員（北村汎君）　今回のチームスピリット８４の演習の内容についてお尋ねがございましたので、私どもがアメリカ側から聞いております情報に基づいてお答え申し上げます。
　参加しておりますのは、これは米の米本土あるいは太平洋地域の部隊に在韓米軍が加わりまして、そうして韓国軍と一緒になって演習をしておるわけですが、参加兵力は、米軍の総計は約六万名でございます。それに韓国軍が約十四万七千名参加をいたしまして、合計約二十万七千名の演習の規模でございます。これを昨年と比べますと、米軍の参加は減少しております。今回は約六万名と申し上げましたが、昨年は約七万三千名でございました。他方、韓国軍が昨年十一万八千名であったのが約十四万七千名に増加しておる。全体としては従来の規模より多少膨れておる。こういうことでございます。
○志苫裕君　特に演習の主目標をどのように把握しておりますか。
○政府委員（北村汎君）　演習の目的というものについて米軍が発表いたしておりますところによりますと、これは米増援部隊の受け入れ、集結、展開及び撤収を含む当連合作戦の訓練を通じて米韓の地上部隊、海上部隊、航空部隊あるいは水陸両用戦部隊及び特殊部隊の戦闘即応態勢を向上させることである、こういうふうに述べております。
○志苫裕君　防衛庁長官、自衛隊はどういう対応ですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　自衛隊の方はもちろんこれに参加しておりません。
○志苫裕君　自衛官が参加というんじゃなくて、何か見学に行ったりなんかしているんじゃないですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　韓国におります駐在自衛官、これは見学に行っていると思いますが、そのほかはございません。
○志苫裕君　総理、やっぱり従来になく規模が大きいという意味で、例えばアメリカの国防報告、軍事態勢報告などのニュアンスから見て、特に朝鮮半島の情勢に差し迫った認識があるのではないかという感じもするんですが、総理はどうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　北米局長の報告にありましたように、米軍の参加数は去年よりも減っている、韓国軍がふえている、そういうことでありまして、別に意識的にそう変化はないのではないかと思います。
○志苫裕君　これ、また後ほどやります。
　ところで、防衛白書のことについてお伺いしますが、どうも調べてみますと、一九七〇年、佐藤内閣のとき、中曽根防衛庁長官のときが防衛白書の第一回の刊行のようです。この防衛白書というのはどういう性格の文書ですか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　防衛白書も過去のそれぞれの行政実績を国民にお知らせをし御報告をする政府白書の一つでございまして、四十五年が第一回、以後五十一年から今日まで九回、五十八年度版が九回目の白書となっております。この白書の目的は、国際軍事情勢あるいは我が国の防衛政策、防衛の現状、これを過去一年間の実績を中心といたしまして記述をし、国民に防衛問題についての行政実績をお知らせするというのが基本的な目的でございます。
○志苫裕君　ところで、従来は、刊行の辞というのがありまして、国民の理解と協力、防衛についての国民コンセンサスの形成というものがあった。ここ二年ばかり刊行の辞も刊行の目的もありませんね。これは何か意図があるんですか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　刊行の目的につきましては、恐らく一番最初のころにはそういう趣旨を御説明する、と申しますのは、防衛庁、自衛隊が設置されたのは昭和二十九年でございますが、第一回が四十五年であったということからそういうことであったと思いますが、今日ではこの趣旨につきましては十分周知徹底したものと考えまして、特に刊行の辞はその中には挿入しない、こういうことで編集しております。
○志苫裕君　今もちょっとお話ありました、これもちょっと従来のものはいろいろ変遷があるんですが、防衛問題について事実を国民に伝えて大いに議論をしてもらって防衛に関する国民コンセンサスを形成する、こうなってはいるんですが、これ、真実を伝えた文書でありましょうか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　できる限り客観的なデータに基づきまして数字等は毎年チェックをし、私どもは真実をお伝えしておると信じております。
○志苫裕君　そのときどきの情勢と政策目標に照らして防衛庁に都合のよいデータを持ってきている宣伝文書、防衛庁のプロパガンダと言うこともできるのですが、したがって毎年毎年重点が変わっています。ことしの白書、いわば去年の白書の世論獲得目標はどこにあるんですか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　防衛白書の編集方針でございますが、第一部の国際軍事情勢につきましては、毎年情勢の変化に応じて若干の修正、数字の修正等がございます。第二部の防衛政策、これにつきましては実は五十三年度の白書編集参事官会議で決定をいたしました編集方針がございまして、国民に周知徹底すべき問題、御理解を賜るべき問題、例えばシビリアンコントロールの問題であるとか我が国の基本的な防衛政策、専守防衛等の問題については繰り返し記述をする、こういうことで、第二部は比較的例年同じような記述になっておる。第三部でございますが、防衛の問題点ということで毎年一つずつ何か新しいテーマを選んで訴えていく、こういう編集方針をとっております。
　国民の支持獲得の目標は何かというお尋ねでございますが、私どもが国民に御理解をいただきたいと思ってことし重点を置きましたことは、日米安全保障体制の信頼性の確保、これを強調をし、自由陣営における西側の一員として私どもの努力がアジアの平和、ひいては世界の平和につながるという点に力点を置きまして、具体的な事実といたしましては、過去一年間で問題になりましたシーレーン防衛の日米共同研究の開始、対米武器技術供与の政府決定、Ｆ１６の三沢配備、日米共同訓練の進展等に力点を置いて書きました。それから第三部での新しいテーマといたしましては、防衛の装備品の調達の問題が国民に十分御理解をいただいておりませんでしたので、装備品と防衛生産、こういう項を新たに設けまして書いた点特徴がございます。なお、国防関係費の国際比較もことしはその中に掲げてございます。形式的な問題ではございますが、昨年からグラフその他を四色カラー刷りといたしまして好評でございましたので、ことしはさらに写真版もカラーといたしました点特徴がございます。
○志苫裕君　漫画、イラスト、まさに目で見る白書、ビジュアル防衛読本というものが出てくれば、まあ随分これはカラーを盛り込んでイメージムードで納得させようという工夫があるようですが、その箇所はなぜかソ連の脅威か有事の際の作戦に関するものが多いですね。これは何か特別の意味がありますか。
○政府委員（佐々淳行君）　特にそういう部分がカラーが多かったようにも思いませんが、いわゆる陸海空自衛隊の存在意義、これが実際にどういうふうに運用されるかという問題を、それぞれの機能をとらえまして運用面、これを御紹介したという点はございます。防衛白書の性格上、どうしてもやはり軍事上のいろいろな問題がグラフになったり写真になったりいたしますので、それでカラーが多い。ソ連の脅威だけではないと思いますが、軍事問題をなるべく見やすくカラーにした、こういうことでございます。
○志苫裕君　特に自衛隊は遠い洋上の前方で作戦行動をするという部分のいわばシーレーン防衛に意欲を見せたところにカラーが多いですね。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　ただいまお答えいたしましたように、シーレーン防衛、それに関する日米の共同研究開始、これが第二部から第三部にかけまして一つの五十八年度白書のポイントでございましたので、そういう現象もあろうかと存じます。
○志苫裕君　だから、突き詰めて言うと、ことしの白書の特徴は、自衛隊が保有すべき防衛能力、もっと突き詰めて言えばシーレーンの防衛能力というところに絞っているのじゃないんですか、焦点を。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　シーレーン防衛は、先ほど申し上げました日米安全保障体制の信頼性の確保、こういう大きな柱のそれを支える何本かの支柱の一つということで五十八年度で取り上げたことは事実でございますが、それだけに絞ったというふうには私ども考えておりません。
○志苫裕君　少し白書の内容に入ります。
　私は、真実を伝えているかどうか。実は今日防衛の問題で我々が当面をしておる困難というのは、我々のような軍事問題についての素人、門外漢にはハードなデータに直接接する能力がないということなんです。じゃ、一体玄人ぶっている諸君にはあるのかというと、これだってないわけだ。実際、偵察衛星とか諜報機関とか膨大なデータを整理する能力を持っておるＣＩＡとか、大体その辺から出てくるものの整理に違いがないと思うんですが、多分にそういう意味では宣伝めいている。ですから、本当と言えば本当のような気もする、これ。うそだと言えばうそのような気もする。だから、私は防衛庁のプロパガンダと言うのでありますが、一つ一つ聞きましょう。
　文言のところで、第二次大戦後今日まで大規模な軍事衝突に至らなかったのは西側諸国が信頼し得る抑止力の維持強化に努めてきたからだと。具体的な事実を挙げてください。
○政府委員（古川清君）　お答えいたします。
　事実問題といたしましても世界的に大規模な戦争が起こっていないということがそのことを証明しておるものと私ども判断しております。
○志苫裕君　それは西側の抑止力の維持強化のせいだという具体的な根拠を挙げてくださいと言っているんですよ。
○政府委員（古川清君）　お答え申し上げます。
　ソ連側の軍事力の増強というものは目をみはるものがあるわけでございまして、これに対しまして西側の方は一貫して抑止政策をとりまして軍事バランスを常に保つように今まで大変な努力をしてまいったわけでございまして、この抑止戦略、その根底にございますところの必要な防衛力の強化ということに裏づけられまして戦後今日まで大規模な戦争というものは惹起していない。このことが何よりも抑止戦略の正しさ、西側の防衛体制の正しさということを証明しているものでございます。
○志苫裕君　ですから、第二次大戦後核戦争及びそれに至るほどの大規模な紛争がなかったということは事実ですよ。それが西側の専ら抑止力によるものであるという根拠を示してくれと言っているんですよ。
○政府委員（古川清君）　ソ連が世界の抑止力の十分にきかないところに軍事力を背景といたしましてその影響力の浸透を図っておるということは、いろいろな面で証明をされておるわけでございます。例えばアフガニスタンがそうでございますし、それ以外のところにもいろいろ、過去の戦後の歴史はソ連のそういった一つの姿勢というものをはっきりと証明をしておるわけでございまして、西側が仮に今日まで防衛力の強化ということを放置しておりましたならば、私は今日までのような平和というものは守られなかったであろう、維持されなかったであろうと信じておりますし、かような判断をしておる者は世界的に非常にたくさんおる。この正しさというものは世界的にも私は証明されておる、歴史的にも証明されておるものと、そういうふうに感じておるわけでございます。
○志苫裕君　あなたの信念の問題を聞いているのじゃないんだ。そういう事実があったかと聞いているんだ。
○政府委員（古川清君）　事実は今日日本がこのようにエンジョイしておる平和、豊かさ、これが私は事実そのものの証明であると考えております。
○志苫裕君　全然問題にならない。
　じゃ、五十六年までの記述はどうなっていますか。
○政府委員（古川清君）　五十六年版までの記述も大差はございません。基本的に同じラインでございます。
○志苫裕君　五十六年の白書、十四ページ、下から四行目から読んでください。
○政府委員（古川清君）　お読みいたします。
　五十六年八月に刊行されました防衛白書でございます。「以上のように、自由主義諸国とソ連圏は、広範な地域で共に大きな軍事力をもって対峙しているが、この両者が直接武力衝突した場合には、米ソ全面核戦争につながりかねないとの考えから、それを引き起こすおそれのある東西間の大規模な武力紛争は抑止されてきている。」、かように記述してございます。
　　　〔委員長退席、理事初村滝一郎君着席〕
○志苫裕君　大差がないじゃなく、全然違うじゃないですか。
○政府委員（古川清君）　私は、先ほど申し上げた私のラインと同じことがここに記載されると解釈をしております。すなわち、広範な地域で軍事力をもって対峙しておる、つまり直接武力衝突した場合には全面核戦争につながりかねないと。つまり、向こうが仮に手を出した場合には大変な痛手を向こう側はこうむるということを知っておると、したがって戦争が抑止されておる。この抑止戦略の正しさがここの記述に書かれておるわけでございます。
○志苫裕君　詭弁ですよ。五十六年は米ソがそれぞれ核を持っておってお互いにぷつかったらひどい目に遭うからというので抑止されていると言っているんでしょう。今度の記述はそうじゃないでしょう。ソビエトは何かやるようにしておるが、西側が抑止力をきかしておるので戦後一貫して戦争がないという言い方でしょう。まるきり違っているじゃないですか。
○政府委員（古川清君）　私は基本的に違っているという点がどうしても見出せないわけでございまして、この両方の記述とも基本的には抑止戦略の正しさということをここで証明しておるわけでございます。仮に先生のおっしゃいますとおり違っている点がないかという点につきましては、「このまま放置すれば東西間の軍事バランスは、東側優位に傾くすう勢にある。」と、こういうことは昨年の防衛白書に書いてある。仮に若干でも違っておる点があるとすれば、まさしくこの点ではないかと感じております。
○志苫裕君　これは明らかに記述が違う。というのは、皆さんの方が見方が変わったということだ。いずれ、これは後でまた総まとめしますが、今、後ろにあった「一貫した軍事力増強による蓄積効果は」「このまま放置すれば東西間の軍事バランスは、東側優位に傾くすう勢にある。」、これのちょっと根拠を聞かしてください。
○政府委員（古川清君）　お答え申し上げます。
　まず戦略核戦力、これについて見ますると、ソ連の方は既に一九六〇年代の後半には、数からいいましてＩＣＢＭ、大陸間弾道弾が数の上ではアメリカを凌駕する趨勢になったわけでございます。さらに、潜水艦から発射いたしますＳＬＢＭ、これにつきましても一九七〇年代の前半にはすでに発射基数におきましてアメリカを上回るに至っておる。そういいました戦略核戦力の数的な量的な優勢に加えまして、最近に至りましてソ連の大陸間弾道弾及び潜水艦から発射されるＳＬＢＭの命中精度が非常に改善された。質的な面においてもアメリカに迫るに至っておる、数が多いのみならず質的な面において非常に進歩を遂げておる、これが一つでございます。さらには、中距離核戦力、この中距離核戦力といいますものは最近とみに有名になっております例えばＳＳ２０のような射程が五千五百キロに満たない弾道弾でございますけれども、ここにつきましてはもうソ連の方が圧倒的に有利な立場に立っておるわけでございます。ＳＳ２０に匹敵するようなものは今もって西側は持っていない。射程五千キロ、しかも三つの弾道弾を抱えておりまして、非常に命中精度がいい。しかも動き回れるという点におきましては圧倒的にソ連の方が有利でございます。さらに、これに加えまして通常戦力、これはもうだれしも御承知のところでございまして、陸上戦力、海上戦力、航空戦力いずれをとりましてもソ連の方が圧倒的に優位を保っておるわけでございます。
　こういった点から全体をバランスをしてみますると、現状におきましては東西間の軍事情勢、軍事バランスというものは大体において均衡を保っておるということが言えるかと思うのでございますし、また多くの世界の学者等々もこれを是認しておるという点でございますけれども、注目すべきはソ連が現在までの大変な努力をして今日の軍事力を築いた軍事力増強のこのペース、これを緩和する兆候が全然ソ連側にはないということでございまして、それから見ますると、アメリカ並びに西側の国々が対抗上の防衛措置をとるという努力を怠るならば東西間の軍事バランスというものは東側に有利になるというような情勢に傾くことはまず明白である、そういう判断からかような記述をしたわけでございます。
○志苫裕君　それでは、レーガン大統領の一般教書、「我々はより安定した安全な世界にいる」、八四年国防報告、「ソ連の軍事費の伸びがここ数年間、鈍化した可能性を示す兆候がある。」、一九八三年、ＣＩＡの議会に送った報告書、「ソ連は、一九七六年以降実質的に兵器調達費がほとんどふえず、国防費の伸び率はそれ以前の岬、五％から年率約二％に低下した」、こういう報告とはどういう関係があるんですか。
○政府委員（古川清君）　お答えをいたします。
　確かに前に考えられていたよりもソ連の軍事力の伸びのペースというものが低かったというのは最近いろんなところから言われて、また報道されておるのは事実でございます。しかし、これは伸び率でございまして、実際問題としてソ連の今日までの軍事力に対する資源振り分け、つまりＧＮＰのどれだけを振り分けておるか、これはこういったペースが低かったという人ですら同じでございます。すなわち一一％から一四％ぐらいまでの比率で、ソ連はＧＮＰ、いわば国家の資源でございますけれども、それを軍事力の増強に振り分けておる。伸び率が低かったということを言う方々も、この点については同じ意見でございます。
○志苫裕君　ソ連のＧＮＰはアメリカの半分でしょう。その点はどうなっているんですか。
○政府委員（西山健彦君）　アメリカのＧＮＰの約五五％と承知しております。
○志苫裕君　五五％は約半分というんだ、そういうのを。
　それでは、あなたのところでこういう、それ出しているでしょう、こういう宣伝ね。こういうのは防衛白書にも載っていますよ。核弾頭数はどうなっているんですか。
○政府委員（古川清君）　この点につきましては、実は軍事上の機密ということもございまして、必ずしもはっきりとした絶対にこれで間違いがないという数は実はないわけでございますけれども、一般的に言われておりますのは、戦略核、先ほど申し上げましたＩＣＢＭとかＳＬＢＭ等が持っておりますところの弾頭の数はソ連が約九千個、それからアメリカが約八千個、こういうふうに大体言われているところでございます。
○志苫裕君　いや、戦略核、戦術核、言ってください。今のあなたの数字はどこの数字ですか。
○政府委員（古川清君）　全体の数は先ほど申し上げたとおりはっきりしていない点もあるわけでございますけれども、ミリタリー・バランスという、先生御承知のイギリスから出しておる一つの軍事関係のデータの本がございます。かなり信頼度が高いと一般的に、言われておるわけでございますけれども、アメリカの方は、八二—八三のミリバラでは九千二百六十八発という非常にはっきりした数字が出ております。それからソ連の方は七千三百という数字が出ておるわけでございます。
　ところが、ついでにお答えしてしまいますと、弾頭の威力、これはアメリカの方がメガトン数にいたしまして三千七百五二、ソ連の方が六千百、いずれもメガトンでございますが、つまり結論的にアメリカの方が弾頭の数は多いけれども、威力は小さい、ソ連の方は数からいいまして弾頭の数は少ないけれども、一個当たりの威力が極めて高い、これも大体世界的に常識として言われておるところでございます。
○志苫裕君　戦術核はどうですか。
○政府委員（古川清君）　これもまたなかなか難しい分野なんでございますけれども、一つ資料がございますから御披露いたします。ここに来ますと緊張するものですからなかなか出てまいりませんが、大ざっぱに申し上げますと、国連で実は数年前に報告書を事務総長が要求いたしまして出してまいりまして、その中ではトータルで、これは一九八〇年でございますけれども、「核兵器の包括的な研究」ということで事務総長が委嘱をして出した一つのデータがございます。これによりますと、世界全体の核保有数というものは、したがって先生の御質問の戦術、戦略という区分けが非常に難しいわけでございますけれども、世界全体で四万九千五百発ある。それでアメリカは二万五千から三万三千、ソ連が一万一千から一万五千、英国が二百から一千、中国が三百以下、フランスが二百以下というふうなデータを出しておる。このデータと先ほど申し上げましたミリバラと大変に相違しておるわけでございまして、かように核の実際の数、世界における核弾頭及び核戦略、戦術等々の仕分けというものは極めて軍事的機密度が高い。したがってなかなかはっきりしたものはつかめない、推測の域を出ないという点も十分考えられるわけでございます。
○志苫裕君　では、ここで一々細かい数字の突き合わせは余り意味がないのですが、私どもの手元にある数字では、なるほど戦略ミサイルの数だけで見ますと、ソ連の方が三割から四割上だと、しかし弾頭数では圧倒的に米国が多いわけですね。そのほかいろんな戦略爆撃機の比率であるとか、あるいは燃料に何を使っておるとか、命中精度がどうであるとか、あるいは戦略基地の所在、補給の体制等々から軍事力というものは判断をしていくのでありますが、私は、あなたが余り数字も言わぬけれども、非常にこれが一方的だと。しかも同じアメリカから出ておるデータでも違う。何が何でもソビエトが巨大になってアメリカも日本も軍事力をふやさなければならぬという、そういう基調で貫かれるようにしておることを問題にしておる。見出しからごらんなさい、この見出し。「ソ連の軍事力増強と勢力拡張」、「米国の対応努力」、「ＷＰＯの軍事力増強」、「ＮＡＴＯの対応努力」、朝鮮半島に至っては、北の方は、「外国の支援を受けなくとも単独で一定期間戦争を遂行し得る能力」がある、韓国の方は、北朝鮮のそのような軍事力増強を深刻な脅威と受けとめてせっせと努力をしておる、こういう記述でしょう。
　朝鮮半島のことを聞きましょう。「外国の支援を受けなくとも単独で一定期間戦争を遂行し得る能力」を持った。どこへ一体戦争をしかけるというんですか。
○政府委員（古川清君）　これは一九五〇年に一遍もうやっておるわけでございまして、北から南に入ってきて大変な大戦争になったことは御承知のとおりでございますが、人口の数は北が南の半分でございます。南の方が約三千八百万、北の方は千九百万と言われておって、一対二の関係でございますけれども、トータルな軍事力の数は、北朝鮮側が兵力全体といたしまして七十八万四千人、大変な数でございます。それから韓国側の方が六十二万二千人、つまり人口が半分のところの方が総兵力におきましては三割も高く持っておる、倍以上の数を持っている、こういった点が北が依然としていろいろと考えておるという点の裏づけではございますけれども、どこへ攻めるかという御質問に対しては、やはりこれは南北の対峙ということから考えまして、果たして北がそういうことを今一つの方針として考えておるかどうか、これは全く別問題でございますけれども、軍事力的に、軍事バランスから見まするならば、ＤＭＺ、非武装地帯ラインに非常に両側とも兵力を対峙させておるのが事実でございますので、仮に何かがあるとしたらあの返ではなかろうか。しかし、今あるということじゃございません。これは軍事力から見れば、そういうことが言えるかということでございます。
○志苫裕君　総理ね、防衛庁長官も聞いてくださいよ。軍事情勢の分析を非常に客観的に記述をする、戦力を記述するのはあり得ることだ。しかし、一国をとらえて、単独で一定期間戦争を遂行する能力を持ったと。今話を聞けば、昔あったことであるからそれは南に向かってだと、こういう記述はおよそ日本の防衛白書としては望ましくない、いかがです。
○国務大臣（栗原祐幸君）　今、政府委員からいろいろお話をいたしましたが、志苫さんの御指摘では、一方的にある種の主観を持って記述をしているんじゃないか、こういうような御質問がございました。これは読む人たちによっていろいろの見方ができると思いますが、我々の方といたしましても内外のいろいろの資料を収集をし、調査をし、しかも専門家によって長年にわたってやっておりますので、客観的な事実に基づいて我々の考える真実を国民の皆さんに一応御参考までに御提示をする、そういうことできておるわけでございます。ただいまの北の方に関する記述につきましていろいろの考え方、御見解があろうかと思いますが、それは御見解として承っておきます。
○志苫裕君　北には核がありますか。
○政府委員（古川清君）　お答え申し上げます。
　全く承知しておりません。
　　　〔理事初村滝一郎君退席、委員長着席〕
○志苫裕君　承知していないのですか、ないのですか。
○政府委員（古川清君）　私も今日までいろいろ研究しておりますけれども、北の方に核があるという情報も、あるいはないという情報も目にとまったことは一度もございません。
○志苫裕君　したがって、ある可能性もあるということですか。
○政府委員（古川清君）　それについても全くわからないわけでございます。
○志苫裕君　では聞きましょう。南にはありますか。
○政府委員（古川清君）　これも全く承知しておりません。
○志苫裕君　南の在韓米軍はどうですか。
○政府委員（古川清君）　その点も全く承知しておりません。
○志苫裕君　在韓米軍が韓国に核を配備しておるというのは常識的である。にもかかわらず、北は南に対して一定期間戦争を遂行し得る能力がある、こう日本の防衛庁は政府文書で断定するんですか、長官。
○国務大臣（栗原祐幸君）　核があるとかないとかという問題は、我々の立場で有権的にそれを言明するわけにいかないと思います。したがいまして、今のお話の中で北の方はどうだと、南の方はどうだという発言の延長線上の問題といたしまして、この文書についてのいろいろの御質問があったわけでございますが、この点につきましては先ほど申し上げましたとおり、そういう御意見があったということを私どもは留意をいたしたいと思います。
○志苫裕君　いや、それは納得できぬですよ、あなた。米ソの軍事バランスは、専ら核を持ってきてやるんでしょう。在韓米軍は核を配備しておる、北にはないというのが一般的ですよ。この軍事バランスは核を除いてやっているじゃないか。どういうことですか。
○政府委員（古川清君）　この防衛白書の中に、一定期間北の方が戦争を行う能力を持っておるというのは、あくまでもこれは通常戦力、それを考えて、そのデータからそういう結論を出しておるわけでございます。