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○鈴木寛君　私は、ただいま可決されました放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、放射性同位元素等は社会で幅広く使用されていることにかんがみ、放射線業務従事者及び一般公衆の放射線障害防止には万全を期すること。
　二、医療分野における放射性同位元素等に係る二重規制については、関係府省は相互に連携を取りつつ、過剰照射対策など安全の確保を大前提に、その改善に取り組むこと。
　三、放射性同位元素に係る国際標準値の導入に伴い、これまで規制対象外であった機器等が新たに規制対象となることにかんがみ、事業者等が本法の内容を適確に理解できるよう、分かりやすい形で広く周知すること。
　四、放射性同位元素及び放射性同位元素装備機器等に係る事故、回収等に関する事業者の国への報告及び記録の作成・保存については、遺漏のないよう万全を期するとともに、報告された内容について、国は安全上の影響度等を公平・適切に評価し、安全確保の観点からその周知に努めること。
　五、登録認証機関等に対しては、業務の実施状況及び財務の状況について定期的に総点検を行うなど、適正な業務実施が確保されるよう万全の措置をとること。
　六、最終処分事業については、高い公益性を有しかつ埋設施設の管理等が長期的に実施されることにかんがみ、同事業が将来にわたり安全かつ確実に実施されるよう、事業の許可や事業開始後の安全確認には万全を期するとともに、情報提供を積極的に行うなど、立地地域との信頼関係の確立に努めること。
　七、今後の廃棄物処理処分技術の更なる向上のために、処理処分方法に関する研究開発を積極的に進めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いを申し上げます。
○国務大臣（河村建夫君）　ただいまの御決議につきましては、この御趣旨に十分留意をいたしまして対処してまいりたいと、このように考えます。
○委員長（北岡秀二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十二分散会
平成十六年四月十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野間　　赳君　　　　　森山　　裕君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森山　　裕君　　　　　野間　　赳君
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　樋口　俊一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　樋口　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　発議者　　　　　　江田　五月君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　野沢　太三君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　実川　幸夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　米村　敏朗君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　栗本　英雄君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　増田　暢也君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　樋口　修資君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大石　　明君
　　　参考人
　　　　　　　東京都立大学法
　　　　　　　学部長　　　　　　前田　雅英君
　　　　　　　移住労働者と連
　　　　　　　帯する全国ネッ
　　　　　　　トワーク事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　鈴木　　健君
　　　　　　　中央大学法科大
　　　　　　　学院教授　　　　　横田　洋三君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会難民認定問題
　　　　　　　調査研究委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　渡邉　彰悟君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
○難民等の保護に関する法律案（江田五月君外三
　名発議）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、榛葉賀津也君が委員を辞任され、その補欠として樋口俊一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山本保君）　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案及び難民等の保護に関する法律案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、四人の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、東京都立大学法学部長前田雅英君、移住労働者と連帯する全国ネットワーク事務局次長鈴木健君、中央大学法科大学院教授横田洋三君及び日本弁護士連合会難民認定問題調査研究委員会委員長渡邉彰悟君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず前田参考人、鈴木参考人、横田参考人、渡邉参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁も簡潔にお願いいたします。
　なお、参考人の方の意見陳述それから質疑、答弁とも、着席のままで結構でございます。よろしくお願いします。
　それでは、前田参考人からお願いいたします。前田参考人。
○委員長（山本保君）　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。鈴木参考人。
○委員長（山本保君）　鈴木参考人、済みませんが、予定の時間を超しておりますので簡潔にお願いします。
○参考人（鈴木健君）　はい、済みません。
　そういった子供がいます。是非この中国人の帰国者の養子の問題というのを考えていただきたいということ、そして、今後の将来にわたってこの外国籍市民の問題、総合的にどうしていくのか、是非考えていただきたい、そう思っております。
　済みません、多少長くなりましたが、以上で終わります。
○委員長（山本保君）　ありがとうございました。
　次に、横田参考人にお願いいたします。横田参考人。
○委員長（山本保君）　ありがとうございました。
　次に、渡邉参考人にお願いいたします。渡邉参考人。
○岩井國臣君　まず、前田参考人にお伺いいたしたいと思いますが、先ほど不法滞在者対策の話をちょうだいいたしまして適正な在留資格認定というものについていろいろサジェスチョンをいただいたわけでございますけれども、これは一般的な不法滞在者対策と、こういうことですが、特に難民認定との関連でお尋ねしたいと思います。
　やはり、どうしても偽装難民の問題が難民認定の際にあるわけでございまして、現在、外国人犯罪もそうですけれども、特にテロの問題が大変深刻な問題で今あるわけでございまして、これ仮に、先ほど横田参考人は法律案と言われましたけれども、所管を、難民認定の所管を法務省から内閣の方に移すとか、要するに別なところにした場合にそういう偽装難民の問題は、これ果たしてきっちり対応できるのかどうか、そこを、私は大変不安に思っているんですけれども、その点、どのようにお考えなのか、お考えお聞きしたいと思います。
○参考人（前田雅英君）　お答えいたします。
　難民のことに関しては、さっき横田先生が御指摘になられたように、もう専門のお立場から御意見出ていたと思うんですが、入管できちっとした研修を行ってやっていくということが十分考えられるし、ある意味で合理性があると思うんですね。
　ただ、先ほど渡邉参考人からも御指摘ありましたように、入管の問題と、亡命というか政治的なそういうものを認めるかどうかということではちょっと質が違うじゃないか、広く難民を認めていくべきでないかということなんですが、やはりどこまで広く今の時点で難民を認めるか、テロ対策も含めてどう考えるか、これはやはり国会の御判断であり、国民の声を聞いていただくということだと思うんですが、私は、今の状況下で、もちろん本当に苦しんでおられる政治的な難民の方を入れるということは必要なんですが、そのためのバーをどう作るかというのは政策的な問題だと思うんですね。
　そのときには、私は難民の委員会には直接は参加していないので勉強不足している面あるかもしれませんけれども、入管の側でチェックする方が、今の状況の中で、先ほど申し上げた私の筋の中から言いますと合理性があるという、本当に私見ですけれども、考えを持っております。
　ただ、今度の政府案ですか、最終的な案ですか、そういう委員会を作ること自体がそれほど危険なものだとまでは強くは申し上げる必要はないと思いますが、どちらが合理的か、どちらを自分だったら選ぶかということであれば、入管の審査の方が私は今の国情からいって、治安状況とかいろいろ勘案すると合理性があるというのが私の個人の判断です。
○岩井國臣君　外国人問題につきまして、私は、私の言葉で言うと、えせけしからぬ外国人については徹底的に差別化を図るというか、峻別しなければならない。差別化という言葉を使っているんですけれども、と同時に、いい外国人はできるだけ日本は受け入れて、移民政策につきましても積極的にやりながら共生社会を作っていかなければならない、それは共同化と言っている。差別化と共同化という、これは相矛盾するところがあるわけですけれども。
　前田参考人にお尋ねしたいと思いますが、まず、先ほどのお話で、改正案の方がいいのではないかという御意見だったと思いますけれども、現在の難民認定において、これなかなか評判悪い面もあるんですけれども、鈴木参考人もそれから渡邉参考人も、今の状況は大変問題だと、こういう認識でお話しになっているわけですが、条約上、人権条約において、私は違反は、日本は違反をしているわけではないと。認定率見ましても、数は少ないんですけれども、絶対数は少ないんですけれども、他の諸外国とそれほど違わない認定率になっておるんで条約違反をしておるわけではないんではないかと思っているんですけれども、その点、横田参考人はどのように見ておられるんでしょうか。
○参考人（横田洋三君）　ありがとうございます。
　ただいまの御指摘について私の意見を述べさせていただきます。
　五一年の条約、難民条約、これは日本も批准しております。それから、議定書がその後、六七年にできておりまして、これも日本は批准しておりまして、これを一括していわゆる難民条約システムというふうに呼んでいるわけでございますけれども、この規定は、一九五〇年の初めにできたということからもお分かりいただけるように、実は現在の難民問題がこういう形で展開するということは想定していなくて、第二次大戦中、そして第二次大戦直後に起こったあのたくさんの人の国境を越えた移動、そういう人たちが難民という形で出てきた、これをどういうふうに対処するかということを考えて作られたものですので、今の実情にややそぐわない部分があるわけでございます。
　それから定義も、渡邉参考人もおっしゃられましたが、一応大枠はあるんですけれども、極めて一般的な規定になっておりまして、政治的意見、政治的な、特定の社会的集団に属しているとか、あるいは宗教的、人種的、国籍、そういったことによって迫害を受けているか受けるおそれのあるという言い方なんですが、それ以上のことは書いてないんですね。
　とりわけ今問題になっておりますのは、御質問にありましたようにテロリスト、それから国際組織犯罪の実行者、計画実行者、こういう人たちが難民制度を使って何とか自分たちの活動の範囲を広げていこうという活動を現実にやっておりまして、そういった問題は実は難民条約体制では想定していなかったということがございます。したがって、どちらかというと難民に対して手厚く保護しようという一般的な姿勢がその条約の中にはあるわけです。
　そういうことを考えますと、私は現在の条約難民の定義はやや広い、広い分、現在の状況に合わせて日本として独自にもう少し新しい要素を加えて、条約難民の定義から外れることはできませんが、その枠の中で厳密化を図るというようなことを今後考えていってもいいのではないかということと、テロリスト、それから犯罪組織の、国際組織犯罪の関係者に対する取締りを厳しくするための国としての対応、これもやはり難民条約の枠の中でできますのでやるべきだと、こう思っております。
○岩井國臣君　さらに横田参考人に、もしお分かりであれば教えていただきたいと思いますが、所管の問題です。
　難民認定と入国管理行政を分けるべきか、同じ、同一の方がいいのか、どちらでもいいのか、そこの問題でございますけれども、諸外国の実例というのをもしお分かりになっておったら、どういうふう、どんな具合になっているのか教えていただきたいと思いますけれども。
○参考人（横田洋三君）　ありがとうございます。
　外国によってその制度が違うというふうに私は了解しております。
　独自の難民認定の組織を作ってやっているところもございますし、それから日本と同じように入国管理の枠の中でやっているところもありまして、これは、私の理解では、それぞれの国の地理的な状況とかそれから歴史的背景、とりわけ移民政策で海外から人がやってこなければ国が成り立たない国というのがあるわけですね、歴史的には。オーストラリアとかニュージーランドとかカナダとか、アメリカも一時そうであった、かつては。そういったような国は元々移民を受け入れるという体制を持っておりましたので、それなりの移民政策、受入れの移民政策の観点からそういうものに対応していくということがあって、それのための独自の制度を持っているという場合があるわけですね。
　日本の場合には、どちらかというとこれまで、国土が狭く人口が多い、人口過密という認識の下で余り移民を受け入れるという政策は取らずにやってきましたので、日本としては入国管理の一つの側面として難民認定の制度が始まったというふうに私は理解しております。
　ただしかし、昨今の日本に対する難民申請の要求、それから国際社会による日本に対する余りに制約的過ぎるという批判を受けて、日本としても難民の受入れにもう少し門戸を広げるべきではないかということで今回の改正案につながったと、こういうふうに理解しております。
○岩井國臣君　ありがとうございました。
　それで終わらせていただきたいと思います。
○角田義一君　民主党・新緑の角田義一でございます。
　参考人の先生方、御高説を拝聴いたしまして、ありがとうございます。
　前田先生にお尋ねいたしますが、御案内のとおり、政府の最近の方針によりますと、向こう五年間に不法滞在者を半分にする、五割にするという方針を立てておるようでありますが、先生はこれはどういう政府の基本的な考えだというふうに理解をされておりましょうか。それから、五年間にその半分にするというようなことが果たしてできると、こういうふうにお考えでございましょうか。私はどちらかというと非常に疑問視している一人でございますけれども、御意見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（前田雅英君）　ありがとうございます。
　お答えいたします。
　先ほども申し上げた私の考え方とそんなに違わないというか、やはりオーバーステイが悪だというわけでは必ずしもないのかもしれませんけれども、やはりいろんな意味で刑事司法に非常な負荷を掛けていますし、また、統計的には、やはり外国人犯罪の今でも五三・七％ですか、それはオーバーステイの人が犯しているとか、いろんなことがあるので、やはり政策的に二十万を超えるオーバーステイの人を少なくしていくことが日本の治安につながる。
　先ほど申し上げた今の危機的な治安状況を打開するために何か手を打たなきゃいけないということで、一つはオーバーステイの数を半減しよう、それも五年の期間を区切ってやろうというのは、政策としては私も合理性があるといいますか、一つの考え方だと思っております。
　ただ、私も若干いろいろなところで書かせていただいているんですが、その実現は非常に困難だと思っております。五年間で半減というのは非常に難しい。まあ努力目標として掲げられておられるということを是とはしますが、その実現のためには相当の努力といいますか、今の入管体制でどこまでやれるか。法改正も一定の効果はあると思いますが、それだけで半減というところまで行くのは大変ではないかというふうに私は認識しております。
○角田義一君　法務大臣の所信表明やらいろいろな法務省の見解を聞いておりますと、何か不法滞在者が犯罪の温床であるかのごとき表現が頻繁に出てくるわけですよ。私は、これはやっぱりおかしいなというふうに思います。
　現に統計的に見れば、最近の、平成十五年の例えば凶悪犯で検挙されたのは、これはもちろん日本人も全部ひっくるめてですけれども、八千三百六十二人。言わば在日外国人というのはそのうち四百七十二人で、五・七％ですね。その五・七％しかないと、ある意味では。もっと私は多いと思ったけれども、ない。それから、粗暴犯は検挙人数が約五万人ですけれども、在日そのうち外国人は六百三十三人ですね。構成比は一・三％ということです。そうすると、何か在日外国人がオーバーステイをしていようがしていまいが関係なく、悪の温床であるかのごときことを盛んに言い触らすというかな、宣伝するというのは、事の解決に、本質に私はそぐわないんじゃないかというふうに思っておりまして、その犯罪の発生件数とか、そういうのはまた別の要因があって、そこに手を付けないで、ただ不法滞在者だけを減らせばいいんだ、半分にすればいいんだというのはいかがなものだと思うんでございますが、参考人の御意見を聞きたいと思います。
○委員長（山本保君）　前田参考人でよろしいですか。
○角田義一君　よろしいです。
○参考人（前田雅英君）　よろしいでしょうか。お答えさせていただきます。
　数字、御指摘のとおりだと思うんですが、凶悪犯の五・三％というのは私、非常に重い数字だと思っております。
　要するに、日本の中にいる外国人の割合をどう推定するかというのは非常に難しいわけですけれども、日本人のやっぱり何倍か、特に強盗なんかでは我々の研究でも日本人よりも犯す率は非常に高いというふうに認識しております。粗暴犯というのは、暴行、脅迫その他というのはそんなに高くないかもしれない。窃盗も実はそんなに高くないかもしれないですが、凶悪犯を犯す率が高いというのは、私はやはり非常に重大な問題だと思っております。
　五％という数字というのは、少なく見えますけれども、やはり日本の刑事司法全体にとってはかなり大きな影響力を持ち得る数字ではないかというふうに考えております。
　ただ、不法残留の方が犯罪の温床だみたいなとらえ方は、確かにややもすると問題があるといいますか、そこだけが問題ではないんですが、ただ、現に先ほど申し上げたように、東京地裁に行ってみれば、三件に一件は外国人被告人になっているわけですね。その中でオーバーステイの問題なんかが非常に刑事司法にプレッシャーを掛けていると、そこにも人は割かなければいけない。そういう問題を少なくするために今度の法改正をして、早く帰りたい人は帰っていただく、で、刑事司法の負担を少なくしていく、それを凶悪なほかの事件に振り向けていくというような政策を今度の改正は私は目指していると思いまして合理性があるというふうに申し上げた次第です。
○角田義一君　鈴木参考人にお尋ねします。
　今度の出国命令制度というのがありまして、自主的に自首してきたというかな、出頭してきた者は国へ帰すよ、帰っていいよ、一年間たったら帰っておいでと、こういうことですな、俗っぽい言い方をすれば。
　だけれども、一年間まずひとつ行きなさいといったって、女房、子供や家族は一体どうするんだという話になるでしょう。それから、必ず一年たったら帰すんですか。そんな保証ないんじゃないですかね。だまされて出てきて、だまされてきたなんと言っちゃちょっと語弊があるけれどもね。まあ、私に言わせれば、あえてだまされて出てきたでもいいと思うけれどもね。出てきたのはいいけれども、一年間行けといったって、それは何のために一年間やるんですか。私は、一年間やる、出て行けという合理性が全く分からないんだよね。
　あんたはどう思いますか。あんたと言っちゃいけない、参考人、ごめんよ。
○参考人（鈴木健君）　お答えします。
　もうこれというのは、特に九九年のときに五年間に延びた、でも、五年たてば戻ってこれますよ、五年我慢してくださいというような話というのはずっと広がっていったんですよね。でも、先ほどもお話ししましたけれども、これは今回も、一年間たてば戻ってこれるじゃなくて、一年間は戻ってこれませんよという、正確に情報を伝えていただきたいと思っているんですよ。でないと、例えば日本人と結婚された、でも一年間たってみて、戻ってこれると言ったじゃないの、でも戻ってこれない、法務大臣や入管局長が詐欺罪で訴えられてもおかしくないじゃないか、こう思っております。そうですね、はい、そう思っております。
○角田義一君　一年間、要するに任意に人が一年間だけ行って帰ってきてもいいよというようなことになったとして、ぞろぞろぞろぞろ出てきますかね、あんたの経験で。
○参考人（鈴木健君）　お答えします。
　これについては、もうしっかりとして日本で受け入れるということがない限りは、もうみんな戻ったってどうせ何にもならないということは分かっていますから、もうこれは、これは政府が期待する人がこれによって表面化するということは、そういった意味での効果は余りないのかと思っています。
　逆に、こういったことをやるからどんどんどんどん水面下に潜ってしまうというか、沈黙を強いられる、そういった状況になっていくのではないか、そういうふうに思っております。
○角田義一君　横田先生にお尋ねします。
　私は民主党・新緑ですから、私どもが出しておる難民等の保護に関する法律は非常にいい法律だと思って、これを通したいと思っていますけれども、力関係があってなかなか難しいと思うんですが、先生の、法律案に難民認定委員会のような新たな制度を作ることは行政改革の流れに逆行するのではないかという疑問が残るということが私は非常に引っ掛かるんですよ、引っ掛かるんです。
　日本の行政というのは、人権擁護とかそういうところにおいてうんと疎いんじゃないですか。そういうところに人材を割くということでなければ、何でもかんでも人を切れば、今はやりのリストラじゃないけれども、何でもかんでもスリムにしてやればいいんだというのをすべての領域に押し付けるというようなことは私は許されないと思うんですね。
　こういう国際的にもいろいろ問題のある人権擁護を推し進めなきゃならぬところは、ほかは切ってもここのところには金も人もつぎ込まにゃいかぬというのは私は正しい方策ではないかと思いますが、先生の御説明は、その辺がちょっと足らないのかどうなのか分かりませんが、もうちょっと丁寧に説明してくれませんか。
○参考人（横田洋三君）　ありがとうございます。
　今の角田委員の御指摘は、私おおむね全く同意見です。人権というのは、ここに来て非常にいろんな点で注目されるようになりまして、この人権を一層尊重し強化していくために新しい組織を作る必要があるならば、それは作っていくべきだと思っております。まだ実現されておりませんけれども、国際的には日本に対しても作るようにという圧力のあります人権擁護委員会の制度のようなものは、これは新しい組織ですが、私はそれを作ることに反対しているわけではございません。
　ただ、一般的な流れとして、やはりいろいろなところで組織が簡素化されるという一定の政府の方針に基づく作業が進行している中で、多分こういうことをやる場合に、新しい組織を作るのがいいのか、それとも現行の組織の特徴を生かしつつ問題点を改善していくやり方で対応できるかどうかという配慮、これは必要なんだろうと私は思うわけなんです。
　その点で、今の民主党の案とそれから改正案とを比較した場合に、私は民主党の案、もちろんできればそれはそれで一つのメリットがあると私は評価しておりますが、そうでなくても改正案でもある程度の目的が達成できるという理解をしてこういう表現になりました。
　決して、行政改革だけを独立させて私が強調するつもりはなかったんで、その前の段階の、現在、法務省入国管理局にある専門性とかそれから情報、いろいろな国の情報、こういったものを、別の機関を作りますとどうしてもそれが、関連性が切れるということがあります。
　それからもう一つは、やはり入国管理と難民認定はある意味で裏表の関係の部分がありまして、犯罪者の入国をやはりきちっとチェックするということと、難民に対しては人権、人道の観点で配慮するという、これを一緒に実現していく場合に、やはり現在の法務省の中の入国管理局の内容を、例えば調査官を増やし、訓練を通して質を高めるということをやることによってかなり実現できるのではないかと、そういう考えを持っているということでございます。
○角田義一君　最後です。渡邉参考人にお尋ねします。
　日弁連から私どもの法案については高い評価をいただいておりまして、それは大変有り難いんですけれども、なかなかこれが実現しそうもないんで頭が痛いんですが、それはそれとして、先ほど参与員の問題がございました。
　御案内のとおり、この参与員は、決めたって、これ法務大臣、別に拘束されないというんだから、これも弱ったもんだと私は思うんだけれども、えらい苦労して結論を出しても、法務大臣はそれ別に拒否したって構わないわけでしょう、建前上は。だから、それは拒否できないような立派なものを作ってもらう、作ってもらう以外にないわけなんだけれども、逆にいうと、そうすると先ほどお話があったように、二百二十六人も異議が出て、それで三人でやるということになると、ある程度専従じゃないが、プロの人をこの参与員に送り込まにゃいかぬと。日弁連の中に恒常的に、送り込んでくれますか。それともケース・バイ・ケースで番たび番たび違う人間を送り込めばいいというふうにあなた方は考えているのか、それともしっかりした者を送り込もうという根性があるのか、根性なんて言っちゃいかぬ、あるのか、ちょっとそこだけ聞きたいですな。
○参考人（渡邉彰悟君）　ありがとうございました。
　私たちは、是非とも日本の難民認定制度が本来の難民を保護するものになってほしいという思いを強く持っておりますので、可能な限り、我々としては三分の一の構成員は弁護士であってほしいという思いはあります。それについて要請があれば、是非ともおこたえしたいという覚悟でおります。
○木庭健太郎君　参考人の皆さん、今日はありがとうございます。
　まず、渡邉参考人にお聞きしようと思います。
　今回の政府案、非常に厳しい目で見ていただいておりますが、私は逆に、この今回の改正というのは今までの発想から比べると大きな前進をしている部分、例えば六十日ルールがなくなっている問題、参与員の問題、ある意味では大きく前進しているところもあると思うんです。
　問題は、どうそれをきちんと運用できるか。もう今日、ポイントを幾つか挙げていただいたんで非常に参考になりましたが、そう私は思っているんですけれども、渡邉参考人自体、今回の政府案というのは全然駄目なのか、全体としての評価はある程度評価できる部分あるのか、そこの部分は逆に聞いておきたいんですよね。しっかり運用の意味で歯止めをすべきところをやるということが大事なのかどうか、まずその点、全体の評価を伺っておきたいと思うんです。
○参考人（渡邉彰悟君）　この文書の中にもありますけれども、八二年に始まって以来初めての改正なわけであります。今まで入国管理局で終始されてきた手続の中に第三者が入ると。もしかしたら、もしかしたらといいましょうか、弁護士も入るかもしれない、ＵＮＨＣＲの職員なんかも入るかもしれない、そういった意味での第三者性というものが初めて導入されるかもしれない。非常に大きな前進だというふうに評価をしたいというふうに思っています。
　ただ、基本的な私たちの認識は、やはり独立性というものがありますので、そこについてはまだ遠いなというのが正直なところです。我々としては、やはり最終的なところで、これはまだまだ過渡期なものであって、本当に独立した機関になってほしいというふうに思っています。
　その意味で、何といいましょうか、今日は私、日弁連の立場で来ておりますので、基本的な見解は先ほどお伝えしたとおりですけれども、やはりなぜ私たちがこの参与員についてここまで、細かい点まで言うかといえば、正に導入されていくということであれば、こういった点について留意されなければ、私たちが評価しようとしている点すらも評価できないということをお伝えしたいからであります。ですので、是非ともその人選の問題、判断過程の問題、さらに、これは本当に大事だと思っているんですが、結論に至った理由付け、これを正に肯定例も含めて詳細にお書きいただきたいと。こういった運用面で確保されることによって、確かにこの日本の難民認定制度が一歩前進するのかなという思いで見ています。
　以上です。
○木庭健太郎君　今度は横田参考人に、今、独立性の問題、厳しい指摘もございました。渡邉参考人に私申し上げておきますけれども、運用面、きっちり委員会でも歯止めを掛けながら、この法務委員会でも議論をして、そういった運用ができることを、努力することをお約束するとともに、そうやって始めることが大事だと思っているんです。
　その一方で、横田参考人に、国際社会の中で、先ほど各国によっていろんな審査機関等あるんだというお話もあったんですけれども、やっぱり逆に、今回はこういう形で一つの参与員という制度に落ち着いた、一つの日本の在り方として、そういうことも専門部会でも御発言なさったんだろうと思うんですけれども、だから要するに、業務が完全に分離されていない点について、国際的な観点から問題がないと言い切れる、一つの公正、客観的な審査は可能と考えているところの理由も伺っておきたいし、今後、課題は私もうちょっと残してはいるかなと思うんですけれども、もう一点、結局この参与員という制度で、一つの第三者性というものを担保する十分な制度として、一つの在り方としていいんだという理由付けの問題、この辺をちょっとお話ししていただきたいと思うんです。
○参考人（横田洋三君）　ありがとうございます。
　ただいま木庭理事からの御指摘大変に重要な点で、私、先ほど申し上げましたように、難民問題を考える専門部会での審議、部会長としてかかわりまして、非常にこの点は議論がたくさん出ました。
　落ち着いた一つの考え方は、こういうことでございます。
　一つは、不服申立ての手続をどういうふうに現在の日本の法制度の下で位置付けるか。これは、やはり一般的にあります行政不服審査の枠を外れるようなことをしてはかえっていけないのではないかと。そういう意味では、行政不服審査の考え方というのを私たちとしては専門家を呼んで勉強をさせていただきまして、そこで出てきた一つの結論は、日本の場合には行政不服審査という考え方は、行政の責任者、この場合には法務大臣に最終的になりますが、法務大臣がやはり全部一人で審査するわけにはいきませんので、自分の下にいる調査官等によって審査してもらう。しかし、そこでは人のやることですからいろいろと見落としもある、あるいは不適切な判断もある。これをもう一度法務大臣の立場でチェックする機会を与える。これが不服審査、本人の申出によってやると、こういう仕組みになっておりまして、日本の場合は、それで終わるのであれば私は問題だと思ったんですが、そうではなくて、その後司法審査が用意されていて、先ほど渡邉委員も御指摘になりましたように、実は最近、司法の判断で申請不許可が逆に取り消されたケースが出てきております。私は、これは行政の判断の誤りが余りにも多過ぎるという批判よりも、私は、日本全体として見ましたら司法が機能している例だと、日本全体に対する評価は、その意味では国際的には決して低くなってはいないと、こういうふうに理解しております。
　もう一つは、こういうことが出てきますと、当然ですけれども、法務省入国管理局、難民認定をしているところは、やはり裁判判決が出ますので、自分たちのやり方を変えざるを得ない。そういうときに、法務大臣としてもどういう点が間違っていたのかを指摘してくれる専門家が必要であると。そういう意味でできるだけ第三者的に、最初の一次審査をした人ではない、もっと離れた人の意見を聞いて、法務大臣としてもう一度その意見を考慮して判断するという機会を与えてよいのではないか。それに、第三者性が弱い、独立性が弱いという御指摘はあると思いますが、その後には日本の場合には裁判がきちっと第三者性、独立性を確保した形で機能しているということで、日本全体としての私は客観性、独立性は確保されていると理解しております。
○木庭健太郎君　前田参考人と鈴木参考人、両方にお聞きしたいんですけれども、まず前田参考人には、先ほど二十五万人と推定される不法滞在者、政府としてはこれを是非半減したいという考え方でものを進めていきたいと、なかなか難しいだろうと言われてしまいましたが。でも、やはりこれは一つの在り方として私は取り組まなければならない問題だと考えておるんですが、今回の法改正というのが、効果がどこまでかという議論も先ほどありました。
　これだけでは、じゃ足りない部分があるとするならば、これへ向かってあとどういう一つの取組をしていけばいいのか、御意見があればお伺いをしておきたいし、この法改正に加えて更にどういった取組が必要かという問題を前田参考人からお伺いしたいのと、逆に鈴木参考人からは、今回の法改正、いろんな問題意識を持っていらっしゃる、逆の、これからも会の活動は続けられる決意でしょうから、でも今回の法改正によって逆に会の活動に、こんなところ厳しいところ出るなというようなことをお感じになっているところがあれば、逆にそのことをお話しいただきたいと。お二人から伺って終わりたいと思う。まず、前田参考人から。
○参考人（前田雅英君）　お答えいたします。
　先ほどの申し上げようはちょっと不正確かもしれないので、効果がないというわけではなくて、ただ五年間に半減というのはかなり難しいだろうということで、この施策を私は取るべきだという立場で今日御意見を申し上げましたし、もちろん効果があるという考え方でございます。
　ただ、これだけで達成できるわけではなくて、先ほど申し上げた入管体制ですね、審査官、それから警備官の数、これは一般に考えられている以上に非常に少ない。何か在留しておられる外国人の方から見ると、警備官というと何か摘発をする非常に怖い存在というようなことになるわけですけれども、やはり何らかの形、そういう強制的な取扱いをする前の段階でチェックをして不法滞在を、やっぱり制度として一定の要件のある人だけを入れるというものを設けている以上、それを維持する担保を作っていかなきゃいけない。そのためには人の手当ての問題と、あと技術的な先ほど申し上げた発達、それにも多くを期待したいと思っております。
　ただ、いずれにせよ人数の増加というのは、百人単位で増えたというのはもう本当に初めてのことで、これがどう出るかというのはきちっとその効果を見て、それなりに政府でその後の手を考えていただきたいと。私は、今考えられる手としてはベストに近いものをやっていただいているというふうに考えています。ただ、だから必ず半減するとは申し上げられないと申し上げただけです。
○参考人（鈴木健君）　済みません、ちょっと聞き取りづらくて、会の活動にとって何……
○木庭健太郎君　今回の法改正が会の活動に例えば支障が出るとか、こういう改正によって厳しいところが出てくるなとお感じになっているようなことがあるのかどうか。要するに、今回の法改正と会の活動というのがどういうふうな形でとらえられていらっしゃるのかという点をお話しいただけぬかなと。
○参考人（鈴木健君）　はい、分かりました。
　まず、今回の改定案、いわゆる不法滞在者の半減とかということを目指しているということなんですけれども、その点について、例えば法務省、毎年送還をしている方の数というのが大体三万五千から四万人程度、そして、在留特別許可、いわゆる合法化している方というのは六千人、七千人、合わせて四万人以上の方がもう送還されたりとか合法化されたりしているんですけれども、オーバーステイの方、どうなっているかと申しますと、昨年から今年で実は千人も減ってないんですね。四万人もオーバーステイの人を減らしておいても統計上は千人も減ってない。これで五年間で半減するというのはもう明らかに不可能であろうと。
　実際、今回の改定案が仮に成立をしたところで、直接的な影響というのはそれほどないんじゃないのかというところはあるのかなと思っているんですけれども、ただ、私たちどもが申しているのは、日本の出入国管理制度の基本的なところで人権侵害をチェックする機能、制度というものが整ってない、ないというより、そもそものそこの点が問題であるということをずっと主張しているかと思っております。
　済みません。ちなみに、今回の改定案なんですけれども、あえて言うならば、在留資格の取消しで本人の聴聞とかという機会を設けました。今までは在留、上陸許可の取消し、もう本人の言い分聞かずに身柄収容していました。それを聴聞を設けたというのは、ある意味で前進なのかもしれませんし、あとは出国命令制度で収容、一部の人を収容しないよというのを、今までは全件収容だといっていたのが、法務省さんが自らの考え方を一部改めたのかなという気はしないでもありません。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、参考人の皆さん、ありがとうございます。
　まず、前田参考人にお伺いをいたします。
　先ほどもありましたけれども、不法残留者数というのは、平成五年の約三十万をピークに減っております。今この不法滞在をしている人が何か全体として犯罪傾向を強め、かつ数も増えているというような印象の議論があるわけですが、不法滞在者自身は減っている。一方で、来日外国人による犯罪の増加とか凶悪化というのが指摘もされました。この来日外国人の中には、いわゆる入国の仕方としては正当であるけれども、最近も摘発されたブローカーにかかわったりと、こういうこともあろうかと思うんですね。
　ですから、全体としては不法在留が減っている下で、この来日外国人による犯罪の増加、凶悪化ということの原因、それにふさわしい対策ということはどうお考えでしょうか。
○参考人（前田雅英君）　御質問、ありがとうございます。
　御指摘のように、不法残留者の数自体は頭打ちというか、やや微減という感じになってきていますよね。それに対して、外国人犯罪がある程度の割合で増えていっていると。ただ、あの時期までの上昇から比べますと、検挙人員で見るか件数で見るかで大分印象違ってくるんですけれどもね。そんなに外国人犯罪が急増しているという感じではないという面もあろうかと思いますね。
　ただ、いずれにせよ、不法残留、オーバーステイの人だけが外国人犯罪を犯しているというわけではなくて、さっき申し上げたように、せいぜいが五三％というか、五三％をどう見るかということですが、それから刑法犯に関して言えばもっともっと低い割合なわけですね。
　先ほど申し上げたブラジル人問題なんというのは正に象徴的なんですが、正規の形で入ってこられても、結局、非常に不安定な雇用条件でいつ帰されるか分からない。それだったら、子供連れてきているけれども、学校に入れない。入れない子供が不就学になって、犯罪少年になっていく。そういう構造の問題というのが片一方でもちろんあるわけですね。
　ですから、その意味で、不法残留即犯罪の原因ということではないんです。先ほど、何回も申し上げましたように、不法残留者というものの存在がかなり広く認められてしまいますと、入国管理制度自体の崩壊になってしまうわけですよね。一定の要件の下で入国を認めているのに、それを一切きちっととがめなしでやっちゃうというのはまずい。
　ただ、今回の改正は、だから厳しく捕まえて摘発してというんじゃなくて、手を挙げてくださった方にはちょっと出やすい形で帰っていただいて、不法残留のための刑事手続というのも大変なコストなわけです。この二十万を超す者を少しでも減らしたい。鈴木委員御指摘のように、そう簡単に半減にならない、私も申し上げたとおりなんですが、
　ただ、こういう法律を作って少しでも減らしたい。減らすことが合理的だというのは私、絶対変わらないと思うんです。ただ、それが外国人犯罪のすべてを抑え込むことに直接つながるわけでも必ずしもない。ただ、それが減ることによって警備官の仕事がほかのものに振り向けられる、警察の仕事もほかのものに振り向けられる、それによって外国人犯罪対策がかなり私は好転するという面もありますし、正に総合的に考えていく中の一つとして、不法残留者を減らしていくというのは非常に合理的な政策であると、それは変わらないと思います。ただ、それが即外国人犯罪の数を減らすことに直結するというわけでは必ずしもない、それも御指摘のとおりだと思います。
　やはり、ブラジル人問題に見られますように、国の全体の中で、外国人に来ていただくときに雇用の問題をどうするか。そこがある意味では根本的で、安い労働者として世界から集めて、製品を安くして世界に売って、そのことによって出るコストの一つである犯罪問題については税金で全部やるということはちょっと問題がある。やっぱりそういうこともトータルに考えた政策を考えなければいけないとは思います。ただ、それと並行して不法残留の問題を徹底して考えていくというのは全く矛盾しないというふうに私は考えております。
○井上哲士君　次に、横田参考人にお伺いをします。
　この難民認定制度に関する検討をしていただいたわけですが、当初の難民問題に関する専門部会の結論があって、その後、出入国管理政策懇談会では修正意見というのがこの第三者機関の問題で付いておりまして、修正意見では「原則として合議によりつつ、個別の意見にも配慮するような制度とすることが望ましい。」と、こうなっております。結果、法案は議論はするけれども意見はまとめないと、こういう法案になりました。
　ですから、その皆さんの部会の議論とこの修正意見、そして法案と、ここの議論の経過、そしてその趣旨、これをお願いいたします。
○参考人（横田洋三君）　ありがとうございます。
　ただいまの井上委員の御指摘、これは正に私が最初関係しておりました専門部会の方で大変な議論がありまして、本当に意見が二つに分かれました。両方とも真剣な議論の結果なんですけれども、物の考え方として、合議の上一つの答えを出すべきか、そして、出したとしますと、それは法務大臣を拘束するかしないかという、そういう答えを出さなければいけないところになります。そこで、先ほどの不服申立て、いわゆる行政不服審査の全体の考え方との整合性という問題が出てきて、その辺で意見が分かれたと言っていいと思います。私の部会の方では意見は分かれたんですが、わずかに、結局、合議制にすると、一人一人の意見が合議の過程で中和されて個人としての専門的な意見が出てこない可能性があるという意見の方に少し傾いた結果が私どもの原案として出たということになります。
　それを今度は政策懇談会、親委員会の方に報告しましたところ、親委員会でその点がやはり議論になりまして、親委員会の方ではやはり議論になりましたが、どちらかというと、やはり三人でやる場合には何らかの合議をしなければ、ばらばらに議論をしても、ばらばらに検討しても意味がないし、合議をした以上はある程度のまとまった答えというのが見えてくるのではないかという意見の方に傾いた、そういう結果がああいう処理の仕方になったと思っております。
　私は、結論的には私が責任を持っておりました部会の意見が親委員会、政策懇談会の方で変えられたという意味で不服かと言われますと、私はそういうことではなくて、正に部会の性格から出てきた意見を今度は親委員会がもう一度責任を持って議論をしていい答えを出したということで、私はこの決定のプロセスは大変意味のある議論の結果であったと、こういうふうに思っております。
○井上哲士君　この参与員制度が機能するかどうかというのは今度の法案の本当に決定的だと思うんですが、その点で渡邉参考人にお聞きをするんですが、運用上の改善で難民不認定理由の明確化というのが去年の一月からされたということで、我々も資料をいただいているんですが、それでもまだまだ大変短いものなわけですね。今度不認定になってそれをこの参与員の方が判断をするということになりますと、一体なぜ不認定になったのかということを一層明確にする必要もあるし、それに対して申請者がこの補強をしていくということがこの第三者機関を効率的にするためには非常に必要だと思うんですが、現状のこの難民不認定理由を明確化したと法務省は言っておるんですが、現状でどうお考えか、そしてこの参与員制度の下で何が強化される必要があるか、いかがでしょうか。
○参考人（渡邉彰悟君）　ありがとうございます。
　とても重要な指摘でして、私たち弁護士の中で議論していますのは、現在の難民不認定理由というものはせいぜい本当にこのＡ４一枚の上段部分を占めればいいところです。それでも以前に比べると二倍ぐらいの量になったということなんですが、残念ながらその中身は、あなたは本国政府から個別具体的に把握しているとは認められないというような言い回しでありまして、私たちから見ますとほとんどそれは結論を言っているに等しいと思っています。また、ある出身国情報によれば、あなたの民族に対する迫害のおそれは認められないことというような指摘があります。
　本来ならば、その内容について異議の手続の中で捜査官が、あなたに対してこういうふうに理由述べているのはこれこれこういう理由で個別的に把握されているとは言えないんだよ、あるいはこの情報に基づく理由というのはこれこれこの論文の、文献のこの部分なんだよというような指摘があってしかるべきだと思うんですが、そういう指摘もありません。というか、指摘ができないでいます。そういう意味で、今の不認定理由というものは非常に不十分だと私たちは思っています。何よりも、難民の中の要件であります迫害でありますとか、迫害を受けるおそれでありますとか、そういったものについて、あるいは供述の信憑性でありますとか、そういったものについては、いわゆるＵＮＨＣＲもそうですが、国際的な水準というものが着実に積み重ねられてきています。
　私たちが是非皆さんにお考えいただきたいのは、やはり難民条約という同じ条約を各国が履行しているという事実です。同じ条約を各国が同じように適用して同じように難民を認めなければいけないというのが、これは論理的な話で、当然そうあるべきだというふうに思っているわけです。ですので、その水準に従った判定をしているんだよということを日本政府も法務省、入管当局も示す必要があるんだと私たちは思っています。
　その意味で、今の現状は不十分ですし、今後、参与員制度が導入された場合に、やはりその水準に従った判定がされるべきだし、申請者側にそれがよく分かるように示されるべきだと、それによって日本の難民の認定水準は着実に上がっていくだろうと私たちは期待しています。
○井上哲士君　鈴木参考人にお伺いをします。
　先ほどありましたように、前回の改正で入国拒否の期間が一年から一律五年に延びました。そのときにもその家族の関係というのは随分議論になって附帯決議も付いて、特別上陸許可の運用に当たってはそういう家族的結合を考慮するようにという附帯決議もありました。そして、そのように法務省は運用をしていると言っているんですけれども、実際上その後どのような運用になっているのか、具体例などもあれば紹介をしていただきたいと思います。
○参考人（鈴木健君）　お答えします。
　まず、先ほど今回の改定案でちょっと厳しい、厳しいところはどういう点ですかということが別の委員ですが御質問があって、ちょっと私もうっかり忘れていた点がありまして、今回の一年、五年、十年と、あと永久に入れない、四つの段階に分けたわけなんですけれども、一年短縮する方は、本当に百歩譲って多少の前進は事実として五年が一年になったわけですからあるのかもしれません。でも、問題は、十年になった、そしてあとは一部の刑法違反で、例えば入管法違反での懲役一年以上の執行猶予付きでも、有罪判決を受けると法文上は永久に日本に戻ってこれなくなってしまうという、そういった点があります。
　実際の運用ですが、特に、昨年ですと、上陸特別許可と申しますが、こういった様々な上陸拒否事由にあったとしても、日本人と結婚したりとか、そういった特別な事情で再度日本に戻ってこれるための特別な許可を受けられるものというのはかなり限定されているというのが事実で、前の法改定からそういった上陸特別許可の運用が急増したですとか、そういった相談が減ったですとか、そういった事実は一切ございません。
○委員長（山本保君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後二時五十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時五十分開会
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案及び難民等の保護に関する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁長官官房審議官米村敏朗君、警察庁刑事局長栗本英雄君、法務省入国管理局長増田暢也君、文部科学大臣官房審議官樋口修資君及び厚生労働大臣官房審議官大石明君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○角田義一君　民主党・新緑の角田でございます。
　本題というか、法案の審議に入る前に、大臣に二、三お尋ねしておきたいことがございます。
　既に同僚の千葉議員、江田議員からもお話があったと聞いておりますが、御案内のとおり、福岡地裁で最近、総理の靖国参拝について明確に違憲だという判決が出ました。結果、国は勝っておりますから国は控訴をしない、それから原告の方も、何しろ違憲判決が出たというので大満足ということで、これも控訴はしないということでございますから、いや応なくこれは確定しちゃうわけで、地裁の判決とはいえ違憲ということが明確に出たということでございます。
　まず、大臣として、この違憲判決が出たということについて率直にどんな感想を持っておられるか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（野沢太三君）　御指摘のとおり、この違憲という判決が出たわけですが、詳細伺ってみると、これは損害賠償ということが主訴になっておるということからいたしまして、これはもう国の方の主張が認められて退けられているということからいたしますと、これについて私どもが控訴する立場にはないということがまず一つございますが。
　もう一つ大事なことは違憲かどうかということでございますが、これまで同種の訴訟というものが各地で幾つもございまして、地裁レベルでも判決が出ておりますが、このような判断が出たのは初めてかと思いますが、内容的に見れば、今回の判決の中で、憲法二十条で規定しております内容に抵触するという御判断のようですけれども、あくまで総理の取られました参拝の姿は私的な立場で行われたものと我々は理解しておりまして、これが違憲に当たるとは想定できませんので、これについての判決は意外な結果ではあると思います。
　ただ、さはさりながら、違憲という判断は極めて重いわけでございますので、一地裁の判断といえども、これは一つの判例として今後考慮はせねばならない課題かと思っておりますが。
○角田義一君　ここで判決内容について一々司法の判断ですから私も申し上げるつもりはありませんけれども、今大臣は総理の靖国参拝が私的だというふうにおっしゃったけれども、少なくとも判決の中では、内閣総理大臣小泉と、純一郎という形でお参りをしておるし、公用車も使っておるし、これは明らかに総理としての公務としてやったことだと、こういう事実の認定はされておるわけであります。それはそれとしてこっちへ置きますが。
　この判決を受けた後の総理の談話なり感想なりというのが新聞でいろいろ報道されております。私はじかに聞いたことじゃないので分かりませんけれども、総理の談話とすれば、どうして違憲になったんだか分かんない、分かんないと、そればっかり何回も、十六回も言ったとかなんとか書いてありますが。
　大臣はそばにおられるわけですから、総理はこの判決に対してどんな感想を漏らしておったんでしょうかね。
○国務大臣（野沢太三君）　この靖国参拝というのは小泉総理の段階で始まったものでなくて、戦後一貫して問題になってきた課題でありまして、これについてのそれぞれのお立場から検討がなされてきた結果、私的参拝ということであれば憲法に抵触するというに当たらないということも事実上定着してきたことではないかと思うわけでございます。
　それで、今回もその点を十分配慮した上で小泉総理は行かれたと考えられますが、その点をあえて違憲と言ったことが恐らく分からないということでおっしゃったのではないかと、まだ直接御見解聞いておりませんので確たることは申し上げられませんが、周辺事情からいたしますと、そういう判断の上で今回の判決の趣旨が分からないという表現を使われたんじゃないかなと思っております。
○角田義一君　Ａ級戦犯が合祀されておるとかどうかという問題はうんと大事なことなんですが、それはちょっと判決にありませんからこちらへ置きます。判決は、言わば憲法の二十条を、問題を真正面から取り上げて、傍論とはいえ、はっきり違憲だと言っているわけです。
　そうなりますと、これは法務大臣とすると、私は最初法務大臣にお尋ねしましたけれども、法務大臣の憲法の擁護、それから遵守、擁護と、少なくとも擁護ですな、これは強い言葉、擁護、こういう立場からいいますと、総理は、この判決があろうとなかろうと私は今後も靖国に行くんだということを言っておられますな、新聞報道で、少なくとも。
　これは、もちろん中国だとか韓国だとか東南アジアだとか、そういう国々が靖国の問題はいろいろ言われておりますけれども、それはこっちへ置きますよ。こっちへ置いた上で、いやしくも、地裁とはいえ裁判所が違憲という判断を下したということの重みですね、重み。それは、下級裁判所であれ何にしろ、憲法上、違憲という判決を出せることになっているんですから、下級裁判所は、チェックする意味で。とすれば、──そんなとこであんた、そんなとこでうろちょろすることないんだよ。大臣とおれとやっているんだから。大臣と私が議論しているんだから、部下がのこのこ出てくることはないんだよ。
　私は、大臣にお願いしたいのは、私は、憲法を無視して、無視というかな、この判決があろうがなかろうが行くんだというようなことをおっしゃっている、それはやっぱり慎むべきじゃないんでしょうかと。判決がここで出た以上、法務大臣としては、そのことはやっぱり慎んでいただいた方がいいと私は思うというようなことを進言するお気持ちがあるやなしや、こういうことですな。