Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本説明員　法改正の問題につきましては、ここ数年、私どもとしても真剣に取り組んできたつもりでございます。物事の考え方といたしまして、全部御破算にして新しい法律をという考え方もございましょうが、私どもといたしましては、現在あるいろいろな法律がございます。しかもこの問題は、先ほどもお答えしたわけでございますけれども、騒音の障害防止という面から見た法律の体系と、町づくりという別の観点から見た問題の整理の仕方とをそこで整合させなければならないというところに非常に問題のむずかしさがあるわけでございます。その一つの方法論としては、すでに私ども五十三年度から周辺環境基盤施設整備ということに手をつけて、その補助金制度の導入によって何がしかの前進は、そういった総合的な施策という面でしてきたつもりでございますが、この点については五十六年度の予算でさらにそれを改善した方向でということで、別に予算要求をしておるわけでございます。
　それから、周囲の環境を整備するという意味で、たとえば住環境整備という問題を取り上げて建設省の方にきちんとした手続があるわけでございまして、一つの例で申し上げますならば、近接移転したいという御希望が非常に強い、そういった地域については住環境整備という考え方を持ってくればそれなりの対応の仕方ができるというふうに私どもは考えるわけでございますが、この場合には、大臣も先ほど触れておりましたように、関係する地方公共団体と一体となって仕事をするというところまで踏み切りませんと、なかなか具体化するという点がむずかしいというふうなことも、私ども勉強の過程でわかってきたわけでございます。
　そこで、現在われわれが苦しんでおります問題を率直に申し上げますならば、こういったように、たとえば都市計画法にしろ、あるいは住環境整備に関する諸般の法制にしろ、いろいろな面で具体的な方法論というのはあるわけでございます。それを組み合わせることによって、当面懸案となっている問題に対処することも可能であるというふうに私自身は思っておるわけでございますが、しかしそれを具体化するためには、われわれの側と関係する地方公共団体との間に、もっと強い一体感が出てこないと、なかなか運営に移れないというむずかしい問題がございます。
　そこで、この問題をどのように解決していけばいいのかというのが、いま私どもにとって最大の勉強課題になっておるわけでございますので、先生おっしゃるように、もう答えは出ておるのではないかという御指摘でございましたけれども、おぼろげながら問題点のありかというものを私どもつかんだつもりではございますけれども、まだかくかくしかじかの方向でまとめればいいのではないかという最終的なところにまでは至っていないのが実情でございます。五十五年度内にというのも、あと半年足らず残されているしかないわけでございますけれども、私どもとしては、これからもさらにあらゆる努力をいたしまして、方向づけ、本質の把握、それをさらに具体的に分析していくというふうな手法を使いながら、この問題についてなるべく早く答えが出せるように努力をしてまいりたい、このようにしているのが実情でございます。
○中野（寛）委員　自治体と一体感ということを言われました。自治体は、むしろ早く提示されることを待っている。むしろ自治体は今日まで幾度となく問題点を列記して、そして要望を出してきた。むしろそれに対して、先ほど来の審議の中で触れられているように、運輸省すなわち国の主導権のもとに、国の責任においてそれが提示され、そして、それをどう自分達ものみ込んでいくのか、また協力していくのか、地域住民からの強い要請もあり、そして彼らの生活実態を見ている自治体は、むしろ運輸省が早く具体的に出されることを望んでいる。その計画の段階から一緒にやりたい。また国会とともに、たとえば法改正の問題なら、それは国会の問題でありますから、そういう問題について、むしろ折に触れて、具体的に問題点を感ずるままにお出しになって、そして、それをみんなで考えを出し合いながらまとめ上げていくという姿勢が必要なのではないでしょうか。確かにあと半年あります。まだまとまってないでしょう。しかし、少なくとも、その方向づけ的なものが出てきたとするならば、それは目下こういうことを考えています、この部分に詰めています、そのことがもう少し具体的に出されてしかるべきなのではないでしょうか。
　　　　〔委員長退席、越智（通）委員長代理着席〕
むしろ私どもは幾らでも抱えていますよ、ここに。それこそまた出せと言われれば次々に何項目も何十項目も出さなければいけない。しかし、その主眼となっているものについて、むしろもう少し具体的に局長自身がお触れになってもいいのではありませんか。
○松本説明員　御指摘の点、私もよく理解したつもりでございますが、先ほど私がお答えしました地方公共団体との一体感というふうなことをあえて申し上げましたのは、一つの例として移転補償地の跡がくしの歯を引いたような形になっておる。これをなるべく集約化いたしませんと、集合的に、何かを、たとえば緑地化するにいたしましても、あるいはそこに別途の施設をつくってまいりますにいたしましても非常に使い勝手が悪い、こういう問題がございます。
　そこで、一つの例でございますけれども、土地区画整理法というものの手法をここに当てはめることができないだろうか、こういう点については、実はかれこれ一年くらいかかりましたでしょうか。われわれも真剣に勉強したつもりでございますけれども、実際問題としてある特定の、これは大阪の南の方でございましたけれども、ある特定のところにそれを適用してみようということになりますと、法律自体抽象的にはその法律が適用できるように読めるわけでございますが、恐らく法律ができました過程、その法律のニーズと申しましょうか、そういう点で現在私どもが適用しているような客観条件を予期していなかったということなのか、あるいは私どもの読みが浅いということなのかわかりませんけれども、どうもうまくいかない。それを地方公共団体の方である程度しょい込んで、これはそのときは本当に真剣に議論をしていただけました。非常に感謝をしておるわけでございますが、実は残念ながらうまくいかなかった例をいま私申し上げているわけで、ちょっと横向いた答えで恐縮でございますけれども、そういったような形で、あるものにつきましては非常に積極的に地元の御協力を得ながら、これではどうだろうかということでいろいろと検討をした例もあるわけでございます。けれども、たとえば都市計画の手法で云々しようというふうなことになりますと、私どもよくわかるのですが、その市なら市についてみればまた別途の全体的な都市計画もお持ちのわけですし、部分的な修正ということもなかなかしにくいし、あるいは都市計画の事業主体というものをどこへ持ってくるかということについても相当の議論を詰めなければならない、市にとってもかなり荷厄介な問題であるということもありまして、私どもも余りこの方法に強くこだわることもできない。何となく意思の疎通がぴたりいかないなという感じを残しながら、しっかりした結論を出せないままになってしまったような例もないわけではございません。ですからこれは、先生おっしゃいますように、私どもの方が事前に準備をしそれだけの誠意を持って事に当たるというその態度が、十分に市当局の方で評価されていきますればそういうこともおのずからなくなっていくのであろうかと思って反省をしておるわけでございますけれども、何にせよ、現在の時点で幾つかやってみた中で物になってきたもの、あるいは物になりそうなもの、先ほど申し上げました住宅環境整備のような問題はどうも物になりそうなものということでなお細かに詰めております。あるいは基盤整備のようなもので補助金制度から別途の制度に切りかえるというふうなものも何とかなりそうだということでいろいろやっておるわけでございますけれども、そういったようなものの中から、大臣が申し上げましたように、どれを持ってきてもどうしてもうまくいかないがこれをやらなければならぬ問題がある。それにはこういう考え方を法律として持ってくれば一番ではないかというふうなのをいままさぐっているわけでありますので、具体的に示せという仰せでございますけれども、現在のところまだそこまで、このケースはああだ、このケースはどうだというところまでは詰めてございません。抽象的なお答えで恐縮でございますけれども、そういう方向でいま一生懸命にいろいろな方法論の整合性の勉強をしておるという段階であることをありのままにお答えをする次第でございます。
○中野（寛）委員　私は、むしろ運輸省としては、とりわけ航空局としては、問題点、この地域の問題を解決するためには少なくともこれがどうしても必要だ、まず並べてしまえばいいのではありませんか。そしてそれについて各省庁間の調整も必要でしょうし、政治的な判断も必要でしょう。それを一ときも早く大臣のところまで持ち上げて、そして大臣自身の決断と能力によってそれを解決していくということが必要なのではありませんか。運輸省全体としてまたは内閣全体としてこのような問題を取り上げなければ、すぐ隣接地に関西新空港をつくろうと言っているのでしょう。住民同士幾らでも連携できますよ。現在ある空港に対する誠意のある姿勢が望まれない限り、それこそわれわれだって一緒になって新空港の反対運動だって起こすことだってできる。しかしわれわれとしてはもっと総合的な交通体系の問題を考えたいから真剣に、むしろそういう変なテクニックを弄するようなことをしない。そして誠意を持って今日まで地元自治体とともに、また議会とともに要望を続けてきたわけです。そういう意味で、私は、局長は公式の答弁ですから幾らか控え目な御答弁をなされたのであろうというふうに解釈したいと思いますけれども、しかしいまの御答弁でまだまだ私たちは満足できる状態ではない。それが二、三年前から起こった問題ならいざ知らず、十数年前からの問題なんですから、本来もっと具体的に出されていなければならないのではないかと思うのであります。
　ことしの春、予算委員会で私がお尋ねしたときにも、建設省からも出向してもらっていろいろ話を詰めている、わざわざ建設省まで行かなくてもいまできるようになっているのだというふうな御答弁もございましたけれども、そのことについてもなお進めて、そして建設省との関係についてはなお前向きに協議がなされているわけですか。
　　　　〔越智（通）委員長代理退席、委員長着席〕
○松本説明員　いま先生仰せられましたとおり、建設省から来てもらっております人が——たとえばいま私が可能性がありそうな例としてお答えしました住環境整備の問題などというのは、実はその人間を通していろいろと私ども勉強した成果をちょっと申し上げたわけでございますので、ことしの春お答え申し上げましたような線でいま一生懸命やっているというわけでございます。
○中野（寛）委員　そういたしますと、たとえばそのことは、整備計画について、たとえば今日まで騒防法ですと、都道府県知事は当該周辺整備空港の設置者と協議してこれこれについて空港周辺整備計画を策定し、運輸大臣の承認を受けなければならぬ、とこうなっておりますけれども、これが特騒法等にいきますと、運輸大臣と建設大臣の同意を得なければならぬということで、言うならば知事と運輸大臣と建設大臣とが協力をしてやるというふうな関係に法律によってなっているわけですね。こういう問題についても実質上そういう前向きの方向でこれからは臨んでいかれる、そういう性格も具備しつつあるのだ、こう考えてよろしいですか。
○松本説明員　騒防法におきましては、これは十分先生御案内のように、すでに空港周辺が相当都市化をしてしまっておるというふうな空港がこの対象になるわけでございますので、したがって、空港と周辺都市との間の一つの固定した、余り将来に対しての発展性というものを持ち得ない形で全体を何とかおさめていかなければいけないということであろうかと思います。騒特法の方になってまいりますと、たまたまこれが成田の新空港に適用になっている点からもおわかりいただけますように、将来の発展ということを念頭に置いて、そこにむやみに住宅密集地ができるということがないようにしていく、あるいは空港周辺をその土地柄によって最も有効適切に活用していこうというゾーニングの思想が入ってきているというふうな、法律の持っております基本的な考え方の差があろうかと思います。それが片方は知事と運輸大臣との間柄であり、片方は知事と建設大臣と運輸大臣、こういうふうに幅が広がってきている理由ではないかと思うのです。
　現在問題になっております大阪空港に騒特法を適用するということは、理論的には可能でございますけれども、実務的には恐らく無理でございましょう。したがって、現在の騒防法の運用の中で可能な限り騒特法的な考え方を念頭に置きましてできる限り幅の広い対応をしていくということは常日ごろ私ども考えていかなければならぬ、こう思っておりますし、現実に具体的な問題が出てきました場合にはそういう考え方で対応していきたい、このように考えておるわけでございます。
○中野（寛）委員　私は、騒防法がこうだ、特騒法がこうだ、そしてどっちを適用しろとかということを申し上げているわけではないのです。むしろ、そういう事例を考えあわせながら大阪空港に適した法改正をすべきだということを申し上げているわけであります。新しいことをやればいいわけです。
　そういう意味で、たとえば緑地帯等の整備につきましても騒防法九条の二、国の責務ということになっているわけでありますが、実際は大阪空港周辺ではきわめて進捗率が悪いわけであります。こういう問題については、やはりもっと騒防法を改正するなりして、これが強制的に行われるとか、またもっと国の負担を出しやすくするとか、それなりの対応というふうなものも、いわゆる法改正なり法の運用の中で考えていかれなければいかぬことだと思うのですね。そういうことをいま地元の自治体では大変強く望んでいるわけですね。こういうことについても現在検討の中に十分入っていて、そして前向きに対処されようとしているわけですか。
○松本説明員　いま具体例として御提示のございました緑地帯のようなものにつきましては、十分先生御案内と思いますけれども、移転補償が進まないがゆえに緑地帯化していくための十分な面積が取れない、移転補償が進まない理由がどこにあるかといいますと、二つくらい大きな理由がございましょう。近接移転をしたいのだという主張をなさる方と、それから現実に移転補償の価額が移転をするに不十分であるというそういった問題、これには税制上の問題が絡む場合もございます。これらの問題につきましては、たとえば移転補償価額の引き上げというような法の運用の面については、私ども許す限りの点において時点修正その他の方法をとって、可能な限りの引き上げということを従来もやってきたつもりでございますが、近接移転ということになりますと、現在の考え方からなかなかむずかしいということで従来は手がつかなかった。それを、住環境改善のような別の手法を持ってくることによってこれに対応できないだろうかということをいま具体的に考えておるわけでございます。
　そういうふうにして一定の広がりというものをまとめて手に入れることができれば、それは私ども予算的な手当ては十分にしてきているつもりでございますので、空港周辺の緑地化という、いまはかどっていないのは御指摘のとおりで大変残念でございますが、そういったような面について即刻にも手を打つということは可能になってくる。もともとはまとまった用地がなかなか手に入らないということ、しかも、それが緑地化することによってさらにその周辺の住環境がどうなるのかということについての見通しを住民の方々が十分に御納得いただけないと、一方的な形では進みません。そこで、それは別途委員会を設けていろいろな絵をかいたわけでございます。ただ、三年ぐらい前に絵を一度かいたわけでございますけれども、遺憾ながら、私どもいささか事を急ぎ過ぎたために地元住民の方々の同意を得るに至らず、いま再びかき直しの段階に入っておりますので、これらの具体案というものがまとまってくれば、いま御指摘のあったような問題はわりあいに前向きに動けるのではないか、こう思っておるわけでございますが、いずれにもせよ、いまおっしゃいましたような点は、問題点として長い間の懸案になっていることは十分承知をしておりますので、そういった問題の解決というものをどういうふうにしていけばいいのかということは、いま私どもの勉強のテーマの中の大きな問題点になっておる、それは御指摘のとおりでございます。
○中野（寛）委員　現在の検討課題の中にそういうことも含めて入っているということですからそれ以上申し上げませんが、お約束いただいているように、それでは五十五年度中にそういうものも含めて結論が出るわけですね。
○松本説明員　これはしばらく前にも、五十五年度内に法律の改正を含めて何らかの方針を決めますということをお約束してあるわけでございますから、その方向であらゆる努力を払っていく所存でございます。
○中野（寛）委員　それともう一つは、このような問題について常に自治体としての認識は、その財政的な問題、財政的な事情、内部事情もありますが、同時に、よって起こった原因は空港の存在そのものでありますから、結局その責任は空港サイドに持ってもらわなければいけない、このことがやはりきわめて大きな問題なんです。
　先ほど北門の問題が出ましたけれども、北門の問題も、結局空港内部は航空局で当然おやりになるでしょう。真っすぐ抜けるのか、または曲がって抜けなければいけないのか、いろいろ内部事情があることも承知をいたしております。同時に、しかし空港から一歩出ればあとは市の道ですから、買収は市のお金でしてくださいでは、これでは何のためにこのような整備をするのかも、そして今日まで自治体がどうしてこの空港のためにいろいろなことで悩まされ、またいろいろな要求をなぜしてきたかの意味もなくなってしまうわけですよ。そして、むしろそれはほかの建設事業と同じように、土地は市の財産ですから市の方で買ってくださいという答えだけで済まされてしまうのでは、自治体としては踏んだりけったりだという気持ちになってくるわけであります。ですから、私は、先ほど来の問題も九月中に話し合いが進められるようでありますけれども、恐らく話し合いを始めたらその土地の買収問題がネックになってくるだろうと、だれが考えたって想像がつくことです。すなわち、そういう問題についてどこまで国が、運輸省が責任を持つか、それをみんな見ているのです。その運輸省が示す誠意に対して、先ほどおっしゃった自治体との一体感、自治体がどこまで歩み寄るかということにかかっているのであります。うっかり運輸省の呼びかけに応じて、話し合いに応じたら、負担の方がふえちゃった、自治体が一番恐れるのはそこだと思うのです。ですから私は、その基本的な姿勢と同時に、その一つの事例として、先ほどの北門の問題についても前向きに、その土地の買収等についても考えられなければならぬと思うのでありますが、いかがですか。
○松本説明員　空港周辺の自治体が諸般の面でいろいろと出費が多くなること、これに対応する形で御案内のような航空機燃料譲与税というものができ、その額も、せんだっての増税に基づいてかなりふえてきているわけでございますが、しかし、それだけで必ずしも十分でないということも十分に承っておるわけでございます。御指摘のございました、具体的な空港北門に続く市道の問題でございますけれども、いろいろと過去にさかのぼったいきさつ等もこれあり、この問題がなかなか進展を見なかった原因の一つに、いま先生のおっしゃったようなことがあるいはあるかも存じません。ただ、空港の外側のれっきとした市道の用地買収費について運輸省が直接的に金を出すというふうなことになってまいりますと、物の考え方その他の面からいろいろと私はむずかしい面がある、あるいはあり過ぎると申し上げてよろしいかと思いますけれども、大変にむずかしい問題ではないか、こう思うのです。いまここで、全然できませんとは申し上げませんけれども。ということは、せっかくの御指摘でもございますので、鋭意われわれなりに勉強してみたいと思いますけれども、直観的なお答えをあえて申し上げることをお認めいただければ、なかなかむずかしい問題だなという気はいたします。勉強はしてみたいと思います。
○中野（寛）委員　そのような問題に対する運輸省の姿勢を、恐らく周辺各自治体ともに見詰めている、そしてそれに基づいて自治体はどのような協力体制を組もうかということを考える、そのことをどうぞお忘れにならないようにしていただきたい。重ねて要望しておきたいと思います。
　同時に、大臣、関西新空港は、この大阪空港との絡みもあって話が出てきた問題だと思うのです。関西新空港の設置の目的、そしてその緊急度についてどのようにお考えでしょうか。
○塩川国務大臣　関西新国際空港設置の目的は、先ほども申しておりましたように、わが国が航空協定を締結し航空路線を開設すべしという要望を三十数カ国から受けております。これを満たしていくためには、成田空港の完成を急ぐと同時に、もう一つ完全な国際空港が必要になってくる。これは当然の成り行きでございますが、そういうことを踏まえまして、どうしても関西に空港を設置いたしたい。それと同時に、これによりまして、この空港が地元と完全融和、一体となっていくことを願っておりますし、またそうなければなりませんが、そうすることによってまた関西の地域全般につきましても、より国際的に、あるいは地域との関係において良好な結果がもたらされてくるというふうに思っております。
○中野（寛）委員　先ほど来、現在ある大阪空港の問題で幾つか事例を挙げながら申し上げておったのですが、やはり空港周辺にとっては、必ずしも具体的な目に見えるメリットというものが、特に近接の周辺にとってはないのですよ。むしろ新空港ができる、また現在空港があるというのは、近畿圏一円にとってはメリットであるでしょう。そのためにつくられるのかもしれない。また、新しい空港は、現在の空港の騒音対策、公害対策として話が出てきたことも御存じのとおり。そういたしますと、現在ある空港の教訓から考えても、例の三点セットのうち環境の問題と、もう一つは、やはりそのメリットとの関係も考え合わせますと、地域計画等について、周辺整備計画等についても、それがむしろ重点になって示されなければ、新しい計画地の周辺の皆様はなかなか納得しないであろう。先ほど大臣は、三点セット同時に提案するとおっしゃられましたけれども、その御決意は変わりないものと思いますが、その御決意と同時に、時期はいつごろになるのでしょうか。それから、その緊要の度合いや、現在のあの空港対策から考えて、また航空事情から考えれば、その時期というのは決していつまでも待てるというものではないはずですが、これからのプログラムをどうお考えでしょうか。
○塩川国務大臣　まず最初に一つお断りいたしたいと思いますのは、周辺整備を現在の大阪空港でもいたしておりますが、これは先ほど来答えておりますように、十分な対策をこれからも積極的にとってまいります。けれども、この新空港と大阪空港とを比較いたしますと、そこに根本的に違う点が一つございます。それは、大阪空港は内陸部に開設された空港であります。今度私たちが新国際空港として建設しようというのは海上空港でございまして、その点が、対住民との関係は非常に違ってくると思っております。
　私は、これから大きい飛行場というものは、内陸では実際はむずかしいと思っております。したがいまして、新空港をできるだけ早い時期に着工いたしたいと思っておりますが、そのためにも、九月一日に受けました空港の基本計画をもととして、これに具体的な空港建設計画をつくっていきたい。それと、環境評価の作成をいたしたい。そして地元の周辺整備というもの、これらの諸計画を、でき得れば大体年内に作成し、そしてその計画をもちまして地元に御協議申し上げたい。それは、早く順調にいきましたら大体年内にあるいは可能かもわからぬと思いますし、また、そう努力をしてまいりたいと思っております。おくれましても来年一月ごろには何とか御相談を申し上げる諸計画調査表というものの取りまとめをいたしたい、こう思っております。
○中野（寛）委員　時間が参りましたから終わりますが、新空港建設については、私どもも決して、たとえば現在の空港に問題があるから新空港をつくればいいというだけの気持ちであるわけではない。工法を含め、地域住民の皆さんの心配のことも含めて、またこれから機会は多くあるわけでありますから、それぞれに質疑を申し上げていきたいと思っております。
　そのことだけ申し上げて終わりたいと思います。
○辻（第）委員　私は、関西新空港問題並びに大阪国際空港の問題について質問をいたします。時間が限られておりますので、大変はしょった質問になること、また御回答はできるだけ簡明にお願いをしたいということをお願いをして質問に入りたいと思います。
　まず最初に、関西新空港の計画は、これまでの経過、約束によりまして、地元自治体の合意を得て初めて決定をされるということになっていると思います。そういうことですから、それ以前におきましては正式な決定はない——あたりまえの話ですけれども、もっと言えば白紙の状態であると言っていいと思うわけですが、その点はどうでしょうか。
○塩川国務大臣　決定については白紙であります。
○辻（第）委員　そういうことですね。
　塩川運輸大臣は八月十一日に関西財界に対して、新空港建設について講演をされました。その中で、現在検討されている泉州沖の計画案について、時期的なめどを含む段取りについて初めて明らかにされました。また、地元出資を求める意向を公式に示されたわけでございます。しかし、まだ地元自治体に対して可否判断の材料さえ提示していない段階で、自治体の合意の時期や財政負担の方向を打ち出すなどという方法は、私は不当であると考えるものでございます。当事者である自治体を後にして、まず財界に示すという大臣の姿勢は住民軽視の露骨なあらわれではないかというふうにも思うわけで潜ります。運輸省は、地元自治体が可否判断のために必要とする材料はすべて十分提供することにまず全力を挙げるべきではないか、大臣の姿勢を改められるよう強く要望をいたします。
　さて、運輸大臣は今年八月二十一日、村上衆議院議員などを代表とするわが党の申し入れに際しまして、地元自治体の合意を得るに当たって、空港計画、環境影響評価、地域整備大綱の三点セットで協議に入る、財政計画の資料も、着工の可否判断の材料として要請があれば出すとわが党に回答されました。しかし、これまでの調査状況を見る限り、地元自治体の可否判断に十分なものとは考えられないというのが現状であります。その一つとして、アクセスのアセスメントの問題についてお聞きをいたしたいと思います。
　アクセスのアセスメントは、今度提案される環境影響評価に含まれているのかどうかということが一点。
　第二点は、その前提としてのアクセスの計画は周辺整備大綱で明示されるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○松本説明員　環境アセスメントについては、現在取りまとめ中でございます。
　お答えの順序が逆になりますが、アクセスというものは、空港が存続するために必要な根幹的な輸送手段でございますので、これは空港計画の中に含まれて示されなければ、海上空港でありますだけに、どうやって空港へ来るのかがわからないことになろうかと思います。
　そこで、このアクセスに関するアセスメントはどうなのかということでございますが、私どもがいま考えておりますのは、アクセスを含め、その他バックグラウンドを踏まえた上での環境アセスメントをする方向で考えておるわけでございます。アクセスだけを抜き出すということではございませんで、アクセスを含めてバックグラウンドデータというものを関係府県の協力を得て求める、それをベースにしてアセスメントを行う、こういう段階を経てまいりたいと考えております。
○塩川国務大臣　先ほど辻委員の方から、私が関西で話をいたしましたが、何かその姿勢を改めなければというお話でございますが、あえて私から一言申し上げさせていただきたいと思いますのは、運輸省が関西空港の問題について航空審議会に諮問いたしましたのは昭和四十六年からであります。その中間報告といいましょうか、その現状はどうなっておるのかということと、そしてこれからの将来運輸省はどう取り組むのかを聞かしてくれということで行ったのでございまして、私は何もそこで地元に対しまして、空港は絶対こういうことで断固やります、こんなことを言っておりませんので、誤解のないようにひとつお願いいたします。
○辻（第）委員　それではいまのお答えでは、アクセスのアセスメントは、何カ月先か、地元の可否判断のときに提出をさせる環境影響評価の中に入っているわけですか。
○松本説明員　地元に提示する環境影響評価の構成といたしましては、単に空港側からの負荷について述べるだけではなく、バックグラウンドを踏まえた上での総合的な環境影響評価をするというのが基本的な考え方でございますので、アクセス分についてはバックグラウンドの中に含まれている、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○辻（第）委員　それから、現在の状況では、財政負担の問題あるいは収支予測の問題などについて非常にはっきりしていないというふうに思うわけであります。そして、そのような状況の中ではいまの運輸省の段取りだとかあるいはスケジュールというのは非常に無理があるというふうに思うわけであります。地元住民の理解や協力が得られない、地元が十分な可否判断ができるものではまだまだないというふうに私は思います。そういうことですから、来年度夏というふうにおっしゃっているわけですが、とてもその時点で合意が得られる状況ではないというふうに考えます。
　それにもかかわらず、運輸省が来年度予算において計画決定を前提とした実施設計調査費三十七億を計上しようとしておられるのは不当であると私は考えます。これは、地元自治体の合意を要件とする計画の推進について、合意の以前にあらかじめ国会の承認を求めるものであり、さらに言えば、事実上来年半ばまでに計画決定するという運輸省の一方的なスケジュールについて国会の承認を求めるものということにもなろうと思います。こういう点で、来年度予算に建設前提の調査費を組み込むことは撤回されるべきである、私はこのように思うわけでありますが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　辻さんの御意向に背くようでまことに申しわけないのですけれど、これは先ほど来皆さんの御質問にお答えいたしておりますように、確かにその点御質問されるのは当然だと思うのですが、私たちは、合意が得られたら直ちに設計に必要な基礎的な地質調査とかいうようなものをやれるようにいたしておきたい、五十六年度予算にこれを用意しておきたい、こういうことでございます。これが国会に予算書として提出されまして、その処置につきましては国会でお決めになる問題だと思いますけれども、私たちといたしましては、そういう準備をあらかじめいたしたいと思うて予算の要求もし、また決定もし、そういうふうに持っていきたいと思っておるわけです。
○辻（第）委員　いま大臣の御答弁はそのような御答弁であったわけでありますけれども、私どもは現状から見てみますと、来年の夏に合意が得られて再来年着工ということはとても無理だというふうに思いますし、そういう時点で建設前提の調査費をお組みになることはやはり許せないというふうに思います。いま真っ先になさるべきは、自治体の可否判断に必要とされる補充調査要求に応じられる予算措置をとられるべきである、このように申し上げたいと思います。
　それでは、以上幾つかの点で要求いたしましたように、現在の運輸省の進め方はやはり不当であり、非民主的な側面がある、真に住民の立場に立って公正で民主的な姿勢に転換されるよう、改めて御要望をしておきます。
　最後に、現大阪国際空港の問題で私はお尋ねをいたしたいと思います。
　現大阪空港の周辺対策が現在どのような状態にあるのか、私は、やはり非常に深刻な状態にあるというふうに考えています。今回決算委員会の委員派遣の中でも、豊中市から陳情を受けました。これまでの航空機騒音公害の上にさらに民家の移転によるその跡地ができる、いわゆる虫食い状態ですね、そこから新しい深刻な問題が起こってきているということであります。雑草が生え茂る、のら犬が徘回する、ごみがたまる、こういうふうな環境の悪化や、人口が減っておりますから商売屋さんが成り立たない、どんどん営業収入が減っていく。ある地域ではおふろ屋さんがそういう状態の中で店をしまわれる、そのためにその地域の借家にお住まいの人、アパート住まいの自宅におふろのない方などがおふろに行きがたいというふうな状態もすでに起こっているわけであります。
　このような状態の中での新しい町づくりという対策がことに非常におくれているのではないか。もちろんこれまでの航空機騒音に対する対策も決して十分であると私は思っていないわけでありますけれども、それに新しくこういう問題が深刻な状態で起こってきたということであります。
　そういう状態で関西新空港の問題が非常にクローズアップされてまいりますと、地元の方の中には、新空港の方ばかり運輸省は力を入れて、現空港のことはだんだん影が薄くされているのと違うかというふうに御心配なさる向きもあるように聞いているわけであります。現在の時点で、これまでの航空機騒音対策と同時に、真剣に新しい町づくりを進めていくということが緊急かつ重要な課題になってきていると思います。また、きのうも池田市から運輸省へ陳情に行かれたと思うわけでありますけれども、現空港の対策をさらに充実してやっていただきたいということを本当に強く要望するわけでございます。
　先ほども同僚の議員さんが申されておりましたが、大臣は時間がないでしょうけれども、まだ現空港の周辺へはお行きになっていらっしゃらないのですね。ぜひ一度現地を御視察いただいて、百聞一見にしかずということでございますので、一層の対策を充実させていただきたいと思うわけですが、現地へ行っていただけるでしょうかどうかお尋ねしたいと思います。
○塩川国務大臣　私は選挙区が大阪でございまして、あの周辺に私の親戚がおりますし、運輸大臣としての視察はいたしておりませんけれども、あの周辺の事情はよく知っております。
　先ほど来各委員から質問ございましたように、私もできるだけ早い時期に、大阪空港の周辺整備についてさらに積極的にどう取り組んでいくか、そしていま問題となっておりました北門の問題が出ておりますし、あの問題も私も承知いたしておりますが、ああいう解決、個々にどう解決していくのかということについて馬力をかけてやっていきます。
　私は、先ほど井上委員の御質問の中にもあったと思うのですが、これからの空港は住民との協力なくして繁栄するはずはありません、そういうことを基本的に心得として持っております。ですから、何も関西新国際空港の諸計画が出たからといって従来の既設の空港、大阪空港だけじゃございませんで、成田もございますし、また他の地方空港にもございますが、そういうものも全部やはり積極的にその解決の方法はとっていかなければ、逆に言いまして新空港をこれから建設しようという際に住民の協力が得られなくなってくる、こういう認識を持っておりますので、いま御質問のございました趣旨を体して実行していきたいと思っております。
○辻（第）委員　さて、いまの虫食い状況というのですか、そういう状況からどうしても新しい町づくりをやっていくには、私どもは、新しい法改正が必要であるという段階に来ているというふうに思うわけであります。これまでの法律だけでは、新しい町づくりを可能にする法制上の裏づけがない、あるいはきわめて不十分だということであろうと思います。新しい町づくりについては、小さい公園だとかあるいは何かの御補助をされているなど、部分的なことはやられているようですけれども、抜本的な解決の方向へは本当にほど遠いというのが現状のように聞いております。ことしの三月五日の予算委員会の分科会で村上弘議員が質問をされているわけであります。その中で、新しい法改正の要望をされたわけでありますが、さきの地崎運輸大臣も、法改正につきましては十分検討してまいりたいと考えています、こういうふうにお答えになっています。運輸省とか大臣は、そういうふうに十分検討してまいるということをいつもおっしゃっていらっしゃるようですけれども、実際問題としては遅々として進まないというのが現状です。この点について大臣の御意向を、法改正についてどのようにお考えになっているのかお聞きしたいと思います。
○塩川国務大臣　先ほど航空局長がお答えいたしましたように、実際どういうふうな手法をもって町づくりをするのがいいのかということにつきまして、私の方で問題点をずっと抽出し、進めてきております。そのことは、各省庁との間にそれぞれ非常な関連を持ってきております。たとえば、都市計画法の改正の問題もあるではないかということもあるし、あるいは区画整理法を改正する行き方もあるだろうし、あるいは緑地を利用するという点からとりましたら、この法の改正も必要になるということもありますし、そういう現在あります法体系の改正の中でできないのかという問題点と、そして全く新しい法律をつくっていかなければならぬという考え方といろいろと交錯しておりまして、そこへ財政当局も入ってきておりますし、自治省の御意見もございますしいたしますので、各省庁間の意見の取りまとめがなかなかはかどっていかない。実はここに問題点がございます。ですから、これは真剣に検討を続けておるのでございますが、なお努力が足らぬとおっしゃれば、私たちも今後においてさらに努力をするということを申し上げたいと思うのです。
○辻（第）委員　いまの大臣の御答弁は、大変積極的にやっていただけるというふうに私は理解をしたわけでございますが、引き続いて松本航空局長にお尋ねをしたいと思います。
　この村上議員の質問の中で松本航空局長も、法改正の問題について「直接的にどういうふうな法律を持ってくればいいのかどうか、法律をいきなり持ってくるのか、いまの法律を直すのか、いまの法律を組み合わせて何かやれないのかどうかというふうな点についていま一生懸命勉強して」おります、こういうふうな御答弁をされているわけであります。「五十五年度中にはともかくめどをつけます」こういうふうにも言っていらっしゃるわけでございます。もう五十五年度が大体半分近く来ているわけでございますが、この「五十五年度中にはともかくめどをつけます」とおっしゃったことについて、その後の状況はどうでございましょうか。
○松本説明員　先ほども別の議員の御質問にお答えしましたように、またいま辻先生が速記録に基づいておっしゃいましたように、現在でも当時と変わらずにいろいろな組み合わせの中の議論を重ねてきておるわけでございまして、法律の改正ということあるいは法律の新設ということになりますと、いま大臣が包括的にお答え申し上げましたように、関係する範囲もなかなか広くなってくる。そこで、現在いろいろ用意されてある法律のいろいろな組み合わせ、それの派生的な部分を活用するというふうなことで、たとえば来年度の予算におきましても、これも先ほど来繰り返し御答弁の中で触れておるわけでございますが、環境基盤整備のようなものについて、従来の補助制度から別途の制度に切りかえていくというふうなことは一つの具体例として来年度の要求の中でぶつけていこうとしておるわけでございますが、法律そのものの問題につきましては、これは従前お約束申し上げているところと少しも変わるわけではございませんので、五十五年度内にともかくめどをつけるということでいまいろいろと勉強をしておる、残念ながら、いまこの段階で、じゃ、何がどうなって、どうなっているのか、こう言われても、きれいにお答えできるところまで詰め切れていないのは申しわけないわけでございますけれども、しかし、真剣な勉強を続けているという点は、ひとつそのように御理解いただきたいと思います。
○辻（第）委員　重ねてお尋ねをしたいわけでございますが、いまの松本航空局長の御答弁でございますけれども、五十五年度中にとにかくめどをつけますということは、それは実現ができるということでしょうか。そして、めどをつけていただいて本当に具体的に施策が行われていくということを期待いたしてもよろしいでしょうか。
○松本説明員　私も掛け値なしでお答えをしているつもりでございますので、文字どおりめどをつけるというふうに御理解いただきたいと思うのでございます。めどがついたらすぐ法律ができるわけではございません。それは先生御案内のとおりでございますが、ともかく文字どおりの意味において五十五年度内にめどをつけるという方向で努力をしている、こういうことでございます。
○辻（第）委員　重ねてお尋ねをいたしまして大変恐縮でございます。
　運輸省だけではなく、建設省初め各省庁が協力して進めていただく、そのような体制をとっていただくことがきわめて大切であろうと思います。現空港周辺の整備事業は、関係自治体や周辺住民の意思を尊重して政府が責任を持って最後までやり抜いていただくということで、ひとつぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　それから、先ほど一つ抜けましたので、もう一度逆戻りをして新空港のことでお尋ねをいたしたいと思います。
　私は、環境影響評価の問題についても、いまの段階のではやはり十分なものではないという気がどうしてもいたします。また、先ほども申しましたように、財源の問題だとかあるいは収支予測の問題についてもまだまだ問題点がある、こういう状態でこのような、本当に巨大なプロジェクトを強引に進められるということはやはり後でいろいろ問題が起こって、そのために空港本体ができても開港がおくれたりあるいは地域住民に大変な犠牲を押しつけるというようなことになることがこれまでもありました。それは成田空港を見てみても明らかであろうというふうに思うわけであります。このような大きなプロジェクトでそういうことが再三起こっているわけでありますから、会計検査院の検査報告でもたびたび指摘をされているところでございます。そういう点について、私はいま以上に環境影響評価調査を十分やっていただくということ、またその財源の問題あるいは収支予測の問題も十分にして、間違いのない方向で進めていただきたい、そして地元自治体の人が本当に可否を十分判断できるような状態にしていただきたい、こういうふうにもう一言申し添えて、私のきょうの質問を終わります。
○塩川国務大臣　御趣旨十分体しまして実施いたします。
○國場委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十九分散会
平成十五年六月三十日（月曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　高村　正彦君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　中谷　　元君
　　　理事　浜田　靖一君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　末松　義規君　理事　中川　正春君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　一川　保夫君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　金子　恭之君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　小島　敏男君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　高木　　毅君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　仲村　正治君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　原田　義昭君　　　　福井　　照君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　大出　　彰君　　　　川内　博史君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　原口　一博君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　前原　誠司君　　　　山口　　壯君
　　　　　　吉田　公一君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　木島日出夫君
　　　　　　春名　直章君　　　　今川　正美君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　江崎洋一郎君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　赤城　徳彦君
　　　外務副大臣　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　小島　敏男君
　　　外務大臣政務官　　　　　　新藤　義孝君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　守屋　武昌君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　宇田川新一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　谷崎　泰明君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍
　　　備管理・科学審議官）　　　天野　之弥君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局国
　　　際社会協力部長）　　　　　石川　　薫君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長
　　　）　　　　　　　　　　　　安藤　裕康君
　　　政府参考人
　　　（外務省条約局長）　　　　林　　景一君
　　　衆議院調査局イラク人道復
　　　興支援並びに国際テロリズ
　　　ムの防止及び我が国の協力
　　　支援活動等に関する特別調
　　　査室長　　　　　　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
六月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉浦　正健君　　　　　馳　　　浩君
　田野瀬良太郎君　　　　　原田　義昭君
　　谷本　龍哉君　　　　　近藤　基彦君
　　大畠　章宏君　　　　　川内　博史君
　　平岡　秀夫君　　　　　首藤　信彦君
　　渡辺　　周君　　　　　大出　　彰君
　　木島日出夫君　　　　　春名　直章君
　　山谷えり子君　　　　　江崎洋一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　基彦君　　　　　谷本　龍哉君
　　馳　　　浩君　　　　　杉浦　正健君
　　原田　義昭君　　　　田野瀬良太郎君
　　大出　　彰君　　　　　渡辺　　周君
　　川内　博史君　　　　　大畠　章宏君
　　首藤　信彦君　　　　　平岡　秀夫君
　　春名　直章君　　　　　木島日出夫君
　　江崎洋一郎君　　　　　山谷えり子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法案（内閣提出第一二〇号）
　平成十三年九月十一日のアメリカ合衆国において発生したテロリストによる攻撃等に対応して行われる国際連合憲章の目的達成のための諸外国の活動に対して我が国が実施する措置及び関連する国際連合決議等に基づく人道的措置に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一二一号）

　　　　　————◇—————
○高村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法案及び平成十三年九月十一日のアメリカ合衆国において発生したテロリストによる攻撃等に対応して行われる国際連合憲章の目的達成のための諸外国の活動に対して我が国が実施する措置及び関連する国際連合決議等に基づく人道的措置に関する特別措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として防衛庁防衛局長守屋武昌君、防衛庁運用局長西川徹矢君、防衛庁人事教育局長宇田川新一君、法務省刑事局長樋渡利秋君、外務省大臣官房審議官谷崎泰明君、外務省総合外交政策局軍備管理・科学審議官天野之弥君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長石川薫君、外務省中東アフリカ局長安藤裕康君及び外務省条約局長林景一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○高村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。末松義規君。
○末松委員　民主党の末松でございます。
　二十五日に引き続きまして、まずは細かい点も含めて議論させていただきたいと思います。
　まず、自衛隊員が実際に現地に行ってみてどうなるかという点でありますけれども、逆に、自衛隊員が困らないような形でこの国会の議論も詰めておかなければなりません。そういった意味で、まずこの前、積み残しというか、私がはっきりとはよくお答えいただいていないところを含めて、再確認も含めて質問させていただきたいと思います。
　この前の私の質問に小泉総理は、自衛隊員が遭遇するであろうケースについていろいろと詰めた質問をしましたら、その可能性が五〇％あるか、あるいは一％でもあったら、それを前提として議論するというのは言葉の遊びだというふうに言われたんですけれども、ただ、私は、言葉の遊びということではないと思うんですね。本当にそういった意味で真剣に議論をしておかないと、これから自衛隊員の皆さんあるいはイラク復興職員の皆さんがある意味では命をかけて頑張っていただくということになるならば、本当に真剣な議論が必要だと思います。
　そのケースでまずお聞きしたいのが、この前も私は質問しましたけれども、自衛隊員が不幸にも拉致をされたケースで、これは捕虜になるのかどうか。
　これは相手側が、例えば戦闘員が、これは非戦闘地域でやるにしても、随時変化をするというお話がございました。そういった意味で、非戦闘地域でやっていたのが、たまたまそこに戦闘員、フセイン政権の残党あるいは残存勢力が来て撃ち合いになって、そして正当防衛的あるいは緊急避難的に対応したときに、自衛隊の方が不幸にも拉致をされてしまった、そういったケースでお聞きしたいんですが、そうなった場合に、捕虜という待遇が与えられるのかどうか。
　この前、外務大臣は、そのようなケースは想定できないということで言われたんですが、石破長官の方は、これは私も必ずしもはっきりよくわからなかったものですから、そこは、捕虜の待遇は与えられるのか。私の考えているところでは、捕虜という待遇は与えられないと考えますが、その点についてはいかがですか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　まず、事実の問題と、それから法律的な仕組みの問題と分けて考える必要があるかと思いますけれども、実態の問題としては、先日来大臣が申し上げておりますとおり、この法案に基づいて行います我が国の自衛隊の活動というのは、いわゆる非戦闘地域で行われるということでございますので、自衛隊員がイラクに残存する武装勢力等に捕らえられるような事態というのは……（末松委員「もうちょっとゆっくり言ってくれますか、はっきり」と呼ぶ）はい。失礼しました。自衛隊員がイラクに残存する武装勢力等に捕らえられるような事態は想定しておらないというのが基本的な事実の認識としての政府の考え方でございます。
　他方、法的な仕組みとしてどうかということがございますけれども、捕虜というもの、これは非常に一般的な意味での捕まった人というような意味ではなくて、国際法上意味のある形での捕虜という用語の使われ方と申しますのは、基本的には、いわゆる国際人道法、ジュネーブ諸条約等において規定されております考え方というものがございます。
　このジュネーブ諸条約等におきます考え方と申しますのは、あくまで、武力紛争の当事者の間における関係というものをどう規律するかということでできておるものでございまして、当初から一貫して申し上げておりますとおり、我が国の自衛隊は武力紛争の当事者にならないように行動するということでございますので、そういう意味において、武力紛争の当事者でない以上、武力紛争に適用があるジュネーブ条約というものが自衛隊の活動、武力紛争あるいは占領に関しますジュネーブ条約の規定というものがそのまま適用されるということはないということを申し上げておるわけでございます。この適用がないという意味、部分、その中に捕虜に関する規定もある、こういうことでございまして、捕虜となるという事態というのは想定されないということでございます。
○末松委員　確かに、私もハーグ陸戦条約とか、あるいは一九四九年のジュネーブ条約、読みました。そして、安保理決議一四八三にも、一九〇七年のハーグ陸戦条約やそれからジュネーブ条約、全部引用があります。
　そういった中でお聞きをしているんですが、そうしますと、今の条約局長のお話ですと、日本の自衛隊が捕虜という待遇を与えられるためには、紛争当事国の戦闘員ではないということがまず第一点ですね。それと、あと、占領軍にも属していないという位置づけ、これもあるということですか。
○林政府参考人　言葉足らずで申しわけございません。
　武力紛争の当事国、当事者の間において規律するジュネーブ条約というもののもとにおいて捕虜という待遇が認められるということでございますけれども、武力紛争の当事者でない我が国の自衛隊の要員というのは、そういう捕虜という待遇を与えられるという形にはならない。
　それでは、もうどういう待遇をされてもいいのか、虐待を受けてもいいのかといったことが御指摘として先般もあったわけでございますけれども、そこは、万一自衛隊員が武装勢力等に不法に身柄を拘束されたという場合、今、不法にと申しましたけれども、身柄を拘束するという根拠が基本的にないというのが私どもの考え方でございます。
　これは、ジュネーブ条約のもとでは、相手の要員をせん滅するか、あるいは戦闘能力を失った場合には、これを捕虜として捕獲し抑留することができる、そういう権利というものがあるわけでございますけれども、私どもの考え方では、この自衛隊員は武力紛争の当事者ではない、そういうものである以上、実際には、その自衛隊員は、安保理決議一四八三に応じて現地で復興支援活動を行っておるというわけでございますので、そういう要員を捕獲し抑留するという権利を武装勢力等が持つということはないというふうに考えております。
○末松委員　権利がないというところまで言えるんですか。残存勢力からいえば、占領軍に協力している者、そして軍隊の記章をつけ、そしてフォースという言葉を使い、戦闘服も着て、彼らは、フセイン残存勢力からいけば、まさしくこれは敵対勢力、武器も持っている、そういうことになりませんか。彼らがそういうふうに認識しても自然じゃないですか。それを彼らが、不法にとかあるいはアタックをする、そういうことをする権利がないんですか。それは国際法上どうですか。
○林政府参考人　これは冒頭申し上げましたとおり、事実の問題と法律の問題でございますけれども、法律関係の問題といたしましては、ジュネーブ条約のもとにおきまして、捕虜をとる資格がございます。捕虜になる、あるいは捕虜をとる、そういう関係に立ちますのは武力紛争の当事者ということでございますので、我が国の立場と申しますのは、武力紛争の当事者であったことはないし、これからもないという前提でございますので、そういう立場にある国の要員を捕虜として捕獲するということはできない、そういう権利がないということでございます。
○末松委員　そうしたら、一般の民間人という位置づけなんですか。武装された民間人ですか。その位置づけをはっきりしてください。
○林政府参考人　この位置づけというものをどういうふうに考えるかということでございますけれども、私どもの認識といたしましては、これは安保理決議一四八三に応じて、占領当局のもとに施政が行われておる地域におきまして復興支援を合法的に行う活動を行っている要員である、こういうのが国際法上の位置づけであろうというふうに思います。
　それがジュネーブ条約の武力紛争という仕組みの中においてどう評価されるかということをお尋ねなのでございますけれども、そこが、武力紛争という観点というのは我が国の自衛隊に関しては当てはまらないということを申し上げておるわけでございます。
○末松委員　非現実的なことは言わないでください。現実的な議論を、今しています。
　要は、防衛庁長官が言われたように、まさしく戦闘地域と非戦闘地域が刻々と変わるということは想定されないということじゃないですよね。防衛庁長官、どうですか。そこはされますよね。
○石破国務大臣　刻々という言い方があるいは誤解を与えたとしたら、それは申しわけないことだと思います。
　要するに、これはもう先生百も御存じのとおり、日本の国が武力を行使しないということを制度的に担保しておるわけですから、それは変わり得ることはあります。ただ、これを治安と同義にとらえて、治安が刻々と変化するというのと、戦闘地域、非戦闘地域が刻々と変化する、これはまた違う概念だろうと思います。ただ、これがぴたっと変わらないというものではございません。
　ですから、国際的な武力紛争が現に行われておらず、また活動の期間を通じて行われることが予測されない地域という意味で、それは固定されたものではないということを申し上げたつもりでございます。