Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○根本国務大臣　国民皆年金、皆保険を根幹とする我が国の社会保障制度、一九六一年に、あの時代にこの制度をつくったということは、私は本当によくつくったなと思います。これが、この社会保障制度が、今日の世界一の長寿と生活の安定をもたらすことにつながったと考えています。高度経済成長期のある意味で手前でつくったわけですから、これが世界に冠たる社会保障制度だと私は思います。
　この社会保障制度は、現在、少子高齢化などの影響によってさまざまな課題に直面しております。大事なのは、自助、共助、公助、これを適切に組み合わせる、そして、弱い立場の人にはしっかりと援助の手を差し伸べる、こういうことを旨として、中福祉の社会保障を構築することが必要だと考えております。
　中福祉・中負担、いろいろな考え方がありますが、今、我が国の国民負担率、これは現在約四〇％で、六〇％前後のフランス、スウェーデン、あるいは五〇％前後のドイツ、イギリスと比べれば低いんですが、約三〇％のアメリカと比べて高い水準にあって、中福祉で中負担にいくかいかないかぐらいの水準かなと思います。
　一方で、財政赤字を含めた潜在的な国民負担率で見ると五〇％に近くて、実際には中負担に近い規模になっているとも考えられると思います。
○岡本（充）委員　そういう意味で、ちょっと、大臣は資料を読まれながらお答えになられましたけれども、やはりどういう姿があるべきなのかということでいうと、今言った、今の現状はこうだけれども、これから先どういうふうにあるべきだというのは、大臣のお考えをぜひ聞きたいです。
　この国の社会保障は、今お話しになられましたが、いろいろな国と比較したら、確かに高いところもあるし、安いところもあるでしょう。それからサービスも、高い国もあれば低い国もある。中の下ぐらいじゃないかみたいなことを言われますが、これからどうあるべきなのか、それはどう思われますか。
○根本国務大臣　日本の社会保障制度の考えについては先ほど述べたとおりであります。
　ただ、これからということで考えると、これからの人口構造の推移、今までは、二〇二五年までは、高齢者がずっと急増していた時代でしたが、これからは現役世代の急減に局面が変化しますから、一方で、近年、高齢者は若返りが見られて、就業率も上昇するなど、要は、高齢者像も大きく変わってきているなと思います。
　大事なのは、こうした局面の変化を踏まえて、これからの社会保障制度改革、単なる社会保障システムの改善にとどまるのではなくて、システム自体の改革を進めていくことが必要だと思います。
　その意味で、国民誰もがより長く元気に活躍できるように、社会保障全般にわたる改革を着実に進めていくために、私を本部長とする二〇四〇年を展望した社会保障・働き方改革本部を省内に設置いたしました。重点は三つぐらい考えておりますが、高齢者を始めとした多様な就労、社会参加の環境整備、そして、就労や社会参加の前提となる健康寿命を延ばす、労働力の制約が強まる中での医療・福祉サービスの改革、どんどん医療・介護分野でもイノベーションの成果をもたらしていく、こういう取組を進めるとともに、引き続き取り組む政策課題としては、これまで進めてきた給付と負担の見直しなどによる社会保障の持続可能性の確保、この検討を行っていきたいと思います。
　やはりこれから大事なのは、子供から若者、子育て世代、現役世代、高齢者まで全ての世代が安心できる社会保障制度へと改革を進めていきたいと思います。
○岡本（充）委員　改革の決意は言われたんですけれども、方向性として、やはりもっとサービスを充実していくのか、サービスは絞った上で少しでも保険料を抑えていくのか、そういう方向性をお答えいただきたいということであったんですけれども、なかなか御答弁が難しいんでしょう、お話しいただけませんが、私は、やはりその議論をせずして改革の方向性は決まらないと思いますよ。だから、それをやはりまずやらなきゃいけない、そう思います。
　さて、二〇〇九年の臓器移植法の改正がありました。大臣も御記憶だと思いますけれども。あれから十年がたとうとする中で、臓器移植の現状、特に十五歳未満の移植、こういったところ、特に子供ですね、移植がなかなか難しいという状況。それから、本人の意思が示されて移植が進む、若しくは家族の同意、いろいろな方法ができるＡ案になりましたけれども、現状で、このままでいいのかという問題意識をお持ちじゃないかと思いますが、大臣のお考えはどのようなものとなっているのか、十年たつ中、お聞きをしたいと思います。
○根本国務大臣　二〇〇九年の臓器移植法の改正、岡本委員と一緒にＤ案を提案させていただいて、あのときにさまざま議論をさせていただいた。今、それを思い出しております。
　岡本委員ありましたように、我々のＤ案は、提供の意思が不明な成人からの臓器提供は、そこはやはり行き過ぎじゃないかと思いましたが、結果的にはＡ案、臓器提供に関する本人の意思が不明の場合には、家族の同意が得られれば臓器提供が可能となった。それから、我々の案も、十五歳未満の者の臓器提供、これは可能にしようということで、臓器移植法が改正されました。
　私も、あのときは非常に議論が盛り上がって、これから、ぜひ新たな改正法のもとで臓器移植が促進されるということを期待しておりました。
　ただ、法改正後の臓器移植の現状を見ますと、十八歳未満の子供のドナーからの臓器提供、これについては、ここ数年微増傾向にありますが、全体として件数は必ずしも多くはないという認識をしております。国民理解のさらなる推進と、医療機関が円滑に移植を実施できる体制の整備が重要だと思います。
　現在、臓器提供意思表示カードの配布や中学生向けのパンフレットの作成、配布、教員向けのセミナーなどの普及啓発を進めております。
　また、脳死判定の模擬実習などの臓器摘出シミュレーションの実施や研修会の実施などを通じて、医療機関における臓器移植の体制の整備を進めております。
　今後、移植経験者やドナー家族を学校の授業に派遣し、経験談を語っていく新たな取組や、臓器提供事例が多い施設が経験の浅い施設と連携して円滑に移植を行う体制整備を実施すべく、平成三十一年度概算要求に新たな関連予算を盛り込みました。
　加えて、特に小児からの臓器提供を更に進めるため、平成三十年から、小児特有の課題の抽出とその解決方法についての研究を進めております。
　これからも、小児患者への移植を含む国内での臓器移植が円滑に推進されるよう、委員ともども、一緒に頑張っていきたいと思います。
○岡本（充）委員　十年たつ中、ニーズに追いついていませんよ。それで、正直言って、なかなか追いつくのは難しいです。ただ、やはりこのままでいいのかという思いを私は持つし、もっと積極的に厚労省が調査研究をした上で、普及啓発の話はされましたけれども、引っ張っていく必要があるんじゃないか。そういう意味で、ぜひ、この今の現状、調査研究して、検討していただきたいと思います。
　そういう意味で、大臣、御決意、やっていただけるかどうか、そこだけでもお答えいただけますか。
○根本国務大臣　私も、今後の取組について、今申し上げました。これからもしっかりと、例えば、小児からの臓器提供を更に進めるために、小児特有の課題の抽出とその解決方法についての研究を進めておりますので、これからもしっかりと取り組んでいきたいと思います。
○岡本（充）委員　これからもと、これまでのペースではだめですよということを言っているわけですよ。大臣、お願いしますよ。
　だから、これはしっかりやっていただきたいと思いますから、また御報告いただけますかね、大丈夫ですか。はい。そう言っていただきました。
　それでは、続いて、ちょっと個別の話です。まず一つは医療保険について。
　医療保険、なかなか、本当に難しいですよ。後期高齢者の窓口負担とそれから保険料の話、先ほど国費がどうかというのを大西議員も指摘をされましたけれども。
　骨太方針二〇一八では後期高齢者の窓口負担の見直しを検討課題に掲げていますが、団塊世代が後期高齢者に達し始める二〇二二年までに検討する旨にとどまっていますが、これでいいのか。もっと早く検討しなければ、これは遅きに失するのではないか。検討が二二年までだったら、実施するのは先ですから。二二年までには実施するぐらいのスピード感がなきゃいけないんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
○根本国務大臣　後期高齢者の窓口負担のあり方については、世代間の公平性や制度の持続可能性の観点から検討すべき課題だと思います。そして、高齢者の負担に関する重要なテーマでもあると思います。
　したがって、生活状況を始めとする高齢者を取り巻く環境、高齢者医療費の動向や特性、現在の制度の状況などを踏まえて、きめ細かな検討を行う必要があると考えています。これまでも、後期高齢者に対しては、所得の低い方の自己負担の上限を低く設定するなど、きめ細かい配慮を行っているところであります。
　今後、窓口負担のあり方を検討していくに当たっても、医療保険制度の持続可能性の観点を踏まえつつ、高齢者の方々の生活や負担へのきめ細かな配慮を行いながら、必要な方に必要なサービスが提供されるように、引き続き、社会保障制度審議会医療保険部会において丁寧に検討していきたいと思います。
○岡本（充）委員　私が聞いているのは、より早期に結論を得る必要性があるのではないかということについて。そこに端的に答えてください。より早くなきゃ間に合わないんじゃないですかと言っているんです。
○根本国務大臣　今お答えしたとおり、後期高齢者の窓口負担のあり方については、世代間の公平性や制度の持続性確保、この観点から検討すべき課題であるとともに、高齢者の負担に関する重要なテーマでもあります。したがって、高齢者を取り巻く環境、あるいは高齢者医療費の動向や特性、現在の制度の状況などを踏まえて、きめ細かな検討を行う必要があると考えておりまして、社会保障制度審議会医療保険部会などにおいて丁寧に検討を進めてまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　丁寧に検討している間に健康保険制度自体がもう取り返しのつかない傷を負う可能性がありますよ、これは。丁寧にやっていて、気づいたら時間切れでしたという話になりかねない。
　そこで、ちょっと聞きたいです。被用者健保の中で組合健保、これは前回も、ちょっと前も聞いたんですけれども、極めて独自の取組をして、頑張ってみえると思います。
　この健康保険組合の加入者が全て協会けんぽに移行して、移行後も一人当たりの医療費が変わらず、協会けんぽの国庫補助率も一六・四％を維持した場合、一体国費としてどのくらいの金額が必要になるのかについて計算をしていただいて、御報告を求めたいと思いますが、お願いできますか。
○樽見政府参考人　仮に健康保険組合制度を廃止するということだと、御指摘でございますが、今、一定の前提をいただきましたので、それに基づいて計算をするということは、計算自体はできると思いますが、同時に、制度自体はそれなりに健全に運営しているということでございますので、いわば健康保険組合の財政状況について国民の方々に誤解が生じないように留意をしながら、どういうようなお示し方ができるのかということを考えないといけないと思いますけれども、検討させていただきまして、検討結果について御報告申し上げます。
○岡本（充）委員　一定の仮定を置かなければそれはしようがないわけですから、ぜひ計算をしていただきたいと思いますし、可能であれば、国保組合についてもぜひ検討していただきたい。国保組合についても計算していただきたいと思います。
　さて、外国人労働者の話にちょっと今度は移るんですけれども、外国人労働者、いろいろ課題があるなと思っています。
　現行の確認をしたいんです。きょうは法務省にも来ていただきましたけれども、お配りをしておりますペーパーの中で皆様方にお示しをしておりますように、そもそも、さまざまな就労資格で働けるんですが、私がきょうちょっとテーマとして挙げたい一つ目、永住許可を受けている者が、その許可が失われる場合、どういうことがあり得るのか。
　ありていに言って、一ページ目にありますように、不法行為をしたときだとか新居住地の届出をしなかった、九十日以内に、こういう話でありますが、日本に住んでいないこと、若しくは納税していないことが、永住許可が失われる場合には当たらない。今、現状そうなっていますね。
○門山大臣政務官　はい。永住許可に際しては入管法上、要件はありますけれども、他方、永住許可を受けた後に居住要件や納税要件を満たさないことをもって直ちに永住許可が取り消される仕組みにはなっておりません。
○岡本（充）委員　それで、他国と比較した場合、こうした居住要件や納税要件を両方とも課していない国、ＯＥＣＤ加盟国でほかにどこがありますか。
○門山大臣政務官　諸外国における永住資格の取得要件や取消し事由等の詳細を網羅的に把握しているわけではございません。特に、各国のガイドラインや運用基準等を詳細に把握することは容易でないことは御理解いただきたいと思います。
　また、永住の制度というのは、そもそも、永住資格の取得、取消し及び永住者に対する在留管理等が一体となって構成されているものでございます。取得要件や取消し事由に掲げられた要素を単純に比較するということはなかなか制度上困難ではありますけれども、その上で、把握している限りにおいては、韓国についてはそのような要件はありませんが、その余の国については現状ではお答えをちょっとしかねるところでございます。
○岡本（充）委員　例えば、アメリカは要件が必要でしょう。
○門山大臣政務官　済みません、ちょっと今、手元に把握しておりません。申しわけございません。
○岡本（充）委員　昨日、通告をこれもしているんですよ。ちょっとどういうことですか。ちょっと、きちっと答弁してください。きのう通告していますよ。ＯＥＣＤ加盟国、全部調べてくれと。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　居住要件とそれから納税要件ということでお問いがあったものと思います。
　それで、私ども、イギリスとカナダの例を調べてみましたが、イギリスにつきましては、法律上の検索をいたしましたところ、納税要件については記載をされておりませんけれども、居住要件については、永住者が継続して二年を超えて国外に居住した場合、原則として、所持している永住許可は無効となるという記載を確認をいたしました。
　それから、カナダにつきましては、カナダ国外で、居住義務を遵守しなかったという最終決定が下されたとき、これが喪失をするということを確認をいたしました。
　このようなものについて、日本は今持っていないということでございます。
○岡本（充）委員　日本の場合は、再入国許可を五年間とって、そして海外でももう一年延長できますから、六年間連続して日本にいなくても、そして、日本に帰ってきて短期滞在して、そこで再入国許可だけとれば、また六年これを延長し続けることができる。これは事実ですよね。
○佐々木政府参考人　今の私どもの取扱いではおっしゃるとおりです。
○岡本（充）委員　きょう政務に来てもらったのは、本当にこれでいいのかと。
　これまでの永住許可のあり方は、極めて少なかった、数万人しか年間認めてこなかった日本において、これから先、ふえる可能性があるわけです。そんな中で、どういうときに永住許可が失われるのかということについて、もう一回見直す必要がある。これは法律事項じゃなくて政省令ですよ。見直しをしていただけませんか。どうですか。政務に答えてもらいたい。
○門山大臣政務官　永住許可のあり方、これは取消しも含めてでございますけれども、これについては、委員の御指摘も踏まえ、今後しっかり検討してまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　さて、もう一つは就労について。期待していますからお願いしますね。就労についてです。
　お示しをしていますように、じゃ、働いている時間、留学生なんかは週二十八時間働ける。学生ですから雇用保険に入らなくていい、でも夜間学生は入らなきゃいけない。雇用保険の被保険者証を見ると、在留カードはこんな形になっていて、二ページ目にあるように、アルファベットです。そこから片仮名にどう起こすかで、例えばマイケルと読むのか、ミハイルと読むのか、ミッチェルと読むのか、読み方によって片仮名表記はいろいろです。そうすると、同一人物だと確認できないんじゃないかと思っています。
　この点について、同じ人物が複数の施設で働いている場合に確認できる仕組みになっていないということを確認したいと思います。
○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、外国人の雇用状況報告というものを、外国人の方を労働者として雇った場合には届け出ていただくという義務を設けておりまして、雇用保険の手続で資格取得をするときには、同じ一つの様式の中で、その資格取得と雇用状況の届出をしていただくということになっております。
　この様式の中には、きょう資料でお配りもいただいているようですが、外国人の届出のところについては、被保険者の氏名をローマ字で記載する形にしてございまして、このローマ字の記載が同一で、かつ生年月日が同一である人について届出があった場合には、システム上もエラーメッセージが出るようになっておりますが、今お話があったように、在留カードから見て、ローマ字で出しておりますので、在留カードの上のをそのまま転記していただいて、突合すれば、ダブっているということがわかるという仕組みでございます。
○岡本（充）委員　それは、大文字、小文字でもきちっと区別できるようになっていますか。
○土屋政府参考人　アルファベット大文字で記入してくださいというふうになっておりますので、大文字、小文字の別をつけない形で記入するという様式になっております。
○岡本（充）委員　持ち時間がちょっと終わりましたので、これは極めて重要な話なのでまた今後やらせていただきますけれども、これは国民健康保険でもしかりだと思います。在留カードを持っていたら、在留カードを持って住所をどこかに持っていたら、国民健康保険に入れるんですね、入れる。それで、三カ月以上住むつもりですと言っていれば。入れたときに、本当に健康保険証の表記とこの人が同一人物なのか、複数出ていないのか、こういうことが確認できる仕組みになっているのか。
　ぜひ大臣、きょう時間がありませんから確認をとる時間がありませんでしたけれども、しっかりチェックしてもらって、一人の人物が複数にカウントされるようなことがないのか。年金記録のとき、そうでしたね。大文字だから、小文字だからとか、変な話、名前の突合をしてみたら、ちょっとした差でわからなくなっていた、こういう話がありました。
　そういうことになっているのかいないのか、きちっと調査をしてもらいたい。最後にそれだけ、調査をきちっとかけていただきたいと思います。大臣に御答弁いただいて、終わります。
○根本国務大臣　チェックさせます。
○岡本（充）委員　では、終わります。
○山井委員　三十分間、質問をさせていただきます。この臨時国会の最大のテーマである外国人労働者あるいは移民の受入れ拡大について、法務省と根本大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、私の基本的な認識を言いますと、今回、外国人労働者を受入れを拡大する前に、今の技能実習生がどのような状況に置かれているのか。国連からは、これは奴隷労働じゃないかという批判すら出ております、人権侵害という批判も出ております。その現状を認識してどう改善するかを抜きにして、拡大の議論というのはよくないと思っております。もちろん、人手不足ですから、外国人労働者の拡大は私は必要だと思っておりますが、それはしっかりと、日本人と同等の人間らしい暮らし、労働条件を確保することが前提であるというふうに思っております。
　私も二年間、以前スウェーデンという国に留学しておりまして、八百数十万人のうち百万人以上が政治難民や移民でありまして、私も一緒に、イラク、クルド、ソマリア、アフガニスタン、カンボジアの難民、移民の方と寮生活もしましたし、二年間、スウェーデン語の語学学校で、そういう方々と一緒に勉強させていただきました。ですから、多民族の共生社会というものを私は推進すべきであると思っておりますが、やはりプラス面、マイナス面、正直言いまして両方あります。
　何よりも、しっかりと人を大切にする政策を進めて、来てくださる外国人労働者が日本を好きになっていただく、そういうことが大前提、そう考えたときに、今回の法案というのは時期尚早で、この国会での成立というのはあり得ないというふうに考えます。
　きょうは、中国の技能実習生の方がお三方、傍聴にも来られておられます。三人とも、労働災害、大きなけがを技能実習でされた方であります。後ほど具体的な話もさせていただきたいと思いますが、まず、配付資料を見ていただけますか。
　連日、多くの技能実習生の方々のお話を私たちは直接聞かせていただいております。この一ページ目の記事にありますように、私もショックを受けましたけれども、建設を学ぼうと思って日本に来た、そうしたら、知らない間に福島で除染作業をさせられて非常に危険な仕事だった、こういうことがあるんですね。これは完全に人権侵害です。ひどい、余りにもひどい。
　さらに、この女性の方々、残業代三百円。そして具体的な資料は、この配付資料の十七ページ、十八ページに、ヒアリングした内容を書いてあります。一カ月休みなし、朝八時から夜中二時まで働かされる。一カ月休みなし、体を壊して病院に行きたいと言っても行かせてもらえない。残業代不払いが、この資料にあるように、一人の方々、三百万、四百万、五百万、それを払ってくれと労働組合や弁護士を通じて言っても全く払ってくれない。
　日本人にこういう仕打ちをするなんてことは、普通は私は考えられないと思います。残念ながら、これはもう外国人差別と言わざるを得ないんじゃないか。こういう状況、私は与野党を超えて、一旦、技能実習生がどういう状況に置かれているか、私も正直言って知らないことが多々ありました、知らねばというふうに思っております。
　一面の、この記事に出ている方々の中にも、余りにも仕事がきつくて自殺未遂を図られた方もおられます。
　次のページ、二ページ目、繰り返しますけれども、残業代が三百円、一カ月の休みが一日、毎日八時から十二時まで、十一時まで、夜中二時まで働かされる。こういうことを今回拡大して、新しい特定技能一号にして、本当にこれはいいんでしょうか。
　例えば、この二ページのヒアリングに来られたカンボジアや中国の方々は、三百万、四百万円の残業代を払ってほしい、日本が好きで、日本政府を信じてきたのに、どうしてこんな仕打ちをするんですかということを非常に嘆いておられました。
　次のページ、三ページ目、お願いします。三ページ目の写真に男性の方がおられますけれども、この男性の方はカンボジアの方で、段ボール工場で仕事をしていて、指を三本切断する大けがを負ってしまった。大けがですよ、指三本。雇用主からは、仕事ができないんだったら帰れ、帰国しろと言われた。治療を受けさせてくれ、あんまりだというふうになって、訴えておられました。つまり、労働災害に関しても余りにも無責任。
　次のページ、お願いします。四ページあるいは五ページ目ですね。それで、五ページ目のこの記事にもありますように、私たちはこういう技能実習生の現状を知る中で、こういう非人間的な扱いを放置したまま固定化、拡大化したら国際問題になる、あるいは日本社会が崩れるんじゃないか。これは外国人かわいそうねという話じゃありませんよ。最低賃金割れ、残業させ放題、残業代も払わない、けがをしてもほったらかし、こんなことを許したら、私、日本の国の品格が問われると思います。
　法務省にお伺いしたいと思います。
　きょうの十二時に、今後の見込み数が発表になりました。例えば、五年後までに二十六万人から三十四万人。今後、技能一号なりに入られる方の何割ぐらいが技能実習から移行すると見込んでおられますか。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　今回お示しをいたしました見込み数でございますけれども、各業種ごとに業所管庁が、それぞれの業種の特性に応じた見込み数の計算をしております。
　その中で、技能実習職種がある業種につきましては、それぞれ実際に技能実習を入れていらっしゃる方々からのヒアリングなどを通じて、どのくらいの方が移行される御希望があるかということを聞き取った上で算出したものと理解をしています。
　その中で、業種によっては三、四割、今いらっしゃる技能実習生のうちの三、四割と言っている業種もありますし、七割ぐらいと置いている業種もあります。そういう計算式で算出したものでございます。
○山井委員　あえてお聞きします。平均何割ぐらいですか。三、四割の業種や七割ぐらいというのもあったけれども、平均すると何割ぐらいと理解したらいいですか。
○佐々木政府参考人　ちょっと今手元にはございません。
○山井委員　重要なことは、三、四割、あるいは業種によっては七割、技能実習から移行するということは、今の技能実習制度が人権侵害で腐っていたら、それがそのまま移行するんですから、大変なことになるということなんです。だから、私たちは、今、技能実習制度って、どうなっているのと。まさにきょうもお越しをいただき、連日、実際の声をお聞きしております。
　それで、次の六ページを見てください。先週金曜日、一つの裁判の判決が出ました。六ページ、この中国人の女性ですね。この方が、セクハラと残業代未払い、それで訴えておられた、三年前から。ここの資料にありますように、朝八時から深夜まで作業が連日行われた、この残業代が払われていなかった。さらに、セクハラも受けたということであります。しかし、セクハラについては認定されなかった。目撃証言が十分でないというような理由だと聞いております。
　ここ、何を言いたいのか。この実習の女性は、「セクハラは辛くて、耐えられませんでした。監理団体に訴えたけれども、対応してくれませんでした。農家と監理団体に責任を取ってもらいたい。日本の司法は公正だと信じています」。しかし、認定をされませんでした。結局、ここに書いてありますね、「セクハラが次第にエスカレート」。六ページ、農家経営者から体をさわられるなどのセクハラを受けるようになった。
　次のページ、七ページ、実習生ネット通信、この事件について書いてあります。右上にありますように、毎晩遅くまで仕事をしたから、この右上の写真、指がぼろぼろになった。ぼろぼろになりながらも、残業代は三百円。おまけに、その残業代も払われなかった。そして、この左下に書いてありますように、受入先から胸やお尻をさわられる、父親が何とかを露出して歩き回る等、セクハラの被害に日常的にさらされた。やはり、これは本当に、百万円近い借金を背負ってこられているから、逃げようと思っても逃げられない。
　これはもちろん日本人でも大問題ですよ。もちろん、被害に遭った人たちだけから、私たちもヒアリングを受けたり弁護士さんに聞いていますから、残念ながらひどいケースが多いです。しかし、一つ、これが現実なんです。
　次のページ、九ページ。
　これも余り読み上げたくないんですけれども、水戸であったセクハラと残業代未払いの事件、下の方を読み上げさせていただきます。雇用している方が、Ａさんに対し、きれいだとか結婚してくれと言い、日常的にＡさんの肩や尻をさわってくるようになった。シャワーを浴びているＡさんに、シャワー室の外から一緒にシャワーを浴びたいと言ったり、勝手に部屋に入ってきたこともあった。
　こういうふうな、ただ、繰り返し言っておきます、これは裁判では認定をされませんでした。女性の方の言い分であります。
　それで、次の八ページを見てください。
　例えば、どういうことが技能実習の現場で起こっているか。赤線を引きました、八ページ。八ページの右。
　ある地域では、農家の許可がない状況において無断で自転車に乗ることを禁止する、他の研修生あるいは農家の家に滞在することを禁止する、大勢で集まり是非を論じること、無断で研修生間の争いを解決することを禁止する、地区をまたいで行動することを禁止する、仕事又は外出時は赤色の帽子をかぶらなければならない。
　次のページ、お願いをします。十一ページですね。
　例えば、十一ページにあった事件では、四年前の事件です。福井の二十二歳の中国人の研修生が、異性、男性の家に泊まった、何回か泊まった。それによって強制帰国ということで、空港に連れていかれて、これがそのときの写真です。何とか、支援団体が、強制帰国だけはやめさせてくれということで必死になってとめて、強制帰国は免れた。この後、相手の男性の方と結婚して、今は幸せに暮らしておられる。
　でも、異性の家に泊まったからといって強制帰国される。これって許されるんですか、そういうことって。大人ですよ。注意を受けるとかはあるけれども、強制帰国はやはり、そこまでできるものですか。
　さらに、いろいろなことをしないために、次の十四ページ、お願いします。十四ページの左のところ。兵庫県の事件では、失踪しないようにパスポートを取り上げる、パスポートを取り上げて逃げられないようにしている。そういうケースすらあるんですね。
　労基法違反で残業代も払われない、そして、逃げられないようにパスポートを取り上げられたり、あるいは異性の家に泊まったら強制帰国させられる。
　根本厚労大臣、これは、法案が法務省だとか厚労省だとかは関係なく、日本人、外国人関係なく、人間らしい労働条件を確保しないと、日本を好きになって帰っていただかないとだめなんです。こういう技能実習制度の現状、根本大臣、いかが思われますか。
○根本国務大臣　委員おっしゃるように、海外から来られた方、やはり日本との共生社会をきちんとつくっていく、外国人の受入れ環境の整備をきちんと進める、これが私も大事だと思います。
　今、さまざまな委員からの御指摘がありました。技能実習制度のもとで、一部の監理団体あるいは受入れ企業において、実習生に対して、最低賃金を下回る報酬や、残業代未払い、長時間労働などの労働基準法違反、こういう労働関係法令違反や旅券の取上げなどの人権侵害行為といったさまざまな問題、今先生の御指摘のように、さまざまな問題が見られるという指摘を受けていたことから、制度を見直して、昨年十一月に技能実習法を制定して、新たに施行しております。
　この技能実習法に基づいて、監理団体の許可制や技能実習計画の認定制の導入、技能実習生への人権侵害の禁止規定や、人権侵害を行った監理団体や実習実施者に対する罰則規定の整備、技能実習生からの相談受け付け体制の整備、外国人技能実習機構による、監理団体や実習実施者による、実地検査の実施などにより、制度の適正化を図っているところであります。
　そして、労働基準監督署においても……（山井委員「短くしてください、ちょっと質問時間がないので」と呼ぶ）はい。労働基準監督署においても、四万八千の実習実施者に対し、重点的に指導監督を行っているところであり、違反があれば是正を図らせております。さらに、たび重なる指導にもかかわらず是正しないなど悪質な場合には、書類送検を行うなど厳正に対処しておりますし、これからも厳正に対処していきたいと思います。
○山井委員　残念ながら、それは机上の空論で、全く改善、十分にされていないんですよ。理屈はわかるんです。実態は悲惨なんですよ、これは。その結果、七千人もの方が失踪をされているわけです。失踪というより、これは緊急避難と言えるかもしれません。
　きょうお越しになられている三人の方、簡単に御説明させていただきます。
　後ろの方から順番に、Ａさんは、レタス農家で作業中に車にひかれて足を負傷、そして入院をされました。しかし、その入院をされて治療する間、給料も払われない。
　そして、Ｂさんも、建設の解体現場で十二メートルの高いところから落下して背骨を二本折った。この方も、支援団体とか弁護士さんが相談に乗るまでは、労災も受けられず、十分な休業後の補償もなかった。そして、安全ベルトはなし。
　もうお一方は、カキの養殖。カキの養殖を、いかだというものの上に乗って、こうやって針で突くわけですよ。それで、こうやって揺れているわけですから、その針が目に入ってしまった。それで片目がもう失明寸前で、光しか見えなくなってしまっている。こういう技能実習生が大けがをされたのは、この方一人じゃなくて、ほかにもそういうけがをしたり、最悪、同じ職場の人で、船から落ちて亡くなってしまった方も技能実習生でおられるというんですよ。
　今、事前にお話をお聞きしました。お三人の方々は、自分たちも日本が好きで来たんだから大切に扱ってほしい、日本人と同等に扱ってほしい、そして、けがをしたらちゃんと治療を受けさせてほしい、治療を受けるだけじゃなくて、貧しくて生活にも困っているんだから、その間の給料を払ってほしい。これは当たり前じゃないですか、人間として。これはやはりひどいですよ。ひど過ぎる。
　だから、物には順序があって、この状況を改善した上で広げようというんだったらいいですよ。これは本当に人権問題ですよ。国連からも奴隷制度じゃないかと言われたりもしているんです。
　そこで、根本大臣、ぜひ一度、きょうもお越しになっておられますが、こういう本当に劣悪な処遇を受けておられる技能実習生御本人と会って、直接話を聞いていただけませんか。
○根本国務大臣　技能実習生にかかわるさまざまな問題、課題、私も、把握の仕方はさまざまあると思います。さまざまな取組の中で、さまざまな状況を勘案しながら、対応すべきものをきちんと対応していくということで臨んでいきたいと思います。
○山井委員　だから、きょうも来られていますが、こういう本当に劣悪な処遇で大変な苦労をされている方々に会って、直接、お話を聞いていただけませんかというお願いです。お答えください。
○根本国務大臣　さまざまな課題、問題、いろいろなやり方、把握の仕方があると思います。その中で、私も、この具体的な問題、課題は何か、そういうことを踏まえて、制度が適正なものになるよう、そして制度がしっかりと運用できるように取り組んでいきたいと思います。
○山井委員　根本大臣、じゃ、会わないということですか。どういうことですか。はっきり答えてください。わかりません、どういう意味かが。
○根本国務大臣　さまざまな把握の仕方があるということだと思います。
○山井委員　私、これは与党、野党と言っているんじゃないんですよ。これは国際問題になりますよ。人権問題になりますよ。こういう状況を放置して拡大するなんて、とんでもありませんよ。これは余りにもひどいじゃないですか。
　私も偉そうに言えるわけじゃないですけれども、私も最近本当に勉強しているぐらいですよ。ただ、今拡大しようとするから、根本大臣に言っているんです。
　では、法務省にお聞きしたいと思います。
　きょう、これが出てきましたね。じゃ、これ、例えば、初年度介護五千人となっています。ということは、初年度は五千一人になったら、もう締切りというふうに理解していいですか。それとも、これは見込みであって、いや、気がついたら六千人とか五千五百人でもいいですよということなんですか。どっちなんですか。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　きょうお示しした数につきましては、今時点で、各業所管庁が、その業種における外国人材の受入れの見込み数を示したものでございます。正式な形では、分野別運用方針ができましたときに数として盛り込まれるものでございます。
　この数でございますけれども、制度の趣旨に沿って、それぞれの業の特性や人手不足の状況等を踏まえながら業所管省庁が推計したものでございますので、この数字を超えて外国人材を受け入れるということにはなりませんので、その意味で、向こう五年間の受入れ数の上限となると考えてございまして、この五年後の数字が上限として扱われると考えております。
○山井委員　ということは、質問に答えてください、初年度の介護は、五千一人になるということはないということですね。五千人の段階でぴたっと、それが十月であろうが九月であろうがストップするということですね、上限ということは。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　今の時点での見込みだということを申し上げた上で、五年後の数値を上限として扱うということでございますので、この二列目にある数値を五年間の中で受け入れることが可能になると考えているものでございます。
○山井委員　ということは、一年目は五千人を超える可能性はあるということでいいですか。
○佐々木政府参考人　今申し上げました考えですと、あります。
○山井委員　ということは、あえてわかりやすく介護で言いますが、介護は五年後、六万人を超えることは絶対ないですか。介護現場は、かなり人手、深刻ですよ。もっともっとという声が絶対出てきます。でも、六万人という人数を絶対超えないという理解でよろしいですか。
○佐々木政府参考人　先ほども申しましたように、最終的には、分野別運用方針が確定したところで決まる数値でございますけれども、今の時点で各業所管庁がさまざまな観点から推計した数値でございますので、例えば、大きな経済的な変化等がない限り、この五年後の数値、分野別運用方針で確定した数値を上限として扱ってまいります。
○山井委員　ということは、人手不足が深刻化した、経済状況が変化したと言えば、七万人になる可能性もゼロではないということですか。
○佐々木政府参考人　今申し上げましたように、非常に大きな経済事象の変化があったということの場合には変わり得る、上にも下にも変わり得ると考えておりますけれども、当面、繰り返しになりますが、分野別運用方針で示される見込み数を上限として使うというものでございます。
○山井委員　ということは、絶対上限でない、変動し得るから本当の上限ではないというふうに理解をいたします。
　それで、ここにありますように、実は、この七千人失踪と言われていますけれども、実際は緊急避難なのではないかと思っております。ここに、失踪動機について、低賃金、契約賃金以下、最賃以下というのがありますけれども、なぜか、この取りまとめでは、より高い賃金を求めてというふうに変わっているんですね。
　より高い賃金を求めてというのは、ぜいたくなような気がするんですけれども、なぜこれを変えたんですか。質問項目にないじゃないですか、より高い賃金のためなんて。今言ったように、低賃金で苦しんでいるわけですよ。これは、なぜこれを変えたんですか。
○佐々木政府参考人　この取りまとめを行いましたときに、低賃金を理由に失踪するということは、すなわち、より高い賃金を求めて失踪したものと考えられましたことから、一般的にわかりやすい表現であると考え、このような表現ぶりでまとめたものです。
　他方で、今委員御指摘のように、低賃金を失踪動機として挙げている方の中には、契約賃金以下あるいは最低賃金以下の賃金であることを理由に失踪をしている技能実習生もありまして、そのような境遇にあられた技能実習生も含めて、皆さん、より高い賃金を求めて失踪したと印象づけるような表現は必ずしも妥当ではないという御指摘もいただいておりまして、今後、より適切な表現ぶりを用いるよう検討してまいります。
○山井委員　勝手に表現を変えちゃだめじゃないですか。捏造ですよ、これは。印象が全然違いますよ。これは、もともと低賃金によりということで修正すべきじゃないですか。いかがですか。
○佐々木政府参考人　今お示しいただいたその資料の今後の扱いも含めて、検討いたします。
○山井委員　ぜひ修正してください。これは捏造です。改ざんです。印象が全く違います。
　それで、このことに関して、ここに、契約時と仕事内容が違うかとか、日給が幾らとか、いろいろ重要な情報があります。プライバシーの部分を隠して結構ですから、実態、どういう状況で技能実習生が働いているのか、暮らしているのか、ぜひともこれを早急に、二千八百枚、出していただきたいと思います。
　そのことと、個票を二千八百枚出していただきたいということと、そもそも、これは去年既に終わっている調査ですから、これについての集約した、まとめのアンケート結果というのがあるのかどうか、その二つをお答えください。
○佐々木政府参考人　まず、お求めをいただきました、この個票、聴取票につきましてですけれども、これは失踪した技能実習生から任意に聴取した情報でありまして、これが開示されることになれば、今後の調査等への協力が得られなくなる可能性があり、今後の調査業務に与える影響があると考えております。
　加えて、聴取票の記載内容は個人に関する情報そのものであり、これを開示すれば個人の特定につながり、また、技能実習生のみならず、受入れ機関や送出機関の個人情報も含まれておりますので、このような方々のプライバシーの観点からも問題がありまして、調査票そのものの開示には応じられないということを御理解いただきたいと思います。
　もう一つお尋ねの、この調査の結果をまとめたものをお示しするということにつきましては、ただいま精査をしておりますので、鋭意検討中ということでございます。
○山井委員　時間が終わりましたので締めくくらせていただきますが、ぜひ、今おっしゃった、この取りまとめた資料、精査中、出す予定だということですから、この委員会に出してください。
　さらに、これは深刻な問題ですよ。国際的に奴隷労働じゃないかと言われているんですよ。人種差別国家なんということが国際的に日本が見られたら、これは本当に日本の大変な汚名になります。その意味では、どういう現状にあるのか、与党も知らない、法務省も知らない、野党も知らない、そんな状況で拡大できるはずありませんから、この二千八百枚の個票も、ぜひこの委員会に出していただきたい。これは法務省だけの問題じゃないんですよ、労働条件の問題ですから。
　そして、最後に、ぜひともこのことに関して集中審議、そして入管法に関して連合審査、これを早急にやってください。ぜひともそのことを強く委員長に申し上げて、質問を終わります。
　いかがですか、委員長。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　冒頭、今まで、きょうは外国人技能実習生並びに新たな外国人材の受入れについて議論がありました。非常に深刻な問題であり、今、山井委員がお話をされたように、人手不足対策どころか、日本に誰も外国人が来なくなっちゃう、そのくらいの重大な問題であります。
　技能実習生そのものは厚労省が所管をしておりましたし、働くことに関しては、どうやっても厚労省の所管であります。ですから、法務の問題だからということではなくて、本委員会できちんとした集中審議を行うこと、また、連合審査を求めることを私の方からもお願いしたいと思います。委員長、お願いします。
○冨岡委員長　はい。（高橋（千）委員「委員長、はいじゃないですよ」と呼ぶ）何度も言われていますので、諮るということは前提で質問してください。
○高橋（千）委員　では、きょうの議題に入ります。
　根本大臣には、厚労大臣としては初めての質問でありますが、早速、残念な事案について質問しなければなりません。
　きょう、大臣に対しては事務的なことは聞きませんので、御自身の言葉でお答えくださることを強く望みたいと思います。
　きょうは、国の行政機関における障害者雇用水増し問題について質問します。
　同法は、一九六〇年、身体障害者雇用促進法として制定され、この間、改正を重ねてきました。成立当初から法定雇用率を定め、採用計画を作成することは、国と地方公共団体に義務として課せられておりました。民間の雇用主は努力義務だったはずです。
　また、障害者権利条約第二十七条「労働及び雇用」においては、「締約国は、障害者が他の者との平等を基礎として労働についての権利を有することを認める。」とあり、とりわけ公務部門において、これは（ｇ）になっておりますが、「公的部門において障害者を雇用すること。」と強調されていると思います。
　こうした障害者雇用促進法の成り立ち、権利条約に照らしても、今回の水増し問題は重大な違反である。その認識はあるでしょうか。
○根本国務大臣　委員おっしゃるとおり、障害者雇用促進法、これは、創設当初から公務は義務でした。おっしゃるとおりであります。
　その意味で、今回、国の行政機関の多くで障害者の不適切な計上により法定雇用率を達成していない状況にあったこと、この状況については、障害者雇用率、制度を所管する立場から大変重く受けとめております。
　今後、公務部門における障害者雇用に関する関係閣僚会議で決定された基本方針、この基本方針に基づいて、再発防止はもとより、法定雇用率の速やかな達成、障害のある方の活躍の場の拡大に向けて、しっかり取り組んでいきたいと思います。
　総理からも、各大臣に対し、障害のある方の雇用を不断に推進していくため、全力で取り組むよう指示がなされたところであります。
　厚生労働省としては、制度を所管する立場から、先頭に立って障害者雇用を推進していきたいと考えています。
○高橋（千）委員　今の答弁、さまざま言いたいことはあるんですが、続けていきたいと思います。まず大臣は、先頭に立って進めていきたいと答弁がございました。
　それで、資料の一枚目を見ていただきたいと思うんです。障害者雇用水増し二〇〇〇年から、三十三人関与、厚労省所管独法、これは二〇一四年十二月十八日付の日経新聞です。全国の労災病院などを運営する厚労省所管の独法、労働者健康福祉機構が、遅くとも二〇〇〇年ごろから障害者雇用率を水増し、虚偽報告していた問題であります。
　これは虚偽そのものなんですね。分母となる常用雇用労働者数、これを実際より少ない数を報告する一方で、分子となる常用雇用障害者数については実際よりも多い数を報告するということで、要するに、率を上げて雇用率を達成する虚偽の報告を毎年やっていたと。大変驚く中身なんですけれども、第三者委員会が調査を行って、記事の最後のところにあるように、障害者雇用促進法違反の疑いで告発状を出しているわけです。当時総務部長だった同省幹部らが実は更迭をされているわけです。
　障害者雇用状況報告について虚偽の報告をした者は三十万円以下の罰金刑に処せられると。これが雇用促進法に書いてありまして、これにのっとって罰金もあったと思います。
　これは、余りにもあからさまな虚偽であった、データ捏造であった。それをわかっていて、ちょっとうまくないんじゃないですか、どうしますかと。そういう心配をする人もいたけれども、それをずっと、担当者がかわっても黙認されてきたと。非常にあきれる、驚く話なんです。
　でも、それはわずか四年前。この事件の教訓がなぜ生かされなかったのか。
　そして、今回は、では、罰金とかは法律に、そもそも対象にならないかもしれないけれども、そういうことではなくて、虚偽報告そのものに当たらないんでしょうか。ぜひお願いします。
○土生政府参考人　御説明いたします。
　先生御指摘の、平成二十六年の独立行政法人の事案でございますけれども、御紹介ございましたとおり、所属の各施設から独法本部に報告がございました。職員総数、いわば雇用率で申しますと分母に当たるわけでございますけれども、それから、あわせまして分子に当たります障害者数、これを参考としながらも、独法本部におきまして、職員総数の数字を小さくする、あわせまして障害者数の数字を大きくする、そういった数字の操作によるということでございまして、これはまさに虚偽報告事案であったということで承知をいたしております。
　他方、今回の、国の行政機関におけます不適切な計上事案でございますけれども、検証委員会におきまして、今般の事案が発生した原因につきまして、調査、検証が行われたところでございます。
　そうした調査、検証の過程におきまして、各行政機関におきましては、検証委員会の調査への対応を職務として命ぜられている中で、可能な限り、過去の担当者や記録にさかのぼって実態把握を行っていただいたわけでございます。
　そうした上で、なお行政機関からは、意図的に不適切な対応を行った例は把握していない、そういった回答がなされまして、検証委員会の報告書にその旨が記載をされているということでございます。
　御指摘の点につきましては、十月二十二日、これは検証委員会が関係府省連絡会議に報告書を報告したときでございますけれども、松井委員長が記者会見を行っておられまして、先生御指摘の点につきましては、平成二十六年の独法虚偽報告が発覚したことから、今回の調査におきましても、この事案と同様のケースが各行政機関において行われているかどうかという点についても調査を行ったということでございますけれども、こうしたものは見つからなかったという御発言をされているということでございまして、その点についても検証が行われたということで、承知をいたしております。
○高橋（千）委員　検証委員会の報告と、この二〇一四年の報告書、どっちも読みました。大分違いますよね。検証委員会は、失礼ですけれども、二週間。これは二カ月かけて調べています。さかのぼれるだけ過去にさかのぼって調べております。
　ですから、さっき、分母と分子をふやしたのと減らしたのと言ったんですけれども、桁が、四千人もですからね、最大で四千人もサバを読んでいた。実際に常用として雇っていた職員を、これは、いわゆる嘱託の職員だったんですけれども、常用じゃないというふうに数えて公に公表しているわけですよね。それを計算の率に入れていた、そういうことなんですけれども。
　これをどのように評価をしていたかというのを資料の最後につけておりますけれども、最後のページを見ていただきたいと思うんです。これは構造的な問題だとはっきり言っています。やはり、お役所がやった事象に対して、構造的な問題じゃないか、組織的な問題じゃないかと私たちはよく指摘するんですが、それをなかなか認めることがこれまでありませんでした。しかし、ここはさすがにちゃんとやっている。
　アンダーラインを読みます。「組織内で長期間にわたり構造的に行われてきたということである。」「事情を知った決裁ライン上の者全員」、括弧のところ、重要です。「厚生労働省からの出向者を含む。」さらに、「その中には障害者雇用促進法の所管課課長を務めた者もいる。」これは、指導する側の立場の人が総務部長として出向していて、口をつぐんでいたわけですよね、その重大さというのは。「さらに報告を受けた理事までが、少なくとも十年以上異動による交代を繰り返しつつも虚偽報告を行うことを是認してきたのである。」下の方を読みます。「出向者にとっては、機構業務の是正を行うことよりも、機構及び過去の出向者さらには厚生労働省に傷がつかないようにすることが重要となっていたからではないかと考えられる。」
　ここまで厳しい調査を行って、今お話があったように、同様の件がないかと検証したと言うけれども、それにふさわしい第三者的な検証だったと言えるんでしょうか。それをやらずに、違法性がないと決めつけることが本当にできるんでしょうか。もう一回お願いします。
○土生政府参考人　御説明させていただきます。
　今回の検証委員会でございますけれども、大規模な不適切計上が国の行政機関としてなされることになった原因を明らかにするという検証の目的を達成するため、三十三の国の行政機関に対しまして、まず書面による調査を行ったわけでございます。これは、今回、平成二十九年の再点検により減少となりました通報対象職員、全数三千七百名分の調査を行ったところでございます。
　また、各行政機関の人事担当部局に対する調査、さらに、書面調査に加えまして、全ての調査対象機関にヒアリング調査、これは延べ七日間、合計約三十五時間、複数の委員により行っていただいたわけでございます。
　さらに、直接情報を収集するための専用窓口を設置するなど、可能な限りの実態把握を行っていただいた上で、さまざまな分析を重ねて検証結果をまとめていただいたということでございますので、私どもとしては、十分に検証委員会としてその役割を果たしていただいたものと考えております。
○高橋（千）委員　私は、今回の問題も、構造的な問題であり、組織的な隠蔽だと考えます。
　なぜなら、検証委員会による各省庁三十三機関の調査結果と、厚労省に提出された各省庁の採用計画が、極めてどの省庁も似ている表現、共通性があるからです。ひな形があるとしか思えません。
　まず、そう思わないかどうかを聞きたいんですね。どういう人を障害者にカウントするかという手法や、なぜ水増し報告することに至ったのかという理由について、各省庁に共通性があると思います。それをそう思わないかどうか、またそれはなぜと思うか、伺いたいと思います。大臣にも後でお答えを。
○土生政府参考人　検証委員会の報告書について御説明申し上げたいと思います。
　検証委員会の報告書におきましては、厚生労働省、これは職業安定局所管の問題でございますけれども、そうした問題と各行政機関側の問題が相まって、大規模な不適切計上が長年にわたって継続するに至ったと言わざるを得ないとの指摘がなされているところでございます。
　その不適切な計上の方法でございますけれども、特異性が見られるものとしましては、例えば身体障害のうち視覚障害あるいは精神障害といった特定の障害種別を多数計上したもの、これは一定省庁の該当があるわけでございます。また、一つの省庁しか該当がなかったものとしましては、うつ病等の精神疾患等の者を身体障害者として計上したもの、あるいは退職した職員を長年にわたり漫然と多数計上したもの、雇用率算定の除外職員を多数計上したものといった、さまざまな方法があったものと承知をいたしております。
　他方で、各行政機関側に共通する今般の事案の基本的な構図といたしましては、組織として障害者雇用に対する意識が低く、ガバナンスが著しく欠如している中で、担当者が法定雇用率を達成させようとする余り、恣意的に解釈された基準により、例えば既存職員の中から対象障害者を選定する等の、不適切な実務慣行を継続させてきたといった心証を強く形成するに至ったということが明記をされているということでございます。
○根本国務大臣　今、政府委員から答弁させました。
　検証委員会の検証によって、今般の事案の基本的な構図が各行政機関に共通である、基本的な構図がということが一方にありますが、不適切計上の方法、これについてはさまざまであることが明らかになっていると思います。
　各行政機関は、検証委員会の調査への対応を職務として命じられている中で対応しており、厚生労働省も、検証委員会の事務局として、検証委員会の指示に従って適切に対応したものと思います。
○高橋（千）委員　まず、誤解のないように言っておきますけれども、やはり一番責任があるのは厚労省ですからね。やはりチェックができなかったということが一番問題だと思うので、検証委員会を責めているわけではないんです。だけれども、これを構造的なものだとやはり見なければ、本当に反省をしなければいけないんだということなんです。
　それで資料の２、その前に、さっき三千七百名の調査をしたとおっしゃいました。でも、三千七百名だけれども、類型化できるのは今言ったような三つ、四つなんですよ。そのくらい集約されているんです。後で説明をします。
　それで、検証委員会の概要ペーパーは資料の二枚目にあるんですけれども、右の肩の方、右を見ていただきたいんですけれども、「例」と書いているところがありますね。計上方法に対しての正しい理解の欠如と。「身体障害者は「原則として」障害者手帳により確認することとされているが、例外を厚労省に確認することなく解釈」と。これ、幾つもの省庁が書きぶりまで同じなんです。
　内閣府のを読みます、同じなので。内閣府が書いているのはこうです。平成二十九年五月通知において記載のある「原則として」の例外に当たる場合として、例外に当たる場合が示されていないことから、幅広くいずれに該当するか判断してよいと思ったと。「原則として」と記載されていたことから、手帳の確認自体が必須であるとは認識していなかった。
　おかしくないですか。なぜ、原則とあるのに、例外を幅広くとるんですか。おかしいし、書いてないなら聞けばいいんです。ガイドラインは周知していません、ちゃんと読んでいません、厚労省からちゃんと説明を受けていませんといいながら、細かい通知の「原則として」、その部分だけは見逃していない。おかしくないですか。