Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○対馬孝且君　これはぴんとこないんだよ、結局。雇用数とかなんとか僕は言っているんじゃないんだよ。現におたくの開発庁にＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅというランクがあって——あんたちょっと不勉強じゃないのか、僕は全部調べてしゃべっているんだよ。そのランク別に北海道の建退共に入っている加盟業者が全部登録しているものだよ、これ。その中に現在の三十二万いる季節労働者の配置も全部決まっているんだよ、君。全部ではないけれども、そこを言っているんだよ、僕は。それがだんだん今仕事がなくなっているからそのための仕事づくりをきちっとやってくれよとこう言ったら、大臣はわかりました、一回集めてやるからとこう言っているんだよ。そういうことを君はわかりましたと言えばいいんだよ、それで。君の答弁を聞いていると、何か邪魔するようなことを言うから頭にくるんだよ、本当に。
○説明員（宇山喜代人君）　誤解を招くような御説明であったとしますと失礼を申し上げたことになりますが、北海道開発庁といたしまして、開発予算の執行ということにつきましては、やはり北海道の社会資本の整備を効率的に進めまして、そこの基盤の上にいわゆる経済産業活動を活発に起こしまして安定した雇用の場の確保を図るということは、これは基本的な方針ではないかと思っておりますから、そういう観点から、先生今おっしゃいましたそういう場を通じての雇用機会の確保ということについては今後とも努力してまいりたいと、かように考えております。
○対馬孝且君　最初からそう言えばいいんだよ。本当に大事な時間を余計とって申しわけないよ。
　労働大臣、先ほど確たるお答えをいただきましたし、そういう関係方面であれば開発庁長官もぜひそういう働きかけをすると、石川県出身の言ったことは必ずやると、こう言って男子の本懐を明らかにこの間言われましたけれども、労働大臣もそういう決意のようでございますから、時間も参りましたので、ともあれ、積極的に仕事づくりにぜひひとつ働きかけをしていただきたいということを要望申し上げて私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（石本茂君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四分開会
○委員長（石本茂君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、昭和五十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、労働省所管を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○中西珠子君　予算の委嘱審査でございますので、まず予算関係の質問からさせていただきたいと思います。たくさんお聞きしたいことがございますので、答弁はなるたけ簡潔にお願いしたいと思います。
　人口の急速な高齢化とか産業構造の変化、技術革新の進展、特にＭＥの雇用や労働安全衛生に与える影響など、その他山積する重要問題に対応するために効果的な労働行政を展開していただきたいと望んでいる、また、期待している労働省なのですが、その一般会計予算が前年に比べて四十七億七千二百万円の減額である、こういうことになっておりまして、重点政策として大臣も挙げられたものの中にも減額されているものがあるという状況でございます。労働省は、この多くの課題に対して予算的な裏づけが十分になくて政策の推進がおできになりますか、大変心配するところでございますが、主要な減額項目の理由などを承りたいと思います。
　しかし、まず第一に人件費の問題をお聞きしたいと思います。
　行財政改革のために、五十九年度における定員の削減が三百二十四名となっており、そして職員の増員は百八十一名ということになっています。純減が結局百四十三名ということでございますが、そしてこの職員の増員百八十一名につきましては、この間予算委員会におきまして、もう既に日本が批准しているＩＬＯの八十一号条約との関連で、十分な労働基準監督官がいるのかどうかという御質問をしましたときに、三十名増員ということを伺いましたけれども、その基準監督官三十名増員のほかの増員の内訳はどういうものか、まずお聞きしたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　百八十一名の内訳でございますけれども、労働基準監督官が三十人、雇用指導官が三十七人、就職促進指導官が四十八人等でございます。
○中西珠子君　それでは、一般会計における人件費の割合はどうなっていますか。
○政府委員（若林之矩君）　労働省一般会計の人件費は、全体の予算の中に占める割合はちょうど二〇％でございます。
○中西珠子君　全体の予算——一般会計全体ですか。
○政府委員（若林之矩君）　一般会計の予算全体は四千九百三億でございますが、そのうち人件費が九百八十三億ということでございまして、二〇％でございます。
○中西珠子君　その増員を、まあそうたくさんではなくて少ない増員だとは思いますけれども、重点的に配置していただいて効果的な労働行政の展開をやっていただきたいと切望いたします。重要なところには幾ら行財政改革とはいえ、もっとふやしていただきたいという気持ちが私はするんですけれども、とにかくマイナスシーリングということですから、その点はまた来年度予算において頑張っていただきたいと思うわけでございます。
　次にお伺いしたいのは、その主要な減額の項目についてでございます。まず一般会計の減額が四十七億七千二百万円という減額ですけれども、その中で一番大きいのは結局「失業対策諸事業の適正な運営」という項目になっていますけれども、この失対事業の予算が四十三億四千九百万円減るということでございまして、これが減額の大部分を占めるということで確認さしていただきますが、よろしいですか。
○政府委員（若林之矩君）　「失業対策諸事業の適正な運営」の関係での減額は四十三億四千九百万でございますので、いろいろと予算としての出し入れはございますけれども、四十八億のうちの主要な部分というふうに考えております。
○中西珠子君　この失対事業に関しましては、さまざまな陳情が殊に女の人から来ておりますが、これに関しまして労働大臣の御所見を伺うのは次の機会に譲りまして、予算の面での質問を続けたいと思います。また、雇用保険に関しましてもこの次、法案の提出のときに質問いたしますので、それはきょうはいたしませんで、ほかの減額の理由というものを項目別に私が気になるところをお聞きしたいと思います。
　例えば重点政策に、ＭＥの雇用に及ぼす影響などをうたっていらっしゃるんですけれども、「ＭＥを中心とした技術革新の進展への対応」として、これが三億八千三百万円前年に比べると減っておりますね。そしてまた、「技術革新への労働安全衛生面からの対応」として四億二千八百万円減っているわけです。その理由をお伺いしたい。それからもう一つ「職業性疾病の予防対策」、これについては十一億八千九百万円減額ということになっておりますが、この三つの減額理由をまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　まず、「ＭＥを中心とした技術革新の進展への対応」が三億八千三百万円減額でございまして、今御指摘のように、「技術革新への労働安全衛生面からの対応」が四億二千八百万減額になっておりますが、産業用ロボット自動化システム工場の安全に関する研究を一層促進いたしますため、産業安全研究所の中に機械安全システム実験棟というものを五十八年度予算で建設をいたしました。その予算が四億二千八百万でございまして、これが五十九年三月に完成をいたしました。したがいまして、五十九年度予算はこの建設費の予算が減額になっておりまして、その関係でこういった減額の形になっているわけでございまして、この面を捨象いたしますと、安全対策は従来以上に強化しているということでございます。
　それから、第二点のお尋ねの、職業性疾病の予防の関係で、十一億八千九百万円の減額でございますが、化学物質の有害性調査を行いますため、昭和五十二年度から日本バイオアッセイ研究センターというものの建設を進めてきておるわけでございますが、昭和五十八年度をもちまして施設の建設の大半が終了いたしました。このことに伴いまして、五十九年度の予算が減少しているということでございます。
○中西珠子君　技術革新が雇用に及ぼす影響も非常に重要でございますけれども、安全衛生の面での影響というものは大きいわけでございますから、職業性の疾病というものもＭＥから生じてくる新しいものも出てきているのではないかと思いますので、その辺の調査研究対策を十分に考慮していただくようにお願いいたしたいと思います。
　それから、その次の減額の項目ですが、「重度障害者、精神薄弱者等障害の程度、種類に応じた対策の強化」という項目が、昨年度に比べると二億円減ということになっております。また、「心身障害者の能力開発の推進」、これが一億四千五百万円減ということになっていますが、この理由はいかがですか。
○政府委員（若林之矩君）　「重度障害者、精神薄弱者等障害の程度、種類に応じた対策の強化」、私どもの政策のきわめて重要な柱でございますが、二億円の減額という形になっております。これは、前年度より予算額が減少いたしました理由は、公共職業安定所の紹介によりまして重度障害者を雇い入れました事業主に対しまして、その賃金の三分の一、中小企業の場合は二分の一でございますが、これを十八カ月間支給いたします特定求職者雇用開発助成金という制度があるわけでございますけれども、この対象人員が最近の推計で減少してまいりまして、その関係で見込みが減ってまいりましたので、予算が減額になっているというものでございます。
　それから、もう一つお尋ねの「心身障害者の能力開発の推進」、これも障害児対策として極めて重要な対策の柱でございますが、一億四千五百万の減額になっております。これは、心身障害者に対します職業訓練のエキスパートの養成をいたしますため、職業訓練大学校に心身障害者に関します職業訓練指導員養成課程、福祉工学科でございますが、これを設置することといたしまして、昭和五十七年、五十八年度の両年度にわたりまして、施設とそれから訓練用機器の整備を図ってまいりました。そのため多額の予算を組んでまいったわけでございますが、五十九年度におきましては、施設面での整備が終わりました。したがいまして、訓練用の機器の整備のためのみの予算を計上いたしておりますので、こういった形になっているわけでございます。
○中西珠子君　「心身障害者の能力開発の推進」の件につきましては減額の理由がよくわかりましたけれども、「重度障害者、精神薄弱者等障害の程度、種類に応じた対策の強化」のところの、殊に特定求職者雇用開発助成金の問題につきましては、これはちょっといろいろ聞いているケースもありますので、この次にお聞きしたいと思います。
　予算関係につきまして、次に移りたいのでございますが、労働外交、これは非常に日本の国際的地位の高まりとともに、労働外交というものを強力に展開していただくことは大変結構なことでございますが、なぜ十一億五千四百万円の減額になっているのですか。
○政府委員（若林之矩君）　我が国の国際的地位の向上に伴いまして、労働分野におきまして我が国の果たすべき役割は極めて増大したわけでございます。開発途上国に対する技術協力、それから先進国をも含む国際交流対外広報等、従来にも増して積極的に推進することといたしておりまして、そういった形での予算編成をしておるわけでございます。
　具体的には、労働外交に関します本年度の予算は、ただいま御指摘のように十一億五千四百万減少になっているわけでございますが、これは海外職業訓練協力センターというものを建設をしてまいりました。海外の進出企業で働く労働者を日本に呼びましてそのセンターで訓練をする、あるいは海外に進出する企業の指導員を養成する、こういったような施設でございますが、この建設を進めてまいりました。五十八年度では建設費として十三億を計上したわけでございますが、このセンターの建設が終了いたしたわけでございます。そういった関係で予算の減額になったわけでございましてＩＬＯに対する分担金の増額も含めまして、今年度の労働外交関係予算はただいまの建設の関係を捨象いたしますと四億円ぐらい増加をいたしております。この中には新規事業といたしまして若手の労働組合指導者の招聘事業の実施等も入っているわけでございます。
○中西珠子君　わかりました。
　一つお聞きしたいのですけれども、「開発途上国の労働問題に対する労使による協力事業の拡充」というのはどういう内容なんですか。
○政府委員（若林之矩君）　この開発途上国の労働問題に対する労使による協力事業と申しますのは、我が国の労使が開発途上国の労使に対していろいろな面で協力事業を行うというものでございまして、具体的にはそういった海外の労使を我が国に招聘をする、あるいは我が国の労使が開発途上国に出かけていってセミナー等を開催する、こういったものに対して助成をする事業でございまして、我が国労使が大変これを重視し、積極的に活用していただいているものでございますが、五十九年度につきましてはその対象地域を拡大いたしますとともに、対象となる事業も拡大するという形にいたしまして、前年度に比しまして三〇％ぐらい拡充を見ているところでございます。
○中西珠子君　結局、これは労使全体が行うものに対して助成をするという意味ですか。
○政府委員（若林之矩君）　そのとおりでございます。
○中西珠子君　次に、婦人労働対策の予算関係のことをちょっとお聞きしたいと思います。
　まず、この大きな表の二十三ページに、「母子家庭の母等の雇用対策」、これは、今まで減額のことばかりお聞きしましたけれども、これは十五億六千九百万円増額ということになっておりますね、その理由と、また、どういうことをなさっているのかにつきましてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　「母子家庭の母等の雇用対策」でございますが、就職を希望される母子家庭の母等につきましては、寡婦等職業相談員というものを公共職業安定所に配置するなどによりまして、家庭環境等に配慮したきめ細かな職業指導、職業紹介等に努めますとともに、母子家庭の母等を雇い入れた事業主に対しましては、特定求職者雇用開発助成金を支給するということをいたしております。また、訓練手当を支給しながら公共職業訓練、職場適応訓練を実施するといったようなこともこの政策の中で進めているわけでございます。昭和五十九年度におきましては、寡婦等職業相談員の増員を図りました。また、母子家庭の母等の求職者の増加に対応いたしまして、特定求職者雇用開発助成金の支給対象者の増加を見込んでおります。また、職業訓練あるいは職場適応訓練の受講を促進いたしますために訓練手当の充実を図っております。その関係での予算の増でございます。
○中西珠子君　そういった施策のために増額を図られたのは結構なんでございますけれども、ちょっと気になるのは母子家庭の母などと言った場合、生別の母子家庭、死別の母子家庭、それから未婚の母の母子家庭みんな含みますか。
○政府委員（小粥義朗君）　支給要件の具体的な問題でございますので、至急調べまして御答弁させていただきたいと思いますので、しばらく時間をおかしいただきたいと思います。
○中西珠子君　これに関しましては、必ず細かく調べてお答えください。と申しますのは、児童扶養手当、これは厚生省の問題でございますけれども、この間ちょっと予算委員会でやったんですけれども、これの関連で、細かい支給資格の問題をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
　それから、やはり予算の概要の中に、十九ページですけれども、「女子のニーズに応じた能力開発」というのがあるんですけれども、そして「公共職業訓練施設における女子のニーズに応じた訓練科の増設」とありますが、どのような訓練科をお考えでいらっしゃいますか。
○政府委員（若林之矩君）　ここにございますように、現在十四科でございますが、これに二科増設をいたしました。それは土浦で経理事務、福井でトレース、この二科を増設いたしました。
○中西珠子君　現段階で女子が必要としているような訓練科目、また女性に適当と思われる訓練科目の増設をなすって訓練をなさるのは非常に結構なんですけれども、ユネスコとか、ＩＬＯの会議でもしょっちゅう問題になりますように、これは女性向きの職業、これは男性向きの職業、また訓練科目というふうに分けてお考えにならないで、女性の能力の開発というものを性別にとらわれずにお考えいただきたいということを強く要望いたしておきます。
　続きまして、「女子の雇用管理改善のための啓発指導の充実」という項目がありますけれども、その内容と予算措置を御説明いただきたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　十八ページにございます「女子の雇用管理改善のための啓発指導の充実」でございますが、一つは、女子の雇用管理のためのハンドブックを開発するということをこれまでも進めてまいりまして、五十九年度は三年計画の二年次目でございます。食料品製造業等三業種についてハンドブックを開発するという形で予算を編成をいたしております。それからもう一つは、こういったようなハンドブックを作成いたしまして、これに基づきまして、いろいろな面での集団指導を実施したいというふうに考えております。
○中西珠子君　これは、雇用上、職業上の男女差別をなくすために雇用管理をよくしていらっしゃるということなんですね。そういうことですね。
○政府委員（赤松良子君）　そのように御理解いただきたいと思います。
○中西珠子君　雇用における男女の機会の均等と待遇の平等に関する法制の整備というものも、この予算の項目の中に入っておりますが、これについて少し御質問したいんですが、この間、三月二日に日経連会長から総理大臣と労働大臣と外務大臣あてに質問状が参りましたね。労働省はこれに対してはお答えになりましたでしょうか。労働大臣お願いいたします。
○政府委員（赤松良子君）　御質問の点につきましては、三月二十七日に日経連の方が労働省においでくだすった際に、口頭でお答えを申し上げております。
○中西珠子君　その内容についてお教え願えませんか。
○政府委員（赤松良子君）　日経連のお尋ねの御趣旨が、大きく分けますと二つございまして、一つは、婦人差別撤廃条約が署名をされたときに、これは企業経営に対して影響があるのではないかと思うが、どういうふうに考えて署名をしたのかという御質問と、それからもう一つは、これを批准のために雇用の分野で法的措置を講ずるということであれば、それは批准の最低の要件を満たしていれば足りるのであろう、その最低の要件は何か、こういう御質問でございましたので、その二つについてお答えをいたしました。
　一つは、この条約の批准というものは社会的な影響が、一気にこれを実現しようとすればかなりな影響があるであろう。しかし、現状を踏まえながら、社会に及ぼす影響も配慮しながらこれを行っていくということは可能であろう。これは条約が漸進性を認めているということもございますので、そのようにお答えをしております。
　それから、第二の点につきましては、雇用の分野においては法的措置を講ずることは必要であろう。その場合、「妊娠又は母性休暇を理由とする解雇及び婚姻をしているか否かに基づく差別的解雇を制裁を課して禁止する」というふうに条約では書かれておりますので、禁止措置、最低限民事的な強行規定により担保しなければならないと解されるということ、また、批准のための最低要件としては、母性保護措置以外の女子保護規定については、基本的には見直すことが必要であるが、条約上、これまた漸進的な実施が認められると判断されることから、批准時にすべての保護法規を改正しなくても許容されると考えられること、これだけをお答えいたしております。
○中西珠子君　やはり最低の要件というものをもう少し具体的に私はお聞きしておきたいのでございますけれども、例えば今おっしゃった強行規定にすることが必要だという、それが、例えば母性を理由とする解雇、婚姻や何かに起因する解雇、そういったものはもちろん強行規定にしなくちゃいけないという解釈でお答えになったそうでございますけれども、募集とか採用、それから配置、昇進・昇格、福利厚生、教育、訓練、それから定年退職における差別、定年の年齢における差別とか、いろいろありますけれども、そういった面については、労働省は結局とのようにお考えなのですか。
　この間の婦人少年問題審議会の建議は三論併記となってしまっておりまして、これはもう労働省の裁量で結局法案を整備され、そしてそれを作成されて国会に提出なさる。それが労働大臣のお話ですと、今国会、できれば四月の終わりごろにはお出しになるというふうなことも伺っておりますが、その点に関していかがですか。
○政府委員（赤松良子君）　先ほど申し上げましたのは、日経連が条約批准のための最低要件は何かという質問でございましたので、それにお答えしたわけで、審議会ではもちろん最低要件だけを考えているわけではございませんで、いろいろどのような法制が日本では適切かという観点からこれまで慎重に審議を進められてきたわけでございます。
　そこで、今御質問の内容につきましては、その項目別にそれぞれ御意見がございまして、中には一致された面もあれば、三者が全く違っているのもあれば、少数意見がついているものもある、三種類に分かれるかと思います。そこで、三者の御意見が一致されたものについては、よほどの事情がない限り、最大限その線に沿った法案づくりが可能になると存じますが、御意見の分かれている点につきましては、これまでの審議の中で言われました御意見などをよく思い返しまして、それらを反映した法案の作成に現在努力中でございます。
○中西珠子君　目下お考えになって、そしてこれから作成するとおっしゃっておりますけれども、やはり一応労働省としての基本的なお考え方はあると思うのでございますけれどもね。法案作成に当たっての基本的なお考えというものはあると思うんですけれども、労働大臣いかがですか。
○国務大臣（坂本三十次君）　今局長が答弁いたしましたように、審議会の報告をちょうだいをいたしましたが、中西さんの御指摘のように、両論もあれば三論もあるというような状況でございます。しかし、私どもといたしましては、やっぱりこの際法案の提出に踏み切りたいということでございますから、今までの審議の中でいろいろの案が出ますけれども、労働省として責任を持てるものはどこからか、その実情もよく勘案をいたさなければならぬし、向こうべき目標はしっかりと定めておかなければなりませんし、そういうところで、今ここで全ステージについてこれはここまで、あれはここまでというような、企業に対してどの程度の義務を負わせるかということにつきましては、これは審議会のみならずまた各界の意見も聞いて、そして今一生懸命に取りまとめの最中というところでございまして、まあ余り細かに今申し上げるというのはちょっと早いように思いますが、一生懸命にせかしていいものをと思って頑張っておる最中であります。
○中西珠子君　条約の要件に合致した、そして条約の理念に合ったものをつくっていただきたいと思います。
　公益委員と使用者側は、やはり募集と採用は絶対に努力義務規定にするようにということを考えていらっしゃるらしいですけれども、やはり働く婦人は、現在の段階では中高年婦人はほとんどフルタイムの雇用の機会はありませんし、また、四年制大学の女子卒業生は、特別の技能のある人を除いては大変就職が難しい。また、ＭＥの影響で、短大や高校出の女性にも雇用機会が狭められてくるという状況でもありますし、まず募集という段階で努力義務ということであれば、もう全然入ってもこられないという状況がずっと続くわけでもございますので、ぜひ募集の段階の差別禁止ということはやっていただきたいと思うわけです。そして、今労組や四十九の婦人団体、また、公明党が過去一カ月の間に署名運動をしましたら、三十万の目標が五十万も集まってしまったということは、やはり募集から解雇、定年退職の段階まで、入り口から出口までやはり強行規定にしてもらいたい、でき得れば罰則を伴った強行規定にしてもらいたいという婦人の願いというものがこれは込められているわけですから、やはり働く婦人の立場というものを考えて対処していただきたいと思います。
　差別撤廃条約の第十一条に、（ａ）は「すべての人間の奪い得ない権利としての労働の権利」と言っていますし、「同一の雇用機会（雇用に関する選考のための同一の基準の適用を含む。）についての権利」ということ空言っております。ですから、こういった点をきちっと考慮に入れていただきたいと思うわけです。
　ほかの国で、努力義務規定ばっかりで雇用平等法をつくって、差別撤廃条約を批准した例がございますか。
○政府委員（赤松良子君）　差別撤廃条約を批准した国のすべての法制について検討したわけでございませんので、ないということも申し上げかねるわけでございます。ただ、主要な国の研究をいたしましたときに、西ドイツにおきましては、募集について努力義務規定が設けられているというふうに承知しております。しかしながら、西ドイツは差別撤廃条約はまだ批准はいたしておりませんので、批准をする際にどのようになるかは将来のこととして注目はいたしております。
○中西珠子君　予算委員会の婦人問題と社会保障の集中審議におきましても、また一般質問のときにも、何回も申し上げたことなので繰り返して申しませんけれども、努力義務規定では司法の救済も難しくなる。そういう今ある司法の救済というのが婦人労働者に開かれた唯一の道なのでありまして、それも、費用もまた年月もかかるという裁判の判例をかち取るために本当に大変な努力が払われてきたわけでございまして、今度は努力義務規定になってしまいますと非常に難しくなるということだけ−内容については詳しく申しません、何回も申しましたから。しかしそのことを指摘したいということと、それからまた、努力義務規定で司法救済も難しくなるということであっても、反面、非常に迅速で適正な行政的な救済措置があるということであるといいんですけれども、公益委員と使用者側が同意なさったいわゆる調停機関というものは、これも私は二度も予算委員会でやりましたから言いませんけれども、法制局長官も、調停機関というものは命令権がないものだということをはっきりと明言していらっしゃいますから、やはり是正命令の出せる実効性のある救済措置というものをお考えいただきたいということを、私はこれは婦人の声を代弁させていただいて申し上げておきます。どうぞよろしく考えていただいて、お取り計らいくださるようにお願いします。
　それからまだほかに、どうして条約を批准をするときには労働基準法の女子保護法規を改正しなければならないかという理由が私にはわからないんですけれども、それについてはいかがでございましょう。
○政府委員（赤松良子君）　この条約が、男女の平等の基礎に立ってということを基本的な原理といたしておりますから、向かうべき方向としては、男女の労働条件その他を決めている法律は男女同じであるべきであろうと考えるわけでございます。しかし、この条約十一条の三項にも言っておりますように、「定期的に検討する」ということが書かれておりますように、直ちにあるべき姿を実現しなければならないということではなくて、漸進的にその方向を目指せば条約の批准の条件は整うのではないかというふうに考えられますが、目指すべき方向としては、母性保護以外につきましては同じということを目指すという点では、条約の解釈上、現在のところ外務省等とも協議をした結果、一致している点でございます。
○中西珠子君　条約の十一条の三には、確かに「保護立法は、科学的及び技術的知識に照らして定期的に検討するものとし、必要に応じて修正し、廃止し又はその適用を拡大する。」と言っております。これは確かに国連での考え方でもあるし、また、ＩＬＯの婦人労働者の機会均等と待遇の平等に関する宣言にも、行動計画にも同じことを言っておりますから、私は三十数年前にできた労働基準法の保護規定がそのままでなくちゃならないということを言っているのではございませんで、やはり科学的、技術的知識に照らして定期的に検討しなくちゃいけないし、必要に応じてまた修正も廃止もその適用の拡大もしなければいけないと考えております。
　ですから、これは三者が合意なすった危険有害業務の就業制限についての見直し、これは母性保護の立場から見直すということで大変結構だと思います。また、坑内労働に関しましても、禁止の緩和をやるという、これも結構だと思います。それから、もう女工哀史の時代ではないので、帰郷旅費というものを廃止する、これも結構だと思います。しかし、生理休暇の問題、これはもちろん韓国とインドネシアしか生理休暇というものはないということも知っておりますし、また、昔は必要だったかもしれないけれども、昔というのは基準法の制定当時は必要だったかもしれない、また、戦争当時女子がいろいろ徴用されていて必要であったという、その発生の源を尋ねればそういうこともあったかもしれないけれども、現段階においては、有害な業務以外なものについては別に生理休暇に固執するものではありません。また、特別有害な業務でなくても、事務やなんかをやっていても、生理痛が非常に激しい人については別途配慮するということをおっしゃっているので、これは別に固執するわけではございませんけれども、男性も、非常に労働時間が長くなかなか休暇もとれない状況で、今予防医学の時代であるのに休みをとって健康診断というものもなかなか受けられないような状況であるわけですから、生理休暇というかわりに、男性もとれる、また女性も、生理痛のある人もとるし、つわりのひどい人もとる、また更年期障害でもとれるというふうな、生理休暇という名前ではなくて短期疾病休暇というふうなことでも、月に一日か二日は休めるというふうな、そういうふうなものを採用するというお考えはありませんか。
○政府委員（望月三郎君）　疾病休暇を採用するつもりはないかと、こういう御質問でございますが、私ども今労働時間の短縮対策を進めておるわけでございますが、その中で年次有給休暇の消化ということに力を入れてやっておるわけでございますが、それでまだ平均的に六割しか消化されていない。あと四割を職場の中で計画的に一〇〇％とるような、そういう運動を今起こしておる最中でございます。したがいまして、そういった方向で、まず病気等があればそれとの関連で休むということも考えていったらいかがかというように当面は考えておるわけでございます。
○中西珠子君　大変結構だと思います　　結構というのは有給休暇の完全消化を奨励してくだすって行政指導をなすっているということが結構だと申しますんです。と申しますのは、一月に発表されましたＩＬＯの世界労働報告でも、まず日本の年次有給休暇は短い。欧米に比べると短い。その上十分に消化されていない。そしてまた、細切れでとられるということが指摘されています。また時間外労働については、三六協定で男性はほとんど無制限に時間外労働をやっている。また割り増し賃金率も諸外国に比べると低いということが指摘されているわけです。
　長時間労働は、大変勤勉だということはいいことで、そして高度経済成長も長時間労働と勤勉さでやってきたと思いますけれども、もう安定成長時代にも入ったことですし、また失業率も高くなっているので、一人の人が労働時間を長くしてそして時間外労働ばかりやっているということではなくて、やはり仕事は分かち合う、ワークシェアリングという意味も含め、また、生活の質の向上というもののためにも、男女ともにやはり労働時間というものは短縮ということでやっていただきたいし、また、昭和六十年までに欧米の水準に達するように行政指導をやっていらっしゃるということで大変結構と思いますが、進捗状況はいかがですか。なかなか難しいのではありませんか。
○政府委員（望月三郎君）　先生おっしゃるように、欧米の水準から見れば日本の労働時間は若干長いということでございます。ただ、日本の労働慣行というのがございまして、景気の調整弁としてのオーバータイムというのをある程度はやっぱり配慮をしないと、終身雇用制でございますので、やっぱりいかぬかと思いますが、ただ、そういう要素も入れて考えても、おっしゃるようにまだまだ長いわけでございますので、私どもは経済状況の厳しい中でも、やはり労働時間の短縮というのは重要な課題だということで、週休二日制の普及あるいは先ほど申し上げました年休の計画的な消化、あるいは恒常的な長時間労働を改善するという三本の柱で今対策を進めておるわけでございますが、何分にも非常に経済情勢が厳しい中でございますので、思うようにはまいらぬ点もございますが、できるだけの努力をしていきたいと、こういうように思っております。
○中西珠子君　大変御苦労なことと思いますが、この労働時間の短縮の問題は大事な問題だと思います。そして、現在貿易摩擦がいろいろありまして、その要因も多々あるかと思いますけれども、労働時間が長過ぎる、長時間労働だということも一つの摩擦の原因となっているのではないかと考えます。一層の行政指導の御努力をお願いしたいと思います。
　その悪名高き日本の男性の長時間労働という中で、この間の婦少審の建議に、公益委員と使用者側委員との考え方として、時間外労働の現在の女性に対する規制を緩める、それで工業的職種・工業的業種で働く人は時間外労働の規制をある程度緩和して存続するけれども、そのほかの業種・職種は廃止する。管理職やなんかはもちろん初めから除外されているわけですけれども、男女とむ時間外労働を規制している先進国もあると思うんですけれども、とにかく時間外労働の規制が余りにも緩やかな中に女性の時間外労働の規制を外すということは非常に危険なことだと思いますが、どうお思いになりますか。
○政府委員（赤松良子君）　先生の御指摘のように、先だっての建議におきましては時間外労働については、管理職、専門職は規制を解除、その他の者につきましては三論併記になっているわけでございます。したがいまして、一本の建議になっていないところからどのように私どもが受けとめて法案を策定すればいいかということについては目下検討中でございますが、日本の労働時間の実態ももちろんその考慮の中に入ることは当然であろうかと思います。そのような状態を全く無視して考えるということではございませんで、そのような実態も考慮しながら現実に合ったものを考えるということでございますので、現在の時点で具体的にどのようにするかということについてはまだお答えする段階に至っておりませんけれども、いろいろな就業実態や労働時間、その他いろいろな点を考慮に入れた上で法案の作成をいたしたい。と、かように考えております。
○中西珠子君　時間外労働の制限緩和につきましては、慎重にやっていただきたいということを要望いたします。
　また、深夜業の禁止の緩和の問題も、これはやはり異論があって、労働省がお決めにならねばならない問題の一つとして浮き上がってきているわけですけれども、工業的職種・業種に従事している人、それも管理職、専門職を除いては深夜業の禁止は撤廃するということだそうですけれども、これにつきましてはやっぱり非常に慎重にお考えいただきたいということと、また、管理職と専門職の範囲というものにつきまして、これを決定するのは大変難しいし、使用者側に都合のいいように大変広く決めてしまうというようなことがございませんように、やはりこれも慎重にお願いしたいと思います。
　それから、休日労働の禁止の撤廃につきましても同じような案が出ておりますけれども、これも労働省、殊に婦人少年局長の御判断が非常に働くものと思いますが、いかがですか。
○政府委員（赤松良子君）　深夜業の規制、あるいは休日労働の禁止につきましても、先ほど労働時間について申し上げたと同じことが言えると存じます。
　また、管理職の範囲につきまして、別途検討した上でということになっておりますので、検討に当たりましては労使それぞれの御意見を伺うわけでございまして、その範囲は、あるいは広過ぎるのはよくないという御趣旨がとも存じますが、同時に、管理職というものは機会の均等あるいは待遇の平等を進める上には非常に重要なキーポイントではないかというふうにも思われます。それにつきましては、検討をいたしまして適当な範囲に定めたい、このように考えております。
○中西珠子君　女子保護法規の問題につきましてもう一つ申し上げておきたいことは、差別撤廃条約の十一条、一の（ｆ）に、「作業条件に係る健康の保護及び安全（生殖機能の保障を含む。）についての権利」というのがあるんですね。ですから、必ずしも保護法規をうんと外してしまわなければ雇用における平等が実現できないものだというものではないし、この条約の意図するところをよくお酌み取りくださいまして、世界に恥ずかしくないものをつくっていただきたいと思います。
　それからもう一つ、よく言われることですけれども、平等を与えればやっぱり保護というものは返してもらわなくちゃならない、返上してもらわなくちゃならないと、こういうことがよく言われておりまして、これは労基法の立法当時、第三条に「均等待遇」がございますが、その中に性別を入れなかった理由の一つが、保護法規の規定があるのだから、同じ労基法の中にそれがあるのだから、均等待遇は女性には与えられない、したがって性別という言葉はそこに入れられないという主張が非常にあったそうでございますが、この第三条に性別というものを入れる予定でいらっしゃいますか。労働省としてはどのようなお考えですか。
○政府委員（赤松良子君）　これまでたびたび申し上げておりますように、私どもは、婦人少年問題審議会の検討の結果を踏まえて労働基準法その他についての改正をするわけでございますが、労働基準法の三条に性別を入れるという点につきましては、そういう主張が審議会の中であったことは事実でございます。しかしながら、建議の内容としてはそのような形では一致しておりませんので、現在の段階でこの建議をよく読ませていただいて、それに沿った対応をいたしたいと考えております。
○中西珠子君　いずれにいたしましても、憲法十四条の法のもとの平等、それから二十二条の職業選択の自由、二十七条の勤労の権利及び義務、それから一九六七年に国連が採択しました婦人差別撤廃宣言、この第一条は、差別は人間としての尊厳を侵すものであると言っておりますし、この宣言が御承知のとおり差別撤廃条約になったのでありまして、雇用の関係では、十一条の一の（ａ）で、「すべての人間の奪い得ない権利としての労働の権利」ということを確保するような手だてを講じるようにということを、差別撤廃条約は言っております。
　そしてまた、日本が五十四年に既に批准しております国際人権規約、これの中にも、やはり経済的、社会的、文化的権利の中に、やはり雇用上の男女平等、職業上の男女平等を言っているわけでございますから、こういった憲法や条約の理念を具体化するような男女雇用平等法をつくっていただき、また、迅速、適正な救済措置を持った実効性のある法律をおつくりいただきますよう、世界に恥ずかしくないものをおつくりいただきますように強く要望いたします。よろしくお願いいたします。
　労働大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（坂本三十次君）　この問題はなかなか、三論併記というぐらいでございますから、みんな立派な、恥ずかしくない国内法を整備して批准をしたいという気持ちは同じでありましょうけれども、おのおのの立場が、やっぱり今までの現実の姿、その土台からスタートをしようということになります。そういうことでやっぱり三論ということに分かれておるのでありましょうけれども、しかし、私どもといたしましては、やはりこれは現実には立脚をいたさなければならぬのでありましょうけれども、条約の目指す男女の機会均等、そしてその結果としての待遇の平等ということを目指すということになりますると、やはりそれは我が国の実情もよく考えなきゃいかぬし、それから女子の就業実態もよく考えねばならぬし、あるいはまた、これを受け入れる企業のその取り組み、意欲も確かめねばなりませんし、いろいろな点でやっぱり現実から一歩一歩スタートをしていくという意味で、私はスロー・バット・ステディーと申し上げておるわけであります。
○中西珠子君　スロー・バット・ステディーでも、差別撤廃条約に抵触しない本当に条約の理念を実現したもの、また、憲法の理念も実現したものであってほしいと願いますし、また、労働大臣がたびたびおっしゃっておりますように、この男女雇用平等法をつくるということは、文明史的に見ても、また歴史的に見ても、経済社会の歴史的に見ても、本当に一大転機を画するものだとも思いまするし、また、これからの高齢化社会に向かっても、婦人の労働力を伸ばし、開発し、活用していかなければ日本のためにもならないのではないかと思うんですよね。ですから、その点もどうぞ御配慮くださいまして、いいものをつくっていただきたいと、重ねて要望いたします。
　まだ時間があるそうでございますので、今度はパート労働法の関係でございますが、労働省としては、労働法規の形でパート労働法をつくるというお気持ちはないということを伺ったわけでございますけれども、まず統計上、週三十五時間未満働いているものをパート労働者ととうえていらっしゃるようですけれども、これではパートで働いている人というものの実態が把握できないのではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（望月三郎君）　私ども、パートタイマーについての保護対策ということで要綱を今検討中でございますが、統計で、労働時間三十五時間未満というのは、統計がちょうどその辺でつかまるから、たまたま三十五時間未満でとれば四百二十万くらいのパートタイマーの数字がつかめますという御答弁を申し上げているわけでございまして、パートタイマー対策の場合には、そこの事業場で働いている通常の労働者の労働時間よりも短い方をパートタイマーというようにとらえて対策を進めておるわけでございます。
○中西珠子君　そこの企業の所定労働時間より短い人だけを対象とおっしゃいましたけれども、そこの企業で一般の労働者の働いている所定労働時間と全く同じ労働時間を働き、しかも十五年も二十年も同じ企業で働いている。しかし身分はずうっとパートという名前で呼ばれていて、したがいまして労働条件とか賃金とか、社会保険の適用、労働保険の適用といった面でも全く違った形で扱われているという人が多いわけですけれども、こういう人をどのようにおとらえになりますか。
○政府委員（望月三郎君）　全く呼称だけパートタイマーだということで、労働の実態は常用と全く同じだという方が相当にあることも私どもは承知しております。したがいまして、私どもが今パートタイマーとしてとらえてやっていこうというのは、やっぱり短時間労働者ということで家庭の主婦を中心とした方々でございますので、それはやはりおのずから一般の労働者よりは特色があるということで、その人たちに焦点を当てて対策をやっていこうということでございます。ただ名称だけがパートタイマーで、しかし臨時工的な色彩で繰り返し繰り返し契約期間の更改をやって雇っている方、これはむしろ常用的な方でございますので、この人たちについての指導はまた別途これとは違えてやっていかなきゃならぬと思っております。
○中西珠子君　労働対策としてのパートの扱い方については、今時間がございませんので、次の機会にもっと詳しくお伺いしたいと思いますけれども、とにかくパートの労働条件が非常に悪い、雇用の安定がないということにつきましては、私どもは法制の必要があると思っておりますし、一応公明党はパート労働法というものを国会に提出したわけでございますけれども、もう一つ、予算との関連でお聞きしたいのは、高齢短時間労働者雇用助成金というのを新たに五千百五十五万入っておりますね。これは男性ばかりを対象にしたものか。女性ばかりを対象にしたものか。男女ともに対象にしたものか。いかがですか。
○政府委員（加藤孝君）　これはもう、いずれも対象にしております。
○中西珠子君　ということは、今はパートの九割までが女性と言われておりますけれども、これから将来に向かって高齢化社会の急速な到来ということで、男性も非常に中高年の失業率が高まる。また、とにかく生きがいという意味からいっても生活の面からいっても、働くことが必要だということで、短時間労働者雇用助成金というものをお始めになったんだと思うんですけれども、これから先は、パート問題は女性だけの問題ではなくなるということでございますね。
○政府委員（加藤孝君）　御指摘のように、特に六十歳台前半層問題として考えます場合に、フルタイムの労働者だけではなくて、そういう半日程度の短時間勤務、あるいはまた一日交代というような形での勤務形態、そういったようなものもいろいろ出てくるであろう、そういったことについてのまた雇用の場の確保と、こういう観点から設けたものでございます。
○中西珠子君　そういたしますと、やはり男性をも女性をも含めたパート労働者、短時間労働者の賃金、労働条件その他の扱いにつきましては、これからいろいろ行政指導をなさっていきたいと思っていらっしゃるわけですね、助成金をこのように予算の上に計上なさったということは。
○政府委員（加藤孝君）　これは、今度設けました趣旨は、今申し上げましたように、高齢者対策として、そういう六十歳台前半層ぐらいになりますと、体力、能力的に、フルタイム希望の方もあれば、そういう勤務の方もあるだろう、こういうことでやったものでございまして、何といいますか、今普通言われておりますパートタイマーというのは、むしろ、その事業所における労働時間よりも、それの四分の三程度とかいうような形が一般に問題にされて、そういう方たちがパートと普通呼ばれておりまして、こういう半日勤務というようなものも概念としてはもちろんパートでございますが、いわゆるパートとまたちょっと違いまして、そこのところを特別に区別するつもりはございませんが、いわゆるパート対策というのとちょっと違う面もあるというような点はあるわけでございます。
○中西珠子君　そのパートと短時間労働者、殊に男性の場合ニュアンスが違うであろう、また、お取り扱いも違うであろうということもわかりましたけれども、もう時間が参りましたので、この問題につきましてはこの次にまたいろいろお伺いしたいと思います。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○安武洋子君　天上がり職員と言われております、企業から官庁へ出向してきている職員についてお伺いをいたします。
　労働省、この委嘱調査員という天上がり職員、これを五十八年五月十六日から五名配置をなさっております。これは派遣企業は、労働省の資料をいただきましたけれども、日産自動車、麒麟麦酒、日本通運、東急電鉄、新日鐵、こういう大企業から各一名ずつ、こういうふうになっておりますけれども、これは間違いございませんでしょうか。
○安武洋子君　今度の予算委員会で資料要求をいたしております。この調査員等天上がり職員の任用状況、この資料を要求いたしましたけれども、他省庁からはちゃんと出てきております。ところが労働省からは、該当者なしということで出てきておりますけれども、これはどういうことでございましょうか。
○政府委員（小粥義朗君）　ちょっと行き違いがあったのかもしれませんが、担当の者としては、資料要求があったのに対して、提出しているそうでございます。
○安武洋子君　ここに持ってきておりますが、労働省は該当者なし、これが予算委員会に提出されたものでございます。今私が労働省からいただいたというのは、私が特別に御要求を申し上げて労働省からお出しいただいた、こういうことになっておりますが。
○政府委員（小粥義朗君）　ちょっと私、今その間の事情をつまびらかにいたしませんので、至急調べて御返事をさしていただきたいと思います。
○安武洋子君　特別に要求して、そしてやっと出てくるというふうなことになりますと、やはりこれは隠してなさるのではなかろうかというふうに思わざるを得ないわけでございます。
　労働省に伺いますけれども、こういういわゆる天上がり職員、これにつきまして、十年来国会で論議がされてきておりますけれども、そのことは御存じでございましょうか。
○政府委員（小粥義朗君）　承知いたしております。
○安武洋子君　この天上がり職員の問題と申しますのは、企業との癒着とか、あるいは公務員法との関係とか、こういうことで大変問題が多いということで、国会で十年来論議がなされております。その結果、昭和四十九年の二月の七日、これは衆議院の予算委員会でございますけれども、当時の田中総理が「一挙に廃止をする」、ということは、「行政に支障があると困りますので、その方向で縮小してまいります。」、こういう答弁をなさっております。そして、同じ年の三月の十五日には、「業務遂行上必要不可欠と認められるものに限り」、と閣議で決定をされております。大臣は、このことを御存じでございましょうか。
○政府委員（小粥義朗君）　昨年五月に労働省としてこの委嘱調査員制度を実施いたしましたので
○安武洋子君　大臣が答えてください。大臣に聞いているんです。
○政府委員（小粥義朗君）　大臣は詳細までは御存じないわけでございます。
○安武洋子君　私は、大臣がこの問題を御存じですかどうですかと聞いているんです。
○国務大臣（坂本三十次君）　その話は私詳しくは、今初めて聞きました。
○安武洋子君　今私が申し上げたような経過を経まして、そしてその結果、四十八年当時百三十六人も天上がり職員がおりましたが、五十五年には八十九人、そして昨年は、労働省を除きまして八十一名まで縮小をされているわけでございます。今まで労働省は天上がり職員はいなかったわけです。
　ところが、そのいなかった労働省が——政府の縮小方針をよく御存じだとおっしゃった、その縮小方針を十二分に御存じなのに、なぜ政府の縮小方針に逆行してあえて天上がり職員を配置なさったんでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（小粥義朗君）　昭和四十年代の終わりからこの問題が国会等でも論議され、あるいは衆議院の決算委員会の決議等にも取り上げられたことも承知しておるわけでございます。
　当時問題になりました事柄は、いわゆる天上がり職員が手弁当で来てきているというようなことがございまして、それがいわゆる公務員としての身分もあいまいなままに処理をされているというようなことで指摘を受けたというふうにも承知をいたしておりますので、その後各省もそうした委嘱調査員制度についてその辺の扱いをはっきり明確にいたすようにいたしております。
　労働省の場合、従来なかったわけでございますが、昨年導入いたしましたのは、最近の労働情勢をめぐるいわゆる経済社会の変化は非常に急速なものがございます。労働省としては、当然政策のために労働経済の総合的分析をやらなければいけないわけでございますけれども、いわゆる賃金なり雇用なり労働時間といったものを、統計的な数字だけでマクロで分析をすることだけでは先々の予測をするにしてもなかなか難しい面がございます。むしろ、個々の企業のビベービアがどういうふうに動いていくかといったようなことも十分承知いたしませんと、なかなか的確な労働経済の分析なり予測といったものもしにくいといったような事情がございますので、そうした企業のビベービアに関して専門的知識を持っております人の知識を行政の参考にしたいということでやったものでございます。
○安武洋子君　大臣はこの五名が労働省にいることを御存じでございましたか。
○国務大臣（坂本三十次君）　まあついこの間聞いたという程度であります。
○安武洋子君　この人たちはどんな仕事をしているんですか。
○政府委員（小粥義朗君）　専ら、調査、分析といった仕事が中心でございます。
○安武洋子君　私が調べますと、この天上がり職員の配置されている部署といいますのは、労政局労働経済課、官房政策課、基準局賃金福祉部企画課、官房統計情報解析課、職安局雇用政策課、こういうふうな政策部門の中枢に所属をいたしております。
　労働省というのは、私は監督官庁というふうに心得ておりましたけれども、この監督官庁から政策官庁へ転換を打ち出してなさるそうです。ということになりますと、こういうふうな部署に大企業からの派遣職員が必要不可欠だという、こういうことで派遣をされている。これは労働省、大きく企業寄りということに変質するんじゃありませんか。
○政府委員（小粥義朗君）　労働行政が個々の企業に対して利益誘導をするとか、そうしたことがあるわけじゃございませんし、先ほどお答えしましたように、いわゆる労働経済の分析を実際に合う形でしなきゃならないといった要請もあるわけでございますので、今お挙げになりました各部課は、もちろん政策企画部門もございますけれども、それぞれその前提となるいわゆる調査、分析もあわせ行っているところでございまして、そうしたところに配置をし、また、この制度がかねて問題になりましたときに懸念をされました、いわゆる秘密の漏えいであるとかといったことがないように、十分配慮しているつもりでございます。
○安武洋子君　調査、分析が、なぜ労働省の職員でできないんですか。
○政府委員（小粥義朗君）　先ほどお答えいたしましたように、いわゆる統計の数字だけのマクロで労働経済の総合的分析をやる、それはそれなりにできますけれども、それが個々の企業のビベービアに非常に影響されて予測なり何なり変わってくるわけでございますから、そうした個々の企業のビベービアというものはどういう形でパターン化されていくのか、そうしたことも参考にしてやらなければ的確な予測もできない、分析もできないといった面があるからでございます。
○安武洋子君　個々の企業なら全部の企業ということになるじゃありませんか。なぜたった五つの、こういう特定の大企業なんですか。
○政府委員（小粥義朗君）　五つで全体がわかるというものじゃもちろんございません。また、個々の企業によって対応も違うでしょうから。ただ、そうした企業の、言うならば行動様式について詳しい専門的知識を持っている人という意味でそうした五人の人をお願いしたものでございまして、特にその企業の銘柄とかそういうものにこだわるものではございません。
○安武洋子君　労働省の職員でなぜできないということが一つですよね。行政の側から把握ができる、労働省はそういう役所じゃありませんか。それに、こういうものは審議会がちゃんと設けられたら、審議会の中で幾らだってそういうことできるじゃありませんか。わざわざなぜ政府の方針に逆行するんですか。そんなことが政府の方針に逆行する理由になりますか。
○政府委員（小粥義朗君）　労働省は、いわゆる雇用調整についてのいろんな政策手段も持ちまして従来からもいろんな形で施策の充実を図っているわけでございますけれども、例えばオイルショック後の雇用調整が大幅に行われた際の対応策として雇用調整助成金といったものもつくりましたが、実は役所だけでつくりますと、ふだんはもちろん労使それぞれの団体なり関係者との接触を持って、実際に必要な施策の姿はどうあるべきかということをやってはおりますけれども、できたものが実際にはなかなか合わないという指摘なりおしかりもそれぞれ関係労使からいただいていることもまた事実であるわけでございます。
　したがいまして、これからの労働経済の先行きを見通していくといった場合に、マクロで見るそういう姿と、実際の個々の企業のビベービアといったものを踏まえた実態論等をあわせ備えていきたいという意味で申し上げておるわけでございます。
○安武洋子君　そんな職員が企業からたった五名来ただけ。この職員がなかったら労働行政遂行不可能なんですか。条件としては「業務遂行上必要不可欠」、これが条件になっております。この五人がいなかったら、労働行政に業務遂行上必要不可欠であるという、なぜそういうことになるんですか。
○政府委員（小粥義朗君）　労働行政全体がその五人がいなければだめだということを申し上げているのじゃございませんで、労働省の各担当しております部局の仕事の中でその部分が必要であるという意味で申し上げているわけでございます。
○安武洋子君　民間出身の労働省の職員もいるはずです。今おっしゃっているのは、全く私はそんなことは理屈は通らないと思いますよ。「業務遂行上必要不可欠」、これが条件で閣議決定されている。この閣議決定、政府方針に逆行するという理由にはなりません。
　私は、大臣にここでひとつお伺いをしたいわけです。大臣は御存じなかった、今までの。ですから、労働省にこういう五人がいるというのもつい先ごろ聞いたとおっしゃっている。しかし、内閣としては継承性というものがあるわけなんです。そこで大臣にひとつお願いをしたい。大臣は今こういうことを知られたわけです。これは「業務遂行上必要不可欠」だということが条件になっていて、縮小していくということでずっと縮小されてきた。そして労働省には今まていなかった。それを去年からこういう人を入れた。私は期限が来ればやめさせるべきだと、こう思いますが、しかし大臣が御就任前のことでもあるということですし、御存じなかったと、そういう条件も入れまして、直ちに検討を始めていただきたい。どうでしょう、検討していただけますか。