Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増岡国務大臣　今回のことにつきまして、警察当局により取り調べを受けるという事態が生じておることはまことに遺憾なことでございます。この措置につきましては厳正に対処していかなければならないと思いますけれども、先生御指摘の入院患者のことにつきましてもやはり十分な配慮をせざるを得ない、そういう心境でおります。
○河野（正）委員　次に移ります。
　昨年の四月十二日、それから本年の三月七日、例の業務行政について、にせ薬が後を絶たないというふうなことで、厚生省に対しましてひとつ厳重に指導をしてもらいたい、こういう要望を両委員会で行ったわけですが、依然としてそういうにせ薬を含む業務行政の怠慢というものが後を絶たない、こういう状況でございます。
　そこで、現在このにせ薬問題が一体どのような状況であるのか、きょう警察庁をお呼びしておりますので、警察庁の方からあらかじめ御報告願って、その後具体的には質問を続けてまいりたい、こういうように思います。
○上野説明員　警察としまして未承認医薬品の製造販売事件としまして過去三年間に取り扱いました件数でいきますと、昭和五十七年が検挙が百三十七件、百五十六名、五十八年は二百件、百八十九名、五十九年は百六十三件、百七十四名という人数になっております。全般的に見まして、最近このいわゆるにせ薬というのが次第にふえております。
　昔からいろいろな形の未承認医薬品というのはあったのですが、最近のような健康食品ブームあるいは健康で長生きしたいという気持ちの人が多くなってきますと、そういう気持ちにかこつけて不当に薬を売る者が、特にまがいものを高く売りつけるとか、あるいは体に有害な副作用の強いものとか、あるいはその薬を例えばがんの患者が本物の薬と間違えて正規の正当な治療を受ける機会を逸してしまったとか、そういうような事案が非常にふえてきておりますので、今後取り締まりを厳しく行っていきたいと考えている次第でございます。
○河野（正）委員　今警察庁から報告されましたように、にせ薬事件というものが後を絶たない。しかも、薬というものは生命関連商品ですから、国民の命に関係をするという重大な問題でございます。それがなかなか後を絶たない。そこで、私もそういうことを危惧いたしまして、先ほど申し上げましたように昨年の四月十二日、そして本年の三月七日と両委員会の中でこの問題を取り上げてみたわけですが、その際、厚生省としては、もう今後そういうことが起こらぬように厳重にひとつ注意を払っていきたい、また指導も強化していきたい、こういうふうな御答弁をいただいておるわけです。実はそういう御答弁をいただいておるけれども、決してこの不祥事件というものは後を絶たないという状況にございます。
　そこで、実は今まで私も、スリムエース事件、これはやせ薬ですね、それからクレスチン、今警察庁から話がありましたいわゆるがんの制圧剤、こういうものを具体的に挙げて取り上げてきたわけですが、ところが残念ながら、その後もこのにせ薬事件というものが出てまいっております。私どもは警察権を持っておるわけじゃありませんから、一つ一つ摘発して調査するわけにはまいりません。が、例えばハイセボン、これは一日一粒で背が伸びるという、これが大体二十万入ぐらいがこのハイセボンを買って飲んでおるだろう、こういうふうに言われております。大体十億円ぐらいの利益を上げたのじゃなかろうか、こういうふうに言われております。
　それから、いま一つ具体的に申し上げますというとアスコンプ、これは胃潰瘍、胃炎の治療薬でございますけれども、日本ケミファが製造販売をいたしておるメーカー品、これがまた五十八年ごろから現金問屋にこのにせ薬が流れている。日本ケミファが出したアスコンプのにせ薬が現金問屋に流れている。そして、愛知や神戸、静岡、茨城、千葉、こういった各方面の公立病院、公的医療機関にこれが流れておる。それで、大体四億ぐらい出回っておる、こういう状況が出ておるわけです。これは警察庁が摘発したわけです。こういうように注意を喚起しても、喚起しても喚起しても依然として出てくる。
　先ほど警察庁の報告でも、この三カ年間統計を見てまいりましても、一向減ってはおらぬわけです。むしろ五十七年から見ますというと、ふえておるという状況もございます。これに対して厚生省としては十分指導をしておる、指導をしますというお約束だったわけですけれども、一向それが解消できない。これらについてどういうふうにお考えになっているのか、ひとつこの際、見解を承っておきたいと思います。
○小林（功）政府委員　業務行政の点からお答え申し上げますが、ただいまお話しございましたように、医薬品というものは、言うまでもなく人間の生命、身体に直接影響する重要な品物でございますので、品質がいい医薬品が出回る、悪い医薬品が出回らないようにということが大切でございまして、そういう意味では平素薬事監視で努力をしているつもりでございますが、それにもかかわらず、このような事件が幾つか出てくるというのは大変遺憾でございます。
　前回も先生にお答え申し上げましたように、いろいろの措置を考えておりますけれども、まずこの五月に関係業者に対しまして、医薬品の販売において、取引の相手方が薬事法上の許可を有していることを確認すること、あるいは必要に応じまして取り扱い医薬品の試験検査を行う、そういうことによって不良不正な医薬品が流通しないよう医薬品の管理を徹底するようにということを文書で通達したのが一つでございます。
　それから、にせ薬事件が発生する問屋、これは非常に特殊な問屋でございますので、そこら辺も前回もお答え申し上げましたけれども、その取引価格等から見て品質に疑問を抱かせるような、そういった医薬品の取り扱い業者については、特に重点的な監査をやろうということで、これも既に都道府県に指示をいたしまして、いわゆる現金問屋でございますか、これに対しましては厳重な監査をするという指示をしております。
　また、それらも反映したのでございましょうが、いわゆる現金問屋関係の団体におきましても、いわば自粛ムードと申しますか、自主的に取引の改善を図るという動きが出てまいっておりまして、具体的には東京、大阪の同業界におきましては、取扱品について仕入れ先、製造番号、日時などを記帳するということが一つ。それから許可証等によって仕入れ先の身元確認を行うこと。第三に、流通する医薬品の試験検査を定期的に実施する。こういったことを団体内部で自主的に申し合わせしまして、これから実施するということを報告してきております。
　そういうことで、いろいろ行政側も、それから業界の方も良質の医薬品の流通といった意味の努力を続けておるところでございます。
○河野（正）委員　今お答えを承りましたけれども、どうも聞いてみると、厚生省の指導のやり方に誤りがあるような気がするのですね。それはどういうことかといいますと、今もお答え願いましたように、現金問屋に対して通達を出した。ところが、現金問屋というのは正規のルートじゃありませんから、やはり何か事があったならば、それで利潤を稼いでいこうという欲もあるわけです。それからクレスチンのにせ薬、クレスチンは三共のメーカー商品ですけれども、もう外装も見た目が一つも変わらぬ。それからまた、先ほど申し上げましたアスコンプにいたしましても、全然外見は本物と変わらぬ。ただそれが余計出回ったものですから、結局つくったメーカーが発見するわけですね。
　アスコンプのごときも、日本ケミファがあんまり出回っておるので調査したら、日本ケミファが生産をした六倍ぐらいが出回っておる。それでこれはおかしいぞということで今度のにせ薬事件が発覚をした。これは先ほど申し上げましたがんの制圧剤クレスチンについても同じでございます。これは三共が余りたくさん出回っておるものだから、よく調査したところが、にせ薬が出回っておる。全部メーカー自身がこういうものを発見しておる。厚生省じゃないですよ。ところが、厚生省は、現金問屋に対して、自粛しなさい、厳重にチェックしなさい。私は、それよりむしろ現金問屋と取引しておる医療機関に対して厳重に注意しなければこの問題は後を絶たぬと思うのですよ。
　しかも前回の委員会で、国立病院だけでも約四十病院くらいが現金問屋と取引しておる、こういうことでしょう。これは施設の約二割近い病院の数ですよ。それが現金問屋と取引しておる。そういうものに対して、取引はならぬという指導はできぬでしょうけれども、要するにさわらぬ神にたたりなしという言葉がございますが、そういうところは敬遠していくというような指導をしなければ、現金問屋だけに通達を出したってそれは余り効力ないですよ。むしろ厚生省は、国立病院というのは厚生省が抱えている直属の医療機関ですから、そこに対してもう少し厳重なチェックを行うような指導をしなければこのにせ薬の不祥事件というものは後を絶たぬのじゃなかろうか。そういう意味では今の厚生省の指導には誤りがあると思うのです。
　とにかく自分たちの直接監督がいける国立病院あるいは公的医療機関、そういうところに対して直接皆さん方が強力なチェックを行わなければこの事件というのは後を絶たぬと思うのです。そういう意味で、私は、今の厚生省の指導の仕方には根本的に誤りがある、この誤りを正してもらわぬとこういう議論はいつまでたってもこの委員会で取り上げなければならぬということになりますから、私の発言に対して反省をしながらひとつ御答弁いただきたいと思います。
○大池政府委員　御指摘のとおり、医薬品は直接生命、健康に関与するものでございますので、その安全性、有効性、よい品質が確保されなければならぬことは当然のことでもございますし、私どももその点は強く認識しているところでございます。国立病院、療養所におきましても、良質な医薬品を確保すると同時に、これを安く仕入れるという努力も半面必要なことはまだ言うまでもございません。こういった絡み合いの中におきまして、良質の医薬品を確保するという観点からは薬事法上あるいは会計法上の資格審査も済ませた業者から仕入れる、その際にも製造番号がふぞろいとか、あるいは製造日時が著しく経過して期間が短いとか、こういったような医薬品を取り扱う業者からは購入しないというような指導を行っているところでございます。
　また、先般三月、全国の医療機関に向かいまして医薬品を購入するに当たっての確認行為の徹底を図るというような文書が出たわけでございますけれども、国立病院、療養所に対しましても同じ趣旨のことを四月九日の文書をもって強く指導しているところでございます。また、同じことを全国会議、フロック会議あるいは個別の指導と、あらゆる面を通じましてその指導の一層の徹底を図ってまいる所存でございます。
○河野（正）委員　しからば、こういう問題を提起されて、そして行政指導をやって、国立病院なら国立病院の現金問屋との取引関係というものが幾らか減少してきましたか。どうでしょうか。
○大池政府委員　私どもの考え方としましては、現金問屋というような形態というよりも、むしろ良質の医薬品の確保ということを中心に考えておるわけでございますが、そういう問屋との取引の数が特にふえているとか減っているとかということでは承知しておりません。大体同じぐらいの数で推移していると考えております。
○河野（正）委員　それじゃ答えにならぬじゃないですか。指導したならばできるだけそういうところを避けていく、やめるというわけにはいかぬでしょう、避けていくというのが当然じゃないでしょうか。それが依然として注意してもせぬでも同じように国立病院が現金問屋と取引しておるということでは、国立病院そのものも何ら反省がないじゃないですか。やはり注意しなければならぬということになれば注意することによって取引関係というのが縮小されていかなければならぬ、そう思いますよ。その点、どうでしょうか、
○大池政府委員　先ほども御答弁申し上げたとおりでございますが、品質管理という観点に立ちまして問題をはらんでいるような業者は取り扱わないようにという注意も徹底しておりますし、また医薬品等につきましての新たな業者の参入に際しましては、直接職員が赴く等その品質管理につきましての業者の取り組みぶりを確認した上でこれを取り入れるというようなことも行っているところであります。
○河野（正）委員　とにかくそういうふうな指導をしたのにもかかわらず今度の日本ケミファのアスコンプ、これが依然として愛知あるいは静岡、茨城、千葉といったところの公的な病院で使われておる。こういう報道がなされておるわけでしょう。そうすると、あなたの方で指導したというけれども、指導の成果というのは全然上がってないということでしょう。少なくともそういうことで自粛していくということになれば、その後、こういう公的医療機関がアスコンプ、要するに胃潰瘍のにせ薬を使うということはないわけじゃないでしょうか。
　過去は過去であっても、その後は逐次減少しなければならぬ。少なくとも公的医療機関というものはにせ薬をつかまされるということはない。にせ薬をつかんだ原因というものは現金問屋と取引しておるからでしょう。ここにもそう書いてあるんです。現金問屋から流れていると書いてあるんです。全然反省がないじゃないですか。また厚生省の威令というものは全然行われていないじゃないですか、
　この点は、私どもこの業務行政に対してとにかくここでほこ先を曲げるということはできませんよ。大臣にひとつこの点について明確な反省を含んだ御見解を承っておきたいと思います。
○増岡国務大臣　一連のにせ薬事件がありました後に、厚生省から各都道府県の主管部局長あてに三月二十八日に注意を喚起するための文書を発送いたしておるわけでございます。それに基づきまして四月九日に国立病院、国立療養所等につきましてまた別途その趣旨の徹底方の文書をもって注意をいたしておるところでございます。
　したがって、これまでもそういう努力をしてきた結果が、にせ薬事件に巻き込まれることがゼロでなかったということについては反省をいたしておりますけれども、その後この三月、四月という注意によりまして、なおその上今後も医療機関にやはり安い物を買うなというわけにはまいりませんと思いますけれども、安全有効であり安い物をという購入についての才覚、分別をしっかりしてもらうように指導してまいりたいと思っております。
○河野（正）委員　もう時間がありませんので、多くを申し上げられませんが、この問題が提起された以降は少なくとも公的医療機関が現金問屋との関係を薄めていくということは当然だと思うのですよ。それをやらぬから、またぞろ現金問屋から買うてにせ薬をつかまされる、こういう結果が出ておるわけでしょう。にせ薬を飲まされて金を取られて、一番困るのは国民なんです。ですから、今のような通達を出したけれども思うような成果が上がらなかったということでは納得できませんよ。だから、そういった現金問屋と公的医療機関との関係をゼロにすることは難しいでしょう、でしょうけれども、少なくともできるだけとにかく自粛しなさい、厳重なチェックをしなさいという指導をもっともっと強化しなければこの問題は後を絶たぬと思うのです。
　その証拠には、厳重に通達を出した、指導したと言うけれども、後を絶たぬ。また起こっておるでしょう。ですから、少なくとも厚生省、特に国立病院が率先垂範しなければいかぬと私は思うのです。この点、さらにこういった問題が起こらぬように厳重にチェックする、あるいは強力な指導をするということをお約束いただきたいと思うのです。大臣どうでしょうか。
○増岡国務大臣　御指摘のようなにせ薬事件がありました後、通達を出しておるわけでございまして、その後は、時間的な期間も短うございますけれども、そういう事件に巻き込まれていないわけでございますが、今後も御趣旨を体して十分注意をしてまいりたいと思います。
○河野（正）委員　時間がございませんから、最後の問題に移りたいと思います。それはいわゆる体外受精問題でございます。
　聞くところによりますと、埼玉県の越谷市立病院で体外受精が行われた。これはどうも内容的に人体実験じゃないかあるいは医療法違反、医師法違反じゃないかという指摘もあるようでございます。この間の事情を厚生省はどう承っておられますか、まず御見解を承りたいと思います。
○吉崎政府委員　越谷市立病院のことにつきまして、埼玉県の報告によりますと、農学修士である衛生検査技師の資格を有する者が、医師が受精に適するものと決定した卵子——卵子を取り出すのは医師がやっておるわけでございますが、それを培養液に移しかえてこれを精子の培養液に入れる、そういうことを行ったということでございます。
　そこで、この医師以外の者が今申し上げたようなこと、精子、卵子の取り扱いにどこまで関与できるか、これもなかなか難しい。精子や卵子が人に当たるかどうか、人の命はどこからかというふうな大変難しい判断を必要とするのでありまして、現在のところ一致した見解は得られていないという現状でございます。ではございますけれども、人間の生命にかかわることでございますので、適法かどうか、これはまた別でございますが、医療の常識といたしまして倫理の関係もございますので、関係者におかれては慎重な配慮を払っていただきたいと考えておるものでございます。
○河野（正）委員　体外受精の問題、世界的にもいろいろ議論がなされておるところでございますが、問題は、今局長からお答えございましたように、医師でない農学修士の職員がこの問題にタッチしておる。そこが問題なんです。ですから、体外受精をやる点については問題ないわけですが、そういう非常に人道的な行為をする過程の中でいわゆる医師でない者が介入することはいささかモラルの問題もあります。
　と同時に医師法違反。というのは、埼玉越谷の市立病院では、昨年六月ごろから不妊症患者を対象としてやってきておるわけです。ですから、研究というより治療の一環としてやってきたというふうに言われておるわけです。そうすると、畜産学専攻の農学修士が治療の中で介入する点は医療行為に相当するわけですから、これは医師法違反じゃないかということで問題になっておるわけです。
　動物実験とかそういう実験とは異なって、治療の一環としてやる医療行為の中で医師以外の人が参加することは問題ではないか、こういう指摘ですね。医療行為の中で医師以外の者が参加をすることについては、今局長からも慎重を期さなければならぬという話がありましたが、この点もう一度見解を承っておきたい。
○吉崎政府委員　越谷市立病院の場合には、東北大学等で行われました体外受精とはちょっと違っておりまして、受精卵を子宮に戻すのではないのでございます。そこで、先ほど申し上げましたように、精子と卵子を取り扱っておるのでございまして、これが生命の始まりをどういうふうに考えるか、関係者の間でもなかなか一致した見解が得られておらない。これが実情なのでございます。
　そこで、お話にもございましたけれども、そうではありますが、人の子の生命に関することでございますから、関係者におかれては慎重な配慮をしていただきたいと考えておるものでございます。
○河野（正）委員　専門家の間でも、今局長がおっしゃったようにいろいろ問題があるところがあります。この畜産学専攻の農学修士は主として動物に携わっているわけですから、同じ卵・精子にしても動物と人間は違うぞ、したがって、そういう農学修士が参加をすることは不適当だ、こういう意見もございます。
　それから、もともと基本的に、こういう不妊症患者を対象とする治療行為の研究の中で畜産学を専攻した農学修士が参加することは問題だ、こういった一つの医療行為に対しては医学全体の知識を持った医師でなければ参加すべきでない、そういう意見もございます。
　それからいま一つは、これは病院側にいささか利用されるかもわかりませんけれども、諸外国ではトレーニングをやった技術者が参加をする状況もあるということがございますけれども、国内的な専門家の意見によりますと、大部分が不適当だと言われておるようです。したがって、この問題に関しては畜産学専攻の検査技師が参加することは、一般的な専門家の意見を総合すると、不適当だと言い切れるかどうかわかりませんけれども、これは当然医療法あるいは医師法違反の疑いも考えられるという見解があることも事実なんですね。したがって、この問題に対しては慎重の上にも慎重を期さなければならぬ、こういうふうに思うわけです。
　ところが、この市民運動の中でいろいろなやりとりが行われておるわけですが、その中の公開質問の中に、病院側が出した見解の中にこういうことがあるのですよ。これは私はいささかどうかと思うのですが、この問題を提示した団体に対して、むしろ私どもは病院側に慎重な態度をとらすべきじゃないか、こう思っておるわけですが、ところが病院側が、「今後、事実を認識した伝聞についてより一層慎重さを持って受けとめられるように希望する。」と書いてあるのです。文句を言う方に対してもう少し慎重にやれ、こういうことが公開質問の回答の中に示されておるわけです。
　そうしますと、これは厚生省の方針と全く違っておる。厚生省はそういう疑いのあるものは慎重を期さなければならぬので、十分慎重な態度で臨むべきだということでしょう。ところが、この病院側は開き直っておるわけですよ。そういう事実については、むしろ指摘をした団体側がもっと慎重な態度をとってほしい、これは全く厚生省のおっしゃることと裏腹です。これに対して厚生省はどうお考えですか。
○吉崎政府委員　お話しのございました公開質問、ちょっと私承知をいたしておりませんが、先ほど来申し上げておるとおりでございますけれども、社団法人日本産科婦人科学会の「ヒト精子・卵子・受精卵を取り扱う研究に関する見解」、これは研究についてでございますが、こういう見解というのがございます。先ほども申し上げましたように、「ヒト精子・卵子・受精卵を」、今回の場合には受精卵は入っておりませんで、ヒトの精子と卵子についてのみでありますけれども、「取り扱う責任者は、原則として医師とし、研究協力者は、その研究の重要性を充分認識したものがこれにあたる。」こういう見解を出しておりますが、今回の件に際しまして、先生からもお話がございましたが、いろいろな関係者の見解も報道されております。ではございますが、何といいましても、人の問題でございますので、関係者、関係機関は慎重な配慮を持っていただきたいと考えるものであります。
○河野（正）委員　時間がございませんから、健康政策局長に御質問したいと思いますが、この越谷病院の公開質問に対しまする回答、これは局長はまだ知らぬとおっしゃるが、これは回答があることは事実ですから、この事実に基づいて申し上げておるわけです。「当院産科婦人科では、不妊症の治療の一環として精子、卵子母体注入法を実施をしております。」その一環としてやられたわけですね。ですから、一般の研究とはやや違うという印象を持たざるを得ない。
　ですから、治療ですから、その治療に、今申し上げたような医師でない農学修士が参加をするということは、これは適当ではなかろう。トレーニングを積んだ技術者が参加をすることについてはよろしいんだという社会の中での意見があることも事実ですが、しかし、国内の大部分の意見というものは、「原則として」と先ほど局長おっしゃったが、学会でもそれは「原則として」ということは、原則以外ということは好ましくないということでしょう。やむを得ない場合に、そういう方々の協力を得る。それはやはり助言ですね。そういうことに対して、動物実験ではどうなのかということで、農学修士の意見を聞く、助言を受けるというようなことは、これはあり得ると思うのですね。
　しかし、参加するということはいささかどうであろうかということと、先ほど申し上げますように、病院側がむしろ開き直って、厚生省は今述べられましたように慎重を期してもらいたいというのだけれども、むしろこれを問題にする方に対して、あなた方は慎重に行動しなさい、こういう開き直った回答をやっておるわけですね。これでは、このまま放置すれば、これは厚生省がいかに今のような立派な答弁をされても、私はそのとおりに実施されないと思うのです。下の方に伝達しないと思うのです。
　ですから、厚生省が本気でこういう問題については慎重を期すべきだ、医師以外が参加することについてはいろいろ疑惑を招くので、これは将来、そういう方針、基準というものが一致すればいいですね、しかし、今いろいろな議論のあるところですから、しかし、こういう問題はやはりそれなりに慎重を期すべきだ、こういう意味でお答えをいただいたわけですけれども、現地の病院は、今申し上げますように、むしろ問題にする方に、おまえたちは慎重に行動せい、こういう開き直った回答をやっておるわけですからね。
　これはやはり、よほど厚生省が指導していただかないとうまくいかぬと思うのです。この点は、ひとつ大臣から御見解を承っておきたいと思います。
○増岡国務大臣　ただいまのお話は、科学と生命と倫理の接点にある問題でございまして、統一見解のようなものができていないというところに問題が生ずるかと思います。したがって、そういう際には、先生御指摘のように、あるいはまた健康政策局長から申し上げましたように、できるだけ間違いのないように慎重な姿勢で臨むのが当然だと思います。
　病院側が団体に対してどういうことを申しておるのか私も知りませんけれども、もしそのようなことがあるとすれば、これからもいろいろ指導してまいらなければならないというふうに思います。
○河野（正）委員　最後ですが、いま申し上げますように、これは生命の問題というものは大変重大な問題でございます。そして今後こういう方面の学会のいろいろな意見あるいは技術の進歩というものがあり得るわけですから、特に私はここでそういう見解というものが一致するまで、あるいは基準ができるまでは慎重にやるべきだということでやっていただかぬと、これはもう今からこういう問題が各所で起こってくると思うのですよ。それだけ、私はこういう問題についていろいろ世間から人体実験じゃないかとか、あるいは人道上も問題じゃないかとかというようないろいろな意見があるわけですから、そういう問題に対して学会がどういう方針を出すのか、あるいはどういう基準を出すのか、そういう時点まではやはりある程度歯どめをしておかぬと、これは野方図にやられたらかなわぬと思うのです。
　そういう意味で、ひとつ歯どめのためにも、大臣、今お答えいただいたが、重大な決意を持って御指導をいただきたい。というのは、私があえて言葉を重ねましたのは、病院側が、これは公開質問ですから、公開質問の中でそういうことを問題にする方がもう少し慎重にせいと、開き直ったような姿勢があるということに問題がありますので、私は、重ねて大臣からひとつ十分な指導をやるんだというふうにお答えいただきたい。
○増岡国務大臣　御指摘の御趣旨にのっとりまして、慎重にやるように指導いたしたいと思います。
○多賀谷委員　カネミ油症事件について質問したいと思います。
　既に昭和四十三年にＰＣＢによりますこの油症患者が出ましてから、昭和四十三年ですから十七年たっておるわけであります。その間、被害を届けた者が一万三千名、認定をされた患者が千八百を超える状態であります。そういう中で相次いで訴訟が提起されております。
　最初は福岡民事、これは国を被告としておりませんので、今のところ直接国には関係ありませんが、要するに第一陣として七百五十名、第二陣として三百五十名、第三陣七十名、そのほかにまだこの訴訟をしていない八六百七十名を数えておるわけであります。
　そこで、六月十四日、すなわち第二陣の高裁の結審をしました直後に、裁判長は国、それから鐘淵化学会社に対して和解の勧告をしておるわけですね。それについてどういう態度で臨まれたか、その理由は何であったか、これをお聞かせ願いたい。
○竹中政府委員　お話しのとおりに、六月十四日に福岡高裁におきまして和解につきましての意向打診が行われたわけでございます。その際、国側から高裁の和解の打診には応じられないという旨の御返事をいたしたわけでございます。
　それにつきましては、六月三日であったと記憶をいたしておりますが、事前に高裁から和解についてどうかというふうな意向打診らしいものがございまして、それを受けまして、法務、農林水産、厚生の三省で検討をいたしたわけでございます。その結果、カネミ油症事件の判決につきましては、行政の根幹にかかわる非常に大きな問題を含んでおるわけでございまして、上級審の判断を仰ぐことを確認いたしました本年二月二十二日の三大臣協議の時点から現在まで状況の変化が認められないということでございますので、先ほど申し上げましたように、高裁の和解の打診には応じられないことを御返事いたしたわけでございます。
○多賀谷委員　三省で協議をしたと言うが、だれが協議したのですか。
○竹中政府委員　具体的には私ども事務方が何度も会って相談をいたしたわけでございます。もちろん、それぞれ各省におきまして大臣に上げまして、大臣の御指示をいただきましてそういう判断をいたしたわけでございます。
○多賀谷委員　大臣はいつお聞きになったのですか、三省で決定して、そして拒否をするという返事をするということを。
○増岡国務大臣　六月三日に高裁より和解の意向打診らしきものがあったということでございまして、その後六月十二日に法務大臣から私に対しての意思確認が求められたわけでございます。恐らくもちろん農水大臣にもそのようなことをなさったかと思いますけれども、その結果、そのときの話では二月二十二日の三大臣協議の時点以来の状況の変化がないということで合意をいたしたわけでございます。
○多賀谷委員　状況の変化がないということじゃないでしょう。判決は出ていないのですよ。判決が出ていないで、今、白紙で話をしたらどうですかと言っておるのでしょう。二陣の判決が出てお話しになったら、状況の変化はない、第三陣と同じじゃないですかということが言えるかもしれないが、まだ判決が出ていない。判決が出ているのは第一陣の高裁と第三陣の地裁です。それはおのおの上訴並びに控訴しておる、こういうことでしょう。今、第二陣の高裁の判事は、まさにひとつやったらどうですかと言っている。国の責任の結論は出ていないのですよ。情勢が大きく変化しておるのですよ。
　少なくとも第三陣の判決後の協議とは違っているでしょう。これが同じだという考え方はどういう考え方か。そこに和解というのがあるのですよ。第二陣の判決が出た、上訴しますかというならば、いや第三陣もやったから上訴しようということになるでしょうが、今、和解なんですよ。判決は出ていない、非常に事情は違うじゃありませんか。情勢の変化がないとは考えられない。情勢は大いに変化している。
○竹中政府委員　先ほど申し上げましたように、二月に第三陣の一審判決がございまして、その際に三大臣で協議をしていただいたわけでございます。その時点におきまして、やはり第三陣一審の、第一陣の二審も同じでございますけれども、判決につきましては非常に重要な問題が含まれておるので、やはり上告をいたしまして上級審である程度はっきりした判断をしていただきたい、こういうことで上告をいたしたわけでございまして、現在時点におきましても、上級審である程度はっきりした御判断をいただきたいという点につきましては、政府の、私どもの考え方は変わっておりませんし、第三陣一審以降特段の事情変化があったということではございませんので、先ほど御説明いたしましたようなことでお断りをいたしたわけでございます。
○多賀谷委員　大いに事情の変化があっているじゃないですか。まだ結審をしたばかりですよ。判決は出ていないのです。ですから、二陣の判決が出たら、いや三陣とも違わないし、第一陣の高裁判決とも違わないから、それはもう今までどおりやりましょうというならわかるけれども、結審をしてまだ判決が出ていないのですね。そのときにひとつ和解したらどうですかというのは、国の責任についていろいろ法律上明確にしたくないという判事の気持ちがあるのでしょう。一つは、被害者がもう十七年にもなるのだから早く救済しなければ、本人に救済にならないという気持ちがあるのでしょう。そういう高度の社会的な判断によって和解をしたらどうですかというのに対して、情勢の変化がないというのは余りにも事務当局、官僚の考え方じゃないですか。私は、大臣としてはおかしいと思うのです。少なくとも大臣は、白紙ですから、和解したらどうですかというのに、ではひとつ和解に乗ろうという話をなぜされないのか。
　厚生省は、今度の事件で今訴訟で追及されておるのは、責任を問われておるのはむしろ農林省だからというのでのほほんとしておるのじゃないですか。食品衛生の責任は厚生省ですよ。本当に患者の気持ちに立って、そうして法務省を説得し、農林省を説得して、大蔵省を説得してやるのが厚生大臣の役目じゃないですか。一体だれが責任を持つのですか。今、一番発言しておるのは農林省でしょう、自分の方に火の粉がかぶってきておるから。ですから、そういうものじゃないと思うのです。和解というものはそういうものじゃないのです。私は、高裁の判決が出て、上訴するかどうかについて我々が上訴するなど言うならば事情は変わってないということが言えるけれども、まだ和解の段階で、事情が変わってないなんて許せない。
　しかも事務当局で先に話をして、あとは大臣に通知しただけでしょう。社会的判断をする場がないのです。法務大臣が大臣に、こうしました、協議もしてない、別々に通告した。協議をしたのは事務当局だけ。大臣、一体どう思っているか。厚生省の局長はどういうふうに考えたのですか。第一、局長が出たのですか。
○竹中政府委員　事件発生以来十七年という大変長い期間がかかっておりまして、その間、患者さんが大変苦しんでおられる事情につきましては私どもとしても十分認識をいたしておりますし、裁判とは別に、厚生省としてとり得る措置はできるだけとってまいってきておるつもりでございます。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、患者さんのためにいろいろ手を尽くすと同時に、一方で、今後の行政の根幹にかかわるような大きな問題を含んだ従来の判決でございますので、そのことはそのこととして、患者さんのためにいろいろ努力をすること等はする、それと同時に、裁判につきましては先ほど来申し上げておりますようなことで進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○多賀谷委員　裁判は公平ですから、私は余り先入観念を持ちたくないのです。しかし、御存じのように、この裁判長は法務省の元訟務局長です。しかも三陣もこの人の部にかかっておる。二陣、三陣は蓑田裁判長のもとで行われている。国の立場もよく知っている元訟務局長が和解したらどうか、こう言っているのです。私は余り元の経歴を言いたくないのです。言いたくないけれども、国の立場も最もよく理解している人が言っているのですよ、そのことは極めて重大な問題である。法務省の訟務局長で、そういうものを担当した方ですよ。その人が言っているということ。
　そうして、まだ治療方法も十分ないというので、先般も高知市におられた米穀商の夫婦が徳島の山中で心申されたでしょう。大臣は、昨日は患者原告団の方に会っていただいて、いろいろ苦衷を聞かれたはずですよ。厚生省だって、厚生省の責任を問うような証言がなされておるのです。この証言を裁判官は取り上げていなかったから私はあえて言おうとは思わなかったけれども、厚生省がのほほんとしている。厚生省の元国立予防衛生研究所におられた俣野景典、今は徳島の大学がどこかの教授をされているこの人が証言に立たれたわけです。この人が勉強しておったのには、一九五七年に百万羽の鶏が死んでおるというアメリカの論文を見た。そこで、二百万羽の鶏の被害があり、四十万羽変死しておるというダーク油事件を聞いて、これは大変だということで、時間がありませんし経過は御存じのとおりですから、農林省に問い合わせた、研究をしたいからと。油はもう捨ててしまった。
　そこで、厚生省の本省の環境衛生局の食品衛生課の課長補佐に、これはやがて食用油にも関係する、ぜひ監視しておく必要があるんじゃないか、こう言った。ところが、いや、そういうものは事件が起きてからやるべきだ、こう言っておるのですよ。これは証言に立っておる、名前まで法廷でちゃんと言っておるわけです。もしそのときやっておれば、事件は発生しておったろうけれども早くとめておれば患者はずっと少なかったであろうということを言っておる。その課長補佐が後になって、やはり事件は出ましたね、こう言っておるのです。それは法廷で証言をされたのですよ。
　ですから、厚生省はのほほんとしておるけれども、厚生省も早く手を打っておったらこれだけの拡大をしてないのです。こういうような問題があるにもかかわらず、厚生省は、問題は農林省だから、農林省が今追及されておるんだから、全部農林省に任したような形で合議に参加しておる。厚生大臣も、本来自分がやらなければならない任務を放棄しておる、私はこれは許せないと思うのです。これは農林省だけではなくて今度は厚生省に来るかもしれませんよ。連絡不十分だ。厚生省だってこういう経緯をたどっているのですよ。同じ系統の油、しかもＰＣＢを使って脱臭したその残った油の一部を、御存じのように油をとった後のぬかの飼料に入れておるでしょう。これでダーク油事件が起こったのです。ですから、両方が十分注意しておればこんな問題は起こっていないのです。
　一体、大臣はどう考えるのか。厚生省一般がカネミに関しては全く冷たい、人ごとのように思っておる。そうでないのですよ。食糧の監督官庁は厚生省です。大臣の答弁をお願いしたい。
○竹中政府委員　大臣の御答弁の前に、俣野証言等でございますが、今、先生おっしゃいましたように、俣野証言が裁判の過程にあったことについては十分認識をいたしております。その後、その審理を踏まえました最終的な判決には特に俣野証言については取り上げられていない。ただ、現在の段階で判決におきまして専ら農水省に責めがあるということでございますけれども、私ども自身といたしましても、従来の経過もございますし、食品衛生の問題でもございますので、従来から患者さんのために治療研究、各種の検診あるいは世帯更生資金の貸し付け等々、厚生省としてなし得る目いっぱいの仕事はしていきたいということで、その点につきましては今後とも変わるとこるはないわけでございます。そういう意味で、決して農水省だけにどうこうというつもりは毛頭ないわけでございます。
○増岡国務大臣　ただいま局長からお話し申し上げましたように、被害者の方々に対しましては、長年大変な御苦労をなさったわけでございますので、心から同情申し上げますとともに、研究治療の面ではできる限りのことを今後ともやらなければならないと思っておるわけでございます。
　ただ、裁判の面につきましては農水省の責任が問われておるわけでございまして、そのことについても行政の根幹にかかわる大きな問題を含んでおるということで係属いたしておるわけでございますので、私どもといたしましては、残された問題といたしまして患者の救済の面、研究治療の面でまだ足らざる面があろうかと思いますが、その面で努力をさせていただきたいと思います。
○多賀谷委員　大臣、和解というのは責任を問うているわけではないのですよ。和解というのを間違っておるのではないかね。和解というのは責任を問うのではないのですよ。話し合いのテーブルに着いて話し合いをしなさいという民事なんです。それを大臣は皆官僚任せにしておる。官僚は縄張り根性ばかり出しておる。これでは日本の政治はうまくいきませんよ。これは厚生大臣がおやりになることだと私は思います。
　質問を終わります。
○村山（富）委員　私は、第百一国会で中高層ビルの水の問題、水道の問題について質問を申し上げましたが、特に最近の状況を見ておりましても水質検査や安全対策が必ずしもうまくいってないのではないかというような気がいたすわけでございます。
　もう時間がございませんから詳しく申しませんけれども、先般御質問申し上げましたような事項について、その後、厚生省はどのように対応されてこられたのか、その点の経緯について御説明を願いたいと思います。
○山村説明員　昨年いろいろ御心配をいただきまして、その後、種々の施策を講じてまいりました。
　具体的に申し上げますと、一つは簡易専用水道の検査の受検率が低いという点につきましては、ビル、マンション等の設置者がなおまだ十分認識していないという背景におきまして、国民に制度の周知を図るということを昨年及びこの六月からの水道週間におきましてもパンフレットを配布する等によって指導してまいりました。また、各都道府県に対しましても担当者会議の際に、簡易専用水道の管理、監視、監督、指導、立ち入り等について指導してまいったところでございます。また、既に七十九の指定検査機関がございますが、これらも末端の手足となって検査率向上に働くよう指導してまいったところでございます。
　問題の二十トン未満の規制外の小規模受水槽に対する対応でございますが、従前から都道府県が条例をつくる等によって二十トン以上の大規模なものに準じた規制あるいは要綱等による指導をやってきておるようでございますが、それにさらにメスを入れる意味で施設の実態調査を昨年七月に都道府県に対して依頼をいたしました。総数の把握とともに都道府県の条例、要綱等の制定の状況あるいはその検査を受けた小規模受水槽の管理の状況の把握、そういったことをやってまいりました。さらにそれを背景といたしまして、現在、規制対象範囲の拡大について鋭意検討を進めているところでございます。
○村山（富）委員　五十二年にこの法律が改正されまして、今お話がございましたように、二十トン以上のものについては一応検査を義務づけておる。ところが二十トン以下のものについては、ある意味では野放しになっておる。これは各市等で条例で、今お話があったように特殊にやっているところがあるかもしれませんけれども、しかし全体的にはやはり野放しになっておる、
　これは大分市の水道労働組合やあるいは兵庫県の水道に携わっている職員の皆さんがそれなりにいろいろな調査をしている。その調査の実態等についても把握をされていると思うのですけれども、やはりその調査の中身を見ましても、水を使っておる住民の方々は、例えば貯水しているタンクや水が流れている管がきれいなのかなと考えたことがありますか、いろいろ新聞で出ているようなことを聞いたりテレビで見たりすると水を使う面で怖いような気がしますとか、あるいは現在では水槽も新しいから水もきれいたし、においもないので安心して使えます、今後ともに水槽をきれいに清掃してほしいと、いろいろ多く申しませんけれども、やはり水を使う側の皆さんからの意見が出ているわけですね。これはやはりそういう不安があるからだと思うのですけれども、今お話がありましたように、十トン以上の水槽についても同じような検査を定期的にする必要があるのではないか。
　私は先般も申し上げたように思うのですけれども、特に最近ＮＨＫのテレビや日経新聞等に報道されておりましたけれども、政府もようやく制度の改正を検討しておるというふうに聞いておるわけですが、できればその改正の内容と改正の時期等について明らかであれば御説明をいただきたいと思うのです。
○山村説明員　先生御指摘のように、大分市等の労働組合あるいは住民の方々の協力で二十トン以下の小規模のものについての実態調査等、直接そういった方々からも話を承っておりますし、先ほどちょっと申し上げましたように、昨年の七月からの厚生省としての実態調査におきましても、二十トン以上よりもむしろ悪いというような実情を把握いたしております。それが直ちに水質飲料不適で病人が出るとかいうような状況ではないというふうに二十トン以上の実績からも推察をいたしておりますが、これらについては何らかの手を打っていく必要があるということで、先ほど申し上げましたように、対象範囲の拡大について、つまり二十トン以下どこまで規制対象にしていくかということについて鋭意検討をいたしております。
　今秋をめどに政令の改正を行いたいという方向で作業を進めており、具体的には恐らく来年度施行というようなことを念頭に置いて準備をしているところでございます。
○村山（富）委員　大臣、今質問しておる問題は、中高層のビル、住宅が今ふえていますね、そしてその中高層の住宅に住んでおる人たちの水というのは、一応受水槽に水をためてそれをポンプでくみ上げて上に置いて、そして各家庭に配水している。したがって、その受水槽やら等々の水をためるところの中の清掃というもの、水質検査というもの、これは常時やらないと、濁っていくとかあるいは汚物が入るとか、いろいろな原因で安心して水が飲めないというような状況が生まれてくるわけです。
　今、二十トン以上の水については、お話がありましたように今日でも一応検査が義務づけられておる。しかし二十トン以下については野放しになっておる。こういう状況で、いろいろな不安を感じておる方が多いわけです。したがって、これは事故があってからではもう遅いわけですから、事前に十分手を打っておく必要があるというふうに思いますので、今部長からお話がございましたような考え方で大臣も取り組んでもらえますね。
○増岡国務大臣　御指摘のように、水というものは人間の生命に最も大事なものでございますし、感染症その他の原因にもなるわけでございますので、小規模なものでもできるだけ管理を徹底していただくような措置を講じなければならないと思いますので、できるだけ早く段階的に拡大をしてまいりたいと思います。
○村山（富）委員　仮に二十トンからどの程度拡大するかは別にして、十トンくらいまで拡大する、こうした場合に、相当施設がふえますね、その施設がふえてまいりますと、それに対する検査機関等の対応は現状ではやはり難しいのではないかというふうなことも考えられるわけでありますが、そうした問題についてどのようにお考えになっておりますか、御説明をお聞きしたいと思うのです。
○山村説明員　御指摘の対象範囲の拡大に伴って検査機関の充実が必要と考えております。
　現在、七十九の指定検査機関、それによりまして約九〇％カバーし、その他一〇％は地方公共団体、保健所、衛生研究所等が行っておるところでございますが、実態調査等によりますと、仮に十五トンまで下げますと現在の機能の約四〇％ぐらいふやす必要がある。あるいは十トンまで下げますと一〇〇％以上、つまり倍以上の業務量になってまいりますので、検査体制の強化が必要と考えております。したがいまして、先般の担当者会議におきましても、せっかく集まった機会でありますので、そういう状況を示しまして、検査体制の見直し等所要の措置を準備するよう既に指示をいたしたところでございます。
○村山（富）委員　これはひとつ早急に政令なりを改正して、やはり今の住民の不安にこたえられるような責任ある対策というものを十分積極的に考えて取り組んでいただきたいということを強く要望いたしまして、この問題については質問を終わります。
　あと中間施設の問題について質問するようにしておったのですけれども、ことしの一月に社会保障制度審議会から建議が老人福祉のあり方についてありましたね。その問題に関連をしてお考えを承っておきたいと思うのですけれども、特に最近障害者等を含めた福祉の施設については、これは国際的にも一般化している考え方だと思うのですが、ノーマリゼーションの思想が蔓延化しておる。
　これは厚生省の白書を見ましても、最近の動向として「障害を除去、軽減するリハビリテーションが進歩し、障害者の残存能力をできるだけ活用できるようにするための補装具等が開発されるなど諸々の技術が発展してきたこと、道路や公共施設など生活環境が次第に整備されてきたこと、このような条件整備に対し社会的資源を利用することについての国民の理解・認識が深まってきたこと等家庭や地域での生活を可能とする前提条件が整ってくるに伴って「ノーマライゼーション」の考え方が、次第に当然のこととして受けいれられるようになってきた面もあろう。」こういう考え方から、これから施設をつくる場合にはこういう考え方を前提にして考えていく必要があるというふうに言われておると思うのですけれども、ただ厚生省が今中間施設等について検討されておるようでありますが、例えば老人の介護等について、その老人の障害の程度に応じて区別をするというような考え方でなくて、介護を要するすべての老人を対象に、この考え方で施設というものを考える必要があるのではないかというように思うのですが、その点はどうでしょうか。
○吉崎政府委員　ごもっともな御意見だと存じます。
　私どもといたしましては、お年寄り対策がこれから非常に大きな課題である。第一政策は、もとの日医会長の武見さんが言われましたように健やかに老いることであると思います。ですけれども、これは幾ら頑張りましても、残念ながら今日の我が国の医学の状況ではどうしても介護と医療を必要とする方々が出てくることは避けられない、そうしてその数もふえるだろうと存じます。
　そこで第二政策は、ただいまお話のありましたようなことを基調といたしまして、家庭を中心に考えていくのが適切ではなかろうか。しかし、それでもなおかつやはり施設でもって介護と医療ともに必要な方々の量もふえるだろう。こういう全体を見ましてお年寄り対策をどういうふうに進めていくべきか、そういう観点から、昨年の秋から中間施設の検討を始めておるわけでございます。本年度に入りましてからは懇談会に多角的な御検討をいただいておるというところが現状でございます。
○村山（富）委員　今、検討しておる段階ですから、具体的に固まった考え方はまだないのではないかと思いますから、質問してもちょっと無理があると思うのですけれども、ただ、病院と特養施設の中間あるいはそういう施設と家庭との中間というようなことがそれぞれ考えられると思うのです。しかし、やはりさっきから申し上げておるような考え方からすれば、できるだけ家庭を中心として身近に施設が活用されていくということが必要ではないかと思うのですけれども、そういう考え方に対するウエートはどっちに重くかかっていくのかということはわかりませんか。
○吉崎政府委員　お話にもございましたように、今多角的に御検討いただいておるところでございますけれども、非常に大きな課題でございますので、できるところから、そして緊急を要するところから取り組むべきであると私どもといたしては考えておるところでございます。
　そこで、一つは、やはり先ほど申し上げました分類でいけば第二政策の家庭を中心とした、施設と家庭との中間、そうしてお話のありましたようなお年寄りのノーマリゼーションを図っていく、これが確かに一つの重点であります。
　もう一つは、病院と特養の中間といいますよりか、まあ老人ホームと病院の中間といいましょうか、介護と医療をあわせ行うことができるような、これがお年寄りには大変必要ではなかろうかと考えておるのでございます。
○村山（富）委員　厚生省が出しておる厚生白書の中にいみじくも指摘してありますように、今日では障害者が何％かいるのが通常の社会であり、障害者が家庭においてまたはそれに近い状態で生活することが望ましく、施設自体も地域社会に根差したものであるべきである、こういう考え方がありますね。私は、今局長が言いましたように、病院と施設の介護と医療とを同時に要するようなお年寄り、あるいは施設と家庭との中間に存在するような施設といったようなものを考える場合に、やはりこの考え方が根底にあってすべての施設が考えられる、中間施設が議論されるということでなければ義と思うのですよ。
　それはなぜかといいますと、日本の家庭の家族が障害者なりお年寄りの面倒を見る、また、お年寄りもできるだけ身近なところで家族から見てもらいたい、こういう気持ちがあるでしょうから、そういう気持ちを大切にすることが大事だし、それがまた一人の社会人として生きる前提の条件だ、社会的条件だということを考えた場合に、私はそういう考え方が大事ではないかというように思いますが、もう時間がございませんから申しませんけれども、ただ、最後に、そういう検討を中心にしていただく、いつごろまでにその結論を出すような考え方なのか、それをお聞きしたいと思います。
○吉崎政府委員　お話、まことにごもっとものことだと存じます。
　そこで、先ほども申し上げましたけれども、できるところからできるだけ早く着手すべきであるという基本的な姿勢でございまして、中間的な御意見をできたら八月のごく初めのころまでにはいただきたい、そして最終的には本年中におまとめをいただけたら大変幸いである、このように懇談会にはお願いをいたしております。
○村山（富）委員　きょうはもう時間がなくて議論もできませんから残念ですけれども、いずれまた構想ができましたら大いに議論をさせていただきたいというふうに思います。
　終わります。
○塩田委員　まず最初に国民医療費の動向につきましてお伺いをいたします。
　昨年の健康保険法の大改正に当たりましては、国民医療費が毎年このところ一兆円ずつふえてきておる、十五兆円を突破しようとしているという中で国民医療費のあり方等につきまして随分審議、議論されたところでございます。その上に立ちまして昨年の法改正によりまして十月一日から我々が反対いたしました健康保険の本人自己負担一割、これを実施されましたが、その影響等がどう出て、今後どのような推移をたどろうとしておると見ておられるかについて、最近の状況から御説明をいただきたいと思います。
○幸田政府委員　昨年の制度改正後の医療費の伸びの問題でございますけれども、医療保険全体で申し上げまして、昨年、昭和五十九年度、年度間では三・九％の医療費の増加でございました。そして五十九年四月から九月まで、制度改正前でございますが、これが五・二％でございます。それから制度改正後の五十九年十月から本年三月までの医療保険の医療費の伸びは二・五％でございまして、これを年度間で平均いたしますと三・九％ということに相なるわけでございます。
　そこで、特に医療保険の中で月を追って申し上げますと、五十九年の十月、制度改正直後でございますが、このときには四・一％の増、十一月が一・四％の増、十二月が〇・一％の増ということで十二月が底でございまして、本年に入りまして一月には二・三％の増、二月は一・六％の増でございますが、昨年がたまたまうるう年でございますので、この辺を勘案いたしますと、昨年の十二月を底にいたしまして上昇傾向にあるのではないかと思っておりますが、本年三月は五・五％の増でございます。特にその中でも被用者保険に比べまして国民健康保険あるいは老人保健の伸びが著しい、こういう状況でございます。
○塩田委員　今、対前年比あるいは対前年同期比の増額の率を御説明いただいたわけでございますが、この根っこになる総額は幾らでございますか。
○幸田政府委員　私ども、五十七年までは年度の実績値を持っておりますが、昭和五十七年度が十三兆八千六百億でございます。五十八年度は推計値でございますが、五十八年度の推計値としては十四兆四千八百億でございます。五十九年度も推計値でございますが、十四兆九千億でございます。それから六十年度でございますが、同じく推計値で十五兆七千二百億円というふうに推計をいたしております。
○塩田委員　その医療費に対する国庫負担の額、またそのうち医療保険に対する国庫負担の額はどのように推移しておりますか。五十六、七年から御説明願います。
○幸田政府委員　医療費に対する国庫負担でございますが、五十七年度は四兆二千億でございます。五十八年度が四兆四千億、五十九年度は四兆二千億、六十年度は三兆九千億、正確には三兆八千九百億、こういう国庫負担の推移でございます。そういったことで、国庫負担の医療費に占めます割合は、五十七年度が三五・六％、五十八年度が三四・三％、五十九年度が若干下がりまして三二・一％ということでございます。
○塩田委員　そういたしますと、昭和五十六年度から五十七年度にかけましては約一兆円ふえており、また、五十七年度から五十八年度、これは見込みでございますけれども、約六千億円ふえ、五十八年度から五十九年度、これも見込みでございますが五千億円ふえ、また六十年度には診療報酬の改定等の影響も出ておるかと思うのですが、あるいはまた今御説明もございました国保あるいは老人保健の最近における対前年同期比が非常に膨らんできておるという状況等もあってかと思いますが、六十年度はこれが八千億円ほどふえる、こういう国民医療費の動向であると認められるわけでございます。
　そういたしまして、国庫負担につきましては、四兆二千億から三兆八千九百億というふうに五十七年から六十年にかけまして抑制が行われる、こういうことになるわけでございますね。
　そうしますと、我々が反対いたしました健保の本人一割負担の効果はどのように評価をしておられますか。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
○幸田政府委員　一割負担の影響でございますが、比較的国民の間に理解をされまして、かなりコスト意識といいますかそういった面で御理解をいただいたのではないかと私ども思っておりますが、いずれにいたしましても、制度改正後まだ半年の実績しかわかっておりません。そういったことで、もう少しこの推移を見てみたいというのが率直な気持ちでございます。