Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山本徹君）　先生御指摘のとおり、研究の成果が特定の事業者に独占されて、農林漁業が独占支配されるということは私どもも回避しなければならないと思っております。このために、むしろ生研機構が積極的に、公的機関が中心となってこの事業をやるという意味はあると思っております。
　この事業による研究成果につきましては、実用化のための研究に迅速、円滑に引き継がれて農業現場に実用化されることが期待されるわけでございますので、研究成果については幅広く学会への発表はもとよりでございますけれども、報告書、パンフレットあるいは農林漁業者等への発表会等を通じて広く情報提供を行うことにいたしております。また、得られました特許権等の知的所有権の行使でございますけれども、これは生研機構が研究の相手機関、研究を実際に実施した機関と共有するとともに、国民一般に幅広く実施を許諾するということを契約上明らかにしたいと思っております。
　したがって、ある特定の企業が専ら独占して行使することのないように、これを適正な対価で、利用したいと思われる事業者には幅広く公開し利用していただくということを契約上明らかにしておきたいと思っております。これを通じて農林漁業者に役に立つ研究の実用化を図ってまいりたいと思っております。
○谷本巍君　一テーマ当たりの研究期間というのがたしか三ないし六年と伺っていた記憶があるのでありますけれども、その中間で必ず中間評価をやるべきではないかと思います。つまり、計画に対してその経過はどうだったのか。計画どおりの結果が出てこない場合がよくあるんですよね。中間的に出てきた成果について、今度はもう一つ新しい課題をセットしていく、その研究を継続していくという場合だってあるわけでありますから、そういう意味で中間評価というのは必ずやるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
　また、その際の評価の物差し、それから評価の方法はどうなのかということについてお尋ねいたします。
○政府委員（山本徹君）　研究活動というのは必ずしもすべて所期の成果が得られるものでないということはやむを得ない面がございますけれども、それにしても貴重な国民の税金を使って実施する研究でございますので、極力すぐれた成果が出るような課題を選定し、また適切な進行管理をする必要がございます。
　このために、中間段階で適切な評価をすることを目的に、生研機構内にすぐれた見識と豊富な研究実績を持っておられる研究者等から成る評価委員会を設けまして、毎年度研究の評価をし、また研究の終了段階でも最終評価を行うことにいたしております。
　その具体的な物差しといたしましては、研究目標に照らして成果がどの程度達成されたか、成果の達成度。それから、農林水産業の振興や国民生活の向上にどの程度貢献すると期待されるかという貢献の可能性、期待度。それから、場合によっては当初予期しなかったようなすぐれた成果というものも期待できるわけでございまして、そういった成果が生まれたかどうか。あるいは今後この研究を発展させる可能性があるかどうか等について、十分な評価を行ってもらうようにいたしております。
○谷本巍君　この改正案を見てみますというと、行政は法律をつくって、実行の方は生研機構にほぼ一任というような印象を私は持つのであります。どんなものを開発するかで、農政のあり方あるいは農業のあり方だって大きく変わる場合があるんですね。遺伝子開発で新しい品種のものをどんどん開発していくようになったら農業生産を企業化することもできますよと、そういう意味なども含めて、農地法などはもう撤廃してしまった方がいいんだといったような発言だって財界筋からこれまでにもあったところであります。
　ともかくも、国民の税金をつぎ込んでこの仕事をやるわけでありますし、しかもこの仕事というのは夢のようなことが実現されるということの反面、かなりの危険性を伴う場合があり得ると。しかも五年や十年で潜在する危険を確実に予知できるほど生態系は単純ではありません。
　こうして見てみますと、公的機関ではあるが生研機構任せ、そして政府の方は無責任であっていいという関係には私はならぬと思うんです。やっぱり行政がきちんと責任を持って指導できるような仕組みがあってしかるべきではないか。研究活動それ自身は自由にやれるようなやり方であってほしいと思うが、全体のコントロールというのはやはり政府の責任でやっていくべきではないかと思うのだが、その点いかがでありましょうか。
○政府委員（山本徹君）　先生御指摘のとおり、今回の研究は国民の税金を投入して、かつ当面の喫緊の農政の課題でございます農林水産業の体質強化、あるいは農山漁村の活性化のための農林水産物の需要の拡大あるいは新事業の創出、新産業の育成等のための基礎研究を実施することといたしておるものでございます。
　したがって、行政もこれの実行については責任を持って生研機構を指導監督しなければならないと考えております。もちろん、研究活動自体は研究者ができるだけ自由な環境のもとにその創造力を発揮していただくということは必要でございますけれども、この事業の適切な実施が図られるよう私どもも万全を期したいと考えておりまして、具体的には、基本的な業務運営については大臣の認可制となっております。事業計画、資金計画、あるいは業務方法書、財務諸表等は認可制になっておりますし、また、農林水産省は生研機構の行う研究業務等につきまして必要な指導、監督、命令、立入検査等を行うことができる規定がございます。
　したがって、これらの規定に基づき、十分な指導監督を行いますとともに、また、日常の業務運営に当たっても十分な生研機構との連絡、協調、意見交換等を行いながら、この研究が農政に本当に役立つような研究として展開されることを私ども十分にこれから指導してまいりたいと思っております。
○谷本巍君　その点、特に強くお願いを申し上げたいと思います。
　最後に大臣に、財政措置の問題について考え方と決意のほどを表明していただきたいのであります。
　日本の場合、工業の世界でもそうですね、応用技術から製品技術になってくると立派なのでありますが、基礎的技術はまるでだめ、農業の方はもっとおくれておるというような状況でありますから、この法改正を契機に、やっぱり先進国を追いつき追い越していくというようなことが大きな課題になってくると思います。
　問題は、基礎的技術でありますから時間もかかりますし、開発研究と違いストレートに利益と結びつかぬ場合が多いといったような点がありますから、民間投資は余り期待できないでしょう。ともかくも経済成長の時代にすら日本の資本はそういうことについて余り投資をしなかった。今は高度成長の時代じゃないのでありますから、政府がかなり力を入れなければ成功していかないという可能性が私は多いと思います。
　ともかくも、これまでの審議の中でも明らかにされましたように人はおるわけであります。自然科学系の大学院のドクターが三千七百人という数字を伺っておりますけれども、相当たくさんおる。そして、若い力と既存の大学や既存の研究機関とをうまく結びつけて活性化した体制で研究活動をやっていけば、ともかくも一定の成果は得られるであろう。
　問題は金ですよ。基礎研究の根っこのところを外国に押さえられてしまったら、日本の農業には未来はないわけであります。基礎研究のおくれを取り戻し、そして日本の環境保全型農業の展望を開いていくためにも、財政確保についての大臣の決意を表明していただきたいと存じます。
○国務大臣（大原一三君）　委員るる御指摘のように、先進農業圏からバイオの農産物が入ってくるという事態もこれからだんだん多くなってくるだろうと思うんですね。そういったものをチェックする意味合いからも、この遺伝子組みかえに対する対応というのは非常に急がれておるという課題も一方であります。
　また同時に、委員御指摘のように、土地条件の劣悪な我が国の農業を未来への展望を開くためには、やはり遺伝子組みかえによる生産性の拡大、自給率の拡大、どうしても日本の農業にとっては欠かせない基本的な課題の一つであろうと認識いたしております。そういう意味で、将来の農業展望の中で夢の技術でありますこの問題を早急に我々のものにする必要があると認識をいたしております。
　改めて今年度予算で若干の予算が確保できたわけでございますが、委員御指摘のように、これからの課題でありますし、これを出発点といたしまして財政資金の獲得にはさらになお一層の努力をしていかなければならぬ、かように考えております。
○須藤美也子君　質問前に、大変恐れ入りますけれども、私の限られた時間は十五分であります。
　答弁はなるべくわかりやすく簡潔にお願いをいたしたいと思います。
　農水省では、今後十年間を見通して新たな農林水産研究の基本目標を策定しようとしておりますが、農産物の総自由化路線の中で、国民に安全で安定的に食糧を供給するために、食糧自給率の向上に向けた課題にどのように取り組もうとしているのか、その点をまずお尋ねしたいと思います。
○政府委員（山本徹君）　最近の農林水産業を取り巻く状況に対応して、私ども農林水産研究の基本目標というものを策定する作業を進めております。この中で、我が国における農林水産業の体質の強化を図り、また国内農林水産業の生産を維持拡大するということは農政の最重要課題であると考えております。
　研究目標の中においても、まだ検討中でございますけれども、こういった考え方に立って、稲作について機械化直播の実用化、あるいは優良肉牛の大量生産のための受精卵移植の高度化あるいは果樹、野菜の管理・収穫作業の機械化。それから、良質、多収品種の育成等、生産現場に直結した技術の開発。それからもう一方では、バイオテクノロジー等これからの農林水産技術の飛躍的な高度化のための基礎的研究の推進を図るということを目標の中に掲げることを検討しております。
○須藤美也子君　日本は先進国の中で食糧の自給率が最低ですね。カロリーベースでは四六％。これも去年ようやくお米が豊作で、一二〇％で四六％です。穀物では三三％。三〇％台の国というのは、砂漠の国か氷の国か日本の国しかない。ここまで深刻になっている食糧の自給率を向上させる、少なくとも七〇年代の前半の六〇％まで回復させる、これは緊急の課題ではないでしょうか。
　私は、その問題について本当に本気になって取り組む姿勢を示していただきたい、このように強く要求をいたします。
　次に、生研機構法律案の説明の中に「特に目立つのは、農林水産分野の基礎・応用研究における民間の占める割合の低さ」とあります。
　その理由に、生物相手の研究が中心で未解明の部分が多く、リスクや費用負担が大きく、企業化まで長期間かかる。だから、ほかの分野では民間企業がどんどん入ってきておりますが、農業分野ではそういう成果がなかなか成果として出てこない。そうした中で、国や公立試験研究機関が主要な役割を果たし、国公立研究機関の蓄積は指導的役割を果たしてきたと、このように評価しています。
　しかし、一方で、この大きな役割を果たしてきた国公立試験研究機関の現状はまことにお粗末だと思います。私の兄も、個人的なことを申し上げて大変恐縮ですが、山大農学部の教授をしております。この生活を見ますと、例えば学会に行くにしても自腹を切って行っているんです。研究室の研究資材は牛乳瓶でやっています。
　そういう中で、国立研究機関の経常研究費は年間で、実験系がわずか百三十七万五千円。この中から光熱費あるいは庁舎管理費などが差し引かれて、実際、実験用として使用できる研究費というのは五十万か六十万程度。さらに、この中からパートを雇用します。このパートの費用もその中から出さなくちゃならない。としますと、大体この農学部では使われる資材費、その実験費は三十万から四十万、こういう実態であります。
　こんな状況で研究目標を果たすことができるでしょうか。答弁をお願いします。
○政府委員（山本徹君）　ただいま先生御指摘になりました百三十七万五千円、これはいわゆる国の研究機関の経常研究費でございます。
　この経常研究費は、科学技術庁が示します科学技術に関する経費の見積り方針の調整の基本方針というものに則して計上しておりまして、できるだけ研究の円滑な推進に支障を来さないようにその確保に努めてきたところでございます。
　今の百三十七万五千円は、平成八年度の予算単価でございますけれども、前年度の平成七年度は百三十六万でございまして、一万五千円の増額となっております。それから、これは経常研究費ということで、新しく国の研究機関に採用になって入所した研究者も含めてすべての研究者一人当たりの単価ということで行くことになっております。
　また、このほかに平成八年度では、さまざまな重要な研究課題をプロジェクト研究として予算要求しておりまして、品種改良とか栽培技術等々も含めて平成八年度の農林水産関係の科学技術振興費は前年度比五・二％増の八百十億余、それから特に事業費、研究費でございますけれども、研究費につきましては前年度比一〇・四％増の三百六十七億余を計上させていただいているところでございます。
○須藤美也子君　本法案では、十九億円の政府出資により年間一課題当たり一億円弱の研究費を充てているわけでしょう。それを三年から六年間で研究成果を得ようとしているわけですよ。つまり、基礎的研究分野で研究成果を上げようとすれば三億から六億かかるんです、三年から六年であれば。さっき答弁でおっしゃった五年であれば五億円かかるわけです。必要だということなんです。もし、国公立研究機関で経常経費などで同じように研究成果を得ようとすれば、一研究室に四名の研究員がいても年間二百万円程度ですから、百年たっても二億円にしかならない。これでは目的達成のための研究成果に結びつけることは大変困難だと思うんです。しかも、これが基本なんですよ。
　国公立研究機関の研究が基本であり、これまでの歴史から見ても大きな役割を果たしてきた。私は、この国公立試験研究機関の直接実験研究に使える経常研究費を当面、大変少ないんですけれども、倍増すべきだと思います。これはいかがでしょうか。そして、光熱費や図書費は別枠として必要な額を確保すべきだと考えますが、いかがですか。
○政府委員（山本徹君）　毎年の予算要求については、私ども政府全体としてのシーリングのもとに、ルールのもとにできるだけ工夫して最大限の予算要求を行っているところでございまして、先ほど御説明申し上げましたように、平成八年度の農林水産関係の研究費も一〇・四％増となったところでございます。
　今後とも、科学技術が日本の農林水産業にとって大変重要であると考えておりますので、予算の確保には努力してまいりたいと思っています。
○須藤美也子君　さらに、国立研究機関の研究者、支援者はこれまで第八次にわたる定員削減の直接の対象にされまして、農水省関係の研究機関では九二年度から九五年度までの四年間に百十四人の研究職員が削減されました。定員削減によって研究者が減少し、人手不足で研究が進まない、これが現場の声なんです。基礎的研究を進める上で支障を来している。
　昨年成立した科学技術基本法の第十一条では、研究開発に不可欠としている研究支援のための人材の確保及び資質の向上並びに処遇の確保、こういう法律を決めましたね。これは定員削減と相入れない矛盾したものだと思います。
　大臣、来年度から第九次の定員削減計画の策定は、やめるべきではありませんか。
○国務大臣（大原一三君）　一方で、いわゆる行政改革は政府の現在の重要な政策課題であることは委員御承知のとおりであります。
　農林水産省におきましても、試験研究機関を含む定員削減の第八次計画を進行中であります。現在、約五万七千人の農林水産省定員の中で一割強、五千八百人が研究機関に配属をされております。
　そういう状況でございますので、試験研究の実質業務には支障が生じないような組織運営の合理化をなお一層進めていかなければならぬ状況にございます。そういった意味での必要な定員は、今後も確保していかなければならぬと思っております。
○須藤美也子君　私の質問時間、四十三分までとありまして、もうあとありませんので、最後に要求だけ申し上げます。
　私は、やはり国公立試験研究機関の拡充を国が進めるべきだ、そのための予算の拡充と、定員の削減はやめるべきだと思っています。これこそ、生研機構法にとっても私は中心的課題になるのではないか、このように思いますので、予算をふやすことと、定員の削減はやめるように再度要求して私の質問を終わります。
○委員長（鈴木貞敏君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　生物系特定産業技術研究推進機構法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手をお願いします。
　　　〔賛成者挙手〕
○風間昶君　私は、ただいま可決されました生物系特定産業技術研究推進機構法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、平成会、社会民主党・護憲連合及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　以下、案文を朗読いたします。
　　　　生物系特定産業技術研究推進機構法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　我が国の農林水産業をめぐる情勢は、国際競争の激化、労働力の減少・高齢化等極めて厳しいものがある。一方、地球規模においても、食料、環境等の諸問題への対応が急がれている。
　このため、農林水産業等の生物系特定産業分野における研究開発の促進が重要な課題となっている。
　　よって政府は、本法の施行に当たり、遺伝子レベルのバイオテクノロジーの多くについて我が国が欧米よりも立ち遅れている現状を踏まえ、引き続きその安全性の確保に留意しつつ、今後とも生物系特定産業分野における研究開発の強化に努めるとともに、次の事項の実現に万全を期すべきである。
　一　研究課題の選定に当たっては、制度の目的を踏まえ、長期的視点に立って弾力的に行うこと。
　二　基礎的試験研究の推進に当たっては、柔軟で独創的な発想を生かすことが重要であることから、ポストドクター等の若い研究者を積極的に活用すること。
　三　基礎的試験研究の成果については、農林漁業者及び消費者の利益増進並びに国民生活の向上に役立てることを旨として、積極的かつ、迅速に応用・開発研究につなげていくこと。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（鈴木貞敏君）　ただいま風間君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鈴木貞敏君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十六分散会
平成八年四月三十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　洋子君　　　　　小山　峰男君
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　笠井　　亮君
　　　　　島袋　宗康君　　　　　山田　俊昭君
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿部　正俊君　　　　　吉川　芳男君
　　　　　石井　道子君　　　　　海老原義彦君
　　　　　北岡　秀二君　　　　　金田　勝年君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　山崎　正昭君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　林　　正和君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　公述人
　　　　　　　学習院大学経済
　　　　　　　学部教授　　　　　奥村　洋彦君
　　　　　　　弁護士・法学博
　　　　　　　士　　　　　　　　宗田　親彦君
　　　　　　　一橋大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　石　　弘光君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会事務局長　　鷲尾　悦也君
　　　　　　　弁護士　　　　　　新垣　　勉君
　　　　　　　法政大学社会学
　　　　　　　部教授　　　　　　福井　秀夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○平成八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成八年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成八年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上裕君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算及び平成八年度政府関係機関予算につきまして、お手元の名簿の六名の公述人の方々から項目別に御意見を伺います。
　まず、午前は二名の公述人にお願いをいたします。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成八年度総予算三案につきまして皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず金融・不良債権問題につきまして奥村公述人からお願いいたします。奥村公述人。
○委員長（井上裕君）　ありがとうございました。
　次に、宗田公述人にお願いいたします。宗田公述人。
○委員長（井上裕君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉川芳男君　自由民主党の吉川芳男であります。
　早速、奥村公述人にお尋ねいたします。
　私は先生のお書きになったものを何点か読ませていただきましたし、またきょうも所論を承らせてもらいましたが、私が拝察するところは、先生は成長論者でいらっしゃるというふうに見ておるわけでございます。現在のような低成長率では年金や財政あるいは金融システムが壊れてしまうのにこの矛盾を隠したまま虚構を築いていると、かなりきついお言葉で指摘をされておられるようでございます。また、きょういただいたレジュメにも、預金保険機構は張り子のトラ、虚構であると指摘されております。
　金融三法では今度、料率を一挙に七倍にも上げようとしているわけでございまして、確かにおっしゃられるように後追いであることは間違いございませんが、しからば学者先生方の中で、あるいは民間の中で今日の事態を予想されまして、この辺は十分手当てしなきゃならぬというふうに御指摘されたことはあるのでございましょうか。それらもひとつお聞かせ願いたいと思うんです。
○公述人（奥村洋彦君）　今、吉川先生がいろんな点を的確に御指摘なさったわけでございますが、金融機関は不良資産問題がもう九二年ごろから先行きどういう展開になるかはかなり読めていたと思います。
　こういう場合に私たちがとれる手は二つあるわけでございます。もし先行きの経済成長率が低くなってくるということを考え、そういった政策をとるならば、年金とか財政とかあるいは今回御検討なさっております住専の救済スキームだとかいったものも低い成長率のもとで運用利回りは低くなる。そのことを前提にして九二年からシステムの設計を変えてまいりませんと、国民にとっては、本当は負担があるんだけれども、その負担が隠されたまま時間だけ経過する、そして例えばどこかの企業がつぶれてみれば年金がもらえないことがわかってくると、こういう最悪の事態になってくるわけであります。
　預金保険についても全く同じでございます。先生から今、九二年ごろからそういうことを指摘していたのかという御質問がございました。私はそういったことをもう何年も前から申し上げて、またいろんな書き物に書かせていただいております。もちろん、私以外の諸先生方もこういったシステムの問題についてはお気づきだったのではないかと思います。
○吉川芳男君　次に、奥村先生に引き続きお願いしますが、先生は平成四年八月十四日に日本経済新聞に寄稿されました。その要旨は、ポストバブルの経済のありようは七〇年代の英国に学べ、こういうふうに論じられております。アメリカのことを引き合いに出される方は多いのでございますが、イギリスに学べと言われている方は少ないようでございます。所論の中に、中でも救命艇活動が功を奏し事態の収拾に成功したと述べられておりますが、この救命艇、救命ボートというのは一体どういう機構であったのか、また日本の住専機構とどう違ったのか、そして特に公的資金が入ったのか入らぬのかということについてお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（奥村洋彦君）　よく私たちは欧米という言葉を使うわけでございますが、アメリカとヨーロッパ、イギリスやドイツの物の考え方とか政策運営というのはかなり違っております。例えば、ドイツでジェントルマンズアグリーメントという言葉がございますが、これは日本的に言いますと官民一体となって仲良くやっていこうというようなことでございます。
　私は、いろんな制度が整ってからであればアメリカ的な政策運営も十分できるし、また選択肢の一つだと思いますけれども、市場経済で自由化を進めていく場合の制度が十分整わないときに市場経済の失敗が発生したという経緯にかんがみますと、例えばイギリスが同様の経験をした一九七〇年代前半のノンバンクを救済するスキーム、そしてイギリスの中央銀行であります英蘭銀行が民間の金融機関の方々と一緒になって救命艇を出すスキーム、そういうものは日本の今回の住専問題については大いに参考になるのではないかと思ったわけでございます。
　先ほど宗田先生からも、アメリカの法的な取り扱いについて詳しい的確な御説明がございました。イギリスの場合は、救済した相手はノンバンクでございます。そして、このノンバンクの主たる資金の流れを見ますと、マネーマーケットなどから資金を調達して不動産融資などに向かうという、今回の日本の住専とかなり似た資金の流れでございます。こういったものをある限られた時間の中で解決していこうとしますと、とりあえずは官民一体となってやっていくというセカンドベストの政策の選択になるのではないかと思います。
　イギリスの場合は、この救命艇というものは、初めは中央銀行と民間金融機関と一緒になりましていわば協調融資を行いました。そして、第二段階では中央銀行が独自にお金を出すという面もございました。
　日本で時々誤解されますのは、国民の税金を直接使わなくて日本銀行が何か融資をすればいいじゃないかというような意見が出てまいりますが、日本銀行がそうした融資をした場合には日銀納付金という税金が減ってまいりますので、結局は国民が税金負担をしたと同じことになるんですね。したがいまして、公的資金を使うという意味で、私はイギリスの救命艇作戦というのは今回の日本の問題を考える上で大いに参考になると思い、取り上げさせていただきました。
　なお、バブル経済が発生し、そのバブルが崩壊していく過程でさまざまな金融問題が起きるという面で、全く七〇年代前半のイギリスと日本は同じ面が多いんですね。そういったメカニズムも類似しているということからこの問題を研究していたところでございます。
○吉川芳男君　次に、今の政府の住専処理機構についての評価を伺いたいのでございますが、特に六千八百五十億円の公的資金の投入には国民の理解がなかなか得られませんけれども、これは何が原因であると思われるか、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
　それから、一昨日の日経新聞の一面トップに、住専、財政支出を実質回避、母体肩がわりを促す、政府・与党方針は基金拠出を倍増するというふうに大見出しで書いてあるわけでございます。ちょっとイントロダクションだけ読ませてもらいますと、政府・連立与党は二十六日、住宅金融専門会社（住専）処理への六千八百億円の財政資金投入を実質的に回避、母体行を中心とする金融機関に全額肩代わりを促す方針を固めた。金融機関の貸倒引当金の法定繰入率の引き上げや預金保険機構に新設する「金融安定化拠出基金」への一兆円規模の拠出増などの案が浮上している。云々、こう書いてあるわけでございますが、これは奇妙なことに日本経済新聞しか報道していないんですね。だから、これはまだオーソライズされていないのかなと、全くこういうことであれば私らも賛成したいところなんでございます。
　私は、こういう国論を二分するような問題については、本来二院制の持つ妙味からいわゆる補完と抑制、チェック・アンド・バランス、こう一言に言われますけれども、ここで修正がなされれば非常にいいことだなというふうに思っておりますが、今のこの前段の政府案とそれからこのような改正案に対して、先生のひとつ御所見を承ります。
○公述人（奥村洋彦君）　お尋ねの点が二つございました。一つは、公的資金の投入に関して国民の理解がなかなか得られないのはなぜかということでございます。もう一つは、母体行の負担能力をさらに期待できるかという点であったかと思います。
　第一の点につきましては、私は、いろんな政策をうたわれます場合に、それぞれの政策ごとにそれぞれベネフィットとコストといいますか、こういう手を打つとこういうふうに国民にとっていいんだ、しかし国民の負担はこういうふうになるんだというベネフィットとコストがございます。
　今回の金融機関不良資産問題について考えられる政策としてはＡ、Ｂ、Ｃ三つあると、このＡ、Ｂ、Ｃ三つについて、それぞれベネフィットはこういうことだ、コストはそれぞれこういうことだと。例えば、どんな形をとりましても国民の負担は出てまいります。しかし、この負担をだれがいっ負担するか、これが違ってくるわけであります。私たちが今負担するというのか、あるいは私たちの子や孫が将来負担するというのか。そして、負担の形態、例えば税金で負担するのか日本銀行の特融で負担するのか、あるいは何かはかの手で負担するのか、こういう負担の形態もさまざまでございます。
　私は、今回議論が大変混沌としてまいりました背景の一つは、こういった政策のメニュー、Ａ、Ｂ、ＣならＡ、Ｂ、Ｃというメニューをつくって、それを選ぶのは国民である、つまり国民が自分たちの負担をどうするかということを選ばなければいけないわけですが、メニューが提示されませんと、何かいいことばかり国民は期待してしまうわけであります。
　したがって、今回の国民の理解がなかなか得られなかった背景の一つは、これは住専問題だけに限っていることじゃございませんで日本の政策決定すべてに共通する面がありますが、政策をうたうときにはメニューをつくって、ベネフィットとコストをそれぞれ整合的に出していただけたらこういった混乱は避けられるのではないかと思います。
　私は、そういう幾つかのケースを考えた上で、ある限られた時間の中では現在の政府案の基本にのっとってやっていく以外当面手はない、しかし将来はこういうセカンドベストの案からもっとよりよい案に変えるべきだ、それには制度改正がまず必要ですということを申し上げたいと思います。
　母体の負担能力をもっと期待できるかという点でございます。これはどなたもきょう時点で私はこうだと言うことはできないはずであります。つまり、母体が将来にわたってどのくらい負担できるかは、将来にわたって私たちの経済が能力に合わせて順調に拡大するのか、あるいはしないのかにかかっているわけであります。もし、何が何でも経済を能力に合わせて順調に拡大させると、一方で何らかの担保がとれればもちろん母体の負担能力はより大きなものになってまいりますが、過去四年間を見る限りは、そういったことを民間の経済主体に期待できるかどうか私は大いに疑問があるわけです。
　したがいまして、過去四年間の経済パフォーマンスを見てまいりますと、民間の金融機関の方はできるだけリスクを避けようとして自分たちの負担能力はここまでですと今日おっしゃられるのも私は理解できるんです。しかし、どのくらい将来負担させることができるかはあくまで経済全体の動きと絡めて、コンディショナルといいますか、条件つきで考えないといけないものですから、その条件次第によってはより多く負担を期待できる、しかし条件次第によってはそんなに負担させると金融機関はまさにつぶれてしまって金融システムは危機に陥るという二つの方向で考えざるを得ないと思います。
○吉川芳男君　ここで宗田公述人に二点お伺いしたいんですが、一点は、奥村先生にも今お聞きしたとおりに、政府の住専処理案について先生の御評価はどうかということが一つ。
　いま一つは、先生は破産法によって処理すべきだという所論のようでございますが、せっかく本格的な景気回復をしようというさなかにこの住専の問題が今ネックになっているわけでございまして、これを一日も早く解決しないと本格的な景気にならぬと思うのでございます。今更生法などによっての法的処理を行った場合には、当事者が金融機関約三百と数が非常に多いわけでございます。また、関係も非常に複雑だということになりますと、過去の多くの例を見ましても何年かかるか先が読めないのでございまして、そういう処理で果たしていいのかどうかなというふうに疑問に思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○公述人（宗田親彦君）　二点御質問のうちの前の方の御質問、住専処理法案についての評価はいかがなものでしょうかと。大型の、そして大口の債権の放棄を取りつけている、もしくは取りつけるというこの案、それから大型の六兆六千億という新規融資を得るというこの案、なかなかすぐれたものがあると思います。
　しかしながら、その結果においてどうなるかといいますと、税金を使わなければならないというようなあたりが、そして先ほど申しましたような管財人その他をつけないという点での回収における権限が十分でない。損害賠償請求権その他についても十分でない。それから、住専処理法案では債権の買い取りと書いてありますが、債務の引き受けもしなければハードな処理としては十分でない。直すべきは直して早急に一層よろしい法案、法律として実現せられることが望ましいと考えておるわけです。
　後の方の問題につきましては、一日も早く法案が成立して本格的な景気回復の軌道にという点は、国民だれしも反対する者はいないでございましょう。
　その点こそが問題なので、それではもし破産法とか倒産法によった場合には、先生御指摘の債権回収に何年かかるかわからない、終了までにどうなるかわからない、こういう御指摘でございます。現在の与党案によりましても、先ほど褒めさせていただいた六兆六千億の融資によって一度は母体行、一般行の債権の弁済をしてしまうけれども、しかしそれは借りたお金で弁済するのでありますから、新しく借りた六兆六千億を返さなければなりません。これを住専の資産を回収した上で十五年間で返すというのですから、その御案は結局のところ十五年によって解決するという御案というふうに考えなければならない。
　倒産処理によれば、例えば会社更生によったときに全体の会社更生手続が終わるのには十年もかかることがございますけれども、前段と後半に分かれておりまして、前段の更生計画の認可までは数年、その後にまた数年というので七、八年から十年かかることがございますので、十五年という期間をいただくことができるのであれば、それよりも優に早く終わるのが倒産処理法制による解決だというふうに考えております。
○吉川芳男君　奥村公述人にまたお尋ねいたしますけれども、バブルの経済破綻によりまして金融も土地も相当変わってきていると思うのでございます。その前は、ややもすると金本位制ならぬ土地本位制と言われるように、何でも土地が担保にさえあれば掛け目なしに貸せるというような風潮が出たわけでございますが、今回のこの事件によりまして、日本も本来あるべき姿といいますか、企業の収益力とかあるいは経営者の経営姿勢というものに着目するというふうになってきているのかどうか。今のところはそういうこともさたやみというか、ちょっと鎮静化していますけれども、やがて二、三年たてばまた日本は土地本位制に戻るのかどうか、御所見を承ります。
○公述人（奥村洋彦君）　土地の問題を考えますときに、今一応、日本の土地制度は市場経済で土地の取引を行い価格をつけてまいりますので、地価がどう動くかということから見ますと、経済がどういうふうに展開していくか、特に地価というのは名目でございますので物価がどういうふうに動いていくかにかかってまいりますし、また土地の値段は安ければ安いほどいいんだということは市場経済では言えないわけであります。
　土地の値段が安ければ安いほどいいといいますと、どこかの企業なり個人なりはつぶれてしまうわけですから、安けりゃ安いほどいいわけではない。そうしますと、値段的には、日本経済が労働力や金融力や技術力を十分生かした経済発展をして、そのもとで自由な取引をし、つく値段というのは、私たちはそれを素直に受け入れざるを得ないと思うわけであります。
　もう一つ、先生が今御関心をお持ちの、これまでのように地価は右肩上がり、そして土地という担保をとりさえずれば何％掛けで幾らでも貸す、いわゆるそういう土地を本位にしたかのごとき経済運営はなくなるだろうかというお尋ねでございます。
　私は、これは先ほど申し上げる機会がございました金融機関経営の情報公開を徹底させれば、恐らく従来のようなことはできなくなると思います。ただ、この情報公開は、口では皆賛成、総論賛成とやっているわけですが、各論ではなかなか進んでいないわけです。
　ですから、今回こういった問題を一つのてこにして、ぜひ先生方のお力添えを得て、この際、金融機関というのはある意味で信用そして決済にかかわる公共財的な面があるから、その経営内容については徹底的に消費者にわかるような形で公開をする、そういう方向で政策を進めていただければ、従来のようなリスクはあるけれども、消費者や国民は知らないので簡単にそういったことが行われてしまうということは防げるんじゃないかと思うんです。
　ですから、これは情報公開についてこれから政治の場でどれほど真剣に取り組んでいかれるかにかかってくるのではないかと思います。
○吉川芳男君　終わらせていただきます。
○海野義孝君　平成会の海野でございます。
　本日は、奥村、宗田お二人の公述人には御多忙のところをおいでいただきまして、かつ貴重なる御陳述を賜りましたことを心から御礼申し上げる次第でございます。お聞きしたいことは多々ありますけれども、時間も限られておりますので、幾つかの点につきまして御回答をいただきたい、このように存ずる次第でございます。
　最初に、奥村先生に御質問申し上げたいと思います。
　大変有益なるお話をいただきまして、もっとお話をお聞きしたいところでございますけれども、時間に限りがありましたのでポイントだけを述べられたと、このように思うんです。そういった中で、経済学者として大変示唆に富んだお話を開陳された、このように思うわけでございます。
　国がいろいろな政策を打ち出す場合は、現在当面している問題もそうであるし今後の場合もそうであるけれども、そういった政策をうたうときにはまずメニューを提示すべきである。幾つかのメニューを提示されて、そのコストとベネフィット、こういったものについて広く国民にも理解をいただくということが大事である、このように申されたわけであります。
　今回の住専の処理につきまして、この国会における審議も大変時間がかかっておりますし、そういった中でやはり一番の問題になりましたのは、国民の税金といいますか、いわゆる財政資金を六千八百億円平成八年度の予算に組み入れる、こういうことでございまして、これがなかなか日を増すごとに国民の御理解を得られない、大変な反対の運動もちまたで起こった、こういったことでまさに消費税以来の大きな問題になったわけでございます。
　これにつきましては、先ほど吉川先生からも御指摘がありましたけれども、ここへ来ましてこの六千八百億円をどう処置するかという問題について大きな前進というか考えが出てきたということでございますが、まず今回の政府の処理案にそういった国民の税金を使うということについては、大変わかりにくい中でこれが決まったというか予算案に組み入れられたという感じがします。その点につきまして、奥村先生は経済学者としてどういうような御所見をお持ちかひとつお聞きしたいと思います。
○公述人（奥村洋彦君）　海野先生の今のお尋ねの点は、問題の本質にかかわるところでございますが、私は、国民がもし金融自由化に賛成、規制緩和に賛成である、そういう立場をとっているといたしますと、本来国民が積んでおくべき預金保険を積んで、こういった金融機関倒産問題が起き、かつ預金を返してもらおうとした場合には、まず自分たちが積んだ預金保険のお金を使うということが式の左辺と右辺になってくると思っているんです。
　ところが、この十年来、金融自由化を進めてくる中で、先ほど申し上げましたように、預金保険という看板はあるんだけれども国民にはほとんど負担させていない。したがって、預金保険機構にいておられる方はわずか十四名です。アメリカの二万人と比べてください。たったの十四名の方に、預金者にかわって、金融機関が健全であるかどうか、倒産した場合にどう処理するのかをやれと言ってもこれはできないわけであります。しかし、これは言葉をかえますと、国民はみずから負担もしないのに自由化、規制緩和に賛成し、しかも預金は返してほしいというわけですから、本来できないことを要求している。しかし、そういう国民の要求を招いたのもこれは当局や政治も責任があるわけです。
　ですから、今さらだれが悪いとかどちらが悪いとか言っていてもしようがないわけで、現実は積んでおくべきお金が積まれていなかった。そこで、自由化をし、預金の安全を確保しようとすれば、これは何らかの形で公的資金を使う以外ないわけです。ただ、その公的資金の顔、形、チャンネルはいろいろ多様でございますが、どんなことをしましても私たち国民が何らかの負担をせざるを得ないという点では全く変わらないんですね。
　したがって、私は今まで私たちがやるべきことをやっていなかった、これは政治も当局も国民も含めてやるべきことをやっていなかったということを明白にしようとすれば、税金という形をとるのが一番だと思います。しかし、これは日本銀行特融でも結構ですし、あるいは企業の何か税務処理の仕方を変えて、法人税を少なくするかわりにこちらを負担しろみたいなことでもいいわけですけれども、どんな形態をとっても、とにかく私たち国民の負担であるということだけははっきりさせたいと思います。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　引き続き奥村先生にお聞きしたいのでありますが、実は今の金融の自由化という問題でありますけれども、これはここ数年始まったことではございませんで、既に一九八五年にいわゆる円・ドル委員会発足以来、日本では自由化の中で急速な円高というふうな問題が起こってきたわけであります。それ以来もう既に十数年たっているわけでありますけれども、そうした中で、実は政府としましても、日本の土地につきましても、株式にしましても、それから金融機関にしましても、いわゆる右肩上がりとかあるいは不倒というようなことが半ば神話めいて、国民も全くそういったことについてはむとんじゃくというか危機感すら持たなかったと、こういうことであります。しかし、自由化が行われて以来今日までの過程におきまして、相当大きな変化が起こってきているわけであります。
　そうした中で、ここへ来まして慌てて預金保険機構の預金保険率を七倍にするとか、政府の今日までやってきた行政というものがまさに後追いといいますか、そういった政策であったということの一つのあらわれではないかと、このように思うわけであります。そうした面からすると、まさに先ほども先生御指摘がありましたけれども、政府の行政の情報開示というかそういった面が大変我が国の場合は後進的であると、このように思いますけれども、この点先生の御意見を、あるいはどうすればいいか、その点をお聞きしたいと思います。
○公述人（奥村洋彦君）　情報の開示につきましては、海野先生が今おっしゃったことに全く賛成でございます。
　ただ、この問題はひとり金融行政だけ情報開示がおくれたということじゃございませんで、私の理解では、霞が関全官庁にわたって、またあえて言えば日本の都道府県、市町村を含めた全行政レベルにおいて、国民に対してコストとベネフィットを明確にした政策の選択肢を出していないという中の一環として、金融行政においてもそうであったと理解しております。
　したがいまして、私たちは過去のことをどんなに言ってもしょうがないわけですから、これからは必ず政策を論ずるときにはベネフィットとコストを整合的に組み合わせて、そしてメニューをつくって、そのメニューのどれを選ぶかは当局者が決めること、政治が決めることじゃありませんで国民が決めることなので、国民も緊張感を持って、こういう政策を望めばこういう負担が自分にかかってくるんだなということがわかるそういう情報を出していただいて国民が選択していく、そういう仕組みにぜひ変えていただきたいと思います。
　ただ、過去なぜうまくいかなかったかとおっしゃれば、それは海野先生が今おっしゃったとおりで、円・ドル委員会以降、約十年かけて金融自由化をやってまいりましたけれども、その過程で、本来市場経済が持つ失敗に対する国民負担による制度の手当てが全くなされなかったということが一つの問題だと思います。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　次に、宗田先生にお聞きしたいと思いますけれども、限られた時間でございましたし、大変専門的なことの御陳述がありましたので、私どもも理解できない部分もあるんですが、幾つか先生にお教えいただきたい、このように思います。
　まず、今回の政府のいわゆる処理策でありますけれども、住専の処理機構の問題といわゆるアメリカの連邦預金保険公社、この相違する点ということで幾つか挙げられております。政府のスキームですね、一つは管財人をつけない、損害賠償規定を設けていない、それから否認権の規定がない、こういったことが挙げられているように思うのでありますけれども、この点につきまして簡潔にひとつもうちょっとお触れいただきたいと思います。
○公述人（宗田親彦君）　管財人についてでございますが、倒産処理法制によりますと、破産であれ会社更生であれ、管財人というものが第三者として裁判所から選任せられまして、財産の管理処分権は管財人に専属的に帰属するとされておりますから、住専の社長さんその他は債権その他一切の財産及び債務についてもアンタッチャブル、手を出してはいけないということになるわけです。
　そのような観点から、一つは、強権的な調査権が与えられております管財人の手によって、住専の役員その他がどのような経営を行ったのか、借り手がどのような借り方をしたのか、その他についても十分に調査ができるという点と、それから債権債務の弁済についても管財人が中心となって行いますので、債権者相互において、あるいはまた懸念せられているところの農協系金融機関から母体行その他へ紹介責任の追及による訴訟がたくさん頻発するなどということが巷間伝えられておりますけれども、管財人によってそれらについてもきちんと調査ができるわけでございます。また、法的制度に基づく管財人のもとでの手続においては、債権者が独自に他の債権者に頭越しにそういうような訴訟をするという方法はございませんので、訴訟合戦というようなことは考えなくてもよろしいのではないか。
　それから、損害賠償請求権につきましても、管財人を認めないでおきますと、これは住専が有する元の役員、社長その他の役員に対する経営責任、損害賠償請求権でございますが、当の住専の社長さんがさきの社長とか役員であるところの、ざっくばらんに言えば大蔵省ＯＢの先輩に対して、経営の方法において落ち度があった、五千万円のあるいは一億円の、それを超える損害賠償請求権を行使した上で、それを住専処理機構という株式会社に債権譲渡手続をとらなければならない。ほかにも、一般の債権でも住専の貸出先というのは何万件とございますから、それらについて営業譲渡の方法をとったとしても、個別の債権譲渡通知をしなければならないというふうになると、これは大変な費用と大変な労力がかかるわけでございます。それらを法的処置によればする必要がない。
　もとに話を戻しまして、損害賠償請求権についても、現社長がさきの社長に対して損害賠償請求権が具体的に行使できるだろうか。このあたりについての公正さを危惧しないではいられないわけです。第三者としての管財人が、公平な調査の結果に基づいて、過去の判例、学説等に裏打ちされた検討に従いましてこれだけの損害賠償請求権を行使するというふうに管財人の判断で行えるという点において、はるかにこの方がクリーンであるということが言えるように考えられるわけです。
　最後の否認権でございますが、これが倒産処理法制の中では最も強力な管財人の権限でございまして、これを伝家の宝刀と申しておるというのは先ほど申し上げましたが、倒産処理手続が始まるよりも前にした担保の供与だとか債務の弁済だとかそういうものにつきまして、始まった後で過去にさかのぼって管財人がこれを否定することができる。一片の意思表示、会社更生法では意思表示、破産法では必ず訴訟、会社更生法でももちろん訴訟も行えますが、否認という形成権の行使によりましてその弁済をネグレクトしてしまうということによって実質的な公平が図れる。
　その他、資産を他へ売却するとか廉価に処分するとか名義をかえてしまうとか、今遅々として進まないこの住専処理法について早急な成立が望まれますけれども、私ども専門家にとりましては、この時期において住専の財産の散逸、債権の回収がどの程度減ってしまうのかというあたりにつきまして非常に危惧するものでございますから、ぜひこの否認権を備えた新しい法案をおつくりいただきたい、このように考えておるわけでございます。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　この住専の処理につきましては、政府・与党の方で案を出されておりまして、その中でもいろいろと申されているわけですけれども、その責任の追及ということについて、政府のそういったスキームでは徹底的にこれを行うんだということが言われているわけでありますが、先生の今のお話を承りますと、やはり法的な処理によるのと私的な整理によるのとでは大分違うんだなと。
　はっきりしていることは、六兆六千億円の金をいわゆる母体、一般それから系統から借りて、一たん住専の債権債務等を移して、そしてその後の処理については十五年かけてやる、こういうようなことであります。その辺で責任の追及の問題であるとか債権債務の回収の問題であるとか、こういった点についてどうもいま一つ政府のスキームというのは先にいっていろいろと弱点があるんじゃないかなという気がするわけでありますけれども、その点について御指摘いただきたいと思います。
○公述人（宗田親彦君）　責任の追及についてでございますが、大蔵大臣の報道機関に対する発言などを伺っておりますと、検察とか警察を導入して強力に責任追及を行うのだ、このようにおっしゃっておられます。もちろん、強力になさることは大賛成でございますし、住専処理法を倒産法というふうにした上で管財人をつけたときでもそれがなくなるわけではございません。それにプラスして管財人という調査権を持った、そして倒産法には違反をすれば刑事罰がついておりますから、そういうものについても一層強力になることというふうに考えるわけです。
　それから、ここで責任追及と申しますのは、倒産処理法でございますから、おおよそ損害賠償請求権、どれだけ配当率が上昇させられるかという点になるわけでございます。もちろん、刑事罰に係る責任追及も重要でございますけれども、損害賠償請求につきましては、例えば母体行その他が大いに貸し込んで、そして人員を派遣して経営を実質的に握っていたというような場合に、アメリカにおきますとディープ・ロック・セオリーといいまして、そういうものについてはまずもって届け出た債権のレベルを一般の債権レベルの債権配当が終わった後でなければ配当が受けられないというサブオーディネーションという劣後化の措置。それから、その関与の度合いがひどい場合にはこの債権をネグレクトしてしまう。つまり債権を認めない。
　逆に、経営に関してかかわった損害賠償請求権があるのでそれに対して反対債権として相殺するなどという、我が国でも私ども管財人の経験者としてはそのような処置を行ったことがございますけれども、そのようなことによって処置をするというように考えられるわけです。
　政府の案によりますと、住専の母体行、一般行、農林系の系統の債権が六兆六千億の大型の借入金に基づきまして一瞬は返済をされますから、住専問題はこれでおしまいというように見受けられるような姿をつくり出すことはできます。しかしながら、母体行その他によって新たに貸し出された融資金が実は従来の債権と同額でございますから、何のことはありません、債権者からお金を借りて旧債務を弁済する、そして弁済を受ける債権者は当の債権者だというのですから、バブルの下り坂のときにはやりました、弁済できないとなると銀行がお金を貸してやるから旧債務はこれで弁済しなさい、新たな債務にしましょうという借りかえにしかすぎないのではないか。実質的にそれを十五年かけてと法案に書いてありますから、十五年かけてそれを回収しょう、回収できない分があれば税金を使うのもやむを得ないというようなことでは、いささかカモフラージュと言われてもやむを得ないのではないか、このように考えております。