Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒柳明君　繰り返して申しますけれども、もうそろそろ、向こうは完全に債務を継承すると、こう意思表示をはっきりつかんで、今までの疑惑はこれからですから、今後に対するプロジェクトというものを進めるなら進める、こういう段階に来ているんじゃなかろうかと私思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　この点については私は全く疑いを持っておりません。それはアキノ大統領も政権を獲得しまして、国際協約は守っていくんだ、国際協約はこれを遵守するということをはっきり言っておられますし、日本とのいろいろなこれまでの政府間の協議におきましても、今局長が申し上げましたように、これまでのマルコス政権との間に続いたいろいろな案件等についてはこれもアキノ政権として継承していくということでありますかも、その点は我々は何も心配しておりませんし、むしろこれからどういう形で日本がアキノ政権に協力できるか、フィリピン経済の安定に協力できるかということを主体にひとついろいろと相談をしてまいりたいというふうに今思っておるわけです。
　もちろん今までの案件について、私は全体的には非常に日本のフィリピン援助というのは、いろいろと疑惑の方が先に出て、何かフィリピン援助が問題が多過ぎるような話ですけれど、今いろいろとフォローアップしていますけれども、全体的には私はフィリピンの経済には非常に資したと思っておりますし、そして約束はきちっと守られている。リベートの点がいろいろと言われておるのは非常に残念ですけれども、これはなかなか我々としてキャッチできない点がありまして、実際は交換公文に基づいたいろいろの事業は相当きちっと行われておると思いますが、しかし、これは調査もすることは当然でありますし、それからやはりこれからの、今フィリピン経済が悪いですから、例えば金利等の棚上げとか、そういう措置等についてはこれはＩＭＦなんかでもやっておることですし、日本としても、これまでの二国間の約束はちゃんと守っていただけるという大前提の中であって、しかし同時にまだこれからのフィリピンの経済の安定と発展のためにどういうふうに協力できるかという点は十分踏まえて、そういう点では弾力的に対応していかなきゃならぬ、こういうふうに考えております。
○黒柳明君　アジア局長ね、先ほどアメリカで公表されたもの二千ページ、日本関係百五十ページ、今いろいろ検討されているとおっしゃいました。ソラーズ委員会は未公表のものをまだ持っていると、こういうことですが、この文書を要求はしているんでしょうか。
○政府委員（後藤利雄君）　確かに若干の文書が発表されていないのがあるようでございます。しかし、これは米国側の説明によりますと、全く第三国にかかわるものではなくて、個人の問題にかかわることであって、ましてや日本を含める第三国の企業の問題にかかわるものは全くないんで、この部分は公表しない。これについては日本に関係するものは全くないということをはっきり申しておりますので、私どもとしてはこれについて文書を要求する考えは持っておりません。
○黒柳明君　失礼ですが、今おっしゃったそれはどこから、国務省ですか。
○政府委員（後藤利雄君）　国務省及び議会関係でございます。
○黒柳明君　ソラーズ委員長とも私はいろいろコンタクトがありますので話をしておりますけれども、先ほど申しましたように選挙がありますので、それからこれはあくまでもアメリカ国内というよりも日本・フィリピンの問題で、特別にアメリカ国内の問題は、これは議員が三名出ておりますね、それからレーガン、カーターの選挙資金も出ております。だから国内は全く関係ないということはないんですけれども、ただ、ロッキードと違って議員から直接文書を入手したという問題じゃなくて、アメリカ政府からソラーズに渡ったという文書ですから、ロッキードと全くケースを異にしていることは間違いないんです。
　ただ、これは私はまだこれからいろんな調査が進んでいくわけですけれども、米国政府が入手したものを、不利なものをやっぱりソラーズ委員長に渡すということは現実的に考えられないわけでして、また、米国政府が対日関係を考慮しないということも考えられないわけでありまして、そんなことから御案内のようにその中にアメリカで追及する最も重要な問題があるんだ、フィリピンではこれからそれをもとにしてやるんだとか、そこに日本の政治家の名前が出ているんだとか、また私はこういううわさを根拠にして何も発言もしたくないんですが、そういううわさが立っていることだけは客観的に間違いないわけであります。
　ですから、これからいろんな問題が発展する可能性があるわけでありますので、未公表の中に、国務省、議会筋が言うんですから一〇〇％間違いはないと私も思いますけれども、ひとつそれについてはあくまでもフォローアップしていかないと、何のために公表しないのか、これだけ膨大なものを、しかも、その中にはレーガン、カーターの選挙資金までもやったと。これまで出ていながら何で未公表な部分があるのかということについて私は非常に疑惑を持たざるを得ない、こういうことでありますので、今別に私がそれについてどういうものがあるんだと、こう指摘する何物もないわけであります。局長のおっしゃったことを信ずるよりほかないんですけれども、非常に未公表ということについて疑問を持たざるを得ない。これから私どももその点について何らかの調査をしなきゃならないとは思っているんですけれども、局長がおっしゃったこと、これについて私たち今のところは御答弁を信ずるよりほかない、こういうふうに思うわけであります。
　それから、局長、もし資料を今分析したところで、失礼ですけれどももう既に活字になっているわけでありますから、それ自体失礼ですけれども、政府が後追いなわけであって、これはもう事実は間違いないんですが、そういうリベート関係が出ているわけですね、マスコミの活字になって、テレビで報道されているように。そういう事実が、分析して活字になって出ていることは間違いないと思うんですが、それがわかったときにはどうされるわけですか。これはもう既にマスコミで報じられているわけであります。亡くなられた東陽通商の小竹さんという人はこうだああだとか、マルコスに対して手紙を出したとかこうとか言っているわけでありますが、そういう事実関係というのは間違いなくその中に入っているわけでありますね。リベートがあった、要求された、一五％、一〇％だと。そういう事実関係が外務省として目で確かめた、その後はそれをどうされるわけですか。国会の究明を待つわけでしょう。その後どうするわけでしょう。
○政府委員（後藤利雄君）　私どもがただいま鋭意分析しております中で、資料の、もう先生御案内のとおりでございますけれども、送金通知とか送金依頼書とか、あるいは送金計算書、船荷に関するメモ、船荷証券、企業のビジネスレター、円借款に関するリスト等というものがいろいろな形で並べられている、これはもう先生御案内のとおりでございます。
　これは、私どもとしてはこの結果どういうものが出てくるかは別にしまして、まず第一に私どもがなすべきことは、こういうものをはっきりと整理分析するということでございますけれども、その結果どうするかという御質問につきましては、先ほど大臣からもお話がありましたように、改善すべき点とか何をすべきかという点は、私どもとしては慎重に検討しなくちゃいけないんだろう、そういうのが現在の段階でございまして、その後それじゃどうするかという御質問については、私どもとしてはまず第一に、しっかりと分析をする、誤りなき分析をしたいということが現状でございますので、それ以上のことを特にここで今御答弁することは差し控えさせていただきたいと思います。
○黒柳明君　分析は当然やらなきゃなりませんですね。それから今度は、それが疑惑であり、その事実関係がそうであったかどうかということは活字だけじゃわからないわけですよね。それはどうされますか。果たしてそのマルコス文書なるものに書かれたもの、いろんなものがあるわけです、今おっしゃったようなことも公表されている。その事実関係というものがはっきりわかって改善すべきは改善する。誤りのものはこれはもう誤りとしてネグればいいわけですからね。ですから、政府としてその事実関係についてどういうふうな解明、究明の方法を考えていらっしゃるのか。
○政府委員（後藤利雄君）　私がお答えいたしますのも、既に先ほど大臣からお答えしたところに尽きると思います。
　その結果、やはり日本政府として一体何ができるかという問題等ございます。したがいまして、その分析の結果は単に外務省のみならず、関係省庁とも同じように今その文書を持っておりますから、分析いたしまして、それを照合いたしまして、政府として何ができるか、やっぱりできないこともあるわけです、黒柳先生御案内のとおりでございます。それはその時点においてまた考えなくちゃいけないと考えております。
○黒柳明君　これは新聞報道でもう御存じだと思うんですけれども、けさも、神戸の総領事館の跡地が、何かリベートよこせ、三億だとか、それからせんだっては六本木の旧大使館あるいは大使公邸の跡地、しかも不動産業者は手付までも取られたとか、こういう問題も出ておりました。それから、丸紅の問題も出ておりました。それから、フィリピンの報道で、二億の資産が東京に送金され、預金されているとか、こういう報道も出ておりました。等々いろんなものが出ているわけでありますが、こういうものについては、局長さんが今おっしゃった、いろんな解明をしなきゃならない、そういう中に入れていますでしょうか。マルコス文書の中にはこれは入ってないわけですよ。こういうものについては事実関係を解明する中に入っていますでしょうか、検討項目の中に。
○政府委員（後藤利雄君）　今、先生の御指摘の例えば六本木の土地とか神戸の問題等は既に新聞等にも報道されておりますもので、私どもとしては大変関心を持ちまして調査をいたしたわけでございますが、私どもの承知する限りにおいては、例えば六本木の土地について何か大使館、これを処分するとか、そういうことはうわさの段階でございまして、現状においてそれが処分されるというようなことは承知しておりません。また、そういうことになりますれば、この土地をフィリピン政府が取得した経緯にかんがみまして、当然私どもに事前に連絡があるはずでございますが、そういうこともありませんし、ただ受け身じゃございません、私どもの方から積極的にこのフィリピン大使館等にも照会した経緯がございます。神戸につきましても、同じようなうわさはございますけれども、現状において何か特別なあれがあるというようには承知しておりません。
　このように、私どもとしてはかような報道が出ますと、やはりただ傍観するんじゃなくて積極的にその事実関係の解明には努力してまいりましたし、今後とも努力してまいりたいと、かように考えております。
○黒柳明君　時間がありませんので、外務大臣、まだまだこれは事実関係というのは私もわからないだけに、いろんな問題についてマスコミの活字や何かを拾いながらできるだけ努力をしながらやってきたし、これからもやらざるを得ないと思うんですが、いずれにせよ、この問題について日本政府が相当テンポを速く解明の歩を進めないとやっぱりうまくないという概括的な感じを今持っているわけでありまして、外務大臣、総理を初め積極的な発言をしておりますので、ぜひ行動も伴ってこの解明について日本政府が積極的に行動を起こして、国民の貴重な税金を、過去はどうあれ、これからは一銭たりともこういう不明瞭なところに使わせない、こういう意欲を示していただきたい。
　これが私の最後の要望でありますので、ひとつ外務大臣、先ほども松前先生もおっしゃいましたように、経企庁長官の発言から衆参で特別委員会ができましたし、それから証人の喚問も、これは国会でこれからどうなるかわかりませんが、一応喚問もすると、こういう前提で委員会の設立も決まりましたし、きのうからまた新しい時点で外務大臣もこの問題に取り組むお考え、決意をお持ちであるかと思うんですが、この問題の締めくくりに外務大臣のひとつ締めくくりの御発言を願いたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　この問題はしばしば申し上げましたように、日本政府としましても、私としても最も大きな関心を持っておりますし、これからの日本の援助ということを考えますと、やはり疑惑の点は解明をしていかなきゃならぬ、こういうふうに考えておりますので、外務省としてもこれから国会でも御審議が行われると思いますが、できるだけの御協力を申し上げなきゃならぬと思います。
　また、同時に外務省として入手した資料等につきましては、関係各省に早速これは配付、提供いたしまして、関係の各省庁の検討に資したい、こういうふうに考えております。
○黒柳明君　最後に二つまとめてお伺いしますが、一つはＳＤ１の問題ですけれども、二十九日の土曜日からですか、第三次が官民合わせて二十一社ですか、調査に行く。各国も一応、イギリスは政府と民間ですか、大体あとは民間ということで対応が出ているわけですが、もうこれは実際にアメリカから要望があってから足かけ二年、丸一年数カ月たつわけですね。ですから、別にサミットを目標ということではなくて、あるいはワインバーガーが間もなく来るわけでありますが、それを目標じゃなくしても、もうそろそろ政府としてもどういうふうに参加するのかしないのか、こういう意思表示をするときが来ているのかなという感触が私は客観的にするんです。
　ということは、一次、二次が行って第三次、しかも民間も行っているわけですから。しかも年数も相当たっている。しかも西側諸国の対応が一応出ている。こんなところを含めますと、もう日本としても、まあ総理大臣はかねて積極的であって外務大臣は若干いい意味で非常に慎重であったと、こういう感触を受けるわけで、食い違いという意味じゃないと思うんですけれども、それにせよ、何かもうそろそろ時期が来ているのかなという感触がするんですが、これはそういうことでもないんでしょうか。まだまだ外務大臣の本来の発言であった慎重に、慎重にという、まだ時期であるのかどうか。
　それからもう一つ、この条約に絡んでですけれども、皮革、革製品の問題がガットの中で出ておりますが、ＭＯＳＳ協議の中でまたこれが出ているわけであります。ＭＯＳＳの四項目が一応まとまって、行政レベルでは一応評価しているんですが、まだ議会筋は、御存じのように、貿易摩擦でいろいろクレームをつけているわけでありますが、ＭＯＳＳが終わってまた新ＭＯＳＳだ、また新々ＭＯＳＳだと、いつまでいっても日本は受け身で、要するに五百億ドルが何百億ドルに黒字が下がらなければアメリカからの受け身でなきゃならないのかと、こういうことも考えられるんですが、そのＭＯＳＳから新ＭＯＳＳ、さらにその次の交渉、このＭＯＳＳについても日本側も相当やっぱりある意味においてきちっとした姿勢を示しておきませんといけないんじゃないかなという感じもするんですが、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ＳＤＩについては、私もしばしば申し上げておりますように、これは国の非常に大事な方向の決定に関する問題ですから、慎重の上にも慎重を期したいというのが私の考えで、これは変わりません。
　それで、三次調査団を出すわけですが、今度相当大々的に調査してまいりますので、その調査の結果を踏まえて、それを十分お聞きをして、さあどうするかといった点等も考えてみたらいいんじゃないかと、こういうふうに思いますし、さらにその調査団の結果がいつごろ出るか、私はそう時間を制限してこれに対して結論を出す必要はないえじゃないかと。アメリカは、黒柳さんもおいでになって、どういうお考えを持っておられるか、感触を持たれたか知りませんが、アメリカは相当ＳＤＩに対しては日本の協力、研究参加に対する協力を求めるという姿勢はこれまで以上に強くなったような感じはしておりますけれども、しかし日本は日本の問題ですから、我々としては第三次をとにかくやってもらって、それを踏まえて検討したらいいんじゃないかと、こういうふうに考えております。
　それから、貿易摩擦の方はやはりこれだけの黒字ですから、確かに円高等が進みましたために今までよりちょっとアメリカの空気も落ちついているといいますか、ＭＯＳＳもあのように決着しましたし、そういう感じがありますけれども、しかしこれからの議会はやはりこれだけの貿易黒字でまたいろいろと火の手が上がってくる可能性もなきにしもあらずだと思いますし、新しい四分野以外にアメリカ側としても何か新しい分野を研究しよう、ＭＯＳＳでやろうじゃないかということを言ってきておりますし、まあ日本としてもその点については話し合いをしようということになっておりますので、これは政府間でこれからひとつ協議をしていきたいと思いますが、全体的には貿易摩擦の問題はそうなかなかこれでもって終わりということにはどうもならないんで、これからも延々として続いていく中で、いかにしても日米間の信頼関係を保ちながら自由貿易という体制をやっぱり何とか維持していくという努力は日米双方に大事じゃないかと、こういうふうに思っております。
○委員長（最上進君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十分開会
○委員長（最上進君）　ただいまから外務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、関税及び貿易に関する一般協定に附属する第三十八表（日本国の譲許表）に掲げる譲許を修正し又は撤回するためのアメリカ合衆国との交渉の結果に関する文書の締結について承認を求めるの件、関税及び貿易に関する一般協定に附属する第三十八表（日本国の譲許表）に掲げる譲許を修正し又は撤回するための欧州経済共同体との交渉の結果に関する文書の締結について承認を求めるの件、両件を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○秦豊君　最初に外務省に、ガットに絡んで一問だけ伺いたいと思います。これは賛成法案ですからしつこくはやりません。
　今度の措置によりまして、皮革と革靴をめぐるいわゆる対外摩擦、主として日米ですけれども、これは恒久的に解消されるんだというふうに楽観してよろしいんですか。
○説明員（池田廸彦君）　今度の交渉の目的は、我が国がこれまで皮革及び革靴につきまして維持してまいりました措置とガットの整合性、これが中心的な問題でございました。このタリフクォータという制度は、これは諸外国にも例はございますし、ガットとの整合性は担保されております。その意味におきまして、法律的な問題につきましては、これから以後はガット上の問題は生じない、かように考えていいかと思われます。ただ、これから先、実際に例えば輸入の量がどれくらいになるとかそういうことにつきましては、それは全く問題が生ずる可能性がないとは申し上げられません。しかしながら、その場合の調整は、もはやガットとの整合性という次元の問題じゃなくて、あくまでも個別産品の貿易の問題、そこに還元されるというふうに考えております。
○秦豊君　それから、先ほど同僚議員がアメリカとリビア間の戦闘行為について若干質問されたようですね。外務大臣、自衛権論争まであったようだが、ごく平明にこれを考えまして、アメリカとリビア間のこういう軍事紛争というものについて、少なくともこれまでの国際的な反響としては、イスラエルがまずトップで、続いてイギリスと、大体同じころにやや肯定的な、支持するというふうなニュアンスではないが、否定的ではないという反応を打ち出しておりますけれども、日本の外務省、特に外務大臣としては、少なくとも最もティピカルな砲艦外交の現出であって、好ましいというふうな態度は私はとれないと思うんですが、基本的にどんなふうなお考えでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはアメリカは自衛権の行使だと、こういうことを言っておるわけですが、これに対してアラブ諸国は結束して、全会一致というべき姿でアメリカを批判している、こういう状況です。そういう中で、日本としましては、この事態がやはり何とかおさまることを心から念願しておるし、これ以上拡大することを大変憂慮いたしておるという立場で、これ以上突っ込んだ見解を申し上げるという立場に日本政府としてはないし、またそういうことは避けたい、こういうふうに思っておるわけです。とにかく、一日も早く事態の平静化を期待する、こういうことであります。
○秦豊君　安倍外交というのは創造的外交ですよ、理念の根底としては。お世辞でも何でもなく、あなたが大臣に就任されてからの日本の中近東外交というのは、少なくともアメリカの引力圏を脱却しようというふうな基本姿勢のもとに運行され、実施をされてきた、だから中近東諸国から日本を見る目は変わってきたわけですよ、あなたになってから。そういうときに、つまりシドラ湾事件のようなときに、一日も早い鎮静化を期待すると、これは当たり前の話ですよ。そうじゃなくて、安倍外交なんだから、もう少し踏み込んだコメントがあってしかるべきではないのか、日本外交としてのアナウンスメントがあってしかるべきではないかというのが私の意見なんだが、重ねて大臣いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは今始まったばかりでありますし、それから事態がどういうふうになっていくか、その背景というものは具体的にまだ我々も承知しておりませんし、もっと事実関係を日本としても知る必要があるんじゃないか。現在の事実関係だけでは十分でないと我々は思っておりますし、そういう点で今コメントは差し控えるという立場をとっておるわけでございます。これは日本はやっぱり第三国という立場ですから、そういう意味では慎重にこの辺のところを見ておる。事実関係をもっと把握した上なら別ですけれども、今の段階でそれ以上突っ込んでコメントするということは差し控えるべきだ、こういうふうに思っております。
○秦豊君　こんなことに余り無用なエクスキューズというか、遠慮はそれこそ無用だと思いますがね。
　ならば、この問題については最後に大臣、きょうも日本時間ではタイムラグがあるけれども、国連では米ソそれぞれの国連代表が激しく論争を展開しているわけですね。日本の国連大使はどういう立場をとるように訓令されたんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まだ日本は今常任理事国でもありませんし、非常任理事国でもない、メンバーでないものですから、これから国連総会で論議されるという事態になれば、また採決されるということになれば、日本の立場については訓令しなければなりませんけれども、何もまだそういう点については訓令も指示もいたしておりません。
○秦豊君　これ以上あなたはなかなか難しそうだけれども、やはり事あるごとに中東各国の反応というものをもっとナーバスに、また的確に予見して、それを表現する場はもちろん二国間、多国間あるけれども、やっぱり国連の場というのがあるわけだから、国連でこそそういうアピールを積極的に展開されんことをこれは希望しておきます。
　それから、きょうはフィリピン問題を少しやってみたいと思っているわけですが、その前に安倍大臣どうされますかね、日本とソビエトの問題で、私この前の予算委員会三月十二日に伺おうと思って時間切れになったので、ちょっとリピートしますが、どうされますか、日ソの定期外相会議ですね。これは今煮詰まりつつあるんですか、ほぼいつごろというふうな線で、いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　またこれは煮詰まってはおりません。しかし、とにかく私が行くということについては、これは日ソ共同声明で明らかにしておりますし、向こう側もそれは十分承知しておりますから、歓迎するということですけれども、いつそれじゃあ行ったらいいかとか、こちらも実は都合があるもんですからね、向こうも都合があるでしょうし。その辺のところはこれからひとつ詰めようということで、とにかく行くということについての合意はもちろんできているわけですから、問題はタイミングの問題で、その点についてはまだまだこれからの相談だと思っております。
○秦豊君　そうだと思いますね、外務大臣。あなたは福田派の首脳なんだから、首脳として考えるべき政治日程もいろいろありますしね。中曽根さんの政治日程にべったりでは独自性がなくなるんだから。それで、例えばサミットの後、仮に同時選挙か単独かは全然関知せざるらち外の問題としても、少なくともあり得る時期としては東京サミットの後、選挙戦の公示の前というふうな時期は、私はやはり懸案のたまっている日ソ間の外相定期協議としてはむしろ望ましい時期ではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　もちろんサミットの前ということはちょっと考えられませんが、サミットが終わった後どういうタイミングで行けるか、それはやはり向こう側も米ソ首脳会談等も控えておるし、これは非常に微妙な状況にあるようですから、その辺のところはなかなかまだ、こちらも向こう側も詰め切っていないということなんです、実際のことを言いますと。ですからサミットまでは不可能だと思います。サミット以後いつの時点でということについては、これはまだまだ交渉して決めるという段階にまで至っていない、こういうことですね。
○秦豊君　なぜ私がこういうふうに細々と伺いたいかといいますと、多くの方々が待望している北方墓参問題というのがあるわけですよね。これは九月じゃないんですよ。八月でもないんですよね。七月を希望している。それでソ連の方は決定的にネガティブな反応は今のところ示していないんですよ、可能性のある問題だと。つまりドアを半開きにしているわけですよね。あながち望みなきにあらず、そうするとそれを、出先には大使もいる、それはわかり切った話だが、やはり科学技術協力協定の問題もあるし、それから安倍外交としてはやはりここで何か日ソ間についての問題妥決の、やはり領土問題なども絶えず主張し続ける必要があるんだから、むしろ能動的に外務大臣が行く番であれば積極活用をして北方墓参問題を解決し、科学技術協定に道を開き、領土問題でもう一回日本側の主張を堂々と展開する場としては、むしろ七月以前に、あるいは六月以前に、五月下旬というふうな時期をソ連側との合意を取りつけて、むしろ外交的な場をつくると、これは私いい展開だと思いますが、重ねていかがでしょうね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　秦さんのお考えは非常にいいお考えだと思います。そう時期がいつまでもというアローアンスがあるわけじゃないですから、私のときに必ず私は行きたい。行って領土問題も東京でやりましたから今度はモスクワできちっとやりたいと思いますし、同時に文化協定、それから北方墓参の問題も、特に北方墓参の問題については向こう側も非常に人道的な問題だということで、いわば門をあけて待っておる、こういうふうな感じを受けていますから、この辺のところも行けば形をつけたい。それにはやっぱり私が行ってシェワルナゼさんと東京での経緯を踏まえて話をするのが一番いいんじゃないか、こういうふうに思っていますから、私は非常に積極的に能動的にこれは進めていきたい、こういうふうに思っておりますが、これは何といいましてもタイミングといいますか、両方が合う時間というのが、これは話し合いかないと決まらないわけですから一方的にこちら側がこういうふうに申し入れても向こうの立場もあるものですから、その辺はこれからそろそろ外交ルートでひとつ話し合いをさせたい、こういうふうに考えておるわけです。
○秦豊君　外務大臣、非常に率直な御答弁だと思いますよ。大臣のお気持ちは私に素直に伝わってきました。
　そこで、またもう一回蒸し返しますが、羽田農水大臣に対して、日ソの魚の問題がこうなっていると。まあデッドロックとは言わないが、それに近いと。農水大臣が訪ソをされればやや解決の方向がほの見えますよというニュアンスがもたらされているときだから、諸懸案を束ねた安倍外交の登場という意味では今までの御答弁をずっとまとめますと、積極的にやってみたい。領土まで含めて、北方墓参も片づけたい。それで科学技術協力協定についても漸進的に取り組みたい、そういう日本外交の姿勢をなるべく早くソ連側にぶつけ、ソ連側の合意を取りつけたらやってみたい、こういうふうなことは非常に可能性のある外交日程だと受けとめてもよろしゅうございますね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　そのとおりです。これはこれからの具体的日程として取り組んでいきたい、こういうふうに思っています。
○秦豊君　わかりました。
　それからＳＤＩも同僚議員が二、三、松前さんもお聞きになったのではないかと思われます。思われますが、一つ二つちょっとお伺いをしておきましょう。
　外務省としては、かねがね安倍大臣の答弁というのは中曽根さんと対比すると非常にはっきりしているんですよ。中曽根さんは、少なくとも前川委員会のリポートに余り期待が持てそうもないという兆候があらわになってきたんで、四月中旬にアメリカを訪れるとき、五月にサミットを東京で開くとき、やはり際立った内需拡大策についてみずから確信を持てない段階では、ＳＤＩについての日本側の態度を何らか踏み越えておくということが中曽根さんの脳裏の中では非常に重要な課題として改めて浮上している形跡があるんですね。そういう中で安倍外務大臣は、別にこれはタイムリミットを設ける必要はないじゃないかという慎重論を一貫していらっしゃる。私はその慎重論の方にくみしている議員の一人です。そういう慎重さは堅持されるべきである、こう思っているんです。
　そこで、午前中にもそういう御答弁があったようだが、私一つ提案があるんですがね。このままで中曽根さんをアメリカへやっちゃいけないと思うんですよ。行かれる前に、外務大臣が発議してＳＤＩについて政府側の方針を、結論でなくてもいいから中間的に取り決める関係閣僚会議の早期開催を提唱していただきたいと思うんです。それであなたが中心になって総理を呼べばいいんだから、大蔵とか科学技術庁とか経済企画庁とかあるいは通産とか防衛とか関係閣僚会議という場をつくって、今後ＳＤＩについては中曽根総理の独走は許しませんよ、それは困るんだと。松前さんも言われたようだが、全米の科学者の六二％が実現に科学技術的にさえ疑問を持っている。逆にソ連がより新たな対抗手段、攻撃手段を開発するだろうという可能性については五四％がイエスと言っている。つまり、技術的に見ても空中楼閣的な批判がまた改めて高まっているこの時期に、日本政府としてはいたずらに踏み越えるべきではないというのが私の意見なんで、今の提案いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私は、中曽根総理も私も基本的には変わっていないと思いますが、それは例えば今度中曽根総理も行きます。私も一緒に行くんですけれども、今の日本の姿勢はＳＤＩの研究に対して理解をするということですよね。これは総理大臣だけじゃなくて私も含めた政府全体の日本政府としての見解です。これを今度行って一方的に、いやこれは研究参加しますよということは、総理大臣としても言える立場じゃないわけですよ。関係の閣僚もありますし、その前には今おっしゃるように積み上げてきちっとやらないと、総理大臣だけでこういう重大な問題を、参加するとかしないとか一方的にこれは決められる筋合いのものでは私はないと、こういうふうに思っております。やはり手続が要ります。関係閣僚会議もありますし、それから調査を踏まえた十分な検討というものがその前提にならなければならぬと思いますから、そういうふうなことを考えましても総理が一方的に言われるということはあり得ないわけですから、その点私は全く心配もしておりませんし、そんなことはあり得ないと。ですから、調査団が四月の七日か八日ごろに帰ってきますから、それから我々はアメリカに行きますが、また帰ってきまして、そして調査団の検討した結果というのが我々に報告されるでしょう。それがいつになりますか、四月の終わりになりますかあるいは五月になってからになりますか、その辺のところは何もこれは期限を切って報告を求めるということでもないので、十分調査してもらわなければ困りますから、その報告というものは権威のあるものでなければならぬ。権威といいますか、非常にきちっとしたものでなければ困ると思っていますから、それで報告を受けて、それから関係閣僚とか、そういう閣僚が相談するということが必要なら、そういう事態にもなると思いますから、そういう順序を追っていかなきゃならぬと思いますね。ですから今おっしゃるように、一方的にこの四月の日米首脳会談が非常に危ないとか、そういう御心配は全くこれはありません。
○秦豊君　わかりました。
　それから、これは結論の出る前にこういうケーススタディーをあえて大臣に伺うのもいかがかとは思いますけれども、やはり今後必ずある時期には結論を出さねばならぬ問題だから伺っておきますけれども、一つの方法として在来の軍事技術の協力協定、それは日米安保の枠組みじゃなくて、別に日本政府とアメリカ政府間でＳＤＩの研究参加についての何らかのメモランダムというか、覚書をつくりまして、そうしてアメリカが日本政府が持っている技術を使えるというふうな枠組みをつくるということについては望ましい、あるいはあり得るというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　各国でそれぞれいろいろなやり方で、これはもう表に出ておりますし、そのやり方にはいろいろ態様があるようです。日本は今後どうするか、それはとにかく、まだ日本自身も参加するかどうかということすら決めていないわけですから、そういう段階で、今その辺のところを申し上げるという段階ではありませんけれども、しかし、各国がやっているそういう姿というもの、態様というものは、これは十分我々もいろいろとキャッチしておるわけであります。将来これを日本との関係でどういうふうに、日本は日本なりの独自なやり方もあるかもしれませんが、とにかく前提としてまだ決まっていないわけですから、ちょっと申し上げにくいわけですね。
○秦豊君　それから、くどいようだが、あと二つほどケーススタディーをやってみたいと思うんですけれども、今私が最初に申し上げましたケース以外に、例えばアメリカ政府やあるいはＳＤＩの組織局が直接日本なら日本の研究機関ですね、あるいは日本の企業、エレクトロニクス関連の企業と直接契約するというふうな挙に出た場合には、外務大臣としては好ましくないとお考えですか、それならば企業とアメリカ政府との問題であるというふうにとられますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いや、その辺のところはアメリカ側からまだもっと聞かなきゃならぬことがありますし、ですから、具体的な例に限って答弁するということになりますと非常に誤解を招くおそれがあるので、ちょっと私避けた方がいいと思うんですが。というのは、何としてもまだ理解という段階で、それ以上進んでいないわけですから、私は、理解から進むかどうかということについては、そう何も今ぎりぎりに日を限ってやらなきゃならぬという必要はないんじゃないか、もっとじっくり腰を据えてやる必要があるというのが、私の主張といいますか、私の考えなものですから、今まだそういうところを想定して私自身も余り考えておらないわけです。
　ただ、各国のいろいろとやり方については相当参考として我々は情報は入手しておりますし、私も各国へ行ったとき、その考え方、やり方については聞かしていただいております。
○秦豊君　藤井北米局長、私が申し上げたのは、二つの態様について申し上げたんですね。三つ目をつけ加えますから、それについてアメリカ担当の局長としての見解をちょっと伺っておきたい、突然ですがね。
　つまり、申し上げた二つ以外に、アメリカのペンタゴンのもとに集まるコンツェルンですね、主契約企業のもとで日本なら日本の企業が契約を結ぶ、こういうふうなことを含めて三つのケースが私はあり得ると思うんですね。局長としてはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（藤井宏昭君）　ただいま大臣が御答弁なさいましたように、研究参加の形というのは、一般論としては、ほかの国の例などを見まして、いろいろな形があると思います。御指摘のようにペンタゴンと企業が直接結ぶ例、それから企業同士で契約する例、いろいろあるようでございます。
　それで、日本が仮に参加をすると仮定をいたした場合でございますけれども、その場合にどのような態様があり得るかということは、先ほどから大臣が御答弁なさっておりますように、日本がこの研究に参加するかしないかということの全体の検討を踏まえて、その中で検討中でございますので、特定の形態について今の段階で云々するということは困難かと存じます。
○秦豊君　じゃ、ＳＤＩについて、もう最後です。イフイフ論争の一つになるから余り立ち入りませんけれども、アメリカはこういうことを考えているんですよ。デュアルユースといいますか、軍民両用、両方に使える、このデュアルユースについての可能な技術分野について日本への期待を強めていると、これがアメリカのＳＤＩについての今一番新しい態度じゃないかと思うんですよ。
　そこで、日米間では公式以外に非公式ないろんな接触があり得ているわけであって、憶測ではなくて、やっぱり日米間では非公式に秘密保護協定というふうな、我々野党がガーンと反発するような、マスメディアが切り込むような、そういうものの必要のない軍民両用の技術について日本企業の先端企業群の参加を求めていると、それならば何にも差し支えないのじゃないか、一種の変形西ドイツ方式と、これなら外務省は全然胸を痛めることはないのじゃないかなと私は思うんだが、それについてはどうですか。
○政府委員（藤井宏昭君）　現在のところ、アメリカ側と日本の参加を前提とするような意味でのＳＤＩについての話をしておりませんので、我々、新聞とか、あるいはアメリカの担当者の講演とか、そういう文献等でいろいろな動きを承知しておるわけでございますが、御指摘のようにアメリカの一部におきましては日本の技術というものに対しましての期待があるというふうには思います。
　なお、けさほど当委員会でも御指摘ありましたように、他方、アメリカの企業の中には余りにもアメリカの国防産業等におきまして日本の、もちろんこれは汎用品でございますけれども、関係のものが使われ過ぎるんではないかというようなおそれとか、いろいろな考え方、動き等があるかと思います。したがいまして、日本政府としてこの段階でこうであるというようなことを断定的に申し上げることは困難かと思います。
○秦豊君　まあ、いいでしょう。これはまたやりましょう。
　フィリピン問題を残った時間でひとつ。
　外務大臣、これ御記憶でしょうか、五十九年三月二十一日参議院予算委員会、それから三庁二十七日参議院予算委員会、それから四月の予算委員会で二回、通算四回、ちょうど大臣のもとで第十二次円借款、総理大臣兼大蔵大臣ビラタ氏、フィリピン駐在大使大川氏の時代です。私が幾つかの公文書のコピーをもとにしていろいろと申し上げて、委員会はしばしば審議中断に追い込まれたという事態があったんだけれども、あのときに私が調べましたのは、マラカニアン宮殿でマルコス氏と中曽根総理が会談された五月七日以前の第十二次円借款に関するフィリピン政府の公文書と、それから七日が終わって四日たった五月十一日、さらに五月二十四日にビラタ氏から大統領府に出された公文書ががらっと激変しているんですね。何が変わったかというと、今までは官僚ベースで積み上げてきた十六、七のプロジェクトの中には影も形もなかったマルコスの生まれ故郷バギオの近くにつくりたかったサンロケプロジェクトという、今からすれば壮大な夢のプランだが、これがいきなり中曽根氏フィリピン訪問の直後、四日後から急浮上をして、マルコス氏がこう矢印を書いて、これを頭にしろと、入れろというふうな指示まで与えて署名をしている文書のコピーがあったわけですね。だから、これは間違いないと。これはマルコス氏の署名に間違いないという確認も得ましたので質問をしたわけなんですけれども、あのときに私が大臣に申し上げて、大臣も確かに慎重でなければならない、あのときにもＳＤＩじゃないが、中曽根さんは能動的、安倍外務大臣がやや慎重というニュアンスがはっきりとこぼれました。私は、あのことを二年前に追及した中で、東陽通商も出てくるし、ピー・アンド・エヌも出てくるし、これからいよいよ出てくるであろう三立コーポレーション、あるいは太平オーバーシーズなんという商社並びにダミー、小会社の存在等ロドリゲスとの癒着の関係、ＩＯオフィサーの問題などについてずっと一連指摘をしたわけです。そのときに国家経済開発庁、ＮＥＤＡ、それから公共事業・高速道路省ＭＰＷＨ、それからＩＯオフィサー、それと大きい商社で言えば丸紅は実は後勁に退いていて、その子会社、東陽通商の子会社などが戦後賠償以後の人脈を使って、ほかの商社は寄せつけないような濃密な癒着関係を形成しているという一端を実は追及したわけですけれども、それが二年ぶりにソラーズ委員会からの文書公開によってようやく明らかになったと思います。
　そこで、これから質問ですけれども、大臣、率直なところ五千数百億円という血税がフィリピンに、ルソンに流れ込んだわけですね、消化率は別として、十二次にわたって。これは、原則論というか本質論としてこういうふうな十二次にわたるプロジェクト中心の対比援助は成功とはとても言えないというふうな認識はお持ちじゃないですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私はこれまでのプロジェクト全体についてよく承知しておるわけじゃありませんが、しかし、率直な感想として述べさしていただきますと、フィリピンその他の開発途上国もそうですが、私は日本の援助というのは非常にきちょうめんに全体的には行われておる。そしてその国の経済の発展、福祉の向上には大きく寄与しておる、これがやはり各国の日本に対する期待とか信頼というものにつながっておると私は思っております。特に、東南アジア等ずっと私も何回か回りましたが、そういう中で最近日本に対する信頼感が強くなっているというのはそうした日本の援助というのがやはり非常に効果的、効率的に全体的には行き渡っておるということではないかと思います。それには日本の援助自体もいろいろな、これまで問題が起きたというものの反省を踏まえながら、改善するところは改善をしてきたという点があるんじゃないかと思います。それから、援助について非常に慎重に対応してきたというところもあるんじゃないだろうか、こういうふうに思うわけです。全体的にはそういうことですね。
　フィリピンの経済にはそれなりの役割を果たしてきた、こういうふうに私は思うわけですが、しかし今マルコス政権のいろいろの問題が出ておりまして、それが日本の援助との絡みで、そしてそれがリベートというような形でとやかく言われているということについては極めて私も残念に思っておりますし、これもいわ似るフィリピン政府とそのプロジェクトに参加した日本の企業とどういう関係になっているかということは、これはもっとそれこそまさに解明される必要があると思いますが、日本の援助そのものがストレートに何かマルコスさんの方に行っているということでは私はないと思います。それはやっぱり指摘されたプロジェクト等で交換公文に基づいてきちっと援助が実施されたということでなければなりませんし、その辺はこれからひとつ我々ももう一回フォローアップする必要があると思いますが、少なくともそういう疑惑が持たれるというのは非常に残念だと。しかし、それで全体の日本の援助というもの、そのものについて非常に悪い評価が行われるということは、これはまた極めて残念で、全体的にはそんなものじゃないというのが私の率直な感じです。
　しかし、いろいろと疑問の点は追及して明らかにして、そして日本の援助というものを振り返ってみてこれから援助を進めていくわけですから、これに対して参考といいますか、これをよりよくするための一つの大きな布石に、むしろ逆に、布石に持っていかなければならぬ、こういうふうにも思っておるわけであります。
○秦豊君　大臣ね、僕は外務委員会日が浅いんですが、あなたとそんなに基本的に認識が隔たったことは余りなかったんだけれども、この問題は決定的に違いますね。なぜそういうことを言うかといいましたら、円借款というのはやっぱり巨大などんぶり勘定の水源地ですよ、はっきり言って。こういう官僚ベースが積み上げたアプリケーション・フォーム以前にＩＯオフィサーのところを通るときから、あるいは向こうの官僚機構を通るときからもうプラスアルファをベースにして請求が来るわけなんだから、しかも要請主義だといいながら、やっぱりさまざまなフィクサー、コンサルタントと称する特定の人脈がまるで入れ知恵をし、まさにコンサルタンティングをして、こうやれば取りやすいよ、来年はこれをねらったらどうというふうな、そういう存在がつまりマニラに、マニラロビーで、マルコス政権の周囲にはクローニーという取り巻きがいる、ＩＯオフィサーの周囲には日本人のそういう黒い取り巻きがいる。その上に乗っかってこういうものが出てくるんだから、これを幾ら審査したって、もともと水増しされているんだから、そんなもの確証も何にもないけれども、少なくともそれをＪＩＣＡやあるいは日本の海外経済協力基金の長い仕事に携わった人々が匿名で証言をしてはばからない、フィリピンの高官からもそういう声が漏れている、フィリピンの議員からも漏れている。あなたは中曽根政権の外務大臣だから、十二次に及んだ円借款の五千数百億円は失敗でしたと、この答弁の席でそういう日本語が出ないことはよくわかるけれども、対比借款に重大な問題があった、軍事援助はアメリカ、経済援助は日本、この図式の中で日本の国民の血税が相当むさぼられたんだというシビアにしてクールな認識を前提にしないと、今後衆参両院で特別委員会を幾つ、何回つくったって、政府の基本姿勢が、今までは間違っていなかった、全体的な評価も高いものがあると信ずると、まあこれから気をつけます、こんな認識じゃ事態の解明は進みませんよ。違いますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはこれからいろいろと解明も進むでしょうから、そういう事態を見守る必要があると思いますが、先ほど申し上げた考え方は今も変わりませんし、フィリピン政府でも、アキノ政権でも私はそうだと思いますね。日本がこれまでやってきた援助について全面的な否定をする立場に立っておられるわけじゃない。日本の援助というのはそれなりに大きくフィリピン経済に稗益した、そういう前提に立ってこれからも日本の援助を進めてほしいというのがアキノ政権のいろいろの関係者の話として、私は直接まだ会っておりませんから、聞いておるわけで、ですから我々も、問題があったとすればそれははっきりしなきゃなりませんけれども、全体的にはフィリピンに対してそれなりに日本は役割を果たしてきておる、こういうふうに思っておりますし、フィリピンも、今のアキノ政権も決して今までの日本のやってきたこの努力あるいは援助というものを、今、秦さんのおっしゃるように、基本的に否定するような感じでは全くないと思いますね。私は非常な評価もしていただけるんじゃないか。ですから、その辺はフィリピンはフィリピンで今いろいろと問題になっているんですから調べていただきたい、フィリピン自体で調べていただきたい問題だと思いますが、フィリピン政府も日本の努力の評価については率直な評価があるというふうに考えております。
　ただ、マルコス政権の最後の段階において、これはやっぱり日本の国会というのは私はそういう意味では民主的な非常にいい意味で大きな役割を果たしていると痛感するわけですが、我々は政府の立場においてマルコス政権と約束したいろいろな円借その他プロジェクト等についてもいろいろと最後の段階では相当ブレーキといいますか、私自身も少し手控えたといいますか、実行を少し手控えたような面があるわけですが、こういう点はむしろ日本の援助というものは本当にその政権を助けるんじゃなくて、私がしばしばここで申し上げましたように、その国のやはり国民の福祉の向上とかあるいは経済の安定に直接つながっていくべきものじゃなければならぬという考え方があるわけで、したがってむしろ紛争を助長し、その紛争に利用されるような、そういう状況になればそれはそれなりにいろんな面で慎重に対応していくというのがこれは筋だろう、こういうふうに思って、最終の段階においては慎重にやったつもりなんです。しかし、全体的にはこれまでの援助そのものはそう今おっしゃるように間違っている、これが何か違った評価だけが出てくる、こういうふうには私はとれぬのですがね、どうしても、客観的に見ても。
○秦豊君　安倍大臣、アキノ新政権が安倍大臣のような認識を持っていないからこそサロンガ行政規律委員会で今までのいわゆる円借款の積算の方法、申請の仕方、道筋、だれが担当しだれがどういうふうに決済をしていったか、どうゆがんできたか、それを御破算に願ってアルファベットのＡから全部再検討しようと言っているんですよ。フィリピン現地にそういう声があるわけですよ。そうなったら、例えば日本とフィリピンで協力体制をとって抜本的に経済援助、具体的には円借款だけれども、これを見直すための提案があったらそれはお受けになりますか。あるいは逆に、安倍外務大臣がフィリピンの新政権に提案をされる御用意がありますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　フィリピンはアキノ政権に移りました。そういう中で政治経済は非常に混乱した状態が続いております。アキノ新政権のやっぱり最大の課題は、経済をいかに回復していくかということだろうと思います。それにはやはり日本は友好国として協力をしていかなきゃならぬというのが日本の立場ですから、したがって、アキノ新政権が誕生すると同時に、アキノ新政権に対しましても日本は援助をいたしますよ、これ以上御協力申し上げたいということを申し入れております。そのためには、これからひとつ協議していきましょう、どういうアキノ政権として援助を望むのか、それは我々としても非常に弾力的に対応していきたいと思っておる、ですから、協議をしてお互いに一致しなきゃどうにもなりませんから、協議チームを送ってお話し合いをしましょうということで、実は経済協力局長を第一回の調査団長として送り込んで、向こうと早速協議を始めたわけで、この協議の中で、これからのフィリピン経済に対して日本のどういう援助を求められるのか、あるいはどういうやり方が一番いいのかという点については向こうの考え方も聞くし、日本の考え方も述べて、それでやはりコンセンサスを得た中でこれは進めていったらいいんじゃないか、こういうふうに思っています。
○秦豊君　外務大臣、提案をしましょう、時間が少し切迫してきたようだから。大臣が、たしかどこの委員会ですかな、衆議院だったのか、参議院の予算委員会ですかね、対比援助については全面見直しもやぶさかでないという意味の答弁をされたように記憶しているんですが、これは具体的にどこからどう手をおつけになるべきか、そういうふうなお考えが具体的に下敷きになっていてああいう答弁になったのですか。どういうことをお考えになっていますか、見直しという場合にどこから手をつけるか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは外務省だけが専管じゃないんですけれども、各省、四省庁がフィリピン援助その他の経済協力をやっているわけですが、外務省はやはり一番対外的に責任を持っているわけですから、これまでの援助の実態というものをプロジェクトごとに評価もしているわけですけれども、いろいろと問題を指摘されているわけですから、もう一回これまでの援助のあり方等について、これはちょうどこういう時期ですから、もう一回調査し直して、そして、同時にまたフィリピンでもいろいろと議論も出てきておりますし、フィリピン政府のこれに対する評価もまた出てくるでしょうから、そういうものを踏まえながら今後の援助のあり方等については検討していく。
　日本の援助の基本は変えるわけじゃありません。これは人道援助と相互依存という、そういう基本は変えるわけじゃありませんけれども、援助のやり方については私は弾力性を持って、その国の対応に応じた弾力的なやり方というものがあっていいんじゃないか、こういうふうに思っていますが、具体的にはどうするこうするということじゃありませんで、これは今後のフィリピン政府との相談の中でひとつ考えていったらいいんじゃないか、こういうことで事務当局にも指示しております。
　それから、今度もフィリピンに対してＯＤＡの研究会で、今までのプロジェクト等についていろいろと検討してもらうために調査団を送ろう、鎌田前会計検査院長をお願いしまして送ろう、こういうことで準備を進めておるわけであります。
○秦豊君　具体的にちょっと、今やややわらかく聞きましたからね。それでは、こういう点は実行されましたか。僕は、十二次円借款のときにも透明度の問題を大臣に二、三回聞いた。交換公文にちょっと条件づけましたね。あれが精いっぱいじゃなかったかと思うんだけれども、つまり第十二次円借款の際の条件、商品借款の見返り資金、つまりフィリピンの輸入業者により支払われる代金相当の内国貨、つまりペソ貨についてはフィリピン中央銀行に積み立てて、日比両国が合意する円借款プロジェクトにのみ使用し、その使途は日本政府に報告をする、これは局長、そうでしたね、藤田さん、これは実行されましたかな。
○政府委員（藤田公郎君）　フィリピンは従来商品借款を供与いたしておりました際、同様見返り通貨というものが発生しまして、過去におきましても報告をきちんといたしておりました。
　ただいま委員御質問の十二次円借款につきましての見返り資金でございますけれども、十二次円借款の場合には三百五十二億円の商品借款が供与されまして、二月末までに四八％ぐらいが実施されております。したがいまして、見返り資金として発生しております額も百五十億円相当ぐらいのものかと思いますが、この見返り資金の使用につきまして、我が国のフィリピンに対します円借款プロジェクトの内貨分に使用させてもらいたいという申請を昨年要請としましてこれを審査し、許可を与えまして、その後こういうプロジェクトにこれだけの金額を使用しているという最初の報告が本年の一月末にフィリピン中央銀行から参っております。
○秦豊君　ちょっと大臣、ここで提案を幾つかしますからね、それを受けとめてください、それで検討してください、私的諮問委員会で。それで、うちの方で特別委員会ができたら、またそれで野党側の建設的な提案としてもっと精緻なものを練り上げて出しますから。
　これはメモですけれども、つまり私の認識では問題の根本、諸悪の根源はプロジェクト中心の現行制度そのものにあるんですよ。これ円クレジットの変形なんですよ、惰性なんですよ、これを改める。こんなものをやるより、クローニーに流れるんだから、こんなものやるよりマニラの街角に立って、あの東南アジア最大のスラムのトンドに行って、鼻をつく異臭の中に立って、汚水の上に立って僕は二回行ったけれども、こういう貧民窟を一掃するための五カ年計画とか、民生や福祉の強化につながるそういう民生プロジェクト、これなら僕は円借款をどんどんつぎ込むことについての国民合意の裏づけを得やすいと思う。今までのようにむなしい壮大な工業プロジェクト、これは私は余りにも非効率である、ぜひ改めるべきである、こう思います。
　それから入札価格についても、これは審査は形式的で、実質的に恐ろしくないんですよ。日本の官僚機構による審査なんというのは恐ろしくないんです。これをもっと精密にやるためにはどうすればいいか、知恵を出し合いましょう。
　それから、工事が契約どおりに行われているかどうかのチェックが現行のシステムではまるでできない。藤田さん首をひねっていらっしゃるけれども、できっこないですよ、ＪＩＣＡが幾ら踏ん張っても。だから手抜きで、どこでどう浮かしたか、そんなこと全然チェックなんかできるはずがない。
　それからその次に、プロジェクトの受注企業者、受注企業の名前、現地の代理店、入札価格、これぐらいはぜひ国民の代表たる国会のこの場で明らかにすべきである、こう思います。
　それから日米の比較をしてみると、アメリカの国際開発庁、ＡＩＤの職員は、全部で言うと五千人であるけれども、フィリピンにいるのは二百人なんですね。日本の海外経済協力基金、ＯＥＣＦの駐在員は、たしか記憶違いでなければ二名ないし三名ですよ。それでどうして現地で、契約書にうたわれているような資材がマニラの埠頭に陸揚げされたかどうかなんていうチェックを、納入されたかなんていうチェックをできるはずがない。不眠不休で何年働いても不可能です。せめてアメリカ程度が望めなかったら、当面の応急策としてはＯＥＣＦの駐在員を少なくとも倍増するとか、あるいは荷動きの激しいときには臨時にスタッフを張りつけて、審査を厳正にするというふうなことぐらいはまず考えるべきであると、こう思いますがいかがですか。