Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○間杉政府参考人　ただいま先生から、期待をしているという大変ありがたいお言葉をちょうだいいたしましたけれども、もともと、このカードの議論というのは、医療保険の方で、医療の世界で始まった議論でございます。今、紙の保険証が大部分でございますけれども、それをカード化できないか、それからカードの中にいろいろな情報を入れ込めないか、そんなお話からこの話が始まってきたわけでございます。
　ただ、これは私の私論になりますが、その段階で議論がなかなか前に大きく進まなかった。それは恐らく、ＩＣカードを使うわけでございますけれども、そのＩＣカードの中に健診情報から何でもかんでも入れてしまうというふうなことで、では実際、記録の更新なんかはどうやるんだろうかということで、現実的な壁にぶち当たってしまったんだろうと思うわけでございます。
　そうするうちに、年金記録問題が起きてまいりまして、医療だけではなくて、年金あるいは介護、そういった社会保障のすべての分野で、今先生おっしゃられましたような手帳でありますとかあるいは保険証としての役割を果たす。例えば年金につきましては、何も年金の記録を全部カードの中に入れるのではなくて、今社会保険庁が持っていますシステムに、常時、安全かつ迅速にアクセスができる。そういったことで、現在、平成二十三年度をめどにというふうなことで検討が進められているわけでございます。
　これを目指しまして、現在の検討状況でございますけれども、平成十九年の九月から、有識者から成ります社会保障カードの在り方に関する検討会を開催してまいったわけでございますが、昨年十月に中間的な取りまとめを一度いただきました。
　それ以後も、この検討会におきまして、社会保障カードの医療などの現場における活用等について検討を進め、今月中をめどに一定の取りまとめが行われるというふうなことでお願いを申し上げている状況でございます。
○冨岡委員　社会保障カードということで、よく番号と間違われる場合が多いので、カードと番号は違うんだよと。地元に帰ってみても、何ですかというような感じなんですね。僕自身、地元で医療界の方々に対して勉強会を二度ほど開催しましたが、ほとんど知りませんでしたね、昨年の段階では。だから、認知度が非常に低いということが一つ言えると思います。今月まとめるという点も、多分、みんな国民は知りませんよ。
　そもそも、社会保障番号というのは、アメリカにソーシャル・セキュリティー・ナンバーということで、薄っぺらい紙でぺりっと破れるような代物で、ああいうイメージでもって国民は番号と錯覚している人が随分おると思います。
　アメリカの場合には、教育機関とか移民局に行って、そういうものをきちんと出して、子供でも一枚一枚発行して、そしてそれが免許を取るときにも学校に行くときにも、何でもかんでもその番号を通している。アメリカというのは、そういった番号制というので、負の面で、悪用されたりあるいは成り済まされたりするということで、番号制度がそのままとまってしまっているような印象を私は持ちます。したがって、日本がその二の舞を踏むことなく、私はＩＣカードであるカードというのは非常に政策的にすばらしいものだと認識している一人であります。
　そこで、今アメリカの例が出ましたけれども、海外において、日本に伍し得るようなそういったＩＣカードをつくる予定、あるいはもう既にされている国について、ちょっと御紹介いただければと思います。
○間杉政府参考人　お答え申し上げます。
　社会保障の分野でＩＣカードを導入いたしております主要国として私どもが今承知しておりますのは、フランス、ドイツ、それからオーストリアでございます。
　少し御紹介申し上げますと、フランスでは、ヴィタルカードというＩＣカード式の健康保険証が一定年齢以上の被保険者に交付されるというふうなことで、これを医療機関の受診時に提示をしたり、医療費の還付請求などに使われているという状況。
　それからドイツでは、現在、ｅヘルスカードという新しいＩＣカード式の健康保険証の導入が予定されており、ほぼすべての医療保険の被保険者に交付される予定だと伺ってございます。ｅヘルスカードは、フランスとは違いまして、医療保険資格の確認のほかに、患者による健康記録の閲覧などのサービスも予定されているというふうに聞いてございます。
　それからオーストリアでございますが、ｅカードというＩＣカード式の健康保険証が公的保険の被保険者に交付をされてございます。ｅカードは、医療保険分野に限らず、年金記録などのさまざまな情報閲覧や電子申請などにも利用されているというふうなことでございまして、私どもの、年金や医療、介護、そういった情報に幅広くアクセスができるという意味におきましては、このオーストリアのものが比較的近いのかなというふうな考えでございます。
○冨岡委員　今お話を聞いてもわかるように、この日本の制度が、三つの分野を網羅するようなカードができれば、恐らく世界最先端。そのメリットがどう出るかというのが、今からの質問の内容になるんです。
　それでは、普及のために、利用者が便利と感じることが本当に重要だと思うんですが、どのような利便性があるのか。これはお年寄りにも使ってもらわなくちゃいけないし、その利便性等をちょっとまとめていただければと思います。
○間杉政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の利便性ということでございます。
　社会保障カードの実現に向けた取り組みにおきましては、年金、医療、介護といった各制度ごとにではなくて、社会保障全体を通じた情報化の共通基盤をつくるというふうな視点で検討を進めさせていただいているところでございます。
　こうした基盤が整備されることによりまして、利用者の方々にとりましては、年金、医療、介護に関するみずからの情報をいつでも自宅などからオンラインで確認ができるようになります。したがいまして、例えば年金につきましては、常時年金記録の確認が可能になりますので、正しい情報であるかどうか、間違っていた場合には修正を申し出ていただく、あるいは虚偽報告といった抑止が可能となるというふうな効果も想定される、こう考えてございます。
　それから、保険給付とか適用の手続を万が一忘れていた場合にも、保険者がお知らせをするというふうな手続が可能になりますので、そういったことで制度間の異動といったことに対しての漏れを防止するなど、そういったメリットが考えられるというふうに考えているところでございます。
○冨岡委員　今までは、三つの証書というんですか保険証だったんですが、プライバシーの侵害あるいは情報の漏出という点ではリスクが分散されていたのを、それを一体化する、一枚にする。住民基本台帳事案じゃないんですけれども、ああいうことが当然起こるということを前提とした制度設計だというふうに理解していますが、そのような不安に対してはどのような対処をしていくというふうにお考えなのでしょうか。
○間杉政府参考人　お答え申し上げます。
　このカードの実現に当たりましては、先生御指摘のとおり、プライバシーの問題、個人情報保護の問題というのは極めて大事な問題であるというふうに私どもも考えてございますし、検討会におきましても、その点は大変気をつけて議論をいただいたところでございます。
　具体的に申し上げますと、情報の改ざんとか成り済ましを防止するために、ＩＣカードを活用いたしますが、そのＩＣチップの中に、本人の特定のための極めて秘匿性の高い情報のみを入れるということが一つでございます。
　それから、個人の情報のアクセス記録を御本人みずからが確認できるようにいたしますので、その結果、だれか他人が自分の記録をのぞき見しているというふうなことについては、そういったのぞき見の記録が残るように私ども仕組んでみたいというふうに考えてございます。
　それから三番目に、御指摘にありましたように、年金記録とか医療保険の情報と申しますのは、これは膨大な個人記録の山でございますが、現在はそれぞれの保険者が保有しております。これを一元化いたしますと、情報漏れとか、極めて大きな個人情報の塊をつくってしまうことになりますので、これまでどおり保険者が管理をしていただく。それで、保険者の記録と個人のアクセスとの間には中継のデータベースを私ども置きたいと考えておりまして、個人の方々は、秘匿性の高いカードで中継のデータベースにアクセスすることによって、それぞれ年金の情報あるいは医療の情報、介護の情報につながる、そういった仕掛けを想定しているところでございます。
　このプライバシー侵害の不安を極力解消したいというふうに考えておりますので、私ども、この懇談会の報告ができ上がりましたらば、さまざまな想定も含めまして、さまざまな点、普及啓発に努めてまいりたいなというふうに考えているところでございます。
　　　　〔西川（京）委員長代理退席、委員長着席〕
○冨岡委員　ちょっと細かい質問になるかもしれませんけれども、その移行期間についてはどれくらいの期間を考えられているんですか。多分、これは急にぱっと数カ月で変わるような代物じゃないと思っているんですが、そういった制度移行、紙の部分とＩＣ化、ＩＴ化をした移行期間というのは、どれくらいのスパンで物を考えられているんでしょうか。
○間杉政府参考人　率直に申しまして、やはりコンピューターにふなれだというお方もいらっしゃいますし、そこは丁寧に進めていかなければならない、段階を追って進めていかなければならないというふうに考えてございます。今、ここで直ちに何年というところまでまだ検討が進んでございませんけれども、そこは私どもも気をつけなければならない点だと思っております。
　今、移行の問題をちょうだいいたしました。
　社会保障カードを例えば保険証として御活用いただくというときには、医療機関等でＩＣカードの読み取りをして、オンラインで保険資格の確認を行うというふうなことが通常想定されるわけでございますけれども、しかしながら、移行期間にはなかなかそういうこともできないというふうなことも十分想定されるわけでございます。
　そういう場合でも、健康保険証が発行されていると同じような機能を持たなければ普及になりませんものですから、例えばこの検討会の中で議論されておりましたのは、そのカードに被保険者証としての情報も券面記載をするというふうなことによって、移行期の一助にならないかというふうな検討はあったわけでございます。
○冨岡委員　いろいろなトラブルというんでしょうか解決しなくちゃいけないような案件が目に浮かぶわけなんですが、これは、実証期間に多分入っていって、モデル地区とかを設定してやられるというふうに聞いておりますけれども、そういった実証実験というのでしょうかについて、いつ、どこで、どのような形で、どれくらいの期間、あるいは参加人員、そしてどういう項目をチェックするのか、可及的にわかる範囲でお答え願えればと思います。
○間杉政府参考人　社会保障カードにつきましては、現在、有識者の懇談会で御検討いただいているところでございますが、二十一年度におきましては、私ども、遅くとも社会保障カードに関する実証実験に入りたいというふうに考えてございます。
　私どもといたしましては、やはり大きなねらいといたしまして、この実証実験を通じて、まずは住民の皆様にじかにこういったカードとかあるいはサービスを実感していただくというふうなこと、その利便性、便利だなというふうなことを実感していただくこと、それから、検討会で御議論をいただいている仕組みが本当に実際に機能するかどうか、その点のチェックというのも大事だろうというふうに思っております。
　私ども、その具体的な実証実験の内容につきましては、これから地方自治体などから公募を行いまして何カ所か選ばせていただき、大規模なもの、小規模なもの、いろいろあると思いますけれども、さまざまな形での実験をしてみたいというふうに考えているところでございます。
○冨岡委員　二十一年度というのは、もう入りましたよね。本年度ということでございまして、遠い先ではございませんで、もうここにぽっと一枚紙が出てくるようなこと、はい、代議士、これですよというのが出てこないとおかしい時期だ。
　というのは、これほど大規模に、また、国民の一番大事な部分ですよ、年金とか介護とか医療という一番関心事の部分が、えっ、今年度そういう実証実験をやるのというのが大方の感覚ですよ。だから、これを失敗すると、今まで私たちが脈々と築き上げてきたこの制度設計自体が土台から崩れかねない、そういう危険をはらんで今推移しているというふうに私自身認識しておるわけなんですよ。
　したがって、きょう出せないというかグランドデザインが出てこぬというのは、やはりおかしいんじゃないかというような気がいたします。これほど大規模でしたら、年金問題も医療問題も、あるいは障害者に対するいろいろな複雑な制度を一元化して、そして一枚のカードですべての出入りがわかるような、そういうイメージで私自身デザインしているんですよね。だから、チェック項目とかそういうのがもう出てきて、みんなこの委員会ではもうそれは当たり前のことで、そうよね、さあ実証実験が始まるんだというような認知の高さがないと、これは失敗しますよ。今、僕、ずっと聞いて、紋切り型に質問をしているんですけれども。
　それで、きのうの東京新聞の朝刊にも、これは見出しだけを読みます。「なぜ急ぐ「社会保障カード」」「パソコン弱者排除」「究極の個人情報」の漏出ですかね、「官の天下り先を潤す？」こういう見出しなんですよ。それで、これらの疑問を私の質問の中で幾ばくか払拭するような答えがやはり出てこないといけないと僕は思っているんですよ。
　この実証実験というのは、非常に厚生労働行政のかなめと思ってやはり取り組まないと、本当に失敗しますよ。もう一度聞きますよ。何カ所でやって、どれくらいの規模で、そして項目はどういうふうになっているのか。もうそのカード自身がある意味ではできておかないといけないし、そういう端末の機械とかというのが可視化、目の前に、ここに出せとは言いませんけれども、そういう準備状況、本当にそれが数カ月でできるのかという点についてお答え願いたいと思います。
○間杉政府参考人　先生から御指摘のありましたとおり、実証実験というのは私どもも極めて重要な局面だというふうに考えてございます。
　と申しますのは、これまで懇談会を中心に学者の中での議論というふうなことで進められてまいりましたものですから、必ずしもこれが国民の皆様に一つ一つ知れ渡っていないというふうなことにつきましては、私どもも反省をしなくちゃいかぬというふうに思っているわけでございます。
　私どもも、実証実験というのは貴重なＰＲの場であるというふうに考えておりまして、今年度、現在二カ所を想定してございますが、これでは数が少ないということであれば、もう少し実証実験の場所も、数もふやした形での取り組みを進めたいというふうに考えているわけでございます。
　年金につきましては、カードを差し込めば年金の情報が手に入るというシステム、これは年金の方でもできつつありますので、やはり一番問題になりますのは医療だろうと思います。医療の現場でこれが保険証として円滑に機能をし、かつ、さまざまな医療の記録に結びつく、そういったところが実際にうまくワークするというふうなことをぜひ実証実験の中で私どもとしては取り組んでみたいというふうに考えているところでございます。
○冨岡委員　医療の面でいうと、例えばレセプトのオンライン化というのは進んでいないんですよ。そこがぽっこり穴が抜けたまま、先ほどの御答弁からすると、医療の分野でまずやりたい。あるいは介護、そして障害、あの煩雑な、いろいろ、金額のそれを合算するような制度。コンピューター上では容易にできると私も思います。
　例えば、医療のオンライン化、レセプトのオンライン化が進んでいない現時点で、いや、先生、実証実験やります。では、どこでどういうふうにやるのか。その穴埋めがまだできていないんですよね、私のイメージでは。だから、できるところだけでできたら、その制度というのは、できないところはできないままスタートするのか。そういう大きな問題も含みながら、これは今実証実験、そこをチェックするのが実証実験ですから、容易にできるところでしたって、問題点というのは全く出てきませんよ。
　だから、そういう観点から、新聞も前向きに書かないかぬのに、まあ、こういう指摘をするのが新聞の役目だろうと思っていますよ。だから、やはりこれは、厚生労働行政の今までの汚点というか、朝日さんなんかいろいろ責めていますけれども、起死回生のクリーンヒットを打てるそういう制度として、我々委員会もきちんと何回も問題を提起しながら、実際にこういった機械を持ってきて、自分で使ってみて、どういうものがあるとか実感をしながらしないと、こんな大規模な制度設計は、何かちょっと不安を覚えますね。
　そこら辺の決意を、大村副大臣、よろしくお聞かせ願えればと思います。
○大村副大臣　社会保障カードにつきまして、冨岡委員から貴重な御意見また御提言をいただきました。
　まさに、医療、年金、介護、国民生活にとっては大変大事な社会保障のサービス、そして利便性を向上させるということで、大変重要な意義を持っているというふうに思っております。
　したがって、今委員御指摘のようなさまざまな課題があるのは事実でございますので、今月中に一定の方向性をまとめて、今年度実証実験、先ほど統括官が申し上げましたが、二カ所程度ということを想定しておりましたが、今回の追加の経済対策等々でもうちょっとふやして、しっかりと実証実験をやって、そして課題も検証しながら、前に向けて進めていくように頑張っていきたいというふうに思っております。
○冨岡委員　期待しております。
　実証実験だから、離島とか僻地とか、やはり、しにくい、問題点があるなという、そこら辺がうまくいけば、都会というんでしょうか、大都市はみんな扱えるし、そういうカードの使い方は、カードを実際持っていない人もお年寄りにはおるわけですから、ＩＣカードって何というふうな方たちもやはりいますから、その人たちをすべてこの制度に移行するというのは大変な御苦労があると思いますので、担当官の皆様、ぜひよろしくお願い申し上げます。
　質問を終わります。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　きょうはまだ大臣いらっしゃいませんが、両副大臣お並びでございます。大村副大臣、どうぞよろしくお願いいたします。
　先ほどの同僚委員の冨岡先生の議論を聞いておりまして、私は非常に感慨深いものがありました。厚労省、社会保障カード、これはまだ質問とは全然関係ない話でありますが、ぜひ申し上げたいこともあるわけであります。社会保障カードをぜひとも整備しなきゃいかぬと私は思っています。私は、厚労委員会を離れて、住基ネットあるいは住基カードの議論をいたしました。あわせて、個人情報保護法あるいは行政の持っている個人情報保護法、この整備も終わったわけでありまして、大分環境も整ってきましたので、ぜひ頑張っていただきたいと私からも一言申し上げたい思いであります。
　その昔、私の記憶では、厚労省は、特にこのカードについては非常に腰が引けておったといいましょうか、省益争いといいましょうか、嫌な歴史が私の心に残っているわけでありまして、そういうものをぜひ払拭して取り組んでいただきたい。住基ネットカードとの連携あたりも、あそこでの作業をぜひとも持ち込んでもらいたいし、参考にしてもらいたいし、連携もしてもらいたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　それでは早速、国民年金法等の質疑に入りたいと思うんでありますが、まずは、今回の法案、基礎年金の国庫負担割合の引き上げの法案であります。私ども公明党にとりましても実に感慨深い法律であります。最初に大村副大臣に、基礎年金国庫負担割合の今日までの引き上げに係る経緯を伺ってみたいと思っております。
　平成十六年改正、先日福島委員が議論いたしましたけれども、公明党と自民党で、平成二十一年度までに何としても二分の一に引き上げる、この方向の確認をして、今日まで至ったわけであります。随分、民主党の皆さん、野党の皆さんからも我が党も厳しい御指摘をいただきながら、年金課税の見直しあるいは定率減税、これも覚えておりますが、苦しい過程を経て、三六・五まで来て、今回ぜひとも二分の一、こういうことでありまして、大村副大臣に、その経緯も踏まえて、今回の法案によりまして、我々政府・与党が確認をしてきた道筋について、本当に国民に対して説明責任といいましょうか、責任を果たすことができたかどうか。私は、何とかできている、こう思っているんでありますが、副大臣の見解を伺いたいと思います。
○大村副大臣　今回御提案をさせていただいております法律のポイントであります国庫負担二分の一への引き上げにつきましての経過、経緯につきましては、今桝屋委員が御指摘をされたとおりでございます。
　平成十六年改正で、将来ともにわたって安心できる年金制度を確立するということで抜本改革を行った。その中での大きな大きなポイントが、この基礎年金国庫負担割合三分の一を二分の一に引き上げる、その財源をどう確保して安定したものにしていくかということであったということは、まさに委員の御指摘のとおりでございますし、それに至る、今日に至る過程の中で、今お話ありました各般の税制の見直しの中で財源を確保して今日まで来たということも今御指摘のとおりでございます。
　また、平成十六年の改正以降は、各年度の予算の編成過程におきまして、与党における御議論を経て、この基礎年金の国庫負担割合を逐次引き上げてきたわけでございます。
　そして、今般、この法案におきまして、平成二十一年度及び平成二十二年度におきまして、財政投融資の特別会計からの一般会計への繰り入れにより臨時の財源を手当てして二分の一を実施するということ、そして、税制の抜本改革により所要の安定財源を確保した上で二分の一を恒久化するということ、それまでの間臨時の措置を講ずることで二分の一を実施するということで、二分の一を今般確保し、そして、安定的な財源も引き続き確保していくということをこの法案の中に明記しているわけでございます。
　そういう意味で、この法案を早期に成立させることで、財政及び年金を安定させていく、将来にわたって安定させていくという国民への約束を果たすことができるというふうに考えております。
○桝屋委員　国民の中には、当然ながら、十六年改正で決めた道筋ではないか、今回恒久化ができていない、こういう厳しい御批判もあろうかと思いますが、百年に一度と言われるこの金融経済の危機の中でできる限りの努力をしている、こういうふうに私は思っているのであります。
　麻生政権が誕生して、麻生総理の手によって、さらに次の道筋ということで、持続可能な社会保障構築とその安定財源に向けた中期プログラムなるものが昨年十二月に閣議決定をされたわけであります。政府として方針をお示しになったわけでありますが、私はこれは非常に大事なプログラムだと思っております。
　先ほど申し上げた、国民の私ども政府・与党に対する年金財源に対する懸念、これにこたえるものだと私は思っているわけでありますが、この中期プログラム、これはまだ余りメディアの皆さんも報道されませんし、この委員会でも具体的な議論はこれからしっかりしなきゃならぬと私は思っている一人であります。参考人で結構でございますが、この中期プログラム、とりわけその中に示された、資料としてつけられました社会保障制度の改革の工程表、これと年金の財源の問題はどういう整理をされているのか、あるいは年金の機能の強化はどのように整理されているのか、改めて御説明をいただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年暮れに閣議決定されました中期プログラムでございますが、年金制度から見ますと大きく二点定められております。
　一つは、ただいま大村副大臣からもお話しさせていただきました基礎年金国庫負担を二分の一にするという道筋について、当面臨時の財源、その後恒久財源、その恒久財源の投入が少しおくれる場合には臨時の財源で引き続き二分の一をキープするという点が一点と、もう一点が、今御指摘いただいたような「社会保障の機能強化の工程表」というものを付記してこの中期プログラムが決定されております。
　この工程表におきましては、基礎年金の最低保障機能の強化等に関する課題として、低年金、無年金者対策の推進、在職老齢年金制度の見直し等、育児期間中の保険料免除などが示されており、こうした課題を軸に検討を進め、先般成立した所得税法改正法附則の規定に基づく消費税を含む税制の抜本改革の実施により社会保障の安定財源を確保した上で、段階的に実施していく、こういう考え方が整理されているわけでございます。
　それらを踏まえた今回の法案は、本則と附則に分かれておりますが、中期プログラムをきちっと踏まえてそれを実施していくという観点の法律であり、そのバックグラウンドとしてこの中期プログラムがあるというのは御指摘のとおりであろうかと思います。
○桝屋委員　恐らく、我々の衆議院の任期は九月の十日でありますから、近いうちに衆議院の選挙、五月という説もありますし、八月という説もありますけれども、いつかはわかりませんが、この内容は、私どもは国民から問われる内容だろうと覚悟しているわけであります。
　そういう意味では、大村副大臣、通告しておりません、大村副大臣とちょっと一問だけ議論したいのでありますが、大村副大臣の見解を伺いたいと思っているんです。
　今の政府参考人のお答えの中で、まずは二分の一を確保するということは我々の相当重い責任だ、政治の責任だと思っております。同時に、それは端的に言って財源をどうするかということに相なるわけでありまして、消費税議論も避けて通れない議論になるだろう。
　その中で、実は私、麻生総理は正直言って余り好きな方ではないのでありますが、しかし、評価をしている一つとして言わせていただくならば、この中期プログラムの中で、今まで消費税議論をするときに、消費税というのは既に目的税化されている、そしてその使途は、年金、医療、介護にまずは使うんだと。今の状況は全く足らない状況でありますけれども、その中で、年金と医療と介護、これに加えて少子化対策ということを位置づけられたというふうに思っておりまして、ここは私は高く評価したいと思っているわけであります。
　年金の問題は、何度も党内で議論すると、やはり子供の対策、本当に多くの子供が安心して生まれてくる、こういう社会と連動する話でありまして、私は、少子化対策はある意味年金と財源はリンクしていいと思っているわけであります。そういう観点でいきますと、今回の中期プログラムの中で、年金、医療、介護、それに少子化対策、これの将来の給付を見据えて議論していくという位置づけをされたということは私は評価したいと思っておりますが、大村副大臣の見解を伺いたいと思います。
○大村副大臣　今、桝屋委員御指摘のように、今回の中期プログラムのポイントは、基礎年金国庫負担割合二分の一を実現する、あわせて、社会保障の中に、医療、年金、介護に少子化対策も加えて、そうした安定した財源を確保する、そしてそれの財源として消費税を見据える、そして景気回復をまず最大限やって、その上で消費税をお願いする、こういった道筋を明確にしたということだというふうに思っております。
　そういう意味で、我々は今回、きょう政府・与党で追加の経済対策を決定するわけでございますが、その中で、当面三年間で景気回復に全力を挙げる、そして、そのことと社会保障の充実、特に公明党さんから今回、子供手当の拡充等々も含めさせていただいたわけでございますが、そうしたことを含めて、安定した財源を確保する中で社会保障を充実していくということがこれからの我々が進めていく大変重要な道である、そのことを中期プログラムの中で示し、また、我々も麻生内閣のもとでもこれを進めていくということが大変大事だということを考えているところでございます。
○桝屋委員　通告外のお話をして申しわけありませんでした。
　話はもとへ戻りますが、まずは、やはりこの中期プログラムの中で二分の一は当然の道筋として責任を持たなきゃならぬ、こういうこと。同時に、先ほど参考人からお答えがありましたように、この委員会でも盛んに議論が出ております、基礎年金の最低保障機能を強化しなきゃならぬ、この課題。具体的な話もさっきお話がありました。低年金、無年金の対策、さらには在職老齢年金。先ほども議論がありました育児期間中の保険料の問題でありますとか、こういう問題は、二分の一の財源を確保すると当時にこの作業にもかからなきゃならないというふうに私どもも思っているところであります。
　そういう意味で、今後の年金制度の機能強化について、これは二分の一の財源確保は当然でありますが、同時にやっていかなきゃいかぬ機能強化ということについて、副大臣のこれからの改革のありようについての道筋といいましょうか、お示しをいただきたいと思います。
○大村副大臣　桝屋委員御指摘のように、この法案の附則におきましては、中期プログラムを踏まえまして、年金を含む社会保障給付等の機能強化を明確に位置づけているわけでございます。その中で、特に公的年金制度につきましては、基礎年金の最低保障機能の強化といったことを位置づけさせていただいております。
　その中で、今委員もおっしゃられましたように、低年金、無年金者対策の推進、それからまた在職老齢年金制度の見直し、また育児期間中の保険料免除といったところを示しているわけでございまして、こういった諸課題はまさに引き続き着実に検討し、検証し、さらに進めていかなければならないと思っております。
　あわせまして、消費税を含む税制の抜本改革の実施によりまして社会保障の安定財源を確保した上で、これらの諸課題を着実に実現していく、具体化をしていくということが重要だというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、公的年金制度は国民生活に大変密着した、大変大事な制度でございますので、こうした中期プログラムにのっとった方向性を我々は検討していく中で、あわせまして国会の中でも党派を超えて胸襟を開いて国民的な議論の中でこの年金制度改革の前進を果たしていきたい、そういうふうに思っております。
○桝屋委員　きょうは大臣がいらっしゃいませんので、大村副大臣の顔を見ておりますともっと話をしたくなりまして、通告しておりませんが、もう一問だけ。大臣がいないということを前提に、どうぞ自由に発言をしていただきたいなと思うのであります。
　年金も医療も介護もそうでありますが、国庫負担、公費負担二分の一というレベルは、もちろんこれから三年、我が国の経済、景気を回復させるということに一二〇％の力を注がなきゃなりませんが、それから先のまさに中期プログラムでありますが、この二分の一というレベルも場合によっては見直しをしなきゃいかぬということも私はあると思っているのでありますが、大臣がいらっしゃいませんから、どうぞ副大臣、御見解をお述べいただきたいと思います。
○大村副大臣　発言の機会を与えていただきまして、ありがとうございました。
　日本の社会保障は、自助、共助、公助、こういう形で成り立っているというふうに思っております。そういう意味で、この公的負担、国庫負担、こういったところがどのレベルであるかというのは、それぞれの制度によってあるべき姿というのはおのずとあるのではないかと思います。
　したがって、基本は、ベースは二分の一を確保しながら、あとは保険料、いろいろな共助そしてまた自助といったものを組み合わせてやっていくということがベースだと思います。委員の御指摘は、その中でも所得がある程度ある方は自助、共助でやっていただくということがベースだと思いますが、やはり所得が少ない方、そういった方に対する配慮をきめ細やかにやっていく、そういったこととあわせて、日本の社会保障制度が安定して、そして国民の皆さんに信頼されて、そして、先ほどもお話がありましたと思いますが、引き続き持続的に運営できる、そういった制度にしていくことが大変肝要ではないかというふうに考えているところでございます。
○桝屋委員　副大臣、答弁が随分お上手でありまして、明確な御見解をお示しいただけませんでしたが、大分私の気持ちはそんたくしていただいたような気がします。また大臣のいないところでゆっくり議論をしたいと思っております。
　続きまして、野党提出の法案について一、二点議論をさせていただきたいと思っております。
　まずは、今回の法案提出への御努力に敬意を表したいと思います。
　私ども与党としても、今回の二分の一負担の法案本体とあわせて、事業主の皆さん方、大変な厳しい経済の中で保険料の納付がおくれている、この延滞金のありようについて、余りにも利息が高いではないか、国税通則法に合わせて少し引き下げよう、こういう法案を出しましたけれども、皆さん方からは、遅延しております年金について、これに加算金をつける、こういう御提案をいただきました。
　お取り組みに改めて敬意を表したいと思いますが、評価もしたいと思っておりますが、今回、法案提出に至った最大のポイントは一体どこにあるのかということを端的にお答えいただきたいと思います。
○山井議員　桝屋議員の質問にお答えをいたします。
　答弁の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。また、今回の法案に対して御評価をいただき、本当にありがとうございます。
　やはり、社会保障の根本の一つは、我が国を今日まで築いてくださった高齢者の方々への敬意、尊敬、思いやりというのが根本であると思います。そういう中で、今回の年金記録問題、何としても被害者を救済せねばならないという思いで、過去二年間、我が党も、百三回年金部会を開いて検討してまいりました。
　その中で、この年金記録問題の被害者の方は、本来の年金額がもらえなかったという被害が一つ、それとともに、たとえそれがおくれて支払われても、物価が上昇しているわけですから、経済的価値が下がっているという二重の被害をこうむっており、本来支給されていた額との差額を支給するだけでは十分な被害補償とは言えません。
　ほかの制度を見ると、国税、地方税で過誤納付があった場合、納税者を過誤納付がなかったのと同じ経済的立場に置こうとする配慮から、還付加算金を加算して還付しております。
　一方、社会保険では、委員も御指摘のように、被保険者が保険料を滞納した場合には年一四・六％の割合で延滞金が徴収されているにもかかわらず、国のミスで支給がおくれても何も加算されず、国民の側だけが不利益をこうむっております。このことに関しては、今与党から、それを軽減する法案を出していただいております。
　やはり、この年金記録問題に対して、せめて、このような加算金を出して経済的な不利益をなくするという法案を与野党を超えて成立させるということぐらいしないと、今の国民の年金に対する不安は解消できないと思いますし、同時に、ことしの一月九日、衆議院の予算委員会で、我が党の仙谷議員が舛添大臣に対しまして、この利息というものを検討すべきではないかという質問に対して、舛添大臣が検討するということを御答弁されました。その前向きな御答弁を聞かれたＮＨＫを見ていられた全国の国民の方々が、やはりそういう配慮をしてくれるのかということで期待をされていたと思うんです。しかし、それから三カ月がたっても、検討したけれどもなかなか難しいという状況に今至っております。
　やはりそこは、政府が検討してもできないことは、与野党を超えて議員が協力してそういう加算金をつける制度というのをつくっていくべきだ、これが私たちの法案提出の思いであります。
○桝屋委員　一を聞いて百ぐらい答えられたような気がするのでありますけれども、ありがとうございました。
　今の御説明を伺いますと、御趣旨はわかったのでありますが、結局のところ、提出者の御趣旨は、年金記録問題への対応をしっかりやらなきゃいかぬ、年金記録問題ということが相当大きなウエートを占めておられるな、念頭にあるなということを感じさせていただきました。
　今、山井委員からのお答えの中に、他制度との比較というお話もございました。社会保障分野の中でも、こうした加算金ということをすればいろいろな影響もあるだろうということも念頭に置かなきゃならぬと思っております。
　したがいまして、先ほどの山井提案者のお答えからいたしますと、やはり事は急ぐなという気もいたしますし、年金第三者委員会の活動も進んでいるわけでありますから、ここでせっかくそういうふうにおっしゃって、新しい制度、新しい法律をつくるについて、それが重ねて国民の年金に対する信頼をさらに損なうというようなことがあっては大変だなと。そういう意味で、私は、年金記録問題に特化した取り組み、それも実行可能なものにしなきゃならぬな、こう感じている次第であります。その気持ちはほぼ共有できるなと思っているんですが、いかがでございましょうか。
○山井議員　桝屋委員の質問にお答えさせていただきます。
　まさに、思い、方向性は同じだというふうに認識しております。
　年金は、御本人の納付記録に基づいた裁定が行われた後、長期間にわたって給付が行われる制度であり、ほかに支払いおくれというものが想定されるものとして、生活保護制度や労災給付などのような一時的な事情に応じて給付される制度とは性質が大きく異なっています。そのため、記録管理が適正に行われていない記録に基づいて裁定が行われると、その後、年金を受給している間、不利益が続くことになります。
　我々は、そうした年金という制度の特質性を踏まえて、年金記録問題によって遡及して年金が支給される場合に限って加算金を加算することを提案しているわけであります。
　そしてまた、迅速な対応という点ですが、まさに委員御指摘のとおりでございます。
　なぜならば、未払い年金は御本人が生きている間に支払いするのが当然の国の責務だと考えているからであります。特に無年金の方々が百十八万人もおられると推定されており、その中には、記録が消えていたり宙に浮いていたりすることによって無年金になっている被害者、天国から地獄へというパターンの方々がかなりいるというふうに推定されております。
　こういうふうなことを放置していくと、国家的な詐欺を放置するということにもなりかねませんので、実現可能な、そして迅速な対応というものをこの法案は目指しております。
　以上です。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　提案者の趣旨について理解をさせていただきました。引き続きこの委員会でしっかり議論をしていきたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いをいたします。
　きょうは、若干まだ時間もございますので、その他の話題をどうしても取り上げたいと思っております。委員長のお許しをいただいて、その他の問題も議論をさせていただきたい。
　一点は、四月一日に私がこの委員会で議論しましたフィリピン、インドネシア人の看護、介護候補者の受け入れについて、きのうＮＨＫの報道がございました。報道を正確には覚えておりませんが、第二弾の受け入れに当たって、向こうは希望があるのでありますが、受け入れの方がなかなか大変だという報道があったのでありますが、第二弾、今年度の入国希望の状況や受け入れ施設の状況を若干御説明をいただきたいと思います。
○岡崎政府参考人　ＥＰＡでの受け入れ、インドネシアはことし二年目の受け入れを行っております。
　三月三日から受け入れ機関の募集を始めたわけでございますが、四月一日時点で、看護関係が二十九機関、六十五人、介護分野につきましては四十五機関、百四人分の求人でございます。
　一方、受け入れ予定につきましては、最大で、看護が二百九十六人、介護が四百九十六人ということで、インドネシア側ではこれを上回る希望者が既に登録しているという状況でございます。
　こういう状況でございますので、本来の受け付け期間、募集期間につきましては三月までだったんですが、このままではまずいということで、四月二十日まで募集期間を延長しまして、今、関係団体等を通じまして受け入れ施設の開拓を進めている、こういう状況でございます。
○桝屋委員　わかりました。
　なかなか厳しい状況だなと思っておりますが、始めた以上は、二国間の経済連携協定でありますから、これはきちっと実行したいという思いがあるのでありますが、この前、四月一日の議論で、受け入れ側の施設への支援ということも考えるべきではないかという議論をさせていただきました。御検討もいただいているようでありますが、経産省、厚労省、あるいは国際厚生事業団においてさまざまな支援策があるようでありますが、側面的な支援もさることながら、受け入れ施設への支援ということがやはり重要だなと改めて感じております。
　そこで、きょうは、この厚生労働委員会で経産省も来ていただきました。
　経産省について、受け入れの円滑な促進、あるいは効果ある研修実績といいましょうか、こうしたことについて、しっかり経産省も外務省や厚労省と連携をして取り組んでいただきたいと思っておりますが、お話を伺いたいと思います。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　日本とインドネシア、それから日本とフィリピンとの経済連携協定に関しましては、それぞれの協定の署名の際に、我が国として、発効後二年間でそれぞれ千人を上限といたしまして、看護師及び介護福祉士の候補者の方々を受け入れることというのを先方の政府に約束しているところでございます。
　経済産業省といたしましては、この受け入れ事業の円滑な実施のため、これまで蓄積をいたしましたノウハウを活用いたしまして、入国後六カ月間の日本語研修を外務省と共同して行っているところでございます。
　具体的には、昨年七月に協定が発効いたしましたインドネシアにつきましては、昨年及び本年におきまして、インドネシアの看護師及び介護福祉士の候補生の方々に対しまして六カ月の日本語研修を外務省と共同で実施しているところでございます。
　また、昨年十二月に協定が発効いたしましたフィリピンにつきましては、経済産業省といたしまして、本年五月から、フィリピンの看護師及び介護福祉士の候補生の方々に対しまして六カ月間の日本語研修を実施する予定になっているところでございます。
　経済産業省といたしましては、このような研修生の方々に対しまして、受け入れ施設における日常生活と就労に必要な基本的な知識、それからまた日本語コミュニケーション能力をつけさせるとともに、各人が自主的に学習できる素地が身につくように、引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○桝屋委員　言葉の習得に向けてお取り組みをいただく外務省と経産省、お互いに費用を出し合ってやっているようでありますが、より厚労省とも連携を深めていただいて、六カ月の研修で受け入れると現場は本当に言葉だけでも大変なようでありまして、引き続きお取り組みをお願いしておきたいと思います。
　続きまして、雇用調整助成金の話をさせていただきたいと思います。
　きょう、あしたで新しい経済対策を政府・与党が発表するわけでありますが、雇用調整助成金はさらに拡充ということになっております。
　今日までも、年が明けまして一月、二月、三月、相当の、一万とか一万二千あるいは一万三千とかという事業主の方からの申請があり、百万人を超える雇用の下支え、こういう状況になっているのではないかと思います。
　ただ、私どもの地方議員に寄せられた声の中に、現場の事業主の皆さんが、書類が煩雑で膨大な量だ、見ただけで手つかずになってしまう、職人かたぎの従業員四人の町工場で事務員もいなければ事務経験者もいない、とても申請書の提出には至らないというような声もありまして、申請をサポートする仕組み、あるいは申請を簡素化する仕組み、こんなことをぜひ考えてもらいたい、こういう強い要請をいただいております。
　厚労省における取り組み、現場のハローワーク等の取り組み、どういうふうになっているのか、お答えいただきたいと思います。
○太田政府参考人　今お話のございました雇用調整助成金の申請に当たっての事業主の事務負担の軽減は大変重要な課題だと考えておりまして、私どもも支給手続の簡素化に取り組んできたところでございます。
　少し具体的に申し上げますと、まず、ことしの二月六日に、休業規模要件の廃止等の支給要件の緩和に伴いまして、支給申請書の様式を大幅に見直しいたしまして、記入項目を約三分の二に削減しているところでございます。
　また、三月十三日には、これは助成対象となる休業等実施時間数の算出に当たりまして、残業時間数と休業等を行った時間数を相殺していたこれまでの取り扱いを廃止したほか、一部の申請書類につきましては、一定の様式ではなくて事業主の任意の様式による申請の受け付けもできるようにしたところでございます。
　さらには、事業主の支給申請を支援するということが大変重要でございますので、各労働局におきまして、事業主団体と連携した集団説明会の実施、また各都道府県社会保険労務士会と連携した事業主に対する相談支援に取り組んできたところでございます。
　さらに、本年度からは、社会保険労務士等の資格を有する助成金支給申請アドバイザーの配置、また事業主団体への委託による相談支援に取り組むこととしているところでございます。
　今後とも、利用される方々の御要望を踏まえて事務負担の軽減に取り組んでいきたいと考えておりまして、できる限り利用しやすい制度になるように努力を重ねてまいりたいと考えているところでございます。
○桝屋委員　相当書類は簡素化されたということでありますが、簡素化されたとはいえ、小規模事業主が書類作成をすることはやはりなかなか大変なようでありまして、小規模事業主は、雇用調整助成金を利用する場合も、六カ月ということではなくて、資金繰りの関係もあるんでしょう、一月単位で請求するというようなこともあるようでありまして、それだけにハローワークの窓口が、それでなくても大混乱な中、さらに大変になっている。
　アドバイザー等の配置もあるようでありますが、局長、お願いしておきますけれども、社会保険労務士を安く使おうなんということを余り軽々に、きょうは内山先生いらっしゃいますけれども、どうも社労士を使うと言えば済むような雰囲気がありまして、例えば一定以下の小規模事業主については社労士さんの支援が受けられるような、ハローワークに一人アドバイザーがいるからいいじゃないかということじゃなくて、ハローワークに到達しない事業主がいっぱいいるわけでありまして、そうした方々については、社労士さんの活用のための、例えば助成金の中に社労士さんへの報酬も入れるとか、何か考えた方がいいなと私は思っているのであります。
　百年に一度と言われる大変な状況でありますので、これは副大臣、ぜひとも引き続き、今日までいろいろ取り組みはしていただいたようでありますが、現場の状況をしっかり見ながら、さらに御検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺副大臣　社会保険労務士の皆さんに御協力をいただくということは大変ありがたいことであり、これからも御協力をいただいて、手続等スムーズに進むようにしていきたいと考えております。
　雇用調整助成金を利用する中小企業の皆様に対しては、これまでも各都道府県社会保険労務士会と連携して、中小企業事業主を対象に各種助成金の活用方法や申請方法についての相談援助を行っているわけでありますけれども、本年度から新たに、先ほどもお話ありましたが、社会保険労務士等の資格を有する助成金支給申請アドバイザーを各都道府県労働局、ハローワークに配置しまして、支給申請に向けた相談支援を実施するとともに、事業主団体への委託によりまして、助成金申請を検討中の企業に対して、社会保険労務士等の皆様による専門的な相談、個別相談を実施することにしておるわけであります。
　雇用調整助成金については、経済情勢や雇用情勢が大変急激に悪化している中で利用が急増しているところでありますので、社会保険労務士を初めとする外部の人材も積極的に活用することにより、事業主が助成金をこれまで以上に利用しやすくなるような環境整備に取り組んでまいりたいと考えております。
○桝屋委員　副大臣、社労士は厚労省のしもべではありませんから、ぜひ、必要な人件費等、しっかり打つべきものは打っていただきたいなとお願いしておきたいと思います。
　それから、妊産婦健診助成、これもどうしても気になるのできょうちょっと取り上げたいんですが、平成二十年度の補正予算で積まれました妊産婦健診臨時特例交付金七百九十億、これが今現場で展開をされております。五回から十四回ということで、全国の自治体で動きが始まっておりますが、三月三十一日までに受診した妊婦健診について、では拡大したからといって、還付が受けられるというような動きが今現場で進んでいるわけでありますが、喜んで窓口へ行ったところ、母子手帳を発行した後の妊婦健診でなきゃ還付は受けられませんよ、こういうことがあった。
　この方は、病院での初回受診で妊娠と確認されて、そのまま血液検査を受けて、さまざまな検査を受けた後、いろいろな諸費用合わせて一万六千円請求された、こういうことであります。この方の場合、最初の子供は、病院で妊娠を確認されてから、次回の血液検査までに母子手帳をもらってください、こういうふうに言われて、あとの健診は母子手帳をもらった後でありますから、そういうことだったそうでありますが、母子手帳との関連で、現場において今どういうことが起きているのか、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○村木政府参考人　妊婦健診の公費負担の問題でございますが、一般的には、母子保健法におきまして、市町村は、妊娠の届け出をした者に対して母子手帳を交付するということになっておりますので、一般的に、お母さん方は、病院に行って妊娠をしたということがわかりますと、それを市町村に届け出をして、そのときに母子手帳をもらう。その母子手帳に公費負担を受けるための受診券がついてくるというのが一般的なやり方でございます。
　したがいまして、妊娠の届け出をして、母子手帳と一緒に受診券を受け取った後、その受診券を使って受けた妊婦健診について公費負担が行われるというのが一般的なこれまでのやり方だというふうに承知をしております。
○桝屋委員　そうすると、今みたいな事例があるわけでありまして、病院の窓口で、その辺を本当にうまくやっていただければいいのでありますが、私も、妊娠したことがないからちょっとその辺はわからぬのでありますが……（発言する者あり）いや、してみろと言われてもこれだけは何ともなりませんが、市町村と医師会とで連携して、これは趣旨をしっかり徹底をするということなんでしょうが、舛添大臣は、できるだけ負担をさせたくない、ゼロでいきたい、こうおっしゃっているわけでありまして、具体的ないい知恵はないんでしょうか。重ねて御説明いただきたい。
○村木政府参考人　今ほど、原則的なやり方について御説明はいたしましたが、これはそれぞれの市町村で工夫をしていただいているところもございます。
　一例を申し上げますと、まず、ある市町村では、手帳をもらう前の健診についても事後的に償還払いをするというやり方をとっているものがございます。
　それから、産婦人科医会と協議をいたしまして、あらかじめ医療機関に一回目の受診券を準備をしている、もう医療機関の側に一回目のものはお渡ししてあるというやり方をとっているところもございます。
　また、ある自治体におきましては、一回目の妊婦健診は、届け出をして受診券をもらってから、次の機会に改めて受診をしましょうということを医療機関が説明をしてくださってそのようにするというようなやり方をとっているところもございます。
　いろいろな工夫の状況があるようでございますので、私どもも必要な回数、全部の回数について公費負担があるという形を目指したいと思っておりますので、こういった情報を自治体にも御紹介をしまして、工夫をしていただけるように努力をしたいと考えております。
○桝屋委員　常々、舛添大臣は、妊産婦健診あるいは出産一時金について相当の思いを持って取り組まれている。そのことが、今多くの国民にメッセージとして伝わっております。各市町村でも、五回から十四回、三年後は頼むぞという声とともにそういう取り組みをいただいているわけでありまして、そういう意味では、初回健診は対象じゃないのよというようなことが一律に定着するというのはいかがなものかなと。
　今のような事例をぜひとも市町村にしっかりＰＲをしていただきたいし、回数の拡大、妊婦健診の拡大とともに、そうしたきめ細かな配慮、本当に子供を産み育てるということに対して国を挙げて温かい気持ちだなと、こういうことが伝わるように、副大臣、ぜひともさらなる取り組みをお願いしておきたいと思いますが、お話をいただきたいと思います。
○大村副大臣　まさに桝屋委員の御指摘のとおりでございまして、この少子化対策、妊婦健診も含めて、これはもう全力で取り組んでいかなきゃいけない課題だと思います。引き続きまたしっかりと取り組んでまいります。
○桝屋委員　この問題は、きょう大臣がいなかったのは寂しいのでありまして、副大臣、ぜひ、こういう議論をしたということを大臣にきょうじゅうにお伝えをいただきまして、お取り組みをお願いしたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○田村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○菊田委員　民主党の菊田真紀子でございます。
　午後のトップバッターということで、質問を四十分間させていただくことになりました。舛添大臣、そしてこの法案の提出者の与野党の皆さん、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、質問に先立ちまして、雇用調整助成金について一つ、地元で起こっている現状について大臣にお伝えをし、また見解を求めたいと思います。
　今、大変な経済情勢の中で、雇用調整助成金、この制度のおかげで、大変多くの中小零細企業が何とか従業員を解雇せずに頑張っておられるということで、大変助かっているところでございます。
　先日、私の地元の社会保険労務士から相談がありました。先般、受給要件が見直されて、二月の六日から、事業所全員が一斉に一時間以上行われる休業についても助成の対象となりました。これを特例短時間休業というそうでありますけれども、ある事業所がこれを利用して、朝の始業時間を三十分間遅くして、夕方の終業時間を三十分間早く終わらせる、全体として一時間の労働時間短縮をしたいということでございました。こういう相談を社会保険労務士の方が受けたわけでございます。
　ところが、新潟労政事務所に問い合わせてみますと、できませんというお答えでありました。これはなぜかといえば、厚生労働省の指示だという返答でございました。いろいろやりとりしたんですけれども、らちが明かなかったものですから、直接厚生労働省に問い合わせてみたところでございます。厚生労働省の回答は、時間単位の運用を行っているので、今までとの不公平感が出ることや、時間の確認をしづらいということを理由に挙げて、このようなケースは認められないというお返事でございました。
　しかし、一時間以上行われる休業であることに変わりはございませんし、時間を確認しづらいとおっしゃっておりますけれども、タイムカードや出勤表というのが残されるわけでありますから、厚生労働省の回答は合理性を欠くというふうに私は思っておりますし、納得ができません。一時間を三十分と三十分に分割するやり方を認めないことについては、法律には明記されておりません。
　厚生労働省は、この制度を弾力的に運用すると言いながら、現実にはこの程度の運用さえ認めていない。全く頭がかたくてお役所的な対応ではないかというふうに思っておりますけれども、大臣は、このようなことが現実にあることについてどういうふうにお考えでしょうか。
○舛添国務大臣　今、菊田さんがおっしゃった案件については、私のところには上がってきておりません。
　したがって、具体的にどういう状況であるかというのをもう少し把握しないといけないし、今初めてお伺いするので、状況をよく把握した上で、基本的には、これはもう雇調金を使ってできるだけ雇用を守ろうというのが本来の目的ですから、委員おっしゃるように弾力的な運用があってしかるべきなんで、少しこれは預からせていただいて、どういう状況であるか私が把握した上で、弾力的な運用ができるのならば、そういう方向にこれは指示を出したいと思いますので、ちょっとお時間を賜れればと思います。