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○政府委員（清水傳雄君）　労働省におきます予算空白中に支払い義務の生ずる法律事項といたしましては、雇用保険法に基づく失業給付金等がございます。これらにつきましては、労働保険特別会計法施行令第七条等の規定によりまして前渡されている前渡資金を充てることによって対処をいたしているところでございます。
○政府委員（石川雅嗣君）　恩給の支給期日は恩給給与規則によりまして毎年四月、七月、十月、十二月、それから払い渡し開始期日は年金恩給支給規則によりまして各支給期月の六日とそれぞれ定められているわけでございます。したがいまして、昭和六十三年四月支給期分の支給日は四月六日ということになっておりまして、私どもといたしましては遅くとも四月五日じゅうに予算措置をしていただかないと支給ができない、こういうことでございます。
○政府委員（黒木武弘君）　厚生省関係でございますが、既に先ほど出ておったところでございますが、国立病院等における食糧費、医薬品等の購入費でございまして、これは持ち越し分で対処いたしておるところでございます。
　それから脱退手当金、死亡一時金というのがございますが、通常裁定請求を受けてから支給決定がなされるまでに、脱退手当金につきましては一カ月程度、死亡一時金につきましては一週間程度を要することから、決定されたものが現在のところございません。
　それから三つ目に、労働省の雇用保険法に基づく失業給付金等と同様でございますけれども、船員保険法に基づきます失業保険金等がございまして、これも労働省からお答えになりましたように、前渡資金を充てることによって支払っているところでございます。
○政府委員（古村澄一君）　文部省関係ではこの期間中に支払い義務が具体的に生じたものはございません。
○事務総長（加藤木理勝君）　国会における各会派に対する立法事務費の交付に関する法律の立法事務費がございます。これは各月に交付することになっておりまして、交付日は各月の一日となっております。したがいまして、空白中には予算成立の翌日にこれを交付するように決裁をいただいて、両院議長の御決定をいただいてそのようにお願いしております。
　それから職員の給与がございます。これは毎月五日支給というように決めてございますが、これも決定によりまして予算成立の翌日ということにいたしております。
　あと速記生徒の手当、これはわずかでございますが、それがございますが、これも職員と同様に予算成立の翌日に支給するようにいたしております。
　以上でございます。
○三治重信君　文部省、別に支障がないと言うんですが、国立大学の附属病院の支払いは文部省は関係ないですか。
○政府委員（古村澄一君）　医薬品等の購入費あるいは患者食糧費等がありますが、これは前年度からの持ち越し分で対処いたしておりますので、具体的には困難は生じておりません。
○三治重信君　もうこれは暫定予算の場合のやりくりのやつは、法律を調べればみんなわかっていることなんですよね。今各省に御説明願ったんですが、四月五日までなら何とかやりくりできるというふうな答弁なんですけれども、これはやはり、法律によって施行する体制の行政組織としては、やりくりで過ごすということは決して正常的なものではないと思うわけなんですよね。だから、政府はなぜ暫定予算を組むのを嫌がるか。これは事務的に、もう衆議院が通ったときには、三十日で計算すれば四月に入るか入らぬかというのはこれは自明的にわかるわけなんで、きちんと準備をして年度内に今後出せるように努力してもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　大筋私もそうすべきである。したがって、今三治さんは努力すべきであるとおっしゃいましたが、そのとおりだと思っております。
　それで、毎年のことでございますので、私もそのことを幾ばくか考えたことがございます。現状の例えば院の構成、各会派がどうなっているかというようなものを全然離れまして、いろんなことがあり得るわけでございますから、したがって、衆議院、参議院が異なった議決がなされる場合もあるわけでございます。そういうことの勉強をしてみますと、本当にそれが三月三十一日であった場合には、それこそ参議院が予算を否決したときはこれを衆議院に返付する、これは国会法八十三条の二の第三項。それから国会法八十五条の第一項を見ると、予算、条約に関する両院協議会というものがあって、予算について参議院において衆議院の送付案を否決したときは、今度は両院協議
会をつくらなきゃいかぬ。そうすると、両院協議会は、御案内のとおり各議院十人ずつの委員をもって組織する。そういうことを考えると、それが三十一日に行われた場合、両院協議会を持つ機会が一体あるだろうかと。そんなことをこうやってみますと、予算の空白というものをあらかじめ想定してあの当時憲法なり財政法なりというものは考えられただろうかということが一つございます。
　それからもう一つの問題は、憲法六十条第二項の問題でございますが、三十日以内に議決しないとき、異なった議決なりをしないときは衆議院の議決を国会の議決とするということがありますから、三十日間の審議期間を保障するということになると、その三十日を計算して同時に本予算と暫定予算というものを送るべきだという議論も一つあるわけでございます。それはまた、今度は二院制の自主性ということを考えると、これは非礼千万じゃないかという議論もまた成り立つわけであります。
　かれこれ考えますと、最終的にはおっしゃったように三十、三十一、これも慣例によって今まで暫定予算は質疑なしに送ったということもございますけれども、そのときもやっぱり一日、一日は確保しておるということでございますから、三十日に提出して三十、三十一でやるということがやはり一つの考え方であるのかなとも思われるわけでございます。したがって、今おっしゃったような形で努力していかなきゃならぬということには私は努力すべきであるという答えをするのが当然でございますが、本当にその場合、慣例上五日までは何とかやりくりができるということを前提に置いた議論は、じゃやめてしまうかというと、昭和五十一年以後の経過から見て必ずしもそうもいかぬし、したがって本当に気を使いながら毎年こんな議論をして、時には不毛の議論をしているような自己矛盾も感じておるということを率直に申し上げておきます。
○三治重信君　今総理も御答弁のように、こういう議論というのは本当に余り生産的でもないし前進的でもないんです。だから、参議院の方、我々の立場からすれば、殊に参議院の予算の三十日の期間というものは保障さるべきだと。それが普通であって、今総理が言われた特殊の場合はちょっとおいてですよ、毎年行われる、衆議院の予算が終わって三十日という日にちはわかるわけなんだから、そこでひとつ参議院の予算の審議を確保するために、四月に入り込むような場合にはきちんと暫定予算を組んでいただくと。そうすれば、衆議院はとにかくとして、参議院は予算の審議中ですから、わざわざそういう暫定予算のための審議をあるいは政府の要請によってはやらぬでもそれで処理できると、こういうふうな感じを持つし、私は衆議院の状態を見ておっても、この暫定予算を組むか組まぬかというのが新聞だねになって、そのために与野党の攻防がいつでも衆議院の方で繰り返されて、本当の審議がいつも軽はずみと言っちゃ悪いかもしれないけれども、ちょっとしり切れトンボになるときもある。
　こういうことを考えると、私は暫定予算をぜひ今後とも正常に組んでもらいたい、こういうことを要望いたしまして、質問を終わります。
○委員長（原文兵衛君）　以上で三治重信君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○野末陳平君　きょうはいただいた時間が三分でございますので、通常の質疑はやめることにしまして、かねがね疑問に思っていることを一方的に言ってみたいと思います。
　それはこの予算委員会の質疑のあり方なんです。私も長いことこうして質問をさしてもらうんですけれども、果たしてこれでいいのかということを常に考えまして、今の総理のお言葉にも自己矛盾とか不毛の議論という言葉がありましたけれども、まさにそのとおりで、まず大臣の皆さんについては、やはりこちらが本音で迫っても必ずしも本音のお答えはいただけないということが多いですね。中には遠慮しながら低姿勢で野党の質問に答えて逃げちゃうという、そういう感じもする。そんなことの繰り返しで、明快なる質疑応答というのはこの場ではなかなか行われていない。これをずっと続けているわけですね、僕も長いこと。それから、政府委員の方に至っては本音は絶対言わない。これはもう必ずしっぽのつかまらないような難解な、回りくどい、わかりにくいことを答えて時間稼ぎをやる。そうすると、こちらが本音で聞いても何も意味がない。非常にこれはばかばかしくなってくる。
　それから、野党から言わせれば、確かにそうですね、いいお答えをいただいたときにはそれなりの評価があるんでしょうけれども、しかし、そちらから反論が全然ないですからね。つまり、こちらは意見を一方的に言うだけで、いわばインタビュアーみたいなもんですから、こんなことでいいのかと、僕は余りいいと思えないんですね。それから、こちらの先生方もそうなんですね。これ座って聞いていらっしゃるだけで退屈じゃないかと思ったりしまして、かといって発言の時間は少ないしね、気の毒だとも思ったり、この場のあり方というのは国民が期待しているような白熱した議論なんていうのはなかなかなくて、どこに責任があるかは別として、これ、総理にお聞きしたいんですよ。
　実のある議論がここで行われているのか、国民の期待にこたえているような国会かどうかと、そういうふうに問われた場合に、どういうふうにお答えになります、僕はどうもそうじゃないと思っているんですがね。
○国務大臣（竹下登君）　まず、国会運営に私が長らく携わってきた経験から申し上げますと、与党の質疑時間が少ないと、これはやはり、法律案作成に至りましても、あるいは予算編成に至りましても、政府・与党一体の責任で政調会の各部会等で十分自己の意見を吐き、質疑応答をしていらっしゃるということからして、割愛と申しますか、可能な限り少数意見に耳を傾けると申しますか、野党の皆さん方に時間を差し上げるというのが私どもが教わって今日まで守っておるところでございます。したがって、決してばかばかしいとも思うたことは私自身ございません。
　それから、本音の議論、これは確かにわかります。私が言語明瞭意味不明ということをよく、あれはだれが最初申したかと申しますと、実は後藤田前官房長官でございました。大平さんの答弁はアーウーというのが非常にあるけれども、アーウーを解いたら後で読んでみると非常に明快であると。竹下君の文は、そのときの言葉は大変すばらしい言葉を使うけれども、後から読んでみると、本当にしっぽをつかまれないような答弁をしているんじゃないか、こういう私に対する忠告で、言語明瞭意味不明と、こういうことを言われたわけでありますが、それは確かに私自身反省しなきゃならぬ。おっしゃるいわゆる本音の議論をすべきだということに心がけるべきであるという自己反省をいたしております。
　それから、もう一つだけ申し上げると、政府の場合、行政府の立場からして、立案に至る過程として各種審議会等にその諮問をし、答申をいただく間、一応の個人としての意見は別として、政府としての統一見解というものを答弁の形で申し上げるときに一つの制約がある。それはまた行政府の立場として、諮問申し上げた審議会等に敬意を、尊重するという立場において限界というものを絶えず持っておるという感じは私自身持っております。
　しかし、本音の議論が、それは陳平さん、おれはこう思うんだよというような議論が行われるのは好ましいことだと思っております。
○野末陳平君　今のようなお答えの事情は僕もわかるんですね。長いことやってきてわかってきちゃった。わかってきて、それでいいかというと、逆にそれじゃだめだというふうに思っているので、あえてここで言いたくなったわけです。
　そこで、もうちょっとこの国会を、あるいは予算委員会の質疑のやりとりというのを活性化して、おもしろくと言うと語弊がありますが、少なくも退屈でないような中身のあるものにするために、一つだけ僕、提案したいんですね。
　そちら側も、閣僚の皆さんも野党に、質問者にどんどん反論すべきだと思うんですよ。違うとか、それはもっと詳しく聞きたいとかね。せめてそういうやりとりがなければ、聞くけれども、ただそれで逃げられて、それでおしまいと、そういうのだけではつまらない。ですから、これは大臣の皆様、それぞれ個性がありますから、その反論が嫌な方もいらっしゃるでしょうが、少なくも野党が言いっ放しというんじゃなくて、そちらが反論してくるなり、こちらの意見をさらにもっと引き出すなり、そのための時間も惜しまない、こういうことをしてみたいと思って、またそれをお願いできるかどうか、そういうことはいかがでしょうか。最後にそれだけお願いします。
○国務大臣（竹下登君）　心得るべき御提案であると思っております。
　しかし、私どもお互い選挙という洗礼を受けて出ておる際に反論をいたします。反論をいたします際にも非常に丁寧に反論をするような習性が少しつき過ぎているなと、こんな感じは私自身の反省の中に持っております。
○委員長（原文兵衛君）　以上で野末陳平君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（原文兵衛君）　次に、喜屋武眞榮君の質疑を行います。喜屋武眞榮君。
○喜屋武眞榮君　厚生省は、去る三月の十日から十七日まで、五名の調査団を派遣してフィリピンのマニラ、ダバオ、バギオ、三市調査をしておられますが、その調査の結果を承りたい。
○政府委員（木戸脩君）　お答えを申し上げます。
　今回の調査は、今次大戦により親と離別した孤児を含めまして日系二世等の肉親調査、それから生活状況等の実態調査、それから遺骨の残存状況、この三項目について厚生省と外務省、両省共同で調査を行ったところでございます。三月十日から十七日の八日間の間に、日系二世を主体とする百十一人の方と調査団が面接する機会がございましたが、その面接調査の主な内容でございます。
　一般的な問題は別といたしまして、厚生省サイドの問題といたしましては、まず私どもが一番関心を持っておりました中国残留日本人孤児と同様の孤児の定義に該当する方はいたかどうかということですが、これはおられませんでした。それ以外に面接を受けた方々から、肉親の消息調査をしてほしい、あるいは日本の肉親を訪問したい、あるいは援護年金の受給資格が自分があるかないかなどの相談を受けたところでございます。
　なお、八日間の滞在期間中でございましたが、調査団が帰国後もフィリピンの全土から日本の大使館あて調査依願が寄せられておりまして、現在その数は百五十件に達している、このような状況でございます。
○喜屋武眞榮君　今の調査に基づいて政府はそれなりにどういう対応をしておられますか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　今後の進め方でございますけれども、孤児につきましては肉親調査を行います。また、御本人の希望がございますれば、引き揚げ援護等の措置を講じてまいるわけでございますが、全体的に申し上げますと、孤児の場合には中国残留日本人孤児と同等の考え方で処置をしてまいると、このように考えております。
○喜屋武眞榮君　フィリピンには実は戦前沖縄からのたくさんの移民が行っております。したがいまして、その結果、沖縄出身の親を持つ孤児や二世がフィリピンには多いと思われます。
　そのことは幸いに裏づけと申しますか、三月十二日の地元新聞、琉球新報では、パナイ島に四十人の孤児や二世がいると報じております。
　そこで、私がお尋ねしたい結論は、そういうことから察しましても、フィリピン全域にわたって孤児や二世がおることが十分予想されます。その今の調査の方向は点の位置だと思うんですが、全面的に調査を進めていかれる予定がありますかどうか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　そのように考えております。
○喜屋武眞榮君　次に、調査の上、判明した残留孤児や二世に対してどのような処遇を考えておられるか。すなわち肉親捜しの問題、あるいは国籍を明確にするとかそういう問題があると思いますが、そのことについてはどのように考えておられますか。
○政府委員（木戸脩君）　まず、狭義の孤児の方についてでございますが、孤児の方につきましては、中国残留日本人孤児の場合と同様に、帰国したいという御要望がございますれば旅費を持って帰国をしていただくということを考えております。
　それからいわゆる二世の方でございますが、二世の方につきましては孤児と同様な事情にはまいらないわけでございます。しかしながら、人道的な見地から、合法的な結婚で当時としても国籍を取得できたというような状態の方で、親子関係もはっきりしていて、ぜひ親が一度呼びたいが旅費を負担する能力がないというような特別の事情がある場合には、各省と相談をいたしまして、フィリピン政府の合意が得られましたならば肉親との再会ができるように措置をしたいというふうに考えております。
　それから国籍の問題につきましては、個々人のいろいろな御事情があると思いますので、これからいろいろ調査をいたしまして、個人個人のケースに応じまして一番いい道を選ばれるようにアドバイスをしたいというふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　それでは総理にお伺いしたいんですが、戦後四十三年、我が国は経済大国だと。ところが、道義的立場からの戦後処理が遅々として進んでいないことを私は憂える一人であります。この現在まで放置された理由は一体どこにあるのであるか、政府としてこの問題の解決に向けて今後どのように取り組みたいと考えておられるのであるか。
　もう一遍念を押したいのは、戦後四十三年もたった現在まで、このような大事な戦後処理の中で人間性の根本につながる問題だ、こう私は理解いたしておりますが、これが四十三年も放置されておる。政府としてこの問題の解決に向けてどのように取り組んでいく決意であるのか、総理の基本的な姿勢を承りまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　おっしゃいますように、一九四五年に戦争が終わりまして、私なりにそれからひもといてみますと、やはり一番最初は占領下であったということ、それからその次は賠償問題というのに率直に言って大変なエネルギーを費やしてきた時代、こういうふうなことがあったのではないかなというふうに思います。私自身が国会の御同意を得てことしできますのが元台湾日本兵の問題ができるわけでございますが、これとて戦後処理のいわゆる心に触れた人間の問題の一つの解決施策ではなかったかというふうに思います。
　そうして、今おっしゃいましたフィリピン残留孤児の方等々の問題、孤児のみでございませんが、これについても、今問答がございましたように、厚生省は厚生省の立場、いろいろな角度からやっとそこへきめの細かいとでも申しましょうか、そういう対応が整いつつある。したがって、心に残ったもろもろの問題については、これは私どものいろんな施策の実行の中で、そういう私どもの時代、生きとし生けるものの整理をして後世代に引き継いでいかなきゃならぬことではなかろうかというふうに考えております。
○青木茂君　まず第一に、総理はなぜ暫定予算を組まざるを得なくなったか、この理由をどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これはたびたび宮澤大蔵大臣あるいは小渕官房長官からもお話がありましたが、予算の空白を置いてはならないというぎりぎりの決断というのが、参議院における予算の年度内ではなく、従来の習慣に基づく五日までの日程等に経験上照らしてみると空白が生ずるであろうということを認めたから、政治的な判断をして暫定予算をお願いしたと、こういうことに尽きると思います。
○青木茂君　政治的判断でなぜ暫定予算を組まざるを得なくなったか、本当の理由はどこにありますか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱり仮に五日までというのを従来の慣例上許容していただけるとすれば、お互い長い国会の間の中で、されば締めくくり総括がどれぐらいかかるだろう、そうして集中審議がどれぐらいかかるだろうというようなことをすれば、五日までに議了していただけるということが可能性が薄いというふうに判断したと、こういうことでございます。
○青木茂君　普通だったら暫定予算を組まなくてもいいわけですね。その組まざるを得なくなった政治的な背景というものを総理はどういうふうに御理解になっていらっしゃるか、これをお伺いしたい。
○国務大臣（竹下登君）　暫定予算というのは、原委員長から二十五日に準備しろと言われたように、毎年暫定を用意しておりますと言うこともまた非礼に当たるから、黙って大体用意してまいりました、私も長い間。これを提出するしないということは、これは大きな政治的決断であろうと思うのでありますが、その決断というのはやはり空白が生ずる可能性というものができたという判断そのものではないかというふうに思っております。
○青木茂君　なぜ空白が生じる可能性ができたとお思いですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは恐らくあるいは与野党税制協議の問題等を底に置いての御質問だと思いますが、純粋に言えばやはりそれはそれである、やはり常識的に考えて一日、一日の先例によって、たとえ質疑なしでも一日、一日はかつても暫定予算では先例が存在しておるということと、普通の場合、締めくくり総括等に費やす日程というようなものを常識的に判断さしていただいたということ、やっぱり極言してみればそこに尽きるんじゃないかなというふうに思います。
○青木茂君　私が伺っているのは実は十分御承知で手続論その他をおっしゃっていらっしゃって、こっちもその御答弁を十分承知で、何だこの平行線、不毛な議論はと、こう思っていて、これ以上伺っても私が伺いたい本当のお答えは出てこないし、もう皆さん早くやめろというような顔をして聞いてみえるわけですから、これ以上言いませんけれども、とにかくさっきの話じゃないけれども、本音の議論でやりとりをしませんと問題は一歩も進まないと思いますね。
　私が本委員会の一般質問で、総理はいらっしゃいませんでしたけれども、どうも今度の一連の抜本的な税制改革というのは九回の裏から野球を始めるようなものだ、そこにいろいろ問題点が起きるんだと、こういうことを申し上げたんですけれども、それに対して総理、どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　新聞で読ましていただきました、九回の裏から始まるようだと。言い得て妙だと言うとこれはまた大変なことになりますから、やっぱり青木さんらしい表現の一つだなというふうに素直に読ましていただいたということであります。
○青木茂君　総理らしい表現の一つだというふうに素直に御理解を申し上げますけれども、新聞紙上盛んに間接税論議、百家争鳴というのか、たけなわなんですけれども、この間接税というのは目的とお考えでしょうか、税制の抜本改革のやむを得ざる結果というふうにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　あるいは後で大蔵大臣にお答えいただいた方が適切かと思いますが、やっぱり税というのはせんじ詰めてみますと所得の段階と消費の段階と資産、これに着目して税制というものの構築がなされておる。それで、税の歴史を見ますと、例えば共産主義国とでも申しましょうか、の場合は、言い方によれば全部間接税でございます。国有企業があって、そこに価格が決められて、それによって上がった収益によってもろもろの国政上の最低限のものがなされる。これは、国という法人の法人税であるという理解と、物価に転嫁しておりますからすべて間接税だという理解とあるわけでございますが、最初はそういうところから出発いたしまして、そこで大体所得に応じた所得の再配分思想というのが入ってきて、それが所得税体系というものになってきた。そうなって今度は所得の捕捉の問題というのがいろいろ議論されて、やはりそこには三者に適当な配分というものがなされた税体系が好ましいというふうに税の歴史というものは動いてきておるのではないかな、こういうふうに私は感じておるところでございます。
　したがって、まず間接税ありきではございません。今でも、個別消費税ではございますけれども間接税は存在しておるわけでございますから、まず間接税ありきということではなく、まず所得、消費、資産等に適切に配分された税構築いかにありきか、こういうことであろうと思っております。
○青木茂君　そうすると、間接税という言葉を抜きまして、税制の抜本的改革というのは、これは一種の自己目的なんですね、大蔵大臣いかがですか、手段ではなしに。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いやそれは、しかし税制も一つの政策でございますから、国全体の大きな政策の中では一つのやはりそれは政策手段であるということも言えますし、またしかし税制そのものが一つの完結した制度でなければならないという観点から見れば、それは青木委員のおっしゃるようなことも言えると思います。
○青木茂君　税制全体が一つの完結したものであって自己目的である。何かここに原因があるからこれはすぐこういうふうに税を変えなければならないということであるとするならば、今なぜそんなに急ぐのか。抜本的改革であればあるほど時間をかけるべきなんだ。つまり、自己目的なら少し急ぎ過ぎではないか、こう思うんですけれども、総理の……
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、ただいま総理が言われましたように、まず自己完結的なものだと考えましても、やはりシャウプ税制以来三十何年というものは所得、消費、資産の間のバランスが明らかに崩れておりますから、そういうことでございますからやはりそこは改めておくだけの時間がもうたっておると思いますし、今度は広い意味での政策手段としての税制ということを考えますと、やはりだんだん高齢化社会を迎えるといったようなことまで考えまして、いわば国の一つの政策としての税制というものの観点からも改めるべき時期に来ておるのではないかと考えます。
○青木茂君　私が申し上げておるのは、必要性は十分わかるといたしましても、もう秋だとかすぐだとか、なぜそんなに拙速をお考えになるのか、こういうことです。このお答えだけ伺って終わりにします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　やはりそれは、昭和五十三、四年のころから少なくともこれは政府としてはいろいろに考えておって、何度か国民からの御注意を受けたりまた挫折をしたりいたしまして今日に及んでいるわけで、決して二、三年前に考え始めたことではございません。少なくとも十年に近い歴史を持っておりますし、また高齢化社会の到来というのはもう十一、二年、だんだんそこへ迫っていきますから余り先のこととも実は考えられないのではないかと思っております。
○委員長（原文兵衛君）　以上で青木茂君の質疑は
終了いたしました。
　これにて質疑通告者の発言はすべて終了いたしました。質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（原文兵衛君）　それでは、これより昭和六十三年度暫定予算三案に対する討論に入ります。
　別に討論の通告はございませんので、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　昭和六十三年度一般会計暫定予算、昭和六十三年度特別会計暫定予算、昭和六十三年度政府関係機関暫定予算、以上三案を一括して採決いたします。
　三案に賛成の方は起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（原文兵衛君）　多数と認めます。よって、昭和六十三年度暫定予算三案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（原文兵衛君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　午後三時まで休憩いたします。
　　　午後一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時開会
○委員長（原文兵衛君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和六十三年度一般会計予算、昭和六十三年度特別会計予算、昭和六十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　これより教育に関する集中審議を行います。
　質疑者等は、お手元の質疑通告表のとおりでございます。
　それでは、これより久保亘君の質疑を行います。久保亘君。
○久保亘君　質問の最初に、解決を急がれる二つの問題についてお尋ねしたいと思います。
　最初に、中国における高知学芸高校の生徒たちの不幸な列車事故に対して健康センターの支払う見舞い金について、法の定めるところでは、他の賠償金が支払われる場合にはその額の範囲内で減額させることができるようになっております。しかし、これは減額を行うことができるとなっているのでありまして、あくまでも理事者の判断によるものと思うのでありますが、今回海外において起きました事故であることなどその実情にかんがみて、この問題については十分な法の許す範囲の最大の措置をとるべきものだと思うのでありますが、文部大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　高知学芸高校の三月二十四日に起きました事故について御指摘でございますが、多数の死傷者を出した事故でございまして、まことに悲惨な、悲しむべき出来事でございまして、冒頭私からも亡くなりました方々の御冥福をお祈り申し上げますのと同時に、負傷されました方々の一日も早い御全快をお祈りする次第でございます。
　また、去る二十五日には、当委員長を初め与野党各委員の御配慮によりまして、二十五日夕刻から出さしていただきまして、おかげさまで翌日高知へ参りまして知事並びに学校長、理事長方とお会いをいたしました。事故発生の情報が入りました直後から関係各省と連絡をとりまして事後対策に万全を期したつもりでございますが、その態勢を御報告するのと同時に、学校関係者並びに上海それから政府、この三位一体で事後処理に当たるということをお伝えし、また御希望があればこちらで何なりと承るということを申し上げました。ついでと言っては失礼でありますが、当日ちょうど在日中国大使の章曙大使も高知へお見えでございまして、御一緒する機会がございましたので事後対策についてお願いを申し上げ、章曙大使からも快く、日本の希望については本国に直ちに伝えると、こういうお言葉でございました。
　さて、今御指摘の日本体育・学校健康センターからのいわゆる死亡見舞い金でございますが、去る三月三十一日に学校の方にはお渡しをいたしてございます。ただ、聞くところによりますと、四月三日に遺族会が結成をされまして、遺族会の方方から現在学校にプールされておるというふうに承っております。この死亡見舞い金につきましては、日本体育・学校健康センター法によります規定がございますが、これについては、先生今おっしゃいました趣旨を体しまして知恵を絞ってみたい、こう思っておるわけでございます。ただ、その結果と、それからタイミングと言ってよろしいのかどうか、中国との賠償その他の進行もございますので、よく知恵を絞りたい、こういうことだけ申し上げておきたいと思うのでございますが、御趣旨の点はよく心得て考えたいと思います。
○久保亘君　十分な措置がとれるように、今大臣言われました考え方に沿ってぜひ御努力をいただきたいと思います。これは、法はあくまでも行うことができると定めているのでありまして、それは理事者の方の判断の裁量の範囲が広く残されているものだと考えております。
　次に、新潟大学の医学部附属病院において、大学の病院の駐車場を有料にするという方針が決められて、これが利用者に対していろいろと配布をされ、実際にはこの私が見ております文書によりますと昨日から実施されることになったのかなと思うのでございますが、国立大学の病院の駐車場を有料にするという問題について、とりわけ診療を受ける患者から駐車料を取るというような問題について、文部省はどういうふうにお考えになっておりますか。
○政府委員（野崎弘君）　お答え申し上げます。
　新潟大学の医学部附属病院におきましては、かねてから自家用車の御利用を抑制すべくいろいろな指導がなされておるわけでございますけれども、特に近年自家用自動車を利用して入構する者が多いとか、あるいは病院に関係のない者が無断で駐車するというようなことが多いというようなことから、学内で対策委員会などをつくりましていろいろ検討したわけでございますが、駐車整理ということを実施しようということで、先生お話ございましたように既に昨日、四月四日からこれを実施しております。
　駐車整理ということになりますと、それに必要な費用がかかりますので、駐車場の利用者から駐車整理に必要な最低限の費用相当額をお願いするというようなことで実施をしておるわけでございまして、これは実は新潟大学が初めての例でございませんで、既に五十年ごろから同じような形で実施をしている例がほかにもございますので、そういうようなことで新潟大学も実施をしたい、こういうような希望を聞いておるわけでございます。
○久保亘君　厚生大臣、国立のあなたの所管にかかわる病院等において、診療を受けに来る者から駐車料をお取りになる病院がどれぐらいございますか。
○政府委員（川崎幸雄君）　国立病院・療養所におきましては、一般的には今お話しのような駐車料金というものは徴しないわけでございますが、ただ、全国二百五十二カ所ございます病院のうち、都会地にございます三カ所につきまして整理料として低廉な額を徴しているという実態がございます。これは、近年自家用車によります外来患者あるいは見舞い等がふえているのに対しまして、外部の方々の違法といいますか駐車が多いために、利用に非常に支障を来し、苦情も非常に多かったためにこれを整理する必要が生じたということでございます。そのため、非常に低廉の額でございますけれども、整理料として徴しているということでございます。
○久保亘君　厚生大臣、診療を受けに来る者がその診療の費用を負担するというのは、自己負担であれ保険であれ、診療費を支払うということは、
これは病院の施設を利用し、そして医師の診断を受ける、そういうことの対価として支払われるものだと私は思うんですが、どうですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　病院にお見えになる方、それぞれいろいろな形で、あるいは交通機関を使いあるいは自家用車をお使いになってお見えになるわけでございますけれども、ただ一般的に先生も今お話しございましたように、特別な負担をかけるというのは望ましくないわけでございますけれども、特に都会地区におきまして駐車場の確保が非常に困難である、こういったような実情もございまして、管理のために低廉な額を整理料としていただくということもこれはやむを得ないのではないかと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○久保亘君　低額な料金ではなくて、これ私が見ております資料ではかなりな金額を徴収することになっておりますよ。例えば年決めにする者は二万円とかいろいろございまして、そんなに安い料金ではありません。
　それから、新潟大学の学部長が連名でお出しになりました文書がここにございますけれども、不正に駐車場を利用する者が非常に多くなったので、その状態を改善するためにあなた方にお金を持ってもらいます、こういうことになっておるんです。こんなばかな話がありますか。不正に利用する者があるから正規に診療を受けに来た者がそのための費用を払わにゃならぬという、こういうのを大学が文書でお出しになるというのはどういうものですかね、文部大臣。
○政府委員（野崎弘君）　お答え申し上げます。
　先生の御指摘でございますが、実は外来患者からは三十分までが無料、それから三十分を超えるときにこれは二百円というようなことで、そのほかの方につきましては確かに三十分まで無料ですが、三十分から一時間半まで二百円、それ以降は百円という加算をしていくというようなことで、患者の方とそのほかの方とはこういう形で差をつけて料金を徴収するというようなことも考えておりますし、それから駐車の整理業務をいたしますので、それに必要な費用等を最小限でお願いする、こういう趣旨でございます。
○久保亘君　今、国立病院に診療に行って外来の患者が三十分で帰れる病院があったら、その病院の名前を挙げてください。
○政府委員（野崎弘君）　確かに診療時間は三十分ということでは無理かと思いますが、そういう形で患者の方々にはほかの方よりも負担が少ないようにという配慮をしている、こういう意味で申し上げたわけでございます。
○久保亘君　これ文部大臣、国の機関である大学の病院が診療を受けに来る患者から駐車料を取るということは私はやめるべきだと思う。全然関係のない者が料金を払うというのは当然のことでしょう。しかし、診療を受けに来る者から料金を取るというようなことはやめるべきで、現に厚生省の管轄の国立病院だってほとんどの病院はそんなことをしていないんです。そして、こういうのは文部省と協議しておやりになるんですかね。そういう駐車料を取る、取らぬというようなことは大学の自主的な判断に任されておるんだろうか。それならば、私はやっぱり文部省として診療を受けに来る患者から料金を取ることはするなというような指導が行われるべきだと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（古村澄一君）　病院においでになる方はいろんな交通機関を利用されるわけでして、電車賃を払って電車に乗って来る方、あるいはタクシーに乗って来られる方、いろんな方がおられるわけでございます。そこで、駐車場が非常に狭い、そこに公平に車を収容するということになるとある程度の整理が必要だということで整理料をいただいているということでございまして、これはそういった形でやった方がより公平にその駐車場というものが使用できるだろうということから始まったものだというふうに思っております。
　なお、これについては大学の管理のことでございますので、大学でお決めいただいているというのが今までの経緯でございます。
○久保亘君　私は今民間の病院を利用する場合もいろいろよく知っておりますけれども、民間の病院だって駐車場の代金なんかを取るところはそんなにありませんよ。それを国の機関が、民間でもやらないようなことをどんどん大学の自主的な判断だといってやらせるなんというようなことは、これは私は国のやり方としては非常に逆向きなやり方だと思う。少なくとも診療を受けに来る人たちに対しては、それはそこの病院の施設なんだから、そこを診療を受けに来る者が利用することができるようにしてやるのが今の近代的な医療機関のあり方でしょう。だからそういう点については検討してきちんとやってもらえるかどうか、大臣どうですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　今大学病院の管理の問題ですから、そちらに自主的にと、こういう話でございました。
　ただ、やっぱり私伺っおりまして、その趣旨は限られた駐車場を有効に使いたい、こういうことでありましょうから、限られたスペースを有効にということは、ほかの方々が入って肝心な方々が入れないということもお考えなんでありましょうから、先生おっしゃるように肝心なのは患者さんでございまして、患者さんの車ができるだけ駐車場スペースを使えるように、だからそのほかの方は多少遠慮していただくことがあるかもしれませんですわね。
　そういうことも含めて、これは大学の自主的な運営のことではありましょうけれども、お話を伺っておりまして、限られたスペースをどのようにしたら有効に使えるのか、そういう見地からちょっと調べさせて勉強させていただきます。どのようなスペースで、利用者がどのくらいあって、患者さんだけでもいっぱいなスペースなのか、あるいは患者さんだけならいいけれども、そのほかお見舞いの方その他の方が入って肝心の患者さんが有効なスペースになかなか入れなくて困っておられるのか、そういう実情も含めてちょっと勉強させていただきたいと思います。
○久保亘君　不正な利用を監視し、そして管理を行うためにお金が要るから外来患者も負担しろ、こういうことになっている。これは私は非常に逆な物の言い方だと思うんですよ。もし駐車場をきちっと管理する必要があれば、それは大学、国の責任においてやるべきことであって、それを患者の負担でやらせるというものではなかろう、こう思っております。その点についてはひとつ大臣の方で十分御検討いただいて、適正な処置を指導してもらいたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（中島源太郎君）　実態をよく勉強させていただきます。
○久保亘君　次に、法制局長官にお尋ねいたしますが、憲法十六条に定める法、命令、規則の制定、廃止、改正その他の事項に関する国民の請願の権利はすべての国民に保障されている基本的な権利であって、何人もその権利を制限されることはないと思うんですが、あなたの方もそのことで間違いございませんか。
○政府委員（味村治君）　憲法第十六条は請願権を保障いたしておりまして、この請願権の保障というものはすべての国民に及ぶものであるというふうに考えております。
○久保亘君　憲法十六条に言う法や規則の制定、廃止、改正ということについて、行政府が立案中の法令に対して反対の意思を持って請願を行うことは憲法十六条に認める権利である、こう思いますが、よろしいですか。
○政府委員（味村治君）　法律の制定は国会でお定めになるわけでございますが、その法律案の作成は、これは初めは各省、それから内閣ということになっておりまして、各省で立案の段階におきましてその法律案につきまして何らかの御意見を有する方々が請願をなさるということは、これは当然の憲法十六条の請願権の範囲であろうというふうに考えております。
○久保亘君　それから、憲法十六条は、国や公の
機関が既に決定した法令であっても、その政策に対して意見があり廃止や改正を求めるということも十六条の請願の権利に含まれると思うのですが、そのとおり解してよろしいですね。
○政府委員（味村治君）　憲法十六条に、「法律、命令又は規則の制定、廃止又は改正その他の事項に関し、平穏に請願する権利を有し、」と書いてございますから、御指摘のとおりでございます。
○久保亘君　法制局長官にもう少しお尋ねしておきますが、教職員団体がその請願の権利、法令に反対の意思を明らかにして行うその権利を行使する目的で集会を開く、そして団体の意思を確認または決定するということは、これは何ら違法な制限をされる行為ではない、こう思うのですが、よろしいですか。これは憲法二十一条ともかかわっている。
○政府委員（味村治君）　これは、国民は集会の権利あるいは表現の自由を持っております。ただ、地方の公安条例あるいは道路交通法等によりまして、そういった法律なり条例なりによりまして制限されるという場合はございますが、そういったような制限がございませんければおっしゃるとおり自由でございます。
○久保亘君　そうすると、その請願のための行動を行うこと、例えば今言われましたように公安条例とかいろいろな、そのことの議論はありますが、仮にその条例を前提に置くとしても、適法なデモとかあるいは署名活動を行うということは、十六条の請願の権利等に照らしてこれは何ら制約を受けるものではない、こう思うのですが。
○政府委員（味村治君）　委員の頭に描いていらっしゃる具体的な事案がちょっと私わかりませんので的確なお答えにならないかと思いますが、まず十六条の請願する権利、これは政府なりそういった国の機関に対して請願をする権利自体でございます。したがいまして、その権利は、先ほど申し上げましたように、平穏に請願する限りにおいては保障はされているわけでございます。
　ただ、その請願の準備行為と申しますか、準備行為というものはこれは請願権のいわば直接保障しているところではございませんで、それはまた表現の自由なり集会の自由なりいろいろな自由というものに該当する場合もございましょうし、そこら辺はもう少し具体的な事案を伺ってみませんとお答えのしにくい場面でございます。
○久保亘君　いや、今私が申し上げたのは、だから適法なデモとかあるいは署名活動とかいうようなものが、行政府が決めたことに対して反対の意思を持つものであるから禁止されるというようなことはあり得ないであろうと、こう言っているんです。
○政府委員（味村治君）　法律なり条例なりによって禁止されていない、言ってみれば自由な範囲に属する集会、そういったことの目的が行政庁の政策に反するからといってそれだけで禁止されるということはございません。
○久保亘君　それではその請願のために必要な文書、図画を発行し、これは憲法でも認められていることですね、それからその文書を必要な人たちに回覧に供する、こういうことは憲法の保障している言論、出版、表現の自由ということだと私は思うんですが、これが人の身分によって禁止されることはございますか。
○政府委員（味村治君）　出版の自由あるいは言論の自由というものは憲法の保障しているところでございます。先生の御指摘のようなビラの配布といったようなことは、これは一種の言論の自由ということで憲法の保障する範囲に入るかと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、ビラの配布等につきましては、例えば公職選挙法でございますとかあるいは国家公務員法に基づく政治的行為でございますとか、ほかにもございますけれども、そういった法律なりあるいはまた地方によりましては条例によって制約がございますので、そういう制約の範囲内で行う限りではこれは自由であるわけでございます。
○久保亘君　十六条の反対の立場に立って請願をする権利というものが何人にも保障されているということをあなたはお述べになっておるんです。そしてその請願のために必要な文書を発行し、その文書を回覧に供するということが、これが法律をもって制約されるということは私はあり得ないと思うんですね。今言うように、公職選挙法とかそういう特別なものはございますよ。ただ、一般的に憲法十六条の規定する内容に基づいてそういうことを、例えば国の決めた法令や決めようとする法令、そういうものについて意見を明らかにするために文書をつくって配る、そしてその意見に同調する人の署名をとるという行動が、これが禁止されることがあり得ますか。
○政府委員（味村治君）　具体的な事案がどうも頭に浮かびませんのではっきりしたことを申し上げかねるんですが、先ほど申し上げましたように、請願するというのは国の機関、地方公共団体の機関も入りますけれども、そういった公の官公署に請願をするわけでございます。
　それで先生がただいまおっしゃいましたことは、請願をするためにその意見に同調される方を集めるとかいうようなことで自分の意見を回覧するとか、そういうことで請願のための一種の準備行為であろうかと存じます。それにつきましては直ちに先ほどの十六条の規定が及ぶというわけにはまいりませんで、それはまたそれで表現の自由でございますとか、そういうものの範囲に入ろうかと思うわけでございます。表現の自由につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
○久保亘君　だから二十一条の言論、出版、表現の自由というのも、これは何人たりとも制限を受けるものではないでしょう。
○政府委員（味村治君）　表現の自由は何人に対しても保障されているわけでございますが、これは公共の福祉のために必要な限度内におきまして法律に、あるいは場合によりましては条例によって制限をされるということもあるわけでございます。
○久保亘君　それはどんな場合ですか。
○政府委員（味村治君）　例えば、先ほど申し上げましたように、公職選挙法におきまして配布いたしますビラなり文書の枚数を制限いたしますとか、あるいは刑法上のわいせつ罪でございますとか、そういったような例があろうかと存じます。
○久保亘君　そこで文部大臣、去る三月二十九日、文部省教育助成局長名をもって各都道府県、指定都市教育委員会教育長あてに発せられた「教職員の服務規律の確保について」の通知、これは内容御存じだと思いますね。この内容は、今法制局長官が言われた憲法に定める十六条や二十一条の何人も侵されることのない権利、そういうものに照らして、この文書は法的にかなり問題が含まれているとお考えになりませんか。
○国務大臣（中島源太郎君）　三月二十九日に教育助成局長の出しました通知は私も当然見ております。ただ、今手元にちょっと持ち合わせがございませんけれども、後段にありますように、これは法律に違反をすることがないよう、そういう違反をするようなことによって学校教育が信頼を失うことがないようにと、これが後段に書かれておるところでございまして、私はその点は当然のことながら、それを主に出したものというふうに考えております。
　ちょっと全文が今手元にありませんので、後段部分——前段それから中段、後段がございますが、私の言いました部分は締めくくりの部分、特にそこが大事であろうと思って申し上げておるわけでございます。
○久保亘君　この問題については、私の手元にも通知の写しがございますが、これは明らかに「国の機関又は公の機関において決定した政策の実施、例えば初任者研修の実施」、初任者研修というのはまだこれは国の機関において決定していないんです。法律を今から審議しようとしている問題です。にもかかわらず、「国の機関又は公の機関において決定した政策の実施、例えば初任者研修の実施」と、こうなっている。そして、仮に決定した政策や法律であっても、先ほど法制局長官
が述べましたように、国民の権利として、これに反対の意思を請願するものが認められている。それにもかかわらず、「署名運動の企画・指導等を行うこと、そのような目的を有する文書、図画等を発行し、回覧に供すること等は政治的行為に該当するものとして禁止されている」ということを断定的に述べて、そしてこのことに対して地方の教育委員会教育長が厳正な指導を行うようという文書になっているわけです。
　これは明らかに憲法の定める国民の権利を行政官庁の一局長が制約し、そしてそのことを地方の教育行政機関を通じて強制させようとする、まことにこの文章に、「全く理解に苦しむところであり、」と書いてあるが、このような通知こそ全く理解に苦しむところであって、私はこのような文書を文部省が教育委員会に対して出したということは非常に疑問があると思うんです。
　これは文部大臣、きょう私はこのことを質問することを申し上げておったので、この通知をそこへお持ちになっていないというのは、私は非常に不思議に思っていますけれどもね。これは衆議院でも質問があり、大臣も十分御承知のことだと思うんです。このような通知が出されたのは初めてのことであって、私どもはこの通知が出された意図が那辺にあるのか非常に理解に苦しんでおるところであります。
　ぜひ文部大臣はこの通知について十分御検討の上、この通知を訂正すべきものがあれば訂正し、撤回しなければならないものであれば撤回すべきものだと思うんです。これは行政官庁のメンツにとらわれて、このような不当な文書をこのまま出しっ放しというわけにはまいらぬだろう、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　失礼をいたしました。
　いずれにしても、この三月二十九日の局長通知は存じておるところでございますので、私としては一番大事なところは、先ほど申しましたように、違法な行為がないように、そして教育の中立性が損なわれることがないように、そういうことがあって学校教育の信頼が損なわれることがないようにと、こういう趣旨であろうと思うわけでございます。
　ただ、その中段の部分で先生御指摘の部分がございます。これは恐らくその根拠は教育公務員特例法、それによって政治的行為の解釈が国家公務員法、さらには人事院規則、こういうふうになっていくのだと思いますが、その辺の法解釈をした上でこういうものが出されておると、こう思うわけでございますが、私としてはこれは正当なものと存じますけれども、段々先ほど法制局長官にお問いただしのように、これを出されました根拠というようなことがございましたら、失礼でございますが、政府委員からお答えさせたいと思います。
○久保亘君　これはどう考えてみても、憲法に認められている国民の権利、そしてそれは教育公務員であろうと教職員団体であろうと、何人もこれを制約することはできないし、何人も制限されることのない権利なので、その権利を明らかに制約するような意味に解せられるような内容は、これはやっぱり私は率直に文部省としてはそのことを認めて措置すべきものだと思うんです。
　あなたが言われた最終部分は、これは私は言わずもがなのことを言っていると思うんですよ。法律に違反するようなことがあったり政治的中立性を疑わしめるような行為をすることで学校教育に対する信頼を裏切るようなことがないようという、こんなことは別に改めて通知として出す必要のないものなんです。
　ただ、私が問題にしているのは、このような例えば教職員団体であるとかあるいは一教育公務員が文書や図画等を発行しこれを回覧したり、あるいはあの法律は我々国民の立場に立って困りますということで、そのことに対して自分たちはこういうことを考えているんです、ぜひ賛成してくださる方は署名してください、そういうようなことをやることが、これがすべて教育公務員には禁止されている行為であるというような、こういうことはもう明らかに私は行き過ぎたと思うんですよ。憲法のない国の局長が書いたような文章になっているんで、この点については、私はきょうここでこれ以上論議をしてもあなたのお答えは同じようなことだろうと思うのでやりません。
　しかし、この問題についてはこれは文部大臣、あなたが文部行政の責任者なんだから、幾ら文部省が管理体制をしこう、思うとおりにお上の言うことには従え、そういうことを文部省の局長が考えているとしても、そのようなことを、民主的に選ばれた国会から出ておられる文部大臣がそのようなことに私は同調されてはならぬと思う。これは十分今私が法制局長官とも話をしましたその問答もよく御検討いただいて、そして明らかに違法な通知文書であるものについて、あるいは違法の疑いのある通知文書については率直にこれを訂正、撤回されるように強く求めておきます。御検討いただけますか。
○国務大臣（中島源太郎君）　今の通知についての御指摘でございまして、先ほど法制局長官も、御指摘になっておる具体例がちょっとわかりにくいのでお答えしにくいと、こういうことでございましたけれども、今三月二十九日の通知の内容についてお尋ねでございますれば、当然通知を出すときの法解釈もございましょうから、これはもう正しいと思って出しておることは事実でございまして、その根拠についてここで政府委員からお答えをさせたいと存じますが、よろしゅうございますか。
○久保亘君　いや、結構です。時間かないので、私が今言ったことをきちっと大臣の方でも御検討いただけば、また改めてこの問題についてお尋ねをする機会を得たいと思っております。
　次に、この通知ともかかわっております教職員の初任者研修の問題についてお尋ねをしたいのでありますが、私は、地公法や教育公務員特例法に定める研修の条項については、どこからどう読んでみましても、研修というのは本来教職員の自主的な研修を保障し、その機会を与えることが行政の基本的な使命となっているように思うのですが、その点は大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（中島源太郎君）　ちょっとお尋ねは、初任者研修の前段のお尋ねでございましょうか。
○久保亘君　いや、研修ということについて。
○国務大臣（中島源太郎君）　これは恐らく、例えば地方公務員法、国家公務員法ございますけれども、教育公務員につきましては教育公務員特例法の十九条、二十条に定められておる部分だと思いますが、十九条の前段に、「教育公務員は、その職責を遂行するために、絶えず研究と修養に努めなければならない。」云々がございまして、これは強いて言えば、私はみずから研修し向上する意欲を持つ、同時はそれに対して任命権者もまた研修するための施設、方途、計画などを立案して、その実施に努めなければならない、両々相まつものと、こういうふうに考えます。
○久保亘君　そもそも研修というのは、研修をする者自体が意欲を持ち、そしてその研修の計画を立てていくということが主体であって、それで行政機関というのはそういう研修が十分に行えるように援助をする。今言われましたように、施設の問題であるとかあるいはその機会を与えてやるとか経費を助成するとか、そういうことが主たる任務で教特法の十九条、二十条に定める研修というのは最初決められたんじゃないかと私は思っております。
　それは今大臣が言われたこととおおむね合致するんですが、しかし、今試行が今度の予算でも行われようとしております初任者研修というのは、任命権者の義務として教職員に研修を強制する制度になりはしないか。それはこれまで教育基本法に基づいて教特法が定めてきた、教育基本法の精神を体して教特法にも定まってきた研修のあり方と基本において矛盾しないかなということを思うんですが、この初任者研修を任命権者の義務として教職員に強制をするというその目的は何です
か。