Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　このたび、国家基本政策委員長に就任いたしました池田行彦でございます。
　総理と野党党首とが国家の基本政策に関し討議を行うことはまことに重要であり、国民の関心も高く、委員長といたしましても、その職責の重大さを痛感しております。
　甚だ微力でございますが、委員各位の御協力を賜りまして、公正かつ円満な運営に努め、この重責を全ういたしたいと存じます。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○池田委員長　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が三名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　新藤　義孝君　　　　中馬　弘毅君
　　　及び　東　　祥三君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○池田委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家の基本政策に関する事項について、本会期中国政調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　次に、合同審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　国家の基本政策に関する件について、本会期中、参議院国家基本政策委員会と合同審査会を開会いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、初回の合同審査会の開会日時及び場所につきましては、衆議院及び参議院の両委員長において協議の上、公報をもってお知らせいたしますので、御了承願います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三分散会
本国会召集日（平成十四年一月二十一日）（月曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　御法川英文君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　川崎　二郎君
　　　理事　平林　鴻三君　理事　田並　胤明君
　　　理事　松崎　公昭君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　稲葉　大和君　　　　大野　松茂君
　　　　　　河野　太郎君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　野中　広務君　　　　八代　英太君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　安住　　淳君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　武正　公一君
　　　　　　中村　哲治君　　　　松沢　成文君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　山名　靖英君　　　　石原健太郎君
　　　　　　春名　直章君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　重野　安正君　　　　横光　克彦君
　　　　　　三村　申吾君
　　　　—————————————
一月二十一日
　御法川英文君委員長辞任につき、その補欠として平林鴻三君が議院において、委員長に選任された。
平成十四年二月二十一日（木曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　田並　胤明君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　大野　松茂君　　　　河野　太郎君
　　　　　　左藤　　章君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　滝　　　実君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　野中　広務君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　中村　哲治君
　　　　　　松沢　成文君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　山名　靖英君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　春名　直章君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　重野　安正君
　　　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣政務官　　　　　　河野　太郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　滝　　　実君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　御法川英文君　　　　　谷本　龍哉君
二月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新藤　義孝君　　　　　鈴木　宗男君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　宗男君　　　　　新藤　義孝君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　公介君　　　　　吉野　正芳君
　　武正　公一君　　　　　山田　敏雅君
　　石原健太郎君　　　　　樋高　　剛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　敏雅君　　　　　武正　公一君
　　樋高　　剛君　　　　　石原健太郎君
同日
　理事若松謙維君一月八日委員辞任につき、その補欠として桝屋敬悟君が理事に当選した。
同日
　理事渡海紀三朗君一月十八日委員辞任につき、その補欠として稲葉大和君が理事に当選した。
同日
　理事平林鴻三君一月二十一日委員長就任につき、その補欠として八代英太君が理事に当選した。
同日
　理事田並胤明君及び松崎公昭君同日理事辞任につき、その補欠として安住淳君及び後藤斎君が理事に当選した。
　　　　—————————————
一月二十一日
　国家公務員法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（石井紘基君外六名提出、第百五十一回国会衆法第五八号）
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（石井紘基君外六名提出、第百五十一回国会衆法第五九号）
　特殊法人の役員等の報酬等の規制に関する法律案（石井紘基君外六名提出、第百五十一回国会衆法第六〇号）
　聴覚障害者の利便の増進に資する字幕番組の提供の促進のための放送法及び有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案（大畠章宏君外二名提出、第百五十三回国会衆法第三号）
　消防法の一部を改正する法律案（海江田万里君外三名提出、第百五十三回国会衆法第二一号）
　商業広告に係る電子メール通信の適正化に関する法律案（玄葉光一郎君外二名提出、第百五十三回国会衆法第二二号）
　日本放送協会平成十一年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
二月十四日
　私学に対する地方交付税交付金の基準財政需要額の拡充に関する請願（瀬古由起子君紹介）（第二八五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件

　　　　　————◇—————
○平林委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、総務委員長の重責を担うことになりました平林鴻三でございます。
　本委員会は、行政機構、公務員制度、恩給等国の基本的な仕組みにかかわる問題及び地方自治、情報通信、郵政事業、消防等国民の社会経済を支える問題と多岐にわたり、国民生活に密着した、極めて重要な使命を果たす委員会でございます。
　私も、その職責の重要性を認識するとともに、委員各位の御指導、御協力を賜りまして、公正かつ円満な委員会運営を図ってまいりたいと存じます。
　何とぞよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○平林委員長　理事の辞任についてお諮りいたします。
　理事田並胤明君及び松崎公昭君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任及び委員の異動並びに私の委員長就任に伴い、現在理事が五名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　稲葉　大和君　　　　八代　英太君
　　　　　　安住　　淳君　　　　後藤　　斎君
　　　及び　桝屋　敬悟君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○平林委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国政に関する調査を行うため、本会期中
　行政機構及びその運営に関する事項
　公務員の制度及び給与並びに恩給に関する事項
　地方自治及び地方税財政に関する事項
　情報通信及び電波に関する事項
　郵政事業に関する事項
　消防に関する事項
以上の各事項について、衆議院規則第九十四条の規定により、議長に対して承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十三分散会
平成十四年二月二十日（水曜日）
　　　　午前八時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　津島　雄二君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　木村　義雄君
　　　理事　北村　直人君　理事　小林　興起君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　城島　正光君
　　　理事　原口　一博君　理事　松本　剛明君
　　　理事　井上　義久君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石川　要三君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　小渕　優子君
　　　　　　大原　一三君　　　　岡下　信子君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　金子　恭之君　　　　亀井　善之君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　栗原　博久君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　小島　敏男君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　高木　　毅君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　中山　正暉君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　野田　聖子君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　原田　義昭君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　細田　博之君　　　　松島みどり君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　三塚　　博君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　宮本　一三君
　　　　　　持永　和見君　　　　八代　英太君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　池田　元久君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　大石　尚子君
　　　　　　河村たかし君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　中沢　健次君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　松野　頼久君　　　　青山　二三君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　上田　　勇君
　　　　　　東　　祥三君　　　　達増　拓也君
　　　　　　中井　　洽君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　中林よし子君　　　　辻元　清美君
　　　　　　保坂　展人君　　　　横光　克彦君
　　　　　　井上　喜一君　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　外務副大臣　　　　　　　　植竹　繁雄君
　　　外務副大臣　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　外務大臣政務官　　　　　　今村　雅弘君
　　　外務大臣政務官　　　　　　松浪健四郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　水野　賢一君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　津野　　修君
　　　会計検査院長　　　　　　　金子　　晃君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　小町　恭士君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長
　　　）　　　　　　　　　　　　重家　俊範君
　　　政府参考人　　　
　　　（外務省経済協力局長）　　西田　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局無償資
　　　金協力課長）　　　　　　　小原　雅博君
　　　参考人　　　　　　　　　　田中眞紀子君
　　　参考人　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　参考人
　　　（外務事務次官）　　　　　竹内　行夫君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　一三君　　　　　小渕　優子君
　　奥野　誠亮君　　　　　阪上　善秀君
　　亀井　善之君　　　　　金子　恭之君
　　栗原　博久君　　　　　松島みどり君
　　小坂　憲次君　　　　　浅野　勝人君
　　小島　敏男君　　　　　倉田　雅年君
　　高鳥　　修君　　　　　岡下　信子君
　　丹羽　雄哉君　　　　　新藤　義孝君
　　葉梨　信行君　　　　　左藤　　章君
　　萩野　浩基君　　　　　伊藤信太郎君
　　持永　和見君　　　　　宮澤　洋一君
　　八代　英太君　　　　　近藤　基彦君
　　赤松　広隆君　　　　　牧野　聖修君
　　枝野　幸男君　　　　　長妻　　昭君
　　赤松　正雄君　　　　　上田　　勇君
　　達増　拓也君　　　　　東　　祥三君
　　山口　富男君　　　　　中林よし子君
　　辻元　清美君　　　　　保坂　展人君
　　井上　喜一君　　　　　小池百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　梶山　弘志君
　　伊藤信太郎君　　　　　萩野　浩基君
　　小渕　優子君　　　　　高木　　毅君
　　岡下　信子君　　　　　菱田　嘉明君
　　金子　恭之君　　　　　佐藤　剛男君
　　倉田　雅年君　　　　　小島　敏男君
　　近藤　基彦君　　　　　八代　英太君
　　左藤　　章君　　　　　葉梨　信行君
　　阪上　善秀君　　　　　奥野　誠亮君
　　新藤　義孝君　　　　　丹羽　雄哉君
　　松島みどり君　　　　　松宮　　勲君
　　宮澤　洋一君　　　　　持永　和見君
　　長妻　　昭君　　　　　枝野　幸男君
　　牧野　聖修君　　　　　大石　尚子君
　　上田　　勇君　　　　　赤松　正雄君
　　東　　祥三君　　　　　達増　拓也君
　　中林よし子君　　　　　赤嶺　政賢君
　　保坂　展人君　　　　　辻元　清美君
　　小池百合子君　　　　　井上　喜一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　弘志君　　　　　竹下　　亘君
　　佐藤　剛男君　　　　　原田　義昭君
　　高木　　毅君　　　　　大原　一三君
　　菱田　嘉明君　　　　　高鳥　　修君
　　松宮　　勲君　　　　　栗原　博久君
　　大石　尚子君　　　　　赤松　広隆君
　　赤嶺　政賢君　　　　　山口　富男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹下　　亘君　　　　　小坂　憲次君
　　原田　義昭君　　　　　亀井　善之君
同日
　理事枝野幸男君同日理事辞任につき、その補欠として松本剛明君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　公聴会開会承認要求に関する件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十四年度一般会計予算
　平成十四年度特別会計予算
　平成十四年度政府関係機関予算

　　　　　————◇—————
○津島委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事枝野幸男君から、理事を辞任したいとの申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に松本剛明君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○津島委員長　平成十四年度一般会計予算、平成十四年度特別会計予算、平成十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日の午前は、外務省関係予算に関し、特にＮＧＯ問題についての集中審議を行います。
　これより参考人田中眞紀子君に対して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浅野勝人君。
○浅野委員　自民党を代表して質問をさせていただきます。
　一連の問題に対する世の中の人たちの思いを代弁して、率直に伺います。端的なお答えをお願いをしておきます。
　田中議員は、外務大臣をおやめになってからも人気は一向に衰えていません。高い眞紀子人気はなぜか、御自分ではどうお考えになっておりますか。
○田中参考人　高い支持率があるかどうか、私には自覚は余りできておりませんけれども、あえて申し上げるとすれば、私の政治信条は、議員になりましてから約九年になります、その中で、私は、主権在民、私たちは国民の皆様の目線で、どういうニーズが生活者の視点であるのかということを決して忘れてはいけないと思っておりますし、それから、やはり私たち国民、私たちみんなの幸せと、それから邦家の進展、そして世界の平和のためにどのようなことをするべきかという視点でいつも物を考えていることが少しは理解していただいているのかというふうに思います。
○浅野委員　私も、田中大臣が外務省職員の不正を厳しくただし、政治生命をかけて役所の改革と取り組もうとしたその姿勢が人々の共感を呼んだんだと思っています。
　実は、私は、スロバキアという中部ヨーロッパの小さな国の友好議員連盟をつくって会長をしております。九年前にチェコから分離独立したこの小さな国が、日本大使館を置いてほしいという長い間の要請がありました。やっとその思いがかなって、一月二十二日に首都のブラチスラバに日本大使館が開館されました。
　ところが、人事の大臣決裁がおくれて、大使館の開館に初代の大使が間に合わなかったんです。外務省の事務当局は、去年の秋のうちに人選を終えています。田中大臣にとっては記憶にもないくらいのささいなことだったと思いますけれども、小さな国が経済大国の日本から軽く扱われたと思っている節があって残念でなりません。
　これは、外交が正常に機能していなかった小さな例にすぎませんけれども、一事が万事ということもございます。田中大臣が外務省の職員の不正と取り組むその姿勢が高く評価されている一方で、外交活動を空白にさせたという批判があります。的外れの批判ですか。
○田中参考人　いろいろな見方があるというふうに存じますけれども、私は、決して外交を空白あるいは空転させたという思いはございませんで、もし、私が昨年四月二十六日に着任したときに、この一連の不祥事が完全にいわゆる松尾事件で終了して、本当にふたが閉められてしまったと私は思っておりましたけれども、あれで完結しているのであれば、私は今までどおり、諸先輩がなさっていたように、外交だけに専念ができたと思っています。
　しかし、松尾事件で終わったはずであったことが、数千万円だと言っていたことが、少なくとも一番最後のプール金の問題までで十億円を超す公金横領ですとか、不祥事が、私になりましてからも七つぐらいの事件が出ていることは委員も御案内のとおりでございます。そして、私は、普通の、本来の外交をやりながら、そうした問題にも対応せざるを得ない特殊な立場にいた外務大臣であったということをまず御理解をいただきたく存じます。
　したがって、今御指摘の国の大使のことですけれども、いつも、大臣が判こを押さないとか、そういうことがしょっちゅう喧伝されておりました。ですけれども、それは御迷惑をおかけしていますけれども、根本に人事というものが、私は常にお金と人事というものが、民間の企業もそうでしょうけれども、官庁には大変重要なファクターであるというふうに思っておりまして、その二つのルールがめちゃめちゃに運用されていたということ。
　そして、何度も外務省改革のことを申し上げ、大綱もでき上がりましたけれども、事務当局がそれを完全に無視をして、毎月人事を、たくさんのときもありますし、少しのときもあります。その中で、これからの質疑で出てくるのかと思いますけれども、もう議員と癒着をしていると。もう外務省の方々、私が着任したその日から出ているんです。驚愕しました。そうした中で、三年のルールということを、私たちが副大臣や政務官と一緒に、民間の方の知恵もかりながら築くのに大変骨を折りました。その方は今も六年十カ月、同じ場所にいます。松尾事件の教訓は何だったんですか。浅川事件は何だったんですか。したがいまして、勝手に、たくさんの中に、動かすべき人を動かさないで、そしてその逆もあったということ。
　ですから、私は、全部は、細かいことは国務大臣はやっている時間がありません。たくさんの法案をつくったり、委員会で答弁をしたり、二国間会談があったり、電話会談があったり、あるいは国際会議、十三もこなさせていただきました。条約も通しましたし、テロ特措法の審議もございました。そうした中で、限られた時間の中で、体力の中で、そうしたものが突然出てきましても、その中に、私は何度か怪しいという言葉を使いましたけれども、そういうものがいつも紛れ込んでいる。入れるべき人を入れない、逆に言うと。そういうことがあったということを申し上げたいと思います。
○浅野委員　今、参考人が触れられた、特定のＮＧＯをアフガン支援国会議から排除しようとした問題についてですが、外務大臣の折、田中参考人は、一月二十一日午前十一時四十五分、高輪プリンスホテルから野上当時の次官に電話をして、このＮＧＯを最終日の閉会セッションには出席させるようにという指示をなさいましたですね。
　その折に、予算委員会のあなたの答弁によりますと、野上次官は、鈴木さんは、鈴木宗男議員のことですけれども、鈴木さんは難しい人だ、それに前からの経緯もある、鈴木さんの言うことを聞かないわけにはいかないので、これは絶対に出席させられないと言ったとありますが、間違いありませんか。端的にお答えください。
○田中参考人　間違いございません。
○浅野委員　あなたは、野上次官の言ったことを、これは大変なことだと思って、民主党の菅直人幹事長からの申し入れ書に「私がもうだあっと走り書きでいいからと思って書きました。」と述べて、予算委員会でその証拠の紙を見せておいでですが、この答弁も間違いありませんか。
○田中参考人　間違いございませんが、多分委員はこの紙のことをおっしゃっていると思いますが、時系列が、この菅先生からの申し入れがあって、お会いしたのが一時四十分で、その前の時間の段階で重家局長及び野上次官と話をしているのでこれはあり得ないということが言われましたので、そのことをお確かめであれば、私は、本会議が始まる前に、バッグからこの紙を菅先生からいただいた後出しました。ほかにメモ帳を持っておりませんでした、この日は陛下が御臨席の開会式等もございましたし。
　この当日の予定表、これは役所がつくったものですが、大変複雑な、大変過密なスケジュールでございまして、七時二十分に朝家を出ましてから、夜までずっとスケジュールがございました。その間でしたので、私は、バッグから、この紙は本当は重要な紙だから書いていいんだろうかと一瞬思いました。ですけれども、記憶が間違えないうちに即メモを書いておくために、大事な紙であってもそれを取り出して書くということは人間あるのではないでしょうか。
○浅野委員　今お答えいただいたことを私は確かめておきたいと思ったんですね。
　午前十一時四十五分に電話をなさった。衆議院本会議わきの廊下で菅幹事長から申し入れ書を受け取ったのは、おっしゃるように午後一時四十分なんですね。そうしますと、午後受け取った紙に午前中の電話のやりとりを走り書きはできないのではないかということを思ったわけですね。
　通常は、通常は、電話をもらったときに、覚えておこうと思ったら走り書きはするでしょうから、午後受け取った紙に午前中に書くというのは妙な話だなと思ってただしました。この日は、おっしゃるように、朝早くから夜遅くまで大臣のスケジュールが立て込んでおいででしたから、何か時間の勘違いでもあったのかなと、そういう思いがあって伺いました。
　これは、あなたの答弁を記録した予算委員会の議事録に基づいて予見を交えずにありのまま申し上げたんですが、今のお話で、午前中の話を午後受け取った紙にその後時間の合間を見て走り書きをしたということが、伺って、ああそういうこともあるんだなというふうに存じました。
　それから、一月二十四日の朝、予算委員会が始まる前、国会連絡室で答弁の打ち合わせをしていた席で、例の特定のＮＧＯと鈴木宗男議員との関連について、あなたは予算委員会で、野上次官が具体的に名前をおっしゃって認めておられましたと述べておいでです。ところが、同席していた外務省の職員、幹部ですね、八人が、総理官邸の詳細な事情聴取で、そういうことがあったと答えた人はいないそうなんです。
　この同じ席であなたは、鈴木議員と会ったのではないかとか、鈴木議員から電話は来なかったかなどと出席者に聞いていらっしゃいますので、混同したんじゃないでしょうか。
○田中参考人　重要なポイントでございますのでちょっと明確にお答えをさせていただきますが、先ほどのまず二十一日の件でございますけれども、これは私は、ＮＧＯが排除されたということは、前の二十日の日にレセプションがございまして、パウエル長官とバイの会談をやって、レセプションがあって私がスピーチいたしました。その帰りに、ホテルの玄関にずっと並んでいたカメラの放列の中から、一部のＮＧＯが排除されたことを知っていますかというお尋ねがありまして、そのときに、私は知りません、後ろにいた秘書官にも知っていますかと聞きましたら、全然知りませんと言われましたので、そこで何かと思いました。
　それから、その後私はずっとそのことが気になっておりまして、そして、先ほどお見せした忙しい日にちの中で、最初に八時十五分に重家局長に、この日は臨時閣議がございました、朝八時から、そして、車の中で重家さんにまずかけています。確認をいたしました、排除なんかあったのかと。そこで本人は認めています。そして、このことは次官が知っているのかと、どういうことなのかと手短に聞きました。そのときに、議員の名前、出ております。そして、その後が、野上さんには今度バイの会談をやった後に、ホテルですね、ホテルの中からおかけしています。それから、ここの外の、お手洗いのところだと思いますけれども、そこでもおかけしておりまして、その中で先ほど委員がおっしゃったようなことがありました。
　それで、私は、総理にはこのことを、お心を煩わせてはいけないと思ったのでこれは申し上げずにおきたいと、自分でいつも外務省のことは対処するようにおっしゃっておられましたので、できるだけお心は煩わせずにと思いましたけれども、菅幹事長が面会を申し込んでおられるということを衆議院本会議が二時から始まる前に秘書官から聞きましたので、これはもうただごとではなくなるので、総理にお話をしなければいけないと思いました。それで、総理にももちろん事前に申し上げました。それから、出てきて、廊下で菅幹事長にお目にかかっているわけですけれども。
　ですから、先ほどの時系列の問題、その途中で私が、秘書官とか警護官もいました、何時にかけたかしら、あれはどう言ったかしらと確認しながら書いておりまして、これを、言い違いがあってはいけないと思ったので、先ほどの紙に走り書きをしたというのが実情です。
　それから、二十四日の件でございますけれども、確かにこれは、大勢がいて、間違いなく全員でその話をしていたという証拠がもうございまして、それは、この二十四日の日に菅委員から質問があったんですね、出ておりました。そこにもう答えがあるんです。これについての勉強会を政府委員室というところでもってやりました。時間が非常に短かったんです。
　その質問の趣旨は、アフガン復興支援会議では、アフガン復興に取り組んできたＮＧＯが外務省によって出席を拒まれた、鈴木宗男衆議院議員が外務省に圧力をかけたとされるが、外務省はなぜ出席を拒んだのか、このような暴挙が許されるのか、外相の認識いかん、これが菅先生の質問でございました。
　あと、ほかの委員の方から想定されている問題等もございましたが、このことが私はずっと、その二十日の日から、そして、外務省が、もうこのことが起こる以前から、私が着任以前から、時間があれば私もちろん申し上げますけれども、着任以前から、もう役所自体が政治家のプレッシャー、それと、逆に言うと癒着しちゃっていると。みんながもう日常的に言っているんですね、あの先生に聞かなければと。人事が特にそうです。もう日常的です。在外にいる人もそうです。みんなそうなんですよ。驚きました、私は、知りませんでしたから。その中でこうなりました。
　したがいまして、なぜ出席を拒否したかについて、私は事務次官と接触をしたかったので、前の日から、出てくるように、そして、私は、二十三日の夜だと思いますが、打ち上げパーティーをやっております、アフガンの御苦労さん会を。そのときにも、野上さん来ていません。もう秘書官を通じて、小町さんを通じて、とにかく、このことがあるから必ず委員会で聞かれるに違いない、だれかからきっと聞かれますよと。したがって、このことをと言って、このことの勉強会をやったんです。したがって、鈴木さんの話が出ております。
　そして、今おっしゃったようなペーパーですが、私も手に入れていますが、そのときには七人が出ておりまして、プラス私と野上さん。野上さんは、その日の同じ時間に食事の会がある云々言っておりましたけれども……（浅野委員「端的にお願いします」と呼ぶ）端的に申しますが、一番大事なポイントです。これは一番大事なんです。
　そこで、どうしても、来ないと私は事実を全部言わなけりゃいけなくなりますよと申しましたらば、彼が途中で入ってきました。そして、そのときの会話の一部が、ごらんになったのはこれだと思いますけれども、これを、私に相談もせずに、御自分で官邸に、何かしょっちゅうあの日は行っておられて、一回は御本人が、あれは後で私が官邸にファクスしたと、どなたにと、官房長官かどなたか知りません、副長官か。そこまで、私の知らないところで官邸と仕事をなさっていたということを申し上げます。
○浅野委員　国会での論議はその点の食い違いからスタートしているものですから、参考人おっしゃるとおり、ここが今回の議論の発火点になっているものですから、食い違いを改めて確かめさせていただいたわけですね。
　それから、報道の後追いは私はしないことにしておりますけれども、一つだけ触れさせていただきますが、外務省の部局が裏金をプールしたことにメスを入れた結果が十一月三十日に発表されました。その折、田中大臣もみずから一カ月分の外務大臣の報酬を返納するとおっしゃっているわけですけれども、そのことについてまだだというような報道があったものですから、それについてちょっと、時間が参りましたので、一言だけ。
○津島委員長　一言お願いします。田中参考人。
○田中参考人　この問題につきましては、前の大臣もそうでいらしたかと思いますけれども、私も自分の外務大臣としての給与の半額をお納めするということを十一月三十日に霞記者クラブでもはっきり言っておりまして、メディアも全員わかっております。そのときに私は、私がいただくその大臣としての中から引いてほしいということを言っております。
　ところが、その指示が出ているにもかかわらず、そのとおりに、相変わらずお金については極めてルーズで、そして私が突然更迭された段階で事務的に処理がされていなかったのです。したがいまして、私は、一番最後の件についてはお払いできていませんで、外務大臣あてに、そして小町官房長あてに……（浅野委員「お払いになったのですか、まだですか」と呼ぶ）ですから、それについてどのように振り込むのか。
　ところが、現在一議員でございますから、これは、何ですか、政治資金規正法に違反すると。それは、事務方が十一月の段階、十二月、一月でやらなかったから起こったことじゃないんでしょうか。
○津島委員長　これにて浅野君の質疑は終了いたしました。
　次に、野田佳彦君。
○野田（佳）委員　民主党の野田佳彦でございます。
　一月二十八日に、当時の田中大臣が、私は一つの決意を持って臨んでいる、政治不信を払拭できるか、外務省改革をできるか、意を決して来たとお話をされました。
　今大臣でなくなられましたけれども、私は、政治不信の払拭と外務省改革は、きょうこの場で真実を白日のもとにさらすことによって十分可能だと思っていますので、ぜひそうした思いでお答えをいただきたいと思います。
　一番大事な部分について先ほどお話がございました。予算委員会における田中代議士の御答弁、野上事務次官が具体的に鈴木さんの関与、名前を挙げたということを明言されまして、先ほどもそのことが確認をされました。
　ということは、野上次官は、当時の次官は、きっぱりそのことを否定をしていました、記者会見でも予算委員会でも。鈴木代議士はあなたのことを、うそをつく癖があると言った。福田官房長官は、あなたの勘違いと言った。外務省の申述調査結果も、これもみんな事実を認めていない。あなたがうそをついているという、ある意味では包囲網なんですね。国民の皆さんはそう思っていないかもしれないけれども。
　ということは、あなたの先ほどの御答弁だと、従来と変わらない御見解です。自分が言ったとおりだということですね。だとするならば、鈴木さんがうそをついている、野上さんがうそをついているということでよろしいでしょうか。
○田中参考人　鈴木先生のことはわかりませんけれども、野上次官については、残念ながらそうであると申し上げます。
○野田（佳）委員　野上さんはうそをついている。
　官邸はどうですか。
○田中参考人　官邸は、非常にネガティブな情報が外務省から頻繁にもたらされているために、善意で解釈すればですけれども、それをうのみになさっていたとしか思えません。
○野田（佳）委員　それじゃ、政府見解についてお尋ねをしたいと思いますが、基本的には、この政府見解を見ると、田中代議士の言い分は認められていないものだと思うのですよね。これを、総理大臣も官房長官も、田中外務大臣は認めたとおっしゃっています。これはどういうことなんでしょうか。
　これ、ちょっと資料ありますからお見せします。よろしいでしょうか、お渡しするだけですから。
○津島委員長　それじゃ、渡してください。
○野田（佳）委員　この政府見解を田中代議士は認められたわけでしょうか。
○田中参考人　結論から申しますと、棒をのむ思いで了とせざるを得なかったというふうに申し上げさせていただきます。
　なぜかと申しますと、先ほどもありましたけれども、全員が、出席していた人たちが、二十四日の朝の会で、ちょっと説明させていただきたいと思いますが、そのときに、最初の、これは官邸がつくられたものだと思いますけれども、紙がございまして、その中では、関係者の記憶、主張が異なっており、政府としては今後速やかに整理したいと、関係者の記憶、主張が違っているということがはっきり書いてある。これは官房長官から私が院内控室でいただいたものでございまして、伊藤先生、こちらにおられる伊藤公介先生もおられるところで確認をしております。
　ところが、それがどんどん変わって政府統一見解に、二回三回変わっていっているというふうに思いまして、最終的にこれになっております。
　その途中で、私は、この二つ目の、二ポツですが、「ＮＧＯの参加決定にあたり、特定の議員の主張に従ったことはない。」と当然のことが書いてあるのはなぜですかということを官房長官に伺いましたら、何でしょうかねとかおっしゃって、そして、多分これは文章を膨らますために必要だったのかとおっしゃったので、私は、本当だ、当時の外務省、与党側といいますか、私どもの立場でいけば、私個人は違うのですけれども、ＮＧＯの不参加についてとかあるいはＮＧＯの排除に当たっては特定の議員の主張に従ったことがないということは官邸や与党は言いたかったのだろうと思ったのですが、参加決定なんて当たり前のことなわけですから。参加決定して、排除されて、また私が軌道修正したわけですから。それを、いや、文章を膨らますんだという御説明がありました。
　別室で、小町官房長と、それから官房四課長のうちの一人がおりまして、そこでも私が聞いています、秘書官と一緒に行って。そして、これは何だということを言いましたらば、これは余り意味がないということを言っておりましたけれども、でも、これは不参加というならわかるけれどもということを言っております、排除についてというのならわかるからと。文言をすりかえたりあいまいにするのは各役所が得意なことは、先生方、皆様御案内のとおりと思います。
　そこで、私は、善意で解釈すると、参加ということを生かすのであれば、初めの参加では認めていて、それがだめになって、そしてまた参加になったから、結果オーライだという意味なのかしらと言ったら、小町さんは、ああ、そうです、大臣、そうですと言われました。私は、ばかみたいで、変なことを言うなと思ったのですが、これがどうなるか、私は何も聞かされておりませんでした。
　結論から言いますと、なぜ棒をのむことになったかと申しますと、もう全体でこれで走り出していて、予算が通らなくなる、野党が邪魔をする、こんなことをやっていて国会を空転させていいのかということが頻々と言われておりました。したがって、私は本当に、一国会議員として、孤独でもありましたし、懊悩いたしました。閣僚でございます。したがって、やはり私のような者を国務大臣の重責に登用してくだすった総理大臣に対する御恩というものもありますし、また、経済が厳しくて三百三十七万人もが失業している、この中で予算を通さなければいけないという国会議員、国務大臣としての使命がしっかりとありました。しかし、国会でうそをつくということは断じて許されません。
　したがいまして、私は、今示されたこの文章のあいまいさといいますか、不透明さといいますか、玉虫色というか、そんなことに私は納得はしておりませんでした。今もいたしておりません。しかし、そうではあっても、棒をのむ思いでぎりぎりの選択をせざるを得なかったということを申し上げさせていただきます。
○野田（佳）委員　政府見解の文章はいろいろ出てきたけれども、最終的にはこの政府見解の文章を棒をのむような思いで、納得しないけれども一応認めたということの御答弁と理解してよろしいですね。納得をしていないということですね。これはとても大事なことだと思うのです。
　今までは、言った、言わないの問題につながる話でしたが、今度また新たに、出した、出さないという話が出てまいりました。ブッシュ大統領の歓迎レセプションに田中代議士は本当は出たかったのだろうと思うのですが、案内状が来ていない。だけれども、官房長官は出したとおっしゃっています。これまた事実は一つのはずなのに、なぜこうした二つのお立場があるのか、よくわかりません。
　案内状が来たのか来ないのか、お答えをいただきたいと思います。
○田中参考人　きのう事務所のスタッフ全員で事務所じゅうも確認いたしました。記録も確認いたしましたが、案内状は届いておりません。
○野田（佳）委員　案内状は来ていない。ということは、御案内をしていないということですよね。
　普通、正式にレセプションに呼ぶんだったらば、通行証とか、駐車場がどうなっているとか場所がどうだとかという案内状が来て初めて、これは私は正式の御案内だと思いますが、それが届いていないということは、では官房長官が言っていることが間違っている、うそをついているということでよろしいですか、確認をして。
○田中参考人　それこそ官房長官のお得意な勘違いをなさっているのではないでしょうか。
○野田（佳）委員　官房長官、勘違いということですね。
　それでは、田中代議士が外務大臣のころに一番取り組まれたかったのは、人事とお金を中心とした外務省の改革だったと思うんですが、人事案件について、二点だけお伺いしたいと思います。
　これはまとめてお伺いしますが、もともと、野上前事務次官、きのう退任しましたけれども、最終的には対立をした構図のまま終わってしまいました。必要な情報も大臣に上がらないような大変不幸な状況が続きました。その野上さんを昨年の八月の段階で形式的に任命をしているのが当時の田中大臣だと思うんです。なぜその野上さんが事務次官になったのか。これは、想像するに官邸の強い働きかけがあったと思うんですけれども、なぜ野上さんが次官になったのか、その経緯と、もう一人、上村司さん、今の南東第二アジア課長ですか、この方は、大臣就任早々のころの秘書官を務めていらっしゃったと思います。五月十一日に休養された、休暇をとられた。そのときに伏魔殿発言が出ていると思いますけれども。
　この上村さんは、先ほど出た政府見解にも多分深くかかわっているのではないかと思われますし、一月二十四日の、この後多分議論になると思いますけれども、鈴木代議士や松岡代議士と十一時半以降に外務省の高官たちが集まった場にもこの上村さんが来ています。節目節目でこの上村さんが出てきますね。
　上村さんは、もとは大島国対委員長が官房副長官のころのそれこそ秘書官も務めたことがあるという経歴ですし、中東アフリカ局出身で、鈴木宗男代議士とも、これまた影響力を受けている人だと思いますが、この野上さん、上村さんについて、どのように九カ月の在任中お感じになっていらっしゃいましたか。
○田中参考人　関連、連動していることでございますので、まとめてお話をさせていただきたく思います。
　次官人事につきましては、私は、次官人事といいますか、外務省に行きましたときに、その日の夜、皇居で認証式が終わって、初登庁いたしまして、幹部との初対面といいますか、そこがございました。そのときに、途中から当時の欧州局長であった現オランダ大使がおくれてどたばたと入ってこられました。大変興奮した面持ちでございました。そして、私にファイルに入った二枚紙を渡されまして、大臣これを座右に、座右にと。全員長いテーブルで座っていますのに、一人だけおくれて入ってきて、どたばたとその書類を持ってきて、ここに立たれて、大臣、これを座右に、座右にとおっしゃったんです。
　何のことかわからなかったです。ほかの局長はみんなしらっとしていました。後でそれを見ましたらば、ある日本の大変重要な政策に関するものでございまして、あのような認証式が終わって大臣が来ただけのときに、本当の顔合わせのときに、そんなことを言うということは異常でした。
　即、上村秘書官に翌日からずっと聞いていました。そしてあることがよくわかりました。したがって、これは人事だと。先ほども自民党の先生の御質問にも話をしましたけれども、それも、各幹部にも聞きました。みんなが、それを動かさないと、それを排除しないと、もう外務省はだめなんだ、機能していないということを、むしろ外務省の方たちから私はレクチャーを受けたぐらいです。私は驚きました。
　そして、中村歌右衛門丈の御葬儀があった日なんですけれども、そのときに私はその御葬儀に行きまして、その後、だれと将来この人事全体、外務省を活性化するために、そしていい外交をするためにも、やはりいいスタッフ、みんながやる気のある外務省をつくるためには、やはりどういう布陣が大事かということはもう最初から念頭にありましたので、だれに相談するべきかと上村秘書官に言いましたらば、出てきた名前が加藤良三審議官、これはもうたしか衆目の一致するところでございます。今もそうだと思います、私は。
　私は、その方と野上さんが審議官で二人おられまして、そしてその方を呼んで内密に、どういうことを、次期次官になる方は、私は、人のお役所の人事のことなんか関心ありませんし、いかに機能するいい外務省にするかということしか念頭にありませんでした。ですが、彼は意見を言うことをかなりちゅうちょしまして、それも上村秘書官のアドバイスで、彼は非常に私、有能だと思いますし、非常に誠実ですし、私に本当にぴたっと吸いついていい仕事をやろう、そういう気持ちの感じられる秘書官でした。で、その話があったときに、これは当時の川島次官に相談をしてほしいということを言って、当時の加藤外審はかなりちゅうちょしておられました。そうしたことがいろいろ漏れて、人事に口を出した秘書官ということになったんだと思います。
　しかし、あらゆる意味でもって加藤さんということで、私は在外の方、ノンキャリアの方、一般事務の方、皆さんに聞きました。どうだろうか、だれがいいんでしょうかと聞くと、もう加藤さんですと。もう彼はクラウンプリンスなんです。
　そして、その線でずっといきましたときに、夏です、夏、官邸から突然、まあ官邸と外務省の事務次官というのは川島さんのころから、その前はどうか存じませんが、大変もう密接不可分な関係にあったようでございまして、なぜか知りませんが。
　そこで、私は、これは外務省からもらった私の在任中の日程表でございますけれども、これに外務省がしっかり書いてありまして、ここにおられる伊藤公介先生とそれから飯島首相秘書官という方があらわれまして、この日も勉強会を、私本当に外務省でいろいろな政策の勉強を十二分にやらせていただいたと思っていますし、感謝もしていますし、それは本当にすばらしいチャレンジングなことでした。そうした勉強会や、局長やなんか六、七人いるときですね、入ってこられて、人事の話になりました。
　その八月二日の夜に、九時〇五分、ここにも、外務省の書類に書いてございます。官邸に福田官房長官から私は呼ばれまして、たしかあのときには植竹副大臣も一緒に、私は一人では恐いものですから、ぜひ一緒に行っていただきたいと言いまして参りました。そこで人事について、大変、私にしたら恐ろしい経験をいたしまして、ああ、外務大臣というのは官邸にいるのかと思ったぐらいでございました。
　そして、八月三日、翌日です。ここにまたございますが、三日の一時、実は朝から飯島秘書官が、秘書官なんですね、総理秘書官だと思いますが、その方が朝から役所に来ておられました。これは金曜日です。そして、私に、とにかく早く人事のことで急ぐから話をしたいという督促がございましたけれども、私はこの日午後、局長たちと勉強会をすることになっておりました。総政局長、条約局長、経協局長、欧州局長、経済局長、北米局長、もうしょっちゅう勉強会を、私もうしょっちゅうやらせてもらっていました。
　その中で彼がずっと待っておられて、そして、私が登庁したのは午後ですが、そのときに即、彼が、大臣室にですよ、幹部と大臣が政策の勉強をしているときに飛び込んでこられまして、私は何事かと思いました。ここまで外務省に、政務秘書官というのはそんな偉いんでしょうか。私はこれもとにかく驚きましたが、だれも排除もできず、私もどうぞと申しました。そこで人事について彼が、私見かどうか知りませんが、省庁みんなが思っている人事とは違うことをおっしゃっています。これが官邸の意思だということだと思います。
　これは本当に大変な日でございまして、そして、この日も四時に、官房長官、官邸、また呼ばれております。なぜかと私覚えている理由もここに書いてあるんですが、ハワードというオーストラリアの首相が同じ時間に、先にハワードさんが四時に決まっていたんですが、その時間に割り込んで官邸に来いとおっしゃったので、相手は首相ですから、はい、私はぜひそちらに行くと言ったんですが、だめだと言われまして、官邸に呼ばれて、結果的にハワード首相との面会が、ホテルに伺うのが二、三十分おくれてしまったんですね。
　そこまでしても官邸が人事を覆すことを急いでおられたということ、その結果、野上次官が誕生したというふうに思っております。
○野田（佳）委員　詳細にお述べいただきまして、外務大臣が官邸の中にいると。その名前は、じゃ、政務秘書官の飯島さんであるということでよろしいですか、印象として。
○田中参考人　いや、だれとは申しませんけれども、やはり官邸からの指示であるということでございます。官房長官と政務秘書官が動いているということでございます。
○野田（佳）委員　官房長官と、では政務秘書官ということで理解をいたしましたけれども。
　では、その官邸の意思によって、一月の二十八日から二十九日の未明にかけて、三人の方が辞任をするという措置がとられました。田中外務大臣、野上事務次官、そして鈴木当時の議運委員長でございます。
　これは、三方一両損とかけんか両成敗と言われていますけれども、実態は違うだろうと。鈴木代議士の場合は、ＯＤＡを初め隠然たる力を多分これからも持ち続ける、まあこれからの追及によって違いますけれども。それから、野上さんは、外務省をやめたわけではなくて、官房付であります。隠然とまだ次官級の力を発揮するかもしれません。外務省から完全に去ったのは、あなただけですよね。
　このやめ方の経緯なんですが、これは更迭なのか、自発的辞職、依願退職となるのか、やめ方についてちょっと経緯をお尋ねしたいと思います。
○田中参考人　これはもうメディアで報道されているとおりでございまして、私は、その統一見解を私がなかなか渋っていたころから、これはいよいよ打ち首だなというふうなことは感じてはおりましたけれども、更迭だと総理がおっしゃったわけでございますので、依願ではございません。
　ただし、御存じない方がおられると思いますので申し上げますが、内閣総辞職をいたしますとき、私が前科学技術庁長官のときもそうですけれども、本意でなくても、フォームは、紙自体の形が依願というふうな形になっておりますことは申し上げます。
○野田（佳）委員　更迭であるということですね。
　更迭をされました。更迭をされて、総理のその判断にどういうお考えをお持ちですか。たしか十二月に、たしか外国の通信社か何かのインタビューで、総理が変わった、ころっと姿勢が変わったと。これは外務省改革についておっしゃったんだろうと思います。落胆をしたというような発言をされていました。
　今回の一連のてんまつで、今までのお話を聞いていると、田中参考人は、自分が正しいと主張されています。正しくて、しかも、ＮＧＯを、排除されそうなＮＧＯを戻したという、ある意味で軌道修正をした、正しい道をとられた方です。その方が更迭をされたわけです。更迭をされて、今の小泉さんに対する評価はいかがなものでしょう。率直なことをお聞きしたいと思います。
○田中参考人　評価は国民の皆様が、お一人お一人がなさることだというふうに思っておりますので差し控えさせていただきますが、一月二十九日の夜の、更迭された深夜の出来事ですが、そこで私が発言したことは、記録にも残っておりますので御存じかと思いますが、私はあのとき、自分で大体予感がずっと、先ほど言ったようにございましたので、私としてはかなり落ちついていまして、ここに総理がおられて、山崎幹事長がでんといて、私のすぐわきに官房長官がいらっしゃって、そして、そこでもってさっきの会話になったわけですけれども、人事ということをおっしゃって、身柄を預けてくれとおっしゃったわけです。人事というのはだれのことかと私がもう一度伺いましたら、あなたのことですとおっしゃって、それで、事務次官もそうだと総理がおっしゃったので、私がそこで、事務次官の人事については私にしっかりとさせていただけませんかと申し上げました。
　ここで私は、政と官が、国務大臣と事務次官が、人格は平等かもしれませんけれども、職能が同じで相打ちみたいな形は間違っている、総理の判断は間違っていると思いました。なぜならば、今回のずっとの経緯を見ましても、ＮＧＯ排除のことがきっかけですから、その中で、本人も言っているじゃないですか、重家局長も。次官だけであった、そこから上に上げていない、そんなことはあってはならないことなんです。
　ですから、私は現在、幹部公務員の報告義務という議員立法を手がけておりますけれども、まさしくあってはならないことを平然とやっている。それを官邸の方たちに、お墨つきを与えている。それが過去にも、かつてもあったわけです、きっとずっと。したがって、そのことが、もう大臣なんか必要なくて、私以外の大臣がどうだったか、今の大臣がどうかは私は存じませんけれども、官邸の後ろ盾があれば何でもできるということですよ。
　ですから、そうあってはならないということを私は込めて総理に、事務次官の人事については私にしっかりさせていただけませんかと申し上げたんですけれども、両方一緒だという総理の御判断、これは私は間違っていると思います。まず事務次官に責任をとらせて、様子を見るということはできたはずじゃないですか。そういう危機のときに、ピンチのときに判断がつかなかったということは、大変、総理のためにも残念であるというふうに思います。
○野田（佳）委員　次官と大臣の、こういう同時の辞任というやり方については、更迭をされたということについては評価を避けたいというお話をされましたが、今明快に、総理は間違っていると明言をされたというふうに思います。これはとても大事なことだと私は思います。
　それから、この九カ月間、大臣として在任をされました。今までちょっと人事のことに偏って随分お話が出たと思いますが、例えば、大事だったのは、外務省の一番の聖域は外交機密費の問題、これは官邸に、内閣官房に上納されているという、その解明は残念ながら大臣在任中進みませんでした。あるいはプール金の問題。いろいろな問題があったはずでございますけれども、この九カ月の在任、総括をしてどのような御感想、特にお金の関連の解明についてはどうお考えでしょうか。
○田中参考人　私は、改革のことばかりやっていたわけじゃ決してございませんで、十三回も、最後のアフガン復興会議に至るまで、最初の北京での国際会議から始まりまして、十三回の国際会議に出て、国内、外国で勉強もさせていただきましたし、発言もいたしました。
　外交というものは、国益を守るもの、国益と国益がぶつかる場、それが外交ですから、日本がどのようなスタンスで現在あり、将来どういう見通しに立って、いかなる方針を持つかということを言うのが外交でございますから、そうした場でしっかりと勉強もし、発言をしてまいりました。二国間会議もやっております、数多くやっております。電話会談もやっております。そのほか、皇居での侍立大臣をしながら、外交官とも話をしております。それは本当に、極めてチャレンジングであり、私は、勉強させていただいて感謝をいたしております。
　しかし、この外務省の問題の上納云々につきましては、もうないと、歴代の、これは閣僚中も申し上げましたけれども、官房長官、総理がおっしゃっておられますので、それはないと今も申し上げざるを得ないのではないかと思うんですが、ところが、会計検査院が九月二十八日、昨年、出した紙がございまして、これもよく内閣から言われましたが、ここにすべてがあるんじゃないんでしょうか。
　これは大事なポイントを言っています。内閣官房の予算執行事務の一部が外務省にゆだねられているのに、支払い委任等の会計手続がとられていなかった。「それぞれが所管する予算を自らの責任において執行する体制となっていない。」これらは赤字で書かれています。
　それから、会計検査院が指摘する原因及び問題。内閣官房と外務省で、総理外国訪問に係る事務及び経費の分担が明確でない、ここにはっきり書かれていますよ。それから、内閣官房で報償費の管理が明確に定められていないため、取り扱いが不明確な部分がある。
　それから、会計検査院が要求する是正及び改善も、また書かれているんですね。内閣官房と外務省における事務及び経費分担の明確化、報償費執行体制、機密費ですけれども、執行体制の整備、内部確認、監察体制の構築。
　これらを私の在任中にも随分具体的に外務省改革でつくりましたけれども、要はこれを本当に実行するのか、言葉ではなくて、それをしょっちゅうしょっちゅう第三者がチェックできるのか、それを情報公開するのか、説明責任を持つかどうか、これにかかっているんじゃないでしょうか。