Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○立木洋君　方針がそういうふうに決まったからそういうふうに答えなければならないんでしょうけれども、大臣にこの点よくお聞きしておきたいんだけれども、例えば合板なんかの関税率にしてもアメリカより低いわけですよね、五％。合板の関税率はアメリカより日本の方が低いんですよ。日本が一五％でアメリカが二〇％関税をかけているわけですから。
　そして現実に今お話が余りなかったけれども、合板工場なんかの倒産なんというのも大変な状態になっていますでしょう。だからガットなんかでも第十九条のセーフガードでは国内生産者に重大な損害を与えてまでする必要はないという保護措置まで出されている内容もあるわけですから、例えば先般まで林業なんかの関係では合理化すべきだというふうなことでいろんな財政的な措置の削減までしてきたわけでしょう。ところが今度こういう状態になってくると関税を引き下げるかわりに補助金を出そうかというふうな話にまでなってくると、そのときそのときの場当たり的にどうしてもならざるを得なくなってきているという感をどうも強くするんですよ。
　問題は、ただ私はこの林業、合板の問題だけをここで述べているんではなくて、特に今度のシュルツ国務長官が述べた日本の内政にまでかかわる事柄に言及してきているという問題との関連で見た場合に、例えばかつて日本でいえばパン食をとることを促進して、アメリカの小麦の輸入を増進したというふうなことが日本の食生活を変え、農業にどんな影響を与えたかという問題もありましたし、あるいは石油を対外的に依存する度合いが、アメリカの政策のもとで強まって、日本の石炭産業がどういうふうになったのかというエネルギーの状態を見てもそうです。
　だから私は、そういう意味ではもっと長期的に日本の経済が自立的にあるべき姿を確立していくという努力が一方で伴わないと、やはりどうしても問題を残すんではないか。さっきのシュルツさんの発言を引用したのは、この時期に一時的に解決できる状況にはなっていない。もっともっと強い要求がやはり出てくるだろう。そうした場合に、通産や農林や、そして現在外務を担当されておられるわけですから、そういう日本の経済のあり方、自立的な経済をどう進めていくかということを十分に考えて、私は対応をしてもらう必要があるんではないかということを、この機会にサミットを前にして強く要望しておきたいんですが、大臣のお考えどうでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　それは確かにそうですね。今やっていることが何も場当たり的なことをやっているわけじゃなくて、これからの長期的な、中期的なことを考えた上での日本の決定なんですね。特は四分野についてこの交渉を進めて、日本もそれなりの決定をいたしましたのは、これはやはり今の日本の黒字というのは非常に膨大になっている。これがアメリカの議会を初め、大変アメリカ自身を刺激して、そして場合によっては保護主義立法がアメリカの国会を通るかもしれぬ、こういう状況がだあっと一斉に来ますと、これは結局一時的には大統領の拒否権があったとしても、最終的には押し切られてしまうという可能性すらないわけではない。
　そうなると、一番被害を受けていくのは、アメリカも受けるかもしれませんが、日本の方が決定的な被害を受けていくわけで、日本の場合はやはり自由貿易体制というものを堅持しながら、日本の経済の発展を図っていかなきゃならぬわけですから、そういう面で、全体的に見て、これは日本が国際的な責任を果たすためにやるべきことはやっておかなきゃならぬということで決めたわけです。
　日本の場合はそうした一方においては、合板等においてもそういう方向を決めましたし、一方においてはそれに伴うところの林業の体質の改善というのも一方対策として打ち出しておるわけです。私もこれでもって解決したとは決して思いません。恐らくこれからもやはり日米間は、膨大な経済の交流ですから、やはり問題は起こり続けるだろうと思うわけでございます。しかし、これが一挙に吹き出て、そして対日差別法案とかあるいは対日報復法案というのが国会をどんどん通るようなことになることは何とか避けなきゃならぬということでやっておるわけでございまして、その点は日本としても十分な国際的な関係、日本自体の経済の将来というものを考えてとった措置であるということであります。
○立木洋君　これ以上もう申し上げませんけれども、繰り返しその点は強く要望しておきたいと思うんです。
　それからもう一つ、午前中も若干出ましたけれども、ＳＤＩの話は、シュルツさんとの話の中でどんなふうに新たな要望が出されたのでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いや、別に新たな要望が出たわけではありませんで、ＳＤＩに話が触れたときに、日本としては、ロサンゼルスの考え方の基本というものはそのとおりですということを言ったわけであります。これに対して、シュルツさんから専門家を近く派遣すると。同時にまた大統領が非常にこのＳＤＩについては道徳的な情熱を持ってこれを推進するという決意を持っておられるということを、シュルツさんから述べられたということであります。
○立木洋君　大臣はどういうふうにお答えになりましたか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ああそうですかと……。
○立木洋君　理解したとは言わなかったわけですか。
　総理が、先般からお話がありましたように、これが防御的なもので核兵器ではない。核の廃絶につながるものだということについての研究だということで理解を示したということですが、こういう考え方というのは全く大臣も同じですか、中曽根さんと。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは私も一緒に参りまして、総理とともに大統領の今のこのＳＤＩというのは、非核の兵器であるし、防御的であるし、核を廃絶するというものにつながっているという考え方を聞きまして、その考え方、研究に対しては理解できます、こういうことを言っておるわけで、認識は全く同じです。
○立木洋君　それで大臣はそれから大分たたれておりますし、そもそもＳＤＩの問題が問題にされたのは一九八三年ですよね。そのころからいろいろ問題になってこられておるので、大臣としても、これは日本の外交上重要な問題だし、これからのあり方で大切だといって、いろいろ研究もなさっているというふうに思うんです。今大臣が考えておられて、このＳＤＩという宇宙で新しい兵器体系をつくるというのが、これは核兵器ではないという根拠、それからこれが防御的なシステムであるという根拠、それからこれが核兵器の廃絶につながるという根拠、これらの根拠を明確にお持ちになっておられるのかどうなのか。それとも一応レーガン大統領がそう述べているから、それを聞きおいて、その程度で理解を示されたということなのか。あるいは一定の根拠をお持ちになって理解を示されたということなのか。そこらあたりはいかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ＳＤＩについては、私もほとんど具体的な知識はないわけで、ＳＤＩを推進されておるアメリカの当面の最高の責任者が、先ほど申し上げましたように、非核兵器であり、防御兵器である、弾道ミサイルを無力化するのだ、核廃絶につながるのだと、こういう構想を示されましたので、日本としてはそれなら理解できますということを言っておるわけで、その根拠についてはこれからいろいろと専門家等の意見を聞かなければ判断ができない、こういうふうに考えます。
○立木洋君　やはり私はそうした場合、理解いたしますということは言わなかった方がよかったと思うんですね。理解したというのが何か先に走っちゃって、それだけがひとり歩きして、先ほどの経済閣僚会議での話じゃございませんけれども、三年という数字がひとり歩きするんじゃないかと心配されたように、私はどうもそういう懸念がしてしようがないんですよ。それで、けさの新聞で見てみますと、ボン・サミットに提言する四極フォーラムというのが十四日までブリュッセルで開かれた。この中で、安全保障の問題に関連して、ＳＤＩは、従来言われたような完全な非核兵器ではなく、敵ミサイルを撃ち落とす第四段階で核兵器がやはり必要だと、権威ある見解が初めて明らかにされて、参加国が大変驚いたというふうな報道がされていますが、これについての事実関係等、何か掌握しておいででしょうか。
○政府委員（栗山尚一君）　その今御指摘の新聞記事は私も拝見しましたけれども、具体的にどういうやりとりが行われたかについては私ども聞いておりませんので、そのこと自体にはコメントができないと思います。
　ただ、これは先ほど大臣から御答弁申し上げたことの補足でございますが、ロサンゼルスでレーガン大統領、シュルツ長官から先ほど大臣がおっしゃったようなお話があったということに加えまして、アメリカのその前後に出ております公式の文書を見ますと、非核兵器というノンニュークリアということは再三言われておりまして、少なくとも物の考え方としては非核、核兵器によらない手段によってそういうＳＤＩというものを考えていこうというのが現在のアメリカ政府の公式の立場であるということは種々の米国政府の資料等からも言えるということではないかと思います。
○立木洋君　例えば、ヨーロッパを見てみますと、デンマークだとか、それからアイルランド、それから豪州なんかでも極めて消極的だし、フランスなんかは軍拡につながるんじゃないかという反対をしていますわね。イギリスや西ドイツも、この間私ちょっと言いましたように、当初は支持するかのような表現がありましたけれども、後でやはりこれは確実性を生み出すことになるのかどうかという懸念が表明されるなど、消極的な対応というのが目立ってきていますが、こういうヨーロッパの動きというのはどういうふうにごらんになっていますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私も今回ＯＥＣＤの閣僚会議に出ました際に、デュマ・フランス外相、アンドレオッチ・イタリーの外相等とも懇談をしまして、その際、ＳＤＩの問題も当然出たわけですが、おっしゃるように、まだヨーロッパサイドとしては、ＮＡＴＯとしてはこのＳＤＩについては方向といいますか、方針を決めていないというふうな印象を受けました。しかし、今おっしゃるような否定的な態度ということではなくて、いろいろともっと検討しなきゃならぬ、こういうふうな姿勢であったように思います。
○立木洋君　けさも同僚議員からちょっと質問が出ていましたけれどもね。私いろいろアメリカの国内で発行されている文献等々見てみたり、あるいはストックホルムですか、平和研究所なんかで出されている材料だとか、その他いろいろ見ていますけれどもね。例えばこれがレーザー兵器を使って瞬時にしていわゆる先進的な工業国が十八世紀にまで立ち戻るような大変な防御兵器どころか大変な攻撃兵器であるというふうなことがありますし、それから、現に一九五七年、あれはスプートニクですか、第一号を打ち上げてからの、宇宙における軍事化の状態の経過などを見てみると、大変な段階にまで来ているということを非常に感じるわけです。時間がありませんから詳しく言えませんけれども。
　だから、そういうアメリカの話を聞くということを私は聞くなとは申しません。いろいろ聞いてよく検討するということは私は必要だろうと思いますが、しかし、それに対する批判的な異なった見解等々もいろいろ研究していただいて、そしてやはり自主的に判断する。これが本当に防御的なものになるのか、非核なのか。私は、少なくとも日本の平和と安全を守るならば、我々と見解の違いがあっても、事実に対してはこれは科学的な立場をとるということについては共通性を持ち得ると思うんで、少なくともそういう見地を持って科学的に対処していただきたいということで、この点についてはいかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　この点につきましては、まさによく話を聞いて、そして日本が最終的に自主的に判断をしたいと思います。
○立木洋君　最後に一問。
　閣僚としてもちょっとお話聞いておきたいんですが、ことしになってから日本のいわゆる防衛予算一％の枠という問題がアメリカとの話し合いの中で出たか出ないか。今回出たか出ないか。それから、現在一％の枠問題について大臣はどのように考えておられるのか。それから、これがことしじゅうに枠が超える可能性があるということが言われているけれども、その点についてどうお考えになっているのか。この三点ちょっとお尋ねして、私の質問を終わります。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　一％を超えるとか超えないとかいう問題は、アメリカとの会談では一切出ておりません。これは日本自身の問題でありますし、アメリカがこれに対して何らの発言も見解も述べられておりません。一％については、政府の見解と全く同じで、私も、とにかく守りたいということでありますし、これから人勧の問題とか、あるいはまた経済成長の問題とか、いろいろと不確定要素が明らかになる段階で、政府の部内で十分検討していかなければならない課題であろうと思います。
○秦豊君　本当にお疲れさまでした。どうですか、ここまで来ますと、ボン・サミットではだんだん分野と焦点が絞られてきて、大まかに言って、世界貿易、通商問題、それからＳＤＩ問題というふうな二つの分野が歴然としてきた感触はございませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ボン・サミットは経済サミットですから、やはり世界経済の問題、マクロ経済とか、あるいはまた途上国との間の南北経済問題とか、あるいは今マクロ経済の中で抱えておるところのアメリカの経済の情勢、特に高金利とかドル高というような問題、日本の黒字問題、あるいはヨーロッパの経済調整問題、産業調整問題、そういう点がいろいろと議論をされるであろうと思います。
　政治問題については何が出るか、今までのところ明らかになっておりませんが、やはり戦後四十年というものを経ておる今日でありますから、一つのけじめとして、これからやはり自由国間が足並みをそろえて、世界の経済と平和と安定のために努力していかなければならぬということを中心にした議論も出されると思いますし、あるいはＳＤＩについてアメリカ大統領が何か言われるかもしれませんし、その点はもちろん議題とかそういうものには含まれておらないわけでありまして、その辺のところは行ってみなければわからないという状況でございます。
○秦豊君　しかし、議題がまだ発表されておりませんからね、当然ですけれども、かなり大きなアイテムになりそうだという感触は外相としてお抱きではないでしょうか、ＳＤＩ。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私は、今のヨーロッパの論議がまだそういう点では熟していないという点もありますしね。日本でもまだまだ今からの問題ですから、アメリカとしては、大統領の強い決意があるわけですけれども、これがここで具体的に論じられて、そして何らかの方向が出てくる、こういう状況にはならないんじゃないだろうか、こういう感触を私は持っています。
○秦豊君　シュルツ氏と外務大臣とは非常に親しく心情が通じ合うと思いますが、シュルツ氏は、ボンにおけるＳＤＩですね、これはどの辺までまとめ上げたい、つまり、シュルツ国務長官から得られた感触として、アメリカがボンに寄せる期待ですね、ＳＤＩを焦点とした、これはいかがですか。どの辺までまとめたいと。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　この点については何も我々の会談で出ておりませんし、恐らく大統領やシュルツ長官も、今の世界の動きについていろいろと検討をしておられる状況であろうと思います。
　ただ、ＳＤＩの問題は、出る出ないは別にして、東西問題ですね、特に米ソの核軍縮の問題ですね、あるいは米ソの首脳会談の問題、そうした点については、当然これは政治議題として一項目出るか出ないかは別にして、やはりこれは一つの議論になるんじゃないか、私はそういうふうに思っております。
○秦豊君　さきの報道によりますと、ワインバーガー氏が、訪問してきた松永駐米大使に、ＳＤＩの研究推進は我が政府の確固たる方針である、よろしく協力あられたいという意味の報道がちらっと出ておりましたけれども、そこから見ましても、ボンに向かってだんだん調整を進めていって、やはりＳＤＩがボンで何ら顕在化しない、形をなさないままで流れるというふうなことはアメリカ側の期待に反する。やはり何らかの政治声明の一項としてＳＤＩに対する各国の最大公約数的な意思表示が出るのではないかという推定に対してはどうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　それはやはり様子を見ないとわかりませんけれども、今の状況で果たして各国のそれじゃサミット参加国の合意が今の段階で得られるかどうかということになりますと、またまたそういう状況は熟してないんじゃないか、こういうふうに思っておりますし、これはしかし、大統領は非常な、私にもシュルツ長官を通じて大変な道徳的な情熱を持っていると言われたわけでありますから、今後どういうことになるか推測はできません。全く出るか出ないかということも含めた推測はちょっとできない状況ですね。
○秦豊君　ちょっと外務大臣にお約束を願いたいんですが、中曽根氏の立場と外相の立場は政府だから一体ですね。しかしながら、理解を表明しているだけの中曽根総理が、トップ会談ですから、やはり何らかの政治声明の中に包摂されたＳＤＩの研究支持とか、つまり在来の国会答弁を踏み越えようというふうなケースが仮にありそうであれば、私は、外務大臣が良識のブレーキをかけていただきたい。在来の理解の一線は越えてほしくはないという見地から申し上げますが、いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いや、これは今の日本の態度は、ロサンゼルスにおける中曽根総理の発言に決まっておりますから、今それをさらに進めるとか進めないとかいう段階ではないと私は思っています。
○秦豊君　こういうふうに理解してよろしいですか。アメリカは何らか最大公約数的な文言にこだわるかもしれません。しかし、ヨーロッパもばらつきがある、日本も理解でとどまっている。だから、ＳＤＩについてはそのいわゆる位相のずれがそのまま反映されている方がいいと思うんです。急ぐ必要は毛頭ないと思う。日本政府はそういう方針でボンに赴かれる、こう理解していいですね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まだ何も方針を協議しているわけではありませんけれども、実際はやはりそういう今のような状況ですね、各国における議論が熟していないという状況じゃないかと思います。
○秦豊君　テーマを変えますけれども、シュルツ氏との会談では例の米ソの首脳会談、この感触、いかがでした。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは時期とか場所はまだ決まっていないけれども、大統領としては首脳会談をやりたい、今年じゅうにやりたいという期待を持っているという感触を私に述べられました。ですから、そういう方向で恐らく来月にはシュルツ・グロムイコ会談もありますし、そう方向で、もちろんソ連の出方次第ですけれども、進んでいくんじゃないだろうかというふうな感じを私は得ております。
○秦豊君　今外務大臣おっしゃったように、そういう方向ですね。それでまあ、シュルツ・グロムイコそのほかの外交チャネルの接触はあるかもしれません。
　一番なだらかな推移としては、やはり秋のニューヨークの国連総会という各国首脳がほとんど顔をそろえる場というのは非常になだらかな契機というふうな見方は、あるいは感触は得られませんでしたか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　そういうことは私としては何ら感触は得ておりません。ただ、時期と場所はまだわかってない、今年じゅうに何とかこぎつけたいという、そういう期待の表明ですから。
○秦豊君　四月十五日付のプラウダが、こんなことを言っているんですね。ソ連はアメリカとの定期的首脳会談に応ずる用意がある。つまり、めずらしくばっと十何年に一遍会うんじゃなくて、数年に一回、米ソだから、サミットだから文字どおり、毎年定期協議をして風穴をあげる、そのことに大きな意味合いがあるという、プラウダにしてはなかなかラジカルな提言と論評をしているんですが、私は、相互にワシントン、モスクワ、双方の首都を訪問するか、第三国かどっちでもいいから定期的な米ソ協議なんというのは大いにアメリカ側に提唱されたらいいと思うんです、つまり、同盟国の一員としての助言として、こういう点はどうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは、それはできれば世界平和のためにいいんだろうと思いますけれども、なかなか今の米ソ、例えば核軍縮交渉一つとってみてもまだまだ大きな開きがありますし、ソ連も新しいゴルバチョフ体制になったといっても果たしてそのゴルバチョフ体制というのが完全に確立しているのかどうか、ゴルバチョフさんの国際政治に臨むリーダーシップがどこまであるのかどうか、その辺のところもはっきり見分けがつきませんし、ソ連が大きく方向をこれまでとは変えて国際政治に臨もうという状況でもなさそうに思いますし、プラウダの記事を私は読んでおりませんけれども、なかなか今の現実的な状況としてはとにかくまず会うということが重点であって、それから先のことはそれから先その時点からの問題じゃないかと思いますがね。
○秦豊君　ちょっと首脳会談にこだわらしてください。一部の報道で米ソ首脳会談にややクール、冷たい雰囲気がアメリカの部内に流れたという報道がちょっとあって、私もどういうことかなと思っていたが、安倍外務大臣の得られた感触は年内開催への意欲は熱っぽいと、またかなり強いと、静かではあるが、こう見ていいんですね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いや、期待感といいますか、熱っぽいという感じじゃなくて期待感ということで、ただ、しかしやはり米国の内部においてもゴルバチョフさんが、最近提唱されましたＳＳ２０等の凍結ですね、こういう提案に対してはアメリカ側としてもこれは受け入れられないと言っている状況もあるわけですから、あるいはまた米ソの今行われておるジュネーブの会談についてまだまだ開きが大きいわけですから、その辺のところがこれからどうなるかということもやはり首脳会談が成り立つかどうかの大きな要素じゃないだろうかと、私はそういうふうに思っております。
○秦豊君　それから、中曽根総理が熱海でしたか、自民党の部内会議、婦人部集会で、ボンに私が行ったら、ちょうど世界史上敗戦四十年だから、第二次大戦、米ソ不戦の誓いのようなことを私は唱導するんだという意味の講話をされていますけれども、サミットだからトップが何を提案してもいいでしょう。いわんや米ソの軍縮問題も軍備管理問題も出るわけですから、そこに有力なサミットの構成メンバーたる我が国からのトップが、外務大臣を含めて、米ソ不戦の誓いを促進する、これは意味がないとは言えない。むしろ実ればそれはそれなりに結構と思いますが、外務大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まだその婦人に対する中曽根総理の講話とか中曽根総理の考え方は何も聞いておりません。
○秦豊君　ちょうどお留守中でしたからね、いいでしょう。
　防衛庁見えていますか——どなたかちょっと答弁の対象がわかりませんけれども、昨年この日米共同作戦計画が一応制服同士によって署名をされ、それは総理のレベルにまで達している。そうすると軍事的な常識としてはその日米共同作戦研究が有事に備えたさまざまな設想によって裏づけられており、その中には海峡封鎖があるかどうか、あなた方は答弁できないと思うが、総理もこれは答弁しないと思うが、日本に対する、日本有事の場合の米軍来援が織り込まれていないはずはない。今ＮＡＴＯ正面とかディエゴガルシアで現実に行われているのは部隊単位であらかじめ重装備その他を含めた兵器を事前に集積をしておくこと、つまりスタンバイ能力を強める、早める有事即応体制を強化するという観点でいわゆる米軍用語ではポンカスと言っていますけれども、これは私は純粋に軍事的な合理性という観点から日米共同作戦、有事即応という観点に執する限り私はこの構想というのはあながち否定できない、望ましい方向ではないかと思いますけれども、防衛庁はどういう見解でしょうかね。
○説明員（宝珠山昇君）　日米共同作戦計画の研究において米軍の来援の問題が取り上げられていることは御指摘のとおりでございます。我が国は、有事の際安保条約に基づきまして共同対処をするわけでございますから、その際に、御指摘のような事前集積あるいは事前配備というものが有効であろうかという御指摘はありますけれども、この研究でそのようなことが取り上げられているということはございません。
○秦豊君　日米共同作戦計画の文書、機密文書に入っているかどうかは問題ではない。一つのケースとして防衛庁として、じゃそんなものはむだであり要らざることだと、事前集積やポンカスなんて全然要らないという見地にお立ちとすれば、甚だ私は軍事常識を逸脱すると思う。純粋な設想、ケースとして、たとえこれがいわゆるイフ論争の一つではあっても、そういうことは望ましくないという立場にあなた方が立つとすれば、大変整合性のない奇妙な論理だと思う。だから純粋なケースとしてあなたに聞いている。いかがですか。
○説明員（宝珠山昇君）　御説明いたします。
　一般論として申し上げますと、日米双方が有事の際に共同対処する、それに備えまして、平素から訓練であれ研究であれいろいろな措置を講じておきますことは、抑止力を高めるという観点から有意義なことだということは言えると思いますが、今その事前集積あるいは事前配備ということが検討されているということはないということでございます。
○秦豊君　答弁をそらしちゃいかぬ。研究しているかという設問は一問もしていないんだ私は。純粋なケースとして、ポンカスなんというのは排除さるべき方向なのか肯定さるべき方向なのか、軍事常識の中に包摂されるのではないかと聞いている。焦点をそらしちゃ困る。訓練はいい、研究はいい。事前集積、なぜいけないんですか。
○説明員（宝珠山昇君）　一般的に、先ほど申し上げましたような理由から有意義なことと考えておりますが、今そのようなことを検討しているということはないわけで、詳細にそれ以上申し上げられる段階ではないということでございます。
○秦豊君　言葉を選ぶのはあなたの自由に属するが、一般的なケースではじゃ結構だと。今研究しているかを詰めているわけじゃない。一般的なケースとしては考え得る、いいということですね。
○説明員（宝珠山昇君）　先ほども申し上げたとおりでございますが、共同対処に備えまして平素からいろいろのことを研究しておく、その一環として考えられる有意義なことの一つだとは思われます。
○秦豊君　わかりました。それで十分です。
　北米局長ね、議事録ができていないんでやや正確を欠くかもしれぬが、テープから聞いたところによると、私の四月九日当委員会における同じ海峡封鎖に連関したポンカス問題について、あなたは御記憶だろうと思うが、仮定の話ではあるが、国際情勢いかんによっては米陸軍の来援というものを想定した装備の事前集積を全く排除するということではないという答弁を私にされましたけれども、それは確認してよろしいですか。
○政府委員（栗山尚一君）　今委員がおっしゃられた趣旨の答弁は申し上げました。
○秦豊君　これは大変お二人とも率直でした。今衆参両院の論議を通じて、いわゆるポンカスについて初めて出てきた肯定的な答弁だと思います。非常に率直に裏づけられたと思います。初めて出てきた答弁だと思います。これはこれで結構です。
　こういうことについてはどう思われますか、今、米中の軍事提携がどんどん進んでおりまして、日本はやや圏外にあってそれで至当なんです。それでいいんですけれども、外務省に伺いたいんだが、海上自衛隊の練習艦隊が仮に上海あたりを友好訪問するというふうな話がやや散見されましたけれども、これは全くあれですか、交渉場裏には上っていない、これから交渉するという程度の話なんでしょうか、あるいはある程度煮詰まっているんでしょうか。煮詰まっているとすれば、アメリカの七艦の駆逐艦が上海に寄るのが大体五月中下旬と言われているんですけれども、どういうことになっていましょうか。
○政府委員（後藤利雄君）　ただいま海上自衛隊の練習艦隊の中国訪問とか、あるいはその周辺への運航でございますが、外務省としましては、防衛庁にも聞きましたところ、そのような計画は今のところ全くないというように私どもは伺っております。
○秦豊君　そうですか。防衛庁、こういう練習艦隊の上海友好訪問、あるいは青島でもいいんですが、大連でもいいんですけれども、これは皆さんの将来構想としては考えてもいいなという分野ですか。
○説明員（井上憲治君）　ただいま外務省からお話がありましたように、現在のところそういう計画はございません。
　ただ、今後の問題でございますけれども、具体的な事案が提起された段階におきまして、そのときの内外情勢等を勘案して検討を進めてまいりたいと、こう考えております。
○秦豊君　こっちから提起することはないということですか。
○説明員（井上憲治君）　現在のところございません。
○秦豊君　夏目氏が次官をやめる前に訪中する、今度選挙があるから。それから加藤長官があるいは秋の訪中もあり得るかもしれない。これはメイビーそうだけれども、そういう中で練習艦隊の訪中があってちっとも、いけないからやめろという前提は全然僕は持ってないんですよ。全く考えられませんか、将来も。
○説明員（井上憲治君）　夏目次官の中国訪問につきましては、日程等を含めまして現在調整中と、及び要望事項につきましても調整中でございます。
○秦豊君　いや、練習艦隊を聞いている。
○説明員（井上憲治君）　ですから、そういう要望を出すかどうかということにつきましても今検討中と聞いております。
○秦豊君　いいでしょう。
　最後に安倍外務大臣ね、僕たち東京からしか眺められなかったので、ＯＥＣＤでは特に安倍晋太郎外務大臣の様相は、「孤軍奮闘囲みを破って還る　一百の里程　塁壁の間」というふうな感じで、刀折れ矢尽きたというのは、ずっと後その漢詩では続くんだけれども、あなたは非常にタフネスを維持して帰ってこられた。ところが、よく考えてみると、僕が一番わからないことは、朝から同僚議員のを聞いていて、一体アメリカはどこまで日本に追いすがってくるのか、迫ってくるのか、何をとことん貫こうとしているのか。だから、もう流通機構から金融、情報、通信、それから輸出ドライブのかかりやすい体質、構造、そこまで全部づかづかと入ってきて、それが修正されなければやめないというふうなところなんでしょうか。その辺がどうもよくわからないのと、我々はできるだけもう対策を出したわけですよね。手の内をさらけ出し、渋る官僚の頭をなで、たたき、ここまで持ってきた。ところが、アメリカは、じゃそういう日本をいつまでも猶予してくれるんだろうか、この辺の二つはどうしても朝から聞いていてもわからなかったのですけれども、どうですか、外務大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私が今度ＯＥＣＤで金子経企庁長官と頑張ったのは、今世界の空気がどうしても日本に焦点を当てて攻撃しよう、日本の膨大な黒字についてこれは日本の責任だということでクローズアップして攻撃しようと、いわばスケープゴートといいますか、そういう空気が流れていることを我々も見てとりまして、これはおかしい。やはり世界の今の経済の問題で、確かに日本の黒字の問題もあるけれども、しかし米国の赤字とか高金利とかドル高の問題もあるし、またヨーロッパはヨーロッパで依然として不況が回復していない、そして失業が残っている。構造調整の問題もヨーロッパ自身のなさなければならない問題としてあるので、そうした問題がパラレルに出て、お互いに努力目標としてやるのはいいけれどもどこかを突出して攻撃するということだけはこれは客観的にも間違っているし、やはりそういう空気を変えなきゃならぬというのが今回の我我の一つの戦略でありまして奮闘したわけで、それなりにコミュニケ等においては、例えば日本の黒字が国際貿易の緊張を高めておるというような文言がありましたが、それは断固として主張して抹消さしたわけでございます。
　しかし、空気としては、やはり日本に対しては相当厳しくなっておる。そして日米も、さらに今の状況では議会を中心に大変な厳しさを加えておるというふうに思っております。政府間では四分野を通じての日本の努力、それから総理声明、さらに中期的なこれからの政策決定への日本の決意というものによって一応けじめがついたと思っておりますが、議会はこれで満足してないという空気もあるようですし……
○秦豊君　猶予しそうにありませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　あるいはこれからの様子を政府も見るということですから、七月ごろまでには日本の中期政策を含めた政策も出さなきゃなりませんし、やはりこれから日米間の緊張というのは私は続いていくだろうと思います。これでもって解決したなんというのは到底言える状況にはないわけで、まあ何が飛び出てくるかわからぬというのが大きな状況であります。むしろ市場アクセスの問題から日本の今の経済自体の問題等にもやはり批判も出ておるということを我々も認識しなきゃならぬと思います。そして、一挙には全部解決できませんが、しかし、この空気をこれ以上悪くして保護主義が蔓延する、そしてアメリカがただ日本だけを中心にして報復措置を加えてくる、こういうことだけは何とか避けさしていかなきゃならない。そうなればだんだんと、ニューラウンド等も交渉が始まれば世界の空気も変わってくるんじゃないだろうか、こういうふうに思っております。
○委員長（平井卓志君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十一分散会
昭和六十年四月十六日（火曜日）
　　　午前十時十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　敬義君　　　　　松本　英一君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　勇君　　　　　小西　博行君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　木部　佳昭君
　　　政府委員
　　　　　　　建設大臣官房長　　豊蔵　　一君
　　　　　　　建設省都市局長　　牧野　　徹君
　　　　　　　建設省道路局長　　田中淳七郎君
　　　　　　　建設省住宅局長　　吉沢　奎介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田熊初太郎君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局計画課長　　　長瀬　要石君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局計画課長　　白兼　保彦君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　涌井　洋治君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局有線放送課長　　木村　　強君
　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　方債課長　　　　　柿本　善也君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○道路整備緊急措置法及び道路整備特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（本岡昭次君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四日、梶原敬義君が委員を辞任され、その補欠として松本英一君が選任されました。
　また、昨十五日、山田勇君が委員を辞任され、その補欠として小西博行君が選任されました。
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○委員長（本岡昭次君）　道路整備緊急措置法及び道路整備特別会計法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○青木薪次君　私は、質問に入る前に木部建設大臣に対しまして、今問題になっております対外経済摩擦の解消をめぐりまして、海外から市場開放と並んで内需の拡大を迫る声が非常に強くなってきているわけであります。安倍外務大臣がＯＥＣＤに出られて、その後アメリカに寄ってシュルツ・アメリカ国務長官と会談をされた際にも、日本の黒字基調というものは輸出の規制とかなんとかという問題だけではない、日本のいわゆる内需拡大という方式をやらなかったらこれは永久に続くのだ、したがってアメリカの景気がよくなったとか日本の景気が上向いたとかいう問題以外に、この問題については日本のいわゆる公共投資の問題とか、あるいはまた減税もやるべきだ、月給も上げるべきだというような意見というものが出てまいりましたけれども、臨調行革路線をひた走りに走る中曽根内閣としては財政を引き締めていく、この基調には変わりはない。
　したがって、当面開放策だけとればいいのだということなのでありますけれども、この開放策についても、問題になっております四部門の通信機とかエレクトロニクスとか医療機械あるいはまた木材とか木製品、紙パルプ、こういった四部門における問題についてはやはりこれに対する国内の保護助成という問題が前提にならなかったら、開放政策を今とったら、合板会社なんて五割ぐらい倒産しているんですから、そういう問題に発展することは明らかである。しかも、林業の関係等については、大臣も御承知のように、全くもって今林業が倒産または転換という方向がとられつつあるという現状の中に非常に問題になっているということを考えると、海外経済対策の開放策、関税の引き下げの問題等を一緒に含めましたこの対策だけでは黒字減らしにはならぬ。
　したがって、今日、建設国債発行というような問題等にも思い切って手を伸ばすべきだということで、これは建設大臣がお考えになっている方向と一致するのじゃないかというように私どもは考えているわけでありまするけれども、その方針について本委員会としては、これで延長されるかどうか知りませんけれども、そういう問題を将来議論の対象にしようと思っていたのでありまするけれども、幸いきょう、ある意味ではこの道路整備緊急措置法の一部改正問題もその問題ともつながるわけでありますから、そのことについて建設大臣からひとつ御答弁をいただきたい、このように考えます。
○国務大臣（木部佳昭君）　今、青木先生から当面の問題に関しまして大変重要な御発言をいただいたわけであります。私どもも、基本的には青木先生の今の格調の高い御意見というものが非常に大事な御意見であるというように受けとめさせていただいております。
　そこで、御承知のとおり、電気通信分野であるとか四項目の対策の打ち出しをこの間決めたばかりでございまして、これをどういう方向に受けとめているかという問題等もございますが、今御指摘になりましたように、今の投資と減税、この二つの問題を何とかしなきゃならぬというような、そういう御意見がかなりあるようであります。また、報道で、いろいろ外務大臣や経済企画庁長官のＯＥＣＤの理事会の発言とか、またシュルツ国務長官の発言なんかは、我が方もせっかく決めたこの開放政策というものをこれから着実に実行する、しかしアメリカ側の方にもドル高というような問題があるじゃないかというようなことがそれぞれ率直に話し合われたというふうに私ども受け
とめておるわけであります。
　そういう中にあって、今、青木先生からお話のございましたように、内需の拡大というような問題も非常に大きな問題として私どもは関心を持っていることは間違いありません。何分しかし、今予算は通りましたけれども、一律一割のカットの法案であるとかそういう問題がありまして、私どもといたしましても公共事業その他のまだ予算の発表の段階にも至っていないという事情等も率直に言ってございます。ですから、一方ではそうした開放政策の推移というもの、政府としても決めた以上はこれは実行しなければならぬ、こういうことでございますが、また今話がちょっと行ったり来たりで恐縮でございますけれども、とにかく投資と減税ということをこれからどういうふうなあれするかということで、恐らく七月の予算の際なんかにはかなり大きな論議が当然出てくるであろう、私はそういうふうに思っておるわけでございます。そうした中にありまして、内需の拡大について、規制の緩和をするとか、そうした除去すべき弊害といいますか問題点なんかも、これは思い切って垣根を外すところは外さなきゃいかぬ、そういう問題なんかも当然内需の問題として並行して出てくると思います。
　それから、今御指摘のありましたように、公共投資というようなものもどういう方向に持っていくのか。一方では御指摘になりましたように、臨調との関係、行革との関連性もあるというようなことでございまして、これは私の全く個人的な考え方でございますが、私は建設大臣として内需の拡大というものはもとより大事な内政上の大きな柱であることは青木先生と同じ認識を持っておる立場でございます。ですから、全く仮定の話として、例えばの話、湾岸道路をやった場合に一体どうなるのかというような問題は、私は個人として、また建設大臣として事務当局には機会のあるごとにいろいろ伺っておることも事実であります。ですから、そうした問題等につきまして大きな関心を持ちながら、これからいろいろ御意見を承りながら十分検討しなきゃならない、またしてまいりたい、今そういう考え方を持っておるわけでございます。
○青木薪次君　本論に入る前に、大臣も悩んでいるということはよくわかるわけでありますが、投資と減税、しかも消費というものがあるわけですね。そういったものについて、もろ刃の剣だという議論もあるわけでありますけれども、減税をし、それから月給を上げる、投資をするというような中における若干のインフレとか物価高というような問題、いわゆるもろ刃の剣じゃないかと言われる議論というものはあるわけでありますけれども、しかしそれだけ所得が増大し、税もどんどんいただける。こういうことになりますと、そうすると景気はさらに拡大する。
　今は、自動車とか、あるいはまた家電とか、精密機械とか、そういったような関係のものがどんどん伸びている。三百七、八十億ドルと言われるような中にはこういうものが相当押し上げているわけでありますから、そのために今度は弱い層が傷ついていくという、このことがあってはいけないというように考えますので、そういう点からある意味でいろんな、ソフトランディングとかなんとか言われておりまするけれども、思い切ってその方向でやりませんと、一番倒産の件数の多いのが建設業、またそこに働く労働者が失業の一番の横綱だということになりますれば、その点をひとつ閣議等において、また我が建設委員会においてもこれからも議論を深めたいと思っておりますけれども、たまたま安倍さんが帰ってきて、思ったより厳しかったということを経済企画庁長官とともに発言をしておられるようでありますから、その点、私どもの党においてもその問題を私は取り上げて、この問題についてこれからの政治の焦点を当てていこうじゃないかということを今提案してきたばかりなんです。そういうことも考えてひとつ対処していただきたい。
　大分、本論からそれましたけれども、本論に入ります。
　本来なら、この機会に道路に関する問題について幅広く聞いてまいりたいわけでありますが、時間が限られておりますので、きょうは法案の改正点と直接関連することを中心に質問を申し上げていきたいと思うのでありますが、緊急地方道路整備事業という交付金の制度が創設されようとしているけれども、この事業の意義と趣旨、それから特徴という問題について簡単にお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（田中淳七郎君）　まず、先生がおっしゃいました交付金事業の意義でございますが、御案内のように、昭和五十八年度からスタートいたしました第九次道路整備五カ年計画におきまして、現在のところ有料道路事業や地方単独事業と比較しますと一般道路事業の進捗がおくれております。地方道にかかわる比較的小規模な事業の対策が特におくれがちとなっております。本制度は、これらの事業を計画に基づき一体的に行う者に対し地方道路整備臨時交付金を交付することにより地方の生活に密着した道路の整備を推進しようとするものでございまして、これにより五カ年計画のバランスのとれた進捗を図ろうとするものでございます。
　それから趣旨でございますが、本交付金は都道府県道及び市町村道にかかわる比較的小規模な改築または修繕であって、地方公共団体の作成する実施に関する計画に基づき一体的に実施することによりまして、大きな効果を発揮することができる複数の事業に対して交付しようとするものでございます。
　それから本事業の特徴でございますが、交付金の対象事業は地域の特定の課題に対処して一定の地域において一体的にまとまりを持って行われる複数の事業であり、従来の個別の事業と比べまして、より地域の特性に応じた道路整備が促進されるものと考えております。
　以上でございます。
○青木薪次君　官房長にお伺いしたいのでありますが、交付金事業は昨年夏の予算の概算要求の段階では要求されていなかったんです。私は当時、建設委員長をやらせていただいておったわけでありますが、水野前建設大臣に対して口やかましいくらいいろいろ議論がなされました。年末の予算編成の段階でいわばオーバーフローの解消との絡みで創設が決定したように思うわけでありますが、日常生活と密接に関係の深い地方道整備にきめ細かく対応することについては大変結構なことだと思うのでありまするけれども、いささか唐突の感がないではない。したがって、突如として昨年年末に決定したいきさつについて説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　ただいま先生から御指摘がありましたように、昨年の八月におきますところの政府の概算要求に関します方針は、御案内のとおり非常に厳しい財政状況のもとで基本的にマイナスシーリングというような方向が出たわけでございます。しかしながら、私どもは過去数年間の道路特定財源のいわゆるオーバーフローの問題を抱えておりましたので、直ちにその概算要求基準をそのまま受け入れるわけにはいかないということで、概算要求段階で大蔵大臣、建設大臣が種々御相談を申し上げたわけでございますが、その結果、道路に関します特定財源の問題と、それからちょっと別のことになりますが住宅に関する公庫の補給金の問題、これらは別途検討するということで、概算要求基準に従った要求は一応するけれども、これらの重要な問題につきましては大きな意味で言えば別扱いの方向を模索するということで暮れまで議論が続けられてきたわけでございます。
　そういう中で、一つは道路のオーバーフローを解消していくにはどうしたらいいかということと、それからもう一つはおくれております道路、特に一般道路のうち地方道の整備についてどのような工夫があるだろうかといったようなことをいろいろ議論いたしました結果、安定的な財源を確保するためには道路特会に揮発油税収入の一部を直接繰り入れる、それによって的確な地方道の整
備を行うということも有力な方法になるのではないかというようなことで、暮れの予算編成に当たりましてこのような制度の創設を前提とした予算を組んだわけでございます。
　確かに暮れに参りまして、いろいろな議論の中でこの案が出てまいりましたことは、あるいは新しい方法でありますだけに皆さん若干どうかなというような御議論もあったかと思いますが、やはり数年間にわたります道路整備の必要性、また特定財源の問題等々議論しておりますいろいろな議論の中でこのようなことが必然的に出てきたのではなかろうか、このように考えているところでございます。
○青木薪次君　今回の措置は交付金制度と呼んでいるわけでありますが、従来の補助金事業というものとの対比の中で一体どう違うのだろうかということについていろいろと混乱することがあるわけでありますが、端的に言って、その違いについてはどういうものなのか、説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（田中淳七郎君）　今回の臨時交付金制度は、地方の自主性を尊重いたしまして、地方公共団体の作成されます計画に基づきまして一体的に実施される複数の事業に対し一括して交付金を交付するものでございまして、在来の補助金制度で一件ごとの個別申請、個別審査によって採択を決定するいわゆる補助事業とその点が異なるものでございます。
○青木薪次君　要するに、従来採択できなかったようなところを拾ってこの交付金で一体的にやっていくのだ、こういうように理解していいわけですか。
○政府委員（田中淳七郎君）　交付金の対象事業は、従来の補助事業では採択が後回しになるか、採択できなかったというよりも後年度になるような事業、または地方単独により実施せざるを得ないような比較的小規模な事業が対象となるものと考えられます。その規模の目安といたしましては大体そういうものでございます。したがいまして、在来採択されなかったという表現よりも、採択されるのがおくれぎみなやつを総合的に整備したい。県道、市町村道を入れまして、かつ舗装あるいは補修あるいは橋梁等も全体的にまとめてやりたい、隅切り等も入りますが、そういう事業でございます。
○青木薪次君　わかりました。
　そういたしますと、制度創設の意味からいって、建設省が今言った細かな舗装から、あるいはまた防災上の建前からいってみても狭いところを局部改造で直していくとか、いろんなことをやることを全部知っているわけじゃないので、地方の意見というものを十分参酌しながらやっていくというように理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（田中淳七郎君）　先ほどから何度も申し上げておりますように、緊急地方道路整備事業の対象事業は、都道府県道または市町村道の比較的小規模な改築または修繕であって、地方公共団体の作成する実施計画に基づき複数の事業を一体的に実施することにより大きな効果を発揮することを我々は期待しております。したがいまして、制度上も地域における種々の課題に対処するために地方公共団体が作成する計画に基づきまして実施することとしていることなど、地方の考え方が反映できるようになっております。本事業の実施に当たって、地方の要望に十分配慮して本事業の目的が達成されるように努めてまいりたいと考えております。
○青木薪次君　要するに、この交付金事業は「道路整備五箇年計画に照らし緊急に行われる必要があると認められる事業に要する経費の財源に充てるため、」と、こう書いてあるんです。そういたしますと、緊急に行われる必要があるかどうかはどのような判断においてやられるのかという点について、私はこのことは大変いい思想だ、すばらしいことだと思っているのでありまするけれども、いろいろ問題がある。そこをただしているのでありますから、どのように今の問題について判断をされておられるか、お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（田中淳七郎君）　先ほどから申し上げておりますように、今回の交付金事業は第九次五カ年計画のバランスのとれた推進を図る観点から創設したものでございまして、五カ年計画の残り三カ年で約八千億円、これは事業費ベースでございますが、昭和六十年度につきましては約二千七百億円の事業費を事業の対象事業として見込んでおります。
　我が国の道路整備水準の現状は、御案内のように特に地方道は非常に低うございまして、緊急に整備すべき事業がまだまだたくさん残されておりますが、その中でも例えば学校等公共施設の設置等に関する事業や、高速道路等のアクセス道路関連に伴いまして必要となる道路等のようなものの整備に充てたい、またある程度タイムリミットのある事業、さらに地域的に整備のおくれを取り戻す事業等のように特に緊急を要するものにつきまして優先的に実施していきたいと考えております。
　以上でございます。
○青木薪次君　道路整備五カ年計画の進捗度のアンバランスというものがある、すなわち一般道路事業のおくれが理由とされているわけでありますが、先ほどからもいろいろお話のございましたように、有料道路事業に従来力を入れてきた、そのためにこの事業のアンバランスが発生しているというように私は理解いたしているわけであります。財源は非常に厳しいけれども事業量はふやしたい、こういうようなことだと思うのでありますけれども、アンバランスの発生した理由というものについて、端的に言ってどういうようにお考えになっておりますか。
○政府委員（田中淳七郎君）　先生御案内のように、第九次五カ年計画につきまして、昭和五十五年以降継続しております国費ゼロシーリングまたはマイナスシーリングのために全体的にも道路整備の進捗状況はおくれております。例えば五十九年末の進捗率を見ますと、一般道路事業では三二・八％、それから有料道路事業では三七・二％、地方単独事業では三五％、計三四・六％、計画を約二・二％下回っているのが現状でございます。
　このような厳しい財政状況のもとにおきましては、財投や民間資金を活用して当面の国費が少なくて済む有料道路事業に重点を置きまして、ほぼ有料道路関係は順調に計画どおり進展しているというのが現状でございまして、おっしゃるとおり、国費の不足分で少ない事業量を確保するために一般道路事業の国費を一部、財投事業と申しますが、有料道路関係に回したというのが現実の状態であろうかと思います。
　以上でございます。
○青木薪次君　交付金事業について国と地方の負担割合というものがいろいろ議論されているわけでありますが、一事業当たりの事業規模は一体どれぐらいになるのか。先ほどのお話にありました面的な整備ということになれば一カ所当たり幾らぐらいが限度となるのかというようなこと、すなわち四割程度だということが二千七百億円の中における四割ということになりますとそれがちょうど一千百億円ということになるわけでありますけれども、事業規模についてひとつ御答弁を願いたいと思います。
○政府委員（田中淳七郎君）　先生御案内のように、法律上は国と地方の負担割合について規定はしておりませんで、地方公共団体から実施計画の提出を待って定まることとなろうかと思われます。しかしながら、今回の臨時交付金は、都道府県道または市町村道にかかわる複数の事業を一体的に実施することにより地域の種々の課題に対処するものでございまして、地域にとって受益の大きいものであり、第九次道路整備五カ年計画のバランスのとれた推進や同種の事業にかかわる従来の補助率とのバランス等を考えますと、事業に対する国の負担割合はおおむね十分の四程度が目安となるであろうかと思います。
　また、その限度でございますが、都道府県道及び街路事業の場合は大体二億円以下、市町村道事業の場合には四千万円以下程度を考えておりま
す。ただ、都市部におきまして例えば非常に用地の高いところ、そういうところでは、この基準によりがたい場合にはケース・バイ・ケースで運用して臨時交付金の趣旨を生かした適切な執行が可能になるよう配慮してまいりたい、かように考えております。
○青木薪次君　そういたしますと、今の道路局長の答弁からいきますと、従来は地方単独事業で対応してきたけれども小規模な事業が対象事業となるというように理解できると思うのでありますが、自治体も既に大きな関心を持っているようであります。その場合、交付金事業の採択について、今のお話にありましたように自治体からの要望が大きく出てくるんですね。私は地方道だけだと思ったら、地方道の中には街路も含まれるということでありますから、相当大きく出てくるものと予想されるわけでありますが、国費は千百億円でありますから、多くの希望にこたえれば自治体に対する交付金の割合が減っていく、逆に交付割合を四割程度にするということのためには事業費の総枠を制限しなきゃならぬという場合が起こってくるのじゃないだろうか。どういうことに一体なるか。希望がたくさんあれば交付率が詰まる。箇所数を多く採択するのかどうなのか。
　地方は六割となるということに対しては、それらの問題が発生することを私どもは非常に懸念を実はいたしているわけでございますが、県では大体二億とか、あるいはまた市では四千万ですかとか、町村の場合にはいろいろまた将来運用の幅でやっていこう、こういうことで枠は大体想像できますけれども、私今申し上げた点について、箇所数の関係、要望の関係、交付割合等についてどういう考えを持っているか、お伺いいたしたいと思います。