Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（慶）分科員　ぜひ、今の特殊法人や認可法人、公益法人の改正について、ゼロの発想でやってください。そうでないとなかなかできません。私もずっとそのことを調査したりいろいろなことをやって、嫌がらせもさんざんされてきたんです。みんなガードするんです。そうでしょう。人件費一覧表を調べるにしたって、文句を言われるから絶対初めは出しませんよ。そんなことをしてやったわけですが、一冊の本を大臣に差し上げますよ、まとめてありますから。
　そして、今あなたは、民間は少しずつ利益を出していると言う。それはそうかもわかりませんけれども、そうじゃないんですよ。人間を減らしてスリムになっている。そして機械が、どういうことかというと、機械も本当にこの十年間設備投資をしなかった、しかしもうぼろぼろになったから、人間で、マンパワーでできないものですから機械の設備投資をしているんですよ。そんなことが、ある面では収益が上がったということですけれども、そうじゃないんですよ、実態は。私も民間出身ですし、民間の人たちとしょっちゅう会合を持っておりますから、その認識はちょっと変えてほしい。本当ですよ。
　まして、総務省は所管が違いますから言いませんけれども、中小企業の人たちなんというのは、本当に死に物狂いですよ。今、日本で自殺者が三万人いるんですよ。そのうちの一万人が中小企業の経営者ですよ、ほとんどが。だから、政治がしっかりリーダーシップをとってやらないと。そうでしょう。一万人の人が死んでいるんですよ。自分の命と会社と交換してやっているんですよ。それも、どちらかというと、政府系金融機関も含めて、貸し渋りとかいろいろなことに遭いながら、担保を出せと言っても現実に土地が目減りをして出せない、そんなことで企業の負債を自分の命と交換しているんです。そのぐらい厳しい状態なんですよ。だから、私たちは、はっきり申し上げて、行政改革もさることながら、その言葉だけで我々政治家は遊んでいられない。本当に厳しい現場を持っているわけですから、だからこそ政治にリーダーシップを持って大臣に取り組んでもらいたい。
　例えば、認可法人、財団法人もそうであります。ＫＳＤだってそうですよ、はっきり申し上げて。あのような形の問題を全国的に整理してごらんなさい。官僚の人たちが、約二万六千、あそこに天下りで行っているんですよ。これが実態なんです。このことにやはりしっかりと対応していかない限り、幾ら行政改革をするとか言ってもなかなか進まないわけですから、そのことについて大臣は肝に銘じて取り組んでほしい。考え方を聞かせてください。
○片山国務大臣　委員からいろいろ広範な御指摘がございましたので、しっかりとそれは受けとめさせていただいて、今後の行政改革あるいは今の特殊法人や公益法人の見直しの諸問題に当たらせていただきたい、こういうふうに思います。
　　　　〔主査退席、八代主査代理着席〕
○田中（慶）分科員　例えば石油公団もその一つなんですよ。かつて堀内通産大臣が提言をし、そして若干体質改善をされました。しかし、これから、あの特殊法人は本当になくすのかどうか、こういうことも含めてかかっているわけです。
　私は、二十一世紀の日本というものが、やはり市民の立場に立った政治を、そしてそれにどうこたえていくかがこれからの政治だと思うんですよ。今までのしがらみ、大変残念ですけれども、官とのしがらみを断ち切って、新しく日本の、これからの国の再生をするときに、身近でわかりやすい、そしてそれぞれが本当に生きがいを持って対応できるような社会をつくるためには、やはり国民に目を向けていかない限り政治はよくならないと思っております。官の下請をしていたのでは、行政改革をしようとか何々しようと言ったところで一向に始まらないんです。
　大臣、時間ももう余りありませんから、そのことを肝に銘じてやっていただかないと、あなたがリーダーシップをとる、そのことによっていろいろなことが変わるんです。日本を変えることはできるんです、それだけの地位にいるんですから。ですから、あなたがリーダーシップをとってもらいたい。役人がリーダーシップをとるんじゃないんです。そのことについて、あなたの意気込みを聞かせてください。
○片山国務大臣　今度の中央省庁再編改革は、今委員が言われたとおりなんですよ。政治主導、政治のリーダーシップ、こういうことですから、言われたことはそれこそ肝に銘じまして、しっかりとリーダーシップを発揮してまいりたい、政治主導で事に当たりたい、こういうように思っております。
○田中（慶）分科員　本当に政治主導でやっていただけるように、ところが、一番心配なのは、今の護送船団方式、これだけ大きい世帯になって、そして特に地方支分部局ですか、そういう形で出先をいっぱいつくって、総務省はないですけれども、ほかのところは、経済だとか農水だとかいろいろなところはみんな地方で、そして出先で全部予算の執行までするわけですから、今までよりもっと不透明な部分がたくさん出てきているわけです。あなたのところはそうじゃないでしょうけれども、そういうことを含めて、やはり政治がリーダーシップをとるならば、いま少しそのことも配慮しながら、道州制をとるんであれば別ですけれども、今の日本は道州制じゃありませんので、そのことを含めてやっていただくように要望して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○八代主査代理　これにて田中慶秋君の質疑は終了いたしました。
　次に、永田寿康君。
○永田分科員　本日は、ＮＨＫの業務について若干質問をさせていただきたいと思います。
　その冒頭、主査にぜひお願いをしたいのは、衆議院の申し合わせでは、議場内への携帯電話の持ち込みは禁止されております。本件の質問に関しまして、携帯電話の持ち込みを許可していただきたいのですが、よろしゅうございますでしょうか。
○八代主査代理　そこから電話をよそへかけるということですか。
○永田分科員　いいえ、しません。そういうことじゃなくて……。
○八代主査代理　そういうことじゃなくて、それを題材に使うということですか。
○永田分科員　はい、そういうことでございます。よろしゅうございますか。
○八代主査代理　それはよろしいでしょうね。
○永田分科員　まず、最近のＩＴ革命の推進によって大変すばらしい技術がだんだん世に広まっておる。この携帯電話も、大臣もお使いだと思いますが、本当に十年前にはとても想像もつかなかったすばらしい技術であります。この中に私が大変気に入っておる機能がありまして、実はインターネットに類似するような、ある種ホームページにアクセスする、そういうことが可能な機能がこの携帯電話についております。
　この中で私が一番気に入っている番組、ＮＨＫのニュースを流している番組がありますけれども、私はこれを一日に最低十回はチェックをします。政治家をやっていると何か事が起こると忙しくなるものですから、本当に世の中が平和であってほしいなと思いながら、毎日十回以上チェックをするのです。この中で、例えばきょう日経平均十時十分の数字は一万二千五百二十四円四十銭、前日比マイナス百五十七円二十六銭、またもや株が下がってしまったといって悲しい思いをしておるわけでございます。
　本日は、ＮＨＫが番組の二次利用ということでニュースを携帯電話あるいはインターネットに流しているということについて、大臣、副大臣以下皆さんがどのようにお考えになっているのか、お聞きをいたしたいと思います。
　まず、これはインターネットと、あと携帯電話についているものもインターネットに類似する機能だというふうに私は理解をしておりますが、インターネットというのは果たして通信なのか、それとも放送なのか、これについて大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　いろいろ今お話がございました。
　私は、インターネットというのは端的に言いまして両方の機能をあわせ持っていると思いますよ。これは我々が少し前まではとにかく想像していないようなネットワークでございまして、これをどういうふうにうまく使っていくかということが、グロスとしての国民経済にも個々のミクロの国民生活にも大変重大な影響がありますので、いろいろ考えて、これの活用をうまく図っていきたい、今は基本的にこう思っております。
○永田分科員　もう少しはっきりと御質問をしたいのですけれども、つまりコンピューターを使ったインターネットは、コンピューターさえ持っていれば、電話回線につながっていれば、あるいは光通信回線につながっていれば、だれでも自由に見ることができるという点においては非常に放送に近い機能を持っているとは思うんですが、一方で、電話というのは一対一の情報のやりとりの側面がコンピューターを使ったインターネットよりも強いのではないかというふうに私は思います。
　ですから、コンピューターを使ったものと電話を使ったもの、もちろんコンピューターも電話回線につながってはいるのですが、やはり電話の場合には、どの受信機が、どの電話機が受信をしているということが特定できるという面において、より一層通信の側面が強いのではないかというふうに思いますが、その点については大臣はいかがですか。
○小坂副大臣　では、私の方からお答えをさせていただきます。
　インターネットの性格については、技術の進歩によって、通信的な面からより放送的な面へだんだん移行していくのではないかと思われるのですね。それが通信・放送の融合と言われている現象だと思うのでございます。
　委員のおっしゃるように、今電話機という端末でインターネットが見られるようになる。しかし、放送のように、いわゆるプッシュ型といいますか、送り込んでこられるようなものではなくて、こちらからとりにいく、プル型といいますかね、そういう意味ではより通信的な性格がまだ強いわけでございます。
　そういう意味で、インターネットの進展によりまして、将来は一斉放送と同じように送り込まれてくるという性格がより強まってまいりますし、放送と同じようなコンテンツがこのインターネットの回線を通じて提供されるという時代になってまいりますので、それに備えて私どもも対応していかないといけないと思っておりますが、現在のところではそういう認識でございます。
○永田分科員　さて、前置きはそれぐらいにして本題に入りたいのですが、昨今、このインターネット技術を活用したＮＨＫの番組の二次利用、二次放送が、新聞協会などから、これはおかしいのではないか、問題がある業務ではないかというふうに言われております。
　まずもってＮＨＫは、放送法ですか、この設立根拠法によって、「協会は、公共の福祉のために、あまねく日本全国において受信できるように豊かで、かつ、良い放送番組による国内放送を」行う、こういうことが規定されております。放送か通信かはっきりしない、要するに、技術の進歩でその中間的な機能、役割を持っておると考えられるインターネット技術を使って番組の二次利用でニュースを流すということは、放送法ですか、設立根拠法の第七条の目的規定を逸脱するものではないかというふうな議論がございますが、それについては大臣、副大臣はどのようにお考えでしょうか。
○片山国務大臣　これは特に新聞社の関係者を中心に大変議論されてきたことでございますが、今委員言われましたように、現行の放送法第九条第一項で、ＮＨＫの本来業務は国内放送、放送及び受信の進歩発展に必要な調査研究、国際放送云々、こうなっていますね。それで、今委員が言われたインターネットによる例の何とかニュース、これは本来業務ではないとは思います。しかし、この同じ放送法の中に、ＮＨＫは附帯業務ができると。本来業務に対する附帯業務がある。
　そこで、いろいろな議論があるのですが、総務省の方でも附帯業務の範囲について内閣法制局等ともいろいろ相談をいたしまして、例の「いつでもニュース」が附帯業務として解釈できるかどうか、こういういろいろな相談をしました結果、本来業務と密接な関係があるし、二次利用だし、しかも経費的にもわずかだし、受信料を払っていただく方とのバランスもそれはそれでとれていると考えられるし、附帯業務だろう、附帯業務である、こういう結論になりましたので、附帯業務として総務省としてはＮＨＫのあの放送を認めているわけであります。
○永田分科員　まず冒頭、一つお断りをするのを忘れておりました。放送と言論の自由の立場から、ＮＨＫに対しては総務省の監督ないしは指導が非常にききにくいということは私も存じております。今までもあるいはこれからも、質問することについては、事業計画、予算に対して総務大臣は一応意見を出せるようにはなっているようなので、そのような意見を含めて、間接的な指導や、要するに本当に意見を言っていくということが大切なのではないか、そういう立場で質問をしておりますので、御理解をいただきたいと思います。
　さて、今大臣から御答弁がありましたとおり、確かに放送法の第九条の頭書きは、「協会は、第七条の目的を達成するため、次の業務を行う。」その第二項の中で「協会は、前項の業務のほか、第七条の目的を達成するため、次の業務を行うことができる。」さらにその二で「前項の業務に附帯する業務を行うこと。」このようになっております。
　私も実は役人の経験がありまして、二年ぐらい前までは運輸省に出向しておって、そこで運輸施設整備事業団という特殊法人を担当しておりました。総資産九兆二千億円というとんでもなく大きい法人だったのですが、そこでも、法人あるいは役所の中から、この法人を使って次のような業務を行わせたいけれどもどうかというふうな質問がたくさんありました。もちろん、本来の業務規定に書いていないものもこれからはやっていきたいという議論があるものですから、それは果たして本来の業務規定を書きかえて新規業務として追加すべきか、ないしは附帯業務として、あるいは付随業務などとして読むことができるのではないかというような議論は中で内々やっておりました。
　しかし、私がその特殊法人を担当しておりました経験からすると、このＮＨＫのニュースの二次利用、インターネットで流すということはやはり附帯業務として読むのはかなり難しいのではないかという印象を受けております。
　なぜかと申しますと、まず第一に、この第九条の第二項というのはいわゆる目的達成業務、法人が目的を達成するための業務を行うことができるという規定なんです。目達業務の附帯業務ですね。言ってみれば、これは本来業務からかなり遠いところにあるものとしてお認めになった、そういう印象を受けるわけですね。
　では、附帯する業務というのは一体どういうようなメルクマール、どういうような基準があるときに附帯業務として認められるかという話をしますと、これはその法人の資産とか施設、そういったものを使って、とりあえずこれぐらいのことはできて、しかも公益性の観点からそこそこ意味があるからちょっとやらせてよ、本来業務と違うのは百も承知だけれどもちょっとやらせてよ、こういうようなことをやるときに附帯業務というものを使うのだというふうに私は実は法制局の先輩に聞いてまいりました。
　であるならば、果たして附帯業務として認めることが正しいことかどうかということを議論しなければならないわけですけれども、附帯業務ならば何でもやっていいかというと、そうじゃないのですね。やはりここでは縛りが入っていまして、第九条第二項では、「第七条の目的を達成するため、」こう書いてあるわけですよ。目達業務の中で附帯業務をしなさいということですから、では、果たしてどういう目的を達成するためにこのインターネットによる二次利用が認められるとお考えになったのか。それは、第七条の目的に立ち返らなければならないと思います。
　この目的規定の中のどこの目的を達成するためにインターネットによるニュースの二次利用を認められたのか、お答えをいただきたいと思います。この質問は、ちなみに通告した質問からかなり掘り込んだ質問も入っていると思いますので、お役所の方でも構いません。大臣、副大臣の答弁にはこだわりません。
○小坂副大臣　永田委員は大変研究をされておられますので、大変議論が深まるような気もいたしますけれども、附帯業務というのは、先ほど大臣がお答え申し上げましたように、明確にこれは附帯業務であると書いてあるわけじゃないものでございますから、委員も御指摘のとおりでございますが、内閣法制局等とも調整をして、これが本当に法律上読めるかどうかということも一応検証しながら、私どももこの範囲を認めてきたわけでございます。
　その中で、今委員が御指摘になりましたように、本来業務との関係でどうだといいますと、このインターネットの放送内容が本来業務である放送と密接な関係があるということは、これはお認めいただけると思うのですね。また、規模が、では本来業務と比してどうだというと、これは業務量とかそういう面から見て非常に軽微であるということでございます。さらに、受信料を財源としていることから、受信料負担の公平性の観点からどうだ、こういう視点もあると思うのですが、こういった観点からでも、費用的にはウエートからすれば非常に軽微である。こういうような観点も踏まえて、そしてなおかつ、放送で流している内容というのが、ニュースを伝えるということはできるだけ早く、幅広く、また見損なった方にもできるだけチャンスを持っていただく、そんなようなこともありますものですから、これは附帯業務の範囲に入るだろう、そういう解釈でございます。
○永田分科員　しつこいようで申しわけないのですけれども、確かにインターネットで二次利用をすることが国民の福祉にも非常にいい影響を与え、またＮＨＫの考えているあり方というかＮＨＫの業務のあり方というものに極めて沿ったものであるということは、私も理解をしています。しかし、非常に細かいようなんですが、どう見ても第七条の目的規定のその目的を達するためにという部分が私にはわからないのですね。
　確かに附帯業務かもしれません。しかし、附帯業務というのは、あくまで目達業務の中で附帯業務になっていますから、第七条のどの目的を達成するために発生する附帯業務であるということが明確になっていないとやはり問題なのではないかというふうに思うわけですね。
　もちろん、総務省は、先ほど申した理由でＮＨＫに対して指導監督が非常に弱い力しか持っていないわけですから、直接的な指導はできないかもしれません。しかし、少なくともこの点について明らかに理由を付して指導する、意見書に盛り込んでＮＨＫに対して物を申すということはあってもいいのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　私も七条をつくづく見たのは久しぶりなんですが、七条は、「協会は、公共の福祉のために、あまねく日本全国において受信できるように豊かで、かつ、」そこから例えば国内放送、国際放送となるので、私は、この目的には今のインターネットによります「いつでもニュース」というのは沿っていると思いますよ。少なくとも七条が基本的に考えている目的には沿っているし、先ほど小坂副大臣が言いましたように、本来業務と密接な関連があるし、二次利用だし、経費も僅少で、受信料を払っている人とのバランスもとれる。
　そこで、附帯業務を限定的に考えるか、幾らか緩やかに考えるかというところの議論だろうと私は思いますが、少なくともトータルで考えて、その「いつでもニュース」が大変なデメリットを出している、マイナスをあちこちに与えているということはないと私は思いますね。法制局との解釈でも、これは完全な文理解釈、公正論ですから、その上でもクリアできるなら、私は、七条の目的に沿っている、こういうことで附帯業務にしたわけであります。
○永田分科員　大臣の御所見を伺いましたので、次に進みたいと思います。
　さて、先日ＮＨＫの職員の方が私の議員会館の部屋にお見えになりまして、平成十三年度の収支予算、事業計画及び資金計画、私たち特殊法人担当者ではいわゆる三点セットと呼ばれる三つの書類を一つにまとめまして御説明をいただきました。大変大きな六千数百億円の年間予算が組まれているというお話ですが、この事業計画のどこを見てもインターネットによる「いつでもニュース」という事業は出てこないのですね。これは事業計画には書かなくてもいいのですか。
○片山国務大臣　これは考え方なんですが、今まで事業計画は本来業務中心に記載してきましたので、附帯業務の細部までは記載していないというのが例になっているのですね。現に、ＮＨＫがやるいろいろなイベントだとか、例えば放送博物館、そういうものの運営については事業計画に記載されていないのですよ。
　ただ、今委員の言われるような気持ちはわかるので、附帯業務は全部カットしてもいいのか、この辺の議論はあると思いますので、ＮＨＫともその辺の記載のあり方については今後よく協議していってもいいと思います。
○永田分科員　大変前向きなお話でうれしいと思います。
　というのは、本当に小さいことにこだわっている、これは役人的な細かさだなというふうに見られるかもしれません。しかし、ＮＨＫというのは、先ほども申したとおり総務省の監督指導が非常に弱いきき方しかしないところですから、結局そのコントロールはではどうやってやるのかというと、国会でこれを承認するかどうかだというそれだけの話なわけですね。そうすると、国会で承認をされれば、要するにインターネットの「いつでもニュース」のことが書いていなくても、書いていない紙を国会で承認した場合であってもできるんだということになると、では一体何がこれをコントロールするんだ、何がこの事業計画に書かれていない業務をコントロールするんだというと、全く手段がないわけですよ。これではまずいなと思うわけですね。やはり六千数百億円の予算を組んでいる大きな法人ですから、ある程度はみずから厳しくＮＨＫは考えて、それでできるだけ細かく事業計画に書いていく。普通の法人だったら、附帯業務は全部書かない、そういうような法人もあるわけですけれども、みずから厳しくここに盛り込んで国会の承認を受けるということが大切なのではないかと思いますので、ぜひ今後、機会がありましたら、大臣からのＮＨＫへの意見の中に盛り込むことを御検討いただきたいと思います。
　そして、ちょっともとに戻るような気もしますけれども、予算の中に事業収入とありまして、受信料、交付金収入、副次収入、財務収入、雑収入、特別収入というふうにあるわけですが、実は、また「いつでもニュース」の話で申しわけないのですけれども、インターネットの、コンピューターを使って普通にホームページで見ている「いつでもニュース」、これは無料です。しかし、携帯電話でやるものは月に百円取るのですね。この百円取る収入というのは、ここでは一体どこにカウントされるのですか。もしもお役所の方でもおわかりになりましたら、教えてください。
○小坂副大臣　サービス料の部分は、インターネットの送出業務そのものはＮＨＫの子会社が行っておりまして、そこが徴収をいたしております。
○永田分科員　ということは、連結になっていない予算書の中では恐らくどこにもカウントされていないというふうになっているのだと思います。
　さて、考え方として、番組の二次利用でインターネット技術を利用して電話にニュースを流す場合と、ホームページにニュースを流す場合、料金を取るのと取らないのと差があるのは一体なぜなんですか。
○小坂副大臣　ホームページで見る場合とおっしゃっているのは、ＮＨＫのホームページに入るのと、ｉモードというドコモのサービスとして料金を取る場合ということですか。私も定かでないので、ちょっと待っていただけますか。
○八代主査代理　きょうはＮＨＫは来ていませんか。（永田分科員「済みません、通告しませんでしたから。間に合わなかったものですから」と呼ぶ）
　片山総務大臣。
○片山国務大臣　通告がありませんでしたので、役所の者があれしていますが、ホームページに流す方は、これはＮＨＫがやっているわけですね。今のはｉモードの方ですね。携帯電話の方はドコモがやっておりまして、これは営利会社ですから料金を取っている。ＮＨＫは御承知のように受信料で賄っている。こういう差だと思います。
　詳しくは調べさせますから。
○小坂副大臣　若干の訂正をお願いします。
　ドコモがやっているからということじゃなくて、ＮＨＫの子会社がやっているからなんでございますが、質問の通告がなかったものですから、調べまして、個別に委員の方に回答させていただきたいと存じます。
○永田分科員　本当に申しわけないです。通告もしていない、ちょっと掘り下げた質問になってしまって、別にきょうは詰め倒そうと思ってやっているわけではないので、そこは柔軟に考えていただきたいと思います。
　でも、料金で思うのは、要するに、ＮＨＫの正規の受信料を払っている人がこういうニュースを見る場合には、それはありだと思うのですよ。番組の制作費の一部を持っているという考え方はあると思うのですよ。しかし、そうでない人にもこの便益は漏れ出してしまうわけですよ。果たしてそこの公平、不公平の問題はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○小坂副大臣　受信料を払っている人が受けられるサービスとそうでない人のサービス、これはいろいろな観点があると思うのですね。
　例えば、ＮＨＫで国際放送をやっております。国際放送は実際には外国に居住される方が受信されることを目的としておりますが、その方々は受信料を払っていないわけですね。しかし、日本のニュースを海外に伝えていくというＮＨＫの使命の上から、これは七条の目的に合致することとして実施をいたしております。
　そういう範囲から考えると、必ずしも受信料を払っている方が受信されることのみが目的とも言えないわけでございまして、例えば、ＮＨＫのラジオ放送の受信料を払っている方が、たまたまいろいろな関係でテレビのＮＨＫの放送を受信されるという場合もあり得るかと思うのですね。そういったこともある程度、本来業務の範囲の中に大まかな意味で含まれていると考えるべきではないかと考えております。
　　　　〔八代主査代理退席、主査着席〕
○永田分科員　公平、不公平の問題、小さな問題であるからほうっておいてもいいんだという話は確かにあるのだと思うのです。そんなに大きな問題じゃないだろうということは、公平、不公平の問題については僕は多少あるのだと思うのですね。ただ、それはできるだけ小さくするという努力をしていただきたいと思います。
　その中で、前の前の質問と絡めてお話をしますと、要するに、電話で受信する場合には月に百円取っているのですね。ホームページにアクセスした場合には、事実上限界コストはゼロでやっているわけですよ。ということは、やはり、ホームページにアクセスしてニュースを見た場合であっても料金を取れる、あるいは普通の放送の受信料を払っている契約者しか見られないホームページにしてしまう。技術的には実は可能なんですね、なぜならパスワードを設定するということが非常に簡単にできるものですから。
　ですから、受信料を徴収する際、あるいは契約者に対して定期的に、今月はパスワードはこれですよというふうにお知らせをして、それを入力することによって初めてホームページのニュースが見られる、このような技術はいとも簡単に付加することができると思うのです。そのようなことを前向きに御検討いただきたいと思いますが、御意見、いかがでしょうか。
○小坂副大臣　パスワードを設定して、そのパスワードを取得するために料金を払った人のみに受信できるような体系をとる、こうなりますと、これはＮＨＫの本来業務との関係を再度考慮しなきゃいけませんので、その点からは現在認めるつもりはないわけでございます。
○永田分科員　ただ、携帯電話でやるときは百円取っているわけですよ。子会社がやればできるんじゃないのかな、ホームページの方も。子会社がやって、パスワードを設定させれば、ＮＨＫ本体がやらなくてもできるのではないのかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　そこまでどう考えるかということです。今我々は基本的に、何度も言いますようにＮＨＫは公共放送ですから、なるほど受信料を取った人を主として考えますけれども、しかし取らない人だって、公共性からいって、附帯的なものならそれは見てもらっても一つも構わない、こう思っておりますが、そこで料金の差があるのはどうか、これは一つのお考えですから、そこをどこまでどうやるのか。今副大臣が言いましたように、本来業務との関係を含めて検討はさせていただきます。どう結論が出るかはちょっと保証しがたいですけれども、検討はさせていただきます。
○永田分科員　なぜここまで細かい話をしているかというと、実はこの議論は、各マスメディアの関係者からは、強く出しているところも弱く出しているところもありますが、かなり問題になっている。
　私が思うに、公共性、公益性をもとにして特殊法人という立場を持ち、また法的に受信料の強制徴収権を持っている、こういう法人については、業務のあり方で国民から、あるいはほかのマスメディア関係者から議論が起こった場合には、拙速にこういうような業務を始めることを認めるのではなくて、ちゃんと議論をして、場合によっては法改正をして本来業務に盛り込むということまでやって、国民的な議論、納得をしていただいてから進めるべきではなかったのかな。そんなに急いでやらなきゃいけないような話でもないのじゃないかという気が僕はしているものですから、あえて細かいところまで踏み込んでお話をしました。
　このことについては、要するに国民からわかりやすく整理をつけるために、今後も法改正を前向きに検討なさるおつもりはないのかということについてはちょっとお話を伺いたいのです。
○小坂副大臣　一つ永田委員に御確認をいただきたいのは、ＮＨＫの受信料というものの性格なんですね。これは負担金でございまして、有料放送の料金ではないのですね。ですから、その辺を若干混同されますと、子会社でこれはできるとかできないとかという話になってまいります。
　また、子会社にやらせて料金を取るか取らないか、こういったものも基本的には公共放送事業者としてのＮＨＫの方針でございまして、私どもが、こういうことをやったらどうだ、それについては放送の会社が必要かどうかとか、こちらからサービスをオファーしてそれを勧奨するというような形の関係にはないわけでございますね。
　したがって、受信者あるいは国民の皆さんからこういうサービスをやれということがＮＨＫに要望として出されて、あるいはそういう要求を把握して、そしてＮＨＫがそういったサービスを企画して、それについて監督官庁である総務省に対して見解を求められる、あるいは総務省としてそれに対してどういう取り組みをするか、そこで初めて法律改正議論とかそういった枠組みのものが出てまいります。
　しかしながら、今回の問題は、ＮＨＫがインターネットを通じたニュースを実験放送としてしたいというところからスタートいたしまして、それを恒常的に流すという形になる、その段階において私どもは附帯業務として認められるかどうかの判断を下したわけでございますので、その辺のところを御理解いただきたいと思います。
○永田分科員　大変丁寧な説明をありがとうございました。
　それでは最後に、もう時間も差し迫ってまいりましたのでお伺いしたいのですが、事ほどさように総務省からのコントロールがききにくい法人であるということがありまして、その中で、やはりコントロールがききにくいということは、先ほど田中委員からも話があったとおり、特殊法人改革の歩みが果たしてどこまでＮＨＫの中で進んでいくのかということに多少不安を覚えるわけでございます。
　実は、総務大臣意見という紙をいただきまして、この中にも、先ほどからの子会社の話も出てきています。あるいは、もちろん未契約世帯解消に向けた特段の取り組みとかコスト削減とかいろいろあるわけですが、やはり大臣が相当な関心を持ってこうした意見を述べられているんだと思います。ここに書いてあることだけだよとおっしゃるんじゃなくて、もう一度、ＮＨＫについては、例えば今何か改革が必要だ、あるいはここは変えなきゃいけないということがある、それを御認識なさっているのであれば、大臣はこれからＮＨＫに対してはどのような変革が必要だというふうにお考えになるのか。雑駁ですが。
○片山国務大臣　ＮＨＫが特殊法人であることは事実です。しかし、これは特殊法人の中でも特殊な特殊法人なんですね。特殊が二乗になる。しかも公共放送で、表現の自由という憲法の基本的なあれにもかかわる法人ですから、この扱いは慎重でなきゃならぬと私は思いますけれども、今回のインターネットの「いつでもニュース」は、附帯業務としてある意味ではぎりぎりのところだろうと私は思いますよ。
　それから、その他のマスコミの関係者のいろいろな反発、御意見、御批判も私は十分承知しておりますから、現在放送政策研究会というのをつくりまして、まだ単なる局長の私的な諮問機関でございますけれども、これからそこで今後のＮＨＫのあり方については十分御議論いただいて、それを受けて我々もしっかりやっていこう。
　言われましたように、一般的な軽い薄い監督権しかありませんけれども、ＮＨＫのあり方、国民にも経済にも社会にも、いろいろな意味で大変大きな影響がありますので、そういう意味ではＮＨＫのあり方をしっかりと議論してまいりたい、こういうふうに思っております。
○永田分科員　最後に、要望といえば要望なのですが、ＮＨＫの子会社あるいは孫会社がＮＨＫから直接のコントロールがきかない、あるいは総務省からのコントロールもきかないという中で、子会社、孫会社を非常に問題のあるつくり方をして、ＮＨＫの職員が天下りをしておるとか、ちょっと国民一般から見て、公共性をもとに、あるいは報道、言論の自由をもとに特別な配慮がなされている特殊特殊法人のあり方としては問題なのではないかというような議論も一部にあります。
　ですから、そういったことも、あり方を考える諮問会議みたいなものに丸投げするのではなくて、まさに大臣、副大臣一体となって、政治のリーダーシップを発揮して、みずから問題意識を持って改革に取り組んでいただきたいと思います。私の愛するＮＨＫをよりよいものにするために、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○自見主査　これにて永田寿康君の質疑は終了いたしました。
　次に、塩川鉄也君。
○塩川（鉄）分科員　日本共産党の塩川鉄也です。
　私は、地域の顔ともなっております商店街の問題について、きょうはお聞きしたいと思っております。
　今、商店街は大変深刻な事態に置かれております。中小企業庁の商店街実態調査を見ても、商店街の皆さんの衰退、低迷という実感は合わせると九割を超えると言われております。都市部に住みながら、山間部のような買い物の不便を強いられる現状が広がっているのではないか。
　例えば、群馬県の伊勢崎市というところでは、郊外に大型店が進出をして、それこそ大型店ばかりが十数軒軒を連ねるような地域が生まれて、その一方で、中心商店街には八百屋や魚屋など生鮮品を扱う店がほとんどなくなっています。地元の方は、大型店が乱立している郊外が伊勢崎市で、中心部は伊勢崎村になってしまった、こういうような実感を語っておられました。
　また、東京都の中央区でも、本当に都心ですけれども、近所にお店がないために、奥さんがタクシーで高島屋まで出かけていって歯ブラシとサンマを買ってくる、こんなような状況もあるそうであります。
　また、アイデア商店街として知られている京都の商店街を訪問しましたら、そこの理事長さんが、テレビでうちの商店街の宅配サービスが紹介をされたら、横浜に住むお年寄りから電話があった、足が悪いのに近くにお店がないので、買い物はタクシーで行かないといけない、お宅の方でうちまで宅配してもらえないでしょうか、こういうふうに言われた、この話も紹介されました。
　このパンフレット、中心市街地活性化関係省庁連絡協議会、総務省も加わっておりますこの協議会が出されている「中心市街地活性化のすすめ」の中でも、「中心市街地の衰退・空洞化という問題が深刻化しています。このままでは、近い将来多くの街からその街の「顔」と呼べるような場所が消えてしまいかねません。」このように述べております。ぜひとも、こういう商店街の現状について、大臣の率直な御認識、受けとめをお聞きしたいと思います。
○片山国務大臣　今塩川委員からるるお話がございました。私は岡山県なんですが、出身は笠岡市という西の端の人口六万くらいの小さな市ですけれども、ただ、今全県が選挙区なものですから岡山市に住んでおりますけれども、岡山市や笠岡市を見ましても、本当に中心市街地は衰退しておりますよ。
　これはいろいろな理由があるんですね。昔の商店街と今は変わってきましたのは、消費者のニーズ、認識が変わってきたこと、それから競争が激しくなった、モータリゼーションで駐車場が要る、それから、今お話しのように、郊外に大型店が軒を並べてふえていますよね。それから、一番あれなのは、農林業と似ているのですけれども、後継者がいないんですね。私の知り合いの店でも、後継者不足で店を畳んだしにせがたくさんあるわけであります。
　このままではやはり商店街というのは、ショッピングというのが都市の魅力ですから、恐らく商店街というのはその都市の顔というのか、一つのチャームポイントですから、そういうものが衰退していくということは、都市の個性がなくなるし、地域が元気でなくなる、こういうことにつながると思いまして、大変私自身も心配しております。
○塩川（鉄）分科員　大臣にお話しいただきましたように、郊外の大型店の問題、これは、いわば郊外に大型店が進出をすることで中心部から撤退をしているような事例も実際にあります。
　例えば、長野県の長野市のあの善光寺の通りで、そごうが撤退すると同時にダイエーがそこから撤退をして、郊外に大きな新しい店をつくる。そのために、今までダイエーの一階に食料品売り場があったのが、その売り場がなくなってしまって、近くに買い物をするところがなくなってしまった。そのために、あるお年寄りの方などは、それこそリュックサックをしょって、バスに乗って駅の反対側まで買い出しに行く、こういう事態なども生まれているということもお聞きしております。そういう意味でも、この中心市街地の問題についてのきちんとした対策が求められているだろう。
　その点で、平成十年の都市計画法の改正によって弾力化されました特別用途地区、これを大型店対策として都市計画決定をした事例はありますでしょうか。
○山本政府参考人　都市・地域整備局でございます。
　御指摘のような目的で、特別用途地区を運用している事例はございません。
○塩川（鉄）分科員　大型店規制については、これまでの国会での議論の中でも、立地の可否そのものは都市計画法を初めとするゾーニング規制でやるというお話がありました。
　しかし、ある政令市の幹部の方にお話をお聞きしましたけれども、この改正都市計画法で合意をとるのは大変難しい。特別用途地区を指定するには、その地域の相当程度の合意がないと無理になってくるわけです。地域が狭いと合意をとりやすいわけですけれども、地域外につくられたら無意味となりますし、一方、地域を広くとるとこの合意を得るのが大変だというふうにおっしゃっておりました。また、ある商工会議所の幹部の方は、都市計画の世界というのは五十年、百年の見通しを立てる世界じゃないか、現状では間に合わないんじゃないかというふうにもおっしゃっておられました。
　日商あるいは商振連なども加わっておりますまちづくり推進連絡協議会が作成した冊子「まちづくり条例をつくろう！」の中でも、国も対応に乗り出してはいますが、町は刻一刻と変化し、常に開発の危険性にさらされていることを考えると、国の制度が充実するのを待つ時間はありません、こういう思いでの対応が必要だということを訴えております。こういう切迫した思いがあるわけです。率直に言って、国の制度が間に合っていないんじゃないか。その点で、私は、やはりヨーロッパなどでの事例に学ぶときではないかなと思っています。
　そこで、大型店の出店規制にかかわって、フランスやドイツ、イタリアの規制の実態がどうなっているのかについて御説明をお願いします。
○本村政府参考人　お答えいたします。
　フランス、ドイツ、イタリア等におきましては、都市計画の観点あるいは商業規制の観点から、大型店の出店に関する規制が行われていると承知しております。
　フランスにおきましては、昨年、商業・手工業の方向性に関する法律、通称ロワイエ法と呼ばれておりますけれども、その中に大型店の出店に関する規定がございますが、これが商法の方に移されて、これらの規定に基づきまして、売り場面積三百平方メートルを超える店舗の新設等が事前許可の対象とされております。また、売り場面積が六千平方メートルを超える計画の場合には、種々影響がございますので、公聴会の開催等が必要とされております。これらの審査につきましては、その地域の需給関係とか大型店の密集度、商業、手工業者への影響、それから雇用への影響、環境保護等の要素を考慮して行われていると承知しております。
　それから、ドイツでございますが、ドイツにおきましては、連邦建設法及び建設利用令に基づきまして一般的な建築物許可制度がございますから、そのもとで、一定の条件の大型店につきましては、原則として都市の中心部または都市計画で指定された地域にのみ立地が許されていると承知しております。
　それから、最後にイタリアでございますけれども、商業基本法及び小売店舗営業時間法が廃止されまして、九九年四月からは商業規制改革法が施行されております。
○塩川（鉄）分科員　ヨーロッパなどでは、地域コミュニティーの核として商店街を守ることが当たり前となっていると思います。
　今お話しいただきましたように、フランスでは、大型店の出店に当たっては公共調査、影響調査ということが義務づけられており、都市圏の均衡や地方への影響、競争の確保、雇用への影響、環境保護、商業施設の近代化、こういう六項目などが調査項目となっているそうです。いわば経済的側面、社会的な側面、国土整備の側面のそれぞれから、しっかりとした対策をとっております。ヨーロッパでは、地域経済の活性化や環境改善の見地から、大型店の進出を規制して、地域商店街の振興に乗り出すという実例がふえています。こういう取り組みに大いに学ぶべきだと思いますけれども、担当の方の御説明をお願いします。
○杉山政府参考人　大型店の出店に関します規制につきまして、従来、いわゆる大店法によります店舗面積の調整などを通じた、いわば大型店と中小小売店との商業調整というものが行われてきたわけでございますが、近年の小売業を取り巻きますさまざまな環境変化、例えば、御指摘がございました立地の適否について判断する機能が従来の大店法にはないといったような点を踏まえまして、平成十年の国会におきましていろいろ御審議を賜りました。
　その結果、大店法を廃止いたしまして、いわゆる町づくり三法によって、地域社会との調和のとれた大型店の出店のあり方と地域の振興策、こういった方へ政策の転換が図られたところでございます。具体的には、改正都市計画法を中心としますゾーニング的な手法、あるいは新しい大店立地法によります、大型店の周辺の地域の交通とか環境問題、こういったいわゆる生活環境の問題に対する規制、それから、こういった規制とは別に、中心市街地の活性化を図るためのいろいろな支援策を講ずる、こういうセットにしたわけでございます。
　今委員が御指摘ございましたように、フランスにおきましては、中小小売業への影響等を考慮した大型店出店の許可制というものが採用されておるわけでございますが、他方、イギリスだとかドイツといった国におきましては、我が国と同様に、都市計画の観点からの規制によって大型店の出店の適否を判断するという考え方が採用をされているわけでございます。
　いずれにいたしましても、この町づくり三法というのは、平成十年の国会で十分御審議をいただいて成立をしていただいたわけでございますので、私どもといたしましては、その立法の趣旨を十分踏まえながらその施行に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○塩川（鉄）分科員　ドイツのお話もありましたけれども、ドイツのように決めた場所しか建ててはいけないという法体系と、日本のように、一部規制しても、あとは基本的に原則建設可能という仕組みでは大きく違うわけです。
　今、長引く不況の中で商店の皆さんは懸命な努力をされていらっしゃいます。地域の住民の方と一体となって頑張っておりますが、どんなに努力をしても、大型店の一方的な出店や退店が行われればその努力も実らないという状況がある。私は、やはりこの町づくり三法を見直すべきときだと考えます。
　大型店の身勝手を許さないルールを確立するとともに、今商店街活性化のために行うべきことは、地域の共有の財産として商店街の役割を正しく位置づけて、それにふさわしく商店街の経営基盤を効果的に支える支援を強めることだと思います。大臣も後継者不足のことをおっしゃられた。まさにその後継者の方を励ます取り組みが必要ではないか。商店街の自主的な努力を大きく支援する取り組みが求められておりますし、その際に、地元の人の知恵や工夫を最大限生かすことを支援すべきときだと思います。
　そこで、今政府の方で把握されております全国の商店街の数が幾つあるか、御答弁をお願いします。
○羽山政府参考人　全国の商店街の数につきましては、法人化された商店街組織といたしましては、平成十二年の三月現在で、商店街振興組合が二千六百三十、事業協同組合が千六百八十二存在いたしております。なお、このほかにも多くの任意の商店街が存在をしておりまして、平成十二年の私どもの商店街実態調査において確認できましたのは、先ほどの法人化されたものを含めまして、一万百六十となっております。
　なお、商店街の定義が異なるという問題はございますけれども、平成九年の商業統計では、全国に一万四千七十の商店街が存在するといったようなデータもございまして、これらのことから、一万数千の商店街が存在するというふうに考えております。
○塩川（鉄）分科員　平成十二年の一万の商店街のお話を伺いましたけれども、平成七年の一万八千の数字というのも以前伺いました。これは、担当の方からお話を伺いまして、この一万八千の商店街を本当に一生懸命追いかけて連絡をとって、しかし実際に把握が可能だった数字がこの一万だということも伺いました。ここに今の商店街の現状があらわれているんじゃないか。つまり、連絡をとっても実際に連絡先がつかまらない、そういう実態がつかめないところに今の商店街の置かれている現状がよくあらわれているんじゃないか。中心市街地の空洞化対策も必要ですけれども、それにとどまらず、中心市街地外の周辺の商店街も視野に入れた取り組みが必要なときだと思うんです。
　私は、この間、各地で、いろいろな商店街の取り組みについて商店街の幹部の方や行政の担当者の方からお話を伺いました。高知市の担当者からお話を聞いた中で、大変示唆に富むお話を伺いました。
　中心部以外の周辺商店街への支援として、地域の住民の方と商店街が、ワークショップを通じて、地域密着型商店街づくり事業、こういうのを今年度から実施しているそうであります。どこにでもあるような、万々商店街というのがあるそうですけれども、こういうパンフレットをまとめておりまして、この万々商店街では、市の方の音頭で地域に六千枚のチラシを配る。そうしましたら、そのチラシを見て、この商店街活性化にぜひとも一言述べたい、参加をしたいという方が十五人も地域からいらっしゃったそうなんです。
　こういう十五人の方と商店主の方、それから市の担当者の方が加わって、三つの班をつくって、その三つの班がそれぞれワークショップを開催したそうです。また、地元の小学校五年生から意見を聞く、こんな取り組みもやったそうです。意見の出し方も、商店街のあそこがだめだとかここがだめだとか、こういう話にするんではなくて、ここがどんな商店街だったらいいのか、理想の商店街というのはどういうものか、こういう角度で投げかけて議論をしたそうです。
　それぞれこの三つの班で、ここにまとめられていますように、常に情報を発信している商店街とか、互いの顔を知っている商店街とか、個性的で魅力あるお店や名物のおじちゃん、おばちゃんがいて、訪れる人でにぎわっている商店街とか、こういった報告をまとめて、それを踏まえた商店街活性化事業計画を作成したそうであります。こういう取り組みの予算規模はどのくらいですかとお伺いしましたら、会議の会場費ぐらいですから二万円ぐらいですというふうにおっしゃっておられましたけれども、そういう成果がこれにまとめられているわけです。
　私、ここにやはり地域の住民の方と商店街と行政が一体となって取り組んでいる姿というのが大変よくあらわれているんじゃないか、そこに理想の商店街を目指すという共同した取り組みが力を発揮するんではないかということを感じました。
　また、高知市は、日曜市、街路市で有名であります。この前も、こういう全国朝市サミットというのを開いたそうですけれども、日曜日には六百店も店が軒を連ねるような大規模な街路市が高知市内で行われております。
　私、この街路市の話を伺って思ったのは、もちろん観光資源としてもこの市が大きな役割を果たしていますけれども、経済的にも、地元に住む方がお店を出すことで地元のお客さんから収入を得ることによって、いわば収益の地域還元というのが行われておりますし、また、ここで商売をされている方の七割が女性、また、やはり七割が六十歳以上ということを考えても、地元雇用の確実な確保につながっているということも伺いました。さらに、幾ら年をとっても頑張れるという、いわば生きがい対策にもなっている、こういうことを誇りを持って語っておられました。ここに商店街の、大型店にない、いわば地域共有の財産としての役割が示されているのじゃないかということを感じています。
　東京都でも、都の商工指導所の調査で、元気のある商店街に共通していることは何か、それは、魚屋とか八百屋とか肉屋さんなどの生鮮三品のお店があり、総菜も加えて四品ということもあるそうですけれども、しかも複数のお店が競い合う、これによって商店街が元気だということが明らかとなりました。私ども日本共産党の都議団の提案もあって、生鮮食料品店の空き店舗対策などに取り組んできているそうであります。また、従来の都の業種別の支援事業というのがあらかじめ用意したやり方を押しつけるような格好のメニュー方式だったものを、それぞれの業者団体が提案をする、その中身を尊重するプロポーザル方式に切りかえた、これも大きな力になっているということを伺いました。
　このような、地域で取り組んでいる積極的な支援策を国としても大いに後押しをすべきではないか、このように思いますが、いかがでしょうか。
○羽山政府参考人　商店街の振興につきましては、従来より、厳しい環境下に積極的に対応しようとする商店街の組合などに対しまして、アーケードやカラー舗装などの商店街の施設整備に対する、いわゆるハードに対する補助だけではなくて、商店街が行う空き店舗対策ですとか環境問題、高齢化対応、こういったようなソフトな事業に対する補助といった各般の施策を講じてきているわけでございます。
　今後とも、私どもといたしましては、ハードに対する整備だけではなくて、先生今御指摘のございましたようないろいろなソフト面の事業に関しましても、手厚く補助をして振興を図ってまいりたいと思っているところでございます。
○塩川（鉄）分科員　商店街の社会的な役割にふさわしく、国の予算も大幅にふやすことが必要ではないかと考えます。それなのに、例えば商店街の空き店舗対策に今度から三分の一の地元負担が導入されます。伊勢崎のある元気な商店街の理事長さんは、商店街の取り組みで何が一番大事かといえば、とにかく空き店舗を一刻も早く埋めることなんだ、このことを強調されておられました。この補助率のカットは撤回すべきではないでしょうか。
○羽山政府参考人　ただいま御指摘のとおり、空き店舗対策に関して支援を行っております商店街等活性化事業につきましては、平成十三年度予算案におきまして新たに受益者負担を求めることとし、国及び都道府県などの補助率は従来の二分の一ずつから三分の一に改定することとしております。これは、事業の対象となります受益者の方々の真剣な取り組みを促し、施策効果をより高めていくことを目的にこういったことを導入するということでございます。
　なお、商店街等活性化事業の実施に当たりましては、その対象を先進的事業に限定してきておりますのを改めまして、商店街の活性化に資するものであれば広く対象とするといったようなことですとか、予算額の大幅な増額を図るといったようなことも盛り込んでおりまして、意欲ある事業者にとりまして少しでも使いやすくなるような工夫をすることとしているところでございます。
○塩川（鉄）分科員　ある市の商工担当の方から、補助率をカットして地元負担をふやすというのは地域の実情が本当にわかっているのか疑問だ、もっと地域の実情に合わせたきめ細かい施策をとるべきなのに、それを後退させるというのは逆行しているのじゃないか、こういう声もいただいております。
　そういう意味で、私は、実際の商店街の支援の取り組みをする上で、商店街の活動のいろいろな取り組みのかなめとなっている商店街の事務局、ここへの人件費補助に取り組むべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○羽山政府参考人　今先生からも御指摘がございましたとおり、各地の商店街が効果的な活性化を図ってまいりますためには、それぞれの地域におきまして地域の実情に応じた取り組みを先導できる、企画力や指導力のある人材が中心となっていくことが重要であるというふうに私どもとしても認識をしております。このため、中小企業庁といたしましても、商店街におきます事務局機能の強化ですとか、マネジメント能力の向上に向けた取り組みを積極的に支援してきているところでございます。
　平成十三年度予算におきましても、商店街に対する事務局強化アドバイザー派遣事業というものを大幅に拡充いたしまして、現在最長で九十人日であるわけでございますが、これを百九十人日まで派遣することを可能にするといったようなことですとか、商店街に専門家を常駐させて、商店街の経営環境の調査分析や活性化のための事業を行う取り組みに対する支援措置の創設など、施策の充実強化を図っているところでございまして、今後とも積極的な支援を講じてまいりたいと思います。
　なお、百九十人日は、百八十人日まで可能にするようにするの誤りでございます。
○塩川（鉄）分科員　日数を延ばして百八十日というお話を伺いましたけれども、日数は延ばしても、一定日数以上はやはり三分の一の自己負担が導入されるということ、ここにも本当に使い勝手のいいものになるのだろうかという思いがします。そもそも、よそからコンサルタントを呼んで花火を打ち上げてもなかなか力にならない。私は、やはりその地域に根づいた人でこそ本当の力になる商店街振興策がとれるのではないか、そこに商店街事務局への人件費補助の値打ちがあるのではないかと思うんです。
　私は、今いろいろな全国の事例を学びながら、地域共有の財産としての商店街の役割は、住みやすい町に本当に欠かせないものだと思います。気軽に歩いて買い物ができるなど地域住民の日常の暮らしを支えている面ですとか、町づくりや子供の教育環境の問題、地域の防災の担い手という地域社会を支える役割も果たしておりますし、商店街が地域経済を支えるという面でも、収益の地域還元や地元雇用の確保などにもつながっております。また、複数の同業の店舗が競い合うことを通じて小売業者間の競争を公正なものにして、商品の適正で安定した供給にも貢献しているのではないかと思うんです。
　このような地域共有の財産としての商店街の振興に大いに力を尽くす、こここそ今の政治が力を入れるべき出発点ではないかと思うんですが、大臣の率直な御感想、御意見をお願いいたします。
○片山国務大臣　商店街の振興ということは地域の振興の大きな目玉だ、私はこう思っております。中心市街地につきましては、関係各省の皆さんが来られてるるいろいろな説明をされましたが、今委員の方からいろいろなことを指摘していただいて、やり方で改めるべき点は私は改めて、実情に沿ったような振興策をとる必要があると思います。それから、中心市街地だけじゃないのですね。周辺部というのも必要なんで、周辺部の商店街をどうやってまたちゃんとやっていくかということも大きな課題だ、こう思っております。
　私どもの方では、前から、地方団体が商店街振興のために計画づくりやイベントをするソフト事業、あるいはポケットパーク、多目的広場、街路灯の整備等のハード事業については、地方交付税と地方債を組み合わせた対策をとっておりますので、お申し出があればしっかりしてそういう地方財政措置を導入したい、こう思っておりますが、地方団体が本気で考えて、本気でいろいろなアイデアを出して、本気で取り組んでいただくということがまず必要だ、こう思っております。我々はそれを応援するサポーターですから、一番の地方団体に大いに元気を出していただきたい、こう思っております。