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○杉田参考人　まず、ただいまの、我々の銀行業務のありようの中で、給与水準なり報酬、給与が妥当かどうか、あるいは、今目指している削減の方向で十分なのかどうかという点についてでございます。
　私ども、これからも削減に努力をしてまいる次第でございますが、そのような決意をしておるところでございますが、私ども、今処遇の面で一つ掲げております考え方というのは、やはり業務に見合った処遇ということで、業務の内容に応じてもう少し処遇に開きがあっていいんじゃないかと。そういう中で人件費の総額が落ちるような体系、こういうのを目指しているわけでございます。今までは、どうしてもゼネラルなところで、業務の内容に応じてめり張りのない処遇体系というふうになっていたのではないか、ここを是正することが必要だ、そういう中で削減効果をさらに高めていくというふうに考えております。
　それから二つ目の、これは川本先生の考え方かというふうに拝見しておりますが、利益を三倍、経費を二五％減らしまして、資産五五％減、いわゆる欧米並み、特に米並みの金融機関というベンチマーキングはどうかということでございますが、これは、アングロサクソンの金融機関のあり方として大変理想だろうと。我々としても大きくはそういう方向を目指しているわけでございます。
　ただ、経費はいろいろ努力をするにしましても、資産の五五％減、証券化とかいろいろやっているわけですけれども、やはり問題は、こうした理想の姿に近づくためにどれだけ時間軸を見るか。そう時間は余裕はないんですが、どのくらいの時間をかけてここに達するのかということがかぎだろうと思いますし、御案内のとおり、日本では、翌日から七千人レイオフするというようなことも大変、言うべくして難しい世界でございますので、日本型、できない言いわけをすると言われるかもしれませんが、そういったこともございまして、経営者としましては、その辺をいかにやっていくかということが日夜腐心しているところでございます。
　以上でございます。
○上田（清）委員　どうもありがとうございます。
　それで、杉田会長、どちらかといえば第一勧銀の頭取としてお伺いいたします。
　資料でお渡ししておりますが、ＫＧ—サブ、会社名ですけれども、ＫＧＩ—Ａ、ＫＧＩ—Ｂ、ＫＧＩ—Ｃ、ＫＧＩ—Ｄ、Ｊ、Ｋと、アルファベットをただくっつけただけの有限会社、何か、桜田門商事だとか田安門商事だとか、聞いたような話でありますけれども、単純にＫＧＩにＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｌ、Ｍ、Ｎ云々というような感じでつけられたような、俗にこういうのをペーパーカンパニーと言うんでしょう。特に八番目のＫＧＩ—Ｃ・ＬだとかＫＧＩ—Ｌ・Ｌなどは、一ドルが資本金の会社でありまして、俗に言うタックスシェルターとかタックスヘーブンだとかいうケイマン島の私書箱が本店でありまして、支店が全部虎ノ門の大手ビル三階にひしめいている企業であります。
　一兆円前後の不良債権処理を、十四の名前を挙げておりますが、十三の会社に振り分けられて譲渡をされたと私どもは、確認したわけではありませんが、推測をしております。これについて、そのような事実があるのでしょうか。
○杉田参考人　第一勧業銀行の責任者としてお答えをいたします。
　当行は、一九九八年三月に、モルガン・スタンレー・ディーン・ウィッター社を投資家といたしまして、バルクセールを行いました。その取引の購入主体は、今先生お示しになりましたリストの中の上から二番目の有限会社ＫＧＩ—Ａ一社のみであります。したがいまして、リストにありますその他のＫＧＩ—Ｂ社以下ＩＣＲＪαＬ社などの十三社につきましては、当行とは全くかかわりがございません。
　なお、ＫＧＩ—Ａ社は、あくまでモルガン・スタンレー・ディーン・ウィッター社の側で設立したものでございまして、当行とは資本関係、人的関係とも一切ございません。
　ちょっとお時間をいただいて御説明をさせていただきますと、今申し上げましたバルクセールというのは、複数の貸出債権をまとめまして第三者に一括して売却することの総称でございまして、現在では、不良債権の最終処理法として広く一般的に認知されているものと思います。特に、日本の金融機関が売り手、それから欧米の投資家が買い手という構図で大体定着しておるかと思います。
　先ほど一兆円という御指摘がございましたが、当行がこのＫＧＩ—Ａ社と行った取引はそのような大きな金額ではございません。全くけたの違う金額でございまして、約百億円程度でございます。
　不良債権の最終処理それから財務の健全性の確保は、銀行の経営にとりまして喫緊の課題でございます。長期にわたりまして回収エネルギーを要するような債権につきましてはバルクセールにより最終処理を行うことについては、有力な手段の一つではなかろうかというふうに考えております。
　私どもといたしましては、バルクセールを行う際には、次の、今申し上げる二点を特に重要視しております。
　その一つは、売却形態は当行とは一切関係のない第三者への完全な売り切り型であるということ。それから二点目が、当該スキームが関係諸法令に照らして違法性がないことを当行が確認するだけでなく、売却先にも同じレベルの対応を求めるということとともに、契約内容の具体的な盛り込み、法令に違反していないことの確認、表明義務を負わせた上で行う、こういうようにやっておるところでございます。
　このＫＧＩ—Ａ社との取引につきましても、当行は、当該取引が関係諸法令に適合していることを確認しておりまして、かつ、同社にも同レベルの対応を求めまして、契約書でその旨の確認、表明をさせていること、また売り切りであることなどから判断して、全く問題がないというふうに判断しております。
　なお、一般的に言われております飛ばしということにつきまして私なりに考えてみますと、まず、関係会社等の親密な先への合理性のない売却を行いますとか、あるいは売却価格に透明性がない、すなわち、第三者の評価がないとかあるいは入札方式をとっていないとか、それから、買い戻し条項があるとかあるいはバックファイナンスを出すとかといったことが組み合わさっていることを言うのかなというふうに勝手に思いますけれども、そのＫＧＩ—Ａ社との取引につきましては、今私が申し上げたようなことについて該当することは一つもございませんで、いわゆる飛ばしと言われるような要素も全くないというふうに断言できるか、このように思っております。
　そもそも経営にとりまして、不良債権の最終処理を促進するという課題からして、飛ばしというような行為を行うことは全く何の意味もないというように考えておるところでございます。
　以上でございます。
○上田（清）委員　ありがとうございます。力強い御答弁でございましたので、その点については極めて高く評価させていただきたいと思います。
　この代表者のシュミット・フレデリック・カツロという方、経営者という方、どのような経歴でどのような御商売をやっていらっしゃるかということについては、頭取は御存じなんでしょうか。
○杉田参考人　その方の属性につきましては、正確かどうかは定かではありませんが、私なりにその情報は持っておりますが、内容につきましては、守秘義務もございまして、回答につきましては御容赦願いたい、このように思います。
○上田（清）委員　知っておられるということであれば、それはそれで結構でございます。
　私どもが調べたところでは、それなりの調査機関に頼んでも、どのような経歴なのか、どのような仕事をされてきたのかわからない状態でございます。また、この会社も巨額のお金を動かしておられる形跡が見られますし、十三社が同じ建物の中に入っているわけでありますけれども、動いておられる方は四、五人。そして、具体的にインタビューをしても、一切お答えできない、そういう状態であるということを、私はあえて申し上げておきます。私どもから見ると、十分正体がわからない企業あるいは経営者ではないかというふうに思いますので、また改めて機会を設けさせていただきたいと思っております。
　それでは、もう一度第一勧銀の杉田頭取にお願いをいたします。
　私ども民主党の銀行監視プロジェクトチームで、自民党への献金問題について報道がございましたので、一応念のために文書でそういう事実があるかないかということを確認しましたところ、各行は全部ない、お話すらないというようなことだったんですが、第一勧銀だけは回答を差し控えさせていただきます、こういう御回答でありましたので、なぜ差し控える御回答になったのか、お尋ねをしたいと思います。
○杉田参考人　お答えいたします。
　平成十二年一月二十五日付で御回答申し上げているとおり、当行は従来から献金については、個別の政党や政治家に対するもののみならず、一般の財団等への寄附についても、要請の有無を含めまして一切公表していないということで、回答は御容赦を願った次第でございます。
○上田（清）委員　各行はそのような事実はないという御回答をいただいたわけでありまして、差し控えるというのはいかがなものかというふうに思います。
　今、銀行の信頼性が問われているわけでありまして、私どもも相当な費用をかけまして銀行業界の調査を党でやりました。どのような印象を国民が持っておるかということについて、相当数出てきたわけですが、公的資金を投入すること自体についての国民の不満というか批判はそんなに強くないんですね。むしろ、結果として銀行を甘やかしたんではなかろうかというような考え方を持っていたり。
　ただ、一番問題なのは、銀行の公開性やそれから経営者の責任、こうしたものに対してとっていないじゃないかとか、そういうことが強くこの調査の中で出てきておりますから、第一勧銀だけはお答えにならない、各行はお答えになるということであれば、第一勧業銀行はそういう銀行だということの一つの証拠になってしまうということを……。胸を張って、別にやっていませんと言えばそれだけのことでございますから、差し控えまするというのは私には合点がいかないんですが、それは結構でございます、このことでまた時間をとりたくないと思いますので。
　富士銀行にお尋ねをさせていただきます。
　御承知のとおり、戦後最大とも言われます富士銀行赤坂支店に関連する不正融資事件、これは未回収額が二千七百億程度だと私は聞いております。個別の数字については幾らかいろいろな試算の違いがあるかもしれませんが、この部分も富士銀行に投入された一兆一千億の公的資金の中から、金に色はついていないかもしれませんが、何らかの形で処理された可能性もありということで、私は重大な関心を持っておりまして、何回か決算委員会、大蔵委員会等々で質疑をさせていただきました。その間について、二点だけ確認をさせていただきたいと思います。
　俗に言う尾花万里子さんへの融資は、富士銀行からすれば不正融資ではなくて正規の融資だと思っていたということを、当時の橋本頭取もお答えをされ、大蔵大臣当時の橋本大蔵大臣も答弁され、総理大臣当時の橋本総理大臣も答弁をされておりますが、時系列的に見たりあるいは検事調書を見ますと、どうしてもそれはおかしいというふうに私は判断をしておりまして、天下の富士銀行がうその答弁をされた疑いがあるというふうに私は思わざるを得ません。
　その点について、大蔵省に御報告されたことが正しいのか、そしてまた、そのことは後で調べたら実は違っていたんだというようなことであれば、時系列的にも司法警察によるところの調書にも合致するわけでありまして、今までみたいな答弁をなされると、なかなかこれは真っ向から、時系列的にも、それからまた主犯の中村調書からも大きく乖離するものになりますので、この点についてお伺いしたいと思います。
○山本参考人　いわゆる赤坂支店における不正融資事件について、尾花さんに対する貸し出しが、当時、富士銀行が、尾花さんが富士銀行の正当な融資であると認識していたということについて、時系列で見ておかしいという御指摘でありますが、そのことがどの部分がおかしいか、私よくわかりませんけれども、尾花さんにつきまして、事件発覚後いろいろ本人から私どもが直接伺ったところ、それから私どもの記録等から見まして、本人は富士銀行からの融資だというふうに認識をしていたというふうに判断をいたしました。
　その後、尾花さんが富士銀行からの借り入れと認識していたことが明らかになりましたので、私どもとしては、尾花さんとの間で正規の貸付契約を締結しまして、担保の登記手続も終わり、正常な取引にした、こういうのが経緯でございます。
　以上でございます。
○上田（清）委員　きょうは時間がありませんので、金融監督庁を通じてこの件については徹底的にやっていきたいと思います。またもやうその答弁をされたというふうに私は理解をしております。
　もう一つお伺いします。
　先ほど時系列の話をしましたが、平成三年七月二日の「赤坂支店問題の対処方針」、個別案件処理で、尾花さんの案件がその中に載っておりますが、これが、私質問をかつてさせていただいたときに、プロジェクトチームが七月二日に発足して、八月十六日に調査が終了した、しかし、この案件の中身そのものは四十五日さかのぼらなければならない話でございまして、なぜ四十五日さかのぼって稟議書に印鑑を皆さんで押されたのかということを当時の西村銀行局長に伺ったところ、富士銀行の慣行だからしようがない、こんな御答弁をされておられました。山口銀行局長になられて、さすがにこの答弁はまずいと思われたのか、こういうことは不適切だ、当然一致するのが望ましい、概略すればこういったお話をされておりましたが、富士銀行では稟議書を四十五日さかのぼって日付を打ったりすることがあるんでしょうか。
○山本参考人　御指摘の「赤坂支店問題の対処方針」という書類の件でございます。これは、少し時間をいただきまして、この書類の性格を御説明申し上げたいと思います。
　七月の一日にプロジェクトチームを発令いたしまして、七月の二日から実働を開始いたしました。何分にも、非常に多岐にわたる問題、案件、関係者が、関係者といいますのはお取引先になるわけですが、非常に多いというようなことで、このプロジェクトチームが実際に行動をしていくにつきましては、詳細な検討を踏まえた対処というよりは緊急の対応が必要であったわけでございまして、私どもは、そうした個別の案件につきましては、担当の役員が文書、こうした稟議書という形態ではない文書をもとに口頭で指示を与え、方針を決めてまいったわけであります。
　そうしたものを、行内の手続といたしましては、銀行でございますので、経営管理上の観点から、意思決定を明確に記録に残すということが私どものやっていることでございました。個別に決定をしていたこと、それから今後の対処方針、この二つのものを八月の中旬になりましてまとめたというのがこの文書の性格でございます。
　この文書は、したがいまして、起案の日が七月二日付ということになっておりますのは、そうした決裁について、実態的に七月二日から行われていたものについて事後的に承認を与えるという性格のものが入っているということでございます。事実、この文書がつくられたのは、役員室に入った日付というものが文書の裏にナンバリングで記録されることになっておりまして、この日付で確認をしたところ、役員室の受け付けの日付が八月十六日というふうになっております。
　それから、これは二日付の文書でございますが、七月二日以降の尾花さんの案件以外の件について、七月下旬に発生をいたしました事項が既に発生をしたという事実がこの文書に記載をされておりました。そういう点からも、八月十六日に役員室に入って、役員室の回覧、決裁が行われたということは、この事実からも時系列的に正しいというふうに考えております。
　この点につきましては、平成八年でしたか、この件が週刊誌に取り上げられたときに、大蔵省に当該書類について今申し上げたようなことを確認していただいております。
　以上でございます。
○上田（清）委員　時間になりましたので、終わります。本当にきょうはありがとうございました。
　私どもも、銀行の公的な責任や公的な性格を問題にしながら、利益はしっかり出しなさいというような、なかなか矛盾したことを申し上げております。大変悩ましい時期と重なっておりますが、そう遠くない時期に、銀行協会の方でも、きちっとした経営体でいくのか、あるいはそういう社会的な性格をきちっと認めた上で経営体としてやっていくか、そういう整理をする時期があるかと思いますので、そのことだけ申し上げまして、終わります。
　きょうはありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　先ほどの上田議員の質問に若干補足をして質問させていただきたいと思います。予備的調査の報告書の件でありますが、先ほどの御答弁では、直近の数字だけではなくて、過去にさかのぼって出せるかどうか、それを検討して、その上で回答したいというふうにおっしゃいました。
　大型フリーローンについての資金使途別販売件数だけではなくて、四番、五番、六番、七番、例えば、系列保証会社が代位弁済している件数と金額、それから月別の競売申し立て数、これは当然数字がなきゃおかしいわけでありますが、この点について、これも一緒に報告をしていただくということでよろしいですね、杉田参考人、山本参考人。
○杉田参考人　お答えをいたします。
　全体を含めまして、どの程度、どれが可能なのかについてもう一度検討したい、このように思っております。
○山本参考人　全項目について可能かどうか、再度調べさせていただきたいというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　ぜひ全体を、検討の上、最大限出していただきたいと思います。
　次に、中小企業向け貸し出し計画の達成の問題についてお聞きをしたいと思います。
　前回の参考人質疑の際に提出された十五行の達成状況は、前半ではほぼ横ばいでありましたが、後半になって急増しておりまして、前期の伸びと下期の伸びとを比べますと、六倍から七倍平均して伸びております。とりわけ富士銀行は最も大きなマイナス、九月時点で一千六百六十八億円のマイナスでした。それが、下期に急激に伸びておりまして、下期だけでの伸びた数字を言いますと、一兆二千六百五十八億から一兆三千百五十八億と、本当に大変な伸びをしているわけです。なぜこのような達成を実現できたのか大変不思議に思うわけであります。
　先ほども幾つか御説明がありましたが、どうも納得できないわけでありまして、具体的な手段、どういう手段でこのような高い伸びを達成できたのか、まず山本頭取にお伺いしたいと思います。
○山本参考人　私どもの中小企業向け貸し出しの増強について、どんなことをしたか御説明を申し上げたいと思います。
　まず、平成十一年度といいますのは、健全化計画の実質第一年度という位置づけをいたしまして、この年、良質貸出資産増強運動、とりわけ中小企業にウエートを置いた、そうした全行の増強運動をやっております。一年間を通じてやってきたところでございます。具体的に、この運動を支えるものとして、中小企業育成ファンド、それから貸出優遇特別ファンド、その他各種の具体的な商品の開発をし、そういうもので増加を図るということを施策としてやってまいりました。
　もう一つは、チャネルを変えて、もっとお客様が使いやすいようにしようということで、ビジネス金融センターというものを本部につくりまして、中小企業融資の専門部隊が相談に乗りながら貸し出しをふやしていくという体制をつくってまいりました。下期に入りまして徐々にこれが貸し出し増加として結実してまいりました。最終的に、株式市場の回復が見られたというようなこと、さらに全体としての景況感が改善してきたというようなことから、中小企業の資金需要につきましても、業種ごとあるいは個別企業ごとに跛行性はあるものの、全体として徐々に盛り上がってきたというような背景があるというふうに認識しております。
　ちなみに、中小企業育成ファンド、貸出金利優遇特別ファンド等々で、件数にして約一万件、金額にしまして四千億円の貸し出し増加を行っているところでございます。
○杉田参考人　お答えをいたします。
　当行の例で申し上げますと、融資拡大のポイントというのは、顧客ニーズに応じました最適商品の提供をいかに迅速に行うかというふうに考えておりまして、主に中小企業をターゲットといたしまして諸施策を実施してまいりました。
　まず、新商品開発に関しましてスタッフを拡充いたしまして、固定金利型商品の拡充でございますとか小口化をいたしまして、中小企業向け融資商品のラインナップを充実したわけでございます。具体的な商品で申し上げますと、昨年の八月の中ごろから、中小企業向けの固定金利貸し出し、それから固定金利に転換できる可能型ローンというものを始めました。また、十一年の十月の下旬から、固定金利の予約型ローンというのも開発をいたしまして、取り扱いを開始いたしました。この新商品関係で、この三月までに千八百件で約千三百五十億円の実績を上げております。
　二つ目に、営業店のサポートというのがございます。営業店をサポートいたしますために、本部内に専門スタッフ、これはビジネス・ソリューション班というふうに呼んでおりますが、これを昨年の六月に設置いたしました。ここでは、事業戦略や経営戦略等の各種のお客様のニーズを一元的に管理いたしまして、スピーディーな提案力、対応力を強化いたしました。設置して以来の相談の件数は約千七百件に及びまして、その効果が下期にあらわれ始めましたということが言えると思いますが、具体的な金額、つまり貸し出し実行に結びついた案件としましては二百七十件ほどございまして、金額で七百億円弱、六百八十億円程度となっております。
　三つ目でございますが、今まで、新規の専任担当者が百五名おりましたのですが、昨年の十月に新規の開拓特命専任スタッフを設置いたしまして、主な店に配属をいたしまして新規開拓に注力をしてまいりました。その効果もございまして、平成十一年度全体の新規開拓の実績が年度で約二千億円となっておりまして、こうした、今るる申し上げました諸施策を懸命に実施したことが中小企業向けの貸し出しの増加に寄与したのではなかろうか、このように思っております。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　今の説明は、一般方針をお聞きしたという感じでありまして、具体的な対応策がどうも、これだけの大きな内容につながっていった、そういう感じがつかめないわけであります。
　それで、例えばこういうことは仕組みとしてあり得るのかどうかという点をお聞きしたいと思います。
　まず一つは、皆さんの銀行のそれぞれの子会社がありますね。その子会社は当然中小企業扱いになると思うんですが、その子会社に対して融資をした、これは中小企業向け融資の拡大というふうにカウントされるんでしょうか。仕組みの上でお聞きしたいと思います。
○山本参考人　子会社の多くは中小企業に分類されております。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、第一勧銀ももちろん同じだと思います、子会社に大規模に貸し出すということが行われているのではないかということを私どもは情報としてつかんでおりますが、そういうやり方を三月末に、急増させる手段としてとったということはありませんか。
○杉田参考人　私どもの場合も、いわゆる日銀の分類で言う中小企業に相当する子会社がございます。そこに対する取引は、経常的な範囲、あるいは実需に基づく貸し出しという取引はございます。
○山本参考人　子会社貸し出しにつきまして、三月末を九月末比で見ますと、十億以上増加してるところが数社、マイナスになっているところが数社というような状況でございまして、特別大きく貸し出しをしたというようなことはございません。
○佐々木（憲）委員　十億以上の新たな貸し出しをされるということは、子会社の数が多ければそれだけ金額が膨れるわけであります。これは子会社との関係でいえば、親会社の銀行の方の意向が非常に強く反映されるわけでありまして、貸して一定期間経過したらまた引き揚げるということも可能なわけで、仕組みとしてそういうことが可能だということはわかりました。
　二つ目に、中小企業に対しては、相手の経営状況、例えば赤字企業、こういう企業には貸し出しはそれほど急増していないと思います。これは、皆さん方が実際に経営上リスクの高いところには貸さない、これは変わっていないと思いますね。
　そうしますと、どうしても優良企業に貸し出す。先ほどもお話の中で良質貸出資産増強運動というふうに言われましたね。もちろん優良な中小企業に必要な資金を貸し出すのは当然だと思いますが、中には、ともかく短期間でいいから借りてほしい、こういうことをやって短期的な貸し出しを三月の末に実行した、こういう事例は、先ほども質問ありましたが、全くありませんか。
○杉田参考人　お取引先の資金ニーズは、期間の長いものからごく短期間のものまでさまざまございまして、私どもといたしましては、こうしたさまざまな資金ニーズに対しまして、適切かつ迅速に対応するよう心がけておりまして、お取引先の意向を無視したり、あるいは無理に融資を行うということはない、このように認識しております。
　以上でございます。
○山本参考人　ただいま御指摘のようなことはないと認識しております。
○佐々木（憲）委員　意向を無視したやり方はしない。相手の了解を得たら、それは相手の意向を尊重して融資をしたという形になりますからね。そういう意味で、これはかなり大規模にやられている可能性があると私は思います。本店、支店が貸出先のリストをつくって、それで三月末の実績を上げるために、ともかく相手側が要望していないのに頼み込んで貸し出しをふやしている、こういう実例を聞いております。今、完全には否定をされませんでしたね。
　三つ目の問題では、中小企業に貸し出さなければならないので、例えば大企業に貸し出す場合に、まず最初にその大企業の子会社である中小企業に貸し出して、一定期間たったときに大企業に振りかえる、こういうやり方はやっておりませんか。
○杉田参考人　大企業の子会社、関係会社が直接資金調達を行うことは一般的でございます。そのような先に対しまして銀行が融資を行うことは、これまた一般的にあろうかと思います。
　ただ、それはお取引先側の事情によるものでございまして、当行では、お取引先の意向を無視して無理に中小企業向け融資に振りかえたり、あるいは子会社経由で大企業に融資したりするようなことは行っていないというふうに認識しております。
　以上でございます。
○山本参考人　従来から、私ども、大企業の関連子会社向けの貸し出しも存在しております。大事な取引先だというふうに考えております。
　ただ、御指摘のようなことをやっているというふうには認識しておりませんで、一般の取引先同様、一件ごとに個別のニーズを厳正に審査した上で行っております。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　表向きはそのような回答をされるだろうと思いますけれどもね。しかし、現実に具体的な相手側との関係ですから、相手側と交渉して、まず三月に子会社に貸し出して、四月には親会社の方につけかえるということをやっているという事実を私は知っておりますので、そういう点を具体的に資料を出していただかないと、私はなかなかお話だけでは了解できないわけであります。もちろん個別の企業名を出すということは無理だと思いますけれども、少なくとも、この半年間の各月ごとの実勢ベースの金額と残高ベースの金額、この二つをそれぞれ月ごとに提出をしていただきたい。これが一つ。
　それから二つ目は、先ほど一番最初にお聞きをいたしました銀行の子会社向けに、この間、月ごとにどのように融資をふやしてきたか、その融資額、子会社向けのトータルで結構ですから、月ごとにそれを提出していただきたい。この二点、いかがでしょうか。それぞれ。
○杉田参考人　まず、月次に数字を出せということでございますが、実勢ベースについてはいろいろ議論なされているところでございますが、表面残高に、貸出金の償却でございますとかバルクセール、それからＣＣＰＣそれからＲＣＣへの売却等の不良債権処理によりまして表面残高が減少した分、あるいはまた、それに加えまして債権流動化による表面残高が変動している分を調整したものでございまして、これは通常期末のみに行っておる作業でございます。これを月次に行いますのは、全体の調整額のうち、特に中小企業向けの貸し出しの調整額を仕分けるなどの困難を伴いまして、月次での提出につきましては御容赦をいただきたい、このように思っております。
　関係子会社の、私どもの子会社の数字につきましては、実勢ベースで提出することは可能かというふうに思っております。
○金子委員長　佐々木君。
　いや、今のと当然同じでしょう。（佐々木（憲）委員「それぞれ」と呼ぶ）協会長としてのあれですから同じでしょう。
○佐々木（憲）委員　では、今協会長としてお答えいただきましたので、二番目の、子会社への融資の実勢ベースでの提出を、十五行について提出していただくということを先ほどの御答弁でお約束いただきましたので、ぜひ後ほど提出をしていただきたい。
　以上で終わります。
○杉田参考人　子会社に対しましては、私が申し上げたのは、持ち帰りまして検討させていただきたい。実勢ベースでは私自身は可能かなというふうに思っておるところでございます。
○金子委員長　これは理事会でまた協議させていただきます。
　次に、鈴木淑夫君。
　　　　〔委員長退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　全銀協の杉田会長、富士銀行の山本頭取、きょうは御出席、まことにありがとうございます。
　もう既に多くの委員が質問しておりますし、時間も限られておりますから、私は少し違った角度から問題を取り上げてみたいと思います。
　率直に言って、私は、皆さん銀行界の方々、その経営者の方々は、九〇年代の大蔵省の金融行政の間違いの被害者という側面があると思っているんですね。全部大蔵省のせいではないけれども、明らかに九〇年代の大蔵省の金融行政は順番を間違えたと思います。
　アメリカが八〇年代にやった、バブル崩壊後の金融システム、金融業界の立て直しというのは、まず最初に不良債権の処理をやるわけですね。プロンプト・レゾリューション・オブ・バッド・ローンズというのがまず最初に来るわけですよ。不良債権を処理すれば当然資本が傷みます。そこで今度は早期是正措置のようなもので資本を回復するわけです。そして、経営を立て直したところで競争力強化という話に来るわけですが、残念ながら、日本では順序を間違えた。最初に早期是正措置を持ち出したですよ、九五年、六年に。そして、不良債権処理、九〇年代前半からやるべきことを先送りしてきた。皆さん方も一緒になって先送りしたわけですが、しかし、銀行さんの中にはもっと早く処理しようとして大蔵金融行政にとめられた銀行もあるということを私は十分承知しておりますから、これは大蔵省の金融行政の間違いであると思います。
　一番最初にやる不良債権の早期処理を先送りしながら、早期是正措置を入れてきて、おまけに、一番最後に来なきゃいけない金融ビッグバン、金融業界の経営効率の向上、そして国際競争力を高めていけというのを、金融ビッグバンで続いて出してきたわけですよ。ビッグバンは九七年度ですから、早期是正措置を発表したのはもっと前だ。ところが、九七年の秋から九八年にかけて金融危機が発生する。そこからですよ、皆さん方に対して不良債権早期処理を迫ったのは。
　つまり、皆さん方は、大変お気の毒なことだけれども、三つのことを一遍に要求された。不良債権早期処理と自己資本比率の回復と、そして経営効率の改善ですよ。こんなむちゃな要求は米国に比べるとちょっとひど過ぎると私は思っているんですが、しかし追い込まれたからやむを得ない。
　そういう中で皆さん方が最初におやりになったのが貸し渋りです。僕は当然だと思うんですね、この三つを一遍にやろうと思ったら。不良債権を早期処理すれば自己資本比率は下がる、そういう中で、自己資本比率を上げて経営効率を上げようと思ったら、分母の貸し出しを抑えるのが一番早い。それをやったと思うんですね。だから、私は必ずしも、貸し出しが十分伸びないということについて皆さん方だけを責めるつもりはないんです。
　以上は、どちらかといえば失敗の話、過去の話ですが、私、最近非常に明るい気持ちになったことがある。それは、先般発表になった三月調査の日銀の短観を見ますと、皆さん方金融界、その中には内訳があって、ちゃんと都市銀行というのもある。その設備投資がずっと落ちてきていた。九九年度などはマイナス二五・二％です。それが、二〇〇〇年度、本年度は一気に六五・八％増です。ということは、ようやく不良債権処理あるい自己資本比率の回復というのが進んできたために、三番目の、一番大事な国際競争の面で負けないようにする前向きの設備投資を始めたなというふうに私は見ておりますが、そこで質問です。
　この二〇〇〇年度の大幅な金融機関の設備投資増加の中身、並びにこの資金調達方法はどうなっているか。全体のことが言えなかったら、杉田さん、御行さんだけでもいいですよ。どういうことでこんなに設備投資がふえて、資金繰りはどうつける計画になっておるか、お答えください。
○杉田参考人　お答えをいたします。
　先生御指摘のとおり、三月の日銀短観によりますと、都市銀行の設備投資は、九九年度は前年比二五・二％減ったわけでございますが、二〇〇〇年度は対前年比で六五・八％も伸びると発表されているところでございます。
　投資は企業の戦略そのものでございまして、個別銀行の頭取の立場で申し上げますと、当行につきましては、総投資額ベースで、九九年度は、二〇〇〇年、Ｙ２Ｋ問題の影響で、特に年末を挟みまして投資を凍結しなければいけないというような期間がございました。このため約三割ほど、金額で三百二十億円でございますが、落ち込みになりました。
　しかし一方で、二〇〇〇年度は九九年度に比べまして九〇％増、約倍増の六百二十億円と大きな投資増を見込んでおりまして、先生の御指摘のとおり、当行におきましても積極的な設備投資を計画しておるところでございます。
　その投資の内容につきまして申し上げますと、三つほどございまして、まず一つは、四〇一ｋ対応等、お客様のニーズに的確におこたえするための新商品開発や、それを支えますデータベースのインフラ整備をやってまいります。それから二つ目に、お客様の利便性を高めるためのインターネットバンキング、それからＡＴＭの二十四時間化、それからコンビニエンスストアへのＡＴＭ設置など、いわゆるＩＴ関連投資がございます。三つ目に、統合を進めてまいりますが、統合に伴う経営効率化、それからリスク管理に対する機械化投資、システム投資などで、大きな点で三つございます。
　私どもは、既に発表しておりますところの三行統合の事業、御当局の認可と株主総会での御承認を前提といたしまして進めているわけですが、我が国の金融機関が、ボーダーレス化が進み、国際的にも一流プレーヤーとして通用するような地位を確立するために、金融ニーズの高い次元で的確、迅速にこたえられるお客様への顧客対応力と、強固な財務体質に支えられた信用力、この二つの要請を兼ね備える必要がございまして、厳しい経営環境にあるわけでございますが、生き残りのためには、経営基盤の確立に必要不可欠な投資を行っていかなきゃならない、このように考えておるところでございます。
　なお、三行統合のみずほＩＴ関連投資というベースで申し上げますと二〇〇〇年度で約千五百億を計画しておるところでございます。
　以上でございます。
○山本参考人　御指摘のように、銀行の設備投資額がふえる状況になりまして、私は、頭取として大変にこの局面にうれしく思っております。
　私どもは、今お話がありましたように、みずほフィナンシャルグループということで、三つの銀行が一緒になってＩＴ投資をやるというのも、三行が統合するための一つの大きな理由、契機でございました。
　ＩＴ投資は、私が先生方に申し上げるのもまた失礼なことかもしれませんが、御存じのとおり、金融界におきましては、金融界の勝敗を決する最も大きなファクターであるというのが、特にグローバルな競争においては、そういう認識がこの数年一般化しておりまして、私どもは率直なところ、不良債権の処理の過程で、欧米の銀行が行ってきたようなＩＴ投資が十分行えなかったという状況にございました。
　そういう観点から、今年度以降積極的にＩＴ投資を行い、国内の顧客利便性の向上、それから国際的な取引に備えての金融技術の面での投資、さらにはマーケティング、リスク管理等々、国際的な競争にたえられるような銀行づくりのために、ＩＴ投資を積極的にやってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○鈴木（淑）委員　時間がなくなってしまったので、ごく簡単にお答えいただくだけで結構なんですが、そういう前向きのＩＴ投資を中心とした投資が始まる、経営の合理化で勝負をするというときには、護送船団方式あるいは奉加帳方式の行政というものが最も皆さん方にとっては困ることだと思うんですね。今審議している預金保険制度に即して言えば、依然として特別料金が乗っかっている。皆さん方は、信用力に応じて保険料率を変える可変保険料といった問題についてどう考えておられますか。それが最後の質問です。
○渡辺（喜）委員長代理　質疑時間が終了しておりますので、手短にお願いいたします。
　杉田参考人。
○杉田参考人　大手行の立場として申し上げます。
　私ども大手行では、平時の金融システムのあり方を考えた場合には、モラルハザードはできるだけ小さくすることが望ましいというふうに考えておりまして、特例措置終了後の恒久的制度としましては、小さな預金保険制度を目指すというふうに主張してまいりました。預金保険料につきましても、金融機関の経営の健全性に応じまして保険料率を設定する可変保険料率の導入が基本的な方向としては望ましい、このように考えております。
　ただ、基準指標のとり方、それから料率格差のつけ方、個別金融機関への適用料率の公表の是非など、具体的な方向についてはさらに検討が必要であり、早急な導入には慎重を期さなきゃいけない点もあるというふうに考えております。
　金融審議会の答申でも私どもと同様の方向性が示されておりますし、さらに改正法案では法的手当てをいただいているところでございまして、この点につきましては大いに評価をしているところでございます。
　以上でございます。
　　　　〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　きょうは、杉田参考人そして山本参考人、御苦労さまでございます。
　各委員がいろいろと質問をされました。とりわけ、経営健全化計画の、この三月期に当たって大幅に中小企業への貸し付けが増額している、これはなぜそのようになったのかという質問が相次いだわけでございます。それに対しまして、さまざまな施策をとられたという御説明もございました。
　また一方では、質問者の方から、やはり各銀行あるいは大企業が持っている子会社への融資、貸し付け、そういった方法がとられたのではないか、実例等の中でそういった疑問点も出されました。
　もしそうであるならば、私は、貸し渋りは解消されているはずだと思うんですね、皆さん方のお話のとおりであれば。では中小企業への貸し渋りが解消されたのかというと、なかなかそこまでいっていないと思うんですね。公的資金を注入されたわけですから、そういった意味では、そのような方法で数字だけ目標を達成したということがいずれ明るみになったとしたら、これは国民からすると大変理解できない、納得できないことであるということをまず申し上げておきたいと思っております。
　ちょっと違うことでお伺いしたいんですが、第一勧銀、そしてまた富士銀行、これが、ことしの秋にも日本興業銀行とまず証券子会社を統合し、段階的に経営の統合を図るということになっておりますが、長銀、日債銀が御案内のように倒れてしまいました。唯一の長信銀となったのが興銀でございます。その興銀は、経営統合後も金融債は引き続き発行認可を求める意向であるということを表明しておりますが、このことについてお二方に、興銀の意見に同じか同じでないかというだけで結構ですので、お答えいただきたいと思います。
○杉田参考人　お答えいたします。
　金融債は、投資家にとりまして大変流動性の高い運用手段であります一方、調達する側から見ますと、中長期の調達手段といたしまして、金利リスクやあるいは流動性リスクのコントロールに活用できるものとして定着をしておりまして、相応の市場規模を有しているわけでございます。
　こういうことから、私どもとしましても、金融債を引き続き取り扱うことが我々個別のグループとしては望ましい、このように考えております。
○山本参考人　全く同意見でございます。
○横光委員　確かに、金融債というのは、長期資金を専門に貸し付ける長信銀が安定的に資金調達をできる、特別に認められている債券だと私は思うんですね。
　ところが、長銀がああなる、日債銀はそうなる、それから興銀も今度統合される。そして、今流れは金融債でなくていわゆる普通社債、これが昨年の十月に解禁されて、そういったものが発行される流れが今始まっているわけですよ、各都銀においては。そういう流れが一方である。しかも、長信銀はほぼ形が終わりつつある。
　そういった中で、普通社債は求めながらさらに金融債も求める。興銀が今度統合されることによって、長期じゃなくて個人的な、いわゆる個人預金という資金調達手段も新たに加わるわけですね。そういった中で、金融債を求めるということは、なかなか理解を得にくいのではなかろうか。いわゆる金融債のある意味での役割は終わったのではないかという思いは持っておるんですが、そこのところはどうですか。杉田さん、もう一回お聞かせいただきたいんですが。
○杉田参考人　金融債につきましてどう認識しているかにつきましては先ほど申し上げたとおりでございまして、運用面それから調達面ということでそれなりの金融債の意義があるというふうに申し上げたところでございます。
　なお、社債との関係では、金融債の店頭発行とかで、機動性とかそういった意味ではやはり社債よりも金融債という面、すぐれた面があろうかというふうに思っておるところでございます。
　以上でございます。
○横光委員　東京三菱銀行の六年間という経過措置もございますし、これからこの問題はさらに論議されていくべき問題だろうと思っております。
　次に、先ほどからずっと中小企業に対する貸し渋りの問題が取り上げられておりましたが、さらに不良債権の処理の問題です。
　昨年の三月、九九年の三月に、十五行が七兆四千五百億円という膨大なる公的資金の注入を受けたわけですね。その際に、それまでの九兆円に上る不良債権は処理したんだ、そして注入を受ける際、一年後の三月の処理額はその十分の一である九千億に減るんだ、このように計画に明記されていたわけですね。
　ところが、これが昨年の九月、半年後の中間決算期では、いきなり見通しが二兆二千五百六十億円に膨れ上がった。さらに、これがことし三月期決算の見通しでは三兆円を上回るであろう、そういったことが明らかになりつつあるわけでございますが、本当にわずか数カ月で八千億もふえている。最初のころから比べると膨大な量の不良債権の見通しがふえているわけですね。
　これはいろいろ理由がございましょう。理由はございましょう、しかし、半期ごとに履行状況を報告する不良債権の終結宣言が、半年ごとにこれだけころころ変わってしまったのでは終結宣言の意味がない。しかも、国民からすると不良債権を早く処理してほしい、これは終わってほしいというような願いなんですが、いつまでたっても、終わるどころか膨れ上がってしまっているわけですね。非常に疑問点と不安が多いわけですが、これは、いわゆる各行の見通し、次の報告をするための見通しが甘いと言われても仕方ないんじゃないかと思うのですが、お二方いかがでしょうか。
○山本参考人　不良債権の処理がなかなか終わらないように見えるということでございますが、償却の水準と、それから不良債権そのものの残高ということになろうかと思いますが、不良債権と言われる、公表されているリスク管理債権の残高というものは着実に減っているわけでございます。ただ、予想していたほど急速に減らない理由は、担保不動産の減価と、それから景気が低迷していた、平成十一年度後半若干持ち直しておりますが、景気の低迷による企業向け貸し付けの質的悪化という問題がございます。
　それからもう一つ、不良債権処理の問題でございますけれども、これにつきましては、今申しましたような残高そのものが予想以上に減らないということの反映として、引当金の積み増し額が予想以上になっているという事情が一つと、もう一つは、十一年三月期の決算では、金融検査マニュアルの趣旨にのっとりまして、また我々はその趣旨にのっとった自己査定を改めて行い、償却、引き当てについてもこの厳しいガイドラインの趣旨を踏まえて行ったということで増加をしたという一時的な要因もございます。
　以上が全般的な状況でございます。
○金子委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人におかれましては、大変御多用中のところを当委員会にお出かけをいただき、貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表し、厚く御礼申し上げます。どうぞ御退席ください。
　　　　—————————————
○金子委員長　引き続き、両案を議題とし、政府に対する質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として金融監督庁検査部長五味廣文君、金融監督庁監督部長乾文男君、大蔵省金融企画局長福田誠君、警察庁長官官房審議官岡田薫君、金融再生委員会事務局長森昭治君、人事院事務総局職員局長中橋芳弘君、総務庁人事局長中川良一君、大蔵大臣官房長林正和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石原伸晃君。
○石原委員　委員の皆様、また宮澤大臣、谷垣大臣を初め、皆様、お疲れのところでございますが、もうしばらくおつき合いを願いたいと思います。
　預保法の改正案、また保険業法、金融機関等の更生手続の特例に関する法律の改正案等の質疑も終盤を迎えてまいりましたが、冒頭、先週末からの株価の動向等を含めて、日本の経済のファンダメンタルズ等につきまして、若干宮澤大臣にＧ７のお話等もお聞かせ願いたいと考えております。
　けさ、ニュースで、ニューヨークのマーケットが非常に安定していて、先週末に比べて二百七十六ドルアップの一万五百八十二ドルというダウ平均、そしてナスダックの方も、これは過去最大の上げ幅の二一七ポイントアップの三五三九ポイントと、アメリカの方は小康状態。もちろんその中で、下げ株の方が上げる株よりも多かったといったような状況はありますけれども、大臣がきのうもおっしゃられたような状態で推移をしていたなと感じておりました。日本の前場の終わり値は、一万八千九百四円ですか、百円程度昨日より下げているわけですけれども、こんな状態を今見られて、宮澤大臣にお聞かせいただきたいのですが、日本の経済の状況、景気の明るさ、あるいは企業収益の改善等も見えてきたわけですけれども、私は大きな変化はなくて、やはりここは見守っていくという大臣の考えに賛成なのですが、今はどのようにファンダメンタルズを見ていらっしゃるか、お聞かせ願いたいと思います。
○宮澤国務大臣　結論といたしましては、石原委員のおっしゃいますように私も考えておりますが、私が週末に参りましたアメリカの金曜日の相場がちょうどああいうことになったわけでございますが、会議に集まりました我々の仲間は、遅かれ早かれ一遍価格調整はあるだろうと見ていた人が多うございますので、その中で、これが従来から言われていたことの結末であるのか、あるいはこれから何か新しいことが展開していくのか、その辺のことが読めない。さしずめ月曜の相場を見ていたいというようなことでございました。
　月曜は、半分ぐらい戻すだろうと思っていた人が多かったのではないかと思いますが、そうしますと、しかし、月曜から後、これがどういうことになるか、これでもう終わるのかというようなことは、これからのアメリカ当局の政策を決定する一つの判断になろうと思いますが、そういう意味では、ちょっとまだ先がわかっていないということではないかと思います。
　我が国に関します限り、おっしゃいますように、景気の回復がかなり強い力を持っておると思いますので、対応はともかくといたしまして、別に大きな影響はないのではないかというふうに考えております。
○石原委員　宮澤大臣、Ｇ７の中でのお話も御披露いただいたわけですけれども、こんな中で、今週一週間の株価の動向、また為替の動向というのは非常に重要、どの程度調整をするのか。それこそグリーンスパンさんにおいては、もう一九九六年のころから、ダウ平均で六千ドル台のころから調整必至という話が出ているわけで、ことしも経済を担う上で、多くのエコノミストがニューヨークの調整局面がどのぐらい、いつ来るかということが最大のターゲットであったから、ある程度マーケットの方も落ちついた動きをしていると私も思うのです。
　こんな中で、我が党も含めまして与党三党が、株価がクラッシュをするような状態になったら一兆円の公的資金で買い支えよう、そういう話が昨日なされたわけですけれども、私は個人的に申しますと、この連立政権の始まる自社さ政権のときも実は公的資金による株価の買い支えみたいなものがなされて、二万円台をキープはしていましたけれども、結果としては、そのお金、突っかい棒がなくなったら経済の実体に見合ったようにすとんとおっこちた。言葉をかえますと、構造改革しないで、その場はばんそうこうをぺたっと張って傷口は何とかふさがっていたけれども、現状が何も変わっていませんから、突っかい棒を外したらまたもとに戻ったという苦い経験がある中でこんな話が出てきたわけです。
　大蔵大臣、御発言しにくいかと思いますけれども、御所見がございましたらお聞かせ願いたいと思います。
○宮澤国務大臣　昨日のようなことがございますと、政党がそれに対してできるだけ早く反応をしなければならない、そういう政党の持っております機能はよくわかっておりますので、それはそれとして理解をいたしております。
　今お尋ねの問題につきましては、関係で申せば郵政省あるいは厚生省でございましょうが、そういう資金を持っておりますところが自主運用として、その立場からどうこうされるということは全く自由なことでございますし、また私どもがそれに干渉することではないのでございますけれども、何かそれで相場というものがそういう資金によって影響を与えることができる、あるいは影響を与えるといったような物の考え方は、にわかに同調できないところでございます。
○石原委員　私も大臣と同じ考えの立場をとっているということを改めて申し述べたいと思います。
　そこで、先ほど月曜日のニューヨークは戻すというような話をＧ７の中で話されている方が多かったというお話もあったわけですけれども、私、Ｇ７の共同声明の要旨を見ておりましてちょっと残念だなと思うのは、せっかく景気もよくなり、企業収益もよくなり、上り調子で来ていると私は思うのですけれども、「世界経済の動向」の中で、日本経済は明るい兆しが見えてきているものの、民需の確実な回復には至っていない。マクロ経済政策が持続可能な内需主導の成長を支援することが重要だ。当局は、ゼロ金利政策との関連で、デフレ懸念の払拭を確かなものにするよう、十分な流動性を引き続き供給することを決定した。潜在的な生産力の向上、金融セクターのリストラを促すため、構造改革は継続されるべきだ。これは言っていることはもっともだと思うのですけれども、これを一項目言わざるを得なくなった。
　その一方で、為替レートにつきましては、ことしの一月くらいでございますか、大臣に御努力いただいて円高懸念という言葉が入っていたのに、この円高懸念が落ちて、主要通貨間の為替レートは経済のファンダメンタルズを反映すべきだ、引き続き為替市場の動向を注視し、適切に協力していくと、私が考えるとちょっと一歩引けたような文書になってしまった。
　マーケットの状態というものも非常に大切だと思うのですけれども、日本の景気を民需主導の確固たるものにしていく上で、今の円レートは、若干戻して百四円台で推移していますけれども、円高の方が日本の経済にとっては非常にボディーブローのようにきいてくる。そういう意味で、このＧ７においてどんなやりとりがあったのか、また株価のことについては、逆に何にも言わなかったから失望感がマーケットに広がった等エコノミストも言っておりますけれども、その二点につきまして、話せられる限りで結構でございますが、お教え願いたいと思います。
○宮澤国務大臣　まず後の方から申し上げますけれども、月曜には半分ぐらい戻すだろうと言っていたのは、私どもが飯を食ったりしながら話していることでございまして、いずれにしても、この話は正式の話題にはなりませんでした。もう御察しのように、何を言ってもこれは何かをトリガーするということになってほしくないということでございました。ですから、何も言わなかったことが失望売りになったという新聞の評価もございましたけれども、言わなかったのか言えなかったのか、どっちにしてもここは月曜を見るしかないなという雰囲気であったわけでございます。
　それから、前段の点は、今、十—十二のできが非常に悪くて、殊に消費がよくない、それはリストラもあったからでございますが、他方で設備投資がプラスになった。そういう状況を、ＩＭＦの専門家、あるいはアメリカ政府当局もそういう見方が強いようでございましたが、これで、いい兆しは出ているけれどもそれが家計につながるかどうかということについて、リストラもありますものですから、そこはちょっとわからないな。しかも、まだ下げ続けていますから、まだ日本にはデフレの懸念があるんだということをその人たちはかなり強く考えている。
　私なんかは個人的には、もう設備投資も出てきたし、五％ぐらいの失業率はあり得ることだが、大局的にはやがて大体つながっていくのではないか。そこのところの見方が、いつというあたりが違っておりまして、それがここに出ております。それはこういう見方も確かにあるわけでございますから、私ども、別に反対はしておりません。
　こういうことがあるので、そこで為替のところで、したがって本当はまだそんなに日本経済は問題がないわけじゃないので、しっかりファンダメンタルズを反映しているとは言えないじゃないか、そこに円のある意味での高過ぎるという問題があるという、その問題の意識そのものは特に疑問を持っている人はいないということになります。
　これが議論の筋道であったわけですが、しかし、それを言い出すと、ユーロというものは実際はあんなに弱くていいのかなという意見がございます。いや、そうなるとユーロも円も、今度はドルは一体これでいいのかねというような話になって、そこは実は余りだれも、ああいう執拗だものですから突っ込みたくないところでございますが、そうすれば結局、三つの通貨あるいは主要通貨の話にしてしまった方が我々の感じは出てくるのかな、そういうことになりまして、円ということを言わずに主要通貨ということを言いまして、最後のところでは適切に協力するとなっておりますものですから、これで言いたいことは大体お互いに言っているということでありました。
　石原委員の言われますように、我が国の一部のジャーナリズムにも、前回まで、円はなかなか大変なのでということが名指しで書いてありまして、今度はないじゃないか、そういう質問を持っている人は当然おりましたけれども、実態が大体理解されておって、正直なところ、過去何カ月かの間に、私ども必要だと思って市場に介入を、余り市場攪乱的な場合にはしておりますので、そのことは今後も必要があればそうするつもりでありますものですから、余りそこに固執することもない。むしろ、大きな通貨間の調整の問題として考えるということでいいのではないかというふうに判断をいたしました。