○渋谷委員　もっと明快な答弁が欲しかったんですが、研究するということですから、これはぜひそうしてください。実現をしなければ、この保証枠の問題については、少なくとも渋谷修は、この十兆円の枠の拡大については保証はできませんということを率直に申し上げておきます。
　もとに戻って、堺屋長官は途中で退席するというふうな話も聞いておりますので。堺屋長官であればこの人物のことをあるいは御存じかなと思いまして、きのうの話の単純な続きじゃありません、御心配いただかないように。
　きのうからの質疑ときょうの議論も聞いておりまして、私自身の問題ですよ、皆さんは立派なそれぞれ知識経験もおありの方々ばかりですから。何かやはり議論のしんが欠けているなという感じがずっとしておりまして、ゆうべもいろいろ質問の準備もしながら、ある人物のことを思い出しました。
　たまたまここに、書棚から引っ張り出してその本を持ってきたのですが、山田方谷という方の本でありまして、「炎の陽明学」などという題名がありますが、別に陽明学のことではなくて、この人物は、備中松山藩、今の岡山の内陸にあった、そこの人物ですが、幕末に藩財政の改革に取り組んで成果を上げた。ケネディの日本に来ての演説でしたかね、上杉鷹山とか、それぞれその時代の人はたくさんいます。しかし、私がいろいろ調査をしたり勉強したりする中では、この山田方谷という方の仕事は現在にも通じる完璧なリストラだというぐあいに評価をしています。
　この本は、その意味では、山田方谷の藩財政改革あるいはリストラ報告といってもいい内容でありまして、非常に貴重な時間なんですが、これからいろいろな意味で議論をしていく上で、あるいは、長官には参考にはもちろんならないとは思います、長官の方が学識も高いわけですから。しかし、やはりこういう姿勢というのが必要だなという点で幾つかぜひ御指摘をしておきたいのです。
　山田方谷は、農民の出身でありますけれども、非常に才能、能力がすぐれておりましたので、士分として取り立てられまして、皆さん御承知の最後の将軍徳川慶喜のもとで首相となった板倉勝静が備中松山藩の藩主、養子で入りましたけれども藩主。養子で入って藩主になって、それでこの山田方谷が大蔵大臣として取り立てられまして、もう破産寸前の藩財政の改革に取り組みます。
　本を紹介する時間じゃありませんのでかいつまんで申し上げますと、彼がやったことは、一つは、実情の徹底的なチェックです。現場の徹底的な調査。これは当たり前のことのようですが一番難しいんですね。今、一番最初に保証枠の話をしましたけれども、実は現場がどうなっているのかという把握がされなければ危機管理もできません。
　今、質問の中には申し上げませんでしたけれども、果たして今のこの特別保証枠が将来的にどのくらいの事故率になるのかということは、例えばある期を、ある月を締めて、例えば返済計画が立っているものについて三カ月返済がおくれている、半年間返済がおくれている、今どき、コンピューター時代ですから、あっという間に情報は集まるんです。そうすればこれが危ないかどうかということは本当は積算してわかる、将来的な予測も立てられる。本当はそこまでやらなければいけないのですよ、大臣。やらなければ、最終的にこれが事故となってしまえば国民の税金に負担が行く話なんですからね。
　そのくらい深刻に考えなければならないんですが、大臣が先ほどからお話ししているように、実際には事実を知るということが一番難しいことです。なぜならば、それぞれの職分、部署にある人間が必ず事実、情報を隠そうとするからです。それを明らかにすれば、それが失敗であれば直ちに首になるし、責任を問われるから、必ず隠そうとします。これを根掘り葉掘り、本当にエネルギーの半分以上を使って情報を明らかにし、事実を調べ上げている。
　この藩は、表高は五万石でしたけれども、実は収入そのものに粉飾があって、実収入は二万石以下にすぎなかった。借金は十万石ありました。もう破産状態です。かかる経費はといえば、江戸藩邸あるいは松山、あるいは大阪、京都にも蔵だとか置いてありますから、それだけで一万八千両、毎年金利だけで九千両、もうどうやったってこんなものは立ち行かないような実は藩財政だったんですね。
　こういう事実が明らかになったところで、山田方谷は、この事実をあえて全部公開します。明らかにします。堺屋さんは大阪がすぐ近くで、いろいろな意味で大阪の状況を知っておられるでしょうから、情報公開をすれば、言ってみれば大阪の銀主たちがもうこれ以上金を貸さなくなる、今までの古い家老たちは当然そうやって抵抗します。
　しかし、山田方谷は、小信を守ったのでは大信を得られない、大信を得ることができなければ根本的な藩財政の改革はできないからと言って、銀主たちに、いわゆる銀行に対して自分の藩の状況を全部明らかにする。もちろん、それと同時に、藩民に全面的な協力を得なければなりませんから、事実を明らかにするということをやります。これだけでもその時代には大変なことであります。今の時代で果たしてここまでできているかどうか。なかなかそこまではいっていないんじゃないでしょうか。
　さらに大事なことは、同時並行的に、きのうはいろいろ厳しいことを申し上げましたが、このことであります。みずからの身を律するということです。かつての大蔵大臣、言ってみれば吟味役とかそういう意味ですが、大蔵大臣などということになれば、その時代ですから当然わいろだとかその他いろいろな、ほかから入ってくるお金があります。そのことで疑われれば、この改革というのは絶対に成功しません。したがって、みずからの身を律する。
　もちろん、もらう給料も大幅に減給をいたしまして、ほかにいる幹部連中よりは絶対に多くを取らない。さらに、もらったお金については、その家計を第三者に任せて全部公開してオープンにする。自分の身をそのくらい律しなければ大改革というのはできないということを彼は言うわけであります。きのうもちらっと申し上げましたが、ルーズベルトのニューディール政策の中でもそういう政策が上がっています。
　そして、具体的に大胆な節約に取り組みますけれども、大阪にある蔵屋敷を廃止したり、米の取引を大阪商人に任せるとどんどんピンはねされてしようがないので自分で独自に相場をやるとか、そういうこともやります。
　さらに、新産業の育成などもやります。今も残っているようなたくさんの産物がこのときに実は開発をされたり、つくられたものです。私も、青森県は田舎、五所川原というところの出身ですが、父親が畑を耕しながら私にそこの備中ぐわをとってこいというぐあいに言ったことを覚えています。備中ぐわというのはどういうことか意味はわかりませんでしたけれども、実は三本歯の深く掘れるくわのことを備中ぐわというのですが、そのくらい全国に流通した、言ってみれば、これはその当時のまさに成功した商品なんですね。そういう新産業の育成をやる。
　あるいはもう一つは、閉鎖的な経済で、今そんなことが大して参考になるかという方もいらっしゃるかもしれませんが、そうではない。やっぱり金融のこともよくわかっている。当時の貨幣は、もちろん幕府がつくって流通させるわけですけれども、藩札だけは幕府の了解を得られれば藩で出すことができる。松山藩の藩札はほとんど紙くず同然に扱われて相手にされていなかったわけでありますけれども、三年間、五匁札を全部回収しますよ、全部お金にかえます、交換しますということをふれて回って、全部五匁札を回収して、三年後にそれを河原で全部燃やしてしまいます。大デモンストレーションをやるわけであります。それで新札を発行する。つまり、藩に対する信頼を回復するわけですね。そのために、松山藩の藩札は他藩まで流通しますから、言ってみれば、藩札が流通するわけですから、当然、正貨が自分の金庫に戻ってくる。当然、藩財政は潤います。
　さらに言えばもっと細かくいろいろありますけれども、侍はくわを持たない、働かない、農家みたいなのはやらない。しかし、侍をそれぞれ開拓に出させて、土着をさせて、そして作物もつくらせるというようなことをやりまして、こうした取り組みでわずか三年であの巨額の借金を返済してしまいました。約八年で十万両の蓄財に藩財政を変えました。
　私は、リストラ策の中で、もちろん今の時代でもいろいろな方々のものを読んだり聞いたりはしますけれども、この山田方谷がやりましたまさにリストラ策、これほど完璧なものというのはそれほど聞いたことがございません。
　そういう意味で、堺屋長官に申し上げるのですが、全部についてこれから議論する時間はとてもありませんので、一番重要な、事実を知る、そして情報の公開という問題ですが、そもそも、私どもの日本のこの国は一体幾ら借金があるのでしょうか。わかる範囲でいいです、できる限り正確に答えてください。