Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（喜）委員　ほかの場所は知りませんけれども、ここの場所ということでこれだけ大きなものにした場合には、施設の所有者のまた非常に大きな権益が出てまいります。大変すばらしい建物の奥行きがまた一つ深くなるような形での増築だというふうに考えています。これについては費用はどちらが、施設所有者側が出すのか、または設計は施設所有者側がしたのか、発注もそうか、その辺のところはどうなってますでしょうか。
○安仁屋参考人　本件につきましては、すべて施設所有者の負担でございます。
○鈴木（喜）委員　このことによって、公団側は何か利益になることがありますか。
○安仁屋参考人　抽象的ではございますが、施設が改善されることによりまして住宅部分の利用につきましても、何と申しますか効能が増加するということはあろうかと思いますが、直接的に公団が利益を受けるとか、あるいは逆に不利益を受けるということはないと考えております。
○鈴木（喜）委員　私は、これは不利益を受ける部分があると思うのです。もちろんその下のげた履きの部分が広がったからといって、住環境がよくなるとかよくならないとかということは全然ないと思いますけれども、非常に煩瑣な手続をとり、全部の登記をまたやり直し、計算をし直し、そうしたことから出てきて、四％弱またそれが広がるの、狭まるのというようなことをし、そういうことをすべてやってあげるという、それだけのメリットは実際にはないと思うのです。やすやすとそれに応じてしまう。
　これに反して、下の施設の所有者から見れば、ここが大きくなるということは、当初、四十年のころに予想していたことよりは、六十年になった場合のあの青山通りの大きなところに、そこの賃貸物件が広がったらどれだけ賃料がふえるか。今私たちは、一坪であっても事務所を借りることがなかなかできないぐらいの非常に高い値段になっている。もう六十年というのはついこの間のことですから、そういうところでそれをふやしたら、どれだけの利益がそこから生まれるか。それを、全く何の利益も住宅公団の方にはもたらさない、かえってマイナスがあるというようなものに使わせるということも、何か非常に便宜を与えているというか、そこに何かの癒着を感ぜざるを得ないのですけれども、この点と、そしてその一番初めのいきさつと、その両方から私は非常に疑問に感じております。
　特に、これは施設の管理のことでちょっと聞きたいのですけれども、このビルの一番上のところに換気塔というのですか、大きなものがビルの屋上にあります。その屋上には、その下のテナントビルの大きな看板がついております。どこからでも見えて、超一等地であることを象徴するようなものがついております。そういうふうな広告塔はだれが管理し、だれがその広告費を払っていて、どこが許可するものなんでしょうか。
○安仁屋参考人　広告塔の設置につきましては、当該ビルの共同所有者たる公団と、それから青朋ビルが設置を認めることによって可能になるということでございます。それから設置費用等につきましては、広告の設置者がすべて負担する。それから、いろいろな法規の制約がございますが、そういった手続をやるのは当然広告塔設置者、そういうことになっております。
○鈴木（喜）委員　だれも広告料金はとってないということですか。
○安仁屋参考人　本件について申し上げますと、広告料は全体で五百万円いただいております。そのうち四百万円が青朋ビル、二〇％の百万円が公団ということになっております。
○鈴木（喜）委員　一般的に言いまして、そういう広告はこういう公団住宅について立てられるものなんでしょうか。
○安仁屋参考人　公団も公的機関でございますから、町の美観を著しく損傷するとかあるいは公序良俗に反するような広告、こういったものにつきましては厳しくチェックいたしますが、都心部の非常に貴重な土地でございますので、その目的に反しない限りにおいては広告の設置も認めていく。
　それから、主として広告の設置主体でございますが、これはいわゆるテナントと申しますか、施設の貸借人が出されるケースが多いということでございます。
○鈴木（喜）委員　今の五百万円というのは年間ですか。
○安仁屋参考人　年間でございます。
○鈴木（喜）委員　年間五百万円であの一等地の広告があれだけできれば、本当にすごいものだと私は思います。
　そうなると、これはどう考えても、その五百万円が広告料だとすると、本来の広告の広告料分というのは下の賃借をしている賃借料の中に織り込まれているとしか考えられません。それは見えてきませんよね。別に公団の方からはわからないことだと思いますけれども、膨大な賃借料の一部としてそれが消化されている、年間五百万円だけで足りるわけがないというふうに思います。この点については、経理を見ていませんからわかりませんけれども、そのあたりにも非常に疑惑が残ります。
　こういう点について、これから先もいろいろと調べてきてわからないことが出てきましたら、またまた御質問をさせていただくということがあるかもしれませんので、公団の方も、この間私、初めに質問しましたときに、優先枠についての調査というものがなかなかできにくいというお答えがあって、その後の同僚の質問のときにも同じようなお答えがあったというふうに聞いています。ただ、それも同じなのですけれども、これから先、特に優先枠というものについてはそこに入る入居者の資格というものが限られているのですから、すぐに出ろと言えるか言えないかという問題とは別に、どういう人が入っているのだ、どうなっているのだということのチェックは、どこがどうということではなく、全部そこをやっていただきたい。それの大きさというものはそんなにたくさんのものじゃないのですから．できないはずはないと思うのです。それは公団側の姿勢の問題だと思います。遠慮されずにやった方が私はいいと思いますけれども、それで、またそういうことについてちょこちょこと御質問をさせていただくことがあるかと思いますが、その節はまたよろしくお願いします。
　そして、今現在の問題について疑惑が解明されたわけではありません。この問題について、一言だけ大臣から伺っておきたいと思います。
○大塚国務大臣　今の御質疑を伺っておりまして思いますことは、再開発の難しさについて少し御理解をいただきたいという率直な気持ちであります。
　共同建築をするという難しさは大変なものでございまして、実際に敷地が五つも六つもあるのを一緒にする場合、中には一緒に建てるのは嫌だという人もいましょう。しかし、これを一緒にする
ことによってのみ上に公団住宅がのるのだということでございまして、これをのせるために地権者がどんなに協力をしてくれたか、どんなに苦労をしたかということは、もしも機会がございましたら、私はビル会社の関係者を全部並べて皆様にお話を聞いていただきたい。これは委員会というわけにまいりませんから、機会はぜひつくりたいと思います。そして、会っていただいて、そういう人たちの話をぜひ聞いていただきたい。今後こういうことがしっかりしませんと、再開発をこれから進めていく上においても、公団が事業を進めていく上においても、私は非常な支障になると思います。
　実際に権利金をもらったわけでもなく、十年で上の住宅は返してくれるというところからスタートをした。その途中で制度が変わりまして、結果においては、公団から建築費の六割から七割程度の融資をしていただいただけで、上の借地権を全部公団に無償で差し上げておるわけであります。そこが一番大きい点でございまして、そのために施設譲り受け人の優先枠以外に、公団の一般住宅はそれなりに寄与してきたはずであります。しかも、今お話しの中で、隣地を買収するとかということについては、制度として公団が持っておったわけでありまして、それはちゃんと公団が代理をした者にもろもろの費用を加えて分譲、譲り受けているわけでございまして、ビル会社がいささかももうけるということではございません。
　ただし、区分所有の一〇〇％の中の施設の部分の権利については、これは私権が立派にあるわけでありますから、それを公団がのっているからといって中をどうしろこうしろということはでき得ないはずでございます。本来なら区分所有でビルをつくればよかった。そうなればこんな事態になりません。何となれば青朋ビルはございません。しかし、区分所有でありますと、地形が不整形でございますし、ビルの形は柱が等間隔でありますから、どうやって一緒にするかということになりますと大変難しゅうございます。たまたま私が、日本では初めてでありましょうけれども、そういう共同の人たちが金銭で出資をした会社、すなわち青朋ビルという会社が公団の住宅を上にのせて協力することによって、この権利のふくそうした再開発が進むものである、こういうことで苦労に苦労をいたしましてやったものでございます。
　もしもお許しいただければ、もう少し聞いていただきたいことがありますが、実はその住宅の権利の移動に伴いまして、国税庁は黙って見ておりません。つまり、持っていた人から青朋ビルに権利が移って、その間に金銭の授受は当然株主と地主は同じでありますから、権利が動いたのにお金が動かないということでありますが、国税庁はみなし課税をいたすわけであります。当時、自分の土地を自分の会社で使って税金を取られたのでは再開発はできませんから、国税庁に参りまして私は、昭和三十七年一月十三日だと思いますが、通達を出してもらいまして、相当額地代の支払いをすれば課税をしないという通達をつくっていただきました。したがいまして、ビル会社の青朋ビルは、地権者に対しまして、その当時の地価の八％前後の地代を公団からいただく地代のほかに払っております。言いかえれば、公団はそんな相当額地代は払えませんから、公団が取得した上の分の地代を下のビル会社が、かなりの高額でありますけれども地代をお払いして課税を免れているという点もございます。
　どうぞ機会をつくりまして、その内容はもっとつぶさに聞いていただきたい。ぜひお願いをいたします。
○鈴木（喜）委員　御苦労のほどはわかります。私も弁護士の端くれでございますから、再開発だのそういうものをまとめるということの御苦労くらいは、外から見てですが、中に入ってまとめたことはございませんけれども、外からそして法律家としての面から見て御苦労があることはわかります。御苦労があるからといって、ここでの青朋ビルの不明朗さというものはぬぐっておかなければいけないものだと思います。
　私を納得させるということではなく、これから住宅公団というものをずっと公共的な自分たちのものだと思って、それを見つめている国民たち、住民たちを納得させてもらわなければならないことでございますので、そういう機会を私につくっていただくというよりは、もっと国民に向かってはっきりした形で、今住宅公団の方のお話をお聞きしても明快なお答えではない。どうしてここで、こういう御苦労をなされた、御苦労をなされたならば御苦労賃としてやってもいいのかということになると、そういうことにはならないはずでございますので、御苦労は御苦労としてわかります。感謝もしますけれども、それによって、そこで今現在見た場合には、膨大な権益を持つような形のものができ上がっているというところには非常に大きな注意を払っていただきたいし、そのためのいろいろな疑惑を晴らすための細心のいろいろな、明らかにするものはきれいにしていただきたいと思います。できない部分があるということだと、またいろいろと疑惑がわき起こってくるわけでございますから、それは国民の前に明らかにしていただきたいと思います。
　それで、私はきのうの夜びっくりしたのですけれども、ある人から週刊誌、これを見たかということで言われました。これは大変言いにくいし、残念なことだし、悲しいことだ。私は中身について、これが本当のことか本当じゃないか、こんなわからないことでは、まだこれからはっきりさせなければいけないとは思いますけれども、その中に大臣についてのいろいろな批判めいたことが出ております。内容については今触れませんけれども、これについても、私どもの方からこうなっているのじゃないか、こうなっているのじゃないか、実はこうでございましたという説明をされると、ますます疑惑の心がわいてくるわけでございますけれども、あるのなら最初からどういうふうなおつき合いがだれとあったのだとか、そういうことがはっきりしていればそれは一番いいと思うのですよ。それをおっしゃっていただかないと、出てこなくちゃならない。
○桜井委員長　鈴木君、もう時間ですから。
○鈴木（喜）委員　ということで、これははっきりと大臣、これから先のこともお願いを申し上げます。
　終わります。
○桜井委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時三十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時四分開議
○桜井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。貴志八郎君。
○貴志委員　住宅金融公庫法の改正に関しまして若干の質問をいたしたいと思います。
　まず、住宅金融公庫が発足いたしましたのが昭和二十五年でありまして、かれこれ四十年をけみするわけでありますが、この間、住宅金融公庫の利用という面ではどのような推移があるか、特に、ここ十年来の利用状況についてまず御報告を願いたいと思います。
○立石政府委員　住宅金融公庫は、昭和二十五年に設立されたところでございます。これまでの間に一千二百万戸の住宅建設等に融資をしてきた実績があるところでございます。近年におきます中古住宅を除く個人住宅の建設あるいは購入の戸数は、持ち家取得に対する意欲の高まりあるいは公庫融資制度の拡充と相まって堅調に推移しておるところでございまして、毎年三十七ないし三十八万戸台の実績を上げているところでございます。
　また、住宅着工戸数に対します公庫融資利用率でございますが、持ち家につきましてはおおむね約五〇％程度の利用率で推移しているところでございます。
○貴志委員　住宅金融公庫が果たした役割というのは、その千二百万戸という数字から申しましてもかなり国民のニーズにこたえたと評価できると思うのです。特に昭和二十五年という時代的背景を考えますと、焦土の中から立ち上がる、そうい
う中で住宅金融公庫の融資を受けるのは極めてラッキーだ、要するに抽せんを経てそれを使えるというふうな非常に強いニーズに応じた形になって推移をしてきたわけですから、大変結構だと思うのです。しかし、あれから四十年たった今、同じ基本的な考え方、住宅政策で推移していいものかどうかということが、今日の改正という節目に当たって検討しなければならない問題点ではないかと私は思うのです。
　そこで申し上げるわけですが、今日の時代的変遷と申しますか、社会的な発展の中で住宅に対する需要の変動もあるし、ニーズの変化もある。さらに、その背景として社会の変動がある。そういう観点から、もう一遍住宅政策そのものを見詰め直していかなければならない時期に来ておるのではないかということをお尋ねしたいわけです。基本的にそういうお考えがあるのかどうか。既にそういう住宅政策そのものの基本に触れて、社会変動の中で新しい住宅政策というものを立てよう、そういう基本的なお考えをお持ちになっているのかどうかということを、まずお伺いをしておきたいと思うのです。
○立石政府委員　まず住宅金融公庫についてのこれまでの経緯でございますが、先生今お話しのとおり、昭和二十五年に金融公庫が設立され、住宅の建設に対して融資を始めた段階では、全国的に資金が逼迫している状況の中で非常に限られた層といいますか、抽せんによってラッキーで当たった人たちが利用でき、その上かつ融資額も非常に小さかった歴史があろうかと思うわけでございます。その後、住宅金融公庫の融資につきましては、まず一つは、現在までの間に融資額も相当の量に達しております。また第二番目には、無抽せん体制を確立することによりまして住宅の取得を計画的に進められやすいようにしてきたという歴史もございます。さらに、いろいろな政策に応じまして、例えば高齢者対策あるいは地域対策あるいはいろいろな優良な住宅に対する対策等、いわゆる政策的な割り増し制度等が数多く入っておりまして、政策融資の側面を多く持っているようになっていると私たち思っているところでございます。
　住宅金融公庫については、こういう中で今後ともその融資の実績を上げていかなければならないと思うところでございますが、全体の住宅政策の中におきまして公庫の果たす役割は非常に大きいと思いますので、さらに現在必要な状況に対して公庫が対応できるように検討していく、あるいはそういうような制度の整備をしていくことは、今後とも必要かと思っているところでございます。
○貴志委員　どうも私の質問の仕方が悪かったのか、答えがぴたっとこないわけなのですが、例えて申し上げますと、我が国の高齢者人口はやがて総人口の二〇％に達する。それはもうごく近い機会にそうなるわけでありまして、そうなりますと、我が国の高齢者割合というものは世界一になるわけです。こういう高齢化社会を迎えて、その高齢化社会における社会的需要、ニーズ、老人の住宅に対するニーズ、そういったものが、従来のいわば建てたらその建てた時点における条件がそろっておればそれでいいというそういう時代からやはり変わってくると思います。特にデンマークやスウェーデンなどの高齢化の進んだところで、公的な施設へ収容して介護を受ける老人の数は大体五％ぐらいだというのです。とするならば、残りの九五％は在宅介護あるいは地域的なシステムの中における老人の生活というふうなものが考えられるわけであります。
　そういう高齢化の時代を日本が迎えるのに、高齢化の時代を迎えた住宅のビジョンというものが果たして我が国の住宅政策の中で立てられているのだろうか。そういったものをただ単に住宅局、建設省だけでできるのだろうか。厚生省も関係してまいりますし、いろいろな各方面との連携、そういうふうなものがなければ、そういう地域システムを組んでいくことができない。その中における住宅という位置づけになってくるのでありまして、今までの単なる住宅という考えだけではなしに、例えて言えば、高齢化社会における住宅、そういったものに対するこれからの対応というものは非常に多様に考えていかなければならぬわけでありますが、そういうことに対する展望というものを建設省としてお持ちになっているのか。
　また高齢化社会、今は一例として申し上げますが、高齢化社会の住宅あるいは介護を要する老人を抱えた住宅、老人同士の触れ合いのできる住宅、そういったものを考える時期に来ていると思うが、そういう考えは検討されておるのかどうか、含めてお答えを願いたいと思います。
○立石政府委員　住宅政策を推進していくに当たりましては、先生御指摘のとおり、社会的なニーズに対応して、かつ長期的な展望を持って的確な行政をしていく必要があるというように考えております。このために、住宅政策のあり方につきましては住宅宅地審議会で御議論をいただいておりまして、その答申を受けた形で第六期の住宅建設五カ年計画、この三年度を初年度とする五カ年計画を策定している段階でございますし、またその他の住宅政策の展開を図っていきたいと考えているところでございます。
　高齢化社会への対応を一つの例という形で先生御指摘でございます。これについて答弁をさせていただきたいと思っております。高齢化社会に対応した住宅政策を進めていくに当たりましては、基本的な考え方といたしまして、高齢者が家庭あるいは住みなれた地域社会で安心して生活できるように、住宅及び住環境の整備を推進していくことが基本であるというように考えております。このため、現在、同居あるいは若い夫婦との隣居あるいはそばに住むというような近居、そういう高齢者の多様な住まい方に応じた住宅の供給、あるいはまた高齢者に配慮した設備を持つあるいは設計をした住宅の供給、そういうような住宅の供給を進めると同時に、地域的な側面からは、例えば公共住宅団地の建設に当たりましても、集会所を設けるあるいはコミュニティー施設を設ける等で、老人が地域になじむように、また、先生御指摘のとおりですが、福祉政策とも連携をとりまして、生活支援サービスつきの住宅、私たちシルバーハウジングと言っておりますが、そういうようなものの供給、そういう施策を推進しているところでございます。
　平成三年度におきましても、高齢者向けの借り上げ公共賃貸住宅制度を創設するとか、あるいはまた公営住宅、公団住宅等のバリアフリー化、高齢者が家の中で日常安全を確保しながら快適に動けるようにするバリアフリー化の推進等を進めたいと考えているところでございまして、今後ともこれらの施策を総合的に実施して、高齢者が地域社会で生きがいを持って、また多様な世代と交流を図りながら、安心して生活できるように、住宅政策についても考えて進めていきたいと考えている次第でございます。
○貴志委員　そこで、地域ネットワークということになりますと、例えばその町に診療所があること、それから、今言うコミュニティーセンターだとか、動けなくなった人を入れる入浴の設備があるとか、町の中にそういうふうなものがなければならないし、その町の中は車いすでどこへでも行けるというふうな施設なども必要になってくる。それがこれからの高齢者社会に対応する住宅に対する考え方で、ただ単に住宅だけではいけない、住環境というものをまた一つの単位としての地域として、地域のシステムとしてそういうふうなものを考えていかなければならない時代に入っているということを、私は再三先ほど申し上げたつもりでございます。
　それに対して、ある一定のところ、それは現在の制度の中でも考えておるというふうなことは言われたわけでありますけれども、では、具体的にそういう地域の問題で、町づくりというふうなことになってまいりますと、実は中央のお役所では目の届かない、わからない部分がかなりあると思うのです。それはむしろ市町村が計画をして、こういう町づくりをしたい、その中において公共住宅はこれだけ、持ち家としてこんなものを考えてやってみたいというふうなそういう計画が上がっ
てきて、それに対して建設省なら建設省が援助していくというふうな、要するに地域から上がってきた計画を生かしていくという、これからの住宅政策は、ただ単に何戸どこに建てればいいというふうなことでなしに、そういう発想の転換をやっていかなければ本当に住宅づくりにはならないのではないかということを申し上げているわけでございまして、そのことについてお考えを示していただきたい。
　ついでにと申し上げてあれなのでございますが、例えば家族構成、年齢的な進歩と申しますか、そういう年齢が、子供の小さいとき、大きいとき、子供が結婚してからというふうに時代時代によって、十年くらいが一つの区切りになって、住宅の需要度が、ニーズが変わっていくのではないか。子供がたくさん家の中に年寄りとともにおるときには、広いスペースの部屋も欲しかったし、庭も欲しかった、学校に近い、公園がある、あるい職場に近いというふうなことが一つの大きなファクターである。しかし、子供が高校、大学に通うようになれば、できるだけ進学に都合のいいようなところというふうな時期もありましょうし、子供たちが独立して結婚して、最後に二人、夫婦が残ったというときには、たくさん住んでいたころの住宅が果たして必要だろうか。そういうときにはその住宅はむしろ広過ぎて、管理上も戸締まりもあらゆる点でちょっと重荷になってくる、こういうふうなことだって大いにあり得ると思うのです。やはりそういうことに対応できるという体制が住宅政策の中に必要ではないかということを私は申し上げておるわけであります。
　現在の住宅政策の中で、一部分それを補うそういう政策はなるほど取り入れられておりますけれども、根本的に時代の変遷に、これから二十一世紀を展望して、二十一世紀の住宅、我が国の住宅政策はこれだ、アメリカさん、そんなことを言わなくても日本はちゃんとできますよというだけのものをやはり示してもらわなければいかぬということを私は申し上げたいわけでありまして、そのことに対するお考えをお示しをいただきたい。
○立石政府委員　何点かに分けて答弁させていただきます。
　まず、地域それぞれが特色を持ってその地域の住まいづくりを考えて、地域の発展に結びつけながら地域社会をつくっていくということは、住宅政策側からも非常に重要な課題の一つであるというように思っているわけでございます。現在、これらに関連する事業といたしましては、一つはまず地域住宅計画推進事業、いわゆるＨＯＰＥ計画と言っておりますが、こういうような事業であるとか、あるいは地域高齢者住宅計画を策定することとか、さらに地域木造住宅供給促進事業を実施するとか、地域の特性を生かした事業等を進めているわけでございます。さらに、平成三年度予算案におきましては、魅力ある地方居住を実現するために、地方居住促進事業を創設をしたところでございます。これらの事業を生かしながら、地域の住宅あるいは住環境の整備に努めてまいりたいと思っているところでございます。
　また第二点に、高齢者の生活について地域のシステムの中で安定した、あるいは生き生きとした生活をできるような環境づくりをしていく必要があるのではないかという御指摘でございます。非常に重要な御指摘であると私思います。二十一世紀の本格的な高齢社会を迎える中で、これらに住宅政策としても取り組んでいかなければならないと思っております。例えば、平成三年度におきましては福祉の街づくり事業というのもこれから始めたいと思っているわけでございますが、これらを進めていくに当たりましては、先生御指摘のとおりと思っておりますが、住民の生活について一番よく知っている、あるいは住民の活動について一番よく知っている地方の自治体の行政がしっかりと歩みながら、それを国の方がバックアップし応援していくということが基本であろうかと思っております。私たち、個別の事業としましてはいろいろと始めたばかりのものが多いところでございますが、将来の高齢化社会にかんがみますと、もちろん現段階の事業を展開していくだけでは恐らく不十分である、今後ますますこういうものについては、質、量としても充実していかなければならないというように考えているところでございます。
　さらに三番目に、家族の成長と居住環境あるいは住宅のあり方というものの関連についてでございます。やはり一生の間にいろいろな段階があるわけでございまして、住宅需要もそれに応じて発生してくるわけでございまして、住宅政策各般にわたってこういうライフサイクルに対応できるようにしていくことが基本だと考えているところでございまして、この面でもますます充実を図っていかなければならないと思っております。
　なお、これらの政策を実施していくに当たりましては、住宅政策だけではやはり不十分であると考えておりまして、例えば福祉行政あるいはそれ以外のいろいろな行政と連携をとりながら進めていく必要があろうかというように思っております。
○貴志委員　お答えをいただいたので大体方向がわかるわけなんですが、しかしこの項についてはいろいろ私も意見もありますし、じゃ福祉政策との連携をとるというが、どういうところで、どんな場所で連携をとりながらやっていくのか。例えば厚生省との間でそういう連係プレーが図れるようになっているのだろうかというふうなことを私は疑問に思いますが、それはいずれ詰めていくとして、時代のニーズにこたえよという私の意見は、やはり高学歴がどんどん進んでいく、そうなれば婦人の社会進出が多くなる。いわゆる家庭内における婦人の地位、社会的な地位、そういったものと住宅環境。それから労働時間が、日本では二千時間、ドイツでは千六百時間から千五百時間に減らそうという時期でございますから、日本も早晩五百時間ぐらいはどうしても短縮をしなければならない時代がやってくる。そういう時代に住宅は一体どういう役割を果たすか。さまざまな課題が、さまざまな変化が我々の周辺に起こりつつある。それに対応するものをやはり考え展望し、そして持たなければならぬということを私は強く要望しておきたいと思うのです。
　そこで、若干それに関連するわけですが、地域の町づくりにもいろいろございまして、福祉の街づくりということもあります。また、例えば特色ある古い町並みを残す町づくり、それからもう最新の機能を持った、すべての高規格な機能を持った町づくり、それから自然を残した町づくり、さまざまな企画が持てると思うのです。先ほど局長の方からお答えの中で、いろいろ取り上げておるというふうなお話ですが、私が見間違いでなかったら、予算は、恐らく名目的なそういう地域づくりのための予算はとられていることはとられておりますけれども、それは全体の構想を示すに足るほどのものではないと私は受け取っております。ですから、それはそういう意見が出てきたときに、決して忘れてはいませんよという程度の出し方ではないかというふうに受け取らざるを得ない程度の組み方であるというふうに私は思います。こういった点を含めて、これから先、今の局長の御答弁では、決してそれはわかってないということではなしによく理解しておるということでありますから、これからどう積極的に取り組むか、そういう点について、ひとつこの問題についての最後の締めくくりをしていただきたい。
○立石政府委員　まずニーズの変化に対応していくことでございますが、先生御指摘のように、女性の社会進出に伴って住宅政策としてどういう考え方をとるべきかということといたしましては、もちろんいろいろな問題があろうかと思っておりますが、具体的な当面の施策としては、やはり女性が社会進出いたしますと、夫婦とも働いているというような状態が多くなろうかと思うわけです。そうしますと、夫婦の一人だけが働いている世帯と比べると、かなり利便性の高いところに住まなければならないというようなことも出てくるかと思っておりまして、利便性の高い地域での住宅供給、特に大都市地域であるならば、世帯向け
の賃貸住宅供給というようなものが大きな重点の一つになろうかと思っているところでございます。
　また、労働時間の短縮に伴う余暇時間の増大あるいはまた労働時間が短縮されたときの住まい方というのを考えてみますと、現在も住宅金融公庫の事業にありますように、都市田園複合居住事業というように、ウイークデーには都心周辺に住んで都心地域で働き、週末には環境のいい郊外ないしかなり離れたところに住むという複合居住というのも一つございますし、それ以上に生涯という形で見れば、例えば「生涯学習のむら」を整備する生涯学習のむら整備推進事業等々いろいろとあるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、しかし言いわけということではありませんが、これらＨＯＰＥ事業につきましては、毎年約二十地区程度ぐらいずつがＨＯＰＥ計画を立ててきております。既に五十八年度から行われている事業でございますが、さらにこれらに加えて地域高齢者計画等々ございますが、こういうものが計画を立てただけではなくて、もう少し事業に結びつける必要があるということから、地方居住促進事業等が今回創設されたわけでございますが、まだ計画を立てて事業を進めるところでは非常に数も少ないし部分的であるというように思っておりまして、この点は先生の御指摘に余り反論する段階ではございません。しかしながら、こういう芽がどんどんと育ってきているところでございますので、そういう芽を育てていろいろな社会的なニーズの変化に対応できるようにしていきたいと考えておりますので、よろしく御理解をお願いいたします。
○貴志委員　今の価値観の多様化とか時代の変遷とかに対応できる住宅行政を望んでおきます。
　次いで、豊かさを感じることのできる住まいづくりというテーマについて、若干の質問を続けてまいりたいと思います。
　まず、日本の場合世帯数が三千万程度で、住宅の存在する数は四千二百万戸だというふうに私は聞いておるのでございますが、となってまいりますと、千二百万戸という余剰住宅があるという単純計算になるわけですが、これは、その差が約一千万戸というのは一体どういう状態になっておるのかということが、まず聞いておきたい一点であります。
　それから、居住水準のことでありますが、これは特に欧米からは、日本の住宅はウサギ小屋だと嘲笑されておるという現状でありますが、これはある部分、当たらずとも遠からずというふうなことでありまして、四人世帯で三ＤＫ、五十平米以下が全公共住宅の二七・五％を占めているということからいっても、そういうことがうかがえるわけです。
　そこで、我が国の適正規模はたしか政府の発表によりますと、九五年には九十五平米、二十一世紀初頭では百平米を一世帯当たりの面積として、誘導居住水準というようなものを持っておるというふうにお伺いをいたしておりますが、現状の水準に達しない、先ほど申し上げたような公共住宅にしてもそれから一般の住宅にいたしましても、これは建てかえか増築かというふうなことについて積極的な国の施策がないと、後から建つ建物はなるほど誘導水準なりをクリアすることができても、前からある分についてはそのまま手だてがないということであれば、建設省が考えておる住宅に対する理念というものが読み取ることができません。どういう理念をお持ちの上、具体的にどういうふうな施策でもって住宅の水準を引き上げ、誘導水準に十年間の間に持っていくのか、その手段を含めてお答えをいただきたいと思います。
○立石政府委員　お答えいたします。
　まず第一点でございますが、昭和六十三年度の住宅統計調査によりますと、我が国では三千八百万世帯がおりまして、そして、住宅の戸数は約四千二百万戸という状況になっております。世帯数の一・一一倍という状況でございます。まずそういう意味では、住宅の戸数としては世帯数を一割以上上回っているわけでございます。しかしながら、問題はその質でございまして、その半数につきましては、非常に老朽化したりあるいは狭小化したり、例えば過疎地域等においてはかなり傷んだ住宅になっているとか、あるいはまた大都市地域においては設備共用の木賃アパートなどがありますように、もう入居者を募集しない、あるいは入居者がいなくなってくるというような空き家が半分ぐらいはあろうかと思っております。残りの半分のうち、世帯として住めるという状況になりますと、その半分ぐらいになるというような状況で、戸数はかなり超えてはおりますが、相変わらず入居してない空き家の質としては非常に貧困な状況にあろうかと思っておるのが住宅事情だと考えております。
　第二番目に、ウサギ小屋というお話がございました。これにつきまして、私たちの手元にあります資料で外国と比べてみますと、一人当たりの床面積あるいは一戸当たりの床面積両方を比べてみたいと思いますが、まず一戸当たりの床面積につきましては、我が国の住宅統計調査では八十九平方メートルになっております。これをヨーロッパの諸国と比較いたしますと、西ドイツで八十六平方メートル、イギリスで九十五平方メートル、フランスで八十二平方メートルということですから、若干小さいないし同程度という程度までいっているところです。一世帯当たりの人員、ヨーロッパの方が一世帯の人員が少ない状況でございますが、そういうものを考慮して一人当たりの床面積で比較してみますと、我が国は二十五平方メートル。ところがヨーロッパの諸国では、西ドイツが三十七平方メートル、イギリスが三十五平方メートル、フランスも三十一平方メートルと、かなり格差はまだあるというように見ております。
　なお、アメリカにつきましては同じように比較できるデータがなくて、アメリカの場合には戸建て住宅の床面積だけしか統計にないものですから比べられないわけでございますが、アメリカと比べるために、共同住宅ではない戸建て住宅の一戸当たりの床面積が、アメリカでは百五十四平方メートルと言われております。日本では戸建て住宅の一戸当たり床面積は百十五平方メートルですから、アメリカと比べるとかなり大きな規模の相違があり、かつこれを一人当たりに直せばかなり小さい状況にあろうかと思っております。
　第三番目に、それでは、住宅の適正規模としてどのような目標を持っているかということについて答弁いたします。住宅建設五カ年計画におきましては、二〇〇〇年までに世帯が確保すべき平均的な水準として誘導居住水準というのを設定しております。世帯の規模によって違うわけでございますが、四人世帯の場合ですと共同住宅で九十一平方メートル、戸建て住宅で百二十三平方メートルと考えているところでございます。
　これを全部また一戸当たりの平均的な床面積に置きかえて表現いたしますと、六十三年度、一九八八年では先ほど申し上げましたように一戸当たりの平均床面積が八十九平方メートルでございますが、一九九五年には九十五平方メートルに、二〇〇〇年には百平方メートルにすることを目標としているところでございます。これらを現実化するためには、やはり古くて狭小な住宅を除却して、質のよい規模の大きい住宅を建てる、あるいはまた、既存の住宅を改修しあるいは増改築して、いわゆるリフォームと言っておりますが、リフォームをして良質なストックにしていく、こういう手だてが必要であろうと考えておりまして、各般の施策もこれらの実現のために大きな努力をしているところでございます。
○貴志委員　その件についてはその程度にいたしまして、建築価格の問題について少しお尋ねをしておきたいと思うのです。
　目下、私どもの聞き及ぶところによりますと、二つの問題が建築についてあると思うのです。それで一つは、建築資材が、特に昨年は建築ブームでありまして非常に不足をしておった。需給のバランスから考えまして、不足をしているということは当然値段が高いということに相なってくると
思います。そういう資材の関係の問題と、もう一つは、労働者、建築技術者の問題が今の建築価格に及ぼす影響が非常に大きい。我々が聞いておったところに間違いがなければ、例えば昨年、地方の公共団体が建築の入札を行ったところ、労働単価等の積算からいっても到底予定価格以内におさめる建築ができないというふうなことで入札辞退、あるいは入札がいずれも予定価格をオーバーするというふうな、失格というふうな形で流れるとか、そういうふうなことが間々あったというふうに聞くわけでありますけれども、それはちょうど建築価格がいかに高騰し続けておるかということの一つの証左ではないか。
　　　　〔委員長退席、木村（守）委員長代理着席〕
　特に建築労働者については、今まで延べ百人の積算でできた鉄筋工の仕事が、今二百人の人間を費やしてようやくそのかつての百名の量程度の仕事しかできないというふうな実情になっておるというふうに聞いておるわけです。そういったことに対して、建設省としては何か具体的な対策、対応を考えておるのか。特に労働者不足については、これは慢性的なものでありまして、恐らくこれは建築の部門のみならず土木の部門でも、現場へ行けばいかに手不足であるかということは痛切に理解できる状況ではないかと思うのです。そういうことを含めて、今の建築にかかる費用の問題等について、現状をどう見ているか、これをどうするお考えかということについてお答えを願っておきたいと思います。
○立石政府委員　お答えいたします。
　住宅あるいは建築の、特に住宅の供給等におきまして、建築工事費の近来の値上がりというのは非常に問題であろうというように私たちも考えているところでございます。その大きな要因となりますのは、建築技能者の不足状況であるというのを考えております。
　まず、この建築技能者の不足につきまして答弁をしたいと思いますが、例えばその代表的な職種であります大工について例をとりますと、高齢化によるリタイアが今後とも大きく続くわけですけれども、それに対して若年者の新規参入が非常に激減している状況でございまして、このまま推移いたしますと長期的に技能者の大幅な不足が予測されるであろうというように考えているところでございます。長期的な対策としては、雇用労働条件の改善とか新しい技能者の養成方法を確立するなどによりまして若年者の新規参入を促進していく必要があるというように考えますが、それと同時に、やはり今後ますます技能者が少なくなり、またそれと同時に、技能者の賃金等も上がっていくことが予想されますので、長期的な課題として技術開発を推進し、生産性の向上を図っていくことが大きな課題になろうかと思っております。建設資材については、全体の建設工事の活況の中で値上がりしている資材もございますが、全体としてはそれほど高くはなってないものと考えております。
　こういうような状況から、建築工事費が値上がりいたしまして、公共団体の発注する建築工事が予定価格におさまらないで不調になるものも若干出た状況でございます。これは、今までの公共工事についての見積もりの仕方では、例えば具体的な賃金台帳を洗って、幾らであるからその賃金を幾らに入れるというような確立された方法があるわけでございますが、最近の状況を見ますと、旧来のその見積もり方法ではどうも現状に対応できない部分等があるというように考えておりまして、それぞれの職種あるいは工事の種別によりまして見積もり方法を合理化する等によって、できるだけ現状に近づけていきたいというように改善も図っておりまして、徐々に実情に即した改善ができるというように思っておるところでございます。
　こういうような方法を通じまして、建築費の値上がりに対応していきたいと考えておりますが、それと同時にこの値上がりした状況があるわけでございますので、例えば公共住宅の建設事業、特に公営住宅の建設事業のもとになります標準工事費につきましては、平成三年度におきましても補助単価を五・〇％アップするというような改善もしているところでございます。
○貴志委員　この項についてはまだまだ詰めたいこともたくさんあるわけでございますが、ちょっと時間も不足してまいりましたので、若干の意見を申し上げて最後の項に移りたいと思います。
　建築価格が見積もりも五％上がってくるということになりますと、一般の民間の建築単価もそれにつれて上がってくる。それに対して、住宅金融公庫の対応はそういったものも見込んできちんと考えられていくことになっておるのか。
　あるいはちょっと別な課題でありますが、それぞれの、東京からいいますと地方の各県、また県同士の地域格差、東京対地方、地方同士のそういう意味での格差がかなりあるわけでありまして、例えば下水道、公園の普及率などの全国順位、ランクを調べてみますと問題点がはっきり出てくるわけでありますが、そういう地方の社会資本の公共事業が行き渡ってない部分における住宅、そういういろいろな設備が整っている地域の住宅、ここにもまたおのずから一律にいかない問題点があろうと思うのです。こういった問題なども含めて、やはり従来のパターンによる住宅政策からひとつ脱皮をするというふうな形で、チームを組んで御検討をぜひ進めてもらいたいということを、要望を申し上げておきたいと思うのでございます。
　最後に、実は建設大臣も、質問がないのでいらいらとされておるのではないかと思うわけでございますが、ございます。というのは、きょうも先ほどの本会議で若干のやりとりがございましたが、私は、やはり建設委員会に所属する立場から、今の湾岸情勢に絡んでぜひ建設大臣の御意見をお伺いをして、あるいは私の提案も申し上げて、時間の許す限り若干意見の交換をしてみたい、こういうふうに思います。
　まず、今回のソ連の和平提案、あっせんに対する提案は、既に八項目ということで伝えられておるわけですが、国会答弁でも海部総理は、一日も早い和平を望むという立場を表明されましたし、本委員会における大臣も、同様意味のお答えがされたように記憶をいたします。既に九十億ドルの支出を閣議決定あるいは自衛隊機の派遣の閣議決定等に参画された大臣として、今回の和平提案に対してどのような積極的な御意見を持っておるか、まず一応はお伺いをしておきたいと思うのです。
○大塚国務大臣　平和を希求する我々といたしましては、今回の出来事は本当に悲しいことでございます。イラクがクウェートに侵攻いたしまして以来かなりの年月を経たわけでございますが、その間国際連合の決議に基づきまして、それぞれの国がそれぞれの対応をしてまいりました。我が国は、当然のことながら現地に派兵をするとかそういうことのできない国でありますから、それ以外のことで貢献することは何がいいのだろうか、国民的コンセンサスを得るために、政府もまた与党も一体となって模索をしてまいった結果が、四十億ドルの支援に続いての九十億ドルの支援。自衛隊の飛行機の派遣についても、いろいろな御意見のある中で限定的に、しかもこれは非軍事で、もしも必要とあったときに国際連合からの求めに応じて派遣をするということを決めたわけでございますけれども、今日の状態でこの解決が少し明るさを増してきたことは、我々にとってはこの上ない喜びでございます。
　しかし、きょうの朝の報道にもございましたように、大統領報道官のあの八項目を見ましても、まだこれが確たるところにまでいっておりませんが、何とかこれが相互理解によって実現ができることを心から期待をしておる次第でございます。
○貴志委員　そのことについての議論はとにかくさておきまして、日本が、我が国がどういう貢献ができるかということに大臣も腐心をされているということでございます。私はそれは結構なことでありまして、例えば避難民の中にフィリピンだ、バングラデシュだというふうにたくさんの出稼ぎ労働者があって、その労働者が一応避難はして、
それぞれの本国へ送り返されることになっているが、帰っても仕事がないという切実な悩みを我々報道の活字や画面で耳にし、目にするわけなんです。それで、待てよ、日本で労働者問題がかなり問題になっているこの時期に、この避難外国人労働者を一定限度日本が引き受けるというふうなこと、例えば建設省なら建設省の分野だってあるじゃないか。そういうふうなことをむしろ提言をして積極的にやるということが、自衛隊機を出すよりよっぽど具体的で、かつだれにもしかられないで、だれにも怒られないで、だれにも喜んでもらえる方法じゃないか、そんなことを建議をしていくというお考えはないのか。
　時間も余りありませんのでついでにもう一つ、私の提案を兼ねた質問をしておきますが、仮に私らが望むように戦後を迎えることができる、和平が成立することになる、そういったときに、建設省が行うべき国家貢献というものの役割は極めて大きいのじゃないか。それに対してどんなことができるか、どんなチームでそれを検討していくかというふうなことは、既にこの戦いが今まさに終わらんとする、それはあるいは終わらないかもわかりませんけれども、少なくともポスト湾岸戦争ということで、建設省がもう大車輪でいろいろなことを勉強をして、何ができるか、何が貢献策かということを考えていなければうそだと私は思うのです。それで、そんなことをどういうふうな観点でとらえているのか、具体的には何をお考えになっておるのか、本当に湾岸戦争を不幸だと思っておるならば、その不幸の後をどうやって助けるかというふうなことを含めて、お考えを示していただきたい。
○大塚国務大臣　まず、前段の避難民の労働力の受け入れにつきましてでございますが、私はかつて法務委員長もいたしまして、外国人労働者の問題では党内でもいろいろと協議をしてきたところでございます。出入国管理及び難民認定法という法律もございまして、直ちに就労できるという環境にはございませんし、入国管理局の判断にもよるものと思いますけれども、実際にこれが我が国の労働者として受け入れることができるかどうかは、関係省庁協議でなければ決まるものでもございません。労働力の不足している我が国であり、また避難民の方々がお国へ帰っても仕事がないということからすれば、受け入れたい気持ちはたくさんありますけれども、制度上の問題等法令の定めるところで直ちにできるかどうかはわかりませんが、検討をしなければならないと思います。
　二番目のお尋ねでございますが、既にこの問題が起きまして以来、内閣に湾岸問題に対する対策本部が設置されまして、私も本部員の一人であります。そのときに、同時に建設省の中にも事務次官を本部長とする対策本部を設置しておりまして、私は、毎日のように建設省が出番が来ることを心から期待をしておる。言うなれば、平和的解決ができることを期待をしておったわけでありまして、その場合に建設省として何をするべきかは、当然のことながら省内で勉強はいたしておるわけでありますから、一日も早く、それこそ事務次官を先頭とした本部が活躍をして、平和的な貢献ができることを心から期待しておるところでございます。
　　　　〔木村（守）委員長代理退席、委員長着席〕
○貴志委員　最後になりますから意見を申し上げておきたいと思うのですが、要するに日本が世界に貢献をしたいという積極的な気持ちを持っているのであれば、そういう具体的なことを、相手にもわかる、日本の皆さんにもわかる、そういう具体的な視点をきちっと持って具体的に提案をしていく。それが現行法令だとか制度だとかいうことにいろいろ差しさわりがあることは私らもわかりますけれども、それなら言うならば、自衛隊の海外派遣などの方がよっぽど問題があるわけでありまして、そういうことはひとつ大臣の立場から積極的に、国際貢献の一方法としてそんなことも、日本が世界に打ち出す最も有効な方法ではないかといううちの一つにも加えてやってもらいたいというふうな希望を申し上げておきます。
　それから、今建設省でもいろいろと次官を中心として検討を重ねていらっしゃるということで結構でございますが、情報の収集等については、建設省という一つの役所の中でやるのではなしに、やはりいろんな商社だってあるわけですから、そういう民間の情報も積極的に収集をしながら、今何をすれば一番役に立つか、何が有効かというふうなことを考えなければいかぬと思うのです。ただ単に役所の中で、金はどうするかとかいろんなことはあるでしょうが、そういったことがどの程度進んでいるのか、計画の中身というものが全然国民に見えてこないというふうなことでは困ると思うのです。だからそういう点もひとつ考えて、計画していることはもう自分らだけでやっているのではなしに、国民の前でこんなことをやっているんだ、皆さんの意見はもっと積極的な意見、すばらしいアイデアはありませんかと問いかけるほどの積極的な検討というものをぜひやってもらいたいということを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○桜井委員長　吉井光照君。
○吉井（光）委員　私は、住宅公庫法の質疑に入る前に、若干基本的な問題についてお尋ねをしておきたいと思います。
　まず、生活大国とよく言われますけれども、生活大国のためのポイントとでもいいましょうか、日本はよく言われておりますように経済大国でありながら社会資本の整備が非常におくれておる。このことは昨年の経済白書を見ても、国民の豊かであるという実感がない、こういったことが指摘をされているわけでございます。そこで、対米公約として今後十年間四百三十兆円に上るいわゆる公共投資が行われることになったわけでございますが、その使われ方によっては日本は生活大国へ大きく変わっていくだろうか、また変わっていかなければならない、このようにも言われておるわけですが、この生活大国に生まれ変わるポイントは一体何なのか、まずこのことについて大臣のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○大塚国務大臣　我が国が世界有数の経済大国になったにもかかわらず、依然として御指摘のように社会資本の整備もおくれをとっておりますし、また国民生活にゆとりや豊かさを実感できるというところまでいっていないことは甚だ残念であります。しかし、ようやくにして公共投資基本計画四百三十兆円や、今年度の予算におきましても建設省はかなり公共投資の予算が伸びたわけでありますから、これらのものを効率的、重点的に駆使をいたしまして、生活大国と言えるような社会資本整備に向けて全力を挙げていこうということでございます。
　今日までの経過を振り返ってみますと、確かに生活密着型と申しますか、国民の生活に最も大事な公園の整備とか下水道整備、まだこれからやらなければならない状況下にありますから、これらの点に十分配意をいたしまして、文字どおり豊かさが実感できる国民生活を実現するために、この二十一世紀までの間の投資余力がある間にしっかりと対応をしてまいりたい、このように考えております。
○吉井（光）委員　そこで、生活関連二千億、この妥当性についてでございますが、四百三十兆円、このように言いますといかにも多いように感ずるわけでございますが、今までの緊縮予算の中で投資不足に苦しんできたわけですから、そう目覚ましい変化はとても望めないのではないか、こういう意見も確かにございます。ましてこの公共投資の焦点であります公業事業費のいわゆる分野別配分ですが、ここ十年間ほとんど変わっていないという構造があります。この配分構造の中で、この別枠の生活関連重点化枠、すなわち二千億というわずかな金額で海部内閣はこの色づけをしよう、このようにしているわけでございますが、この二千億の特別枠は、今回の一般公共事業要求枠が七兆三千億、したがって全体のわずか二・七％にしかすぎない。これで本当にその豊かさの実感できるだけの、また別枠を設けてやるだけの効果があるのか甚だ疑問を感じるわけでございますが、ひと
つ大臣の自信のほどをお聞かせ願いたいと思います。
○大塚国務大臣　我が国の財政事情、先生御承知のとおりであります。特例公債依存体質からようやく脱却をしたとは申しますものの、国債残高がかなりあるわけでありますから、思うようにならない点も御理解をいただいて今御質問をいただいたわけでございます。
　特に、生活関連重点化枠二千億につきましては、関係省庁からは合計で一兆二千億近い要望がありました中で整理をいたしまして、我が建設省はそのうちの公共事業千七百五十億のうちの千三百九億を獲得することができたわけでございます。そういう中で、さらに公共事業等にかかわる補助率等を六十一年度ベースに戻すということですから、その影響額二千億等々を含めますと、大変に厳しい環境の中でありますからまあまあの額を確保できたと私は思っておりますし、これを重点的、効率的に使わせていただきまして、まず初年度にふさわしい公共投資を達成してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○吉井（光）委員　四百三十兆円を十年間、こういうことでございますけれども、じゃ一体どういった範囲を生活関連というのか、この範囲と、どういったものを重点的にやっていくのかということをやはり明確にしておかないといけないと思うのです。
　今後の社会資本整備の目標が、真の豊かさの実感できる国民生活の実現、これにあることはもう皆さんも異論のないところであるわけです。先ほどからお話がありましたように、四百三十兆円の使い道もこの実現にあるわけでございまして、間近に迫った二十一世紀、これには本格的な高齢化社会を迎えるわけでございます。このことにつきましてはもうたくさんの方から、いろいろな多方面から質問がされておるわけでございますが、そうなってまいりますと、どうしても社会保障費等の財政需要が急速に高まってくる、これは当然でございます。そうなりますというと、単純に考えてみても、この社会資本整備というものがだんだん難しくなるのじゃないか、こういう気もいたします。したがって、その生活関連の社会資本整備はこの十年間をおいてほかにはない、このように思います。そういった意味で、今後十年間でこの四百三十兆円という公共投資をいかに着実に生活の質の向上に結びつけていくか、それにはやはりよほど綿密なシステムプランといったものをつくる必要があるのではないか。
　ところが、昨年六月に経企庁が発表したところの公共投資基本計画、これによりますと、生活関連社会資本と目される公共投資を生活環境、文化機能、これに分類をいたしまして、この整備目標を一応示しているわけですが、これをどのように実現していくかについてはこれは明らかにされていないわけでございます。また、基本計画に基づくところの十年計画の初年度となる平成三年度予算編成を見ましても、先ほどからお話がありましたような新たな生活関連重点化枠、これもわずか二千億、しかも何が生活関連重点化枠であるかは各省庁任せのために、その要求額が、今も大臣がお答えになりました一兆一千五百億にも上りまして、いわゆる文字どおりの分捕り合戦といいますか、このような形になったわけでございます。したがって、これではやはり従来の配分形式と何ら変わらないのではないか。これを変えるためには、まず生活関連枠の範囲をできるだけ限定的に考えて、そしてそこに持っていって重点的に配分すべきではないかと思うのです。この点は昨年十二月の経団連の提言でも指摘されているわけでございますが、この点について大蔵省、それから建設省の御見解を承りたいと思います。