Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○甘利国務大臣　産業政策を担当する役所でありますから、企業行動についてしっかりと把握をしておく必要性はそのとおりだと思います。
　ただ、恐らく先生おっしゃりたいのは、出る方と受け入れる方のマッチングをうまくということだと思うんですが、企業戦略にかかわる部分についてなかなか外に開示ができない部分がありますので、その辺が少し、どう工夫をするか、一つあろうかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、産業の動向はしっかりと把握していきたいと思っております。
○後藤（斎）委員　たくさんまだ質問が残っていますので、来週に対応します。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、企業立地促進法案を中心に質問をさせていただきます。
　お手元に資料を配付させていただいておりますけれども、今、都道府県、自治体のところで、企業誘致補助金のいわば引き上げ競争と言われるような状況が生まれているということも報道されております。
　資料で、左側が各都道府県の企業誘致の補助金のランキングで、右側が工場立地動向を踏まえた工場の立地件数と立地面積であります。工場の立地件数のところで見ていただいて、十八年の上期でランキングがされていますけれども、一番の兵庫県、これは左側の企業誘致の補助金制度でいえばやはり一番というふうになっておりますけれども、ただ、二番の静岡県については、企業補助金のランキングでいいますと、ちょっと番号が落ちていますが、三十六番ですね。それから、群馬県はそもそも補助金の制度がございません。それから、四番の愛知県は二十五番、福島県が三十七番、私の出身の埼玉、立地件数では五位ですけれども、二十五位という形。
　内閣府のリポートで「地域の経済二〇〇五」というのがありますけれども、そこでも、「補助金額が大きいからと言って、工場立地件数が多くなるという明確な関係は確認できない。」というふうに指摘をしております。それなのに、現状というのが、補助金の創設や引き上げがこの間行われておりまして、補助金のランキングの上位十府県を見ましても、五十億円以上。三重の亀山で有名になりましたシャープへの補助金をつくった三重県は九十億円。あおられるように、和歌山県が百億円。それから、ついこの前でしょうか、大阪も百五十億円。兵庫県は上限なし。これは、松下のプラズマのディスプレーの工場が尼崎にありますけれども、プラント三、四、五と建つと。予定では、合計で百六十六億五千万円の補助ということが想定をされているそうであります。
　そこで、大臣、伺いますけれども、ごらんいただきましたように、上位十の府県を見ても、ここ数年間でみんな創設、引き上げが行われているわけですね。過熱ぎみの補助金引き上げ競争の現状というのは、大臣としては好ましいものだとお考えなんでしょうか。お聞かせください。
○甘利国務大臣　私は、いわゆる企業立地、産業集積の新法、今出しております法律をつくるに当たって、実は役所に内緒で財政力の低い県の知事さんとお話をしました。わざわざ議員会館に来ていただきまして話を聞きました。そのときにこの話が出まして、補助金の引き上げ合戦、税のダンピング合戦、これは財政力の弱いところはとてもついていけません、富裕県と誘致勝負の合戦になったらとてももちませんという話がありました。
　私は、財政力の強いところが限りなく強くなっていくような仕組みでないものを何か考えたいという話をしまして、これは総務大臣とも事前に打ち合わせして、こういうプランをつくりたいから協力してほしいということで話をしましたし、厚労大臣とも話をしました。経済産業省の政策としては分け隔てなくということですが、それに乗っかっていく関係省庁の支援策として、財政力の弱いところを後押ししていくような仕組みに設計されているわけであります。
　その種の話が出ましたら、今度は財政力の強いところの知事さんから私に抗議が来ました。我々が一生懸命自主的に組んでいる政策にブレーキをかけるようなことをするんでしょうかという抗議をいただきました。しかし、今やろうとしているのは、税金をまけて引っ張るとか、補助金を多く出して引っ張るというんじゃなくて、もっと地域ごとに、我々は、うちの県なりうちの市はこういう利点がありますということをマニフェストとしてつくる合戦ならいいじゃないか、しかし、補助金合戦でやるとか、税金まけ合戦でやるというのはちょっと方向が違うんじゃないですかということを申し上げたわけであります。
　いわば、企業が国を選び、企業が地域を選ぶ時代でありますが、その地域が自分の利点をしっかりアピールする、そういうマニフェストでの競争ならばこれはいいんではないか、しかし、そうではない、補助金積み上げ合戦とか、税金引き下げ合戦とか、これは正しい地域間競争の仕方ではないんじゃないでしょうかということで、こういう策をさせていただいたわけであります。
○塩川委員　補助金、減税競争ではなくて、マニフェスト競争を望んでいるんだというお話でした。
　マニフェスト競争になるようにという趣旨でしょうか。例の、たらい回しランキングということがありましたけれども、趣旨とすれば、大臣がお考えなのは、ワンストップサービスの話とか、首長、トップの決断、トップセールス、そういう趣旨で言っておられるんでしょうけれども、同時に、ランキングをするのは企業側であるわけですね。企業の評価を通じて、企業がどういうことを望むのかということがランキングとしてあらわれるわけですから、そうなると、企業の物差しで見たランキングをつくれば、企業誘致の熱意のあかしとして補助金引き上げということをやはりあおるようなものになるんじゃないのか。大臣の目指す方向がかえって補助金競争をあおるようなことになりはしないか、率直に思うんですが、改めて、いかがですか。
○甘利国務大臣　私が、表現が適切だったかどうかちょっとわかりませんが、わかりやすく、たらい回しランキング、ワーストランキングということをあえてカメラの前で言いましたのは、市長なり知事さんの積極的な姿勢ですよ、お金がある富裕県だから市だから引っ張れるという話とは違いますよということを言いたかったわけであります。
　実は、企業誘致に成功している他の知事さんとも私は二人だけでお会いしました、ほかの方とも。そのときに、その知事さんは、やはり知事の姿勢です、行政の不透明性とか遅滞性とか、そういうことを実際に自分がインタビューして聞いてみればいろいろ出てきます、それは自分たちの努力で幾らでもできることです、しかも県民福祉を犠牲にしないでそんなことはできるんです、要はちゃんとやる気があるかどうかですという話がありました。まず、トヨタもうでとかシャープもうでをする前に、自分の県にある企業が再投資をするときに、よそに行っちゃうということ自身をとめなきゃならないんです、よそに行こうとしたら、なぜ行くんですか、なぜうちじゃだめなんですかということをちゃんと長が把握していなきゃいけない、そういう首長の姿勢でうんと違うんですという話がありました。
　そこで、やる気、意欲ですよと。企業に対する環境整備の意欲は、住民に対する福祉向上の意欲にもみんな通じるんだと思います。要は、そういう姿勢で地域ニーズにこたえるという体制ができるかできないかということが大事だと思いましたから、かなり刺激的な言葉でありましたけれども、ああいうふうにしたわけであります。
　もちろん、ランキングが出たからそれをどう発表するのか、発表の仕方によってはマイナスの面も、かえってあおる面も出るじゃないかと。そこはいろいろ考えながら、するかしないかも含めて、取り扱いは慎重にしていきたいと思っております。
○塩川委員　知事の姿勢というお話がありましたけれども、例えば、埼玉の上田知事なども、補助金というのは後で決めるんだ、競い合っているからには。後出しじゃんけんなんだと。誘致の際の一つの手段として補助金というのを考えるということもありますし、岩手の場合でも、これは括弧して、特定地域上限なしと出ていますけれども、要は、やはり個別の企業が頭にあって、競争地域があって、向こうがつり上げたらこっちもつり上げましょうという構えでいるわけですよ。
　やはり知事の姿勢の中に補助金引き上げというのはインプットされているというのが実態で、私は、やはりランキングという形で競わせるようなことが、かえって補助金競争をあおり立てるようになるんじゃないのかということを率直に懸念するものであります。
　それとの関係でも、総務省の方で、頑張る地方応援プログラムというのを組んでおられるそうであります。大臣も、財政力の弱いところは投資をするスキームということでお話がありましたけれども、ここでは頑張りの成果を普通交付税の算定に反映をする、結果を反映するわけですね。
　そこで、総務省に聞きますけれども、企業立地の成果として、製造品出荷額や事業所数などの成果指標が上がれば交付税がふえるものになるわけですが、この頑張りの成果を普通交付税の算定に反映するというけれども、これは、頑張りの度合いにかかわらず、企業立地の成果、結果さえ出ていれば交付税がふえることになるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○椎川政府参考人　お答えいたします。
　ただいま、頑張る地方応援プログラムによる交付税の支援措置について御質問があったわけでございますけれども、現段階におきましては、製造品出荷額あるいは小売の販売額、農業産出額等々、九つの成果指標を交付税の算定に反映する予定で考えております。
　しかし、この成果指標については、現在、四十七都道府県に、大臣を先頭に私ども出向いてまいりまして、頑張る地方応援懇談会を開催いたしておりまして、さまざまな御意見、御要望をいただいているところでございます。
　地方公共団体の方々、特に条件不利地域の方からは、こういう指標もとってほしいとか、あるいは、指標のとり方について、特に条件不利地域については、頑張っても指標が上がるということはなくて、どんどん下がっていくんだけれども、頑張れば下がる度合いが縮まっていくんだとか、あるいは、基準年度をどういうふうにとるかとか、絶対値をとるのか変化率をとるのかとか、いろいろな御意見をいただいております。
　それらを集約いたしまして、七月の普通交付税の算定までに、できるだけ条件不利地域についても、一般的には成果を上げることが難しいわけでございますけれども、前向きに頑張っている地域について配慮をするということも大臣の方からも申し上げておりますので、そういったことが具体的に算定に反映できるように、これから検討を重ねてまいりたいというふうに思っておりますし、プログラムの取り組み経費につきましては、成果とは関係なく特別交付税によって措置をしていこうというふうに考えているところでございます。
○塩川委員　地方交付税の中から二千二百億円を取り分けて、それを成果、結果によって分けるという話ですから、その基準の中に製造品出荷額とか事業所数というのが入れば、当然、ふえるところはふえるということになるわけですよね、結果で評価するわけですから。実際、立地件数の上位のところを見ても、ごらんいただいてわかるように、自動車ですとか電子・電気の産業集積のある輸出産業中心の地域というのが立地件数でも上の方を占めている実情にあるわけです。
　ですから、既存の産業集積もあり、いわば財政力もあるような自治体に企業進出を応援するような形になって、頑張りたくても頑張れないような地方はやはり取り残され、格差が拡大することになるんじゃないのか。このスキームというのは、頑張っても結果の出ない地方との格差が拡大することになるというのを率直に私は申し上げたいと思います。
　その上で、やはり地方固有の財源の地方交付税をいわば国の政策誘導的に使うというのは、地方の自主性を損なうものということで、これは認められないということは申し上げたいと思います。
　次に、企業立地との関係で、雇用問題をお尋ねします。
　大臣に伺いますが、法案の趣旨説明の中でも、地域の自主的な発展の基盤を強化する、そのことの重要性を強調され、そのためには地域に所得と雇用を生み出すことが極めて重要だと。そのとおりだと思います。
　その場合、雇用の問題なんですけれども、基本方針、基本計画におきまして、安定した雇用、いわば正規雇用の確保というのを目標として掲げないんでしょうか。その点、確認をさせてください。
○福水政府参考人　お答えいたします。
　企業立地は、まさに大臣が申し上げましたように、雇用と所得を生み出す、そういう効果があるわけですが、その際にいかなる雇用形態を採用するかというふうなことにつきましては、産業の特性でありますとか個別企業の経営方針によって、それぞれ異なってくるんじゃないかというふうに思っております。
　したがいまして、本法の基本方針や基本計画におきましては、一律にどういう雇用形態がいいというふうなことを設けるのは適当じゃないというふうに考えておるところでございます。
○塩川委員　雇用形態について設けるのは適当ではないというお話ですけれども、現実には、地域においては、安定した雇用があってこそその地域に住み続けられるわけですね。そういう点でも、本当に企業立地によって地域経済の活性化、地域の活性化を図るのであれば、安定した雇用、正規雇用を掲げるということが重要だと思います。そういう点でも、法案は、安定した雇用の確保を目標に掲げるものにはなっていないわけです。
　私は、この間、大分キヤノンの工場、本社に伺いましたし、県からも話を伺いました。あそこは、デジタルカメラが特に二〇〇〇年ぐらいからずっと急速に伸びた、デジタルカメラの国内の一大拠点でありますけれども、安岐という、空港のすぐそばに事業所が八二年からあって、〇五年に大分市の方の臨海部に大分事業所というのが立ち上がりました。現在、構内の就業者数が六千九百人ですけれども、うち正社員が千百人ということで、八五％が非正規なんですね。安岐事業所についても、二千九百人、そのうち正社員は九百五十人ですから、二千人が非正規、派遣、請負などの雇用形態です。
　安岐事業所のある旧安岐町、今は国東市の一部になっておりますけれども、お話を聞きましたら、特に二〇〇〇年以降急速に売り上げが伸びた、生産が伸びた中で、大量の人が入ってはきているんです、千人ぐらい町内にいるんじゃないか、アパートとか建っているし、住んでいるようだ、だけれども住民票の移動がないというわけです。ですから、請負や派遣の方の契約期間が大体三カ月とか六カ月とか、ひどいのは二カ月なんというのもありますから、住民票を移さずに体一つで来ているという格好ですよね。ですから、居住場所も特定できない。いわば、キヤノンの生産は急拡大しているのに、人口も、旧安岐町をとると、二〇〇〇年の一万七十九人から、二〇〇六年は九千七百七十四人に減少しているということで、国東の市長さんは、住民税を取れなくて困っているというのが率直な声だというお話でした。
　私は、大分キヤノンそのものが急速に生産を伸ばしているというのが、現実に、地域社会に、特に雇用という形で安定した雇用をもたらさないということがここにあらわれていると思うんです。不安定な雇用ばかり拡大するような大企業立地促進ということでは、地域経済の活性化、住民の暮らし向上につながらないんじゃないでしょうか。
　大臣は、いかがお考えですか。
○甘利国務大臣　私も大分キヤノンの工場を視察しました。
　私が行きましたときには、ちょうど、生産がピークを過ぎてかなり低い状態でありましたから、セル方式というもののセルがずっと、スペースがあいておりました。フル生産に入ってくるとこれが全部埋まりますという説明でした。
　あのデジタルカメラというのは、季節変動で相当大きく変わるものだそうでありまして、例えば、クリスマスが近づいてくると一挙に生産がピークになる、それが過ぎて二月ぐらいになると、またどんと落ちる。それを正規で賄っていくととても採算がとれませんということで、現に、これだけのスペースがピークには全部いっぱいになりますよ、今はがらがらですがというような話だったです。
　そういう生産変動のフレキシビリティーに対応するという意味で企業が非正規雇用を採用するというのは、経営戦略として、あっていいことだと思います。ただ、何度も申し上げますけれども、安いから使うんじゃなくて、季節変動に対応するための雇用形態として使わざるを得ないんだというところだと思います。
　キヤノン自身、あれは本体でしょうか、三千五百人、派遣や請負の雇用者から、正規それから季節採用に切りかえるという発表がありました。生産変動に対応する部分はその限りにしていただいて、ベース労働の部分を支えていくものは極力正規雇用であってほしいというふうに思っております。
○塩川委員　生産変動のフレキシビリティーの点で派遣、請負の活用はあり得るという話ですけれども、大分キヤノンの場合は八五％が非正規の部分ですね。キヤノン全体の製造部門というのも七五％が非正規だという話なわけです。三千五百人の直接雇用といっても、うち二千五百人は期間工ですよ、正社員は千人ですから、数ポイント変わるだけなんですよね。圧倒的多数がいわばフレキシブルな部分というのは、これはあり方として問題なんじゃないか。
　ですから、そういう企業が進出をしても、地域の安定した雇用につながらないのが実態だというのが、私、現場を踏まえての率直な思いですし、こういうところを応援しても地域経済の活性化にはつながらないと思っております。
　あわせて、進出した場合でもその企業が撤退をする場合もあるわけで、その点でお伺いしたいんですが、本法案では、設備投資減税ですとか、地方税減免措置を行った場合の後押しですとか、工場立地法の規制緩和を含めた立地支援策があるわけです。
　そこで伺いますが、この支援を受けた企業の撤退の場合の歯どめというのはこのスキームにあるんでしょうか。
○福水政府参考人　お答えいたします。
　企業が立地する場合には、総合的な判断のもとで、まず長期的に操業ができる、そういう場所を選んで工場を建てて、従業員を雇い、物をつくっていくという活動をしておるというふうに我々は理解しておりまして、あらかじめ撤退を念頭にどこかに一度立地して、すぐさま撤退する企業というのは、およそ存在しないんじゃないかというふうに考えております。
　そういう観点で、本法案では、支援を受けた企業が撤退する場合に、撤退をとめる措置は特段設けておらないというふうな現状でございます。
　私ども経済産業省といたしましては、法案を通じまして、それぞれの地域の強みを生かして、企業のニーズに即した人材育成でありますとかインフラ整備等々をやりまして、企業が中長期的に、より魅力的な立地環境になるような、そういう整備をすることを促していきたいというふうに考えております。
○塩川委員　撤退をとめる措置は設けていないという話ですけれども、現実はどうかといいますと、企業の中での事業再編が行われますね。多国籍企業であれば、海外に投資をして生産拡大するのに合わせて国内を縮小する、国内においても生産拠点や開発拠点を集約化する。ですから、地域によれば、来るところもあるし、出ていくところもあるということになるわけです。ですから、企業にとってみれば、企業立地と撤退というのはいわばセットで、同時並行で行われているというのが実態だと思うんです。
　そこで、紹介したいのが、自動車部品メーカー大手のカルソニックカンセイの場合であります。埼玉県のさいたま市内に新たに本社と研究開発センターを移転したわけですけれども、その際に、埼玉県が十億円の補助、さいたま市が十億円の補助、助成措置を行いました。
　そこで、経産省に聞きますが、このカルソニックカンセイは、カルソニックとカンセイが合併したわけですね、そのカルソニックとカンセイの合併時に産業活力再生法の事業再構築の認定を受けているわけです。その計画文書にあります、事業再構築を行う場所の合併後の住所は何と書いてあるのか、その部分を読み上げていただけますか。
○石黒政府参考人　委員御指摘の該当部分を読み上げさせていただきます。
　現カルソニック株式会社の本社を合併後の本社とし、現株式会社カンセイの本社は大宮工場の一部とする。また、工場については、既存工場を引き続き操業させるという記述になっております。
○塩川委員　カルソニックとカンセイが合併をして、その際に、本社はカルソニックのある中野に移したわけです。カンセイの本社だった場所は、大宮工場がありましたから、その大宮工場が利用するという形になっているわけです。この計画書では、工場については、既存工場を引き続き操業させると。今読み上げられたとおりです。
　埼玉県とさいたま市が補助金を出した本社移転場所というのは、もともとカンセイの本社があった場所なんですね。かつて本社があった場所に本社を戻しただけで、埼玉県は十億円、さいたま市は十億円を出しているわけなんです。おかしな話であります。
　上田知事は、雇用効果、経済効果につながると言っているそうですけれども、しかしながら、カルソニックカンセイは、既存工場を引き続き操業させると認定計画の文書で言っておきながら、〇三年九月に大宮工場を閉鎖しました。さらに、昨年の十一月に、新たな計画、リストラ計画ということで、国内生産を縮小して、インドなど海外にシフトする方針を打ち出して、国内工場の再編を行い、人員も千人削減するという話です。埼玉県内では、吉見工場の量産を停止するということを検討しているわけです。
　つまり、本社を大宮に、さいたま市に持ってくるというのは、もともと本社があった自分の自社用地に本社を移すだけ、戻しただけ。しかも、同じ県内の吉見工場については量産を停止するかもしれないというのに十億円を出すというのは、いかにも気前がいいなと。ですから、海外移転して国内生産を縮小するような企業に、何で税金投入までして優遇しなければいけないのかと思うのは、当然のことであります。
　そこで、大臣に伺います。
　ここで言いましたように、それは、進出する場合には中長期を考えるでしょう、一度は建てるんですから。しかし、企業の再編というのは、その一つだけではなくて、幾つもの事業所を一体として再編をするわけです。一方で進出し、一方で撤退をするということがセットで企業組織の再編が行われているわけですから、当然のことながら、企業立地の支援策を講じる際には、そういう企業が撤退をすることもあるんだ、ほかの事業所の撤退もあるんだという場合について、撤退に関するルールづくりも企業立地支援策とセットで決めておくということがやはり当然必要なんじゃないでしょうか。いかがですか。
○甘利国務大臣　大きな工場が撤退する場合には、確かにそこの雇用に大きな影響を与えるわけであります。そういう場合は、事業者は、雇用対策法に基づいて、相当数の離職者が発生する場合には再就職援助計画を作成して、公共職業安定所の認定を受けることが義務づけられているわけであります。この一定の雇用対策を行う事業者に対して雇用保険上の助成金が手当てをされるということになっておりますので、一般的な雇用政策として撤退の場合の義務づけがあるということであります。
○塩川委員　いや、立地の方だけ応援をして、撤退の際についてルールも定めないということでは、これはやはり企業の実態にもかみ合わないような対策じゃないでしょうか。私は、そういう点では極めてこれは実態にそぐわない問題だ、特に、地域住民の安定した雇用の確保や、あるいは地域の取引先との取引の拡大といった面とも逆行するような中身だと率直に思います。
　そのことを指摘して、きょうは終わりにします。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○上田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る四月十日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る四月四日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
平成十九年三月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　櫻田　義孝君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　石崎　　岳君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　宮澤　洋一君　理事　吉野　正芳君
　　　理事　三井　辨雄君　理事　山井　和則君
　　　理事　福島　　豊君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井上　信治君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木原　　稔君　　　　木村　義雄君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　杉田　元司君
　　　　　　杉村　太蔵君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　戸井田とおる君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　長崎幸太郎君　　　　西川　京子君
　　　　　　林　　　潤君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　松野　博一君
　　　　　　松本　洋平君　　　　森　　英介君
　　　　　　山本　明彦君　　　山本ともひろ君
　　　　　　内山　　晃君　　　　大島　　敦君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　田名部匡代君
　　　　　　寺田　　学君　　　　細川　律夫君
　　　　　　柚木　道義君　　　　坂口　　力君
　　　　　　古屋　範子君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　柳澤　伯夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　石田　祝稔君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　武見　敬三君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　菅原　一秀君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　松野　博一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　荒井　和夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　松谷有希雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　高橋　直人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　中村　吉夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　阿曽沼慎司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　渡辺　芳樹君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　勝信君　　　　　杉田　元司君
　　木原　誠二君　　　　　木原　　稔君
　　松本　　純君　　　　　森　　英介君
　　松本　洋平君　　　　　山本ともひろ君
　　吉野　正芳君　　　　　山本　明彦君
　　園田　康博君　　　　　小宮山泰子君
　　筒井　信隆君　　　　　寺田　　学君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　　稔君　　　　　伊藤　忠彦君
　　杉田　元司君　　　　　加藤　勝信君
　　森　　英介君　　　　　松本　　純君
　　山本　明彦君　　　　　吉野　正芳君
　　山本ともひろ君　　　　松本　洋平君
　　小宮山泰子君　　　　　園田　康博君
　　寺田　　学君　　　　　筒井　信隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　忠彦君　　　　　木原　誠二君
同日
　理事吉野正芳君同日理事辞任につき、その補欠として石崎岳君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三八号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○櫻田委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事吉野正芳君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に石崎岳君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○櫻田委員長　次に、内閣提出、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房審議官荒井和夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菊田真紀子君。
○菊田委員　おはようございます。民主党の菊田真紀子でございます。
　柳澤大臣そして武見副大臣、朝早くから大変お疲れさまでございますが、きょう、私にいただいた時間は二十分でありますけれども、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　まずもって、先般の能登半島地震につきまして、お亡くなりになった方の御冥福を心からお祈り申し上げますとともに、被災地の皆さんが一日も早く安心してまたもとの暮らしに戻れるように、政府を挙げての強力な御支援を冒頭お願い申し上げたいと思います。
　いまだ千七百人の方が避難所に暮らさなければならないという状況でありまして、余震も二百回以上続いているということでございますし、また、避難所ではなかなか眠れません。うちが心配だという声も聞こえております。ストレスあるいは心身の疲労がだんだんとたまってまいりますので、私も新潟県の中越大震災を経験した者の一人としまして、大変心配をし、また他人事には思えない思いでいっぱいであります。
　その新潟県中越大震災では、死者六十七人のうち、倒壊した家屋の下敷きなど、地震が直接の死因になったのは十六人でございました。残りは、避難生活の疲労や地震のショックあるいは復旧作業による過労死など、関連による死因だったということでございまして、しかも、亡くなった人の多くは高齢者でございました。
　今回の被災地も高齢者が大変多いだけに、私は心配をいたしているところでございますが、厚生労働省として被災者支援にどう取り組んでいかれるのか、冒頭お聞かせをいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　今回の石川県能登半島沖を震源とする地震によりまして、まず、亡くなられた方の御冥福を私もお祈り申し上げる次第でございます。なかんずく、被災された方々には、また心よりのお見舞いを申し上げておきたい、このように思います。
　ただいま菊田委員の方から、厚生労働省としての対処についてお尋ねをいただきましたけれども、厚生労働省といたしましては、被災当日、溝手防災担当大臣を団長とする政府調査団が現地に派遣されたわけですが、この調査団に担当官を加えました。そしてまた、石川県を初めとする関係機関との連携を密にしまして、被災情報の収集に努めているところでございます。
　具体的な対応でございますが、直ちに厚生労働省災害対策本部を設置するということを決めさせていただきました。そして、そのもとで、災害救助法に基づきまして避難所の設置や食品の提供等、各般の支援を行う。それからまた、今お触れになられた高齢者、障害者等のいわゆる要援護者への緊急的対応につきまして、旅館であるとかホテル等の活用あるいは社会福祉施設への受け入れ等を自治体に対して要請をいたしました。それからまた、国立精神・神経センターから心のケアの専門家を派遣させていただいたところでございます。
　特に、これから心のケアの問題が大事だということを私ども注意いたしておりまして、引き続き、関係省庁や地元自治体等の関係機関との連絡調整及び情報収集を緊密に行いまして、住民の皆様方が一日も早く安心して生活される環境を獲得されるように万全を期してまいりたい、このように考えております。
○菊田委員　新潟県中越大震災の際にも厚生労働省から大変な御支援をいただきましたことを改めて感謝申し上げまして、既に迅速な対応をしていただいておりますことを感謝申し上げて、そしてさらなる御支援を、私からもお願い申し上げたいと思います。
　それでは、法案につきましての質問に移らせていただきますけれども、まず最初に特別弔慰金制度についてお伺いをいたします。
　終戦二十周年、三十周年、四十周年といった機会に、国として改めて弔慰の意をあらわすため、戦没者等の遺族に対し、特別弔慰金として国債を支給しているわけでございますが、対象件数はどれくらいあるか、お聞かせください。
○武見副大臣　御質問の平成十七年から支給されている特別弔慰金の対象件数は、約百五十九万件でございます。
○菊田委員　約百五十九万件、大変多くの方々が対象になっているわけでございますが、そのせいでしょうか、この制度に関しまして、私はよく地元で、問い合わせあるいはまた苦言をいただくことがございます。率直に申し上げますと、時間が大変かかり過ぎる、なぜこんなに待たされるんだというような声が多いのでございまして、私は、せっかくの趣旨であり、せっかくの制度でありますので、大変残念だというふうに思っております。
　どうしたらもっとスムーズにできるんだろうか、そんな思いで質問させていただきたいと思いますけれども、対象者が請求をしましてから一年半もかかっている現状が私の地元では起こっておりますけれども、このようなことを知っているでしょうか。
○武見副大臣　事実は確認させていただいております。
○菊田委員　なぜこんなに時間がかかるんでしょうか。新潟県だけの問題なんでしょうか。全国の実態はどうでしょうか。
○武見副大臣　まず、弔慰金の現在までの受け付け件数なんですけれども、平成十七年から支給されている戦没者等の遺族に対する特別弔慰金の請求受け付け件数が、本年二月末現在で百七万件というふうになっております。特別弔慰金の請求期間というのが、平成十七年の四月一日から平成二十年の三月三十一日までとなっておりまして、ちょうど中間の時期に入っている、こういう状況にあるわけであります。
　この上で、実際に、ではこれがどれだけ裁定されているかという裁定件数についてお話し申し上げますと、この裁定件数というものは、本年の二月末現在でおおよそ九十五万件となっております。
　なお、この裁定を行う手続というものは、各都道府県で行っているというのが現状でございます。
○菊田委員　平成十九年二月末現在で約百七万件の受け付けがあった、そのうち裁定されたものが九十五万件ということで、これはパーセンテージにしますと、八九％ぐらいはもう裁定が終わっているということであります。
　しかし、その一年前ですね、平成十八年三月末現在ではどうだったかということであります。つまり、この制度の最初の年、一年目でありますけれども、平成十八年三月末現在で受け付け件数が七十五万九千九百六十九件あったということをお聞きいたしております。そのうち、裁定できたのは三十四万九百六十二件、これはパーセンテージにしますと約四五％だけが裁定できた。残りの四十一万九千七件、約五五％です、半数以上が未処理に終わったわけでありますけれども、その理由は何だったか、お聞かせください。
○武見副大臣　御指摘のような状況が確かにございます。裁定された処理数というのが、おおよそ全国平均で八八・九％、新潟がちょっと低うございまして七一・一％という状況で、手続が滞ったという経緯はこの数字からも出ているように思います。
　平成十七年から支給されている特別弔慰金の未処理件数というものは、本年二月末現在で約十二万件というふうになっております。この未処理件数については、一般的には特別弔慰金の請求は現在も受け付け期間中でございまして、日々新たに請求が行われていること、また、未処理件数が多い都道府県においては、多数の請求が初年度に集中するということがあったこと、それから、事務処理に当たって、都道府県の中で十分な受け入れ体制が整っていなかったこと、そしてまた、十年前の前回の事務経験者の確保というものが難しかったこと、こういったことが原因となって処理がおくれた、こういうふうに認識をしております。
○菊田委員　先ほど申し上げましたように、初年度の未処理件数がこれだけ多かったということをとっても、私は、新潟県だけでなくて全国的に、やはり初年度、見通しが甘かったために、一斉に上がってきたものを処理できなかったという現象が、各地域で起こったということが言えるのではないかというふうに思います。
　しかし、厚生労働省としては、初年度、圧倒的に集中するのではないかということは、当然見通しをされていたというふうに思いますし、また、この制度は、戦後五十周年の平成七年、つまり十年前にも同じように措置されているのに、なぜこのようなことが起こると思いますか。
○武見副大臣　初年度において周知徹底がされて、このように多数の申請が行われた、これに対する見通しが甘くて、それによって対応、手続がおくれたという点は大変遺憾であったと思います。
　その上で、こうした状況を一刻も早く改善するために、厚生労働省としては、各都道府県に対して事務処理の迅速化を要請するとともに、都道府県の要望を踏まえて事務委託費の追加交付を行っております。また、制度の理解を深め、迅速な裁定が行えるように、都道府県職員に対する研修会の開催といったことも行っているわけでございます。今後とも、引き続きこの事務処理の迅速化には努めていきたいと考えております。
○菊田委員　そこで、初年度の経験を生かしまして、新潟県の方では、当初十五名体制で行っていたものを、今現在はさらに増員をいたしまして、二十三名体制で対応しているということであります。また、一年目に圧倒的に集中しましたが、二年目はこれが落ちついてきているので、そんなに混乱もなく、またお待たせをせずできるのではないかというふうに思っておりますけれども、通常、請求から当事者が受理するまで、大体どれくらいの日数がかかるんでしょうか。
○武見副大臣　特別弔慰金の請求につきましては、都道府県において受給権の裁定をまず行います。可決したものについては、都道府県が毎月厚生労働省に報告をし、厚生労働省が特別弔慰金国債の発行を請求し、そして財務省と日銀において国債の発行手続をとる、こういう全体の手続になっております。
　都道府県の裁定までに要する期間、都道府県によって実は異なります。一概には言えないのでありますけれども、都道府県の裁定報告から国債の受領までに要する期間、すなわち厚生労働省が、裁定が終わって報告を都道府県から受けた後の部分に関してでありますけれども、この部分に関しては、おおむね約三カ月、こういう状況でございます。
○菊田委員　問題は、対象者が請求をしまして受理されるまで、いかにこれを早くするかということだというふうに思っております。
　そこで、今、国債発行についてのお話がありましたけれども、国債発行には、これは限度があるんでしょうか。
○武見副大臣　これは限度がございます。およそ特別弔慰金は国債で支給されて、申し上げたとおり財務省、日銀において発行手続が行われておりまして、厚生労働省からの発行請求に当たっては、各都道府県の請求枠が設けられております。月一回の発行請求について、各都道府県で七万件、これが上限となっております。
○菊田委員　つまり、この請求の枠があるがために、それ以上のものは上げられないということがあるわけであります。
　例えば、新潟県が七万件以上の数を上げるということは、これはちょっと待ってくださいという話になるわけでありまして、新潟県の場合は、お聞きをいたしましたら、月二千五百件以上は上げられないというお話を聞いております。したがって、幾ら県の方で早く裁定をしても、そこで待ったがかかってしまう。結果として、対象者には一年とか一年半という時間がかかってしまうというのが現状ではないでしょうか。
　それは、先ほど私が数字を申し上げましたとおり、ただ圧倒的に数が集中した、現場の人間が足りなかったということだけじゃなくて、そういう制限枠があるためにこれだけの未処理件数がふえたということではないでしょうか。いかがですか。
○武見副大臣　請求枠の拡大をすべきではないかという御趣旨だろうと思いますけれども、この点については、特別弔慰金の支給事務が全体的に進捗するように、請求枠を超えて処理を行うことを必要とする都道府県については、その要望に応じることができないかどうか、財務省、他の都道府県と相談をいたします。そして、新潟県の請求枠、月二千五百件でございますけれども、これをまず月三千二百件に拡大する要望が今来ておりまして、これについても早速財務省と協議をしておるところでございます。
○菊田委員　ぜひよろしくお願いします。
　二千五百件が三千二百件になっただけでも、これはかなり上がってくるというふうに思いますので、ぜひ検討して前に進めていただきたいというふうに思っております。
　やはり私は、せっかく厚生労働省がこのような制度をやっていて、これを当事者から大変ありがたいなと喜んでいただけるような制度にしていきたいと思っておりますし、国債にかかわることだから、これは財務省の範疇だから、所管だからということがないように、ぜひうまく連携をとっていただきたいというふうに思っております。
　また、新潟県、これは対象者が大変多いんですね。全国でも五、六番目に多いんじゃないかというお話を聞いておりますので、その辺、各都道府県の対象者の現状を見ながら調整を図っていくことも厚生労働省の一つの役割ではないかというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　それから、残り時間わずかとなりましたけれども、戦後半世紀以上が経過をいたしまして、戦争体験を風化させてはいけないということでございますが、私ももちろん戦争を知らない立場でありますので、折に触れて、さまざまな文献あるいは映像等を通しまして、この戦争体験というものをしっかりと自分の身につけていかなければならないというふうに思っております。特に若い世代に戦争の記憶を伝える継承事業に、厚生労働省としてはどのように取り組まれているでしょうか。
○柳澤国務大臣　戦傷病者や戦没者の遺族の方々が経験された戦中戦後の御労苦を後世代に伝えていくことは非常に重要なことである、このように考えております。
　厚生労働省におきましては、援護施策の一環として、戦没者遺族が経験した御労苦を後世代に伝えるため、平成十年度に昭和館というものを設置いたしました。また、戦傷病者及びその御家族の御労苦の継承を目的に、平成十七年度にしょうけい館というものを設置したところでございます。そして、いずれの館におきましても、当時の実物資料、写真資料、あるいは体験者が御経験を語る映像資料の展示等を行っているところでございます。
　今後とも、当時の御労苦を風化させることなく的確に後世代に伝えていくために、幅広い国民の方々に御来館をいただいて、よく見ていただく、あるいは聞いていただくということに努力をしてまいりたい、このように考えております。
○菊田委員　今お話がありましたとおり、平成十八年三月に厚生労働省が東京九段に戦傷病者史料館、しょうけい館を開設されたわけですけれども、大臣は行ってみられましたか。
○柳澤国務大臣　実は、しょうけい館、まだ行っておりません。
○菊田委員　私は行ってきました。ぜひ大臣も行かれるべきだというふうに思います。
　これは平成十九年度も一億八千七百万円の運営費がついております。私は、せっかくこういう予算を使って立派な施設をつくっているわけですから、ぜひ多くの方に足を運んでいただきたいというふうに願っておりますけれども、この一年間の実入場者数はどれくらいあったか、最後にお聞かせください。
○武見副大臣　このしょうけい館、入館無料の施設でございまして、自由に出入りができるということから、正確な入館者数というものを把握することが実は困難でございます。
　なお、館内に設置されたカウンター、出入りをチェックする、数をチェックするカウンターでございますが、これで、重複する場合も確かにございます、同じ方がそこを出たり入ったりするとその分余計にカウントされてしまうんですが、これをも含めた形で、このカウンターを通じて確認できた延べ人数でありますが、本年二月末までに、延べ九万一千八百八十七名を計上しております。
○菊田委員　予算としてもこれは少ない額じゃないですし、所期の目的を果たすために、私は、ぜひ現状を見ていただいて、よりよいものを皆さんにお伝えしていく努力を不断に行っていただきたいということをお願いしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○三井委員　民主党の三井辨雄でございます。おはようございます。
　このたびの石川県能登半島の地震に際しまして、被災に遭われた方、残念ながらお亡くなりになられた方にお悔やみ申し上げたいと思います。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　まず、中国残留孤児の問題について。この問題については、各党の委員からも御質問がありましたし、もう大臣も何度も御答弁なさっておりますけれども、また私の方から、大臣からさらに細かくお聞きしたい、こういうふうに思います。
　私ども、昨年の十一月ですか、札幌地裁の原告団の皆さんと弁護団の皆さんから御要請を受けまして、お話を賜りました。その中で、原告団の代表者の皆さんは、私が今でも頭に残っているのは、私たちは何の悪いことをしたんですかと。また、中国にいるときは私たちは日本人だとばかにされて、そして日本に帰ってくれば、祖国の夢を見ながら帰ってきたはいいけれども、実際にそこでもまた邪魔者扱いされたと。こういうお話を聞いていますと、今まさに高齢になっている方々でございますから、その当時は孤児でいらっしゃったわけですけれども、聞くたびに私も非常に胸が痛むわけでございます。
　やはり代表者の皆さんがおっしゃるように、本当に悪いことはしていないんですよ。本当にお気の毒なんですよ。どうしてこれが司法の場で、このような形で国が裁判なり、大臣も御答弁されていますけれども、法律という中でやるというのが非常に、そもそも残念なことだ、こういうふうに私は思うんですね。
　ですから、後ほどいろいろ質問させていただきますけれども、まず、この裁判の結果も、今月二十三日に徳島で残念ながら却下されたわけです。一月の三十日にもまさに東京地裁の判決が出ましたけれども、この結果を踏まえても、非常に残念だな、まさに原告団の皆さんにとっては本当に切実な思いだというぐあいに思っております。
　そこで、一月三十日、与野党で一緒に、きょうは阿部先生もおいでですけれども、阿部先生も参加されまして、今後の取り組みについて、そのときに集まりがありましたけれども、その日、一月三十日に総理大臣にお会いする。そのときに総理は、今までの支援の仕方も含め、やはり不十分なところはある、誠意を持って対応するよう、与党とも相談するよう厚生労働大臣に指示されたということをおっしゃっていました。
　政府・与党で残留孤児の支援策を拡充する、検討するということを明らかにしておりますけれども、まずは、現在どのような取り組みをされているのか、お尋ねしたいと思います。
○柳澤国務大臣　今、三井委員の御指摘になられたとおり、一月三十日に東京地裁での判決がありまして、一応判決としては国側が勝訴したわけでございますけれども、その直後に総理から私に対して御指示をいただきました。そういう裁判の結果とか法律問題は別として、中国残留邦人の方々への支援のあり方について、その置かれている特殊な事情を考慮して、与党ともよく相談しながら誠意を持って対応するようにという御指示でございました。私といたしましては、したがいまして、この御指示に従い、今この問題に全力で取り組んでいるということでございます。
　どういう状況であるかと申しますと、まず、中国残留邦人の方々のお話を十分に承る、こういうことが第一点でございます。何が問題であるかということを、支援策を決定するに当たってよく把握しておく必要があるということでございまして、そういう努力をさせていただいております。
　私自身も、総理のところにいらっしゃった原告団の方々が私のところに回っていただいたときにお会いしたのと、それからまた、それとは別途に代表者の方々ということでお会いしたわけですが、その後も、事務当局の方で、札幌であるとか大阪であるとかというところ、現地に足を運んでこういう方々のお話を承っているということでございます。
　そうした上で、第三者である有識者からの御意見もいただきながら速やかに検討を進めなければならない、こういうことを考えておりまして、生活の支援、言葉の問題、それから二世、三世の方の就労の支援など、中国残留邦人の方々が安心して地域で暮らすことができるように、支援策を夏ごろまでには取りまとめたい、このように考えて、今鋭意検討を進めているところでございます。
○三井委員　今大臣が御答弁されましたように、大体そのように今までも御答弁されているとおりだと思います。
　そこで確認したいんですが、中国残留孤児の方々の話を十分に伺いという一点と、それから、夏ごろまでにと今大臣御答弁されましたが、新たな支援の枠組みを取りまとめる、それから、第三者である有識者の意見をいただくという三点ほど今お話がございました。大臣が孤児の方々の話を聞くことについては、御答弁にもございますように、大臣は今もう二度お会いしているということでございますね。
　それで、具体的にどのような意見交換をされたのかが一点と、それから今後、いつまでに、どのくらいのペースで、あるいは全国的に何カ所ぐらいで行うのか、また継続的にやるのか、お伺いしたいと思います。
○武見副大臣　三井先生御指摘のとおり、厚生労働大臣、お会いされて、さまざまに意見交換をされました。そして、帰国されてから経験された御苦労として、生活保護は制約が多い、それから日本語教育を充実させてほしい、こういった中国残留孤児の方々からのさまざまなお話を相当程度伺ってきているわけであります。
　今後のことでございますけれども、引き続き中国残留邦人の方々から意見を伺う必要が生じた場合には、改めて意見を伺うこととしたいと考えているところでございます。
　なお、その具体的な内容について御説明をもう少し詳しく申し上げますと、中国の残留邦人の方々からは、老後を安心して暮らせるようにしてほしい、それから生活保護ではない給付金制度を創設してほしい、それから年金受給額が少ない、医療費補助の制度を創設してほしい、帰国直後だけでなくその後も公営住宅に入れるようにしてほしい、地域社会での孤立化を防止してほしい、生活保護は制約が多い、日本語教育を充実させてほしい、働く意欲と能力のある者への労働の場が保障されていない、こういったさまざまな、かつまた深刻な課題というものが訴えられているところでございます。
○三井委員　まさに今、副大臣から御答弁いただきましたように、中国残留邦人等の対策についてということもここに列記されておりますけれども、意見交換も私も非常に大事だと思うんですが、そこで、中国残留孤児の皆さんの実態についてどのように把握されているのかということをお伺いしたいと思います。
　お手元に資料として、これは北海道新聞の三月二十四日のをちょっとお配りしたんですが、この見出しにありますように、「「帰国満足」わずか一〇％」と。大変、九割の方は満足していらっしゃらないわけですね。
　そこで、これは北海道日中友好センターというところが行った生活実態調査なんですが、まず、「日本に帰国した感想は」という質問に対して、中国帰国者で「満足している」と答えたのは一〇・八％、「後悔している」というのが二三％ということで、二倍以上の方がいらっしゃるわけですよね。後悔している理由は、中国帰国者の中で二四・八％が、今副大臣が御答弁なさいましたように「老後の不安」があるということを挙げております。
　また、生活保護受給率は、中国残留孤児の皆さんが八七・八％と約九割近い方なんですね。それから、サハリンもこれは同時にやっていましたので、サハリンが九四・一％と全国平均の七割を大きく上回っているわけですよ。また、月収十万円以下の世帯になりますと、中国残留孤児で、ここに書いてありますように四〇％、それからサハリンでは七四％。経済的に苦しいから老後を安心して暮らせないという実情がここに浮き彫りになっているんじゃないかなと私は思うわけでございます。
　サハリンはまた別にしまして、いろいろな御事情はあると思いますけれども、これの結果をごらんになってどのようにお考えになるか、御意見をお伺いしたいと思います。
○武見副大臣　まず、実態をどのように把握しているかという御質問でございますけれども、昭和五十九年から九回にわたりまして、中国帰国者生活実態調査を実施しております。直近の平成十五年度の調査によりますと、帰国者本人の平均年齢は六十六・二歳。帰国後の感想は、よかったが三〇・六％、まあよかったが三三・九％、どちらとも言えないが二二・九％、やや後悔しているが七・五％でございます。日本語の習得状況は、日常のほとんどの会話に不便を感じないというのが三八・四％、買い物等に不自由しないが二七％、全くできないが六・九％。それから、生活保護受給率は全体で五八％という実態となっているところでございます。
　そしてまた、北海道日中友好センターが実施した生活実態調査というのは、札幌市とその近郊市町村に居住する中国とサハリンからの帰国者本人、配偶者及び二世、三世を対象として行われたものと承知しております。中国残留邦人等に対する今後の支援のあり方を検討する上でも、中国残留邦人等の方々の実態をできる限り正確に把握することが不可欠でございまして、このような調査結果についても、私どもとしても大変参考になるものと考えております。
○三井委員　これは参考になると思うんですね、副大臣。
　それで、時間もありませんので、中国残留孤児の皆さんも、何で私たちは生活保護なんですかということも私、意見としてお聞きしました。
　そこで、生活保護でなく、残留孤児に対して新たな制度、給付金制度というんでしょうか、それを新設するということの支援策はどうお考えになっているのかということと、また、新たな支援枠組みについて、先ほど御答弁にありましたように有識者の意見をいただくとしておりますけれども、第三者である有識者とはどのような立場の方なのか、また、夏までに新たな支援の枠組みを取りまとめるということでありますけれども、いつの時点でどういう有識者にアプローチするのか、お伺いしたいと思います。
○武見副大臣　中国残留邦人に対する支援のあり方については、これまでの議論を一度白紙に戻して、そして中国残留邦人の実情をよく把握して対応を考え、検討する、こういうこととしております。
　そして、第三者の有識者の御意見を伺うということで新たな支援策を取りまとめるということとなっているわけでございますけれども、この点については、総理からも第三者である有識者の御意見を伺うようにという指示を受けているところでございまして、中国残留邦人の御意見を聞いた上で、大局的な観点から幅広い判断のできる方から御意見を伺いたいというふうに考えております。
　そして、まずは中国残留邦人本人の御意見を伺い、その実情を把握することが重要であると考えているところでありますが、まず、大局的観点から幅広い判断のできる方としては、例えば地方行政の専門家の方、それから社会保障の専門家の方などを含めて幅広い分野での人選を考えております。
○三井委員　いずれにしましても、長年にわたって、責務というんですか、政府の責務というのは、まず戦後処理がおくれているということをやはり指摘しなきゃならぬと思うんですね。
　それで、孤児の皆さんもかなり高齢化しておりまして、健康面でも大変不安を持っていらっしゃる。そしてまた、生きているうちに何とか解決をしていただきたいという思いもございますし、ぜひ、政治決断が迫られているところでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　最後に大臣、大臣の座右の銘をちょっと拝見させていただきましたが、私みたいに教養のない者には到底難しくて、これは「友に交るには須らく三分の侠気を帯ぶべし。」とございますね。そしてまた、私も、頭の悪い中で、広辞苑やインターネットで引っ張らせていただきました。そうしますと、中国の古典の「菜根譚」という一節でありますね。さらに、その後には「人となるには一点の素心を存するを要す。」と続いておりまして、これをわかりやすく言えば、友として交際するからには一肌脱ぐ心意気を持たねばならない、そのためには純真な心を持つことが必要であるということになる、こういうふうに書いてございました。
　そこで大臣、まさに大臣の座右の銘でありますように、中国残留孤児の皆さんに、やはり、大臣というお立場を離れて、一政治家として、そして柳澤伯夫として、しっかりと取り組んでいただきたいことを申し添えておきたいと思います。
　最後に、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。