Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林部政府委員　振動について環境基準を設定することにつきましては、従来から、振動の影響の特性からできるだけ発生源対策をストレートに有効に進めるという意味で、現在のような考え方で進めてきているわけでございますから、環境基準という形で振動の問題についての一定のレベルを定めるということは現在全く予定はしていないわけでございます。
　それから御指摘の点でございますが、控訴審判決での受忍限度の判断というのは、先ほどもちょっと申し上げましたが、個別具体的な被害の発生に対しまして、判決の文章の中の表現をかりますれば、侵害行為の能様・程度、被侵害利益の性質・内容あるいは発生源対策、それから行政指針、地域性といったようなものを総合的に検討した上で示された値であるというように私ども理解をいたしております。まだ内容について十分検討はいたしておりませんが、私どもの環境行政上の目的から設定されましたものとは性質の違うものではないかという理解でございます。
　なお、もう御承知かと思いますが、今回の判決におきましても、私どもの行政指針たる指針値が妥当なものというふうに言及されていたかに記憶もいたしておりますので、今直ちに手直しをしなければいけないのではないかというようには現在の時点では考えておりません。
○藤田（ス）委員　最後にこれだけ念を押しておきます。
　名古屋の問題については一つの切り口だと先ほどから何遍もおっしゃっておられますが、その一つの切り口という言葉の意味は、名古屋については、発生源対策について少なくとも環境庁としては事務レベルで国鉄当局と話し合いを詰めていく、こういうふうに聞いておいていいですか。
○林部政府委員　先ほどは全国的な環境基準達成の問題について私は申し上げましたが、先生が今御指摘の点については先ほど申し上げておりませんでしたので、はっきり申し上げまして、大臣が原告団の方々とお会いになった日、私も同席をいたしました。私と原告団の方々とのお話もいろいろございましたが、私はそのときに、おっしゃるように名古屋の問題は一つの切り口であるということを申し上げました。それはやはり、先ほどから先生が私どもに申しておられますように、二十年にわたる社会的な、また被害者のお立場での重みというものを私はそういう意味で表現をしたつもりでございます。ただ、環境基準達成問題イコール名古屋問題という形のアプローチは我々は考えない。そういう形ではなくて、名古屋問題というのは、けさからのいろいろな御討論を承っておりましても、国鉄当局もやはりテーブルに着いて話し合うという方向を明確に打ち出しておられますし、当事者間での話し合いというものが遠からず始まるというふうにも受け取れる情勢でございますので、私どももそういうような情勢を踏まえつつ、大臣もけさから御答弁しておられますように、できるだけ早い機会に現地に行って自分の目で見、自分の耳で皆さん方のアピールされることも承っていきたい。その上で、私、大臣からも御指示もいただいておるわけでございまして、国鉄当局の方の技術陣と私のレベルでいろいろと話し合うこともやってまいりたい、こういうように考えておるということでございます。
○藤田（ス）委員　改めて言うまでもありませんが、今度の判決でも国鉄の責任というものが指摘されたわけです。国鉄の方に来ていただいておりますが、国鉄はもうこれ以上争うということではなしに、まず第一に被害を認められて被害者に率直に謝罪をされる。そして同時に、この被害をなくすためには今の防音、防振工事だけではだめだということが判決でも言われているわけです。しかも、その環境基準の告示では、もともと防音工事というのは一時的なものであって、あくまでも屋外では七十ホン、七十五ホンという数値を目指すということが必要なんですから、先ほどの答弁を聞いておられてもおわかりだと思いますが、そういうことが必要なんですから、発生源対策というものについてどうやったら屋外で七十ホン、七十五ホンというものが実現できるか、こういう点については真剣に、環境庁とはもちろんですが、原告側とも話し合う必要があるのじゃないかというふうに考えますが、国鉄の御答弁をお願いします。
○神谷説明員　先生の御指摘のように、今回の判決におきまして損害賠償が認められたわけでございますけれども、家屋の防音工と防振工というものは環境基準の達成の一つの手段として、暫定的であるにしろ認められておるわけでございます。また、五十一年三月の閣議了解でも御了承いただいたといった経緯もございますので、私どもとしては公式の対策として位置づけております。そういったことで、その効果につきましても、判決の中にも触れられてございますけれども、一応の評価はいただいておるわけでございます。そういった経緯を踏まえまして今回の判決を眺めてみますと、国鉄のそういった主張が十分に理解されてないという点で非常に残念に思っております。
　それはそれといたしまして、先生御指摘のように環境保全、屋外における暴露値の基準達成ということにつきましては、従来からも努力しておりますけれども、今後とも新しい技術開発を含めて万全の努力をしてまいりたいと考えております。
○藤田（ス）委員　判決は防音工事については評価もしていますが、しかし、厳粛にそれこそ被害を認めているわけなんですから、発生源対策についてはぜひとも原告団とも、また環境庁とも十分話し合いをし、努力をしていただきたいと思います。この問題はこれで終わります。
　それでは次に、鹿児島県の菱刈町の湯之尾温泉というところで昨年来発生している温泉枯渇の問題について、そして、それに引き続いて地盤沈下が起こっておりまして、この問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　私は先月質問主意書を出しました。またそれに対する御答弁もいただいているわけなんですが、政府の方もそういうことで実情については大体つかんでおられると思うのです。しかし、時間がありませんから、簡単に私の方で経過を少し大臣にも聞いておいていただきたいと思うのです。
　この湯之尾温泉というのは、鹿児島県の北部でして、非常に山間の中の豊富な湯に恵まれた百七十年も昔から続いてきた古い温泉であります。ところが、最近、三年前からこの温泉地の四キロほど離れたところに金の鉱脈が見つかったわけです。そこで住友金属鉱山が五十七年の十二月から掘削を始めました。その金を掘り出すためには温泉水を抜かなければいけないというようなことがありまして、毎分六トンから七トンの温泉水をくみ上げ始めたわけです。そうしたところ、昨年の五月ごろに、その百七十年続いてきた、それまで何の変化もなかった温泉の水位が低下し始めて、ついに枯渇して自噴が停止したわけです。
　この菱刈町では新しい井戸を掘って急場をしのいでいたわけですが、九月に入って、この町を流れている川内川を挟んで急激な地盤沈下が右岸、左岸で起こってまいりました。左岸では毎日一センチという沈下で四戸が全壊状態です。私もそこに参りましたのですが、それはもう物すごいものです。平面のフロアのところがぼこっとへこんでしまって、真ん中に階段をつけて、もちろん危険でとても人が入れるような状態じゃありませんが、その家の人は恐る恐る、階段をにわかにつくって一つのフロアを向こうへ行かなければいけないというような全壊状態なんです。右岸の方でも、この一月現在で相当の被害が及びまして、右岸、左岸両方合わせて三十六戸の被害が出ているわけです。だから、自分の家がいつつぶれるかという心配と、同時に、温泉客が減ってしまって、百七十年続いた温泉がだめになってしまうのじゃないかという深刻な不安が起こっております。
　何でこんなことになったのかということについて、菱刈町は昨年の十一月に専門家を集めて、湯之尾地区地盤沈下調査検討委員会というのを設置して原因究明に乗り出したのですが、その中間報告が出されてまいりました。私それを見てみましたら、これは後で確認してもらったらいいのですが、要するにその中間報告は、菱刈町の地盤が特殊なんだ、その特殊な地盤という条件のもとで温泉の水位が低下して地盤沈下が起こったのだ、こういうことが書いてあったと思うのです。私は、環境庁として、何でこんなふうな温泉水位が低下し、かつ枯渇現象が起こってきたのかという点について、どういうふうに考えておられるか、お答えをいただきたいわけです。
○加藤（陸）政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生がお話しいただきました鹿児島県の菱刈町湯之尾地区、温泉でございますが、このいろいろな状況につきましては、私ども、県並びに新聞報道等である程度は承知をいたしておりますので、それを前提にお答え申し上げるわけでございますが、お話の中でございました温泉水位の低下の問題につきまして環境庁がどう考えるかということでございます。
　温泉水位の低下の問題につきましては、先生がおっしゃいました調査委員会におきまして専門の学者が参加されて検討されていると承っております。中間的な報告といいますか、レポートがなされたようでございますが、その中を拝見しましたところ、水位低下の原因については余り触れておられなかったといいますか、今の段階では不明ということなのかと存じておりますが、温泉の水位の問題はなかなか難しい問題だそうでございまして、この専門委員会の調査検討、そこで何か教えていただけるものが出るのではないかと期待しておるわけでございまして、環境庁直接には見解というものは、申し上げる内容は現在持っておりません。
○藤田（ス）委員　この検討委員会の最終報告を見てというふうにおっしゃったわけなんですが、問題はこの検討委員会が、私さっき大分はしょって言いましたので言葉が少しわかりにくかったと思うのですが、要するに地盤沈下をしたのはその温泉水位の低下によって起こったのだ、しかし、何で温泉水位が下がったのかということについては原因が明らかにされていないというこの検討委員会の段階でして、そういうところで私は現地を見て、これはやはり住友金属鉱山の金山というものが極めて疑わしいなというふうに思わざるを得なかったわけですね。五十七年の十二月に掘り始めて、現在毎分六トンから七トン、それは今までの温泉のくみ上げてきた量の六倍から七倍に値する大量なくみ上げをやっている。だから、湯之尾温泉よりもまだ金山に近い山田温泉というところは、もうまず真っ先に枯渇をしたのですね。それから今度湯之尾温泉の方に枯渇が出てきて地盤沈下、こういうふうになってきているわけですから、そういう点ではもう金山以外に考えられないなと。検討委員会の結果ということがありますので、環境庁、今の段階で非常にお答えにくいと思いますけれども、私が言っていることは非常に非常識なんでしょうか。
○加藤（陸）政府委員　先ほどもお答え申し上げましたが、温泉の仕組みといいますか、機序といいますか、なかなか難しい地下の問題がございます。いわんや、いろいろな要素があり得る地盤沈下全体の問題となりますとなおのことでございますが、先生御自身もおっしゃいましたわけでございますが、私どもが軽々に推測を含めてお答えするべき段階ではないと思いますので、ひとつ御勘弁願いたいと存じます。
○藤田（ス）委員　大変答弁を渋られるわけなんですが、それじゃ五月に出ると言われるその検討委員会の最終報告が期待できるかというと、これは地元の人も、水位の低下の原因については触れないのではないか、こういうふうに言っているわけです。それは大きな理由がありまして、菱刈町の設置した検討委員会に、その問題の住友金属の菱刈鉱山の鉱山長が参加をしておられるわけです。だから言ってみたら、あんた犯人かもよと言われているその犯人が裁判官になって座っているわけですから、菱刈町の当局の御苦労というのは私わからないではないですけれども、しかし、検討結果を期待するということになると、これはなかなかしんどい。それで、そこのところをあいまいにしていると犠牲は住民の方にいくばかりだ。こういう点を考えますと、この検討委員会ではその原因が明らかにされないかもしれない。だったら、そういう場合には環境庁あるいはまた県、こういうところがその原因の究明に当たっていくべき必要があると思います。温泉保護を目的とした温泉法の各条文から照らしても、町で解明できない、また解明しないということであれば、これは県なり国なりがこれを解明するのが当然だと思いますが、どうなんでしょう。
○加藤（陸）政府委員　なかなか難しい問題であると存じておりますが、ただ、今先生が、温泉の関係についてのお話が特にあったわけでございますが、湯之尾温泉の温泉異変につきましては、先ほど来先生もおっしゃっておりますし、私もそうお答えしておりますが、現在のところその原因が不明であります。
　ただ、温泉の保護あるいは温泉の利用という面については、現在こういう状況になっております。温泉のある泉源は自噴がとまるというような状況がございましたが、逆に鉱山の方で掘ったお湯から必要量が現在確保されておる、あるいは将来配湯をする、集中管理による配湯と聞いておりますが、そういう形で温泉の湯量は確保できるというふうに伺っております。
○藤田（ス）委員　ちょっと私の言っていることにちゃんと答えていただきたい。私は、町が解明できないということになれば、それは環境庁なり県なりが当然その解明をする、これは温泉法に基づいてそういう必要があるのだなということを一つお尋ねをしているわけなんですね。その点、私の言っていることは間違っているのですか。
○加藤（陸）政府委員　原因究明につきましては大変難しい問題でございますし、現在検討中のところでございますので、その結果を待つということで前から申し上げておるわけでございますが、ただ、温泉の保護あるいは温泉の利用という面につきましてのお話を申し上げたわけでございます。
　温泉の状況がいろいろ変化する例はほかにもないわけではございませんが、その際、原因不明というままのケースも間々ございます。それがなかなかわからないという状況のままであったときにどうなるかということでございますが、その調査も専門家の先生方がやっておられるものでございますので、その解明の仕方、御報告、御意見を伺った上で、必要な場合にはまたその時点で考えるということかと存じますので、今の時点では何とも申し上げられないわけでございます。
○藤田（ス）委員　その集中管理ということなんですが、つまり金山から出るお湯を温泉に回していく、これも毎分六、七トンずつくみ上げていって、そのうちの半分ぐらい菱刈町の方にも回していくのだということなんですが、そんなことで大量くみ上げをずっと続けていって一体いつまでもつんだという心配が当然出てきますよね。とにかく百七十年間続いた伝統ある温泉がひょっとしたらこの金山で、それはいっときはお湯を回してもらって事はいくかもしれませんよ、しかしそれでもう終わってしまうのと違うかという心配があるわけです。この問題についてはどうなんですか。温泉は終わってしまうかもしれませんよ。
○加藤（陸）政府委員　全体といたしましては、全体の原因究明等が明確になりますとまたはっきりした姿が出るのかとは思いますけれども、温泉のことについての問題でございますので、これにつきましては、現在、湯の量がどのように変化していくかとかいう点につきましてはいろいろ推移もあろうかと存じますが、恒久的な温泉確保を図るために今のシステムを考えておられると伺っておりますので、これは先のことでございますので断言を申し上げるわけにはいかぬ問題ではございますけれども、ある程度の温泉量の確保というのは期待できるのではないかと思っております。
○藤田（ス）委員　そんな、調査もしないで、さっきから私が調査をすべきだと言ったら検討委員会の結果を待ってということを言いながら、そんないいかげんなことを言ったら本当に困るのです。これは菱刈町というような小さな小さなかわいらしい鹿児島の温泉ですから世の中そんなに騒ぎになりませんよ。これがもしかその辺の温泉地だったらどういうことになりますか。そんな無責任なことを言うから、本当に環境庁情けないなと私は思うのですよ。もっと責任を持ってください。
　大体環境庁は、温泉保護のために、温泉の枯渇現象と適正採取量に関する研究といって、予算までつくってこんなのやっているんでしょう。そうしたら、金山からのくみ上げが続いた場合に温泉は将来どうなるか、そういうことを予測していくというのは環境庁としての責任じゃないですか。
　それから、本当に枯れてしまうことになるのかならないのか、将来、本当にこれで大丈夫なのかという点については、これはとても環境庁断言できないでしょう。大丈夫でしょうなんというような天気予報みたいな話ではあかんわけです。だから、環境庁は責任を持って今の態度をはっきりしてほしいわけです。責任のある態度を示してほしいわけです。
○加藤（陸）政府委員　先の話のことはどうも申し上げるわけにもまいりませんという前提で、ただどうであろうかということでお答え申し上げまして失礼いたしましたが、実は非常に難しい問題だと存じます。
　それから、個々の温泉の一つ一つにつきまして、そこの状況がどうであるかということを環境庁が全部勉強というのは、これは実は無理でございます。しかし、温泉の仕組みといいますか、機序といいますか、こういう勉強は先生御指摘のとおり続けておりますし、先生おっしゃるとおり非常に重要な資源でもございますし、その大小にかかわらず温泉は保護していかなければならないものと存じておりますので、その勉強は今後とも進めさせていただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたので、通産省にお願いしていますから、二間続けてお伺いをして終わりたいと思います、恐れ入りますが。
　鉱業法では二十二条で、鉱業権の出願に際しては、予想される鉱害の範囲及び態様について記述したものを通産局長に提出することになっていまして、そして三十五条で、通産局長は温泉資源の保護など公共の福祉に反すると認めるときはこの出願を許可してはならないというふうになっているわけですね。ここの場合は、住友は既にあった鉱業権を買い取って、そして施業案については通産局の認可を受けているはずなんですが、この段階で温泉との関連はどういうふうに検討されたのか。また、検討されたとすればどういう内容なのか。これが一問です。
　もう一つは、鉱業法の今述べた二十二条または三十五条、そして施業案さらに鉱業権を許可した後についても、五十三条で、著しく公共の福祉に反するような場合は鉱業権の取り消しもできるようになっているわけです。こうした鉱業法の規定から言いましたら、通産省としてもこの点を解明して、もし菱刈鉱山が原因であるとすれば、鉱業法の百九条に基づいて、この温泉枯渇と地盤沈下についてはきちんとした損害賠償を行うように住友を指導する責任があるというふうに思います。この被害は、県の資料を見ましたら、地盤沈下による被害総額一億一千万というふうに計算をしておられます。金山の方は間もなく金が出てくるわけですが、この計算では、今から始まったら年間八十億もうかるんや、こういうことになっているわけです。そうしたら、一億一千万の住民の被害、その額が妥当かどうかは私はわかりません。しかし、住友金属鉱山はこの問題に対して十分誠実に対応できる余裕はあるということぐらいは常識として判断できるわけです。そういう点では通産省は会社側を十分指導していくべきだというふうに考えます。いかがでしょう。
○久賀説明員　ただいま先生御質問いただきました鉱業法の二十二条、三十五条関係でございますが、私、立地公害局の鉱山課長をしておりまして、出願に際しましての審査とか手続に関しましては所管でございませんので、まことに申しわけございませんけれども、その点につきましてはお答えしかねるわけでございます。
　ただ、施業案の認可の段階で鉱害に関してどのような検討がなされたかということでございますが、先生御承知のように鉱業法におきまして、多分六十三条だったと思いますけれども、「採掘権者は、事業に着手する前に、」「施業案を定め、通商産業局長の認可を受けなければならない。」となっております。そして、この施業案の審査の段階におきまして、通商産業局長は鉱山保安監督局長または鉱山保安監督部長に協議を行うシステムになっております。このようにいたしまして、鉱害防止その他保安の確保に十分な審査、万全を期しておるわけでございます。菱刈鉱山につきましても、これに基づきまして施業案の認可申請が行われまして、福岡通商産業局及び福岡鉱山保安監督局の厳重な審査の結果、認可が行われたものでございます。
　それから第二点でございますか、百九条のことでございまして、これは無過失賠償責任のことをお伺いになっていると思いますが、菱刈町湯之尾地区の地盤沈下につきまして、先ほどから環境庁の方も御答弁になっていらっしゃいますけれども、現在、湯之尾地区の地盤沈下調査検討委員会におきまして検討が行われておりまして、五月末には最終レポートが取りまとめられると聞いているところでございます。このため、現段階では通産省としての見解を申し上げることは差し控えさせていただきたい、このように考えておる次第でございます。
○藤田（ス）委員　今の段階ではっきりとしたことをお答えいただけないということではあっても、百九条に基づいて当然住民側に対してしかるべき損害賠償を行うべき立場に住友側が、その原因が明らかになった場合にはあるわけです。
　そこで、どうしてもポイントになってくるのが、やはり今の原因調査なんです。そういう点では、先ほどから念を押しておりますけれども、やはり環境庁としてはこういう問題、何にも問題のないところにやみくもにいけと言っているわけではありませんで、これは菱刈だけではなくて、その周辺の温泉にもかかわる問題ですので、今後、温泉保護の立場からひとつ十分取り組んでいっていただきたい、そのことを最後に大臣からお答えいただいて、終わりたいと思います。
○石本国務大臣　温泉に関します点につきましては、鹿児島県あるいは地元と十分に連携をとりまして、枯渇するかしないかはわかりませんけれども、この問題は検討してまいります。
　地盤沈下の問題もあわせてあるようでございますので、これはまた別の視点で検討事項だというふうに考えております。
○辻委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十分散会
昭和六十年四月十六日（火曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　水平　豊彦君　理事　北川　石松君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　広瀬　秀吉君
　　理事　渡辺　三郎君　理事　平石磨作太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　北川　正恭君　　　　桜井　　新君
　　　　　　田中　直紀君　　　　長野　祐也君
　　　　　　松田　九郎君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　清水　　勇君　　　　田並　胤明君
　　　　　　横江　金夫君　　　　沼川　洋一君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　坂田　道太君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　農業基本法に基づく昭和五十九年度年次報告及
　び昭和六十年度農業施策、林業基本法に基づく
　昭和五十九年度年次報告及び昭和六十年度林業
　施策並びに沿岸漁業等振興法に基づく昭和五十
　九年度年次報告及び昭和六十年度沿岸漁業等の
　施策についての発言及びこれに対する質疑に関
　する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、小林進君より、四月二十一日から二十九日まで九日岡、海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　次に、本日の議事日程第二、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律桑に対し、日本社会党・護憲共同の戸田菊雄君から、討論の通告があります。
　討論時間は、十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　次に、佐藤農林水産大臣から、農業基本法に基づく昭和五十九年度年次報告及び昭和六十年度農業施策、林業基本法に基づく昭和五十九年度年次報告及び昭和六十年度林業施策並びに沿岸漁業等振興法に基づく昭和五十九年度年次報告及び昭和六十年度沿岸漁業等の施策について発言の通告が参っております。
　右の発言と、これに対する質疑は、本日の本会議において行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　右の発言に対し、日本社会党・護憲共同の細谷昭雄君、公明党・国民会議の吉浦忠治君、民社党・国民連合の横手文雄君、日本共産党・革新共同の津川武一君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、農業基本法に基づく昭和五十九年度年次報告及び昭和六十年度農業施策、林業基本法に基づく昭和五十九年度年次報告及び昭和六十年度林業施策並びに沿岸漁業等振興法に基づく昭和五十九年度年次報告及び昭和六十年度沿岸漁業等の施策について
　　　　　　　農林水産大臣　佐藤　守良君
　　　質疑通告
　　　　　　総、農、外、河
　　　　　　本（敏）国務　　細谷　昭雄君（社）
　　　　　　総、農、建、環
　　　　　　境　　　　　　　吉浦　忠治君（公）
　　　　　　総、農、外　　　横手　文雄君（民）
　　　　　　総、農　　　　　津川　武一君（共）
　　　　―――――――――――――
○弥富事務総長　まず最初に、小林進さんの議員請暇についてお諮りをいたします。
　次に、日程第一につきまして、三ッ林運輸委員長の報告がありまして、社会党、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二につきまして、越智大蔵委員長の報告がありまして、社会党の戸田さんから反対の討論が行われます。修正で、社会党、公明党、民社党、共産党が反対でございます。
　次に、農業、林業及び漁業の各年次報告及び施策につきまして、佐藤農林水産大臣の発言がございます。これに対しまして、四人の方からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十八号
　　昭和六十年四月十六日
　　　　午後一時開議
　第一　公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る十八日木曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
昭和六十年四月十六日（火曜日）
　　　　午前十時六分開議
出席委員
　　委員長　戸井田三郎君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　池端　清一君
　　　理事　村山　富市君　理事　大橋　敏雄君
　　　理事　塩田　　晋君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　斉藤滋与史君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　友納　武人君　　　　中野　四郎君
　　　　　　長野　祐也君　　　　西山敬次郎君
　　　　　　野呂　昭彦君　　　　林　　義郎君
　　　　　　網岡　　雄君　　　　多賀谷眞稔君
　　　　　　竹村　泰子君　　　　永井　孝信君
　　　　　　森井　忠良君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　森田　景一君　　　　森本　晃司君
　　　　　　小渕　正義君　　　　塚田　延充君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　山口　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働政務次官　　浜野　　剛君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　中村　　正君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　野見山眞之君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　寺園　成章君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　　孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　上野　浩靖君
　　　　　　　　厚生局薬務局麻
　　　　　　　　薬課長　　　　　山本　晴彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房鉱業
　　　　　　　　課長　　　　　　林　　　暉君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石黒　善一君
　　　　—————————————
四月十六日
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、労働基準監督署並びに公共職業安定所及び
　その出張所の設置等に関し承認を求めるの件
　（内閣提出、承認第五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労
　働者の就業条件の整備等に関する法律案（内閣
　提出第五九号）
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労
　働者の就業条件の整備等に関する法律の施行に
　伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提
　出第六〇号）
　　　　　————◇—————
○戸井田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案及び内閣提出、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。山口労働大臣。
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○山口国務大臣　ただいま議題となりました労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　最近における経済社会の進展を背景として、労働力の需要及び供給の両面において、多様かつ著しい変化が見られます。すなわち、労働力の需要側においては、マイクロエレクトロニクスを中心とする新たな技術革新の波が広範な分野に広がり、これに伴って、企業内においても、専門的な業務分野が増加しつつあります。一方、労働力の供給側においては、自分の希望する日時等に合わせて、専門的な知識、技術あるいは経験を生かして就業することを希望する労働者層が増加してきております。
　このような変化が進行する中で、他の企業の仕事を請け負い、自己の雇用する労働者をその企業に派遣して就業させるといういわゆる人材派遣業が増加し、そこで就業する労働者数も相当な数になりつつあります。
　ところで、これらの事業については、労働力の多様なニーズに対応した需給の結合を促進し、就業の機会を拡大する役割を果たしているところでありますが、一方では、労働者が派遣先の企業で就業する形態であることから、職業安定法第四十四条で禁止している労働者供給事業との関係で問題が生ずる場合もあるほか、労働者保護に関する労働基準法等の適用に関しても、現行法のもとでは適切に対処できないという問題もございます。
　また、一方では、今後の労働力の需給の変化を展望した場合、増大する高齢者や女子労働者の雇用の安定を図り、技術革新の進展に伴う技能労働力を育成し、確保していくためには、我が国の雇用慣行や労働市場の状況との調和にも配慮しつつ、新たな観点から労働力需給調整システムの整備を図っていくことが必要となってきております。
　このため、職業安定法第四十四条の精神を堅持しつつも、特定の業務分野については、労働者の保護と雇用の安定に配慮した上で、労働者派遣事業を制度化し、そのための法的整備を図ることが必要と考えます。
　この問題に関しては、昭和五十二年以来広く関係者の意見を聞きつつ慎重な検討を続けてきたところでありますが、昨年十一月に、中央職業安定審議会の労働者派遣事業等小委員会より、労働者派遣事業の制度化とそのために必要な規制措置について報告が提出されたところであり、政府としては、この報告の趣旨に基づき、中央職業安定審議会等の関係審議会の審議を経て成案を取りまとめ、ここに二法案を提出した次第であります。
　まず労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案の内容の概要を御説明申し上げます。
　第一は、この法律は、労働力の需給の適正な調整を図るため労働者派遣事業の適正な運営の確保に関する措置を講ずるとともに、派遣労働者の就業に関する条件の整備等を図り、もって派遣労働者の雇用の安定と福祉の増進に資することを目的といたしております。
　第二は、労働者派遣事業の適正な運営の確保に関する措置であります。
　その一として、労働者派遣事業を常用雇用労働者のみで行う特定労働者派遣事業といわゆる登録型等で労働者を派遣する一般労働者派遣事業に区分し、前者については届け出制、後者については許可制によることといたしております。
　その二として、労働者派遣事業は、港湾運送業務、建設業務等を除き、専門的な知識、技術、経験を必要とする業務及び特別の雇用管理を必要とする業務のうち中央職業安定審議会の意見を聞いて政令で定める業務に限って行うことができることといたしております。
　その三として、労働者派遣事業を行う者についての欠格事由等を定め、事業停止命令等の措置を講ずることといたしております。
　第三は、派遣労働者の就業条件の整備等に関する措置であります。
　その一として、労働者派遣契約に派遣労働者の具体的な就業条件を定めることとするとともに、正当な組合活動を行ったこと等を理由とする労働者派遣契約の解除を禁ずること等の措置を講ずることといたしております。
　その二として、派遣元事業主に、派遣労働者の就業機会や教育訓練の機会の確保等のための努力、派遣労働者に対する就業条件の明示等適正な雇用管理を行わせることといたしております。
　その三として、派遣先に、派遣労働者についての苦情の的確な処理等の努力を行わせるため、派遣先責任者を選任させる等適正な就業管理を行わせることといたしております。
　その四として、労働基準法等の使用者責任を明確化することとし、派遣労働者については、基本的には派遣元の事業主が使用者としての責任を負うという原則を維持しつつ。派遣先でなければ履行の確保が困難な労働時間の管理、労働者の安全衛生の確保等の事項については、派遣先の事業主に使用者責任を負わせることといたしております。
　その他この法律を施行するために必要な指導、改善命令、立入検査、報告の徴収等の権限及び罰則規定等を定めることといたしております。
　次に、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の概要について御説明申し上げます。
　この法律案は、ただいま御説明申し上げました労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案の成立、施行に伴って必要とされる関係法律の整備のための規定及び経過措置を定めるほか、これにあわせて、最近の経済社会情勢の変化に対処して、民間の職業紹介事業、労働者募集及び労働組合が行う労働者供給事業につき、その労働力需給調整機能が効果的に発揮されるよう現行規制の簡素合理化等の改正を行うことといたしております。
　以上、二法律案の提案理由及びその概要について御説明申し上げました。
　何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○戸井田委員長　以上で両案についての趣旨の説明は終わりました。
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○戸井田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永井孝信君。
○永井委員　ただいま議題になっておりますこの法案につきまして、大臣から提案理由の趣旨説明がございました。聞けば聞くほど、聞くだけでは内容がわかちないというほど複雑で多岐にわたっていると思います。それだけにこの法律案の審議に当たってはよほど慎重に審議していきませんと、労働者のいえば期待にこたえることができないのではないか、こういう気がまず最初にすることを申し上げておきたいと思うわけであります。
　さて、労働大臣として当然のことでありますが、労働問題全般については大きな責任を持っておられるわけです。もちろんその責任というのは第一義的には労働者の権利を守り、保護するということだと思うのですね。で、労働基準法であるとかあるいは職業安定法、労働安全衛生法など幾つか現在存在します労働関係法をいわば厳しく適用していく、その厳しく適用していくことを通して、今申し上げましたように労働者の権利や労働条件などについて、それを守っていく、保護していく、そういうふうな責任を大臣は持っていらっしゃると思うのでありますが、それはどうでございますか。
○山口国務大臣　先生も御承知いただいておりますように、労働関係の法規は終戦直後のいろいろな国際機関の約束事を一つたたき台として労働基準法を初めいろいろな法案、成案が整備されてきた、こういう経過がございます。したがいまして、昭和二十年代に施行されたという割には、率直に申し上げて、現在の労働条件等にも十分対応でき得るような法整備というものが基本的にはなされておるというふうにも私考えるわけでございます。
　しかし、同時に、労働市場が技術革新の時代あるいは女性の労働力というものが御本人の就業に対する意欲その他、非常にニーズが広がっておる、また高齢化時代である、そういう中に、今度は就業する側の価値観といいますか、今までの終身雇用とはまた別な一つの生き方、考え方の中で、自分の労働力を適正かつ有効に生かしたい、こういう希望も大変強くなってきておることも事実でございまして、今回の派遣法の法案の整備というものも、いわばそういう雇用者側と同時に就業者側の多様なニーズにも合わせてひとつ法整備をする必要があるということが一つと、それからまた、この問題に関しましては、もう社労委員会等を中心といたしまして、そうしたいわゆる派遣的な労働者の生活権、労働条件の確保のために、再三この委員会でも御論議をいただき、そういう点の、派遣労働者の労働福祉条件が阻害されることのないようにということで、先生方から厳しく注意も受け、その監視も怠りないように、こういう御指摘もいただいておった問題でもございます。そういうものをいろいろ労働省が考えたということよりも、そういう委員会での先生方の御論議を積み上げながら積み上げながら、また、審議会での御協議もいただいて、今回の法案をまとめさせていただいた、こういうことでもございます。
　基本的には、今永井先生御指摘のように、労働基準法でございますとか、その他いろいろな法規等を十分遵守しながら、労働者の雇用の安定と、また労働条件の改善のために懸命に取り組んでいきたい、こういう基本的な考え方に立って微力ながら労働行政を推進していきたい、かように考えておる次第でございます。
○永井委員　今大臣が言われたように、今の雇用状態といいますか、雇用条件といいますか、終身雇用の考え方がかなり変わってきたという御指摘があるわけですが、ここはかなり論争があるところでございまして、終身雇用で雇用の安定を求めていくということから別の考え方に変わったということよりも、今の厳しい経済状況のもとで、企業の側が終身雇用を確保してくれなくなってきた。むしろ、そういう周囲の環境を問題にすべきであって、単に終身雇用に対する考え方が変わったという位置づけで問題をとらえるということは、若干問題があるような気がいたします。
　きょうはもう時間が限られておりますので、これらの論争は後へ回しますけれども、そういうことだけ、まず申し上げておきたいと思うんです。
　今回、内閣が提出しましたこの労働者派遣事業法なるもの、一九七八年の七月に行政管理庁の監察調査結果報告というものが出され、勧告が出されて以来、現在まで七年間の時間を経過いたしているわけですね。その七年間の経過をたどってみますと、最初に、職業安定局長の私的諮問機関の労働力需給システム研究会というものが発足させられた。そして、一九八〇年には、一定の提言を受けている。その後、労働者派遣事業問題調査会というものも設置をした。そして、それの中間報告を受けた。さらに労働大臣の私的諮問機関の労働基準法研究会、これが新メンバーで発足をし、そうして一九八三年には、労働者派遣事業問題調査会が活動を再開した、そういう経過がずっとあるわけですね。
　この経過を詳しくはここで申し上げませんけれども、そういう七年間の間に、次から次へいろいろな諮問を繰り返していくという、いわばそれほどこの問題は複雑で難しい問題だったと見るべきだと思うんですね。それは戦後、民主主義という体制のもとで労働法の体系というものはつくられていった。そうして、そのつくられていった民主主義の根幹にかかわる問題だからだろう、私はこう思うわけですね。
　ちなみに、労働省が昭和二十七年に職安法を改正したときに、その解説書として出しております「職業安定法と労働者供給事業」という解説書があります。この解説書の冒頭でも、労働者供給事業というものが、労働の中間搾取、強制労働等の弊害が伴いやすい、だから労働の民主化を妨げるものとして、職業安定法第四十四条において労働者供給事業を行うこと、あるいは労働者供給事業を行う者から供給される労働者を使用することについて原則的禁止を規定したんだというふうにここでもきちっと基本的なスタンスが明らかにされているわけですね。
　その一方で、現実に派遣的形態の労働がどんどんふえてきて、労働者派遣的形態の企業が年ごとにこれまた増加してきている。そういうことになりますと、現実に、労働大臣が今冒頭に私の質問に答えて、大臣としての仕事に対する、任務に対する構えを言っていただいたわけでありますが、労働者の保護や権利保障が現実に今そういう面では侵されていると言って過言ではないと思うのですね。だから、何らかの規制措置というものは私も必要だと思います。何らかの規制措置は必要だと思いますが、今存在する職安法、労働基準法、労働安全衛生法、幾つかの労働関係法、こういう現行法でこの現実になぜ対処できないのか、これをひとつ大臣申しわけないのですけれども、時間がずっと来てしまいますので簡潔にお答えいただけますか。
○加藤（孝）政府委員　終戦直後制定されましたそういう諸規定において当時考えていなかったようなこういう高齢化社会の進展であるとか、女子労働者の大幅な職場進出であるとか、あるいはまた技術革新の急速な進展による構造的な変化、こういったようなものが出てきておるわけでございます。
　そういう中で、こういう現在のこの終戦直後から来ております職業安定法の既存の労働力需給調整に関する諸規定ではこういった事態は予想をされていなかったということでございまして、そういうようなことでこういう現行の労基法の禁止規定の視点からも問題が生じてきておる、またこういう機能を既存の労働力需給調整システムでは必ずしも的確にこれを解決し得ない、こういうような事情が出てきておる、こういうことでございます。
　また、現在この派遣事業に見られますように、やはり労働基準法等においても当時予定していなかった雇用と使用のいわば分離といいますか、乖離、こういったような問題等も出てきておるわけでございまして、そういう中で、現行法の中でこういった問題を的確に解決するということが非常に難しい、的確に対応できなくなった、こういうことが既存の法律の整備というだけではなくて、この際新規立法というものをお願いをいたしております最大の理由でございます。
○永井委員　きょうは余り具体的なことで論争する時間が実はないのでございますが、一言だけ申し上げますと、現行法で的確に対応できないという状態が生まれてきた、こう言われておるわけでありますが、厳格に対応しようと思えば対応できたはずだ。これは後で申し上げます。後で指摘しますが、今局長が言われたように、それほど、現行法で的確に対応できないほど現状の問題というものは複雑になってしまっているというその過程が問題でありまして、このことは後で触れていきたいと思います。
　さて、この労働者の保護あるいは権利保障ということについて、今言われたようにいろいろ問題はあろうとしても、確たる法制上の措置、行政の対応というものは私は結果として不可欠だと思うのです。
　そこで、私はこの法律案の審議に当たって、いわば質問の第一陣でありますから、我が党のこれからの各同僚議員の質問ということも考えまして、今、いわば現状の認識というものを、可能な限り共通の土俵の上に立って法案の審議に入りたい。そうしませんと、共通の認識がないままに歯車がかみ合わないという論争だけでは、問題が問題でありますだけに法案の審議が全くうまくいきませんので、そういう立場できょうは全体的な問題を総論的に取り上げてみたいと思うわけです。
　まず第一に、派遣労働の実態とその現状をもたらした要因、背景についてお尋ねしたいと思うのであります。
　いわゆる派遣労働者が広範な分野にわたって現実に増大してきている実態、つまり派遣的労働者数、あるいは労働者派遣的企業数、さらにでき得れば派遣的労働が行われている産業、業種、職種についてどこまで労働省は把握されておるのか、把握されておる内容について明らかにしてもらいたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　今回の法案で制度化を予定しておりますこの労働者派遣事業そのものについては、もちろん現行法体系のもとでは制度的に存在しないわけでございますので、これと類似いたしました形態で行われておりますいわゆる人材派遣業と言われるものの事業所数あるいは労働者数についての統計的な把握というものは困難な現状にございます。しかし、私どもこういった人材派遣業についていろいろ関係者からの事情聴取等の方法によりまして把握しております現状について申し上げさせていただきたいと思います。
　まず、こういう形態の事業が比較的多く見られる業種についてその数を挙げてみますと、いわゆるビルメンテナンス業というものがございます。これが事業所統計調査によりますと、五十六年度で約八千の事業所があり、約三十万人の労働者がここで就労しておる。あるいは警備については、これは警察庁の調べでございますが、五十八年末で約三千五百の業者が約十四万人の労働者を使ってやっておる。あるいは情報処理サービス業につきましては、これも五十六年の事業所統計調査でございますが、約五千の事業所がございまして、十六万人の労働者が就業しておる。さらに事務処理サービス業、これは明確な定義がございませんので正確な数の把握が難しゅうございますが、現在のところ約百八十から二百社、登録スタッフが約十万から十二万、こう推定されておるわけでございます。ただ、今申し上げました数字はいわゆる請負事業の形態をとってやっておるわけでございまして、この中のどの程度が派遣労働なのかという点については明確でない、あるいはこの数字が全部派遣労働者であるというわけではない点はお許しをいただきたいと思います。
　それからまた、五十八年度に労働省におきまして業務処理請負事業における派遣的労働の実態調査というものを行ったわけでございますが、それによりますと、ビルメンテナンス業では清掃員とかガラスふきとか洗浄員、こういった方が七五％程度、情報処理業ではシステムエンジニアとかプログラマーという方が約四七％程度、キーパンチャーが二八％、電算機オペレーターが二〇％程度という状況にございます。それから事務処理業ではオフィス事務員が五〇％、和文・英文・カナタイピストが一二％という割合になっております。もちろんこれらについてもそういう派遣的な労働者だけではなくて、請負形態のもので行われているもの全体を含んだ数字でございますが、そんなような現状にございます。
○永井委員　この請負的な業務と派遣的な業務が明確に把握できない。実はそこが問題なんです。その問題認識というものを、後の質問の関係がありますからここできちっと持っておいてもらいたい。だから、一つ一つ議論するのではなくて、とりあえず現状を明らかにしてもらうということで、まず初めにずっと私から質問してみたいと思います。
　今数字を並べていただいたわけでありますが、この派遣会社の最大手と言われるマンパワージャパンというのがあります。これの設立されたのが昭和四十一年であります。昭和四十一年にこのマンパワージャパンが設立されて、いわば成長産業として脚光を浴びてきた。その脚光を浴びてきたことを契機としてこの派遣会社的なものが著しくふえてきた、このように私どもは見ているわけでありますが、この派遣事業所設立の推移は、昭和で言うと三十年代、四十年代、五十年代と大まかに分けてどのようになっておりますか、これも説明していただけますか。
○加藤（孝）政府委員　労働省が五十八年度に実施をいたしました業務処理請負事業における派遣的労働の実態調査によりますと、ビルメンテナンス業では、昭和三十年代以前に設立されたものも若干ございますが、多くは三十年代、四十年代に設立されております。五十年代になりましてややウェートが低い、こんな状況でございます。三十年代が三三％、四十年代が四五％設立されておるというような状態にございます。
　情報処理業につきましては、主として四十年代以降に設立されておりまして、三十年代のものはわずか四％、四十年代に五七％、五十年代におきまして三九％というような設立状況でございます。
　また、事務処理業について見ますと、これも主として四十年以降に設立されておりまして、三十年代は四・三％、四十年代で三六％、五十年代で五九％ということで、特に五十三年以降多数の事業所が設立されておりまして、五三％は五十三年以降に設立されたものである、こんな状況にございます。
○永井委員　今御答弁がありましたように、例えば情報処理業などを例にとってみると、マンパワージャパンが設立されて以降急速にふえてきているわけです。マンパワージャパンをスケープゴートにするわけではございませんけれども、現行法のもとで企業として成り立っていく、著しい成長を遂げてきている、このことが同種企業数の増加に拍車をかけてきたんではないかと私は見ているわけであります。したがって、そこに今回の派遣事業法をつくるに当たっての一番大きな問題点を持っていると私は思うのでありますが、これも後ほど具体的に質問してみたいと思います。
　言いかえるなら、労働者派遣事業というのは、すべてがそうではありません、極論でありますけれども、紙と鉛筆と電話さえあればできる、そこまで言われている。派遣企業に生産設備やノーハウがなくても企業は成り立っていく、これがこの種の企業の最大の特徴だと思うのです。したがって、この種の企業を仮に法的に認めた場合に、さらに同種企業が雨後のタケノコのようにふえてくるのではないか、私はこのように心配しているし、この派遣事業によっていろいろな影響を受けてきている労働団体、労働者側からすればここが最も心配される点だと思うのです。
　現に新聞報道を見ましても、ここに日本経済新聞の昨年の十月から一月にかけての新聞を持っているわけでありますが、「大企業も相次ぎ進出」、労働省が派遣事業法を制定する動きを見せているから、この際、一挙に人材派遣業にいわば自分のところの企業が手が広げていくべきだということで、大企業が相次いでそういう行為に出ているということがこの新聞でもかなり大きく報道されているわけです。
　そしてその中に、人事管理の一元化や人件費の削減をねらっているが、将来的には派遣先企業を積極的に拡大し、企業の有力な収益源とする考えである、このように日経新聞で報道しているわけですね。これは労働省のこの労働者派遣事業法なるものを策定するという動きが伝わった時点から、去年の十月からもう大々的に報道されて、もう既に各企業が手をつけてきているわけです。だから、そうなっていくと、労働団体の心配するような問題が本当に事実のものとして出てくる可能性が強い、私はそう見ているわけです。
　そこで、それでは労働者の派遣的企業の企業別の数は一体どうなっておるのか、あるいは企業規模別の従業員数は現状どうなっておるのか、これをまずお聞かせ願いたいと思うのです。
○加藤（孝）政府委員　先ほど申し上げました労働省の業務処理請負事業における派遣的労働の実態調査によりますと、三百人未満の事業所の割合が、ビルメンテナンス業では八六％、それから情報処理業では九九％。そういう意味におきまして、中小企業が非常に多いのがこのビルメン業、情報処理業の特徴でございます。一方、事務処理業では、三百人以上というのが四五％になっておりまして、比較的規模の大きいものが多い。こんなような状況にございます。
　また、事業所規模別のこういう派遣的労働者数の割合を見てみますと、三百人未満の規模の事業所の派遣的労働者の割合は、ビルメンテナンス業で四九％、情報処理業では九三％、非常に高い割合になっております。一方、事務処理業では、三百人未満というのは一四％。両者に比べて比較的割合が小さく、言うならこの情報処理業では大部分の労働者が大規模事業所に所属しておる、こういうことが一応概括的に言えるのではないかと思います。
○永井委員　情報処理業については大企業に所属する者が多い、こう言われているのでありますが、むしろ現実は三十人—九十九人という規模のところが一番多いわけでしょう。私どもの調べたのではそういう分布になっているわけです。
　そこで、実は私の調べたのでは、小規模企業ほど派遣的事業として増加をしてきているわけです。従業員数もそこに集中的にふえてきている。実は派遣元で労働組合もつくられていないというのがほとんどなんですね。一般の企業でも中小企業ほど労働組合の組織率は低くて、そのために労働条件をなかなか向上させることができない。今、春闘の真っ最中でありますけれども、もう御承知のように、大企業は一応労使紛争としては妥結をしておっても、中小零細企業はほとんどがまだ残っていますね。
　この前の春闘集中審議でも、大企業と中小零細企業との格差問題を私はこの委員会で取り上げました。そういう実情から考えると、現存している派遣的企業の場合でも中小零細企業が極めて多くの分野を受け持っているという事実がある。そこで、労働組合をつくれないという状況の中で果たして労働者の権利保障というものができるだろうか、労働者の保護というものができるだろうか、このことを私は非常に心配をするわけです。これについても具体的な問題は後ほど触れていきたいと思いますが、例えば今言われたこの派遣的企業の資本金などは把握されておりますか。
○加藤（孝）政府委員　これは日本事務処理サービス協会の加盟各社について、ことしの四月一日現在、二十二社について調査したものでございますが、一千万から五千万未満というのが最も多うございまして、四六％ございます。次いで百万から五百万未満というのが二三％、それから、逆に大きくなりまして一億円以上というのが一四％、こんなような状況にございます。それからまた、情報処理産業について見ますと、資本金が一千万から五千万未満というのが約半数ということでございまして、次いで百万から五百万未満というのが一五％、それからまた五百万から一千万未満というのが一五％、こんなような調査結果がございます。同時にまた、ビルメンテナンス業について見ますと、一千万から三千万未満が三六％、それから五百万から一千万未満が一九％、それから三千万以上というのが一四％、こんなような分布になっております。