Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿南説明員　お答えいたします。
　青少年の健全育成を阻害するそのような自動販売機における有害出版物の規制その他につきましては、総理府といたしましてもいろいろな関係省庁に相談を申し上げましてやっておるところでございますが、特に一部の出版物、いわゆるアウトサイダーなんでありますが、これが非常にひどいわけでございます。こういった青少年の健全育成上好ましくない出版物につきましては、私どもといたしましてはいわゆる刑法によるわいせつ文書図画の取り締まりということで取り締まり当局にもお願いをいたしておるところであります。
　さらに、各都道府県に青少年の保護育成条例というものがございますが、これによる規制をやっていただくということで非行対策関係省庁連絡会議等でもお願いをし、また全国の青少年主管課長会議というのが総理府で主宰をされておりますけれども、この席でもお願いをいたしておるところであります。
　さらに住民運動、地域運動ということにつきましては、これは私どもの方では各県に青少年育成県民会議というものがございまして、ここのルートを通しましてできる限り住民の地域運動によってそのような有害環境の排除に努力をしていただくようにお願いを申し上げておるということでございます。
　さらにもう一つは、こういった問題につきましては、結局はいわゆる一部の利益のみを追求する業者、本当の真のマスコミではなくて全く利益を追求するための業者が非常にアウトサイダー的にそういうことをやっておるということでございますので、そういった業者の良心にすべての判断をゆだねるということはおかしいわけでございます。したがいまして、その業者の自主規制というものがうまくいかなければ結局法規制というものに移るのではないかということを申し上げつつ業界の自主規制を促すという形をとっています。具体的には青少年育成国民会議というのがございますが、ここで毎年二月にマスコミの方、出版の方、映画の方それからいろいろな地域の青少年健全育成のために御活躍をいただいておられる方にお集まりをいただきまして、そこでいわゆるディスカッションをしながらそういった問題について詰めていっておる、そこに私どもはオブザーバーの形で参加をしながら言うべきことを申し上げておるというのが現状でございます。
○河野委員　御苦労、御苦心は非常によくわかるのですが、私は毎回ここで質問に立たせていただくたびに青少年の健全育成のことをばかの一つ覚えのように申し上げているのです。営業の自由とか表現の自由とか一それはそれなりになかなかむずかしい問題があることはわかるのですが、おっしゃるように毎年二月にディスカスをやります何をやりますとおっしゃるけれども、結果的には毎年毎年環境は悪くなってきているという事実がありますね。実効が全くないとは私は言いません。実効の上がっている地域、上がっている部分もあるのだろうと思います。しかし一般的あるいは総体的に言って青少年を取り巻く環境というものが悪くなっている。
　もちろん余り過保護になって、全部そういうものはだめだめ、こう言って何も見ないようにすればいいというものでもないでしょう。ないのだと思いますけれども、少なくとも常識的に考えて行き過ぎている部分が相当ある。それにもかかわらず依然として毎年二月にディスカスをやりますというだけでは、これは少しなまぬるいぞという批判が相当強く出ても仕方がないのじゃないか。
　校内暴力あるいは家庭内暴力、あるいは青少年の非常な暴力団とのつながりすら言われるような暴力事件があちこちに起こっているいま、この問題をもう少ししゃんとした姿勢でやる必要があるのではないか、もうそういう時期に来たのではないか。できることなら自粛をお願いして自主規制をして、法規制なんということでないようにいくことが私はいいと思います。いいと思いますが、しかしここまで来ると、非常に用心をし慎重な上にも慎重な配慮の上で法規制ということももうそろそろ考えざるを得ないのじゃないかというふうに思うのです。
　これはいきなりそういうことを伺ってもどうかと思いますが、文部省の感覚で、ここまで来ると環境問題は何とかせにゃいかぬという御判断にはまだなっていないのでしょうか。まだ大丈夫だ、もう少し自主規制、自粛を促しながら、もう少ししんぼうしよう、良識が目覚めるのをもうちょっと待とうという感じでしょうか。それとも、いやもうそろそろやはり法規制の検討ぐらいはしなきゃいけないというところまで来ているのでしょうか。どうでしょうか。
　これはできれば、事務当局からお答えをいただいて、あと大臣からもこの点の大臣のお気持ちをお聞かせをいただきたいと思うのですが。事務当局から先に答えてください。
○別府政府委員　まだ大丈夫だというわけにはなかなかまいらないような状況であろうと思われるわけでございます。文部省といたしまして、規制の問題について文部省限りで御意見を申し上げるということはなかなかむずかしい問題でございまして、いま各界におきましてそれぞれ自主規制の努力が続けられておりますし、また一般社会におきましても、そういった業界との協力を結びながら子弟の教育のためにいろいろと配慮が行われているわけでございまして、文部省といたしましては、そのような社会一般の努力というものに期待いたしながら文部省としてなすべきことをやっていかなければならないと考えているところでございます。
○小川国務大臣　私はきわめて率直に申し上げるのでございますが、先日予算委員会におきまして、まことに驚くような雑誌を野党の方から見せていただいたわけで、こういうものをどうして警察が取り締まらないのだろうと考えたわけでございます。これは文部大臣に就任以前からしょっちゅうそういう気持ちを抱き続けておったのです。警察には警察のそれなりの理由があるに違いない。前回も申し上げましたが、この種のことは一種の国際的な相場とも申すべきものがあるわけでございましょう。仮に強い規制を加えて訴訟を提起された場合勝てるかどうかわからぬというような種類の判断もあるのかもしれませんが、私は非常に不思議なことだという感じを抱いておるわけでございます。
　警察が規制をするまでに至らない、残された分野に実際いろいろなまことに好ましからざる問題があるわけです。文部省といたしましては、できることは、マスコミ、出版の業界等に自粛をしてもらう、良識に基づいた行動をしてもらう、同時にまた、そういう環境の乱れによって容易に汚染されないような健やかな心を育てる、それが文部省のできる仕事の限界でございます。そういう分野におきましては、これからも総理府とも協力いたしましてできるだけの努力をしてまいりたいと思います。
○河野委員　この問題は、まさに社会教育局長がおっしゃったように、社会一般の問題としてとらえなきゃいかぬという、全くそうだと思うのです。ただ、そうだと思いますだけに最終責任がどこにあるかわからない。この問題がこれ以上悪化していくという場合にはどこが責任を負うのだ。文部省じゃない。警察庁か、警察庁はいま大臣おっしゃるようになかなかむずかしい問題もあるのかもしれない。しかし、確実に児童生徒がいろいろな影響を受けているということだけはデータで出てきている。ということになると、まさに社会一般の問題としてどこか一カ所だけが突出してやるというわけにはなかなかいかないのかもしれませんが、しかし、これは最終的にどこが責任を負うのかと言えば、児童生徒の問題ということになれば、小学校、中学校、文部省は相当最終責任を負う覚悟でこの問題に取り組むべきじゃないか。
　とりわけ、日本じゅうの問題として取り組む前に、少なくとも小学校への通学路とか、学童が利用する学校通学路というのでしょうか、これらについてはそうした概念規定というものがあって、通学路には特定の国は補助金を出して歩道を設置しようとか、いろいろそういう概念もかなり定まってきているのじゃないかと思うのですが、まずとりあえずは一定の区域の通学路ぐらいはそうした俗悪図書図画の自動販売機を置かないとか、あるいはアウトサイダーの映画の看板はそこからは外へ出すというわけにはいかないのでしょうか。文教地区というものが設定をされて、その中で特定の業種が許可がおりないとか、そういうことはあるわけでしょう。そこぐらいまでは少し踏み込まれたらどうでしょうか。そういうことは事務的に非常にむずかしいことですか。
○別府政府委員　ただいま先生御指摘のこと、文部省あるいは地域の教育委員会が実施をするという点についてはなかなかむずかしい問題があるわけでございまして、たとえばＰＴＡの活動といたしまして通学路からいろいろな出版物の自動販売機等についてそれを撤去する運動を行う、それを置いてあるお店の御協力をいただいてそれを外していただくというようなことは、大変長い時間をかけてうまく成功したと喜んでおりますと、しばらくすると今度は別の場所にそれがまた設置をされていたというようなイタチごっこが繰り返されているという事例などもＰＴＡの研究会などで発表もされておりますけれども、文部省あるいは教育委員会限りで直ちにそのような一定の範囲を定めて規制を行うということは、実際問題としてはなかなかむずかしい問題でございまして、いろいろな方々の御協力、御理解をいただきながらそのような運動を進めておるというのが実態でございます。
○河野委員　文部省はギブアップという感じですね。しかし、この問題を文部省がギブアップするのはどんなものでしょうか。文部省だけではできないというふうに受け取らしていただきます。文部省だけではできないということになれば総理府が関係各省との調整を引き受けて、総理府にもう一度ボールが投げられるということになるものですが、きょう私は、調査の概要だけ総理府から説明を伺おうと思っていたので、これ以上の質問はいたしませんが、私はひとつ予告しておきます。
　次回は総理府とこの問題は相当突っ込んだ議論をしたいと思うので、総理府さん準備をして出てきてくださいよ。私はどうしても、子供の教育を学校教育に少し過大に期待を寄せ過ぎている、社会教育、家庭教育というものがもっと一緒にならなければ子供の教育というものはちゃんとできないということを考えると、文部省がいまのように文部省だけじゃできませんと言い出したら、あとはやはり総理府の青少年対策本部にがんばってもらわなければいかぬ。この程度のことができないようなら、青少年対策本部なんというのは要らないのじゃないかというふうに私は思いますから、ひとつ次回に総理府と少し議論したいと思うのです。その前に何かきょう言っておくものがあればおっしゃって、もうそれで私は総理府に対する質問をやめますから。もし発言があれば発言して、それで帰ってください。——特になければいいです。
　それでは次の質問に移りますから、総理府どうぞもう結構です。
　別に文部大臣をおどかしたり試したりするつもりはありませんけれども、四月十八日、これは再来週の日曜日になりますが、四月十八日という日は何の日だか——余り御存じないと思いますが、四月十八日は実は発明の日でございます。これはちょっと大臣に御記憶を願いたいと思って申し上げました。四月十八日でございます。
　この四月十八日、発明の日というのは、私も印刷物を見てみましたところが、科学技術週間というのがあって、その中の一日、四月十八日を発明の日、こう決めているのだそうです。これは主として特許庁が旗振りをしまして、科学技術庁も一緒になっていろいろ企画があるようでございます。文部省は特に関係はないのかと思いましたら、この中には文部大臣の賞状も何枚か出ておりますから、大臣は直接知っておられないかもしれませんけれども、文部省にも縁のない話ではございません。と申しますのは、日本のように資源のない国は、国民の英知あるいは勤勉な労働、そういったものが日本の国を支えているわけですが、とりわけ先進国と言われる今日、もっともっと国民の間からアイデアがどんどん出てこなければいけない。新しい発明が出てきてほしい。これは恐らく文部省の教育の中にも、子供たちに自由な発想からさまざまな新しいアイデアが出てくる、そういうことは教育の一つのねらいであろうと思うのです。
　そこで発明——これは児童生徒にも発明展なんというのを企画して、子供たちの自由な発想を導き出すような作業がなされておるのですが、せんだって私はある方にお目にかかりましたら、河野さん、あなたは発明と特許というものをちゃんと分けて考えているだろうね、こう聞かれましてどぎまぎいたしました。近ごろいろいろな方に聞いてみると、発明というのはそれなりにわかるけれども、特許についてはどうも他人事のような感じが非常にしておる。特許というものについてもう少し国民的な理解が欲しい。発明の日をつくって、みんなでもっと発明しようじゃないかとか新しいアイデアをみんなでしぼろうじゃないかと言うけれども、結局どんな発明が行われても特許という制度についての理解がないと、発明というのは頭の中で一人で考えるだけ。しかし、仮に特許という制度にそれがきちっとはまれば発明がオープンになっていろいろな人にさまざまな利益をもたらすことになるわけで、この発明というのは表裏一体といいますか、発明があっても特許がなければ、その発明が社会的なプラスにならない、こういうことのようでございますね。
　そこでいろいろ調べていただきますと、文部省の所管の教科書の中に特許についての記載がない。発明についてはいろいろある。豊田佐吉が織機を考え出したとかいろいろある。発明について教育が奨励をする、あるいは新しいアイデアを導き出そうとするけれども、新しいアイデアを考えても、それは考えただけで終わってしまったのでは近代社会あるいは国際社会の中の先進国としての日本というのはだめなわけで、特許制度というものについてもう少しみんなが理解をする必要があるのではないか、私もそう思うのですが、どうも教科書の中に特許について説明をするきっかけになり、あるいは場になるべきものが何にもない。
　ところが、昭和四十六年に、その特許についての世話役である弁理士会の方々が中学校、高等学校の学習指導要領に工業所有権制度等に関する事項をもう少し入れてほしという依頼を初中局長あるいは文部大臣にお願いをしているのですね。ところが、文部省側の説明を聞くと、それらは普通科ではやっていない、しかし工業科ですか、そういうところでは多少やっているという御返事で、それはそれきりになっているのですね。しかし、私はもうそろそろそうした点は考慮すべき時期に来ていると思うのですが、これはまず初中局長に伺いましょうか。初中局長からこの点、できれば四十六年当時からのいきさつについてももし御説明いただければ御説明いただいて、いまどうなのかということについて御説明ください。
○三角政府委員　ただいま御指摘の問題につきまして弁理士会の会長さんの方から昭和四十六年十月に初等中等教育局長あてといたしまして、「中学校、高等学校の学習指導要領に工業所有権制度等に関する事項の採択方依頼について」、こういう要望書が出されておったわけでございます。そして、その要望書の表題は学習指導要領にということでございますが、要望の趣旨は、いま仰せになりましたように、工業所有権の制度に関する事項が一層広く各教科書に掲げられるように配慮をしてほしい、こういうことでございました。
　文部省のただいまの考え方でございますけれども、まず中学校について申し上げますと、これはやはり当然、小中学校、高等学校の一貫性というものを考慮しなければいけませんが、教育内容につきましては、やはり物事の基本的な意味を理解させる、こういうことに配慮をいたしまして、その結果として、いろいろな一々の細かい事項やそれから程度の高い事柄、これに深入りをしないように、それから専門的な用語などにつきましても、同じような見地から、これを余りたくさん用いる、こういうことを避けておるわけでございます。したがいまして、工業所有権制度なりあるいは特許の制度につきましては、中学校では取り扱っておらないわけでございます。
　それから、高等学校におきましても、一般教科におきましては工業所有権等を具体的に取り上げることはしておりませんで、事柄は若干違いますけれども、著作権といった問題についても同じようなことでございます。それはやはり高等学校の方も九四％を超える進学率となりまして、生徒の能力、適性等が非常に多様化しております関係から、今回の指導要領の改訂におきましても、従来以上に事柄を精選するということにいたしたわけでございます。したがいまして、ただいま御指摘の特許権というようなものは科学技術の振興でございますとか、あるいは産業、経済の発展に非常に重要な役割りをしておる制度でございますけれども、一般教科の中身の扱いとしては、社会科の「政治・経済」という中で、大項目として「日本経済の現状と国民福祉」というような項目がございまして、その中の小項目の中で「科学技術の発展と資源・エネルギーの活用」、これについて指導するということは書いてございますけれども、何せ政経全部で一ページ半ぐらいの指導要領の記述の分量でございますので、特許権というようなところまで言及をすることができないわけでございます。
　それから、その指導要領の解説書の段階になりますと、海外の科学技術だけに依存するのではなく、国内においても積極的に技術を開発する必要のあることを理解させることを指導するというふうに解説を施してございますけれども、そういったことから、高等学校におきましても、工業所有権ということを端的に専門的な内容として取り扱うということにしておりませんものでございますから、教科書の方にも出てこない。これは著作権も同じぐあいになっておるのでございますが、状況はそういうことでございます。
　それで、なお、たとえば商業になりますと、商業法規というような科目がございまして、その中では無体財産権ということで、工業所有権の各種の、特許権、商標権、実用新案権といいますか、あるいは著作権等についても取り上げる、こういう状況になっております。
○河野委員　少し細かい話をさせていただきますが、文部省は、小学校、中学校教育で、発明する、新しい知恵をみんなで生み出すということを子供たちに期待していますか、期待していませんか。
○三角政府委員　やはり人間としての非常にクリエイティブな頭と申しますか、創造力といいますか、それを養うのは非常に重要なことであるということを基本に持っております。
○河野委員　創意工夫というか、創造力を養うということが小学校、中学校、まあ高等学校もそうでしょうけれども、教育にとって非常に重要だ。義務教育の中で創造力を養い、新しいアイデア、物をみんなが考え出すということを奨励しているというとおかしいけれども、そういうことを期待しているわけですね。それはつまり、発明を期待しているわけです。発明をさせるだけさせても——私は、その特許という言葉とか特許制度なんというむずかしい制度を教えよと言っているのじゃないのです。考えるだけ考えただけでは、それだけでは十分ではないだろう、そういうものを考えた後で、それが社会一般にどういう形で使われていくか、社会の人の利益になるためには、その考え方を一つの制度で固定をして、確定をして、そして、どうぞ皆さんお使いくださいと言って、大げさに言えば世界的に、あるいは社会的にそういった新しいアイデアが普遍的に使われていくようにする、それがつまり発明であり、特許というものなんだと思うのですね。創意工夫を期待しながら、創造力を期待しながら、考えました、夏休みの休み中の成果でいろいろなものを考え出しました、そうか、展覧会にだけ出して、ああいいものを考えたな、終わりというのじゃなくて、そこで、こういうものは一つの制度があって、こういうことで登録をする。特許制度というものにそれが載って、制度として保護される。一つの考え方が、あなたの考え方は世界的に保護された、その考え方をほかの人が使うためには、たとえば、あなたに対して断りなく使えないのだ、そういう次のステップまで教えていくということは、これは大事なことじゃありませんか。ただ発明、創造力だけを期待して、その期待した創造力が発明を生んで、生みっ放しでいいのですか。そこはどうでしょうか。
○三角政府委員　確かに、発明と申しますか技術と申しますか、それがただ個人の範囲の中の一種の形のない財産と申しますか、そういうものでなくして、これを特許という仕組みによりましてほかの人もこれを使えるといいますか、そういうことにするための制度として大事なことである、こう思いますが、やはり学校教育の基本としては、その発明をすることができるような発想なりあるいは頭脳の開発なり、それがまずもって必要である、こういうふうに思うのでございまして、教科で言うと、理科とか数学とかいうものが関係してくると思いますが、一方、先ほどの創造力ということになりますと、文学的な創造あるいは美術的な面もございますし、体育の面もあると思いますし、音楽で曲をつくったり演奏したり、こういうのも一つのクリエイティブな活動でございますが、やはり小中高等学校の基礎の教育においては、まずもってそちらを培っていく、こういうことでございまして、専門的な教科になりますと、そういう世の中の仕組みとして、無体財産をどのように有効に用いていくか、あるいは形のある財産につきましても、いろいろな制度として、それを活用していくどういう道があるかということが出てくるのだろう、こういうふうに思うのでございます。
○河野委員　初中局長、少し頭をやわらかくして、近代社会にマッチしたような発想をしてもらわないと困る。これは小中学校で、つまり社会的なルールも教えなければいけませんよ。いままでは目に見える財産を保全する、つまり人の物をとってはいけないとか、人の土地に勝手に家を建ててはいけないとか、そういう議論というものはあった。しかし、近代社会、知的社会になると、知的財産の保護というものは非常に重要だと思いませんか。
　あなたがまさにおっしゃったように、工業、商業はわかるけれども、体操とか音楽とか、いろいろなものがあって、いい曲をつくるとかなんとかというけれども、つまり、いま若い人たちの中で知的財産という概念というものは非常に強くなりました。たとえば、作曲をする、作詞をする若者たち、多くなりましたね。自作自演で歌を自分で歌う。ああいう若者たちにとっては、盗作、人の曲を盗む、人のメロディーを盗む、詞を盗む、そういうことは困るわけです。そういうことから、著作権なんというものが若者たちにとっても非常に重要な権利になってきているのですね。近ごろ学校の先生が論文の盗作をやったとか、いろいろな話があるでしょう。こういうものは、つまりいわゆる無体財産、知的財産について近代社会、知的社会というものが非常に重要な財産としてもっと考えないといけない。ただ単に自転車を盗まれたとか盗んだとか、自転車はとってはいけませんということを小中学校で教えるだけではなくて、無体財産、言葉はむずかしいですよ、耳なれないからそれだってむずかしいのです。言葉はむずかしいけれども、この近代社会、知的社会の中における知的財産というものの存在というものをもっと教えていくということをやらなかったら、これは、これからの若者たちが社会人として成長していったときに、価値観が違うのだから、そういう新しい概念というものを教えるということは非常に重要だ。
　小中学校、つまり義務教育の教育制度の中においては、少なくとも社会人としてやっていいこととやって悪いことは教えるわけでしょう。こういう制度があって、人の考え出したこういうものは無断で使ってはいけないのだとか、こういうものを使おうと思ったら、どこそこへ行ってこうしなければ使えない、あるいはこうすればこういうものは使えるのだ、それは教えなかったらどうするのですか。だれが教えるのですか。これは少なくとも義務教育で教えなければならない。あるいはせめて高等学校で教えなければならない。社会人として生きていくルールの中で非常に重要なパートを占めるようになると思いますが、そこらはどうですか。
○三角政府委員　世の中で目に見えないものに非常に重要な価値があるということはまずあると思いまして、目に見えないものの大事さというものは、これは学校教育で、小学校においても当然実施しなければいけないことだと思うのでございます。
　ただ、その目に見えないものの中で、財産価値としてあらわし得るものと、およそ財産価値よりはさらに高度でとうといものとか、いろいろございますけれども、目に見えないもので、それを財産価値にあらわすというものと、いま御指摘のような権利などになるわけでございますが、これは確かにただいま仰せのとおり、そういうものも目に見える財産と同じで、これを、無断で権利を侵害したり、そういうようなことはいけない。これは目に見える財産と同じ原理でございますから、そういう教育は必要だと思うのでございますが、ただ、目に見えないものをどういうふうに財産価値にし、その保全をどういうぐあいにするとか、その登録をどうこうするとかいうことになりますと、これはかなり専門的、技術的な内容になりますので、そういう権利の詳細につきまして、これを指導要領に載せたり、あるいは教科書に載せるということについては、なお慎重に検討を要する事柄ではないか、こういうように思うのでございます。
○河野委員　私は、そんな詳細なことを教科書に書きなさいとか、教えなさいとか言っているのじゃないのです。そんなことまで言っているのじゃないのです。少なくとも創意工夫、創造力を期待して、そしてとにかく発明の日なんというものをつくって、文部大臣の賞状まで出して、発明こそ無資源国日本を支えている非常に重要なものじゃないか。社会一般、そうでしょう。そしてしかも教育の中でも、そうした子供たちの創造力、創意工夫というものをみんなで期待をし、導き出すための努力をしているならば、そういう発明の中にやはり一つの保護、権利、そういうものもあるのだよということを発明の最後に一言言っておく必要があるじゃないか。簡単に言えば、それだけのことですよ。あなたがこういういい知恵でいいものを考え出したのか、ではこれは世界的にすでにだれかがもう考え出したものなのか、それとも、全くあなたの独自の工夫で、世界に類を見ないものなのか、そういうことも調べなければいけないよ、そして全く新しい創造であるならばこれはひとつ特許として申請をして、そういうものが制度に乗って確定をし、保護されれば、これはみんなに知らせて、みんなでどんどん使ってもらうことによって日本の社会は進歩するのですから。一分か二分の説明じゃありませんか。私は何も、特許制度が何とかでございまして、どうとかこうとかでなんて教科書に書けなんて言っているのじゃないのです。そうじゃなくて、しかし発明を期待するならば、その発明をさらにもう一歩進めるためには、一つのアイデアは制度に乗って確定して、保護されて、そしてそれがまたさらに大ぜいの人に利用されて、次の進歩を生んでいくという仕組みは少なくとも説明しておく必要がある。
　だから、目に見えない価値のあるものはいっぱいあるけれども、その中で、だれかのものだというものもあるわけです。だれのものでもない、所有権のない、空気みたいなものもあるけれども、目に見えないけれども価値があり、しかもだれかの財産、所有権がだれかにあるというものがあるのですよということを子供たちに教えておく必要はあるでしょう。そういうことを教えたらどうですか。その教える取っかかりになるのには、一行——一行なんて言いません、五文字か六文字、教科書のどこかにそういう制度というものを記載する、そうすれば、それが手がかりになって、先生によっては、豊田佐吉から説き起こして、一時間、発明の重要性、そしてその発明が特許となって、世界じゅうの人たちを幸福にした、それがまた基盤になって次の進歩を生みましたという話をなさる方もあるだろうし、さあっと行ってしまう人もあるかもしれない。
　少なくとも四月十八日の発明の日というのを見ると、日本に特許制度かなんかが生まれてもうじき、もう一、二年で百年になるというのでしょう。そこまでやって、大々的に、発明の日だ、何とかの週間だ、こうやっているのだから、そのくらいの配慮をしないと、大変御無礼な言い方だけれども、いまの初中局長さん、あなた程度の特許に対する知識では困るわけです。もう少しみんなが発明とか特許ということについて知るために、少なくとも社会人としての、私は、最低のと言いませんけれども、当然持つべきルールとして、若い次の世代の子供たちには教えていく重要性、必要性を非常に感じているのです。慎重に検討するというけれども、もっと前向きに検討すると答えてください。
○三角政府委員　大変御批判をいただきまして恐縮でございます。
　トランジスタの原理である半導体とか、ゼロックスの原理はアメリカのバーディーンという方が一人で両方発明なさいまして、二回ノーベル賞を受けておるということを聞いたことがございます。それから、ＲＣＡという会社が日本に支社をつくっておりますけれども、ＲＣＡは現実に電気の器具を日本では売ることは全然ないが、パテントと申しますかライセンスと申しますか、そういうものが日本で買われるので日本に会社があるというようなことでございまして、そういうことを考えますと、ただいまの河野委員の御指摘は一々大事なことでございます。特に、形あるものと形ないものとについてその所有なり、その所有に対する敬意を払うなり大切にする、こういうことは全然変わらないことでございますから、当然たとえば道徳教育、単に政経の問題でなくて、道徳教育の内容としても必要なことであろうと思います。文部省では道徳教育の資料なども逐次つくっておるわけでございますけれども、ただいまの何と申しますか、御趣旨をよく考えまして、研究させていただきます。
○河野委員　すでに商業科とか工業科ではやっているのでしょう、局長。だけれども、それはそういう知的財産を所有している側に立つであろう人たちにそういうことは教えているけれども、つまり一般の生徒に教えろというのは、それを利用する側にも教えておいた方がいいですよということを私は言いたいのです。きょうは議論しませんが、たとえば例の貸しレコードの問題なんかにしても、つまり著作権という目に見えない、いわば権利というものがどういうふうに利用されていくかというのは、昭和の初めに大学を出た人にはなかなかわからないような世の中になってきておる。だから、やはり知的財産、無体財産というものは、言葉は聞きなれないからむずかしいけれども、若い子供たちにはごくあたりまえのことになるのだから、これは教えておいて、人の自転車をとっちゃいけないのと同じように、こういうものは使うときにはこういう手順、手続をしなければ使えないのだよというごくあたりまえのことを教える、それは商業科とか工業科だけに教えるのじゃなくて、一般的に教える、使う側、利用する側にも教えておく必要があるというふうに思うのですね。それはやや、研究まで来たから半歩前進したけれども、もう少し思い切って前進してもらいたい、これは最後は希望だけにします。私はしつこいから、一回言うと、できるまで何回でもやりますから、研究したら、研究の成果は一遍ぜひ適当な時期に聞きますから、研究してください。
　それから大学局長さん、大学局長には、つまりいま申し上げました貸しレコードや何かの問題に絡んで、やはり著作権というものが非常にむずかしくなりましたね。解釈がむずかしい。あるいはどういうふうに従来の著作権というものを進めていくか非常にむずかしい。このむずかしいものを進歩させていくために、著作権についてのレベルの高い学者が相当必要なんですね。その著作権についての権威ある学者がたくさんいれば、この著作権法というものも進んでいく。同じように、いまお聞きをいただいたと思うけれども、無体財産権法というものについての学者の数、これはもっとふやす必要が出てくると思うのです。いまはどうかわかりませんが、将来必ず出てくる。この知的財産に関するさまざまな問題は必ず出てくる。そのためにはどうするかというと、もう少し大学にこうしたものを教える講座をいまからたくさんつくっておいた方がいい。私立の大学ではかなりありますね。私立の大学では、たとえば理工学部にも講座があるし、法学部にも講座があるなんという大学がある。つまり、一つの大学で法学部と工学部の両方に講座を持って、両方の角度から研究をしている私立大学がある一方で、国立大学は意外に少ないように思いましたね。大学局にお調べをいただいたのですが、これを見ると、東京大学、小樽商科大学、大阪大学、神戸大学、新潟大学、特に新潟大学はこれは著作権法ですからね。無体財産権についての講座というのは四大学あるという御報告をいただきましたけれども、これは少し少ないのじゃないか。
　これから日本がもっと知的な分野で世界をリードしていこうと思ったら、こうした知的財産に関する、無体財産に関する講座というものはもう少しふやしていく努力というものをしてほしい、これは御要望だけ申し上げておきます。いずれ、そんな急に言ったって、こんな講座はすぐに二つ返事で、はいわかりました、ふやしましょうというわけにはいかないでしょうから、これはひとつ大学局長さん、御要望申し上げておきますから、こうした無体財産に関する講座をひとつふやすという努力をぜひしていただきたいというふうにお願いをしておきます。
　そこでもう一つ、きょうはユネスコについて少し御質問をしたいと思います。
　ユネスコ活動というものは、私は非常に大事なものだ、国際社会の中における日本の地位、日本の立場、国際社会に日本が積極的に貢献していこうという決意があれば、ユネスコ活動というものは非常に重要だと思います。日本は国際的にユネスコに対する拠出金、これは外務省に伺うのが筋かもわかりませんが、国際的に財政的にどのくらい寄与しているか、文部省からちょっと御答弁いただけますか。
○松浦（泰）政府委員　先生御指摘のとおり、この拠出金は外務省予算に計上されておるものでございますが、申し上げますと、日本円で申し上げまして一年当たり四十三億二千三百六十万円というような額に上っておりまして、アメリカ、ソ連に次ぎまして、世界三番目でございます。
○河野委員　ユネスコに対する拠出も、日本の経済力をもってすれば、世界第三位というのも、それは当然のこととは言いながら、ずいぶん積極的に寄与しているというふうに評価していいのでしょう。
　これはどうでしょうか、ユネスコの当局からすれば、もっとやってくれていいのじゃないかなと思っているのでしょうか、それともまあまあよくやってくれていると思っているのでしょうか。何かそれについて、日本はＧＮＰ考えればもうちょっとよけい出してほしいとユネスコから言ってきていますか、それとも、いやいやずいぶん、応分に出していただいてありがとうという感触でしょうか。いやそれは外務省だから、文部省じゃわからぬとおっしゃるのか。もしわかれば御答弁ください。
○松浦（泰）政府委員　実は先ほど申し上げましたのは、義務的に割り当てを受けまして拠出しているものでございますが、それ以外に、日本としまして任意に積極的に拠出しておるもの、あるいは信託基金として出しておるものがございますが、それが約二億円ございます。これは文部省予算と外務省予算と両方に計上しておるものでございます。
　それで、それに対する加盟国の評価としましては、日本は非常に貢献しておるというような評価が一般的に強いように聞いております。
○河野委員　仮に自画自賛としても、悪い評価じゃないというふうに考えていいのでしょう。
　そこで、非常に積極的に四十億を超えるお金をユネスコに拠出をしているわけですけれども、一体ユネスコ活動というものを日本国民はどの程度知っているのだろうか、ユネスコというものをどのくらい日本人は理解しているか、どう思いますか。この間ある場所で、ユネスコとユニセフとどこが違うだろうかという話をしたら、だれも知っている人がいなかったのですね。ユネスコとユニセフの違いなんか全然わからぬ。そんなことはどうでもいいのかもしれませんけれども、ユネスコ活動というものが国内的にどのくらい評価されているか、あるいは評価してもらうためにどんな啓蒙運動をしていらっしゃるか、少し御説明を願いましょう。
○松浦（泰）政府委員　国内でどのくらい知られておるかという点につきましては、学校教育におきましても取り上げておりますので、ユネスコという言葉とか、それに近いような単純といいますか素朴な理解は得ておると思うのでございますが、ただ、御指摘のように、その精神とか具体的活動が非常によく国民一般に理解されておるかと申しますと、なお不十分な点があるのじゃないかと思います。ただ、これもやや手前みそでございますけれども、諸外国におきましては、教育の不十分ということもありまして、国民がユネスコという言葉自体も知らないというような国が多いようでございますが、日本はそれに比べますと一般的には普及しておる。
　それからもう一つ、これに関しましてややむずかしい問題としましては、ユネスコの基本的な活動分野でございます教育とか科学とか文化という面につきまして、日本がかなり水準が高いものでございますから、国内におきましてそれをさらに高めるというような分野がやや限られてくるということでございます。そういうことで、日本のユネスコ活動も、先ほど御質問のございました拠出金とか、あるいはアジア地域を中心とした活動とか、あるいは外国の方々を日本にお招きしていろいろ理解を深めるというようなことがかなり主要な分野でございまして、国内におきましては、先生がいま御質問ございましたような、広く国民がユネスコの精神を理解し、外国の文化に対してももっともっと、いま以上に理解を深めまして、相互理解の上でユネスコの目的とします平和とか福祉のために活動を進めていくという気持ちが非常に大切なわけでございます。その点につきましては、遺憾でございますけれども、なおなお今後大いに努力をしなければならぬ分野だと心得ている次第でございます。
　文部省といたしましては、そのようなことから、「ユネスコと日本」というような啓蒙とか、その他の普及資料を刊行いたしましたり、あるいは都道府県とか指定都市に委嘱しまして、補助金を出しましてユネスコ関係の活動者の研修事業を開催いたすというようなこともやっております。また、都道府県、指定都市等の主管課長会を開きまして、ユネスコの活動の現状を御説明したり、今後の活動の展開に対する知識を深めていただくというようなこと、それから国内のユネスコ関係の指導者を外国に派遣するということも、わずかではございますが、やっておるわけでございます。
　そのようなことで、日本国内には民間団体としましてもユネスコ関係の協会というものが、日本がユネスコに加盟する前から発足しまして、かなりな活動をやっておるわけでございますが、ただ、もっと相互の連絡をとりながら一般国民に広く理解していただく活動を、さらに今後とも協力していかなければならぬと考えている次第でございます。
○河野委員　国内のユネスコ活動の啓蒙はそれなりに相当やっていらっしゃる。いただいた資料だと、国内のユネスコ協会連盟にも二、三千万の金を出して、啓蒙運動に資する努力をしていらっしゃるというのは非常によくわかります。努力は評価します。
　ただ、実際のユネスコ活動、国内におけるユネスコへの啓蒙活動は、官製といいますか、お役所主導でいくものですから、本当の民間の方々にユネスコの啓蒙活動がずっと浸透しているというふうには見えないのですね。国から県へ、あるいは地方自治体へ、そして地方自治体が教育委員会を使って教育者だけ集めて、啓蒙運動と称して講演会をやる。やはりもっと広く、青少年を含めて多くのユネスコに関心を持っている人もいると思うので、そういう人たちにも呼びかける必要があるし、それから青少年にユネスコというものを理解させる努力が必要なんじゃないか。民間でユネスコ活動を一生懸命やろうとしている団体も幾つかあるわけですよ。それはもう全く民間で。そういう人たちは非常に善意の集まりで一生懸命やっている。ところが、その上に乗っかっているユネスコ協会連盟ですか、あるいは国内ユネスコ委員会になると、これは本当にお役所、官製のものになってしまう。もともと国際的には政府がかかわっていくわけですから、それはお役所がやるのはやむを得ないのかもしれませんけれども、どうももう一つ民間のユネスコへの関心あるいは協力というものをもっと大きくしていく努力がまだ十分でない。もっとやってほしい。私はきょう激励したいと思って申し上げているのですが、ユネスコ協会連盟、これは加盟団体その他はふえていますか、減っていますか。どうですか。
○松浦（泰）政府委員　ユネスコ協会と言われます団体、機関でございますが、全国に二百五十ほどございますが、大体横ばいという状況でございます。
○河野委員　非常に残念なことなんですけれども、私のところに印刷物が一つ昨年届きまして、この印刷物に、ユネスコ協会連盟にもっとしっかりやってほしいということを一生懸命書いてきておるわけです。
　この文章には、この人は昨年国際障害者年を記念してパリのユネスコ本部でしょうか、パリに日本の障害者たちを連れていって向こうでいろいろなデモンストレートをするという団体の団長としてパリへ行った人なんですが、その人がパリから帰ってきて、その人が見たパリ展の問題点という原稿をユネスコ新聞の八月号に書けと言われて書いて出したところが、この原稿はユネスコ新聞に掲載するのには不適当だと言われて没になった。したがって、パリ・フェスティバルに関係するいろいろな問題は、ユネスコの会員の人に何も知らされないでやみからやみに葬られそうになっている。しかし、パリまで行った障害者の人たちがどのくらい苦労したか、これは日本ユネスコ協会連盟の事務局に反省を求めたいという文章なんです。反省を求めたいという文章を、これはユネスコ新聞の方から八月号に掲載をするから原稿を書けと言われて書いたら、この原稿はだめだと言われて没にされちゃった。つまり、何か事務局が余りめんどうを見てくれなかったという意味の原稿を書いたところが、そういう原稿を出しては困ると没にされちゃった。一生懸命苦労して行った人たち、ユネスコ活動を一生懸命やる人たちの苦労の報告書を、何か事務局に都合が悪いと没にしてしまうというのは納得ができないと言って、私のところへ送ってきたのです。
　もう少しユネスコ協会連盟も——さっき申し上げたように、文部省から何千万も補助金まで出して、事務局の方もずいぶん大ぜいおられて、これを見ると事務局の人はパリまで一緒に行っているのですよ。しかも先乗りで、準備すると言って先にパリへ行っているのです。行っているのだけれども、結局は何にも準備してくれなかったと言って非常に嘆いている。こういう報告は何か聞いていますか。また、こういう報告が来るような仕組みじゃないのかな。それはどうですか。
○松浦（泰）政府委員　先生のお話しのございましたのは、岡山県の「たけのこ村」という、非常に熱心な方が知能障害児の教育に携わっておられますが、そこでいろいろ備前焼の埴輪などをつくっておられまして、それをユネスコ本部のパリへ持っていきまして、国際障害者年の記念事業の一環にしたいというようなことで行われたものだと存ずる次第でございます。
　これにつきましては、当初の計画の段階で、いま御指摘の協会連盟とその団体との間の連絡がやや不十分であって一いろいろ金額的な負担の関係で問題があったと聞いております。また、それにつきましては、河野先生も特別な御尽力をいただきまして、埴輪などの梱包、運送代数百万円を日本航空の方で持っていただくように御尽力いただいたということを聞いておる次第でございますが、その事業自体は、最終的には実際にパリで実行されまして、相当数のフランスの方々などにこれを見ていただくことが実現されたというように聞いておるのでございますが、ただいま御指摘の点につきましては、私ども実は詳細に存じませんでした。今回調べまして、少し状況がわかった次第でございますが、その点、そのとおりであるとしますと、大変遺憾なことだと存ずる次第でございます。
　ただ、ユネスコ協会連盟、民間団体としては非常に積極的に戦後推進してきた団体であるわけでございますけれども、事務局が十名ぐらいで約二千万円から三千万円くらいの事業を行っているというような点がございまして、何か事務的に不都合な点もあったのじゃないかと思う次第でございますが、調べまして、私どもしかるべく指導してまいりたいと存ずる次第でございます。
○河野委員　これは、日本ユネスコ協会連盟の理事会がこの「たけのこ村」をパリに派遣するということを決めたのですね。あなたを派遣します——普通、派遣しますと、こう言われれば、何か多少は、たとえば運賃を多少出してくれるとか、何か多少の便宜を図ってくれると思っていたところが、派遣するとだけ決めて、あとは旅費から何から全部自分持ち。聞いてみると、行きたがってたから派遣するという肩書きだけつけてやったのだと言わんばかりの話だ。これは少し乱暴だ。しかも、その「たけのこ村」たるや財政的には非常に貧しい、非常につらい状況の団体ですよ。それをユネスコ協会連盟なんというのが派遣するなんと言っておいて、それで行けるのかと思ったら、全部自分で行けというのですから、それなら何も派遣するなんて言われなくたって自分で行きますがね。行く前からどうもそういうすったもんだが多少ありまして、私もそのころ少し聞いていて、これはうまくやってくれればいいがなと思っていたこともあるのです。
　ところが、これを見ると、日本ユネスコ協会連盟の人が一週間前に先乗りでパリに行っていた。事前に一週間準備のためということで行っていた担当職員がいたにもかかわらず、たとえば広報も、たとえば障害者施設、ボランティア団体との連絡も何もなかった。また、展示のための準備すべきものも何もないといった状況で、一緒に行った人たち、これはもう全く自費で自分たちが、まあ強いて言えば団体を組むと安くなるからということで多少引っ張り込んだような人もいて、団体を組んで自費で行った人たちを全部集めて、彼らに会場のセットから何からみんなさせたというのですよ。それだってずいぶんひどいことをするじゃないかと思うけれども、そんなことでございましたという報告書すら握りつぶして、ユネスコの会報にはこれは出せませんと言ってつぶしてしまうというのは、どうも穏やかじゃない。そんなことをしていたらユネスコ活動は健全な発展を遂げないよ。だからもう少し——まあここにはだれが親切だったとか不親切だったとかと書いてあるけれども、それは私は言いません。言いませんけれども、とにかく不親切な人がいたことは事実だな。それから少し気配りが足らなかったことは事実なんですから。
　しかし文部省の方に文句を言ってみたって、これはしようがないことなんでしょう。ユネスコ協会連盟の人に申し上げなきゃいけないことなんでしょうけれども。しかし局長の下にユネスコ国際部があって、そこでユネスコの問題を担当しておられるから、私はこういう形で局長さんに申し上げることがいいかどうかずいぶん迷ったのです。これは去年の八月のことですから、ずいぶん迷いましたけれども、その後どうもうまくいってないように思うものだから、きょう思い切って申し上げるのですが、こういうことを申し上げてみると、こういうことを全く御存じなかったでしょう。そういうことを全く御存じなくてまた予算がついて、そして予算化されてユネスコ協会連盟というものの運営がなされていく。表向きはこういういいパンフレットをつくって、非常にうまくいっている、いっていると言うけれども、中はなかなかそうではないですよ。そして官製の運動というものは、報告書とかそういうものは実にうまくできるけれども、実態がそんなに意欲的、積極的にうまくいっているかどうかということは多少問題があるのですよ。
　私は、ユネスコ活動ということは非常に大事だし、もっと積極的にやってほしいと思うために申し上げた。だから、それは補助金が足らないからだめなんだと言うなら、補助金をもう少したくさん出す努力をしてもいいぐらいに私はユネスコ活動というものは応援したい。みんなで応援すべきものだ。しかしそれが、みんなで応援しておるのに、一番末端の本当に努力して、フランス語も通じないのに町へ出て、画びょう一つ買うのにもずいぶん苦労したとか、方角もわからないのにとんで歩いて、もう本当に苦労した、そういう人たちが末端で努力をしているのに、それが途中で抑え込まれてしまう。そういう努力がちっとも伝わっていかないということじゃ困りますから。ユネスコ本部に四十億お金を出す、これは大変なことだけれども、お金を出せばそれはお金を出したという行為でできるけれども、やはり国際障害者年で日本から障害者の団体を連れてパリへ行くなんというのは、お金の多寡じゃない、大変な努力、大変な苦労があるのですよ。大変な苦労があると思うんだ。そういう人たちの苦労をもう少し親身にわかってあげる必要がある。そうしないと、ユネスコ活動というものは名前だけで実のないものになってしまうから、ぜひもう少し細かい配慮をお願いしたい。
　ユネスコ協会連盟についても、ひとつもう一度実態を調査してもらいたい。私はいまさら、だれが責任者で、だれがどうとかいうことを追及しようとかなんとか言うのじゃないのですよ。みんながもっと気持ちよくユネスコ活動ができるように、ひとつ風通しのいい組織になるように指導してほしいと思いますが、どうですか。
○松浦（泰）政府委員　先生御指摘のとおりでございますので、私どもさらに事情を調べまして、もう少し指導してまいりたいと思います。またユネスコの活動につきましても、御指摘のような風通しのいいものになりますよう民間の方々の理解も深めるように努力してまいりたいと存ずる次第でございます。
○河野委員　大臣、こういうことでございまして、ユネスコ活動等非常に重要なものだという認識を私たちも持っておりますので、ぜひ健全なユネスコ活動が発展するように御指導をいただきたいということを最後に御要望申し上げておきたいと思います。
○小川国務大臣　ユネスコの活動を活発ならしめますためには、ユネスコの基本理念を国民の各層に正しく理解してもらい支持してもらう必要がある、かように心得まして、文部省として各種の啓蒙活動も行い、必要な助成もいたしてきたわけでございます。ただいま、よくそこまでやったというお褒めの言葉をいただきました反面、配慮において欠けているではないかというきついおしかりもいただいたわけでございます。実情を見直しまして、これから先も鋭意努力をしていくつもりでございます。
○河野委員　私は、最後にもう一言だけつけ加えて質問を終わりますが、国内委員にしても何にしても、名前だけ並べてユネスコの何たるか全然わかっていない。名前だけずらずら並べておけばいいというものじゃないから、国内委員なんかももう一度見直されたらどうですか。そして本当にユネスコというものに理解があり、ユネスコ活動に意欲があり、もっと一生懸命やろうとする人、全国各地のユネスキャンたちは手弁当で日曜返上で一生懸命留学生との交流をやるとか、一生懸命やっていますよ。それに比べれば、国内委員なんて名前だけで、ユネスコなんて何だかよくわからない、肩書きの一つだぐらいに考えているような人選はだめだ。もう一度そういうこともよく、ユネスコに対する理解があり意欲がある、そういう人たちにお願いをして、そして健全活動をやってもらうように、そこまで配慮してもらいたいということを最後にお願いをして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○山口（鶴）委員　大臣にまずお伺いしますが、きょうは閣議の日ですね。閣議で大臣何かおっしゃいましたか。
○小川国務大臣　何か発言したかという仰せでございますが、閣議で発言をいたしましたのは、自治大臣から、昨日出されました最高裁の判決について解説をせよ、こういう趣旨の御発言がございましたので、簡単に御説明をいたしたわけでございます。
○山口（鶴）委員　ほかの御発言はありませんでしたか。
○小川国務大臣　ほかには何も発言はいたしておりません。
○山口（鶴）委員　お答えになりました発言の部分につきましては、また後でお尋ねしたいと思うのですが、それ以外に御発言がなかったというのは私、残念な気がするのです。と申しますのは、運輸審議会が運賃の値上げについて答申をされました。そうして本日、運輸省は物価問題関係閣僚会議で了承を得た上でこの認可をするということが報道されておるわけです。
　今回、国鉄運賃の値上げにつきましては、改定率が六・一％、増収率が五・三％です。ところが、通学定期旅客運賃につきましては、四月二十日平均六・七％の改定、さらに九月一日からは割引率を七四・三％から七一・三％に引き下げる、これによって平均一一・七％改定される。したがって、一般の旅客運賃の改定率が六・一％に対して、通学定期だけは合わぜまして九月からは一九・二％も改定をされるということにもなるわけです。通勤定期の場合はおおむね企業がそれを負担します。公務員につきましても通勤手当というものがあります。ところが、通学の場合はまさに父母の負担になるわけです。それが、全体の旅客運賃六・一％の改定というのに対して一九・二％も改定される、こういうことについて文部大臣として一言あってしかるべきじゃないかと私は思うのです。このような通学定期の異常な引き上げ、しかも申し上げますと五十三年から今日まで国鉄運賃は五〇％高くなったわけですけれども、通学定期に関しては実に二・七倍という異常な増額なのです。こういうものについて文部省が何にもおっしゃらない、文句もつけないということではいかがかな、こういう気が私はするのです。後から私は教科書問題についてお尋ねをいたしたいと思いますけれども、それは確かに教科書問題も大いに重要なことです。閣議でいろいろ御説明されることも大いに結構だと思います。同時に、これだけの負担がある、しかも文部省はことしは授業料も大幅に改定をされたわけです、そういう中で父母の負担、通学の負担が非常にふえているということを、ただそのまま放置しておくというのですか、沈黙を守っておるということでは残念だな、小川さんらしくないな、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○小川国務大臣　閣議で何か発言をしたかというお尋ねでございましたので先ほど申し上げましたようにお答えいたしたわけでございますが、この問題につきましては、文部省といたしましてかねてから関係各方面に対しまして割引率の引き下げを極力小幅にとどめてもらうように強く要請をいたしておったわけでございます。本日は、運賃問題に対して運輸大臣から報告がございまして、それによって最終的な結論を出すための閣僚並びに与党の三役を交えての会議でございました。
　冒頭に運輸大臣から運賃引き上げのやむを得ざる理由の説明がございました。これを受けて経済企画庁長官から、国鉄においては改善計画に基づいて人減らしも実行しようとしておることでもあり、同時にまた、学生定期の割引率の引き下げを九月まで延ばすという特段の措置も講じておることであるので私としてはやむを得ざる措置だという発言があったわけでございます。
　これを受けまして私は、文部省の立場として今回の値上げはまことに残念であるけれども、これを九号まで実行を延ばすという特別の配慮も行われておることだからやむを得ざることとしてこれを了承する、ただし今後もこの問題については引き続いて十分慎重に対処してほしい、このような発言をいたしたわけでございます。
○山口（鶴）委員　関係閣僚会議ではそのような御発言をされたということですね。先ほど私申し上げたのですけれども、今回一九・二％の改定ですが、五十三年から今日までの改定率を見ますと五〇％の改定ですけれども、通学定期については二・七倍という異常な改定である、こういうことについて今日まで歴代の文部省は怠慢過ぎたのではないかな、私はこういう気持ちがするわけです。私も各新聞の運賃値上げに対する社説等をずっと拝見したのですけれども、通学定期の値上げ率は非常に高過ぎるのではないか、他に比べて異常ではないかということをいずれも筆をそろえて指摘しておるわけです。ですから、今回そういう御発言になったということは、残念ですが、済んだことですからそのことは蒸し返してというわけにはまいらぬだろうと思いますが、今後は、先ほど言いましたように、通勤の場合は企業の負担になるが、通学の場合はまさに個人の負担と申しますか父母の負担になるわけでございますから、その意味では文部省はもっとしゃんとして対処していただきたい、私はこう思うのです。小川さんのお父さんはかつて鉄道大臣もされた方ですから鉄道には御縁もあるだろうと思いますけれども、子供たちの授業料も上がる、通学もほかから見ると異常に上がる、とにかくこういうものを放置する手はないと思うのです。もう少しきちっとした姿勢を今後とっていただきたいなと思うのですが、いかがでございますか。
○小川国務大臣　御趣旨を体しまして努力いたします。
○山口（鶴）委員　こういう問題は文部省の方ではどこが担当しているのですか。