Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○こやり隆史君　ありがとうございます。
　次に、藤井参考人にお伺いしたいと思います。
　御説明の最後に、障害者を大事にする社会、こうしたものをつくっていく、我が国をそうしたものにしていかないといけないという旨、お話をいただきました。
　参考資料を見ていただきますと、ＮＨＫのインタビューでしょうか、公共交通機関、特に例えば鉄道の落下防止柵の問題であるとか、様々幅広い活動をしていただいているというふうに理解をしています。
　やっぱり、今回の改正法もそうですけれども、やっぱり社会全体がいろんな、いろんなところで、特にインフラが大事だとは思うんですけれども、そうした包摂ができるような工夫をやっぱり少しずつ積み重ねていくということが大事かなというふうに思っております。
　そういう意味で、その落下防止柵のお話以外にも、藤井参考人として、こうしたところを改善していくべきだという具体的な御提案がありましたら教えていただければというふうに思います。
○参考人（藤井克徳君）　どうもありがとうございました。
　今先生の御指摘、大変大事なことで、これに先立って、今一体日本にどれくらい障害者がいるか考えてみたいと思うんです。
　手帳所持者が約九百六十四万人、認知症、これは高齢社会白書ですね、六百二万人、推定値、谷間の障害、これは弱視や難聴や難病や発達障害等ですね、つまり日常生活に支障がある方たちが、関係学会や団体の数を積み重ねますとほぼ一千万人を超えています。合計二千五百万人ぐらい、つまり人口の二〇％が障害を持っているということ。そうしますと、決してマイノリティーではないし、あるいは、ここにいらっしゃる方たち全員が亡くなる寸前は障害状態をくぐっていくという。そういう点でいうと、少し想像力を発揮するということもとっても大事なことではないかな。そういう点で、まだまだですね、意識の面でも政策の面でも。
　ただ、ヨーロッパが人権問題成功したのは、政策が先、意識が後。つまり、私はずっとこれ弱視で、放置自転車につまずきました、放置自転車にね。このことを外国人に話をしますと、ミスター藤井、駄目だと。先にちゃんと巡回警備員がいるか、駐輪場は十分にあるか、駐車禁止がちゃんと書いてあるか、立札が。これを見て人々ははっと気が付くんだ。こういう点においては、私たちの国はまだまだ、この政策が先、意識は後ということを、これをもっともっと考えていくべき点じゃないかなと、こんなことを今伺いながら考えさせられました。
　以上です。
○こやり隆史君　ありがとうございます。
　長谷川参考人にちょっと時間がなくて聞けなくて、大変申し訳ありませんでした。
　時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。ありがとうございます。
○川田龍平君　立憲民主党の川田龍平です。
　今日は、参考人の方々、今日は本当に貴重なお時間使っていただき発言していただきましたこと、陳述いただきましたこと、ありがとうございます。
　私から、まず初めに、辻本参考人と長谷川参考人、それから、最後、藤井参考人、もし答えられたらで結構ですが、お願いします。
　厚生労働省が六月に出されました、地域で安心して暮らせる精神保健医療福祉体制の実現に向けた検討会、検討会の最終報告について、参考人の評価をお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（辻本哲士君）　最初のプレゼンのときに話したんですけど、まだ途中だとは思いながら、熱意あってみんなそれぞれの立場で様々な人が様々な意見を言えたというところは非常に有り難かったと思います。なので、私、非常にポジティブに、続くものだと思って信じております。
　以上です。
○参考人（長谷川利夫君）　ありがとうございます。
　私もほとんど傍聴して、あといろんな当事者の方とかいろんな方と、その後いろいろやり取りはしましたけれども、やっぱり期待が大きかっただけに非常に残念な結果だったなというふうに思っています。というのは、やっぱり障害者権利条約が批准されての法改正なわけですから、それにのっとった内容でなければいけないわけですけれども、それがなかなかそうなっていない。
　あと、私なんかがやっぱり注目していた身体拘束のことに関してなどは、最初は限りなく身体拘束をゼロにするというふうな、そういう言葉が言われていたわけですけれども、最後、いろいろなってみたら、不適切な隔離、身体拘束をゼロにするというふうに言葉が変わってしまい、そうすると、不適切なものをゼロにするのは当たり前の話であって、しかも、もうこれ、言葉がそう固まってしまうと、今回厚生労働委員会でも質疑行われていますけれども、不適切なのが何件ですかと聞いても分かりませんというふうになってしまう。もうこういうふうに固められてしまうと、もういかんせんどうしようもない部分があって、何とかしていかなきゃいけないんだけれども、なかなか厳しい状況だなというふうには思っています。
○参考人（藤井克徳君）　詳しく全部精査したわけではありませんけれども、私のこの法改正をめぐる視点はもうはっきりしています。
　つまり、長期入院、長期在院がこれで減るんだろうかとか、あるいは身体拘束がこれで減るんだろうかということ、もっと言うならば、家族負担が減るんだろうかということ、こう考えた場合、やはり決して合格点はあげられないというふうに思います。
　今言われたように、権利条約が批准されて、そして総括所見が出されて初めての法案審議です。残念ながら、あの総括所見では、長期入院という言葉を使わずに無期限入院という言葉を使っていますね。ある面では、こういうことから考えても、やっぱりそれに応えるという点では、非自発性の問題にしてもそういう点では決して十分じゃない。さっきもありましたけれども、五月九日の日精協の会長の発言でこの厚労省の元々の原案自体曲がってしまったということ、こういう経過を見ても、今度の法案の問題というのは、やっぱり残念ながら問題と言わざるを得ないと思います。
　以上です。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　先ほどの検討会の話と、それから今、野村総研に委託している調査研究というのが今進められているということですけれども、この野村総研に委託している研究も含めて、その委員というか代表者にはどういう人が入るべきだと考えるべきか。これ、辻本参考人と長谷川参考人、藤井参考人、もしお聞かせいただければと思います。
○参考人（辻本哲士君）　今情報いただいた野村のその調査がどのようなものか、私自身がまだよく把握していないので。ただ、今回の検討会を考えると、やはり幅広くいろんな人々、当事者さんも家族も医療も保健も福祉も入る方がいいとは思います。
　ただ、余り入り過ぎると、今回の検討会の話もそうなんですけど、話が大きくなり過ぎてなかなか議論にならないところがあるので、その辺はバランスを考えていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（長谷川利夫君）　そうですね、先ほども申し上げたように、例えばやっぱり、何か推薦を求める、団体とかに推薦を求めるというのが比較的公平公正なのかなという感じは思います。
　あと、例えば今回、衆議院の附帯決議なんかの中でも、例えば精神障害者の意見を聞きながらというのがありますけれども、その障害者の方が増えていくこと自体、私もずっと、以前から、二十五人の検討会で当事者の方が二人でおかしいということをずっと言い続けてきました。
　ですので、増えることはとても喜ばしいことなんだけれども、その増えるというのは、全て厚生労働省の方が選んでいくと、言葉は悪いですけれども、御用当事者みたいな人がどんどん入ってきて、なかなか本当の意味での当事者の利益というのがそこで発言されることがないというふうになってしまうというふうに思っています。
○参考人（藤井克徳君）　私は、政策というのは、何をつくるかよりも誰がつくるか、これは極めて大事な観点だと思うんですね。
　最近の傾向として、企業のシンクタンク等にこうした検証も含めて調査が委ねられていると。全部悪いかどうかは別としても、やはりこういう人権問題に関わってくる問題については、もう少しやっぱり政府がきちんと考えるべきではないか。今言ったように、審議会や検討会、調査のありようを、もう一度この辺で考えていただきたい。
　私は、障害当事者にしても、当然これは一定の割合を占めるとか、いろんな配慮が要るかも分かりませんけれども、あえてやっぱり異論、違った意見を持つ者という辺りを大事にすることも、やっぱり強靱な政策をつくっていく、あるいは、政策ができ上がった後の政策の帰属意識、この制度を育てていこうというふうな点からいっても、いろんな人が入るべきじゃないかな、かように思っております。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　その点からいうと、この今、精神保健福祉法に関して、特に検討会などで入る人選として、法律家の人選、特に日本弁護士連合会とか、そういったところの意見が聞く機会さえ設けられなかったということで、これは意見書も出されておりますが、これについていかがお考えか、長谷川参考人、お願いします。
○参考人（長谷川利夫君）　ありがとうございます。
　私は、何で入らないのかが不思議でした。要は、実務法律家の団体というのは日弁連しかないので、実際にその法律を作ることをやっているのになぜ入らないのかというのが全く理解できないです。だから、言葉は難しいですけれども、何か排除しているのかなというふうにすら感じていましたし、議論をすることによって次のステージに行くというんですかね、いうものだと思いますし、議論を深めるためにも、きちんとその実務法律家の意見を聞いたりとか、様々な立場の人が聞くと。
　そして、ちょっと一つさっき言い忘れたんですけれども、例えば、意見が異なるとまとまらないからということを厚生労働省の方はよくおっしゃるんですよね。まとまらないからじゃなくて、意見が異なるのは当たり前なので、きちんと、誰が反対し、誰が賛成してこういうことだったと、でも、結局最終的に決めなきゃいけないのでこうしましたよということが説明できるまで、説明できるところまで持ってこなければいけないと思いますし、そこをスルーしてやろうとするので、最初からうまくまとめてくれそうな人が入るということは、結局は政策が練られないし、それは最終的には公益に反するものじゃないかなというふうに考えています。
○川田龍平君　長谷川参考人にもう一つ。
　今回の改正案で創設されることとされているこの入院者訪問支援事業について、この指定医の問題もありますけれども、その点についていかがお考えでしょうか。
○参考人（長谷川利夫君）　ありがとうございます。
　精神科病院は、閉鎖病棟があったりとか、更にその中に隔離室があったりとか、非常に閉鎖的なところなので、様々な、外から人が入ってくるということが非常に重要だと思います。
　私も初め、新潟の精神科病院に勤務して、そのときに、もう就職してすぐに市民団体に入って、新潟県内の精神科病院を回り、それから病院協会の職員の立場でも回りました。そうすると、やっぱりもう特に閉鎖的な空間なので、違う人が入ってくる、職員以外の人が入ってくるということだけでも非常にプラスだとは感じました。
　したがって、この制度が一〇〇％悪いとは思わないんですけれども、ただ、先ほど述べたように、誠実に話を聞くとか、その精神科病院の協力を得てというのは、それはこの制度を入れるためにはしようがないということなんでしょうけれども、何かむしろ私は、実際に亡くなっている方とか御遺族からとかから非常に直接電話をいただいたりとか、公開している携帯番号にいろんな当事者、入院されている方からお電話いただいているので、そういった方は、やっぱりきちんと法的に対処しなきゃいけない問題というのは非常にたくさんあると思うんですよね。何かそれが抜け落ちていくというか、何か逆にそれが緩衝材になってしまって、本当の法的な問題が置き去りにされてしまうということを危惧はしています。
○川田龍平君　じゃ、長谷川参考人にもう一つ。
　衆議院の厚生労働委員会が精神科病院見学を実施するということで、私たちも、国会議員が精神科病院内の実態をもっと知るべきではないかと、精神科病院で勤務していた看護師の方もいますけれども、あちらに委員いますけれども、是非、実際知ることが大事ではないかと思うんですが、いかがですか。
○参考人（長谷川利夫君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりだと思います。まずは百聞は一見にしかずで中に入ってみる。そうすると、まずにおいがどうなのかとか、私なんか、最初銀行員をずっとやっていたんで、その後、精神科病院の閉鎖病棟入ったら、何か二時間ぐらいで髪がべたべたになっちゃったりとか、何かすごく何だろうと思ったりしたんですけれども、そういうことを含めて、入るのはすごいいいことだと思います。
　ただ、そのときに、やっぱり厚生労働省がアテンドするのかもしれないですけれども、そうすると、もうそこで入っていくときというのは、もうこれ以上の準備はない準備をして迎え入れるということになるわけですね。ですから、それを見て、ああ、これが精神科病院なんだというふうに思われては実際は困ると思います、ＳＯＳの電話とか私のところに来ている本当の実態があったりするので。そうすると、せんだっても加藤厚生労働大臣が、精神科病院に私も行って、何か職員の皆さんは一生懸命働いていますということを言われていて、何かそちらの方だけの話になってしまうとちょっと違うのかなと。
　あと、やっぱり厚生労働省さんに近いところじゃなくて、本当にもっと地場でやっているいろんな病院がありますので、もしかしたら、手分けして違うところに行って意見交換してみるなんというのもいいかもしれないというふうに思いました。
○川田龍平君　じゃ、辻本参考人と長谷川参考人、またお聞きしたいと思うんですが、この精神科医療を考えるときに、精神科病院の従業者の水準を低く定めているいわゆる精神科特例、これについて、これへの医療への影響についてどう思いますか。
○参考人（辻本哲士君）　御質問ありがとうございました。
　現実的には、そこは解消されているというふうなところなんですが、現場では、やはりその辺は厳しいと感じてます。
　元々一般科は医政局にありまして、精神科のみ社会・援護局というとこら辺の位置付けも、もうちょっと見直しというか考え方を、まあ一緒にやってくれはったらいいんですけど、その辺も関係しますし、現場ではやっぱり精神科と身体科の連携をまだまだ取りにくい状況があるので、そういうのを踏まえて、広い視野でもうちょっと一緒にやれるようになっていただけると有り難いと思います。経済的なところももちろんなかなか厳しいところは感じます。
　以上です。
○参考人（長谷川利夫君）　ありがとうございます。
　今回の厚生労働省の検討会の報告書を見ると、精神科特例は廃止されているというふうに書かれているんですよね。非常にこれはミスリードをするものであって、それは、精神科特例は厚生事務次官通知なので、それはもちろん廃止されたのかもしれないけれども、医療法改正でその基準というのは医療法の施行規則の方に入っているので、水準はその施行規則の方に引き継がれているということなわけです。
　実際に海外などと比べても、メンタルヘルスの医療従事者の数というのは低いわけですし、医師の数も低いし、あと看護の水準も低いし、それから看護補助者を看護として一部見ていいという基準すらも今残っている。
　しかしながら、報告書でその廃止されているということだけを言うのは非常にミスリードで、しかも、それを何かだんだん、何か作業療法士とか、いろいろほかの職種の名前を挙げて報告書には書いてあって、それは看護とかでなければやらないケアなので、それは入れなきゃいけないので極めて差別的な待遇だし、これはもう一刻の猶予もないというふうに思っています。
○参考人（辻本哲士君）　済みません、言い忘れました。
　私は、患者さんの話を聞くために精神科医になったんですが、現実的にゆっくり話を聞くというところが持てません。だから、そういうところも検討いただける、精神科医が精神科医らしい仕事ができるような場が欲しいとは思っています。
　以上です。
○参考人（長谷川利夫君）　済みません、一つ言い忘れました。
　私が行った調査研究で、一千四百七名の医療従事者に行ったアンケートで、今よりも医療従事者が多ければ隔離や身体拘束は減らせるかというふうに聞いたのがあります。そうしましたら、六割以上のスタッフが減らせる方に回答しました。
　ですから、これは実は精神科特例というのは、医療従事者が仕事がしんどいということのみならず、一番大事なその患者さんの方にしわ寄せが行っていて、日本に生まれてしまうと、海外に生まれていたら身体拘束されないのに、日本に生まれたら身体拘束されてしまうというふうなことすらも起こっているということで、人権上はもう極めて問題だというふうに考えています。
　以上です。
○川田龍平君　藤井参考人からも先ほど参考人の発言の中でありましたが、本当に歴史的な、やっぱりこの精神科における、精神医療におけるそういった問題点あるんだと思います。
　私も、東京の小平市という、萩山団地というところに住んでいたんですけど、隣が武蔵療養所と、今、精神・神経センターと言われていますけれども、本当にあの地域は非常に精神科病棟多いですので、精神科の医院が多いですので、非常に近くにはあったんですけれども、なかなか中にまでは入ることはもちろんできなかったですし、畑とかそういうようなところはそういう遊び場になっていたところもあるんですが、ただ、本当にそういう、近くにそういうのがありながら、やっぱりなかなかそこの中にまでは踏み込むことはできませんでしたので、是非いろいろとまた実際のところの現場をやっぱり見てみたいとは思っております。
　それで、最後に身体拘束、これを減らしていくためには何が一番大切と思われるか、長谷川参考人、辻本参考人、藤井参考人にお聞かせいただければと思います。
○参考人（長谷川利夫君）　ありがとうございます。
　もちろんいろいろあるんですけれども、まず、もう国が大方針を掛ける、作ることが第一です。今回、身体拘束を限りなくゼロにするという言葉が、結局、不適切な身体拘束をゼロにするということで、何もしないというふうなことになってしまった。もうそのメッセージのマイナス要素は計り知れないものだと思います。これはやっぱりニュージーランドなんかでもそうですけれども、やっぱり身体拘束を本当に減らしていった国というのは、まず国が減らすということです。
　例えば、都内のある病院で、ある病棟の看護師長さんがすごく頑張って、身体拘束をその病棟だけゼロにした病院があります。ただ、その師長さんがほかの病棟に移ったら、そこの病棟、また身体拘束が復活しちゃったんですね。これは何でかというと、病院がそういうなくすという大方針を立てていなかったからです。だから、それはそのまま相似形の関係にあって、国がやっぱり大方針を立てない限り、現場はなかなか動かない。まず、国がきちんと、先生方及び厚生労働省が関与して、きちんとそういう方針を立てるということが第一だと思います。
○参考人（辻本哲士君）　私は現場の臨床科医ですけど、みんな病院スタッフは頑張ってやっています。一生懸命やっています。患者さん思いにやっています。なので、あっさり言うと、人とお金です。そこをしっかりしていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（藤井克徳君）　私は、海外へ行くたびに精神科病院を見させてもらってきました。答えは一つですね。確かに、自傷他害等のときにどうするか。取っている道はやっぱり人海戦術なんですね。ぎゅっと抱き締める、手を握る。私もずっとこの作業所をやってきまして、急性症状、病院に行く前に手をぐっと握っていると本当に、その代わり時間掛かりますよ、もう空気が抜けていけるようにやっぱりそういうふうなあれは減っていくんですね、その急性症状。
　やはり人が足りないから縛るということはこれは良くないし、何よりも本人がずっと覚えています。やはり私は、人手をきちんと確保することに尽きると、こう思います。
○川田龍平君　ありがとうございました。
　若尾参考人、申し訳ありません、今日は質問の機会ちょっとできなくて申し訳ありませんでした。
　本当に精神科の方も是非、精神障害の方にもしっかり働く場をやっぱりしっかりつくっていくべきだということは、今回視察で、私たちの委員会の、当委員会の視察で、銀座の無印良品でしたっけ、良品計画でしたっけ、良品計画に行ってきましたけれども、本当に、その精神の人たちがしっかり働ける場をやっぱり確保していくこと、本当に大事だと思っております。
　今日はちょっと質問の時間が終わってしまったこと、申し訳ありません。ありがとうございました。
　皆さん、ありがとうございました。
○窪田哲也君　皆さん、こんにちは。公明党の窪田哲也でございます。
　今日は、師走の忙しい中で四人の参考人の皆様に当委員会にお越しいただきまして、意見を伺うことができました。大変にありがとうございました。今後の障害者施策にしっかり生かしてまいりたいと、そのように思っております。
　初めに、辻本参考人に是非聞かせていただきたいと思うんですけれども、私は、医療とか福祉の専門家じゃございませんで、つい最近まで新聞記者をしておりまして、三十二年間、主に地方の記者をしておりました。障害者の皆様の声もたくさん伺ってきましたけれども、その中で障害者の問題で大きく感じたのが、やっぱり地域によって、自治体によって格差が非常にあるなということを実感しているんです。その辺について、センター長会会長の立場として是非お聞かせいただければと思うんですが。
○参考人（辻本哲士君）　御質問ありがとうございます。
　確かに地域格差はある。分かりやすいのは措置入院の患者さん数だとか、その辺もかなり自治体によってばらつきがあります。それは、地域によっての強さ弱さがあるので、ある程度国民がそれでちゃんとサポートされていたらいいと思うんですけど、それぞれで法律の使い方が違うというのはおかしいとは思います。
　なので、そこはできるだけ均一化というか、例えばうちだったら手帳だとかそういう審査会だとか全国共通になるように、かつ、精神保健福祉センターはみんな仲よくやっているので、今回のコロナのときでも、メーリングリストを使うだとか、良い対応だとか難しい対応とかあったら、活発に情報交換しています。その中でどの自治体も均一になるように、均一というのは同じというわけではなくて、みんなが幸せになれるようなところを地域の力量に合わせてつくるようにしている。その中でやっぱり精神保健福祉センターは中核的な役割を担っていると思うので、バランスよくやっているように感じております。
　以上です。
○窪田哲也君　今回の改正で、一つが、この基幹相談支援センターの設置の自治体が、市町村が、努力義務を、義務化するということが大きなポイントだと思っています。
　これまで一応置くということにはなっていましたけれども、なかなかこれが全国全市町村には行き届かずに約半数にとどまっているわけですけれども、その半数にとどまってきた一番の大きい原因は何なんでしょう。
○参考人（辻本哲士君）　ありがとうございます。
　相談事業所が基幹でやっていくというのはそれでいいと思うんですし、一つは、その市町、市町村の窓口とそこの基幹のところをどういうバランスでやるかは一つの課題だと思います。ただ、もうある意味、民間さんがやっていくというところと公的なところがやられるというバランスだと思います。なので、力のあっているそういう相談支援事業所はできますけど、なかなかどこでもそういう事業所があるとは限らないので、そこは行政がちゃんとサポートしていく必要があるんじゃないかなと考えております。
　以上です。
○窪田哲也君　引き続き辻本参考人に是非お聞きしたいと思うんですけれども、今回努力義務化されて、午前中の本会議では、厚労大臣の方から我が党の三浦議員の質問に対して、全国の市町村に基幹相談支援センターを設けていくという答弁もありましたけれども、これ進めていく上で一番大事なポイントは、やはり予算措置、人材の確保等になってくると思いますけれども、その辺についてポイントを教えていただければと思います。
○参考人（辻本哲士君）　重層的な支援というか、そこだけに丸投げするんじゃなくて、みんなでやっていくよと。すぐにどこもできるはずがないので、期待持って良いところ伸ばしてだんだん任せていくだとかバランスを変えていくだとか、スタッフも違うので、つくって終わりじゃなくて、継続的にみんなで顔を合わせて現場で関係性を持って鍛え合っていく、学び合っていく、そういう姿勢だと思います。
　以上です。
○窪田哲也君　ありがとうございます。
　さらに、辻本参考人に重ねてお伺いしたいと思いますけれども、滋賀の取組、私も読ませていただきましたけれども、最初に入院時カンファレンス、そしてアセスメントシートによる評価、そして三つ目の特徴としては退院前カンファレンスということで、この三つの段階が非常に大事だということで書かれておりましたけれども、この成果、その滋賀の成果で目立つものといいますか、その辺についてちょっとお伺いできればと思うんですが。
○参考人（辻本哲士君）　なぜ医療が中断するのか、治療が中断するのかを考えると、やはり人と人との信頼性だと思うんですよ。患者さんも、それだけ丁寧に入院とか途中とか退院のときに多くの人が関わってくれはったら、その病院だとか関係機関を信頼していくというか、困ったときには相談すりゃええということを身に付けていくと思うんですよ。
　で、そういうのをしていくと、医療の中では、再発率というか再入院が抑えられるようになります。あるいは、たとえ状態が悪くなって入院になっても強制入院にならない、非同意入院にならずに、分かりました、ちょっと休みますわという形の入院になります。そうしたら、人権上にも問題ないわけなんで、ちゃんと地域の中で医療者と保健福祉関係者と患者さんが信頼関係を地域でつくっていくことだと。それがうまくいくと、いい町ができていって、患者さんも支援者もみんなハッピーになるんだと思っております。
　以上です。
○窪田哲也君　引き続き辻本参考人に伺いたいと思います。
　今回の改正案に対して賛成の立場から今日は御意見を伺いました。その中でも、特に入院者訪問支援事業について期待をされているということなんですけれども、私、この中で、この入院者訪問支援事業、この中で、都道府県知事等が行う研修を修了した入院者訪問支援員が、患者本人の希望により精神科病院を訪問し、本人の話を丁寧に聞くと。患者本人の希望によりというふうになっているんですけれども、この希望と、本人の希望をきちんと捉えていくことができるかどうかというのが私は大事なポイントかなと感じるんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（辻本哲士君）　この入院事業については、検討会でもかなり議論がありました。皆さん、案が変わっていってるやんというふうに言われますけど、案が変わることは、相談したら、いろんな意見が出て変わっていくのは当然だと思うわけです。より良い議論をするから変わるわけで、最初からそのままでいくんやったら、議論しなければええと思うわけです。
　その中で、いろいろ変わっている中での今回の落としどころとしては、会うということになりました。背景には、やっぱりアドボカシーというところで、患者の権利とかをもっとオープンに病院に伝えていくという案も出たり、いやいや、やっぱり風を通すだけでもまずは始めてみようかという案も出たり、それはいろいろなところで、現段階としたら、まずは会うところから始めていこうと。
　そういうところに落ち着く中で、先生おっしゃるとおりに、誰がそれを言うんやと、どの役目の人が、病院のスタッフやったらやっぱりそれはというところがあるので、そこの最初の説明は丁寧にやろうよと、指定医がちゃんと責任を持ってやろうよとか、その辺も含めて、今まで先進的にやられている自治体もあるので、そういうノウハウを得ながら、まずはちゃんと始めていこうよということから今回は収まっているんだと思います。
　以上です。
○窪田哲也君　その上で、引き続きお伺いしたいと思います。
　入院者訪問支援員の適性というのは私大事だと思うんですけれども、今、悩みも複雑化、多様化、多岐化していますけれども、これをきちんと捉えていく支援員、その育成についてちょっと御意見伺えればと思うんですが。
○参考人（辻本哲士君）　正直言って滋賀県も、これからどうしていこうかというのは悩むところです。ただ、基本は傾聴ですから、しっかり患者さんの立場に立って話を聞くという人が、まずその視点を持っている人です。それと、やっぱり守秘義務をちゃんと持っているという方々をちゃんと研修して、患者さんの立場に立つなりできるような研修をすることが重要になってくると思うので、そこは先進地が幾つかありますから、そこを学びながら、全国でばらつきなくやっていければいいなと思っています。
　以上です。
○窪田哲也君　ありがとうございました。
　続きまして、藤井参考人に伺いたいと思います。今日はありがとうございます。
　藤井参考人の方からは、今回の法案の束ねであるという、そのことに対しての懸念を伺いました。十一月の十日の緊急声明でも、このことを声明で発表されておられます。その中で、この声明の中で、評価できるものと課題の残る法案を束ねて提出している束ね法案、これには非常に危惧を持っていると、そういう趣旨のことを言われております。
　評価できるものと課題の残るもの、このおっしゃっておられます評価できるものというのはどういった部分でしょうか、是非伺いたいと思うんですが。
○参考人（藤井克徳君）　こうして法案を見ていきますと、全く全部おかしいとか全部いいということはなくて、それはそういうことはあると思うんですけれども、例えば、今おっしゃったように、精神病院を訪問するということなんかは、私はどう考えてもそれは発展した形だと思うんです。
　ただ、今、辻本参考人のことに加えて言うならば、訪問した後どうするのかということ、その結果につながるようなことになっていくのか、単なる形だけ訪問という形をつくったのか、あるいは、本当にピアカウンセラー、当事者が一緒にそういうところに行けるのかどうか。私は、かつての検討、実践の中で、当事者が病院を訪問すると、本当に患者さんは勇気が付けられるんですよ、私も働こうと。
　そういう点でいうと、形は、この今の問題だけでも形は一歩前進。ただ、この国というのは、一歩前進二歩後退というのは結構少なくない。そういう点でいうと、本当にこのことだけでももっともっと深めるべきであったり。もちろん、その就労のアセスメント、これもいろんな面で検討会経て考えてきたその方法で、やはりこれも、若尾さんおっしゃるように大事なことかと思います。
　そういう点でいうと、評価というか、発展をしているなという点では、それはそう私も思います。
○窪田哲也君　大変にありがとうございます。参考になりました。
　続きまして、若尾参考人に伺いたいと思います。
　コロナの中でジョブコーチの役割も非常に大変だと思うんですけれども、特にここ、コロナ禍の中でのジョブコーチの役割の変化ということについて教えていただければと思います。
○参考人（若尾勝己君）　御質問ありがとうございます。
　ジョブコーチの支援そのものは、職場に訪問して、その障害のある方の適応状況を調整していくということが基本的には役割となっております。私どもが言っているそのジョブコーチは、助成金の制度に起因するジョブコーチというふうに考えておりまして、そうしますと、この助成金に適応しているジョブコーチは、職場外での支援は全く費用負担、これ持ち出しという形になっておりました。
　このコロナの状況下の中で、自宅待機になっていた障害のある方が非常に多かったですね。ところが、安定的に生活を維持していくためには、職場にいないから支援をしないというわけにはいかなかったのが現状なんです。そういう意味では、ジョブコーチも、家庭に訪問したり、それから家庭に連絡を取ったりと、助成金の対象にならない事業をやっていたというのは事実です。
　ただ、途中から運用上の変更ということで、コロナの範囲の中であれば、そういう支援についても助成金の対象にしていただけるということになったので、その以降についてはそういう活用をさせていただいたところでした。職場外の支援についても、やはり職場に定着していくための支援としては課題として残っているんではないかと。
　そういう意味では、ジョブコーチ以外の制度なんかを少し広げていっていただくことは私は必要ではないかなというふうに感じているところです。
○窪田哲也君　参考人は、引き続き、若尾参考人、ジョブコーチの国家資格化ということを先ほど言及されましたけれども、もう少し具体的にイメージを湧くように教えていただければと思うんですが。
○参考人（若尾勝己君）　御質問ありがとうございます。
　今は、その助成金の活用をするために、一つの要件として、職場適応援助者養成研修を修了するということが必須になっております。ただ、今のその助成金を活用したジョブコーチの利活用状況は、これはもう本当に減少の一途をたどっていて、なんですが、実は職場の中で適応援助する役割というのは、非常にニーズとしては高まっているのが現状ではあるんですね。
　そういう意味では、この国家資格化を、長い道のりかもしれないんですが、国家資格化を目指すことで、実はその就労支援やジョブコーチを目指そうという人材を多く輩出していっていただけるような仕組みというのが、私はその国家資格化の必要性だというふうに思っているところです。
　以上です。
○窪田哲也君　ありがとうございました。
　長谷川参考人に伺いたいと思います。
　身体拘束の問題で、読ませていただきますと、ちょっと私、興味持ちましたのは、この身体拘束が行われている東西格差ということについて書かれておりました。どちらかというと東の方が拘束率が高くて西の方が低いということで書かれておりましたけれども、その要因というのはどういったところにあるんでしょう。
○参考人（長谷川利夫君）　ありがとうございます。そこのところは非常に分析が難しくて、本当、こうじゃないかというふうに推測するしかないんですよね。
　私の実感としては、割と東日本の方は、割とその精神科救急という病棟でかなり、入院したら結構最初にまず身体拘束をして、そして徐々に解除していくというやり方が結構広まったなという感じを持っていて、比較的その考えが東日本の方に多くあるんじゃないかなというふうな感じはしています。
　あと、これいろんな話があって、いや、西日本は軽い人が多いんだと、病床数が多いので、そういうふうなことを言う方もいるんですけれども、それはデータ上は必ずしもそうじゃないと思っています。あと、もしかしたら、職員と患者さんのその距離みたいなところとか、割と関西の人の方が結構比較的物を言うとか、西日本の方が結構言いやすいとか、何かそういうことがあるんじゃないか。
　いろいろあるんですが、ただ、これは本当、済みません、あくまでも推測の域を出ないんですが、ただ、本当にきれいに東日本と西日本で身体拘束率の差が出ていて、まあ十倍、年によっては二十倍ぐらいの差が出ているので、逆に言うと、東日本はもう少し減らせる部分があるんじゃないかなという見方もできるんじゃないかというふうには思っています。
○窪田哲也君　今おっしゃいました、東の方が減らせるんじゃないかということなんですけれども、この現状、東と西でそのような違いがあるということは、東の方が減らしていくことができるという、どのようにやっていけばというか、なかなか原因がつかめていないんですね、原因が、原因がつかめていないんで。
○参考人（長谷川利夫君）　そうですね。ですから、原因が特定できないので、東日本を減らすためにこの策がいいというところも出てはこないんです。だから、総体的に、全体的にやっぱり縮減を目指すというところがあった方がいいと思います。
　そのときにやっぱり注意しなきゃいけないのは、身体拘束は治療なんだというふうに言われる場合があるということです。それは、ただ、少なくとも、精神保健福祉法の考え方とか、これは例えば三十七条一項基準という百三十号の大臣告示は、これは処遇の基準として定めているので、身体拘束は治療ではないというふうに言っていいと思います。
　しかしながら、例えば東日本のある思春期の人を預かっている病棟なんかでは、やっぱり非常に、この間も中学三年生の十四歳の女性が七十七日間身体拘束をされて、摂食障害でされて、それで裁判になって、一審は原告勝訴ですけれども、二審、控訴審でちょっと敗訴したというのがありまして、そういう、何かまた思春期の方に対しての身体拘束というのは、これはある説によると何か育て直しというふうな言葉もあるらしく、身体拘束を治療的に用いて、そしてある意味ちょっと支配に近いような、それはちょっと行動療法的な意味合いがあるらしいですけれども、そういうふうに身体拘束を治療的に利用、使うんだというふうな考え方も間々あったりとかして、それはもう許されない状況なのではないかなというふうには考えています。
○窪田哲也君　大変参考になりました。ありがとうございました。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　まず最初に、藤井参考人からお聞かせいただければと思います。
　私もかねがね問題だなと思っているのが、この精神科病院のことであります。改めてその状況をお示しをいただきました。平均在院日数が精神科が二百八十三・五日ということで、海外との日数を比べても非常に圧倒的に多いであるとか、入院期間が五年以上に及ぶ方が八万七百八十六人、そしてまた、精神科病院の病床数ですけれども、三十二万二千十一床あると、こういうことで、ＯＥＣＤの加盟国の占める日本の割合は三七・一％というふうなお話でありました。
　このお話の中で、構造改革をすべきではないのかというふうなお話があったかと思うんですが、その構造改革のどういった改革をやっぱりやるべきだというふうにお思いなのか、あれば教えていただければと思います。
○参考人（藤井克徳君）　私は、やはりこの精神科医療だけが特殊な道を歩んでいる。医政局で、つまり医政局との関係で、やはり一般医療に準ずるということね。そうしますと、私は、医療法にやっぱり位置付けると、基本的には、医療法に位置付けて、一般医療全体の中にきちんとベースをつくる、その上に専門的な精神科医療ということが、まあ言わば二階建て構造ですね。したがって、精神保健福祉法完結ということは、やっぱり独自の道を強めていくんじゃないかな。一つは、そういうふうな意味での構造的という問題が一つです。
　差し当たっては、繰り返し言っていますけれども、この精神科特例ですね、これは、差別医療だけじゃなくて、少ない陣容で診ると、どうしても薬を多く使ったり閉鎖性が強くなっていくということなるわけなんで、やはり人権という問題から含めると、まずはこの精神科特例を、制度面は消えたけれども実態は残っているわけですから、これを変えていくということ。
　そして、今おっしゃっていただいた、三十二万二千十一床という一番新しいデータですけれども、これ一体いつの水準でしょうか。一九八二年が三十二万六十八床なんです。四十年間一度も三十二万を割っていないんですよね。ずっと同じ位置を保ってきてしまったということ。
　最後に、今の精神科病院の病床は三十二万ベッドだけれども、利用率はとうとう八二・四％まで下がりました。そして、八〇％割っている都道府県が、十二府県で八〇％割っちゃったんですね。このまま行ったら自然衰退、恐らくそうなるでしょう。私は、決してこれは悪い数字じゃないと思うんだけれども、ただ自然衰退で行くんじゃなくて、やっぱり意図的に、政策的にきちんとけじめを付けるという点でいうならば、ああ、待っていれば減っていくんだなということではいけない。そういう点で、ただ減っていくことを見るんじゃなくて、明らかにこれはやっぱり誤っていたんだということも含めてきちんと政策上のやはり減少、減っていくんだということを、こんなことも申し加えておきたいと思います。
　以上です。
○東徹君　ありがとうございます。
　辻本参考人は、この病床数、日本が突出して大きいということについてどのようにお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（辻本哲士君）　質問ありがとうございます。
　医者の感覚からしたら、精神障害者が世界でそんな違う国がたくさんあっている、日本だけ多いということはあり得ないと思うので、同じ比率があるとしても、やっぱりその人の支援という、在り方というのは国によってやっぱり違うと思うんですよ。
　だから、今回いろいろ病床数のこともありますけど、それは多いにしても、そういう、ほかのところは少ないなりに何か工夫していると思うんですわ。その辺の工夫をちゃんともうちょっと、私も最初のプレゼンで、取り入れて、どういう工夫をしたらいいのか、そういうのを考えていっていただきたいなと思います。
　これは、日本の国内でも精神科の病床数だとか病院数はばらばらです。どっちかというと西の方が多くてというところも、それも何で、精神患者さんがそっちだけ多いということはあり得へんので、それはそれで、それが絶対あかんとは思わない。国民が、その県民がそれで幸せになってハッピーなら、正しい病院の使い方したらいいとは思うわけですよ。だから、そこら辺をもうちょっと分析する必要が、必要じゃないかなと思います。
　まあ、ある意味、こっちの本体で言っていたんですけど、薬物療法だとか心理療法とかは海外へ行って学んで帰ってくるんですけど、こういうふうな情報というのはなかなか取りに行けないし、まあ言うと、医療としてもうからないとか実務にならない、行政的なところは学びが多いけど、なかなかそこをやってくれる研究機関だとか大学とかはないので、そういう情報を持っていただいて、全国、全世界のグローバルスタンダード、どういうふうにやっているのか、入院しないけど家にいはんのかとか、法律に関しても、法律家はちゃんと入っているのか入っていないのかとか、そういうようなリサーチをもうちょっとちゃんとしていただきたいと思います。
　以上です。
○東徹君　ありがとうございました。
　長谷川参考人にもお聞かせをいただきたいと思います。
　先ほどから厚労省の検討会のお話がありました。本当に、私も見て非常に残念だなという思いをいたしておりますし、長谷川参考人のおっしゃるとおり、国会の審議というのは本当に、特に参議院なんて、非常に今、会期末前ということで、タイトな中で今審議をしているというような状況もあって、本当に国会というところは機能しているのかというふうに言われても仕方がないなと、こういうふうに思ったりも私もしておるところでございますが、長谷川参考人に、その検討会の在り方、もう一度、やっぱりこういうふうに変えてほしいというところを御説明いただければ有り難いなと思います。
○参考人（長谷川利夫君）　ありがとうございます。
　若干、済みません、重複してしまうかもしれませんが、チェックが利いていないんですよね。だから、私、一本釣りってちょっとストレートに言っちゃいましたけれども、一本釣りでそして行われて、それで、その検討会の進め方というのも、その文書がちょっとずつできて、その文書を各団体が持って帰って、厚生労働省の人が個別に会って、どうですかどうですかって。そのときに、あっちの団体はこう言っていますからこうしないと駄目ですよって、こっちの方には、あっちの団体がこう言っているからこうしないと駄目ですよって言って、情報がそれぞれ閉ざされた中で、結局みんな情報分かんないから、もう厚労省の思い描いたとおりにいっちゃうわけですよね。
　だから、そういうところをもっと議会が叱っていいんじゃないですかね。何かそういう、いや、それでいいのかということを言わないと、結局、いや、もちろん、すごく当然この人は入らなきゃいけないとか、これは当然入らなきゃいけない団体というのはありますよ。それは当然私も否定しません。でも、そうでないような、何でこの人入っているんだろうというのが過去なんかも結構何度もありまして、なぜこの人が入っているのって。その人は、何かずっと発言を続けて、何か障害当事者の利益を毀損するようなことばかりを例えば言っていたような方もいたし、そういうことを、だからそもそも許しちゃいけないはずだと思うんですね。
　だから、そういう人選しかり。あと、その報告書をただ厚労省が持ち回って、思い描いた、当初から描いているゴールに持っていくというんじゃなくて、そこについてももっと開示しろと。
　あと、検討会もそうなんですけれども、先ほどの野村総研の研究とかでもそうですけれども、結局いつの間にかお金が付いて、そしてそういう一定の方向に導くための研究が立ち上がっていたりとか。私なんかは、とにかく、実際こういう人が亡くなったりしている話を直接聞いて動いているので、もう本当、おっかなくてしようがないんですよ。だから、そこにやっぱり議会がちゃんとチェックしていく、定期的に。そういう、聞くだけでもいいと思うんですね、まずは。そういうのがすごい大切なんじゃないかなというふうに考えています。
○東徹君　ありがとうございました。
　時間ですので終わらせていただきます。
○松野明美君　日本維新の会の松野明美と申します。
　本日は、大変お忙しい中、ありがとうございます。
　多分お一人になるかもしれませんが、藤井参考人にお尋ねをいたします。
　先ほど御説明をいただきました中に、障害者雇用代行ビジネスというお言葉がありました。やはり代行ビジネスは法定雇用率を達成することが目的になってしまいまして、特に大企業が、代わりに障害者の、他社に雇用とか全部を、全般を任せて、そのところが対価を得ているというところで、私の障害者雇用の姿とは全く違うんですが、国にも言いましたところ、違法ではないと。ただ、実態調査はやっているらしくて、ただ、国は何もできないような今状況にあります。
　私が、実際にあるのが、水耕栽培をやっていらっしゃって、障害者がいろんなところから集まって仕事をされていました。どうして何もおっしゃらないのかなと思いましたら、一か月の給料って、一般就労ですから、一か月の給料が十七万円いただいているということで、ああ、そういうことで何もおっしゃらないんだなと思ったんですが。
　この辺り、私は、違法ではないけれども、やはり障害があってもなくても、その大企業の中で一緒に働くことが啓発にもつながっていく、共生社会にもつながっていくと思いますが、その辺り、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（藤井克徳君）　今度の衆議院のこの本法、今回の法律の審議の中で附帯決議が出まして、その第十二項目めにこの障害者雇用率、代行ビジネスについては懸念を示していると。それから、国連の今度の総括所見と一緒に出されました労働及び雇用の一般的意見の第四十三パラグラフにも、これについては厳しく意見を言っています。大変これは難しい問題と言われていますけれども、おっしゃるとおり、違法ではない、でも脱法であるというふうな、そういうふうな評価もあります。
　やっぱり基本的には、障害者の雇用というのは本体事業できちんと位置付く、これがインクルーシブ雇用の基本であって、ぽおんと預けちゃって一切本社には出社しない、そしてビニールハウスで何やってもいいんですと、でも給料出します。会社としては、納付金は格好悪いからうちで雇っている形になっているということ。これはどう考えても、これは国連が言っている、先ほど言った一般的意見の中でフェイクエンプロイメント、つまり偽装雇用と、こう言っているんですね。
　なぜそう起こるかというと、やっぱりこの国は、まあこれはこれで意味があったかもしれません、一定の時期はね、やっぱり雇用率至上主義、とにかく雇用率を上げるんだと。この国、ずうっと一九七七年からそうなってきたんだけれども、例えば、途中で重い障害者はダブルカウントとか、いろんな形でやってきたという結果があるわけなんです。
　改めて、この雇用率至上主義からやっぱり雇用の質の問題、クオリティーですね、やっぱりここにもう一回光を当て直すということを含めて、単に私は、この問題というのは、現象的な代行ビジネスだけじゃなくて、この国の障害者雇用促進法全体をもう一度立ち止まって考えるという警鐘じゃないかな、こんなふうに考えております。
○松野明美君　ありがとうございます。
　本当に雇用は、雇用率は進んでいるような感じがしますが、やはり法定雇用率を達成しているところというのは大概大企業で、中小企業は一人も雇用していない、障害者を雇用していないところが全国でも三万二千件以上あるということで、なかなかやっぱり中小企業は体力がないとおっしゃるんですね。雇用したくてもなかなかその障害者を雇用するまでの体力がありませんとおっしゃるんですが、その辺り、やはり共生社会に向けては中小企業が頑張っていただきたいなと思うんですが、その辺り、何かありますでしょうか。
○参考人（藤井克徳君）　今、障害者の労働年齢人口は三百七十八万人います。このうち就業している者、これは雇用促進法、それからＡ型、Ｂ型含めて百三十三万人、三四・四％、就業率。一般の国民は七八・七％。やっぱり異常に低いんですね。
　こういう中でどうするかという点でいうならば、やっぱり委員もおっしゃったように、一つは、まさに中小零細企業等も含めて、やっぱりそこへの特別な政策上の後押しが要るんではないかなと。今日、具体的にはまだ案を申し上げられないけれども、障害者の雇用率、就業率は異常に低いんだということをまず知っておいてもらう。
　したがって、今おっしゃるとおり、そこの部分はどうするのか。と同時に、知的障害者の正規雇用率は二割切っています。働いてもみんな非正規なんです。このことも含めて、その率を上げていくという問題と、先ほどの繰り返しになりますけれども、雇用の質の問題ですね、正規職員への道も含めて。それから、Ｂ型事業なんかでは、ヨーロッパの一部がやっているのは賃金補填ということも含めて考えている。つまり、Ｂ型が低いんだから、代行ビジネスはまだましでしょうという論法。それをやはり乗り越えていくという政策上の後押しも要るということを付言しておきます。
　以上です。
○松野明美君　済みません、最後になります。お一人です。藤井参考人、もう一問だけお願いいたします。
　いただきました資料の二十二ページに、障害者権利条約の初めての、スイスのジュネーブで障害者権利条約に基づきまして初めて審査を、日本の審査が行われたということなんですが、本当に、ここに代表談話というページを読ませていただきまして、本当にそうだなと思いました。日本は、やっぱりほかの他国に比べると、障害者のその共生社会比べては、もう四十年も五十年も遅れているというような感じがしますが、その辺り、これから私たちが訴えていくためにはどのような形で訴えていったらいいのかなと思っております。よろしくお願いいたします。
○参考人（藤井克徳君）　そうですね、いろんな点で考えなくちゃいけないし、例えば、今回のジュネーブは、政府からも二十八人の代表団を送って、もちろん政府も意見を述べたわけですよね。しかし、残念ながら、権利委員会からはかなり厳しいジャッジメントを下される。今こうしてぱっと答えられるのは、二つ述べておきます。
　一つは、家族依存からの脱却ということ。お分かりのように、日本の民法のこの家族制度、何と明治三十一年に家族制度でき上がっています。直系血族及び兄弟姉妹は互いに扶養する義務がある。障害を持っていなければ、最初、親が子を、いずれ子供が親をという扶養循環になるんだけれども、障害を持った場合には、ほとんどが親が最後までと、この子よりも一秒遅く死にたいと、やっぱりこのことをどうするのかと。このことは、なかんずく、結局は公的責任を曖昧にする温床になっているということで、ここのやはりところをみんなで考えていくということが一つ。
　もう一つは、何といっても自立の基本はやはり経済基盤なんですね。これは、企業でも団体でも自治体でも国家でもそうです。障害者の場合には所得保障が極めて少ない。可処分所得見てきました。今、百二十七万円。障害者の多くがこの相対的貧困線ですね、相対的貧困線百二十七万円、この中にほとんど、以下に全部閉じ込められているという点でいうと、私は、この家族の扶養義務の重さと、そして本人の経済活動が営める所得保障問題、これはとっても基本じゃないかなと、このように思っております。
○松野明美君　大変ありがとうございました。
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○委員長（山田宏君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、石田昌宏君が委員を辞任され、その補欠として若林洋平君が選任されました。
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○芳賀道也君　本日は、障害者の福祉や就労、特に就労、特に精神障害を御専門の方々に御出席いただき、御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。
　まず最初に、辻本先生に伺います。
　辻本先生は、長年にわたり精神科医療や精神保健福祉分野に御尽力されてきたと伺っておりまして、これまでの活動に敬意を表させていただきたいと思います。
　先日、全国精神保健福祉会連合会、みんなねっとの岡田理事長と小幡事務局長にお話を伺いに参りました。精神科病院の長期入院が高止まりしている背景の一つに、認知症の患者も精神疾患によって精神科病院に入院している患者も一緒にカウントされている問題もあるという指摘もいただきました。
　いわゆる精神疾患と呼ばれてきたものと認知症とは分けて考えるべきではないのでは、ないでしょうか。長期入院の集計も、認知症患者といわゆる精神疾患に分けてカウントし、法体系も認知症対策は精神保健福祉法とは別にすべきだという御意見もあるのですけれども、これについて、辻本先生の御見解、いかがでしょうか。
○参考人（辻本哲士君）　認知症対策は大きな課題だと思います。今のところ、医療計画等では、認知症は精神のところに入っているんですけど、実際支援の中で、介護保険の中でも結構おられるわけなんで、精神科が診るか一般科で診ていくか、それ両方の道があると思います。
　ただ、逆に認知症の場合は、認知の問題だけじゃなくて身体の問題も、不調もあるので、身体の方はやっぱり身体科の方が得意だし、認知症に伴ういわゆる幻覚、妄想状態とかうつというのは精神科が診るべきでしょうから、それはその人の、患者さん自身の個別のところがあるかなとは思います。
　どっちにしても、その患者さん自身がハッピーでないと意味がないので、どっちに入れるかというのは政治判断だと思うんですが、今後必ず課題になってくるので、高齢者のそういう身体と精神のことをどうトータルで見ていくかは皆さんで考えていただきたいというところなんですが、実際上は、最初にどっちに行ったかというところから始まって、これも言葉は悪いんですが、やっぱり精神科はハードルがあるというか、はっきり言うと偏見があったりするので、皆さん行きたがらないところでは身体科の方が多いかなと思います。そのうちに、やっぱりいろんな集団生活ができないということで精神科に回ってきておられるところもあるので、それはそれでまた人権の問題もあると思うので、今後トータルに考えていく必要があるというふうに考えております。
　以上です。
○芳賀道也君　是非トータルで考えていけるように御意見を生かしたいと思います。
　もう一問、辻本先生に伺います。
　先ほど、早期治療、早期支援が必要なんだと、精神の病はということでしたけれども、同じく、全国精神保健福祉会の方々からお話を伺った際に、精神疾患の知識をほとんどの人が持っていないゆえに、専門家から見ると、本人が精神科の治療を受けるべき状態になっていても、本人もその家族もそれに気付かず放置してしまうことが多くて、本当に深刻な状態になってからようやく本人も家族も精神病院に連れていく例が多いと。それから、医師に診てもらった方がいいかなと思って病院に電話をしても、病院側は、患者さんを病院に連れてきてくれるなら診ますという場合がほとんどで、なかなか本人も精神科への通院に応じてくれないということで、結局、実際に診察が遅れてしまう。保健所からも同じことを言われていることが多いと聞いていますが、このため、発症したと思われる時期から精神科医療を受けられるときまでのタイムラグが一年ある、一年以上あるというケースもあると聞きました。
　御本人が精神的に深刻な状態に陥る前に医師が訪問診療できるように、精神科の訪問医療に診療報酬の点数を加点するなどして、発症前にも予防しやすい体制などをつくるべきではないかと思うんですが、辻本先生の御見解はいかがでしょうか。