Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　そうおっしゃったんですが、現実には、ことし一月以来、二十七組合、七金庫がこれまで破綻と本当に異常な状況ですね。ことしの十月の中旬以降、八週連続、信金、信組の破綻ですね。これは、検査マニュアルによって、そして引当金を積みなさいということで、どんどんどんどん破綻に追い込まれてつぶされていっている。その結果、地域の中小企業、地域経済に物すごく大きな影響が出ているのが現実なんですよ。そのときに中小企業は、破綻したら出資金は返ってこない、追加融資は受けられない、債権回収はＲＣＣに送られると厳しくなってくるという三重苦に追い込まれていくというところにあるんですよ。
　それで、引受金融機関に破綻金融機関と借り手との返済条件で引き継がせる、こういうことをやらせていくということが一つ大事になっている。そうでないと、もう中小企業が成り立たないというところへ来ているんです。そのことが一つ。破綻した場合、引受金融機関に破綻金融機関と借り手との返済条件で引き継ぎが行われる。
　もう一つは、こういう問題も出ているんです。信金、信組の破綻したときの中小企業支援策なんですが、引き継ぎ金融機関の中には、破綻信用金庫のおいしいところだけとって、正常債権であっても要注意債権であっても、実情をよく知っている破綻金融機関の職員がいなかったら、実は引き継ぎ金融機関はわからないということが多いんですよ。その結果、機械的に不良債権に落としてしまったりして、この場合も随分中小企業が苦しまされるという事態が現に起こっております。
　それで、引き継ぐ職員がゼロだとそれまでの取引企業が迷惑をしますし、引き継ぐ職員がわずかだと、引き受けた側の職員は定時で帰っているんですが、破綻金融機関から引き継がれてきた職員の方は、何しろお客さんのことをよく知っているのはその人なんですから、夜の十時、十一時まで残業しないとこなせないほど、いわば過労死予備軍に陥るというのも現実に起こっています。
　ですから、私は、破綻金融機関が生じた場合、信金、信組ですね、職員の引き継ぎというのは、雇用問題だけじゃなくて、中小企業金融とか地域金融の役割を引き続いて正常に果たしていくという観点から見ていくということは、今、物すごく大事になってきているんじゃないか。おいしい債権のつまみ食いだけで、職員は一人も引き継がない、引き継がれた中小企業のお客さんも困らせるというひどいやり方を、現実に今出ていますが、金融庁はそういうことを許しちゃならないと思うんですよ。
　それはなぜかといえば、やはり銀行の公共性という役割、金融機関の公共性という役割、信金、信組の地域金融機関としての役割ということを考えたとき、やはりあくまでもこの引き継いだお客さん、その債権、それを目ききの力をもって臨んできた従業員の方含めて対応していかなかったら、大田区やら東大阪を初めとする二大基盤的技術の集積地は本当に大変なことになってきますから、私は、今のこの二点について、最後に柳澤大臣に伺っておきたいと思います。
○柳澤国務大臣　先般、これは参議院の方でしたか、やはり御党の委員の方から発言があって、まだそれはその破綻処理の一つのプロセスで、金融整理管財人が入っている場合の業務の方法についていろいろきめの細かい配慮をするようにという話を承りまして、私も、その点はそのとおりだろう、こう思って、整理管財人の方にそのことを既に通達いたしております。
　それから、債権を引き継ぎますときに、私どももある程度は、これは具体的には預保ですけれども、あるいは整理管財人ですけれども、どういう債権が引き継がれるかということについては、これは関心事項です、率直に言って。引き継ぎとは言い条、余りにも比率が低いとかというようなことは、やはりこれは問題というようなことで気をつけてはおりますけれども、さらに、その際、今委員の御指摘のような点についても特にこれからは配慮を要する点だ、このように考えます。
　それからさらに、融資先のことをよく知っている担当者をぜひ次の引き継ぎ機関に引き継ぐようにというお話ですが、私もよく感じはわかるんです。実際に債務者というか貸出先というのは、その店のだれだれさんと非常につき合って、その自分たちの事業の様子等も常に情報を提供して、いろいろ融資等に当たってそういったことの考慮を払うようにということをやっておりまして、かなり取引関係というのは、属人的というか、そういう要素を持っているということは御指摘のとおりです。
　そういうようなことで、私もよく承知をいたしておりますので、これここで、議会の答弁で責任大臣としてそれを全面的にコミットしちゃうというわけにはまいりませんが、ただ、それはもう非常に破綻の受け皿が、今度は探すのが難しくなっちゃうという面を懸念するわけです、いろいろ注文を出しますと。ですから、その点もありますが、よく配慮をしていくというように取り計らっていきたい、このように思います。
○吉井委員　時間が参りましたので、私、きょう後段で提起しました地域経済に係ってくる中小企業金融、地域金融の問題、これは今本当に深刻になっています。信金、信組もこれだけ短期間に連続的に破綻してしまって、それに伴って中小企業は面倒を見てもらえなくなっているという現実は実際にありますから、それから、破綻したところが引き継がれていったときの、もとのお客さんが現実に物すごく困っているんです。そういう点は、金融庁の検査マニュアルの機械的適用によって、そして引当金をどんどん積めということで破綻させるようなやり方というものは、やはりそれはきちんと改めるということをやってもらわなきゃならないというふうに思います。
　そのことを申し上げて、時間が参りましたので質問を終わります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　きょうは、閉会中審査ということで、貴重な一日、朝から御出席の諸大臣、関係者、そして各委員の皆さん、なかんずく委員長も、大変御苦労さまでございます。あともうしばらくでございますので、よろしくお願いいたします。
　まず第一点目、塩川財務大臣にお伺い申し上げます。
　先ほど、鈴木委員と塩川財務大臣のいつもながらの骨太な論議を拝聴いたしながら、特に、来春に向けて、予算編成の折に、竹中経済担当大臣もおっしゃっておられましたが、新たな形での税制、国民が納得し、受給と負担についてきちんとした納得ができる税制の確立ということは、これからますます、経済全体が右肩上がりでない中では重要になってくると思います。
　その中で、塩川財務大臣、先ほど、税のことは国会で審議してもなかなかいろいろ意見もあってという御答弁もございましたが、私は、国会にいながら、この間のたばこ税と発泡酒の税制についての論議については、与党税調の中のお話と与党三党の中のお話が新聞紙上で漏れ伝わるということでしかなかなか見えてこない。
　そのこと自身にどういうスタンスをとるか。例えば私自身は、先回塩川財務大臣に御質問いたしましたように、たばこ税は、健康に対しての影響ということを考えて、ある程度たばこ税としての上乗せがあってもよいと私は考えておりますが、いろいろなお考えがございますでしょうけれども、大切なことは、それが論議されるということにおいて国民に意味が伝わっていく、ないしは、出してもいい、あるいは出すのは嫌だということが結論づけられていくことと思うのです。
　先ほど申しましたように、発泡酒とたばこ税にかかわりましては、新聞で数回報道されて、与党内では結論づけられているようにも思いますのですが、この間の経緯、簡単で結構でございます。それから、塩川財務大臣のこの間いろいろ思われたこと、そして、今後にどのような課題をお考えかということを一点、当初、お願いいたします。
○塩川国務大臣　酒税というのは発泡税のことですね、おっしゃっているのは、そういうぐあいに解釈したらいいわけですね。（阿部委員「たばこもお願いします」と呼ぶ）たばこと発泡税ですね、そうですね。
　まず、それじゃ、たばこに関心を持っておられるので。私は、たばこは上げていただいたらええなと思うて、実は相当値上げをしてほしいと期待をしておったのでございます。しかしどうも、やはり国会議員の方々は選挙しますので、そうすると、たばこ耕作者というのは相当たくさん残っておりますので、たばこ耕作者の影響がきついということをおっしゃる。
　一方、他のいろいろな政党から意見が出ましたのは、たばこの販売店、これが困ってしまうじゃないかという意見等がございますし、いろいろあって、結局、それじゃ国会の方の意向で、私、決めようかと思うておるのですが、どうも国会の関係筋の方では、たばこ税は値上げしないようなことに落ちつきそうだ、まだわかっておりませんけれども、そういう話を聞いております。
　一方、発泡酒につきましては、これまた国会議員の先生方は、一般庶民の楽しみにしておる晩酌の発泡酒を値上げするのはけしからぬ、こうなってまいりまして、これも結局は十四年度は値上げしないということになるのではないかと思うておりますが、最終の決定、まだされておりませんのでわかりませんが、そのようなことでございまして、なかなか財務省の思うておる意向は通らないというのが、ここがやはり私は民主主義の大事なところだと思っておりまして、やはりそういうので円満に物事は進んでいるんだと私は思っております。
○阿部委員　できれば、そうした論議が、先ほど申しましたような国会の場でもう少しオープンに行われるべきだと私は思います。
　増税というのは、入るをはかりて出るを制すのお話ではございませんが、必ずどこかには痛みというか、それを負担する側の問題が出てまいりますし、しかしながら、先ほど申しましたように、どの点ならみんなが納得できるかという一致点を、それは国民的論議で持っていくということであろうかと思いますから、どうか今後も、煙に巻くことなく、平場に論議をお返しくださいますようにお願い申し上げます。
　二点目でございますが、同じく税に関することでございますが、十二月五日に、小泉首相と民主党の鳩山党首との間の討論におきまして、いわゆる自動車重量税についてこれを一般財源化する、新聞報道によれば、そして私が聞きました限りでもございますが、小泉首相が明言しておられました。そして、十一日付の朝日新聞によりますと、自動車重量税の余剰分である三千億円を一般財源として利用するという報道もございました。
　一番当初の小泉首相の御発言は、一部ではなくて、自動車重量税を一般財源化するという明言でございましたが、その間に何かがあったやもしれませんし、現時点で、この自動車重量税の余剰分である三千億円の一般財源化ということに関して、塩川財務大臣のお考えを伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　小泉総理なり私が終始一貫ずっと言っていますことは、道路特定財源全体でございますね、これはいずれ一般財源化したいということを言っておりまして、しかし十四年度中までは、それぞれ道路計画というのは法律で縛られておりますので、それに従いまして支出をしなきゃなりません。したがって、道路財源の一般財源化ということは、道路財源全体を一般財源化することは難しい。けれども、十四年度でその法律が切れますので、十五年以降においては、道路財源のあり方について抜本的な検討をし、一般財源化へ持っていきたい、こういうことを言っております。これが一つ。
　もう一つは、自動車重量税は、これは一般財源なんですけれども、しかし、設置いたしました当時、昭和四十八年ごろでございましたでしょうか、そのとき、国会の答弁で、これは一般財源ではあるけれども八割相当額は道路関係財源として使う、こういうことを国会で政府が言明しておりますので、したがって、その分について特定財源化しておった。これを今回、全面的に一般財源化したいということでございました。
　しかしながら、だからといって、自動車重量税全体を、国分全体でございますが、国分全体分を道路以外のところへ使用できるかといいましたら、そうはなかなかいかない。一部、もう自動車重量税とひっついた、密着した計画が道路予算の中にございますから、それは多少は配慮していかなきゃならぬということでございます。
　しかしながら、自動車重量税の大部分は一般財源化として使用することにいたしました。しかも、それを裏づけるための一つの事実といたしまして、道路関係財源と、それから、これに伴いますところの法律に基づくところの国の負担事業がございますが、それと合わせた道路関係予算というものが、実は、現実の道路関係予算よりも三千億近く上回ることになります。ということは、道路計画の十四年度道路予算の一〇％、一〇・四％削減したのでございますが、それをすることによりまして、道路特定財源並びにそれに伴うところの国費の補助を全部入れました道路予算というものが三千億円ほど余ってくる、余ってくるというか余剰が出てまいりました。これは完全に一般財源化として使う、こういうことにいたしております。
　そのほかに自動車重量税の中で一般財源化として使うものはある、こういうことでございます。
○阿部委員　先ほど鈴木委員との御討議の中では、こういう枠内に入り込んでの、そこでの、どう使うべきか、あるいは削減すべきかという論議以前に、課税のそもそも根本をというお話がございましたが、私は、ここでは塩川財務大臣の土俵に乗りまして論議をさせていただこうかと思います。
　今伺いました三千億円、それから自動車重量税の八千四百四十億円のうちの二割相当の一千六百億円を含めますと、約四千六百億円が一般財源化される。さて、この使い道についてでございますが、雇用も大変、いろいろ大変なところはあちこちございますのですけれども、私といたしまして、ぜひ医療制度改革の面から塩川財務大臣にお考えいただきたいことがございます。
　先ほど塩川財務大臣のどなたかの委員への御答弁の中、午前中でございましたが、三方一両損の、伊藤公介委員でしたかしら、お話があったやに思いますが、実は、三方一両損とは、患者さんそれから保険者、医療機関と、確かに医療を利用して成り立っている三方でございますが、御承知おきのように、もともと国民健康保険制度は、租税による、国税による負担分が二十数％ございますし、医療財源全体の三十兆を割りますと、約五〇％近くは患者並びに国民の負担、そして八％くらいが自治体負担、それから二四％くらいが国負担で、残る二二％ですか、事業者負担という割り振りになっておりまして、やはり、ここには何がしかの租税負担分というものも含まれて全体、医療財源が成り立っております。
　今回の、よく言われます三方一両損という発想の中には、当然ながら、高齢社会と申しますのは、御高齢者がふえて、病気をしないで済めば何よりでございますけれども、望んで病気になるわけでもなく人は病を背負うということがございます。その中にあって、ある程度租税からの捻出分もしかるべく、三方一両損と言っているのではなくて、大岡越前も一両出すと。でも、大岡越前は自分の財布かもしれませんが、これは租税から出すわけですから、国が高齢社会の医療の自然増というところを勘案しても、さらに医療制度の改革の中でやはりある程度国による支出分を検討されてしかるべきと考えておりますが、塩川財務大臣のお考えをお願いします。
○塩川国務大臣　医療というのを含めまして、社会保障関係費として私たちは検討いたしたことがございまして、それは八月の末の、概算要求を決定いたしましたときに、私と坂口厚生労働大臣との間で、十四年度社会保障費の中で、高齢化社会が進みますので、約一兆円を当然増として見込むということでございました。それに対しまして、医療関係も含んで、年金も含んででございますが、そのうち七千億円相当枠は国の方で手当てをするということをいたしたのであります。
　したがって、相当分はもう見ておりますけれども、医療費の抜本的な改定ということが、いわゆる医療費全体がかさ上げされてきておりますので、その分をどのように負担するかということが、今回医療改正の中で問題になってきたということでございまして、その分については三方一両損で処理してほしいと。だから、当然増についてはかなり一般財源で手当てしたということであります。
○阿部委員　今、我が国の健康保険制度は、例えば、失業に伴い組合健保から、それを失いました後、国保に必ずしも行かない。収入がないから国保の掛金ということも、払うのがきついというような形で、健康保険システムからある種脱落していかれる方もおられますし、高齢者のこの高齢者医療制度における自己負担増というのも、かなり現金収入の限られた中での負担として、一番痛みのきつい部分かと思います。
　それで、もちろん国の仕組みですから、先ほど申しましたように、どこかで痛みは分け合っていかなければいけないということは国民の理解にあるとしても、やはり基本的な生存権、何度も申しますが人は好んで病になるわけではございませんから、その辺を本当に、軽々に削減、負担増という形に向けることのないよう、私からも重ねて塩川財務大臣にはお願いしておきたいと思います。
　そして、あわせて、来年になりましたら、財務省主計局が計算されました診療報酬改定のことももう少しお時間をいただいて討議させていただきたいと思いますので、課題を翌年に残させていただきます。
　引き続いて、柳澤金融大臣にお願いいたします。
　みずほホールディングス、ＵＦＪ、三井住友、三菱東京等々の四大銀行グループの株が、十二月十日、年初来の安値を更新したという報道が日経新聞にございましたが、東証一部上場の銀行株全体の時価総額が約二十一兆八千八百億円ということで、昨年末の六割だというふうに報道されております。
　このことは、市場がいわゆる金融に対しまして、例えばこのままもしも、さまざまな不良債権処理に伴い、あるいは引き当て不十分、あるいは何らかの形で銀行も倒産するやもしれない、いわゆる市場から見たところの金融への不安感ということと同一視できると私は思いますが、年初来の時価の低下、このことについて柳澤金融大臣はどのようにお考えでしょう。
○柳澤国務大臣　金融あるいは銀行株のみならず、いろいろな株価について、この株価の水準がどうしてそういうところに来るのかという要因、これは非常に複雑でして、マーケットではいろいろなことをおっしゃるわけですけれども、当局としてこれだというようなことを申し上げるわけにはいかないということがまず申し上げられることでございます。
　そうは申しましても、現在の銀行株、これはとにかく、決算が赤字であるとか、あるいは三月期も同様に厳しい状況になるというような見通しを発表しておりますので、そういうことでそれに反応する株価になるということは、これは私ども公表の数字との関係であり得ることだというふうに思うわけでございます。
　しかしまた、それじゃ今の水準のようなものがどうかといえば、私どもは極めてこれは残念で、もう少しマーケットの人たちにも我々の、金融機関の、例えば自己資本の状況とか、あるいは不良債権をむしろ前倒しするような形で、赤字を覚悟してこれを処理しようとしているとかというような、そういう前向きの姿勢というか、そういうものももっと評価していただいたらいいのになと思っているのが私の気持ちでございます。
○阿部委員　もちろん市場も好んで暗い評価をするわけではないのだと思いますが、恐らくやはりそれでも、さまざまな、戦後最大の失業率あるいはせんだっての短観の御報告、そしてまたこの間の銀行の赤字の決算、こう続いてまいりますと、明るくなさいと言われても明るくできる要因の方が実は少ないというか見えない、先が見えない。
　その中で、先ほど、また鈴木委員を例に出して恐縮ですが、竹中財政担当大臣への御質問の中で、まず第一期痛み改革だから、痛いんだから暗いかもしれない、見えない、だけれどもこの先は第二期税制改革とそれから、さっき竹中大臣は経済産業活性化の未来、次があるから大丈夫というふうに簡単に言えば御答弁なさったと思うのですが、やはり、でも、今の政府の担当大臣の皆さんが送っていられるメッセージが必ずしも本当かなと国民がしっかり感じられないところが非常に私は大きいと思います。
　そして、私も含めてですが、ぜひ知りたいときっと国民が思っていることは、先ほどの竹中大臣の経済産業活性化の中身をもうちょっと踏み込んで、竹中大臣のイメージで結構ですからおっしゃっていただきたいのが一点。その中で、やはりイメージは現状を離れては成り立ちませんから、例えばＩＴ産業の問題についても、アメリカでのＩＴ産業のさまざまな今の先行きの悪さ、そしてそれを反映する形で我が国でも、この短観においても電気機械部門はマイナス六三ということで、非常に落ち込みが、業況判断でも指数がマイナスが強いということなどなども含み込んで、こうあらまほしきという未来像だけじゃなくて、やはり現状と余り乖離することのない方針を一点お願いしたいと思います。
　あと、教育とか医療分野その他で、先ほど来の五百五十万の雇用創出とおっしゃいますが、私自身は、自分がリアリティーが持てる分野で恐縮ですが、医療ということを考えました場合に、確かに、今医療はある種高齢社会に伴う成長産業、そういう言い方はちょっといけません部分もございますが、あえて言わせていただけば、需要が高い部分だと。ただし、非常に人件費比率が高い分野なものですから、いわゆる労働生産性というような指標を持ってきたときに必ずしも高い指標も出ない分野。これは教育とか介護、福祉になると、特に教育、保育などはもっとそうなると思うのです。
　そういうことをいろいろ勘案しますと、この夜明けはすぐ来るぞ、例えば六カ月、一年でマイナス成長も突破できるぞとかいうふうにはなかなか、いろいろな意味で思えない。もちろん私は、医療、介護、福祉分野にもっと人の手をということは、実は我が国を支える理念的な、哲学的な面で必要と考えておりますから、そのことには異論はないのですが、余りにそのことに明るい数値的見通しをされると、やはりそれは現状の労働の質ということをよくごらんになっていないのではないかと懸念いたしますので、以上二点、ＩＴ産業関連と教育、医療等々での竹中大臣のプログラムを、なるべく現実に即してお答えください。
○竹中国務大臣　御指摘のような点を諮問会議で集中的に議論するという段階でございますので、私なりの非常に漠然たる見方ということになりますが、その場合も、やはり足元を見ながら長期、まさに短期の動向と中長期の動向を少し分けてお考えいただく必要があるかと思います。
　短期的には、ＩＴの部門での、電気機械等々での収益の落ち込みが特に目立っておりますが、リストラを進めることによって、実はその先に企業というのは収益基盤を回復するという、その循環的な動きをこれは必ず示すものでございますから、その循環的なものに関しましては、二〇〇一年度よりも二〇〇二年度の方が私は恵まれた姿になってくるというふうに考えております。
　その上で、中長期的な方向としては、恐らく産業としては、非常にフロンティアを切り開いていくグローバルなビジネスと、コミュニティーに密着して、生活に非常に密着したところで広がっていくようなビジネスと、その両方に日本は非常に大きなフロンティアを抱えているんだと私は思います。そのフロンティアを開発する基本的な力というのはやはり何といっても人でありますから、その意味では、教育、広い意味での教育、職業再訓練を含む広い意味での教育というのがその柱になっていかなければいけないのだと思います。
　医療の話を例に挙げられて、医療というのは非常に労働集約的である、医療だけではなくて社会保障、介護等々というのは労働集約的な産業であるというのは御指摘のとおりだと思いますが、実はこれは、世界の産業構造の変化を見ますと、先進工業国になればなるほど実は労働集約的な産業に移行しているという、レオンチェフという人が見出した非常に有名な原則がございます。これは例えばデリバティブのような、最先端の金融を扱うような産業というのは、実は非常に労働集約なわけですね。国際的なコンサルティング業のようなものも労働集約であって、その意味では、日本はそういう方向にいくというのは私は間違っていないのだと思います。
　人の能力を高めることによって、かつそれが規制緩和等々と絡んで、最先端のフロンティアの部分とコミュニティーの部分に、双方に議論を広げていく。その中で、恐らく、日本の特徴としては、環境とか安全とか健康とか、そういうものが一つの技術の開発の軸になってくるのではないか。これは私の個人の考えでございますけれども、こういうことをもっと整理して、もっと幅広い形で議論をしていきたいということを申し上げた次第であります。
○阿部委員　先ほどの御答弁の中で、短期的なものの事例がリストラというところしかなかったことはとても悲しく思いますが、と申しますのは、きょうの委員の何人かの御発言にもありましたが、やはり、人は働きたいと思い、それなりの役割を担って、例えば一家を支え、社会を支え、地域を支えております。その部分で、戦後最大の失業率であるということもよくよく念頭に置かれまして、これは、特に今中高年がリストラをされましたら、職業安定所に行ってみましてもわかりますように、ほとんど再就職がかないません現状の中で、やはりその辺の温かみのある政策ということもぜひぜひお考えいただきたいのが一点。
　それから二点目は、確かに医療等々は労働集約型ですが、これは、例えば医療関連の、パラメディカルスタッフも含めての、医者とか看護婦、リハビリ、事務、いろいろな、一人当たりの患者さんに何人の医療スタッフがいるかという数をヨーロッパやアメリカと比べましても、日本は三分の一、四分の一の、非常に人手が薄い、そして人手には診療報酬一つ十分に払われていない国でございます。本当に改革を望むのであれば、人を大切にするというのであれば、きちんと人手が評価される、人が評価される仕組みを具体的にお考えくださいますようにお願い申し上げておきます。
　そして、きょう速水日銀総裁にもお越しいただきましたが、もう朝からのお話で、ほぼ私の質問が御答弁をいただきましたので、恐縮ですが、ありがとう存じました。ごめんなさい。
　それからもう一点、柳澤金融大臣にいつもしつこく聞いている信金、信組の破綻問題も、実は、先回私が質問した十一月の二十八日から、三十日から今日まででもいいのですが、十二営業日のうちに八つ、また信組がつぶれているんですね。きょうも皆さんが随分取り上げてくださいましたから、私としても重なりになりますので申しませんが、やはり地域金融という意味で、各自治体までもがそこで何らかの取り組みをしなくちゃならない状態になっているということで、このペイオフ解禁ということをきっかけに、私も金融クライシスのような事態になるということを非常に案じております。
　そこで、柳澤金融大臣には、どういう指標でいわゆるペイオフ解禁をゴーとなさるのか。恐らくここにいる皆さんも、ペイオフ解禁そのものに異論があるわけではないと思うのです。でも、いろいろな不安定要因の中で、そこがゴーになったら本当に地域経済が立ち行かなくなる。そして、信金、信組からの預貯金率も、せんだっての御答弁だと減ってはいないということですが、つぶれていくところは減っているわけですから、そのトータルな中で考えましたときには非常に不安定要因が強いと思いますので、また来年改めてこの問題は質問させていただきますので、指標をよろしく教えてくださいませ、どういうことだったらゴーに行くかということで。
　本年締めくくりの質問をさせていただきますが、実は、この数日マスメディアでも取り上げられております川辺川ダムの問題でございます。
　私は、冒頭塩川財務大臣もおっしゃいましたが、やはり小泉構造改革なるものは、かなり国民にメッセージ性のある内閣であると思います。ただ、そのメッセージが具体的にきちんと遂行されないと、やはり国民は抱いた期待の分だけ傷つきますし、そればかりでなく、日本の将来にとってやはり非常にマイナスになるだろうということで、公共事業部分での一〇％削減という小泉内閣が出された当初の方針ということを念頭に置きながら、財務大臣にはしばらくお聞きいただければありがたいと思います。
　まず冒頭、財務省の主計局にお伺いいたします。
　いわゆる川辺川ダム問題は、三十五年前にこの計画がなされまして、当時、利水と治水の両方の側面、利水は農業用のかんがい用水あるいは発電、そして治水の方はいわゆる洪水の予防ということで考えられたわけです。この一点目の利水ということに関しましては、ほとんど現在の段階でその必要性が高くないというふうに多く共通認識に立っておりまして、治水の部分で、国土交通省側の皆さんのお出しになるデータと、それから住民の皆さんが民間の研究グループに投げて、いただいたデータがずれが生じてきている。
　そして、ついせんだって、十二月九日に住民集会が、これは県知事の招聘でございましたときに、国土交通省側がお出しになったデータからも、いわゆる川があふれるところはせいぜい一キロの範囲で、それも四十センチをかさ上げすればよいというデータが実は国土省側からも出ていたということで、今論議は改めて、その本来的な意味の治水についてもコストとその効果のところでまだまだ論議があるというふうにも伝わっております。財務省主計局とされまして、来年度予算の計画に際しまして、このような川辺川ダムをめぐるいろいろな国土交通省側とそれから住民側の調査のずれ等の実情については御認識はございますでしょうか。
○津田政府参考人　十四年度の予算につきましては、現在、国土交通省等の要求を受けましていろいろ検討を続けているところでございまして、来週には財務省の原案をお示ししたいというふうに考えております。
　それで、今の御質問でございますが、各年度の予算措置というのは、公共事業の場合は事業の進捗に応じて措置をするというのが原則でございます。
　一般論として申しますと、事業の内容でありますとか、あるいはその手続をどのようにするかということにつきましては、やはり基本的に事業を担当する各役所が判断することだと思っておりまして、私どもとしては、直接地元で皆様方とお話をしているということもございません。もちろん、各省庁のお話だけではなくて、私どもも新聞情報その他いろいろ情報は得ておりますけれども、やはり役所間の役割分担というものもそういうところで必要だと思っておりますので、今おっしゃった点につきましては、基本的に国土交通省でお考えになることであるというふうに思っております。
○阿部委員　やはり国民の大切な予算を使うことでございますし、特に、先ほど冒頭申しましたように、小泉内閣の何よりの売りがこの公共事業ということについて広く見直していく。この川辺川ダムは、既につけかえ道路ができ上がっていましたために今回見直しの対象にはなっておりませんが、実は計画から現在まで三十五年ございます。そしてその中で、きょう、水産庁長官にもおいでいただきましたが、特に漁業権の問題についてお伺いいたします。
　この球磨川という川の漁業権、アユがとれて、近隣でも大変評判の高い、全国的にも有名なアユでございますが、川の漁業権をめぐってこれを強制収用するというふうな事例はほかにはこれまでなかった。強制使用という形で六カ月とかの期間を区切って川を一時その目的のために使用したことはあるが、日本の強制収用の史上、川、漁業権そのものを強制収用するものはずっとなかったと伺っておりますが、今回、県の裁決申請というところにまで及びますときには、当然この漁業権、川の漁業権の問題を水産庁として御審議なさると思いますのですが、通常、特に川の一部の漁業権ということをめぐって、これからどのくらいの期間で調査、その結論に到達するまでの期間がございますでしょうか。
○渡辺政府参考人　幾つかの御質問をいただいたんですが、過去のケースとしては、これは土地収用法に基づく手続がとられました後、和解ということで高知県の内水面で五十七年に事例がございます。
　それから、お尋ねになったことの中で、恐らく分割であるとか制限であるとかということに伴って漁場計画を変える必要があるのではないかという御質問のように受けとめさせていただきましたが、漁場計画それ自身を変えるということになれば、通常は、法令上は三カ月前、それから指導では八カ月前といっておりますが、当該水域においては、土地収用法において強制収用がなされるというふうなケースにおきまして、漁場計画を必ずしも変更する必要はないものと私どもは考えております。
　また、この分割なり変更につきましては、漁業法上の規定ですと、漁業者みずからがその申請をする場合に手続が必要であるということを定めたものでございまして、同漁業法の中では、公益上の一部消滅であるとか分割につきましては手続は必要ないというふうにされております。
○阿部委員　せんだって土地収用法の改正がございまして、その中では、広くその土地の住民の意見等々もきちんと反映していくというお話もございました。
　今の水産庁のお話は必ずしも新たな土地収用法の理念に沿わないのかなとは思いますが、また、時間との関係でそこでとどめさせていただいて、ぜひとも塩川財務大臣に、公共事業全般の見直しで、今非常に焦眉になっておる課題という御認識をいただきまして、また折を得て御答弁をいただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○山口委員長　以上で質疑は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十九分散会
平成十三年十二月十一日（火曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田嶋　陽子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　田中眞紀子君
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　経済産業大臣臨
　　　　　　　時代理
　　　　　　　環境大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　村井　　仁君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（沖縄及び北方
　　　　　　　対策担当大臣）　　尾身　幸次君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　国務大臣　　　　　石原　伸晃君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　仲村　正治君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　松下　忠洋君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　村田　吉隆君
　　　　　　　総務副大臣　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　外務副大臣　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　　財務副大臣　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　文部科学副大臣　　青山　　丘君
　　　　　　　農林水産副大臣　　野間　　赳君
　　　　　　　経済産業副大臣　　大島　慶久君
　　　　　　　国土交通副大臣　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　金子　　晃君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　島原　　勉君
　　　政府参考人
　　　　　　　郵政事業庁長官　　足立盛二郎君
　　　　　　　外務大臣官房長　　小町　恭士君
　　　　　　　財務省主税局長　　大武健一郎君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中村　秀一君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局長　　　　　　　宮島　　彰君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局食品保健部長　　尾嵜　新平君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　日比　　徹君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　播　　　彰君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　冨岡　　悟君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　芳雄君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　木下　寛之君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石原　　葵君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　古田　　肇君
　　　　　　　国土交通省土地
　　　　　　　・水資源局水資
　　　　　　　源部長　　　　　　渡辺　和足君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　竹村公太郎君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局環境保健
　　　　　　　部長　　　　　　　岩尾總一郎君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　関本　匡邦君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　石野　秀世君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　増田　峯明君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　白石　博之君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　有川　　博君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　円谷　智彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十一年度一般会計歳入歳出決算、平成十一
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十一年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十一年度政府
　関係機関決算書（第百五十一回国会内閣提出）
○平成十一年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百五十一回国会内閣提出）
○平成十一年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　第百五十一回国会内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（岩井國臣君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　平成十一年度決算外二件を議題といたします。
　本日は全般的質疑第一回を行います。
　質疑に入る前に一言申し上げたいと存じます。
　ようやくにいたしまして全般的質疑第一回を迎えるわけでありますけれども、その間、決算委員会の進め方等につきまして若干のトラブルが見受けられました。参議院におきまして、決算重視という中で多少問題があるのではないかという感じもいたしました。
　この委員会終了後、理事懇を開きまして、今後の進め方等につきまして協議をさせていただきたいと存じます。御了承願いたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○国務大臣（扇千景君）　今井先生から決算委員会の意義、参議院としては決算委員会を重視しようという、今まで何度も参議院改革が叫ばれました。そして、衆議院と違って、参議院は予算よりも決算を大事にしようということは、参議院各党各会派、今まで何度も参議院議長のもとに改革委員会をつくり、御論議を尽くされてきましたけれども、いまだその点は、今、今井先生がおっしゃったように決算委員会が予算委員会に対してはまだ軽視されているのではないかという御議論がございましたけれども、これは私は参議院全体の意見として、委員会で取り上げるべきことでありませんし、私がコメントすることでもございません。
　けれども、参議院をともによくしていこう、国民の目に見えるような参議院改革をしていこうということに関しましては、私も一九七七年以来、この籍を持っておりますので、参議院改革には何度も挑戦してまいりましたし、これからも挑戦し続け、また与野党を超えて参議院議員としては参議院の地位向上のために努力するということを、先週、議長のもとに各会派の代表者が集まって議論したところでございますので、今後も、先生ともども参議院の改革と、参議院がより国民に開かれた、そして参議院らしい委員会ができるということを私も切に切望しておりますので、御一緒にこれからもさせていただきたい。そういうのを冒頭に申し上げておきたいと思います。
　それから、今、先生がおっしゃいました多くの、ここ八年ぐらいと先生はおっしゃいましたけれども、当選以来、大変水に興味を持って、水に熱心に取り組んでおられるというのは私は本当に国民がひとしくそれを見習うべきであろうと。水ほど大事なものはないということも言われておりますし、今、環境大臣もいらしていますけれども、温暖化現象等々でより地球規模での環境というものを考えたときに水の大事さというものが再確認され、また今日まで科学技術が発達してまいりまして、そして工業の排水路とかあらゆる生活水準の、生活自体が変わってまいりました。そういう意味では、進歩して、より文化的になり、日本国民の生活水準の向上とともによりたくさん水を使うようになったり、あるいは化学製品を使うようになったりという、生活の向上、文化の向上、日本の科学技術の進歩とともに逆にデメリットも出てきたと、メリットだけではないと。そういう意味では、日本じゅうの環境問題、水に関する関心というものは大きく変わってきた。
　私は主婦でございますから、例えば洗い物をした汚水一つにしても、みんなが、一人一人が認識するべきだと。国全体の環境の問題はあるけれども、そういう意味で、私どもも日常生活そのものから我々は意識を持たなければならないということは、私は一主婦としても大事なことだと。
　ですから、公共工事も、先生も熱心に取り組んでくださいましたけれども、二十世紀は大きな箱物をつくってハードの時代、二十一世紀は環境とバリアフリーを重視したソフトの公共工事にしなければならないというのが私の基本理念でございますので、国土交通大臣としてもソフトの公共工事に転換しようと。環境も重視、バリアフリーも、その一つとしてこの川辺川ダムも、一部の皆さん方では、堤防を高くすればそんなことをしなくてもいいじゃないか、ダムをつくらなくてもいいじゃないかというお話も伺いました。私のところへも話もありました。
　けれども、また一方、先週でしたか、私のところへ農業をしている女性がわざわざいらっしゃいました。そして、私は今まで都市に生活していたが、農家に嫁いで農業を始めたけれども、水の大切さを今ほど感じていることはない。私が農家として、農業者として今するためにはぜひ水の確保が必要ですから、何とかしてこの目標を達成してくださいという陳情もございました。
　必ず一つの物事には賛成、反対、両者があることこそが私は民主主義だと思っておりますので、両方の御意見を聞いて、そして何よりも地元の意見を尊重した行政であるべきだという観念で川辺川ダムにも取り組んでおります。
○今井澄君　大臣のお気持ちはわかりましたけれども、簡潔に私のお聞きしたことにお答えいただきたいんです。
　三十五年前に発表された計画が、目的、内容、変わってきているのか、変わってきていないのか、今何が一番大事なのかということなんですね。
　水の問題については、私も農業の水については申し上げることありますよ。大臣は、じゃ現場に行かれましたか。私は五木村にも行って、五木村の村長さんや議長さんとも話しました。とにかく外から来て騒がないでくれと。もう五木村はさんざん反対してきたんだ。反対に反対に反対してきた。最後に移転決断したときに、そっとしておいてほしい、今このままにされると、代替地に移る人ともとのところへ残っちゃう人と別れて村がばらばらになるとかですね。一体補償は、まだ終わっていない人どうなるのか。私は、そういう人の意見も聞いてきましたよ。それから、あそこの高原でお茶をつくっている人や野菜をつくっている人の話も聞いてきました。六角水路という水路も見てきました。これは水の配分の問題は、ダムがなければできないんじゃなくて、その水をどう分け合うかだということも私は現地へ行って見てきているんですよ。
　大臣、行ってこられましたか。今、水の問題言われましたけれども、川辺川ダムの目的は水じゃないでしょう。今、焦点なのは農業用水じゃなくて、発電でもなくて、治水でしょう。そうじゃないんですか。
○国務大臣（扇千景君）　今、今井先生がおっしゃいました、それが三十五年間の変遷だろうと思います。それはあらゆるところで、川下にも工業誘致をしようとか、いろいろ発展のために目標にしたことが、時代が変わってきて、来るべき工場も来なくなった、だから利水面ではかなり利用も減ってきたと。
　あらゆることでの変遷というものは、私はこの三十五年間であったということはよく存じておりますし、今、先生がおっしゃいました皆さん方も私のところに、十二月の五日、先週でございますけれども、五木村も相良村の村長さんも全部で私のところに、ダム促進協議会というのがございまして、とにかくやってください、私たちは耐えられないんです、外部からの声で私たちの信念を曲げないでくださいと、今、先生がおっしゃった多くの村民の皆さんの意見を介しての御陳情もございましたので、私はやっぱり時代の変遷というのは、三十五年間で利水、治水両面で変化はしてきたと思っています。
○今井澄君　まさにそうなんですよね。だから、工業用水もありましたけれども、これはきょう農水大臣にお伺いしようと思ったんですが、時間があれなんでちょっと私の方から言っちゃいますけれども、途中でこの農水省の国営事業は変更になっているんですよね。利水面積が減っている、そういう変化があるんですよね。
　そして、今何が目的かというと、要するに洪水、かつて人吉市、八代市に洪水があった、その洪水を防ぐために、その地域の住民の生命、財産を守るためにということで、今この二十五日、事業認定が切れるところで漁業権の強制収用をするかしないかというところへ大臣は立たされているわけですよね。大臣は、この強制収用をするかしないかで歴史に大きく残るんですよね。その大きな決断、選択を迫られている。政治家として、私は非常に重いものだと思います。
　けさの読売新聞によると、もう漁業を専業でやっているのは二十数軒だという資料を国土交通省の中で準備してあって、反論の資料もあるなんということが新聞に出ていました。これは、その二十数人だか四十数人の専業のアユとりの人の生活権の問題じゃないんですよね。
　大臣は、あそこの川辺川のアユをお食べになったことありますか。私は何回もあそこに行きましてアユも食べさせていただきました。すばらしいアユですよね。あの流れは環境庁が日本一だということを折り紙をつけられましたよね。
　そういうことも含めて、本当に洪水を防ぐために、今はもうそこに、一点に絞られてきているわけですよ。変わってきた。そこで、洪水を防ぐためにはあの巨大なダムをつくらなければならないのかどうか。
　先ほどの五木村の人もそうなんです。みんなずっと何十年も反対をしてきた、だけれども、とうとう反対し切れなくなって賛成に転換した。補償金ももらった人もいるし、今交渉中の人もまだ残っている。そして代替地もできた、つけかえ道路もできた、そっちにもう家を建てている人もいればまだ地元に残っている人もいる。だから、あの人たちの苦しみは、反対したけれどもだれも応援してくれなかったじゃないか、ついに我々も刀折れ矢尽き、結局賛成になったんだ、今さら反対をされたら困るという意味なんですよね。別に、外部の人に反対してほしくない、そういう感情的な問題じゃないんですよ。
　私も、地元の村長さんたちとも随分話しました。賛成派、反対派、いろいろ話して、非常にいろんな問題があるんです。本当に、今、生命、身体を守るためにどうしてもダムが、強制収用するおつもりですか。
○国務大臣（扇千景君）　今、私は何も決定しておりません。
　御存じのとおり、日曜日には知事さんが市民集会を、六千人お集めいただいていろんな意見、七時間に及ぶ論議をしていただきまして、私に報告が参りました。今その報告を私は整備局長からいただいて、まず周辺の市町村長さん、知事さん等々から確実にもう一度意見を聴取して、そして私のところへ持ってくるようにという宿題を出しました、その宿題がいつ上がってくるかはわかりませんけれども。
　今おっしゃいました五木村の村長さん、最初は反対だったけれども賛成に変わったという御意見、私のところへ来てもそのことをつくづくおっしゃいました。そして、とにかく皆さん方は私のところへいらして、五日です、日曜日の前の前の日ですけれども、少なくとも皆さん方は、両村長さん、五木村、相良村、収用してでもダムの建設を促進すべきであるという決議を持っていらしたんです。
　だから、私は決議ですからお受け取りをいたしましたけれども、私は、なおそれに、地方整備局の局長に、両岸の市町村長さん、知事さんの意見を聞いてもう一度持ってくるようにということを再度指令しておりますので、その報告はいつあるかまだ私はわかりませんので、改めてこの間の市民集会の結果等々を踏まえて、きのう知事さんが県会で前向きな答弁を何かなさっているようでございますので、それも議事録も私はありませんので、それも含めてもう一度地元から意見を聴取してきてほしいということを言っている段階でございます。
○今井澄君　おとといの集会ですけれども、これは地元の熊本日日新聞に出ています。これは知事さんの主催で行われたわけですね。予定の時間を大幅に延長して行われた。そうすると、討論をこれ以上続けるのは不毛だ、退席すると、開会から約六時間たった午後七時過ぎ、ダム推進の市民団体、活気ある人吉をつくる会の○○さんがマイクを握り、声を荒げた。五木村の村長さん初め地元の建設業者ら数百人が一斉に席を立った。まだ終わっていないと私は思います、途中で話し合いに背を向けていいんですか、潮谷知事の呼びかけを無視するように外に出たという記事もあるんですよね。
　みんな複雑な思いでこの三十五年間来ているんです。これを強制収用したら本当に未来に禍根を残すことになりますよ。国じゅうに笑われる。世界にも笑われるかもしれません。村長さん方の気持ちも私も痛いほどわかるんです。地元でもつき合っていればわかるし、ここだって行って何回も話していればわかります。
　例えば、これだってそうですけれども、これは利水の方ですよ。受益地の説明に訪れた○○村の村長さんが、税金のむだ遣いではないと。村民からもらう税金は年二億九千万円しかないと。村の総予算は三十七億。国から税金をつぎ込んでもらわないと仕事ができないんだ。今、水は要らなくても、水を持ってきておけば、農地じゃなくても、何に使うか、必ず使うときが来ると。地元の市町村長さんたちのそういう立場での陳情ということもちゃんと理解しなきゃならないんです。
　環境大臣、せっかくお忙しいところおいでいただいたので一言お願いしますが、この球磨川について、あるいは川辺川ダムについて環境大臣としてどういうふうにお考えか。
○国務大臣（川口順子君）　環境省が一九九七年、このときは環境庁でございましたけれども、水質の調査の結果で川辺川が日本一の水質であるということは発表をいたしております。
　それで、球磨川への影響でございますけれども、その点について、事業者でございます国土交通省が環境影響評価法に準じた調査を平成十二年六月にいたしまして、その調査結果で、ダムによる水温変化や濁り水の対策として選択取水設備等の水質保全対策が講じられるということとされておりまして、これらによって水質に及ぼす影響を軽減することができるというふうにそこではされているわけでございます。
　環境省といたしましては、球磨川及び川辺川の水質について、熊本県による常時監視を通じましてその保全が図られますように努めてまいりたいと考えております。
○今井澄君　済みません、時間が参りましたから次にかわりますが、少なくとももうここ三十年ぐらい洪水は起こってないんですよ、幸いなことにね。もしこの間に起こっていたら建設省は大変なことだったと思うんですよ、おくれおくれになって。今まで起こってないのはいろいろ理由があるんです。民間研究団体の提案も門前払いするんじゃなくて、いろんな方法で治水は考える、これが世界の知恵だということを考えて、ダムにこだわらないでもらいたいと思うんです。
　これは重大な決断ですよね。大臣、本当に世界が注視しているわけです。強制収用という、漁業権の強制収用という今までやったことのないことをやる、やった日本で初めての大臣になるかどうかなんですよね。
　それともう一つ、五木村のことをお話いたしましたけれども、五木村の人たちが心配ないように、ダムができてもできなくても心配のないように、この三十五年苦しめ続けた責任の一端を感じて、安心してもらうことがダムをつくることよりももっと大事だということも申し上げて、財務大臣には実はいろいろお尋ねしたかったんですが、状況が変わりましたので失礼をして、私の質問を終わります。
○谷博之君　私は、民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　初めての決算委員会での質問の機会をいただきまして感謝を申し上げながら、そしてまた私は栃木県選出の国会議員でございまして、栃木の風土やあるいはその風をしっかりと背負いながら、時には栃木の具体的な例なども話させていただきながら、数点にわたっての質問をさせていただきたいと思います。
　まず、質問の前に、実は私はきょうのこの決算委員会で、先ほども今井委員から決算委員会のあり方についてるるお話がございましたけれども、一週間前から、外務省のさまざまなプール金問題を初めとする問題についてどうしても外務事務次官に直接御答弁をいただきたい、こういうことで出席を要求してまいりました。しかし、残念ながら、きょうの時点で出席をいただけませんでした。
　いろいろ理由をお聞きいたしますと、一つは非常に仕事が忙しいという、ほかに予定があるということと、もう一つは、専門的内容に対してのみ政府参考人を呼ぶという中で、どうも私の質問が専門的内容であるのかどうかということを見られたかどうかわかりませんが、いわゆる政府参考人としての答弁に値しないというか出席する必要がないと、このように御判断されたのかもしれませんが、残念ながら出席はされなかったということであります。
　今、今井委員からもお話ありましたけれども、実は十二月五日の衆議院の外務委員会でも我が党の金子委員が質問をいたしまして、田中大臣は、事務次官のこうした態度について、まことに遺憾である、そしてぜひ出席していただきたいと、このようなお話もしておられますけれども、私は、一時間の私の質問の持ち時間の中で最低五分でも十分でもいいからこの部分については答えてもらいたい、こういうことで譲りに譲ったわけでありますが、それすら出席かなわなかった。今までの衆参における委員会の経過を見ていて、大臣の答弁やあるいは官房長の答弁を聞いていまして、どうしても事務次官に直接聞きたいと、こういう気持ちがあって要求したわけでありますが、くどいようですけれどもそれが実現しなかったわけでありまして、こういうことについて大臣、外務大臣として改めてこの事態についてどのように考えているか、御所見をお伺いしたいと思います。