Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松岡滿壽男君　参議院の会の松岡でございます。
　もう先行議員の質問に尽きるわけでありますけれども、先ほど大臣のお話を伺っていますと、現在の地方自治体の百六十六兆円の赤字という未曾有の状態の中で、二兎追う者は一兎をも得ずだと、まず景気対策、経済の立ち直りにすべてをかけられるというようなお話でございますけれども、それではやはり今の地方の問題は解決しないわけでありまして、今高橋さんが言われたようにいろんな税体系の問題とか年金の問題、あるいは行政改革の問題、今の状況ですとやっぱり二兎を追う者は一兎をも得ずじゃなくて、二兎を追う者は三兎を得るぐらいの気持ちで、多面的なやはり対応とかそういうものが迫られているときだと私は思うんです。
　私自身は地方がどんどん元気がなくなってくる、それを何とかするためにはやはり地方分権が一つ必要だ、地方が元気が出る仕組みをつくらなきゃいかぬ。
　もう一つは、やはり官の方があれをするなとかこれをするなと言う時代じゃない。民間が元気になる仕組みをつくろうということで二兎を追ってまいったわけでありますけれども、そういう中におきまして、せんだって衆参両院の国会議員七十名で構成します鉄鋼政策フォーラム、この代表を私お引き受けをいたしたんですけれども、昭和四十六年に私も新日鉄をやめまして地元の市長になったんですが、そのときに鉄鋼がちょうど九千二百万トン、粗鋼ベースで。ずっと一億トンになって二十八年かかってもとに戻っちゃっているんですよ。そのぐらい経済は今厳しい状況でして、ことしになってからも政府の対応というのは最初の十六兆に始まって金融対策で六十兆、そして今回の二十四兆、百兆円からの財政出動というものを一応見込んでいるわけです。
　しかし、国民世論をいろいろ聞いてみましても、七〇％に近い国民が今回の二十四兆円で景気回復するとだれも思っておりません。私自身もこれは数年間続くだろう、その間一体どうするのか。大臣のように二兎を追う者は一兎をも得ずで景気対策にひたすらすがっておっても何の解決にもならない。先ほど来の議論がこうありますね。
　そういう中で、やはり今回第五次の地方分権推進委員会の答申等の中でいろいろな提案がなされている。統合補助金の問題もそれは確かに私は一つの考え方だと思います。
　しかしそういう中で、例えばかつては県道を国道に上げていくというのが中央政治家、国会議員の一つの仕事であった、二級河川を一級河川にやっていく。それが今度逆に国道を地方に持っていくということに対して非常に地域は困惑しているんです。結局どういう分権をしていくのかという視点が見えない。だから私がお伺いしたいのは、今の景気対策、一兎を追っていこうというお気持ちはわかりますが、現在の状況については非常に見通しが暗い。そうすると、地方の財源については一体どう対応されるのか。
　それからもう一つ、第五次の数次にわたる地方分権推進委員会からいろんな形での意見が出ていますが、当面今のような国道移管の問題、そういうものも含めて地方分権というものを自治省として、やはり地方から見れば父親であり母親であるそういう自治省として、こういう問題についてどういうふうに考えておられるのか、御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（西田司君）　地方分権とこれからの地方のあり方についての御質問でございました。私が日ごろ考えておりますことを率直にお答えしたいと思います。
　よく言われておるように、長らく続いてきた中央集権というものがもう限界を通り越しました。そうすると、地方分権ということにこれは好むと好まざるとにかかわらず取り組んでいかなければいけないのです。そこで、地方分権地方分権という言葉がもう数年前から歩いておりますけれども、私はこのように考えております。
　まず、国と地方のあり方というものはどうあるべきか、よく国と地方と言われるんですけれども、私の考え方は国と都道府県と市町村と、こういうものが対等に役割分担、それからもう一つ重要なことは税財源、それからもう一つ最後に、私は最近はどうも暗い話が多くていかぬ、だから将来に地域の住民の人が夢や希望やそういうものを持ってやっていけるような、そのために必要ならば地方行革や市町村合併も必要でしょう、そういうことをやっていく、これがまさに時代の大きな転換期を迎えた一番我々にとって大事なことではなかろうか、こういうことを考えております。
　それから、別に松岡委員の言葉をとるわけではないんですけれども、二兎を追う者は一兎をも得ず、それで何にもとらなんだらどうするのと、こういうことも多少含まれておったような感じがするんですけれども、私はやはり人間は神様でない限り余り間口を広くしてあちらもこちらも手を出しよったら本当に一兎も得ずということになってくる。だから、そのときその時代、もちろん国民の考え方というもの、そういうものも、ニーズも大切です。しかし、政治のあり方というものはきちっと焦点を絞ってそのことに集中して、そしてものをつくり上げていくということが私の七十年の人生経験の中で非常に勉強になっておりますので、御理解をいただきたい、このように思います。
○岩瀬良三君　じゃ、もう少ししばらくの御辛抱をお願いしたいと思います。
　順序を変えまして、内閣の内政審議室の方、お見えになっていますか。——見えていないかな。それではまた見えたときにあれいたします。
　今それぞれの委員から言われたことと同じなんですが、一つ初めに事実関係、ちょっとお知らせいただければと思うわけですが、九八年度の地方の財源不足、これはいろいろ言われておりますけれども、その財源不足とその対策、それはどんなものでしょうか。
○政府委員（二橋正弘君）　平成十年度は、当初の段階でございました財源不足は、既に御審議いただきました地方交付税法におきまして地方債と交付税特別会計の借り入れを主といたしまして財源対策を行いましたが、十年度に入りまして地方税収入が地方財政計画で見込みました額三十八兆四千億でございますが、それを三兆円程度下回ってくるというふうな見込みになってまいりました。そのほかにもう一つ、先ほど来御議論のございます国税の減収に伴います地方交付税の減というのがあるわけでございまして、両方合わせますと年度に入りましてから約五兆円の財源不足が見込まれておるわけでございます。
　そのうちの交付税につきましては、今回御審議をお願いしているような形で穴埋めをいたしたいと考えておりまして、地方税につきましては、これはこれからそれぞれの個別の団体ごとの減収額がございましょう、それから団体ごとの財政状況がございますので、よくそこのところはお話を伺いながら、必要があります場合に今年度の減収補てん債の発行により対応していく、それから来年度交付税の精算でいけるところはそのやり方でいくということで対応していきたいと思っております。
○岩瀬良三君　それから次に、九九年度のこれはまだ未確定なところがあるかと思いますけれども、財源不足とその対策はどう自治省の方は見ておられましょうか。
○国務大臣（西田司君）　来年度の地方財政対策につきましては、地方税や地方交付税の原資となる国税五税の伸びが見込まれません。そういうことから、またもう一つ、もう一面は、先ほども御議論があった公債費の増加等の中で当面の最大の課題である経済対策にも取り組んでいかなきゃいかぬ、こういうことが起こってくるわけでございます。
　先ほどもお答えしたように、約十兆円ぐらいの巨額の財源不足が起こってくるのではないか、こういう見方をしておりまして、かつてない極めて厳しいものとなることが予想されるところでございます。
　そこで、私といたしましては、地方団体の方々が安心して行財政の運営ができるようにしていくことが最も大切なことだと考えております。地方団体関係の方々の御意見も十分踏まえながら、承りながら、地方交付税の、地方一般財源の確保に全力を挙げて取り組んでいきたい、このように思っております。特に、当面適切な地方財政対策を講ずるよう最大限の努力を払うことが我々の使命である、このように考えております。
○岩瀬良三君　今、ことしそして来年度の財源不足が非常に巨額になるというふうなお話を承りまして、大臣もこの間の経済対策についての地方財源対策に非常なお骨折りいただいて、一応の結果を見たようでございます。
　それは多とするところでございますけれども、各委員からも先ほど来お話があるように、毎年こういういろいろな対策、財源不足または税収不足に伴う財源対策、また年度当初におきましてはことしも五兆四千億からのいろいろな財源対策がとられたわけでございます。これは今年度単年度だけじゃなくて、近年そういうことがずっと続いておるわけでございまして、その結果、今いろいろなお話がありましたように交付税会計でも多額の借入金を持ってきているというようなことであります。
　また、地方債も非常な現債残高になってきているということで、地方財政も非常な危機に陥っているということはもう皆さん今のお話のとおりであろうと思いますけれども、そういう対策が、今までは大体地方交付税の総額の確保または起債でこれを処理してきたということであるわけですけれども、もうこれもそろそろ限度に来ているんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　いろいろな御苦労をいただきながらこういう対策をとっておるわけでございますけれども、先ほど来話がありました地方六団体の総決起大会でも、地方交付税の安定的総額の確保というのと、もう一点は先ほど大臣も言われました税源、これの移譲という問題、こういう問題も言われておるわけでございます。各団体が税源の移譲というのは、ことしが、地方分権のいろいろな法律が今後出てくるという時期もあるのかもしれませんけれども、これほど移譲の問題が言われてきているときは私はないように思うわけでございまして、そういう意味で交付税総額の確保、起債の確保ということだけでいいのかどうか。そういう点ではもう転回していかなきゃならないときになってきているんだろうと思うわけでございます。
　また、毎年いろいろ御苦労いただいております地方財政計画でも、これもなかなか当初見込みどおりいかないというのが実態でございまして、これらにつきましても、また減収の点におきましては地方財政対策としていろいろ御苦労されている、こういうことでございますので、そういう点についての所感をお願いしたいと思います。
○国務大臣（西田司君）　地方行政委員会ですから、地方関係の委員会ですから、話題というのは地方に重点を置いた、目を向けた話題が中心になってくると思います。
　しかし、私は、今の国の状況をじっと冷静に見た場合に、国と地方は当面する問題を一体的にどう解決をつけていくかということでないと、国は国、地方は地方、そういうことでは私はこの難局というものは地方にとっても乗り切っていくことができない、このように思っております。
　それからもう一つ、いろいろ財政構造の問題とか地方税の問題とかが議論になるわけでございます。私も全く同感でございます。このままほうっておくわけにはいかないと思っております。
　しかし、そのことをやるためには当面をどう乗り切っていくかということもお互いが忘れないように取り組んでいかないと、究極の地方財政構造の問題にしても、国の問題もそうでありますけれども、私はできないんじゃないか、こういう感じがしておるものですから、若干意見は違うでしょう、意見は違いましょうけれども、私どもは三千三百の地方自治体と一緒になって、あすの新地方の自治というものをどうつくり上げていくかということに焦点を絞ってやっていかなきゃいけない。交付税の問題しかり、あるいはその他の問題がたくさんあるわけでございますけれども、そういうことにひとつ皆さんの御理解もいただきながら取り組んでまいりたい、このように考えております。
○岩瀬良三君　ありがとうございます。お骨折りをいただきたいと存じておる次第です。
　それでは時間の関係で、あと内政審議室の方にお願いしておりますので、ひとつお聞きしたいと思います。
　地方分権委員会で第五次勧告がなされました。今までの四次勧告では推進計画をつくりというような経過があったわけでございますけれども、この第五次勧告は、今までと内容がちょっと違ったような形の勧告でございますけれども、その取り扱いはどういうことになりましょうか。
○政府委員（竹島一彦君）　十一月十九日でございますが、地方分権推進委員会から第五次の勧告をいただきました。その主な内容は、公共事業のあり方の見直し、非公共事業等のあり方の見直し、それから三つ目に国が策定または関与する各種の開発・整備計画の見直しという大きく三つの柱から成った第五次勧告をいただきました。
　これを受けまして、政府は十二月一日の閣議決定をもちまして、この第五次勧告を最大限に尊重し、平成十年度内を目途、すなわち来年の三月末までにこれに対応いたします新たな地方分権推進計画を作成するという閣議決定をしております。そういう日程に基づいて今鋭意作業をしているところでございます。
○岩瀬良三君　もう一問だけ質問させていただきます。
　今回の勧告ではいろいろ難しいことがあり、お骨折りがあったわけでございますけれども、そういう公共事業の中でのいろいろ区分範囲というものが基本原則だけここで書かれていて、あとは政府の方、また各省にゆだねられている点があろうかと思いますが、そういう点での折衝、やりとりというのは内政審議室の方でやられるんでしょうか、それともその判断は各省での検討ということになるんでしょうか。
○政府委員（竹島一彦君）　今お尋ねが公共事業に関してございました。
　公共事業につきましては直轄事業と補助事業があるわけでございますが、直轄事業につきましては、直轄事業として行う事業の基準の見直しということが言われておりまして、その基本的な考え方が第五次勧告でうたわれております。
　具体的には各事業官庁におきまして、当該審議会におきましてこの基準の見直し、例えば道路なら道路、河川なら河川ということで今行われておりまして、それは中間的な取りまとめが行われておりますけれども、最終的な結論はまだ得られておりません。
　それから、補助事業につきましても統合補助金というのが言ってみると今度の第五次勧告の中の大変大事な点だと思っております。これは事業をやる場合の箇所づけを国はしないというものが統合補助金の大事な点だということになって、それが勧告に入っているわけでございますが、こういった統合補助金をいつからやるのかという問題が残っております。
　このことにつきましては、直轄事業の基準の見直しにしても統合補助金にしましても、いつからやるか、どういう内容でやるかということの細目につきましては政府部内でタイムスケジュールを含めて決定をして、三月末までにつくる推進計画の中において明らかにさせていただきたい。その作業はそれぞれの事業官庁において当然検討しておりますけれども、推進計画自体は内政審議室が取りまとめるということになりますので、そういう立場におきまして、この第五次勧告を最大限尊重するという閣議決定の趣旨に反しないような内容にするべく必要な調整はさせていただきたいというふうに思っております。
○岩瀬良三君　ありがとうございました。終わります。
○藤井俊男君　民主党・新緑風会の藤井俊男でございます。
　私は、民主党・新緑風会を代表して、地方交付税法等の一部を改正する法律案に対し反対の立場から討論を行います。
　討論に先立ち我が会派は、地方交付税の総額を早急に確保し、自治体の運営に支障を来さないようにすべきであると考えていることを強調しておきたいと思います。
　反対する理由の第一は、本案のもとになっている平成十年度第三次補正予算そのものに賛成できないことであります。現在の経済情勢を考えれば、一刻も早く減税を実施すべきですが、政府はこれを通常国会に先送りしております。これでは景気刺激策として十分な効果は期待できないものであります。
　公共事業も従来のように国が事業の種類や箇所づけを決めて行うものであり、地方の自主性は全く尊重されておりません。
　民主党は、緊急対策であっても、構造改革につながる景気・雇用対策でなければならないと考え、抜本的な税制改革の方法に沿った個人所得税や法人税の減税、地方主体の新社会資本整備などを提起していますが、政府の対策はそうした方向性とはほど遠いものであります。
　第二は、地方財政危機をさらに悪化させる内容であることです。
　今回の経済対策における一般公共事業の地方負担分は、すべて地方債で負担することとされていますが、既に公債費負担比率が警戒ラインである一五％を超えている団体が全体の六割近いことを考えれば、これ以上地方に地方債の発行を強いるのは、政府が自治体を倒産に追い込むに等しいものであります。
　また、国税減収分の補てんを国と地方が折半で負担するということですが、国の一般会計の加算措置は、将来国が地方に返すべきものを前倒ししただけであり、実質的な国の負担は半分にはなっていません。そもそも基準財政需要額を賄うために財源を確保するのは国の責務であり、税収が不足したからといって地方に負担させるのは法の趣旨に反していると言わざるを得ません。
　地方分権の推進に伴い、税財源の移譲が急務になっており、こうした緊急措置においても、地方税財政制度の抜本的改革に端緒を開く方法をとるべきと考えます。
　以上、地方財政を一層の危機に追いやる第三次補正予算及び本案に反対であることを重ねて申し述べまして、私の討論を終わります。
○阿南一成君　自由民主党の阿南一成であります。
　私は、自由民主党を代表いたしまして、政府提出の地方交付税法等の一部を改正する法律案に賛成の討論を行うものであります。
　今回提出されました法律案は、今年度の国税の減収に伴う地方交付税の影響額を補てんするため、交付税特別会計の借入金を増額するなど必要な措置を講ずるとともに、緊急経済対策により追加される事業の円滑な実施のため、所要の交付税総額を増額することを内容としております。
　これらの措置は、現在の経済情勢の動向、地方の財政状況等から見まして、地方財政の円滑な運営にとりまして極めて適切なものと考え、本案に賛成の意を表するものであります。
　政府におかれましては、緊急経済対策を強力に推進し、一日も早く景気回復を実現されるとともに、地方団体に対する財源措置の一層の充実に努めるよう強く希望するものであります。
　以上をもちまして、政府提出の地方交付税法等の一部を改正する法律案に対する私の賛成討論を終わります。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　私は、日本共産党を代表して、地方交付税法等の一部を改正する法律案に対する反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、財源補てんに責任を持つ国の責任が果たされていないからであります。
　地方交付税は、国税三税の三二％、消費税の二九・五％、たばこ税の二五％などを財源とする自治体の共有の財源であります。地方自治の本旨を実現するために交付税の総額を確保することは国の責任であります。今回の交付税減収見込みの原因は、消費税増税や医療費負担の値上げ、自治省通達に基づく自治体リストラの強要による住民の福祉、教育、暮らしの切り捨てなどにより個人消費を冷え込ませ、景気を悪化させた政府の失政の結果であります。年度途中の交付税の減額については、法の趣旨からして全額国が責任を負うべきものでありますが、とりわけ今回の減額についてはその感を強くします。
　ところが、今回の交付税減額分一兆九千六百五十六億円のうち、国は七千百二十八億円負担するだけで、残り一兆三千億円を地方負担にさせており、これでは到底認めるわけにいきません。
　第二の理由は、今回、政府の景気対策の中の非公共・非適債事業に係る自治体の補助金支出分について、一千三百億円の交付税を加算することについてであります。
　これは、国が景気対策事業として年度途中に自治体にその執行を求める以上、その財源を措置することは当然でありますが、その配分を特別交付税という形でその事業の執行いかんによって配分することにしており、これは近年顕著に見られます交付税の政策誘導化であり、こういうやり方は容認できません。
　九二年八月の景気対策以降、相次ぐ政府の公共投資追加により自治体財政が動員され、自治体財政の破綻が広がり、地方財政赤字は九八年度末には百六十六兆円もの額に膨らみ、同時に、政府の要求する自治体リストラが無慈悲にも敬老金廃止や高校入学金の八倍化など、住民の福祉、教育、暮らしのサービス切り捨てを推進することとなり、この影響を受けて、社会的セーフティーネットの崩壊への不安感を高め、そして家計消費を冷え込ませ、景気悪化をもたらしています。
　私ども日本共産党は、自治体財政の拡充と景気回復の両立のために、国からの税源移譲による自主財源の拡大、交付税率の引き上げ、政府系資金の地方債借りかえなどとともに、政府による自治体リストラの押しつけの撤回、公共事業の抜本的見直しなどを要求し、私の反対討論を終わります。
　以上であります。
○委員長（小山峰男君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（小山峰男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時四十一分散会
　　　　　—————・—————
平成十年十二月十日（木曜日）
　　　午後五時十分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　甘利　　明君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　金子　孝文君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　日比　　徹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○中小企業における労働力の確保のための雇用管
　理の改善の促進に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（吉岡吉典君）　ただいまから労働・社会政策委員会を開会いたします。
　中小企業における労働力の確保のための雇用管理の改善の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○斉藤滋宣君　自民党の斉藤滋宣でございます。
　まず初めに、労働大臣にお伺いしたいと思います。
　今月三日に発表されました七月から九月期の国内総生産は、前月比〇・七％の減少となり、四期連続マイナス成長になりました。今後についても、アメリカ経済の減速、金融機関の不良債権処理に伴う企業倒産の増加など不安定要素も多いとの予測もある中、一昨日発表されました十二月の月例経済報告では、堺屋経済企画庁長官は、低迷状態が長引き、極めて厳しいという判断を示しつつも、新たに、一層の悪化を示す動きと幾分かの改善を示す動きとが入りまじり、変化の胎動も感じられると指摘し、家電販売の回復や公共投資の拡大など、景気に底打ちの兆しが出ているとの認識を示されましたけれども、労働大臣には、現在の経済の現状と今後の見通しについてどのような御認識をお持ちなのかお伺いしたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　先生のお話にありますように、先般、月例経済報告で経企庁長官が先生お話しのような表現で景気の現状を説明いたしました。これについて何かよくわからないという、わかりにくいという反応が来ておるのでありますが、若干のまだら模様が見えてきたと。これは決して悲観的な材料だけではないということだと思います。
　先生のお話にもありましたとおり、改善を示す動きは、家電販売が全体として下げどまって大型店は好調である、それから公庫の第二回目の募集は前年を大幅に上回って好調だと、これを受けてこのところの公庫持ち家着工は増加傾向にある、あるいは公共投資の効果が出てきているとか、明るい材料もあると。もちろんさらなる悪化材料として、消費マインドが一層冷え込んでいるということとか、あるいは持ち家の方はともかくとしてマンションの在庫は依然として高い水準であるとか、設備投資が大幅に減少しているとか。若干明るい材料とさらに悪い材料とが混在をしているという表現でありました。これはデータとして出ているものを正直に発表されたわけであります。
　私自身は、明るい材料は明るい材料として一つでもあればぜひ発表してもらいたいというふうに思っております。と申しますのは、景気は気からとよく言われますけれども、これはあながち的外れではないわけでありまして、日本全体がだめだだめだの総合唱だと本当にもっとだめになっちゃうという心配がありますから、いいデータが出てきたらこれはぜひどんどん発表してもらって、悲観するばかりではありませんということを言ってもらいたいという思いがあります。もちろん、内に向けては気を引き締めて、対策は迅速に果断にやっていくということは怠りなくやっていかなければならぬというふうに思っております。
　現状がそういうことでありまして、見通しにつきましては、これも先般経企庁長官から報告がありましたけれども、経済見通しの改定試算において経済成長率がマイナス一・八％程度、ただし、これもちょっと大変な要素が加わるかなということのとおりだと思います。今回の緊急経済対策を可及的速やかに実行して、できるだけこの数字を〇・何ポイントでも上回れるように取り組んでいきたいというふうに思っております。
○斉藤滋宣君　ありがとうございます。
　そしてまた、現下の雇用失業情勢は、十月の完全失業率四・三％、完全失業者数二百九十万人、うち非自発的失業者数は前年同月比で三十八万人増加し九十四万人、女性の完全失業者数も初めて百二十万人に達しました。有効求人倍率〇・四八倍、新卒の大学生の内定率は六七・五％と雇用情勢は極めて厳しいものがあります。
　大臣はこのような状況をどのように分析されまして、どのように認識されておられるのかお伺いしたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　十月の完全失業率が四・三％で有効求人倍率が〇・四八、いずれも最悪値を更新ないしは最悪値の継続ということでありまして、それは斉藤先生先刻御案内のとおりであります。そして、今年度を通した完全失業率は四・二％というふうに見込まれているわけでありますが、私も毎月毎月雇用失業統計を発表されるたびに非常にどきどきいたしまして、また今月更新するんではないかという非常な心配がございます。
　この失業の数字というのは、御案内のとおり、景気の遅行指標、後追い指標でありますから、景気が底を打ってもまだ油断ができないというところがありますので、できるだけ景気が底を打って立ち上がるという、その鋭角のカーブをそっくりなぞらないようにあらゆる対策を施していきたいというふうに思いますが、今回の緊急経済対策におきましては二つの点が今までと違うというふうに思います。
　一つは、雇用対策ということを経済対策の真正面に初めて据えたということ、これはとてもいいことだというふうに思います。それだけ深刻になったということなんでありますけれども、私は、今回の緊急経済対策には雇用対策ということを大きな柱に据えてくれということを申し上げまして、これを総理が御採択をいただきました。
　それと、もう一点は予算の規模であります。春の総合経済対策のときが五百億でありまして、今回の緊急経済対策は一兆円。中身についていろいろとおしかりもいただいておることは承知しておりますが、いずれにしても、経済対策の中で組み立てた金額をこれだけ大きくすることができたということは、雇用の安定に対する政府の取り組みが本当にこのままではいかぬという、政府全体で取り組んでいくんだという決意表明になったというふうに考えております。
　そしてその中で、雇用活性化総合プランの策定を一兆円ということでさせていただきまして、各般の施策を組ませていただいたということでありまして、この積極的な推進によりまして一刻も早い雇用の創出、安定を図っていきたいというふうに考えております。
○斉藤滋宣君　今、大臣のお話の中にありましたけれども、政府が雇用対策を真っ正面からとらえて対策を練っていただいた。確かに、今回の経済対策につきまして上げ底だという批判もあることも確かであります。しかし、確かに今大臣がおっしゃったように、この春先の五百億円から二十倍の一兆円の対策を講じた。これを精査してみますと、補正予算に三千億は入れるけれども、あとの七千億は労働保険特別会計の方に入っている。言ってみれば、マスコミ等が批判するような上げ底に見えることは確かだと思います。
　しかし、いみじくも景気は気の部分があると先ほどの答弁におっしゃったとおり、やはり雇用対策の中にもそういうアナウンス効果というのはあろうかと思います。一般の方から見れば、確かに全体の事業規模で一兆円の雇用対策というと、ほかの仕事はそのままで一兆円の仕事がふえたというような、そういう理解をされる方もあるかもしれませんけれども、どうも私は、少なくとも今、大臣がおっしゃったように、今回の経済対策の中で一兆円の財政規模をもってして雇用対策に取り組むということについては大いに評価しているものであります。
　そこで、今回のこの一兆円規模の雇用対策をどのような形で、経済対策の中には百万人規模の雇用創出を図るということを言われておりますけれども、各施策がどのような雇用創出をするのか、そしてまたそれぞれの施策がどれだけの数の雇用を生み出すのか、この百万人の積算根拠についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　今回の緊急経済対策の内容といたしまして、百万人規模の雇用創出及び維持安定、それからこれに対しまする一兆円規模の予算ということで考えているわけでありますが、まず今般の補正予算におきましては約三千億。その中には、今回御審議をいただきます中小企業労働力確保法の施行のための経費を含みますほか、さらに仮に雇用情勢が悪化したときの安全ネットといたしまして緊急雇用創出特別基金というものを六百億の規模でもって造成をするということにしております予算、あるいは雇用調整助成金、これは相当今伸びてきているわけでありますが、そのための必要な経費等、あるいは中高年齢者の能力開発の拡充、こういったものを含みまして三千億計上しているわけでございます。
　また、来年度におきましては、これはまだ目下要求中でございますけれども、この中小企業労働力確保法の施行経費を初め、中高年齢者の雇用の促進を初めといたします失業者の早期再就職の支援、あるいは雇用調整助成金によります雇用の維持安定のための経費、こういったもので総額七千億円近いものを要望しているところでございます。
　この百万人の創出効果でございますけれども、まずこれは経済企画庁の試算でございますが、今般の緊急経済対策によりまして、ＧＤＰの押し上げ効果、これを二・三％程度と見ております。これによって創出される雇用が約三十七万人というふうに推計しております。さらに、この雇用活性化総合プランによります雇用の維持安定効果というもので約六十四万人を見ております。これは例えば、中高年齢者の雇用の促進のための措置、あるいは雇用調整助成金によります雇用の維持安定、こういったものをトータルいたしまして約六十四万人程度。合計をして百万人程度になるのではないか、こういった推計をしているところでございます。
○斉藤滋宣君　今回の法改正では、約三百五十一億円の予算をもってしまして年間五万人の雇用創出効果があると見込んでおるようであります。
　そこでお伺いしますけれども、平成七年の改正中小労確法は、経済構造の変化に対応し、従来の雇用維持を中心とした施策から一歩踏み出しまして、雇用機会の創出に向けた施策を打ち出したものと理解していますけれども、その効果はどうであったのか。中小企業新分野展開支援人材確保助成金並びに中小企業雇用環境整備奨励金、それぞれを利用した企業数、そしてまた雇用された人数について御報告願いたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　平成七年に中小企業労働力確保法の改正をいたしまして、今おっしゃいましたような、高度な人材の受け入れに対する助成というものを開始いたしました。また、あわせまして、労働環境の整備等に対する助成も充実したところであります。
　その実績でございますけれども、同法改正法は平成七年十一月から実施されまして、その制度創設以来本年の十月末までの実績を見てみますと、まず高度な人材の受け入れを助成いたします助成金につきましては、支給件数は約八百件、助成の対象となりました高度な人材とこれにあわせて雇用いたしました一般労働者、これを合わせまして約二千二百名。それから、福祉施設等の設置費用に対する助成を行います環境整備奨励金につきましては、支給件数が約六百件、雇い入れられた労働者は約四千三百人となっておりまして、改正によります雇用創出効果は累計で約六千五百人でございます。
　ただ、これらの実績を見ますと、まだ非常に施行されて日が浅いのでありますが、例えば八年度と九年度の実績をそれぞれ比較してみますと、いずれも三倍から五倍程度に今大変速いスピードで伸びているということは言えるかと思います。
○斉藤滋宣君　ちょっとお伺いしますけれども、この七年の中小労確法の改正のときには、御説明では、直接的な雇用は年間一万五千人程度という、そういう御説明ではなかったかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　当時、改正法が国会で審議になりましたときに、当時の推計といたしまして、雇用創出効果は年間約一万五千人程度あるのではないかというふうに見ておりました。
○斉藤滋宣君　今、局長から御説明いただいたんですけれども、今のは三カ年の、十年度はこの十月までの速報値だと思うんですけれども、その累計数値で約六千五百人。今私どもが議論しているのは、一年間に一万五千人の雇用効果があるという説明を受けてこの改正法を導入したはずでありますから、これトータルしますと、平成八年度は七百八十六人、平成九年度は三千三百三十四人、平成十年度は十月までの速報値で二千二百八十六人、それでその二つの助成金、奨励金を合わせてこの三カ年の年度途中までで六千四百六人ということであります。
　そうしますと、今まで一万五千人の創出効果が年間あると言っていた労働省の説明と余りにも数字がかけ離れているのではないか。当然のことながら、予算の支給実績も大きく乖離しているのは当然であります。見込んだほどの雇用の創出ができなかった、その原因は一体どこにあったのか。局長はどのようにお考えになっているでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　当時は雇用の創出効果として単年度で一万五千人というふうに見ていたわけですが、この間の景気の一層の悪化というふうなことも大変影響はしていたかと思いますし、また私どものＰＲといいますか、そういった努力も大いに不足をしていたのではないかというふうに今は考えております。
　ただ、先ほど申し上げましたけれども、まだ施行後大変日が浅いわけでありまして、八年度と九年度を比べましても、それぞれの助成金が三倍ないし五倍という勢いで現在伸びている、こういった状況にあることも事実でございまして、私どもさらにこれが活用されるように努力をしていく必要があるというふうに思っております。
○斉藤滋宣君　時間がないのであれですけれども、私はこの七月に初めて参議院議員になりましたから議事録でしかわからないんですけれども、平成七年十月二十日の参議院の労働委員会の会議録を読ませていただきますと、この中にも、相当の委員の先生方が果たしてこれだけの雇用効果があるのかということで労働省の皆様方に質問しております。私が見る限りでは三名の委員の方から質問がありました。そのたびに労働省の答弁は、この活用を図るために周知徹底して一生懸命やります、ＰＲ活動に努めます、そして相談員も置きますと言ってやってきたにもかかわらず、現状はこういう現状であります。ですから、期待するほどの雇用創出ができなかった中には、今局長の説明にあったとおり、まだ制度ができて日が浅いということもありますけれども、やはり活用の仕方、ＰＲの仕方、そういったところにも大きな問題があったのではないかと私は思います。
　そこで、平成九年十一月に関西の経営者協会が雇用関係助成金制度の改善策というものを取りまとめております。中身につきましてはもう局長御存じでありますからあえて言いませんけれども、そういう提言を踏まえ、そしてまた平成七年の改正労確法のこの利用実績を踏まえて言いますと、やはり今回の新しい改正法についてはこの中から教訓を学びとって、新たにこういう方法で今度の改正法案は実施してみたいとか、このようにＰＲしてみたい、そういうような前向きの姿勢というのは労働省にあるんでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　今回は施行を来年の一月一日というふうに想定をしておりまして、そういった意味でも大変急いで、急速に広くＰＲをしなければいけないというふうに考えておりまして、そのための必要な経費もこの三次補正の中に約一億五千万円ほど計上しておるところでございます。そのほか、前にも先生おっしゃいましたが、専門の相談員というような方もさらに新たに配置をいたしまして、例えば今までは、雇用促進センターから各安定所等を回りましても、申請書の取り次ぎをするというふうな仕事しかさせておりませんでしたが、今回は例えば相談員の方が安定所に行きましてそこで申請の受理をする、そこで受理の効果も発生させるというふうなこともいたしまして、一層利用しやすい制度に改めようというふうなことも考えておりまして、こういったいろいろ工夫しながらできるだけ広く急いでＰＲをしたいというふうに考えております。
○斉藤滋宣君　今回の改正による新たな助成措置の対象を創業及び異業種進出を行う中小企業者に限定していますけれども、今廃業率が開業率を上回っている現状、さらには中小企業が資金調達面で新分野の取り組みが困難な現状を見ますと、雇用機会の創出のための制度というのであれば、業容の拡大に伴い労働者を雇い入れる企業にも対象を広げる、そういったことが効果があるのではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。
　それから、時間がないのでもう一つ意見を言わせていただきたいと思うのですけれども、今まではどちらかというと国の費用で雇用を図る企業を応援する、そういう施策がとられてきたと思います。しかし今、これだけ雇用情勢が悪化してきたとき、我々がもう少し突っ込んで考えなきゃいけないのは、外国等では例が見られるのでありますけれども、やはり国の費用で雇用を確保するような施策というものがどうなのか、そのことをそろそろ議論する時期に来ているのではないのかな、そういう気が私はするわけであります。
　あわせましてこの二点について御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　今般の助成の対象を創業やあるいは異業種進出、分社化というふうに限っておりますけれども、これは、これから事業を起こそう、あるいは分社化をして事業を発展させようというようなときには、やはり将来性のある、展望のあるそういった事業にこれから取り組んでいこうということであると思います。そういった分野がこれからやはり伸びていく、期待をされる、そういうことであろうと思いまして、これからの我が国の経済の活力を生み出すようなそういった事業について、これを新しく起こそうとする者について今般助成をしよう、そういうふうに考えているものであります。
　なお、既にある企業が例えば新商品の開発をするといったようなときに、そういったことで業容を拡大していくといいます場合には、平成七年改正におきます高度の人材をそのために雇う、こういった助成は引き続き続けていくことにもちろんしているわけでございます。
　それから、雇用情勢にかんがみまして国で直接雇用を創出するということは、これはかつて試みたことももちろんあるわけでございますけれども、なかなかそれが民間の活力へ引き継がれていくというふうなことに過去ならなかった経験がございますので、その問題はなお慎重に検討することではないかというふうに考えております。
○斉藤滋宣君　どうもありがとうございます。
　このたびのこの改正法案が大いに活用されまして、大変今のこの厳しい雇用情勢が少しでも明るくなるような、そういう一つの道筋が見えてくるような、そういう制度になることを期待しまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○今泉昭君　民主党・新緑風会の今泉でございます。
　ただいま自民党の斉藤議員が労働大臣に対しまして雇用の見通しを中心といたしました御質問を最初にされましたけれども、私も最初に雇用状況の問題につきまして労働大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
　労働大臣のお答えにもありましたように、労働指標というのは遅行指標であることはもう間違いがないわけでございまして、今の景気の実態から、景気の変動によってすぐ失業率が急激に上向いてくるというような期待はなかなかできないのは十分わかっているつもりでございます。そういうものを前提にいたしまして、先ほど発表されました政府の経済見通し等に絡めまして、大臣の率直な認識をひとつお伺いしたいと思うわけであります。
　既に発表されておりますように、四月期から二期続きましてマイナス成長〇・七％ずつでありました。このことは国民全体の、国全体の経済が大変な下降局面にあるということを示していたわけであります。
　たまたまさきの経済状況の発表によりますと、いい指標、悪い指標が相半ばして、受けとめ方によっては底を打ったんじゃないかというような受けとめ方ができるような経済企画庁の説明もありました。
　しかしながら、きのう発表されました大蔵省の景気予測調査であるとか各機関が出しているいろいろな経済の実態等のデータを取り寄せてみますと、実は十—十二月期においてもまだ経済はマイナスの局面にあるというような企業の実態が明らかになっている指標が発表されているわけであります。
　先ほど大臣が申されましたように、余り悪いのばかり発表したり主張して国全体の受けとめ方を暗い方向に持っていくのは私も反対でございます。しかし、現実のものをしっかりとらえた上での、後ほど質問いたしますけれども、今度の百万人雇用創出の計画が果たしてこの経済実態に本当に合っているものかどうかというような意味合いもあわせて御質問したいものですから、そういう意味で実態を率直に申し上げたいと思うのであります。
　さきの経済企画庁の発表に基づきましていろいろ私どもも質問いたしましたところ、今の経済実態をそのまま横ばいでずっと続けるということは、底を打ってそこそこもうこれから上がるんだぞという意味での横ばいを期待するわけでございますが、このような経済であった場合に、本年度の経済成長はマイナス二・三％になる、それ以上になるということを言われました。
　これをプラス成長に持っていくということは、この十月期から相当な勢いで我が国の経済が上向いていかなければ、これは水面上に出てこないわけであります。先ほど私申し上げましたように、各機関の発表がこの十一月、十二月に入ってもまだ落ち込んでいる。こういう実態にありますと、雇用というのが遅行指数であるとするならば、雇用についての見通しというのは決して明るいものではまだないわけですね、当分の間。
　そういう意味で、今は四・三という史上最悪の失業率を記録しているわけでございますが、労働大臣は、そういう意味で、年末から年度末にかけまして、この雇用をどの程度の、失業がふえるのか減るのかというような御認識を持たれているか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　経企庁長官の月例経済報告の発表を受けまして記者会見をしましたときに、これを労働大臣はどうとらえますかという質問が来ました。そのとき私は、一言で申し上げると、内に向けては厳しく構えて、外に向けては希望を持ってという表現にいたしました。
　それは、さっき申し上げましたように、全部が暗い、下を向いていたらもっと暗くなっちゃうという思いがあるものでありますから。かといって、決して甘い判断をしてはいかぬ、厳しく厳しく見積もって、打つ手は果断に打っていくと。
　つまり、内に向けて、政策を実行する面に向けては、まだ大丈夫かまだ大丈夫か、もっとやらなくちゃだめじゃないかという思いでやっていきたい。ただ、外に向けては、だめだだめだの連続は言いたくない。かといって、うその発表はできませんから、いい材料があればそれは正直に言ってもらいたいということでありまして、閣内でも、御案内のとおり、勘で物を言うな発言があるように、ちゃんともっと厳しく見ろ厳しく見ろという議論はあるんです。ただ、いい指標があるのは正直に言ってもらいたいというのが私の思いなんですね。
　と申しますのは、実はきのう、物流にかかわる会社の支店長と懇談をしました。彼らは景気の一番の現場にいますからよく把握できるだろうと思いまして、正直なところどうですかと聞いたんです。そうしたら、こういうことを言われました。一つ転機があればわっと反転しますと。それは何ですかと言いましたら、みんな物流にかかわる業者がもう我慢に我慢を重ねておりますと。その我慢というのはどういう我慢かと聞きましたら、要するに、トラックでももうかなり車検期間が何回も来て本当はもう買いかえたい、あるいは倉庫でも穴があいて雨漏りがする、建てかえたい。だけれども、本当に景気は底を打つのと。もっと厳しくなるんだったらむだな投資はしたくない。そのぎりぎりの、本当は設備投資をしたいし買いかえたいんだけれども、まだ将来に向けて底打ち感が把握できない。だから、言ってみれば、本当に打って反転するんですよとなると、一気にトラックの買いかえとか建物の建てかえというのがどっと出ますよということを言われたんです。だから、いい指標が出てきたらちゃんと言った方がいいんじゃないかなというのが私の思いなんです。それはただし、内に向けて政策担当者は相当慎重に構えて手綱を緩めるなという思いが非常に強くいたします。
　失業については、先ほども申し上げましたし、先生よく御案内のとおり、景気の遅行指標でありますから、何カ月かのタイムラグを追って下がってくれば下がってくるし、底をついてもまだこういうぐあいにいきます。ただ私は、そのカーブを、景気がこう鋭角に下がっても雇用はこういうぐあいで後をついていくということにならぬものかと。そこにミスマッチの解消とか失業なき労働移動という政策があるんじゃないかと思うんですね。
　そこで、今回の雇用関連対策においてもその辺の、例えば景気が鋭角に落ちて、上がってくるところをもっと緩やかなカーブで全くそっくり後をついていかないようにする施策はないだろうかということを思いめぐらせまして、いろいろアイディアを出したつもりでございます。先刻御承知のとおり、非自発的失業の数字がふえていますということは、これはゆゆしき事態でありますし、具体的な目標を掲げようということで、百万人という数字も正直かなり無理無理はあると指摘もいただいておりますけれども、とにかく目標を掲げてやっていくという姿勢を何としても見せたいという思いでさせていただいた次第であります。
○今泉昭君　大臣の百万人構想に触れまして、その意欲というのは大変私どもとしても買うわけでございますが、現実の姿として、遅行指標だと、当分やっぱり、はっきりは大臣申されませんでしたけれども、今の失業率が急激に変わるということは考えられない。四・三％まで高まっている失業者の数を減らさなきゃならない。そのためにも、新しい雇用をふやす政策を打ち出していって明るいムードをつくろうではないかと、百万人構想を打ち出されました。確かにこれは結構なんですが、しかし景気がまだまだ底を打ってないで危ないという時期が続くとするならば、早急に実効があらわれるような雇用対策がどうしてもこれは求められるわけです。
　私は、いただきました雇用活性化総合プランを見せていただいているわけですが、政府のキャッチフレーズの中にも、一兆円というこれまでにないような雇用対策の予算を投入したということを言われておりますが、先ほど斉藤議員の話にもございましたように、よくよくこれ吟味してみれば一兆円じゃないんですよね。
　いろいろ私も話を聞いてみますと、当初与党の自民党の中でも雇用対策基金として一兆円ぐらいの資金が必要だというような論議があったやに聞いているにもかかわらず、それがわずか五百億ぐらいに減っちゃっているというような状態で、一般会計からは三千億ぐらいしか出ていかない。残りはみんなこれは実は三事業会計から出すようなものだ。しかも、この三事業会計から出ていくものというのは、実は雇用創出じゃないんですよね、雇用底支えなんです。これ以上ふやさないための底支え資金でありますから、これは創出という意味の雇用対策に盛られるものではないんじゃないかと私は思うわけですね。
　こう見てみますと、新規の雇用創出にどれだけの新しい仕事が出てくるかというと、わずか六万人弱程度のことしか考えていらっしゃらない。百万人というのとはえらい差があるわけなんであります。なぜもう少し、百万人雇用創出なら、新しい仕事をつくる、新しい職をつくるという意味での対策を講じられないのかということに大変疑問を持つわけであります。
　雇用をつくるといいましても、すぐ右から左に出てこないことは私も承知しております。恐らく百万人つくると仮にしたにしても、これは四年なり五年なりかかって、少しずつ雇用構造を変えたりいろんな条件を変えたりして出ていくんでしょう。そういうのは十分よくわかるわけでございますけれども、余りにもこれは、雇用創出というものではない、底支え資金だというふうにしかとれないんですけれども、この点についてはいかがですか。
○国務大臣（甘利明君）　大変痛いところをつかれておるんですが、実は百万人の雇用というその百万という数字に関しまして経緯をお話しいたしますと、先生御承知かもしれませんが、政労使雇用対策会議で、労使から百万人の雇用創出ということをぜひ掲げろという提案がありました。そのときに労使側から、具体的な算定については後追いでもともかくとして、すぐにこれが何万人何万人なんてはじけるはずがないのはわかっている、わかっているけれども、今雇用についてどれだけ真剣に政府が取り組んでいるかその姿勢をまず見せてくれという要請が連合、日経連からありました。
　私も正直思い悩むところはあったんですが、やっぱりここは目標を掲げる以上はそれに向かって達成する努力をすることが義務として課せられますから、よしということで、官邸、経企庁と直談判をいたしました。
　官房長官は大変前向きで、みんなで頑張る、それぞれ労使もできることはいろいろ汗をかくよという話でありましたから、それは別に悪いことじゃないじゃないかというお話でありましたが、実は内情をお話ししますと、経企庁がなかなか受け取ってくれませんでした。経企庁にはやっぱり算定の根拠は何だということを厳しく問い詰められました。
　この中で、緊急経済対策全体がＧＤＰを上げる効果というのは当然あります。それの雇用にはね返る雇用弾性値というのは経企庁もはじけるわけであります。二十四兆になんなんとする事業でありますから、ＧＤＰ押し上げ効果がこの中の予算のかなりの大宗の部分を占めておりますから、それで持ち上げる効果はある、これが三十何万人かはあるんじゃないかと。それに、今回御審議をお願いをしております中小労確法の改正というのはまさに新しい雇用の場をつくるための法律でありますから、この適用事業者からはじいた人数というのは、算定しますと両方合わせて三十数万人の数までははじけると。
　しかし、雇用創出三十何万人計画なんというのは、はじいても余り政府の姿勢は正直伝わらないわけでありまして、そこで、これ以上失業をふやさない、ほうっておけば失業がふえるわけでありますから、景気の遅行指標でありますから、だからほうっておけば失業がふえちゃう部分を何とか維持できないかと。それも言ってみれば雇用対策の重要な部分でありますから、そこで百万人の雇用の創出と安定ということで、何としても、労使一体となったお申し込みでありましたし、私も政労使雇用対策会議で政府として政労使一体となった心意気は見せるべきだということを強く経企庁長官にねじ込みました。当初は非常にネガティブでありましたけれども、そこまで言うならばということで、ねじ込んだというところであります。
　ただ、まだ産業再生計画というのが一月中に取りまとめをいたします。これはまさに二〇一〇年までに成長が見込まれる産業分野ということで、七百四十万人のプラスが見込まれるということが昨年の行動計画、閣議決定でなされておりますから、それを前倒しでやっていこうという発想でありますから、そこから取りまとめられた中で新たな雇用創出がオンするということを大いに期待をしているというところであります。
○今泉昭君　時間が限られているものですからちょっと先を急ぎたいと思うんですが、雇用の底支えのために三事業会計を使っていらっしゃることもよくわかります。今こういう時期ですから、とにかくどんな手を打ってでも雇用創出のために、雇用悪化を防ぐためにやらなきゃならないということは大いに結構なことですから、私どももそういう意味では大いに側面から協力をしていきたいと思っているんですが、問題はお金なんですよね。
　例えば、雇用者数がどんどん減ってくるという状況の中において、失業保険の会計実態を見てみますと、ここのところどうも、平成六年からずっと赤字のような状態が続いて、果たしてこのようなことだけで今後も失業保険会計がもつのかどうかということ。さらには、三事業会計だってある意味ではばらまきですわね、いい悪いは別問題として。そうでもやらないことには今この失業の危機を乗り切れないからこれは当然必要なんですが、この三事業会計だって余剰金がどんどん減っている、積立金が減っているような状態であります。しかも、雇用の見通しというとまだ相当先ということになるとするならば、これは大変な財政的な問題もあるんじゃないか。
　そういう中において、実は失業保険会計に、両方の会計に対する国庫補助金がここのところ減っているというのはどういうことなんですか。むしろ国庫の補助分を、こういう失業者がふえて、しかも多く出さなきゃならないときには、国が多少保険財政のために余分に出すというならわかるんだけれども、どうもいただいた資料によりますと、何か二年前あたりからですか、国庫の支出金が減っているような状態なんですね。これは逆な意味で雇用に対する政府の姿勢が問われるものじゃないかと思うんですけれども、この点はどうですか。
○国務大臣（甘利明君）　政府から雇用特会に繰り入れる率を変えたわけなんでありますけれども、恐らくそのときに今日の状況が完全に見通せなかったという点はあったかもしれません。そして、先生御案内のとおり、雇用保険、これは三事業も含めましてなかなか厳しい見通しであります。私もそういう心配を抱えながら、しかし今できることをちゅうちょしたらやっぱり大変なことになるなという思いで、労働省としてかなり思い切ったことをやっているわけであります。
　それで、これからその見通しが非常に楽観は特会の会計の上でも許さないのは御指摘のとおりでありまして、とにかくある時点でいろいろと各方面に相談をしなければならないということが来るかもわからないというふうに思っております。