Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森暢子君　今日本では、至るところで高レベル放射性廃棄物の処理場になるのではないかという心配から、市民運動があちらこちらで盛り上がっているわけです。お二人の先生方、どちらも市民運動というのはなかなか重要だと、いろいろ社会を変えていくのに必要な運動だということで認めていらっしゃる。そして、それに政府の援助をつけるというふうなことをお話しになったわけですね。これを政府が援助するなんというのは本当に日本では考えられないことで、本当に原発反対の運動をしておりますと、これ、橋本先生も書いておられますが、日本ではもう危険分子として見られるというふうなことでございますね。
　私は岡山の出身なんですが、岡山でも、中国山地が放射性廃棄物の処理場になるのではないかということで、大変皆不安を持ちまして、今県条例を求める会をつくり運動をしておりますし、それから、これは農薬に関係するんですけれども、河川敷にゴルフ場ができるということで、これは大変だということですね。そういう市民運動が岡山でも盛り上がっているわけです。ちょっと外国の例もお引きになって、それに政府が援助するというふうなことなんですが、どういうふうな具体的なことなんでしょうか。石先生、橋本先生、お願い申し上げます。
○参考人（石弘之君）　まあ政府に反対するものに政府がお金をつけるというのは考えにくいんですけれども、現実には、幾つか例を挙げますと、例えばカナダの場合には、政府がＮＧＯグループにお金を出しまして、それは結果的にカナダ政府が出資している発電所や鉱山に対して反対運動を展開しているということがございまして、政府は一切くちばしを入れていないわけでございますね。同じような例が北欧でも幾つかございます。ですからこれは結果的に、市民運動が何をやるではなくて、市民運動そのものの育成であると。その市民運動がたまたま原発反対をやるとか、あるいは政府がつくった施設に対して反対するというのは、それは市民運動の問題であってお金の問題ではない。そこまでやっぱり割り切っていただかないと、つまりお金はお上のものであって、下々に分け与えているから、分け与えられた者はお上に対して余計なことを言うなという日本の発想では私は困ると思います。ですから、大いにお金を出していただきたい。それが恐らくいい面にも使われると思います。あるいは、一部は政府の誤った政策を正すためにも使われ得るというふうに考えております。
○参考人（橋本道夫君）　今の御質問のＮＧＯ、私はＮＧＯに非常にいじめられた人間ですが、ＮＧＯは重視しています。それがなければ日本の環境というのはどうなるのかわからぬと今もやっぱりそう思っています。けれども、そういうことは役人の方に通用する話ではありません。僕は実ははみ出し者です。
　それは別にいたしまして、ＮＧＯの問題はＮＧＯが団体として、まず政府の金よりも何よりも、自分でちゃんと自律するようなＮＧＯが日本にどれだけあるか。みずから会費を払い、それに参加しと、まずその問題があります。これはイギリスのナショナルトラストにしても随分長い歴史があります。それが日本はまだ浅いということです。
　それからもう一つは、このＮＧＯに寄附を例えば会社やいろんな団体からこれを出す。その税制がどうなっているか。今やっとＯＤＡの無償のＮＧＯだけこれはスタートしました。すばらしいことです。それは確かにすばらしいことですけれども、それはＯＤＡの実績のあるＮＧＯだけが何とかこうなったということでありまして、一般のＮＧＯが皆できる話ではありません。そこらのところで、日本の税制で、ＮＧＯの活動に対してお金を出したら税制上の優遇措置が受けられる――アメリカは皆それをやっています。早くからそれをやっています。宗教団体もあります。いろんなそういうものがあります。ですから私は、そういうものがまずちゃんとして、ＮＧＯ自身が自律的にちゃんとしたものにならないままに政府の金だけでやるということは、僕は実はちょっと首をかしげます。やはりＮＧＯが自分自身で自主的に育つ社会というのは何かということで、実は昨年来ＮＧＯの研究を私たちはいたしております。環境庁も非常に重視しているわけです。それをずっとしていきますと、やっぱり税制とかそういう問題がてんで違う、そこに問題があると思います。
　ですからＯＤＡの場合でも、例のカナダとかお話にありましたノルウェーとかオランダとかあります。それはもう既にＮＧＯが実績としてかなりやったものがあって、それに政府の金を足したらぐあいがいいというものだけにこれを出しておるというものでありまして、政府の金がなければＮＧＯの活動なんてあり得ない、だめだというようなＮＧＯの議論ではないと私は思っております。ですから、日本のＮＧＯも非常に地域的なエゴだけに集中しているようなものではなしに、本当に広範に結集して、自分たちでもちゃんとランニングできるコストをちゃんとする。それをまたみんなが支えるということ。それから、ある意味でかなり政治的にフリーなものでなければならないと思います。いろんな価値観や考え方がありますから。それはやっぱりどの程度できる基盤があり得るかということを本当に考えて対応するのが必要で、私はそれがまた今のような非常に難しい状態でもなおかつＮＧＯは評価される。日本の政府がいろいろ言っても、各国がなかなか信頼しないのは、大きな会議にＮＧＯが同席していない。それからＮＧＯの声というのは日本の批判だけを言っておるというところが極めて大きいのであります。これは大局的な国益論から見て非常にまずい話である、そういうふうに思っております。
○森暢子君　市民運動に対する政府の援助ということについては、これは本当に私どもにとりましては新しい観点でございまして、きょうはお二人のお話、大変ありがとうございました。ぜひしっかりと記録にとどめておいていただきたいというふうに存じます。
　もう時間がなくなったんですけれども、最後に、開発と開発援助ですね。つまり、ＯＤＡと開発することによって環境破壊をするということが裏腹ではないかと思うわけです。ようやく何か政府の方もそういうことを、持続可能な開発ということで案をお出しになって、今後それに取り組んでいこうというお考えのようですけれども、予算の関係を見ますと大変少のうございます。ですけれども多国間協力に対するお金の面は、つまり国連環境基金主要拠出国の中で、一位はアメリカで二位が日本と、お金はたくさん出しているわけですね。お二人の先生方もおっしゃっておりましたが、もう少し技術とか人材とかそういうもので協力すべきだという御意見がきょうございました。それで、技術協力の資料というのをちょっと私探しまして見ましたところ、日本のを見ますと、昭和六十二年の技術協力は研修員が百八十三人なんですね。それから専門家派遣が九十四人、青年協力隊というのがありますね、あれが二十七人なんですね。もう大変寂しい感じがいたします。そしてこの海外青年協力隊は、今勤めている仕事をやめて行かなければならないのだそうですね。ところが、帰ってきての再就職の保障がない。こういうのが今の日本の現状なんだそうですね。
　日本は、お金だけたくさんばらまき、そして道路をつくり、病院をつくり、それはいいんですけれども、本当に人的な、たくさんの外国の人たちを受け入れて、そして技術やいろんなものを身につけてもう一度国に帰してあげる、またはいっぱい行ってそういう技術を教えてくるとか、もっともっとそういう協力がないと、今のいろんな、日米構造摩擦じゃありませんけれども、世界の中の日本として生きていくすべはないと、こういうふうに思うんですが、そのことにつきまして、環境庁よろしくお願いします。
○政府委員（安原正君）　援助の問題でございますが、それにつきましては時間の関係で省略いたしましたが、資料の七ページをごらんいただきますと、政府としまして、途上国の環境保全に積極的に貢献する見地から環境分野の政府開発援助を拡充していく、そしてその中で技術移転とかあるいは環境分野の人材の育成に最大限の努力をしていくという方針を明らかにしているわけでございます。そしてまた、開発援助のプロジェクトの実施に際しましては途上国の環境配慮を強化する。それは政府ベースのみならず民間企業の海外活動についても同じような配慮を徹底していくように関係団体に働きかけていくということで方針を明らかにしておりまして、それぞれその実施に向けて今努力が重ねられておるわけでございます。
　環境分野の開発援助につきましては先ほども触れましたが、三年三千億ということを金額的なめどとしてその実行を確保するように各省庁で今検討されておる、実施に移されつつあるという状況でございます。特にその中で人材の養成が重要なことはそのとおりでございます。これは主として外務省の所管のＪＩＣＡが中心になりまして、専門家を派遣したりあるいは研修員を受け入れたりするようなことで今拡充が行われております。
　特にここで御報告しておきたいのは、新しい試みとしまして、タイにおきましてバンコクでそういう人材の養成にも資するということで環境研究研修センターを日本の援助でつくりまして、そこで研究活動、研修活動が行われる拠点にしていこうということで、今実際に着工が行われております。
　それからもう一つ、もっと規模は大きいのでございますが、中国との間でもそういう研究研修センターにつきまして今基本構想の話し合いを進めているところでございます。金額の規模は、ごく概算でございますが、約百億円程度をめどにしましていろんな計画策定が行われているというぐあいに承知いたしております。
○和田教美君　石、橋本両参考人の御意見を聞いておりまして、地球環境問題というのが地球温暖化、異常気象の問題、あるいはフロンなどによるオゾン層の破壊など、まさに全地球的な大気圏にまで及ぶ問題である。しかも予想される環境破壊のリスクが非常に深刻であるということがよくわかりました。ありがとうございました。
　私、時間が制限されておりますので、一番ホットな問題である地球温暖化対策の問題を中心に二、三質問をいたしたいと思います。
　地球温暖化対策については先進各国の中でも対立があるというふうに聞いております。一つは環境保護を重視して二〇〇〇年までに二酸化炭素の排出量を現在の水準で凍結するという、これはオランダなどヨーロッパ八カ国の意見。それに対して、日本も含めましてアメリカとかソ連、つまり二酸化炭素排出量の上位国ですね、そんなことをされちゃ大変だということで、できるだけ早い時期に排出量をどの水準まで規制するかというふうなことを決めればいいじゃないかということで、現在の水準に限定するということにどうも反対しているというふうなことを聞いておるわけでございます。
　そこで両参考人にお聞きしたいのでございますけれども、この環境と開発の問題ですね、これをどうとらえるべきかということでございます。環境庁からいただいたペーパーによりますと、持続可能な開発が今や環境問題でも世界の共通認識となっているということが書いてございます。確かに一般論としては、環境保護をやりながら、しかも適度な高度の経済発展を持続するということがもし可能であれば、つまり両者を調和する、同時達成するということができるならこれにこしたことはないと思います。しかし、最近の地球環境問題の深刻さということから見て、この両者は矛盾なく調和していけるのかどうか。つまり、経済成長をある程度犠牲にしても環境問題を重視するという政策に転換する必要がないかどうか。その辺についてお二人はどういうふうな御見解を持っておられるか、率直にお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（石弘之君）　私も同意見でございまして、持続可能な開発というのは私は反対でございまして、環境を持続させるためにどう開発を規制するかということが私は今焦眉のことだと信じております。
　例えばアフリカを例にとりますと、アフリカの奥地でみんなが昔から、何百年以来の同じ生活様式で、同じように薪をとって、同じように水をくんできたのが、人口が爆発したためにその生活様式を維持できない。今はそのように開発ではなくてむしろ環境を、例えば地球上でこれだけの熱帯林が必要なんだ、その今の熱帯林を保持するためにはどのように開発を規制するかということが急務だと思うのです。
　ですから二酸化炭素に関しましても、やはり現状を凍結するためにはそれを優先にしまして、どのように人間側の活動を抑えていくかという方が私は今理にかなった考え方だと信じております。
○参考人（橋本道夫君）　私は石先生のお考えとはまたちょっと違いまして、非常にこれは難しい議論だなと思っているんです。特にこの持続可能な開発、サスティナブルデベロプメントというのはあるべき姿であり、必要な姿であり、だれも反対はないと思うのです。また、そのような言葉だからこそＷＣＥＤで合意が成立したと思うのです。
　しかし、一体何が持続できて、そしてだれが持続のメリットをエンジョイするかという議論をしますと、非常に難しいです。日本は成り立つがよその国の資源はなくなるということが起こります。これは、よそが資源を日本に出さないと日本はどうにもいかなくなるということも起こります。国とリージョンの違いが起こります。ダムなんかはローカルと国の違いが起こります。これを果たしてどうするかということを一つずつのケースについて最善のものを相手国と一生懸命考える。どうにかして考え出す。どこの国も、発展してきた道において一体どんなことをしてきたか。これは日本でもどこでも、今から見れば全くけしからぬことをしているわけです。それと同じ道を踏めとは申しません。それを今ならどういうぐあいに直し得るのだろうか。あるいは果たしてどのような制度をつくることによって、もうちょっとましな、もう少し公正なものを歴史的にだんだんしていくのか。私はやっぱり歴史の段階というのは、どんな国も絶対逃げることはできないと思います。
　そういうことで、サスティナブルデベロプメントを今環境庁が必死になって考えているところでございまして、私どもの協会もいろいろ協力しようということで、いろんなケースの検討をしながらその問題を考えているところであるということはぜひ御理解いただきたいと思います。
　最も難しいのは、開発という問題は、開発をすれば必ずその状態と構成要素とシステムはどうしてもどこか変わります。このどこか変わることによって最も困るのは、そのシステムによって生きてきた人がそのシステムをぶっ壊されると全然だめになる。我々のような貨幣経済で市場経済のある国では補償すればどこかへやれます。けれども、全然自給自足経済の森林の中の人をどこかに移しても、すぐさまはどうにもならない。それを一体どうするか。私は、これは完全に政治ベースの問題だと思います。ですから、そこをやはり一緒になって必死に考えながらやっていくということ以外には私はなかなか言いようがありませんし、日本の国内でも、日本の開発と環境という問題とこのザンベジ流域の開発と環境という問題は、これはサハラとはまた違います。おのおのその使い分けは一体何か。これはやっぱり僕は外務省の、将来お認めいただければできるんだろうと思いますが、あの開発の大学院とか、そういうところでやってほしい。
　それから、日本の小学校から大学に至るまで、日本のことだけではなく世界のいろんな国々で今死にそうな人々をどうするかということも考えながら、そこの国の歴史のポイントで何をしたら一番いいかということを考える。しかし、それでもやっぱり地球環境問題というのは起こるというところに私は答えをなかなかオプチミスチックに言うことはできません。最善のバランスポイントは何かということを必死になって追求するということ以外には答えがないということに私は思っております。
○和田教美君　石参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほど橋本参考人は、日本の環境外交は、つまり環境行政にいろいろいい点もあるんだけれども、それはＰＲしないで、悪い点だけを外国から指摘されていると。金だけ出さされて非常に何というか割の悪い姿になっているということをおっしゃいました。石さんはラストランナーからの脱却というようなことをおっしゃっておるわけですが、今この環境外交、特に環境行政でこれだけはぜひ改めなきゃいかぬという問題点を一つ二つ御指摘を願えませんか。
　それからもう一つ、そういうことを申しますのは、実は環境庁からいただいたペーパーを見ますと、地球環境保全に関する関係閣僚会議というのが現在できているんですね。ところが、このペーパーによりますと、それに参加しているのは実に十九省庁だということが書いてあります。ＯＤＡについても余りにも寄り合い世帯だということがいろいろ批判になっているんですけれども、それ以上だというふうに私は思うんですね。それで、環境庁の悪口を言うわけではございませんけれども、環境庁の調整能力というものもそれほど高いとも思えないし、こういう形のばらばら予算を十九省庁につけた形で果たして先進的な強力な環境行政というものが進展できるのかどうか、いささか疑問を持つ。その点についてもひとつ御見解をお聞かせ願いたい。
○参考人（石弘之君）　最大の問題点は、僕は、この日本という大国が地球をどうしたいと思っているかというビジョンが全くなくて、その場その場での日本の利害しか国際的なこういうところでは出てこないということが日本のイメージの一番の低下につながっているのではないかと思っております。鯨しかり今度の二酸化炭素しかりフロンしかり、全部日本がラストランナーとして、最初は反対に回ったのに、最後に認めた段階では、最初に日本が反対した段階のものと同じわけですから、なぜもっと先にそれに乗れなかったか、あるいは日本が率先してイニシアチブをとれなかったかということを私は悔やむものであるわけであります。
　私は、一つ挙げると言われれば、今、日本の一番緊急課題は熱帯林の保護だと思います。これは大変に今国際的に日本は重大な状況にあります。残念ながら、先ほどの農林省の方のお話では、産出国のこともあって今すぐできないというお話でしたけれども、九二年に第二回目の人間環境会議、今度は名前変わりますけれども、その場で日本は恐らく熱帯林だけでもとんでもない袋だたきになると思います。ですから、今すぐ日本政府が、世界の熱帯林を日本はこういうふうに守るんだという前向きの方針を打ち出さない限り、日本はもっともっと悪評や批判にさらされると思います。鯨を考えてください。日本が鯨であれだけ苦い思いをして、たかが鯨じゃないかと言っているうちにいかに国際的な威信を下げてしまったかということをぜひもう一度考えていただきたいと思います。
○和田教美君　環境庁にお尋ねしたいんですけれども、去年の十一月のオランダのノルドベイクで開かれた大気汚染と気候変動に関する閣僚会議、そこでノルドベイク宣言というのが採択されたということは先ほどお話がございましたけれども、その第十六項にＣＯ２の排出の安定化が先進工業国ではできるだけ早く達成されるべきことに合意するということがございまして、その次に、「多くの先進工業国の見解によれば、ＣＯ２排出のこのような安定化は、第一段階として、遅くとも二〇〇〇年までに達成されるべきである。」ということが書いてございますが、この「二〇〇〇年までに達成されるべきである。」というこの「多くの先進工業国」という中には日本は含まれておるんですか、いないんですか。日本はこれには留保しているんですか。
○政府委員（安原正君）　昨年の十一月のノルドベイク閣僚会議についてのお尋ねでございますが、先ほど和田委員の方からの御指摘がありました点でございますが、日本が非常に消極的な態度をとったのではないかという点がございましたので、まずその点からお答えしたいと思います。
　確かにこの会議では、二酸化炭素の排出の安定化をめぐりまして意見が大きく分かれたわけでございます。オランダの原案が、二酸化炭素の排出を現行レベルで二〇〇〇年から安定化させるということで先進国は合意しようというような提案でございました。しかし、その点につきましては、まだ十分な国際的な検討も行われていないわけでございまして、検討をせずにそれにつきまして結論をなかなか出しにくい状況にあったわけでございます。
　一方、六十三年の十一月から、この問題も含めまして専門的な立場から国際的な検討が、先ほど来ありますように、政府間パネルで検討が行われているということでございますので、この安定化させるべきレベル、あるいはいつから安定化することができるかについてのフィージビリティー調査をＩＰＣＣに検討してもらったらどうか。それで、それは何も検討に時間をかけるということではなくて、ＩＰＣＣの中間報告がことしの八月に出る予定になっております。その中に入れてもらって、それを十月末から十一月にかけて開催される第二回世界気候会議の大臣レベルで検討をしてもらって、その結果を見て安定化に合意してやっていこうと、こういうことで、我が国が積極的に、その意見が分かれる中で宣言を一本化するイニシアチブをとったわけでございます。結果としまして、米国、英国、ソ連、中国も含めまして、日本の案で結構だということになりまして、その意見につきましてはまたオランダも含めましたＥＣ諸国もそれで一本化しようということになって、最終的に宣言が一本化されたというのが経緯でございます。日本としては決して消極的な態度をとったということではなくて、その合理的な結論に沿ってやっていこうということでイニシアチブをとったということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
　そこで、先ほどのバラグラフ十六でございますが、確かに「多くの先進工業国の見解によれば、」ということで、ＣＯ２の安定化が、「第一段階として、遅くとも二〇〇〇年までに達成されるべきである。」という表現がございますが、これにつきましては、ＥＣあるいはスウェーデンとかの北欧諸国が原案に賛成の立場をとりましたので、原案に賛成の立場をとったような国を包含するような表現としてこういう書き方がされたものと考えております。したがって我が国の立場は、ＩＰＣＣで検討して、その検討結果を待って安定化をし、その時期も決めていこうということでございますので、この中には日本は含まれておりません。
○和田教美君　時間がなくなってまいりましたので最後の質問ですけれども、外務省にお尋ねしたい。
　橋本参考人の先ほどのお話で、ＩＰＣＣのメンバー国の間でギャップがあると、発展途上国はこの問題を生存の問題としてとらえておるというふうなお話がございました。確かに私はそうだろうと思うんですね。それで、これだけとにかく二酸化炭素を排出させておいて、地球温暖化というような現象をもたらしているのは先進国の責任じゃないかというふうな強い批判があるというふうなこともそのとおりだと思うんです。
　そこで外務省にお尋ねしたいんですが、ＯＤＡとの関連でございますけれども、先ほどからも出ておりますように、日本の業者が熱帯林を乱伐して木材輸入をして、そして熱帯林を崩壊させておるとか、あるいはまた企業行動として、つまり日本からはもうとにかく公害排出の機械だとかというふうなものがどんどん輸出されていくというふうな形の企業行動だとか、そういうふうなものは大いにこれは排撃しなければならないと思うんだけれども、ＯＤＡの問題になると、環境の問題とそれから開発という問題をどこで調和するか。ＯＤＡについてももちろん環境への配慮ということは非常に重要だと思うんですけれども、非常に難しい問題だと思うので、先ほどからもちょっと議論が出ておりましたけれども、余りにも環境の問題を優先して考えるともうダムもつくれない、あるいはかんがい施設もつくれない、鉄道建設もできない、何がしかの自然破壊は起こるわけですからね。そこをどう調和していくかというのがいわゆるこの環境配慮という問題だと思うんですけれども、その辺について外務省はどういうふうにお考えなのか、どういうふうに指導されていくつもりなのか、お聞きしたい。
○説明員（北村隆則君）　お答え申し上げます。
　まずＯＤＡの援助に関する環境問題でございまして、今御指摘のとおり、援助という面から見ますと二つございまして、環境をよくするためのプロジェクトをどうするかという面と、それから環境配慮をいかにやっていくか、その環境配慮の面について御質問でございますので、それについてお答えさせていただきます。
　先ほど橋本参考人の方から御紹介がございましたけれども、ＯＥＣＤの場でガイドラインという、国際的にこういうふうにやっていこうというのがございます。それから、これ、橋本先生に座長になっていただいた、ＪＩＣＡで環境配慮をいかにやったらいいかということでパネルをやっていただきまして、政府の方に提言をいただいております。そういうことを踏まえまして実施機関で、ＪＩＣＡ及びＯＥＣＦ、海外経済協力基金でございますが、ガイドラインを制定し、さらにそれを整備しているところでございますけれども、基本的な考え方としては、まず国際的にこうあるべきだというＯＥＣＤのガイドライン、あるいは国内で研究いただいた提言をもとに実施機関がつくっておる。
　それで、先生御指摘の途上国との関係でございますけれども、途上国によっていろいろ事情が違います。したがいまして、ガイドラインにおきましては、途上国の例えば法令あるいは考え方、そういうのはまず基準にしなきゃいけない、それを無視した形ではできない。ただし、ないところもございますから、それだけで、ないことをいいことに勝手なことをしてもいけないという面もございます。したがいまして、国際的な基準とそれから現地のそれぞれの状況もかみ合わせて、それで援助としましてこうあるべきだというものをガイドラインの形で制定しておりまして、それにのっとって援助における環境配慮というものを考えていく、こういう仕組みにしてございます。
○上田耕一郎君　まず、石参考人にお伺いしたいんですが、これまで地球環境問題で大変先駆的なお仕事をなさってこられたことに敬意を表したいと思うんですが、最近書かれた「地球環境報告」の中でも、人類四百万年の歴史の中でわずか最近三十年で人類の生息状態も含めた危機に追い込んでいると、そう書かれていて、まことにそのとおりで、抜本的な行動を起こすべき問題だと改めて思うんです。きょうも石さんは、何よりも熱帯雨林問題、これに緊急に取りかかるべきだとおっしゃっておりまして、私どもも全く賛成なんです。というのは、日本が最大の責任を負っていると。先ほど環境庁の安原局長は、焼き畑農業がまず第一の原因で、四割から七割という数字も挙げられたんですが、石さんがおっしゃるように、焼き畑の原因もまた伐採にある、この点をはっきりさせる必要があると思うんです。
　世界自然保護基金、ＷＷＦが「熱帯林破壊と日本の木材貿易」という緊急レポートを英語版と日本語版でわざわざ出したんですね。この中にも、焼き畑が元凶だというのは違う。まず焼き畑による森林破壊が目立つ土地は、第一に過去に伐採が集中的に行われたところだ。第二にそこに政策的移民や自然移民が押し寄せて、伐採道路を伝って入植して、それで荒廃地にしてしまう場合が圧倒的に多いと、こう書かれているんですね。ですから環境庁は、焼き畑が第一位で四割から七割で、日本の伐採は二次的なんだというその前提そのものを検討し直して、熱帯雨林を守るという仕事で日本が最大の責任を持っているということをきちんと踏まえるべきだ、そう思うんです。
　それで石さんは、具体的な対策として、「輸入・消費制限」の消費のところで、「公共建造物への熱帯材使用制限、長期的輸入制限計画」と書かれているんですね。お伺いしたいのは、石さんがどういう提案をされるかということは非常に大事で、大体政府は石さんのおっしゃることの十分の一ぐらいしかやらぬのですから、だからやっぱりずばりと抜本的なことをぜひ提案していただきたいと思うんですね。
　最近ＮＨＫが放映した「地球は救えるか」、これも本も出ておりますけれども、この中に西ドイツの例が出ているんですね。西ドイツの木材輸入協会、これがおととし「行動規範」というのを発表した。これは、「伐採後、植林をして現状を維持すること、現状維持可能な範囲を超えた伐採は行わないこと」、これが「行動規範」の基本的な立場だと、そう述べています。そこで、私ども日本共産党も先日発表した環境問題の政策の中で、「再生・回復の保障が確実にある場合をのぞき、日本企業による熱帯林伐採をただちに禁止すべき」だと。これは西ドイツの木材協会と基本的に同じ考えなんですけれども、やっぱり輸入・消費制限だけでなくて、熱帯雨林に対するああいう非常に不当で危険な伐採そのものを措置しないととまらないと思うんですね。フィリピン、インドネシア、あの雨林をつぶして今マレーシアでしょう。これもそろそろだめになりますと、あとパプア・ニューギニア、これ、もう手をつけていますが、次はアマゾンをねらっているというんですね。
　ですから私は、やっぱりそういう措置に日本が踏み切らないと、それこそ先ほどおっしゃった鯨問題で国際的な非難を浴びたようなことになりますし、人類の生態系を守るということが本当に難しくなるんじゃないかと思うんですが、そこら辺の問題についてもう少し具体的な石さんのお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（石弘之君）　焼き畑の四割から七割というのは、私が申し上げた数字でございますので……。
　今、日本が一番問われているのは、日本が熱帯材でひどいことをやっているというのはもう国際的なコンセンサスなわけです。日本は、今そのコンセンサスにこたえて何をやるかというのをもう示さなくちゃいけないところまで来ていまして、周りから何を言うかという目で見詰められているわけですね。このとき、私は、今一番現実的で一番できやすいのは、少なくとも公共建築物で日本はもう一切熱帯材を使うのをやめましたということを世界に公言することだと思います。もちろん伐採がとまるのが一番いいことですけれども、日本が輸入を制限しただけで熱帯林にかかるプレッシャーは随分僕は下がると信じております。
　伐採というのはさらに複雑な背景がありまして、現地の産業とかいろいろありますので、日本がそこまで口を出すのは恐らくかなり困難だと思います。ですから、現実的には、日本が今後十年間で熱帯材の輸入は半分に減らします、そのためには今年度はこれだけ、何年度はこれだけという長期計画をまず示しなさい。それから日本はまず国家の要するに公共事業には熱帯材を使いません。それから自治体についても熱帯材をなるべく控えてほしいというような形で示しただけで、僕は世界的には随分日本に対する見方は変わってくるのではないかと思っております。
○上田耕一郎君　次に、橋本参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、日本のこれまでのいろんな行動などについては、まずい点もあったけれども確かにいい点もあったということをおっしゃいました。しかし、オランダのノルドベイクの会議などでも、当時の新聞に、やっぱり日本はラストランナーだったと、「地球環境に対する日本の消極性はいまや、確信犯的ですらある。」「通産省主導だった。」、「十二人の代表団に通産省から四人が加わった。」ということを述べられているんですね。オランダの最初の案の二〇〇〇年までに三〇％削減、これももう絶対反対でやっていって、結局二〇〇〇年までに安定化というような抽象的なところにとどまったんですね。これはやはりＣＯ２の排出量を削減するのはできるだけしたくない。先ほどから言われている通産省や大企業の開発とか産業発展とかそこを主にして考えて、地球環境問題についての自覚の非常な薄さがやっぱりどうしても出ているんじゃないかと思うんですね。
　そこで一つお伺いしたいのは、橋本さんはＩＰＣＣの第二作業部会の副議長でもいらっしゃる。八月には中間報告が出るわけですね。中間報告にも盛り込まれるかもしれないんだけれども、ノルドベイク宣言にはどういう目標を盛り込むかということについて書いてあるわけですね。いただいた資料にもこうあります。「例えば「二〇〇五年にＣＯ２排出量を二〇％削減」を含む、ＣＯ２排出の抑制又は削減の目標の達成可能性をＩＰＣＣが検討することを支持するよう要請。」になっているわけでしょう。八月に中間報告がまとまるんですけれども、橋本参考人御自身は、単なる凍結ではなくて二〇〇五年までに二〇％削減と、宣言そのものにこれを達成しようという希望が表明されているこの目標については御賛成なんですか。その点お伺いしたい。
○参考人（橋本道夫君）　今の御意見でございますが、私は思想として非常に、やはりヨーロッパはアジアと違って、日本と違ってあるべき姿を打ち出すなということで敬意を表しています。ただ、数字をきちっと言ったということについては何の詰めもないと、これもう全く間違いのない話であります。
　私は、ヨーロッパのビヘービアというのはＯＥＣＤの中にいても嫌というほど見ました。ですから、だから日本はしなくていいという気持ちは全く持っておりません。しかし、日本は議論は堂々とやったらどうかということです。日本とアメリカとは違います。アメリカは何もしないでぐずぐずしておるわけです。日本はやっています。しかし決めるのにはもう少しフィージビリティーやなんか、ちゃんとしなきゃいけない、こういうことを言っているわけであります。ですから、ノルウェーの言っている理念は非常にいい、やっぱり政治というのはああいう姿があるかと思います。しかし、いつどれだけのことをやるかというのは、一国のエネルギーというのは環境大臣が決められるかというのは、私の感じでありますが、アサンプションとしてなら立てられる。しかし実際実行することになると、やはりいろんなエネルギーや開発や経済や全部絡むような基本的な国益問題ではないか。
　そういうことで、二十一世紀のなるべく早い時期にやるということで、通産省というのは非常に皆批判されますが、私は、エネルギーについては実は世界で一番前向きな省だと思っています。正直にそう思っています。けんかもしますがそう思っています。というのは、非常にきっちりこの総合エネルギー調査会でちゃんと作業しています。しかし、それが全部満足かというと満足ではありません。ですから、これは環境庁が今、今度の白書でどうこうやろうとしているわけです。そうすると、今まで巨大なものばかり膨らましてきたものを、もっと細かな草の根みたいなものをあちこち膨らますとか、新しいものを、エネルギーをやるというようなことをもっともっと、世界の国もちゃんと目覚める、なるほど日本というのはすごいことをやったなと思わせるようなことを言って、議論するのはアメリカでもどこでも堂々とやるべきです。私は全くそう思っています。
　日本はそう誤った道を歩いているわけではありません。しかし、非常に格好は悪い。これは格好は悪いと思います。そこは日本と欧米の国と政策行動の違いがあるんだろうと思うんですね。ですから、欧米が言うのは何でもよくて日本のは何でも悪いというような考え方は私は、日本の悪い面は確かに悪いと思います。石さんのおっしゃるような象牙とかいろいろな問題は、この生物の面においては日本は随分これはどうも見劣りがしておると思っています。けれども、事エネルギーに関しては、決してそんな弱気を持つべきではないと思っています。それで、ＩＰＣＣがつくるというのはこれは十八カ月間ですから、その成果のもとでどこまでできるかだと思っています。
○上田耕一郎君　しかしね、カーター政権のときに「西暦二〇〇〇年の地球」というあれだけの研究をやりまして、地球環境問題について、全部正確とは言わないまでも、あれだけの見通しをアメリカはやっているんですよ。日本政府の出したものを見てごらんなさい、何にもありませんから。ということは一言言っておきたい。
　安原局長にお伺いしたい。先ほど翫委員から、ブラジルのアマゾンの大カラジャス計画について質問がありました。外務省からも答弁があったんですけれども、これは事実と全く違うと。これは、私はＮＨＫのテレビも見たし、この本も読んだのですけれども、あそこの熱帯雨林の恐るべき破壊が進んでいるのは、製鉄工場の燃料は木炭を使えと、その木炭は周りの熱帯雨林の木を使えということになったというので、ＮＨＫの詳細な取材がここにあるんですよ。それで、ＪＩＣＡの事前報告、最終報告に両方、どうもフィージビリティースタディーの第二報告の中に、事前報告の中にあるらしいのですが、引用がこうあるんです。「この地域は、木炭生産によい条件を備えている。木炭を基礎にした銑鉄の生産が、輸出産品として期待できる」と、こういうものが出ちゃったんですね。だから熱帯雨林はどんどんどんどん伐採して、木炭にしてそれでやっているんですから。こういう事前報告書をＪＩＣＡが出した。それでＮＨＫによりますと、この大カラジャス計画の報告書は、コンサルタント会社が最終報告を作成している。先ほど、当時も余り環境アセスのガイドラインもなかった時期だということを外務省言われたんだけれども、だから、それだけに環境への影響評価は余り行われていなかったんですね。事後調査も余り行われていないというんです。事後調査をしていないことについてはＮＨＫでも、経済同友会の専務理事の河合さんが事前調査団の責任者の一人として、事後調査をやっていないということまでちゃんと述べているわけですから。
　私は、こういう恐るべき事態が次々と起こるのは、前回もちょっと申し上げたんですけれども、やっぱり国内にも、閣議でガイドラインが決まっているだけでアセス法はないというような事態に大きな根源があると思うんですね。熱帯雨林の破壊だけでなくて、公害輸出の問題でも、マレーシアの三菱化成の合弁会社による放射能性を持ったトリウムの汚染の問題ね、これは裁判にまでなっている。インドネシアのジャカルタ湾の水銀汚染、フィリピンの銅精錬工場による汚染とか、次々に起きているわけでしょう。日本の国内ではできないことを国外でやるわけですよ。現実にこれだけやっているんだから。ですから私は、やっぱりアセス法をちゃんと国内でも制定して、国外に進出する企業は国際条約やその国の法律に従うんだが、同時に日本の企業として、やっぱり日本で国内で定めるアセス法の基準に基づいて行動をするような措置をとるべき時期が今来ているんじゃないかと思うんですね。
　大カラジャス計画について、細かなことは、もう時間がありませんから答弁は要りませんけれども、安原局長、環境庁として、前にアセス法についてあちこちから押されて結局あきらめちゃったわけでしょう。やっぱりこういう事態の中でもう一度、もっと突っ込んだ、国際的な今大きな問題になっているこの地球環境問題や公害輸出の問題まで踏まえた新しいアセス法ですね、環境アセス、こういう法律を改めて出すということをやっぱり環境庁として考えるべき時期に今来ているんじゃないかと思うんですけれども、何の検討もしていないんですか、お伺いします。
○政府委員（安原正君）　アセスメントを的確に実施していくことが、環境破壊を未然に防止する上で重要な手順であるというぐあいに考えております。これにつきましては、先生御案内のとおり、いろんな経緯はございましたが、現在は、大きな影響のあるような公共事業等につきましては閣議決定に基づきましてアセスメントをやっておりますし、それを補完する形で各都道府県で条例とか要綱が制定されておりまして、必要なアセスメントが閣議ベースあるいは地方の要綱、条例ベースで行われているということでございます。具体的なそういう運用に当たりまして、改善すべき点があれば改善していくという努力をしていかなければならないと考えております。そういう形で国内でアセスメントが実施に移されましたのは、いろんな技術指針の制定等若干時間がかかりまして、六十年代に入ってからでございます。これまでのいろんなアセスメントの実例を十分検討しながら、法制化の問題をどう考えたらいいのか、今研究をしているところでございます。
　それから、外国におけるＯＤＡの関係、あるいは民間企業による環境配慮の徹底、これにつきましては極めて重要であるという認識に立ちまして、先ほど来言及しております地球環境の閣僚会議の申し合わせの第五項目で、このことをきっちりやるということの基本的な方針を明らかにしておるわけでございます。今、これを受けまして外務省あるいはＪＩＣＡ等でそのガイドラインづくり、あるいは体制の整備をやっていただいている。それからまた、民間企業の関係では経済団体の方で具体的なガイドラインづくりに向けての作業をやっていただいているという状況でございます。今後これが的確な形で実施に移されていくことを期待しているところでございます。
○猪木寛至君　きょうは本当に貴重なお話をお伺いしまして、参考人の皆さんありがとうございました。
　きょう出ているテーマで、私は三十年間プロレスをやってきましたので本当に世界の隅々まで行きまして、ちょうどこの間ブラジルと南米を回ってきまして、今カラジャスの問題が出まして、またアマゾンにおけるいろんな問題も、アマゾンに入りましていろいろ現地の人たちの声も聞いてまいりました。本当に幾つかの問題があると思います。焼き畑もあります。それから水銀汚染、大変な資源があそこに眠っていますから、人間の欲望を、これを規制するというのは大変難しい。金が出たというニュースが出れば何万人という人がわっとそこへ行って一遍に伐採をしてしまう。そして金の採掘と、今度は採取のときに水銀をまぜますので、それを垂れ流しにする。そして今度は金を分離するときにまたそれを熱を加えて、その水銀が大気中に散らばっていくという、そういうことを何とか規制して、自分たちも悪いのはわかっているんだ、しかしながら、日本の政府にもそういうこともお願いしたいという陳情もあったんです。
　もう一つ、先ほどラストランナーということが表現が出てきましたけれども、実際私がその後アマゾンからリオへ回りまして着いたところ、消防署の大佐が迎えに出まして、ヘリコプターで案内された。とにかく見てくれということで。どういうことかというと、大変世界的に話題になっているライオンタマリンという、今二百五十頭しか生存していない大変きれいな猿なんですが、これを何とか四百頭までふやさないと絶滅すると。まあ動物保護ということでですね。たまたまそこが大変な山火事というか泥炭地域ということで九年間も燃え続けているということで、私もこのように写真を撮ってまいりましたけれどもね。ずっと燃え続けている。こういうように煙が出ているんです。それで、何とか消すようにということでＪＩＣＡに今お願いしていますと。しかし、今そこで燃えているのにＪＩＣＡにお願いしたってしようがないよと。私もそんなに動物保護ということに対して興味は持っていなかったんですが、実際行って見てしまうとやっぱり何とかしなきゃいけないなという気分になりまして、じゃ、どのぐらいかかるんだということになったら、三万ドルぐらいだと。二万か三万ドルで、要するにトラクターを入れて水路を引けばそこに水を引くことができる。火が六メートルも七メートルも下に入っているということでなかなか消せません。まあそういうことで約束してきたんです、その火は私が消しましょうと。それで、あと四百頭にふやしていくためには植林もふやさにゃいけないでしょうと。そういうことで、だから本当に世界で今日本が果たさなきゃいけない役割というのは大変大きなわけですね。
　先ほど石先生の、あるいは橋本先生の話を聞いていて、やることは本当に山ほどある。でもどこから手をつけるかということは余りにも問題が大き過ぎますけれども、しかしながら、できることから日本政府がどう対応していくか。私は世界を飛び回っていて、本当に行かなきゃわからないということがたくさんありましてね、百聞は一見にしかず、そういうことで、現地の大使館としてもいろいろ対応したい、したいけれども日本の政府の方にお伺いを立てなきゃいかぬ、なかなか返事ができないと。日本の一番困ったことは、いろいろ陳情を受けても、わかりました、大変それは何とかだ、国へ帰ってよく検討して御返事申し上げましょうという、これが一番大きな欠点じゃないか。やっぱり今何をしてくれるんですかという、外国はそういうことを期待している。それがあいまいな返事ということで、いつもそういうことで、本当は日本は一番大きな援助をしているにもかかわらず、それが結果として大変評判が悪いというようなことを感じてまいりました。
　そこで、きょうは余り時間がありませんので、アマゾンということでちょっと絞ってみたいんですが、私がいろいろ情報を得た部分では、世界の遺伝子というんでしょうか、種がアマゾンの奥地には恐らく地球上の半分ぐらいがそこに集中しているのではないか。こういう遺伝子を今後、農業政策とかかわってきますが、これはどういう形の保存をしていけばいいんでしょうか。御意見があれば、石先生にちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（石弘之君）　推定によりますけれども、世界で五百万から三千万種類ぐらいの動植物がいると言われておりまして、その半分は熱帯林であるというふうによく引用されるわけでございますが、今のライオンタマリンを例にとりますと、あれは御存じのとおり日本が密輸入をいたしまして、そして結果的に何匹かまた返したわけですね。そのとき私は非常にいら立たしい思いをしましたのは、世界じゅうが日本のライオンタマリンの密輸入はけしからぬ、早く返せと言っているのに、なかなか日本にその情報が伝わらなくて、政府の決定に至るまでにさらに時間を食いまして、世界の情報が日本に等身大で伝わってきていないのではないかという、非常に隔靴掻痒をそこで経験したことが一つございます。
　あれも大変貴重な遺伝子の資源の一つでございまして、遺伝子資源の保護というのは動物園や植物園ではなくて、特に熱帯林の場合には原産地で保護するしかないわけです。とりもなおさず、人間が手をつけない形でそっくり残すしかないというのが私は少なくとも熱帯林における遺伝子資源のもう基本ではないかというふうに考えております。
○猪木寛至君　ちょっと話がそれますが、一つはエネルギーという問題で、さっきカラジャスの話が出たんですが、やっぱり人間が生きていくためにエネルギーという問題をこれは切り離して考えられない、そこと大気汚染という問題、あるいは経済成長という部分のかかわり合いなんですが、さっき原子力の話が出たのでちょっとお伺いしたいんですが、今後の例えば原子力にかわるエネルギー、現実にこれはもう、私も事実原子力というものに対しては反対の意見を持っているんですが、でもそれにかわるものが今見つからない。反対を訴えるのであれば、それにかわるものを何とか我々が見つけ出してこうしようというようなことでないとなかなか説得力がないと思うんですが、橋本先生にちょっと伺いたい。
○参考人（橋本道夫君）　今の御意見が一番大事なところでございまして、私も全くそれと同じ気持ちを持っています。別に原子力をしたくてサポートしているわけではありません。しかし、なけれぱどうにもならぬということで言っているだけの話でありまして、かわるものとなりますと、やはり廃熱として全部ほうり出している分が随分ある。これをもう少し熱として、いわゆるコジェネレーションですね。熱として、電気として回収するということをもっと広範にやれるように、あるいは燃料電池なんかも随分進んできている。あるいはアモルファスなんかもできてきている。あるいはヒートポンプで随分、例えば花博でも随分冷暖房、全部ヒートポンプでやっていますね。ああいうものがあるわけです。ですから、そういうものをどういうぐあいにしてどんどん伸ばすかという、そういうポジティブなものを、できるだけ大きな政治的なバックもつき、施策も生まれてそれを進めながらやっていけば、原子力にしたって非常にスローにしかいきませんから、やっぱりそういうものでその間を埋めなければどうにもならないと思うんですね。
　ですから、そういうのを努力すると同時に、私はやっぱり本質的には原子力というのは過渡期ですから、二〇五〇年以降ぐらいに一体どういうことを新しい技術でやるかということを、日本ぐらいなお金と技術力があれば相当なことができると思うんです。それを今もう一度地球環境に立ち返って新しく目標を立てて、毎十年ごとにチェックをして、二〇五〇年以降にはこうするよというようなことを何とかしてほしいと、それはやはり政治の方々のバックがなければできないことだと思います。
○猪木寛至君　ちょうど今、ブラジルが大統領がかわりまして、私、この間その就任式に行ってまいりました。これは、第一次オイルショック以来、アルコール政策ということで、これはＣＯ２とも関係してくる、大変その当時は画期的な代替エネルギーということで登場して、ブラジルとしても大変な力の入れようだったんですが、ここへ来てちょっと陰りが見えてきました。これは土の問題もありますし、それから石油とのかかわり合いもあり、ここのところはっきりしていませんが、今後アルコール政策をどうやっていくんだという、向こうの政府にもまだ返事をもらっておりませんが、このアルコール政策について、石先生、どうお考えでしょう。
○参考人（石弘之君）　済みません、これといった意見を持っておるわけじゃございませんけれども、アメリカにガスホールといって、第一次オイルショックの後大分いって、一時一〇％の義務づけした州なんかが出てきたんですけれども、その後どうもアルコールの供給体制がうまくいかなくなって、余りその後続いてないように聞いております。
　ブラジルについては、むしろアルコール政策が新たにサトウキビ畑をふやすことによってさらに熱帯林が切られたというような批判を森林保護側からよく耳にします。特に、サトウキビからあれは発酵させるわけですね、その過程で随分森林を切った。それからサトウキビ畑がこの二十年間で随分アルコールをとるためにふやされて、それが海岸地帯の破壊につながったと聞いております。
　そのぐらいしか知識がありません。申しわけございません。
○猪木寛至君　そのアルコール政策というのと、これからリサイクル農業ということで、大変世界が、土地が荒廃していくという中で、私も子供のときにブラジルに移民した経験がありまして、実際にコーヒーあるいは薪を積んだり、そういう経験があるので、先ほどお話を聞いていて本当に感じることがあったんですね。例えば堆肥の、これから有機農法ということが多く言われていますけれども、私は有機質がどんどん減少していく中で、その有機農法、有機質をどういうところから大量に供給するのか。これはちょっと橋本先生に伺います。
○参考人（橋本道夫君）　私はこのような分野の専門家ではございませんで、余り言う能力はございません。しかし基本的には、し尿とか下水というのは、片っ端から有機質を全部ほうり出して富栄養源をつくっていることも、これはまた間違いない事実でございますし、しかし一方で農民の方の労働がバランスがとれなきゃこれはまた困りますし、その辺を農業の方がどういうぐあいにされるかということで、私は残念ながらいい答えはできません。
○猪木寛至君　私も、その一部ですけれども、リサイクル農業ということでサトウキビの搾りかすを牛のえさにしたり、あるいはそれを直に堆肥にしまして土に戻してやるということで、実験的なものの段階も終えまして、今やっていて非常に効果が出ています。だから、私は余りそういう知識はありませんが、体で世界を飛び回って、そして自分で体験するということしかないもので、数字的なことは申し上げられませんがね。
　最後に、今皆さん、世界じゅうの人がアマゾンが大事だ、守れと言われています。だけれども、アマゾンを知らずしてどうしてアマゾンが語れるのかということで、ぜひ私はアマゾンの中に、公害にならない、破壊にならない環境大学をつくりたい。これはブラジルの政府にも提案してあるんですが。そしてそこで、専門家の方もさることながら、世界の人々が、国民の一人一人がそういう環境問題というものに取り組んでもらわないと、この中で幾ら論議しても、実際にそういう世界的な地球村というか、地球にいる一人一人がそういう認識を持ってもらわなきゃならない。そういう意味で、そういう大学を設置したらどうだろう。若い人も年をとった人も含めてそこへ来て、そこで交流をしながら、本当にその破壊を見ながら実際に語ったら、環境問題というのはもっともっと迫力が、あるいは感じが違ってくるんじゃないか。そんなことでこの間ブラジルの政府に提案してまいりました。
　そういうことについてこれから政府の方にもいろいろお願いをしなきゃなりませんけれども、とにかく環境問題というのは大変大き過ぎますから、我々が本当にできる限り、私外務委員会でも申し上げたんですが、我々がもっともっと飛んでいってそういう現場を見るチャンスを与えてほしい。いつも金がありません、予算がありませんと。予算はいっぱいあると思うんですね。だから会長にもひとつ頑張っていただいて、そういう予算をとっていただきたいと申し上げまして私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高井和伸君　私の時間は十分間でございまして、私がひとり言のようなことを申し上げます。それで、その後環境庁の方、それから石先生、橋本先生にお答えいただきたいと思っております。
　実は私の友人から、東京の奥の方、奥と言うと語弊がありますが、東武東上線の東松山、森林公園というあたりに住んでおられる方から手紙をいただきました。そこの松が枯れ始めて、さらに杉だとかヒノキの最上段のこずえが枯れて、これは酸性雨だろうと、このようなことを予想しておられます。酸性雨という言葉につきましては、先ほど中部ヨーロッパと北ヨーロッパの関係、アメリカとカナダの関係というようなことがございましたけれども、まあ非常に話が小さくなって、地球環境の問題からミクロの世界になっちゃいますが、東京と武蔵野の奥のこういった環境の問題が、かなり進歩速く酸性雨というレベルで日本の国内だけでも進んでいるんじゃないかと、このようなことで非常に危機感を持った手紙をいただきました。
　それから、もう一人私の友人で、イギリスへ十年ぐらい前に留学した男が、これは理論物理をやっている男で、帰ってきて言うことは、もうおれは自動車に乗るのをやめた。自分の個人のレベルでＣＯ２を出すのをやめようという覚悟でその後乗っていないと、このようなことで、個人レベルからの抵抗をするというか、一つの姿勢を示すと、このようなことを言っておりました。
　私がきょうのお話を聞いた中で申し上げたいのは、今のところ、使ってしまったエネルギーの後始末、いろんな人間の欲望を満たしてきた、そのツケを今いろんな問題で各国、世界レベル、日本で、環境庁で、いろいろ御苦労なさってその対応をなさっておられるんだろうと、そのような議論があったわけでございますが、私の考えるのは、もう人間興奮状態になってしまって、ＧＮＰを大きくすればいい、経済成長を遂げればいい、人間の欲望が限りなく満たされればいい、そのためにいろんな資源を使ってしまっているというような環境がございます。私が考えるところ、この際、省エネだとか省資源だとかいうことがやはり中心的なテーマにならない限り、対症療法的な面だけではとてもおさまらない問題を抱えておって、将来宇宙人から、地球が環境をだめにして滅亡していってしまったという地球人衰亡論なんという本が出るんじゃなかろうかと、このように考えるわけでございます。そのためにも、まあ安上がりな政治というか、安上がりな環境保全というか、そのためにはぜひともこの精神論というんですか、哲学というか、地球に対する、資源に対する、環境に対する哲学をきっちり樹立したところでいろんな施策が実現していくんじゃなかろうかと、こう思うわけでございます。
　そこらにつきましての、私に言わせれば、私の育った田舎は飛騨の山の中でございまして、そこで川の水をくんでふろを沸かし、川の水で顔を洗った、御飯もそれで山から木をとってきて炊いたという原始的な生活を高校三年まで過ごしておりますので、自分で畑もやり、有機栽培も自分でやったという経験からいいまして、非常に我々はそういった現代の産業ないしはいろんな科学の進歩による利益を享受しているんですが、そのツケが非常に大きい。ここらでもとへ戻って、そういった側面でもう少し人間禁欲主義にならなきゃいかぬのじゃないか。何のための禁欲かというとまた悩んでしまうんですが、人間の生存それ自身にまつわるツケがこのような格好で来ている。まあ歴史から逃れられないだとか、人間はぜいたくの方がいいに決まっているだとか、いろんな基本的なテーマがあろうかと思うんですが、そこらに関して、特に環境問題を良好な方向に進める上で精神論を樹立しなきゃいかぬと環境庁もお考えで、いろんな面で、ここにもございますパンフレットでは、安らぎと触れ合いのある環境の形成なんという言葉もございますけれども、何とかしてエネルギーを使わない方向だとか水を汚さない方向だとかいうような方向の基本的な哲学樹立が必要な時期に来ている。そういった面からも環境問題に迫らなきゃいかぬと、こう考えるわけでございます。
　そこらについての御見解をいただきたいと考えております。
　以上です。