Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵分科員　基本的な治療の指針ということでありました。こうしたものを厚労省さんが既に出されている。その一方で、実は同じように、医師の皆さん方の集まりでもあります日本皮膚科学会、こちらがアトピー性皮膚炎治療ガイドライン二〇〇四年改訂版というのをお出しなされております。このガイドライン、後ほどちょっとお話をさせていただきます。
　実は、一方で厚生労働省さんが出されたガイドラインがある、その一方で一般の民間の患者さんの中では、いわゆるステロイド剤の外用剤の利用によってアトピー性皮膚炎を抑えるというときに、リバウンドの心配であったり、あるいは余り使い過ぎはよくないといったことを医師からの注意として与えられる中で、ステロイドに対しては大変な危険性も一方であるのだという認識は、これはかなり広まっているのではないかというふうに思われます。さまざまな患者の団体の皆さん方が、ステロイド利用の注意を喚起したり、また一方で脱ステロイドといった療法のこともお話をされています。
　ところが、この日本皮膚科学会の治療ガイドライン、この中には明確にそのことに対してのアンチテーゼが盛り込まれております。少しここを読ませていただきますと、この皮膚科学会はアトピー性皮膚炎の治療に対してのステロイドの有用性ということについて強く主張をされておりまして、「アトピー性皮膚炎の治療に携わる皮膚科医が現在困惑しているのは、治療の大きな柱であるステロイド外用剤に対して患者さらには社会一般に根拠に乏しい不信感が生じ、ステロイド外用剤忌避の風潮が強まり、必要かつ適切な治療を施せないままに重症化した患者が増加し、結果的に患者に多大なる不利益が生じている事態に対して」、これを大変皮膚科学会としては憂慮されています。こうしたガイドラインが一方で、厚生労働省さんがプライマリーケアに関しては一般的な指針だと示しているのですが、専門医の方々はこうした憂慮を示されています。そして、ガイドラインの中では明確にこのように言い切っておられます。「現時点において、アトピー性皮膚炎の炎症を充分に鎮静しうる薬剤で、その有効性と安全性が科学的に立証されている薬剤はステロイド外用剤である。」このように明確に言い切られております。
　ところが、厚生労働省さんの治療ガイドライン、これは、先ほども一般的な指針ということでありましたが、「薬物療法」の中には、「炎症を抑制するためには適切な薬物療法が必要である。」として、ステロイドを含まない外用剤を使用するなど、非ステロイド剤の問題や、あるいはステロイド外用剤の使用量、副作用について等々の注意書きなどがなされています。
　さて、質問させていただきたいんですが、まず厚生労働省さんは、この皮膚科学会の認識に対してどのような御見解をお持ちでしょうか。そして、この皮膚科学会のガイドラインと、先ほどおっしゃった厚生労働省さんのガイドラインの位置づけというのはどういったことになるんでしょうか。お答えいただけますでしょうか。
○田中政府参考人　まず、後者の方でございますけれども、厚生労働省の研究班のガイドライン、これは日本皮膚科学会のガイドラインと少し対象が異なりまして、私どものガイドラインは、プライマリーケアを担当する医師を対象にして作成されたものであるということでございます。当然のことながら、皮膚科学会のガイドラインは、皮膚科診療を専門とする医師を対象としたものであるということで、対象が違うということがまず一つでございます。
　それから、内容の面での違いというのは、皮膚科学会のガイドラインというのは、当然、皮膚科診療の専門の医師向けのものでございますので、より高い専門性を要求されるということで、もう少し細かく言いますと、個々の皮疹の重症度あるいはその推移でございますね、それに関します判断、診断と、それからそれに基づきます外用剤の選択等について詳細に記載しているということでございます。
○馬淵分科員　厚生労働省さんとして、専門医が言っていることだ、片方は一般的だ、こういう位置づけだということを今御指摘いただきましたが、私は、皮膚科学会がステロイドに対してこれだけ明確にある意見を示している、これに対して厚生労働省さんが、所管官庁であるわけですから、より汎用性の高い一つの見解というのをお示しになるべきではないかと思うんですよ。
　というのは、患者さんというのは、お医者さんから指示をされれば、処方をされれば、これはもうそれこそ神様の言うことと一緒なんです。いわゆる患者にとっての情報の非対称性というものがるる言われております。やはりここでは、厚生労働省さんとしては汎用性のあるガイドライン、皮膚科学会の専門医はステロイドに対してこんな見解を持っているということ、これを言われてしまうと、患者さんはそうかなとなるんですよ。ところが、一方で厚労省さんの方は、一般的な話として、さまざまな使用方法もあるということで書かれている。
　私は、ここは一つ、厚生労働省としての汎用性のあるガイドラインの策定ということに対して責任を持っていただかねばならないと思うんですが、副大臣、ぜひそれについての御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○西副大臣　お答えを申し上げます。
　先ほど来、局長の方から若干申し上げましたが、我が厚生労働省といたしましては、まず、プライマリーケアを担当する医師によるアトピー性皮膚炎の診療の質の確保を図るということが重要だというふうに考えておりまして、皮膚科のみならず、小児科にいらっしゃる方もいるし、また内科の方にいらっしゃる方もいる、こういうことで、このことに焦点を当てまして、研究班を設置して、そして指針をガイドラインという形でまとめていただいたということでございます。
　一方、より高い専門性を要求する診療分野、つまり皮膚科の皆さんについては、専門家としての科学的な知見に基づく治療がなされるべき、こういうふうに考えておりまして、アトピー性皮膚炎については、その専門医療の水準の確保の一環として、専門家から成る日本皮膚科学会で主体的にこのガイドラインがまとめられたということでございます。
　厚生労働省といたしましては、今後とも、プライマリーケアを担当する医師が適切なアトピー性皮膚炎の診療ができるように、関係学会と連携を図りながら、医学、医術の進歩を踏まえて、当省の研究班のガイドラインの改定を進めながら、適切な治療とその普及に努めてまいりたい、こう考えているところでございます。
○馬淵分科員　副大臣から、今まさに私が申し上げているような汎用的なガイドラインの策定ということに対する意思をお聞かせいただけたかというふうに思います。
　今後の改定も踏まえてというお話をいただきました。やはり、皮膚科学会がこのようにステロイド剤に対して明確な指針といいますか、方向性を示している。私は、いかにその患者の状態をよくするかということを所管官庁と医師の方々が連携をして高めていただきたいという思いが第一でございますので、その方法論に関してはさまざまあるとは思いますが、今のお話の中で、連携をとって改定を進めていくというお話をいただきましたので、ぜひ汎用性のあるガイドラインで、患者が情報非対称性の中で困惑に陥ることのないような行政の取り組みをしていただきたいというふうに思います。
　そこで、ではこのような形でガイドラインがありますが、今既にステロイド外用剤を塗ってリバウンド、いわゆるこれの使用を中止した後にリバウンドで大変、これは増悪というんですね、悪化してしまうという場合に、どのような対処方法があるのかということなんです。
　一つ、これは厚労省さんの方からお聞かせいただきまして調べましたが、医薬品副作用の被害救済制度というのがございました。この医薬品副作用被害救済制度というものが使えないものかどうか。これを患者さん、私も地元の中でいらっしゃる患者さんのお話の中で聞いたわけですが、これはどうも適用外である、その最大の理由としては、適正な使用という前提であると。
　この適正な使用というものがどこで担保されるのかということが一点。そしてもう一点は、この副作用の救済制度というところで、どの程度の被害において救済がなされるのか、この一点。二点をお答えいただけますでしょうか。
○阿曽沼政府参考人　医薬品被害救済制度についてのお尋ねでございますけれども、この医薬品副作用被害救済制度は、サリドマイド、スモンといいました医薬品の副作用による重大な健康被害の発生を教訓といたしまして、現在の医薬品医療機器総合機構におきまして、昭和五十五年五月以降に使用された医薬品の副作用による健康被害について救済を実施しているというものでございます。
　二つお尋ねがございましたけれども、まず、適正使用ということについてのお尋ねでございます。
　適正な使用に該当するかどうかということでございますが、お薬でございますので、医薬品の容器あるいは添付文書に記載されております用法用量あるいは使用上の注意に従って使用されることが必要でございます。個別の事例に照らしましては、現在の医学、薬学の学問水準に照らして総合的な見地から判断をされるというふうに思っております。
　この制度におきましては、適正に使用されたかどうかということにつきましては、独立行政法人の医薬品医療機器総合機構の申し出を受けまして、厚生労働大臣が薬事・食品衛生審議会の意見を聞いて判定を行うという仕組みになっております。その判定の結果を受けまして、機構の方が救済給付の決定を行っているということで、専門の先生方の意見を聞いて判断をしているということでございます。
　それから、後者のお尋ねでございますけれども、医薬品の副作用被害救済制度は、医薬品が適正な目的で使用されたにもかかわらず発生した副作用被害ということでございますので、現在の制度では、入院相当程度の治療が必要な場合、それから一、二級程度の障害の場合など、重い健康被害を対象にいたしております。
　したがいまして、ステロイド剤の副作用によって健康被害を受けられた方で、その使用が適正になされて、それによる副作用被害で入院相当程度の治療が必要な場合あるいは一定程度以上の障害、死亡の場合には救済の対象になるということでございます。
○馬淵分科員　ありがとうございます。
　どのような疾患でも、適正な使用のもとに副作用で入院相当程度の状況になれば救済がされるということの今確認をさせていただいたわけでありますが、適正な使用というのも独立行政法人の機構の方で判定するということで、この辺は大変難しい問題ではあると思うんですが、こうした救済制度がアトピー性疾患にも当然ながら適用されていくものであるということを今確認させていただきました。
　さて、こうした制度があって、それでも現実には、実はこれはもう厚労省や所管の方々は御存じだと思いますが、一カ月以上の入院相当程度にまで悪くなる、悪化するという状況はなかなか生まれにくいものだと思います。それこそ、皮膚疾患ですから、夜も眠れない状態が続く、いわゆる社会生活がまともに営まれない状況には陥っても、入院相当というのはなかなかならない。そうした中で、そういった方々の救済というものはどういう方向になっていくのかということを少し私は残りの時間でお尋ねしていきたいんです。
　先ほどありましたガイドライン、確かに厚生労働省さんも、平成四年に入ってからこうした研究班を設置してガイドラインをつくっていただいた。また、皮膚科学会さん、これも専門医として独自に進めておられる。しかし、これは、こうしたガイドラインができるまでの間のステロイド外用剤の処方に対して、果たして十分な、適切な使用ということが医師からなされていたのかどうかということに少し私は目を向けたいと思います。
　かつて、いわゆるインフォームド・コンセントというものが一般的になり出したのは、九〇年代に入って急激に改善されてきたと言われています。すなわち、七〇年代、八〇年代といった時代には、逆に言えば、そのインフォームド・コンセントという医師と患者の情報の徹底的な開示、説明責任というものが果たされない中でステロイド外用剤というものが使用されていた可能性がある。そして、そのようなステロイド外用剤の使用によって、時にはリバウンド等によって大変なアトピー性皮膚炎の悪化という状況に陥っている可能性があります。
　こうした方々、ガイドラインができる以前の状況において処方を受けて、そして今日も苦しんでおられる方々の救済についてはどういった形が考えられるんでしょうか。これについては、私は、現行の中では、まさに谷間に陥ってしまっている方々と言わざるを得ないのではないか。今日においてはガイドラインがあるということが明確にお示しいただけるのかもしれませんが、そのなかった時代に、本当に重篤な状態、入院はないのかもしれません、しかし厳しい状態に陥ってしまった方々の救済はどうなされるのか、これについての御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○西副大臣　確かに、アトピー性皮膚炎で随分苦しまれて夜も眠れないという方がたくさんいらっしゃるし、また、地下鉄なんかに乗っていても、多分そういう御苦労をされているなという方が間々見受けられることは事実でございます。依然として非常に完治することの難しい免疫性の病気だという認識は持っております。
　先ほど局長からも御答弁がありましたように、医薬品の副作用被害救済制度、これは民事的な責任とは切り離して、医薬品の製造販売業者、この人たちの社会的責任に基づく共同事業として出発をしておりまして、医薬品を使ったために生じる副作用の被害について、迅速にまた簡便に救済しようという趣旨のもとに運営されている制度でございます。その考え方は、先ほど二点にわたって御答弁申し上げたとおりでございます。
　そんなことでございますので、創設以来二十五年間にわたって一貫して基本的な考え方は変わっておりませんで、拠出していただく製造販売業者との合意に基づいて制度を運営してきているという意味から、この給付の対象を拡大するということについては、今かなり困難な状況であるということを申し上げざるを得ません。
　なお、平成十年度から二年間にわたって、私どもの方でも、科学研究費補助金の免疫アレルギー疾患予防・治療研究事業において、ステロイド外用剤の使用状況についての調査研究の一部として副作用の調査もやっております。
　今後とも、必要に応じてアトピー性皮膚炎に関する研究調査、これを行ってまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○馬淵分科員　今お答えの中の最後に、今後とも必要な研究調査を行っていくという強い意思を示していただけたことは本当にありがたい御答弁だと思いますが、実は、もう時間もありませんので、私、地元の患者の方々からいただいた手紙の一節をちょっと読ませていただきたいと思います。
　まさに、先ほど申し上げた昭和四十年—六十年の間に外用剤の処方をなされて、そして大変な重篤な状態になってしまった方々、こうした方々が、本当に夜も眠れない状態で、身もえぐるようなかゆみの中で青春時代を過ごした。それこそ長期の闘病生活というんですか、それは本当に想像を絶するものである。ここに一節あります。お母さんからなんですが、
　　長期間の闘病生活は（並の闘病ではなく四、六時中に及ぶ激しい身を抉る程の痒さと激痛）本人並びに家族共々疲れ果てております。しかし死と隣合わせでない為、軽視されている様に思えます。かがやかしい希望に満ちた青春時代の経験は殆ど無く、楽しかった思い出も殆ど無いに等しく、今後、生涯背負ってゆかなければならない症状と、心の傷、将来に夢も希望も持てずただひたすら死を望む日々を送らざるを得ない現状です。
ここまで実は皮膚疾患によって病まれている。
　私は、こうした方々に対して、先ほども副大臣御指摘のように、副作用の救済制度というものは、ある一定の要件、これを満たしていなければならないし、何でもかんでも公費で賄うべきであるというのは、私もそうではないと思っています。しかし、こうした方々、身体的、精神的に、あるいは就労もできない状況の中で本当に困ってしまった方々が、一般の方々と同様の窓口だけで本当にいいんだろうかということが私は一つの疑問としてぬぐえません。
　例えば、難病等、これは特定の疾患ということで大変明確な基準がありますが、難病等に関しては相談支援センターというものが、事業としてその拡充が図られています。ところが、先ほどの局長や副大臣のお話の中にもありましたが、アトピー性疾患に関しては、相談員、その研修という形で予算の費用措置がなされていますが、これも私から見れば、これは多いか少ないかという議論、また難しいのかもしれませんが、八百万という形で研修、相談の費用が充てられている。
　本当にこれでいわゆる保健所における相談窓口というものが充実しているんだろうか。ここにもありますように、御本人は大変な思いを持っていらっしゃる。ある意味ではうつ状態にまで陥られる方もいらっしゃるわけですね。そうした方々が、自分の特有の、固有の疾患によってこういった状況になったときに、本当に訪ねていけるところがない。ある意味では、ここにもありましたように、普通の窓口、一般の方々のところと同じような窓口に行くと、アトピー性皮膚炎でこういう状況に陥ったと言うと、そんな死にも至らぬ病で何を甘えておるんやというような厳しい言い方をされてしまう、こういうお悩みがあるんですね。
　私は、この相談窓口の相談員の方々の研修費用ですか、こうした予算措置もありますが、やはり、制度という中には入り切らないけれども、こうした悩まれる方々に対するより厚い支えとなるような窓口の設置というもの、相談あるいは実態調査というものが本当に今望まれているのではないかということを強く思っております。
　そこで、副大臣、もう時間も余りございませんが、重ねてお尋ねを申し上げますが、こうした本当に苦しんでおられる方々、私は、これは実態調査もまだまだ先ほどの話では足りないと思っているんです。本当に身体的にも精神的にもどんな状態に陥っているのか、青春を失ってしまったそんな方々の状態がどういう状況になっているのかまで含めた実態調査の実施と、そして、こうした方々を本当にケアする相談窓口、ここの充実というものを、副大臣、ぜひここで明確に、副大臣の御判断として国会のこの場ではっきりとお示しをいただけないか、お願いを申します。
○西副大臣　患者の方からの実情をそのままお伝えいただきまして、私も、今まで以上に、本当に大変な御苦労があるんだなということを認識いたしました。
　私どもといたしましても、花粉症もそうなんですが、免疫性、アレルギー性の疾患の対策というのは大変重要なことだというふうに本当に考えておりまして、これから誠意を持って全力で取り組ませていただきたいと思います。相談体制についてもさらに充実するように努力をしてまいります。
○馬淵分科員　副大臣から、本当にその実態を御理解いただいて、誠意あるお答えをいただけたと思います。私も、命にかかわることではない、そうしたことではなく、人の人生というものは、命だけじゃなくてそのクオリティー、いわゆるＱＯＬが最も重視される。厚労省の所管の皆様方におかれましては、そのことを一に考えていただき、その対応を進めていただきますことを切にお願いして、私のこの分科会での質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○前田主査代理　これにて馬淵澄夫君の質疑は終了しました。
　次に、井上義久君の質疑に入ります。
○井上（義）分科員　公明党の井上義久でございます。
　私からは、きょうは、先天性の胆道閉鎖症に苦しんでおられる患者の方々に対する支援についてまずお伺いしたいと思います。
　まず、先天性の胆道閉鎖症患者の実態について、厚生労働省としてどのように把握をされているのかということについてお伺いしたいと思います。一九八三年に小児慢性特定疾患に指定されたわけでございますけれども、それ以降発症した患者の数、またその中で生存されている方の数、割合ですね、そのことについてお伺いしたいと思います。
　それから二点目は、現在、患者の中で、十八歳まで、これは今回、児童福祉法の改正によって二十まで支援されることになったわけですけれども、二十以降の方でこの病気で苦しみながら頑張っていらっしゃる、そういう患者さんはどのぐらいいらっしゃるのか、このことについてまずお伺いしたいと思います。
○伍藤政府参考人　先天性胆道閉鎖症の実態でございますが、累計の数字を持ち合わせておりませんので、大変恐縮ですが、発生頻度は出生時九千人に一人ぐらいの割合だというふうに言われておりまして、私どもが実施をしております小児慢性特定疾患治療研究事業の対象として、平成十四年度で見ますと二千十九名がこの事業の対象になっております。
　原則として、昨年度までは十八歳まで対象にしておりましたので、それ以降、十八歳以降どのぐらいこういう患者さんがおられるかということは、統計上、私ども把握をしていないところでございます。
　参考までに、日本肝移植研究会というところが肝移植をどれぐらい実施したかという調査がございますが、同じ平成十四年度一年間で見ますと、これは大人から子供まで含めてすべてでありますが、四百三十三名ということになっておりまして、そのうち十八歳以上が二百九十名という調査結果になっておりますので、逆に言いますと、十八歳未満が百四十三名ということでございます。
　ただ、この百四十三名のうち、先天性胆道閉鎖症を直接のきっかけにして手術をした方が何名かということはちょっと統計上わからない、こういうことでございます。
○井上（義）分科員　なぜこのことをお伺いしたかといいますと、先天性の胆道閉鎖症、小児慢性特定疾患ということで十八歳まで、法律改正で二十まではこの研究事業の対象になって、手厚いといいますか、一定の治療費を払えば治療を継続できるということになっておるわけですけれども、それ以降、この法律改正によって二十以降、この皆さんの実態がどうなっているかということが実は私は非常に大事だと思うわけでございまして、そういう方々からさまざまなお訴えがあるわけです。
　厚生労働省としても、小児慢性特定疾患研究事業の対象者、これでよしということじゃなくて、せっかく医学が進歩して生き延びられるようになったわけですから、やはりそういう人たちをどうやってフォローして継続的に手を差し伸べていくかということが非常に大事だというふうに思うわけで、そういう意味からいいますと、まずこの実態をきちっと掌握することが大事じゃないかということでこのことをお伺いしたわけでございます。
　小児慢性特定疾患事業の対象者は、これは予算を支出しているわけですから掌握はされているんだけれども、それ以外のことは正確に掌握していないということではやはりいけないんじゃないかなということで、そのことについてきちっと厚生労働省としても実態を把握していただきたいということをまずお願いしておきたいと思います。
　そこで、胆道閉鎖症の患者、家族の皆さんから、先天性の胆道閉鎖症をいわゆる難病、特定疾患治療研究費補助の対象疾患にしてもらいたい、こういう強い要望があるわけです。
　いわゆる小児慢性特定疾患研究事業の見直しがなされて、対象年齢は十八歳から二十までに引き上げられた、これはこれで大変結構なことだと思うんですけれども、要するに、疾患というのは継続しているわけで、二十になると、今度は医療費補助が打ち切られる。家族の皆さんとしては、本当に子供が延命してよかった、成人を迎えられた、そういう喜びと同時に、一方では、これからの医療費負担をどうするかという非常に大きな不安があるというのが現状だろうと思うわけです。
　そういう意味で、難病に指定するということは財政的には大変厳しい状況であるということは承知をしていますし、なかなか基準というものも、これは当然、たくさんの病気の中から特定しなければいけないわけであると思いますけれども、この先天性の胆道閉鎖症を特定疾患治療研究費補助、すなわち難病指定することができないのかどうかということについて、患者の皆さん、家族の皆さんの大変強い要望があるということを踏まえて、改めてこれをお伺いしておきたいと思います。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　難病対策におきます対象疾患の選定でございますけれども、委員御承知のとおり、原因不明、それから効果的な治療法が未確立、患者が少ない、さらに生活面で長期にわたる支障を来す、こういう四条件をすべて満たしまして、なおかつ全国規模で研究を行わなければ原因の究明あるいは治療法の開発等が進まないというものに関しまして難治性疾患克服研究事業の対象疾患としているところでございます。そして、その中からさらに、診断基準が定まっていること、治療が困難であること、そして研究の必要があること等を総合的に考慮しまして、いわゆる難病、特定疾患治療研究事業の対象とする疾患を決定しているところでございます。
　御要望に関しましては私ども承知しておりますが、こうした対象疾患の決定は、専門家で構成されます特定疾患対策懇談会、この意見を踏まえまして行うということになっておりまして、御指摘の先天性胆道閉鎖症につきましては、現時点においては対象疾患とはなっていないという状況でございます。
○井上（義）分科員　患者の皆さん、家族の皆さんから、二十以降の問題ということも含めて、やはり一生というタイムスパンの中で支援をしてもらいたいという大変強い要望があるということを踏まえて、ぜひ今後検討課題としていただきたいということを改めて要望しておきます。
　そこで、具体的な、それじゃどうするかということになるわけですけれども、今指摘しましたように、胆道閉鎖症患者の皆さん、とりわけ二十以上の患者の皆さんというのは、いわゆる小児慢性特定疾患治療研究事業の対象からも外れている、それから難病の指定もされていない、しかも、これが非常に大きな問題だと思うんですけれども、障害者福祉の観点から、肝臓疾患というのが、私の聞いたところによりますと、継続的に医療が行われ、障害が永続し、固定しているという身体障害認定の要件から外れるというようなことで、障害者手帳も交付されていないということなんですね。
　生後間もないときから大変厳しい闘病生活を強いられて、幾多の困難を克服してようやく成人になった、そういう胆道閉鎖症の患者の方々が、二十になった途端に大きな経済的負担を強いられるというのは、患者、家族にとっては大きな精神的な負担でもあるわけでございます。
　厚生労働省が展開している一つ一つの事業、制度というのは、それぞれ政策目的とか政策範囲があるということは十分了解しているわけですけれども、現にこういう胆道閉鎖症成人患者の方々は、いずれの救済制度からも抜け落ちているわけですね。こうした制度のはざまに置かれた人々の切実な声に耳を傾けるというのが、私は国として非常に大事な責務じゃないかというふうに思うわけでございます。
　そこで、例えば医療という観点からは、せっかく、小児慢性特定疾患治療事業の一環として、これに指定されているわけですから、二十以上の患者の人たちの追跡調査を行って、成人患者の医療支援のあり方をどうするかということを検討するとか、あるいは障害者福祉の観点から、先天性胆道閉鎖症や肝臓疾患患者の身体障害者認定のあり方を検討するというようなことによって、そういう施策の手が伸びていない、そのために苦しんでいる患者の皆さんに対して具体的な取り組みでこたえることが、私は行政として非常に大事だというふうに思うわけでございますけれども、これらの点について御所見をお伺いしたいと思います。
○西副大臣　井上先生御指摘のように、小児慢性特定疾患、ようやく、御尽力をいただきまして、二十歳までということになったんですが、その先はどうだと。先ほど答弁申し上げましたが、そこに限界がある、これは事実でございます。
　しからばそのほかの手はないかというお尋ねでございます。先ほどおっしゃられた二十歳以上、今医療が本当に進歩してきて、そう長くは生きられないだろうと思われていた患者さんも生きていけるようになった。そんなことで、それぞれの小児慢性特定疾患の皆さんが二十を過ぎても生きておられるということは、まことに医学の進歩というのはすばらしいんですが、その実態はどうなのかということをぜひとも調査しろということですが、私も今聞かせていただいて、そういう時代なんだろう。今までは本当に少ない皆さんしかいなかったんでしょうけれども、だんだんとそういう時代になってきたんだなというふうに思いますので、そこは十分省内でも検討させていただくべきことだというふうに考えております。
　その上で、厚生労働科学研究、子ども家庭総合研究事業、こういう事業を行っておりまして、先ほどお申し出のような疾患の病状それから生活実態等の把握に努めるとともに、病気の子供の将来的な社会的自立に関する効果的な支援のあり方、これの研究を開始しているなど、取り組みを今現在進めようとしているところでございます。
　また、御指摘の肝臓の疾患につきましては、障害という側面からとらえてはどうかというお話がありましたが、治療により症状が変化する可能性があるということから、一般的に、先ほどもお話がありました、障害が永続し、固定しているという今の身体障害の認定には残念ながら該当しないというふうに考えております。
　身体障害の範囲それから認定基準の見直しについては、これは非常に難しい問題があるんですが、この厚生労働科学研究において、現行の認定基準の問題点など総論的な整理、検討を行わせていただいております。その結果を踏まえて、今後、このことについても検討をしていきたい、このように考えているところでございます。
○井上（義）分科員　要するに、お一人の患者をめぐって、それは医療の問題、それは障害者福祉の問題だと。そうすると、患者本人は、では私はどうすればいいのと。やはりそれにこたえるのが私は政治だと思うし、行政だと思うので、医療だ、障害者福祉だということじゃなくて、厚生労働省として、一人の人の人生に視点を当てて、その人が本当に安心して生きられるような仕組みというものを、ぜひこれを機会に考えていただきたいということを改めて要望しておきます。
　次に、高次脳機能障害の問題につきましてお伺いしたいと思います。
　平成十三年から、高次脳機能障害者のリハビリ、社会復帰等の支援施策の確立を目指した高次脳機能障害支援モデル事業が実施をされております。同事業は、国立の身体障害者リハビリテーションセンターを核として全国十二地域で実施されているわけですけれども、本年度が最終年に当たります。今後どうするかということは非常に大きな課題でございますので、まず、モデル事業の成果について、厚生労働省、どのように認識をされているか、お伺いしておきたいと思います。
○西副大臣　高次脳機能障害につきましては、外見からはなかなかその障害の特性がわかりにくいということもあって、一般国民はもとより、医療や福祉の世界においても、なかなか十分今まで理解をされてこなかった。したがって、先ほど御指摘の十三年度からこういう研究が始まったということがそこにあらわれているんじゃないかと思うんですが、診断方法、それからリハビリをどうしたらいいのか、それから生活をどう支援していったらいいのか、こういう基本的なことすらなかなか確立をしていなかったというのが現状でございます。
　そのことをとらえて、先ほどの、十三年度から国立の身体障害者リハビリテーションセンター、これは埼玉にあるんですが、それから十二の地域の地方自治体に御協力をいただいて、高次脳機能障害の支援モデル事業に取り組んでまいりました。
　それで、これまでに一応、対象者を把握するための診断基準がまとまりました。それから、リハビリテーションの標準的な訓練のプログラム、それから社会復帰支援のためのプログラムという一連の社会復帰に向けての流れが基本的なところはでき上がったというふうに思っております。まだまだ開発していかなければいけない部分もあるんだと思うんですが、方向性は見えてきたというふうに理解しております。
　平成十六年度からは、地域のリハビリテーションセンターなどにおいて、高次脳機能障害を有する方に対して、具体的にケアマネジメントを行いまして、そして地域生活を支援するためのプログラムを具体的に試行を始めている、これが現状でございます。
○井上（義）分科員　私がこの高次脳機能障害の問題を初めて取り上げたころから見ますと、モデル事業を実施したことによって社会的認知が飛躍的に高まったし、またその対応方法についてもモデル事業で相当な成果が得られたというふうに思います。
　大事なことはやはり、この成果を全国に普及させて、現実の場で患者、家族の方々に支援の手が伸べられるようにすることが大事じゃないか。そのためには厚生労働省のさらなる取り組みが求められているわけで、モデル事業後の厚生労働省の取り組み、特に、患者、家族の皆さんからは、支援センターの確保と支援コーディネーターの養成、確保、これが非常に強く求められています。この点も含めて、今後どのような取り組みを考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○西副大臣　御指摘のように、このモデル事業、一応、先ほど申し上げましたように、成果を得させていただくことができました。しかし、十二の自治体ということで、まだまだモデル事業の範囲では、都市部の皆さん、十二カ所に限られておりますので、この成果を全国に広げていくということは大変大事な課題だというふうに考えております。
　今後、人材育成において中核的な役割を果たす機関を活用することによって、まず、支援コーディネーターを含めて、専門的な人材を育成していく必要がある、こう考えております。
　具体的には、全国の都道府県、指定都市の行政担当者、それから医療等関係職種の人に対して、訓練プログラム、それから支援方法等の習得を目的にしまして、国立身体障害者リハビリテーションセンターにおいて専門家による研修を行っている、今後ともこの充実に努めていきたいと思っております。
　それから、自治体関係ですが、今後、自治体立のリハビリテーションセンターなど、高次脳機能障害について専門的な知見や人材を有する機関を活用した研修を通じて、高次脳機能障害を有する方について全国的な支援ができる体制を提供できるように努めてまいりたいと考えております。
○井上（義）分科員　次に、この国会に障害者自立支援法が提出されて、きょうの衆議院本会議からその審議が開始されるわけですけれども、高次脳機能障害の方々の中には、現行の障害保健福祉制度の対象にならないケースが非常に多いんですね。一つは、モデル事業の結果からも指摘されていますけれども、障害者手帳の所持率が非常に低いという問題があります。それからもう一つは、高次脳機能障害の障害側面が非常に多様だということから、なかなか適切な支援が受けられない、こういう問題があるわけです。
　それで、障害者自立支援法に基づく新たな障害保健福祉制度では、障害認定の問題も含めて、高次脳機能障害の方々へ適切な支援がなされるべきだというふうに考えるわけでございますけれども、この障害者自立支援法に基づく新たな高次脳機能障害者の方々への支援ということについて、どのようになるのか、お伺いしておきたいと思います。
○西副大臣　高次脳機能障害の方々への支援につきましては、委員御指摘のように、必ずしも従来の障害者支援という形に当てはまらない面が多々ございます。そのことが、結果的にはなかなか日本の国においてこの認識が広まらなかったということ、また、施策的にも手探り状態が続いたという原因にもなっているんだろうと思うんですが、身体障害者のリハビリの施設に行っていただきましても、必ずしも皆さんと同じような訓練で十分だというわけにはなかなかいかないということもございまして、そういうことは確かにございました。
　一方で、本日から国会で御審議をお願いしている障害者自立支援法、この法案による障害保健福祉施策の見直しでは、御存じのように、今まで障害種別の施策体系であったのを、これを三障害共通ということで、身体、知的、精神のいずれかに該当すれば必要な福祉サービスが受けられるという体系に大きく変えていくことになっております。
　この中で、高次脳機能障害を有する方につきましては、その障害の状況に応じて、身体障害者手帳、また一部精神障害者手帳を取得されている方もいらっしゃるんですが、その障害種別にかかわらず、支援の必要度に応じて、例えば精神障害者の手帳をお持ちの方も身体障害者のリハビリ施設を使えるというようなことができるということに今後なってまいります。生活訓練、それから職能訓練等、高次脳機能障害者の適性とニーズに応じた支援が幅広く提供できる可能性ができたというふうに思っております。
　ただ、御指摘のように、お一人お一人の事情がまた違うものですから、これは本当にきめ細かな対応が必要だろうなというふうに思っておりまして、まだまだ、私どもとしても研究し、これから努力をしていく余地のある課題であるというふうに認識しているところでございます。
○井上（義）分科員　次に、医療福祉とあわせて、高次脳機能障害の方々の社会復帰、就労支援というのが大きな課題だと思うんです。この就労支援について、現在どのような施策がとられ、またどのような成果が上がっているのか、また、今後の就労支援の課題をどのように考えていらっしゃるのか、御報告いただきたいというふうに思います。
　その際、先日、高次脳機能障害の家族の方々との意見交換の中では、高次脳機能障害者は、いわゆる雇用率カウントの対象になっていないという旨の報告があったんですね、実際、障害者の一般企業への就労について、雇用率カウントの対象になっていないということが大きなハンディキャップになるんじゃないかというふうに皆さん懸念されているんですけれども、この件についてもあわせて見解を伺いたいと思います。
○金子政府参考人　高次脳機能障害者の就労支援に関するお尋ねでございます。
　制度的なことを申し上げますと、高次脳機能障害者の方につきましても、他の障害者と同様に、障害者雇用促進法に基づきますいろいろな支援、例えば安定所や地域の障害者職業センターにおきます助言指導でありますとかジョブコーチによる職場適応支援、こういった就労支援の対象に制度的にはなっているところでございますが、今御紹介もございましたけれども、実績で申し上げれば、他の障害者に比べ、まことに少ないような現状にあるわけでございます。
　そういうことで、私どもといたしましては、これらの措置に加えまして、専ら高次脳機能障害者を対象といたしました先駆的な取り組みといたしまして、平成十一年度から、千葉にございます障害者職業総合センターにおきまして、求職中の高次脳機能障害者の方の職場復帰を支援するプログラムを行っているというのが一点。それから、平成十四年度からは、所沢にございます国立職業リハビリテーションセンター等におきまして、求職者の方を対象にした職業訓練コースを設けておりますけれども、この中で、その障害特性にも配慮いたしまして、記憶障害を補うような方法、こういったものに対する指導というのもこの訓練コースの中であわせて実施をしているところでございます。
　こうした取り組みにおきまして、結果でございますけれども、支援プログラムあるいは職業訓練のコースの修了者のうち、大体八割ぐらいが就職または復職を遂げたというようなことで、限られた取り組みではございますが、一定の成果を上げているところでございます。
　今後の課題ということでございますが、今議員から御指摘がございましたように、現在、雇用率制度のカウントの対象になっていないわけでございます。これは、雇用率制度の対象にするということにつきましては、現在は、身体障害者及び知的障害者のみが対象になっているわけでございます。今国会に提出しております障害者雇用促進法の一部改正におきまして、今般新たに精神障害者の方についても対象にするということを提出させていただいているわけでございますが、いずれにいたしましても、障害者の支援技法でありますとか、実際に企業に雇っていただくわけでございますので、企業の雇用管理ノウハウというものがある程度蓄積されないと、なかなか雇用率制度の適用をしていくというのは難しい状況にあるわけでございます。
　そうしたことで、将来に向けまして、障害者の雇用率制度の対象としていきますためには、先ほど申し上げましたようないろいろな取り組みをさらに進めて、支援ノウハウの充実、蓄積、さらなる普及を図っていくことが特に重要だというふうに考えております。こうした方向で今後とも取り組んでまいりたいと思っております。
○井上（義）分科員　今、取り組みについてお話しいただきまして、部分的だけれども、かなり成果が出てきているということでございますので、雇用率カウントの対象にするということは、私は企業の姿勢を大きく変えていくという意味では非常に大事だと。
　ただ、その前提として、今おっしゃるように、いわゆる雇用管理のノウハウ、高次脳機能障害者の雇用管理システムというんでしょうか、そこがやはり確立されていかないと、雇用する企業の側もなかなか困るということになるわけでございますので、今行っておられる職場復帰支援プログラム等の施策の成果をきちっと積み上げて、できるだけこの雇用管理システムというものを確立してもらいたい。また、それがきちっとできるまでの間、独自の就労支援ということで、今お話があったような事業をぜひ拡大するというようなことを要望して、私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○前田主査代理　これにて井上義久君の質疑は終了いたしました。
　次に、西村康稔君。
○西村（康）分科員　自由民主党の西村康稔でございます。
　きょうは、決算行政監視委員会で質問の機会をいただきまして、本当に感謝をしております。時間もありませんので、早速質問に入りたいと思います。
　まず、医薬品の承認関係なんですけれども、日本の医薬品メーカーというのは、世界の中で見ると非常に規模も小さくて、一番の武田ですら世界では十五、六番目ということでありますし、新薬をつくるベンチャーもなかなか育ってきていない。大学発ベンチャーが少しずつ数はふえておりますけれども、まだまだ育っていない中で、いろいろ新薬の開発の話を伺ってみますと、いろいろ課題はあるんだと思うんですけれども、一番よく耳にするのが、新薬の治験であるとか承認の審査、これが非常に停滞をしている。いわゆる機構の新薬承認に非常に時間がかかるというところが多くの方から指摘をされているところであります。
　アメリカ等と比べて、審査体制、人員体制も規模も非常に小さい、少ないという中で、いわゆる新薬をつくる出口のところで承認を早くしていくことが、これは日本の医療の発展にもつながりますし、医薬品産業の発展にもつながるということで、ぜひこの部分を改善していただければと思うのでありますけれども、審査担当者の人員拡充とか審査体制の充実について、これまでどのような改善をしてこられているのか、あるいは今後どのような対応をしようとしておられるのか、ぜひお聞きをしたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　審査についてのお尋ねでございますけれども、医薬品医療機器総合機構が承認審査を実施しておりますけれども、機構の方の中期計画におきましては、平成二十年度までに八〇％の医薬品について一年以内に審査を行うということを目標として掲げております。残念ながら、現在、平成十五年度、十六年度に承認した医薬品について見ますと、一年以内に処理できたものというのは、それぞれ六〇％、それから六五％ということになっております。
　また、治験相談でございますけれども、ことしの二月末現在で九月までの枠がいっぱいになりましたものですから、三月初めから治験相談の受け付けを一時停止している、そういう状況にございます。
　これらの要因は、委員から御指摘もございましたように、総合機構における審査担当職員の問題がございまして、設立当初の予定よりも少ない人数で発足いたしましたために、業務に必要な要員が十分に確保できなかったということも一因だというふうに思っております。
　そこで、私どもといたしましては、総合機構の方で、ことしの四月に審査部門の職員を二十六名増員する、それから進行管理の強化をする、あるいは外部研修を活用するなどの措置を講じまして、審査員の質の向上を図っているというところでございます。
　したがいまして、専門職員の採用でございますとか、あるいは業務の効率化のためのシステムの整備でございますとか、そういうことをこれから充実させまして、治験相談とか審査体制の充実に努めていきたいと考えております。
　なお、治験相談の受け付けの一時ストップの問題でございますけれども、これはできるだけ速やかに改善策を講じたいということで、受け付けを早急に再開するように指導しているところでございまして、機構からは、四月中にも改善策を公表するという形で準備を進めているというふうに聞いております。
○西村（康）分科員　それなりに取り組んでいただいているようでありますけれども、二十六名ふやしたとしても、アメリカに比べるとまだ六分の一とか、そんな状況だろうと思いますし、治験自体が相談がストップしているということは新薬の開発がストップしているということでもありますし、四月中の公表も含めてということでお話がありましたんですけれども、ぜひ早急な対応をしていただいて、できれば大胆に人員の拡充を図るべく努力をしていただきたいと思うんです。
　もちろん、財源等の問題もあって、なかなか難しい面もあると思うんですけれども、これも両説あると思いますけれども、新薬を開発するベンチャーの方々からすると、その出口が、開発のところが行かないとなかなか投下した資本を回収できないわけでありまして、負担金のようなものを、今、手数料引き上げも多分しておられるんだと思いますが、さらに負担をしてでも人員を確保してほしいというような要望もあります。
　そのあたり、手数料引き上げ、一気にやるとなかなかこれも反対もあるかもしれませんけれども、財源措置も含めてどんなふうに考えておられるか、お聞かせいただければと思います。
○阿曽沼政府参考人　御指摘いただきました財源問題でございますけれども、独立行政法人の医薬品医療機器総合機構におきましては、承認審査の関連業務の運営につきましては、今御指摘ありましたように、承認申請を行います製薬企業からの審査手数料によって賄うということになっております。
　実は、昨年の四月、総合機構を設立するに当たりまして、業務に必要な手数料の額を設定いたしましたけれども、今回の改正薬事法の実施の業務量の増加も勘案いたしまして、本年四月にもまた手数料の額の見直しを行っているところでございまして、一定の水準まで達してきております。
　したがいまして、まず人員の拡充というのが大切でございますので、今後とも、総合機構の業務につきまして、一方では効率化を図りながら、迅速かつ適切な業務の遂行が図られるように適切な措置を講じていきたいというふうに考えております。
○西村（康）分科員　ぜひ、早急な人員の拡充を含めて、体制の整備をお願いしたいと思います。
　それで、今も出てきました治験の話ですけれども、日本ではなかなか、一般市民の方の理解もまだまだ不十分なのかもしれませんが、新薬開発のためにはこれは必要な過程でありまして、どうしてもこれが非常に費用がかかる、あるいは時間がかかる。あるいは、そもそも国内でやれないので海外でやるというようなこともあるようでありますけれども、この治験のあり方の改善、新薬開発を促進するためにはこの部分を避けて通れないわけでありまして、治験のあり方をぜひ見直していただければということを思うわけでありますけれども、この点、政務官にお伺いしたいと思います。
○藤井大臣政務官　今委員から御指摘がありましたように、新薬研究開発の根幹的なプロセスが治験ということだと思います。
　これにつきましては、いわゆる国内での治験が空洞化しているという強い指摘を受けておりまして、我々もさまざまな対処をしておるわけですが、御指摘のように、なかなか国内の治験は進まない実態がございます。このことが続きますと、国内の患者さんにとりましては、有効で安全なお薬の提供が遅くなってしまうという心配がございます。また一方では、製薬企業にとりましては、国際的な研究開発力が低下するんじゃないか、こういった危惧もあるわけでございます。
　したがいまして、委員が御指摘されたとおり、この新薬研究開発の治験の体制というのは充実させなきゃいけないと我々も思っておるところでございまして、今までも、治験の活性化のための三カ年計画でありますとか、いわゆる企業だけが治験をやるわけじゃないわけでございますので、企業主体の治験以外の形態の治験の法制化等の取り組みをしてきたところでございます。
　ただ、まだ十分なものと考えておりません。一層この国内治験の活性化を進めなきゃいけないと思っておりまして、今、ちょうどことしの三月からでございますけれども、有識者にお集まりいただきまして、治験のあり方に関する検討会での検討を始めたところでございます。これによりまして、その指摘を受けまして、早急に必要な改正をしたいと思っておる。例えば、この治験の実施に関する基準、ＧＣＰと呼ばれている基準、これは国際的な整合性を踏まえて我が国でも実施基準をつくっているわけでございますが、これの円滑な実施に向けてどういった形を、修正が必要なら修正もしなきゃいけないと思っております。
　また、今先生からお話ありましたように、治験に係る企業等々における事務手続が非常に煩雑になって、そのことが結果としてコストアップ要因にもつながっているというふうにも言われているわけでございまして、こういった面についても、事務手続について、具体的な、より治験が円滑に実施されるための検討というものを進めて、我が国における新薬開発といいましょうか、その促進に努めてまいりたいと考えます。
○西村（康）分科員　藤井政務官、御専門でもありますので、ぜひこの治験のあり方について、御検討いただいているということでありますけれども、引き続き改善に向けて御努力をいただければと思います。
　続きまして、生体肝移植についてお伺いをしたいと思うんです。
　日本の生体肝移植の水準は世界的に見ても非常にレベルが高いものでありますし、アジア、あるいはもう少し広げて中東あたりまで広げてみても、ニーズが高い中で、医療のメッカとして世界最高水準の医療水準を持っているこの日本として、あるいはアジアのリーダー、世界のリーダーとして、そういった患者さんを積極的に受け入れていく、あるいはそういったことを目指す人材をこの日本で育てていく。そんなような観点から、日本の水準の優位性を生かして移植医療センターのようなもの、研究センター、人材センター、そんな機能も含めて、そのような機能を有するセンターを整備する必要があるのではないかと思いますけれども、この点について厚生労働省はどんなふうにお考えか、お聞かせいただければと思います。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　生体肝移植を含めました移植医療等につきましては、既に全国の医療機関において実施されております。御指摘のようなセンターの設置の必要性に関しましては、十分な検討が必要ではないかというふうに考えております。
　特に、ほかの施策と比較しまして、その意義がどうなのか、優先度がどうなのか、運営の効率性はどうなのか、さまざまな問題点があるのではないかというふうに考えております。
　私どもといたしましては、厚生労働科学研究におきまして、まず、移植医療等の先進医療研究拠点を整備する必要性があるかどうか、そして、整備する場合の規模、環境、財源、経営形態等に関する基本的な考え方はどうか等につきまして研究を行いました。
　現在のところ、この研究の結論の方向性といたしましては、新たに移植医療の拠点となるセンターを設置する必要性は見出しがたい、そして、むしろ既存の施設を活用することが現実ではないかというようなことであると伺っているところでございます。
　こうしたことからも、御指摘のようなセンターの設置に関しましては、どちらかというと慎重な対応が必要ではないかというふうに考えているところでございます。
○西村（康）分科員　御指摘のとおり、確かに、財政難の折でもあり、また生体肝移植も相当広がってきていることは事実でありますので、慎重な検討というお気持ちもよくわかるわけでありますけれども、例えば、今お話にありました既存の施設を活用してということでありますけれども、私の兵庫県神戸市の市立の中央市民病院が、自治体病院として初めて、先週、ちょうど四月二十二日の金曜日に生体部分肝移植を実施しまして、これは成功したということで、今のところ、患者さんもドナーの方も非常に安定した状態だというふうに伺っております。
　この神戸市立中央市民病院には、我が国生体肝移植の第一人者であります前京都大学の医学部附属病院長であります田中紘一先生が、今、神戸の市民病院の副院長として就任をしておられます。実は神戸は、先端医療産業都市ということで、各省さまざまな応援をいただいて、先端医療の研究あるいは再生医療の研究、それからバイオのいろいろなベンチャー数十社も立地をしておりますし、神戸市挙げて、医療産業都市、医療のメッカとして頑張っていこうということでいる中で、この田中先生にも副院長に就任していただいて、肝移植も含めてこれから推進していこうというところであります。
　例えば、この神戸市立中央市民病院も活用しながら、これは全部が全部自治体の負担でやるのはなかなかしんどい話ではありますけれども、活用しながら、例えばそういう研究、肝移植の限界的な事例についての研究を進めたり、あるいはそういった人材を育てていくというようなことで、医療産業都市のもとでそんな構想もあるわけであります。そのような構想について、これまでも厚生労働省、いろいろ御支援もいただいておりますが、ぜひ、このような自治体の取り組みに御支援もいただければと思うんですけれども、このあたりについて御見解をお伺いできればと思います。
○田中政府参考人　御指摘の医療産業都市構想におきます移植医療への取り組みでございます。
　これは、現在、神戸市を初めとする関係者の間でいろいろと議論がされているということは承知しておりますけれども、今のところ具体的なセンターの計画というようなものにはまだ至っていないというふうに承知しております。
　今後、関係者の間で合意が得られまして、具体的な相談がなされました場合には、厚生労働省としても、必要に応じまして、関係部局間で検討して、適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○西村（康）分科員　ありがとうございます。
　例えば、ちょっと例示を挙げましたけれども、限界的な事例におけるドナーの方の安全性の確保とか、これは研究課題もまだまだあると思いますし、地元の神戸の方でそのような構想をこれからまとめていろいろ相談に来ると思いますけれども、ぜひ適切な対応をお願いしたい、そのように思います。
　続いて、ちょっと多岐にわたる質問で申しわけないのですが、介護保険の改正につきまして御質問をさせていただきたいと思うんです。
　先般から介護保険の改正についていろいろ議論をしている中で、新しく予防給付をその中に位置づけていこう、これも過去数年間の介護についての支出の伸びを見てみますと、非常に軽い、介護度が低い要支援あるいは要介護一という軽い部分の方々の支出が相当ふえているということであります。
　確かに、お年寄りは、ちょっと転んで骨を折ったとか捻挫したというところから最初の介護が必要になってくるわけで、それを安易に考えていると、だんだんそれがひどくなって、そのまま寝たきりになってしまうというようなこともあります。まずは、その最初の転んだりけがをしたり骨を折ったりというところを防ぐという、これは非常に大事な観点だと思いますし、そのような予防給付も位置づけていただいて進めていただければと思います。
　そのときに、これまで一部医療保険の対象にもなっております、例えば鍼灸マッサージといったような方々も、お年寄りには非常にふだんから接しておられて、いろいろなノウハウも持っておられると思いますので、こういった方々もその中に位置づけていただいて、うまく活用していただけるとさらに効果が上がるんじゃないか、このように思うわけでありますけれども、この点について厚生労働省の見解をお伺いしたいと思います。