Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十五年四月二十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　　仁君　　　　　泉　　信也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　中馬　弘毅君
　　　　　　　国土交通副大臣　　吉村剛太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　国土交通省海事
　　　　　　　局長　　　　　　　徳留　健二君
　　　参考人
　　　　　　　本州四国連絡橋
　　　　　　　公団総裁　　　　　藤川　寛之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図る
　ために平成十五年度において緊急に講ずべき特
　別措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○港湾法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○空港整備法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十三日、木村仁君が委員を辞任され、その補欠として泉信也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤井俊男君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案及び高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に国土交通省道路局長佐藤信秋君及び国土交通省海事局長徳留健二君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案及び高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に本州四国連絡橋公団総裁藤川寛之君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案及び高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○泉信也君　泉信也でございます。
　本四公団等の民営化に伴いまして、二、三お尋ねをさせていただきます。
　まず、道路局長にお尋ねをいたしますが、日本のつり橋というのは大変長い歴史の中で今日の中央支間長が二千メーターというような技術まで発展をいたしましたが、その技術的な歴史と、そしてまた世界の中でのレベルについて簡単に御説明をお願いします。
○政府参考人（佐藤信秋君）　我が国における海を渡ります現代のつり橋の建設、これは一九六二年に完成しました橋長六百八十メートルの、中央の支間長が三百六十七メーターでございますが、の若戸大橋に始まります。当時、世界最長の中央支間長はゴールデンゲートブリッジの千二百八十メートルでございました。日本はそういう意味では長大橋技術に関しまして欧米諸国に立ち後れていたというのが当時の実態ではございました。我が国では、欧米諸国の事例に学びながら、その次に、一九七三年には関門橋、これが中央支間長七百十二メートルでございますが、独自の技術開発をしながら完成したと、こういうことであります。
　本四架橋といたしましては、一九八三年に因島大橋、これが中央支間長七百七十メートル、さらに八五年に大鳴門橋、中央支間長が八百七十六メートル、さらに八八年には南備讃瀬戸大橋、中央支間長千百メートルでございますが、世界最長の中央支間長、当時は、一九九八年当時はハンバー橋が中央支間長千四百十メートルで最長でございますが、これに対しまして、同じ九八年に世界最長の中央支間長千九百九十一メートルを有する明石海峡大橋を完成させた、こういう歴史的な経緯でございます。
　明石海峡大橋、これが千九百九十一メートルでございますが、これの建設に当たりましては、耐震設計技術、耐風設計技術に加えまして、つり橋の高強度のワイヤの開発、それから海中基礎への特殊コンクリートの活用などを行って、地震、台風、急潮流といった厳しい施工条件下において世界最長の長大橋の建設を可能としたところでございます。
　さらに、海上橋梁でございますので、厳しい気候条件の中で長大橋の維持管理を効率的にかつ経済的に実施する、こういうことも大事なことだということで、つり橋のケーブルに乾燥空気を流すことによりさびを防ぐケーブルの防錆方法と装置、あるいはまたつり橋や斜張橋の主塔における点検、補修に用いる磁石内蔵タイプの吸着車輪を装着した壁面を移動するゴンドラなどを開発してきたところでございます。
　以上の長大橋梁群の建設、管理を通じまして、本四公団は百五十件を超える特許と実用新案を取得するなど高い技術力を保有しているところでございまして、これらはいずれも現場での建設、管理、こういう実務を通じまして組織として蓄積されて高度化されたものでございます。
　さらに、こうした技術力を維持して、次世代に的確に継承するためにも当該技術力を十分に活用していくことが重要でありまして、本四公団におきましてはこれまでも国内の長大橋に関する業務の受託あるいはＪＩＣＡを通じた国外への専門家の派遣などを行っているほか、平成十一年度には公団内部に長大橋技術センターを設置するなど、今後とも技術の継承、高度化に努めていく所存でございます。
○泉信也君　今御説明いただきましたけれども、最初の三百四十メーターから現在は二千メーターの長さまでできるようになった、その間に耐震、耐風あるいは材質の改善等、非常に御苦労いただいたと。
　自然を相手ですから、一気におもちゃ箱を現地に当てはめるということは私は慎重でなければならないと思いますが、この技術発展の歴史を民営化された後だれがきちんと守って、更に維持管理の技術まで含めて発展をさせていくか、改善をさせていくのか、このことが大変気になるわけでありまして、ひとつ簡単に一言だけ、だれが責任を持つか、そのことについてお話をいただきたいと思います。
○政府参考人（佐藤信秋君）　民営化されて後の組織、仕組みの在り方につきましては、今後、来年の通常国会へ提出させていただく予定の法案の検討に当たりまして十分考えてまいりたいと思います。
　ただ、一点、先生御指摘のように、この技術は、管理を含めて、長大橋の管理というのも大変な問題でございますが、管理を含めて世界で最も進んだ技術でございますので、それが確実に継承し得るような、そういう組織形態の在り方を勉強してまいりたいと、そのように思っております。
○泉信也君　次に、話題を変えまして、本四三橋の下を運航されておりますいわゆる定期航路客船、そうしたものへの影響についてお尋ねをいたします。
　まず、この三月に本四連絡道路の特別料金が認可をされました。このことの影響が旅客船等へどのように及ぶというふうに国土交通省は考えておられますでしょうか。
○副大臣（中馬弘毅君）　影響でございますが、これもなかなか予見をし難いものでございまして、本四架橋を開通させたときにもかなり大幅に交通量が増えるという前提であったんですが、景気の動向もございまして余り伸びなかった。それも一つの、今回こうして引下げの要望が強く地元から出てきた、そしてまたそれを受けてこうして引下げをすることにいたしておりますが、その影響はどう出るかはまだ今のところははっきり分かりませんが、もちろん、こうして下げたことでもございますし、四国の皆様方あるいはまた橋の両岸の府県の方々も御努力していただくと思いますから、橋の利用はもっと増えるとは思っております。
○国務大臣（扇千景君）　今、副大臣が申し上げましたように、これは衆議院のときにもお話しになりました。そして、御存じのとおり、もう忘れていらっしゃる方もあるかも分かりませんので、もう一度この際ですからきちんと皆さんに事実を把握しておいていただきたいと思います。
　それは、昭和五十七年から平成十四年五月、昨年まででございますけれども、一号から第四号といいます、四次にわたっての給付をいたしております。それは、第一次は少なくとも百五十八億円、これは不要となる船とか、そういう減船のためのお金でございます。交付金です。で、二号目のときには、これは少なくとも不要となる桟橋等々の撤去に要するお金で四十二億円。そして、三号目は、転職、職を失う人たちのためのお金としてこれは四百三十五億円。四号目は、離職者、そういう人たちに支払われる退職金の一部に充てる費用として百九億円。そして、一般会計から離職者に対する給付金というのが払われまして、三十二億円。これは国交省が十二億円と厚労省が二十億円。トータルで今までに七百四十四億円というものを出したということだけは私は是非この際再認識しておいていただきたいということでございますので、付け加えます。
○泉信也君　ありがとうございました。
　これからお尋ねしていこうと思っておりますことをもうお答えいただいて、ちょっと質問の意気をそがれましたけれども、七百四十四億円、よく分かります。しかし、このお金はお金として、大臣御説明のような方々への手当てとして出ておりますが、現在運航していただいております四十七航路、この大部分はこうした手当ての枠の外で、地域の足を守るために努力をされてこられたわけであります。それが今回の料金改定で一番大きいところは四一％引きぐらいになる。あるいは基本料金の二八％引きになる。これは、本来はこの三月三十一日で基本料金に戻るという前提で関係者が営業に努力をしてきたにもかかわらず、言わば政策運賃、政策料金の導入によって船会社等は大きな影響を受けるという実態がこれから明確になってくると私は思うんです。
　そこでお尋ねをいたしますが、海事局長に、この対策として、船員対策あるいは航路の維持のための対策としてどんなことをお考えをいただくことになっておるんでしょうか。
○政府参考人（徳留健二君）　離島への影響についてお尋ねがございました。
　御承知のとおり、一般旅客定期航路事業、旅客船事業でございますが、これはこれまで地域の住民の生活あるいは地域の経済の発展に重要な役割を果たしてきたところでございまして、今後とも地域住民の生活航路として、また災害や事故等の際の輸送手段として重要な役割が期待されているところでございます。
　国土交通省といたしましては、今回の料金引下げに伴う影響につきましてしっかりと調査をいたしまして、その影響を見極めた上で、島嶼部における生活航路の維持に支障が生ずるような場合には、関係する地方自治体と連携しながら、地域社会に混乱が生じることのないよう適切な措置を講ずるよう努めてまいる所存でございます。
　なお、関係する地方自治体には既に旅客船対策について万全を期していただくよう協力を既に要請をしておるところでございます。
○泉信也君　今お答えいただきましたように、自治体が相当の責務を果たしていただかなきゃならぬことは事実だと思います。
　それで、道路局長、海事局長からの文書も見せていただきました。しかし、この中で、離島航路整備法に基づく補助制度というようなことも国の立場としてお書きをいただいておりますけれども、これは現在私が承知する限りでは、全国百二十六航路に約三十九億円程度のお金しか予算的には確保されていないという中で、新たに問題になりそうな航路まで、現在でも十分行き渡っていない、この補助金では恐らく足りない。これを五十億、六十億というふうに積み増していかれるような御予定があるのかどうか、いかがでしょうか。
○政府参考人（徳留健二君）　離島航路補助について御質問ございましたので御説明申し上げます。
　御承知のとおり、離島航路補助金は離島航路整備法に基づきまして事業者の航路欠損に対して補助するものでございまして、平成十四年度は百二航路九十七事業者に対し約三十九億三千万円を交付いたしました。また、平成十五年度につきましては三十八億五千万円の予算を確保しておるところでございます。事業者におかれましては収支改善の努力を一生懸命されておるところでもございまして、この予算により何とか航路の維持ができるのではないかと考えておるところでございます。
　先生の御指摘の点につきましては、生活航路の維持に支障を生ずるというような場合には、関係する自治体と連携しながら、先生の御指摘も踏まえ、適切に対応してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○泉信也君　ありがとうございました。
　この航路が全部私は営業が成り立たなくなるとは思いませんけれども、事業者のメーン航路が成り立たなくなることによって会社全体が経営ができなくなるというようなことが起きてくるのではないかという観点から、是非国土交通省としても知恵を出していただきたいと思っております。
　それで、もう一つは、この架橋によって今まで離島だったものが、八島がいわゆる離島ではなくなっておりますし、依然として十九島が離島のままであるわけでありまして、こういう島々の方々の生活空間というのは、ほとんど港のそば、海辺だと思うんです。ですから、通勤通学あるいはお年寄りの病院通いというようなものがこの航路がなくなることによって地域社会に物すごく影響を与える。
　また、一方で、橋がある島には通じたということでありましても、集落から橋まで行くその高低差だけ取りましても相当なものがあるし、また橋にたどり着くまでの交通手段をどうやって確保するかというようなことを考えますと、この問題は一客船業界の問題だけではなくて、正に地域社会全体の崩壊につながりかねないような大きな要素を私は隠しておると思いますので、今日は総務省おいでいただいておりませんけれども、総務省ともよくお話しをいただいて、地域社会の崩壊につながることのないように、あるいはもっと申し上げますと、四国の産品、農産品等が海を使うから生産ができるという状態がきっとあると思うんです。付加価値の低いものを海上輸送でこそ初めて成り立っておる産業が、橋を通らなきゃならないというようなことになりますと、市場競争に勝てないというような事態が出てきて、四国の産業にも少なからざる影響を与えるということが心配されますので、併せてお願いをしておきたいと思います。
　それで、最後になりますが、先ほど政策料金というふうに申し上げました。これは、本四公団の債務一兆三千億を切り離して、そして料金を一割値下げする、あるいは地方自治体と出資金を十年間延長するというような市場原理ではないところでこの通行料金が決まっていくということ、これは私は、純粋な市場競争で船の業界がついえ去っていくこととはちょっと事情が違うのではないか。したがって、余り例のないことは承知をいたしておりますけれども、またこういうふうに国の施策の中で料金が意図的に変えられるということも、これまた余りなかった例だと私は思います。
　したがって、是非、特別措置法成立をいたしました当時と同じようにとは申し上げませんけれども、いろいろな知恵を、ある場合には新しい立法措置を含めて、激変緩和の措置でありますとか、地域社会の崩壊を食い止めますようなお力添えをお願いいたしたいと思います。
　もう一つだけお尋ねいたします。
　これはまた道路の問題に戻るわけですが、地方自治体の出資がなかなか難航しておるような新聞報道を読ませていただいておりますけれども、これがうまくいかないと全体のスキームが壊れるんじゃないか、そんな心配をいたしますが、いかがでしょうか。見通し等についてお聞かせをいただけますか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　平成十四年の十二月十二日に政府・与党申合せにおきまして、国及び地方による出資の期間を平成三十四年度まで十年間延長すると。さらに、先ほど来のお話の基本料金の引下げ問題につきましては、地方の追加出資、これまでよりも十年延長とこういうことでございますので、これによる経営改善効果等の範囲内で行うもの、こういう決定がされておるわけであります。
　当初、これに基づきまして、一般車につきましては現行の特別料金を延長し、ＥＴＣ車につきましては現行特別料金に対して二割引きと、こういうような御提案も提案としては出させていただいたわけでございますが、地方公共団体、関係府県市、どうしても一般車につきまして現行の特別料金に対して割引をしてほしいと、こういう御要請がございました。
　種々検討をいたしました結果、そういう方向で考えようというふうに決めたわけでございまして、一般車につきまして現行の特別割引の一割引き、ＥＴＣ車につきましては現行特別料金の一五％の割引、こうした上で、改めて一年後、その割引の在り方を今後検討する、こういうことにしたわけでございます。
　こうした調整を通じまして、関係府県市につきましては出資の延長も含めて十分一定の御理解をいただいている、こういうふうに認識しているところでございます。
○谷林正昭君　民主党・新緑風会の谷林正昭でございます。よろしくお願いします。
　今ほど泉先生の方からありました関連について、引き続き、順序違いますが、それでやらせていただきたいと思います。話が早いというふうに思いますので。
　実は、今ほどありましたように、今度は私の方はそこに働いている人たちの立場、そういう思いを少し聞いていただきたいなと、そういうふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　今ほどありましたように、この四国に橋を架けるという、正に四国に住んでいる人たちの夢、あるいは日本全国の皆さんが四国に簡単に渡りたい、そういう夢、そういうものが実現をされて橋が架かり、三本架かったというのが現状だというふうに思いますが、一方では、これまでそこにフェリーだとか、あるいはそのフェリーの乗り継ぎの場、そういうところで働いていた人たちがどういう思いでそれを見守ったか、そういうことがやっぱり一番私は聞いていただきたいなと思います。
　今日、ここに持ってきたのは、橋の影という「橋影」というんですが、これはそこに働いていたフェリーの船員の人、あるいは陸でお世話をしてきた、仕事をしてきた人、そういう人たちが、この橋ができることによって職場生活が脅かされる、この闘いの歴史を是非とどめておきたい、こういう思いでここに冊子にしたものでございます。
　そこで、今日申し上げたいのは、そのときに、完成したときに、いわゆる今ほどありましたように特措法に基づきましていろんな措置がされました。例えば、やむなく退職する人には退職金プラスアルファということで給与の八か月分をプラスアルファで上乗せをしてやむなく職を去る、こういうような方々もおいでになりました。先ほど扇大臣の方からその内訳がありましたように、七百四十四億という非常に大きな金額を使い、しかもそれは橋の通行料から出すという、そういうような考え方でこれまで措置をされてきた。私はそれはそれで非常に思いやりのある措置だったというふうに思います。
　ところが、先ほどもありましたように、どうしてもこの航路は残さなきゃならない、残すべきだ、こういう考え方で自治体の要請やあるいはその地域の人たちの要請も含めて残った航路があります。その残った航路について、今ほど泉先生は業者の立場、船会社の立場、こういう立場で少しおっしゃったというふうに思いますが、私は、そこに働いている人たちの立場からいきますと、やはり考えは正に同じでありまして、ここで橋が、料金がぐっと安くなれば当然、船に乗っているのは大体トラックであります。トラックがお客さんの大半であります。そのトラックが上を走るということになれば、当然その船は廃路線、航路はやめなきゃならない、こういうことに私は直結をしていくというふうに判断をいたします。
　しかし、一方では、二年前でしたか、航路の規制緩和が行われまして参入・退出自由になりました。したがって、嫌な人、嫌な人というのはちょっと変な言い方ですが、出ていっても構いませんよ、あるいは入ってくる人はどんどん入ってきなさい、こういういわゆる参入・退出自由という規制緩和が行われ、正に競争がそこで始まったわけであります。しかし、一方では、先ほどもおっしゃいましたように、橋の料金が下がらない、あるいは元に戻る、こういう原則で航路を何とか頑張って続けようという、一方ではそういうものがあったということも事実であります。
　したがいまして、私が今お尋ねしたいのは、そこに働いている人たちのことを是非、この後、料金が元に戻るのではなくて、五割引きをやるとかあるいは四割五分引きをやるとかいうようなことになったときに、どうしても航路を廃止しなきゃならなくなったときのそこに働いている人たちの対策、これを私は取るべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（中馬弘毅君）　谷林先生のお気持ちもよく分かるわけでございますが、御承知のとおり、この橋を架けるときに特措法で、今おっしゃったような七百四十四億という大きな、通常考えるよりも、一つの恩恵的な意味も含めてこの方々に対する補償もしたわけでございます。
　これも供用開始後二年でこれが期限が切れてしまいましたから、もう今これをまた復活してということにはちょっと無理かと思いますが、しかし、一般論で申しますならば、こうした時代が変わった、あるいは状況が変わったことによるそうした船員の方々の離職対策等は船員職業安定法等でそれぞれ措置されることになっておりますから、そちらの方で私は十分やらしていただけるものと思っていますし、また地方自治体が自分たちの住民、村民の暮らしのことも含めてやった場合にはローカルバスを、今自由になりましたけれども、あそこにすべて事業者に、あるいはまた自治体が補償するという形ではなくて、自分たちがいろんなアイデアを出しながら、そこでちょっと通船を出したり、いろんな形でのバスを、バスといいましょうか、自動車を走らすとか、そういうことを自治体としてボランティア的にやることまでも含めて、今、時代が変わってきた中でそうやっていることで、すべてこれが国の補償をしなければいけないということではないと私は思っております。そういう対応をさせていただきたいと思っています。
○谷林正昭君　国の補償をせよという話をしているつもりはありません。補償せよという話じゃないんです。政策で料金を下げて通行料を少しでもようけ確保しようという政策がこれから取られます。しかし、これまでは廃止する航路と残す航路、これがあったんですね。その残った航路に働いている人たちがこれからどういうようなことになるのか非常に心配だ、もしそこで廃止したときにはそういう人たちの就職あるいはお世話、そういうものが、私は補償せよと言っているんじゃないんですよ、対策を取るべきだと言っているんですよ。
○副大臣（中馬弘毅君）　補償という言葉を何かお金でという意味に取られたようでございますが、私、そういう意味じゃなくて、就職のお世話とか、本当に気配りをした上でのそうした方々に対する、何といいますか、対策という意味で申し上げたので、お金の意味で補償と言っているんじゃございません。
　そういうことを、先ほど言いましたように、それぞれの自治体が、あるいはまた関係団体といいましょうか、本四も含めてですが、そういうことをやることは私は必要だと思っています。しかし、今言いましたように、これを法律的な形でもうやることの期限は切れましたから、先ほど言いましたような職業安定法、船員職業安定法等の方でまだまだ対応は取れると思っていますので、そういう形でひとつ対応していきたいと思っております。
○谷林正昭君　是非思いやりのある対策を取っていただきたいというふうに思います。関係団体とも連携も大事だというふうに思っております。
　そこで、次に入りますが、この本四架橋、これまで、四十五年に公団が設立をして、三本橋を架ける、そういう趣旨に沿ってやってきました。ところが、今は危機的状況になって、一兆三千四百億を穴埋めしなきゃならぬ、こういう法律でありますが、原因は、先般からの議論で、要は見通しが甘かったという原因ですね。じゃ、その責任の所在はどこにあるのかという話が出てきません。責任の所在はどこにあるんですか。
○国務大臣（扇千景君）　これもるるお話があったのはもう先刻御承知で、最後の御質問としてお聞きになっているんだと思います。横で池口議員もうなずいていらっしゃいまして、この間も私お答えしましたけれども。
　少なくとも、昭和四十四年でございますけれども、今でも私たちも新全国総合開発計画、これに基づいて本四の三ルートというものは少なくとも位置付けられて、それを前提に昭和四十五年には本四公団が、衆参両院ともこれも全会一致というのもこの間も池口議員にも私お答えいたしました。
　ただ、その当時、私は、五十年の初期の経済状況、そういうものを考えますと、ちょうど昭和四十八年にオイルショックがございました。そのときに、一段、中断しようということになって一時着工が見合わされたんですね。私、それもそのときの判断で私はやむを得なかったものだと。一応衆参では一致したけれども、オイルショックという思わぬ事態に立ち至って、一時凍結。少なくとも私は、需要の抑制を図ってそのときにはいったん中止をいたしましたけれども、改めて、自動車の保有台数、その当時の日本の、このまま自動車の保有台数も伸び続けていくであろう、またオイルショック後、みんなでもう一度ということで立ち上がったときに、景気の回復等々勘案いたしまして、もう一度十分な伸びが見込まれるのではないかということを考えたようでございます。私、まだ当選していませんでしたけれども、私、五十二年ですから二年前ですけれども。それで、再度、少なくとも経済状況が少しは希望が持てるということで、まあ本四は衆参で全会一致で決めているんですからなるべく早くということで私は見直しをされたんだと思います。そういうふうにも私も書類を見ると書いてあります。
　けれども、それ以後、先ほど泉議員からお話ございましたように、世界に誇る技術、そして安全性、あらゆるもので思ったよりも経費が掛かったことも事実です。けれども、それは国家的資産として無駄ではない公共事業だと言われるような技術を私は発揮したと思うんですよ。ただ、三本要ったかどうかというのはこれは別問題です。そういう意味で、私は、その当時にしたら背伸びをした技術を使って私は造ったことが今世界に誇る財産として現実に残っている。
　けれども、思ったような通行台数がなかった。その後の経済状況が、少なくとも私は本四の道路事業、そして今、私は四国四県の知事さんとか、あるいは岡山、兵庫、広島等々の十の地方自治団体の皆さんに聞いても、いや、扇さん、思ったほど四国の経済も伸びていないし、まあ数字的には良くなっていますよ、橋を架ける前から、もちろん。けれども、思ったほど伸びていないということは事実なんだと。橋が架かったために四国の人は外へ行って買物をする、四国の経済がもっと伸びるはずだったという誤算もなきにしもあらず。
　だからといって、だれの責任かといって、それは私は四国の皆さんの今後の経済発展、日本の全体的な国の向上ということから見れば、二本か三本かは別としても、橋を架けるというのは悲願でしたから。私は、そういう意味では、フランスとイギリスのドーバー海峡と同じように、きちんとこれは島にならないで本土と続くんだという夢を叶えた代償だと思っています。
　ただ、今、谷林議員がおっしゃるように、この間からも国会でも言われました、無駄じゃないか無駄じゃないかと。私も確かに三本は要らなかった、一本ずつ造っていって、真ん中最後に造ったらよかったんじゃないかと思うけれども、それは政治判断もあったんでしょう。けれども、私は、できてしまったものを壊すわけにいきませんし、しかも、さっきおっしゃったように、泉先生がおっしゃったように、技術を大事にしなさい、私もそう思っています。
　これだけ高価な、赤字を作って、なおかつ今少なくとも当初欠損金の六百五十五億円、これが発生して、損失の累計は欠損金が一兆一千億円に達しています。ですから、収入は一千億、どうしていくかということで、今回の私は本四はでき上がっているからこれを別勘定にしようということで考えたわけでございまして、これは民営化、四公団民営化推進委員会が意見書を出す前から私は別途処理すると言い続けておりました。
　ですから、私は、先ほどのように、橋が造ったから船が困る、船がないときは橋を造れ、橋を造ったら経済が良くなる、じゃ、どうすりゃいいんだということになっちゃうんで、私はそういう論議はしたくありません。
　やっぱり世界に誇る技術を作って、少しでも善かれと思って造ったんだけれども、計算が間違った、また経済状況が変わったということは真剣に受け止めて、私は、毀誉褒貶ではありませんけれども、できたものに対しては堂々と私たちはでき得る限りのこれを長続きさせて、この間もここで言いましたね、百年、いや二百年もつんだと。そのことに対して我々は最大限の、できたものに対して責任を追及するよりも、今あるものをいかに生かすかということに最大限の努力をしたいというふうに考えております。
○谷林正昭君　私は、その見通しが甘かったから一兆三千億注入するという法律ですか、そうじゃないでしょう。そうじゃないでしょう。経営的に危機に陥ったから一兆三千億円を出すと。じゃ、その経営的、経営危機に陥った責任はどこにあるんですかということを聞いているんですよ。
○国務大臣（扇千景君）　それは、今言ったように、国会全体にも、政治家にも責任があります。
○谷林正昭君　国会全体の責任、政治家の責任ですか。本当にそれでいいんですか。
○国務大臣（扇千景君）　いいです。
○谷林正昭君　いいですか。
○国務大臣（扇千景君）　そう言っています。
○谷林正昭君　じゃ、お聞きしますけれども、本四公団、本四公団来ておいでになりますね。済みません。その公団の歴代総裁、四十五年に設立をされて、そこへ総裁以下役員の方がどういうところから来ているかと見ましたら、全部建設省なんですよ、天下りなんですよ。じゃ、その天下りの役員の人たちは、年間報酬、これまでどれだけ受け取ってこられたか、ちょっと聞かせていただけませんか。
○参考人（藤川寛之君）　私どもが建設いたしました本四連絡橋というのは一般国道でございまして、大変公的性格の強い道路だということで、当公団の役員の給与とか退職金につきましては他の特殊法人と同様にその基準が決められているところでございます。
　今、御質問がございました歴代の総裁でございますが、昭和四十五年に私どもの公団が設立されております。それから十四年度末までということで計算いたしますと三十三年間ということになるわけですが、総裁につきましては八名でございまして、その給与の累計額が七億九百万円でございます。
○谷林正昭君　八人で七億ですか、八人で七億ですか。いや、私は、総裁及び役員、全部合わせて。
○参考人（藤川寛之君）　今のは総裁でございますが、役員につきましては延べ六十八名でございまして、給与、支払った給与の累計額というのは約三十五億五千万円でございます。
○谷林正昭君　それでは、十四年から総裁は一五％カットするということになりましたね。その役員も、その他副総裁含めて役員もカットするということになりましたね。なぜカットするんですか。
○参考人（藤川寛之君）　私どもの経営というのは非常に厳しいところがございまして、その厳しい経済状況を踏まえまして、私どもしてもできる限り経営改善しようということで大幅な定員削減とか維持管理等の経費の縮減に努めてまいったところでございますが、今般、平成十五年度の予算で当公団の債務の一部を切り離すという政府の方針が示されたわけでございます。私どもといたしましては今回のこの措置を大変重く受け止めまして、私どもとしても更に一層の経営改善に取り組んでいく姿勢をやはりこの際明らかにして、更に頑張っていこうということで本年の一月から役員給与の一部を返上すると、そういう措置を講じたところでございます。
○谷林正昭君　いつまでやるんですか。
○参考人（藤川寛之君）　当面、今年の一月から一年間ということで今のところは考えております。
○谷林正昭君　一年間やってどうなるんですか。それは責任を感じたからそういうふうなやり方をするのか、パフォーマンスでそういうふうにやられるのか、どっちですか。
○参考人（藤川寛之君）　もちろん経営が非常に厳しいということを更に一層強く認識いたしまして、経営改善に最大限の努力を払っていこうと、そういう気持ちは、姿勢を示していこうということでやっているところでございます。
○谷林正昭君　総裁任期何年あるんですか。せめて任期中全部やるとかということにならないんですか。
○参考人（藤川寛之君）　私の任期につきましては、私は国土交通大臣に任命されておりますので、任期についてはいつまでというのをここで私としてもちょっと言えないところがあるわけでございますが、いずれにいたしましても、今申し上げましたように、私どもとしては、できる限りこの措置を重く受け止めて、できる限りの経費縮減に努力しようということでございまして、当面は一年間ということで考えておりますが、いずれにいたしましても、この一年後どうするかということについては再度その時点で具体的に検討して対応したいというふうに考えております。
○谷林正昭君　もっとはっきり、責任感じているならはっきり言ってもらいたいですよ。それはのんきな話ですよ。単なるパフォーマンスで取りあえず一年やってみようというふうにしか取れません。
　先ほど大臣は政治家の責任、国会の責任、こうおっしゃいましたね。（「経営とは別よ、造ることよ」と呼ぶ者あり）経営の話をしているんですよ、私は。どうしてここまで赤字になったかという話をしているんですよ。だから、今、経営の責任者に聞いているんですよ。経営の責任者に聞いているんですよ。（発言する者あり）
○委員長（藤井俊男君）　私語をちょっと慎んでください。
○谷林正昭君　一年、一年間、一年間一五％総裁としてカットして、それで経営のこの危機的状況というものを回避できるということなんですか。もう少し厳しい見方できませんか。
○参考人（藤川寛之君）　いや、もちろん私どもとしては大変厳しく受け止めておりますのは事実でございますが、当公団の経営の中身といいましょうか、非常に、そういう公的な性格が非常に強いというところもございまして、それと、国の御指示に基づいて、国の毎年の実施計画等の認可をいただきながら事業を実施してきたという経緯がございます。そういう意味では大変経営的には厳しいところもございます。だから、私どもの経営改善だけでは全体的な経営の抜本的な対策というのは取れないというようなところがございます。
　そういう意味で、私どもでできる範囲でできる限りの努力をしようということで従来から取り組んでいるところでございまして、これからもそういう気持ちで、私どもとしては少しでも経営が改善されるような、そういう経費縮減等の努力を更に進めてまいりたいという、そういう考え方でございます。
○谷林正昭君　大臣、今話聞かれましたね。造ったのは政治家の責任、経営は公団の責任ですよ。ところが、公団は、今、総裁がおっしゃったように、私たちの力だけではどうしようもありませんと、こうおっしゃったんですよ。だから私は責任の所在がどこにあるんですかと聞いているんですよ。はっきり答えてくださいよ。
○国務大臣（扇千景君）　今おっしゃったとおりで、造るときには全部で造りましょうと言って造ったというのは私は国会と政治家の責任もありますと、三本にしたのもね、それははっきり私申し上げました。
　経営というのは、公団を設立して以来今日まで、公団がいかに経費を節減していくかということをしたんですけれども、元々公団が最初からペイするようなことになっていないというのは今までの歴史をごらんになったら分かると思うんですね。
　今、藤川総裁、もっとはっきり言えばいいんですけれども、ぐじゃぐじゃ言っていますけれども。私は、（発言する者あり）いや、言語がはっきりしないからかえって不信を抱くと思うんで、気持ちは十分あるんです。なぜ私が、弁明する必要はありませんよ、けれども、私は、責任ですから、任命権者ですから、少なくとも今の本四公団に対して、どれをこうしなさい、ああしなさい、できるだけ持っていらっしゃいと言って、私のところへこういうふうにいたしますと持ってきたものあるんです。それは最大限に今努力しているんです。だけれども、はっきり言わないから努力の跡が見えないんであって、ちょっとだけ言わせてください。
　これ、本四の人件費の抑制の具体的な取組ということで、私の手元に持ってきました、改善計画。四公団とも来ました。そして、常勤の役員は七名から六名。役員の給与は自主返納、五％から一五％。それで、平成十七年度末には五十二人削減する。そして、削減の減数は、定員の四百七十二人に対するものであって、五十二人経営削減をすると。そして、総額において一〇％、費用の削減効果と。十四年度から見ますと、五億四千万円になると。
　少なくとも私はそういう努力が、経営の安全性を損なうまではできませんけれども、最大限に、今も建設省の役人が全部下っているとおっしゃいましたけれども、それは専門家が要るということで、世界一の技術を駆使するためにそういうふうになったんですけれども、今度初めて私が民間人を入れて経営改善をしなさいということで、改めて、本四に行く民間人いないんです、どこ頼んでも。そりゃ嫌ですよ、そんな借金で、頭ばかり下げる役人、どうして行きますかと、みんな民間人、嫌がりました。けれども、今回初めて私は、住友信託銀行の副会長が初めて民間人として経営に参加して、もっと経営改善しなさいよということをやることに決まりましたので、それは本四の体質改善、経営改善も今行いつつあるということも少しは認めてあげていただきたい。
　まだ足りないとおっしゃれば、一年たってできなければもう一年延長したっていいんですから。そういうことを言わないから、私ははっきりしないんだと思います。
○谷林正昭君　大臣が力説されて、やっぱり改革の意識、それは認めます。しかし、私は、見通しを誤った、これが原因だ、見通しを立てたのはだれなのか、ポイントはそこですよ。甘い見通しを立てて、甘い見通しを立てながらずっとこれまで来た、ポイントはそこですよ。その責任はどこにあるかといったら、私は、建設省の計算した人ですよ。そして、それを大臣に見せた人ですよ。そういうような話をしっかりしておかないと私は駄目だと思うんですよ。
　そこで、一兆三千四百億円を自動車重量税で穴埋めをするという提案ですね。これ、駄目ですね。駄目ですよ、これは。特定財源なんですから。昨日の池口同僚議員が、参考人のときに、参考人質疑のときに提案をいたしましたが、橋を造るときにこれを出しておれば理解が得られたかも分かりません。ところが、そうじゃなくて、失敗したから、言葉は失礼ですが、大きな赤字が出たからそれで穴埋めしましょうというのは、これはおかしいですよ。見解ありますか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　恐れ入ります。昨日の参考人質疑のお話もございましたので、私、聞いてもおりましたので、多少事実を申し上げさせていただきます。
　たしか、参考人としておいでいただきましたＪＡＦ、利用者の代表という形での林理事だったと思いますが、建設をするときに自動車重量税を使う、これは十分理解できる、建設終わった後の処理と、こういう形で御提案の件については、積極的にはともかく、消極的にはやむを得ないかなと、こういう感じもいたしますというふうな御答弁だったと思います。
　そういう意味で、この約三兆五千億円の有利子債務が現在ある、これで発生しております利息が千二百億円ぐらいありますので、これにつきまして六百五十五億円の当期の損失金が発生している、こういう状態でありますから、建設する段階で、逆に申し上げますと、この三兆五千億円の有利子債務に対しまして、建設する段階で一兆円ほど入れておいて、入れることができておりましたならば、これは仮定の問題でございますが、できておりましたならば、恐らく収支と相償うぐらいの形にはなったであろうと。
　これは、責任の所在云々のお話が先生ございましたけれども、当時、本四公団が発足する当時は、前後、金利が大体八％ぐらいの金利の時代であったかと思います。これを六％程度、六分コスト時代と、こう申し上げておるんですが、六％ぐらいの金利に薄めよう、有料道路事業だけではなくて、公経営全体は大体そういう形の時期が一時ございました。しかし、それでは金利が低くなってきて、物価が安定してきてもそれでやっていけるかと、こういうことがございまして、六％金利というものをそのうち四・八％にし、さらには、現状では出資金という形で追加出資でコストを下げてきている。資金のコストを、言ってみれば見掛け上の金利を下げてきている、こういう努力をしてきたのでありますが、残念ながら不十分であった、こういうことでございました。
　したがいまして、そういう道路の建設に伴いまして生じた債務、これを多少後追いの形でございますが、確実に返済すべきであろうと、こういう観点から、特定財源である自動車重量税を使わせていただくことをお願いしている、こういうことであるわけでございます。
○谷林正昭君　先ほど、造ったのは国会、政治家の責任、そして、経営といいますか、管理といいますか、それは公団、そういうような話ですね。そうなってくると、造った責任というのはやっぱり半分以上はあると思うんですよ。そうなれば一般財源ですよ。何で特定財源出すんですか。
○国務大臣（扇千景君）　私、今、谷林議員のおっしゃったことが正しいんです。少なくとも、いや、これは、いや、正しいというか、理想なんです。
　公共工事というものはどうあるべきかということで、これを最初から国費でやっていればいいんです。アメリカのゴールデンブリッジだってみんな国がやっています。けれども、我々の国はお金がなかったから、高速道路もすべて料金で賄っていこうということの日本の仕組みというものから脱却できなかった。
　公共工事という公共は何なのか。私がいつも言うように、道路とか空港とか港湾とかは本来は国が造って、そして、皆さんにそのために税金いただいているんですから、でき上がってから民間でどうぞと、これは理想なんです。聞いてください、谷林先生。それは理想なんです。けれども、今の日本の体質では、戦後やむなくお金がなかったから通行料金でという。そういう転換ができなかったということ自体も、私は国会に責任があるといえばあると言えるし、国も責任があるといえばあるので、私は、世界じゅうのように国費を投入して、アウトストラーデもそうですよ、国費でやって、でき上がったら民間にどうぞと。これはもう一番理想なんで、今その転換期に来ていると皆さんが御判断いただければ、私は公共工事の基本というものが、私は、今、谷林議員がおっしゃったように、一般財源で全部造りましょうと国会で決めてくだすっていればよかったと思います。
○谷林正昭君　今、一方では直轄方式という話が出ていますね。今、大臣がおっしゃった、本当はそうしたいんだけれども、有料道路、高速道路のこれまで造ってきた経緯、原則からいけば通行料金で賄いましょうと、そこで何とか頑張っていくんだと、これが原則だという話ですね。
　ところが、じゃ、それは、仮に今一兆三千億円を五年間道路特定財源で使うと、そうなってくると、それは一般財源とみなされるんですよ、財務省だとか総務省だとか、そういうところから見ると。そうなってくると、じゃ、それを納めているいわゆる車に関連したそういう人たち、これは一体、納税者は一体どういうふうに感じるかという説明が全くないんですよ。その辺をしっかり法案審議のときにしておいてもらわないと、税金で造ればよかったけれどもお金がなかったんだ、だから無理して造ったんだと。だけれども、今は、今度はここにお金がたくさんあるからそれをこっちへ移すんだという話は納得できませんよ、それは。
○国務大臣（扇千景君）　谷林議員に誤解を招かないように言っておきますけれども、この一般財源化は一番最初に一度小泉総理が口になさいました。けれども、私はそれはならないということを総理と大激論いたしました。それは、ユーザーがそれでは許さないよと。今の二・五倍の重量税だけでも私は一般に二年ごとの車検のときに安くするべきで、二万二千八百円、一万五千円でいいんですから。私はそのことを総理に言って、総理は、二度とその言葉をしない、分かったと。
　それだったら、少なくとも、今おっしゃったように、一般財源化すれば教育費にも厚生労働省費にも医療にも使ってもいいということになっちゃうんです。そうではなくて、今回はやっぱりユーザーに御納得いただける、これも、車が通ったり、列車も一部通っていますけれども、本四というものに、やっぱりそれしかほかにない、だからここは車の人たちにも、少なくとも、今言ったように、民営化推進委員会では二分の一にしろ、料金をと、こう書いてあるわけです。二分の一にしたら、五分の一、ごめんなさい、だけれども、少なくとも私は、それはできないということで改めてしたので、一般財源化という言葉を使ってしまうと、教育費に回そうが、医療費にも回せばいいということになっちゃうから、そこはちょっと違うということだけは是非御理解を賜りたいと思います。
○谷林正昭君　納得できませんが、しかしほかの質問も幾つかやりたいので、これはここまでにさせていただきます。これは納得できません。
　それで、総裁来ておいでになりますから伺いますが、私は沓掛先輩の話を聞いておりまして、非常にいいお話を聞かせていただきました。それは、先ほど大臣もおっしゃいましたように、すばらしい財産なんですよ。問題は、これを長もちさせる、これが大切になってくるというふうに思います。もっと沓掛先生から詳しい話を聞けばよかったんですが、私は、できて間もないということでありますから、これを百年もたせる、二百年もたせる、そういう計画が今必要だというふうに思いまして、是非そこら辺りを総裁に聞きたいんですけれども、この三ルートの維持管理あるいは補修計画、こういうものはしっかり私は今の段階から作っておくべきだ。そして、五十年後にはこういう補修する、二十年後にはこういう補修をする、十年間ごとにはこういうやり方をするというものをやっぱり私は計画としてしっかり持つべきだ。その見通しがまた甘かったといって後で橋ががたがたになっていったら、二度も同じ間違いをしたらえらいことなんですよ。造ってしまったものは、先ほど大臣おっしゃいましたように、長持ちさせる、有効に使う、そしてたくさんの人に利用してもらう、これが原則です。
　そういう意味では、この維持管理、補修の計画、どれぐらいの経費を掛けてやっていくのか、こういうことを今のうちに明らかにするべきだというふうに思いますので、あれば出していただきたいと思いますし、その場合、ファミリー企業にその修理、補修をやらせるのではなくて、私の意見は、一般でしっかり入札をして、しっかりした公平な目でやらせるべきだというふうに思いますし、そこで安ければいいという問題でもありません。しっかりした技術を持った業者にやらせるべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（藤川寛之君）　今御指摘がございましたように、この本四連絡橋というのは大変大きなお金を掛けまして厳しい条件の中で造ったということで、これを架け替えるというのは非常に厳しいわけでございます。そういう意味で、私どもとしては、百年、二百年、できるだけ長期にわたりまして、適切に保全をしてやっぱり後世代に引き継いでいく必要があるというふうに考えております。
　現在、まだ私どもの橋、本四架橋連絡橋というのは完成して間もないわけでございまして、まだいろんな問題点というのが出てきているところは少ないわけでございますが、ただ、非常に厳しい自然環境の中にございます。そういうことで、これから恐らく老朽化に伴いましてさび等が出てくるおそれがございますし、また場合によっては劣化が進展してまいりますと部材を交換するというようなことが必要になってくるというふうに考えております。
　そういう意味で、私どもとしても、長期的にやはり機能保全をきちっとやっていこうということで、この維持管理をどうしていくかという計画を作っております。
　具体的には、やはり日常きちっとこの橋というのは点検しておく必要がございますので、そういう点検に要する費用あるいは日常の維持等に要する費用、それからあと、やはりさび等が一番大きな問題でございますので、そういうさびを防ぐための塗装を具体的にどうやっていくか、どうやってその塗装も長持ちさせながらやっていくかというようなこと、あるいは、長大橋でございますので、いろんな機械、電気設備等が設置されております。そういうものもやはりある期間を置いて定期的に更新する必要がございますので、そういう費用を計上しております。
　それから、これから老朽化が進んでまいりますと、どうしても部材の交換というのが必要になってまいります。この部材の交換につきましても、海外の事例なんかを参照いたしまして、どの程度の期間でそういう部材の交換等が必要になってくるかというようなこともある程度想定いたしまして、そういうものも必要な経費を積み上げるということで長期的な維持管理計画というのを作っておりまして、年平均で考えますと、そういう維持管理、補修に要する費用というのが大体百十億円程度というふうに考えておりまして、その程度の金額を今の私どもの償還計画に計上しているところでございます。
　ただ、やはりできるだけ長持ちさせるということと同時に、やはりコストも削減する必要がございます。できるだけライフサイクルのコストが最少になるように、またいろんな技術開発を行ってコストを削減するということも必要でございますので、そういう技術開発等にもこれから積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　それから、発注の問題でございますが、基本的には競争入札を基本にして考えております。できるだけ透明性あるいは客観性、競争性を高めるようなやり方というので発注しようということで私ども取り組んでいるところでございますが、ただ、私どもの橋というのは大変複雑で、技術的な知識、専門的な知識を要する業務でございます。そういう特殊な専門的な技術を要する業務につきましては技術力のある特定の業者に発注しておりますし、また陸上部の維持管理の一部業務につきましては、本四特措法等の趣旨を踏まえまして、旅客船事業者の転業、転職、離職者対策というような位置付けで受皿会社が設けられておりますので、そこに特に発注している業務もございます。
○谷林正昭君　済みません、時間がありませんが、どうしてもこの法律について私はおかしいというふうな観点を持っていますので、是非答弁いただきたいんですが。
　高速道路の民営化委員会が意見書で、民営化になった会社が今後の高速道路建設の優先順位を決めるということになっているというふうに思いますが、一方では直轄方式を法案で提案をしています。私は、その直轄方式で道路を造っていこうということを確認するということは、新会社、道路公団、新会社の息の根を止めるのと同じだ。新会社に対して、もう優先順位なくて先に国が計画を立ててしまえば、新会社が自分たちはどこの高速道路を造ったらいいのか分からなくなってしまう。あるいは、造らなくてもいい、造らない方がいい、こういうようなことになっていくというふうに私はこの法律は読み取れます。
　そういうことを考えますと、この直轄方式というのが本当にいいのかどうか。ただ、道路をこれから国で造っていくよということを約束するだけの法律ではないか。もっと、道路公団、民営化になったその会社を伸ばそうという気があるのかないのか、そこら辺りを、もう時間ありませんが、一分間でも三十秒でもいいですから聞かせてください。
○国務大臣（扇千景君）　少し誤解をされているのではないかと思います。
　それはなぜかといいますと、民営化推進委員会、協議会というものは、これは新会社で決定しろと言っているわけではありません。少なくともこの直轄方式というのは、民営化会社ができるまでに、民営化会社であれば完全に利益を優先して造らなくなってしまうかもしれません。けれども、そうではなくて、新たな直轄方式は、整備の必要性は高いものの料金の収入だけでは賄い切れない路線、これが出てまいります。そのときに、じゃ、それずっとほっておいていいのかと。新会社では、民間会社はそんな採算性の取れないものを造るわけありません。けれども、その地域の地方自治団体と国とがお互いに意見交換をして、そして、国幹会議で決めた路線の中でも、一刻も早くその地域は自分たちも直轄方式に協力しますから造ってくださいというところは地方と相談して国土交通大臣が決めるということになっておりまして、新会社が決めるんだったらそこは永久に造れなくなります。
○谷林正昭君　終わります。時間が来ましたので、まだまだたくさんあったんですが、終わります。
○森本晃司君　公明党の森本でございます。
　二十二日の質問のときに時間の都合でＥＴＣに関する質問が十分できませんでしたので、最初にＥＴＣ関係についてお伺いしたいと思います。
　ＥＴＣというのは、有料道路のノンストップキャッシュレス化による利用者によって利便性の向上、それから料金所渋滞の解消、これが非常に大きいわけでございます。さらに、利用者ニーズにきめ細かく対応した多様な料金施策の実施が可能になると大きな期待が寄せられているところから、この促進を図っていくべきだというふうに考えております。
　今、普及効果、大きな障害になっていることの一つに、車に車載器を備えるのに時間が掛かることが挙げられております。これをまず短縮することが必要ではないか。それから、今、自動車会社等々でＥＴＣ普及のために既にビルトインされたり、あるいはカーナビと連動してそういったものが作られておりますが、そういったことを導入すべきではないだろうかと考えております。
　それからもう一つ、ＥＴＣ、より効果的だなと思いますのは、一番現実的な問題でございますが、これは通告はしておりませんけれども、ハイウエーカード五万円分がなくなる。そうすると、ハイウエーカード五万円分は五万八千円、ＥＴＣになっても同じような利用の仕方で五万八千円という。人件費も、もぎりの人も要らなくなるんですから、そこはちょっとＥＴＣが五万八千円ではなしに六万円ぐらいにするとかいうふうに考えるとより多くの人が利用するんじゃないかなというふうに、六万円分利用できるとかという意味でございますが、そういうことも考えられるんではないかと思うんですが、併せてお願いいたします。