Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○甘利国務大臣　確かに、本年三月七日のこの予算委員会において、御党海江田代表の質問に対して、総理は、日本では中間層が本当に薄くなってしまったかといえば、そんなことはないのではないかという答えをいたしております。
　これは、二十四年度版の労働白書の統計に基づいているんだというふうに思います。統計では、中間層の所得範囲の割合ということで、いろいろなとり方をしているのでありますけれども、この十年間、つまり一九九九年と二〇〇九年を比較すると、そんなに大きな数字の変化はないということは、労働白書で報じられているところであります。
　ただ一方で、その労働白書を見ますと、分厚い中間層を取り戻すためにみたいなことが書いてあって、この労働白書は一体どうなっているんだという思いがいたしますが、類推するところ、確かにこの十年間で非正規雇用の割合がふえております、今は三分の一ちょっとぐらいになっているんでしょうか。でありますから、所得区分の中での割合はそう変わらないというのは、これは事実としても出ているのでありますが、所得区分の中で低い方に少し移動しているのかなということはあるのかなと。
　でありますから、総理の答弁が間違っているかといえば、白書に従えば間違ってはいない。しかし、実態の中で、非正規雇用の増加等で変化があるかないかといえば、確かにその変化もあるところだろうというふうに思っております。
○大西（健）委員　甘利大臣は、非正規雇用が増加をしていることが問題だということをしっかり認識していただいているので、その部分は安心をしました。
　きょうの質問の最後の方で、まさにそういう労働分野の規制緩和についてもお話を聞いていきたいというふうに思います。
　もう一つ、皆さんのお手元にグラフをお配りさせていただいております。先日、英国のサッチャー首相が御逝去されました。このお手元にお配りをしている資料というのは、イギリスの低所得者世帯率と政権、そういうグラフなんですけれども、これを見ていただくと、保守党政権では低所得者世帯が増加をして、労働党政権になると低所得者世帯の割合は減少する。ちなみに、新自由主義路線を推進されたサッチャー政権のもとでは、低所得者世帯の割合というのが大幅に増加をしている。
　少なくとも、その是非ではなくて、これを見て何がわかるかというと、政権や政策によって、まさに低所得者世帯率、貧困率というのが変動するんだということが、このグラフから私は読み取れるんだと思うんです。
　したがって、何を言いたいかというと、まさに安倍政権として、先ほどＯＥＣＤ加盟三十カ国のうち下の方に位置している我が国の貧困率、これを改善しなきゃいけないとお考えになっているのか、また、そう思っておられるならば、そのために具体的に何をしようとされているのかをお聞きさせていただきたいというふうに思います。
○甘利国務大臣　安倍政権で、今、経済政策、何をやろうとしているかといえば、長引くデフレによる経済の停滞からデフレのくびきを外して、障害物を外して、経済効果が直接あらわれるような、発現できるような環境をつくっていこうということに取り組んでいるわけであります。少しずつその環境はできつつあります。
　つまり、伸びる分野からどんどん伸ばしていく。みんな平等だけれども、みんな平等で貧乏になったというのではなくて、一時的に伸びていく部分は、先に行く部分はあるかもしれませんけれども、それが全体に回っていくような、一点突破、全面展開というような、そういう、全般的にこの閉塞状態を打破した力が及ぶようにしていきたいということであります。
　安倍総理自身と私はよくお話をするのでありますけれども、安倍総理の口から出る言葉に、強欲な資本主義じゃなくて日本は瑞穂の国の資本主義なんだと。つまり、たびたびおっしゃるのは、みんなで協力をして田んぼをつくり、そして、誰かが倒れたらその分までみんなでカバーする、そういう精神があるんだ。
　ですから、安倍総理の気持ちの中には、ア・ウイナー・テークス・オールという形ではない、ひとり勝ち方式の資本主義じゃない、もちろん、勝者が一番多くとるのであるけれども、全体に成果が行き渡るような、ゼロサムゲームじゃなくてウイン・ウインゲームになるような資本主義をつくりたいということが総理の思いだというふうに思っております。
○大西（健）委員　本当に相対的貧困率を改善したいと思っているのかどうなのか、それを私は本当にお聞きしたいと思っているんです。
　今のお話を聞いていても、全体を引き上げていくということに関して、私は必ずしも否定はしません。
　例えば、潜在的には百メートル十秒で走れる力があるけれども、今、風邪を引いていてその力が発揮できない、潜在的力が発揮できない、デフレ状態にある。だから、デフレをまず直していかなきゃいけない。そして、その力が発揮できる状態になったら、今度は筋トレをしてもっと速く走れるようにする。これは経済成長していかなきゃいけない。
　そういう意味で、私は、安倍政権のアベノミクスの三本の矢というのは合っていると思います。ただ、三本の矢に含まれていないのは、まさに再配分なんです。
　例えば、日銀の副総裁になられた岩田規久男先生の教科書にも何て書いてあるかというと、政府がやらなきゃいけないことというのは、経済成長をする民間の活力を引き出す、そのための成長戦略をつくる。
　それから、安定化政策。これは、例えば、経済が冷めているときには熱を持たせるために財政出動をする、あるいは金融緩和をする。今度は、過熱し過ぎると金融引き締めをする。そういう安定化策をやらなきゃいけない。
　もう一つは、再配分をやらなきゃいけないと書いてあるんです。
　今の甘利大臣のお答えというのは、まさに竹中路線のあのトリクルダウンという考え方ですよね。全体が引き上がっていくと、最後、おこぼれが来るだろうという話なんですけれども、再配分を意識的にやらないと、私は、格差も拡大するし、やはり貧困率の改善というのはしていかないんだというふうに思っております。
　ちょっと時間が押しているので一つ飛ばして、本当は自殺の話をしたかったんです。民主党政権になってから、十五年ぶりに自殺者が三万人を下回った。これは、ライフリンクの清水さんに内閣府の参与になってもらったりして、いろいろなことをやった結果だというふうに私は思っています。これはぜひ、今の安倍政権でも、また引き継いでいただきたいというふうに思っていますけれども、自殺に関連して、過労死の防止ということをお聞きしたいと思うんです。
　私の地元に、過労死の遺族、家族の会の代表の方がいらっしゃいます。その方が言われたことで、私は、非常に心に残っている言葉というのがあるんです。それは、日本では、真面目、勤勉、頑張るが美徳とされ、学校教育の場でも繰り返し教えられています。そのお手本になっていた親がそのために命を落とす。これは、子供にとって正しいこととされていた価値観の混乱と、頑張ると死んでしまうという恐怖心を植えつけることになりますと。
　安倍総理はよく、頑張った人が報われる社会という言葉を使われます。では、過労死で、みずから命を落とされた方々は頑張った人じゃないのか。私はやはり、頑張って、そして努力して耐えた結果、死を選ばなきゃいけなかった人、こういう人がいない社会にしていかなければならないというふうに思っています。
　多くの過労死の遺族というのは、死別の悲しみに浸っている、そういう余裕はありません。一家の大黒柱を失って、翌日から、生計を立てることをどうするのかと途方に暮れる。あるいは、子供たちは、場合によっては引っ越しや転校をしないといけなくなってしまう。そしてその上に、労災申請や裁判のために時間や労力を割かなきゃいけない。
　こうした中、過労死はあってはならないことだということを国が宣言して、そして、国、自治体、事業主が何をやらなきゃいけないかということ、その責務を明確にする、そういうことを内容とする過労死防止基本法というのを制定すべきだという動きがあります。これは超党派の動きであるというふうに思いますけれども、そういう動きも踏まえて、過労死防止基本法の制定を含めて、政府としてこの過労死の問題にどうやって取り組んでいくのか、頑張った人が死ななきゃいけない、そういうことはなくしていくんだという決意を田村厚労大臣からいただきたいと思います。
○田村国務大臣　先ほどの相対的貧困率の質問も、実は私にだったんだというふうに思います。
　これは、全体の所得の中の中央値の二分の一よりも下の方々がここに当たるわけであります。実は、日本は高いんですが、今甘利大臣がおっしゃられたような非正規化という問題もありますけれども、一方で高齢化の問題がかなり大きいんですね。高齢者の場合、どうしてもフローの収入は少ないんですけれども、ストックの収入は結構あるわけでありまして、日本が、世界の国と比べた場合、そこをどう勘案するかということは非常に重要な問題であろうと思っております。
　一方で、生活困窮者はどうするんだという問題は大きな課題でございますので、これに関しましては、いろいろな相談支援でありますとか、また、就労支援に向かっての生活訓練、社会訓練、さらには、家がないという方々が大変なわけでありまして、そういう方々に対して住宅のいろいろな支援をしていく。そういうふうないろいろな支援をする中において、自立をしていただくためのいろいろなお手伝いをしていこう、生活保護の方々に関しましても、自立に向かったいろいろなお手伝いをさせていただこうというような形で今法案を準備させていただいておるということを、まずもって申し添えさせていただきたいというふうに思います。
　その上で、今の過労死の問題でありますが、やはり、時間外労働それから休日等々の労働、こういうものに対してはなるべく減らしていただくように、基準監督署の方からいろいろな指導をさせていただいております。
　あわせて、長時間労働、これは、行き過ぎた長時間労働でありますとかまたは休日労働に関しましては、やはり、労働安全衛生法上から、例えば百時間を超えて、本人に疲れがある、疲労感があるという場合、申し出があれば、これは医師にちゃんと面接をするようにしなければならない、健康管理をしっかりするような状況で対応をするというふうになっておりまして、これも徹底的に指導をさせていただいております。
　そのような意味からいたしますと、やはり過労死という問題は、これは我々もあってはならない問題だというふうに思っております。そのような意味で、今それぞれの議会の方で、各政党が参加されてこのような議員立法を準備されておられるというお話はお聞きをいたしております。まだ残念ながら内容を詳しくお聞かせはいただいておりませんけれども、同じ趣旨だろうというふうに思いますので、しっかりと見守らせていただきたいというふうに思っております。
○大西（健）委員　それでは、甘利大臣が先ほど、非正規がふえてきていることが貧困の問題にもつながっているんじゃないかということを言われましたので、労働法制の規制緩和というのはこの委員会でもいろいろな議論が行われておりますけれども、きょうは、丸川厚生労働政務官に予算委員会に出席を願っておりますので、この問題をしていきたいと思うんです。
　三月十五日の厚生労働委員会で、私は、二月二十五日に日経新聞に掲載をされた、丸川厚生労働政務官とヒューマントラストという派遣会社の社長さんとの対談が載った全面広告ということについて質問させていただきました。この問題については、実は、参議院の厚生労働委員会で我が党の津田委員がさらに質問されております。
　そこで、きょうは津田委員の質問を再度確認させていただきたいんですけれども、この新聞広告、皆さんのお手元にお配りをさせていただいています。
　これに関して報酬は受け取っていない、だから、大臣、副大臣、政務官規範にも抵触をしないんだというお話だったんですけれども、この新聞広告に関しては報酬を受け取っていないということですけれども、丸川政務官は、人材派遣業界にパーティー券を買ってもらったことがありますでしょうか。これについては、公開基準以下の金額についても隠すことなくお答えをいただきたいなというふうに思います。
○丸川大臣政務官　御質問ありがとうございます。
　まず、大臣政務官の就任後において、政務官規範に違反するような派遣業界からのパーティー券の購入、あるいは、献金の受領を初め供応接待などを受けることは一切しておりません。
　それから、大臣政務官就任前につきましては、政治資金規正法にのっとりまして収支報告をさせていただいております。
　なお、公開基準以下のものについては、私の場合は、立場や党派を超えて御支援をいただいておりまして、こうした方々との信頼関係を守る上においても、回答は差し控えさせていただきたいと存じます。
　いずれにせよ、国会でお決めいただいたルールにのっとって、きちんと報告をさせていただいております。
○大西（健）委員　参議院での御答弁も今と全く同じだったんですけれども、私は隠さなくていいんじゃないかなというふうに思うんですね。
　今の、派遣業者でつくる政治団体、政治連盟新労働研究会の収支報告書、これは、確かに丸川政務官の収支報告書は公開基準以下ですから見てもわからないんですけれども、パーティー券を買った方の団体の収支報告書を見ますと、平成二十三年と平成二十二年、それぞれ六万円ずつでありますけれども、珠代さんを励ます会のパーティー券を購入しているんですよ。こういうことが今ここで議論になっているわけですから、別に隠さなくてもいいんじゃないかなというふうに思います。
　それからもう一点、津田委員の指摘で私からも再度確認しておきたいのは、先ほど来お話が出ていますけれども、本件は、業界団体の広告に、インタビューに応じたとかそういう問題じゃなくて、たくさん、あまたある業者の、特定の一つの企業の広告に現職の政務官が出られているということが非常に、今までもそういうことはそんなにありません。これは私ども確認しています。
　ただ、これについて確認をしたいのは、本日は、総務省の自治行政局の選挙部長に参考人としてこの委員会に出席をお願いしております。そこで、確認をしたいんですけれども、公職選挙法百九十九条の二、「公職の候補者等の寄附の禁止」という規定の解釈についてお聞きをしたいと思います。
　これは一般論としてお答えいただきたいんですけれども、仮に、東京選出の参議院議員が、東京に本社を置いている会社の企業の広告に出演して、本来もらうべきその広告の出演料、ギャラのようなものをあえてもらわないで、それを寄附したとみなされた場合には、公職選挙法百九十九条の二の寄附の禁止に抵触をする可能性があるかどうか、このことについてお答えをいただきたいと思います。
○米田政府参考人　公職選挙法の現行の解釈についてお答えいたします。
　まず、公職選挙法百九十九条の二は、公職の候補者等は、「当該選挙区内にある者に対し、いかなる名義をもつてするを問わず、寄附をしてはならない。」と規定しております。
　今のお尋ねは法人の場合でございまして、それが選挙区内にある者かどうかという点でございますけれども、法人の主たる事務所の所在地が当該選挙区内にある場合のほか、当該法人の従たる事務所、またはこれに類似する機能を持った事務所もしくは施設の所在地が当該選挙区内にある場合に、この選挙区内にある者に該当するというふうに考えております。
　それから、寄附の点が問題になっておりましたので、この点、公職選挙法の百七十九条第二項におきましては、「「寄附」とは、金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付、その供与又は交付の約束で党費、会費その他債務の履行としてなされるもの以外のもの」と規定されているところでございます。
　総務省といたしましては、個別の事案について、具体的な事実関係を承知する立場にはございませんので、お答えは差し控えさせていただきたいというふうに存じます。今の点の、現行法の解釈のみ申し上げました。
○大西（健）委員　今のところについて、もう一度確認をしたいんです。
　金銭、物品その他財産上の利益の供与ということですけれども、金銭、物品というのは、あくまで例示にすぎないのであって、有体物には限られない、その他財産上の利益というのは、金銭、物品以外の有体物、無体の財産上の利益をいう場合もあるということが解釈としてあるというふうに伺っておりますけれども、私が今申し上げましたように、実際に寄附をしていなくても、本来受け取るべき出演料を受け取らないということは、これは寄附したことに当たるというような解釈ができる可能性があるのかということについてお答えをいただきたいと思います。
○米田政府参考人　先ほど申し上げました公職選挙法の百七十九条第二項にございます金銭、物品でございますけれども、財産上の利益の例示にすぎないのであって、必ずしも有体物に限られず、その他の財産上の利益とは、金銭、物品以外の有体無体の財産上の利益をいうというふうに解しているところでございます。
○大西（健）委員　ですから、今のお答えによれば、まさに有体じゃなくてもいいんです。財産上の利益とみなされれば、それは寄附をしたというふうにみなされる場合があるということだというふうに思います。そういう意味で、私は、今回の件というのは非常に大きな問題があるというふうに思っています。
　それからもう一つ、実は、丸川政務官と派遣業界の関係というのは、この日経新聞の全面広告に出演していたり、先ほど六万円のパーティー券を二年にわたって買っていただいているということだけじゃなくて、過去にも繰り返し派遣業界の業界専門誌のインタビューに出演したりして、そこで派遣業界を応援する論陣というのを張られています。
　お手元に資料をお配りさせていただいておりますけれども、まず、新聞に掲載をされた人材ビジネスという雑誌の広告、ここには「丸川珠代・自民党女性局長に聞く」と、大々的に名前が出ております。
　次のページは人材ビジネスのホームページでありますけれども、ここにはどう書いてあるか。印をつけた部分ですけれども、参議院厚生労働委員会で派遣擁護の弁を展開するなど最高の援軍と、登録型派遣復活を求める講演会でスピーチをすることが写真入りで紹介されているんです。
　さらに、月刊人材ビジネスという雑誌には、この後につけていますけれども、二〇一〇年の六月、それから二〇一三年の一月、二度にわたってインタビューが掲載されているんです。しかも、二〇一三年の一月というのは、インタビューの時点ではわかりませんけれども、少なくともこの月刊誌が出た段階では既に政務官に就任をされているんです。
　ここでいま一度確認をしておきたいんですけれども、過去のこうした講演でのスピーチであったりとか、それから、少なくとも二度、二〇一〇年と二〇一三年の一月にインタビューに応じられていますけれども、このとき報酬というのは受け取っておられますでしょうか。
○丸川大臣政務官　援軍と受けとめられたのは向こうが勝手にそう思われたのだろうと思うんですが、私自身、野党時代に、派遣労働者のあるグループの方がおいでになられて、要望書を持ってこられたんです。
　その方たちがおっしゃっていた内容というのは、実は、その当時の民主党政権が進めようと思われていたこととは別の、異なる方針だったんですね。派遣労働者は現場ではこう思っているんですということをおっしゃるので、いや、民主党政権は労働者の味方でいらっしゃるんですから、それは民主党政権におっしゃった方がいいんじゃないですかということを申し上げた。ところが、残念ながら、いや、それはできないんです、その声は、私たちの声はかき消されてしまうんです、だから持ってきたんですとおっしゃるんですよ。では、それは我々の会議で取り上げましょう、そういうことでしたらぜひ取り上げましょうということを申し上げたら、いや、申しわけない、それはやめてください、そうしたら今度は我々がいじめられてしまうんですと。
　まさに、私たちは、労働者の方たちの声を代弁すべき、どこかの機関が多分その声をすくい上げなきゃいけなかったんでしょうけれども、残念ながら、その声が政治に届かないという現場に直面をいたしました。だからこそ、そういう声にならない声、声なき声を届けるのが、その当時の野党の我々の仕事であろうと思いましたので、そうした方たちの御意見も伺って、委員会等で質問させてきていただいた次第でございます。それをたまたま派遣労働業界の方が、もしかしたら企業の応援だと思われたかもしれませんが、私は原点はそこにございます。
　そういうわけなので、その方たちから取材を受けましたけれども、一切報酬は受け取っておりません。
○大西（健）委員　本当に時間がないので、妨害をするのはやめてください。ちゃんと聞いたことだけに答えてください。
　それで、先ほど来いろいろな話が出ていますけれども、私は、これは内容が問題だと思うんです。出ていること出ていないことじゃなくて、しゃべっている内容が問題なんです。
　何が問題かといいますと、この日経新聞の先ほどの全面広告、最初のところに戻っていただくと、ここで何を言っているかというと、まさに丸川政務官は、派遣会社の社長が日雇い派遣が禁止されて困っていると言ったのに対して、ちょっと時間がないので読みませんけれども、緩和すべきだというような発言をされているんです。
　初めにこのことを私は厚生労働委員会で質問したときに、これは厚生労働省の見解なんですかということを聞いたら、丸川政務官は、初めは、私は厚生労働省の中の見解の一つとして申し上げましたと言われました。だけれども、その後の質問で、事務方から耳打ちがあって、いや、やはり参議院議員丸川珠代としての見解ですと言い直されたんです。
　ですから、実は、厚生労働委員会に、今回、統一見解というのを出していただきました。まさにその中にも参議院議員としての見解というふうに書かれているんですけれども、インタビュー記事には「昨年十二月に厚生労働政務官に就任した丸川珠代氏」と書いてありますから、これは、一般の人が読まれたら、厚生労働政務官として発言されているんだろうなと受けとめられても仕方がないというふうに私は思います。
　それからもう一つ。一般論として発言したものというふうに統一見解は出ていますけれども、私はそうじゃないと思うんです。
　この皆さんにお配りしたものの中には、一年前の三月の参議院厚生労働委員会で丸川政務官が当時委員として質問されたときの会議録を載せていますけれども、そこにも日経新聞のこの全面広告と全く同じ意見が述べられているんです。もう一つ言えば、二〇一〇年六月の人材ビジネスのインタビューでも同じことを言っているんです。
　つまり、だから、一般論として言っているんじゃなくて、これはもう信念として、持論として、一貫した主張として言われているんじゃないんですか。ですから、私はこれは、統一見解が、一般論としてというのはおかしいというふうに思うんです。
　それから、ほかにも、ここには厚生労働担当の政務官としての適格性について疑問を抱かざるを得ない発言があるというふうに私は思っています。
　例えば、同じインタビューの中で「審議会の構成メンバーは、有識者と労働者と使用者の三者です。そこに、派遣元企業の意見が入っていないことは大問題です。」というふうに言っておられますけれども、労働政策審議会を初め、審議会の三者構成というのは、これはもう大原則なんです。ですから、それがおかしいと言うのが、これは全くおかしいんじゃないか。
　それから、二〇一三年の一月のインタビュー、このインタビューの中で丸川政務官は何とおっしゃっておられるか。正社員が安泰かというと、逆にこれからどんどん厳しくなっていくと思います、お給料、あるいは終身雇用制などお給料以外の待遇面でも、従来のいわゆる正社員よりも保障がやや手薄い第二正社員という形があらわれてくるのではないかというふうに述べておられます。
　丸川政務官、第二正社員というのはどういうことなんでしょうか。
○丸川大臣政務官　まず、この日経新聞の記事のことに関してなんですが、これはこの前の厚労委員会でもお話ししたので短く言いますけれども、つまり、日雇い派遣が禁止されてというか、禁止されるという方針が出た瞬間に、一気に日々紹介に流れたんですね。日々紹介というのはどういうことかというと、毎日紹介をして違う雇用主のところに働きに行くという形態なんです。日雇い派遣というのは派遣会社が雇用をして違うところに働きに行きますが、雇用主はその派遣会社だけです。ところが、日々紹介というのは毎日雇用主が変わるんです。毎日雇用主が変わると、保険は日雇い派遣の保険になります。ということは、自分で言いに行かなきゃいけない保険になる。雇用主も毎日変わる。
　正直言ってどっちが、直接雇用から間接雇用に変わったからといって雇用が安定するのかどうか、これをしっかり検討しなければいけないというふうな議論は、自民党の中でも野党時代にさせていただいておりましたし、我が党のみならず、ほかの野党の中でも議論されていたというふうに記憶をしております。そういう議論があったことを前提にこの話をさせていただいておりまして、これは直ちに緩和をするというような話ではなくて、そういうことをきちんと検討することを自民党でも議論していたということを踏まえて、これからの研究会で今度は一般的に幅広く議論してもらうということが厚生労働省の考え方であるということを改めてお伝えさせていただきます。
　さて、ここに書かれているもう一つの話でございますけれども、これは、労働契約法において、五年がたったときに御本人が希望すれば正社員になれる、少なくとも無期の雇用になれるというような法律を民主党さんが政権でお通しになるときに、私ども、そうすると、五年の前に契約を切るというような話が出てきたりするんじゃないですか、こういう議論をいろいろしていた中で、例えば派遣社員はどうするんですかということを申し上げたら、まさにここで、派遣の労働条件の中で、雇用契約だけを……
○山本委員長　丸川君、手短に。
○丸川大臣政務官　申しわけありません。
　雇用契約だけを無期にするという形ですと、言ってみれば第二正社員みたいな形ができるんですというような御説明を当時受けた記憶があるものですから、そういうふうに、第二正社員という言い方だったかどうかはわかりませんけれども、別の形の正社員というような説明だったかもしれませんが、とにかくそういう言い方で、派遣の方を、今度、五年で契約するときには、違う形の正社員というものができると。この法律を通したということは、そういうポジションの人をつくることを前提に民主党政権はこの法律を通したんだということを理解しましたので、法律が通ってしまった以上は、こういう立場の人ができるんだろうというふうに理解をして、私はこういう発言をさせていただいたものです。
○大西（健）委員　今の説明、全然私はわからないんですけれども、先ほどの話も、もともと自民党も公明党も賛成して、日雇い派遣の禁止をしたんですよ。それを、まだそれから全然時間がたっていないのに、もう既に緩和しますなんということを政務官が堂々とおっしゃっておられるというのは、私はおかしいと思いますし、政務官になっているこの一月の雑誌で、第二正社員と、まさに今の正社員の待遇をどんどん切り下げていこうみたいな話があるわけです。
　そういう人が政務官をやっているから、この委員会でもたびたび問題になっていたように、金銭による、解雇の金銭解決とかホワイトカラーエグゼンプションとか、そういうような労働者の保護をどんどん切り下げていくことが安倍政権によって行われるんじゃないか、丸川政務官のような方が労働担当の政務官である限り、そういう心配は尽きないということを申し上げて、私の質問を終わります。
○山本委員長　これにて大西君の質疑は終了いたしました。
　次に、田沼隆志君。
○田沼委員　日本維新の会の田沼隆志であります。
　予算委員会初質問ですけれども、自己紹介はちょっと後にしまして、早速、がらっと雰囲気を変えて真面目な話になっていくと思いますが、今まで真面目じゃないわけじゃないんですけれども、お聞きしたいと思います。
　初めに、祝日についてお尋ねします。
　私、祝日を極めて遵守しておりまして、国民の一体感もつくり、リズム感も生まれて、大切なものだと思っています。私、当日は、必ず自分の事務所は国旗を掲げています。結婚の入籍日はわざわざお休みの新嘗祭の十一月二十三日にしたぐらいでして、非常に重要だと思っています。
　ただ、私、評論家の福田恒存さんを非常に敬愛しておりまして、その福田恒存さんが言うには、戦後の祝日は単に日曜以外の休日ができたにすぎないと述べられていまして、要は、祝日なのに祝っていない、単なる休日になっているという嫌いがあろうと思います。
　私たち日本維新の会、綱領に、民族の自立を掲げて、日本が抱える根源的な問題の解決に取り組むということを掲げております。そういう我が党にとって、今の祝日における祝う意識の希薄さというのは看過できないと考えています。戦後レジームからの脱却を掲げる安倍政権としましても、日本の国に生まれた国民が、過去から連綿と受け継がれてきた日本の歴史と伝統によった祝日をこぞって祝う日にしていただきたいと思っているんです。
　そこで、問題を感じるのが、十一月三日でございます。文化の日。かつて、この十一月三日は明治節でございました。戦後の占領期間に施行された祝日法によって、「自由と平和を愛し、文化をすすめる」日とされました。これはいきなり、全く唐突になったんですね。
　本来、祝日というのは、先ほど言いましたように、リズムをつくる、あるいは歴史的なイベント、例えば十月の体育の日、それは東京オリンピックの開会式であったように、歴史的なイベントですとか、自然の変化の節目にあるべきものだと思います。でなければ、国民にわからない。それがいきなり、文化の日は「文化をすすめる。」とあるんです。
　「自由と平和を愛し、文化をすすめる。」まず、この意味がわからない。「文化をすすめる。」これはどういう意味なんでしょうか。日本語としてまずよくわからないので、官房長官にお尋ねします。ぜひわかりやすく教えてください。
○菅国務大臣　委員は、既に御案内の上でこれを質問されているんだろうというふうに思いますけれども、ここは議員立法で成立したわけであります。さまざまな政党がお祝いをしようという中で、それぞれ理念の異なる政党の中でこの法律をつくったわけでありますから、今委員が指摘をされたように、何となくどうにでもとれるような形で、多分、当時、この祝日をつくるについて議員立法で取りまとめられた結果、こういう表現になったのではないかなというふうに思います。
　いずれにしろ、祝日は、委員はリズムという話もされました、それぞれによって考え方が異なるわけでありますけれども、そういう意味で、議員立法で決められたということをぜひ御理解いただいて、私ども政府の考え方ということでなくてこれは決まっているということで私からは申し上げたいと思います。
○田沼委員　ちょっと、直接よくはわからなかったんですけれども、私も、周りの何人かですけれども、この文化の日の意味、わかりますかと聞いたら、誰もわからなかったですね。「文化をすすめる。」という意味が本当にわからない、一人もわからなかったんです。
　これはつまり、国民全体にも文化の日の意味、意義というのが伝わっていないんじゃないかという懸念が非常にございます。もともと明治節、明らかに明治天皇誕生日だった日が、誰にもわからないまま続いている。非常に無責任な状態に感じてならないんですけれども、何か、官房長官、文化の日が国民に定着している度合いとかがわかるものというのはあるでしょうか。
○阪本政府参考人　お答えいたします。
　文化の日につきまして、政府として国民の理解度等につきまして今まで調査したことはございませんので、御質問のデータにつきましては持ち合わせていないところでございます。
　ただ、十一月三日には、宮中において例えば文化勲章親授式も行われているなど、政府としては、このようなことも踏まえまして、引き続き、国民の間で文化の日の制定の趣旨等が理解されるように努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○田沼委員　ちょっとよくわかりませんけれども、平成十七年の祝日法の改正で、昭和の日が生まれましたね、みどりの日から。その趣旨は、「激動の日々を経て、復興を遂げた昭和の時代を顧み、国の将来に思いをいたす。」この中に天皇という言葉が入っていないのは私は残念ですけれども、内容はよくわかります。
　昭和天皇誕生日が昭和の日ならば、十一月三日の明治天皇誕生日は、当然、明治の日としなければ、首尾一貫しないと思います。さっきの答弁でも、文化の日というのは歴史的連続性もありませんし、定着度も調査していなくてよくわからないということで、私の聞いた範囲でも国民に定着もしていない、意味もよくわからない。これだったら、思い切って、首尾一貫という意味でも、文化の日を明治の日と改めるべきじゃないでしょうか。官房長官、御意見をお伺いします。
○菅国務大臣　この祝日というのは議員立法で実は成立をされておりますので、私ども政府というよりも、それぞれの各党会派で、これからも、もしあれであれば議論をして変えることも私は合意されれば可能だろうというふうに思いますので、委員からそういう御指摘があったことだけ、政府としてはここは受けとめさせていただきたいと思います。
○田沼委員　では、ぜひ私も推進したいと思います。
　国民にとっては議員立法かどうかは関係ありません。とにかく、文化の日というものが意味がわからないままであることは、私は非常に問題だと思っていますので、よろしくお願いします。
　関連して、三月七日の予算委員会の質疑で高市早苗議員が、建国記念の日に政府主催式典を開催するかという質問がありまして、総理がそれに対して、来年以降、主催に向けて検討するとの答弁がございましたけれども、これも非常にしっくりくる、当然のことかと思います。
　今月二十八日ですか、主権回復記念日の政府主催式典を行うならば、まさにこの二月十一日の建国記念、原点である二月十一日こそ、さらに盛大に政府主催式典を開くべきと考えるわけでございます。
　まず確認させていただきたいんですが、二月十一日に政府主催式典をやると理解してよろしいのか。その規模というか構想というのは、今回の四月二十八日のものよりもさらに、盛大というとあれですけれども、しっかりとしたものになるのか、もし構想があれば教えてください。
○菅国務大臣　まず、ことしにつきましては、私ども、政権について間もなかったものですから、それは準備というのは難しかったというふうに思います。
　私ども、自民党の衆議院選挙のＪ—ファイルという中に、ここは政府式典をやるということを実はうたっております。こうした経緯もありますので、私どもとすれば、その政府式典について、これから、来年に向けてですけれども、適切に検討して、結果を出していきたいと思います。
○田沼委員　適切に検討して、ぜひ実行していただきたいというふうに思います。
　祝日の話、ささいな話のように思われる方もおられるかもしれませんが、国民にダイレクトな生活の話ですので、私は非常に重要と思っています。戦後レジーム脱却を掲げる安倍政権においても、そして我が党の目指す民族の自立という意味でも大切と思いますので、ぜひ御検討いただければと思います。
　官房長官、もうよろしいです。ありがとうございます。
　次に、教育委員会制度についてお尋ねします。
　私の政治の原点は、鹿児島県の知覧で特攻隊の遺書を見て、それに涙をして政治を志した、これは下村大臣にこの間お伝えさせていただきましたけれども、その意味で、脱自虐史観、教科書採択の正常化が悲願でございます。そのためにも、形骸化した教育委員会の改革をしなければならない。もちろん、いじめ問題とか体罰問題に対しての対処としても、改革も必須と考えております。あと、私は千葉市議会議員でしたので、そのときに、教育委員会改革、教科書採択正常化、全力で戦ってきましたけれども、うまくいかずに、大きな挫折を感じてきたこともお伝えしました。
　ちょっと通告にないんですけれども、きょうの午前の質疑で、我が党の中山成彬委員への答弁で、下村大臣、自国を誇りに思える歴史認識となるように検定制度の見直しを検討するというふうにお答えいただき、非常にうれしかったです。
　関連してなんですけれども、検定制度ももちろんなんですけれども、私は地方議員出身ですので、採択がやはり機能していない。教育基本法の精神を生かしていないと総理も言われていましたけれども、採択の場面でも、第二条とか、教基法の精神というのは全く生かされていない、これは議事録を見ればわかるんですね。ここの見直しもするべきではないかと思うんですが、御見解をお伺いします。
○下村国務大臣　自民党が野党のとき、教育再生実行本部、私が本部長をしておりましたが、その中の分科会の一つとして、教科書検定、採択を見直す分科会がございました。その中で、検定、採択を見直すということについては明確に打ち出しておりまして、政権交代をした現在、さらに引き続き自民党の中でこれについて議論をしていただくことになっております。
　同時に、今、教育再生実行会議の中で、教育委員会の見直しについて議論をしていただいております。これは方向性だけの議論で、さらに深掘りした議論、法改正に伴う議論は中央教育審議会で行い、来年の通常国会に教育委員会の抜本改革法案を出したいと思っておりますが、この教育委員会の位置づけの中で、必然的に教科書採択のあり方がおのずと決まってくるのではないかと思いますし、このような自民党の中の議論、それから、今後、中教審でされる議論等を踏まえる中で、より教科書検定、採択について国民の皆様方も理解をしていただくような形で、より望ましい教科書採択が実現できるように努力をしてまいりたいと思っております。
○田沼委員　ありがとうございます。ぜひ、採択のあり方も議論するという力強い答弁でしたので、お願いします。
　委員会制度自体に移りたいと思うんですが、四月四日の教育再生実行会議で、教育委員会改革として、教育長に責任を一元化する方向でまとまったという報道がございました。皆さんに配付させていただいている資料の図でいいますと、今ＡだったものがＢになるというふうに理解をします。
　ちょっと失礼がないように言いたいんですが、正直なところ、非常に残念な気持ちでございます。暗たんたる気持ちになりました。
　というのは、このＢ案だと、結局、今の問題の本質が解決できないと私たち維新の会は思っているんです。今の教育委員会制度の決定的な問題点は、やはり責任の不明確さですね。つまり、失敗しても責任をとる仕組みになっていない、監督する上司がいない、だから責任を問われない、失敗の定義もそもそもない。治外法権化とうちの代表は言っているんですけれども、治外法権化していると私も思います。
　Ｂ案だと、絵のとおりでおわかりのように、誰が真ん中の教育長の上司なのかがわからない。これは、この実行会議案でも、つまり上司がいない状態が続いてしまうという意味です。これは行政委員会として首長部局から独立しているからでございますけれども、実質、ほぼ何も変わらないと私は感じます。なぜ上司がいないということ、つまり失敗しても責任が問われない構造になっていることがどうして実行会議で議論されないんだろうというふうに、もう本当にもどかしく思っております。
　一般的に組織論として、組織のリーダーが決まりましたというときに、そのリーダーを監督したり評価する、やはりガバナンス機関がないといけないと思うんです。例えば上司ですとか、会社だったら株主とか、そういう人がいないと、当然、問われませんから、治外法権化する、やりたい放題にもなりかねない。実際、今の現状の教育委員会も、ほぼそうなっているんじゃないかという思いが私はあります。行政委員会ですので、監督者、上司がいない、責任を問えない。あと、罷免も実質上はできませんね、今の地教行法ですと。
　ですので、さきの我が党の西野弘一議員と大臣との質疑の中でも大臣も言われていましたけれども、政治的に中立でないような事例で、例えばジェンダーフリーとか、おかしな平和教育ですとか、変な副読本ですとか、組合人事もあったりとか、そういった事例も起こっていると思います。つまり、もう起きているんです、私から言わせれば。今、既にもう政治的に中立性を確保できていないと思っています。
　今のＡの状態でも治外法権化しており、Ｂでもそれは変わらない。なぜなら、ガバナンス機関がないからです。これは実体験に基づいてお訴えしています。
　大臣、そのあたりを受けて、西野議員とのお話でも、今の教育委員会がいいとは思っていないというふうには言っていただいておったんですけれども、組織のリーダーには上から見るガバナンス機関、そういうものが必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○下村国務大臣　まず、委員の質問の前提条件が間違っています。
　この選択肢Ｂというのは、これは民主党政権のときの、ここにも書いてありますが、笠文科副大臣が記者会見で使ったときのタスクフォースの案として出されているわけですね。我々は、この選択肢Ｂというのが前提で議論されているわけではございません。
　教育再生実行会議で議論されていて、最終的な提言というのは、まだ取りまとめまではいっていないものですから、正式には、来週、安倍総理に対して教育委員会の提言を取りまとめとしてお渡しすることになっている中で、委員間の中で今、修正議論をしておりますので、最終的にはまだでき上がっていない段階でございますが、少なくとも選択肢Ｂではない。
　それから、今までの議論についてちょっと簡単に申し上げますと、教育長については、これは首長が任命権と罷免権を両方持つということでございます。今までは教育委員会が教育委員長なり教育長を決めるということでしたが、これは首長が、首長と同時期に、これも任命とずれていたわけですね。首長が就任しても、前の首長が任命した形での教育委員会があったわけですが、これは、首長の交代と同時期に教育長も決めるというところについては今議論しているところでございますが、最終的にまだ提言がなされておりませんので、それ以上詳しくはちょっと申し上げられませんが、少なくともこの選択肢Ｂではないということについては御承知おきいただきたいと思います。
○田沼委員　ただ、大臣おられたと思うんですけれども、三月二十七日の文部科学委員会で、義家政務官はＢですと言われているんです。これは別に私もＢでなくても構わないんですが、イメージとしてこれに近いというふうに私は受け取っております。教育長を責任者とするということになると、やはり上司がいないという構造には変わりはなかろうと思います。
　同じくその三月二十七日の文科委員会質疑で、大臣、教育再生の前に教育正常化が先であるというふうにも御答弁いただきました。いろいろな、イメージされているのは北教組なんでしょうけれども、このままでは、首長が党派的な人になってしまった場合に抑えられないという御懸念があるんだろうと思いますけれども、では、教育正常化が先というときに、どのような取り組みをなさっているのか、あるいはこれからやっていこうと思われているのかについてのお取り組みをお答えください。
○下村国務大臣　まず、教育長については、先ほども申し上げましたように、首長が任命権と罷免権を持つということについては議論をされていますから、明確にこれは首長が決めるんですね、教育長は。ですから、これは、首長が誰を教育長にするかということについてコントロールされているわけですから、上司という言い方をされましたが、そういう位置づけであります。
　それから、教育の正常化については、義家政務官が三月二十七日の文科委員会で発言したことに対しての御質問ということでよろしいわけですよね。
　これは、教育基本法の精神にのっとり、学校教育においては政治的中立性を確保することが極めて重要であり、一党一派に偏った政治的主義主張が持ち込まれることがあってはならないということでございます。
　こういう観点から教育委員会制度が設けられておりますが、実態として、一部の地域でありますけれども、政治的中立性の趣旨を損なう法令違反行為や勤務時間中の違法な組合活動が行われていた事例を念頭に、義家政務官が答弁されたということでございます。
　文部科学省としては、近年こうした法令違反行為が行われていた中で、教育行政の政治的中立性を担保していないこととした場合、このような法令違反行為がより助長される可能性があるということから、政治的中立性を確保するための制度上の措置を講じることが必要であると考えております。
　これは、先日の教育再生実行会議の中でも各委員も、政治的中立性についてはやはり担保しておく必要があるのではないかという意見がほとんどであったということについては、御紹介申し上げたいと思います。
　今後、中教審等でより具体的に議論をしていくことになりますが、先日の義家政務官の趣旨はそういう趣旨であったということについて、私の方から説明ということになるわけですが、お答えさせていただきました。
○田沼委員　ありがとうございます。
　ちょっといろいろお聞きしたいところもあるんですけれども、罷免のお話をいただきました。これは非常に重要だと思っています。選任した後に罷免がいかに機動的に発動できるか、これはやはり非常にガバナンスとして重要だと思います。首長権限の大きさ自体を左右すると思っております。今は、実態としては、大臣も十分御存じですが、教育委員の選任は、もう事務局主導でかなり形骸化している部分もあると思います。もしこの状態で首長に教育長の罷免権を与えても、発動しにくい罷免権の場合はほとんど行われないおそれもあろうかと感じています。
　ですので、この罷免をできる要件の定義というのが非常に重要になると思いますけれども、首長が教育長を罷免できる要件というのはどのように御設計のお考えなのか、お答えください。
○下村国務大臣　そもそも今度の制度設計は、首長が教育長を任命するということでございますので、自分が責任を持って、自信を持って任命した人に対して、実際、議会の同意も必要です、それを罷免するというのは、その教育長が相当な問題を起こしたということで、本来は想定されないのではないかというようなことも、教育再生実行会議の中で議論されているところでございます。
　そういう意味で、先ほど申し上げましたように、首長が責任を持って教育長を任命するというシステムの中で、罷免のあり方をどうすべきかということについては、法律改正も伴うことですので、これは中央教育審議会できちっとさらに深掘りをしていただこうということを今考えているところでございます。
○田沼委員　そのときに、やはり非常に重要だろうと思うのは、もちろん御自分で首長が選んだ方でしょうけれども、例えば、日銀総裁人事のときもそうかもしれませんが、二％インフレターゲティング、これが達成できなかったら責任をとるとか、そういう任期の最中での評価システム、任期の最中でどこまで進んでいるかというものが見える形になることが非常に重要だと思うんです。
　今の教育長や教育委員さんは、評価する仕組みがないです。一回任命したら四年間、基本的にはそのまま、首長はかわってもそのままでございまして、やはり罷免権を本当に機動的なものにするためには、評価システム、成果がきちんと見えるというふうな仕組みにすることが非常に重要だと思うんです。
　同時に、それをやるためには目標も設定されないと、例えば日銀でしたら二パーとかありますけれども、そういった目標設定というのも今はありません。ですので、この罷免というのを本当に機動的にするには、なかなか難しい現状があろうと思います。
　そこで、御質問ですが、首長がやはり目標を設定して、それに対する進捗ですとか成果が公表されて、それで修正する、ＰＤＣＡサイクルですね、これが新しい教育委員会制度には必要ではないかと考えますけれども、御見解をお尋ねします。
○下村国務大臣　国でも、教育基本法を改正し、そこに教育振興基本計画を、五カ年計画を設けて、そして第一次五カ年計画が終わりつつある中で、これから第二次五カ年計画、その中に、私は数値目標も明確にすべきであるというふうに考えているところでございます。
　同様な形で、それぞれの地方自治体も、地方自治体における教育振興基本計画のような形をとって明確に明示をするということは、これはあってしかるべきことであるというふうに思います。それぞれの首長さんの判断で対応しようと思えばすぐできることでもありますので、積極的に自治体でもそのような提言を取り入れられたらいいのではないかと私の方も思います。
○田沼委員　そろそろ時間ですので、ただ、前回の実行会議で総理が、首長が教育政策を選挙で訴えて当選しても実行できないのはおかしいと思うという言葉があったと思いますし、大臣も同感と思うんです。やはりその本質は、いろいろ御検討いただいているのもわかりますが、やはり行政委員会として、首長から教育委員会が独立していることに大きな原因があると思います。
　ですので、やはり行政委員会として独立するというのがこのまま確定してしまいますと、私としては、このために、ある意味、国会議員になりましたので、死んでも死に切れないという思いがありまして、ぜひ、この部分での改革をもう一度御検討いただきたいということをお願いさせていただきまして、私の質問を終わります。
○山本委員長　これにて田沼君の質疑は終了いたしました。
　次に、三宅博君。
○三宅委員　維新の会の三宅博でございます。
　拉致問題についてお聞きしたいと思っております。
　まず初めに、拉致問題解決にかける安倍内閣の決意、その部分をお聞かせいただきたいと思います。
○古屋国務大臣　三宅議員におかれましては、拉致問題のためにいろいろ活動いただいて、私もよく承知しておりますし、大会等でもお目にかかっていますよね。そのことについては、心からまず敬意を表したいというふうに思います。
　その上で、安倍内閣のこの拉致問題に対する取り組み、決意はどうなのか。
　正直に申し上げて、恐らく、全ての国会議員の中で、この拉致問題に一番思い入れが強くて、なおかつ長年取り組んできた議員は安倍総理そのものである、私はそう思っております。それが事実だというふうに思います。まだ議員になる前からこの問題について取り組んでいたということであります。
　そういう安倍総理でもありますから、やはりこの拉致問題は内閣の最重要課題、そうやって言うだけではなくて、具体的な行動が大切ですね。
　まず、我々は基本方針をはっきり定めました。それは、全員の帰国、原因究明、実行犯の引き渡し、こういう明確な目標を掲げています。
　その上で、まず対策本部を徹底強化しました。内閣総理大臣が本部長、副本部長が官房長官、私も担当大臣として副本部長、そして全ての閣僚が本部員で入っています。オール・ジャパンで取り組んでいこうというあらわれだというふうに思います。
　それからもう一つは、これは初めての試みなんですけれども、政府の組織の中に与野党拉致問題連絡協議会というのをつくりました。これは恐らく内閣始まって以来なんでしょうね、うなずいていらっしゃる岸本委員もいらっしゃいますけれども。野党の議員も、この拉致問題で解決をしていこうという同じ意識を持っている人たちは全て組織に入っていただきました。既にこの会は開会して、あした、再度開会する予定にしております。
　それにとどまらず、例えば、有識者懇談会というものもこの組織の中にしっかりつくりました。これも、なぜつくったか。別に、統一な提言をまとめてもらうということを目指しているわけではないんです。それぞれ、学者さんあるいは専門知識のある人間あるいは家族会の皆様、考え方が違った方も入っています。しかし、それは、しっかりその専門家としての見地、あるいは自分が持っている情報ネットワークを駆使していただいて、我々に具体的に提言をいただきたい、そしてそれを解決のための重要な参考にさせていただく。最終的にどういう取り組みをするかは、安倍内閣のもとで我々政府が決めさせていただきたいというふうに思っております。こういった取り組みを通じて、しっかりオール・ジャパンで取り組んでいくことが大切です。
　それだけにとどまらず、やはりこれは海外に対するメッセージ、そして協力が必要ですね。十四カ国が今、拉致の被害に遭っている国なんですね。ですから、こういった国々との連携。
　あるいは、政府が主催しているシンポジウム、毎年日本でやっていましたけれども、今度初めてニューヨークとワシントンで行わせていただきます。こういった取り組みで、ニューヨークでは国連関係者の皆様にもぜひ御参加をいただく、ワシントンでは議会関係者とか政府関係者とかシンクタンクの関係者にも御参加をいただく、こういう形で具体的な行動で示していく。
　これは何か。拉致問題の解決、そして、北朝鮮に対して、我が国はこの拉致問題を解決しなければ何らの支援も行わないということをはっきりと強いメッセージで伝えている、それが目的でございます。
○三宅委員　今、内閣の最大課題であるというふうに強い決意をお話しいただきましたが、それでは、その強い決意がいかに行動にあらわれているか、この部分をお尋ねしたいと思っております。
　実はここに、特定失踪者問題調査会が作成しましたポスターを持ってきております。このポスターには、約二百八十名の、特定失踪者問題調査会が、北朝鮮に拉致されたかもわからない、その可能性を排除できない方々の写真、それから拉致されたとき、何年に拉致されたか、こういったことをやっている。これは公開被害者の二百八十名。これ以外に非公開の方が約二百名いらっしゃいまして、合計で約四百八十名の、ひょっとしたら北朝鮮に拉致をされたかもわからないという方々のリストを持っておられる。
　昨年、警察の方が発表いたしました、北朝鮮にひょっとしたら拉致されたかもわからないという被害者の数、これは、ほぼそれの倍の八百六十八名。そのうち二名は何か国内で発見されたということで、今現在八百六十六名ということなんですけれども、この調査会の把握しております四百八十名と警察庁の八百六十六名、これの名寄せといいますか照合、この部分はどの程度実際にされたのかどうか、それからどの程度進んでいるのかどうか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○古屋国務大臣　委員は八百六十六ということを御指摘いただきましたが、八百六十五に減りました。
　それで、その八百六十五名と、特定失踪者の調査会がリストアップしている方との整合はしているのかということでございますけれども、実は、それは鋭意やっています。それで、全員かというと、全員がこの中に入っているわけではない。なぜか。それは、例えば、調査会からも、荒木さんからもリストをいただいているんですよ。それで、多分、三宅さんからもこういう質問があるかなと思ったのであらかじめ全部調べておりますけれども、そうすると、やはり、ちょっと名前が違っていたりとか生年月日が違っていたりとか、失踪されたという日がどうも一致できないということは若干あるんですね。ですから、全員かというと、そうではありませんけれども、ほぼそういった形でフォローはして、しっかり突き合わせはしています。
　ただ、人数的には、荒木さんからいただいているリストは約四百人ぐらいですね。ですから、四百八十とは一致しませんけれども、またそういったリストをいただければ、我々はしっかりそれはできるだけの調査をして統合していく、要するに、重ね合わせていくということはもちろんやっておりますし、今後もその作業は進めていきたいというふうに思っています。
○三宅委員　なぜこのポスターを提示させていただいたか。これはやはり、政府の認定被害者が十三件十七名、ところが、特定失踪者問題調査会だけでも四百八十名、警察庁が八百六十五名ですか、余りにも政府認定被害者との数の乖離があり過ぎますので、実際に全容を解明していかなくてはならないということで、このポスターも提示させていただきました。
　どうも、見ておりますと、政府は、認定被害者を余りふやしたくない、この拉致事件の全容を国民の目に知られたくないというふうな思いがちょっとしているのではないかなというふうな私の印象がしますので、あえてまたこれを出させていただきました。
　前に、平成二十二年に、金賢姫元工作員が来日しました。日本政府が、時の民主党政府だったんですけれども、招待しまして、このときに、金賢姫工作員から警察は事情聴取をしたんでしょうか。その辺のところをお聞かせいただけますか。
○古屋国務大臣　具体的なことについてはちょっとお答えは差し控えさせていただきますが、金賢姫が日本に来た、これは、私どもが政権をとっているときではなくて、たしかあのときは中井大臣のときだったですかね。
　あのときに、やはり、飯塚さんとか家族の皆さんが金賢姫氏と会って、そういう意味では、お話が聞けたということです。家族に対する配慮という意味では、私は効果はあったなと思います。ただ、では、これが拉致問題解決に向けて何か効果があったのかというと、それは全然別次元の話である、私らはそういう認識でおります。
　では、具体的に警察が事情聴取したのかどうか、これは個別的案件に踏み込む話でございますので、ちょっとここのところは答弁は御勘弁をいただきたいというふうに思います。