Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚政府参考人　失礼いたしました。
　お答え申し上げます。
　百五名の推薦をいただき、九十九名の方について任命をしたということでございます。
○今井委員　それを確認した上でお伺いしたいと思いますから、六名、もう一回聞きましょうか。
　六名の方は、百五のうち、九十九名は任命したけれども、六名は任命していない。ちょっともう一度そこを、隠すところじゃないので、はっきり答えてください。
○大塚政府参考人　お答え申し上げます。
　百五名の推薦があり、九十九名の方について任命をした、これが決定事項でございます。
○今井委員　残りの六名の方はどうされましたか。
○大塚政府参考人　まさしく九十九名について任命した、そういう事実でございます。六名についてはそうではないということでございます。
○今井委員　残りについてはそうではないということを今おっしゃいましたか。任命しなかったということですよね。
　それで、日本学術会議法の第七条にはこう書いてありますね、会員は、第十七条の規定による推薦に基づいて、内閣総理大臣が任命する。十七条にはどう書いてあるかというと、日本学術会議が内閣総理大臣に会員の候補者を推薦することとなっているということなんですが、先ほどの平成三十年の十一月のペーパー、上の段のところが今クローズアップされていますが、実は、私はその下のところがとても大事、括弧の二番、これがとても大事だと思っているんです。
　ここには何が書いてあるかというと、今私が読みました第七条、日本学術会議の推薦に基づいて、内閣総理大臣が任命するという法文がありますけれども、では、なぜ日本学術会議の推薦に基づかなければいけないんですかということがここに整理されています。
　一番を読みますね。「会員候補者が優れた研究又は業績がある科学者であり、会員としてふさわしいかどうかを適切に判断しうるのは、日本学術会議であること」、つまり、会員としての適性を判断できるのは日本学術会議だけだ、そういう整理をしているわけです。内閣総理大臣にはそれはできないということですよ、ここで整理をされていることは。ですから、その下に、ゆえに「内閣総理大臣は、」一番下ですね、「任命に当たって日本学術会議からの推薦を十分に尊重する必要があると考えられる。」こういうことですね。いやいや、このペーパーがそういう整理になっているんです。
　私は、だから、このペーパーのことを聞いているんですよ、こういう整理をされていらっしゃるわけだから。ここにそう書いてあります、だから、日本学術会議の推薦に基づかなければいけないんだ、そういう法律になっているんだという説明が書いてあります。そうすると、総理大臣でわからない、日本学術会議でないとわからないと言っているものを、総理大臣がその推薦に従わなかったということは、それはそれなりの理由が必要になりますよね、当然。
　お伺いしますけれども、じゃ、この六名を任命しなかった、残りの九十九名の方と違った、この理由は何でしょうか、御説明ください。
○大塚政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど今井委員がまず引用されました先ほどの三十年のペーパーの箇所でございますが、これは、あくまでもなぜ推薦に基づかなくてはならないのかということを考えた考え方を整理したものでございます。
　ただ、法律のたてつけは、それを前提にした上で、最後は総理大臣に任命権があるというところもこれまた総理に担保をされてございますので、あくまでもこの推薦の考え方に十分基づいた上で、あくまでも十分に尊重し、かつ、最後は総理が任命権者として決定をしたということでございます。
　個別具体の人事につきましては、これはまさしく人事でございますので、お答えは差し控えさせていただきます。
○今井委員　個別の人事をお伺いしているのではなくて、考え方です。
　どういう考え方で九十九名の方は認められて、六名は認められなかったんでしょうか、そこを教えてください。
○大塚政府参考人　お答えを申し上げます。
　この日本学術会議の会員につきましては、先ほども答弁させていただきましたが、あくまでも、総合科学技術会議の答申等におきましても、「総合的、俯瞰的な観点から活動することが求められている。」といった考え方が示されておりまして、まさしく、こうした活動を進めていただくために、任命権者である内閣総理大臣が法律に基づいて今般の会員の任命を行ったものと承知をしております。
○今井委員　抽象的で全くわからないんですが。
　じゃ、この総合的、俯瞰的、総理もこの言葉を使っておられますが、これは一体どこから来たのかなと思って調べましたら、ありました。資料のところにあるんですけれども、次のページだったかな。
　「日本学術会議の在り方について」、平成十五年二月二十六日、総合科学技術会議で議論されています。この考え方を整理して、翌年、法改正が行われているんですね。
　そこの一段目のところに、いろいろ書いてありますが、そこに、総合的、俯瞰的な観点から活動することが求められるとあります。総理はここを引用しておられるんだと思うんですね。
　これをどんどん読んでいきますと、まず、次のところを読みますね。したがって、日本学術会議は科学者コミュニティーの総体を代表し、個別学協会の利害から自立した科学者の組織とならなければならず、在来の学問体系や諸学問分野の勢力図から離れて組織が構成され、メンバーも選出されるべきであると。
　何を言っているかというと、これまで各団体から推薦を出していたので、どうしてもその団体の利益を主張してしまいがちなので、推薦をするときの選び方を変えなさい、そのときに総合的、俯瞰的な観点で考えてくださいねというもので書かれている表現です。
　その次の丸のところを読ませていただきますね。ここに重要なことが書いてありまして、日本学術会議が、科学的水準の高い提言等の活動を行い、その権威を高め、社会に貢献していくためには、すぐれた研究者が科学的業績に基づいて会員に選出されることが重要であり、欧米諸国のアカデミーのコオプテーション方式による選出を基本とする。
　これは、現会員が欠員、推薦するという方法ということを提唱しているので、今推薦の形になっているということでありますが、ここに、つまり、会員はどういう人であるべきかというのが書いてあります。すぐれた研究者が科学的業績に基づいて会員に選出されることが重要であると書いてあります。つまり、その人の審査をするときに当たっては、科学的業績に基づいて選出をしてくださいね、こういうことが書いてあるわけです。
　すると、こういう結論になります。総合的、俯瞰的な観点で考える場合は、その方の科学的業績に基づいて適任か適任じゃないかを判断する、このペーパーはそういうふうにしか読めません。
　そこで、質問です。
　その観点でいきますと、皆さんがおっしゃっている総合的、俯瞰的な観点で考えれば、今回選任されなかった六人の方は科学的実績においてほかの方よりも劣っていた、こういうことでよろしいですか。
○大塚政府参考人　お答えをいたします。
　委員が今御紹介いただきました、平成十五年の総合科学技術会議の、基本的なあり方についての提言の該当箇所でございますが、おっしゃるとおりの今記述が確かにされております。
　まさしく、日本学術会議の任命の仕組みにつきましては、先ほど御紹介されたような観点に基づいて、推薦による会員選出方法が見直される必要があるというふうな指摘がなされ、そこも踏まえて、十六年の法改正で、学術会議の会員みずからが推薦する形に改め、当該推薦に基づき任命する仕組みとなっておりますが、その推薦の具体的な方法は、これは日本学術会議に委ねられておりまして、具体的には会議がみずから規則を定めて運用しているというところでございます。
　一方で、その推薦を最終的にいただいて任命する側の総理大臣といたしましては、その立場で任命権者としての責任をしっかり果たしていく、これは従来からの一貫した考え方でございますが、これがある関係上、ここにも書かれている、あくまでも総合的、俯瞰的な観点からの活動が求められている、これは提言として出していただいたことそのものでございますので、この観点に沿って今回も会員の任命を行ったものでございます。
○今井委員　副大臣にお伺いしますが、私はこの文書を読む限り、総合的、俯瞰的というのは、そういうそれぞれの学会を代表しないでください、それで、ちゃんとした科学的実績がある方というふうに説明してありますけれども、先ほど、業績を超えてという答弁をされていました。総合的、俯瞰的というのは、この文書を読む限り、業績を超えるというように読めませんが、それは、違う違う、副大臣の答弁に対して聞いているんです、あなたは出てこなくていいです。
○三ッ林副大臣　今井委員にお答えします。
　この総合的、俯瞰的な観点からの活動ですけれども、先ほどの答弁で、科学の向上発達を図り、行政、産業及び国民生活に科学を反映浸透させることが目的とされており、その目的を果たしていただく上において、業績にとらわれない広い視野に立って活動を進めていただく必要がある、こう答弁いたしました。
　これは、一つの研究分野にとらわれずに幅広い視野に立って、そういった意味で、これをわかりやすく説明するために答弁させていただいたものでございます。
○今井委員　ちょっとよくわからないですけれども。
　今回の事案、先ほどもちょっと御説明しましたが、平成三十年に突然ペーパーをつくって解釈を変えていますが、僕はデジャビュかと思いましたが、黒川検事長を延長したときと全く同じロジックですよ、これは。それまでの解釈を変えてできるようにして、それも省内での検討で、外には出していない、それで勝手にそれに従って延長してしまった。同じじゃないですか。全く同じです、これは。ここに非常に疑義が残るということをまず指摘しておきます。
　その上で、もう時間がないので、私、この六名の皆様方を、本人にお会いした方もいらっしゃいますし、本やネットでいろいろ調べさせていただきました。一番最初のページにこの六名の方を並べております。
　まず、東京大学の宇野重規教授、この方は政治思想史の権威でありますが、サントリー学芸賞、渋沢・クローデル賞特別賞、こういうのを受賞されておられる大変立派な先生です。
　京都の芦名定道先生、この方はキリスト教学の権威の方で、日本宗教学会にも入られて、京都大学だけじゃなくて大阪市立大学の助教授もされておられました。キリスト教に関する著書もたくさん出しておられます。
　早稲田大学大学院の岡田正則教授、これは行政法の権威の方でありますけれども、御本人いわく、現在も別のところで政府の委員となっていて、私、特別国家公務員なんですということをおっしゃっておられました。ちょっと私自身は確認しておりませんけれども、御本人はそうおっしゃっておられました。多くの論文も出しておられます。
　それから、東京慈恵会医科大学の小沢隆一先生、教授、この方は憲法学の権威で、「クローズアップ憲法」という著書も含めて数々の著書を出していらっしゃいまして、日本学術会議の連携員でもございました。静岡大学でも教えておられた。世では、この方は護憲派ということで有名な方のようです。
　それから、東京大学大学院の加藤陽子教授、これは日本近現代史の先生ですけれども、この方は大変有名な方で、皆さん御存じだと思いますが、「それでも、日本人は「戦争」を選んだ」という著書で小林秀雄賞を受賞しておられます。そして、二〇一〇年、内閣府の公文書管理委員会の委員も務めておられます。大変立派な方です。
　それから、立命館大学大学院の松宮孝明先生、教授、この方は刑事法の御専門でありますが、一番の専門は過失犯論、いわゆる公害とか製造物被害とか火災、労働災害、こういうところにおける刑事についての御専門だということであります。
　何か社会的に問題を起こした方がいらっしゃるかなということを確認しましたが、私が確認した限り、そういう方は一人もいらっしゃいませんでした。
　これだけそれぞれの分野で精通しておられる方がなぜ選に漏れたのか。これは、個別の人事だから説明できませんでは説明がつきませんよ。何かほかの理由があるとしか思えないじゃないですか。これだけ立派な業績、論文も皆さん物すごくたくさん出しておられましたよ。どうしてこういう方が選から漏れるんですか。教えていただきたい。
○大塚政府参考人　お答え申し上げます。
　一部繰り返しになりますが、この日学法の体系のもとで総理大臣に付与されている任命権者としての権限と責任、これをしっかり果たしていく、これは従来から一貫をした考え方でございまして、そのもとで、日本学術会議に総合的、俯瞰的な観点、これはやはり任命権者としてもきちっと踏まえるべき観点だと認識しておりまして、こうした観点から活動して進めていただくため、あくまでもこの学術会議法に基づいて会員の任命を行ったものでございます。
○今井委員　そうなると、今の説明ですと、この方たちは、専門性はあるけれども、人間的に問題があるということですか。いやいや、ほかの要因があるということをおっしゃっているわけでしょう。ほかの要因ということですよね。総合的とおっしゃっている。皆さんが使っていらっしゃる総合的というのは、そういう意味でおっしゃっているわけでしょう。ほかに問題があるということじゃないですか、何かわかりませんけれども。やはりそれは明らかにすべきですよ。
　先ほど、どなたかからありました。私、実は、九十九人の方もできる限りチェックしました。確かに、安保法案の反対の署名に賛同していらっしゃる方もいらっしゃいました。なぜこの方々だろうと思ったら、やはり表舞台で堂々としゃべっておられる方ばかりなんですよ、公聴会に来て反対したりとか。そういう方がこの中にほとんど含まれています。それだけを見ると、やはりそうやって政府に盾突いたから外されたんじゃないかと思っても不思議じゃありませんよ。だから、説明しなきゃいけないんですね。
　じゃ、ちょっとお伺いしますけれども、先ほどのペーパーにもありました、日本学術会議の推薦は、内閣総理大臣は尊重しなきゃいけないとありましたね。それを六人の方だけ蹴ったわけですね。学術会議の皆さんは、自信を持って推薦した方を六人蹴られたんです。その理由は、学術会議の皆様にはしっかり説明はされましたか。
○福井政府参考人　私の方から回答させていただきます。
　日本学術会議では、十月二日付で要望を出しておりましたとおり、六人の方々の任命がなかったことについての理由は承知しておりませんので、それを教えていただきたいという立場でございます。
　したがいまして、会員の皆様に、こんな理由ですというお話をしたことはございません。
○今井委員　なぜ説明しないんですか。これは、選に漏れた方たちの名誉にかかわりますよ。
　一番最後に私は置いてありますが、第二十五期新規任命に関する要望書ということで、日本学術会議から内閣総理大臣、菅総理大臣に要望書が出ていますね。推薦した候補者が任命されない理由を説明いただきたいと。御本人に説明がつかないからですよ。それから、この方たちを速やかにまた任命していただきたいと。
　十分科学的功績がある方が選に漏れたわけですから、なぜ漏れたかを推薦した方たちに説明するのが当たり前じゃないですか。なぜしないんですか。今からでもいいから、やってくださいよ。
○大塚政府参考人　お答えを申し上げます。
　一部繰り返しになりますが、日学会の推薦に基づきまして、内閣総理大臣が九十九名の方の任命をさせていただいた、これが決定事項の全てでございます。
○今井委員　済みません、お伺いします。
　決定するに当たっては、選定の理由はありますね。何もなく選んだわけじゃないですね。どうですか。
○福井政府参考人　ちょっと済みません、推薦側でございます。
　私どもの方は、すぐれた研究又は業績がある科学者の中から適切な方を選んだという認識でございます。
○今井委員　ですから、日本学術会議は、その基準に適した人を推薦してきたわけですよ。それを皆さんが蹴ったんですよ。じゃ、なぜかと説明するのは当たり前じゃないですか。
　私たちよりも、まず、推薦した日本学術会議にちゃんと説明して、選に漏れた六名の方が納得いくような説明を学術会議から御本人たちにしてもらうようにしなきゃ、名誉が傷つきますよ。やってください。
○大塚政府参考人　お答えをいたします。
　総理大臣としては、任命権者として、日本学術会議に総合的、俯瞰的な観点から活動を進めていただくために、法律に基づいて任命を行い、それの趣旨につきましては、先般、総理もインタビューで申し上げていたと承知をしております。
○今井委員　もうこんな壊れたレコードみたいな答弁を聞いていても仕方ありませんから、やはり菅総理御本人に聞かなきゃわからない。だから、菅総理への質疑を、予算委員会もそうですけれども、いろいろな場でさせていただきたいと思います。
　もう時間が来ましたので、きょうはこれで終わりますが、映画界の是枝監督含め二十二名の有志の方もそうだし、ここに毎日新聞がありますが、いろいろな学会の皆さんも、この理由がはっきり明らかにならなかったら、私たちは怖くて自由に活動できない、萎縮しているとおっしゃっておられるわけですから、いや、そうじゃないのなら、ちゃんと、なぜこの方たちが漏れたかということをしっかり説明すれば、その誤解は解けます。それをやらないまま、そんなことはないんだ、大丈夫だと言ったって、これは払拭できないですから、それをしっかり説明責任を果たしていただく、そのことをお願い申し上げまして、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○柚木委員　立憲民主党の柚木道義でございます。
　きょうは、西村大臣始め、それぞれ答弁いただいている皆さん、ありがとうございます。
　今井委員から学術会議の方の質疑が続いておりましたので、西村大臣、コロナの通告もしておりますが、先にちょっと学術会議の方から入らせていただきたいと思います。
　三ッ林副大臣の方に主に聞きますので、官房長、私が、これは官房長だろうというところは官房長に聞きますから、勝手に遮ってするのは、ぜひ、委員長、これは慎んでいただきたいということを冒頭申し上げます。
　六人の方が、日本学術会議が、まさに業績、私は、正直、この間、六名の方のお話も聞いていて、本当に人格者でいらっしゃる、すばらしい、やはりお人柄もそうなんだなと、本当にこれは率直に思いました。
　そういった面も含めて推薦されたにもかかわらず菅首相が任命拒否と。戦後、戦後って、この制度始まって初、中曽根元首相も私は草葉の陰で泣いておられると思いますよ。
　こんなことをなぜやったのか。この任命拒否の理由について、まず伺います。
　昨日の、私も直接伺いましたが、野党合同ヒアリングの中でも、本当に、内閣法制局の職員の方、まあ、悪気はないのかもしれませんが、六人の中の実際に任命が見送られた早稲田大学の岡田先生、教授ですね、この方を目の前にして、国民に責任を負えない人を総理が任命する義務はないと断定したんですよ。とんでもないと思いますよ、本当に。そこまで断定するのであれば、理由を言えなかったら、本当に名誉毀損で訴訟になってもおかしくないですよ。
　副大臣、こういうことまで内閣法制局は言い放っています。この任命排除された六人の方は一体何か犯罪を犯したんでしょうか。論文を捏造したんでしょうか。任命を拒否されるのは、しかも、あそこまで、昨日、内閣法制局からも、国民に責任を負えない人を総理が任命する義務はないと断言、断定したからには、よほどの理由がなければ名誉毀損。なぜ任命拒否されたのか、理由をぜひ明確にお答えください。
○三ッ林副大臣　お答えいたします。
　日本学術会議は、我が国の科学者の内外に対する代表機関として、科学の向上発達を図り、行政、産業及び国民生活に科学を反映浸透させることを目的として設置されたものであります。
　また、日本学術会議は、すぐれた研究又は業績がある科学者のうちから会員の候補者を選考し、内閣総理大臣に推薦することとされております。
　日本学術会議の会員の任命については、設立以来、累次の改正が行われてきていると承知しております。すなわち、昭和二十四年設立当初、科学者を選挙人とする選挙制をとってまいりましたが、科学者を評価するのに選挙制が適当でない、こういったことがこの推薦制を改めた理由であります。個別の学術団体の利害から自立した科学者コミュニティーの総体を代表する組織を目指して、学術団体に依存した推薦制度をやめ、平成十六年から、七十歳定年と再任不可制度を導入するとともに、学術会議の会員みずからが推薦する形に改めました。
　憲法の規定に基づき、任命権者たる内閣総理大臣がその責任をしっかりと果たしていくという一貫した考え方に立った上で、会員を任命する仕組みは時代に応じて変遷しており、その中で、日本学術会議が専門、業績のみにとらわれない広い視野に立って総合的、俯瞰的観点から活動を進めていただくため、任命権者である内閣総理大臣が日本学術会議法に基づいて任命を行ったものと承知しております。
　この日本学術会議の会員の任命につきましては、八月三十一日に日本学術会議から百五名の会員候補推薦書が内閣総理大臣に提出され、十月一日、九十九名の任命が行われたものであります。九十九名の任命をすることについては、起草から決裁までの過程において初めから一貫しております。
　これ以上の会員の具体的な選考過程については、人事に関することであり、お答えを差し控えたいと思います。
○柚木委員　ぜひ、副大臣、加藤官房長官のかわりにお越しいただいていると聞いていますから、聞かれたことを端的に、明確にお答えください。
　具体的な理由をお答えになられないと今言われましたが、私、過去のことを調べましたよ。答えているじゃないですか。
　自民党政権に政権再交代で戻って、その翌年、石原環境大臣、まさに今回と同じような構図ですよ。脱原発派の方が中央環境審議会に三名内定していた、それが突然取消しになったんですよ。それについて、当時の石原環境大臣は、国会でも記者会見でも、今回の菅首相、官房長官始め政府の皆さんの対応よりはるかに、我々からしてみれば明確にわかる形で答弁されていますよ。
　例えば、こういうくだりですよ。脱原発の方々、当然、我々民主党政権のときに脱原発の方向でかじを切ってやっていた、そういった中でそういう方々が内定していた。その中でこういう答弁をしていますよ、石原大臣は。
　中環審は環境省の重要な諮問機関ですので、その諮問機関にふさわしい方々が事務方から上がってきて、その方々にお願いしています、それはどういう過程で決まったかといえば、今後の審議案件の内容等を考慮してふさわしい方を選んでいるということでありますと。
　環境省としてふさわしいという方に委員をお願いするということ、これは、はっきり言えば、脱原発路線を転換する、それにふさわしい方と。わかりやすい答弁ですよ。こういうわかりやすい答弁を求めているんですよ。
　人事の話だから答えられない。それじゃ逃げられませんよ。ちゃんと答えてください、もう一回。
○三ッ林副大臣　お答えいたします。
　日本学術会議の会員の任命については、八月三十一日に日本学術会議から百五名の会員候補推薦書が内閣総理大臣に提出され、十月一日に九十九名の任命が行われたものでございます。九十九名を任命することについては、起案から決裁までの過程において初めから一貫されております。
　これ以上の会員の具体的な選考過程については、人事に関することであり、お答えを差し控えたいと思います。（発言する者あり）
○柚木委員　よしじゃないですよ、与党の皆さん、今の答弁。国民の皆さん、今の答弁で納得できますか。三ッ林副大臣……（発言する者あり）ちょっと静かにしてください。やじを静かにさせてください。
　三ッ林副大臣、三ッ林先生、私は、厚生労働委員会時代も含めて、先生は私の議連にもお顔を出していただいたり、本当に、人柄、そして、この間の臨床経験、大学での教壇に立たれている、そういった経験を持って国会にお越しになられて、立派な仕事をされていると思っているんですよ、本当に。
　先生、もし先生が学術会議の六人のメンバーに推薦されたら、本当に名誉なことでしょう。そんな中で、国民に責任を負えない人を総理が任命する義務はないと目の前で内閣法制局の職員に言い放たれて、納得できますか。
　ぜひせめて、せめてですよ、これは提案ですよ、六人の任命拒否をされた当事者の方々にはせめて、なぜ任命拒否されたのか、理由をお伝えするべきだと思いますが、いかがですか。
○松本委員長　大塚官房長。（柚木委員「いやいや、これは政治家としての副大臣に、まさに、言ったじゃないですか、学者として研究者として国会に来られているんですよ。邪魔をするな」と呼ぶ）
　大塚官房長、まず答えて。（柚木委員「副大臣、政治家としての副大臣の御所見をお願いしているんですよ。審議妨害はやめてください。質疑妨害はやめてください」と呼ぶ）
○大塚政府参考人　お答えを申し上げます。
　御質問は、任命に関する、手続に関する話とも思いますので、まずは事務方から答弁させていただきます。（柚木委員「ルールねじ曲げるのはやめてください」と呼ぶ）
○松本委員長　どうぞ、答えて。
○大塚政府参考人　失礼いたします。
　総合的、俯瞰的観点に立って、法律に規定された任命権者として総理大臣が任命をさせていただいたということが今回の結論でございます。
　これにつきましては、既に公表され、総理もインタビュー等で答えているところでございまして、まさしく総合的、俯瞰的観点に立って任命をしたというところが考え方でございます。
○柚木委員　副大臣、副大臣の、本当にこれは、私は掛け値なしで、尊敬している一議員でいらっしゃるんですよ。
　御自分が、面前で、本当に世のため人のためと思って人生をかけて働いてきた、学者として。先生もそうですよ、教壇に立たれてきた、臨床経験も経て。面前で、この人は国民の責任を負えない、言われたらどう思うんですか。せめてその理由を当事者本人には説明をするべきだと率直に思われませんか。
○三ッ林副大臣　柚木委員にお答えします。
　私に対しましていろいろ、ともに議連等でも一緒に議論していただきました。そういったことは私も敬意を表したいと思います。
　この人事の件につきましては、これ以上の会員の具体的な選考過程、また人事に関することであり、お答えは改めて差し控えたい、そのように思います。
○柚木委員　苦しい答弁ですよね、本当に今。胸の中に、本当だったら、せめて当事者にはやはり、今、学者の良心がにじみ出た答弁だと思いますよ。
　本当に、そりゃ当然、だって、ここに書いてあるじゃないですか、皆さんが出した政府のペーパーに。不適当な行為とは、例えば犯罪行為等が想定される、あるいは、研究資金を不正使用、あるいは論文でデータの改ざん、捏造。やったんですか、この六人の人。やっていないから推薦されているんでしょう、当然。
　ちなみに、任命拒否するためには、これは日本学術会議法の中で定員二百十名と決められている中で、今、法律違反の状態ですよ。しかも、仮に候補者に問題がある場合でも、日本学術会議に相談をして了承を得ないとやめさせたりできないと明記されています。それから、政府の委員会とは異なって、日本学術会議は独立したたてつけの法律になっておりますので、理由も伝えず任命しないのは明らかに法律違反であると、まさにこの学術会議の法務委員会のメンバーの方が明確に述べられています。これは、そもそも、任命をせず理由を言わないこと自体違法じゃないですか。副大臣、いかがですか。
○大塚政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、違法ではないかというお尋ねでございますが、あくまでも学術会議法上は、学術会議の方からの推薦に基づいて総理大臣が任命をするということを決めているものでございます。
　それから、先ほど委員から、任命の決定に絡めて、例えば、犯罪行為あるいはデータの改ざん、捏造といったようなお話もございましたが、これは、あくまでも欠格条項というものが別に定められておりまして、その欠格条項の中の話として、今申し上げたような犯罪行為あるいは改ざん、捏造といったことが規定されておりますので、それは任命手続の規定とは直接は関係していないということを御説明申し上げます。
○柚木委員　官房長、端的に答えてください。今まさに御自分が述べられた欠格条項のどれか一つにでも、今回任命排除された六人、該当する人はいたんですか。お答えください。
○大塚政府参考人　繰り返しになりますが、これはあくまでも欠格条項ということでございますので、任命と、手続とは連動してございません。
　あくまでも、任命に当たっては、総合的、俯瞰的な観点に立って今回の決定が行われたということでございます。
○柚木委員　だんだん絞られてきましたね、官房長。いい答弁ですよ。
　じゃ、なぜ任命拒否されたのか。
　ますます、皆さんがかたくなに否定し、認めるわけにはいかない、政府がこの間出してきた安保法制、特定秘密保護法、共謀罪、こういったことに反対したから以外の理由がなくなっちゃうじゃないですか。図らずもそのことを固める御答弁をいただき、ありがとうございます。
　安倍政権の継承を菅政権は掲げて自民党の総裁選挙で圧勝されましたが、まさにこの菅政権の安倍政権の継承の本質、中身というのは、さきの検察庁法の改正案でもまさに脱法的に、しかもこっそりと秘密裏に法解釈を変更して、そして国民からの非難を浴びて断念、撤回した。でも、今回の日本学術会議法も、まさに秘密裏にそれまで前にもやっていたんでしょう。
　二〇一六年、二〇一七年、それぞれやって、そして今回は、学術会議側が、定員よりも多目の人を出してくれ、それはつまり、任命拒否することを前提に官邸、政府から要望があった、拒否したわけですよ。だから、ばれて明るみに出ているんじゃないですか。そのことを検察庁法の脱法的な改正をやろうとしたより前からやっていた。最高裁の判事もそうだ、ＮＨＫ会長人事もそうじゃないか。法や正義や報道、言論の自由を圧力をかけてねじ曲げて、これが菅政権の安倍政権からの継承の本質じゃないんですか。
　副大臣、そういうふうに国民の皆さんから見えていることに対して、その疑念を払拭する、その責務を一身に負ってここに今答弁に立たれているんですよ。なぜ任命拒否をしたのか、そしてまた、今回、改めて聞くのは、こういう法解釈変更を実際にやったのかやらなかったのか、これが明らかになっていません。
　今回、任命拒否をした、しかし、それは法解釈変更をやった上で、変更したのか、それとも、法解釈は変更していないけれども任命拒否を行ったのか、どちらかお答えください。端的な質問だから、副大臣、お答えください。端的な質問ですから。
○大塚政府参考人　お答えを申し上げます。
　公務員の選定、罷免権が国民固有の権利であり、そして、日学法におきまして、総理が任命権者として規定をされております。あくまでも推薦に基づいて総理が任命をするということでございまして、この考え方は任命制になったときから一貫しておりまして、考え方を変えたということはございません。改めて答弁申し上げます。
○柚木委員　じゃ、なぜ二〇一八年に、日本学術会議法第十七条による推薦と内閣総理大臣による会員の任命との関係についてというやりとり、合い議を内閣法制局と内閣府がやることになったのか、そのきっかけを教えていただきたいと思いますが、時間がないので、私はこう考えているので、それも含めて答弁してください。
　この日本学術会議というのは、御承知のように、戦後の、本当に、戦前に科学者の皆さんが政府に本当に言うべき意見表明をすることができず、深い反省に基づいて、その後、一九五〇年声明、そして今般も、二〇一七年には、当時二〇一五年に防衛装備庁が安全保障技術研究推進制度をスタートして、まさに大学と軍の共同研究、自衛隊のですね、なるという危惧が学術会議の中にあって、学術会議は、軍事目的のための研究を行わない旨の声明を出しているんですよ。まさにその直後に、この二〇一八年の合い議が行われています。
　そういうことで、まさに法解釈変更のための協議が始まったというふうに私は受けとめざるを得ないんですが、何がきっかけでこれは始まったのか、副大臣、御答弁ください。
○福井政府参考人　きっかけの話、私どもの方から相談をしておりますので、日本学術会議事務局の方から御説明をさせていただきますが、平成二十九年に第二十四期の半数改選を行っております。三年後のことしは第二十五期の半数改選をしなきゃいけないということで、被任命者よりも多い候補者を推薦することについて、推薦と任命の関係の法的整理、これをしたかったというそれ以上のことではございません。
○柚木委員　政府の認識を今問うたわけですから、これはきっかけとして、政府としてですよ、内閣府と内閣法制局がそういうやりとりをしたのは、私はまさに二〇一七年のこの軍事研究に学術会議としては協力しないという声明が一つの発端になっているというふうに、いやいや、官房長官のかわりで来られているので、副大臣、そういう認識を持っておりますが、それは間違っていますか、あるいは一部でも当たっていますか。官房長官のかわりに来られている、かわりに副大臣、来られているわけですから、お答えください。いやいや、もう事務局長はいいです。いや、もういいです。さっきのでわかりましたって。時間がないので。それだったらいいです、もういいです、いいです、本当に。
○福井政府参考人　そのような認識は私どもは持っておりません。
○三ッ林副大臣　そのような意図はなかったと承知しております。
○柚木委員　じゃ、ぜひ、そういう経緯について、どういうきっかけでこの合い議が行われることになったのか、文書で出していただくように、ぜひ委員長、政府の方に、この委員会からお願いします。
○松本委員長　後ほど理事会に諮ります。
○柚木委員　ちょっと時間がないので、もう一点だけ。ちょっとコロナも聞きたいので。
　今回、今井さんの資料についているのをちょっと借りて恐縮なんですが、最後の今井さんのページにあったんですが、日本学術会議は、二点の要望を菅首相に、これは十月二日付で出されています。その一つ、重要な点は、まさに、今回任命拒否された六名、この方々を速やかに任命していただきたい。つまり、再推薦、再任命の要請が正式に学術会議からなされておりますので、これは法律的にも、当然、そういうたてつけになっておりますので、これは政府としてきちんと再推薦を再審査すべきだと思いますので、ぜひ、政府としてそのようなお取り計らいを、副大臣、お願いいたします。
○松本委員長　先に、福井局長。
○福井政府参考人　推薦者は私どもでございますので、申し上げさせていただきます。
　とりあえず、今、私どもの方、要望でございますけれども、推薦した会員候補者のうち任命されていない方について速やかに任命していただきたいというお願いをいたしております。いろいろ手続的には、恐らく、今回任命されなかった方について、任命手続自体は終わっておりますので、速やかに任命していただきたい、これが通じるものでございましたら、いろいろな手続を踏んででもお願いしたいと思っております。
○柚木委員　わかりました。
　ちょっと済みません、一点だけ。せっかく大臣に来ていただいたので、一点だけで結構です。
　西村大臣、大事なことなので、経済政策とコロナの感染防止策、非常に重要で、難しいお立場なのはよくわかっているんです。
　しかし、今般こういうことで、ホワイトハウスの問題も含めて、全世界からビジネスパーソンや留学生の方がどんどん日本に入ってくる、必要なことかもしれません。でも、今回の、まさに日本でいえば首相官邸の中でクラスター、集団感染が起こっているような状況が同盟国アメリカとの間にあるわけです。同盟関係は重要です。しかし、今後、通告していますが、世界の方々が入ってきていただくときに、やはりその国々の感染状況や、あるいはそのガバナンス、マネジメントも含めて、これは第一波のときは日本も当然入国制限がかかったわけですよね、アメリカに対して。日本として、そういうことも含めて、ぜひ、経済政策も重要だけれども、感染拡大防止の観点、そして、今回のホワイトハウスにおける集団感染、こういったことの我が国への教訓、こういったこと、事前通告していますので、済みません、もう最後、一言お答えください。
○松本委員長　西村大臣、端的に。
○西村国務大臣　はい。
　御指摘のように、感染防止策を徹底しながら経済活動との両立を図っていくということが大事だというふうに考えています。
　そうした中で、今後、海外との人的な交流も広がっていくわけですが、大事なことが二点あります。
　一つは、水際でしっかりと感染防止策を徹底していく、水際で防いでいくということが第一であります。第二に、当然、感染状況、各国の状況あるいは国内の状況をさまざま見ながらいろいろな国々と協議をしながら進めていくということでありますので、いずれにしても、徐々に徐々に、一遍にわっと開くわけではなくて、徐々に徐々に広げていくということも大事だというふうに認識しております。
　いずれにしましても、感染防止と経済活動両立をしっかりと図っていきたいというふうに考えています。
○柚木委員　済みません、きょうは副大臣、厚労副大臣に来ていただきましたが、最後まで行かなくて済みませんでした。これで終わります。ありがとうございました。国交副大臣も済みません。ありがとうございました。
○松本委員長　次に、川内博史君。
○川内委員　川内でございます。
　委員長、そして各党の理事の先生方にお許しをいただいて、大変大事な委員会の時間に発言の機会を頂戴をいたしましたこと、心から感謝を申し上げます。
　そしてまた、西村大臣始め政府の皆様方には、日夜、コロナ対策等を始めとして御努力をいただいておりますことに心からの敬意を申し上げたいというふうに思います。
　まず、私も引き続き、この学術会議の任命の問題というのは大変重要な、これは与党の先生方も同じ認識であるというふうに思いますが、重要な課題であるというふうに思いますので、何点か御教示をいただきたいというふうに思います。
　まず、私もこの問題が発生して、大変残念なことに、学術会議から推薦をされながら現在まだ任命をされるに至っていない小沢先生に話を聞きました。
　九月二十九日に学術会議事務局長から電話があり、任命されなかったということを聞いた、驚愕をし、九月三十日、事務局長さんに直接お会いして事情を聞いた、そのときに事務局長からは、いや、私も何かの間違いじゃないかと思ったんですというふうに聞かされたというふうに小沢先生からお聞きしました。
　まず、学術会議事務局長にお尋ねをいたします。何かの間違いであると思ったということは、そのとおりでよろしいかということを教えてください。
○福井政府参考人　お答えをさせていただきます。
　日本学術会議から、総会の了承を経て、会長名で内閣総理大臣に推薦をさせていただいた、そういう推薦書について任命されないという例はこれまでございませんでしたので、大変驚愕したことは覚えております。
○川内委員　いや、事務局長さん、それで、小沢先生に対して、まだ任命に至っていない小沢先生に対して、自分もこれは何かの間違いではないかと思ったということを、政府の学術会議の事務局長としての立場でおっしゃられたのかという事実を尋ねております。
○福井政府参考人　お答えをさせていただきます。
　小沢先生との会話でお話ししたときには、内閣府から連絡を受けたときの私の気持ちということでお話ししたと理解しております。確かに、間違いではないかと思って確認しましたという話をしたと思っております。
○川内委員　要するに、本件については、学術会議に全く協議、相談がない中で、百五名の推薦の中で九十九名のみ任命をするということが行われたということであります。
　先ほどから政府の御答弁を聞いておりますと、総理が任命権者であるということを繰り返しおっしゃっていらっしゃいますが、学術会議法上、総理が任命権者であるということがどこに書いてあるのかを御教示いただきたいと思います。
○大塚政府参考人　お答えを申し上げます。
　学術会議法に基づきまして、まずは学術会議が推薦をする、その推薦に基づきまして総理大臣が任命をするとなっているところでございます。
○川内委員　いや、だから、学術会議法の何条にどのように書いてあるのかということを御教示くださいということを申し上げております。
○大塚政府参考人　大変失礼いたしました。改めてお答え申し上げます。
　日本学術会議法第七条の第二項に、会員は、第十七条の規定による推薦に基づいて、内閣総理大臣が任命をするとなっているところでございます。
○川内委員　いや、私が聞いたのは、大塚官房長さん、総理大臣が任命権者であるということを書いてある条文が日本学術会議法にあるのですかということを聞いておるのでございますけれども。
○大塚政府参考人　お答えを申し上げます。
　今御紹介いたしましたこの第七条の二項、会員は、第十七条の規定による推薦に基づいて、内閣総理大臣が任命をする、まさしく、その任命の主体としての内閣総理大臣でございますので、これをもって内閣総理大臣が任命権者であると申し上げたところでございます。
○川内委員　きょう法制局にも来ていただいているわけですけれども、任命することイコール任命権者であるかというと、過去の条文の解釈等を参照するならば、形式的に任命をする、すなわち形式的な任命権者である、形式的なという言葉を省略して任命権者というふうにおっしゃっていらっしゃるのであろうというふうに、まあ、善意に解釈をさせていただきますが、そうすると、どのような場合でも必ず任命をしなければならないのかということについて、今回解釈を明確化させて、いや、それはどんな場合でも任命しなければならないという義務があるとまでは言えないんだということを明確化されたんだというふうに先ほどから御主張されていらっしゃる。
　しかし、これまで形式的に任命をするということをおっしゃっていらっしゃったものに加えて、義務とまでは言えないということを加えられたわけですけれども、じゃ、この二つの間の違い、形式的に任命するよと言っていることと、でも、どんな場合でも絶対任命しなきゃいけないということじゃないんだということの、この間の違いというのは何なんだろうかということを、法制局に、国民の皆さんにもわかりやすく、どんな場合に任命しなくてもよいという事情になるのかということを教えていただきたいというふうに思います。
○木村政府参考人　御指摘の七条の二項でございます。「会員は、第十七条の規定による推薦に基づいて、内閣総理大臣が任命する。」とのみ書かれております。
　これだけ見ますと、確かに、推薦に基づいたら必ず任命しなきゃいけないとも、あるいは、その推薦に基づいて任命するしないというのは裁量があるとも解され得るということかというふうに思いますけれども、ただ、当然、こういう法律の条項は憲法の趣旨に適合するように解釈をするべきものだろうというふうに思っておりまして、るる御説明がございました憲法十五条第一項の、国民の公務員の選定、罷免権でございますけれども、その趣旨に沿って解しますならば、ここで内閣総理大臣が任命すると言いますのは、国民に対する責任を負うという観点から、義務的に、必ず推薦があれば任命をしなければならないとまでは解せないというふうに解釈するのが憲法の規定と整合的なのではないかというふうに私どもとしては考えておりまして、その点を今まで述べられているということだろうと思います。
○川内委員　いや、だから、国民の皆さんにもわかりやすく、国民に説明できないような場合については、形式的な任命、するという責任は発生しないんだよと、国民に説明できないような場合にはということでいいんですかね、法制局。
○木村政府参考人　会員の任命につきましては、任命権者たる内閣総理大臣が、国民に対する責任において、個別にやはり御判断されるべき人事に関する事項であるということだろうと思います。
　推薦のとおりに任命しないことが許容される場合につきまして、事柄の性質上、明確にお答えするというのはなかなか困難なところはございます。
　どういう場合に、任命権の最終的帰属者であります国民に対して責任を果たす必要があるとの観点から任命しないことができるかということにつきましては、なかなかこれまでも明確にお答えをしたことはないということかと思いますけれども、一例を申し上げますと、従来、昭和三十年代、四十年代ごろに、大学の学長の任命権をめぐっていろいろと議論になったことはございます。そういったところでは、例えば大学の目的に照らして明らかに不適当と認められるような場合というのは少なくとも該当するだろうというような議論がなされておりますけれども、それ以上明確な基準というのはなかなかお示ししづらいというのが、今回についても言えることではないかと思っております。
○川内委員　結局、日本国憲法に整合的にいろいろなことを説明しなければならぬよと法制局はおっしゃるわけですが、日本国憲法には、公務員は全ての国民への奉仕者であって、一部の奉仕者ではないということを書いてあるわけですけれども、これまでの政府側の答弁をるる聞いておりますと、国民全体の奉仕者であるという、日本国憲法の公務員としての責務を忘れていらっしゃるんじゃないかと。国民に対してわかりやすく説明しなければならない。
　結局、よくわからぬのですよ、今回のこの人事はね。本当にわからない。菅総理大臣は、いや、これまでの法案への態度などについては一切関係ない、全く関係ないとおっしゃっているんですよ、会見で。それなのに、六名の方がいまだ任命されていない。理由は何なんですか、いや、総合的、俯瞰的だと。これ、全くわからないんですよ。一体どういうことが起きているんですか、一体何なんですかということをきちんと説明しなきゃいかぬわけですけれども。
　一点、事実関係を確認させていただきたいと思うんですけれども、九月二十四日に、百五名の推薦のうち九十九名の任命をするがよろしいかという決裁文書が内閣府人事課で起案されて、九月二十八日に内閣総理大臣、菅新総理大臣が決裁印を押していらっしゃる。だから、九月二十四日の時点では九十九名を任命するよということになっているわけですね、よろしいかと、文書が起案されて。
　ということは、九月二十四日までの間に菅総理大臣並びに菅総理大臣の意向を受けたどなたかが、内閣府の事務方、山崎事務次官なのか、大塚官房長なのか、吉岡人事課長なのか、あるいは矢作参事官なのか、いずれかに対して、総理大臣若しくは官房長官、あるいは官房副長官、あるいは総理補佐官から何らかの指示や働きかけがあったのではないかと。そうでなければ、九月二十四日の時点で決裁文書の起案など、できようもないわけですけれども。
　きのう質問通告で、総理大臣始め官邸の高官から何か連絡があったかどうか、関係者の皆さんに確認して答弁をしてくださいということをお願いしてございますが、大塚官房長に教えていただきたいと思います。
○大塚政府参考人　お答えを申し上げます。
　今委員から御紹介ありましたとおり、今回のこの任命の決裁につきましては、九月の二十四日に起案をし、二十八日に決裁を終了したということでございまして、九十九人の任命をさせていただいたということでございます。
　これが今回の決定のプロセスでございまして、これ以外のことにつきましては、あくまでも人事に関することでありまして、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○川内委員　そのような働きかけはなかったということはおっしゃらなかったので、結局、九月二十四日までの間に、恐らくどなたかからこの六人は決裁文書に入れないでねという働きかけがあったんでしょう。それを今実質的にお認めになられたというふうに私は理解いたしますが。
　だから、よくわからぬのですよ、とにかく。いや、法案への態度は関係ない、だけれども外すと。それじゃ、本当に、学問とか、学問の自由とか、あるいは日本学術会議の独立性とか、そういうものに対する、私は大変な侮辱になるんじゃないかというふうに思うんですね。
　菅総理大臣には私も頑張っていただきたいので、一つ提案したいんですけれども、今現在、学術会議からの百五名の推薦名簿は内閣府人事課が管理している。九十九名は任命されたわけですけれども、されるわけですけれどもね。残りの六名の先生方の推薦名簿の扱いというのはこれはまだ、確認しますが、六名については任命を拒否する、任命しないんだという政府としての意思決定は行われていないということでよろしいですね。
○福井政府参考人　推薦側の私から御説明した方がいいかと思いまして、お答えさせていただきます。
　八月三十一日に内閣総理大臣に推薦しました会員候補者百五名につきましては、十月一日に九十九名の会員が任命されたことをもって今般の任命手続は終了していると思っております。
○川内委員　任命手続が終了していると。
　そうすると、日本学術会議は二百十名の会員をもって組織するというふうに学術会議法に書かれているわけですけれども、二百十名いないから直ちに法に反するとは私も思いませんが、余りこれが長い期間続くのはよくないねということは、そのとおりだということでよろしいですよね。
○福井政府参考人　日本学術会議は、学術会議法によりまして二百十名の会員から構成されることとなっております。ただし、従来からも欠員があるときはございまして、二百十人がないからといって、直ちに構成できていないとは思っておりません。
○川内委員　いや、だから、事務局長さん、私もそう言ったじゃないですか、直ちに法に反するとは私も思わないけれども、それが長い期間続くのはよくないよねと。長い期間続くと法に反するという状況にもなってしまいますよねということを確認しているんですけれどもね。
○福井政府参考人　二百十人が早くそろうのが好ましいと思っております。
○川内委員　そうすると、ちょっと官房長に確認したいんですけれども、六名は推薦を拒否するという意思決定が行われたんですか、政府として。任命しない、任命しないもんという意思決定をしたんですか。
○大塚政府参考人　お答えを申し上げます。
　八月三十一日に日本学術会議が内閣総理大臣に推薦した会員候補者百五名については、十月一日に九十九名が会員として任命されたことをもって今般の任命手続は終了したものと考えております。
○川内委員　いや、だから、頭のいい人たちは本当によくわからぬな。もっと僕たち一般の国民にもわかるように説明していただきたいんですよ。六名は任命しないという意思決定をしたんですかと聞いているんですけれどもね。
○大塚政府参考人　お答え申し上げます。
　意思決定としては、十月の一日に九十九名を会員として任命した、これをもちまして今般の任命手続は終了したということでございます。
○川内委員　だから、日本学術会議の事務局は、学術会議の会長以下先生方に、六名はまだ任命しないという意思決定は行われていないんだ、ちゃんともう一回推薦すればまた検討してもらえるよということをちゃんと言わなきゃいかぬですよ。
　今、要望書になっているわけですね。六名を任命してよという要望書になっていますね。そこはだめですよ、法的にちゃんと推薦の手続をとって、もう一回内閣総理大臣宛て任命のお願いをする、法的手続をしっかりとらないかぬです。それで六名の先生方の名誉を回復しないと、これは、先生方個人の名誉だけではなく、日本の学問の行く末にも大きくかかわることです。よくわからない理由でこんなことが行われては絶対にならないんです。よっぽどの理由がなければならないんです。
　よっぽどの理由がないのであれば、ちゃんともう一回堂々と推薦の手続をとる、六名の先生方について推薦の手続をとるということでよろしいですか。
○福井政府参考人　先生御指摘のとおりでございますけれども、日本学術会議は、任命されていない方について速やかに任命していただきたいという要望を出しております。そのようにしていただけるのであれば、必要な手続はいとわないと考えております。
○川内委員　だから、そのようにしていただけるのであればって、ここで政府に何か、官邸にお伺いを立てるような言葉をつけちゃだめですよ。
　内閣総理大臣はよっぽどの理由がなければ任命しなければならないんですから。そして、過去も、よっぽどの理由がなければ任命するよと言っているわけですから。よっぽどの理由なんかないということがこの間のさまざまな議論の中で明らかなんですから。
　政府は物すごい権力を持っているから何でもできるんですよ。黒を白とも言えるし、もう大変な力ですよ。それはそうだと思いますよ、私も。だけれども、やはり法律やルールより以上に大事なことというのが世の中にはあるんじゃないですかね、西村大臣。法律やルールなんかよりよっぽど大事なことがある。
　それは、みんなが理解し、納得できるように政治や行政を運営していくということだと思うんですよ。よくわからない理由で、だって僕が決めたんだもん、政府が決めたんだからということで、よくわからないことを国民に押しつけていくというのは大きな禍根を残します。それは絶対やってはならぬことだと思います。
　だから、ちゃんと学術会議はもう一度六名の先生方を推薦し、そして、総理大臣は気持ちよくそれを任命するということで、事をおさめていただきたい。
　認めていただけるならということじゃなくて、推薦すればいいんです。推薦しますよね。だって、それが学術会議の意思だから。
○福井政府参考人　学術会議の要望では、任命されなかった理由もちょっと教えていただきたいと思っておりまして、その理由を見せていただきながら、再度どうするかというふうに考えていくというのが要望書の思想でございます。
○川内委員　事務局長さんは学術会議の意思を代弁できる立場ではないので、きょうは学術会議の会長さんにも来ていただきたかったなというふうに思うところなんですけれども。
　本件、まだ議論が続いていくのであろうというふうに思いますし、私は、菅新政権が国民から信頼を受けて、しっかりとした政治、行政をしていただきたいと思っていますよ。なぜなら、私たちは野党ですけれども、私たちにとっても総理大臣ですからね。その総理大臣が、ああ、なるほど、ちゃんとしたことをしてくれるねというふうに思わせていただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。
　新型コロナウイルスに関して質問させていただきますが、全国知事会からも、西村大臣、いろいろなことが提言されていて、実は、情報の共有に関して、市区町村と都道府県、そして都道府県と政府との間の情報の共有が余りうまく図れていないということが全国知事会から提言をされております。
　菅総理大臣は、デジタル庁をつくるよ、デジタルトランスフォーメーションを進めるんだということをおっしゃっていらっしゃるわけですが、そういう大上段に振りかぶったことも大事ですが、例えば新型コロナウイルス感染症等情報把握・管理システム、ＨＥＲ―ＳＹＳですね、このＨＥＲ―ＳＹＳでさえ自治体には入力義務はないんですよね。入力義務はないんです。国が入力してねとお願いしているだけなんですよね。
　新型インフルエンザ等対策特別措置法二十条では、政府対策本部長、内閣総理大臣ですが、新型インフルエンザ等対策、今回の場合はコロナ対策に関する総合調整を行うことができると書いてあります。総合調整の中には必要な情報の提供を要請するということも含まれるわけですが、都道府県知事に即座に必要な情報提供を義務づけるという規定はないんですよ。新型インフルエンザ等対策特別措置法には、都道府県知事に、対策本部長に対して、内閣総理大臣に対して必要な情報を提供することを義務づける規定はないということでよろしいですよね。
○梶尾政府参考人　お答え申し上げます。
　新型インフルエンザ等特別措置法におきましては、新型インフルエンザ等緊急事態においては都道府県知事等に対して必要な指示を行うという規定がございますけれども、そうでない時期につきましてはそういう規定はございません。
○川内委員　大臣、私は、この政府の対策本部長たる内閣総理大臣が情報をしっかり集約するということが、まず対策をとる上で最も大切なことではないかというふうに思います。
　私ども、いろいろな意見がありますけれども、野党ヒアリングの場で厚生労働省の方やら政府のコロナ本部の方々にさまざまなことを教えていただきます。とても感謝しています。そういう中で、ああ大変だなと思うのは、いろいろな情報を各都道府県のホームページで確認していますと時々おっしゃられるんですよね。都道府県のホームページで確認しています、こうおっしゃられる。そうではなくて、やはり政府として情報の集約というものはしっかりとしなければならない。すなわち、必要な情報提供を都道府県知事に対して義務づける規定が、ＨＥＲ―ＳＹＳの周知徹底などのためにも必要であるというふうに考えます。
　臨時国会で新型インフルエンザ等対策特別措置法の改正というものをしなきゃいかぬと思うんですよ。だって、インフルエンザと新型コロナウイルス感染症の同時流行が大変懸念されている、そういう中で、まず感染の状況がどうなっているのかということについてしっかりと把握する上でも、法的枠組みというものはしっかりつくっておかなきゃいかぬと思うんですけれども、西村大臣のお考えを聞かせていただけますか。