Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦参考人　お答え申し上げたいと存じますけれども、たしか五十五年の暮れ、十一月ごろだったと思いますが、本委員会に参考人で出席をしまして申し上げましたが、先生せっかくそういう御意見をお持ちですけれども、前回出席した際申し上げましたのは、私ども労働組合の本質を発揮すれば、国も含めて、その時点時点で新鉱は、というよりも北炭全山が閉山に追い込まれたと判断をしました。というのは、残念ながらといいますか北炭全山は再建整備会社に指定されておりまして、より厚く政府性資金が投入されておりました。そういう関係から毎年度毎年度実施計画を会社が策定しまして、その実施計画を提出して政府の承認を得て営業してきたと思っております。その中でやはり実施計画の中には当然、生産計画に合わせた資金計画が出されていたと思います。その資金計画を提出する際、それぞれの山元で私どもは退職金やあるいはいま労務債と言われる未払い賃金などについての支払い交渉を行いまして、ある程度山元で理解をさせながら取り組んできましたが、やはり何といっても私どもが指摘をされましたのは、北炭労働者の甘さがある、努力が足りない、こういう指摘をされたのも事実でございます。諸先生も十分御承知だと思いますが、この毎年度毎年度の実施計画の中で私どもが七年間経過しまして、つまり七回にわたって労働者の努力を指摘をされて、その結果労務債がこのようにたまってしまった。つまり冒頭申し上げましたように、労働組合の本質を発揮して、その時点時点でストライキをかけて、退職金や未払いとなっている賃金の支払いを求めて長い闘いをしたら、必ずその時点時点で閉山になったと私ども判断したから、こういうふうな労務債の多額な金額になったと思っております。したがって、先生にも労働組合として山を残さなければならぬ、その時点時点での判断についての御理解をお願いして、御答弁にかえます。
○小沢（和）委員　私たち共産党は、この夕張新鉱の問題については一人の首切りも出さずに再建をということを基本にして今日まで努力をしてまいったわけであります。今回閉山の提案が出されてきたことは、そういう立場から大変残念に思いますし、強く撤回を求めたいと考えております。
　まず大澤参考人にお尋ねをしたいと思うのですが、私たちは、閉山を避けるためには北炭グループが労務債の支払いに必要な協力をする、これが最低の条件だというふうに大澤さんが考えていると、これまで理解をしておったわけです。ところが、先ほどからのお話を伺っておると、どうもそれだけではなしに、本格的な再建の操業ができるまでの不足資金も北炭グループに持ってもらいたいという立場でおられるような発言だったというふうに私、とったのですが、その辺についてもう一度はっきりしたことを御説明願いたいと思います。
○大澤参考人　労務債については北炭グループで調達するということはおわかりと思いますが、ただ、ほかの再開発の場合は、これは会社のいわゆる生産計画に基づいての掘進あるいはまた設備等についての政府の補助あるいは制度資金の融資を差し引いた額でございます。全部そういった政府の援助があるという前提に立って、いわゆる自己で賄える資金のことを言ったわけでございます。あと、金融筋の援助があるかと言いますと、私は非常にむずかしいのじゃないか。ここ一、二年の実績いかんによって金融筋の見方が変わるかどうか、この辺はわかりませんが、さしあたりやはり金融筋の支援。それで政府の支援は算入されております。
○小沢（和）委員　次に萩原さんにお尋ねをしたいと思うのです。
　私は、今回の閉山は、その管財人の閉山の提案の中でも、このような過酷な条件は炭鉱閉山史上例を見ないというふうに言われているとおりのひどいものだと思うのです。私も筑豊の閉山をずっと見てまいりましたけれども、閉山の何年も前からの退職者に退職金が払われていない、そして閉山するときの在籍者にもまともな支払いがなされずに閉山がされる。こんなことというのは私はいまだかつて例がないと思うのです。この前のテレビを見ていたら、年老いた退職者の一人の方が、自分も退職金を当て込んで家を買ったけれども、結局これをまたとられてしまうということを切々と訴えておられました。私も本当に胸が張り裂けるような思いをしたわけでありますけれども、萩原さんは実際上の北炭の最高経営者として、こういう事態は何としても解決しなければいかぬというふうに責任を感じておられるのかどうか。労務債百四十九億円は全部は出せませんよ、何か私に言わせると、そういう言い方の中に人ごとみたいな感じがちょっとしないでもないのです。北炭が、この百四十九億とあなたが言われた、先ほどからいろいろな額が出ていますけれども、少なくともいわゆる労務債と言われているものについてはすべてそれを支払わなければならない責任がある、この立場に明確にあなたが立っておられるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○萩原参考人　責任は痛感いたしておりますけれども、先ほど申し上げた払えないというのは、払うには資金を集めてもその力がないということを申し上げたわけでございます。そういう意味でございますが……。
○小沢（和）委員　そうすると、もうちょっとあなたの答弁の中身を確かめる意味でお尋ねをしておきますけれども、百四十九億円は無理としても、先ほど答弁の中で社内預金とか古い退職金などというふうに例示をしながら、これについては責任を持たなければならぬというふうな発言をされたと思うのですが、少なくともこれについてはまず完全にカバーするということはここでお約束できるのでしょうか。
○萩原参考人　先ほど申し上げた社内預金と旧退職金については、まず何としても考えなくちゃならぬ、社内預金はもちろん一〇〇％でいかなくちゃならないと思いますが、旧退職金については、それだけの金額が集まればいいですけれども、これはいまのところどうなるかわかりません。私のかつて出した案の中では六〇％というふうになっております。
○小沢（和）委員　それから、新しい退職金については閉山交付金でというふうに先ほど言われたように思いますが、これももう萩原さん自身よく御存じのとおり、この閉山交付金というのは退職金全額をカバーできるものではないわけでしょう。そうすると、いまのお話でいくと旧退職金でさえ全部はちょっと無理だ、これについてはもう全然考えない、そういうお考えですか。
○萩原参考人　考えないというよりは、それだけの資金の調達の力がないということであります。
○小沢（和）委員　その点についてなんですけれども、三井観光も苦しいとか、全部払ったらそっちの方がつぶれてしまうとか、先ほどからそういうふうに言っておられたと思うのですけれども、私は、そういうことを幾らここで抽象的に言われても私たちを納得させることはできないと思うのです。会社年鑑などを見てみますと、この三井観光という会社は札幌のグランドホテルとかパークホテルを初めとして二十近いホテルを持っている、あるいは非常に広大な土地なども持っているということが明らかになっているわけですね。それがいわゆるカタに入っているのだというようなことも言われるわけですけれども、これこのとおりなっているのですということで、その資産の状況やら経営の状態やらをこうなったら全面的に明らかにして、そして自分たちとしてもつぶれるところまで、ここまで努力をしたということで、具体的に金額もそれとあわせて提示をする、こういうことにならなければ、あなたが幾らここで苦しい苦しいと抽象的に言ってもこれはだれも納得しないと思うのですが、そういう用意がありますか。
○萩原参考人　これは先般私がＮＨＫの北海道支局のテレビ放送で約三十分やって、その中でも申し上げておきました。おまえのところは余裕があるのに出さぬとかいろいろ言うけれども、それよりもまずよく中を知ってもらいたい、どういう方法か知らないけれども調べてもらいたいものだということを申しております。こういう内容でこうですよと一般に公開したりなんかすることではありませんけれども、中をよくお調べいただければわかりますということを申しております。
○小沢（和）委員　萩原さん、その調べてもらいたいというのは一体どういうことですか。あなたの方は道義的にも政治的にも支払わなければならない責任があるわけでしょう。その責任のある者は、みずからこれこのとおり最大の努力をいたしました、私がいま持っている会社はもうこういう状態ですと言って、あなたの方から全部明らかにするというのが話の筋じゃないんですか。調べてごらんなさいと言っても、調べる手段を一般の人たちだれでもが持っておりますか。第一、調べなければならないこっちの側に責任があるんですか。あなたの方に出す責任があるんですよ。全くそこは本末転倒しているんじゃないですか。
○萩原参考人　われわれの方としても、さて社会へ公表することでもなし、どこへ持っていっていいかわからないので、むしろその担当の通産省なりまたそういうところでそうなったら、いつでも資料はお出しするようになっております。
○小沢（和）委員　公表すべきことでないというふうに言われたけれども、私は一般的にどこかの何のかかわりあいもないところに対して公表せよと言っているんじゃないんですよ。具体的に、あなたのところがそういう責任を負っているけれども、それができないとおっしゃるから、できないというのであれば自分から明らかにすべきだ、こういうふうに言っているわけです。いまあなたは通産などが言ってくれば云々というふうに言われたが、それは出すという思想表示ですか。
○萩原参考人　監督行政官庁からそういうお問い合わせがあれば出します。
○小沢（和）委員　そうすると、政府に念のためお尋ねしておきますが、この前から三井観光がそういうような資産の内容をどれだけ持っているかということについて調べなさいと、あなた方はそれも含めて努力をすると再三言ってきたんだから、いま萩原さん自身が通産が出せと言えば出すと言ったんですから、政府は当然要求しますね。ここで言明しておいてください。
○弓削田説明員　私ども、先般来いろいろ申し上げておりますように、三井観光開発株式会社の資産内容等につきまして現在のところまだ必ずしも具体的な資料を持ち合わせてない現状でございます。今後どうするか、こういうことでございますが、いずれにいたしましても、本件につきましては今後大澤管財人と三井観光開発との間に話し合いが行われていくだろう、こういうことを期待しているわけでございまして、その間の過程でおっしゃるような問題も明確になっていくんじゃないか、こういうふうに思っております。
○小沢（和）委員　質問にまともに答えなさいよ。いま萩原さんは通産が言えば出しましょう、せっかくこう明言されたんですよ。そうしたら、あなたの方が要求すれば、一発でこの問題は大きく前進するんですよ。そうしますね。
○弓削田説明員　ただいまお答えいたしましたようなことで、今後の折衝の過程を通じて明らかになっていく、かように考えます。
○小沢（和）委員　ばかにしたことを言ったらいかぬですよ。それであなた、日本語として私の質問の趣旨をはっきり聞き取って答えたと思いますか。私の言っていることをあなたが正確に理解したら、そんな答弁できないでしょう。萩原さんは通産が要求すれば出すと言ったから、あなたの方はそれを要求しますねと聞いているんですよ。それははっきり答えなさい。
○弓削田説明員　先ほど来答弁しているとおりでございます。
○小沢（和）委員　ちょっと委員長にお願いですけれども、こんな答弁でまともな答弁だというふうに委員長は判断されますか。ちょっと委員長の方から注意していただけませんか。
○枝村委員長　石炭部長、もう少し詳しく、たとえば大澤管財人と三井観光の話し合いの過程の中でそういう話が出たとき、大澤さんが言うか何かわかりませんけれども、通産省が資料を出せばという、そういう過程で問題が起きたときにそれに応ずるかどうかということですよ。あなたの答弁をいい意味で解釈すればそういうことになる。そういう過程を通じてですか、はっきりしてください。
○弓削田説明員　先ほどこの問題につきまして大臣からもお答えがあったわけでございますが、今後大澤管財人と三井観光開発の間におきまして折衝が行われるわけでございます。いろいろ問題は過去のいきさつ等があろうかと思いますが、私どもはこの間の話し合いが円滑にいくように、またかつ非常に急いでいる問題でございますから早く結論が出るように通産省として当然のことながら努力するのがあたりまえのことでございます。そういう過程の中で、ただいま先生の御指摘のあったような問題も明らかになっていくというふうに考えております。
○小沢（和）委員　つまり、明らかになっていくということは、あなたの方がそういうふうに責任を持って処理するから見ていてくれ、こういうことだというふうに私はきょうは理解をしておきます。
　さて、萩原さんにもう一つお尋ねをしたいのですけれども、いまあなたが携わっておられる会社が苦しいというお話なんですが、私は個人的なことはなるたけ言いたくなかったのだが、一言お尋ねしなければならぬと思うのは、萩原さん御自身もずいぶんな財産をお持ちだということを私よく聞くのですよ。あなた御自身はずっと北炭の最高経営者として活躍をされる中でその財産をつくられたわけですから、そこで働いておった人たちが一生働きづめに働いて結局一銭も退職金ももらえないかというような瀬戸際だったら、あなた御自身もそれについて責任を感じておられるというのだったら、それを投げ出すということも含めてお考えになるべきじゃないかということを私は考えるのですが、その点いかがですか。
○萩原参考人　ただいまの御質問は、昭和五十一年の当委員会においても御質問がありました。そのときお答えしたのを思い出しますが、これは自分の財産をどうするかこうするかということは自分の判断によってやります、他から強制されて言われてするものではありません、そうお答えしました。私は、それは当然だと思っております。しかし、そう言ってそのときは私の一つの処世観からお答えしましたが、その後において、言うべきことでないかもしれませんけれども、自分は家を担保に入れて二億五千万三井銀行から借りて、非常に詰まったときに出しております。そういうことで、そういうふうな個人のどうするかこうするかということは私自分で考えて、他から強制されてやるということはいたしません。
　それからさらに、私は事のついでに申しますが、北炭の中で育ったけれども、四十四年以降は新鉱を開発する、これからやるんだということで給与、報酬すべて辞退して今日に至りました。自分なりの人生観というか、そういうことにおいて自分自身の行動を律しながらやってきているつもりでございます。
○小沢（和）委員　それから、萩原さんにもう一つお尋ねしたいと思いますのは、きょうまで具体的に北炭グループとしてどの程度の努力をするかということについてほとんど発言らしいことをしてこられずに、きょうのこの場でもってある程度のことを初めて言われたように私は思うのです。それまでは世間では、三井観光が会社としてはもう協力できないという回答をしたというふうにみんな思っておったわけです。萩原さんは、いや自分自身は直接会って要請を受けたこともないし、ゼロ回答をした覚えもないとおっしゃるのだけれども、世間全体が三井観光は拒否したと思い込んだような状態ができたときに、萩原さんが本当に前向きで少しでも自分として努力して何とか出したいという気持ちを持っているというのだったら、もっと早く早速記者会見なり何なりしてでも、そういうことを言う機会は幾らでもつくれたのじゃないですか。何で今日までそれを言われなかったのかということを、私は先ほどからのお話の中で理解できないので、お尋ねします。
○萩原参考人　確かに私は、まあ新聞記者の方と会ったことはありますけれども、会見とかそういうことは一切してまいりませんでした。というのは、自分はすでに北炭として見ればやめてしまっている人間、籍のない人間です。いやしくもその社長がいるところへ自分が出てやるべきことでないという、みずから言えば老生は出しゃばるべきでないという観点で、そういう行動をとってまいりました。そういう意味で、何も言わないように言わないようにと自分から意識して努めてまいったわけであります。その間に三井観光というものが一銭も出さない、冷たいと言われることを非常に残念に思っていることは冒頭申し上げたとおりでございます。
○小沢（和）委員　では、これで終わりにしますけれども、世間では、あなたが沈黙をしておられた間に、あなた御自身があそこの夕張新鉱の鉱業権やら施設やらを何か政府に買えというようなことで自民党の有力者などを訪ねて回っているというようなニュースがその当時流れておったのですよ。だとすると、私たちは、ははあ萩原さんは今度もまたそうやって政府に何かぼたをかぶせて自分は逃げようと策動しているんだなという感じを持ったとしてもやむを得ないことだったのじゃないかと思うのです。あなたがその当時からそういうようなお気持ちであったとすれば、私は政府の要路にそういうふうに回るのもいいけれども、御自身がまずそういう意思表示をそのときされてしかるべきだったのじゃないかということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○石原（健）委員　大澤参考人にお尋ねいたします。
　先ほど萩原参考人が労務債の支払い努力目標をおっしゃったときに不満だというふうにおっしゃいましたけれども、大澤参考人は、北炭グループはもっと支払い能力を持っているとお考えになって不満だとおっしゃったのかどうか。それから、北炭グループの全資産とか支払い能力、そういったものを十分把握していらっしゃるのかどうか。その二点お尋ねいたします。
○大澤参考人　二番目の資産問題について、全く知らないということじゃございませんが、よく勉強しているというほどではございません。
　それから、労務債について不満であるという問題については、私は支払い能力の問題あるいは支払いの方法という問題もいろいろとあるかと思います。で、いま言われた程度のことでは、私は解決の道はないのではないか、かように考えます。
○石原（健）委員　萩原参考人にお尋ねいたします。
　先ほどそういった資産とか支払い能力等につきまして、通産省なり何なりから要望があれば提出するというお話がありましたが、大澤参考人からそういうことを教えてほしいと言った場合にも同じお気持ちかどうか、お尋ねいたします。
○萩原参考人　先ほど申し上げましたとおり、これは早く解決するためには、通産省の石炭部と管財人と私、というのもおかしいかもしれませんけれども、三井観光なり北炭なり、同じテーブルの場についてやっていただきたいと申し上げたわけですから、したがって、そういう場において、あなたのところはそんなに出せないというが、これはどうなんだと言われれば、それはお話しするつもりでございます。そういう場まで一回もなく、ただ、あるのに出さぬのだというもとに、頭からかぶせて言われていたのでは非常に残念だと申し上げたようなわけであります。
○石原（健）委員　先ほどの石炭部長のお話では、そこに石炭部もまざっているというお話はなくて、管財人と北炭グループとの話し合いの中でというふうに言っていられたと思うのです。ですから、そこに通産省がいないとすれば、大澤管財人との話し合いになるかと思うのです。それで、多額の税金が使われていることでもありますし、やはり多くの委員の方たちあるいは通産省自体にしても釈然としないのは、北炭がなぜこれしか支払えないのかという点にあると思うのです。ですから、自分の能力はこれだからこれしか払えないということを管財人などにもはっきり言っていただきたい、こうお願いいたします。
○萩原参考人　私の方としては実際を知っていただきたいくらいです。それは、ホテルなんというものは建物はりっぱでございますけれども、建物が目につくから金持ちだろう、金があるだろうというふうに大ざっぱに言われて、資産がどうだと言われても困る。実際の内容を通産省も、今度の問題を取り組んでおる石炭部、それから管財人も、わかっていただきたいと思っております。
○石原（健）委員　次に大澤参考人にお尋ねするのでありますけれども、いままでのお話をずっと聞いておりまして、私の理解が間違っているのかもしれませんが、北炭グループがこれ以上事業を縮小するとかあるいは倒産をするとかいうことなしに山を残していくということ、政府も大澤参考人もそれから組合の方も皆さん山を残したいというふうにおっしゃっているのですけれども、そうして山を残すためにはどうしても、さっきちょっと第三セクターというお話もありましたが、銀行もお金を貸さないようなところに、まして出資をする人がいるとは思われませんので、政府なり何なりそういう公のかなり相当な額の出資が必要になってくるんじゃないかと思いますが、その辺はいかがお考えになっておられるのでしょうか。
○大澤参考人　将来山の火を燃やしたい、こういったことは皆さんみんな共通にお考えと思いますが、私もそうでございます。ただ、先ほどから申し上げますように、労務債の問題、後ろ向きで労務債の清算、あるいはまた前向きで清算をやると言いましても、その資金が要る。膨大な資金が要る。そしてまたこれだけの、八百億の債務がございます。こういうものをやはりどういう形かで一切合財整理をしなければいけない。この整理の仕方がこれからの問題であろうというふうに考えます。これは大変なことで、今後の開発という問題はその後の問題というふうに考えます。
○石原（健）委員　政府の方にお尋ねいたしますけれども、別会社のような形で山を残したいというようなことも言っておられるやに聞いておるのです。そして先ほど来、できる限りの努力をするということもおっしゃっております。山を別会社で再度始めるという場合、あるいはそういった多額の出資が必要になった場合までの覚悟ができているのかどうかをお尋ねいたします。
○弓削田説明員　今後裁判所の管理のもとで現在当面する諸問題が解決した後に、事故のございました北部の開発の展望を含めました更生計画が早期に策定される、こういうことを私どもは実は非常に期待をしておるわけでございます。もしそういうような更生計画案ができまして、裁判所の認可があり、かつ再建の見通しがどういう経営形態であるにしろできました暁には、私どもといたしましては、現行の石炭政策の枠内で支援をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○安倍国務大臣　いま石炭部長から説明をいたしましたが、何としてもこの問題を解決していまの再建案が出されることを期待しておりますし、そして、北部が再開発されるためのいろいろの準備をしなければならぬと思います。これはなかなかむずかしいわけでございますが、ただ業界だけの努力に任すというわけにはいかない、政府としてもそれなりの努力を前向きにしていかなければできないことだと私は思っております。したがって、私としましては、そうした案ができればこれをぜひとも実行するために政府として努力を傾注してまいりたい、そして何としても将来において山を残す、そして北部の再開発ができるという方向に私みずから努力を続けてまいりたい、こういうふうに決意をいたしております。
○枝村委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十七分散会
昭和五十七年八月二十六日（木曜日）
　　　午後二時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高杉　廸忠君　　　　　対馬　孝且君
　八月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　宮之原貞光君
　　　　　市川　正一君　　　　　小笠原貞子君
　八月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田　　稔君　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　宮之原貞光君　　　　　和田　静夫君
　　　　　小笠原貞子君　　　　　市川　正一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　安倍晋太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警備局警
　　　　　　　備課長　　　　　　國松　孝次君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　福原　元一君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　植田　守昭君
　　　　　　　消防庁危険物規
　　　　　　　制課長　　　　　　清野　圭造君
　　　参考人
　　　　　　　北炭夕張炭鉱株
　　　　　　　式会社管財人　　　大澤　誠一君
　　　　　　　日本炭鉱労働組
　　　　　　　合中央執行委員
　　　　　　　長　　　　　　　　野呂　　潔君
　　　　　　　三井観光開発株
　　　　　　　式会社代表取締
　　　　　　　役会長　　　　　　萩原吉太郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（北炭夕張炭鉱株式会社の経営問題に関する
　件）
　（ダイセル化学工業株式会社堺工場における爆
　発事故に関する件）
○理事補欠選任の件
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬雄君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十一日、高杉廸忠君が、昨二十五日、市川正一君及び瀬谷英行君が、また、本日、上田稔君が委員を辞任され、その補欠として対馬孝且君、小笠原貞子君、宮之原貞光君及び斎藤十朗君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬雄君）　産業貿易及び経済計画等に関する調査のうち、北炭夕張炭鉱株式会社の経営問題に関する件を議題といたします。
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬雄君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本調査のため、本日、参考人として北炭夕張炭鉱株式会社管財人大澤誠一君、日本炭鉱労働組合中央執行委員長野呂潔君及び三井観光開発株式会社代表取締役会長萩原吉太郎君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬雄君）　参考人の方々には、本日は御多用かつお疲れのところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、参考人の方々から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただいた後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　また、発言の際は、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、あらかじめ御了承ください。
　それでは、まず、大澤参考人にお願いをいたします。
○委員長（降矢敬雄君）　ありがとうございました。
　次に、野呂参考人にお願いをいたします。
○委員長（降矢敬雄君）　ありがとうございます。
　次に、萩原参考人にお願いをいたします。
○参考人（萩原吉太郎君）　萩原吉太郎でございます。
　陳述に先立ちまして、先般の事故で尊い命を失われた方々の御冥福を祈り、あわせて御遺族の方々のお悲しみに対し心から御同情申し上げる次第でございます。
　また、事故発生以来、諸先生方を初め各方面の方々に多大の御迷惑と御心労をおかけいたし、従業員の方々には不安な思いをおかけしておりますことを、北炭に関係する者の一人としてまことに申しわけなく、この席をおかりいたしまして改めて深くおわび申し上げる次第でございます。
　夕張閉山の提案が出されました今日では、一番問題となるのは百億円を超える労務債でございます。いまさら申し上げるまでもなく、この労務債の処理は北炭の経営に携わった者の責任であります。北炭夕張にその能力がない現在、北炭グループなどから何とか支援できないかと検討を重ねてまいったわけでございます。これは決して北炭の債務が即グループの債務と申すものではありません。まさにこれは道義的責任があるからでございまして、法的にはそう主張することはできないところでございますが、私はそういう道義的というか、かつて同根であった人とともにこの解決に当たろうと考えておるわけでございます。
　ところが、北炭関連十八社は昨年暮れ、政府、道庁、金融機関などの御支援を受け、辛うじて連鎖倒産を防いできた状態であります。また、三井観光開発も、もしその内容をつぶさに検討してみれば、内容は必ずしも楽観を許さないというのも事実であります。一番大切なときにあってこうした実情にあることは残念でございます。ここに至るまで北炭関連十八社は十五億円の資金援助を行い、三井観光開発は九十億円の資金援助と三百億円の担保提供を行って、できる限りの努力をいたしてきましただけに、かかる状況はまことに残念でございます。もとより簡単に解決できない問題もありますし、また今後各方面の御協力も仰がなければならないのでありますが、北炭グループといたしましては何としても資金を捻出するために全力を傾けてまいっております。ことに九月二十一日が提案になりましたとおりとしますれば、タイムリミットとなっております。それまでに果たしてこれらの正確なる金額を提示し、それが実行可能なものが提示できるかどうか、われわれはこれからがんばっていかなけりゃならないと思っております。おおよその一つの案を出しましても、一人だけでできる問題ではない、他の御理解と御協力を得なければできない問題ばかりでございますので、いたずらにある金額を言い、またはどこの個所をこうするというふうなことをすれば、もしその誠意があってやったにしてもそれが不可能となった場合、また私としては非常な責任を感ずる次第でございます。これからもこの問題を詰めて、すでに交渉したりしているところがありますが、努めて早く、できるなれば今月中というただいま野呂執行委員長のお話がありましたが、これはとてもできません。少なくとも来月半ばごろまでには何とか狂いのないような見込みの話をしたいものだと思っております。これから本当にわれわれとしてはがんばらなくちゃならないところだと考えておるのでございます。
　さて、いろいろ三井観光についての談話で、当日私も三井観光開発株式会社会長として出席しております。そこで、一言同社について説明させていただきたいと存じます。
　三井観光開発は北炭があって生まれたことは事実でございます。しかし、北炭の不動産部門を独立させ成立した会社ではありません。潜在する北海道の観光資源を開発することを目指す新規の事業として設立したものでございます。北炭の財産を分離して、そうしてそれを開発するために起こしたものではございませんで、当初は北炭所有の広大な土地、山林は一切譲渡されておりません。昭和三十年代三井観光開発の創業当初、北炭から短期のつなぎ資金を借り入れたことはございますが、すべて返済しておりますし、また借り入れにたびたび保証してもらいましたが、これもすでに完済して消滅いたしております。しかし、それにしても三井観光の基礎はこの時代、北炭の支援があって固まったものであることは事実でございます。
　北炭の経営状態が悪化してまいりますと、資金を必要としたとき、三井観光開発は創業当初の支援に感謝し、積極的に北炭を援助してまいりました。昭和四十三年平和砿の事故がございました。そのころから北炭は土地、山林を売却しなければならないようになりました。北炭の、その当時昭和四十二年私は社長を退任しておりましたけれども、自分で行って、金融が、資金繰りが苦しいというので、王子製紙へ参りまして、一括王子製紙に山林を買い取ってもらおうと。最後に価格の点で折り合いがつかないでこの話はこわれてしまいました。それから後、三井観光開発が王子製紙の言った価格を上回る価格で買い取ってまいりました。現在三井観光開発が所有する元北炭の土地、山林の大部分はその当時買い取ったものでありまして、それらの土地、山林の大部分は今日北炭の借り入れ金三百億円の担保となって役立っておるわけでございます。
　創立当初北炭の支援を受けて今日三井観光開発が存在するのは事実でありますが、三井観光開発約三千名の人々の長年の努力により三井観光開発の今日が築き上げられたこともまた事実であります。三井観光開発の企業努力は北炭に対する支援を今日まで可能ならしめたのであります。
　こんなことをくどくど申し上げましたのは、世上一般に三井観光開発は北炭から財産を持っていってできた会社である。また、今日余裕があるのに北炭夕張を支援をしないと批判されておりますことからでございまして、まことに残念に思っております。三井観光開発は、過去の債務、債権は別としても、ことしから北炭にかわって利子及び金融機関に払うものが毎年七億円に達してこれはいつまでも続くわけでございます。一応三井観光について世上の誤解を解くために触れたのでございます。それはそれとして、いずれにいたしましても私は北炭夕張の労務債の返済のためにさらに一層全力を傾注いたしたいと思っております。現状を御理解くださいまして格別の御指導とお力添えをお願い申し上げる次第でございます。
　以上で私の陳述を終わります。ありがとうございました。
○委員長（降矢敬雄君）　ありがとうございました。
　以上で各参考人の御意見の開陳は終了いたしました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○対馬孝且君　きょうは閉会中でございますが、委員長、各会派の協力をいただきまして、北炭の緊急なまさに人道上の問題である課題につきまして本委員会の取り計らいをお願いしましたことに対して、まず冒頭感謝を申し上げたいと思います。
　また、きょうお三方の参考人が、われわれの要請におこたえをいただきましておいでを願ったことに対しまして冒頭感謝を申し上げたいと思います。
　まず、最初に私は限られた時間でございますので、できるだけ参考人の方々に簡潔にひとつお答えを願いたい、このことを要望しておきます。
　大澤管財人にお伺いしますが、先ほど来まさに人間無視、過酷な閉山提案をせざるを得なかった、こういう過酷な提案だったということが前提でお話がございました。そこで、その前提条件になるのは、いまも炭労委員長からございましたが、旧労務債の解決にどういう努力を管財人として払われたのか。この点いま少し具体的にひとつ説明を願いたい、これが一点でございます。
　それから、二点目の問題は、いわゆる今日の再建の計画が先ほど来説明がございました。端的に申し上げまして、今日的時点の資金ショート、あるいはこれからの設備投資、こういう問題等もございましたが、この点の判断についても政府との間にどういう見解なりあるいはアドバイスがあったのかという点をまず冒頭二つお伺いをしておきたいと思います。
○参考人（大澤誠一君）　労務債の問題についてでございますが、私、管財人になったときに各債権一覧表を見ますと、九十三億という数字が出ておりました。夕張に着任しまして、いずれにしろ三億五千万の金しかない、それで、月々十四、五億の金が要る、こういう事態でございました。それでやはり残炭の処理を極力ふやす方法を考えました。そして資金のショートを減らしてまいったんですが、それと退職金あるいは労災、健康保険あるいは鉱産税、固定資産税等の支払いもとめまして月々二億余り、まことに申しわけないことをいたしましたが、支払いをとめてどうにか今日までやってきておるわけですが、九月末に四億くらいの金しかなくなりまして、十月以降になると炭価アップの収入もあるかもしれませんけれども、いずれにしろ賃金あるいは物品代というものも支払えない状況になるのではないか、かようなことを考えております。
　そういうような資金状況でございまして、九十三億の労務債がある。で、行きましてから調べてみますと、だんだんふえてきまして、いま現在よく言われておる百十五億七千万という数字になってきている。それで、先般この百十五億七千万は債権として認めた次第でございます。
　そこで、この問題について北炭社も、この労務債についてはかねがね皆さん方も御理解願えると思いますように、これはやはり銀行に行ってこの金を貸してくれと言っても筋の通る話ではありません、また通産省の方にお願いをしても、これはまたお願いをする筋合いの金じゃないというふうに私は判断をいたしました。でありますから、やはりこの労務債というものはだれが考えても北炭社、親子関係会社そろってこれに対処していただく以外に解決の道はないというふうに判断をいたしました。で、北炭社の社長の粕谷さんにお願いをしてまいったわけですが、当時まだ粕谷さんは社長になっておられなかったので、それまではしようがないなと、こう思って、六月二十六日の株主総会を終わった以降今日まで何十回となし社長にお願いをいたしてきたつもりでございます。それで、七月二十五日ごろになりまして、とても北炭社ではこの問題は解決できない。三井観光の方の山本社長に会って何か打開の道がなかろうかと。私は北炭、北海道炭礦汽船株式会社というのは本当の親会社であってすべて采配を振っておられるというふうな考え方も持っておりましたが、しかしいずれにしろ山本社長に会ってもらいたい、またそのほかからもいろいろ話がございましたので、お会いをしようと。ところが出張や何かで延び延びになっておりましたのを、八月五日にお会いをいたしまして、支援要請をお願いしたわけでございますが、まあ検討してみようというありがたいお言葉をいただきました。それで何とかなるんじゃないかという期待も持ったわけでございますけれども、十日の日に口頭で新鉱の支援はできない。しかしながら支援ができないということだけでは私は困ると。と申しますのは、萩原さんの、いわゆる二百九億という買い上げ、そのときの名前は管財人代理粕谷直之という名前で二百九億の買い上げ案と申すものがあちこちに飛んでおりました。私も六月十九日の日に知ったわけですけれども、北炭の会社の人ならばいざ知らず、管財人代理粕谷直之の名前で買い上げの書類があっちこっちに飛んでいる。私はこのときにある人からも、大澤、もうおまえ管財人をやめたらいいじゃないか、こういう御意見もあった。私もまさにそのとおりだと。ただ私はこのときに、金も、買い上げもさることながら、閉山というものをぐっと表に出さず、私はその当時まで自分から管財人として閉山ということは死んでも言っちゃいけない、やはり初心に返った更生会社というものであるべきであるというふうに考えておったつもりですが、何かしらその買い上げ案を見ましてから非常に奇異な感じを抱きました。がしかし、それはともかくとしまして、十日の日に支援ということはできないということでございましたけれども、しかしながらやはり、山本社長には申しわけないことでございますが、上におられる萩原会長にも会った方がどうかというような御意見も外部から私は耳にしておりましたので、しかしながら私からお会いをすることも若干筋も違うというふうにも考えまして、しかしながら何しろ北炭社を統率されているお方ですから、もう一度山本社長に、本当に萩原さんと御相談をした最後の最後の御返事をいただきたい、こういうふうにお願いをしました。そしてまた、二百九億の買い上げで動いてもらっては困りますよ、その辺のまたそれはそれなりの動き方をされると、二点についてはっきりと問い詰めて御返事をいただきたい、こういうふうに考えてお願いをしたわけですが、それが十三日の十一時過ぎにおいでになりまして、例の短絡云々というお手紙をいただいた次第でございます。私はその手紙をいただいて二、三分ですっ飛んで帰ったとか、そういううわさがいろいろ飛んでおりますが、私の会社の方においでになったので五十五分、いつも五十分なり一時間半近いお話しはしているつもりでございます。会社の方ですから、私が帰るはずがございません。
　いずれにしろ、そのお手紙は非常に思い切った処置であって、私は何度も大丈夫ですかと。しかしながら、もうすでに新聞記者会見も用意をしてきている、午後四時に。それで、やはり余り延ばすと期待を与える、この際やはり支援はできないのだと、現金の支援はできない、こういうことを明確にしなければいけない、こういう御返事です。金の支援はできないが不動産の譲渡なりあるいはまた不動産の別の使い方がひとつないか。ここのところはちょっと申し上げにくいことでございますけれども、いわゆる不動産対策。それからやはり、閉山になる場合の就職、北炭関連会社における就職のお世話を願いたい。就職のお世話については全面的に協力をする、各社の社長を招集して大いに協力をする、しかしながら金の支援はできませんよと、こういうことでございました。粕谷社長あるいはまたほかの方々から頼まれておったことについての回答はこのような次第でございまして、私はこのことは一つの二十一日の閉山の申し入れについての決定的なものでもございません。
　ただ少なくとも、四月三十日以来、今後も前向きでいく金にしろ一銭の支援もない。それからまた、いま八月十三日のことを申し上げましたが。本当に申し上げますと、やはり閉山というあの書類を作成にかかったのは八月早々でございます。もちろん北炭の方たちの原稿も中に入っております。しかしながら私は、いよいよ申し入れするときに、社内預金だけは何としてでも管財人として持っていないと大変なことになる。幸いにして事件はいま現在起きてないようですけれども、これはやはり一つのきっかけになる心配があるということを非常に危惧して、せめて半額なりの御支援をいただけないか。それからまた、今後閉山した後の福利厚生関係とかあるいは坑内の撤収費、やはりきれいにして、最後の掃除をしてお返しする、こういったようなことの資金について、これは山元で計算すると十数億の金が要る、こういった問題も起きてきまして、これについても全くの支援はできない、全然金の算段がつかない、こういったようなこと、あるいは前向きの話にしてもみんなかみ合わない。しからばやはり、ここで何か事態を変える以外に道がない、こういうことで決心したわけでございます。やはり労務債については何としてでも完済をしていただいて、将来の道を開けていたい、かように考えております。
○対馬孝且君　一応努力をされたと、その結果が結果的にはゼロだったと、こういうお答えですね。
　それでは炭労の委員長にちょっとお伺いしますが、この労務債についての責任主体は一体どう考えているのか、またこの労務債の決め手は一体どうすればいいのか、この点端的にひとつお伺いします。
○参考人（野呂潔君）　労務債の責任は、何といっても北炭がつくったわけでありますから、これは北炭並びに北炭グループの手によって完済をさせるというところに私はこれからの重点を置いて折衝をいたします。したがってそれが、先ほども言いましたように、これ以上出ないというようなことが現実問題としてわかったときには、私は足りない分についてお願いをするということも言いましたけれども、それは本意ではなくて、何といっても北炭から取り上げなければ、六年間だましにだましてためてきたものを、労働組合もある程度協力をしてやってきたものを、正直者がばかをみるようなやり方は許すことはできないということだけ明らかに申し上げておきます。
　さらに、私自身も明治炭鉱の場合の企業ぐるみ閉山をやったときの炭労の責任者として安川社長と一対一で話をして、最後にあの七十年間にわたった明治鉱業をつぶしました。私と二人で手を握り合って泣きながらあの炭鉱をつぶしたわけであります。そのときには安川さんは、私財を一切なげうつということを私に約束をして、なげうちました。そしてまた、専務も常務も一切全部なげうってそういうようなことをやりました。
　北炭の場合に、そういう問題が一つでもあるのかと。言葉では私は萩原さんから何回もいただきました。言葉でもらいましたけれども、手には一銭も渡っていないのであります。百二十三億を踏み倒す、こういうようなことは許されることではない。炭鉱労働者だけではなくて、全産業の労働者のためにも私はこれは絶対に許すことはできない、こう思っています。
　以上でございます。
○対馬孝且君　それでは萩原会長にお伺いしますが、いまお二人から労務債の、一応管財人のお答えと炭労委員長のお答えがございました。いま、決め手は何かということを問うたのは、私は昭和五十一年十月十九日の委員会で幌内炭鉱災害の際に、先輩の阿具根議員とともに萩原参考人に来ていただきまして質問したことがございます。萩原会長も記憶にあると思います。そこで、萩原会長として何とか努力したいという、先ほど労務債の責任はまさに北炭グループの責任であるときわめて謙虚に言われておるわけですから、そうだとするならば、どれだけの労務債についてこれから努力を払おうということで、私も衆議院で聞きましたから重複を避けます。すぱっとこの問題について、どれだけの労務債をこれからいつの時点ということは、八月下旬はむずかしい、こういうお答えですから、金額といつの時点かということをひとつ明らかにしてもらいたい、こう思います。
○参考人（萩原吉太郎君）　ただいま、大澤管財人、野呂執行委員長からお話がございました。
　まず、最初にこの問題は私は触れたくないのでございますが、どうも大澤管財人のおっしゃったことも、承っているとそのとおりだと思います。だが、山本社長がなぜそういうことを替ったのか、私自身としては理解に苦しむところです。それは最初にもう何の支援もしないということは言わないように話しておいたんです。あるいは、どうもこの問題は棚上げしてしまった方がいいかと思うのです。一々過去のそういう経過のことにいつまでもこだわりを残さない方がいいと思います。しかし、冒頭私が申し上げたような見解で私はおります。
　次に、いろいろ細かくただいま大澤管財人から承りました。せめて八億ぐらいの社内預金、これは、何といっても労務債のうちでも社内預金は違うんだと、だからこういういろいろな、どうするかとやる前にもすでに八億についてはこれは何としてもお払いしなければならぬ、このことはもう一部には話しておりますし、それで山の整理十億、これは聞いておりません。その他、いろいろどうも必ずしも私には正確に実態がつかめてなかったのかとも思いますが、ここでお願いいたしたいのは、そういうことをいまこれからやらないで、ひとつそれは一切なかったことにしたい。いろいろ言葉のやりとりも、そのときの人間の感情というものもあるし、そうじゃなくて、何かあったと思いますけれども、山本社長としても、おれはもう知らぬというようなことを言ったのがむしろ私は不思議なくらいでございますけれども、これは確かに話の内容を承ってみると、大澤管財人のおっしゃったことが事実かと思います。
　いずれにいたしても、これは私は入るのはいまやめて、もしそうであったら大澤管財人、水に流していただいて、ひとつこれからおおよそ煮詰まっていくと思いますから、直接私をお呼びくださって話をお聞き願いたいと思うのでございます。
　また、粕谷君に再三言ったことは私も聞いております。しかし、なかなかこの問題はすぐどうと出すことはできないけれども、最後の締めくくりにおいては何とかしなければならないかと粕谷君に言って、粕谷君としても自分の力でできるだけのことはやっているようですけれども、大した額には達しなかったようでございます。それで、先日通産大臣に呼ばれましてそのことの要請を受けまして、初めて自分の考え方その他を申し上げた次第でございます。私が今日まで自分で早くやってやるべきことじゃないかと言われれば一言もございませんけれども、それぞれの第一線の責任者のことであります。ことに私は四十二年に社長をやめ、また新鉱のために戻り、四十七年には相談役をやり、そうしてやがて一年の約束で戻り、その次にはまた引っ込んでいます。林社長のときも、また後は引っ込んでいて自殺未遂が起こったので、もうすでに私は昨年の六月にやめておるのでございます、それで引っ込んでいたせいで、出ているときにはどうにもならぬ。要するに、私が一貫してやるならやるし、やめれば早く何を言っても引っ込めばよかったのですが、そうも人間の弱さでいかないで、出たり入ったりしてまいりましたわけでございます。
○対馬孝且君　結論を急いでください。
○参考人（萩原吉太郎君）　そういうふうなわけでございますので、今回の場合も非常にはっきり自分でさせなかったのは申しわけないと思っております。
　さて、その次にそれはそれとして、これはむしろ大澤さんの御質問に対するお答えでございますが、次に、野呂執行委員長からお話がありました、責任はどこにあるか。申すまでもなく法的に責任は北炭にあります。しかし、グループは何か。グループと言いますというと、法的に言うと一〇〇％持っていればともかくも、観光は一九％しか持っていない。しかしそういうことを言う問題じゃないのだ、もとは同じ根から生えたんだからという思想を持って、むしろ道義的責任を持って私は三井観光を含めた十八社がこれに支援態勢をとるべきだと、自分ではそう考えを整理いたしております。そういうわけでいまでは北炭というよりは北炭プラス北炭グループの問題になっている、そう私は受けとめておるのでございます。これが責任の主体でございますけれども。
　それからいま一つ、私財を投げうってどうかという御質問です。これはあれだけ長い間北炭に勤めたのでございますから、私は何をするにしても、今後どういうことがあるかもしれませんけれども、私は私の判断で自分で行動しております。だから強制される問題でないと思います。これは、ちょうど先ほどお話のありました五十一年のとき、衆議院の石特でもそういう話がありました。私は同様に答えたのでございます。そうして、いまだから申しますけれども、非常に切迫して金融が危ないときには実は自分の財産で三井銀行から借りて今日までこれを支援して、返してもらおうとは思っておりません、私たちとしては。同様に、これからおまえはおまえの意思でこうしろああしろという他人の指図によって動きたくございません。そういう次第でございます。人それぞれの人間の生き方がございます。少なくとも自分個人に関する行動は自分個人のその処世観というか、律し方でやっていくつもりでございます。
　さて、そこで第三の対馬委員からの御質問で、いつまでに幾ら出すか、この肝心の問題でございます。私はこれは勝手に考えております。自分でやる債務の中を分類しております。これは社内預金は一〇〇％払う、これは当然である。その次に大事なことは旧退職金である。それからその次が保留した賃金の差額、それから、新たに整理する人方の退職金は、これは閉山という事実に照らして閉山交付金やその他で処理していただきたい。社内預金についてはまずそれでいい。それで一番困っているのは旧債務の整理でございます。幾らという金額はいま申し上げられませんが、それは一つの目標は立てております。立てておりますけれども、うかつにそれを申し上げますというと、これは誤り伝えられますとそれだけ出すと言ったということになります。いま努力してそれに到達するように努力しておりますけれども、いずれ遠からず、来月の半ばまでには大体見込みを立てております。仮に私はいまこう考えて、こういうことをやろうと申し上げると、何分にも自分一人の一社一人で処理できる問題ではございません。たとえばある一つの土地を処分するにしてもそれには担保、債権者がいる。ここへお話して整理する、その整理がなければ、売ったはいいけれども金は残らないというような事態も起こるかもしれません。これは……
○対馬孝且君　結論でいいです。結論をひとつ。
○参考人（萩原吉太郎君）　しばらくお待ちを願いたいと思うわけであります。
　それから、大体それはどのくらいの見当でおまえは考えているんだというと、すでに私が先ほど御指摘を受けたあれは買い上げ案じゃないのです。買い上げ肩がわり案と言った方が本当なんです。あれは自分としては政府に買い上げてくれと言うのじゃない。新しくこれを引き受ける受け皿の会社ができたら、その会社がそれで一括ただ引き受けていくんじゃないから損しない。しかし代金は早くこちらではそういった債務の処理に充てたいから先にかわってお払いください。お払いを受けた中から政府も民間も同率をもって御返済しますと。その手続の順序があれしますが、そういうふうなことを抜きにすれば一番これが一挙に全部解決するという案だと。そして、それも大澤管財人がただいま、そう時間で流布される、そうとられるのを困っている。私の方はそうじゃない。最初のとき、ある一つの意見書と三つありましてそのうちの一つが外部に漏れた、伝わった。最後にこうしようというときで、ですから最初に漏れたもの、三つのうちの一つ、大澤管財人さんに対して、粕谷君、管財人代理として管財人に提出した書類が本当の決定したものでございまして、幾つもこれ一カ月……。
○対馬孝且君　時間がないのですよ。だから答えだけでいいですから。
○参考人（萩原吉太郎君）　ああそうですか。
　そういう次第でございまして、これは御了解願いたいと思うのでございます。いずれ期日は月半ばまでには何とか決着をつけて、そのところで管財人並びに炭労の執行委員長にもお話ししていきたいし、無論その前に通帳省の御了解を得たいとこう脅えております。
○対馬孝且君　時間がありませんから、まことに済みませんが簡潔に、きょうは説明会ではないですから、ひとつその点御理解を願っておきたいと思うのです。
　ずばり言って、私この前も、五十一年も同じことを繰り返しているんです。それは当時の斎藤社長、あなたが会長、この権限をめぐって当委員会で五十一年にやったわけです。
　私がお聞きしたいのは、第一点明確にしてもらいたいのは、山本社長というのは代表権を持った社長ではないのか、この点をひとつはっきり言いまして、代表権持っているなら代表権当事者として話し合うのは当然の会社のルールではないか。これが誤りなら御指摘を願いたい。
　それから二つ目は、先ほど衆議院で私聞いていますから重複を避けますけれども、あなたは七十一億努力すると同僚の議員に回答されましたね。それは私は多とするんですよ。
○参考人（萩原吉太郎君）　ちょっといいですか、大変大切な問題ですから。