Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉山（克）政府委員　統制小作料の廃止、なくなることに伴いまして混乱が生ずるのではないか、またトラブルも起こるのではないかという懸念は全くなしとはいたしません。私ども、そこで、猶予期間が十年間あったわけでございますが、さらにこれからもその趣旨の普及に努める、よく御理解をいただくということをまず第一に考えたいと思っております。そのために必要な普及の事業のための予算も計上しているところでございます。
　それから、実際に小作料が上がって困るのではないかということでございますが、これは相対の話し合い、契約によりまして、そこは従来の実績なりそれから標準小作料の水準なりを考えて両者の合意で決めればよろしいということになるわけでございます。ただ、いままで長いこと統制小作料でやってまいりましたが、その実質はどうかということになりますと、かなり実際的な解決も図られてきているという経過もあるわけでございます。それにいたしましても、混乱を防ぐために標準小作料的なものをきちんと設置し、それを指導したらいいではないかということでございますが、先ほど申し上げましたように、まさにそのような趣旨から今回、一時標準小作料の廃止というような考え方もあったのでございますが、その制度は法律上残すということにいたしたわけでございます。
　それから、標準小作料の決め方、これにつきましては、先生もいま言われましたように、完全に野放しで地域だけの実態に任せるというのではこれは妥当でございません。やはりその基本になる考え方、基準というものは国がお示しする、そしてそれに基づいて地域の実態を加味した標準小作料を決めていただくということにいたしておるわけでございます。今後とも、いま申し上げましたような小作料全体をめぐる環境の中にありまして、この標準小作料の徹底方にさらに努力してまいりたいと考えております。
○武田委員　不当に高い小作料を防止するために、減額勧告制度ですか、こういうのがあるということですが、もうほとんどそういうものが動いたためしがないのだ、こういうふうに聞いております。そこで、不当に高い慣行小作料といいますか、それが適用されては困るということでありまして、その勧告制度があるならばあるらしくやはりその効果のあるところを見せなければならない、こう思います。その点の問題をなおざりにしておきますと、非常に裁判問題まで行って——調べましたら、わが地域におきましてもこれについて百件ぐらいはあるんですね。ですから、全国的にもう相当な数があると思います。ですから、こういう点でやはりそういう紛争の種になりかねない土地と金、これはお互いの生活感情まで入ってきます。ですから、この点のきちっとしたものをやはり明らかにしておく方が私は賢明ではないかと思うのです。
　それで、非常に心配しておるのがこの残存小作地の問題なんです。今度の法律が新しく改正されたら、いままで貸していて返されなかったのが全部返ってくるのか、こういうことなんですが、その点はどうなんですか。
○杉山（克）政府委員　残存小作地につきましては、農業会議所の調べでは面積は十六万ヘクタール程度ということになっておるわけでございます。これは歴史がございまして、農地改革の際保有小作地として残された経緯、その後の耕作権保護法制、そういった等のことから、社会的にその権利性がきわめて強いものとして認識されるに至っております。
　今回、法律改正によりましてこの小作地の取り扱いがどうなるのかということでございますが、私ども、特段にこの法律によりまして残存小作地を一挙に解消させるというようなことを考えているわけではございません。先ほど申し上げましたような小作料の問題については統制小作料をなくす、したがって、残存小作地はいずれも統制小作料が適用されているという点がございますから、この小作料水準の問題については改めて話し合いということになってまいるわけでございます。それから、この機会に中には残存小作地を正規に譲渡するというようなものも出てくるかもしれません。私ども、やはりできるだけ耕作者が自己所有とすることが望ましいということで、その指導には努めているところでございますし、それから、実際にそういったことができやすくするという観点もございまして、農地等取得資金、これは一般の場合は二百万円でございますが、こういう残存小作地を取得するような場合には七百万円まで融資を認める、そういう特例を設けることも措置いたしておるところでございます。
○武田委員　とにかく貸したら返されないという認識は相当強く持っています。これは間違いありません。ですから、土地を貸し借りするために関係者がいままでどれほど苦労したかというと、聞くところによれば、ある人は十数回通いながらお互いを結びつけたというような苦労の連続だと私は見ています。今後も、その苦労は恐らく永遠に消えないだろうと思うわけですが、そのときこういう話が出まして、幾ら説明しても理屈ではわかっても体ではわからない。それがはっきりしないことにはどうしたっておれは何ぼ新しい法案ができても出さない、三年もするとまたわれわれに不利なようになるのではないか。とにかく不信が渦巻いています。これは農村の、特に六十近い方々には相当根強いアレルギーがあるわけです。これを解消しなければ、恐らく流動化に当たる作業というものに相当難色を来すであろうことは想像にかたくありません。ですから、地域の皆さんがこの事業をスムーズに、しかも効果的にあらしめるためには、この問題に何らかの一つの方向、解決というものを示してやらなければならない、それは国の責任だと私は思うのですが、そういう点でひとつお考えをいただきたいと思います。
　この問題を取り除いてやることは、私は今後の一つの大きな課題になってくるのではないかと思います。全国的にも、農事調停の申し立て件数云云というデータをもらいましたが、約三千ぐらいですか、紛争がありますね。そのほかに、東北だけでも四百件ぐらいあるわけです。それから、農業委員会による和解の仲介申し立て件数を見ましても、大体六千から七千ぐらいありますね。
　こういうようなことを考えますと、いずれにしてもどこかの地でそうした問題で争い事が続いているわけであります。それに、今度のこういう新しい法案で進められる事業の中でまた大きなそういう問題があるとすれば、これはまことにゆゆしき一大事だと思いますので、そういう点の一つのきちっとしたけじめを示してもらいたいと思います。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
　次に、賃貸、貸し借りの問題だけが相当表に出てきました。所有権の移譲ということは忘れたわけではないと思うのです。きちっと土地を売ること、これはやるわけでしょう、どうですか。
○杉山（克）政府委員　現在行っております農振法に基づく利用増進事業においては、利用権の設定ということを考えておりますけれども、新しい法案のもとにおいては、対象として所有権の移転をもとらまえることといたしております。一般的には所有権の移転は実現がなかなか困難でございますが、地域によっては、それから人によってはそれが可能なケースもときどきはございます。そういったものはそれなりに推進する必要があるということで、改めて事業の対象として取り上げることといたしたわけでございます。
○武田委員　これはあきらめずに粘り強くやる必要があると思います。場所によっては適切な値段で売れる、または買える場所もあるわけです。また手放そうという人もおりますが、聞いてみますと、問題は税金なんですね。間違いなく税金がこわいのです。ですから、たとえば一町歩のたんぼを売る、一反二百五十万とすると二千五百万、こうなりますと一体どのくらい税金を取られるのですか。大蔵省、来ていると思うのですが……。
○内海説明員　ただいま直ちに計算してみます。
○武田委員　計算してもらいますが、いずれにしましても、兼業ですから自分の勤めているところから給料をもらっている。最低二百万もらっているとしますね。そうすると、二千五百万プラス二百万で二千七百万となるでしょう。税金がかかってきますね、これがこわいと言うのです。これをどの程度国が真剣に、農家を守るという——それによって生活するしかないのですから、考えているかというのをしっかとしてもらわなければ手放さないと言っていますから、その方のために、どのくらいの税金がかかって、どのくらいまけてくれるか、ここで交渉したいと思うのです。
○内海説明員　お答え申し上げます。
　その場合の税金は、所得税は四百五十万円ぐらいになると思いますが、これは取得価格によっても違いますので、厳格にはいろいろもっと細かいデータがないと計算できません。
○武田委員　計算をきちっとして後で出してもらいますが、高い税金の中で自分の貴重な財産が、命の次に大事なわけですから、ぱっとなくなることにどうしようもない不満を持っています。これは間違いないわけですから、皆さん方も地域を歩いてごらんになると恐らくこの問題が出てくると思います。
　そこで、課税の問題についても、そうした政府の方向に協力する方々に対する一つの恩典というものがあってしかるべきではないか。そこに所有権の移動まで兼ねた土地の流動が可能なところもあるということを御理解願えればありがたいと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○内海説明員　お答え申し上げます。
　申すまでもなく税のよって立つところは公平ということなんでございまして、農地についてだけ特別というわけにもなかなか参らないと思います。ただ、実際問題として、土地の売却についてはある程度土地税制が影響してくることも考えまして、今度の昭和五十五年度の税制改正において土地税制を改正いたしました。これによりまして、従来二千万までは二〇％、二千万を超えると四分の三総合課税で、こざいましたが、今度は四千万までは二〇％の分離、四千万を超え八千万までは二分の一総合課税、八千万を超えますと四分の三総合課税ということで、軽減の措置が図られましたので、これによっておっしゃるような問題も解決しているのではないかと思います。
○武田委員　大臣もこの問題を研究して、所有権も移動するということを賃貸の中での移動とあわせてもっと表面に出てくるようにしておかないといけないと思う。これをやっていますと、全部貸し借りだけでやろうということにしか受け取れない。これは不幸だと思います。せっかくやってきまして、そういう機運のあるところにおいては進めてやることは必要なことだと思いますので、御検討をいただければありがたいと思います。
　次に移ります。農用地利用増進法案の問題ですが、先ほど聞きましたけれども、率直に言って、なぜ現行の事業でだめなのかという問題はやはりはっきりしなければならないと思います。そこで、何か農地の流動化と水田再編対策とのつながりを非常に強く感じます。
　いま水田利用再編対策が進んでいますね。ことしも一生懸命やりまして、地元でも目標に行くように思います。ところが、私はまことに寒々としたのですが、その減反をさせるのに、減反に協力しないと予算が来ないぞと言って減反させている地域がいまだに宮城県であるのです、最近ですよ。せんだっても青森の方でやはりそういう話がありまして、投書がありましたね。市の職員が来まして、こういうふうに予算が厳しい世の中である、これから始まるのですね、何でも厳しいのです、だから、協力していただかないとあなたの市町村には予算が来ませんよ——来ませんよの、その後ろの方はぼやかすのだね。そして、今度の宮城県の場合も構造改善事業をやっているわけです。通年施行ですね。これがまた次もこの地域はあるわけです。皆さん方がこの次に土地基盤整備をやるとすれば、お金をもらうためにはことしも減反に協力していただかなければいけませんよ、と言ってさせた。これは問題だと思うのです。
　となると、この土地の流動化においても、村の中でいろいろやろうとしても、最先端で活動する職員やあるいはいろいろな関係者の皆さん方の中に、こういう論法で土地の流動化を促進しようとする人間が出てこないという保証は一つもないわけです。ここのところに私は非常な問題を感じます。法案をずっと見てみましても、土地の流動化についての民主的運営を強調しているところは一つもないのです、それは言葉では言っておりますが。
　だから、減反の場合にも、ペナルティーを科するとかしないとかちょっとしたことでもめましたでしょう。ここのところをやはり、民主的な運営の中で、村のルールの中で、文言にすれば五字か六字の文字でありますが、そういうものをきちっと入れ込んだ中で、正常な行動の中で流動化が行われるようなそういう歯どめをしなくてはならないし、指導をしないと、四年もたって、減反の仕事の中でそういう話が出てくること自体、指導の不徹底というか、あるいは仕事が進まない余りの担当者の行き過ぎかどうかわかりませんが、ある事実を厳粛に受けとめて、この土地の流動化についてもそういうことのないように配慮をしてほしいと思うのですが、いかがでしょうか。
○杉山（克）政府委員　減反の場合の現地の指導の問題について種々御指摘がありましたが、またそれについては答弁が必要であれば農蚕園芸局長の方からお答えいただけると思います。
　ただ、私どもの方は、今回の法案の中では権利者の意向を無視して、農地の流動化、利用権の設定にしろあるいは所有権の移転にしろ、これは進められないと考えております。その意味で、利用権設定等促進事業につきましては、その意に反して農地を提供させるということではなくて、利用権の設定等に当たっては賃貸人それから賃借人等の関係権利者全員の同意を得なければならないということを明文をもって規定しております。これは法案の第五条第三項第三号に明らかにしているところでございます。そういうことでもございますし、再三お答えいたしておりますように、この基本にのっとって、市町村、農業委員会、農業協同組合それから当事者、そういった間の合意を前提にして全体を取り進めるようにしたい、そのための指導をさらに徹底してまいりたいと考えております。
○武田委員　言葉では、間違いなく民主的なルールの中でお互いの理解の中でやると言っても、これは事業を進める、上の立場に立つような方々の意識の中には大変な——また恐らく農協の方々、農業委員会、市町村もこれに協力するでしょう、これは後で聞くのですが、主体者の問題、これまたもめると思うのです。きちっと、いやになるぐらい言っておかないと、そういう先端の、いわゆる実際に仕事をなさる方々の中に仕事の進まない焦りといいますか、それがまた地域振興という一つの事業計画であればあるほど、それが予算が関係してくるということになるとなお一層、そういう焦りが減反の場合におけるような発言となって、強制的のような、本人は強制的じゃないと思うのでしょうが、受け取る方にとりましてはこれ以上の強制的な発言はないような、そういう行動があらわれてくるわけですから、そこのところはよく現場との連携をとりながらひとつ指導してもらいたい、こう思います。目の行き届かないところがたくさんあります。いまだに出てくるのですからね。これは問題だと思いますよ。
　それから、二月の中旬の法改正の骨子を発表されましたときに、生産法人の要件緩和については私は何も触れてなかったような気がします。これがあらわれてきましたね。ですから、その事情はどういうことなのか、ちょっとお聞きしたいと思うのです。
○杉山（克）政府委員　先ほど標準小作料の検討の経過について御説明したときに申し上げましたが、私ども長い検討の中で、いろいろな問題が新しく追加されたりあるいは取り除かれたりということで今日の法案の原案を提出するまでに至ったということがあるわけでございます。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
その過程におきまして、後から確かに農業生産法人の要件緩和ということが出ておりますが、二月の段階でもって大綱として農地制度研究会にお示しいたしましたのは、その段階では、農地の流動化それから有効利用を促進する仕組みの整備と、これに関連しての農地の賃貸借に関する規制の緩和ということが主要な問題であったわけでございます。そして、その方向について取りまとめたということで、そのほかにも問題点は残されておったのでございます。たとえば、農業委員会に対する権限の委譲でありますとか、あるいは罰則の整備でありますとか、そういう問題と同様に、残された生産法人の要件の緩和の問題も最終段階では取り込まれて出されたということで、内部的にはそれらの検討も、大綱の中には示されておりませんでしたが進めておったところでございます。
○武田委員　次にお尋ねします。
　従来の農用地利用増進事業は、市町村を実施主体としつつ実際上農業委員会とか農業協同組合というのが主体になっている例も見られますね。ですから、必ずしも全国的に統一されたものになってない、こういう指摘があるわけです。この点、今後のことを考えますと、やはりいろいろと問題が出てくるのじゃないかと思うのです。事業主体者はどうしても農家に対して非常にきめ細かい指導も必要でしょう、それから相談ができるような豊富な知識や指導力というのも必要でございましょう。また、借り手と貸し手との両方を積極的に掘り起こす、そして結びつけるという足腰の強いものが必要になってくるのは当然ですが、そうすると、果たしてどこにそういうものがあるかということを考えたときにちょっと心配なところが出てくるのですが、その心配はないと思いますか。足腰の強いオルガナイザーとしての役割りを持つ存在としての市町村あるいは農協、農業委員会、主体性というのをどこに置くかということで、どうでしょうか。
○杉山（克）政府委員　この農用地利用増進事業、これは机上で単に案を考えたというのではなくて、むしろ町村、地域の実態、それに応じて実際問題として処理するためにいろいろな知恵が生み出されてきた、それらのことが結果として法制度の上に実現したという経緯がございます。その実績といいますか推移を見ますと、再三先ほど来先生が御指摘になっておりますようなリーダー、特に市町村の吏員でありますとか農業委員会の委員、こういった方の本当に熱心な血のにじむような努力、その結果、かたくなであった土地の所有者の気持ちもほぐれて、だんだん提供を受けられるようになってきたということがございます。そういう先進的なところの経過を見ますと、単純に市町村が仲に入る、農業委員会や農業協同組合が協力するということだけで確かにうまく運ばれるというふうには考えておりません。やはり本当にそういったものを真剣になって引っ張っていく人、リーダーがあってうまくいく話だというふうに思います。そういう人を市町村吏員の中から、あるいは農業団体、農業委員会、そういったところの方々にお願いしなければならないわけでございますが、今回の法案が成立いたしますれば、そういう新しい使命を持って責任と自覚のもとに励んでくださるように、これはまたそれぞれの組織におきましても、そういうことを前提といたしまして目下体制整備あるいはその組織の強化あるいは関係者の育成ということに努力をしているところでございます。私どもも、一層そういったことは当然必要なことだということで、指導かつ援助してまいりたいというふうに考えております。
○武田委員　先日参考人の意見を聞いていますと、町村会の代表さんは、もっとこっちに権力が来るように、要するに力があるようにしてほしい、これは首長さん方に会いますと、そう言いますわ。農業委員会の皆さん方はわれわれの方にと。農協は農協で、八〇年代の今後の一つの課題としまして土地の問題に積極的に取り組んでいく、足腰の強いのはわが陣営だ、こういうふうに主張しております。それは主張はいいのです、お互いにやってもらえばいいのですから。
　そこで、その間のコントロールをする調整というものをうまくやらぬと非常に苦労するんじゃないかと思うのですよ。ですから、その調整機関としてどこを考えるか。県なら県という一つのものがあって——たとえば言うなればお互いに功名争いみたいなものがないとも限らないわけですから。ですから、お互いにそういう事業主体の違う中で一つの大きな問題をやるわけですから、そういう一つのコントロールというか、調整というものをうまくやっていかないと非常にまずいことが起こるんじゃないかという心配が私はあるわけです。その点いかがですか。
○杉山（克）政府委員　お話しのような懸念なしとはいたしません。市町村が中心になる、そのことは当然でございますが、農業委員会なり農業協同組合との協調がうまくいかなければ仕事は進められないと思います。そういった相互の連携を図る意味で、私どもはそれぞれの地域に協議会を設けて、お互いの意思疎通を図り、一緒になって仕事を進めるという体制をとらせることといたしております。同時に、そのことは市町村段階だけではなしに、都道府県の関係部局、それから国、関係者全員がこれを進める、そのための指導に努めるということにいたしておるところでございます。
○武田委員　その点の指導といいますか、今後の課題だと思いますので、ひとつスムーズに協力関係の中で効果的にこの事業が進むような手配を怠らないようにしていただきたいと思います。
　ちょっとお尋ねしますが、いまはどうかわかりませんが、ここ四、五年ぐらい前、都心に農地を持っている農家の方が、そこに道路ができるとかいろいろな事情で代替地を求めました。それは自分の近くでないのですね。車で三十分や四十分、一時間というようなところにたんぼ、畑を買いました。それもかなりの規模で買っている人がいるわけです。最近でも農家の方が借金のためにどうしようもなくなって土地を売りたいといったときに、要するに、都市のいわゆる農業をしているのでしょうけれども余りしていると言えないような方に土地を売るという羽目になった、こういうようなケースがあるわけです。こういう土地は私はかなりあると見ています。私が知っているだけでも、三十分、四十分のところに車で行きまして、土地を、たんぼを耕しているというケースがずいぶんあります。中には自分が行かなくて頼んで耕させている、そういう農地がずいぶんあるわけです。こういうようなのをこのままほっぽらかしておきますと、その地域がまず違いますね。一つの村、市町村といっても、私はそんな広いところで協議会とかなんとかいうものを設けるのは不可能だと思いますから、たとえば一つの部落なら部落とかという、一つの区なら区という中で一つのルールづくり、話し合いが行われると思います。その方がまた効果的だと思うのですが、そういうところに入ってこないような人たちの存在というのがあるわけです。それで、またこれからもあり得ると思うんですが、こういうものをどういうふうに考えていったらいいのかという問題です。この点どうお考えですか。
○杉山（克）政府委員　集落単位、また数集落、せいぜい市町村の中での合意づくりということが基礎になると思います。その間に若干の出入り作というようなことも包含されて、全体としての地域の合意が形成されていくというふうに考えるのが自然でございます。お話しのような代替地取得に限りませんが、規模拡大のために相当離れたところに農地を取得するというケースもときにはございます。ただ、それが私どもは一般的に今回の利用増進事業の対象になるというふうには考えておりません。むしろ、そういった形で地域の営農に混乱あるいは弊害を生ずるというようなととがあっては、これは問題であると考えております。むしろそれは、農地取得の際に適格かどうかということの審査の中で、地域の営農全体との調和がどうかというようなことを考えながら、まさに地域全体の農地の有効利用という中でそれをどう受けとめていくかということをみんなの中で相談しながら、これは処理していくべき性質のものと考えます。
○武田委員　それは当然ですね。ただ個々に買ったり売ったりすることはできるわけでしょう。そうなりますと、やっぱり何か特殊な事情があったような、たとえば借金のために土地を売らなくてはいけないというときに、周りの人はどうも希望する値では買ってくれない、たまたまほかで買ってあげようという人が出てくるというと、手放す人がいま出ているんですよ。特にサラ金に手をかけるような農家が残念ながら出てまいりまして、そういう方の中にそういうものによってどうしようもなくなる、そういうようなケースも考えたときに、そういう土地がかなりの距離のほかの人のところにいくのは本当は好ましくないわけですね。であるならば、それを救済するための、要するにその土地の人のところにいくか、あるいはその土地の人たちがそれを使用するような方向というものを考えていかないと、私は、今後何かいろんなケースでもってそういうものが出てきて、村における一つのルールづくりやそういう一つのコミュニケーションというものの中に一つの乱れが出てきて混乱が起こるんではないかという心配があるわけです。ここの点をやっぱり歯どめをかけるものを考えたらいかがかな、こういうふうに思うわけなんです。どうですか。
○杉山（克）政府委員　制度的には農地の取得について農地法上の要件を満たしているかどうかということが基本になりますが、その要件を満たしている場合は、これはなかなか禁止とか規制はむずかしい話になってまいります。ただ、私ども先ほど来申し上げておりますように、地域の合意でもってその地域の農地を有効に利用していくということになりますというと、よそから入ってくる者を防止する——そういう出さざるを得ないような農家があるのでしたら、むしろそれを地域の中で受け手が見出せるというようなことでお互い相談する、合意形成ということは非常に有効に働くと思います。そういうような、むしろよそに頼まなくとも済むような地域内での自力処理ということを考えて——考えてといいますか、そのためにも、現在私ども考えておりますところの利用改善事業は有効に機能するものというふうに考えております。
○武田委員　次に、土地の所有権と利用の問題につきましてお尋ねしますが、正常な行為でなく、−要するに、土地を明らかに資産的な方向に使おうとして持っている農家があることも事実なんですよ、それで動かさないという。そういう人ほど豊かです、正直言いまして。この農地をどうするかという問題は、やはり真剣に考えなければいけないと思いますね。本人が持っている土地だからこれは何だかんだ言えないとはいうものの、農地としての存在の価値が高いというところでそういうものがあるとすれば、私はこれは日本農業にとっては不幸な存在だと思うのです。
　そこで、農家の方々の中にも真剣な方は、この所有権を持っている人にはその土地を有効に利用する義務を課する必要があるのではないか、そうでない場合には、何かその利用権が設定できるような方向を考えなければならないのじゃないか、そういうものを放置しておけば、やはりその一つの例が二つ、三つというふうにふえていくということになりかねないのではないか、そういうような意見も強いわけですが、この点どうお考えですか。
○杉山（克）政府委員　その点につきましては、農地法上も特定利用権あるいは草地利用権の設定というような手段は制度的に設けられておるのでございますが、これはやはり先生御指摘のように、所有権の問題になりますというと、なかなかこれを発動する、そして事実上取り上げるようなことをするかといいますと、きわめてむずかしい問題がございます。制度としてそういうものが伝家の宝刀としてあるということと、それからいま現に私どもが進めようとしておりますところのこういう利用増進事業なり利用改善事業、それをまたうまく組み合わせる。具体的には、市町村の職員なりあるいは農業委員会の委員なりその他の方々が、それこそ先ほど来お話のありましたように、そういう所有者に対して農地としての有効利用の観点から説得をするということで出していただくということを図っていくのが、一番実際的な接近であろうかと考えます。
○武田委員　ですから、そういうようなものがほかのものに転用は絶対できないんだと、もうはっきりしたものを出しておかないと、どこかに一つでもすきがありますと、人間ですからいい方向にとこう考えて、一つの例を申し上げますと、私の方のある地域では、夫婦でもって一生懸命耕すのですな、春になると。水をかけまして、まことにりっぱに耕してあるのですよ。ところが秋になってさっぱり芽が出てこないのですよ。二年たっても同じですよ。周りの人が何だろうかと思ったら、種まかないのですよ。そのままにしておけばいろいろ税金の問題等があるということで、一生懸命耕している。しかも百坪や二百坪の畑じゃないのですよ。四百坪も五百坪もある広いところがまことにみごとに耕してあるのですよ。夫婦仲よく機械でもって耕すのですよ、一生懸命。勤勉な農家だ、春になって芽が出ないし、秋になって収穫がない。こういうようなケースが現実にあるわけです。ですから、その地域はどんどん周りに家が建ってきまして、これはそれを明らかに期待しているわけです。こういうようなところが一つ甘いんじゃないかと思うのですよ。こういうところがぴしっと、絶対にこれは農地以外のものに使っちゃならないという、そういうぐらいのものをしておかないと、さっきも言ったように宅地の方に取られたり云々ということによって農地が壊廃していくという一つの大きな力になっていくということをやはり知ってもらいたいと思います。特にいま都会化の波というものは、東京や三大都市圏だけではございませんよ。五万都市でも七万都市でも、どんどんそういう都会化現象というものは、東京並みの中央から農村地帯の方に求めていくという傾向が強いわけです。こうなりましたら、平地がいずれなくなるのじゃないかと思うぐらいこういう攻勢というのがあるわけですから、そこの点やはり考えるということは必要じゃないか、こう思うのです。その点どうですか。
○杉山（克）政府委員　お話のような問題は、一つには、農地法の転用についての規制を厳格に適用するということであろうかと思います。それからもう一つは、農業振興地域の整備に関する法律いわゆる農振法、これによるゾーニングをきちんとして囲い込みをやるということであろうかと思います。
　お話のような場合ですと、転用期待でもって疑似耕作と申しますか、実際には耕作しないで農地のていを装っているというようなことでございますが、これが農地法の厳格な適用によりまして実際には転用できない、それからまた、ゾーニングでもって農振法の農用地区域に入っているというようなことでありますとこれまた転用ができないというようなことで、その辺からは事実上そういうことをやってもむだであるといいますか、困難であるということで、農用地への提供を考えていただけるというような、私が先ほど来申し上げておりますような慫慂するということと、そういう規制の面と両方の面から、農地としての提供をお願いするということになろうかと存じております。
　ただ、ゾーニングの問題は、これは一般的に市街化がだんだん外側に及んでくる、それから住宅地、工場用地等の土地需要というものはきわめて大きいということを考えますと、その間にはやはり合理的な線引きというものが必要でございます。それから、私どもといたしましては、できるだけ優良農地を確保するという観点から、宅地等への提供は市街化区域内の農地を最優先に考えていただくということで対処しているところでございます。
○武田委員　もう一つお尋ねします。
　要するに、土地を貸しまして、土地がなくてもこれは所有権があるから農家として認めるわけですね。それでみんな貸しますね。そうすると、土地を持たない農家というのがどんどん出てくるということですね。こういう人たちが、見てますとわりと活動的なんですね。生活的にも余裕がありますから、農協の役員になったり農業委員会の役員になったり、いろいろとほかの人から比べると行動力もあって活動も活発だと思うのですが、この集団の存在というのが、いわゆる純粋の農家というものとの関係の中でぎくしゃくするものが出てこないという保証はないと私は思うのです。そういう連中が農村というものをかき回すような事態が発生しないとは思わないのです。特に、これが政治的な大集団となって活動するというようなことになって、それが結局農業構造の中の一つのがんになりはしないかという心配があるのですが、そういう心配のないような歯どめといいますか、それらの人間の農村における行動というのは十分監視しなければいけないと私は思っています。そういう御心配はないでしなうか。
○杉山（克）政府委員　これからの農村社会のあり方という問題に触れることになりますが、私これからは純粋な従来のような農家だけの農村というのは維持しがたくなってくると思います。やはり二種兼農家さらには非農家も混在するような居住空間となってくるという傾向、これは避けがたい。そして、中には、いま先生が御指摘になりましたように、本来農家ではありましたが、その所有地を提供する、そして今回の法律の中でも特例として、この利用増進事業に基づいて農地を提供したならば、農協の正組合員としての資格を残すということにいたしておりますが、そういう人たちが村の中の秩序のあり方についてリーダーになるというようなこと、これはあり得ると思います。私どもは、純粋な農村でない、新しいそういったいろんなものを包摂した形での農村の秩序というものを考えていかなければならないと思います。その意味で、地域全体としての農地の有効利用を考える、作付の体系、営農のルールをこしらえ上げていくということは、同時に、非農家まで含めた全体としての村のあり方、村づくりについて一つの方向を見出していくということであろうかと考えております。
　そういう意味で、法律的にどうなければならないというようなことではなしに、いま申し上げましたようなことで地域全体の合意を形成していくということによって、この問題は解決を図るべきであるというように考えます。
○武田委員　その問題につきましては、要するに、その息子や孫などの後継者がまたそういうケースをたどるわけですね。そのとき、農家のことが十分に理解できないでそういう農村社会の中に入って、たとえばリーダーになるということは、私は大きな不幸だと思うのです。ですから、たとえばそういう一つの役職につくにしましても、農村の中における行動を通して、農家としての生活体験というものを十二分に味わった人間がそういうところにいるのが、コミュニケーションの問題についても生活感情としても非常に取り組みやすいと私は思うのです。全然知らない者がそういう資格があるというだけでいるというようなのは、これはあっちゃいかぬと言うわけじゃありませんが、そういう方々によって一つのポストが占められるということは、やはり何らかの形で規制しておかなければいけない。言うなれば、そういうのだけで、たとえば農協の理事が占められたり、農業委員会というものが占められないという保証は、正直言いますと何もないわけですね。あるいはまた、市町村においても、こういう仕事をやる担当者がそういう経験のない者によってやられるということは非常に不都合なことがあるのです。たとえば普及員という方がいますね。この方などが大学を出て、あるいは学校を出てそういう立場になって行くと、おまえのよりもおれの方がもっと教え方がうまいというので、かえって教えられてくるケースがたくさんあります。要するに、そういう一つの例を挙げましても、十二分に農村というものの構造の中で生活をして、そして、そういう体験的なものを十分踏まえた者が今後そういうところに入っていくということを考えておかないと、こういう非農家的な農家の方々の存在が、農村の純粋な行動というか活動に支障を来すのじゃないかという心配があります。その点に対する歯どめができるように御配慮願いたいと思うのですが、どうでしょうか。
○杉山（克）政府委員　私ども構造改善局の事業だけでなしに、普及の問題なりあるいは農協組織の問題というようなことで、農林省全体の問題にかかわることかと存じます。私、いま先生のおっしゃられたことはごもっともに存じますので、今後の私どもの行政の運営の中で、そういったことは十分生かしてまいりたいと考えます。
○武田委員　時間が五分前ですが、先日三分オーバーして非常な厳しい指摘がありましたので、五分残しまして、次回に残りはやりたいと思います。
　以上で終わります。
○柴田（健）委員　農地法、そして農用地利用増進法案、農業委員会法案の一部改正に伴って、三法一括で御質問を申し上げたいと思うのです。
　今度の三法の法の改正をねらった理由というものは、どうも私たちの立場から申し上げると、何がねらいなのかということがよくわからない。ただ規模拡大、中核農家の育成というのはいまに始まった言葉ではないわけで、過去いろいろな農業関係の法案を提案されたときにはずっと言うて唱えてきた言葉である。今度の三法の真のねらいは何か、それを大臣、簡単にひとつお答えを願いたい。
○武藤国務大臣　これからの日本の農業を発展をさせていくためにいろいろの政策をとってまいらなければならぬわけでございますが、その一つに、構造政策の中においては、いま御指摘のとおり、規模の拡大を図っていかなければならないと考えておるわけでございまして、規模の拡大を図っていくには、いま御指摘もありましたが、従来からいろいろやってまいりました。その中で、特に農振法の改正によりまして農用地利用増進事業を進めてまいりましたが、これが案外効果をあらわしつつあるわけでございまして、ひとつこの機会にこれを法制化いたしまして、しかもその対象も広げて規模の拡大を図っていこう、こういうことで提案を申し上げておるわけでございます。
○柴田（健）委員　その規模拡大ということを言われるのですが、規模拡大というものは、実際日本の場合は、これは参考人の御意見を聞いてみても、やはりコストを下げなければならないし、規模を拡大して生産力を高めなければならぬということを大体言われたのですが、日本のこれから先の見通しを考えた場合に、国際情勢を無視するわけにはいかない。日本の農業を語る場合に、もう国際的な問題を抜きにして考えることはできない状態に立ち至っておるわけです。それはガットの問題もあるだろう、東京ラウンドの関係もあるだろう。穀物、食肉、酪農製品、その他農産物の国際的な枠組みの中に入ってきた。その中で日本の農業をどうするかということを考えた場合に、もはや国内だけの問題では結論が出ないということになっておると私は思う。
　その場合に、いまの国際的な諸情勢の中で、日本の農業経営の規模拡大、要するに生産単位はどの程度が適正なのか、その目標が、たとえば今後五年間はこういう生産単位が適正だ、十年間はどうなんだというように、ある程度の目標というものを示さないと、農地の利用増進と言っても、利用というのは何も農林省の人がするわけではない、耕作農民が利用するわけですから、利用する農民が一つの希望というか、将来展望に立ってある程度期待の持てる農業だということにならないと、この法案は生きてこないと私は思うのですが、大臣、どうですか。
○武藤国務大臣　なかなかむずかしい御質問でございまして、私ども、それじゃ五年後の経営規模は幾らが望ましいのか、また幾らにすべきであるかということを具体的な数字で決めるということは、非常にむずかしいと思います。今度のこの法律にいたしましても、私ども強制的にどういう規模に持っていこうというものは、正直持っていないわけでございまして、ただ言えることは、いま御指摘ございましたように、国際社会の中で日本も生きていかなければならない。そうなると、日本の農業を考えてみますと、やはりできる限り生産性を高めてコスト減を図っていくことが、国民といいますか消費者のためにもなりますし、同時に、私は生産者のためにもなると思っておるわけでございます。またあわせて、一方においては、国際社会の中においては食糧の自給力を高めていかなければならないというのも、やはりこれからの一つの宿命であると思います。そういう観点からまいりまして、できるだけ規模を拡大をした方が生産性が高まっていくことだけは間違いございませんので、そういう意味で、私どもは生産性を高めるために規模の拡大を図っていきたいということをお願いしているわけでございます。
　それじゃ、一体どれくらいの規模に持っていかなければならないとか、これは大きいにこしたことはないわけでありますけれども、やはり農家の皆様方のお考え方があるわけで、私どもが強制的に、おまえはもうやめろとか言うわけにはいかないわけで、やはり農家同士の話し合いによってやっていただこうということでございますので、どれだけのものをという具体的な数字も持ち合わせておりませんが、まあ農家の皆さんがその辺のところを御理解いただいて、必ずしも農業をやっていかなくても農地をただ持っておればいいのだというお気持ちの方はせいぜいお出しをいただく、そして、農業をやろうというお気持ちの方は、せいぜいそれをお借りいただいて農業をやっていただく、こういうのが望ましいと考えておるわけでございます。
○柴田（健）委員　そこが基本的にわれわれの考え方と食い違う。そこが食い違うから、この法案の論戦の中でも意見が違って出てくる。私たちの受けとめ方は、第一次の農地改革、第二次の農地改革、場合によったら今度の法案は第三次の農地改革になる。しかし、農地改革論の中で、耕作者の権利を守るというのでなしに、借地農業、要するに自立農業でない借地農業に転換する第三次の農地改革ではないかという気がするのですね。借地農業というのは、日本の農業の将来の展望から見て成功するかどうか、私は不安があると思う。この法案の中身は、借地農業を今度は強力に進める法案だ。これが第三次の、かえって逆戻りの農地改革だという理論もそこに生まれてくるのではなかろうか、こういう気がするのです。それから、将来展望というものを、国際的な情勢その他を踏まえた方向づけを一切しないで、ただ法案の改正だけ考えるとするならば、もう借地農業でやらざるを得ないんだというような、ただ一時逃れのやり方ではないかという気がするわけです。大臣、この点はどうですか。
○武藤国務大臣　私ども、まだ今後とも農地のシェアからいけば自作農の方が圧倒的に大きいわけでございまして、何も借地農業に切りかわっていくとは考えていないわけでございます。また、長期的な見通しを立てないでこういうものだけをやるのはけしからぬという御指摘もよくあるわけでございますが、私、御答弁申し上げておりますように、農政審議会の議論がことしの夏ごろまでには結論が出ると私どもも大体承知をいたしております。そういう中で、将来の長期的な見通しというものを含めた生産政策、あるいはそれに伴う価格政策、あるいは農村社会における社会政策、こういうものを総合的にやっていこうということでございまして、その一環の構造政策の中でこういう形で法案を用意さしていただいて、受けざらだけはひとつつくらしておいていただきたいということでございまして、私ども決してこれだけを考えておるわけでなくて、総合的な中で考えておるということで御理解をいただきたいわけでございます。
○柴田（健）委員　口を開けば、規模拡大、中核農家の育成、そして構造政策、それから皆さん方が好んで使う安定供給論、需給均衡論、大体使われる言葉は決まってきたと思うのですね。それはいまに始まったことじゃない。もう長い間、昭和四十二年のあの米が余るようになってきてから盛んに、それから総合農政論の中で——総合農政論というのは、現実のいまの実態論から言うと、米は生産調整、畜産物も生産調整、果樹も生産調整、こういう形に追い込まれてきた。その中で、今度は規模拡大で何をつくらせるのか、まず目標を示してもらいたい。
○武藤国務大臣　これも、私どもは何をつくるかということは、いま水田利用再編対策で、少なくとも麦なりあるいは大豆なり飼料作物なり、これは特定作物としてお願いしておることは御承知のとおりでございまして、そういうものをできるだけつくっていただきたいということをお願いしておるわけでございます。そこで、それじゃ今後も農地の流動化が図られて経営規模が拡大になったときに何をつくるか、これも同じことでございまして、何も経営規模を拡大したら何か別なものをつくっていただきたいというお願いをするのではなくて、やはりその方向は方向としてあるわけでございます。
　それからもう一つは、先ほども御答弁申し上げましたけれども、私ども、将来の長期見通しというものを、昭和六十五年度を一応目標年次といたしまして、ぜひこの夏、農政審議会の答申を踏まえてつくらしていただきたいと思っておるわけでございまして、そういうところでも、大体いままでそういう水田利用再編対策でお願いしておるようなものを中心としてお願いすることになると思いますけれども、いずれにしても、そういうところで出てくるものが結果的にはつくっていただきたいというものになるわけであろう、こう思っておるわけでございます。
○柴田（健）委員　余り抽象論では、これは演説会だとか大臣の遊説なら何を言ってもいいけれども、ここは法案を具体的に審議しておるのですから、もう少し中身のわかるように答弁願わないと、抽象論ばかり言ったんじゃ、われわれは法案を審議する価値がないと思うのですね。その点を十分理解をして、委員会の権威というもの、国会の権威というものをもっと理解して答弁してもらわないと……。私は具体的にお尋ねをしておるのですよ。現在何と何とが余って生産調整しておるじゃありませんかと。これから規模拡大をして何をつくらせるのですかと言ったら、足らないものは大体わかっておるのじゃないですか。日本の国内で足らないからよそからどんどん輸入しておるのがはっきりしておるのだから、いま足らないものは、たとえば飼料作物のうちでこれとこれとこれが足りません、これだけはぜひ規模拡大をして土地の生産性を高めてもらいたいというように具体的に答弁を願った方が、それが立法府の責任じゃないでしょうか。その点、大臣どうですか、もっと具体的に説明してください。
○武藤国務大臣　私、具体的にも申し上げておると思うのでございますが、麦にいたしましても大豆にいたしましてもいま具体的に例を申し上げたわけでございまして、そういうものは幾らおつくりをいただいても、私どもは決して、それで自給率が今度は一〇〇％以上にいくとは考えていないわけでございまして、そういうものをせいぜいおつくりいただくことは結構なことでありますし、また、そういうものをつくっていただく上においても、生産性が高まることによってコストが下がっていくということは、やはり農家の手取りもふやしていくことにもなるわけでございますし、そういう面で、水田利用再編対策でお願いしておるものと経営規模を拡大してお願いするものと決して相反するものではない、私はこういうことを申し上げておるわけでございます。
○柴田（健）委員　具体的に、つくった限りは今度は政府が責任を持ちますと、規模拡大をせられて、たとえば大豆をつくっても麦をつくっても価格保証もいたします、政府が呼びかけた品物については全責任を持ちます、こういうものが出てこないと、農民にとっては、規模拡大をやろうと言ったって生産意欲も出てこないし、人の土地を借りて利用料を払ってもやろうという、そういう熱意がないんじゃないかと思う。何をつくってもいいというなら、米をつくってもいいのですか。規模拡大をして米をつくって余っても、それは責任を持ちますか。
○武藤国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、経営規模の拡大というものと、直接何をつくっていただきたいという問題と、何かいま一緒にして御指摘をいただいているわけでございますけれども、私どもは、一方においては水田利用再編対策ということで、農業の需要に見合った形での生産の再編成をお願いしておるわけでございまして、その中で考えていかなければならないのはやはり生産性を高めていくということであり、そうなってくると、そういう政策を進めていく上においても、経営規模の拡大を図っていただいて生産性を高めていただくとありがたい、その受けざらをつくっていきたいということでございますので、その点は私は何も相反したことではない、こう考えておるわけでございます。
○柴田（健）委員　どうもその点がかみ合わないのですな。ただやみくもに規模拡大をしなさい、人の土地を借り上げてしっかりやりなさい、土地を荒らしてはいけません、利用しなさい、そういうことだけでは、借りる方も貸す方もなかなか理解してくれないのではないでしょうか。こういうことなんですね。現実にことしは五十三万五千ヘクタールの生産調整、いずれはどんどん伸びてくる。それから、土地は荒らすものではない。農地というものは付加価値を高めるということが農地の使命なんですからね、宅地とは違って。だから、農地を荒らすということはよくないから、つくれない人は土地を貸してあげなさい、こういうことで利用増進、ただやみくもにそういうことではなしに、規模拡大をする農家にはこういう品物をつくったら国は責任を持ちますよというものをはっきりしないと、奨励金、国民の税金を使うのでしょう。農地の流動化について五十五年度からいろいろな助成の予算措置をしてあるわけですから、国民の税金を使う限りは責任を持たなければならぬと私は思うのです。ただ規模拡大で中核農家の育成だと言ったのでは、これは成功するとは思えないから、もう少し一貫性のあるそういう責任体制を明確にする必要がある。そうしないと成功しませんぞと私は申し上げておるのです。それから、皆さんの方がやらしてくれ、成功します、こう言われると思いますけれども、われわれは心配しておるわけです。成功しませんぞ、また不成功に終わりますよ、こういう気がするわけです。その心配の余りお尋ねを申し上げておるわけです。皆さんが自信を持って成功しますと言われるのなら、それ以上私らは何も言うことはない。それはあなたらは行政機関を握っているのだから。
　逐次今度のこの法案の中身に入ってまいりたいと思いますが、農業委員会法の改正で、農業委員会は問題点が四つになっておると思うのです。その四つの中で、われわれが一つ理解できない点は、農業委員の数を減すという点なんです。それで、皆さん方が考えて、この法案の審議が始まって今日まで、それぞれの委員の皆さんがあらゆる角度からとらえていろいろと質疑をしておる。農業委員会のいままでの任務というものは、御承知のように、昭和二十六年に三つの委員会を一本にして、そしてちゃんと任務は決まっておる。その任務を十分全うができないような財政措置なり運営指導というものはだれの責任かということをまず聞かにゃいかぬ。その責任を十分反省しないで、ただやみくもにまた委員の数を減すのだ。それは聞くところによると外部の圧力だ。全国町村長会なり市長会なり自治省なりが圧力をかけて、もう農業委員会は要らないという廃止論。これじゃ困るので、折衷案でまとめた案がこれだということも聞く。これは事実かどうかわかりませんよ、この辺の風の便りですから。それで、もう抗し切れずに、妥協案として苦労に苦労を重ねて農林水産省があらゆる知恵をしぼってこしらえた案がここで、本当に農業委員会に一生懸命仕事をしてもらおうという考え方に立った改正の点ではないと私は思う。それから、農業委員会が設置されて、今日もう少し仕事をふやしておったなら、町村長会からも市長会からも自治省からも要らないという声は出なかったと思う。そういう声を出させた張本人は農林省じゃないでしょうか。どうですか、大臣。
○武藤国務大臣　いままで農業委員会の果たしてきた役割りは私はそれなりに評価をいたしておるわけでございます。中には多少そういう御指摘の農業委員もあったかと思うのでございますが、全体的に言えば相当役割りを果たしてきていただいたと思っておるわけでございまして、数の問題につきましては、確かに、この法律案がまとまるまでには、そういう御指摘のようないろいろの意見交換があったことは私も率直に認めざるを得ないわけでございます。しかし、最終的には、農業委員の三十以上のところはたしか七十五の農業委員会、三千幾つの中の七十五ということでございますので、今後農業委員会に権限を相当委譲をさせていただくわけでございまして、そうなってくると、より優秀な方々に農業委員になっていただき、また、その農業委員にも研修をより進めていりていただくならば、その数が少なくなったからといってその役割りが十分果たせないはずはなかろう、こういう判断から、私は量よりも質という考え方で三十人以下と、上限を三十人にした、こういうことで御理解をいただきたいわけでございます。
○柴田（健）委員　農業委員会委員の選挙が始まる、農民に農業委員会は何をするところだと聞く、あれは農地転用だけするところだ、あとは何もしないんだ、そういう声が今日まで強かった。だから、それは要するに財政措置。昭和二十六年に三つの委員会の経費が百二十二億。その時分に農業委員会は全額国が持ちますということで、あれはもう大義名分で一本にした農業委員会ですね。全額国が持っておれば、昭和二十六年に国会議員の給与が五万四千円か五万五千円ですよ、いま八十四万だから十五倍。その当時、三つの委員会を一本にしたとき百二十億の国の予算措置。そうすると、十五倍だから何ぼ予算をつけたらいいのですか。いま何ぼ農業委員会につけておるのですか。
○松浦（昭）政府委員　お答えいたします。
　農業委員会の段階で百四十億でございます。
○柴田（健）委員　百四十億ですよ。余りふえていないのですね。予算をふやさずに仕事ができるはずがないでしょう。
　それから、町村の持ち出しが多いものだから町村長が悲鳴を上げておる。この間参考人に聞いてみると三倍ぐらい持ち出しをやっている、もう身が持たぬ、こう言うのです。農地転用だけなら数も要らないし、役場の職員で結構だ、こういう意見も出る。そういう運用をさせたのは大臣の責任じゃないですか。ちょっと大臣に聞きたい。
○武藤国務大臣　百四十億というのが決して十分な額でないということは私も承知をいたしておりまして、今後とも予算の充実には努力をしてまいりたいと思います。
○柴田（健）委員　これから本当に農地の利用増進のためにその農業委員会の諸君に仕事をしてもらおうと思えば、まず財政措置をどうするかということがもう基本だと思う。それで委員の皆さんの資質を向上してもらわなければいかぬのだから、いろんな研修や学習や、いままでもやっておられるのはただ農地法の法の精神の研修だけであって、本当の農業経営、営農というものについての研修というものは正直言うて余りしていない。これからそういう研修をしてもらわなければならぬから相当の金が要るということははっきりしているわけですね。今度の農業委員会法を改正することによってこの財源措置をどうするかということが基本だ。それから委員会の活用。そして、転用だけなら簡単なんですけれども、これからの問題が地域農政の中でたくさん出てくると思う。たとえば水利権の問題一つ取り上げてみても、水利権の経費というものは、権利の中には二つの区分がある。特別負担金、通常負担金と二つの負担金がある。これらの調整も今度の農地の賃貸においていろんな問題が起きてくる。そしてまた、採草地の問題と入会権の調整が起きてくる。
　　　　〔委員長退席、津島委員長代理着席〕
これらの調整なり調停なりは農業委員会がやらなければならぬ。だから大変な仕事だと思うのですね。たとえば区有財産と個人との入り会いの問題もこれが大変な問題だと思うのですね。こういう仕事がたくさんふえてくると、たとえば換地処分の問題も起きてくるだろう。地目変換の問題も起きてくるだろう。それらの仕事をこれから農業委員会に本気でやってもらわなければいかぬ。その農業委員の数を減して協力員にやってもらう。この間の答弁を聞いておったら協力員だと言う。農業委員会は行政機関でしょう、大臣。行政機関の中で協力員というのは——農業協同組合なら、広報委員会だとか連絡委員だとか、いや推進委員会だとかいうものを自主的につくっていろいろ手足になって動かしておるわけですよ。農業委員会の下に協力委員会というものをつくるというこの発想自体が間違っていると私は思う。協力員になるのは人の財産をとやかくするのでありますから、財産の譲渡にしろあっせんにしろ、これは一つの職業とするならば、宅地建物取引業法で資格を持たなければ人の財産のあっせん、譲渡はできないはずだ。そういう権限までやらせるというなら、協力員にできるかできないか、どういう資格基準で任命するのか、費用弁償をどうするのか、そういう点を大臣……。局長じゃないのだよ。
○松浦（昭）政府委員　この間の御答弁で、非常に広域な市町村につきましては、確かにその実態を把握しながら農業委員の方々が委員会として諸般の決定をされていくには不十分な場合があると考えられますので、協力員を設置して運営の万全を期したいということを御答弁申し上げたわけでございますが、もちろん先生がおっしゃいますように、協力員自身が行政機関としての権限を持つというわけではないわけでございます。私ども考えておりますのは、このような広域な市等におきましては、農業委員のみではなかなか地域の実情を把握できないということがございますので、そこで、地域の農民の声を十分に反映していただく、また、農業委員会が行われます施策、決定というものはその趣旨を徹底していただくというような役割りを果たしていただくというつもりで、協力員という方を置いていったらいかがかということを申し上げたわけでございます。このような協力員の方々の実態の把握、それが農業委員会に上がってまいりまして、それを迅速的確に処理をしていただくということで農業委員会が活動していただくということで考えたわけでございます。