Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。
　本日は、補正予算について質問をさせていただきたいと思います。
　それでは、まず、今回の政府の経済対策、これ、定額減税と、それから低所得者への七万円の給付ということがこれ議論されておりますけれども、マスコミ各社からの世論調査が出ております。例えば、これ、先週の朝日新聞の世論調査でいきますと、この減税と現金給付を評価しますかということについては、評価するが二八％、評価しないが六八％だと。また、岸田総理がこの減税と現金給付を打ち出したのは、国民生活を考えたからなのかと、それとも政権の人気取りを考えたからなのかと。この問いに対しては、国民の生活を考えたが一九％、政権の人気取りを考えたが七六％と。
　これ、結果は非常に総理にとっては不本意で厳しい結果だと思うんですけれども、なぜこういう結果になっているかと、どう分析御自身でされているかをお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　御指摘のように、この経済対策について国民の皆さんの理解が広がっていないということについては、これは真摯に受け止めなければならないと思っています。
　原因についてどう考えるかという御質問でありますが、こうした声を真摯に受け止め、政府としては、この日本の経済のために、国民生活のために総合経済対策を用意したわけですから、これを丁寧に説明をし、そして結果につなげていく、これに尽きるんだと思っています。
　今回の経済対策において最も重要なもの、これは物価上昇を上回る賃上げだと申し上げています。賃上げに向けて、政労使連携しての賃上げの協力のお願いと併せて、賃上げ促進税制、転嫁価格、失礼、価格転嫁対策、そして賃上げ原資となる企業の稼ぐ力、供給力の強化、こういったものに総合的に取り組んでいるわけでありますが、特に御指摘があります所得税、住民税減税、この定額減税の部分については、特に賃上げとの関係、経済の好循環との関係、これを丁寧に説明しなければならないと思います。
　来年の賃上げを見据えて可処分所得の増加を官民連携で実現していく、民間に賃上げをお願いする以上、官としてもこの減税という形で下支えする、こうした覚悟を示すことによって、来年に向けて賃上げ等による可処分所得が間違いなく物価高騰を上回る水準まで引き上げていく、こういったこの方向性をしっかり示していくことが重要であると考えています。そして、そのことが消費拡大につながり、次の成長につながる、デフレの脱却、三十年ぶりの新しい経済のステージにつながるために重要であるということを丁寧に説明していきたいと考えています。
○梅村聡君　結局、国民側は、一番最初に、税の増収分があったのを還元するって話が最初にニュースで入ってきたわけなんですね。これが国民からすると、あれっという話であって、今のお話は、減税をすることでそれが景気を好循環をして、結果として国民生活を下支えして、結果は税収も将来増えていくと。このことが見えないというのが今回のこの厳しい世論調査の結果につながっているんじゃないかと。今御説明はいただいたんだけれども、それがちゃんと伝わっていないということが最もつらいところじゃないかなというふうに思います。
　今日は、せっかくですから、ちょっと、こういう減税をしたら国民は納得するんじゃないかなということで、一つ例を持ってまいりました。（資料提示）
　これは、十一月十七日の産経新聞、各紙の一面に載ったお話ですけれども、この「交際費の損金扱い増額」と、こういうニュースが流れたんですけど、これ、これから税制改正に向けて政府・与党でも検討されていく内容だと思いますけれども、これ何をニュースにしているかというと、ちょっと次のパネルをお願いいたします。
　これ、企業が、交際費ですね、飲食費とか交際費を使った場合には、これ全額損金扱いというのはできません。普通ですと、個人事業主だったら飲食費とか接待費は経費で落ちるんですけれども、法人税を計算するに当たっては、このパネルにありますように、飲食費は一人五千円までは全額損金扱いができます、法人税の中では費用として扱えますけれども、資本金が百億円を超える大企業は、五千円以上の飲食費、さらには交際費、これは一切損金としては扱われません。それから、資本金が一兆円を超える企業も、いや、ごめんなさい、一億円を超える企業も、損金算入は、五千円の飲食を超えると、一人当たり、半分しか損金扱いができません。交際費に関してはそれ以外は損金算入ができないと、こういう実は制度があります。
　これを交際費課税といいまして、要は交際費は全額費用では落とせないという制度に今なっているんですけれども、これ実は昭和二十九年にできたルールなんですね。交際費は全額落とせませんよというルールが昭和二十九年にできたんですけれども、財務大臣、これは何の目的で、この交際費課税ですね、租税特別措置法は六十九年間維持されてきたのか、これをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　交際費につきましては、冗費や乱費、すなわち計画なくむやみに消費する経費の抑制などの目的で、御指摘のように、昭和二十九年度の税制改正により、原則として損金算入を認めないこととしているところであります。
　交際費の支出につきましては、その後も、大企業と中小企業の格差を拡大するなど公正な取引を阻害するおそれがあるのではないか、巨額な交際費支出により価格体系にゆがみが生じるおそれがあるのではないかといった指摘もありまして、この制度が基本的に今日まで維持されてきたものと承知をいたしております。
○梅村聡君　今、冗費とか乱費とかいう言葉が出てきましたけれども、要は、この税制を入れることで経営者の会社側が冗費や乱費、無駄遣いをしないようにとどめているんだという、そういう御説明でしたけれども、そもそも税制を使って企業の無駄遣いを止める必要というのはこれあるんでしょうか。これ、昭和の時代ならいざ知らず、令和の時代にこの税制で企業の経営者が本来やるべき仕事をサポートする必要というのは、これ、まだこの税制続ける必要があるとお考えなのか、財務大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　交際費について、先ほど申し上げましたとおり、冗費の抑制等の目的で、租税特別措置法により、原則として損金算入を認めず課税を行うこととしておりますが、これまで累次の改正を行ってまいりまして、先ほどパネルでお示しいただきましたとおり、現状では、資本金が百億円以下の企業について飲食費の五〇％までの損金算入を認めるなどの各種の特例を設けているところであります。
　令和の時代にもこのような税制が必要かというお尋ねでありますが、今後の交際費課税の在り方につきましては、本制度が企業の交際費支出の判断に及ぼす影響や財政的な影響等を踏まえつつ、検討していく必要があると思います。
　いずれにいたしましても、この制度は令和五年度末が期限となっておりますので、税制改正の具体的な内容につきましては、その効果等も含め、今後、年末に向けて与党税制調査会の場で議論が進められていくものと承知をいたしております。
○委員長（末松信介君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（末松信介君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　令和五年度補正予算二案を一括して議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。梅村聡君。
○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。
　午前中、いいところで終わってしまいまして、ちょっと続きをさせていただきたいと思います。
　今からテレビ見られた方は何のことかと思われるので、もう一度復習をしますと、要は、企業が飲食費を始めとする交際費を使ったときに、会計上は交際費というのは経費にできるんだけれども、法人税を計算するに当たっては全額費用としては落とせないという状況が今あるという話をさせていただきました。
　なぜこういう制度が昭和二十九年から続いているのですかという質問に対して、鈴木財務大臣からは、企業が無駄遣いをしないためだという話だったので、私としては、それは大きなお世話じゃないかと、税制でやることじゃないんじゃないかという話をさせていただきましたが、じゃ、仮にこれが全額、法人税を計算するに当たって経費で損金算入ができたとすれば、法人税はどれだけ減少するのか、教えてください。
○国務大臣（鈴木俊一君）　現在入手可能な最新のデータであります令和三年度の会社標本調査によりますと、利益計上法人の交際費のうち損金不算入額は四千五百七十七億円となっており、これに税率を乗じますと、国税の法人税収は一千四十億円程度となります。したがって、仮に交際費の損金算入が全額行われていたとすれば、令和三年度において一千四十億円程度の減収が生じていたと推計されます。
○梅村聡君　ですから、交際費課税を全廃すると一千四十億円の減税になるわけですけれども、ここで岸田総理、考えていただきたいのは、確かに法人税は一千四十億減りますけれども、だけど、これ飲食店は当然潤いますし、そこの従業員の賃金も上がります。これ、飲食費だけではなくて、お中元、お歳暮、あるいは取引先とのパーティーや旅行、こういったものも全部使えるわけですから、小売ですとか旅行業界、さらにはその先の農家や漁業といったところまで、経済波及効果は非常に高く出てくると思います。
　そうしますと、減税をするけれども増収が得られるという、こういった減税あるわけですから、是非、岸田総理、こういうことを進められたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　今、財務大臣の方からは、交際費課税制度を廃止すると税収に直接与える効果としては減収が想定されるという答弁だったわけですが、要は、委員の御指摘は、こうした直接的な効果を超えて、交際費課税制度の廃止による経済へのこの波及効果、あるいは景気の拡大、こうしたことが生じて、結果として税収も自然に増えるのではないか、こういった御指摘だと思います。
　これに関しては、長年議論が行われてきております。例えばこれ、企業収益のこの増減、増減ということについて、企業の経営努力や景気動向等、様々な要因があることから、交際費課税の影響のみを取り出して分析するのは難しいという話も聞いてはおります。ただ、私の周りにも、この問題、交際費課税制度、縮減するということについて、前向きな方もおられます。これは、やはり引き続き議論を続けるべき課題であると考えます。
○梅村聡君　議論とともに、そろそろ検証をやっていただきたいなと思います。というのは、これ、もう企業の内部留保は五百五十五兆円ですよね。だから、それをどうやって出してくるかと。それから、接待交際費というのは、九〇年代には六兆円あったのが、今三兆円まで落ち込んでいると。ですから、減税をすることによってどう増収に跳ね返ってくるかという、これをやっぱり考えていくことが大事だということを是非指摘をさせていただきたいと思います。また、これきっちり検証していただきたいなというふうに思います。
　それでは、続きまして、医療、介護のお話に行きたいと思いますけれども、私、今、日本維新の会の中で医療制度改革タスクフォース長をさせていただいております。この中で、先ほどからお話が続いておりますけれども、やはり歳出改革をされるということをおっしゃっていますから、やはり医療や介護については何らかのこの費用に関してはコントロールが必要だと、これは我々も認識はしております。
　特に、若い世代の社会保険料をどうやってこれ以上負担させていかないかということについては非常に大事ですし、我が党としては、この後期高齢者の医療が十七兆円と、それから介護費用が十一兆円を超えてきていると、ここをどうコントロールするかは大事なことなんですが、同時に、総理は賃上げということも言われております。
　ですから、今、九百万人と言われるこの医療、介護、福祉の方の賃上げをしようと思えば、その原資は保険料や税金でありますから、ここのバランス非常に難しいと思うんですけれども、これ、仮に今年の、来年度ですね、診療報酬、介護報酬がマイナス改定になった場合、それでもこの賃上げというのは実現できるのかどうか、教えていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　その今御質問の趣旨は、この同時改定、マイナス改定となったとしても医療、介護、福祉分野の賃上げはできるのかという御質問でありますが、それにお答えすること自体がこの議論に大きな影響を与えることになりますので、私の立場からそれに直接お答えすること、この場では控えなければならないと思います。
　ただ、御指摘のように、医療、介護、福祉分野における賃上げ、今、午前中も議論させていただきましたが、日本全体として、産業全体として賃上げを実現する、物価高に負けない賃上げを実現する、これがこの日本の経済の成長の好循環を取り戻すために重要だということを申し上げているわけですし、また、事実、社会において人の確保、人手不足、大きな問題になっているわけですから、この医療、介護、保健分野における賃上げ、これも極めて重大な課題であるということはこの頭の中にしっかりとあります。その上で、補正予算においても予算を確保したわけですし、そして御指摘の同時改定にも臨んでいかなければならないと思います。
　御質問に直接答えることはできませんが、医療、介護、保健分野の賃上げが今の日本の状況の中で重要であるという認識はしっかり持った上で、これから同時改定の議論を深めていきたいと思っております。
○梅村聡君　まあちょっとお答えを差し控えるということだったんですが、私が代わりに答えるとすれば、何も、改革を何もしないままに報酬だけがマイナスになったら、多分賃上げは無理だと思います。
　だから、賃上げをしていくためにはどういう改革が要るかということを、これ丁寧にやっていかないと、いつまでたっても処遇も改善しないし、また医療費というのはこれどんどん膨張し続けますから、幾つか今日テーマを持ってまいりましたので、ちょっと御紹介をしたいと思います。
　実は、今、人件費、賃上げという話がありましたけれども、これ実は調査結果なんですけれども、ＷＡＭと全日病そして医療法人協会の調査になりますけれども、実はこの医療、介護、福祉というのは有資格者の方が非常に多いんです。だけど、その方々を雇うときに、これ手数料を払わないといけないんですね、紹介会社に対して。この手数料が大体今二割から三割ぐらいと言われています。地方に行きますと、もう四割というところも地域としてはあります。
　具体的には、これ、医師一人を雇うのは平均で三百五十一万円、看護師が七十六万円、薬剤師さんが百十五万円と。これ手数料、実はかなり取られているんですね。本来これ、人件費に本当は充当できたらいいんですけれども、これがどんどん取られていくと。しかも、この制度は、大体入職して半年過ぎると、退職したら、また次入ってくるときにはこの手数料を要求される、請求されるわけですね。
　武見大臣にお伺いしたいんですけれども、労働分野も管轄されていますけれども、そのいわゆる公定価格の分野でこれだけの手数料を取られているということ、これは、ぱっと聞かれて高いと思うのか、まあそんなものだろうと思うのか、ちょっとお答えください。
○国務大臣（武見敬三君）　民間の職業紹介事業者から医療従事者の紹介を受ける場合に係る紹介手数料については、賃金の二〇％から三〇％が多いという調査結果があることは存じておりますが、他方、厚生労働省では毎年度、紹介事業者からの事業報告に基づいて、稼働日がフルタイムよりも少ない方も含めて全ての常用就職を対象に平均手数料額を集計しております。いわゆるフルタイムでなく働く医師が昨今確実に増えてきております。
　この集計では、医師の常用就職一件に関わる平均手数料額は約九十九万四千円、看護師については約五十七万二千円というふうになっております。こうした医療従事者の紹介に係る手数料額は、全職種平均と比べて、フルタイムでないということも含めると、実は必ずしも高い状況ではないというふうに思います。
　ただ、実際のこういうデータとは別に、この実際のケース、個々の負担というものについてはかなり大きな負担であるということを病院経営者といったような人たちが言っていることは私もよく存じております。
○梅村聡君　病院経営者だけじゃなくて、これちょっと考えていただきたいのは、公定価格ですよね。普通は、手数料が人件費に掛かったらそれ商品の上に乗せるとか、これできますでしょう。これ、できないわけですよね。有資格者であるということで売手市場だということもありますし、それから配置基準ですね、介護福祉士さんとか看護師さんとかの配置基準はこれ全部国が決めているわけですよ。だから、ちょっとこっちの方が忙しいからこっちに人をやって、病棟は看護師さん半分にしますとやったら、これもう一発でアウトになるわけです。
　だから、全部国が決めているわけですから、私は、やはりこの手数料は上限規制を入れるべきだと。それから、人を雇って退職した後の手数料の返還割合、これもきちっとルールを決めるべきだと私は厚生労働省に求めたいと思いますが、武見大臣、どうですか。
○国務大臣（武見敬三君）　病院などで人材確保が切実な課題であって、紹介手数料の負担感があるということはもうよく分かった上で申し上げておるんですけれども、その紹介手数料に上限規制を設ける場合に、丁寧なマッチングを行っている適正な事業者からの人材供給にも一律に影響が及んで、それから病院施設等の人材確保に支障が生じかねないということもあり得るんです。
　実は、医師のこの紹介というものに関して見ると、ハローワークみたいなところでの対応、公の紹介所の役割というのは非常に限られていて、むしろ七、八割はこの民間の紹介所がやっています。
　こうした中で、厚生労働省では、法令を遵守し丁寧なマッチングを行う事業者を認定する適正事業者認定制度というのをつくって、これを推進しております。手数料額に関する情報開示やその他の法令遵守を徹底させるため、現在、全都道府県労働局で集中的な指導監督を精力的に行っております。そして、ハローワークにおける人材確保、定着支援と併せて、医療・福祉分野の人材確保を図っております。
　それからあと、早期離職の際には紹介手数料の一定割合が返還されること、いわゆる返戻金というやつですね、こういうものをちゃんと確保して、利用者の安心や納得に資するものをきちんと実現していくべきだという考え方を持っています。
　このため、職業安定法に基づく指針によりまして返戻金制度を設けることを望ましいと考えておりまして、加えて、適正事業者認定制度の認定基準を強化をして、六か月までの離職を対象とする返戻金制度を有することを基準とするよう、今現在検討しております。
　人員充足への切実なニーズや紹介手数料への負担感があることはもう十分認識しておりますので、この官民の職業紹介機能を強化していくことでこのような形での対応を進めていこうというふうに考えております。
　したがって、いわゆる上限規制を今直ちに導入するという考え方とはちょっと異なるということは御理解いただければと思います。
○梅村聡君　しかし、患者さんは医療費が高いことをもう悩んでいます。若い世代も、後期高齢者への支援金含めて、社会保険料はこれもう非常に今負担が大きくなって、みんな困っているわけですね。だから、困っているわけですから、何ができるかいうと、やっぱりこういうお金をきちっと規制をすることが私は医療費をコントロールするのには絶対必要だと思いますので、またこれ厚生労働省では是非急いで検討を進めていただきたいというふうに思います。
　先ほど、それから衆議院の議論の中でも、岸田総理から、医療の効率化であるとかあるいは生産性の向上という話が出てきましたけど、今日、一つこれ写真をお見せしていますけれども、薬局における調剤ロボットという、こういうものをちょっと御紹介をしたいと思います。
　これ、普通、薬局に行きますと、処方箋を出すと薬剤師さんが奥の棚から薬を取ってこられて、袋に詰めて患者さんに渡す、そのときにいろんな指導を受けるという、そういうのが一般的だと思うんですけれども、これは、処方箋のバーコードをぱっと読ませると、この中の棚のところをロボットが走って、必要な薬を棚から取って出口からぱっと出してくるという、調剤ロボットと言われるものなんですけれども。
　今、薬局は、薬剤師一人当たり処方箋は四十枚なんですね。四十一枚になったら薬剤師さんをもう一人雇わないといけないという四十枚規制、処方箋ありますけれども、こういったロボットを使えば、薬剤師さんが棚から薬を下ろして袋に詰めるまでのこの作業時間は短くなるわけですから。今、平均一人大体十二分四十一秒と言われています、一人、一枚処方箋を扱うのにですね。これを大幅に短縮できるわけですから、こういうものを導入することを政府として後押しすると、この薬剤師さん一人当たり四十枚規制が五十枚、六十枚と上げていくことができまして、結果として生産性が上がるんじゃないかと思いますが、こういうロボットについてはどう思われますでしょうか。厚労大臣、お願いします。
○国務大臣（武見敬三君）　調剤ロボットの導入に関しては、これはもう極めて積極的に進めることが必要だろうというふうに思います。しかも、将来的には電子処方箋とシステムでつなげて、それによって更なる効率化を全体のシステムの中で図るということも当然考えられるようになるわけでありますから、こうした観点から調剤ロボットについては私は非常に積極的に考えております。
　ただ他方、薬局において、現在一日当たり平均で扱う処方箋四十枚で一人以上の薬剤師の配置を義務付けているわけでありますけれども、この配置基準というのは、薬局における調剤の質の維持や患者向けの服薬指導等の業務への対応時間等を勘案して設定したものであると。やはり、現状において、その対面指導というものについてどこまで価値を置くかというところがこの議論をするときの一つの重要なポイントになってまいります。
　薬剤師の配置基準の緩和については、患者の服薬指導やこの薬剤の服薬後のフォローアップなど対人業務の充実に資するものとなる必要があって、これとどううまく両立をさせながら進めていくことができるか、こういう考え方がやはり必要になってくるだろうと思います。
　したがって、電子処方箋の導入など医療ＤＸに取り組む中で、調剤機器の導入と組み合わせて効率的に薬局、薬剤師の業務を行っていくことも今後の重要な課題であるというふうに認識しておりまして、この対人業務の充実に加えて、調剤機器の活用による対物業務の効率化についても薬局の機能強化としてしっかりとこうした全体を見た中で進めていきたいと思います。
○梅村聡君　ですから、物の作業時間を短くするわけですから、結果として、対人ですね、指導したりする時間増やせますから、まず何も悪いことはないわけです。
　もう一つは、じゃ、薬剤師さんの数全く変わらないままに、薬局の社長さんにこの機械だけ入れてくれと言ったら、いや、それは単にコストが掛かるだけですよねと。だから、薬剤師さんの配置基準も見直した上でこの機械を入れれば、効率も上がるし、そして薬剤師さん一人当たりの売上げも増えますから、賃金だって上げれる可能性が出てくるわけですよ。
　こういった考え方について、岸田総理、どう思われますか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　まず、御指摘の調剤ロボット等によって医療の効率化を図る、生産性を向上させる、こういった考え方は、先ほども議論になったこの医療分野における賃上げですとか人手不足、こういった観点からも重要な課題であると認識をします。薬局におけるロボットを含む先進的なこの調剤機器の導入も、こうした考え方において重要な取組であると考えます。
　そして、実際、政府においても、こうした十分なこの調剤機器を持っていない薬局がこうした取組から裨益できるよう、調剤業務の一部を他の薬局に委託することを可能とする、こういった検討も行っております。
　こうした取組を通じて、幅広い薬局で効率化あるいは生産性の向上、こうした取組が進む、そのことによって賃上げ等にもつながっていく、こうした取組は政府として支援すべき課題であると考えます。
○梅村聡君　非常に前向きな御答弁いただけたんじゃないかなと思います。
　非常に、医療改革の中身では、今日ばらばらと話ししていますけど、どれも大事な課題なので、是非テークノートしていただければなと思います。
　それでは次に、我が党からもこれまでこの医療費に関するいろんな質問をやってきました。衆議院では藤田、青柳議員から、そして参議院でも音喜多議員からお話がありましたけれども、財布の話をこれまでしてきました。でも、もう一つは、提供体制の中で、医療ですね、どう効率化していくかということがこれ重要なことです。
　医療経済的に言えば、病院のベッドを減らせば医療費というのは自動的に減っていきます。だけど、減らすだけではその方々はどこに行ったらいいか分からないですから、今出てきているのは、在宅医療というのが今大きくクローズアップされてきています。
　ところが、この在宅医療にも幾つかありまして、自宅でケアを受ける方もおられれば、有料老人ホームやサ高住というような居住型の施設で受けられる方もいますし、診療報酬上の在宅といえば特養とか介護医療院があります。ですから、在宅といってもいろんな場所があるんですけれども、これ、みんながみんな自宅に行くと、これとてつもなく費用が掛かるんですね。分かりやすく言えば、ホテルで朝御飯出すのに、バイキングにするかルームサービスにするかといった、これ適切に分けないと費用はうなぎ登りになっていくわけです。
　そこで、武見大臣にお伺いしますけれども、こういった在宅医療、どこでケアを受けるかということのグランドデザインというのは厚生労働省はつくっているんでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　地域医療構想の中で、病床の機能分化、連携により、二〇二五年には新たに三十万人分の介護施設や在宅医療等の需要を見込んでおります。
　これは、大体、平成二十五年度のそのレセプトデータなどを基礎といたしまして、入院患者のうちでこの医療資源の投入量が少ないといった患者群を探し出してきて、それによって介護施設や在宅医療でも対応可能な患者とみなして推計した数値が約三十万人。その際、入院から在宅医療、それから介護サービスへ移行するということにつきましては、厚生労働省から自治体に対して、例えば患者調査等のデータのうち、各地域における患者の退院先の在宅医療や介護施設の比率も参考にして積算するなど、見込み方の基本的な考え方は私どもで示しております。その上で、市町村、都道府県において、地域の実情に応じて適切に在宅医療や介護サービスの受皿の整備が進むよう、医療計画や介護保険事業計画の中で必要なサービス見込み量を反映していただいているところであります。
　引き続き、新たな地域医療構想も視野に入れながら、必要なデータを活用し、高齢化の進展や病床の機能分化、連携により需要が増加する在宅医療の提供体制確保されるよう、取組を進めていきたいと考えています。
○梅村聡君　今のお答えでいくと、需要の計算はされているんだけれども、どういう提供の体制をするのが医療資源的にも医療費用的にも、そして患者さんの満足度的にも一番バランスが取れるかというグランドデザインは実はデータが多分ないんですよね、これ需要の計算しているだけですから。ですから、この後話する医療ＤＸというのは、やっとこのシステムの中で、その需要だけではなくてその結果とかレセプト情報が入ってくるわけですから、厚生労働省には是非そのグランドデザインをつくるということを、これを急いでいただきたいなと。これをしなければ医療費というのはなかなかコントロールすることは難しいと思います。それをお願いしたいと思います。
　そこで、総理にお伺いしたいと思いますが、この医療ＤＸが残念ながら日本ではなかなか進んでおりません。これ、医療ＤＸの工程表は私も見させていただきましたけど、日本はなぜここまで医療ＤＸが遅れたのか、そして、総理は歳出改革の徹底とおっしゃっていますけれども、医療ＤＸはそれに寄与するとお考えになっておられるのか、お伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　医療ＤＸ、このデジタル化の遅れ、この要因については様々な指摘はありますが、例えば、我が国ではこれまでデータの標準化、これが進まなかったことなども大きな要因であると認識をしています。今年六月取りまとめたこの医療ＤＸ推進に関する工程表に沿って、医療ＤＸを政府として着実に推進していかなければならないと考えています。
　そして、少子化対策の財源確保に向けた歳出改革についても、六月のこども未来戦略方針においてこの歳出改革の取組、徹底するということにしているわけですが、その具体的な内容として、午前中の議論でもその具体的な内容幾つかお示しさせていただきましたが、その中の重要な要素として、医療、介護等のＤＸによる事務の改善、合理化、これを掲げさせていただいているところです。この全国医療情報プラットフォームの構築、電子カルテ情報の標準化、そして診療報酬改定ＤＸ等を進めていくこととしております。
　是非、こうした取組、政府として全力で取り組んでいきたいと考えています。
○梅村聡君　全力で取り組むと同時に、ある程度えいやでやらないと仕方のない面というのはこれはあると思います。
　今マイナ保険証の話がよく話題に出ますけれども、実はこれ、マイナ保険証の問題だけではなくて、これ、オンライン資格確認制度、確認システムというものができたことが、これが一番大きな成果なんですね。このオンライン資格確認ができ上がりますとどういうことができるかといいますと、これちょっと絵が、見せましたけれども、電子処方箋というのが可能になります。すなわち、医療機関はシステムに処方情報を載せると、登録すると、そうすると薬局はそれを読みに行くわけですから、紙の処方箋なしでも全国どこでも薬が受け取れると。
　この電子処方箋という仕組みがありますけれども、武見大臣、この電子処方箋を進めていくことのメリット、どういうものがあるか、御紹介ください。
○国務大臣（武見敬三君）　このメリットはもう山ほどありますけれども、電子処方箋、まずは、紙で交付されている処方箋を電子化して、そのデータについてオンライン資格確認等システムを拡張したシステムを通じて、医療機関、薬局間等でやり取りする仕組みとまず受け止めておいた上で、電子処方箋の導入によって、まず、医療機関、薬局間でリアルタイムに共有される処方、調剤情報に基づく質の高い医療サービスの提供がまずできるようになると。これは、例えば重複受診だとか重複処方といったようなものはこのシステムを通じて回避していくことができますから、これは極めて大きな効率化につながる、これも大きなメリットです。
　それから、処方時や調剤時それぞれにおける重複投薬等のチェックや不適切な処方及び調剤の抑制、そして医療現場におけるデータ入力等の業務効率化などが実現し、患者の皆様や医療機関、薬局にとって大きなメリットがあるというふうに考えているところでございます。
○梅村聡君　山ほどあるはずのメリット、山ほどあるにもかかわらず、これ、医療機関で今電子処方箋使っているの、山ほどメリットがあるのに四％なんですよ。四％というのも、これ細かく見ていくと、病院は全国で二十五、診療所は全国で七万八千五百二十一ある中で六百四十四、病院は〇・三％、診療所は〇・八％なんですよ。だから、四％というのは薬局が数字を上げているだけで、医療機関は〇・三％、〇・八％、歯科医師は〇・〇六％、一％行っていないわけですよ。
　これ、何でですかね。そして、この補正予算でどういうふうに改善されるのか、教えてください。
○国務大臣（武見敬三君）　今年から電子処方箋管理サービスの運用を開始したのが、電子処方箋の運用開始施設、現在約一万施設にとどまって、更なる普及が必要であることは認めております。
　導入が進まない原因、要因でありますけれども、医療機関、薬局の関係者からは、まず、周囲の医療機関、薬局が導入していない、二つ目、迅速に導入する必要性を感じていない、三つ目、導入しても問題なく使えるか不安、それから、導入に向けたシステム改修に要する資金負担が重いといった意見もいただいておりまして、これら様々な要因が組み合わさってこの現状というものがつくられているように思います。
　これらの現場の意見に対応して、医療機関やあるいは国民向けの周知、広報の強化、先行導入した施設の好事例の発信に取り組むとともに、今般の補正予算案では、都道府県と連携して、医療機関等のシステム改修費用を助成する事業を盛り込みました。さらに、地域医療を支える公的病院などが率先して取り組むよう、今月、私も、この公的病院の責任者、ほとんどお招きをして、それでこのメリットに関する説明をして、そして御理解をいただくということをやりました。ですから、電子処方箋の導入、この公的病院等の皆様にはかなり御理解いただけたと思います。
　それから、電子処方箋の普及は我が国の医療ＤＸの基盤強化につながってまいります。これから間違いなく、例えば診療報酬ＤＸというものを進めますし、次々回の診療報酬改定の前に電子カルテの標準化というものを進めて、そしてそれを全国の医療機関にアプリとして配布をして、そして使っていただくという形に入っていきますから、この新しい電子カルテのシステムとこの電子処方箋の普及というものがそこでうまく溶け込み合って、そして一体化していく形によって、更にメリットも増え、そしてまた普及も確実に増えていくというふうに考えております。
○梅村聡君　ちょっと理由が物すごく原始的だったと思うんですけれども。
　いや、これ、それだけ全国の公的病院の代表者集めてこれはいいものですよと言わないとメリット理解してもらえないというのは、これ結構大変なことなんじゃないかなと思うんですけれども、大臣、これ、医療ＤＸの推進に関する工程表では、二〇二五年三月末、だからあと一年四か月です、一年四か月でおおむね全ての医療機関、薬局で電子処方箋導入って、これなっているんですよ。だから、あと一年四か月しかないんですけれども、これ達成可能でしょうか。これ目標延ばすとか考えておられるのか、ちょっと教えてください。
○国務大臣（武見敬三君）　御指摘の工程表の目標が大変高い目標であるということは私は認識をしておりますけれども、しかし、この目標を達成するためにあらゆる努力を私は払うつもりです。その医療機関や国民に向けての周知、広報の強化、先行導入した施設の好事例の発信に取り組むとともに、今般の補正予算で都道府県と連携して医療機関等のシステム改修費用を助成する事業を盛り込んで、それを活用していただくように働きかけるというのは、さっきも申し上げたとおり、公的病院含めてやっているわけであります。その活用を強力に促してまいります。
　こうした医療ＤＸの基盤強化につなげるために電子処方箋の普及というものを加速させていくという覚悟でやっておりますので、目標は高うございますけれども、しかし確実に実現するために努力はいたします。
○梅村聡君　心意気は評価したいと思います。でも、ほんまにできるんかどうかということが今問われているわけなんですね。
　要は、電子処方箋を広げると言っておられるんですけれども、肝腎の電子処方箋を使う電子カルテが広がっていないんですね。特に中小病院それから診療所、そういったところは電子カルテがまだ半分も普及していないわけです。
　紙のカルテを使っている医療機関で、いや、処方箋だけは電子なんですということが本当にあり得るのかというと、私は多分ないんじゃないかなと思うんですけれども、政府参考人にお聞きしますけど、電子カルテがないところが電子処方箋を使うということはあり得るのか、できるのか、ちょっと技術的な話なんで、教えてください。
○政府参考人（城克文君）　お答え申し上げます。
　医療機関において電子処方箋を利用する際には電子カルテを用いる方法が主流であるということはございますが、一方、技術的な仕様としましては、レセプトコンピューター、請求用のコンピューターでありますが、そのレセプトコンピューター単独で電子処方箋に対応することも可能でございまして、その旨、医療機関向けのＱアンドＡ等でもお示しをしておりますし、実際に、事業者の中には、電子カルテを保有していない医療機関向けにレセプトコンピューター単独で電子処方箋を利用できる機能の開発を行っている事業者も存在はするところでございます。
　ただし、実際に私どもで把握している範囲では、そういった施設は具体的には把握はいたしておりません。
○梅村聡君　把握されていないということなので、あるわけがないんですよ。そうですよね。紙でカルテ書いている先生が、いや、電子処方箋だけはレセプトコンピューターを使って今から電子でやりますという先生がいるわけがないんですよ。だから、電子カルテを一〇〇％にしない限りは、電子処方箋が一〇〇％になるということは論理的にあり得ないんです。
　この辺、大臣、どうですか、認識は。電子処方箋一〇〇％にしなくても、あっ、電子カルテを一〇〇％にしなくても、電子処方箋一〇〇％いけますか。
○国務大臣（武見敬三君）　電子処方箋、電子カルテがなくても導入することが技術的には可能であるかもしれませんが、その医療の現場の実態を踏まえてその施策を進めることが重要だというふうに考えます。
　今回は、特に小規模病院や診療所を始めとした医療の現場からシステム改修に要する資金負担が重いといった意見もいただいているところも踏まえまして、今般の補正予算案では、都道府県と連携をして医療機関等のシステム改修費用を助成する事業を盛り込み、小規模病院や診療所に対してもこれを補助するというふうにしてあります。こうした施策を積み重ねて、目標達成に向けて精力的に取り組んでいくということが重要であります。
　こうした点は、最初から全てが、万事システムが全部そろってからがっとやるんだという考え方だけではなくて、やはりある程度のグランドデザインはきちんと持ちながらも、しっかりとできるところから確実に実現していって、そしてグランドデザインの中にしっかりと溶け込ませていくという発想でこういうシステム構築をしていくことも必要であって、この考え方の中で、この電子処方箋の普及と電子カルテの普及というものを一体化させていくというのが私はいいんじゃないかなと思います。
○梅村聡君　取組が大事だということはもう御認識されていると思いますけれども、私は、電子カルテが普及をして、しかもその電子カルテが非常にメリットが大きくて便利なものだとなって初めて電子処方箋が広がって、いろんなデータを集めていくことができると、このストーリーの順番を間違えちゃいけないと思うんですけれども。
　今回の補正予算には、全国医療情報プラットフォーム、これを開発するための九十一億円の予算が計上されていますけれども、これは具体的にどういったものに使われる予算なのか、事業の内容について御説明をお願いいたします。
○政府参考人（内山博之君）　お答えします。
　今年六月に取りまとめられた工程表に基づきまして、医療、介護全般にわたる情報について共有、交換ができる全国的なプラットフォームをオンライン資格確認等システムを拡充して構築するため、電子カルテ情報等を全国規模で共有、交換できるシステム構築に六十九億円、救急医療時に患者の医療情報を閲覧できる仕組みの構築に三・四億円、そして介護情報を共有できるシステムの整備等に十九億円と、今般の補正予算案に、御指摘のとおり、合計約九十一億円を計上させていただいているところでございます。
○梅村聡君　ですから、全国の医療機関がこのプラットフォームにアクセスをすれば、どういった検査を受けたか、あるいは紹介状とか健康診断の結果とか、そういった情報が、全国からアクセスすることによって、電子カルテがですね、情報を得ることができるという、これ、できたら非常に便利な仕組みだと思います。
　この中にはどういうものが載るかということで三文書六情報というのが決められていまして、健診の結果、それから診療情報提供書、病院から退院したときの退院時サマリーと、この三つの文書が載ると言われているんですけれども、私は、この中に是非、リビングウイル、すなわち自分が終末期になったときにどういう医療を受けたいのか、受けたくないのか、そういった情報もここにきちっと載せておけば、何かあったときにどういう最後の終末期を迎えるかというのがみんなが人生会議ができる、それのきっかけになると思うんですが、こういった情報を是非載せていただきたいんですが、厚労大臣、いかがですか。
○国務大臣（武見敬三君）　大変建設的な御意見だと伺いました。
　それで、御指摘のとおり、全国の医療情報プラットフォーム、これをとにかく一日も早くつくることが大事です。この電子カルテ情報等については、有識者による検討や医療現場等におけるニーズ調査を踏まえて、まずは三文書六情報というふうになっておりますけれども、これに健診データであるとか、さらには介護のデータ、それから感染症のデータを組み込むことになっております。これは、レセプトのオンラインシステムが一番医療機関と結び付いて全国に普及しておりますから、このシステムの光回線を使って、その容量の中で十分できる範囲でこの全国的なプラットフォームにしていくという考え方で今進めているところであります。
　その上で、御指摘のリビングウイルというものについては、様々なこの情報が含まれると思います。
　例えば、医療ＤＸの工程表では、蘇生措置の希望の有無などの情報を令和六年度中に標準規格化することというふうにしております。現在、厚労科研費、厚労科学研究において、この点について今まさに研究進めておりますので、委員の御趣旨に従った対応を私のところでもちゃんとやっております。
　それから、このようにリビングウイルに関する情報の中で、医療機関間で共有すべき医療情報として何があるのか、標準規格化できるものがあるかなどについて、関係者の意見もよく聞きながら、まずはこの研究をきちんと進めて、このリビングウイルに関わる課題をどのように現実のシステムの中に組み込んでいくのか、検討を進めていきたいと思います。
○梅村聡君　これは費用の問題で言っているわけじゃないってことを是非御理解をいただきたいと思います。
　要は、終末期に患者さんあるいは御家族が望んでもいないような治療が漫然と続けられているということに問題意識を持っています。自分で決めないといけないわけです。だけど、その情報というのは、今、厚労省は人生会議と言っていますけれども、人生会議というのは話合いのプロセスなんです。その人の意思とか、あるいは、そんな難しい情報を載せなくていいんですね、元気なときのおじいちゃんの動画をスマホで撮って、そういうふうな状態になったときにどうしたいと、その情報を載せるだけでもいろんな家族あるいは医療従事者がそれを基にして話し合えるわけですから、私は、せっかくプラットフォームつくるんだったらそういうふうな使い方をしていくということが大事であるということを指摘しておきたいと思います。
　最後に、総理、ここまでいろんな効率化の問題、費用の問題、あるいは医療のＤＸの問題とお話をしてきましたけれども、これ今のスピードでいくと、残念ながらこの工程表には間に合わないことってたくさん出てきていると思います。
　カードリーダーありましたね、医療機関に配った、このオンライン資格確認のシステムをつくるカードリーダー。あれ、十分の十の補助で全国の医療機関に一斉に二年間で整備ができましたけれども、今日申し上げたような電子処方箋あるいは電子カルテ、こういったものが完成すれば、非常に大きな武器になるし、医療の効率化にも患者さんの幸せにもつながるわけですから、是非、思い切って予算をつぎ込んで、もう一気にこれを整備していくということを総理にお願いしたいんですが、最後にこのことを総理に御判断いただきたい、あるいは御決断をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　委員の質問聞いておりまして、この医療分野における効率化、生産性の向上、これは様々な課題を通じて重要な取組であり、その中にあって、御指摘の電子処方箋、電子カルテ、これはその中にあっても鍵となる重要な取組であるということを私も強く感じました。
　政府としては、この医療機関の負担等は十分に配慮しながらも、電子処方箋、電子カルテ普及に向けてスピード感を持って取り組んでいきたいと思います。そして、それを一つ手掛かりにしながら、全体の医療ＤＸを前進させるべく、政府として取組を進めてまいります。
○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。よろしくお願いします。
　今日は、伊藤孝恵参議院議員、同僚がサポートしていただきますので、よろしくお願いします。
　まず、総理、賃上げについてお伺いしたいと思います。
　来年の賃上げ、物価上昇を上回る持続的な賃上げやっていく、大変重要だというふうに思っています。
　十一月十五日、政労使会議やられました。この政労使会議の位置付け、そして成果、総理の受け止め、聞かさせていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　まず、賃上げ、再三申し上げておりますように、岸田政権にとりまして最重要課題です。なおかつ、今三十年ぶりの賃上げ水準、三十年ぶりの株価、また民間における百兆円を超える投資等、経済の明るい兆しが出てきたときであるからして、このチャンスを逃してはならないという考えの下に、御指摘の政労使意見交換の場を設けました。
　その場において、私の方からこの関係者に対して、来年は今年以上の賃上げを実現したいということで協力をお願いいたしました。そしてその際に、これはお願いするだけではなくして、政府としましても、賃上げ促進税制の導入、あるいは価格転嫁対策の強化、さらには賃上げの原資となる企業の稼ぐ力、投資の促進、さらには可処分所得を押し上げるために所得税、住民税減税、こうした政策をしっかりと用意するということについても説明をさせていただきました。官民協力をして来年に向けて賃上げを盛り上げていこうという思いを共有する場として、政労使の意見交換の場、大変意義ある場であったと感じています。
　この賃上げを実現することによって、消費を中折れさせることなく成長のこの循環を実現する、三十年ぶりに経済のこの成長循環を実現するということを申し上げているわけですので、これからもこの労使の皆様方とも意思疎通を図りながら、政府として賃上げの、この成長の好循環実現のために来年の賃上げに向けて努力をしていきたいと考えています。
○浜口誠君　政労使会議の結果も踏まえて、これ提案ですけれども、是非、政労使それぞれがやるべきこと、これを合意をし、そして文書に取りまとめて政労使合意をやっぱり公表する、こういうことを是非総理のリーダーシップでやっていただきたいというふうに思っていますし、もう一つは、二〇〇九年以降やられていない連合との政労会見、これもやったらどうかなというふうに思うんですが、総理の見解をお伺いします。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　御指摘の文書をまとめるとか政労会見をやる、今現在、これ予定はありませんが、基本的にこの政労使の思いを共有するということ、そして今後もこの状況の変化の中でしっかりと意思疎通を図っていくことの重要性を指摘されていると考えます。
　今後とも、連合会長や経済団体の長も参加する新しい資本主義実現会議を始め、様々な機会を通じて、コミュニケーション、意思疎通は図っていきたいと考えます。
○浜口誠君　報道ベースでは、連合会長もスタンバイはできているという報道もありますので、是非政労会見やっていただきたいなというふうに思います。
　あと、やはり賃上げに向けては、価格転嫁できるかどうか、表の一ですね、パネル一ですが、（資料提示）このパネルにあるように、やはり価格転嫁、とりわけ労務費の価格転嫁はできないという意見が非常に大きいです。しっかりとこの労務費も含めて価格転嫁していく。この調査によると、二一・四％が全く価格転嫁ができなかったという企業の比率になっています。
　今後、政府として、この価格転嫁、労務費も含めてしっかりと応援していく体制どうつくっていくのか、お伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　その賃上げ、特に中小企業の賃上げにおいて、御指摘の労務費の転嫁、これが鍵になると考えます。
　今月下旬にこの労務費の適切な転嫁のための価格交渉に関する指針、これを策定いたします。そしてその中で、地元の最低賃金の上昇率などの公表資料に基づき受注側が提示する価格について発注側が尊重するということ、また発注側は転嫁の取組方針を経営トップによる関与の下に決定、運用すること、また受注者側との定期的な協議の場を設けること、こういった内容においても分かりやすいものを指針として策定し、示したいと考えています。
　そして、それと併せて、公正取引委員会による調査、下請Ｇメンによるヒアリング、こうしたことも進めながら、中小企業の労務費、適切な転嫁ができる環境を政府としても用意をしたいと考えています。
○浜口誠君　今日の議論では、早ければあしたですね、その価格交渉の指針出したいという話ありました。この指針がやっぱり実効性あるものにしていかないと、単にまとめただけでは何の意味もないということは指摘しておきたいと思います。どうやって実効性高めるのか。
　あとは、しっかりとこれ周知、浸透させるということが大変重要だと思いますが、周知、浸透に向けてどう取り組んでいくのか、総理の見解を伺います。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　作った指針について実効性のあるものにしなければいけない、そのとおりだと思います。だからこそ、今紹介させていただきましたように、内容において分かりやすく、そして使いやすいものにしなければならない。内容についてもそういった工夫、吟味を行っているということでありますし、また、これを周知徹底することが大事だという御指摘でした。
　これ、公表後に関係省庁で連携をし、各産業に対して周知を図る、これは当然のことですが、あわせて、商工会、商工会議所等にも協力を仰ぎながら、全国的に広く周知、浸透を図っていきたいと思います。この様々な経済のルートを通じて、この中小企業の賃上げにとって鍵となる労務費の転嫁についての指針、政府の考え方、周知徹底をしていきたいと考えます。
○浜口誠君　是非、周知徹底、浸透をよろしくお願いしたいと思います。
　次のパネル見ていただきたいと思います。適正取引の観点から下請法の状況についてまとめたものです。
　日本の下請法については、罰則が最大五十万円、さらに、買いたたきとか下請代金の支払が遅れたり減額したりするようなときは勧告、公表でとどまっていると。こういう内容ではやっぱり実効性がないんじゃないかという指摘もあります。
　一方で、海外に目を向けると、フランスは、優越的地位の濫用が行われた場合については、その企業の最大の売上高の一〇％が課徴金として課されるということになっています。百億円の売上げがあれば十億円の課徴金、十億円の売上げがあれば一億円の課徴金になると。もう日本とは桁違いです。
　総理、日本の下請法のこの罰則、こういった面ですね、実効性の観点から不十分ではないかと思われませんか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　下請法の現状については、今委員から御指摘いただいたこの資料、このとおりだと思いますが、日本におけるこの下請法の実効性ということを考えた場合に、この下請法というのは、まず、日本においては独占禁止法を補完する法律であると位置付けられている点、これを考えなければならないと思います。
　下請法においては、注文書の交付義務等に違反した事業者に対する最大五十万円の罰則、買いたたきや下請代金の減額を行った親事業者に対する下請代金の減額分の返還等の勧告、こうした規定があるわけですが、こういったこの違反行為の類型を具体化に決定することによって、迅速かつ効果的に下請取引の公正化、下請事業者の利益保護を図るというものであります。この迅速かつ効果的に効果を発揮するために、この法律は、下請法という法律は意味があると思います。
　なおかつ、これ、親事業者が下請法上の勧告に従わなかった際には、これは独占禁止法、これを適用し、より厳格な措置である排除措置命令や課徴金納付命令を講ずることが可能となる、こうした法律の作りになっています。
　こうした下請法と独占禁止法のありよう、これを有効に活用し、この現行の枠組みの下でこの中小企業に不当な不利益を与える行為に対して公正取引委員会において厳正に対処していく、このことによってこの実効性を高めていく、こうした体制であると認識をしております。
○浜口誠君　下請法のもう一つ課題を指摘したいと思いますが、その対象ですが、親企業の資本金が三億円を超える場合というのは、下請企業の対象は三億円以下全てが対象になります。一方で、親企業の資本金が一千万円を超えて三億円以下の場合というのは、このパネルにもありますけれども、下請法の対象は一千万円以下しか対象にならないんですね。穴が空いているんです。
　一千万円超から三億円以下の企業は下請法の対象にならない、これはどうしてなんでしょうか。
○政府特別補佐人（古谷一之君）　お答えをいたします。
　下請法では、今委員から御指摘ありましたように、独占禁止法を補完して簡易迅速な規制を可能とするということで、一定の資本金区分に基づいて定める親事業者と下請事業者に対して独占禁止法の優越的地位にあるというふうに外形的に言わば割り切って、みなして規制をしております。
　この場合の資本金区分ですけれども、中小企業基本法の中小企業者の定義として用いられております資本金区分が、現在では、例えば製造業等でありますと資本金三億円以下ということになっておりまして、これを参考にしまして、それを超えれば親事業者、それ以下は下請事業者というふうに外形的に明確な形で規定をさせていただいているということでございまして、それが基本でございますけれども。
　もう一つ、一方で、親事業者が資本金三億円以下一千万円超の場合には下請側が資本金一千万円以下の場合にのみ下請法の適用対象になっているということなんですけれども、これ、実は一九五六年に下請法が制定されたときの基準が一千万円でございまして、この一千万円以下の中小事業者については引き続き保護するということを重視をいたしまして、その後の中小企業基本法の基準の改定が何回か行われる中でこれを維持してきたという経緯がございまして、一千万円以下の下請事業者に対しては三億円以下の人も親事業者になりますよと、そういうこれまでの経緯を踏まえた特例的なものが基本にくっついているという構造になっているということで御理解をいただければと思います。
○浜口誠君　一九五六年から変わっていないんだったら、もうそろそろ、適正取引しっかりやっていかないといけないんで、見直しする必要あるんじゃないですか。
○政府特別補佐人（古谷一之君）　この下請法の資本金区分につきましては、委員が御指摘されますような議論があります、あり得ることは承知をしております。
　これまでも何度か議論になっているところでありますけれども、下請法の運用自体が中小企業政策の一環として位置付けられていることもございまして、中小企業基本法と異なる資本金区分を設けるということになりますと、今申し上げたその一千万円のラインをどこに置くかということになるような議論をすることになると思いますけれども、中小企業基本法から離れるということになりますと取引当事者の予見可能性を低下させるといった問題も起きますので、現時点ではなかなか決め手がなくて、私どもとして、これは現時点では、この基準の下に下請法を運用させていただいて、それで適用がない部分は本来の独占禁止法の優越的地位の濫用のところで規制をさせていただくということでやらせていただいているところでございます。
○浜口誠君　やっぱり苦しい御答弁だと思います。
　総理、やっぱりここは、これから賃上げしっかりやっていく、そして適正取引が中小や小規模事業者の賃上げをしていくには大変重要だというふうに思いますので、いろんな今の制度の不備、この部分はやっぱり適正なものに見直していく、そういうことが今求められているんじゃないかというふうに思いますけれども、どうでしょうか。
○委員長（末松信介君）　じゃ、担当大臣にしましょう、先に。
○国務大臣（西村康稔君）　御指摘のように、私ども、中小企業の価格転嫁をしっかり進めていくという方針で臨んでおります。
　今、公取の委員長からこれまでの経緯あるいは背景なども御説明ありましたけれども、中小企業政策とも密接に関連した、もちろん当然のことでありますので、私どもとして、実効性を上げていく上でどういった対応が必要なのかということを、公取ともよく相談しながら、御指摘踏まえて不断の見直しを行っていきたいというふうに思っております。