Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（寺園淳君）　ありがとうございました。
　工業系雑品の方ももちろん問題点はございます。ただ、有価性という観点では工業系雑品の方が値段が高く、あと、有害物がどちらがどうかというのは、基板はどちらの中にも入っておりますし、その中の鉛の量ですとかあるいは電池が入っている割合ですとか、どちらがどうだということはなかなか申し上げづらいです。
　ただし、家庭系の方は家電が入っているということで、消費者が出したときに、自分はこれは例えばリユース目的で海外に輸出されるのではないか、あるいは適正に処理されるのではないかというふうに考えているにもかかわらず、こういった山の中に入っていってしまって、しかも燃えたときにプラスチック分が多いということで、取れる金属というのは実はその家庭系雑品の中の家電の中からは余り多くなくて、よりごみに近いというふうなことが言えるというふうに思っております。
○浜野喜史君　ありがとうございます。
　その御説明を踏まえて考えますと、私なりには、その対策をどう講じていくのかということを考えましたときに、やはりその排出者、これは家庭も含めてですけれども、家庭も含めた排出者にしっかりと、何といいますか、適正な業者に処理をお願いするということ、これを徹底していくということ、それから取扱業者の監督、これを的確に行っていくということに尽きるのではないかなというふうに考えるんですけれども、対策についての基本的な考え方を御説明いただければ幸いでございます。
○参考人（寺園淳君）　ありがとうございます。
　今委員おっしゃられたように、排出者としての家庭への対策として、無許可の業者といいますか、その素性が明らかでない、チラシだけをまいてくる、携帯電話の番号だけが書かれているというような業者に不用意に出してはいけませんということを、これは環境省もやっているんですけれども、自治体も含めてより徹底する必要があるというふうに思っています。
　それから、その流通の過程といいますか、その運搬とか保管の過程で、今回その有害使用済機器については届出と保管基準等が作られる予定ですので、そこで都道府県の関与ということができるようになればかなり効果があるんではないかなというふうには考えております。
○浜野喜史君　引き続き寺園参考人にお伺いいたしますけれども、御説明をいただきました十一ページ、雑品スクラップ火災の発生件数、寺園参考人調べということについて御説明をいただきました。実際問題、このような実態の把握ということがどの程度しっかり行われているのかという状況、全国的にはほぼ実情の把握はできているということであるのか、いや、やはりそれはもう、先ほどもお一人で十年間継続してやっておられるというような説明もありましたけれども、まだまだ不十分なんだということなのか、その実態把握の現状について解説をいただければと思います。
○参考人（寺園淳君）　ありがとうございます。
　御説明のところでも少し申し上げましたけれども、港湾、船舶航行中と陸上とに分けております。それで、その港湾、船舶航行中というのは主に海上保安庁様の調べを参考にしております。といいますのは、港湾の中でも、船舶に積載しているときですとかあるいはその船舶が航行しているときの消火は海上保安庁で行われていまして、それはいろんな管区で消されると、こういった火事があったというときには本庁に必ずすぐ連絡があって、私がこの問題を関係するようになってから、環境省の方にもそういった連絡をしていただけるようになりました。それで、全国大体どこで火事があったとしても、海上保安庁が消火に関係するような場合には、全国的に大体この件数は網羅されています。
　一方で、港湾といっても、港湾以外の各地の地域の消防署が消される場合は、これは実は消防庁の中で火災のデータベースはあるんですけれども、雑品スクラップという区分がないものですから、一体どれだけあるかというのが分かりません。それで、私が大体、報道とか、いろんな環境省の地方事務所の方との連絡とか、いろいろな手段を使って、最低限これぐらいあるというのを赤でお示ししておりますけれども、実際には青と同じぐらい、あるいはそれ以上の件数があるのではないかなというふうに考えております。
○浜野喜史君　寺園参考人に、最後の質問させていただきます。
　説明をいただきました十七ページですね、今回の廃棄物処理法とバーゼル法改正で期待されるものという御説明でございます。
　バーゼル法、先ほども御説明ありましたように、バーゼル法において規制対象範囲がどのように明確化されるのかということがまだ明らかではないという御説明でございました。どのように明確化されることが望ましいというふうにお考えか、加えまして、この保管基準の義務付けについてもどのような保管基準が設定されるべきというふうにお考えか、説明をいただければと思います。
○参考人（寺園淳君）　ありがとうございます。
　一点目のバーゼル法改正での雑品スクラップを念頭に置いた規制対象範囲の明確化ということにつきまして、まだ環境省の御担当の方等も含めて十分な議論ができておりませんので、これは私個人の意見にはなるんですけれども、十七ページのところで、バーゼル法の対象になっているところで、有害物のところに家庭廃棄物を含むというふうに書かれています。実は、これはバーゼル条約の中で、条約上の有害廃棄物というのは家庭から出てきたものも含むということになっておりまして、日本のバーゼル法でもそれは一応担保はされているんですけれども、十分運用できているとは言えない状態かなと考えております。
　実は、他国におきましても家庭廃棄物が全て入っているかといいますと、そういうわけではないので、ここは運用次第なのかなと思っておりますけれども、分かりやすさという点を考えれば、例えば、もう掃除機とか家庭から出てきたであろうとすぐ分かるような家電については、これは規制対象というふうにどんどんしていっていいのではないかなというふうに考えております。
　それから、二点目の保管基準につきましてもまだ十分な検討ができていないわけですけれども、十五枚目に火災防止の観点からの保管基準を出させていただきました。この中で、真ん中から下の方にありますが、延焼の防止の中で、スクラップの山の高さを五メートル以下にして離間距離を十分取るというのが、これは消防法の中でも再生資源燃料、要するにごみ固形燃料に対して適用されております。高くし過ぎると燃えたときに火災が広がりやすくて、しかも離間距離がないと消火がしにくいということで、離間距離二メートル取る、高さは五メートル以下ということで、まあ、これでもどうかなとは思うんですけれども、せめてそれぐらいの保管基準等は作る必要があるかなというふうに考えております。
　以上です。
○浜野喜史君　ありがとうございました。
　続きまして、菅沼参考人にお伺いをいたします。
　まず一つ目は、端的にお伺いをいたしますけれども、今回予定されております法改正が行われればダイコーのような事件はなかったというふうにお考えかどうか、まず一つ目、お願いいたします。
○参考人（菅沼綾子君）　今回の法改正で、いわゆる整備的なものは十分できているだろうというふうに思います。ただ、少し先ほど最後の方に述べさせていただきましたように、例えば電子マニフェストで自動的に不正が検知できるようなシステムですとか、今後政省令等でどういうような形になっていくか分かりませんけれども、その辺りにつきまして若干国の方に期待する部分はございます。
　国に期待する部分と併せまして、やはりこれ、いわゆる一般廃棄物、産業廃棄物というのは市町村ですとか都道府県が監督権限を持っておりますので、我々、先ほども申し上げましたように、反省点がかなりございます。例えば、立入検査に行きながらきちんと見抜くことができなかったことですとか、排出事業者に対してなかなかきちんと指導ができなかったことですとか、そういったことがございますので、法律だけでは駄目だというふうに思っておりまして、これはいわゆる我々地方自治体としてきちんと対応することは対応していきたいというふうに思っております。
○浜野喜史君　ありがとうございます。
　引き続き菅沼参考人にお伺いをいたしますけれども、昨年の十一月の七日、中部圏の知事会議が国への緊急提言というものを行っておられます。参議院の環境委員会の調査室の資料で拝見をさせていただきました。
　廃棄物と管理票との突き合わせにより排出事業者が処理を委託した廃棄物を特定できるようにすることなど、それから処理能力を超える産業廃棄物の処理の受託禁止など、三つ目には排出事業者による委託先の処理状況の確認を義務化するなどといったことで緊急提言が行われておるわけですけれども、この緊急提言は反映されたというふうに理解をされておられるのかどうか、お願いをいたします。
○参考人（菅沼綾子君）　マニフェストの虚偽記載に対する罰則の強化ですとか、一部のものにつきましては法の方に反映されているというふうに思っております。一点、排出事業者による委託先の処理状況の確認の義務化というところが法改正の方では反映がされていないというふうに考えておりますので、反映されたものとそうではないというところがあると思っております。
○浜野喜史君　これで質問最後にさせていただきたいと思いますけれども、引き続き菅沼参考人にお伺いをいたします。
　先ほど、最後に四つ、提言というか御意見がなされました。そのうちの一つに電子マニフェストの虚偽記載を自動検出する制度があればいいのではないかということをおっしゃいましたけれども、私もそのとおりだなとは思うんですけれども、なかなかそれも難しいのではないかなというふうに、実情を知らない立場でありますけれども、想像もいたします。具体的に何かそういうものを、こういう方式なんだということを御説明いただけるものであれば、最後にそれをお願いいたします。
○参考人（菅沼綾子君）　ありがとうございます。
　この電子マニフェストでございますけれども、入力時のエラーチェック機能ですとか、遠隔地からその状況が分かるですとか、いろいろと優れたところがあろうかというふうに思っております。
　ただ、実際に、まあ電子マニフェストでも紙のマニフェストでもそうなんですけれども、いわゆる、先ほどダイコーの問題でちょっとお話しさせていただきましたけれども、動植物性残渣といってもいろいろなものがあるわけなんですね。そういう具体的なものが動植物性残渣という一つのくくりで記載されておりまして、それが実際の廃棄物として保管されているものとの突合というのがなかなか難しかったというふうな点もございますので、若干、これからでございますけれども、いわゆる運用の部分で少し我々地方の方の御意見を聞いていただけると有り難いなというふうに思っていますとともに、先ほどの不正の検出の話でございますけれども、例えば、何かが入ってくる、どれだけ何トン入ってくる、それがどのように今度はいわゆる例えば堆肥だとか最終処分場とかに要は出ていったというような量とが自動的に突合できるような、そんなような仕組み、具体的にはちょっとよく私も分かりませんけれども、このような仕組みが電子マニフェストの中で実現できれば大変有り難いと。いわゆる収、出ですね、入ってくるところと出てくるところ、そういったものがきちんと対応できるような形が取れれば有り難いなというふうに思っております。
○若松謙維君　公明党の若松謙維でございます。
　寺園参考人、広田参考人、菅沼参考人、本日はお忙しいところありがとうございます。
　まず初めに、広田参考人にお伺いさせていただきますが、私も福島県人でございまして、先生の御高名と御活躍、大変評価している一人でございますが、特に福島地方環境事務所、これをしっかり明記したということの先ほどの評価をされたと併せて、中身が大事であるという御指摘もありました。
　私も去年までは復興副大臣、今、隣に現復興副大臣おりますけれども、やはり環境事務所も試行錯誤しながら改善を図っているわけでありますけれども、もう本当に、去年、おととしぐらいですか、まさに中間貯蔵施設の土地取得のための人材、なかなか少ないということで、国交省から人を派遣していただいたりとか、あと、現在も仮置場の様々なそれぞれの、いわゆる区単位というんですかね、自治会会長さんとのやり取りなんかをきめ細やかにやっているという、日々改善している。一方、ああいう起きてはいけない不祥事も起きたわけでありますけれども。
　いずれにしても、この環境事務所の、数百人を超えるわけですから、大事な、今後これを、しっかりとこの法の趣旨を受けるためにもどんなところを改善というか内容の充実のために検討すべきか、それについての御意見あればいただきたいと思います。
○参考人（広田次男君）　ただいまの点でございますが、私としては、そういった事務所の構成を、どうなっていくかという中身につきまして全く知らされていない、県民に対して今の点の説明はほとんどなされていないというのが現状かと思っております。今回こちらに出るに当たりまして資料を読ませていただきまして初めて、事務所の統合といいましょうか、格上げというんでしょうか、その問題を初めて知らされたという状況でございまして、地元住民に対して、先ほど磯崎先生からも御質問ございましたけれども、その点についての説明というのは地元住民に対して極めて不十分であるというふうに痛感しております。
○若松謙維君　そういう御提案ありましたので、明後日、委員会でまずは政府に対してのそこら辺の対応等について聞いてまいりますので、また引き続き御指導よろしくお願い申し上げます。
　次に、寺園参考人に行く前に菅沼参考人にちょっとお話聞きたいんですが、この法律改正ですか、いわゆる都道府県にそういう監視体制の強化というある意味で御負担をお掛けするわけでありますけど、現実にそれぞれ人員的な限界もあるんですけれども、今回の法律改正に当たっての県としての、何というか、マンパワーですか、そこはどんな状況になっていますか。
○参考人（菅沼綾子君）　マンパワーでございますけれども、いわゆる量も質も非常に重要だというふうに思っておりまして、なかなか現在のところ、現時点では人数を増やすということは難しい部分がございます。
　ですので、我々、今回やろうとしておりますのは質を要は高めていきたいということでございまして、ちょうど愛知県の場合、技術の職員の年齢構成のひずみ等もございまして、割と若い人たちが多くて上の方の人たちが少なくなっているというようなことがございますので、十分経験を積んでいる人から若い人たちに技術ですとか知識ですとか、また立入検査等のノウハウ、そうしたものを伝授するような、そうした研修会、それから実際の指導等を重ねてまいるしかないだろうというふうに思っております。
○若松謙維君　同じような観点から、寺園参考人に、いわゆる、全国的に見ていらっしゃると思いますけれども、そういう現場の検査体制についてどんな御意見をお持ちですか。
○参考人（寺園淳君）　ありがとうございます。
　有害使用済機器が設定された場合には都道府県の方ということになりますけれども、バーゼル法と廃棄物処理法で両方とも重なるのが特に輸出の水際ということになりまして、現行法ではここが、特に税関の方でこれは大丈夫かということで最終的に輸出の検査をしてから輸出されていて、水際への監視体制というのが期待されているんですけれども、税関さんもなかなか人数が少なく、それで、環境省の地方事務所にこれはどうなのかということで検査への同行を求められるようですけれども、それも、環境省の地方環境事務所はなかなか人員が足りなくて応援に行くのがなかなか難しいということで、全部に対応できるというわけではないようです。
　今回、有害使用済機器というものができまして、都道府県が新たに有害使用済機器の保管場所に対していろんな指導が行われることが期待されるわけですけれども、当然、環境省の地方環境事務所にも応援を求められたり、いろいろと相談されたりすることも多くなると思います。そのときに現在の地方事務所の人員で大丈夫かということについては、私はかなりちょっとネガティブな印象を持っておりますので、そこは、人員増というのは難しいかもしれませんけれども、何らかの形で環境省がそういった体制をつくりやすくするような方向に持っていっていただければというふうに考えております。
○若松謙維君　先ほどの菅沼参考人の、質を高める、当然国の支援も大事だと思いますので、そこもしっかり政府にちょっと聞いてみたいと思いますし、あわせて、水際、税関対策、人手不足ですか、それも併せて聞いてみたいと思っております。
　次に、寺園参考人にお聞きしたいんですが、雑品スクラップ、いわゆる産廃と一般ですか、これ、大体合わせて四・四―五億トンと、これが日本のいわゆる廃棄物だと思うんですが、この雑品スクラップって、いろいろ見たんですけど、どのくらいあるものなんですか。定義自体難しいんでしょうけど、あえて、もし分かればお願いします。
○参考人（寺園淳君）　申し上げます。
　雑品スクラップは、そうですね、ちょっと数字は書かなかったのですけれども、三枚目のところで申し上げたのは、年間で、二〇〇〇年代後半には年間百数十万トンですね。私、論文に書きましたのは、百二十万トンから二百万トンぐらいというふうに当時としては書いたことがあります。いろんな形の推計をしておりました。最近はそれが少し落ちておりまして、今は百万トンぐらい、百万トンを切っているかもしれませんが、それぐらいの規模で輸出されております。
　すごく大ざっぱに言いますと、ばら積み船は一隻千トンですね。千トンの船が千隻で百万トンです。その千隻ある中で十か所ぐらい燃えるわけですから、百分の一ですね。一％燃えていればこれは大変な確率だと私は思っているんですけれども、なかなか消防の関係者の中では、まだ被害が大きくないからということで、ちょっと置き去りにされた問題かなと考えております。
○若松謙維君　私、実は防災士、昨年取りまして、改めて、一％は高いと思いますので、これもちょっと政府の対応等、情報等について聞いてまいります。
　それで、その原因ですね、バッテリーというところが寺園参考人の資料の中に触れられておりましたが、特に、私も家庭でバッテリーを捨てるんですけれども、なかなか捨てる方法、カテゴリーがあるようなないような、それで、結果的に発火要因の非常に重要な要素になっていると。そこをどういうふうにしたらいいか、もし御意見があればお話聞きたいと思います。
○参考人（寺園淳君）　ありがとうございます。
　雑品スクラップの火災の中では、十四ページに挙げております。ここでのバッテリーというのは鉛蓄電池、特に自動車用に限らず、右の写真にありますのはＵＰＳといってパソコン等のバックアップ電源ですね、こういったところでも鉛蓄電池が使われております。これは、破損すると中の希硫酸が出てきたり、金属と当たるとショートしてそこで熱を持って発火ということが考えられて、実際に火災の原因となったこともあります。
　こういった鉛蓄電池以外にも、リチウム電池というのはコイン型が多いんですけれども、すごく小さくて薄くて、ただし圧縮したりプレスすると爆発する可能性があるのと、あと、パソコン、携帯電話に入っていますのはリチウムイオン電池です。リチウムイオン電池は、中に電解液があったり、それ自体やはり圧縮すると爆発するおそれもあります。二〇一四年十一月、名古屋でそういった圧縮、重機でつまんで火災が起きた事例がありました。
　実は、これはそれぞれ排出ルートが違っていて、鉛蓄電池は例えば自動車屋さんに持っていってくださいとか言われたり、リチウム電池は市町村に出してください、リチウムイオン電池は小型二次電池の回収ルート、ＪＢＲＣというのがあります、そちらに出してくださいということがあります。
　要するに、すごく縦割りで市民にとっては分かりにくい、しかも一般からのルートと産業からのルートで違っている場合もありますし、この電池の問題については、ヨーロッパは電池指令という法律を持っていて、どんな電池でもここに入れたらいいですよというのがあるんです。日本はちょっと縦割りが強いので、もう少し分かりやすい排出の仕組みを持つべきだと考えております。
　これは、ちょっと雑品スクラップの問題と直接関係あるかというとあれなんですけれども、そういった電池類の混入を防ぐという意味では、やはり電池の回収をちゃんと考えていく必要はあるというふうに考えております。
○若松謙維君　大変貴重な意見をありがとうございます。これも是非聞いてみたいと思います。
　それと、先ほどフロンですか、これも寺園参考人に聞きたいんですが、フロンの実際の破砕でオゾン層、今はＣＯ２、地球温暖化にかなり強烈な悪影響を及ぼすということで、これをどう対応するかという何か御意見というか方策ございますか。
○参考人（寺園淳君）　ありがとうございます。
　フロンについても実は縦割りがありまして、家庭用エアコンの場合は家電リサイクル法の対象、産業用のエアコンの場合はフロン排出抑制法の対象であるということで、その規制当局というか、その担当者から、ルールとかモニタリングの体制とか、いろいろと違う状況にあります。
　今回、実は冷蔵庫の破砕に関連しましてフロンの話を申し上げましたけれども、実はフロンの放出の点でもっと問題なのはエアコンの方だと考えております。今、家庭用のエアコンの何割かというのはちょっと忘れてしまったんですけれども、三割か四割か、かなり多い割合が家電リサイクル法のルートに入らずに中国等に金属として雑品スクラップの中に入っていたり、そうでなかったりして輸出されているということになります。そうすると、家庭から取り外すときには確実にフロン出ています、ほぼ。そういった問題につきまして、今フロンの代替が進んでいますので、オゾン層破壊という観点では大分影響は小さくはなっているんですけれども、温室効果ガスという点ではまだまだこれは対応が必要だというふうに考えております。
○若松謙維君　ありがとうございます。是非、今も貴重な意見をいただきましたので、先ほどの三人の参考人の御意見をいただいて、またあさっての委員会の審議に取り入れていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日はありがとうございます。
○市田忠義君　日本共産党の市田忠義です。今日は、三人の参考人の皆さん、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　広田参考人にお伺いしたいんですが、先ほどの他の委員とのやり取りの中で、機構改革や組織改革一般の是非じゃなくて、問われているのはその中身が問われているとおっしゃいました。
　今度、福島環境再生事務所が福島地方環境事務所に格上げされるわけですけれども、なぜそうなるかという点で、昨年十二月の閣議決定で、原子力災害からの福島復興の加速のための基本方針というのがございます。以下、基本方針と略しますけれども、この基本方針に基づいて組織改革が行われるわけですけれども、基本方針読んでみますと、放射性物質汚染対策については、推進体制の一元化、充実を図り、柔軟かつ突破力に満ちた解決力の向上を目指した組織改革を行うと、こう書かれています。
　この基本方針、細かく読んでみますと、帰還困難区域内の特定復興拠点を整備するための除染や汚染廃棄物の処理、これに関する費用については、汚染原因者である東電の賠償責任は免罪して、汚染者負担の原則に反して国が負担するということを掲げています。
　これまでの福島環境再生事務所は、東京電力の汚染者負担原則に基づいて、その業務、すなわち除染や中間貯蔵や汚染廃棄物の処理の仕事を行ってきたわけですけれども、この国の原発事故の責任を認めないままで国費で除染などを行うということになれば、原発事故被害者の賠償の一端を担う組織の性格が損なわれることになると我が党は考えています。
　例えば浪江町の町長さんなんかは、帰還困難区域が面積の八割を占めている、国費を投じる公共事業ということになると必ず費用対効果の議論が持ち上がって、戻る人数が少ないと事業を行えないということになって、全エリアの除染が行われない可能性が高いという心配を述べていらっしゃいます。
　先ほど中身が問題だとおっしゃいましたが、こういう基本方針に基づいた福島地方環境事務所の設置というのは、住民が求める全エリアの除染に応える組織となる保証はないというふうに考えるんですが、参考人の冒頭の陳述の中でも述べられましたが、東京電力の賠償責任の免罪、国費ということになれば国民の税金の投入ということになるわけです。あるいは、全エリアの除染が行われない可能性、いわゆる公共事業の名の下に必要なところだけやって全エリアを除染するということが行われない、もしそういうことになるとすれば機構改革の意味がなくなると思いますが、その辺りについて御意見お伺いしたいと思います。
○参考人（広田次男君）　冒頭に、私が先ほど御紹介いたしました数々の裁判、いずれも金目を問題にした裁判ではないということであります。一番基本的には、このような取り返しの付かないような事故を引き起こしてしまった東電の社会的なないしは倫理的な責任、それを社会的ルールとしてどのように追及されるべきなのか、あくまでも東電の企業責任、それが問題とされる、このような事故に対して企業というのはどのような責任を取らなければならないのか、この点を問うた裁判であったということがまず最初に言えるかと思います。
　そして、私の観点からいたしますと、今回の東電の事故、今回の原発事故というのは、東電の営利追求の結果としての事故にほかならないと。これは過日の前橋地裁判決も厳しく指摘している点ではございますが、そういった営利企業の結果として出されてきた今回の汚染、これを再び営利企業に任せる、ないしはその責任を免じてしまうということになってしまうと、言うならば、世の中の基本的な秩序、そういうものに対しての歯止めがなくなってしまうということになるんだろうと思っております。
　まず、そこまでお答えしておきたいと思います。
○市田忠義君　引き続き広田参考人にお伺いしますが、この間、私自身、この委員会でゼネコン丸投げの除染問題、何度も質問してまいりましたが、手抜き除染、危険手当のピンはね、過酷な労働環境等々、下請除染作業員や地元住民から厳しくそういう問題について批判が上がってきました。また、不徹底な除染の下でも避難指示が解除されていることや、森林全体の除染を回避している問題など、避難者が安心して帰還できる徹底した除染となっていないという現状がございます。最近では、福島環境再生事務所の職員が除染事業で収賄罪で逮捕、起訴されるという事件も起こりました。あるいは、共同企業体の一次下請の偽装除染、これが告発されながら隠蔽したということも明らかになって、これ、除染に対する信頼性が著しく損なわれているという現状があると思います。
　こういうことに手を打たずに福島環境再生事務所を福島地方環境事務所に格上げされたとしても、こういう問題は改善されないんじゃないかと。そういう点について、先ほど多重下請構造の問題点とかいろいろおっしゃいましたが、そういう除染に当たっている労働者の実態とか、裁判でそういう問題もたくさん扱われていると思うんですけど、その辺の実態、リアルに更にお聞かせいただければ有り難いなと。
○参考人（広田次男君）　私は、当然、行政の問題につきましては素人でございますので、機構改革がどのように行われていくか、ないしはその効果はどういうふうになっていくかということにつきましては、ちょっと答えるだけの材料を持っておりませんが、要は、先ほど来強調しておりますように、内容の問題である。除染の問題としても、ないしは原発の先ほど指摘いたしました仮設原発というふうに言われているような状況からどう脱却していくのか、ないしは廃炉への道筋、これをどう確立したものとして、ないしは国民に納得したものとして、中身の問題として説明できるのかということが一番大きな問題なんだろうと考えております。
　そういった意味では、今、福島の地元においては沖縄以外のナンバーは全て見られると。すなわち、日本全国から、あらゆるところから言わば除染ないしは廃炉の仕事を求めて人々が参集してきている。しかも、全く全てが単身の壮年であると。これが巨大な寮を造って住むわけでありますから、当然住民にとっては大きな脅威となっていると。
　それに対して、今御指摘のように、危険手当であるとか、ないしはピンはねであるとかという形で十分な社会的な待遇を与えていない。当然、良質な労働者、労働力というのがもうどんどんいなくなってしまうということになってまいりますので、そういった意味では、まさに内容の問題、ここをどう評価するかであって、どのような行政の仕組みをつくるかというのは私どもにとりましてはちょっと全く関与できないところと。是非、中身でお示しいただきたいというのが今の私の気持ちでございます。
○市田忠義君　広田参考人に最後お聞きしますが、中間貯蔵施設の問題なんですけれども、先ほど言った政府の閣議決定された基本方針ですけれども、平成三十二年、二〇二〇年までに用地取得等を最大限進める、こういう基本方針に基づいた推進体制の強化になっているわけですが、中間貯蔵施設地権者等への十分な説明と合意もなく、地権者が強く求めている原状回復責任、これを認めないまま用地買収等を強硬に進めてきたことに、私も直接お会いしましたが、地権者会の皆さんから厳しい批判が出ております。
　今回の推進体制の強化によって、期限を切った用地買収というのが一層私熾烈になるというふうに思うんです。ふるさとに戻りたい地権者に苦悩を強いることになるわけで、やっぱり福島復興のためには除染や汚染廃棄物対策は不可欠だけれども、政府の原子力災害での福島切捨ての線引きと、期限に合わせて被災住民の声を無視して強引に加速化させるための推進体制の強化と言わざるを得ない側面が私あると思うんですが、この中間貯蔵施設問題についての地権者に対するきちんとした説明と合意の問題、あるいは期限を区切っていつまでにとせき立てると。先ほど、三十年後に返ってくる保証はないじゃないかという点で地権者の相談が広田参考人のところにたくさん寄せられているというお話もありました。その辺りについて、地権者に対する用地買収等のやり取りの中で、こういう点は改善すべきであるとか問題だという点がありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（広田次男君）　ふるさとへ帰りたい、ないしは双葉、大熊に帰りたいというふうに強く望んでいる住民にとりましては、この中間貯蔵施設自体の存在が極めて帰還を妨げる大きな要因になっております。
　一つには、先ほど申しました三十年後に土地を返してくれるなんという言葉は信用できないよということと同時に、中間貯蔵施設自体が果たしてどこまで安心できるものなのか、安全施設と言えるのかと。先ほども申し上げましたけど、自分たちはもう原発の安全神話でさんざんだまされてきた人生だったと。中間貯蔵施設の建設に協力したことによって再び、自分の郷里が再度汚染されてしまう、そういうことにはならないのかと。
　そういった意味では、強調いたしますが、中身の問題として、この施設は安全なんだ、そして福島復興のためにどうしても必須のものなんだ、そういうふうな信頼感を地元住民から得られるような中身、それを説明できるかどうか、ここが福島復興のポイントではなかろうかと考えております。
○市田忠義君　菅沼参考人に一問だけお聞きします。
　私も、ダイコー問題、現地に調査へ行きまして、この委員会でも問題点取り上げたことがあるんですが、ダイコーが非常に悪質だったというのはそのとおりなんですけど、同時に、壱番屋ですね、いわゆる排出業者である食品関連事業者の責任、これを法律上明記しないと、たしかあれはビーフカツに合成樹脂の異物が混入していたおそれがあるということでダイコーに処分を委託した。万一にも消費者の口に入っていたら、これは健康被害のおそれがあったわけで、壱番屋には委託した食品廃棄物であるビーフカツが確実にしかも完全に最終処分されるまでダイコーの処分を確認する責任があったはずだと思うんですが、その辺りの、今度、廃棄物処理業の許可を取り消された者に対しても必要な措置を講ずることができるとあるんですが、この排出業者に対する規制とかいう問題についての御意見がございましたらお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（菅沼綾子君）　私も、排出事業者責任というものは非常に重要だというふうに認識しております。したがいまして、今回の県が行います再発防止策の中にもかなり排出事業者に対しての指導等を入れさせていただいているところでございまして、例えば排出事業者向けの手引書というのを作って、これを我々のいわゆる衛生関係の担当部局と一緒になって、例えば食品製造業を立入検査に行くときに、一緒になってその手引書を渡しながら説明をするですとか、そういった、排出事業者はきちんと自分が出した廃棄物については最後まで責任を持って見なくちゃいけないんだよと、どのように処分されるのかを見なくてはいけないということをきちんと指導してまいりたいというふうに思っております。
○石井苗子君　ありがとうございます。日本維新の会の石井苗子です。
　参考人の方、今日はありがとうございます。
　参考人の方はそれぞれがお一つお一つ専門をお持ちだということで、これまでの参考人の方は三人が同じところでいろいろな参考人としての御意見をお持ちだという、ちょっと違いますので、私も一つ一つ丁寧に質問させていただきます。
　私、福島県の医療支援活動を六年やっておりますので、広田参考人に教えていただきたいと思います。
　この福島地方環境事務所の設立でございますが、私は、現場の実態をよく知っているという現場の声を拾っていくというのが、これからの折り返しターンのあと四、五年の中で最も大切になっていく、このときに、じゃ、どこでそれをするのだと、大変ここが重要だと思っております。今までのように霞が関でやっていたのでは、これは幾ら陳情していても本当に遠くて分からない。また、先ほど広田参考人がおっしゃっていましたように、私どもには何も知らされていなかったのだと、こういうことがこれから先ずっと起こっていたのでは問題解決にならないと思います。
　お聞きしておりますように、仮設原発と言われているような問題、廃炉の道筋が付いていないということ、改革と言うならその中身は何なのかと、安全神話にずっとだまされてきたということ、この気持ちをどう解決してくれるのだ、東電は企業として営利の追求をしてきたじゃないか、その責任をどう取るのだというようなもの、あるいは、危険な作業にはピンはねをしているとか、手抜きであるとか、除染事業をやっていても信頼性に欠くとか、それから多重の下請構造というのはこれから解決されていくのかというような、こういった中身に関して、やっぱり遠隔操作のようなことをしていたんじゃまた同じような感じだと、一歩踏み込んでもう少し責任を取ってやっていかなきゃいけないんじゃないかという、これは考え方の一つとして、今まで東北地方環境事務所なんというようなことでやっていたところを、やっぱり福島という名前を前に付けて、責任を取れというような態度でまず一歩踏み出して、この福島は福島という名前を付けて福島地方環境事務所ということにするんだという、言い方が格上げだというようなことを言うと、ちょっと言葉にそごがありまして、そこを突いていくと何も解決できないと思うんですね。
　私は、福島に復興庁を本来なら持っていくべきだったという実感を持って福島で働いてきたんですが、それがかなわないのであれば、せめても局長ぐらいの人間が現場に行き、そこで判断を下せるというポジションで責任を持って仕事をしていくと。今、広田参考人がおっしゃられたようなことを一々東京に上げなくてもここでやっていけるんだという、その権限を下ろしていったということについては一歩踏み込んだのではないかと思っているんです。
　後でお答えいただきたいと思いますが、中間貯蔵施設というのも、ごみをそこに持っていくというような考え方じゃなくて、次の環境省としての循環ステージはどうしていくのかという、その内容を話していく、福島は未来永劫ちゃんと応援していくことにするんだと決めて、それは特措法の改正を改めながらやっていくと。しかし、この中間貯蔵というものを、今後五十年目指して里山の水質の検査までやるぞというような事務所になっていけば、スピード感というのも、ちゃんと計画を立てて、何月までに何をするのかと。私、パリ協定のときも聞いたんですけれども、たとえ計画でいいから何月何日までに何するのかというようなことを出してくれと言うと、努力いたしますという返事しか返ってこないんですよ。返ってこなかった。
　ですから、広田参考人にお願いしたいのは、現場の声というのを今度は彼らに向かって、ここで判断を下せるんじゃなかったのか、こういう話をというふうに持っていっていただきたいと思うんですが、そういうことは住民の地元の方はおやりになるおつもりがあるでしょうか。
○参考人（広田次男君）　ただいまの点の福島に直接にと、お話だけは大いに結構なのかなというふうに思うのでありますけれども、問題は姿勢の問題かと思います。すなわち、住民に寄り添う姿勢をその中できちんと示すことができるのかどうか、住民の気持ちを十分に納得するまで説明し得るようなシステムができるのかどうか。それができないのであれば、形だけつくっても余り意味がない。
　何しろ、先ほど市田先生の方からお話ありましたように、その代わりに東電の除染責任は免責してしまうというふうな事態が仮にあるとすれば、これは地元住民としてはなかなか、中身の問題として、距離が近くに来たからいいだろうということで、じゃ納得するかというと、そうはいかないのではないか。内容の問題として、俺たち住民の立場に立って、そしてまた住民の生活がより良い方向に向かう、本当に向かうような方向で今の行政機構が機能するか否か。そういった意味では、ある意味では形の問題ではなくて中身の問題だということを強調しておきたいと思います。
○石井苗子君　ありがとうございました。
　福島環境事務所については、そこに局長が座って行政判断はここでするのだという、肝に銘じてそういう覚悟で、全ての陳情は霞が関に持っていかなくても、ここに座って私が聞いて、住民に寄り添ってちゃんとした判断を下すというような、そういうシステムが機能することでなければ意味がないというのがよく分かりました。
　続いて、寺園参考人にお伺いします。
　今回の二つの法改正ですけれども、これまで手を着けてこなかった、廃棄物処理法とバーゼル法というのがありまして、先ほどから国際的な問題として、例えば有価であれば廃棄物でないと言うと、なぜなんだと諸外国が驚くというのもあります。あるいは、雑品スクラップというのが、これ英語で何と言うんだか分からないんですけれども、造語であるということで、日本独特なもの、雑品スクラップ問題というふうにしてきたと。しかし、そこにアプローチを試みようとするということで私は評価してもいいのではないかと思うんですが、有害物質を含むこの雑品スクラップですね、先進国から途上国へ不適正に輸出されている、あるいはシップバックされているというような問題があります。アフリカにＥＵの諸国がごみを捨てていたり、東南アジアで深刻な環境保全の問題が発生しているというふうに理解しているんですが。
　寺園参考人にお伺いしたいのは、最後なので、ちょっともう一回、私が頭まとめるという意味で、この雑品スクラップ問題の対策が進まなかった、今まで放置されてきたという、これは、ずばり言って原因はどこにあったと思われますでしょうか。それと、海外、国内における健康の影響とか環境保全の上の問題があった、こういった事案について、縦割り行政が問題であるというのがありましたけれども、そのほかに解決に必要なことが何だというのが、あと二つぐらい教えていただきたい。
○参考人（寺園淳君）　ありがとうございます。
　これまで手を着けられなかった理由は、もう何度も申し上げている、有価であるという理由でもう廃棄物ではないというふうにその所有者から言われてしまった場合に、自治体等が手を出せないというのが一番だと考えております。
　それから、海外に輸出された後でのその現地での環境汚染、健康被害ということにつきまして、若干この雑品スクラップの問題とそれ以外の、もう少しパソコン、携帯電話等々が混ざっているＥウエーストがヨーロッパからアフリカに行っているという問題と、少し違った点があるかなとは思っております。
　もちろん、日本からも携帯電話、パソコン等がよく分からない形で香港あるいは中国の南部あるいは東南アジアの方に行って現地で環境汚染を起こしているという問題は、それは私も否定しませんが、なかなかこれは見えにくい部分で、コンテナで輸出されて、例えば中国の南部の方に行っても、たまに日本語がある平仮名のキーボードとかが見付かることはあるんですけれども、量からいうとアメリカからが多いかなとか、日本の部分だけをどうやって考えたらいいのかなというのは難しいということはありますが、もちろん、そういった問題についても環境省は、不適正輸出の防止ということで水際の対策は取られているところです。
　今回の二法で主に取り上げていますのはやはり雑品スクラップというもので、これは、コンテナ船ではなくてばら積み船で、もうヤードでも山がそのまま見えて、それを隠しもせず、ばら積み船に載っかって輸出されています。その中にいろんなものがあるというもので、ごみに近いんじゃないかというふうに私も感じるんですけれども、でも、一隻数千万円、載せたら千トンでそれぐらいのお金がするということで、中国ではよく売れると。現地では分解するんだけれども、その後はよく分からないということで、環境汚染の問題ということを結び付けると、手解体でリサイクルはされていますけれど、いろんな危険な行為はしていますねと。
　というのは、これは現地でもう少し調査しないと分からないんですけれども、何分中国の方でそういった調査をするのが、私自身、昔はできましたけど、最近はなかなかちょっと難しくなっております。それは正直、なかなか現地でも協力を得にくいという点があります。
　日本の輸出の水際でこういった火災が起きるというのは、これは明らかに環境汚染である、生活環境上の、保全上の支障があるということで、この問題について、今回の二法の改正で何とか改善をお願いしたいということであります。
○石井苗子君　ありがとうございました。
　それでは、最後に菅沼参考人にお聞きいたします。
　いろいろとダイコーのこと詳しく教えていただきまして、ありがとうございます。電子マニフェスト、これが自動的に怪しい人まで分かるといいという御提案がありましたが、私も電子マニフェストというのを見てみたんですけど、昔はあれ紙でやっていたんですね。それを電子マニフェストにしますと、誰がどうしたというのがすぐ分かるようになったという、その辺は改善されたんですが、この防止にまではなかなかつながるソフトをつくるのは難しいのではないかと思うんですけれども、自動的に検索が出てくるということ以外にもシステムに望むことというのがありましたら教えていただけますか。
○参考人（菅沼綾子君）　電子マニフェストについてでございますけれども、電子マニフェストにつきましては、使用するに当たりまして、いわゆる排出事業者も、それから運搬業者も、そして廃棄物の処理業者も、全てが加入している必要があるというようなことがございまして、実際に稼働していくためには、いわゆる特に小規模な事業者にとっては、インターネットの環境ですとか、それから若干経費的な部分ですとか、そういったもので困難な部分もあろうかというふうにも思っております。これをより普及していくためにということで、例えばスマートフォンですとかタブレットというような、少しそれの利便性の向上を考えていただけると有り難いなというふうに思っております。
　もう一つ、電子マニフェストにつきましては、先ほど来も不正検知ができるようなシステムになるといいというふうに申し上げましたけれども、委員も言われましたように、今後それがどのような形でシステム化していくのかというようなことはこれからの課題だというふうに思っておりますので、是非、そういったものが事業者にとって使いやすいような、また、我々も見ることができますので、見てきちんとチェックができるような、そんなようなシステムになっていくことを願っております。
　以上でございます。
○石井苗子君　ありがとうございました。質問を終了いたします。
○委員長（森まさこ君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見を賜り、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十九分散会
平成二十九年六月六日（火曜日）
　　　午前十時十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野田紀美君　　　　　佐藤　正久君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福山　哲郎君　　　　　有田　芳生君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有田　芳生君　　　　　福山　哲郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　稲田　朋美君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　岸　　信夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　小田原　潔君
　　　　　　　外務大臣政務官　　武井　俊輔君
　　　　　　　外務大臣政務官　　滝沢　　求君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　横畠　裕介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　増田　和夫君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　進藤　秀夫君
　　　　　　　法務省訟務局長　　定塚　　誠君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　三上　正裕君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　飯島　俊郎君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍縮不拡
　　　　　　　散・科学部長　　　相川　一俊君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局南部アジ
　　　　　　　ア部長　　　　　　梨田　和也君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　増子　　宏君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐藤　一雄君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房原子力事故災
　　　　　　　害対処審議官　　　平井　裕秀君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁省エネルギー
　　　　　　　・新エネルギー
　　　　　　　部長　　　　　　　藤木　俊光君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源エネルギ
　　　　　　　ー政策統括調整
　　　　　　　官　　　　　　　　小澤　典明君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　森下　　哲君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　前田　　哲君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局次長　　　　　　岡　　真臣君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　憲一君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社国際協
　　　　　　　力銀行執行役員
　　　　　　　企画・管理部門
　　　　　　　長　　　　　　　　林　健一郎君
　　　　　　　株式会社日本貿
　　　　　　　易保険代表取締
　　　　　　　役社長　　　　　　板東　一彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○原子力の平和的利用における協力のための日本
　国政府とインド共和国政府との間の協定の締結
　について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院
　送付）
○外交、防衛等に関する調査
　（原子力の平和的利用における協力のための日
　本国政府とインド共和国政府との間の協定に関
　する決議の件）
○投資の促進及び保護に関する日本国政府とケニ
　ア共和国政府との間の協定の締結について承認
　を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○投資の自由化、促進及び保護に関する日本国と
　イスラエル国との間の協定の締結について承認
　を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（宇都隆史君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、小野田紀美君及び福山哲郎君が委員を辞任され、その補欠として佐藤正久君及び有田芳生君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（宇都隆史君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とインド共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官増田和夫君外十五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宇都隆史君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とインド共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に株式会社国際協力銀行執行役員企画・管理部門長林健一郎君及び株式会社日本貿易保険代表取締役社長板東一彦君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宇都隆史君）　原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とインド共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤田幸久君　おはようございます。民進党の藤田幸久でございます。
　本日、まず抗議を申し上げたいと思いますが、自衛隊の河野幕僚長の出席を求めましたが、残念ながら実現をいたしませんでした。
　前回に続くことでございますけれども、是非出席を委員長の方でお取り計らいをいただきたいと思います。
　実は……（発言する者あり）
○委員長（宇都隆史君）　藤田さん、お待ちください。
　ただいまの件につきまして、後刻理事会で協議をいたします。
○藤田幸久君　実はこれ、平成二十七年六月二日の当委員会で私は、平成九年に橋本総理大臣の指示で久間防衛庁長官が制服組の国会答弁を認めるというふうに訓令を廃止したが、その直後に事務次官がそれを否定する事務次官通達を出したことを指摘したのに対し、中谷防衛大臣は、かかる文書のために自衛官の国会出席が抑制されているものではなく、自衛官の国会答弁の必要性については国会において御判断される事項だと考えていると答弁をいたしました。
　この事務次官通達というのはその後廃止されたんでしょうか。防衛大臣、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（稲田朋美君）　まず、委員御指摘のように、自衛官の国会答弁の必要性は国会で御判断をされるものでございます。
　そして、御指摘の訓令、これは平成九年に廃止をされたものです。そして、この訓令の廃止に伴い出されました事務次官通達においては、国会その他の中央官公諸機関との連絡交渉については、事務調整訓令の規定は、対外的な対応が、各幕等は全て排除しているとの誤解を生じさせ得る面もあったとした上で、これまでも国会との連絡交渉については基本的に内部部局が対応し、各幕等は必要に応じ軍事専門的、技術的事項その他権限と責任を有する事項について対応してきたし、今後ともこれらの点に変わりはないとされているところでございます。
　この平成九年に事務調整訓令を廃止する訓令が制定された事実について、その趣旨及び理由を含めて職員に周知するために発出されたのがこの事務次官通達であって、その効果は事実関係の周知でございまして、将来にわたって拘束力を有するものではなく、かかる事務次官通達の文言のために自衛官の国会出席が抑制されるというものではありません。また、この通達の発出後、この通達が示した事務調整訓令の廃止に係る事実関係を訂正すべき事情も生じておらず、この通達の廃止の手続は取られていないところでございます。
　いずれにいたしましても、冒頭で申し上げましたように、自衛官の国会答弁の必要性についてはあくまでも国会において御判断される事項であると考えているところでございます。
○藤田幸久君　つまり、通達そのものは廃止されていないけれども、この当時出された通達というものは自衛官の国会出席を拘束しないということでよろしいですね。
○国務大臣（稲田朋美君）　まさしく、この事務次官通達、これは訓令を廃止する訓令が制定された事実についての趣旨、理由を周知するためのものであって、自衛官の国会出席が抑制されているものではない、これは今も昔もそうであるということでございます。
○藤田幸久君　イエスかノーかで。拘束しないとさっきおっしゃった、拘束しないわけですね。
○国務大臣（稲田朋美君）　はい、拘束力を有するものではないということでございます。
○藤田幸久君　資料一を御覧いただきたいと思います。
　これは、私のこの委員会に対する質問に対して、浜田防衛大臣は、自衛官の国会での答弁というものは私自身はあり得べしというふうに思っているというふうにおっしゃっております。それから、これは一昨年の記者会見のようですが、河野統幕長自身が、基本的には文官、背広組だが、国会から統幕長出てこいということであれば、当然出ていかなきゃいけないというふうに言っています。
　したがいまして、稲田防衛大臣とすれば、先ほど、拘束されないということでございましたので、これ委員長、これどなたが今日反対されたのか知りませんけれども、ここで河野さん自身が出ていくと言っているわけですから、是非、改めて、次の委員会には出席をということを委員長の英断で、理事会とともに決定していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（宇都隆史君）　後刻理事会におきまして協議をいたします。
○藤田幸久君　そこで、次にこの河野さんの発言に関してお聞きしたいと思いますが、まず稲田大臣、今の自衛隊は、現行憲法上、合憲でしょうか、違憲でしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　政府見解として、九条の解釈上、必要最小限度の自衛権の行使、これは許されているわけであって、そのための自衛隊、これは合憲であると解釈をいたしております。
○藤田幸久君　ここで、ちょっと稲田大臣にお手伝いをいただきたいんですが、この資料の中にいろんな引用文がございますが、河野統幕長の二つ目の引用、憲法はと書いてある記者会見の言葉がありますが、恐縮ですが、このアンダーラインを引いているところだけ読んでいただけませんでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　平成二十九年五月二十三日、日本外国人特派員協会での記者会見において河野統幕長がおっしゃられた発言のうちの、今委員が下線を引かれている部分を読み上げさせていただきます。
　「憲法は高度な政治問題なので、」「一自衛官として申し上げる」、ちょっと待ってくださいよ、「憲法は高度な政治問題なので、」というところは、一文の、「統幕長の立場で申し上げるのは適当ではない。」の前段として付いております。そして、その後、下線部は、「一自衛官として申し上げるなら、自衛隊の根拠規定が憲法に明記されることになれば非常にありがたいと思う。」というふうに書かれてございます。