Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤谷光信君　音楽の中の和楽器とか邦楽とかいうのは非常にマイナーなところがありますので一々そこは余り申しませんが、私としたら非常に大事なことと思いますので、今後もそういう教員の養成、それからそういう分野への充実といいますか、力をひとつ入れていただきたいと切に思うわけでございます。
　また、それと同時に、教育の分野でいいましたら、学校で生の音楽、生の演劇に触れるということが大事なわけでございますが、私も長い間劇団をやっておりまして、もう地方の劇団、四十五年ほどになるんでございますが、私は山口県でございますが、山口県はアマチュア劇団がたくさんありまして、その中の大きなの三つありまして、その三つが県の方針でふれあい演劇教室というのをやっております。一つの劇団、アマチュアですから日ごろ仕事がありますので、大体、年間三校行くんです、小中高等学校。三つがやりますから、年間九校ほど行けます。それを二十年間しますから、ほぼ山口県のあちこちで皆子供たちが見えるわけです。それはその劇団だけですが、文部科学省の方の推薦でいろんな劇団も来ていただいております。
　それから、今、歌舞伎も、私のところの地元の小学校では瀧先生という小学校三年生の女の先生がおられるんですが、歌舞伎が好きで、そして授業の中に歌舞伎を使っているんですね。それで、歌舞伎を子供たちに勉強させて、見せると。自分たちも鑑賞するし、自分たちもすると。
　これは一例ですが、全国にはそういう人がたくさんおられると思うんですね。そういう方たちの力もパワーもしっかり利用していただいて、伝統的な芸能、芸術、文化、そういうものへも、もっと本当なら、文化財とかあるいは無形文化財についても私、もっと言いたいことがあるんでございますが、今日は学校現場におけるそういう伝統芸能、伝統芸術ということについて申し上げたわけでございますが、その辺について、今後の取組について大臣からお話を伺って、終わりたいと思います。
○委員長（関口昌一君）　時間が来ておりますので、大臣、簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　時代は国際化しておりますから、日本人が、子供たちがいわゆる伝統とか文化、日本の伝統とか文化をしっかり身に付けるということは大変重要だというふうに考えております。そうでなければ、要するに国際社会にやっぱり出ていけないんだというふうに私は考えておりまして、そういった意味でも、学校教育の場にあらゆる、国語であろうと音楽であろうと美術であろうと、日本の伝統文化というものを教育の中に取り入れていくべきだというふうに考えておるところでございます。
○委員長（関口昌一君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
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　　　午後一時開会
○委員長（関口昌一君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、外山斎君が委員を辞任され、その補欠として大島九州男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（関口昌一君）　休憩前に引き続き、教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。
　私は、この七月の参議院選挙で初めて当選をさせていただいたわけでございます。私の尊敬する明治維新の立役者、一番の功労者だと言われております西郷隆盛は、政治の一番大事なことは何かということをこのような表現でお話しになっております。政の大体は文を興し、武をにぎわい、農を励ますの三つにある。その他百般の事務は皆この三つのものを助くるの具なり。あと以下ちょっと続くわけですけれども、要するに、文を興し、つまり政治の一番大事なのはこの文化、文明というものをしっかりと隆盛させて次の世代に伝えていく、そして武をにぎわい、つまり国を守り、そして農を励ます、農業、食料のこの問題をきちんと国民が貧しくならないようにしっかりしておく、それに備えておく、この三つのことが一番大事で、その他のことはすべてこの三つのことを助けるための道具なんだと、こういう表現をしているわけです。正に、それほど教育、文教行政といいますのは非常に大事なことだと思うわけであります。
　ところが、この戦後の六十数年、戦後教育の中でこの文教、教育の行政がどうなってきたかといいますと、これはもう皆さん方それぞれがお感じになられると思いますけれども、随分ゆがんだものになってきてしまったと。その原因は一体どこにあるのかということが様々な議論をされてまいりましたけれども、特に安倍内閣の下で教育基本法を根本的にこの制定以来改正しようと、その中に、伝統や歴史や、そういう公共の精神、そうした今まで戦後の教育の中ではタブーとなってきたようなものをしっかりと織り込んで教育の改正をしていこうと、こういうことがなされてきたわけであります。
　残念ながら、その理念を訴えてこられた安倍総理自身が、私が当選して上がってまいりました直後に総理を辞任されるということは、非常に私にとって残念なことではありましたけれども、しかし、その安倍総理が掲げられた戦後体制、戦後レジームからの脱却という大きな歴史観の提案です。そのことは間違いなかったと思っておりますし、そのことに基づいて私はこの教育の改革が進められるべきだと。
　そこで、そうした背景で教育基本法が改正されまして、今その担当大臣として渡海大臣が就任されたわけでありますけれども、まずこうした教育基本法の改正を受けてこれから教育行政をどのように所管、指導していこうとされているのか、まず御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　戦後の日本の教育というものは、一面においてはこの改正前の教育基本法の理念の下で構築をされているわけでありますけれども、一面においては国民の教育水準の向上、また日本の国の発展というものにやはり寄与してきたんだろうというふうに見ることもできるというふうに思います。
　しかしながら、今言えますことは、やはり科学技術の進歩であるとか国際化の進展、また少子高齢化といったようなこの我が国の社会の大きな変化が起こっておるわけでありまして、そういう中で教育をめぐる環境というものも大きく変わってきているというふうにとらえなきゃいけない。そして同時に、これは委員も御指摘になったわけでありますが、いろんな意味で少し忘れられてきたところがあるというふうにも考えなきゃいけないんだろうと思います。
　例えば、道徳心とか自律心とか、また、よく言われる公共の精神ですね、それから国際社会とどういうふうにかかわっていくか、よく言われるような一国平和主義といったような考え方、こういったものについては、やっぱり我々はこれからしっかりと見直していかなきゃいけない、そういった部分であろうと思いますし、また、教育において今後やっぱり重視していくべき一面であろうと思います。
　昨年、教育基本法が改正をされたわけでありますが、この教育基本法もそういった新しい時代の教育の理念、そういったものをしっかりと明示することによりまして、当然国民が共通して理解するという土壌をつくり上げるということも大事でありますし、社会全体に教育改革というものを、教育再生というものをしっかりと根付かせていかなきゃいけないというのがこれからの教育行政に当たる者の基本姿勢だというふうに考えておるところでございます。
○西田昌司君　今大臣がおっしゃいましたのは、社会の変化とか、そういう時代背景が変わってきたというようなことをおっしゃったんですが、確かに教育といいますのはそういうところにも対応していかなければならないと思うんです。
　しかし、今回の教育基本法の改正というのは、そういう言わば枝葉末節の部分じゃなくて、戦後教育そのものが、先ほど申しましたように、教育の一番根幹といいますのは、その国の歴史や伝統、つまり日本人としての精神やそういう大切な価値観というものをしっかり教えていく、これ国民教育として当たり前のことです。
　ところが、この当たり前の基になっている歴史観やまたそういう伝統、精神、そういうものが言わば戦後の体制の中ではずっとタブーになってきたじゃないかと、そこのところをもう一度根本から見直そうという、そういう大きな流れがあったことは間違いないですし、まず、そのことを是非御認識していただいた上での教育行政をしていただきたいと思うんです。
　特に、今回、この教育基本法の改正を受けて、いわゆる十年ぶりに学習指導要領の改正も今検討されておりますし、それが今審議のまとめとして出てきておるんですが、私はこれ見ておりまして、どうも今まで教育基本法を改正してきたそういう大きな志の部分、本当の根幹的な部分が生かされているのかということに実はいささかというか、かなり疑問を持っておるんです。
　といいますのは、そもそも、今まで教育の改革の方向といいますと、十年前は、今まで学力をどんどん伸ばすことをやってきたと、しかし学力を伸ばすことを重視してきた余り、どうも詰め込みになってきたじゃないか、詰め込み教育になって、そしてそのために人間性が十分教えることができなかったんじゃないかなと、そんなこともあって、いわゆるゆとりということにしようじゃないかと。ゆとりというところから週休二日、つまり五日制ということも含めて全体がゆとりということをテーマに改革されてきたと思うんですけれども、今回はそういうことじゃなくて、もう少し、ゆとりとか詰め込みとかいう以前に、まず教えなきゃならないのは歴史じゃないか、伝統じゃないかと、そういう大きな提言がされていたはずなんです。
　まず、そこでお聞きいたしますのは、伝統や歴史、文化を尊重すると、こういうふうになっているんですけれども、じゃ、その伝統や歴史というものを一体どのようにして教えていくのかと、そのことが、この中見ておりましても、もう少し具体的に書かれていないんですね。
　といいますのは、今申しましたように、元々この教育基本法の改正といいますものが何かといえば、今までの戦後教育に欠けてきたそういう歴史観、伝統や精神に対する精神の余りにも欠落、それが一番大きな問題だと言っているわけです。ですから、これはまた教育の根本でもあると私は思うわけなんです。ですから、これ、ワン・オブ・ゼムじゃなくて、一番教育の大きな柱が抜けてたじゃないかと、だからそれを直そうというのが教育基本法の改正であったんですね。
　ところが、これ見ていますと、それがそういう形で書かれているのかなと非常に疑問なんですが、大臣はどのようにそれが生かされているとお思いでしょうか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　委員御指摘の件でございますが、私、先ほどの答弁で少し忘れられていたものということを言ったつもりでございます。時代の変化だけをとらえて今回の改正がなされているというふうには思っておりません。
　ただし、新たな時代に向けてスタートするからには、しっかりとしたそういう時代の変化をとらえること、それから、先ほど申し上げましたような、これは教育基本法の中にもしっかりと書かれておるわけでありますけれども、公共の精神なりそういったものを教育の中でどうやってやっていくかと。ただ、それだけが、正にそのことが目的で教育基本法というものが作られたということではないと思います。この時期にやっぱりそういうことを一つの契機として、教育全般にわたってしっかりとした骨組みをつくっていこうという議論がなされて、その中で基本法が作られたという認識が私の認識でございます。
　そういうことでございますけれども、確かに、おっしゃるように、先般改正された基本法の二条、教育の目標にはしっかりと今後の教育において重視すべき理念として新たに公共の精神や、伝統と文化を尊重し、我が国と郷土を愛する態度を養うことというものが規定をされたわけであります。
　そういう意味では、ちょっと戦後こういうことがやっぱりしっかりと教育の中で位置付けられていなかったかなという反省は当然あったんだと思うんですね。それに基づいて、今、中教審で新しい学習指導要領というものの御議論をいただいている。
　今はパブコメを求めている段階でございますけれども、こういうふうな目標の下でしっかりと目標が規定されております。我が国の郷土の現状と歴史について正しい理解に導くということも盛り込まれておるわけでございますから、指導要領の改訂をするに当たって、この審議のまとめということで今国民の皆さんの意見を聴いておるわけでございますけれども、教育基本法の改正を踏まえた改訂を行うというこの基本的な考え方に基づいて、この歴史につきましては、我が国の歴史や文化を大切にし、日本人としての自覚を持つようにするということ、これは、小学校の社会科でしっかりこういうことを教えるんだということをこの審議の中で書いておるわけでございますし、我が国の歴史の流れを理解させるために各時代の特色や時代の転換にかかわる基本的な内容の定着を図る、これは中学の社会科の部分でございますけれども、歴史教育の充実というものをしっかりしていこうということもこの審議のまとめの中に書いてあるわけでございます。
　今いろんな御意見をいただいておるところでございますから、最終的な取りまとめをそういう意見も踏まえた上で行っていただいて、我が省としても、この歴史教育の充実など、学習指導要領の改訂ということにしっかりと取り組んでいきたいと、そのように考えておるところでございます。
○西田昌司君　歴史教育の充実ということをおっしゃいました。
　歴史教育、少しそれでは歴史教育の方に話を移させていただきますが、実は教科書の検定の問題なんです。これは度々、この前もこの委員会で議論がありましたけれども、そのことについて少々お尋ねしたいと思います。
　といいますのは、これは正式な検定の手続を取られて、検定の意見が付されて、そして教科書会社から出されたと。それが、いわゆるあの沖縄の集団自決に係る問題であるわけですけれども、そのことについて非常に各界から何か抗議の行動等が出てきたと。そのことを受けて、検定を一度通った教科書が、教科書会社が直すのならそれもいいじゃないかと、それを受けようという形で大臣が答弁されているわけですね。
　そして、しかも報道によりますと、いわゆる訂正申請ですね、つまりこれは、明らかな誤りがあった場合には一度出したやつ、検定を通ったやつでも直すということで処理してやっていこうということになっているというふうに伺っているんですけれども、これは、じゃ今まで検定したものは一体何だったのかと。そこのところが非常に大きな問題なんですね。じゃ、あの検定は何だったのかと。
　それを調べてまいりますと、まず、平成十九年四月二十五日の衆議院の教育再生特別委員会で、政府参考人の答弁としましてこういう答弁をされているんですね。従来、沖縄戦における渡嘉敷島及び座間味島での集団自決につきましてはと、云々があるんですけれども、要するに、沖縄戦に関する研究者の近年の著作等におきまして、軍のこの隊長の命令の有無というのは明確ではないというような著作もあると承知いたしております。さらに、平成十七年八月に、従来の通説におきまして集団自決の命令を出したとされてきた元隊長等からの提訴が提起されていたというふうにも承知いたしております。これらを契機として、教科用図書検定調査審議会におきまして、改めて専門的な調査審議を重ねた結果、検定意見を付すことが適当と判断されたものと理解いたしておりますと答弁されているんですね。
　じゃ、この答弁とこれは食い違ってくるじゃないかと思うんですが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　まず一点申し上げておきたいことは、実は私は訂正申請が、やってくださいということを言ったことは一度もございません。これだけははっきりさせていただきたいと思います。記者会見とか国会質問等で、要はそういうものが出された場合はどうされるかというふうに質問をされたものですから、その場合は真摯に適切に対応したいということを申し上げたんであって、一部報道によって、私の方が誘導したようなことを言われることは大変心外でございまして、そのことだけははっきりと申し上げておきたいと思います。
　前後の関係でございますが、この四月の政府委員の答弁等にありますように、正に手続上、検定規則にのっとってそのような検定意見が付され、そしてその検定意見を基にその審議会がこの意見を付すかどうかということを審議をされました。審議はしていないじゃないかという意見がありますが、審議はされております。ただ、特段の意見がなかったということで、これが検定意見になって、最終的には教科書の修正というものがあの段階で行われたということでございます。
　その後、いろんな状況の変化はもちろんございますが、先ほど申し上げましたようないろんな経緯の中で、これは先生がお話しになりましたようないろんな経緯の中でそういうお答えをしておりましたところ、ついこの前ですね、十一月の一日ですかに教科書会社から訂正の申請がなされました。これは、実は検定の規則の十三条の一項、二項ということで実は行われたわけでございます。
　そのときに付されていた理由はございます。ただ、中身については今まだ公表することはできませんということを私は申し上げておりますので、すべて終わった段階では何らかの公表は考えておりますが、細かく申し上げませんが、その理由が付されて、一項と二項の理由がありますから、その中のこういう理由でということで付されて出てきたものがありますから、事の性格上から、これを適当とするかしないかということについて私自身が判断をするということではなくて、審議会に対して意見を求めるという手続を取らせていただいているというのが今の状況でございまして、いわゆる検定というのは非常に厳格なルールがあります。厳格なルールがあります。これは一切、やはり政治的な介入があってはならないということでありますから、そのことを私は最大限念頭に置きながらこの問題に対処しているというふうに申し上げたいというふうに思っております。
○西田昌司君　その訂正の理由が、もう少し、じゃ、どういう具合の理由でということを具体的にちょっと教えていただかないと中身が分からないんですけれども。
　つまり、私が申し上げたいのは、以前に政府参考人の答弁で、この検定に意見を付すことが適当と判断したとおっしゃっているんですね。じゃ、それと違う事実関係が何か新しく出て、だから、これ事実じゃないから訂正するんだというんなら分かるんですよ。じゃ、それがあるのか、それでないんなら何の理由でもう一度訂正をしてくるのか、そこが腑に落ちないわけなんです。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　少し長くなって恐縮でございますが、十三条の一項、二項というのは、これは一項は、「検定を経た図書について、誤記、誤植、脱字若しくは誤った事実の記載又は客観的事情の変更に伴い明白に誤りとなった事実の記載があることを発見したときは、発行者は、文部科学大臣の承認を受け、必要な訂正を行わなければならない。」、これが一項でございます。二項に、検定を経た図書について、前項に規定する記載を除くほか、学習を進める上に支障となる記載、更新を行うことが適切な事実の記載若しくは統計資料上の記載又は変更を行うことが適切な体裁があることを発見したときには、発行者は、文部科学大臣の承認を受け、必要な訂正を行うことができると。この一項、二項のうちの理由で発行者が訂正をされたと。
　ただ、マスコミに対しても何にも申し上げておりませんから、今。要は、この訂正理由も、これで、これでこれを審査することが適当かどうかということも含めて意見を聴きたいという形で今審査会の意見を求めているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○西田昌司君　要するに、私が申し上げたいのは、客観的な事実が間違いであったということであるならば、それではっきりその理由を示していただかなければなりませんし、それと違う、例えば誤植とか、そういうことないでしょうけれども、それじゃ学習上の配慮、一体どういうことなのかと。
　つまり、この教科書の検定制度といいますのは、やはり事実の積み上げできちっと国民に歴史を教えるわけですから、その審議会が、政治的な介入できないように、専門家がしっかり議論されるわけなんです。そこで正式の議論がされて、そして検定意見が付されていったんでき上がったものが今度もう一度訂正されるというのは、その理由というのは一体どこかといえば、これ、だれが見ましても、ああいう沖縄での抗議大会があったとか、様々な数が、多くの数がそういうふうに抗議しているんだと、そういう報道ですね。そのことに基づいたとしかこれ考えられないわけです。
　しかし、それでもう一度訂正するとするなら、これ正に、その事実と別の事情で教科書の記述が変えられるという、正にこれ政治的な介入が数の力によってされたということを認めてしまうことになるんじゃないでしょうか。
　ですから、訂正するなら、一体何が原因なのかと。客観的な事実が間違っていたのなら、そうだと言うべきですし、それがないのに訂正するということ自体非常に大きな、これ、これから大きなこの教科書検定制度に対しまして私は禍根を残すことになると思うんです。ですから、もう一度お聞きしますが、だからその理由は何なんですか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　何度も申し上げておりますように、この訂正理由が適切かどうかということも含めて意見を今求めておるところでございます。
　西田議員に御理解をいただきたいのは、要するに、これが今間違っていたから必ず変わるとか変わらないとかということは、これはやっぱり審議会が御判断をいただくと。先ほど言われましたように、単純な、どう見ても、例えば一足す一が三と書いてあったとか、これを見過ごしてしまいましたみたいな話は、これは何らためらうことなく処理できると思いますけれども、こういった状況の中でのこういう審議でございますから、今非常に静かな環境の中で審議会の先生方がやっぱり御議論をいただいて、そして御判断をいただくということが必要であろうと。
　また、私はこの仕事に携わりましてすぐこの問題に実は、まあ出くわしたという言い方は良くないですね、を処理することになったわけでありますが、やっぱり検定制度というものは非常に重いものだというふうに思っております。それだけに、やっぱりルールに沿った、ルールの中で物事を処理していくということを最大限私は今まで留意をしてきたと。そのルールにのっとって今回出てきたものであるということ。しかも、それも、しかもその判断も含めて、やっぱり中立的、専門的に、まあ学問的という言葉もありますけれども、御判断をいただくという意味において今審議会に意見を求めているということを御理解をいただきたいというふうに思います。
○西田昌司君　余りこの問題ばっかり言っていましても話進みませんから、最後にもう一言付け加えさせていただきたいんですが、要するに、先ほど言いましたように、私は何も、日本の歴史、自分たちの都合のいいことだけ教えろとか、都合の悪いこと教えるなとか、そういう次元で言っているわけじゃないんですね。要するに、こういう検定の制度があって、その中できちんとした手続がされてきて、それが一部の数の力によってもう一度訂正し直すと、それをまた文部省もそれを受けるということ自体非常に問題じゃないかと思うんですよ。
　やっぱりそこは毅然として、検定制度というのは独立してあるんですから、それはそれで、具体的に何が客観的な事実が違っていたのか。先ほどおっしゃったように、一足す一が三であるならそもそも間違いですから、それが通ること自体が本来ないんですよね。ですから、普通書いてあるのは誤植とかそういうことなんですよ、これが書いてあるのは。ところが、そうじゃないと。明らかに政治的な配慮がここにうかがわれるわけですね。正にそれは政治介入そのものになるんじゃないでしょうかと、これは。
　ですから、これは我々のいかなる政治的な勢力、私がこうしろと言ったから訂正するとかしないとか、そうでもないんですよ。そういうことは私はしたくもないし、するべきではないと思っています。そうじゃなしに、独立した形でやっているその制度を、これをやっぱりゆがめてしまってはならない。ですから、そこはきちんと筋道を立てていただきたいと。これはもう何遍も言っても堂々巡りになりそうですから、これはきつく要望したいと思います。
　それで、そのことを受けて、今言いましたように、歴史というものは非常に大事な問題なんですが、その歴史が実はきちんと日本人の手によって日本人の歴史が教えられてきたのかなということに実は私自身、一番大きな戦後の教育に対しては疑問があるわけなんです。
　といいますのは、日本人自身が自分たちの国の歴史をきっちりと語ること自体ができなかったわけですね。戦前と申しましょうか、戦争中といいますのは正に戦時体制でありますから、自分たちがとにかく挙国一致で当たらなければ、国から攻められているわけですから、ほかの国から、戦争状態なんですから、これはどこの国でもそうです。それが終わった後、平時になった後、じゃ、あの戦争は一体何だったのかと、そういうことも含めたこの歴史に対するもう一度研究なりそういう自由な討議ということが当然必要になってくるんです。
　ところが、そのことが、日本は占領されておりましたから、昭和二十七年四月二十八日までの間というのはいわゆる占領中であります、自由に日本人自身が自分たちの国の歴史を語り、発言し、出版する、この当たり前のことができていなかったんですね。できずに、占領された立場で、占領した国の立場での様々な報道がされ、それが一つのいわゆる東京裁判史観と言われる言葉になろうかと思うんですけれども、それが日本の正史だという形で教えられてきた。占領期間中は仕方なかったかもしれません、主権というものが認められていなかったわけですから、自由に我々が議論することができていなかったんですから。しかし、占領は終わったわけですね。だから、終わった段階で、本来、今からもう五十年前にそういうことを取り組むべきだったんだが、実はそのことが全くされてこなかった。その一番もとというのが、教育基本法もそうですけれども、この昭和二十七年までの間に、占領直後に全部作られていると。
　だから、そういういろんなタブーがあったじゃないかと、そこをもう一度勇気を持って改正していこうじゃないかと。正に、私は、教育基本法の改正というのは、安倍総理がおっしゃっていましたけれども、戦後体制、戦後レジーム、正にそういう占領体制から一歩、二歩踏み出して、本当の意味での日本人による日本人の歴史をもう一度取り戻す、そのことが一番に言われていることだと思うんですよ。
　ですから、この問題といいますのは、枝葉末節の問題じゃなくて、教育の根幹にかかわる話なんです。その根幹にかかわるところが、今言いましたように、教科書問題のような形で何か政治的な、私は国民の大勢からすると、決して多数じゃなくて少数だと思いますけれども、いわゆる数の力でそういう圧力が掛かってなってくるような形で歴史がまたゆがめられてしまう、教科書の検定がゆがめられてしまうということはとんでもない話でありますし、むしろきちんと堂々と事実を事実として報じるべきだし、日本側に、あの戦争に対して、日本にももちろん責任があったでしょう、軍部にももちろん様々な問題があったと思います。しかし同時に、それは戦争というのは他の国との間の関係でありますから、自分たち一国だけではこれは説明付かないんです。ですから、大きな流れが必要だと。その大きな流れを、どこにあるのかなという、そのことを考える、そのことが教育そのものだと思うんですよ。
　歴史教育というのは、また伝統を教えるというのは、正にそういう大きな流れ、その中に真実があるんじゃないかと。正に歴史に対する謙虚さです。そういうことを子供たちに教えていく、これが歴史教育そのものじゃないでしょうか。そして、もっと言えば、それが教育そのものじゃないんでしょうか。
　私は、さきの指導要領の改正のときに、十年前のときに、生きる力、こういうことが言われましたね。生きる力とは何ぞやという議論がありますけれども、私自身は、例えば今言いましたように、そういう歴史的な、そういう日本人の長い物語ですね、こういうことを教える。つまり、我々の国というのは今これだけ豊かになっている、しかし、つい五十年、六十年前、戦争があった直後どれだけ貧しい生活をしていたのかと。もっと言えば、もう百年前、明治の初めから江戸の末期、外国の勢力に国が攻められようとしていた、そういう困難の歴史を乗り越えて今日我々の国があるんだと。そういう国の物語というもの、そういうことをしっかり教えるところから、よしと、この国をしょって立とう、自分たちの家族を守っていこう、地域社会を支えていこうという公の精神なり生きる力が生まれてくると思うんですね。ですから、生きる力というのも正にそういう日本人としての大きな歴史観、これをしっかり教えることが一番大事だと思うんです。
　ところが、残念ながら、そういう大きな教育改革がされてきましたけれども、そういうことがほとんど触れられていないんじゃないかなと、言葉だけが躍っているような気がするんですが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　西田先生おっしゃることは、それは多少違う部分もありますが、基本的によく理解しておるつもりでございますし、私もやっぱりいつも、これは特に政治に志してからは、この国の過去がどうだったか、また現代のこの国の状況はどうあるか、そして未来に向かってどう歩いていかなきゃいけないかということを常に考えるよう心掛けております。
　その中で、我々の時代というのは、実は歴史というのは、特に日本史は途中で終わってしまうんですね、大概。ですから、そうですね、大正までも行かなかったと思いますね。そういうことは、例えばいろいろ議論する中でもやっぱりちゃんと教えていかなきゃいけないねということはいつも議論をさせていただいておるつもりでございます。
　今回の実は教育課程審の様々な議論の中でも、これじゃまだ不満足だというお気持ちなんでしょうが、しっかりその辺のところは基本法に基づいて私は議論していただいているというふうに思っております。昨日も知事会がございまして、神奈川県の松沢知事が、とにかく高校でも日本史をやるようにもっとやったらどうだというような御陳情もいただいております。
　今、この学習のまとめの中でも一つよく言われていることは、それまでの学習の量からするとここで世界史をやることが大事だけれども、ただ単に世界史ということじゃなくて、世界と日本の関係とか、それから、この時代に日本はどうあったか、そういうことをしっかりとやっぱり一緒に教えていくことが大事だろうということも議論されているわけでありまして、割り振りがありますから、最終的にこれだったら完璧だというふうにはならないわけでありますけれども、そういうことにもちゃんと心を砕きながら議論はされている。
　もう一点だけ、生きる力というのは、そういうとらえ方もありますし、ただ、よく言われておりますのは、知識だけあっても、具体的に社会へ出てそれを応用して活用していく力がなければ、実は現実に人間社会で大人として生きていくことは難しいじゃないかと。そのために、詰め込みじゃなくて、考える、そういった時間を教育の現場でもっとつくろうというふうに言われたほどでございます。
　文部科学省は、聞いてみたら、そうだったってみんな言っているじゃないかと言うんですが、私はいつも。だけど、一度も使ったことは、生きる力というか、ゆとり教育かな、は使ったことがないということを言っていますが、そういう意味で、生きる力、応用力というものを大事にしたいと。これは今も変わっておりません、理念として。
○西田昌司君　もう少しその話もお話ししたいんですけれども、時間がありませんので週五日制、このことについてお聞きしたいんです。
　といいますのは、先ほどちょっと申しましたけれども、元々この五日制が出てきましたときは、今までの受験勉強で詰め込みだと、人格がそれで教えられないと、もう少し地域に子供さんたちを、帰っていただいて、地域と家庭で子供を二日間は面倒見ていただきましょうと、そして学校は、学校だけに頼るんじゃなくて、そういう地域社会、家庭の力が必要だと。そして、学校の中では、いたずらにそういう学科の教育だけじゃなくて総合的な学習を取り入れて学科の授業数は少なくなったんですね。その形で週五日制でしましょうと、こういうような説明であったと思うんですね。
　ところが、現実問題、今回は、今回のこの学習指導要領の改正で、やはりゆとり教育、これは文部省はおっしゃっていないということですけれども、いわゆるゆとり教育のために基礎学力が落ちてきたじゃないかと。もう少し基礎的な学力を増やすために学科の授業どんどん増えているわけですね。これは結構だと思うんです、基礎学力を増やしていくというのは。
　ところが、そのために今度は学習の時間が非常に、時間割が窮屈になってくるわけですね。じゃ、それなら、土曜日今まで休みといっていたんだけれども、土曜日をもう一度半ドンに戻して学校できっちりカリキュラムとして使えるようにすればいいんだけれども、これはしないというんですね。これはこのまま堅持するのが適当だと書いてあるんです。何で適当なのかという理由がない。国際的にみんなそうだからと。
　先ほど植松先生の話にもありましたけれども、世界がどうだからとか、そんなことじゃないんですよ。今、日本がどうだという話でこれはしなければなりませんし、だから週五日にするというのは、何か今までずっとやっていましたから、世界的にもそうですからというようなことでしかなくて、教育のためだという説明は前はしていたんですね。今、この週五日制をしなければならないという教育的な意味があるのかと。
　もっといえば、これからは家庭に戻すといったけれども、親がとんでもないモンスターペアレンツがいると。だから、親学で、親も学校が教えなきゃならないといっている時代なんですよ。そしてもう片方で、土曜日は自由に使って補習授業でもやってくださいと。私学はどんどんやっていますよ、カリキュラムに入れて。こういう週五日制にこだわってしまうと、結局は公立学校が相対的に学習内容が窮屈になるだけじゃなくて、本当に教育の目的から外れてしまった使われ方をしてしまうと思うんです。
　ですから、ここは是非もう一度、こういう現状を考えましたら週五日制は見直すべきだと思いますけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　この議論は、随分この導入のときにいろんな議論があったと思いますよ。
　それで、やっぱり、さっき西田委員もおっしゃいましたように、地域と学校と家庭と、これがうまく回っていないからそういう話がまた出てくるんだというふうに正直思います。まず第一に考えることは、やっぱりこの当初のねらいがうまく働くように考えることというのも考えなきゃいけないというふうに思います。
　それから、今回の一〇％時間を増やしたということは、私はよくやったと正直思っています、これは率直な私見でございますが。要は、なかなか今までだったら過去のことを反省して直すということをやらないのが教育行政じゃないかなと思っていたんですが、すんなりそこは認めて、やっぱりこれは変えましょうということは、これは我が省も、今は責任者でございますから我々も反省をしなきゃいけないわけでありますけれども、ただ、切り口は、基礎学習の中身をがっと増やすというよりも、反復することによってより確実なものにし、その応用力が付くように直していくということでございますから非常に子供に負担が結果的にわっと掛かると、学習力という意味では、そういうことではないというふうに承知をいたしております。
　こだわるわけではありませんが、しかし、やっぱり親と接するといったような当初の目的はもっと果たされ、また土日の問題については、今でもいろいろやっているし、これは私学だけではなくて、また公立学校でも地域によってはそういうことをしっかりやっておるわけでありますから、その活用はより活用されるように考えていくと。
　当面は、やっぱりこれは社会全体、日本がどうだから、世界がどうだからということはありますが、全体の流れとしてやっぱり自然な流れだというふうに私は考えております。今すぐ六日制を戻さなきゃいけないという状況にはないというふうに考えております。
○西田昌司君　前のゆとりから、カリキュラムを、時間数を一〇％増やした。これ、よくやったと大臣おっしゃったんですね。私もよくやったと思います。
　しかし、じゃ片方の週五日制に何でこだわるのかと、その理由を聞いているんですよ。そこは教育の、だから学力落ちてきたからこれじゃ駄目だというので、今まで授業時間減らす流れだったけれども、増やしましたと。これはいいと、勇気のある改革だと。地域社会、家庭に戻してと思ったけれども、実はできていなかったと。じゃ、これも含めて、ちゃんとしたカリキュラムやるためには土曜日はもう一度授業をしようじゃないかと。これもまた当然そういう試行があってもいいんですけれども、何か初めから、これは世界の流れですから、基準ですからというのはこれ理由にならないと思うんですよ。そこが、もう時間ないので最後、私言いっ放しで申し訳ないですけれども、ちょっと申し上げさせていただくと、ですからそこが少し本末転倒になってやしないでしょうかと思うんですよ。
　私は、この週五日制というのは、結局、ＩＬＯの批准をしたときに、週四十時間労働だと、五日間で八時間、これを公務員からみんなやっていこうと。そのときに、学校の先生も一緒にその流れの中でどどっときたと。それが、それが本来の理由だったのに、違うゆとり教育とか家庭に戻すとかいう、教育と本来関係のない問題が一緒くたになってこれなってきてしまったんだと思っています。だから、ここはもう一度本来の、教育のためにはいかにあるべきかということで、これは是非見詰め直していただきたいと思いますし、もうこれ答弁していただく時間がないのでこれで終わりますけれども、是非そのことを御検討いただきたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（関口昌一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山谷えり子君が委員を辞任され、その補欠として神取忍君が選任されました。
　　　　─────────────
○義家弘介君　自由民主党、義家弘介です。
　この七月、初めて国政の場に来るチャンスをいただきながら、必死になって今も学び、汗をかいています。
　この三か月の中でつくづく思ったことが一点あります。それは、町には、あるいは地域には子供たちの声が、叫びがあふれています。しかし、永田町には子供たちの声が全く聞こえない。聞こえるのは数字です。上がってくる数字、調査結果のみが今の教育の現状として上がってくる。その中で、例えばこの一週間を考えてみても、この一週間で約五百名の大学生、若者たちと出会いました。そして、講演等を通して二千名の人々と向き合い、そして多くの声をいただきました。それをいかに伝えていくかが選んでいただいた私自身の使命である、その思いで様々な提言、そして発信、学びをしてまいりたいと思います。
　さてそこで、まず大臣にお伺いしたいんですけれども、学力低下、学力格差について大臣はどのように思っていらっしゃるか、お答えをお願いします。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　先ごろ行われました全国学力調査がまずございます。これで一般的に見る限り、一般的に見る限り、基礎的な知識等は、これはまあ国語と算数、数学だけの話でございますから一概に言えないわけでありますけれども、その知識というものは学んでいると。ただ、やっぱり応用問題になると非常に弱いねと。しかし、考えてみると、このことはずっと以前からよく我が国の教育の課題として言われていたことでございます。そういった意味で、やっぱり応用力を付けていかなきゃいけないということは言えるんじゃないかなと。
　それからもう一つ、これも最近の、これも調査ですから、義家議員が今数字しか上がってこないということを言われましたので、ちょっと答えるのが怖くなっておりますが、少なくとも数字によると、同じ分野ですね、同じような定点調査をやると、学力が著しく低下をしているということはないんだろうなと。
　あとは格差でございますが、格差はやっぱり地域によって、この前やったのが四十三年前ですか、やっぱり都市とへき地とか、こういう格差がもっと広がっていたということでありますけれども、今回の調査を見る限り、数字の上では、数字の上では少なくともその格差というものはそれほど大きくないと。ただ、一部、一部の地域において少し全体の中から外れた地域がありますから、こういったところはまだちょっと問題があるなというのが率直な感想でございます。
　いずれにしても、やっぱり格差はあってはいけない、特に義務教育においては機会均等というものは守られていかなきゃいけないというのが私の基本的な考えでございます。
○義家弘介君　ただいま学力テストのお話をいただきましたけれども、これは恐らく委員の皆さんはみんなこの学力テストの問題に触れ、そして分析したと思うんですけれども、このテストを私が一番最初に見たときの率直な感想を述べさせていただきます。ああ、文部科学省逃げたなと実は思いました。それはどうして思ったのかというと、差の付きにくいテストだからです。私自身、塾、予備校、そして高校の教師として様々なテストをこれまで作ってまいりました。その中で、差の付かないテストをあえて作っている、つまり学力格差、地域格差が出ないテスト、終わった後問題にならないテストをこれは作ったのではないか。基礎とそれから活用といいますけれども、あれは私に言わせると基礎中の基礎と基礎的活用なんですよね。つまり、保護者たちが公教育に求める学力のニーズと、そして文部科学省がテストを行った学力の現実というものが物すごく懸け離れている。
　例えばこの平均点ですけれども、まず国語Ａですね。小学校が八一・七％、それから国語Ｂ、活用が六三％。中学生に至っては、国語Ａの知識の部分が八二％の正答率、中学校の活用が七二％と。これ、もし教師なら、点数付けられません。これは成績が付けられない。つまり、問題が実は浮き彫りになっていないんですね。つまり、このテストで測られたことというのは、標準層と低学力層、その差がどのぐらいあるかということであって、高い層と低学力層の差として考えたら物すごい差があるんですね。
　私自身、七十億掛けて行った学力テスト、私は実はこの学力テストをすることについては評価、支持している人間です。なぜかというと、学力低下、学力格差が叫ばれてきたのに、四十三年間、それ、正確なデータさえ持たれないまま議論だけが表面上でされてきた。その意味では大いなる第一歩だと思うんですけれども、これは、後に問題になったとしても、もう少ししっかりと分かる、傾向が分かるテストを作るべきだったのではないかなと思います。
　そしてまた、学校あるいは生徒たちに勉強以外でもアンケート取りましたけど、これ、すごい事実が浮き彫りになるわけですね。例えば、今、夢が子供たち持てないと言っているんですけれども、何と八〇％の子供たちが夢を持っているという結果ですよね。それから、規則を守るのも大事だとほとんどの子供が思っていると。学校なんかの項目を見ると、何と礼儀正しいと思っている、そういう学校、中学校は八八％。ほとんど、だから、言ってみれば、子供たちは夢も希望も持っていて、正答率、基礎問題は八割を軽く超えて、そして授業中も非常に落ち着いていて、以前に比べたら読書時間も増えて、そして礼儀正しい子供たちがすごく増えている。これがこの裏側から見た分析なわけですね。しかし、これは現実の学校の実態、現実の若者たちの実態と大きく懸け離れてしまっている。
　その意味で、まず、指導要領の見直し、一〇％増の前倒しも含めて、非常に踏み込んだ見解を出されている大臣に対しては非常に敬意を持って見守っていますけれども、来年の学力テストに向けて、より精査した問題、これはもう日程も決まっていますから、より精査して具体的にして、未来を考えたときに基準となるような、そういった意義のあるテストを実施していっていただきたいとまず心から思います。
　さて、続いての質問ですけれども、今、地震、災害、この問題については、非常に大きな問題としてですけれども、地震とか災害、火事が起きたときに避難するところはどこかというと、学校ですよね。しかし、その学校が果たして耐震基準を満たしているのか、あるいは、あれだけ問題になったけど、調査は既に完了しているのか、その辺の、耐震性がある建物、そしてない建物、あるいはまだ調査さえされていない建物、この辺について、文部科学省の方にお答え願いたいと思います。（発言する者あり）
○政府参考人（舌津一良君）　数字で若干答えさせていただきますが、（発言する者あり）大変申し訳ございません。
　今年の春の時点の耐震化率でございますけれども、これは五八・六％でございます。それから、耐震診断率は約九割程度でございます。
　数字としては以上でございます。
○義家弘介君　これは、このデータは心がないものですから、実際に耐震について満たしているか満たしていないかの事実ですけれども、まだ診断さえしていないという学校が何と六・六％もあるわけですけれども、これ、各都道府県、市町村の教育委員会に対してはいつまでにどのような対策を実施してほしいと文部科学省側から言っているのか、是非お答え願います。
○政府参考人（舌津一良君）　これは昨年度でございますけれども、昨年中に終えていただきたいと、調査、耐震診断を終えていただきたいというお願いを申し上げたわけでございますけれども、ちょっと数字はあれですけれども、昨年の年初めでは六割程度であったわけでございますけれども、今年の春の時点で九割近くまで上がったわけでありますけれども、しかもなお、その調査を発表する際には、各都道府県を通じまして市町村に対してすべての耐震診断を速やかに終えるようにという強い指導も行っているところでございます。
○義家弘介君　診断はもとより、これは耐震化、これをしっかりと行っていかないと、最も子供たちが生活する場所ですから、本当にとんでもないことになってしまうわけですが、このいまだ耐震化、耐震性のない建物で未改修のものが三四・八％ありますけれども、その理由についてどう考えているか、お答え願えますか。
○政府参考人（舌津一良君）　耐震化が進まない理由ということで平成十七年度にアンケート調査を行っておりますけれども、それによりますと、最大の理由は、財政的な負担の問題ということとか、あるいは学校施設が他の公共施設に比べて数が多いということで、どうしても行き渡りにくいというような、そういうような意見が出ておるところを確認しておるところでございます。
○義家弘介君　正に財政の問題、これは、地方に行けば行くほどそれはすごく切実な問題だと思います。しかし、いかにお金がなかろうと、子供たちの安全を確保すると、そういう意味では、これは急速に進めていかなければならないものなので、是非更なる後押しをしていかなければならないと思っています。
　そして、この問題に対しての本題に入りますけれども、町がどんどんどんどんできるたびに戦後多くの学校が造られていきました。そして、その学校が今建て替えの時期を多く迎えています。例えば、築三十年以上の建物、学校が三八・五％あるというわけです。それを今この財政で耐震化さえできない自治体が全部建て替えることができるのかという形になると、それは現実的な意味では不可能であろうと思います。その中で現在、日本の学校の適正規模化をこれは進めていかないと本当に財政をより圧迫していく大きな原因になると思います。
　私も日本じゅうの学校に行きましたが、ひどい学校あります。例えば、トイレの大便の戸が腐ってしまっている、これはちょっとびっくりしましたけれども、腐ってしまっているとか、あるいは雨漏りなんかしょっちゅう起こったりという形で、学校の設備というものがかなり老朽化してきた中で適正規模化を進めていかなければならないわけですけれども、是非大臣にお聞きしたいんですけれども、この適正規模化をどのように行っていくとお考えなのか、是非お話をいただきたいと思います。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　学校の適正規模が教育をする側から、まあ受ける側からもありますが、どれぐらいが一番いいんだろうというのは、これはなかなか難しい議論だと思いますね。やっぱり、子供が余り少な過ぎてもいろんな意味で切磋琢磨が起こらないとか、そういうことで今学校教育法の施行規則では十二学級以上十八学級以下と、こういう規定があるわけで、まあしかしこれはあくまで標準でございますから。ただ、要は、例えばいろんな学校を統廃合してやると、京都が随分大胆にやられたわけでありますね、西田先生の地元。そういうことも一つの方法であろうというふうに思います。
　ただ、現実にやっぱりこれをどういうふうに考えていくかというのは、責任を逃げるという意味じゃありません、だけどやっぱり地域がどう考えるかということは非常に大事でありますから、設置者の市町村なり教育委員会なりがどういうふうにお考えになるか。
　第一、その中において一番大事なことは、やっぱり地域の住民ですね、父兄を含んだ住民が、やっぱりこの地域である、まあ小学校なら小学校をどういうものであってほしいかということにちゃんとコンセンサスが取れる、全員賛成していただくというのは無理かもしれませんが、そういったことが一番の基礎になるんじゃないかなと、そんなふうに考えております。
○義家弘介君　私の考え方ですけれども、例えば、私は十二年間北海道で過ごしました。そして、たとえ生徒の数が本当に少なくなっても絶対に残さなければならない学校というものが当然あるわけですね。しかし、一方で、横浜市の教育委員もしてきましたけれども、徒歩十数分で隣の小学校に行ってしまうと。片や教室ががらがらで、片や一杯という学校も現実には存在しているわけですね。そこを分けて統廃合の議論というのをしていかないとならないと思うんです。
　今、統廃合、適正規模というと、すぐ、うちの学校にはこれしか学校がないのにこれを廃校にするのかという議論になりますけれども、残すべきはしっかりと残す、これはどんなにお金が掛かってでも、校舎を建て替えてでも残す。そして、統合すべきは統合していくというその指針が今必要なんですけれども、設置者に任せるというお話でしたけれども、これ設置者はなかなか難しいんですね、実は。任されても難しいところがあるんです。というのは、例えば、そういうことが進むと、当然、住民との話合いというよりあつれきも生まれるんですよね。その中で、例えば首長なんかが票を気にして、まあまあちょっともう少し待とうじゃないかという、選挙の票なんかを気にしながら一歩引いてしまうという現実も実は全国的にもあるわけですね。
　だから、ある意味では、その基準を文部科学省が進めていく、選択と集中で、とにかく必要なところは絶対に建て替えて、そこにお金も投資する、投入すると。そして、整理すべきところはしっかりと整理していくというような方針をある程度文科省が出さないと、なかなか進まないのが今の日本の教育行政なのではないかなと私自身は感じます。
　その上で、よく学校選択制あるいはバウチャーなんかがすごく議論されて様々な意見が分かれますけれども、例えば都市型であれば、学校を適正規模にするときに選択型を選ぶ。例えば、学校選択制にして、どの学校が必要で、どの学校が求めているのか、これは学校選択制にすれば多くが分かるわけですよね、その中で整理をしていく。あるいは、郡部、都市部であったならば、今度は選択型ではなく創造型、みんなで話し合って、市町村合併の中で自分たちの昔からの地域の呼び名さえ消えている中で、学校を基点にして新しい地域をつくるために統廃合をしていきましょうという、そういう流れをどんどん進めていかなきゃいけない。
　バウチャーというと、とかく競争原理という話になるんですが、例えば、創造型でつくった学校に対してバウチャーのように予算をぼんと付けていくという形のバウチャーの利用の仕方、定義の仕方というのもあると思うんですね。だから、バウチャーイコール競争で、利用券で格差を生み出してみたいな議論だけが今行われているわけですけれども、そういうトータルの議論をしながら、もうこれ、今築三十年が三八・五％ですけれども、あと十年したら築四十年、そして耐震化も行われていれば物すごい莫大なお金が今度はぼんと掛かってくる。これは、教育、学校だけじゃなくて都市計画もそうでしょうけれども、戦後に建てたマンションとかビルとかが一気にこれから建て替えの時期になる。そういう中で、まず子供たちの安全を守るために、それから地域の避難所、それから地域の象徴を守るために適正規模化を進めていかなきゃいけない。その中で、文部科学省がある意味でイニシアチブを取る意思はあるのかどうか、もう一度確認させてください。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　ちょっと分からないのは、例えば、ちっちゃいところでも残さなきゃいけないところはあると。しかし、こういうところですぐひっ付けてもいいようなところもあるじゃないかということになりますと、じゃ適正規模という考え方ができるのかどうかですね。これは地域地域の、先ほども言いましたように、必要に応じて地域が考えないと、ただし、地域にじゃやる力があるかといえば、確かに、地域で住民の皆さんが反対をされると首長はどうしても後ろへ下がってしまうというような現状もあります。
　ですから、選択制というのも含めて、これを否定はしていないわけでありますから、やっぱり地域の方で、地域の実情に応じてしっかりとした計画を立てていただきたいということを我々の方から申し上げることはできると思いますが、その規模を決め付けることも、こことここというのも、なかなかそういう意味では難しいんではないかなと。先生がおっしゃっている話でも何か難しいように思うんですね。
　それから、あとは、選択制はこれはお決めいただければいいことだと思います。そのことによって、例えばいいところは増えて、片っ方は空っぽになるから統合されるじゃないかと、こういう考えも一部には何かあるやに聞いておりますが、それは、これも別に責任を逃げるわけではありませんが、地域がどういう選択、もう事実やられているところがあるわけですから。
　その中で、このバウチャーというのは、私も再生会議に出たときにも何をもってバウチャーをやろうとしているのかがよく分からないんですね。アメリカのバウチャーなんかは、これは貧しい人が例えば私学へ行けないからクーポン上げるというふうな制度も州によってはあるわけでありますし、また、この前御質問をいただきましたが、それは塾にまで広げたらどうだというような話もあります。
　結局は、義務教育において大事なことは、教育の機会均等、格差が起こらないように、それは完璧には無理でありますけれども、やっていくということが基本でありますから、そういったことを基本として、確かに学校というのはこれからの少子化の社会を迎えてある程度統廃合というのは行わざるを得ない、それをしっかりと地域がやっぱり自立してやっていただきたいなというのが正直な私の気持ちでございますし、まあこのメッセージが伝わったら少しはみんな考えてくれるかなと、そんなことを思いながら今答弁をさせていただいております。
○義家弘介君　正にそれぞれの設置者が考えなければ、事故が起こってから、じゃ公教育の責任はだれが取るのか、公教育の責任はどこなのかというまた議論にまで広がっていく問題だと思うんですね。これはなあなあにしていれないもう時期に入ってきてしまっているので、これはどんどんどんどん訴え掛けていくべき、どういう方向性で、どういうビジョンを持って、どういう五年計画、十年計画を持って行っているのかということは進めていくべきだと思います。
　さて、続いての質問ですけれども、実は先日も驚くべきニュースがありましたが、横浜の関東学院のラグビー部の学生が、合宿所として借り上げているアパートで大麻の栽培をしていたと、そして、報道によると種は町で買ったという形でコメントしているわけですけれども、大臣にお聞きします。
　今、薬物の蔓延というのは本当に若者たちの中で深刻だと言われていますけれども、果たして町でそんなに簡単に薬物が手に入るような状況があるのかどうなのか、是非大臣の見解をお聞かせ願います。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　正直、余りそこは把握しておりません。ただ、話を聞くと、何か割と簡単に手に入るんだなと。例えば、この間の事件ありますね。テレビ見ていると町で買ったと。そんなに簡単なのかなというふうな気がいたします。
　それから、実は知っている方が、その息子さんがということで実は大変嘆いておられましたが、そのルートなんかは、何か、何でそんなの手に入れたのと、こう聞いたら、どこか国はあえて言いません、ヨーロッパのある国から実は送ってもらったらそういうのが入手ができるんだとか、そういうふうに考えれば意外と簡単に手に入る、物によるでしょうけど、簡単に手に入るのかなと、そんなことでしか今答弁はできない状況でございます。