Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○あべ委員　この保険料率が、非常に厚生年金が高目で、さらには共済年金が低目に設定してある。しかしながら、受給するときには、共済年金が高く、厚生年金が低目というところが問題でありますが、この引き上げに関して、副大臣、平成十六年、我々が与党であったときに出しました法案で改正をいたしました。そのとき、現政権の民主党は大反対をしたわけでございますが、このことについてコメントをお願いいたします。
○大塚副大臣　一つ確認ですが、今、厚生年金の方が低いというふうにおっしゃったような気がするんですが……（あべ委員「ああ、高い、高い。ごめんなさい」と呼ぶ）厚生年金の方が高いんですよね、そうですね。
　それで、今先生御指摘の論争は、二〇〇四年から数年間続いた論争を指して言っておられると思いますが、私も、そのころ、野党側の議員としては、マクロ経済スライドのあり方等についてはいろいろ考え方があるのではないかということで、自分自身も委員会でかなり質問をさせていただいた記憶がございます。
　また、年金制度全体が、百年安心という当時の政府・与党の御説明であったわけでございますが、年金数理計算等の観点から、数理計算の前提となっている人口推計あるいは賃金上昇率等、いろいろな前提を考えると、かなり議論をしなければならない点が多いという観点から、いろいろな意見を言わせていただいたというふうに記憶をしております。
○あべ委員　副大臣がいろいろ質問されたということで、ミスター年金ジュニアとお呼びしていいのかどうか私はわかりませんが、いずれにいたしましても、年金のいわゆる負担率の部分の格差を今から解消していくということが平成十六年の年金改正法で出たわけでございますが、それに関しては、やはりこれはしっかりやっていかなきゃいけない部分だろう、特に国民の公平性ということを考えたときに問題となると思っております。
　そうした中でちょっと問題になるのが追加費用でございますが、追加費用について、副大臣、これはどういうものですか。
○大塚副大臣　御下問の点は、共済年金の追加費用ということでございますか。（あべ委員「追加費用は厚生年金にはございません」と呼ぶ）したがって、共済年金の追加費用の御質問であるという前提でお答えをさせていただきます。
　共済年金の追加費用というのは、もともと、公務員共済発足前の恩給制度に相当する、制度下にある受給者の皆様方を対象に、事業主としての政府あるいは地方公共団体の負担分を賄う費用だというふうに認識をしております。
○あべ委員　この費用はどこから出されていますか。
○大塚副大臣　国庫でございます。
○あべ委員　税金だという理解でよろしいですか。
○大塚副大臣　そうだと思います。
○あべ委員　一番直近の追加費用は、一年間お幾らでしたか、副大臣。
○大塚副大臣　私の手元にございます数字では、平成二十二年度は、国と地方を合わせて一兆二千八百億円、内訳としては、国が約三千億円、地方公共団体が九千八百億円でございます。
○あべ委員　先ほど共済年金の追加費用かどうかという質問を副大臣はされましたが、厚生年金にこの追加費用は入っていますか。
○大塚副大臣　先ほど御説明しましたとおり、この追加費用は過去の恩給制度に起因をするものでございますので、厚生年金には同様の制度はございません。
○あべ委員　この部分がいわゆる共済年金と厚生年金の違い、格差を生み出すものだと思いますが、この追加費用は、皆様がおっしゃっていたマニフェストの一元化のときに、続けますか、おやめになりますか。
○大塚副大臣　これは、先生にも御理解いただきたいのは、一元化というものの今後の進め方と大きなかかわりがあります。
　世の中では、一元化とか年金制度の改革という言葉から、ある期日をもっていきなり現在の制度がすべてなくなって、すべて新しい制度に移るというふうに受けとめられる向きが多いわけでございますが、実際には、新しい制度が古い制度に徐々に入れかわっていく。完全にこれを、受給資格を得るための年数が仮に四十年とすると、四十年かかるわけであります。
　今の制度でも、例えば国民皆年金になる昭和三十年代以前の制度下で計算をされている部分が一部混在されている方々もいらっしゃいますので、年金制度の改革とはそういうものだということを前提にお答えをさせていただきますと、現行制度が併存する限りにおいては、この制度をどうするか、今御指摘いただいた共済の追加費用をどうするかというのは、現行制度の改革の中で議論をされるべき問題だというふうに思っております。
　新しい制度の中では先生御指摘のようなことを想定しておりません。それはなぜならば、すべての方々が同じ年金制度に加入をするという前提で今考えておりますので、職業によって違いがないということでございます。
○あべ委員　現行制度に関しては続けなければいけない、新しい制度であればそれはやめなきゃいけない、でも四十年かかるからどこからどうかよくわからないというお答えだったと思うんです。
　私は四十年後には生きていないというふうに思いますが、これは次世代のためにはしっかりやっておかなきゃいけないわけでありまして、現行制度であれば追加費用を続けるかどうかを改めて検討しなきゃいけないということであるとすれば、この続けるかどうかの不公平感というところに関してはどのようなバランスをとりますか。
○大塚副大臣　それは重要な御指摘だと思います。
　やはり、現行制度の厚生年金と共済年金、その間の受給者の皆様あるいは加入者の皆様の公平の観点からどうするかというのは、まさしく今後の議論で決めていく問題だと思います。
　現時点において、厚生労働省として、その問題について一定の何か考え方をお示ししているわけではございません。
○あべ委員　現政権が自治労に支えられているときにこの追加費用に関して議論ができるとは私には余り思えないんですが、ぜひともやっていただけたらというふうに思うわけであります。
　さらには、この公平性の大切な部分の中で、年金扶養率というのがございます。すなわち、自分たちの年金の中で一人のＯＢを何人の現役で支えるかということでございますが、副大臣、これに関して、厚生年金さらには共済年金の年金扶養率、新しいデータをお持ちでしたら教えてください。
○大塚副大臣　今、手元にある数字では、年金扶養率は、厚生年金では二・六人でございます。それから、国家公務員共済は一・五八人、地方公務員共済は一・六九人、私立学校教職員共済が四・四九人。今申し上げました四つをすべて平均といいますか合算して計算をすると二・四七人でございます。
○あべ委員　副大臣、国民年金は。
○大塚副大臣　国民年金は、一号、二号、三号の被保険者全体を合算して二・五五人でございます。
○あべ委員　今のデータは何年のデータですか。
○大塚副大臣　これは直近のデータだと思いますが、資料の出典が平成二十二年四月二十七日になっておりますので、恐らく平成二十一年または二十年のデータだと思います。
　失礼いたしました。記載がございまして、平成二十年度のデータでございます。
○あべ委員　これを見る限り、私が比べますと、平成十五年から二十年に対して本当に悪化をしている状況が見てとれるわけでありますが、これをならしていくことが本当に国民のいわゆる公平性につながると副大臣は思っていらっしゃいますか。平均をとることが国民の公平性と連動しますか。
○大塚副大臣　私の個人の見解ということでよろしゅうございますか。（あべ委員「どうぞ」と呼ぶ）
　私個人の見解としては、法のもとの平等ということが憲法に規定されている以上、この年金扶養比率というのが制度によって異なるというのは、決して好ましい状況ではないというふうに思っております。
○あべ委員　本当に好ましくないと私も思っているわけでございまして、特にこの年金扶養率の部分に関してでは、現役世代が何人の高齢者を支えていくのか、何人の現役世代が一人の高齢者を支えなきゃいけないのかということは、人口減少社会に突入している中で、本当にここは悪化していく部分でありまして、特に今まで、これから先の人口動態を読んでいたときに、その読みが余りにも甘かったということも大きな問題であるというふうに思っておりますが、副大臣、これに対して何か御意見はございますか。
○大塚副大臣　同感でございます。これまでの年金の制度設計、あるいは年金財政計算というもの、あるいはその前提となっているさまざまな人口推計を含めた指標についての読みが甘かったという面はあると思います。
○あべ委員　特に若い方々が、二十代、三十代が、年金をもらえないんじゃないかと非常に心配をしておりまして、今七十代の方も、また特に団塊の世代の方も結構逃げ切っちゃうんではないかと私は思っておりますが、逃げ切れない、特に今、各世代で一番税金を払っている世代は何歳ぐらいだと副大臣はお考えですか。
○大塚副大臣　世代のくくりによって異なるわけでございますが、例えば十歳刻みでくくっていけば、恐らく税金を最も払っていらっしゃるのは、五十代あるいは四十代の世代ではないかというふうに思っております。
○あべ委員　おっしゃるとおりでございまして、一番高い税を払っているのが四十代、五十代。特に、住宅ローンも大変、子供の進学も大変という、お金のかかる時期に一番税を払っているわけでございます。
　そうした中におきまして、世代会計という言葉がございますが、副大臣、これに関して御存じでしょうか。
○大塚副大臣　九〇年代にコトリコフとかオーエルバッハという学者が中心になって、アカデミアの世界でかなり普及をさせたと理解しております。大変拙稿でございますが、私もそれについての論文を書いたことがございます。
○あべ委員　副大臣、論文を書いたということでございますので、その論文内容を一分ぐらいで教えてください。
○大塚副大臣　これは、今どこの世代が一番負担しているか、あるいは、若い世代が一体年金がこれからもつのかという御懸念を持っているという、先生の御指摘と大いに関係をしておりますけれども、世代会計で世代間の負担と受益を比較すると、大体四十歳ぐらいを境に、それより若い世代は、生涯の世代会計計算をすると、受益よりも負担の方が大きいという形の傾向が顕著に出ております。
○あべ委員　私は五十一歳でございますが、副大臣は今お幾つですか。
○大塚副大臣　幸いなことに同い年でございまして。ちなみに、先ほど年金ジュニアと呼んでくださいましたが、長妻さんより私の方が一つ上でございます。
○あべ委員　同い年かどうかわかりませんが。なぜかというと、生まれた年度が違うかもしれませんし、早生まれか遅生まれかとか、いろいろございますから。
　実は私、いのしし年でございますが、余論になりますが、いのしし年は政治家に多いようでございまして、我が党でも非常に、肉食系女子がいのしし年でございます。
　いずれにいたしましても、この世代間格差を解消するには、方法が幾つかあると思っております。そうした中で、副大臣、一番早い解決方法は何だとお考えですか。もしくは、この世代間格差に関して、私は、世代間闘争になってはならない、すなわち、三十代が七十代にいわゆる闘争をしかけるとか、そういうことはあってはならないと思っておりますが、やはり二十代、三十代がしっかりと将来の希望を持っていくためには、この世代間格差、何とかしていかなければいけない。これに対して、副大臣、解決方法が幾つあるか、さらにはどれが一番とりやすいか、教えてください。
○大塚副大臣　解決方法は複数あると思いますが、ミクロとマクロという観点で申し上げれば、ミクロ的には、個々人にとっては受益と負担のどちらかしかないわけでございますので、これをバランスさせるためには、受益超になっている世代の受益を減らすかあるいは負担をふやす、あるいは負担超になっている世代の負担を減らすか受益をふやすという解決であります。
　一方、マクロで見ますと、現在、高齢者の世代が資産をかなり持っていらっしゃるということを考えると、事の是非は別にいたしまして、例えばインフレ傾向が出てまいりますと、これは実質的な世代間調整が行われるということになります。ただし、その場合でも、インフレ傾向のもとで若い世代の名目賃金が上がっていかなければマクロの傾向の受益を甘受できないわけでありますので、必ずしもそれだけで先生の御指摘のような調整が可能とは申し上げません。
　そのほか幾つかの切り口があろうかと思いますが、基本的には、ミクロでどうするかということとマクロでどうするかという二つのアプローチで考えていくべき問題だと思っております。
○あべ委員　特にマクロの観点からいうと、これから賃金が本当に上がっていくかということはかなり不安な部分があるというふうに考えたときに、厚生労働の方でやっていかなきゃいけないところは、このミクロの部分の受益と負担の関係だというふうに私は思っておりますが、この受益と負担の部分に関して副大臣のお考えをもっと具体的に教えてください。
○大塚副大臣　例えば、最近私が具体的に申し上げていることの一つとして、負担の部分を消費税で賄うということの意味についてでございます。
　これまで長い間、消費税の議論をいたしますと、消費税の逆進性というところにスポットが当たりまして、そのことに議論が集中するわけでございますが、先ほど先生が御指摘くださった世代会計の観点から見ると、高齢者の世代の人口割合がふえるということは、世代ごとに見た消費税の負担割合が高齢者ほどふえるということになります。ということは、社会保障の受益を相対的に多く受ける高齢者の世代が、事実上、もし消費税で社会保障を賄ったときには、自分たちで自分たちの受益を賄うという傾向が強くなるわけであります。
　したがって、消費税の問題は、実はミクロ、つまり、どういう形態で負担をしていただくかというミクロの問題でもあり、マクロの税制とも大いに関係をしておりますので、私の個人的意見としては、最近具体的に提案をしているのは、そういう観点から、つまり世代間公平の観点から消費税の議論をすることも一つの重要なポイントだというふうにお示しをさせていただいております。
○あべ委員　副大臣がおっしゃるように、私は、消費税が低所得者に対しての逆進性に必ずしもなるわけではないという論文もかなり読んでおりまして、ここのところはかなり間違った神話になっている部分があるのではないかと思っています。
　しかしながら、特に高齢者になったときは、実は余り、物は欲しくない。私も五十代に突入しまして、デパートに行く気なんか全くしなくなっておりまして、物が欲しい世代というのは、やはり二十代、三十代、四十代ぐらいじゃないかと私は思っております。そうしたときに、逆に、低所得者の方に対する配慮はある程度しなければいけないだろうというふうには思っておりますが、それが検討されてきましたいわゆる給付つき納税方式ではないかと思っております。
　この給付つき納税方式に関して、副大臣、お考えはいかがでしょうか。
○大塚副大臣　非常に有意義な御質問を幾つもいただいていると思いますが、おっしゃるとおり、ミクロの制度として消費税で負担をしていただくというのは、ある一定の合理性がある上に、マクロで見た世代会計においても合理性があります。
　ところが、実際の消費行動というアプローチから消費税を見ると、先生御指摘のとおり、もう十分物を持っていらっしゃる方々はあえて買いたい物がないということになりますと、個人個人の消費行動においては、今私が前段で御説明したこととはちょっと違う傾向になります。
　したがって、そういう傾向のもとで、もし消費税を中心にした例えば社会保障制度をつくるとなると、先生御指摘の給付つき税額控除というものもあわせて導入をしてバランスをとる必要があるというふうに思っております。
○あべ委員　しかしながら、高齢者がお金を出してでも確保したいものというのは私は確実にあると思っておりまして、それは介護部分、さらには医療部分ではないかと思っているわけでございますが、ここの部分は、社会全体の公平性を重視する余り、上乗せ、横出しを、あえて負担したいと思う方をはじいてしまっているのではないかという議論もあるところでありますが、これに対しての副大臣のお考えをお聞かせください。
○大塚副大臣　これも社会保障制度改革において非常に重要な御指摘をいただいているというふうに思います。
　医療や介護において、全国民が共通の制度下の公的社会保障制度に限るのか、あるいは若干の自己負担によって付加的なサービスを受け得る制度とするのか。もし後者を選択した場合には、先生御指摘のように、非常に資産や所得をお持ちの高齢者の方々がそのことによって医療や介護の付加的なサービスを受けるという、それを消費と言うかどうかは別にして、行動につながる面があるということだと思っております。
○あべ委員　そうすると、金持ちだけが優遇されるのかという議論が必ず出てまいりますが、いわゆるここの社会保障制度に関してのミニマムスタンダードが明確になっていないというところが私は一番大きな問題だと思いますが、これに対して、副大臣、お考えを聞かせてください。
○大塚副大臣　これも重要な御指摘でございまして、ミニマムスタンダードというのは、一九四一年のイギリスのベバレッジ報告以降、先進国の間で共通した一つの追求目標になってきたわけでございます。
　ミニマムスタンダードあるいはナショナルミニマムというものの考え方や設定の仕方によっては、大変過大な財政負担になることもあります。しかし、その一方で、不適切に非常に低い水準にこのナショナルミニマムが設定をされますと、それはそれでまた別の問題も抱えますので、社会保障制度の今後のあり方を考える上で非常に重要なポイントだというふうに理解しております。
○あべ委員　ここのところは、本当にナショナルミニマムの部分がどんどん引き上げられてきたときに国がそれでもつのかという持続可能性の部分に言及していかないといけないというふうに思うわけであります。
　いずれにしても、社会保障全般に関して、年金は寿命の不確実性がある、何歳まで生きるかわからない、医療は疾病のリスクがある、介護は要介護のリスクがあるという中にあって、世代間格差、この格差を縮めていくために何が必要かという中の副大臣のお答えに私はもっと強調していただきたいと思う部分が、保険者機能の強化でございます。
　この保険者機能の強化に関してお考えがございましたら、お答えいただきたいと思います。
○大塚副大臣　これも重要な御指摘をいただいております。
　今、例えば医療保険であれば、組合健保と市町村国保がございますが、例えば一人当たりの医療費というものも、保険者機能を発揮している団体ほど一人当たりの医療費が低いという傾向が出ております。一方、市町村国保ですと、これはもちろん市町村単位でも努力をしておられる先はありますけれども、保険者機能が相対的に発揮されていると言われている組合健保と比べると、国保全体の医療費の効率が必ずしもいいとは言えないデータがあるわけでございます。
　したがって、保険者機能をどう発揮させていくかというのも、今後の社会保障制度改革、特に医療においては非常に重要なポイントだというふうに認識しております。
○あべ委員　保険者機能を強化していくということは本当に課題でありますが、具体的に、副大臣、どういう方法があるとお考えですか。
○大塚副大臣　これは、例えば、先日も組合健保の連合会の総会にあいさつにお伺いをしたんですけれども、連合会の皆様方の御意見は、やはり、組合健保は非常に財政効率もいいので、自分たちに高齢者の医療費の負担が過大に回ってこないように、つまり、高齢者の負担をもう少しふやしてほしいと。高齢者の方々は最後は国保に行くわけですから、あるいは高齢者の医療制度の方に行くわけですから。そういうことをおっしゃったんですが、私の方から御指摘申し上げたのは、組合健保連合会三千万人という御表現を使われましたので、三千万人だけで国民皆保険が維持できるわけではなくて、残りの九千万人の問題もありますと。加えまして、その連合会の皆様方もやがては高齢者になるということを考えると、三千万人の観点からだけ議論をしていては実は解は見つからないということを申し上げました。
　今の脈絡から御想像いただければ幸いでございますが、例えば、これは一つの例でございますが、組合健保がリタイアされたＯＢまで最後まで面倒を見るというような形に仮になった場合、それは、個々の保険者ごとに、高齢者の医療費について、今とは違う傾向が出てくる可能性はあると思いますので、例えばそういうことも検討しなければならないことかもしれないというふうに思っております。
○あべ委員　ここは難しいところでございまして、高齢者はどうしても医療費を多く使う可能性が高くなる中で、それをみんなで押しつけ合っている状態が問題を大きくしているというふうに私は思っています。
　ですが、いわゆる世代間格差に関して言えば、弱者は高齢者だけなのか、若者は弱者じゃないのか。大学を卒業しても正社員になれなくて、国民年金を払うこともできない。そうした中において、この世代間格差に関しては、もっともっと対応を強化していかなきゃいけないというふうに思うところであります。
　特に、年金すべてに関しまして、社会保障の世代間格差、七十代は納めた額の八倍、二十代は納めた額の二倍もらえるかどうかと言われている中で、若者が本当に希望を持ってこの国で生きていけるかということは、この問題を解消しなくては次はないと思っておりまして、私は、ここの保険者機能の部分も含めた世代間格差をもっと全面的にやらなきゃいけないと思っておりますし、これは本当に政府挙げて取り組んでいかなければいけない部分だと思いますので、ぜひこれは御尽力をお願いしたいというふうに思います。
　逃げ切ってしまうかもしれない五十代の私が言っても余り説得力がありませんが、若い世代が国会議員に余りいらっしゃいませんので、それを代弁して言わせていただきたいというふうに思っております。政治の世界で五十代は若いと言っておりますが、世間一般には若くないわけでございまして、そこのところは明確に分けた方がいいと思っております。
　最後の問題に移らせていただきますが、社会保障番号であります。
　この保障番号の導入について検討が行われているところでございますし、一月三十一日付の社会保障改革検討本部の資料も入手させていただいているところでございますが、この番号制度の検討はなぜ必要かを改めて教えてください。
○大塚副大臣　私もその実務検討会のメンバーでございますので、今、他のメンバーと一緒に議論をさせていただいております。
　この社会保障制度番号、あるいはほかの呼び方でおっしゃる方もいらっしゃいますけれども、つまり、一人の国民の皆さんが一体どの程度の医療や介護等のサービスを受けているか、あるいは、どの程度の税や社会保険料における負担をしていただいているかということを総合的に把握するために、やはりこういうインフラはあった方がいいということが基本的な前提になっているというふうに思います。
　とりわけ、私どもといたしましては、実は、きょう田村先生から御質問があった運用三号の問題なども関係しているんですけれども、社会保険料と税金、これを今は日本年金機構とそして国税当局が徴収をしているということが、その負担をしていただく上での業務の煩雑さや、あるいは正確な情報入手、あるいは両方を総合した情報を入手する上で大きな障害になっておりますので、とりわけ税と社会保険料の合理的で効率的な制度をつくる上で、この社会保障番号は極めて重要な役割を果たすというふうに認識をしております。
○あべ委員　そこのところは私は重要だと思っておりますが、特に、国民からの視点でいいますと、ここの給付と負担というのは上から目線でございまして、大切なのは行政の縦割りの部分だと私は思っております。この行政の縦割りの部分をもっと取り払って、国民視点ですべての制度を見直していくという観点からいうと、私はこのデータベースのつくり込みの仕方が本当に大きく影響しておると思いますが、これは、各省庁の縦割りでデータベースがばらばらになるということは、副大臣、ございませんか。
○大塚副大臣　それも極めて重要な御指摘で、そういうことにならないように、政府全体、つまり行政府全体で共有して使える番号制度をつくっていかなければならないと思っておりますので、もうこのことは、それこそ党派の関係のない共通の重要課題だと思っておりますので、御協力をいただきたいと思います。
　一つ、数字だけ訂正させていただきますが、先ほど厚生年金保険料率を約一七と申し上げましたが、正確には一六・〇五八でございましたので、その点だけ訂正させていただきます。
○あべ委員　その縦割りの部分でデータが横断的に使われるかどうかということは非常に大きな部分でございまして、特に、社会保障関係に関しましては地方自治体も絡むことでございますので、これは総務省絡みの、地方自治体のデータベースをどう連動させるかということにつながりますので、副大臣、これはクラウドを使用していくという理解でよろしいでしょうか。
○大塚副大臣　これは実はなかなか難しい問題で、クラウドはちょっと前の言葉で言えば分散型コンピューティングということでございますが、システムは、ＩＴの世界は日進月歩でございまして、どのような業務、つまり業務要件に対してどのようなシステム要件が合理的であるかというのは、これは物によって大きく変わってくるわけでございます。
　したがって、もし、この社会保障制度の今後のあり方とかその基盤となる番号制度の業務要件がクラウド型、分散型コンピューティングに適したものとなるのであればそうするべきだと思いますし、逆に、メーンフレームで、集中型で処理した方がいい場合もありますので、そこは今後の議論だと思います。
　ただ、一点重要なのは、どうも我が国では、何かをシステム化しようとするときに、システムであれば何でもできるという発想で、物すごく複雑な業務要件をシステムサイドに課すことによって、システム自身が制御できなくなります。今の日本年金機構、旧社会保険庁のシステムも、そういうことで大変困っているわけでございます。
　したがって、先生御指摘の点については、クラウドがいいかどうかは別にして、今後の社会保障制度改革においては、業務オリエンテッドなアプローチとシステムオリエンテッドなアプローチ、両方をイーブンで検討を加えていくことによって、本当にハンドリングが可能で、サステーナビリティーの高いものをつくらなければならないというふうに理解しております。
○あべ委員　私は、このデータベースの管理の仕方が、社会保障制度の、特にその行政の縦割りの中の穴に落ち込んだ方々をどう救済できるかということが非常に重要な部分であって、給付と負担の部分は国がどう考えるかの話であります。
　ですから、横断的に、引っ越しをしても困らない、新たなところに行ってすべてをゼロからやり直さなきゃいけない、電子政府の観点と、さらには、先ほどおっしゃった国の給付と負担の部分と、国民目線で、今障害者の方々が、また病気をされた方々が、本当に、この病気になったら得、この病気になったら損、この障害だったら優遇で、この障害を持っていたら全く冷遇されてしまうということがあってはならないと思っております。
　ですから、この社会保障番号をクラウドで管理していくといったときに、一番反対したのはいわゆる行政の方々でありました。これは省庁の再々編成につながるからでありまして、皆様方、政治主導とおっしゃってくださるのなら、官僚を無視し過ぎた変な政治主導ではなくて、官僚の方々と手をとり合った形の、しかしながら、国民目線で、何をやっていくかということをもっと前面に出してやっていただけたらと思います。
　時間になりましたので、質問を終わります。
○加藤（勝）委員　自由民主党の加藤勝信でございます。
　私の場合は、きょうとあした、三十分ずつということで質疑をさせていただきます。
　まず、第三号被保険者の記録不整合問題について取り上げさせていただきたいと思います。
　先ほど、我が党の田村委員からも御質問させていただきました。大臣の課長通知の発出あるいは課長通知そのものの認識についてはございましたが、ほかの政務三役の方は、十二月十五日に発出されたことをいつ御存じだったんですか。担当の副大臣、政務官にお伺いいたします。
○岡本大臣政務官　大塚副大臣は、十二月時点では御就任されておりませんでした。
　私は、十二月十五日のこの発出の前に、年金局からこういった通知を出したいという旨の話を聞いておりました。
　もう少し説明をさせていただきますと、当時、他の案件で協議をすることがあり、話をする中で、年金局の方から、運用三号というものが、既に大臣決裁がおり、そして実施をするための手続をとって実施をするという状況になっており、これについてはもう私の決裁は要らず、既に決裁が済んでいるからこれは粛々と進めるという旨の御説明、内容についてももちろん伺いました。その時点で若干違和感を感じたのは事実としてありましたけれども、組織としての継続性というものもあり、それについての、発出について聞いたということでございます。
○加藤（勝）委員　当時の副大臣は御存じだった、あるいは引き継ぎは大塚副大臣は受けておられるんですか。
○大塚副大臣　私自身は、一月の十八日に認証を受けまして、その日に引き継ぎ式をやりました。先ほど、大臣にも坂口先生から御下問がありましたが、私の資料の中にそれが入っていたかどうかは、今現在は確認をしてみないとわかりません。
　ただ、翌十九日から各局のレクが始まりまして、年金局の最初のレクのときにこの運用三号の問題は報告を受けたというふうに記憶をしております。
○加藤（勝）委員　そうすると、すなわち、十五日の課長通知、きょうの新聞を見ておりますと、決裁、要するに、役所の中で決裁がありますけれども、決裁は大臣のところまでは当然行ってなかった、あるいは政務三役のところには行かずに発出した、そういう形の記事があったと思いますけれども、そういう認識でよろしいんですか。
○岡本大臣政務官　先ほどお話をしましたように、話として十五日より前に私は聞いておりましたし、事務方がすべて手続として独断で行ったというようなことではなくて、相談としては受けていたということは事実関係としてあるということは御理解いただきたいと思います。
○加藤（勝）委員　いずれにしても、いわゆる、皆さんは政務三役というお言葉が好きでありますが、政務三役は知っておられたということ、個々という意味じゃなくて、政務三役のグループとしては知っておられた、こういう認識だということですね。
　それで、この運用三号、我が党の世耕委員が予算委員会の質疑の中で取り上げておりますが、この運用三号の対象者がよくわからないんですね。先ほど二千何百人ということをおっしゃっていますが、たしか公明党の方の質問主意書によると、十二月十五日以降一月末までが二千三百三十一人という数字。そうすると、一体いつ申請をされた、いつ持ってこられた方からが対象になっているのか。課長通知を見ると一月一日のようにも思えますし、そういう議論を聞くと十二月十五日のように思えるんですね。
　何が今私申し上げたいかというと、本件の場合には、この運用通知以前からいろいろな問題があったというのが一つあります。それから、運用通知に係るものをどうするかという二つの問題があると思うんですね。そうすると、この二つ目の問題というのを限定して考えなきゃいけないというか具体的に切り出して考えたときに、その対象者が一体どうなっているかというその事実関係を確認したい、こういう趣旨からの質問でございますので、いつから始まっているのかというのが一つと、それから、先ほど、一月三十一日、一月三十一日と言っていますけれども、きょうは三月の八日ですか、二月末までの数字というのはないんですか。
○大塚副大臣　数字については事務方からお答えさせていただきますが、いつから適用ということは、一月一日からこの運用三号を実施するという通知が出ていることはもう先生御承知のとおりでございまして、日本年金機構の事務手続を見ると、十二月の十五日に通知が届き、その段階で、機構内のいわば事務処理の手順書みたいなものが整備をされているわけでございますが、十二月十五日の通知が発出されて以降は、いわば受益者あるいは裁定申請者の皆さんの不利益にならないよう、運用三号の趣旨を踏まえて適切に対応するようにという指示が出ておりますので、その結果、裁定申請者というのは窓口にお持ち込みになってその日のうちにすぐ裁定されるわけではなく、何日間か日数がかかるために、結果的に、十二月十五日以降に持ち込まれたものが、一月一日以降のこの制度の実施に当たって対象となっているものというふうに思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　一月三十日までの受け付けの数字以降の数字ということで、現在、私ども、年金機構から報告を受けております数字といたしましては、二月二十三日までの受け付け、累計といたしまして五千八百五十四件、いわゆる運用三号の適用の申し出を受け付けておる件数でございます。
○加藤（勝）委員　要するに、二月の二十三日間で約三千五百人ぐらいふえた、こういう認識でよろしいですね。
　それで、今の、大塚副大臣、思うという議論ではなくて、どうなっているかということを聞いているのでありますから、そこはしっかりと説明をしていただきたいんですけれども。事務方でも結構ですが、どうなっているのか。要するに、運用三号の現場での取り扱いをどういうふうに切り分けているのか。十二月十五日から来たものについて、二週間ぐらい事務処理がかかるから、それが一月一日に回るから一日ということなのかわかりませんが、いずれにしても、いつ申請を受けたものからこれを適用するということに、機構に対して指導し、対応されていたのか。
　だって、これは非常に重要でしょう。いつからによっても際で全然変わるわけですから、そこは多分明確に伝えていると思うんですが、そこはどう伝えておられたんですか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、昨年の十二月十五日付で、日本年金機構に対しまして、いわゆる運用三号の取り扱いを平成二十三年一月一日から実施するようにという実施時期の連絡をいたしました。十二月十五日にその旨の連絡をいたしましたので、実際、その運用三号による取り扱いを始めます二十三年一月一日と、それから、通知を出しました平成二十二年十二月十五日までの間の約二週間の取り扱いというのが問題になるわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、この十二月十五日の受け付け以降のものにつきまして、いわゆる運用三号の取り扱いをするということで年金機構に話をいたしました経緯がございます。
○加藤（勝）委員　そうすると、通知はまだ一月一日になって、さらにその連絡で十二月十五日に適用時期をさかのぼっていたということですか。その文章はありますか。出していただけますか。
○石井政府参考人　私が今申し上げましたのは、実際、いわゆる運用三号の取り扱いにのっとりまして、三号の不整合期間について訂正をしたり、あるいはそれに基づいて裁定をする、そういう実施時期は平成二十三年一月一日以降ということを申し上げたつもりでございます。
　その申請の受け付けの日付といたしまして、十二月十五日以降受け付けたものについて、二十三年一月一日以降の事務処理をするということを今申し上げたわけでございます。
○加藤（勝）委員　いや、だから、それを文章にしたものはあるわけでしょう。それを出していただけませんかと申し上げているんです。
○石井政府参考人　私どもから日本年金機構に対しましてその旨の文章を出したということはございません。日常の、私どもと日本年金機構の間の仕事を進める上での連絡の中でいたした次第でございます。
○加藤（勝）委員　これは、非常に国民の権利義務にかかわるものが文章でもなくて日常のやりとりの中で行われている、ずっとそうだったのかもしれませんけれども、ちょっと何とも申し上げられないという問題だ。そのことは確認をさせていただいたということで、次に行かせていただきたいと思います。
　この運用三号の適用なんですけれども、この課長通知を見ると「記」の中に「受給権者　既に裁定が行われていることから、現状を変更しないものとすること。」こういうふうに記載されているわけであります。その前に、下記の取り扱いを平成二十三年一月一日より実施されたい、ただし、同日までに本人が当該期間の年金記録を確認し、既に記録の訂正がなされているものについては、対象とならないことについて留意願いたいと。こういう文章の後に「第三号被保険者期間として記録管理されていた期間が、実際には第一号被保険者期間であったことが事後的に判明した場合の取扱いは次のとおりとする。」ということで、受給権者は既に裁定が行われていることから現状を変更しないものとするということになるわけです。
　ということで、ちょっと一つ教えていただきたいのは、既に年金をもらっている受給権者で、そして機構の方で、その方には不整合記録があったから受給されている事態の記録がいわば間違っていた、不整合があったという場合には、本来はそれは本来の記録に戻して受給額を減額する、こういう措置をとることになると思うんですが、そういう取り扱いが本来の取り扱いですか。
○石井政府参考人　受給権者の方の加入記録が、今委員おっしゃったように、実際には一号被保険者期間であるにもかかわらず、三号被保険者期間として記録管理されていたということが事後的に判明した場合の取り扱いにつきましては、これまで統一的な取り扱いというものが旧社会保険庁時代以来示されておりません。したがいまして、実際の取り扱いについては、統一がとれた形でのものではなかったのではないかと考えております。
　ただ、本来の考え方といたしましては、その期間につきまして、第一号被保険者期間ということで訂正をするというのが考え方になろうかと考えております。
○加藤（勝）委員　そうすると、今のお話のように、本来であればそこは訂正をして減額をしていくということ、しかし、実態としてはなかなかそういうことになっていなかったのではないか、こういう御発言ですよね。
　そうすると、今、多分、年金機構に十二月三十一日段階で既に支給されている中に不整合記録がありながらしかも訂正もされていない、そういう方が十万人なのか二十万人なのかわかりませんけれども、そこに明確にいる、これは年金機構ではわかっているわけですね。逆に、わかっている人以外はわからないという言い方が正解だ。だから、わかっている。
　例えば、そういう方が十万人おられたとします。たまたま、これまでの本来の措置であれば訂正をしていなければならないけれども、統一的な指導も十分でなかったということで、記録としておかしいねということも機構側がわかっておりながらもずっと支給されている、訂正されない記録のまま支給されている方がおられた。
　その方々がこの運用通知によって、一月一日によって、今言った訂正されていない記録というものが、本来なら訂正しなきゃいけないものを訂正しなくていいということになるわけですね。そうすると、一月一日によって、今、受給権者という人たちは不整合記録がありながらも、もうそれは本来の記録ですよと自動的にみなされたというのがこの通知になるんじゃないんですか。そこを教えていただきたい。
　要するに、今問題になっているのは、裁定した約千人弱とかいうお話をされているけれども、しかし、この通知によって、今言った、受給をされておりながら、不整合記録の事実は機構が把握している、しかし、そのことはもうよしにしましょう、一月一日でよしにしましょうというのが課長通知の効果になるんじゃないんですか。