Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎秀樹君　そうすると一例だけでございますね。
　私が非常に心配しているのは、プライバシーが守れると言っておるけれども、例えば健康保険の保険証に病名を書くんですね。それからレセプトにこれはやはり病名を書く。ある警察署長さんが梅毒ということがそれから署員にわかった。それはやはり健康保険証から漏れてきた。それで首をくくって自殺をされた。それからまた、もう数十年前の話ですが、らい病の患者さんが、当時はこれは守秘義務が当然あったんですけれども、保健所が来て家の周りに縄を張っていっちゃった。そういうことでその患者さんも自殺をした。過去にそんなような例がございますので、私は非常にこのプライバシー問題は行政の中で運用について厳しく対応してもらわないと、つい午前中も同僚委員から御質問があったような、いわゆる献血の際の報告を学校の方へしちゃう、第三者に漏らしちゃう。それは新人だから知らなかったということで済まされない問題が起きますので、そういうことは慎重にひとつやっていただきたいと思うわけでございます。
　それから、献血のときに今エイズの検査をする。ところが、エイズというのは感染をしてから八週間ないし十二週間ぐらいしないと陽性という結果が出てこない。感染の機会を得て一週間目ぐらいに献血をしてもらった人、また中に不心得な
人がいて、献血すれば検査がただでできるからというような考えのある人がもしいたとすると、その間の血液が第三者に輸血されてしまうというようなことが起きるわけです。これは大変な盲点ですけれども、この辺の対応はどうされているのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（北郷勲夫君）　先生おっしゃるとおりでございまして、今エイズウイルスの検査の方法は抗体検査でございます、先生の方がお詳しゅうございますが。したがって、抗原が入ってから抗体ができるまで六週間ないし八週間かかると言われておりまして、この辺がちょっと弱点といいますか困っておる点でございますが、こういったことのために、ハイリスクグループにつきましてできるだけ間診をいたしまして、ハイリスクグループについて献血を、そう言っちゃなんですがしていただかないようにする、こんなようなやり方もひとつやっておるわけでございます。
　それでも例えば集団の献血なんかの場合に、何か理由があって自分だけ抜けるというわけにいかぬという場合もあるのじゃないかというようなことで、献血された後で電話でいわばそっと言ってきていただくというような献血者の申告制度みたいなものも設けまして、そういった危険を避けるというようなことをやっておる。しかし、なかなかこれも抗原検査が早くできる方がいい、その検査技術が早く確立することが望ましい、こういうふうに思っております。
○宮崎秀樹君　それは非常に私ども聞いていて物騒な話なんです。仮にそれじゃ検査の結果がそのときはマイナスであったけれども後からプラスになった人は、おれは献血してしまったよということは言わないと思うんです、絶対にその本人は。言ってくれれば、だれに入ったかということでまたそれはできるわけですけれども、そういう後のフォローというものに対しては、例えばプラスの人がいたら、あなたはどこかで献血されたことがありますかということを聞いて、そしてそれをフォローして、その前にさかのぼって、じゃだれからもらったかという、さかのぼるようなことまで現在やるシステムというのはあるのですか。
○政府委員（北郷勲夫君）　一遍献血してしまって、後で言ってこないだろう、こういうお話ですが、やっぱり人間というのは意外といいますか、真っ当といいますか良心的でございまして、ちゃんと後からそっと電話してくださる方もおられるわけでございます。平気で献血して知らぬ顔しているという方は、たまにはいるかもしれませんけれども、まあ大丈夫じゃないかという気がいたしております。
　それから、一遍献血の際に検査してクロとなった人については番号がございますので、一応フォローできるものはフォローしておるというようなことで努力いたしております。
○政府委員（北川定謙君）　大変途中で申しわけございませんが、先ほど宮崎先生から御質問のありました、性病予防法でその患者に感染をさせたその背後にあるケースで、さらに多数の者に感染をさせるケースの報告がどのくらいあったかという御質問につきまして、私が梅毒で昭和五十五年に一例とお答え申し上げましたが、これは間違いでございまして、訂正をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　一例と申し上げましたのは、これは保健所からの報告でございまして、それ以外の性病専門の病院あるいは診療所からの報告事例を集めますと、昭和五十五年から六十一年までの間に八十四件のそういう事例がございましたので、訂正をさせていただきます。
○宮崎秀樹君　そうすると、その八十四件についてはどういう処置をしたのですか。それはその人たちを法律に基づいてきちっと処理をしたんですか。
○政府委員（北川定謙君）　これは処理をした結果についての報告はございませんけれども、当然予防法に基づいて適切な対応をしておるというふうに考えております。
○宮崎秀樹君　今北郷局長さんのお話ですけれども、これは重大な問題でございますので、あらゆる角度からひとつ御検討願ってそごのないような対応をぜひお願いしたいと思います。
　終わります。
○高桑栄松君　けさ出がけしなにテレビを見まして、大変興味のあるのがございました。タイトルが「妻七人を持つ男逮捕」というのです。七番目の妻、あれっと思ったわけです。そして、中で説明しているのを見ると、全部妻は同居している。子供が十人。長男は二十三歳で、アンケートに答えて、いいお父さんだと思っていると。七番目と思ったことがないので一人ふえただけだ、こう言っているんですね。ところがニュースの説明、リポーターはこんなことがまかり通っては困るんですと言っているんですが、よく考えてみると法律違反をしていないわけだ。何で逮捕されたのかなと。私よく見なかったので、タイトル見ただけでわかりませんが、法律を犯していなければ何をしてもいいというのに、テレビではこんなことがまかり通っては困ると言っているんで、何だか最近起きた事件をいろいろ思い起こしたわけでございますが、私はリクルートを言おうと思ったんじゃないんです、これはエイズに関係して申し上げたいと思ったんです。
　エイズを予防するのであれば、フリーセックス禁止法というのがあればいいんですね。一夫多妻、一妻多夫一切禁ずるということであります。不義密通は重ねて四つ、こういたしますと絶対にふえないわけですよ。そういう法律はつくる御意思ございませんか、厚生大臣。——厚生大臣に伺いたいんです。
○政府委員（北川定謙君）　大臣がお答えになる前に一言申し上げさせていただきますが、私どもはあくまでも現在の一般的な社会環境の中で非常に急速に蔓延が広がるであろうということを心配して、このエイズの予防を何とかしたい。現社会は私どもは民主的な社会に生活をしておるわけでございますので、そういう全体の枠組みの中で最大限の努力をする。そのためにエイズ予防法案を御提案申し上げているわけでございます。
○国務大臣（藤本孝雄君）　エイズの蔓延を防止する、その対策の一つとしてのいろいろなお考えであろうと思うわけでございますが、私はやはりこの病気の特性からいたしますと、現状におきましては予防にウエートを置く、そういう対応がまず必要であろうと思うわけでございまして、この病気に対する正しい知識、中でもどういう場合に感染するかということを十分に国民の皆さん方が御理解をいただいて、それに対する相応の対応をすればこの病気から自分を守ることが可能であるというふうに考えております。
○高桑栄松君　私が今申し上げたのは、できないことを承知の上で申し上げたんで、何かよくわからない御返答であったわけですが、フリーセックス禁止法はできないということだと思うんですね。発生源対策ということを私は申し上げたんです。感染症予防の原則は発生源対策でございますから、発生源をどうなくするかということに法律は絞られていくはずでありますから、これから私が申し上げることにそれぞれお答えを願いたいと思います。
　政治の要諦というのは未来予測ということを非常に重要な条件にしていると思うんです。先憂後楽ということですね。未来予測に立って何が不幸をもたらすかということを考えるのが政治の最も大切な要諦だろうと私は思います。
　そこで、自分のことを申し上げるようでありますが、エイズを語るときにやっぱり私がやったことを申し上げる必要がございます。
　私が国会で初めてエイズの質問をいたしましたのは昭和六十一年三月十四日、予算委員会総括質問のときでございます。そのときの新聞の見出しは「居眠り閣僚なし」と出ておりました。みんなびっくり仰天して見たということであります。その翌日の朝刊に、当時の後藤田官房長官が、いい議論であったとうなったと書いてございます。そして数カ月後に後藤田正晴さんと河野洋平さん、当時の科学技術庁長官でありますが、お会いしま
したら、一年近くたってみると先生の言うとおりになってきましたねとお二人が私におっしゃいました。ついこの間、当時の法務大臣の鈴木省吾さんが私に改めてまたおっしゃいました。私が質問したときにはびっくりした、こんな病気があるのか、恐ろしい病気だなと思った、しかし一年もたつと全部先生の言うとおりですねと。
　私が今申し上げたいのは、疫学的な解析によって未来予測を私はしたのであって、際物をつかんだのではないということであります。週刊誌も扱っていなかったこのエイズというのを私は勉強しました。文献を集めました。その結果どうなるだろうかと予測をいたしました。当時、患者は十四名です。どうです、今。九十名でしょう。だから私の予測はほとんど的中してきました。したがって、これから私の申し上げるのは、当然私の集めたデータと、疫学の専門家の一人としての私の話をよく聞いてもらいたいということであります。これはイデオロギーではありませんので党利党略はございません。与党の方も野党の方も全部私の話をよく聞いて賛否のときには判断をしていただきたい。そういうことを私は今最初に申し上げたいと思います。私は自分の疫学の専門家としての予測に立って、これからいろんなことを質問させていただきたいと思います。これは私のやっぱり長い間の習性でございまして、何となくレクチャーが半分入りますので、お許しをいただきたいと思います。
　感染症予防の疫学。疫学というのは、当たるも八卦当たらないも八卦の易学ではないんです。疫病の疫でございます。伝染病学ということであります。この感染症予防の疫学で今度エイズ予防法案が上がってまいりましたが、この目的とするところの重要なポイントは何でしょうか、伺います。
○政府委員（北川定謙君）　このエイズ予防法案の目的は、その第一条に、「この法律は、後天性免疫不全症候群の予防に関し必要な措置を定めることにより、エイズのまん延の防止を図り、もつて公衆衛生の向上及び増進に寄与することを目的とする。」というふうにうたっております。
○高桑栄松君　したがいまして、問題は、目的の蔓延を防止するのに予防法案が役に立つかという解析が必要であります。
　午前中来いろんな委員の方からの御質問もありまして、私は二つ三つやっぱり忘れないうちにそれを受けて質問をさせていただきたいと思います。
　渡辺委員がプライバシーの侵されたことについて質問をされて、そのときに北川局長が善意で漏れることもあるというふうなお話をされました。人権が侵されたときに、善意であるとか悪意であるというところは問題になるんでしょうか。人権が侵されたそのことが問題でありまして、善意とか悪意とか、知らなかったとか知っていたとかということではない。侵された人がどのような被害を受けたか。人によってずうずうしい人もいますよ、何ぼ言われても知らぬ顔をしている人いるわけだ。しかし、ほんのちょっと言われただけで自殺をする人もいる。ですから、そういう意味で立法をする人というのは、常に法を適用される人がもしその法の対象になったときにどんな惨めな思いをするか、これを考えないで立法してはいけないと思うんです。これは私は為政者の心だと思います。その為政者の心というものを忘れて何でも法律でやればいいという考えは間違いであると私は思います。
　北川局長にもう一度、善意で漏れることがあるということの善意ということの解釈を伺いたいと思います。
○政府委員（北川定謙君）　私は、善意で漏らすというか、必要だと判断をして医師が当人以外のところにその事実を漏らしたと、こういうことを申し上げたわけで、善意であるからそれはやむを得ないといって認める発言を申し上げたわけではございません。そこのところをひとつ御理解賜りたいというふうに思います。
○高桑栄松君　山本委員が手洗いの勧めということで質問をしたら、課長さんだったですかね、健康的な生活習慣を形成するんだという答弁が返ってまいりました。聞いていて私はおかしくて笑っちゃいそうになったんですけれどもね。
　私がかつて予算委員会で杯のやりとりをやめた方がいいということを言ったことがあるんです。それはエイズがうつるかもしれないということが一つあると、しかしもっと怖いのは肝炎だと、肝炎はもっと感染力が強いから。それから、後で問題にしますけれども、口唇梅毒なんていうのはうつりやすいわけだ。そういうことを加えて、世界でたった一つ杯のやりとりをするというばかげた不衛生な習慣を持っているのは日本だけだからやめた方がいいということを申し上げたら、そのときの中曽根総理は早速閣議にそれを持ち出されたわけだ。私にも言っておられました。先生おっしゃっているのは疫学の問題なんだから、絶対うつらないと言っているわけじゃない、可能性が百万分の一あってもやめた方がいいと、しかし先生肝炎のことですよねとこう僕に言いました。中曽根さんの方がよっぽど理解していますね。その直後に厚生省のだれか知らぬが新聞にコメントが出た。杯のやりとりでうつるようなことを言われては困る、そういうことを書かれましたね。手洗いのきょうの話で僕は笑っちゃったんだわ。手洗いの勧めに対して健康な生活習慣と言いましたよ。
　本当につばがやりとりするんですよ。うつらないというんだったら、厚生省のお役人、エイズで完全に病気で入院している人のつばをべっとりつけてなめてごらんよ、できますか。答弁を願いたい。
○政府委員（北川定謙君）　大変難しい御質問でございますけれども、一般的に言ってエイズの感染原因がどこに一番ポイントがあるかという議論と、非常に可能性は薄いがゼロではないという問題との間にはかなりの幅はあるであろうというふうに思うわけでございます。
　そういうことを前提として、ただいまの先生のお話の杯のやりとり、これは積極的に勧めるべき問題ではない。一般的な公衆衛生の観念からしても、こういう習慣は好ましくはない。しかし、長年の日本の社会の中で形成をされてきたこういう習慣をどのようにして変えていくか、これはもう一つ別の問題であろうかというふうに思うわけでございます。
○高桑栄松君　日本医師会のお話をしましょう。日本医師会では杯のやりとりやめようとした、数年前に。そしてバッジをつけたんですね、献杯お断り。それでもできなかったらしいんだ。今度初めて中曽根総理が閣議で言っているのに、厚生省は水をかけたということですよ。健康的な生活習慣をつくろうというんだったら、それはコメント入れてもいい、しかし不健康だからやめた方がいいと言ったらいいと思うんだ。
　それから局長に聞きたい。確率が少なければいいというのかということでありますが、エイズがこれだけ大きくなった直前に私の質問があったということは今説明いたしました。直前じゃない、数カ月前だ。みんながびっくりしたわけだ。厚生省もびっくりしたんじゃないですか、何にもしてなかったんだから。まあ注目はして、何かかんか二千七百万ぐらいの研究費は出していた。きょうの宮崎先生のお話でも一千億円は出せと、言わなかったかな、何かそれに近いようなお話でしたね。
　しかし、あのときにあるウイルス学の偉い先生が、神戸の事件が起きて売春婦の人がエイズになって死んだとみんなが慌てたときに、慌ててコメントが出たんだな。行きずりセックス論というやつです。セックスは一回でうつるもんじゃない、行きずりのセックスの一回ぐらい大丈夫だと、こう言っているんだわ。局長聞きなさいよ。確率の問題というのは、僕は聞かれるから講演をいたしますとね、行きずりセックスの一回ぐらい大丈夫だ、先生何回やったら危ないんだろう、おれも知らぬがな。面倒だから五回とする。最初の一回は行きずり一回だからいいと。二回目もその次の一回だ。三回目、四回目、五回以上するとい
うとだめだと。これだけやめればいいのか。しばらくしてまた始めるとまた一回だ。冗談じゃないんだな、五回に一回というのは最初かもしれないんだ。宝くじと一緒ですよ。百万人に一人当たるからおれは当たらないと。大抵当たらないさ、百万人に一人だもの。しかし当たる人は当たるんだから。エイズだったら死ぬんです。行きずりセックス論というのはばかげた話なんだ。疫学の統計確率論とうつった人が死ぬということとは違うんだ。
　厚生省、私が献血の検査をせよと六十一年三月十四日に言ったときにどういう答弁したと思います。過去二年間で四万五千だったかな、検査した結果献血者にはゼロでした、何ですか一体。あのときには私は一応十万人に一人の感染者がいるだろうという推定をいたしました。それは十四人の患者の百倍として千四百人と見たわけだ。当時百倍または三百倍と言っていました、日本あたりは。百倍、一番少ないところを見て感染者は千四百人、それを一億二千万で割ると十万人に一人だったです。だから、十万人に一人だとしても九万九千九百九十九人が大丈夫だから一人ぐらいかかって死んでもいいというのかと。私は違う。百万人に一人でも、その献血の輸血を保証するのは医者だって保証できない。輸血の血液を見てエイズ陽性であるかどうか、だれがわかるか。患者は最もわからないんじゃないか。それでもいいんですか。
　当時、厚生省は私に一件実費千円だと言った。今保健所へ頼むと二千円だから、まあ実費千円ぐらいかもしれませんね。そして、一応六十一年度は五万人分の献血検査費用を約五千万円組んでいました。それを私の質問に応じて後藤田さんが言ってくれたんだ。予算が衆議院から参議院に回ってきますと、参議院はもぬけの殻みたいなもので何もやることはないみたいなものだ。しかし後藤田さんは言った、予防は重大であって銭金を惜しんではいられない、政治決断で金はつけられると。九百万人の献血検査は九十億、約百億です。毎年今やっているわけだ。これで初めて国民の輸血に対する安心感が出たわけだ。
　しかし、宮崎先生が言いましたね、それでも感染直後二週間から八週間。違うんだ、六カ月ぐらいまで陰性の人がいるんです。これをどうするかということです。そこまで突っ込んだら厚生省どぎまぎするから私は黙っていた。後で言いましたけれどもね、別な機会に。これも厚生省は僕を否定しているが、私の言っていることは全部否定された後でどんどんそのとおりになっていくんだから。そのことがあるんです。
　それで、今の行きずりセックス論というのは北川局長の考え方はやっぱりいけないんだわ。確率論と感染をした人の話なんだ。後で言おうと思ったけれどもついでだから言いますけれども、昨年の十月に私がハワイから帰ってきたとき、ハワイでは私はエイズ関係のシンポジウムの座長を務めてきたんです。日本政府のエイズに対するレスポンスはというので、私が座長をしながら私は自分のやったことを言ったんです。大変感銘を与えたと思います。
　それで、帰ってきたときに読売新聞の記者が、先生、六十一年三月、都内の病院で手術を受けた三十歳の女性がエイズにかかったと。そのとき患者はこの血液大丈夫でしょうかと聞いた。医者が何と答えたか、それは新聞記者は僕に言わなかったが、医者は答えようがないでしょう。十万人に一人だったら多分大丈夫だと思ったんじゃないですか、大丈夫ですよと言った。かかった。彼女はどうしていると思いますか。死を待っているんだ、死を。私の質問がもう一カ月早かったらこの人は、と思いましたね。しかし、この人は一カ月前だったかもしらぬが、その前に何十人かは厚生省が血液検査を怠ったばかりにかかっている人がいる。一人や五人ではないです、後で数字を挙げてみますが。ですから、そういうことを考えてもらいたいんだな。
　だから、この法案が本当に目的にあるようにエイズの蔓延を防止できるのかということです。そういうことについて私は私の考えを述べてみたいです。委員の皆さんによく聞いてもらいたいというのはそこです、政府側は何としても通そうという方針で答弁いたしますのでね。採決は私たちなんだから、しっかりお願いしたいと私は思います。斎藤さんもおられるので、大変私はありがたいです。
　それで、私は未来予測、疫学の問題を申し上げましたが、感染症、伝染病の予防というのは疫学的な理解、認識のもとで初めて賛否が出せるものだと思うんです。ただ党がこれは反対だと言ったから反対する、そんな無責任なことはやめてもらいたい。党が賛成だと言ったから賛成する、それはやめてもらいたい。これは党利党略、一片の利益もないものです。私がこれだけの努力をしても私に何もないんですよ、あり得るわけないんだ。これでだれが利益になるんですか。国民のだれかがありがたいと言っているだけなんです。だれかが、自分だと思っている人いませんよ、わからないんだから、うつらないのが原則なんだから。だから、血液検査を幾ら私がもう三年ほど前に言ってみたって、恩恵をこうむるのは国民全体のだれかであります。今度もそうです。私はこの法律が本当にいいことかどうか……。
　それで、理解、認識と申し上げたのは、国会議員であれば僕は良識という言葉で恐らく皆さん理解していると思うんです。良識というものは何であるか。私の定義を言わしていただきますと、やっぱりこれはある長年月を経ると思うんです。長い年月を経て、広く一般が受け入れて、コンセンサスを得たものを良識と言うんだと思うんです。良識がないものが法律になっていいかということでありますが、その良識という定義について局長、別な定義をお持ちですか。長年月を経て、皆さんがよく理解をして一つのコンセンサスを得たものを私は良識だと思っています。いかがでしょう。
○政府委員（北川定謙君）　特段異議はございません。
○高桑栄松君　どうも済みません。どうも講義をする癖がありまして、やっぱり答弁を学生に当てるような気がちょっとするものだから。
　そうすると、私が質問したのは六十一年三月十四日と申し上げました。エイズの閣議決定は翌年二月二十四日です。法案提出が三月三十一日、一年たってであります。世の中が沸騰したのは、私が質問したのが六十一年三月で、十一月に松本のフィリピンのじゃぱゆきさんというのが問題になりました。そして六十二年の一月に神戸で人が亡くなったわけであります。したがって、我が国の国論がエイズのホットなニュースの中で沸騰したのは私が質問してからほとんど十カ月ぐらいたってからです。そしてエイズ法案の提出が一年後であります。長年月を経てたくさんの人のコンセンサスを得たか。先ほど来局長はしばしばＰＲが不足であった、皆さんの御理解を得てと言っていました。御理解を得ないうちに法案が出されたということを私は今その意味で指摘したいんです。
　この法案は、税金と違いまして、直接その人が何か得する損するというものじゃないんだ。だから、こういうものこそ本当にいいか悪いかをよく考えてもらいたい。もし拙速をとうとぶのであったら、私が言った翌日でも立法するために私のところに相談に来たらよかった。そういうこともしないで一年たってから。私に相談なくという言い方は悪いですけれども、私が最初に質問した人間なんだから私の意見を少しは聴取していただきたいという気はないではないんですよ。しかしそれはおこがましいことでありますから、行政の専門家集団である厚生省はもっときっと検討を加えての話でしょうから、未来予測を立ててのことだと思うんです。だから、そういう意味で医療の方でさえもエデュケーションが行き届いていない。
　これは渡辺先生でしたか、病院が拒否したというのを言われた。ついこの間の話ですよ。国立病院を含めた病院がへモフィリアである、血友病者であるというだけで、もう一つは、アンドでしょうね、アンド・エイズにかかっているということ
で診療を拒否された。医療機関でさえもそうなんだから、一般国民がどのような差別をするかなんというのは立法者はわかるんですか、一体。私が何遍も言っているのは、法の適用を受ける人の身になってほしいということです。消費税も同じだと思うんだ。やっぱり何でも法律というものはそれが適用される人の身になってこそ法律は生きてくると私は思うんだ。だから、そういうことがあるのだ。医療機関でさえもそういう認識ではないですか。これは答弁もらってもしようがないんだ、やっぱりレクチャーでやめた方がいいかもしれない。
　今度はエイズの病気そのものについて少し予定質問を挙げてありますから。因果関係、エイズとは一体どういう病気なんだ。時間を倹約していただくためになるべくてきぱきと答えていただきます。
　まず原因、そして潜伏期、診断、まあそれくらいのところで一応御返答いただきます。
○政府委員（北川定謙君）　これは先生十分御存じのように、エイズはヒト免疫不全ウイルス、ＨＩＶと言っておりますが、これに汚染された血液や精液等を通して人から人へ感染して、一度感染が成立すると次第に免疫機能が低下をし、一年間に平均してＨＩＶ感染者の五から七％がエイズを発症し、エイズに特徴的なカリニ肺炎などの日和見感染ですとかカポジ肉腫などの悪性腫瘍を合併するというふうに記載をされているわけでございます。
　潜伏期でございますけれども、いろんなケースがあるようでございますが、ある成書によりますと、成人の男性、ホモの場合には七年から八年、長いケースは十五年というような数字が出ております。
○高桑栄松君　感染者の五ないし七％が発症するとその残りは全部大丈夫のように聞こえますね。それは間違っていると思うよ。まあ今議論をする場ではないからいいけれどもね。
　潜伏期、このときに説明をしてもらいたかったのは、この間は全く健康でありまして普通の生活ができるということであります。つまり感染をしていくということであります。これがほかの感染症とは全く様相が違うんです。完全に健康生活で、セックスでも、ビールを飲むことも、献杯をすることも、キッスをすることも、何でもできるというのがこの潜伏期二年ないし八年ということであります。
　診断はどういうふうにつきますか。
○政府委員（北川定謙君）　診断学はいろいろの場面をとらえて行うわけでございますが、確定的な診断はＨＩＶの抗体検査によることになるわけでございます。
○高桑栄松君　重要なことは、今言われたとおりなんですけれども、特有症状がないということです。普通の人が病気ですと、やっぱりインフルエンザならこんなふうになって腰が痛くて熱が出てううっと、こうなるんですけれども、これはないんです。したがいまして、初発症状というものが潜伏期の間は一切ないから、診断は、感染しているかどうかは血液の抗体検査以外ない。これは非常に困った病気なんです。下痢をしたとか、熱が出たとか、腰が痛いとかと言ってくれりゃ早いんですけれども、全くエイズウイルスによる、つまりウイルス毒素による病気ではない。最初言われたＨＩＶというウイルスによって免疫機能が破壊されていく。つまり免疫が低下するに従って、あるレベルまでいくとかかった病気に免疫ができないので間違いなく死ぬ。
　治療法、予防法、予後について承りたい。
○政府委員（北川定謙君）　順番からいってまず予防ということになろうかと思いますが、予防につきましては、現在ワクチンの可能性ということが考えられておるわけでございますが、このＨＩＶウイルスが持っておる特性からいって非常にその開発が難しいとされております。
　また、治療法につきましては、化学療法の中でＡＺＴ、アジドチミジン、あるいはインターフェロン、それからデキストラン硫酸ナトリウム、あるいはメチオニン等が有効であるとされておりますが、これも決定的な治療薬ではないと言われております。
　なお、そのほか日和見感染を併発するわけでございますので、そういう状況に対するそれぞれの対症的な療法ということが考えられるというふうに思います。
○高桑栄松君　今お伺いになったと思いますけれども、薬はない。たった一つ今許可になっているのがＡＺＴでありますけれども、これは半年ぐらい服用すると副作用が出て造血機能に影響が出てくるというので使えなくなる。したがって、せいぜい延命効果半年ということでありまして、発症したら三年以内にほとんど全員が死ぬということでありまして、これ致命率と言いますが、致命率はほぼ一〇〇％。ほぼというのはよくわからない部分があるからでありまして、論理的には一〇〇％だと思います。免疫がなくなるんですから治るわけがないんです。
　それから、ワクチンができないというのは、インフルエンザで皆さん今効くか効かぬかで問題になっていますが、インフルエンザはことしの型がありまして、来年別な型になるからそのワクチンが効かない、こう言っているんでありますが、エイズは、その年のじゃなくて一カ月ぐらいして血液を調べたらもうエイズのウイルスのタイプが変わっている。したがって、もうワクチンなんてものじゃないということであります。しかし、人間の知恵ですから、もっともっと変化しない部分の免疫を増強できないかというふうな今研究が行われていますので何年か後にはと思いますけれども、潜伏期を十年とると全員が発症し全員が死ぬだろうと言っていますね。だから、多分論理的に言えば、感染をした直後、ウイルスの数が少ない、弱い、そしてこちらの免疫が強いときに最初の勝負をしてやっつけてしまえば生き残れるかもしらぬ。それを少しでも過ぎたらもう間違いなく死にますね。これは論理的にはそうなはずだと私は今思っています。予防法はだからないんですね。たった一つあるのはフリーセックス禁止法をつくればいいのではないか、こう思っているわけです。
　これだけの条件がある中で、しからばエイズ予防法は何を目指すんですか。
○政府委員（北川定謙君）　ただいま高桑先生、最後にフリーセックス禁止法というふうに仰せになりましたけれども、これは非常に重要な御示唆ではないかというふうに思うわけでありますが、要するにエイズは感染形式が非常に特定をしておるということではないかというふうに思うわけであります。高桑先生の先ほどの確率論でおっしゃられると非常に問題が残るわけでございますけれども、現実社会の問題として考えますと、今までのアメリカあるいはヨーロッパのエイズの感染の拡大の状況から見ていきまして、男性の同性愛、それから麻薬あるいは覚せい剤を共通した注射で打ち合うというようないわゆる注射の回し打ち、こういうことで感染者の血液が健康者の血液の中に入るというような環境の中から患者が出てくる、こういうことでございますので、全部一〇〇点というわけにはいかないけれども、少しでも被害を抑えていくということのためには、そういう点に着目した総合的な予防対策、それを踏まえてさらに国民全般にそういう状況について御理解を賜る、こういうことではなかろうかというふうに思うわけでございます。
○高桑栄松君　私は最初に申し上げましたけれども、伝染病予防、その方が皆さんおわかりやすい、感染症と言うと別な病気のように見えるかもしれません、伝染病ですわね。この感染症予防の一番大事なポイントは、やっぱり発生源対策。どうしても発生源対策で、ワクチンができればと、これはもう何といっても重要なポイントであります。しかしワクチンができても非常に難しいのは、普通は野外実験というのを行いますから、例えばインフルエンザですと、こっちの半分はワクチンをする、こっちの半分はしない。そして、ほっておくと電車に乗るごとにインフルエンザのウイルス
にわあっと暴露されて、そしてこっち側の人は感染確率が一〇％である、こっち側は八〇％だと。自然治癒力、抵抗力がありますから一〇〇％効くということはないかもしれないです。インフルエンザなんかはもっと少ないから問題になっているわけでありますが、副作用ありますから。こういうものなんです。
　ところが、エイズはセックスがもし手段であるとすれば、こっちの半分はワクチンした人、こっちの半分はしない人、いずれも同じようにあっちこっちで多数のセックスをしてくださいと言わなきゃいけないです。それをしない限り、何にもしない人はうつらないんだから、最初から。ですからフィールドトライアルができないんではないかということです。難しいんだ、非常に難しい。そして、もし実験をやって、自分がワクチンをして、そしてこのウイルスを例えば注射したら、もし効果がなかったら死ぬんですから、これは大変なことですね、生き残る確率がないということですから。ほかの病気と違うんです。これは我々が今まで遭遇した病気の治癒、自然治癒——自然治癒というのは医者が治さないように聞こえるんですが、ほとんど医者は治していないんですから、全部免疫力で治っているものなんですから。医者はそれを補助しているんです。心臓がぱくぱくするから強心剤を打つとか、熱が高くておかしくなるから下熱剤をやるとか、貧血しているから輸血をするとか、何か命長らえるのを助けているのでありまして、病気を治すのは自分の免疫力です。ところが、エイズが初めて人間の生存を脅かすというのは、免疫力を破壊するからであります。非常に問題なんです。初発症状がないということです。梅毒は一カ月ぐらいすると初発症状が出ます。局所にいろんなものが出てくる。淋病なら四、五日で痛いとかかゆいとか、うみが出るとかとあります。これはないから問題なんです。どうしようもない。
　ですから、そういう病気に遭遇をしたんですから、我々はこれをどう予防するかということは本当に英知を集めてもらいたい。私は予算委員会のときに、今地球上の全国家は軍事拡張というものをゼロシーリングにして、毎年膨張していく分だけでもエイズ研究につぎ込んでもらうことはできないか、中曽根さんサミットで言ってくれと、僕はこれを頼んだんです。それくらいやっても足りないです。アメリカはあの当時円換算で五百億エイズに出していました。我が国は二千七百万です。斎藤さんが大臣のときであります。その年に一億になりました、三倍です。翌年二億三千万かになった。六十三年度、ことしは十億を超えました。飛躍的な研究費の増大であります。しかし、先ほど宮崎委員が言われたように、アメリカの千数百億に比べては問題にならない。レーガンの年頭教書でエイズ関連予算は千九百億円と書いてあります。日本は今十億円が今度幾らになるのか、幾ら注文しておられるのか。これはまあいいです。どうせもう余りにも少ない、情けないぐらい少ないです。
　それで、感染症予防法がもし施行されるとすれば、そこに何が条件になってくるか、これを一つずつ今度解明していきたいと思うんです。
　まず、皆さんどうもレクチャー的で恐縮ですが、感染症を予防するには感染者が発見される、把握されることが大事なんです。この人が陽性であるということが第一です。そうしたら、この陽性であるということをどういうふうに把握するのかということをまず伺いたい。
○政府委員（北川定謙君）　今御指摘の点が一番難しいところであるわけでございます。
　この法律は、先ほど来高桑先生が御指摘になっておる疫学的な全体像をどうやってつかむか、これが第一であるわけでございまして、どのような社会、どのようなグループの中に一番その感染源になる感染者が多いかというようなことをつかんでいく必要があるわけでございます。そういう観点から、このエイズ予防法案の一つの柱が感染情報の都道府県知事への通報、こういうことになっているわけでございますけれども、感染者そのものを一般社会が、どこのだれさんが感染をしたということはこれはプライバシーとの関係でそこまでチェックすることは必要がないだろう。そういうことからいたしますと、感染者は当然医療機関との接触というものをきちんとしていただく。これは医師の指導下に入っていただく。そういうことをしながら御自分で他に感染をさせないという努力をしていただく。これは今後いろんな正しい知識を普及するというようなことを言っておるわけでございますけれども、そういうようなやり方をやって、感染者御自身が御自分で注意をしていただく。
　それから、これは一般的な注意でございますけれども、エイズの感染をする危険性の高い集団というのはどこにあるか。これは先ほど来も御答弁申し上げているわけでございますけれども、そういうことを今後疫学調査を続けていくことにより、より明確にしながらそういうところでの生活についてはさらに注意をする。特に感染が起こる危険性というのは血液あるいは精液の付着というような性交渉であるということが言われておるわけでございますので、そういう生活態様から離れていくというような一般的な衛生的な指導をしていくというふうに考えておるわけであります。
○高桑栄松君　今指導ということでひょっと思いついたんで、持ってきたのでちょっとお目にかけますけれども、日本医師会発行、一九八七年三月、一年ちょっと前ですね。「エイズ読本」であります。ＱアンドＡです。正しい知識なんですね。何カ所かにこう書いてあるんです。例えば、「アナルセックスは夫婦間でも感染するか。」と書いてあります。アンサーは、どちらもエイズウイルスに感染していない限り大丈夫と、極めて明快ですし、まことに正確ですよね。相手が感染していなきゃうつらぬというんだ。こういう回答が幾つかあるんです。全くもう正しいです。物すごく正しいんです、相手がエイズに感染していなければうつりませんと。いや皆さん、これ本当は大事にしてください。相手がうつっているかどうかを確かめる必要があるんです。検査をする必要があります、エイズでないという検査を。しかも二週間から八週間、または六カ月待って検査をして大丈夫なときに初めてオーケー、でなかったらうつりますからね。これを正しい知識ということなんですからね。書いてありますよ。見たでしょう。これ見るとすごいんです。至るところにもうびっくりするような正確な知識ですよ。「精液を飲み込んだが、大丈夫か。」、「相手がエイズウイルス感染者でなければ大丈夫。」と、本当にうれしくなっちゃう。いいですか、正しい知識というものはどういうものかということを一例挙げたんです、何ぼでもありますから。
　さっきも言われておったが、蚊でうつるかどうか。これも私が一応国会でやったやつですよ。私が言ったんじゃないですよ。ヒューチャリストというアメリカの雑誌なんです。そのヒューチャリストに出てきたんです。一九八九年ノベンバーには「エイズイズディスカバードツービースプレッドバイモスキートス」と書いてある。モスキート、蚊によってツー・ビー・スプレッド、伝播されることがディスカバードされる、証明されるとヒューチャリストという未来学派の雑誌に載っているんです。それを私が紹介したんです。私はうつると思いますけれどもね。まあそれはいいです、論争にはならぬかもしれないんで、これはいいです。
　それでは、今の感染源の把握で、先ほど宮崎委員が非常にここは追及をされて、局長もちゃんと答えられておった。ことしの八月三十一日で感染者千四十八、これを見ていろんな素人、素人と言えば言い方が悪いが、専門家でない一般の方が、ああ大したことありませんね、このごろさっぱりエイズの話出ないから日本のエイズなくなったんじゃないでしょうかと。法律が出ないうちになくなるんだから法律なんか要らないんじゃないかと僕は思いますが。厚生省は、千四十八の感染者がおって九十名が患者であって六割は死んだというデータです。ほかの人はキャリアはこれだけだと
思っているんです。
　先ほど宮崎委員が大分きつく追及をされた。ヘモフィリアの方だけで一応サンプリング調査によれば四割、つまり二千人おる、そのうちの九百六十九人だけが届けられている、こういうわけであります。患者が九十名いる。アメリカのような非常に個人の協力もはっきりしているし、がんの告知も恐れないあの国でさえも五十倍ぐらいがキャリアだと言っていますけれども、もし五十倍を適用すれば四千五百人がキャリアであります。たかが一千名をキャッチしておいて、それを法律で縛ってみたところで、残った三千五百人はどこへいくんですか。これはそのままばあっと蔓延をさせる側に回っていきます。
　したがって、感染源の把握ということは、今の状態でどうして千四十八の残り何千人かをキャッチするか。しかもヘモフィリアの方たちのように医師の監督下にある人でさえも千人は出てこない。しかも宮崎先生は正直に、性病予防法があって罰せられるようになっているけれども私は届けなかったと、つまり罰せられなかったと先生は言っているわけです。それは医師患者関係でしょう。ＳＴＤがそうなんですけれども、エイズはもっともっときつい病気なんだから。
　それから、これが陽性者であると皆さん説明をさせていただきます。これさえ隔離すればいいというのは腸チフスみたいなのがそうなんです。なぜかといいますと、この人がこれにうつったとしますと、これも一週間ぐらいの潜伏期で間もなく発熱してくるからわかるんだ、間違いないんだと。しかし、この場合は感染しても二年から八年も何もない。だから、これを見つけて隔離してもだめなんです。これをもとにして、だれからうつり、だれと接触をしたかとコンタクト・トレーシング、コンタクトをした人を追求していくのが必要なわけです。
　これについても宮崎委員も大分言われましたが、もう一度承りたい。どういう手段を持っていますか。
○政府委員（北川定謙君）　ただいま御提案をしておりますエイズ予防法案におきましては、患者さんが医師と密接な人間関係を持って医師の指導下にあるということを前提にして物を考えているわけでございまして、その限りにおいてはこの法律は特段の関与をしない形になっているわけでございます。しかし、その背後に、さらに大勢の人に感染をさせるおそれのあるいろんな行動をとっておる集団が実際には考えられるわけでございます。そういう集団あるいは個人がわかった場合には、そういう状況についてこれは臨床の専門家の先生方は御自分のクリニックから出ていろんな調査をするというようなことまではとてもできないわけでございますので、そういうことをするためのいろんな機能を持った行政、これは都道府県知事でございますけれども、に通報することによって相互に協力関係を持ちながらそういう感染源の把握に努めるという考え方をとっているわけでございます。
○高桑栄松君　私が承った範囲では、報告、通報、それから質問、命令等はすべて医師の通報によるということですね。医師の通報がもとなわけだ。したがって先ほどと同じことになりますけれども、医師がコンタクト・トレーシングできるのだろうか。この人が何人セックスをしたか、どうしてこれをつかむことができるだろうか。これは先ほど来言われていますよ。性行為による感染症を自主申告する人はいませんよ。さっき入国管理局の関係の方が見えておりましたけれども、エイズ感染者である外国人でたくさんうつすかもしれない人は入れないなんて、どうしてそんな判断できるんですか。できるわけないじゃありませんか。私はエイズですって何か証明書持ってきて、それで入国したいという人はいないと思う。まず一〇〇％いませんよ。
　どなただったか局長さんが、全部そうじゃないというようなことを言っていましたが、全部そうでなくても漏れたらだめなんだわ。一〇〇％とらえなければいけないんです。漏れるということがあったら漏れた人だけ損するような形になる。そして、そっちの方が怖いということです。みんなそんな人のためなんとか言っているけれども、我が身かわいいのでありまして、人のために自己を犠牲にするというのは、まあ政治家ぐらいのものじゃありませんか。政治家は国民のために身を犠牲にする。それでも偉い人は、絶対そうでないと言っていても証言法ができたら途端に言を変えた人がいます。人の言っていることは信用できないんだ。
　ですから、殊に性行為感染症は虚偽の申告があると思うんです。その虚偽の申告をどういうふうにしてコンタクトしていきますか。それができなければ意味ないんだ。死文に等しいです。どうですか。何にも言わない場合でも、この人がだれから感染したかということをどういうふうにしてキャッチしますか。張り込みしますか、どうですか。
○政府委員（北川定謙君）　この法律は人の善意に基づいてという前提があるのではないかと私どもは考えているわけでございますが、医師が患者さんを診断をするときに、感染症であれば当然その患者さんの状態をキャッチすると同時に、あなたはどこでそういう状態になったのかということを追及をするわけでございます。その場合にいろんな追及の仕方はあると思いますけれども、本人の理性あるいは先ほど先生が言っておられた良識というようなことに訴えながら、本人が御自分の病気の状態を正しく理解する上からも、あるいはさらにほかの感染者をつくらないという観点からもある程度は協力をしていただけるのではないか。
　そういう格好で協力をしていただいた場合に、医師がその情報を有効に活用するように都道府県知事と協力関係を持つ。これは、要するに一〇〇％ではございませんが、可能性としては大きいし、その情報はエイズ予防の観点から非常に重要な情報になると考えるわけでございまして、そういう情報を医師が都道府県知事に通報することについて守秘義務を解除するという考え方をとっているわけでございます。
○高桑栄松君　法律が適用されなくても、今把握されているキャリアが千四十八。推計はどれぐらいいるかというのが論争になりますから、私のデータをもとにしてもらうだけにいたしますけれども、患者の五十倍と見て四千五百。つまり四千五百分の一千ということは二〇％ぐらいしかキャッチしてない。しかも、それは恐らくその先コンタクト・トレーシングはその千名の相当数が拒否すると思います。やってみたらいい。拒否されたらどうするのか。そういうことがあって、漏れるということは一％でも僕は嫌ですけれども、二〇％ぐらいしかつかんでいなくて、そのうちの半分例えばドロップしたら一〇％ですよ。そんなものはざる法でないですかということであります。性病予防法がざる法であることは天下周知です。これは大ざる法なんですね、もっとざるなんだ、
　なぜかというと、罰則等々もっと医師の責任にだけゆだねている。医師はそんなに信頼できる、そんなに力を持っている人たちでしょうか。僕はそうは思わない。私も医者の教育をした人間でありまして、医者というものがどういうものかも若干心得ています。忙しいさなかに、この人の言ったことが本当かどうか、虚偽申し立てであるかどうか、偉い人をマスコミが何百人かかってもわけのわからぬ人もいるのに、まして一介の市井の人を、たまたま来た患者がエイズになったら、だれと関係しましたか、それ一々虚偽であるかどうか調査をすることは不可能です、調査機関持ってないんだから。いずれは保健所でやるとすれば、なぜ医師の責任にしたか。私は医師の立場を擁護したい。医師ができるわけのないことを、これは非常にたくさん医師の責任におっかぶせています。
　それから、患者の取り扱いというのを僕聞きたいんだわ。コンタクト・トレーシングその他をすべて含めまして、そこで発見された患者も出てくるわけだ。本当のエイズ患者はもう間違いなく入院します、数カ月後に間違いなく死ぬんだから、
これは入らざるを得ない。
　ＡＲＣがあるでしょう、エイズリレーテッド、エイズ関連、前エイズ的——前ではないんですよね、あれは。前エイズじゃないんだ。エイズリレーテッドというのは前がん状態の前と違う。前がんというのはうまい言葉があったもんだと思いますけれどもね、がんに似ているけれどもがんでないかもしれませんと言っているんです。エイズリレーテッドというのは違うんです。エイズに陽性であって、ある症状が出てきたら間違いなく典型的なエイズに変わる。典型的にすべっていくだけの話。日和見感染と局長言ったけれども、日和見感染というのは普通かからない病気という意味でありますから、問題にならない病気なんで、日和っている菌なんですから、そんなものにもやられてしまうということであります。エイズは間違いなく入院しますから聞くまでもない。ＡＲＣ、エイズリレーテッドの症状を出した人たちは入院させるのか在宅看護にするのか、どうなんですか。
○政府委員（北川定謙君）　ＡＲＣをどのように扱うかということについては、行政は特段まだ意見を言っているわけではございません。
○高桑栄松君　極めて不備な法律であると私は思います。感染源を把握して、その人たちをどう処理するのかを考えないで法律だけを先行させるというのは。だから法律を適用される人たちのことを考えてないんじゃないかと私は申し上げているんだわ。しかし局長正直でいい。そうだと思うんだ、これはきっとそこまで行っていないんだ。
　もう一つ聞くのなんかもっと考えていませんよね。陽性者の取り扱いどうしますか、陽性者とわかったら。
○政府委員（北川定謙君）　いずれの場合も法第五条ではそのケースについて報告をしていただくということでございまして、その感染者をどのように扱うかということについては、これは医師の判断にお任せをしているというわけであります。
○高桑栄松君　医師には何にも力ないですよ。困っている人ならお金出してやると言うんですか。私はエイズと発表されたら生活できないと。どうするんですか。自殺したらいい、そう言うんですか。医師に何でもゆだねるって、医学教育の中で医師は診断をまず教わります。治療というのは僕らのとき習わなかった。診断だけです。診断が決まれば治療はおのずからできるという話だった、今は少し治療も教えるようでありますが。医者は一人前になるのに卒業して十年かかるというのはそれですよ、ケース・バイ・ケースで、教科書どおりの症状を示さないから。だから診断を習ってもそのとおりではないんですよと言っている。ですから、診断をすることが医師の条件ですよ。治療はそれに伴ってあるんです。これも医者がやるべきことです。
　しかし、生活指導からすべてを医師が任されている。そういうことは私は医学教育の中でこれっぽっちもやっていないと思います。やっていないことをなぜ任せるんですか。個人差が物すごくあると思う。三時間待たせて三分診察と言われている。それはうそにしましても、一人に十分もやっていったら飯の食い上げですよ、医者だって。それをやりながら一体何をやるんですか、この患者の取り扱い。
　私は陽性者の問題はもっと深刻だと思うんだわ。生身で生活をしておって、そしてそれが数千人いるんだから。どうなんですか、やらないんでしょう。
○政府委員（北川定謙君）　先ほどの答弁で医師にお任せをしているというのは、医学的な管理の面についてお任せをしておるということでございまして、生活万般について医師が担当した患者さんにどのように対応するかというのはまた別の問題ではないかというふうに考えるわけであります。感染防止のためのいろんな指導、これがこの法律の上で医師に課せられた義務であります。それ以外の、先生が恐らく御指摘になられるのではないかと考えます患者の心理、あるいは生活万般にかかわる相談事業、あるいはこれはカウンセリングと言っていいと思いますけれども、そういうことにつきましては社会全体の枠組みの中で適切に対応していくということで解決をするという方向があるのではないか、このように思うわけであります。
○高桑栄松君　私は未来予測で随分勝手なことをいっぱい言ったんですけれども、陽性者が気の小さい人ならもう自殺するかもしれないんですね。オランダでは、患者だったと思いますけれども、十一人が安楽死を求めて、医者が黙認をした。それはもう死ぬのがいつかいつかと待っているつらさだと思うんだ。しかし陽性者も同じですよ。いつ死ぬんだろう、いつ発病するんだろう、そう思いながら暮らすわけだ。しかも、社会にはもし秘密にできても、我が家で秘密にできませんからね。我が家は毎日何かかんか接触があるんだから、どうしようもないじゃありませんか。ですから、家庭で秘密を守るということはあり得ないです。そんなことできるわけないんだ。ふろも一緒に入るかもしれない。かみそりだって一緒に使うかもしれない。それをみんなおれは別だ、何でというもんだ。そんなばかなことできるわけないでしょう。ですから、守秘義務といいましても社会的なことも私は不可能だと思っていますけれども、少なくとも家庭内には本人の意思で発表しなければいけないです。不義をしたなんてものじゃないんだから。感染をさせるということですから。知らなかったら困ります。ですから、そういうことをどうカバーするんだというのがあるわけだ。
　私は陽性者の方が怖いと思っているんです。ふだん健康なんだから困るんだ。ぐあいが悪ければまだいいです、医者にかかれるんだから。ぐあいが悪くないんだ。きょうここに来ておられる方だってそうかもしれない。まあそれはでたらめで申し上げているんで、侮辱しているんじゃないと思ってください。私が勝手に申し上げたんです。自分では健康なんだから、我々と変わりないんです。ただ、調べてみたらプラスだったかもしれない、こういうことを私は申し上げたい。
　そういう人たちが、どうしよう、家にはいられない、いたくない。といってどうしたらいいだろう。ひっそりとどうして暮らすんですか。この人たちがもし希望したら、せっかく統廃合しようとする国立病院のベッドが一万ぐらいあいているんだから、当分収容できる。治療は要らないんだから、この人たちを収容できないかと奇想天外な案を私は言ったことがあります。それはしかし私は本気で考えていたんです。つまり適用される人の身になってみろというのはそこです。あなたが陽性だと言われたときにあなたはどうするんですか。それでも知らぬ顔してここへ来ますか。それとも私は御承知のとおりエイズです、そのつもりでつき合ってください、こう言うのか黙っているのか。そして家ではどうするんだ。僕なら嫌だと思うね。死にたくないからどこかに隔離——死にたくない理由はあるんです。ひょっとしたら二年後、三年後に画期的な治療法が開発されたらおれは生きられる。それが梅毒ですよ、治るんだから。そういう開発を期待するということです。
　私が献血血液の検査をしろと言って、そのとおり後藤田さんが言ってくれてやった。六十一年度から始めた。そのときに私は研究費を一挙に増大してくれと申し上げた。それは生きる希望を与えるためなんです。たかが三億や五億で日本が治療法が開発できたらお目にかかりますよ。しかし、日本ではすぐ額だけじゃない学だと言うけれども、額と学と一緒なんですよ。額は多いほどいいんだ、一遍にたくさんの実験ができるから。金額少なければ、三つ実験しようと思っても三分の一の費用ならこれしかできないわけだ。それで次にこれをやるわけだ。その次にこれをやるわけだ。もし三倍あったら一挙にアイデアが三つやれるわけです、人を雇えばいいんだから。だから、一挙にやるためには莫大な金を突っ込んでくれ。できなくても仕方がない。しかし患者に生きる希望を与えるでしょう。政治というものは人間に、先行きは不幸かもしらぬが希望を与える、生きる希望
を与えるのが政治ではないか。私が研究費を惜しむなと言ったのはそれです。私は十億研究体制をと昨年言いました。それでことし十億になった。私はうれしいと思います。しかし、それで解決ができるなんて思っていないです。ただ患者さんあるいは陽性者に生きる希望を与えたい、これが一番大事なことだと私は思っているんです。
　質問の半分もいかないで時間になりましたが、梅毒の話だけ聞いておきましょう。
　梅毒は三年連続このところ実数がどんどん上がっています。しかも、感染力の強い早期顕性梅毒が新聞によりますと八二年度五倍になっている。しかし、実数は報告の十三倍以上であると。十三倍というのはまことらしい数字なものですから、これの根拠は何であったか。そしてどうして今後ふえてきて、なおかつ実数が十三倍以上だと推定されているのか、その辺ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（北川定謙君）　今先生が御指摘になられました梅毒の件でございますけれども、我が方の統計によりましても、先生の御指摘のように患者数がここ数年増加傾向をたどっております。ただ一方では、梅毒については治療法が確立しておるというようなことから、実際に梅毒の診断を担当されたお医者さんのすべてが報告をしていただいておるかどうかということになると、その辺はお医者さんの判断がかなりあるのではないかというふうに思うわけでございまして、そういった意味でどうしても登録された数と背後にある実数との間に大きな乖離があるというのが現状であるわけでございます。
　一方、梅毒の死亡者数でございますが、これはもう申し上げるまでもないことでありますが、かつては数千という死亡数があった時期があるわけでございますけれども、現在は百のオーダーで、一番新しい一九八六年では六十六と、だんだんと減少しておるというのも事実でございます。