Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（普）分科員　今、私、ここに資料を持っておるんだ。これは労働省の労働統計調査月報だ。これの八七年の一月号に出ておる文章だ。ここの最後の「日本・アメリカ、日本・西ドイツの消費購買力平価」というので、遠藤雅仁という人が書いておるんだ。いただいたんだ。私は本を後ろから読む癖がありまして、後ろから読んでいくんだ。そうすると、まず一番後ろには、「ＯＥＣＤは一九八〇年時点でＧＤＰについての購買力平価をＯＥＣＤ加盟十八カ国について推計している。」あくまでも推計ですよ。「ＯＥＣＤの購買力平価推計の目的はＧＤＰを各国の物価でデフレートするためのＧＤＰデフレーターを求めることにある。従って、本推計で試みたような消費者物価水準の比較とは目的を異にしており、推計方法も異なる。」とあります。
　だから、そういうような点からすると、やはりこういうのは日本独自でやった方がいいという結論になるんだ。こういうようなところをひとつお考えになって、これは労働省が人が足らぬからとかいうようなことでやることじゃなくて、本当に豊かなというか生活大国を目指すのであれば、国民を納得さすような、遠藤周作さんにそんな嘆きを言わさぬような国にするためには、しっかりした統計を——思い出した、遠藤さんの「心の砂時計」という本だ、それに書いてあった。だから皆さん方もそれはいろいろお忙しいだろうとは思うけれども、あるいは労働省も金がないだろうと思う、けれども、こういう目的、宮澤内閣が掲げておるのが生活大国なんだし、国民全体がゆとりある生活を求めておるときだから日本独自の、独自じゃなくていいから、正確に日本の労働者と各国と比較できるような統計をとっていただきたい、どうでございます。
○野田国務大臣　いろいろ勉強させてもらいたいと思います。我々、できるだけ客観的な基準に基づいて正確に現状がどうあるのかということを認識するということが大事なスタートでありますから、そういった意味で、いろいろ先生の御示唆の点を踏まえてさらに勉強させてもらいたいと思います。
○井上（普）分科員　さらにもう一つ、私このごろ気にかかってしょうがないのはＯＤＡなんですよ。ところが、ＯＤＡを先ほどもちょっと、きのうは外務大臣に、さっきは大蔵省と話ししたんですが、ＯＤＡというのを出すことは、これだけ富んだ国だから出すのは当然としましても、これだけ大きい、一般会計で八千億円、財投を入れますと大体一兆九千億になると思いますが、これだけの金を投ずるのでありましたならば、やはりこういう効果があったぞ、むだ遣いでなかったぞということが示されるようにしなきゃいかぬと思うのです。戦後、御存じのようにマーシャル・プランによりまして、日本、敗戦国というのは同時に後進国ですね、ともかく厳しいアメリカの会計検査院の指摘を受けながら実は過ごしてきたと思うのです。あれほど厳しくなくてもいい、しかしながら効果の上がらないものがあったら大変ですよ。
　私はこういう経験がある。池田行彦君と一緒に、イラ・イラ戦争の最中ですがイラクに行きました。行って、道路のことはこの間言ったからやめる、医療の援助をやっておる病院へ行きました。私どもを案内するのは商社の方です。そして見ますというと、私も医者の端くれですから、この国のレベルでこれだけ最高の機械が利用できるかな、また薬剤所へ入りますと、ありゃ、これほどの施設あるいは分析器が使えるかいなというものも入っていました。今までのＯＤＡのやり方というのは、日本政府は金を出すぞ、商社の諸君が向こうの政府に対して、こんなことを言ったら余計出るからということで、あなた方ひとつプランを立てなさい、私らが受け合いましょうということでやってきた。そのためにこんな使えないようなもの、能力以上のものを買うということになっている。これは日本の自衛隊だって同じだ。一番いい飛行機が欲しいのですよ、自分の能力はこんなものだ。中国だってそうです。上海にある鉄工所を見たって、ともかく日本の最高水準の鉄工所が欲しいと言うけれども、向こうの技術者の水準からしたらもっと下げた方がいいのじゃないのかと忠告した、ところが聞いてくれなんだという話も私は承っておる。大体そうしたものです。
　しかし、これは何といったって我々国民の税金ですからね、民生の安定と向上のために効果のあるものでなかったらいかぬ。エフェクトのあるものでなかったら、国民の立場からしたらたまったものじゃないです。そういう点でもう少しフォローアップする必要がある、こう思うのですが、経済企画庁としてはどう考えます。
　実は私は外務省に対しては、外務省の諸君に対しては余り信頼感持ってないんだ。例えて言ってみたら、さっきも言ったんだけれども、オペラが好きな大使がエジプトへ行ったらオペラをつくってみたり、あるいはまたバンコクで歴史博物館をつくってみたり、ＯＤＡと、経済協力と何の関係がある。その大使の意向に従ってともかくやられるようなことでは困る。
　チェック機能といってきのうも外務大臣に聞きましたら、いや私が大蔵大臣やっているときに一事業一事業についてチェックするような機関にしましたから大丈夫だ、こう言う。それじゃというんで、もう時間がなかったものだからきょう大蔵省に、バンコクにある歴史博物館というのはいつつくったんだ言ってみいと言ったら、いや全然存じません、チェックはしてないんですね。これじゃ困るということを実は申し上げたくて、もう少しフォローアップする、アメリカほどの、マーシャル・プランの当時にアメリカの会計検査院が入るようなフォローアップまでは私は要求しませんが、ともかく今までの外務省というのは、フィリピンのマルコス当時のことがあるからでしょう、相手に主権があります、相手国の主権を侵害したらいけませんから、ただこれ一言だけですよ。我々の国会あるいはまた政府がフォローアップすることについては拒否し続けてきたのが現状じゃありますまいか。これを直さないかぬ。一兆八千億になったんだから、もうここいらで国民の皆さん方に納得していただけるような、効果の上がるようなＯＤＡにしなければいかぬと思うのでございますが、お考え方とその方法についてお伺いしたいと思います。
○野田国務大臣　この前の予算委員会でもそのことについて大分時間を割いて御議論が行われたこと、私もずっと拝聴いたしておりまして、大変勉強になったと思っておるんですけれども、率直に言って、大体基本的には先生がおっしゃるのと似たような感じを持っているんですよ。どんな政策もやはり後フォローアップをして、その効果があったのかなかったのかということをある程度、これはＯＤＡのみならず、いろいろな政策もそういう部分は必要だと思います。ただ、その評価の仕方が、できるだけ多面的な評価が行われるようなこともまた考えていかなければならないという感じはいたします。
　そういった意味で、この政府開発援助の予算の使い方といいますか、大体どういう基本理念といいますか、どういうスタンスでやっていくかということがまず大事だということで、既に行革審からもいろいろ御指摘をちょうだいしておりますし、政府としても、まず開発援助大綱を策定しようということで今一生懸命やっておるわけですね。こういうことで、今まずその努力をしよう、実施に当たってのそういうスタンスをまずきちっとしよう、その後フォローアップ体制も、いずれこれはどういうスタンスで評価をしていくかということもあると思います。
　その際大事なのは、従来人道的な見地であるとか、特にそれぞれの途上国が自立を目指していくということ、それに役立っていくということが大事なことだ。そのほか民生優先であるとか、いろいろな配慮があると思います。しかし、そのほかに、最近外務大臣からいろいろ御答弁があったと思いますが、日本国としてのこれから国際社会の中で果たしていく役割、そして日本国としての政策というものをどう実現していくかということについて、せっかく支援をするわけですから、日本の政策についても理解のある国になってもらいたいというのは当然のことだと思いますから、そういった配慮も外務省という立場からすれば一方では当然必要なことであるし、これは政府としてもまた必要なことでしょう。そういった意味でのさまざまな角度からの評価体制ということは勉強していかなければならぬことだと思います。
○井上（普）分科員　実は野田さん、新しくＯＤＡの大綱をつくるというのを私これは初めて聞いたんだ。今まで海部内閣がつくった四原則というのがありましたね。今までこれが基本だということであったんですけれども、これは人権条項が入っている、アメリカにおべっか使うために入れたんだろうと思うけれども。そういうことは改めまして、私の言うことは大体御理解になっていただいたと思う。言ってみれば、日本が援助してつくった港が一年間で砂で埋まっておるようなところも見てきました。しかし、ともかく効果があるように使われる、それと同時に、やはりあなたがおっしゃったように自立ができる、そしてまた民生が、生活力が向上できる、こういう面を中心にしてＯＤＡをやられることを心から望んで、私の質問を終わります。
○水田主査代理　これにて井上普方君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木久君。
○鈴木（久）分科員　私は、公共交通といいましょうか、国民の足を守っておりますタクシー、ハイタク問題の特に料金改定にかかわって、公共料金をつかさどっている経企庁の皆さん方に幾つかの質問をさせていただきたい、こういうふうに思っております。
　まず、運輸省お見えですね。今回タクシーの運賃の改定の申請がなされていると思いますけれども、その改定の主なポイント、特に特徴をお示しいただきたいと思います。
○宮崎説明員　今回の東京のタクシー運賃の改定申請につきましては、昨年末から本年初めにかけまして各事業者から平均一九・五％の増収を図るための運賃改定を求める申請が出されております。申請事業者の申請理由説明によりますと、今回の改定申請は、タクシー運転者の労働条件の改善及び経営収支の改善を図ることが主な目的となっております。すなわち、タクシー事業につきましては依然として厳しい労働力不足が続いておりまして、これを解消して安定的なタクシー輸送力を確保するため、労働時間の短縮及び賃金水準の向上を図ること、前回の運賃改定後の人件費の上昇などによりまして経営収支が悪化している、そういった事態の改善を図って経営を安定させること、この二点が今回の申請の主な特徴、目的ということであると認識しております。
○鈴木（久）分科員　そこで、同時に改定の申請とあわせて、東京乗用旅客自動車協会とハイタク労働団体の七団体の合意書といいましょうか、この改定に当たっての覚書を結んで、それを改定申請と同時に提出をされている、こういうふうにお伺いしておりますけれども、その覚書の持つ意味というのはどういうものなのか。これは前回からこういう覚書を提出をされてきているというふうにお伺いをしております。どういう意味を持つのかということと同時に、この料金改定にどういう配慮をするのか、この点について運輸省からちょっとお伺いしたい。
○宮崎説明員　正確に申しますと、改定と同時にではございませんで、つい最近、三月九日の時点で覚書が締結されたというふうに聞いております。
　それで、今回のタクシー運賃改定に際しまして、先生御指摘のタクシー事業者と労働七団体との間で、運賃改定実施後における労働条件の改善の確実な実施を内容とする覚書の締結がなされたわけでございますが、運輸省といたしましては、今回の運賃改定申請の主目的の一つが労働条件の改善ということでございますので、その労働条件の改善が確実に実施されるのかどうかといったような点につきまして、それなりの心証を得る必要がございます。この覚書もそのための参考といたしまして、今後運賃改定の審査の参考にしてまいりたいというふうに考えております。
　また、覚書の実施という問題につきましては、基本的にはこれは労使間の問題でございますけれども、前回の運賃改定の場合には、申請の趣旨が確実に実施されるよう事業者に指導してきておりまして、今回も同様の方針で臨みたいと考えております。
○鈴木（久）分科員　経済企画庁は、この労使の合意と覚書という問題、これの改定を審査するに当たってどういうふうに受けとめておられますか。
○小林（惇）政府委員　経済企画庁といたしましては、ただいま委員御指摘の覚書の存在というものは運輸省を通じて非公式に教えていただきました。先ほど運輸省からも御答弁申し上げましたように、今回の値上げ申請の目的といいますか理由といいますか、タクシー運転手の処遇改善というところに力点があることは十分承知しておりますけれども、公共料金の改定に当たりましては、そのほかに、経営が徹底的に合理化を図られているかどうか、それから物価全般あるいは国民生活に及ぼす影響がどういうふうなことになるかというようなことも総合的に評価をいたした上で御意見を申し上げたいと考えております。
○鈴木（久）分科員　そこで、前回の労使の合意した覚書などの内容を見ますと、サービス面でもいろいろと事細かに、空気清浄器を入れるとか、あるいは自動車の領収証の発行をする器械を導入するとか、身体障害者のいわゆる割引制度の問題、そういうサービス面の問題とあわせて、改定運賃の八割は待遇改善、賃金向上にするのだ、こういうふうな意味合いの合意した覚書というものを出されておりますね。
　そこで、これは運輸省にお尋ねしたいのですけれども、こういう労使間の合意を料金改定に、一応今お話があったように参考にするということであれば、改定された後これが本当によく守られているのかどうかということ、これはまさに監督官庁の責任で十分チェックされているだろうとは思うんですけれども、これが今回の改定申請までの間の期間にどのように皆さん方は指導をされ、調査をされ、そして結果がどういうふうになっているかということについては十分把握していらっしゃるだろうと思いますが、その概要といいましょうか、それをちょっとお示しいただきたいと思います。
○宮崎説明員　正確に申しますと、先生最初に御指摘ございました領収証発行器でありますとか空気清浄器、あれそのものは運賃改定と同時に運輸省が事業者団体に指導した通達でございまして、労使間の覚書ではございません。もちろんその中に先生御指摘のような、労働条件改善を確実にするようにという指導も入っております。
　それで、お答えでございますが、平成二年五月、前回に実施いたしました東京地区の運賃改定に際しましては、運輸省でその申請の趣旨に照らしまして、業界に対し労働条件の改善を強く指導いたしました。それが先生御指摘の先ほどの通達であったわけでございますが、その確実な実施を確保いたしますために、運賃改定後の具体的な労働条件改善状況につきまして、一定期間経てから事業者から報告を求めております。その結果につきましては、昨年七月に東京地区の状況の集計結果を公表しております。それによりますと、運賃改定による増収分の約八〇％がタクシー運転者の賃金として還元されておりまして、年収ベースで見ますと約三十六万円の賃金アップとなっております。したがいまして、この東京地域の実情に照らしまして、おおむね運賃改定の増収効果に対応する労働条件の改善が進んでいるというふうに認識しております。
○鈴木（久）分科員　おおむね守られている、そういう御報告です。
　それで、今回の改定の問題についてちょっと議論をさせていただきたいのですけれども、今経済企画庁からは、労働者の労働条件の改善の問題、同時に国民生活レベルの問題、あるいは合理化がどの程度進んでいるかというようなことなどを総合的に判断をしてこの改定に臨みたいというお話がございました。もちろん、公共料金をできるだけ抑えるという経済企画庁の任務、立場というのがあることは十分承知をいたしております。同時に国民生活を安定的に守るという立場もおありであろうと思います。その意味で、公共交通であるタクシーなどをどういうふうに安定的に守っていくか、あるいは公共の足を確保するかという意味合いで今一番強く求められているのが、労働集約型の産業である、何といいましょうか、乗務員の賃金がほとんどを占めているというのがこの業界の状態でございます。しかし、実際働いている労働者の状態というのはまことに厳しい条件のままでございまして、どうも、その労働者の確保もなかなか難しくなってきているというふうに言われております。
　認可された自動車が全部稼働していない、稼働率が八七、八％というふうに言われておりますから、人がいなくて車が動かせないという状態も一部で起きているようでございます。同時に、賃金の比較をされた数字を見ますと、都内レベルで、タクシーの運転手が年間五百三十万ぐらい、一般の産業労働者が六百八万というふうに言われています。ここにおよそ八十万近い賃金の格差がある。全国レベルで見ますと、タクシーの労働者が四百万くらい、一般の産業労働者が五百万を超えていますから、百万円以上の差がある。こういう賃金ベースの問題。労働時間も、これも月に二十五時間ぐらいは一般の労働者よりも長時間である。長時間の上に低賃金ということになると、時間当たりコストというのは大変厳しいものですね。
　ですから、今三Ｋ職場というふうな言葉もありますけれども、それに当てはまるかどうかは別にして、まさに国民の足を守る一つの公共交通機関である労働者の確保さえ難しいという条件を考えますと、今回の料金改定に当たって、いわゆる労使が合意してまで料金改定の段階に覚書を出して、そしてその改定申請をするというのは前回からのようですけれども、まさにそういう厳しい環境を持っているからだと私はいろいろお伺いをして認識いたしております。この点について総合的に判断をするという経済企画庁の御答弁でございますけれども、この一番大事な労働力の確保、ここのところを考えてみて、今私が申し上げました内容についてどういうふうに理解をし、そして、改定の段階でこれをどういうふうに考慮していくのかということについてもう少しく詳しく御答弁いただきたい、こんなふうに思います。
○小林（惇）政府委員　先ほども御答弁申し上げましたけれども、今回の運賃改定申請の理由と申しますか、それがタクシー関係労働者、運転手の処遇といいますか、労働条件改善ということに力点を置いたものであることは十分承知しておるところでございます。
　今後の検討に当たりましては、その運賃改定がタクシー運転手の労働条件の改善に貢献するかどうかという点と、それから先ほども申し上げましたけれども、物価及び国民生活に及ぼす全般的な影響といった点を総合的に検討しながら慎重に取り扱いたいというのが基本的態度でございます。
○鈴木（久）分科員　長官今も、前の議論で豊かさの議論をいろいろ国際レベルの話からやってございましたけれども、今度の春闘の大きなポイントが時間短縮だと言われております。そして、もちろん賃金改定などもありますけれども、そういうことを考えていきますと、最も劣悪な状態というのは、どうも運輸関係の労働者の労働時間の長さというのが、ほかと比較にならないくらいの状態になっていると思いますね。ですから、これが今後いわゆる千八百時間に向かっていくというようなことを考えると、今やタクシーは長いところは二千五百時間ぐらいあるそうです。二千三百、四百ぐらいが平均でしょう、到底これは物すごい格差がある。こういうことを考えますと、それだけでも大変な職場である。
　同時に、賃金ベースでも先ほど言ったような差がある。ぜひ、総合的に判断されるのはもちろん、そういう立場であることは十分承知しておりますけれども、労働力の確保、国民の足、そして今のような状態ということを考えますと、ここは特段の、そういうほかの公共料金とはまた違った立場から十分検討するようにお願いしたい。長官の立場からの御答弁をいただきたいと思います。
○野田国務大臣　特に労働のウエートの大きい事業においては人件費の経営に対する圧迫感というものは相当な状態だろう。特に人手不足という環境の中でそれは十分に我々認識をしております。ただ、そういった環境の中で経営者はそれなりに歯を食いしばっていろいろ努力をしておられることと思いますし、しかし同時に、さらなる努力もまた一方でお願いもしなければなるまい。基本的に労働者の時間、賃金等の改善と同時に、また経営のなお一層の合理化をし、そして極力そのことが物価の安定ということをも考えながら、生産性の向上がさらに向上していくような方策を研究していかなければなるまい。
　労使ともその辺を念頭に置いていろいろ御努力をいただいていることと思いますが、さらに現在、運輸省からも、また物価局長からも申し上げましたとおり、そういう事情は十分承知した上でいろいろな角度から今検討を加えておる。こういうことでございますので、なおしばらく、そういうスタンスはよくわかりますものの、事務的にどのように話が行われておるか見守っていきたいと思っております。
○鈴木（久）分科員　どうか十分に、労使が覚書までやっているということを考えていただいて、配慮をいただきたいと思います。
　次に、これもタクシーの運賃制度にかかわって御見解だけ端的にお伺いしたいのですけれども、今タクシー事業の特殊性というのは十分考慮されて、同一地域同一運賃をずっと維持してきておりますけれども、企画庁のいろいろな研究会、勉強会あるいは報告などを見ますと、いわゆる運賃制度の見直しといいましょうか、これを少し見直そうというふうな報告などもいろいろな形で今までも議論されてきている。小型、中型の選択的な運賃制度の問題等々、いろいろとそういう検討をされておりますけれども、この同一運賃制を守ってほしいというのは事業者と、あるいはまたそこに働く労働者も含めてそうなんですけれども、かなり強い要求ですね。
　この辺の、いわゆる当該事業者の考え方と皆さんが検討している間の中にはかなり差がある、随分隔たりがあるかなという感じがしておるのですけれども、今後この問題についてどんなふうに進められるか、一言だけ見解をおただししておきたいと思います。
○小林（惇）政府委員　ただいま委員御指摘の同一地域同一運賃制というものにつきましては、いわゆる運輸政策とそれから公共料金政策の調和を図る観点から、従来よりとられてきた方針であるというふうに理解しております。この問題についてはそういった経緯を踏まえつつ、慎重な対応を図っていく必要があると考えております。
　委員御指摘の調査報告書、経済企画庁の方でそういう勉強を公共料金についてやっておりますけれども、それは大都市におけるタクシー運賃のあり方について一つの提案、今先生言われましたけれども、小型、中型、大型という運賃を外にわかりやすく表示するようなやり方で競争的な政策を導入できないか、こういう勉強の結果ということにとどまっておる次第でございます。
○鈴木（久）分科員　いずれにしても、慎重にこの点については対処していただきたい、こんなふうに思います。
　時間がありませんから、最後に一つだけ、もう一つ通告をしておりましたので、駆け足でちょっと質問いたしますのでよろしくお願いしたいと思います。それはクレジットの問題、クレジット破産の問題なんです。
　御承知のように、平成二年度レベルでクレジットの発行枚数というのは一億六千六百万枚だとかいうふうに言われておりまして、膨大な発行。同時に、今問題になっておりますのは、自己破産と言われる破産申し立てが平成二年度で二万三千件を超えたと言われております。そのほか支払い命令、督促などをやっているのが五十二万件くらいありまして、あるいはまた強制執行など、いろいろと借金の関係でやられている件数が二十一万件もあるそうでございます。特にクレジットの問題では、自己破産をしている人たちは二十代、三十代の方々がほとんどだそうでございます。
　これは経済企画庁にこの解決策をと申し上げるよりは、むしろ別な角度で解決しなければならない点がたくさんあるのです。でも、なぜ申し上げるかというと、消費者、国民のクレジットに対する認識の甘さ、教育の問題、ここなんですね。原因は、恐らくカード発行が極めて安易にできるという体制、それからチェックも大変甘いのです。今の体制では甘い。多重債務がどんどんできる。それを見逃してしまっているというか、中には悪質なものもありますから、貸す方も多重債務をわかっていて貸すというのもありますね。そしてもう一つは、若者がこれに飛びつくのは、現金がなくても物が買える、海外旅行に行きたい、自動車を買いたいという衝動のままストレートにこれを使ってしまう。これで年々増加していく。
　私が心配するのは、サラ金地獄で一時国民は大変ひどい目に遭いました。あれと同様に若い世代がクレジットのこういう中で地獄に落ちていくのじゃないかということを大変憂慮いたします。対策は確かに通産省や運輸省のレベルで信用情報機関の一元化など、あるいは加盟店にしっかり端末機を入れて、多重債務をさせない、こういう体制をつくることが一番大事なことだと思っております。これはこれなりに私ども別な立場からそういう実施を迫るための働きかけとか、そういうものをしてまいりたいと思いますけれども、やはり今緊急にやってほしいのは、この実態を正確につかむこと、国民生活センターあるいは各県民のそういうレベルで、第一線で経済企画庁の窓口、国民の生活を、要望を受けておりますので、そこでやはり実態を正確につかんでいただきたい。
　そして、こういう実態について把握した上に立って、国民にこの実態の、こういう状態になっていますよということをどんどん公表するというのか啓蒙するというのか、そういうことをしていただきたい、こういうふうに思っておる次第でございまして、特に消費者教育という立場から、この問題について今後どのように経済企画庁としてお取り組みになる所存か、この点を承りたいと同時に、現状で不十分なところはどうかしっかりと取り組むという決意を含めてお答えいただきたいと思います。
○加藤（雅）政府委員　お答え申し上げます。
　まず、現状でございますが、国民生活センターと各地方消費者生活センターが受け付けた多重債務にかかわる相談につきましては、平成元年度六百十三件、二年度千二百六十三件ということでございまして、倍増しておりまして、さらに平成三年度については、四年二月末現在で二千五百九十件、さらにまた倍増という状況でございます。当事者の男女別で見ますと、男五〇％、女四八％というのが平成二年度でございまして、三年度は女性が五〇％と、女性の方がやや多くなっているということでございます。年齢別には、先生御指摘のとおり、二十歳代のシェアが二九％、次に三十歳代二三％、特に平成三年度においては二十歳代のシェアが、先ほどは二年度でございますが、四〇％まで伸びてきたということで、二十歳代のシェアが非常に上がっているというのが特徴でございます。
　それで、私ども経済企画庁におきましては、従来から、広域的、全国的な観点から、都道府県、政令指定都市を通じて情報を提供するという考え方を持ちまして、クレジットに関しまして、例えば青森県でございますと、「たしかな目、たしかなくらし」、これはパンフレットでございますが、そういう内容で、「カードの上手な利用法」「特徴を知る」「使いすぎない」「支払い額のチェック」「カードを紛失したら」どうするかというふうな内容でパンフレットをつくって配っておる。同様なことを各県でお願いしております。また、テレビでございますが、「借り過ぎに御注意　消費者ローン」という情報、あるいは「クレジットトラブルに気をつけて」という情報を昨年の二月と八月に消費者ミニ情報という形でテレビで放映いたしました。また、ブックレットでございますが、「広がるローン・クレジットトラブル」「「カードでキャッシング」が危ない！」というふうな内容のブックレット七千部を全国に配布いたしました。また、リーフレットで、「いま若者にひろがるローン・クレジットトラブル」、これを一九九一年十二月に百万部全国に配布しておる等々、いろいろな形でこの問題について広報に努めておるところでございます。
○鈴木（久）分科員　時間がありませんからやめますけれども、どうぞ、被害といいましょうか破産状態がどんどん広がらないように、できるだけ経済企画庁のサイドからも一層の努力をされますように、重ねて要望して終わります。
　ありがとうございました。
○水田主査代理　これにて鈴木久君の質疑は終了いたしました。
　次に、秋葉忠利君。
○秋葉分科員　社会党の秋葉でございます。
　経済一般について実は幾つか伺いたいことがありますが、経済については余りよくわかりませんので、御丁寧にお答えいただければ大変ありがたいと思います。
　まず最初に伺いたいのは、このところ大分景気後退がはっきりしてきた、実はもう昨年の暮れあたりから、私の地元であります広島あたりでも、タクシーの運転手さんあるいは飲み屋街の状況といったようなところから、景気後退ということはちまたではかなりはっきりわかっていたという事実がございます。さらにさまざまな新聞、マスコミ等を通しての民間の診断でももう景気後退ははっきりしているわけですけれども、政府側の現状認識、事実認識というのが少々おくれたのではないかという感じがございます。二月の月例経済報告で初めて政府として景気後退を認めたということになっているわけですけれども、なぜ民間あるいは庶民の景気感覚とはこれほど大きなずれができたのか、十二カ月のうちの仮に二月として六分の一ですから、これはかなりのずれではないかというふうに感じますけれども、なぜこんなずれが出てきたのか。そもそも経済企画庁のやっていることは統計をもとにした判断であるので、これはもう構造的にこれ以上のことはできないんだというのか、あるいはそれ以外の要素があったのか、その辺のところをまず伺いたいと思います。
○野田国務大臣　新聞報道の見出しで多少どうかということもあると思うのですけれども、率直に申し上げて、政府としての経済認識については、そのときどきにおける最新のいろいろな指標をもとにして、そして直接産業界やらそれぞれ経営者やら、いろいろな方々の御意見などをも加味しながら総合的に判断をしておるわけなんです。
　それで、そういう意味で私どもはそのときどきにおける情勢判断というものを極力的確に行うようにしていかなければならぬし、また、そのようにしてきておるつもりなのですが、今回の一連の経済の動きの中で、たしか九月ごろでしたか、もう既に減速という言葉を表現の中に実は入れておるわけでございまして、ただ、それをどういうふうな見出しで報道するかというようなこともございます。それで、下世話な言い方ではいろいろな表現を率直に言って私はしてきたつもりなんですが、就任したときからもう既に富士山のピークは過ぎましたよということは話をしてきておるわけでありますし、ですから、それをどのように受けとめられるのか、あるいは中には後退という言葉が好きな方もあれば停滞という言葉が好きな方もあれば、不景気という言葉が好きな方もあれば、いろいろな方があるものですから、表現はそれぞれ異なっておるかと思います。ただ、私どもは少なくとも生産の動向あるいは在庫の動向、消費の動向、あるいは住宅投資の動向、さまざまな角度から判断をしてこの現状認識をやっておるつもりでございます。
　それから、若干ついでに言えば、よく景気の山と谷の話が出ます。これがまだはっきりしないのはそれだけ判断がおくれておるのじゃないかという言い方もあるのですが、率直に、経済運営をやっていく上で大事なことは、山と谷がいつであったかということよりも経済が現在どういう状態にあるのか、そして先行きどういう方向に向かっておるのかということの判断がより大事なことであるというふうに認識しておりまして、その山と谷がいつであったかということは、多少これは正確に、いろいろな統計指標、いろいろな角度から見て、専門家の中で検討委員会を開いて決めていくわけでありますから、そういうのはある程度おくれるのはやむを得ないし、これはどこの国でもやはり専門的、技術的な検討を加える必要がありますので、それはそれでやむを得ないことだ。ただ、私どもは当面の足元の問題について、少なくとも昨年の秋ごろから減速感があり、減速というものが出てき、そして、月を追ってその減速感が広まってきており、最近は、特に在庫調整もいよいよ本格化し、その一方で生産の方も非常に弱含みになって推移しておる、そんな状況にあり、減速感が広がっておる、そして調整局面にある、こういう表現をしておるわけであります。
○秋葉分科員　大変御丁寧にいろいろお答えいただきまして、ありがとうございました。
　大体そういうところだと思うのですが、経済企画庁がいわば古典力学のように事象を客観的な第三者として認識するだけで、その観察の結果が現実世界に全く影響を及ぼさないということであれば私は余り心配はしないのですけれども、経済企画庁あるいは政府が例えば景気に対して一つの態度を示すことが経済的な動きの非常に大きな要素になっているというのが現実でございます。
　例えば今回の場合でも、我々野党から見ますと、野党は必ずしも意見が一致しているところではないかもしれませんが、こういうことが考えられる。つまり、二月の月例経済報告ですか、そこで景気後退ということが出てくると、政府側にいろいろメリットがある。それ以前に出てくれば、例えば昨年の暮れあたりから政府が景気後退ということをはっきりと宣言することによって、じゃ一体政府はどういってこ入れ策をやるのだ、これは今までもやってきたことですから、日本だけではなくて世界的に政府のてこ入れ策がどのようなものであるか、いつやるのか、その目玉は何かということが当然注目されるわけですけれども、二月であれば、予算はもう決まっちゃっています、済みませんけれども、来年はあれだから、とりあえず微調整で済ませましょう、いやそれ以上に、野党の方には、現在の予算案にはいろいろと問題点を指摘されていますが、とりあえず予算は通していただいて、しかも、できるだけ早く問題なくすんなり通していただいた上で公共事業費その他きちんとやっていただかないと景気に非常に大きなダメージになります、そういうことをやると、今度は通さないことで野党が景気対策の妨害をしたということになって、これは大変困ります。
　その結果予算がすんなり通ると、これは、宮澤内閣はいろいろ問題はありますけれども、とりあえずまたもう一つのハードルを越えたということで、最初は長命大型内閣と言われていたのが、さまざまな問題を抱えてどうかなと言われているようになったにもかかわらず、そして奈良の補選、宮城の補選というところで負けているにもかかわらず命を長らえるというような、非常に大きな政治的な効果もあらわれてしまうかもしれない。
　そのこと自体が、つまり一つの事象としてはそれほど大したことではないかもしれはせんけれども、こういった形で社会的に大きな影響力を及ぼすということであれば、その結果は国民全体にとって、少なくとも我々の目から見ると好ましからざる結果をもたらす可能性が非常に大きい問題だというところもあわせで、となると、一体そういうことは、まさか隠密裏に黒い覆面をして経済企画庁の一室で皆さんが謀議を凝らすというようなことはないと思います。恐らく企画庁の中の機構からいってもそういった意図的に悪いことをやるなんということは絶対に考えていらっしゃらないと思いますけれども、政治的な決断として大蔵省との間のさまざまな調整の中で、例えばそういったあうんの呼吸のうちに日本の経済全体を一つの方向に持っていこう、もちろんそれがいい方向であるということは信じておやりになっていると思いますけれども、そういった社会的な影響までも考慮に入れて発表の時期を考え、その内容あるいは表現方法についても当然お考えになっていると思いますが、今回の場合にはそれがどの程度あったのか、正直なところを率直に例えたらと思います。
○野田国務大臣　いろいろうがった見方があるようでして、私も大変勉強させていただいております。残念ながら、私どもにそういう知恵があればよかったと思うのですが、そういう知恵はございませんで、そういうことを全く念頭に置いておりません。
　ただ少なくとも、その前にお触れになりましたが、景気後退宣言いつやったかという話がよく出るのですけれども、私ども今日に至るまで、そういったぐいのことをやったことはないのです。それをどう受けとめられるか、それがどう報道されるかということだけでありまして、少なくとも昨年暮れの予算編成のとき、その前提になります私どもの経済情勢の認識というものは、既にその時点で、これまでの拡大テンポがこのところ減速しておる、たしかそういう表現にしてあったと思っておるのです。したがって、逆に言えば、それをもって景気後退宣言だと報道されても仕方がない部分であったかもしれません。ですから、私どもはそこのところを一々どうのこうの言うつもりはありません。
　少なくとも、いま一つ念頭に置いていただきたいのは、率直に言って昨年の秋には、基本的には、地域的に見ても業種的に見てもかなり、まだら模様でありました。特に大都市といいますか三大都市圏から先に景気の減速が強まってきておる。地方の方は堅調であった。しかし、最近はそれがずっと広がりも出てきておる。業種的に見ても、特定の産業分野から広がりが秋からずっと広がってきておる。そういうことを我々は客観的に、冷静に報告しておるつもりでございます。
　そういう基本認識がありましたために、その前提で平成四年度の予算編成において率直に言って景気に対してかなり配慮した、ということは既にそれだけの景気に対する認識があっておるという、このことはひとつ念頭に置いていただきたいことだ、それを私どもがどう解説しようとかどうとか、あるいは政治的にどう利用しようとか、そんなことを毛頭考えてもおりませんし、そこまでの知恵は浮かんでおりませんのが現状であります。
○秋葉分科員　確かにおっしゃるとおりで、私が申し上げたのは、一つの話としては風が吹けばおけ屋がもうかる式にそういった見方も可能であるという可能性を申し上げただけで、恐らくそこまで長期的に細かいところまでうまくいくというような、何か甘い考えを持って経済政策を立てていらっしゃる方はそれほどいらっしゃらないと思いますので、とりあえずの可能性として伺いました。
　今のお答えで大体氷解いたしましたが、その景気、経済一般なんですけれども、その景気後退ということがある意味でことし一つの大きなトピックになっているわけですが、世界的にはことしは非常に大きな節目の年になっています。それは、六月にブラジルで国連環境会議が開かれるということになっているわけです。環境が大事であるということ、これはもう世界的に、だれに言っても反論の余地のない一つの言葉なんですけれども、表現なんですけれども、それが経済と絡むと途端に甲論乙駁になって意見の一致を見なくなってしまうという非常に難しい側面がございます。ですから、環境のことを考える上で、どうしてもまず経済的な側面を押さえた上でないと議論できないということがございます。
　そこで、経済企画庁の設置法を見ますと、幾つかの任務が書いてあるわけですが、例えば幾つかの省庁にかかわる問題についての経済的な側面を経済企画庁は担当するということがございます。そうすると、環境の問題というのは恐らくほとんどすべての省庁が関連する問題でありますし、その中で非常に長期的な見通しといいますか計画というのは大事な問題ですから、一応主管官庁、全体の調整というようなところは環境庁がやるにしても、その経済的な側面のリーダーシップは経済企画庁がとってもいいのではないかと私は思います。その観点から企画庁長官として、その環境の問題について、特に経済的な側面についてのリーダーシップを、もちろん今までもお考えになってきたと思いますけれども、これからもより積極的にどういう形でおとりになるつもりなのか、もしこれまでそういった面で企画庁として具体的に実施してきた政策なり予測なり、その他のものがありましたら、幾つか御教示いただければ大変ありがたいと思います。
○野田国務大臣　まさに御指摘のとおり、経済の成長と環境破壊をどう食いとめていくかという問題、これは非常に密接な関連がございます。
　今日、日本は比較的他の諸国に比べて、いわゆる公害問題にも早くから直面をし、いわば公害防止技術であったりあるいは省資源、省エネルギーの技術であったり、そういった面についてはかなり進んだ技術を開発してきておるわけであります。したがって、途上国からすれば、まさにこれから経済的に飛躍を図りたいという方々であるし、途上国の立場からすれば世界の環境破壊は先進国グループがやっておるのであって、このままで、現状で全部凍結ということになれば自分たちは一体どうしてくれるのだという立場はわからぬわけでもないわけですね。
　だから、これから環境サミットなどでいろいろ御議論をいただくわけですけれども、そういった中で先進国グループとしても、自分たちの立場だけを求めていくということでなくて、少なくとも地球的規模で考えた場合、日本を含め先進国グループがいかにこの地球社会とともに持続的成長を達成できるのか。しかも、それは環境保全ということを前提にして達成していかなければならぬわけですから、なお一層の省エネルギーあるいは環境への配慮というものが経済政策の中にビルトインされていかなければならぬことだと思っております。
　同時に途上国に対しても、そういう日本で開発されましたいろいろな技術、環境破壊防止のための技術であったり省エネルギー、省資源の技術であったりあるいはリサイクルの問題であったり、いろいろなことを技術移転もしていかなければならない、そして同じ地球社会に住む人間として途上国の人たちの経済発展を我々も支援をしていかなければならぬ、これがまずマクロとして大事なことである、そういうものがあって初めて我々先進国グループもこれから持続的な経済の発展が期し得るのだ、まずそういう大前提があると思っております。
　それを具体的にどういうふうに進めていくかなどにつきまして、現在御案内のとおり経済審議会で、生活大国という問題、それからそういう地球的な視点に立った問題点、それから二十一世紀に向けて本格的に高齢化社会に我々入っていくわけですが、そこへ向けた社会基盤を、発展基盤を今からどう整備しておくか、この三つの立場の中から新しい経済計画を今熱心に御議論をいただいておるわけでありまして、その辺でそういうシナリオというものをしっかりとつくっていかなければならぬと思っております。
○秋葉分科員　大変前向きな、しかも格調高いお答えをいただきまして、ありがとうございました。
　実はそこで、例えばその審議会でも結構ですけれども、次のようなことができないのか。
　それは、私は経済企画庁というのはいわば行政の中の、少なくとも経済の分野についてはブレーンが集まっているお役所だと思っております。その経済企画庁が中心になって、例えば今の環境の問題ですけれども、南と北との間の調整を行うために、例えば現在一番大きな問題の一つである温暖化ということを考えますと、大体三つぐらいの基本的な選択肢があります。
　一つは、大体現状維持、それで少し調整を行って、先進国と言われている北側の国々のエネルギーの使用量を例えば一九九〇年程度に抑える、あるいはそれよりもうちょっと少な目にして、現状維持に近い形で調整を行うというような、それが一つの方向だと思います。それからもう一つの方向は、これは全く逆に、人間一人当たりのエネルギー使用量を決めて、その上で、幾らかの調整はあるにしても全体的に地球でのエネルギーの使用量を決めていくというのがございます。それからもう一つの考え方というのは、これは排出される例えば炭酸ガス、ＣＯ２一トンについて幾らといった、例えば百五十ドルというような数字が挙がっていますけれども、そういった排出量に従って税金のようなものを取って、それに従って調整を行っていく。大体大きく分けてこの三つぐらいの案が有力なものとして出てきているわけですけれども、そのいずにも問題があるということは御存じだと思います。
　ところが、非常に残念なことに、こういった問題について何らかの妥協を図らなくてはいけない、妥協案もこういった幾つかの提案に関連して出されていますけれども、現在日本の国内で、これは私たち自身の問題であると同時に地球全体の問題であり、二十一世紀の人類全体にかかわる非常に大きな問題なのですが、経済大国となり、世界的な貢献をしたいというふうに考えている日本国民の間で、これほど大事な問題についての議論がほとんど行われていない、これは私は非常に大きな問題だと思います。
　その理由の一つが、具体的に、例えばこういう選択を行ったときに、じゃ世界の経済はどうなるんだ、あるいは日本の経済はどういうふうになるんだ、確かに生活程度は落ちますよ、でもそれはこのくらいで抑えられるのですとか、生活程度は落ちるけれども、でも農村の方はもっともっと元気になってきますよとか、そういったある意味での経済的な現実性のある、ある程度具体性のある経済的なモデルといいますか予測というものが全然提出されていない。
　環境問題については民間のグループ、草の根グループ、市民グループが非常に大きな役割を果たしていることは事実なんですけれども、そういったところではとてもこういった大規模な経済予測を行うだけの力はない。それだけのデータを持っていない、ということを考えますと、経済企画庁が経済的な面というところから、この大きな人類的な問題について、その政策を提示する必要はないと思いますけれども、現在提出されている幾つかの有力な案について、これをとると経済的にはどういうことが起こるんですよ、そういった予測を行って日本国民の間に大議論を巻き起こす、そのためのデータを提供する、それは、私はＰＫＯどころかそれ以上の世界的な貢献になるのではないか。
　その結果、私たちが、それこそ医学の分野ではインフォームド・コンセントということが言われますが、私たちがきちんとした知識を持った上で議論を行って、じゃその中で日本としてはどういう選択肢をとり、私たちはどういうふうにそういうところに協力していこうかという政策面での議論が与党と野党の間でできるというような形で貢献できればすばらしいことじゃないかと思うのです。経済企画庁としては、例えば六月までには間に合わないかもしれませんけれども、大まかなものであれば、企画庁の英知をもってすればこんなことはもう一週間でできてしまうかもしれない。その辺はよくわかりませんが、何らかの形でそういった面で予測モデルをつくるなり、あるいは既存のモデルを応用するような形で何らかのデータというものを示していただくわけにはいかないのでしょうか。あるいはもう既にやっていらっしゃるかもしれません。やっていらっしゃるのでしたら、ぜひそれを御教示いただきたいと思います。
○長瀬政府委員　ただいま先生からは地球環境問題と経済とのかかわりに関しまして大変示唆に富む御指摘を賜りましてありがとうございました。
　実は、私ども経済企画庁におきましては昨年六月に、経済審議会の二〇一〇年委員会というのがございまして、ここで「二〇一〇年への選択」というレポートを出しております。その中で、一定の前提のもとにおきましてＣＯ２の排出量の抑制などを行いました場合の日本の経済成長率に対する影響につきまして、長期的な一つの試算を行っております。
　その結果によりますと、国民一人当たりのＣＯ２の排出量を二〇〇〇年以降おおむね一九九〇年レベルで安定化を図るために、産業部門の一律生産削減のみで対応する、言葉をかえて申しますと生産単位当たりのＣＯ２の排出量を減らさないという仮定を置いた試算をいたしますと、経済成長率は標準的なケースに比べまして二十年間、年平均いたしますと一・五ポイント程度低下するというような結果が出ているわけでありますが、他方におきまして、民間部門あるいは家計も含めまして省エネルギーの努力というものを続けてまいりますと、経済成長率の落ち込み幅というものは相当小さくなるということが示されているところでございまして、ただいま先生御指摘のございましたような見地からも、私どもも、経済成長と環境とのかかわり合い、そのことのもたらす意味というものにつきましてさらに勉強していく必要があるというふうに考えております。
　このような観点から、平成四年度の予算におきましても、いわば持続的成長モデルの基礎開発に関する経費というものを計上させていただいておりまして、地球環境、資源エネルギー制約というものを考慮いたしました先生御指摘のような新しいモデルの基礎的な開発、これは短時日でできるかどうかはあれでございますけれども、そういうことにつきましても着手しようとしているところでございます。計画経済の中におきましても重要な側面として、先ほど大臣から御答弁申しましたような観点を含めて検討を進めてまいりたいと考えております。
○秋葉分科員　そういうことをやっていらっしゃることを伺っておりました。その努力は大変高く評価したいと思います。
　ただ、あえてお願いをさせていただきますと、その程度のことは実は市民団体でもできる。例えばグリーンピースあたりでも、そちらで出された結果を一つ一つ自分たちのつくったモデルと対照しながら、もうちょっと成長率がよくなるのじゃないかというような修正予測というものを出しております。ですから、それはある程度市民運動レベルでもできるのですけれども、それをさらに高度にして、例えば炭素税を導入したらどういうことになるのか。炭素税を導入した場合に、それはただ単に一つの導入の仕方だけではありません、各国の国民所得に従って、ある程度炭素税の比重を国民所得に比例するような形であんばいした上で全世界にかけるというやり方があるわけですけれども、そうすると、かなりグローバルな経済の動きをつかまえた上で、とらえた上で、今度は日本の経済の動きということをやらなくてはいけない。しかも、全く新しいことをやるわけですから、どのような効果が起こるかということについてはかなり複雑なモデルをつくらないと無理だと思います。そういった力は市民団体には恐らくないと私は思うのですけれども、経済企画庁であれば、これまでのノウハウ、知識の集約、それから非常に有能な方がたくさんいらっしゃるわけですから、そういったことをぜひやっていただきたい。
　そして、その上で炭素税を導入するとこういうことになるのだ、これは例えば、幅があってもいいと思います。あるいは予測としてはそれほど確実ではないけれども、一つの指針ですよといった形でもいいかもしれません。政府が出すのですからそれなりの責任は当然あると思いますけれども、しかしながら何にもなくて議論はできない。六月のサミットに行くのも、ただ単に一握りの政府のお役人が考えた環境政策ということで行くのが日本の現状ですけれども、それに比べて、経済企画庁が経済的なモデルを出して、それも炭素税とかあるいは一人頭の炭酸ガスの排出量あるいは吸収量といってもいいですけれども、それを決めた上でのモデルをつくるとか、幾つかのそういったモデルについての具体的な経済予測を打った上で議論が行われ、政府がそれをもとにして国民の世論をまとめて国連の会議に出ていくというのでは、はるかに世界における日本の立場というのが違ってくると私は思います。
　ですから、そういった意味で、今までの経済モデルではなくて、新しい、しかもこれまでの政策の選択の場にあらわれてこなかったようなファクターを考えに入れて、できたらパラダイム変換までやって新しいパラダイムで経済モデルをつくって、その上でこういったことをぜひお願いしたいと思います。
　ちょっと時間が来てしまいましたので、そのことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○水田主査代理　これにて秋葉忠利君の質疑は終了いたしました。
　次に、松浦利尚君。
○松浦（利）分科員　御苦労さまです。私は、国民生活センターと消費者の苦情処理に関して若干の質問をさせていただきたいと思います。
　既に国民生活センターにおける商品の相談受け付け件数等の資料をいただいたわけでございますが、平成二年度の苦情の案件について、主なもののトータルだけお聞かせいただきたいと思います。
○加藤（雅）政府委員　お答え申し上げます。
　先生の方へお届けいたしました資料のとおりでございまして、商品につきましては平成二年度三千三百五十四件、うち数字といたしまして大きなものといたしましては、自動車が三百八十八件、被服品が二百五十六件、保健衛生品が千三十四件というような内容になっております。
　　　　〔水田主査代理退席、戸田主査代理着席〕
○松浦（利）分科員　それから、国民生活センターが受け付けた相談件数のうち、自動車、テレビ、ルームエアコン、電気冷蔵庫、電気掃除機等の主な相談例についてお聞かせをいただきたいと思います。
○加藤（雅）政府委員　自動車につきましては、平成二年度に三百八十八件という苦情及び問い合わせがあったわけでございます。なお、平成二年度よりは平成元年度の方が多うございまして、元年度は四百五十六件でございました。この四百五十六件について申し上げますと、苦情が三百四十一件、問い合わせ等が百十五件という内容になってございます。相談事例としてどのようなものがあるかと申しますと、例えば八六年度に登録した自動車で走行マイレージが一万九千キロというような中古車を買って走っておったところ、突然エンジンがとまってしまった、その場合どこに責任があるのかというような内容がございます。
　　　　〔戸田主査代理退席、奥田（幹）主査代理
　　　　着席〕
　それから、家電製品でございますが、テレビに関しましては、平成元年度十八件、二年度二十二件の苦情、問い合わせがございました。元年度につきましては、十件が苦情でございます。内容といたしましては、例えばテレビ観賞中突然プシュという音とともに画面が消え、両サイドから黒煙が噴き出したというような内容がございます。
　ルームエアコンに関しましては、平成元年度十四件、二年度十六件の問い合わせ、苦情がございまして、うち平成元年度は苦情十件、問い合わせ四件というようなことでございます。主な相談事例といたしましては、一昨日の新聞でルームエアコンなどのインバーターの高周波が他の電気製品に影響を与えるということを知って不安だ、どうしたらいいのかというような、これは問い合わせでございます。
　それから、電気冷蔵庫に関しましては、平成元年度十七件、苦情が六件、問い合わせ等十一件、二年度は十四件で苦情が八件というような内容でございます。これに関しましては、例えば冷蔵庫の冷気吹き出し口付近に水気のあるものを入れておくと凍る、メーカーに文句を言っても置く位置を配慮してくれというだけだというような、これは苦情でございます。
　電気掃除機でございますが、元年度五十八件、うち苦情は十四件で、問い合わせ等が四十四件、それから二年度が二十四件ございまして、苦情八件。内容といたしましては、例えば電気掃除機の吸い取り口のぐあいが悪い、購入して九カ月目に一度修理をしているが、すぐに悪くなった、欠陥商品ではないかというような内容のものがございました。
○松浦（利）分科員　きのうも通産大臣といろいろ議論をいたしましたが、国民のニーズに即した新たな商品開拓というのが極めて多様な形で出回ってきておるのです。ところが、その取り扱いによっては大変大きな事故が起こる。
　例えば、一、二の極端な例ですが、テレビが出火をするとか洗濯機で手の指を切るとか、そういったものが出てきておるし、あるいは新製品が、安全というものには配慮されてつくり出されておるんだと思うんでありますが、きのうも申し上げましたが、最近フラット、垂直になったテレビが非常に大型化して出てきているんです。御承知のように、通常のテレビのブラウン管というのは円周の一部分を抜き出しておりますから、放射銃から出された光というのは等間隔に全部当たるんですね、円周ですから中心から出るから。ところがこれをフラットにしますと、こちらから出す銃の光というのは、周辺に当たる部分と真っすぐ当たる部分では違ってくるわけですね。ですから、周辺がぼやけてくるんで電圧を上げるわけですね。ですから、電圧が上がってくるからブラウン管の表面を少しガラスを厚くしておるというような予防策はとっておるんですけれども、いずれにしても取り扱いいかんによっては極めて問題が起こってきておる。これは、商品開発過程では決して欠陥商品ではないんだけれども、率直に言って、そういったもともと欠陥ではないが結果論として欠陥のような製品というものがどんどん出回ってくるんですね。
　ですから、そういった意味でこれから商品苦情というのは電気製品のみならずいろいろな形で出てくると思うんです。この国民生活センターで平成二年で年間三千三百五十四件、毎年苦情がふえてきておるんですが、各県にあります苦情処理センター等の累計を考えると恐らく相当大きな数になっておると思うんですが、その点の把握はできておりますか。
○加藤（雅）政府委員　商品に関する事故全部の件数が幾らになるかという点については、残念ながら把握ができないわけでございます。その理由は、御案内のとおり、商品に関するトラブルはほとんどの場合消費者から直接あるいは小売店を通じてメーカーに行っておるというのが現状でございまして、国民生活センター等に持ち込まれます苦情は、それがうまく処理されなくて、あるいはその処理に対する不満があって消費生活センター等に申し出があったというものだけであるというふうに考えられますので、恐らく、実際のトラブルというのはこの件数より相当程度多いというふうに考えております。