Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部幸代君　やっぱり私などは主婦感覚というか生活者の視点でこういう数字を見るものですから、今核家族の世の中ですから、お年寄りを抱えている家庭というのはいっぱいいると思うんです。それで、一万人に五人というのはこれはどうなんだろうと当然思うわけです。ぴんとくるわけなんです。
　それで、この制度ができてから五年がたちますが、この制度をもっと利用しやすい実効性のあるものに改善してほしいという要望がやっぱり出されているんだと思うんです。例えば、介護休業の期間について、現在は三カ月となっているのを三百六十五日、一年に延長してほしい、また休業一週間前までの事前申請や二週間以上の要介護期間という制限をなくしてほしい、あるいは子供の短期間の病気にも適用できるようにしてほしい、さらに休業中の所得保障をしてほしいなどです。せっかく介護休暇の制度ができても、休暇を希望する者が安心して取得できる制度でなければ、制度というのは絵にかいたもちになってしまうわけです。
　制度ができてから五年たっているわけですから、単に何人が取得したということではなくて、希望する人が本当に取得できるようになっているか、職場ではどんな要求があるのかなど、もっと実態を調べる必要があるんではないでしょうか。
○政府参考人（佐藤信君）　現在の公務における介護休暇の期間でございますとか、お話のありました要件等につきましては、民間における介護休業制度と基本的に同一な枠組みになっているわけであります。しかも、今お話がございましたように、公務員は平成六年九月から導入しているわけでありますけれども、民間企業についてはことしの四月から義務化されたというわけでございまして、その限りにおきましては、私どもの方が五年近く先行して導入がなされているということでもあるわけでございます。
　期間の一年間ということに関しては、もちろんそういう御要望もあろうかとは思いますが、民間の状況もほとんどが三カ月以内ということのようでございます。基本的には、職員の勤務条件というものは、給与もそうでございますけれども、民間企業との均衡も失しないようにするということが原則でもございますので、その辺も民間の状況等からもバランスはとれているというふうに思います。
　それから、取得のための一週間前に申請をするということについて言えば、民間は二週間前ということでございますから、ここの点についても公務の方がどちらかというと取得しやすい形になっているわけでございます。
　さらに、同一対象家族についての取得回数につきましても、民間企業の従業員の場合には一回限りで再度の申し出をすることができないということに対しまして、公務では要介護状態が一つごとにとることができるというようなこと、あるいは時間単位の取得というのも民間ではございませんけれども、そういうのもとることができるというような形で、いろいろもちろん職員からの御要望はあろうかと思いますが、現時点では、その点についてもかなり配慮はいたしてきているつもりではございます。
　ただ、お話がございましたように、ことしの四月から民間企業で義務化がなされたということで、民間の実情もその後いろいろと変わってきているということもあり得るかと思いますので、その辺については、民間の状況をさらに私どもの方も的確に把握をさせていただき、公務においてさらに必要があるかどうか、その辺をよく勉強させていただきたいというふうに思っております。
○阿部幸代君　私は、人事院は認識不足だと思うんですけれども、民間ではことしの四月から、おっしゃるとおり介護休業が本格的に実施、施行になりました。その中には有給のところもあると聞いています。また、休業期間について言いますと、これは一九九六年度の労働省の調査で、一年とする事業所が五三・八％と最も多いんです。ことしの四月から民間では本格的に実施がされているわけですから、民間の実態を調べて見直す時期に来ているのではないかと思うんですけれども、どうですか。
○政府参考人（佐藤信君）　私どもの方も民間の実情も調査をいたしておりますけれども、まだ義務化される前の段階の数字でございまして、今の話は。したがって、かなりいわば余裕があるといいますか、あるいは理解のある企業が行っておられるわけでございますから、有給のところも確かにございます。
　しかし、私どもの方の調査では、そういう義務化される前に先導して行った企業というのは平成十年度でほぼ三割でございましたけれども、その三割の企業のうち有給の制度を持っているのはほぼ一割でございますから、三割掛ける一割というとさらに非常に少ない数字にもなると。そういうことからいうと、民間の実態と均衡を踏まえるというにはまだ少し時間があるのではないか。
　あるいはまた、期間につきましても、確かに一年という企業もございますけれども、先ほど申し上げましたように、先導的にいわば何というんでしょうか、義務的じゃなくて自分のところの努力でなされたところについてそういう数字が見られる。義務化された今の段階では、ほとんどむしろ三カ月未満になっているというのがどうも実情だというふうに思います。
　いずれにしろ、先生おっしゃられるように、民間の実情もよく把握する必要があると。私どもも、その努力をいたさないというつもりは全くございません。
○阿部幸代君　私は、男女共同参画社会基本法の審議のときに、やはり男女共同参画のいわば模範を示すように公務分野で率先してできるものはしてほしいということで質問をして、そのとおりという答弁もいただいているんですが、事介護の問題についてはもっと重要視していただきたいと思うんです。
　これは週刊誌の最新号なんですけれども、「「介護サラリーマン」の現実」、特集しているんです。本当に大変ですよ。来年四月から介護保険制度がスタートされようとしていますけれども、介護保険制度がスタートしたからといって即全面解決というふうにいかないんですね。介護基盤整備もおくれているという問題もありますけれども、やっぱり介護を必要とする家族を抱える、その働いている女性なり男性が何らかのつなぎの仕事が必要になるんです。例えば、デイサービスを受けるにしても、迎えに来るまでの時間いなければならない、夫か妻かどちらかがいなければならないという、こういうつなぎの仕事などがあるわけなんですね。
　それで、私は介護保険制度のスタートと合わせて、この介護休暇、本当に見直しの時期に来ていると思います。先ほどおっしゃったように、民間の実態をちゃんと調査するということで調査を約束していただけますね。それを踏まえて公務の分野でも検討するということを約束していただけますね。
○政府参考人（佐藤信君）　私ども従来から、毎年というわけにはまいらない場合もございますけれども、適宜民間の状況も調査をしているところでございますので、今後もその状況は把握してまいりたいというふうに思っております。
○阿部幸代君　ことしから民間でいわば全面実施、施行されるわけです、法がね。ですから、その段階で調査をするということを約束していただけますね。
○政府参考人（佐藤信君）　ですから、先ほどから申し上げておりますように、ことしの四月から実施をされたわけですから、その結果義務化されたことによってどういうふうに民間の方が動いていくかということを調査してみたいというふうに思っているということでございます。
○山本正和君　午前の海老原委員の質問に対して人事院総裁からいろいろとお話がございました。それを聞いておって気になるもので、ちょっとここで確かめておきたいんです。
　本来、人事院というのは労使の間の完全な中立機関でなくちゃいけない。そして、本来いわゆる政治だとかあるいはいろんな世の中の動きというふうなものによって判断するものであってはならない。これは人事院設立以来の任務だろうと私は思っているんです。
　私は、昭和二十年代、三十年代にかけて、公務員労働者が物すごく激しい闘いを組んで、ある者は刑務所に何人も入っていますよ、違法行為ということで罰せられてね。
　そういう中で、随分激しい運動の中で、人事院制度が本当に定着したのは、これは池田さんのときに定着の問題が始まって、それからなお十数年かかった。その間に人事院のあるべき姿を随分議論したんですよね。
　ところが、きょうちょっと総裁のを聞いておって、ひょっとしたらそういう真意じゃないだろうと思うんだが、気になるような表現があったから聞かせてほしいんだけれども、国民感情をいろいろ考慮いたしまして云々というふうな言葉だとか、それから民間企業でいろいろ働いている人たちの感情云々というふうな言葉が出てきた。
　人事院というのはきちっとした数字が必要ですよ。中小企業の実態を調べなきゃいけない。いろんなものを全部調べなきゃいけない。また、公務員給与の現実についてもきちっと持たなきゃいけない。しかし、感情だとか世論だとかいうのをやるのは国会の場なんだよ。国会でやるの、これはね。あなた方の権限外のものなんです。
　そういうふうに聞こえたのでちょっと私は心配しておるんだけれども、よもやそういうつもりで言ったんじゃないと思うので、ちょっとここのところを、今度の勧告を出すについて人事院はどういう考えで出したのか、その点、明確に答えてください。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　どのように答弁したか正確にまた後で速記録を読んでみたいと思いますが、私たちが常々心がけておりますことは、公務員の給与というのはその財源が国民の税金である、したがって公務員の給与について勧告をするその勧告の結果については国民が納得してくれるものでなければならない、したがって国民の皆さん方の意見もいろいろ聞いて私たちは仕事をしておる、そういうことを申し上げたんだと思います。
○山本正和君　そんな君、歴代の総裁と違うことを言うやつがおるか。国民の納得を得られるような勧告をするのが人事院の役割だなんて言った方は一人もいないよ。君、調べてごらん、ちょっとそれは。間違いなしに君、確信でもってそれを言うのか。どういうつもりだ。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　人事院の勧告というのは、政府によって尊重していただくという前提でございますから、私たちが勧告した内容というのはできるだけ国民が納得してくださるものである必要があるというふうに考えております。
○山本正和君　国民が納得するかしないかを判断するのは国会なんだよ。君たちは、いいか、人事院というのは、きちっと資料を整理して、そしてこれが公平であるというものをつくって政府に提案するんですよ。閣議で決めて、なおかつそれを国会でやるんだよ。あらかじめ国民の納得を得られるような勧告をしようと思って君たちは作業をするとしたら、とんでもない人事院だよ。要らぬじゃないか、それだったら、総務庁も要らぬ、内閣も要らぬよ。国民が納得するようなものを勧告するんですという、その言葉で一体、それでいいのか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　重ねて答弁申し上げるようでございますけれども、私たちはやはり、すべての行政官庁が最近そうでございますように、広報・広聴機能というのを非常に重要視しております。その一環として、私たちは国民の意向というのも把握するように努めておるところでございます。
○山本正和君　何だね、国民の意向を把握するというふうなことも君たちはやるの。国民の意向を把握するといったら大変な調査だよ。
　それから、それよりも、君は今言葉を変えたけれども、国民の納得を得られるような勧告をする、こう言っているんだよ。そんな権限がいつどこにあるんだ。どこに書いてある、法律に。法律を超えたことを勝手に言うな。言いなさい、法律に書いてあるという条項を。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　もう少し正確にというか詳しく申し上げますと、官民の給与というものを正確に把握して、そしてそれを勧告内容というものにしていくということが国民の納得を得られるというふうに通じていくんだというふうに思います。
○山本正和君　国民の納得を得られるような勧告をするという権限を君たちはもらっているのと聞いているんだよ。法律のどこに書いてある。官民較差を調べなさいと書いてある、ちゃんとこれは。さまざまな調査をするという権限はみんな書いてある、法律に。国民の納得を得られるような勧告って、どこに書いてある。法律的根拠を示しなさい。できないんならやめよ、総裁を。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　行政官庁というのは、結果的にそういうことを考えて仕事をしておるというふうに私は思います。
○山本正和君　人事院の、何でできているの、人事院が、それじゃ。行政官庁そのものじゃないんだよ、人事院は、いいかな。そんなこともわからぬことないよ。
　どこに書いてある、だから、人事院が行政官庁で全く一体のものだと、政府と一体のものだとどこに書いてある。その根拠を示せと、君はいいかげんなことを言わずに。法律のここにこう書いてあるんなら言えるよ。言いなさい、それを。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　民主制度のもとにおける一つの行政官庁でございますから、そういうことは当然要請されているというふうに思います。
○山本正和君　何の法律のどこに書いてあると聞いているんだよ、法律の。それを言いなさいよ、法律のどこに書いてあるかを。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　具体的に法律の条文というのがどこにあるとかいうような話ではなくして、私は基本的にそういうふうに民主主義のもとにおける行政官庁というのはそういう使命を負っているというふうに思います。
○山本正和君　何のために国会があるの。何のために三権分立しているの。行政機関というものはちゃんと一つここにあるんだよ。行政機関で働く職員がおるわけだよ。その職員の給与を、いろんな問題をどうするかということについて、人事院はなぜつくられているの。あなたはつくったときの経過の法律史を読んだか。人事院がどうやって設置されたのか。
　じゃ、いつできたか言いなさい、人事院ができたの。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　昨年創立五十周年を迎えたところでございますから、五十年を経過したということでございますが、重ね重ね申し上げますように、やはり民主主義のもとにおける一つの行政官庁でございますので、どうしても私たちは仕事をするに当たって、国民の御意向というのが那辺にあるかということは努めて把握するようにしていかなきゃならないというふうに思います。
○山本正和君　国民の意向が那辺にあるかということを調査するということと、納得が得られるものを出すということは違うんだよ。納得が得られるかもしれないということは当然自分が仕事をする以上思うのは当たり前ですよ。
　しかし、あなたたちの役割はそうじゃないの。人事院というのは全く公平機関として公務員制度の中でどういう措置をしなきゃいけないと、ちゃんと役割が決まっているんだよ。その決まっていることを、こういう今の世の中の情勢の中で果たして一体勧告をすることについて国民の納得が得られるか得られないか、そんなことまであなた方は考えたというの。そういう権限はあなたにはない。
　あるとしたら、だからどこの法律に。すべての行政機関は法律に基づいて動いているんだ。法律に基づかないで動いているとしたら大変なことなんだよ。各省庁すべて省庁設置法に基づいて権限が与えられて、それらが動いている。人事院もそうなんだよ。
　それをあなたは、国民の納得を得られるような勧告を私のところでするんですと。国民の納得を得られる勧告をあなたがしたら、それなら政府も何も要らぬじゃないか。納得が得られるか得られぬかを議論するのは国会なんだよ。どうだ、そこのところは。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　国会というのは、私たちとは違ってより深くより広い立場から国民の意向というものを反映される機関だというふうに思います。
○山本正和君　それじゃ君、閣議決定は何でだ。人事院勧告出すよ。政府は人事院勧告をやるかやらぬかも全部判断するんだよ。まず政府がやる、第一義的に、内閣が。官房長官を中心とする給与関係閣僚会議できちんと議決をするんですよ。
　それをあなたは、その辺の権限まで侵して、国会の権限までそれを平気な顔してのうのうとあなた、国民の納得を得られるような勧告を私はいたしましたと、こう言うのかね。私どもとしては最善を尽くしていろんなデータの中でこういう数字を出しましたと、どうぞひとつ議論していただこう、こういうのがあなたたちの仕事なんだよ。それを国民の納得を得られるような勧告をいたしましたと、こう言えるの、あなた。さっきそう言っただろう。何だよその態度は一体。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　国民が納得してくださるようなものを私たちは出すように努めていますということでございます。
　なお、国会というのが私たちが考えるよりもより広い立場、より深い立場で御判断いただくということだと思いますし、内閣におかれましては私たちとは違った角度から、財政問題等を含めまして国政全般の立場を考えながら結論を出していただくんだというふうに思います。
○山本正和君　国民の納得の得られるようなものを私は出しましたと言うんだね、あなたは。間違いないか、それで。もう一遍言いなさい、それ。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　そのように努めておりますということでございます。
○山本正和君　朝のあなたの発言の中でどういうふうにあなたが言っているか、自分で記憶がないの、今。あなたの朝の発言は極めて無礼だよ、国会に対して。もっと謙虚になりなさいよ。
　それから、人事院総裁というものの本来の本務をしっかり勉強しなさいよ。歴代の人事院総裁が過去どんな苦労をしてきたか。人事院総裁はどんな苦労をしてきたか。本当にノイローゼになるまで苦労した人がたくさんおるよ。何で、のさばって、胸張って威張っておるの、そうやって。そんな偉そうな、こんな顔して、国会の質問の場で。あなた、小渕さんを見てみなさい、極めて謙虚ですよ。あなたみたいな傲慢なのはおらぬよ。どうなんだ、一体それ。
　だから、あなた、けさほどの発言についてきちっと調べて、不適当なところがあったら取り消す用意があるかどうか、それだけ聞くよ。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　最初に御答弁申し上げましたように、午前中どのように申し上げたかということを正確に記憶しているわけではございません。速記録を読みまして、よくその辺は反省すべきところがないかどうか考えてみたいというふうに思います。
○山本正和君　時間も二分しかありませんので、官房長官と総務庁長官に、ちょっとこれはいろいろな質問を全部省略しまして申し上げておきたいんだけれども、私は、参議院からお二人が内閣に入っておられると、大変、参議院としては、参議院の実態を知る立場からありがたいと思うんです。
　ただ、私が思っているのは、参議院というのは本来行政府をチェックするという機関でもありますが、衆議院の決定に対してこれをチェックするという役割があると思うんですね。そういう中でお二人が内閣に入られた。だけれども、内閣に入られたらこれは行政府の責任者ですから、行政府の中で一生懸命働かなきゃいけない。しかし、そういう立場に立たれて初めて、そのときに、待てよ、この二院制度の中で参議院というのはどうなっているんだろうかとひょっとしたらお思いになったかもしれないと思うんです。だから、今ここで、参議院が果たさなきゃいけない役割というものについてどういうふうにお考えになっているか、このことを一言ずつお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（青木幹雄君）　今、先生がおっしゃったとおりでございまして、抑制、均衡、補完の役目を衆議院に対して果たしていくのが参議院の役目だと考えております。私どもも行政には入りましたけれども、そのことは常に忘れずに対応していきたい、そういうふうに考えております。
○国務大臣（続訓弘君）　今、山本委員がるる御質問ございました。さすがは二十五年間もの長い間三重県で教職を奉ぜられ、その間十八年間の長きにわたって組合の委員長としての責任を果たされた山本委員であります。その意味では大変な傾聴すべきお話でありました。
　同時に、今私に対する御質問がございました。青木長官からも御答弁申し上げましたように、私は参議院議員でございます、その参議院議員が常に心しなければならないことは、まさに御質問ございましたその趣旨だと存じます。私もその趣旨を体して一生懸命頑張りますので、御支援、御教導のほどをお願い申し上げます。
○月原茂皓君　自由党の月原です。質問させてもらいます。
　官房長官の所信あいさつ、その中に、我が国が国際社会への応分の貢献を行うべきことは当然であり、次からですが、ＰＫＦ本体業務の凍結解除を含む国連の平和活動への一層の協力について、国会はもとより国民各位の御理解をいただきつつ、積極的に進めてまいりたいと考えています、こういう言葉がありました。
　そしてまた、自自公三党協議の中にも法的措置を講ずるということを約束しているわけであります。そして、小渕総理は、先日の本会議で質問に答えて、凍結解除を含む国連の平和活動への一層の協力についてと、積極的な意欲を示しているわけであります。これは当面の問題として、それが該当するかどうかは別といたしましても、東ティモールの問題、アナン国連事務総長がただいま日本の方にお見えになっておりますが、そういうところでも日本の態度というものが問われるときだと思っております。
　そこで、このＰＫＦ解除に伴って、それと同じウエートで議論されなければならないのが、要するに五原則であります。
　最近ちまたでよく言われていることですが、外国の部隊と一緒に駐屯しておるときにその部隊が攻撃を受けたときには日本は何もできない、逃げて帰れ、これではなかなか仕事ができませんよというようなこととか、武器の集積しているところを攻撃されても何もできない、そのようなことでは任務を果たすことができない、こういうふうな議論が非常に多いわけであります。政府あるいは我が国会は、そこに派遣される者たちがちゃんとした任務ができる、そういうふうな任務を付与して出すのが私は当然であると思います。
　この前のカンボジアのときにどうだったかというと、選挙の投票所が非常に危険だといったときに、ある人が知恵を出して、もうとにかく車で方々回れといって、そこへ我々が行っておったら大丈夫だろうというふうにまでして、一線の人にそういう判断、そういう工夫をしてもらわなければいけないようなことではシビリアンコントロールがなってないと私は思います。
　そういう観点から五原則のことについて、抽象的なことではなくて、目いっぱいそういうことができるような、そういう不安がないような状態に置くという検討をしていただきたいとともに、この五原則についてはどのように考えられておるか、その点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（青木幹雄君）　月原議員の質問にお答えをいたします。
　我が国が国際社会への応分の貢献を行うべきことは、これは当然のことであります。申し上げたとおりであります。ＰＫＦ本体業務の凍結解除を含む国連の平和活動への一層の協力について、国会はもとより、国民各位の御理解をいただきつつ、今後積極的に進めてまいりたいという基本的な考え方でございます。
　また、武器の使用の原則を含むいわゆる五原則については、我が国が国連平和維持隊に参加するに当たって、憲法で禁じられております武力の行使とすることへの評価を受けることがないことを担保する意味で設定された国際平和協力法の重要な骨格でございますので、仮に凍結が解除をされたといたしましても、五原則を変更することは政府として少しも考えていないことも、以前と何ら変わりはありません。
　ただ、今、先生が申されましたように、ＰＫＦを解除していったときに一体どうなるかという問題については、今後、各党各会派において十分な議論をしていくべき問題だと考えております。私どもも、その議論を十分踏まえて政府としても対応していきたい、そのように考えております。
○月原茂皓君　今、官房長官、後半のところの答弁で私はお願いしたいと思います。
　というのは、各会派はそれぞれの主張があると思いますが、行く自衛隊の部隊あるいはほかの隊員でもそうですが、そういう方々が胸を張ってちゃんとした仕事ができるようなことをすること、そして今、官房長官がおっしゃったように、武器の使用についても、それを細かく分析していけば解釈上十分のみ込める部分も出てくると、そういう検討もお願いしたいと思います。
　そして、法律ができて三年後に見直ししようとしていたのがこんなにもう時間がたってきておるわけですから、我が国としては国際的にも姿勢を示すためにも凍結解除を早くすること、そして私が今申し上げ、また官房長官もその旨の考えでおられることを速やかに検討していただきたい、このことをお願いしたいと思います。
　次に、時間が非常に少ないのであれですが、防衛庁の省昇格の問題ですが、あえてお尋ねするのは、新しく官房長官になられて、官房長官としてはどういうふうに取り組まれたいと、もうその気持ちは十分おわかりだと思いますので、その点をお願いしたいと思います。
○国務大臣（青木幹雄君）　国民が自分の国は自分で守るという気概を持って、国として適切な防衛体制をとることは国家存続の基本でありまして、その中心が防衛庁であることを私も十分承知いたしております。
　ただ、この名称の変更につきましては、私どもも今後前向きに取り組んでいく問題であろう、そういうふうに解釈をいたしております。
○月原茂皓君　ちょっと難しいお尋ねになろうかと思いますが、今まで防衛庁長官になられた方にも、防衛庁長官としてはいろいろな立場があるだろう、しかし議員個人としてはどうか、こういってそれぞれ額賀大臣あるいは野呂田大臣にお聞きしたことがあるんですが、やっぱり心の中におれはもともと反対だと思う人がそこについたら推進はできない、世論を見るにしても。そういう意味では、官房長官、大変難しい質問ではありますが、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（青木幹雄君）　内閣官房長官として、私は白紙の状態でこの問題には取り組んでいきたいと考えております。
○月原茂皓君　できるだけ色がつく方向に進むことを期待しておきます。
　それでは、総務庁長官にお尋ねいたします。
　今度の総務庁長官のごあいさつの中に、二ページですが、また、公務員制度改革、国家公務員の定員削減、ここはいいんですが、規制改革、情報公開、そういうふうな諸問題にも積極的に取り組んでまいりたいと、こういうふうに書かれておる。実は、これは中央省庁改革、要するに内閣の機能を強化して、内閣総理大臣がリーダーシップを持って内閣を引っ張っていく、そして継続的に情報収集し、的確に長期的な計画も指示していくと、こういうような新しい体制ができたときに、それをより効率的に行うために私はこういうものが位置づけられているんじゃないかと思います。
　総務庁長官、この単なる一つ一つの出来事ではなくて、一つ一つの事項ではなくて、大きな行政改革というか、新しい時代に向けてのそういうためにこれがどういう役割をそれぞれの個々のものが果たしていくのか。ばらばらではありませんよと、そういうふうに私は思うんですが、総務庁長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　月原委員とはかつて同じ改革の志を持った同志でありました。その中で、二十一世紀の我が国の将来を案じ、自由でかつ公平な社会をつくるにはどうすればいいのか、明治以来の大改革をやって行政改革を断行しよう。そのためのキーポイントは、先ほども申し上げましたけれども官から民へ、そして中央から地方へ、そういう流れの中で、今御指摘がございましたような情報公開の問題やあるいは規制改革の問題等々は避けて通れない問題、これはセットだと。
　そこで、今御趣旨のような、いわばセットでこの行政改革を断行することによって二十一世紀の日本の進路は決まるんだという共通認識のもとにこれは始めた仕事であります。したがって、全く御趣旨と同感でございます。
○月原茂皓君　よくわかりました。また、その決意、私はありがたいことだと思っております。
　最後に、私から総務庁長官にお願いしておきたいんですが、要するに内閣の強化、この一連のものは、今お話しのようなものが進まなければ効率が上がらないんだ、効率というか効果が出てこないんだ。だから、ばらばらだからまず中央省庁の看板だけかえた、後はまたゆっくり行こうか、こんなことではこの全体が崩れてくる。長官もそういう御認識でありますので、より強力に進められんことを希望して、終わります。
○椎名素夫君　参議院の会の椎名でございます。
　人事院総裁に伺うということにしておりましたけれども、けさの海老原議員あるいは先ほど山本議員からの御質問で、大体お聞きすることがなくなりましたから、結構でございます。お呼びしておいて失礼ですが、そういうことにしたいと思います。
　ただ一つ、先ほどの山本委員の御指摘というのは非常に重要かと思いますので、よくお考えをいただきたい。
　さて、きょうは総務庁長官と官房長官、主に総務庁長官でしょうか、極めてレベルの低いお話でありますが、公務員の諸君の働き方について、どうもわからないところがありますので、お伺いをしたいと思います。
　かつて、一時、通商産業省というのがありますが、あだ名が通常残業省と言われた。徹夜に近い、夜中過ぎなんというのは当たり前の話であって、朝一時、二時に帰ると、きょうは早かったといって奥さんたちが感激をするというような話だったようですが、この実情というのは余り変わっていないように思うんです。今、通商産業省のことを言いましたが、ほかの省、大蔵省から始まって、非常に皆さん超過勤務をしておられる。
　公務員の問題については、給与の問題あるいは全体の日本の公務員の数が多過ぎるのか、あるいは足りないのかというような大づかみの話はよくありますけれども、その働き方というのを見ていると、例えば多過ぎるか少な過ぎるかというのは、やらなければいけない仕事に対してどれだけの労働量が注入されなければいけないかということで、頭数だけの問題じゃないと思うんです。ですから、一日十八時間みんな働くということになると、普通は何時間でしょうか、八時間だとすると半分で済むということになってしまう。大変非人間的な労働をどうもやっていらっしゃるように思うんですが、しかし、あれはむだなことをやっているんじゃないかと聞くと、いや全然むだなことなんかやっておりません、今や行政サービスの質が非常に多様化して、これだけやらないと時間が足りないからやっているんだということを皆さんおっしゃるわけです。
　そうすると、よくわかりませんが、行政改革、省庁の合併とかその他は別にして、人間も減らそうという話です。十年間で二割五分減らすということになると、今本当に必要があることしかやっていない、余計なことはやっておりませんと皆さんおっしゃるんですが、余計なことをやっていないとすると、十年先に二割五分減らすと、一体それはどうなってしまうのか、そのつながりがどうも私には全然わからないので、総務庁長官、また官房長官からも、ちょっとどういうふうになっているのか教えていただきたい。
○国務大臣（青木幹雄君）　椎名先生の質問、非常に難しい質問でございますが、今仕事をしているのはこれ以上減らせない、今一生懸命やっているという前提で、十年後になぜ二五％減らせるかということだろうと思いますが、恐らくいろんな面での合理化も進むでしょうし、また仕事の量をどういうバランスをとって処理していくかということでの合理化もできるでしょうし、そういうことも含めて考えていかなければならない問題であろうと考えておりまして、ただ、仕事の量は減らない、一生懸命やっているということをすべて前提にしますと、二五％の削減ということが非常に難しいだろうということをおっしゃっているんじゃないかなというような感じで聞いておりました。
○国務大臣（続訓弘君）　椎名先生のせっかくの御質問ですから、私の経験を通じて御披露させていただきます。
　私は、つい先ごろまで都庁におりました。美濃部知事時代の十二年間で十八万の人間が四万五千人ふえました。それで、今度は鈴木知事にかわりました。鈴木知事の十二年間で四万五千人減らしました。それでは、都民のサービスはどうか。都民のサービスは変わりません。それは、やはり創意工夫なんです。人がおれば仕事はふえます。しかし、今のお話のようにむだな仕事がたくさんあったわけです。したがって、都民が必要とするサービスはちゃんとその限りにおいてやれたと。
　そういう意味で、私は皆さんにお願いをしたいと思います。官庁の仕事の中でやはり国会の仕事が実はたくさん大変なんです。今は予算編成も相当合理化されました。大体、予算編成のときには、大蔵省に民間の人たちも含めて残業をやらせるという仕組みがございました。しかし、それに対していろんな意見がございまして改善が図られております。しかし、改善が図られないのは国会の関係であります。できることならば、大変恐縮ですが、質問もちゃんと出していただきまして、ちゃんとしたルールに基づいた改善をお互いが心がけていけば超過勤務その他の問題も解決するのではなかろうかと、私はむしろお願いを申し上げまして、御答弁になったかどうかわかりませんけれども、よろしくお願い申し上げます。
○椎名素夫君　今までいろいろ政府の方とかお役人に聞いていると、先ほどおっしゃったように建前の話しかしないので、今の総務庁長官のお答えは大変率直で、実際の御経験も踏まえて本音を言っていただいたのは大変ありがたいと思うんです。
　国会の問題はもちろんたくさんあります。ですから、今までも大臣の方々は横着をして、ばっと紙が回ってきたらそれを読めばもうそれで済むんだというような話じゃなくそうというんですから、そっちの方の改善もたくさんありますが、今も例で出されましたが、十年のうちにだんだんに合理化するというのじゃなしに、今でもできることは随分あるだろうと思うんです。
　予算の問題というのは、予算の時期だけじゃなしに一年じゅうやっていますね。そうすると、各省から予算が出ている、それにつながったまた機関がある、民間もあるということになると、大変に勤労精神に燃えた大蔵省の何人かが頑張って徹夜をすると、そのすそ野は物すごいんですよ、これは。思いついて何とか省に電話をして、おまえのところはこんなの出しているけれども、この点はどうだという話を聞こうと思って電話をしますね。そうすると、朝の二時にもう帰りましたと。そうすると怒るわけだ。おまえのところの予算のことでおれはここまで働いているのに帰っちまったのかというような話になるものだから、みんないるわけです。そうすると、今度はそれにつながった機関の人もみんないなきゃいけない。臨時のお弁当に備えて周りの弁当屋さんまでが徹夜みたいなことをやっているんです。これはまた女性の方が多いんです、そういうところは。ですから、一人頑張る人がいますと何百人、ひどい場合には千人ぐらいは全くむだに、寝ないで起きている。
　ただ、それはもったいないという話だけじゃない。もちろん光熱費も使うし、もったいない話だし、あるところまでは、頭を切られるまでは残業代を出さなきゃいけないし、いろいろむだがありますけれども、それだけでなしに、家庭なんというものがなくなっちゃうんですね。子供も、よく父親の背中を見て育つなんと言うけれども、背中なんて見たことがない、帰らないんだから。これは重大なことだと思うんです。
　男女共同参画社会と言うでしょう、女性の方も同じようにやろうと。そうすると、その悪い非人間的な頑張りに合わせるということが一体男女共同参画社会なのかといったら、そうじゃなくて、そういうところを人間らしい生活に戻すということは単に役所の問題だけでなしに日本全体で、役所へ入ったらもう人間だと自分で思うなと、ナポレオンじゃないけれども三時間寝たらそれで張り切ってやらなきゃいかぬというようなばかなことをやっていたら、これは単に十年間で二割五分削れるか削れないかというような問題ではない非常に大きな問題を私は抱えていると思うんです。これ何とかしましょうよ。
　本当に私はああいう方々を見て、これこそ我が命というようなことで張り切っていらっしゃる方がおられるけれども、あれは間違いだと思うんです。やっぱりサマータイムにしようが何だろうが関係ないような生活をやっているし、ちょっと品が悪い話かもしれませんが、一体どうしていつ子供ができるんだろうと思うこともありますよ、本当に。これはみんなで直す。
　そして、皆さん建前で必要なことだけやっておりますというようなことで済ましていますと、社会が本当に壊れちゃうと私は思うんです、家庭も壊れるし。ですから、政府なり国会なりでいろんな政策とかなんとか申しますけれども、もとにいるのはみんな人間なんですから。公というのはやはり一種の範たる生活をしなきゃいかぬ、模範になるような。
　そういうことも考えて、建前で、いや、これだけは必要なんですなんていうことはないんだから、人間らしい時間に帰ってうちで飯を食えというようなことで今から直していくということに御努力を願いたいと思います。
　御感想があればおっしゃっていただきまして、私の質問はこれで終わります。
○国務大臣（青木幹雄君）　十年間に二五％を削減するという原則を守りながら、先生がおっしゃるような社会を築いていかなきゃいけない、そのための努力を続けたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　まさに同感でございます。本当に国会が隗より始めよ、そういう姿勢で臨んでいただくことを懇願申し上げます。
○委員長（小川勝也君）　次に、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。続総務庁長官。
○国務大臣（続訓弘君）　ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　本年八月十一日、一般職の職員の給与の改定に関する人事院勧告が提出されました。政府としては、その内容を検討した結果、勧告どおり実施することが適当であると認め、一般職の職員の給与に関する法律、国家公務員の育児休業等に関する法律及び一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律等について所要の改正を行うこととし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、一般職給与法の改正について申し上げます。
　その改正の第一点は、人事院勧告どおり指定職及び本省庁課長級職員を除く職員の俸給月額を改定することであります。また、福祉施設に勤務する指導員等を対象とする福祉職俸給表を新設することといたしております。
　第二点は、期末手当及び期末特別手当について、支給割合をそれぞれ年間〇・三月分引き下げることであります。
　第三点は、宿日直手当について、通常の宿日直勤務に係る支給額の限度額を勤務一回につき四千二百円に引き上げるなど、所要の改善を図ることであります。
　第二に、国家公務員育児休業法の改正については、期末手当、勤勉手当または期末特別手当の基準日に育児休業をしている職員のうち、直前の基準日の翌日から基準日までの間に勤務した期間がある職員には、それぞれ期末手当、勤勉手当または期末特別手当を支給することといたしております。
　第三に、任期付研究員法の改正については、任期付研究員に適用する俸給表のすべての俸給月額を改定することといたしております。
　第四に、さきの通常国会において成立しました国家公務員法等の一部を改正する法律について、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上のほか、施行期日、適用日、この法律の施行に関し必要な経過措置等について規定することといたしております。
　引き続きまして、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　本法律案は、特別職の職員の給与について、一般職の職員の給与改定にあわせて所要の改正を行おうとするものであります。
　法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　秘書官の俸給月額を、一般職の職員の給与改定に準じて引き上げることといたしております。
　以上のほか、施行期日、適用日等について規定することといたしております。
　なお、内閣総理大臣、国務大臣等の一般職における本省庁課長級に相当する職以上の特別職の給与については据え置くこととしております。
　以上がこれらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（小川勝也君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより両案に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○前川忠夫君　民主党・新緑風会の前川でございます。
　ただいま議題となりました両案について、総務庁長官並びに人事院総裁にお尋ねをしたいと思います。
　まず最初に、この人事院勧告が閣議決定をされたのは九月二十一日というふうに承知をしておりますので、長官が就任をされる前でございますから、あるいは現段階でというふうにお聞きをした方がいいのかもしれませんが、今度の人事院勧告というのはある意味では初めて年間給与でマイナス勧告になっているわけですね。ベースアップとしては〇・二八％、千五十四円。ボーナス、いわゆる期末手当としてはマイナス〇・三月ということですから、年間で平均で約九万円からのマイナスになるという今度の人事院勧告について、政府としてどういう評価なりあるいは今度の勧告の意義を感じておられるのか。
　つまり、一昨日、人事院総裁の方からも勧告の内容について御報告をいただきましたときにも、いわゆる民間企業における現状についてるる御説明がございました。確かに雇用問題等を含めて、民間企業がかなり厳しいリストラを含めて苦労しておられるということは、私ども十分承知をいたしております。そのことと今度の勧告とは恐らく密接不可分のものだろうという前提をもちろん置きつつも、政府としては今度の勧告についてどういう位置づけをされるのか。最初に申し上げましたように、年間の収入としては初めてのマイナス勧告ということを含めて、長官の御見解をまず最初にお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　ただいま前川委員の御質問、確かにいろんな状況を踏まえての御質問でございます。民間においては御案内のように三百万人を超える失業者が出ている。さらにはリストラもやっておられるし、給与の引き下げもやっておられる。そういう状況下ではあるけれども、今回〇・二八％の改定をやり、かつ期末手当は〇・三月分引き下げると。結果として今お示しされましたように、平均で九万五千円の三角、初めての減額になる。
　政府といたしましては、先ほど来人事院制度についての御質疑がございました。人事院制度は、御案内のようにやはり法の趣旨は労働基本権の制約の代償としてこの人事院制度があると。人事院制度は、人事院は客観的にいろんなデータを調査して、そして官民較差を政府に答申をされる。その答申を受けた政府は、今度はいろんな状況を判断して実は結論を出す。その結論が、今いろんな状況はございましたけれども、これはこの際やはり尊重すべきだとの結論に達して、九月二十一日に閣議決定した、こういう経緯でございます。御理解を賜りたいと存じます。
○前川忠夫君　そこでお伺いをしたいんですが、けさの臨時閣議で緊急経済対策が決定をされたというふうにお伺いをいたしております。総額で十八兆円ですか、恐らくこの後第二次補正で出されるであろういわゆるこのうちの国費の部分が六兆五千億円というふうにお伺いをいたしておりますが、最近の景気の動きを見ておりますと景気もようやく底を打ったのではないかと。政府の見通しも今年度〇・五から〇・六に見直しをするということですから、国民の目から見てみますと少し景気がよくなったのかなという思いがある反面、実は私ども民主党も、今衆議院の方で審議が始まっております中小企業基本法の改正問題で中小企業関係の各団体の皆さん方から今ヒアリングを鋭意行いながら、法案についての議論をいたしておりますが、まだまだ地方の中小企業の中ではそう甘い見通しを持っておられるところは多くはございません。
　きょうも財政・金融委員会の方で例の商工ローン問題についての参考人質疑が行われておりますけれども、こういう実態を見ておりますと、景気がよくなったというのはどこの世界のことなのかなという感じがする方も非常に多いと思うんですね。そういう中で今回の人事院勧告、なおかつこの法律では総額で約一千二百億円の実質的な支出減、国にとっては歳出が少なくて済むということであります。このことがようやく回復の兆しを見せ始めたという景気にどんな影響を与えるというふうに考えておられるのか、全く影響ないんだというふうにお考えなのか。この辺については法案の責任者である総務庁長官として、あるいは内閣の一員として御見解をまずお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　ただいま、本日開かれました経済対策についてのお話がございました。その席上でも総理からこういうお話がございました。せっかく景気が上向いている、今お示しされましたように、従来は〇・五％の増、それがきょうの見通しでは〇・六％の増。しかし、これは油断をすると取り返しのつかないことになるぞと。ついては、腰砕けにならないようになお力を尽くすべきだというお話がございました。そういう中で、今お示しをされましたように、十七兆円あるいは十八兆円の経済対策が組まれるものと思います。
　そんな中で、それでは公務員給与が千二百億減額をされる。それとこれとはどういう関係にあるんだ。むしろマイナスの影響が出てくるんじゃないかという御心配の御質問かと存じますけれども、確かにその点は私もあるかと存じます。しかし、今のような公務員給与をめぐるいろんな問題もございます。したがいまして、私は千二百億の減額が結果としてマイナスにならないような努力をしなければならない、それは総合経済対策等の中でそういうことをやる必要があるんではなかろうかと、こんなふうに感じております。
○前川忠夫君　多少お答えに無理があるのは十分承知の上で、私は政府のやっていることはやはりちぐはぐだと思うんですね。確かに、景気は何とかしたいという思いは恐らく国民の皆さん共通だと思うんですよ。しかし、それぞれの地方へ行ったりあるいは地場へ行っていろんな話をお聞きしますと、この春から実施をしました地域振興券、商品券と言いましたけれども、地域振興券でも景気は必ずしもよくならなかった。あるいは第一次の補正予算、これは中小企業関係を中心にしてやったわけですが、それでもまだまだ心配だと。今、長官からも御紹介がありましたように、きょうの閣議の中でも総理自身がまだ自信が必ずしも持てていないという状況の中で、マイナスのいわゆる給与改定をしなければならないということ。恐らく、これは後ほど人事院の総裁にもお聞きをしたいと思っておりますが、民間との関係、民間がこれだけやっているんだからという意味での恐らく勧告であり、あるいは政府としての決定だろうというふうに考えるわけです。
　したがって、そういう意味では私は景気を何とかしたい。特に、消費が今大変問題だと言われている中で、少なくとも公務員の皆さん方の所得が年間で九万円強少なくなるということが影響なしとはしないというふうに私は思います。そういう意味では、この議論は恐らく水かけ論に終わりますのでこれ以上は申し上げませんけれども、政府自身が打っているあるいはこの国会の中で議論をしようとしていることの整合性という点から、極めて問題があるということだけこの際申し上げておきたいと思います。
　そこで、少し具体的な話についてお聞かせをいただきたいと思うんですが、これは総務庁の方にお聞きをしたいと思いますが、新しい賃金、〇・二八％上げるわけですが、新しい賃金の実施の時期と、それからこれは四月からでありますから、精算の時期についてはどのようなことを今お考えなのか。その点についてまず具体的な細かい問題ですが、お聞かせをいただきたいと思います。
○政務次官（持永和見君）　ベアは今回、課長相当職あるいは指定職を除いて〇・二八％のベアということでの改定が御審議をいただいておりますけれども、これについては、平成十一年四月一日にさかのぼって適用されるということになっております。それから、期末手当でございますが、これは〇・三カ月分カットする。これにつきましては、十二月期において〇・二五カ月分、それから三月期において〇・〇五カ月分をカットする、こういうことになっておるところでございます。
○前川忠夫君　今の勧告の制度から考えて、ベースアップについて八月に勧告が出て、大体九月ごろの閣議決定、そして秋の臨時国会で法案として承認をするというこの仕組みですから、新しいベースアップが四月にさかのぼるとはいうものの、実際には十二月とかこういう時期にやられるというのは、これはやむを得ない制度だと思います。
　今度の一時金の扱いですね、ボーナスの扱いについて、既に六月の分は従前どおりの月数で支払われているわけです。ところが、勧告は年間の分で〇・三月分引き下げますよということですから、その影響は十二月と三月にまともにかかってくるわけですね。私は、民間の企業においても実は長い間交渉をやってきた立場からいきますと、この変動が余りにも大き過ぎますと、恐らく公務員の皆さん方もボーナスをある程度、例えばローンの返済に充てる等々のさまざまの工夫をしながらやっておられると思うんですね、生活というのを。いきなりことしの後半で年間の分の〇・三月分を下げてしまう、今度の場合には十二月に〇・二五、三月に〇・〇五ということですけれども、下げてしまうというようなやり方というのは、必ずしも私は適切なやり方ではないというふうに思います。そういう点では、この点は少し問題ありということを御指摘しておきたいと思います。
　そこで、人事院の方にお尋ねをしたいと思うんですが、私は、今回のさまざまな環境の中で〇・二八％、あるいは福祉職の俸給表の新設等幾つかの改善を行ったということについては、一定の評価をさせていただきたいと思います。
　そこで、これからの問題についてお聞かせをいただきたいと思うんですが、今度の勧告の中に賃金全体の評価、いわゆる職務評価等を含めて早期立ち上がり型の俸給制度をつくっていきたいという報告が行われています。恐らく民間の企業でもいわゆる年功序列型の賃金が徐々に変化を始めている、終身雇用制を前提としたこういった仕組みはもうそろそろ変わりつつあるという点では、もう恐らくほとんどの皆さん共通だと思うんです。
　実は、私も日経連の幹部の皆さん方とかつて激論を闘わしたことがあるんですが、日経連の皆さん方も、今の年功序列型の賃金というのは、若いころは企業がいわゆる従業員から借金をして、ある年齢を過ぎると今度はその借金を返していく、これが今の日本の賃金制度なんだ。つまり、仕事は一人前にできるんだけれども、前の年度に入った人あるいはキャリアの長い人との関係で賃金は低く抑えられる。しかし、ある程度年齢が高くなったらば、それは仕事以上のものを保障しているから、いわゆる人生トータルとしてはいいんだという発想ですね、どちらかといいますと。これを私たちはある程度仕事に応じた賃金を払えということですから、今人事院がお考えになっているように、若いときから仕事に応じてカーブを立ち上げていくというのは、私は正しいやり方だというふうに思います。
　ただ、最近の民間におけるやり方で実に腹が立ってなりませんのは、賃金が高い中高年層をばさばさと切っていくというやり方は、これは長年の契約に基づく労使慣行を一切無視することになるんじゃないか。つまり、若いときには労働条件という形で企業が借金をしておきながら、それを返すべき時期になるとばっさり切っていくというやり方は私は許されないというふうに思うんです。
　ですから、これから人事院が目指そうとしている新しい賃金のあり方の問題をめぐりましても、少なくとも完全に新しい仕組みに変えていくためにはかなり長時間かかるという前提でお考えをいただかないといけないんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺についてのまずお考えがありましたら、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　おっしゃることはよくわかりますし、私たちもほぼ同様なことを考えております。賃金体系を変えるということは、若いときにどういう賃金を受けておったか、そして現在、中高年になってどういう賃金を受けておったということを考えながら体系を変えていかなきゃなりませんので、相当な期間をかけながらこの体系というものを考えていかなければ、結局、平たい言葉で言いますと、非常に待遇の悪いところだけを歩いて定年を迎えたということにもなりかねませんので、十分その点は留意しながら、賃金体系というのを年功序列型から職務給型といいますか能力給型といいますか、そういう方向に変えていきたいというふうに思います。
○前川忠夫君　特定の専門職として仕事を求めてつかれるという場合、これはある程度納得のいく上での賃金の仕組みの中に入っていくわけですからこれはいいんですけれども、例えば一般職の場合、本当にその人の求めているものに合致をしているのかどうかということと仕事に対する評価、あるいは能力の評価、こういうものは必ずしも一致をしないケースというのが非常に多いんです。
　ですから、例えば早期立ち上がりというケースの場合には仕事の評価がきちっとされなければならない、しかも客観的にされなければならない、そのことと賃金との相関関係というのが当然出てまいります。
　したがって、ただ単に仕組みだけを変えればいいのではなくて、仕事に対する評価を極めて客観的にあるいは合理的に行えるような仕組みがセットでなければならないというふうに考えていますが、その辺の仕事の評価の問題についてはどんなお考えをお持ちでしょうか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　おっしゃることもよくわかりますし、私たちが最も留意しなければならない点だと思います。公務員の場合には民間とは違った角度から評価をしていくというようなことも必要でございますので、私たちは、まず民間でどういうような評価の仕方をしておられるか、そして公務員の世界ではそれにプラスしてどういう特殊性があるかということも考えながら評価制度というものを研究していかなきゃならないというふうに思います。
　いずれにいたしましても、この評価というのは、適材適所という配置の問題を含みまして昇進あるいは給与上の処遇というものに関係してきますので、公務員の納得というものも必要でございましょう。したがいまして、公務員の代表者の方の意見もよく聞いて、この評価制度というものの研究をしていくということを心がけたいというふうに思います。
○前川忠夫君　確かに、長い間の賃金の仕組みを変えるというのはそうドラスチックにはなかなかできないと思います。しかし、そういう流れにあるということは恐らく万民が認めるところだろうと思うんです。したがって、新しい制度を導入するに当たっては、十分に合理的なあるいは合意の得られるような仕組みを丁寧にやっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　そこで、話がちょっと戻るようで大変恐縮なんですが、今回の勧告をめぐって午前中には海老原議員から、そして先ほどは山本議員からも人事院勧告のあり方について指摘がございました。私も大変気になっていますのは、例えば今回の勧告では本省課長級の十級、十一級の改定が見送られました。これは、総裁の説明は、民間企業においても管理職のいわゆる昇給停止だとかベアストップということが行われているということであります。
　ある意味では、これは最終的な判断は政府としてあるいは総務庁として勧告の内容を点検した上で、これは民間との比較において、具体的な数字は例えば人事院が提供するにしても、最終的な判断は私は政府がやるべきことだと、つまりこれは政策判断の部類に属するのではないか。先ほど山本議員が指摘をしたのもそういうことだろうと私は私なりに解釈をしたわけです。
　具体的な問題として、人事院に政治的な判断をする権限は与えられていない。少なくとも客観的な事実に基づく数字をもとにしたものでなければならない。それをもとにして政府に勧告を行い、それを政府がさまざまな角度から議論をし、法律として国会に提起をして、国会の中で議論をしてそれを決めていくというのが私はあるべきルールだというふうに思います。
　なぜ、ことし本省の課長級に相当する部分の改定を見送ったのか、見送った根拠は一体何なのか、お答えをいただきたいと思います。