Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（鴨光一郎君）　ただいま御質問のございました南大東島におけるＣＡＴＶの運用でございますが、これは事業者、たしか組合を結成した形で運用されていたと承知いたしておりますけれども、したがいましてＣＡＴＶ事業者としての自主的な判断にまつというのが基本的なところでございます。私どもといたしましても、その成り行きということにつきましては大きな関心を払っていたところでございますが、事実上の問題といたしましては、五月の十二日以降、放送衛星が運用に入るという日からＣＡＴＶといたしましての運用を取りやめるというふうに聞いているところでございます。
　ただ、その後の取り扱いにっきましては、これはせっかく張られた貴重なメディアであるということで、町の方での運用を期待するということで話し合いがされているというふうに承知いたしておりますが、まだその方の結論が得られたというところまでは承知いたしておりません。
○峯山昭範君　次に、もう一点だけお伺いして終わりたいんですが、放送衛星の保険の問題です。
　これが新聞でも相当、放送衛星について、打ち上げについては打ち上げ保険というのが掛けられていたから、打ち上げは成功したのだからそれは問題がなかったのだけれども、新聞の報道によりますと、いわゆる寿命保険とか、それ以後のいろんな保険が掛けられていなかった。それで、国とＮＨＫの詰めの甘さとかいうことで随分新聞でも書いておりますが、特に今回の放送衛星、これは相当大変な金額で、私が聞いておるところによりますと、六百十億円、ＮＨＫが六割、国が四割の割合で負担をしていると聞いているわけでありますが、そういうふうないろんな点から考えまして、この保険の問題、これはどういうふうになっているのか、そういう点もあわせてお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（鴨光一郎君）　ただいまの御質問にお答えいたします前に、先ほど私ＣＡＴＶの関係で南大東島と申し上げました。大変恐縮いたしました。これは小笠原島のことでございます。訂正させていただきたいと思います。
　それで、保険の関係でございますが、これは打ち上げ保険とそれから寿命保険という二つに大きく分けられるかと思います。
　打ち上げ保険の方でございますが、ＢＳ二ａにつきましては、ロケットに点火した時点から九十日目あるいは衛星を宇宙開発事業団が通信・放送衛星機構に引き渡す日、九十日目か、その引き渡す日か、いずれか早い日までの期間において成功条件を満足しない場合に保険金が支払われる、そういう内容の打ち上げ保険が掛けられておりました。
　保険金額は、ＢＳ二ａということでございますので、先ほど先生御指摘の六百十億の六対四の割合という数字の中からＢＳ二ａの保険金額といたしまして約百六十億円というものが対象になっておりましたが、これにつきましては、保険料といたしまして、宇宙開発事業団とＮＨＫ合わせまして約十八億円の保険料が支払われていたわけでございます。
　この打ち上げの成功条件と申しますのは、三本積んでございます中継器のうちの二本が有効なことということになっております。したがって、ちょうど九十日目であり、また引き渡しの日まででもございました四月二十一日の段階では一つの中継器だけの異常ということでございましたので、保険金の支払い対象とはならなかったわけでございます。
　それから寿命保険につきましては、引き渡しを受けた後、運用中の衛星に支障が生じた場合の損害を担保するというものでございまして、これももちろん貴重な放送媒体でございますので、私どももそう考えておりましたし、また当事者といたしましてのＮＨＫもそういうつもりで保険契約に関する折衝を鋭意行っていたわけでございます。
　ただ、あくまでも保険契約ということでございますので、ＮＨＫが保険金社との間でその条件について詰めを行っていたわけでございますけれども、その詰めの中で、一つは、引き渡しのときまでに起こりましたＡ系統の異常ということでいわゆる保険料の再調整ということが問題になったということでございまして、そしてその再調整のための時間がかかっている間にさらにＲ系統に異常が生じたということが重なりまして、いまだに契約が結べないという状態で今日まで経過をしているというのが実態でございます。
○峯山昭範君　こういう問題は、保険の問題も要するに打ち上げるまでにやっぱり全部詰めてきちっとしておいてもらいたいなという感じがするわけです。事故が起きてから詰めるというのは、いろんな問題も出てまいりますし、それはいかぬと思います、実際問題として。いずれにしても、これはほんのわずかなところでその効力があるかないかということにもなりますし、この問題はがっちり詰めていただきたいと私は思っております。
　最後に、大臣、時間参りましたので、いずれにしても、この放送衛星の国産化率というのはまだまだ低いわけでありますし、大変多額な費用をかけて運用しているわけでありますけれども、なかなか完全な形で運用するというのも難しい状態にあるわけであります。しかし、一方ではやはり難視聴地域の早期解消という問題、国民の皆さんにあまねく放送文化を享受させなければならないといういわゆる公共放送事業体としてのＮＨＫの使命、そういう問題があります中で、近い将来にはまたゆり三号の打ち上げということもあるようでありますし、今回の放送衛星の故障といういわば貴重な教訓を踏まえて、今後の放送衛星のあり方について郵政大臣としての基本的な考え方をお伺いして、私の質問は終わりたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　まことに残念でございます。世界初の期待を担った実用放送衛星でございましたけれども、結果においては三系統のうち二系統がダウンする、しかし一系統は正常に今のところ動き、そういった離島の難視聴地域の方々にも非常に鮮明で良質な音声の画像を届けておることができておるわけでございます。しかし、当初の目的が完全にできなかったという形は大変遺憾でございます。しかも、その結果が、今御指摘いただきましたように、ＮＨＫといえども、事業団のそういった衛星経費といえどもみんな国民の血税でございますし、結果的にはこういった大きな犠牲が国民のツケに回るということになるという、そういった厳しい認識をさらに新たにいたしまして、今後のＢＳ二ｂ、ゆり二号のｂ、そしてまた新しいＢＳ三計画に至りましては拙速というような形で絶対行わないで、今日の事故の原因究明を徹底的にいたしますことによって、何とか今後の宇宙開発計画というものを安全な信頼のおける形で進めてまいりたいと思っております。
　とりわけ残念なことに、ＢＳ二、ゆり二号のこの星の実態が事故の結果明らかになったことでございますが、心臓部に当たるようなところが全部アメリカのＧＥ製であるとか、あるいはフランスのトムソン社製であるとか、衛生の国産化率はこの実用放送衛生に関する限りにおいてはまだ三〇％程度という技術水準であるということも大変残念でございます。
　今後は、この事故の反省を機に事故究明を徹底的にいたすと同時に、こういった国産化比率を高めるという、技術的な錬磨によって何とか国民の皆さんの御期待に沿うに厳しい態度で実は臨んでおるところでございます。今後とも、こういった過ちのないことを期して頑張りますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○内藤功君　まず、郵便貯金の昭和五十八年度末の現在高、それから簡易保険の同じく五十八年度末の契約件数、保険金高の数字をお示しいただきたいことと、それからその両方について、ここ五年間の増加の大まかな推移を御説明いただきたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　初めに、郵便貯金の現在高、またこれらの五年間の推移についてお答えを申し上げます。
　昭和五十八年度末の郵便貯金の現在高は八十五兆七十七億円でございます。
　また、過去五年間の推移でございますけれども、昭和五十四年度は五十一兆九千百十八億円、昭和五十五年度は六十一兆九千五百三十四億円、昭和五十六年度は六十九兆五千六百七十六億円、昭和五十七年度は七十八兆一千二十六億円、昭和五十八年度は八十五兆七十七億円ということでございます。
○政府委員（奥田量三君）　簡易保険の昭和五十八年度末における保有契約件数は約五千三百四十七万件、保有保険金額は七十兆六千億となっております。
　五年前の昭和五十四年度は、件数が五千二百六十五万件、保険金額が四十六兆五千三百億円でございまして、この四年間に件数では約一・六％、保険金額では約五二％の増加となっております。
○内藤功君　私、最近、臨調の部会長をやった加藤寛氏ほかの著書「郵貯は崩壊する」という本を読んだんですが、その中で、この木の二十一ページのところですが、「郵貯特会のコストであるが、預託利率の決定責任のある大蔵省（理財局）は、定額貯金の預入時期別、適用金利別の残高など承知していない。郵政省が教えてくれないという。」、こう書いてあるんです。これはどういうふうに理解したらよろしいか。
○政府委員（澤田茂生君）　どの金融機関にどのような種類の預金がどのくらい入っているかということは、ある種の金融機関の秘密ということに当たるのではなかろうかと思うわけでありますけれども、現に郵便貯金についても、いつごろに大量の定額貯金が満期になるかということで、その争奪作戦というものをお立てになって、全店に指令を出してというような例も見たわけでありますが、臨調の審議を通じましても、民間金融機関の方々からそういう資料を提出するようにというような話もございました。これがないようでは郵便貯金のコストというのもでたらめな計算でしかできないはずだというようなお話があったわけでありますけれども、では郵便貯金の場合一体どうなっているのかということを御説明申し上げなければならないわけであります。
　先生お尋ねの郵便貯金の例えば定額貯金の現在高、これは先ほど申し上げました郵便貯金の中の大体九割近くを占めておりまして、現在八十兆というのが定額貯金の現在高でございます。このうちの期間別、適用金利別の現在高というのはそれぞれどうなっているかということでございますけれども、実はこういう計算は私どもはとっておらないわけであります。
　では、どうやって支払い利子、コストというものを計算するのだということに疑問を持たれるわけでありますけれども、これは定額貯金の特殊性というものからくる計算、効率的な、合理的な、私どもはそう思っておりますが、合理的な計算方法というものを長年の経験から生み出してやっているわけであります。民間金融機閥にはこの定額貯金という種類の貯金はございませんので、こういった計算は恐らくしていないだろうと思うわけであります。ですから、民間金融機関がやっているとおりのことをやっていないから郵便貯金はコスト計算ができていないだろうというのはちょっとこれは当たらない話ではございます。
　では、どういうことかと申しますと、定額貯金は預け入れられた月から起算して六カ月経過するごとに利子を計算して元本に加える、こういう仕組みになっております。六カ月ごとの複利元加、こういうことでございます。そういうことでございますので、すべての定額貯金を対象に利子計算をして、その元本自体の合計もするという必要は実はないわけでありまして、定額貯金の証書が今現在二億八千万枚ございます。この証書について、全国の二十八地方貯金局がございますけれども、それぞれで分けて所管いたしております。そこで利子計算をすべき月の到来したものだけについて計算しようということでございます。例えば預入月から計算して六ケ月目のもの、ちょうど一年目のもの、その前の一年六カ月前のもの、こういうものだけについて各月別に支払い利子を積み上げて計算をすればいいわけであります。これを毎月繰り返していきますと一年間の支払い利子というのが正確に計算ができるわけであります。
　こういうことで、ある時点における全体の期間別、支払い利子別の現在高というものを計算するという必要はないわけであります。しかも、二億八千万枚という大変膨大な枚数を持っております。しかも、一年間にこれがそのままずっとじっとしているわけじゃございませんで、約一億一千万ぐらいのものが出たり入ったりするわけでありますから、この計算を、六カ月一通ずつの計算をやるということだけでも大変な手間がかかっております。そういう意味で、今申し上げたような方法でこれを計算しておるということでございます。コスト計算というのも、そういう意味で私どもは正確に把握いたしておりまして、コストも民間金融機関のいずれに比べましても低いコストということでございまして、事業経営上私どもはそういう点について完全に行われているというふうに理解いたしているところでございます。
○内藤功君　それでは問題を変えまして、郵便の問題についてお伺いしたいと思います。
　五十九年二月、いわゆる五九・二計画が実施されてからこの方、東京の場合に郵便のサービスの低下の声を非常に多く私は聞くのであります。そこで、お伺いしたいんですが、普通郵便一日一度、速達が一日三度ですか、こういう配達体制になって、午後に出した速達が、午後の割と早い時間に出したのだが当日配達にならない。それから電報為替の場合に三時間で届くやつが配達の都合で翌日回しになる。それから電報為替を今送ったのだという連絡を受けて待っているけれども届かない。それから普通郵便でも、これまで午前中に事務所なりお店に配達されていたのが夕方遅くにならないと配達されない、私の事務所で私自身が経験していることなんですが。郵便物が遅いという苦情がふえているのが非常に心配されることなんですが、これらの実情をどう認識されているか。特に、四月中に郵政省として実情調査をされたように聞いていますが、その調査結果も含めましてお答えいただきたいと思います。
○説明員（白井太君）　お答えを申し上げます。
　本年二月にかなり大幅な郵便の輸送システムの改善を行ったことは、ただいま先生御指摘のとおりでございます。ただ、私どもといたしましては、システムを変えました直後におきましては、システムの改善がかなり大幅だったこともございまして、あるいは作業の不慣れでありますとか、あるいはたまたま時期が二月であったということで雪害の影響を受けたりしたというようなこともございまして、全国的に見ましても一部利用者の皆様方に御迷惑をおかけしたということがあったことは率直に認めざるを得ないわけでございますけれども、その後におきましてはだんだんとシステムの方も定着してまいりまして、私どもとしては、全国的に見まして、サービス自体は所期の目的どおり大いに改善されたというふうに理解しております。
　先生のお尋ねは東京都内のサービスの状況についてでございますが、私どもとしては必ずしも東京におきます郵便が二月以降でサービスが低下したという見方はしていないわけでありまして、確かに配達の度数を一度に減らしたというようなことから、たまたま配達の順路によりましては、それまでは午前中に配達を受けていたのが午後にならないと配達の順番が回ってこないというような地域があるということはもちろんございますけれども、全体として見ますと、先ほど申し上げましたように、二月の輸送システムの改善というのは郵便のスピードアップを図るということが一つのねらいでもあったわけでありまして、東京において逆にサービスがダウンしたというふうには私どもは見ていないわけであります。
　それから具体的に速達についてのお尋ねでございますけれども、速達につきましては、実は当日配達になりますものは、例えば配達を直接受け持っている郵便局に出された場合でありますとか、あるいは配達をする郵便局と自動車で直接つながっているような郵便局に出された場合でありますとか、あるいは東京中央郵便局の受け持ち区域あてのやつを出したものとか、そういう特別の地域にあてたものを除きましては午後出していただいたものはその日のうちに配達をするというのは実は難しいわけで、そのようなダイヤは組んでいないわけでございます。したがいまして、やはりその日のうちに東京都内におきましても速達を届けたいという方につきましては、午前中に出していただくということをお願いしなければならないわけでありまして、このような事情は何も東京だけに限ったことではございませんで、全国的にそのようなシステムになっておりますものですから、さように御承知をいただきたいと思うわけでございます。
　それから電信為替でございますけれども、この電信為替につきましては、御案内のとおり、現在は郵便局すべて貯金のオンラインシステムでつながっておりまして、相手の配達局に送るメッセージはすべてこのオンラインシステムを利用してやっておりますので、これに時間がかかるということは考えられないわけであります。したがいまして、郵便局で為替貯金の事務を行っております午後四時までにそのメッセージが届いた場合には、私どもとしては必ずその日のうちに電信為替はお届けしなければならないのでよく注意するようにということを郵便局に対して指導させておるところでありまして、私どもとしては、少なくとも形の上では配達局の貯金の仕事をしているところに午後四時までに着いたものにつきましては必ずその日のうちに配達になっているはずだというふうに理解しておるわけでございます。ただ、いかなる場合にも絶対一〇〇％そのようなことになっているのかということになりますと、場合によると非常に速達郵便物が錯綜したとかというような場合に万が一おくれるということも絶対ないとは私どもとしても言い切れないとは思いますけれども、指導といたしましては絶対そういうことのないように、四時までに着いたものは必ず配達をするようにということを強く言っておるところでありまして、今後ともそうした指導を徹底してまいりたいと思っております。
　それからさらに、この四月に実態の調査を行ったはずだがという御質問もございました。確かに、私どもは毎年郵便物の流れでありますとか郵便物数というのを正確に把握する必要がありまして、毎年定例的に五月にはいわゆる物数調査というのを全国の郵便局で実施しております。ただ、本年につきましては、先ほど冒頭に申し上げましたように、二月に郵便の輸送システムを大幅に改正したということがございまして、できるだけ早く改正後の実態をつかみたいというような気持ちもありまして、例年より一カ月早めて四月に調査を行ったわけであります。しかし、この調査は全国の郵便局を対象とするというかなり膨大な調査でございまして、現在その調査結果を集計中の段階でありまして、この調査結果の取りまとめにはまだかなりの時間がかかるというふうに申し上げざるを得ないわけでありまして、そうした調査結果がわかりますれば、その結果に基づいて改善と申しますか、調整をしなければならない点については調整をいたしますとかいうようなさまざまな手だてを講ずるわけでありまして、なお何カ月かをそれまでには要するということでございます。
○内藤功君　そこで、今問題になったこういう一般の利用者の苦情というのは郵便局へ電話をかけるわけなんですが、郵便局では郵便課というところの電話番号を見てそこにかける人が非常に多い。そこで、その郵便課の人が大変困惑する事態が起きると現場から聞いておるんです。その場合に、集配課に本来これは聞いてもらえばわかるというのも郵便課に来ちゃう。それから、じゃ集配課ではどうか。現場の話ですが、そうすると、最近、さっき話に出た団地の奥さんたちが委託配達をやっている。そういう場合に、物は本来の郵便局の局舎から離れているところに行っている。そこで、その掌握が十分できない。こんな混乱が現場で起きているようなんです。本省としては御存じでしょうか。
　それから、この苦情に対するこういう処理と対応を迅速、正確にやれる体制をもう少し考える必要があるのじゃないか。苦情はどこの課に電話をしたらいいか。こういうのはどこの課に電話したらいいのかというのを電話帳なりあるいは住民にお知らせするというふうなことはやっぱりやっていただくべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（白井太君）　ただいま先生お話がございましたように、郵便のサービスにつきましての苦情の取り扱いについては、私どもとしては本当に苦情を申し出られる利用者の方のお立場に立ちまして誠心誠意これに応対をするということでなければならないと思っておりますが、その苦情の処理の仕方についての苦情というのもないわけではございませんでして、一番よく言われますのが、まさに今、先生が御指摘になりました、いわばたらい回しのような扱いをされたというようなお話も聞くことがあるわけでございます。
　苦情を直接受けるという担当の部署というのを決めておるわけではありませんものですから、それぞれの受け持ちの部署でないと的確なお答えができないということで、例えば配達に対する苦情が、郵便局の中で仕事を受け持っておる郵便課の方に電話がかかってきたというようなときには、配達についての的確なお答えは配達を担当しております集配課でないとできないというようなことで、結局集配課の方にお尋ねいただきたいというようなことを申し上げているのだと思います。それはそれでやむを得ないわけではありますけれども、しかし利用者の方のお立場に立ちますと、あちらへかければこちらというふうなことは大変煩瑣でもありますので、私どもの指導といたしましては、苦情を申し出られた方の連絡先などをお尋ねしておいて、それでただいまの例でありますと、改めて今度は集配課の方からその利用者の方にお電話を差し上げて苦情をお伺いするというようなことで気を使えというようなことをいろいろ言っております。
　この苦情の扱いにつきましては、ここ二、三年というよりも何年も前からそういうことについてはいろいろ言っておるところでありますけれども、なお不十分な点がありとすればこれは私どもとしても大いに反省しなければならないところでございますので、今後ともそうした心のこもった苦情の処理、応対をするように郵便局を指導してまいりたいと考えております。
○内藤功君　同じく郵便につきましてもう一問ですが、東京都の練馬区、板橋区にまたがる旧グラント・ハイツ、米軍の基地跡地ですが、ここに今光が丘団地というのが建設中、一部入居しております。昭和六十七年度には一万二千戸、最終には六万人に上る大住宅団地ができようとしております。しかし、ここには郵便局もまだ建設されておらないし、ポストも設置されていない。今二千四百戸が入っているんですが、それでもない。引き合いに出して失礼ですが、電電公社さんの公衆電話は既に十八カ所できて、今後予定二十五カ所と決まっていると言うておる。非常に不便を感じておる。特に、共働きの人が一日じゅう昼間留守だと、書留が来て、いないのでいわゆる保管通知というのを置いていく。そうすると、練馬局までとりに行かなきゃならぬが、そこまで行くのに公共交通機関が非常に不便だというふうなこともあります。そのほかいっぱいありますが、そういうことで団地内にまず一つは特定局の開設が必要なんですが、もう既に予定地は決まっているんですが、この促進方についてどういうふうな今御努力をされておるか。
　それから、まとめて聞きますが、私も現地を見てきましたが、切手、はがきの売りさばき所が全然ないということも一つの苦情として出ておりますので、この対策をどうしたらいいか。
　それからもう一つ、三番目には、普通郵便局、集配局の設置が当然必要であります。この団地の予定地のおおむね真ん中に郵便局の設置の予定地も設けられているんですが、大蔵省との関係での用途変更などの話し合い、折衝は一体どうなっておるのか。人口の増加のテンポが非常に早うございまして、六十年じゅうに一万二千人、六十一年四月には二万人という、こういう急テンポでありますので、これはやっぱり都会における新設大団地の対策として特段の御検討を願わなければならぬ問題だろうと思います。
　以上の点、三つばかり申しましたが、まとめてこの対応、対策をお聞きしたいと思います。
○説明員（白井太君）　東京都の練馬区の光が丘団地に開発計画が進められているということは私どもも承知いたしております。
　そこで、まず第一点の郵便局の窓口機関を設置することについての推進状況はどうなっておるかというお尋ねについてでございますが、もともとこの地域を開発するにつきましては、東京都の方から郵便局の窓口機関を設置してもらいたいという御要請を大分前に既にいただいておりまして、郵政省といたしましてもその御要請に従う方向でいろいろと考えてきておる段階でございます。ただ、現在の段階では完全にこの入居が終わったというような段階でもないようでありますし、また郵便局の窓口の設置につきましても、その設置の仕方いかんによりましては予算上の措置を必要とするというようなこともあったりいたしまして、現在この団地の開発状況を見ながら窓口の設置についての問題についても検討を進めておる段階でございます。
　それから売りさばき所がないのも不便だという御指摘でございますが、切手やはがきの売りさばき所につきましては、これは部外の方にお願いして、いわば郵政省の方で委託するような形で切手、はがきの売りさばきをしていただいておりますので、そうしたことに適した方から切手の売りさばき等のお申し出があることがまず前提になるわけでありまして、そうしたお申し出があった場合には、場所でありますとか、あるいは別の売りさばき所との距離でありますとか、必要な要件をよく調べまして、できるだけ利用者の方の便利なように取り計らいたいと考えております。
　また、書留郵便物などについて不在の場合に配達があったときに遠い集配局までとりに行かなければならないとか、あるいはそれとの関係で集配を受け持つ郵便局そのものを近くにつくるという計画はないのかというようなお尋ねだったかと思いますが、確かに郵便局の場合、書留とかあるいは小包等を配達に参りましたときにそのお宅が御不在である場合には、配達に参りましたというようなはがきをそこに置きまして郵便局に持ち戻ることになっております。そして、持ち戻った小包、書留等につきましては、利用者の方の御指示によりまして特定の日に改めて配達をし直すとか、あるいは局にとりに来ていただくとかいうようなことをしておるわけでありますが、昨年から私どもとしては特に利用者の方からの御指定で隣近所の方などを指定していただきますと、その隣のお宅に配達するというようなことも始めておりますので、今の段階ではそうした隣の家に配達するというような制度を御利用いただくということをお願いしたいわけでございます。
　それから集配を受け持つ郵便局の設置の計画については、結論的に申し上げまして、現在のところ、この団地の近くにそのような郵便局をつくるという具体的な計画は持ち合わせておりません。やはり集配を受け持つ郵便局を設置するということは経費の点でもかなり大きな負担になることは間違いないわけでございまして、その地域全体の発展状況でございますとか、あるいは住んでおられる方の人口増加の状況でありますとか、さまざまな要因を総合的に勘案いたしまして、他面、先ほど申し上げましたような事業の効率的な運営ということも一方には頭に入れましてつくるつくらないということを決めていくわけでありまして、今のところこの地域に具体的な計画があるわけではございませんが、今後の発展状況いかんによってはいろいろと考えていくこともあり得るということでお答えは勘弁していただきたいというふうに思う次第でございます。
○内藤功君　団地の人口増加の状況はちょっと認識が不十分なように思いますので、これはよく調べていただきたい。急速な人口増加が予想されているということでありますから、ひとつ東京都その他に当たってあなたの方でも独自に調べていただきたいと思うんです。
　それで、この団地の大体真ん中の地点に今大蔵省の持っている国有地がありますが、これとの折衝はどんな段階に今なっておりますか。
○説明員（白井太君）　ただいまお尋ねの具体的な折衝の模様につきましては、私、現在承知いたしておりません。
○内藤功君　担当者はだれですか。
○説明員（白井太君）　当該地域を受け持っております東京郵政局というのがございますので、そちらの方でもしそうしたことについてやっておりますといたしますと、東京郵政局がやっておるということになろうかと思います。
○内藤功君　では、この点につきましてはまたさらに東京郵政局その他の担当者に具体的に詰めることにいたしまして、次に、民間放送局の問題について質問したいと思います。
　これは電波監理局になると思いますが、新規に民間放送局を開設する際に郵政省としては厳しい審査基準を設けていると思いますが、その基準を御説明願いたい。特に、これは郵政省令の放送局の開設の根本的基準というのが出されておりますが、これは現在厳格に守られていると思いますが、この点もあわせて御答弁願いたい。
○政府委員（鴨光一郎君）　御指摘のように、私ども放送局と申しますものの社会、公共におきます重要性にかんがみまして、開設、つまり免許いたしますに当たりましての基準は十分厳重な形でこれを行っているところでございますが、民間放送局の免許につきましては、基本的には放送の公正かつ能率的な普及を図るという観点からいたしまして、地域密着性の確保、それからマスメディアの集中排除、さらにはできる限り多数の方による放送局の開設というふうな考え方で対処してまいっております。
○内藤功君　そこで、具体的にお尋ねしますが、これは一般論としてですが、ある申請者がテレビ会社の経営者であり、そしてその社長をしておる、さらにその人は地方新聞の経営者でもあるような場合です。その人がさらに新規にＦＭ放送局の開設を申請する。こういう場合には、ある一人の人にこういう新聞とテレビとＦＭ放送局、こういうようなものの開設を認可する、こういうことは私はさっきの基準に照らしてできないものだと解釈をするんですが、これは一般論としていかがでございますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　一般論といたしまして、私ども、いわゆる複数局支配ということ、つまり既設の放送事業者が複数局を支配する、あるいはテレビ、ラジオ、それから新聞、この三つの事業を支配する、私ども三事業支配と言っておりますが、こういった事態が起こらないようにということで特に配意をしている次第でございます。こうした点からいたしまして、ただいま御質問のございましたＦＭ局の免許ということにつきましては、既にラジオあるいはテレビまたは地方新聞を経営している者にＦＭ局の免許を付与するということは私ども考えておりません。
○内藤功君　これはこのように理解していいですね、一般論として。その人が直接申請はしないが、ダミーといいますか、身がわり、自分が実質的に経営権を持ち株式も相当数持っておる、そういう会社を通じて申請する場合、そういう場合でもやはり実質的に見て同じように考えて、厳格に根本基準に従って審査をする、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○政府委員（鴨光一郎君）　私ども、先ほど申しました複数局支配、あるいは三事業支配というふうなことを申しておりますその支配の仕方につきましては、具体的な形といたしまして、その役員の数、あるいは一の社の代表権の有無あるいは常勤の役員であるかどうかといったようなことを具体的な形で見ているわけでございますけれども、ダミーの申請という点につきましては、これは何をダミーというふうに見るかというのが大変難しい問題であるわけでございますが、私ども仮に実際上放送局を開設する気持ちがないのに、他人からの働きかけによって放送局の免許申請を行うというふうな場合があるといたしますと、このような申請については厳に自粛してもらいたいというふうに考えて対処してきておるところでございます。
○内藤功君　できましたら大臣にお答えいただきたいんですが、今の問題。私は、この郵政省令、放送局の開設の根本的基準というのは、一人の人間にテレビだとか新聞だとかＦＭだとかマスメディアが集中するということは、これはある地方の世論をある偏った方向に誘導するということで、民主主義の問題、大きく言えば憲法の言論、表現の自由の面から厳格に守られなければならぬ、こういう精神に立つものだと思うわけであります。
　そこで、大臣にこれは一般論として結構なんですが、ある特定地域において一人の人物が地方新聞、テレビ、さらにＦＭ放送の免許をも取得しようとすること、特に政治家の力だとか、あるいは不当な手段、工作を用いてそういう権益を得ようとすることは許されないし、あってはならぬ、これは郵政行政上の根本の問題だと思いますが、大臣もそのようにお考えになっておられるかどうか、この点をちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　私も、先生と同じ考えに立っております。とりわけ、三事業独占という形が御指摘にも明らかなような形に、また放送の免許を与えるようなことはありません。私が在任している限りはないということでございます。
○内藤功君　きょうは一般論の質問にとどめますが、具体的な事例はまた別の機会を得て取り上げたいと思います。
　次に、有線放送の問題であります。有線放送業界の大手である株式会社大阪有線放送社、株式会社ゆうせん及び株式会社日本ゆうせん、この三社はいずれも同系列の会社であると理解しております。以下、まとめて私は大阪有線と略称してお聞きしたいと思うわけです。
　ところで、昨年五月に議員立法で有線ラジオ放送事業法の一部改正が行われまして、全会派一致でこれは可決成立されたわけであります。郵政省では、この六カ月の間に業界に対する指導に力を入れて、昨年の十二月一日から施行されたわけですが、本年に入りまして三月二十八日に、大阪有線の全国十の施設に対し三十日ないし四十五日間の業務停止処分を行ったわけであります。大阪有線は、現在この郵政省の業務停止処分に対してどういう態度をとっておりますか。行政当局は、この業務停止処分を通知した後でどのような措置をとっておられるか、端的に御報告を願いたいと思います。
○政府委員（鴨光一郎君）　昨年、議員立法をしていただきまして、有線ラジオ放送法の三条の二というものができたこと、そしてまたその後の経緯につきましては、ただいま先生のお話のとおりでございます。
　端的にということでございますが、私ども法施行前におきましても、法施行までの間約半年間ございまして、この間に関係団体に対しましての正常化の手続をとるような指導を繰り返してまいったわけでございますけれども、施行後におきましても秩序維持のための正常化ができないということで、四月の二日から三十日ないし四十五日間の業務停止命令を発出したところでございます。全国で、事業者といたしましては三事業者で、放送所といたしましては十のものについてでございますけれども、この停止処分につきましては、私ども大変残念でございますけれども、この停止命令に従ったという事実がございません。
○内藤功君　もっと端的に言いますと、この大阪有線に関しては、処分が発表された三月下旬から連日、複数の社員とこの大阪有線に雇われていると見られる人物が、郵政省の本省、それから各地の電波監理局の担当課長や担当課員の職場、それから自宅にまで押しかけてきている。嫌がらせ電話をかけてきている。役所にも来て、長時間机の周りに立ってまとわりついている。ひどい場合は、ほぼ一日近くいて仕事にならないという状態もあると私は聞いておるわけですが、こういう事実があるのかどうか。私が直接つかんでいる例でも、最近自宅の電話番号を、余りそういう電話が多いものですから、別の番号に取りかえたという管理職の切実な話も聞いておるわけであります。大変遺憾な事態だと思います。こういう事態が起こっているのじゃないですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　処分をいたしましたのが四月の二日でございます。この処分の後、四月の四日ごろから、事業者がこの処分に従わずに業務を継続すると同時に、本省を初めといたしまして、先ほど申しました十カ所の対象施設を管理いたしております十の地方電波監理局に対しまして、先生御指摘のようないわば抗議行動と言われる形での行動がほぼ連日のように行われているというのは事実でございます。
○内藤功君　これは、国会の全会一致で決めた議員立法に基づいて郵政省が業務停止処分をしたということに対して従わないんですから、郵政省に対すると同時に、言葉を大きくして言えば、国権の最高機関に対しても抵抗しているというふうに言われても仕方がないと私は思っておるんです。それで、どうしてこういう傍若無人の態度をとると思われますか。普通ではこれはやらないことであります。私がここで思い当たるのは、ここに幾つかの大阪有線に関する文書を持ってきたので、後でごらんいただいて結構です。
　一つは、業務停止を受けた後、社長である宇野氏が放送所長を集めて話した訓辞というか、話の概略のメモを私はここに持っているんです。ここでどういうふうに言っているかといいますと、「議員立法作った議員さんもよくわからない。商売の自由は憲法で保証されている。社会福祉に反するもの以外、又営業停止処分を出来るのは許可制のもの、許可事業以外のものは営業停止はない。そんなもの前例がない。」、それから「監督官庁の郵政省は電柱と道路の間に入って仲介の役割を果さなければいけないのに道路に押し切られてしまった。」。私はよくわかりませんが、思うに、電柱というのは電力会社のことじゃないか、道路というのは建設省のことじゃないか、私はそう判読したんですが、要するに、郵政省は電力会社と建設省の間に立って、それから大阪有線の間に立って仲介するべきところ、こういう認識のもとに押し切られちゃったと、こういうことを言っております。役所に対する相当なこれは中傷ではないかと私は思います。こういうようなのがこの背景にあると思います。
　それからそのほかには、東京都内、神田放送所発行のお客様への「お知らせ」という文書がここにあります。関東地方にばらまかれておりますが、これには、顧客の利益のためにかかる横暴役所と闘う姿勢で臨むとか、紛争双方の事情を詳しく知りたい方は、関係当局の電話、担当者名を書きますから、ここに電話をしてくださいということで、課長クラスの方、補佐の方の名前と電話番号まで書いております。こういうようなことが出ております。
　その他、いろんな資料がありますが、時間の関係で一々読み上げることは省略いたしますけれども、こういうような、大阪有線はみずからの違法行為を反省するというのならともかく、そうじゃなくて、行政処分を行う監督官庁、それから各会派一致でやった国会の議員立法のあり方、こういうものに攻撃をかけてくるという姿勢は、ちょっと私は前例がないのじゃないかと思うんです。こういう姿勢をとらせるのは、郵政当局の姿勢にも毅然たるものが一つ欠けているのではないかとも思われるわけなんです。現に、ほかの中小の同業者の方は誠実に行政指導や規則に従っているわけですから、ここは一番の大手だそうですが、この大手がこういうことをやってまかり通ると、ほかの業者に対しても不公平感が起きてくると思います。私は、これは告発を含む厳しい態度で臨むということがこの際大事なんじゃないかと思います。この点につきまして、郵政省当局、さらに大臣の御所見を伺いたいと思うんです。
○政府委員（鴨光一郎君）　私どもといたしましても、今回の停止命令に相手側が従っていないということにつきましては、行政あるいは立法に対する大変な大きな問題であるというふうに考えております。したがいまして、基本的にこの問題を今のような状態のままに放置するつもりはございません。
　先ほどのお話にございました電力、建設の問題でございますが、実は私ども、先ほど申しました正常化の指導につきましては、関係機関といたしましての建設省、それから電柱に関しましては電力のほかに電話のための電柱もございます。したがいまして、電電公社、そして電力関係の電気事業連合会、それに私どもを含めまして四者が協力して正常化の指導をしていこうというふうなことをこれまでに申し合わせ、またいろいろな形で意思疎通を図りながらやってきているところでございます。したがって、我々が建設省等に押し切られてと言われているようなことは決してございません。
　逆に、私どもといたしましては、議員立法をしていただきました有線ラジオ放送法の厳正な適用をしよう。この具体的な中身は、先生御案内だと思いますけれども、第三条の二という形で追加されましたもので、その中身は、「有線ラジオ放送の業務を行う者は、その設置に関し必要とされる道路法の許可その他法令に基づく処分を受けないで設置されている有線電気通信設備」、それが一つ、それからまた「所有者等の承諾を得ないで他人の土地若しくは電柱その他の工作物に設置されている有線電気通信設備によって有線ラジオ放送をしてはならない。」という規定があるわけでございます。これは改正条項でございます。それの違反につきましては、同じく同法の第八条で運用制限がかけられ、業務の停止が命じられるようになっているところでございます。したがいまして、私どもは、行政機関といたしましてこの法律の厳正な適用をしていこうということで対処いたしているわけでございます。
　今回の行政処分を背景といたしました状況の中で、マスコミ等でも報道された状況にございますけれども、電柱関係につきましては一部ではございますけれども正常化しようという方向あるいは手続がとられているというふうな状況もあるわけでございますが、全面的な正常化の姿勢が見られていないということでございます。
　それからまた、先ほど御指摘のような行政処分無視の行為があったということで、私どもとしてはこれは見過ごすことのできない状況だと考えているわけでございます。したがいまして、告発というふうなことも、これもまた法律の規定に罰則があることも事実でございますけれども、先ほど申し上げましたような行政処分、これは従っていないという状況にはございますが、若干の相手側の動きも出てきているということから、そうした正常化への取り組みが進むかどうか、いましばらく見守っていきたいというふうに考えておりますが、何にしましても、事態の進展によりましてはさらに厳正な処置をとりたいというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（奥田敬和君）　この問題は、明らかに法に対する挑戦と受けとめております。随分いろいろな嫌がらせの事例もあります。聞いてもおりますし、実は私も経験いたしております。しかし、まず第一弾として先ほど行政処分、停止命令を決断したわけでございます。
　その後、改善の歩み寄りが全然ないかというと、私のところにもいろいろそういった動きがございましたけれども、毅然とした対応で臨んでおるということもございまして、歩み寄りに関しては、電柱使用に関しては相当過去にさかのぼって、金額も相当な巨額に上ります。細かい数字は別として、電柱使用料だけでも五億円、六億円というくらいの相当な巨額に上ります。道路占用も含めますと、経営に直接、これがもうだめになってしまうということか別として、相当な形の経費の負担も当然出てくるわけでございます。したがって、今のところ、全然歩み寄りがないという形であった場合には直ちに厳正な処置を決断するところでございますけれども、目下交渉して一部にはそういった形で歩み寄りも出てきておる。したがって、その経緯を、決してこれは時間をかけるという状態ではなくて、ある程度法秩序に従うという誠意のほどを、ここのところちょっと時間をかしていただきたいということでございます。もちろん、この問題にも応ずる誠意がなければ、私としては厳正な告発を含めての措置をとっていくということは当然でございます。
○内藤功君　次に、いわゆるパーソナル無線の問題についてお伺いいたします。
　私の理解するところでは、パーソナル無線というのは、これまでの不法な無免許の市民ラジオによるテレビの受信妨害や電波の奪い合いをなくし、不法な市民ラジオを一掃するため郵政省が一昨年の十二月から使用を認めた簡易無線である、こういうふうに聞いておりますが、このような理解でよろしゅうございましょうか。
○政府委員（鴨光一郎君）　パーソナル無線の制度でございますが、御指摘のように、昭和五十七年、一昨年の十二月に関係省令を改正して導入したものでございますけれども、現在モータリゼーションという状況が社会に出てきております。そういった中で、だれでもが簡単に車に搭載したりあるいは携帯して使用することができる無線機ということで、こうした要望にこたえるという側面、そしてまた、ただいま御指摘のございました、社会問題化しておりました不法市民ラジオの撲滅といった観点から、無線従事者の資格なしに、そしてまた簡易な免許手続で使用することができるものとしての制度として導入をしたものでございます。
○内藤功君　パーソナル無線の愛好者が幅広くふえつつあると聞いておりますが、現在正式に開局が届けられているのは、全国及び東京でそれぞれ何万局ぐらいありますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　五十七年の十二月に制度をスタートさせたわけでございますが、ことしの五月末現在で全国の局数が六十三万一千局、東京都につきましては二万六千八百局余でございます。
○内藤功君　このパーソナル無線というのはアマチュア無線と違って資格試験がない、この機械を買った人は購入後、管轄の電波監理局に届け出をすればいいということになっているので今お話しのような六十万を超える件数になっておる、今後も需要が高まると予想されるのであります。
　そこで、私は将来に向けての対応に関連してお尋ねしたいんですが、いろいろ報道を読みますと、パーソナル無線は出力が弱いので、これを自分勝手に増幅器などを接続して出力アップを行って電波を遠くへ飛ばす、そのため電波妨害、混信が起きて、場合によっては他の業務用緊急通信にも重大な支障を来すおそれがある、こういう場合も考えられると思うんです。規格外の増幅器を勝手に設置するのはこれは電波法に触れると思うんですが、悪質な事例、端的なものでいいですが、非常にわかりやすいものでいいですが、どんなものがありますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　パーソナル無線は、お話のように電力を制限しているわけでございますが、その中で規格外の空中線を使用する、あるいは増幅器を接続するというふうなことで予定されているものよりも強い電波が発射されるという事例がございます。具体的なということで申し上げますと、気象庁の筑波の高層気象台のラジオゾンデの電波に妨害があったというものが、ことしの三月に同気象台からの申告で見つかったケースがございました。
○内藤功君　そのような今まで電波監理局として発見した違反件数、これはどのくらいあるか、それからその中で特に悪質なものとして告発した件数がどのくらいあるか、その件数をお聞きしたい。
○政府委員（鴨光一郎君）　パーソナル無線関係の違反と思われるもので外部からの申告を受けましたものが、五十九年の三月末日までの間、これは制度が導入されてからでございますが、ことしの三月末日までの間で全国で七十二件ございます。
　告発といいますのは、このうち特に悪質なもの一件でございますが、これが先ほど申し上げました気象庁の筑波高層気象台のラジオゾンデに妨害を与えたもので、これは告発を検討中でございます。
　なお、そのほかに、捜査機関で摘発したものが二件あるというふうに承知いたしております。
○内藤功君　こういうことの起きる背景としましては、電波やラジオ、テレビの専門誌などに部品を紹介する広告が非常に大きく載る、それから簡単に手に入るという点が背景としてはあると思います。
　私は、そうは言うけれども、電波が国民のものである以上、国民だれもが簡単に操作でき、開局できるという簡易無線は、元来それ同体は決して不法とか違法とか言えない、歓迎すべきものだと考える立場なんです。しかし、国民の安全や生命を守るために最優先で使用されるべき電波が一部のこういう不心得な人によって妨害されるとこれは大変な事態が起こる、したがって悪質な者には厳しい姿勢で臨む、これも当然だと思います。
　また、もうけ主義の一部の業者へのＰＲの自粛も郵政省としては求めている、こう聞いておりますが、どんな指導を行っているか、こういう点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（鴨光一郎君）　私ども、電波が国民各層各界でできるだけの利用をされるということが、ニューメディア時代と言われる特に最近の社会では重要なことだと思っているところでございます。そういう意味で電波監理行政に携わっているわけでございますけれども、こうした不心得な者につきましては、当然のことにそういった正常なあるいは効率的な有効な電波の利用という観点からこれを断固抑制するということが必要であるというふうに考えております。
　先ほど申しました増幅器をつけるとか、特殊なアンテナを使用するということにつきましては、電波法に違反する不法無線局ということで捜査機関に告発をするというような措置をしてきているわけでございます。
　お話にございましたような違法無線機器を製造あるいは販売する者につきましては、去る三月の二十九日でございますけれども、専門雑誌がいろいろございますが、その専門雑誌に違法なパーソナル無線用の電力増幅器等の広告を掲載しましたメーカーの九社、それからこれらの広告が掲載されている雑誌出版三社に対しまして、法令違反となるような機器の広告掲載をすることがないよう警告文書を発送したところでございます。対象は、先ほど申しましたように、メーカー九社、それから雑誌出版社三社でございます。
○内藤功君　私の問題にするのは、暴力団の介在があらわれているということなんです。次に申し上げたいのは、パーソナル無線愛好家を暴力団がねらって、愛好者のクラブの組織化を図って、そこに入会しろと、入会金の支払いを強要するという事態がいろいろと起きているようであります。各地の電波監理局にもこういうことが持ち込まれているだろうと思います。これについてはどういう対応を今されているかということ。
　もう一つ、これに関連して、ある専門誌、これはラジオライフという雑誌ですが、これに千葉県のある人からの投書が載っております。これは五月号です。具体的に書いてありますが、やくざ風の人に○○会に入会しないかと町で言われて、断ったら、アンテナを半分に折られてしまったというふうなことから、具体的な例がずっと出ております。このような話は、日本全国のあちらこちらで暴力団がこの問題に介在して策動しているということを示しているのじゃないかと思いますので、事が大きくならない間に郵政省のこの面での厳重な監視体制、フォローというのが非常に必要じゃないかと思います。この点の御見解を伺っておきたい。
○政府委員（鴨光一郎君）　私どもも、そうした暴力団がそのような行動に一部ではございますけれども出ているというふうな苦情を承知しております。こうした一部のいわゆる心ない利用者によって交信中にクラブヘの加入を強要されるというふうなことにつきましては、一つは、申請者に免許状をお送りするときにこうした加入に応じないようにしていただく、免許を受けられる方がこうしたことに全く関心を持っておられないで、いきなり今お話がございましたようなおどし的なことを言われますと、気が動転してつい加入してしまうというふうなことがあり得るわけでございますので、そうしたことがないように加入を拒否するというふうなこと、つまり免許とこうしたクラブヘの加入といったことは全く無関係であるということなどの注意喚起のパンフレットを同封していたしてございます。
　そうはいたしましても、嫌がらせあるいは暴言あるいは入会強要というふうなことがあり得るわけでございます。そうしたケースにつきましては、最寄りの地方電波監理局に連絡し、また具体的な被害を受けたときには警察に届け出るように指導いたしているところでございます。もちろん、電波監理局自体といたしまして、電波監視を強化いたしまして事実の把握に努めるという努力もいたしているわけでございますが、その中で先ほど申しましたような加入強要とか脅迫といった通信を行っている者が、これは電波のことでございますので、いつどこでどういうふうに行われるかというものの把握ということがなかなか難しいという側面はございますけれども、私ども可能な限りでの電波監視を強化していくつもりでございます。そうした中で今申しましたような不心得な者が把握できました場合には、電波法違反ということで所要の措置を講じるつもりでございます。
○内藤功君　郵務局にもう一問だけ聞きたいんですが、質問通告してあった問題ですが、四月十九日に衆議院の方の逓信委員会で私どもの方の党の佐藤議員が、東京の京橋郵便局管内で一日二度配達地域があるが、土曜日も含めて午後にしか配達にならない、あの辺は商社、商店の多いところですから午後二度という配達では土曜日の午後不在のところが多い、非常に仕事や商売に差し支えるという例を挙げまして質問し、郵務局長が実情を調べて改善していきたいという御答弁をなさったわけですが、その調査の結果対応された措置、あれから二カ月たっておりますが、どうなっているか御報告いただきたいと思います。
○説明員（白井太君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生がお話しになりましたように、四月十九日の日に衆議院の逓信委員会の方でそうした御質疑があり、郵務局長の方からおおむね先生がおっしゃいましたような御答弁を申し上げたということは事実でございます。
　その後、京橋の郵便局に私ども実情を聞いたわけでありますが、当該局の説明によりますと、やはり一部の地域で御指摘のように一回目の配達が午後になるというような地域が確かにあるということでございます。私どもは、この配達度数につきましては臨調の答申の線に沿いまして一度化を進めておるところでありますが、非常に郵便物の通数が多い商業地域など一部の地域におきましてはなお二度配達を確保するという措置をとっておるところでありまして、御質問の京橋郵便局の受け持ち区域の一部の地域もそのような地域に該当しているわけでございます。
　それで、当該局の説明によりますと、この地域につきましては、現在取り集めの作業などについての見直しを郵便局の方でも考えているようでありまして、その見直しとあわせまして、この二度配達の地域につきましては、特に最初の一度目の配達時刻につきましてもその際あわせて調整を行いたいというふうに考えているようでございまして、それまで若干時間をかしてほしいというようなことでございましたので、できれば二度配達をする地域については午前一回、午後一回というような形が望ましいので、できるだけ早くそのような方向で調整を行うようにということを指示したところでございます。
○委員長（高平公友君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十一分開会
○委員長（高平公友君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○柄谷道一君　郵政三事業のうち、まず郵便事業の問題について御質問したいと思います。
　郵便事業の赤字の現状についてでございますが、資本収入のうち五十九年度の借り入れ予定額は千五百七十九億円、このうちいわゆる赤字に対する借入金が三百八億円、一方、借入金償還九百二十二億円余のうち五十九年度分の建設財源償還分が百五十二億円、したがって三百八億円から百五十三億円を差し引きますと、五十九年度は単年度百五十五億円の赤字になる。また、視点を変えて、収益、業務収入の二兆三千四百十四億円から業務費、予備費、減価償却費等の費用二兆三千五百六十九億円を差し引くと百五十五億円になる。したがって、五十九年度の郵便事業については単年度百五十五億円の赤字、五十九年度末の推定累積赤字額は四百四十八億円に上る、こう理解いたしますが、間違いございませんか。
○政府委員（高橋幸男君）　ただいま御指摘のございました郵便事業の損益こそございますが、予算どおりに執行されるということにいたしまして、損益ベースに置き直した場合、先生のおっしゃるとおり、単年度で百五十五億、五十九年度の年度末におきまして四百四十八億の赤字ということ、御指摘のとおりでございます。
○柄谷道一君　昭和五十五年の十二月に郵便法の改正が成立いたしまして以来、五十五年度に二千四百九十四億円ございました累積欠損金は五十六年度千百七十四億円の黒、五十七年度七百八十一億円の黒、五十八年度は二百四十六億円の黒字を計上いたしまして、累積欠損金は二百九十三億円に減少いたしましたが、利益額は年を追って減少いたしております。そして、五十九年度は予算どおり執行されるとすれば逆に赤字に転じて四百四十八億円の累積欠損金が見込まれる、こういう経理の状態であると思います。したがって、このままでは今後累積赤字が累増することも懸念されるわけでございます。しかし、こういった収支決算の状況というものが、郵政事業特別会計の貸借対照表を見る限り、明確に読み取れないと思うわけでございます。それはいかなる理由によるものか、御説明を願いたい。