Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　私は今、国連の地盤沈下の問題の要因、アメリカのそういう問題について指摘をしてきました。しかし、そうかといって、国連がすべて機能を果たしていないかというと、そうじゃないと思うのです。やっぱり一定の機能を果たしてきた。そういう一つの具体的な事例として、十年近い年月をかけて、今回、今世紀の最重要課題である海洋に関する新しい国際秩序、国際海洋法、この条約が成立した。これは非常に意義が深いと私は思うのです。
　しかし、これもちょっと残念なことなんですけれども、世界の宇宙船の船長というのですか、先頭を切るアメリカが、ゴールへ来て、ゴール寸前で反対してしまった。カーターの時代はそうでもなかったのですよ、これは。レーガンに入って、まさに力を背景にするレーガン政権の強引な――大体むちゃくちゃやと私は思っているのですよ、日ごろから。むちゃくちゃやと思っているのだけれども、結局それが今回通ってしまった。こんな大国のしたいことがまかり通ってしまうという、そんなことが一体いいのかどうか。海洋の国際憲法と言うべき条約だと私は思うのですが、外務大臣はこのアメリカの反対をどう思っていらっしゃるのか。けしからぬと思っているのか、言葉は別として、気持ちは。私は、けしからぬ、こんなことは許されぬ、十年もかけて一生懸命頑張ったのにと。外務大臣は、けしからぬと思っているのか、これも、まあまあアメリカのするこっちゃさかいしょうがない、ついていかなきゃしょうがない、こういうふうに思っていらっしゃるのか、どっちなんですか。
○安倍国務大臣　しょうがない、ついていくという考えでは毛頭ありませんで、海洋法については日本はいち早く調印をいたしております。アメリカとは全く立場が違います。それから、アメリカに対しましても、世界でこれだけの各国が署名をし、調印をして、そして批准をしようという状況にある、世界の中でやっぱり海洋秩序というのは大事になってきているので、大国アメリカがぜひともこれに参加するように何回も呼びかけておりましたが、やはり意見が合わないで、それぞれ違った道を歩むことになったわけであります。残念ながら西ドイツもそういう状況でございますが、これは今後我々は何回か話をして、世界全体が海洋法に積極的に参加するという方向に進むことを期待をし、そのための努力はこれからも重ねていきたい、こういうふうに思います。
○井上（一）委員　レーガン政権は去年の三月に、この条約に盛り込まれている経済水域二百海里、これを抜き出して、一方的にアメリカはこの経済水域二百海里を宣言してしまったのです。いわばいいところだけ先につまみ食いしてしもうた。大国主義の典型的なエゴイズムというか、勝手主義だ、私はこういうふうに思っているのです。けしからぬと、これもまた、これはどう思っているんだ、そういうふうに僕が思っているやさきに、きょうの新聞に、ソ連も専有権を宣言、二百海里経済水域の地下資源。ソ連もやってきよった。アメリカだけだと思っていたが、アメリカもけしからぬが、ソ連もけしからぬ。私は、まさに日本の世界平和外交に対して毅然と、やっぱりしっかりと、けしからぬ、こんなことは許されないんだ、こういうことを言い切っていかなければいけないと思うのですよ。一年前にレーガンがやったからソ連も一年後にやった。アメリカもソ連も全くもってけしからぬ、こんなことは許されぬ、こういうことを私は思うのです。それでひとつこのことに対しての大臣の見解を聞いておきたい、こういうふうに思います。
○安倍国務大臣　どうも、ソ連もアメリカもそうですが、一方的に経済水域を二百海里設定するということは、国際的にお互いにコンセンサスをつくっていこう、そして現在の海洋法もそういう方向で進んでおる時代に、大変我々は遺憾であると思います。したがって、アメリカに対しましても、あるいはソ連に対しましても、現在各国が多く署名しておりますこの海洋法の秩序を重んずる、こういう方向でこれからこの問題を解決するように強く申し入れをしたいと考えております。
○井上（一）委員　我が国は署名をしたわけです。それじゃ、アメリカが参加せずに反対をし続けた場合、日本は批准をしますか。
　さらに、今まで大概我が国は、こういうような国際条約は、アメリカの態度に対応して、アメリカと同じような歩調をとってきたわけなんですね。これは今度、アメリカもソ連もけしからぬと私は言っているのだし、大臣もそういう立場に立たれているわけですけれども、これは通常六十カ国が批准したら一年後に発効していくわけなんです。進んで六十カ国の中に日本は入っていくのか。署名だけして、あとは、批准はおくもしてもいいねん、アメリカも反対やねんからと、そういうような今までのアメリカ追随の姿勢をとろうとされるのか。この点について、六十カ国が批准をして、発効してから、いやそろそろ入ろうか、それからでも入ろうかというような対応なのか、進んで六十カ国の中に入っていこうとするのか。いかがですか。
○安倍国務大臣　この海洋法の問題については、アメリカが日本に追随してもらいたいと実は思っておるわけでありまして、そのためにアメリカに対しても何回か働きかけをいたしております。残念ながらアメリカは依然としてこれを拒んでおるわけでございますが、したがって、私たちは、署名をした以上は早く批准をするためにこれからも努力を重ねていく決意であります。日本は何といっても海洋国でございますし、今の海洋法によるところの世界秩序というものが、普遍的な、アメリカもソ連も、その他世界的な中で一日も早くこれがコンセンサスとして固まることを念願しております。そのためにこれからあらゆる面で努力を重ねる決意であります。
○井上（一）委員　ということは、あえて六十カ国の中へ入り込んででも、一日も早くこの批准に日本は努力する、こういうことでございますね。
○安倍国務大臣　もちろん、日本は、積極的な批准の努力、そして世界の全体がこれに参加するように積極的に呼びかけていくということであります。
○井上（一）委員　実はこの条約を批准するにはやはり国内法の整備も必要なんですね。これは御承知だと思うのです。私は、この条約を批准する場合、特に問題が一つあると思うのです。大臣、いかがですか。何か一つやはり問題がある。いかがですか。何だと大臣はお考えでしょうか。
○安倍国務大臣　いろいろとあると思いますが、やはり海底資源の問題が、これはアメリカを初めとしてソ連もそうでしょうし、あるいはまたヨーロッパ、日本とも一番大きな注目を払っておる課題でございます。もちろん、それ以外に海洋関係のあらゆる秩序というものが包含されるわけです。
○井上（一）委員　大臣、そんな答弁では私は納得できないです。私は、そういうものは解決できると思う。そんな問題じゃない。やはり日本がこの条約を批准する場合に特に問題になるのは何か。それは竹島問題なんです。竹島の問題ですよ。竹島問題を抜きにして日本も韓国もこの条約は批准できない、私はこう思っておるのです。竹島問題を抜きにしてこの条約が批准できますか。私は、我が国が批准ができない最大の理由は何かと聞かれれば、やはりこの竹島の問題だ、こういうふうに認識をするわけです。いかがですか。
○安倍国務大臣　条約的なことは私専門家でありませんが、先ほど海底資源と言いましたのは、今世界的に、例えばアメリカが批准できない、調印できない、あるいはまた西ドイツが渋っておる、こういう世界的な立場で海洋法条約で一番大きな問題は何かと言われたものですから、これはやはり海底資源の問題だというふうに申し上げたわけでございます。
　もちろん、日本がこれに批准をするということになりますれば、竹島の問題というのもあるいは起こってくるかもしれません。これはしかし日本の領土であるわけでありますし、それから今我々は、経済水域二百海里はこれからの課題としても、いわゆる漁業専管水域では、二百海里は日本としても、例えばソ連との間でもこれをお互いに実施しているわけでございます。その間に北方領土問題も、漁業水域については二国間で話をつけておるわけでございますから、それはそれなりに、これからもちろん条約上の問題としてはいろいろと問題はあると思いますけれども、解決ができない問題じゃないのじゃないか、こういうふうに私は思っております。
○井上（一）委員　竹島の問題を抜きにしてこの条約は批准できない、私はこういうふうに認識しているのです。だから、あなたは批准に努力をする、こういうことだから、そこは自信がおありだと、我が国の領土だと。しかし、現実には韓国は独身として軍事施設をつくっているのでしょう。あなたが日韓外相会議だとかいろいろな機会に口上書を出すぐらいでしょう。じゃ、必ず次の日韓外相会議のときに、日韓の政府間レベルのときにこの話を持ち出して、友好的な中で批准が進められるように努力されますね。――違うよ、大臣だよ。大臣に聞いているのだ。
○安倍国務大臣　まず、政府委員に補足を許していただきたいと思いますが、竹島問題について、私は、これまで日韓経済閣僚会議だとかあるいは外相会議だとか、そういうたびに日本の立場を鮮明に主張をして今日に至っております。日本にとりましては、そういう意味では極めて重要な領土問題である、こういうふうに認識をいたしておるわけであります。
○井上（一）委員　昭和五十年の四月に外務省が「「領海の幅が距岸十二カイリとなることにより我が国の領海内に含まれる国際海峡」について」という、そういう資料を提出されているわけです。それによれば七十二カ所の水路を列挙して、「海洋法に関する国際条約における国際海峡の定義が未だ確定をみていないのでここの七十二カ所のどれが国際海峡かは確定できないとこれには書かれているわけです。それで、今回海洋法条約が採択されて、第三部に国際海峡について記されているわけです。「国際航行に使用される海峡」。それで、五十年四月二十八日に外務省が出された七十二カ所のうち、どこが我が国の国際海峡になるのか、これをちょっと教えてほしい。これはそっちでいいです、大臣はわからぬから事務方で。七十二カ所のうち、どこが国際海峡なのか。今までは国際法が成立してないから七十二カ所書かれておったのですか。
○小和田政府委員　お答えいたします。
　井上委員御指摘のように、新しい海洋法条約によりますと、第三部で、国際航行に使用される海峡についていわゆる通過通航という制度が導入されるわけでございます。そのどれが該当するかということにつきましては、条約の条文の解釈その他の問題もございますので、条約批准のための準備作業の一環として目下検討中でございます。
○井上（一）委員　当然あなた方はそういうことを言うだろうと思った。それなら七十二カ所のうちのどこなんですか、今検討しているのは。どこなんですか。
○小和田政府委員　検討の対象となりますのは、この三十四条以下の規定に該当するような海峡ということでございますので、この海峡に該当するかどうかという問題を含めて検討しておるわけでございます。
○井上（一）委員　それじゃ私の方から聞きましょう。
　対馬海峡、津軽海峡、宗谷海峡、大隅海峡、これはどうですか。検討していらっしゃる国際海峡の対象に入ると思われるのか、いやそうじゃない、もう入らないんだと思われるのか、どっちなんですか。
○小和田政府委員　政府部内において検討している対象としては、日本の周辺でその規定に該当する可能性のあるものを全部検討しております。
○井上（一）委員　じゃ、私が今申し上げた海峡はどうなんですか。
○小和田政府委員　最終的にどういう立場になるかということは別といたしまして、検討の対象としては入っております。
○井上（一）委員　もちろん、国際海峡といっても条約にもちゃんと明記されていますが、海峡沿岸国の領海内であれば主権が及ぶと、こういうふうに私は認識するわけです。それは間違いございませんか。
○小和田政府委員　ただいまの御質問の趣旨を私が正確に把握しかねたかと思いますが、この条約に規定する国際海峡に該当するということになりますと、この条約のもとにおける特殊な国際的なレジームのもとに服するということになるわけでございます。
○井上（一）委員　もう一度。国際海峡といっても、その海峡は、例えば我が国の国際海峡は我が国の主権が及ぶと私は認識するのですが、いかがですかと、こう言っているのです。
○小和田政府委員　国際海峡の種類、それからその幅、それから我が国の領海がどのように定められるか、いろいろなことによって決まると思いますが、いずれにしても、この条約に定めるところの通過通航が認められる国際海峡というものは、この条約の定める特定の国際的なレジームに服するということになるわけであります。
○井上（一）委員　あなた方は自分だけがわかっている、そういうことでは質疑にならないわけです。私の言っているのは、いわゆる国際海峡なんというのは、やはりそこは通過できるようにしようということでしょう。本来が通過できない。上からか下からか、右からか左からかとってしまったら、そこは通れぬようになってしまう、お互いに。だから、ここは国際海峡にしようということで国際法で決めているわけです。そうなると、その領海内は当然その沿岸国が主権を持つべきだ、主権が及ぶのだ、こういうことを聞いているんですよ。わからない、私の質問がわからなければ、絵を描いて私は説明してもいいんだよ。我が国の領海内であれば、我が国が国際海峡と位置づけた、検討を合しているその海峡の領海内は我が国の主権が及ぶと私は思うのですが、いかがですかと。国際海峡はもう領海内であっても主権は及ばないんだというのか、主権が及ぶというのか、そのどっちなんですか。
○小和田政府委員　たびたび繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、国際海峡は今度できます新しい国連海洋法条約の規定に従って特別な制度のもとに服することになるわけでございます。その制度の内容としては、国際法上の観点からする制約というものが加わってまいりますので、そういう条約に基づく国際法の制度のもとに服した特別の海峡ということになると思います。
○井上（一）委員　いわゆる通過通航の制度が設けられたのが国際海峡でしょう。ここは通過できるのだということで国際海峡が設けられたんでしょう。一問一答でいいですから、どうぞ答えてください。ここはもう狭いんだけれども、通過するんだ、そのための制度でしょう、国際法は、海洋法は。
○小和田政府委員　この国際航行に使用されるための海峡という制度は、従来の一般国際法上認められております無害通航権という概念がございます、その無害通航権よりも若干強いと申しますか、新しい制度として国際海峡の通航に関しては制約を受けない通航ができる水域ということで、この条約によって新しい制度が認められたわけでございます。
○井上（一）委員　それで、そういう制度が設けられた。それで、少なくとも領海内はその沿岸国の主権が及ぶのか及ばないのか、こういうことです。
○小和田政府委員　沿岸国の主権が及ぶ水域というものが領海の定義でありますという限度におきまして、この領海内における制度は、沿岸国の主権が及ぶと申し上げてよろしいと思います。ただ、非常にわかりにくい説明で恐縮でございますけれども、私が先ほどからいろいろ申し上げておりますのは、主権と申しましても、その具体的な内容が何であるかということはいろいろございますので、この条約に基づく特定の制限に服するものであるという趣旨を申し上げているわけでございます。
○井上（一）委員　私があと何を質問しようかということはよくわかっているわけだ。私が、領海は主権が及ぶのかと言うたら、くどいことを言わなくたって、及ぶのですと言えばいいんですよ。
　そこで、大臣、これは非常に政治的な問題ですので。わが国の領海内に国際海峡ができるわけです、津軽にしても宗谷にしても検討しているという。この国際海峡、これはもう自由に航行さすための、国際海峡というのはそういう趣旨なんですよ。ところが、我が国の領海内です。この領海内は非核三原則の適用が及ぶのか及ばないのか、問題はここなんですよ、私が聞きたいことは。そういうことをわかって、予測して、いろいろと何かわけのわからぬような、理解のできない答弁をしているわけです。私は、国際海峡、当然これは我が国の主権の及ぶ領海内に国際海峡がつくられるわけです、そのときにその国際海峡は非核三原則の適用が及ぶと思うのか及ばないのか、及ばないとしたら理由は何なのか、そういうことをひとつ大臣に聞かせていただきたい。
○小和田政府委員　井上委員御承知のとおり、この問題につきましては従来から国会で質問がなされ、政府が答弁をしております。政府の一貫して答弁しておりますのは、我が国の権限が及ぶ限りにおいて非核三原則は適用されるということでございます。
○井上（一）委員　我が国の権限が及ぶ範囲内で適用される、これは私は非常に大きな問題になろうと思うのです。どういうことになるかというと、もうそこでは核を積んで通過を、我が国が国際海峡と指定をしたそういう場合には核を積んで通過通航ができなくなること、こういうふうになるのですよ。だからこのことは、総括もありますし、きょうここで、今の答弁でわかりました、及ぶということだからね。僕は、及ばないというふうに答えられると思っていたけれども、及ぶということだから、これはまたこれで問題としてとらえて、さらに質問を次回にこれはします。
○倉成委員長　条約局長、大事なことですから、もう一回補足していただきます。
○小和田政府委員　誤解がないようにもう一度私が申し上げたことを繰り返して述べさせていただきたいと思いますが、私が答弁いたしましたのは、我が国の権限の及ぶ範囲内において非核三原則を厳守するというのが従来から政府が申し上げております基本的な立場であるということを申し上げたわけでございます。
○井上（一）委員　領海内には当然我が国が主権を持つのだから権限が及ぶわけだし、そこが非核三原則の適用の範囲だということであれば、それはまた次の機会にやりましょう。
　余り時間がありませんので、外交問題ばかりではなにでございますが、外務大臣、ちょっとお尋ねをしたいのですが、素直に、私は、これは我が同僚の上田哲議員が先日総理に質問をされたわけです。まあ、もちろん国際的には軍事同盟だ、こういうふうに言われた。僕は議事録を、きょうはまだでき上がってないんですが、ちょっと速記録を起こして、そういう中で、いわゆるどういう質問かというと、日本がこれまで結んだ他国との軍事同盟というのは三回あった日英同盟と日独伊三国同盟、この違いはどこにあるんだ、こういう質問に対して、外務省のある有能なる公務員が本を書いた、そこには、日本がアングロサクソンと提携してきたときは常に成功し、平和を維持し、そして日本は繁栄してきた、しかしアングロサクソン以外の国と同盟関係に入ったときは非常に不幸なことである、これは日独伊三国同盟の差をそういうような表現で書いてあった、こういう性格からしてそういうふうに定義づけてある、私はこの点にも多少――多少ですよ。同感な点がありまして、ここで申し上げるのですと、多少同感だと。つまり、アングロサクソンと同盟を結んだときは成功したと。ラテン、ゲルマン、いろいろあるわけですけれども、まあまあね。それからさらに続いて、英国とかアメリカの場合は、あれはみんな海洋国家でありまして、アメリカは大きな大陸ではあるけれども、あれは海洋国家だと私は思います、これは総理がですよ。貿易でやっぱりやっております、そういう意味で海洋国家と大陸国家というのは、自分の本でも書いて分析しておりますが、これは総理ですよ。海洋国家というものは貿易で生きていくものですから平和を非常に欲する、こういうことです。割合に平和を欲するということ、非常に開放的である、したがって民主主義的である、そしてそれは主として海軍が強くなる、それが海洋国家である、これは自分の本に書いてある、と。ところが大陸国家の場合は割合に自給自足ができる、したがって云々と言われて、陸軍が強くなる、全体主義、独裁主義という傾向に入ってくる、そういう傾向にあると言う。海洋国家である日本が提携した、そこに日本の悲劇が生まれたという面がなきにしもあらずであると私は見ておった、そういうことを本に書いたことがありますと。
　それで、何を私は言いたいかと言えば、やはりこれは非常に怖い、危険な発想だと思うのですね。人種選別の発想、アングロサクソン、ラテン、ゲルマン。世界平和を、濃淡はあろうとも全方位外交、あなたの親分である福田さんがそうおっしゃったのだ。これは非常にいい、大きい国であろうが小さい国であろうが、強い国であろうが弱い国であろうが、富める国であろうが貧しき国であろうが、すべて仲よくしなければ。人種を超越して、宗教を超越して、そういうところに平和というものがつくり出されるのだ。アングロサクソンがどうだとか、私は非常に――あの方は、また総理に聞きますが、非常に答弁はうまく、さあっと耳で聞くだけだと非常に何かうまい答弁、名答弁だ。しかし、よく考えれば、かみしめれば非常に危険である。大陸国家、内陸国家。中国はどうなんですか。海洋国家なんですか。ひょっとしたら半分半分や言うでしょう、中曽根さんだったら。
　そこできょうは、中曽根さんの発言に対して、外務大臣の所見を承っておきたい、こういうことでございます。
○安倍国務大臣　私も中曽根内閣のもちろん一員でありますから、中曽根総理大臣の発言というものについては閣僚としてこれを支持するものでありますが、ただやはりそれぞれ政治家の場合、特に総理大臣になるような人は個性がありますから、やはり言葉のニュアンスというのがいろいろとあるのじゃないか、言葉のニュアンスがそれぞれあるわけです。
　したがって、私なんかは、例えば今の日本の外交政策でも、おっしゃるように、濃淡はあっても、全方位外交というのは日本の外交だと思うのですね。ですから、その言い方がいろいろあるので、基本的にはそれは変わっていないと思っております。濃淡はあるけれども、全方位外交は今、日本はとっているわけです。これまでもとってきたし、今もとっているわけですし、中曽根総理の発言も結局はそういうところに落ちついていくのじゃないか。
　ただ、それぞれの個性のある発言、ニュアンスはそれぞれ違いますから、そういうとらえられ方はいろいろあったとしても、日本の現実の外交というのはそういう外交をとっていることは間違いないわけで、そしてこれは今後ともとっていかなければならぬ外交だ、私はこういうふうに確信しております。
○井上（一）委員　これは私はまた中曽根さんに、総理に苦言を呈します。それで、ひとつ一国の総理、日本の総理、日本の外務大臣として、いかなる国とも平和外交、そして友好関係、そういう気持ちを持ち続けるということを忘れないでほしい。人種選別の発想、これは教育にでも持ち込まれたり、あるいはもうすべてそういう発想で世の中が支配されたときに危険な社会状態に陥っていく、私はこういうことを指摘をしておきます。
　時間がありませんので、あとぜひこれは提起をし、お答えをいただきたい点があるわけです。
　けさのニュースで埼玉の与野市の鈴谷小学校でしたか、全盲の少女が普通学級に入学ができた。非常によいことでありますし、もちろんお母さんと本人の努力、大変だったであろうと思いますし、さらには環境の整備なり、あるいはすぐれた個性を引き出していった協力を惜しまなかったたくさんの人に拍手を送りたいし、ぜひそういう機会が、一人でも多くの子供が持てるようになってほしい。障害者が健常者の社会の中に溶け込んで一緒にお互いが仲よく協力をし合って暮らしていく、それがやはり社会だと思うのです。仲よしというのを一つの目標にして、仲よしというのはどういうこっちゃ、これはいまの外交にも通ずるのですよ、アングロサクソンであろうがラテンであろうが。
　そういうことで、私は文部大臣に、今、点字というものが十分な市民権を持ってない。何かの申請を点字ですることができるのかどうか。例えば入学の手続であろうが、あるいは役所に対するいろいろな申請を全部点字でやった場合には、点字を漢字か平仮名か何かそれはわかりませんが、それを書きかえて、正式な、公式な役所で受け付ける文書としては書きかえた形になっていると思うのです。点字に市民権を与えるべきである。点字についても当然役所は点字のままで受け付けて、そしてその点字を理解できる職員がそこで対応できる受け皿を整備すべきである、そういう条件を整備していく、それが世の中であり、それが社会だと私は思っているんですよ。全盲の子供を全部入学をさせなさいとか、あるいはこうさせなさいなんて私が言っているのではないのです。努力をして、どうすることがこの子供の幸せであり、どうすることがこの子供にとって社会の中で生きていく幸せを、生きる勇気を持ってもらえるのか。そういう意味で、入学のことは別にして、私は点字というものに対する市民権をぜひこの際――これはきょう朝のそのニュースを見、私は前々からこの点字、障害者の問題については強い関心を持っているわけですけれども、今コンピューターの機器が開発されて、何か点字をすぐに漢字なりに直すワープロというのですか、そういうものも開発されているということを聞いています。それを福祉事務所なり市役所なりあるいは文部省の窓口なりいろんなところに置いたり、あるいはそういう点字を理解できるような対応がひとつぜひ必要だ。選挙の投票の場合を除いて、一般の公文書としての受付は点字は拒否されています。これはまさに障害者に対して、点字に対して十分な市民権を与えていないということであり、何の福祉だ、何の平等な公平な社会だと言えるか。金や物じゃないのだ。そういうことを考えると、まず文部大臣にひとつ、私が今指摘をした点字に市民権を、ぜひそのことを申し上げておきたい。
　まずこの点字の問題について大臣からお答えをいただき保たいと思います。
○森国務大臣　井上さんの御指摘のけさのニュース、私は残念でありますが見なかったのですが、市民権をということは、これは文部省の私どもで今判断を示すということは適当ではないと考えますが、学校教育におきます中で点字というものをできるだけ認める方向にはやはり努力をしていかなければならぬ。そしてまた、けさのような例もございますし、大変な努力をして、御本人はもちろんのこと、家族の皆さんも大変な努力をされた、その努力をされて、これから学校で相当御苦労も多いと思いますけれども、それをされていかれるというそのプロセスがとても大事な教育だろうというふうに感じました。
　現在、今調べてみますと、高校、大学等では点字は受け付けていないようであります。ただ、共通一次試験と、それから高校の学力検定は地域によっては点字での受験が可能であります。小中学校については、これは各都道府県で考えて処理されなければならぬ問題でありますから、文部省としても一つの問題点として前向きで努力して指導していきたいと考えております。
○井上（一）委員　官房長官、私はこれは一文部省だけの問題ではないと思うのです。それで、内閣としての姿勢をね。
　私は前に、めくらだとかおしだとかつんぼという表現は差別表現だということで指摘をしている。これは一定の文言を変えたわけです。私はきょうは、そのことも大事であるかもわからぬけれども、それを変えたからといってすべての差別がなくなったわけでない、むしろ意識の変革が大事である、意識を変革さすために私はそこの問題を指摘したわけです。だから、差別なんというのは何から起こるか、意識の問題だと思うし、意識を変革していって、そして差別の実態を、取り残されている実態、あるいはどんな差別の事象があるかということを個々にきっちりと把握していかなければいけない。そういう意味では、私自身は何もかもここで一挙に解決ができるというふうには、それはやってもらえばありがたいけれども、なかなか難しい問題もあるでしょうけれども少なくとも今言う点字での公文書の申請、都道府県、市町村、学校、いろいろなところにありますが、社会全体でそういう点字を受け入れていくという、私はおえて市民権という言葉を使いました。私は、点字に市民権を与えるべきである、内閣として取り組む決意をぜひ促したいし、持っていただきたいので、その御決意を聞かしていただきたいと思います。
○藤波国務大臣　心身障害者の方々に対する先生の温かいお気持ちと具体的な御提案を今承らせていただいたところでございます。お一人お一人の障害者の方々がまさに一般の方と一緒になって自立をし、力強く生きていく、そういう御努力をいただいているわけで、社会全体としても関係の方方に対してそういう構えができていなければいかぬ、そのことは先生のただいまの御提案と私どもも全く志を同じゅうするものでございます。
　ただ、具体的に点字に市民権を与えるということにいたします場合に、それがどういうことをしなければならないのかというようなことについて、今急に御提案をいただきましたので、私もそれがどういうことになっていくのかという心の準備ができておりません。政府といたしましては、先生のお気持ちを体して、今後の検討課題としてこの問題について取り組ませていただきたい、そのように思いますので、今のところこういう御答弁で御了承をいただきたいと存じます。
○井上（一）委員　もうあと時間がありませんので、私はまた次の機会にいろいろと教育と福祉については申し上げることがたくさんあります。個個の問題でなく、やはり一つのとらえ方として、哲学を質疑の中で意見交換をしていきたい。
　私は、今ふっと思うのです。民主主義はやはり、言葉は悪いけれどもでこぼこがあるわけです。できる子供、できない子供、一生懸命やることが大事であり、取り組む意欲を持たせることが大事である。今、教育改革、私は立場、所属する政党は違っても、今の教育の荒廃を憂えます。しかし、どうしたらいいんだということに対して一言も政府側の考えがない。
　あなた方はこれで同じようなアタッシュケースをつくろうとしておる。ふろしき教育論。私はここにふろしきを持っておる。これは便利なんですよ。小さいものでも大きいものでも、四角いものでも丸いものでも、どんなものでもこれはうまく活用できる。人間とはそうでなければいかぬ。教育というのはそういうものだ。ふろしき教育論。あなた方の考える、一万円も二万円もするさっきから私の質問に答えているかばん、こんなものにつくったら、そんなことじゃだめなんだ、教育は。教育は、アタッシュケースの教育、画一された教育を論ずるのではなく、その人その人の持てるふろしき、その人その人が大事にするふろしき――私はこのふろしきを大事にしていますよ。中に大切なものがたくさん入っている。だから、そういうふろしき教育論。民主主義はでこぼこであって、いろいろな識見、いろいろな違い、いろいろな物事がそこに生きていること、それが民主主義。考えの違いがあっていいのです。しかし、お互いにこの考えは正そうじゃないかというのがこういう国会での議論の場だと思うのです。
　だから、中曽根さんがどんなお考えを持とうと結構でございますけれども、一国の総理が余りにも、ふっと聞いているときは気分よう聞けますけれども、かみしめたらとげがあってしょうがない。これが非常に私は、いらっしゃらないところで余り――また、いるときに同じことを言います。官房長官、だから答弁をよく考えておいてほしい。
　そういうことで、時間が来たので、まあきょうはこれぐらいにおきますが、ひとつせっかく渡部厚生大臣も御出席をいただいたから、私のふろしき教育論、さらには、障害者、健常者がともに生きる、そういう喜びの持てる社会、そういうものをつくるために厚生省が一生懸命頑張ってもらう。幼保一元化というか、幼稚園と保育所を一緒にしなければいかぬので、今はばらばらや、二元化やから、この教育改革の一つの必要性を言われている……
○倉成委員長　井上君、時間が参りました。結論をお急ぎください。
○井上（一）委員　だから、渡部大臣にひとつ所見を聞いて、きょうの私の質問は終えます。
○渡部国務大臣　まことに傾聴すべき御意見であると思って今謹聴、拝聴しておりましたが、私の社会福祉政策にもそういう考え方を生かしてまいりたいと思います。
○倉成委員長　これにて井上君の質疑は終了いたしました。
　次に、塩田晋君。
○塩田委員　私は、日本の社会保障につきまして、特に、その中でも最も根幹をなす健康保険制度、年金制度の改革につきまして、厚生大臣並びに大蔵大臣に御質問申し上げます。
　まず、その質問の前提といたしましてお答えをいただきたいことがございます。
　それは、去る二月九日、我が党の佐々木良作委員長が本会議におきまして中曽根総理に相当思い切った提案をされましたことは両大臣とも御存じのところでございます。
　委員長は、教育の改革はもとよりでございますが、国民的コンセンサスを必要とするような問題について与野党の間で協議機関を設置して話し合う、そしてお互いにこの一致点を見つけての努力を傾けてみてはどうか、こういう提案でございました。
　それに対しまして中曽根総理は、行革、財政改革、平和外交、安全保障などについて与野党のしかるべき機関が相談をし合い、成果を生み出すことができれば国民は喜ぶでしょう、佐々木委員長のこの画期的な提案に対しまして、党機関と相談の上誠意を持って回答いたします、こういう非常に中身のある、まじめな答弁があったわけでございます。
　これにつきまして各方面でかなりの波紋を起こし、また、自民党におかれましても、内部におきましてもいろいろな反応があったことは御承知のとおりでございます。このことにつきまして、次の総理あるいはその次の総理をねらわれる、またねらうべきだと言われております竹下大蔵大臣の御所見をお伺いしたいのでございます。
○竹下国務大臣　本会議における佐々木委員長の御質問の中、御意見を交えての御提言に対して、総理が今おっしゃいましたとおりの答えを述べたことは私どもも承知しております。議会制民主主義というのは、そしてそれがなかんずく法律には規定されていないものの、政党政治というのが我が国の議会政治の中に定着しております今日、そのような考え方で臨むべきものであると、総理大臣の考え方と一緒であります。
○塩田委員　渡部厚生大臣はいかがでございますか。
○渡部国務大臣　今大蔵大臣がお答えしたとおりでございます。
○塩田委員　総理大臣が答えられたのと全く同じであるということでございます。それはそういった面期的な提案に対しまして賛意を表明されたものと受け取ります。
　まあ人間でございますから、また経歴、生い立ちも皆違いますし、そこには当然人柄といいますかカラーというものが出てくるはずでございます。全く同じではなかろうと思いますが、若干そういったニュアンスの違いも含めてもう一回ちょっと御発言をいただきたいと思います。大蔵大臣。
○竹下国務大臣　今、私は中曽根内閣の一員でございますし、まさに本会議という公式の場所において佐々木委員長の御見解を交えた御質問に対して総理がお答えしたわけですから、この正確なお答えとすれば、まさにそのとおりでございますと言うべきであろうと思っております。政治家個々の持つニュアンスというのは、やはりそれの基本的な、一致した考え方の中で多少接触の段階で手法が違うとかいうような形では出てくるであろうと思いますが、中曽根内閣の一員としての考え方は、基本的に先ほど申し上げたとおりと言わざるを得ません。
○塩田委員　全く同じであるということでございますので、この佐々木委員長の提案に賛意を表せられたものといたしまして、次に移りたいと思います。これを前提といたしまして、国家国民のためになるような政策、その国民的コンセンサスを求めての協議には、誠実にこれに対応していただけるというふうに受け取って、次に進みたいと思います。
　そこで、日本の社会保障の水準につきまして、現在の水準というものは先進諸国との比較におきましてどのような段階にあると認識しておられますか、お伺いいたします。厚生大臣。
○渡部国務大臣　我が国の社会保障、本格的に政策遂行になったのは西欧の諸国に比べて遅いのでありますが、今では国民皆年金、国民皆保険、また老齢年金の受給額も十一万、ほぼ西欧並みの水準に近づいておりますし、各国に比べて決して遜色のあるものではございません。論より証拠と申しますが、昭和二十年、五十一歳程度の平均寿命が、今日まさに短期間の間に八十歳に近づくということをもって戦後の我が国の社会福祉が進んでおる状況は御理解いただけるのではないかと思います。
　　　　〔委員長退席、松永委員長代理着席〕
○塩田委員　我が国の社会保障水準は、先進諸国と比較して急速に追いついてきた、決してその水準は他の国と遜色のあるものでないということを回答されましたので、これを確認しておきます。
　そこで大蔵大臣にお伺いいたします。細かい数字につきましては事務当局からお願いします。
　各国、特に先進諸国と言われ、また大国と言われる国を含めまして、その国家予算の中に占める社会保障の経費、財政措置ですね、これと防衛費、他の国では軍事費と言っておると思いますが、それとの比較を、主な国について数字の上で国家財政の中にそれぞれどれくらいの比率を占めておるか、そしてまた最近年度におきましてそれぞれどのような予算の伸びが見られるかということにつきまして御説明をいただき、そういった傾向につきましてどう評価しているか、我が国との比較におきましてどのように見ているかということについて、大蔵大臣の御所見を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　詳細には事務当局からお答えさすことにいたしますが、私がたまたま昨年の二月、本院に在職すること二十五年、こういうことで二十五年前のあらゆるデータをとってみましたところ、それが国家予算で言いますと、一般会計の規模が約四十倍、一兆三千億と五十兆といたしまして。それで社会保障関係予算が七十七倍、それから公共事業が三十八倍、文教がやはり三十七、八倍でございました。それで防衛費が十八倍ということでございますので、当時、二十五年前と随分、いわゆる社会保障関係というものは今の厚生大臣の御説明を基礎に置いて考えてもかなり伸びたな、こういう印象を受けたことは事実でございます。
　詳しくは事務当局からお答えをさせます。
○山口（光）政府委員　諸外国の社会保障費の予算に占める割合、日本と比較して示せということでございますが、国によりまして社会保障制度にも差がございますし、それからその社会保障を担当しているのが国であるか地方であるかという差もございますし、それから会計制度においても、どういう計上の仕方をするか、例えば特別会計をつくっているとかつくっていないとかというような差がございますので、まずこの国家予算の中に占めます社会保障の割合、それから伸び率というのをまず申し上げます。国防費についても申し上げますが、各国の間の比較をします場合には、実はその比率でごらんいただきますよりは、例えば社会保障でございましたら社会保障移転の比較、これをＧＮＰ比で見ていくといったような比較がより比較しやすいのではないかということで、これも、国防費についてもＧＮＰ比で比較したらどうかということで、これも後ほどつけ加えて申し上げたいと思います。
　まず日本でございますが、ただいま御提案しております五十九年度予算で社会保障関係費は、一般会計の中で構成比一八・四％、伸び率二％、防衛関係費は構成比が五・八％、伸び率は六・五五％でございます。
　外国でございますが、アメリカ、これは八四会計年度、八三年の十月から八四年の九月に終わる会計年度の実績見込みでございますが、社会保障費の構成比が四二・九％、伸び率が二・四％。それから防衛費は、構成比が二七・八％、伸び率は一二・九％。アメリカの場合には特別会計ではございませんで、日本は年金とか社会保険とかは特別会計で経理しております。したがって、保険料が特別会計の方の収入に入っておりますので、一般会計では歳入歳出ともに上がってこないという面がございますが、アメリカはそれが全部上がってきますので、こういう結果になっているのだと思います。それからイギリスでございますが、社会保障費は、これは八三年度で申し上げますが、二六・八％の構成比で、伸び率が一一・四％。国防費は一六・五％で伸び率が一二・四％。西ドイツは社会保障費の構成比が三三・五％、伸び率は三角一・一％。国防費は一九・五％、それから伸び率が三・七％。西ドイツにつきましては八四年の予算案で申し上げました。フランスでございますが、八三年の予算でございますが、社会保障費の構成比が二二・一％、伸び率が一三・三％。国防費は構成比が一五・七％、伸び率が七・六％でございます。
　それから社会保障移転のＧＮＰ比で比べるのがよかろうということを申し上げましたが、八一年でずっと申し上げます。日本が一〇・九％、アメリカが一一・五％、イギリスが一三・三％、ドイツが一七・四％、フランスが二四・五％でございます。
　それから防衛費のＧＮＰ比を八二年度のデータを既に防衛庁の方から本委員会に提出資料でお出ししております。その数字を申し上げますと、ＧＮＰ比でございますが、日本が〇・九％、アメリカが七・二％、西ドイツが四・三％、イギリスが五・一％、フランスが四・一％、こういうことに相なっております。
○塩田委員　ただいま御説明がございました。フランスを除きまして社会保障費の伸びが少ない。防衛費の伸びが各国とも大きく伸びておるという傾向が出ておると思います。データの要求をしたのでございますが、北欧諸国、すなわち社会保障が非常に充実しておると言われております北欧の各国の状況を調べてもらうように言ったわけでございますが、なかなかつかまらないということでございます。
　私、昨年国会から派遣をされましたときに北欧各国を回りまして、特に民社党と友党関係にございます社民党が政権をとっておる北欧の各国、また野党としても最大の党派であるという各国を訪ねまして、その政党の責任者なり関係の方々と懇談をいたしました。そのときの話は、現在の核兵器による人類に対する脅威、破壊的な事態の起こることを恐れての、いかにして核廃絶を進めるかということ、そして軍縮を進め、平和外交を展開するかということに必死になって取り組んでいることを痛感したわけでございます。それをしかも具体的に各国に呼びかけて、米ソの超大国を入れてのそういった軍縮を進めるという平和外交を熱心に展開しておる、その態度に打たれたわけでございます。
　それで、どういう社会保障と防衛費、軍事費の関係になっているかということを聞きましたところ、この際は社会保障費は伸ばすべきところもある程度辛抱してあるいは見直しまでして、やらなければならない防衛、安全の問題については力を入れるのだということを言っておりました。我が国の場合はことしはどういうお考えで防衛費が六・五五％伸び、社会保障費は二％の伸びであったか、これの国民にわかりやすい説明をしていただきたいのでございます。これは、防衛庁長官がおられませんから、まず厚生大臣は、二％の伸びにとどまったということについてどのような事情からか御説明をいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　厚生省の予算、これは塩田委員御承知のとおり九兆二千五百億に近い数字でありますが、厚生大臣としては、厚生省の予算は多いほどよいのでありますが、全体のバランスがありますから、我が国の五十兆の予算でも、公債償還金あるいは地方財政計画等で、政策費として使われる本年度の予算は三十二兆円内外ということになりますと、その中で我々の要求した予算は二七％を超しておるはずでありますから、今日の財政の厳しい条件の中ではまずまずという感想を得ております。防衛費の六％増に比べて低いということでありますが、他の省庁ほとんどマイナスシーリングということで苦労をしております。厚生省の予算はずうたいが非常に大きい中で、経済協力費、防衛費に次いでたしか三番目と記憶いたしますが、その中で内容的にはこれからの国民の健康を守るための老人保健事業あるいは重度障害者対策あるいは中曽根総理が強く提唱し国民の共鳴を得ておりますがん対策、こういった予算については防衛費をはるかに上回る予算等も獲得しておりますので、今回の厳しい条件下の中の予算編成の中ではまずまず国民の皆さんに御理解をちょうだいしたい、こういうふうに考えております。
○塩田委員　防衛費というのは、言うまでもなく国の安全保障のための経費だと思います。社会保障というのは、社会のいろいろな生活上あるいは疾病の際の不安、あるいは実際困窮されておる方々をみんなで助け合おう、社会的にこれを助ける、相互扶助していくという趣旨の経費だと思うのです。言うならば、防衛費は外に対しての安全保障のためのものであり、社会保障というのは国内の国民の生活に直結した安全保障の問題だと思います。もちろん国の安全が保障されなければこれはもう福祉もなければ、生活もなければ、経済もなければ、また身体の自由からもう基本的な自由もなくなるという最も基本的なものでございますから、これは重大に考えなければならない問題だと思います。しかし社会保障もそれに劣らず、国内に不安が広がり、そこで政治に対する不信が起こり、国内における争いが生じたときにはこれまた大変な事態になることは、今日、レバノンあるいはアフガニスタン、あるいはベトナム、カンボジア、この状況を見れば、この両々ともにやはりしっかりしなければならない、いささかも不安があってはならない、また危険な状況に置いてはならないということにおいて、私は国家財政の中でも最も大きな、重大な経費だと思います。この点について大蔵大臣はいかがお考えでございますか。
○竹下国務大臣　私も認識は等しくいたしております。
　たまたま立たしていただきましたので、先ほどの分をちょっと訂正させていただきますと、予算規模約四十倍と申しましたが、三十八・四倍でありました。社会保障を七十七と申しましたが、七十二・七でございました。防衛費は十七、八と申しましたが、十八・八でございました。それで、これは二十五年前でございますけれども、そのときは社会保障は千二百五十八億、それから防衛関係費は千四百六十二億、予算の総額がまだ一兆三千百二十一億のときであります。それから二十年前になますと、社会保障は二十年前に比べたならば二十五・三倍、防衛費は十一・四倍。それから十五年前は十一・二倍社会保障、六・五倍が防衛費。それから十年前が四・三倍社会保障、防衛関係費が二・九倍。それから五年前が一・三倍社会保障、防衛費が五年前から比べれば一・四倍と、こうなっておりますので、結局予算というものはそのときの財政経済事情等を勘案しながら、まあ私は財政当局の立場でございますから、専門的な分野は別といたしまして、各般の調整をとっていくぎりぎりというのがこういう結果をもたらしたではなかろうか。基本的にいわゆる防衛費というものは国防に関するものであり、そして社会保障というのはいわば国民一人一人の関係のものである。いずれにしても、それが重要な政策要素であるという認識は一緒であります。
○塩田委員　これからいろいろと議論をしていきたいと思うのでございますが、そのために私は結論的に申し上げたいと思いますが、厚生省の今回の二％増の予算措置、これは極めて不十分である、このように思っております。といって防衛費から社会保障関係費をふやすために持ってくるようなことは我々は言いません。厚生大臣がもっともっと大蔵大臣に強く要求をして、現在の、今言われました九兆二千四百九十一億円の厚生省予算というものは、これは例えば防衛費予算と同じように六・五五％の伸びをするまで、なぜこの重大な社会保障の関係を中心とした厚生省予算について頑張れなかったかと、非常に残念に思うのでございます。
　そこで私は、防衛費と社会保障費、これは大蔵大臣といたしましては五十兆何がしの限られた予算の中でどういう組み合わせをするか、選択をするかということで悩まれただろうと思うのです。その結果としてこうなっておるわけでございますが、厚生大臣はどこまで頑張られたか、そして、結果的にはこれでやむを得ないと思っておられるのか、どのように認識しておられますか。これは、限られた予算ということになりますと防衛費と社会保障費のトレードオフの関係、日本語で言いますと競合的選択関係というものになると思うのですが、そういう関係にある中でこういう結論を得られたということについて、私は、厚生大臣の努力の仕方が足らない、そして六千億円を無理して減額するためにむしろ頑張られたというふうに、後から明らかにしたいと思いますけれども、このような防衛費と社会保障費の関係につきまして大蔵大臣はいかがお考えでありますか。
○竹下国務大臣　ただ、予算編成ということになりますと、私どもといたしましては、いわゆる途中経過はいかにあれ、結果は内閣一体の責任において、現状において最善のものなりとして提案申し上げ、御審議をいただく、こういう筋のものであります。したがってまた、予算編成の衝に当たる大蔵大臣といたしましては、言ってみれば防衛費と社会保障、それを対比してのみ予算編成を目指すわけにはいかぬ。それには文教もございましょうし、公共事業もございましょうし、地方財政対策もございましょう。そういう諸般の、今いみじくもおっしゃった、最終的にはその選択の問題でございますが、施策の調和をとって、今日の時点においてはこれが最善のものであるという結論に到達したわけであります。
○渡部国務大臣　今大蔵大臣から若干触れられましたが、厚生省の予算と防衛費だけを比較して論じ得るものではないと思います。むしろ今日の内政面での目玉は社会福祉と教育ということでありますから、文部省の予算の伸びは〇・八％、それから農林水産省はマイナスの四・四％、通商産業省マイナスの二・三％、これらのものと総合して考えますと、厚生省の予算二・一％というものは決して遜色のない予算であると考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○塩田委員　厚生大臣のお答えは、二％の伸びで国家財政の状況からいってやむを得ない、まずまずだというお答えと受けとめたいと思います。
　例えば防衛費の予算の伸びと同じく六・五五％の伸びとすれば、あと幾らプラスすればいいかということは計算すればすぐ出てくるわけであります。で、計算いたしますと、これは五千九百八十六億円あとプラスをすれば同じになるのです。これはもう防衛も社会保障も十分に考えたと言わないとしても、かなり頑張ったということがはっきり出るわけです。で、私以下に申し上げまするのは、この約六千億円のプラスでなくても、この半分以下で、以下いろいろとまじめに政策の提案を申し上げて、そこを修正をしていただくことができる、その範囲内で十分にできるという問題でございますので、そのことを篤と頭に置いていただきたいと思います。
　そこで、まず一番問題になると思いますのは健康保険の問題でございます。健康保険につきまして非常にトラスチックな大改革、私の方から見ますと、今のままでは大改悪だと思いますけれども、そのような柱になっておるのが患者の二割なりあるいは一割負担ということですね。本則では二割負担ということをもう決めて出しておられますね。当分の間、六十一年までは一割負担でいくということで、二年間の猶予はありますけれども、本則は八割給付で二割自己負担ということになっておりますね。これは本当に国民へ大変大きな影響を及ぼすものであり、ぜひとも撤回をしてもらいたいというものでございます。
　その前に、もう一つお伺いをいたしておきたいと思いますが、厚生大臣、福祉は前進すべきものであるか、維持すべきものであるか。最初に、水準が世界各国と比べてどうかということもお尋ねしたのはこの点に関するわけでございますが、少なくとも後退をしてはならぬということでございますか、いかがでございますか。
○渡部国務大臣　言うまでもありませんが、社会保障、これは国民の生活に不安なからしめるための条件を、政策として一つ一つ積み重ねていくことでありますから、前進あるのみであります。
○塩田委員　前進あるのみということは勇ましいのでございますが、ばらまき福祉ということもありましたね。やはり福祉というものは計画的に前進をしなければ、一進一退をしてはならないと思うのです。かなり中長期の見通しを持って、そして各制度間の整合性を保ちながら着実に前進をして、後退させるべきでない、これが社会保障を考える上での一番基本になるべきことだと思います。厚生大臣は、先般、社会労働委員会におきまして所信の表明をされました。その中でこう言っておられます。「社会福祉につきましては、私は、恵まれない立場にある方々に対しては、いささかも福祉の後退とならないようにする決意であります。」非常に立派な御決意であると思います。ところが、医療保険につきましては、後退があってはならないという表現はないのみならず、「給付と負担の両面にわたる公平化を図るため、」云々という表現しかありませんが、この段差はどういうことでございますか。
○渡部国務大臣　まさに今塩田委員から御指摘のあった、福祉というものは後退があってはならない。そのためには、ことし何とかなるからいいというものではなくて、二十一世紀の将来展望に向かって、今後の経済社会の変化あるいは国の財政の変化、そういう変化の中でも後退しないで済むような、長期的な展望に立っての堅実な福祉政策というものが要求されるものでありまして、今私どもが、年金の思い切った改革あるいは医療制度の思い切った改革を提案しておりますのは、これから短期間の間にやってくる高齢化社会、また、残念ながらかつての七％、一〇％といったような経済成長は望めない。極めて低い経済成長でこれからいかなければならないであろう経済の展望、そういう中で、金がなくなったから年金が払えませんとか、財政が苦しくなったから医療保険制度を後退しなければならないというようなことをしないで済むような、堅実な基盤づくりのために今回の改革案を提案しておるわけであります。
○塩田委員　それでは、次に御質問申し上げます。
　大臣、医療制度におきまして自己負担を多くするということは、福祉の後退ですか、前進ですか。
○渡部国務大臣　これは今、国民すべてが全額給付というときに自己負担というようなことであれば、いろいろな議論が出てくると思いますが、御承知のように、国保の方は三〇％が自己負担、七〇％が給付、いわゆる農民とか零細な商工業の皆さん方はそういう条件の中で今病気を治していらっしゃるわけであります。そういう中で、今までの保険制度の中で一番条件のよかった被用者本人の皆さん方にも一部自己負担をしていただいて、今後の医療改革を進めるための医療費を適正水準にしていく、あるいは負担と給付の公平化を図っていく、あるいは今まで乱診乱療とかいろいろな問題、随分御指摘をちょうだいいたしておりますが、国民の皆さん方に、自分のかかった医療費を知っていただくことによって医療の健主化を図っていくとか、そういう、単に財政面だけでない、いわゆる政策面また将来展望の中でこれをお願いしているわけでありますから、これは決して福祉の後退ではありません。国民の皆さんに御負担をおかけするのは大変恐縮だと存じますが、全体を平均しますと一カ月六百二十円程度でございますので、大変厳しい時代でありますので、お許しをちょうだいしたい、こういうふうに考えております。
○塩田委員　大臣が今これは本音を話されたと思うのです。やはりかなり苦しいと思います。負担と給付の両面にわたる公平化を図るという中身が、やはり国民の、特に患者の負担の増加ということである内容が明らかにされたと思うのです。
　そこで、負担をふやすということ、これは福祉の後退ではないかと私はお尋ねしておるわけでございます。歴史的に見ますと、健康保険は、御承知のとおり大正十一年に法律ができて、施行が昭和二年でございます。当時の日本は非常な経済的な困窮の中にあったと思います。まだまだ小国でございました。そして、資本主義がまさに胎動し、発展しようとするときでございました。農村の疲弊もございました。その中で、一家の柱であるところの働き手のけがとかあるいは病気に対しまして、みんなが保険料を持ち寄って助け合おう、そして、もう薬がない、お医者さんに払うものがないということで本当に悲惨な状況であるのを、何とかみんなで力を合わせて相互扶助をしていこう、こういう中で、国家財政の極めて厳しい中で、また国民経済の悲惨な中でこの制度が発足しているという事実。それは各人の負担を軽減していく、なくしていくということから始まっているわけです。そして今言われました家族につきまして、確かに今七割ですね。これは最初は七割給付じゃなかったわけですね。家族は診てもらえなかった。全額、薬代もお医者さん代も持たなければならなかった。その自己負担をたんたんと減らしていっている。自己負担を減らすことが福祉の前進だったわけです。それを今になって自己負担をまた逆にふやしていくというような制度は――しかもあの物のなかった戦争中、そして戦後のあの悲惨な状況の中におきましてもこの制度は守ってきたわけです。国民の今、健康を守るためにやってきたわけです。守り通してきたわけです、この六十年間近く。そのようにして福祉は前進に前進を重ねてきたわけです。この先人の努力、これを今ここで一挙に逆戻りをさせるような自己負担をふやすということは、もってのほかのことではないでしょうか。