Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田（健）委員　局長の答弁は、人の私有財産権を余り軽く見てはいけないのですね。その財産の利用権というものを動かすのですから、所有権の移動もむずかしいけれども、利用権の移動というものもむずかしいのだ。それを一片の協力員的なものにやってもらって、それから上へ上げていくんだと言う。そればもう無責任体制の基礎づくりをするようなものです。そんなことじゃ成功しないと私は思う。協力員制度なんてやめたらいいと思う。農業委員会の数を減さないで、農業委員会に活動しやすいようにもっと勉強してもらって、要するに財政措置をしてもらうということが基本である。だから、私は協力員制度については賛成しない。それから農業委員の数を減すことも反対だ、こういう気持ちで申し上げた。
　それから、いまこれからの本当の農用地の利用、そして農地の流動化という立場からとらえたいろいろな問題が起きる。その調整をうまくやらないと——局長、農村というものは長い歴史を持っているのですよ。長い歴史を持って人間関係の中ででき上がっている部面もある。それらをどうするかということは、やはり人間同士の調和というものを基調に置かなければならぬ。その点はやはり責任のある機関が十分のみ込んでやってもらわないと、末端の部落長程度の者にお願いするようなことではいけないという気がするわけで、調整の問題は非常に複雑になってくるだろう、そういう難問題が出てくるだろう、こう思います。そういう点で、農業委員会の四つの改正点については、数を減すところは私は反対だという気がいたします。
　それからもう一つは、たとえば現状は田である。土地台帳も田である。しかし、今度は飼料作物その他で田ではない、畑で使う。借る方は畑で使いますよ。畑で使う場合と田で使う場合と貸す方と借る方との意見が食い違い、そのときに農業委員会はどういう判断をするのかという問題があるのです。いろいろむずかしい問題があると思うのですね。固定資産税に影響する。貸せる方は田として税金を払う、使う方は畑で貸してくれ、そういう問題のときに、それなら田を一時五カ年なら五カ年畑に切りかえましょう。そうすれば固定資産税は少し安くなる。日本の固定資産税の順位を見れば、御承知のように宅地が一番高い。その次は田、それから畑、その次は林地雑種地。固定資産税の高い安いは順番が決まっている。宅地の次に田が高いのだから、どんな悪い田でも田の方が高い。高いものを今度は低い方に使うのですから、畑に一時転用する、地目変換する、こういうことができるかできないのか、その御答弁を願いたい。
○杉山（克）政府委員　御指摘の点につきましては、自治省において固定資産税の評価の問題として決めることになります。固定資産税の評価基準では、地目の認定は土地の現況によるものとするということになっております。この場合、田とは、農耕地で用水を利用して耕作する土地ということになっております。また畑とは、農耕地で用水を利用しないで耕作する土地ということになっておるわけでございます。そういう規定でございますが、具体的には耕地の形態それから利用状態、その両面から総合的に考慮して田畑の認定を行うものということになっておるわけでございます。
　水田利用再編対策に伴って、水稲から大豆、麦、果樹といったものへ転作が進められているわけでございますが、転作を行う耕地の形態は、転作作物の違い、田畑輪換の場合、それぞれの事情によって異なってきますので、転作の実態等を踏まえて、これは自治省とも協議してまいりたいと考えております。
○柴田（健）委員　大臣、一つ一つ申せば時間がないから……。これから本当に農用地の利用増進で、所有者と利用者、所有権を持っている者と利用する利用権、そういうものからくるいろいろな問題があるわけですね。そういう仕事がこれからうんとふえるのに、農業委員の数を減して財源措置をしないというのは、どう考えても一時逃れのやり方だと私は思うのですが、大臣、それでもこの法案を通したら、見違えるような日本の農業が発展し農地の流動化が促進してりっぱなものになると思われるかどうか、見解を聞いておきたい。
○武藤国務大臣　将来の問題でございますが、この農用地利用増進法並びに農業委員会法及び農地法の今度の改正によりまして、早速来年なり再来年なりですばらしい農地の流動化が図られてというような夢は、私どもとても持ち得ないと思っております。やはりとの法律をつくっていただいても、これから相当長期間かかって農地の流動化は図られていくのではなかろうかと思っておるわけでございまして、そういう点からは、先ほども御答弁申し上げましたけれども、農政審議会の答申を踏まえまして、私どもことしの夏から秋にかけては相当精力的に作業を行って、将来に対する長期ビジョンを打ち立てていかなければならない。その中には、生産政策あるいは農地の流動化を含めた構造政策あるいは価格政策あるいは農村の社会政策、そういうようなものを総合的に勘案しながら、一つの将来の方向を打ち出していかなければならぬと思っておるわけでございまして、いまこの三法を通していただいたらすぐにでもすばらしい流動化が図られて農業が展開していくというような、そんな安易な気持ちは持っておりません。
○柴田（健）委員　今度の農業委員会法を見ると、強化する面と弱体化する面とがある。それでどちらがいいのかということを考えた場合に、私は、今度の農業委員会法は弱体化の方が強いと思う。数を減す、そして今度は県段階の農業会議の委員を会長をもって充てる。どうも公式論的で、本当の運営を強化するという面が少ない。多少強化する面もあるけれども、強化と弱体化という両方を考えた場合に弱体化の方が強い。これではりっぱな農業委員会法の改正とは言えない。こういうことで、これは修正すべき法案だと私は思っている。大臣もその点は十分のみ込んでおいてもらいたい、こう思います。
　次に、利用増進法ですが、この利用増進法は、あくまでも耕作農民が自主的、民主的に積み上げていかないと成功しないと思う。
　　　　〔津島委員長代理退席、委員長着席〕
そこにいささかでも権力介入というものがあってはならない。どうもこの法案は権力介入のにおいが強い。これも一部修正をしなければならぬのではなかろうかという気がするわけです。この利用増進法というものは農振法から分離したのだから、これは時限立法にすべきだ、十年間の時限立法にしたらどうかという考えが私にはあるのですが、いかがですか。
○武藤国務大臣　国会では修正をされる権限を持っておられるわけでございますから、いろいろと御指摘の点はあろうかと思いますが、どうもいまの点は、日本の農業の構造政策の上では相当長期的に見てやらなければいけない問題であると私ども思っておりまして、時限立法というような考え方は、少なくとも私どもは持っていないわけでございます。
○柴田（健）委員　わざわざ分離しなくても現行の農振法の中でも利用増進はできている、利用増進の措置はとれている。現在五カ年で二万四千ヘクタールだが、本気でやればやれないことはないのに怠けておいてわざわざ分離する。権力介入を避けるために、貸す方も借りる方も十年という時限立法にして、よかったらまた延長すればいいのだから、一つの見切りをつけてテストとしてやってみる。私は時限立法にすべきだという考え方に立っておるわけであります。
　もう一つは、農地の利用増進という立場から言うと、水稲の方は生産調整をやっているのですから、水稲以外のものでなければならぬ。だから、土壌というものは、いまのところは農地は水稲栽培における基準になっているわけですからね。日本はそうなってきたのです。瑞穂の国、五穀豊穣、豊年踊りを踊ってということで、穀物の中で米が主力です。その米をつくらせないというのですから、ほかのものをつくるしかない。いままで米づくり一本で、農林水産省の指導は機械化で、農薬で、金肥でと、こういうことになっておる。三本の柱で栽培を奨励してきた。これは御承知のとおりだと思う。その三本の柱でやってきて、いま土壌がどういう実態かというと、土壌が非常に荒廃しておる。これは大臣もよく御承知だろうと思う。その現状をどう改善していくかということが大きな問題だと思う。これから他の作物を植えるための本当の利用増進というものは、土壌改良をしなければならぬと思う。利用増進を進めるというのなら、この辺でもう一つの法律をつくるべきではないか。土壌改良法という法律をつくるべきではないかという気がするのです。米以外の作物は輪作がきかない。米でも水を使わなかったら輪作がきかない。一遍土壌に水を通すことによって連作がきくわけですよ。水を通さない作物というものは連作がきかない。そういうことを考えたら、思い切って土壌を改良しなければならぬということです。どうですか、大臣、土壌改良法をつくったら。
○武藤国務大臣　いま、たしか補助事業で土壌改良をやっているはずでございまして、いま御指摘の土壌を改良しなければならぬということは、私どももよく承知いたしておるわけでございます。ただ、いま補助事業でやっておるのを法律をつくらなければできない問題ではないと思っておるわけでございまして、いまの補助事業でやっておることがまだ十分でないという点においては、予算を充実していかなければならぬことはよくわかるわけでございますけれども、法律をつくらなければそれができないというふうには私どもは考えていないわけでございます。
○柴田（健）委員　農用地の利用増進の立場から言えば、土壌というものを無視して避けて通るわけにはいかない問題だと思う。現行の制度の中で、土壌改良で何ができているのですか。昔、土壌改良法があって、廃止したのでしょう。その土壌改良法の時分には、酸性が強いということで石灰を入れなさいといってやった。戦後の一時、土壌改良をするために土壌改良法をつくった。ところが廃止してしまったんだ。あの時分の土壌改良法を廃止せずに、手直しをして残しておけばよかった。それはもうやめてしまって、現行制度で土地改良法によってささやかにやったって、完全なものはできやしないじゃないですか。だから、農振法から分離した利用増進については、土地改良法から一部抜いて土壌改良法をつくったらどうかという気がする。これは研究課題だ。本当に農用地の利用を増進させるためにはこれは必要だとわれわれは思っておるわけです。研究してもらいたいと思う。
　それで、今度のこの利用増進法で農地の流動化を図るということで、あわせて農地法を改正するわけですが、今度のこの流動化に対して農民なりわれわれも一番不安を持っておるのは、現行の奨励政策、たとえば転作奨励金、これらの奨励政策の金の使い方、あんたは流動化に協力しないからその地域はだめですよという奨励金の悪用、そこに権力介入というのが起きてこないか。こういうことは一切ないということを言われると思うのですが、どうも農林省は口と腹と違うところですから。現在もあっておるんです。農林省に二人全国区の候補者が出る。一人はこの人を書けよ、そうすれば構造改善、圃場整備その他の基盤整備事業の予算がふえますよ。片一方の人は気の毒なんだ、何もするものはない。常識では考えられぬことが起きておる。片一方本当に気の毒だ。同じ国の金を使って、片一方には補助で利益誘導というかちょろちょろ。それは農林省が言っているわけではないと私は思うのだ。だけれども、末端ではそういうものを悪用している。片一方の候補者は何もない。気の毒で不公平だと思う。そういうことが現実にある。そんなことは常識では考えられない。一切そういうことはあってはならない。やるなら公平にやればいい。ところが、農林省はそういう悪用はしませんと言うけれども、ちょろちょろ出す。あなたは流動化に協力しないから奨励金も補助金も何も予算もつけませんぞ、こうやられたら、そこに権力介入が入ってくるといけない。農民の反感を買うだけ、こういうことになるが、そういうことは一切ないと言明できますか。
○杉山（克）政府委員　いろんな事業がございますが、公共事業とかそれから構造改善事業等におきましては、やはり地域全体としての合理的な土地利用、そのもとにおいて基盤整備なりあるいは構造改善事業を行うということが必要であると考えております。そういう観点から、有効な土地利用、その内容としては農地の流動化を含むそういう土地利用、それを実現するような形で奨励していくということで、優先採択あるいは配分の順位というような点におきましてそれは奨励措置をとっております。先生言われるようなことで、およそ一切ニュートラルであるというようなことではございません。ただそれは、農地の流動化を図らないところは一切仕事をしないとか、一切補助金は出さないというようなことではございませんで、行うところに対して奨励的な措置として優先採択等を行っているということでございます。
○柴田（健）委員　ことしの予算、一町村二百五十万円で大体千五百町村という予算措置をした。あれの中身はどういう方法でやるのですか。流動化促進の奨励金、それは面積か、どういう計画でどういう方法でやられるのか説明願いたい。
○杉山（克）政府委員　地域農政の特別対策事業といたしまして予算措置をいたしております。その中で各種の補助金があるわけでございますが、先生のおっしゃるのは、地域においてそういう農地の有効利用を図るための相談、そのためのソフト事業といいますか、お互いが意見を出し合う、そういう場を設けるための事業、これに対しまして町村単位でもって定額で助成をいたしております。そのほか、実際に農地の流動化を進める、先刻来申し上げております出し手と受け手を結びつける、そのために掘り起こし活動を行う、こういう推進のための事業費でありますとか、それが実際に流動化となって実現した場合、面積当たり、これは賃借期間によって差を設けておりますが、三ないし五年が一万円、五年を超えるものが二万円というようなことで十アール当たりの補助金を出しております。こういう全体としての土地利用なりあるいは流動化促進のための奨励金は、町村に対して交付いたしておるところでございます。
○柴田（健）委員　そういう金の使い方というのはまことに思いつきだと私は思うのですね。貸す方も借る方も、損得論言うたのではおかしいけれども、貸せる方は料金が高い方がいい、借る方は安
　い方がいいというのは、これはもう原則ですよ。その点を、こういう金を使うなら、国が今度の法案で農業協同組合に任務を持たせるわけですから農業協同組合に、一方は農業委員会が計画、立案、認定、そして実施は、計画までは農業委員会がやる、調整までやる。けれども実行行為は農業協同組合にやってもらう。農業協同組合でそれぞれの町村の年次計画を立たして、流動化はＡの町村、たとえば一万ヘクタールある町村なら、二割なら二割、二千町歩はやりますよ、流動化促進やりますよ。それは五カ年なら五カ年でやりますよ、こういうことで計画を立てて、そして国が差額を出していく。たとえば一万五千円で借ったものは、貸す方には一万円で貸して、五千円は国が補てんする、そういう金の使い方をすれば、十万ヘクタールやったって五十億あればいいんですよ。それをやってこそ貸せる方も安心するし借る方も安心するし、そうしないと本当の流動化にはならない、こう思うわけです。そういう手がとれないのかとこう言う。こんな金を四十億も五十億も、ばらまき方針でただやれやれというようなやり方では私は税金のむだ遣いだ、国民に対しても申しわけない。こういう方法で流動化やりますよ、こういうもので二重方式、借る方から高く借ってやって、貸す方には安く貸す、その間は国が負担する、こうしないとだめだと私は思う。同じような金を使うんなら、この方法をとった方が賢明ではないか、こういう気がするのですね。大臣いかがですか、この点。
○杉山（克）政府委員　一般的な話は私から申し上げまして、大臣からまた政策的な話についてそのお答えをいただくことにいたします。
　先生の御指摘は、一つはきちんとした総体計画を立てて、その面積を実現するためには地代助成を行ってはどうかというふうに理解いたしましたが、この事業は、全体として頭から計画を決めてそれを義務づけるというようなことではなくて、実際にその農地を出してくれる人がどのくらいいるだろうか、面積はどのくらいになるだろうかということは、トライアルといいますか、実施をしていく段階におきましてだんだん沸き上がってきてそれがめどが立ってくるという性格のもので、その上がったものをむしろ農用地利用増進計画という形でもって実行段階に移していくというものだと考えております。そういうことで、なかなか計画にはなじみがたいのですが、実施している段階でおのずとまたそれなりの目標というものも出てくるかとは存じます。
　それから、そういう思い切って促進するために何か助成を行う、その場合地代の助成がいいではないかというお話でございますが、率直に申し上げまして、借りる方は安い方がいい、貸す方は高い方がいいということでございますが、そこは経済問題でございまして、折り合いのつく、合意の成り立った点で地代というのは実現するというふうに考えております。いま一般的にかなり経営規模も拡大してまいりまして、特に借りたいという農家では採算的にこの辺までは賃借料を払い得るというめどがあるわけでございます。その点、貸し手の要求とどの程度のギャップがあるかということでございますが、一般の地代の水準等からすれば、借りる側にもその程度の支払い能力はあるし、それから地代というのは年々のものでございます。地代を恒久的に国の補助なりどこかの財政負担に依存しなければならないというのでは、農業経営としては私は必ずしも安定しない、やはりそこは助成対象として取り上げることは必ずしも適当ではないのじゃないか、そういうことも考えまして、現在私どもは、先ほども申し上げましたが、流動化奨励金という形で、農地の賃貸借が実現した場合は、まあこれは毎年ということではございませんが、貸し手に対して助成するということを行っておるわけでございます。五十五年度の予算額は二十八億二千万円、それから対象面積も約二万八千ヘクタールということで、かなりのものになっているところでございます。今後ともこういった措置を続けてまいりたいと考えております。
○柴田（健）委員　時間の関係がございますから先に参りますが、利用増進については十分配慮しなければならぬ、それから実施方針、実施計画についてもう少しわれわれは手を加えたい、こう思っておるわけです。これも一部修正しなければならぬだろう、こう思っておるわけです。
　次に、農地法なんですが、農地法は二つの問題でわれわれ理解できないのは、物納方式、物で支払うということ。物納じゃ金納じゃという言葉を使いたくないんで、物で支払うというのはどうかと思う。これはつくったもの、この間も意見が出ておりましたが、スイカをつくったらスイカで納めればいいじゃないか、ウリをつくったらウリで納めればいいじゃないか、そんなことは、言うのはいいけれども、もらう方は一遍にスイカ百個もらったってどうにもならぬ。私は、利用ですから利用料という統一したことにして、料金が一番適正だと思う。
　それから、物で納めるというのは余り好ましい姿ではない。昔、通貨が余り発達していない物々交換のときには、それはまあそういうこともあった。けれども、これだけ通貨が改革されて、通貨オンリーの経済社会になってきて、制度的にもそうなっておる。土地を利用するだけ物を納めなければならぬという考え方は、これは心情的な問題だったと思う。心情論だけで法律をつくるというのはどうかなという気がするわけですね。何の理由か。それで果たして農地の流動化が図れるのかという気がするので、この物で納める制度というものはよくない。
　もう一つは、農地法の中で、権限委譲の問題で一段階方式はよくない。売り買いなら一発勝負で——売り買いなら、土地の転用なら一発で解決する。けれども、利用ということになれば、先ほど申し上げたようにいろいろな問題が起きてくる。賃貸、貸し借りの問題には古今東西を問わず紛争が起きる。これはもうつきまとうておる。それから、一段階方式では弊害が起きる。従前のように二段階方式、二審制度にすべきだという気がするわけです。先ほど局長が言われたけれども、利用料でも単年度単年度、期限は三年だとか五年だとか十年だとか賃貸期限というものは決められても、料金というものは毎年だ、こう言われると、それならスライド方式を取り入れるか、そういうことをどう具体的に決めていくのか。私は金ならスライド方式ができると思っている。物の場合はそんなことできやしない。その点の調整をどうするのかという問題があるから、私は二段階方式だと思う。権限の委譲は末端へまでおろすことはいけない。それから利用料の問題、要するに耕作料、小作じゃない。耕作料金を物で納める制度はやめるべきだ。権限委譲は二段階制にすべきだ。農地法で二つ修正しなければならぬだろうと私たちは思っている。この点について、大臣の見解を聞きたいのです。
○杉山（克）政府委員　先に私からお答え申し上げます。
　二点ございます。一つは、現在の定額金納制の小作料——小作料という言葉を使いますとおしかりを受けますが、法律上そういう言葉になっておりますのでお許し願いたいと思いますが、その規定を廃止するということでございますが、これはかわって物納を認めるということになりますけれども、何も物納を強制しているわけではございません。金銭をもって定め、金銭をもって納めるということが妥当だと考えれば、それは当事者がそのように引き続いてお決めになればよろしいわけでございます。ただ、私どもの実態からして、これは法律のたてまえからすると残念なことではございますが、実際の賃貸借契約、相当の場合物納が実行されております。農業会議所の調査によりましても、最近のものでは四〇％を超えるような実情にあるわけでございます。それから、新しく利用増進事業に参加したいという方でもやはり、これは古い心情だと言えばそういう点確かにございますが、自分のところで食べる米は自分のところのたんぼでつくった米にしたい。貸すとそういうことができなくなるのでは貸したくない。いろいろ不便ではあるけれども、それじゃ自分でつくるかというようなこともあって、むしろ無理してたんぼづくりをやらなければならないという事情もございます。現に私自身もそういうことを聞かされるわけでございまして、そうなりますと、経済合理性一本やりで金納の方がすっきりしていいんだということだけにもまいらないかと存じます。やはり実態が相当先行している、それから農地流動化の支障にもなるということなら、この際、どうしても定額金納でなければならないという点については、これは改めて、ほかの形で小作料を支払うことも可能にするような道を開きたい、このように考えたわけでございます。
　それから農業委員会への権限委譲、先生のおっしゃっておられるのは二十条関係の問題であろうかと存じます。この問題につきましては、現在でも、農業委員会は知事に出す前の経由機関として、意見を付してこれを知事に提出するということになっております。その点で、実態的には私ども農業委員会へおろしても支障ないと考えておりますが、確かにこの問題については指導面でも十分慎重を期して過ちのないよう、トラブルを起こすことのないよう、注意していかなければならない問題だと考えております。
○柴田（健）委員　自主的とか民主的とかいう言葉を使って、借り手と貸し手の話し合いで決めたらいいというようなやわらかいものならば、罰則規定を強化する必要はないと思うのです。それなら罰則規定は廃止しますか。
○杉山（克）政府委員　先ほどの答弁の中で少しその点漏れておったところがありますので補充いたしますが、金銭だったら確かにスライド条項などは決めやすいということがございます。その点、物になりますと、一たんこれを金銭評価に置き直して、スライドが必要ならスライドをするということで、これは小作料の取り決めの中で、そういうことが必要ならそれもそのまま決めていくということになろうかと存じます。
　私が申し上げましたのは、やわらかいというのは、別段いまの小作料についての規制を緩めるとかなんとかということよりは、定額金納でなければならないという形を、ほかの形をも認めるということでありまして、耕作権の安定あるいは従来の農地法のたてまえといいますか経緯等からいたしましても、私は現在の罰則をなくすということでは考えておらないわけでございます。
○柴田（健）委員　農地は耕作者に有利でなければならぬ、そこに自作農優先の措置をとってきたわけですね。今度、先ほど一番最初私が申し上げたように、借地農業になる可能性がある。自作農にはならないし、中核農業ということにもならない、借地農業という方向でいくならいざ知らず、やはり耕作者の権限を守っていく、農地は耕作者のものである、こういう原則論から言えば、この賃貸方式は長く続けるものではないと思うのですね。これがもう長く続けば弊害が起きる可能性がある、私はそう思うのですね。
　それから、いつまでこれを続けるかということは、この法案の審議の中でお互いに考えてみなければならない問題だと思うのですが、この点について、長く続けるものと思われるか、原則に立ち返って、農地は耕作者のものとして賃貸方式は早く打ち切るべきか、長く続けるべきか、その見解を聞いておきたい、こう思うのです。
○杉山（克）政府委員　私ども、今後とも農地法の自作農主義の基本はこれは変わらないと考えております。
　今回借地を流動化の一つの有力な形としてこれを進めるということにいたしております。これは何も今回初めてではなくて、従来からもこの政策は推し進めてきたところでございますが、これを短期のものとしていずれはなくす方向で考えるかどうかということでございますが、私どもは、自作農主義のたてまえのもとでも、やはり新しい情勢の変化というものを加味して、農地法自身の使命としてそういう借地の形も認めるということは何ら差し支えない、今後恒久的に続けていくべき性格のものと考えております。自作農主義が基本であることが変わらないというのは、私は、実態的にも、現在借地でもって、これはやみ等も含めまして、利用権が設定されておるものは全農地の約七、八％程度でございますし、それから、借地で規模拡大を図っていきたいというものも、多くの場合全く借地だけで経営しているというようなことはなく、これはやはり自分の持ち地をベースにいたしましてその上に借地を継ぎ足していく、そして規模拡大を図るというのが実態でもございます。そういう意味で、観念の上でも、それから実態の上でも、私は、自作農主義をベースにして新しい時代の要請を取り入れて借地で農業を営むということを認めていくことは、これは今後とも恒久的に続けて差し支えないというように考えております。
○柴田（健）委員　時間が来ましたから、大臣に最後に聞きますが、この利用増進法は、政令で定める部分が多いですね。政令を出すのが本当なんです、法案と一緒に政令を出すのが。われわれに参考資料として出す。それを出さないで早う通せ通せと言うのは、ちょっと虫がよ過ぎるという気がするのです。政令をあすならあすまでに出すのか、それをはっきり大臣、明確にしてもらわないと、われわれも決断を下すのにちょっと困る。
○武藤国務大臣　大変おしかりをいただいて恐縮でございます。
　私ども実は用意はいたしておりますので、委員会から御要請があればいつでも出させていただきます。
○柴田（健）委員　きょうじゅうにでも出してもらわないと、この利用増進は具体的に実行行為に入るわけですからね。農地法と違って、農業委員会法と違って、利用増進というものは具体的に。
　それから、もうやる方法について項目にちゃんと書いてはあるわけですから、政省令、ちゃんと政令を出してもらわないと判断がつきにくい。政令も出さずに早う法案上げてくれと言うのは虫がよ過ぎるという気持ちで、もやもやとしておったが、いつでも出す、こう言われたのだから安心しますが、早急に、きょうじゅうに出してもらいたい、こう思います。
○杉山（克）政府委員　きょうじゅうにお出しいたします。
　それから、柴田先生、まことに申しわけありませんが、私、担当局長として当然答弁すべきところを落としておりましたので、私どもの主張になりますが、申し上げさせていただきたいと存じます。
　それは、先ほど時限立法にすべきであるというお話でございましたが、私ども、現行法が時限になっていないのにこれを改めて時限にする法律的な理由はないというふうに考えますのと、それから、時限を仮に十年というようなことをいたしますと、むしろ借り手が非常に不安定な状態になる。事実上もこの農用地利用増進法がその点は実効の意味を失うというふうにも考えますので、時限ということでは考えておりません。
○内海委員長　近藤豊君。
○近藤（豊）委員　まず、農業委員会に関する改正案について関連してお尋ねいたします。
　この農業委員会が、今回の農地三法の改正の結果、農地の利用権の集積がどんどん進みそして合理化が進んでいくために一つの大きな役割りを果たしてもらおうということであると思うのですけれども、具体的にこの農業委員会がどのような役割りをこの農地三法改正との関連で果たすことが予定されているか、ひとつこの点についてまずお答えいただきたい。
○杉山（克）政府委員　農業委員会は、従来から農地法の俗称番人ということで、その権利移動あるいは転用等に対して規制の実効上の立場で働いてこられたわけでございますが、単にそういう農地法の規制ということだけでなしに、むしろ積極的に農地を有効に利用するためにはどうあるべきかと、地域全体としての有効利用を考える。そのためには、出し手を発掘し、これを受け手に取り継ぐ、そういう実効上の問題、農地のあっせんというようなことにもお働き願ってきて、これがだんだんその役割りが大きくなってきているところでございます。そういう実態もございまして、農用地利用増進事業が誕生し、また今日大きく改正案でその飛躍的な拡充を見るということになってきたわけでございます。
　そういうことになりますと、農業委員会の役割りについては、これをもう少し法律上もはっきり権能を明らかにする必要があるということで、市町村の立てる農用地利用増進計画につきましては、市町村自身がこれを作成するのでございますが、農業委員会の決定を経るということを条件にいたしております。
　そのほか、農業委員会法自身も改正いたしまして、法律上この農用地利用増進法に基づく事業を必須の事業として委員会法の所要の規定の改正を行うということにいたしております。そのほか、関係の所要の整備を行うということで、権能的にも、それから実体組織の上でも、これは農業委員会法自身の改正を経済局の方でもってお考えでございますが、整備を行うということにいたしておるところでございます。
○近藤（豊）委員　農業委員会の実際の活動ぶりというのが、やはり地域によってずいぶん違っていると思うのです。私の郷里の方でも、中には農業委員の面々が非常に地域の指導的な役割りを果たされて、そして農地の集積に、利用権の集積等に、もうすでに大きな役割りを果たしておられるところもあります。しかし、打ち見るところ、大体はまず御老体が一種の名誉職として農業委員に選出をされる。場合によってはもう部落で話し合いで、次はおまえの方から出せとか次はあの人だと決まっているような状態もあるわけなんです。
　ざっくばらんに申し上げますと、農業委員会は、確かに重要な機能をいままで果たすべきであったし、今後この農地三法の改正後の新しい事態に即応して、もっと大きな積極的な役割りを果たすことが本来期待されてしかるべきである。また、それを政府の方も望んでおられると思うのですが、現在のような農業委員の名誉職的な社会での受け取り方、あるいは出てきたものについて審議をして許可をするんだというような立場だけで、果たしていいものだろうか、農協の役員ももちろん中に入っておるわけなんですけれども、それだけでは不十分である。そうすると、どうしても地域社会でいわゆる篤農家として声望の厚い人、しかもその地域で尊敬を受けているような人がどんどん積極的に農業委員としてこの地域を指導していく、そういう立場が必要だと思うわけなんです。そこに新しい農業委員会の機能というものを位置づけることができないだろうか、この点についての御意見をお伺いしたい。
○松浦（昭）政府委員　農業委員会の組織につきましては、従来からいろいろな面でこれを強化し、その使命の自覚を促すようにいたしてまいったわけでございますが、確かに、先生おっしゃいますように、地域によりましてはその活動が不活発という評価をせざるを得ないところもございまして、数ある農業委員会の中には、必ずしも私どもが満足し得る状態で活動が行われていないというところもあろうかと思います。
　私どもといたしましては、今回この法改正を機に、単なる農地の権利移動その他の問題だけではなくて、非常に重要な使命を帯びるということになりますので、これを機会に、さらに一層農業委員の方々の使命の自覚を促しまして、本来の活動を十全にいたしてもらえるように指導してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○近藤（豊）委員　もしそういう重大な使命を期待をしているのだとすれば、やはり農業委員がかなり時間を割いてその仕事をしてもらうことが必要になってくるわけなんです。ところが、名誉職的な形でいま位置づけられておりますから、報酬などというものもほとんどスズメの涙と言っては悪いのですけれども、名目的なものである。この点で、もっと報酬を大幅にアップして、そして、農業委員というのは大変な仕事なんだ、これはどうしてもその地域のりっぱな人が出てやらなければいけないんだということで、初めてまた公選法の対象となっている公職であるということも意味が出てくる。しかも、いまのような三万円だとか二万円だとかいう、あるいはせいぜい四、五万円の報酬では、大体そんなものだと思いますけれども、なかなかそういう位置づけがむずかしいのではないかと思うのですが、その点いかがですか。
○松浦（昭）政府委員　確かに、農業委員会の委員の手当が常識的に考えて余り高くはないという御批判があろうかと思いますけれども、実は農業委員の手当総額で総計二十億を計上いたしておるわけでございます。何分にも人数が六万六千ということでございますので、なかなか一人当たりの単価が高くないという状態でございます。
　ただ、もう一つ申し上げておきたいことは、市町村段階の行政委員会で国庫がその手当を出しておりますのは、農業委員会とそれから漁業関係の委員会だけでございまして、実は非常に異例な手当をしているという状況でございます。また、私どもといたしましても、この手当の水準を引き上げますために努力はいたしてまいりまして、たとえば国家公務員の給与の比率のアップに比べますとはるかに高い比率で、一応一〇％を超すような、年によっては二〇％を超すような状態で引き上げをやってまいったわけでございますが、その結果この数年で二倍くらいの手当になっております。しかしながら、単価そのものとしては、先生も御指摘のようにまだまだ低い状態でございますので、予算のことでございますから一挙に飛躍的なということはなかなかむずかしゅうございますが、私どもといたしましても、先ほども大臣からも御答弁がございましたように、農業委員会の経費の充実の中でひとつ今後とも努力してまいりたいというふうに考えております。
○近藤（豊）委員　二十億という予算が小さくない予算だということはよくわかります。そこで、この経費の分担は国が出している部分と市町村段階で出している部分と両方あると思うのですね。それに対してさらに農民自身が一部の経費を負担をする、拠出をするというようなことについては検討しておられませんか。
○松浦（昭）政府委員　農業委員会の経費の負担の仕方でございますが、基本的には、農用地の権利調整等にかかわりますいわば国の委任の事務というものにつきましては、全額国庫負担するという形になっておりまして、委員の手当及び職員の設置費につきましては国が全額これを見る形になっております。
　ただ、このような農地関係を中心にしましたいわゆる六条一項の法的に義務づけられた事務以外の事務につきましては、これは交付税の交付金額で見ることになっておりまして、先般公述人の方が、国から交付税の交付金で来ている部分につきましては御存じなくて、町村でこれを完全に負担しておられるようにおっしゃっておられましたけれども、実はこれは一般交付金の中に入っておるものですから、町村長としてはそれがはっきりおわかりにならなかったという結果だと思います。これは標準財政需要を計算いたしまして一定の額を各市町村に配っておるわけでございまして、さような意味では、私どもはこの基本的な経費の負担の考え方につきましてはこれを変える必要はないというふうに考えております。しかしながら、これからはさらに利用増進事業等につきまして非常に重要な使命を負うわけでございまして、さような観点から考えますと、どうしてもその業務に着目した経費の増大というのは当然あるわけでございますから、そのような面に特に留意しながら、今後の農業委員会の助成措置というものはこれを改善するように努力してまいりたいというふうに考える次第でございます。
　なお、都道府県の段階あるいは全国の農業会議所の段階におきましては、各団体からの拠出金等の制度もございまして、これによりまして財政をもたせているということもあるわけでございますけれども、何分にも農業委員会それ自身につきましては、これはやはり行政機関でございますので、基本的には国なり県なりあるいは市町村といったようなところがこれを分担して持っているという考え方でいくべきだと思います。
○近藤（豊）委員　いままでの御説明でまだはっきりとした方向がもう一つよくわからないのですが、そうすると、こういうより強化された農業委員会の役割り、それからより重大な期待をかける農業委員会、その農業委員の面々に対して——定員が今度十名減ったわけですね。定員は減ったのですが、その一人一人の委員により大きな仕事を期待するということの裏打ちとしての、その待遇の改善については、これを具体的に進めていくということですか。
○松浦（昭）政府委員　農業委員の手当につきましては、先ほども申し上げましたように、いままでも一生懸命その増額に当たってまいりましたけれども、今後ともさらにその改善につきまして努力をいたしたいということでございますし、また、実際に農地の流動化を図りますために農業委員の方々が御活動を願う業務に着目した経費につきましては、当然不足にならないように、われわれとしては、今後とも予算の面におきましてその改善に努力をいたしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○近藤（豊）委員　いわゆる報酬そのもの、二十億、これを上げようということは財政当局としょっちゅう——恐らくこういう種類のお金はびた一文上げてはいかぬということだろうと思うのです。しかし、業務の方の仕事に直接かかわる面でより活動がしやすいように、実際にいつもただ働きだという考えにならないように見ていく、こういうことですね。
○松浦（昭）政府委員　前者の、農業委員の手当につきましても、実は毎年これをアップしてまいっておるわけでございまして、たとえば五十年には対前年比二三％アップ、五十一年が一五％アップ、五十二年は会長の方が二一％、委員の方が一〇％アップというようなぐあいに、また五十三年も会長一五、委員一〇、五十四年も会長一〇、委員七、五十五年は財政的な事情が非常に厳しかったのですが、そのようなもとにおきましても会長七・一、それから委員五・〇ということで、毎年アップをしてまいっております。このような努力は今後とも続けますということを申し上げておりますと同時に、また、業務に必要な経費につきましても、これが改善に努力したいということを申し上げておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　しかし、要するにある意味において飛躍的にこれを増大するということはなかなか困難である。そうしますと、今後たとえば、恐らく引き続き公選法の対象として農業委員の選出が行われていくだろうと思うのですけれども、政府としてはどういうような手段で、あるいはどういうような呼びかけをして、この農業委員により実質的な働きをする人が出てきてもらえるように図るおつもりですか。大体は順繰り、名誉職、御老体の暇つぶしの面がかなりあるので、それをどうやってもっと実質化するかということです。
○松浦（昭）政府委員　先ほど私が予算の継続性があって飛躍的に増大していくことはなかなかむずかしいと申し上げましたのは、委員の手当でございまして、たとえば農用地の利用増進のための所要の経費というものは、これは新しい事業でございますから、こういうものにつきましては、私の局の所管ではございませんが、農林省全体としてやはり相当これを充実していくということでやっていくべきだというふうに考えます。これが一つございます。
　また、やはり農業委員の方々が、今回の法律を契機にいたしまして、その仕事が非常に重要であるということを自覚していただくということが非常に重要だと思います。さような意味で、研修事業の充実だとか、あるいはさらに諸般の指導を加えていきますことによってその使命を自覚していただき、また、そこで選出されてこられる方々につきましても、より農業に、またこのような農地の流動化のために非常に重要な使命を持っておられるという方々を農家の方々から選出していただくという方向で、指導を加えてまいりたいということを考えておる次第でございます。
○近藤（豊）委員　農業委員会については以上で終わります。
　さて、今回のこの農地法の一部改正の法律案の提案理由説明の中に、今回の改正は、わが国農業の体質を強化し、総合的な食糧自給力の向上と国民生活の安定を図る、これが農政の基本目標であり、これを実現するためのものだというふうに書いてあります。そこで、つい最近発表されたいわゆる農業白書によりますと、昨年の一年間にその前の年度と比べて、一般の勤労者家庭の消費支出と農業をやっている人たちの消費支出とのギャップが開いてきておる。つまり、農業をしている人は都会の労働者の家庭よりも消費支出がふえているのだという数字が出ております。たしか一〇・数％から今度は一二・五％にギャップが開いているように思いますが、今後国民の支持を得ながら農政が進められ、かつわが国の食糧自給体制というものが強化されるためには、余りギャップが開いてまいりますと、非常に国民の他の層からの支持が得られなくなる。これはやはり、常に農業をしている人たちだけがよくなるようにわれわれは考えればいいのではなくて、国民全体の合意というものを確保していくことが必要なんですから、そういう面で、今回のこの農地三法の改正ということの一番の主眼は、耕作規模の拡大にあり、農産物のコストの低下にあると思うのです。まず第一にそういう了解を私はするのですけれども、その点間違いないかどうか、この点、ひとつ大臣から御確認をいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　これからの日本の農業の体質強化という面においては、いま御指摘のように、生産性を高め、結果的にはコストが安くなるということば当然あるわけでございます。ただ、コストを安くすることは必ずしもコストを安くしたものが全部消費者に還元するというふうには私どもは考えていないわけでございまして、やはり生産意欲を持っていただくためにも、いま御指摘のように、国民の理解を今後得ていくという中においては、農産物価格というものは非常に安定をしていかなければならない。安定をしていくためには、できるだけコストを安くつけて、そして生産者の手取りもふやし、消費者にもそれがある程度は還元されていくというところに、国民の合意のうちに日本の農業がより発展をしていくのではなかろうかと考えておるわけでございまして、そういう意味においては、コストの引き下げというのは私どもは考えておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　そうしますと、まず対象面積がふえていく。そこでつくるものが問題になります。御承知のように、いま日本の穀物の自給率というものが、常識では考えられないぐらい非常に下がっております。三〇％台の下の方に張りつきかけておる。しかも、それが上がる見込みが当面ない。そういうときですから、これからはどんどん飼料作物をつくるということがまず一応の線だろうと思うのですけれども、その場合に、何といっても財政支出が非常に左右されるのは米価との関係だと思うのです。生産者米価などを今後も引き続き社会の情勢に合わせて引き上げが要求され、政府はそれを考えていかなければいけないのでしょうが、余り生産者米価を高いところに位置づけていきますと、ほかの穀物への転換が非常に苦しい、あるいは転換をしても金がたくさん要るということになって、結果的に投資効率が悪くなるわけなんですが、この生産者米価については、今後耕作の対象面積はふえるのですから、より大規模な水田耕作、大規模な米の生産家のコストを中心に考えていく方に次第にシフトしていくんだということを一応予想しますけれども、この点についてはどういう見通しを持って、今後の生産者米価の算定に臨まれるおつもりですか。
○武藤国務大臣　ことしの生産者米価をどうするかもまだ実は全く白紙の状態にあるわけでございまして、米価審議会も私ども大体七月と予定をさせていただいているわけでございますので、そのころになればいろいろとまた検討をしなければならないと思っておるわけでございますが、ただ、先ほども私ちょっとお答えをいたしましたけれども、これは日本の五十三年度の実績でございますが、五十三年産で十アール当たりの生産費でございますと、たとえば〇・五ヘクタールから一ヘクタールまでの間のところが十四万八千十三円、六十キロ当たりでございますと一万七千二百十一円とついております。それから、これがたとえば二ヘクタールから三ヘクタールぐらいのところでございますと、十アール当たりの生産費が十三万三百八十四円、一俵当たり、六十キロ当たりが一万四千四十五円。これが五ヘクタール以上になりますと、十アール当たりの生産費が十二万三千八百五円、一俵当たりが一万二千百十八円と、やはり規模によって生産費が非常に変わってきておることは明らかでございますので、将来、稲作も含めてやはりこういう土地利用型農業においては規模の拡大を図っていただくことが、結果的には生産費が非常に安くつくということだけは言えるのではなかろうか。その辺を踏まえながら、今後経営規模の拡大をお願いし、また、将来米価を決める上に、いま御指摘のようにいま上げようとしたってなかなか上げられないということになれば、農家の手取りをふやすということになれば結果的には経営規模の拡大をしていただいて、そこで米作も含めてやっていただくということが、農家の手取りがふえるということにもなっていいんではなかろうか、私はこう思っておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　そこで、いまの大臣のお話はよくわかりますし、そのとおりだと思うのですが、米価の算定基準というのが一般国民に非常にわかりにくくて、私も一度もわかったことがないわけですけれども、米価の算定基準というものがまたしょっちゅう変わっている。もう少し国民全体がわかりやすいような算定基準で、しかも基準は余り変わらないんだ、いろんなそこに入ってくるファクターが、数字が変わるだけだというようなことができないものかと思うのですが、この米価の算定基準を国民にわかりやすくさせる努力のあり方いかんについて、あるいはそういうことはできないのか、これまでどおりでやるのか、ひとつお答えいただきたいと思います。
○松本（作）政府委員　米価の算定につきましては、従来から、その時点におきます米の需給事情その他経済事情というようなものも参酌しながら計算することになっておりますので、このような米価をめぐる状況が変化するに応じまして、算定方式というようなものがある程度変わってくるということもやむを得ないものと思っておりますが、しかし、基本的には食管法に定められました再生産を維持するという考え方に立っておることは変わっておりません。
○近藤（豊）委員　これは簡単なことではないと思いますから、もちろんいま議論を詰めることはできないと思います。しかし、今後はだんだんいわば締まりん坊の時代になっていくと申しますか、非常に景気のいいことばかり言っていられない時代だと思います。そうしますと、国民各層は、それぞれ自分以外の層に対して政府が何をしておるかということを、ウの目タカの目で見詰めていく時代になりますので、米価などについても、素人の一般国民にわかりやすいような算定基準をつくり、かつ説明の仕方についても考えていただきたい。これは私の要望であります。この点についてもひとつ御見解を承りたいと思います。
○松本（作）政府委員　米価の決定につきましては、御案内のように、米価審議会の議を経て定めることになっておりますので、その米価審議会には各層の方々にも参加していただいておりますので、そのような機会を通じましてできるだけわかりやすい米価算定にしたいと考えております。
○近藤（豊）委員　先ほどの大臣の御答弁にありました、規模の拡大がコストを下げていくことになる。そうしますと、一つ大事な問題として、飼料米の問題があると思うのです。米は、食べる米だけではなくて、飼料米はずいぶん荒っぽいやりようでも強力に生えてくるものだと思いますが、飼料米について、まだもう一つ農林省の中では見解が一致してないやに聞き及びますけれども、飼料米を取り上げてこれをどんどんつくることについてはいかがお考えなのか、何かそれにまだ解決されない、あるいは見解が統一し得ない障害があるのか、その辺についてひとつお答え下さい。
○武藤国務大臣　飼料米につきましては、従来ある水田をそのまま利用できるというメリットがございますし、また、従来稲作の技術は相当進んできておりますし、また農家もなれておられますので、いわゆる水田利用再編対策の一環としてもぜひ飼料米をやるべきではないかという声が強いことは、私どもよく承知をいたしております。それがうまくいければ大変結構なことだと思うのでございます。
　ただ、問題は、いままで私どもそういう点で技術的にも研究をいたしてきておりまして、農事試験場でも研究をいたしておりますし、北陸あるいは九州の試験場でも研究をいたしておりますし、また県によっても研究していただいておりますし、民間でも研究していただいておるわけでございます。しかし、いままでの試験結果では、たとえばトウモロコシでございますと、いま外国から入ってきておるものが大体トン三万円前後で入ってきておるわけでございまして、それに近い数字がなかなか出てこないというのが大体いまの結果でございます。こういうコストがまだ大変違うということが一つと、それからもう一つは、世界のどこの国でも、小麦などの場合は、主食用といいますか、食糧用とえさ用と、国によって振り分けてうまくやっておられるようでございますが、お米については、まだそういう国がどこにもないようでございます。そういう点から考えると、その識別の問題、いわゆる主食である米の流通とどう違えてそれが流通していけるのかどうか、こういう点もあるものでございますから、なお今後相当検討をやらなければいけない問題であろう。しかし、いろいろの御熱心な声もございますので、私どもといたしましては積極的に取り組んでいかなければならないと思っておりますし、私自身も、できる限りこれから機会を見ては現地を見せていただき、また非常に御勤熱心にやっておられる技術屋さんの御意見などもひとつ率直に承って、検討の材料にさせていただきたい、こう考えておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　コストがメーズだとかあるいはマイロなんかよりもかなりまだ高いんだ。しかし、それは対象面積が非常に広くて、そしてたとえば種をまくにもべたまきでずっとまくんでしょうし、いささか飛躍をしているかもしれませんが、その場合にうんと広ければ、ヘリコプターを使ってまくこともできましょうし、それから刈り取る場合も、相当機械が楽に使えるのじゃないかと思うのです。そういうようなケースを考えても、なおかつ高いということですか。それは場合によっては事務局でも結構です。
○武藤国務大臣　御承知のように、アメリカでトウモロコシなどを栽培されておる地方は大体四、五百ヘクタールと言われておるわけでございまして、たとえばどこか非常に平たんなところが、それこそ集団栽培で、私はその四、五百ヘクタールも必要ないと思うのでございますけれども、何か将来みんなが、その地域の農家の方が本当に全部えさ米をつくろうというお気持ちになられて、いまおっしゃられるようにヘリコプターで散布できるような体制ができれば別だろうと思いますが、私どもでは、とてもそこまではなかなかいかないのじゃなかろうかという判断でおるわけでございます。また、そのヘリコプターでやるとなると、果たしてそれじゃトン三万円に近いようなものにつくのかどうかもわからないわけでございまして、もう少し検討してみなければならないので、そのヘリコプターでというようなところまでは、実はまだ検討は進んでいないということだけは事実でございます。それだけは申し上げておきます。
○近藤（豊）委員　いろいろな作物についての経済性との関連はあると思いますが、今後大規模な耕作をどんどん進めていくということだと思いますが、やはり何かつくり出すと、あちこちでつくり出すから過剰になってしまう。私の郷里などもミカンをやっておりますが、ミカンをつくれということでつくったら、過剰になって捨てなければならない。あるいは現在豚がふえ過ぎて値段が下がっちゃって、これはどうしてもペイをしない。こういうことを繰り返しておりますとどうしようもない。ましてや、規模が小さいうちはいいんですけれども、規模が大きくなってきて、なおかつそういう失敗をやらかしますと、取り返しがつかなくなると思うんです。
　そういうことを勘案しますと、どうももっと一つ一つの作物についての計画生産と申しますか、需給をある程度予測を立てて、それによって適地適作の原則にのっとって、場合によっては地域分けをして作物を決める。その地域分けをするときに、地域で格差が出る場合には、それについても行政措置をとって平均化を図りながら計画生産をしていく方向が必要じゃないかと思うのです。その点についてはいかがでありましょうか。
○武藤国務大臣　私どもは、完全な計画経済を農業にも持ち込むことは考えていないわけでございます。そういう面において、完全な計画生産、一〇〇％フィットしたものというものはできないと思うのでございます。ただしかし、農家の皆さんがやはり希望を持ち、安心をして生産に従事をしていただくためには、非常に需給のバランスが崩れるというようなことは避けていかなければならないことは当然でございます。
　そこで、いま農政審議会でも御議論いただいておりますが、作物ごとに六十五年度を目標年次とした長期需給見通しを検討いただいておるわけでございまして、それが夏には大体結論が出てくると私ども聞いておるわけでございます。そこで、そういうものが出てまいりましたところで、私ども長期需給見通しのしっかりしたものをつくらなければいけないと思っております。これは国全体の見通しでございます。
　もう一つ、最近北海道研究会というのをつくっていただいた。これは北海道から御要望がございましてつくりました。これは、北海道という地域が、将来日本の食糧基地として、どの程度何をつくったらいいのかということを議論をしていただいておるわけでございます。私は、この考え方をより進めて、できれば農政局単位くらいに、それぞれのブロック単位の、そういう長期の国全体の需給見通しを受けて、その地域地域は大体どういうものをどの程度つくったらいいか、いま御指摘の適地適産の考え方に基づいてそういうものをつくっていただいたらどうだろうか。
　一方においては、地域農政ということで推進をいたしておりまして、それぞれ集落ごとに、お互いに今後の農業をどう持っていくべきかということをいま議論をいただいておる、そういう点には、私ども助成をさしていただいておるわけでございます。そういう農家ごとの考え方と、そういう地域的なものとがある程度かみ合っていくならば、調整されていくならば、従来とは違って、それぞれのものがそれぞれ適したところで、全体的な量としてもそう大きく需給のバランスが崩れないような形でつくっていただけるようになるのではなかろうかという考え方を私どもは持っておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　地域的に事情を踏まえながら適地適作でやっていくということは、私は非常に建設的なことだと思うのですけれども、やはりどうしてもある程度地域のばらつきが出てくるのですね。そこで、おれの地域はこれをやった方が得だ、いやこの作物の方が得だということが出てくる。それに対して、政府が財政資金で少し平衡化を図ってやることも恐らく必要になってくるのではないかと思うのですが、農林水産省として、ある程度の、全国での適地適作によるそういう設計図のようなものはまだ作業はしておられないのですか。
○武藤国務大臣　ですから、いま申し上げましたように、六十年のが狂ってしまったわけですから、今度は六十五年の目標を、極力狂わないようなものをつくろうということでいま作業を進めさせていただいておる、こういうことでございます。