Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　大蔵省としては、こういう今の国鉄のいろいろ言われたことについてはおおむね同意する方向であるのか、まだ相当議論の余地を残している問題と理解をしておられるのか、まあこの辺なので一緒に歩いているのですということなのか、その点ひとつ大蔵省としての立場でお答えをいただきたい。
○保田政府委員　国鉄の共済組合の財政が非常に悪い状況にありますので、これに対して財政的な援助をさせていただくということで、統合法案の成立を願ったわけでございますが、その具体的な運用の仕組みについては財政調整の運営委員会で御検討をいただくことになるわけでございます。しかし、基本的な立場として、国鉄当局と大蔵省当局との間に大きな差があるというふうには理解しておりません。今後とも相協調して財政の円滑な運営に当たりたい、こういうふうに考えております。
○沢田委員　現在国鉄が裁定の切りかえ計算をやっていますね。大体いつごろ終了して、本人にこういう年金額になるのですということを通知する完了の時期はいつごろなんですか。
○岩崎説明員　四月一日を含めた五十八年度の退職者につきましては、現在、今回成立いたしました新新法に基づいて裁定を行いつつございます。支給は六月でございますので、六月に五月分一カ月支給されるわけでございます。したがいまして、五月末までには本人に証書を交付するといいますか、具体的な年金額を知らせたい、このように考えております。
　それから既裁定につきましては、何分三十六万人もおりますので、現在その作業を進めております。これははっきりしたことはちょっと申しかねるのですけれども、作業の終了には年度いっぱいくらいかかるのではないかというように考えております。御承知のように、当面年金者については従前額保障ということでございますので、問題は生じないわけでありますが、作業のできました段階で、本人に、新新法に基づく裁定がえになった年金額はこれこれであるということは、やはり通知しなければならないかというように考えております。
○沢田委員　それで、いろいろ計算をしますと、通退方式その他の方法をとってみると、それほど影響ないという説もありますし、ほぼ五千円くらいの違いは月に出てくるのではないのか、こうも言われております。今の裁定の切りかえ事務の進行状況の中で、最高、最低という言葉がいいかどうかわかりませんが、一番大きく違うのはどの分野でどの程度違うか、一番最後の俸給の問題によって違ってくるわけでありますけれども、どの程度の違いが年間としては出てくるのか、その点、わかる範囲内で結構ですからお答えいただきたいと思います。
○岩崎説明員　退職の年度によって当然異なってまいるわけでありまして、裁定がえを行っております者について申し上げますと、四十八年度末以前にやめておる方につきましては、平均いたしまして大体五％程度のダウンということになります。四十九年度以降の退職者につきましては、国家公務員が最終一年間の平均俸給に変更されておりますので、平均いたしますと一％程度のダウン、このようになろうかと思います。
○沢田委員　最後でありますが、なるべく年金の額そのものは――五％というとちょっとでかいんで、何か間違いじゃないかと思うけれども、それは後で……。
○岩崎説明員　どうも申しわけございません。四十八年度以前に退職した人が平均一％程度で、四十九年度以降の退職者につきましては五％程度。先ほど逆を申し上げましたが、訂正させていただきます。
○沢田委員　時間がないので、大変難しいのですが、基礎年金が入りまして、遺族年金を払います場合に、六十万は基礎年金でもらう、こういうことになります、奥さんのもらい分は。そうですね。月に五万円ですから、六十万円は基礎年金でもらうということになります。これが例えば百六十万円――二百万円でもいい、二百万円という年金額であったと仮定いたします。そうしますと、二百万円じゃどっちが多くなるかわかりませんが、百二十万の例をとれば一番わかりやすいのですが、百二十万だと六十万が基礎年金になります。残りの六十万の二分の一が遺族年金で支給をされると仮定をします。そうすると九十万という金額になります。わかりますね。今までの例でいきますと、百二十万の場合は六十万しか遺族年金は支給されないということになります。それから二百四十万の人を例にとれば、六十万を差し引いた残りの百八十万の九十万で、百五十万が遺族年金として支給される。こういうことになって、片方では、普通だったら百二十万しか支給されない、こういうことになるが、当然そういうことは考えているというふうに理解していいわけですね。
○保田政府委員　先生が示されたようなケースも検討の対象であることは間違いございません。しかし、実際にどういうふうに仕組むかはすべて今後の検討課題でございます。厚生年金と国民年金の統合が行われる、一元化が行われることによって向こうの制度ができますので、それを参考にしながら新しい共済年金の仕組みをつくっていくわけでございます。向こうというか、共済グループが厚生年金グループと非常に乖離した格好にはならないだろうというふうには御理解をいただいて結構かと思います。
○沢田委員　それ以上は言えないのかもわからないけれども、常識的に解釈すると今のような計算になるのですよね。そうすると遺族年金の金額が非常に向上することになるのでして、それは喜ばしいことにはなるのですが、今度二分の一が崩れてしまうという危険性もなくはないということにもなるわけです。だから、例えば頭は二分の一以上にはしませんよ、六十万は基礎年金ですよ、あとの三十万は出しません、六十万で打ち切りです、こういうことの措置まで考えているのか。そうでなくて、純粋に二分の一は所得比例として支給されるのか。これは基礎年金導入のときには必然的に起きてくる問題なんです。その点の目安もまだ皆目つきませんということは、まだあなたはこれから生きているつもりでいるからかもしれませんけれども、例えば万が一のことになったときに、奥さんがもらえる分がどうなるかということに影響するのですから、それを考えてみれば、どちらの方向で今検討していっているのかということくらいの方向が出ないで基礎年金導入を言うのは、ちょっとそれでは早過ぎるのじゃないのかという気がするわけです。その点はもう時間もないですから、その結論だけ聞いて、少なくともそういうことになるということの見通しは持って導入します、しないという判断はつけなくちゃいけないのじゃないのかという気がします。一応お答えください。
○保田政府委員　今の御質問の勢いからしますと、明確な答えは大変難しかろうという同情を念頭に置かれた御質問かと思いますが、先ほど来御答弁いたしておりますように、新しい共済年金制度におきましては、厚年と国年の一元化法案の行方を見定めながら、この基礎年金を土台として、その上に報酬比例部分をいかに組み込むかという大きな改革の流れを横目に見ながら、その趣旨を実現する方向で新しい共済年金制度をつくっていく。その際に、遺族年金の取り扱いにつきましても同じような姿勢で検討を基本的に進めていく、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○沢田委員　一生懸命に答えているようでありますから、それだけに公務員のために頑張ってくれる、こういうことを期待して私の質問を終わります。
○瓦委員長　この際、関連質疑を許します。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　関連して二点お伺いしたいと思います。
　その前に、今の沢田さんの質問に関連をして、共済年金への基礎年金導入という問題ですね。まだ具体的な構想、あるいはまた論点の整理まで至っていないのかなというふうな感じで聞いていたわけです。それでは、具体的なスケジュール、どっちにしたって関係閣僚懇談会あるいは閣議決定などによって六十年法案国会提出ということがあるわけですから、もう日にちはそう長くはないわけですね。それから極めて概念的なお話がありましたが、法案作成上の論点をきちんと整理をする、それから検討を深める、あるいは勉強会もやるでしょう。当然ながら、国共審などの関係団体のさまざまの御議論もある。それから保田さん言われたように、他の省庁、特に主管省庁との調整等はあるわけですね。大体もうことしいっぱい、それらのことを精力的に進めなくちゃならぬということになるわけですし、人事院から人事局から恩給局から厚生省から行管から、いっぱい絡んでくるということになるわけなんですが、当面のその辺の論点の整理なり、それから作業のスケジュールというのはどの辺を念頭に置いてやっていますか。
○保田政府委員　共済年金の新しい構想を築き上げるという非常に複雑で、かつまた利害が微妙に食い違うような面もございます制度を新しく構築するわけでございますから、現在、素案をつくるための問題点を選び出して、これに対して基本的にどう考えていったらいいのかという基礎的な勉強がまず必要になるわけでございまして、先月の終わりに学識経験者と行政当局の若い皆さん方に集まっていただいて、改革構想を検討するための委員会をつくらせていただいております。この委員会は、我々のもくろみとしますと毎週一回程度非常に濃密な作業を続けまして、恐らく順調にいけば八月か九月の末ぐらいまでには論点と、それに対する基本的な考え方みたいなものがまとまってくるのではないか。それらを土台としまして、骨子、構想をまとめました上で、それらを国共審にかけなければいけませんし、さらには社会保障制度審議会にもお諮りをした上で、来年の通常国会に改革のための法案を御提出する。あらましそんなスケジュールで作業を進めたい、こういうふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　昨年の十一月に議論をいたしました統合法案でも、私ども審議に当たっても関係団体のさまざまの御意見、さまざまの利害、非常に痛感をしたわけでありますし、法案を出される方も、そういう面では大変な仕事だろうというふうに思います。私どもも、そういう面では、長年当委員会でも扱ってきたこれらの法案の行方に関する問題、しかも基本的な構造をどうするのかという問題でありますから、その過程においてもさまざまな説明を聞いたり議論をしたりという機会も必要ではないかと思っておりますが、大体夏から秋口ぐらいには改革案の骨格、概要はまとめるというぐらいのスケジュールでお考えですか。
○保田政府委員　順調にいきますればそれぐらいのテンポで作業を進めたい、こういうふうに思っております。
○伊藤（茂）委員　今審議をされている共済法案に関連をいたしまして、二月十日に国共審から三項目の答申がございました。この点について伺いたいのです。
　三項目ございますが、そのうちの第二項目、これには「人勧グループと仲裁グループの給与改定率に差が生じた結果、」云々ということが書いてございまして、「組合内部には大きな不満をかもし出しつつある。」三項目には、「政府は、共済年金制度内に発生しつつあるこのような問題を拡大させることのないよう、速やかに検討を行うべきである。」と書いてございます。
　これはいろいろ複雑な問題があると思います。一つは、ベースには給与制度の問題があるというのも事実であります。人勧凍結、大幅なカットというものがこの二年間続いてきたという状況の中で、昨年十一月の審議のときにもいろいろと深刻な御意見も伺いました。気持ちは私どももよくわかります。公務員制度全般、公務員賃金全体がどうあるべきかということについてはさまざまな議論があるでありましょうが、昨年、一昨年の状態は異例な状態でありまして、そういうことがベースにありながらここに指摘したような問題が起きてくる。これは年金制度という枠内の問題だけではもちろんありませんで、さまざまな角度からこのような不満が起きないように、少なくとも拡大しないように、あるいはまたより公平な視点から組合員の信頼が深まるようにという努力が必要なのではないかと思います。国共審の答申の中でも、いろいろな議論と気持ちがここに含められて出ているような感じがいたしますが、これらにどう対応されますか。
○保田政府委員　国共審の御審議の段階で、いろいろ難しい利害調整について御意見があったわけでございます。先生の御指摘のとおりでございます。ではございますけれども、共済年金額というのは、結局は、基本的に俸給の額と組合員期間を基礎として算定されるということでございます。この基本を変えるわけにはなかなかいかないわけでございまして、したがって、人勧グループと仲裁グループの年金額につきまして、ここ一両年の給与改定の差が年金額にも響いてくるということは、実は基本的には否めないわけだと思います。ただ、その差が余り大きくなってはいかがかということでございますので、昭和五十七年に退職された方々の仲裁グループの年金額についてはこれを据え置くということで、差が大きくならないようにできるだけの配慮はさせていただいたつもりでございます。全くバランスがとれているかと言われると、私たちも多少舌をかむ面もありますけれども、難しい諸条件のもとでは、今回御提案している案がやむを得ない最大公約数ではないか、こういうふうに理解をしておりまして、組合の方々にもどうやら納得をいただいた、こういうことでございますので、お許しをいただきたいと思います。
○伊藤（茂）委員　どうやら納得をいただいたと言っておりますが、形としてはこういう答申が出ておりますけれども、気持ちとしては相当のうっぷんがたまっているということが表現されていることは言うまでもない。これは、保田次長が言われたように、今の仕組みの中ではこういうことがルールとして出てきちゃうということになるわけです。どうするのかということになれば、例えば今年、来年とか短期間にこの仕組み自体をどういじくるのかということもなかなか難しい。しかも、ここにも書いてございますように、「基本的には給与の取扱いとも関連する」ということがベースになっているわけです。ただ、こういうものがさらに拡大をするということになれば、この答申にも指摘をされておりますように非常に問題が起きてくる。「このような問題を拡大させることのないよう、速やかに検討を行うべきである。」ということになっているわけです。
　大臣いらっしゃらないので政務次官、やはりこういう問題はさまざまな仕組みの中で起きてきますね。いろいろな利害の違いなり、それからよそよりも、アベレージよりも損をするといいますか、負担が大きくなる、しわ寄せがくる。それぞれ起きてくる。ただ、全体的な視点ではさまざまな調整の努力をしていかなければならぬということになる。しかもベースには給与の問題がある。これについては、先般の政労交渉も、あるいはさまざまの今国会の議論の中でも、政府の意思表示がなされているということになるわけです。ですから、いわば総合メニュー化、総合処方せんで考えていかなければならぬということになると思うのです。ですからその辺の、こういう問題ごとにいろいろの思いを込めた答申も出ているわけですから、誠意を持ってこういう問題にも取り組んでいくということが、本法案に関係をする、審議をする、あるいは答申をいただいた政府の姿勢ではないだろうか、答申は竹下登殿あてでされているわけでありますけれども、総合的なそういうものを受け取る姿勢をどうお考えになっているでしょう。
○保田政府委員　非常に広い立場からの御質問でございますので、私非常に狭い立場からお答えするわけにもまいらぬわけでございますけれども、結局、いろいろな給付というものは負担を伴うわけでございますので、基本的に、給付と負担の両方の面に配慮しながら、できるだけ公平に、かつまた効率的に制度を仕組んでいかなければならないというふうに考えておるわけでございます。何事にも誠意を持って当たれとおっしゃる御指摘は、まさに御指摘のとおりでございまして、我々としては常に、いかなる問題についても誠意を持って一生懸命対処すべく努力しておるつもりでございます。
○堀之内政府委員　急速な高齢化社会が到来をいたしまして、将来における後代の若い方々の負担というものも相当配慮した中で、今後の年金制度というものを幅広く検討していかなければならぬということは、もうみんな一致した考えだ、こういうように思っております。そういう観点から、今回国民年金なり厚生年金の制度の根本的な改革を提案をいたしておりますが、さらに、今後の共済年金制度においても、よく言われます官民格差、こういう問題も念頭に置きながら今後の制度というものを根本的に見直し、また、将来とも年金の持つ意味というものがこれまた損なわれない形でやらなければならぬということも、十分承知をいたしております。私どもも、少し勉強をさしていただきましても、この仕組み全体を将来において不安のない確実なものにするために非常に苦慮をいたしておるところでございますので、今後ともいろいろお知恵、御指導等をいただきながら、ともにこれはやっていかなければならない、こういうように考えております。
○伊藤（茂）委員　最後にもう一つだけ。
　この国共審の答申の第一項目でありますが、私も、毎年この法案にぶつかりながら不思議に思ったのですが、年金額の改定が恩給との関連で実施されるのが恒例となっている。前にも説明を聞きましたら、ああそうかというようなものでありますが、考えてみますと、共済年金制度はもうまさに長い年月、歴史を経ている。しかも自立をした一つの制度になっているというふうなわけでありまして、また、答申の一項目にも指摘をしておりますが、「恩給との関連で実施されるのが恒例となっているが、共済年金制度の独自性から見ていかがなものであろうか。近年の恩給法改正には、部分的にスライド以上の改善を行うなど、基準的な方向性について問題が見受けられることは、本審議会がかねてから指摘してきたとおりである。今回もその例にもれず、これが共済年金の基本体系にも影響を与え、また、国民の官民格差論を生む原因の一つとなっている。施行期日の間に差異を設けたことも理解に苦しむ。」と書いてございます。さっき話のあった基礎年金導入とも兼ね合った大改正といいますか、大きな構造変化がある。そういう時期にもぶつかっているというわけでありますが、この従来の論理、従来の形式というものは、もうピリオドを打って、共済年金として自立した本体の将来、あるいは性格というもので考えていくべきではないだろうか。この答申の第一項目を読みましてもそんな気がするわけでありますが、いかがですか。
○保田政府委員　現在の共済年金制度は、先生御承知のように、戦前からの恩給制度あるいはそれが変わりました旧法時代の共済年金制度を基本的には引き継いでまいったものでございます。したがって、それらの制度の年金額を改定する際には、従来とも恩給に倣った引き上げを行っておるわけでございます。その年金制度の由来から考えて、恩給制度の改善と区別した扱いをすることはいかがかという意見が非常に強いわけであります。官民格差論からいいまして、旧法時代のものについてではございますが、共済年金の引き上げを三月にまでさかのほるべきではないという御意見があったことも事実でございますけれども、従来の慣例を考え、かつまた二年ぶりの改定でもございますので、恩給の例に倣って引き上げを行った、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○伊藤（茂）委員　最後に一つ希望だけ申し上げておきたいのですが、さっきの沢田さんの質問の中でも、また私の質問の中でも、この共済、基礎年金などに関係した話題の中で私が感ずるのは、何か本体、これを扱っている大蔵省などの方がこれから本格的検討、論点整理に入る。まあ白紙とは言いませんけれども、何か漠然としたものがあって、これから中身を固めていくのだというような段階ですね。ところが、閣議にいたしましても、あるいは年金制度閣僚懇談会にいたしましても、そのスケジュールとか骨格と申しましょうか、制度改正についての方向が確認をされてくるということになるわけですね。何かゴールの方が先に来て、中身の検討がおくれている。聞きますと、ほかの官庁、厚生省などの方が先行して大蔵省がおくれているのじゃないかとかいうふうな話も聞くわけでありますが、やはりこの共済年金制度には、昨年の統合も含めて非常に膨大な人員とその家族が関係をしている。それらの方々が、これがどうなっていくのかということについて多大の関心を持っているというふうなわけでありまして、その意味では厚生年金、国民年金同様に非常に重要な部分であろう。
　ところが、印象としては、何か本来扱うべきところの検討の中身の方がおくれていて、枠組みかゴールの方が上の方でといいますか、関係閣僚懇なり閣議の段階ではかばか決められていくというふうな感じがするわけでありまして、やはりそういう意味では本末転倒でございますから、十分な所管事項についての検討、特に民主的なさまざまの意見聴取、それは十分やられてこの内容が練られていく。先ほど大まかなスケジュールは伺いましたが、そういう中でより民主的に、より充実した議論がされるように最後に希望して、質問を終わりたいと思います。
○瓦委員長　午後一時三十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十三分開議
○中村（正三郎）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。宮地正介君。
○宮地委員　私は最初に、国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案につきまして審議を進めさせていただきたい、このように思います。
　今回のこの改正案につきましては、外国旅行の日当、宿泊料、これにつきましては平均四〇％、また移転料につきましては二五％の定額引き上げ、このようになっているわけでございますが、まずこの定額引き上げの根拠、その実態について、特に大蔵省は外務省の在外公館の実態調査をもとにしてこの定額の引き上げの根拠を示された、このように伺っているわけでございます。初めに、外務省から、この在外公館の実態調査、どういう現状であったのか、御報告をいただきたいと思います。
○数原説明員　お答えいたします。
　旅費法は、各省庁を通じましてのすべての公務員に支給される旅費の額を定めているものでございますが、特に外国旅費につきましては、外務省の職員が最も大きな影響を受けることは御承知のとおりでございます。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、委員長着席〕
特に、前回の、五十年の改正から八年の間そのままの状態でございましたので、私どもがいただきます定額とそれから実際に支払います宿泊料等の間に大きな乖離が出てきておりまして、今回の旅費法改正のお願いになったわけでございます。
　私ども、この五十九年度予算の編成の過程におきまして、全在外公館を通じましてホテルの実情調査、それから移転料の調査をいたしました。その結果並びに諸データを大蔵省の方に提示をいたしまして、大蔵省との協議も受けながら、今回の改定の中身を大蔵省の方で決めていただいたわけでございます。
　調査の結果でございますけれども、宿泊料、日当料につきましては、私ども約二千三百ほどのホテルについて実態を調査したわけでございますが、現行の定額と実際にかかります額との間にかなりの差がございまして、これは指定都市、甲地域、乙地域で差異はございますが、指定都市では約二倍、それから甲地域及び乙地域では約五割程度乖離がある、そういうような調査の傾向が一応出たわけでございます。
○宮地委員　大蔵省は、ただいまの外務省のいわゆる指定都市宿泊料、日当が約二・○倍、また甲、乙地域では一・五倍、これにさらにいわゆる「世界ホテル案内」五十八年度版などの中位水準をとって勘案した、このように報告を受けているわけでございますが、さらにそれにどういうような条件を加えてこうした結果、平均四〇％、二五％の引き上げになったか、もう少し詳しく御説明いただきたいと思います。
○的場政府委員　今回の外国旅費、宿泊料、日当等の改定に当たりましては、ただいま外務省から答弁のあったように、あるいは先生御指摘のとおり、まず外務省の実態調査を参考にいたさせていただいております。ただ、こういう財政状況のまことに厳しい時期でございますので、もちろん公務の適正かつ円滑な執行に支障があってはならない、しかしながらできるだけ国費の節減合理化も図らなければいけないということで、外務省の実態調査、百六十四カ国についてそれぞれの在外公館が通常利用しておられます最も経済的なホテルを実態調査になったと聞いておりますが、必ずしも横並びの統一がとれているかどうかという点もございますので、世界のホテルをくまなく網羅しております「山界ホテル案内」という図書がございますが、これは我が国でも相当の権威をもって使用されているものでございまして、そのホテル案内の数字、実態を見まして、上三分の一、真ん中三分の一、下三分の一というふうな区分をしながら、真ん中の三分の一のところを我々の中位等級のいわばへそに当たる部分にいたしまして上下に開くことにしたわけでございます。
　なお、それに加えまして、従来は甲地域、乙地域、それに特別にホテル料金の高いところについては指定都市という制度がございましたが、この地域区分も今回世界の実態に合わせまして、昭和五十年の十一月に改定しまして以来相当の年月を経過しておりますので、地域区分を大まかに三つの区分に分け、さらに特別の都市については指定都市という制度を設けるということで四区分にしたわけでございます。また、そういった地域区分を四区分にすると同時に、実態的に高いところにつきましては、基本になりますところを一〇〇として、従来は上一一五、下九〇という開きでございましたのを、指定都市については一五〇にする、甲地については一二五にする、乙地を一〇〇として丙地を九〇にするというふうに、地域の開きについても工夫をするというふうなことも考えた次第でございます。
　それからもう一つ、別の事情でございますけれども、五十年のときの為替レートは実はスミソニアンレートでございまして、出時は三百八円でございましたが、その後為替レートがかなり円高に推移しておるというふうな実態も考慮いたしまして、先ほど一番最初に申し上げましたように、公務の円滑かつ適正な執行とできるだけ国費の節減、合理化を図るというところで、全体四〇％の増加に抑えたという次第でございます。
　なお、移転料につきましては、これは実態調査の結果を踏まえまして、かなりの年月が経過しておりますので、二五％の増額をさせていただくということでお願いをしておる次第でございます。
○宮地委員　外務省に伺いたいんですが、この八年間据え置きということで、今回八年ぶりの改定なんですが、実際に一番外務省が海外旅行が多いと思いますが、出張してどの程度赤字になるのか、その辺の実情を現場のサイドでどういうふうに把握されているのか、伺いたい。
　また、今主計局次長はちょうどその八年前の円ドル為替三百八円、今回の改正に当たっては、私が聞く範囲では、二百三十七円程度のいわゆる円ドル為替を基本にして改定をしておる。この辺、今後やはり円ドルの為替レートというのは、世界経済の動きで変化するわけですね。変動相場制をとっている我が国でございますから、当然そうした乱高下というものがある。そういったいわゆる円高あるいは円安、こうしたときの対応、こういう点ほどのように今後見込んでおるのか、これを大蔵省から伺いたい。
○数原説明員　現行の支給額でどの程度私ども外務公務員、その他の公務員についても同じことかと思いますが、困っているかというお尋ねでございます。
　例えばニューヨークなどに参りますと、私ども本省課長のレベルで現行の宿泊料が一万四千六百円、日当が四千七百円、合わせまして二万円足らずでございます。一般的に申しまして、例えばこういう地域に出張いたしますと、一日で一万円程度不足するというようなことも声としては聞きますが、私も昨年の十一月にニューヨークに出張しました。そのときにはホテル代だけで、税金等も含めまして、百ドル近くを払っております。個々の国によりましていろいろ事情は違うかと思いますけれども、例えばニューヨークの例でそういったような状況でございます。
○的場政府委員　レートの話の前に、私も、大変大事な旅費、日当等を改定するに当たりまして、大蔵省の同僚の方々に実態を伺いましたところ、今外務省のお話にあったような実態である。しかし、改正後では、十分だとは言えないけれども、これでまあ何とかいけるというふうに伺っております。先ほど申し上げましたように、ぎりぎりの調和点ではないかというふうに考えております。
　それから為替レート。これは非常に難しい話でございまして、先行きどうなるかということがございますが、一つの大きな要素として、毎年の旅費をどうするかという予算編成のときに改めて考える問題だとは思いますが、ただ、年度途中で極めて急激な為替の上下がございまして、それで旅費の執行に著しく不適当な場合が生ずることがございます。そういった場合には、現行の旅費法に規定がございまして、「国会閉会中において、外国為替相場の変動、物価の改訂等の事由に因り緊急に旅費の定額を改訂する必要を生じたときは、最近の国会においてこの法律が改正されるまでの間、政令をもって臨時に旅費の定額を改訂することができる。」というふうに規定がございます。この規定を現実に運用したことはございませんけれども、今後もしそういう事態が生じました場合には、この規定を弾力的に執行する等十分検討してまいりたいと思います。
○宮地委員　今外務省も大蔵省も一つの単発的な実例をお話しになったわけでございますが、やはり今回のこれだけの改正をやる以上は、現場との間に相当実勢の食い違いが出てきている。また、諸外国の物価高、世界経済の状況、そういうものを踏まえて、在外公館もそれなりに抜き取り調査をされた。私は、せっかく国費を使って旅行をされるそうした国家公務員の皆さんが、どの程度出血になっているのか、これはやはりもっと正確に把握すべきじゃないか。
　一説には、例えば大蔵省の大場財務官などが海外に行かれるときに、聞くところによると、一日一万円ぐらい赤字だなというような話もちらちら聞こえてくるわけです。ですから、実際現場の皆さんがどういうように出血になっているか、今のニューヨークの例、自分の例、これだけでなくて、私はもっと厳密にその辺の御調査をされて、そして正確に国会に報告しながらこの問題の改正というものを求めていくべきである。この点についてもう少し詳しく外務省と大蔵省にお伺いしたいと思います。そういうデータ、もしつくってあれば、ちょっと状況を報告してください。
○数原説明員　先ほどは私どもの実態調査については詳しくは申し上げませんでしたけれども、お尋ねでございますので、私どもの行いましたホテル事情調査につきまして、もう少し敷衍して説明させていただきたいと思います。
　私ども全在外公館百六十数公館ございますけれども、一公館当たり大体五つから三十程度のホテルにつきまして、その宿泊料及び食事代について調査をしたわけでございます。その場合、安全性に問題があるものとか、あるいは町の中心から離れているとかというものは省きまして、現に実際利用しているホテルにつきまして部屋代、食事代をクラス別に調査したもので、先ほど申しましたけれども、約二千三百ほどのホテルにつきましての数字を私ども調査の結果把握したものでございます。それから、実際には割引等がある場合には、割引料金というようなことにいたしまして調査をいたしております。したがいまして、先ほど私が申しました地域によって相違がございますけれども、指定都市につきましては約二倍、その他の地域につきましては約五割方と申しましたものも、そういう調査を踏まえた上で総合的に申し上げた結果でございまして、そのように御理解いただきたいと思います。
○的場政府委員　先ほど委員の方から非常に具体的な例が出ましたので、具体的にお答えをいたしますと、例えば指定職、大場財務官は指定職でございますけれども、ニューヨークに出張される際、一万円ぐらい足が出るというふうなお話があったということでございますが、それは改定前の旧水準で言いますと、日当と宿泊料を合わせまして一日二万二千百円であったわけでありますが、今回改定をいたしまして、三万四千円にするということでございますから、約一万円強の増額になっている、そういった実態をも十分伺いながら、今回やらしていただいたつもりでございます。
○宮地委員　今回の改正における必要財源の問題についてちょっと触れておきたいのですが、一応今回は約十九億円、国家公務員の外国旅行に関する費用は前年度百三十四億円でございますので、五十九年度としては百五十三億円くらい、これが大体財源措置になる、このように伺っているわけでございますが、西ドイツだとか欧米先進国のそういうようなところと、なかなか簡単には比較いかぬと思いますが、諸外国とこうした旅費の問題、財源の問題あるいは日当とか宿泊料の問題について比較した場合、日本の場合は水準的にどの程度になっておるのか、その点調査をしておれば御報告いただきたいと思います。
○的場政府委員　五十八年度の外国旅費の総額は、一般会計で御指摘のとおり百三十三億八千七百万でございますし、五十九年度は百五十四億一千九百万でございます。諸外国等の例は、ただいまちょっと手元に資料がございませんので、後ほどまたお答えをさせていただきたいと思いますが、ヨーロッパに比べますと、日本の場合は地理的に極東地域に属しております関係で、運賃部分がかなり高くつくのではないかというふうに思います。したがって、そういったハンディは一つあるということがございます。
　それから、たしか――後で正確に申し上げたいと思いますが、宿泊、日当等につきましては、それぞれの国、予算制度そのものも違いますし、一律には比較できないと思いますが、横並びとれているというふうな感じであったと、予算査定の段階で私の記憶に残っておりますのはそういうことでございます。
○宮地委員　大臣にこの問題でちょっとお伺いしたいのですが、国家公務員の皆さんが海外に旅行されて、行政の業務を遂行されること、非常にこれは大事な問題であろう。しかし、甘えは断じて許されてはならない。現在の行政改革のこうした厳しい財源難の折であります。しかし、別の角度から見ますれば、国費によって、世界の各地に国の仕事で行かれる、これは誇りであるし、また当事者にとっても、人生における大きな財産である。そういう中で出張をされる。そこには私は、基本的な行政官としての使命、責任、姿勢というものが正されていかなくてはならない、こう思うわけでございます。
　そういう中で、今回の四〇％の定額引き上げというのは、国民から見れば、ある意味では実際面としてこれはどうなのだろうか、こういう率直な意見を述べる方もあるわけでございます。それだけに私は、この改正案を国会で審議するに当たりまして、もう一度、特に本省の局長さん、課長さんという、日本のこれからの行政をしょって立つ大事な方でございますから、それなりに襟を正し、甘えを排し、そして国務の行政の海外における働きをしてもらいたい、このように考えるわけであります。しかし一方では、先ほど申し上げたように、相当な赤字を出しながら大変な御苦労もしておる。これもやはり国民的な立場から見れば是正をし調整をしていかなければならない、こう私も十分に理解はできるわけでございます。そういう中において、決して今回のこの引き上げの改正案というものに対して私は――甘えを排し、むしろこれを契機として今後の業務の遂行に当たるべきである、このように思いますが、大臣としての所見を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　総論的に私は宮地さんおっしゃるとおりだと思います。
　そもそも、少し古い話になりますが、三百六十円の固定相場がいわゆる変動相場制、その間スミソニアンレート三百八円というのがございましたけれども、あのときに、今思い出してみますと、予算編成どうするかという話がございました。というのは、今まで固定相場であったものが変動相場制になれば、外国旅費あるいは在外勤務の方々の問題について予算の修正の問題が出てくるんじゃないか、こういうかなり古い議論をしたことがございます。それから私どもも非常に関心を持っておりましたが、予算編成のときに一定の基準をとって組むということが定着すると同時に、例えばこの給与の問題では、ちょっと忘れましたけれども、乖離がかなり激しく生じた場合にはこれを途中で直せるという、たしか政令で、一度だけこれを、おととしくらいでございますか、使わしていただいたことがあります。
　そこで今度旅費の問題ということになりまして、私は率直なところ、最初はこれは大臣折衝マターになりはしないかと思っておりました。しかし大臣折衝をだれとだれがやるか。旅費法は大蔵大臣が所管して、こうして御審議いただく。だが、一番痛切に感じていらっしゃるのは外務省だろう。だが、これは外務大臣とも相談しまして、大臣折衝でやる課題じゃないぞよ。そこで、一番きちんとしたデータを外務省の方でそろえてもらって、我が方も確かに海外出張の多い役所でございますけれども、それで極めて事務的に整合性のある積み上げ方をしようじゃないか。ＯＤＡの金が多年足らないで大臣折衝するのはさまになりますが、旅費で大臣折衝というのはおかしいじゃないか。それから、理論的に考えても所管はおまえじゃないか、こういう話になりまして、それで、極めて正確に積み上げてもらって四〇％というものが出たわけであります。
　その前の状態を見ますと、例えば、まあ大韓航空という固有名詞は別としまして、それらのチャーター便の行き帰りのものをあらかじめ手配をしておいて、非常に安く工夫して海外出張をしなければならぬほど、事ほどさように厳しくなっておるという状態は私どもも聞いておりましたので、それじゃ、こういう財政状態極めて厳しいところであるけれども、きちんと積み上げた方式で国会で御審議をいただこうではないかというので積み上げたものが、この四〇％ということになったわけであります。
　公務員の出張というのは、確かにいわゆる一般的に言う観光旅行でもございませんし、公務員の諸君が海外あるいは出張等々において努力しておる情報の収集というようなものは、私の役所だけをとってみましても大変に行政執行の上に役立つことでございますし、そしてまた今度の四〇％という問題は、確かにマイナスシーリングのときの四〇％といえば、印象としては大きな印象を与えますが、御審議いただいておる過程で御理解をいただけるように、まさに適正な、調整された原案だというふうに御理解をいただけるものであろうというふうに期待をいたしておるところであります。申すまでもなく、お述べになったように襟を正し、甘えを排し、そして国家公務員たるの、言ってみれば国益を守る立場に立った本分を自覚しながら、鋭意海外出張の際もこれらに対する正確な情報活動等を行っていかなければならぬ使命感は、最近公務員の方、余計感じていらっしゃるのじゃないか。
　私が大正十三年生まれでございますから、ちょうど外国語がいわゆる敵性国語と言われて、非常に勉強しない時代の者が、大体大正十四年ぐらいで終わりでございますと、今役人の構成を見ておりますと、大体それらが皆上がったりになりまして、語学の方も非常に達者な年齢層になっておりますし、その点、今自覚とそういうみずからの身につけておる能力とをフルに活用すれば、やはり世界に冠たる日本国公務員ということが諸外国に対しても理解をされるではないか。いささか褒め過ぎかもしれませんが、そういう印象を持っております。
○宮地委員　旅費法の改正についてもう一つ忘れてはならないことは、この旅費法が実費弁償の原則に立っておる。そういう中で、今回は改正案には盛り込まれてきておりませんが、内国旅費の改正という問題についても、当然これは検討すべき段階に来ているのではないか、私はこのように思っておるわけです。特に月間の出張件数を比べましても、当然内国の方が多いわけでございますが、外国旅行の場合は千七百件、経費としては月当たり百万程度、これはいわゆる旅費の精算事務に要する超勤手当であります。内国の場合は月当たり出張件数が百三十二万作ですね。そうした中でやはり相当御苦労されている状態も、私も聞いているわけなんです。その点について、大蔵省として内国の皆さんの御苦労を今どういうふうにとらえておられるのか。また内国の旅費の改正についで、今後どのように検討されようとされているのか。その点についてまずお伺いしたいと思います。
○的場政府委員　御指摘のとおり、旅費の中で内国旅費の占める割合の方が圧倒的に多うございますし、ただいま先生からも御指摘ございましたように、外国の月間出張件数は約千七百件でございますが、内国の月間出張件数は約百三十二万件ございます。したがいまして、内国旅費の問題は外国旅費に劣らず重要であることは十分認識をいたしております。もちろん、今回の旅費法の改正に当たりまして、外国旅費と同様内国旅費についてもいかがすべきかということは、関係各省とも相談をし、内部でも真剣な検討をしたのでございます。
　しかし、事情を申し上げますと、一つは外国旅費は五十年以来八年間改定していない。内国旅費は五十四年度に一度改定をして、相当の引き上げを行っております。それが一つ。
　それから、実態を見ますと、必ずしも楽であるというより、むしろ大変窮屈になっているという実態はうかがえますけれども、一番出張旅費の少ない方々を例にとってみても、その出張旅費で宿泊ができず、あるいは食事ができないというほどのものではない。まだ工夫をしていただければ何とか間に合う。
　それからもう一つ事情を申し上げますと、共済の寮のようにかなり安価な施設もまだあるということでございましたので、今回、大変厳しい、先ほど大臣からも御答弁ございましたように、マイナスシーリングということで各種補助金についても大変厳しい実態でお願いをしておるときでございますので、内国旅費については改定を見送った次第でございます。
　しからば、内国旅費については、いつ、どういう状態になったら改定するのかというお尋ねでございますけれども、これは毎年毎年予算編成のときに、旅費の実態が現実と乖離しているかどうかということも調べまして、全体の財源の事情、それから他の重要歳出との比較、バランス、そういったものを十分に検討して考えていく問題でございまして、現段階で内国旅費がどうなればどうするということをお答えするのはなかなか困難でございます。
　それから、先ほどのをちょっと補足して申し上げますと、諸外国の職員との関係につきましては、国連職員というのが恐らくはいろいろな国の職員の例を参考にして決めておられるということもございまして、国連の職員の方々の宿泊、日当費等を勘案いたしまして、改定後では大体国連の職員よりも、申しわけございませんけれども一割ぐらい低い段階で決めさせていただいているということでございます。補足させていただきます。
○宮地委員　今、次長は、内国の場合は何とかやっていける、こういう大変ぎりぎりのところの御答弁をいただいたのですが、内国出張においても大変に今厳しい状態に置かれている状況が、やはり大蔵省の中の、特に国税職員などにおいても現実にあるわけですね。
　例えば行政職の俸給表の（一）を適用されている国家公務員の方をごらんになっていただければわかりますが、宿泊料につきましても六等級以下の職務にある者に対しては一泊五千九百円、三等級以下五等級以上の職務にある方でも七千四百円、二等級以上の職務にある方は八千九百円、こういうふうになっておるわけです。東京、大阪を除いた地域にいたしましても、五千九百円で今一泊食事つきなんというのは、現実問題としてなかなかこれは厳しいと思うのですね、素泊まりならともかく。この辺の実態、今次長が御答弁いただくに当たって少し厳しいのではないか。そこでそういう万々、特にまた若い職員の方が非常に多いわけでございます。私がいろいろ聞いておりますと、相当持ち出し出張になっておるというふうに伺っているわけでございます。
　そこで、きょうは国税庁長官もお見えでございますが、国税職員の場合は非常に内国出張が多いと思います。今申し上げたように、内国出張においても国税職員の皆さんの御苦労が大変多いのではないかと私は思っておりますが、具体的にそうした問題について、長官は、国税職員の方々についてはどのように把握されておるのか、どのように実態をお受けとめになっておられるのか、率直な御意見を伺いたい、このように思います。
○岸田政府委員　国税職員、現在厳しい税務環境でございまして、取引も広域化いたしておりますし、それから、いろいろな脱税の手口も複雑になってきている状況でございまして、そのための広域化に対応します出張というのも非常に多くなってきているのが現実でございます。御承知のように限られた旅費の範囲で最大の効力を上げるために、職員一同相当の努力をいたしているわけでございまして、先生御指摘のように、旅費の内容自体、現下の行財政のもとでございますとなかなか厳しい状況でございまして、一応それを前提に最大限の努力をいたしておりますけれども、この税務職員の実情から考えまして、いろいろな面での処遇の改善というものについて、国税庁としても努力していきたいというふうに考えております。
○宮地委員　さらに、これは次長に聞いてもらいたいのですが、今申し上げたようなこういう若い職員の方々の持ち出し出張が多い。まして食卓料というのは船と飛行機なんですね。ですから、国税職員が全国いろいろ調査に回られる、あるいは出張される、そういう中で私はやはり職場における士気にも非常に影響すると思うのです。これはぜひもう少し実態を把握されて、早急に是正すべきは是正すべきである。今回外国旅行につきましては八年ぶりというふうに、長い期間の改正でありますけれども、五十三年、五十四年ごろは、御存じのとおり円高という幸いなる為替相場の変動があったわけですね。私は、そういう要因もやはり今回まで八年間据え置かれてきた一因でもあろうか、これはある意味では非常に幸運だったと思うのです。
　しかし、内国の場合は、そういう海外の経済要因によって幸運になる状況というのはないわけですね。むしろ物価高はかさむ、ホテル料は上がってくる、経済環境は非滝に厳しくなってくる。そういうことですから、こうした陰で御苦労されている国税職員に一つの例をとって私は申し述べているわけでございますが、他にも国家公務員の中には、内国旅行の中で大変御苦労されている方が多いのではないか。ましてや六等級とか、あるいは三等級以下五等級以上の方々は若い方々が多いわけでありますから余計に厳しいわけですね。特に人勧で二・〇三％程度に抑えられて、給与の面でも大変厳しいわけでございますから、この問題についてはもっと積極的に実態を把握され、必要であれば思い切ってスピーディーに改正案を検討すべきである、私はこう思いますが、いかがでございましょう。
○的場政府委員　御指摘の点、まことにもっともな点がございます。ことしの旅費をどうするかというときに当たりましても、内国旅費について実態を調査し、民間の水準であるとか、あるいは物価の動向がどうかということも調べたつもりでございます。ただ、先生御指摘の点はよくわかりますので、今後全体の予算編成の中で、こういった旅費問題についても真剣に検討してまいる所存でございます。
○宮地委員　大蔵大臣、今のことについてコメントを一言よろしくお願いしたいと思います。
○竹下国務大臣　的場次長からお答え申し上げたとおりでございますが、特に今度給与面ということになりますと人事院の関係になります。私どもも毎年もちろん国税当局からは詳しい資料等をお出ししておりますが、担当の大臣としても、人事院総裁の方へお電話で、実態についての御配慮をお願いするという姿勢は、今日も持ち続けておるつもりでございます。
○宮地委員　給与のことはちょっと後で共済年金のところで私触れようと思ったのですが、大臣からいみじくも今出ましたし、きょうはちょうど人事院の給与局の次長も来られておりますので……。
　今の国税職員の方々の問題については、さきの大蔵委員会の所得税法改正のときにも、六十年度の国家公務員の見直しのときに積極的に見直しをされる、こういう前向きの御答弁をいただいたわけでございますが、今せっかく大臣から給与面についてちょっと出ましたので、その点にも触れておきたいと思います。
　特に国税職員の皆さんは、御存じのとおり中高年層の方が非常にここのところふえ続けてきているわけでございます。昭和五十五年、四年前のデータによりますと、国税職員の皆さんの四十六歳以上の方が最高の二万人ということで、もう既に四年たっておりますから、そういう方は五十歳になっておるわけです。こういう方々の給与面を見てまいりますと、税務職の俸給表で私一番心配しておりますのは、三等級のいわゆる上席と言われる、国税職員の中でも一番ベテランであり、非常に力のある方々、こういう方々が国税職員の適用職員数四万八千六百六十五人のうち一万一千二百四十五人占めておる。そして二十二号俸まであります。御存じだと思います。しかし、枠外ということで二十二号俸の上に行けない、ないものですから。しかし、上席で非常に頑張っておられる、そういう方がざっと二百六十人くらいいらっしゃるわけですね。こういう方は、言うなれば定期昇給の面でも、ある意味じゃ大変頭打ちということで、二年に一度程度はあるようでございますが、いわゆる定昇は余り恵まれておらない。そして今申し上げましたように、こうした中高年層の皆さんはポストもない。こういうことで、国税職員の皆さんの処遇改善という問題が非常に叫ばれてきて、人事院としても、六十年度の見直しのときは積極的におやりになっていただくということであります。
　そうした給与の問題は、後ほどまた共済年金のときに触れたいと思ったのですが、これはベースですから年金にも波及してくるわけです。こうなりますと、定期昇給は余り恵まれておらぬ、ポストも厳しい、さらに給与の反映で年金の見通しも非常に暗い、厳しい、その上、今申し上げたような出張の面でも大変厳しいと、踏んだりけったり。こういうことで私は、こうした枠外の問題についても号俸の新規増設ということで解決していく、そういう機も熟してきているんではないか、このように思うわけでございますが、人事院としての御見解を伺いたいと思います。
○藤野説明員　税務職員の号俸延長問題につきましては、先生御指摘のように、枠外者がかなりおることは承知しておりますが、実はこの問題は、号俸構成をどうするのがいいか、あるいはひいては昇給制度がどうあるべきかという問題に絡みます。したがって、給与制度全般にかかわる問題でございますので、そういう形で考えるべき問題ではなかろうか。そういう意味におきまして、定年制度が発足いたします六十年をめどに給与制度の見直しを進めておりますところでございますから、その一環といたしましてこの問題としては検討してまいりたいと考えておるところでございます。そういうわけでございますから、今直ちにこれについて結論を申し上げることは差し控えさしていただきますが、そういう意味で六十年見直しにつきましては前向きに検討さしていただきたいと考えております。
○宮地委員　そういう実態でございますので、先ほどの内国旅費の改正についても、できるだけスピーディーに処理をしてもらいたい、このように思うわけでございます。
　そこで、こうした旅費に関連いたしまして、けさほども少し触れておりましたが、単身赴任の課税の問題ですね。これに一言ちょっと触れておきたいと思うのです。
　これはもう既に国会の中でも予算委員会等でも触れられておると思いますが、特にこの単身赴任の問題、これに対する課税の軽減の問題、これは私はこれからの社会問題として非常に大きく今クローズアップしてきていると思います。
　既に御存じと思いますが、全民労協による単身赴任者の課税実態、こういうものが発表になっておるわけでございます。これによりますと、例えば年収五百三十万円の夫婦子供お二人の御家庭において、一時帰省の交通費支給月三回実費、単身赴任手当の支給月額二万二千円、こうした形のモデルを試算をしているわけであります。このモデルの試算によりますと、同居の場合は年収五百三十万円の方、この方は可処分所得が四百五十二万六千二百六十円、このようになるわけです。東京から大阪に別居して単身赴任をされますと、この五百三十万円にいわゆる単身赴任手当が二万二千円掛ける一年、十二カ月ですか、二十六万四千円、そして一時帰省交通費、これが二万三千円掛ける三回の十二カ月、八十二万八千円、こうなりますので、年収が六百三十九万二千円に膨れ上がります。しかし、可処分所得は、この交通費が引かれますから四百五十二万六千五百四十八円と、大体大阪の場合は同居の場合ととんとんである。しかし、九州の福岡に単身赴任されますと、同じ給与五百三十万円の年収の方が、逆に単身赴任手当二十六万四千円に交通費が当然ふえるわけでございまして、これが百二十一万三千二百円、総収入、年収としては六百七十七万七千二百円になるわけでございますが、何と交通費が百二十一万三千二百円でございますから、これを引く可処分所得となりますと、四百四十一万五千四百四十円、約九七・六％、こういうふうに可処分所得が現実に厳しくなっている。
　こうした単身赴任の問題は、既に御存じのように、先日も「女なんてつまらない」、こういうことで主婦の方が遺書を残して無理心中をされた。残念ながら私の埼玉でこういうことがあったわけですね。そういうように非常に大きな社会問題化しつつある。これにやはり何らかの形で課税の軽減措置というものを考えていく時期に来ているのではないか、私はこう思うわけでございますが、まず事務当局の大蔵省として、この問題についてどのように検討されておられるのか、また政治家としてお力のある大蔵大臣、この問題について今後どう対応されようとしていくのか、大きな立場から御答弁いただければありがたい、このように思います。
○水野（勝）政府委員　事務的な観点からの現行税制の考え方につきまして、まず御説明をさしていただきます。
　勤務に対しますところの報酬といたしましては、職務の性質や内容に応じた給与が支払われる場合が多いわけでございますけれども、また生活給的な手当や勤務地の特殊性に基づきますところの手当、こういったものもこういう形で支給される場合もあるわけでございます。こうしたものにつきましては、税といたしましては、これはいずれも給与そのものであって、税制上はそのほかの給与と同じように取り扱いをさしていただいているというのが現状でございます。例えば国家公務員のケースで申しますと、住居的な支出に充てられたもの、住居手当とか、寒冷地では暖房費に充てるべきものとして支給される寒冷地手当とか、こういったものもあるわけでございますが、こういったものもやはり生活上実費としては使われるものではございますけれども、いずれも給与の支給の一つの形態であるというふうに課税をさしていただいているということでございます。また、勤務地の特殊性に基づきまして調整手当や特地勤務手当、こういったものも僻地や都会地に勤務される方につきましては支給される。こういったものは何がしかの実費と申しますか、掛かり増し経費もあるわけでございますけれども、こうしたものも同様に課税対象とさしていただいているということでございます。
　確かに、単身赴任されて帰省旅費を支給される、それは実費として使われるという面はあるわけでございますけれども、そうした経費の実費を支給される従業員、支給されない従業員、そこらとのバランスとか、あるいは単身赴任をされないで家族ともども赴任される、そういった方につきましてもいろいろまた経費はあるはずでございますし、またそうした経費は支給しないで、給与そのものを高く支給されるという場合もあるわけでございますが、そうしたことを前提といたしますと、現行法の考え方といたしましては、そういったものが実費に向けられるとは申しましても、やはり給与の一つの形態であるというふうに考えさしていただいて扱っておるわけでございます。
　今の先生のお話の、旅費を引きましたところでの可処分所得という比較の数字もお示しいただいたわけでございますが、その帰省のための旅費、これは生活上の所得の処分と考えるというのが現行税制の考え方でございますので、それを引いたところの可処分所得というのは、現行税制ではなかなかなじまないわけでございます。こういった事情はございますけれども、税制も社会、経済情勢の実態に応じたあるべき姿というものもあるわけでございますから、私どもも事務的にはなお勉強はいたすわけでございますが、現行税制の考え方はこんなところでございます。