Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原房雄君　林政審からもいろいろ答申が出ておりますからあれですが、五十三年のときいろいろ計画を立てた。四十八年のオイルショック以後、五十三年といいますと、第二次オイルショックの以前か前後か、日本の経済は今までのような高度成長ではいかぬぞ、いろいろなこれから不透明な問題があるのだという時点での計画だったわけです。それも以前だったら私はこんなことを申し上げませんが、そういう中で、大臣も、今お話がありましたように、一定の成果はあったということですが、どういう成果があったのか、本当に詳しく聞いてみたいものですが、当初の計画と現在。それよりももっと現在ですと状況が厳しい状況にあるでしょう。森林は五年や三年でそんなに変わるわけじゃありません。
　だから、今、伐期を延長したとか、資源的な面のことをいろいろお話ありました。伐裁量を減少さしたというようなお話がありましたが、そういうことは五十三年だって当然考えられていたことじゃないかと思うのです。要するに五十三年の計画から見まして、当時、合理化というようなことなんかも、合理化というとすぐ、組織を縮小するとか、人員を減らすとか、こういうことになっていくわけなのですが、五十三年当時いろいろとにかく計画をされました。組織、機構の簡素化、高齢者に対する退職の促進とか、そういうことで要員の適正化、労働生産性の向上、こんなことをいろいろやったようです。一応そういうことは一生懸命になさったのだろうと思うのですが、そのほかに、やはり林野事業としてのいろいろ計画があった、そういうものがどう計画どおりに進んだのか、進まなかったのか、改善処置の進捗状況もあわせてひとつ御答弁をいただきたいと思うのです。
○政府委員（秋山智英君）　私どもは、五十三年来鋭意経営改善努力をしてきたわけでございますが、二、三これについて触れてみたいと思います。
　事業能率の向上につきましては、先ほども申し上げましたように、事業実行上の作業仕組みを改善するとか、あるいは職務意欲を向上させるというようなことで、素材生産の労働生産性でこれを見てまいりますと、この五年間に約三〇％程度素材生産の労働生産性は上がっております。
　それから、要員規模の縮減につきましては、高齢者の退職促進等によりまして、経営改善に着手してから五年間で定員、内外の職員合わせまして約一万人の縮減を図ったわけでございます。これは全体の二七％に相当します。
　それから、組織機構の簡素合理化につきましては、五十四年の一月に、北海道五営林局を北海道営林局と四支局に再編整備をしまして、現在営林局が十、支局が四という体制になっております。それから営林署につきましては、改善期間中に一割をめどに統廃合するということで、五十三年度に九署、五十六年度に七署の統廃合を行ったわけであります。それから事業所につきましても、着手以来五カ年間で二百六十三事業所の統廃合を行っております。それなりに私ども改善努力をしてきたわけでございまして、それはそれなりに着実に計画どおりに進めてまいったところでありますが、先ほど申し上げましたような、その後の客観情勢の変化等もございまして赤字がふえまして、財務事情がより厳しくなったというふうな実情にございます。
○藤原房雄君　だから、そういう機構的なことについては随分御熱心にやられたようで、私どもも、手をこまねいていたとは決して言いません。五十三年度に制定されたこの法律の第二条の改善計画では、具体的に改善計画事項としての六項目、造林、それから林道の開設とか、運営の効率化とか、収入の確保、こういうことについて関係する事項がございます。こういうことについては実際どういうふうに成果が上がったのか、また、どういうように評価をしていらっしゃるのか。その辺の人員とか機構とか、そっちの方は力を入れてやって、肝心のこういうことが進まないようなことであってはならぬという気持ちがあるのですが、これは法律にも定められていることでありますし、当然今日までも分析していらっしゃるだろうと思います。客観情勢のいろいろな変化というものはあるかもしれませんけれども、五十三年当時と現在と比べてそんなに大きな変化もないだろうと思いますので、まず、こういう造林とかそれから林道開設とか、特に運営の能率化、収入の確保ということについてどれだけの御努力をなさったのか、ここのところは非常に私どもも関心があり、また、どういうふうに評価をしていらっしゃるのか、どういうふうに認識していらっしゃるのか、そこらあたり私どもとしましてはぜひ知っておきたいところだと思うのです。
○説明員（田中恒寿君）　多少個別の事業にわたりますけれども、改善の成果、実績について申し上げますと、森林資源整備に関連いたします造林あるいは林道の開設等に関しましては、改善期間内で計画いたしました量につきましてはほぼ計画どおりの実施を行ったところでございます。また、事業運営の能率化に関しましては、長官からも触れたところでございますが、生産のみならず、造林事業におきましても生産性の向上あるいは請負化の推進と申しますか、民間事業体によるところの請負化の推進を行っておるところでございます。
　なおそれから、いろいろ職場の士気に関連の深い労働災害の発生件数にいたしましては、これが二〇％の減少を見たことと同時に、振動障害認定者、非常に深刻な問題でございましたが、この発生が非常に減っておることに努めまして、この点につきましては大変な成功をおさめたと言えるかと思います。
　その他、収入につきましては、五十五年に比べまして二〇％から三〇％という材価の下落等もございまして、木材関連の収入につきましては大変落ち込みもございましたけれども、それをカバーするために不要資産あるいは高地価地域のいろいろな庁舎敷あるいは宿舎敷等の処分をいたしまして、それをカバーするというようなことによりまして、何とか最小限の事業実行にかかわる分につきましては収入を確保してやってきたところでございます。
○藤原房雄君　造林とか林道、これらは計画どおりだということですが、運営の能率は長官がお話しになったようなことだという、生産性は向上しただろうということですから、それはそのように承っておきましょう。
　収入の確保については、これは不要資産でカバーしたということですが、私はそういう不要資産でカバーしているということじゃなくて、もっと林野庁として、そういう資産売却によるというのも、それはやむを得ざるときにはその手段もとらざるを得ないこともあるでしょう。しかし、この三年度の計画の中にもいろいろ計画があったのだろうと思いますけれども、一つの収益の上がるような工夫、努力、技術開発というものが当然考えられておったろうと思いますし、今日そういうことが一つの成果をもたらしていなければならないのじゃないか。今のお話ですと、不要資産の売却というか、そういうことでカバーということだけで何もなかったみたいな話なので、これは皆さん方もいろいろ収入の確保については当初の計画もあり、今日までも御努力をなさっていらっしゃったのだろうと私は思うのです。もう少しそこらあたりを御説明いただけますか。
○説明員（田中恒寿君）　私どもの収入の大変大きい割合を占めますのは素材生産販売でございまして、御案内のことと存じますけれども、素材などにつきましては、採材の寸法とか、販売時期とかが大変単価、収入にかかわりが深いわけでございます。新鮮材を市況の需要の動向に即応した形で採材して供給する、そういうことに全国の営林署の職員は大変努力をいたしておりまして、そういう点でも大変減収をカバーする点がございました。また、生産性の向上につきましても、単なる士気の向上だけではなく、振動障害の認定者を多数抱えておりますので、これらの作業員の戦列に参加し、生産力に寄与するためのいろいろ新しい機械の開発、改良等を作業仕組みに取り入れまして、そういうことによりましての作業能率の向上も大変にあったわけでございます。
　また、販売につきましてはいろいろ努力をいたしましても、お上の商法のような御批判もございましたけれども、最近におきましては非常に積極的な販売戦略を展開するということで、今月末には晴海で木造住宅の展示などもいたしておりますが、ああいうことも初めて行いまして、国有林材ひいては国産材の声望と申しますか、名前を高めたい、それが全体の林業を活性化する道、それが国有林としても自分のためでもある、また、日本林業のためにということで職員一同一生懸命努力をいたし、相応の成果を上げていると考えているところでございます。
○藤原房雄君　五十八年度国有林野事業業務方針、この中にも四ページのところで、「効率的な予算執行管理」、二番目に、「事業収入の確保」、ここにも「林産物の販売に当たっては、計画的安定的な販売に努め、新鮮材の供給、需要に応じた採材と販売、高品質材の選木販売等を行うとともに、各販売ブロックにおけるマーケッティング活動を充実させ、有利販売を図る。」、これは私どもは、全国のことですから、どこでどういう材をどういうふうに売っているかなどという全体的なことはとてもわかりません。また、今後同僚委員からもこの点についてはいろいろお話があろうかと思うのですが、お話のありましたように、国有林野事業としてこの素材の販売というのは唯一の収入になるわけです。
　ここにありますように、計画的な安定的な販売というのは大事なことはもちろんでありますけれども、新鮮材の供給、需要に応じた採材と販売、高品質材の選木販売、こういうその土地その土地のものについて、また建築様式、また使用者側、こういう方々の需要に応じた形で、素材といいましても工夫、考慮をしていきませんと、十年一日のごとく同じようなことをやっていると、せっかくの素材といいましても、それがいつも同じ価格で、生産性、人員的な面についてはいろいろな努力をしましても、せっかく六十年、七十年たった木を切る、その切り方一つ、またその製材についても価格に大きな影響力がある。
　これは、衆議院の方でもいろいろ議論があったようでありますけれども、このように事業計画の中にもはっきりうたわれておりますし、どう見ましても組織とか人とかということには随分御熱心のようですけれども、私はこういうことから、後ほどまた同僚委員から話があろうかと思うのですが、どうも私も九州とか京都、東北、北海道はもちろんですが、回りますと、その地域地域で随分いろいろ工夫をしているようです。林野の中におりますとどうしても地域性というか、その枠の中にありまして、これは消費動向というものとの間のコミュニケーションというか、また市場との関係性とか、それは京都なんかに行きますと、本当にそういうことを関西方面で痛感いたしておるのです。
　こういうことから言いまして、林野事業というのはなかなか難しい一面はあるのですけれども、日本全体が外材に押されているということです。これは林野庁としまして、やはりもっと取り組むべき方途というのはあるのじゃないか。現在はこうです、住宅事情がこのように減ってまいりましてという、そういうことは一般論としてはわかりますけれども、大事な国民の共有財産であります国有林、少しでも価値あるものとしてそれが市場に出されているのかどうかという観点から見ますと、これは大いに各地を回れば回るほど疑問を抱かざるを得ない。私どもも各地にいろいろな調査をしますが、私どものはほんのわずかな間のことですから、もっと広範囲に見ますとこれはいろいろな問題が多々あるだろう。今日また同僚委員からもこの問題についてはお話があるのですが、ぜひこれは事業収入の確保ということでいろいろ事業計画としてはうたわれておりますけれども、この内容のより一層の検討と、それからそこにいる人がそういう意識にならないといかぬ。そういうことから、これは意識を変えていくということが必要ではないか。
　作業能率だけを上げても、とったものをより価値のあるものにするということを怠るようではこれは本末転倒です。そういうことから、こういう一つの経営といいますか、収入部門の大事な部門についてのもっと強力な指導性といいますか、皆さんに対しては指導性、また、日本全体の市場の動き等総体的な問題について御検討いただいて、またみんながそういう意識で、それはみんなが切る人は切る人、そういう立場はあるのでしょうけれども、それぞれの営林署、営林局、そういう当事者の方々の頭をまず切りかえてもらわなきゃいかぬと思うのです。きょうは詳しいことを申し上げる時間もございませんから、この事業計画の中にも文章としてはあるのですけれども、実体が今お話を聞いてもどうもない。こういうことで、いろいろ工夫をし、努力をし、少しでも収入を高めようということで御努力なさっている営林署もあるようでありますが、そういうことで研修といいますか、人の交流とかコミュニケーションとか、こういうものを林野庁としてもぜひ進めるようなこともあわせてお考えいただけたらどうかと思うのです。大変ですけれども、どうでしょう。
○政府委員（秋山智英君）　私ども収入の大宗を占めます木材販売につきまして、過去を振り返ってみますと、やはり前垂れ精神に足らない面があったという反省をいたしまして、昨年ごろから特に力を用いておりますのは、今先生も御指摘がございましたが、私どもとしては販売地点が全国営林署にあるわけですから、そういう広域販売のシステムの活用の問題、それから需要に見合いました素材の生産、例えば秋田杉で申しますと、従来秋田杉は大体三メーター六十で採材していましたが、むしろこれは四メーターと三メーターでやった方が関西地区の市場には非常にいいとかいう、そういうマーケティングについての情報網が必ずしも十分でなかったというようなこともございますので、そういう全国的なニーズに合った広域販売システムを、私ども解く特にこの五十八年以降強力に進めておりますが、今後の事業実行に当たりましては、各職員一人一人がそういう意欲を持っていくことが大事でございますので、そういう点についてはさらに一層指導してまいることを考えているところでございます。また、間伐材等の販売につきましては、長期的に安定的供給をすることによってやはり需要開発ができるわけでございます。
　それから、最近国有林材によるところの住宅建築の推進等も、これは広く国民の皆さんに木材のよさを発見していただくと同時に、国有林材については非常に数多い種類の木材があるわけでございますが、それらを組み合わせたところの住宅建築への需要開発というようなことも考えているわけでございます。これはいろいろな面でやはり知恵をしぼりまして、有効販売、さらに価値の高い販売方式というようなものをこれから取り組んでいきたいと思っています。これがやはり今後の木材収入の増大につながるものであるというふうに考えています。
　なお、一方におきまして、この問題は単に国有林だけじゃなく、国有林、民有林を通じました木材需要の開発の問題がございますので、私どもは建設省と連携をとりながら、最近は大断面の集成材による場合には、今までの十三メーターという制限が外れた体育館その他にも導入できるようなことも一応やっております。また、間伐材のセブンバイセブンというふうな住宅の開発であるとか、さらには間伐材の集成材をあらゆる分野に活用する問題であるとか、いろいろと需要全体の需要開発をし、国産材の有用性を御理解いただくことも大事でございますので、林野行政の一環としてはもちろんでありますが、特にまた国有林の秋田杉であるとか木曾ヒノキであるとか、あるいは青森ヒバであるとかいうふうな高品質材もあるわけでございますので、これらの売り方につきましても、先生今お話しのございましたようなことをさらに研究を重ねて進めてまいりたい、かように考えているところであります。
○藤原房雄君　長官は一番悩んでいる最高責任者ですから、もう何とかしなきゃいかぬぞということでぴんと来て一生懸命御努力なさっているのでしょうけれども、それが現場で大臣と同じような気持ちでお取り組みいただくならば、またそういうシステムが省内にできるとか、そういう連絡が、これだけ日本列島をカバーするという大きな組織の中にあるわけでありますから、一朝一夕にできるとは思いませんけれども、しかし私は、この収益部門としてそこの工夫、考慮というのは非常に大きな立場というかウエートを占めるだろうと思います。そして結局、それをやるのは人であるということで、みんながその意識に立たなきゃいかぬ。
　何か林業の話になると、すぐ首切りがもう真っ先に来るみたいなイメージが我々も頭から抜け切れない。組織上のこととか人的なこととか、それは今までいろいろな過渡期がありましたし、そういう経緯はあったかもしれませんが、そういう収益部門といたしまして、何も国有林を高く売りつけるというのじゃない、貴重な百年近い長い間にわたっての国民の共有財産を価値あるものに利用していただく。私は筑波の林業試験場ですか、ああいうところに行きますと、いや、すごいなと思うのだけれども、あそこはあそこであって、なかなかそういうものが普及宣伝というのは難しいのかもしれませんが、そういうものの実用化というのはある程度の時間がかかるのは当然といたしましても、それなりにやっているのだと思います。そういうことについての強い意識とそれを実用化していく、また、そういうものをさらに発展させるための機構上の体制づくりとか、それからまた、一人一人がそういう意識に立っていくための意識を改革していくとか、こういうことについての手だてというものはぜひひとつ御努力をいただきたい。
　それで、技術開発ということについても随分省内でも御努力をいただいておるのだろうと思うのですけれども、今度林政審でも、抜本的な見直しとか、新たな政策の展開とか、こういう言葉が出てくるのです。いろいろなことをお考えになっていらっしゃるのだろうと思うのですが、私は特に今までと同じように、ただ木を切って出すということだと今までと同じことを繰り返すのじゃないか。そして人をどんどん減らしていく。この広大な国有林野、それで民有林だって結局その地域性を見ますと、青森とか岩手なんかへ参りますと、国有林があって町があるみたいなものですから、民有林といったって国有林がやっていることを手本として見ていくという形がどうも多いようです。国有林の方がその地域の指導性を持っているというふうに私どもは思うわけです。そういうことから、やはり新しい時代に即応した改革というものが待たれるのだろうと思います。それが地域の大きな発展にまたつながるのじゃないかと思うのです。
　そういうことから、技術開発、それからもう一つは、私もこの前、畜産物の問題についていろいろ申し上げたのですけれども、国有林野の利用ということは、肉牛なんか特にこれは重要なことだと思うのです。青森とか岩手の方へ行きますと、農家の方々も安くもないのに後どうしろとか、いろいろな条件が付されるので非常に、まあ最近は随分変わってきたようなのです。そういう地元の、それはただでは貸せられないのかもしれませんけれども、適正な価格というのはあるのだろうと思うのです。畜産業もこれまた大変な窮状の中にあって、飼料が大きなウエートを占めるという意味から粗飼料が望ましいことだということなのですが、それが高ければ、とてもそんな国有林を借りて草地に利用するということは、採算ベースに合うのか合わないのかなんということになるのですと、これはせっかくのものが活用されない。
　今日までも、いろいろ委員会等でも提言があったり、また皆さん方もその事情については御存じだと思うのですが、こういう林産物についての技術開発、そしてまた林野の活用ということも含めて将来、現状と、それからこれから林野が生きていく上で少しでもこれが活用されるためにどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お伺いをしておきたいと思うのです。
○説明員（田中恒寿君）　国有林の技術開発につきましてお答え申し上げます。
　お話がありましたように、国有林の林業関係の技術は、やはり日本では一番大きいフィールドを持った林業事業体だということで、昔からいろいろ民有林に対しましても私ども先導的あるいは模範的な役割を果たしてきたというふうに考えております。現在も造林から生産に至るまでの各般の技術情報と申しますか、いろいろその成果を、蓄積を持っておりまして、それがだんだんと民有林にも伝わり、最近では海外にも技術移転ということで国際協力の大きな一翼を担っておる、そういうような事情もあるわけでございます。今後につきましても、国有林の技術開発は自分の経営を改善する、これに寄与するという視点ももちろんございますけれども、やはりひいては民有林業の先導的、模範的な役割をも果たすということで、職員がそういう使命感を持って技術開発に当たるように私ども指導しております。
　やはり、今の日本林業で当面しておるいろいろな問題、例えば天然林施業とか広葉樹の施業に大変国民的な関心が高まっておるわけでございますが、またこれは確立したと言えない点がございますので、そういう点の研究とか、あるいは職業性疾患で振動障害が非常に大きい問題でございます。低振動チェーンソーの開発でありますとか、作業仕組みの中でそういう障害を防圧する仕組みの開発でありますとか、また今度は、特有林産物とかいろいろの自然野菜というのですか、そういう森林栽培をいたしました野菜類につきましても林地の多角的利用ということで関心が高まっております。そういう点の研究、いろいろの点につきまして現在技術開発を進めているところでございます。
○政府委員（秋山智英君）　もう一点、先生から御指摘のございました、今後の山村地域の活性化との絡みで私ども混牧林の問題を強く取り上げておるわけですが、やはりその中におきましても技術開発の問題は極めて重要でございまして、いわゆるバイオマスの分野の取り組みをしておるわけであります。一例を申し上げますと、今林業試験場と草地試験場で共同でやっておりますのは、シラカバとかポプラのチップを高圧下で爆砕しますと、その飼料が非常に畜産業の飼料として有効であるというふうな実験を少し前から実は実施しているのです。これは将来の山村地域はやはり農業と林業の複合経営によりまして活性化を図るという極めて私ども重要な実験結果がございますので、ことしから畜産局と連携をとりながら、現地において実際に進めてまいりまして、今後の山村地域の立体的利用に一層努力してまいりたいと思っております。
　いずれにいたしましても、今後の改善計画を進める上におきましても、また林業の振興の面におきましても、やはり技術開発ということを強力に進めませんとなかなかこれが進みませんので、さらに一層この面につきましては、ただいま業務部長が申し上げましたように積極的に取り組んでまいりたい、かように考えておるところでございます。
○藤原房雄君　時間も残り少なくなりましたから、この問題についてはまだ同僚委員からもいろいろお話がございますが、次に、今度の分収育林ですが、これは去年ですか、おととしか、民有林については大変な関心を集めたようであって、場所によりまして皆さんも大変応募数が多かったように聞いておるのです。今度国有林でもこういう形をとろうという。これは中身のことについてはいろいろお聞きしたいこともあるのですけれども、時間がありませんので後日にいたしますが、民有林での実態と、今後国有林でこういう形をとるということについての、とるに至りました経緯といいますか、今後の見通しとか、こういうことについてちょっとお尋ねしておきます。
○政府委員（秋山智英君）　私どもの分収育林を進めるに当たりましての基本的な考え方は、昨年もここで申し上げましたと思いますが、最近、国民の皆さんが緑資源の確保という問題に相当強い関心をお示しいただいておるわけでございまして、また、都会の方々も緑資源の確保に相当積極的に協力したいというふうな意向もあるわけでございます。私どもはこれからの緑資源の確保につきましては、農山村の方々はもちろんでございますが、都市部の、森林によりましていろいろの利益を受けられておる方々も一緒になりまして、この森林資源の整備充実を図ってもらうということがこれから非常に重要だろう、そういう考え方に立ちましてこれまでも進めてまいっておるところであります。
　国有林に今回導入いたしますのは、そういう国有林の経営につきまして、やはり一般の方々に御理解をいただき、国有林そのものは国民の皆さんの財産でございますので、そういう中で一緒に森林づくりをしていこうという考え方があるわけであります。と同時に、戦後植えられました国有林の人工林が、特に二十一年生、三十年生前後のものが多うございます。そこで、この分収制度によりまして収入の平準化ということも考えまして、両面からこの問題について取り組んでまいりたい、かように考えておるところでございます。
　分収育林制度につきましては、昭和五十一年から民有林の広葉におきまして実は実験を重ねてまいったわけでございますが、各地域におきまして大変これに対する反響が大きく出てまいりまして、私どももやはり将来の二十一世紀に向けましての森林資源を整備充実する面に立ちまして、国民の皆さんの御協力をいただきながら進めることが大事でございますので、ぜひとも国有林におきましてもそういう考え方に立ちまして今後進めてまいりたいと考えています。特に、国有林の場合におきましては、国有林所在の市町村の方々、地域の皆さんとの今までのいろいろ地元振興に協力してきた経緯もございますので、実施に当たりましては、当然のことながら、地域の皆さんと十分話し合いをしながら進めてまいるつもりでございます。
○藤原房雄君　さっきの大臣の説明の中にありましたように、分収育林契約の内容について、契約の目的たる国有林野の所在、対象樹木の態様、契約の存続期間とか費用負担者の持ち分の割合、費用負担者の支払うべき額、育林の方法、伐採の時期、こういうものを定めなきゃならないということになっているわけですけれども、ここらあたりはいろいろお聞きしたいことがある。また、今長官おっしゃったように、国民が緑に対して非常に深い関心があるというか、国民的なコンセンサスといいますか、緑に対する強い強い気持ちがあるわけです。今、法律を定めてやろうというのですが、事前に相当論議をし、そしてまた明確にしておきませんと、後々これが問題を起こすようなことになりますと、結局国民のそういう気持ちを裏切ることになるわけですから、これは非常に慎重にいろいろな角度から論議をしなきゃならないことだろうと思うのです。考え方としては私どもはよくわかりますし、こういう形で進めていくのは当然のことだと思いますが、その中身のことについては、今後いろいろ省令等で決められる問題についてもやはりある程度議論しなきゃならぬだろうと思うのです。
　きょうは時間がございませんし、また、後ほど同僚委員からこの問題についてはお話しあることになっておりますが、さっき、国有林野事業というものは大変に経営が逼迫をしていて不要資産でカバーしておるというお話がありました。これはやむを得ないことだと思いますし、また、全国的な今日までの経緯についで私どもつまびらかにしているわけじゃありませんけれども、比較的都市部とか市街化区域の中に、また調整区域の中に、この森は残しておいた方がいいのじゃないか、この土地は林があってしかるべきじゃないかという感じのするところが、どんどんとは言いませんけれども、不要資産ということなのか売買されておる、私どもも具体的な例を幾つか知っておるのです。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
私どもがヨーロッパへ参りますと、町の真ん中に大きな緑の公園がある。日本は、公園率、緑被率というものを見ましてもヨーロッパからずっとおくれておる。こういうことで、都市の中にいかに緑をふやすかということも非常に重要な課題であると思うのです。日本は御存じのとおり地価が高いですから、これから土地を買って森をつくるなどというようなことはとてもできないことであって、そういうことから言いますと、財政的な面から言ったらそれは処分せざるを得ないというのかもしれませんけれども、これはやはり都市機能ということから言うと最小限度線として残すべきものが売買されるということは、国民的な立場から見てどうかと思うようなことが非常にあるのです。
　この不要の資産ということですけれども、これは林野庁という立場からしますと、やはり今後の市街化区域、調整区域、いずれにしましても山村だけじゃなくて、そういうところにかかわっているところについては、緑を守るという強い決意の上に立って臨みませんと、財政的なことだけでこれをやってしまいますともう取り返しのつかないことになる。緑を守るところはどこもない。環境庁はあるものをどうするというだけです。林野庁がそういうことでやはり先見性を持ってやっていただきませんと緑はどんどん後退するだけ、山の奥に行かなければ緑がない、こういうことになる。今日では希少価値という状況です。
　これはいろいろ御検討なさるのでしょうが、経済ベースじゃなくて、ぜがひでも林野庁としては、これは今度はこういう法律ができてある程度カバーできるわけでありますし、だからということじゃないのですけれども、当初に大臣が強い決意を述べておりましたが、国土の中の大事な緑、わけても林野庁としてはその緑を守る、市街化区域、調整区域の中の緑を守るのだという強い決意を、大臣、ひとつお持ちいただきたいのですが、長官から先にお話しいただいて、次にひとつ大臣から決意を伺いたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　先生からお話しのございました都市周辺の森林につきましては、これは国土保全、生活環境の保全等に極めて重要な役割を果たしているわけでございますので、当然私どもはこういう国有林として持っておらなきゃならぬ問題については、十分配慮していくという前提に立っているわけであります。
　それで、これから私どもは、不要資産と申しますのは、いわば官舎敷で要らなくなったところであるとか、あるいは高地価地域から低地価地域へ移動して、あるいは土地利用の立体化によって浮いてきたような、そういうものを販売する対象として考えているわけでございますが、林野そのものの問題につきましては、今ちょっと触れましたように、いずれにしましてもこれはやはり地域の土地利用計画との関係、それから環境保全との関係を十分見きわめてやってまいるつもりでございますので、今の御指摘の点については十分私どもも配慮した対応をしてまいりたいと思っております。
○国務大臣（山村新治郎君）　今、特に都市近辺の森林ということでございますが、これはやはり水源の涵養、また災害からの防備、そのほか生活環境のいわゆる形成、保全、これらの公益的な機能を大きく有しておるものでございまして、この機能の発揮というものが何といっても国民生活の安全、快適ということにつながるわけでございますので、これらの森林等の処分等につきましては、もう慎重の上にも慎重にという態度でやってまいりたいと思います。
○藤原房雄君　森林が直接ということじゃない。最初は保安林になっているものが、だんだん都市化が進む、そのうちに保安林の解除になる、やがては地方自治体に払い下げる、地方自治体が民間に、こういう形が、すぐ、きのう、あしたあるなどということじゃないのですけれども、後になってみると所有権がいつの間にか変わっておる、こういうことが私どもの目の前にもあるものですから申し上げているわけです。今、大臣も強い決意をお述べになっていらっしゃいましたが、ぜひその点、ひとつ目を光らせていただいてお願いしたいと思います。
　ちょうど一年になるのですが、去年、秋田沖の地震のときに、能代の防風林が高波を抑えたという。私も現地へ行って、これがなかったら一体どうなったろうかということがございました。潮水をかぶりましたから、あれはもう枯れてしまったのが大半で、後どうするかということ。これは林野の問題だから林野の金でと言うけれども、林野はとてもそんな金はございませんということで大変御苦労なさったことをちょっとお聞きしました。経済ベースだけで物を考えますと、植林はどうするのかとか、いろいろなことがあるのかもしれませんが、保安林の指定というのはそれぞれの意味があってやっておるということですから、それが後の手入れもできなくなるなどということのないような、赤字で大変だからなどという、こういう経済ベースでしか物を考えられないというのじゃなくて、やはり保安林、また、国土保全の意味からの緑の保全ということは非常に重要な意味を持っています。当初そういうことが言われておりました。そんなことについては大臣も、そういう経済性だけではなくて国土保全とか、また国民の健康の上からもぜひ見ていただきたい、こう思うのです。
　時間もいよいよなくなったようでありますが、去年の山林火災で、仙台のすぐそばの利府町というところがあるのですが、そこで火事になりまして家屋も焼失した。家屋の方は、住宅金融公庫があるからお金を借りて家を建てる、また、県や町でいろいろ面倒を見ていただく。山林を持っている方々はこれは大変でして、その原因も明確に失火という過失のためにということになっているのです。そこで民有林の方々には県とか国からも補助が出るのですけれども、例え二割にしても三割にしても自己の負担、自分でお金を出さなきゃならないということになりますと、収益になるのは何十年先のことですから、とても個人としては耐えられません。それで木を植える気がなかなかございません。森林組合さん何とか面倒を見てください、こういうことでいろいろ地元では話になっている。これは火事になった原因がはっきりしているのだから、それは全部面倒を見ろということで訴訟を起こされた方もいらっしゃる。しかし、そんなことでいつまでも争っているよりも、我々はできるだけのことをしていただければということで、話し合いしようという方もいらっしゃる。これは地元の現状について、今突然申し上げて……
○理事（北修二君）　時間でございますので、簡潔にお願いいたします。
○藤原房雄君　突然申し上げてお答えはなかなかできないかもしれませんが、民有林というものは非常に負担というのは大変だということで、苦悩しているという事実だけはよく御認識をいただいて、これは後ほどまた報告をしていただきたいと思うのです。うちの方はきょうはわずかなあれですけれども、まだ二日、三日びっちりやることになっておりますから、そのうちに報告いただきます。
　それから、四十八年に青森県の上北郡の七戸町野佐掛共有地、ここの地域をある大手の方が買い占めた。その中に保安林がある。水源涵養保安林です。当時、櫻内農林大臣は、保安林の木はただの一本も切らせません、こう言っているのです。ところが、ときどき行くたびに地元の方のお話を聞いてきますと、それがいつの間にか、保安林が一部解除になったところがある、こういうことなものですから、私も、あれ、大臣の発言は一体あれは何だったのかという疑問を抱いておるのです。これは突然ですから、ちょっと事前に言っておけばよかったのですけれども、どういうふうになっておるか、これはぜひひとつ調べていただきたい。もう三日も四日もこれから質疑をするわけですから、その間にきちっとした回答をいただきますが、もしおわかりになっておれば、概況というか、もう時間がありませんから、簡単にちょっと一言だけでも。
○政府委員（秋山智英君）　今の上北郡七戸町の水源涵養保安林の解除でございますが、この保安林につきましては、牧道設置の地元の要望を踏まえまして、保安林としての機能に悪影響を及ぼさない範囲で一部解除をしたものと承知をしておりますが、今突然のお話でございますので、事情を精査いたしまして別途御説明を申し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○藤原房雄君　私のところへ来て詳しく説明していただいて、わかればあれですけれども、この辺は重大な問題ですからお願いします。
○政府委員（秋山智英君）　わかりました。そのようにいたします。
○下田京子君　国有林野事業改善特別措置法に関連いたしまして、まず最初に、何といいましても出づくりの担い手、これはやはり労働者だと思うのです。けさほどのニュース等を聞きますと、きょう給与関係閣僚会議が開かれて、数字は定かではありませんが二・八％の有額回答というふうな予想も言われております。夕方から始まるということなのですけれども、先ほど大臣が林野庁全体優等生的、そして協力体制でやっております、こういうお話がございましたが、協力の名において少なくとも国有林経営の悪化を理由に労働者の犠牲を強いてはならないと思うので、当然民間等のことを考えて対応すべきだと思うのですが、その基本的なお考え方を聞かせてください。
○政府委員（秋山智英君）　ただいま五十九年度の新賃金に対する考え方ということでございますが、私ども国有林野事業を取り巻く諸情勢は大変厳しいものがございますが、
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
基本賃金につきましては、これは給与特例法第三条の規定するところによりまして一般職の国家公務員それから民間事業の従業員の賃金その他の事情を考慮して、現在鋭意努力中でございます。
○下田京子君　物価の上昇、民間ベース等々を考えて対応いただきたいと思いますが、今のお話の中で、基本についてはそういったことで考えたいということなのですが、問題は手当の方はではどうなのかということなのです。実に八三年の仲裁の完全実施がなされていないということは、私が指摘するまでもなく御承知していると思うのです。
　公務員並みにいきますと、夏期手当が一・九、年末二・五、年度末が〇・五カ月、計四・九カ月分支給されなければならないと思うのです。金額ベースにいたしますと百十二万九千九百四十円ということになると思うのです。ところが、林野の場合にはどうなのかというと、削減分が夏期でもって〇・一一、年末〇・一五、年度末〇・一一、合わせて〇・三七カットされているのです。金額にいたしますとざっと八万五千三百二十二円、こういうふうなことがあってはならないと思うのです。私はしかとその辺を対応をしていただけるように、これは大臣から御答弁ください。
○国務大臣（山村新治郎君）　私といたしましては、いわゆる一般職の国家公務員と変わらないようにということは、農林水産省の大臣といたしまして、林野庁を所管する大臣といたしまして再々私の意見を申し述べているところでございます。
○下田京子君　次に、今度改善特別措置法が改正されることになるわけなのですが、五十三年に立てたこの改善計画をなぜに改めなければならないのか、最大の理由はどこにあるのか。私は五十三年の法制定のときに大きな二点の問題点を指摘して反対いたしました。
　改めて申し上げますと、その第一は、事業運営のあり方なのです。財政悪化を理由に、公益的事業部分は収入に結びつかない、こういうお話で縮小し、そして営林局署の統廃合さらには人員削減などすべての分野でいわゆる合理化を図るというのは、国有林事業の使命を放棄してそして国有林野を一層荒廃に導くものじゃないか、こういうことを指摘しました。二つ目には、国有林野の収支改善の問題でございます。収支の悪化の根本にメスを入れずに、一般会計からの繰り入れも、いわゆる合理化を前提にわずか四十八億円、依然として借入金に依存するというやり方では経営は一層悪化せざるを得ませんよと、こう指摘したのです。五年たちまして私の指摘したとおりになったと言わざるを得ないと思うのです。
　改めてお尋ねするのですが、こうして五十三年度改善計画を立てたのに、今回また改正しなければならないというその最大の理由は何か。端的に言って私はそれは財政事情の悪化にあるのではないか。財務事情悪化こそが最大の原因ではないか、こう思うのです。
○政府委員（秋山智英君）　私ども五十三年以来、鋭意経営改善に努力してまいって、それなりの成果を上げたつもりでございますが、木材価格が五十四年、五年と上がりましたが、その後におきまして価格の停滞、下落等の原因がございます。それが影響しているのも事実でありますが、と同時に、やはり国有林の資源事情から、従来伐採予定をしておったところが切れなくなったという経緯もございますし、また、こういう資源の重要性にかんがみまして伐期齢を延長するとか、あるいはカラマツにつきましても伐期齢を延長するとかいうようなことで、資源内容から見まして収入の対象となる伐採量の減少を来したということもこれは大きな原因でございます。また、私は、収入の木材販売につきましても鋭意努力はしているものの、まだ前垂れ精神に足らぬ、企業努力に足らぬという反省に立ちまして、収入確保のためにはさらに一層知恵を絞って販売活動をしなきゃならぬということもございます。また、事業運営につきまして鋭意作業仕組みの合理化等を進めてまいったわけでございますが、まだその成果が必ずしも十分でない、こういうふうなことがございまして、残念ながら現段階におきましては業務収入で人件費が賄えないという非常に厳しい状況に立ち至っておりますので、私どもはやはり自主的な改善努力をさらに一層高めながら、また、その上に立ちまして国民の皆さんの御理解をいただいて財政措置をお願いするということで、当初の目的としました国有林の経営の健全性を七十二年に確保してまいりたい、かように考えておるところであります。
○下田京子君　いろいろ御説明がございましたが、問題をはっきりさせるためにお聞きしますけれども、財務事情がなぜ悪化したのか、最大の理由は何だと思いますか。
○政府委員（秋山智英君）　やはり業務収入が予想したのに比べまして落ちたということも棚当大きな要因の一つになっております。
○下田京子君　つまり木材価格の低迷ということでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　木材価格の低迷がございますが、と同時に、当初予定した伐採量よりも収穫量を落としたという経緯もございます。
○下田京子君　木材価格の低迷と伐採量のお話がありましたが、最初にある「木材価格の下落・低迷」ということなのですけれども、改善計画がスタートした五十三年以降の推移を見てみますと、国産丸太の卸売物価指数の推移ですけれども、五十三年度を一〇〇といたしますと、五十四年が一一八、五十五年一三五、五十六年、下落いたしましたが一一八、五十七年一一二、五十八年が一〇六というふうになっていると思うのです。間違いございませんね。間違いあるかないかだけでいいです。
○下田京子君　間違いないということは、五十六年以降、今もお話ししたように確かに下落、低迷という部分もあると思うのですが、五十三年以降五十八年までの六年間を平均してみた場合にどうなるかとなると、これはまあおかると思うのですが、約一一・五％というふうになります。ですから、全体としては一五％アップのところで推移してきたというふうに言えると思うのです。
　実際に、それじゃ国有林の素材販売の実績単価の推移はどうなったのか。立米当たり、五十八年はまだ実績はまとまっていないと思うので、五十三年から五十七年までの五カ年の数字をお知らせください。
○政府委員（秋山智英君）　木材価格の素材単価でございますが、五十三年が、これは平均でございますが三万四百円、それから五十四年が四万一千七百二十円、五十五年が四万二百七十円、五十六年が三万二千四百六十円、五十七年が三万一千二百八十円というのが平均単価でございます。
○下田京子君　今お述べになった数字を五年平均で見ますと、立米当たりは約三万五千二百円だと思います。これを五十三年に比べますと、五十三年が三万四百円ですから、これも一一五・八％というふうになります。要するに、木材価格の低迷といっても、改善計画を立てた五十三年度基準で見まして、しかも全期間を通して見ますと、極端に落ち込んでいるということにはないと思うのです。先ほど改善計画の際に、二・五から六・五％の木材価格の上昇を一応試算はしているのだというお話がございましたが、さっき木材の低迷だというふうにおっしゃっていましたから、とすれば、その改善計画当時によほどの価格上昇ということを見込んで立てたというふうにも考えられるのじゃないかと思うのですが、どうですか。
○政府委員（秋山智英君）　いろいろと五十三年におきましても試算はいたしました。ただし、あくまでもこれは試算でございまして、公表数字ではございませんが、当時五％前後は上がるのではないかという意見が識者の間にもございまして、それも計算の一つのデータと相なっております。
○下田京子君　一定のデータは立てたけれども、完全な具体的なものはなかったということだと思うのです。そうしますと、改善計画の見直しが必要になった最大の原因は、木材価格の低落がその主なるものではないというふうに思えるのです。
　さっきお話ありました伐採量の問題なのですけれども、御説明では、一定制限があって切れなかったということもありました。確かに改善計画を見ますと、相当長期間にわたって伐採量の増加が見込まれない、こういう指摘もしております。五十三年に立てた基本計画では、伐採量を年平均千三百九十万立米と見込んでいたはずです。しかし、実際の伐採実績はどうかといえば、いただいた資料によりますと、端数切り捨てて五十三年千五百三十四万立米、五十四年千四百七十五万立米、五十五年に千三百七十八万立米、そして五十六年が一千三百六十八万立米、五十七年一千四百十一万立米と、こういうことになりますから、平均いたしますと一千四百三十三万立米、つまり五十三年に立てた基本計画時点の一千三百九十万立米を上回る伐採は実施したきたというふうに言えると思うのです。どうですか。
○政府委員（秋山智英君）　五十三年から五十七年まで、ただいま先生お話しの実績はそのとおりでございまして、ちょっと具体的になりまして恐縮でございますが、五十三年は当初考えました試算とほぼ同じ数量でございます。それから五十四年は、実績が計画に対して九八％、五十五年が九四％、それから五十六年が九五％、五十七年はほぼ計画どおりというふうな伐採量になっていますが、内容的には若干、今量で申し上げましたが、質的な変化がこの中に含まれております。
　一例を申しますと、屋久島のあれはやめたという経緯もございますので、ひとつそういう質的な変化もございますので御理解いただきたいと思います。
○下田京子君　私は、その財務事情が悪化した最大の原因がどこにあるかということを聞いたのです。そうしたら、木材価格だとか伐採量だとかという話があったのですが、結論として私が指摘したいことは、その木材の単価にしても、伐採量とも計画当時に比べたら全体としてそんなひどい落ち込みじゃないと、これは言えるということなのです。実態として木材販売の収入が改善計画の見込みと違っていなかったということだと思うのです。　じゃ問題は何かということになる。そこで、歳入面で見ますと、五十三年当時から伐採量は減ると見通していました。この理由は、過去の過伐による資源上の制約があるからだ、あるいは公益的機能からの制約があるからだ、こういうふうな説明をされていました。ところが、伐採量は減るという、そのことによる木材収入の不足分を一体何で賄うかという点で、借り入れで賄うのか、一般会計で公益的な意義をしっかり評価して賄うのか、借り入れか一般会計かと、どちらを選ぶのかという二つの選択があったと思うのです。その際に、政府は借り入れによる歳入不足の補てんの道を選んだのです。一般会計からの繰り入れはどうだったかというと、五十三年には四十八億円、次の五十四年が八十億円に、法制定後三十二億円が増になりました。しかし、その後ずっと見てみますと、五十五年は八十四億円、五十六年は八十七億円、五十七年は八十七億円、五十八年は九十億円で、五十九年度分ですか、これは九十六億円、ほとんどふえていないといってもいいと思うのです。ところが一方、借り入れの方はどうかといいますと、五十三年、九百九十七億円、そして五十八年に二千七十億円と、約一千億円以上もふやしてきたということがはっきりしているのです。問題は、こうやって借り入れによってどんどん借金をふやしてきたというところにあるのじゃないでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　先ほど先生の御指摘の原因の中に、私ども説明を落としておりましたが、やはり人件費を初めとする諸経費の増大の問題と、もう一つは、今お話の出てまいりました造林、林道の投資資金、これは財投資金でやっておりますが、それの借入利子の増高というようなものが原因になっておるわけでございまして、私ども国有林野事業はやはり企業的に運営しなきゃならぬわけでございます。
　そこで、現在人件費を業務収入で賄い得ないというふうな実態であるとするならば、もちろん業務収入の企業努力による増収確保はするわけでございますが、一方におきまして、やはり健全性確保のために要員の縮減その他もやっていかなきゃならない、両面からこれは対応していかなきゃならぬ、かように思っているところであります。
○下田京子君　今人件費の問題を言いましたけれども、人件費の方は、一言言っておきますけれども、五十三年に、全体の中で推移ですけれども、これは六七・一、それが五十八年度で五五・穴とむしろ落ち込んでいるのです。ですから、努力してきたということなのです。
　つまり、私たちに言わせれば、人件費割合は落ち込む。つまり、賃金抑制、人減らし合理化をやったということなのです。さっき落としていたとおっしゃいましたが、大事な問題ですけれども、結果は明確だと思うのです。
　私は、財務事情が悪化した最大の理由は累積する長期借入金による支払い利子、それから償還金の増大にあると思います。いいですか、五十三年度が借入金の元本と支払い利子のあれがどうかというと、百三十九億円が五十九年度になって千百十三億円、八倍です。絶対額で九百七十四億円も増額になっております。五十八年度の当初実行予定ベースで見て、借入金の利子と元本償還で八百五十七億円ですね。そして、五十八年の損益が六百九十三億円となっているのです。つまり、借金を返すためにまた借金して、そして赤字になっているということでしょう。サラ金財政の実態が浮き彫りになっていると思います。まさに、今日改善計画が破綻しているというその大きな原因は私はここにあると思うのです。そうでしょう。
○政府委員（秋山智英君）　財投資金からの借り入れの数字は今お話しございましたが、これも財政悪化の原因の一つであるというふうに私は理解しております。
○下田京子君　原因の一つなどというものではなくて、今の話をよく聞いていてくださってもう一回振り返ってもらえれば、最大の財務事情悪化の原因であるということを理解できると思います。そこを理解しないと真の改善は成り立たないということです。原因をはっきりさせないで新たな改善は成り立たないということです。繰り返しそのことを指摘しておきます。
　次に、そういう考え方で、じゃ、今後十年間の改善計画なのだけれども、果たして、先ほどからお述べになっているように、収支均衡が可能なのかどうかということなのです。今後十年間の改善計画の内容で具体的に聞いていきたいのですけれども、収入の中心であるのがやはり木材の販売だと思うのです。五十八年三月に策定され、八月に変更された経営基本計画では、年平均の伐採量は千二百八十万立米としております。これが五十八年実績でいけば千四百十一万立米、それよりも大きく落ち込むということになると思います。ですから逆に言うと、今後の伐採量は五十八年の実績よりも落ち込むのだ、しかし、いい財政事情にしていくのだということになりますと、よほど材価を高いように見込まないと販売収入の大幅増額は見込めないということになると思うのですが、いかがでしょう。
○政府委員（秋山智英君）　今後伐採量につきましては、資源事情から減少していくというのは事実でございまして、上向きますのが昭和六十八年から以降に相なるわけでございます。木材価格の見通しにつきましては、これは需要構造の問題あるいは海外の資源との状況その他を見てまいりますと、大変難しい見通してございまして、過去三十年間見てまいりました六・五％というそういう高い見通しはとり得ないだろうと思っております。やはり私どもは販売努力で、今度はできるだけ有利な販売をすることによりまして、財政の収入確保には努力していかなきゃならぬ、かように考えておるところであります。
○下田京子君　販売努力は大いに結構です。ただ、今のお話にも明らかなように、伐採量が六十八年以降にならないとふえない、しかも材価のアップは見込めない。ところが、借入金の支払い利子と償還額の合計が六十年度以降どうなっているかということなのです。これは、借り入れがないとしても、六十年度以降のものを見ますと、六十年で千二百六十四億円、六十一年千三百六十二億円、六十二年に千四百四十三億円、それから六十三年は千四百四十八億円と、六十三年度までに年々増大することになっているのです。これはもう資料ももらっていますからよろしいです。
　しかし、実際は、六十年度以降も造林、そして林道、さらに今回出されておりますように新たに退職金などの相当の借り入れも見込まざるを得ない、こうなるわけでしょう。とすれば、この利子の支払い、元本償還額はさらに大きくなっていくということになるじゃありませんか、どうです。
○政府委員（秋山智英君）　これからの借り入れの元木、利子の償還は大きくなりますが、私どもはやはりできるだけ財投資金からの借り入れを少なくするように努力していかなきゃならぬわけでございますので、先ほど申しましたように、林産物の販売収入を確保すると同時に、もう一つは国有林野事業の資産の中で不要資産の売り払いの問題、さらには高地価地域から低地価地域へ施設を移転することによって収入確保を図るとか、さらには林地につきましても、これは地域の土地利用計画等を、あるいは環境保全等を十分踏まえた上に立ちまして、この国有林野事業との調整をとりながら売り払うことによりまして自己収入のさらに増大を図っていかなきゃならない、かように考えておるところであります。
○下田京子君　改善計画が十年延長される六十八年までに、主なる財源になる木材販売の収入も見込めないという中で、資産の売り払い、施設のどうのこうのなんというのは邪道に等しいです。この問題は次回に譲ります。
　問題は、長官はさっきからお述べになっていますが、林政審でさえ指摘していますでしょう。何と言っていますか。「累積債務の増大が予想され、一面からみれば金利負担との闘いの様相を呈する」と、こう言っているのです。この今からやろうという十年間のものはまさにサラ金財政だということを林政審だって言っているのです。ここのところをしっかり押さえて、じゃどうするかということを考えていかなければならない。今ちょっと財投からの繰り入れはできるだけ見合わせたいということなのですが、とすれば、それは一般会計からの繰り入れを考えていただくしかないのです。その収支均衡の見通しなのですけれども、林野庁からお話を伺ったのです。
　一定の条件に基づいてのあくまでも試算でございますということで、私も聞きましたが、そのいただいた資料によりますと、仮に木材価格の方は年率四・五％アップして販売努力で一％の林産物収入増を見込んで五・五％林産物の収入増があるとして、賃金は定期昇給込みで約三％、物価の上昇率は一％、こういうことを一定の条件に置いた場合に、七十二年度借入金がゼロ、つまり収支均衡させるということを機械的に試算した場合にどうなるか。それでも長期債務残高は二兆円になる、こう言っています。しかも、支払いの構造が問題です。事業支出が三千八百二十一億円、つまり人件費です。この人件費はかなり節約されるのですね、五十九年予算要求と比べますと、七十二年度でざっとマイナス一五％ということで。ところが、逆にこれは償還金一千四十二億円、それから長期借入金の支払い利子分が一千五百四十五億円、合わせますと、償還と利子分で二千五百八十七億円です。全支出の何と四割を占めるというような実態になるのです。しかも、さっき言ったようなことで仮にも木材価格が長期的に低落ということになりますと、長期債務残高が二兆円ところかもっと大きくなるということも言えると思うのです。どうです。
○政府委員（秋山智英君）　これはあくまでも私どもで前提条件を幾つか置きました試算の一つでございますので、ぜひともそれはそういう試算の一つであるということを御理解いただきたいと思います。
○下田京子君　私は試算の一つだということで最初に理解していると言いました。しかし、単なる試算ではなくて、一定の方向に基づいて、そして林政審なり臨調なりに言われて出した試算で、やはり今後の方向を示したものだというふうに受けとめておるわけです。そういうことを考えて当面何を改善するのかといいますと、さっきもちょっと申し上げましたけれども、公益的機能を維持するためには、一般会計の繰り入れを考えることなのです。自助努力も結構ですけれども、本当にいい山をつくる、国民的な立場からの公益的な機能を維持するということを考えたら、一般会計の繰り入れをすべきだというふうに思うのです。この点では、実は昨年十月二十四日に会計検査院が長官あてに実地検査の結果に基づいて文書で報告していると思います。その報告の中にはどういうことが書いてあるかといえば、今私が申し上げましたように、公益機能を果たすために赤字がどうかなどということで見ちゃいかぬというふうなことを指摘して、特に非採算林、主として第一種林地については、国有林野事業のみの経費負担で管理経営を行うことは合理的でない、こう指摘をしているのです。やはりこの際、思い切って一般会計の繰り入れという方向で政治折衝に当たるべきだ。これは大臣から御答弁ください。