Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　フリーランスにつきまして、正確な定義というものはございません。ただ、今御指摘のございました人数につきましては、例えば、自営業主のうちいわゆる伝統的な自営業者以外の人数につきまして、総務省の国勢調査を基に一定の仮定の下、試算をいたしますと、二〇一〇年で百六十万人程度と見込んでいるところでございます。
○古賀之士君　ありがとうございました。フリーランスという新しい用語、言葉が出てきましたので、それについて定義があればという思いもあってお尋ねをさせていただきました。
　続いて、賃上げ、生産性向上のための税制について、お話を移らせていただきます。
　所得拡大促進税制のこれまでの状況、そして今後の見通し、これはどうなっていますでしょうか。
○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　所得拡大促進税制、直近、平成二十八年度の適用実績について申し上げますと、適用件数が九万九千百三十四件、適用金額三千百八十四億円ということになっております。この制度は一〇％の税額控除でございまして、今申し上げました三千百八十四億円を割り戻しますと、適用対象賃上げ額はおよそ三兆円を超える程度と見込まれるものでございます。これは、二十八年度雇用者報酬増加額、十六兆から十七兆円程度の約二割に相当する金額でございまして、一定の効果があったものと考えられます。
　また、近年、四年連続で二％程度の賃上げが達成されてきておりまして、もちろん賃上げ自体はいろんなものの影響を受けますので、税制の効果だけ取り出すのはなかなか難しゅうございますけれども、本税制も最近の賃上げの一助になったものと考えているところでございます。
　三十年度の改正におきましては、持続的な賃金引上げや生産性向上のための設備投資を強力に後押しする観点から、賃上げにつきましては、平成二十四年度に比べて一定以上増加という要件に代えまして、前年度に比べて賃金を三％以上引き上げることと、生産性の維持向上のため減価償却費総額の九〇％以上の国内設備投資を行うことを要件に、賃金引上げ額の一五％の税額控除が受けられることとしております。また、中小企業につきましては、こうした要件に対しまして一定の配慮を行っているところでございます。
　こうした措置によりまして、今後、より一層国内の賃上げまた設備投資に対しましてインセンティブが働く制度になりますので、より多くの企業が賃上げや設備投資に積極的に取り組むことになることが期待できると考えているところでございます。
○古賀之士君　先ほど徳茂委員からもその点の御質問もあり、またお答えもいただいたところでございますが、マクロでの今総額の効果というのは教えていただきました。具体的に、働く方々の皆さんたちにとって、具体的に人数等などがもし予測としてお持ちでしたら教えていただけないでしょうか。
○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げましたとおり、賃金引上げのその効果、いろんな要素の組合せによってそれが引き起こされますし、また、それによって具体的にどれだけの効果があるかということを定量的になかなか申し上げるのは難しいということを御理解いただければと思います。
○古賀之士君　そうですね。確かに、景気の動向ですとか、それこそ外的な要因なども様々ありますので、それについては重々承知をしておりますが、その予測の、マクロがあれば、概算でも結構ですので、具体的な人数等の予測ももし今後出すことができるのであれば、是非お願いいたします。
○政府参考人（星野次彦君）　あえて一定の試算を申し上げますと、賃上げ税制の適用対象企業や賃上げに係る減収額の内訳として当方で試算をしているものを御紹介いたしますと、まず大企業につきましては、黒字大企業、これが一万八千社ほどございますけれども、約四割が三％以上の賃上げを、約五割が当期の減価償却費の九〇％以上の設備投資を行うことを想定しておりまして、その結果、約二割の企業、三千七百社が今回の措置の対象になると考えております。これによりまして、千六百億円程度の減収を見込んでおります。
　中小企業でございますが、黒字中小企業、九十二万社ほどございます。このうち約三割から四割、三十四万社が一・五％以上の賃上げを行うことを想定しておりまして、これによりまして二千億程度の減収を見込んでおります。
　合わせまして、全体として三十四万社強程度の企業に適用され、三千七百億円程度の減収を見込んでおります。
　こういった一定の適用件数、減収額を見込んでいるところでございまして、より多くの企業が賃上げまた設備投資に取り組むように期待しているというところでございます。
○古賀之士君　ありがとうございました。
　それでは、ほかにも、情報連携投資それから租税特別措置の見直しの理由なども伺いたかったんですが、次の質問に参ります。
　やはり、世の中の関心がこちらも高い事業承継税制の特例についてですが、これまでの状況、それから拡大で対象となる企業数、お分かりでしたら教えてください。
○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　事業承継税制の適用件数ですけれども、直近、平成二十七年度の実績で申し上げますと約五百件、平成二十一年の制度創設以来、平成二十七年までの累計ですと千五百件ということでございました。
　平成二十七年の相続税の申告件数のうち、相続財産に同族会社株式を含んでいるものが約一万二千件ということでございまして、このうちアンケート等に基づいて拡充後の本制度の利用が見込まれるものとして約二千二百件を見込んでおります。そういう意味では、四倍強利用が拡大するのではないかと考えておりますが、今回、これは十年間の時限措置として拡充を行っておりますので、生前贈与の前倒しが促されるというようなことも併せて考えますと、一年当たりの適用件数は更に増加する可能性もあると考えているところでございます。
○古賀之士君　先般、委員や委員長を始め伺いました委員派遣の際も、この事業承継税制に関して、その当事者の方々からも、一部なかなかその辺が、システムが分かりづらいというお声もいただいた経緯もございます。
　ちょっと確認で幾つか、分かりやすくお答えいただければと思います。
　例えば文言の中に事業を続けている限りという言葉がありますが、これの意味、納税の猶予というのはどれぐらいの範囲を考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（星野次彦君）　事業承継を利用した後継者の要件ということになろうかと思いますけれども、今回、この利用に関しましては、株式の承継後五年間は代表者として承継した会社を経営する必要がございます。また、承継から五年後以降は承継した会社の株式を継続して保有する必要があるという要件が課されております。これが事業を続けているということになるわけでございます。
○古賀之士君　実際に引き継ぎたいという方はもちろんなんでしょうけれども、また、元々の今事業をやっていらっしゃる方々からは、いや、もう是非これ詳しく分かりやすくホームページ載っているので見てくださいと言わせていただいても、いやいや、ホームページがよう分からぬというような御意見も、それぐらいやっぱり高齢の方も多いというのも現実でございますので。
　その後継者の範囲を是非具体的に、例えばなぜ三人なのかとか、そういう要件のもし決め方がありましたら是非教えてください。
○政府参考人（星野次彦君）　現行制度におきましては、事業承継における株式の分散を防止する観点から、事業承継税制の適用対象となる後継者、これは一人に限定してまいりました。一方で、兄弟姉妹で協力して事業を引き継ぐようなケースにおきまして、事業承継税制の適用対象が一人に限定されていることが制度の利用をためらわせる要因になっているのではないかという指摘もあったことから、今般、十年間の特例に限りまして、事業者の実態も踏まえて、同一親族内の最大三人の後継者まで事業承継税制の適用ができることといたしまして、多様な承継パターンに対応することといたしたところでございます。
○古賀之士君　ありがとうございます。それで一人から三人になったという訳も分かりました。
　最後の質問にさせていただきます。
　まだまだ積み残しているものもあるんですが、雇用要件、八割の人数要件ですね。例えばこれ、小さい会社だったら十人の方の八割、大きい会社だったら、例えば百人のうちの八割というと八十人になりますが、この辺はどんなふうに考えたらよろしいんでしょうか。
○政府参考人（星野次彦君）　雇用確保要件における維持すべき従業員数の水準につきましては、承継前の従業員数の大小にかかわらず、承継前従業員数の八割ということにしております。
　ただ、平成二十九年度改正におきまして、雇用確保要件の計算方法の見直しを行いまして、維持すべき従業員数の計算において端数を切り捨てることといたしまして、従業員の少ない小規模事業者に対する配慮を行ったところでございます。
　今般の改正におきましては、中小企業の人手不足が問題になる中で、雇用確保要件が事業承継が使いづらい要因の一つになっているという指摘があったことを受けまして、雇用確保要件の弾力化を行っております。具体的には、承継後五年間、平均の雇用が八割を下回った場合であっても納税猶予は打ち切られず、その理由を都道府県に報告し、その理由が経営悪化等である場合は、認定支援機関の指導、助言を受けることによって納税猶予が継続するということにいたしているわけでございます。
○国務大臣（麻生太郎君）　元経営者として、具体例で言わないと分からないなと思いますので、今の話は、分かりやすい例でいけば、設備投資をするんですよ。その設備投資をすることによって人が減ることになりますが、生産性は上がりますから、そういった意味では、国全体としてはそちらの方がよろしいので、そういったことも考えて、八割を決められると今やりたい設備投資はできないということになるのを避けるというのが一番大きな背景だと存じます。
○古賀之士君　ありがとうございました。
　時間が来ましたので、質問を終わります。
○委員長（長谷川岳君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（長谷川岳君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、青山繁晴君及び小池晃君が委員を辞任され、その補欠として中西祐介君及び辰巳孝太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（長谷川岳君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に中西祐介君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（長谷川岳君）　休憩前に引き続き、所得税法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○宮崎勝君　公明党の宮崎勝です。
　私は、今回の所得税法等の一部改正案につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　これまでの国会論議などにおきましても、様々なこの法案についての御指摘や御懸念が示されているということもございますので、それに対する確認の意味も含めまして質問をさせていただきたいと思います。なお、午前中の徳茂委員、あと古賀委員の質問とも重なる部分があるかと思いますが、よろしくお願い申し上げます。
　最初に、本法案の趣旨に関してでございますけれども、本法案は働き方改革ということで、その働き方の多様化などへの対応であるとか、あるいはデフレ脱却、経済の再生を実現する、そういった観点から税制を一体として見直す改正となっております。
　しかしながら、本法案によりまして、国税全体といたしましては、新たに創設される予定の国際観光旅客税も含めまして千五百九十億円の増税になるということでございます。このため、デフレ脱却という観点からいたしますと、むしろ増税は逆行しているのではないかと、そういった指摘をする向きもございますけれども、本法案の趣旨を改めて分かりやすく御説明をいただきたいと思います。
○副大臣（うえの賢一郎君）　お答えいたします。
　本法案におきましては、働き方の多様化等への対応、デフレ脱却と経済再生の実現などの観点から、税制面で所要の措置を講じることとしております。今委員御指摘のとおりでございます。
　具体的には、働き方の多様化を踏まえ、働き方改革を後押しする観点からの給与所得控除、公的年金等控除からの基礎控除への振替。デフレ脱却と経済再生に向け、生産性向上のための設備投資と持続的な賃上げを強力に後押しする観点からの所得拡大促進税制の改組、中小企業の代替わりを促進する事業承継税制の拡充。このほか、国際課税制度の見直しや税務手続の電子化の推進、たばこ税の見直しなどを実施することとしております。
　なお、今回の改正によりまして、国税では平年度ベースで一千五百九十億円程度の増収となる見込みでありますが、たばこ税の見直しにつきましては、厳しい財政事情を踏まえ税率を引き上げることとしたものであり、引上げに当たっては、消費者の負担が急激に増えることとならないよう、三回に分けて段階的に実施することとしております。また、所得税の見直しの結果、税収増となるわけでありますが、子育て世帯等に配慮することによりまして、九六％の給与所得者は負担増とならない見込みとなっているなど、家計への配慮も行っているところであります。
　今回の改正は、全体といたしまして、経済社会の構造変化に対応し、デフレ脱却と経済再生につながるものであると考えているところであります。
○宮崎勝君　社会の構造変化に対応するということで、税制を今回見直していくということでございますが。
　さらに、今回の消費税の軽減税率の財源との関係について御質問をさせていただきたいと思います。
　平成三十一年十月に消費税率が一〇％に引き上げられる予定でございます。それと同時に、逆進性対策として軽減税率が導入をされるという予定になってございます。その財源については、政府・与党が責任を持って平成三十年度末までに手当てをするということで合意をしているところでございます。しかし、これまでの国会論議等におきましては、たばこ税など本法案による増収分を軽減税率の財源の一部に充てるのではないかといった誤解も生じているところでございます。
　本法案と軽減税率の財源確保との関係について、明確な御答弁をお願いをしたいと思います。
○副大臣（うえの賢一郎君）　例えば、今御指摘のたばこ税につきましては、高齢化の進展により社会保障関係費が増加をする中、引き続き厳しい財政事情にあることを踏まえ、たばこ税の税率を国と地方合わせて一本当たり三円引き上げることとしたものであります。
　軽減税率制度の財源につきましては、平成三十年度末までに歳入及び歳出における法制上の措置等を講ずることによりまして、安定的な恒久財源を確保することとされております。今後、歳入及び歳出両面にわたってしっかりと検討を行ってまいりたいと考えています。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　続きまして、今回の税制の改革の影響と意義について改めて確認をさせてもらいたいと思いますが、本法案は、働き方の違いによる課税の公平性を確保するために、所得税の給与所得控除を十万円引き下げて、誰もが受けられる基礎控除を十万円引き上げると、そういう内容でございます。これによって、自営業者であるとかフリーランスの方々は減税となるということでございます。さらに、給与所得控除の上限額が適用される収入金額を八百五十万円、その上限額を百九十五万円にそれぞれ引き下げるとともに、基礎控除に所得制限を設定して、合計所得金額が二千四百万円から逓減をして、二千五百万円で消失をするという、そういう仕組みになってございます。
　この一連の改正をサラリーマン増税というふうに指摘する声もありますけれども、今回の改正が働く人々にとってどのような影響をもたらすものなのか、また、所得再配分機能の回復に向けた個人所得税改革にとってどのような意義があるのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員から御指摘がございましたとおり、今般の個人所得課税の見直しにおきましては、大きく言うと三つの見直しがございます。給与所得控除等から基礎控除への振替を行う、それから給与所得控除の上限の引下げを行う、基礎控除の逓減、消失化という三つでございます。
　まず、給与所得控除、公的年金等控除から基礎控除への振替につきましては、最近の働き方の多様化を踏まえまして、働き方改革を後押しする観点から、特定の収入のみに適用される給与所得控除等から、どのような所得にでも適用される基礎控除に負担調整の比重を移すという狙いの改正でございます。これは働き方に左右されない税制に向けた見直しであると考えているところでございます。
　次に、給与所得控除につきましては、給与所得者の勤務関連支出や主要国の概算控除額と比べて過大となっていることを踏まえまして、控除が頭打ちとなる給与収入を八百五十万円超に引き下げることとしているものでございますけれども、子育て世帯、介護世帯等に配慮することとしておりまして、九六％の給与所得者には負担増にならない見込みとなっているところでございます。
　また、基礎控除につきましては、高所得者にまで税負担の軽減効果を及ぼす必要は乏しいのではないかという指摘があることを踏まえまして、所得が一定額を超えると控除額が逓減、消失する仕組みに見直すということにしているわけでございます。この見直しは、委員御指摘のとおり、所得再分配機能に着目した改正でございまして、所得再分配機能の回復に資するものと考えているところでございます。
○宮崎勝君　分かりました。
　その所得再配分機能の回復ということでございますけれども、主要国においては、一定の課税所得までは税率をゼロにするゼロ税率方式と、それから課税所得に累進税率を適用した後に一定の控除額を差し引く税額控除方式、それから所得控除方式を維持しつつ、高所得者については控除額を逓減、消失させるという逓減・消失型の所得控除方式という三つがあるそうでございますけれども、いずれもこれまで我が国が取ってきた所得控除方式と比べると所得再配分機能は高いというふうに言われているところでございます。
　今回の改正におきましては、この所得再配分機能の回復に向けた改革といたしまして、このゼロ税率方式とか所得控除方式は取らないで逓減・消失型の税額控除方式を採用したということでございますけれども、いろいろここは議論があるところだったとは思うんですが、この逓減・消失型の所得控除方式を採用した理由について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（星野次彦君）　基礎控除につきましては、現在の制度、これは所得の多寡によらず一定金額を所得から控除する所得控除方式を採用しているところでございます。この点につきましては、先ほど申し上げましたとおり、高所得者にまで税負担の軽減効果を及ぼす必要性は乏しいのではないかなどの指摘がなされてきたところでございます。こうした指摘を踏まえつつ、現行の所得控除方式から所得再分配機能の強化のためにどのような制度に移行するかということを検討したわけでございます。
　委員御指摘のとおり、諸外国を見ますと、確かにゼロ税率方式また税額控除方式等々もございますけれども、現行の所得控除方式からゼロ税率方式や税額控除方式に変更した場合、制度が大幅に変わります。負担の変動が急激なものとなりかねないということ等も考慮いたしまして、今回は、例えばイギリスやアメリカなどで採用されております逓減・消失型の所得控除方式を採用することとしたわけでございます。
○宮崎勝君　激変緩和ということかと思います。
　それから、もう一つ、所得把握の不均衡という問題も指摘されてございます。
　給与所得控除には、従来、必要経費の概算控除と、また他の所得との負担調整という二つの性質があるというふうに言われております。このうち、他の所得との調整が必要とされる理由は、給与所得控除は源泉徴収をされるために事業所得等と比べると捕捉されやすいということから、この所得把握の不均衡、いわゆるクロヨン問題があるためということでございますが、この所得把握の不均衡がまだ解消されていないのではないかという指摘される中で、給与所得控除から基礎控除への振替など今回の一連の改正を行うことによって、かえって不公平が助長されるのではないかという懸念も指摘されるところでございます。
　適正な所得把握など、公正な税負担を確保するための対応についてどう取り組むのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（星野次彦君）　今般の税制改正では、個人所得課税の見直し、先ほど申し上げましたとおり、特定の収入のみに適用される給与所得控除等から、どのような所得にでも適用される基礎控除に控除額の一部を振り替えることといたしているわけでございます。
　給与所得控除につきましては、先ほど委員御指摘のとおり、給与所得者の特性ですとか概算控除等々の働きがあって認めているものでございますけれども、今般、働き方が多様化していることを踏まえて今回の改正を行っているわけでございまして、改正の中身自体は適切なものと考えているところでございます。
　御指摘の事業所得者の所得捕捉の問題、クロヨン等の問題に関しましては、これまでも、記帳義務制度の拡充、法定資料の整備充実、罰則の強化、青色申告の普及促進など、事業所得等の適正な申告や所得把握に向けた取組を進めてきているところでございます。
　引き続き、マイナンバー制度も活用しつつ、更に正確で効率的な所得把握に努めるとともに、経済社会のＩＣＴ化等の動向や諸外国の制度も踏まえて、適正な申告に向けた取組を今後とも進めていく必要があると考えております。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　続きまして、子供の貧困に対応した寡婦控除の見直しということについてお尋ねをしたいと思います。
　寡婦控除は、配偶者と死別又は離婚した場合に、所得や扶養親族に係る要件を満たせば一定の控除を受けられる制度ということでございます。これは法律婚が前提とされておりまして、結婚をせずに一人で子供を育てている場合などは控除を受けられない仕組みとなっておりますけれども、法律婚かどうかで寡婦とそれから結婚をしていない非婚の一人親等を税制上で区別する、そういう必然性はそれほど高くないのではないかというふうに考えております。
　実際、地方自治体においては、非婚の一人親に対して、公営住宅への入居や保育料の算定において寡婦と同様に扱う寡婦控除のみなし適用を行うなど対応は進んでおりますけれども、国の税制面での対応は行われていないのが現状でございます。
　これについて我が党は、寡婦控除の適用拡大ということについて国会質問や毎年の税制改正などを通じて一貫して訴えてまいりました。その結果、今回の与党税制改正大綱においては、自由民主党との間で、婚姻によらないで生まれた子を持つ一人親に対する税制上の対応を平成三十一年度税制改正大綱において検討して結論を得ると、そういうことで合意をさせていただきました。
　今後、年末に向けて与党内で内容を検討していくことになるわけでございますが、政府におかれましても、事実婚の実態把握や事実婚状態の有無の確認方法について検討を進めていただきたいと思っておりますし、今後、この戦後に創設された寡婦控除を実態に即した制度とするよう前向きに検討していただきたいと思っているところでございますが、これからの話ではありますけれども、これについての御所見を伺いたいと思います。
○副大臣（うえの賢一郎君）　今御指摘のありました未婚の一人親に対する税制上の対応につきましては、昨年末の公明党税調におきましても大変熱心な御議論を頂戴をしたものと承知をしております。
　そのようなことを踏まえ、平成三十年度の与党税制改正大綱におきましては、児童扶養手当の支給に当たって事実婚状態でないことを確認する制度なども参考にしつつ、平成三十一年度税制改正において検討し、結論を得るとされているところであります。
　今後、与党における検討も十分に注視をしつつ、必要な検討を行ってまいりたいと考えています。
○宮崎勝君　これから議論がされるということでございますので、なかなか対応については言いづらい点もあるかと思いますが、何とぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　最後に、先ほどの古賀委員の質問とも重なりますが、賃上げ促進に向けた税制措置の効果等についてお伺いしたいと思います。
　平成二十五年度税制改正で創設された現在の所得拡大促進税制は、当初の適用件数と比べて現在は十倍以上に大幅に増加しているということで、先ほどの古賀委員の質問に対しては九万九千件余りということで御回答がございました。こうした中で、今回の改正では、大法人には、前年度と比べて三パー以上の賃上げを行うとともに国内投資を積極的に実施した場合に減税を認めるという制度に改組されるということでございます。
　本改正によりまして、賃上げと投資を両立した企業でなければ減税は受けられなくなるということでございますが、このように適用要件を強化することで更なる賃上げにつながるのかどうか、この政策の狙いと期待される効果についてちょっとお伺いしたいと思います。
○副大臣（うえの賢一郎君）　平成三十年度税制改正におきましては、持続的な賃金引上げや生産性の向上のための設備投資を強力に後押しをする観点から、所得拡大促進税制を見直し、総理が昨年来経済界に要請をしておりますように、政府として企業の三％の賃上げの実現に向けた取組を税制でも後押しをすることとしております。
　今般の税制上の措置の要件について申し上げれば、三％の賃金引上げにつきましては、これは定期昇給分が含まれており、大企業の定期昇給率が平均一・七％程度、これは二〇一七年の春闘、連合の集計でございますが、一・七％程度であることを踏まえますと、実質的にはベースアップや賞与により一％強の賃上げを求めているところであります。黒字大企業一万八千社のうち約四割が三％以上の賃上げを実施するものと想定をしているところであります。
　また、設備投資要件につきましては、生産性を維持し、持続的な賃上げが行える環境の観点から、登記に陳腐化をする資産を更新をするために必要な金額、これと同程度の投資を求めているものであり、黒字大企業の約五割が当該要件を満たすものと想定をしております。
　いずれにいたしましても、今回の改正は、企業の持続的な賃上げや国内設備投資に対しより一層インセンティブが働く制度としているところであり、この措置によりまして、より多くの企業が賃上げや設備投資に積極的に取り組むようになることが期待できるものと考えております。
○宮崎勝君　以上で私からの質問を終わります。同僚に替わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○里見隆治君　公明党の里見隆治でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　一昨日、二十日の本委員会で、古賀先生から御報告がありました二月十九、二十日の青森、函館への委員派遣、私も御一緒させていただきました。そのときに御報告をいただいたとおり、地元中小企業との懇談で、事業承継税制の見直しや消費税の軽減税率に伴う事務負担増などの話題がございました。まずはこの二点についてお伺いをしたいと思います。
　委員派遣当日、長谷川委員長のお計らいで、事業承継税制の特例について、あらかじめ分かりやすい資料も皆様に配付をいただきました。ありがとうございました。財務省の皆様からもその場で御説明もいただきました。このような機会が全国津々浦々、あらゆるレベルで進められる必要があるというふうに考えております。
　そもそも事業承継税制については、昨年十二月の本委員会において私も質問をさせていただきました。そしてその実現を強くお願いしておりましたので、今回の法案は大賛成でございます。
　本日午前中の徳茂先生、古賀先生の質疑においても、その意義、概要等については質疑があり、御答弁もいただいておりますので、内容については割愛をするといたしまして、今後、制度改正ができた暁には、より多くの事業者にお使いをいただくため、まさに先ほど申し上げました周知、広報、そして相談が重要になってまいります。
　その際、課題となってまいりますのが、関係する省庁が多岐にわたっているという点でございます。相続税の納税猶予を受けるためには、会社が承継計画を策定し、まず認定支援機関に所見を記載してもらう、そして都道府県庁に認定申請、そしてその認定を受けて税務署に申告書を提出するといった手続が続きます。一方、様々な支援措置を行っているのは経済産業省、中小企業庁となっておりまして、どこに何を聞きに行けばいいかというような状況にございます。
　そこで、中小企業庁にお伺いをいたします。
　今回、抜本的に改正する事業承継税制をより多くの事業者にお使いいただくため、制度の積極的な周知、広報、また相談が重要であると考えます。財務省とも連携して進めていただく必要があると思いますけれども、中小企業庁としてのお取組についてお伺いをいたします。
○政府参考人（吾郷進平君）　お答えいたします。
　事業承継税制につきましては、御指摘のとおり、全国の事業者の皆様に制度の内容をお伝えして普及させていくというのが非常に大きな課題であると承知しております。
　足下、私どもの取組を御紹介しますと、ここ三か月間でも、地方経済産業局におきまして百二十七回の説明会を開催しておりますし、各地で開催されております事業者や専門家の方々向けの説明会におきましても、合計百二回、中小企業庁あるいは中小企業基盤整備機構の職員を派遣しているところでございます。その際に、地方財務局の方から金融機関の方にもこうした取組への参加を呼びかけるなど、財務省とも連携しながら普及活動を行っているところでございます。
　今後につきましても、しっかりと連携しながら取り組んでまいりたいと思います。
○里見隆治君　これまでの認定件数、この税制の面で、相続税、贈与税合わせて平成二十七年分では五百件、また今日の午前中の御答弁でもこれを四倍以上に見込んでおられるとのことでございました。この件数、更に伸ばしていく必要があると思います。
　そこで、財務省にお伺いいたしますけれども、税収効果としては短期的には減税措置でございますけれども、中長期的には納税主体を維持、更に増進していくという意味で非常に意義があることだと思います。財務省としても、主体的にお取組をいただき、事業承継税制を円滑に施行するためどのようなお取組をされる御予定か、副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（うえの賢一郎君）　事業承継税制につきましては、今委員御指摘のような非常に大きな効果があるものと考えておりますが、その円滑な施行に当たりましては、中小企業者や税理士等に対する制度周知というものが大変重要になってくると考えております。
　財務省といたしましても、新しい事業承継税制の理解や普及が進むよう、税理士会等が主催をされます税制改正の説明会等におきまして制度の周知、広報を行っているところであります。また、今し方中企庁の方から御紹介をいただきましたが、各財務局を通じまして、地域の金融機関に対しまして経済産業局等が主催する説明会への参加の呼びかけも行っているところであります。
　加えて、法施行後は、制度周知用リーフレット等の税務署窓口等への配置、あるいは国税庁ホームページへの制度周知用リーフレットや法令解釈通達などの各種情報の掲載、できるだけ分かりやすい形で掲載をしていきたいと思っておりますが、それなども予定をしているところであります。
　今後とも、経済産業省等の関係機関と緊密な連携、協調を図りながら、積極的な周知、広報を図ってまいりたいと考えています。
○里見隆治君　是非、分かりやすい周知、そしてきめ細かな相談をよろしくお願いいたします。
　次に、消費税の軽減税率についてお伺いをいたします。
　既に法律では実施も予定されておりますが、改めてその意義を考えますと、消費税引上げに当たって、国民の理解を得るとともに景気への影響を最小限にするという観点でも、消費税の持つ逆進性や痛税感、これを緩和し、世界標準でもある軽減税率の導入をする意義は大変大きいものがあると考えております。
　しかし一方、私、先日、地元愛知、名古屋のおそば屋さんでちょっとした御意見をいただきました。例えば、出前と店内で扱いが異なるとか、仕入れの商品で消費税が掛かるもの掛からないもの、様々手続が面倒だと、そんな御意見でございました。おっしゃる現場の声としては、納得、なるほどというものもございます。そうした中、先ほど申し上げました委員派遣でも、青森で中小企業の皆様から手続面について御意見を賜りました。
　そこで、この軽減税率の導入に際しての手続、その事務負担の緩和という観点でお伺いをしたいと思います。
　中小企業庁にまずお伺いいたしますけれども、明年十月の消費税率の引上げと同時に実施される軽減税率制度について、中小企業・小規模事業者の経理処理等の負担を減らすための軽減税率対策補助金の積極的な活用が期待されております。現在の執行状況についてお伺いをいたします。
○政府参考人（吾郷進平君）　お答え申し上げます。
　軽減税率対策補助金の執行状況につきましては、申請受付を開始した平成二十八年四月から今年二月末までの二十三か月間の合計で、申請件数約六万四千件、申請金額約百八十億円となっております。
　この補助金の活用促進を含む軽減税率制度実施に向けた周知、広報に関しましては、中小企業団体等と連携をいたしまして百十八万部のパンフレットを配布するなどしているところでございます。
　今後とも、商工会、商工会議所等の中小企業団体、レジメーカーやベンダー等も通じまして、軽減税率制度の周知、広報と併せて、補助金の活用促進に取り組んでまいりたいと考えております。また、この際に関係省庁ともしっかり連携してまいりたいと存じます。
○里見隆治君　活用促進、是非よろしくお願いいたします。
　その際に、今もおっしゃっていただいたとおり、他省庁との連携、この点、今日は国税庁についてお伺いしますけれども、この消費税の引上げ、また軽減税率、まだまだ一般に理解が深まっていないのではないかと考えております。国税庁の周知に際して、今御説明のあった中小企業庁の支援措置、この連携など、他の機関との連携を密に周知、広報、相談に応じるべきと考えますけれども、現在の取組状況について教えてください。
○政府参考人（藤井健志君）　お答え申し上げます。
　軽減税率制度につきましては、非常に幅広い消費者それから事業者に関係するものでございます。特に事業者の方には、制度の実施に向けて税率ごとの商品管理などの準備を行っていただく必要がございますので、制度の周知、広報、相談対応、これらが非常に重要になってくると認識しております。
　このような観点から、これまで、軽減税率制度の適用対象品目ですとか請求書の書き方について国税庁としてＱアンドＡを公表し、お問合せに応じて随時改定してきております。
　それから、説明会は、関係民間団体、これは税に関する関係民間団体、それから各省庁の所管しておられる様々な団体がございますけれども、そこと連携しながら説明会を開催してきております。ちなみに、政府全体で集計しておりますが、平成二十八年四月から二十九年十二月までに約一万九千回の説明会を実施いたしておりまして、延べ五十五万社程度の事業者が現在のところ参加なさっているということでございます。
　また、細かな点につきましては、私ども、電話相談をいただいて、それでいろいろと回答を差し上げるという仕組みをつくっておりまして、軽減税率電話相談センターを設置するということにしております。
　委員御指摘の補助金についてでございますが、国税庁が作成しておりますパンフレットの中にも補助金の説明に関するページを入れまして、まず事業者の方が認識できるようにしているということ、それから、私どものやります説明会におきましても、可能な限り中小企業基盤整備機構さんですとか商工会、商工会議所などの中小企業団体から講師派遣の協力をいただくようにして、補助金の方も併せてよく御説明するというような対応を取っているところでございます。
○里見隆治君　ありがとうございます。そうした、たらい回しにならないような支援、相談体制、是非今後とも更に積極的に進めていただきたいと思います。
　じゃ、次に移ります。
　私、三月五日、確定申告のちょうど時期でございましたけれども、愛知県一宮市で税務署あるいは地元税理士会、自治体が行っている税務相談の会場を訪れました。国のみならず自治体の職員、税理士の皆様の共同作業で申告が行われている様子を現場でうかがうことができました。
　今回の税制改正もそうですが、時々刻々と時代に応じて制度を変化させる一方で、適正に納税いただけるような環境整備を進めること、これが大変重要だという認識を新たにいたしました。一方で、税務署などの窓口に来られる方への利便性確保という点でも配慮が必要だと考えます。特に、目が見えない方、弱視の方など、障害をお持ちの皆様には、金融あるいは税制という観点でアクセスを確保していくということは大変重要な視点であるというふうに考えております。
　そこで、少し角度を変えて質問させていただきたいと思います。
　社会福祉法人日本盲人会連合の平成二十八年の調査によりますと、弱視の方が書くことで困っている内容で最も多いのが、契約、解約等の金融機関の手続ということで、複数回答で八八・八％。ちなみに、二番目が役所や公共機関での行政手続で八五・〇％ということでございました。まさに本委員会、税制、金融の関係でございます。
　そこで求められますのが、読み書きに困難を抱える高齢者や障害者の読み書き困難者に対して代読、代筆の情報支援サービスを、例えば金融であれば金融機関の職員を対象とする研修会の開催を促すとか、あるいは、こうした情報支援サービスの実施を来店者にお知らせするための表示を金融機関の窓口に設置するといった対応を促すことだと考えます。
　実は、こうした措置については、既に金融機関では相当程度規定は整備されているようでございますが、一方で、現実には実行に移されていないという状況も伺っております。こうした点、金融庁としてどのように認識をし、また業界に対してどのような働きかけをされているか、金融庁にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（遠藤俊英君）　お答え申し上げます。
　金融庁といたしましては、平成二十二年から、障害者の方々からの御意見等を踏まえまして、毎年、障害者等に配慮した取組に関するアンケート調査、これを実施し、公表しております。これによって、金融機関における取組状況を把握するとともに、障害者の方々にとって利便性が高まるように、金融機関の自主的な対応を促しているところでございます。
　アンケート調査におきましては、障害者の方々から代読、代筆依頼があった場合の対応でありますとか、また、職員の障害者の方々への対応力向上のための研修等を行っているかという点についても確認しております。その結果、委員御指摘のように、この代読、代筆に関する内部規定はほぼ全ての金融機関で整備され、研修等の取組についても銀行を中心に着実に取組が進められていると承知しております。
　この規定でございますけれども、規定自体は金融機関において整備されているものということでございますが、障害者の方々からは、依然として代筆規定の内容が窓口担当者に周知されておらず、その都度上司に確認して対応しているとか、あるいは代筆を依頼したけれども断られたり、親族を連れてくるように言われたという声も聞こえているところでございます。
　このため、私どもといたしましては、金融機関の業界団体との意見交換会の場におきましても、幾つかの金融機関の進んだ取組事例なんかも参考にしつつ、障害者の利便性の向上に向けた現場レベルへの浸透、徹底を促しているところでございます。
　当庁といたしましては、障害者の方々の御意見を踏まえまして毎年アンケートの内容を見直すとともに、アンケートの結果を受けて金融機関に取組の改善を要請するなど、金融機関に対して、より利用者の意見を踏まえた対応の向上を促していく所存でございます。
○里見隆治君　実のある対応について、今後とも積極的な対応をお願いいたします。
　国税、税務署においても同様の配慮、必要かと思います。この点、今日は質問はいたしませんけれども、是非、財務省また金融庁挙げてお願いをしたいと思います。
　それでは次に、国税庁にお伺いをしたいと思います。
　まず、マイナンバー制度との関連で、様々これは、個人情報保護の観点あるいは一方で利便性をどう活用していくかと、その両面からのアクセスであろうかと思います。
　マイナンバー制度の導入、これから二年が経過をいたします。国税の分野において、マイナンバーの活用状況、現状、また今後の方針についてお伺いいたします。
○政府参考人（藤井健志君）　お答え申し上げます。
　マイナンバー制度の導入によりまして、国税関係手続におきましては、平成二十八年一月以降、申告書や法定調書などの一定の税務関係書類にマイナンバー、あるいは法人につきましては法人番号でございますが、これの記載を、記載して提出いただいているところでございます。例えば、所得税の確定申告書について、昨年からマイナンバーの記載が必要となっております。導入初年度の二十八年分につきましては、約八三％の申告書にマイナンバーを記載いただいているというのが実績でございます。
　このマイナンバーの活用状況、効果といたしましては二つあると思っております。一つは行政の効率化、もう一つは納税者の利便性の向上ということでございます。
　まず行政の効率化といたしましては、マイナンバーを用いることによりまして、法定調書の名寄せですとか申告書との突合がより効率的かつ正確に行えるようになりますので、所得把握の効率化、適正化が期待できるところでございます。まだ導入当初でございますので、今後これらの効果が得られていくものと考えております。
　納税者利便の向上という点では、マイナンバー制度の導入を契機といたしまして、住宅ローン控除などの申告手続におきます住民票の添付省略などを実施してきております。また、マイナポータルというのが併せて、税の制度ではございませんけれども、ございます。これにログインすればｅ—Ｔａｘを一言で言えばより簡便に行えるようになるというようなこともやっております。
　今後もそのマイナポータルとｅ—Ｔａｘの認証連携ということを進めていきまして、対象手続の更なる拡大に向けて関係省庁とも検討を進めていくというのが私どもの考え方でございます。
○里見隆治君　ありがとうございます。このマイナンバーの活用、まだ始めて間もないということで検証しながらということでございますが、様々な利点また欠点、その辺を確認をしながら、更に活用の方向で進めていただければと思います。
　次に、税務署含めての体制についてお伺いをしたいと思います。
　どうも、お伺いしたところでは、実地調査の割合というのが長期的には低下をしてきているということでお伺いしております。この長期的な推移、またその低下しているという背景、こうしたしっかりと税制改正をしながら制度を整えていく一方で、適正課税に向けてお取組をしていただく必要があると考えておりますが、その取組状況についてお伺いをいたします。
○政府参考人（藤井健志君）　お答え申し上げます。
　私どもの事務年度、各年の七月から翌年の六月なんですけれども、そこにおきます実地調査割合というのを見てみますと、個人の納税者につきましては、平成元年度が二・三％であったのに対しまして、直近の二十八年度は一・一％でございます。法人につきましては、平成元年度が八・五％であったのに対しまして、平成二十八年度は三・二％ということで、低下してきているということでございます。
　この原因のようなことですけれども、税務行政を取り巻く環境を見ますと、様々な事務量の増加がございます。例えば、経済活動の国際化、ＩＣＴ化に伴う調査事務の複雑化、一件に掛かる時間が長くなるとか、そういうようなことがございます。また、平成二十五年一月の改正国税通則法の施行に伴いまして、税務調査手続の法定化がなされております。これに伴いまして幾つかの手続が増えますので、その分なかなか件数が増えていかないというようなこともございます。それから、申告件数自体も増加しております。
　一方で、国税庁全体の定員につきましては、二十四年度から二十八年度までの五年連続で累計五百九十七名の純減、この二か年は増えておりますけれども、八人の純増ということで、横ばいないしマイナスということになっております。こういう、事務量の増加と定員が増えないということが相まって実調率の低下を来しているという現状にございます。
　このままでは具合が悪いのですけれども、私どもとしては、与えられた条件の中で、実地調査については多額の申告漏れ、悪質な所得隠しが見込まれる事案を優先して実施する、それから、簡易な誤りであれば直接赴かずに電話や書面によって納税者の自主的な見直しを要請して課税の適正化を働きかけていくということで、効率的かつ効果的な調査の実施に取り組んでいるというところでございます。
○里見隆治君　ありがとうございます。
　最後に、今の体制について、こうした状況を踏まえて、大臣に最後お伺いをしたいと思いますけれども、定員確保、体制整備を図るというこの点は、毎年の所得税法改正に対して附帯決議がされております。言葉は毎年同様でございますけれども、毎年毎年これは前進をしていくものでなければなりません。麻生大臣に御見解と、また御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘のあった点プラスこれは税の国際化という問題が非常に大きな要素になってきております。加えて、いわゆるＩＴとかいろんなものが入ってきておりますので、そういった意味では、税務行政を取り巻く環境というのはいろんな意味で変わってきておるというのは事実なんだと思っております。
　したがいまして、こういった状況に合わせて税務体制の強化というか変化も、それに対応して我々もやっていかないとと思っておりますので、平成三十年度の予算におきましては、国税庁の定員では七名のいわゆる増というか純増になっております。
　また、機構といたしましては、国際税務の専門官として十四人の増設などを行うこととしておりますので、引き続きの厳しい財政事情であろうとは存じますけれども、少なくともこの税務署の職員のことに関しましては、業務の効率化を図ると同時に、絶対的な量が不足していると私はそう思っておりますので、いろんな意味、役人の数を減らしておる中にあってここの部分はきちんとした対応をせねばならぬと思って、今申し上げたような数字をこの二年間やらせていただいているということであります。
○里見隆治君　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　まず大臣にお聞きしたいんですが、二十日の予算委員会で、私は、籠池氏が二〇一五年当時、貸付料の見積り合わせをする前の段階ですね、二〇一五年の一月十三日に近畿財務局の職員が三人、籠池氏と折衝をしまして、そのときに、事前に指で三千四百万円という貸付料、これを暗黙の提示をしたと、こういうメモを示したわけでありますけれども、大臣は、通常ではそれは考えられないとおっしゃったわけでありますが、この三人の職員、恐らく特定できると思いますので、この職員に直接調査、聞き取りをしていただけませんでしょうか。まず大臣にお聞きします。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　委員は、多分こういう人間だろうとおっしゃられましたが、そういう人間だろうと思われるのに我々過去聞いて答えを申し上げているつもりでございますが、その上でという御下問でございましょうか。
○辰巳孝太郎君　別に名前を言ってもいいんですけれども、当時の第一国有財産の統括官で、籠池氏とやっていたメンバーというのはほぼ限られますから、それは御承知だと思うんですね。一月九日にも事前通知という話が出ておりますから、同じような方々だと思いますので、聞き取り調査、お願いします。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　それでは、確認はさせていただきます。
○辰巳孝太郎君　これ、価格を事前に言っていた、通知していたということになれば、これは過去の答弁からいっても、これ虚偽答弁ということにもなろうかと思いますので、これまた後日聞きたいと思います。
　さて、先日の当金融委員会でやりましたけれども、ごみが二〇一六年の三月十一日に噴出をして、籠池氏がそれを発見してからこの値引きの交渉というのが始まっていくわけですが、リーガル文書、法務監査官とのやり取りでも明らかなように、今回のごみの補償あるいはごみの値引きというのは、出てきたごみが三メートルまでのごみなのか。つまり、貸付合意書で定められている、具体的には第五条で定められている、これは試掘を六十八か所も航空局がやって、大体三メートルのところにこれぐらいのごみがあるんだと、そのごみが出てきたまでの話なのか、それとも、それではない、つまりそれよりも深いところからのごみ、つまりこれが新たなごみということになるわけですが、そのごみなのかということで全く補償の仕方は違ってくる。
　つまり、契約書五条のごみ、元々あったごみ、そして前年の有益費で森友が森友の責任であえて残したごみ、それがくい打ちの過程で出てきたということであれば、これは有益費として国は森友が撤去をしたその費用を償還払いで有益費で支払うと、そういう手続でやりなさいということをリーガルの法務監査官は言ってきたわけであります。
　局長、改めて聞きますけれども、この出てきたごみが新たなごみ、つまり契約書に明示をされていないごみだと判断をしたのはいつなんでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　三月の十一日に連絡があって、三月の十四日に初めて現地確認をしている。それから、委員からの御指摘もあって、これまで御案内がありますように、翌日には籠池夫妻が本省を訪れられている。それから、それ以降、更に現地の確認を何度かさせていただいて、三月の下旬、三月三十日あるいは四月の五日といったこともあります。それから、三月の二十四日の頃にはいろんな打合せもしているというようなことも含めて、いろんな現地確認、あるいは現地確認のときに試掘をやっていただいて、その結果を見ているというのもあります。
　それから、いろんな話合いをしている、打合せをしている、いろんな先方の御意見も聞いているという中でそういう判断をしているということだと思っております。
○辰巳孝太郎君　従来どおりの答弁だと思うんですね。ですから、三月の終わり、試掘などをして、資料なども集めて新たなごみだと初めて判断をできる、だから値引きができるという話だと思います。
　ところが、私たちがこの間示してきた交渉のテープというのが何本かありますが、三月の十五日に本省で籠池氏は直談判を田村審理室長とやるわけですよね。先日も紹介しましたけれども、このテープの中では田村さんどう言っているかといいますと、今日の資料の二ページ目にも付けておりますけれども、今回、下の方から、あの、瓦れきが出てきたっていうのは、我々もそういうのを知りませんでした。え、何で知らんかったの、籠池、奥さんがおっしゃるわけですね。で、田村さんが、だから、そういうのがあるっていうの、近財も航空局も知らなかった。出てきたっていう事実を踏まえて、どうしたらいいのか、これはちゃんと検討しますので。これ、つまり、元々あったごみではなくて、それより下にあったごみだから我々知らんかったんですということは、この段階で既に新たなごみということでもう示唆してしまっているんですよ。
　翌日、近畿財務局が大阪に戻ってきた籠池さんと三月の十六日にこれまた折衝をします。国側の職員がこう言っております。有益費で土壌汚染改良と埋設物の撤去を既にやっていただいておりますので、それでは対応できないということは御存じのとおりだと思いますけれども、それとは別にですね、今回出てきた産業廃棄物は国の方に瑕疵があることが、多分、多分というか判断されますので、その撤去については、国の方からやりたいと思っておりまして。国の方が、土壌改良やった部分とは違うものだと。今回、土壌汚染改良と埋設物の撤去やっていますよね。それとは違うもの。籠池さんが、え、違うの、どういうこと、違うの。国は、そうですと。今出てきている部分がありますよね。それについては恐らく、瑕疵、国が知り得なかったもの。要するに我々は土壌汚染改良をやった残りだと認識していない。これ、三月十六日のやり取りなんですよ。
　つまり、この段階では新たなごみかどうかは分からないにもかかわらず、もう国は新たなごみとしてこれはもう認定してしまっている、こういう話になるわけなんですね。この会話、聞いていただいたと思いますが、局長、どういうふうに捉えられますか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　最初に連絡を受けて十四日に現地確認をしています。その時点で、委員のおっしゃっているのはよく分かります。要すれば、三メートルより下のごみかどうかということについてどういう認識を持っていたかというのを委員はお尋ねだと思いますが、三月十四日の時点で九・九メートルまで掘って、そこから出てきて、これだけ出てきているというのを拝見をしているということだと思います。
　そういう中でということで、今御指摘がありました三月十五日のテープは、恐らく田村という当時の室長は、三月十四日の現地確認の状況を近畿財務局から恐らく電話で連絡を受けていたということだと思いますが、そういう中で、要するに九・九メートルまで掘ったら出てきたという話を聞いて、その上で話をしていると、そういうレベルだと思います。逆に言えば、そんなに詳しい状況を、彼が現地のことを精通しているわけではないので、そういう状況でこの話をしているということだと思います。
　それから、翌日の三月十六日のところの部分は、委員取り出されている部分は、確かに割と、国が新たに、新たなごみだというのを非常に言っている感覚のところですが、国で、これが財務局だと、これが航空局だといって分けて、それは財務局がこう言っている、航空局がこう言っているといって、財務省の責任、やれ国交省の責任なんて言うつもりはありませんが、一方で、必ずしも、こういうふうな言い方ではない、要すれば、新たなごみかどうかを必ずしも確認できていないような発言が結構出ているというふうに私どもはいただいたテープで聞いておりまして、要すれば、委員のおっしゃっているように、この時点で明確に三メートルより下だというほど確定して話ができていると、そういう状況ではないと。逆に言えば、三メートルより下にある可能性があると、あるいはあるんだろうという気分はあるでしょうが、逆に言うと、絶対三メートルより下だと確認をして、自信を持ってという言い方は言葉遣いがどうかと思いますが、そういう状況でもなかったというふうに私は承知をしております。
○辰巳孝太郎君　この文脈全部聞いていただければ、私はそういうふうには捉えないんですよ。
　森友側も、実は籠池さんはごみが残されていることを知らなかったわけですよね。ですから、設計業者や建設業者が籠池さんに言っていなかったわけですよ、残していたということを。だから、籠池さんは、新たなごみなのか何なのか非常に混乱した議論がされているわけなんですよね。そういうやり取りがやられていて、実は籠池さん側の設計業者も、このごみを取り除く責任がどちらにあるのかというのをこのやり取りの中でかなり模索をしながら、国の状況、国がどう言ってくるかというのを探りながらやっているというのが非常に分かるテープなんです。
　この三月十六日のテープ、近畿財務局あるいは航空局を帰らせた後の約一時間の部分も実は出ているんですね。ここにこれが実は象徴されているんですよ。国側の職員が去った後に設計業者はこう言っているんです、驚きの口調で。実際問題、今日の解釈すごいと思う、予算の取り方の体裁の話だけで、結局全部やりますという話で答え持ってきたと。国は結局、あえて国の撤去は責任であるという答えを持ってきて交渉をやってくれたなと、こういう取り方を実際設計業者の方はされているわけなんですね。ですから、やり取り、おっしゃいますけれども、実際この話の流れで、全部値引きの話で進んだということであります。
　会計検査院にお聞きしたいと思うんですが、会計検査院は、九・九メートルのごみがあったかどうかは分からない、これが四メーターかもしれない、三メーターかもしれない、それぞれの試算をそれぞれの補償額の違いで表した報告書を出していただきましたが、私の認識はそうじゃなくて、新たなごみが全ての値引きの出発点になるわけですから、ここが大事なんです。この新たなごみという認定をどういうふうに国側がしたのか、きちっとしたのか、ここが全ての始まりなんですね。
　会計検査院、新たなごみという資料は、これ、あったんでしょうか。