Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶木国務大臣　いま岩垂委員お話しのように、たとえば酸性雨林にいたしましても、年々確かに千二百万町歩ぐらい減っていっておる、こういう現状でございまして、まあ酸性雨林も申し上げるまでもございませんが……（岩垂委員「熱帯雨林ね」と呼ぶ）まあ熱帯雨林でございますが、食糧問題から見ましてもあるいはまた防災的見地から見ましても、これは大変なゆゆしい問題だとわれわれもそのように考えておるわけでございます。
　そこで、環境庁としましては、もちろんいま申し上げましたような地球的規模におきましてこの環境問題は大変重要な課題であるという観点に立ちまして、環境庁長官、私の私的な諮問機関でございますが、地球的規模の環境問題に関する懇談会、これを持ちまして、いろいろ先生方に検討をいただいているわけでございます。
　そこで提言をいただいたわけでございますが、この提言の趣旨に沿いまして昨年も、委員も御承知と思いますが、この提言に基づきまして私どもの方から積極的にＵＮＥＰで前長官が発言もした、こういう経緯もございます。
　こういうことで、今後とも環境庁だけで処理できない問題もございますので、あらゆる関係の省庁とも協力をいただきながら積極的に取り組んでいきたい、かように考えておるような次第でございます。
○岩垂委員　いま長官お述べになりましたが、ＵＮＥＰで原前長官が、環境問題のある種の委員会、ブラント委員会にも匹敵すべき委員会を提唱しておられます。その後それがどうなっておるのか。そして一体政府がどういう努力をなさっていらっしゃるのか。これは外務大臣もおられるわけですが、すぐれて環境庁長官が、前任の環境庁長官でございますが提案をして、閣議でも決めて提案をしている問題ですから、どういうことになっているのかということ、その見通しはどうか、それからいつごろにそれを具体化させようとして努力をなさっていらっしゃるのか、そのスケジュールを示していただきたいものだと思います。
○梶木国務大臣　ただいまも申し上げましたように、懇談会の提言で、私どもも六項目ぐらいにわたりましてＵＮＥＰに提言しまして、たとえば委員会を設けるというようなことにつきましては大体その線で進んでいくのじゃないか、かように考えておる、ＵＮＥＰの中の特別委員会でございますがね。しかし、いまおっしゃったような全部がすべて直ちに処理できるともはっきり申し上げる段階にまだ至っておりませんが、まあ外務省等とも相談いたしましてこの問題に積極的に取り組んでまいりたい、かように考える次第でございます。
○岩垂委員　一般的に努力をなさるわけですが、それじゃ、日本が提唱するわけですから、ある種の負担というものも考えて、予算的な措置をとって、そして国際的に呼びかけていかなければ、会議で提案をしただけでは、国際的なそういうものというのはできてくるものではないと思うのですが、そういう裏づけというのはあるのでしょうか。
○梶木国務大臣　予算的にどうのこうのという問題もございますが、私はやはり先ほど申し上げました特別委員会等でこれから検討いたしまして、その結論に基づいて、また予算的措置が必要であれば検討しなければならぬ。先ほど申し上げました、たとえば熱帯雨林なんかにつきましては、これは木材を買うだけではなくて、いわゆる森林の開発とか植林とか、こういう問題につきまして技術的な点で林野庁等にいま積極的ないろいろな施策をやっていただいているわけでございますが、こういうところとも私ども関係しましてやっていきたい。技術協力の面ではできるだけのことはやっていきたい。
　いま申し上げました提言の点につきましては、また結論が出て検討させていただく、こういうことになるのじゃないか、かように思います。
○岩垂委員　わが国が提唱したわけですから、ある程度予算的な裏づけも持って、そしてお互いがどのくらい負担すればそういうものができるのかというふうに進めていかなければ、演説をなさっただけで、それはそれなりに努力はなさっていらっしゃると思いますけれども、そう簡単に実現できるものでは私はないと思うのです。いまここでＵＮＥＰの議論などを大体伺っていますから申し上げるつもりはございませんけれども、そういうものを設置するという以上は日本政府の積極的な働きかけ、努力、このことが必要だと思います。
　特に、この間緑の地球防衛基金のシンポジウムのときにＵＮＥＰの事務局長のトルバさんがお見えになりまして、そのときにその問題についても個人的なお話をいたしました。やはり日本自身がもっと積極的な取り組みをしないとこの問題の実現というのはむずかしいという感じを私なりに持ちましたので、環境庁長官、御新任でございますけれども、その問題について積極的なお取り組みをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○梶木国務大臣　先ほど申し上げましたように、気持ちとしてはいま委員のおっしゃるような気持ちを私は持っておるわけでございますが、具体化するとなりますと、いろいろ各方面の検討をさせていただきまして、具体的に予算の問題と取り組んでいきたい、かように考えますので、御理解賜りたいと思います。
○岩垂委員　国際的にそういう会議を呼びかけたわけなんだけれども、日本自身の姿勢がどうなっているかということが問われなければいけないと思うのです。率直に言ってこの問題はたとえば農林水産省がございましょう、外務省もございましょう、環境庁はもちろんありましょう、通産省もありましょう。それぞれの縦割り行政、これはやむを得ません。だから、そういうものに取り組んでいくためには日本のそういう意見を集中的に出していく、そうした体制をつくっていかなければなりません。その点については長官はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○梶木国務大臣　私どもが調整的な役割りを果たしておりますので、今後とも先ほど申し上げましたような積極的な気持ちでもって各省庁といろいろ御相談申し上げていきたい、かように考えております。
○岩垂委員　後ほどまたそれには触れますけれども、いまの地球的規模の環境問題の重大な一つの要素として熱帯雨林の問題、これは木材資源だけではなしに、遺伝資源としても、あるいは気象への影響、先ほど申し上げたようなことを含めて重大な意味を持っているわけですが、熱帯雨林に対する具体的な取り組みを、先ほどちょっと取り組んでおりますがというふうにおっしゃったのですけれども、ぜひ示していただきたいと思うのです。
○梶木国務大臣　熱帯雨林の減少は、先ほど申し上げましたように、大変ゆゆしい問題だと考えておりますので、従来からＵＮＥＰあるいはＦＡＯなんかとこの問題につきまして特に保護あるいは守っていく、こういう問題につきまして国際協力の推進を私ども一生懸命働きかけておるわけでございますが、何といいましてもそういう熱帯雨林のたくさんございます開発途上国への造林等の技術協力、これが一番大事な問題じゃないか、かように考えておりますので、関係の特に林野庁等ともよく御相談申し上げて積極的に進めていくような働きかけを私どもとしてはいたしたい、かように考えておるわけでございます。
○岩垂委員　熱帯雨林のことについて言うと、さっき申し上げたアメリカの「二〇〇〇年の地球」あるいは国連のレポートなどを見ると、文字どおり一刻の猶予を許さないような状態になっているわけですが、それはそうなんです。日本の面積の半分の縁が毎年切られている、四国と九州とを合わせた面積の砂漠がどんどん広がっているという事態なんです。恐らくはこういう状態になっていくと地球が温室化して、普通のところで二度ないし三度気温が上がってしまう、極地では十度も上がるのじゃないかというような説もございます。氷が解けて、そして海岸にある都市などというのは沈んでしまうのじゃないだろうかというようなことも言われております。二〇〇〇年と言えばいまから十七年後のことでございます。そういう意味では国際的な協力がなければできませんし、国連機関という形で取り組む課題でもございましょうが、今後日本政府としてこの熱帯雨林ということでどんな形を考えて保護に立ち上がろうとなさっていらっしゃるか、伺ってみたいと思います。
○梶木国務大臣　具体的な問題につきましては、政府委員の方から御答弁させます。
○加藤（陸）政府委員　具体的なお話につきましてはただいま関係省庁と、特に熱帯雨林の問題につきましては、ただいま大臣からも御答弁申し上げましたとおり、林野庁を中心といたしまして検討を進めておる段階でございまして、いまこういう案というところまでは残念ながら参っておりません。
○岩垂委員　大体どの辺をめどにしてそういう結論を導き出そうとなさっていらっしゃるのですか。
○加藤（陸）政府委員　時間的な問題でございますが、直ちに明年どうこうというところまでのめどが立っておりませんけれども、そう遠くないうちに手を打ちませんと、先生申されましたとおり、例の「二〇〇〇年の地球」という推計は、これは読み方がいろいろございます点はもう先生十分御承知のとおりでございまして、相当な幅があるものではございますけれども、手は打たなければならない。
　具体的にと言いますと、これはなかなかむずかしい問題がございます。といいますのは、造林、植林等の技術的なことはある程度めどはあるわけでございますけれども、それ以外にも例の切りました後の持っていき方、つまり焼き畑等に使われておる部分等もございまして、現地の住民の生活の糧ともなっておりますので、その辺の関係もよくとらえながら、現地政府もございますのでその辺の打ち合わせも進めなければなりませんので、具体的にいつ、どういうめどと問われましても、いま直ちにこういうことというのは残念ながら持っておりませんが、鋭意研究を進めてまいりたいと思っております。
○岩垂委員　外務大臣、ＵＮＥＰなどに対する日本の貢献というのはどんな形になっているのでしょう、突然でちょっと恐縮ですが。
○安倍国務大臣　ＵＮＥＰに対しましては日本は世界で第二位の協力をしておる、こういうふうに承っておりますが、具体的には政府委員から答弁させます。
○門田（省）政府委員　お答え申し上げます。
　国連環境計画、ＵＮＥＰにおきましては、御指摘のございました熱帯雨林の保全についての計画を持っております。陸上生態系の保全に関する計画、これでございます。
　予算的に申しますと、八〇、八一年の二年度にわたりまして環境基金の中から一千百六十万ドル、総予算の一七・一％というものがこの陸上生態系の保全に関する計画に振り向けられているという実情でございます。
　わが国は、先ほど大臣からお話がございましたように、この計画に対しましては応分と申しますか、十分の資金的協力をしておる、ただいまもそれを実施いたしておる、こういう状況でございます。
○岩垂委員　この間フィリピンのべニテスという文部大臣それからインドネシアのサリムという環境開発大臣がそのシンポジウムに参加してくれまして、日本が世界に先駆けてこういうシンポジウムを開いてくれたことに対して心から感謝をする、できればやはりＡＳＥＡＮ規模でそういうような会議が持てないだろうかというふうなことを個人的に言われました。その意味は熱帯雨林の、もちろんアマゾンもございます、アフリカもございます、しかしＡＳＥＡＮというわれわれの一番身近な、しかもそこから材木をたくさん輸送しているという状況のもとでは、そういう会議みたいなものを私たちはシンポジウムとして開く必要があるんじゃないだろうか、こんなふうに思いますけれども、これはどなたになるのかな、環境庁長官か外務大臣かどっちかわかりませんが、御答弁をいただけますか。
○安倍国務大臣　ＡＳＥＡＮ諸国に対しましては特に日本との関係が深いわけでございますし、いまお話しのように、森林資源は日本はずいぶん利用している、こういう立場から経済協力、特に技術協力は積極的に進めておりまして、特に森林の保護に資することを目的として、フィリピンにおける森林造成センター及び森林保全センターに対する技術協力及び無償資金協力をいたしております。同時にまた、インドネシアにおける熱帯降雨林造林研究センターに対する無償資金協力等を行っているわけでございまして、いまのお話のようなＡＳＥＡＮのこの環境を守っていく、熱帯雨林を守っていくという意味においてのＡＳＥＡＮ諸国のそうした会合が持たれるということになれば日本としてもそれなりの対応をしていかなければならぬ、こういうふうに思います。
○岩垂委員　これはちょっととっぴもない話になるのかもしれませんが、いまのような地球的な規模の危機が進んでいる、これに対する対応が実は正直なところほとんどないのです。いま積極的に日本は協力しているとおっしゃいましたが、私はそれなりに調べてみましたけれども、実はそれほど多い金額ではない。私はもっともっと日本として貢献する道があるだろう、こう思いますが、たとえば熱帯雨林や砂漠化防止などの問題でサミット、つまり首脳会議みたいなものを地球的な規模でやる必要があるのではないかというふうな提言を恐らくいろいろなところがしていると思います。その意味では環境庁長官、こういうことが必要だとは思いませんか、また、なさるおつもりはございませんか。
○梶木国務大臣　先ほど来くどくど申し上げておりますように、私どもは地球的規模のそういう問題は大変大事だと思っておりますので、いま御指摘の点につきましては必要だなという感じはいたしております。
○岩垂委員　必要だなと思っておりますというのではなしに、日本はある意味では公害対策の先進国です。そういう日本の貿易摩擦問題など含めて、単なるエコノミックアニマルではないよ、国際的にこういう貢献をするんだよということをやはりしていくことが、日本の位置というか地位というものが国際的な評価を受けることになるんじゃないだろうかと思いますので、この辺はぜひ外務大臣にもお願いをいたしておきますが、問題提起をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　確かに大事なことだと思います。わが国も特にＡＳＥＡＮ諸国に対しては熱帯雨林の保護だとか造成とかいうプロジェクト四つについて積極的な協力もしておりますし、また同時にＯＤＡについては、このＡＳＥＡＮに対して日本のＯＤＡ予算の三割を投入しておる、こういうことでございますから、そういう中で、ＡＳＥＡＮ諸国の要請がなければこれはなかなか受けて立つわけにいきませんが、ＡＳＥＡＮ諸国の意見等も聞きながらそうした問題につきましては積極的に取り組んでいかなければならぬことだ、こういうふうに思っておるわけであります。
○岩垂委員　総理のＡＳＥＡＮ訪問というふうなことが予定されているわけですけれども、日本へ技術者を呼んで研修をして、そして戻してあげるということも大事ですけれども、現地にそういう研究センターをつくっていく、いま二つの例を挙げましたが、やはりもっと積極的にそういう形でＡＳＥＡＮ諸国に協力するということが必要ではないだろうか。つまりそれは調査研究所というふうな形の設置の問題などもある意味ではおみやげになり得るのではないだろうかというふうに思いますが、その辺はどうなんですか。
○安倍国務大臣　この四月の末から中曽根総理がＡＳＥＡＮ諸国を訪問するわけでございますが、それに関連をいたしましてＡＳＥＡＮ諸国からいろいろと経済協力についての要請が来ておるわけでございます。私どもはＡＳＥＡＮに対しての協力はこれからも進めていかなければならぬ、ただ具体的な案件として、いま私が聞いている範囲内ではそうした研究センターといったような要請が来てないというふうに承っておるわけでございますが、これは今後そうしたＡＳＥＡＮ諸国の要請等があれば、確かにお話しのように公害に対しては日本は非常に先進国でございますし、そういう点でＡＳＥＡＮ諸国に非常に喜んでいただけるならばそうした問題等については検討をしていきたい、検討に値する、私はそういうふうに考えております。
○岩垂委員　地球的規模の問題というのは、実は国民一人一人の理解がなければどうにもならないことだろうと私も思います。
　それで、日本の国民は先ほど申し上げましたように、私は川崎なんですが、公害問題に対する苦い経験から環境問題についての意識は非常に高い。そういう意味では、これらの問題に対する貢献というものを国際的にやる必要がある。貿易摩擦だとか海外における日本の企業の活動に対する批判が非常に強いという状況のもとで、経済大国としての日本の海外援助の量と質がやはり私は問われているように思われてなりません。そこで、海外協力のあり方というようなものの中で、さっきのＯＤＡですが、こうした問題に関する日本の積極的な貢献というものに、予算措置のことになってしまうわけですけれども、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　この限られた協力関係の予算でありますが、そういう協力については非常に効果的な効率的な質の高い協力というものがやはり必要ではないかと私は思いますので、そういう点は関係各国とも十分相談をしながらこれは進めてまいりたい、とういうふうに思います。
○岩垂委員　これは一つの例なんですけれども、ＵＮＥＰのあるナイロビの七十キロぐらい奥のところで日本がＯＤＡで水道の施設をつくったんですって。それを各戸ごとに配管をしなかったものですから、真ん中にあった配管の蛇口というのですか、それが壊されちゃって、それで結局もう一遍やり直した。確かに水道の施設ができて定住農業がそこで成り立つようになった、三万人ぐらい。ところが、御存じのように薪炭林が全部切られてしまって、特に主婦の仕事というのはまきを集めてくることなんです。一日がかりで集めてくる。せっかく水道を引いて農業を定住してやれるようになったにもかかわらず、薪炭林というものがなくなっちゃったおかげで、水道の施設があってもまたよそへ移らなければならないというような例が具体的にあるわけです。
　これらのことは、私は、ＯＤＡの金額だけでなしに、そのやり方をもうちょっと現地の状況に即して対応していかなきゃいけない、つまり見直しをしていかなきゃいかぬ、このように思いますけれども、外務大臣、いかがですか。
○安倍国務大臣　確かに、おっしゃるように、そういうふうなことになればせっかくの大事な経済協力資金というものがむだに使われるわけでありますから、大事な、特にＯＤＡ予算については現地の方々が本当に喜んでいただけるような形でこれが使われなければならない、こういうふうに思います。そういう意味で、ＯＤＡ予算をこれから活用する場合においては十分いろいろな面を現地の実情等も特に調査をしてやることは当然のことであろうと思うわけであります。
○岩垂委員　外務大臣、お忙しいようですから最後に一問だけ伺いますが、諸外国では、その国の援助を相当の予算を使って国民の間にＰＲしているのですね、わが国はこういう形でこれをやっていると。ところが日本は、私は寡聞にして余り国民に対するＰＲというものを知らない、少ない感じがしてならないのです。何をどうやっているのだということを国民が考えたときに国際的な連帯のきずなというものがもうちょっと確かなものになっていくだろうというふうに思うのですけれども、外務大臣、やる、援助する、やはり国内で、こういうことをやっているのだ、そこから人間同士の触れ合いというか連帯が始まると思うのですが、その点どう思っていらっしゃいますか。
○安倍国務大臣　それは財政の厳しい中における大事な海外協力の予算ですから、これはやはり使う場合も大事に使わなければいけませんし、同時に、わが国においてもどういう方面で使われるかということについては十分国民に知ってもらう、あるいは相手の国においても、日本の協力の予算がどういうふうに裨益しているかということについて国民の皆さんに理解をしてもらって日本というものを知ってもらわなければならぬ、こういう面においては、それなりのＰＲといいますか、これはやっておると思いますけれども、おっしゃるように、こうした海外協力、ＯＤＡ予算等については、私はもう一回いろいろとそういう面も含めて見直して、十分効果のある、効率的な、そして喜ばれる形の予算の活用ということにしなきゃならぬ、そういうふうに思います。
○岩垂委員　外務大臣、結構です。日程があるそうですから。
　環境庁長官に伺いますが、いまの熱帯雨林だとか砂漠化の問題を取り上げますと、どうしても熱帯または亜熱帯の地域の諸国の皆さんを、特に技術者が中心だと思いますけれども、日本に招いてシンポジウムなどをやるというぐらいのことをなさったらどうですか。その点ちょっと提案をしますが。
　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕
○梶木国務大臣　いまのところ具体的に考えてはおりませんが、民間団体で岩垂委員も一生懸命やっていただいております緑を守る基金でしたか、あそこで昨年やっていただいたああいうのを一つのモデルといいますか、そういうことをして私ども検討させていただきたい。とりあえずあの方を一遍どんどん進めていただきまして、私ども勉強さしていただきたい、かように考えます。
○岩垂委員　民間は民間で努力をしますけれども、やはり環境庁自身も積極的にそういう取り組みを、国際会議というようなものを、大して金がかかるものじゃないのですから、おやりになることが大事ではないだろうかと思いますので、提案をしておきたいと思います。
　来年は自然保護憲章の十周年だそうですね。環境庁は、憲章制定の十周年の記念としてどんな行事を考えていらっしゃいますか。
○山崎政府委員　仰せのとおり来年は自然保護憲章を制定しましてから十周年に当たります。それで、来年を期して自然保護憲章がより広くより深く国民の間に普及できますようにいろいろといま準備動作をしている段階でございまして、あれは御案内のように民間の先生方が中心になっておつくりいただいた国民的な制定会議というものをもってつくられたものでございますから、そういう趣旨からいたしましても、いま当時制定に参画いたしました関係団体が中心になって準備をおいおい進めているところでございまして、私どもも私どもの立場で積極的な御助言なり何なりをしている段階でございます。
○岩垂委員　今度は国内の問題に少し移りたいと思うのですが、ナショナルトラストの研究や運動が進んでいます。この間も実は私がかかわりまして日本のナショナルトラストを考える会というので、たとえば知床とか天神崎とかあるいは鎌倉とか、そういう日本版ナショナルトラストの経験を持っておられる方々に集まってもらって、何でもかんでも国に買えとか地方自治体に買えと言ったってそう財政があるわけじゃございませんから、ある種の国民の力で残すべきものを残していくということも大事だというふうに私は思いますので、このナショナルトラストの研究を環境庁がなさっていらっしゃいますが、どんな問題点がいまあるのか、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○山崎政府委員　御案内のようにナショナル・トラスト研究会を昨年の七月に設けまして、自来六回ばかりお集まりいただいて勉強をしていただいているところでございます。座長は御案内のように林修三先生でございますが、六名の民法あるいは信託法あるいは税法の専門家の方々も参加をしていただいておるところであります。
　そこで、御案内のようにイギリスのナショナルトラストは九十年の歴史がある。日本は、先生も深くかかわられているところでもありますが、まだ萌芽の段階であると言っていいと思うのです。ただ、私どもはこれを何とか育てていきたい、やりやすいような姿にしたい、これが私どもの立場であろう、かように認識しております。そういう意味でそういう研究会も発足させたわけでこざいますが、いままでのところ、イギリスの例をよく勉強したということ、それから各地の知床あるいは天神崎というような方々にもお出ましいただきまして実情をつぶさにヒヤリングしていただいた、こういうようなことでいま問題点を探っている、こういうようなことでございます。
○岩垂委員　この問題は、大蔵大臣もお詳しいことだろうと思うのですけれども、やっぱり税制の問題がかなりひっかかってくるのです。たとえば不動産取得税、贈与税、地方税ですが固定資産税、そういうものの優遇措置がございませんとなかなかできないのです。租税特別措置法はだんだんだんだん直していけという主張をしながら一方でそういうことを言うのは私自身自己矛盾を感じますが、しかし、やっぱり守るべき自然あるいは文化財、そういうものをみんなの力で守っていくとすれば、私はそういう税制上の特別な措置というものが求められてしかるべきではないだろうかと思いますが、その辺についての御答弁をいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆるナショナルトラスト運動、これはまさに委員が中心となられてこういうナショナルトラスト運動に範をとった自然保護運動とでも申しましょうか、これがわが国でも起こりつつあるということは承知しております。いままた環境庁からお答えがございましたように、言ってみれば十分まだ定着していないから環境庁において検討をしようという段階であるということも承知しております。それから、私が前の大蔵大臣のときに、参議院におきましても、北海道のたしか丸谷……（岩垂委員「衆議院です。島田さんです」と呼ぶ）島田さんでございましたか、御質問がありまして、そのことは存じております。その際は、税制の問題のみならず、いわゆる公益信託の問題についての御質問も私受けたことがございます。
　したがって、この研究段階でいまコメントするということは差し控えるべきであろうかと思いますが、しかし、一般的にいま租税優遇措置の問題でございますので、岩垂委員も自問自答しながらお聞きになったわけでございますけれども、優遇措置を講ずるということになると、一つ一つ具体的に考えた場合なかなか困難な問題だな、しかし、おっしゃる意味の御提言というものはやはり検討すべき課題ではあるという認識は私も持っております。私自身の地方もそういう運動が起こりまして、そういうお話も聞いておりますが、いまの租特の中で位置づけるというのはまだなじまないのじゃないかな、むずかしいのじゃないかな、こういう感じでございます。
○岩垂委員　やはり日本でそういう自然を守っていくというためにはいま申し上げた税制が非常に大きな問題で、実はイギリスでナショナルトラスト運動が発展したのは税制面のきっかけが一つでずっと全国的に広がってきたという経過があるわけでございますので、ぜひこの点、大蔵大臣、重ねて大変恐縮ですが、ぜひ御検討を願っておきたい、このように思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　確かに、一九〇七年でございますか、ずいぶん古い歴史と伝統というものを持って今日まで来ておりますので、そうした経緯も踏まえながら勉強させていただきます。
○岩垂委員　これは、実は高校から大学にかけて自然保護のクラブ活動に精力的に活躍して、去年の十月、不幸にも病いを得て亡くなった一人の青年日笠山環君の遺稿集の一文がございます。「自然の失われた都会に、失われたものは心だったのかもしれない。校内暴力を起こす彼らが、一鉢でも自分の花を持っていたら、自分の手入れひとつで、美しい花を咲かせられるし、枯れもしてしまう。そのことを知っていたら、物に対するやさしさも、人に対するやさしさも解ったにちがいない」私はこの言葉に実はじーんとさせられました。自然保護や緑についての教育の果たす役割りというものをかつてなく大切なことだというふうに感じました。
　そこで、文部大臣に要望をいたします。小中高大学での環境教育、指導要領や教科書ということになるのかもしれませんけれども、これらについてぜひ積極的な指導、助言といいましょうか、これらをなさるおつもりはございませんでしょうか。
○瀬戸山国務大臣　岩垂さんの自然環境保護にかける情熱のすばらしいこと、先ほど来感激して聞いておりました。といいますのは、われわれ人間、よけいなことでございますけれども、生物は、大自然の中でその自然の法則に従って生きていくということでないとついには滅びるだろう、こういう考えを私は持っておるわけでございますが、最近、いろいろな科学技術の進展に応じて自然が破壊されてきているということは、まさにゆゆしいことでございます。そういうことをいまや考える時期に入っている、世界的に入っている。わが国もそうでございます。
　そういう意味で、いまおっしゃったように、学校教育上も教科書等では小学から中学、高校、全部の理科教育に、ここにありますけれども、自然の必要あるいは森林の必要、効用、生物に対する作用、こういうことを教えておるわけでございますが、いまおっしゃったように花一つでも育てるという、私も花が好きでございますけれども、よけいなことでありますが、一日でも花がない日は私のうちではない。自分でやるわけでございますが、花を愛する心、花でなくても小さな植物を育てる、このことを子供に指導するということは非常にいいことだ。そういうことをやっておる学校も相当ありますけれども、今後ともそういう方面に力を注ぎたい、かように考えております。
○岩垂委員　環境教育というのは、特に現場の教師たちの力にまつところが多いと思うのです。そういう意味では大学なんかでの指導者の養成講座の中の必須科目としてそういうものを加えていくというようなことを含めた配慮というものがやはりどうしても必要ではないだろうかというふうに思います。
　それから、時間を急ぎますので、もう一つ。
　子供たちが自然と親しむ、その中で、先ほどの日笠山君の言葉じゃないけれども、人や物に対するやさしさを学ぶ。これは私ども田舎のころには学校林みたいなものがありまして、子供たちがみんなでその森林を管理するというふうなことをやってきた経験があるわけですが、そういうふうなことを含めた対応というものをぜひしていただきたいと思いますが、文部大臣、いかがでしょう。
○瀬戸山国務大臣　わが国は御承知のとおりに、自然の状態からいいますと諸外国に比べて非常に恵まれておる土地柄だと思います。しかし、最近は都会の集中に従ってだんだん都会から緑あるいは自然がなくなった。これは非常に不幸なことだと思います。そこで、学校の施設等についても、大都会ではなかなか思うとおりにいきませんけれども、できるだけ植木を植えたり自然の山をつくったりするような設備をするように学校施設等についても奨励をしておりますが、地方等では山に連れていくとか畑に連れていくとかいうことを学校教育の一部として進めておる。大都会でも、近所にありませんから、そろえて地方の森林に連れていくとか、こういうのは非常に大切な教育の方法であろうと思いますが、今後ともそういうことに注意をしていきたい、かように考えております。
○岩垂委員　総務長官にお尋ねしますが、総理が緑化運動に取り組むという姿勢を示されまして、自民党も二階堂幹事長を本部長として緑化を推し進めるということを決意をされました。大変結構なことだと思います。選挙目当てとかなんとかというのじゃなしにやはりやっていかなければならぬと思うのですが、どんなことをなさるおつもりでございましょうか。
○丹羽国務大臣　岩垂先生のお尋ねにお答えさしていただきたいと思います。
　政府はこれまでも関係省庁において緑化政策を、鋭意と申しますか、ある程度気持ちを入れて推進してきたのでございますが、特に今回中曽根総理の御提案もございまして、国土の緑化を総合的かつ効果的に進めるために、先ほど先生からも御指摘のありましたように、こうした仕事は関係省庁が非常に多うございますので、関係省庁の連絡調整を図る機関として緑化推進連絡会議を設けたものでありまして、先生に申し上げるまでもないことでございますが、緑は国土の保全、水資源の涵養等の面からはもちろん、生活環境の整備や、先ほどお話しのありましたように、青少年育成の面からも重要な意義を持つものであります。
　そこで、私はこの連絡会議の議長として関係省庁の協力を得ながら具体的に緑化対策の推進に努めてまいりたい考えでございまするが、実は先生のように自然環境と申しまするか環境保全、またはただいままでお話がありましたように自然保護に、御造詣が深いというよりは熱心に取り組んでおられて、自分の選挙区の川にサケを放流して、それが戻ってくるかどうか、いままでのその川でふ化することができるかどうか、そういうふうな川にしたいと熱心に取り組んでおっていただくことも私も承知しております。だから、きょうはきっと先生からいいお話も聞かせていただけるであろうということを思いまして、明日午後からこのための連絡会議を開かせていただいて、大いに参考にして進めていきたい、こういうように考えております。
○岩垂委員　実はお願いしておきたいのは、木を植えることも大切ですけれども、いまある緑を保存するということが基本的に大切だと私は思うのです。連絡会議の中でそういう位置づけはぜひお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　いかにも、先生のお尋ねに同感でありますとか、私もそのとおりに考えておりますと言うと、お上手を言うように言われますから心苦しいのでございますけれども、しかし、先生の御意見はもっともだと思いますので、大いに参考にしていきたいと思います。
○岩垂委員　政府主導ではなくて、それは機関として設置することは結構でしょう。しかし、民間の力、特にこれまで緑化に取り組んできた団体や個人、こういう人々の力を結集しないと、なかなかこれは国民運動にならぬと私は思うのです。連絡会議の中では、ぜひそういう国民運動の方向というものを、つまり民間の人たちも含めた、経験者も含めた、あるいは学識経験者も含めた、そういうものにした形での本部というものをおつくりになるおつもりはございませんか。
○丹羽国務大臣　それは、いま先生からも御指摘がありましたが、私もそれを実は考えて、明日の連絡会議で各団体等の協力を得て、国民全体の国土の緑化、これを進めていくようにしたい。やはり先生の、これまた何と申しますか、同じようなことになるかもしれませんが、先生のおっしゃることと私は同感であります。正直申して同感でございますから、明日も、各団体すべての国民運動として盛り上げていくようにしたい、こう考えております。
○岩垂委員　せっかく国土庁長官もおられますから、緑化の運動についてえらい熱心にお取り組みをなさるように伺いましたが、一言御発言ございませんか。
○加藤国務大臣　先ほど総務長官がおっしゃいました線、国土庁としても一生懸命その線に従ってやっていきたいと考えておるところでございます。
○岩垂委員　関連で五十嵐議員に譲りたいと思いますので、御了承いただきたいと思います。
○村田委員長代理　この際、五十嵐広三君から関連質疑の申し出があります。岩垂君の持ち時間の範囲内でこれを許します。五十嵐広三君。
○五十嵐委員　自治大臣にまずちょっとお伺いしますが、ちょうどあしたは田中決議案を審議するということになっておるわけでありますが、ついこの間、二月二十五日に大阪府堺市で、わが国で初めて倫理条例というのをつくった。最近いろいろな意味で、いわゆる田中的政治風土というものが中央に限らず地方全体を含めていろいろ論議をされておる中で、大変に国民としては一陣の清風を感ずるような思いでなかったかというふうに思うのでありますが、これの内容につきましては御存じのとおりでありますから改めて申し上げません。
　この堺市の倫理条例をごらんになられて、自治大臣の御感想はいかがですか。
○山本国務大臣　これは私の個人的な感想ということを申し上げても仕方がないことでございますが、何せいろいろな経緯を経てこれが制定されたと承知しておりますが、政治倫理ということの内容でございまして、これはいままでなかったことだと思います。
　そこで、これを条例でお決めになったわけでございますが、条例というのはもちろん地方自治体が自主性を持っておつくりになるものでございます。自主性でおつくりになるという条例の中身が政治倫理ということになっておるのでございまして、そうなってまいりますと、自治省という立場ではこれについていまのお話のように私の感想ということを申し上げる筋合いではないのではないか、こう思っております。
○五十嵐委員　まあしかし、この種のものでは全国で初めての条例なわけですね。しかも、あそこはわが国でも歴史的に、いわば中世の自治都市といいますか、非常に特色のある伝統というものを持った町で、今度の条例制定のあり方などを見ましても、住民運動を続けて、直接請求を法で定める約四倍以上のものを集めて、そしてほとんどそういう住民運動の内容と変わらない趣旨の条例制定に成功した。僕はそういうものを見ていると、まさにいまわが国のそういう、さっき言ったような政治風土の中で手づくり条例のようなものをつくって、足元のところから政治をきれいにしていこう、こういう運動というものはやはり地方自治体のあり方として大変に注目すべきものであって、これは自治大臣、個人的な感想の範囲でとどめて、さしたる印象のないようなお話はいかがかと思うのであります。私はやはりこういうような運動というものは、これはあちこちの自治体に広まって当然だと思うし、むしろ国レベルだってそういうことに学ぶことがあっていいとさえ思うのでありますが、もう一遍。
○山本国務大臣　新聞にもずいぶん出たようでございますから大変世の関心を呼んだ条例であると思います。
　私どもの立場からいえば、やはり地方自治の業務とかあるいは事務とかといったような内容のことであればまた私どもも申し上げる余地もあるかと思いますけれども、事が政治倫理という、そういう従来の条例の内容とは違った、全くと言っていいくらい異質のものを盛り込んだという条例でございます。しかも条例というのは、地方自治体でおつくりになれば、私ども自治省としてはさようなことについてかれこれ申す筋合いではなかろう、いままでのお答えをもう一遍繰り返すわけでございますが、そういうふうに考えております。
○五十嵐委員　時間がありませんからこのことばかりも申し上げておられませんが、きわめて消極的な姿勢で、自治大臣の立場からいうと僕はいかがかというふうに思います。僕などはやはりこういう運動が大いに広まってほしい、こういうぐあいに思っているところであります。
　さて、どうもことしは国の財政も大変だけれども、地方の財政も約五十兆円を超える借金を持って、大変な状況にあるわけであります。しかも、ことしの地方財政の内容を見てみますと、どの数字をとっても戦後初めてというような悪い状況が重なっているということは、これも改めて言うまでもありません。
　一般歳出全体の伸び率はマイナス〇・一％ですぬ。それから地財計画は〇・九％増あるいは地方単独事業の伸び率はゼロ、こういうものはいずれも戦後初めての状況であります。なかんずく、地方交付税の伸び率は初のマイナス四・九％あるいは地方債の発行は過去最高の三一・三％、何もかも記録破りの史上最悪の地方財政の状況にあるわけであります。
　そういう状況の中の今年の地方財政対策の中でも、私どもが実は一番頭にくるといいますか、これはもうどうしてこういうことになったのかというふうに思いますのは、地方交付税特別会計の借入金の金利を今年は大蔵省との話し合いの中で地方が初めて二分の一負担する、こういうことになった。これは自治省の内部あたりでも、仄聞すると、本当に大変なことを決めてしまったものだ、こういうような意見もあるやに伺っているわけでありますが、そこで、以下少しお聞き申し上げたいと思うのです。
　まず第一に、地方交付税というものの性格なんでありますが、地方交付税の性格は、われわれはこれはもういつの場合でも、長い間歴史的にそういうことが確認され続けてきているのでありますが、地方公共団体の固有の、いわば共同の税源という考えを持っているのでありますが、こういう考え方について、そういうことであるか、そうでないのか、自治大臣の御見解を伺いたいと思います。
○山本国務大臣　今日の国民の納める税については、私は、いま国が約地方の倍ぐらいの税を取っている、その国税の中から地方に渡すというものが出てこなければならぬわけでございますが、それが地方交付税という形になっているものであろう。したがって、これが国の徴収する国税三税の一定の割合を地方に交付税として渡すということでありまして、ただいまのお説のように、本質的には地方団体固有の財源であると観念はしております。
○五十嵐委員　大蔵大臣、歴代の大蔵大臣もややそういう見解を示されてきているのでありますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　これはやはり最初は昭和四十四年福田大蔵大臣の国会答弁というところから、これが継続して今日に至っておると思います。これは五十嵐委員御承知のとおりでございます。そもそも地方交付税は、地方団体がひとしくその行うべき事務を遂行することができるように地方財政の調整のため国が地方に交付する使途制限のない一般財源としての交付金であって、法律でまさにその総額が国税三税の三二％と決められているものである、したがって法律による国税三税の一定割合が地方団体に当然帰属するという意味において地方固有の財源であると言って差し支えないというのが、いわばこの定着したお答えであるというふうに認識しております。
○五十嵐委員　そうすると、時折、ことにこういうぐあいに国も地方も財政事情大変なときには、議論として出るのでありますが、どうも何か地方交付税の存在が国の経費として国家財政圧迫の一つの原因になっている、そこではいつでも削減の対象として、厳しくなってくると地方交付税をどうとかこうとかという、地方交付税の性格を知らない立場からの論議がどうも生まれてくる場合が少なくないのでありますが、これは全くの誤りというものであろうと思うのですが、大蔵大臣、そうですね。
○竹下国務大臣　これは、やっぱり私は、国の財政と地方の財政はまさに公経済の車の両輪である、ともにその適正かつ円滑な運営が図られなければならない、そういう趣旨のものであって、そこで、いわば役所の名前でいえば自治省と大蔵省が同床異夢であるとか、あるいは私どもも年一回必ず地方行政委員会へ出てその種の議論の対象になるわけでございますが、先ほど申し述べました基本的な考えをまずそこにきちんと持っておれば、車の両輪としておのずから解決の得られる問題であるというふうに解釈をすべきではないかと思っております。
○五十嵐委員　何だかどうもちょっとよくわからぬ話でありますが、つまり車の両輪というたとえも、こういう意味ではわからないことないと思いますね。大蔵大臣が先ほど説明をしたように、これは自治体の独立共有の財産というような、財政的な秩序といいますか、お互いのそういう立場というものを認め合って、そして、その車の両輪といいますか、右左それぞれあって、それが回りながら国全体の行財政を進めていくという、この独立性という意味で二つ車があるという意味では僕は理解できるような気がするのであります。
　何にいたしましても、いま言うように、何かどうも一般の経費と同じように地方交付税というものを簡単に削減の対象にして論議するというようなことは全く誤っているものだ、筋違いのものだ、こういうぐあいに思うところでありますが、もちろん大蔵大臣はそんなことはお考えになっておらぬとは思いますが、自治大臣、いかがですか。
○山本国務大臣　地方行政に大変に御経験もあり御理解もある先生の御意見のとおりに私は思っております。
○五十嵐委員　ありがとうございます。
　大蔵大臣、大筋そんなようなことでないかと思うのですが、どうですか。
○竹下国務大臣　公経済の車の両輪であるという共通認識ではないかなと私もおもっております。
○五十嵐委員　ぜひひとつこの地方交付税の持っている本来の性格というものを尊重して、歴代の大蔵大臣、またきょうも竹下大蔵大臣のお話もそうであろうと思いますが、その立場に立って、ぜひひとつ地方固有の税源を侵さないようにお願いを申し上げたいというふうに思います。
　この折でありますから、交付税のさっき申し上げました金利負担の問題でありますが、これはもう金利の問題は、昭和三十九年から今日まで、実に長い間、国の責任において国が全額負担するというルールがずうっと続けられてきているわけですね。これはもうそういう制度が生まれたときの大蔵省側の説明でもそうでありますし、その後、機会あるごとに国会内の論議でもそういうことは確認されてきているわけでありますが、今回これが二分の一地方が持たされるということになったことは、きわめて遺憾だというふうに思うのであります。
　自治大臣、一体どうしてこういうことになったのか。これはあなたの責任は非常に大きいものがあると思いますが、いかがですか。
○山本国務大臣　この問題は、五十八年度予算編成に当たりまして、先ほどお話のように、地方財政は非常に厳しい状況にあるわけでございますので、この問題が一番の題目、一番の問題点になったわけでございます。地方財政も非常に厳しいことでございますから、私どもとしては、もちろん従来のルールでやってほしいということを考え、大蔵省とも折衝をしたわけでございますが、何せことしの地方財政も苦しいけれども、国の財政も相当ことしは苦しい状態にあって、少し言葉をかりれば危機的な状況にある、こういうことでございます。
　先ほど来、車の両輪論が出ておりますが、地方財政も、ひとつ私は何とかやれるようにしていきたいと思う。同時に、国の財政も、苦しいながら地方財政と同じように回っていかなければならない、こういうことでございまして、五十八年度につきましては、まことに残念ではありますけれどもやむを得ないものがあった、こう考えております。
○五十嵐委員　これは本来地方交付税法の六条の三の二項ですね。この本則に基づいて本来であれば税率を上げなければならぬ状況に今日ある、本来であればそういう状況にある、こういう認識については自治大臣、そうですか。
○山本国務大臣　六条の三につきましては、これはもう私どものかたく地方財政を守っていく上での大事な条項だ、こう思っております。
○五十嵐委員　六条の三の第二項にあるように、著しく継続してこういう状況のときには、これは税率について変えていかなければいかぬ、こういう今日の状況だということについて、これは自治大臣、そういうことですね。
○山本国務大臣　おっしゃるように、制度の改正かあるいは税率の引き上げをやるという条項になっておるわけでございますが、確かにそういう状態には当たっておる、こう思っておりますが、何せ財政の状況というものはそういうことを許さないくらい非常な厳しい状態にある、まことにやむを得なかった、こう思っております。
○五十嵐委員　そうですね。そのこともわからぬわけじゃないのでありますが、そういう状況の中で五十三年に、この交付税特会で借り入れた元金について、二分の一というようなことの制度化がなされたということになっているわけですね。したがって、当然本来であれば税率を上げなければならぬところが、国の財政もなかなか容易でない関係からそうできないということの中で、こういう制度というものが五十三年以降ルール化されているということなのであって、どうもいま、今年から利子について二分の一持つようになったというようなことは、いずれの趣旨からいったって納得がいかないですね。本来国の責任において税率を上げるべきところを、上げ得ないがためにこういうような措置をとっているわけでありますから、したがって金利は当然国が持つべきものであって、全くこれについては私どもは不満であります。
　もちろん今年限りですね。自治大臣、どうですか。
○山本国務大臣　おっしゃるとおりのことでございまして、六条の三あるいはその後の元金二分の一、利子全額というルールは、かたく私どもも守っていきたいという気持ちには少しも変わりないわけでございます。ただ、五十八年度については事情やむを得ないものがある。国家財政の現状を考えてやむを得ないものがあった、こういうことでございます。
○五十嵐委員　大蔵大臣、いま自治大臣が非常に苦衷のほどをにじませながらのお答えなんでありますが、こういう自治大臣のお言葉について、大蔵大臣としても覚書を交換した当事者として御理解いただいておるのかどうか、お伺いをいたします。
○竹下国務大臣　経過を申し上げましても、それは五十嵐委員百も承知のことでございますが、臨時国会、補正予算の合間を縫って、数度大臣折衝もいたしました。大臣折衝の過程におきましていろいろな経緯がございましたが、まさにいま自治大臣がここでお答え申し上げたような心境を吐露され、私の方も財政事情の困難な事情を吐露し、何たびか協議を重ねた結果の合意として、年末やっと合意を見て御審議いただいておるという事情でございます。
　五十嵐委員の御指摘も、また自治大臣のお答え申し上げました点についても、私ももとより理解をいたしております。五十九年度以降、その時点において協議すべきこととして残っておる問題ではございますけれども、いまおっしゃったその心境というものを全くネグってこれに対応すべきものであるとは考えておりません。
○五十嵐委員　この折でありますからちょっと大蔵大臣の御意見を伺いたいのでありますが、仄聞するところによると、大蔵省は政府税調の審議予定を当初から二月ぐらい早めてスタートする、こういう報道なんかもあるわけでありますが、大体いつごろ答申を得るというような計画でございますか。
○竹下国務大臣　政府税調の問題でございますが、この十一月の十七日でございましたか、たしか三年の任期が来るわけでございます。したがいまして、そのような事態を考えながらどう対処するかということは、まだ私の頭の中に去来しておることでありまして、部内で相談をしてどうするかということは、まだ相談をしていない、まだ私の頭の中に去来しておることである、今日の時点ではそういう現状でございます。
○五十嵐委員　御予定になっている政府税調で、減税についてもその中身の御検討をいただくということになりますか。
○竹下国務大臣　いわゆる議長見解をも含む各党の責任者のお方が合意に達せられた問題につきましては、これは国会の論議を踏まえ、そしてまた国会での御論議は政府税調に御報告申し上げるわけでございますので、もとより行政府として政府税調にいろいろな、そもそもは地方、国を通じてあるべき税制の姿という大きな諮問を申し上げておる審議会でございますけれども、当然のこととしてそこの意見を聞くべきであるということだと思っております。
○五十嵐委員　そうしますと、従前の御答弁等から察するに、七月ぐらいまでには答申を得ながら、かつ五十七年度の税収状況も踏まえて対応することになるということになろうと思うのでありますが、そのくらいまでにといいますか、まだ胸の中にあるというお話でありますが、つまりそれの答申を得て早急に与野党合意に基づく、また議長のお取り計らいの方向の減税を具体化していく、こういうぐあいに解釈してよろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　先般、七日という言葉が私の口からも出ましたし、また新聞等にも報道されております。七月というのを厳密に申し上げますならば、五十七年の決算が確定するわけでございます。したがって、その決算情勢を踏まえた今後の経済情勢、それに伴う税収というものを議論する一つの大きなきっかけになる時期であるというふうに理解をいただければ幸いであります。
○五十嵐委員　しかし、お話によりますと、つまり政府税調の意見も聞いてということでありますから、そこら辺のタイミングは、そこら辺にぶつかってそして判断するということになるのじゃないかというように思いますが、その点をお聞きしたい。
　それからもう一つは、第二臨調で近々答申がある。従前、部会であるとか部会長のメモであるとか、こういうもので直間比率の問題について一定の見解がちらほら出ているわけでありまして、しかもここ一両日の仄聞するところによると、最終答申でもややそういう方向で示されるのではないかというふうにも言われるわけでありますが、仮に第二臨調が直間比率の問題を含めて税収構造のあり方について検討すべきだというような方向が出た場合には、臨調の答申というものはもちろん尊重して大蔵省としては対処するということになりますか。
○竹下国務大臣　直間比率の問題でございます。確かに、私が前回大蔵大臣をしておりました当時は、この直間比率の見直しと言えば、直ちにいわゆる一般消費税（仮称）の導入とかいうふうにとられがちでございました。しかしながら、その後税調の答申、あるいはいま御指摘になりました臨調でも、まさに直間比率の見直しを検討すべきであるとされております。したがって、そのような当時と比べますと、言ってみれば環境はずいぶん変わってきたという認識はしております。
　ただ、結局、直間比率というものを厳密に考えてみますと、これは結果として生じたもので、あらかじめ先見性を持って固定した概念でとらえるべきものではないのではないか、こういう感じも率直にいたすわけでございます。その意味においては、税体系の見直しという言葉の方がむしろ適切ではないかという感じを、本委員会における問答を通じながら私自身も感じておるところでございます。
　いま、いわゆる直間比率を見直すという問題を検討したとか、あるいは指示を受けたとか、また私が指示をしたという状態にはないわけでございますけれども、そういう指摘がある限りにおいて、これは大いに勉強しなければならぬ課題であるというふうには受けとめておるわけでございます。そして税調に対しては、これはやってもらっては困る課題だとかこれはやってくださいとかいうような問題ではなく、やはり幅広く見識のある皆さん方に諮問申し上げておりますから、その中で御検討があるであろうと思っております。
○五十嵐委員　つまり、第二臨調はもう目の前のところで答申がある、その答申の中でそういうようなものが示されてきたという場合に、今度は政府税調がスタートするわけですね。これは当然そこのところの関連が出てくるといいますか、臨調の答申を得つつ税調でまた論議をするということになっていくものではないかとも思うのです、もちろんそこのところには大蔵大臣という存在が間にあって。ですから、その意味では、臨調がややそういう方向ということになったとすれば、そういう方向での御検討はもちろん大臣の手元でなされていくということになると思うのですが、手短で結構でありますが、そこのところはどういうことかというふうに……。
○竹下国務大臣　やはり臨調の答申がどういうものが出るかということについては、まだ過程の段階でございますので定かに申し上げるわけにはまいりませんが、税調答申の中でも、課税ベースの広い間接税税体系の見直しという言葉が使われて答申がなされておりますので、そういうものはいわゆる御検討の対象になるものであろうと思っております。私どもの方からこれを審議してくださいと言える性格の審議会では必ずしもないと思っております。
○五十嵐委員　この直間比率について見直すといいますか検討することになりますと、これは当然地方税財政に大きな関連を持つことになってくるわけですね。そうしますと、ことでやはり抜本的に地方税財政についても関連して検討するということになろうと思うのですが、これはどうですか。
○竹下国務大臣　これも税調にあるべき地方、国の税制についてという幅広い形で諮問を申し上げておるわけでございますので、それらの御検討は行われるのではないかというふうに考えております。
○五十嵐委員　せっかく厚生大臣、お忙しいところおいでいただきましてありがとうございます。端的にお聞きしますが、地方自治体における俗に言う福祉上積みの問題であります。
　最近ことにいろいろ論議になっているのは、御承知のように老人保健法の実施に伴ってこの問題がいろいろ言われているわけでありますが、どうもそれに関連して、それぞれの自治体でいろいろな工夫をし、上積みなりをしている、それは歴史的な経過もあるわけですが、これは厚生省としては好ましいことでない、これらについて一つの制裁措置といいますか、補助金等についてコントロールするとか、そういうようなことをも考えているような話をときどき伝え聞くのでありますが、しかし、そういうことはないのかどうか。
○林国務大臣　五十嵐委員の御質問にお答え申し上げます。
　老人保健法の施行がこの二月一日からでございまして、老人保健法は、もう先生御承知のとおり、一部負担を老人の方にお願いをするということになっておりまして、広く拠出者を求めて老人の医療の問題を解決していこうというのが大きなねらいでございますが、厚生省といたしましては、地方公共団体に対しまして、老人保健法の中にはっきりと、地方公共団体もいまの法律の趣旨に沿ってやってもらいたいということが書いてございますので、そうした規定もありますし、老人保健法の趣旨について十分理解を求め、国の施策との整合性等を考慮して、適切に対応していただくようにお願いをしているところであります。
　制裁措置などというような話は、ちょっと大げさな話でございますから、そういった大げさなことをやって、何か何でもひん曲げてやろうというようなことは考えてないところでございます。
○五十嵐委員　大臣、つまりそういう制裁措置はしないということですね。そうですね。――わかりました。
　自治省においても、起債の許可だとかあるいは特別交付税だとか、こういうようなことで、福祉上積みがあるから制裁するなんというようなことはもちろんないと思いますが、いかがですか。