Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（鈴木和美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十七分散会
昭和六十二年五月二十七日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久世　公堯君　　　　　大塚清次郎君
　　　　　浦田　　勝君　　　　　永野　茂門君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　加藤　六月君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　中嶋　計廣君
　　　　　　　建設省都市局長　　北村廣太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局計画官　　　　後藤　和久君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○集落地域整備法案（内閣提出、衆議院送付）
○米の貿易自由化阻止並びに食糧管理法の堅持、
　水田農業確立のための施策拡充に関する請願
　（第三一一号）
○国営土地改良事業負担金及び県営・団体営事業
　に係る農業基盤整備資金の償還期間の延長等に
　関する請願（第九七五号）
○国民の主食である米の輸入に反対し、食糧管理
　制度の充実・強化等に関する請願（第一〇四〇
　号）
○日本農業の再建に関する請願（第二四二一号外
　一件）
○国民食料の確保と農業政策の確立に関する請願
　（第二五一六号）
○森林資源の充実と地域林業振興・活性化に関す
　る請願（第二七二五号外一一五件）
○国民の食料を守り、農業再建に関する請願（第
　三一二八号外二件）
○米の輸入反対、食糧管理制度の改善・充実等に
　関する請願（第三一七五号外一八件）
○国民食料の安定確保等に関する請願（第三二四
　〇号）
○国民の食糧を守り、農業の再建に関する請願
　（第三四四一号）
○国民の食糧を確保できる農業の確立に関する請
　願（第四九五六号）
○農産物の市場開放をやめ、日本の米作と食管制
　度堅持に関する請願（第五二三五号）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（高木正明君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、久世公堯君が委員を辞任され、その補欠として大塚清次郎君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（高木正明君）　集落地域整備法案を議題とし、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○菅野久光君　きのうの上野委員から課題を引き継いだような形できょうやるようなことになりましたが、この集落地域整備法案に係る経費が着工五億、土地区、そういうような答弁が鴻巣局長からありましたので、それは額が小さいじゃないかということを申し上げましたが、このことだけではなくて、農村総合整備事業ということで、総パだとかあるいは農村モデルとかミニ総パ、集落排水等、こういったような事業、総経費が千三百二十七億、そのうち国費が七百二億ということでお話がありました。これは農林水産省の予算でありますが、これらの事業に係る建設省の関係というのは、やはり予算か何かがあるんでしょうか。今言った農村地域の整備計画に係る事業については、全部農林水産省の予算ということになるんでしょうか。
○政府委員（北村廣太郎君）　地区整備に係る分については建設省の予算に計上されることになるわけでございますが、私どもでは、農水省のように箇所別に何カ所というような形の予算の計上ではございません。下水道、区画整理、道路という事業ごとに大きな予算を全体として計上するという形になっておりますので、それぞれの地区の実情に応じまして農水省さんと打ち合わせて必要額を充当したいと考えております。
○菅野久光君　それではこれらの事業についても、実質的には農林水産省の予算は千三百二十七億だが、事業を実際にやっていく中ではそれよりもふえていくということですね。まあその事業の中身によっても違うでしょうが、そのように理解をしてよろしいですか。
○政府委員（北村廣太郎君）　事業の内容を調整いたしまして、必要額は計上してまいりたいと存じます。
○菅野久光君　きのうの上野委員の質問の中でも、今度の集落地域整備法案は内需拡大にも資するというような中身のものだというふうに答弁がありましたが、そのことについては間違いはございませんね。
○国務大臣（加藤六月君）　間違いなくやっていこうと考えております。
○菅野久光君　そこで、内需拡大ということで五兆円規模の補正予算を臨時国会に提出をしたいということでいろいろかかわっておられる。そういう中で、この法案に係る経費としては、調査費が三千七百万、着工が五億ということなんで、まあ経費としてはちょっと、何というんでしょうね、内需拡大というのにはそれほどの寄与をしないんじゃないか。できないんじゃないか。あるいはこういったような事業の性格上、もっとふやしたいと思っているんだけれども今年度はこれしかやれないんだということなのか。ふやしたいんだけれどもやれないんだということなのか、それともマイナスシーリングだとかいろんなそういう中ではこれしか計上できなかったということなのかですね。それは予算要求の段階でのいろんなかかわりがあるのではないかというふうに思いますが、その辺はいかがでしょう。
○政府委員（鴻巣健治君）　確かに厳しい財政事情という制約もございますが、私どもはやはり法案の成立を見てから本格的に事業の拡充を図りたいと考えているわけでございます。
○菅野久光君　昨日、閣議前の経済対策閣僚会議で、二十九日に決める五兆円を上回る財政措置を伴う緊急経済対策を協議されたようですが、このメンバーには大臣はお入りになっておりますね。
○国務大臣（加藤六月君）　入っております。
○菅野久光君　きのうの読売新聞の夕刊を見ますと、「緊急経済対策の骨格」ということで十項目入っておりますが、その中で集落地域整備にかかわる問題は、この十の中の三番目あたりに入るのかなというふうに思うんですけれども、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤六月君）　委員お持ちの記事によりますと、①の「公共事業の追加」というものと、それから先ほどおっしゃいました、これはちょっと表現が間違っておりまして、こういうように直すように私がやかましく言ったわけでありますが、この③のところは、民間活力の利用による地域の活性化という表現があったから、これはおかしい、こんなのを直さないと、民間の資金というのは地方にはなかなか流れ込む余裕がないんだ、大都市ばかりに行っておるじゃないか。したがって、地方は国の現ナマを中心として、大都市は民間のいろいろなものを使うという方法があるんじゃないかという立場等から考えまして私が主張したやつで、これを直してあるか直してないかまだ確認はしておりませんが、私は、地方の活性化という表現を補正予算でしないとだめだ、こういう方法にしないと断固反対を貫くということを言っておきました。
　それで、きのうの当委員会における御意見の中で、リゾート法やいろいろなものをこれからの内需拡大の一つの目玉にしていこうということの中にこの集落地域整備法を入れるべきであるということを申し上げておるわけでございます。
○菅野久光君　何か北海道は余りこれは関係がないといいますか、あってもわずかということになるのかもしれませんが、地域のことだけじゃなくて日本国のことでございますから、そういう観点で、今何よりも求められている内需拡大ということにかかわって言えば、当初予算では極めてわずかな額であった、それは予算要求の段階でのいろんな問題があったんだろうというふうに思いますが、今こういう緊急経済対策ということで大規模な補正予算を組まなきゃならぬという段階になってきているわけですが、この法案が成立した後、このことにかかわってさらに予算を要求してこの事業の充実を、この際内需拡大という意味も含めてやっていかねばならぬとか、やっていきたいとか、何かそういうようなお考えはございますか。
○国務大臣（加藤六月君）　今回の、一次補正という表現がいいのか悪いのか、私たちは一次補正、あるいはまた脳中には二次補正という考え方もあるわけでございますが、それとは別にしまして昭和六十三年度のいわゆるシーリング、概算要求基準というものを考えていかなくてはなりません。そのときに今までのパターンでやっていっていいのか悪いのか。まあシーリングの見直しということは、御存じのように総務庁長官が新行革審にも総理にかわって出席して要請をした。それからまた、政治的日程として七月いっぱいには今申し上げましたシーリングを決定しなくちゃならない。そのときに、内需拡大というものを臨時異例の措置としてやるのかどうかは別としましても、六十三年度以降今までのパターンではだめではないだろうかという点がございまして、引き続き六十三年度も内需拡大の内政問題として大いにやっていかなくてはならぬ。
　そういう問題を通じて、この法案の特徴、性格を生かした分での予算獲得には一生懸命頑張っていかなくてはならぬし、今までの枠内を一歩出る決意を持って六十三年度以降も臨んでいかなくちゃならぬと考えておるところでございます。
○菅野久光君　きのうの上野委員の質問に答えて、今年度当初予算の中では大体十四カ所ぐらい予定をしているという答弁がございましたが、これは、こういう法案ができるのであれば、ぜひこの地区、うちの地区をというようなことで地域から上がってきた中から、やはりここは急いでやらなきゃならぬなということで十四カ所、まあ予算の関係もあって十四カ所ということにしたのか、そうではなくて、大体予算の関係からこれぐらいであろうということにしたのか、その辺はいかがですか。
○政府委員（鴻巣健治君）　六十二年度予算に計上いたしておりますのは、調査の段階が十四地区でございます。あと、着工が別に五地区考えております。
　これは、私ども今まで農村総合整備事業といいまして、要するにミニ総パとかパイロット事業とか、ここ四十八年ぐらいからいろいろ町村での生活環境と生産基盤の整備を一体的にやってきておりますものですから、各市町村長から大体希望といいますか、こういうことをやりたいというのは、県や地方農政局を通じてかなりよく収集いたしておりますので、私どもがこの法案をつくる過程で、こういう地区をやりたいとか、こういう地区をやってもらいたいとかいうのが大分入ってきておりまして、そういうのを念頭に置きまして、昨年の夏ぐらいから、予算要求のときに、今までやってきました実績を踏まえて、そして要望も頭に置いて、箇所数を一応つくったというわけでございます。
○菅野久光君　そうすると、きのうはたしか土地区で着工が五億だというふうに述べられた。今、五地区ということなんですが、そこはどうでしょうか。
○政府委員（鴻巣健治君）　言い違えてまことに恐縮でございます。
　調査は十四地区ですが、着工は土地区を考えております。
○菅野久光君　そうしますと、たしか希望はまだまだあると思うんですね。そのうちで絞り込んで着工十カ所ということにしたのではないかというふうに思うんですが、そうなると希望はまだまだある。だからこの際、補正予算でさらにふやそうという意欲はお持ちですか。
○政府委員（鴻巣健治君）　かなり御希望が強い中から絞って土地区を考えておりまして、補正ができれば、補正の段階では、またいろいろこの法案の成立を契機にいたしまして一層前向きの努力を傾注しろという大臣からもいろいろ前から御下命を受けているところでございます。
○菅野久光君　内需拡大内需拡大と言って今何よりも求められている経済対策の問題ですので、いろいろお考えを聞いているわけでありますが、いずれにしろこの事業は、先ほど申し上げましたように、農村総合整備事業とも十分絡み合ってやる。四つの事業がありますが、そういうものもこの集落地域の仕事をやる場合に入れていくわけですね。そうしますと、それをふやしていくということになれば、これらの四事業に対する予算ですね。総体で千三百二十七億、そのうち国費が七百二億ということですが、真水をもっとふやせというような話もありますが、これもふやしていかなければならない、一貫の問題としてですね。そういうふうに思うんですけれども、それはいかがでしょうか。
○政府委員（鴻巣健治君）　私ども、農村総合整備事業というのは、全体のシェアは、基盤整備全体に占めるシェアは少しずつ伸ばしてきておりまして、昭和五十五年に農村総合整備事業の基盤整備全体に占める割合は六％でございましたけれども、六十二年度予算ではこの農村総合整備事業費が基盤整備費全体に占める割合は八・三％というように、厳しい財政事情の中で伸ばす努力をしてきております。私の私見ですが、これはまだまだこういう意味では、基盤整備の中で総合整備事業関係の予算のシェアは高めなければいけないと思っております。
　そういうことも頭に置いて、今後の必要な予算の確保、獲得といいますか、確保に全力を尽くしたいと考えております。
○菅野久光君　法案の質疑の中で内需拡大というそういう言葉が出てきて、この法案の成立がそのことに役立っていく、そういう性格も持っているというようなことからだんだん話が大きくなりまして、先ほど来からの質問ということになったわけでありますが、ちょっときのうの質問の中で答弁があったもののうち、この際明らかにしておいた方がいいのじゃないかなというふうに思うんですが、この集落地域ということで指定をした中における建物の制限ですね、それはおよそどんなものを考えられておるのか。きのうちょっと、例えばモーテルだとか高層的な建物だとか、そういうものは規制をするんだというようなお話がありましたが、その辺具体的にこういうものはということを考えていたら、ちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（北村廣太郎君）　具体的には地元の御意向を十分に拝聴して決めることにはなろうと思いますが、一般的には、まず住宅地でございます。これはやはり大体敷地の面積の規模とそれから建物の高さというふうなものの制限はしたい。そうなってまいりますと、一般的には、一戸建ての住宅地を前提とした宅地の整備をいたしまして高さの制限を当然いたしますと、せいぜい二階屋くらいということになりまして、マンションなど、あるいは例えばホテルのようなものは建たない。それから商店とか工場の問題がございます。商店につきましては、一般の小売商店というのは問題はございませんが、スーパーのようなものについても、ある程度規模を敷地面積で限定できるようなそういうもの。それから工場につきましても、これも無公害、そして地区の、その近隣地区まで含めましたその周辺一帯の方が働きにこれるようなその程度の工場、大体こんなものを住民の皆様方と御相談の上決めまして、それに沿った制限を地区計画の中で定めてまいりたい、かように考えております。
○菅野久光君　この事業をずっと進めていきますと、農地の面積は、実質的に同じということにはなりませんね。減るのではないかというふうに思うんですが、その辺はどのようにお考えですか。
○政府委員（鴻巣健治君）　今まで私ども調べてみますと、集落で、市町村長たちの意見を聞いてみますと、現在でも宅地があるところにほかに分家住宅ができるとか、あるいは商店街、商店を少しつくりたいという形で転用の希望がありまして、私の記憶では、たしか全国平均で一集落三・五ヘクタールぐらいまだいろんな形でつぶれていくであろうと見ている市町村長が多かったと思っております。
　そういう意味で、住宅あるいはスーパーマーケット、あるいはトラックの駐車場、そんなもので少しずつつぶれていく。事業体を集めますとまたつぶれますが、それが計画的にまとめてつぶれるなら、優良農地に影響を与えないようにまとめて転用していくということが大事じゃないかと考えているわけでございます。
　一方私ども、土地改良長期計画では農用地の造成ということを考えておりますので、片方で転用で農地が減っていっても他の集落とか、あるいは他の農村らしい町村の中で必要な農地を確保するとか、あるいは必要な農地を造成していくという努力を続け、そのために私どもも補助金あるいは融資等でそういう農用地の造成にはこれからも努力をしなきゃいけないと考えております。
○菅野久光君　優良な農地を確保するということですが、実質的には、これがやられると農地はやはり幾らかずつでも減るというふうに私は考えざるを得ません。
　それはそれといたしまして、都市計画法は市街化区域と市街化調整区域に区分するいわゆる線引き制度、これを基本にしているわけですが、市街化調整区域の性格についてはいろいろ議論のあるところでありますけれども、今回のこの制度によって、市街化調整区域の位置づけ、これが変わることになるのかならないのか、その辺はいかがですか。
○政府委員（北村廣太郎君）　一般的に言って、市街化調整区域の本来の性格は変わりません。やはり市街化を抑制し、あるいは優良な現在の農地を、都市サイドからではございませんが、結果として確保することになるという本来の性格は変わりません。
　ただ、この集落整備で定められました集落地区計画、この範囲内につきましては、農地の一部転用を図りまして積極的に宅地化するということの事業は行われます。しかし、それ以外につきましては、これは農地サイドでむしろ農地整備を行う。それについては協定等によりまして転用を制限するというような形で、むしろ逆に、市街化調整区域内で、ただいまの開発許可制度ではどこへでも建てていい。例えば農家の次三男対策の住居のようなものが、限定されて集落の中の宅地に立地するということになりますので、交通整理の意味では、かえって前の制度のままよりはむしろすっきりしてまいるんじゃないかと考えております。
○菅野久光君　今回、集落地区計画、それから集落農業振興地域整備計画、こういう制度によって地域の適正な土地利用の調整だとか生活環境の整備促進等について対策がとられることになったわけですね。この措置で、従来指摘されていたような問題ですね。まあ虫食いだとかいろんな問題がありますが、そういうものに十分対応できるというお考えで多分出されたのではないかと思いますが、これで十分対応できるのか。また、市街化区域との関係で、どの程度都市的投資がこの事業によって行えるのか、その辺についてお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（北村廣太郎君）　まず、所期の目的を達しますと、かなりの程度に交通整理ができていい集落及び農地の保全ができると考えております。
　それから、都市的投資でございますが、私どもとして今考えておりますのが道路でございます。道路につきましては、集落内の細街路、細い道路まで計画的に整備しようということを考えておりますし、それから排水関係、これは農水省さん側の、農地側の事業と連携をとりながらやっていくということでございます。それからもう一つ緑地の保全、例えば鎮守の森とかあるいは里山とか中心としました集落を緑地として保全し、あるいは場合によっては例えば散歩道のようなもの、そんなものも整備しようと考えておる次第でございます。もう一つは公園事業でございます。積極的に児童公園のようなものをつくっていこうと、そんな事業を組み合わせましてやっていくわけでございます。
　その中でやはり基本的な事業の一つが土地の区画整理でございまして、小規模の土地の区画整理を行いまして、その集落内の基本的な道路とか、それから宅地関係の入り組んでいるようなところを整理してまいって、良好な居住環境をつくってまいりたいと考えております。
○菅野久光君　農村総合整備事業ということで、きのうのお答えでは、千七百九十三地区六十二年度の予算の中でやられているわけですね。これらの四つの事業は、今まではそれぞれ独立してといいますか、それぞれが独立してやってきているわけなんですが、この法案が通った後、将来、この法律を適用するような地域と目されるところについては何らかの指導をしなければならないのじゃないかなというふうに思うんです。
　例えば、道路をつくった、しかし後からそこに管を埋めるのでまた道路をほじくり返すなんというようなことがよくあるわけなんですよね。そんなことを私考えながら、将来ここはこの法律を適用していった方がいいなというような地域というのはそれぞれやっぱりあると思うんですが、その辺に対する指導といいますか、あるいは箇所の選定だとか、そういうことにかかわっては何らかのお考えを持ってやられるのか。それとも、今までのような形で申請が上がってくる、それはそれとしてやっていくのか。その辺のところはどうでしょうか。
○政府委員（鴻巣健治君）　そういう意味で、手戻り工事などでロスが出ないようにしなきゃいけないと思っております。私ども、やはり土地計画サイドでやっていただく地区計画あるいは集落の農振計画、そういうものの中で、はっきりとここは農地、ここは道路、ここは公園というようにしていかなければいけないと思っております。
　今、私たちがこの法案で考えておりますのは、農地が大体十ヘクタールあるところで大体戸数百五十戸程度の集落というのを対象にして、土地利用の混乱があってそれを何としても直さなきゃいけない必要性のあるというところをまず選んで整備をしていきたいと考えておるわけでございます。
○菅野久光君　なかなか言うはやすく行うは難しい点があろうかと思いますけれども、やはり先々を見越して、むだのない効率的なことをやっていかなくてはいけないのではないかというふうに思ったものですから実は今のような質問をしたわけであります。
　この「集落地域における農用地の保全等に関する協定」ということでいろいろと出ているのですが、「相当規模の一団の農用地」というのは、大体どの程度の規模を想定しておられるのか、お伺いいたします。
○政府委員（鴻巣健治君）　私ども、「相当規模」と言いますのは、やはり農地としての効率的な利用を図るという観点で、投資効率から見てもその後農業としてちゃんと役に立つにしてもという意味で、「相当規模」というのは大体一ヘクタール程度というように考えております。
　なお、先ほど冒頭のお尋ねのように、先々のことを考えてちゃんとやれよという御趣旨はまことにそのとおりでございまして、私ども、市町村につくっていただく集落の農振計画にしても集落の地区計画にしても、おおむね十年程度の先を見越してつくっていただくという予定に考えております。
○菅野久光君　一ヘクタールですか。
○政府委員（鴻巣健治君）　おおむね一ヘクタール程度と考えております。
○菅野久光君　何かもっと私は規模が大きいのじゃないかと思っていたのですけれども、一ヘクタールというので、この計画の区域内の「相当規模」というのですね、それがその程度のものなんでしょうか。
○政府委員（鴻巣健治君）　これは最低の限度でございまして、つまり、何人かが土地を持っていて、それが話し合って、ここは十年程度あるいは七、八年程度最低やっぱり農地として確保しておこうじゃないかという話をするところでございますので、まとめて一ヘクタール、まあ坪で言って恐縮ですが三千坪と、かなりのものになると思います。その程度であれば、私どもいろいろ今までも融資やなんかでも面倒を見ておりますが、白地、つまり農用地区域以外の農地であってもみんなで農地として守ろうということになれば、簡単な土地改良投資もやったりして守っていくというとすると、やっぱり最低一ヘクタールがいいところではないかと考えているわけでございます。
○菅野久光君　時間ですからこれ以上の質問はいたしませんが、何か一ヘクタールといったらえらい規模が小さ過ぎるのではないか。農用地の保全とかそういうことにかかわったって、何というんですかな、何ぼ日本の国が狭い狭いといっても――まあ一ヘクタールが最低だということですから、その辺についてはもうちょっとお考えになった方がいいんじゃないかなということを申し上げて、私の質問を終わります。
○政府委員（鴻巣健治君）　今でも一ヘクタールといたしておりますのは、例えば農住組合法というのがございまして、都市近郊で農家が住宅を、例えばアパートなりマンションを経営するような場合に、一方で農地を残しながらやる、その場合に、農地を残して、みんなでここは農地としてしばらく協定をしながら残していこうというのも大体一ヘクタール以上となっております。それから生産緑地法で、第一種生産緑地の中にあります一団の農地というのも「おおむね一ヘクタール」ということがありまして、そういう立法例を頭に置きまして、やはりみんなで話し合って最低この地区で残そうというのが一ヘクタール以上ということでございまして、それはおっしゃるように北海道のようなところであればあるいは十ヘクタールになることもございましょうし、東北であれば三ヘクタールということもございます。また、西日本なんてかなり零細な土地がございますので、三千坪となるとかなりの所有者がそれにかかわるのではないかと思っております。
　今までのいろんな立法例を参考にいたしまして、最低一ヘクタール以上で、みんなまとまれば協定の対象にするというふうに考えているわけでございます。
○及川順郎君　ちょっと順序を変えまして、今の質問から続けてやりたいと思っております。
　まず、今お話の出ておりました、具体化するに当たっての協定の内容、協定に違反した場合の措置、協定の期限というものを一応十年をめどにという考え方、この辺が出てきた理由というのは、輪郭は今の御答弁で出てまいったわけでございますけれども、あと、所有者の変更が生じた場合協定にどういう影響が出るかとか、この点のことをまず最初に、今の関連でお尋ねしたいと思います。
○政府委員（鴻巣健治君）　この農地の保全あるいは利用の協定でございますが、これはやはり農地としての利用を確保して土地利用の方向づけをはっきりさせる。それからまた、農用地の整備のための条件の整備を行いまして、良好な営農条件の確保を図るというねらいに出ているものでございます。
　まず、その内容でございますが、農地として利用される土地について、最低限現在ある農地としての利用を保つ。それが継続されるように効率的な利用方法、例えば荒らしづくりを防ぐとか、あるいはみんなで草刈りをやるとか、あるいは畦畔を補修するというような、それを確実に励行するといったようなことを定めてはいかがかと考えているわけでございます。
　なお、この協定は、地権者の自発的な意思に基づいてやりますものでございまして、農用地を保全したりあるいは効率的に利用する内容も、それぞれの集落の実態に即して具体的に決めることが適当であろうと考えております。
　それから二つ目にお尋ねの、協定に違反したときどうするんだということでございますが、この協定の法律的な性格は私法上の契約でございまして、協定に違反があったといった場合には、これは原則として私法上の債権債務の関係として、民事上の方法、例えば違約金を支払うとか原状回復をするとか、あるいは何といいますか、そういう違反の状況をこれ以上広げないように差しとめをするというような、民事上合理的な範囲内にとどめたいと考えております。
　それから、協定の有効期間でございますが、これは十年以内と考えておるところでございます。これは集落農振計画そのものが、集落地域における農用地あるいは集出荷施設のような農業用施設の整備の方向を示して、大体十年間を見通してつくっております。この協定は、この集落の農振計画を受けて、その具体化といたしまして、農用地としての土地利用を確保する、あるいは農用地の整備のための条件整備をするというように、集落の農振計画の達成に役立てるといいますか、寄与するといいますか、資するものでございますので、この協定の有効期間も十年を超えないものというようにいたしているわけでございます。
○及川順郎君　私も、全国的に見ておりまして各所で感ずることは、集落地域のそうした本法案に盛り込まれているような発想というのは非常にいい着想であるというぐあいに思っているわけですけれども、この法案に今考えられております集落の例えば規模ですね。人口がどのくらいで、どういう条件で、しかも面積がどのぐらいでということが、きのうからのやりとりの中でいま一はっきり出てきていないんですけれども、この点についてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（鴻巣健治君）　私ども今考えております集落の規模といたしましては、次のように考えております。
　集落の中に含まれています農地の面積あるいは戸数ですけれども、当面、整備の対象として取り上げます単位としては、農地の面積はおおむね十ヘクタール程度、それからそこに住んでいる人々の家の戸数は百五十戸程度が適当だと考えているわけでございます。
　また、この対象となります集落につきまして、法律に定める要件に照らして判断いたしますと、具体的には、人口の増加、公共施設の整備の状況、それから農用地あるいは農業施設の整備の状況などの地域の実情を踏まえて地域選定が行われるわけですが、大体こういう地区は、全体で見ますとおおむね五千ないし六千程度の集落が対象になると思うのでございます。その五千ないし六千程度の集落の中から、きのう来お答えいたしておりますように、当面十年間ぐらいには干程度の集落を取り上げて整備をいたしたいと考えているわけでございます。
○及川順郎君　これまでの調査によりますと、農業生産活動の生活拠点である農業集落という認識で見られるところは、全国で大体十四万集落ぐらいあるというように見られていますね。そうしますと、今回のこの法案によって一応住みよい地域づくり、町づくりというものを考えるこの発想というものは、そうした状況の中からなお絞り込んでという考え方ですか。それとも全然別ですか。
○政府委員（鴻巣健治君）　十四万集落の中で、農振地域の中に入っているのはたしか十二万集落ございますが、やはりその中で最近特に人口のふえ方が著しいとか、その結果土地利用の転換、つまり農地から宅地への転換がかなり頻繁に行われていて、しかもその行われ方が整然としてというのでなくて、ばら建ちとか乱開発とかが見られまして、地域の土地利用としても混乱をしているところで、かつ、今言いましたように比較的大きい集落、かつて旧町村時代には役場があったとか小学校が置かれていたとかいうようなところでございまして、今でこそ新町村になってからは違いますけれども、旧町村時代に役場があったとか小学校があったとかで比較的大きい、それだけに人口も最近著しく伸びている、その悪影響が逆に土地利用に出ているというところがこれは対象の根っこになる五千とか六千というところだと思っております。その中で、特に緊急に整備する必要のあるものを拾い上げていきたいと考えているわけであります。
○及川順郎君　そこで、今までも農振法、都市計画法等がありまして、集落地域の整備というものはそれなりに努力をしてきたという経緯があるんですが、今この時点で本法案が必要と認められておるというのは、そうした今までの活動の中から、その体験を踏まえてもう一歩この点を改善しなければならないからこういう法律が必要だと、こういう体験的発想から事実に基づいてつくられるとしたならば、この法案が必要と認められた原因はどういうところに着目をなさっておられたのか、この点を伺いたいと思うんです。
○政府委員（鴻巣健治君）　御承知のとおり、釈迦に説法ですけれども、集落は中世とか徳川時代の初期にできているわけですが、それが大体今の十四万集落だと思っております。それが人間が生産もし生活もしている場所でございますが、特に地方都市の近郊の集落、これは市街化調整区域でもあり、かつ農振地域でもあるというところが多いんですが、そういうところでは最近非常に人口がふえる、世帯数がふえる。しかもそのときに、整然として農地から宅地への転換がまとまって行われているのならいいんですが、おれの土地はおれがどう使おうと勝手じゃないかという、何となくそういうエゴみたいなものがありまして、ばらばらにつぶれて、ある日突然水田のど真ん中に分家住宅ができるとかガソリンスタンドができて、生活排水を周辺の農地に垂れ流すというような問題が各地に起こっているわけでございます。
　そこで私どもとしては、やっぱり農地は農地としてまとめる、それから宅地は宅地としてまとめていくということで、生活をするにしても農業生産をするにしても、いい環境、良好な環境をつくりながらやっていかなきゃいけないと考えたわけですが、どうも私どもの今までの十五年あるいは二十年近い農村整備の経験から言いますと、私ども農業施設とか農地につきましてはできますが、宅地については何らの規制もなかなかできない、全くできないわけでございまして、また建設省さんの方から見ますと、都市計画の目的あるいは都市整備の目的から見て、都市的なところあるいは宅地的なところを整備する、これはもちろん当然のことですが、農地を農地として、つまり土地改良事業をやるということはできない。どうもここが、何といいますか、この接点のところが一番どうしてもエアポケットみたいになっておるわけでございます。
　それで、私ども昨年来から大臣の御指示もありまして、両方一緒にやったらどうかということでお願いをいたしまして、今度できました法律案では、都市計画法とそれから農振法のそういう意味ではいわば限界を超えましてといいますか、限界を改めまして、両方一緒に集落という、生活もあり生産もするところを一体的に、かつ総合的に整備をしようというのが私どものこの法案のねらいでございます。
○政府委員（北村廣太郎君）　私ども都市サイドから申し上げますと、市街化区域、市街化調整区域の線引きをして十数年がたっておるわけでございます。その中で、市街化調整区域に編入された地区につきましては非常に規制が厳しゅうございます。そういう形で市街化区域拡大という声が随分出てまいりましたが、内容を子細にお聞きいたしますと、現在の市街化区域の連続した拡大という点についての御要望が一点ございます。
　それからもう一点は、実はただいまも鴻巣局長の方からお話にございましたとおり、町村合併前には村なり可なりのある程度の基幹的な集落といたしましてそれなりの活力もあった。そういう地域が、例えば新しい住宅建設等を厳しく抑制され、あるいは工場等の立地も抑制されたというような観点からいたしまして、むしろ衰退に向かっておるのではないかというような非常に危機感がございまして、そういうところを中心に市街化区域に編入してほしいという、つまり今までの市街化区域からかなり飛びました、まあ飛び地の要望があったわけでございます。
　しかし、これはいろいろ都市サイドから検討いたしますと、やはりある程度まとまりのあった、都市的投資をするにしては、現在までの行政の流れからいうとかなり無理があるということで、何らかの意味で現在の大きな枠組みは壊さないで、しかしその中でやはり非常に生活に不便を感じていらっしゃる方々に対して都市的に立った投資もやはり行う必要があるだろう。また、規制緩和にいたしましても、極めて地区を限定しながら、やはり規制緩和を行う必要があるだろうという見地で、都市計画中央審議会の御意見等も拝聴しながら検討を進めてまいりました。
　その段階で、農水省さんの方でも同じような農地サイドからの御検討を進めてまいりまして、たまたま私どもの方向が一致いたしまして、これは一緒にやろうということになったわけでございます。
○及川順郎君　両省の共管の形で提出されたということについては、私もこのような発想というのは大変いい傾向であって、ぜひ成功さしていただきたいと、こういうぐあいに大いに期待を持っているわけです。
　ただ、国の段階ですとこれは結構なんでございますが、国から地方自治体へこの計画が具体化されていく段階で、現場のそれなりのプロジェクトの構成というものがだんだん具体化の段階ででき上がってくると思いますけれども、この辺の連携構成のスタイルといいますか、そういうものの取り決め等についてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（鴻巣健治君）　市町村の段階、あるいは県の段階でも、私の方で言いますと農林課とか農林部でございますし、都市計画サイドで言いますとやはり土木関係があるいは企画系統がこの仕事をなされると思いますが、従来見ておりましても、線引き、つまり市街化区域と市街化調整区域の線引きについても、私ども農林サイドと都市計画サイドとは緊密な連絡をとってきて、大変うまくやっているという例がもう十五年間の歴史の積み重ねの中で出てまいりました。
　今回も同じ部局の話し合いなんですが、小さい市町村の中ではもちろんかなり緊密にもできますし、県の段階でも、先ほど来お話しましたように、線引きなどでやりました話し合いのできています伝統を使って緊密な連絡をとってやりたいと思っておりますが、なおその点は、法律ができますれば、後で建設省と農林水産省と連名の通達あるいは要綱で緊密な連絡調整をとってやるように、十分地方自治体を指導するつもりでございます。
○及川順郎君　もう一点。
　確かに、分家住宅やそれからＵターンの人たちが定住するという意味で宅地が必要だと、こういう状況は集落と目される地域において現実に出ているということは私たちも肌で感じておるわけでございますけれども、今回のこの法案決定について、地価対策ですね、この地価対策について、ある意味では適正な価格の推移の中でこの計画が進められるという期待感もある反面、地価がそれに合わせて上がるんではないかという、こういう心配もあるわけですけれども、この辺はどのようにごらんになっていらっしゃいますか。
○政府委員（北村廣太郎君）　確かに、例えば大都市周辺の集落につきましては、現在でも何らかいろんな形で実は非農家がその集落の方に立地しているわけでございます。必ずしも法的手続を正当に経ていないというようなものも中には散見されるわけでございますけれども、そういう状態の中で、集落整備で宅地の供給を図りますと、当然のことながら、もともと需要が強含みのところでございますので、地価上昇につながる懸念があるということは私どもも心配した点でございます。
　したがいまして、その集落の方々の総意をもっていたしまして、将来ともどんな集落として住まい続けたいかということをまず合意の基本に置きまして、恐らく、今まで私どもが事前にいろいろ県なり何なり通じまして拝聴いたしました御意見によりますと、やはり既存の集落の基本的性格を維持いたしまして、立地します住宅は低層でかなり敷地もゆったりしたような住宅。しかも、集落の基本的な性格を壊さないために、今までの集落の何層倍も住宅が建つような大規模な宅地開発は望ましくない。こんなことを考えてまいりますと、地区計画の中で敷地の面積をある程度の面積にいたしまして――これは小さくするという意味じゃございません。ある程度ゆとりのある面積に最小限の宅地面積を規定いたしまして、さらに高さ制限をする。したがって、それにマンションとかホテルのようなものは建たない。あるいは店舗といたしましても、店舗用地というのは地区計画の中であらかじめ想定いたしまして、その地区及び周辺の集落に対する商業サービスの提供を限度として考えるというようなことといたしますと、余り大規模な企業等が立地いたしましたり、あるいは集団的な急激な住宅の立地がないというようなことで、宅地につきましてはそう大きな変動はないというふうに持っていけるのではないかと考えている次第でございます。
○及川順郎君　今の見通しはそのとおり私も認めたいんですけれども、最近の地価情勢から考えますと、決してこれは気の抜けない要素だろうと思うんですね。それで、この法案によってこれが具体化されてきますと、ある意味では地価高騰に対してはもろ刃の剣、そういう結果を誘発するんではないかという心配がありますので、この点については厳重な姿勢で対応していただきたいということを私は強く希望をしておきたいわけです。
　そこで、この法律案の提出に基づいての具体化、そしてまた予算規模、非常に小さいということがきのうから話題に出ているわけですけれども、小さく産んで大きく育てる、こういうことだろうと思いますし、また、今年度の予算やそれから実施規模数から考えますと、本当のところはむしろモデル地域をここでつくりながらこれで全国的な集落の整備を促進する意味も私は含んでいるんじゃないかと感じますけれども、この辺の認識はいかがでしょうか。
○政府委員（鴻巣健治君）　おっしゃるとおりでございます。
○及川順郎君　それでは伺いますけれども、当然そういう状況を考えますと、誘発して自発的にやる集落の整備の地域についてはこれは結構としまして、やはり対象にしたところはそれなりの予算がつけられてくるわけでございまして、この条項のどういう部分に予算というものはつけるということで、この予算のつけ方の限定をどういうぐあいに線引きをなさっているか。あわせまして、国の補助、融資等の扱いはどうなるのか。この点についての御見解を賜りたいと思います。
○政府委員（鴻巣健治君）　私ども、先ほど言いましたように、戸数は多分百五十戸程度、農地面積が十ヘクタール程度の中で土地利用が混乱し、また、特にその秩序化が緊急に要請されております地域を選んで、その中からまずこの法律に即した集落の整備をやってまいりたいと考えております。
　農村総合整備事業は、先ほどもお答えをいたしましたように、六十二年度は千三百二十七億の事業費、国費で七百二億円を計上いたしております。この農村総合整備事業は、もう御承知のとおり、私どもも主として農振地域の中の農用地区域なんかも含めまして農振地域の中でやってきたわけですが、今回新しく考えておりますのは、ちょっと従来のルールを変えてみたいと思っております。
　といいますのは、従来農地を対象といたします基盤整備の金を投入する場合には、農振の農用地区域でないと土地改良投資をしないという原則でございましたし、したがって圃場整備にしてもかんがい排水事業にしても農用地区域でないと投資をしません、補助金も差し上げられませんと、こう言ってきたわけですが、今回、やはり集落とその周辺の農地を一体的に整備する場合に、必ずしも農用地区域に入っていないところもあるわけです。我々は、この入っていない農地のことを農振の白地地域と呼んでおります。これは結構多いのでございまして、全国で六十万ヘクタール、うち水田三十万、畑三十万ぐらい、そういう面積は、これは全国的な話でしたけれども、そういう白地の地域も含めてやらないと農村の整備にならないんだろうと考えておりますので、集落の周辺に農用地区域に取り込んでいませんというところがまだ結構あるんです。これは恐らくそういうところは将来農業を続けたいという意向の人もあるし、もう農業から足を洗いたいという人もある。それから、十年ぐらいやってから農業から足を洗いたいという人、いろんな意向が混在しているものですから話がまとまらないで、農用地区域の設定もできないまま今日に来ていると思うんです。
　そういうところを話し合って、農地は農地として協定で十年間守るというようなことをしてくれるならば、私どもは、農振の農用地区域でなくて白地区域であってもこの土地改良投資は、例えば圃場整備をするとか、かんがい排水事業を入れるとかいうような形でやっていきたいということが今回新しく考えていることでございます。
○政府委員（北村廣太郎君）　建設省サイドの予算の計上及び執行の仕方を御説明申し上げたいと存じます。
　まず、場所の採択につきましては、これは農水省さんと十分御相談いたしまして御一緒に箇所的な採択はいたしたいと考えております。
　それから事業といたしましては、私ども、道路それから公園、下水道、区画整理、いずれも何カ所というような箇所で予算を計上しておりませんで、一括して予算を計上いたしまして、その実情に応じて箇所ごとに配分するという方式をとっておりますので、これは十分事業に必要な額を計画的に張りつけるということではでざいますが、実は今までの私どもの内規とかそういうものにつきましては、いささか都市を対象としております関係上、その一固まりと申しますか、最低限の拾い上げる基準というのが大き過ぎてちょっと使い物になりません。この実情に応じてやれるように、全く新しい採択基準なりそれから箇所づけのルールを、これから農水省さんと相談しながらつくってまいりたい、かように考えております。
○及川順郎君　大臣、今、両省のお考えを聞いてきたんですけれども、これはぜひ成功させていただきたいと、こういう感じている中で、国土庁が試案をつくられております第四次全国総合開発計画も、あしたあたり中間報告が発表になるなんというのが新聞に出ている。これまでにも、建設省さんも昨年八月に国土建設の長期構想等発表なさっています。その他いろんな振興に向けてのこういう試みがどんどん出ているんですけれども、今回のこの集落地域整備法案が、もう施行されている振興法、これとのかかわりをどのように持たせながらこれからこの法案に基づく事業実施を拡大なさっていこうとなさっているのか。この点、大臣の所見を承りたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤六月君）　国土庁におかれては、あす国土審に審議付議されるように承っておりますが、私としましても、四全総の中身あるいは成立に大変な関心を持っておるわけでございます。
　国土庁の方からあるいはお答えがあるかもわかりませんが、第四次全国総合開発計画につきましては、国土の均衡ある発展を基本理念としてもらい、そして多極分散型の国土形成を推進してもらわなくちゃならない。そのためには、地域の活性化が重要であるという観点に立って作業中であると承っております。
　その中で、農山漁村のうち特に住民構成の多様化及び農地と宅地の混在が進みつつある集落地域につきましては、良好な土地利用秩序を確保するとともに、計画的な地域整備を推進するという趣旨で検討を行っておられると承っております。したがいまして、この四全総のねらうところと今回のこの集落整備法案と全く軌を一にするものでございまして、四全総の行わんとしておるところと、基本的にも実際にも全く一致しておると考えておるところでございます。
○及川順郎君　国土庁さんは来ておりますか。――
　概括的に、差しさわりのない範囲で、この中間的なまとめの内容をお述べいただけますか。
○説明員（後藤和久君）　ただいま申されましたように、現在四全総の試案というものをつくっておりまして、国土総合開発法に基づきましてこれから国土審議会の調査審議を経る、こういうことになっております。
　四全総の内容につきましては、国土の均衡ある発展を基本とする、それから多極分散型国土というのを実施のテーマにしておりまして、各地域がその特性を生かしつつ多様性を持ちながら活性化して、適切な機能分担によって過度の集中がない国土をつくっていこうと、こういうことで内容の取りまとめを行っているところでございます。
　その場合に、地方の活性化、あるいは適正な土地利用、こういった点が重要でございますので、農地と宅地が混在化する集落地域につきまして土地利用秩序の確保、あるいは計画的な整備というようなことも内容に盛り込むような方向で検討をしておるところでございます。
○及川順郎君　いずれも関連がある中で、この法律が成立した後具体化されていくわけですけれども、この集落地域の整備につきましては、とりわけ地域住民の協力、これが何よりも成否のかぎを握っているということになるわけでございますが、この具体的なスケジュールとなります都道府県知事段階での基本方針が定められまして、関係市町村、その中から選定された対象となる地域の自治体の行政の立場と、それからそれに対して対象の地域住民の意思をどういう形で反映なさっていくのか。その具体的なスケジュールといいますか、手順といいますか、これをお示しいただきたいと思います。
○政府委員（鴻巣健治君）　まず、市町村が集落の地区計画あるいは集落農振計画をつくる場合に、住民の意見を十分に聞くことになっております。その上にあります県が基本方針をつくる場合には、市町村の意見を十分聞いて基本方針をつくる、こういうようになっております。したがいまして、今度は県の段階で住民の意向はどうなっているかといいますと、今計画をつくる段階で市町村が住民の意見を十分聞いているわけですから、県が方針をつくる段階でも、間接的ではありますけれども市町村を通じて地元の住民の意見を聞くということになっております。
　いずれにいたしましても、これは下からといいますか、住民手づくりといいますか、そういう意味での、上からではなくて住民の手づくりの町づくり、あるいは村づくりという精神が大事なものですから、そういう点を十分重視しながら指導してまいりたいと思っております。
○及川順郎君　それで本当に住民の意思が反映できるかということは、私は非常に心配な点を持つんですけれども、確信はございますか。
○政府委員（北村廣太郎君）　私どもの地区計画、これはかなり細かくいろんな内容を規定いたしますので、この手続というのはかなり重要でございます。
　私どもといたしましては、手続上も土地の所有者とか関係者の意見を聞くという形になっておりますので、実際のやり方といたしましては、県の方針に基づきまして市町村がその地区計画の一応のたたき台というものをつくりまして、たたき台をつくります前にも住民の方々から十分御意見を拝聴するのは当然でございますけれども、その具体的な地区計画のたたき台ができました段階で地元で説明会を開きます。説明会には当然ながら、こういうものができます、こういう形になりますという図面等も提示いたしまして、住民の方に来ていただきまして、そして十分に御納得をいただいた上で事業のスタートを図りたい、かように考えておる次第でございます。
○政府委員（鴻巣健治君）　今、大丈夫かということですが、私どもはやっぱり属地的といいますか、実際に、抽象的に例えば圃場整備をするとか近代化施設を入れるというのじゃなくて、集落の地図を示して、ここのところに道路を入れるとか、ここの鎮守の森と集落との間にあるところに公園をつくるとか、それからその集落の南側のこの三ヘクタールのところを圃場整備するとか、具体的に図面を示してやりますから、それに対していろんな意見が出てくる、それを集約した形になってくると思っております。
　私も地方大学の先生にいろいろ話を聞いたときに、おもしろい話だと思ったんですが、地方大学の先生が、最近の国際経済はとか日本経済はなんと言うと、皆さん集落で座談会をやると、居眠りをしちゃうのだそうですが、地籍図を広げまして、ここはだれの土地、ここは何兵衛の土地というふうに見せて、ここは何をつくっているとか、ここは遊んでいるとか、ここは荒らしづくりになっていると言うと、居眠りをしていた人はみんな目をぱっと開いて、一生懸命、ここは何とかだと、こう言い始めるというんです。私はそういう意味で、図面を示して実際具体的にやっぱり合意形成をしていく、そういうことを重視しながらやっていけば、それはちゃんとした住民自身の町づくりといいますか、村づくりになると考えております。その線で指導したいと思っております。
○及川順郎君　住民意識というのは、やはり参画の意識が非常に大事だと思います。特にこうした集落で、私は見ておりまして、非常におくれがち、あるいは大変だなと思うのは、やはり上下水道、特に下水道ですね。それから公園、こういうもの。それから集落における地形的な状況から言いますと、特に山つきの地域が多いところなんか見ておりますと、やはり災害に対する対応、この辺のことを考えますと、この集落整備を進めるについて、基本的な都市の計画といいますか、町の計画というものをきちっと骨格をつくって、道路整備に至るまで、これを初めにみんなで考えさせてとことんやるという姿勢が私は大事じゃないかと思うんです。そういう点の作業をしていくためにはやはりそれなりの期間が必要だ、こう思うわけですが、今この法案を検討していて、もうことし十カ所ぐらいという、これは具体的にどのくらい期間をかけておやりになるという考え方か。今まで事前に非公式にそういうところを検討はされてこられていると思いますけれども、どのくらいの期間が必要かなという、こういう感じの感触をお持ちですか。
○政府委員（鴻巣健治君）　私たち、今までの経験から言いますと、やっぱり合意形成をするまでに数年かかっているというのが実態でございまして、特に農家、非農家入りますと、そう簡単な話ではないと思っています。したがいまして、今回十カ所の着工の地区でも、これも前から、例えば農村総合整備事業の中でやってもらいたいという地区の中で、かなり熟度も高まっておりまして農地の保全利用の協定を結んでもやろうというようなところをまず拾っておりますので、この地区でもかなり前からの話し合いがあります。したがいまして、おっしゃるように、短期的に早急にやるのでなくて、やはりそういうまずハードの前にソフト面での話、ソフトが大事ですから、かなりソフトを重視しながら慎重にやっていく必要があると考えております。
○及川順郎君　やはり地域住民の私権に対する執着といいますか、この辺をどのように整備計画を具体化していく上において融和をし、ともに自分たちの町をつくっていくという、こういう合意形成というのが非常に大事だと思いますので、その辺を最優先して尊重するという姿勢は、地方自治体に対する指導方針の中にもぜひ骨格として入れていただきたいと思います。
　あわせましてもう一つ、この計画策定段階で利害関係のあるところ、あるいはまた農協等の関係団体の意向の反映というものが必要になってくると思うんですけれども、この点に対してはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（鴻巣健治君）　市町村がこの計画をつくる段階、特に集落の農振計画をつくる段階で、その集落に関係があります土地改良区あるいは農協、それから農地の移動なんかもあるかもしれませんから、農業委員会等の意見を十分聞かなければいけないと思っておりますので、その点は私ども指導通達といいますか実施通達の中で、十分今の関係団体の意見を聞きながら、市町村が集落農振計画をつくるように指導をいたすつもりでございます。
○及川順郎君　それでは時間が参りましたので最後に大臣に所見を求めたいと思うわけでございますが、東京一極集中が集中砲火を浴びるという、こういう時代ではございますけれども、あわせて、やはり農村集落、そういうところに我がふるさととしての誇りといいますか、住んでみたい我がふるさとというような、こういう愛着というものを持ちながら若い人たちがそこに本当に精神的にも定着できるという希望が持てない。そのためにやっぱりどうしても都市に出てきてしまうという状況の中で、私は、この法案というのは一つの試みとしてぜひ成功させていただきたいという気持ちなんですが、そうした状況の中で、全国的に見ますと、今掲げております目標件数以上に全国的に集落はあると思いますが、この点に対する波及効果、また波動していくような、そういう本法実施に当たっての御決意を承りまして、私の質問を終わらせていただきます。