Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大田国務大臣　数字的なものは前回申し上げました。
　今回の「進路と戦略」は、安倍内閣になってから初めて示す中期的な展望になります。安倍内閣は成長力強化ということを最大の課題にしております。したがって、その成長力強化のための政策をとり、その効果が十分に発揮された場合の経済の姿を示すというところに主眼を置いております。
○岡田委員　もうちょっと端的に言いますと、「改革と展望」の中ではこういう表現ですよね、政策努力を前提にした、標準時に考えられるケース。ところが、「進路と戦略」の中では、移行シナリオについての説明ですけれども、政策実行の場合に、視野に入ることが期待されるもの。つまり、標準的なケース、一定の努力は必要だけれども標準的なケースだというふうに示した「改革と展望」と、それから、政策実行の場合に視野に入ることが期待されるシナリオ、これは移行シナリオですね。基本的に位置づけが変わっているんじゃないですか。
○大田国務大臣　御指摘のとおりです。
　「改革と展望」の参考試算におきましては、過去のトレンドと足元の実績に基づいて改革の効果を平均的に見積もっております。「進路と戦略」につきましては、成長力強化のための政策をとり、その効果が十分に発現された場合ということで試算をお示ししております。
　もちろん、この政策の効果がどれくらい出るかというのは、民間を通して発揮されますので、不確実性がございます。したがって、発揮が不十分な場合、あるいは外部経済に悪い要因があった場合の成長制約シナリオもあわせて示しております。
○岡田委員　そこで財務大臣にお聞きしたいんですが、財政再建の際のもとになる数字ですね。
　「改革と展望」、つまり昨年のときには、いわば改革努力を前提にしながら、標準的なケースということで、二〇一一年、三・二％、名目成長率、それで数字をはじかれた。今度は、それが三・九になった。しかし、それは、単に数字がふえただけじゃなくて、位置づけも変わった。かなり楽観的といいますか、期待値が入った数字に変わったわけですよ。
　そうであれば、財政の計算をするときの前提として三・九というものを用いるのは、これはやはり違うんじゃないかというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
○尾身国務大臣　このたびの「進路と戦略」につきましては、高い数字と低い数字と二つありまして、私どもは、非常に政策効果が十分に出た場合、あるいは世界経済が順調にいった場合というのを高い数字と考えておりまして、いろいろな要因で政策効果が十分に出なかった場合、世界経済の動向等が思うようにいかなかった場合ということで、二種類ございます。
　私どもは、そのいずれをとるということではなしに、そのいずれの前提においても財政健全化ができるようなことを考えながら政策運営をしていきたい、こういうふうな考えでございます。
○岡田委員　これは、昨年随分経済財政諮問会議でも激論が闘わされたところだと思うんですけれども、昨年の骨太の方針二〇〇六では「財政健全化の取組は、」「名目成長率三％程度の「堅実な経済前提」に立つ。」と。いろいろな議論が行われた結果、やはり財政再建の前提になる数字というのはかたく見なきゃいけないんだ、そういう思想があったと思うんです。
　今回、全体の見通しは三・九とぐっと上がったわけですが、しかし、ここの考え方は、やはり私は生きているべきじゃないか。将来目指す数字を、高目を目指すというのは、それはそれで一つの考え方かもしれませんが、やはり財政再建ということを考えるときには、そういう楽観的な数字ではなくて、かなり地に足のついた、そういう堅実な数字で財政再建の数字をはじくべきじゃないか、こう思いますが、いかがですか。
○尾身国務大臣　全体として二つのパスを考えておりまして、そのいずれの場合にも財政再建が実現できるようにしていきたいというふうに私どもは考えております。
　これが、具体的に、結果としてどのような数字になるかということはまたちょっと別でございますが、政策としては、高い成長を目指すような政策をとりながら、その現実の結果がどうなるかということを見きわめていきたい、こういうふうに考えております。
○岡田委員　大田大臣もお認めになったように、「改革と展望」の三・二と、それから今回の「進路と戦略」の三・九は数字の性格が違うということですから、そういう異なる、性格が変わったにもかかわらず、財政とかあるいは年金とか、いろいろなものの前提にこの三・九を置いて計算をしていくとすれば、それはかなりミスリーディングであるということを私は思うわけですけれども、大田大臣、いかがでしょうか。
○大田国務大臣　各省の試算が成長率についてどのような想定を置くかというのは、それぞれの考え方があると思います。
　まず、今ちょっとお挙げになった年金の財政、これは超長期の経済前提によるものです。今回出されました暫定試算も、二〇一一年度までの経済前提は「進路と戦略」によっておりますが、二〇一二年度から二一〇〇年度までの超長期の経済前提は、最近の経済動向を踏まえて厚労省が設定したものです。実際、その「進路と戦略」の下の方のシナリオ、成長制約シナリオに基づいて想定がなされた場合も、年金の所得代替率は大きく変わらないということが示されております。
　したがって、一方的に楽観的な試算を出している、そういうことは全くございません。そういう政策をこれから講じていくということです。
○岡田委員　前回、私は、上げ底路線だというふうに申し上げたんですけれども、目標としてそういうのを据えることを私は否定するものではありませんが、その目標値がいつの間にか実現可能な数字という前提でいろいろな計画ができていくということになると、それは違いますということを申し上げておきたいと思います。
　次に、ノロウイルスの風評被害について一言。
　この点は自民党の小野寺議員からも先般質問が出たところですが、私は、やはり相当気の毒なことになっているなと思うんですね。今、カキの養殖に携わる人たち、生産額が半分以下に、あるいはそれ以下に落ち込んで、単価も下がって、年が越えられない。つまり、春になるともうそれは廃棄しなきゃいけないというところも多いわけですね。
　こういう事態にどうしてなったんだろうか。私は、役所の側に問題はなかったのかというと、やはりかなり責任があるんじゃないかと思いますが、厚労大臣、いかがですか。
○柳澤国務大臣　ノロウイルスについては、やはり、ウイルスで現実に発症をしてしまうというようなことを、私どもは一番、役所の役割柄、最も強い関心を払っているところであります。
　そういう意味で、少し流行の兆しが見えた段階で、十二月の十八日でしたけれども、総理からも特別な指示をいただいて、よく推移を見て対策をとるようにということで、私ども、その予防のためのＰＲということを一生懸命やらせていただいたわけでございます。
　そういうことが最も強い関心事でございますが、同時に、無用な風評被害等を生むということは、これはもう私ども断然避けなければならないことでございますので、私ども、今度のノロウイルス食中毒の発生状況などにつきましても、速報値を取りまとめながら、その時点におきまして原因食品がカキと特定された事例の報告はなかったというようなことを公表して、そういう無用な風評被害というようなものが生じないように、また特段の配慮をいたしたつもりでございます。
○岡田委員　私が問題だと思うのは、今のお話だと、十二月十八日の段階でカキを原因とするノロウイルスの発生はなかった。そして、ここ数年を見ても、かつてはノロウイルスの発生の中で魚介類を明らかに原因とするものが二割近く、二〇〇一年は二二％、二〇〇二年は一八％。しかし、二〇〇四年、二〇〇五年にはそれが四から六％程度にまで、半減以下、非常に減っているわけですね。そういうことの説明もきちんと国民に対してなされていない。ただ従来からの延長線上でやってこられた。ましてや、十二月の十八日までの段階では、その年はなかったにもかかわらず、カキとノロウイルスというのが非常に結びつけられて報道された。
　そういうことについて、厚労省の発表の仕方、そこにやはり問題があったんだというふうに私は思いますが、いかがですか。
○柳澤国務大臣　そういうようなことは、当然、私ども避けなければならないわけでありまして、その観点から、都道府県等に対しまして、食中毒原因の公表の際に、正確な原因の公表によって風評被害の防止に努めるよう、そういうことに格段の留意をするように通知をするとともに、厚生労働省においては今シーズンの食中毒原因等の速報値の公表、また関係団体の要請を踏まえたＱアンドＡ、これはもう非常に、厚労省としてのこの問題についての基本的な文書でございますので、これについてもこの要請を踏まえた改定を行った、こういうようなことをいたしておるわけでございます。
　したがいまして、今後とも、専門家、関係者の意見を踏まえて、より的確な情報提供に努めて、特定の食品に対する風評被害が起きないように、これはもう格段の注意を払っていきたい、このように考えます。
○岡田委員　私も、ノロウイルスというのは非常に影響の大きい、しかも、昨年の暮れから非常に大規模にその被害が拡大する可能性があったわけですから、そのことについて厚労省がきちんと正面から取り組む、そのことは重要なことだ、そういう前提でお話ししております。
　しかし、それにしても、ここ数年かなり減ったこととか、去年の段階で、まだその時点では出ていなかったこととか、そういうことがきちんと厚労省から伝えられないまま、従来の延長線上で報道された。そして、現に今大変な状況になっている。こういうことですから、単に想定問答を少し変えたとか、あるいは一般論として風評被害にならないようにと通達をしたということではなくて、やはり、カキを初め二枚貝の生産者の皆さんが今現に被害を受けているということに対して、もっとポジティブな、これは本来厚労省じゃないと言われるかもしれないけれども、しかし、現にその原因をつくったわけですから、もっとポジティブな広報をやって、そして国民の間にある固定観念というか誤解を解いていく、そういう努力を、厚労大臣、ぜひやってもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　そのつもりで取り組んでまいりたい、このように思います。
　同時に、我々は、この問題について、やはり水産庁との連携も非常に大事だと思います。ですから、我々は客観的な事実をしっかり把握する、そしてそれを水産庁にしっかり受け渡して、水産庁はそれを受けて、厚労省もこう言っていますよというようなことでやっていくというような連係プレーも必要であろうと思いますし、現にそういうことにも心がけたというのが今度の我々の取り組み方でございました。
○岡田委員　まだ国民の認識はそう変わっているとは思えませんので、しっかりとやっていただきたいと思います。
　きょうは終わります。
○金子委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　次に、前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原でございます。前回の続きをさせていただきたいと思います。
　菅総務大臣にまずお尋ねをしたいと思います。
　前回の予算委員会の冒頭の議論で、安倍総理と分権のあり方について議論をさせていただきました。そのときに、安倍総理はこういう答弁をされております。つまりは、分権の最終ゴール、どういう分権像を描くのかということが小泉内閣で全く議論されずに、目的地のないまま三位一体という中途半端なものが行われてきた、最終ゴールをやはりしっかり議論することが重要ではないかという議論をさせていただきましたときに、安倍さんはこう答えておられるんですね。私は、基本的には道州制をやはり考えていくべきではないか、このように思うわけでありまして、道州制を進めていくことによって初めて一極集中から地域に核ができてくる、道州制を見据えながら、それと同時に中核的な市を、広域的な連携も進めていくべきではないか。
　そして、私がその前段で三層構造について言っています。基礎自治体、そして広域調整、これは緩やかな道州か強固な道州かは別にして道州、そして国という三層構造について申し上げたものを受けて、今前原委員が指摘をされたような姿に近いのではないか、こういう言い方をされているわけであります。
　道州制担当も菅大臣はされているわけでありますが、最終ゴール……（発言する者あり）ああ、そうですか、失礼しました。地方分権を主管の大臣であると思いますけれども、総務大臣としては、最終ゴールですね、安倍さんは、私が三層と言うことについてああいうことをおっしゃったのは、道州制を軸にして、しかし中核的なものということで、そういう三層的なものには賛意を示されているわけでありますが、菅総務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　私も、基本的には全く同じであります。
　ただ、一挙に道州制というのは、なかなか行くには時間がかかると思いますので、さきの臨時国会で成立をしました地方分権改革推進法、こうした法律によって国と地方の権限をやはり明確に私は分ける必要があると思うんです。そして、権限、財源、税源も含めて地方に移譲する体制をまず私はつくっていきたい。そして、そのことが徹底をすると、今委員が言われましたように、やはり国、道、そして中核をなす地方自治体、そういう形というのが私も望ましいと思っています。
○前原委員　小泉政権と違って、初めてその最終ゴール、もちろん詰めていかなくてはいけませんし、今菅大臣がおっしゃったように、これはプロセスは相当大変だと思います。したがって、最終ゴールを定める中で、このプロセスというものをどのようにしていくかということももちろん時間をかけてやっていかなくてはいけませんし、ただ、分権の姿というものを国民に見せながらしっかりと議論していくことが必要だと思っておりますので、またそこは建設的な議論をプロセスも含めてやらせていただきたいと思います。
　そこで、なかなか分権といってもわかりにくいわけであります。国民にとっては何がメリットなんだということ、ここも私は分権の哲学として明確に政治が示す必要があると思うわけであります。私なりの考えはありますが、まず菅大臣から、分権のメリット、幾つでも結構ですよ、何がメリットなのかということ。国民が聞いて納得するような題材を我々は示さなきゃいけません。何がメリットだとお考えでしょうか、分権の。
○菅国務大臣　委員も地方議員出身だったと思いますし、私も横浜の市会議員を経験しました。そういう中で、やはり地方の自由度、このことが、これは補助金なり法律によって非常に制約をされている。そして、本来であれば実体を伴わない部分も国でさまざまな制約をしてきているということも、私は地方議会のときに非常にそうしたものを疑問に感じていました。
　そして、やはり国というのは国全体にかかわる、よく言われる話でありますけれども、私は、外交だとか、防衛だとか、あるいは教育だとか、あるいはもろもろの司法の問題だとか、そうしたものを国がきちっとして、そして、住民の皆さんにとって身近な問題についてはやはり地方自治体が自由度を持って、そのかわり責任を持って物事を決めて実行に移していく、そういう姿というのが私はこれからのあるべき姿だというふうに思います。そういう意味では、地方の自由度を増す、そして責任もとれる、そういう体制というのが今一番求められているのではないかなというふうに思います。
　それと同時に、道州制の担当大臣は渡辺大臣が今就任をされていますけれども、渡辺大臣と私は緊密に連携をしながら、道州制の議論というものは、あるべき姿というのは渡辺大臣のところで今、国民の大衆的な意見というんですか、考え方を喚起するようなことは渡辺大臣にやっていただいて、私は、現実問題に対応する地方分権改革推進担当大臣として、そうしたものを強く進めていきたい、こう思います。
○前原委員　今おっしゃったことについては全く異論はありません。
　私の意見を申し上げると、大きく言って三つあります。
　一つは、この間も安倍総理に対して申し上げましたが、今、余りにも多層的である、行政機構が。国があって、国の出先機関があって、そして都道府県があって、政令都市があって、中核市があって、特別市があって、市町村があるということと、今まさにおっしゃったように、補助金あるいは権限を国が握っている。そしてまた、起債についても、もちろん一八％という一つの基準はありますけれども、前よりは緩やかになったといっても、しかし国の関与はいまだに残っている。そしてまた、交付税措置という形でさまざまな複雑な計算もしなきゃいけないということ。それが、私は、コストと時間の無駄というものに物すごくつながっているんではないかと思うわけであります。
　これは次回に譲りたいと思いますが、菅大臣は横浜の市会議員ということでいらっしゃいました。私は京都市という政令都市の府会議員をしておりまして、この政令都市と道府県の関係というものは極めてあいまいですよね。きょうはこれについては質問はいたしませんが、政令都市がたくさん出てきます、市町村合併の中で。しかし、政令都市ができても県の職員は多分減らないという問題が出てくるわけです。
　県の権限を市に基本的に移譲するのが政令市ですよね。なのに、その政令市が生まれてきても、例えば新潟、これから、静岡なんか二つできますよね、静岡、浜松。大阪、堺。大阪はこれで二つになるわけです、大阪市と堺市。そして、大臣の御出身の神奈川県なんかは、川崎と横浜という二つの政令市がある中で、例えば市内選出の県議会議員でいえば百二名中五十七名でしょう。ですから、そういうところの無駄というもの、これは今、また議論させていただきたいと思いますけれども、そういうことも含めて無駄を徹底的に削らなきゃいけないということ。
　二つ目は、やはり地域の個性とか特性を生かせるような権限、財源をしっかりと移譲させなきゃいけない。
　もう一つは、私は、何でもある程度の競争は必要だと思うんですよ。そこで、地域に権限を与える中で、地域間の競争がしっかりと図られる。例えば、極端に言えば、道州制をどういう形にするかということの最終像で若干変わってきますが、税が変わってくれば、企業の移動、人の移動も起きるかもしれない。アメリカの連邦制なんかはそういう状況で、州によって税率が違う。そういう意味での競争原理というのは働くわけですね。どういう形にするかは別にして、私は、やはり地域間競争をいい形で生ませることが必要ではないかというふうに思っております。
　この三つを私は思っているわけですが、特に三点目、地域間競争をしっかりと行う素地を分権でつくるんだということについて、大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○菅国務大臣　まず前段の話で、委員が民主党の代表のときに、政令指定都市の県会議員について発言を踏み込んだものをされました。私は、そのときに、本質を突く発言だなと理解を示した者の一人であります。
　ただ、そういうことは、多分、思っていらっしゃる方はたくさんいらっしゃると思いますけれども、この改革の中でそこは整理をしていかなきゃならないだろうというふうに思っております。
　それと、地域間の競争でありますけれども、私は、やはりこれはなきゃならないというふうに思っています。
　今回、私は総務大臣に就任をしまして、二つのことを実は考えました。一つは、地方が国に対して非常に不信感を持っておりましたので、そこについて、まず安心感を与えることが一つ大事だろうというふうに思いました。もう一つは、地方に活力がなくなってきている。まさに地方の活力なくして国の活力なしが安倍内閣の基本方針であります。
　ですから、地方がそれぞれみずから考えて行動に起こせる仕組みをつくらなきゃならないということを私は考えました。そして、頑張る地方応援プログラムというのを今つくっておるわけでありますけれども、地方には地方の魅力があります、そして特色があります、そうしたものを引き出す。地方が独自に地方間の競争をすることによって地方の活力が生まれて、そして国の活力が生まれるだろう、このように考えておりますので、委員の御指摘の地域間の競争というものは私も絶対に必要だと思っています。
○前原委員　総論は意見が合いましたけれども、頑張る地方プログラムについてはいろいろ申し上げたいこともありますし、また、地域間格差をなくしていく、地方を応援したいということに、これは後で議論しますが、私は今の地方財政計画を含めてなっていないと。むしろ地域間格差が拡大するような仕組みになっているということを、これは後で指摘をさせていただきたいと思いますが、いずれにせよ、地域間の競争は必要であると。それがやはり、私は、地域の活力のもとになるという前提に立たなければ、分権社会というのは国民にとって受け入れられないんだろうと思います。
　さて、そこで、地域の格差あるいは地方の疲弊というものについて、少し具体的な事例も含めて議論させていただきたいと思うわけでありますが、夕張の問題であります。
　昨年の十一月十四日に、夕張市が「財政再建の基本的枠組み案について」というものをまとめられました。菅大臣、この枠組み案というのは、だれが、どこがつくられたものなんですか、この案は。
○菅国務大臣　夕張市だと思います。
○前原委員　当然、私もそういうふうに思っておりましたし、夕張市がつくらなくてはいけないものだろうというふうに思いますが、今、夕張がいろいろなテレビで取り上げられて、マスコミでも脚光を浴びております。そして、あるテレビ局のクルーが夕張市に視察に行って、そして夕張市の職員と話をしたときに、その職員から、この「夕張市財政再建の基本的枠組み案について」というものは、ほとんど総務省が書いたものである、そして、最後の、市民負担額の試算だけは夕張市でつくった、そういうことを市の職員があるテレビ局のクルーに言っているわけでありますが、これが事実としたら問題だと思われませんか、大臣。
○菅国務大臣　そういう事実というのはないと思います。
○前原委員　これは、我々もそのテレビ局も認識をしておりますし、また、取材をした人もわかっているわけでありますので、調べたらわかることであります。
　もしこれを本当に総務省が書いたとしたら大問題ですよね。大臣、今おっしゃったように、そういうことはないと思いますということでありますが、ここでお互い調べてない前提で議論しても時間の無駄でありますので、しっかり内部で調べて、私もさらに深掘りをして調べますので、調査結果を委員会に報告していただけませんか。
　本当にこれは夕張市が書いたものなのか、それとも、夕張市の職員があるテレビ局のクルーに言ったように、総務省が書いたもので、最後の試算だけが夕張市が書いたものだということであれば私は大問題だと思うわけでありますが、そのことをしっかり調べていただけませんか。それで報告していただけませんか。
○菅国務大臣　間違いなく調査をして、委員長あるいは理事会の許可を得て、しかるべき処置をしたいと思います。
○前原委員　委員長、そういう大臣の御答弁ですので、取り扱いをよろしくお願いいたします。
○金子委員長　了解いたします。
○前原委員　さて、菅大臣、夕張のことなんですが、私はこれは、一つは、粉飾決算をしたということは大問題だと思っているわけです。会社で粉飾決算をやれば証券取引法違反ですよね。そして逮捕される、法的処罰を受けるということでありますけれども、粉飾決算をして、その責任者は市長になるんだと思いますけれども、責任者は。法的に、粉飾決算をしたことについて、今の仕組みで、罰則、あるいは国が市長を訴えるということはできないんですか。
○菅国務大臣　現在の法の中では、国が訴える仕組みというのはありません。
　私が去年夕張市を訪問した際に、市長と議長、副議長から、不適切な財政処理について、私に対して昨年の暮れにおわびがありました。
○前原委員　私も調べました。総務省にも問い合わせて調べましたけれども、今の仕組みでは粉飾決算をした自治体を処罰することはできないわけでありますが、これは、極めて私は大きな法の抜け穴だと思うんですね。
　今、今国会に提出を予定されている、いわゆる早期是正措置、あるいは法的処理の問題。今の法的処理の問題、財政再建制度の問題というのは、これはかなり昔の法律ですよね。相当古い法律ですね。しかも、特別措置法という法律ですから、今、財政再建団体は準用という形で全部やっているということでありまして、古いものということと、今申し上げた早期是正措置というものが今のところない。それから、法的に、そういう法を犯した場合、行政責任を問うことができないということ。それから、今回法律に出されますけれども、今のところは一般会計というもののみにスポットが当てられていて、例えば水道とか観光とか、夕張はまさに観光の特別会計、そこでつけかえを行ったわけでありますが、そういったところすべて含めた把握をする仕組みになっていないということで法律案を出されると思うんです。
　この新たに出される法律案の内容を見ていましても、いわゆる罰則規定というか、その法律を犯したとき、早期是正措置をやるから、ちゃんとこれからはしっかりとフォローするからそういうものは生まれないんだということなのかもしれませんが、やはり私は、首長の責任、行政責任をしっかり問うような仕組みをつくらないといけないのではないか。最後に、結果的にそういう粉飾決算をして手当てがおくれて、そして、後で議論しますけれども、財政資金を投入しなきゃいけないということになると、これは夕張市民のみならず、北海道民のみならず、国民全体がそのしりぬぐいをしなきゃいけない、こういうことになりますよね。
　新たに今国会に提出しようとされている早期是正措置についてもその点が抜けていると思うんですが、その点についての大臣の答弁をいただきたいと思います。
○菅国務大臣　委員御指摘のとおり、今度私どもが考えている早期是正法、今の法律は昭和三十年にできた再建法でありまして、非常に時間がたっております。そして、結果的には、今回の夕張問題のように一挙に、市が財政再建団体に入ることを表明して初めて表面化するわけですから、レッドカードの前にイエローカードのようなものをつくる。それも、御指摘いただきましたように、第三セクターも含めて連結ですべてがわかるような仕組みをぜひつくりたい、こう考えております。
　そういう中で、この早期是正対象になれば、常勤監査というのもこれは入りますから、今委員の懸念されたようなものは私はないというふうに実は思っていますけれども、一般的には刑法で対応するのかなというふうに実は思います。
○前原委員　刑法で対応するのは、私は今の市長を告訴してくれということを別にここでは言っているわけではありませんが、何が言いたいかというと、やはり責任と、そして、私は国の法の不備だと思うんですよ。つまりは、先ほど、今国会に出されるわけでありますが、早期是正措置がなかった、あるいは三セクとか特別会計を含めたいわゆる全体の連結決算を見る仕組みがなかった、その中で、いわゆるああいう脱法行為が行われたということだと思います。だから、そこはしっかり穴埋めをしなくてはいけない。
　それと同時に、私が申し上げたいのは、そういう国の法の抜け穴を縫ってああいう粉飾決算が行われて、その結果、極めて莫大な借金を抱えてしまったということは、今までの財政再建団体と私は別個に扱うべきなんだと思うんですね。どういうことかというと、これだけ大きくなったのは、もちろん粉飾決算をした人が悪いんですが、そういう抜け穴の中で、こういう大きな、莫大な借金につながってきて、それを前提に市民に対して、財政再建団体に落ちたんだから厳しい状況でのんでくれと言っても、これはきついんじゃないか。
　つまり、今までの財政再建団体と同列に扱うことは、私は、おかしいんじゃないか。おかしいというか、それは、繰り返し申し上げますが、粉飾決算をした市長が悪い、市が悪い。しかし、それを認めるような、抜け穴の、いわゆる早期是正措置や連結決算を見る仕組みが国としてはなかった。だけれども、それで結果的には莫大な借金が膨れ上がってしまった。それで、十八年間で夕張市の市民に対して、あるいは職員に対して、だから今までどおり、同じように、これだけの赤字なんだから切り詰めてやってくれというのは、ちょっと私は無理が多過ぎるような気がするわけです。
　例えば、首長の給与が七割カット、これはいいでしょう、特別職。これは私は仕方がないと思いますよ。しかし、一般の職員の給与は三割カットですよね。しかも、特別手当は全部なくなるわけですよ。すると、平均四割カットですね。四割カットで、それで我慢してくれという話。
　それから、退職金。やめさせる人間を多くしたいという意図があったんだと思いますが、この仕組みを見ていますと、早くやめた方が得ですよね。つまりは、平成十八年度にやめたら五十七カ月出ます、十九年度にやめたら五十カ月、次の年は四十カ月、次が三十カ月、二十カ月、どんどんどんどん低くなっていく。早くやめた方が得だと。
　労働組合が調べたところ、今、市の職員で八五％の人が二、三年でやめたいと言っている。今度の三月末で、今三百九名の職員のうち、百五十二名がやめると言っていて、まだやめたいと言っている人たちがたくさんいるわけですね。これは行政崩壊になりませんか。
　つまりは、粉飾決算で膨れ上がったものを今までどおりしゃくし定規に再建計画、これは本当にサステーナブルなのかどうなのか、もつのかどうなのか。私、これはもたないと思います。十八年間これで我慢してくれと言ったら、さっきの大臣の答弁じゃないですけれども、これはみんな逃げちゃいますよ、ほかの地域に。そして、結局、外に行けない人たちが残るだけになって、今でも六十五歳以上の比率は四〇％ですよね、夕張。これはむちゃくちゃな再建計画だと私は思う。その点、いかがですか。
○菅国務大臣　これはぜひ御理解をいただきたいんですけれども、夕張市の人口は今一万三千人です。今委員から三百人を超える職員という話がありました。全国で一万三千人の規模の人口の市の職員というのは、約百五十人ぐらいなんです。ちょうど今の夕張の半分ぐらいのところでありまして、そういう中で頑張っている地方が今たくさんあるわけでありますから、それは少なくともそこぐらいまで、やはり夕張市も職員の数というのは切り詰めてほしいなというのが私の率直な考え方であります。
　ただ、このことによって標準的な住民サービスに支障を来すようなことがあってはまずいですから、どこに行っても一定水準の行政サービスを保障するのが私どもの立場でありますから、そこは北海道庁がうまく、市民の皆さんに急激な職員減にあってもそうしたサービスができるように、今連携をして取り組んでいるところでありますので、御理解をいただきたいと思います。
○前原委員　直接お答えいただいていないと思うんですが、半分まではいいかもしれない、でも、さっき申し上げたように、二、三年で八五％の人たちがやめたいと言っている。もしやめたら、一五％の人が、おれも、おれもやめるよという話になりますよ。すると、だれも行政サービスを担う人がいなくなるわけですよ。
　具体的なことを申し上げましょうか。
　私も十二月の中ごろに、去年、夕張に行きまして、市あるいはいろいろなところに行きましたけれども、その一つに消防署に行ったんです。消防署、今は救急救命士の方が十一名いるわけで、そして二台の救急車、二十四時間体制でこの二台の救急車を十一名の救急救命士で運用している。三月末でやめられるのは四人ですよ、希望退職。七名になる。七名になったら、二台の救急車を運用できないんです。一台しか運用できない。
　大臣が一番よく御存じだと思いますが、病院、これが今度診療所に格下げになりますよね。今でも自治医大から来てもらって、ようやく二名。しかし、三月でやめちゃう。だけれども、村上先生という方が今一人で頑張って何とか、診療所に格下げするけれども、有床診療所としてやろうとされているけれども、救急を受け入れるのは無理ですよね。となると、救急車が出動するような事態になったときに、夕張の外の自治体に救急車が行って患者を搬送するということなんです。栗山とか、あるいは岩見沢とか、あるいは、ちゃんとした施設がないといけない、設備がないといけないところは札幌まで行くわけですね。雪がなくて、ようやく高速を使って、うまくいって一時間半ですよ、片道、札幌まで。そうすると、救急車が出動すれば最低でも一時間半か二時間ぐらい帰ってこない。札幌まで搬送するということになったら、これは三時間か四時間ぐらい帰ってこない。一台ですよ。
　先ほど、道とおっしゃいましたけれども、消防、救急は、市ですよね、市町村ですよね、担当は。ということは、道としてはこれは協力できない話もあるわけですよね。あるいは水道の話もそうですよ。
　つまりは、こういった、もう目の前に、いわゆる技術を持った方々が退職希望、そして、特にこういう技能を持った人たちは給料の高いところに行きたいわけですよ、ほかのところに。先ほどの大臣の地域間競争、まさにそれを地でいくような話ですよ。流出していって、残るのは出ていけない人たち。だから、こういうことが実際に起きていて、先ほど御答弁いただいた、最低限の行政サービスは提供するような仕組みにするということにならないんです。どうお考えですか、今の救急救命士、一つの例で申し上げましたけれども。
○菅国務大臣　今、病院の話もありました。人口一万三千人の全国の市町村で総合病院を持っているところが幾つあるかということを考えたら、やはり一万三千に総合病院というのは、国民から今の状態では理解をされないんじゃないかなというふうに私は思っています。
　救急車の問題であります。これについて、確かに非常に細長い地域でありまして、私も行きまして、救急体制というのはやはり確保しなきゃならないと私も思っております。そこで、二台の現行の体制、これを維持できるように、一月末現在、救急救命士、十一人いらっしゃいますけれども、これが七人になるということでありますが、六人体制で二台はできるということに、私、報告を受けておりますので、今までどおりの形で、二台の救急体制で行うことができるようにというふうに私は理解をしています。
○前原委員　一番初めの話に戻りますが、この夕張というのは、粉飾決算をやって、そして国の基準をさらに大きく上回るような莫大な借金をつくってしまったわけです。それは夕張が悪いんですよ、おっしゃるように。しかしながら、それを背負わされるのは市民なんですね、基本的に。だったら、先ほど、今まで十一人で二台回しているものを七人で二台回せ、できるからということですけれども、この人たちの給料、さっき申し上げたように、特にこの出動手当とかもなくなるわけですから、四割カットですよ、給料。
　だから、これが本当に持続可能なのか、十八年間。私は無理だと思う。だから、そこは柔軟に、これは特別だと。もちろん、それは夕張の責任も問う。だから、できれば私は行政として夕張を何か処罰するということがあってもいいと思う、そのトップについては。しかし、そのとばっちりを受けるのは市民だということから考えて、もう一度この再建計画を私は見直した方がいいと思いますよ。どうですか。これは十八年間もつと本当にお考えですか、今お話をしたようなことも含めて。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○菅国務大臣　まだ正式には私のところには来ておりませんけれども、素案ベースでは当然来ているわけでありますから、その中で実現可能だなと私は今の時点で考えております。
○前原委員　これはしかし、たちまちに、先ほど申し上げた救急救命士、一つの例でありますし、時間がありませんので具体的には申し上げませんが、水道の技術者を含めて、それだけ給料を減らされて、そして退職金は早くやめた方がたくさん出る。そして、今、調査では、八五％の職員がやめたいと言っている。こういう状況で、とてもじゃないけれども、大臣は抗弁されますが、私は持続可能だと全く思わない。
　だから、繰り返し申し上げますけれども、悪いのは夕張市ですよ、粉飾決算をした。だけれども、それで隠れて、問題が露呈するのがおくれて莫大な借金がふえてしまった。それをしゃくし定規に、特例措置も設けずに、悪いのはあんたたちなんだから基本的にこれでやりなさいと言っても、うまくいくものとうまくいかないものがあって、これは絶対にうまくいかないということを私は申し上げておきたいと思います。大臣の今のお立場ではうまくいくと言わざるを得ないのかもしれませんが、これは本当に市民の立場に立って、特別な例なんだと柔軟に見直して、そして、今後そういう粉飾決算が起きないようにしっかりするんだということも含めて、柔軟に見直すということぐらいは答弁していただけませんか。
○菅国務大臣　まだ私、これに同意する前でありますから。
　私は、昨年の暮れ、十二月二十九日ですか、夕張市に行きました。そのときも夕張の素案というのはありました。しかし、私、現場に行ってみて、二つのことを実は変えなきゃならないなと思いました。
　それは、総理の指示もあったわけですけれども、高齢者ですね。委員も夕張市へ行かれて、非常に南北に長くて、バス料金が私どもの感覚と比べてはるかに高いんですよね。病院に行くのに片道九百三十円でありましたから。しかし、全国で高齢者のパスを廃止している団体も結構今出てきていますから、当時はそう思ったんですけれども、やはり九百三十円というのは、余りにもこれはひど過ぎるだろうと。そういうことで、そこについては配慮をさせていただくことにしました。
　それと、子供の手当てであります。これについても、北海道の中でも二つの市町村が、国基準でやっているところ、現実に実はあるんです。しかし、それをいきなり国基準に合わせますと多い方は月一万円負担が多くなるということで、これも実は私は、段階的にということで猶予期間を置かせていただきました。あとは、小学校とかあるいは子供たち、やはり夏はプールで泳いだ方がいい、こうも実は思いました。
　そういう中で、できるだけ私どもとすれば柔軟に対応をさせていただくつもりで実はおります。ただ、やはり全国から見て、これは非常に注目していますから、全国の国民の皆さんが、夕張、ここまで頑張っているんだ、だからこれぐらいは、そういう雰囲気を出すまでに夕張市に頑張ってほしいなというのが私の率直な考え方であります。
　それと同時に、私、去年夕張に行って非常にうれしかったのは、いわゆる市民団体の皆さん、ＮＰＯを初め、そうした人たちが、自分の町は自分たちで再建しよう、そういう息吹というものですか、そういうものを私は強く感じました。ですから、そういう面はぜひ応援していきたい、そういう思いを抱いて帰ってきました。
　以上です。
○前原委員　この議論はこれで終わりにしたいと思いますが、大臣、ぜひ柔軟に。これは、もちろんほかにも大変なところはいっぱいありますよ。いっぱいあるけれども、先ほどから何度も申し上げているように、粉飾決算をして、知らない間に莫大な借金がふえてしまって、それのツケを払わされるという状況の中で、まさに職員の流出、あるいは希望退職含めて、行政崩壊の間近にあるんだというような認識を持っていただいて、この間行っていただいて、先ほどおっしゃった高齢者に対するバスの補助の問題とか学校の問題というのは柔軟に見直されたということでありますので、私は、ぜひ市民生活の目線に立って、持続可能な計画をしっかりと、常に修正を考えながらやっていただきたいと要望だけしておきたいと思います。
　さて、大変な地域は夕張だけではありません。そこで、地方財政計画について少し議論させていただきたいと思うわけであります。
　地方財政計画、どんどんどんどん下がってきております。前年よりも、ことしは、二〇〇六年に沿って歳出を抑制ということで、一般歳出については一・一％減ということで、地方財政計画の規模については六年連続で減らす、こういうことであります。
　私が注目したのはどういうところかというと、景気回復ということが言われております。特に地方に実感がないというのは申し上げるまでもありませんが、例えば地方税だけ見ていると、平成十八年度が三十四兆八千九百億円あった、そして、来年度、つまり平成十九年度の予測では四十兆三千七百二十八億円ということで、地方税については五兆四千七百四十五億円ふえるんですね。
　しかし、地方財政計画全体を削減するという中で、いわゆる地方譲与税とかあるいは地方特例交付金とかあるいは地方交付税というものを減らして、そしてトータルとしてはこの地方財政計画というものを抑制する、こういう仕組みになっているわけですね。
　これはどういう問題が起きるのかということでありますが、財政力指数の高いところはいい、つまりは、税収が上がる地方はいいんですよ、これは地方税は上がっていますから。しかし、経常収支比率が高くて、そして財政力指数の弱いところは、いわゆる国からの交付税とかこういう譲与金とか、そういうものをもらわないとやっていけないんですよね。
　つまりは、この仕組みだと、地方税は上がる、しかし、ほかの譲与税と交付税は下げる、そしてトータルの地方財政計画については抑制をするということになれば、地方の中でも、いわゆる地方税の集まるところと集まらないところの地方間格差、地域間格差というのはまさに広がるような仕組みになっていませんか、大臣。
○菅国務大臣　御指摘のとおり、地域間で格差が出てきているということは、これは事実だというふうに思います。例えば、一つの例として三重県を考えた場合に、北は非常に企業が進出をしてよくなっているけれども、南がその分と比較をすると非常に少ないとか、そういう状況にあることは間違いないというふうに私も思います。
　ただ、全体として少しずつよくなってきているということも御理解をいただきたいと思います。
○前原委員　今大臣がお認めになったように、この仕組みというのは、地方税収が上がった、そしていわゆる交付税あるいは譲与金というものを下げて地方財政計画を抑制するということになれば、地域でも経済のいいところと悪いところ、これは交付団体でもですよ、不交付団体だともっともっと税収は上がっているわけですから。だから、そういう意味においては、この仕組みというのはまさに地域間格差がさらに広がるようなものになっているということをお認めになったわけですけれども、それは私は問題だと思うんです。
　さらに、新型交付税、今度出してこられますよね、この通常国会に。それだと、基本的にはどういう仕組みになっているかというと、人口とそして面積を掛け合わせたものになっているということであります。
　私も若干、前回予算委員会で触れさせていただきましたけれども、先般、我が党の岩國委員が大変いい資料を前提にいい質問をされておりましたけれども、ちょっとお配りした資料を見ていただけますか。一番最後に添付されている七というのが岩國委員が使われた資料であります。教育赤字という言い方を岩國委員はされておりましたけれども、つまりは、地方が人材の供給源になっているということであります。つまりは、仕送りも含めて、疲弊している地域がどんどんどんどん中央に人材と金を送っているという構図がここにかいま見られるわけですね。
　それから、これはこの間つくった資料をもう一度ごらんいただきたいんですが、五枚目、五ページ、日本人の人口・合計特殊出生率ということで、ごらんをいただきたいわけでありますが、大都市ほど合計特殊出生率は低いんですよね。低いけれども、人口が集中しているから、人口はどんどんどんどんふえていっている。でも地方は、逆に言えば、出生率は高いのに、先ほど申し上げたようなことでどんどんどんどん人口が減少している。まさに、先ほど申し上げた、あるいはこの間岩國委員が指摘をされたような、地方が人材の供給源になっている、そしてまた、仕送りもして金も中央に集まっている。
　しかし、この新型交付税、これをこのまま導入していきますとどういうことになるかというと、人口掛ける面積という、もちろん係数がつきますけれども、なりますので、これは格差が逆にまた広がっていくことになりますよね。
　二〇〇七年度、平成十九年度は一割を新方式で算出するけれども、次年度からはその枠を拡大するということで、二〇〇九年度には新型の比率を三割にふやすということになれば、今申し上げたような現実を踏まえれば、先ほどの地方財政計画についても、税収の上がるところとそうでない地域の格差がますます広がると同時に、いわゆる出生率は高いけれども人口は減少していく、つまり、働き場所がない中で帰っていけないというところの格差がさらに広がることに、地域間格差を広げるようなことになるんじゃないですか。
○菅国務大臣　先ほどの私の答弁の中で財政力指数が低いところの話をしましたけれども、そこには、例えば十九年度は交付税総額を確保していますので、それはそういう形の中でしっかりと対応させていただきたい、このことをつけ加えさせていただきたいというふうに思います。
　そして、新型交付税ですけれども、これは委員はもう既に承知の上の質問だと思いますけれども、今の交付税の算定項目数というのが九十幾らあるんですよね。非常にわかりにくい。それと、例えば、ことしの交付税が幾らで来年は幾ら、その次は幾らという予見可能性、これもなかなかつかみにくい。そういう中で、この新型交付税というのは、予見可能性を高めるために、算定項目数を簡素化するための一つとして私ども実は考えさせていただいたものであります。
　そして、これは、基本的には、過疎地のように人口の少ない団体においては一人当たりの行政コストというのは当然割高になりますから、そういう係数を掛けるだとか、あるいは、今までの離島における通信だとか移動だとか、ほかのところと比べると非常に経費もかかるわけですから、そうしたものを十分に配慮した中で導入をさせていただきたいと思っておりますので、格差を広げるのではなくて、簡素と、そして予見可能性を高めるために、そういう目的でやっておりますので、拡大にはならないように地方団体とも相談をしながら今取り組んでおります。
○前原委員　具体的な議論というのは、また具体的な数字を挙げて議論させていただきたいと思います。
　厚生労働大臣、今の議論の前提で、地方がどんどんどんどん人数が少なくなっていて、そして高齢化が進んでいるという状況があるわけであります。その場合、お配りをしている資料の六を見ていただければおわかりをいただけますが、介護保険ですよね。これは、地方では、いわゆる保険者として地方自治体がもう無理だということをおっしゃっているところが多々出てきている。これは耳にされていると思います。
　つまりは、介護給付の負担割合ということになれば、半分に割って、行政が半分を負担する。特に、国と地方自治体で折半をし、そしてその残りを都道府県と市町村で割る。そして、その残りの半分については、第一号被保険者と第二号被保険者、一九対三一で割るということでありますけれども、この一九％の負担を求めるいわゆる高齢者の方がどんどんどんどんふえていく。しかし、四十歳から六十四歳までの人たちは減っていくわけですよね。
　ということになれば、この介護保険のいわゆる保険者を自治体がやるということについて、もう限界に来ているんではないか。これは、仕組みそのものを見直していかないと、まさに先ほど申し上げたような持続可能なものではないのではないかと思いますが、厚生労働大臣、いかがですか。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　介護保険の負担でございますけれども、今委員がおっしゃられるような図式、資料の六ページの仕組みで運用されています。こういう仕組みでございますけれども、これで現実がどうなっているかと申しますと、平均値を中心として、まだそれほど開いていないという認識でございます。それからまた、例えば大都市が非常に楽をしているというようなこともなくて。
　いずれにしましても、この一号被保険者、第二号被保険者の関係の難しさというもののために、あらかじめ調整交付金というものを国が用意しておりまして、それの平準化のために努力をする、そういう仕組みになっておりますので、ぜひそういうことも含めてこの制度の運用を円滑に進めていきたい、このように思います。
○前原委員　いや、私が聞いているのは、理解してくれということじゃなくて、人口減少社会、特に地方ではもう、日本全体では二〇〇四年から人口減少でありますが、地方ではもっと前から人口減少してきているわけですね。そして高齢化が進んでいるわけであります。その中で、この今申し上げた仕組みが成り立ちますかということ。
　つまりは、一九％の第一号被保険者の人数が多くなってきて、第二号被保険者の数が少なくなる、そして地方もそれだけ人数が少なくなるので、保険者としてやっていけるような状況になっているのかどうなのか、持続可能なのかということを聞いているわけです。そういう認識、まだこれは持続可能だと思われているわけですか。
○柳澤国務大臣　これは、全体の費用が、給付費が膨らむということは、この円の面積が膨らむということでありまして、その円の膨らんだものを前提として、今言ったような負担割合で負担をしていく。そして、その負担割合につきまして、例えば、後期高齢者の人口構成割合が大きいとか被保険者の所得水準が低いとかというような、市町村の責めによらない理由のあるときには、保険給付の五％に相当する額でもって、それを調整交付金ということで調整をしていく、こういう仕組みでございます。
○前原委員　いやいや、説明をしてくれと言っているのではなくて。
　これについても、少し数字をこれからまた挙げさせていただいて、どれだけ地方が保険者としてもう成り立たなくなっているのかということを、実例を挙げて、これから厚生労働大臣と引き続き議論させていただきたい。持続可能ではなくなってきているという認識もぜひ念頭に置きながら、実態を見て、そして御検討いただきたいというふうに思います。
　さて、道路特定財源の話をさせていただきたいと思うわけでありますが、昨年の十二月八日に閣議決定がございまして、道路特定財源についての具体策ということでございますが、よく読んでもようわからぬところがあるんですけれども、「真に必要な道路整備は計画的に進める」ということで、この「真に必要な道路整備」って何なんだろうと。これは極めて主観的な問題だと思うんですね。ある地域の人たちにとったら、人口が少なくても、いや、おれたちにとっては真に必要なんだといえば真に必要でありますけれども、費用対効果を考えたときに、この「真に必要な道路整備」というのは、まあ政治的な妥協の産物なんだと思いますけれども、これは国土交通大臣、どういうふうな定義を、これは議事録に残るあれですから、この「真に必要な道路整備」というものの定義を少しお話しをいただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　大変議論があったところでございまして、私は、受益と負担を、そのバランスをとるためには、そんな抽象的な言葉では争いがあっても困るので、具体的に、その整備の量とか内容を明らかにしなきゃならないということで、その次に書いてあるように、「十九年中に、今後の具体的な道路整備の姿を示した中期的な計画を作成する。」という言葉、定義ではありませんけれども、具体的にわかるようにその内容を示した方がいい、その姿を示した方がいい、真に必要かどうかということで争いがあっても困りますので。そういうことでございます。
○前原委員　この閣議決定においては、こういうことも書いてあるわけですね。今大臣おっしゃったように、十九年中に、今後の具体的な道路整備の姿を示して中期的な計画を策定するということでありますし、それから、二十年の通常国会において、この道路整備に充てることを義務づけている今の仕組みを改めるという所要の法改正を行う、こういうことがなされていて、また、毎年度の予算において、道路歳出を上回る税収は一般財源とするということでありまして、別に平成十九年度は義務づけされていないわけですね、一般財源化すると。
　ただ、一般財源化されましたですね。一千八百六億円と一般財源化されたわけでありますが、これは、国土交通大臣、今後のいわゆる真に必要な道路整備計画で、もちろんそれは税収がどうなるかというのはありますけれども、大体この千八百六億円ぐらいが今後も一般財源に回してもいいような数字ということで平成十九年度に頭出しをされた、こういう理解でよろしいんでしょうか。あるいは、これをもっと減らすんですか、それともふやすんでしょうか。
○冬柴国務大臣　十九年は、十五年に五年計画で、五年間に暫定税率をいただく分に対して三十八兆円の道路整備を行いますというボリュームは示してあるわけです。したがいまして、十九年まではこの暫定税率というのはもう決まっているわけですよ。二十年以降どうするかという問題で、今までのように、税収即、要るか要らぬかは別としてですよ、そんなことないんですよ、たくさん要ると思うんですけれども、とにかく、即それが道路整備費に回るという、その仕組みは五十年ぶりに変えましょうということでございます。
　それで、十九年に、ではその一般財源に回した分は何だと、これはいろいろ考えることがあります。それは、過去において補正予算等で、本来は道路整備費として支出しなければならないような分を出していただいている分があります。例えば、今年度でも集中豪雨で多くの河川がはんらんして、そして道路も壊されました。そういうものを整備するために、今回も補正で道路整備に要する費用が支出されております。これは緊急やむを得ない部分でございます。しかし、そういうものを積算すれば、おおむねそういう金額にはなると私は思っています。
　そういう意味で、今回、毎年毎年その税収と道路整備に必要な部分とを比較しながら、一般財源にどれほど回るか、すなわち道路歳出はどれだけだったかということから出てくるわけでありまして、今回のものが前例になって今後それがふえるとか減るとかいう感覚ではとらえておりません。
○前原委員　財務大臣にお伺いしたいんですが、平成十九年度予算において一般財源化されたこの千八百六億円というものは、国の道路特定財源三兆四千七十六億円から見ると五・三％、あるいは地方の道路特定財源を含めた道路特定財源、国、地方全体は五兆六千百二億円、それからすると三・二％なんですね。
　この問題の議論の中で、もちろんこれから議論されるということでありますけれども、国民からして、一般財源、五十年ぶりに変えるんだと安倍さんも所信表明演説で胸張っておっしゃっていましたけれども、頭出しのものはたったこれだけですよ。国で見ても五・三％、国、地方合わせて見ても三・二％しかない。これは財務大臣のお立場からして、どれぐらいをめどに、その道路特定財源を一般財源化するということになったら胸を張れるんですか、一般財源化したと。
○尾身国務大臣　道路特定財源については、小泉政権時代に非常に議論をされてまいりまして、昨年の暮れに安倍総理のリーダーシップのもとに方針が決まったわけでございます。
　一般財源化を前提とした道路特定財源制度の見直しは、揮発油税を含めまして、いわゆる道路特定財源なる税収が自動的にすべて道路に使われるという制度創設以来五十年にわたりましたシステム、仕組みを変えるという意味におきまして、極めて画期的なものであると考えております。
　ということになりますと、真に必要な道路は計画的に進めていくということになっておりますが、真に必要な道路の額といわゆる道路財源として税収に入る額とが違うことが想定をされるわけでありまして、自動的にこの税収全部が道路に使われるという仕組みを直す、こういうことでございまして、真に必要な道路がどのくらいかということをまた議論するのと同時に、仕組み自体を直すという意味で非常に画期的な改革であるというふうに考えております。
○前原委員　ちょっと、さっきの馬淵議員の質問でお疲れになっているのかもしれませんが、要は、私が申し上げたいのは、仕組みを変えるのが画期的だと言われても、道路特定財源の中で大体どれぐらいが一般財源化されるのかということの議論の方が、むしろ私は大きな意味を持つと思うんですよ。
　そこで、国だけでいっても五・三％、全体を見ると三・二％、微々たるものですよ、この十九年度に一般財源化されるのは。もちろん、先ほど、平成十五年から十九年度までの三十八兆円という計画の中で暫定税率も含めてこの道路特定財源が決まっているので、その最終年度だというのはありますよ。だから、二十年度からは大きくこれはまた変わる話になりますけれども、財務大臣に伺ったのは、国土交通大臣とは見方が違って当たり前だと私は思っているから聞いたわけですよ。つまりは、こんなものでいいんですか、一般財源化するのは。真に必要な道路整備というのは主観で変わるんですよ、先ほど申し上げたように。あるいは、どのぐらいのタームで、つまりは期間でやるかによっても、単年度ごとに使う金額も変わってくるわけですね。
　だから、そういう意味では、やはり財務大臣としては、これぐらい一般財源化してもらわなきゃいけないという意見があってしかるべきだと私は思います。いかがですか。