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○山田耕三郎君　土地の大部分が私有になっております我が国の制度の中にありましては、公共用地といえどもその取得はなかなか困難であります反面、地権者の側においてもその所有権を守るということが大変難しくなってきております。おおむねの場合、所有権者の方が数が多く、売買の交渉に際してもノウハウの蓄積も少ないため、各個に分裂を仕掛けられ、特に最近では悪質な地上げに見られるごとく暴力的な嫌がらせまで加わり、常に弱い立場の方や無知な人たちが不本意にも売らされている場合がかなり多いように思われます。その結果、所有者すなわち地権者がますますかたくなになってしまっているところにも土地取得を困難にしている原因があるように思われます。
　このことは、役所側にも責任があります。役所は、当然のことながら開発事業に関しては民事不介入を標榜しておりますが、実態はそうはなっておりません。例えば、今日、多くの自治体では事前審査だとかまたは予備審査だとかいうことで事業者に開発事業の計画書の提出をあらかじめ求めております。計画書を受領しても、その計画区域内にある地権者には何ら情報は提供されておりません。もちろん地権者側からは何の意見も求めておりません。ただ役所の立場だけで、役所側の必要とするチェックポイントだけを審査して可否を決定しているようであります。予備審査とはいえ、これを通ればこの開発計画は行政に認知されたにしきの御旗となり、ひとり歩きするようになり、結果は、例えばあなたの田んぼは道路がありません、周囲は全部買収をしましたので埋め立てをしますがどうされますかといった調子の強引な買収交渉が始まるのです。この予備審査のやり方は民事への完全な介入でありますのに、これを介入と理解しない担当者の多いところに問題があります。
　改正法案が目指しておられますところは、公共用地を先行取得しやすくするために、土地を売りたい方があれば、都市計画区域以外でも都市計画施設の区域内にある土地まで加えますから買い取り希望を平たく言えば申し出てください、公共施設に必要な土地はもちろん代替地として適当な土地であれば譲渡の交渉に応じ三週間以内に交渉の決着をつけます、譲り受けることになった土地開発公社には低利で資金の貸し付けもいたしますというのが趣旨と理解をいたしております。
　この趣旨のとおり事が運べば至極適切な制度であるように思われますが、現実はなかなかこのようには運びませんことは、建設省御自身も調査結果に基づく各種の隘路を提示しておられますとおり、いろいろな原因が絡み合って非常に複雑なものにしております。その上、バブルの時代を体験してきた私にとりましては施策上の矛盾を感じる点もありますので、それらについて質問をいたします。
　第一点は、公共用地の取得が法案の趣旨のとおり順調に契約が成立、代替用地の確保まで公有地が拡大されたといたしますと、今日の経済緊急対策としての公共事業の七五％前倒し発注を重ねて考えた場合に土地の移動は相当な面積になると思いますが、このことが、地域によってはせっかく鎮静化に向かっておる地価を刺激し再び地価の高騰を招くのではないのか、たとえ高騰とまではいかなくても地価の下支えとなって地価の引き下げという現下の大きな政治課題に水を差すことになるのではないかと危惧をいたしますが、その点はいかがですか、お尋ねをいたします。
○政府委員（伴襄君）　公共用地の先行取得を強力に進めていくということ、また、強力に進めていきまして公共施設を計画的に整備していくということは、土地の有効利用の促進にも寄与するわけでございまして、そういう意味からも地価対策になるというふうに一つは考えておるわけでございます。
　それからまた、公共事業に必要な土地を、例えば都市計画決定も済んでいるし事業主が確実だと見込まれる早い段階から、相続だとかあるいは転業、廃業といったようなことが起こったとき、それがすなわち土地所有者に売却意思が生じたときでありますけれども、そういったときを機敏にとらえて適時適切に先行取得していくということは、まとめ買いの場合よりもかなり土地需要を平準化するわけでございます。しかも、価格の面からいいますと、売りたいときに買うわけでございますので、そういう意味からいいましても、一定区域における土地の需要も平準化するし、地価も安定させるという方に寄与するのではないかというふうに思っておるところでございます。
　それから、土地開発公社が公有地拡大法の先買い制度によりまして土地を先行取得する場合は、公有地拡大法に書いてございますけれども、地価公示法による公示価格を規準とするということになっておりまして、そういう運用をいたしますが、ただ、近傍類地で例えば取引価格の下落が生じているといったような状況で買って、改めて不動産鑑定士によって新たな鑑定評価をやった方がいいといったようなときには、適正な価格を再度鑑定するといったようなことを努めたいと思っております。
　いずれにいたしましても、地価がいろんな動きをする中でありますので、地価の動向を踏まえながら、先行取得が的確に適正な価格で取得されるように土地開発公社等を指導していきたいというふうに考えております。
○山田耕三郎君　第二点は、建設省もお示ししておられますように、公共用地の取得の隘路となっている最も多い原因は代替地が得られないということであり、その次は価格の折り合いがつかないということになっております。その原因はいろいろありますこととは思いますが、まず平均的に考えられますことは、今、不動産をお金にかえても、経済の先行き不透明な今日、極めて危険である上に、低金利時代が予想され、貨幣価値の変動にも対応できる妙案がありません。そうなりますと、鎮静化したとはいえ、まだまだ土地が一番安全などの心理が働き、代替地の要望は今後ともに衰えないことと思います。
　また、価格の問題は、差し迫ってお金を必要としていない上に、土地は一たん譲渡してしまえばそれが最後であるだけに、やっぱり売りますときにはできるだけ高値で売却をしたいという心理が働くと思いますが、公共用としても、取得側が高値誘導することは慎まなければなりません。
　ただいまのところで公共用地に譲渡する場合の魅力をつくり出せるものは何か。それは税制の面しかないのではないかと思います。租税特別措置法の改正による土地所有者の優遇しかないと思いますが、これなれば地価の引き上げに直接連動するようにも思われません。税制当局ではない建設省側の所見を承りたいと存じます。
○政府委員（伴襄君）　公共用地の取得に際しまして税制上のいろんな優遇措置を講じるというのは公共用地の取得の円滑化に極めて有効だというふうに思っておりまして、かねてからその拡充にも努力してきております。
　その結果といってはなんでございますが、平成三年度の税制改正におきましては、例えば収用交換等の場合の五千万円の特別控除、今まで二年とか三年とかいう年限があったのを恒久化しております。
　それから国とか公共団体、土地開発公社等へ土地を譲渡する場合には軽減税率の引き下げというのをやりまして、例えば一般ですと、所得税が三〇％かかるところを一五％、地方税が九％を五％といったようなことをやりました。
　それから今回、平成四年度の税制改正におきましては、法人税の方にも着目いたしまして、法人税では一般的に一〇％の追加課税というのが長期譲渡所得にはございますが、これにつきまして例えば国とか公共団体、土地開発公社に売る場合はその一〇％の追加課税をなしにするといったようなことを認められました。
　それから道路公団等が代替地を取得する場合にはその軽減税率を新たに適用するといったような措置とか、あるいは公拡法の改正で届け出、申し出の対象の例えば今度都市計画区域外の区域で土地を譲渡する場合にも、その法律改正が認められれば千五百万円の控除を認めるといったようなことをやってきております。
　いずれにいたしましても、一般の民間に対する譲渡がかなり譲渡課税を中心として厳しくなっておりますので、その反面といっては何でございますが、公共用地として国とか公共団体に売る場合は軽減しておりますので、それだけ非常にめり張りが効きまして、一般で厳しくなった分、相当程度有利になっているといったようなことがございまして、相当優遇措置としてはメリットが出てきているわけでございます。
　こういった税制、制度をよく土地所有者にも周知し活用しながら、円滑な用地取得に努めていきたいというふうに思っております。
○山田耕三郎君　第三点は、公共用地先行取得の交渉期間が三週間とありますが、用地取得の難度から見て果たしてこの期間が適切なのかどうか。今日の公共用地取得が極めて困難な実態から見て、この期間に決着をつけるのは神わざとしか考えられませんが、一たん交渉が破談になってこの物件が第三者に譲渡された場合はもちろんのこと、同一人が地権者として土地を持っておったといたしましても、再交渉というだけで価格の引き上げは必至であります。このようなことは通常あり得ないことだと思いますが、どうしても決着をつけておかなければならないのだとすれば、やはりそれだけの期間を必要とするように思いますけれども、これで十分なのかどうか建設省のお考えを承りたいと思います。
○政府委員（伴襄君）　買い取り協議の期間は、過去は二週間でございましたが、現在は三週間に延長しております。
　買い取り協議期間は確かに先買い制度の効果を高めるという意味では御指摘のとおりと思いますけれども、一方これは、三週間というお話がございましたけれども、届け出から買い取り協議の通知があるまでの時間が三週間ございまして、その後協議期間が三週間あるわけでございまして、合わせますと、六週間、私権制限がかかる。したがって、私権の制限としてはかなり厳しいものになるわけで、これ以上延長いたしますことはこの私権制限との関係でいかがかということがあろうかと思います。
　それとあわせて、現在、結構この買い取り期間で実績を上げておりまして、先行取得で近年は毎年千三百ヘクタールぐらいの実績を上げております。
　こういったことを見ながら、現時点ではこれを特に延長する必要はないんじゃないかなというふうな気がいたしております。この期間の中で有効適切な運用をして買い取りの方に結びつけるという運用をしていきたいと思っております。
○山田耕三郎君　最後に建設大臣の御所信を承りたいと思います。
　私は、公共用地の取得ほど難しい問題はありませんし、今回のこの公拡法案だけでは余り期待が持てないのではないか、このように思っております。
　私事を交えましてまことに恐縮ですが、お許しをいただきたいと思います。
　先ほど猪熊さんの質問を聞いておりまして、地方で土地開発公社の理事長をも兼ねておりましたことを思い起こし、大変大まかなことをやっていったなと思って反省をいたしておるのでございますけれども、戦争に負けましたとき、アメリカの軍隊が日本に駐留をいたしまして、私の町にも来ました。この人たちに清浄な野菜を供給するために野菜の水耕栽培が行われました。その土地は戦争に負ける一年前、軍部が農民の土地を買収して予科練と少年航空兵の施設をつくったところでありますが、負けまして要らなくなりました。米軍に働きかけまして、返還を求めまして、返してもらったというわけではありませんが、地元増反として入植をするように話し合いをつけました。
　そこで、私の地元の農民の皆さんが入植をいたしました。ところが、そこの土地が規制を受ける期間を過ぎましたらどんどんと住宅に売り出されまして、学校を建てなければならぬようになった。当然のこととして、その残されたところへ用地買収に入りました。
　地元でありますから市長さんが入ってくださいということでありましたので、大丈夫だろう、私は返還のために気張ってきたところだからと思うような気持ちで入りましたけれども、第一番に受けた要望は、こんなに田んぼの残りの少なくなったところへ学校を建てないで、もっと広い田んぼの余っておるところへ建ててくださいということでした。当然のこととして、田んぼのたくさんあるところには人が住んでおられませんから、子供はおいでになりません。ここは田んぼに人様が住むようになられましたから子供さんがふえてきて学校をつくらなければならなくなったのですからとわけて頼みましたけれども、結果的には一人の人が頑として応じてくれませんでした。
　用地担当者と相談をいたしまして、どうしても代替地を出さなければなりませんかと言ったら、そうしていただければありがたいということでした。私もたくさんではありませんけれども農業を営んでおりましたので、それじゃ私の田んぼを代替地に出そうと思って決心をして、その話をしました。
　これで一件落着かと思っておりましたけれども、数日したら担当の職員が大変つまらなさそうな顔をしてまた入ってきました。またいきませんかと聞いたら、はい、いきませんと言います。どう言わはるのと言いましたら、面積はそれでよろしいけれども売ります。ですから私の手元にちょっとはお金が残らぬと困りますということだったそうです。それだったら、高く買うことはできませんから私の代替地の地価を引き下げるより仕方がないということで、そうしてその点は納得をしてもらいました。
　これで終わったかと思いましたら、なかなか終わりませんで、また入ってきまして言うことは、高圧の送電線が通っておりますから線下補償をしてくださいとおっしゃいます。線下補償は電力会社がなさることだがなと言っておりましたけれども、その話をしておりますと、四月の開校に間に合いませんということでございました。これはやっぱり弱いですから、そうしなければ仕方がないと思いまして、私の方は関西電力株式会社ですけれども、そこにかわりまして私が線下補償をしてやりました。
　そのときに心配をいたしましたのは、たくさんもない土地を私自身が代替地として出すことになればこのことが全部に波及していくのではないかということでありました。けれども、このことは波及しないで、八年間の任期の間これ一件で済みました。それから後、用地交渉が非常に楽になりました。行政一般についても市民の理解が得られやすくなりました。私は、お金では損はしたけれども、誠意を持って対応していくということが一番必要なのではないか、このようなことを感じまして、今はそのことをむしろ喜んでおるようなことでございます。
　だまされだまされして売らされていっておる人たちは、もう役所を金輪際恨んでおります。そういうことになったら住民との間の良好な関係は破壊をされてしまいますので、たくさんの担当者がおいでになりますと思いますけれども、やっぱり誠意をもって当たるように御指導をしていただきたい。
　もう一つの問題は、用地係のベテランが申しました。地元ではもちろんのこと、東京においてでも、政治スキャンダルが起こりますとそれだけで用地取得が困難になります、やっぱり政治は正しくいってもらいたいものです、こういうように言っておりましたことを思い起こしてこの公拡法の勉強をいたしておりましたけれども、みんな苦労をして用地買収に応じております。ですから、今申し上げましたような点は重々ひとつ間違いのないように御指導していただきますことをお願い申し上げさせていただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（山崎拓君）　ただいま山田委員の貴重な御体験談を傾聴させていただいたところでございます。
　ただいまのお話から、公共用地の確保にさまざまな困難を乗り越えまして努力いたしております用地職員の苦労に対しまして思いを寄せました次第でございます。
　先生の御指摘のとおり、誠意を持って事に当たるように指導いたしますとともに、その苦労に思いやりをいたしまして、処遇の改善あるいは業務環境の改善にも努力をいたしたいと思っております。
　また、政治家として襟を正して一般国民が公共の問題についてより深い理解をするように努力せよという最後のお言葉、肝に銘じてこれからの建設行政の推進に当たってまいりたいと思っております。
○山田勇君　宮澤総理が所信表明の中で述べられました生活大国を実現するためには、欧米に比べてまだまだおくれていると言われております住宅、社会資本の整備を推進し、国民生活の質の向上を図ることが重要であります。平成二年六月に策定されました公共投資基本計画におきまして、二十一世紀までの十年間に約四百三十兆円に及ぶ公共投資の実施が決められておりますが、しかしながら、これらの住宅、社会資本整備のためには必要な公共用地が確保されることが大前提であります。そこで、今後の公共用地取得を推進するための具体的な取り組みについて、幾つかをお尋ねをいたします。
　建設省のこの資料によりますと、最近の公共用地取得をめぐる環境は非常に厳しいものがあるようでございます。例えば、いわゆる用地ストック率が昭和六十一年度までは約一・四年分程度あったものが、最近は一年分程度に低迷をしております。また、代替地の要望に十分に応じられないことが用地取得の隘路の一つにもなっているようであります。
　そこで、まずお尋ねをいたしますが、私の感じといたしまして、用地ストック率というのでしょ一つか、これはもう一年分程度であればよいのではないかなあと思うんですが、建設省といたしましては用地ストック率の適正な水準は一体どのくらいの傘とお考えになっているのか、まずお尋ねをいたします。
○政府委員（伴襄君）　公共事業用地の取得は、それぞれの箇所の事業が地元調整などによって事業進捗がかなり左右されるわけでございまして、そういった中でやりますので、工事を実施する数年前から複数の事業年度を射程に入れて取得しているところでございます。しかも、ときどきの地価動向とか地域の状況によりまして用地取得の難易にもいろんな差がでくるわけでございます。こういったことから、一定の年度分の用地取得のみを今年度はこれだけだと正確に限定してその年度の当初に確保しておくということは不可能でございまして、ある程度の余裕、幅を見ておかないとなかなか対応できないというようなところがございます。そこで、今までの用地取得の現場におきます経験から申し上げますと、事業を円滑に進めるためにはどうも一年半分ぐらいの用地ストックが必要だというふうに確認しておりまして、それを目標に用地の先行取得をしているところでございます。
○山田勇君　このような公共用地取得をめぐる厳しい状況に対応するのには、事業用地や代替地を先行的に取得すべきだと考えますが、その点はいかがですか。
○政府委員（伴襄君）　円滑な施行にはあらかじめ事業用地、代替地を確保することが大変重要でございます。これまでもいろんな諸制度の改善によりまして事業用地、代替地の確保に努めてまいりました。
　この平成四年度におきましても、今御提案申し上げております特定公共用地等先行取得資金融資制度というものの創設、それから公有地拡大法の改正によります先買い制度の充実、これもその一環でございます。それから、代替地が大事でございますので、この情報管理をしようというようなことで情報を一元的にプールする代替地情報バンクを整備するというようなこととか、あるいは用地取得の国庫債務負担行為の大幅な拡充といったようなものを講じてきているところでございまして、こういった種々の施策を総合化しながら先行的、計画的に事業用地あるいは代替地を取得していきたいというふうに思っております。
○山田勇君　僕はちょっと素人なんで、その辺、ここに代替地がございまして、それで、ここに道路計画あるというときに、ここを立ち退いていただくための代替地を、こことここですよ、いかがですかと言った場合、ここよりこっちの方がいいと言われた場合、こっちをまた代替地として御努力でこれを買ってやります。そうすると、この代替地というのは余ってくるわけです。浮いてきます。これがストック率でございますか。
○政府委員（伴襄君）　代替地は、その地権者のニーズを聞きながら、それがむだにならないようにするということが必要でございますので、かなりよく詰めて対応しておりますが、通常のストック率と言っている場合には、その代替地は入りません。だから、例えば道路の予定地ならば、その道路の予定地として買ってあるものでございます。代替地はその幅員外が普通でございますので、それは入りません。
○山田勇君　次に、融資の額についてお聞きしますが、国からの融資が七十五億円、また地方からの融資が七十五億円、合わせて百五十億円となっております。
　そこでお尋ねしますが、全国で展開される直轄事業あるいは公団事業の額は近年とのぐらいでしょうか、またそのうち用地及び補償費はどのぐらいでしょうか。
○政府委員（伴襄君）　例えば平成三年度で申し上げますと、建設省所管の直轄あるいは公団事業の事業費は六兆三千二百十九億円でございますが、そのうちに用地費、補償費の額は一兆三千八百九十九億、一兆四千億というところでございまして、二二％に当たります。
○山田勇君　この費用の大きさに比べて百五十億円程度の予算額では実効性に乏しいのではないかなと考えますが、その点はいかがですか。
○政府委員（伴襄君）　たびたびのくどい答弁で申しわけございませんけれども、事業規模をなるべく大きくしたいということでございまして、限られた予算の中で極力その事業費を確保したいというようなことで、初年度でございましたけれども国費十億円に財投資金六十五億円、それから地方の同額のお金を合わせまして百五十億円ということにしたわけでございます。新規の制度としてはとりあえずこれで相当程度確保できたから、これでもって事業予定地内の地権者からスポット的に出てくるような買い取りには機動的に対応できるというふうに考えております。
　今後もこういう資金需要の推移、どの程度必要かといったようなことを見きわめながら、必要な額を今後の予算措置の上で確保していきたいというふうに考えております。
○山田勇君　次に、公有地の拡大の推進に関する法律いわゆる公拡法に基づく先買い制度でありますが、今般の改正ではこれまで対象となっていなかった都市計画区域外の都市計画施設を新たに加えると聞いております。具体的にはどのような施設がこの対象となっていくんですか。
○政府委員（伴襄君）　市街化が進展いたします、あるいは交通量が増大しますというようなことになりますと、どうしても都市間に高速道路が要るとかあるいはバイパスが要るとかということになります。通常、この高速道路やバイパスというのは都市計画区域の中におさまらないで、都市計画区域外ということがかなり多いわけでございます。それから用地の問題等がございまして、大規模な公園用地を確保するとかあるいは下水の処理場というようなものを確保するというようなことになりますと、これももう都市計画区域内よりも外に求めるというようなケースが多いわけでございます。したがって都市計画区域外にそういった大規模な施設を求めるケースが多いわけでございます。
　今後もこういうケースがさらにふえるんじゃないかと思いますし、こういう都市の骨格を形成するような都市計画施設というものを円滑に整備していくということは大事なことでございますので、今回、都市計画区域外でもそういう事業予定地につきましては先買いの対象にするといったようなことで用地確保に貢献したいというふうに考えて、都市計画区域外のそういう施設の予定地について公拡法の届け出、申し出の対象にしたということでございます。
○山田勇君　面積要件については、先ほど来局長の御答弁を十分聞いておりましたので割愛をさせていただきます。
　次に、この代替地対策についてでありますが、最近は、昔と違い、公共事業を実施するに当たって事前に十分代替地を確保しておかないと用地取得が円滑に進まないと聞いております。しかし、一方で、この代替地といいますと、代替地要求が増加してかえって用地取得が進まないということも考えられますが、建設省といたしましてのこの代替地対策の基本方針、今後このような対策を考えているというお考えをひとつ聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（伴襄君）　被補償者、補償される側から代替地を要求されるケースが非常に多くなってきておりまして、それには、特に居住あるいは生業のために必要な土地というようなことになりますと、極力その代替地要望にはこたえていきたいという精神でもって公共用地取得交渉に当たっております。ただ、代替地を確保するには、いろいろ地権者の要望が多岐にわたりまして、いろいろな土地をせんさくされるというようなことがございます。それから、代替地提供者にさらにまた代替地を提供するというようなこともあったりしまして、用地取得の現場ではいろいろ苦労しております。
　そこで、代替地につきましてはいろいろな希望があると思いますので、代替地情報を極力一括して集めまして、そこから必要な情報を提供しまして、それで、ここにはこういう希望されているような土地がこんなような価格でありますよといったようなことが把握できるようにすることが一番大事かなと思っておりまして、代替地情報バンクというものを今構想しております。
　この代替地情報バンクには、例えば個人の方の情報だとか、あるいは公共団体の情報、それから宅地建物取引業者のような不動産業者、そういう方々の持っている情報も入れたいと思っております。現在、例えば公共団体なんかでも宅建の業界と協定を結んで情報交換しているところもございますけれども、これを宅建業界だけじゃなくて、幅広く、しかもいろいろな全国べースでこういう情報バンクをつくったらどうかというふうに考えておりまして、今その整備に努めております。これをメインに代替地対策をやっていきたいというふうに思っております。
○山田勇君　それは大変いいことでございます。
　最後に、問題点はいろいろとありますが、住宅、社会資本の整備推進は建設省の重要な役割であります。地価下落傾向にある今こそ公共用地対策の充実を図るべきだと考えます。平たく言えば、今、土地が下落しているんですから、公共用地先行取得を今おやりになったらどうかなというふうに思います。別にそれを買って建設省が土地転がしをやるわけではないんで、これは国民に寄与することなんで、何か思い切って今大きな土地対策というようなことをお考えになっておりませんか。大臣に最後にお伺いしまして、僕の質問を終わります。
○国務大臣（山崎拓君）　公共事業の執行に当たりましては、公共用地をまず確保いたしますことが大前提になるのでございます。
　今どう考えているかという御質問でございますが、一九九〇年代は、公共投資基本計画によりまして四百三十兆円という公共投資の達成目標がございますので、とりわけ公共用地の確保が重要であると痛感をいたしておるところでございます。
　このため、ただいま御審議をいただいてまいりました公拡法の整備を通じまして、先買い制度の活用でございますとか、特定公用地等先行取得資金融資制度の活用充実でございますとか、代替地情報バンクの整備、あるいは税制の活用、さらなる国庫債務負担行為の活用等々、総合的な公共用地対策を今後強力に推進してまいりたいと考えております。
○山田勇君　ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（山本正和君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、渡辺四郎君が委員を辞任され、その補欠として赤桐操君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（山本正和君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本正和君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。　別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　公有地の拡大の推進に関する法律及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山本正和君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、種田君から発言を求められておりますので、これを許します。種田誠君。
○種田誠君　私は、ただいま可決されました公有地の拡大の推進に関する法律及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院、民社党・スポーツ・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　公有地の拡大の推進に関する法律及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、豊かさを実感できる国民生活を実現するための公共事業を円滑に実施するため、引き続き、総合的な土地政策の推進を図ること。
　二、土地開発公社が積極的に公有地の先行取得を行うことができるよう、必要な資金の確保等に努めること。
　三、公共事業の円滑な実施を図るため、代替地として利用可能な土地情報のシステム化等に努めること。
　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（山本正和君）　ただいま種田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山本正和君）　全会一致と認めます。よって、種田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、山崎建設大臣から重言を求められておりますので、この際、これを許します。山崎建設大臣。
○国務大臣（山崎拓君）　公有地の拡大の推進に関する法律及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見やただいま議決になりました附帯決議の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
　どうもありがとうございました。
○委員長（山本正和君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本正和君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（山本正和君）　次に、治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。山崎建設大臣。
○国務大臣（山崎拓君）　ただいま議題となりました治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　政府におきましては、現行の治山治水緊急措置法に基づき、昭和六十二年度を初年度とする治山事業五カ年計画及び治水事業五カ年計画を策定し、これにより治山治水事業の計画的な実施を進めてまいりました。しかしながら、依然として我が国の国土は災害に対して脆弱であり、山地及び河川流域においてしばしば激甚な災害が発生するとともに、各種用水の不足はなお深刻であり、治山治水事業を一層強力に推進する必要が生じております。
　この法律案は、このような状況にかんがみ、現行の五カ年計画に引き続き、平成四年度を初年度とする治山事業五カ年計画及び治水事業五カ年計画を策定することにより、これらの事業を緊急かつ計画的に実施して国土の保全と開発を図るものであります。
　以上がこの法律案を提出した理由でありますが、次にその要旨を御説明申し上げます。
　第一に、現行の計画に引き続き、平成四年度を初年度とする治山事業五カ年計画及び治水事業五カ年計画を策定することといたしました。
　第二に、新たに治山事業五カ年計画及び治水事業五カ年計画が策定されることに伴い、国有林野事業特別会計法及び治水特別会計法の所要の改正をすることといたしました。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（山本正和君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○青木薪次君　治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案については、特に第七次の治水事業五カ年計画の達成率が一一〇％でありますが、これは評価できるといたしましても、具体的整備目標に対する達成状況がどうなっているのか、簡単に説明してください。
○政府委員（近藤徹君）　第七次治水事業五カ年計画は平成三年度で終了するわけでございますが、この計画におきましては当初、大河川におきましては戦後最大洪水、これは第五次のころから掲げておったものでございますが、三十年から四十年間に一度発生する規模の大洪水に対する整備率を一応五七％から六二％に向上させよう、こういう目標を掲げておりました。また、中小河川におきましては、時間雨量五十ミリ相当の降雨、これは五年から十年に一度程度発生する降雨でございますが、これに対するはんらん防御率を二八％から三五％に高めよう、約七％向上させよう、こういう計画でございました。
　一応、平成三年度の末におきまして当初掲げました目標はほぼ達成できる見込みでございます。
○青木薪次君　第七次計画はもとより事業費の規模が少なかったので整備目標が低過ぎたのではないかと実は思われるわけでありますが、治水事業の長期構想によれば、西暦二〇〇〇年までの目標として、大河川については戦後最大洪水、都市の中小河川については今お話のあったように時間雨量五十ミリということになっているわけでありますけれども、これに対応するといたしましても、現在の整備率が四五％という現状から照らして目標達成が可能かどうか、この点をお聞きいたします。
○政府委員（近藤徹君）　第八次治水事業五カ年計画策定に当たりましては、従来、大河川と中小河川と二本掲げた整備目標で皆様方にも御説明してまいったわけでございますが、国民の認識としては自分の住んでいる地域がどのような危険率、はんらん防御率なのかということだろうということで、私ども、二つの整備率を調整いたしまして、現在のところ時間雨量五十ミリに対してはんらん防御率はどうなのかというふうに今回は整理させていただいたわけでございます。というのは、大河川を整備してもまた中小河川ではんらんすることもあり得るということなので、両者を調整したわけでございます。その結果といたしまして、私ども、現状認識として時間雨量五十ミリに対する整備率は一応四五％と見込んでおります。
　長期目標といたしましては、これを二十一世紀初頭におきましては少なくとも人家連檐部においては概成させたいという見込みでおりまして、その過程におきまして五カ年分を取り上げてみますと一応五三％になろうと思います。これを今回の五カ年計画の整備目標とさせていただきたいというふうに存じております。
○青木薪次君　生活大国の実現を目指す上で、災害に対する国民の生命財産の安全が欧米並みに大体確保されているということになればこれはいいんですけれども、現状では生活大国というようなわけにはいかないというように考えているわけであります。
　治水対策の長期的目標をどこに置くべきかという点について、ひとつ答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（近藤徹君）　欧米と我が国とでは治水上の条件が大変違うということをまず最初に御説明させていただきたいと思うんですが、よく例に出しますアメリカは河川のはんらん区域に居住している人口は全人口の九％でございますが、それに引きかえ我が国は約五〇％ということで、二人に一人は一たんはんらんしたら危険な区域に住んでいるということでございます。それは、地形的にも欧米はいわば平野が構造平野、もともと大陸の平野でございますが、我が国の平野は山を雨が削って押し流してきて土砂がたまった沖積平野で、我々はそこに住んでいるということで、我々の住んでいる平野はかつて河川のはんらんを経験した地域であるという点に大きな差異があると思います。そういう意味で言いますと、河川の整備は、欧米においては長い間時間をかけて整備してきたということに対して、我が国は絶えず水と闘いながら生活領域を広げてきたという意味でまだ整備率が極めて低いんだろうと思います。
　そこで、欧米では例えば数百年に一度ぐらいの河川の整備についてもほぼ概成しているという状況でございますが、我が国としては、例えば利根川クラスについては百年から二百年に一回程度の洪水にも耐えられるような目標を長期的には掲げておりますが、また中小河川においても時間雨量八十ミリあるいは百ミリ程度でも十分な整備をしてまいりたいということを長期目標としては掲げておりますが、何せ戦後に起こりました洪水に対する整備についてもまだ概成していない状況、また時間雨量五十ミリでも極めてはんらんの危険が高い状況では、その前に一応暫定目標としてただいま掲げましたような時間雨量五十ミリに対してまず国土の平均的な安全度を掲げたいということで進めておるところでございます。
　ただ、長期目標は絶えず念頭に置きつつ、手戻りのないように進めていく方法が我々の治水対策の手法というふうに存じております。
○青木薪次君　今の河川局長の答弁、外国の河川の流域に住む人口と日本の河川の流域に住む人口との関係についてはよく承知をいたしているわけでありますが、例えばオランダあたりは一万年に一回、イギリスのテムズ川においては一千年に一回の洪水確率を整備目標としている。ということになれば、私どもは大河川については三十年、四十年に一回発生する降雨に対応することを当面の目標として整備が進められているけれども、これではまだ低い、さらに高い整備目標を掲げて、その目標達成に邁進する必要があろうと考えているわけであります。
　近時は、ともかく壊滅的な被害を防止しようという方向に治水の哲学が変化したと聞いているわけであります。また、昨年、河川法が改正されてスーパー堤防の整備事業を推進しやすくなったというように言われているわけでありますが、この流れに沿ったものということが言えるのではないだろうかと思います。今回の新たな五カ年計画の基本方針にも超過洪水に対する管理施策が挙がっているけれども、その底流にある新たな治水哲学を説明していただきたいと思います。
○政府委員（近藤徹君）　先ほど言いましたオランダでは、一万年に一回というまずほとんど起こり得ないであろうという目標につきましても、既に一九八五年には完成していると聞いております。しかしながら、我が国はただいまのように大変整備率が低い状況でございますので、何としても安全度を上げていくのが私どもの責務だと存じております。
　しかし、これらを積み上げていったあげくに、また例えば時間雨量五十ミリで整備が終わった段階で時間雨量八十ミリにするとか、あるいは大河川は三十年から四十年に一回の整備が終わった段階で次に百年に一回、二百年に一回、さらには五百年に一回と次々の段階へ一応上げていくわけですが、その過程においてせっかくつくった堤防等をもう一回つくり直すとかそういうことがあってはならないということでございます。
　超長期目標としては、河川の破堤のような災害によって人家人命に壊滅的な被害を及ぼすことはまず避けるようにするのが私どもの責務であろうというふうに存じておりまして、その点で、現状の低い安全率を高く上げつつも、一方で将来的には手戻りのないような目標を絶えず掲げつつ進めていこうという判断からこの危機管理施策を掲げたわけでございます。
　この考え方の根底には、河川がはんらんすれば当然ながら被害が出るわけですが、その被害を考えられる限りできるだけ最小限にとどめよう、したがって利根川のような大河川におきましても、あれが破堤してはんらんすれば大東京圏が壊滅的被害になるわけでございますが、スーパー堤防の発想の中には、破堤はさせない、少しぐらいははんらんしてげた履き程度で歩ける程度の浸水は残念ながら避けられないとしても、これが人家を押し流すような、あるいは東京の主要なライフラインまでも壊滅させてしまうような被害だけは絶対に避けたいということがございます。
　そういうことで、まず昨年、絶対破堤させない堤防、その象徴としてスーパー堤防を掲げまして、河川法改正をさせていただいたわけでございまして、このように目標としては現段階における低い安全度を上げる一方で、我が国のこれだけの経済大国が将来の段階において全く壊滅的被害によって再建不可能となることだけは絶対避けるということを常に念頭に置きつつ、各施設の設計、計画に取り組んでまいりたいということでございます。
○青木薪次君　河川整備の問題を取り上げたいと思います。
　中小河川の整備がおくれているんです。これは何でだろうか。
　中小河川は流域面積が狭くて比較的短時間の集中豪雨による洪水が起こりやすく、五ないし十年に一度の降雨に対してさえ整備率が三四％ということになっているわけであります。治水施設の未整備が地域の発展の阻害要因になってはならないというように考えるわけでありますが、大都市の大河川と地方都市の中小河川の整備の優先度をどう考えているのか。
　それは、例えば三四％ということを申し上げましたけれども、大河川は六二％。今、スーパー堤防の建設が二百年とか三百年とか四百年というようなことを局長から話があったけれども、この辺に対する日本特有の中小河川に対する被害というものが甚大であるということについて、大変私は心配を実はいたしておるのでございます。
　いろいろと調べてまいりますると、私の住んでいる静岡県を見てまいりますと、一昨年破堤いたしました大場川というのがある。これはあと一時間ぐらい降雨が続けば町じゅうが全部泥水ということになっているところでありました。私の家も実はそこにあるわけでありますが、それだから関心を持っているというわけじゃございませんが、そういうことを考えて、これが特に緊急対策として建設省も認めて相当な手当てをいたしておりますけれども、この進捗率が六〇％。これは中小河川改修費、ビジネスの改修が六〇％で、災害の復旧助成が五三％。
　それから、その近くの都市河川、小規模河川になりますけれども、御殿川というのは五〇％。これはもう大分以前から、昭和三十九年から対応してきたのでありますが、非常に災害の多い川であります。さらに太田川とか浜松を流れる馬込川、こういうところについてもやはり同じように昭和二十七年とか昭和三十九年に着工いたしましても馬込川あたりはまだ九・四％という状態で、馬込川の治水対策期成同盟が市長を先頭にいたしまして、もちろん建設省の工事事務所、土木事務所も参加いたしておりますけれども、やっております。
　そういう状態にあるという現状について、もう少し中小河川の改修対策について考えていくべきではないかと。いうように思うのでございます。
　また、特にこれから中小河川のあり方についていろいろと考えていくわけでありますが、治水砂防事業の重要性は理解するとしても、その対策がいつまでもコンクリートむき出しの工法であるということは、これはもう大変危険だというように考えます。今度の伊豆災害等を私は見てまいりましたけれども、コンクリートのあれがみんなひっくり返ってしまって、そのひっくり返った残骸がかえって災害を大きくしている。こういうようなことを考えてみると、その地域に合った自然の生態系や景観を十分配慮した工法を使うべきじゃないかということを考えております。
　時間がないからまとめてしゃべりますけれども、今、雲仙・普賢岳が火を噴いております。ここへも私は行ってまいりましたが、火山国の日本では第二、第三の雲仙・普賢岳災害がいつ発生してもおかしくない現状にある。今回の反省点の一つに火砕流が発生すると対策を実施する区域が限定されてしまうことがある。そのためには事前に十分な対策をする必要があるんだけれども、ハード対策ばかりでなくて特にソフト対策が今日必要である。それから、昨年秋の台風十八号に見られるように、大分県あたりはもう風倒木で全滅の危機にさらされて非常に厳しい状態に今日あるわけであります。森林被害にとどまらずに、今後の雨によっては土石流の発生や流木被害の発生とその災害の甚大化を県が心配されているのであります。そういう意味で渓流とか河川における流木対策をしっかりやるべきだというように考えております。
　そういうような中小河川に対する治水対策は、これはもう林野庁の皆さんも来ていると思うんでありまするけれども、やはりその辺の上流をしっかり守ると同時に、小さい中小河川を守っていくことが日本的な土壌の中で非常に大きな緊急に迫られている問題である。しかし、非常に予算が少ないというように考えているわけであります。
　いろいろ申し上げましたが、そういう点についてひとつまとめて答弁をしてもらいたいと思います。
○政府委員（近藤徹君）　広範な御質問でございましたので、まず大河川と中小河川との関係について御説明させていただきたいと思います。
　もとより中小河川はそれぞれの住民の皆さんの生活に密着したものであり、それがはんらんすることによって大変な被害になるということは当然のことでございまして、中小河川の改修を進めていくことは先生のおっしゃるとおりでございます。
　ただ、申し上げたいのは、中小河川が何本か集まって大河川に流入したあげくにおいての大河川の洪水は大変エネルギーを高められた状況でございますので、一たん破堤したときの被害規模は大変大きくなるという意味で、まず大河川の破堤、はんらんのようなものは厳に避けなければならない。大河川を固めつつそれに流入していく中小河川を整備していくというのが我々が従来とってきた手法でございます。したがって、大河川の整備は究極のところ中小河川の整備をしていく上でも大前提というのが一般論でございます。
　今、大場川のお話もありましたが、大場川の流入する狩野川も過去に大変な被害を出しました。したがって戦争による中断等も含めつつも狩野川放水路をついに昭和四十年に完成し、何とか今ある程度の安全度を確保しましたが、それにしましても、狩野川が安全だという住民の皆さんの認識がまだないという状況でございますので、したがいまして、この辺は技術的判断ではございますが、究極のところ、中小河川の安全度を上げるということを大前提にしながら、それと並行して大河川の整備を上げていくことが肝要であろうと存じております。
　そこで、地域の発展のためにどのような河川を優先させるのかということでございますが、我が国土の均衡ある発展のためには、やはり地方部の河川も十分相応して安全度を先取りして整備していくことが重要であると存じております。
　ただ、都市部におきましては、先ほどの大場川も一つの都市河川の典型だろうと思いますが、今まで皆様が住んでいなかったようなところにも住宅が大変できてきて、従来はんらんはしたけれども被害にはならなかったようなところにも人家があるために、結果、被害を経験する、あるいは中小河川の水源地等で従来は地中に雨水が浸透することによって河川への流出量が抑制されていたものが都市化することによって流出量が増大する、こういう関係がございますので、都市部においては都市化の進行に先行させて治水対策をとっていく必要があります。
　そういう意味では、結局、どれも一生懸命やらにゃいかぬということになるわけでございますので、私ども、地域の実情とりわけ地域の社会的な変動を絶えず踏まえて、きめの細かい治水対策を推進してまいりたいと存じております。
○青木薪次君　林野庁の方、見えてますね。
　林野庁も大変な合理化の中で治山事業も大変だと思うんでありますが、渓流とか小川とか、いろんなせせらぎとかということで皆さんに親しまれているわけでありますが、奥地の開発が進み過ぎて一斉に土石流として流れていくというような中で、そのことがまた一つの集落を壊してしまう、あるいはまた自然の景観や緑を全く絶やしてしまうというようなことがあるわけであります。今、河川局長から、大河川をしっかり守るという答弁がありましたが、これも大切でありますけれども、今日的事情の中で災害の危険箇所、地滑りとか崩落とか、そういった危険箇所がたくさんに年ごとにふえているということを考えると、林野庁のこの面における対応の仕方というものについてもひとつ答弁していただきたい。
　と同時に、先ほどから答弁のありましたように、この十年間で二〇〇〇年までに四百三十兆円の公共事業費を使って社会資本を完全にストックさせていくんだというような決意のもとに今やっているわけであります。その意味では我が建設委員会に与えられた任務というものは極めて大きいと考えておりますけれども、特に渓流とかせせらぎとか小川とかを担当される林野庁の意見も聞きたいと思います。
○政府委員（小澤普照君）　私どもの方で実施しております治山事業は、非常に広大な面積を有しております森林地域におきまして、その森林の維持、造成を図ることによりまして国土の保全あるいは水源涵養等の森林の機能の発揮を保全する事業でございます。国土面積の七割が森林でございますので、守備範囲も大変広いということになるわけでございますけれども、その中で鋭意治山事業を実施いたしまして、本来の使命を果たしてまいりたいということで、今般第八次治山計画も策定させていただくということでございます。
　その中で、特に今先生からも御指摘がありました、開発等に伴う森林の機能低下があってはならないという観点から、開発に当たりましても、保安林の行政でございますとかあるいは林地開発規制等におきまして厳正な運用を図るということを常々考えてやってまいりたいと思っております。
　なお、今後の森林の果たしてまいります役割が国土の保全から始まりまして環境の保全面まで非常に広がっておるということも考えますと、私どもこの際、治山事業の実施に当たりましては災害について耐性の強い森林造成ということを考えさしていただきたいわけでございますので、整備の目標としては、戦後最大降雨、私どもこれは平均的に見ますと日雨量四百ミリを想定しておるわけでございますが、これに耐え得るような防災施設、治山施設の整備を図ろうとしております。
　また、先ほど先生から御指摘がございました火山災害につきましても、今回の八次計画の初年度に当たります本年度から火山地域防災機能強化総合治山事業を創設してまいりたいと考えております。
　なお、先ほど台風災害の問題も御指摘されましたが、これにつきましても、特に二次災害防止という観点から、私も現地も見さしていただいたりいたしながら、風倒木の早期処理、これは場合によりましてはヘリコプター等も導入するとか、あるいは関係省庁との連携も緊密にさせていただきまして対策に当たりたい、このように考えておる次第でございます。
○青木薪次君　時間がありませんから、最後に大臣から所信の表明をいただきたいと思いますけれども、我が国の地勢から見て、非常に急流が多い、狭い面積に人がたくさん住んでいる、しかも流域に住んでいるということは、災害の発生が予見される大きな材料だと思うんであります。今回の十年間の四百三十兆円の重点的配分について河川局長と林野庁長官から今聞いたわけでありますが、その点に対する大臣の見解を聞いて、終わります。
○国務大臣（山崎拓君）　ただいま御審議をいただいております第八次治水事業五カ年計画におきましては、二十一世紀に向けまして真に豊かさを実感できる生活大国を実現いたしますために、安全な社会基盤の形成、水と緑豊かな生活環境の創造、超過洪水、異常渇水等に備える危機管理施策の展開を図ることを基本方針に推進してまいるところでございます。
　実は新聞にも出ましたけれども、経済審議会におきまして新経済五カ年計画を策定中でございまして、その中間報告が出されておりますが、その中にもただいま申し上げました安全な社会基盤の形成が特に取り上げられておりまして、二十一世紀にふさわしい国土の形成を図りますためには災害に対する脆弱性への対応が必要だという指摘が行われているところでございます。
　先生御指摘の四百三十兆円の公共投資計画の推進に当たりまして、この件に関しましても特に力点を置きまして取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
○小林正君　気象庁にお尋ねをしたいと思います。
　昨年の気象災害は、いずれも近年余り例のない大変大きなものがあったわけであります。その中でも、死者十三万人以上と伝えられました四月のバングラデシュのサイクロンによる被害、インド、中国、フィリピン等でも七月から十一月にかけて大変大きな災害が発生をいたしました。日本では、昨年七月から十月にかけて上陸した台風が八個。六一年から九〇年までの三十年間の平均が五個と言われているわけですけれども、倍近い値になったわけであります。この中で十七号、十九号などが大変大きな災害をもたらしたわけであります。
　そこでお尋ねをしたいのは、一つは、昨年の気象災害は、いわゆる異常気象によってもたらされたのかどうかという点であります。
　二つ目は、この異常気象という言葉については最近マスコミもかなりセンセーショナルに取り上げている部分もありますけれども、学際的に言う言葉と一般的に使われているのとでは若干ギャップがあるのかなという気がいたします。その因果関係として地球の温暖化の問題ですとかあるいはエルニーニョによってもたらされたなどという指摘もされているわけですし、気象庁のさまざまな資料等でもそうした指摘もあるんですけれども、そういうことについてお伺いをしたい。
　　　〔委員長退席、理事種田誠君着席〕
　それから三つ目は、最近の日本の天候の特徴として、昨年は特に暖冬、不安定な夏の天候、台風がたくさん襲来するということなどが指摘をされております。こうした傾向が一体今後どこまでどういう期間続くのか。
　以上三点についてまとめてお答えをいただければと思います。
○説明員（吉住禎夫君）　お答えいたします。
　異常気象の定義といたしましては、大体二十五年とか三十年に一度ぐらい起こるような現象を異常気象と称しているわけでございます。
　それから、異常気象に関連して、それが温暖化あるいはエルニーニョとどういうふうに関係しているかということでございますけれども、温暖化につきましては国連の関係のＩＰＣＣ等で現在調査中でございますけれども、異常気象が温暖化に伴ってはっきり増加するかどうかということについてはまだ結論を得ていないところです。
　それから、エルニーニョに関連しましては、これはいろいろこれまでに調査がございまして、日本で言いますと夏は高温にはならないという傾向がございますし、インドネシア等では雨が少なくなる、それからアメリカにおきましても南部の方で大雨が起こりやすくなるとか、それからアメリカ大陸の北西部では気温が高くなるとか、そういう傾向がございます。エルニーニョに関連しては、そういう異常気象が世界各地で起こる傾向があるということが知られております。
　それから、日本の最近の暖冬の傾向についてでございますけれども、これは現在いろいろの調査の結果から見ますと、気温の長期的な変化にもいろいろな周期の変動がございまして、数年以下、それから十年程度の変化、それからもう少し長い変化、そういったいろんな変化の高いときがちょうど最近重なってきて暖冬傾向が続いたんだろう、そういう見方になっております。
○小林正君　それから、夏の気候が非常に不安定である、台風が大変多く襲来する、昨年のケースで言うと八個ですか、というようなことで、この台風の発生についてはどうなんでしょうか。
　　　〔理事種田誠君退席、委員長着席〕
○説明員（吉住禎夫君）　お答えします。
　台風の発生数についても長期的な変動がございまして、六〇年代ごろ発生数が多い時期がございました。その後七〇年代に発生数が少なくなりまして、最近また少し増加傾向にある、そういうことでございます。
○小林正君　昨年の場合は、特に発生数というより上陸する回数が多かったということと、もう一つ、台風が発生する地点がかなり北に偏っていたためにすぐ日本の本土にやってきたというようなことも指摘されていたと思うんですが、その辺の傾向はどうですか。
○説明員（吉住禎夫君）　上陸数につきましてもいろいろ長期的な変動がございますが、今ちょっと上陸数の数字を持ってきておりませんので接近数でお答えしますけれども、五〇年代、六〇年代に多い傾向がございまして、それから七〇年代接近する数が少し減少いたしまして、最近少しまた五〇年、六〇年と同じぐらいの件数に近づいてきているかと思います。
○小林正君　これだけ大きな気象災害が起こるということになると、気象庁として、長期的なトレンドといいますか、そのことについての見通しを立てて行政的な対策を講じていくという連携が非常に必要になってくるだろうと思うんですが、その辺についてのお考えはいかがでしょうか。
○説明員（吉住禎夫君）　そういう傾向につきましては、いろいろなところで情報を流してきているところでございます。