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○政府委員（後藤康夫君）　お尋ねのとおり、農林漁業団体職員共済組合の加入者数につきましては、昭和三十四年に制度発足をいたしましたころは約三十万人でございましたが、三十年代、四十年代には対象団体が増加をしたということももちろんございますけれども、大幅に増加をいたしました。しかしながら、近年はその伸び率が鈍化をしてまいってきておりまして、組合員数はおおむね横ばいで推移をいたしまして、現在四十八万五千人程度という状況でございます。近年におきます農林漁業団体をめぐります経済環境のいろいろな厳しさということを考えますと、今後もこういった動きで推移するものというふうに想定をされるところでございます。
　そうなってまいりますと、一方では平均余命が延びておりますので、組合員と年金受給者との割合といったようなものにつきましても、ただいま成熟率というようなお話がございましたけれども、組合員と年金受給者との割合が六・一人対一人というような五十八年度末現在の状況が、七十五年度になりますと三・五人対一人というような割合になるというふうに見込まれるわけでございます。そういった点からいたしますと、やはり将来にわたっての財政の健全性の確保とか世代間の負担の均衝というような点につきまして、いろいろな改善策なり検討を加えていくことが必要になってきているというふうに認識をいたしておるところでございます。
○藤原房雄君　現在の支給額を見ましても、厚生年金に比べましても、私学はもちろんですけれども、農林年金は低いですわね。これはやっぱりさっきも話ありましたが、組合員の期間が短い。最近はそういうことじゃなくて、学卒者も若いうちに入られる。それで、農業をやっておるとか何かやっていて、途中から入るという方が以前は多かった時代もありましたけれども、最近ではそういうことはだんだん少なくなったんだろうと思いますが、あと給与水準ですね、これが低いというのはやっぱり支給額を低くする一つの大きな要因になろうと思います。
　農業団体も非常に厳しい中をいろんな事業をしながら進めておるわけでありますが、最近職員数の増加というものも非常に鈍化をしておる。しかしながら、給与水準というものも決してほかの職場よりもよくはなっていない、こういう現実だろうと思うんですけども、このより大事な一次産業を担う職員の方々、給与水準やなんかについてはデータがありますからわかりますけれども、どうしたら給与水準が高くなるかということなんですが、これは大臣、やっぱり農林漁業の振興、そうしてそっちの方の、あす、あさってということにもならないのかもしれませんけれども、本当に力を入れてもらわなければならない重要な問題だろうと思います。
　こういう給与水準が低いということも、毎回のもう共済年金のときにはいろいろ議論になっているわけですし、実態は実態としましても、そういうものに対してほかの共済並みにするための施策または生活水準、こういうこともいろいろ議論になっているわけですけれども、組合員の期間が短いということはある程度解消方向に進んでいると私は思うんです。それと給与水準の低さというものも逐次改善されつつあるんではないか、場所によっては、組合によっては、このようにも思うんですが、この間のことについて実態をちょっとお話しをいただきたい。
○政府委員（後藤康夫君）　給与水準につきましてはいろいろなまた比較の仕方があろうかと思いますが、年金との関係で申しますと、年金額の算定基礎になっております給与の制度間の比較を四十八年度と五十八年度について十年間で比べてみますと、農林年金は七万六百二十円から十九万一千百三十七円というふうに二・七一倍になっております。国家公務員共済の場合はこの比率が二・三〇倍、地方公務員共済の場合は二・一九倍ということでございまして、国共なり地共に比べますと農林年金の給与の額のアップの方が高い。ただ、私学共済はもっと伸びておりまして、二・九一というふうに相なっております。
　そういうことで、農林年金に所属をしております各団体、それぞれ厳しい状況の中でやはり職員の処遇改善にはそれなりの努力をいたしておるというふうに私ども考えておりますけれども、やはりこれをさらに前進させてまいりますためには農林漁業団体の経営基盤の強化、あるいはまた、今お話のございましたようにそれを支える農林漁業そのものの健全な発展というようなものが必要ではないか。そういった点から申しますと、農林漁業施策全体というようなものも、この農林年金制度と無縁のものではないという気持ちを私ども持っておるところでございます。
○藤原房雄君　先ほどもお話しございましたが、この共済の運営というのは自主的な運営に任される一面もあるんですが、ここのところ、共済はどっちかというと、今回の改正に当たりましても国家公務員の給与の改定に伴いまして三・三七ですか、横並びということなんですが、こういうことで自主的な運営という一面と、それからそういう横並びで規制を受けるというそういう両面が、最近は特にそういう横並びの金縛りが非常に強いという感じがする、気がするわけであります。また、農林年金につきましては、成熟度や何かほかのものから見まして、またそういう点では良好な状況の中にあるという一面もあるんですけれども、共済というこのグループの中で一括見なきゃならないという、そういう難しさももちろんありますが、やっぱり公務員の人勧の完全実施のできないところにいろんな問題が出てくる。
　これは事務当局に云々言ってもしようのないことなんですが、国務大臣として大臣に是が非でも人勧の完全実施ということをきちっとひとつ実施するように今後進めていただきたいと思うんであります。どうしても給付の据え置きとか、また凍結とか、後退とか、国庫負担についていろんな制約を受ける、そういうことで今日までも附帯決議等でいろいろ検討すべきであることを何点か言ってきているわけでありますが、特にこの農林漁業共済年金につきましては年金給付水準が低いということと、もう一つ最低保障適用者ですか、これが多いということですね。今回のこの改正に当たりまして、どれだけの農林漁業団体共済に影響というか関係してくるのか、今度の最低保障額のアップということによってどれだけの人たちがどういう形で影響を受けるのか、そこら辺のことについて、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　農林年金におきます最低保障の適用者は、新法対象者、旧法対象者の合計で五十八年度末現在におきまして受給権者十二万八千四百四十四人のうち二万六千六百七人で、二〇・七％という数字になっております。それで、このうち今回引き上げの対象になりますこの旧法最低保障額の適用者は八千五百七十四人ということで、受給権者全体の六・七％でございます。
　それから、今回の改定によりまして最低保障額が引き上げられることになり、この旧法最低保障額の適用者については、その限りではこの対象者が増加する要因になるわけでございますが、失権者とか新規裁定者の数あるいは単価等の差し引きを行って、六十年度予算におきましては八千三百九十六人で、受給者全体の十四万二千二百七人の五・九％になるというふうに見込んでおるところでございます。
○藤原房雄君　さっきもお話しありましたが、これまた去年の審議のときにも附帯決議にありましたが、行政改革特例法によって国庫補助が四分の一カットされた、一八％の四分の一、これは五十七年から五十九年、財政特例期間中減額するという、こういう措置がとられて、それは減額した分と利息とちゃんと間違いなくお払いしますということであったんですが、大臣も去年本当に大見えを切ってそう御発言なさったのでありますけれども、ところがことしは補助金の一括法案ということで、本年限りの処置なんということで結局はもう三年で、国のすることですから間違いはないだろうということでありましたが、しかし本年はまた別な補助金一括整理というような、こういうことでさらにまた一年延長になるという、このこと自体がすぐ共済年金の財源に直接的に影響することではないのかもしれませんけれども、三年間のやつについてはこれは利子とともにということですけれども、補助金一括法案、そして六十年もこれは減額になる。
　これは、やっぱり三年ということで決めたら、大臣、これはもう農水大臣ということよりも、閣議で了承なさってそういうことになったんだろうと思いますけれども、やっぱり大臣もいささかじくじたるものがあって何らかの御発言をなさったかもしれない、正義感の強い大臣ですから。本当に三年と約束しておきながら、それが別な形でまた一年延びるという、そういうことを、財政が逼迫し切っている現状の中でという、どんな大義名分、理由をつけましても、そういうこそくなことを毎年毎年繰り返しているようなことがありますと、一度ならず二度もありますと、一体この先どうなるのかという不安感、これは本当に国が保障してくれるがゆえに、十分な老後の生活に資するものではないにいたしましても、それなりの老後の設計をしているわけですね。しかし、三年と約束したものがことしはさらにまたもう一年延長するということで、来年は一体どういうお化けが出てくるのかという、こういう不安を抱かざるを得ない。
　我々は審議する立場でありますから勝手なことを言っておりますけれども、しかし本当に受給権者、年金をいただいている方々にすると、先々これがどういうことになるのかという、こういう不安感、国というのはやっぱり約束したことはきちっと守らなきゃいかぬ。事情があるならば、やっぱりそういう約束を守った上でまた次の段階としてきちっとまた了解を得てやるという、こういうことでないと、年金というのは長い先のことでありますから、将来に不安を抱かせるようなことがあってはこれはならぬと私は思うのです。これは私だけじゃなくて、だれもが感じておることだと思うのです。
　これはぜひ、農林共済年金ということではなくして、国全体の運用といいますか動きの中で、やはり一年に限る、三年に限る、財政再建のこの期間に限るんだ、財政特例期間の三年に限るということで来ている、そういうことで約束した以上は、そこで一区切りをつけてきちっと約束を果たしてもらう、そうした上でさらにまたしなきゃならないことがあるならば改めてまたということで、けじめをきちっとつける国の姿勢というものが私は必要である。こういうことが続くようで不信感を抱くようになりますと、国全体、国民全体に対しても大変な大きな問題であろう、こういうふうに思うわけであります。いわんや農林漁業の方々については年金額が非常に少ない、重要な産業だともてはやされていますけれども、現実は非常に厳しい中にある、こういう年金受給者という立場にするならば、当然のことだろうと私は思うのです。
　ぜひひとつ大臣も、これは大臣一人の問題じゃ決してございませんけれども、内閣としてやっぱりこれはそういう問題に対する物の考え方というのを、政治不信を招くようなそんなことに対しては断固あってはならないということで御発言いただきたいし、また今後そういう処置をおとりいただきたい、こう思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　今の点につきましては先生御指摘のとおりで、私は六十年度の単年度の暫定措置と理解しております。そんなことで、国庫補助の減額分の返済につきましては、給付に関する事業の財政の安定が損なわれることのないよう、利息相当分含めまして財政当局とよく協議してまいりたい、このように考えております。
○藤原房雄君　利息をつけて払えばいいだろうという、そういうことじゃなくて、約束はきちっと守るという、そういうことでひとつけじめをつけて、けじめをつけた上で次の問題については次のこととして対処をするという、こういうことで物事は進めてもらいたいし、特に政治不信と言われる今日におきましては、国はひとつそういうけじめをつけた今後の対処という、そういうことであってもらいたいということを申し上げておるわけであります。
　次に、さっきもいろいろお話ございましたが、将来の財政見通し、これについてはさっきもいろいろお話ございました。それから、中身のことについてはこのいただいた資料の中にもございますけれども、資金の運用状況ということについてもちょっと御説明をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　五十八年度におきます積立金の運用額全体で九千百八十五億円でございますが、そのうちの八割程度が有価証券、その他、信託、不動産、それから組合員への還元融資等がございまして、あるいはまた育英資金というものがございます。資金運用につきましては、農林年金は公務員共済に比べまして比較的弾力性のある運用を認められているところでございます。
○藤原房雄君　農業者年金のときにもいろいろお話ししましたが、非常にこの共済も複雑化してまいりました。これはいろいろお話を聞きましたら、地区の相談自制度というのが五十三年からできたということでありますけれども、この複雑化する中で、やはり相当なべテランといいますか、そういうことに通暁、よくわかる人がそれぞれの地域にいなければ相談になかなか応じられないということは、もう各年金それぞれ、農業者年金のときにもいろいろ申し上げたところでありますが、やっぱりこういう共済年金についても同じことだと思います。この五十三年からの地区相談員の立場、そしてまた現状、今後のあり方、こんなことについてお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　農林年金の地区相談員は、各県の農林漁業団体の推薦する方を農林年金の理事長が委託をするということにいたしておりまして、その設置状況は、県の農協中央会の職員に委嘱をいたします場合、あるいは年金の受給者の方に委嘱をする場合、それからまたいろいろ農協なり漁協なり森林組合等の系統の職員に委嘱をする場合等、各県の要望なり実態に即して行っておるところでございます。多い県では北海道、広いからある意味では当然でございますが、十二名、埼玉県九名、少ないところでは神奈川、山梨、奈良、徳島など七県が二名設置というようなことで現況があるわけでございます。
　農林年金制度の相談につきましては、この地区相談員のほかに、各団体の事務担当の方々につきましても毎年研修会を開催いたしまして制度の理解を深めて、組合員の方々の退職時のいろいろな相談とか、お世話ができるような研修もやっておるところでございます。それからまた、中央の農林年金におきましては相談センターを設置いたしておりまして、六十年度は相談員を三名増員をいたしまして六名ということで、組合員なり受給者の方々の相談に対して御迷惑をかけないような体制の整備を図っておるところでございます。
　県別の今後のあり方というような点につきましては、こういった年金の組織全体としての対応の問題、あるいはまた予算上の問題もあろうかと思いますけれども、要は地区相談員なり、あるいはそれぞれの段階におきます事務担当者の方々が、受給者なり組合員の方々の相談に十分応じられるような体制を整備していくということでございまして、そういう方向につきましては、私どもも年金とこれからいろいろ相談をしながら充実を図るように努めてまいりたいと思っているところでございます。
○藤原房雄君　これらの方々の運用に対する事務費なんかはどうなっているんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　これらの農林年金の予算の中で、地区相談員の謝金といたしまして、五十八年度で申しますと、千三百五十万程度の予算を計上いたしているところでございます。
○藤原房雄君　相談に応じられる体制をつくるということも大事なことでありますが、また事務費が現場に大きな負担にならないような配慮も大事なことだろうと思います。ぜひひとつ、だんだん複雑化してまいります年金絡みの問題につきましては、大体その道のエキスパートみたいな人たちが本当に一生懸命やっていただきませんと、これをマスターするなんということは非常に難しいという現場のいろんな声も聞いておりますが、そういう点で現場で働く方々の立場を十分にひとつ配慮して進めていただきたい、こう思います。
　時間もありませんからあれですが、今回は制度改革の問題じゃございませんので、そちらの方には踏み込んだ話はいたしませんが、現在の農林漁業の置かれているそういう中にあって、給付水準も決してほかの年金等に比べましてよくない現状にあり、また農林漁業が大きく発展しませんと、その団体職員の方々の給与というものもなかなか厳しいという現実をぜひひとつ大臣に御理解いただいて、農林漁業の振興策に一層の御努力をいただきたい。以上をもちまして終わります。
○下田京子君　大変遺憾なことなんですが、持ち時間が私十五分というもので、答弁の方も簡潔にお願いしたいと思うんです。
　まず、御指摘申し上げたいのは、臨調行革路線がスタートする以前というものは、人事院勧告は完全に実施されてまいりました。つまり、農林年金改定も人勧にスライドして改定されてきたわけです。ところが過去三年間を見ますと、五十七年は人勧四・五八％に対しまして給与改定ゼロです。五十八年は人勧六・四七％に対しまして給与改定二・〇三％、五十九年は人勧六・四％に対しまして給与改定が三・三七％と不当に抑えられ、つまり値切られてきました。この結果、農林年金も抑圧されまして、人勧を完全実施した場合に比較いたしまして、その損失額は大変なものでございます。五十八年度十八億円、五十九年度二十億円、六十年度十六億円で、この三年間の値切り総額が約五十四億円にも達する。これは間違いございませんね。
○政府委員（後藤康夫君）　人事院勧告どおりにベースアップとか、あるいはまた消費者物価指数の上昇と全くパラレルに引き上げたという計算をいたします場合に、最低保障額の変動とかいろんな問題ございますが、単純に率でもって目安としての計算というようなことをいたしますと、そのくらいのオーダーになろうと思っております。
○下田京子君　この五十四億円の損失額というのは、農林年金額を計算する際の報酬比例部分と職域部分に関するものですよね。さらに、そのほかに物価スライドにかかわる定額部分の損失というのもあるわけです。これもお聞きしましたところ、五十八年度十億円、それから五十九年度十一億円、六十年度で七億円、三年計で二十八億円ですから、この人勧未実施分と物価スライドによる損失額と合わせますと、実に八十二億円もが財政を理由にいたしまして今、年金受給者に現実に不利益を及ぼすということになりまして、これは大変問題だと思います。
　三年連続しての人勧スライド部分と物価スライド部分の値切りというものが一体どういうものを意味しているのかといいますと、一つは、憲法に保障された国民の権利であるスト権を剥奪して、いわゆるその代償措置としての人勧の完全実施見送りという点でございますから、まさに憲法問題にも触れる暴挙なんですね。同時に、社会的弱者であります年金受給者の老後の生活権を脅かすという点で憲法二十五条の精神に反する。まさに憲法違反のものだということは、御指摘申し上げておきます。
　そこで、確認したいんですけれども、公的年金制度と、それから私的保険を区別する大きな特徴は何でございましょう。公的年金は、少なくとも年金額の実質価値の維持が保障されるというところにあると思うんですけれども、いかがでしょう。
○政府委員（後藤康夫君）　公的年金と申します場合に、やはり制度が法律によって枠組みが決められている、そしてまた公的年金でありますものにつきましては、国の負担が行われているという点が一番の特徴ではないかと思っております。
○下田京子君　否定できませんよね。少なくとも年金額の実質価値の維持というのは、これは公的年金が保障しなきゃならないわけなんです。そういう点から見ますと、過去の物価スライド未実施分も含めまして四・六％の物価上昇分を実際に年金額にスライドすべきだと思うんですよ。ところが、今回は三・三七％のアップで抑えたわけですから積み残しは一・二三％と、結局農林年金の実質価値が引き下げられるということになり、これも大変問題であるということも指摘しておきます。
　しかも、農林年金額の水準が今もって低いということなんです。五十八年度末の平均年金額を他年金、他共済と比較してみますと、御承知だと思いますけれども、一番高い国家公務員共済に比べまして、農林年金金額は三〇％ダウンの七〇％水準であります。他共済の中でも最も低く、厚生年金よりも低いです。ですから、年金額のスライド抑制ということはより深刻な影響を農林年金受給者に与える、こういうことになると思うんですけれども、この点、御認識されていますね。
○政府委員（後藤康夫君）　農林年金が他の共済年金制度に比べまして仕組みとして給付が低いというふうにはなっておらないわけでございまして、基本的には、給付が他の共済年金に比べて低いのは、組合員期間の差と、それからまた給与水準の差、この二つによるものだというふうに考えております。
○下田京子君　いずれにいたしましても、現に今、年金を受け取っている方々が他の共済年金、他の公的年金に比べて低い、これは現実なんですよね。
　そこで次に、この年金スライドと関係いたしまして、農林年金改革法案の問題点について一、二聞きます。
　この改革法案の中での既裁定年金の取り扱いが今度変わるわけですね。今の政府の提案の中身を見ますと、現行の年金額の計算方式には共済方式と通年方式があるけれども、そのいずれか高い方の額が年金額となっている。既裁定年金については、すべて通年方式で計算される年金額に裁定がえを行って共済方式の計算式を廃止する、こういうことですね。この場合、共済方式で計算し支給されている年金の額は既得権として保障する。ただし、通年方式の年金額がスライドして共済方式の年金に達するまでの間このスライドは行わない、足踏みする、こういうことになるわけですね。このことで、実際にどのくらいの方がどのぐらいの期間スライド停止という事態が予想されますでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　改正後の給付水準につきましては、具体的には退職者の給与の高低でございますとか、組合員期間の長短あるいは施行日におきます年齢等々によりまして相違をしてまいりますし、他方、新たに加給年金の制度が導入される、それからまた、職務上の障害や遺族の年金の最低保障額を設ける、さらには基礎年金の導入というようなこともございますので、一律になかなか申しにくいわけでございますが、全体としての水準が大幅に落ちるようなことはないというふうに考えております。
○下田京子君　もう少し具体的に教えていただけませんか。私が伺っているのは、一、二割の既裁定年金者に影響が出ると聞いていますし、またその足踏み状況というのは、今おっしゃったように、あれこれの条件によって違いますけれども、何年間その足踏み状況が予想されるのか、最低でどのくらい、最高はどのくらいか、お答えください。
○政府委員（後藤康夫君）　組合員期間を四十年とした場合、一例として試算をいたしてみますと、六十歳から六十四歳までの間につきましては、当面現行の給付水準より一割ないし一割強程度低下をいたしますが、六十五歳以上の基礎年金受給後におきましては、世帯としてはおおむね同一の水準になるというふうに考えております。
○下田京子君　足踏み期間がどのくらいになるかというのを、またお答えになりませんでしたでしょう。時間がないんですから、きちっと答えて下さいませ。これは二年から五年というような足踏み状況が出るんではないかというのを伺っております。
　それから、次に移りますけれども、施行日以降の新規裁定者の取り扱いがどうなるかという点、これも大変問題があるんです。この新規裁定者の取り扱いは、施行日以降に退職して年金受給者となる者の年金額は、すべて新制度の計算方式によって算定する。この場合、施行日の前日に組合員期間が二十年以上ある者については、施行日の前日に退職した者とみなして従前の計算方式、つまり共済でも通年でもどちらでもいいわけですから、年金を計算しまして、その額を既得権として保障する。しかし、これも新制度の計算方式による年金額がスライドして従前の計算方式の年金額に達するまでの間はスライドは足踏みする、停止する、こうなっているわけですね。
　そこで、話をわかりやすくするために具体的な試算をしてみまして、昭和二年生まれ、現在五十八歳です。奥様に先立たれまして独身者、給与は三十五万円、組合員期間が来年三月末で三十五年間、この方は来年の三月末みなし退職で従前額保障という格好で共済方式で計算いたしますと、この人の年金額は月額二十一万八千七百五十円になります。ところが、実際にこの法律が通ってしまった後で、六十二年四月退職したということでもって新制度により計算をいたしますと、月額十九万五千八百円という格好になるんです。つまり、二十一万八千七百五十円は既得権として認めるけれども、その額に達するまでは足踏みだ、スライドはしませんよ、こういう格好になるんです。その結果として、年五％ずつ物価スライドがあっても、二年間はスライド未実施、ストップだと、こういう実態になるわけですね。間違いございませんね。
○政府委員（後藤康夫君）　そのような計算をいたしますと、御指摘のようなケースにつきましては二万円程度ダウンをするということになりますので、御指摘のようになろうかと思います。
　ただ、妻の加給も含めまして夫婦二人ということになりますと、これに加給分が加わりますので、従前に比べまして低下する部分は八千円程度に縮まると思います。
○下田京子君　私は、奥様に先立たれたお気の毒な独身者の例とちゃんと言っているんですよ。
　その次に申し上げますけれども、今の点は大変年金の実質価値の引き下げということでもって、既得権の保障なんということは言えないという問題点を指摘しておきます。
　年金財政の見通しの問題でお尋ねいたしますけれども、今回の財政再計算は七月ごろになるだろうという話を伺っているので、そのときにまた改めて伺いますけれども、現在五十九年度の財政検証というものが出されておりますね。そのことにつきまして二点確認したいんです。
　一点は、五十八年度末の組合員数を四十八万五千百九十二名ということで、一定して必要な財源率はどうかといえば千分の百七十六・一八で、前回再計算時より、つまり五十四年度比較で、千分の二十五・七一増になるというふうに言われていますが、間違いないかどうか。
　二つ目に、この必要財源率の増加分、つまり千分の二十五・七一の要因別の中身は一体何なのかという点で、修正積立方式の採用によるものが千分の七・九二、それから既裁定年金の改定によるものが千分の三・六五、それからベースアップその他によるものが千分の一・六七、そして組合員数の増加を見込まない分で千分の十二・四七、間違いございませんね。
○政府委員（後藤康夫君）　そういう資料があることは承知をいたしております。
○下田京子君　そのことは、前回再計算時に組合員が毎年七千百九十一人ずつ増加するというような前提をお立てになっていたと思うんです。ところが、実際には五十六年度以降組合員数が伸び悩みまして、五十八年にはわずか百六十六人の増にとどまったわけです。つまり、このことは、年金財政にとって重大な影響を与えたということが明らかなんです。にもかかわらず、今そのような資料があることは承知していると言われましたけれども、この財政検証、将来見通しの点で、組合員がさらに減るということを前提にして試算されていると思うんですが、これも間違いございませんね。
○政府委員（後藤康夫君）　横ばいで計算をしておるということではないかと思っております。
○下田京子君　横ばいじゃありませんよ。組合員数の増加数を見込まないということで、千分の十二・四七分を見ているということをさっき言って認めたじゃありませんか。つまり、それだけ組合員が減るということを前提にしているということは、減量経営をさらに進める、そして年金の停滞原因をさらに大きくしていくのだというふうなことを意味するんですよ。つまり人減らし合理化、その行き着く先が何なのかといいますと、もう国鉄年金の二の舞になるのではないかということだけは、私は指摘しておきます。
　そこで、大臣にこれはお願いしたい点なんですけれども、臨時パート職員の待遇改善あるいはその他もろもろの雇用形態の改善等ございますけれども、臨時職員の年金加入の促進というのは一つ大事なことになっていると思うんですよ。農水省は、全中の調査によって、五十九年九月一日現在で臨時職員の加入率を四六・一％としておりますけれども、五十五年調査と比べますと、臨時職員そのものは七万五百十一人から三万八千九百六十九人に約半減していることになっているんです。私は、恐らくこれは前回の調査時の状況という点で、どの年金に入っているかわからない三万二千人分というものがあったのを、それを除いちゃっているんじゃないかと思うんですね。
　ですから、それらを含めますと、確かに臨時パート職員の農年への加入状況というのは一定程度改善されているけれども、実際的に全体の臨時パート職員の中でどうかというと、まだまだ問題がある。この改善はやはり大事だという点が一点です。
　それからもう一つ、これは最後に聞きますけれども、これからやはり農林年金加入者をどうやってふやしていくかということを真剣に考えなきゃならないと思うんです。その点では、農協関連企業の実態を調査して、そしてその企業がこの農林年金に加入できないのだろうかという問題なんです。全農の協同会社がどの程度かという点で、これは労働組合が五十八年六月三十日現在で調べたことなんですけれども、全農の協同会社が三十五社あるそうです。従業員は四千五百人、全農本体職員四千人を超えている、こういう実態なんですよ。
　ですから、幾つかまとめて聞いていますけれども、一つは、各県の経済連の協同株式会社の職員実態がどうなっているのか、そしてそれらの職員数を含めまして農林年金に加入する方途いかん、この辺を局長並びに大臣にお伺いを申し上げ、質問を終わります。
○政府委員（後藤康夫君）　臨時職員の年金加入につきましては、ただいま先生が御指摘ございました五十五年と五十九年の調査は、御指摘のように直に、直接に比較しにくい要素を含んでおります。詳細は申し上げませんけれども、いずれにいたしましても、年金制度におきまして二月以上の期間使用される者については組合員にするということに相なっておるわけでございまして、今までも指導なり周知徹底の努力をしてまいりましたけれども、今後ともそういった線で努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　それから、協同会社なり団体関連会社につきましては、これは、農林年金団体につきましては、一定の性格を持ったものを対象にするということになっておりまして、現在のところ、そういったところまで範囲を広げることは考えておりません。また、仮に一時組合員がふえましても、いずれはそういう方々は受給者になってもらうわけでございまして、永久に組合員を増加さしていくというわけにはなかなかまいらないわけでございます。
○喜屋武眞榮君　私、基本的な問題を最初に大臣にお聞きしたいと思います。
　まず、国民の福祉につながる制度というものは、申し上げるまでもなく憲法二十五条に明確に柱が打ち立てられております。そこで福祉制度の内容というものは国民の命にかかわること、健康につながること、そして暮らしにつながること、こういう内容であるべきだと思っております。そういう観点から日本の福祉制度は打ち立てられておる、こう思うんです。したがいまして、今日実現しておるその福祉制度というものは、今後将来に向けて前進はあっても後退があってはいけないのではないか、百歩譲って足踏みはあったとしても後退は断じて許してはいかぬ、あってはいけないのではないか、私はこう思うんです。大臣いかがでしょう、この考え方は。
○国務大臣（佐藤守良君）　喜屋武先生にお答えいたします。
　先生御存じのとおり、我が国の人口構造というのは、今後ますます高齢化が進展し高齢化社会に移行するものと考えております。
　そんなことで、年金制度につきましても、このような社会経済情勢の変化に対応するために三つの点に特に配慮をしてやる必要があると思います。
　その一つは、公的年金制度全般の整合性を図る。次には、制度の円滑な運営を図るため適正な給付水準を確保するとともに負担との均衡を図ること。また世代間の公平にも配慮すること。三つ目には、制度の財政の長期的安定を図る必要があること等に配慮することが大切だと思っております。
○喜屋武眞榮君　そこで尋ねますが、いかなる制度をつくるに当たっても、あるいは改正するに当たっても、一番私が言いたい大事なことは、その実態を調査する、そして関係団体あるいは受益者の声を大事にして聞いていく、こういうことが非常に大事であると私は思っております。そういう観点から、今度農林年金については、今回のこの改定法に引き続いて大がかりな改革法の審議が行われると思いますが、この農林年金制度について改革案をつくるに当たって、私が申し上げました、どのようにしてその関係団体の、あるいは世論の調査というのを持ってこられたか、調査をしてこられたか、このことをまず第一点として聞きたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えします。
　御指摘のとおりでございまして、今度の改革に当たりましても、先ほど述べたような基本的な考え方を踏まえまして、農林年金制度に関する懇談会での論議や、あるいは組合会、約九十名の、経営者と労使関係の代表が出たこの九十名、各県ごとに設置された農林年金連絡協議会とか、あるいは農林漁業団体の年金制度推進協議会等、関係者から意見を聞きまして、幅広く徴し、今国会に改革法案を提案したものでございます。
○喜屋武眞榮君　幅広く、この構えはよくわかるわけですが、実際問題として気になりますことは、例えば沖縄県の関係者の意見をどのようにしてキャッチされたのか、あるいはされるのかということを、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　沖縄県の関係者につきまして申し上げます。
　先ほどの組合会の議員として沖縄県の経済連の職員の方が選出されております。それからまた、沖縄県農林年金連絡協議会には沖縄県の農協中央会、あるいは土地改良区連合会、漁連等、県内の幅広い農林漁業団体が参加しておられます。
○喜屋武眞榮君　広く関係団体、あるいは国民のコンセンサスを得るということは、非常に民主的な立法という建前から当然であるわけですが、その点がよく問われるわけでありますので、この点重ねて強調いたしておきます。
　次に、年金制度の改革は、年金の給付額を減らす、そして老後生活に不安を招くものではないか、もたらすものではないか、こういうふうに受けとめておる私もその一人でありますが、こういう典については、どのようにコンセンサスを求めて納得をさしておられるのであるか、考えておるのであるか、その点ひとつ。
○政府委員（後藤康夫君）　この年度制度の改革に関連をいたしまして、関係者の方々というのもいろいろございまして、現に年金の受給をしておられる方、あるいはまた近く受給をされる方、それから、これからかなり長期間むしろ組合員として掛金の負担をしていかなければならない方、さまざまな方々がおられます。年金制度全体についての問題ではございますけれども、先ほど大臣から申し上げましたように、我が国の人口構造が今後ますます高齢化してまいりまして、高齢化社会に移行していくということが明確に見通されるわけでございますし、農林年金制度におきましても、この年金制度を支えております現役の組合員に対する受給者の割合が増大をして、現行の給付水準を維持するといたしますと、高齢化のピークを迎えます二十一世紀には、現役の組合員の負担がその限界を大幅に上回るというような心配もはっきり出ているわけでございます。
　そういった中で、今回の改正は、やはり高齢化社会に対応して年金制度の長期的な安定なり制度の円滑な運営を図るということで、負担と給付の均衡に配慮しながら給付水準の適正化を図るということで、関係をされますさまざまな方々の御意見の調整も経ました上で提案をされているものでございます。
　なお、急激な変化を避けますために、長期にわたって経過措置を設けるというような配慮も行っているところでございます。
○喜屋武眞榮君　次にお聞きしますが、沖縄における農林年金受給者についてみますと、昭和四十五年一月一日前に農協等に勤務していた期間については年金額の算定上四五％の減額措置が講ぜられておる。そうしますと、公的年金制度の一元化に向けて改革が行われようとしておる今日、このような減額措置は廃止し、沖縄と他の県が完全に同一になるようにすべきではないか、こういうことが復帰でずれがあったためにやむなくそういった特別の措置で一応乗っかかったわけでありますが、四五％のカットということがあったわけでありますが、それを今日の時点では新しい改正に向けても完全にこのあたりで一致させるべきではないか、こう思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　この点、喜屋武先生から昨年もお尋ねなり強い御要請のあった点でございまして、非常に難しいけれどもというお答えも申し上げたんですが、さらに検討をすべしというようなお話もあったわけでございます。
　この農林年金は三十四年に発足をいたしましたけれども、沖縄は当時復帰前でございましたのでその対象外になっておりました。四十五年の一月から、都道府県の農林年金、他の年金制度に準じました沖縄の農林年金制度が発足をいたしましたけれども、二年半ほどで沖縄の復帰に当たりまして本土の農林年金制度に承継をされたということになっておりまして、いわば四十五年より前の期間につきましては掛金の負担その他もないという状態で、その当時どうするかということが非常に問題になったわけでございますが、沖縄の特殊なお立場ということを考えまして、掛金の徴収が行われていない期間についても退職年金等の受給資格期間としてはカウントをする、ただ年金額の算定に当たりましては、政令で定めるところによりまして四五％相当額を控除する、こういうことになったわけでございまして、やはり当該期間におきまして掛金を負担してきました他の都道府県の農林年金の組合員との均衡等考える必要がございますし、農林年金だけではございませんで、他の各共済制度共通にこういうことになっているということもございますので、私どもその後も検討いたしましたけれども、これを廃止するということは困難であるという結論になっておるわけでございます。
○下田京子君　私は、日本共産党を代表し、昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を政正する法律案に対する反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、本改正案が、憲法違反のスト権剥奪のいわば代償措置とも言うべき人事院勧告六・四％を大きく値切って、三・四％の国家公務員給与改定を強行した暴挙を追認した年金額改定となっていることです。
　一昨年の引き上げ見送り、昨年の二％アップに続く今回の人勧値切りによって、農林年金受給者の受けた損失額は、人勧連動分で五十四億円です。
　さらに、この三年間、物価スライド分も人勧値切りの横並びで実際の物価上昇分以下に抑制され、その損失額二十八億円を含めますと合計八十二億円にも及びます。これでは、ただでさえ他の共済年金に比べ低い年金額となっている農林年金受給者の生活水準を一層苦しくすることは明らかです。
　第二には、法の趣旨からいっても、スライド制度発足以来の長い経過から見ても、年金額改定は人勧スライドで実施することが原則です。これを、臨調行革路線のもとで、三年連続人勧を大幅に値切ったいわゆる給与スライドによる改定を強行しました。このことは、これまで運動によって築いてきた国民の権利を侵害するものであり、この点からも本改正案に賛成できません。
　最後に、既に今国会に提出されている本法の改悪が行われれば、保険料の大幅アップ、給付水準の大幅引き下げ、さらに年金受給者にとってもスライドの一時停止等、農林漁業団体に働く労働者や国民に大きな負担増と犠牲を押しつけるものとなります。
　こうした農林年金制度の抜本的な改悪を目指す農林漁業団体職員共済組合法の改正案の撤回を強く要求し、私の本法案に対する反対討論を終わります。
○委員長（北修二君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより本案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（北修二君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北修二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十七分散会
昭和六十年六月十一日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伏見　康治君　　　　　高桑　栄松君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　松永　　光君
　　　政府委員
　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　事務局次長　　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　文部政務次官　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　菱村　幸彦君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　國分　正明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　上野　浩靖君
　　　　　　　厚生省保険局保
　　　　　　　険課長　　　　　　奥村　明雄君
　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　療課長　　　　　　寺松　　尚君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用保険課長　　佐藤　勝美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、伏見康治君が委員を辞任され、その補欠として高桑栄松君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　次に、昭和四十四年度以後はおける私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久保亘君　今度の改正案で平均アップ率を三・四％とされた、この数字の根拠を説明してください。
○政府委員（菱村幸彦君）　今回の年金改定のアップ率につきましては、私立学校の共済組合の年金改定につきましては従来から国家公務員、地方公務員等の年金のアップと同一、それに準じまして行うことになっております。したがいまして、国家公務員、地方公務員と同一の率でやっておりますので、私学共済につきましてもそのような率によったということでございます。
○久保亘君　それなら、準じた国家公務員の平均アップ率の三・四％というのはどういう根拠になっているのか。ただ向こうの平均アップ率をそのままやっただけだということでなくて、三・四の根拠がないと、私学共済法の中で決められている精神といいますか、それからこの改定される母法で年金の改定について決められているその考え方からいって、三・四％が妥当であるのかどうかという判断は私学共済自体が持たなければならぬ問題だと私は思いますので、三・四％の数字的根拠を聞いたわけです。
○政府委員（菱村幸彦君）　三・四％の根拠ということでございますが、これは五十九年度の国家公務員の給与改定率、ベースアップ率によっているわけでございます。それによりまして国家公務員等の年金の改定が行われるわけでございますが、私学共済は教育基本法六条の規定によりまして従来から国家公務員は準じて行うということはなっておりますので、そのような方式をとっているということでございます。
○久保亘君　国家公務員のアップ率に準じて三・四％、それとの関連で三・四％の平均アップ率を決めたということですが、五十九年度の公務員のベースアップ率は幾らですか。
○政府委員（菱村幸彦君）　国家公務員の給与改定率は三・三七％と承知しております。
○委員長（真鍋賢二君）　菱村審議官に申し上げます。
　答弁のときは、挙手を願います。
○久保亘君　それでは、この私学共済の年金の改定に関する考え方の中には、社会保障制度としての機能を果たし、年金の実質価値を保証するという考え方があると私は思うんですが、四十四年に決められたときの考え方というのは、そういうふうに理解しておられますか。
○政府委員（菱村幸彦君）　私学共済の年金改定は、国家公務員、地方公務員等の年金改定に準じて行うということでございまして、これはもちろんおっしゃいますように年金の価値を実質的に国家公務員、地方公務員に準じて上げていくということでございます。
○久保亘君　すると、今度の改定の場合たはその三・四％というのは私学関係者の年金の実質価値を保全するに足る平均アップ率だという説明ができますか。
○政府委員（菱村幸彦君）　私学共済の年金のアップにつきましては、繰り返し申しておりますように国家公務員等に準じて行っているわけでございますから、その国家公務員の三十九年度のベースアップに見合う年金改定を行っているというふうに考えております。
○久保亘君　そうすると、私学共済自体の平均給与の実態であるとか私学共済の運営の状況であるとか財政の状況であるとか、そういうものを考えながら私学共済自体の一つの判断を持つということはおやりにならずに、ただ国家公務員の方が決まったら右へならえで、それで数字合わせをするというだけでおやりになるつもりでしょうか。
○政府委員（菱村幸彦君）　私学共済年金の制度といいますものは、先生も御承知のとおり国家公務員の年金制度に準じて行うということでございまして、これは法律的にも国家公務員の共済組合法を準用しているわけでございまして、いろいろな算定方式におきまして私学の独自性も若干ございますが、国家公務員の制度にならってやっているわけでございますから、この給与改定につきましてもそれによって行うということは従来から行っているところでございます。
○久保亘君　それならば私学共済については国家公務員の共済制度との間にもういかなる格差もない、すべてその水準ないしは水準以上に到達しているという理解をされておりますか。
○政府委員（菱村幸彦君）　国家公務員の水準に準じているというふうに考えております。
○久保亘君　準じておるということではなくて、もうその間に実質的な格差は一切存在しない、こういう理解でよろしゅうございますか。
○政府委員（菱村幸彦君）　もちろん国家公務員の場合と私学の場合では、勤務年数とか経験年数とか私学共済の発足の時点からの経過とか、いろいろございますから、全く同一というわけにはまいりませんが、もし条件が同じであれば、国家公務員と同一の年金が受けられるということでございます。
○久保亘君　結局、私立学校共済組合の独自な判断というか、自主的な判断と言った方がいいでしょうかね。法律上もちろん国家公務員共済組合に準ずるということはございますが、準ずるということは独自の判断をすべてやってはいかぬということではないと私は思うのです。もし、そこに問題があれば、その問題をどういうふうに是正していくかというような努力をしなければならぬのであって、全く私学共済としての独自の判断が加えられないというか、そういう判断を停止してしまった状態で、数字をただ移行させるというだけでは問題があるのではないかと私は考えるのでお尋ねしたわけで、三・四％というのは、公租公課を引いたり、あるいは物価の上昇率を判断に入れたりすると、ほとんど年金生活者の年金の実質価値を保全できない、ましてや向上という点では全く配慮を加えていないアップ率だと言わなければならぬ、私はこう思っております。
　したがって、やっぱり私学共済自体としても最終的に横並びの率でおやりになるにしても、私学共済自体としてもどういう状況にあるのか、どのようなアップ率が望ましいのか等について判断をするという努力が必要なのではないか。そのことが、この横並びの前提にされている他の共済組合の年金の改定等に当たっても、一つの年金生活者の立場に立った力になるんだ、私はこう思うんで、そういう点の努力をお願いしておきたいと思うのであります。
　もう一つ、この法律に関係してお尋ねしたいのは、遺族年金のアップについて、旧法の部分でありますが、遺族年金のアップを四月と八月と二段階で調整されるのは、主たる理由は何でしょうか。
○政府委員（菱村幸彦君）　これは、厚生年金の最低保障がございますが、それに対しまして私学共済の遺族年金の最低保障は少し差がございます。そこで、厚生年金の方の最低保障に合わせるためと申しますか、ギャップを埋めるために、この二段階の措置によりまして埋めていくという方式をとっているわけでございます。
○久保亘君　私が言っているのは、二段階にやらぬで、初めからやればいいのじゃないかということなんです。何で四月に少しやって八月に再調整をするという二段階の方法をおとりになるのかということを聞いておる。
○政府委員（菱村幸彦君）　これは財政的な理由によるわけでございますが、恩給の場合もそういう二段階の方式をとっておりますので、それに準じて私学共済も行うということでございます。
○久保亘君　あなたの方で、すべて他の共済組合の制度に準じたのだと言われれば、ここで何を質問しても余り意味がないんです。私が言っているのは、そういう二段階にやらぬでも、四月に八月にやるものをやればいいじゃないか、そういうことで矛盾があるとお考えにならないかと聞いているんです。私は、できるかできぬかということは、これはいろいろ法的な規制もあって難しい点もあるかもしれないが、なぜ二段階にしなければならぬのか。こういうのは一段階でもよかったんじゃないか、初めから八月にやる金額に決めればよかったんじゃないかということなんで、それはもう一方の方がそうなっているのでそうなりましたということじゃ、余り聞いても意味がないんで、私が聞いている意図に答えてもらいたかったんですが、無理なようですから、いいです。
　それから、これは年金の額の改定に関する改正でありますが、もう一つ私学共済組合の年金制度の改革を図ろうとする改正案が衆議院の方に提出されておりますけれども、この改正案の成立の見通しは今国会においては全くないと思います。
　そこで、六十一年の四月実施を見込んで法律を提出された政府の側として、六十一年四月の実施を可能とする法改正のタイムリミットはどの辺でお考えになっておりますか。あなた方の実務面からどういうふうに見ておられますか。
○政府委員（菱村幸彦君）　御指摘のように、六十一年四月から実施いたしますためにはいろいろなすべきことがございます。例えば、制度運用のための政令、省令を作成したり、さらにはコンピューターシステムの作業がございましたり、既裁定年金の裁定替えの作業がございましたり、いろいろございますので、法成立後、相当期間と申しますか、かなりの期間の準備期間が必要であるというふうに考えております。
○久保亘君　だから、かなりの準備期間が必要だというのは、法律が成立してからどれくらいの期間が最小限必要だとあなた方の方ではお考えになっているのかということを聞いているわけです。
○政府委員（菱村幸彦君）　これはいろんな要素がございますので、一概にどれくらいの時間ということは申し上げにくいわけでございますが、相当の期間が必要でありますので、ぜひとも早期の成立をお願いしたい、こういうことでございます。
○久保亘君　はっきりしたことをお聞きすれば、それじゃこの国会で成立しなかった場合には、六十一年の四月実施というのは事務的には非常に困難である、そういうふうにあなた方の方は受けとめておられますか。
○政府委員（菱村幸彦君）　事務的には大変困難なことになろうかというふうに考えます。
○久保亘君　次に、私学助成の問題についてお尋ねしたいんですが、文部大臣、最近、財界の方で私学経常費の助成については廃止すべきだという意見があちこちで述べられるようになっているんですが、私はこのような意見があることに対して大変驚きを感じておるんです。特に大学教育においては、学生数で言うならば八割を受け持っている私学に対して、国の財政措置というのはそれこそ逆の二割もないと思うんですね。もっと非常に少ない額です。
　そういう状況の中で、そういう意見が出てくることに非常に驚きを感じておりますが、最近は、私立大学の経営者からも廃止すべきだという意見が述べられておるのを見まして、非常に私は奇異な感じがいたしておるのでありますが、文部大臣は、この問題についてどうお考えになりますか。
○国務大臣（松永光君）　私学助成はぜひとも必要であるというふうに考えております。
　ただ、先生御指摘の経済界とかあるいはその他の方面からいろんな意見も出されていることを承知しておりますけれども、私学助成そのものをやめろというよりは、やり方を少し考えるべきじゃないかという、私学助成のあり方についての改善意見というふうに私は受け取っておるわけでございます。納税者がよく納得しているような形でやってもらいたい。例えば私立学校等に対する助成を一律的なものじゃなくして、研究装置とか教育装置とかそういったものにウエートを置いた補助の仕方が望ましいのではないかとか、あるいは私立学校に通っておる学生、生徒の一定の資格、条件等を考えて、それに対する助成というふうな面を考えていくべきじゃないのか。要するに一律の機関補助というのが必ずしも適当でないという改善意見だというふうに私は受けとめているわけでありまして、私学助成そのものをやめてしまえというふうな意見とはとっていないわけであります。
　いずれにせょ私学助成は大事でありますので、そういった意見も踏まえて納税者の方々が十分賛意を表していただけるような形で私学助成は続けていかなければならぬというふうに考えているわけでございます。
○久保亘君　文部大臣のお立場はよくわかりましたが、しかし必ずしも財界の意見というのはあなたがおっしゃったような立場ではないように思うんです。日経連の労働問題研究委員会の報告書には、憲法違反の疑いもあると、それで、私学助成は、やめるべきだという意見も述べられたこともございますし、それからここへ、代表的な意見と私は見ていいと思うんですが、私学の経営者でもある方が、私学助成金は廃止するべきこと。私と国とは、つまり私学と国立のことですね、私と国とは矛盾概念である。助成は甘やかしの原因と考える。資金が集まらぬとすればそのこと自体が存在意義なきことへの証明である。授業料に不満な学生は国公立へ行けばよい。こういう意見をお述べになっております。これは今文部大臣がおっしゃったようなこととは全然違う、私学助成金、これは全廃すべきだという御意見です。実業界の方でもありますし、また大学の経営をなさっている方でもあります。
　私ちょっと調べてみましたら、この大学については私学助成、経常費も助成金が交付されているように思いますけれども、そういう御意見をお持ちの方もございまして、それできのう文部省の方からいただきました私立大学等経常費補助金交付状況というのを見ましたら、大学、短期大学含めて二十校がもう全然申請をしない、補助金の。これは補助金の申請をしない大学というのにはそれぞれ理由があろうかと思うんですが、これらの大学の申請しない大きな理由というのはどういう点にあるでしょうか。