Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒岩宇洋君　本日は、四人の参考人の先生方に貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　本日は、この道州制特区法案についての参考人質疑でございますけれども、我が内閣委員会におきましては、もう一つの特区法案、すなわち構造改革特区法案について、制定時からその後の度重なる改正において大変活発な議論がなされてきました。
　その特区法案についての審議において一つのキーワードがございました。それは、わくわくどきどきです。これは決して法案の定義や目的に明記されているものではございませんが、今ここにいらっしゃる鴻池理事が初代構造改革特区担当大臣として、とにかく特区を認めるにはわくわくどきどきするようなものにしようよと。これについて、我々与野党たがわずそうだなと。二十一世紀の試みだから、わくわくどきどきするような特区をつくっていこうという、こういう視点で議論をさせていただきました。
　それで、四人の先生方にここでお聞きしたいんですけれども、私この法案を見まして若干失望感があるのは、このわくわくどきどき感が本当にあるのかなと。
　例えば、危険猟法ですか、これが知事に権限が移譲されたと。じゃ、これからどんどんおれもあれだと、麻酔を打って鳥や獣を取るぜと、わくわくするぜという人がどれほどいるんでしょうか。ましてや、商工会議所の解散の許可権限が知事に移った、これはどきどきするぜと。これは別の意味で、解散ですからどきどき冷や冷やするかもしれませんが、私、そういった感覚が本当にあるのかなと。
　今日、四人の先生方は北海道におられる先生方ですので、お一人お一人から、本当にこれ、いかに小さく産んでも法律です。いざできたら、これは法律ですから、半人前だとか赤ん坊だとか言っているわけにはいかないわけですよ。一人前の法律を作るわけですから、法律ができたその先のことではなく、この法律ができて本当に道民が実感できるわくわくどきどきできるようなものは果たしてあるんでしょうか、そして、あるとしたらどんなものなんでしょうか。これについて四人の参考人の方々からお一人ずつ意見をお聞かせください。お願いします。
○委員長（藤原正司君）　簡潔にお願いします。
　まず、高橋参考人。
○参考人（高橋はるみ君）　鴻池委員におかれましては、大変お世話になりまして、その節はありがとうございました。
　構造改革特区法案、そして道州制特区法案、いずれも特区法案ということでは、まあ構造改革特区の方はもう案は消えたわけですけれども、いずれも特区ということではございますが、少し違うのかなと思います。
　かつて竹中大臣のころにこの道州制について懇談会が設けられまして、今、金融財政担当をやっておられる大田大臣が座長で委員会がございまして、その際も、道州制の特区ということと構造改革の特区どう違うんだという議論をさんざんさせていただいた経緯があったような記憶がちょっとあるんですけれども、構造改革特区というのは、極めて限られた地域できらりと光る何かを目指すという、その方向を目指すためにこういった規制緩和をやっていくという、そういうことが構造改革特区の私なりの解釈でございますが、道州制というのは、道州制特区の方というのは、先ほど私が冒頭申し上げましたとおり、いわゆる一つ一つは縦割りの政策分野になっているものを、北海道だったら北海道という広域自治体が、政策の企画立案から含めて一括して分野ごとにその政策の方向性を出していくということのために使われるツールではないかなと私は位置付けておりまして、その意味では、一点一点、例えば構造改革特区で、ちょっとすぐには浮かびませんが、何か一つのことができるという、そういったことではない意味での位置付けというのがこの道州制特区ではないかなと私は思っております。
　ですから、その意味ではいぶし銀のような、わくわくどきどきというよりも、やっぱりこれからこのツールを使っていかにこの地域がいろんな政策手段を駆使しながらこの地域をどう高めていくか。先ほど幾つかの分野として、食なり観光なり環境なり農業なり、そういったことを幾つか言及させていただきましたが、そういった分野についての政策展開の円滑化というものを権限移譲あるいは条例委任の範囲の拡大等の形で地方から提案をして、それを国が真摯に受け止めるという手続ができる枠組み法であるという意味において、私はやっぱりちょっと違うのかなと思います。
　そして、その意味でおっしゃられた、今スタートラインに立って書かれております八項目というのは、先ほどもその評価のところで幾つか出ておりましたが、小さくということはそのとおりでございますが、ただ、そこだけで終わるものであれば当然そうでございますが、これは佐田大臣のこれまでの衆参両院の御答弁なんかも議事録で拝見しておりますと、（発言する者あり）ごめんなさいね、もう提案はがんがん受け付けるということは言っておられますので、その意味ではこれからいろんな展開をしていく、そういったものとして私は位置付けております。
　済みません、長くなりまして。
○参考人（東原俊郎君）　私は民間の経済人ということで呼ばれておりますので、そういったことで申し上げます。
　わくわくどきどきということのお話ありましたけれども、私はどきどき冷や冷やの方が多いんであって、一気に全部法案を決めるというのが、これがもう実際無理であって、やってもいないことを全部決めるというのはどうも私にはできません。
　これからは小さく産んで大きくというようなことを言っていますけれども、何度か積み重ねをしながらやっていくと。一〇〇％というのは多分、まあ見込んだところでそれが本当に一〇〇％になるかなといったら甚だクエスチョンだと思います。
　いずれにしても、どきどき冷や冷やといった、民間であり経済人であるというのは、時の政府の中でいかに利益を上げるかというのが経済人の役目であって、フェアにやっていくというふうに考えておりますので、どきどき冷や冷やがとってもする、その辺は先生是非しっかり見ていただいて、どの辺とどの辺で作っているのか分かりませんけれども、しっかり見ていただきたいと逆にお願いしたいというところであります。
○参考人（横山純一君）　なかなか東原さんいい、冷や冷やどきどきということで、私なんか三けた国道の移譲の問題で冷や冷やどきどきしていました、本当に。それがわくわくには絶対今の状況では北海道はならないですよというふうに思います。
　それで、それはそうとして、むしろそんなに簡単にわくわくどきどきするいい提言をするには、これからしっかり考えていかなくちゃいけないんですけれども、やはり今すぐというふうになかなかいかないですね。
　で、今回法案ができます。そうするとこれから、知事もおっしゃったように地方からの提案がこれからいろんな形でできる仕組みになりますよね。その中で、時間は掛かるかもしれませんけれども、規制緩和の問題だとか、あるいはどういった事務の移譲がふさわしいのか、あるいは権限の移譲がふさわしいのかしっかりとした議論をして地方から提案をしていくという、そういう枠組みができたというところで私は評価しているんですよね。
　以上です。
○参考人（山口二郎君）　個別の権限の移譲に関しては私は全くわくわくということはないんですが、先ほど申しましたが、やはり地方から提案ができると。内閣はこれに対して真摯に対応しなきゃいけないということで、これからやる気のある地域がもうちょっと国政に対していろんな提言ができるということではもうちょっとわくわくするチャンスが来るかもしれないということだと思います。
○黒岩宇洋君　時間がないんで余りそのやり取りができないんですが、高橋知事、結構苦しくお答えになっているような気がしてならなかったんですけれども、この道州制特区法案に対する知事のやっぱり期待とか意気込み、そして、私、横山先生の論文も読ませていただきましたけれども、やはり大きな期待感というところからすると私はやはり若干小さ過ぎるのかなという、その視点は改めて変わらないんですけれども。
　それで、最後、一点ですけれども、北海道特例、これについても私、今横山先生のお話も聞かせていただきましたし、非常に取扱いは微妙なものだと思っています。今までの歴史的な経過とか、あとは地理的な北海道の存在という意味からも、この北海道特例の意義は私も十分理解しております。今すぐなくせとか減らせとか、これはもう乱暴な議論です。しかし、長期的に見れば、これはいずれは、完全になくなるかはともかく、減らしていくということはこれも確かに間違いない事実だと思うんです。
　そこで、これを踏まえながら高橋知事と山口先生にお聞きしたいんですが、山口先生もインタビューの中でこの高率補助というのはなくなっていくんだろうと。だったら、それに引き換えて何かを取るというような、そんなある意味戦略も必要だったのではないかというこういう指摘も、私も本当に非常に勉強になっておるんですが、やはりこのグランドデザインですね、これも横山先生のおっしゃっているこの北海道特例という存在が、これが一体将来どうなっていくべきと考えていらっしゃるのか。そして、それにやはり備えるべき北海道のある意味自立のビジョン、グランドデザイン、これについて高橋知事と山口先生から御意見をお聞かせください。お願いします。
○参考人（高橋はるみ君）　できる限り短く努力します。
　北海道特例というのは今委員御指摘いただいたところでございまして、北海道の広域性、先ほど申しました、二十二県入ってしまうほどの広さでございます。
　それから、横山先生が先ほどおっしゃった三けた国道といいますと、ほかの県だと、何だローカルラインじゃないかと思われるかと思うんですけれども、北海道における三けた国道というのは、他県でいえば県庁所在地に当たるような、我々十四の支庁に分けて行政をやっておりますが、その支庁所在地を通るぐらいの道路がいわゆる三けた国道でございます。
　そういったことなどを考えて、広域性あるいは歴史的に開発というか、インフラ整備の歴史がそれほど長くないと、他県と比べて、等々の背景の下に認められているものでございますので、私は、北海道の知事として申し上げれば、このことは北海道のエゴとかそういうことではないというふうに主張はさせていただきたいと思います。
　しかしながら、そうは言っても、戦後歴史を長期で振り返りますと、このいわゆる北海道特例はどんどんと縮小の傾向にあることも事実でございます。そういった中で私どもとしてどういう形で自立を目指していくかということにつきましては、やはりこの長い、長い短いという、すごく矛盾しちゃいますけれども、開拓、開拓ということを、国費が多く、一兆円超える額が投入されていた時期がずっとあったわけでございまして、そういった公共事業が多く行われた北海道の中で、やはり公共事業に依存する形の経済というものが今まで構築されてきたと。これは産業構造を見ても明らかでありまして、建設業のウエートが他県の倍以上ございます。また、その建設業の中における民需、官需というものを見ても、全国との比較において公需依存が高いという産業構造でございますので、今大変に苦労しているという状況にございます。
　この北海道経済がやっぱり自立を果たしていくためには、やはり様々な景気の動き等に対して耐久力のあるバランスの取れた産業構造、経済構造というものを達成をしていくということが不可欠だと思っておりまして、そのための努力を日々私どもとしてやらせていただいているところでございます。
　以上です。
○参考人（山口二郎君）　私も、北海道、いきなり公共事業費を大幅に削減するということは非現実的だと思っておりますが、やはり趨勢としては、公共事業分野の法律補助金が他の府県並みになるということはもう不可避だというふうに考えております。また、北海道だけがその歴史的背景を理由に特例の維持を主張しても、ほかの地域の人は納得してくれないだろうというふうに思います。
　ですから、これは北海道自身の問題ですが、財務省とか国に言われて渋々やめるんじゃなくて、もう自分からまず率先して中期的なビジョンの中で特例を返上していく。その代わりに、北海道としてお金に頼らない活性化の手段としてこういった権限が欲しいんだという具体的な提案を是非ともしていくべきだというふうに考えております。
○白浜一良君　公明党の白浜一良でございます。
　今日は、先生方、本当に師走のお忙しい中、貴重な意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。
　何点か御意見を伺いたいと思いますが、まずは知事さん、御苦労さまでございます。
　私も、若いころから何回も北海道へ寄らせていただいていますけれども、公的に行ったこともございますし私的に行ったこともございます。一番感動を受けたのは、網走に行ったときでございます。まあそれは私が無知だということもございますけれどもね。網走といいますと、私たち、学生時代は高倉健の映画しかイメージがないわけでございます。しかし、実際行って、大変日本の明治以後の歴史のきしみを物すごく感じました。
　なぜかといいますと、明治政府はつくったけれども思うようにいかない、腐敗もしているということで、いろいろ武士の反乱があるわけでございますが、少なくとも西郷隆盛に従った西南の役というのは大きな運動でございました。もう薩摩の若い武士たちが従ったわけですね。で、その子たちが生き残った。大半は北海道へ連れていかれて獄につながれて、あの鉄道開拓に従事させられたと。本当に志も清くて能力もあった若い武士たちだったと思います。それを読んだときにじいんときまして、これが本当の、歴史をつくるというのはこういうことなんだというふうに私思ったわけですが。別にそのことが主題じゃないんですけれども、北海道も、確かに風光明媚なところは一杯あって温泉も一杯あってと、それはそういうところもありますし、いろいろやっぱりいいところは一杯あると。
　そういう面でいいますと、この今特区法をやっていますけれども、この法律以前に、北海道の中で札幌一極集中になっていて、北海道の中の疲弊していく都市もたくさんあると。こういう現状の北海道の在り方をどう認識されているのかということと、今回道州特区でこの法案がこの国会で成立しますけれども、これを通してこの事態をどのようにしていこうと決意をされているか、その点をちょっとお伺いしたいんです。
○参考人（高橋はるみ君）　現状の北海道についての認識ということでよろしゅうございますでしょうか。
　ただいま御指摘をいただきましたとおり、現下、私ども北海道の目の前には大変厳しい事実がたくさんございます。夕張市は財政再建団体入りをいたしまして、今再建計画作りに大変苦労をいたしております。また、そういったところを含めて、地方交付税への依存度が他の地域と比べますと格段に高い自治体が多いわけでありまして、まあかく言う道自身も極めて財政も厳しい状況にあると。厳しい厳しいばかりが目に付く今の北海道だと思っております。
　しかしながら、今委員、網走市のことを言及していただきましたが、その網走市の近くには世界遺産になりました知床もございます。また、網走を今度は西の方に参りますと稚内、サロベツ原野、それから滝上というとっても芝桜のきれいなところなどなど言えば切りがないんですが、もう北海道、全国土の二二％、どこもここもすばらしい風光明媚なところ、あるいは温泉、そういった観光資源を含めてすばらしい地域資源がたくさんあるというふうに私は認識をいたしております。
　そして、何よりも北海道には五百六十万のすばらしい人たちがいるというふうに思っておりまして、私は、ですから、現下の厳しい状況にはあるものの、今を何とか耐えしのいで頑張って頑張って生き抜いていけば、その先には必ずや全道各地に賦存しておりますすばらしい地域資源をうまく守り立てる形で道民の方々と共同しながら、日本一の北海道をつくっていくことができるんではないかと、このように思って日々頑張っているところでございます。
　よろしいでしょうか、そんなので。済みません。ありがとうございます。
○白浜一良君　まあ現職の知事ですからね、いろいろおありでしょうけれども。
　せっかく、この法律は、いろいろ御指摘があるように、そんな期待するような、大きく期待するような法律じゃないと思いますけれども、これから努力されて、この法律の趣旨が生かされるように、私の言いたかったのは、札幌だけじゃなしに北海道の各地域がよかったと言えるような、これはこれからの行政の責任ですから、しっかり取り組んでもらいたいという意味でお考えを伺ったということでございます。
　それから、東原参考人、今日は御苦労さまでございます。お伺いしていたら、民間のお立場でいろんなスポーツ事業とか社会福祉事業に御努力いただいているということで、敬意を表したいと思います。
　それで、何回も強調されていますけれども、第二期の屯田兵の時期だと、こうおっしゃっているし、意識が変わらないといけないと、こう何回もおっしゃっているんですけれども、多分そうだろうと思うんです。それを意識を覚せい化するというか、開発するための、そのためにはこういうことをやらなあかんというような、何かもしアイデアとかあればちょっとお教えいただきたいと思いますけれども。
○参考人（東原俊郎君）　意識を変えるというのはなかなか無理であって、例えば私どもの業でいいますと、とても誇れる職員がたくさんいたという状態ではありませんでした。そんな連中が意識が変わったというのは、いわゆる児童養護施設であるだとか老人のお世話をする、それの喜び、またその喜びを見た私がヒントを得たということでありまして、例えば北海道活性化ということであれば、いろいろ難しい話もされていて私にはちょっと理解できかねる部分もあったんで、決して反対ということじゃないですけれども、例えば、もう少し貧しくなったら本当に屯田兵としてのＤＮＡがまたよみがえってくるのかなと。だから、もう少し悪くなった方がいいのかなというのは、これは極めて乱暴でありますけれども、そんな気もします。
　例えば、先ほどどちらかの先生がおっしゃっておりましたけれども、広域化ということによって、そこでいわゆる助産施設であるだとか何か老人ばかりの町になってしまうということを言っていましたけれども、これはしようがないと思うんですよ。こういう少子化という中で、広域化、広域化ということでいうと、私どもの経済人からすると、入るを量って出るを制すということが必ず基本にあるわけであって、入らないものを出ることばかり考えてちゃこれ駄目なので、したがって、入るを量って出るを制すというふうになれば、かなり乱暴な話ではありますけれども、意識を変えるというのは、小さい子でいえば、例えば、私も保育園やっているって先ほど申し上げましたけれども、子供に、湯飲み茶わんて最近ないですけれども、あっちっちって教えるのは熱いということを教えなきゃ分からないんですね。あっちっちと言っても、触ったら熱いということは分かるんですよ。そういうものが必要かというのは、そういうものが必要であって、余り望みたくはない、望みたくはないけれども危機感を一度持つということが必要であるというふうに考えますし、うちの会社、いわゆるグループでいうと、決して社会的に地位高くない連中であったけれども、喜びというのを身をもって私に呈してくれた、それが私はばねになっているというようなものが官と民の中にあれば、それはそんなに難しくないと思う。
　そんな中で、法案というのは簡素化ということと、更に申し上げると、官はいわゆる予算ということで、民というのは予算をつくらなきゃならないんですね。そういうことをお互いが認識するということ、官だから民だからというんじゃなくて、よくあちこちで講演しているとき言ってるんですけれども、官の立場にしたって七〇％ぐらい仕事やればまあまあいいじゃないかと、一〇〇％を装おうとするから無理があるんであって、その分を民間がお手伝いするというようなことでなければ官民一体、官民一体と言っていますけれども、官民一体で結構仲よくやったら癒着だって言われたんですね、私。どこまでが官民一体であるのか、その辺のあいまいさというのがあるうちはなかなか良くならない。何かの刺激があればというふうに、ちょっと余計なことまで言いましたけれども、そんな感じです。
○白浜一良君　今後とも、北海道の発展のために御努力いただきたいと思います。
　ちょっと横山先生済みません、山口先生に先に伺いたいんですが。
　いろいろおっしゃっていることはごもっともな話、ごもっともな話なんですが、打開ができません。問題の指摘と同時に、どこから突破口を開いていくかということ、これが大事でございまして、まあ医療の話を具体的におっしゃいましたけれども、中央の官僚の実態というのをよく御存じですからおっしゃっているんでしょうけれども、私も知っているつもりでございます。しかし、これ北海道が成功しなかったら今後道州制というのは考えられません。これ道筋付けるということの特区ですから。そういう面で安倍総理が最初の所信表明で道州制に触れていらっしゃるということで、そういう意味で私たちはしっかり育てていかなあかんという趣旨でこの法律を認めているわけでございますから。そういう面で、どうでしょう、どういう具体的なところから突破していけばいいか、先生、お考えあれば伺いたいと思います。
○参考人（山口二郎君）　道州制というその言葉の意味、イメージについて私はちょっと混乱があるのじゃないかという懸念を持っておりまして、つまり地方自治として、分権改革として道州制を導入するのか、それとも国のブロック別の支分部局を統合して、ある種上からの行政再編としての道州制というものを考えるのか、それによって道州制の中身は百八十度異なったものになるわけでありまして、私は今回の特区法案を拝見しても、これが自治の拡大につながるものかどうかということについてはよく分かりません。
　先生の御質問にお答えすれば、やはりあるべき道州制というのは私は分権の、その拡大としての道州制の導入だというふうに考えておりまして、だとすれば、やはり地方からの提案というものがこれからできるということですから、北海道の行政あるいは議会、更には様々なところから具体的にやっぱりこの法律のここの部分を北海道へ移してほしいというような、ちゃんとしたリストを作っていくということが取っ掛かりになっていくんじゃないかというふうに思いますし、これからいろんなレベルの国政、地方の選挙の中でもそういった具体的な分権のリスト、改革のリストをきちんといわゆるマニフェストなんかに出して民意というものをそこに集約していくということが大事だろうというふうに思います。
○白浜一良君　午前中の質疑で、スコットランド余り参考例にならないという意見を私が申し上げたんですけれども。というのは、日本は北海道と沖縄は別なんですけれども、あとはもうそういう、イギリスのウェールズとかスコットランドというのも連邦制という意味じゃないですけれども、そういう連邦制に余り日本はふさわしくないというようなちょっと議論をいたしましたんで、時間がないのでそれは割愛いたしますが。
　最後に、横山先生、小さく産んで大きく育てると。大きく育てるということが今後努力が大事だとおっしゃいまして、その例示として経済界とか道民の議論が大事だというふうなお話しされましたけれども、そういう大きく育てていくという、努力していくという面でのポイントは何でしょう。
○参考人（横山純一君）　まず、その問題なんですけれども、経済界だとか市町村などとの議論が非常に大切だということを言ったわけですね、大きく育てるためには。具体的に、今ちょっと経済界の人たちと勉強会いろいろやっているわけですけれども、経済界として、つまり道庁の一部の担当部署がいろんな、もうともかくものを上げてくるというやり方ももちろん必要かもしれませんけれども、やっぱり経済界としたら、規制緩和、一杯項目は上がりましたよ、だけどその中で本当に経済界としては何が必要なのかと。それから、場合によっては規制緩和の逆の規制もあるかもしれないですね。そういうものを経済界として、今本当に自分たちが仕事をしている中で一番感じているものは何なのかと、そういうものを重点的に出してほしいということを今経済界の人たちと勉強会をやっている中で言っているわけです、私は。
　それから、市町村もそうなんですよ。一体、事務権限移譲でどういうものが本当に市町村にとって必要なのか。まあこれ今、道とのやり取りあると思いますけれども。そういうのを本当に積極的に出していく。そうすると、やっぱりそれは大きく育てるというのは相当時間が掛かることなんですよ。その中でしっかりとしたものを出していくということになってくると思うんですね。それが本当に今大事だと思います。
　それから、先ほど言った札幌一極集中のこと心配されていましたけれども、本当に今人口の三分の一が札幌、札幌圏域まで入れたら二分の一近くなります。ですから、そういう面でいうと、今経済界の人たちと議論している中で、やはり経済自立のシナリオを描いていかなくちゃいけない。そのときにそれはもう札幌一極集中ではない道をやっていくのであれば、これ各圏域ごとの発展をどういうふうに考えていくかと。それは例えば苫小牧市と千歳のあるような地域でやれば、これは企業誘致するわけですよ。アイシン何とか電機も来ましたよね、アイシン精機ですか、そういう大きいところも来ました。しかし、宗谷圏域だとか檜山圏域だったらば、これ企業誘致一生懸命努力してもなかなか来ないわけですよね。そして一次産業、そしてそれと結び付ける一・五次産業、どういうふうにしていくか。そういうところだと結構農政なんかと、実は道の補助金なんかも必要になってくるわけですよね。
　そういうそれぞれの圏域ごとのやっぱり具体的な発展展望をその地域にいる商工会議所の人たちが中心になって考えていかなくちゃいけないと。そんなことも含めて、やっぱり経済界とか市町村との議論が必要だと言ったのはそういうことなんです、大きく育てるためには。
　以上です。よろしいでしょうか。
○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございますけど、今日は四人の皆さん、いろいろとありがとうございました、どうも。
　私、一点だけお聞きしたいと思うんですが、さっき横山先生がおっしゃったように、こうやってみても実際にはほかの地方と比べてみたときによく北海道の負担は非常に小さいということも言われたわけでございますけれども、交付金にしても何にしても。それこそそういう状況で、国も北海道を何とかしたいということでこれまでも北海道開発庁なんかつくってやってきたわけですよね。ここで今度北海道だけ特区の特例だと、特区だということでやるんですけれども、これも地方分権の問題なんですね、考えてみたら。地方分権の特区でやれば楽なものをわざわざ道州制の特区だなんということでやるわけですから非常に荷は重いわけですけれども、しかし皆さん方、北海道の皆さん方はこれを喜んでやるんだと言っておられるけれども、果たしてどうなんだろうかと思うんですね。地域ごとにずっと経済情勢調べてみても北海道が一番悪いわけですよね。そういうところをモデルに選んでやろうということは本当に道州制のためにいいのかということを疑問に思うんですけれども、皆さんは是非とも物にしたいと、小さく産んで大きく育てるんだという御意見もありましたけれども、とにかく何とかしたいという思いでございますけれども、これに対する思いを四人の方からお聞きしたいと思います。
○委員長（藤原正司君）　四人の方にそれぞれお聞きするんでしょうか。
○亀井郁夫君　はい。
○参考人（高橋はるみ君）　今の委員の御質問の御趣旨は、経済が最も厳しい北海道が道州制特区の一番手となることは問題ではないか、それについての意見いかんと、そんなようなことでよろしいんでしょうか──はい、分かりました。
　確かに、先ほども申し上げましたとおり、北海道の経済状況というのは全国との比較において、まあ改善の方向にはございますが、全国との比較においては厳しい状況にあるというふうに認識をいたしております。でも、私どもというか、少なくとも私自身は道州制になればすべてのことがバラ色、北海道がバラ色になるというふうには、申し訳ございません、法案を御審議いただいている場で申し上げることとしては不適切かもしれませんが、思ってはおりません。これは私ども道としていろんな政策を進めていく上での一つのツール、先ほども申しました、ではないかというふうに考えているところでございます。
　すなわち、例えば食なり観光なり、そういった北海道が他地域との比較において優位性のある分野を更に高めていくためにいろんな政策手段というのが必要になってくるわけでございまして、当然、予算措置も必要になるでしょう。そういった分野で、国の既存予算を活用させていただく、あるいは道のなけなしの財政の中から財源を捻出する、そういったことも手段になりますし、また加えて、今回法案を法律としていただければ、この法律に基づく第二弾、第三弾の権限移譲等の提案を私どもから出させていただくことによって、これを私どもが地域として目指す政策の分野の方向性を実現するための予算等と並ぶツールとして活用していきたいというのが私の思いでございますので、あえて申し上げれば、御質問に対してお答えするとすれば、経済の厳しい北海道だからこそ、この道州制特区推進法というツールを使って北海道の更なる活性化を目指していきたいというのが知事としての私の思いでございます。
○参考人（東原俊郎君）　質問の趣旨とちょっと答え違うかもしれませんけれども、広域化ということが必要であるとか、それから老人が多いということであったり、今一つの破綻自治体がありますけれども、第二、第三、第四というのもうわさをされております。これは時の流れでしようがないと取られればそれはしようがないことであって、例えば漁業に携わる人、また農業に携わっている人ということの例え話も、三人の先生からありましたとおり、そうなると当然、食料基地である北海道がだんだん疲弊していくということであれば、中央にも当然それなりの何といいますか、損害といいましょうか、そういうものもあると思うんですね。
　特に北海道の、私、先ほど屯田兵ということで申し上げましたけれども、言葉は悪いですけれども、やはり植民地の労働者というものになっている者が少なくはなくあって、いわゆるこれは各自治体で講演するときに言うんですけれども、ある地方に行けば、農産物が取れ過ぎて豊作と、したがってそれで値崩れをしていると、それを畑に捨てて廃棄していると。それから、魚を取った、北海道の場合、大体、大漁してくると奥さんに一杯付けてもらうというのが、奥さんから付けてもらうのがうれしくてうれしくて、大漁大漁というのがあるんですけれども、大漁し過ぎてやっぱり値崩れを起こしているというようなことというのは、もう今の時代を考えるとずれというものがあるのかなというようなことで、これを何とかとどめるということよりも、流れに沿ってやっていくということであって、広域化することを反対するわけでもない、もちろん反対しません。
　それから各自治体が多いと。私、二百十二自治体というふうに言われたのが三年ぐらい前で、道庁の主催でも私、各役所の地域開発担当者ですかね、それで講演したことありますけれども、今多分百九十幾つかになったということを考えれば、例えば百九十が百八十になっても百五十になっても、その自治体でやれることをやればいいのであって、今百九十何自治体があると、だから助けようというのはおかしい。先ほどから申し上げているように、入るを量って出るを制すということであれば、これだけの自治体があるから必ずこれだけ、今もこれは議論されているようでありますけれども、十四支庁があるから必ず十四支庁ということであると、十四支庁が本当に必要なのかなということ。これ反対しているわけじゃないですから。そういうようなことであって、いつまでもその形にということじゃなくて、その時代の流れということを考えながらやっていけば、時の政府の中でいかに生きていくかなんという乱暴な言い方もしましたけれども、そこに至ると思います。
　さらに、生きがいをどういうふうにしたら持つんだというような御質問でもあったかと思いますけれども、できれば、生きがいを見いだせるような法案を先生の方でお考えいただいて、難しい言葉で表現するんじゃなくて、こういうことをやったらどうだというような提案をしながら話を聞いていただければ、言ってみれば植民地の労働者というものがというふうに言われているものが資本家をも生むと。
　例えば、大体おおよそ日本の原材料の、知事さんが先ほどから全体の二二％、日本国土の中で、その中で原材料がおおよそその程度できています。二〇％、二五％。製品にする能力が〇・九％というふうに私、聞いておりまして、いかに資本家がいないかということなんですね。やはり労働者の集まりというようなことでいつまでも甘んじていて、ちょうだいするということだけであれば、ここに発展であるだとか活性化であるだとか進展というのは余り望めないなと。
　是非この法案、成立に向けて、先生の、生きがいを提供していただけるような、文章で作る法案じゃなくて、ハートの法案というのを作っていただければということをお願いしたいと思います。
　終わります。
○参考人（横山純一君）　亀井委員の御質問に対してお答えしたいんですが、まず最初に、道州制特区というのは、私自身は、地方分権の取組を段階的に実績を積みながらやっていくということだと思うんですね。そしてそれが本格的な道州制につながっていくんじゃないかということで、段階的に実績を積むというところが非常に大事で、それは正に、道のいろんな、あるいは国の出先機関もそうかもしれませんけれども、そういった政策論というものがそこに非常にかかわってくるということで、段階的にやるというところでそれはいろんな形でやっていけるんじゃないかと思うんです。それで、そのとき、なかなか道が厳しい中でなぜそんな特区をということなんですけれども、そういう面でいうと、段階的にやるということと、道のいろんな政策論の中でやっていけるということでそこはクリアするんじゃないかと。
　それからもう一つは、心配していたのは、私は前知事の堀知事のときに道州制検討懇話会の座長をさせていただいて、そのときはもう分権の議論でやってきたわけですよね。今回の特区というのは、分権も入るんですけれども、行政改革にシフトしている面が非常に強いと思うんですね。特に私は三けた国道がそうだというふうに思っているんですけれども、の移譲の問題などはそういう色彩が非常に強かったと思うんですよ。ですから、余り行政改革にシフトされると北海道にとっては非常に困ったことになるんじゃないかというのがございましたから、そういうことも含めて小さくということがあったんです。ですから、大きいというけれども、わくわくというけれども、わくわくどころかかえって行政改革で北海道経済縮こまっちゃうんじゃないかというのを逆に私は心配していたんですね。
　ただ、じゃ、やらないでいいかというと、そうじゃないんですよ。やっぱり、小さくても産むことが必要なんです。それはなぜかと言えば、やっぱり先ほど知事がおっしゃったように、地方からの提案ですよね。そういったことはいろんな形でできます。そういう仕組みができるわけです。それは将来の可能性につながります。そういう意味で評価をしているわけです。
　ですから、亀井先生のおっしゃる心配な面ももちろんございますけれども、そういう点で推進をしたいというふうに考えているわけでございます。
○参考人（山口二郎君）　私も、亀井先生の御心配はある部分共有しておりまして、この道州制特区というものが突破口になって、むしろ北海道に対してどんどんリストラをしてくる、北海道開発局の体制を変えて全体として国の予算の流れをどんどん絞っていくというようなことを大変心配をしておるところであります。
　しかし、そうは申しましても、やはりいつまでも中央依存で、北海道はつらい、大変だということだけ言う時代でもありませんので、逆境を乗り越えていく上でも、新しい権限を獲得して独自の政策をつくっていくという気概がこれから必要だと思いますし、道州制特区というものがその気概を持つきっかけとして活用していかなきゃいけないというふうに思っております。
　もう一つ、ほかの地域に対する波及効果ということで、私、全国一斉に道州制は無理だということを先ほど申しましたが、北海道でいろんな実験をしてみて、道州制というのはいいものだというふうにほかの地域の人が思ってくれれば、そこから本当の下からの道州制というものが広がってくるということもあり得ます。
　要するに、中央集権体制でどこも一律に縛られて当たり前というような既成観念を打破していく、そして住民本位の低コストの地域経営と、より優しい政策というものを実現していくという意味で、私は、取りあえずこの道州制特区というものは、やっぱり北海道が最大限活用をしていくべきだというふうに思います。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　道州制ビジョンそのものもできていない状況で道州制特区ということですから、なかなかお困りだと思いますけれども、しかし北海道の皆さん方、これを機会に是非やっていくんだと、小さく産んで大きく育てて、そしてほかの地域も倣ってくるようにやるんだというふうな意気込みですから、是非とも皆さん頑張ってほしいと思います。
　これをもって終わります。
○委員長（藤原正司君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会します。
　　　午後三時一分散会
平成十八年十二月七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　富岡由紀夫君　　　　　前川　清成君
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜四津敏子君　　　　　浮島とも子君
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　野村　哲郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　長勢　甚遠君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　水野　賢一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　奥野　信亮君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　英明君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　畑中龍太郎君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　山崎　穰一君
　　　　　　　法務省民事局長　　寺田　逸郎君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐々木豊成君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　中村　秀一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○信託法案（第百六十四回国会内閣提出、第百六
　十五回国会衆議院送付）
○信託法の施行に伴う関係法律の整備等に関する
　法律案（第百六十四回国会内閣提出、第百六十
　五回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山下栄一君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、松下新平君、富岡由紀夫君及び浜四津敏子君が委員を辞任され、その補欠として千葉景子君、前川清成君及び浮島とも子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山下栄一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　信託法案及び信託法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に金融庁総務企画局審議官畑中龍太郎君、金融庁総務企画局参事官山崎穰一君、法務省民事局長寺田逸郎君、財務大臣官房審議官佐々木豊成君及び厚生労働省社会・援護局長中村秀一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下栄一君）　信託法案及び信託法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岡田広君　自由民主党の岡田広でございます。
　前日の委員会質疑で残した点がありますので、そういう点につきまして、大臣始め寺田局長にお尋ねをしたいと思っております。
　一点目のポイントである受託者の義務の合理化や受益者の権利に関する規定の整備についての質問はさせていただいたわけであります。そこで、今日は二点目のポイントであります信託法案において新たに設けられた諸制度について質問をしたいと思っております。
　新たに設けられた信託の類型については、今までの委員会でも、あるいは昨日の連合審査でも大臣答弁をされておりますが、もう一度この点についてお尋ねをしたいと思います。新たに創設された信託の類型にはどのようなものがあるのか、そしてその概要について簡潔に御答弁をお願いをしたいと思います。
○国務大臣（長勢甚遠君）　今回の信託法の改正では、多様な信託の利用ニーズにこたえるために新たな信託の類型を創設をすることといたしております。
　このような新たな類型の信託としては、第一に受益証券発行信託を創設しております。これは、受益権の流通性を高めるために広く受益権について有価証券を発行することを認めるものでございます。第二に、限定責任信託を創設をいたしております。これは、受託者が第三者と信託に関して取引を行った際に生ずる債務の責任財産の範囲を信託財産に限定をする信託でございます。第三に、自己信託を創設しております。これは、委託者が自ら受託者となることができるという信託でございます。第四に、受益者の定めのない信託を創設しております。これは、受益者の存在が予定されていない新しい類型の信託でございます。
　今回の法案では、それぞれの新しい類型に応じた規定を設けることによりまして利用の適正を図っておるところでございます。
○岡田広君　新たな類型の信託のうち、受益者の定めのない信託についてお尋ねをしたいと思っております。
　受益者の定めのない信託とは、まずどのようなものであり、どのようなニーズがあるのかについても、これは寺田局長にお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　大臣から今御説明申し上げましたとおり、今回の信託法案に新たに受益者の定めのない信託という類型を設けたわけでございますが、これは現行法の下でも公益信託においてはこのような信託が認められていたわけでございますけれども、公益に至らない、より一般的な目的を持つ信託については受益者が確定していないと信託として成立していないという規律でしたから、これは認められておりませんでした。
　しかし、英米法においてはこれは伝統的にも信託の一つの形態でございまして、公益でない例といたしまして、例えば自分の死後お墓を管理するという場合に、これは具体的には利益を受ける受益者というのはいないわけでございますけれども、自分が生前にそれを設定しておいて、そういう目的のために信託を動かしていくということは行われてきているわけでございます。
　我が国においても、この信託法の改正の過程でこのような信託が一つのニーズがあるということが各方面から言われました。その第一は、老人の介護、子育ての支援、地域の警備など、営利事業ではありませんけれども、しかし公益と言い切るにはちょっとその手前でとどまってしまうというような、そういう目的のために財産を拠出してこれを信託として運用をし、その目的を達成したい、こういうことがございましたし、特定の企業の発展に功績のある人に奨励金を出そうといたしますと、新たに別の会社をつくるというのはいささか大げさでございますので、こういう信託というのを利用できるんではないかと。あるいは特定目的会社、ＳＰＣでございますけれども、その株式をその会社の倒産から隔離しておきたいというようなときにこれを利用することも考えられないわけではないというような声があったわけでございます。
　そこで、信託法案においては、法の二百五十九条等において受益者の定めのない信託の定めを置きまして、その存続期間を二十年という限定を付して、受託者に対する監督権限というのは、受益者がおりませんので、委託者がこれを行うということにして手当てを講じた上で新たに一つの類型としてこれを設けたものでございます。
○岡田広君　ありがとうございました。
　今、日本が抱えているいろんな政治課題ありますが、その中で少子化対策というのはもう中長期的な大変重要な課題であろうと、そう思っています。
　私の地元の企業で、大変企業活動を通じまして地域貢献をしている企業があります。その企業の社員で子供が生まれますと、三人目が生まれると出産お祝い金ということで百万円を出します。四人目は二百万円、五人目三百万円ということで、社員の子供が生まれるとそういうお祝い金を出すと。あるいは第一子から、社員の子供が高校に入りますと月七千円の教育奨励金、大学に入りますと月一万円ということで、そういうお金を出す企業があるわけなんですが、正に、少子化対策ももう行政だけではなくて企業ぐるみで、地域ぐるみでこれ対応していかないとなかなか解決していかないんではないだろうかと思うわけであります。で、そこの企業ではまた、子供に夢を持たせようということで、小学校、中学校、理科の実験校の、理科でいろんな研究をした学校に対して毎年、小学校三校、中学校三校で優秀校に百万円ずつ、年間六百万円の予算を使って出しています。もう二十年以上やっていますから、もう一億二千万以上出しているということであります。私も何回か表彰式に出席をさせていただいたわけであります。そういう中で、大変に企業活動を通じて地域貢献をしていると。
　こういう会社があるわけですが、一つの例として社員が、あるいは従業員の子供、従業員の本人あるいは奥様が子供を産んだ場合にこのお祝い金を出すという、こういうことで具体的な例でお尋ねをしたいと思いますが、今答弁の中にありましたように、法人も委託者として受益者の定めのない信託をすることができるとの答弁がありました。そういうことであれば、ある会社が信託銀行に金銭を信託して、従業員が子供を産んだら信託財産である金銭の中からお祝い金を交付することとして、受益者の定めのない信託を利用することが考えられるわけであります。もっとも、このような場合について信託を使うメリットがないのであれば、わざわざ信託を利用することはないと思いますけれども、このような場合などに受益者の定めのない信託を利用することのメリットについては具体的にどのようなことが考えられるのか、これも寺田局長にお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるような仕組みというのを実現しようといたしますと、まず法人を設立するということが考えられるわけであります。これは現行法では中間法人、新しい法律では一般財団法人等ということになろうかと思いますけれども、その場合には必ず新たに事務所を定めなきゃならない、あるいは評議員、評議員会、理事、理事会というような組織をつくらなきゃならないということでございまして、非常に言わば大掛かりなことになるわけでございます。それを避けようと思いますと、この信託というのは一つの有効なスキームということになります。
　信託が、単にだれかがお金を持っていて、それを定期的にそういう、お祝い事があれば、あるいは援助の必要があれば拠出するというのとどこが違うかと申しますと、それは例えば会社が持っているということになりますと、会社が少し経営が危なくなりますと、それは債権者の脅威に絶えず金銭がさらされるわけであります。しかし、信託を設定しておきますと、その分は会社の業績のいかんにかかわらずその目的のために用いることができるということでございますので、潜在的な対象者にとりましては、そういう意味では非常に有意義なお金の設定がされるということが確定するわけでございます。そういうメリットがあろうかと考えております。
○岡田広君　現代では企業の社会貢献の重要性が認識をされつつあります。そういう中で、先ほど申し上げた企業は一つの例として挙げたわけでありますが、企業はいろんな、少子化ばかりではなくて男女共同参画、いろんな面で社会貢献をしている企業であります。
　これは私、市長当時に男女共同参画都市を議会に諮って宣言をしました。そうしたら、すぐ一年後にはもう女性だけのお店を開店をしたという、そういうこともあるわけでありますけれども、正にこれからは企業の社会貢献、これが大変私は大事なんだろうと、そう思っているところであります。
　例えば、大企業が所有する精密機械を特定の企業を受託者として信託し、受託者の所在する地域の中小企業がその精密機械を自由に使用することができる信託を設定する場合のように、受益者の定めのない信託は、社員の福利厚生だけではなく、企業の社会貢献のツールとして利用の可能性があるのではないかと思うわけであります。
　こういうことにつきまして、ほかにも具体的な活用方法等があるようでしたら、是非教えていただきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは様々に考えられるわけでございますけれども、今委員がお示しなさった例で申し上げれば、中小企業でその精密機械を使える者があらかじめ特定していれば、その者が受益者ということになりますので、これは一般の信託を設定するということで可能なんでありますけれども、絶えずこれ入れ替わる可能性がある。その地域に入ってくる人、潜在的にいろんな方がおいでになる、そういう方をあらかじめ特定せずに信託を設定するということになりますと、やはりこの目的信託というのは有効な手だてということになるわけでございます。
　同じことは財産が仮に特許権のような知的財産権である場合も、あるいは単なる一般の金銭であるという場合も考えられるわけでございまして、例えば創業、起業アイデアを有する応募者に奨励金を出すというようなことを目的として経済団体の会員企業が金銭を拠出して信託を設定すると、これは目的信託になるわけでございますけれども、そういうものが考えられますし、あるいは福祉の場面でも、社会福祉法人等を受託者として金銭を信託いたしまして、特定の地域に居住する高齢者、リタイアした方のためにいろいろな施設を運営するというようなことにもこの目的信託は利用できる。
　要するに、受益者が特定できない場合で、公益には至らないけれども、しかし非常に有効な目的を達成するためのそういう状況というのがある、一つの手段が必要である、そういう場合に用いられるというふうに考えております。
○岡田広君　今答弁の中にありましたように、受益者の定めのない信託は、ビジネスだけではなく、従業員の福利厚生や企業の社会貢献にも利用可能な極めて有用な制度であると考えるものであります。しかし、新たな制度をつくるに当たっては、メリットだけではなくデメリットにも十分な注意を払わなければならないと思います。
　そこで、受益者の定めのない信託のデメリットについて考えてみますと、まず、受益者がいないことから受託者の監視、監督が十分に行われないんではないかということが考えられるわけであります。そこで、信託法案ではこの受益者の定めのない信託についてだれが受託者を監督、監視することを想定しているのか、寺田局長にお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおり、監督をだれがするかということは全体的に信託において非常に重要なことでございますので、この受益者の定めがない場合には一般のように受益者でない方を想定しなければなりません。この信託法案ではそれを委託者ということにいたしております。すなわち、委託者というのは、この受託者の解任権あるいは損失てん補の請求権、権限違反行為があった場合の取消し権など、通常受益者が有している権限をこの目的信託について有しているということになります。
　なお、遺言信託の場合にはこの委託者がおりませんので、これは信託監督人というのを別に必ず選任して、その者が監督するということになります。
○岡田広君　一般の信託とは異なって、委託者が受託者を監視、監督することにより受託者の権限の濫用を防ぐということは分かりました。
　しかし、受益者の定めのない信託では、公序良俗に反するようなことになるような目的である場合を除いて、信託の目的に特段の制限は存しないようでありますから、例えばある財産を現状のまま管理しておくという受益者の定めのない信託がされることもあり、定められた信託目的に従って永久に信託財産の管理、処分が拘束されることとなりますと、財産の流通や合理的な利用が妨げられ、国民経済上の利益に反することになるおそれがあるとの懸念があるんではないかと思います。
　この受益者の定めのない信託によって物資の流通や合理的な利用を妨げるのではないかという点について、法制審議会の信託部会ではどのような議論がされたのか、また、信託部会での議論を踏まえて信託法案ではどのような手当てをしているのか、講じているのか、寺田局長にお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおり、英米におきましても、その所有権に対する一種の拘束が掛かっている状態が永久に続くということが果たしていいかどうかということは議論がありまして、基本的にはコモンロー上の原則として永久権禁止原則というのがございますので、一定の期間内に受益者が確定しない信託は無効とされるわけであります。
　これに倣いまして我が国でどうするかということが法制審議会でも当然議論になったわけでございます。このような状態が永続いたしますと、財産の流通や合理的な利用が妨げられるので、結果的に国民経済にとって望ましくないという御意見、あるいは差押禁止財産というのをつくり出してしまって、それを固定化してしまうというような御議論があったわけでございます。そこで、一定の時間的な制限を設けるという方向に議論がなりまして、この信託法案においてはその存続期間を二十年に限定するということにいたしているわけでございます。
　なお、何年でこれを限定するかについてもいろいろ御議論があり得るわけでございますけれども、その所有権についての一つの永続的な期間というのが、取得時効が成立する期間あるいは賃貸借の存続期間というようなものが考えられるわけでございまして、それが民法ではいずれも二十年とされておりますので、長期利用の一つの区切りとしては二十年が適当であろうというようなことでこの二十年が設定されたわけでございます。
○岡田広君　この趣旨説明によりますと、公益信託でなくても受益者の定めのない信託を一定の要件の下に許容とあります。
　したがって、公益信託は受益者の定めのない信託の一類系ということになると思いますが、この受益者の定めのない信託と公益信託の共通点あるいは相違点について局長にお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今御指摘がありましたとおり、この新たな目的信託というのは、要素として考えてみますと、これは従前ある公益信託のうちのその公益部分がないものということになるわけでございまして、公益信託との共通点はしたがって受益者の定めのない自己信託の方法によってもすることができない、信託の変化によって受益者の定めを設けることができないというような特色があるわけでございます。
　しかし、このように整理をすると、結局のところ受益者の定めのないうちの公益という目的が積み重なった部分がその公益信託であると、こういう整理ができるわけでございまして、それで今後、公益信託についてもこのような整理をいずれさせていただかなきゃならないことになろうかと思います。
　公益信託は、現在の規定の上では、引受けにわたって主務官庁の許可を要する、信託期間中も主務官庁の監督を受けると、その反面で存続期間の制限がないと、こういう違いが出ているわけでございますけれども、本質的な信託の構造としては同じと、こういうことになるわけでございます。