Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○榛葉賀津也君　そんなものなんですか。これ、そもそもきっちりと進捗状況がどうだという報告を出して、そして事業が平成十四年に終わっているんですから、その段階できっちりと全体の状況を、影響というのはどんどんどんどん行くんですから終わりないですよ。これは、事業が終わった段階で、この時点でどうだったという最終報告を出すのは、これは当たり前じゃないですか。
　例えば厚生労働省はゴールドプラン21というのを作っているんですけれども、十五年間で何人が何時間のサービスを受けられるのかということをきっちり出して予算要求していく。国交省の公共事業長期計画、これはすべてそうなんですよね。すべてやっている。これ、農水省だけがこのようなやり方では私いけないと思うんですよ。
　これは、昨年九月二十五日の、もう帰られましたけれども、自民党の後藤委員が参議院の決算委員会で、これ中間報告が、今、席を外しておられますけれども、何回もこれを聞いているんですよね。それに対して田原官房長はおっしゃっているじゃないですか。ＵＲ全体の事業効果につきましては今後とも定期的に検証してまいりたいと、またこれを公表してまいりたいと思いますと言っているんですね。これは我が党の櫻井委員に対してもそういうことを言っている。これをもう出すと言っているんですから、きっちり出していただきたいと思います。
　そして、この中間報告につきましても、こう言っているんですね。事業の目標に対する達成度合いにより事後的に評価を行うこととされていなかったため、事前に評価の基準となる定量的な目標がほとんど定められていなかったと認めているんです。事後的に目標を定めるという制約があって大変困難を伴ったと、これは農水省自身が認めているんですね。これはそもそも本末転倒でございまして、まず目標を後から決めるというんですから、こんな話は私は決して許されない。
　是非、農林水産大臣、本会議場で新たな決意を述べられたその一端として、これは最低六兆百億円も使ったＵＲ関連事業の最終報告というのは出すことは、これは農家にとってだけではなくて、国民全体にとって、そしてＷＴＯを今真剣に闘おうとしている各省庁の方々にとっても必要最小限の義務だということを強く要求しておきたいと思います。
　次に、緑のオーナー制度についてお伺いしたいと思います。
　一九八四年から九九年までのこれはキャンペーンやっているんですけれども、緑のオーナー制度というのがあるんですね。この趣旨というのは、国民参加の森林づくりというものを促進いたしまして、森林への触れ合いを高めていくということなんですね。そういうふうにして、一口五十万円で国民から融資を募りました。八万六千人が参加をして、二万五千ヘクタールの森林に五百十億円を掛けて、それを十年、二十年してから、木が大きくなってそれを分収していく、配当を分けていくというやつなんですけれども、この緑に親しもうとか、環境を大事にしよう、山を大事にしようと思ったのが理由かもしれませんが、その志を共有していて、これ、返ってきた仕打ちが、十一年から十四年にかけて分収が始まっているんですけれども、何と二十万円しか戻ってこなかったという方々がいらっしゃるんですね。ほとんどが元本を割っている。
　バブルの全盛期に始まった、林野庁による融資制度とも言っていいような、金融商品と言ってもいいようなこの事業に対しまして、大分利用者から御不満と不信感が生まれているということなんですけれども、まず、時間もないですから、具体的にお伺いをしたいと思います。
　一九八四年の制度設立時で、林野庁としてどのくらいオーナーに還元するつもりでこの緑のオーナー制度というのを始めたんですか。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　緑のオーナー制度、分収育林事業につきましては、今お話ございましたように、育成途上にある森林に対しまして整備に掛かる費用等々を負担をしていただいて、持分を共有して、伐採時に分収するという制度でございます。
　この制度を始めましたのは、国民参加の森づくりを促進するとともに、森林との触れ合いの機会を提供したいというようなこと等を目的として始めたところでございまして、ただ、分収育林は、今申し上げましたように、途中から伐期までということでございまして、十五年、二十年というような年月が掛かるわけでございます。その間における労働賃金でありますとか物価でありますとか木材価格というようなものは変動するわけでございまして、将来の分収額を予測するということにつきましては非常に困難であるということでございます。
　そういう点で、制度創設時から将来の経済性を見通すことは困難であるというふうに考えてきたところでございまして、今申し上げましたようなことで、林野庁といたしましては、森づくりへの国民の参加ということを進めていきたいというようなことから、契約に当たりましても、そういった制度の趣旨あるいは仕組みというようなことについて説明をしながら費用負担者の理解を得てきたというふうに思っております。
○榛葉賀津也君　これ、約五百億以上皆さんからちょうだいして、予測が全く立てていなかったというのは、私、疑わしいと思いますよ、それは。もし本当だったら、それは極めて無責任だと思いますよ。
　この制度は、当時、別名、緑の財形貯蓄と言われていたんですね。これ、バブルの前の、非常に私、日本じゅうが浮かれていた状態で多分この融資もあったんだろうと思います。この問題に、この緑のオーナー制度に投機的側面はあったんですか。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　緑のオーナー制度を始めるときに、アンケートといいますか、調査をしているわけでございますけれども、そこの中でも、緑づくりに参加ができるとかいうようなことが非常に大きな回答の割合を占めておりまして、これが投資になるという方々の割合、投資としてここへ参加をしたいんだというような割合というのはそれほど高くないというのが実態でございました。
　そういうことでいけば、こういうオーナー制度、分収育林制度について、国民の方々が緑づくりに参加をしたいということの思いというのはかなりあったんではないかというふうに思っております。
○榛葉賀津也君　農水省側として、林野庁側としては、これ、投資の側面を持っていたんですね。イエスかノーで。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　当然、今申し上げましたように、途中で費用負担をしていただいて伐期で分収をするということでございますから、緑づくりに参加していただいて、結果として収益が生ずるということでございますので、その一定の収益というものは考えられながら参加をされたということはあり得ると思っております。
○榛葉賀津也君　そうですよね。
　これ、政府の広報室も森林と生活に関する世論調査というのをやっているんですよ。そこに、正にこの緑のオーナー制度に対して、資金の投資対象としてというようなアンケートもきっちりとやっていらっしゃる。それだけじゃなくて、当時の新聞やパンフレットを読むと、これは極めて私は投資的側面が大きかったと言わざるを得ない事実がたくさん出てくるんですね。
　当時の新聞ですけれども、農林水産省、林野庁の業務第二課によりますと、二十年、三十年後の木材の価格は予想もできないと。が、環境問題がクローズアップをされ、外材が輸入しにくくなれば国産材の値が上がるとも考えられる、しかし緑のオーナーは夢やロマンを買うことが中心だと。利回りは普通預金程度と思ってくれれば無難だろうとコメントしているんですけれども、これ五十万が二十万になっちゃうんですから。また、八四年の日経新聞でも、長野林野局がこういうことを言っているんですね。販売した後の収益は木材市場がこのままでも四倍ぐらいにはなると予測していると。
　加えて、一九八四年の十月に発行された「あなたも緑のオーナー。」というパンフレットがあるんですけれども、この「あなたも緑のオーナー。」というパンフレットには、「契約いただく時には若い森林ですが、二十年～三十年後には立派に成長して、例えばスギでは、一口で、おおむね百㎡の木造二階建ての住宅に」「相当する収益を受け取っていただけるものと思います。」と言っている。そして、そのキャッチフレーズが「ひと足先の大きな資産に」と書いてあるんですね。これ、ここまでやれば、私は、明らかに投機的側面を持って国民がこの商品を見ても私はやむを得ないというふうに思うんですよね。
　大臣、こういった緑のオーナー制度というもので、国民が真剣に森を親しもうと思った方々もいらっしゃると思います。しかし、現実がこういう状況にあると。当然、だれしも当時、日本経済がこんなになって、りそな銀行という銀行があって、それがこういう状況になるなんてだれも想像できませんよ。できませんけれども、私は、この問題、しっかり農林水産省としても、林野庁としても認識していく必要があると思います。
　時間がないので次に移りますけれども、緑のオーナーローンというのがあるんですけれども、この一九八六年に始めた緑のオーナーローンについて説明してください。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　緑のオーナーローンということでございますが、これは昭和六十年の当時に発足をした制度でございますけれども、分収育林につきまして、林野庁と提携した民間の金融機関が分収育林に係る経費につきまして金銭消費貸借契約を結ぶということでございまして、緑のオーナーになられる方でその借受けをされるというようなことを前提としましてそういったローンが組まれたということでございます。
○榛葉賀津也君　当時の融資利率はどうなっていますか。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　このローンにつきましては、一般的には当時の個人ローンよりは低めで設定をしようということでございます。もう少し御説明いたしますと、貸付期間が六か月から五年間ぐらいが想定されておりまして、利率としては八・六から一〇・七というような設定がされているわけでございます。
　ただ、金融機関がパンフレットを作成する際には分収育林の利回りとはこの利回りは連動しませんというようなことを明記させるというようなことを条件としていたところでございます。
　この当時というのは実は長期プライムレートを見ましても七％とか七・七とか大変高い時代だったということは御理解をいただきたいと思います。
○榛葉賀津也君　ということは、当然、利率を上回る利益を上げるつもりだったというふうに思うんですね。
　私は、この緑のオーナーローンの存在を考えましても、非常にやはり投機的、金融商品的側面がこの緑のオーナーローンにあったということは否定できないと思うんです。
　これ、緑のオーナーローンに戻りますけれども、これ五十万が二十万ですから、最低。これ、元本割れの周知義務というのは果たされていたんでしょうか、当時。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　緑のオーナーローンそのものを利用される方に、元本割れが生じるのかどうかというようなことではなくて、全般として、今申し上げましたように、木材価格がこれからどうなるか分からない、予測が付かないということでございますから、上になったり下になったり、五十万を超えたり五十万を割るということが想定されるわけでございまして、そういったことを我々としては説明をしてきたということでございます。
○榛葉賀津也君　そのパンフレット等に元本割れ、若しくは契約書に元本割れがきちっと明記されていましたか。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　実は、今のパンフレットの問題でございますが、そのことにつきましては、そういったことが平成五年ぐらいだったと思いますが、四、五年ごろに問い合わせがかなり出てまいりまして、それ以降、パンフレットに明記をいたしております。
○榛葉賀津也君　そのパンフレット、また後で私の方にコピーで結構ですからちょうだいできますでしょうか。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　届けさせていただきたいと思います。
○榛葉賀津也君　私がこの質問を作っているとき、何回もパンフレットありますか、契約書ありますかと言ったら、いや、もうありませんと言われて出てこないんですよ。秘書が何回言っても出てこない。私が言ったらやっと契約書のコピーは出てきた。そして、私、あちこち調べたんですよ。過去の委員であるとかいろんな先生に聞いて、この資料ありませんか、インターネットでもやったり、そしてもう時間掛けていろんな資料集めたんです。
　是非、私は、決してこの森林行政が、本当に御苦労されていると思うんです。西南戦争以来ずっとこの問題、（発言する者あり）いや、本当ですよ、国有林の問題というのは大変な問題なんですから。日本の山を守るというのは大変なんですよ。それが今林野庁になって、本当に林野庁の職員の皆様、山の現場で御苦労されて日本の山を守ってくれている。それは敬意を表しているんです。だからこそこういった、プロでもなくてこういった商品に手を出してよからぬ誤解を受けたり、そういうところがあってはいけないと思うんです。これはプロに任せるべきだと思うんです。
　ですから、私は、この問題はきっちりとこの点でしっかりして、新たな森林行政、国有林行政というものはどうあるべきかと。今回も、今日の決算で森林行政に関する問題がたくさん出てきている。大変有り難いと思います。この日本の山を守っている、守ること、将来の子供たちに日本の緑を、森林を守るためにもきっちりと、こういったあいまいな問題をなくしていくということを私は考えなければならないと思うんです。
　そして、この緑のオーナー制度に入っていらっしゃる方というのは二種類あるんですよね。実際に中間山地に住んでいらっしゃる方が、自分たちで山を作っているけれども、林野庁のこの制度に協力をして五十万を払って、自分たちも政府と一緒に山を守っていこうという方々が一つ。そして、都市部に住む方々が、正に自分たちの地域には森林もないけれども、日本の山の恩恵を被って我々は生活をしている、だから中間山間地に住んでいる方々や森林のために五十万円で投資をしよう、緑を守っていこうという観点から入られる。
　そして、できれば、皆さん言っているのは、これでもうかろうとは思っていないが、まさか二十万にまで下がるとは思っていなかったと、みんな言っているんです。しかも、ここまで下がるんだったら、なぜもっと早い段階にこの事業を撤収してくれなかったのかとも言っているんです。
　平成十一年に突然にこの募集をやめているんですけれども、なぜ平成十一年に突然この事業をやめたんですか。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　分収育林につきまして五十九年からやってきたわけでございますけれども、平成八年、九年というような状況の中で、実は分収育林に応募していただける方々の人数も減ってきておりますし、それからもう一つは、何といいましても国有林の抜本改革を平成十年に行うということにいたしたところでございますが、その中では、木材生産から公益的機能重視に変わるという中で、木材生産林というものを少なくしたわけでございます。そういう点でいきますと、今後、分収育林の対象地ということが想定されていけないということが出てくるわけでございまして、そういう点を併せながら、平成十年までで取りやめたと、十一年からは新規募集を中止したということでございます。
○榛葉賀津也君　これ、更に見ますと、バブルが崩壊した後の平成三年度以降も、九年度まで、七年間にわたって毎年七十億円分のオーナーを募集しているんですよ。これ、私は、当時の状況と、林野庁はプロですから、これからの木材価格というものを考えた場合、この事業撤退が明らかに遅過ぎると思うんですけれども、長官、どうですか。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　今申し上げたような状況の中で、五年、六年というような状況で考えますと、まだ参加していただけるというような状況もあって、また木材価格というものについて、今、更に落ち込んできておりますけれども、今の状況とはかなり違っている様相でございますし、そういう点でいえば、十一年にそういう判断をしたということだというふうに思っております。
　先ほどから、実は二十万円と、確かにそういう事例もございますけれども、平均的に言いますと四十万円ということで、これ、威張って言うわけではございません、五十万円を切っているわけでございますので、威張って言うつもりはございませんが、四十万円ということで、我々としてはできるだけの販売努力をしていくということで、一生懸命取り組んでいるところでございます。
○榛葉賀津也君　林野庁が本当に御努力されていることは、私、現場の、現場のですよ、現場の職員を見て、静岡にも山がたくさんありますからよく分かっています。五十万円以上のいわゆるもうかったという方々もいらっしゃいます。しかし、二十万の方もいらっしゃるのは事実なんですね。
　私、これは大きな一つ夢とロマンを与えるこの事業。この事業に、この制度に応募した中に多くの子供たちがいるんです。小学校に入学するときに、中学校に入学するときに、自分たちの木を育てていこうと、そういう思いでおじいちゃんやおばあちゃん、お父さん、お母さんが子供や孫のためにこの制度を活用した例がたくさんあるんです。実際に林野庁も入学する方々をターゲットにしてダイレクトメールだって送っていますよね。そうですよね。この子供たちのやはり日本の山を守っていくという夢のためにも、私は余りずさんなことはやってはいけないというふうに思うんです。
　私の祖父も、生まれは静岡ですけれども、戦前の林野局で富良野に赴任をして、そこで私の父を授かりました。三十歳で戦地へ行って、北海道から出兵してそのまま戦死をいたしましたけれども、本当に明治維新以降ですよ、日本の国有林を守ってくださっている方々の御苦労というのは私は胸にしみてよく分かっているつもりでございます。
　是非、大変厳しい現場かとは思いますけれども、日本の山のために、木材事業のために、今後更なる努力をしていただきますように要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○荒木清寛君　まず、亀井農水大臣にお尋ねをいたします。
　私は、去る三月十日、十三年度決算に対する全般質疑におきまして、森林の多面的機能を強調した上で、大島前農水大臣に対しまして、農水省において間伐材の利用拡大のリーダーシップを取ってもらいたいと、このように訴えまして、前向きの答弁を得たところでございます。
　もう先ほど具体的に様々な議論がありましたので、大臣の決意のみをお尋ねをいたしますが、農水省は政府全体の推進役といたしまして、特に来年度概算要求に対する重点的な取組を始め、積極的な対応をしていただきたいと思います。大臣の決意をお尋ねします。
○国務大臣（亀井善之君）　間伐材の利用、このことにつきましては、先ほど来いろいろ答弁もしております。間伐材の加工流通施設の整備など、あるいは間伐材の省庁等との連携した、公共事業等への間伐材の利用の推進、間伐材等木材の需給事情の交換や、間伐材利用の普及活動の促進、これに努めておるわけでありまして、農水省としては、公共事業へのより一層の間伐材等木材利用の拡大に取り組むための農林水産省木材利用拡大アクションプログラムの策定に取り組んでいるところであり、本年三月、その基本方針を示した骨子を決定したわけであります。
　これらいろいろ重点的に公共事業のコスト削減、これに取り組むにつきましても、必要性に十分留意をしまして、重点的に利用を拡大する施設の種類等を特定し、特定施設については原則木造と、この考え方の下に、数値目標等の木材利用拡大に係る目標の設定、あるいはまた、これまで木材が使用されていなかった施設等の木造化、木材利用に対するモデル的な取組、このようなことを実施することによりまして、特に本年夏ごろを目途にアクションプログラムを策定すると。そして、各関係府省とも十分連携を取りながら地域の事情、積極的に間伐材の利用促進を図ってまいりたいと、このように考えております。
○荒木清寛君　また引き続き質疑をしてまいりたいと思いますので、亀井大臣、渡辺副大臣、どうぞよろしくお願いします。
　じゃ、農水省は結構でございます。
　そこで、平沼経済産業大臣にお尋ねをいたします。
　まず、中小企業事業団の信用保険事業の件でございます。
　十四年度に全国の信用保証協会が借入金の代位弁済をした額は一兆二千六百三億円で、過去最高でございます。そして、保証協会の代位弁済のうちの七割ないし八割が中小企業事業団の信用保険からの保険金でてん補されるということになっておりまして、事業団の信用保険事業の財政も悪化をしております。ちなみに、十三年度決算ではこの事業については五千九百六十一億円の赤字、十四年度はこれを上回る見込みでございます。
　そうしますと、信用保険準備基金というのが十三年度の初めの時点では一兆一千七百億円あったんですが、十五年度の初めの時点では三千八百億円まで減少する見込みでありまして、このままいきますとこの基金が足らなくなってしまうということでございます。
　こうしたことで、中小企業事業団の信用保険事業の財政の悪化によって保証渋り、貸し渋りにならないか、大変危惧するわけでございますが、この点につきまして大臣の適切な対応を求めたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　中小企業をめぐります金融情勢が非常に厳しい中で、政府といたしましては、セーフティーネット保証の拡充など信用保証制度の充実に取り組んできているところでございます。
　委員御指摘のとおり、こうした中、長引く景気低迷等を背景として、代位弁済の急増を受けまして信用保険収支は大幅な赤字を計上しまして、今後三年間、これは十五年度から十七年度に九千億程度の大幅な資金不足が見込まれております。
　今後とも信用補完制度を持続的に運営していくためには、信用保険財政の基盤強化を図る、このことが不可欠でございます。このため、平成十四年度の補正予算におきまして約二千億円の財政措置を行ったところでございまして、これを始めとして、資金不足見込額の大宗を国が負担する一方、利用者たる中小企業の方にも、本当に申し訳ないことでございますが、最低限の負担をお願いすることが必要である、このような認識の下に、本年四月一日から保証料率を、従来一％でございますが、おおむね〇・三％程度引き上げさせていただきました。また、信用保証協会の財政基盤強化につきましても、平成十五年度の当初予算におきまして四十二億円の予算を確保しております。
　経済産業省といたしましても、今後とも金融経済情勢の動向に十分注視をしながら、この信用補完制度の財政基盤の確保に万全を期すべく、そして中小企業者、中小企業の皆様方に本当にお役に立っていくように私どもとしては適切に対応していかなければいけないと、このように思っているところでございます。
○荒木清寛君　これは、現実問題としては補正予算等も含めて適切な対応をしてもらいたいと思います。
　次に、売掛金担保融資制度の利用拡大についてでございます。
　この制度につきましては、制度開始当初はなかなか利用が、活用が進みませんでしたが、三度にわたり経済産業省も制度の改善をしましたし、さらに二月十日からは保証料率も引き下げられまして、最近ではかなり利用が拡大していると承知をしております。ちなみに、本年四月四日時点での保証実績は六千四百六十一件、二千七百四十五億円と承知をしております。ただし、当初は二兆円規模というところが目標であったわけでありますから、まだまだこれは改善をする余地があるのではないかと思います。
　そこで、特にこれは前から言われておりますけれども、そんな売掛金まで担保にしなければならないような会社なのかということで、そういう評判が広がることを恐れてなかなか申し込めないのではないかということがかねてから言われておりますし、これは一種の風評被害だと言う方もいるわけです。
　したがいまして、私は、更に二兆円というレベルまで上げていくにはそういう風評被害の除去も含めた経済産業省の更に工夫をした取組が必要であるかと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　もう荒木先生御指摘のとおり、この売掛債権担保融資保証制度というのは、我が国の中小企業が有する約八十五兆円の売掛債権を資金調達手段として活用すると、こういうことでスタートいたしました。スタートしたわけですけれども、今、風評とおっしゃいましたけれども、確かに、あの企業は売掛債権まで手を付けたか、そういうようなことがございましてなかなか皆さん方がなじまなかったと。
　こういうことで、我が方といたしましても、二百万部のパンフレットを作成をいたしましたり、あるいはテレビ、新聞、そういった媒体を使いまして広報を行い、さらに全国で説明会を行わさせていただいて、中小企業やさらには金融機関の普及啓発に努めてまいりまして、その結果、いろんなことをやらせていただきましたけれども、御指摘のように、六千四百件とおっしゃいましたけれども、現時点ではこれが六千八百件でございまして、そして約二千九百億円と、こういうことになっております。これを更に私どもは徹底をして、そして努力をして、中小企業の皆様方の資金繰りの円滑化に役立てていきたいと、こういうふうに思っています。
　これはもう御承知だと思いますけれども、この制度というのは新たな金融フロンティアの開拓の呼び水となりまして、本年二月には、経済産業省と日銀の連携の下に商工中金が民間金融機関による売掛債権の証券化を支援する、こういう取組も開始をすることができました。
　さらに、日本銀行におきましては、この四月から、中小企業の有する八十五兆円という売掛債権を裏付けとした証券を自ら買い取る、こういうことを検討していると、こういうことに相なってまいりまして、私も日銀の総裁に、日銀がそういうことをしていただければますますそういう意味では、非常に信用性といいますかそういうものが高まって、そこが非常に加速化されると、こういうことで私は大いに歓迎すると、こういうことを申したところでございますけれども、当省といたしましては、今後とも、御指摘の本制度の使い勝手の改善について、更にいろいろ、どういう御要望があるかということも聞いて、そして更に改善を積み重ねて、そして中小企業者のために更に役立つ制度にしていきたいと、このように思っておるところでございます。
○荒木清寛君　次に、二月十日から始まりました資金繰り円滑化借換え保証制度についての改善方について要請をいたします。
　これは大変好評でございまして、五月十六日現在で十一万一千百件の保証許諾件数、保証承諾額が一兆七千三百九十八億ということで非常に好評でございます。
　全国的に見ましても、愛知県の利用というのは実は群を抜いているといいますか、これは何も愛知県の企業が特に苦しいということでなくて、非常にやはりこの県内の経営者は利にさといといいますか、すぐ、お得なものにはすぐに利用するという、そういう一つの県民性ではないかと私は思っております。
　ところで、そういう中で、私もいろいろ話を聞く中で、一つ改善してもらいたいと思いますことは、典型的な例を言えば、三本の公的融資を一本にまとめ、いったんそこで全額返済をして、その上で新たな借入れにして返済期間を延ばすということになります。したがいまして、その時点で前に納めた保証料は一部戻ってくるわけですけれども、また新規融資ということになりますので八十万とか九十万という保証料を納めなければいけないわけですね。それがなかなかきついという話を聞くんです。
　それも、これは保証料というのは信用保証協会の重要な収入源でありますから、これはきちんと確保しなければいけないにせよ、これも分割にしてもらえないかという話なんですね。
　聞いてみると、それはできますよという話でもあるようなんですけれども、しかしなかなか、実際、窓口での扱いがどうなっているのかという不安もあるわけでございまして、この点につきまして、経済産業省として、この改善をしていただけませんか。
○政府参考人（杉山秀二君）　お答え申し上げます。
　今、先生御指摘ございましたように、この保証制度を活用するに当たりまして利用者の方から保証料をいただいておるわけでございますが、元々、この保証料をいただく場合に当たりましては、その保証料が大きいという場合につきましては、やはり中小企業者の利便を考えまして分割支払という制度を選択することができるというのは元々ございました。
　ただ、今回、この借換え保証制度を始めますと借換え期間が長くなりますので、トータルの保証額が大きくなるという面がございます。したがいまして、更にそういった中小企業者の方々が分割でお払いをしたいというニーズが高まるということが想定されます。
　私ども、大臣から、そういった意味でその分割徴収についてもう一遍きちっと保証協会の方が利用者の方に説明をして、選択がきちっとできるように、そういう指示をしなさいという指示がございました。
　私ども、三月二十七日に文書を出しまして、保証協会が中小企業者に対して分割徴収というやり方があるんだということをよく説明をして、中小企業者の方々の実情に応じてきめ細かく対応してくれという要請をいたしました。引き続きまして、そういった要請の徹底を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○荒木清寛君　保証協会としては、頼みの綱の保証料まで分割にされたんではという、だから、まあ聞かれればできるよとは言うけれどもというところもあるようでございまして、一層そうした大臣の通達の趣旨を徹底していただきたいと思います。
　次に、これは、私、前から申し上げておりますが、金融機関が連帯保証人を取る、この制度についての改善が必要かと思います。
　民法では、普通の保証と連帯保証というのがありますけれども、世の中で行われているのはもう一〇〇％連帯保証人でございまして、これは、自分はお金は借りていないけれども、責任においては借りた人と全く一〇〇％同じ責任ということでございまして、私はこのことにまつわる、判こを押してしまったがための悲劇というのを本当にもう嫌というほど見てきました。世間の人は、連帯保証人が四人おれば四分の一返せばいいんでしょうというふうに思っている人もいますけれども、これはもう債権者との関係では一〇〇％返さなきゃいけないわけでありまして、そんなことになっているんですかということなんですね。
　大臣も、保証制度の見直しについては各種委員会で言及されているわけでありますが、私はどこにも率先して政府系金融機関がお金を貸す場合にはもう連帯保証は原則として取らないというところから始めるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　現在、政府系金融機関の一つでございます国民生活金融公庫において、小規模事業者に対して無担保、無保証、本人保証なし、これで融資を行う経営改善貸付制度、これはマル経と言っておりますけれども、こういったことや、担保や保証人を準備しにくい創業者に対しまして、ビジネスプラン、いわゆる事業計画に着目をしまして、そして個人保証を徴求することなく融資を行う新創業融資制度、これを実施しております。これは非常に好評でございまして、従来の十倍ぐらいのスピードでそういう実績が出ているわけでございますけれども、これは昨年の一月の制度創設以来、既に四千二百件を超える融資を実行したと、こういうこともございます。
　ただし、中小企業は、企業資産と経営者の個人財産が一体化をしていることが多いため、中小企業向け融資では一般的に経営者の個人保証を徴求しているのは事実でございます。したがって、個人保証を一切取ることなしに実施できるのは、先ほど申し上げた制度のように少額の制度に限られている、こういうことでございます。
　このような認識に立って、政府系金融機関において保証人を求めない融資制度を拡充していく場合には、融資先企業のリスクに見合った保全措置をどのように確保するかということを念頭に置いた上で検討を進めていくことが必要だと思っております。
　こうした観点から、第三者保証人を現在ほとんど徴求していない中小公庫や商工中金については、第三者保証人徴求の廃止の可否を含めて私どもは検討していきたいと、こういうふうに考えているところでございます。また、国民金融公庫におきましても、本年の一月末より第三者保証を求めずに、そのリスクを、金利でございますけれども、〇・七％でカバーする融資制度の取扱いを開始したところでございます。
　今後とも、本制度の浸透状況でございますとか、先ほど申し上げました新創業融資制度等の既存の制度や、あるいは中小企業金融の実態を踏まえながら、保証人の問題につきどういった拡充策が可能か前向きに検討をしていきたいと、こういうふうに考えておりまして、先生御指摘の点もございますので、私どもとしては、いわゆる保証人というものに関しては前向きに、中小企業の皆様方が使い勝手がいいと、こういう形で検討を進めていきたいと、こういうふうに思っております。
○荒木清寛君　私も、連帯保証人そのものを禁止をしてしまうということはやはり、契約自由ということもありますから、やや乱暴かなというふうには思うんですね。ただし、アメリカで倒産をした人が再起をするのが半分、日本の場合には一三％ぐらいでしたですか。その背景として、もう一族郎党みんな保証しなければいけないというような日本の実態があるという分析が経済産業省からもなされていたかと思います。
　そこで確認しておきたいんですが、私は、それにしましても、アメリカにおける保証人の取り方と我が国における金融機関の保証人の取り方というのは著しくやはり実態が違うんではないかと思いますが、その辺、簡単に説明していただけますか。
○政府参考人（杉山秀二君）　アメリカにおきます保証人の徴求の現状でございます。私ども、昨年からいろいろ海外の事務所などを使いながら調べております。
　まず、民間の金融機関でございますが、経営者本人のいわゆる本人個人保証でございますが、これは中小企業向け融資に際しましては取られているというのが一般的であるというふうに承知をいたしております。
　ちなみに、アメリカで、米国の中小企業庁が信用保証制度というものもやっておりますが、これも、企業の所有権の二割以上を保有する代表者につきましては全員の本人保証を取っているというふうに聞いております。ただ、第三者保証につきましては、私どもの知る限りでは、米国ではこれを徴求する慣行にはないというふうに承知をいたしております。
○荒木清寛君　私も、経営者とその奥さんが保証人になるぐらいはそういうものだろうと思いますけれども、その奥さんの親族でありますとかあるいは平の取締役でありますとか、そういう人まで保証しなければいけないという慣行はおかしいと思いますから、是非改善をしてもらいたいと思いますが。
　したがいまして、最後に、金融機関がいわゆる担保至上主義に走るということは、要するに中小企業の技術力を評価する手法が確立をしていないというところがあると思います。銀行にそういうノウハウがない、人材がいない。また、大学においてもそういういわゆる投資工学というような講座が東京大学で始まっているという話は聞きましたけれども、そういう分野での研究がまだまだ進んでいないということがあります。
　したがいまして、これは民間でもしっかり研究してもらいたいんですが、政府としてもこういう中小企業の技術力を評価する手法の確立のために密接に関与し、これを慫慂していくべきかと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　企業価値を評価する方法としまして、従来のように株主資本利益率などの財務指標を用いた評価ばかりではなくて、これを補完するものとして、御指摘の企業の有する技術でございますとか設備でございますとか、それから研究開発資源、こういったものに着目した技術力の評価を行うことが重要である、このことは私も同感でございます。しかしながら、こうした技術評価が実際の企業価値の評価に当たって今の日本では実用的なものとなるためには、まだまだ克服していくべき課題が多いと、このような認識であります。
　いずれにいたしましても、技術評価といった新たな企業価値の評価手法を実効性のあるものにするためには、やっぱり各界各層の御意見をしっかりと踏まえて様々な角度から検討していくことが今重要だと思っております。
　経済産業省におきましては、財務の面だけではなくて、例えば潜在的な成長性等を判断して融資する、先ほどちょっと御答弁で申し上げましたけれども、新創業融資制度を推進をしております。今後とも、政府系金融機関においては、やっぱり可能な限り技術力、こういうものに着目をして審査の中で判断の参考になる、こういうことを検討を進めていきたいと、このように思っております。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　私、まず中小企業の金融対策について一つ伺いたいと思います。
　経済活性化と雇用拡大のためには、その原動力であります中小企業を強力に支援をすることが極めて重要です。こうした角度から各種の金融対策が行われていると思いますけれども、今もお話がありました資金繰り円滑化借換え制度、いわゆる借換え保証にかかわっていろいろな意見を届けてもらいました。それによりますと、名古屋市保証協会では、担当者から、条件変更中は原則として増額しないことを貫いている、こういうふうに言って、条件変更中を理由として門前払いの扱いがあったというものです。このお申出のあった区だけかと思いますと、そういうわけではないようなんですね。
　資金繰り円滑化借換え制度に関するＱアンドＡを出しておいでになるんですけれども、それ見ますと、経企庁の方ですね、借換えに当たって新規の融資を含めることはできるのでしょうかという問いに、本制度上、新規の融資を含めることは可能です、こういうふうに書いてあるんです。
　ですから、私は、名古屋の信用保証協会が条件変更中は原則として増額しないことを貫いている、確かに貫いているんですよ、いろんな区で、ですからこれは制度の趣旨からちょっと外れているんじゃないか、何か誤解があるんじゃないのかなというふうに私は思いますけれども、中小企業庁、どうでしょう。
○政府参考人（杉山秀二君）　お答え申し上げます。
　ただいま御質問ございました借換え保証制度におきます条件変更中の中小企業者の方の取扱いでございますが、今、先生御質問にございましたように、条件変更のみを理由として借換え保証の対象から外すということはしない、除外しないという運用を行っておりまして、御指摘ございましたように、三月十四日に私どもが公表いたしましたいわゆるＱアンドＡでもその旨を明記をいたしまして、中小企業の方々あるいは関係の機関へ周知をいたしております。
　今、委員御指摘の具体的な事例についてちょっと詳しく調べないと分からない点もあるのかもしれませんが、仮に借換え保証のときに新規の融資分も含めた増額を申し込んだ際に、条件変更をしているということのみを理由にして今保証を断ったということであれば、これは趣旨が徹底をしていないということだと思います。
　ただ、増額などにつきましては、実態的に返済が将来可能なのかどうかということは、これはまた別の一般の金融審査の一環として行うということは当然あるわけでございまして、ただ外的な基準としての条件変更を受けているという理由だけで、理由のみをもって保証を断ったり、あるいは増額を認めないというのは趣旨の不徹底ということだと思っております。
　機会をつかまえながら、今申し上げました趣旨はきちっと引き続き関係のところに徹底をさせたいと思っております。
○八田ひろ子君　良くなる中小企業へ必要な資金が融資されていくことが非常に重要だと思うんですね。御紹介したように、条件変更中は原則として増額しないことを貫いているということですので、是非きちんとしていただきたいですし、これ名古屋市内の銀行でもありますし豊橋の銀行でもそうですが、銀行も借換え制度の中身よく知らなくて保証協会の指導だけうのみにしているという、こういう例も二つぐらいあるんですよね。ですから、銀行はもとより関係各機関に、制度が十分活用されるように必要な指導を更に強めていただきたい。大臣にも是非お願いをして、今日はちょっと時間がないので、次の質問に移りたいと思います。
　次、二〇〇五年日本国際博覧会に関してであります。
　二〇〇〇年に開かれましたヨルダン・アンマン第二回世界自然保護会議の決議が、九七年のＢＩＥ総会において日本政府が自然の英知をテーマとする環境万博とすることを表明して二〇〇五年国際博覧会の開催国と認められたと指摘をしたように、二十一世紀にふさわしい内容、手法が開催の前提条件になっています。自然環境への配慮、市民参加と人権への配慮、安全への配慮など、二十一世紀の全体に通用する基本的なキーワードをクリアする時代を見通した博覧会であることを前提に議論することが大事だと、私はこの委員会でも予算委員会でも取り上げてきました。
　今日は時間の関係もあって、このＢＩＥへの登録時には影も形もなかったゴンドラ計画ですね、これも問題で、大臣、観客輸送に必要な施設だというふうにお答えをいただいたんですけれども、それではゴンドラ計画がない段階での観客輸送計画というのは一体何だったのか、でたらめだったのか、一体どういうことかをまずお示しください。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　当初の計画におきましては、両会場間の観客の移動というのはシャトルバスによる輸送を考えていたところでございます。その後、平成十三年の十二月に基本計画を策定する際に、シャトルバスは一般道を走行することを考慮して、大気、騒音や交通渋滞に対する影響をより一層軽減するとともに、両会場間の円滑かつ快適な動線確保の観点なども総合的に勘案をいたしまして、高速かつ大量に快適な観客輸送ができるゴンドラを導入したと、こういう経緯でございます。
○八田ひろ子君　経緯というのか、私が聞いたのは、なぜゴンドラが必要なのかと。後から付けた理由、観客動員がなかなか難しいので。環境負荷とかいろいろなことを考えれば、電気自動車とかいろいろなことが考えられるわけなんですよね。
　八月八日にこのゴンドラの問題、去年の八月八日、この委員会で、住民の納得を得るべく指導をしていくんだ、御理解をいただくんだと、こういうふうに大臣言われました。しかし、実際にはこの間そういうふうにはならずに、御承知かと思いますが、今月十四日に測量が開始をされましたが、この上之山町内会挙げて住民が抗議の座込みまでされるということですね。町内総意でゴンドラ白紙撤回を求めておられるわけです。
　毎日毎日六秒に一回、目の前をゴンドラが一日中通り過ぎる、これは居住権の侵害であるとこの住民の皆さんがおっしゃるんですけれども、私はこの意見、道理があると思うんですね。目的は、半年間だけのイベント、ゴンドラ以外に移動手段がないわけでもない。
　私、あえてここでいろいろ、場所が変わったとか計画が変わったとか、二転三転してという、そういう話は繰り返しませんけれども、ここの町内の皆さんからしますと、住民の平穏に暮らす居住権が侵害されるんだと、これを解決してほしいという声があるわけなんですね。
　大臣はもうずっとこの担当大臣で、博覧会の意義も、それから住民の権利保障にも明るい。この博覧会、二転三転してきたのは、一つには、環境万博って掲げ、しかも市民参加というのが抜けていたわけですよね。住民のこと、人間のことを考えておらんかったというのがすごく大きな変更の原因にもなってきたんですけれども、そういう問題で、大臣、このゴンドラはやめるべきだと思うんですけれども、どうでしょう。
○国務大臣（平沼赳夫君）　先ほどの答弁にちょっと付言させていただきますけれども、シャトルバスによる輸送というのは当初の計画に比べて五分の一程度になります。そうしますと、大気、騒音あるいは交通渋滞に対する影響はより一層改善される、こういう配慮もあったということを御理解いただきたいと思います。
　そこで、お答えをさせていただきますけれども、海上地区と青少年公園地区を結ぶゴンドラについては、本博覧会の原点でございます海上地区と青少年公園地区との一体性を高めまして、両地区間の円滑な、そしてかつ快適な観客輸送を実現する上で、私どもは必要な施設だと考えております。
　ゴンドラ計画に関しましては、これまで博覧会協会において地元説明会を三回開催させていただきました。そして、その中でゴンドラの必要性やルート、あるいは支柱の位置等について説明を行わせていただくとともに、その過程で住民の皆様方から出された疑問や意見については説明をしてきたわけであります。
　例えば、例を申し上げますと、プライバシー対策につきましては、ゴンドラがその団地付近に差し掛かったときには団地方向の視界を遮るように電気的に曇りガラスにする瞬間調光曇りガラスを採用する。自然環境の保全対策につきましては、博覧会協会が自然環境の専門家や経済産業省の環境影響博覧会の意見を聴きながら、希少植物種の生息位置を避けるべく支柱の位置を検討する、そういった追跡調査を行って環境影響を最小限にしていく方針であることなどを住民の皆様方に説明をさせていただき、ゴンドラ計画に対する理解を求めてまいってきたところでございます。
　そういう意味で、私どもといたしましては一生懸命努力をしておりまして、改めて測量調査が終了した段階では説明会を開催させていただく予定でございまして、当省としては、引き続き博覧会協会に対して、地元の住民の皆様方に十分説明を行い、その理解を得るように指導をしていかなければいけないと思っております。
　そういうことでございまして、当省としては、住民の皆様方の御理解を得るように努力をしながら、そして御指摘のこの博覧会のいわゆる基本理念に沿った、そういう大会を目指して頑張っていきたいと、このように思っているところでございます。
○八田ひろ子君　今日は時間がないので議論できないんですけれども、ある住民は、この町内の上を通過するときだけ窓を曇らせるなんて、かえって観客を不思議がらせ、のぞきたくなるんじゃないかと、そんなことまでしてやるんだろうかという不信感が高まるばかりなんですよね。住民の合意を得るとか納得をしてもらうように努力すると言っても、その三回の説明会でも、この町内会の方が、もう何とか説明してくれ説明してくれというふうに要求して要求してやっと開いてもらった中身なんですよね。
　だから、私は、六か月のイベントでも、国家事業なら、この納得を得るようにしていますと言いながらずるずるずるずるとやってきて、住民合意もないまま推し進めて、個人のプライバシーの侵害も、自分たちの基準でこれでいいんですといって平気で侵害する、そういう人権感覚を世界じゅうに発信をすることになるので、私はもってのほかだと思うんですね。
　「自然の叡智」をテーマとして環境万博を目指すと言いながら、今までもアセスの問題で自然環境も、それから今回のゴンドラでは人間の暮らしも環境も破壊する、こういう計画のごり押しというのは、今、理念に照らしてと言うけれども、理念に反すると私は思うんですよ。ですから、こういう計画は、私は、英断を持って中止されるべきです。開催を返上する、これを強く申し上げて、今日の質問を終わります。
○大沢辰美君　引き続いて、日本共産党の大沢辰美より質問させていただきます。
　川辺川の水利事業の問題についてお伺いいたします。
　先日、川辺川ダムの利水訴訟で、農水省が上告せずという大変画期的な歴史的英断を下しました。この裁判は、御存じのように、農水省が利水事業計画の一部を変更した手続について地元農家が異議を申し立てたのに対して、農水大臣がそれを棄却したため、棄却決定を取り消すよう一九九六年に求めた裁判です。土地改良法で必要とされる事業対象農家約四千人の三分の二以上の同意があったかどうかが最大の争点で争われた、その裁判ですね。
　先週十六日に福岡高裁で原告の勝訴の判決が出ました。そして、三日後の十九日、農水大臣が上告せずという判断を記者会見で発表されましたね。私は、直ちにこの決断をされたことに非常に評価をしたいと思います。福岡高裁は、農業用用水事業、用排水事業ですね、そして区画整理事業について、法律で必要な三分の二の同意を得ておらず、やはりこれは違法であるという判断を下しました。被告の国が上告しないことで判決が確定したことになります。
　大臣にお聞きしますが、上告を断念した理由、経過、そして今現在進行している農業用用排水の事業と区画整理事業が、十九日の判決以後、この一週間になりますけれども、どういう措置を取っておられるのか、その実態を説明していただきたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　本件につきましては、去る十六日に福岡高裁で言い渡されたわけであります。ほかに違法性は見受けられないが、農業用用排水事業及び区画整理事業に係る計画変更については、受益農家の三分の二以上の同意という計画変更の要件を満たさない旨の事実認定がなされたところであります。
　私は、十九日の日に、賛成をされる、本当に農業を継続するために水が必要だと、こういう若い人たちや、また地域の市町村長の皆さん方にもお目に掛かりました。あるいはまた、午後、原告団の皆さん方にお目に掛かり、いろいろお話も承り、農業をするにつきましての水の必要性、このことのお話も、両者からもお話を承ったわけであります。いろいろお話を伺った中で、その夕刻会見をいたしまして、上告をしないと、この旨の判断を発表したわけでもあります。
　私ども農水省といたしましては、受益農家の申請と同意により実施するという土地改良事業の趣旨を踏まえ、また国側の主張が認められなかった理由が事実認定に係るものであることにかんがみまして上告を行わないことにしたわけでありまして、地域の農業用水の確保につきましては、昨日も地元の若い農家の後継者、また農業をおやりになっている、ナシの栽培ですとか、悲痛な、水がない、せっかく植えたナシの木が枯れてしまって、このナシの木をどうしてくれるかと、こういういろいろなお話を承るなど、農家の皆さん方の水の必要性、このことを承ったわけでありまして、これから農家の皆さんの意向を確認し、これに基づきます必要な整備を進めていくことが適切であると、こう判断をしておるわけでありまして、今後とも、関係者、熊本県あるいはまた関係者の皆さん方といろいろ連絡を取って今後のことの対応をしてまいりたいと、こう思っております。
○大沢辰美君　水が必要であるということは私も認めます。今、私、大臣にお聞きしたのは、今の経過と、そして今現在進んでいるこの事業ですね、その事業の措置ですか、今どういう措置を取っていますかということをお聞きしているんですが。いったん中止をされているのか、そしてこの事業の進行状況ですね。
○国務大臣（亀井善之君）　川辺川農業水利事業の工事現場におきましては、十六日の判決を受けまして、まず工事を止めていたところでありまして、十九日に上告をせずと、このようなことを発表いたしまして、そして必要な整備のための検討を行うこととしたために、工事請負契約書に基づく契約解除の手続を開始をしているところであります。
○大沢辰美君　そこで、私は、上告せずの決定を受けまして、熊本県の潮谷知事ですね、記者会見をしています。本当に知事は農水省が上告を断念したことを県としても評価したいと。そして、上告したら、やはり水が必要なことは分かるけれども、地元農民に大きな不安を与えるということを言われていますし、五月八日にも定例の記者会見をされているときに、水を引く際にはいろいろな形があると、そういう表現も、発言もされています。
　私は、この知事の考え方、そして地元の農家の皆さんの考え方、それを本当に総合的にしっかりと受け止めて、農水大臣は間違った方針を出さないように、そして、私は、ダムを含めて検討されているようですが、本当にこのダムを私は中止をしていただいて、総合的な利水対策をすることを求めて、要請だけをしておきまして、この質問については終わらせていただきたいと思います。
　次に、経済産業省の方にお聞きしたいんですけれども、今までも何回も要請をさせていただいた内容の一つなんですが、大手スーパーのマイカルの破綻によるテナント保証金の問題についてです。
　マイカルも含めて、大手流通店舗の破綻に伴って、そこに入っている中小テナントの皆さんが本当に入居時に預けた敷金、保証金を返してもらえない、この問題が大きな社会問題に今なっているわけですが、この間、経済産業省は、このテナント保証金問題研究会も作られ、今後の具体的な方策も示されて、この一月に中間報告書を発表されました。私は、その報告書を見まして、非常によく問題点を指摘されて、解決の方向付けがされているということをしっかりと感じ取ることができました。
　現在、破綻しているものについても、この報告書は、経済産業省は問題意識を持って、裁判所とか管財人等に伝えて、破綻処理におけるテナント保証金の扱いに関して考慮を要請すべきであると述べています。また、業界がテナント保証金契約のガイドラインを早急に策定すべきと位置付けられて、そのガイドラインも先月に発表されていますが、この二点について、経過とその取組について説明いただけますか。
○政府参考人（望月晴文君）　お答えいたします。
　当省といたしましては、テナントの保証金の在り方について検討するため、先生今御指摘のように、昨年七月よりテナント保証金問題研究会を設置して議論を重ね、本年一月に中間報告書を公表いたしまして、現状の保証金には敷金的な性格と金銭消費貸借、テナントから家主への貸付金の性格が混在しておりますけれども、今後は基本的に敷金的性格のものに一本化することが望ましいというような方向を打ち出すなど、様々な改善策を提言したところでございます。
　また、先般、報告書の内容に沿った形で、日本ショッピングセンター協会が日本専門店協会の協力を得て、業界自主ガイドラインを取りまとめたところであります。当省としても、その実施状況について一年後を目途にフォローアップをしたいと考えているところでございます。
　さらに、当省といたしましては、本年三月に、現在更生手続中のマイカルの管財人代理に対しまして、本報告書の問題意識を伝え、管財人代理からも再建の進捗状況やテナントとの交渉状況などについて聴取をいたしたところでございます。
　簡単でございますが。
○大沢辰美君　非常に良い方向を出して行動もしてくださったわけですが、問題は、マイカルの場合、今更生手続中ですね。経済産業省がこの間、努力を重ねて破綻処理におけるテナントの保証金の扱いに関して、今言われたようにいろいろと要請をしてくださった。
　ところが、この週の十九日なんですけれども、大阪の管財人のところにマイカルのテナントの全国連絡会の代表の方十名が法律管財人また事業管財人に要望を伝えに行ったんですよね。そして、一定のやり取りをしまして、このことを踏まえて皆の意見をまとめてもう一度お会いしたいと申しましたら、管財人は、もう会う必要はないと、会えませんと、こういうふうに、意見を聞かないでやっている状況が発生しているんですね。
　私は、経済産業省は今まで本当に努力をしていただいているのに、こういう状態が現在あるということをとても、テナントの人たちも大変だということを訴えられたんですが、一方、テナントの中にはナショナルチェーン店がありますけれども、このナショナルチェーン店の人たちは弁護士を通じて行ってやり取りを交渉されているということを聞いています。だから、ナショナルチェーン店とは会って、一方の中小テナントとはもう会わないというのは、私は余りにも不公平だと思うんですよね。
　ですから、私は、この問題を取り組んでくださった経済産業省は中小企業のテナントの方のために頑張ってくださったと思うんです。大臣、このことについてどう思われますか。また、事情を聞いてみるなりして何らかの対応を関係部署で検討してもらえないでしょうかということをお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。
○委員長（中原爽君）　大沢先生、お時間が過ぎておりますが。
○大沢辰美君　ごめんなさい。答弁だけ、よろしくお願いします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　それでは、大沢先生に。
　私どもとしては、やっぱり会社更生手続中のマイカルにつきましては、管財人というのは基本的に裁判所の指導の下で債権者との交渉を進めているものと理解しておりますけれども、今御指摘の点につきましては、私どもは管財人からしっかりと事情を聴取してまいり、やはりそういうナショナルチェーンだけというようなことじゃなくて、そういう中小の方々に対しても、しっかりと意見を聞いて、そして対応していただく、このことが必要だと思っておりますので、私どもはそういう方向で管財人の方にもしっかりと働き掛けていきたいと、こういうふうに思います。
○大沢辰美君　終わります。