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○大野（由）委員　安易な国庫補助率の引き下げは決して行うべきではない、そのように思うわけでございますが、今御答弁いただきましたけれども、これからの経済の情勢によって、財政の状況によって国庫負担率の引き上げというものをするということをまずしっかり確約していただかなければ、国民として非常に不安に思いますので、この辺をぜひお願いしたい、そのように思います。
　それから、国保の課税最低限度額が現行四十四万円から四十六万円になるわけでございますが、昨年は四十二万円から四十四万円、これはどういう積算根拠によっているのでしょうか。
○黒木政府委員　御指摘のように、国保の保険料の課税限度額につきましては、現在四十四万になっておりますが、これを四月から四十六万円に引き上げることを予定いたしております。これも御案内のように、被保険者間の負担の公平を図る見地から、上の階層の所得の方に対する保険料というものを年々引き上げていかないと、全般的な所得の伸びの中で被保険者間の負担の公平にもとる点が出るわけでございますので、私どもは毎年、所得の伸びを勘案しながら見直しを行ってきておるところでございます。
　具体的に申し上げますと、平成三年度におきまして限度額は四十四万円になっております。この保険料が四十四万円の限度額に相当する四人世帯の年間所得を推計いたしますと約四百三十四万円、つまり、平成二年度所得で四百三十四万円の方が限度額の四十四万円の国保保険料を負担していただいているという状況に相なっております。
　これを平成三年度の所得に置きかえまして、四百三十四万円を国民所得の伸びを使い五・七％伸ばしました四百五十九万円、これがこの方々の平成三年度の所得というふうに私どもは推計をいたすわけでございます。保険料の料率が変わらないといたしますと、平成二年度の所得が四百三十四万円の方の平成四年度の保険料は四十六万三千円になるわけでございます。したがいまして、平成二年度の上限の方の所得が同じように上限に該当するように上限額を設定するといたしますと、四十六万円に引き上げますれば同じ上限の方がまた来年、平成四年度も上限に該当する世帯になる、こういう積算でやっておるわけでございます。
○大野（由）委員　今回、約四・五四％の引き上げ、昨年は四・七六％の引き上げ率になるわけですけれども、これは消費者物価のいずれの上昇率よりも高いわけでございますし、また可処分所得の上昇率、給与所得の上昇率、そうしたものに比較して、いずれよりも国保の上限率の方が高いわけでございますので、そういった意味で、もっと課税限度額のあり方というものをぜひ検討いただきたい、私はそのように要望させていただきたいと思います。
　それから、同じく国保についてお尋ねいたします。
　最近、非常に働く女性がふえておりまして、既に有配偶者、すなわち、夫がいる女性の半分以上が仕事をしている、働いている、そういう現状でございます。夫の被扶養家族ではなくて、きちっと税金を払って、経済的にも自立している、そういう女性が非常にふえております。そういった中に、夫が組合健保また政管健保等に入って妻の方が国民健康保険に入っている、そういうケースも非常にふえているわけでございます。私自身も夫がサラリーマンなものですから、そうした一人になるわけですけれども、私の体験を話をさせていただきたいと思うんです。
　一昨年ですが、国民健康保険の請求が役所から参りました。これは夫あてに参りました。当然夫は自分の健康保険はちゃんと別個にお金を払っているわけですから、私の分でございますので、私がお金を払いました。後でまた役所から連絡が来まして、この請求の額が間違っていた、少ないからもっと払うようにということで追加の請求が参りました。これも夫あてに参りましたが、扶養家族じゃございませんので、当然私が払いました。その後役所から、今度は間違ってたくさん徴収し過ぎたからお返しいたしますという連絡が来ました。お返しいたしますけれども、銀行振り込みの口座ナンバーを教えてください、これは世帯主の、夫の名義の口座でなければ不可能です、それ以外の名義の人には返金できません、そういうお知らせが参りまして、非常に矛盾を感じて、しかし、夫の口座を役所にお知らせしたわけでございます。役所から夫の方に返金がなされて、私はその分を夫に請求したわけですが、夫は、これは厚生省が悪いんだからと言って、私の方にはいまだに返金をしておりません。
　こういう状況でございますが、こうしたことを国民健康保険課の方では一体どのように思っていらっしゃるのか伺いたい、そのように思います。
○黒木政府委員　国保の保険料につきましては、基本的には世帯単位で賦課する形をとっておりますために、だれかしかるべき人を世帯主という形にしなきゃならないわけでございます。そこで、国保は、御案内のように主人が健保で妻が国保という場合には、主人の方を擬制世帯主という形で、その人に対して納税義務を課したり、あるいは例えば保険証の請求権というような形で権利義務の関係を世帯主に課している、そういう法律構成になっているわけでございます。
　なぜ世帯単位かと申しますと、保険料は基本的には所得割とか資産割とか平等割とか均等割というのでできておるわけでございまして、特に世帯当たり幾らというような保険料がこの中にあるわけでございますから、どうしても世帯単位での賦課ということが必要になります。
　その場合に、またその世帯の中でだれが権利義務を法律上構成するかということになるわけでございます。その際、私どもとしては、同一世帯に保険料税の負担能力のある国保の被保険者が複数おられた場合、例えば主人はサラリーマン保険で奥様と子供さんが国保に入っておられる、両方とも負担能力がある、所得がある場合に、国保の責任者あるいは市町村長として、所得割についても資産割についても均等割、平等割についても、だれに保険料を払えというふうに法律上権利義務を課すかというのは非常に難しくなるわけでございます。行政の方が恣意的にどちらの方というのに決めるのはなかなか難しい事態が生ずるということで、そういう意味で、複数いた場合に、国保の事務で、納付義務、課税義務を特定することが非常に困難であるということから、世帯主を納税義務者とせざるを得ない。つまり、擬制世帯主を制度上つくらざるを得ない、そういう制度になっておるわけでございまして、国保はそういう保険料の取り方の中でそういうシステムができるということでございますので、大変先生にも、あるいは先生の御主人にもいろいろ御迷惑をかけたようですけれども、どうぞ国保の制度ということでぜひ御理解いただきたいと思うわけでございます。
○大野（由）委員　地方税法の七百三条の四の中の「国民健康保険を行う市町村は、国民健康保険の被保険者である世帯主に対し、国民健康保険税を課することができる。」こういう条文を今局長さんはおっしゃったことだと思いますが、この「世帯主」を世帯主または世帯の構成員で届け出た者、このように改めれば、こうした矛盾は解決するんじゃないか。届け出なければ世帯主がその責任を負う。しかし、世帯主または世帯の構成員で届け出た者、そのようにすれば、国保の加入者が複数いた場合、妻と子供が国保に入っている場合も解決できるのではないか、そう思いますが、御見解を伺いたいと思います。
○黒木政府委員　地方税法の規定を御引用になりましたけれども、先ほど申し上げましたのは、七百三条の四の十八項の規定に「国民健康保険の被保険者である資格がない世帯主の属する世帯内に国民健康保険の被保険者がある場合においては、当該世帯主を第一項の被保険者である世帯主とみなして国民健康保険税を課する。」こういうふうに擬制をいたしておるわけでございます。
　そこで、御提案でございますけれども、複数いられた場合に、届け出制によって納税義務者を確定するシステムにしたらどうであろうかという御提案でございます。届け出があった場合に、市町村長がそのとおりというふうに、いずれにしたって世帯主がだれかを確定する必要があるわけでございますけれども、やはり届け出制では、私どもとしては世帯主の認定業務が不安定になるんではないかという心配がいろいろとあるわけでございます。そういう意味では、強制保険でございますから、世帯主の認定は届け出ではなくて一義的に、制度的には決めさしていただきたい、実はこう思っておるわけでございますが、先生の御指摘でございますから、そういう道があるかどうか、今後の研究課題というふうにさしていただきたいと思います。
○大野（由）委員　これは私の健康保険証を持ってきたわけですけれども、この表には、要するに大きく世帯主である夫の名前が書いてある。それでわざわざ丁寧に、被保険者でない世帯主とただし書きが書いてあります。肝心の保険料を払っている私の名前はどこかと思ったら、一番裏に小さく書いてある。この健康保険証もちょっと様式を改めてもらいたい。
　今は世帯主ということですが、これは健康保険税のところと健康保険料のところがございます。東京二十三区は健康保険料の扱いをしておりますので、私の友人等の話では、保険料扱いですから必ずしも世帯主でなくていいということで、妻本人に請求書が来ている、そういう区もございます。世帯主の夫のところに来ているところもある。二十三区はばらばらのようでございます。健康保険料ですので、妻本人に国民健康保険の請求が来ている。そしてお金も妻が払っている。しかし、保険証はこれと同じく表に被保険者でない世帯主の名前が書いてあるということで、その私の友人も、請求は私あてに来て私が払っているのにこの保険証は何だ、国保では女性は一人前の扱いを受けてないんじゃないかということで、非常に憤慨をしている友人もおります。こうしたことも国民保険税と国民保険料で若干条文が違って、取り扱いが違うようでございますが、ぜひこの保険証の様式も検討していただきたい、そう思います。
　憲法の第十三条の中に「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」こうございます。このように、世帯主ではなくて世帯の構成員であっても、その届け出た者が国民健康保険税を払うというふうに条文を変えてもらうことは公共の福祉に反することになるかどうか、お伺いしたいと思います。
○黒木政府委員　御指摘のように、国民健康保険関係の納付義務者につきましては、税法では税は非常に厳格な法律要件等を規定しておりますので、はっきり納税義務者ということで世帯主、世帯主が国保の被保険者でない場合には、世帯主とみなして国民健康保険税を課するというふうに厳格に規定しているわけでございますが、保険料につきましては、私どもの法律もそうでございますが、やや要件を緩くしておりまして、「世帯主又は組合員から保険料を徴収しなければならない。」ということで、一義的に書いてないわけでございまして、その辺はそれぞれの自治体の条例、準則等の運用で処理をされているわけでございます。
　御指摘のように、これから女性の社会的な進出がますます大事になってくる時代でございます。保険証に奥様の名前を今御指摘のような形で取り扱っている等を含めまして、保険証の様式等を含めまして、私どもは新しい時代に即した保険証の様式あるいはいろいろきょう御提案をいただきました点を含めまして、今後検討をさしていただきたいな、かように思っておるわけでございます。
○大野（由）委員　きょうは地方税法を扱っていらっしゃる自治省の方にも来ていただいておりますので、この問題について御意見を伺いたいと思います。
○三沢説明員　ただいまのお尋ねでございますが、国民健康保険税につきましては、その実質は医療保険であるということで、国民健康保険料とできる限り整合をとって制度的な整備を行っているところでございます。
　ただ、これは地方税に規定しております税であるということからいたしますと、どうしても税としての厳格な要件というのが要求されることがございまして、特に一般論で申し上げますと、税におきましては、納税義務者がだれかということは税の世界の中でも最も重要かつ基本的な事項でありまして、こういう事項につきましては法律の中で明確かつ一義的に決めているというのが通常の扱いでございます。したがいまして、国保税につきましても、そういう先生おっしゃるような届け出制がとれるかどうかというのは、税という徴収形式をとるという観点からいいますと非常に難しいといいますか、微妙な面があるんじゃないかというような感じもいたしておるわけでございます。
　なお、厚生省の方で御検討されるというようなお話もございましたので、また必要に応じて十分厚生省とも協議してまいりたいと思っております。
○大野（由）委員　時間がなくなってまいりましたので、最後に厚生大臣に要望をさせていただきたいと思います。
　このことに関しましては、男性の皆様から見ると非常に瑣末なことにこだわっている、そんなことどうでもいいじゃないかと思われるかもしれませんが、決してそうじゃありませんで、小さなことではなくて、女性にとっては大変重要な問題でもございます。今、夫婦別姓を求める声も非常に高まっておりますが、まずこの当然であるべき、税金もきちっと払っているにもかかわらず一人前扱いをされてないという、ちょっとした「世帯主」というのを世帯主もしくは世帯の構成員で届け出た者というふうに、そこのところを変えるだけで何ら不都合なしに変えられる問題でございますので、厚生大臣にもぜひこれは頑張っていただきたい、変えていただきたいな。本当に今そうした時代の趨勢ではないかと思います。
　その件と、昨日、我が党の遠藤議員が予算委員会で三歳児未満の医療費の無料化、大臣から大変前向きの答弁をいただいたということで喜んでおります。私も本来は、きょうこの三歳児未満の医療費のことをしっかりやりたかったわけですが、昨日もう終わっておりますので、きょうは繰り返すことはやめますが、この三歳児未満の医療費の無料化をしっかりと前向きにやっていただきたいということと、国保の書きかえの問題、厚生大臣の御決意を最後に伺わせていただいて、終わりたいと思います。
○土井政府委員　恐縮でございます。大臣の答弁の前に、乳幼児医療の問題につきまして私から答弁をさせていただきます。
　乳幼児の医療費のうち、治療が長期にわたり経済的にも精神的にも負担の大きい小児慢性特定疾患並びに障害の予防や除去、軽減を図り、児童の健全な発育を図るために不可欠な養育医療や育成医療、これらの特に手厚い援護が必要な特別の疾病につきましては、既に治療費の公費負担を実施しているところでございます。このようなことから、医療保険制度が全国民をカバーしている中で、公費負担制度を乳幼児一般にまで拡大する考えにつきましては、私どもそのような考え方は持っておりませんので、御理解を賜りたいと存じます。
○大野（由）委員　ちょっとおかしいのじゃないんでしょうか。どうでしょうか、大臣。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　先ほどの国保の件につきましては、御趣旨はよく承りました。
　なお、乳幼児の医療費の助成制度につきましては、ただいま政府委員が答弁いたしましたとおりでございますが、検討すべき課題だと考えております。
○大野（由）委員　ぜひ前向きに大臣、よろしくお願いをいたします。大変ありがとうございました。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。この改正案は非常に重要な、深刻な内容を持ったものですから、十分な審議を求めたい、まずそのことを申します。
　さて、現行の健康保険法ですが、第七十一条ノ四、そこでいわゆる政管健保、保険料云々といって、保険給付費、保険施設費、老人保険拠出金などなど、こういった「費用ニ不足若ハ剰余ヲ生ジ又ハ生ズルコト明トナリタルトキハ」云々、こうあります。剰余を生じたときは健康保険料はどうなるのでしょうか。
○黒木政府委員　現行の七十一条ノ四の二項の規定でございます。要するに、費用に不足が生じあるいは剰余が生じた場合の取り扱いについてのお尋ねでございます。
　ここで書いてございますように、社会保険庁長官は、不足があれば厚生大臣に対して保険料の引き上げを申し出ることになりますし、あるいは剰余があると厚生大臣に対しまして社会保険庁から保険料の引き下げを求めるということにこの規定は解釈をいたしております。
○児玉委員　時間が限られています。ずばっと聞きますからずばっと答えてください。
　さて、剰余を生じたときは保険料率を引き下げることになる、そのとおりだと思います。一兆四千億円の積立金を積み立てるまでの間、明白に単年度でいえば剰余が出ているし、そして七十一条ノ四では「剰余ヲ生ジ又ハ生ズルコト明トナリタルトキハ」という規定もございます。そうなると、これまで保険料率の引き下げをしなかったのはなぜですか。
○黒木政府委員　端的に申し上げまして、財政運営の見通しについて不安があったからでございます。
○児玉委員　それは法の趣旨に反しますね、単年度でやる、明白にこのように言っているのですから。
　そのことについて指摘をした上で、今回の改正案では剰余という言葉が消えてしまっていますね。なぜですか。
○黒木政府委員　今度の改正法では、同様の趣旨でございますけれども、中期的財政運営を図るための基本的な考え方を書いてございますが、「財政ノ均衡ヲ保ツコトヲ得ルモノタルコトヲ要ス」ということで、「財政ノ均衡」ということで、財政の不足あるいは剰余という感じの規定を置きかえているわけでございます。
○児玉委員　その改正法の七十一条ノ四なんですが、引き上げについてはいわゆる三条件、保険料率の引き上げに係るものは診療報酬の改定だとか老人保険拠出金などの増加云々、こういうふうに述べてありまして、そして、しかもその範囲は千分の六十六ないし千分の九十一、先ほどの厚生大臣が授権されている範囲というのが明示されています。ところが、国庫補助率を変更することということについては、もっと端的にいえば、国庫補助率を引き上げるということについては全く規定がない。なぜでしょう。
○黒木政府委員　現在の国庫補助率についての考え方も、一定の国庫補助率の幅の中で政令で定めるということに補助率はなっているわけでありますけれども、それを法律の附則で、当分の間現行の一六・四とするということで固定をいたしているわけでございます。今回もそういう許容の幅の中で、今回は法律で引き下げた額を明記させていただいたということでございまして、これまでの考え方とその点では規定ぶりは軌を一にしているというふうに考えております。
○児玉委員　今の厚生省の答えは、本則で明示されている千分の百六十四から千分の二百、その間で政令で定めるというふうになっていますね。その範囲の中で黒木局長の今のお話があるのであれば、私は幾らかわからないでもないのですよ。本則ではそうしておいて、そして附則で当分の間と称して千分の百三十とする。これは皆さんは多分法定事項だとおっしゃると思う。それを改めるというのは、本則で言っている国庫補助率の範囲の中でありませんから、そこをもとに復する場合などというのは、この可能性についてこの法律に規定を設けていないとおかしいと思うのですが、どうですか。本則の中の千分の二百から千分の百六十四の範囲であれば、厚生省の政策的判断で政令によって決めることができるだろう。その場合に引き上げについて明記しなくてももしかしたらいいかもしれない、私はそう思います。附則でその範囲を外れているのだから、書かなければおかしいじゃないですか。
○黒木政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、授権の範囲で政令で定めることを得るわけでございます。現在も当分の間の規定として、一定の料率一六・四を固定させていただいておりますけれども、授権の範囲内で政令という規定はあるわけでありますが、同じように附則で当分の間の補助率ということで今回お願いをしておるわけでございますから、そういう意味では私どもは矛盾がないというふうに考えております。
○児玉委員　授権の範囲内とおっしゃるけれども、範囲内という場合は、ある上下の間隔がありますね。千分の百三十と固定されている、当分の間という留保がついているけれども。そして、それを政令で改めるという言葉はここには及ばないと思うのですよ。そうなると、千分の百三十を動かすとき、どういう場合動かすかというのを書いておかなければ、たとえ当分の間という留保があったとしてもおかしいのじゃないですか。保険料率を上げるときについてはあれこれ明示されていますけれども、明らかに片手落ちじゃないでしょうか。
○黒木政府委員　国庫補助につきましては当分の間の暫定措置でございます。したがいまして、国庫補助率についてどうあるべきかということを検討して、そういうシステムを今回導入するということではございません。暫定措置として今回お願いしています国庫補助率で十分中期的な財政運営が図れるということで、一定の料率への引き下げをお願いをしているわけでございます。
　したがいまして、おっしゃるような意味からすると、本則に対応します考え方という意味では、暫定措置でない形で国庫補助のあり方を早急に検討の上、ここを私どもは規定をしていく必要はあるわけでありますけれども、今回は私どもとしましては、その授権の範囲とは少しあれでございますけれども、政令で定めるものを法律の附則でこれまでも規定をいたしておりましたし、それは当分の間、暫定措置でございましたが、今回も暫定措置、当分の間の措置ということで、授権の規定とは別個に法律で料率を規定をいたしまして、それの御審議をお願いしているということでございます。
○児玉委員　法で言う授権の範囲ではないということをお認めになったことを私は重視します。その点についてはまだ引き続き論議をしますが、二つ目の御質問です。
　事業安定資金を創設するというふうになっております。もし本当に政管健保の財政安定を願うのであれば、なぜせっかくの安定資金が発足するそのときにこういう大幅な国庫補助率の引き下げをやるのか。本当に政管健保の財政安定を将来願うのであれば、むしろ何らかの発足に当たってのプレゼントをして当たり前だけれども、そうでなくて引き下げて、さあどうぞ走り出せ、これは世間に通る話じゃないですが、いかがですか。
○黒木政府委員　今回の事業安定資金をお願いをしているわけでございますけれども、制度発足に当たりましてどういう資金の機能を持たせるか、あるいはどういう保険料率あるいはどういう国庫補助率で中期財政安定を図っていくかというのが私どもの方の大きな政策テーマであったわけでございます。
　幸いに現在単年度で三千五百億円、積立金にして一兆四千億の積立金がある状況の中で、私どもの方は保険料率及び国庫補助率について、当然ながら大幅な黒字を計上し続けるよりも、保険料の引き下げという形で財政の均衡を図っていくことの方がこの時点の判断としては正しいということで、保険料の引き下げを検討し、あわせてなお余裕があるということで、国庫補助率の引き下げを今回お願いをしたということでございます。
○児玉委員　今の点、さしあたって私は二つのことを指摘したいのですね。
　一つは、その積立金が出ているということについては、先ほど述べましたように「剰余ヲ生ジ又ハ生ズルコト明トナリタルトキ」、それが明らかになっていても、皆さんは保険料率を下げないままこれまでやってきた。単年度で下げるべきでしたよ。それをしなかった。
　二つ目は、きょうの審議の中でたびたび話に出てきますが、五年間の中期的な展望と不測な事態という言葉を厚生省は慎重にお使いになっています。それから医療費の増高ということもお使いになっています。そういう大きな要因を抜きにすればやっていける。それはそうかもしれません。ところが加入者にとっては、後から考えてみて見通しが外れたといって、わかりましたと言えるような筋ではないのですから、安定資金が走り出すときに、もしそれを五年間程度で見ることが必要だとお考えであれば、今まで以上に国の手当ては厚くして、さあ旅立てというのが普通は親のやり方ですが、そうなっていませんよ。
　そしてもう一つ、これも本会議の質問で大臣にお伺いしたことなんですが、国庫負担の一部繰り延べ措置、今年度末で五千四百九十一億円、九二年度末ではさらに金額がふえるでしょう。これを速やかに特別会計の健康勘定に戻しなさいと述べたのに対して、これは私率直に申しますが、本会議での答弁が宮澤首相と山下厚生大臣のニュアンスは違いました。宮澤首相は、国の財政状況を勘案してできればというふうなニュアンス、手元に会議録がないから、私はそういうニュアンスとして聞いた。山下厚生大臣はもう少し踏み込んで、早く戻してほしいというそういう意思をも表明されたように伺いますね。安定資金を本当に財政安定に向かわせるのであれば、国庫負担の引き下げをしないことと、この繰り延べ措置について速やかに戻させる、これが必要ではないかと思うのですが、大臣、この点いかがでしょう。重ねて伺います。
○奥村政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の政管健保の国庫補助の減額特例措置につきましては、一般会計の財政状況が極めて厳しいというような状況に対応して講じられた特別の措置でございますので、国の財政状況等を勘案しつつ、できる限り速やかに繰り戻されるよう、適切に対処してまいりたいと考えております。
○児玉委員　できるだけ速やかにというのは、できなきゃしょうがないという意味ですよ。厚生大臣及び厚生省は、政管健保の加入者のある意味では守り手でなければいけないのだから、できるだけ可能なときなんて言わずに、ともかくこれは返してくれという立場で臨むべきではないかと思うのです。この点山下大臣、大臣の考えを聞かせてください。
○山下国務大臣　ただいま政府委員が申し上げたとおりであります。
○児玉委員　それじゃ、なおさらこの運営安定資金の将来を危ぶむということを私は述べておきましょう。次に、医療保険審議会についてです。本会議の質問で私は指摘をしたわけですが、ＩＬＯの疾病保険の一般原則に関する勧告二十九号、繰り返しませんが、要するに、この保険制度を管理していく場合に、被保険者の選挙された代表が重要な地位を占めなければならない、こういう趣旨です。今まで大体そうなっていましたね。ところが今度そうでなくなる。言ってみれば、これは審議会の性格からしても、そして、こういうことについての国際的な規範に照らしても問題を含むのじゃないか。いかがですか。
○黒木政府委員　健保組合の組合の運営につきまして、あるいは政管の個別問題としての審議会における部会運営におきまして、私どもはできるだけ三者構成の趣旨に沿った運営が行われるべきだという考えは持っております。
○児玉委員　ところが、実際はそうはならない。そして、先ほどの御答弁を聞くと、今まで推薦をしてもらってきた団体の推薦を引き続きもらう。しかし、仕組み自身がもう変わってしまうわけですから、この点は将来に問題を残すという点は指摘しておきます。
　次に、医療保険審議会は何をやるのか。本会議の答弁で、同僚議員の質問に対して皆さん方は、医療保険の一元化に向けて審議をする場となるという趣旨のことを何回かお答えになりました。
　そこで私は質問したいのですが、厚生省が一九八四年四月に発表された高齢者対策企画推進本部報告、この中の医療費の保障、医療保険制度の一元化、その部分で具体的方策として、各医療保険制度における給付の公平化と小項目がありまして、医療保険制度における給付率は原則八割程度で統一するとなっていますね。厚生省の考えは今も変わりありませんか。
○黒木政府委員　今後、医療保険の一元化について御議論を願うわけでございます。
　私どもの考え方でございますけれども、医療保険の将来構想あるいは給付率等々につきましては、関係者に非常にさまざまな意見があるということでございますから、まず審議会の御意見を聞かせていただいて、その中で私どもの考え方を判断をしていきたいと思っておりますけれども、お尋ねでございます。
　私どもは、医療保険制度の枠組みにつきましては、被用者保険の枠組み、それから地域保険としての枠組み、それから老人保健の枠組みという、おおむね現行枠組みの中で制度設計を行う方が望ましい、あるいは現実的だと考えておりますけれども、給付につきましては、確かに企画推進本部で八割程度と書いておりますし、私どものこれまでの答弁も、そのような観点からの答弁をしてまいったわけでございますけれども、給付率につきましては、現段階では少し弾力的に考えておりまして、例えば入院と外来と給付率に差があっていいのではないか等々含めまして、給付率のあり方という意味では、非常に弾力的な考えで御意見をいろいろ賜るうかなというふうに思っております。
○児玉委員　時間のようですから、最後に今のお話に関連してなんですが、各種健康保険制度の給付率の引き下げを検討するのでなく、この際そこのどころは厚生省としてははっきりさせていただいて、国民健康保険の給付率の引き上げを検討する、そのことが今最も国民的に迫られている課題ではないかと思いますが、いかがですか。
○黒木政府委員　具体的にこれからの審議事項につきまして、引き上げる、引き下げるというのはなかなかお答えしにくいことでございます。私ども考えておりますのは、これからの高齢化社会を迎えまして、ますます若い勤労世代の負担がいずれ多くなってくるわけであります。その中で、一体医療保険全体としてどういう給付が望ましく、それの裏腹としてどういう負担が望ましいかという基本に立ち返った議論をまずする必要があるのではないかというふうに思っているわけでございまして、この段階で、ある保険は下げて、ある保険は上げるという発想ではなくて、まず医療保険全体としてどうするかという議論から出発していきまして、それから各制度についてのそれぞれのありざまというものについて検討をし、結論を出していきたいものというふうに思っております。
○柳田委員　今回の健保法改正は、かつて三Ｋと言われて赤字財政の代表のような感じでございましたけれども、今回財政が立ち直りまして財政が安定した。さらにその基盤を確立していこうということで行われているというふうに理解をしているわけであります。すなわち、これまでは単年度ごとの収支均衡を前提としておりました政管健保の財政を中期的事業運営資金に切りかえて、その一層の安定を図るというのが今回の改正の大きな理由というふうに思っております。
　そこでお尋ねしたいのですけれども、今回政管健保について中期的財政運営方式を採用するということでございますけれども、具体的な運営方法はどのようにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○黒木政府委員　具体的な財政運営についてのお尋ねでございます。
　私どもの方は、五年程度を見通しました中期的な財政運営ということで運営していくわけでございますけれども、このためには現在の積立金を資金の形にして、これが非常に重要な運営の、何と申しますか調整機能をこれから果たすものというふうに考えておりまして、事業安定資金の創設ということに非常に政策的なウエートを置いておるわけでございます。具体的には、各年度におきまして生じました歳入の余剰、この場合には資金に繰り入れますし、それから、歳入に不足が生じますれば資金から今度は繰り入れるということで、つまり、余裕があれば資金に積んでおくし、不足があればその資金から持ってくるという形で、五年間は保険料を上げ下げすることなしに安定的な運営が図られるのではないかということで、資金の創設を中心に、今回の中期的な財政運営安定のシステムなり具体的な運用は考えているところでございます。
○柳田委員　今までは単年度ごと、これからは五年間を見通すということでありますが、この中期的運営と単年度、いいところもあれば悪いところもあるかと思うのです。すべてが中期的になればよくなるとも思えないわけなんですが、この辺で中期的にすれば、今御説明がありましたいい点もわかるのですけれども、こうして悪い点も何か出てくるようなところもあるでしょうか。
○黒木政府委員　今回、中期的な財政運営のために資金の創設という形で行っているわけでございまして、そういう調整機能を資金が果たしますとともに、その資金の運営を今は短期で回しておりますけれども、長期で回すことによって、例えば健康づくり対策の資金を捻出するといったような形で、さらに財政運営の安定に資するといったようなことから見まして、私どもとしましては財政の運営の安定確保、あるいはこれからの政管の持っております保険事業の拡充といったような面から見ましても、今回の運営方式はメリットの方が多いのではないかというふうに考えております。
○柳田委員　メリットの方が多い、そうだろうというふうに思いますのでは、なぜメリットが多いことを今回改正しなければならなかったのだろうか。去年でもよかったし、おととしでもよかったのではないかと思うのですが、なぜ今回この方式を採用されたのでしょうか。
○黒木政府委員　私どもとしましては、今回の改正で中期的財政運営の方式に実は踏み切ったわけでございます。いろいろあちこちから、財政については単年度という方式ではなくて、中期的な発想が大事だという御指摘はいただいておったわけでありますけれども、それをどういうふうに導入に踏み切るかというのは、一種の悩みの種であったわけでございますけれども、幸いにも平成三年度には一兆四千億という積立金が生ずる。これで先ほど申しましたように、中期的財政安定に最も大事な資金という形でこれが確保できるという見通し、今回の予算編成等を含めまして積立金の一兆四千億円に達するという状況、そしてこれが資金の形で活用できる状況ができたということが、今回私どもがこのような改正に踏み切った理由でございます。
○柳田委員　一兆四千億円という資金ができたからということでありますが、意地悪く聞けば、一兆円ではだめなんですかということにもなりかねないわけですけれども、それはさておきまして、中期的な財政運営をすれば安定的な運営ができるということでございます。
　ならば、政管健保だけではなくて、健康保険組合も中期的財政運営に改めてもいいのではないかなというふうに思うのですが、健保の方はいかがでございましょうか。
○黒木政府委員　中期的財政運営の方式を健保組合にも当てはめていいのではないかというお尋ねでございます。
　何度も申し上げておりますように、中期的財政運営のかぎをなすものは、いわば積立金でございます資金でございます。私どもは、今回給付費の約三カ月分を保有いたしましてこの制度に踏み切ったわけでございます。
　それでは、健保組合に例えば三カ月分あれば同じように運営ができるかということでございますけれども、先生御案内のように、健保組合は財政規模が非常に小さいものから大きいもの良であるわけでございまして、財政規模が非常に小さいところは、そこの被保険者に非常に重病な、費用の高くつくような患者さんが一人、二人出ただけでも財政に影響が出るというようなことも言われているわけでございますから、健保組合について同じような方針、考え方でいいかどうかというのは、政管は三千万を超える加入者の集団でございますから、それと小集団の健保組合と同じような考え方でいいかどうか、私どもはこれから学者の先生にもお願いいたしまして、鋭意その辺についての検討をし、それを踏まえた今後の指導というものを心がけていきたいと思っておるわけでございます。
○柳田委員　政管健保は資金ができましたから中期的財政運営に切りかえます、ただ、健保の方は資金もないし、財政規模も小さいのでもう少し辛抱してくれ。では、将来的には、資金ができた、さらには規模もだんだんまとまってきていいことになってきたら、中期的なものも取り入れるべきだというふうにとらえてよろしいのでしょうか。
　何を言いたいかといいますと、要は、このまま政管と健保の差が広がるのではないか。規模の大きさ、資金の保有、資金があるなしで、こういうふうな安定的な運営ができる政管健保と、単年度ごとで赤字になれば値上げしなければならないという健保と、だんだん差が出てくるのではないかなと思うのです。ですから、資金がなければ国から資金を拠出してあげればいいし、財政規模が小さいというならば、それなりのグループをつくってあげるように指導するということもできるかと思うのです。
　話はぱっと飛びますけれども、造船が不況になったときにグループ化を進めました。そして、やっと立ち直ってきたということもあるわけであります。健保に対してもそれなりの英断をしていただいて、安定的な運営ができるような組合に変えるというのも一つの手だてだと思うのですけれども、こういうことについてはいかがでございましょうか。
○黒木政府委員　中期的な財政運営の考え方というのは、健保組合においても当てはまるものと基本的には私は考えております。したがいまして、健保組合においても、余裕があれば保険料を下げ、不足があれば上げるということで保険料が年々上下するよりも、安定的な料率での運営というものを心がけていただきたいと思っているわけでございますが、厚生省が健保組合を指導します場合に、もっときめ細かな指導が必要になってくるわけでございます。
　健保組合は、かなりの積立金を持っているところもあるわけでございますから、今でも同じような運営が可能かもわかりませんけれども、私どもとしましては、財政規模だとかあるいは健保組合の特殊性とかを踏まえながら、少し学問的と申しますか、健保組合についての財政運営に限っての専門的な研究をしてみたいな。さらには、市町村国保についても、今後そのような考え方をどのように適用していくかという話もでてくるわけでございますから、厚生省としても政管健保の今回の運営方式の改革を機に、他の医療保険についても今後の財政運営のあり方ということで幅広に検討してまいりたい、このように考えております。
○柳田委員　最終的には一元化ということに結びつくような気もしないでもないのですけれども、先ほどいろいろと御質問がありましたけれども、高齢化高齢化、もう耳にたこができるくらい聞いております。高齢化になったときに考えなければならないのは、保険料率であり、国庫負担であり、自己負担のあり方であり、保険給付のあり方、いろいろと重要な問題があるわけであります。この辺をカバーしながら一元化ができれば、各組合によった差もできてこないだろうというふうには思うのですけれども、まだいろいろとハードルが多いだろう。しかし、しなければ皆さん同じような、公平な医療が受けられない。
　意味は保険料率とかということに関してですけれども、公平ではない、だから一元化を進めるべきだということもあるわけでありますし、また、政府の方も一元化についてそれなりの力を入れているわけであります。ただ、政府としての一元化に対する基本的な考えといいますか哲学といいますか、お持ちであればお答えを願いたいと思います。
○黒木政府委員　一元化につきましては、厚生省としては大事な政策テーマだというふうに考えております。
　これまでは、御案内のように制度内の改革、老人保健制度をどうするか、国民健康保険制度をどうするかということで改正をし、さらに見直し検討というような形で、再度再改正をするということで、高齢化に対応するような形での医療保険制度のあり方ということで取り組んでまいったわけでありますけれども、幸い老健法につきまして見直し改正も先国会においてお認め願ったわけでありますから、この段階で私どもとしては医療保険の一元化、給付と負担の公平化に向かってまさしく検討に着手しなければならない、あるいは二十一世紀に向かって検討に踏み出す時期だというふうにいたく痛感をいたしておりまして、今回の社会保険審議会の改組も、そういう趣旨でお願いをしているわけでございます。
　私どもは、今後とも二十一世紀における医療保険についての理想像を追い求めながら、制度の枠組みから給付の範囲から財源のあり方から、幅広に新審議会の御意見もいただきながら、誤りなきよういい制度の構築を目指して取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○柳田委員　今、黒木保険局長からお答えを願ったわけでありますが、一元化を進めていく上での基本的考え、哲学、ここまで言っていいかわかりませんけれども、大臣に、こういう考え方で、哲学でやるというものがあれば、お聞かせ願いたいと思います。
○山下国務大臣　今、保険局長がお答えいたしましたのが基本的な考え方であり、哲学であろうかと私は思います。今後この基本的な考え方を踏まえて、私どもこれを推進していくということでございます。
○柳田委員　哲学を伺いまして、もう時間となりましたので終わらせていただきますが、ぜひ今後ともお進めを願いたいと思います。ありがとうございました。
○牧野委員長　次回は、明十一日水曜日午後三時理事会、午後三時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十分散会
平成四年三月十日（火曜日）
　　　　午後三時開議
出席委員
　　委員長　村田敬次郎君
　　　理事　谷川　和穗君　理事　二階　俊博君
　　　理事　西田　　司君　理事　山口　敏夫君
　　　理事　山口　鶴男君　理事　渡辺　嘉藏君
　　　理事　鳥居　一雄君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　浜野　　剛君　　　　原田昇左右君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　木間　　章君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　中村　正男君
　　　　　　平田　米男君　　　　金子　満広君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　　長　　　　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　藤原　良一君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　田中　章介君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　西谷　　剛君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　首都機能移転
　　　　　　　　問題に関する
　　　　　　　　懇談会座長　　八十島義之助君
　　　　　　　　（帝京技術科
　　　　　　　　学大学学長）
　　　　　　　　国会等の移転に
　　　　　　　　関する特別委員
　　　　　　　　会調査室長　　　杉本　康人君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国会等の移転に関する件
　　　　　―――――・―――――
○村田委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として首都機能移転問題に関する懇談会座長八十島義之助君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○村田委員長　この際、八十島参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、最初に三十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、八十島参考人、お願いいたします。
○村田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○山口（鶴）委員　まずお尋ねしたいと思うのですが、これは「中間とりまとめ」ということで、内容、お考えについて御説明を賜りました。
　今後の課題として一番最後に幾つかの問題を挙げているのですが、これは他の機関でむしろ相談した方がいいのではないか、地方分権の問題とか規制緩和の問題とか、皇居をどうするかとか、あるいは移転場所をどうするとか、時期をどうするとか、それから土地対策、事業主体、財源の問題その他と触れておるわけですが、そうしますと、首都機能移転問題に関する懇談会としては、これは中間ですから、今後何を議論し、何をおまとめしていこうと考えておられるのか、まずそれをお伺いしたいと存じます。
○八十島参考人　「中間とりまとめ」以降の懇談会の作業でありますが、これは先ほど申しましたように、国民的合意形成で、国民的にいろいろな各階層の意見はこれから例えると思っております。それから、懇談会としてある程度のアンケートもできると思います。そういうようなものを入れまして、修正すべきところは修正するし、また補えるところがありましたら補いまして、最終報告を大体六月をめどに考えております。
　以上でございます。
○山口（鶴）委員　そうしますと、今後検討すべき課題として挙げられた問題については、懇談会としては議論の対象外だ。結局、懇談会として議論をしてまいりました問題について、各方面の意見を十分聞いてこの六月に最終答申ということだと思うのですが、しかし、地方分権の問題にしろ、規制緩和の問題にしろ、皇居をどうするかというような問題にしろ、また東京を今後どうするか、東京の場合は他の道府県と機構が違っていると思います。二十三区は直接都が所管をする形になっておりまして、二十三区は他の府県における市町村のような完全自治体にはなっておりません。そうしますと、新しい新都ができました場合のその後の東京都、自治体上して一体どうするのかというような問題は当然議論しなければならぬ問題だろうと思うのですが、そういったような問題も要は行革審その他にお任せをする、あるいは国会の特別委員会その他で大いに議論してくれということなんですか。その点、さらに重ねて承りたいと存じます。
○八十島参考人　今のことにお答えする最初の段階ですが、先ほど御説明した中で、もうちょっと煮詰めたいというところが実はちょいちょいあります。これは、我々も懇談会で当然煮詰めていくべきだと思います。
　ところが、最後にお話ししました地方分権、規制緩和あるいは特別区の問題といったようなことになりますと、かなり行政、政治が絡んできまして、とても、私どもだけで答えを出しても余り意味がないだろうと考えておりますので、それは今後の課題として残しておきたいと思っております。
○山口（鶴）委員　最後に、その問題はおきまして、お話しいただいた中身の問題で二つばかりお尋ねしたいのですが、一つは、九千ヘクタールほどの土地が必要であって、六十万人程度の新都市、費用は十四兆円、こういうことでございますが、結局、問題は、東京の場合、地震の大変多発地帯にある、災害的にも問題だ。それからまた、一極集中の被害が出て交通難あるいは住宅問題等々大変だ。したがって、十四兆円あればこのような問題も解決できるのじゃないか、何も新しい都市をつくらぬでもという意見もあろうかと思うのです。それに対して一体どういうお考えであるのか。
　それからいま一つは、結局、災害等を言うのだけれども、それでは国会や政府は東京を見捨ててよそへ行って、安全なところへ行ってしまうのか、そうなると、東京都民は大変じゃないのか、こういう御意見もないではございません。そういったことに対して、八十島さんとしては、あるいは懇談会としてはどういう御意見でこのような中間まとめをお出しになったのか、最後にそれを承っておきたいと存じます。
○八十島参考人　これから申し上げることは若干私見がまじりますので、その点御容赦いただきたいと思います。
　確かに、十四兆使えばもっとほかのことができるだろうという御指摘でございました。しかし、現在いろいろな他の法制、立法措置もとられております。例えば、これはまだ国会に出ていないかもしれませんが、地方拠点都市地域整備、産業業務施設再配置措置法といったような法律がこれから出るだろうということが新聞に出ております。それから、首都圏は首都圏で業務核都市構想もありますし、現に七十幾つかの行政機関が地方に転出するという計画もありまして、この東京の過大都市問題というのは、そういうものが全部一緒に歩調を合わせて進んでいく。ですから、六十万人だけ出たのでは、千万の東京都民あるいは三千万の東京圏民の助けにならないだろうということになりますが、そういういろいろな対策がだんだん進んでいくというときに、私は、相当な効果がある、十四兆以上のものが結局そこで使われます、それ以上の効果が出るということが考えられます。
　それから、特に首都機能移転ということがここでうたわれました意味合いは、例えば、実際には官公庁の職員よりも一般民間人の方がはるかに多いのですから、民間の人に先に出てくださいよと言っても、これはやはりまず隗より始めよということもありますし、首都機能移転ということも進めながら、それに触発されて一般の方も特に東京におられなくてもいい方が出ていかれるということで、やはり十四兆円というのはそれなりの効果がありますし、大きな刺激になるということが一つであります。
　それからもう一つ、国会が東京を見捨てるというのはおかしいじゃないかということですが、これもやはり同じことで、国会が見捨てるだけじゃなくて、ほかも一緒に行きましょうという気持ちが言外に含まれている、私は、これは私見でございますが。そういう意味で効果があるのと同時に、それから、国会が移転して行政機関が移転するということは、相当な跡地が出ます。その跡地はぜひひとつ防災上、もちろん国際的に、あるいは東京をさらによくするために使っていただくということで、防災にもこれを活用してください。例えば、今東京にかなりたくさん避難所といったようなものが設定されておりますし、少し離れますと防災基地というのがありますが、これをお見受けしますと、場所探しで随分苦労しておられるようです。そういうところにはこれがかなり助け
になるという意味で、単に国会が逃げ出すということにはならないというふうに私は考えております。
○渋谷委員　新首都の選定について、これが一番難しい問題だろうと思うのですが、その手法、幾つかいろいろと提案されているようでありますけれども、立地、そして例えば具体的にそこに想定される、先ほどの話では一つの大きな都市を想定するのではなくて幾つかの都市、クラスターという表現で言っておられますけれども、そういう立地をどういう形で、どういう手法で選定をしていくのか、その手法についてお伺いいたします。
○八十島参考人　先ほど申しましたいわゆる段階的クラスター方式ということで、いわば新都市を次々にいい場所につくっていくというところまでは我々の「中間とりまとめ」の段階で決めました。それが九千ヘクタール、一団地を一生懸命探すよりはその方が実際に探しやすいという気持ちがありましたし、それからまた、時代が変わればさらにいいものをつくりたい、初めから余り決めてしまうよりもいいものがつくっていけるということまでは考えましたが、じゃ手法といって、こういうやり方がいいというところまで具体的に提示する段階までは行っておりません。これからひとつ検討課題だと思います。
○平田（米）委員　どうも御説明ありがとうございました。
　私、何点かお伺いをさせていただきたいのですが、まず、この首都機能移転の目的でございますが、大変立派な理由が、必要性、目的が書いてあるわけでございますが、もう一つ日本国としての、あるいは日本国民に対しての夢といいますか理想、何か新しいものをつくるんだというそういうようなものとして、目標として首都の移転ということは考えられないものなのか。二十一世紀、どんな日本が来るんだろうかという、高齢化社会を迎えるということが言われておるわけでございますし、国際化というふうにも言われておりますが、それが首都を移転することによってもう少し具体的に国民に示すといいますか、夢を明らかにするといいますか、あるいは夢を象徴したものにするというか、そういうような視点でとらえることはできないものでしょうか。
　それから、首都機能の中に司法府も一緒にするという、国会と行政とそれから司法、立法、行政、司法が三つ一緒に行くということでございますが、一部には司法府だけ別にしたらどうかというようなことや、最高裁判所と一つにしたらどうかというような御意見もありますが、それをとられないで一緒にしたということについての理由がありましたら御説明いただきたいと思います。
　それから、移転先地に求められる条件として六つほど挙げておいでになるわけでございますが、雪の問題でございます。冬になりますと、雪が深い、例えば北海道なんかへ行きますと大変雪が深くなるわけでございますが、仙台でもそうじゃないかという議論があるわけでありますけれども、そういう点についてはどのようなお考えなんでしょうか。
　それから交通の利便性にすぐれていることということでございますが、これは国際空港に近いとか新幹線に近いというのは我々具体的に思うわけでございますが、その辺、もう少し具体的に言っていただけるならお願いしたいと思います。
　それから問題は、質問が多くて申しわけないのですが、九千ヘクタールという構想でございますが、クラスター方式であるので、特に京阪奈みたいに、関西の学園都市みたいに幾つかの町があったところに、その中間にまた幾つか小都市ができて、それが連結をして一つの学園都市ができているわけでございますが、恐らくこの段階的なクラスター型開発方式というもの、そういうものを想定してみえるのではないかと思うのですが、そういう想定だとするならば、中間にある都市との関係を、既成の集落といいますか都市との関係をどのようにお考えになるのか、あるいはそれは中に取り込むのかどうか。
　それからもう一つ、九千ヘクタールをまとめるとしますと九十平方キロ、四角でやりますと九キロと十キロに大体おさまってしまうわけでございますけれども、また、分散してクラスターにしたとしても後背地というのが都市としては必要ではないかと思うんですね。その後背地に対する考え方が特に出ていないような気がするのですけれども、これは都市が生きるためには、当然周辺の自然環境なり周辺の都市との関係というのは非常に重要ではないかと思うのですが、その点についてどういうふうにお考えになっておられるか。