○柳沢委員　質的な、定性的な分析をすれば、今武藤審議官がおっしゃられたとおりでございます。私も完全に同意をいたすわけです。
　ところが、民間の声を聞くと、全銀協の会長、橋本さんも、ぜひ考査と検査は一緒にやってくれないかということを要望されております。私は新聞記事でしか読んでおりませんが。しかし、そういう公式発言以外にも、ぜひ一緒にやってもらいたい、次から次へ同じようなことを検査しに来られたのでは民間の対応も二重になって大変なんですよという、ごく現実的な要望なのですけれども、それが一つあります。
　それからもう一つは、要員の問題です。
　先ほど私ちょっと触れましたように、これからの金融検査というのは、これまでのように信用リスクの面だけ見ていればいいという検査ではありません。これまでは検査に行ったって、資産だけ見ていればいいんですね。資産を見て、そして資産の健全性が負債に見合っているかどうかということだけに集中してこれを検査していればよかった。
　ところが、恐らくこれからの金融機関を考える場合には、デリバティブというか、利ざやを稼ぐような金融活動以外に市場商品を大きく扱って、そこから利益を得なければどんどんどんどん日本の銀行は、総体としてアメリカ等に今劣後しているわけですが、その原因はそこにあるわけですね。市場商品を、すべてとは言いません、トップランクで頑張っている日本の銀行もいますが、総じて言えば、日本の金融機関というのはその辺に弱い。
　というようなことで、これからそこを強くしてもらうということも今回の行政改革の目的なのですけれども、そういうことを考えたときに、検査の要員というのは本当に十分なんだろうか。これは、だれが考えても十分とは言えない。これは一般的に、今行政改革の中におりますから、今ここで人数をふやしてくれと言うのはなかなか難しいでしょうけれども、アメリカの場合には、関係大臣御承知のとおり、何千人という単位でございますね。
　我々はそのエピソードも聞きました。新しい商品を次々に金融機関は出しますから、マンツーマンで張りついて、そして新しい商品をある機関が出したといったら、あれはどういう商品ですかということをその場で聞かなければ、随分おくれてしまって、検査の能力が、資格がそもそもなくなってしまうというような事態を金融検査の実態として我々は聞かされておるわけでございます。そういうようなことを考えますと、日本銀行の考査の要員と政府が持っている要員を活用しない手はないというふうに私は思うわけでございます。
　そこで、また党内議論でどういう議論をしたかということを申し上げるわけですが、これは内々の議論でございましたけれども、我々は、今度新しくできる金融監督庁に日銀の考査部門を統合しようかと思ったのです。そのぐらい思いました。それでなければ要員の確保はできないではないか。しかし、それでも不足だ。それからまた、場合によっては公認会計士を部外から、テンポラリーに雇用関係をつくって応援をしてもらう、そういうこともあり得べしだというふうに思ったわけでございます。そういう議論もあったということで御紹介をさせていただくわけです。
　それから、時に、日本銀行へ政府の監督行政の部門を統合してしまったらどうかというような議論をする人もいるように報道あたりで聞くわけでございます。
　これは、私は先ほど武藤審議官の御答弁にも賛成をしたわけでございますけれども、日本銀行というのは公権力の主体じゃないのですね。つまり、あくまでも契約ベースでいきますから、ユニバーサルに彼らの権力というか彼らの検査の対象というものが当然行き渡るという性質のものではありません。契約があってこそ初めてそのお取引先に対して検査を申し出るという性格のものでございます。
　そこで、日本銀行へこの業務を統合するというのは、これは全く尾っぽが犬を振るみたいな話でありまして、日本銀行自体を変質させてしまう。行政機関にしてしまうということならばいざ知らず、日本銀行の立場を今のようなある種特殊法人という立場に置いておく限り、この議論というのは不可能である、私はこのように思っております。
　それからもう一つは、先ほどもちょっと申しましたように、今世界は金融が猛烈に動いていますから、それに対する行政のあり方というのも物すごく動いているのです。その動いている中で、これに対しての分析というものは学会でもいろいろ行われているようでございますけれども、リスクが大きくなった。
　したがって、今までのように、日銀特融のようなああいうラストリゾート、最後のよりどころとして中央銀行が面倒を見るということだけで、金融界が仲間内だけで問題を処理するということはほとんどできないねというところへ来ているのです。したがって、むしろ世界の潮流は、政府の監督権こそ強化すべきである。
　それはどうしてかというと、預金保険機構にしろ何にしろ、最後はやはり財政資金なんですね。したがって、最後は財政資金に面倒を見てもらわなければいけないのだから、これは政府の監督権にやはり大きな力を与える以外にはないではないか。巨額な損失が出たときに仲間内だけでとてもそういうことはできないというようなことになっておりまして、現在の潮流は、今私が言ったように、政府の監督権の強化であるというふうに見ておるわけでございます。
　それからもう一つは、検査の目的でございます。
　この検査の目的についても、今までは、預金者保護でございます、これで、一刀流で済んでまいりました。しかし、最近はもっともっと金融の分析も進みまして、やはり金融機関の一番大事なところというのは、預金者というのは、ペイオフされるというようなことになってくれば、これは余り大きな声では言えないかもしれませんが、どちらかというとそのウエートは低くなってくる。ペイオフで、預金者もある程度覚悟しなければならない。すると、金融システムの一番大事な、守らなければならぬコアは何だといったら、これは決済システムなんだ。決済システムが当てにならなくなったら資本主義経済が動いていきませんよ、こういうところへ来ました。
　さらに私が驚いたのは、こういうこともございました。フランス銀行に行ったときでございますけれども、フランス銀行で、あなたのところの検査の目的は何ですかと聞いたら、何と、これから金利政策を大いにやっていきます、したがって金融検査でもって各金融機関がどのくらいの低金利に耐えられるか、どのくらいの高金利に耐えられるか、いわば金利水準との関係で損益分岐点を探るのが、知っておくのが金融検査の目的です、こういうふうに述懐されました。私は初めてのことでしたからかなり驚いたのでございますけれども、どうやらこれも私が驚いたのが遅きに失しているわけで、もう共通の理解ということになっているようです。
　ということを考えますと、金利政策との関係で損益分岐点を把握するということになると、これも一般に言われていることですが、日本銀行がもしそういうことで検査をするということになりますと、日本銀行はどうしても低金利政策に引っ張られるというのですね。低金利政策に引っ張られる。利益相反が起こるのです。
　それはどうしてかというと、日本銀行だって、銀行をつぶして自分がラストリゾートとして特融か何かしなければならぬというのは嫌なんですね。そういうようなことで、この新しい金融検査の目的を考えますと、中央銀行による検査というのは非常に難しい立場に立たされたのですよ。こういう議論も実はあるわけでございます。
　そんなことでございますので、私は、今回の我々の案が非常にいいというふうには思うのでございます。しかしそれにしても、先ほど言ったように、民間の負担のことを考えたり要員のことを考えたりしますと、日本銀行の考査部門と新しい政府の監督行政との連携というものはよほど密にして、余分な負担を民間にかけない、それから要員を、違う組織ではあるけれどもある意味で一体的に見て、そしてこの限られた要員を目いっぱい効率的に使っていく、こういう考え方がなければならないのではないか、このように思う次第でございます。
　あと、質問を用意させていただいて事前に御通告もいたしているわけでございますけれども、次の関連質問の方もございますので、最後に、金融と財政の分離論というものについて触れさせていただきたい、このように思います。
　これは、総理、ちょっと御不快のようでございますので、どなたでも結構ですが、大蔵大臣、金融と財政の分離論というものがございますので、これについてどのようにお考えになっていらっしゃるか、改めて御答弁をいただければと思います。