Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　私どもから見てどうですかねと言われても、一年という期間は、不当に業務を拡張している弊害の発生を未然に防止するというのが目的なんだと思います。
　そういった意味で、私は、今の法人会とか青色申告会とかいうのに地元で行かれたことが、燕だったかな、あの辺だったらあると思うけれども、ああいうところに出てきたとき、昔は、三月十五日が過ぎたらみんなで集まって、みんな手間も省けたし、これで終わったし、ちゃんちゃんというので一杯やることに大体なっておったでしょう。みんなやっていたよね。今はどうですか。行ったことありますか。最近ないでしょう。呼ばれないだろう。呼ばれませんよ、全然。全く呼ばれない。何で呼んでくれないんだと。呼ばれないんですよ、全く。
　そして、そこの税務署長が来ると何を持ってくるかというと、何にも持ってこないんですよ。自分でペットボトルを持ってくる。自分でペットボトルをあけて、自分で飲んでいる。これが現実ですよ。昔は一杯出た。今は、一杯出るどころか、自分持ちで来て、全く盛り上がらないままで、しらっとした雰囲気で終わる。
　私はちょっと異常だと思って、お茶ぐらい出したらと言ったら、いや、お茶を出しても飲まないんですというほど、今は徹底して下の方まできているというのが、私がこの三年間ぐらいで会ってみて、ちょっとこの三年ほど暇させていただきましたので、おかげさまであっちゃこっちゃ随分行く機会がありましたので現場をよく見させていただく機会も多かったんですけれども、それが現場だなと思った。上がやると、下が少々行き過ぎているんじゃないかなと思うぐらい。だから、意思が疎通する感じは全くないんですよ。ただ決められているからやってきました、本人は黒いあれからペットボトルをあけて飲んでいてという感じ。
　こういう関係ですから、私は、一年という期間というのを言わせていただければ、そういった意味で、一年が決して短いとも思いませんし、いろいろな意味で、本人の矜持の問題であったり、本人の持っております倫理観、道徳観の問題だと思います。
○鷲尾委員　大臣が最後におっしゃったとおりなんです、実は。やはり御本人の道徳観、倫理観によるところが多いと思います。
　私も、何人も知っていますから、国税ＯＢの税理士の先生方がいかに地元のために、クライアントのために頑張っておられるかというのは。本当に公明正大に業務をやっておられる方もたくさんいらっしゃいますので、そういう尊敬すべき先輩たちに何かけちをつけるまねは、私はそんなことをしようとはこれっぽっちも思っていませんが、ただ、中にはやはり不心得者がいるんですよ。縁故、そんなのは大っぴらに出てくる話じゃないですけれども、ただ、先ほど次長も答弁していただいたとおり、三十人という検査官体制の中で、中には道徳観や倫理観の欠如した方もいらっしゃらないわけじゃないんです、不幸なことに。本当に、クライアントの方も苦労しているし、もしかしたら現税務署の方も苦労しているかもしれない。そういう方もいらっしゃいます。
　ですから、私、一つ提案なんですけれども、そういう苦情を処理する窓口なんかを、検査官体制は少ないわけですから、設けたらいいんじゃないかなというふうに思っていますが、いかがでしょうか。
○林田委員長　藤田次長、時間が過ぎておりますので、簡単に。
○藤田政府参考人　国税庁では、苦情対応ということで、全国に納税者支援調整官というものを置きまして、税務一般に関する苦情について適切に対応しております。
　それから、国税局ごとに、納税者の税に関する質問、相談に答えるための電話相談センターを設置しておりまして、一般的な税務相談について集中的に受け付けております。
　こういう窓口では、税理士に関します苦情とか、税理士に対する指導監督事務についての相談も広く受け付けておるところでございます。
○鷲尾委員　しっかりＰＲしていただいて、また徹底をしていただけたらというふうに思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○坂元委員　おはようございます。日本維新の会の坂元大輔でございます。
　本日は、質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　きょうは、復興予算の不断の見直しという点と、国土強靱化と財政健全化の関係、両立に関して伺ってまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いします。
　それでは、まず最初の質問なんですが、復興予算に関してです。
　東日本大震災の復興予算、民主党政権時代は十九兆円、安倍政権にかわりまして二十三・五兆円という数字が出ておりますけれども、もともとこの数字がどういった経緯ではじき出されているのかという点からお伺いをしていきたいと思います。
　東日本大震災の予算に関して大きな影響を与えたというふうに思われるのが、東日本大震災直後に出された被害額の推計。十六・九兆円という数字を内閣府が平成二十三年の六月に出しているんですけれども、この数字が復興予算の算定に大きな影響を与えたというふうに考えております。
　この被害額の推計十六・九兆円という数字はそもそもどのようにして割り出したのか、見積もりの内訳も含めて教えていただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　ただいまの内閣府による東日本大震災におけます被害額の推計につきましては、関係各県、関係府省から提供されました、建築物、ライフライン、社会基盤施設などストックの被害額に関する情報に基づき、取りまとめたものでございます。
　主な内訳としましては、住宅宅地が五兆八千九百億円、民間企業の建築物、機械設備等が四兆三百億円、社会基盤施設が約一兆八千二百億円となっているところでございます。
○坂元委員　今お答えいただきました被害額の推計の考え方、ストックの被害というお言葉がありましたけれども、これは基本的に、震災、地震や津波によって失ったものやもしくは壊れたものをそのままそっくりもとに戻すにはという考え方に基づいているというふうに理解をしました。
　とするならば、例えば住宅に関して言えば、厳密に推計をしようと思ったら、いわゆる築年数による減価償却分というものを考慮に入れないと算定できないというふうに考えますけれども、そういったことはこの推計には考慮されているんでしょうか。
○佐々木政府参考人　この推計額におきましては、例えば住宅につきましては、被害を受けた住宅について、減価償却を反映させた額ではなくて、基本的に、再建するために必要な額ということで計上させていただいております。
○坂元委員　済みません、もうちょっと厳密にお答えをいただきたいんです。
　再建というと、つまり、新しいものをつくる、もしくは買うのに必要ということでよろしいでしょうか。
○佐々木政府参考人　発生の時点で把握されております建築価額平均単価、こういったものを参考に計算をいたしております。
○坂元委員　そうなんですね。ここに大きな問題というか、私は、この十六・九兆円という額がそもそも相当過大に見積もられているんじゃないかというふうに考えております。これは何も私一人の意見ではありません。
　きょう参考資料としてお配りをさせていただいておりますが、これは、早稲田大学の教授であります原田泰先生の御著書もしくは論文等々からとらせていただいたものでございます。
　一ページ目の下の部分をちょっとごらんいただきたいんです。
　これは内閣府が出した推計ではありません。内閣府はその推計の計算方法の詳細について公表されていなかったもので、これは関西社会経済研究所というところが出した推計を載せさせていただいております。こちらは合計の被害額が十七・七八兆円ということで、少し内閣府よりも多い推計になっているんですけれども、それぞれの項目に関する被害額というものが、そんなに大きくはずれていない推計になっています。
　それで、この関西社会経済研究所の推計の出し方なんですけれども、例えば住宅被害に関しては、全壊の場合は、住宅のみで一戸二千万円、そして家財や外構・設備費一千万円、合わせて住宅一戸当たり三千万円、一部損壊の場合は一千万円ということで、非常にざばっと区切った上で、全壊、半壊の戸数を掛けて見積もりを出しています。
　そして、自動車に関しては、被害を受けた自動車三十二万五千五百台に一台当たり平均三百万円という値段を掛けて、〇・九八兆円というふうな見積もりを出しているわけなんです。
　これは、例えば住宅も、当然築年数がかなりたった住宅も相当数あったわけで、それが全壊したからといって、では、その金額が三千万円もいくのかというところもありますし、自動車に関しても、皆さんも現地視察に足を運ばれていると思いますけれども、東京と違って、そんなに一台三百万円クラスの高級車がばんばん走っているわけではなくて、軽自動車であったり軽トラだったりというものもかなりの台数あるわけであります。そういう中で、これが一台平均三百万円という数字で計算をされている。
　こういった過大な見積もりに基づいて、この十六・九兆円という数字が出されているのではないか。
　そして、つけ加えて、資料一ページ目の上の部分も見ていただきたいんです。
　これは各自治体が出してきている被害額の推計になるんですけれども、詳細は省きますが、これを東北三県全て合算をしても、八兆三千五百四十六億円という形になるわけであります。これは、福島県が現地に入ることもできない場所もありますので、推計が出せない数字もあるんですけれども、それを除いたとしても、内閣府が出している推計の約半分の数字しか出てきていないというところを指摘しておきたいと思います。
　とはいえ、震災直後にとにかく一度被害額の推計は出さないといけないということで、ある意味、震災直後の混乱の中、苦肉の策としてこういう推計を出されたという部分ももちろん理解はできます。それに基づいて、十九兆円という復興予算が一旦組まれたわけです。
　ただ、今はもう、二年以上経過して、復興特別会計の決算も出てきているわけですから、そういった決算の内容も踏まえて、この復興予算については不断の見直しというものが求められているというふうに私は考えますが、こちらに関してはいかがでしょうか。
○谷副大臣　坂元委員御指摘の、復興予算が不断の見直しが必要ではないかということについては、おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、復興の予算につきましては、毎年度、国会で復興事業に必要な予算額を議決いただいて、計上しているところであります。
　現在、政権交代をして、十九兆円から二十五兆円に、これは集中復興期間の事業費ということで、政府の方は必要な事業費ということで捉えているわけでありますけれども、それも、何も推計ではございません。二十三年度、二十四年度の予算、それから今年度予算、そして二十六、七年度も確実に必要だと見込まれる事業費を積み上げて、若干の余裕はございますけれども、それが二十五兆円、そういうことでございます。
○坂元委員　確かに、事業費を積み上げて予算を組んでいるわけです。
　ただ、これは以前の質問でも指摘をしましたが、やはり、今の単年度の会計制度の中で、予算を組んだものに対しては基本的に消化をしていく、消化をしたから翌年度もその予算を組むという形、どうしてもそういう考え方になってしまうわけです。そして、もともと当初の復興予算の組み方がこの被害額の推計を参考にしているんじゃないかという指摘をさせていただいたわけで、先ほど鷲尾委員からの指摘もありましたとおり、我が国の現在の財政状況は非常に厳しいわけですから、この復興予算というものも抜本的に不断の見直しというものを怠ることはできないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　では、少し視点を変えさせていただきまして、この東日本大震災で深刻な被害に遭われた方というのは、いろいろな学者の方がいらっしゃいますけれども、約五十万人程度と考えております。これは、避難者の数がピーク時で四十七万人、浸水地域の人口が約五十一・一万人という数字がありますので、約五十万人程度だろうというところです。そして、住宅被害に関しては、全半壊合計で三十九万八千七百七十戸。
　これはかなり単純な計算ですけれども、復興予算が、今二十五兆というお話がありましたけれども、十九兆から二十三・五兆円ということで、仮に二十兆円という数字を置けば、約五十万人の被災者一人当たりに関して四千万円という金額が出てまいります。
　ちなみに、二〇〇四年に起こりました中越地震では、被災者はピーク時で約十万人、住宅の全半壊は一万六千九百八十五戸だったわけですけれども、復旧費は約三千億円弱。これを単純に計算しますと、被災者一人当たり約三百万円という数字になるわけであります。
　もちろん、今回の東日本大震災と中越地震はさまざまな条件の違いがあります。津波の被害であったり、もしくは被害の長期化であったりというさまざまな要素があることはもちろん理解はしますけれども、それでも、この四千万円と三百万円という一人当たりの数字、なぜここまで復興予算がかさんでしまうのか。原発事故という特殊事項ももちろんありますけれども、なぜここまでの復興予算がかかるのかという理由をお答えいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、菅原委員長代理着席〕
○谷副大臣　大変高いのではないかということで、中越地震、九年前の地震の例を引かれました。避難者は、御指摘のとおり、東日本大震災の場合はピーク時で約五十万人、それから中越が十万人ということで比較をされましたけれども、避難は一時的なものですから、大事なことは、避難者の数ではなくて、例えば、みなし仮設も含めて仮設住宅、それで考えると、九年前の中越地震はピークで三千を切っていました、二千八百か二千九百です。今回は、ピークは幾らかと申しますと、十三万六千であります。単純に考えると一対五十近い、それだけの規模の大きさがあろうかと思います。
　それに、中越なり、あるいは私も経験いたしましたけれども神戸の場合は、地震であります。壊れたものをきれいに整地をして同じ場所に建てるということが基本でありましたが、今回の場合は、新たに丘陵地帯を削って、土地もないわけですから、たくさんのミニニュータウンと申しますか、それらも数百の単位でつくらなければならない。港湾、漁港の被災した数も四百数十もございます。そういったことをあわせて考えるならば、単純に中越と比較して高いということは言えないのではないかと思います。
　なお、加えて、今回の場合、財政力が大変弱い自治体が多いということで、交付金の創設、そして交付金の裏負担も地方交付税で完全に補填するという過去の災害には例を見ないほどの手厚い財政措置を講じているということも、国の全体の復興事業費が膨らんでいる要因であろうかと思います。
○坂元委員　今御説明がありましたとおり、もちろん私も単純に比較を、あくまでも御参考ということでこの数字を出させていただいたわけで、おっしゃるとおり、仮設住宅の戸数であったり、山を削ってかさ上げをしたりとか土地区画整理があるんだというお答えでした。それももちろん理解はしております。
　ただ、やはりこの厳しい財政状況の中で、できることはどんどん何でもやっていきましょうというふうに、それはできればいいですけれども、やはりコストというものをしっかり考えた上でやっていかなければならないんじゃないかという点で少し御参考にしていただければというふうに思いますのが、この資料の二ページ目と三ページ目をごらんください。
　浸水地域が県の総面積に対して一番多かった宮城県で、浸水範囲を赤く塗った地図なんですけれども、これくらいの範囲が浸水を受けたという形になっております。県の総面積と比較しますと、もちろん県の総面積全てがいわゆる住める地域というわけではないですけれども、約二割程度という数値になっている、地図で見るとこういう形になるわけであります。
　そして、三ページ目をごらんいただきたいんですけれども、これは石巻市の津波の浸水地域であります。上が二〇一一年の地図で、実は、下が一九一三年の石巻市旧市街地、つまり昔の都市部というか市街地を示している地図なんです。
　これは、下の写真をごらんいただければわかるとおり、写真は東日本大震災のときの写真です。一番わかりやすいのが右側の写真なんですけれども、旧市街地に建っていた住宅というのはほとんど残っているわけですね。それで、左下の写真ですけれども、戦後、スプロール状に新しく広がっていった市街地の側が大きな被害を受けているというわけです。
　そして、最後のページを見ていただきたいんですけれども、これは、建物が全壊をした割合がどれくらいかというところで、右から二番目の、可住地面積、住める面積に対して全壊のエリアというのはどれくらいだったかというところで、最も高いレベルの南三陸町あたりを見ても、一二％ぐらいなわけです。
　つまり、何が言いたいかといいますと、確かに、山を削ってかさ上げをしたり土地区画整理をするということももちろんとらなければならない地域もあるでしょうけれども、今、人口減少の時代ですから、例えば旧市街地に住宅を集積させていくとか、大きな手を入れて工事をしなくても対応できる方法もあるのではないかということを御指摘させていただいております。
　あと、先ほど仮設住宅の話がありましたけれども、仮設住宅は、実は三十平方メートルで約五百万円のコストがかかるわけです。これをちょっと知り合いに聞いたところ、三十平方メートルで五百万円という数字は、一流ホテル以上のコストがかかっているわけですね。ホテルが建ちますよという話も聞きました。こんなに高いのは、国土交通省がプレハブ建築協会に一括発注、つまり、言い方によれば言い値で一括発注をしているからだという指摘もあります。
　そういったできるだけコストがかからないような発注方法や手法というものを、やはり財政という視点から、財務省にはもっと切り込んでいっていただきたいなというふうに思うんですけれども、こちらに関して御意見をお願いいたします。
　　　　〔菅原委員長代理退席、委員長着席〕
○古川副大臣　お答えいたします。
　仮設住宅が高過ぎるんじゃないかという御指摘でございましたが、災害救助法に基づく仮設住宅の設置費用につきましては、これは内閣府告示において決まっております。一戸当たりの規模は二十九・七平方メートルを標準とし、その設置のため支出できる費用は約二百四十万円以内ということになっているわけなんですけれども、一方で、災害の状況によりましてはこれでは十分ではないということもあり得ますから、その場合は、国と被災自治体が協議をした上で、基準額の引き上げなど、特別基準を設定できるということになっております。
　高コスト体質にメスを入れるべきだということでございましたけれども、ただいま申し上げましたとおり、今回の災害の状況等を踏まえて、もろもろの状況を経て、例えば岩手県でありますと、この特別基準を申請して、平均が六百十七万円というぐあいに金額が大きなものになってきているということでございます。
　このように結果的に高くなってしまっているという場合もありますけれども、しかし、それぞれの執行省庁において、やはり適切な単価となるように内容をしっかり精査しながら執行されていくべきだし、また実際そのように執行されているものだというふうに認識をいたしております。
　御案内のとおり、財政状況も大変苦しいわけです。無駄というようなものがあってはなりません。また一方で、被災自治体が一刻も早く復興を遂げなきゃならないわけですけれども、その歩みに水を差すというようなことがあってもなりません。ですから、この事業の内容、進捗状況をしっかり精査しながら、適切にやっていきたいというふうに考えております。
○坂元委員　もちろん、さまざまな地域の事情があったり、一刻も早くという御要望があることも重々承知しています。ただ、もう少し財政的な視点というものを復興というところに持ち込んでいただきたいということを再度、御指摘というかお願いさせていただきます。
　そこで、国土強靱化でございます。
　今回の東日本大震災を受けて、この国土強靱化ということが言われ、先日、基本法も衆議院では通過をいたしましたけれども、率直に言って、私は、これを実行していくにはコストがかかり過ぎる、国土を強靱化するには相当なコストがかかると考えます、十年で二百四十兆とかいう数字も言われていますけれども。
　そうした意味で、今回の質問の中でも指摘をさせていただきましたが、やはり何を優先すべきかということを決めてかからなければいけない。私は、命だというふうに思っております。とにかく、まず命だけは助けられる、そして、災害を受けても、それを素早く復旧ができる。壊れないもの、壊れない堤防、絶対に津波が来ない場所に全部住宅を建てるということが、それはできればいいですけれども、では、一体お金が幾らかかるんだという話になってくるわけであります。
　やはり優先順位というものをしっかりつけていくべきだろうというふうに考えているわけですけれども、この国土強靱化と財政健全化というある意味二律背反する政策を推し進めていくというふうに今政府は宣言されているわけですけれども、ここに関して、最後に、財政を預かる財務大臣としての見解をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　財政状況というのが極めて厳しいのは御存じのとおりなので、その中にあって、私どもがこの前の災害から学ばねばならぬところは、何といっても、それは安心、安全ですよ。何となくコンクリートから人へと言って、トンネルが落盤されたら、かないませんから。やはりそういったところも含めて、安心して道路を歩ける。走っていたらトンネルの上から落っこちてくるなんというような状況というのは、どう考えたって、これは間違いなく日本という国の社会基盤が脆弱になっているということを意味しております。
　そういった意味では、荒れるアメリカと言われた一九八〇年代、橋が崩落したりいろいろした御存じのとおりの事故がありまして、多くの方が亡くなっておられますので、私どもは、ああいったことにならないようにするために、あらかじめ手を打たねばならぬ。ああいったものの多くは、間違いなく、一九三〇年代のニューディールのときにつくったものを五十年間いわゆるメンテナンスをしておかなければ、八〇年代後半から九〇年前半になってああいったことになっていったというのは証明されているとおりなので、そういったものをきちんと見た上で、重点化とか、いわば優先順位というのをきちんとつけてやっていかなきゃいかぬところなんだ、私どもはそういうぐあいに考えております。
　したがって、計画というのは、きちんと、安全率を何百％にとるのか何％にとるのかなんて、これは極めて専門的な話ですけれども、そういったものを考えてやらねばならぬ点が一点。
　また、命の話をされましたけれども、そういったことになったときには、やはりこの間の場合でも、新幹線は全てとまったわけですね。あの騒ぎの中で一つの脱線事故も起きなかったわけです。あれはちゃんと、そういったアラームがきちんと鳴るようなものを、衛星からはかってきちんとやるというような一つのソフト。
　こういったようなものも含めて、これはいろいろな意味で民間資金の活用を含めて、私どもとしては、こういった強靱化をしていく上で、少なくとも、この国は有史この方、最近は竜巻まで含めて、自然災害百貨店のごとく、地震、津波、とにかくありとあらゆるもの全てある国ですから、そういった意味では、いろいろな知恵を出してきちんとしたものを建てていかないと。何となく、これが要るから、今取り急ぎ上に上げておけばいいとか、ちょっと高いところにつくっておけばいいというような種類の話だけで簡単に片づけられる話ではないのであって、これまで長い歴史を見れば、岩手県では、何百年前に地震、津波がここまで来ているからといって、そのまた上につくった村長さんという人が当時は非難ごうごうでやめさせられたそうですけれども、今回はそこに移転した人は皆助かったという話もあります。
　きちんと歴史に学んでやっていったところは今回の中では被害はかなり少なく済んでいるということも含めて、いろいろ学ばねばならぬことは多いと思いますので、坂元先生御指摘のありましたように、財政というものと安心というもののバランスというのはきちんと考えてやっていかねばならぬものだ、私どももそう思っております。
○坂元委員　財政健全化という視点をぜひ強く持って取り組んでいただきたいと思います。
　終わります。
○田沼委員　日本維新の会の田沼隆志であります。
　本日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　十一月の冒頭のこちらの財務金融委員会でも質疑させていただきましたけれども、日本維新の会として、財政健全化責任法、正式名称は国の責任ある財政運営の確保等に関する法律案ということで、今月十三日に提出をさせていただいた。さきの通常国会でも提出させていただいたものですけれども、やはりこの内容というのがいかに必要であるか、その意義というのを御理解いただけるような質疑をさせていただきたいと思っております。
　前回の質疑でも、中長期や短期の戦略の必要性ですとか、その実現を何としても果たすために例えば国会の関与をもっと深めるべきでないかとか、あと発生主義、複式簿記会計への転換を、鬼木委員も言われていましたけれども、私たちもそれをこの法案の中で求めておりますので、そういったものを質疑させていただきましたけれども、今回も、再び同じようにお尋ねさせていただきたいと思います。
　まず、財政検証のあり方に関してなんですけれども、かつての骨太、今で言う、正式な名称は経済財政運営と改革の基本方針、六月にいつも提出されております。これは、私たちの財政健全化責任法案で言うところの短期戦略というものに位置づけられるものですけれども、極めて今の予算編成に大きな影響を及ぼしておると理解しております。この六月の骨太を受けて八月の概算要求になっていって、だんだん詳細化していくというふうな位置づけになっていると思います。
　そうなると、前回も指摘しましたけれども、今の我々国会は、予算と決算が最終アウトプットでぼんと出るだけであって、その源流、源の部分がやはりまだよくわからないというか、ここの骨太の中に戦略が埋め込まれているわけですね。ですから、どうしても、最終アウトプットの予算書、決算書がどんと出てくるだけだと、個別の事業の中身のよしあしになりやすい、あるいは全体的な総覧性を確保したままの議論になりにくいという傾向があると、私は新米議員ですけれども感じておるわけでございます。
　ですので、まず、この骨太の位置づけが予算編成の中でどうあるべきなのか。むしろ、この骨太、基本方針が決まりましたというふうに、内閣の中で、経済財政諮問会議の中で決まったというふうな外の話じゃなくて、ちゃんと国会にもそれを報告してもらって、できるならばこれは国会で承認をする、議決を要するべきじゃないか。そうすることによって、今回の骨太がよいものであるか、妥当であるか、いや、ここは改めるべきではないかとか、そういった議論ができる。そうすると、その後の予算編成も一体的に、中身のよしあしというのが審査しやすくなると思うんです。
　国会での議決を要する形にするべきではないかということに関して、御意見をいただければと思います。
○西村副大臣　まさに前半部分で委員述べられましたけれども、予算は国会で審議をいただいてしっかりと決定をしていただくということになっておりますので、その過程で骨太の方針、我々はいわゆる骨太の方針と呼んでおりますけれども、大きな基本方針に基づいて予算編成をしたものについてしっかりと御審議いただくわけでありますので、その審議の中で、全体、大きな方向性、あるいは中長期の見通し、こうしたものについても御審議いただけるというふうに理解しております。
　予算の案をつくるところは政府の権限でございますので、私ども、経済財政諮問会議においていわゆる骨太の方針をつくっていただいて、その方針に基づいて予算編成をしていくということでございますので、国会審議の中でそのことについてはしっかり御議論いただければ足りるものかというふうに考えております。
○田沼委員　今までどおりいくという御答弁だと思うんですけれども、やはり財政民主主義の観点でも、繰り返しになりますけれども、予算、決算を国会で議決するのみという現状を、もう少しその源、源流の部分からかかわっていけるようにすることは非常に重要であると考えます。運命共同体にもなるという面もございますし、審議の中で議論してほしいという御答弁でありましたけれども、やはりきちんと国会での議決というものを踏まえていく方がより財政民主主義に即していると私は考えるものですから、ちょっと御見解と違うかもしれませんけれども、指摘をさせていただきたいと思います。
　関連して、国の財務書類のことも前回、こちらの青い、これはポイントの方ですけれども、古川副大臣にも御答弁いただきました。国の財務書類をつくられていますけれども、これを全然使っていないじゃないですかという質疑を前回させていただきました。
　徐々に進化はしてきておるとは思うんですね。平成十五年から始めたこの財務書類の作成ですけれども、今、平成二十三年度のが出ていますけれども、だんだんそのシステムもできて、大分ちゃんとできるようになってきたというふうにお聞きしております。これは、皆さん御存じのとおり、発生主義、複式簿記会計での、連結も含めた財務書類でありまして、いわゆる企業会計的な財務書類ですね。
　これは、つくっているだけなんですね。私は千葉市議会議員でしたので、千葉市でも、副大臣御存じのとおり、自治体でもこういうものをどんどんつくり始めているんですね。特に政令市ですからやっておったんですけれども、やはりつくっているだけでした。国もやはりそうですね。つくっていますけれども、ほとんど活用されていない。経営マネジメントに活用されていないとどうしても思えてなりません。
　先日の質疑でも、大臣も、決算というものが非常にこの国会の世界では弱い、不思議でしようがないというふうに言われておりましたけれども、やはりこの国の財務書類をもっと経営マネジメントに活用すべきだと考えています。
　例えば、現状、平成二十三年度の国の財務書類が二十五年の一月に出てきたんですね。物すごく遅いんです。だから、予算編成にほとんど使われておりません。この状況というのは本当に正しいのであろうか。何のためにつくっているんだと。
　やはりＰＤＣＡを回すためには、チェックをして、国の財務状況としてこういうふうになっていますというのが見えたら、それをアクションとしてＰに反映していかないといけないはずなんですけれども、ほとんどＰＤＣＡとして回転しているとは思えません。
　ですので、予算編成にもっと活用すべきでないかと思うんですけれども、御見解をお尋ねします。
○古川副大臣　お答えいたします。
　国の財務書類は、要するに、国の財務状況に関する説明責任というような観点から、委員が従来より御主張しておられますように、発生主義あるいは複式簿記というような手法を用いたデータも含めて、できるだけわかりやすくということでつくらせていただいているデータでございます。
　あくまでもそういう目的でございまして、予算編成に当たっての材料にするためという趣旨で作成されているものではございません。
○田沼委員　私も調べてまいりました。
　骨太の第三章、「経済再生と財政健全化の両立」「四、実効性あるＰＤＣＡの実行」という部分がございます。冊子の方でいうと、お手元にあるかわかりませんが、三十二ページに「実効性あるＰＤＣＡの実行」ということがありまして、そこで、「「国の財務書類」等の作成・公表の取組を進めるとともに、ＰＤＣＡサイクルでの活用を視野に入れつつ、政策別コスト情報等の開示の更なる改善に取り組む。」ということで書いてあるんですが、その枕言葉に「予算執行の効率化・適正化・透明化に向けて、」というふうにあります。
　単なる説明責任と今副大臣は言われましたけれども、そうではなくて、やはり予算がきちんと効率的に使われているか、あるいは適正な予算であったかというのを検証するためにも国の財務書類を作成、公表していくんだというふうにうたわれているわけです。
　実際、ＰＤＣＡのＣＡ部分として、複式簿記、発生主義会計での書類というのはこれしかないわけですから極めて重要なものでありまして、説明責任を果たすためですというふうに副大臣は言われましたけれども、私はそれのみではないと思います。
　では、御見解があれば。
○古川副大臣　私、先ほどの答弁で、予算編成のためのものではないと申しましたが、主に目的とするところは説明責任ということであって、必ずしもそれは全部否定するものではありません。
　ですから、御指摘いただいたように、この文書の中で「視野に入れつつ、」、こう表記してありますけれども、まさにそのとおりでございます。
○田沼委員　これは霞が関文学の話になっちゃうかもしれないので、それはどういう意味だとか追及してもちょっとあれなんでやめますけれども、大事なことは、やはりＰＤＣＡのＣとＡをもっと強化することだと思います。
　これは、私は二十代で経営コンサルタントをやっていたものですから、千葉市議会議員のときも疑問でしたし、大臣も先日は、経営者の観点からすると決算というものが非常に弱い、不思議だと言われていましたけれども、やはりそれを強化するのも財務省のリーダーシップが必要な部分だと思います。もしかしたら内閣府さんも必要かもしれませんが、そういった取り組みをぜひ考えていただきたいです。
　やはりこのＰＤＣＡの中で、Ｐの本丸中の本丸が予算であるわけですから、そうすると、チェック・アンド・アクションとして、ここで書かれているように、国の財務書類をもっと活用していってＰに反映させるというのを将来的にはぜひ目指していただきたいというふうに要望させていただきます。
　あと、関連して、国の財務書類は、我々が自戒するべき面でもあるのかもしれませんけれども、国会にももっと浸透してもらいたいというふうに思っています。
　今は決算委員会で資料を配付していると理解していますけれども、諸外国では、ちゃんと議会とか委員会で説明している例もあるそうですね。やはり日本でもこれから、副大臣は先日は現金主義がすぐれていると言われていましたけれども、発生主義会計、複式簿記の視点というのを国会議員も行政の方ももっと持っていって、資産との関連性をもっと見ていかないと、今、べらぼうに資産が、資産というか負債ですけれども、膨らんできている現状において現金主義を続けますというのは、余りに何も変えてなさ過ぎるんじゃないかと思わざるを得ないわけです。
　ですので、決算書の位置づけにもなると思いますので、きちんと議会、委員会で提出のみならず説明もするべきじゃないかというふうに考えます。できるならば法制化も、今、作成は法制化されていませんから、すべきじゃないかと思うんですが、御見解をお尋ねします。
○古川副大臣　予算、決算は、前回の御質問のときにもお答え申しましたように、これは現金主義でいくことになっております。
　しかし一方で、委員がかねて指摘をいただいておりますように総覧性というのが大事なんだ、こういう視点に立ちますときに、発生主義あるいは複式簿記、そういう手法を用いたさまざまなデータ、指標も大変有用でございます。そういうこともあって、国の財務書類等々、パンフレット等々を通じてできる限り説明責任を果たしていきたいということで従来もやってきておるわけでございます。
　それを、この際、法的に国会において議決をするべきであるとかいうようなことは、国会において御議論いただきたいというふうに思っております。
○田沼委員　作成自体を法制化するべきだということに対しての御見解があれば。
○古川副大臣　法制化するしないというのは、まさに国会において検討されるべきことだと考えております。
○田沼委員　ちょっと水かけ論になりつつあるのであれですけれども、ぜひ、この浸透というのをより図っていくことが、とにかく財務省のリーダーシップとしても非常に求めたい部分であるということだけは御理解いただければと思います。
　関連して、総覧性といったときに、財務書類のポイントの中で、ううん、おかしいとどうしても思ったものがありまして、それが、冊子がもしあればあれなんですけれども、十七ページの年金についての項目です。公的年金についての記述で、「公的年金は、社会保険制度であり、その財政方式は賦課方式を基本とした制度となっており、また、年金の支払義務は保険料の払込によって発生するものではなく、受給資格を満たすことによって発生するものであることから、これを負債として認識しないこととしています。」とあるんですね。これは、ううんと思うわけです。だって、もう既にもらっているわけですから。
　これはやはりちゃんと払う。額は、もらった分と同じ額かはわかりません。むしろ、若い世代の方は国がもらったよりももらえないとか、そういう試算もありますけれども、どちらにせよ、国としては年金特会としてたくさん受け取ってきているわけですね。それを、賦課方式ではありますけれども、やはりいつかは返さないといけないわけです。全額かはわからないけれども、返さないといけないわけです。だから、普通の民間の感覚でいえばどう考えたって負債ですよ、受け取っているわけですから。それを、受給資格を満たすことによって支払い義務が発生するのであって、今はわからない、計算もできないというのもあるんだと思うんですけれども、だから負債として認識しないというのは、本当にそれでいいのかという思いがございます。
　というのも、この右側のページには、例えば運用利回り四・一％の換算で、給付現価という言葉がありますけれども、要は負債の総額が厚生年金だと八百三十兆円ある、国民年金も百二十兆円あるというふうに書かれているわけですね。もし負債とみなすんだったら、巨大な額の負債が存在しているわけで、国の全体の総覧性として、やはり全体を見るという意味では、これを見ない、存在をきちんと認識して位置づけていかないというのは大変なことになるんじゃないかという思いがあります。
　その点に関して、何か改善が必要ではないかと思うんですが、御意見があればいただきたいと思います。
○古川副大臣　お答えいたします。
　公的年金に係る負債計上をどう考えるかということについては、さまざまな意見があるところです。委員のようなお考えも一方にありますし、また一方で、御紹介いただきましたとおり、賦課方式をとっていること、あるいは条件を満たしてその支払い義務が初めて生ずるというようなことから、これはやはり負債として計上しない。
　ただし、保険料収入から既に支給された残りの部分は運用寄託金として資産として保有されていますから、これは公的年金預かり金として負債計上するんだ、こういうことになっているわけです。こういうふうに決めたのは、御案内のとおりですけれども、財務書類を作成するときの基準というものを決めております。これは、それこそ財政、会計の専門家で構成される財政制度等審議会においてその基準をつくって、その基準で、これでいきましょうということでつくられているわけなんです。
　ですから、いろいろなお考えがあるのは確かですけれども、それが検討された結果、こういう形で書類を作成していこうということで、公的年金の負債の計上の仕方についてもこういう仕切りになっておるということでございます。
　一方で、委員が先ほど御指摘いただいていますように、これはわかりにくいじゃないかというところがありますから、ですから、先ほど引用していただきましたような表をパンフレット等において紹介させていただいて、公的年金の財源と給付の内訳を示したりしながら、その辺の総覧性の向上のために努力をしているところでございます。
　ただ、確かにわかりにくいなという印象は否めないと思いますので、この点を、担当しているのは厚生省ですけれども、協議しながら、もっとわかりやすく、説明責任をもっとより充実したものにできるように、検討すべき余地はあるなというふうに率直に感じています。
○田沼委員　ぜひ厚生省に求めてください。
　もちろん、一般会計とか特別会計の財政も規律をちゃんと守らなくちゃいけないんですが、結局、年金に繰り入れしたりとか、大きな関連性があるものですから、今副大臣が言われた、わかりにくいという意味ですと、この「「国の財務書類」ガイドブック」の中の絵の部分だと思うんですけれども、これも、恐らく委員の皆さんも余りごらんになったことがないと思いますし、非常にわかりにくい、正直、本当に。これは、莫大な額があるにもかかわらず、国の将来に大きな影響を及ぼすにもかかわらず、わかりにくいままでいいのかという強い問題意識があるものですから、ぜひ厚労省の方に求めていっていただければ、それは財務省のリーダーシップでやっていただきたいというふうに思います。
　時間が迫っていますので、最後に一問だけ。
　財政的な厳しさというのは、将来の負担、未来の子供たち、孫たち、生まれていない世代も含めてですけれども、世代によって非常に不公平が偏るという面があります。財政の持続可能性のみならず、世代間の公平ということも重要だと思うんです。
　それを担保するためにも、世代間の負担を見えるようにする。内閣府さんで世代会計をされていましたけれども、あれは非常にインパクトがあったと思いますね。今の高齢者の皆さんは受益がまさっているけれども、将来世代は負担の方が大きいということがきちんと定期的に見えるような、世代間負担評価報告書みたいなものを定期的に報告していくべきではないか。外部委員会などを設置してそういった機能を付与して、報告すべきではないかと思うんですけれども、最後に、このことだけ御見解をいただければと思います。
○林田委員長　西村内閣府副大臣、時間が来ていますので、簡潔にお願いいたします。
○西村副大臣　委員御指摘のとおり、世代間の公平性の観点に立ったさまざまな制度の見直し、あるいはそれをお示ししていくということは非常に大事だと思っておりまして、過去、内閣府でもお示しをしたことがございます。
　現在、社会保障制度についていろいろと制度改革の御議論をいただいておりまして、さらに、制度が今後変わっていくということもございますので、今後、また必要に応じて、制度改革とあわせて、できるだけわかりやすく国民に、世代間の公平性、透明性、こうしたことについてお示しすべく取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○田沼委員　そういったものを含めた財政健全化責任法案を私たちも出しましたので、ぜひ皆さんにも御理解いただければと思います。
　以上で終わります。ありがとうございます。
○林田委員長　次に、小池政就君。
○小池（政）委員　みんなの党の小池政就です。きょうも一人で頑張ります。
　きょうは、税と社会保障の公平性の確保と、また今後の財政の見通しについて主にお伺いさせていただきたいんですが、その前に、これまで確認できなかったことが一点ありまして、大臣にその方針をお伺いさせていただきたいと思います。
　ことしの夏に日本郵政とアフラックの提携が発表されましたが、この件につきまして、これから、金融庁といたしまして、大臣の方針、またその提携についてどのような判断基準を持って対応されるか、お伺いさせていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　日本郵政とアフラックとの業務提携につきましては、経営判断にかかわる事柄でありますので、金融当局として、今両者がやっている真っ最中にコメントするというのは差し控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、一般論として申し上げれば、これは保険商品の販売ですから、したがいまして、保険契約者保護という観点から私どもはやらにゃいかぬものですが、保険会社並びに保険代理店が適切なきちんとした顧客管理というのをやっていただくとか、販売体制というものをきちんと整備しておいていただかないと、この問題に関しては、後々問題が起きるということは断固避けねばならぬと思っております。
○小池（政）委員　ありがとうございます。
　世論的には、今まで民業圧迫だということをさんざん批判していたアメリカ側が、今回は政府のバックがある日本郵政と提携するのはおかしいんじゃないかという声もありますし、また、日本もそのようなことをなぜ受けたんだという声も上がっております。
　また、四月でありますけれども、大臣は、かんぽ生命が新商品を申請しても認可しないということを表明している中でありまして、確かに今、提携の議論が進められているところでありますけれども、商品の共同開発もこれから進めるんじゃないかということが予定されております。
　そんなようなことも踏まえて、もう一度大臣の方針をお伺いさせていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　四月十二日に、閣議後の会見で記者からがん保険等の認可についての御質問というのがあったんだと記憶しますが、かんぽ生命のがん保険等単品医療保険商品というものにつきましては、郵政民営化法や保険業法の枠組みの中で、かんぽ生命というものと他の保険会社との適正な競争関係というのが確立されないといかぬわけで、業務の適切な遂行体制というものが確保される必要があろうと存じますので、そのためには少々時間がかかるというのははっきりしておるということを申し上げたので、だめだと申し上げたというように一方的に解釈されると、それは記者の話かあなたの解釈の仕方がであって、内容を読んでいただければ、そのように述べたと思っております。
　その上で、郵便局にアフラックのがん保険という話を今聞いておられますけれども、新規商品の引き受けというのと比べますと、これはあくまでも他の保険会社、郵便会社じゃなくて他の保険会社が保険リスクを引き受けております保険商品ですから、そういったものを単に販売するにすぎないというように考えるべきなんだと思っております。
　また、かんぽ生命自身ががん保険の保険リスクそのものを引き受けるということとはおのずと差があるというように理解しておりますので、今のアフラックの話は、この前の四月とは違うではないかという御指摘なんだと思いますが、その背景が違っておると考えております。
○小池（政）委員　公取もきょうは来ていただいていますので。一般論という形になるとは思いますけれども、今回のような件についての判断と、また対応についてお伺いさせていただけますでしょうか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　独占禁止法では、一定規模以上の株式取得、合併、分割、共同株式移転、事業等譲り受けといった企業結合につきましては、あらかじめ公正取引委員会に届け出る義務を課しております。しかしながら、業務提携につきましては、この届け出義務の対象とはなっておりませんので、事前に審査をするというものではございません。
　ただ、独占禁止法におきましては、例えば、競争業者同士の業務提携によって、相互に競争をしないということになり、一定の取引分野における競争を実質的に制限する場合には、不当な取引制限として禁止をしております。また、業務提携によって、競争者の取引機会が減少し、当該競争者が代替的な流通経路を容易に確保できなくなるおそれがあるような場合には、不公正な取引方法として禁止しております。
　公正取引委員会としては、こういったような行為が行われる疑いのある情報に接した場合に、独占禁止法に基づいて厳正に対処することとしておるところでございます。
○小池（政）委員　事後の対応ということでありますけれども、しっかりと対応、監視のほど、よろしくお願いいたします。
　また、総務副大臣にいらっしゃっていただいておりますので、確認という形でお伺いさせていただきたいんです。
　日本郵政、郵便局になりますでしょうか、税優遇といたしまして、固定資産税また都市計画税の優遇措置があると思うんですけれども、そのような理解でよろしいでしょうか。
○関口副大臣　民営化した事業については、特例措置を講じることなく全額税負担をすることが原則であるということでありますが、日本郵便株式会社に対する固定資産税の特例措置は、郵政民営化後の郵便事業会社及び郵便局株式会社に対する激変緩和のために、両会社が日本郵政公社から承継した一定の固定資産に対して、五年度分に限った経過的な措置として、平成二十年度に創設されております。
　二十五年の税制改正によって特例率を二分の一から五分の三に縮減した上で、日本郵便株式会社の一〇〇％の親会社である日本郵政株式会社について三年以内に株式上場が見込まれていることから、三年間延長することとしたところであります。
○小池（政）委員　まだ優遇があるということでありますし、また自民党の党内でも今、ちょっと別の観点になりますけれども、公的資金が入った企業、再生された企業でありますとか政府の関与がある企業と純粋な民間との競争環境の改善ということに対しても取り組んでいかなくてはいけないんじゃないかということの取り組みがあるということを伺っておりますので、ぜひ、この件はしっかりとこれから注視して対応していただきたいと思います。
　それでは、話題をかえまして、税と社会保障の公平性の確保という面になりますけれども、私どもが今国会でも、今回は参議院の方になりますけれども、提出をさせていただきました歳入庁についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　歳入庁につきましては、政府の方がことしの夏にその検討をされたということでありますけれども、その中身をお伺いさせていただけますでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、昨年八月に成立をしております税制抜本改革法によって、年金保険料の徴収体制強化などの観点から、「歳入庁その他の方策の有効性、課題等を幅広い観点から検討し、実施すること。」とされたというように理解をしております。
　これを踏まえまして、内閣官房副長官及び関係省庁政務官による検討が行われて、本年八月、論点整理が取りまとめられております。この論点整理におきましては、歳入庁に関するさまざまな問題点が指摘されるとともに、国民年金保険料の納付率の向上という観点からは、組織を統合して歳入庁を創設すれば問題は解決するものではないと指摘をされたと承知をいたしております。
　財務省、国税庁といたしましては、この論点整理に示された方向性に従って、年金保険料の徴収体制の強化などに向けた対応というものは別に行っていかなければならぬと思っております。
○小池（政）委員　今おっしゃられました論点整理を拝見させていただいたんですが、問題点を挙げられたのはわかるんですが、メリットというものは確認されなかったんでしょうか。
○麻生国務大臣　メリット、デメリットの内容を細目知っているわけではございません。前内閣のときの話をずっと継続している部分であって、今国会、私どもになってから引き継いだという部分もありますので、前段階でどれくらいになったんだか、ちょっと正直、詳しく細目知っているわけではありません。
　少なくとも、国税庁への滞納処分権限の委任制度を効果的に活用しよう、徴収しようという話等々は、民間人となった年金機構でもやってやれないわけではないわけであって、いろいろな意味でもっと今の段階でやろうと思ったらやれることはいっぱいあるのに、無理して何も一緒にさせることはないではないか等々、今できるものをもっと使わないでおいてというような話はいかがなものか等々、いろいろな意見が出されたというように理解をいたしております。
○小池（政）委員　私どもは、メリットといたしましては、徴収コストを下げることができる、一緒にすることによって国民の利便性を向上することができる、また税及び社会保険料の徴収率を向上することができるということを考えているわけであります。
　今の論点整理の中で挙げられました問題点でありますけれども、これは、これから導入されますマイナンバー制度というものを背景としましても、同じような問題点というのが存続するとお考えなんでしょうか。
○麻生国務大臣　社会保障・税番号制度と言われる通称マイナンバー制度というものにつきましては、平成二十八年一月からの利用開始に向けて準備を進めているところであります。
　したがって、本年八月の論点整理の取りまとめの際にも、この制度の導入に合わせて検討がされたところでありまして、その論点整理では、番号制度による情報の効率的、効果的な活用が国民年金の納付率向上や利便性向上に資するとした上で、歳入庁を創設すれば問題が解決するものではないというようにされたものと承知をいたしております。
　さきに申し上げましたとおり、歳入庁についてさまざまな問題点が指摘されておりますことから、現在の体制のままで、社会保障・税番号制度の導入などによって、国民の利便性向上や納付率の向上というものの成果を上げることが重要ではないかというように考えております。
○小池（政）委員　否定されていないのはわかるんですが、ただ、マイナンバー制度を前提として考えられたとは思えないような問題点というものがこの論点整理で挙げられておりまして、問題点は四点ありますので、それぞれ見させていただきます。
　例えば、一点目は、年金保険料と税の徴収対象の重なりが小さいということをここでは挙げているわけでありますけれども、これも、これからマイナンバー制度を導入されることによって重なりはふえていくということは想定されるわけであります。
　二点目は、行政改革との関係ということで、年金機構の職員は非公務員でありますけれども、今度、歳入庁という形になると、公務員の人たちでその業務を果たさなくてはならない、これは行革と方向性が逆になっているんじゃないかということを挙げております。この業務だって、マイナンバー制度によって効率化できる可能性はあるわけであります。
　そもそも、歳入庁におきましても、その徴収業務というのを常に自分たちで行う必要はないと思います。これは、外部委託ということをしても別に構わないと思いますし、既に地方税におきましては、この徴収については民間活用、外部委託を行っているところであります。ただ、公権力の行使に係る部分については残さざるを得ませんけれども、その点におきましても、この二点目の行革との関係というところは、この問題点というのはこれからも長く続くものではないと思います。
　また、三点目におきましては、年金保険料と税は基本的に性格が違うということで、問題があるのではないかということを挙げております。また、徴収する職員にこの二つを理解させるのは大変じゃないかということを挙げております。
　この二点は、やはり一番大事な共通点として、それぞれ納入義務が課せられているということから、性格はその点において共通しているわけでありますから、歳入庁がこれを取り扱う点につきましては別に問題はないと思います。また、徴収職員におきましても、現在でも税務職員というのは税務大学校というところで研修を行っているわけであります。採用だけではなくて、年次が一定になったらまた再度研修を行う。その中のプログラムとして、社会保険また年金等をこの研修制度の中に入れれば、それによってその能力というものも十分確保できるものと思います。
　最後に、関係部局の切り離しによる影響ということを挙げております。制度の企画立案と執行を切り離した組織にするのは問題じゃないかということを言っておりますが、そもそも、財務省と国税庁が分かれていたり、それから厚労省と年金機構が分かれておりますし、また、国税庁や日本年金機構にある範囲の企画立案や執行業務というものは歳入庁におきましても切り離されないわけでありますから、ここについても、なぜこのような問題点を出しているのかよくわからないところであります。
　以上がこの論点整理で出されている問題点であるんですけれども、これでも、マイナンバー制度を導入するということを前提として、かつ真剣に議論をしたということを思われるんでしょうか。大臣の所見をお願いいたします。
○麻生国務大臣　年金機構というのは、御存じのように、これは民間ですから。民間にしたわけですよね。それをもう一回、国税と一緒にして、公務員にしようというわけですか。（小池（政）委員「業務を」と呼ぶ）論点がよくわからないんですけれども。
　今、問題点と言われたんですけれども、一番の問題点は、せっかく非公務員にみんなでしておいて、民営化、民営化だといって民営化しておいて、それを歳入庁としていったら、もう一回公務員にしよう、そういうようなことになるんじゃないですか。歳入庁、国税庁も民営化しろというわけでもないんでしょうから、そうすると、そこのところが一番難しくなりはしませんかね。今のお話を伺っていて何となく、一緒にしようといった場合は、今の年金機構というのは民間ですから、それをもう一回国営化しようという発想は世間で通る話でしょうか。
○小池（政）委員　大臣のおっしゃっている感覚は多分正しいと思うんですよ。ただ、この論点整理が言っている二点目というのは、民間がやっている業務を歳入庁が任せられることによって、歳入庁の公務員がそれを行うことになってしまう、そのことによって人件費がふえたり人員がふえたりするということをここでは言っているんですよ。その理由が私はおかしいんじゃないかということを今申し上げているところであります。
○麻生国務大臣　今の税務職員だけで全て賄えば人件費はふえないということなんでしょうけれども、同時にそれは、今やっております年金機構の職員は全員解雇ということになるんだと思います。それでなければ全員公務員に採用するかどっちかということになるんですが、いずれにしても、全然別の問題点を考えておかないと、この話はそんな簡単にはいかないと存じます。