Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）委員　この点については追跡調査していただいて、第二次廃止に伴う問題とあわせて徹底的にやってほしいと思いますが、この点ぜひ手をつけてほしいと思います。要望しておきます。
　そこで、もう一点だけ国鉄に聞きますけれども、先ごろにちょっと返りまして、運輸大臣の方にはこうした問題については何らかアクションを起こしましたか。
○片岡説明員　五十三年並びに五十四年、文部、厚生両大臣あてに要望いたしましたときに、同日付で運輸大臣にも同様の措置についての御支援をお願いしたところでございます。
○中西（績）委員　何もしていないというのはようわかりました。国鉄問題については今一、二の例をこうして質問をいたしましたけれども、結果的には何ら対策は進められておらないという結果が出ております。したがって、これは寄ってたかってみんなで国鉄つぶしをやっておるという内容でしかないということが大体わかりましたから、この次に十分な時間をいただきまして、そうした問題等について徹底的に討論してみたいと思います――どうぞ、結構です。
　それでは、私、給食問題について質問を申し上げたいと存じます。
　既に御存じのとおり、現状から言いますと、子供の健康状態というものが、裕福になってきたあるいは豊かになったという反面、逆に破壊されておるのではないかということが危倶されていますね。特に骨が折れやすいとか、あるいは成人病と言われる糖尿病が続発をしておるとか、心臓病が子供たちに大変ふえてきておるという。さらにまた、顕著に目につく肥満児の問題等合わせまして、たくさん問題が出ております。しかもこうした問題というのは、正しい食生活でもってこれを防止できるということがだれしもわかっておるわけです。そしてまた、今子供たちの死因の第一位ががんになっておるということを考えますと、原因が何であるかということも考えなくてはなりません。そうなればなるほど、食教育というものが大変重要な位置づけを持つようになってまいりました。こうして、不足しておるときより以上に、今私たちはこうした問題について科学的に究明をしていかなくてはならぬということが言えるのではないかと思います。
　そうした中で、先般私、十月十五日に延岡市立土々呂小学校というところで学校給食の米飯の中にネズミの頭部が混入しておったということが明らかにされまして、調査に行きました。この点、文部省は何回か向こうには調査に行ったのではないかと思っておりますけれども、確認の意味で、その事実を承知しておるかどうか、そして事態を重視しておりますけれども、その点どうでしょう。
○古村政府委員　十月十五日にそういった事件が土々呂小学校で起きたということを聞きまして、即座に状況の報告を県から求めたわけでございます。と同時に、相次ぎまして文部省の担当官を派遣しますと同時に、日本学校健康会の方からも担当の人を現地に派遣して現地の調査を行ったという経緯でございます。
○中西（績）委員　この事件が発生して一週間後に私は行ったわけですけれども、十月二十二日に現地に入ったわけでありますが、県から報告を求め、文部省あるいは学校給食会からも行ったと言われておりますけれども、この土々呂小学校における対応、あるいは延岡保健所の対応、委託先のアサヒパンの対応を見ますと、問題点が幾つかあります。ただ、その際に、特に私が気づきましたのは、この責任者から事情聴取をしてみた際に、責任逃れの弁としか聞こえないような回答が出てみたり、あるいは対応をする面におきまして全く欠落しておる部分があったり、そのために反省されてないという状況が私には映りました。その重大性というものをどのようにこの方たちはとらえておるだろうかということを非常に危倶しました。特に私は、この健康、安全、衛生あるいは教育面からこれらを追求してみますと、こういう現場の、あるいはこの中間的な指導すべきところがそういう状況であったわけでありますけれども、文部省としてはその後指導なり、あるいは直ちにどう指導したのか、その点があれば……。
○古村政府委員　学校給食を実施する場合におきまして、最も注意をしなければならないといいますか、留意すべき事項は、まさに安全なり衛生の面であろうかというふうに思うわけでございます。したがいまして、今御指摘のような非常に特異な事件が発生いたしましたときには、やはり学校給食を開設いたしております設置者、それから物資の供給をやっております県の学校給食会、その県の学校給食会の監督官庁であります県の教育委員会、それからそのお弁当をつくりました炊飯工場、それぞれ学校給食についての責任を持っておるわけでございますので、それぞれのものが十分な責任意識を持ってほしいということを強く指導をしてまいったところでございます。
○中西（績）委員　そこで、そうした指導をしたと言われますけれども、原因がいまだにわかっていないでしょう。この原因がどこにあったかということの追求がむしろ熱心でなかった、積極的でないという面が、私はこの前行ってみてわかったのですね。私はここに原因が、やはり刑事的な事件までも含めて、どうも非常に深いものがあるのではないかという感じもするのですけれども、我々の立ち入りあるいは調査権ではそこら辺までは立ち入ることはできません。しかし、日常的に立入検査をやっている各そういう今指摘があったところ、こういうところでは、わからないということで終わらしたのではこれはまた再び同じことを繰り返す結果になるのではないか。私はやはり積極的に、徹底してこれをやるべきではないかと思っています。なぜなら、もうそれは言うまでもなく、給食を受けておる人が一千七百万人もいるという事態を考えてみたときに、こうした生命、健康、安全、衛生ということを考えれば、不明、わからないでは済まされない問題だと私は思う。これを追求することによって、どこかに幾つかの欠陥なりそういうものが出でくるのではないかと思うわけであります。したがって、この点ぜひ追求をしていかなくてはならぬと思います。
　そこで、その間私が感じたことは、学校給食会です。この学校給食会が果たしてこうした衛生あるいは安全、このチェック体制が十分なされておったかどうかという、この点が一つ大変問題だろうと私は思うのですが、その点についての見解について……。
○古村政府委員　この問題は大変特異な事件だというふうに私申し上げましたのは、ネズミの頭の部分だけが弁当の中から出てきて、胴体の部分がどこへ行ったかわからないという形になっているということから、現場の保健所を中心として衛生管理をする機関は大変入りまして調査いたしましたが、なかなかどういった原因があったのかということはわからないということで今まで来ているわけでございます。
　米の流れから見ますと、県の学校給食会が搗精工場に玄米から精白を委託いたしまして、そしてその米を袋詰めしたままアサヒパンの方に行って、アサヒパンの方で炊飯をするというふうな仕組みになっておりまして、搗精工場そのものの作業過程を見ましたときには、全くそういったネズミが混入するような状況にない。それじゃアサヒパンの方にということでアサヒパンの方も調査いたしましたところ、保健所の係官等からも、いわゆるネズミがいたというふうな痕跡がない、ネズミのふんのようなものがない。となると、このネズミの頭が弁当箱に入ったという経路については、大変今の時点におきまして原因がどこにあったかということがわかってないというのが現状でございます。
○中西（績）委員　入っていることは事実なんですよ。だから、どこでこういうものが、ネズミの頭などが混入したと考えられるかということが非常に、問題になると私は思うのですね。それには、推測すれば幾つか問題出てきますよ。だから、その点で先ほどから言うように、給食会が契約者であるわけですから、そこを指名しているわけですけれども、行ったときの対応などが非常にあいまいですよ。積極的にそういう面についての追跡ですね、こういう検査が非常にあいまいだったと私は思うのです。
　そのほか挙げますと、保健所あたりにおきましても、実は保健所の問題としてしかこれはとらえられていないのです、現地へ行きますと。保健所はどうなのかというと、延岡の場合には食料関係の監督官がわずかに六名しかいずに、実際行動する者は四名ですよ。じゃ、どれだけできるかということを聞いてみますと、年間十二回やらなくちゃならぬのにわずか二回しかやってないのが実態であるというのです。これが今の行革の本質ですよ。しかも、パーセントでいうと二〇％いくかいかない状況ですというのが、この保健所の私たちに対する回答ですね。ところが、そこにほとんどこうした衛生面についてのあれは任せられたような格好になってしまっている。だから、どこかに責任をなすりつけるような格好になる。
　ですから、このことを考えると、私は、ネズミの頭というけれども、これがどこで入ってきたかということを徹底的にやらなくちゃならぬ。事は米穀そのものがどうだったかということもあるでしょうし、挙げていけば幾つもあるでしょう。そして、皆さんが一番危惧しておる、例えば米そのものが実際に給食米と指定されたものであるかどうかということまでさかのぼらぬといろいろな問題がある。なぜなら、そのことは給食会だって危惧しているわけでしょう。安い米、しかも質はいい米、こういうことになっている。ですから、そのことはあくまで推測だけれども、そういうところまでさかのぼって追求をしないと、この給食問題というのは余りにも問題が多過ぎるということが言えるわけですね。私は、こうした点、給食がだめだとかいうことでなくて、それをよりよくするための手段は何なのかということを追求していくためにきょう論議をしようと思うのです。そうしないと誤って、この新潮の記事なんかを見ますと、もうまさに給食が罪人扱いですね。こういうものであってはならぬわけです。
　ですから、私は、そうした点をもう少し徹底して文部省が指導できる範囲、どこまであるか私よく知りませんけれども、さらにまた内容的にそれを追求するという、この姿勢が今給食会なりあるいは教育委員会なりそういうところにない。このことを私は痛切に感じたわけでありますが、この点、給食会そのものの性格づけというか、これはどういう団体なんですか。
○古村政府委員　お尋ねの件は宮崎県学校給食会の性格というふうに理解いたしてお答えいたしますが、宮崎県学校給食会は昭和三十四年に財団法人として都道府県の教育委員会から許可を受けた法人でございます。そこでやっております仕事は各県の給食会と同じでございまして、一つは給食用物資のあっせん、それから第二点として学校給食の普及充実に関する啓蒙の仕事という、二つが大きな仕事であろうかというふうに思っておるわけでございます。
○中西（績）委員　そうなると、契約者である学校給食会そのものが、先ほども申し上げるように、私が十月二十二日行ったのですけれども、その後、中央の給食会の方からも派遣をしていろいろ指導をしたようでありますが、ここの事務局長なりあるいは川越理事長なんかとお会いをした結果が、例えば問題になっているアサヒパンの方から、委託者側から事故発生後における報告などを受けたような状況は余りなかったですね。それから、私たちがいろいろ質問をしても、川越理事長なんかの答弁では、どこまでできるかわからないが解明に努力をするというのが答弁ですよ。私に言わせると、非常に積極性に欠けた発言であるわけです。極端な言い方をしますと、無責任な発言だとしか言いようがないのですけれども、その結果が、そういう態度だからこそ十五日発生をして十六日にまた同じところから米飯を学校には運び込んでおるわけです、停止もさせずに。こういう結果になっていますよ。
　ですから、私は、こういうことでは、安全、衛生面から見ましても、給食不可能だろうと思うのですが、この保障はどういうふうに考えたらいいのですか、ここの対策は。
○古村政府委員　県の学校給食会がどういう対応をしているかということでございますが、今、十月二十五日に異物混入調査委員会というものを県の学校給食会に設けまして、そこでの原因の徹底追求という体制を整えたわけでございます。したがって、そういったことが必要でありますと同時に、こういった県の学校給食会が委託炊飯をしていますその炊飯の相手方がほかにも工場があるわけですから、そういった工場、あるいはまたパン加工をパンの会社に委託しておりますが、そのパン会社といったところに対しまして、理事長から強い注意の喚起を求める通知文を出したというのが現状まででございます。
○中西（績）委員　この調査委員会はいつ発足していますか。
○古村政府委員　十月二十五日に発足でございます。
○中西（績）委員　パン会社に対する注意文は……。
○古村政府委員　十月十九日付でそういった通知を出しております。
○中西（績）委員　そうしますと、学校給食会は皆さんの指導によってそうした調査委員会の発足、徹底追求、そして注意文は出しておりますけれども、今私が申し上げたような事件発生当日の指導についてもあるいはその翌日の指導についてもこういうことは欠けておるわけでありますけれども、この注意文だけでこうしたことが果たせるだろうかと私は思うのです。私は決してそういうものじゃない。したがって、こうしたことを十分監督できなかった学校給食会に対する指導責任は今度はどこですか。県教委ですか。
○古村政府委員　財団法人を許可したという観点からいえば県教委でありますし、それから、県の学校給食会に対して物を発注したという発注者側とすれば今度は延岡市ということになるわけでございます。その二つが県の学校給食会に対してそれぞれの立場からの物の言い方があるだろうというふうに思います。
○中西（績）委員　そうなりますと、私は県教委が指導監督が特に強いと思いますのは、ここの学校給食会に理事が二名派遣されていますよね、県教委の方から。そして、特に私がこのことを申し上げたいと思いますのは、調査に入りまして、延岡市の教育長はその当時名古屋に出張であった。名古屋に出張しておって、その報が入ったので、直ちに給食は中止すべきだということをわざわざ延岡市の教育長はやっておるのです。ところが、そのことが全然とまらずに、明くる日も同じところの米飯が入ってきている。だから今度学校側からそれを拒否をする、こういう状況が出ているわけですね。
　私は、こういうことを考えてまいりますと、県の教育委員会というのは、派遣理事がおるのですから、少なくとも事故発生後直ちに緊急理事会を開くなり何なりして、そうしたものを徹底化さしていくという対応が必要だったと思うのです。と同時に、そのための徹底究明、原因の究明等を含めましてやらなくてはならなかったと思うのです。ところが、この前行ったときの県教育委員会の教育長発言の中にも、私たちのときにはっきりしなかったのだけれども、その後の他の団体の追及の中で初めて、最終的な責任は私たちに、県教委にあるでしょう、こういう発言はしていますけれども、私は、そういう給食会あるいは県教委、それぞれ監督あるいは立入調査なりをして絶えず指導しなくてはならぬ側がそうした点についての関心が極めて希薄であった、こういう感じを持つわけでありますけれども、その点はどうなんですか。文部省、今まで指導した中で、あるいは報告書を求められて、どういう感じを持っておりますか。
○古村政府委員　おっしゃいますように、これは物の受け取り方でございますが、県の学校給食会あるいは延岡市の教育委員会等に若干事態が起きたことについての対応の仕方で適切を欠くうらみがあったことは私の方もそういう感じを持っております。したがって、そういったことですから、県の教育委員会――県の教育委員会は監督官庁ですから、県の教育委員会を通しまして、強く県の学校給食会及び延岡市の教育委員会に対して、学校給食の基本に立ち返ったそういった責任意識の徹底ということを強く喚起いたしましたが、なお県の学校給食会に対しても、直接文部省からもそういった趣旨のことを申し上げた次第でございます。
○中西（績）委員　私は、そうした点で、こういうような「学校給食必携」、これは文部省、おたくが編集をしたものですね。これを読ましていただきまして、第二章の「栄養・衛生・安全」などというところを見ますと、文章としては本当に内容的には整備されていますよ。褒めるわけじゃないですよ。指導は文章だけで終わるわけじゃないのですからね。ですから、こうあるけれども、実態は今言うように、現場の皆さんの場合にはそうした点がやはり相当なれというのか、そういうものの中でしか運営されていない、そういう感じを受けました。
　したがって、直接接しました延岡市の教育長あたりは、確かにそうした点についての私たちの指摘も認めました。ただ、問題は、設置者が直接立ち入ってどうだこうだという契約を結んでいないという、確かに文書の中にちょっと入っていますよ。入っておるけれども、両者の契約書そのものを見ますと、入っておるのは県学校給食会とこの製パン工場と、それと今度はそこに立会みたいな形でパン協同組合か何かの方が二名連署をしているのですよ。だから、私はそうした点で、民間委託を推奨するわけじゃないけれども、そのようにして完全に設置者が大変な責任を負わなくちゃならぬのに、そういう面におけるかかわり方からしますと、非常な手落ちがあるような感じがしますよ、実際の契約書を見せてもらったり何かしますと。こういう点、これから十分あれしなくちゃならぬと思います。
　そこで、今後の文部省の具体的対応、この面における延岡における指導をさらに強めなくちゃならぬと思うのですけれども。どういう点について中心的にやっていくのですか。特に、一番最初から申しておる原因というものが何だったかということを明らかにせぬと、いつまでもどこかに責任なすり合いのままになって終わるのじゃないかと私は思うのだけれども、こういうこともあわせてお答えください。
○古村政府委員　先生御指摘のとおり、私はこの問題の原因追求ということが大変重要なことだと思います。したがって、関係機関に対しましては原因の追求をしっかりやるようにということを今までも掛導いたしてまいりましたし、今後もその仕事をずっと続けていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　と同時に、これは言わずもがなのことかもしれませんが、学校給食の基本というのは、衛生、安全な食べ物を供給するということがまず基本でなければならぬということですから、その基本の精神を、設置者なり学校給食会あるいは学校給食の関係者としてはそういった意識を強く持っていただくようにという御指導を申し上げたいと思っております。
○中西（績）委員　さらにそれは強めていただきたいと思います。
　そこで、厚生省が指針を出していますね。それによりますと、「健康づくりのための食生活指針」で、「家庭の味、手づくりのこころを大切に」、近年、加工食品の消費が急増しているが、便利さに頼り過ぎると食卓が味気なくなり、栄養のバランスも偏りがちになる、忙しいときも手づくり料理を取り合わせる心がけが望まれる、こういうぐあいに報告をしています。
　そして、文部省は今度は、学校給食は国民の食生活の改善に積極的に資する、学校給食の機能の拡充と、こういうぐあいに学校給食法を見ますと、目的はもうここで読み上げる必要はないと思います。さらに目標はということになりますと、ここに掲げられておるように、大変私たちが従来から主張しておる内容になっています。ただ、ちょっと問題になりますのは、この目標の中の三項目目に「食生活の合理化、」ということがうたわれています。この合理化というのは、その後の「栄養の改善及び健康の増進を図ること。」を指しておるのではないかと思うのです。そうしたことも含んでおると思いますけれども、ただ、ことし一月出しました通知を見ますと、この点が私は大変気になるところであります。一月二十一日ですが、「学校給食業務の運営の合理化について」ということで局長名で出されています。これは何からこういう通知が出されたかというと、もう行革審からの答申によるわけですから、そうなってまいりますと、先ほどから論議してまいりました一番充実しなければならぬ質の問題、あるいは安全、衛生、健康、命あるいは教育という側面、こういう面を児童生徒を中心にして私たちはこれをとらえ考えなくてはならぬと思うのですね。これを抜きにして合理化というものがあってはならない。ですから、この目標の「食生活の合理化、」というのは、そうした行革審が出しておるような答申に合致するような合理化であってはならぬ、それのみで進みますと大変なことになるのではないかということを私は感じるわけであります。
　だから、今度の事件も、一面から言うと、そうした民営という、そこにある人は活性化を求めてあるいは民営と言いますけれども、何を活性化するかというと、給食の場合には先ほどから申し上げるもろもろの問題が充足されて初めて活性化されたということになるわけですから、この点ひとつ十分考えなくてはならぬと思います。
　そこで、特に調査に入りまして私感じましたのは、校長がこういうことを言ったのですよ。つくる人と食べる人の信頼関係が学校給食の前提であるということを言いました。そして延岡市の教育長もそのことを認めています。私はここがこの中で一番大事ではないだろうか。ということになってまいりますと、この合理化通知というのは、そういうことを十分補完し得るものになり得る内容を持っておるだろうかと私は考えております。
　そこで、文部省はそういう点についてどうお考えですか。
○古村政府委員　学校給食を実施する場合に当たって一番基本のことは、質の低下を来さないということだと思います。したがって、学校給食を合理化する、いわゆるむだをなくすという観点から、文部省といたしましては三つの方法を一つの例示として提示いたしておりますが、その場合におきましても、学校給食の本来の基本であります質の低下というものを来さないことが十分配慮されなければならぬということをこの通知の一番初めのところでうたいましたのもそういう趣旨でございます。
○中西（績）委員　ですから、私は、今申し上げたように、質が一番重要だと言いますけれども、ただ、私は行革審の皆さんがやっておるその中身、詳細にわたってはまだ十分把握をいたしておりませんけれども、例えば民間に委託をした場合の多くの例の中に出ておる弁当的なものになってきておるというのがありますよね。例えば弁当一つを考えてみても、我々は旅行をするときに駅弁か何か買って、あそこのアナゴずしはうまいぞとか、こういう感覚でとらえてはいけないということなんです。毎日食するということを前提にしなくちゃならぬわけでしょう。ですから、そうした意味で、やはりそこには専門職の人がいて、その人が献立をつくるということがまず第一でしょう。しかも、それはその地域と密着をした内容でなくちゃならぬということでしょう。ですから、内容は、ただ質的にという一言であれされますと、これはいろいろ言い方がありますけれども、それはその地域における生産されておるいろんなものが何であるか、そしてそれをうまく使って今度は栄養的にそれがどうなのか等々を含めて――言うと長くなりますからやめますけれども、地域の食文化、そういうものと合わしてその学校の児童生徒の嗜好とどうマッチさしていくか、こういうものが今問われていると思うのですよ。ですから、質というのは今度は衛生面、安全も含んでの質になるでしょうし、さっきも言うように、地域の食文化そのものも合わして考えるという多角的な広い意味の質だということでとらえていきますと、今やっておられる合理化というこの中身は、これは行革審の中に、例えば二時間しか、三時間しか働いてないじゃないかという指摘がありますよ。ところが、実際にその地域のいろんな野菜を手料理でやるということになれば、そう単純なものじゃないですよ。ここいらが抜けているんですよ。ただ食わせる給食、食わせればよろしいという考え方に立ったならば、それはいろんな、ここにあるようなことを次々と実施していって、あなたたちが言われるコストを安くするということにつながっていけばよろしいということになるわけです。企業経営そのものから、財政的にどうなのかということだけを追求していくわけですから、質的なものは何もそこにはないわけです。ですから、あなたが言われるその質というものは、そうしたものを十分充足し得るものであるということを前提にしたものでなくてはならぬということをここで確認してほしいわけですね。
○古村政府委員　私が質の低下をしてはいけないと申し上げましたことも、今おっしゃることとまさに同じでございまして、献立の作成というのは、これは民間委託をした場合にでも受託者に任す問題ではない、いわゆる設置者が責任を持って献立の作成をすべきであるということ、あるいは物資の購入とか調理業務等におきます安全、衛生の確保については、設置者側で十分対応できる体制をとれるようなことを、民間委託をするときにはそういう体制が必要だというふうなことを申し上げておるわけでございます。
　したがいまして、今おっしゃいました、例えば郷土に密着した食というもの、これは食生活、食文化という観点から大変重要なことであり、学校給食の面でも取り入れていただきたいというふうに私は思っておりますが、これにつきましては、献立を作成する側は設置者側ということで、設置者側には大体学校栄養士がおりますから、その人が中心になってそういった地域に密着した食事内容というふうなものを当然献立の中で入れていただきたいというふうに思っているわけでございます。
○中西（績）委員　ですから、そういうことを考えてまいりますと、今言われることと一致するわけですけれども、そうなると、今回の事件のようなことは、自校方式なりで、本当に先ほどの校長が言われたように、お互いの信頼関係、それから生徒と調理員の信頼関係、それから栄養担当者、そういうすべての中身がそこにでき上がったときに温かさがある。ただ温度だけではないと私は思うのですね。私は、愛情あるものがどうそこに供給されるか、このことが一番大事ではないかと思うのです。ですから、今回のような事件が出てくるのは、結局、おたくが示されるようなこれをどんどん強めろ強めろということになってくると、第一義的なことが抜け落ちていくという可能性があるのです。ですから、少なくともそういうことがそこにはなくならなければ設置者はたまらぬですね、設置者の責任は。余り深く立ち入りはできぬで、今度の事件だってそうなんですよ。むしろ設置者はそういうことを言ったにしても、供給はいっているのですから、そのことは全然とめられなかったという事態、こういう具体的な事例があるわけですね。こうなってまいりますと、これは全うできないと言わざるを得ないわけです。
　したがって、この機構、組織、安上がり至上主義、こういうことを改めなくちゃならぬし、先ほどから何回も申し上げる児童生徒の健康、命、安全、衛生、そして教育的な見地から、これが十分取り入れられた最善策をここで求めていかなくてはならぬ。そうなりますと、やはり私は、今あなたが言われるように、設置者が本当に責任の持てる体制ということをここで確認をしておきたいと思うのですが、よろしいですか。
○古村政府委員　学校給食を実施いたしますのは設置者でございます。したがって、設置者が責任を持てる体制を組んで、民間委託する場合にもそういった万全、落ちがないようにということを指導申し上げておるわけでございます。
○中西（績）委員　そこで、そうなってまいりますと、最高の責任は県教委ということを県教委も認めておりますけれども、今言うように、具体的には一番近い設置者がそういう責任を持つ、やはりこういう体制がなくちゃならぬ。ところが、この前これを民間委託する場合に、米飯給食をする場合の議事録がここにあるのです。延岡市の議会。それで随分やりとりがなされている。もう大変危惧しているわけですね。ところが、明快な責任はどこにあるのか、そしてこれから以降のそうした介入できる体制なりあるいは検査なり、いろいろな体制はどうなのかということが、とうとう十分な回答が出ていないのですよ。文章上はあなたたちに言わせればここにあるじゃないかと言うけれども、その点が二次的なものになっているというようなことがあるわけですから。
　そこで、その設置者が今度は給食のあり方というのを追求するということになってまいりますと、結局、生徒、父母、こういうものの声を十分聞いて、文部省なりからのこうしたものによって縛られることなく設置者が決めていくという態度が望ましいと私は思うのです。そうでなかったら、一元的な、画一的な、この文部省の言う、行革審が言う、しかもその目的というのは財政的な面だけからずっと追求しているわけですから、これだけすれば父母の負担はこれだけ安くなりますよということになり、何がふえていくかといったら、冷凍食品がふえる。だから、それを焼いても出てくるものは、今度はがちがちのものを焼くわけですからどうなるかというと、内容的に生焼けのものが出てきてみたり、表は焦げてしまっているけれども中はまだ十分でないというものが出てみたり、いろいろ挙げろといえばたくさんあります。ですから、そういうことにならぬようにいたしまして、結局おたくが示しているものは特定の方法ですね。こういうものを限定をしてはいけないということを私は言いたいのですね。その点はよろしいですね。
○古村政府委員　一月にお出しいたしました通知は、先ほどから先生御指摘のとおりの経緯がありまして、要は結局、経費の効率的な運用ということがあるわけでございます。したがって、その方法論としては、そこでは三つの方法を例示いたしておりますけれども、学校給食を実施いたしますのはそれぞれの学校設置者でございますから、設置者側でその地域の実情というものを見て、いろいろな方の御意見もいろいろとあるでしょう、そういったものを聞いた上で、どういう方法をとって、むだな経費というものは当然削減していくべき性質のものでございますから、そういった点で十分な検討をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○中西（績）委員　そこで、私は、経費の節減といいますけれども、そうした問題があるといたしますと、しかもその中身はどうなのかということの検討が果たしてこの行革審の答申の中に出ておるかということを見たときに、そういうものはありませんね。ずっと並べて平均値をみんなとって、千人以上になれば安くなるのだというような言い方しかないのですよ。だから、今言うように、三方法やる前提は質である、そのことの追求なしにはできない。
　私はなぜそういうことを言うかというと、経費の面で問題があると思うのですね、質との関係で。宮崎市は全部自校方式です。延岡市は二、三校を除いて委託方式です。委託によって加工賃を二十六円九十五銭かな、を取っているのですよ。ところが今度は、給食費は余り変わらぬわけですから、そうすると、その一食分の加工賃はどこかにしわ寄せしなければならぬということになっております。ということになりますと、今度は質の低下をどこかで招かなければならぬという結果が出ているわけですよ。
　それから、私はぜひこれは後でお願いしようと思ったけれども、ここで申し上げておきますけれども、民営化をした結果が追跡調査されていますか。特に、なぜ私がこのことを言うかというと、清掃事業などでいろいろもう合理化だといって民営化に移しているのがたくさんある。最初は確かに安いけれども、何年かたつ経過の中でどんどん値上げされまして、結果的には、例えば一つの例を申し上げますと、福岡市は委託です。川崎市は完全直営です。その結果は川崎市の方が今安いのですよ。こういう結果になっていますよ。だから給食だって、例えば埼玉県の久喜市あたりの例を見てみましても、明くる年には市の支出する経費がもう高くなっている。こういう例などを見ていただきますと、決してそのことが安くなっておるとは私は思いません。しかも質的には低下をしているということになりますと、これはもう大変なことです。
　ですから、私は、最初確認いたしましたように質の問題だ。それを重視するということであれば、少なくとも追跡調査なりをしてみて、そして本格的にどうなのかということが明確になったときに、こういうものを文部省は出すべきだったと思うのですよ。その裏づけなしに、ただ言われだからという主体性のなさ、ここが私は一番問題ではないか、こう思うのですね。
　ですから、この点でこれから後ぜひお答えいただきたいと思うのは、こうした学校給食を法律における定義あるいは目標、こういうものを完遂をするということが教育的に大変重要だということを今意味していますから、この点を守るためにも、こうしたことを強行しない、これから後さらに民営化を強めろとかなんとかということ空言わないと言ってください。
○古村政府委員　先ほど申し上げましたように、基本的には経費の合理的運用ということに主眼があるわけでございまして、民営化だけという方法論を示唆したわけではございません。その地域によって、例えばその地域においては民営化をしようとしても引き受ける会社がなければできないわけですから、そういった地域性というのは十分ある。いろいろな御意見もあるだろう。だから、それは各設置者におきます実情を踏んだ上で、やはり合理化という考え方だけは持っていただきたいというふうに思っているわけでございます。
○中西（績）委員　その合理化というのが質を落とすための合理化であってはならぬ。だから、たくさん問題があるから私は質という言葉で表現をしますけれども、少なくとも、先ほどから言っているように生徒の健康状態というのが大変問題になって、今や私たちが驚くようなことが出ているじゃないですか。倒れたら倒れ方を知らぬために骨が簡単に折れる。私たちが子供の時分にそういうことは全然考えもしなかったでしょう。さらにまた、糖尿病にいたしましても、心臓病、肥満、挙げていけばがんだってそうでしょう。こういうものをなくす、このことが今一番大事だ。そして今度は、給食を行っておるときに教育的側面からの栄養という問題、例えば生徒が嫌うとするなら、それを通じて今度は教育材料にして栄養問題を語ることができるし、それからこの地域の生産物が何であるかということを語ることができるしというように、広げていけば際限なく広がる給食問題です。
　ですから、この点を重要視するということからいたしますと、今言う合理化ということから今度はさっき言うような問題が出てくる、あるいは委託をすることによって質的な低下を招くようなことが出てきておる、具体的にこういうことがあるわけです。ですから、こうした点について局長の方で十分対応するようにするためには、ぜひこの点を今改めて、もう一度これを強要するとかなんとかいうようなことは絶対せぬ、こういうふうに言ってください。
○古村政府委員　若干繰り返しになりますけれども、その通知そのものの精神は御理解いただけるかと思いますが、その精神にのっとって学校給食業務というのは運営しなければならぬことではなかろうか。そのときに一番考えなければいかぬのは、学校給食の質の低下があってはならぬということを前提に置きながら、そういった経費のむだを省くところは省いていくということを設置者側で頭に入れて学校給食の運営というものをやっていただきたいと思っているわけでございます。
○中西（績）委員　だから、出したからもう引っ込めるわけにいきませんというのが今の答弁だったと私は思うのだけれども、いずれにしても、設置者との関係の中でそうしたものが十分対応できるように、そして今ここで指摘をされるようなことにならぬためにも、その中身が本当に充実しておるということを胸を張って言え、そして教育という側面からもそのことが父母の皆さんに理解できるように文部省が指導を強めるということが今一番大事だろう、こう私は感じます。
　ですから、この点をひとつ御確認をいただいて、最後に、さっきの追跡調査、そういうことをぜひやっていただきたい。これを合理化をしたという側面からどういう結果が出ておるか。そして質的にどうなのか。質が大事ですよ。そこが本格的にどうなのか。そして人間の信頼関係が生まれるようなものに、調理員の皆さんと生徒との関係だとか、いうところのコンセンサスが本当にうまくいくようなそうした体制というのが大変重要です。でなくとも縦割りになっている。
　ですから、むしろ推進すべきは、このことは文部大臣、どうでしょう、今一番具体的にこの成果の上がっておるのは食堂を持っておるところですよ。高学年と低学年の皆さんが一緒に食べているところの報告を聞くと、本当に、うんなるほどなと私らは思うのですね。私の近くの中学校の例で非行がなくなったという報告をしています。これは文部省も御存じだと思うのですよ。そうした例等をずっと聞いておりますと、今言うような、冷たい給食でなくて本当に我々が期待をするような給食になったときに成果が上がっています。やっておるところの人たちが、民営化したときには大変なことになるよということをみんな予言していますね。そういう人の意見を私はぜひ聞いていただきたいということと、むしろ積極的に食堂などについて設置をせよ、それを推進をせよという通知を出す意思はないですか、大臣。
○古村政府委員　食堂につきましては、設置経費について一部国庫補助金も用意いたしておりますが、現下の財政事情のもとなかなかこの予算がふえていかないといううらみはございますが、私たちも食堂が持っております効用というものが非常にいい教育的な効果があるというふうに思っております。
○中西（績）委員　最後になりますが、思っておるなら、この給食という問題を本当に考え、そして教育的な見地から大変重要だというならば、その点に対するむしろ積極的なこういう通知を、制限する通知でなしに、逆にそれを拡大をするという一つの手だてとしてそういうものをやはり出していくべきではないかと思うわけです。
　大臣。最後にそういう点について、大臣が今まで給食など食べてみてそして感じたことと、あわせてそういう積極策をとる意思があるかどうか、この点について。
○松永国務大臣　先ほどからの先生の御所論を聞いておりまして、先生は非常に健康なお体をお持ちで大変いいことなんでありますが、それは私は、先生の両親がその養育義務を果たすためにしっかりしたものを、栄養のバランスのとれたものを子供のときから先生は両親のおかげで食べていらした、だから元気になられた、こう思うのであります。最近、肥満とか骨が弱いとか、基本的には養育義務者である親が子供の食生活について十分な配慮をしながら、砂糖をやり過ぎないように、小魚も食べさせるように、カルシウムの摂取が不足しないように、こういった配慮をしながら、親が幼児期から食についてはきちっとしたものを食べさせるということをやっていくことが基本的な大事なことだというふうに私は思いました。
　それから、学校給食の面は、前々から申し上げておりますように、最近のように豊かになってくればむしろ親が弁当をつくってやった方がいいじゃないかという意見も相当強いのでありますけれども、しかし、今の日本の社会の実情からすればそれはかえってうまくいかぬかもしれぬ。したがって、ここまで学校給食が普及したことであるから、この学校給食はあくまでも維持していきたい。しかしその経費はどうなるのか。材料費は親の負担になりますけれども、その他の経費は皆税金で負担するわけでありますから、その税金の使い方はあくまでもむだを省いて合理的にせにゃならぬ、こういう考え方に立たなければ、学校給食というものが国民の長きにわたる理解と支持は得られないのじゃなかろうか、そういうふうに考えるわけでありまして、そこで税金の使い方の合理化をしなければならぬ時代に入ってまいりました。
　しかしながら、学校給食でありますから、先ほどから先生も御指摘のように質を低下させてはいかぬ、安全性と栄養の面を中心にした、質を低下させてはいかぬ、そういうことで、ことし一月の通知も、質は低下させては絶対にいけませんよ、したがって民間委託をする場合でも、その点をまず前提にして、そして献立は設置者が責任を持ってつくること、それから物資の購入、これも設置者が責任ある購入ができるようにすること等々の条件をつけて、質の低下を招かないということを十分注意しながら合理化はやるべきである、こういう趣旨で出した通知が先生御指摘の通知なんであります。したがって、これは今の時世からいえば適切な通知だというふうに私は思っておるわけであります。
　それから、食堂の問題でありますが、私の旧制中学は、戦時中でありましたけれども、一年生から五年生まで全部食堂がありました。なぜそれがあったんだろうかと言えば、その当時の東京市は非常に豊かだったんですね。そこで私は食堂のある中学校に通っておったわけでありまして、よかったと思っておりますけれども、問題は、食堂設置の場合にも設置者の財政負担がどうなるか。結局は税負担とのかかわりになってくるわけでありますから、税金を使うことであってもあえてやりたいという市があるならば、それについては推奨する意味もあって国も補助する、こういう仕組みにしておるわけでありまして、食堂をつくるという市町村があれば今後とも食堂の設置については我々としては推進をしてまいりたいというふうに考えておるわけであります。
○中西（績）委員　今いろいろ言われましたけれども、結果的には、私が一番冒頭に申し上げた今の生徒児童の健康という中心的課題が絶えず財政で置きかえられるわけですよ。ですから、では負担は本当にできないかどうかというこうした徹底した追及というものがむしろ欠落してしまって、行革審が言いさえすれば何でもそういう方向に持っていくということになってしまいかねない、財政と言えば。ですから、このことは改めぬと教育というものはなくなりますよ。この点だけはひとつ給食面からなくなるということをあなたたちは自覚をしてもらわぬと誤ります。ここだけはひとつ確認をしておいていただきたいということと、それから、最後になりましたが、あの調査ですね、調査した結果については明らかにしていただくことを要請をして終わります。
○伏屋委員　現在の日本は国際的に見ましてもいわゆる経済大国でありますし、経済強国と言われておるわけでございます。その一方では諸外国との経済摩擦というものが非常に国際的な問題にまで発展してきております。また、年々増加する防衛費、このことから東南アジア諸国は日本が軍事大国化するのではないかという危惧の念を持っておることも事実でございます。戦後、日本はそういう軍事大国化を目指すのではなくて、文化大国を目指そうということでスタートを切ったわけでございますが、今まさにその意義というものを認識し、もう一度深くかみしめていかなければならないときではないか、このように考えるわけでございますが、文部当局はどういうお考えを持っておられますか。
○松永国務大臣　総理も「たくましい文化と福祉の国」をつくるんだというのを所信表明演説でも就任早々なさったところでありまして、私どもも「たくましい文化と福祉の国」をつくっていくのが我々の目標でなければならぬというふうに思っております。
○伏屋委員　文部大臣もそのようにお考えのようでございますね。総理も常々そのようなことを予算委員会のやりとりの中でもおっしゃっておみえのようでございますが、全くそれとは裏腹に、予算的な措置を見ていくときにはいわゆる文化と福祉の国を目指そうと言うにしては余りにも貧困な財政的措置ではないかということを危惧するわけでございまして、大砲かバターかという言葉もございますが、これを大砲か文化かという言葉に言いかえるならば、どうも大砲が優先されておるような感をぬぐい切れないものであります。そういう面からも、文化庁が昭和四十三年にスタートして以来、いわゆる高度経済成長期の四十九年をピークにいたしまして年々その予算は削減されております。六十年度の予算というのは〇・〇七％、千四百分の一、過去の最低の予算であるわけでございます。先ほどの総理の発言、大臣のその御意思からしましても、余りにも文化予算に対する考え方がおろそかにされておるのではないか、このように考えるわけでございますが、その辺のお考えをもう一度確認しておきたいと思います。
○松永国務大臣　文化の振興発展を図るためにはいろいろな施策が必要なのでありますが、我々としては国民に芸術鑑賞の機会をより多く与えていく、そのためには、地方都市等が文化センター、文化会館等々の設置をする場合には国の方で補助をつけるといったことを進めておりますし、また文化財の保護、あるいはまた我が国の伝統芸能の伝承事業、こういったことに必要な予算を確保することに今努力をしておるところであります。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
おかげさまで地方文化施設等を大分充実してまいりまして、私のお世話になっている選挙区は文化センターというのか全部きれいに今できておるわけでありますが、そういった施設等を通じて国民に文化鑑賞の機会を提供するといったことも今後ともさらに進めていきたいと考えております。
　ただ、国の財政状況が大変厳しいことは先生も御承知と思いますけれども、その厳しい財政状況の中で、先生方の応援もいただきながら、文化関係の予算を確保するように今後とも努力をしていきたいと考えておるわけであります。
○伏屋委員　今までの文化庁予算の推移を見てみますと、四十九年をピークにいたしまして五十五年から本年まで毎年〇・〇〇五％ぐらいの削減をされておるわけでございます。本年は〇・〇七一％にすぎないわけでございまして、六十一年度の予算をこの流れから見ていきますと、さらにまた〇・〇〇五％ぐらい削減されてくるのではないか。言うなれば、何か予算の推移を見ておりますと、それは文教予算の削減というものもあるでしょうけれども、文化庁の予算がどうも予算削減のターゲットにされておるような感がぬぐい切れないわけでございまして、その辺、文化庁の財政の担当あるいは文部省の担当、大蔵省の担当の方からそれぞれお考えを聞かせていただきたいと思います。
○加戸政府委員　文化庁の予算につきましては、昭和四十三年に文化庁が発足いたしましたときの総予算額わずか五十億円でございまして、現在四百億近い金額まで年々伸びてまいったわけでございますが、先生御指摘のとおり、五十五年の四百億をピークといたしまして、その財政状況のもとにありまして若干の減を毎年続けざるを得ない状況に至っていることは御承知のとおりでございます。
　ただ、その中にありましても、文化庁といたしまして必要な経費を確保すべく重点的に施策の展開を進めているわけでございまして、少なくとも現在の財政状況の中における予算の仕組みといたしまして、文化庁といたしますれば精いっぱいの努力を続けているという状況でございます。
○武藤説明員　御指摘のその〇・〇七％と申します数字は、文化庁予算の国の一般会計総予算に占めるウエートということであろうと思います。確かに五十年前後におきましては〇・一％ぐらいでありましたものが、現在〇・〇七％ということで若干低下してきておるわけでございます。その原因はいろいろあるわけでございますけれども、何といいましても最大の原因は、一般会計に占める国債費のシェアが非常に大きくなったということでございます。言いかえれば、今日の財政状況がそのまま反映されておるわけでございます。ただ、長期的に見てみますと、文化庁予算といいますのはだんだんふえてきておるわけでございまして、途中四百億という時代から今三百七十億ぐらいの数字ということで、五十年代の中ごろから比べますと若干また下がってきておるわけでございますが、これにはいろいろな要因がございまして、当時いろいろな建物新営が文化庁関係でございまして、そういう予算を確保するために文部省全体の中で苦労しながらやりくりをしたといったようなことがございます。大きな流れの中で見ますと、大変厳しい状況でございますけれども、何とかその必要額を確保しておるということであろうと考えております。
○伏屋委員　財政的に非常に危機的状況にあることはよくわかるわけでございますが、防衛費の異常な突出というものから考えていくならば、やはり文化的な予算ももっと伸ばしていかなければいけない、こういうふうに考えるわけでございます。ただ防衛費の突出だけが表立って、その財政危機的な状況という理由のもとに文化予算が年々貧困化していくということでは、冒頭申し上げましたような諸外国の危惧というものを払拭することはできないのではないか。いわゆる防衛費のＧＮＰ一％といわれるぐらいならば、これは飛躍するかもわかりませんが、文化予算もＧＮＰ一％ぐらいの、そういう論議がされるようになって初めて国際的にも、日本は軍事大国化を目指さない、文化国家を目指そうとしておるのだということが理解される、こういうふうに考えるわけでございます。そういう面での予算の配分をもう少し、初心に返って考えていかなければならぬときがきたのではないか、このように考えるわけでございます。
　文部省の中でのいわゆる文教予算の中で占める文化庁の予算も一％に遠く及ばない〇・八％である、こういうような実情でございますが、文部省の中での文化庁への予算配分、そういう論議があったとすれば、それをお聞かせいただきたい。
○加戸政府委員　文部省予算の中、一般歳出予算の中に占めます文化庁予算のシェアといたしましては、昭和四十八年一％に到達したときがございますが、それ以後は一％を割りまして現在は〇・八％程度のシェアになっているわけでございます。ただ、文部省予算の構造といたしましても、人件費の占めるシェアが極めて大きゅうございまして、そういった相対関係におきますと、シェア自体は低下をいたしておりますが、事業、施策の展開の観点からいたしますと、文部本省の中でも文化行政に関します予算についてはある程度の配慮を文部本省からもちょうだいしていると考えているわけでございます。
　ただ、そういった状況で私ども満足しているわけではございません。もちろん文化庁としても必要な、伸ばしたい経費もございます。しかし、文部省全体の枠の中でとなりますと、どうしても文部本省自体も厳しい中の配分でございますので、文化庁としても言える限度があるわけでございまして、そういった内部調整の結果として要求させていただきましたものにつきましては、精いっぱいの努力をして要求額に近い予算が確保できるように、今後とも努力をいたしたいと思っている次第でございます。
○伏屋委員　そういうやりとりがあったようでございますが、文化庁の予算の中身にもかなり問題があるのではないかと思うわけでございます。いわゆる今現在の、六十年度の文化庁の予算総額というのが三百七十三億円、このうちの七三％が埋蔵文化財の整備、国宝・重要文化財の保存、国立劇場、こういうものに充てられておりまして、いわゆる地域文化の振興、それから芸術文化の創造のための援助という予算配分というものは、非常に少額しか充てられておらない。日本が文化大国を目指すという以上は、文化のすそ野を広げていかなければいけない。芸術の担い手の人たちへの援助というものに使うお金がこのような貧困なことで、文化国家を目指すということが言えるのかどうか、その辺御答弁いただきたいと思います。
○加戸政府委員　先生御指摘なさいましたように、文化庁予算の四分の三に相当する金額が伝統文化の継承及び保存、いわゆる文化財の保護関係の経費でございまして、そういう意味では一種の硬直した形になっているわけでございます。ただ、その中にありましても、地方文化の振興はもちろん必要な事柄でございますし、国といたしましてもこども劇場、青少年芸術劇場等を初めといたします中央の芸術を地方に鑑賞の機会を与え、また地方の文化の活性化を図るというような施策の展開のほかに、地方の文化施設に対する補助金、あるいは地域におきます文化活動担当者の研修、あるいは国内の指導者派遣といった国と地方との関係におきまして、地域文化の振興に力を入れているわけでもございます。
　そういった経費自体が、ひっくるめまして約十億ちょっとでございますけれども、もちろんこういったことが十分とは思いませんが、それぞれ国ないし地方の役割分担というものもございますし、従来に比べますと、それぞれの地方公共団体におかれましても、文化のためにいろいろな施策の充実、独自の施策展開を行っているわけでございまして、地域におきます力が備わってくる段階におきまして、国としてどの程度の役割を果たす必要があるのか、そういった事柄も予算全体の中で考えながら、十分に施策を進めたいと考えております。
○伏屋委員　聞くところによりますと、六十一年度の概算要求の中には、文化庁長官の発想と聞いておりますけれども、国民文化祭というものの予算づけとして二億五千万を要求しておられるようでございます。その反面、今お話がございました地方文化の振興あるいは芸術文化の創造のための援助という予算がまるっきりゼロになっておるということでございます。先ほどの御答弁によりまして、いろいろ地方文化の振興の重大性というものは言われておるわけでございますが、そのような形で地方文化の振興が図れるのかどうなのか、その辺のお考えをお聞かせいただきたい。
○加戸政府委員　地方文化の振興につきましては、それぞれ各地方公共団体において各種の文化事業を展開していただくために、その刺激剤といたしまして、あるいは奨励的な意味合いも持ちまして、昭和三十二年から各般の形で、名称はいろいろ変わってまいりましたけれども、地方文化振興のための各種文化事業に対します国の補助金を出してまいったわけでございます。約三十年近く続いてまいったわけでございますが、それぞれの地方公共団体におかれましても、各種の事業自体がその県の事業として定着してまいっておりますし、従来のような形で続けるのがいいのかどうかという一つの転換の時期にあると考えているわけでもございます。
　ところで、三浦長官の提唱によりまして、六十一年度からは国民文化祭という形で、地域の文化それぞれに根差しましたアマチュアの文化活動を全国的な規模で発表する場を与え、国民文化の活性化を図りたいという施策を展開するに当たりまして、予算的な意味合いの中で、スクラップ・アンド・ビルドという考え方で新しい施策を展開するための財源として、地方文化振興費補助金を廃止してこれに振りかえて施策を展開したいと考えているわけでございまして、そういう意味では二つの理由がある。
　と申しますのは、一つは、従来から続けてまいりました補助金もほぼ実効を期してまいりましたし、今の補助金を廃止することによって、都道府県あるいは市町村が行っております文化事業というものがこれ以上後退する心配はないという見通しと財源的な意味合いにおきまして、振りかわりを考えたという次第でございます。
○伏屋委員　そういう国民文化祭という発想なのでございますが、今までに地域の文化の振興、その基盤ができた、そういう認識の上に立って長官がこういう発想をされた、こういうような御答弁でございますけれども、まだまだやはり地域の特色のある文化というものは振興策を図らなければならない。昭和三十年代以来三十年間にわたる国の補助をやってきた、だから地方の文化というものは基盤ができたのだ。そういうような割り切った考え方はちょっと早計に過ぎるのではないかな。もっとそれぞれの地方にある埋もれたそういう文化というものの振興策というものを図らなければならない。そのための予算がゼロということであってはならないと思うのですね。
　ですから、そういうすそ野、基盤をもっと、今答弁では基盤はできたと言っておりますけれども、いわゆる国の縦割り的な文化というような、国体とかオリンピックとかいろいろな行事、そういうものは比較的整然とやられておるわけでございますが、それ以外のもっと泥臭いそういう地方文化というものを宣揚するというようなことを考えれば、こういう地方芸術文化活動に対する補助というものがゼロでは余りにも無残ではないか、このように考えるわけでございます。そういうすそ野をうんと広げてその上に国民文化祭というようなものを考えられるならいいのですけれども、どうもこの辺の発想が私どもの認識からすると逆のような思いをするわけでございますが、その辺はいかがですか。
○加戸政府委員　繰り返しになりますが、いわゆる地方文化振興のために、地方公共団体で展開していた事業を奨励するために国が援助を行ってきたわけでございますが、今国あるいは地方公共団体がどのような役割を分担すべきであるかという立て方からいたしますれば、国としては、国でなければできない事業、あるいは特にこの事業は地方の事業であっても国としてなおかつ奨励、振興する必要があるといったような視点から補助金の性格が考えられるべきところでございまして、もちろん今の地方に根づいたという事業自体が十分であるとは申せません。地方公共団体においてもさらに努力の必要があるわけでございますが、この補助金の制度によりまして、全国的に文化事業というものが展開されるようになってきた。しかも、それは国の補助金を廃止することによっても地方がその事業をやめるということではなくて、自力で地方の文化をそれぞれ特色のあるものを伸ばしてもらえるであろう、そういう見通しに立ちまして、地方のは地方において役割を分担していただき、また地方だけではできない、国がなさねばならないこと、あるいは国が地方の手助けをすべきであると考えられるものについてはまたそれなりの手当てするという考え方で交通整理をいたしまして、今申し上げたような国民文化祭の実施ということとの振りかわりにおきまして、地方文化補助金を廃止するという要求を出させていただいている状況でございます。