Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（一）委員　時間の点からも大蔵にはもう結構ですから、よく聞いておいてひとつ頭に入れておいてください。
　それで、最後に十分ほどですが、米価試算の要素の改善の可能性について一、二点お尋ねしたいのです。
　私は時間があれば四点、生産費を調べる場合に対象農家をどこまでとるかということと、それから家族労働の労賃評価をどうするかということ、もう一つは企画管理労働をどう見るかということ、さらに先ほども御質問がありましたが、いわゆる生産性向上による労働時間の短縮、収量の増加等によるメリット分の農家還元、この四点について触れたいのですが、時間からそれはちょっと無理なように思いますから、後の二点を先にひとつお尋ねいたしたいと思います。
　それで、これはちょっと前でありますが、附帯労働という形で、冬じゅうに、米をつくる場合に勉強会をやる、研修会をやる、視察旅行に出る、稲作の講座がある、あるいはずっと一年を通して簿記、記帳をやらなければいけない、こういうために相当な時間を実際は農家は費やしている。これをかつては附帯労働という形で見ておったのですが、米価を抑えなくてはならないというときになってこれが削られたといういきさつがあります。これを考えると同様に、家族労働あるいは生産費調査の対象農家にしても、いずれも五十六年、五十七年に、前は不作が二年ほど続いたが、これを昨年どおり算定すればどうしても試算米価が上がっていく。例えば五十六年は前年どおりに試算すれば一一・一％上がる米価を、この試算要素を変えることによって〇・五％に抑えている。それから五十七年においては、九％余り前年どおりならば上がる予定のところを、新しい算定要素を導入して一・一％に抑えているというように、前年が不作で、二年ほど不作が続けばその次には、三年平均をとればどうしても算定米価が上がる。余り上がり過ぎると困るというので算定要素を改善――私らから言えば改悪であるがいじって、米価を抑制したという歴史がこの附帯労働の問題あるいは家族労働、また対象農家のとり方等にあるわけですね。
　そうしますと、今日二年豊作があって一年不作、二年不作で普通作、豊作一年というときに抑えたならば、二年豊作で一年が普通作か不作という場合には、やはりこれはほっておけば下がるわけだから、これを少し算定要素を過去の歴史を考えるならば考慮して引き上げていく、そうすれば米価据え置きは不可能ではないと思うのです。そういう意味で、まず一つ、こういう冬から一年を通して必要な企画による労働あるいは管理労働、かつての附帯労働は当然稲作の中において正当なる労働として評価すべきであると私は思いますが、これに対しての見解はどうでしょう。
○山田説明員　お答えいたします。
　まず、企画管理労働を評価して賃金の中へ入れたらどうか、こういう御指摘であろうと思うのでございますが、稲作農家の圧倒的な大部分の方々が小規模農家でございまして、いわば経営者報酬といった面から企画管理労働を評価対象とすることにはいろいろ問題があるのではないか、こういうことが言われておるわけでございますし、また現行の算定方式が増産を誘導するようなねらいを持って運用されました昭和四十年代の前半、先ほどもちょっと申し上げましたが、当時輸入量が九十万トンだとか四十万トンだとか、四十年の前半におきましては相当の輸入をしなければならないということもございまして、増産誘導効果を図るという面からも、原価制においては問題のあったものにつきまして採用されてまいった経緯があるわけでございます。現在におきましては、企画管理労働、そういう問題もあることから、四十四年以降においては調査もやってないような実態でございまして、これを評価して入れるということはなかなか至難なわざではないだろうか、このように考えるわけでございます。もちろん、数字がないということだけではなくて、需給事情といいますものが、潜在需給ギャップというのがますます拡大するような現状にございます関係上、増産誘導効果を期待して四十年代の前半に織り込みました企画管理労働をここで採用することはいかがなものであろうかと考える次第でございます。
○辻（一）委員　米自体が潜在的に言えば過剰というか、そういう潜在能力を持っている新しい時代であるということは私もわかります。しかし、全中、全国農協中央会が調査した資料によると、いわゆる管理労働は十アール当たり大体二時間、こう言っていますね。これは私の福井県の農業会議所が二・三ヘクタール平均の相当数の農家を調査をして、具体的に十アールに五・七時間という数字を出しておるのですね。
　中身を参考に読み上げますと、集会への参加一・九時間、技術習得一・二時間、資金の調達〇・二時間、雇用調達は別として、経営設計〇・四時間、それから簿記、記帳に二・〇時間ですね。合わせて五・七時間。全中が言っている二時間というのとは随分開きがありますが、しかし、二、三ヘクタールの農家ではこれぐらいの、いろいろな勉強に時間をかけたり、あるいは記帳をやったり、相当な時間をかけておると私は思うのですね。こういうものは過剰基調にあるとかないとかそういうことは別にして、正当なる稲作の米をつくっていくための労働として評価すべきでないかと思うのですが、これについてはどうですか。
○山田説明員　先ほど申し上げましたように、企画管理労働というものにつきましては、経営者報酬という考え方がございます。したがいまして、私どもの生産費調査におきましてもこういったものを費用として評価してないような状態でございますので、これをやはり価格算定上織り込むということには、先ほど申し上げましたようないろいろの諸条件が違うということと同時に、また理論的にも問題があるのではないかと考えております。
○辻（一）委員　管理労働というものについて政府も今調査掌握していないと思うのですね。だから、本格的にどれくらい実際労働時間が費やされておるのかどうか、この実態をやはりつかまなければいかぬと思うのですね。だから、将来のために食糧庁でこれを調査項目に加えて一遍調査をやってほしいと思うのですが、どうですか。
○山田説明員　生産費調査等直接調査をお願いしておりますのは私どもの統計情報部でございますし、統計情報部の方とも協議してみたいと思います。
○辻（一）委員　ちょっと聞き漏らしたのですが、今まではやってなかった、それはそれとして、新しくやれないかと聞いておるのですが、いかがですか。やれますか。
○山田説明員　先ほど申し上げましたような理論的な問題もあるわけでございますが、今先生御指摘のように実態を把握するということにつきまして、現在調査を担当していただいております統計情報部ともひとつ相談させていただきたいと思います。
○辻（一）委員　最後にもう一つ。私の福井の方、北陸の米作農家は今随分無理して機械を買い込むのですね。田植え機それからトラクター、コンバイン、そういう機械を買って随分返済に追われておるのですが、高い機械を買ってやると確かに労働時間は減りますね。だから、そういう意味の労働生産性は上がるのですね。だけれども、機械の借金に追われているというのが本当は実態なので、無理をして機械も買い、その結果として収量も上がる、あるいは努力によって収量も上がるし労働生産性も上がってくる。その分を農家にもう少し還元できないか。これは一つの企業であっても、利益が上がれば企業の利潤に一つはなるし、もう一つは労働者の賃金増加分になるし、もう一つは税金になっていくのですね。だから労働生産性が上がるとか、そういったメリット分は農家の努力に対して一定の何かの配分をすべきじゃないか、私はこう思いますが、これについては今度は考えておられるのですか、いかがですか。
　　　　〔保利委員長代理退席、近藤（元）委員長代理着席〕
○山田説明員　お答えいたします。
　生産性向上メリットの還元という問題に相なろうかと思うのでございますが、最近におきます労働時間の減少とか単収の増というふうなこともございますが、いずれも趨勢的に向上するというふうに考えられます。そうした場合、私どもの算定方式が三カ年間の平均をとっておるわけでございますので、三カ年間の平均ということはちょうど中央値は真ん中にある。その価格を使いまして今度、今年でいえば六十一年産の米価を算定しておるわけでございますが、その労働生産性等につきまして、いろいろとバックデータを計算上使っておりますのは五十八年の平均値になろうかと思うわけでございます。したがいまして、現在におきましても、五十八年からあと二年間は既に上昇しておるわけでございますが、その実態が反映されるのは二年後ということでございまして、現在の米価に算定上織り込んでおりますものは二年前の生産性の状況を織り込んでおる、こういうふうにも考えられるわけでございますので、そういった面で、やはり今の計算方式において、二年間程度の生産性の上昇に関するメリット分は算定に入れ込んでおる、こういうふうに私ども理解をしておるわけでございます。
　　　　〔近藤（元）委員長代理退席、委員長着席〕
○辻（一）委員　時間が来ましたからこれで切り上げますが、ちょっとそれだけでは納得ができないので、また後日に論議を残したいと思います。終わります。
○藤原（房）委員　最初に、本日米価審議会に対しまして生産者米価三・八％の引き下げ諮問をされましたことにつきまして、私どもは現在の日本の農業の現状からいたしまして、また特に稲作農家の現状からいたしまして、これは現実性がないといいますか、この引き下げ諮問は取り下げるべきであるということをまず冒頭に意見として申し上げておきたいと思うのであります。また、順次そのための問題点について御指摘をしていかなければならないと思います。
　いずれにしましても、四十四年以来今日まで稲作農家の経営につきましては減反政策をし、そして生産調整という強硬策がとられてまいりました。四十四年からですから十七年ですか、この長きにわたって農民は、自分の目の前にある畑、水田しかできないと言われるところにさえもそういう減反を強いられ、そして、ほかの作物を何とかつくらなければならないという非常に厳しい状況を突きつけられ、努力をいたして今日まで来ておるわけでありますが、そのときそのときのいろいろな社会情勢もございますが、そしてまた今日までも議論されてきたのでありますけれども、十七年という長い経過を見ますと、この十七年間の減反政策によって稲作がどういう方向に定着または目標に向かって進んできたのか、こういうことを考えなければならぬと思うのであります。短い期間ならいざ知らず、十数年という長い経過がございますから、そのときそのときの一つの目標を定め、そしてその方向に沿ってきたはずであります。四年、五年ならいざ知らず、十六年、十七年という長い経過があるわけであります。
　こういうことで稲作農家の方々が減反に大変な協力をし、そのために苦悩し今日まで参りましたことについて、農水省としてはどのようにお考えなのか、まずお聞きをしておきたいと思うのであります。
○浜口説明員　今先生お話しの問題は、米の生産調整のこれまでの経緯に関することでございます。先生は四十四年からというお話でございまして、いわゆる四十四年から試行的に行われました稲作転換問題につきましては、昭和四十六年から五十年にかけまして稲作転換対策と打ちまして、一つは米の生産調整、あるいは稲から他の作物へ作付を転換する、こういう二つの目標を掲げまして実施してまいったわけでございます。経過的に申し上げますと、翌五十一年、五十二年は水田総合利用対策ということでございまして、米の計画的生産あるいは米以外の作物の自給力の向上ということでございました。五十三年から現在実施しております水田利用再編対策というものが三期にわたりまして行われまして、当初の考え方はおおよそ十年間ということでございましたが、現在、五十九年から始まっております第三期の最終の年度を迎えているわけでございます。
　その間に至りまして、先生御指摘のとおりでございますが、当初この問題は、やや俗っぽい言い方でございますが、緊急避難的に現在の需給ギャップに対応しようということでございましたが、水田利用再編対策におきまして、先ほど掲げました前二つの対策に比較してみますと、米の計画的生産、あるいは米以外の作物の自給力の向上、あるいは農業生産構造の再編成を三つの目標ということで掲げまして、先ほどの緊急避難的なものから真正面に受けて立つ、そういう考え方に立ったわけでございます。米の需給ギャップは、今まで大臣あるいは政務次官からお話し申し上げておりますように、今後もますます拡大をすることが見込まれるわけでございます。そういったような状況に立ちまして過去を振り返ってみますと、当初の出発点と現状の水田利用再編対策におきまして、農民の方々のこういったような需給ギャップというものを前にしてのいろいろの知恵といいましょうか英知といったようなものが各地におきまして展開されておりまして、私どもはそういったものを教訓とし、あるいは経験とし、集約をしつつ現在実施してまいったわけでございます。
　集約して申し上げますと、これまで、特に水田利用再編対策でございますが、これにおきましては、当初の目標面積というものを各年度におきまして超過達成をしていただいておりまして、そういう意味で、農民の方々の御支援というものによってこの水田利用再編対策というものが実施されたというふうに我々は理解しております。今後におきます点については、既にこれまでも申し上げておりますが、ポスト三期というふうに言われておりますけれども、これまでの特に水田利用再編対策といった第一期からの九年間におきます経験といったものを集約いたしまして、担い手の問題あるいは作付、輪作体系の問題等々を頭に置きまして、日本の水田の基幹的な作物であります稲、それをめぐります水田といったようなものの将来展望を把握しながら立案に当たりたいというふうに考えているわけでございます。
　こういった点につきましては、繰り返すようでございますけれども、農政審議会等におきまして、ことしの秋をめどに御議論を賜っております。そういったような御意見を賜りながら、ことしの秋を一つの目標といたしまして次期対策の立案等にも取り組んでまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○藤原（房）委員　経過については私もよく知っているわけであります。経過も大事ですが、この十数年経過して今日に至りましても、需給ギャップをどうするかということはいろんな議論もあったわけでありますし、きのうきょう突然起きてきたことじゃございません。それぞれこの需給ギャップを埋め合わせするためにどうするかということで今日までもいろんな検討をし、そしてまた、そのために農民の方々の協力も得て今日に来ているわけですね。こういうことで、今までの増産一辺倒から、減反は四十四年、四十五年、そして実際的には四十六年ですか、五十三年から水田利用再編対策という経緯をたどってまいりましたけれども、そういう努力に対して現状は、時間の経過を経ながらもやはり同じことが繰り返されて、今日同じ議論がまた行われているとしか思えない、こんな感じがしてならないのです。
　　　　〔委員長退席、近藤（元）委員長代理着席〕
　昨日も農林大臣にいろんなことを申し入れに参りました。農業というのは一年に一遍しか作がとれないということで、構造改善や、またいろんな計画を立てるにしても時間と金がかかるんだということを大臣言っておりましたが、そこまでの理解があるならば、今後の農政上やはり時間とお金をかけるという、かかるんだという前提の上にある長期を見通した計画、そしてまた着実な目標設定の中でそういうものが達成できるように農民の協力も得ながらということでなければならないと思いますが、今、この米価決定に当たりまして、今日まで一生懸命政府に協力をしてきた、減反政政策に協力してまいりました農民の方々、そしてまたコスト低減ということに一生懸命努力してきた農民の方々、これが努力をして、そのときそのときの目標に渋々力を合わせてきましても、アリ地獄のように次々とまた問題が提起をされて、需給ギャップとかいろいろなことを言って、そして思うような農業経営が確立できないということが非常に危惧されておる。
　今の農業団体のいろいろな要求書を見ましても、ポスト三期に対して大変な不安を抱きつつ、米価もさることながら、この先またどうなるかということに対する非常な不安を抱いている。十数年経過をしていながら、なおかつまだそういう状態が今後も続くというのでは、これは農民に対して不安感をかき立てる以外の何物でもない。やはりもっと長期を見通し、そしてまた一つの希望の持てるような農政の確立というものが大事だと思うし、今までもそういう目標を定めながら一歩一歩進めてきたのではないかと思うのです。いろいろな、そのときどきの凶作、不作、豊作、事情もございますけれども、振り返ってみたときに何だったのかという、こんなことのないようなこれからの目標設定、そしてまた農民に対する理解ある協力、こういうことで今後の農政についてはぜひひとつ展望の持てる方向性というものを明示していただきたい、こう思うのですが、政務次官、どうですか。
○衛藤説明員　過去十九年にわたりまして努力してきたその歴史というものは、御案内のとおり、一つは食管を守る、しかも単に守るだけではなく、内容のある食管を堅持する、そしてしっかりとした米穀政策を確立する、こういう大枠の中で、この十九年間いろいろの経済情勢の波をかぶりながらあらゆる努力が払われてきた、そして今日があるわけですが、言うまでもなく消費が思うように伸びない、この消費拡大の努力はもちろん払われてきたところでありますが、いかにして消費を拡大していくか、こういうことも構造政策と同一のレベルで真剣にこれからも取り組んでいくべきだ、このように考えております。
　いずれにいたしましても、ただいま申し上げましたとおり、この十九年間にわたりまして農水省を中心に、また農家の皆さん方の御協力をいただいて懸命の努力をしてまいった、私はこのように考えております。
○藤原（房）委員　その農水省の努力と、そしてまた協力をしてきた農民に対して、この十九年努力をしてきたことに対して、その姿というものをぜひひとつお認めになられ、今後も農民に対して、やはり協力を得ながら進めなければならぬ、農水省だけでできることじゃございませんから。そういうことで現状というか実態といいますか、そういうものに対してはしっかとひとつ見定めて、適切な施策を進めていただきたいと思うのです。
　こういうことから考えますと、毎年議論をしなければならないのが生産者米価決定に当たります決定要件、要素、これが非常に農民の不信感を買うといいますか、豊作のときは豊作、凶作のときは凶作、この数字いじり、最初に数字ありきで、それにそのときそのときの社会情勢に応じて諮問がはじき出される、こんな感じがしてならないし、個々の問題につきましても、先ほど来同僚委員からいろいろお話がございましたが、農家の方々から見ますと、どうも数字いじりして、生所方式とはいいながら実態とはかけ離れた要素が非常に多いということに対しての非常な不満がうっせきしていることは、皆さんも御存じのとおりだと思います。
　今回のこの三・八％の引き下げ諮問ということにつきましても、正当な生産費の補償という生所方式というものが、現在の社会情勢の中で、いわゆる生所方式によってきちっとはじき出されたかどうかということに対する農民の非常な不信感があるわけであります。その問題、個々についてはいろいろ同僚委員からの指摘もあったわけでございますが、こういうことを考えますと、これからまた農民の大きな協力を得ながら次の対策を進めなければならない、こういうことを考えますと、やはり算定方式というものがもっと確固たるといいますか、不信感を抱かせないような形でこれがなされるべきだと思うのでありますけれども、農水省としてはこの算定方式についてどういうお考えを持っていらっしゃるのか、ひとつお聞きをしておきたいと思います。
○山田説明員　お答えいたします。
　現在の私ども採用しております生産費及び所得補償方式でございますが、御案内のとおり、三十五年に採用いたしまして、以来ずっとこの方式でやってまいっておるわけでございますが、先ほど御指摘のようないろいろ問題もあるということで、五十九年の五月に米価審議会に価格算定のための小委員会を置いていただきましていろいろ御検討を願い、それの御報告を受けたわけでございますが、その中で述べられておりますのに、「稲作に要した費用を補てんするとともに家族労働費について都市均衡労賃を補償するという生産費及び所得補償方式の基本的考え方は、現在においても妥当性を失っておらず、また、この方式は農家にとってなじみの深いものとなっているので、生産費及び所得補償方式を維持するという考え方に立ってその安定的な運用を図っていくことが適当である。」このように結論をつけられておりまして、現在なお妥当な方法であるというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○藤原（房）委員　過日、北海道で七千戸の農家を対象にしまして農業の実態調査をしたデータがあるのですが、農民の方々も非常に御努力をいただいておる、そういうことがこのデータの中にはよく出ておるのですが、農家の人たちの農業観というのは、三七・五％の人は創意工夫を生かせる、農業というものについては、いろいろな努力をすればそれが創意工夫によっていろいろな面で生かせる、こういうふうに感じておる方がおよそ三七％。また、国民の生命を守るという考えの上に立っている方が一二％。ただ、三〇％近い方々は天候に左右されるということで非常に不安感といいますか、そのときそのときの天候というものに左右される、そういう意識を非常に強く持っている方々が三割。一八・六％の方々は労働が報われないといいますか、自分が一生懸命努力してもその努力が報われないという感じを持っている、こういうデータが出ているのです。
　ですから、それは規模とか立地条件とか、また労働形態とかいろいろな差異がありますから、一様に平均化して言われない点もあるかもしれませんが、非常に意欲的に取り組もうという方々については、自分の創意工夫が生かされるということで非常にそれなりの努力をされる。ところが一方では、一生懸命働いてもそれがなかなか報われない、そしてまた天候に左右されるということで、非常に不安を抱くという方がやはり半分近くいらっしゃるということも事実です。こういうデータがございまして、本当に希望の持てるといいますか、農家の方々に対してもう一歩明るい日差しを当てるならば、やはり希望を持ってやっていける要素というものは十分にあるのではないかと私は思うのです。
　暗い面だけ言われておりますが、北海道のことですから、将来の経営について、今後さらに経営規模を拡大しよう、こういう意欲の人が四五・九％といいますから、およそ半分近い方々がいらっしゃる。そういうことよりも、現状維持でやっていこうという方々が四九％と言われているのですが、他産業に転換したいという方々は非常に少ないわけでございまして、農業をやっておられる現在の方々については、非常に意欲的に取り組もうという姿勢や、また創意工夫を生かせるということに非常に生きがいを見出しておる。しかし、そういう中で一生懸命努力してもその努力が報いられぬぞという方も数多くいらっしゃる、こういうデータがございまして、北海道の場合には平均二千万という負債を抱えているということが言われているわけでありますけれども、そういう中にありながら、こういう一つの生きがいを見出しながら努力をしている。
　今回の米価決定に当たりましても、そのときそのときの諸情勢によって算定要素のとり方を、これは農業団体からも強く指摘をされて、今答弁ありましたが、お話とは違ってやはり非常に厳しく見ておるわけでありますけれども、再生産が可能な方向で、このたびの米価決定に当たりましてはそういう農民の心情というものも、そしてまた将来を見通して営農に意欲を持っていけるような、そういう方向性というものをぜひひとつ農水省としても十分に考えてもらいたいと思いますが、その辺についてはどうでしょう。
○山田説明員　お答えいたします。
　今、先生の御指摘のような生産者の悩み、また意欲、いろいろの問題点のあることも私ども聞き及んでおるわけでございますが、今後できるだけこうした生産者の方々にも現状を十分御理解いただいて、その上で適正な米価を決めることが好ましいのではないか、このようにも思っておりますし、現在米価審議会に諮問させていただいておりますが、審議会の御意見なり、また各界の御意見等もお聞かせ願って、最終的には適正な価格決定に持ってまいりたいと考えております。
○藤原（房）委員　この算定方式について農民団体のいろいろな要望も出されておりまして、その点については十分に農水省としてもおわかりになっていらっしゃることだと思うのですが、この現行方式の不合理の一つとして潜在需給ギャップですね。この潜在需給ギャップを反映させることの意味ですけれども、確かに水田利用再編第三期対策で、六十一年度には他用途利用米も含めて六十万ヘクタール転作を実施しているわけですね。そして千九十四万トンですか、消費量との間にはかなりのギャップのあることは事実ですが、このギャップは生産者の理解と協力で実際は生産されてないわけですよね。それは作がいいとか悪いとかというそのときの少しばかりの変動はあるかもしれませんけれども、需要量に見合った米しかつくられていないという現状の中で、潜在需給ギャップという考え方というのはどうかという疑問を非常に抱くのですが、どうなんですか。
○山田説明員　先生御指摘のように、生産者の方々に転作をしていただきまして、その成果は計画以上のものを上げていただいておるという実態にあるわけでございますが、その実態そのものを私どもも否定するものでもございませんし、また、不必要なものをおつくりいただくということも過剰米というようなことになるわけでございますので、そうしたことは厳に過剰米にならないようにというふうな管理をしていかなければならないと思っております。
　ここで私ども、生産者の生産費を把握する際におきまして、対象の農家をどのように選定するか、こういうことに相なるわけでございますが、その際何らかの需給事情を反映させる方法といたしまして、今先生御指摘のような潜在生産量必要量比率、こういうようなものを計算さしていただきまして、一応対象農家の選定に使わしていただいておるようなわけでございます。確かに作況変動というふうなものはあるわけでございますが、生産者に御協力をいただいておる、こういう面におきましては過剰というふうなものが出ない、こういうふうにも考えられるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、多額の予算を投入いたしまして、それで初めて需給が均衡しておる、こういう実態でもございます。そのような実態にあるわけでございますので、やはりこの際生産を刺激して過剰米云々というふうなことにならないように、こういうふうなこともございまして、私どもは現在のような算定方法をとっておるわけでございます。
　この算定方法につきましては、米価審議会の価格算定小委員会におきまして御議論もいただき、大方の合意を得ているような方式でございますので、やはり何らかの需給事情を反映させるという手段といたしまして現在のところ最も適正な方式ではないだろうか、このように考えておる次第でございます。
○藤原（房）委員　生産コストを低下させるといいますか、農業としましてもできるだけ低コストで生産できるように努力をする、そういう努力というものが、努力したものが何らかの形にあらわれて報いられたという形が望ましいわけですが、努力をすればするほど、次にまたそれが報いられるのじゃなくてかえって足かせになる、こういうことではならぬのであって、そういう点で需給ギャップということでいろんな考え方が今述べられましたけれども、先ほど来申し上げておりますように、やはり農民の方々も、自分の努力や創意工夫というものが生かされる、そういう一つの農業に対しての考えがあるわけですけれども、次々と障害が出てきて、努力したことがいろんな数字や何かの要素で削り取られるということでは――確かにこういう国際情勢、日本の経済情勢の中で米価が大きく引き上げられるということは、またかつての二の舞といいますか、大きな生産増を招くことになることは事実ですけれども、しかしこの数字をはじくということの中でそれほどの意味があるのかどうか、私は非常に疑問に思うのですよ。
　とにかく低コストの米づくり、こういうことに努力することに対しては、農水省としても当然そうあるべき方向だろうと思うのですけれども、そういう方向で一生懸命努力したら、それは何らかの形に出てこなきゃならぬ。そういう報われなければならないところが断ち切られるような感じがしてならないのですよ。そこらあたりの意識といいますか、実際農業に携わる方々と、机の上で計算なさる皆さんとの大きな一つの違いなのかもしれません。ぜひこれは今後ひとつ御検討いただきたいと思います。
　時間も来ましたのであれですが、最近、全国の市長会とか町長会、こういうところでも農業がどうあるべきかということについても非常に真剣に討議をされておりまして、六月四日、全国市長会におきましても、農業に対するいろいろな提言といいますか要望といいますか、こういうものが出されておりますね。その中の一つについては、さっきも同点か申し上げましたが、「長期的展望に立った需給見通しと四全総における水田農業の位置づけの明確化。」こういうことが全国市長会の農業を考える一つの基本的な姿勢ということで述べられておりますし、また、「次期対策は地域の振興に資する総合的な施策とすること。」こういう形でも基本的な考え方というのは述べられておるのですよね。
　私は最初に申し上げましたが、十九年近くこの減反政策を続けてきて、今振り返って、これは一体何であったか、これは後日また時間をかけていろいろな角度から議論しなければならぬことだと思うのですが、「長期的展望に立った需給見通しと四全総における水田農業の位置づけの明確化。」というこの全国市長会における要望、要望といいますか基本的な物の考え方というのは、確かにそれぞれの地方自治体を預かる方々にとっては、自分のところの、我が町の地域経済を左右する重要な農業に対しまして、きちっとした位置づけ、そしてまた明確化というものを要望される大事なことだろうと思うわけであります。
　こういう農業に対する強い基本的な考え方が打ち出されておりますし、これらのこと等を考え合わせまして、ぜひひとつ農水省、きょうは米価の決定に対しての問題でありますけれども、それとともにまた、今後どうあるべきかという大事な、これからの未来を指向する、こういうことでぜひひとつ基本的な考え方について政務次官のお考えを聞いておきたいと思います。
○衛藤説明員　藤原先生にお答えいたします。
　先ほど先生のお持ちになる、いわゆる北海道の七千人の農家の皆さんのデータが公表されたわけですが、その中で、農業に対しては創意工夫をしていけばやりがいがある、三七・五％。また、国民の命である食糧を預かっている、そういう立場からやりがい、生きがいを感じている、一二％。合わせて四九・五％、二人に一人の方がいわゆるやりがい、生きがいを農業に持っておる。さらに今後規模拡大をしたいという方々が四五・九％ある。このデータを今拝聴いたしまして、私はむしろ意を強くした一人であります。こういうデータの裏づけの中に、先生の御指摘のありました全国知事会あるいは市長会等の各行政の首長からの御要望である長期的なビジョンに立ったところの農政の確立と、来年度から始まります四全総におけるいわゆる水田農業の位置づけをしっかりしてもらいたい、この二点につきまして、十分に先生の御意見を踏まえまして、農水省の方で対応してまいりたい、このように考えております。
　よく農村は住みやすいけれども暮らしにくい、部会は住みにくいけれども暮らしやすい、こういう言葉があるわけでありますが、これがいわゆる農村の抱えておる一つの問題点でもあるような感じがするわけでありまして、流した汗が報われるといいますか、しかも長期的展望に立った農政の確立、そういうことに向けての懸命の努力をしてまいりたい、このように考えております。
○近藤（元）委員長　代理　神田厚君。
○神田委員　六十一年産米の政府買い入れ価格の問題、米価の問題で御質問しますが、まず最初に衛藤政務次官に、政務次官は選挙の公約で、これは大臣にも御質問したのでありますが、米価問題につきまして、米価は安過ぎる、主食である米の安定供給を図るため、生産者の所得確保としての適正な価格維持は必要である、こういうふうに述べておられますが、マイナス三・八％の諮問米価についてどう思いますか。
　　　　〔近藤（元）委員長代理退席、委員長着席〕
○衛藤説明員　私といたしましては大変複雑な気持ちでございまして、事実、選挙時点における国会議員の立場での私のアンケートに対する答えは、私の確信に満ちたものでございます。ただいま政務次官という立場で、御案内のとおり先般大臣が出したいわゆる諮問米価につきまして、ずばり私としまして、農水省の懸命な努力の一つの集約されたものが今回の諮問米価に出ておる、このように考えております。
　御案内のとおり、事前米審、前広米審におきまして、米審の委員の皆さんから資料要求がございました。その資料要求のときに、いわゆる生産費所得補償方式に基づいて、その各ファクターを入れて計算した結果というものは、マイナス六・六％という数字が出ておったわけでありますが、今回農水省におきまして、食糧庁におきまして、大臣が最終的に先般諮問した生産者米価がマイナス三・八％、二・八％の事前米審よりの、いわゆる農水大臣としての、農水省としての生産者サイドに立ったぎりぎりの、というよりも懸命なその努力の成果といいますか、努力の結果が今回の諮問米価にあらわれておる、このように考えておる次第であります。
○神田委員　米価は安過ぎるという選挙民に対するあるいは生産者に対する公約、さらに、現実には三・八％のマイナス諮問がされたという状況、これらを考えまして、やはり政務次官も、立場は変わったということでありますが、政治家としてのその信念というものはお持ちになっておるわけでありますから、生産者の所得確保としての適正な価格維持が必要である、こう述べておりますけれども、このマイナス諮問米価が、そういう意味におきまして適正な価格であるというふうに考えておられるのかどうか。
○衛藤説明員　私は、昭和三十五年から今日までにおけるいわゆる生産費所得補償方式に基づいた米価、また諮問米価、さらに答申米価、さらに政治加算された等々の最終的な米価、その過去のデータ等を私なりに見てとっておったわけでありますが、ことしの生産者米価が、この生産費所得補償方式の図式を当てはめた場合大きくマイナスになる、マイナス六・六になるというようなそういう私なりの判断がなかったわけでありまして、アンケート調査を求められたあの時点において、私は、元来生産者米価というものは安い、これはさらに引き上げるべきだという基本的な考え方を持っておりまして、そのようなアンケートのお答えをしたのであります。きょうこの日、生産者米価がマイナス三・八、このように出たこの厳粛な事実、私にとりまして極めて複雑な気持ちである、そのように申し上げておきたいと思います。
○神田委員　米価審議会は、生産者側委員の猛烈な反発によりまして、結局本日は実質的な審議を行わないで打ち切りになったようでありますが、生産農民の気持ちは、まさに三・八％マイナスという諮問につきましては、大変な憤りと農政に対する失望を持ったのではないかと私は思っております。そういう意味で甚だ遺憾な諮問であるというふうに考えておりますが、我々は諮問を撤回することを要求をして現在さまざまな申し入れ等のことをしておりますが、あす以降の米審の動向をよく注意していかなければならないと思っております。
　そこで、今算定要素の問題が出ましたが、今回この試算の算式を見ておりますと、従来になかった要素が取り入れられております。つまりアルファですね、収量変動平準化係数というものが取り入れられたわけです。これは従来なかった新しいことだと思うのでありますが、これを取り入れた理由等についてちょっと御説明いただきたいと思います。
○山田説明員　お答えいたします。
　今御指摘の収量変動平準化係数でございますが、これを取り入れました理由は、農産物でございますのでやはり収量変動がある、その収量につきましての変動が最近相当著しいものがございまして、従来から計算しておりました三年平均ということでやってまいりますと今年も相当急激な引き下げになる、こういうことも考えられるわけでございまして、昨年米価審議会の委員の方から、このような収量変動に対する平準化の道についても配慮すべきではないか、こういう御意見が一つございましたし、また本年の前広米審におきましても、収量の変動というふうなものについて激変緩和的な何かいいアイデアはないかという御指摘もあったわけでございまして、私どもは、価格算定の安定性が確保される、こういうふうなことにもなり、かつまたいろいろと問題もできるだけ起こさないような方式があるかどうか、先般来から鋭意検討してまいりました結果、ここの算式に見られますような五カ年の収量と三カ年の収量の比を出しまして、それで修正していったらどうか。
　ただその際、五カ年間にわたる収量につきましての平均でございますが、これにつきましては、五カ年間の大幅な期間をとりますと技術水準が相当変わるわけでございますので、それを修正するためのＡとかＢ、こういうふうな計算もやらせていただきまして、分子の方にあります期間と分母にあります期間の技術水準というふうなものをできるだけ整合させるということも考えまして、このような方式を取り入れさせていただいたわけでございます。
○神田委員　答弁を聞いていますと、激変緩和ということで取り入れたということでありますが、非常に複雑な取り入れ方をしているようでありますね。三年とか五年とか分けて、しかもその五年も全部平均でなくていろいろなさっているようでありますが、ことしの米価においてこういうことをやった、新たに取り入れたということでありますが、これは一年限りのものなのですか、それともこれから以降もこういう考え方を持ち続けるのですか。
○山田説明員　お答えいたします。
　今回は豊作の影響度合いが強く出る、こういうことに相なるわけでございますが、不作時におきましても適用される、こういうことで一応この方式は一貫するのではなかろうかと考えております。
　なお、この問題につきましては、米価審議会にも初めて提出させていただいた方式でございまして、その辺の御意向も聞く必要があろうかと思いますが、私どもといたしましては、豊凶両方に働いて、なおかつ変動が小幅なものになることが好ましいのではないかと考えております。
○神田委員　そうしますと、これは聞いておりますと、どっちにでも使える。要するに不作のとき、豊作のとき、それぞれこの数式をいじることによって、つまりこの収量変動平準化係数という考え方については持つけれども、豊作においても、この係数といいますかその算式をいじることによってそれが激変緩和ではない形になる、つまり両方に使えるような考え方をお持ちになるのですか。
○山田説明員　今回のケースでございますと、具体的に申し上げますと、豊作要因が強く働くことによりましてコストが極端に下がる。コストといいますか、今回の算定でマイナス要因が非常に大きくなるということでございまして、それを平準化することによりまして小幅にしようというわけでございます。また凶作要因が出てまいりました際におきましては、もちろんコストのアップ、それにつながる、ここで算定されます結果も値段が上がるという方向に働くわけでございますが、それも平準化される、こういうことに相なるわけでございます。プラス・マイナスの幅を大きく振れないような格好に平準化しようということでこの方式を採用しているわけでございます。
○神田委員　そうしますと、ことし採用したこの算式をそのまま来年も使うということではないのですね。また、例えばＡとかＢとか、そんなことも全部いじり直すということですね。
○山田説明員　いや、中身はいじり直すということには当たらないと思うのでございますが、ここで見ていただきますと非常に単純でございまして、数式はちょっといかめしいのでありますが、当てはめる数字といたしましては年々の生産費単収――私たちがこの算定をする場合の単収があるわけでございますが、例えばアベレージＨ１といいますれば六十年産の十アール当たりの平均収量でございます。アベレージＨ２が五十九年産、アベレージＨ３が五十八年産、それぞれ十アール当たりの平均収量でございまして、これを三で割るとか、分母の方にいたしましても今申し上げましたアベレージＨ１、アベレージＨ２、アベレージＨ３はそれぞれ上と同じでございますし、アベレージＨ４は五十七年産の十アール当たりの平均単収、アベレージＨ５が五十六年産の十アール当たりの平均単収、これはそれぞれ計数的には非常に固まった数字でございますし、またＡ及びＢにつきましては、九ページの方に挙げておりますようにＹ１からＹ２、Ｙ３、Ｙ４、Ｙ５とありますが、これらも統計情報部の方から十アール当たりの平年単収というふうなことで毎年公表されておるものを基礎として計算するわけでございますので、これを恣意的にどうということには使えないものではないか、こういうふうに考えております。
○神田委員　それでは、次に政務次官にお尋ねしますが、このような低諮問米価で果たして稲作農家の将来展望が持てるのかどうか、どういうふうにお考えになりますか。
○衛藤説明員　先ほどから申し上げておりますが、あくまでも食管を守らなければならない、そして再生産ができるしっかりとした米穀政策を確立しなければならない、この二点に立ちまして、もちろん農業後継者の問題を初め生産基盤整備、さらには流通機構の整備等々総合的な政策、構造政策、そういうものを相補いながら、稲作農家がしっかりとした展望を持てるような稲作農政を打ち立てていかなければならない、このように考えております。
○神田委員　ですから、こういう低米価で果たして稲作農家が将来展望を持てるとお思いですか。
○衛藤説明員　稲作農家が将来展望が持てるような懸命の努力をしなければならないし、またできるだけの努力を私どもとしてはしてまいりたい、このように考えております。
○神田委員　答弁の意味がよくわかりませんが、私は、こういう低米価が続いていく状況の中では、稲作経営農家というのはなかなか将来展望を持てない状況になっている、したがって後継者問題を含めて大変深刻な事態に至るのではないかという心配をしております。
　懸命な努力をしていただけるという中で、一つは価格問題についてもう少し努力をしていただかなければならないし、価格問題が生産なり農業経営に対する意欲を相当かき立てるものでありますから、そういう意味ではもっと配慮した価格政策を農林省はとるべきだと私は考えております。
○山田説明員　お答えいたします。
　今、価格政策に言及されまして、今後の稲作農家が将来展望が持てるような積極的な価格政策をとれ、こういう御指摘であったかと思うのでございますが、御案内のように、需給事情等相当の潜在生産力のギャップがあるような事態でございますので、私どもといたしましては、やはり価格政策による所得確保的な効果、これを極端に広げますと、今の過剰というふうなことにも――今のといいますか、従来ございましたようなそちらの方向にも進むおそれもあるわけでございますので、価格政策としては適正な水準で設定させていただきまして、各般の施策を総合的にとることによりまして、今の稲作農家の将来展望というふうなことにつながるような対応をとっていかなければならないと考えております。
○神田委員　一つは、米の消費拡大というものがずっと叫ばれていながら余り進まない状況があります。政府としましてもこれについていろいろな努力はなさっているのだと思うのでありますが、例えば学校給食の問題一つとりましても、まだまだ米飯給食を導入する余地がかなりあるわけでありまして、そういう意味で米の消費拡大、これは国を挙げてその対策に当たらなければならないと思っているのでありますが、その辺のところはどういうふうにお考えになりますか。
○山田説明員　お答えいたします。
　米の生産調整を一方でやらなければならないということも、消費の拡大がどんどん図られればその調整面積等を減らすということにもつながるわけでございますので、私どもも、米の消費拡大対策ということにつきましては、従来から積極的に取り組んでまいっておる次第でございます。
　なお、この問題につきましては、国民の嗜好につながる面も一つにあるということと同時に、一方では食生活が非常に多様化してきておる、こういうこともございまして、その急激な効果を上げるようなものに相なってないわけでございますが、今先生御指摘の学校給食に対する米飯導入、こういうことにつきましても、昨年も導入比率、回数の少ないような大都会の小学校、中学校にどのようにすれば回数をふやしてもらえるだろうか、こういった点についても文部省にいろいろと御協力願いまして、現在では大都会でだんだんと回数がふえておる、こういう実態も出てまいっておるようなことでございまして、今後ともこの問題につきましては地道に粘り強く対応してまいりたい、このように考えております。
○神田委員　どうも本気になって消費拡大をやるという姿勢が余り見えないところに問題がありますね。米価をマイナス諮問をしなければならないような状況に来ている中でありますから、もっと米の消費拡大については農林省を挙げて努力をしていくという形でなければ問題があるというふうに思っております。
　それから同時に、米価と同じように農民が今心配しておりますのはポスト三期対策でありますが、その中でも、転作面積等の問題もございますが、転作奨励金等の問題が非常に心配されておる。米価は上がらない、そして転作奨励金は削減されておる、こういう状況になりますと、まさに日本の農業というものは衰退の一途をたどる、そういう兆しが見えてくる。どこかで希望を持たせるような、どこかで希望が持てるような農政をやっていかなければならないと思っておりますが、この辺の、ポスト三期の奨励金等の問題については現在どういうふうに考えて、大蔵との間でどういう折衝がなされておりますか、経過を御説明いただきたいと思います。
○浜口説明員　ポスト水田利用再編対策の問題について先生からの御質問でございます。
　我が国の農業の基幹作物であります米について先ほど来申し上げておりますが、生産力が需要を大幅に上回っており、その需給ギャップはなお拡大する方向にあります。米の需給を均衡させつつ豊作物の総合的な自給力の向上を図るためには、長期的な視点に立って、需要の動向に即して米の生産を計画的に調整し、先生御指摘のところの厳しい財政事情にも配慮した上で、麦、大豆、飼料作物等の生産拡大と、農業経営におけるその定着化を図る必要があると考えております。このような考え方に立ちまして、昭和五十三年から水田利用再編対策が実施されているわけでございますが、現在その対策も第三期の最終年度に当たっているわけでございます。
　この後の対策のあり方につきましては、農政の最重要課題ということでございまして、スケジュール的には本年秋までに骨格を固めてまいるということでございます。そういう意味で、奨励金等の御質問がございましたが、まず具体的内容につきまして骨格を決めつつ、そういった具体的内容も、今申し上げました秋までの間に決めていこう、こういう考え方に立っております。
　なお、付加的に申し上げますれば、この点につきましては、米の需給均衡を着実に実現するような現在の情勢に即応した有効な調整手段であること、あるいは将来の水田農業のあり方を展望いたしまして、今後の豊作物の需給状況も踏まえまして、農業生産構造の再編成が図られるものとすること、あるいは先ほど御質問のございました日本型食生活の定着という観点に立ちまして、今後とも米の需要拡大に努めていくこと等の諸点を、財政的な面も含めまして配慮する必要があると考えております。
　いずれにいたしましても、次期対策につきましては、農政審議会を初めといたしまして関係各方面の意見をお聞きいたしまして、鋭意検討してまいる所存でございます。
○神田委員　マイナスシーリングという厳しい状況の中でありますが、さらに奨励金等々の切り込みがされるという方向でもあるように聞いておりますけれども、私は、先ほども話しましたように、米価は上がらない、それから奨励金はどんどん切られるというような、まさに夢も希望もないような農政にしてほしくない、今こそ日本の農業というのは危急存亡のときだと思っておりますから、農林省挙げて日本の農業を守るためにあらゆる努力をしていただきますことを要望いたしまして質問を終わります。
○寺前委員　遅くまで御苦労さんでございます。私が最後の質問のようですから、最後まで御協力よろしくお願いします。先ほど大臣に質問をしたわけですけれども、さらに深めて聞かせていただきたいと思うのです。
　まず第一点は、五十二年以降算定方法がいろいろ変わってきておりまして、事実上生産者米価据え置きということになってきておるわけですけれども、五十二年を基礎として、あれまでの算定方式のままでいったらことしの生産者米価は一体幾らになりますか。五十二年を基礎とすると何％アップさせることになるのでしょうか。
○山田説明員　お答えいたします。
　五十二年方式で米価を試算いたしますと、基本価格は玄米六十キロ当たり二万一千六百八十九円になります。これは六十年産米価に対しまして一六・二％の上昇でございます。
○寺前委員　政務次官にお聞きしますが、さきに大臣質問のときに私言っておったのですが、生産費は二万百三円で、実際の米価は一万八千三百九十八円、ですから生産費の方が高くついている。これはおたくの方の資料をもとにして出したわけです。明らかに生産費は償えないという事態が生まれている。これは先ほどの質問で終わったことです。
　そこで、この二万一千六百八十九円、あの当時の算定方法をとっておったら極めて合理的なのに、その間の算定方式を変えたからこういうことになってしまっているのではないか、もとに戻すべきだと思うのですが、あなたはいかがですか。
○衛藤説明員　計数等とり方の技術的な問題がありますので、山田次長にお答えさせたいと思います。
○寺前委員　そんな計数のはじき方を聞いているんじゃないんですよ。現実的には生産費を食い込む事態にまでなってしまっているのがことしの諮問案でもある、去年でもあった。ですから算定方式、それは後からいろいろ理屈はつけますよ。何とつけようとも、生産費を補償していないという結果が出ている。それだったら、むしろ五十二年当時にやっておった方がむちゃくちゃではなくて合理性を持っているのではないか、直観的にそういうふうに思うけれども、あなたは思わないのか思うのかということをお聞きしているのです。算定方式じゃないです。
○山田説明員　ちょっと先にお答えさせていただきます。
　今先生の御指摘の点でございますが、生産費は、御案内のように規模の非常に小さいものから大きいものまでの総平均でございますし、したがいまして、私どもの算定しております、特に今御指摘の過剰の状態にだんだん入ってくるような段階のところでございますので、諸要素のとり方は現在のとり方よりは相当違っております。そういった結果もございまして、生産費を償うのではなくて、現在の第二次生産費を割っておる、こういう実態に相なっておると理解しております。
○寺前委員　政務次官、お答えがないので私は非常に残念に思うのです。やはり率直に言って、先ほども大臣のときに私申し上げておりました。あなたたちの資料によっても償えている、生産費補償をやれているというのは、農家全体からいうと部分なんだ、ですから、農家に非常に大きな迷惑をかけているのだよ、これは食管法の基本にも反しているよということを提起しておったわけですが、それでは少し角度を変えたいと思います。
　潜在需給ギャップを米価算定に反映させるといってことしは一八％の農民を除外している、これは間違いございませんね。
○山田説明員　生産しております農家のうち、私ども八二％といいますのは、生産数量の累積でもって八二％というところまでをとっておるわけでございますので、戸数ではございませんで生産量シェアで一八％を除いておる、こういうことに相なります。
○寺前委員　それでは、その一八％の対象は需給計画には入るのですか、入らないのですか。
○山田説明員　こうしたものも需給計画の中には一応カウントされております。
○寺前委員　では政務次官にお聞きします。
　計画に入っていながら、生産費の計算をするときには除外されるというやり方はおかしいのではないでしょうか。私には理解できないですが、あなたはどう思われますか。
○衛藤説明員　お答えいたします。
　総供給量ということで、いわゆる飯米農家の分もその中に入れておる、そういうとり方をしておるわけでございますので、御理解いただきたいと思います。
○寺前委員　もう少し私は研究してほしいと思うのですが、やはり生産費補償というのは、国民が必要とする米全体に対して生産費、再生産できるように補償するという角度から物を見てもらう必要がある。とするならば、この一八％を除くというのは私は解せないということを申し上げて、次に移りたいと思います。
　その次には、労賃のとり方が昔と非常に変わってきています。先ほどちょっと資料をいただいて見ておったのですが、現在、製造業五人以上の労働者の全国平均賃金は、一時間当たり千五百十円です。これに対して、政府がことしの米価算定に当たって家族労働の評価に使った賃金が千百二円と、二七・二％も低くなっています。五十六年から採用した、賃金水準のより低い地方の労働者に合わせて家族労働を評価するというやり方をとってきているわけですが、そもそもこの生産者米価を決めるのに当たって、都市と農村との差を縮めていくんだという精神があったと思うのです。都市並みに農民の水準を高めていくんだ、そういう積極策があったのに、農民の――農村部におけるところの賃金は低いですよ。それは農業が低いからなんです。そこに引きずり込んでいくという賃金の決め方になってきているというのは、また、基本的に最初に食管のときにとった態度とは著しく変わる計算の仕方になってきているというのは、これは解せない問題です。
　きょうの資料を見ていますと、五十五年には千九十三円であったものが六十一年度において千百二円、この六年間に〇・八％しかアップしていないことになっているわけです、農民の家族労働の計算は。ところが、同期間の製造業の労働者の賃金といえば、これは春闘が賃上げをやらない、ストなし春闘何年などと新聞に書かれたその年代になるわけです。その年代であっても、製造業の労働者の賃金は二九・七％もアップしている。農村の労働賃金というのを著しく低く抑えていくという役割を、むしろこの生産者米価の算定のときに果たしているのではないか、そういうふうに私は言わなければならぬと思うのです。昔のように全国の労働者の平均賃金を基礎にしてそこに引き上げていく、都市と農村との差を埋めていく、そういう積極策に打って出るべきだ。そうでなかったら疲弊していく農業は救われないと思うのです。二大産業の一つの柱です。政務次官、どう思われますか。
○衛藤説明員　この計数のとり方については、経済事情とかあるいは労働事情とか、そういうものを織り込んでとらなければならないわけでありまして、一律にこの図式の中にこれを持ち込むということは難しいのではないか、このように考えております。
○寺前委員　この点についてももう少し、農業は本当に二大産業の一つの担い手でありますから、ぜひもう少し深く突っ込んで研究をしてほしいと私は申し入れたいと思うわけです。
　その次に、今回三十年ぶりですか、マイナスの諮問を出されたということになるわけです。それは売買逆ざやが完全に解消され、順ざや状態に突入する、そういうことになります。こうなると、この食糧の管理経費です。これは順ざやになったものですから、管理経費の中に食い込んでいくことになりますよ。あの管理経費というのは、食糧庁の職員の人件費その他ずっと入っていると思う。そうすると管理経費は従前のままであるのか、それとも順ざやになったから削ってしまっていくという方向になるのか。どんどんそのままこういうやり方を進めていくということになったら、食糧庁の職員の経費その他を生産者あるいは消費者、そういう分野で面倒を見させていただきましょうという話に発展する内容になると思う、このやり方を進めておったら。これはどういうふうにするつもりなんですか、食い込むことにならないですか、いかがなものでしょう。
○山田説明員　御指摘の、コスト逆ざやに食い込むことになるかどうか、私どもといたしましては、生産者米価につきましては再生産の確保を旨とし、また消費者米価につきましては家計の安定を旨としてやらしていただいておるわけでございまして、コスト逆ざや部分を解消するために価格改定をする、こういうことは決してとるべきでない、このように思っておるわけでございますが、それぞれの価格について適正に定めた結果がコスト逆ざやの一部分を埋める、こういうことは実態的にはあるというふうに考えております。