Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野間委員　先ほどの御意見の中で総合エネルギー企業、今回の法の目的としても、国内だけにとどまらず海外にも出ていこうという総合エネルギー企業をつくっていこうというのが一つの目的になっております。
　先ほど尾崎参考人の方からもちょっと指摘されましたけれども、例えば、ロシア、サハリンからパイプラインを引いてくるというような話も、今いろいろ政治的なことがあってとまっておりますけれども、議員連盟もできているぐらいで、そういった、外からこちらに入ってくる。日本のエネルギー企業が総合化していくことも、外に出ていくこともありますけれども、同時にまた外からも日本に入ってくる。市場に入ってきて、いろいろなサービスやエネルギーに関するビジネスを行うこともこれから出てくると思います。もちろん、エネルギーの外資規制の問題はあるにしても、ヨーロッパでは国が一つの市場になってしまっているので、電力にせよガスにせよ各国が入り乱れて供給をされているわけですけれども、いずれ日本もそうなっていかざるを得ないのかと思いますが、どうなんでしょうか。恐らくそういう見通しになるということ、お二人にお聞きしたいと思います。
○尾崎参考人　おっしゃるとおり、いわゆる資源を確保する、エネルギーを確保するという方策の一つとして、やはり、みずからが海外に出ていって、そして資源開発をする。そして、天然ガスの場合は液化して日本へ持ってくる、あるいは全体的に世界じゅうに供給していくということも、一つの資源確保策としては有効であるというふうに思っています。
　そういう点で、まだまだ件数は少ないわけですけれども、日本のガス会社も海外の天然ガス資源それから液化基地などに投資を始めているところであります。そういうことによって、資源の確保策、さらには確保する資源のコストを下げていく、価格を下げていくということに寄与していきたいというふうに思っています。
　引き続き、そういう点では、やっていこうというふうに思いますし、この面でもできるだけ政府の御支援をいただけたらというふうに考えております。
○松村参考人　まず、国際的な問題に関しては、日本の企業が海外の企業と組んでいろいろな事業をするということをとても期待しています。
　例えば、シェールガスとかを手に入れたときに、それを日本まで持ってくるのか、あるいは、ヨーロッパとバーターの取引をして、より近いところから熱量等価で安い価格で別のところから持ってくるのか。そうすると、ウイン・ウインというようなこともあり得ると思いますし、日本で需給が逼迫しているけれどもヨーロッパでは需給が実は緩んでいるときにうまく取引するとかというような、そういうプレーヤーがどんどん出てきてほしいし、大阪ガスさんはもう既にそういうのになりつつあると思っております。
　外資が日本に入ってくるというのに関しては、まず、外資規制というのはこの自由化と全く独立にあるもので、かつてのＪパワーのときにもそういうことがありましたが、自由化によって緩めるとかという議論を私は全く聞いていないので、一定の規制はある。したがって、外資が日本の企業を買ってくるというようなものに関しては、依然としてまだ制約は残るというふうに考えています。
　特に、電力だけでなくネットワーク部門を持っているような、仮に法的分離をしたとしても持ち株会社としては当然ネットワーク部門を持っているわけで、そのようなところに規制が入るというのは決して不自然ではないと思っています。
　一方で、外国の新しい発想を持っているところが日本に入ってきて、日本の企業がそれ以上に効率的で革新的なアイデアを持って、外資を迎え撃って、結局駆逐してしまうというほど物すごく効率的な日本企業になってほしいなとも思っています。
　以上です。
○野間委員　ありがとうございました。
　浅田参考人にお聞きしたいと思います。
　今、生活協同組合で、先ほど電源構成の表示をした電力の販売をというお話があったんですけれども、一部の生協ではそういう電力の小売を検討していた、あるいは地球クラブですか、こういう新電力も設立されたということで、ある意味農作物の、これは有機でつくった、あるいはどこどこでとれたものを消費者に届けるという発想と一緒かと思います。
　これはもう既に、現実にこの地球クラブという会社でこれから始まるということなんでしょうか。また、そういう表示をこれからされていくということなんでしょうか。ちょっと教えていただければと思います。
○浅田参考人　ありがとうございます。
　地球クラブは四月一日から事業開始をしておりまして、実は、私もせんだって岩手県の野田村の方に行ってまいりましたが、来年以降になりますと、バイオマスの方の電源もジョイントできるような形になっております。
　日本生協連としては、各会員生協の方も物流施設の上あるいは建屋の上を使って太陽光発電にも随分取り組んでおりますが、我々自身もそういった内容で事業を開始しよう、既に開始をしたということでございます。できるだけ、内容については、組合員に向けて、こういう内容で構成をしておりますよということについてもアピールをしてまいりたい。
　そういう学習を含めて、エネルギーというのは一体どうなんだということを組合員の皆様方と御一緒に考える機会をつくっていくのが生協の仕事だと思っておりますので、具体的な事業を通してそんなことをやってまいりたい、こんなふうに思っております。
　ありがとうございます。
○野間委員　ただ、そういう電力ですと、通常の電力よりも多分価格が高くなる可能性があるわけですが、それでもそれを選んで使いたいという消費者が出てくるということですか。
○浅田参考人　きょうお手元の方にお配りしましたアンケートは一年前のもので、新しいものをこれからとろうとしておりますので、また皆様方には日本生協連の方から新しいアンケート結果を出せるかもわかりません。ただ、そのアンケートを見ていただきますと、五四％の方が、再生可能エネルギー、若干値段が高くてもいいよという御返事なわけでございます。
　極めてリアルに考えると、いざそのときにどうなんだということはあるかもわかりませんが、しかし、経済産業省さんのとられているアンケートでも、二〇％までは届きませんけれども、そのこと自身を高く評価していらっしゃる、そういうお声もありましたので、やはり内容についてはつまびらかにして、その上での選択ができるような、そういう情報提供はしっかりやるべきだというふうに思っております。
○野間委員　それでは、時間ですので、ありがとうございました。
　大変貴重な意見をありがとうございました。
○江田委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る五月十三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四分散会
平成二十七年四月二十七日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三宅　伸吾君　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　松沢　成文君　　　　　中山　恭子君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中山　恭子君　　　　　和田　政宗君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　参考人
　　　　　　　北朝鮮による拉
　　　　　　　致被害者家族連
　　　　　　　絡会代表　　　　　飯塚　繁雄君
　　　　　　　北朝鮮に拉致さ
　　　　　　　れた日本人を救
　　　　　　　出するための全
　　　　　　　国協議会会長
　　　　　　　東京基督教大学
　　　　　　　教授　　　　　　　西岡　　力君
　　　　　　　特定失踪者問題
　　　　　　　調査会代表
　　　　　　　拓殖大学海外事
　　　　　　　情研究所教授　　　荒木　和博君
　　　　　　　関西学院大学国
　　　　　　　際学部教授　　　　平岩　俊司君
　　　　　　　立命館大学客員
　　　　　　　教授
　　　　　　　共同通信客員論
　　　　　　　説委員　　　　　　平井　久志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立に
　関する調査
　（北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立
　に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十四日までに、三宅伸吾君及び松沢成文君が委員を辞任され、その補欠として衛藤晟一君及び和田政宗君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に参考人として北朝鮮による拉致被害者家族連絡会代表飯塚繁雄君、北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会会長・東京基督教大学教授西岡力君、特定失踪者問題調査会代表・拓殖大学海外事情研究所教授荒木和博君、関西学院大学国際学部教授平岩俊司君及び立命館大学客員教授・共同通信客員論説委員平井久志君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中曽根弘文君）　北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立に関する調査を議題といたします。
　本日は、五名の参考人の方々から御意見を伺います。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席賜り、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、飯塚参考人、西岡参考人、荒木参考人、平岩参考人、平井参考人の順序でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　また、御発言の際は、その都度委員長の指名を受けることになっておりますので、よろしくお願いいたします。
　なお、参考人、委員とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず飯塚参考人からお願いいたします。飯塚参考人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　次に、西岡参考人にお願いいたします。西岡参考人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　次に、荒木参考人にお願いいたします。荒木参考人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　次に、平岩参考人にお願いいたします。平岩参考人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　次に、平井参考人にお願いいたします。平井参考人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○北村経夫君　自由民主党の北村経夫でございます。
　お忙しい中、またお疲れの中、参考人の皆様には御出席いただきまして、ありがとうございました。感謝申し上げます。
　私も昨日の国民大集会に出席をいたしました。ここにおられる飯塚参考人を始め横田夫妻、そして拉致家族の皆様、それぞれ発言しておられましたけれども、皆様、精神的、肉体的な苦痛が広まっていると、悲痛な叫びをもって拉致被害者の奪還を訴えられたわけであります。まさに私も最終決戦のときを迎えているというふうに感じているわけでありますが、時間も限られておりますので、質問に入らせていただきます。
　家族会代表の飯塚参考人にまずお伺いいたしますけれども、昨日も飯塚参考人は、今年の中盤辺りには解決の兆しがはっきり見える状況にしてほしいというふうに言っておられました。今、率直に今の政府間交渉についてどういうふうに受け止めておられるか、あるいは政府に対する要望ありましたら改めてお伺いいたします、お聞かせください。
○参考人（飯塚繁雄君）　ただいまの御質問ですが、私自身としては、具体的なデータがあっての話ではない、つまり思いが先行しているんですね。今年中というと十二月までありますけれども、せいぜいその半分の時期には兆しが見えてこないと先へ進まないだろうと。そしてまた、もう一つは、いわゆる北朝鮮の報告がどんな形で出てくるのか、これも、別な動きですけれども、ある期待がないわけではないですね。そしてまた、その辺を含めて更に言えば、先ほども申し上げましたように、我々の思いがほとんどもう極限事態に来ているということを考えたときに、やはり七月までには何とかこの問題の解決の兆しが見えてこなければ先へ進まないのではないかという逆の計算から実は私が発言したんだと思うんです。
　取りあえずそういうことですね。
○北村経夫君　ありがとうございました。
　政府は、拉致調査、再調査をしてから一年がたつ七月が一つのめどというふうに言われているんですけど、私どもが見ても、政府の動きということについてはなかなか進んでいないなと率直に感じているわけでありますけれども。
　そうした中、四月二日、北朝鮮は一方的にこの交渉を中断するという通知をしてきたわけでありますけれども、ただ、この通知には組織名、担当部署というものが示されていなかったわけですね。これは、中断なのかあるいは中断示唆なのかよく分からない通知でありました。私なんかは、いつもの北朝鮮のやる脅し、ブラフなんだろうというふうに感じているわけでありますけれども、西岡参考人、その辺、なぜ日朝協議を中途半端な言及の仕方で中断させたと、どのように思っていらっしゃるか、お伺いいたします。
○参考人（西岡力君）　今、北村先生がおっしゃったように、私もブラフだと思っています。まだ最終的に中断するということを決定したとは思っておりません。
　表現自体も、今、北村先生が主語がないということをお話しされましたけれども、通知文の全文も報道されていない、そして朝鮮通信が通知をしたという報道しかしていない、それも日本語版はない、平壌放送や労働新聞にもクオートされていないということで、かなり低いレベルで脅しをしてきていると。徐大河委員長の名前とか国防委員会の名前とかというものが付いていればかなり彼らとして上のレベルの決断を通知したということになるんでしょうが、というふうに思いますので、彼らは、ある面で朝鮮総連の幹部の家宅捜索に対する悲鳴ではないかと、これ以上はやめてくれと。今の状態ではできなくなっているというのは、これ以上やったら本当にできなくなりますよという悲鳴にも聞こえるものだと思いますが、次の日に総理が、未来を描くことは困難だと認識させなきゃいけないと言った、それに対する向こうの非難がない。水面下の厳しいやり取りが今あるのではないかと思っています。
○北村経夫君　ありがとうございます。
　まさに今言われたとおりなんだろうというふうに私も思うわけでありますけれども、その総理の言われる、昨日も挨拶の中で言われました、北朝鮮が拉致問題を解決しなければ未来を描くことは困難だということを認識させる、昨日は理解させることが大事だというふうに言われましたけれども、まさに正鵠を射た発言、タイムリーな発言だったんだろうと思うんですけれども。
　先ほども荒木参考人と西岡参考人それぞれ、この未来を描いていくのは困難だと認識させるためのその方法ですね、これからどうやって取り組んでいけばいいかということをるるお述べになられたわけでありますけれども、荒木参考人、今の政府の交渉の在り方について御感想ありますか。
○参考人（荒木和博君）　現在、外務省主導でこの交渉を行っているわけでございますけれども、やはりこの交渉自体に無理があるとしか思えないと思います。
　この現状を、もう既に最初のストックホルムの合意の時点からこの合意がかなり怪しいものではないだろうかという懸念があったわけでございますけれども、やはり、総理が先頭に立って自ら制裁の部分解除等について発表されるというようなことから、何らかの確信はあってやっておられることだろうというふうには見ていたんですが、今日までこの状況が続いているということを考えたときに、やはり、余りにも外務省の方針に引きずられ過ぎてきたのではないか、別の形があってしかるべきではないかと思うんですけれども、現状では今限界に来ているというふうに認識をしております。
○北村経夫君　西岡参考人、先ほど朝総連の議長の家宅捜索のことを触れられました。そのとき、議長の次男のことについてもちょっと触れられたんですけれども、この朝総連議長の次男というのは今何をして、総連の中でどういう立場にいるのか、お分かりでしたらちょっと説明していただきたい。
○参考人（西岡力君）　拉致などを理由にして朝鮮総連の幹部が北朝鮮への往来ができなくなった後、彼は、朝鮮総連では副議長以上の位に就いていませんので自由に往来できるということで、父親の代わりに北に行き、不正輸出など、資金を日本から送ることに関わっていたのではないかという幾つかの情報があります。
　そして、今回のマツタケの不正輸出については、彼が経営していた会社が関係しているのではないかということで、去年の五月に彼の自宅と彼の会社が家宅捜索されています。
○北村経夫君　北朝鮮というのは圧力なくして動く国でない国でありまして、圧力があって初めて対話が生まれるのがこれまでの日朝だったわけで、様々な角度からのアプローチあるいは圧力というのは私も大変有効的であり絶対必要だというふうに思っているわけでありますけれども、西岡参考人、先ほどるる説明されましたけれども、これをもっと有効的に使っていく何かお考えはございますか。
○参考人（西岡力君）　先ほど、制裁の強化、厳格な法執行、そして国際的な制裁ということを申し上げましたが、もう一つ、北朝鮮の内部から情報を取ること、確実に生存して今何をしているかということの情報を取ることも圧力を掛ける手段になると思います。
　ストックホルム合意の約一週間前、拉致対策本部が古屋大臣の談話という形でステートメントを出していますけれども、この談話は大変私評価しています。我が国は、安否不明の拉致被害者についての情報収集活動を一貫して強化してきました。一時的なポーズを取って時間を稼いでも、状況の改善や実利の獲得にはつながりません。拉致被害者の存在を隠蔽することで拉致問題の終息を図っても、日朝関係を取り返しの付かない状況に追い込むだけです。御家族に死亡を納得させたり関係者を離間させたりすることによる問題風化の試みも一切通用しませんと。情報を取ることを強化してきた、だから死亡など通じないということを大臣の名義で出しています。外務省のラインではなくてこのラインで交渉が進んでいればもう少し違ったのではないか。しかし、一週間後にストックホルム合意がされてしまって、死亡と言っても駄目ですよ、情報があるんですよという圧力抜きに、話合いが始まったからいいことだという評価をしてしまったのではないかとちょっと残念に思っています。
○北村経夫君　ありがとうございます。
　次に、金正恩政権の権力構造について伺いたいと思うんですけれども、日朝交渉もいずれは最後の勝負のときを迎えるわけであります。日本が有効な手だてを打つためには、この独裁者、金正恩の権力基盤がどのようになっているか、そこのところを慎重に見極めていかなければならないというふうに思うわけでありますけれども、先ほどから説明ありました、金正日が亡くなってからこの三年、様々な粛清が行われてきた、とりわけ軍については人事が目まぐるしく動いたわけであります。
　平井参考人、資料を読ませていただきましたけれども、党、軍、治安関係機関と金正恩が一体化しているというふうに指摘しておられます。そして、平井参考人、先ほどは軍と党と経済、それと金正恩が一緒になっていっている、そういうふうに述べられましたけれども、金正恩の本当の最側近というのは誰なのか。あるいは軍の掌握というのはどういうふうな状況になっているのか。そして、北朝鮮を先軍政治というふうに言われました。これは先軍なのか、あるいは先党、党の方が優位に立っているのか、その辺の権力構造というのは今どのようになっているのか、それぞれお聞かせください。
○参考人（平井久志君）　お答えいたします、私の考える範囲で。
　最側近というのは、恐らく現状でいうなら妹の金与正ではないかなという気がいたします。その中で、分割統治といいますか、軍の方は黄炳瑞に任せ、党の方は崔龍海に任せという構造ではないかなと思います。
　私は、現在の政権も先軍政治のスローガンを継承しておりますけれども、この間の動きをずっと見ていますと、やはりお父さんの時代の軍の幹部が事実上軍の一線を退くことによって、この人たちがほとんど、朝鮮労働党の例えば政治局なんかでは高いポストには就いていないんですね、新しい軍の側近たちが。そういう意味で、金正恩時代というのは内実的に党の機能が強化されているという側面はあると思います。ですから、父親の時代の先軍政治というのが軍が力を持った先軍時代であったならば、現在の状況というものは党主導による先軍というふうにややスタイルを変えてきているのではないかという気がいたします。
　参考までですが、実は、張成沢党行政部長を粛清する際に金正恩第一書記は三池淵というところに行きました。そこで最終的に張成沢部長粛清を最終決定するんですけれども、そのときに八人の側近を連れていきました。今回、つい最近、白頭山に彼が行っているんですけど、そのとき五人の側近を連れていきました。現在非常に彼に近い側近としては、この五人の側近が側近勢力の中では比較的有力な幹部ではないのかという見方があります。
○北村経夫君　平岩参考人にもお願いいたします。
○参考人（平岩俊司君）　ありがとうございます。
　同じ御質問にお答えすればいいということです。
　最側近というと、確かに、平井参考人が御指摘の妹の金与正というのが恐らく最も近いということになるんだろうと思います。それを前提にいたしまして、平井参考人が御指摘になられたように役割分担を任せているということなんだろうと思います。
　私のイメージは、実は父親の金正日が自分の息子に権力を譲るに当たって、自分と同じような先軍政治は恐らくできないだろうと。だから、党と軍の関係をつくり直して、そこに側近を置いて管理をするという、恐らくそういうイメージをつくったんだろうと思うんですが、実際に最初はそういう形でスタートしたんですけれども、その後の展開で、これは平井参考人が御指摘のように、金正恩自身のリーダーシップによるものなのか、あるいはまた別の理由なのかというのは少し分からないところはありますが、結果として、そういう党と軍という枠組みを超えて、金正恩を中心とした新たな側近がコアとなって、私のイメージでいうと、党と軍とそれから治安機関、こういったところが組織の枠を超えて権力の核心をつくっているのではないのかと、そんなイメージで考えております。
　それは、一つは、張成沢という非常に権力の大きな人間を排除するためには、当然、党と軍の協力というのは必要でしょうし、それから、長時間にわたって秘密で事を進めていたわけですから治安機関の協力も必要でしょうから、そうした部署が一体化して、特に今表に出てきている人たちよりももう少し若手の人たちがひょっとしたらそういう金正恩第一書記の本当の意味での側近ということになるのかもしれませんが、新たな権力の核心ができつつあると、そういう状況ではないかというふうに見ています。
○北村経夫君　ありがとうございました。
　最後の質問になりますけれども、平井参考人、この金正恩政権に弱みがあるとすればどこに弱点があるというふうに思われますか。
○参考人（平井久志君）　ですから、先ほども少し申し上げましたけれども、張成沢粛清までというのは一つの方向性が非常にはっきりしていたわけですけれども、昨年暮れから今年に入って起きている、自らが登用した側近たちの失脚であるとか降格という現象がここのところ見えているんですね。こういうことが続きますと、恐らく、幹部たちは創造的な仕事をするというよりは非常に自己保身に走る傾向が強まる、普通ですとそういうふうな傾向が強まり、それは積極的な事業をするということについて大変妨げになるのじゃないのかなという気がしますね。
　それと、現在、金正恩体制、張成沢さんを粛清する主導は、私は党の組織指導部と治安機関である国家安全保衛部が主導したと思っておりますけれども、現在のところはここの意見が、非常に金正恩第一書記との意見が一致しておりますけれども、例えば経済政策なんかで金正恩第一書記が若干改革的な方向性を出した場合に、こういう党組織指導部や保衛部と意見がずっと最終的に一致するのかどうかという部分については疑問の余地がありますので、こういう経済の再建等が進めば逆に北朝鮮に市場経済主義的な要素が入ってきますので、その部分が国内の保守勢力との間の摩擦要素となってくる可能性というものが将来的には私はあるのではないかと見ております。
○白眞勲君　民主党の白眞勲でございます。
　本日は、御多忙のところ当委員会に御出席くださいまして誠にありがとうございます。野党筆頭といたしましても心より感謝申し上げます。
　時間が限られておりますので早速質問させていただきたいと思いますが、まず、家族連絡会の飯塚代表にお聞きいたしたいというふうに思います。
　今回のストックホルム合意について、調査委員会は立ち上がったものの、その後実りある成果が残念ながら出ていないという部分が現在一番のポイントだというふうに思っております。
　この件については、先ほど西岡会長もおっしゃっていましたけれども、私は、二〇一二年に飯塚代表、西岡さん、荒木さんとみんなでジュネーブへ行きまして、国連の強制的失踪作業部会会合というもので、ともかく、私もそうなんですけど、そのときは野田政権時代で私は内閣府の副大臣で一緒に行かせていただいて、やはり国際社会の中の人権問題という中で拉致問題をあぶり出していくという手法を取るのが私はいいのではないのかなというふうに思いまして、それが私はキックオフだと思っていたんですね。それが今回、安倍政権になって北朝鮮側も、アリバイづくりという言い方がどうか分かりませんが、ともかく日本とはやっているんだということが今の調査委員会になってきたというふうに私は見ているわけなんですけれども。
　ただ、ポイントは、安倍政権は再三再四にわたり拉致問題が最優先課題というふうにはしていますが、実際、ストックホルムの合意ではそのことが私は明記されていない部分が一番大きな問題ではないのかなというふうに思っているんですね。
　今、西岡会長もストックホルム合意は間違っていたのではないか、あるいは荒木代表も失敗とか限界に来ているということを今御発言されましたけれども、ここには、文書の中にはこういうことが入っているわけです。調査は一部のみの調査を優先するのではなく、全ての分野において同時並行的に行うと、どこにも拉致問題が最優先なんということは書いていないわけなんですね。また、合意の中には、今も触れられましたけど、遺骨まで含まれていて、正直、拉致とは関係のない問題が含まれていると。
　私は、全ての日本人を取り戻すという観点からは、遺骨まで入れる、さらには、文書にはどこにも最優先という言葉が書いていないという部分においては、かえって問題がこのストックホルム合意によって複雑化してしまったのではないかという印象を持っているんですよ。
　私はやり方おかしいと思うんですけれども、飯塚代表としては、ストックホルム合意のこのやり方についてはどのように思われていますでしょうか。
○参考人（飯塚繁雄君）　私たち、素人ながらも、今回の協議が本当にこれでいいかなというのはやっぱり自分自身思いました。
　先ほど白先生からもおっしゃられたように、拉致問題がクローズアップされていない状況があちこちありまして、まさに何のための協議なのかという感じがしました。それと、まあいろいろ、世論ですけれども、このやり方では駄目だという方々がかなりおります。当委員会のメンバーの先生にもそういった意見があります。
　ですから、当初のストックホルム合意の中にあえてそういったものを入れなさいという準備が全くされていなかったと。とにかく協議をやるということは、北朝鮮がどこか譲歩をして、関係がだんだんつながってきて拉致の解決にもつながるのではないかという安易な期待だけかなと思ったんですね。
　ですから、先生がおっしゃるように、その合意の中にはっきりと拉致問題最優先というふうにしておけばよかったと。これはもう後の祭りですけれども、そういったところの手の付けようというか考え方の浅さが感じられてなりません。
○白眞勲君　ありがとうございます。
　それでは、特定失踪者問題調査会の荒木代表にお聞きいたしたいと思いますが、この「しおかぜ」という放送なんですが、費用の御負担について政府などに御要望があるかどうか、もしありましたらお話しいただきたいと思います。
○参考人（荒木和博君）　ありがとうございます。
　私ども、先ほど申しましたように、百キロワットから三百キロワットへの出力の増力をやりました。ここはＫＤＤＩの送信所でございますが、ＮＨＫが国際放送用に丸ごと借りておりまして、私ども、費用をＮＨＫに支払っております。その費用が今回、一部、一時間分の三百キロワット送信で月額二十六万八千円、年額にしまして三百二十一万六千円増額になっております。
　現在、政府の広報を入れる形で政府からの予算もいただいているわけなんですけれども、相当額が増額になるということなんですが、電気代が増えるのはこれは仕方がないとして、非常に我々としては厳しい状況になっております。改めてまた、これに対する対応もお願いできればと思っております。
○有田芳生君　民主党の有田芳生です。
　北朝鮮の権力構造とその歴史的意味合い、その中での拉致問題の解決、それをどう進めていくかという、そういう視点から、まず西岡さんと平井さんにお聞きをしたいというふうに思います。
　御承知のように、拉致被害者のお一人で日本に帰国した蓮池薫さんがその著作、例えば「拉致と決断」あるいは講演の中でしばしば述べられているわけですけれども、自分たちがどうして日本に帰ってくることができたんだろうかと、そういうことを振り返ってみたときに、一つは、一九九〇年代後半の北朝鮮国内におけるあの苦難の行軍、経済的な困窮状況が自分たちの日々の暮らしのところにも、配給が減ってきたとかそういうところで経済問題があったんだと。もう一点は、アメリカによってテロ支援国家に指定をされたわけですけれども、二〇〇一年に九・一一があって、そして二〇〇二年の一月にジョージ・ブッシュ大統領の悪の枢軸発言が一般教書で述べられた。その状況の下で、北朝鮮国内において、ひょっとしたらアメリカが北朝鮮に攻めてくるんではないかということが自分たちの生活レベルにおいても北朝鮮の中で不安が広がっていったと。その二つの背景があって二〇〇二年、九・一七の小泉訪朝が実現して、自分たちが戻ってくることができたんだろうというふうに蓮池さんは振り返っていらっしゃるわけですよね。
　そこでお聞きをしたいことは、当時、二〇〇二年の小泉訪朝前後、特に拉致被害者が帰ってこれるというような状況の下で、テレビ、新聞などに、西岡さんたちもよくお出になっておられましたけれども、私も関わっているテレビの当時の番組などによく北朝鮮の専門家の学者さんが出てこられて、拉致問題の抜本的、全面的な解決というのはやはり体制が変わらないと駄目だろうと、全面的には、体制崩壊が来るんだということを今から十三年前、九月、十月、語っていらっしゃった、来年には崩壊しますよ、そうすれば拉致問題は全部解決するんだという北朝鮮専門の学者がいらした。そういう主張を更に次の年にも語っていらっしゃった方がいるんですよね。
　それなりに専門家ですから根拠をお持ちだったのかなとは思うんですが、そういう方とは違うということは重々承知の上でお聞きをするんですけれども、西岡さんが今回本を出された、「横田めぐみさんたちを取り戻すのは今しかない」と。その中で、拉致問題を解決するための三つの条件ということを西岡さんは触れられておりまして、三番目に、北朝鮮政権が崩壊し混乱状態が発生することに備え救出作戦を準備しておくことと。その説明の中で、金正恩体制は不安定度を増しており、いつ混乱事態が起きるか分からないと、荒木さんの表現では体制転換ということを述べられております。果たして今北朝鮮がそういう体制転換に伴うような崩壊の条件というものが高まっているのかどうなのかということをお二人に伺いたいというふうに思います。
○参考人（西岡力君）　拙著を御紹介いただいて恐縮でございます。
　金正日時代と比べてやはり政権の安定度が下がっていると認識しています。ただ、いつということについては全く分かりません。しかし、米韓軍は既に、混乱事態が起きたときにどのような軍事作戦をするかという五〇二九作戦計画というのを持っています。そして軍事演習をしています。ですから、あり得ない事態ではないと米韓軍は判断しているということでありまして、それがいつ来るのか分からないにしても、危機管理というのは、いつでもそういうことが来てもいいように準備しておくということでありますので、まずは交渉によって、圧力を掛けて交渉によって取り戻すというのが第一条件と第二条件でありますが、交渉相手が突然いなくなることもあり得ると。そして、混乱が起きた場合は、韓国の専門家もアメリカの情報筋の人も私に語っているんですが、短期的に被害者の危険が高まると、証拠隠滅のために殺すということもあり得るということなので、その場合にどう救出するかということを考えておかなければならない。そのときになってからでは遅いので。
　しかし、第一条件と第二条件が、安全に何人でも、とにかくたくさんの人を取り戻すためにはそっちが優先だろうと思いますが、ということで、不安定度を増していると書いたので、今すぐ倒れるというふうには思っておりませんが、倒れることがないというふうに言えるほど安定していないと、そういう意味でございます。
○参考人（平井久志君）　お答えいたします。
　二〇〇二年の小泉首相の訪朝に関しては、先ほど有田議員がおっしゃったこと以外に、私は当時、実は共同通信の北京の特派員をしていて、日朝間の秘密協議を何度か記事にしたことがあるんですけれども、北朝鮮側の非常に大きな要因として、金正日総書記が二〇〇二年七月に行った経済改革があっただろうと思います。この経済改革のためには外資が必要であり、恐らくパラレルな関係で日本からの外資というものをてこに経済改革を成功させたいという思惑があったんじゃないのかなということを私は考えております。
　そういう意味では、現在の、今回交渉に応じてきた背景には、北朝鮮は若干市場経済主義的な要素が入り始めておりますけれども、今までの体制が非常に硬直化しておりますから、そういう市場経済的な要素が入ってくるだけで若干のプラス成長ということは可能ですけれども、やはり外部の刺激がないと飛躍的な経済再建ということはほとんど不可能ですから、そういう意味で、日本の植民地支配に対する経済支援ということに対するやはり魅力はあるんだろうと思います。
　その意味で、しかし、現在の金正恩体制が崩壊する可能性があるかと言われると、先ほど申し上げたような、自己の権力基盤というものを自分への危険がある側近を粛清して強化はしましたけれども、その後、逆に、若干目的性を失っているというか、自分が取り立てた側近たちを交代させるような不安定要因というものはあると思います。
　ただ、政権のそういう不安定要因は読み取れますが、これがそうしたら体制崩壊に直接的に連動するかどうかということでは、北朝鮮の非常に強固な公安のシステムであるとか体制維持のシステムを考えるとき、軽々にはそういうふうな結論に達するのは難しいんじゃないのかというのが私の個人的な考えです。
○有田芳生君　同じく体制転換の可能性、条件について、荒木さんと平岩さんにもお聞きしたいというふうに思います。
○参考人（荒木和博君）　私は、正直言いまして、二十年前から北朝鮮はいつ崩壊してもおかしくないというふうに言っておりまして、いつまでたっても崩壊しないじゃないかという批判を受けたりはするんですが、やはり常にそのような条件は持っているということがございます。
　ただ、もう一つ言えるのは、北朝鮮というのは周辺が四大国に囲まれた、まあ北朝鮮というか朝鮮半島自体が、国でございまして、周辺国の意向として現状維持が一番ベターであると、その状況が変わることによって東アジア全体の国際関係が変化をいたしますので、どこかが手を入れて助けてしまうということが続いてまいりました。これはもうこの二十年間ずっとだったと思いますが。ですから、これから先もその地政学的な状況は変わらないと思います。
　ただ、逆に言えば、もしこの東アジア全体に大きな動きができたときには、もう北朝鮮が止めようと思おうが思うまいが、体制が変わらざるを得ないというような枠組みではないだろうかというふうに私は理解しております。
○参考人（平岩俊司君）　北朝鮮の内部に関して言うと、中長期的には多くの課題があることは間違いないんですけれども、短期的には、もう皆さん御指摘のとおりで、一時的に権力が固まっているという状況だと思いますので、すぐさま体制がどうかなるというようなことは少し考えにくいというのが個人的な意見であります。
　体制崩壊の条件というものがあるとすれば、やはりこれは、もう荒木参考人が御指摘のとおり、国際関係が非常に重要であって、その中でもとりわけ中国が北朝鮮との関係をどう位置付けていくのかということが、北朝鮮の体制の存続という意味で考えれば非常に大きな役割を持っているということが言えるんだろうと思います。
　仮に中国にとって北朝鮮の体制が崩壊することが不利益だというふうに中国側が判断すれば、そうした動きが出たときにはそれをバックアップするような形で中国側が働きかけをすると、恐らくそういう構造というのがまだ現状ではあって、もちろんその時々で、中朝関係、非常に冷却化した印象を持つんですけれども、そういうようなタイミングになってくると、中国はやはり自分たちの国益、北朝鮮のためということではなくて自分たちの国益を考えてどうするという、そういう判断で動くんだろうと思います。
○有田芳生君　ストックホルム合意について、荒木さんと西岡さんにお聞きをしたいんですけれども、私の考えでは、やはりストックホルム合意の問題点というのは、日朝間で拉致問題の解決とは何かというところが詳細に詰められていないまま速く走り過ぎたという点もあるというふうに考えているんですけれども、荒木さんが失敗だという評価をされている中で、じゃ、今の日朝交渉合意を破棄するということをすべきなのか、そうではないのか。
　御存じのように、横田滋さん八十二歳、早紀江さん七十九歳、有本明弘さん八十六歳、嘉代子さん八十九歳と。これまでの日朝交渉、小泉訪朝から数えてもう十三年、何も動いていない、結果として、という状況の下で今の合意が破棄された場合、拉致被害者御家族の年齢から考えてもはや時間がないという状況の下で、この合意についてどのように今後進めていくべきなのか。
　もう一度繰り返しますけれども、破棄すべきなのかそうでないのか、破棄するならば、じゃ、どういう交渉を対案としてお考えになっているのか、それを最後にお聞きしたいというふうに思います。
○参考人（荒木和博君）　破棄、やめて何もしないという意味ではございません。
　ともかく、今の状況でいくと、この状況を続けることが北朝鮮にとって極めて不利益になる、先に行けば行くほど日本が強硬になり、そしてもう北朝鮮はマイナスしかないというふうに思わせることが必要でございます。
　だから、今の話合いを続けていれば、北朝鮮は何も思わない状態でずっと続いていきますから、結局、逆に年齢が高まっている御家族にとってももう時間の浪費にしかならないと。ここで一旦、もうこれ以上話が進まないのであれば止めると、そしてさらに、制裁の追加とか、あるいは戻すことをやっていくということを日本の政府が示すことによって、その形がどうであれ向こう側は交渉に乗ってこざるを得なくなるだろうと。それが、だから今のやっているやり方と違っても交渉ができればいいわけですから、それに向こう側がともかく応じざるを得なくなるような状況をつくるためには、一旦このだらだらやっている交渉は打ち切るという形にした方がいいということが私の意見でございます。
○参考人（西岡力君）　北が交渉に出てきた背景の一つは、外貨が枯渇してきていると。特に、統治資金と言われる国家予算とは別にある外貨が枯渇してきていると。その財源は朝鮮総連からの送金だったわけですし、韓国からの支援だったわけですし、偽札や麻薬だったんですが、それがどんどん縮小していると。張成沢処刑の背景も、外貨稼ぎ機関をどちらが取るのかと軍と党の間で争いがあったということですから、外貨の枯渇ということで内部矛盾が高まっている、その出口を日本に見出してきているという構造はあると思います。そういう点で彼らは交渉をやめられない。
　ですから、私は、あのストックホルム合意に欠陥があったと言っていますが、間違いだったとは申し上げていないわけです。やり方が間違っていたと。しかし、今は総理が主導して拉致最優先だと言っているわけですね。書いていないと北は言っていますが、いや、拉致最優先なんだと、これはテロなんだから、犯罪なんだから最優先なんだと言って、そして、動かなければ未来を描くことが困難だと今言ったと。この方向が正しいと思います、これでいくしかないと。
　ですから、このままいけば本当に外貨が枯渇しますよと、総連は潰れますよ、国際社会からも外貨が行かなくなりますよ、犯罪行為はもっともっと厳しく取り締まられますよということを示すということを最高指導者が公開の席で言ったんですから、これでいくしかないと。今までのように紙に書いてあることを守りましょうという交渉ではなくて、本質は被害者を取り戻す、犯人との交渉なんだということでいくべきだと思います。
○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫です。
　参考人の皆様方、お忙しいところ大変に貴重な御意見をありがとうございます。
　お話をお伺いして、少し前になるんですけれども、私、地元埼玉県で、埼玉の川口市の市役所で特定失踪者の皆様を含めた帰還について展示をされていた藤田進さんの弟さんの隆司さんにお会いをしたときのことを思い出しました。もう本当に時間がないんだということを切実にお訴えをいただいて、今、飯塚参考人を始め皆様のお話を聞いて、もう待ったなしなんだなということを改めて実感をした次第であります。
　ちょっと質問に、時間もありますので入らせていただきたいと思うんですが、やはり具体的にどのように解決をしていくのか。一つのポイントは、金正恩第一書記がどのように考えていて、彼にどういう力があるのかというところをもう少しはっきり明確にしていかなければいけないところではあるかと思います。当初は、この拉致に関わりのなかった金正恩がしっかりと解決していくという意思を持てばというような期待もあったわけですが、なかなかそれが進展しないと。その理由が北朝鮮の内部に、どういうところにあるのかというところもまた知らせていただきたいというところで、少し内情についてお聞きしたいと思っております。
　平井参考人にお伺いしたいと思うんですが、一つの鍵は、やはり張成沢氏の処刑をされたというところがどう解釈されているのかというところであるかと思います。先生のお話をお伺いしていると、その意思にはやはり金正恩第一書記の意思が非常に介在をされていたというところはあるかと思います。他方で、この張成沢氏というのは、金正恩にとっては叔父さんでもあり、おじいさんにとっては娘婿で、彼にとってはお父さんが金正恩の体制を保護するために後見人として選んだ人間だというところ、そういう人間が結局反逆という部分で処刑をされたというのは、金一家にとっては威信も喪失するような部分でもあり、結局、二年間そのままの状態で、最終的に金正恩が決断をして処刑をしたという状態になるまで二年間も放置をしたというところは威信の部分でもある程度影響を与えるというような可能性もあるかと思います。そのようなことを金正恩が積極的にやったのかどうか、若しくは金正恩が及ばないところでやられたというような解釈も出てくるかとは思っております。
　あと、他方、先ほどまた先生がおっしゃっていた金正恩第一書記の側近の人も失脚をしているというふうな状況、これも、裏を返せば金正恩第一書記の力というのがまだ確立をされていないという証拠にもなっていて、先ほどの張成沢の処刑もそのような延長であったのじゃないかというような補強にもなり得ると思うんですが、この辺りをどのように考えればよろしいのか、ちょっと教えていただきたいなと思います。
○参考人（平井久志君）　難しい御質問ですが、私が張成沢党行政部長の失脚後に取材をしたりいろいろして感じる非常に奇妙な点は、北朝鮮内部から余りこの張成沢粛清に対する否定的な声がほとんど聞こえてこないという点です。
　張成沢党行政部長というのは、処刑される前の年に国家体育指導委員会の委員長にもなり、ある意味では、猪木議員が行かれたときにはお会いになったりして、スポーツ外交などを通じて対日問題にもコミットするような傾向を見せておりました。
　ですから、北朝鮮の権力内部では党行政部と党組織指導部という機関同士の葛藤というものが結構続いたんであろうと思います。ですから、何かをしようとする人たちはこの二つの権力機構の顔色を両方見なければ仕事ができないというふうな状況が続いていたのですが、その中で行政部が結局敗北したことによりシステムがある意味では一元化されたという面があるので、その結果として、余り北朝鮮内部からこの粛清に対する否定的な声が聞こえていないという理由の一つが私はあるのではないかなという気がします。
　それと、日朝の関係でいいますと、私は二〇〇二年の小泉首相の訪朝の際には北京で取材をしておりましたけれども、当時は、対日外交を主導するミスターＸ、恐らく国家安全保衛部の柳敬副部長が主導してやっておったと思われますけれども、現在の交渉というものにそういう、何というんですか、やはり全体の対日政策をコントロールするような人物が私はいないのではないのかなという感じを深めております。ですから、局長級会談では宋日昊大使と外務省が主導になり、非公式会談ではまた別のセクションが協議するということで、北朝鮮の内部のシステムそのものも何か一元化されていないのではないのかという印象を私は持っております。その辺がよりこの交渉を難しくしているのではないのかなという、そういう感じを受けております。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　　　〔委員長退席、理事塚田一郎君着席〕
　平岩参考人、今の張成沢前行政部長、この処刑の背景というものをどういうふうに考えていらっしゃるのか、金正恩第一書記の意思というのがどのように介在しているのか、御意見があれば教えていただければと思います。
○参考人（平岩俊司君）　もうそれは、今、平井参考人の方からお話があったことと基本的に私も変わらないんですが、いわゆる路線闘争とかそういうことではなくて、やっぱり利権をめぐる争いであったんだろうと、それが二つの組織が争った結果として張成沢氏が排除されるということなんだろうと思います。
　ただし、それに金正恩第一書記がどう関わっていたかということですけれども、これはちょっとよく分からないというのが正直なところであります。
　ただし、ああいう形で公開的に裁判を行って処刑にまであっという間に持っていくということであれば、少なくとも金正恩第一書記のゴーサインといいますか、金正恩第一書記は、少なくともそれについては反対をせずに是としたということは間違いないんだろうと思います。
　そこに金正恩第一書記が陣頭指揮を執ってやったかどうかということについては、残念ながら、今の段階では少しそれを裏付けるだけの根拠がないというふうに言わざるを得ないと思います。
○矢倉克夫君　もう一方で、あと党と軍の関係というものがどのようになっているのか、また平井参考人と平岩参考人に御意見をいただければと思います。
○参考人（平井久志君）　現在の政権も先軍ということを非常に重要視していますから、軍が必ずしも軽視されているということではありませんけれども、例えば、最近の北朝鮮のいろんな発表等を見ていると、国防委員会が発表する発表文というのはほとんど声明等を発表して、重要な政策決定というものが金正日時代に行われたように国防委員会で余り出ていないんですね。今回、二月に重要会議を相次いでやったときも、国防委員会の会議を開かずに、党の中央軍事委員会を開いて軍の人事を決めているわけですね。ですから、軍の路線の決定や軍の人事も国防委員会ではなく党の中央軍事委員会で行われているという私は感じを持っています。
　ですから、当然、現在の経済建設と核開発を同時に進行するという並進路線は、これも党の中央委員会総会で決定したものなんですね。そういう意味で、軍の路線も党の決定によって行われているという色彩を強めておりますので、先軍ということ、また核開発ということを重視する路線に変化はありませんけれども、それの決定、指揮系列というものが、軍の会議で決まるよりは党、党の中でも、だから中央軍事委員会の中での機能というものが強まっている。最近の会議でも、軍は党と首領に忠誠を尽くせというようなことがつい数日前にも出ておりましたけど。
　それと、先ほどもちょっと言いましたけれども、例えば軍の総参謀長なんかが党の政治局の中ではまだ政治局員候補でしかないんですね。政治局員でもないんですね。今、党の常務委員会の中に、黄炳瑞は常務委員になりましたけれども、元々は党組織指導部で長年軍のコントロールをやってきた人物で党人ですね。ですから、党常務委員会の中にもきっすいの軍人はいない。
　ですから、党の政治局の内部においてもいわゆる制服組の軍人たちは余りいないということを考えますと、金正恩政権になって大変重要な決定をする際には、おおむね政治局会議か政治局拡大会議あるいは党中央委員会総会を開いて決定しているんですけれども、そこではやはり党というものが前面に出てきている。ですから、先軍路線というものを標榜しながら、現実的には先党路線といいますか、党が先に立つ路線という色彩が私は強まっているのではないかと。
　ただし、これは、だからといって例えば核開発等のウエートを落とすということではなくて、党主導によるそういう軍事優先路線が取られているのではないのかというふうに私は理解しております。
○参考人（平岩俊司君）　党と軍の関係でありますが、これはもう、今、平井参考人が御指摘になった黄炳瑞という軍の総政治局長、これを軍人と見るのかあるいは党人と見るのかによって評価が定まってくるんだろうと思います。これはもう平井参考人御指摘のとおり党人ですから、やはり党が軍をコントロールしているという大枠についてはやはり変わらないんだろうと思います。
　これは、北朝鮮の説明によると、北朝鮮は建国以来ずっと党が軍をコントロールしてきたんだと、党が中心なんだということを言います。金正日総書記の時代のまさに先軍政治のときというのは、朝鮮労働党の党大会も開催されないし中央委員会総会も開かれない、政治局の会議も開かれないという、ずっとそういう状況が続いたわけですけれども、そのときですら、北の説明でいえば、党が軍をコントロールするんだという言い方をする。それは、北朝鮮側の説明によれば、どうやら金正日総書記イコール党なんだから、金正日総書記が軍に対してコントロールできていれば、それで党と軍の党軍関係というのは成立しているんだということのようなんですけれども、それを前提にいたしますと、金正恩第一書記が登場するときというのは、形骸化していた党を再建するというところから始まって、とりわけその中でも党の中央軍事委員会、ここが中心になるという、そういう印象を受けておりましたから、党が軍に対してコントロールをしているという大枠は変わらないと思います。
　ただし、そうはいいながらも、やはり軍の意向というのは全く無視できる話ではありませんし、それから党の中央軍事委員会のメンバー等を考えても、やはり軍の影響力も一定程度あるというふうに考えるべきで、ですから、組織として党と軍が競争関係にあってというようなイメージよりももう少し、党の中心と軍の中心のコアの部分が一体化して金正恩第一書記と一緒にその運営をしているという、そんなイメージで見た方が今のところはいいのではないかというふうに私は個人的に思っております。
○矢倉克夫君　先ほど平井参考人からも名前も出ていました黄炳瑞氏と崔龍海氏が一年間ぐらいで二回も三回もくるくるくるくる順位が変わっているわけですけど、先ほどのお話ですと、やはり金正恩第一書記の意向で第二番をつくらないという部分での、まあ押さえというところでそういうふうにしているという部分はあるんですが、逆に、これもまたうがった見方かもしれないんですが、内部闘争の激しさがそういうふうに現れているというような見方があるかなと私も質問する前はちょっと思ったんですけど、その辺りは、軍と党との関係とかの関係も絡めてそういう要素は余り考えなくてもよいという理解でもよろしいのか、ちょっとこれもまた平井参考人に教えていただきたいと思います。
○参考人（平井久志君）　これは私の私見ではありますけれども、黄炳瑞さんという人は、党の組織指導部の中の軍事部門の担当も長年やってきた方なんですね。ですから、党の組織指導部の中で、軍を統制する仕事を党の中で長年やってきた人ですから、ある意味で軍の総政治局長というポストはまさしく彼がずっとやってきた仕事とは非常にマッチするんですね。一方、崔龍海さんという人は、この方は青年団体のトップを長年やってきた党人でありますから、元々軍に対してそれほど知見がある人ではないわけですね。その人を当初は軍総政治局長に持ってきたんですけれども、普通に考えれば、党の側が軍をコントロールする経験というか知見ということでいえば、黄炳瑞氏の方が経験、能力共に高いであろうということは我々も考えられます。
　それと、もう一つ言えば、黄炳瑞という人は、張成沢さんの言うことは聞かないで金慶喜さんの言うことは聞くというぐらい、余り張成沢さんとは反りが合わなかったという部分があります。それで、現在は非常に強いポジションというか、党の政治局常務委員であり次帥であり軍の総政治局長でありという、党の中央軍事委員会の副委員長でもありますから非常に強く見えるんですけれども、これは、金正恩第一書記の意向一つでは、自分に危険な存在だという彼が認識を持てば、いつでも恐らく交代が可能であると思っております。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　ちょっと済みません、時間がなくなってしまって。
　飯塚参考人と西岡参考人と荒木参考人に、時間ですがちょっとお伺いしたいんですが、やはり私も、最後、先ほど西岡参考人からアメリカの関係でお話もありました。私も圧力という環境をつくっていくことが必要であると。その上で、日本の外交、その環境をつくった上でこの局面を打開するには今何が足りないのかをちょっとお伺いをしたいと思っております。
　済みません、短い時間なので恐縮ですが、短めにお答えをいただければと思っております。
○理事（塚田一郎君）　短い時間ですので、一言ずつでお願いします。
○参考人（飯塚繁雄君）　まさに、二〇〇二年のブッシュ大統領の取った対応、あれを再現するというのが私の直感的な思いです。