Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鉢呂委員　もちろん農作物ですから上がるときもありますけれども、平成四年の新政策でも、価格を市場に連動させた場合に、これは構造的と言ってもいいぐらい、いわゆる専業的な経営に大きな影響を与えるということで、そのタイムラグが生ずるということで、それをいかにしていくかということがあのとき提起をされておりまして、それが欧米でも、補てんをするのが、所得確保、所得補償という形で直接的な支払いをするというのが大きな流れですし、日本でも多くの農産物、野菜等は違いますけれども、穀物的なものは外国の輸入農産物に大きな影響を与えている。
　国内だけで需給というものが見られるのであれば、もちろん暴騰することもあるでしょう。しかし、それらはすべて外国の輸入農産物等の影響を受けるわけでありますから、そことの関係を、経営を持続的に維持していくという観点から、政策として、価格政策から所得政策に移行していくというのはＷＴＯの大きな流れ、精神でもあるわけでありますから、そういう観点で、所得確保対策というのは現下の農政上の最大の課題である、これは大臣も御承知だというふうに思っておりますけれども、そう考えています。そのことは調査会の答申でも、あるいはこの農政改革大綱でも明確にそういう方向を打ち出しておるわけであります。
　そこで、農政改革大綱の農業経営の安定と発展という中で、若干認識が違うのではないかというふうに私は恐れるわけでありますけれども、国内の農業生産の維持増大を図るために価格政策全般を見直すという形で、いわゆる価格を市場に連動させた場合には国内農業生産が増大するというような書きぶりなわけであります。
　これは、私も今言いましたけれども、価格を市場に連動させる、それまで行政支持価格で支えておったもの、ある面では国境措置から断絶をしていたものを、関税率を下げたり、あるいは行政支持価格を下げるという形で生産を刺激する、生産を拡大するということの方策ではこういう方式をとらないわけでありまして、この辺、農政改革大綱のいわゆる政策としての意味合いというのは少し違っておるのではないかというふうに、これをきちっと見ればそう思わざるを得ません。
　表題一として書いてあるのは、国内農業生産の維持増大に資する価格形成の実現、価格形成の実現というのは、市場に連動させる、そういう価格形成をつくっていく、実現していくということですから、ここは農水省の認識はどういうふうになっておりますか。
○高木政府委員　これまでの価格政策の総括の結果によりますと、価格を支持してきた価格政策の運営が、需給事情あるいは実需者なり消費者の品質評価、こういうものが必ずしも的確に伝わりにくい、したがって、需給のミスマッチの発生を招いた面があるというふうに考えております。
　例えば、具体的に麦などでいいますと、製粉企業が求めている品種のものが必ずしも十分生産されていなかったり、あるいは必ずしも求めていないものがたくさん生産される、その生産されているものも、求められていない結果によってだんだん生産が縮小していく、こういう事態があるわけでございます。
　まさに、そういう需要者が求めないものが生産されている、したがって、その生産がだんだん低下傾向になる、ならざるを得なくなる、こういうことでは国内生産の維持増大につながらないではないか、こういう認識でございます。
　やはり、需要サイドの意向あるいは品質評価というものが生産サイドに的確に伝わりまして、その求めるものが生産されて、外国産のものに振りかわっていく、こういう姿を展望しないといけないのではないかということで、まさに国内農業生産の維持増大を図るために、農産物の需給事情あるいは品質評価というものが価格に適切に反映されるように価格政策を見直す、そして、結果としても国内生産の維持増大につながる、こういう考え方でこの大綱も頭の整理をしておりますし、新しい基本法案もそういう頭で整理しているわけでございます。
○鉢呂委員　需給のミスマッチはわかります。そういう形で市場価格というものを制度として導入するということはわかります。品質評価もそうです。しかし、官房長が最後に言った、そのことが結果として生産の増大につながるということにはならないわけでありまして、そんなに簡単になるのであれば、そんないいことはないのでありますけれども。
　そこが一番の大きな問題点で、国境措置についても、それは一定程度つくっても、だんだん国際農業市場の中に結果としてぶち込まれるわけでありますから、そうなった場合に、それは国内生産を増大させるということには一直線で、仮に、たまにあるかもわからないけれども、大半は、市場に連動した場合、日本のように、このように大きな内外価格差といいますか、生産費が非常に大きなものである限りは、農業規模も違う中では、このことは必ずこういう形になるということにはなり得ないところでありまして、むしろそのことが大きな課題として、ヨーロッパ等では所得政策というものが導入されてくるんだと。そこは農水省が、この書きぶりとは違って、そこの認識はきちんとしておいてもらいたいというふうに考えます。
　そこで、ＷＴＯとの関係で若干議論させていただきますけれども、前回のＷＴＯ協定で、青の政策、緑の政策、黄色の政策ということで位置づけられました。非経済的な要因をもとに行えば、国の助成、支持、保護というものができるということだろうと考えます。デカップリングなどということで、いわゆる生産を刺激しない、あるいは市場を歪曲させないような側面の政策であれば、あるいは支持、助成策であれば、政府の直接的な財政資金を交付すること、そして農民の所得を補償することを認めていこうということでありまして、大臣は専門家でありますから御承知のとおりでございます。
　農業協定の附属書二等で、緑の政策、いわゆる削減の対象外になるものとして、一つは、政府の提供するサービスということで、例えば食料安全保障の目的のための備蓄ですとか、国内の食料援助、これは日本でいえば学校給食に当たるようでありますけれども、研究、普及、教育、検査、農業基盤、農業基盤というのは、農業基盤整備については削減をする対象でない、あるいは市場等の整備等の一般的なサービスということで、日本では九六年でこれが二兆八千億政府から財政支出されておる。
　一方、緑の政策ということで、これも削減外なんですけれども、生産者に対する直接支払いということで、先ほど言ったデカップリング政策に当たるものですが、これは八つほど項目がございまして、日本でやっておるものでいけば、例えば環境政策ということで、環境のための追加的な費用または収入の喪失を補てんするものとして、減反政策あたりは環境政策に位置づけて日本政府はＷＴＯに出しておるというふうに私どもは聞いております。
　あるいは投資援助ということで、農業資金等については六番目に、これも削減外だ、緑の政策ということになっておるわけでありまして、基本的に、農水大臣として、このことを踏襲して農業政策、国内政策というものを実行していくのか。ずっとこの農政改革大綱等を見ますと、それに沿って国内のさまざまな施策を講ずるというふうに見えるわけでありますけれども、どのようにお考えか、確認をしておきたいと思います。
○中川国務大臣　今御審議いただいております基本法は、まさに、これからの中長期的な我が国の食料、国土、そして大事な農業生産をいかに維持し、自給率を少しでも上げていくかということがポイントなわけであります。
　したがいまして、先ほどの三十条、三十五条ではありませんけれども、いろいろな施策をとっておるわけでございますが、現行ＷＴＯ協定上、これが緑なのか、青なのか、黄色なのかということについては解釈がなかなか難しい。場合によって黄色の部分もあると言わざるを得ないと思います。これは、何も日本だけではなくて、アメリカでもＥＵでも、新たな施策の中で黄色と我々が判断するような施策もとっておるわけであります。
　したがいまして、この基本法で、基本方針というか、理念法としての法律を完成させていただいた後に、いろいろな施策を講ずるための法整備あるいは予算措置等々を実行していくわけでございますが、一方では、来年といいましょうか、ことしの後半以降、いよいよ次期交渉に向かってスタートしていくわけでございまして、その場合に、基本法の施策が、ＷＴＯの中で我々のいろいろな主張というものを大いに訴えながら、この目的のために、基本法に沿った形で、ＷＴＯ上の交渉が、実現といいましょうか認められるように努力をしていくということが非常に大事なことではないかというふうに思っております。
○鉢呂委員　今、青の政策という表現をされましたけれども、生産制限、生産調整のようなものはやるのですけれども、生産要素、例えば面積や収量、収穫量に基づいて所得補償をする場合、面積に基づいて支払ってもこれは青の政策。先ほどの、緑の政策の第一番目は、明確に断ち切って、生産と直接関連しない形、ですから支払い額は、生産形態や量や価格や生産要素に関連または基づかない方式でやるという形になって、なかなか日本としてはとりにくいわけであります。
　いずれにしても、さまざまな現状の国内対策というものはこの方式に基づいて、今でもいわゆる黄色の政策をとれば八六—八八年対比二〇％削減をするという形で求められておるわけでありますから、それに基づいて今やっておるわけでありますから、基本的には、現状はそういう方向でやる、そういうふうに理解をしてよろしいですか。
○竹中（美）政府委員　我が国は、新しい基本法に基づいて今後各種の施策を講じていくわけでございますが、こうした我が国の施策がＷＴＯの国際規律の中で的確に位置づけられるよう、次期交渉においても最大限努力をしていく考えでおります。
○鉢呂委員　ちょっとよくわからなかったのですけれども。
　そこで、法の三十条、経営安定対策、その中には、大臣もおっしゃられました所得確保的なものを講じていくということはやっていくわけでありますけれども、それは前回も聞きました。例えば稲作経営安定対策、これは今のところまだＷＴＯに通告しておりませんから、緑の政策なのか青の政策なのか。農水省としては、それをできるだけ緑の政策にしていくという形になるのでしょうけれども、大臣として、これからとるさまざまな作物ごとの経営安定対策、とりわけ所得補償的な対策については、基本的にどういったものを目指していくのか。例えば、緑の政策でいくのか、青の政策、黄色の政策とあるのですけれども。
　青の政策も、もうＥＵ等ではとっておりますけれども、次のラウンドではなかなか厳しいだろうということで、これを削減する方向で考えているという状況もあると思いますけれども、大臣としてどういう考えでいらっしゃるのか、お考えをお聞きしたいと思います。
○中川国務大臣　個別のことを、鉢呂先生大変お詳しいわけですから、一つの政策について、これが青なのか、黄色なのか、緑なのかという議論がもちろん大事なのでありますし、できるだけ緑でやっていけば、次の交渉でのやり方というのはいいだろうということはあるわけでありますが、先ほど申し上げたように、日本の農業あるいは食料を守っていくためにどうしても必要なものは、仮に黄色であっても、それを、先ほどお話がありましたように、前ＷＴＯ交渉のときに米を環境面から青の政策でしたかに入れたというような経緯もございます。
　ですから、個別についてもちろん努力はいたしますけれども、ポイントは、やはりＷＴＯ農業交渉の中でいかに我が国のポジションを守っていくかということが最終目標であり、その具体例としてのいろいろな施策の仕分けというものがあるわけでございますので、率直に申し上げて、現時点では、アメリカのこの政策は黄色じゃないかとかＥＵは青じゃないかとかいうことを、実は横をいろいろ見ながら、なるたけ日本の立場が有利になるように次期交渉に臨んでいく。
　既に何回かお答えしておりますけれども、輸出国、輸入国の問題とか多面的機能とかいろいろな全体の問題も含めて、その中での個別政策としての色づけといったらいいのでしょうか、セーフなのか、あるいは黄色なのかアウトなのかということも両々見ながら、ほかの国の政策を見、また次期交渉全体のことも考えながら、個別政策をこれからＷＴＯに通報するなり各国に説明をしていくということと、同時作業的なといいましょうか、相互作業的なことになっていくのではないか、またそうした方がいいのではないか。
　場合によっては、この部分ではＥＵと一緒に仕事ができますねとか、あるいはスイスやノルウェーと一緒に同じ立場に立てますねというようなこともまた出てくるのではないかと思いますので、各国の情勢も注意深く見守りながら、個別の政策についての色分け、あるいはまたこれからの我が国の主張というものを進めていきたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　それでは、ＷＴＯの日本の対応ということに移らせていただきます。
　きのうの日経新聞に、アメリカのグリックマン農務長官が、世界農業会議、これは世界とは名がついていますけれども、どうもそれほど大がかりな会合でありませんようですが、セントルイスで演説をやっております。
　私も、外務省からでしたか、この英文をいただきまして、きのう私の事務所で日本語訳したものを見ておるのですが、日経新聞と若干内容が違うところもあるのです。大要は、農務長官として、十一月のＷＴＯの次期交渉に向けてのアメリカ政府の考え方というのを、これは演説でありますけれども、言っております。
　かいつまんで言いますと、例えば、ことしシアトルで始まるＷＴＯの次期通商交渉で、我が国は今言ったような障壁に突き当たっておると。今言ったようなということは、さまざまな関税化や非関税障壁によって国内市場への参入を阻止しようとする国がたくさんあるとその前に述べておるのですけれども、そういう障壁に突き当たることでしょう、アメリカの提案は思い切った内容です、我々は、輸出補助金をなくしたいと考えていますということで、輸出補助金はゼロにすべきであると。
　これは日本には直接関係はありませんけれども、輸出補助金は不公正貿易慣行を助長し、世界じゅうの商品価格を押し下げてしまうということで、我々は、開かれた透明な貿易システムの道をふさぎ続けるような、国家による通商制限を緩和しなければなりません。農業製品にかけられる関税率は世界平均で五〇％ですがというふうに、ここは五〇％ほど下げるという表現なのかというふうに見て、詳細にではありませんが調べたのです。世界を平均すれば現在の関税率というのは五〇％だというふうに言っておるんですけれども、それをさらに減らさなければなりませんということで、その後、関税率割り当ての上限を高めるとかそういうことも述べております。
　また、衛生、植物衛生面での対策上の基準となる科学的判断を重視し、継続的な効果を持たせ、正当でない秘密の研究結果を理由に国家が保護主義に走ることのないようにしなければならないというような演説をして、アメリカ側は大幅な関税率の引き下げというものを明確に今の時点で打ち出しておったり、輸出補助金の撤廃も言っておるわけであります。
　その反面、この演説の前段では、アメリカの農家というのは大変厳しい、政府としては最大の支援をするというようなことで、もう既に相当の支援もしているし、あるいは世界に対する食料援助も、アルバニア、コソボ難民あるいは朝鮮民主主義人民共和国の飢餓救済のために四十万トンの食料援助を発表したとか、そういうことも述べておりまして、国内的には、農産物の価格の下落に対してアメリカ政府としては最大の支援をするというような言い方になっておるわけであります。
　まず第一に、大臣として、アメリカのこの次期交渉をどのようにとらえておるのか、この演説に関する感想でもいいですけれども。
○中川国務大臣　グリックマンが言ったことについて、正確ではございませんけれども、幾つか言っているわけであります。国内的にも厳しくするかわりに国際的にももっともっとやるんだと。一言で言えば、アメリカの農産物が世界の至るところに安く入っていくんだということだと思います。
　感想ということで申し上げますならば、やはりアメリカは、去年のＡＰＥＣでのＥＶＳＬの九分野の中の林水の問題以降、非常に我が国に対しても、通産大臣、外務大臣が頑張っていただいたおかげでかなり本音で激しい議論をやり合うようになりました。私自身もグリックマンあるいはバシェフスキー等々と何回かやらせていただきましたけれども、やはりお互いの立場をきちっとやっていくわけですから、アメリカがどういう立場をとろうが、我が国としては我が国としての主張を貫徹するという意気込みで交渉に臨むわけであります。
　二〇〇〇年に向かってのいろいろなスケジュールというものが着々と固まりつつあるという状況の中で、やはり今ＥＵとアメリカも各分野で非常に激しい個別局地戦みたいなことをやっておるわけでありますし、日本に対しては局地戦的なことはないわけでありますけれども、全体として、日本の農林水産物に対するアメリカの要求というものは極めて厳しい。
　そしてまた、やり方が極めて強引であると言わざるを得ません。その端的な証拠が、いまだに決まっていないＷＴＯの事務局長のあの選挙戦のやり方なんというのは、私はこういう公開の場ではっきり申し上げたいと思いますけれども、アメリカのやり方というのは極めて強引過ぎると思います。
　そういう国であり、また背景としては次期大統領選挙のことも当然アメリカ政府としては視野に入っているでありましょうし、そういう中でアメリカの一つ一つの戦略、ポイントについて一々反論するのも、正確なデータがない以上申し上げることは差し控えさせていただきますが、アメリカとしては、これからの例えば五カ国農相会議、ＡＰＥＣあるいはＷＴＯ閣僚会議、そして来年からの本交渉という中で、ますます非常に強いアメリカの国益を前面に据えた、農業分野だけではない新たなＷＴＯ交渉というものが予想されるという感じを私自身は持っております。
○鉢呂委員　少し離れますけれども、大臣と同じ思いをしておるんです。どうもこの十年間というのはアメリカの経済的な世界戦略というのが世界を席巻しておるというか、あらゆる経済のルールというものをアメリカは覇権をもってとる。これは大臣言われたように、食料なんかも国益に沿って非常に強引なやり方で世界のルールづくりをしておる、私はそう思います。
　例えば、日本の金融機関も十年前はもう世界のランクの上の方に全部並んでいました。ところが、ＢＩＳ基準とか自己資本比率とかなんとかと言っておるうちに今こういう状態になっていますし、もちろんバブルの影響も大きかったのでありますけれども。きのうも冗談話をしていたのですけれども、日本が複合で一位になったら基準を変えて、ジャンプの基準を低くして距離の基準を高くするとか、ジャンプで優勝すれば、スキーのサイズを短くしてジャンプを短くするとか、まさにルールの戦争でありまして、その規律上の戦争をアメリカは極めて戦略的に考える。
　一方、日本は、アメリカ的になればやっていける、世界第二の経済大国だと言っている間にそのルールの戦争に、負けたと言ってはおかしいんですけれども、そういうような戦略が日本はどうも、やはり国民性かもわかりませんけれども、必ずしも得意としないのではないか。
　やはりここは大臣、大臣はもう経験も豊かになったわけでありますから、アメリカに言うところは言って、やはり規律、国際貿易としてのルールをつくる次期交渉だと思いますよ。私は、アメリカの経済戦略というのはやはり非常に長期的で野望的なものがあると思いますから、それに対抗し得るものをつくっていかなければならないというふうに思います。その割に——そこら辺、大臣の考えを聞きたかったんですけれども、アメリカのそういう経済の世界戦略についてまずどういうふうにお考えですか。
○中川国務大臣　まず、アメリカに限らず、日本でもどこの国でも、やはり自分の国のことを考えて外交交渉に臨む、これはある意味では当然のことだろうと思います。日本も当然そういう立場でありますし、世界じゅうがみんなそうだろうと思います。
　しかし、アメリカの場合にはやはり全体的なパワーというものがいろいろな方面であるわけでありますし、そういう中でアメリカの存在というものは非常に大きいし、先ほども申し上げましたように、いざやるとなったら、これはもうクリントン大統領からグリックマンからバシェフスキーから、日本の大使まで含めてずっとやってくるということの、何というんでしょうか、いい悪いは別にして、その強引さというものははっきり言ってすごいなと言わざるを得ません。
　だからこそ政府全体としても外交交渉として全面的に我が国の主張を言い、そして闘い、結果を出していかなければいけないわけでありますが、それには前提がございまして、まず国内的な、国論の統一とよく私は申し上げますが、国内的な一致結束というものが一つは大事である。これは文字どおり、当委員会のいろいろな立場、お考えの方がいらっしゃると思いますけれども、最終的な目的はやはり同じなのではないか。
　それから国会の外でも、農林水といった関係団体が一致協力をする。そして、前回の交渉では見られなかった大きなポイントとして、消費者、国民全体の共通認識のもとの後押しというものも私は非常に大事だろう。したがって、各関係団体だけではなくて、経済界あるいはＮＧＯ的な方々も含めて、オール・ジャパンでこの闘い、闘いというか交渉に向かっていかなければならない。
　それからもう一つは、やはり我が国と立場を同じくする国々と共同で臨んでいくということも必要なのではないか。ＥＵについては、多面的機能等での意見の一致が見られておりますし、つい最近韓国に行ったら、韓国は全く同じ考え方だということで、総理以下同じ確認をしたところでもございます。
　そのほかにも、ＥＵ以外の国々も含めてヨーロッパ等々にもいろいろ我が国と立場を同じくする国々がございますので、そういう多国間の連携も含め、そして、その前提には国内的な総意というものがあって初めて我が国の主張、これは何も我が国のエゴイズムだけの主張ではなくて、国際的な食料の問題、環境と地球、人口との関係等々も我が国は大いに主張をしていかなければならないというふうに考えておりますので、文字どおり、ＷＴＯに向かっての多面的な機能が十分発揮できるように、これからもまた当委員会を初め国民各位の皆さんの御指導を得ながら交渉に臨んでいきたいと考えております。
○鉢呂委員　国民的な合意、支援、そして日本に共鳴する各国との連帯ということでありますけれども、一番大事なのは、やはり大臣のリーダーシップ、引っ張っていく。何か日本人はわからないということでなくて、大臣をあれしておるわけじゃないですよ、そういうふうに頑張ってほしいと激励をしておるのでありますから、そう顔を悪くしないで聞いてほしいんですけれども、やはり、日本のリーダーシップがないんです。
　その証拠を今言いますけれども、まだ中間報告といいながら、皆さんの基本的な考え方、次期ＷＴＯ交渉における対応の基本的な考え方が出されております。全く日本的ですよね。まだこれは完成していないとお役人は言うのですけれども。
　例えば、一番最初の基本的な理念のところで、１から３まであります。今大臣が言いました多面的な機能や食料の安全保障の重要性、さらには国内の農業政策の円滑な実施や農業生産の文化への十分な配慮がなされること。十分な配慮がなされること、これは英語で何と言うのですか。二番目は、輸出国と輸入国の権利義務のバランスを確保すること。三番目は、各国の農業の自然的、歴史的な条件、経緯、この違いに十分配慮をしながら各国の農業が共存できるような国際規律とすること。
　何を言っているんだかこれでは、大臣、わかりますか。幹部に聞きましたら、いや、それは交渉に入ってから言うことだからと。こんなもので国民合意を取りつけるといったって、国民は何を言っているかわかりますか。十分な配慮とバランスを確保と、三番目も、十分な配慮で共存できると。
　まだ後で言いますけれども、各論にわたれば、なおわかりにくい文言ばかりなんです。適切な関係とかというのは、アメリカのああいうクリントンさんが言うときに不適切なと言うぐらいで、あとはもう少し具体的に言わなかったら何のメッセージも各国にも与えないし、国内的にも与えないと私は思うのですけれども、まず最初にどうですか。
○中川国務大臣　英語で何と言うんだということに関しては、実は英文ができておりまして、私は連休中に、ＯＥＣＤ、ＷＴＯ、それからフランスの農業大臣に英語の文書をお渡ししました。何と書いてあるかはちょっと今手元にないので申し上げられませんが。それから、韓国にもお渡しをしてまいりました。
　ちょっと話がそれるかもしれませんが、韓国の場合には基本法が既に去年スタートいたしまして、そのパンフレットをいただきました。それには、韓国語というんでしょうか、ハングルというんでしょうか、それと中国語、英語、日本語の訳のついた、一冊で四カ国語の基本法の条文をいただきましたので、日本語しかわからない私もすぐ読ませていただいたわけでございます。
　これは少なくとも、私は、渡した方々について、ぺらぺらとごらんになったところ、特にＯＥＣＤや何かは今各国のいろいろな主張の分析をやっている最中だそうでありますけれども、多面的な機能ということについては非常に研究の余地があるとか、韓国なんかは、私が主張したことはもう全部賛成だということを言っておりますし、特に輸出国と輸入国のアンバランスなんということは、輸出国ですら、何を言っているかは理解ができる、それを認めるか認めないかは別だと思いますけれども。
　あるいはまた、特にヨーロッパを初めとした各国は、やはり歴史的な問題、文化といったものが食料あるいは農業と密接不可分のものだということは、専門家といいましょうか、私の会ったカウンターパートの方々は、皆さん少なくとも、この基本理念の１、２、３については、何を言っているかぐらいについては御理解をいただけたものだと。詳しいことは後で読んで、またいろいろ意見を交換しようということで別れてまいりまして、一ページごとに説明したわけではございませんけれども、かいつまんで概略を説明したところでは、言っていることは少なくともわかる、これが外交辞令なのかどうかは別にいたしまして、そういう返事をいただいたところでございます。
○鉢呂委員　それでは、市場アクセスについても適切な国境措置をとっていく、これはどういうことですか。適切な国境措置というのは。
○竹中（美）政府委員　市場アクセスの問題となりますと、具体的には国境措置ということになるわけですけれども、これはもう御存じのとおり、これまでもさまざまな議論や交渉やらを経て現在の姿になっておる。そういうことで、そうした経緯とかを十分踏まえて、具体的には関税の問題とかアクセス水準の問題とかということになるわけでありますが、そういうものについて、これまでの経緯等を十分踏まえて適切な結果を実現していきたいということでございます。
○鉢呂委員　今の経済局長の答弁は、私が質問していることに対して答弁になっていないんですよね。それは、その前にそう書いていますよ。私もそれは読まなかったけれども。ウルグアイ・ラウンド合意の実施の経験や輸入国の需給事情等を十分踏まえた適切なものというのは、適切なものというのは何ですか、これは。アクセス水準をさらに下げて入りやすいようにするという意味なのか。その辺の答えぐらいあれせぬかったら、それは外国人にはわかったかもわからないけれども、我々にはさっぱりわからないと言ってもいいんじゃないですか。それは、経済局長に聞くのは酷ですかね。
○穂積委員長　竹中局長、アクセスと関税率について、適切なとはどういうことかということを説明してください。
○竹中（美）政府委員　例えば関税率の問題でありますけれども、もう御存じのとおり、これまでの交渉とか議論とかを踏まえて現在の姿になっている。輸出国のサイドに立ちますと、関税率は下げろ、最終的には撤廃しろというような議論にもなるわけでありますが、私どもとしては、そういう議論に賛成することはできない。これまでの経緯とか各国の実情とかいうことを十分踏まえて対応する必要があるという趣旨でございます。
○穂積委員長　鉢呂君、大体おわかりになりましたか。
○鉢呂委員　いいえ、わからないです。
　大臣、今聞いたのは、市場アクセスというものについて、我が国としてはこれまでの経緯を踏まえて適切な国境措置をとっていくんだと。適切というのはどういうことなんだと言ったら、いやいや、適切なものであるというふうに最初御答弁されたから、アクセスをさらに拡大するのか、輸入を拡大する方向のものを持つのか、あるいは現状より国境措置を高めるのか、そのぐらいのことをきちっと国内的にも言わなかったから、口頭で言う場合は、今言ったように、輸入国だからそれはというような言い方をしても、文章的にこんな表現ではだれに対するメッセージにもならないんじゃないですか。
　あるいは、この最終報告ではもっと明瞭にするのですか。こういうものを与党も農業団体も認めるというようなことにはならぬと私は思うのですよね。どうですか。
○中川国務大臣　これは、もう先生御承知のとおり、あくまでも基本的考え方でございますから、かなり抽象的であり、英語でどういうふうに表現しているのか後で報告させますが、ここの言わんとしていることは、まさにこれから御議論をいただいて、来月中ぐらいにはもう一段具体的なものを出して、各国ともそろそろいろいろな作業をやっているようであります。我が国としてもやっていくわけでありますが、この三ページの１の「また、」以降の部分については、やはり一つは、輸出国と輸入国とのアンバランス、つまり権利義務関係がイコールフッティングではないという問題を何としても是正をしなければいけない。
　それから、それを、ウルグアイ・ラウンド合意の実施の経験とかという部分で強く主張をしていかなければならないわけでありますし、基本法との関係でいけば、やはり国内生産を基本とするんだということでありますから、今でもどんどん、六割が外国から入ってきておるという実情の中で、国内生産を基本とし自給率を上げていくんだという前提に立つならば、輸出国の方にも、輸出義務をかけることによって何らかのプレッシャーが加わっていかなければいけない。
　そしてまた、我が国としては、この大前提に改革過程の継続というものがありますから、いきなり何でもかんでも入り口を閉めちゃうということはできないわけでございますけれども、いわゆる国境措置、セーフガード、特別セーフガード等々の問題を含めてきちっと、内外の仕切りというものはガット上も認められておるわけでございますので、そういうものを十分に主張しながら、そして、輸入国の需給状況を十分踏まえた適切なものとするというこの意味は、要するに、ただ無秩序に輸入国に物が入ってくることによって、生産者はもとより、流通あるいはまた小売、そして消費者そのものに対しても混乱を起こすことは避けなければならない。
　さらには、ここで一つ大きなポイントになってくるのが多分表示の問題だろうと私は実は考えておるわけでございまして、この表示の問題については、現在検討中でありますから結論を今申し上げることは私にはできませんけれども、こういう表示の問題が、まさにＥＵとアメリカの間での大問題に今なっておるわけでございます。
　そういう意味で、そんなようないろいろな要素も含めて、我が国にとってプラスになる方向での交渉のカードというものは、今私が先生から御指名を受けて頭の中に浮かんだことだけでも幾つかあるわけでございますから、それをいろいろな御議論の場、そしてまた農林省自身の研究、検討の結果を踏まえて、多様かつ実効性のあるカードを持って交渉に臨んでいきたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　私は、次期交渉に臨む、まさにこの表示のことを問題にしているのですよ。
　例えば、関税水準については、「多面的機能への配慮を十分踏まえて検討を行うことが必要である。」ただ、いろいろなことを踏まえて検討を行うことが必要である、こんな表示の仕方がありますか。これは何ですか。検討を行うということは、ＷＴＯに対する考え方を打ち出すときにはもう検討を終わって、どういう考え方をするということをやるということですか。それとも、このまま一つの日本の考え方だということで、検討を行うどまりでこの文言になるというふうに私は見ているのですけれども、こういう表示が、まさにわからない表示でわからない。
　また、「国内支持」のところを言いますよ。国内支持については、さっき言ったものですよ、国内支持とか助成、保護。上にいろいろ書いて、この最後のところに「国内支持については、このような観点への配慮を十分踏まえ、検討を行うことが必要である。」こんなことでは何を言っているかわからないのではないですか。
　これはやはり、最終を六月にも出すかというふうに聞いていますから、もっと明瞭に方向を出さなかったら、私は、幾らこれに基づいて口頭で大臣の腹のうちを言ったところでだめだと思います。まず国内の世論を統一する、国内の皆さんの支援をもらうということであれば、今はもう神聖な米は関税化したのですから、交渉は同じところからスタートできるというふうに皆さんも言っているのですから、次期交渉に当たって、輸入大国で日本のようなこんな自給率の低いところはないのですから、もっと明瞭に、目に見える方針を出してもらいたいと思うのです。どうでしょうか。
○中川国務大臣　本当に、さっきのグリックマンの発言ではございませんけれども、世の中はどんどん次期交渉に向かって進んでいることは事実でございます。
　そういう中で、こういう考え方が四月の終わりに出たわけでございますけれども、これはあくまでも考え方でございますから、要するに、文字どおり、たたき台というよりは、もっと現実的、具体的ではありますけれども、では具体的にどうするんだ、何条を引っ張ってきてここをどういうふうに解釈するんだとか、そこまでまだ踏み込むほど作業が進んでいないということでございまして、少なくともこの考え方でやる、この場合の検討というのはこういう前提でやる、それに対しての論理的な肉づけをしていくというふうに御理解をいただきたいと思います。
○鉢呂委員　細かいことはいいのですよ。だけれども、適切にやるとか配慮を十分踏まえて検討を行うとか、この程度のメッセージでは全然話にならないというふうに思いますから、ぜひ大臣の指導性を発揮していただいて、大きな点で、例えば関税率については現行の関税率を守っていくんだ、その程度のことのメッセージを出さなかったら、何の足しにもならないのではないですか。それを検討課題にして交渉直前まで持っていくとかいう表現になるのであれば、私は、なかなかそれはならないのではないかと。いや、もっと違う表現もあるかもわからないです。ですけれども、国内に対してもやはり政府としてのきちっとしたメッセージを送っていただきたい、そういうふうに思います。
　そこで、若干いい点もありますので、そこをちょっと確認しておきたいのですけれども、「農業の多面的機能」でこのように言っております。「農業の多面的機能は国内農業生産と密接不可分に発現されるものであり、従って多面的機能発現のための国内支持は生産と完全に切り離すことはできない。」ここだけは非常に明確に言っています。こういう考えでいくのですね。
　今までずっと、このＷＴＯ協定は、国内生産が市場歪曲的な側面を持つことから、国内生産を刺激しないような形で、いわゆる緑政策のような形でいったのですけれども、ここは、日本の農業というのは、この次のもそうなんですけれども、安全保障上、国内生産を高めていかなければならないという形で、そうするためには生産と切り離した国内支持というのはあり得ないということで、こういう形に基づいて、国内支持政策というものをＷＴＯ交渉の場で積極的に発言をするというふうに考えてよろしいですね。
○中川国務大臣　結論的に言えば、まさにそういう趣旨でございます。そして、いろいろな場で、国内生産の状況、それから多面的機能の重要性、これは密接不可分のものであるということは、既に私自身も各国に対して言っているところであります。
○鉢呂委員　その場合も、そのことは強力なものとして、具体的に交渉に臨んでいただきたいと思いますし、「これと適切な国境措置を組み合わせていく」、この表現はどういうことを意味しているわけですか。また「適切な国境措置」ということなんですけれども。
○竹中（美）政府委員　農業の多面的機能に関連する話でございますが、こういう農業の多面的機能の維持、発揮のためには、先ほどもお話ございましたように、生産と結びついた一定の国内支持がどうしても必要である、それと関税等の国境措置、その両面によって多面的機能の発揮が確保される、そういう考え方でございます。
○鉢呂委員　そこで、国内法との関係に行きますけれども、当初は、国内法においては、輸入制限ですとか一定のものをとるという条文はなかったわけでありますけれども、協議の最終場面で、現基本法にあるものをそっくりそのまま入れ込んだわけであります。輸入制限をできるというようなことを、現状では本当に狭いものしかできないものをわざわざ入れ込んだわけでありまして、そのことを将来活用できるような方向になれば私はいいと思いますから、ここはそういう点では、ちょっと時代錯誤的でありますけれども、輸入制限ができるような条項を設けたということは是としたいと思っています。
　ただ、基本法とＷＴＯ交渉との関係について、私ども民主党が修正案で求めておるように、やはり国内法に基づいて国際貿易のルールづくりに最大の努力をするものとするというような条文をぜひ入れるべきであるというふうに思いますけれども、大臣の御答弁をお願いいたします。
○中川国務大臣　今回の基本法は、中長期的な食料、農業、農村の発展のための基本法でありまして、現行基本法も三十六年以来三十八年、したがって、二年や三年でこの法律を無意味なものにするということは絶対にしたくない、中長期的に耐え得る法律というふうに位置づけて審議をしていただいておるわけであります。
　次期交渉に向かうスタンスというのは、基本法の目指す四つの理念を含めたいろいろな施策とある意味では同じ方向を向いたものであり、密接不可分と言ってもいいものだろうというふうに考えております。
　ただ、来年から三年程度かけてまとめましょうというその交渉について、その趣旨は基本法と同じであり、発現する内容も基本法と基本的に全く同じなわけでございますから、そういう意味で、実態的には同じ作業をやっていく、内外でやっていくということになるわけでございますが、そのことと三年で終わるかどうかは別にしまして、次期交渉に向かっての交渉に対する決意なるもの、決意は、これはもう私だけではなく、内閣総理大臣、そしていろいろな場で同じ行動をとるであろう国会の先生方と全く同じ決意だろうと思いますので、その決意については、私自身も全力を挙げて取り組むということをはっきり明言させていただくわけでございますが、条文の中に盛り込むということになりますと、事柄の性格上ちょっと適当ではないのではないかなと。
　お気持ちはよくわかりますし、それが決意のあらわれの一つの表現方法だということも理解できないわけではございませんが、基本法としての位置づけの中に次期条約交渉に向かっての決意を盛り込むというのはちょっと、法形式面からいっても、また法の内容からいっても、内容自体は同じでありますけれども、法としての位置づけからいっても、私としてはちょっといかがなものかなと言わざるを得ないと思います。
○鉢呂委員　次期農業交渉ばかりでなくて、いわゆる農産物の国境措置を含む貿易ルールについて、これは義務規定というよりも努力規定をぜひ入れることがいいのではないか。次期交渉ということでなくて、いわゆる自給率の設定なり基本計画でも、国境措置等の国際的な貿易ルールというものは極めて大きな影響を与えるということは自明なわけでありますから、単に自給率を設定しても、あるいは基本計画をつくっても、達成できない大きな原因は輸入農産物との関係、それは国際貿易ルールということになるわけでありますから、そこのところについて、現基本法にはあるわけであります、いろいろな意味で。
　ですから、私どもは、条文ということであれば、大臣の言うようになじまないということであれば、ぜひ前文にそういったものを入れるということが必要でないか。官房長、笑っておりますけれども、後でまた前文についてはお話ししますけれども、私どもはそのように強く切望するわけであります。
　それから、この委員会では少し触れられておらない点について質問をいたします。
　第三十二条は、自然循環機能の維持増進ということで、農業の持つ自然循環機能というものを書いてございます。第三条には、農業には自然環境保全の機能がある、条文を要約して言っておりますけれども、そのように述べておるんです。
　最近の農業というのは、高度化あるいは効率化、生産性の向上あるいは大型機械の導入ということで、世界各国ともそうでありますけれども、むしろ環境には負荷、マイナスの要素ということでとらえられておるのが一般的であります。
　しかし、この基本法の条文、ずっと、そのほかにも後で言いますけれども、農業というのは、国土保全は認めます、しかし、環境保全というものは農業が持つ基本的な要件、プラスの要件として必ずしもないというふうな位置づけでこの条文が書かれておらないということは極めて残念だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○高木政府委員　本法案の第三条では、御指摘のありましたように、多面的機能の一つとして自然環境の保全を掲げております。これは、これだけでなくて、多面的機能は、農地が存在するだけで発揮されるということではなくて、農業生産活動が行われることによって生ずる機能であるということを明確にしております。
　では、自動的に今農業生産活動が寄与するかというと、御指摘のありましたように、化学肥料あるいは農薬の不適切な使用ということがありますれば環境に負荷を与える面もあるということは事実であろうと思います。
　したがいまして、今後の農政の方向あるいは農業の向かうべき方向といたしましては、そういう環境に負荷を与えるということではなくて、農業に内在しております自然循環機能、これが適切に維持増進されるということがぜひとも必要である。そして、このことが消費者、国民を含めた皆様方の農業に対する支持をかち取るゆえんでもあるということで四条にその方向を明記いたしておりまして、農業の持続的な発展にとって自然循環機能の維持増進が不可欠であるということを明確にしております。
　したがいまして、このことは、今、現実実態を否定するというより向かうべき方向を基本理念として明確にしたものでもございますし、それを受けて三十二条は具体的に基本的な政策の方向を規定した、こういう関係になっているわけでございます。
○鉢呂委員　今後の向かうべき方向ということでは、私はよろしいと思います。しかし、農業にはそういうもの、環境に与えるマイナスの影響が内在しておるということを十分踏まえてこれからの政策をつくっていただきたい。
　そこで、三十二条には、自然循環機能の維持増進を図るため、農薬及び肥料の適正な使用の確保、家畜排せつ物等の有効利用による地力増進その他の必要な施策を講ずる。これもいいかと思いますけれども、同時に、この程度のことではなかなか、一定の増進はします、しかし無肥料、無農薬ということでは大変農業経営上のリスクも伴うということで、最近はもっとこれを発展させて、無農薬、無肥料というような有機農法に、現実に農水省の施策もその方向に行っておるわけでありますけれども、この点についての、必ずしも環境保全型の農業に対する条文上、基本法上の記載が見当たらないというふうに思うわけでありますけれども、いかがでしょうか。
○高木政府委員　今御指摘がありましたが、環境保全型農業ということだけにとどまらず、いわゆるリサイクルの確保といった面も含めまして、私どもの意図といたしましては、より次元の高い用語として、自然循環機能の維持増進ということで、農業の持つ環境への調和といいますか、保全という考え方も含めて包括的に規定したわけでございます。
○鉢呂委員　ちょっと答弁になっていないと思いますけれども、いわゆる環境保全的な農業について積極的な基本法上の条文がないというふうに思いますし、同時に、農政改革大綱を見ましても、このように書いておるのであります。そういった環境機能面に関連した政策のあり方の検討をこれからしていく、それは、諸外国の施策の動向あるいは今後の国際規律の動向というものをもって今後検討していくと。
　具体的にどういうものを検討するための方向をやっていくのかということの記載も一切なし、単に書いたにすぎないようなものでありまして、むしろ世界各国、皆さん御案内のとおり、先ほど言ったような無農薬、無肥料的なものについて、農産物減収的なものについてそれを補てんするという意味で緑の政策も設定をして、それを積極的に活用しておる環境対策、緑の政策の環境対策という形でやっておるのでありますから、そこはもっと具体的な施策を講じていただきたい。
　法になくても、我々は修正案を出しております。環境保全的な農業というものの一文を入れて、それに対する所得補てん的なものをすべきであると三十条に修正文をつけておるのでありますけれども、実態としてそういう具体的な政策を打ち出していただくようにお願いを申し上げるところでございます。
　時間がありませんから、次に移らせていただきます。
　同時に、農業というのはさまざまな形で多様な生物と一体として存在をしておる、むしろ農業自体がそういう多様な生物から影響を受けている、植物、動物さまざまありますけれども、そういう実態にあると思います。
　時間が五分程度しかありませんが、きょうは環境庁の局長さんに来ていただいておると思いますから、そういった生物多様性の現在の状況、危機的な状況であるというふうに言われております。それと同時に、環境庁として、平成七年でしたか、生物多様性の国家戦略というものを関係閣僚会議で、これは農水大臣も入っておる閣僚会議で決定をしております。その二つについて御答弁願いたいと思います。
○丸山政府委員　野生生物の我が国における危機的な状況というお尋ねが冒頭にございました。
　環境庁では、専門家によります検討会を設置いたしまして、絶滅のおそれのある野生動植物の選定作業を進めてまいっておりますが、それによりますと、哺乳類ではイリオモテヤマネコなど四十七種、鳥類ではシマフクロウ、ノグチゲラなど九十種、汽水・淡水魚類ではミヤコタナゴ、イタセンパラなど七十六種、これらを含めた動物全体では三百七十種が挙げられ、また、植物を合わせますと二千九十六種が絶滅のおそれのある種として掲載をされているところでございます。
　また、平成七年十月に、地球環境保全に関する関係閣僚会議におきまして生物多様性国家戦略が決定をされ、生物多様性の保全と持続可能な利用を図るという観点から、関係する我が国の施策を体系的にまとめさせていただいておりまして、その第三部、施策の展開、第三章、生物多様性の構成要素の持続可能な利用におきまして、農業における基本的な考え方、環境保全型農業の推進、環境に配慮した農業、農村の整備について記述をさせていただいているところでございます。これらによりまして、生物多様性国家戦略の推進に当たっているものでございます。
○鉢呂委員　今局長からお話があったとおり、日本の生物というのは、植物においてはほぼ一七％、淡水魚類については二一％、鳥類についても二〇％、最近のトキのようにもう絶滅してしまったものもありますけれども、今言ったパーセントは、絶滅の危機に瀕しているものを含めて環境庁はこのようなデータを出しておるわけでありまして、例えばメダカなんというのは絶滅危惧II類に入って、急速に減っておる。
　農業環境に生息をしておるさまざまな生物もいるのでありますけれども、その原因も環境庁が述べておりまして、用水路あるいは小川、小河川の改修、水路の壊廃、水質悪化、泥の流入、用水路の三面コンクリート化、圃場整備、そういったものを原因としてこういう多様な動植物が絶滅の危機に瀕しておるということで、この点でもヨーロッパ等ではさまざまな対策を講じておるのであります。
　これに対する農水省の改善策があるのでありましたら、条文に即してお述べ願いたいと思います。
○高木政府委員　ただいま環境庁の方からお話がありましたように、メダカなどの水生生物に関しまして、絶滅のおそれがある種として七十六種というものが挙げられております。これらのうちには、ミヤコタナゴ、メダカなど主に農村部の小川、水路などを生息の場とする魚類も含まれております。
　ただ、この減少の原因といたしましては、河川あるいは水路の改修によります生息環境の変化とか、グッピーという外来種、競合する外来種が入ってきて、それがえさを食べてしまうとか、生活排水あるいは農薬などによる水質の悪化ということが報告をされ、取りまとめられております。
　農林水産省といたしましては、希少な水生生物の保護のために、保護増殖事業を環境庁などの関係省庁と共同で実施するということ、それから、今国会にも法案を提出させていただいておりますが、環境と調和しながら持続的に発展できるという農業本来の特質が生かせるように、持続的農業の推進あるいは環境との調和に配慮した農業施設の整備、こういうものを進めてまいりたいと考えております。
○鉢呂委員　この国家戦略で打ち出されているのは、農水省は、一九九八年からこのような取り組みを一般化、定着をさせる段階だという期日を切って、九三年までは準備期間だ、九八年までは第二段階として各地でこういう取り組みをふやしていくんだ、それで第三段階、もう既に去年から、全体的に、一般的に定着をさせるんだということを出しているんですけれども、まさにそうなっておらないのであります。
　今度は構造改善局長にお聞きをいたします。
　ちょっと時間がなくなって、後でまた議論をさせていただきますけれども、第二十四条は農業生産の基盤整備に関する条項でありますけれども、ここの条項は、農業の生産性向上を促進するため、環境との調和に配慮しつつ、皆さんの調査会の答申も農政改革大綱もここはずっと環境の保全であります。調和と保全の違いをお述べ願いたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　確かに御指摘のとおり、調査会等で保全という言葉が使われておりました。今回の条文では調和という言葉を使っているわけでありますけれども、農業の生産基盤の整備は、面的な整備を行ったり水利施設を建設するというふうなことが内容になっております。言ってみれば、人為的に作用を加える以上、その事業にかかわる区域あるいは周囲の環境に対して一定の負荷を与える可能性があるわけでございます。
　したがいまして、その環境をそのままの状態で保全するように配慮するというふうな表現ぶりですと、これは論理上矛盾をするということがございまして、規定ぶりとして適切ではないということを私どもは十分検討した上で、人為による作用が加えられる際にも、環境と調和をするように配慮するということを規定することが、論理として、また実態として適当であるというふうに考えた次第でございます。
○鉢呂委員　これは大変大きな問題でして、大臣、調査会の答申は、環境保全の土地改良。皆さんのつくった大臣署名入りのあのきらびやかな本も、きちっと環境保全の土地改良整備、その工種、手法ですね。ところが、法律になったら、環境との調和。それは違うんだと明瞭に構造改善局長は言いました。そうであってはならないんです。
　環境保全と環境調和とは明瞭に、調和というのは、生産性向上と調和させていくという形なんですけれども、皆さんが具体的に基づいた中身によっても、環境との調和と環境保全では、やり方に違いをきちっとつくっております、内部的に。これではやはり、答申は答申でいいというふうに言ってもいいですよ。だけれども、法律をつくる前に皆さんは、大臣名で農政改革大綱をつくって世に出しているのに、そこから後退をして法律をつくるというのは、私はまかりならぬと思います。
　きょうは時間がもう終わりましたから、後でまた質問する機会を設けさせていただきますけれども、環境保全というのは、他の法律の規制を受けてやるという形をとるわけであります。環境との調和というのは、まさに構造改善局内部で、これであればいいだろうという手法でやるというのが環境との調和ということでありますから、おのずからその中身は違うのでありまして、大臣、やはりこの辺はもう少し内部に、皆さんの公式に出した文書と法律が違わないように、私どもこの点でも、環境の保全というふうに修正をすべきであるというふうに修正を考えておりますので、よろしくお願いいたしたいというふうに考えます。
　時間がありませんからこれで終わりますけれども、地方、中央公聴会の押しなべての意見を踏まえて、ぜひ、この委員会あるいは農水省においても修正すべきところは修正するように最大限の御努力を今後していただきたいと委員長にもお願い申し上げまして、終わります。
○穂積委員長　正午から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時十七分開議
○穂積委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、一言申し上げますが、各法案いずれも重要でありますけれども、特に重要な法案の審議について、定足数の確保については各位御協力を今後お願いいたします。
　それでは、質疑を続行いたします。安住淳君。
○安住委員　私も、これは委員長に対しても申し上げますが、私も含めて、委員会幾つも入っていまして大変忙しいと思いますが、きょう十二時現在で、私の質疑であるなしにかかわらず、始まる時点で四、五人しかいないというのは、この農業基本法という本当に重要な問題を今やっているときに、果たしてこういう状態でいいのかと私も思いますから、どうぞ理事会の方で、これは質疑の時間帯を含めてもう一度議論をしていただきたいと思います。マスコミがちゃんと見ている、国民が見ているわけですから、姿勢が問われると思いますから、そこは委員長に御要望しておきますので、よろしくお願いします。
○穂積委員長　承知いたしました。
○安住委員　それでは、質問に入らせていただきます。
　この基本法の中には大きな柱が三つありますが、これまで、食料それから農業のことに関しては、それぞれ各委員の方からも質問がかなりありましたので、私は、きょうは、約一時間をかけまして、もう一つの柱である農村という定義について何点かお伺いをさせていただきたいと思います。
　本日は、お忙しい中、自治省、国土庁にもおいでいただきましたので、どうぞひとつよろしくお願いします。
　まず、農林水産省に伺いますが、この法律でうたっている農村というのはどういう定義でございますか。
○高木政府委員　この新しい食料・農業・農村基本法案で使っております農村の意味でございます。
　本法案では、農業的な土地利用が相当の部分を占め、かつ、農業生産と生活が一体として営まれており、居住の密度が低く分散している地域という意味で使っております。
○安住委員　それでは、これは自治省に伺いますが、今の定義で言うと、地方自治体のエリアといいますか、所管といいますか、私は、そもそもこの質問をするのはなぜかというと、農村というものを本当に考えたときに、確かに今までは、いろいろな法律で、農業にかかわるから何となく農村と言っていますが、戦後、農村の形態は随分変わってまいりました。都市近郊の農村もあれば、過疎地の中で苦しんでいる中山間の農村もあるわけであります。
　しかし、この法案を見ていると、どうも、農村の生活環境や整備面まで、この法案では充実、また福祉の向上もうたっておりますが、これは果たしてこの法案に当てはめてやるものであるのか。それとも、農村という定義がもしあるとすれば、あくまでもそれぞれの自治体が、生活の向上や福祉の向上、つまり生活環境の改善等についてはやるべきではないかという観点から実は質問をさせていただきたいと思っております。
　そこで、自治省に伺いますが、自治省がとらえている農村というのはどういう考え方、また、そこに住む人たちの生活や福祉の向上というのは、だれが主体となってやるものなのかということを、定義があれば教えていただきたいと思います。
○香山政府委員　お答え申し上げます。
　自治省として、公的なものでは、農村の定義をしたというようなものは持っておりませんけれども、先ほど農水省の方から御答弁がありましたように、農業的な土地利用が相当の部分を占めておる、そういうようなところを指すものだろうというように私どもも考えております。
　それと、地方行政とのかかわり方でございますけれども、生活環境の改善とか居住環境の整備とかいったようなことになりますと、これは当然のことながら、地域の総合的な行政主体である地方団体の本来的な業務であるというように私ども考えております。
　ただ、このことは、国として、こういった問題にかかわる基本的方向を定めたり、あるいは全国共通の規制をしたり、あるいは大規模な施設に対して補助をするとか、そういった国としての役割を排除するという意味ではもちろんございませんが、いずれにしても、生活環境の整備とかいったことは、地方公共団体の最も基本的な事務であるというふうに考えておる次第でございます。