Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石井啓一君）　今委員御紹介いただいたとおり、米国の通商代表部が三月三十一日に様々な非関税障壁が日本の自動車市場へのアクセスを妨げていると指摘する二〇一七年版の貿易障壁報告書を公表してございます。
　この指摘について、我が国といたしましては、日本の自動車市場において外国の製品やサービスに対して非関税障壁となるような差別的な取扱いを行っておらず、十分に開放的であると認識をしております。また、報告書の中で非関税障壁として指摘をされました、規制策定に際して利害関係者からの意見表明のための十分な機会の欠如を含む不十分なレベルの透明性につきましては、海外自動車メーカーの日本法人等で構成される日本自動車輸入組合に対しまして、基準等の検討を行う交通政策審議会の部会等への参加や意見表明の機会を与えておりまして、非関税障壁との米国側の指摘は当たらないと認識をしてございます。
　国土交通省といたしましては、今後も必要に応じ関係省庁とも連携をいたしまして、米国側に説明するなど適切に対応してまいりたいと存じます。
○行田邦子君　これまでもずっと日本の自動車市場に対しては様々なことをアメリカとしては言ってきたわけでありますけれども、それに対して日本政府としてはしっかりと根拠を示して反論すべきところは反論をしていかなければいけないと思いますし、また、直接国土交通省がその協議なり交渉なりをするにしてもしないにしても、いずれにしてもその材料をそろえるのは国土交通省だと思いますので、しっかりとその反論材料をこれからもそろえていっていただきたいと思います。
　また、本当にアメリカの自動車メーカーが日本市場に本気で参入というかシェアを増やしたいと思っているのかどうか私は分かりませんけれども、また、こういった非関税障壁という指摘をすることが何か別の目的にあるのかもしれません。それは分かりませんけれども、とにかくしっかりと反論をしていただくということの、そのための材料をそろえていただきたいと思っております。
　それでは、局長に伺いたいと思っております。この報告書には明示はされていないんですけれども、今までアメリカ側が指摘する日本の自動車市場の非関税障壁として、優遇税制を含む軽自動車の規格そのものが挙げられています。これに対する政府の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（藤井直樹君）　お答えいたします。
　軽自動車につきましては、我が国の道路事情等を踏まえまして、我が国の独自の規格として定められているところでございますけれども、まず、この軽自動車の安全環境基準については、普通自動車と同等のものとしているところでございます。さらに、軽自動車の規格や税制は、国内メーカーであるか外国メーカーであるかにかかわらず、内外無差別に適用されるものとなっているところでございます。
　軽自動車の規格、税制についての議論、一部報道にあることは承知をしておりますけれども、今回、委員の御指摘の米国の貿易障壁報告書にも明示されてはおらず、軽自動車の問題は非関税障壁としては指摘はされていないものと認識をしているところでございます。
○行田邦子君　それぞれの市場、マーケットで、それぞれの地理的条件や地形とか、あるいは生活スタイル、それから道路の状況といった、それぞれ違うわけでありますので、営利企業であれば、そのマーケットに合わせた商品を開発して製造するというのは、これは当たり前の努力であるということを指摘をしておきたいと思っております。
　続けて、また局長に伺いたいと思うんですけれども、この報告書に書いてありますが、非関税障壁として、認証、独自の基準といったものを挙げられています。恐らく、これは燃費、排出ガス規制値に対する指摘と思われますけれども、日本の燃費、排出ガス規制値は欧米と比較して厳しいと言えるのでしょうか。
○政府参考人（藤井直樹君）　お答えをいたします。
　自動車の環境基準につきましては、地球の温暖化対策あるいは環境意識の高まり、そういったことを踏まえて各国が年々より厳しい基準値を採用する、そういった状況にございます。
　燃費、排出ガスの基準値につきましては、それぞれの国に応じて基準の中身が違う、あるいは測定方法が異なる、そういった場合があることから、その数字を一義的に比較することは多少困難を伴うところでございます。その上で、あえてその数字を比較をしてみますと、ガソリン車の走行距離一キロ当たりの窒素酸化物と炭化水素の合計の値の上限値、これを日本、アメリカ、ＥＵで比較をいたしますと、日本が〇・一五グラム、アメリカは〇・〇四六グラム、欧州は〇・一二八グラムというふうになっております。
　これは一例でございますけれども、こういった例から明確なように、我が国の規制値が欧米と比べて明らかに厳しいということにはなっていないということは言えるかと思っておるところでございます。
○行田邦子君　厳しい緩いというのを単純比較はできないわけでありますし、また、先ほど局長が示されたように、日本の燃費、排出ガス基準値が欧米と比較して厳しいということは必ずしも言えないということであります。このようなアメリカ、ＵＳＴＲから指摘がなされたとしても、そのことによって是非政策判断をゆがめないでいただきたいというふうに思っております。
　それでは、最後の質問なんですけれども、先ほどからＷＬＴＰあるいはＷＬＴＣについての質問が続いておりますけれども、このＷＬＴＣ、日本が主導して制定されました。日本では既に一部先行導入が可能となっております。
　それで、先ほど、欧州、中国、韓国ではもう導入は決まっていて、インドも予定されているということでありますけれども、それではアメリカはどうなんでしょうか。といいますのは、このＵＳＴＲの報告書の中でも、日本の自動車市場の非関税障壁としてテストプロトコルということも挙げています。そのように言うのであれば、せっかくなわけですので、テストプロトコルの国際統一基準を作るということをやっているわけですので、アメリカもそこに積極的に入ったらいいじゃないかというふうに私は考えるんですけれども、今アメリカはどういう状況でしょうか。
○政府参考人（藤井直樹君）　お答えをいたします。
　排出ガス・燃費試験法の国際統一については、我が国が国連の審議を主導し、その結果、委員御指摘のＷＬＴＣが二〇一四年に成立をしたところでございます。
　御指摘のアメリカでございますけれども、アメリカは、国連におけるＷＬＴＣの策定作業には主要メンバーとして加わっていたところでございます。そういった点で、ＷＬＴＣの内容には賛成の立場であるということであると理解をしておりますけれども、現時点で米国がこれを国内に取り入れてＷＬＴＣを国内導入するという見込みは立っていないという状況であるというふうに承知をしております。
　これにつきましては、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたけれども、我が国は、こういった基準の国際調和自体が我が国の自動車産業の競争力向上にもつながるものと考えているところ、そういったことを踏まえて、まだ導入を決定していない国に対しても、このＷＬＴＣの採用について積極的に働きかけてまいりたいと考えているところでございます。
○行田邦子君　是非これからも日本が主導的な立場でリードしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（増子輝彦君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　道路運送車両法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（増子輝彦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十一分散会
平成二十九年五月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　敏之君　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　小西　洋之君　　　　　白　　眞勲君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　野上浩太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　原田　憲治君
　　　　　　　財務副大臣　　　　大塚　　拓君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　伸一君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　土生　栄二君
　　　　　　　内閣官房内閣人
　　　　　　　事局内閣審議官　　加瀬　徳幸君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　総括審議官　　　　松尾恵美子君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進事務局次長　　川上　尚貴君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　池田　唯一君
　　　　　　　金融庁監督局長　　遠藤　俊英君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　讃岐　　建君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　金子　　修君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　加藤　俊治君
　　　　　　　財務大臣官房長　　岡本　薫明君
　　　　　　　財務省理財局長　　佐川　宣寿君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　松尾　泰樹君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　小瀬　達之君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局航空ネットワ
　　　　　　　ーク部長　　　　　和田　浩一君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行副総裁　　岩田規久男君
　　　　　　　日本銀行理事　　　雨宮　正佳君
　　　　　　　日本銀行理事　　　桑原　茂裕君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（特許権の資産評価に関する件）
　（学校法人森友学園に関する件）
　（キャッシュレス決済に関する件）
　（損害保険代理店手数料ポイント制度に関する
　件）
　（金融緩和の出口戦略に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（藤川政人君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、小西洋之君及び足立敏之君が委員を辞任され、その補欠として白眞勲君及び鶴保庸介君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤川政人君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官土生栄二君外十三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤川政人君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行副総裁岩田規久男君、同理事雨宮正佳君及び同理事桑原茂裕君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三宅伸吾君　おはようございます。自由民主党の三宅伸吾であります。
　質問の機会をいただきまして、委員長、理事始め委員の各位に心より御礼を申し上げたいと思います。
　我が国は、小泉政権以来、知的財産、特許権とか商標とか著作権のことを指しますけれども、知的財産立国を二十年近く標榜をしてまいりました。本日は、その知的財産権の中でも特に特許権について、少し金融庁関係のことを含めてお話を伺いたいと思います。
　まず、二つの質問をちょっと併せて冒頭させていただきたいと思います。
　企業の財務諸表において特許権の資産評価はどのように取り扱われているのか、その基本原則と、そして、上場企業において財務諸表で特許権は実際どのように資産計上されているのか、具体例を幾つか挙げていただいて概要の御紹介をいただきたいと思います。
○政府参考人（池田唯一君）　お答え申し上げます。
　まず、特許権の評価の方法でございます。
　企業が他の者から特許権を取得した場合、この場合は、特許権を取得した時点におきまして、取得した価格を貸借対照表に資産として計上すると。その後は、特許権の有効期間にわたり毎期減価償却を行い、その残高を資産として計上することとされているところでございます。また、企業が自ら研究開発を行い特許権を結果として取得した場合は、研究開発を行っている時点におきまして研究開発に要した支出は、資産計上せずに費用として処理するということとされているところでございます。
　そうした中で、我が国の上場企業の二〇一五年四月から二〇一六年三月までの決算期におけます連結財務諸表を見てまいりますと、連結貸借対照表において特許権として独立した項目を記載している企業の中で特に特許権の計上額が多い企業の例を挙げさせていただきますと、住友化学株式会社で約四十五億円、それから船井電機株式会社において約三十三億円、デクセリアルズ株式会社において約三十一億円といったものが資産に計上されているというのが実際の計上の状況でございます。
○三宅伸吾君　もう一点、金融庁にお聞きしたいと思います。
　特許権を一生懸命取っているベンチャー企業とか、ベンチャーに限らず大企業も多かろうと思うんですけれども、特許資産経営という言葉ももう十数年前から流布しておりますけれども、実際、金融の現場におきまして特許権を担保とする融資というのがどの程度あるのか、とっても関心がございまして、特許権資産担保等に着目をした融資というものについて、政府は応援しているのか、それともどのような基本方針を持たれているのか、御説明いただいた上、現状の評価をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（遠藤俊英君）　お答え申し上げます。
　まず、政府の方針でございますけれども、政府といたしましては、平成十五年から知的財産推進計画、これを策定しております。平成二十七年からは、その中で融資における知財活用の促進というものを掲げて、これを推進するために主に二つの大きな施策を推進しております。
　一つは、企業の持つ知的財産について技術内容などを含めたビジネス全体を評価した知財ビジネス評価書の作成支援、二つ目は、金融機関の職員を対象とした知財セミナーの開催や知財金融シンポジウムの開催による啓蒙活動、こういった活動を行っております。
　平成二十八年度の成果を具体的に申し上げますと、知財ビジネス評価書に関しては百五十件作成されました。百七の金融機関が活用しております。知財シンポジウムにつきましては三回開催するとともに、地銀十五行、信金十一金庫の職員に対するセミナーを実施しているところでございます。
　今月五月十六日に閣議決定されました知的財産推進計画二〇一七におきましても、知的財産を活用した融資の推進の観点から、こうした施策を引き続き実施することとしております。
　金融機関の特許権を担保とした融資の全体像でございますけれども、この全体像というのは把握していないのでございますけれども、一部の地域銀行におきましては特許権を担保とした融資が実際に行われているというふうに承知しております。
　銀行からのヒアリングによれば、こうした融資の推進に当たっては、特許権の価値を評価することが困難、あるいは担保権を行使して特許権を取得したとしてもその処分が困難といった課題があると聞いておりますけれども、金融機関の中には外部専門家との連携や職員の能力向上を通じて課題解決に取り組んでいる先もあると承知しております。
　金融庁といたしましては、特許権は企業の重要な経営資源の一つであり、金融機関は、こうしたものも加味しつつ、取引先企業の事業の内容や成長可能性を評価して、その成長につながる融資や本業支援に取り組むことが重要と考えております。引き続き、関係省庁と連携して、こうした取組を促してまいりたいと思います。
○三宅伸吾君　結論から申しますと、特許権を担保にした融資総額が幾らになるのか、実は統計がないということでございます。知財経営を後押しする様々なシンポジウムとか、いろいろ政府が取り組んでいるのは評価をしているのでございますけれども、毎年、民間企業が莫大な研究開発投資をしていますけれども、それが特許権になった場合に実際どの程度アウトプットを生み出しているのか実はよく分からないというのが実態でございます。
　私、一番懸念をしておりますのは、知財立国を標榜しながら、実は我が国では知的財産の資産、特に特許権の資産デフレがずっと続いているというふうに実は思わざるを得ないことがたくさんございます。
　麻生大臣にちょっとお聞きしたいのでございますけれども、もう想像で結構でございます。昨年末までの十年間ぐらいで、日本全国全ての地方裁判所において出された十年間の判決におきまして、特許権侵害を理由とする損害賠償で過去最高額というのはどのぐらいであっただろうと、大臣、御想像されますでしょうか、感想で結構でございます。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、特許権の最高の額というのは、これは最高裁判所の所管だと思いますので、ちょっと私どもの所管じゃないので答弁はちょっといかがなものかと存じますが、私の記憶でいいというお話だったので、最高額は二十億を行ったことはない、私の記憶では、何だ、こんなものかと思った記憶がありますので、二十億はなかったと記憶しております。
○三宅伸吾君　もう大臣おっしゃるとおりでございまして、最高裁に調べました。最高裁に調べたところによりますと、平成十九年から平成二十八年まで全国の地方裁判所、実際には東京地裁と大阪地裁に特許権侵害訴訟は専属管轄を、集中管轄をしておりますので、現実には東京地裁、大阪地方裁判所の二つの地裁における昨年末まで十年間の特許侵害を理由とする損害賠償の認容額の過去最高は十七億九千万円でございまして、大臣おっしゃるように二十億円に満たないというわけでございます。制度が違いますので一概に比較はできませんけれども、米国等におきましては丸が一個、二つ、場合によっては三つ多いというような状況になっております。
　今申し上げましたのは、第一審の判決の認容額でございます。じゃ、当然、不服の原告は上訴をいたします。上訴審は知的財産高等裁判所、東京にございますけれども、知的財産高等裁判所に集約をされております。
　最高裁にお聞きしますと、昨年末までの十年間の知財高裁における特許侵害による民事救済の過去最高額は約十八億円でございます。お手元に配付しております資料は地裁の判決の動向でございますけれども、平成二十二年に十八億円弱というのがございます。今申し上げました知財高裁の過去最高額の十八億円というのは平成二十三年の判決言渡し日になっておりますので、ひょっとしたらこの地裁、二十二年のやつが翌年に知財高裁に行ったんではなかろうかと思っております。
　裁判所の判決の認容額を私が議論のテーマにいたしますと、いろいろ反論が出てくるわけでございます。知財裁判の判決認容額が低いから知財デフレではないかというような話をしますと、大体出てくる反論は、いや、判決だけではなくて、判決にならない交渉でまとまるものもある、それから、訴訟を起こしても最後は和解になるから表に出てこないんだと、もっともっと巨額なものがあって、日本は特許の資産デフレではないんではなかろうかという御批判も受けるんでございます。
　そういう指摘も私、一理はあると思うんですけれども、裁判になって、最後、和解の交渉になったとき、和解の交渉の判断の物差しは、万が一判決になったらどうなるんだろうということを双方の代理人弁護士は念頭に置いて、当然当事者も念頭に置いて和解交渉に臨むわけであります。それから、紛争になる前の任意のライセンス交渉におきましても、万が一ライセンス交渉が決裂をして裁判になったらどうなるんだろうということを考えてライセンス交渉が任意に行われるわけでございますので、少なくとも判決の認容額というのは特許権資産評価の重要なバロメーターであるということは間違いないんだろうと私は思っております。その重要なバロメーターにおいて、一般の方が見て分かりやすいバロメーターで日本は丸が場合によっては三つぐらいアメリカより低いということをまず皆さんにお伝えしたいというように思います。
　その結果何が起きるかというところが実は大変問題でございまして、企業は大変莫大なＲアンドＤ投資をする、しかし企業の財務諸表を見ても特許権がどのぐらい資産計上されているのかよく分からない、仮に、今、池田局長から御説明ございましたけれども、あっても一番多いやつで四十五億円でございましたか、四十五億円だったと思いますけれども、よく分からないと。その四十五億円計上している会社の企業規模から考えますと、多分数百億、一千億以上のＲアンドＤ投資をしているのは間違いないわけでございますので、その投資対リターンがどうなっているのかをもう少し分かるような私は統計というか財務諸表があってもいいんじゃないかというふうに思います。ただ、当然なかなか評価が難しいというのも理解はいたしますけれども、今後何らかの検討をお願いしたいと思います。
　次に、ちょっと法務省にお聞きしたいと思います。
　一般に、民事責任と刑事責任は分けて考えるという講学上の説明をよく耳にするんですけれども、もう少し分かりやすく民事と刑事の責任の分担について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（金子修君）　お答えいたします。
　我が国におきましては、民事責任と刑事責任を峻別しまして、加害者に対する制裁や一般予防は刑事責任に委ね、民事責任は被害者に生じた損害の填補を目的とするという考え方が一般的です。こうした民事責任と刑事責任を峻別する考え方は近代法において初めて確立したものとされておりまして、我が国においても、明治時代にこのような考え方を踏まえて民法及び刑法が制定されたというふうに言われているようでございます。
○三宅伸吾君　一般的にはそのように民刑峻別という言葉は説明をされると思います。
　著作権もそうですけれども、特許権においても、特許権侵害をすると法定刑が定められておりまして、場合によっては刑務所に行っていただくという立て付けにはなっております。
　そこで、私の素朴な疑問がございまして、じゃ、特許権侵害で手錠を掛けられて裁判に、公判に引きずり出されて刑務所に行った人がいるんだろうかということでございますけれども、法務省、いかがでしょうか。
○政府参考人（加藤俊治君）　お答えを申し上げます。
　法務省で作成をしております検察統計におきましては、御指摘の特許法百九十六条のいわゆる特許権侵害の罪に限定した起訴人員等についての統計はございません。そのため、特許法違反の罪全体の起訴人員についてお答えを申し上げますと、把握できます範囲では、特許法違反の罪の過去二十年間の起訴人員は合計二名でありまして、いずれも略式命令請求がなされたものであると承知をしております。
○三宅伸吾君　特許法で罰則定められております。一番分かりやすいのが特許権侵害を故意にやったやつ、悪質な場合は、場合によっては検察が出ていきますよと、こういうふうになっております。それ以外にも、特許法に規定をされております刑事罰というのがございまして、例えば特許申請とか特許期間の延長等の申請につきまして虚偽の申請をするとか、それから、特許庁の職員が漏らしてはならない情報を漏らした場合も刑事罰が規定をされております。
　今、過去二十年間で二件、一応事件があったというふうに御説明がございましたけれども、直近のやつは何年でございますか。
○政府参考人（加藤俊治君）　お答えを申し上げます。
　お尋ねの起訴した事件で直近のものは、平成十四年に略式命令請求がなされたものでございます。
○三宅伸吾君　ということは、平成十五年以降、特許法に規定されている刑事事件の起訴数はゼロだということになります。よろしいですか。
○政府参考人（加藤俊治君）　お答えを申し上げます。
　把握している限りでは御指摘のとおりでございます。
○三宅伸吾君　ということは、平成十五年以降、特許権侵害で起訴された人はいないということになります。皆さん御案内のように、著作権侵害というのが実はありまして、例えば映画とか音楽のいわゆるソフトをデッドコピーをしていろんな町で売っている方がたまにいらっしゃって、それで逮捕されるというのは新聞記事によく出るんですけれども、著作権侵害については刑事司法が場合によっては出ていくというふうになっているのでございますけれども、特許権侵害について、知財立国を標榜する我が国の知財立国の根幹とも言うべき特許権について、平成十五年以降、刑事罰の執行は一件もなかったということでございます。
　民刑峻別という法の建前からいうと、損害賠償は民事でやる、それから一般予防効果、抑止機能は刑事が出ていってがつんとやって、やったら大変なことになりますよというこの二つの仕組みできっちりと特許権を保護して知財立国を前に進めようというのが特許法の精神だと思いますけれども、現実はそうなっていないというふうに言わざるを得ないと思います。
　刑事司法がうまく機能していない上に、先ほど申し上げましたように、民事の救済の実態も、どうも権利の侵害のし得じゃないかというふうにずっと言われてきているんですけれども、なかなか改善をされていないように私には見受けられます。
　そこで、他の金融庁所管の法令等についてちょっとお聞きしたいんですけれども、処分というか、民事は民法七百九条のいわゆる不法行為、填補賠償、実損の補償を原則とする填補賠償の民事責任、それから今申し上げた刑事、もう一つ、様々な分野で行政上の処分というのがございます。例えば、一番分かりやすい例は脱税でございます。明らかに意図的に悪質な所得隠しをいたしますと、重加算税というのを取られるわけでございます。様々な分野で、民事、刑事、それから行政と、政策をフル動員して、納税をきっちりやってくださいね、真面目に申告している方が、正直者がばかを見ないようにということできっちり税についてはやっているわけでございますけれども。
　ちょっと金融庁にお聞きしたいのは、例えば金融商品取引法においても、民事の、例えば証券詐欺等で株主が損害を被った場合、当然裁判も起こせます、場合によっては刑事処分があるわけでございますけれども、金融商品取引法においては行政上の処分としてどのような違反行為抑止のための手続を備えているのか、概要のみお知らせください。
○政府参考人（池田唯一君）　お答えいたします。
　金融商品取引法上は、例えば相場操縦などの不公正取引につきまして、民事上の不法行為責任の原因となるほか、金融商品取引法の規定に基づきまして課徴金制度が設けられております。
　この制度は、不公正取引の抑止を図り、不公正取引規制の実効性を確保するという目的達成のため、規制の違反者に対しまして金融商品取引法の定める手続に従って金銭的負担を課する行政上の措置でございます。その課徴金の水準につきましては、基本的に違反行為によって違反行為者が得る経済的利得相当額を基準としまして、算定方法が法律に定められているところでございます。
○三宅伸吾君　金商法の分野では、被害を受けた方の民事裁判による損害の回復の手続、これは民法七百九条に基づく手続でございますけれども、それから、例えば東京地検特捜部等による刑事の執行、そして、それに加えて課徴金という仕組みがあるというわけでございます。
　じゃ、他の分野も実は似たようなものがないかというとありまして、御案内のように、独占禁止法にも課徴金という制度があります。独禁法も、民事の救済、それから刑事の制裁、価格カルテル等をやった場合ですね、それから独禁法の違反にも課徴金はあります。あと、労働分野を、実はちょっと変わった民事救済手続があります。例えば、未払、賃金を払わない、それから割増し賃金を払わないような場合に従業員が会社に対して訴えを起こすと、裁判官の判断によって、場合によっては割増し賃金、未払の賃金の倍額まで払わせるという制度が労働基準法には入っております。
　私、こういう仕組みを御紹介申し上げるのは、違反をする人間に対して、十分な民事救済を最後は負わされるんだよ、場合によっては訴追もされる、訴追されなくても行政処分によって金銭的な制裁が掛けられるんだよというような、様々な政策を総動員していわゆる法目的を達成しようとしているわけでございますけれども、知財立国を標榜している我が国において、特許権侵害についてはそのような政策が総動員されているという気が私はいたしません。
　その結果、日本は特許権の資産デフレが起きて、そしてベンチャー企業が銀行からお金を借りようとして、いや、我が社はこんなすばらしい特許を取りましたと、是非この特許権を担保にするか、担保まで言わなくても、特許全体を評価してきっちり融資をしてくださいというお願いをしに行った場合、例がないわけではありませんけれども、お金を貸す方から見たら、いや、万が一、あなたの特許権を信用してお金貸したんだけれども、ライバル会社があなたの特許権を侵害をした場合に裁判所に訴え出たら、じゃ、一体幾ら裁判所は損害賠償を認めてくれるんですか、過去十年の裁判所の例を見ると最高十八億弱じゃないですかと、それじゃ融資をしても貸倒れになるリスクがあるかもしれませんね、だから貸せませんよというような私は状況になっているのをとても危惧をいたします。
　それから、そういう懸念は、特にベンチャー企業にとって私は死活問題だと常々思っております。特許を取ったからといって事業が成功するとは、それは限りません。マーケティングのアイデア、ＰＲの仕方、様々な経営戦略の総合力の結果として、数多く生まれるベンチャーの本当にごく数％がブレークスルーをして世界を席巻するわけです。
　例えば、言うまでもありませんけれども、このインターネット時代を迎えて、グーグル、フェイスブック、ツイッター、韓国系でございますがＬＩＮＥ、それからインスタグラム、たくさん多くのネットベンチャーが生まれてきておりますけれども、彼らのビジネスのコアに知的財産権があるのは間違いないと思います。それだけでビジネスがうまくいったとは私絶対申しませんけれども、最後の最後、私の虎の子のこの技術、特許権で排他的独占権を認められているこの権利を侵害したら、最後は裁判所に訴えてあなたのサービスを止めますよ、場合によったら、悪質な場合は実損の二倍、三倍の金銭的賠償命令が裁判所から出ますよという、こういう構えを取っているわけでございます。
　大陸法の中国でも今、特許法の改正をやっておりまして、いわゆる米国法の懲罰賠償を中国でも導入するのがほぼ現実味を帯びております。国の数で見ると懲罰賠償を入れている国はまだまだ少のうございますけれども、特許について言うと、アメリカと中国の出願数は全世界のもう既に六割近くを行っておりまして、数で見るとグローバルスタンダードは、もう米中がある仕組みを導入した瞬間グローバルスタンダードに切り替わるというわけでございます。
　我が国におきましては、その懲罰賠償制度というのは一般には認められておりません。先ほど労働基準法のお話をいたしましたけれども、例外的な法制度としていわゆる民法七百九条の填補賠償とは異なる仕組みもないことはありませんけれども、一般的に言うと、填補賠償の原則は我が国においては大陸法系というところでこれまでは堅持をされてきておりますけれども、法律は目的ではなくて手段でございます。
　我が国が本当に研究開発そしてその成果の知的財産権をうまく使って国を豊かにしよう、海外からどんどんロイヤリティー収入も得ましょう、それから、技術開発の成果を権利で保護し、それをてこにしてどんどんどんどんベンチャー企業がたくさん出てきて、産業の新陳代謝を通じて元気に国をしましょうということであるならば、特許権の侵害のし得だと言われるような悪評が我が国にずっと付いて回るのは甚だ遺憾だというふうに思った次第でございまして、本日はそのような思いを是非皆さんと共有したくてこのテーマを取り上げました。
　我が国においても、特許権侵害に対する民事救済、填補賠償がまだまだ不十分だから、まず填補賠償をしっかりやれという議論も当然必要でございます。証拠収集手続が足りないとか、いろいろ言われております。七百九条の中身をしっかりと充填させるということも必要であろうかと思いますけれども、実際に検察が特許権侵害で捕まえるのは実はとっても難しいんです。
　例えば、ｉＰＳの特許権を私取りました、侵害されましたので、ちょっと検察庁さん、あの会社のｉＰＳ細胞由来のあのサンプル品を作っている会社、立入検査をして調べてくれと、これ言っても、まず、ｉＰＳとは何ですかと、ここから勉強しなきゃいけないんです。極めて大変です。それはよく分かります。
　ですから、なかなか、警察、検察が特許権侵害罪の法執行について慎重になるのは私は分からないではありませんけれども、であるならば、国全体の法執行のトータルとして、侵害し得を許さないように、民事分野においても、一般予防効果のあるような場合に、積極的加害意思のある、いわゆる本当に悪質な侵害であることが立証できれば、そういう侵害者に対しては民事上がつんといくということが必要ではなかろうかと私考えておりまして、本日の質問をさせていただきました。
　ありがとうございました。
○風間直樹君　よろしくお願いします。
　今日は、最初に加計学園問題について触れたいと思います。
　昨日の朝日新聞の朝刊でこの問題が報じられました。文科省が作成したと朝日新聞が報じている資料が出ています。
　文科省にお尋ねします。この資料を確認されたと思いますが、松尾さん、これ、文科省作成で間違いないでしょうか。
○政府参考人（松尾泰樹君）　お答えいたします。
　恐縮でございます。今確認中でございます。
○風間直樹君　昨日の夕方、うちの党の会議でこれお渡しして確認を求めたわけですが、時間が掛かっている理由は何ですか。
○政府参考人（松尾泰樹君）　お答えいたします。
　現在、この文書につきまして、どういう範囲でどういう形での確認をするかということを含めて現在確認中でございます。
○風間直樹君　まあ、あれですね、出るはずがない文書が出てしまったので省内が大騒動になっていて、今後どうこの文書について対応していくかという協議をしていると、こういうことですね。
　内閣府にお尋ねします。これらの文書に示されているのは、総理の意向を受けて、内閣府が文科省に対してこの加計学園の獣医学部の学校を新設するように強く働きかけているという構図ですが、こうした働きかけを文科省あるいは他の省庁に行ったのは事実ですか。
○政府参考人（川上尚貴君）　お答え申し上げます。
　内閣府といたしましては、規制改革を推進する立場にございまして、常々、スピーディーに規制改革を実現することが重要との考えを持って関係省庁との事務的な議論に参加をしてございます。こうした通常業務の一環として、できるだけ早期に規制改革の効果が発揮されるよう、関係省庁と今後の進め方などの事務的な調整を行ってはきております。
　しかしながら、御指摘のような、官邸の最高レベルが言っている、あるいは総理の御意向であるといった説明を文科省に行った事実はございません。
　以上でございます。
○風間直樹君　これ、皆さんも報道で、昨日今日御覧になっていると思いますが、新聞社もこれ一社でなく、マスコミ複数社がもう事実を押さえています。日時の入った文書も入手しています。ですので、これは森友とはまた別次元の問題で、逃げられないと思いますよ、関係省庁の皆さんは。ですから、後々、今日この委員会での答弁が虚偽だったとされないように留意されて答弁をしてください。
　もう一回同じお尋ねを内閣府にいたします。
○政府参考人（川上尚貴君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになって恐縮でございますけれども、御指摘のような、官邸の最高レベルが言っている、あるいは総理の御意向であるといった説明を文科省に行った事実はございません。
○風間直樹君　要請ですね、これ、文科省作成と言われる文書に出ているわけですから。
　配付資料の一と二にその文書の一部を添付しました。
　配付資料の一は、文科省の事務方が義家副大臣にレクをしたとされる内容です。ここで義家さんがこう言っているとされています。平成三十年四月開学で早くやれと言われても、手続はちゃんと踏まないといけない。正論をおっしゃっていますね、義家さんは。四番目の丸で、官邸はどうなっているのか、やれと言うならやるが、閣内不一致、麻生財務大臣反対をどうにかしてくれないと文科省が悪者になってしまうと。非常に具体的でリアルな内容です。
　二枚目を見ますと、これ、大臣御指示事項、松野大臣が文科省の事務方に指示をした事項ということで書かれていますが、一番目の丸に、以下二点について内閣府に感触を確認してほしいと、平成三十年四月に開学するためには、平成二十九年三月に設置認可申請する必要があるが、ちょうど今現在この時期ですよね、大学として教員確保や施設設備等の設置認可に必要な準備が整わないのではないか、平成三十一年四月開学を目指した対応とすべきではないかと。二つ目の丸で、麻生副総理、森英介議員など獣医学部新設に強く反対している議員がいる中でと、このように記されています。
　そこで、麻生大臣にお尋ねさせていただきますが、国務大臣としてお尋ねをします。国家戦略特区の諮問会議に加計学園の事案が諮られるという、この前後の時期に国務大臣として獣医学部の新設に反対されたのは、これは事実でしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　議事録を読んでいただいた上で質問されているんだと思いますけれども、読んでいないわけじゃないでしょう、読んでいただいたら書いてあると思いますが、方向としては間違っていないと書いてあると思いますが。
　したがって、獣医学部新設そのものに反対してはいないということは、その資料を読んでいただいたらはっきりしているんじゃないでしょうか。
○風間直樹君　大臣、これ、安倍総理の意向があったということは御承知でしたか。
○国務大臣（麻生太郎君）　私は、加計学園のその加計さんという方と総理とが学生時代からの友人だったということは知っておりますけど、この件に関しては特に何か話があった記憶はありません。
○風間直樹君　すると、その議事録に基づいて、反対をされなかった理由は何でしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　私は反対をしないというのは、獣医学部が新設されることに関しましては、獣医というものがかなり偏在していますから、御存じかと思いますけれども、おたくの北陸の方は知りませんけど、四国の方には獣医学部関係はないと思いますし、九州大学も獣医学部はないと記憶しますので、そういった意味では、かなりこの獣医学部というのは偏在しているというのが記憶がありますので、獣医学部新設そのものに反対することはありませんと申し上げたと記憶します。
○風間直樹君　分かりました。
　次に、官房副長官にお尋ねします。
　この報道されている文書ですが、これは、この真偽のほどはどのように確認されていますでしょうか、現在。
○内閣官房副長官（野上浩太郎君）　文部科学省からは、報道されている文書については現在確認中で、現時点ではまだ確認できないということを聞いております。
○風間直樹君　いつまでに確認されますか。
○政府参考人（松尾泰樹君）　現在確認中でございますので、速やかに確認したいと思います。
○風間直樹君　速やかというのはいつですか。今日中なのか、今週中なのか、来週中なのか。
○政府参考人（松尾泰樹君）　現時点で具体の日付を申し上げることはできません。
○風間直樹君　それでは速やかにならないと思うわけですけれども、速やかというのはいつまでなのか、これ、官房副長官、お願いします。
○政府参考人（松尾泰樹君）　できるだけ早くということでございます。
○風間直樹君　私が官房副長官に答弁をお願いすると文科省松尾さんが答弁に立たれるんですが、これ、要はあれですか、官邸でこの文書の真贋をチェックするのではなくて、文科省でされているということなんですか。
○政府参考人（松尾泰樹君）　ええ、文科省でしてございます。
○風間直樹君　そうすると、文科省で確認をした上で官邸にその結果報告を上げるということですね。
○政府参考人（松尾泰樹君）　さようでございます。
○風間直樹君　そうすると、文科省、これ、速やかにやるという松尾さんの答弁でしたが、いつまでにされますか。それ、はっきりおっしゃってください。
○政府参考人（松尾泰樹君）　繰り返しになりますが、現時点で日付を申し上げることはできません。
○風間直樹君　今理事が場内協議中なのでちょっと麻生大臣への質問に戻りますが、この文書ですと、義家副大臣が、閣内不一致、麻生財務大臣が反対されていると、こう言及していらっしゃる。松野大臣もそうおっしゃっている。ということは、麻生国務大臣のお考えというのは途中で変わられて、獣医学部の新設もやむなしと、理解を示すと、こういうことになったということなんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　それもよく文書を読んでいただいた上で質問されているんだと思いますが、少なくともこの話に関しては、獣医学部に限らず、かつてロースクールなんかの場合は、鳴り物入りでやった結果はどうなりました。ロースクールってどうなったんです、今。あれだけわんわん言ってやった結果、続々閉鎖になったりしたじゃないですか。あの結果は何です、あれは。文部省は間違いですか。ああいったような結果になるということも十分に考えておく必要があると申し上げた記憶があります。
○風間直樹君　ロースクールの件は私もよく存じ上げています、まあ惨々たる結果ですよね。その問題は今日、本題ではないのでちょっと置きますが。
　文科省、これもう一回お尋ねしますが、いつまでに確認、結果確認をして官邸に報告するんですか。
○政府参考人（松尾泰樹君）　繰り返しになりますが、日付を現時点で申し上げるわけにはいきませんが、可及的速やかにということでございます。
○風間直樹君　そうすると、文科省にお尋ねしますが、速やかに確認するということと、それから、いつまでか分からないというのは両立しませんので、どちらなのか、速やかにを撤回するのか、それともいつまでにをはっきり言うのか、これお願いします。
○政府参考人（松尾泰樹君）　現時点では日付を申し上げることはできません。
○風間直樹君　そうすると、官邸、副長官にお尋ねしますが、これ昨日の官房長官の会見では、この文書というのは出どころが不明で怪文書だという趣旨の発言をされていますよね。その旨を自民党国対にも連絡されたという報道がなされていますが、これはどういうことなんでしょうか。今確認中だと文科省は言っていますが、なぜ怪文書だと分かるんでしょう。
○内閣官房副長官（野上浩太郎君）　それは、長官がその長官会見で申し上げたとおり、そこの文書自体がまだ確認されていないということだというふうに思います。
○風間直樹君　そうすると、確認されていないんだから、怪文書と断定することもできないですね。そこを確認させていただきます。
　今日この問題、また我々、午後会議を開いて検討しますが、またこの委員会で行政監視の一環で質疑させていただきます。
　次に、森友問題に移ります。
　先日、籠池さんが民進党の会議にいらっしゃって、新たなメールの記録が発見されたという事実をお伝えになりました。配付資料の三枚目と四枚目にそれを添付いたしました。
　これ配付資料の三枚目見ますと、こういう表現が出てきます。これは、キアラ建築研究機関、設計事務所から森友の酒井弁護士宛てに送られたメールでして、その中ほど、こういった文章があります。ボーリング柱状図というもので、これはどれぐらいの深さで、どのような地層があるかということを示した図です、これでいくと、ボーリングした位置においては約三メートル以深には廃棄物がないことを証明していますと。
　この柱状図は、財務省、国交省の両省が国有地払下げの際に価格を算出した根拠資料でありますが、両省はこれまで、このボーリングデータなどを基に、地中九・九メートルまでごみが埋まっていたとして八億円の値引きを決めたと答弁されています。ところが、このメールでは、ボーリング調査をした業者自身が三メートルより下にはごみがないと認めている内容です。近畿財務局に柱状図を提出したらごみがないことがばれるから、どうしようかと協議をしているメールなんですね。結局、キアラ設計は酒井弁護士に、工事に関わるボーリング調査に関する資料は抹消いたしましたと報告をしています。
　これが事実だとしたら、このボーリングデータが抹消されたにもかかわらず、財務省、国交省がどうやって地中九・九メートルのごみを確認して八億円の値引きを決めたんだろうという疑問が湧くわけなんですね。
　これ、財務省、国交省にお尋ねしますが、柱状図が提出されなかったというのは事実でしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　まず最初に答弁申し上げますが、今委員が御指摘になられた、先日の委員会で前理事長がお出しになった資料のところで、ここに書いてあることであれば、その建築研究機関から別の方に対する資料は、これは先方、森友学園側の関係者間のやり取りでございまして、果たしてこの関係者の間でどういう状況でどういうやり取りがなされたのかというのを全く承知しておりませんので、この紙、今のやり取りにつきましては、コメントは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
　それから、柱状図の話でございますが、ボーリング調査を行いますと、おっしゃるとおり柱状図というのはありまして、それは今までも随分国交省から答弁いたしておりますけれども、私ども、貸付けの契約を結ぶに当たりまして森友学園側から地盤に関するボーリング調査の報告書を受け取っておりまして、その中に柱状図は付いてございます。その件に関して申し上げれば、森友が実施したボーリング調査の柱状図は、私どもも、国土交通省も、その貸付け契約の前の柱状図は受け取ってございます。
　その中で、今までも随分国会で御議論になっているんですが、その調査では、地下三メートルより深いところに生活ごみの埋設物がないではないかという御指摘ございます。その件につきましても、国交省の方が詳しゅうございますが、この調査は、地盤の地質構成を明らかにするために二か所のみ、それも十センチ程度の径で掘削したものでございまして、本件土地、かつて池沼でございます。河川であったところに由来する池沼でありますので、その深さ、場所によって相当変わってくるものでございます。
　したがいまして、僅か二本のボーリング調査で三メートルより深いところに生活ごみがないと言うことは困難であろうと考えられますと、随分、国交省から何遍も答弁をさせていただいているということでございます。
○風間直樹君　佐川さん、その答弁、無理がありますよ。
　森友側の関係者だけのやり取りだとおっしゃっているけど、これ、そうじゃないんです。今日は一部を抜粋して配付していますが、これ、一連のメールがありまして、そこには近財の池田さんもメールのやり取りに加わっているし、国交省の航空局の方もやり取りに加わっている、その一部なんです、これ。ですから、あなたがおっしゃることは、これ、理に合いません。
　それと、確認ですけど、このボーリングの柱状図、森友側から一度出ているとおっしゃいましたが、いつのものが出ているのかを確認させてください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　今手元にございませんが、二十七年の五月に私ども貸付けの契約を結んでございますので、その前に不動産鑑定を行うために森友側からボーリング調査の資料を受け取っているところでございます。
○風間直樹君　そうすると、その後、また再度このボーリングの柱状図を出すようにという依頼を森友側にしたという、こういう事実経過になりますよね。それはなぜですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　私ども、二十八年でございますが、二十八年の三月の十一日に新たなごみが出てきたわけでございまして、それで、これ前から御説明申し上げておりますが、開校を控えて、早くこの新たな埋設物に国として、貸主としての責任がございますので対応しなくてはいけないという立場の中で、早く、向こうから買受けの希望も出ておりますので早く対応せねばいかぬという中で航空局に撤去費用の見積りを依頼しているわけでございますが、そのときの参考となる資料、データについては、それは様々、森友学園側にも資料の提出を依頼して、資料を受け取っているところでございます。写真等いろいろ受け取っておるところでございますが。
　そういう中で、先方に、私どもが事前に受け取っている森友学園がボーリング調査を行った調査も含めて、その以外にも、彼らに、もしボーリング調査とかいうのもしているのであれば、存在の有無にかかわらず様々な資料について提出していただきたいというのは私どもの方からお願いしているところでございます。
○風間直樹君　いや、これね、佐川さん、メール御覧になっていないかもしれないけど、メールの全体読むとそういう流れじゃないんですよ。森友側非常に困っているんです。国側からボーリングの柱状図を出してくれと言われて、どうしようと。非常にその弁護士と設計事務所の間で右往左往している様子が出てくるんですね。それと今の佐川さんの答弁は全然一致しない。ですから、今の財務省佐川さんの答弁にはやはり虚偽があるんでしょう。
　佐川さん、これね、私も今まで二月以来ずっと予算委員会通してこの経過聞いてきましたけれども、財務省が、財務省側のミスが明らかにならないという意図なのかは別として、いろんな論理構築をされて一生懸命佐川局長が答弁されている、その佐川さんの努力はよく分かります。ただ、私、おととい籠池さんが民進党の会議にいらっしゃって話をされていたのを全部聞いて感じたんですが、あの方ほかにもいろいろ持っていますよ、こうした類いのまだ公開していない資料を。で、これから出してきますよ。ですから、最初から事実、真実を明らかにされないと後で答弁がうそだったということになりかねませんので、そこは十分御留意ください。
　私は、野党の一員として、この場で、行政監視の一環でこの問題も加計の問題もやっていますけれども、事実を究明して、そして皆さん公務員が国家公務員法並びに法令に基づいて誠実に法律を履行されているかどうかを確認するのが私の役割ですから、そのことは申し上げておきます。
　それで、重なりますが、これキアラ設計ですね、航空局に対して、ごみの処分費単価を送ります、御用命いただいておりました小学校建設地のボーリング及び液状化の第三者資料を送りますと、こういうメールをしているんですね。これは、業者がごみの処分費用の積算資料を作って国交省に伝えていたというふうに解釈できるんですけれども、これまで財務省は国交省が適正に値引き費用を算出したと説明しています。これ、事実だったんでしょうか、この答弁は。財務省でも国交省でもいいですけれども、答弁してください。
○政府参考人（和田浩一君）　お答えをいたします。
　私どもは、大阪航空局でございますけれども、平成二十八年三月三十日に近畿財務局から地下埋設物の撤去処分費用の見積り依頼を受けて以降、見積りに必要な工事関係書類、これを提出していただきたいということで求めております。そこで、工事関係者の方から、設計の概略図ですとか八か所の試掘結果、それから工事写真等の提供を受けております。
　こういったものも参考にしつつ、私ども独自の方で見積りをさせていただいたということでございます。
○風間直樹君　この独自の見積りというのは何を指していらっしゃるんですか。
○政府参考人（和田浩一君）　お答えをいたします。
　まず第一に、平成二十二年の地下構造物状況調査の結果。これは三メートルを超える深さのところに廃材等のごみがあるということでございます。それから二点目に、近畿財務局、大阪航空局職員による現地の確認。実際に現地に行ったところ、廃材等を含む土砂が積み上がっていること等を確認したということでございます。それから三点目に、工事関係者からのヒアリングや工事写真ということで、大量のごみ等が発見をされたこと、それから、工事関係者からくい掘削中、工事中の様子を示す状況ですとか工事写真を見せていただいたこと。それから四点目に、池沼であった土地の履歴、地歴。こういったものを総合的に活用をして、売主の一切の責任が免除されることを前提として、検証可能なあらゆる材料を用いてできる限りのチェックを行った上で見積りを実施したものでございます。
○風間直樹君　この問題はこの国会中ずっと続くんでしょう。こうしたやり取り、委員会でもやりますし、籠池さんも我が党のいろんな会議に御出席をいただきますので、答弁いただいた内容は我々も精査をした上で籠池さんの証言と突き合わせています。その過程の中で何が真実なのかを明らかにしていきますので、先ほど申したとおり、正確な答弁を、事実をしっかり答弁をしてください。
　それで、配付資料の四枚目なんですけれども、これは衝撃的な内容でして、これ、近畿財務局の池田さんがキアラ設計に送ったメールです。
　これ、二点、目を引く部分がありまして、一つは、当局としては五月末をめどに土地の評価額算定を実施し、森友学園との土地の売買契約を締結するべく作業を進めたいと考えておりますと、こう言っているんですね。
　そうすると、事前協議は今までなかったと佐川局長もずっと答弁されてきたんですが、これ、池田さんが書いていることと事実が違うんじゃないでしょうかね。佐川さん、いかがですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の事前協議の意味はよく分かりませんが、私どもがずっと答弁してきましたのは、先方にあらかじめ不動産鑑定というかその価格について申し上げることはございませんということはずっと答弁してきているところでございます。
○風間直樹君　でも、池田さん、ここに書いていますよね。当局としては五月末をめどに土地の評価額算定を実施し、森友学園の土地の売買契約を締結すべく作業を進めたいと考えていますと。佐川さんの答弁と違うじゃないですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　平成二十五年に、九月に公的取得要望が出て以来、先方は学校を建てたいと、それで、最初は貸付けで、その後に買い受けたいということで、それはもう取得要望が出て以来ずっと、処分の相手側であります森友学園と近畿財務局がずっと会話をしているわけでございます。
　それは貸付けの契約の前もそうでございますし、その後、二十八年の三月に新たな埋設物が発見されて、これは一年後の開校に向けて相当早急な対応が要るということを我々部内でも検討してございます。そういう中で先方と話合いをして、その埋設物どう対処するのかといったようなこともしながら、先方から三月中に買受けの希望が出てきているわけでございます。急がなくてはいけないというのも双方の理解でありますので、そういう意味ではなるべく早く対処しなくてはいけないということで、大阪航空局に撤去費用の見積りも依頼してございますし、どういうタイミングでなるべく早く買受けに向けて進むかということの議論をしているというのは、別にごく普通の会話であろうというふうに考えます。