Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上哲士君　透明性を確保し、国民の信頼を得られるようにと、こういうことでございました。
　九月に総務大臣届出の政治団体について二〇〇五年の政治資金収支報告書が公表されました。そのときの幾つかの新聞の社説を私持っておりますが、ある新聞は、透明度を上げなくちゃ、こういう見出しでありました。ある新聞は、ガラス張りにはほど遠いと、こういう社説の見出しでありました。
　実際、驚いたことの一つに、賃料が要らない衆議院の議員会館を主たる事務所にしていた政治資金の管理団体が三つあります。この三団体が事務所経費を三千万円から四千万円計上していると。これはマスコミでも報道をされました。その三団体は、一つは伊吹文明文部科学大臣の資金管理団体である明風会、これ四千百四十六万円計上しています。それから、松岡農水大臣の松岡利勝新世紀政経懇話会、三千三百五十九万円余りを計上しております。それから、中川昭一自民党政調会長の昭友会、三千九十六万円余りを事務所経費として計上をしております。
　そこで、大臣に見解をお伺いしたいんですが、この賃料が要らない議員会館を主たる事務所としているこの三つの政治団体が三千万から四千万円事務所経費を計上している、こういうことが国民の理解を得られるとお考えでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　政治団体が主たる事務所の所在地をどこに置くかと、こういうことについては、当該団体の政治活動の自由を尊重をする立場から特段の制限というのは設けられておりません。
　なお、衆議院、参議院とも、議員本人の資金管理団体に限り、議員会館の議員事務室を当該団体の事務所として使用できるということにもなっております。
　今御指摘をいただきました団体についてでありますけれども、総務省としては具体的な事実関係を承知する立場にありませんので、答弁については差し控えさせていただきたいと思います。
　また、政治資金の収支については、それぞれの政治団体の収支報告書の公開を通じて国民の監視の下に置かれており、その是非など収支報告書の内容に対する判断は、これは国民にゆだねられるべきものであると、このように考えています。
○井上哲士君　最初の答弁で、透明度の中で国民の信頼を得るというお話もありました。そして今、それぞれの判断は国民にゆだねられていると、こう言われたんですね。そのためには、正に透明でなくちゃいけないと思うんです。今紹介した賃料が要らない議員会館を主たる事務所として三千万から四千万円もの額を事務所費に計上しているというのは、これはやはり私は国民から見て大変疑問だと思うんですね。
　新聞報道の中でインタビューをされておりますが、この伊吹文部科学大臣の秘書はインタビューの中で、議員会館以外に東京、京都の事務所の家賃で千五百万円、それから交通・通信費、印刷費なども月二百万円掛かると、こういうふうに新聞で述べております。
　そこで、これは総務省にお聞きするんですが、事務所費というのは、この逐条解説などを読みますと、政治団体の事務所の借料損料、公租公課、火災保険料、電話使用料、切手購入費、修繕料等、事務所の維持に通常必要とされる経常な経費が該当すると、こうなっておりますから、交通費は含まれないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（久元喜造君）　今委員が朗読されたところですが、政治資金規正法施行規則別記第七号様式、この記載要領では、この経常経費のうち事務所費について、事務所の借地損料、地代、家賃、公租公課、火災保険金等の各種保険金、電話使用料、切手購入費、修繕料その他これらに類する経費で事務所の維持に通常必要とされるものをいうというふうにしておりまして、交通費が明示的にこの範囲、対象から除外しているという趣旨ではないというふうに考えています。
○井上哲士君　しかし、事務所の維持に通常必要とされる経常費に交通費が入るのかと疑問なんですね。しかも、ほかの政治活動費というのがちゃんとありまして、その中に組織活動とかというのが計上されるようになっているんです。ですから、その事務所費の中にこういうことがあるというのは、やっぱりどうも私は国民の目から見て大変疑問だと思うんですね。
　逆に言えば、今明示もされていないわけですから、明確な支出根拠がないということだと思うんです。私は、こういう不明瞭な支出は疑念を深めるばかりでありますし、松岡大臣の事務所に至っては、内訳は報告の必要がないので控えさせていただくということでコメントを出していないわけですね。私は、こういうコメントを出させないためにも、そして国民の信頼を得るためにも、この法十二条の二号に規定する事務所費を含む経常経費も領収書の写しを添付をして透明性を高めるべきではないかと思いますが、その点、総務大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　経常経費は、人件費に光熱水費、さらに備品・消耗品費及び事務所費の四項目が実はありまして、その中で収支報告書においてはその項目別の金額を報告すればいいと、そういうことになっています。これらの件について、その明細を逐一報告させ、またその領収書の添付を義務付けるということは政治団体側に過大な事務負担となる、そういうことでこのような規定になったということであります。
　いずれにせよ、今委員から御指摘のありました点に関しましては政治活動の在り方とも関連をしてまいりますので、政治団体側の今申し上げましたように負担の問題、そういうことを考えて、やはり各党会派の御議論をいただいて結論を得る問題であるというふうに思っています。
○井上哲士君　最初にも答弁ありましたように、やはり政治資金をガラス張りにし、透明にするというのは、やっぱり国民の信頼を得るために本当に大事なことだと思うんですね。
　そもそも、政治資金規正法の目的は、政治活動が国民の不断の監視と批判の下に行われるようにするため、こう述べた上で、理念としても、この法律は、政治資金が民主政治の健全な発達を希求して拠出される国民の浄財であることにかんがみ、その収支の状況を明らかにすることを旨とし、これに対する判断は国民にゆだね、いやしくも政治資金の拠出に関する国民の自発的意思を抑制することのないようにするというのが基本理念としても掲げられているわけです。
　ですから、今、政治団体の事務負担のことも言われました。金額をどうするかとか、それはいろんなやり方が私はあると思うんです。しかし、今こういう事態があり、そして先ほどもマスコミの社説なども紹介いたしましたけれども、これで本当にガラス張りなんだろうか、こういう声も出て、国民の厳しい目がある中、私はできる限りの透明度をもっと高めることは必要だと思うんですね。もちろん各党間のいろんな議論はありますけれども、しかし、やはり政治と金を担当する大臣としてもっと前向きの決意なりが必要かと思いますけれども、改めて答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　冒頭、私申し上げましたけれども、やはりこの政治資金規正法にのっとり、やはりしっかりと行うべきであるということは当然のことだというふうに思っています。
○井上哲士君　であれば、本当にやはりこの基本理念を文字どおり遂行するというためにも、今、例えば地方議会などでもいろんな政務調査費の公開や領収書添付などいろんな改革が進められております。私は、国会も、国会議員も一層の透明度を高めるということは必要でありますし、是非この十二条一項二号の改正をするという点で、政治と金を所管する総務大臣としてのイニシアチブも発揮いただきたいし、各党間にもこういう問題を私たちとしても一層詰めていきたいと、こう考えております。やはり、国民の疑念を放置をしたままでは内閣の真価も問われるのではないかと、このことも申し上げまして、私の質問を終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　この法案そのものには異論がないことを申し上げ、関連質疑をさせていただきたいと思います。
　まず第一点は、在外投票権についてお伺いをしてまいりたいと思うんです。
　そこで、まず確認ですが、在外在留邦人は約九十六万人、うち推定有権者は約七十二万人、この人たちは在外投票制度で在外公館での投票又は郵便投票によって国政選挙に参加できる、これが来年の参議院選挙から選挙区選挙にも適用されるようになったわけですね。
　過去、実際の在外投票者数や率はどのぐらいだったのか、まずこの点お伺いをします。
○政府参考人（久元喜造君）　直近の十七年九月十一日の衆議院選挙では、この在外選挙制度に登録された登録者数は八万三千人弱、実際の投票者数は二万一千人強、投票率は二五・八二％となっております。その前の十六年七月十一日の登録者数は八万人強、投票者数は二万一千人弱、投票率は二五・五二％。ちなみに、その前の衆議院総選挙、これが十五年十一月九日でありますが、このときは七万三千人強の登録者数、そして投票者数が一万二千人弱、投票率は一五・九三％ですので、このときから前回の衆議院の総選挙に向けては投票率はかなり上昇しているということが言えようかと思います。
○又市征治君　そこで、どうやってこの投票率を上げていくかということでいろんな御苦労もなさっておるわけでしょうが、そこで、前回六月の議員立法による改正では、国外の一時滞在者のうち、自衛隊員など一部の人たちに新たに国政及び地方選挙について国外での不在者投票権が認められることになりました。しかし、極めて特殊な条件を課しておりまして、大部分の在外有権者に同じく不在者投票の道を開いたものではなかった、こう言わなきゃならぬと思うんですね。
　そこで、この自衛隊員などと同様に、住民票を残して外国に出ている人については、どのように推定し何人ぐらいと見込んでおられるのか。六月に聞いたときは入管統計での総数しか答えられなかったわけでありまして、その後もう少し正確に推計がされているんだろうと思いますから、お聞きをしておきたいと思います。
○政府参考人（久元喜造君）　この海外滞在者数を把握することというのは大変難しいですので、やはり帰国した方の数でもってこれを推計するしかないというふうに考えております。
　これは平成十七年の出入国管理統計年報を使うわけですけれども、平成十七年の一年間に海外から帰国した日本人は約一千七百万人、このうち在外選挙の対象となり得る三か月以上の長期滞在者を除きますと約一千六百万人、それから、これは六月には把握しておりませんでしたが、未成年者をこれから除きますと約一千五百万人であるというふうに承知をしております。
○又市征治君　それはちょっと過大なんじゃないですかね。十日以内の人であるとか六か月以上の人、未成年者を除いていきますと二百万余りじゃないんですか。
　まあ、いずれにしても、その数値、なかなかつかみにくいということなんですが、いずれにしましても、この人たちにも自衛隊員と同じく不在者投票権が与えられてしかるべきだと、こんなふうに前回も私は主張をしました。
　その中で、この六月の議員立法がなぜ千四百人程度の海外派遣の自衛隊員などにだけ不在者投票を認めたのか、私はいまだに腑が落ちぬわけです。たまたま派遣部隊が山形県とか兵庫県の出身者で、提案した議員の地元だったという話も聞くわけでありますが、あのとき理由とされたのが、自衛隊員なら施設つまり駐屯地に固まっていて、そして投票管理者、つまり部隊長がしっかりしているからだと、こういう説明だったんですね。
　それならばということで、私は逆に、民間商社の海外支店に属して、有能な支店長の下でまとまっている商社マンだってやれるんじゃないのと、ＮＰＯで、長の下にまとまっている在外ボランティアの人たち、あるいは青年海外協力隊員なども投票をきちっと管理できるんじゃないですかと逆に提案申し上げたんだが、明確な説明はありませんでした。法律で特定組織と定めているからという答弁がありましたけれども、これは循環論法でありまして、論理が全く通らない、こう言わなきゃならぬと思うんです。
　どうやって運ぶんだと、こう聞いたら、自衛隊機でも協力すると、こうおっしゃったわけで、しかし自衛隊員以外にも適用するとは言わないわけで、これではお手盛り選挙で、投票の自由も投票権の平等も何もあったもんじゃないということで申し上げた。これが前回の鳩山邦夫さんや大野元防衛庁長官からの提案者の答弁であって、本日その方々おられませんから、総務省としてはもう少し公正なやり方を考えておられるんだろうと思いますが、今後、一般の在外民間人に拡大をしていかなければ選挙の公正さが損なわれるんだろうと思いますね。
　そこで、一般の不在者投票の歴史を少し振り返ってみたいと思いますが、現在は期日前投票という名で、厳しい理由の制限もなくなって緩やかに認められておりますけれども、ここに至る経緯について簡単に説明してください。
○政府参考人（久元喜造君）　非常に複雑な経緯ですので、ごくかいつまんで申し上げさせていただきたいと思いますが、不在者投票制度は、大正十四年の衆議院議員選挙法で創設されたものでありまして、当時は船員、軍人が対象になったというふうに承知をしております。
　昭和二十三年のこの衆議院議員選挙法におきまして、不在者投票事由として、選挙当日の職務、業務に従事すること、やむを得ない用務、事故のために郡市区域外に旅行中であること等の事由が法定をされ、そして昭和二十五年に公職選挙法が制定されましたときに、病院に入院中の者、監獄又は少年院に収容中の者にもこれらの施設における不在者投票が認められ、そしてその後も不在者投票事由が拡大されて、平成九年には旅行等の私用であっても不在者投票ができるようになったというふうに承知をしております。その後、さらに洋上投票の制度が不在者投票制度の一環として議員立法によって創設をされ、さらに、今委員御指摘のとおり、平成十五年には期日前投票制度が導入されていると。そしてさらに、さきの通常国会で議員立法によりまして、今御紹介がありましたような投票制度が更に拡充されている。
　大まかに言いますと、そのような経緯ではないかというふうに承知しております。
○又市征治君　そのとおりで、大きく拡大をしてきたということですね。特に二〇〇三年の改正で名称も期日前投票と、こういうふうに変わって、言わば遊びに行くためでも投票ができることになったわけです。また二〇〇四年の改正では、要介護五度の人が郵便投票に加えられました。
　こうした中、今年の七月に最高裁判決がありました。引きこもり、対人恐怖症で外出できないある青年の選挙権保障に係る損害賠償訴訟だったんですが、裁判長が裁判官の一人として補足意見述べられているわけですが、不在者投票を認めず、他の方法も講じていない公選法は違憲の状態にある、こういう意見ですね。在宅障害者には郵便投票などによる不在者投票の措置を講じないと選挙権行使を保障したことにならない、こういうふうに指摘をしているわけです。
　このときの判決は、損害賠償は認めなかったけれども、彼の投票権を法律上制限したのは国会の裁量であったとして、またこれまで国会でほとんど取り上げられなかった、だから今後国会で十分検討されるべきだと、暗に国会の不作為を批判をしているわけですね。
　ましてや、投票の権利は国家の特定の組織に属しているかといった官尊民卑で差別すべきものではもちろんありません。海外での自衛隊員だけに不在者投票を認めたけれども、一日も早く海外の一般有権者にも私は認めるべきだろうと思うんですね。
　そこで大臣に伺いますが、さっき申し上げたようなＮＰＯだとか青年海外協力隊だとかということなどの海外の例、二つ目にはこの最高裁の今の引きこもり問題の例などについて、不在者投票や郵便投票の適用によって権利を拡大をすべきじゃないかと、こう思うんですが、御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　今御指摘の二つの点についてであります。
　海外滞在者の方々に不在者投票を認めると、そういうことにしますと、選挙権の有無の確認や成り済ましや二重投票など、こうした防止策など、一つ課題があります。また、引きこもり等による外出が困難な方々に郵便投票を認めることには、その対象の範囲、これをどのようにするのか、公的な認定方法をどうするかなどという問題があります。
　しかし、こうした問題は確かにありますけれども、現行制度で投票できないこうした皆さんにどのような形で投票機会を拡大していくかということは、極めて私ども重要な問題だという認識をいたしております。それと同時に、やはり各党会派でもこの点について御議論いただきたいと、こう思います。
○又市征治君　是非、余り国会にばっかり振らないで、所管する総務省としてしっかりとやっぱり取り組んでもらいたい。
　今申し上げてきた問題、三番目になりますが、障害者の参政権拡大問題について触れたいと思うんです。
　高齢化が進む現在、障害者問題は高齢者問題ともダブっております。現在不自由を感じていない人たちも将来参政権を阻害されるおそれが十分にあるわけですね。障害を持つ人が参加しやすい選挙というのは、お年寄りや体の不自由な人などすべての国民にとって参加しやすい選挙になるわけであります。
　一例として、聴覚障害者は、七十歳以上の二人に一人が難聴と言われています。聴力の減退若しくは喪失した者は年々増大をしているわけでありまして、身体障害者手帳を持たない人も含めて全国で約六百万人の難聴者、中途失聴者がいるというふうに言われています。
　長い間、街頭演説や政見放送で立候補者が何を言っているのか分からない状態に置かれ、文章の苦手な人は公報も余り読めないために参政権を行使できない状態に置かれてまいりました。最近は政見放送に手話通訳を付けるなどの情報保障が少しずつなされるようになってまいりまして、大変いい傾向なのですが、この政見放送研究会報告書では、当時指摘されたマンパワーの確保は可能か、また地域による偏在はといった問題、課題は、その後の技術の進歩あるいは通訳士の数の増加などでクリアできつつあるんではないかと、こう思いますけれども、さっき申し上げた自衛隊員の例を言うならば、障害者だってまずはできる地域からやっぱり開始をする、試行錯誤を重ねていくという発想があってもよいんではないか、このように思うんです。
　そこで大臣に伺いますが、こうした課題について、当事者であるいろいろな障害者の参加も確保して、障害者の参政権保障、これにかかわる研究会を設けてはどうか、こんなふうに提言したいと思いますが、御見解あればお聞きしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　今委員御指摘のこの手話通訳士の確保の可能な地域から段階的に導入することについては、選挙ごとに政見放送の取扱いが異なることとなっておりまして、こうした観点からも検討が必要であるというふうに思いますし、今申出のありました研究会、私ももうできるだけ多くの方に投票していただきたい、その努力をすることは当然のことであると思っていますので、考えさせていただきたい、こう思います。
○又市征治君　今の大臣の答弁、是非しっかりと実現いただくようにお願いをして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（谷川秀善君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（谷川秀善君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十三分散会
平成十八年十一月二十八日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十二号
　　平成十八年十一月二十八日
　　　　午後一時開議
　第一　道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案（第百六十四回国会、内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案（第百六十四回国会、内閣提出）
　地方分権改革推進法案（内閣提出）
　　　　午後一時三分開議
○議長（河野洋平君）　御報告することがあります。
　永年在職議員として表彰された元議員藤尾正行君は、去る十月二十二日逝去されました。まことに哀悼痛惜の至りにたえません。
　藤尾正行君に対する弔詞は、議長において去る十一月二十四日既に贈呈いたしております。これを朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議をもってその功労を表彰され　さきに内閣委員長　文教委員長の要職につき　また再度国務大臣の重任にあたられた正三位勲一等藤尾正行君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　　————◇—————
　日程第一　道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案（第百六十四回国会、内閣提出）
○議長（河野洋平君）　日程第一、道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。内閣委員長河本三郎君。
　　　　—————————————
　道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔河本三郎君登壇〕
○河本三郎君　ただいま議題となりました法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、将来の道州制導入の検討に資するため、道州制特別区域を設定し、広域行政を推進しようとするものであります。
　その概要は、道州制特別区域基本方針の閣議決定、道州制特別区域計画の作成、交付金等の特別の措置及び内閣総理大臣を本部長とする道州制特別区域推進本部の設置等について定めることとしております。
　本案は、さきの第百六十四回国会に提出及び付託され、政府から提案理由の説明を聴取した後、継続審査となっていたものであります。
　今国会においては、十一月一日から質疑に入り、参考人からの意見聴取やいわゆる地方公聴会を行うなど慎重に審査を行い、去る二十二日に質疑を終局いたしました。質疑終局後、直ちに討論を行い、採決いたしましたところ、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　討論の通告があります。これを許します。逢坂誠二君。
　　　　〔逢坂誠二君登壇〕
○逢坂誠二君　民主党の逢坂誠二でございます。
　私は、民主党・無所属クラブを代表し、ただいま議題となりましたいわゆる道州制特区推進法案につきまして、反対の立場から討論を行います。（拍手）
　私は、現下の日本の諸課題を解決し、この国がさらにしっかりと未来に向かって進んでいくためには、中央集権の国家体制から自律分散型の分権型社会への転換が必須だと考えております。しかも、分権は、日本の政治、行政のあり方を根底から見直す改革の本丸であると私は確信をしております。
　本年二月二十八日には、地方制度調査会から道州制のあり方に関する答申が出され、その中で、道州制の導入は地方分権を加速させる可能性があると指摘されました。
　しかし、今回の法律案には相当に大きな欠陥があり、道州制を初め真の分権とは無縁の内容であることをここで明らかにしたいと思います。（拍手）
　本法律案は、広域行政の推進が大きな目的となっています。また、三以上の都府県の合併を一つの条件として、北海道以外の全国に展開できる内容となっております。
　しかしながら、この三以上の都府県の合併は、衆議院内閣委員会での参考人質疑において、厳し過ぎる条件との指摘があり、事実上、北海道以外の地域が道州制特別区域になることは無理であることが関係者によって明らかになりました。
　つまり、北海道以外の全国の他地域から見れば、この法案は、道州制特別区域における広域行政の推進ではなく、広域行政の推進を阻害する法案となっているのです。これは、全国的に見て極めて大きな問題と言わざるを得ません。
　安倍総理は、道州制ビジョンの策定に言及され、いわゆる道州制について前向きな姿勢を示しておられます。その姿勢を担保するためには、全国でさまざまな広域的な取り組みを行い、数多くの知見を得ることも有効なことかと思われますが、本法案はそれを阻害する、まことに皮肉な内容と言わざるを得ません。
　また、この法案は、さきの参考人質疑からも、事実上、北海道への地域限定法と指摘できるわけでありますが、その場合、当然に、憲法九十五条に規定する住民投票の実施が必要となる可能性があります。それを実施しなければ、憲法の趣旨に反するおそれもあるわけであります。
　本法案では、道州制特別区域と銘打っていますが、道州制とは何かについての言及もなく、あえて道州制という言葉を入れ込んだその理念、真意を読み取ることができません。いわゆる道州制の定義やその理念に言及できないのであるならば、単に、特別区域における広域行政の推進法案でよかったはずであります。また、あえて三以上の都府県の合併を条件とする規定も余り意味を持ちません。
　つまり、本法案の実体は、単なる広域行政の推進法案であると指摘することができます。
　この法案が単なる広域行政の推進法案であるなら、既に広域的取り組みを行っている北海道が全国の他地域に先駆けて先行モデルになる意味がありません。これは、さきの内閣委員会の参考人質疑でも指摘をされた点であります。
　もし仮に、本法案が単なる広域行政の推進法案ではないとするならば、なぜ道州制という言葉を入れ込み、都府県をまたぐ広域行政という新たな試みを行う必要のない北海道を先行モデル地域にしたのか、その説明が必要だと思われますが、その点に全く言及がなく、立法の真意が見えないのであります。
　以上を初め、本法案は、地元北海道での論議周知不足、そして地元の思いと政府の立法意図とのずれなどもあり、さまざまな問題を抱えております。
　特に北海道には、市町村など基礎自治体のあり方をどうするのか、逼迫する自治体財政をどう立て直すのか、真の分権型社会の構築をどうすべきかなど、真正面から今まさに早急に取り組まなければならない数多くの課題があります。しかし、それらを内容の不確かな道州制というオブラートにくるむことによって、数多くの課題の本質を見えなくする可能性があるばかりか、さらにそれらの解決を先送りする懸念もあります。
　このように大変課題の多い本法案は到底容認できるものではないことを指摘し、私の反対討論とさせていただきます。
　御清聴ありがとうございます。（拍手）
○加藤勝信君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、地方分権改革推進法案を議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
　　　　—————————————
　地方分権改革推進法案（内閣提出）
○議長（河野洋平君）　地方分権改革推進法案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。総務委員長佐藤勉君。
　　　　—————————————
　地方分権改革推進法案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔佐藤勉君登壇〕
○佐藤勉君　ただいま議題となりました地方分権改革推進法案につきまして、総務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、旧地方分権推進法等に基づいて行われた地方分権の推進の成果を踏まえ、地方分権改革を総合的かつ計画的に推進するため、その基本理念並びに国及び地方公共団体の責務を明らかにするとともに、地方分権改革の推進に関する施策の基本となる事項を定め、並びに必要な体制を整備しようとするものであります。
　本案は、去る十一月二日本会議において趣旨説明及び質疑が行われ、本委員会に付託されました。
　委員会におきましては、同日菅総務大臣から提案理由の説明を聴取した後、七日から質疑に入り、十四日には参考人からの意見聴取を行い、十五日にはいわゆる地方公聴会を秋田県及び静岡県において開催し、地元地方公共団体関係者等からの意見聴取を行い、さらに、本日安倍内閣総理大臣等に質疑を行うなど、幅広い角度から慎重かつ熱心な審査を行いました。
　本日質疑を終局したところ、本案に対し、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の三会派共同により、財政上の措置のあり方の検討を行うに当たっては、国と地方公共団体との役割分担に応じた地方税財源の充実確保等の観点から行うものとすること、内閣総理大臣は、地方分権改革推進委員会から勧告を受けたときは、これを国会に報告するものとすることを内容とする修正案が提出され、趣旨説明を聴取いたしました。次いで、原案及び修正案について討論を行い、採決の結果、修正案及び修正部分を除く原案はいずれも賛成多数をもって可決され、本案は修正議決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十九分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　菅　　義偉君
　　　　　　　国務大臣　　佐田玄一郎君
平成十八年十一月二十八日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　木村　太郎君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　今津　　寛君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　中谷　　元君　理事　笹木　竜三君
　　　理事　前田　雄吉君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　安次富　修君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　石破　　茂君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　杉田　元司君　　　　高木　　毅君
　　　　　　仲村　正治君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　原田　義昭君　　　　福田　良彦君
　　　　　　御法川信英君　　　　宮路　和明君
　　　　　　山内　康一君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　内山　　晃君　　　　神風　英男君
　　　　　　武正　公一君　　　　津村　啓介君
　　　　　　長島　昭久君　　　　東　　順治君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　辻元　清美君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　西村　真悟君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　久間　章生君
　　　内閣官房副長官　　　　　　下村　博文君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　木村　隆秀君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　大前　繁雄君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　千坂　正志君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　鈴木　敏郎君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　吉田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁長官官房長）　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛政策局長）　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用企画局長）　　山崎信之郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　木寺　昌人君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　河相　周夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　小松　一郎君
　　　安全保障委員会専門員　　　三田村秀人君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浜田　靖一君　　　　　御法川信英君
　　宮路　和明君　　　　　井脇ノブ子君
　　山崎　　拓君　　　　　原田　義昭君
　　津村　啓介君　　　　　武正　公一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井脇ノブ子君　　　　　宮路　和明君
　　原田　義昭君　　　　　杉田　元司君
　　御法川信英君　　　　　浜田　靖一君
　　武正　公一君　　　　　津村　啓介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　元司君　　　　　山崎　　拓君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第九一号）
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○木村委員長　これより会議を開きます。
　第百六十四回国会、内閣提出、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として防衛庁防衛参事官小川秀樹君、防衛庁長官官房長西川徹矢君、防衛庁防衛政策局長大古和雄君、防衛庁運用企画局長山崎信之郎君、防衛庁人事教育局長増田好平君、防衛施設庁長官北原巖男君、外務省大臣官房審議官木寺昌人君、外務省北米局長河相周夫君及び外務省国際法局長小松一郎君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第二局長千坂正志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石破茂君。
○石破委員　おはようございます。
　私、以前、久間大臣が防衛庁長官をお務めのときに、与党の理事、三席ぐらいを務めておりました。そのときに、久間長官の御答弁を聞きながら、なるほど、国会答弁というのはこういうふうにするものだということを大変勉強させていただきまして、その後、大臣としてその教えに沿ったようなことができたかどうかじくじたるものがございますが、こうしてまた久間長官に防衛庁の省移行について質問ができる機会を得ましたこと、大変幸せに思っております。
　さて、今度の防衛庁の省移行ですが、以前、橋本行革のときも、私ども自民党内で防衛庁を省にするべきだという議論を随分といたしました。そのときに、防衛庁を省にしないと士気が下がるというような議論がありまして、野中広務先生が、それじゃ何か、今は士気は低いのかと言われて、答弁に窮しちゃったことがあります。そうではない、士気が高まるとか低まるとか、そんな問題ではないのだと。
　例えば、農林水産省に水産庁があり、食糧庁が前はありました、林野庁がある、それは外局としてある。たまたま長が国務大臣でないというだけの仕組みであって、逆に申し上げれば、防衛庁も内閣府の外局として存在をする、その長を国務大臣をもって充てるということになっておるわけで、農水省と林野庁、内閣府と防衛庁、基本的な仕組みは変わらないと思っております。
　本当にそれでいいのか。例えば、厚生労働省に問題の社会保険庁があって、では社会保険庁は何をやっているかというと、年金の掛金の徴収とかやっておる。では、その社会保険庁が年金行政について企画立案をするかというと、それはそうではない、厚生労働省の年金局。それは財務省と国税庁においても同じこと。では、内閣府が政策を企画立案し、防衛庁が実施するのかといえば、必ずしもそうではないだろう、国家行政組織法上それはおかしいだろう、外局であるのはおかしいだろうという議論をいたしました。
　あるいは、エージェンシーという名前は、辞書を引けば代理店とか公社、公団とか出るわけで、結局、英語使用国民が読めば、日本防衛公団みたいな話になっちゃって、それも感じとしてどうかね、やはり省に移行しなければいかぬのではないかね、そんな議論をしておったところでございます。
　それから数年たちまして、今私が思っていますのは、恐れるのは、防衛庁を防衛省にすることによって、これで防衛の懸案は全部片づいた、事成れり、よかったよかったというふうになるのが一番恐ろしい。ある意味で、名前を変えて中身が変わらなければ全く意味がないわけだと思っております。
　文民統制というのは何のためにあるのだろうかというのを考えたときに、私は以前、共産主義国に文民統制はあるのですかということを聞いたことがあります。では、中国に、かつてのソビエトに文民統制はあったのか。見事にありましたですよね。レッド・オクトーバーという小説がありましたが、レッド・オクトーバーという潜水艦に制服の艦長と政治将校の艦長と二人いて、二人がかぎをあけないと命令書が出てこないという場面がございました。ですから、共産主義国家においても、民主主義国家ではない共産主義国家においても、民主主義国家ではないと仮に申しますが、文民統制は存在する。ですから、文民統制というものは民主主義がなくても成り立つものだ、民主主義がなくても文民統制というのはあり得る。
　しかし、文民統制なき民主主義というものは実はあり得ないんだ、文民統制なき民主主義はあり得ない。なぜ文民たる、文民というのは、要は選挙によって選ばれたということが私は文民の意味なのだと思っております。誤った政策を行えば、それが主権者たる国民によって審判を受ける。だから、軍事組織、実力組織の長は責任を負い得る文民でなければならないのだ。それが文民統制の民主主義国家における本当の意味ではないかと思っております。
　久間長官は大変御造詣が深いですから軍事全般に精通しておられますが、いつでもそういう人が来るとは限りません。あるいは今まで防衛をやったことがない人がなるかもしれません。ですけれども、そういう場合にあってもこの文民統制がきちんと動き、はっきり言ってしまえば、有事に軍事組織、実力組織が最も効果的に、最も的確に、最も迅速に動くということを担保しなければ全く意味はないのだと思っております。
　私自身はそのように考えておりますが、長官の御所見を承れれば幸いであります。
　　　　〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○久間国務大臣　全く石破委員のおっしゃるとおりでございまして、最近では、おっしゃるとおりでございます。
　しかし、もともとは、軍事組織が軍事で勝手に動かないようにどうやって縛りつけるか、そういうところからシビリアンコントロールというようなことが言われたわけで、そういうようなことまで含めてシビリアンコントロールはいかがかと言われますと、軍人でない者がいかにしてそれを統制できるか、そういうシステムをいうんじゃないかなと思いますが、最近では、民主主義に基づいて、やはり国民に選ばれた、そういったところが軍を統制できる、そういうのがシステムとしてできているかどうか、そこが大事だと思っております。
○石破委員　まさしく大臣のおっしゃるとおりで、でも、今まではこれでよかったんだと思うんです。基盤的防衛力整備構想というのがあって、私は長官になったときに、この基盤的防衛力整備構想は時代に合わない部分がたくさん出てきたので、これは変えなければいけないと思ってまいりました。
　すなわち、我が国が特定の脅威に備えるというよりも、我が国が防衛努力を怠ることによってこの地域において力の空白が生じ、この地域の力のバランスが崩れることを防ぐために独立国として必要最小限の防衛力を整備する。一回聞いただけでは何のことだかよくわからない。しかしながら、米ソの軍事的緊張があって、その力がこの地域においてバランスをしておって、日本が何もしないとぽかっとエアポケットみたいなものができてしまって、そうするとこのバランスが崩れちゃうかもしれないのでと、そこまでは正しいんですが、その次に、独立国として必要最小限の防衛力を整備する。独立国として必要最小限の防衛力って何それと言うと、答えがない。
　これはどういう考え方に基づいているかというと、いざとなれば防衛力はエキスパンドするのである。私は、戦車が量産できるとも思いませんし、飛行機が急にふえるとも思いませんし、これだけ予備自衛官が少なくて、予備自衛官の数がエキスパンドするとも思いません。ある意味フィクションだと思っておりましたが、だけれどもエキスパンドするのだ。そして、この大綱においてカバーできない部分は政治的リスクなのだという言い方をそのときいたしました。
　政治的リスクって何と考えたときに、政治の側が我が自衛隊に何ができて何ができないのかを知らなければリスクの負いようがありません。何にも知らないのに責任だけ負えと言われてもどうにもならないし、政治家が責任を負うのは、それは政治家として当然のことですが、防衛機構が判断を間違うと国家そのものが危うくなるので、政治家が責任をとればそれで済むというものだとは思っておりません。
　したがって、基盤的防衛力整備構想を転換して、機能的な、実効的な、弾力的という言葉は私はどうかと思いますが、弾力的な防衛力を整備するのだというふうに変わりました。
　大臣おっしゃるように、軍はほっておくとクーデターを起こすのだ、だから文民がそれを統制しなければいけないのだ。軍という言葉を仮に使いますが、軍から国民を守るのだという考え方がシビリアンコントロールであった時期があった、今でもそう信じている人はいるかもしれない。
　しかし、そうではなくて、我々は自衛隊によってどのように国益をつくり出していくのか。機能する自衛隊といいますが、存在し、訓練する自衛隊という言い方を仮にするならば、もちろん、スクランブルとかいろいろな仕事によってこの国の独立と平和を保ってきた自衛隊の役割は十二分に認識しつつも、存在し、訓練する自衛隊から、機能する自衛隊になっていくというふうになりました。そうすると、問われるのは、まさしく、だれがどのように機能させるのか。機能させる側が問われているのだと思います。防衛庁・自衛隊、これから防衛省・自衛隊になっていく、あるいは将来的には自衛軍になるのかもしれない。しかしながら、問われているのは、ユーザーである国民の代表たる文民、政治家にとって、この組織は使いやすい組織なのか、使いにくい組織なのかということだと思います。
　私、大臣を二年やらせていただきましたが、使いやすい組織だと思ったことはありません。こんなにわからない組織は珍しいと思ってまいりました。つまり、内局というものがあって、幕というものがあって、これをどのように、どうすれば動かすことができるのかということが常に的確に大臣たる長官にわかっているかというと、それはよくわからない。
　例えば、何で予備役がこんなに少なくていいんですか。日本の予備自衛官の数というのはほかの国に比べて、今日本が一対〇・二四ぐらいだと思いますが、ほかの国はこんな比率のはずがない。予備役というのは物すごくたくさんいます。予備役の方が多い国もたくさんあります。なぜ、日本が予備自衛官の数がこんなに少なくていいの、これで本当に大丈夫なのということを聞いて、これでいいのです、これがいいのですという話を余り聞いたことがない。あるいは、陸上自衛隊に何で海や空のような総隊というものがないのか。五つの地方総監にそれぞれ長官が指揮命令するというようなことで本当に有事に動くのか、私にはよくわからない。
　そういうわからないことがたくさんあって、平時はそれでもいいのかもしれませんが、有事に本当にこれで大丈夫なのだろうかということを私たちは常に検証していかねばならないのだろうと思っております。
　この法案を提案された大臣として、ユーザーたる国民の側、ユーザーたる、文民たる長官にとって、防衛庁を防衛省にすることによって、こんなに使いやすくなったということは何だとお思いになりますか。
○久間国務大臣　確かに、おっしゃられるように、防衛庁としてスタートして、単なる自衛隊を管理する、あるいはまた、先ほど言いましたように、基盤的防衛力を整備するために必要なものを備える、そういうようなことからスタートしてきたのが、やはり今では、これから先の平和と安全を保っていくためにはどういう政策をとるのか、軍事面ではどういうような装備が必要か。あるいは、軍事だけではなくて、それ以前に、各国とどういうふうに防衛問題について議論していったらいいのか、交わっていったらいいのか、日ごろからの共同訓練等はどうあるべきかとか、いろいろな幅広い視野から、外交政策とは別な形での政策をする、そういうような省庁に変わってきたんだと思うんです。
　だから、例えば、経済企画庁がかつて総理府にあったのが、経済政策というのはどうあるべきかということで、決まったことをきちんきちんとやる官庁としてだけではなくて、やはり経済政策を行う官庁として独立すべきじゃないかという議論があったけれども、あそこはとうとう最後まで独立しませんでした。
　しかしながら、環境庁はやはり環境省として、環境行政というのは、単に公害をとめるために許可をするとかしないとかいうだけではなくて、日本の環境をどうやって将来守っていくかというような観点から、政策官庁として脱皮すべきだということで環境省になりました。だから、そういう形で少しずつ変わった。
　自治省も、昔は地方自治体に任せておったのを、そうではなくて、やはり地方行政というのはどうあるべきかを国の立場として考えるべきだということで、自治省として、今は総務省になりましたけれども、変わっていったわけですね。
　そういう意味では、防衛庁も、今何でだと言われる方がいらっしゃいますけれども、そういうような一つの流れの中で、国の安全政策というのはどうあるべきかということで、ちょうど過渡期に、そういう転換点にあるんじゃないかと思うんです。だから、そういう意味で、これはやるべきだと私は思っております。
　そのときに、組織のあり方として、今言われました内容も含めて、自衛隊のあり方はどういうふうにした方がいいのか、これはいろいろ議論があるところと思います。しかしながら、今のままでも一応やれるんじゃないか、今のままで移行していっても国民の期待にこたえ得るんじゃないかということでこのままやっておりますけれども、これからまた五年、十年とたっていったときに果たして、今言われたように、確かに、空については航空総隊があって、海については自衛艦隊というのがあって、いざというときにはその司令官のもとで全国一本で動く。陸の場合は各方面隊が、北部方面総監がその司令官として、その地域ごとにやっているという問題がございます。
　これは、一つには、やはり各国がそういうことをとってきていて、陸軍については一本で運用する、地形も異なるし地域も異なるからそれぞれの方面隊にそれぞれ任せた方がいい、そういう伝統があってそういうようなことをやってきている、日本みたいな小さいところで果たして方面隊に分けるのがいいかどうかの議論はありますけれども、各国ともそれでやってきて、そういうノウハウは培ってきておりますから、日本の陸上自衛隊をつくったときもそのあれに倣って、しかも戦前ですらやはり同じような考え方でやっておった、そういうことからきていると思います。
　これから先、少子化社会を迎えたときに、日本の自衛隊の、特に陸上自衛隊のあり方についてはどうなのかというのは、その辺については、先ほど言われた予備役の問題も含めて、あり方を問われる時期が必ずまた来るんじゃないかと思います。しかし、それはまた、私に言わせれば、次の世代といいますか、次の方に検討してもらうような問題提起としては上げてもらって結構ですけれども、今直ちにここでそういうようなことまでしなければ防衛省にはできないということにはならないんじゃないかと思って、とりあえずは防衛庁を防衛省にして、それから移行していっても十分いいんじゃないかなと思っておるわけであります。
　　　　〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○石破委員　私は、防衛庁は防衛省に移行すべきだと思っています。防衛庁長官が国防の主任の大臣じゃないなんておかしいですから、これは絶対に防衛省に移行すべきだと思う。大臣御指摘のように、防衛省にする、そのことは、我々与党として、政権公約でもありますし、何としてもこの国会で実現しなきゃいかぬと思っております。
　その次の課題は一体何だということであります。つまり、防衛省に移行後の、まず取り組まねばならないことは、防衛省に移行したというパーティーを盛大にやることではなくて、何が今度の課題なのか、今後の課題なのかということをきちんと提示し、その日からそれに向けてプログラムをつくり、実現に向けて防衛省挙げて努力をしていかれることだ。私どももその議論にきちんと参加をして、こうあるべきだというのを提示する、これも防衛省にする与党の議員の責任であるというふうに考えております。
　防衛政策局長、何で予備役がこれだけ少なくて日本の防衛はやれるのか。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、自衛隊の予備自衛官につきましては、各国の予備軍に比べて少ないのは事実でございます。
　ただ、これにつきましては、防衛計画の大綱に基づきまして、平時から必要な監視態勢をとれるとかということで、それから、自衛隊につきましては、ふだんから訓練して精強性を維持するという観点から、定員確保上、こういうふうな人数になっているところでございます。
○石破委員　これは、主に政治の責任です。そのようにやってきたのは政治の責任です。
　しかしながら、防衛庁を防衛省として、本当にこれでいけるかいけないかということを政治の側に提示するのは、あなた方の責任ではないですか。それは政治が知らないからということで、きょうがあすになり、あすがあさってになってそれでよいというものだと私は思わないんですよ。予算の制約、それはあります。だけれども、予算の制約があったから国の独立と平和が守れませんでした、ごめんなさいということで本当に済みますか。それは政治の責任じゃない。政治の責任です。責任を負うのは政治家です。しかし、これで本当にいいのかどうなのかということを政治の側にきちんと提示する。予算の制約がありますのでということを言うのがあなた方の仕事ではない。これで本当にやれるのかやれないのかということを政治の場に上げて、そして政治の判断を求める、それがあなた方の仕事じゃないですか。もう一回答えてください。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　予備自衛官の員数につきましては法律で規制されているところでございますけれども、周辺情勢等を踏まえまして、不断にその規模も含めまして検討していく必要があるとは思っております。
○石破委員　私には全く納得できないですね。それを専門家として、本当にこれでいいのか悪いのか、そういう判断を政治に仰ぐ、そのために内局というのはあるんじゃないんですか。その役割を果たしていますか。
　私は、参事官制度についてかなり懐疑的なのはそこなんですよ。参事官というのは、全般にわたって長官を補佐するということになっていますね。この間、参事官制度の改革がありましたね。参事官制度は何を改革しましたか。衛生とそして技術かな、これを参事官から外しましたね。そしてまた、参事官を補佐する官房参事官をつくりましたね。補佐する人の補佐をつくりましたね。だけれども、防衛参事官というのは、全般的な防衛庁の基本にかかわる事項について長官を補佐するのが参事官の役割でしょう。私は防衛局長だから、私は運用局長だから、私は人事教育局長だからほかのことは知りませんで、何で防衛参事官の意味があるんですか。これは、本当に全般にわたって補佐できる、そのことが言えますか、官房長。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のように、参事官という制度について、先般、御下問のときも、当時先生からも御指導、当時の大臣からも厳しく指摘ございまして、我々、その点について検討いたしました。
　特に、そのときに任務としてございましたのが、専属というような所掌事務を持たずにフリーに長官を大所高所から補佐するという形の助言機能というものと、長官の補佐、いわゆる固定した分掌にとらわれずにその時々の政策課題に応じた必要な重要なプロジェクトを長官補佐事項として機動的に活用する、この二つでまとまりました。
　先生今御指摘のように、全般的な形での助言ができるのかということでございますが、それぞれの持ち味といいますか、それぞれのバックグラウンド等ございますので、充て職の場合はそれぞれの部署も見ながら、それ以外の部分については、過去の経緯とか過去の経験等を踏まえて、いろいろな場において、助言を求められた場合には、自分の持っている力をもってやるという形。
　それから、機動的機能という部分で、先ほど先生、ちょっと予備自衛官の話も出ましたが、それだけでなしに、現在、人事的な場でマンパワー的なところを、人教局長の方のところを大きく今回また検討しようという格好で今動き出しておりますので、そういう広い面からの検討もやろうという格好で現在やっておりまして、実は、この間の見直しの際に、これでもってまた一から本来の形へ、本来求められている理想の形へ持っていこうという気持ちで再出発しているところでございまして、今後その実現に向けてまた努力していきたい、このように思っております。
○石破委員　今のままでいいんだじゃなくて、今のままが一番いいんだという挙証責任が私は防衛庁にはあると思っていますよ。私自身、それを挙証しようとしてなかなかできなかった。ですからここでお尋ねをしているのですがね。
　今のままでいいじゃなくて、今のままが一番いいのだということ。すなわち、局長さんでしょう、官房長さんでしょう、それぞれ所掌を持っていますよね。所掌を持っているというのは、国家行政組織法で局とは何だということで決まっている、局長とは何だということで決まっている。所掌を持っている人たちが全般を補佐するというのは、それはぎりぎり言えば、条文同士が突合を起こしておる、不整合を起こしておる、そういうところはあるんだろうと思いますよ。しかしながら、それを乗り越えてでもこの制度が一番よいのであるというのはなぜなのか。
　私は、大臣のときに考えていたのは、やはり、長官と進退をともにする、そういう政治任用の防衛参事官というのが複数いるべきだと。それは、事務次官をやられた方でも結構、統合幕僚会議議長をやられた方でも結構、判断を、進退を長官とともにする、そして責任は国民に対して負う、そして防衛政策局とか運用企画局とか、そういうような自分の仕事ではなくて、全般にわたって補佐をした方がよりよいのではないだろうか、今よりもそちらの方がよいと私は思う。違う、今の方がそれよりもよいのだということを、有事においてそちらの方がいいのだということを挙証することが、私は国民に対する責任ではないかと思っている。
　長官がこの間御答弁になりました、教育訓練局長をどうすべきかというお話をされました。私は非常に共感を持って聞いたのですけれども、参事官制度について、あるいは防衛庁の組織全体について今後どうあるべきか、長官の御所見を承りたいと存じます。
○久間国務大臣　私が教育訓練局長を制服でどうかというふうに思ったのは、今の参事官制度、そういうのをよく知らなかったこともありました。私自身、国防関係はほとんどタッチしていなかったものですから、参事官制度でそういうのが、これは参事官をもって充てる、これは自衛官をもって充てるという、法律でそこまで細かく規定されているということは存じ上げていなかったので、教育訓練局長は制服で、次長が内局でもいいじゃないかという単純なことだったんですけれども、それが参事官制度でそうはならないということを聞いて、それはその法律を変えたらいいじゃないかというふうなことを当時の官房長に言ったんです。ところが、法律を改正しようとすると、そのエネルギーは物すごくあって、ほかの法律を今出しているのにできっこないということで、あきらめました。
　しかしながら、今の制度が一番いいというふうに思うんじゃなくて、今の制度よりももっといい制度はないか、そういうことを絶えずやはり考えながらやっていかないといいものはできてこないんじゃないかなとも思いますので、これから先も、その参事官制度も含めていろいろと、これはもう与党に限らず野党も含めてみんなで議論してもらって、どういう組織がいいのか。
　ただ、そのときに、政治任用がさもいいかのように今言われておりますけれども、今度も総理大臣補佐官の話を初めとしていろいろありますが、そうしたときに、組織との整合性といいますか、兼ね合いをどういうふうにするのか、この辺はやはり政治的に非常に考えないと、組織はラインとしていろいろ機能している、それに対してスタッフとしてそういう参事官その他がいろいろな助言をする、そういうときの整理をどういうふうにするか、それも念頭に置きながら、制度のあり方としては、組織のあり方としては検討していったらいいんじゃないかなと思っております。