Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻委員　おはようございます。立国社の尾辻かな子です。
　きょうは公益通報者保護法の議論ということでありますけれども、今、緊急事態下ということでもあります。新型コロナウイルス対策についても急務を要しておりますので、冒頭に少しだけ新型コロナウイルス対策のことをさせていただいて、法案審議に入りたいというふうに思います。
　きょう議論させていただきたいのは、政府が配布をしている布製のマスクのことであります。
　カビとか異物の混入が続きまして、これは消費者問題でもあると思うんです。本来、このように製品がいろいろなことがあったら、配布はやはりやめるべきですし、全量を回収するということが本来製造した会社などはすることになります。ですので、今の状況、マスクの状態、そして、市中でマスクが出回っていることを考えると、もうマスクの配布は中止してもよいのではないかという観点から、何点かお聞きをさせていただきたいというふうに思います。
　その前に、なかなか事実がよくわからないという部分があります。例えば、これはさまざまな予算でやっているわけですけれども、令和元年度予備費で契約したマスクもあれば、令和二年度予備費で契約したマスク、介護施設用であったり、全戸配布用であったり。
　それぞれちょっと、もしわかるようであれば教えていただきたいんですけれども、令和元年度予備費で契約したマスクが何枚、配布済みが何枚か、令和二年度予備費で契約した介護施設等分のマスクが何枚で、配布済みが何枚か、令和二年度予備費で契約した全戸配布分マスクは何枚で、配布済みは何枚かという、今、現状どうなっているのかということについてお答えいただければと思います。お願いいたします。
○小島大臣政務官　お答えをいたします。
　数を申し上げますが、全戸配布向け六千五百五十万枚、介護施設等向け二千万枚、妊婦向け五十万枚でございます。
○尾辻委員　済みません、私が聞いたのは、令和元年度予備費で契約した介護施設等分はどれか、令和二年度予備費で契約した介護施設等分は何枚か、そして、全戸配布分も令和二年度予備費で契約したのは何枚かということになります。
　もし手元になければ、委員会の方に資料として提出いただければと思いますので、お願いいたします。
○小島大臣政務官　ちょっと手元に持っていないですから、後ほど提出します。
○尾辻委員　では、委員長、そのようにお取り計らいをお願いいたします。
○土屋委員長　はい。
　そのようにお願いいたします。
○尾辻委員　ですので、一体幾らのお金を使って、何枚つくって、そして今何枚配布されたのかということが、まずわかるようにしていただきたいということが一つ。
　契約書について。これも、きのういただいたのは、令和元年度予備費で契約した契約書はいただきましたけれども、令和二年度予備費で契約した契約書については結局出てきませんでした。
　これは、また出していただけるかどうか、もしあれだったら、また委員会の方に出していただければと思いますが、いかがでしょうか。
○小島大臣政務官　今聞きましたので、これは後ほど出します。
○尾辻委員　ありがとうございます。
　それと、令和元年度分のことを見ると、実は単位ですね、何枚そこにつくっていただいて単価が幾らだったのかというところが、実は黒塗りで出てきません。これでは本当に、これは随意契約ですから、その契約が妥当であったのかどうかということがちょっとわからないんですね。
　今後、同じような事態があるかどうかというのはちょっとわかりませんけれども、例えば他社さんがそこに参入できるのかどうかというようなことを考えた場合に、単価と枚数がどれぐらいで納入しているのかという状況がわからないと、これは全くのブラックボックスになってしまうかと思いますので、ぜひここの黒塗りは外していただきたいと思います。いかがでしょう。
○小島大臣政務官　お答えいたします。
　私も、厚労省にいまして、各医療用の備品について逐次チェックをしております。例えば、長くなりますけれども、サージカルガウンですよね。（尾辻委員「いやいや、いいです」と呼ぶ）いいですか。それは、また整理して報告しますけれども。
○尾辻委員　では、取っていただけるということでよろしいでしょうか。
○小島大臣政務官　これも、全部内容を申し上げたいんですけれども、他の企業の契約との関係もありますので、差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、私も、秘書の方で逐一単価について精査をしておるところでございます。
○尾辻委員　要は、私たちが、ではその随意契約が、本当に相場に合わせてとか妥当であったのかどうかというのが、これは検証不可能になってしまうという問題があります。
　原資が税金でございますので、やはりこの黒塗りは外していただきたいと思いますし、皆さんがおっしゃる理由、きのうも聞いていると、今後の布マスクの調達や企業活動に影響を及ぼすおそれがあるため開示を差し控えるという理由になっているんですね。
　ただ、この理由が情報公開法の第五条の二のイに当たる、公にすることにより、当該法人等又は当該個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれのあるものに、私、これは該当しないと思います。ですので、外せるかどうか、やはり検討いただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○小島大臣政務官　尾辻委員の御懸念はよくわかります。
　ただ、私たちは、要するに、調達に関して、余りにも法外な単価ではいけないということで、きちっと内容を精査しますけれども、それぞれ各納入業者との関係もありますので、単価については差し控えたい。よろしくお願いします。
○尾辻委員　ちょっと納得はできませんけれども。
　これは、やはりわからないことになると、税金の正しい使い方として検証できませんので、外していただきたいということを改めて要望しておきます。
　次に、契約内容が適切だったかということについてもお聞きしたいんですが、この私がいただいた令和元年度予備費で契約をした契約書を大体読むと、少しばらつきはあるんですが、信義誠実の原則があって、検査の項目があって、瑕疵担保の項目がある。ただ、一社、興和という会社に関してだけは、瑕疵担保についても、非常事態への対応として実施されることに鑑み、納入現品について隠れた瑕疵を発見した場合であっても乙に対し責任を追及しない、こういう項目が入っております。
　さらに、一般的な契約である、つまり、不良品を納品をするということは誰の責任かというと、メーカー側、製造者側、つまり、あちら側の責任として、正しいもの、しっかりした製品を納入していただくのは当たり前のことなんですね。この契約ではそれを担保できないんじゃないか、そういう契約をしてしまったんじゃないか。普通ある損害賠償請求もないので、これは不良品が納入されても損害賠償ができない、こういった契約は適正なんでしょうか。
○小島大臣政務官　お答えいたします。
　尾辻委員の御指摘のことについて、私も実はこれを調べてみました。一社、そういう規定がなかったんですが、一番最後に、いわゆるそうした、もし瑕疵があった場合にはきちっと両者で協議しましょうという実は一文が一番最後についておるんです。他の業者と比べて何でないんだというのは、全くおっしゃるとおりだと思うんですけれども、私もそのことは同感なので、今の契約を見てみました。最後にそういう条項を、さっき申し上げたように、問題があった場合には協議するとなっておるところでございます。
○尾辻委員　不良品が入った場合に、本来は正しいというか良品を入れていただくというのは当然の契約行為だと思います。今回の契約でそれが担保できますでしょうか。
○小島大臣政務官　お答えいたします。
　それはもう当然でして、きちっと、先ほど申し上げたんですが、条項というか、枠外にありますから、それに基づいて、もし不良品がありましたら、きちっと、そういう責任といいますか、お話はしたいと思っております。
○尾辻委員　ということは、損害賠償請求はないけれども、損害賠償請求はできるというふうに、そして、このことに関しては請求されるということでしょうか。
○小島大臣政務官　そのとおりにきちっと対応いたしたいと考えています。
○尾辻委員　あと、今話題になっている再検品の費用のことについてもお伺いいたします。
　実は、四月二十三日に、興和と伊藤忠というマスクの納入のところが、未配達分はみずから再検品するというふうにプレスリリースをされました。ところが、同じ四月二十三日に、政府は宮岡という会社と八億円で検品の契約をしている。これは、八千五百万枚と私は聞いているんですけれども。ちょっと、だから、今、会社は会社で再検品すると言っているのに、政府は政府で八億円で八千五百万枚を検品しているという、これは何か二重になっているような気がするんです。
　さらに、ちょっともう時間がないので、この再検品の八億円というのは、本来、先ほど申し上げた、きちんと契約されて納品されていればかからなかった費用じゃないかと思うんですが、このあたり、いかがでしょうか。
○小島大臣政務官　お答えいたします。
　まさにこのマスクは、国民の方々がしっかり不安を解消していただくこと、そして、一日も早くマスクを届けたいという角度からこのことを取り組んだわけですけれども、今のお申し越しの件につきましては、メーカー側に対しまして、求償権を含めまして、今後検討していきたいというふうに考えております。全く、八億円出して、出し切るということはないように、しっかりとこれから、落ちつきましたら、メーカー側とも協議していきたいというふうに考えております。
○尾辻委員　私、その宮岡との契約書で八億円というのを持っているんですけれども、これを破棄するということですか、今おっしゃったのは。再検品する業者と八億円の契約書というのは、もう手元にいただいております。野党側にもさまざまなペーパーが出ておりますが、これを今、政務官は、見直す、八億円かからないようにするとおっしゃったわけですが、それでよろしいんでしょうか。
○小島大臣政務官　八億円が今、前面に出ていますけれども、検品をしてみて、枚数によって、実は八億円を下がる場合もあるわけですね。
　でも、それにしましても、再度申し上げますけれども、やはり基本的には、メーカーが受けて、メーカーが検品をして納入するのが当たり前ですから、そのことはきちっと踏まえて、これから事が一応おさまりましたら、納入業者と、しっかりとそういう面で、求償権についても含めて検討をしていきたいと思っております。
○尾辻委員　要は、この八億円は、本来要らなかった八億円であると。それは議論していくということですから、本来かからなかったものを、かかっているということについて、そして、それは、私はもう、やらなくて、そして、町にはマスクがあるわけですから、そろそろマスクの配布というのを中止して、その分のお金は、もっと必要なところや、第二波、第三波に向けての準備のことに変えるべきだと思います。
　ちょっと、きょう、会計検査院に来ていただいていますので、検査院にもお伺いしたいと思いますが、今回の不良品に対する経費追加としての検品など、本当にそれが会計的に無駄のない適切な契約で、一番効率的に目的達成されたのかということを、本件契約、一連の会計処理が終わった時点で、やはり検査院は検証しなければならないと思います。災害のような今回の状況だからこそ、いろいろなものがいいかげんになっていないのか、おざなりになっていないのか、これは会計検査院としてしっかり検証、検査すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○篠原会計検査院当局者　会計検査院は、これまで、厚生労働省が実施している業務に係る支出等の会計経理について、合規性、経済性、効率性、有効性の観点から幅広く検査を実施し、その結果を検査報告に掲記するなどしているところでございます。
　委員お尋ねのマスクに係る契約を含む厚生労働省の会計経理につきましては、国会での御議論等も踏まえ、引き続き適切に検査を実施してまいりたいと考えております。
○尾辻委員　検査、検証をお願いしたいと思います。
　政務官、最後に。
　もう、私は配布を中止すべきだと思うんです。ここを見渡してください。アベノマスクをしていらっしゃる方、いますか。配布されたマスクが、やはり今、もう不織布のマスクが出ていますし、手づくりで布マスクを持っていらっしゃる方もいます。という意味でいうと、需要の部分も余り今ない状態ですので、今この状況に至って、もう配布をする理由がなくなっていると私は思います。ですので、ここはやはり政治判断として、政務官、ぜひもう配布を中止していただきたいと思います。いかがでしょうか。
○小島大臣政務官　お答えいたします。
　私も、厚労省にいまして、まだまだ、先生、おっしゃるんですけれども、非常に今、全体的に十分に行き渡っているということは、私はまだ、まだそのようには考えておりません。
　そういう中で、一応、今下がったんですけれども、今後もし、こういう、もしじゃなくて、緊急事態が解除されて、また今度、もう一回、韓国のように、再度、二波が、三波が来るかもわからない。そういうことを考えれば、やはり、しっかり国民の方々に、安心のために、一日も早くマスクをお届けするということは、私たちの政策目的としてしっかりと努めていきたいというふうに考えております。そういう状況です。
○尾辻委員　ちょっと、まだ配られるということで、非常に残念です。もう配布を中止していただいて、そのお金は、さっきおっしゃった第三波とかで来るときの不織布のマスクの備蓄に回すなり、できると思います。御検討ください。
　以上でマスクに関しては終わりですので、御退席いただければと思います。ありがとうございました。
　それでは、済みません、法案審議の方に入っていきたいと思います。
　今回、新型コロナウイルス緊急事態宣言がある中での法案審議ということになりまして、消費者庁長官もただいま自宅待機というような状況でございます。また、参考人質疑も、やはり、感染症拡大の観点からいうと、書面でもって意見をいただくという形式になりました。
　今本当に、この状況でこの法改正の議論をすべきだったのかということについては、やはり若干疑問が残るのではないかということをまず指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　そして、これは皆さんもおっしゃっていただいているとおり、二〇〇六年が施行で、施行後五年を目途に検討をして必要な措置を講ずるということになっておりました。今、二〇二〇年、十四年かかったということで、これは余りに改正まで長かった。そして、これを二度と繰り返してはならないというふうに思います。
　まず、この法律なんですけれども、実は非常に、十一条しかないんですね、薄い法律というか、条文は少ない。今回改正されても、実は二十二条しかない。しかし、何か複雑でわかりにくいんです。
　公益通報は、本来、万人が使いやすくシンプルにする法律でなくてはならないと思いますが、大臣、この法律、本当に国民の皆さんにとってわかりやすい法律になっていますでしょうか。大臣の受けとめをお聞かせいただければと思います。
○衛藤国務大臣　この法律には詳細な内容の規定があるために複雑に見えるかもしれませんが、要件が具体化、明確化されていることで、通報しようとする者にとって法の適用があるか否かわかりやすいという側面もあると思っています。
　消費者庁としては、多くの方に制度の内容を知っていただけるよう、制度の周知、広報に努めてまいりたいというぐあいに考えております。
○尾辻委員　具体化のところで絞り過ぎていて、何か公益通報にほぼ当たらない、内部通報に当たらないということがやはりあって今回は広げるわけですけれども、やはりもっとシンプルに、わかりやすい法律を私たちは目指していくべきだと思います。
　この公益通報に関しては、ＯＥＣＤやＧ20サミットなんかでも議論してまいりましたけれども、今回の法改正によって、この法律はいわゆるグローバルスタンダード、例えばＥＵ指令であったりアメリカや韓国、こういったレベルに達したというふうに評価されますか。それとも、達していないとすれば、それはどのような部分であるというふうに大臣はお考えになっておられるでしょうか。
○衛藤国務大臣　実際、今回の改正においては、例えば守秘義務の導入等々はＧ20ハイレベル原則にも沿うものであります。その他、公益通報者の範囲の拡大や保護要件の緩和、内部通報体制整備義務の導入など、各国の制度も参照しながら大幅に制度の見直しを行うものであり、遜色がないものと思いますが、まだまだ課題はあるということで、附則五条で検討を三年以内に行うということをさせていただいているところでございます。
○尾辻委員　私は、正直言いまして、この十四年間法改正を放っている間に、ほかの国はどんどんどんどん上がっていってＥＵ指令までできたわけです。それに比べて、今日本がそこに追いついているかというと、正直、そこに追いついている法改正にはやはりなっていないと言わざるを得ない。まず、その認識を持っていただきたいと思います。
　例えば、アメリカのような通報による報奨制度がありません。つまり、それに対してインセンティブが働くのかというようなこともありますし、韓国のような公益通報を担当する専門部署である国民権益委員会というものも実はないわけです。やはり、グローバルスタンダードから見たら、かなり今改正したとしても差があるということを指摘しながら、何とかそれをグローバルスタンダードに近づけるために、今回ぜひ皆さんと一緒に修正も考えていただきたいということを申し上げて、ちょっと個別の話に入っていきたいと思います。
　まず、確認ですけれども、運用実態でございます。
　公益通報者保護法によって通報者が保護された裁判例、昨年の五月十四日の委員会の答弁で二件でございました。今の時点で、その二件から件数に変更はありますでしょうか。
○衛藤国務大臣　公益通報者保護法により通報者が保護された事案として把握しているのは、二件でございます。
　ただ、裁判によらず解決されている事案も一定数存在しているものと考えられます。
　以上です。
○尾辻委員　やはり、要件などが厳し過ぎて、当たらない。特に、裁判でも二例というのは、やはり、私たちはこれを重く受けとめなければいけない数字だと思います。
　ちょっと確認いたしますが、例えば、今回の法改正が改正されたと仮定して、私たちがちょっとこだわっている森友問題の公文書改ざん、この決裁文書改ざんを実際に行っている人物が省庁に設置をしている内部通報先に通報した場合、公益通報者としてこの方は保護されるのかということを確認したいと思います。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　個別の事案についてはお答えを差し控えますが、一般論として言えば、公文書の適正な管理は行政運営の透明性を高める上で極めて重要でございます。本法との関係では、国の行政機関の通報対応に関するガイドラインにおいて、本法が対象とする消費者の利益の擁護等に関連する法律に限らず、公文書管理法違反も含め、法令違反の通報を広く受け付け、また、これら通報者を不利益取扱いから保護するよう求めているところでございます。
　今後とも、ガイドラインの周知を通じて、公文書管理法違反も含め、法令違反の通報に広く対応し、不利益取扱いをしないよう求めてまいります。
○尾辻委員　公益通報者保護法のところに公文書管理法は当たりますか。だから、今の時点では刑事罰がないので当たりませんよね。今回の改正で行政罰が入りますけれども、これでも入りませんよね。確認です。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　本法の目的等に鑑みまして、公文書管理法違反は該当いたしませんけれども、ガイドラインにおきまして、法令違反の通報を広く受け付けるということになっているところでございます。
○尾辻委員　つまり、ちょっとすれ違っているんですけれども、公益通報者保護法における公益通報には当たらないわけですよね。うなずいていただきました。そうなんです。
　こんな大事件があって、でも、今回の保護法の改正では、確かに刑事罰から行政罰に範囲は広がっていますけれども、ただ、この場合は、公文書管理法が罰則規定がないから公益通報にならないというような、やはり狭いんですね。ですので、本来、もう少し、やはり、公益通報に当たる、通報者に当たるという部分を広げないと、本当に重要なことを通報できる、それを担保できる法律にこれはなっていないということであると思います。
　ですので、例えば、こういうことを二度と起こさないためには、そういう仕組みをつくるのは立法府、私たちに課せられた使命ではないかということを申し上げておきたいというふうに思います。
　あと、この間、さまざまな企業不祥事が続いてきました。内部通報した人が配置転換をされるとか役職を解かれる、仕事がなくなるなど、企業側からの不利益をこうむってきています。
　今回、内部告発者、内部通報を守る法改正になっているのかという観点から、お聞きをしていきたいというふうに思います。
　まず、労働者から、今回、一年以内の退職者と役員というのが入りました。ただ、取引先業者は入っていないんですね。公益通報、内部通報で有名な西宮冷蔵さんなんかは、これは取引先企業でしたから、ここは実は、今回の法改正でも通報者の範疇に入らない。先ほど申し上げたように、刑事罰に行政罰が加わっても、やはり限定列挙であって、法令を指定しないと、この法律のここに違反していると言わないと内部通報者になれない仕組み、これもまだこのままなんですね。ちょっと時間があれば、このことは後で聞きます。指摘を今しておきます。
　例えば、報復をちゃんと罰則でもって禁止しないといけない。ＥＵの公益通報者保護指令では、通報への報復に罰則を規定しています。例えば韓国も、通報者に対する不利益措置、罰則があり、通報の後、二年以内に通報者に対して不利益措置があった場合は、公益通報を理由に不利益措置が講じられたものとみなすと、非常にわかりやすくできているわけです。
　今、消費者庁が二〇一六年に実施した調査では、通報経験がある六十三人の労働者のうち半数程度が、やはり不利益な取扱いを受けたというふうに回答していますし、スルガ銀行の第三者調査なんかを見ても、通報しようと思ったけれどもやめた、その理由には、やはり制裁や報復があるということなんです。
　ですから、今回の法改正は、先に公益通報業務従事者に守秘義務を課す、そして罰金を科すということで、事前抑止みたいなことは入りましたけれども、やはりこれだけでは不利益取扱いのおそれというのは解消されないというふうに思うわけです。附則には不利益取扱いの是正に関する措置のあり方が入りましたけれども、これはあくまで今後の検討であります。
　実は、消費者委員会の答申は、不利益取扱いをした事業者に対する行政措置の導入、行政措置の種類としては、助言、指導を行うほか、重大かつ悪質な事案を対象に勧告を行い、勧告に従わない場合には公表を行うことができることとすべきとなっていた。でも、法改正には至りませんでした。
　大臣、報復への行政措置や罰則がなければ不利益取扱いを抑止する効果はないのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○衛藤国務大臣　今回の改正法案においては、従業員等に対する守秘義務を課すとともに、事業者に、公益通報者に関する情報が漏えいしない体制、公益通報者に対する不利益取扱いを防止する体制の整備を求めることといたしまして、公益通報者に対する不利益取扱いを事後的ではなく事前に抑止する内容となっていることは御指摘のとおりでございます。
　また、事業者に内部通報体制整備義務を課し、事業者内において不利益取扱いを禁止するとともに、違反して不利益取扱いを行った者に対して懲戒その他適当な措置をとることを内容とする社内規程を定めるとともに、それに基づき運用することを想定いたしております。
　このような対応によりまして、不利益取扱いに対する事後の制裁や行政措置ではなくて、違法な不利益取扱いの事前抑止を通じ、幅広く公益通報者を保護することができるというぐあいに考えているところでございます。
　また、今ございました御指摘の点につきましては、やはり運用上の問題として、附則第五条によって十分検討していきたいというのが今回の全体の改正に向かっての意思でございます。
○尾辻委員　私は、やはり、行政措置だけではなくて、罰則までやって不利益取扱いをこういうふうに抑止しないと、さっきの事前のところだけでは不十分だと思うんですね。
　それはなぜかというと、例えば、助言、指導、勧告、公表、この行政措置に、では本当に効果があるのか。労働法制の中で、不利益取扱い禁止規定が入っていて、実は公表まで至ったものというのは、私、きのうもヒアリングで確認したんですけれども、大体、関係者の中で思い当たるのは実は一件なんです。一件しかなくて、妊娠を理由とする解雇で、男女雇用機会均等法第三十条に基づく公表というのが平成二十七年九月四日に一件だけ公表されているんですが、結局、それですら、そんなぐらいの運用実態なんですね。
　だから、これが入ったらすごく恐ろしいことが起こるんじゃないかというふうに皆さんは思われているかもしれませんけれども、労働法制の分野においても、実は、公表までしてもどこまで抑止できているのかなというような状況があって、だからこそ、命令と刑事罰までしっかり入らないと、これは実効性が担保できないと思うわけです。
　ですので、大臣、附則の中にも入っているとおっしゃいましたので、これはしっかり、事実認定、執行体制に課題ということは聞いておりますが、これは鶏と卵でありまして、やるんだと決めて実行していけば、できる体制をつくることが大事ですので、ぜひ政治の意思を示していただきたいというふうに、ちょっと次の質問がありますので、これは要望にしておきたいと思います。できるだけ早くこの不利益取扱いの措置をやっていただきたいというふうに思います。
　次の論点は、では、実際に不利益を受けた人がどのようにして被害を回復するのか、その負担をどうやって軽減するのかということについてお聞きをしていきたいと思います。
　ちょっと何回も出して恐縮ですけれども、お隣の韓国は国民権益委員会というのがありまして、ここが本人のかわりに会社を調査して処分するんですよ。その処分に会社が不服の場合も、会社と国が裁判をして、本人が費用負担とか裁判の負担がほとんどないような状態をつくっています。
　では、日本はどうかというと、先ほどから委員の皆さんが御指摘されているように、不利益取扱いを受けた人は、自分の会社で勤務をしながら自分の会社を民事訴訟で訴える。それも、例えば人事のことであれば、事業者には幅広い人事考課裁量権が認められていますから、これはもう本当に難しい闘いで、オリンパスでいうと、内部通報者として頑張っていただいた浜田さん、長い長い裁判を闘ってきたわけです。ですので、やはりこのルールを変えなければいけない。浜田さんは、究極のざる法だと公益通報のことを言われている。実際に内部通報された人が、こんなんじゃ使えないし、自分が裁判で訴えないとどうにもならないというのはおかしいんじゃないかと言われています。
　大臣、お聞きしますが、この部分、結局変わらないわけなんですね。今のこの制度のままで、通報者側のリスクと負担はやはり大き過ぎると思うんです。大臣、その認識はいかがでしょうか。
○衛藤国務大臣　今回の改正法案では、事後的な行政措置や裁判のみならず、不利益取扱いを事前に抑止する観点から、公益通報者に関する情報の漏えい防止のための刑事罰つきの守秘義務を導入する、そして不利益取扱いの禁止を定めるなどの通報体制整備義務を事業者に課すということを行いました。
　また、公益通報者と事業者との間で紛争が生じたとしても、裁判に至る前に行政機関等による裁判外紛争解決手続、ＡＤＲにおいて和解成立し、解決される事例も存在するものと思っています。
　今後、労働審判など関係法、機関との連携に取り組むほか、不利益取扱いの是正の重要性に鑑み、改正法案の附則第五条の規定も踏まえまして、その是正に関する措置のあり方についても必要な検討を行ってまいらなければいけないというぐあいに考えております。
○尾辻委員　今回、法改正に盛り込まれなかったところが、ちょっと大臣の認識とあれなんですけれども、やはり解雇についての立証責任の緩和、転換ですね。先ほど申し上げたように、最後、本人が民事訴訟で立証責任を負ってやらなければいけないという部分は、やはり変えなければいけないと思います。これは専門調査会で議論されましたけれども、改正案に盛り込まれなかったわけです。
　この立証責任の転換というのは既に労働法制ではされていまして、例えば男女雇用機会均等法第九条の第四項は、妊娠中の女性労働者及び出産後一年を経過しない女性労働者に対してなされた解雇は無効とした上、ただし書きで、事業者が当該解雇が妊娠、出産を理由とする解雇でないことを証明した場合には解雇を有効にするというようなことがもうできているわけです。
　なので、解雇が通報から例えば一定期間内に行われた場合は、立証責任を事業者に転換すべきではないか。さらに、解雇以外の不利益取扱いも、例えば、配置転換や減給や降格、出向について、これは会社の裁量であっても、本当にこれは裁判で違法性を争うのは困難なので、事業者側が不利益取扱い、公益通報を理由とするものではないことをやはり証明する、ここを入れるべきだというふうに思います。いかがでしょうか。
○衛藤国務大臣　公益通報を理由とした解雇その他の不利益取扱いについて、通報者の負担軽減の観点から、立証責任の緩和又は転換を求める意見があることは承知をいたしております。
　他方、消費者委員会においても、解雇も含めて、悪意ある労働者に制度が利用される、無用な争いを避けるために通報者に対する措置を一時的に凍結するなど、立証責任の転換により円滑な労務管理等を阻害するとの懸念が示されまして、消費者委員会の答申においても今後の検討課題とされております。
　また、解雇以外の不利益取扱いについても、配転などについては一般に事業者に広い裁量が認められており、そうした中での立証責任を転換することは、労務管理実務への影響の内容、程度等についてさらなる検討が必要と考えられております。
　こうした観点から、今回は、改正法案において、解雇以外も含め、直接立証責任の緩和又は転換について規定することは見送らざるを得ないというぐあいに思ったものであります。
　なお、改正法案の附則第五条では、公益通報者に対する不利益な取扱いの是正に関する措置のあり方について検討規定を設けていますが、これは、立証責任の緩和又は転換についても含めて検討を行うという趣旨でございます。
○尾辻委員　今重要な御答弁をいただいたかと思います。附則の五条のところは、立証責任の緩和、転換も含めての課題であるということであります。それであるならば、もう少しここがしっかりと次の検討課題であるということを、私は条文上わかるようにすべきではないかというふうに思いますので、ぜひこの辺、修正に盛り込んでいただきたい、皆さんと御議論していただきたいと思います。
　それでは、次に参ります。
　公益通報対応業務従事者の守秘義務違反のことについてです。
　有識者の方から提出いただいたところで、日弁連消費者問題対策委員会副委員長の志水弁護士からの指摘事項の中に、改正案の十二条には正当な理由なく通報者を特定する情報を漏らしてはならないというふうにあるんですが、この正当な理由というのをやはりもう少ししっかりとどういうことなのかということを規定するべきではないかということ、また、本人の承諾を正当な理由とする場合は、守秘義務を解除することにより想定される事態を説明して理解させた上で、書面による確認が最低限必要じゃないかというようなことをしっかり定めるべきじゃないかということを指摘されていますけれども、これについてはいかがでしょうか。
○坂田政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の改正によって設けられる公益通報対応業務従事者の守秘義務には刑事罰が科せられているところ、刑事罰の解釈については御指摘のとおり明確性が求められております。
　消費者庁としては、この点に関して、逐条解説や当庁のホームページにおけるＱアンドＡなどにおいて解釈の明確化を図っていく必要があるというふうに考えております。
　御指摘の点につきましては、正当な理由に関して本人の同意がある場合にというところでございますけれども、今般の改正によって設けられる守秘義務は通報者保護の一環であるため、御指摘のとおり、通報者本人の同意がある場合には、守秘義務違反に当たらない正当な理由が認められる場合に当たります。
　この同意に関しては、必ずしも書面によらなければならないわけではございませんけれども、通報者本人の真意に基づく必要があると考えられますので、例えば、同意の範囲や同意によって通報者に生じるリスクについて誤解を生じさせて得た同意では、正当な理由には該当しないと考えられます。
　一般的には、口頭の同意はその有無や範囲について紛争が生じるおそれがありますが、書面で同意を得ている場合にはそのようなおそれは小さいと考えられております。
○尾辻委員　例えば、口頭で、いいですよと言っただけで、これは正当な理由ということで広がってしまったら、本人がどれだけ不利益があるかというのはわかりませんので、ここは、先ほど逐条解釈をちゃんとしていただくとか、書面でもやっていただくということでよろしいですか。確認です。
○坂田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の御指摘を踏まえまして、今後検討してまいりたいというふうに考えております。
○尾辻委員　不利益にならないように、しっかりと規定していただきたいと思います。
　あと、内部通報をした方が、実は、だから、法令違反ではなかった、行政罰、刑事罰ではなかったということになると、この通報事実自体もやはり守秘義務のところからは解除されることになるんでしょうか。
○坂田政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の改正によって公益通報者を特定させる事項について守秘義務が課せられるところ、その対象はこの法律が定める公益通報がなされた場合でございます。ただし、公益通報に該当しない通報であっても、不正行為のおそれに関する通報に関する秘密を保持することは、公益通報者保護制度の実効性を向上するに当たって重要であると考えられます。
　そうした観点から、消費者庁において策定、公表している民間事業者向けガイドラインにおいては、例えば、法令違反のほかにも、内部規程違反等についても幅広く通報を受け付けることが適当であるとした上で、寄せられた通報に係る秘密保持の徹底を図ることが重要である旨を定めているところでございます。
　消費者庁としては、引き続き、こうした通報に係る秘密保持の徹底について周知啓発を進めていく予定でございます。
○尾辻委員　これは、内部通報に当たるかどうかはやはりわかりにくいんですよ。だから、当たらないと判断されたときでも、しっかり何かガイドラインなどで守秘義務を課していただきたいということを申し上げて、これはいろいろまだ課題があります。皆さんとよりよい法律にしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○山本（和）委員　立国社の山本和嘉子でございます。
　きょうは、公益通報者保護法の改正ということで質問をさせていただきたいというふうに思いますけれども、法案審議ということで、若干ちょっと他の委員と重なる質問もあるかと思いますけれども、御容赦をいただきたいというふうに思います。
　専門家によりますと、この法律が施行されて、公益通報者保護法で通報者が保護された裁判例はわずか二件ということでございます。また、行政機関に通報しても放置したとか、通報者の氏名を漏えいしたなどの事例もたくさんあったということでございます。
　この法律が活用されていない部分がたくさんあったということでございますけれども、代表的なのがオリンパスの社員の浜田さんという方、有名な方ですけれども、内部通報の末、法廷闘争に十年近く争ったということがありました。
　浜田さんは、振り返って、建前上は通報者の保護ということをうたいながら、信じた人間ははしごを外される危険な法律であるということをおっしゃっています。その最たるところは、通報者の情報を漏えいしてはならないという条項がないということだったというふうにおっしゃっていました。法廷闘争を余儀なくされたのは、そもそも通報者情報の無断漏えいということでございました。
　公益通報者保護法を、さっきも尾辻議員がおっしゃっていましたけれども、究極のざる法というふうに批判されておりましたけれども、大臣、この法律について、施行十四年、どういうふうに総括されるか、おっしゃっていただけますでしょうか。
○衛藤国務大臣　消費者庁としては、法制定以来、事業者が取り組む事項を明確化、具体化するなどの観点から、ガイドラインの策定、改正や、制度の周知、広報に取り組むなどの対応を行ってきたところであります。
　こうした観点から、労働者においては公益通報者保護法の認知度が向上するとともに、事業者において内部通報制度の導入が進められるなど、制度の定着が一定程度図られてきました。しかし、残念ながら、昨今においても、通報制度が十分機能していれば違反行為も早期に是正することができた不祥事がまだ見られるところであります。
　法改正では、御指摘のように、公益通報に関する業務に従事する者に対する刑事罰つきの守秘義務が設けられるほか、浜田さんも最もこれを主張したところでございます、守秘義務をどう確保するかということを言われたところでございまして、ここを事業者に対しまして体制整備義務を課しまして、不利益取扱いの防止や通報に関する情報の管理に関する取組を促しまして、制度の実効性を高めることというぐあいにしております。
　風聞しますと、浜田さんも今回の改正については大変評価をいただいているというぐあいにお聞きをいたしております。
○山本（和）委員　ありがとうございます。
　これまでのいろいろな事例、浜田さんのことも含めて、それを踏まえた法改正になっているというふうに期待をさせていただきたいと思いますけれども、これまで多くの不当な取扱いを受けた方、国民生活の安心、安全を脅かすいろいろな不祥事がありましたけれども、それが泣き寝入りに終わってしまった方々もたくさんいらっしゃると思いますので、この新しい改正案が生きることを期待したいというふうに思います。
　引き続きの質問なんですが、それで、浜田さんがおっしゃっていたこと、それが反映されつつ、今回の改正案では、第十二条で、公益通報対応業務従事者又は公益通報対応業務従事者であった者は、正当な理由がなく、この公益通報対応業務に関して知り得た事項であって公益通報者を特定させるものを漏らしてはならないと規定されましたけれども、この正当な理由というのは具体的にどのような内容なのか、ちょっとわかりにくいなというふうに思います。例えば、限られた人間関係の中で発生した事案では、どれほど通報者の秘密に配慮しても個人の特定はでき得るわけだというふうに思います。
　その調査のイメージ、どういうふうに調べるのかというものもちょっとわかりにくいので教えていただきたいということと、あと、過失で情報漏えいした場合も刑事罰となるのか、そのあたりも全体的にわかりやすく御説明いただけたらというふうに思います。
○坂田政府参考人　お答え申し上げます。
　守秘義務は、公益通報者に対する不利益取扱いの契機を抑止するために重要である一方、法令遵守という公益通報者保護制度の本来の目的を達成するためには、守秘義務によって必要な調査が過度に妨げられないようにすることが必要でございます。
　事業者において内部通報があった場合には、一般的には、通報者本人から詳細を聴取する、聴取した情報に基づいて関係資料の精査、確認をするほか、関係者からもヒアリングをする、必要に応じて権限のある行政機関に報告を行うなどのプロセスを踏むものと理解しております。
　このような調査の過程で、公益通報者の保護を図りつつ法令遵守を促すとの観点からは、公益通報者本人の同意がある場合や法令に基づく場合のほか、公益通報に関する調査等を担当する者の間での情報共有等、通報対応に当たって必要な場合などを正当な理由がある場合として想定しております。
　なお、例えば、御指摘のように、小規模の事業者で調査を実施する場合等には、情報共有の範囲を必要最小限にしているにもかかわらず、調査を実施していることがわかってしまうだけで通報者が推知されてしまうことも想定されますが、そのように調査を実施していることが知られてしまったとしても、その調査が通報に基づき実施されていることを伝えていない限り、それだけでは公益通報者を特定させる事項を漏らしたことにはならず、守秘義務違反には当たらないと考えられます。
　また、刑事罰は過失犯の規定がない限り故意犯が対象となりますので、過失犯の規定を設けていない改正法案では、過失による漏えいは処罰の対象外となります。
○山本（和）委員　守秘義務を課す改正案、これに関してはいいことだというふうに思います。その上で、守秘義務が解除される正当な理由については慎重に当たっていただきたい、不利益にならないように当たっていただきたいというふうに思います。
　そこで、更に大臣にお聞きしたいんですけれども、公益通報対応業務従事者の守秘義務違反については、個人には刑事罰を科すが、内部通報体制の整備義務を担う事業者に刑事罰がないというのはどうしてなのか。複数の人間で業務分担をしたり、そんたくや過失が介在した場合、また、制度的にすばらしくてもそれを企業トップが実質管理する場合でも、個人だけに刑事罰を問えば本当に十分であるのか。いわゆる両罰規定を導入しないと事業者に自浄作用は期待できないというふうに思いますけれども、どのような見解か、お答えいただければというふうに思います。
○大塚副大臣　御指摘のように、公益通報者保護制度の実効性の向上に当たっては、公益通報者を特定させる事項の漏えいを防止するということは、それを契機として不利益取扱いが生じ得ることからそれを防止するという観点であったり、また、制度への通報者からの信頼を向上する、そういう観点から非常に重要な事項だというふうに認識しております。
　守秘義務違反を犯した個人については刑事罰を科すことと今回したわけでありますけれども、事業者については、今回の改正において、内部の公益通報に対応するための体制整備等を行う義務を課すこととしているわけでございます。その義務には、通報に関する情報を適切に管理するということももちろん含まれるわけでございます。
　そして、この義務に違反した場合、最終的には事業者名が公表される、こういうことになるわけでございます。事業者名を公表するということは、事業者は社会的に大きな制裁を受けるということにつながっていくわけでございます。このことによって、一つは、事業者の秘密漏えいに対する抑止を図ることができる。更に言えば、体制をしっかり整備していなかったということに関しては、経営者は株主代表訴訟等によって責任を厳しく問われることに結果的になるんだろうというふうに思うわけでございます。
　このような公表の仕組み、それから代表訴訟等、他の制度によって担保されている仕組み、こうしたことを組み合わせることによって、事業者には、公益通報者を特定させる情報の漏えいを抑止する、そういうことが適切に図られるというふうに考えられることから、今回、両罰規定は導入をされていないということになってございます。
○山本（和）委員　そこで、事業者に対する、不利益取扱いをする行政措置についても大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
　消費者委員会が、不利益取扱いをした事業者に対する行政措置を導入すべきというふうに答申をし、消費者団体も、ここが最も重要なポイントであるというふうに指摘をしています。
　しかしながら、この改正案では、一切この行政措置が導入されなかったということでございます。その理由は何かということをお聞きしたいと思いますし、また、その行政措置として、助言、指導、勧告、公表、できれば是正命令も制度化すべきではないかなというふうに思いますけれども、大臣の御所見をお聞きしたいというふうに思います。
○衛藤国務大臣　公益通報者に対する不利益取扱いは、通報をちゅうちょさせ、事業者が法令遵守を図る機会を失わしめるものであって、あってはならないというぐあいに考えます。
　改正法案においては、従業員等に対する守秘義務を課するとともに、事業者に、公益通報者に関する情報が漏えいしない体制、公益通報者に対する不利益取扱いを防止する体制の整備を求めることとしております。このように、公益通報者に対する不利益取扱いを、事後的ではなく事前に抑止することがまずは重要と考えています。
　他方、公益通報したことを理由とする不利益取扱いに関する事実認定については、当事者間で争われた場合、当事者双方の主張や根拠に照らして判断しなければならず、行政機関にとっては非常に困難であるばかりでなく、仮にそうした場合は裁判で行われることと変わりがないため、今回は、不利益取扱いが生じた場合の事後的な行政措置ではなくて、不利益取扱いの事前抑止に資する刑事罰つきの守秘義務を設けることといたしました。
　今回の改正によって、不利益取扱いを抑止する効果がどの程度高まったかについては、施行後の実態も十分踏まえ、検証していきたいと考えております。改正法案の附則第五条にもその趣旨を規定しているところであります。
○山本（和）委員　ありがとうございます。
　大臣が今おっしゃいました、施行後のいろいろな検証をしっかり進めていただくというのは大事なんですけれども、やはり、この法律の目的というのが、企業が自浄して労働者を守るということが目的の一つであるというふうにも思いますので、その事業者、自浄するという部分はしっかり、処分ということも含めて検討を更に深めていっていただきたいと思います。
　公表しても従わない、是正命令にも従わない事業者には刑事罰しかないとの専門家の御指摘もございます。また、先ほど来から出ておりますＥＵ公益通報者保護指令にも、通報を妨害又は妨害しようとすること、通報者等に対する報復、通報者等に対する濫用的訴訟提起、通報者の身分についての守秘義務違反に対し、効果的で相当な抑止力のある制裁を用意しなければならないとの規定がございます。それと比較すると、我が国の今回の改正案で不利益取扱いに対する刑事罰が導入されていない、そこがすごく大事だと思うのですが、その理由について教えていただければと思います。
○衛藤国務大臣　不利益取扱いに対する刑事罰、直罰を設けることは、積極的な立場と慎重な立場との意見の隔たりが大きく、今回の改正法案には含めていませんが、今後、必要に応じて検討すべきものと認識をいたしております。
○山本（和）委員　ありがとうございます。
　公益通報した人を保護せず、守秘義務違反をした例えば窓口の人だけを罰して事業者はそのままということがある、それは不公平だと言われている中で、ここはしっかり今後の重要課題として大臣は御認識をいただきたいというふうにも思います。
　引き続きまして、通報対象となる法律四百七十本の解除、限定解除についてお聞きをしていきたいというふうに思います。
　公益通報者保護法の対象となる法律は、別表と政令に掲げられた合計四百七十本とされております。通報者がこの四百七十本の法律と見つけた違反行為を照合して保護対象になっているかどうかを確認するというのは、物すごく負担になるというふうに思います。本質的に不要であって、合計四百七十本の法律という限定を私は解除すべきであるというふうに思います。
　実際、現行法第二条第三項第一号では、「個人の生命又は身体の保護、消費者の利益の擁護、環境の保全、公正な競争の確保その他の国民の生命、身体、財産その他の利益の保護にかかわる法律」と規定されております。最後に申し上げましたこの「その他の利益の保護にかかわる法律」との文言、そもそもの限定が外れてはいないのか。
　例えば、通報件数の多い税法、補助金適正化法、国家公務員法など、国民生活に重大な影響を及ぼしかねない行為。先ほどもお話が出ておりましたけれども、森友学園の問題、公文書の改ざんを指示されたことを苦に、みずから命を絶った赤木さんの、この方の思い。もしもこの制度が活用できたら、近畿財務局職員で公務員だった赤木さんは告発することができたかもしれない。でも、内部告発することができなかったからこそ、命をかけて世の中に問うことになった。本当に痛切に思っています。パワハラやセクハラもしかりでございます。
　通報対象とこういったことがなるのではないかと思いますが、どのような見解か教えていただけますでしょうか。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　公益通報者保護法は、国民の生命、身体、財産その他の利益の保護にかかわる法令の遵守を目的としているところ、委員御指摘の税法、補助金適正化法、国家公務員法、公文書管理法等は、専ら国家の機能にかかわる法律と考えられ、この法律の対象には当たりません。
　また、どのような行為が通報対象事実として保護の対象になるかは通報者と事業者の双方にとって明確であることが必要であるため、現行法では刑事罰で担保されている行為を通報対象事実としているところ、御指摘のパワハラやセクハラは、個別の国民の利益に関係するところがあると考えられ、例えば強制わいせつ罪や暴行罪等の刑事罰に結びつく場合であれば、この法律による保護の対象となります。
○山本（和）委員　パワハラとかセクハラとかも対象となるということですか。
　もう一度、済みません。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のパワハラやセクハラは、例えば強制わいせつ罪や暴行罪等の刑事罰に結びつく場合であれば、この法律による保護の対象となります。
○山本（和）委員　ありがとうございます。
　赤木さんの話に戻せば、この法律があったら赤木さんは通報することが、国家公務員法、公文書管理法など、こういうことが適用できれば、公益通報者保護法が本当にこれに適していたのではないかなというふうに思います。
　今となっては遅い話ですけれども、これからのことも考えて、通報対象を広げていくということをしっかり検討していっていただきたいというふうに思います。
　続きまして、二号通報の真実相当性の要件緩和についてお聞きをします。
　二号通報、行政通報の保護要件について、改正案では、通報対象事実が生じ、また、まさに生じようとしていると思料し、かつ、公益通報者の氏名や当該通報対象事実の内容なども記載した書面を提出するとの要件緩和が行われましたけれども、専門家の間では、そもそも一号と二号に差をつける合理的な理由がないのではないかという御指摘もありますけれども、これに関してどういう認識か、お伺いをしたいというふうに思います。
○坂田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、行政機関に対する公益通報の保護要件を事業者に対する公益通報の保護要件に合わせて、思料することで足りることとすべきとの議論があることは承知しております。
　この点に関しては、事業者への公益通報と同じ要件で行政機関に通報してよいということになると、事業者内部の自浄作用を高めることへのインセンティブが働かないことや、労働者が事業者に対して負う誠実義務とのバランスから、事業者に対する公益通報の要件と行政機関に対する公益通報の要件との間に一定の差を設けることが望ましいと考えられ、消費者委員会の答申においてもそのように取りまとめられたところでございます。
　したがって、御指摘のように、行政機関への公益通報の要件を緩和することについては慎重に検討する必要があると考えております。
○山本（和）委員　続いて、三号通報の特定事由の追加についてお聞きをしたいと思います。
　消費者委員会の答申では、三号通報、マスコミへの通報の保護要件について、事業者が内部通報体制の整備義務を履行しない場合につき、客観的、外形的に判断可能な要件について法制的、法技術的な観点から整理を行い、特定事由に追加するということでおおむね合意だったというふうにも聞いております。
　にもかかわらず、改正案では、「公益通報をすれば、役務提供先が、当該公益通報者について知り得た事項を、当該公益通報者を特定させるものであることを知りながら、正当な理由がなくて漏らすと信ずるに足りる相当の理由がある場合」を追加したということでございますけれども、この「信ずるに足りる相当の理由」とは具体的にどういうものなのか、そもそもこういうのはどこから出てきたのか、それをちょっとわかりやすく説明していただきたいというふうに思います。
○坂田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の内部通報体制の整備義務は、企業において通報をしっかりと受けとめて自浄作用を発揮し、法令遵守を徹底していただくため、今般の改正で導入しようとしているものです。
　その内容にはさまざまなものが含まれておりますが、特に重要なものは、まず第一に、通報者に対する不利益取扱いの禁止、第二に、通報者に関する情報漏えいの禁止、第三に、窓口に通報があった場合の適切な調査の実施の三点であると考えられます。
　この三点のうち、一点目の不利益取扱いの禁止については、現行法でも、不利益取扱いを受けるおそれがある場合が報道機関等への通報が保護される場合の一つとして位置づけられております。
　三点目の適切な調査についても、現行法では、事業者に通報してから二十日経過しても事業者から調査を行う旨の通知がなかったり、正当な理由なく調査をしなかったりする場合が報道機関等への通報が保護される場合の一つとして位置づけられております。
　他方、二点目の情報漏えいの禁止につきましては、報道機関等への通報が保護される場合に位置づけられていませんでしたので、今般の改正において、通報者に関する情報が漏えいするおそれがある場合を報道機関等への通報が保護される場合の一つとして位置づけることといたしました。
　なお、御指摘の信じるに足りる相当の理由とは、例えば、過去に漏えい事案があり、再発防止策が不十分な場合や、体制整備義務に関する指針のうち情報管理に関する定めが遵守されていない場合などが考えられます。
○山本（和）委員　ありがとうございます。
　特定事由を追加すること自体はいいことだというふうに思いますけれども、具体的に、今申し上げた正当な理由がなくて漏らすと信じるに足りる相当の理由というのがちょっとわかりにくかったので、これを聞かせていただきました。
　次に、改正案の第七条では、「公益通報者に対して、賠償を請求することができない。」と、賠償請求禁止が条文上初めて明確化されました。これによって、通報に付随する行為、例えば通報を裏づける資料、例えば帳簿とか名簿とか、証拠となる書類の収集行為も免責となるのか。
　本来、通報者による証拠持ち出しを、事業者が不正隠滅を目的に、守秘義務の決まり文句で圧力をかけて妨害することに社会的正義はない。通報の萎縮が起こらないよう、通報を裏づける資料の収集行為の免責もしっかり明確化し、法制化すべきであるというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○坂田政府参考人　お答えいたします。
　今般の改正法案では、公益通報によって事業者が損害を受けたことを理由とした損害賠償の請求について公益通報者の責任を免責することとしているところ、この免責は、公益通報によって生じた損害についてであって、御指摘の通報を裏づける資料の収集行為によって生じた損害についてまで必ずしも及ぶものではございません。
　通報を裏づける資料の収集については、通報を受けた者が調査や是正措置に着手するために重要な位置づけを占める一方、内部資料の持ち出しは事業者における情報管理や企業秩序に対して悪影響を及ぼす場合もあるため、これらのバランスをとることが必要であると考えております。
　このため、消費者委員会の答申にも記載されたように、まずは、これまでに集積された通報を裏づける資料の収集行為に関する裁判例を整理、分析し、当該収集行為に関する責任の有無についての実務上の運用の周知を進める取組を進めたいというふうに考えております。
　具体的には、消費者庁が開催する説明会において解説を行うとともに、今後、これまでの裁判例の概要を消費者庁のホームページに掲載することを予定しております。
　政府としては、今後、改正法案の成立後の施行状況等を分析しつつ、必要な対応を検討してまいります。
　なお、裁判例においては、問題となった収集行為が通報内容の立証のためになされたものであり、公益通報との間に因果関係が認められるとして通報者に責任はないとしたものがある一方、収集行為が不正行為とは無関係のものに対するものが多いこと等から、通報者の責任を認定したものもあると承知しております。