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○中川国務大臣　御指摘の点は、半分当たっておるわけなんですが、原子力機関あるいは宇宙開発関係の機関の会計処理をどうするかという問題でございます。
　一つは、国民的に役立つものであるから、補助金処理という方法も一つあるだろうと思うのです。しかし、いまは出資金という処理の仕方をやっておる。そこで出資金が取り崩されて欠損金になっていく。これは一般企業の会計体制をとっておるものですから、そういう形にならざるを得ない。一般企業会計をなぜとっておるかというと、やはり研究といえども成果が上がってくる、収益が上がってくると償うという前提になっておるわけでございます。それじゃ収益が上がっておるかというと、若干収入もありますが、その研究成果はすべて電気事業の方に利用されてしまっておる。それじゃこれはどういうわけかということになってくるんだが、そうなってくると、これはまた、電気料金が非常に安くなるということで国民に大きなメリットを与えるという意味では、国民経済的には役立っておる、こういうことも言えるのだろうと思うのです。
　そこで、それじゃなぜ建設公債で扱うのかという第二番目の問題ですが、これはやはり道路が、国民に利益を与えるようなものは建設公債で発行されているのと同じように、研究成果はやはり国民に長期的に利益を与えるというところからやって決して無理がないのではないか、こういう判断も成り立つわけですが、御指摘の点からいって疑問のあることは事実でございますので、これは私も、ニューリーダーであるとかないとかじゃなくて、やはりもっとわかりやすくするような方法はないかということで、これは会計上の問題でございますので、昨年十二月から専門家の委員会をつくりまして、どうすることが国民に納得のいく方法であるか、ひとつきちっと、会計法上なり、いまの建設公債との関係なり、成果をどう見るなりといった点について、関連してどう扱うかということについていま研究をさしておりますので、もうちょっとひとつ時間をかしていただきたい、こう思っておるわけでございます。
○中曽根国務大臣　ニューリーダーであろうがオールドリーダーであろうが、手を入れるべきところには入れます。
　いまの原子力研究所とかあるいは宇宙開発事業団の、一般に誤解を受けるような欠損金という表現で出すことがいいか悪いかということの問題なんです。あれは、直接営利事業をやっておる法人と違いまして、研究費を国の出資金という名前で出している。したがって、いろいろ「ひまわり」をつくる、あるいは原子炉をつくる、そういうお金が事実使われていってなくなっていく。それは欠損という形になりますけれども、そのこと自体が研究自体になっておるので、なくなるのがあたりまえで、使わなかったら何もしてないということになるわけです。したがって、普通の場合ならばダウンペイメントみたいにして出資金を出して、それに補助金という形でそれを使わせるというのが普通の場合なんですけれども、調べてみるというと、補助金という形にすると、非常に煩瑣な手続で一々大蔵省の許可や何かで研究になじまない、そういうわけで、出資金という形でやれば非常に機動的に研究ができるというので、出資金という名前にしているらしいのです。この辺の事情も科学技術の振興のためにやはり考えてやらなければならぬところで、一般の法人における赤字の欠損金とは性格が違う、研究で使った分を欠損という名前で出している。国の全体の大きな、国有財産と申しますか、ストックの中からはある意味においては消えつつある、そういう意味にすぎないと思うのです。
　したがって、いまのようなやり方でやるのが、研究機関の場合に果たして妥当であるかどうか、これは確かに御指摘のように研究課題であります。ありますが、そのこと自体が間違っておることをやっているということに直結するものではない。補助金という形でやるのか、あるいは出資金という形でやるのか、あるいは別の形でやるのが正しいのか、これは研究物で、いま科学技術庁におきましてそういう専門家の研究会をつくってやっておるそうでありますから、その結果も一応見ていきたいと思っております。ただし、仮に出資金という名前で出した場合でもむだ遣いがあってはならない、むだ遣いやあるいは研究の間違い、とんでもない研究をしたとかそういうような場合には、これは当然責任を関わるべきであります。しかし、失敗したからといってこれはまた責任を関わるべきではないので、研究には失敗がとうといという面もあります。そういうような面から、ゆっくり余裕を見ながらも、しかも厳しく物を見詰めてこれを検討していきたい、こう考えております。
○藤田（高）委員　私は、基本的なことについて行管庁長官からいま教えてもらうほどこの問題については無理解じゃないのです、これは前段にも申し上げたように。しかし、法律のたてまえからいえば、利益を出すような法律の体系になっておるにもかかわらず、現実的には、一年や二年じゃないのですね、ここずっと何年来損金として上がってきて、その額はことしで言えば二千億ですよ。二千億なんという金は、これは一つの県の年間予算に匹敵する金ですからね。そういうものがどんと上へ打ち上げたりして消えてしまう。そのこと自身の研究開発は否定しないですよ。そういうものを国の補助金あるいは出資金でやっておることもわかりますよ。しかし、その利益の還元というものは、原子力のごときはほとんど民間に返っておるじゃないですか。電力会社が一兆円からの利益を上げるんだったら、民間からも少し出資させたらどうですか。法律のたてまえからいっても、大体二分の一程度は民間から出資さすということになっておるじゃないですか。そういうような法律に合わないことを今日の行政がやっておることを私は指摘しておるのですよ。
　ですから、その点は問題の本質をきちっと押さえて、長官もおっしゃったように、少なくとも会計処理上の問題については確かに問題がある、これは改善をしなければならぬ、こういう率直な答弁でございますので、その点はぜひ——そのことについて実はもう少しいろいろな角度からなにしておるのですが、時間がありませんから、これは事と次第によれば予算の分科会あたりで内容的に必要であれば私はやります。しかし、いま私が指摘をしておる点については、これはやはり積極的に取り組まないと、それは年間二千億のような赤字を毎年のように繰り越していくようなことは、いまの行管庁長官の基本的な考え方を仮に了としても、認めることはできないと思う。この認識については科技庁長官も否定はなさらないでしょう。
○中川国務大臣　改善しなければならないと思っておりますので、いま専門的に研究調査をして結論を得たい、こう思っております。
○藤田（高）委員　その点については、きわめて謙虚に科学技術庁長官らしい答弁がありましたので了といたしたいと思います。
　いま一つ、これは科学技術庁長官にどうしてもお尋ねしておかなければならないことは、福井県の敦賀市に、今度動燃事業団が中心になりましてプルトニウムを中心とする高速増殖炉の原子力の発電所をつくる計画が進められております。この問題について、これまた時間があと七、八分しかないものですから詳しくやれないことが残念でありますが、予算措置としては、言うまでもなく五十六年度の百六十六億、五十七年度、いまのこの予算書にも百四十九億何千万、こういう形で計上されて、その中身を見ますと、土地造成費だとか進入道路の建設とか、あるいは本体建設工事費とかいう形で具体的に工事が進むようなところまで行っておるわけですね。ところが、どうですか、こういった、軽水炉の原子力発電所においてもこれは当然な措置でありますが、原子力発電所の立地手続というのは非常に厳格に決められておるのですが、私どもの聞き及んでおる範囲では、肝心な電源開発調整審議会の議も経てなければ電源開発基本計画の決定という手順を踏まないまま、まさにそういうものを飛び越えて安全審査を昨年の暮れにやっておる。その過程では、少し省略いたしましたが、事のよしあしを越えて、建設するということになれば、地元住民の意見を聞く、あるいは第一次の公開ヒヤリングをやるというようなことも、当然立地の手順として決められておるわけでありますが、そういうものも単なる説明でやって、そうして、いま私が前段指摘したような地元の合意も十分なされないまま、中川長官の性格らしく強引に引っ張って、手続を踏まなければいかぬところまで飛び越えてやっておる。こういう事実が発見されておるのですが、これはどういうことなんでしょうか。これは私は重大な法律違反だと思いますよ。地元の知事、市町村あるいは議会の同意を得るということは法律行為になっておりますし、電源開発調整審議会の議を経て物事を進めていくということも法律事項でしょう。こういうことをその手順を踏まずにやるということは、これはどういうことなんですか。
○石渡政府委員　お答え申し上げます。
　まず、御指摘の高速増殖炉、「もんじゅ」と通称しておりますが、これは研究炉でございます。したがいまして、御指摘の電調審の審議の対象になっておりません。しかしながら、できるだけ普通の商業炉の手続と同じように進めていこうというふうに基本的に考えておりまして、昭和五十一年七月福井県知事さんから環境の事前調査の許可をいただく、さらには、新しい炉であるから商業炉との安全性の問題についてどうも理解がしがたいという御意見もございましたので、それでは行政庁審査で安全審査をやらしていただいて、その結果を御説明申し上げて、安全性に対する御理解もちょうだいしたいというようなお話し合いを地元と十分いたしまして進めているところでございます。
　そういうことで、手続的につきましては、話が古うございますので、公開ヒヤリングの制度の確立いたしました五十四年一月以前から始まっている経過的な処置といたしまして、すでに事前に二回の事前の御説明も申し上げ、今回、行政庁審査の安全審査の結果も踏まえまして、安全性に対する御説明も来週させていただくという手順を進めている次第でございます。その上で県知事さんの同意をいただき、さらに二次審査に移っていくという手順を考えているわけでございまして、決して手順を省くとか飛び越えるとかいうことではございません。十分な地元の御理解、御協力を得て進めていくという方針で進めている次第でございます。
○藤田（高）委員　全くこれは実態にそぐわない、これまた詭弁に近い答弁だと思いますよ。研究炉ということで形式上のことだけおっしゃっておるけれども、高速増殖炉というのは、安全性の問題については軽水炉の原子力発電所とは比較にならぬぐらい、プルトニウム２３９ですか、もしこの事故が起こったらどんな事態になるかということは、これはアメリカにおいても西ドイツにおいても、この間フランスでもバズーカ砲か何かで撃ち込んだという問題もありますが、外国においてもこの開発についてはいま非常に慎重にやりつつあるわけですけれども、いまの原子力局長の答弁によると、研究炉と言うけれども、これは三十万キロワットの施設でして、現在敦賀にあります事故を起こしました敦賀原発三十五万キロ、あるいは関電の美浜の一号炉の三十万キロワット、これと大体同規模なものですよ、これは同じ研究炉と言ったって。しかも、この「もんじゅ」の研究炉と称するものは、現実には商業化される実証炉としてやっておるわけでしょう。だから、これは単なる研究のためというようなものではなくて、五万や六万キロワットの東海村のようなああいう研究開発のものとは違うわけでしょう。これには発電機もついておるわけでしょうが。そういうものが単なる研究炉としての、いまあなたが答弁されたようなことで、重大な手続を、研究開発のためだから電調審のそういう手続も踏まなくてもいいんだというようなことは、事実問題としてできますか。これはできないですよ。そういう意味では、これは四次防の先取りじゃないけれども、こういう重大な法律上の手続を踏まないで予算を計上しておるのは、それこそこの間のＦ４ファントムじゃないけれども、これは一時執行停止ですよ。予算から削減してもらわなければ困りますね、この種のものは。どうですか。
○石渡政府委員　高速増殖炉は御指摘のように非常に新しい炉でございます。したがいまして、この前段階といたしまして、東海におきまして熱出力約十万の「常陽」という設備を用いまして、実験炉をつくりまして、これは発電は行っておりませんが、実験炉、原型炉、実証炉そして実用炉、こういうふうに進んでいくのがこの原子力開発の基本的なパターンでございます。私どもは原型炉まではあくまで完全な研究炉であるというふうに理解をしているわけでございます。
　なお、御指摘のございましたフランスのスーパーフェニックスにつきましては、実証炉という段階で、われわれが考えております「もんじゅ」の次の段階の炉でございます。
　また、電調審との関係でございますが、あくまで電気の需給を検討するという場でございますので、この「もんじゅ」につきましてはその検討の対象にないというふうに整理をしているわけでございます。
○中川国務大臣　いま局長から御説明申し上げたとおりですが、ちょっと補足させていただくと、大事な原子力発電の核燃料サイクルにとってプルトニウム利用というのは欠かせない。これはもうフランスではすでに成功しているわけです。
　そこで、研究ということであるから、科学技術庁に所管をしておる。目的は研究であって、ただし三十万キロワットの発電ができることは事実なんです。電調審というのは、いま言うように、電気の需給関係からどうであるかということを審査するためにあるものなんです。電気の需給関係からこれが生まれてきたものじゃなくて、研究をやるというところに主体があったために、研究炉であり、科学技術庁がやっておるということなんです。しかし、電調審にかわる各省庁との了解というようなものもとっていかなければいかぬことは事実です。
　一番問題なのは、これは安全性ということなんですね。安全性についてしっかりしたことにしておかなければいけないというところから、建設同意を得て、もうすでに軽水炉のように、まあ大丈夫だわい、やってもいいわいというのにしては初めてのものですから、まず安全審査をして、安全でございますよということでなければ同意ができないという問題も現実あるわけなんです。やはり安全性を確保するという意味からいくならば、安全性について先にやっておくということの方が地元の納得を得るために必要なことでありまして、決して安全性を無視したからルールを変えたというのじゃなくて、安全性を守るという点から先にやったということであり、その上で御同意が得られるならば、さらに原子力安全委員会においてダブルチェックをして、さらに安全性を確保していくという仕組みでやっております。
　それから、予算が先についておったじゃないかというのですが、実はこれは幸いにして地元は、結構です、関係する敦賀の市長さん等は、前向きでやってくれというような、県に建議資料が出るぐらい、決議案が出るぐらい前向きでございます。だが、知事さんはいろいろな事情があって時間がおくれておる、こういう関係がありまして、もうすでに昨年、一昨年あたりにできるのじゃないか、こういうものがおくれておったために、予算はついたけれども執行ができなかった、こういう経緯はありますけれども、いま言ったようなことで高速増殖炉開発上必要なことであり、安全性を大事にするというたてまえから、県の同意も十分得るように努力もしますし、安全性の了解を得るためにこういう手法を使っておるということでございまして、決して法律無視とか、あるいは県の知事の意思を無視してやっているのではなくて、県や皆さんとも相談の上やっておることでございますので、どうか御理解をいただきたいと存じます。
○藤田（高）委員　時間が参りましたので、これで終わりたいと思いますが、地元との関係におきましては、ごく最近の地元新聞を見ますと、今月の二十二日に地元に行く、二十六日に県とも交渉するということでございまして、これは必ずしも地元の完全な了解を得ているなんということの私は理解には立っていないのですよ。ですから、そういう地元との手続関係においても、いまなおそういう努力をしなければならぬという状態にある。
　そういうことを考えると、原子力発電所を設置する場合の、立地する場合の手続においては、安全性という立場からという御答弁がありましたけれども、私は、極端に言えば、目的が正しかったら途中の経過が少々逆立ちしておっても構わぬというような論理は成り立たない。行政というのは、やはり決められたとおり、物の手順というものを踏んでいかなきゃいかぬ。そういう点では、電調審の手続を省いたことは、これは軽水炉以上に安全性の問題については非常にやかましく問われなければならない原子力発電所ですからね。そういう点では、局長が言われるように、先ほども答弁がありましたが、やはり実質的には三十万キロワットの発電機をつける、そういう実証炉、商業炉としての研究開発だということになれば、従来の軽水炉でさえこれだけの手続を踏むのですから、プルトニウムを中心とする増殖炉の問題については、それ以上厳しい手順を踏むべきでないかという点については、これはやはり認めて、そういう手順を踏まなきゃいかぬのじゃないか。この点についてだけ、もう一度ひとつ確認をしておきたい。
○石渡政府委員　まず、電調審でございますが、これは電気事業法に定められております電気事業用の電気工作物を対象にしている、「もんじゅ」はそれから外れているわけでございます。したがいまして、電調審にはかからない。しかし、それに相当する、あるいはそれ以上の手続は十分踏ませていただきたい、このように考えているわけでございます。
　来週の説明と申しますのは、この安全性を主体に地元に御説明するということでございまして、私どもといたしましては、その点地元の十分な御了解を得るべく努力をいたし、また、安全性を確保できるんだということを御理解いただくための努力を払っているということでございます。
○藤田（高）委員　手続上の関係については納得いきませんが、時間が少し経過をしましたのでこれで終わりたいと思いますが、少し時間が超過したことについては、どうもありがとうございました。
○栗原委員長　これにて藤田君の質疑は終了いたしました。
　午後二時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後一時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○栗原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。野坂浩賢君。
○野坂委員　鈴木内閣は、特に総理は、総合安保論を強く主唱をしておられるわけでありますが、その中の一環であります食糧安全保障、こういう一つの柱がありますが、食糧安全保障というのは一体何でありますか、そして、何をやろうとするわけですか。
○田澤国務大臣　私たちはいま長期の展望に立って、国内で生産できるものは極力国内で賄おうという基本に立って国民の需要の動向に応じて農業の再編成を図る、生産性の向上を図って、自給力の確保をしたい、こういうことなのでございます。したがいまして、日本で自給できるもの、完全に自給できるもの、あるいはまたやや自給できるもの、それから全く海外に依存しなければならないもの等があるわけです。いわゆるお米だとかあるいは果樹あるいは野菜、それから畜産物等はやや自給できるものでございますが、大豆あるいは小麦、飼料穀物等はどうしても海外に依存しなければならないという現況にございますので、私たちは、自給できるものと、それから海外から依存するものをできるだけ調整して、それで食糧の安全を確保したい、こういうことでございます。
○野坂委員　国内でできるものについてはできるだけ自給力を高める、そういう意味で、さきの国会で衆参両院ともに自給力向上の決議をした。しかし、将来の見通しとして農政審等がこれからの方向というものも打ち出しておるわけですが、五十五年度、穀物の自給率というのは何％になっておるわけですか。
○田澤国務大臣　穀物の自給率は、たしか二九％だと心得ております。
○野坂委員　五十四年度は三三％、五十五年度になれば二九％、これは国会の自給力増強の決議なり、いまあなたがおっしゃったように、できるだけ自給率を高めるという方向と逆行しておるということが統計上には出ておるわけですね。
　それで、この自給力の増強を図っていかなければならぬわけでありますが、わが国の外国からの輸入状況というのは一体どういうふうになっておりますか。
○田澤国務大臣　先ほど申し上げましたように、小麦は大体五百五十万トンから五百六十万トン、それから大豆は三百万トンですね。それから、トウモロコシが千二百万トンぐらい、その他でございます。
○野坂委員　大体合っておりますけれどもね。大体私どもが聞いておりますのは、小麦が五百九十二万トン、飼料穀物が千八百七十二万トン、大豆が四百十二万トン、合わせて大体二千八百万トンにも及んでおる、こういうのが現状なんですね。
　これは、世界でこういう穀物を輸入しておるのは日本が世界第一位だと思っておりますが、どうでしょう。
○田澤国務大臣　お話のとおり世界第一位だと思います。
○野坂委員　わかりました。
　二番目の西ドイツというのが百三十九億ドルで、日本が農畜産物では世界第一位だ。こういう状況の中で、ことしの内閣の方針は、貿易摩擦の解消、市場の開放ということが言われておるわけであります。
　そこで、アメリカでは相互主義法案というものがつくられようとしておるわけですが、これは輸入市場を開放していない相手国に経済的な制裁を加える、こういうような意味を持つ法案で、むしろ将来問題が残る。端的に言えば後ろ向きじゃないのか、こういうふうに思うのですが、アメリカにたったこの間お行きになった通産大臣は、この相互主義法案についてどういう御感想をお持ちですか。
○安倍国務大臣　相互主義につきましては、非常に前向きの相互主義、後ろ向きの相互主義というようなことがあろうと思います。前向きの相互主義といえば、お互いにとにかく市場を開放しようということで、たとえば半導体なんかにつきまして、アメリカと日本で同時に四・二％に関税の引き下げをする、こういうふうなことはいわば前向きの相互主義ということで、自由貿易体制を進めていく上からいけばむしろプラスになると思いますが、いまアメリカで議論されておる、特にアメリカの議会で提出いたしております法案のいわゆる相互主義というのはむしろ後ろ向きの相互主義であって、いわば日本にしてもその他の国にしてもアメリカに対して壁をつくっている、その壁に応じてアメリカも貿易の制限をする、こういうことでございまして、これは後ろ向き相互主義というよりは保護主義ということの方がいいのじゃないか。その保護主義がだんだんと進んでいけばこれは報復主義につながっていくわけで、自由貿易体制というものが根幹から崩れてくるおそれがある、こういうふうに私は心配をいたしています。
○野坂委員　わかりました。
　農林大臣、もう一つ聞いておきますけれども、こういうふうに輸入が非常にふえて農畜産物は世界第一位だ。いま全部輸入がとまった場合は、日本の国民というのはどのくらいなカロリーで食するということになりますか。
○田澤国務大臣　その前に、先ほど資料がございませんでどうも失礼いたしました。
　アメリカからの穀物の主要輸入でございますけれども、小麦は三百三十五万トン、大麦は十三万トン、トウモロコシが千百六十七万トン、コウリャンが三百八十一万トン、大豆が四百二十三万トン、合計で二千三百十九万トン。世界全体からの輸入がカナダ、オーストラリア等を加えて二千八百万トンから二千九百万トンでございますから、そのうちの二千三百万トンをアメリカから輸入している、こういう状況にあるわけでございます。
　そこで、カロリーとしては二千カロリーはどうしても確保しなければいけない、こう思います。
○野坂委員　輸入がゼロになったときにはどういうことになるのか、確保はそうですけれども。
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　輸入が一応とまったというように考えた場合、私どものあれでは供給カロリーで大体千五百カロリーぐらいというふうに考えております。
○野坂委員　農林省ではそういうことを試算をしたといって発表されておるのですね。千五百カロリーだと言われたのですが、ここにはゼロの場合には千三百四十九、五割のときは千九百三十カロリー。千五百カロリーというのは、こんなに皆さんのように元気じゃなくて、床について寝ておる、八十の老人が食する、その程度のカロリーですね。
○角道政府委員　ただいま御指摘のとおり、大体基礎代謝量に若干プラスした程度のものだと考えております。
○野坂委員　そうですね。だから、自給力を高めていかなければ、ここ総括の質問ではずいぶんと防衛論争がありましたが、そういうときには、食糧安全保障はそういう意味で非常に重要ではないかと思うのです。
　農林大臣は、この間の総括質問の中でこう言っておられますね。これからの新しい農業を私たちが本当に進めていかなければならぬ、こういうことを言っておられます。それは国内自給力の向上、食糧安全保障をやるために特に国内の農業というものに努力をする、こういう意味でございますね。
○田澤国務大臣　先ほど先生から御指摘がありましたように、私たちは、国会の決議あるいは八〇年代の日本農業、農政の方向等を目標にしながら、農業生産の再編成あるいは生産性の向上を図ってただいま御指摘のように自給力を確保する。そのためには何としてもやはり技術の開発をまずしなければいかぬ、さらに経営規模の拡大等を進めながら新しい方向の農業というものをつくり上げなければならない、こういうことを申し上げたのでございます。
○野坂委員　経営規模の拡大、農地三法を改定してやられるということですけれども、日本はいま一・一ヘクタールですね。アメリカは百五十七・六で百四十三倍なのです。西ドイツは十三・八で十三倍、フランスは二十四・五で二十二倍、これだけ面積が違うわけですね。値段の方は、日本の場合はたんぼが平均して十アール当たり九十一万四千円です。これは聞けばいいのですけれども、もう時間がありませんから。アメリカの場合は二万七千円、西ドイツの場合は二十三万一千円、こういうふうに非常にアメリカの土地と日本の土地の値段というのは、日本を一〇〇とすればアメリカはわずかに三％だ。だから、経営規模の拡大というのは、米を十俵とって十七万円、九十一万円の農地を買って十七万円の収入ではとても経営規模が拡大できない。だから、最近ずっと横ばいですね。これが農業の現状であります。それは御承知かと思うのです。
　そこで、それほど厳しい日本の農業の中で、これから、残存輸入制限品目というのが二十七品目ありまして、こちらからもお話があったのですけれども、農畜産物の場合は二十二品目でございますね。この品目の輸入枠の拡大なり自由化ということが問題になってきた。この間安倍通産大臣はアメリカにお行きになっていろいろ御説明になったと思うのですが、大胆な方法を考えなければならぬじゃないかと言って、一月の二十三日ですか、新聞が報道しておるのです。農家の皆さんは非常に心配しておりますが、これは昭和五十四年、一九七九年ですか、あのときに東京ラウンドでこれからの制限品目、残存品目については大体一九八四年度からだ、こういうふうになっておると思いますが、そのとおりでしょうか。
○田澤国務大臣　残存輸入制限品目じゃなくして、牛肉とオレンジについては東京ラウンドで一九八三年度までの合意ができておるわけでございまして、残存輸入品目全体は、これは東京ラウンドの合意事項とは別の問題でございます。
○野坂委員　アメリカでは市場開放を迫っておるということですが、担当の農林大臣としては何としてもこの二十二品目についてはいままでどおり確保するという考え方ですか。市場開放に応じない、いわゆる枠の拡大とか、日本農業を守るためにそういうことはアメリカの要求があっても譲ることはできぬ、こういうふうにお考えでしょうか。
○野坂委員　通産大臣も四月ごろが山場で、内閣としては考えていかなければならぬということですが、お行きになった感触で、いま農林大臣がお答えになったとおり、通産大臣も農畜産物の制限品目二十二についてはアメリカの要望にこたえる考え方はない、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○安倍国務大臣　アメリカが非常に強い要望をしていることは事実でありますし、農産物については、アメリカの要求として交渉の期限を早めろ、こういう要求も出ていることも事実であります。政府としては、十二月に経済対策閣僚会議を開きまして、そして市場開放については積極的に努力をしなければならない、自由貿易を守るために努力をしなければならないということで対策を立てたわけでございますが、その中で残存制限品目等につきましてもレビューをしながら検討を進めていく、こういうことになっておるわけでございまして、非常にむずかしい問題でございますが、やはり今後政府としても国内産業の調整も図りながらこれに対しては取り組んでいかなければならない課題であろうと私は思っております。
○野坂委員　ちょっと安倍さん、農林大臣ははっきり、農業を守っていくために、そういう制限品目については枠の拡大や市場開放する意思なし、非常に明確に言われましたね。通産大臣の場合はレビューして、いろいろ検討して慎重にやらなければならぬ、こういうことで、意識が違っておるわけですね。その辺について非常に心配しておるわけです。農林大臣も、この間の総括のときに、日本の農家の皆さんに不安を持たしちゃならぬ、だからこの辺はすっきりして、農業にいそしんでもらわなければ生産性等が上がってこない、こういう意味の御発言があったわけです。
　安倍通産大臣も農林大臣だったのですからね。あなた、攻めの農政のことばかり当時はお話しになったですね。守る農政から攻める農政に転換する、これが安倍農政である、こういう演説を何回もなさったわけです。その攻めの農政というのは、そういう残存輸入制限品目を、そういうことについていま守っていかなければならない。アメリカの方から攻めてくるわけですから、それを守らなければならぬ。それについてはいろいろ御検討もあるでしょうけれども、農林水産大臣の見解を支持してもらわなければ、日本農業はいままさに崩壊を始めようとしておるわけです。かつて農林大臣をやった通産大臣は、そういう点は田澤さんがおっしゃったとおりだ、そういう考え方で進む、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○安倍国務大臣　もちろん守るものはきちっと守らなければならぬと思うわけでありますが、また同時に、農林大臣のお立場もよくわかるわけでございますけれども、私が申し上げましたのは、政府全体として十二月の十六日でしたか、経済対策閣僚会議を開いて、そこで合意に達した五項目の内容について申し上げたわけでございます。
○野坂委員　あなたはどう考えていますか。
○安倍国務大臣　私はもちろんいまの政府全体の決めた方向で、これからいろいろとやはり日米間の摩擦も激しくなってくるでありましょうし、折衝も進むでありましょうが、そういう方向で努力をして、そして経済摩擦を解消するために対策を講じていかなければならない、こういうふうに考えております。
○野坂委員　俄然変わりましたな、通産大臣になったら。（「進歩した」と呼ぶ者あり）進歩はしてない、退歩している。経済摩擦を解消するためにいろいろ考えなければならないということは、枠の拡大なり自由化をするということが考えられるわけですか。
○安倍国務大臣　これはいまの政府で全体で決めたわけですから、農林大臣も御出席になって経済対策閣僚会議で残存品目等につきましてもレビューをしながら検討を進めていくということで決まったわけでございまして、そういう政府の基本方針を踏まえながらこれから対処をしていかなければならぬ、こういうふうに思うわけでございますが、しかし、農林物資につきましては農林大臣がこれを管掌しておられるわけでございますから、農林大臣のお立場は十分尊重していかなければならぬことはもちろん当然であろうと思います。
○野坂委員　わかりました。農林大臣の言われるような方向で安倍通産大臣は協力をするということを確認しておきます。
　それから、たばこが新聞に出ていますね。いま吸われようとしておりますそれは外国たばこを吸っておられますけれども、いま大体三千四十億本売れていますね。これでアメリカのたばこが大体四十億本、約一・四ですかな。一〇％にせいという話が出ておりますが、これは金額なんですか、本数で言っておるのか、その辺を第一点お聞かせ願いたい。
　いまたばこの情勢というのは、ことし五万九千ヘクタールから約五万四千ヘクタールに減反されておりますね。米も六十七万七千ヘクタールぐらい減反された。たばこも五千ヘクタールぐらい減反された。また一〇％も受け入れるということになると、これまた大変なことになってくるのじゃないか。また、葉たばこ産業には大きな影響が出てくるということでありますが、専売公社の総裁においでいただいておりますので、そういう状況を踏まえて公社ではどのように対応をしようとしておるのか、お伺いをしたいと思います。
○泉説明員　お答えいたします。
　去る十七日の毎日新聞に出た記事に関連しての御質問かと存じますが、まず最初に、一〇％ということにつきましては、私どもはもちろん、大蔵省も外務省もまだ聞いていない数字でございまして、新聞記者がどちらから入手されたものかわかりかねております。ただ、その記事にも前後矛盾がございまして、最初の方ではいまお話しのように、日本国内で売れておりまするたばこは、昭和五十六年度で見ますと、国内普通品が三千六十億本、輸入品が四十六億本、合わせまして三千百六億本のうち四十六億本でございますから、約一・四％はお話しのとおりなのでございますが、そこの記事にありますのは、その売れておる金額が約二兆五千億になりますので、一ドル二百四十円、その記事が出た当時の円相場でございますが、二百四十円として計算すると百億ドルだ。したがって、その一〇％の十億ドルを希望するというような記事になっておるわけでありますが、後で本数の方で一・五％を一〇％にするような記事になっております。いま申し上げましたように本数では一・四％ないし一・五％でありますが、金額では、輸入たばこは高いものでございますから二・五％ぐらいのシェアになっておるわけでございます。したがって、一〇％というのは金額なのか本数なのか。前の方では、百億ドルのうち十億ドルというのは金額でありますし、その辺が明確になっておりません。
　いずれにいたしましても、私どもとしてはそういう数字はまだ承っておりませんが、一昨年の昭和五十五年十一月に日米たばこ協議を行いまして、輸入品の取り扱いにつきまして日米間、またＥＣ諸国との間でも話し合いをつけて、小売店をふやすとか、あるいは広告宣伝を緩やかにするとかいうような、それからマージンを引き上げるというような措置をとったわけでございます。その後、しかし、アメリカの方ではもっとシェアをふやしてほしいということを言ってまいっております。ただ、私どもはこの数量を別段規制はいたしておりません。国内の市場で消費者がお吸いになると、その吸った高に応じまして、ボンド指定をいたしておりますので保税倉庫に入っておりまして、小売店で売れたらその数量を注文してすぐに輸入するという形になっておりまして、数量制限は格別いたしておりません。したがって、市場の競争でやっていくことになるわけでございます。
　私どもとしましては、市場の競争に負けないように努力していかなければならないと考えておりまして、お話のように、外国の製造たばこの輸入量がふえますと、国内での売れ行き全体が余り伸びませんので、国産の葉たばこの売れ行きが落ちるということになりかねません。そうなりますと、たばこ耕作をしていらっしゃる方に大変御迷惑をおかけすることになりますので、できるだけそういうことにならないように、外国品と対抗できるような品質のたばこを製造していきたい。ただ、そのためには耕作者の方に、近年葉たばこの品質が低下してまいっておりますので、その品質をよくしていただくようにお願いしておる次第でございます。
　なお、五十七年産の耕作面積を約五千ヘクタール近く減らすことにいたしましたのは、昭和五十年以降たばこの売れ行きが鈍化いたしまして、現在過剰在庫が一年分生じておりますので、その過剰在庫をこれ以上生じさせないためにやむを得ずとった措置でございます。その点を御理解いただきたいと存じます。
○野坂委員　きょうの新聞に「たばこの対日輸出促進もアメリカが強く求めているので、要望に応じる」というようなことが書いてあるので非常に心配しておるのですが、このたばこは制限品目じゃなくて自由化しておるわけですね。問題は、日本のたばこは大体皆さんが吸っておるようなのは百八十円ですし、アメリカのたばこは二百八十円で、百円の開きがありますね。たばこは、国の方に、大蔵の方に一兆四千億も納めておるわけですから、地方のたばこ消費税も含めればですね。そういう意味で何らこの要求に対して、いま聞けば保税倉庫から直接配っておるというようなかっこうですから、別段邪魔をしておるわけじゃない、あとは競争場裏に立つということでありますから、アメリカの要求に対してはこたえる、こたえないという問題ではない、こういうふうに考えてよろしいかということが一つ。
　それから、臨調で行政改革——管理庁長官はもうちょっと遅くなってもよろしいと言ったものですからいませんけれども、総裁がおいでになっておりますのでついでですから、この行政改革について民営化論が三公社ではいろいろと言われておりますが、これに対してはどういうふうにお考えでしょうか、あわせてお伺いをして、これで終わりにしますから、いいぐあいに答えてください。
○泉説明員　まず第一に、お話のようにたばこはいわゆる制限品目ではございませんで、自由品目になっておりますから、国内の市場において内外製品が公正な競争を行っていくということがたてまえになっておるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、私どもは、何とかして外国品に負けない品質のたばこをつくって消費者に提供していきたい、このように考えておるところでございます。
　次に、臨調で検討されておる点につきましては、いろいろ新聞紙上では拝見するのでございますけれども、臨調の第四部会で検討されておるわけでございますけれども、第四部会から私どもに直接のお話はまだ何にもございません。ただ、新聞紙上で拝見いたしますと、国鉄、電電の民営化と並んで専売公社の民営化も検討しておられるように拝見するわけでございます。ただ、私どもといたしましては、基本的には現在の専売制度を維持し、公社制度を維持していくのがいいのではないか、民営化してどういうメリットがあるのだろうかという点を疑念に思っておるわけでございますが、仮に民営化するといたしましても、俗に言われているように、三つの会社に分割民営にするというがごときことは絶対にすべきことではないというふうに考えておるところでございます。
○野坂委員　それでは、林野の問題について伺います。
　松枯れの現状と今後の対策でありますが、マツクイムシがずっと九州から始まって、いまや東北地方、田澤農林大臣の足元に来ておる、こういう現状ですね。五年間程度で空中散布で終わるんだ、こういうお話でありました。しかし、現況はだんだんふえて、いま二百万立方、その程度までマツクイムシで松枯れが起こっております。こういう状況であります。
　したがって、いまの防除体制の問題ですけれども、空中散布だけではなしに地上散布、伐倒あるいは林種の転換、こういうことを含めた総合防除対策をやらなければこの根絶はできぬじゃないだろうか、こういうふうに思いますね。それがたとえばいい地点であっても、たとえばダムのところとか水資源とか、そういう点については市町村と十分協議をして、地元の意見を十分聞いて対応策を立てていかなければ、政府が考えておった効果が、まあ一定の程度上がったけれども、そう大きな効果は上がっていないということでありますから、そういう体制をつくってもらわなければならぬじゃないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○田澤国務大臣　マツクイムシの被害については、ただいま先生御指摘のように、日本列島、マツクイムシの被害で美しいこの日本の自然が本当に破壊されておるわけでございまして、過般も私、筑波学園都市へ参りまして、林業試験場でマツクイムシの状況をも調査してまいりました。筑波学園都市全体も大変な被害なんですね。
　そこで、科学博をいまあそこで進めようとしていますが、あそこでもし松がなくなったら、あの全体の景色は一体どうなるだろうかと言って地元の人は大変心配しておりますので、そういう点から考えますと、抜本的な対策を考えなければならぬ、こう考えるのでございまして、ただいま先生御指摘のように、これまでは空中散布を進めてまいりましたけれども、これは被害木の伐倒、さらに破砕焼却、さらに市町村をも加えてその対策を進めるよう、新たに立法措置をいたしましてその対策に当たりたい、かように考えております。
○野坂委員　いまの材の状況というのは、外材が七〇％で、民有林が二〇％、国有林が一〇％、大体こういう比率なんですね。きょうの読売新聞には、インドネシアが一九八六年からは丸太輸出を全面禁止する、こういうことを言っておりますね。それまでも向こうの木材加工業を振興させるために丸太輸出はやらぬということで、日本の木材加工業者は相次いで倒産をしておる、こういう状況ですね。しかも材価が低迷しておりますから、どうしても地元の山林地主は山を売らぬ。これは安定をしておらぬとなかなか思うように山というものの育成、材木というものの成長ということはでき得ない。
　　　　〔委員長退席、小宮山委員長代理着席〕
したがって、いまは商社が無統制に入れておりますね。この点について、そういうところに政府が介入すべきでないという意見もありましょうが、全体的にこれからの世界の資源は、自動車のように一日に何台もできるわけじゃないですから、五十年もかからなければ本当の山はできない、材木はできっこないという関係がありますから、やはり審議会を設置されて需給調整をやっていかなければ、これからの国産材の発展というものはできぬのじゃないだろうか、こういうふうに考えるわけでありますが、その点はどうだろうかということが一点。
　それから、これから山づくりをしていかなければならぬわけですけれども、大蔵大臣は昔農林大臣だったんですけれども、大蔵大臣になるとそういうわけにならぬわということをよく言いますけれども、独立採算を強要しておるために、間伐をして育成林といいますか、成林をされていかなければならぬのに、十分間伐ができていない。間伐をやらなければならない面積が大体四百六十万ヘクタールぐらいあるわけですね。それが一割もやられていない。こういう状況で、将来の森林政策、林業政策に重大な影響をもたらしておる、こういうふうに思うわけですが、この点はどうお考えだろうかということであります。
　時間がありませんから、もう全部言ってしまいます。
　さらに三点目は、労働力確保の問題ですね。この労働力の確保というものについては非常に問題だ。言うなれば、白ろう病対策の問題がありますね。あるいは雇用の安定の問題がありますね。社会保障の問題がありますね。こういうことが一つ一つ十分でないために、みんな年寄りになられて若年労働力というものが減っておる。林業に重大な影響をもたらしておる。こういう点については各省庁と協議されて十分対応してもらわなければ、林業政策に重大な問題が起こるではないかということですね。
　四番目については、この三月一日でいよいよ営林署の統廃合が七つですか、この前の大臣のときにこれは一遍ストップしてしばらく考えようじゃないかというようなお話がありましたが、これらについても、全体の国有林、日本の林業、こういう面を考えられまして、何でもやるというようなことのないようにされた方がいいのじゃないか、こういうふうに思いますので、それらについて一括御答弁をいただきたい。
○秋山政府委員　お答えします。
　まず第一点でございますが、現在わが国の森林の大半が育成過程にございまして、先生御指摘のとおり約六五％外材に依存せねばならぬということでございます。したがいまして、私どもといたしましては、やはり輸入国と十分連携をとりながら、情報を交換しながらやっていかなければならぬと思いますし、また、国内の需要供給のバランスをとった安定的な輸入ということをしていかなければならぬと思っております。したがいまして、そういう面から四半期ごとにこの需給調整の見通しを立てながら業界を指導し、これから適正に輸入してまいりたい、かように考えておるところでございます。
　それから二点目の間伐でございますが、現在、民有林におきまして約百九十万ヘクタール緊急にやらなければならぬところがありますし、国有林も約十五万ヘクタール五年間やらなければならぬところがありますので、これにつきましては、ことし例の間伐促進総合対策事業というものを策定いたしましてようやく軌道に乗りつつございますので、さらに五十七年度には、需給、生産情報をうまくリンクさせながら流通改善をしてより一層促進をしてまいりたい、かように考えております。
　それから次の雇用安定等の問題でございますが、これは林業経営では一番大事なものは雇用安定でございまして、この安定なくしてはやはり今後の日本の森林造成は十分でございませんので、私どもこれまでも、まずは雇用安定をするためには林業事業体の内容を強くしなければならぬということで林業振興施策をやってまいっておりますが、同時に雇用安定あるいは社会保険への加入をより一層促進するというふうな措置をとっておりますし、さらに本年からはこれに加えまして、グリーンマイスターと呼んでおりますが、これからの基幹的な従事者をより養成すべく努力しておるところであります。
　それから最後の国有林関係の問題でございますが、五十三年以来経営改善を鋭意努力してやっていまして、それなりにこの成果が上がっておりますが、最近の木材関係業界の低迷等もございまして、経営内容は必ずしもよくありません。しかしながら、今後さらに一層経営改善に努力しながら進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
　以上でございます。
○野坂委員　まだ若干意見はありますが、時間がありませんので、大体そういうことで進めてもらいたいと思います。
　次に、砂糖問題でありますが、北海道のてん菜、沖縄のサトウキビ、鹿児島もそうでありますが、それから輸入糖を扱う精製糖業界、この方々が指定糖の売り戻しについての臨時特例法、いわゆる砂糖特例法ですね、これはロンドンの砂糖相場の大暴騰とか日豪砂糖協定の失敗、こういうことで弱肉強食ということで特例法ができたわけでありますが、これについては一定の成果をおさめた、こういうふうに政府は考えておりますか。
○渡邉（文）政府委員　お答えを申し上げます。
　御指摘の砂糖の事業団の売り戻しの特例に関する法律につきましては、五十二年の秋に、当時日豪で民間ベースで長期契約をしておりました割り高の豪州糖の引き取りを日本側の精製糖メーカーが拒否したことに端を発しまして、かなり新聞紙上をにぎわすような受け取り拒否というような問題が生じたわけでございます。そういった中で、割り高の豪州糖と一般的な輸入糖との両方をプールした形でのコスト価格の形成が当時の市価で賄い切れなかったということがございまして、その市価を実現する、できれば豪州糖の引き取りができ、二国間の大きな争いも未然に防げるということで、特例法を臨時のものとして行ったわけでございますが、現在、日豪砂糖協定は昨年の六月に切れておりますし、特例法の目的といたしましたその間の事情の解決には十分機能を果たしたというふうに思っております。
○野坂委員　成果が上がったということですね。しかし、最近の国内の甘味資源、砂糖をめぐる情勢は、特例法のできた当時と同じような状況に追い込まれておる、こういうふうに思うのです。
　ちょっと続けますが、その原因は甘味離れ、酒は飲むが甘い物はたくさん、こういう人が多いですね。そういう人、あるいは減反政策によるてん菜糖への転移、こういうことですね。また、そういうことから、このごろ液状の異性化糖というのがありますね。これは税金も余りかからないで安く入っておりますから、非常に業界が混乱をしておる、こういう状態でありますが、その状況についてどうお考えですか。
○渡邉（文）政府委員　御指摘のように、健康を志向します国民の食生活の中で、砂糖についてのといいますか、甘味離れというものは確かにあろうかと思います。一方、ただいま先生御指摘のように、ここ数年間稲転等もございまして、北海道のビート糖が増産するという傾向があることも事実でございます。また、五十二年ごろから異性化糖という、従来のブドウ糖のメーカーが、一つの技術革新でございますが、ブドウ糖にある酵素を加えることによりまして、その一部が果糖に変性して非常に甘味度を増すという技術が開発されまして、その生産がふえてまいってきております。そういったことによりまして、輸入糖が大変激減をここ一、二年しているという現実がございます。
　現在のところ、これからの甘味離れがさらにどのくらい進むかとか、あるいは異性化糖の増産が今後どのくらいいくかということは、食生活の動向とも微妙に絡む問題でございますので、見通しをつけることはなかなかむずかしいとは思いますが、現在のところはそういった状況が続いております。
○野坂委員　そのとおりだと思います。
　そこで、糖価安定法というのがありますね。これによって価格調整をやる。そうですね。特例法によって数量調整をやるということになっておるわけでありますが、この糖価安定法の中で特例法の性格、数量調整もやれるというふうにしたらもっと効果があるのではないか、こういうふうに思うのですが、その点はどうかということと、安い砂糖と税金のついた輸入糖その他国内産糖、これとのけんかがあって、どれもよくなっていかなければならぬわけですね。言うなれば異性化糖だけを抑えるということになると菓子業界も問題がある、こういうことでありますから、総合的な甘味対策が必要だ、こういうふうに思うわけであります。
　てん菜、サトウキビの皆さんが希望を持って生産をするということでなければ、先ほども議論がありましたように、たばこも切る、米も切る、また、てん菜もやったらまた切る、こういうことであったら日本の農業というのはいよいよ生き行くところがない、こういうことになりますから、それらの点について十分配意をしていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○渡邉（文）政府委員　ただいま先生御指摘のように、最近砂糖をめぐります情勢、大きく変わりつつあることは、私どもも十分しっかり受けとめておるつもりであります。したがいまして、現在各方面の意見も十分聞きながら、どういった方向でこの問題を解決するかということで鋭意検討中でございますが、ただいま先生も若干お触れになりましたように、事柄が大変微妙であり、かつ困難な問題でもございますので、時間はかかるかとは思いますが、現在鋭意検討中で、何らかいい結論を得たいということでさらに努力をいたしたいと思います。
○野坂委員　十分にこの対応をして、農家の皆さんに不安を抱かせないようにしていただきたいと思います。
　大臣、結構です、もう三時ですから。
　それでは、国鉄の問題について入らしていただきますが、ここ総括質問で国鉄のやみ手当とか労使の信頼関係の問題等けんけんがくがくありました。金額にしてわずかなことですが、現場の協定というのはそれぞれ労使が話し合ってやるということです。それについては、国鉄総裁、現場協定というのはやっていかなければ事業が進展をしないということですから、これについては当局の方からの提案がほとんどだというふうに聞いておるのですが、どうでしょう。
○高木説明員　現場協議のシステムが始まりましてから相当な時間がたっております。現場協議がどういうふうに進められているかということについては、しばしば御指摘を受けますように、運用上いろいろ問題があるわけでございますが、ごく最近の問題としては、御存じのようにかなり大規模ないわゆる合理化計画を進めておりますものですから、どうしても私どもといいますか、経営側からの提案で開かれることが多くなってはおりますけれども、しかし、必ずしも全般的にそうだとは言えないわけでございまして、いまもってなお現場協議について労使問題にかかわる提案もあるわけでございまして、一概には言えません。ただ、若干最近の傾向としては、おっしゃるように、私どもの方から提案してといいますか、協議を持ちかけているという事案がふえていることは事実でございます。
○野坂委員　これらの問題に頭を突っ込んでおりますと時間が長くなりますから、国鉄再建の基本にかかわる問題についてお尋ねをしたいと思うのです。
　端的にお伺いしますが、国鉄の借入総額というのはどの程度ですか。それから累積赤字はどのくらいですか。
○高木説明員　長期負債残高は現在約十六兆円という非常に大きな金額になっております。繰越赤字の残高につきましては、例の棚上げをさしていただきましたものをどう見るかということでございますけれども、棚上げしたものが約五兆、それから棚上げ後発生しているものが約三兆ぐらいになっているかという感じでございます。
○野坂委員　借入残高十六兆円、棚上げ分を除いて三兆円の累積赤字、これをどうやって解消するのか。われわれも余り大きな金額であるためにどうしたらいいかと思っておるのですが、当局としてはこれをお返しになる方途——きょうも、財政法四条で赤字国債を出しておって勝手なことをしているのじゃないかとしかられて、将来のことはなかなかわからぬといって大蔵大臣答弁しておるのですけれども、同じようなことじゃないかなと思っておるのですが、これ、どういうふうにして解消しようというのですか。どうですか。
○高木説明員　この問題の処理につきましては、現在御承認いただいております経営改善計画を取りまとめます際にも、必ずしも明確にできなかったわけでございます。現在のお国の方の財政状態から見ますと、それはなかなかむずかしい問題があるということも、私どもも承知をいたしておるわけでございます。率直に申し上げて、この処理方はまだ決まってないといいますか、なかなかいい案が決まってこないということでございますが、私どもとしましては、それよりも毎年発生しております赤字の発生をまず食いとめるということに全力を挙げなければいかぬということもありまして、いまお示しの長期の繰越赤字の処理については、まだ明確な御方針をお決めいただいていませんと申し上げる以外にないかと存じます。
○野坂委員　とりあえず赤字解消をしなければならぬので、負債十六兆円なり累積赤字三兆円については余裕ないというところですね。まあ、貸した者が悪いということかもしれませんね。
　この長期負債の中で工事費にかかわるものはどの程度でしょうか。また、利子も含めて、その返済計画はどういうふうになっておりますか。
○高木説明員　道路とか港湾とが飛行場の場合と違いまして、私どもの場合は、新しい工事あるいは取りかえ工事も含めまして、いまのところはすべて原則的には借入金で賄うということになっておるわけでございます。そういう資産見合いの借入金は、ちょっといま正確に覚えておりませんが、十兆をちょっと超えるぐらいの額になっておるかと思います。
　これの処理でございますけれども、これは本来ならば、二十年なり三十年の間に収益を生んでいくものでございますし、そしてまた、収入を見込みます場合の経費の原単位としてはそうしたものの償却なり借入金の利息というものは当然経費として考えるたてまえになっているわけでございますから、全体としての経営がもう少し立ち直っていけば、工事費の資金調達のための借り入れば返済ができなければならないわけでございます。ただ、若干当初の見込みと違って予期の収益を上げ得ない線区に投入したというものもございます。ですから、その辺をもう少し仕分けた上でなければいけませんけれども、基本原則はその後の営業によって回収し、それによってお返しをするということがたてまえになるべきものと考えております。