Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（佐藤観樹君）　おのおののその政党は、御承知のように、五万円以上のものにつきましてはどこに出したというのをやってもらうわけでありますから、その限りの中では明らかになるわけでございます。
○聴濤弘君　政治家がどう使ったかということを報告しなくてもいいということになってしまう。
　五万円超というのは、その政党の本部なりどこかから入る金でしょう。受け取ったお金をどう使ったのかということは報告しなくてもいい、そういうことになってしまう。その点で透明度が前より悪いんじゃないかと、私はそう質問しているんです。
○国務大臣（佐藤観樹君）　それは、政党から来たものを資金管理団体に入れるか個人という形で受け取るか、二つの方法があるわけであります。資金管理団体の場合には、言うまでもなくいろいろ報告をしていただくことになります。個人で受け取った場合には、これはもうまさに政治家の倫理にかかわる話でございまして、政党から来たお金でございますから、それを政治家個人が公私の峻別なく使うということ自体は私は非常に問題になるものだと思っております。
○聴濤弘君　結局、法ではどうにもなっていないんですよね。政治家の倫理の問題だ、それから政党から来る金だから政党の問題だと。まさに今、この政治家の倫理の問題、政党がああいう汚職をする、そういうことが問題になっている、それで、それがまた政党がそういうことを許している、そういうところに問題があって政治不信があるわけです。これを何とかせいというのが国民の気持ちだと思うんです。そこのところはもう政治家の倫理にお任せいたします、政党の問題でございます、法としては何にもできません、これじゃ前より悪いじゃないですか。このことはもう非常にはっきりしたと私は思います。
　次に、私は、やはり黙過できない問題といたしまして、選挙制度の問題で山花大臣に質問をしたいと思います。
　先日、我が党の立木議員が、現在提案されている選挙制度は憲法に違反するのではないかということを山花大臣と質疑を交わしました。そのときにあなたは、憲法四十七条におきましては、我が国でどのような選挙制度をとるか、議員の選挙制度の具体的内容については国会で定めるとして国会に裁量がゆだねられております、ですから憲法に沿って私たちは提案をしております、このように山花大臣はお答えになりました。
　これによりますと、憲法四十七条があれば、まるで憲法の精神とは無関係にあるいは憲法の規範とは無関係に何か国会がどんどん選挙制度を変えることができる、このような話に受けとめられます。憲法四十七条は憲法自身の定める規範に服さなければならないのは当然だと思いますが、このことを否定されたんですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　今の結論的部分はそれを否定したものではございません。前段の部分についてはおっしゃるとおりだと私も思っております。
○聴濤弘君　否定されたものじゃないということをおっしゃられました。それはそれで結構だと思います。
　ところが、前段の部分は自分が述べたとおりだということで、そういうふうにおっしゃいましたけれども、そうすれば国会が自由に裁量して何でも決められるということを言われたわけなんで、そうすると後のところは否定したということと矛盾するんじゃないんですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　私は矛盾しないと思っております。
○聴濤弘君　これは水かけ論ですよ。完全に矛盾することを言って、後段がオーケーで前段はノーだと言われてもこれはもう理解しがたい。
　要するに、端的に申しますが、憲法四十七条というところに選挙制度の問題についていろいろ書かれております。しかし、それは憲法の精神に基づいて四十七条でいろいろ決めていくと、こういうことだということですね。
○国務大臣（山花貞夫君）　当然の憲法解釈と論理だと思っております。
○聴濤弘君　それなら、立木議員と論争しているときに、いかにも憲法とは無関係に四十七条があるから大丈夫だというようなああいう発言は慎んでいただきたい、私はこのことを申し上げておきます。
　私は、選挙制度の問題について次に総理に伺いたいと思います。
　これまでこの本委員会でも選挙制度の問題についていろいろ議論が行われてきました。民意の反映か民意の集約か、あるいは比例代表か小選挙区制かと、これがいろいろな角度から論じられてきました。
　ここで、この議論の中で政府が一貫して終始とった態度というのはどういうものであったかといいますと、我々が、我々というのは私たち日本共産党が、選挙というのは本来民意の反映にあり小選挙区制はそれに反し民意をゆがめるものだと、こう主張したことに対して、比例代表が加味されている、だから比例代表によってその部分は緩和される、これが終始一貫した答えでございました。
　しかし、比例を加味した比例代表並立制という問題でトータルでとってみましても、今の第一党、一番大きな党が三割台、四割台の得票で六割の議席を占めるというこの事実、これはまたそういうことであるという点もこの質疑の中で明らかになりました。ですから、結局、比例が加味されている、比例で緩和されているといっても、原理的にはこの並立制ではこのゆがみは直せないんです。
　私は自分で計算してみました。余り難しい計算じゃありませんが、三割台の得票をとったということで計算してみますと、小選挙区制を百四十議席、比例を三百六十議席ぐらいにしたときに比例部分でもって逆転が起こる、そうでなければ逆転は起こらない、これが大体の計算であります。だけれども、もし小選挙区制の部分が百四十議席、比例の部分が三百六十議席というようなことになりますれば、もうこれは小選挙区並立制ということにはならない、そうは呼べない、別の選挙制度になると思うんです。ですから、並立制をとっている限りはこの小選挙区制でのゆがみ、民意をゆがめるというこのゆがみは原理的には直せないんです。これは事実の問題だと思うんです。総理はどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（細川護熙君）　民意の集約と民意の反映ということの兼ね合いをどう考えるか、それをずっと長いことかかって論議してきて今日ここまでたどり着いたというのが、これはもう何回も申し上げてきていることでございまして、その今日のここまで至った経緯というものを尊重していく、これがやはり国民が期待をされているところであろうというふうに感じております。
○聴濤弘君　きょうもやはり同じ答弁でした。
　私はもう一つ、終始変わらなかった態度というのは何かというのをもう一つ言いたかったんですが、それは、そういう民意の集約、それから民意の反映、比例と小選挙区制、それぞれにいろいろな問題があるが、いろいろな議論の中でそれをあわせようということになったんだと。
　いろいろな議論の中でということで、結局、私たちは提起しました。この並立制というのは憲法に反するのではないか、民意をゆがめるのではないかと。この問題について、小選挙区制の部分についてはお認めになりましたけれども、並立制の問題について議論をすると、今までの経緯がそういうふうになってこういうことになりましたというお答えしかありませんでした。きょうも同じでありました。本格的な私たちの問題提起に対して総理はお答えになっていない、これははっきり言えると思います。これまでの議論の結果だということしかこのことについてお答えになっていないと思います。
　そういうことであるならば、私は最後にもう一つ総理にお伺いをいたします。
　結局、とどのつまり、小選挙区並立制というのは少数の支持しか得られなくても政権をつくることができる、そういう制度なんだ、そう言えると思うんですけれども、お認めになりますか。
○国務大臣（細川護熙君）　今回提案をさせていただいておりますのは、申すまでもなく並立制ということでございまして、単純小選挙区制を御提案を申し上げているわけではございません。単純小選挙区の場合に死に票が多い、そういった問題点があるということは再々申し上げているとおりでございます。
○聴濤弘君　今も結局同じだったと思うんですね。
　私は、そういうふうなお答えが来るだろうと思って、言葉を選んで、小選挙区制はとは言いませんでした。小選挙区並立制はと、こういうふうに申しました。並立制ですから、もう比例代表が加味されているんです。
　しかし、その制度というものは、少数の支持しか得られなくてもやはり政権をつくることができる、そういうものに適した制度だというふうに言わざるを得ないと思いますが、もう一度お答えください。
○国務大臣（細川護熙君）　繰り返し申し上げて恐縮ですが、この提案をさせていただいております法案は、民意の集約と反映というものをともに、まさに文字どおり補完をする適当な制度であるというふうに私は思っております。
○聴濤弘君　私に与えられている時間がだんだん少なくなってまいりました。私は、このきょうの質問を間もなく終わらなければなりません。その点で私は一言、私たちの立場、私の考え、これを述べさせていただきたいと思います。
　私は、本委員会での質疑を通じて、これまで小選挙区制を導入するために持ち出されてきていたいろいろな口実がありますが、それは、小選挙区制になれば金がかからなくなる、同士打ちがなくなる、それからまた政党本位の選挙ができる等々という口実が出されてきましたけれども、それらの口実はことごとく論拠のないものだということがこの質疑を通して明らかになったというふうに考えております。
　現に、この中央公聴会に出席されました自民党推薦の学者の方も、小選挙区制になればこれこれこうなるという口実には全く学問的根拠がない、こう断言をされました。東京工業大学の田中教授であります。そして、根拠を持って言えることはただ二つだと、こういうふうにこの学者は申されました。それは、比例代表は民意を反映する選挙制度であり、小選挙区制は強い政治を行うのに適している、この二つのことだけは根拠を持って言えると。今までの金がかからなくなる、同士打ちはなくなる等々の口実には全く学問的根拠がない、このように言われました。
　総理は覚えておられると思いますけれども、小選挙区制をなぜ導入するのかということについて二度にわたって私は総理に質問をいたしました。そして、それは国際社会、これは国際社会と言う場合にはこれはアメリカの代名詞なんですが、国際社会の要請にこたえ国際貢献をするためには強力な政治をやらなければならない、そのためには民意を切り捨てていく小選挙区制を導入する必要がある、そうだろうということを質問いたしましたが、総理はそれを否定はされませんでした。小選挙区制導入の真のねらいというのはここにあると言わざるを得ません。
　国民が望んでいる政治改革というのは、先ほども言いましたけれども、こういうものではありません。金権腐敗政治の一掃こそ国民が望んでいる政治改革であります。
　また、今、自民党提案の修正案ということが問題になっておりますが、これも定数の配分という点、また比例区の単位の問題、また企業・団体献金の問題等におきまして今の政府案よりも一層悪いものだと我々は考えております。もしこの良識の府と言われる参議院で、この政府提案であれ、また修正案であれ、これを許すようなことがあれば、日本の民主主義の歴史にとって、また今後の歴史にとって重大な禍根を残す、こう私たちは考えます。この点は明白であろうと思います。
　日本共産党は、日本の民主主義の未来を憂え、議会制民主主義の未来を憂え、この法案の強行採決には断固反対いたします。そして、小選挙区制法案は廃案にすべきである、このことを私は主張して、自分の質問を終わるものであります。（拍手）
○青島幸男君　再度の質問でございますけれども、まず冒頭にお尋ねいたします。
　総理はいまだに、この制度が現実のものになったときには穏健な多党というようなものが成り立って、その穏健な多党の相互の切磋琢磨と申しますか議論と申しますか、そういうものの中から真の民主主義が生まれてくる、国民の理解を得られるに違いないと、こういうふうにお考えでございますか、いかがでございますか。
○国務大臣（細川護熙君）　やはり今の中選挙区制度よりもはるかにそういう可能性が高いというふうに私は考えております。
○青島幸男君　それは大変ロマンチックな幻想のように私には思えるんですね。
　総理とも私はかなり長いおつき合いになりまして、最初に自民党の参議院議員としておいでになったときはたしか二院クラブの渉外係というようなお立場だったと思いましたが、親しく言葉を交わしたこともあります。それから日本新党をおつくりになって、参議院の四議席から今日のお立場になるまで、私は個人の情熱と意欲がこんなに目覚ましく開花するということは珍しいことだと思いますし、青少年にも大きな夢を与えたと思いますし、私はある意味ではジャパニーズドリームの具現者だと思っております。
　しかし、こういうことが起こったのも中選挙区制であったればこそというふうに思いますね。三％条項だの、五人の議員だの、三十人の擁立だのということを強いておりますと、これは新しい政治勢力の台頭を高いハードルで阻んでいるという状況ですから、なかなかそういう夢を持った、あるいは情熱を持った、勇気を持った方が新しい政治の風を起こそうと思って多くの同調者を募って戦おうと思ってもなかなか難しい状況にあります。ですから、そのことが非常に大きな障害になってくるに違いないと思いますね。
　小選挙区制になると、今ある政党、現存の政党の中から選びなさいと有権者に強いるわけです。メニューに載っておるバリエーションが少ないその中から選べ、こういうことです。現に今あるものの中から選べ、こういうことですから、有権者にとりましても、出かけていってレストランでメニューを見て、気に入ったものがない、どうも食欲をそそるものがないからまた来ようかということになりまして、飽き飽きするほど見慣れた政党が幾つか並んでいる、またこの政党か、またこの顔ぶれか、じゃ行くのやめようかということになりまして、投票意欲は減衰されますし、それが政治不信につながりやしないかということをいたく心配するわけですよね。
　新しいものに対する意欲とか情熱とか期待というものが現に六〇％以上もある細川内閣の人気を支えておると私は思いますし、そう思う国民の願いも希望も当然のことだと思いますね。今まで沈滞していたムードがずっとありますし、不祥事がさんざん起こりましたからね。ですから、そういう新しい芽を摘むようなことがあってはならないと思いますし、また小選挙区になりますと、どうしてもメニューが小さくなるのと同時に、今度は被選挙民の側、選挙される我々の側、これも当然幾つか集約されてくる結果になりますね。
　と申しますのは、中選挙区だと大体政党の議席配分が五〇の三〇の一〇の六の四のというような格好でも選挙できるわけですよ。それで、特定の選挙区で大変に人望のある有力な方は次点でも当選してこられる制度ですから、それはあり得るんですけれども、小選挙区になりまして、政党を選べということになりますと、相当地盤で長いこと活躍されて奉仕なすった方でも政党の力に屈伏してあるいは当選できなくなる可能性もありますね。そうなりますと、どうしても三〇、五〇ぐらいの比率の政党が有利だとしますと、六とか四とかということで相当人望がおありになっても、そこで出るのは難しいです。ですから、そういう多党制というものは存在し得なくなるんじゃなかろうかと思いますね。
　ですから、新しい選挙制度になったら結束して戦わなきゃ負けるだろうということで、かなり大きな政党の代表的な立場においでの方が、今までの政党の看板をおろしても大同団結して新しい政治情勢をつくろうというような発言をかつてなさったことも聞いております。そうなりますと、今度は被選挙の側が勝手に収れんしちゃうわけですよ。団結するなり合同するなりして大きな政党にまとまってしまうわけですね。そうなりますと、ますます選挙民は選択肢が小さくなるわけですね。
　それで、たしかこの問題に山花大臣と佐藤大臣は、そういうふうになっても国民の多様化した政治意識は比例区で救えるからいいんだと、こういうふうに御発言になったんですけれども、比例区の方の票もそういうふうにバラエティーに富んだものにはならないわけですよ、勝手に連立を組んだり連合をしたりしますと。ですから、Ａ党とＢ党と二党しかない、比例区の方の票に。選挙民が投票所に行ってみると、小選挙区制でＡ党、Ｂ党しかないということになりますと、白か黒か、右か左かというようなことを強いられることになりやしませんか。
　そうなりますと、穏健な多党派の切磋琢磨による民主主義の育成というようなことは望むべくもないということになりますと、それは国民の民意を吸い上げてどうのこうのというよりも、今この場で全く御主張が違った方々が一つの政府を組んでいらして、しかも数を頼んで強行に推し進められようとしている部分もあることはお認めいただけると思うんですけれども、私どもはそう考えているわけですけれども、そういう現実がここにあるわけですよ。
　ですから、幾つかの政党が合体、連合して、この制度で戦うということになりますと、大政党二党が図らずも戦わなきゃならないということになる可能性は非常に大きいですね。ということは、必然的に集約させられるわけですから、そうじゃなきゃ選挙に勝てない。
　幾つかの選挙区で大変に人望のある方が政党の背景がなくても当選できるかもしれませんね。しかし、すべての選挙区でトータルで政治勢力というのを考えますと、幾つかそういう個人的な人気のある人が通ってくる可能性があるかもしれないけれども、トータルで考えると、やっぱり政権を握らなきゃならないということになりますと、連合して事に当たろうということになって、小異を捨てて大同につくという言い方はどうかわかりませんけれども、大政党に集約されて、ＡかＢか、白か黒かということで戦うようになりますと、国民の願いよりはむしろ国会の中では国民の願いをよそに院内の駆け引きだの陰の戦いだのということで、国民不在の動きになりはしないかということを私は非常に心配しているんですけれども、そういう私の考え方については、総理はどうお考えになりますか。
○国務大臣（細川護熙君）　そういう御懸念も確かによくわかります。しかし、今までの現行の選挙制度の中で四十年近くにわたって現実問題として一党支配というものが続いてきた。そしてまた、先ほどお話がございましたように今度たまたま連立政権というものが誕生したわけですが、これは本当にきちんと政策協定を結んででき上がったというものではございませんし、ひょうたんからこまというとちょっと言葉は悪いのかもしれませんが、本当に図らずもできたものだという感じがしているわけでございます。
　今のこの制度のもとでなかなかやはり政権の交代というものが起こり得ないというのが今の実態だと思っておりますし、必ずしも今のお話のように二大政党のような形に集約をしていく、あるいは政党でなくても二大勢力でもいいんですが、集約をしていくかどうかという点につきましては、私はもうちょっとそこのところは、まさに穏健な多党制と言っているところなんですが、幾つかのものに分かれるのかなという感じを持っておりまして、そういうものが、もちろんそれはブリッジをかけて政策協定なりなんなりを結んで選挙協力をしていきましょうというふうな話になっていくのではないかな、またそれが望ましいことなのかなという感じを私は持っているわけでございますが、その辺については若干少し受けとめ方が違うのかなという感じがいたしております。
○青島幸男君　しかし、今度の選挙が行われるとしまして、この制度のもとで、自民党に対抗して日本新党とあるいは社会党と公明党、それぞれの政党がそれぞれが戦っていって勝ち目がないということになりますと、看板書きかえて大同連合していこうじゃないかということは、必然的な帰結だと思います。
　羽田副総理も選挙制度については長年御研さんを積んでいらして大変お詳しいと思いますし、この小選挙区制を熱心に推進なすってきた方のお一人と私も考えておりますけれども、今私が申し上げたような懸念は絶対に起こらないというふうに確信を持ってお述べになれますか。あるいはそういう懸念もあるとお考えになりますか。いかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　今御指摘あったことは、我々が今までと同じようなことで、だらだらと新しく変わったのに行ってしまったら、懸念はもちろん私はあると思います。ただ、そういった懸念をなくす努力を我々がするかしないかだということだろうと思うんです。
　今まで中選挙区制の中でもいろいろと努力いたしましたけれども、なかなか今までと同じ制度の中では難しいということで、私はどうしても変えなきゃいかぬなという思いを持ったわけであります。
○青島幸男君　いや、今までの中選挙区制の中で、社公民だのやれ何だのと選挙協力をしようというふうにお話し合いが続いたり努力がなされたことも認めますけれども、余り成功した例はないんですよね。ですから、結局は大同団結して事に当たろうということになりはしませんかと申し上げているわけです。じゃないと選挙に負けるもの。
　結局、大同団結をして事に当たるということになりますと、節を曲げてでも、少なくとも今までの考え方と百八十度違うと思われる方が御一緒に政権を組んでおられるわけですから、それは選挙に対してそういう合同が行われないという保証はありませんよ。そうすれば勝てると思えば皆さんそうなさいますよ。選挙に勝てなければ何にも話にならないわけですからね。
　その点を、それでは山花大臣にお尋ねしましょうか、同様の質問でございます。
　先ほどそういう多様化した民意は比例区で吸い上げることは可能だということを再三おっしゃられましたけれども、比例区もメンバー表を見ると同じになっているわけですよ。そうなると救いようがないじゃありませんかと、こう私は申し上げたいんです。
　今までですと、それこそ委員会の議席数の比率が五〇、三〇、一〇、六、四というような形で存在して、バラエティーに富んだ政党がそれぞれ独自の論旨を述べられて、国民には選択肢があったわけですけれどもね。それが大同団結しなければ事に当たれないということになりますと、それはもうＡ、Ｂということにしかならないんで、先ほど大臣がおっしゃられたように、大方の民意は比例で吸い上げられるんだというお話とはかなり違った結果になりますけれども、その辺どうお考えになりますか。
○国務大臣（山花貞夫君）　大方の民意と私が申し上げたとするならば、少し正確を欠いていたのかなと、こういう気もしております。
　私が申し上げておりましたのは、長い議論の中で小選挙区制の問題点、そして比例代表の問題点についてもかなり議論されておった。こういうことの中で、それぞれの欠点、私が持っておったこれまでの議論からしますと、小選挙区制の欠点というものをどうやって修正することができるのか、そのためにはやっぱり比例代表をできるだけたくさんと、こう思っておったわけですけれども、やっていくことがその修正原理になるのではなかろうか。こういうことを考えてきた中でいろいろ答弁しておりましたので、やっぱり修正原理としては、民意を広く拾い上げるのは小選挙区部分よりも比例代表の部分であると、こういうふうにお答えをしてきたつもりでございます。
　同時に、将来の政党というものがどうなるかということについて、前提とすればどんな制度をつくるか、政党が何を希望するかということではなく、有権者の審判によってでき上がるものだという前提はここにちょっと当然あることにして、今の政治状況の中で、今、青島委員の御質問は、私の気持ちからいたしますと選挙制度の問題に絞って議論されておりますけれども、今回四法一体ということの中で腐敗をなくす、そういう制度がどこまで迫れるか、企業・団体献金について十分ではないとしても、どこまで一歩踏み出すことができるか、そういうものを全体として、一体としてやっていくことが一つ。
　もう一つの問題は、かつての、一つの政党が圧倒的な多数を握り、一強と幾つかの弱という政治構成ではなくなって、今、連合連立という政治形態がこれからの政治のあり方ということは大体間違いないのではなかろうかということであるとするならば、どういう形での連合連立というものが組まれるかというのはこれからの幾度かの選挙を経て決まることだ、こう思っておりますけれども、御心配の面は確かに私は否定できないと思いますけれども、でも、そうだけではないんじゃなかろうか。
　今申し上げたような問題などを考えれば、そうした連合連立の中でそれぞれの政党がどういう政党の戦略を立てるかということにもかかってくると思いますけれども、必ずこの二大政党的に収れんしていくということだけではなく、穏健な多数党、多党制といいますか、そちらの方向にいく可能性も私は強いのではなかろうか、こういうように思っているところでございます。
○青島幸男君　それはやっぱり大変楽観的なお考えだと思いますね。ということは、現実の場合、選挙に勝たなきゃどうしようもありませんからね。
　ですから、少なくとも現実の問題をはっきり申し上げますと、半分にちょっと欠ける自民党がいまして、あと幾つかの政党があるわけですけれども、それで小選挙区制でやって、少なくとも自民党は各選挙区にばっと候補者を立てますね、それで先ほど申しましたように比率で言えば五〇、三〇、一〇、六、四というような格好になりますと、このままの比率で戦っていたら選挙になりませんよ、それは。
　だから、結局は大同団結しようじゃないかというようになるでしょう。そうすると、じゃ大同団結して選挙を戦おうということになると、自民党対非自民の連合ということになるじゃないですか。そうすると、国民は白か黒か、自民か非自民かを選ぶしか選択肢がないんですよ。その上、比例区でそれをすくい上げようと思っても、比例区の一覧表を見るとほかの政党の名前はないんですよ。自民と非自民の政党の名前しかない。そうなると、民意のすくいようなんかないではありませんかと申し上げているわけですよ。
　今盛んにうなずいてお聞きになっていらっしゃったから私の申し上げていることは御理解いただけていると思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　この問題につきましては、私どもは制度を考えるときに、やっぱり現実的に同じ一つの土俵の中で戦える二つの勢力をつくりたいということを申し上げてまいったので、私個人はやっぱり自民党、そしてもう一つの勢力、これが真っ正面からあれすることがいいということで、でき得れば二大政党、そして、もちろんこれは二つだけじゃなくて幾つかの政党ができるというふうに思っております。
　ただ、全国で集計する、そういうことになりますと、やっぱり私は、例えば小さな政党でも、一つの専門的な分野ですとかあるいは幅広く物を考えられる皆さん方が一つのグループをつくりますと、議席を得ることができるというふうに思っております。
○青島幸男君　それも大変楽観的な見方で、現実は私はそうはならないと思います。
　それで、この法案ですと、大政党になればなるほど大きな助成も得られますから有利になるわけです。それが定着していくわけですね。そうすると、例えばバランスが僅差で拮抗していればいいですが、ところが、がたっとバランスが崩れた場合は片方へだっといくんじゃないか、こういう認識を持っているわけですよ。
　そうなりますと、少なくとも一番私が心配しているのは、一党が衆参両院で三分の二以上の議席を持つようなことになりますと、もう私が申し上げようとすることは既におわかりかと思いますけれども、憲法改正なども含めて、国家の行く末を、一人独裁的な人間があらわれたらその人のために大変なことになりはしないかということを私は懸念しておりまして、そのことを申し上げたくて今ここで熱弁を振るっているつもりでおりますけれども、ぜひともこのあり方は深くお考えになって、この法案は取り下げるなりなんなりしていただいた方が私は国民のために一番正しいと思っておりますので、その点をお含みおきいただきたいと思っております。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○委員長（上野雄文君）　暫時休憩いたします。
　　　午後六時三十五分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　—————・—————
　　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　福島地方公聴会速記録
　期日　平成六年一月十八日（火曜日）
　場所　福島市　ウェディング・エルティ
　　　派遣委員
　　　　団長　委員長　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　理　事　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　理　事　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　理　事　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　公述人
　　　　　　　福島県議会議員　　芳賀　一太君
　　　　　　　元喜多方市長　　　唐橋　　東君
　　　　　　　宮城県議会議員　　大沼　謙一君
　　　　　　　株式会社山崎メ
　　　　　　　リヤス社長　　　　山崎　隆雄君
　　　　　　　弁　　護　　士　　安田　純治君
　　　　　　　前郡山市長　　　　青木　　久君
　　　　—————————————
　　　〔午後一時開会〕
○団長（上野雄文君）　ただいまから参議院政治改革に関する特別委員会福島地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします政治改革に関する特別委員会委員長の上野雄文でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、私どもの一行のメンバーを御紹介いたします。
　自由民主党所属で理事の松浦功君でございます。
　日本・新生・改革連合所属で理事の平野貞夫君でございます。
　日本共産党所属で理事の吉川春子君でございます。
　自由民主党所属で委員の佐藤静雄君でございます。
　日本社会党・護憲民主連合所属で委員の会田長栄君でございます。
　公明党・国民会議所属で委員の続訓弘君でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　福島県議会議員の芳賀一太君でございます。
　元喜多方市長の唐橋東君でございます。
　宮城県議会議員の大沼謙一君でございます。
　株式会社山崎メリヤス社長の山崎隆雄君でございます。
　弁護士の安田純治君でございます。
　前郡山市長の青木久君でございます。
　以上の六名の方々でございます。
　さて、当委員会におきましては、内閣提出に係る公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案、並びに参議院議員発議に係る公職選挙法の一部を改正する法律案及び政治資金規正法の一部を改正する法律案の六案につきまして目下審査中でございますが、本委員会といたしましては、六法案の重要性にかんがみ、国民の皆様から忌憚のない御意見を賜るために、本日、当福島県、新潟県、京都府、愛媛県及び宮崎県においてそれぞれ地方公聴会を開会することにいたした次第でございます。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様におかれましては、御多忙中のところ、本日は貴重な時間を割いていただき、本委員会のために御出席をいただきましてまことにありがとうございます。派遣委員一同を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　初めに、公述人の方々にそれぞれ各十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、私どもに対しての質疑は御遠慮願うこととなっておりますので、御承知をいただきたいと存じます。
　傍聴の方々にも、お配りいたしました傍聴人の心得をお守りいただき、会議の円滑な進行に御協力くださいますようにお願いをいたします。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見を承ります。
　まず、芳賀公述人にお願いをいたします。
○団長（上野雄文君）　どうもありがとうございました。
　次に、唐橋公述人にお願いをいたします。
○団長（上野雄文君）　先生、大変恐縮ですが、またこちら側から御質問申し上げる時間もございますので、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
○公述人（唐橋東君）　出したくても出せない、出たくても出られない、これを公営によって少なくとも出られる、ここに私はあると思います。助成金を公営費に充てたならば、共産党が言われるような憲法違反の問題も解決されるかと思います。
　次に、選挙管理委員会の任務ですが、これは時間がありませんので触れません。ともかく何もできないんです。何もできない。それではだめです。やはり選挙管理委員会は、今私が挙げたような例を警告し、そして摘発する、その権限を持たなければなりません。
　時間がありませんが、最後に申し上げたいことは、二大政党論ですが、私は金権腐敗をなくすのには二大政党論でないとだめだと思います。しかし、私の体験では、日本の国の今の社会情勢では二大政党にはまだ弊害があります。だから、緩やかな多党制。そして、二、三回やりますと三つか四つの政党になってくると確信します。ヨーロッパ諸国と同じです。そう考えますと、細川政権は二十一世紀の連立のいわば試金石である、こう考えて、細川政権が大きな任務を、この難局を切り抜けますことを心から念願して、終わります。
　時間を超過して申しわけありませんでした。
○団長（上野雄文君）　どうもありがとうございました。
　次に、大沼公述人にお願いをいたします。
○団長（上野雄文君）　時間について御協力をいただきまして、大変ありがとうございました。
　次に、山崎公述人にお願いをいたします。
○公述人（山崎隆雄君）　山崎でございます。
　結論から先に申し上げます。
　今、国民はもう五年にわたる政治改革審議に飽き飽きしているのが実態だと思います。政府案で一刻も早く、もう一日も早く国会で通していただいて、そして山積みしている問題に取りかかっていただきたいというのが結論でございます。
　三度目の正直という言葉がございます。海部内閣、海部さんが倒れられ、そして宮澤さんも結果的には国民の前でうそをついた形になって退陣されて、そして五五年体制が崩壊をしまして、自民党の一党支配が崩れて細川連立内閣が成立したことは御承知のとおりであります。これは、政治と腐敗の問題、いろんな問題に対する国民の怒りと声なき声のあらわれであると私は思います。
　衆議院におきましても、もう百三十時間以上の審議を経て衆議院を通過したわけでございますから、ぜひ速やかな御配慮をもって参議院も通過させていただきたいというふうに思います。
　細川総理は、政治改革が今国会で通らなければ政治的責任をとる、こういうふうに言っておられますから、もしこの国会で通らなければ総辞職か解散ということになろうかと思います。もし解散ということになりましたならば、恐らく投票率は五〇％を切るだろうと思います。投票率が五〇％を切るということになりますと、国民の政治不信のあらわれである、こういう最悪の事態になってくると思います。
　今、私、経済界に身を置いておりますので、非常に不景気で困っております。今、正月明けから株が上がっております。これは政治改革、参議院を通りそうだな、そして政治改革が通りますと基盤の強い政権ができて、そして我々の生活あるいは経済、そういったものに対して思い切った、極端に言いますと、赤字国債も辞さず、このぐらいの思い切った財政金融政策をとっていただいて、そして国民生活が豊かになるように細川内閣は手を打ってくれるだろうという期待で株が上がっているわけであります。これが裏切られますと非常に大きな問題になります。
　参議院におきましても、我々国民の目から見ますと、何か国会の先生方が特別な場で、ちょっと乱暴な言い方を許していただきますならば、党利党略、私利私略に明け暮れて国民不在の政治を永田町でやっているというふうに思われてなりません。このままでいきますと参議院不要論、乱暴な言い方でございますが、そういった声も出始めているのが現状でございます。そういった声にかんがみまして、ぜひ良識の府の役割を速やかに果たしていただきたい、かようにお願いするものであります。
　選挙制度あるいは政治の制度に、最良のものを望むのはなかなか不可能であると思います。そういうものを追い求めていかなければなりませんが、短時間のうちに最初からベストのものを望むということは不可能であることは国民がみんな知っております。ですから、ぜひベストよりベターということでこの法案を成立させていただきたい、かように思います。
　それと、本県の小選挙区の問題でございますが、ここは中選挙区で福島一区になっておりますが、前の自民党の案でいきますと、福島市、伊達郡、それから相馬市が入るような区割りになっていると記憶しておりますが、当地方には民謡がございまして、それには「伊達と相馬の境の桜」というのがございます。相馬市と福島、伊達郡では、人の生活あるいは人情、そういった制度、そういったものがまるで違います。区割りにおきましてもその辺をかんがみていただきまして、行政圏それから経済圏そして生活圏の同一な単位をぜひ考慮していただきたい、かように念願するものであります。
　最後に、再三申し上げますが、国民はもう永田町の紛争に飽き飽きしております。ぜひあすにでもあさってにでも法案を速やかに通していただきたい、かように念願をさせていただきまして、私の公述を終わらせていただきます。
　どうも御清聴ありがとうございました。
○団長（上野雄文君）　どうもありがとうございました。
　次に、安田公述人にお願いをいたします。
○団長（上野雄文君）　時間、御協力をいただければと思います。
○公述人（安田純治君）　はい。二十一分までですから、あと二分、私の時計ではあるようでございますけれども。
　外国の例について、小選挙区の国もございますけれども、これは強力な大統領選挙、大統領制というものがございますので、必ずしも議決機関における民意のゆがみが政権選択につながらないという制度的な状態になっておるということに御注目をいただきたいわけであります。
　時間的にございませんので、あとははしょりますけれども、いわゆる三％足切り制度については、少数意見でも言論の自由を通じて多数派に成長し得ること、その可能性を制度的にも保障するのが民主主義でございますから、少数派の口をふさぎ手を縛っておいて多数決原理のみを振り回すというのは民主主義に反する手法であると考えます。したがって、三％足切り条項はもってのほかであると思うわけであります。
　今、政治改革の名のもとに、憲法の民主主義原理が最大の危機に直面していると思います。どうか、参議院が良識の府として真価を発揮されますように、また参議院の諸先生方が党派的思惑を超えて民主主義を守る国民の願いにこたえてその議決権の行使を誤らないように心から念願して、私の陳述を終わらせていただきます。
○団長（上野雄文君）　ありがとうございました。
　次に、青木公述人にお願いをいたします。
○団長（上野雄文君）　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
　着席のままお互いに質疑応答をやらせていただきたいと思います。
○佐藤静雄君　大変お忙しいところを、雪の会津からそして隣の宮城県からお出ましをいただきまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。さらに、政、財それから法曹界でそれぞれお忙しい時間をお過ごしになっておられる方々にこのように真剣な御議論を賜りまして、私ども非常に感銘を深くしておるところでございます。
　ところで、各公述人からお話がございましたように、本日のこの地方公聴会が単に形だけであってはならない。せっかく貴重な皆様方の御意見を賜りましたので、持ち帰りましてそれを真剣に討議する、これが私どもに課せられた使命であろうというふうに私は考えております。そういう意味において、巷間うわさされる、もうあしたは審議を打ち切って採決だというようなことについては、私はやはり地方の皆さん方の御意思を極めて無にした暴挙であるというふうに考えておる次第でございます。
　ところで、本院で政治改革関連法案の審議が重要な局面に差しかかっております。国民は本院での現在の審議に目を凝らしておるものというふうに考えております。ところが、国会は何をしておるか、遊んでおるのではないか、あるいは私利私欲あるいは党利党略で論議をまともにしておらないのではないかという御批判がございます。また、本日の公述人からも厳しいおしかりをいただいておるわけでございます。
　そこで、実態を申し上げたいと思いますが、このテーマでは前国会で百時間を超える審議が衆議院で行われた。本院では全く審議をしておりません。さらに、前国会での審議は、完全小選挙区比例代表制、これは我が党自民党の案でございます。それに対して公明、社会両党から小選挙区比例代表併用制、そういう案が出されたわけでございます。したがって、国会で小選挙区比例代表並立制を論議したのは今回が初めてでございます。その点を私は国民の皆様方におわかりをいただきたいというふうに考えるわけでございます。さらに今国会だけに限って申し上げましても、衆議院では実質審議時間が九十四時間、ところが本院では十四日までにわずかに四十三時間でございます。
　もちろん、私ども自由民主党は、小選挙区比例代表並立制を考えまして自民党案を提出したわけでございますから、これを何とかやり遂げたいという気持ちはございます。政治改革をなし遂げたいという気持ちがございますが、衆議院の制度改革だから参議院は適当にしろというような御意見が衆議院側に強くあるやに聞いておりますが、これは安田先生御存じのとおり、法律をつくるときには両院で真剣に検討しなきゃいかぬわけでございますから、私は、衆議院の小選挙区が中心であれば、それを補完し抑制し均衡する我が参議院の立場としては、衆議院以上に真剣に議論を重ねるのが至当であるというふうに私は考えております。
　そういう意味合いにおきまして、私はこの正月、県内にそれぞれ出向きまして、現在政府側が提出しているこの法案について、最初は皆さん政治改革はいいかげんにしてやってくれよというお話がございましたが、例えば選挙区の定数の問題、あるいは全国区の単位の問題、それに戸別訪問の問題、それを具体的に説明をし始めますと、県民の皆様方から、それは大変困ると。
　例えば一例を挙げますと、現在福島県の国会議員は十二名でございますけれども、その国会議員が政府案でいけば五名になります。さらに、比例区を全国単位といたしますると、我々の顔の見えない人が、代議士でございますから地域を代表して、そして国会で国政を論ずるべき人の顔が見えない。
　さらに技術的にも、実は参議院には選挙制度に明るい先生方がいっぱいおられます。例えば松浦先生もそうでございまするし、上野先生もかつては栃木県で選挙事務をおやりになった。そういう先生方がそれぞれ精緻な議論を展開します。衆議院でなかった例えば三％の阻止条項がいかに乱暴なものか、あるいは例えば比例代表を全国単位にいたしますると、大体過去の統計からいいますと、比例代表にノミネートする、名簿登載する人が千五百人ぐらいいる。一体、千五百人の名簿登載をどのように理解するか。それがしかも一票制でなく二票制の場合にどういうことになるのか。さらに、今、参議院では全国区比例代表並立制みたいなものをとっておるわけでございますが、その参議院に土足で入ってきたような格好が果たしていいのかどうかという問題を実は私は選挙民に、県民に訴えてきたわけでございます。
　例えば戸別訪問の問題にしても、これは語弊があるかもしれませんが、朝の八時から夜の八時までは完全自由でございます。どなたがやってもよろしい。この場合に、数百万人の会員を擁する宗教集団あるいは数百万人の組合員を擁する巨大な労組が組織的に戸別訪問をした場合に果たして住民の静穏、静ひつはどうなるのか、そういう問題も端的に私は県民に訴えてまいりました。それは困るというのが県民の大方の考え方でございました。
　ところで、先ほどの本論に戻りますけれども、この小選挙区比例代表並立制が国民の皆様に本当に理解されているのかどうか。というのは、昨年の七月の選挙にこの制度を掲げて戦った政党はございません。そういう意味で、本当に国民の皆様方がこの制度をある程度御理解の上、御意見を発表しているのかどうか。それを私はきょうはお伺いしたいということで参ったわけでございます。ひとつ簡単に芳賀先生、唐橋先生、大沼先生、山崎先生、安田先生、それから青木先生、簡単にお示しをいただきたいというふうに思うわけでございます。お願いを申し上げます。
○団長（上野雄文君）　それでは、二分半ぐらいで皆さんに言っていただかないと時間がなくなってしまうものですから、よろしくどうぞお願いいたします。
○公述人（芳賀一太君）　ただいまの佐藤先生のお話は、私も冒頭に申し上げたところでございまして、確かに小選挙区比例代表並立制という言葉自体もなじまない。我々よく理解できなかったわけであります。
　ただ、結論的に申し上げると、各党が合意をして一つの民主主義の選挙制度のルールづくりですから、そういうことでいこうというふうに各党が一致するならば、それも一つのルールづくりですから新しいルールでやればいいんであって、まあそれもやむを得ないなというふうに理解はしておりますが、参議院と同じに衆議院もしてしまうんでは本当に意味がない制度なんで、私は本音としては、比例代表というのは衆議院にはなじまない制度ではないか、やるべきでないというふうに思っております。ただ、各党が一致するならばそれもやむを得ないだろうというふうに思っているところであります。
○公述人（唐橋東君）　ただいまの御質問は国民の理解が得られているかということだと思いますが、小選挙区に一人を出すということは全国民わかると思います。しかし、じゃ並立制で比例の方はどういう人がどう出るんだということに対する理解は私は不十分だと思います。
　しかし、これは一回やってみるとああそうなのかということで理解ができる。やはり並立制のあの難しさ、それは実際やってみないと説明してもなかなかわかりません。私は実施して初めて全国民の理解を得られるものと信じています。
○公述人（大沼謙一君）　今度示されておりますこの小選挙区比例代表制の実態については、細部にわたりましては国民の皆さんのほとんどは承知していないだろうというふうに思われます。国会議員の皆さんの一〇〇％もこのことを細部にまでわかっているかどうかというと、私どももいささか疑問であります。
　しかし、今、芳賀公述人が申されましたとおり、お互い合意の上に、制度だけは輪郭としてはそれでやろうということについて合意なさっているものですから、国民の大半の皆さんも細部までは承知していなくても、それじゃそれでやってくれと言っていることは私は本音だというふうに思うんですね。
　ただ各論において、総定数の問題だとか、あるいは比例を都道府県単位にするのか全国単位にするのかというところはいささかそれぞれ考え方が違うところはあるというふうに思っておりますが、輪郭は同じで各論が違うというところに問題があろうというふうに存じますけれども、これはやはり哲学なり理論を持って国民がああなるほどそうかというふうなきちんとした意見の整理、考え方の整理をしてお示しをいただくならば、ある程度の深部にまでわたって御理解ができるものというふうに思っております。
○公述人（山崎隆雄君）　唐橋先生と同じでございますが、比例代表並立制ということで、共産党を除いた各先生方、各党がそれで合意しているということを国民はよくわかっていると思います。
　なお、小選挙区一人ということはよく理解すると思いますが、比例代表についてはやってみないとよくわからないというのが国民の本音であろうと思います。
○公述人（安田純治君）　今回の法律案について国民の理解はどうかという御質問だと思いますが、理解の中身というのが、この仕組みに対して理解するかどうかということと、もう一つはその仕組みがどういう効果を生ずるかというところまでいろいろ検討されて理解されているのかどうかということがまず考えられなきゃならないと思うんですね。仕組みの中身については、小選挙区については皆さんおっしゃるように単純明快だと思うんですね。比例代表並立制というものについては相当の方々がまだ理解されていないというふうに私は認識しております。
　それから今度は、そういう仕組みで選挙をやったらどうなるかという問題、それが憲法の基準に照らしてどういうことになるのかというような問題については相当意見が分かれておる。相当深く研究されている方もいらっしゃいますけれども、数の上で確かめたわけじゃありませんが、相当の数の方はよく理解されていないと私は認識しております。
　私自身の考えでは、小選挙区制に比例代表制を並立制にしておこうが何をしようが、小選挙区が中心でございますので、先ほど申し上げましたような小選挙区制の弊害はなくならないというふうに思っております。
○公述人（青木久君）　今お述べのように、きょうの公聴会においてもそれぞれ政治改革法案に対する見解が皆違うわけです。だから、理解しているといえば理解している。理解していないといえば理解していない。それは世論調査をしたわけじゃありませんからわからないと思うんですよ。
　しかし、実際に今、政治改革をこれだけ長い期間、しかも政権与党であった時代の政権党も、野党から政権党になった政党ですらも両方とも、早くこれはどうしても実現しなきゃならぬということが完全に一致しているわけですから、だから今国民に理解されているかいないかというよりも、ここまで来ているんですから、だから私は、国民に理解されている、そういうように思っています。
○佐藤静雄君　そこで、本当の政治改革ということを考えていきますと、衆議院、参議院、そして地方の選挙制度の改革、これをやはりあわせて行う。これは民主主義の根幹のルールづくりでございますから、衆議院だけを取り出してまずこれをやろう、あとはいつになるかわかりませんよと、こういうやり方は私は間違いだと思うのでございます。
　私は、決して政治改革を実現することに反対ではございませんけれども、せっかく五十年に一遍そういう改革の機会を与えられた我々の使命として、やはり衆議院、参議院そして地方の選挙制度の改革をあわせて整合性をとってやるべきであろうというふうに思っておるわけでございます。
　そういう意味において、今度の選挙制度の改革については、これはもし現在の考え方、基本の考え方でいったとしても、次期国会ですぐに追いかけて参議院の制度改革、それから地方の政治改革を実現して、しかもその後で行われる選挙についてはすべてそれが適用されるような、そういうような責任を国会は持っておるのではないかというふうに思っておりますが、この点について芳賀公述人と安田公述人に御見解を賜りたいと思います。
○公述人（芳賀一太君）　私も冒頭申し上げた全体の趣旨は、やはり地方に配慮した政治改革であってほしいということの意味を申し上げたわけであります。先ほどちょっと申し上げなかったんですが、県会議員の場合はほとんど政党に所属しておりますけれども、市長村会議員の場合には九割以上が無所属なんですね。これを今度の二大政党小選挙区並立制のこの趣旨によって、市長村会議員まで政党の系列下に入れてしまうことはいかがなものかという非常な心配を実はしているわけなんです。
　これは身近な地方公共団体の地方政治にあっては、そんなに政党の系列のように考え方が違うわけじゃないんです。無所属議員が多いというのは、無所属は無所属なりによって来る根拠と住民からのそういう期待があってやっているわけでありまして、そういう点からいっても今度の政治改革法案というのが地方の議員に与える影響も非常に大きい。それもいい意味の影響ではなくて、無所属議員が政党の系列下に入ったり、いろんな意味で悪い面での影響が心配される。
　そういうことで、先ほど申し上げた政治資金の問題も含めて地方議員の改革、地方議員にも配慮した政治改革を断行していただきたい。来年は我々の統一選挙ですから、そんなにゆっくり五年もかけてやっておられたんでは我々皆死んでしまうわけなんで、あわせてひとつ通常国会で、この後の国会で佐藤先生今おっしゃったように、参議院の改革とか地方議会のことも配慮した改革を並行してやっていただきたいなというふうに思います。
○公述人（安田純治君）　まず全体的な政治改革がすぐにできるならばそれは一番それに越したことはないと思うんですが、なかなか困難だろう。というより実際上は不可能だろうというふうに思いますので、もう既に以前の国会決議で一票格差をなくせというようなことが決議されておりまして、その方がずっと歴史が古いわけでございますので、中選挙区を維持したまま定数是正ということを至急やるべきだというふうに思っているわけであります。
　それから、政治資金の問題につきましていろいろ御議論がございますけれども、どうもその御議論の前提には企業・団体献金を受けなければ政治活動ができないというような前提のもとに、どうも無所属議員には金が来ないんじゃないかとか、政党系列化するんじゃないかとかというようなお話になっているようでございますがしかし、無所属議員でもボランティア活動で企業献金あるいは団体献金を一切受けずに現実に当選している議員も全国には少なくないわけであります。
　そういうわけで、政治資金を企業献金、団体献金というものを前提にしてそれが無所属議員にとって今度不利益になるという御議論は、私は受けかねる。これは企業・団体献金を禁止するということでみんな同じ並列で用意ドンすればいいのではないかというふうに考えております。
○佐藤静雄君　時間がございませんので、政治資金の問題についてちょっとお伺いをしたいと思うのでございますが、その前に今度は政党に公費助成の制度が提案されている。そこで問題は、国民の貴重な税金を私どもがいただく、あるいは我々の党がいただくということならば、やっぱり国会議員の側も身を削る必要がある。したがって、三百億という膨大なお金でございますから定数を減ずる必要がある。私の党は、そういう意味におきまして四百七十一という本則にのっとって公費の助成を考えながらやっていきたいという提案をしておるわけでございます。
　そこで、この定数の問題について先ほど公述人からお話がございましたが、それも含めて地方の政治家がこれは政党助成法から外れるわけでございますから、首長さんあるいは議員さんが非常に苦境に立たされるわけでございます。そういう意味において、やはりこの地方を考えた場合に何らかの手だてをしなければいけないのではないかというのが私どもの気持ちでございます。
　さらにもう少し申し上げてみますると、政党助成の上限枠が現在ございません。したがって、何々党が前年度何十億円かかって、例えばその五割あるいは六割、そういう助成があってもこれはもう法律上構わないわけでございますけれども、我々はそれは努力が足りないんではないか。やはり政党ということになれば政党自体の努力もせにゃいかぬのではないか、せめて上限は三分の一にすべきであるというような提案をしておるわけでございます。
　そういう意味で、一つは国会議員みずからが身を切りなさいということと、地方の首長さんあるいは議員さんたちのことも十分考えた制度にすべきである。それは交付金の対象にするか公営の制度を拡充するか、あるいは企業・団体献金の透明度を高くして認めるか、そういうことに通ずるわけでございますが、その点について。それと、政党助成の上限をどう考えるかそれについて大変恐縮でございますが、大沼公述人にお答えをいただきたいと思います。