Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　今のは全くごまかしですね。そもそも政権交代を可能にするために選挙制度をいじるというのは邪道です。選挙制度の根本は、民意がどれだけ正確に議席に反映するかが根本的な命題であって、力不足で政権がとれないのに、選挙制度を変えて政権にありつこうなんというのは邪道だと思うわけです。政権交代ができない理由に、先ほど再三、現行中選挙区制度の抜本是正をやっていないからじゃないかと、私が言っていたことを採用して発言がありましたね。そのとおりだと思うのです。
　まあ、次に質問を移ります。
　社公両党の併用制について御質問いたします。
　社公両党は、併用制は顔の見える比例代表選挙である、最善のものである、四〇％しか得票のない政党は国会には四〇％しか議席を持ってはならぬのだ、一〇％しか得票がない政党は一〇％しか国会に議席を持ってはならないのだ、そして鏡のような国会をつくって、その中でどういう政権をつくるか、国会の中で各政党がしのぎを削って論ずればいいじゃないか、それは正論だと思うのです。
　ところが、そういう比例代表制度の持っている特質、いい面が、二百の小選挙区制をつくることによって、そして小選挙区における当選者には無条件で最優先して議席を与えるというこの仕組みを持ち込むことによって、残念ながらそれが後景に押しやられてしまうのではないかと思わざるを得ないのです。各政党、候補者とも、まず目の前にある小選挙区制での勝利のために全力を尽くすということになるわけです。そうすれば、再三社公両党からここでも指摘をされました、小選挙区制の持っている弊害、いろいろあるのです。
　例えば、候補者の選挙区の有権者への利益誘導選挙になるのじゃないか、金が物を言う選挙になるのじゃないか、買収、供応が絶えないのではないか、狭い地域的視野しか持てない、そういう視野の低い、小さい政治家が輩出するのではないか。先ほどの午前中の論議にありましたが、アメリカの小選挙区制でもう既に矛盾が出ておりますように、当選できる候補者の固定化など、さまざまな小選挙区制が本質的に持っている弊害がもろに、この社公の二百の小選挙区を前提にすることによって、そこに無条件で議席を与えることによって、出てくるのではないか。これは、比例代表選挙をとるための理念である政党本位、政策本位の選挙からの逆行ではないかと思うのですが、社会党の佐藤委員。
○佐藤（観）議員　どうしても私に答えろということですから、答えさせていただきますが、一番大事なことは、その政党にどれだけの議席が行くかが先であります。しかも、全体的に選挙を覆っておりますのは、小選挙区の問題であろうとも、これは政党本位に、政策中心に選挙全体がなっていくわけでありますから、木島委員が言われますこと、全くないと私申しません。それはいろいろな意味で起こるかもしれませんが、それは、政党が公認をしてその小選挙区に候補者を責任を持って出していくわけでありますから、そこでかなり選挙のありよう自体が基本的に、自民党さんの言われる単純小選挙区とは、かなりありようが違ってくる。もしそこで腐敗が起こった場合に、それは政党自体の腐敗だというふうに有権者は見るでありましょうし、今度は腐敗を取り除くための公民権の停止にいたしましても、立候補制限にいたしましても、かなりつくっているわけでありますから、それから私たちは、木島さんから御指摘をいただきましたように、企業・団体献金の禁止ということで、お金を使おうと思ってもそのもと自体はかなり締めてあるわけでありまして、個人献金が中心になってまいりますから、木島さんの御心配いただくようなことは、ほとんど政党中心の選挙ということでその中に吸収をされていく、そうあるべきだと私たちは思っております。
○木島委員　併用制の持っている性格、併用制が現実に実施されたときに選挙がどういう状況になるであろうか、ドイツが既に経験を持っているわけです。ドイツの選挙の経験など、自由法曹団という民主的な法律家で組織している団体の弁護士たちがドイツまで、実際に選挙をやっているところまで行って、実際どういう選挙になるかつぶさに研究、見聞してきている報告書があるわけですが、選挙運動の実態、有権者の意識などから見ても、実質上小選挙区制が前面に出てきますから、やっぱり一つの結果として、小選挙区選挙で当落を事実上争えない得票率の小さな政党、ドイツでは例えば第三党以下第四党、第五党、こういう政党、その候補者はやっぱり有権者の関心の対象から外れていって、その結果、比例代表選挙での政党名選択にも必ず大きな影響が出てくる。これは、その見聞した弁護士だけじゃなくて、もうかねてから日本の学者によって指摘されている問題であります。
　これは、大政党、小政党の間に比例代表制というのは本来実質上公平なんだ、そういう理念で比例代表制がつくられようとするわけですが、その基本的な理念を、実質上、小選挙区制が選挙の前面に出ることによって掘り崩されてしまう。小政党に大きなハンディをつけることであり、平等の原則から見ても問題ではないか、こういう形で比例代表の持っているよい特質が掘り崩されるのではないか、ドイツの実態から見て、そう思うわけですが、どうでしょう。
○井上（義）議員　私どもが小選挙区併用型の比例代表制を考えましたときに、やはり第一義的には、選挙で示された民意というものが議席に反映をされる、そういうことを基本として考えたわけでございます。
　それで、比例代表を基本とする制度、その中で、民意の反映と同時に、やはり民意の集約あるいは民意の統合ということも当然あわせて考えなければいけないわけでございますから、それをどういう仕組みで実現していくかということで、当然もちろん小選挙区を併用した理由は、無所属等の候補者の立候補を担保するとか、あるいは顔の見えるとかというようなことが理由でございますけれども、あわせてやはり、小選挙区を併用することによって、当然そこには、木島さんがおっしゃったように、小選挙区に立てられるような政党が、民意によってこれが二つになるのか三つになるのか、これは実際選挙をやってみなければわかりませんけれども、やはり政権を担い得るような政党を育てていかなければいけないということを一方で考えたわけでございまして、これを欠陥と見るのか、これを制度の利点と見るのかここが大きく見解の違うところなんだろうと、私どもは、これがまさに一つの、何といいますか、この制度の持っている重要なポイントの一つだというふうに考えているわけでございます。
　それでもう一つは、ドイツの選挙形態ということを我々も研究いたしました。その中で、私たちが今回の法案の中で工夫をしたことは、要するに選挙が、確かに顔が見えるということで、直接候補者に投票できるということで、小選挙区の選挙運動というものがやっぱり直接目に見える選挙ということになって、そこが中心になる、これは否めない事実でございますけれども、あわせて我々は、比例代表、特に名簿を提出した政党が十分な選挙運動ができるように今回法案の中にきちんと仕組んであるわけでございまして、そこもぜひ法案をよく精査していただければ御理解いただけるんではないか、こういうふうに思っている次第でございますので、よろしくお願いいたします。
○小澤（克）議員　一点だけ補足させていただきたいと思います。
　今、井上提案者の方からお話があったとおり、事実上小選挙区に候補者をそろえられるような有力政党に国民の支持が収れんしていくということは、私は、決してそれ自体否定すべきことではないというふうに考えております。
　その点は井上委員の発言と同じでございますが、一点だけつけ加えさせていただきますと、その一方でドイツの経験では、例の緑の党ですね、グリューネンですかこれがリストによってこのシステムの中で進出を果たしたという歴史的な事実もございます。そして、このような一種のシングル・イシュー・パーティーでしょうか、の主張を既存の政党、特に社民党が大幅に取り入れることによってその民意を集約していったという経過がある、こういうことも一つ指摘をさせていただきたいと思います。
　　　　〔北川（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○木島委員　これは当然でありますが、それぞれの地域を直接に代表する政治家は、小選挙区選挙で当選した一人の国会議員だけということになるわけであります。それ以外は比例代表から配分されてくる国会議員になるわけです。そうなれば、その政治家の所属する政党、日本でいえば比較第一党、圧倒的に強い自民党がほとんどすべて占める、小選挙区では、と皆さんも考えているでしょうから、それぞれの地域を直接に代表する政党は自民党だけになる。そうしますと、その自民党の政治活動のみが有権者にとって直接見える政治活動にならざるを得ない。第二党以下の政治活動はますます見えなくならざるを得ないんではないか。
　ドイツの経験に簡単に触れてみたいと思うのです。
　ドイツで併用制が導入されたのが一九四九年、第一回の選挙が一九四九年、第二回が一九五三年、第三回が一九五七年です。この初回の三回がどういう結果をもたらしたか。比較第一党であるキリスト教民主同盟・社会同盟、ＣＤＵ・ＣＳＵ、一回、二回、三回と連続して数字を並べてみます。小選挙区制での当選者が百十五、百七十二、百九十四とふえています。比例代表で配分されるのがプラス二十四、七十一、七十六と加わってきますから、第一党は第一回目百三十九、第二回目二百四十三、第三回目二百七十と大きくなります。第二党である社民党、ＳＰＤ、第一回の小選挙区制の当選者九十六、次が四十五、三回目が四十六です。配分される比例代表での議席が三十五、二回目が百六、三回目が百二十三であります。小選挙区制で負けますから比例配分が多くなるわけでありますが、合計しても百二十一、百五十一、百六十九という状況であります。比較第三党、自由民主党、ＦＤＰ、これが第一回が五十二、第二回が四十八、第三回目が四十一。第一回の併用制で十あった政党が、その後五％条項とかいろいろ足切りも入りまして、それも含めてでありますけれども、結局二大政党に収れんをさせられていったという歴史を持つわけであります。
　これは、もうすべての学者が一致して言っているいわゆる小選挙区制効果と言われるものであります。小選挙区制が持つ統合機能だとも言われていまして、公明党の井上委員はそれがあるからむしろ評価すべきなんだというふうにおっしゃられておりますが、これはむしろどういう本質がというと、選挙制度によって民意を人為的に束ねてしまう、そして少数政党を政治の舞台から排除するという結果になるものであって、本来比例代表選挙が持たねばならない、そして持っていると言われている国民主権、議会制民主主義の基本原理にもとるのではないかと思うわけであります。これに対してどう答えますか。
○渡部（一）議員　大変御丁寧に勉強してこられまして、いろいろ例を挙げて言われましたので、話が半分で済みますのでありがたいと思っております。
　一つは、ＣＤＵ・ＣＳＵの連合ができて選挙をやっているからこそ国民の信頼が集まったのであって、ばらばらに選挙をやったら第一党にそんなに集まるはずはないのであります。我々としては、どなたかの議員が言われましたように、この社公案が完成いたしました場合には、断固比較第一党は私どものどちらかがいただくという確信を持っておりまして、その熱意を持って頑張りたい。初めから、選挙をやる前から負け腰でいるなどということで政治家はやっておられないのであります。
　それから、今いろいろお話をいただきましたが、その前に私はけげんな感じがいたしますのは、共産党の方々の議論を聞いていますとますます、自民党案に賛成なさるのでないならば社公案に賛成するために、これは全部丁寧に聞いておられるんじゃないかなという感じをして伺っておったわけであります。といいますのは、確かに御説明といたしましては、中選挙区を改良するということをまずこの委員会で説明されたのでございますが、その委員会の席上、長年にわたって、二十年ぐらい前からですか、比例代表制について研究をしておって、党の方針であると述べられました。
　私は、この委員会で発言されるのは御自由でございますが、党で長いこと研究しているのが比例代表制で、ここへ持ち出したのが中選挙区制だというのはまことにうなずけない。党の方針が二つあるのか、むしろお尋ねしなければならない。それをどなたもお聞きになりませんので、ちょっと反論権を行使して、お尋ねしなきゃならぬわけであります。といいますのは、自分の立場が明快でないのに、人に質問するというのは奇妙なことになってしまうからであります。
○木島委員　ちょっと短くしてください。
○田邉委員長　短く発言してください。
○木島委員　質問時間がもうないんですよ、私。反論権を使われても困りますよ。質問時間がないんです、私、三十分しか。もっと、一時間も質問時間を与えてくれればしゃべれる……
○渡部（一）議員　いや、反論権は自由ですよ。あなたは何をおっしゃるんですか。あなたは私が反論しそうなことを言うから、私は反論しているのであって、自分の立場が不明瞭な人にどう返事をしたらいいのですか。
○木島委員　聞かれたことと違うことを答弁して、時間をとらないでくださいよ。
○渡部（一）議員　だから私は、ほかの皆様方に、みんなが奇妙な感じをしてこの議論をしようとしているから、私は伺ったのであります。
○木島委員　委員長、ちょっと短くしてくださいよ。私まだ質問することがたくさん残っているわけですから、時間がもうないんですから。これは不公正ですよ、三十分しか、短い時間しかないのに。
○渡部（一）議員　そして、小選挙区併用型比例代表制というのに、どういうわけだか知らないけれども、それを小選挙区制だ、比例制だというふうに決めつけるというのは、私はそれはおかしいと思う。それは決めつけのたぐいであって、議論ではない、そこもひとつお気をつけいただきたいと思います。
○木島委員　私は、小選挙区比例代表併用制なる案が持っている問題点を一つ一つ、きちっきちっと聞こうとしているわけでありますので、御理解いただきたい。
　この併用制は、今言った、いわゆる小選挙区制効果という政治過程で発生する問題によって事実上少数政党が排除されていくだけではなく、制度そのものの中に二つ避けられない欠陥、比例代表の原則が排除される問題がある。一つは、超過議席の問題であります。一つは、私も本会議で質問し、きょうも同僚議員が取り上げておりました無所属候補の当選の場合、そして無所属候補の無投票当選の場合の、第一義的であるはずの比例代表選挙の投票の抹殺、排除の問題であります。
　小選挙区二百ということは、比例代表選挙で比較第一党が四割の得票を得られなくなった場合、得られなくなったけれども比較第一党として小選挙区では全部の議席を独占するような場合には、必ず理論的に超過議席が発生するものであります。超過議席が発生すること自体が比例代表による議席配分でなくなるわけでありますが、社公案で小選挙を二百とした根拠、これは何か。
　現在比較第一党の自民党が四十数％台の得票だから、それより少な目に線を引いたということでしょうか。そうだとすれば、将来比較第一党の得票率がだんだん低下した場合には、その低下に応じて超過議席を避けるためには、この配分数を減らさなければならないことになる。政党のそのときどきの力関係によって小選挙区の配分議席数が変動するというのでは、制度としては全くおかしなことじゃないかと思うわけです。その根拠は、二百という根拠は何か。
○小澤（克）議員　この点については既に何度か御説明しておりますけれども、基本は比例選挙でございます。そして、その中に人の要素、人の顔が見える要素を盛り込もう、こういう趣旨から小選挙区制を併用という形で盛り込んだわけでございます。そして、あくまでも比例代表が基本でございますので、どの程度小選挙区の数を設けるかというのは一つの問題点でございますが、比例重視という観点から、四割程度が妥当な数字ではないか。それからもう一つ、御指摘のように、超過議席が余り多数生ずることは、比例制の原則からすれば好ましくないことは言うまでもないことでございますので、余り多数の超過議席が生じないという実際的な観点も含めて、四割の二百というふうに決めたわけでございます。
　今御指摘の中で、それじゃ自民党の得票率がどんどん下がっていったら小選挙区の数も減らさなければ不合理ではないかという御指摘ですが、私はそうは思わない。というのは、得票率が下がっていけば、その分小選挙区で自民党以外の党が第一位になって当選するという数もふえてくるわけでございますから、超過議席はおのずと逆に生じなくなる、かように考えております。
○木島委員　私の仮定は、比較第一党の地位は譲らないまま四〇％が三〇％になった、そういう場合を想定しているわけであります。
　併用制を考える場合に決定的に大事なのは、やはり小選挙区制部分が何議席とるかだと思うのです。これが三百だったら決定的に制度の中身は変わるわけです。二百五十対二百五十、ドイツでやっているように半々だったら全く質的に変わってくるわけです。小選挙区制部分を何割にするかによって、この根本的な制度の本質が変わるような重大な問題ですね。その重大な割には、今の御説明では、二百にする論理的根拠が非常に私は不十分だと思わざるを得ない。
　もう一つ、無所属候補当選の場合、無所属候補無投票当選の場合に、肝心かなめの比例代表の票がなくなってしまう。投票そのものができなくなってくるということは、先ほど同僚委員から憲法違反という指摘が、同じ委員として委員からありました。結局、これはどこから出てくるか。超過議席は、これはなくさないというわけですね。無所属でも当選したら議席を与えてしまう。そして憲法上の要請、無所属候補立候補要請、そして比例代表を何とか守り抜きたい、そういうやはり一致できない矛盾があって、解決できない矛盾だろうと私は思うわけです。要するに、私は、これは本当に、先ほども憲法違反じゃないかという問題に対して説得力ある答弁が法制局からもできませんでしたが、欠陥だと思うのです。
　時間が来ましたので、私は最後に一つだけ事実を披露して終わります。
　今、実はイギリスの小選挙区制が事実上もう制度疲労しておる、これは変えなければいかぬ、イギリスではこの小選挙区制を何としても変えなければいかぬという世論が物すごく高まっております。どこからその欠陥が出たかというと、先ほど配付されたイギリスの選挙結果、一九八三年の選挙結果、保守党が四二・四％、第二党労働党が二七・六％、第三党の自由党が二五・四％、労働党と自由党の差はわずかに二・二％しか差がない。しかし議席が、労働党が二百九、自由党が二十三、ここから、この制度疲労はもう耐えられないということで改革が出ているわけであります。
　それで、今イギリスでは、確かに、ドイツの併用制を取り入れたらどうかとか、日本の中選挙区制に非常に近い単記委譲制ということや、いろんな研究が始まっているわけでありますが、そういう研究の中で一番権威のある団体が、一八八四年に比例代表協会として……
○田邉委員長　質疑時間が参りました。
○木島委員　はい。
　発足して、今選挙改革協会ということで、大変国連ＮＧＯとして権威のある団体がこう言っているのを紹介して、終わります。
　小選挙区比例代表併用制は、小選挙区制が持っている最悪の問題と拘束名簿式比例代表が持っている最悪の問題を解決することなくそれを結合してしまったという意味で世界で最悪の選挙制度だということを述べていることを御披露しまして、質問を終わります。
○田邉委員長　小平忠正君。
○小平委員　私は、民社党の小平忠正であります。
　本委員会で、各党の提案者の皆さんを含めて各委員におかれても、この真摯な議論の展開、まことに御苦労さんでございます。民社党、少数政党で、この中見回してもたしか私だけだと思います。しかし、発言する機会が与えられましたので、私からも、与えられた時間、何点かについてお伺いいたします。
　今この問題に関して、いろいろと国民世論、いろいろな意見がございます。私も、選挙区に帰ったり、いろいろなところでこの話も私からもし、また皆さんからもお話をお伺いいたしますが、多くの方がこう言われます。何だかんだ言っても、結局各党が自分の党に都合のいい、そういうことを主張しているだけじゃないか。結局、きれいごとというか、いろいろ言われていますけれども、それの裏に隠されたものは、いわゆる皆さん政治家の本音はもう見抜いている、こんなふうにも批判を受けています。私は、こういう話を聞きますと、そんな不信があるうちはいいんですけれども、それを通り越して、政治否定というか、白けムードが蔓延しできますと、これはいわゆる政治が国民と乖離してしまう、ゆゆしきことである、こんなふうに危惧をする一人でございます。
　そういうところで、今回、自民党、社会党、公明党三党の皆さんから出された政治改革法案なんですが、それぞれ一括処理を主張されております。しかし私は、この両者の案というものは、基本的に機能そのものについて、認識に関し根本的な違いがあり、いわゆる水と油である、こんなふうに思うんであります。言うならば、これがどちらかの案でまとまることは、皆さんも既に心底にはもう十分お持ちだと思います、これは無理であると。言うならば、与野党逆転という構図の中で、これが激突していったら、最後は、これは皆さんが一歩も引かなければ、これはいわゆる空中分解すると。だから、どこかで妥協案が出てくるならば、これは別ですよね。それが第三案ではないかと思います。
　私は、今冒頭にも申し上げたんでありますけれども、民社党に籍を置いております。いわゆる小党の悲哀というものを十二分に味わっております。したがって、その中においてやはり政治は妥協であるということ、だから我々は是々非々ということを先達がつくってきました。お互いに主張し合う、ぶつかって前に進まない、でもどこか落としどころを決めて決めなきゃならないという、もちろん国民生活に関連するいろいろな法案がありましたよね、そういうことを考えて、私どもは、悪い言葉で言うと、どっちつかずと言われましたけれども、そういう是々非々の路線で事に当たってまいりました。そういうことを考えますと、今回のこの問題の処理は、皆さんは答弁席に座っておられますよね、そういう中で本当にこれができるのか、まずそこにあると思います。
　そのときに、今声もありましたけれども、じゃ一体どこが譲れない部分なのか、あるいはどこが譲っでもいわゆる柔軟に対応できるのか、そこのところをまず最初に、自民党、社公案それぞれから、この譲れない部分あるいは譲れる部分、これについてまずお伺いをしたいと思います。
○石井（一）議員　仰せのとおり、水と油と申されますと、そういう一面もございます。しかし、同時に、議論を進めております中に、やや、遠い遠いトンネルの先に光が見えつつあるというような部分もあるのではないかと思うわけでございますが、私たちといたしましては、今回の事態、深い反省のもとにここで抜本的な改革をしていきたい、そして、自民党の単独政権に終止符を打ち、でき得れば新しい政界の展開をしていきたい。したがって、その場合にいろいろなものがあると思います。
　同じことを繰り返したくございませんので、少し議論を活発にするためにも申し上げたいと思いますが、野党の皆さんがここでそういう考え方のもとに奮起され、そして国民の期待にこたえられますと、野党の連合と与党が交代するということの中の政権交代の余地もできるでありましょう。しかしながら、同時に、その反面、野党にそれだけの国民的な魅力、自民党の支持も下がっておりますが、野党に期待するというのも少ないわけでございまして、そういう中でそういうふうなことが今後も続いていくということになりますと、まあ大変な政界再編成、自民党も分裂をする中に新しい形のものをつくっていく。いずれにいたしましても、現状を固定化しそれを追認するのでなく、この機会には、やはりすべての問題においての一つの抜本的な改革をなし遂げたいというのが、その底にございます一つの基本的な哲学でございます。
○佐藤（観）議員　今石井委員の御発言、恐らく自民党の一党政権は終わりにしたいと言われたのは初めてではないかと私は思うわけであります。
　それならば、ひとつ直ちに私たちが用意しております小選挙区併用型の比例代表にすれば、そのまま民意が反映をするわけでありますから、自民党さんは一党政権ではなくなる、どこかと連立をしなければならぬ、こういうことになるわけでありまして、こうやって議論をしていく中に新しい展開ができていくのでありまして、小平委員御指摘のように、私たちもいろいろ公明党さんともずっと論議をする中で、例えばなぜ十二ブロックにするのかとか、いろいろなことを仕組んできたわけでございまして、私たちは今二週間目の議論の中に入って、こういった議論を国民の皆さん方に聞いていただき、また国民の皆さん方のいろいろな反応があって、そして一定の方向に私たちは行くものだと思っておりますので、譲れる部分、譲れない部分といいましても、私たちはいろいろな理由があってこの法案のいろいろな部分を、こういう制度を提案しておるわけでございますので、なお一層論議を進めることが小平委員が求められているものに近づいていくことになるのではないかと思います。
○渡部（一）議員　お答えいたします。
　民社党の多年の見解であろうと存じますが、政治において妥協が必要だということを論理の上で言われるだけでなく、実際の行動においても、国会においてしばしば難局というか意見の衝突の際に示されまして、私どもも多く示唆を与えられたことがございます。時にはひどく反発をしたことも実はあることは事実でございます。
　今、自民党の石井議員からお話がありましたように、私どもは、この法案をどうしても成立させるとなりますと、今御提言のように、何とかして妥協の道を探さなければならない。妥協という言葉は極めて嫌な言葉でありまして、みずからの論理を破壊し、みずからの正しいと信ずるものに対してまで一歩下がらなきゃならぬことを意味する言葉であって、私は使いたくない。私のような直情径行型の人間としてはもうとてもじゃないけれども耐えられない発言であります。しかし、これは国会が要請し、国民が要請するという事実の前には、あらゆるものについて私どもはお互いに耐え忍び、そして話し合いを詰めていかなきゃならない。相互の議論の中に信頼を次第次第に増していくような形にしていかなければならないと信ずるものであります。
　ただ、自民党の議員の方が、重ねて言って恐縮でございますが、単純小選挙区制というお言葉を発せられるたびに、もう妥協は終わり、話し合いはお断り、我々はこれだけ、おまえらは出ていけと言われているような感じがするわけでございまして、あの言葉はやめていただかなきゃならない。あれを言われた瞬間に、こちらも心の扉がばたんと閉じるわけでありまして、もう終わりなのか、さようなら、こういう感じになるわけであります。ですから、そこはやめていただきまして、あといろいろな御提言なり御意見なり質疑なりをさせていただきたいとまず思っているわけであります。
○小平委員　今それぞれ御三方からお伺いいたしましたが、私も正直言って、今私の問いに対して的確なるお答えがいただけるとは期待しておりませんでした。これはできないと思います。しかし、こういう議論を通じて、本会議から始まりまして、時には攻撃し合いながら、また示唆に富んだウイットも含めて、そういう質疑の中でどこかに落としどころをつくっていこうという、そういうお気持ちが皆さんにもあると思います。それを私は期待いたします。
　しかし、そういう中でも私は幾つかの問題点があると思うのですけれども、時間も限られておりますので、非常に基本的な疑問なんですが、これは既にもう前にやりとりがあったとは思いますけれども、私からまず自民党さんにお伺いをしてみたいのですが、私は、単純小選挙区制というものは、よく主張の中で一番大きな理由として、国民が政権政党を選択できるということを挙げられていますよね。それは確かにそうでしょう。しかし私は、大きな問題というのは、議席の固定化がどうしても避けられないと思うのです。これはやはり大きな問題があると思います。既にこのことは我が党の同僚議員からも前にも質問があったわけですけれども、こんな例がございます。
　例えばアメリカの場合ですと、現職議員の過去十年間における再当選率は九〇％を超えている。それからイギリスにおきましては、常に当選者がもう決まっている安定選挙区ですか、これが一九五五年には七六％もある。それが年々高まって、一九八七年には八七％にも上がってしまった、そういう事例がございますよね。それから翻って、我が国のことを眺めてみますと、これは都道府県会議員、そこの選挙区を眺めてみますと、一人区という選挙区がございます。これがたしか全部で四百六十三ですか選挙区がございますが、実にそのうち約四八％に当たる二百二十一選挙区が無投票なんですよ。要するに、投票は行われないのですね。これがいわゆる議席が固定化してしまう、そういう例だと思います。
　私はこの場合に、イギリスに今戻って話をしますと、イギリスの場合には保守党、労働党というものに議席が分かれておりますので、その固定議席以外の流動議席においては、どちらかに行けば政権交代があり得るという、そういう図式が今までも行われてきました。しかし、ここ二十年ぐらいですか、政権交代ございませんよね。そういう歴史もございますが、しかし我が国においては、言ってみたら超中央集権スタイルの国ですね。そういう国においては、政治家は地方と国とのパイプ、特に与党議員にあってはこれになってしまって、政権与党のみで全国で独裁的に固定議席を有することになってしまう、この弊害が間違いなくあると思います。
　しかも、これによってまた問題は、地方分権、いわゆる地方分散というものが阻害されて、ますます中央集権化が進んでしまう。自民党の皆さんも、総理を初めとしていわゆる一極集中を是正するということを言われていますよね。しかし、実際にはこのことによってますますその中央集権化が進んでしまう。これは私はどうかなと思うのですね。言うならば、皆さんが主張する単純小選挙区制ということは、流動的な選挙区においては熾烈な闘いが行われる、しかしほとんどの選挙区においては無風であって、これがいわゆる有権者の選挙に対する沈滞化というか白けにつながってしまう、こんなふうに思うのでありますが、これについてどのように反論をされるでしょうか。
○石井（一）議員　基本的には、小選挙区制は議席が固定化するという傾向はまずあるということを私率直に認めさせていただきたいと思いますが、ただこれにも、果たして制度そのものかどうか。
　今地方の選挙のいろいろのパーセント等も申されたわけでございますけれども、私が認識しております感覚では、現在の中選挙区、三分の一ぐらいかわるとはいいますけれども、かといって、例えば本院にあります二十五年の表彰の額なんというものは恐らくどこにもない姿で、非常に少ない各国での姿でございまして、二十五年間続けて継続して議員に出れるというふうなのは、これはもっとさらに強い固定化の姿ではないか。
　私、アメリカにもたくさん議員の知り合いがございますけれども、おおむね議員の任期等は十二年程度であり、それからさっとビジネスヘかわり、あるいはまた学界へ戻りする中に、非常に流動化というふうなものをやっております。だから、選挙制度自体にはそういう一面はございますけれども、これはやはり運用の問題というふうなこともあり得るのであって、固定化が非常に強いのはなお我が国の制度だというふうなことを私は痛感する次第でございます。
　併用制の場合に、選挙区で当選しないのに比例のリストで上がってまいる。ドイツの首相などは繰り返しそうした。こういう方の方がよほど固定化は比較的楽に継続するというふうな一面もあるわけでございまして、あらゆる角度からいろんなプラス面、マイナス面というものが存在しておる、私はそう思います。
○西岡議員　小平議員の御質問に対しまして、私ども自民党といたしましては、単純小選挙区の導入に伴いまして党の組織、党の規約、これは党内問題でございますけれども、抜本的にこれを改正する準備を進めているところでございます。
　その要点は、ただいま議員御指摘のとおりに、小選挙区になった場合の議席の固定化ということは党にとりましてもこれは老化現象を起こすということになるわけでございますから、積極的に新人を登用する方策を講じなければいけないということが我が党内の強い意見でございまして、この問題につきましては、これは党内の問題でございますけれども、十分な対応を今準備しつつあるということを申し添えておきます。
○小平委員　これについては私ももう少しお話ししたいのですが、余り自民党さんだけに申し上げますと偏ってしまいますので、社公の皆さんにも、小選挙区比例代表併用制、これについてのことでこんな問題点を実は私考えていますのでちょっとお聞きいたします。
　今度は、いわゆる小選挙区と比例制との併用の場合の中で、これも既に指摘があったことなんですけれども、まず第一に、小選挙区の当選者が決まります、そして落選者が言うならば比例区で救済される、こういう制度ですね。それは制度ですから、それは制度ですけれども、しかし議員というのは、皆さんも非常にプライドを持って、自意識が強い方が私は議員だと思うのです。またそうでなければ議員なんてやっていないと思うのですよ。やはりおれがおれがというものがあって、それで国民をリードしていけると思うのですよね。そういうのが議員であって、やはり同じレベルでスタートしなければいかぬと思うのです。そういうときに、まず一人決まるでしょう、小選挙区制でね、あとが比例区で。となると、何かランクができてしまうような気がするのですね、議員の意識の問題としてですよ。
　それからあとは、今度は選挙区に戻った場合のことなんですが、これは既に現在の参議院の中でも事実見受けられるのですけれども、ある地方自治体とかあるいはその地域の、県とかなんかで何かのそういう会合なり式典があるときに、大体その選挙区選出の議員が案内を受けるのですよ、その地域の議員として。しかし、そのところに比例区代表の議員の方も、住居を構えて本拠地にしている方もおられるのですよね。でも、どっちかといったら案内が来ないことが往々にしてあるのですよ。
　さあそうなると、今の皆さんの案ができますと、衆議院議員という形において、いわゆる小選挙区制で選ばれた人のみがそういうところに出席をする、そしてまた関係者も、その人がおらが地域の代表だ、そんなふうになっていく、そして比例区の方は別な形で、大きく言ったらば、国全体という形で仕事を、政治をすることもおありでしょう。しかし議員の形が変わってしまうような気がするのですよね。
　こういう問題については、私は、既にドイツも、一九九〇年の選挙ですか、これにおいても比例区当選の三百二十四人中九〇％に当たる三百二人が小選挙区の落選者、そういう事態が出ているそうであります。そういう外国の例もあるのですが、ドイツはそういう意識が、ドイツの国会議員の皆さんは意識が我が国と違うかもしれないけれども、私は、そういう問題、特に社会党、公明党の皆さんどういうふうにとらえておられるのか、ぜひ率直な御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○小澤（克）議員　御指摘は、要するに小選挙区で比較第一党になって当選した人、まあ自力当選組といいますか、それから比例名簿で当選した人、なかんずく、いわゆる重複立候補で小選挙区では惜しくも落ちたけれども比例名簿の登載の順位が高くて当選した方との間に意識のずれがありはしないか、あるいは世間の方の受けとめ方もやや違った扱いをするのではないか、議会の中に自力当選組とそれ以外の議員という二つの種類が出るのではないだろうかこの点についての御心配だろうと思います。
　そういう要素が全くないとは私も思いません。全面的に否定はいたしませんけれども、そのことが果たしてどれだけの欠点になるだろうか。それぞれ議会に当選した以上は、まさに政策立案等について民意を代表して切磋琢磨するわけでございますし、次は自力当選してやろうとファイトを燃やす方もいらっしゃいましょうし、そのことがそれほど重要な決定的な意識の差になって議会運営の中で何らかの障害を生ずるというようなことはちょっと想像つかないのではないかな、かように考えております。
○北側議員　例えば参議院の比例区の参議院議員の方とちょっと比べられないのかなと私は思っておりまして、参議院の比例区の方は、あれは並立制でございますので、選挙区での選挙活動はしておられないわけですね。選挙区の候補者にはなっておらないわけなんです。ところが、我々の併用制は重複立候補を認めておりますし、事実上名簿登載者の多くの方が小選挙区の方へ立候補するわけですね。当選また当選しないにかかわらずその選挙区で選挙運動をし戦うわけですね。だから、そういう意味では参議院の比例区の当選者の方々とちょっと違うのかなというふうに思っております。
○小平委員　社会党さん、公明党さんのお考えは、そういうことをお聞きいたしました。
　それで、私はこれは自民党、社会党、公明党、皆さんにお聞きしたいのですけれども、選挙制度の改革ということは、やはり究極的には衆議院だけじゃだめだと思うのですね。参議院から、それから地方議会まで含めてしていかなきゃいかぬと思うのです。そうでなきゃ私は有終の美は飾れないと思うのですよね。そういうところで、もちろんこれは今我々は衆議院の土俵でやっているのですから、それは参議院、地方議会でやっていただくということもそれもわかりますけれども、一応お考えとして、皆さんのお考えとしてこの問題はどうされていくのかということがあると思うのです。そこについて、私は私なりのちょっと意見もあるのですけれども、お考えをお聞きしたいものですから、これはちょっと簡潔で結構ですから、それぞれこれについて今後どういうふうにしていくお考えなのか、お聞きしておきたいと思います。
○小渕議員　私、代表質問でも申し上げましたが、まさにその点で、参議院の制度あるいは地方政治のあり方、こういうものを一括して成案を得て、本来的にいえば、ある意味では国民の信を問うて、立派な判断をすべきところではなかろうかというのを申し上げたわけです。しかしながら、現下の政治不信その他考えますと、この際はとにもかくにも衆議院の制度改革を率先すべきではないかということで、我が党としては衆議院の制度改革を先行させだということですが、御指摘の点は私も十分考えなきゃならぬ点だろうと思っております。
○佐藤（観）議員　御指摘のように、本来ですと、二院制なんですから、衆議院の意味、参議院の意味というのを考え、そのための選挙制度はどうあるべきかという、全部陣立てをして、本来議論を進めていくべきものだと思いますが、御承知のように、大変な腐敗が進んで今大変な事態になっているということで、まずひとつ衆議院をこういう制度に変えましょう、それに伴って、あわせて第一義的にはまた参議院の方でも考えていただき、また皆さんで一緒に考えるということでいくべきではないかというふうに思っております。
　それから、地方選挙のあり方につきましては、我々、我が党も今いろいろ討議中でございまして、今しかりこうすべきだというところまでいっていないということでございます。
○井上（義）議員　小平委員御指摘のように、衆参一体で考えるべき筋合いのものであろう、こういうふうに認識はしております。
　私どもとしては、衆議院につきましては比例代表で、やっぱり政党政治ということが中心で、参議院はやはり選出方法というものを、衆議院とは異なるものにすることが必要である。特に今、参議院の政党化ということが非常に問題になっているわけでございまして、衆議院のカーボンコピー、このようにまで言われている現状を改革しなければいけないということで、私どもとしてはやはり個人を選ぶ選挙制度に変えるべきではないか。しかも、かなり広い範囲で、具体的にはブロックというふうに考えて、いますけれども、広い範囲で個人を選ぶ選挙にしてはいかがか。そして、選ばれた人たちは、良識の府として、それを担うにふさわしい人ということで、党議拘束も外す、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、地方選挙につきましては、まだ検討中でございますけれども、地方政治とそれから国会と大きな違いは、国会が議院内閣制であるのに対して、地方は行政官を直接選挙する、こういう仕組みになっておりますので、そのもとにおける議会のありようというものもこれはおのずと違ってくるのではないか、こういうふうに考えておりまして、そういうことを含めて検討しなければいけない。
　さらに、地方分権ということを当然考えていかなければいけません。私どもは、今の日本の地方自治というものを、基礎的自治体、広域的自治体、そして国、こういうふうに役割を明確に分担して、国はやっぱり国としてやるべきこと、国民生活の身近な問題については広域的自治体それから基礎的自治体で行うべきである。そういうもとにおけるまた議会のあり方というものも考えていかなければいけない、そういうふうに考えておる次第であります。
○小平委員　最後に、今お答えいただいたのですけれども、私は今、佐藤先生お話あったように、やっぱりこれは二院制ですし、ワンセットだという、また地方議会の特殊性もございます。しかし、世論も多い中で、衆議院だけということを言われました。でも私は、これについてはどちらかというと自民党の佐藤総務会長、私はちょっと近い主張、考えがちょっと近いところがあるのですけれども、この政治改革というのは選挙制度じゃない、やっぱり政治資金も含めてお金ということも一緒にせんきゃならぬ、こんなふうに常日ごろ思っているのですけれども、どうも最近選挙制度が先行している感があります。
　そして、国民の皆さんに一番大事なことは、選挙制度の改革をしたらそれで改革が終わりだ、そんなふうな考えを持たしちゃいかぬと私は思うのですね。事の本質は何かと言ったら、やはり国民の皆さんは、選挙制度がということじゃなくて、やっぱり政治家とお金、選挙とお金、これについての批判が第一だと思うのですね。そこのところをしっかり念頭に置きながら進めていってもらいたいと思うのです。
　最後に、これは御答弁は結構ですが、十七日ですか、いわゆる民間政治臨調の案が出ましたよね。これは、確かに民間の方が非常に心配していただいて、こういう案を出していただいた。本当にありがたいことだと思うのですよね。でも、裏返して言うと、国会は何をやっているんだということだと思うのですよね。そして、先をもう見越していると、これはもうまとまらないと、だからというあれもあるんではないかという、そんなような意見も実際に聞こえます。したがって、そういう意見がある中で、やはり我々も含めてこのことは真剣に受けとめてしていかんきゃならぬ、こんなことを申し上げながら、時間が来ましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○田邉委員長　次回は、明二十一日水曜日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後六時四十四分散会
平成五年四月二十日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　中馬　弘毅君
　　　理事　岡島　正之君　理事　小坂　憲次君
　　　理事　福永　信彦君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　増田　敏男君　理事　小川　　信君
　　　理事　谷村　啓介君　理事　山口那津男君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　中谷　　元君
　　　　　　西田　　司君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　北川　昌典君
　　　　　　北沢　清功君　　　　小林　　守君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　斉藤　　節君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　神田　　厚君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　村田敬次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務審議官　　　田中　節夫君
　　　　　　　　自治大臣官房長　吉田　弘正君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　遠藤　安彦君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　松本　英昭君
　　　　　　　　自治省行政局長　紀内　隆宏君
　　　　　　　　自治省財政局長　湯浅　利夫君
　　　　　　　　自治省税務局長　滝　　　実君
　　　　　　　　消防庁長官　　　浅野大三郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国際平和協力本
　　　　　　　　部事務局参事官　貞岡　義幸君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局物価調査課長　小菅　伸彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　福田　　進君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　渡邊　博史君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局財務課長　　　御手洗　康君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　石本　宏昭君
　　　　　　　　建設大臣官房地
　　　　　　　　方厚生課長　　　峰久　幸義君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局建設業課長　　風岡　典之君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　前川　尚美君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第二九号）
　　　　　————◇—————
○中馬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤敬治君。
○佐藤（敬治）委員　まず一番先に、カンボジアの問題について、各県からもいろいろ選挙の監視要員を出そうとしている。地方行政にもかなり影響というか関連があります。その点につきまして、カンボジアの問題からちょっと御質問申し上げた
　いと思います。
　新聞、テレビ等では、毎日毎日非常に危機的な問題になっておりますこのカンボジア問題を報道されておりますが、一番の責任を持っている政府から公式に余り聞いたことはございません。議運でいろいろお話し合いをしまして、二十八日に中間報告をもらうことにいたしました。しかし、いろいろ話してみますと、それも何かモザンビークにＰＫＯをやる、そのついでにやるような話でありまして、非常に危機的な問題にもかかわらず回避しているというような感じを受けるわけであります。この機会にひとつお聞きしておきたいと思います。
　けさの新聞を見ますと、プノンペン政権はＳＮＣを北京でやるというシアヌーク殿下の申し出を拒否した。この間ポル・ポト派が事務所を撤収しまして、もう議長もいない。こういうような状況で、果たしてパリ協定が守られているのか。守られていると言うけれども、どうも風前のともしびじゃなくて、実質的にはもう破壊されている。今度のＳＮＣに果たしてポル・ポト派が出てくるか出てこないかということが、非常に大きな判定の基礎になりそうな状況であります。それがけさ、シアヌーク殿下が北京でＳＮＣを開く、それに対してプノンペン政権が拒否した、これはもう全面的に崩壊の一途をたどっているとしか思われない非常に危機的な状況になっている。一方では、新聞報道しかわかりませんけれども、もうどんどんポル・ポト派が武装兵力を集め、それに対抗するように日本の自衛隊もざんごうまがいの排水路を掘ったり、土のうを築いたり、武器を持ったり、どうもけんのんきわまりない状態になっております。
　一体どういうふうになっているのか、政府から、国際平和協力本部貞岡参事官がおいでになっているようですが、ひとつ御説明をお願いしたいと思います。
○貞岡説明員　御説明申し上げます。
　現在カンボジアにおいては、一部の地域において武装集団による襲撃事件や停戦違反事件が発生しておりますけれども、全面的に戦闘が再開されたわけではございません。また、先生が御指摘のとおり、ポル・ポト派はプノンペン事務所を閉鎖する、あるいはプノンペン政権がＳＮＣ会合が北京で開催された場合には出席しないということは言っておるというふうに我々も承知しておりますが、依然として紛争四派はパリ和平協定を遵守するというふうに言っております。
　したがいまして、政府としましては、パリ和平協定に基づく和平のプロセスの基本的な枠組みというのは依然維持されていると考えており、国際平和協力法にいういわゆる五原則については現在も満足されていると認識しております。
○佐藤（敬治）委員　そんな簡単なものじゃなくて、もう少し全般がどうなっているかの説明、状況の報告を願いたいのです。これだけじゃもう何もわからぬ。そんなことわかっていますよ。詳しく説明してください。
○貞岡説明員　御説明申し上げます。
　カンボジア情勢は、従来と比べまして緊張状態が高まっていることは事実でございます。しかしながら、我々の認識としましては、繰り返しになって恐縮でございますけれども、カンボジア内の一部の地域において武装集団による襲撃事件や停戦違反事案が発生しているという状況でございまして、全面的に戦闘が再開されている状況ではないと承知しております。
○佐藤（敬治）委員　報告することはそれしかないのですか。もう危なくない、パリ協定は守られているから大丈夫だと。私の知っているのは、さっきから言っているとおり、いろいろな情報が新聞等でしか知らないから、一体どういうふうになっているのか、もう少し詳しく全般的なカンボジアの情勢を教えてくれ、こう言っているのですよ。何か武装集団がいるけれども大丈夫だとか、パリ協定が守られているから大丈夫だとか、そういうことだけじゃわからぬので、もう少し詳しく説明してくださいよ。そんな新聞の切れ端みたいな説
明をしたって、せっかく質問しているのに、もう少し詳しく説明してください。あなたは全部掌握しているでしょう、国際平和協力本部参事官だから。
○貞岡説明員　現在のカンボジア情勢は、コンポントム州、シエムレアプ州を中心にして緊張が激化しております。政府としましては、現在、我が国の要員を含む安全性の確保に非常に強い関心を持っておりまして、ＵＮＴＡＣに対して申し入れを行っており、また、ＵＮＴＡＣ内部においてどのような安全対策を検討中であるかを情報収集している最中でございます。
　以上でございます。
○佐藤（敬治）委員　それだけじゃさっぱり、一体どういうふうに認識して、どういうふうな行動をしようとしているのか何もわからぬから、それでは一つ一つ聞いていきましょう。
　カンボジアに選挙をやらせて、そしてカンボジアに和平、安定した政権をもたらしてやろう、こういうのでＵＮＴＡＣが今行っているわけですね。ところが、どうも情勢を見ていますと、今の情勢というのは、ポル・ポト派が武器を放棄しないで非常に抵抗している、それで今度は、安全を守るために逆にＵＮＴＡＣがポル・ポト派以外の三派と一緒になってポル・ポト派と対抗しているというような形になっているのですね。そういうふうに思いませんか。
○貞岡説明員　ポル・ポト派は、先週末に行われました記者会見において、選挙には反対する、しかしながらパリ和平協定は遵守するというふうに言っております。
　それから、事実関係でございますが、昨日もコンポンスプー州において、プノンペン政権軍が駐留している村落に対してポル・ポト派が襲撃を行い、救助に向かいましたブルガリア歩兵部隊の一名が死亡したという事件が発生しました。
○佐藤（敬治）委員　選挙をやるためにＵＮＴＡＣがカンボジアへ来ている。その選挙を拒否してポル・ポト派が武装して攻撃している。ところが、ＵＮＴＡＣはそれを受けるために内乱の当事者であるポル・ポト派以外の三派と一緒になってポル・ポト派と対抗している。そういう形になって、中立て両方をまとめていくべきＵＮＴＡＣが、逆にポル・ポト派以外のものと手を組んで、手を組んでと言ってはおかしいが、ポル・ポト派と対決して戦争しようとしている。戦争というか、もう少したてば武器で撃ち合いするかもしれない。そういう構図になっているでしょう。これでは一体、ＵＮＴＡＣの使命というか、平和裏に選挙をやって安定した平和な政権をつくるというそういう構想が全く崩れてしまうでしょう。中立じゃなくて、ＵＮＴＡＣ自体がもうポル・ポト派の敵になって対立しようとしているんでしょう。そういう情勢にないかあるか、どういう認識を示しているのかと聞いています。
○貞岡説明員　先生御指摘の選挙の中立性でございますが、我々が承知しておりますところでは、投票所の警備そのものはＵＮＴＡＣが行います。その周辺の地域における一般的な治安情勢についてはその地域を支配している勢力が行うということでございまして、したがいまして、我々としては、選挙の中立性というものは十分に確保されていると考えております。
○佐藤（敬治）委員　そんなばかな話があるんですか。どこにいてもいいんですよ。あなたの言うように、投票所のところは監視要員か何かいて、もう少し外側のところは文民警察がいて、その外のところは、プノンペン政権かわからないけれども、ポル・ポト派以外のところが守る、こういうことでしょう。どこで守ろうが、ポル・ポト派とポル・ポト派以外の三派と対決している形になるんじゃないですか。だから、どこでＵＮＴＡＣの中立が保たれているのか。ＵＮＴＡＣを守ってくれているのはポル・ポト派以外の三派なんですよ。安全確保のために当事者の三派の力をかりなければ安全を確保できない、そしてポル・ポト派に対抗する、これはまことに皮肉な現象で、ＵＮＴＡＣの中立がこのままの情勢で保たれるということはちょっと考えられないけれども、それをやはり中立が保たれるとあなた方は考えているの。
○貞岡説明員　選挙を公平、中立な環境のもとで行うという点につきましては、投票所そのものをＵＮＴＡＣが警備して、そこで自由かつ公平な投票が行われることをＵＮＴＡＣが確保する、そういうことでもって投票そのものの中立性というものは確保されていると考えております。
○佐藤（敬治）委員　そうすると、もう一遍聞くが、そのあたりを、投票所のあたりを文民警察だとか監視要員がこうしてやっているけれども、その外で守っているポル・ポト派以外の三派が守ってくれなければどうなるの。
○貞岡説明員　周辺状況における一般的な治安情勢の確保というのは、従来からその地域を支配しております各派の当局の責任でございますので、今回の総選挙の際にも同様の方法がとられるというふうに我々は承知しております。したがいまして、それをもって直ちに投票の中立性が損なわれるとは考えておりません。
○佐藤（敬治）委員　そうすると、非常におかしいが、ポル・ポト派は武器を放棄しないで、ほかのところは武器を放棄している。ポル・ポト派が攻めてくると、ほかのところは何で守るの。やはり武器を持っているでしょう。そうすると、武器と武器のあれでもって、初めから武器を放棄して安全な中で選挙をやる、こういう構想というものが全く崩れて、どっちも武器を持って対決するということになったら、もうパリ協定はそれこそ全然根底から覆されてしまうんじゃないの。そうじゃないの。
○貞岡説明員　ＵＮＴＡＣとしましては、投票があくまでも平和裏に実施されるように全力を尽くすというふうに我々は承知しております。したがいまして、我々としても、かかるＵＮＴＡＣの目標が実現されることを期待しております。
○佐藤（敬治）委員　じゃ、もっと具体的に聞くが、ＵＮＴＡＣがどういうふうにして安全を確保しようとしているの。もうここの土壇場まで来れば、それをＵＮＴＡＣがどうしてやるかということくらいわからなければ、あの人たち、もう取り残されてしまって、やられるかもしれないのですよ、みんな。ＵＮＴＡＣがどういうふうにしてやろうとしているかわかっていますか、安全を守ろうとしているのか。
○貞岡説明員　御説明申し上げます。
　現在、依然としてＵＮＴＡＣ内部において安全確保策について検討中でございます。我々としては、鋭意情報収集に努めておりますけれども、我々が現在までのところ承知しておりますのは、投票所の数を削減する、及び武装警備の程度を上げる、そういうものが基本となった安全対策を検討しているというふうに承知しております。
○佐藤（敬治）委員　非常に不安なんですね。大体、武装の程度を上げるといったって、こっちは鉄砲くらいしか持っていない、小銃くらいしか。向こうの方は、けさの新聞を見ると、ブルガリアのあれを襲撃した連中は、対戦車砲で攻撃しているのですよ。それで、ブルガリアの兵が死んだり負傷した。あの武器が対戦車砲と言っているのですよ。鉄砲やピストルを持ったくらいで対抗なんかできるはずがないのですよ。
　それを、武力の程度を上げて安全だ。武力を持てば、ますます敵がい心を持って、逆にまたやられるのですよ。それをみんな心配している。武装すればかえって逆にやられるんじゃないか、だから丸腰の方がかえって安全だということまで言われているのですよ。小銃を持ったくらいで対戦車砲や機関銃や擲弾筒や迫撃砲を持ったやつに対抗なんかできるはずがないんだ。かえって危険だ。そのくらいの安全性の程度であの人たちの生命をあなた方は責任を持って守れるのですか。どうですか。