Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安田委員　極めて抽象的なんでございまして、その程度ではなかなかわからないのです。
　といいますのは、私、ふるさと創生ということを一つの柱に掲げた以上は、後ほど触れますが、一億円をあっちこっちやるのもその中の一つだということになるのでしょうが、そういうことで物事が進むのではなくして、やはりそこには哲学的な一つの立派な考え方、それから、それに伴う実行すべき力のある施策、そういうものが当然展開されなければ、これは絵にもならない。それこそ絵にかいたもちということがあるけれども、絵にもならない。
　そこで、私はなぜこんなことを聞くかといいますと、実は各大臣、それから省庁の中にもかなり混乱があるのではないだろうか。なぜこうなるかというのは、それは意味がわからない。私もわからないから聞いておるのでありますが、竹下総理だけがおわかりのようであります。
　そこで、例えば坂野大臣はある新聞のインタビューで、ふるさと創生ということについて、今いただいたようないろいろなそういう地域づくりをするということを前提にして、「運輸省の整備新幹線、建設省の高速道路等も広い意味ではふるさとづくりの一環と言える。例えば高速道路を敷くことで物資の流動、産業の分散、観光事業の推進が得られるように。各省総動員体制を展開するためのメニューづくりを各市町村で実施していただくことが目的だ。」この人の一億円ばらまきという批判があるがという質問に対して、大臣はこのように答えておられるのです。
　大臣のこのインタビューに答えておられる意味、これは私も同感であります。例えば私のように北陸の者にとりましては新幹線、高速道路は今
では全部全通しましたが、これから建設するのがまだ二つばかりあります。高速道路、産業の分散、こういうものを東京から離れれば離れるほど、その地方は待っているわけであります。つけばついたで活気が出たように見える反面、東京の一極集中が分散したり逆に集中というような面もあります。なぜかといいますと、距離的に時間的に非常に短くなるものですから、地方へ持ってこなくても東京に行けば用事が済ませるという面があります。そういう点で、逆に東京に一極集中させるような場面も出てまいります。
　そこで、こういう発想であるならば、ふるさと創生ということを言う必要は何もなくて、田中総理時代の日本列島改造論で済んでしまうと私は思うのです。だから私は、今度ふるさと創生と竹下総理が発想された以上は、こういうことはもう既定の、今大臣がおっしゃるようにこれは既定の事実なんで、そうではなくして、一味違ったものを指摘しながらそれを自治省に旗振りをやれ、こうおっしゃっておるのではなかろうかと私は思うのでありますが、どうも出てくるものはこのような形であります。そういう点で、どうも大臣の発想と竹下総理の発想とは違うように私は思うわけです。大臣、そういう点どうでしょうか。
○坂野国務大臣　お答えいたします。
　私と総理とは違っていないと思いますが、先ほど御答弁いたしましたように、最近、日本の経済というものは世界有数の経済大国になりましたけれども、翻って私どもの周辺を見渡したときに、東京への一極集中、地方は地方で極端な過疎という中で、私どもは、本当に心の豊かさといいますか、自分の国が本当に潤いのある豊かな国だという実感がなかなか出てこない。外国旅行でもすれば、ああそうかなという感じであることは否めないと思うわけです。そういう中で、列島改造のときは、どちらかといいますと表と裏の過疎の格差是正、両方の格差是正、新幹線あるいはいろいろな交通網を整備するというのがいわば主眼であったように感じておるわけでございますが、竹下総理の場合は、各地域地域に文化であるとかその地域の伝統であるとか、私どもの生活に直接かかわるそういった心の問題というものを非常に重く見て、そして一億の問題にいたしましても、そういったプロジェクト、物理的なハードの問題というよりもむしろソフトの方に重点を置いたふるさとづくりというものを主体に考えていきたい、そういうものを実現するための一億のいわば調査費的なものをお配りして、そういう中でそういったメニューなり、各地域の自発的な自由な発想をひとつつくっていただこうというのが主眼であるわけでございます。
　したがって、列島改造の場合は、どちらかというと中央の方から、日本海と太平洋のベルト地帯を考えてこれはこういう鉄道をつくるべきだ、こういう新幹線をつくるべきだ、あるいはこういう高速道路をつくるべきだというのが主体だったと思います。そうじゃなくて、各地域地域の発想に基づいたメニューづくりを行ってそれを育てて、今度は国なり県の方がそれを助成していこうというような立場でございますから、かなりの違いがあるのじゃないかと私は思うわけでございます。
　それにいたしましても、私も山陰でございまして、先生も北陸という立場からいいますと、そういった過疎の地域というものは、やはり高速道路なり新幹線というものがなければそれぞれの地域の発展というものはあり得ないので、そういうものの自由な発想を、恐らくまだ発想が出ておりませんが、発想が出てきた場合に、それを実現する手段として、やはり場所によっては高速道路も必要であり、あるいは新幹線というものが有効な手段じゃないか、北海道等を考えますときにそういうことは考えられるのじゃないかということでございますので、別に私と総理の言っていることと食い違っているということはないと思っております。
○安田委員　人の発想を解釈するというのはできるわけじゃないのですけれども、ただ政治の場ですからね、何か文書でたださらっと流してあるというものじゃないですから、そこには施策があり、財政がつき、それが力として流れるわけですから、そういう点ではやはり発想した人以外にも考え方というのは出てくると私は思うのです。
　例えば、大臣今そういうぐあいにおっしゃったのですが、そのおっしゃっている中身にそもそもの誤りのあることを私は気づいておるわけですけれども、では、今までふるさとづくりができなかった、今改めて言われるというその隘路は一体何であろうと考えておられますか。できなかった隘路です。
○坂野国務大臣　四全総、御案内のとおりに多極分散というようなことを叫ばれておるわけでございます。先ほど申し上げたように、やはり経済的には我が国は相当世界の一流国になりましたけれども、その反面、一極集中というような問題が言うべくしてなかなか今まで解決できなかった。それから今度は、過疎は極端な過疎ということで、なかなかこれも言うべくして解決できなかった。したがって、ふるさと創生もさっき申し上げたような多極分散というものと調和をしながらやっていくということでなければ、特に私ども、やはり地方というものをまず頭の中に描くものですから、地方だけ考えてみましてもなかなか言うべくしてできなかった。したがって、そういう問題をあわせてふるさと創生の中で考えていく必要があるのじゃないかというような考え方でございます。
○安田委員　そういう議論ではこれは全然議論にならないと私は思うのです。それはどこかの学校、中学か高等学校でお互いに、先生がこれは何でしょうか、これは赤でございましょうか、青でございましょうかという議論をしておるのならそれでいいのですが、政治の場でそんな議論ではこれはてんで話にならないのです。なぜかといったら、それはだれもふるさとを捨てている者はいないのですよ。私、これは同じ自治省の関係の人を引用しますと、大林次官は岡山の御出身ですから、岡山へ行って、ついこの間、これは今月の新聞だったでしょうか、どこかの夕刊だったでしょうか、コラム欄に書いていらっしゃいましたが、その中に、ふるさとというと冒頭が熱くなる、ふるさとが近づくと冒頭が熱くなる、それがふるさとだ、これは感情に訴えた言い方、全く同感であります。
　そこで、だれでも思うのだけれども、ではなぜふるさとという問題について改めて提起しなければならなかったかというところに私は原因があると思う。その原因について、きょうはそういうことを言っている場ではございませんが、ただ問題は、提起された以上はそれをやらなければならぬという問題が必ずあると私は思うのです。今大臣のおっしゃっていることであれば抽象論で、それはもう私たちもいつも聞きならされ、またお互いにそういうことは言っているわけで、問題は、なぜ改めてそういうものが提起されなければならないか、また、どういう意味で提起されたかわからぬが、提起された以上は、当然施策の中にそれをどのように浮かび上がらせ、そしてそれを施策として問題を実行できるかということにあるのではないか。
　これはどこの議員の方にも来ておるのでありましょうが、「こんな規制いらないってなあに」というパンフレットを日本青年会議所が送ってきております。その中にいろいろな事例があるのですが、これは全部がいいというわけじゃないですよ。ただ、提起していることについては、いろいろな規制があるからもう何もできないじゃないか、だから日本青年会議所がそういう市民運動をやろうというわけですね。日本青年会議所がやられるなら、私はかなり大きい運動になるのじゃないか、何といっても経済界の中堅どころがほとんど入っていらっしゃるので。各地にも会議所があるのですから。その中にこういう事例があります。
　「中央集権から地方分権へ」「まちづくりのビジョンをもとう」こういうタイトルでいろいろなことが提起されてありますが、事例として、例えば「浜辺に時計塔ができない！」というＭ青年会議所の話というのが絵を入れて詳しく出ておるわ
けです。日本海に面したこの青年会議所は、地域の活性化と地域色を打ち出す事業として、浜辺に若者が利用できる浜茶屋を計画した。ところが、港湾法の条例によって恒久的な施設を建設できないというわけです。やむなく仮設のテントを建てて事業をしたところが、浜茶屋事業は大成功で、かなりの収益を上げた。そこで、この収益を生かすために、市民に喜ばれるもの、必要性の高いもの、あるいは地元のシンボルとなるという三つを基本方針として地元に還元しようとして、検討の結果、地元を代表する浜辺へ時計塔を建設することにした。水泳中は時計を外す人、あるいはまた子供たちは泳ぎに夢中になって時間を忘れたりするものですから、浜辺でのこの時計塔というのは安全性という点から考えて大変大きい目印になるということで、市に建設をいたしたいからという陳情をしました。ところが、港湾法の条例によって浜辺への建設許可はだめだというわけです。最終的に浜辺の駐車場に建設した。事志とは違ってしまった。それで、こういうことでは自分たちの町づくりというのはできないではないか、住民が必要としてもできないではないか、おかしいではないかと一つの指摘をしておるわけです。
　さらに、こういういろいろな事例があるわけですが、例えば「安全のための表示さえも認められない」というＮ青年会議所の話ですが、この会議所のある近くの川で、潮干狩りをしていて中学生が水死をした。そこで、危険箇所に地元の人たちが警察署と一緒に「危険」という看板を立てようということにした。ところが、その川が一級河川のため建設省の許可が必要だというので交渉したところが、「危険」という看板の表示は管理上よくないからだめだ。これは大臣は特に昔はその関係の御出身でありますから、その関係はよく御存じのはずであります。そこで、結局地元の住民は看板を許可なしで立ててしまった。こういうことでは町づくりはできないではないか。横浜市が長年かかって歴史の町づくり等をやった経過も書いてあります。
　こういうところに実は、これにあるのでありますが、いわゆるここに指摘しているのは何か。今は町づくりができないというのは、あれもだめ、これもだめ、がんじがらめになって、何も自分らが発想しても役所のめがねに合わなければできないじゃないか、こういうことなのでしょう。そうすれば、私は、町づくりのまず一番軸というのは、地方への権限移譲を自治省が積極的にやるべきだ。けさも地方権限移譲では新行革審の人がどこかでいろいろな参考意見を聞いておられる場面がテレビに出ておりましたが、もちろん昨年地方制度調査会で総理も発言がありました。当時の梶山大臣も私たちの質問に答えて発言がありました。新行革審が受け皿としていいんじゃなかろうか、各省庁縄張りが強いので、こうありました。しかし、自治省からは必要だというけれども余りビジョンは出ない。むしろこの青年会議所の方は一万件からの許認可事務やその他を小まめに取り上げている。私は、自治省はそういう点では町づくりの障害になるものをこの際国会にもっと大胆に提起すべきである。こういう点で実は町づくりできていないのです、これは自治省は一番わかっているわけなんです。しかし、先ほどの大臣のような抽象的なお話ではこれは全然中身のある論議にはならないと私は思うのです。
　そういう点で先ほどからお聞きしているわけですが、その辺、今の規制という問題と絡めて、大臣どうでしょうか。そういう点が実は町づくりの障害になっているのじゃないですか。
○坂野国務大臣　地方への権限移譲問題は、確かにふるさと創生といいますか、一極集中の排除という面からいっても大変重要な問題だと思っております。
　御案内のとおりに、地方制度調査会でもかなり具体的に、たしか十六項目に及ぶ具体的な提言を行っておりますし、そういうものを踏まえて、今お話のありましたように昨年の暮れに総理から行革審に対して諮問がなされまして、国と地方との権限問題をどうするか、地方の財政問題も含めて今後検討しようということでございますから、自治省としても行革審等とも十分連絡をとりながら、先生のおっしゃるようなできるだけ具体的な問題も踏まえながらそういう方向に持っていきたいと思っているような次第でございます。
○安田委員　私は、やはりそういうふるさと創生という問題で皆さんが今官庁の中でも主管的な立場にあるのですから、この際そういう点で地方への権限移譲という問題等が一ふるさと創生といっても、従来いわゆる個性ある魅力ある町づくりというのはいろいろな施策が出ているわけですけれども、そういうのができなかった理由はここなんだと大胆に出すべきじゃないだろうかと私は思うのですね。
　そこで、この中にも、地方自治経営学会の資料から引用された資料が日本青年会議所の資料に転用されているわけでありますけれども、都道府県、市町村の事務区分ですね。例えば、国庫補助金関係の仕事でとられる区分というのは、都道府県で四四・六％、市町村で二四・九％、そのほかに国からの調査依頼だとか住民対応だとかいろいろなものがあります。そこで、この中に「まち作りを考え、企画し、調査する」、そういう事務の区分というのはどの程度を占めているか。都道府県で一四・九％、市町村で一一・五％。実は全体の一割強しか自分らの町づくりを考え、企画し、調査する時間がないという資料が出ているのです。
　実は皆さんのお耳に入っているでありましょうが、一億円いただくところ、それは大きいところはどうということはない。大きいところは大きいところでまた悩んでいるのですけれども、小さいところは一億円という大変とてつもないお金をもらうものですから、これは喜んでおる。ところが、それを考えるスタッフがなかなかいない。村長さんや町長さんが号令をかけているけれども、忙しいのにどう考えるかといって、本当に笑い話みたいな話があるのです。私はなぜかと思ったら、やはり時間がない。これでは幾らみずから考えみずから行えといっても足かせが多過ぎる。まず時間
　がない。国庫補助金の仕事をしなければならぬ。国からの調査依頼をしなければならぬ。住民の対応をしなければならぬ。町づくりを自分らで考える時間がない。これをまず解決するにはどうするか。やはり権限移譲とかそういう問題を解決していかなければできないということがここに出ておるわけですね。
　そこに財政局長さんがいらっしゃいますが、「地方財政」の一月号の「論評」にまことに高邁なことが書いてあります。その中の「三　ふるさと創生・地域の活性化」というところで、「時代は、補助金行政に見られる中央主導型の行政でなく、」といってずっと書いてあります。そして「抽象的、画一的であり、日本列島どこを切っても金太郎アメ的になり、住民が誇りと愛着のもてる「ふるさと」づくりにはなり得ません。」全くおっしゃるとおり、極めて立派な見識がここに載せられております。そしてさらに一億円の問題についても「その使途は地方団体の判断により、国の制約を受けません。」またずっと後段の方に来まして「無駄であるかどうかの判断基準は、中央官庁や東京の知識人でなく、地域地域の住民の判断基準に照らせば良いのです。」こういうぐあいに述べておられるのです。これもそのとおりであります。
　ところが大臣、不思議なことに、一億円の使い方にも、ハードなものはだめだというそのくらいはいいとして、事例としてあれもだめこれもだめ、十二ですか挙がっておるでしょう。これは事例ですよ。ああなりますと、どこを向いても出口を探すのにやはり頭を悩ましますよ。というのは、たった一割強の時間しかない役所の人たちで、さあ探せといっても、あれもだめこれもだめ。見れば例がたくさん書いてある。さてどの入り口を探せばいいのか、まあ金塊あたり買った方がそういう点では一番利口かもしれません。一番簡単明瞭。
　そういう点で、私は今財政局長さんの論文から引用しましたが、まさにこのとおり、地域地域の人が判断するんだ、こうなんだけれども、実際は今の皆さんのやっていらっしゃる行政はそうなつ
ていないでしょう。大臣、どうでしょうか。
○坂野国務大臣　後でまた事務当局から答弁があると思いますが、私どもの考え方は今先生が局長の弁をおっしゃるとおりでございまして、特にこの一億の問題については一切私どもは干渉しない。自由な発想でどうぞおやりください。しかもおやりになるときは、確かに町当局なり町村長さんは忙しいでしょうから、なるべく地域の皆さんに募集をして発想をできるだけ出していただいて、それをできるだけ集約するような格好で持ってきていただいたらどうかということを言っているわけでございますから、どういう発想が出てくるか、発想によって、その中でこの辺は法律にひっかかるのか、ひっかからぬのかというような場合には県庁の方にまずひとつ相談をしていただいて、これがいいか悪いか、県の方でも推進本部とか個人的な懇談会を知事のもとでつくっていただくようなことにしておりますから、しかし発想そのものは自由な発想ということでお願いしておるわけでございますから、そういう中でひとつ進めてまいりたい。出てきたものを私どもがまた肉づけできるものは肉づけをして、これを育てていくように持っていきたいという考え方でございます。
○小林（実）政府委員　私どものいろいろつくっておりますメニューは四全総に基づいて考えておるものでございまして、御承知のように多極分散型国土の形成を目標にいたしておりますが、開発方式といたしましては「交流ネットワーク構想の推進」というのを挙げています。その中で地域主導による地域づくりを推進することを基本とする、こう書いてございますので、それを基本にいろいろな施策、メニューをつくってきておるわけでございますが、「自ら考え自ら行う地域づくり」につきましての例示も、これもあえて例示すればということでございまして、使い道につきましては今大臣からお話があったとおりでございまして、一切私どもの方からあれこれ指示はいたしておりません。何よりも地域住民の知恵と情熱を結集して政策づくりを考えてほしいということをお願いしておるわけでございます。時間をかけてゆっくり考えてほしいと思っております。
○安田委員　そこで、私はちょっと別の観点から聞くのですが、五十九年度からまちづくり特別対策事業が実は地方財政対策にのってまいったわけです。これはもともと、あのときは単独事業が計画上とそれから実施されるのがどうも乖離が大きいということで削って、それでまちづくり特別対策事業として新たに項目ができたというように私ちょっと記憶しておるのでありますが、さて、その後六十三年度、今年度はふるさとづくり特別対策事業が主要施策として入った。今回は「自ら考え自ら行う地域づくり」事業として各自治体に一億円ずつ配分するんだ。さて、それぞれ事業の性格は説明はあるのでありますが、この事業の連関というのはどういうことなんですか。これはいろんなのがあるのですけれども。
○小林（実）政府委員　基本的には、地方の単独事業につきましてそれを促進するためといいますか、推進するためのメニューをつくってきておるということでございます。
　最初のまちづくり特別対策事業は五十九年からでございますけれども、個性的で魅力ある地域づくりを進めるために広域市町村圏の計画がございまして、それに基づきまして広域的な調整を図りつつ公共施設の整備等の地方単独事業を支援するために考え出したシステムでございます。それから、ふるさとづくり特別対策事業は、それに加えまして新たな要請といたしまして多極分散型国土形成の促進ということが言われてまいりました。そういうことで、公共施設の整備等の地方単独事業の中でも特に都道府県単位で見まして緊急度の高い事業につきまして積極的に進めてもらうためのシステムということで考えたものでございます。いずれもハードの事業でございます。そういうことでございますから、ふるさとづくり特別対策事業の方はやや規模の大きいものも想定しておったわけでございます。
　次に「自ら考え自ら行う地域づくり」につきましては、やはり地域づくりの原点は市町村でございますので、自分で知恵を出して情報を結集して行ってもらいたい、主にソフト事業を想定しながらひとつ地域づくりにつきましてお考えいただきたいということをお願いしておるわけでございます。
　いずれも、最初に申し上げましたように、地域主導の地域づくりのための我々が用意しました地方単独事業につきましての支援のシステムというふうに御理解をいただければ結構かと思います。一億円の事業におきまして、このふるさとづくり特別対策事業を含めて構想を練っていただくのも結構でございますし、まちづくり特別対策事業を含めていろいろお考えになっていただいても結構であるわけであります。それぞれ単独でおやりになっても結構ですし、組み合わせをして行っていただいても結構である、こういうふうに考えておるわけでございます。
○安田委員　今審議官の説明の中にもそれぞれ区分しておっしゃっているのですが、しかし中身はだれが聞いてもよく似たものでしょう。あれをさらに細かくすれば、それは本当の部分的な点ともうちょっと広いものということになるのでしょうが、確かに例えばふるさとづくり特別対策事業でも、あの当時何といってもちっちゃいものでなくてかなり大規模なもの、それぞれ申請したところを見ますと五十億から何百億という大きい申請が、自治省の今オーケーとされたところも大きいです。しかし、中身はみんな各市町村それぞれ出したものを県単位でまとめてやっておるような格好でしょう。だから何かまちづくり特別対策事業の連合軍、県単位の連合軍みたいな感じがありますね。だから、むしろ結果的に、皆さんの場合はそのときそのときの施策に応じてこういうものを編み出してきたんでしょうが、結果的にはこれはいわゆる中央が地方をコントロールする道具になっていないか、こうなんです。皆さんはそういうつもりでやられたのではないと私は思います。だが、結果的にはそういうことになってきてしまっているんじゃないか。
　例えば、この各事業には交付税の措置がそれぞれ違ってくるわけです。特にふるさとづくり特別対策事業の場合にはそうでしょう。事業費の一五％を初めに交付税措置をする、あとは三〇から五五％まで財政力に応じて交付税措置をしてやるという、そして起債は全部認めるということになる。そこで、それぞれたくさんいろいろな事業があるが、いろいろ見ますと交付税の措置の仕方がそれぞれ違う。なるほど私、この妙味を見て、それは皆さんはそれが必要だからやっていらっしゃるんだが、地方の問題だからもうちょっと簡素にできないものだろうかと思うのだけれども、そこにそれぞれの言うなればひもみたいな形になっているような感じを私は受けるわけです。
　大体こういう交付税措置にしろ、あるいは起債にしても、中央のめがねにかなったものがオーケーになるわけであって、全く補助金行政と変わらぬものが出ておるのではないか。特に最近の交付税のいわゆるこういうまちづくり特別対策事業、ふるさとづくり特別対策事業あるいは今度の一億円の配分、全部交付税がその役割を担っていくところに結果的にそれがコントロールの重要なひもになっている。自治省は、本来それは地方固有の財源だから何にも縛られぬで自由にお使いください、自主財源です、こう言って、自治省が財界からも注文がつくことに対して、決してそうじゃございませんと言って、最もそれを守る先兵であった自治省が、逆にそれを何か地方行政をコントロールする道具のように陥っていってしまっているのではないか、これは結果論としてですよ。そういう点、局長の言われる、これは先ほどの雑誌の論文からですが、中央主導型の行政はだめだ、それから使途は地方団体の判断だ、むだであるかどうかの判断基準は地域地域の住民の判断基準に照らせばよいという点からすれば、むしろ地方債の今のような許可制をやめていくとか、あるいは今回の一億円の件でも、局長は同じ論文で、今回
は地方交付税の精算増だから臨時財源を経常的な財政需要に充てることは財政運営上好ましくない、経常支出というものは経常財源で賄うのが財政運営の要請だ、こう言っておられるわけですね。
　そこで私は、そういう点からすれば、地方交付税は地方固有の財源だから地方に配分して、そして地方が借金の返済に使おうが、ハードも建物もやみ借金なんかにするというのは昔よくはやりましたが、そういうのは財政運営上好ましくないという原則は当然必要ですけれども、しかしこういうように交付税が地方に配分されて、地方が借金の返済に充てようが、あるいはまた地域活性化の投資に充てようが、例えばおくれている下水道だって、市や町だってかなり普及度がばらばらなんです。歴史的な経過もあります。一年、二年でできるわけはないのですから、そういう点では急いでいるところもあり、順次計画どおりやればいいという都市もある。そういう点では下水道の事業や、あるいはまた雪の降るところは克雪の事業、今克雪の事業といいますと、御存じのようにモデル事業をいただいて、そしていろいろなことをやっているが、大規模にやろうと思ってもなかなかやりがたい。単独事業に全部つぎ込むというのは財源が限られるからです。そういう点で、そういうのに充てようが、要はその町の住民が喜んで住めるという、必要とする事業に使えばよい。これが財政局長さんが論文に言った趣旨に合うのではないか、こう思うのです。ところが、一億円の措置といい、あるいは他の交付税、何々対策事業ということの交付税措置といい、小さい金は渡しても、大きい金は渡したら何に使うかわからぬからやっちゃいけないというような疑心を持ったようなやり方が行政にあらわれておるんじゃないだろうか。だから今のような精算増でも地方に渡さないで、一億円ずつ一部は配ってやりますよ、さあ発想しなさい。じゃ交付税ときちっと分けて、さあ皆さん、今度は金がこう出てきておるのだから、この際ふるさとづくりということで一生懸命やりなさい、こうは言えないのでしょう。そこに皆さんの、地方を信頼すると言いながら信頼していない問題があるんじゃないか。
　もう一つ、やはりお金はあくまで国の行政のコーントロールに使いたいというものが、皆さんはそう思ってないかもしれないが、結果的にそういうものがどこかに作用してくるんじゃなかろうか。中央主導はだめだとおっしゃりながらも、そういう格好になっていくんじゃなかろうかということを、このふるさとづくり一連の事業を通じて最近は特段明らかに浮かび上がっているような私は感じがするわけです。そういう点、大臣どうでしょうか。大臣でなくても結構です。
○津田政府委員　ふるさとづくりについての基本的考え方は大臣が申されたことでございますが、若干技術的な面も含めまして私から御説明申し上げますと、いわゆるふるさとづくり特別事業あるいはまちづくり特別事業について交付税措置、地方債を通じての場合もございますが、そういうような措置がひもつき的になっておるのではないか、こういうような御指摘が第一点かと思います。
　この地方交付税の配分の仕方については、いろいろ考え方もございますが、正直申しまして、経常経費系統というものは今ある人口であるとかそういうようなもので配分が可能なわけでございます。ところが投資的経費の方は、これからつくるもの、今ないものに対してどのように評価をして配分するか、実はこういう技術的な問題が基本的にございまして、いろいろな工夫がされてきたわけでございます。そして、最近行われておりますまちづくりあるいはふるさと特別対策事業、これらにつきましては、地方団体の計画に基づいて配分する、こういうような考え方をとっておるわけでございます。その場合におきましても、先生御指摘のように、交付税も地方の共通財源でございますので、その算定の基礎となります計画づくりというものにおきまして地方の自主性というものを十分私ども考えていかなければならないのではないか、かように考えております。特に、例の「自ら考え自ら行う地域づくり」ということで、地方団体の計画づくり自体においても財政需要として算定する。それもそれぞれの団体まさしく価値があるものとして一団体一律一億円、こういうような措置をとっておるわけでございまして、計画づくり段階におきます地域住民、そして地方団体の自主性というものは、今後も私ども尊重してまいらなければならないのではないかと思います。
　それから、地方債の許可制度についての御意見もございました。この許可制度そのものにつきましては、この許可制度がないと、結局はいわゆる金融機関がどの団体のどの事業に貸すかというものは、まさしく金融ベースの判断で行われてしまうわけでございます。ところが、財政力におきましてもかなりの格差があるというような場合には、むしろ財政力のある団体に金融機関が貸したがる、財政力のない団体には金を貸さない、こう
　いうような事情も出てまいるおそれもございます。また、緊急的な事業に金が回らないで、いわばもうちょっと後でもいいようなものについて、財政力があるあるいは借金返済能力があるという観点で金が貸される、こういう心配があるわけでございますので、許可制度の運用を通じまして、財政力のない団体あるいは緊急性のある事業というものに対して優先的に金融措置が講ぜられるような仕組みというものがこの許可制度を通じて行われておるわけでございます。
　いずれにしましても、地方交付税の問題は、私ども地方の共通の財源、このような考え方としまして、今後におきましても配分の方法について工夫をしてまいりたい。
　また借金返済ということも、まさしく交付税特会借入金は地方の共通の借金でございます。中長期的な財政の健全化という意味におきまして、あのように剰余金という格好で出てまいったときには積極的に返済しておいて、将来の財政負担を軽減した方が地方団体全体として財政運営、中長期的な健全な運営が図られるのではないか、かように考える次第でございます。
○安田委員　結局、私の言っていることは、個別の問題で分割してしまえば、今おっしゃったように地方債の問題も借金の質の問題からいろいろな問題が出てくるわけです。それはだれでも心配のあるところですが、問題は、私が言っているのは、いわゆる今地方が、皆さんが一生懸命旗振り役でやる、みずから考えなさい、みずから行いなさい、特色ある町づくりをしなさい。中曽根総理時代は個性ある魅力ある町づくりですか、今もそれがあるいはふるさとづくり特別対策事業の前段にそういうのがやはり書いてあります。だから、それと一体どう違うのか。前の内閣もちゃんと個性ある魅力ある町づくりというのを出しているわけですから、皆さんも現にそれはちゃんと文章に入れておるわけですから、問題はそういうものがなかなかできない。できないのはなぜか。今言ったように、いろいろな規制があって地方がやろうと思ってもできないじゃないか。手も足も伸ばしがたいような状態になっているじゃないか。金を見たら、これまた財源は小さい。独立した財源を欲しいと言ってもないじゃないか。では金を借りよう。これまた許可制があって、なかなかうるさくて結局中央のめがねに合うものしかできないじゃないか。そうしたら何が残るか。結局中央主導型ではだめだ、こう自治省はおっしゃるのだけれども、結果的には中央主導型のものしか残らない。そうすると、先ほどの財政局長さんの論文にある、日本列島どこを見ても金太郎あめという、結果的にはそうなってしまうわけですね。だから、その悩みをどういうぐあいにこれから解決していくかというのは自治省の役割ではないかということを先ほどから一貫して私は言っているわけです。
　個別に問題を言えば、今財政局長がおっしゃったそういう問題がある。それはわかっている。問題は、全体として今やらなければならぬものを、それらを自治省はどうするのか、これを私は聞いているわけです。ひとつぜひとも、これからまだ財源問題等に入っていきますので、みんな連関しておりますので、そういう意味だということを皆さんの方で受けとめていただきまして、そしてぜ
ひ権限移譲、行革審が今審議しておるからということでお任せしていく必要は私はないと思う。自治省が所管の役所として、地方制度調査会は十六項目、あれももちろん事務局が自治省にありますから、いろいろな各省庁の関連を見ながら、この程度はぜひやらせようということで出されたものだろうと思っておりますが、もっと大胆に、本来はこうあるべきだというものを出されていいのじゃないか。そうしなければ、なかなかこれはふるさとづくりといってもできませんよということを、お互いに皆さんもそう思っていらっしゃるのだろうと私は思う。だから、論文にあらわれるのはみんなすばらしい意見が出てくるのですから、思っていらっしゃるのだろうが、なかなか役所の立場になるとそれはできがたい事情になってしまう。そういう点では、しかし今はそういうことをやるチャンスではないかということで申し上げておきます。
　さて、高齢化の進展によりまして、福祉の対応、それからふるさと創生という名目による地方の活性化ということが今の政府の大方針であることは先ほどから申し上げておるところでありますが、この裏づけとなる財政ということになりますと、ふるさと創生問題では今いろいろな点でちょっと申し上げましたが、抜本的に財政問題の改革ということでは手つかずではないか、こう私は思っているわけです。むしろさきの税制改革で地方の立場が逆に弱められることになってきたのではないだろうか。
　一つは量の問題。本来は地方と国との事務事業に合わせてお金の配分というものはなければならぬ。現在事務的には地方が七〇、国が三〇の割合でありますから、これが一つの基準として量的にお金の量というものは確保されなければならぬということになります。現状は地方は五三・一だったでしょうか、とにかくそのとおりにはなっておりません。ことしは多少そういう点での量的なものは確保された。多少伸びましたが、全体としてまだ足らない。そういう点では、このあたりの改革は必要になってくる。
　二つ目は質の問題。地方税の収入の普遍性、応益性、自主性などの原則を尊重して地方の独立税財源というものを拡大していく。そういう点ではことしは、どうもこの方は逆に一・何％でしょうか、少なくなってきた。
　三つ目は、自治体間の財政調整機能を適正に行うことが必要でありますから、交付税制度等あるわけでありますが、特に市町村に重点を置いた税源配分というものを考慮すべきではないだろうか。
　これらを総体として見た場合、最近の政府の施策というのは残念ながら逆に中央志向型になっていないだろうか。特に、消費税導入によって地方税の体系が変わり、そして地方財政の仕組みも少し変わりました。その中身を見ると、今言いましたように、量的には確保されている面があるが質的には後退している面がある。自治体間の財政調整機能、これは後ほど多少触れますけれども、先ほどふるさと創生論の中の交付税のことで言いましたが、国の方のそうした施策に合わなければ交付税の配分もまかりならぬというような、今一部ですよ、これは全体の大きい交付税の中の主要を占めているわけではないけれども、そういう面が出てくるということは余り好ましいことではないなという感じが私はします。
　そういう点で、ここらあたりの地方財政のあり方ということについて、私は今言いましたように、中央志向型であって、こういう高齢化社会の進展あるいはまた地方の活性化ということにどうも合っていない、こう思うのですが、その点どうでしょうか。
○津田政府委員　今回の税制改革は、税体系の見直しということで、国と地方との間の財源配分関係というものまで直接の対象としなかったわけでございます。と申しますのは、何と申しましても今回の税制改革は国・地方を通じまして二兆六千億の減税超過、このような形でやっておるわけでございます。そういう意味において、財源を増強するというような観点というものはなかったわけでございます。特に、地方税財政におきましても、結果的には約九千億程度の減税超過になっております。幸い経済情勢が好況のために、自然増でこの部分は十分埋まる、地方財政の運営に支障が生じないと考えておるわけでございますが、全体的にそのような減税超過という観点の中での税制改革であるということが、この際、地方財源、地方税源をふやすというような形にはならなかったわけでございます。
　それから、質的な問題としまして、いわゆる地方の最も自主的な財源でございます地方税というもの、特に地方間接税が、新しい消費税を創設するために廃止あるいは大幅な調整というものを受けたわけでございます。御指摘のとおり、国と地方との税源配分におきましても若干国の方にシフトする結果になったことは残念なわけでございます。私どももこの十年来、一般消費税のとき以来、新税ができる場合それを地方税源に何とかしたい、いわゆる地方の新税ということも考えられないかということも検討してまいったわけでございますが、残念ながら納税者の事務負担あるいは二重課税とか、そういうような問題がございましてできなかった。そのかわり、消費譲与税というものを創設して地方財政の基盤の強化ということをやったわけでございます。
　御指摘のとおり、交付税、譲与税を含めました
　一般財源ベースの国と地方との配分関係は、従来地方は、六十三年度ベースで五二・四％でございますが、税制改革後では五三・一％と、税源配分では若干国へシフトしましたが、交付税、譲与税を合わせました一般財源ベースでは地方団体へシフトさせて、その意味では自主性というものもある程度向上したのではないか、かように考えておるわけでございます。そして何よりも、これから交付税法等で御審議いただきます地方財政計画等におきましても、一般財源比率が六八％まで向上したということでございますので、地方の自主財源、
　一般財源というものの強化は相当進んでおるという状況でございます。
　いずれにしましても、国と地方との関係におきまして、補助金の問題、そして権限の問題等いろいろな問題がございますが、今後におきましても、財源関係におきましても地方財政の基盤強化、自主性、自立性につながるような観点で私どもは努力してまいらなければならないかと思います。
　それから第三点の地方団体間の財源調整の問題でございます。私ども、交付税の配分等につきまして今までも努力し、また今後も努力するつもりでございますが、先ほど御批判もございましたいわゆるふるさとづくりあるいはまちづくりの交付税の補てんの仕方等でございますが、端的に申しまして、これ自体を目的にしたわけではございませんが、一億円を各市町村に配分するということも、財源調整という面では財政力の弱い町村を重視するという結果になっておりますし、またそのような措置によりまして、でき上がってくる計画に対処して地方交付税を配分することは、計画能力それ自体いろいろ問題があるわけですが、この一億円配分ということを通じまして、財政力の弱い団体におきましても計画づくりの力をつけて、その計画にのっとったまちづくりあるいはふるさとづくりの事業ができてくれば、それに応じて交付税の配分を行ってまいりたい。これが財源の均衡化にも役立つのではないか、かように考えている次第でございます。
○安田委員　さて、この国庫補助負担率の処理というのは、結局約束ほごのまま地方が国に押し切られたというような結果になったと私は思うのです。皆さんの方は、これも財政的にはいろいろ処理ができたからということになるのでしょうが、私は、初めの約束があったのだから、本来復元して――復元すると言っておったのですから、事務事業あるいは機能分担というものを本格的に見直して、そしてその上できちっと移すものは移す、財源の裏づけするものはするということが必要だったのじゃないだろうか。ばたばたと片づけて、そして一部復元、大方はそのままで固定してしま
う。そうして、ざらに暫定になおかつ残っておるという。
　財源の裏づけは、たばこ税を交付税に回す。交付税もえらい複雑になりました。国税三税の三二％が、今では消費税の二四％が入り、たばこ税の二五％が入り、消費税の二四％だって譲与税の五分の一を抜いた後ですから、素人が見てはこれは全然わからぬ。初めはまだわかりやすかった。だんだんわからぬ。国会議員でも、それはそれをいつも見ておる者でなければわからぬ。これでは私は、ますます地方の問題が複雑――複雑というよりも地方はやりにくくなっていくんじゃないだろうかと思うのです。だれでも、やはり住民が見てわかるような仕組みになっていなければ私はだめだろうと思うのです。
　だから今度の場合でも、補助金問題で財源等がもし処理されるなら、これはできるかどうかは別として、例えばたばこ税だって地方たばこ税、国たばこ税とあるものを地方が全部いただいたってどうということはないのですからね。技術的に可能かどうかということは、技術的に不可能とは言えない。ですから、やはり自治省はもう少し元気よく私はやっていただきたい。元気よくやっていらっしゃるだろうけれども、もう少し元気を出してやってもらわないと、先ほど局長もおっしゃったように、何かだんだん地方単独の税というのはもう小さくなった。三七％から今度は三五・四％になるわけですから縮まっていく。このことは、消費譲与税等が譲与財源でついておるとはいうものの、しかし配分基準等の基礎ベースは政令によってまた変更もできるのですから、地方にとってはどちらかというと不安定な要素を持つことには変わりはないです。
　そういう点で、やはり地方単独の税財源を強めるというのが本来の趣旨でありますから、そういう点では、この国庫補助負担率の処理の結末として、まず一つは完全復元というものをやはり自治省は強くやってもらいたい。それから、事務事業を見直してその財源の裏づけをするのなら、きっちりとそれの裏づけのできるものを地方が単独でもらってくる。電気税その他放したんだから、ちゃんと別のものをとる。昔から大臣、転んでもただ起きぬという言葉があるのですから、やはり転ばされるのなら何かつかんでくるというものが私は必要なんじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
○坂野国務大臣　激励の言葉をいただいてまことにありがたいわけでございますが、私は、補助率の復元問題はいろいろな考え方があると思います。いろいろな今までの経過で補助率というものができ上がって補助事業というものが行われているのですが、これは考えようで、先ほどからおっしゃるように、本当に地方が自主的に、国からのひもつきというものを排除するためには、私は補助事業というものをある程度整理した方がいい。そのかわり、直轄事業とか国がナショナルプロジェクトでやるものは地方の分担金なんてけちなことを言わぬで全部国が出す。補助金はできるだけ整理をして、そのかわり地方の自主的な財源を考えて地方でもって自由に、そんなものは少々の事業は地元だけでできるんだというような体制が、あるべき姿だと思います。
　しかし、せっかくの補助率というものは長い間の経過の中でできたものですから、私ども最後まで補助率の復元に頑張りました。頑張りましたけれども、考えてみますと、地方財源の自主的な財源をふやして、そして地方の力をつけるということからいうと、補助率の完全復元ということも大事かもしれぬけれども、それにかわる地方の自主的な財源というものを見つけるのも一つの考え方じゃないかという総合的な立場に立っての解決を、実は今度図ったわけでございます。その結果、たばこの税も入ってまいりましたし、それから一部の補助率の問題が、暫定じゃなくて恒久化ということもいたしました。ただ、公共事業についてはいろんな議論がございまして、当面事業量が下がっちゃ困るという希望も考え方も各省に、担当省にあるわけでございます。そういうものを踏まえて、これは暫定的な問題として二年送りしよう、そして二年たったらこれは復元する、そのかわりその間は地方に迷惑をかけないように面倒を交付税で見させようということでもって決着をつけたわけでございます。したがって、地方の皆さんからすれば、六団体等の皆さんはまあまあこの辺の落ちつきでやむを得ぬじゃないかという評価をいただいたと私は思っておるわけでございます。
　そういうことで、私も記者クラブの発言のときに九十五点だということを言ったのはそういう意味で言ったわけでございまして、私は将来、本当にこれから検討すべき、もちろん財政当局も補助率問題については基本的に勉強したいと言っておりますから、これはこれで私どもは受けて、それならばおっしゃるように地方財源をぴっちり、補助率なんかでもってひもつきでやるよりは、むしろきちっとナショナルプロジェクトは全部国が持つ、そのかわり補助金はある程度整理をして、そしてむしろ地方の財源を恒久財源というものをはっきり見つけてやる、私は方向としてはそういう方向がやはり一つの考え方じゃないかというぐあいに考えておる次第でございます。
○安田委員　それから交付税の暫定加算八千四百四十億円の半額が切り捨てられるということになるわけですが、その根拠はどこから来ておるのですか。
○津田政府委員　今回暫定期間が終了することに伴いまして、いわゆる御指摘の暫定加算の取り扱いにつきまして大蔵省と調整をしたわけでございます。そして二分の一というもので決着を見たわけでございますが、全般的な補助率の見直しというようなものの中におきまして恒久化されたものの財源措置について見ますと、影響額で四分の三というものを恒久措置として決めたわけでございます。これとの均衡上、今までの暫定加算の処理に当たりまして法定加算で二分の一を既にとっておるわけでございますので、残りの二分の一の半分をやりますと今回の補助率の見直しにおきます四分の三という措置と均衡がとれる、このような観点で暫定加算については二分の一加算ということにしたわけでございます。
○安田委員　しかし、これは累積で八千四百四十億円なんですけれども、もともとはこれは全部もらえるという金だったんじゃないですか。かねがね議論のときには今おっしゃったような根拠というのは一つも出なかったのですが、どうなんでしょう。
○津田政府委員　暫定加算の扱いにつきましては、御承知のとおりその取り扱いについては暫定期間終了後両省の間で調整するものとするということになっておるわけでございます。その調整のやり方につきましては、要するに補助率の扱いをどうするかというような観点で臨まなければならないわけでございます。もちろん私どもとしては全部欲しいのは、これは心の底では持っておったわけでございますが、今回のいわゆるこれからの補助率の見直しに当たっての恒久的な措置として、全体として四分の三を確保するというようなバランス上、大蔵省との話し合いにおきまして二分の一を確保すれば法定加算を合わせまして四分の三の財源措置ができた、このように考えておるわけでございます。
○安田委員　とにかく我々の議論してきた思いとは違っております。これは全部いただけるもの、そう思って、なくなるんじゃないか、なくなるんじゃないかということをかねがね皆さん方に申し上げていたことでありまして、将来四分の三だけ確保ということならいいのですが、暫定措置として加算してあげますよ、こう言ってきながら今またばっさり切られる。だから、今に地方の方が金ができたら切られるんじゃなかろうかと心配しておったことが現実になったと私たちは思っておるわけであります。
　さて、次に消費税の転嫁についてお聞きしますが、地方団体の転嫁の状況はどうかというのは、いつも皆さんからいただくのは二月末の資料しか出てまいりません。一日から実施を見送る団体六都府県、それから一部実施を見送る団体が十五道
府県、これだけの資料しかいつも出ません。これだけしかないんですか。わかっていないのですか。
○津田政府委員　消費税の転嫁についての地方団体の状況でございますが、御承知のとおり毎日のように新聞に出ておりますように、執行部が議会にどういうふうに提案するか、提案したものを議会でどのように取り扱うか、現在まさしくその詰めというものが行われている状況でございます。これは非常に微妙な問題でございますし、自治省がある程度の聞き取りをしておいてこれは必ずいけるとかいけないとかいうのも僭越な話でございますし、まさしくこれはじっくりと執行部と議会あるいは議会内部で御議論いただかなければならない問題かと思います。そういう意味におきまして、私ども先般来申し上げておりますように、今後情勢変化ということもあるわけでございますが、二月末現在におきまして四十七都道府県のうち四十一団体が四月一日からやる、ただし、そのうち十五団体は一部の使用料等について実施時期が四月以降となる、こういうようなことを申し上げておるわけでございます。
　この二月末時点でというものは、もちろん個々の団体によって違いますが、大方執行部が議会に提案したというような状況におきまして私ども御報告を申し上げたわけでございます。その後提案されたものがどのように処理されるか、現在それぞれの団体におきまして重要な課題とされておるわけでございまして、これを一方的にそういうような議論の中のものを、これは通るはすだとかいうことを私ども申し上げるのも失礼な話かということで、現在どのような状況かを私どもの口から申すわけにはいかないものではないか、議会が終わってきっちりと整理されたところでは私ども調査ができると考えております。
○安田委員　これは大臣に聞くのですけれども、東京都知事と自民党政調会長との会談の合意事項、合意内容ですね、これはどういうぐあいに考えておられますか。
○坂野国務大臣　私も政調会長にちょっと会ってはおりますけれども、どういう話をしたんだということを実は確かめてはおりません。報道されているところによると、渡辺さんも企業努力できるものがあったら企業努力どうだというようなことをあるいはおっしゃったかもしれませんけれども、直接どういうことをお話しになったかということを知事さんにも政調会長にも聞いておりませんので、ひとつその辺のコメントは差し控えたいと思います。
○安田委員　報道されている点からしますと、東京都が行政努力でコストダウンした分に対して消費税を上乗せすればいいじゃないかということになっているし、事実横浜市長も、与党の政調会長がそういうことであるならそれは筋は違うのじゃないか、こういうことを公式にもこれまた言っていらっしゃるし、内容からすればそれに反発がないところを見ればそれは事実なんでございましょう。また東京都はそれによってそれぞれ消費税の上乗せについて見送っていくわけでありますから事実なんでございましょう。
　そこで、先ほど全国的な情勢について財政局長から今議会中だからという話がありました。それぞれの報道も毎日出ておりまして、それぞれ変わっておりますからよくわかりませんけれども、例えば中には上乗せしないと言っておってしたところから、すると言っておってしなくなったところからいろいろございますのでよくわかりませんが、それぞれ新聞報道で出ておるところ、例えば最近ではＮＨＫが二十二日に完全実施は十六府県というのを報道したのを聞きました。それからまた、さきに新聞で六百四十五市のうち二百四十七、三八・三％、これだけが転嫁をするというのが出たり、こう見ますと大勢としてはかなり見送りが多いということだけははっきりしていて、半分以上の自治体になるのじゃなかろうかなと推定できるものはあります。
　そうした中で、今民間ではこの消費税をどう吸収するかということで知恵を絞って民間ベースでいろいろやっておりますし、それに合わせて地方自治体も、住民からの反対も激しい、住民にどのようにしたら負担増にならないかということで工夫を凝らしておる。それをどうも不合理だ、不適切だということで、三月十四日、自治省は改めて大臣談話を出されて、それをまたつけて通達を出しておられる。ここらあたり、例えば宮城、千葉の知事選の結果からしても、住民の反応というものはやはりリクルート問題と合わせてばちっと出ておるわけでしょう。自治体は自治体なりで今言ったようにそれぞれの工夫をしておる。皆さんの方でそれは不合理だ、不適切だ、こういう締めつけというのは、自治体のこの意欲というのを失わせるのじゃないですか。それは自治体がそれぞれ結果的に財政的にどうなるかわかりませんけれども、皆さんはそれは恒常的な財源を食っていってしまう、こうおっしゃるのだけれども、しかし実際は今一生懸命議会で論議しながらやっていることに皆さんがこれほどまで強圧的な枠を締める必要はないと私は思うのです。ましてや、この通達に即した措置をとらないなら、これは閣議で出たそうでありますが、交付税の配分を左右しろというようなことまで言われておるという。私は自治省にはそういうばかげた話はないと思いますけれども、そこら辺を含めてひとつお聞きしたいと思います。
○津田政府委員　国民あるいは地方団体の住民においていろいろな意見があることはもちろん私ども承知はしておるわけでございますが、やはり厳然たる事実として昨年の十二月三十日に法律が公布され、そしていよいよこの四月一日から課税される、こういう厳然たる事実があるわけでございまして、しかも税制改革法によりましては、消費税を円滑かつ適正に転嫁すべき事業者ということが書かれておりますし、環境を整備しなければならない、こういう責務があるわけでございます。昨年の国会の議論におきましても、転嫁については、転嫁に努めるべきものであるというのが政府原案でございましたが、それを国会修正にして転嫁すべきである、これまでの修正が行われた。このような国会の合意を受けて、私ども行政を預かる者としましては、地方団体に適切な転嫁というものを指導しなければならない私ども自身の責務もあるかと思います。
　強圧的な指導かどうかという判断でございますが、私どもはあくまでこういうような厳然たる事実というものを地方団体に十分御理解をいただく、そして議会審議等におきましてもそのような判断材料というものを執行部として十分提供していただいて、その上で議決処理をお願いしたい、このような考え方でございます。
　地方交付税等の問題につきましては、閣議で公式発言ではなく、若干コメントがあったようでございますが、私どもとしましても、地方団体がまさしく自律的な判断によりまして、厳然たる事実でございます消費税が四月一日から課税されるよう適切な対応をされることを通じまして地方団体の信頼が増すのではないか、このように考えておるわけでございまして、今後も粘り強く指導してまいらなければならない、このように考えております。
○安田委員　それは粘り強く指導と言うけれども、地方団体は子供じゃないのですから、皆さんの通達とか内簡とかというものは、それが出たらびりびりしておるのですから、それにもかかわらず地方団体は今できがたい状況になっている。だから、子供やわからない人になら何遍も言えばわかるでしょうし、するということはありますけれども、もうそれは皆さんが通達一本出せば、地方自治体はちゃんと今まで右向けと言ったら右向く、左向けと言ったら左向く。いや、向かなくてもいいものでさえ通達があったらちゃんと従っているのですから。にもかかわらず、今回はそうしがたい事情が出ておるということを皆さんは認識しなきゃならぬ。ましてや、ここにも与党の方がいらっしゃるけれども、地方議会では、国では与党であるところの下部の議員団の人も、ちゃんとこれは反対だと言ったところがあるのだから、これはあなた、地方自治体だって混乱しますよ。
　だから、その事態に即して、皆さんは、今局長がおっしゃったように責務があるから当然それは通達は出されるでしょう。だが、これだけしつこくああだこうだとやる必要はないのですよ。これはやはり、通達みたいなものは一遍出したらそれはわかり切っていること。それから、まして今交付税の話、そういう話がほかで出ておるので、皆さんの省の中で出たわけじゃないが、一体自治省はそういう考えはあるのかないのか、聞かせてください。