Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶原敬義君　二つのことを申し上げて、どっちかというと私の提案をさせていただきたいと思います。
　一つは、バブルで踊った人たち、あるいは踊らせた人たち、こういう人たちの責任をやはり明確にする必要があると思うんです。
　今の状況というのは、ビッグバンとか何とかかんとか言っておりますけれども、金融危機の状況の原因というのはバブルの後遺症そのものだと思うんです。これも一時よくなりかけたような感がしましたが、やはり去年の春先から景気がどんどん落ち込んできて、そして再び治りかけたうみがまたあちこち出だして、そしてペニシリンを打たなきゃならないような状況で今回のこの三十兆円の緊急提案になっているんだと思うんです。
　私は、この正月、九州からこっちに来るときに、何としても金融だけはもう安定させなきゃいけない、そういう強い気持ちで来ました。どんなことがあってもこれ以上は金融はもうつぶさないと、例外を除いて。しかし、そのためには健全なところも、銀行やなんかも踊ったところというのは、民事や刑事の責任は追及できなくても道徳的な責任、あるいは日本でいうと大戦後に戦犯の方が追放された例がたくさん出たように、企業は企業で戦犯を出すべきだ、やっぱり現職から離れるべきだ、こういうような強い決意で臨んでもらいたいというのが一つです。
　そのためには、大蔵省にしてもあるいは日銀にしても、当時の人はいないかもしれないけれども、やっぱり金融検査をして、検査・監督をして銀行のバブルをとめ得なかったというここのところを十分反省して、これは我々もあるいは政治も責任があったということを国民の前に明らかにして新しい提案に我々は臨むべきだと。これはどうせやらなきゃならない問題だと思っております。それが一つでございます。
　それから、もう一つは景気対策、これはやらなきやならないと思うんです。しかし、金がない、財政は悪い、こういう状況ですから一つの提案をしたいと思うんです。
　私は、やっぱりこの際住宅投資を思い切って住宅金融公庫にお願いをして、住宅金融公庫を行政改革やなんかでどんどんたたくだけじゃなくて、この際やっぱり住宅金融公庫に力をつけさせて出動してもらうという、そういう施策をとってもらったらいいんじゃないかと思います。
　私のずっと前から国会に来て計算しているあれから言いますと、大体五三％が住宅を新築する場合に住宅金融公庫から借りている、あとの四七％が個人の資金あるいは民間の銀行からの住宅ローン、これで大体やってきておると。
　そこで、一兆円の住宅投資が行われるということになりますと、五千三百億円の住宅金融公庫の出動が必要になってくるわけです。十兆円にした場合は一つけたを上げればいいわけですからね。そのときに、大体これまでは預託金利、運用部資金の金利の方が高かったんですけれども、きのう聞いたんですが、今は住宅金融公庫が貸す金利が大体三％、預託金利が二・二％、〇・八％逆ざやになっているんですよね。だから、今のところは政府の一般会計からはそれは出動しなくていいわけです。
　そういう状況ですから、この際三十万戸ぐらいやりますと十兆ぐらいの住宅投資ができます。そのうちの約五兆三千億ぐらいの住宅金融公庫からの出動が要るわけです。政府は一銭も要らない。だから、住宅金融公庫をもっと刺激して、宣伝もして、金利が安い今こそ東京都やなんか家のない人はマンションを買ったらいいですよと。あるいは地方では新築したり、あるいは改造したらいいですよというのをもっと宣伝をさせてやることが、これは約八百業種が住宅産業に連なっておりますから、僕は小さいことをごとごとやっている手はないと思うんです。今やるとすれば、やっぱり大きなものとしては住宅だと思うんです。
　これは余り住宅金融公庫をたたかぬで、もう少し住宅金融公庫の必要性、国民は豊かな住宅生活ができるわけですから、これを今急いでやると局面が変わってくると思うんです。金融の安定化の問題にしても、やっぱり景気がよくならないと安定化しないから、両方でやっていくということが大事じゃないか、この二つを申し上げて総理の見解をお聞きします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大きく分けて二つのお問いかけがございましたが、バブル期の地価あるいは株価、これは本当に今になって振り返ってみますと、当時、熱病のように皆が浮かされていた。なぜだったんだろう。経済的な合理性を欠いたレベルにあったんじゃないのかということはそのとおりだと私も思います。
　しかしその時点において、その後の急激な価格低下というものが生じる、今、省みてみれば必然的な市場の動きでありましたけれども、そうした洞察が足りなかった、これは私は御指摘を受けてやむを得ないことだと思いますし、こうした大規模であり、かつ急激な資産価格の上昇、下落といったものを我々はかつて経験をしたことがありませんでしただけに、その後の実体経済への影響等についてもその見通しが不十分であったという御指摘は甘受すべきであろうと存じます。
　今、我々はその教訓を生かしながら、財政構造を変え、経済システムを変え、金融システムを変えて安定化を図ろうと努力をしているわけでありますから、当然ながらこうした事態に対する反省の上に立って努力をしているということだけはどうぞ御理解をいただきたいと思うのであります。
　また、住宅につきましての御指摘、これは御指摘のとおりでありまして、先般の対策におきましても住宅金融公庫融資の拡充など各般の措置が決定されております。また、平成十年度の税制改正におきましても、居住用財産の買いかえ特例の要件緩和、あるいは居住用財産の買いかえの場合の譲渡損失の繰越控除制度の創設など所要の措置が講ぜられておることは御承知のとおりでありまして、こうした住宅取得環境の改善などが住宅投資というものにいい影響をもたらしてくれるであろうことを期待もいたしますし、その効果を注視してまいりたい、そのように考えております。
○梶原敬義君　もう少し時間がありますから重ねて申し上げたいんですが、きょう日銀の総裁もお見えでした。日銀が考査をやりながら、なぜ都市銀行や市中銀行がああいうバブルにどんどんノンバンクをつくったり、あっちこっちに金を貸すのを阻止できなかったか、とめ切れなかったかと厳しく言いました。
　よく私は大蔵省に言うんですが、大蔵省は検査・監督をしながらどんどん不動産やバブルを助長していくようなああいう形のやり方に対してそれはおかしいぞと、異常じゃないかと。バブル形成の時代にそれを阻止できなかった日銀の、あるいは大蔵省の体制について、やっぱりそこのところをうやむやにしていて次に行くというのはどうしても国民感情からして納得できないんだ、そこは一体なぜか、このことを抜きにしてきれいごとだけでは済まされないと、このように思います。
　それからもう一つは、ぜひ住宅金融公庫をやっぱり一回呼んで、住宅金融公庫が出ていくと、明るい宣伝でもかけますと、国民はまだ需要があると思うんです。
　私のところにきのう、こういうことで大蔵省の皆さんや日銀の皆さんが若い人がいっぱい来ましたから一人ずつ聞いたら、いや家はない、そんな状況じゃないとみんなは言っていました。しかし、地方へ行きますと、地方の人たちは若い人でも住宅をつくっていますよ、共稼ぎしながらっくったり何やらしていますから、やっぱりまだ相当あると思いますよ、家の欲しい人が。マンションや、あるいは地方に行きますと一戸建ての住宅が欲しい人がたくさんあると思うんです。
　それを金利が変わらないんですから、今は三十万戸をやれば約十兆円、波及効果は大体二・三倍と言われておりますけれども、土地の関係を抜きにすると一・七倍ぐらいじゃないかと思うんですね。そうすると、十兆円が向こう三年以内に約十六兆ぐらいの規模になって膨らんで返ってくる、そういうことですから行革の対象でわあわあ言うんじゃなくて、住宅金融公庫の必要性というものはぜひ御理解していただいて対応すべきだと、そうすればよくなると思うんですよね。
　以上です。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮でございます。総理に伺いたいと思います。
　まず一つの問題は、政府がこれまで金融機関の破綻処理は原則として金融システム内の負担により対応すべきものであり、信用組合以外の金融機関については全体として不良債権額に対して十分な償却財源があること等から政府保証等特別な制度を用意する必要はないというふうに答弁されてきました。また、総理御自身も金融機関の破綻処理は金融システム内の負担により賄われることが原則というふうに言明されてきたと思うわけでございます。
　ところが、今回、政府の対策案を伺いますと、破綻処理の問題を含めて総額三十兆円という形で巨大な規模の財政資金、そして税金投入に道を開くような仕組みをつくるということであると思うわけでありますが、これは明らかに従来公約されてきたことから見て違反するものではないかというふうに思うんですけれども、まずこの点で総理御自身がはっきりお認めをいただくべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　平成八年六月に成立をいたしましたいわゆる金融三法、当時信用組合の大規模な破綻が相次いで発生しておりましたことから、預金保険機構の信用組合特別勘定における借り入れに限って政府保証を措置いたしました。これは議員の御指摘のとおりであります。
　その後、一般の金融機関におきましても大規模な破綻が相次いで発生しましたことなどから金融システムの安定に対して内外の信頼が大きく揺らぎました。そして、信用秩序と経済に重要な影響が懸念されている状況でございます。
　こうした状況のもとで、預金の全額保護の徹底を図るなど金融システムの安定化を図るために預金保険機構に対し必要に応じ現金化できる十兆円の国債を交付いたしますとともに、預金の全額保護を図るための特別の勘定及び優先株等の引き受けを行うための新たな勘定においてそれぞれ十兆円の政府保証枠を設定し、合わせて三十兆円の公的資金を活用できるように措置いたしました。現時点において必要な措置と考え、これを世に問うております。
○笠井亮君　あのときと違って、その後の状況があって現時点において必要な措置ということなんですけれども、今おっしゃったことで公約との関係でいいますと、当時も不良債権額に対して十分な償却の財源があるということから政府保証等はやらないと言っていたわけでありまして、その後の状況を見ましても、じゃ、その償却財源は体力はどうかと。これはあると思うんですよ。
　公式には政府御自身も、それから全銀協の会長も日銀総裁も不良債権の処理の山は越えたということを言われているわけであります。そういう状況なのに、じゃ今までの公約と違ってなぜ投入かということになるわけでありまして、これは私明らかに公約とはたがう公約違反だということは明確だと思うわけでございます。私は、不良債権を生み出した責任がどこにあるのかそれを明確にして、そこにきちっと負担を求めてこそ解決の道が見えてくるということを強く申し上げたいし、それが本道だというふうに思うわけでございます。
　その点で次の問題を伺っておきたいんですけれども、自民党の関係者の一部の方の中には、こういう今回の相次ぐ破綻とその後の事態という問題について国民にも責任があるかのごとく言われている方もおりますけれども、私はこれはとんでもないことだと思うんですね。
　総理は国民にも責任の一端があるなどという認識はよもやお持ちではない、そのように理解してよろしいですね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私、そのような言葉を使った記憶はございません。
○笠井亮君　総理がおっしゃったということじゃなくて別の関係者ということで申し上げたんですが、しかしそのような言葉を使ったことはないとおっしゃるということは国民に責任があるとは思っていらっしゃらないということで理解をしたいと思うんです。国民に責任があるとは当然言えない性格の問題だと思うんです。ところが、今回はそういう意味では責任のないいわば罪なき国民に負担を負わせる道をとろうとするというわけでございまして、こういうことがどうして許されるのかという問題がやはり私は厳しく問われなければいけないというふうに思うわけであります。
　私、もう一つ伺っておきたいんですけれども、このように罪なき国民に負担を負わせようとするという問題が出される一方で、一連の金融破綻等内外の不信を呼んだ本当の責任が全く追及されていないんじゃないかと。私はこれは大問題じゃないかというふうに思うわけであります。
　我が党は、この問題でいいますと、今度の通常国会で金融問題に関連して新井将敬議員の証人喚問を要求して、金融界との癒着による国会議員の不当な利益供与、この問題の真相を国会で徹底的に解明することを求めていくという立場でございます。
　大体、あの問題でありますけれども、大蔵省出身で証券会社から利益供与などを受けながら自民党の金融システム安定化の小委員会の事務局長をやられて、今回の三十兆円の仕組みのレールを敷く役割、仕事を果たされた。私は、こういう話になりますと国民には到底受け入れられない話じゃないかというふうに思うわけであります。総理として、また自民党総裁として、こういう点をあいまいにしたまま三十兆円の仕組みをつくるなどと言っても、私は国民は到底納得しないというふうに思うわけでございます。
　この際、このような金融安定化対策の提出は取りやめて、新井将敬議員の個人の問題ももちろんですけれども、政官界と金融界との癒着にメスを入れて、金融機関の乱脈経営の責任、大蔵省の指導監督責任など、今日の金融問題の責任を国民の前に徹底的に明らかにすることこそ先決ではないかと私は思うんですけれども、総理大臣、その点での認識と対応についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、先ほど来、他の委員の御質問に対しましても、バブルの生成、崩壊に至るプロセスの中で、資産価格の急激かっ大幅な変動というものが国民経済に与える影響について的確にして十分な認識を持ち得なかったのではないかという点について責任を回避できるものではないと思うということを申し上げました。
　同時に、あえてつけ加えさせていただきますなら、八〇年代以降、金融機関の中には業容の拡大あるいは収益至上主義の経営姿勢の中でリスク管理に対する十分な体制整備がないままに安易な融資に応じた、そうした面があったことも否定できないと思いますし、また我が国の金融機関が経営実態が明らかではないという御指摘があることも事実でありますし、また当局として業界との相互信頼に基づいたきめの細かい行政姿勢というものを目指していたものがともすれば不透明という御批判があったことも承知をいたしております。
　こうした反省の上に立って、今我々はさまざまな施策を持ってシステムの安定に資そうとしておるわけでございますが、私は議員の御質問が金融システムの安定化を図ることがけしからぬとおっしゃっているのではないと思います。金融システムの安定化を図る必要性はお認めをいただいた上で議員としてのお立場からの御意見を賜ったもの、そのように受けとめておりますし、私どもは金融システムの安定性と内外からの信頼を確保していくこと、これは現下の政府に課せられた極めて重要な責務だと考えておりますし、その具体化、法制化について今鋭意努力を進めている最中でございます。
　こうした努力の結果として、我が国の金融システムが安定し、国民のみならず、内外と先ほども申し上げましたが、内外の信頼が回復され、確保されることを心から願っております。
○笠井亮君　金融システム安定化とか、あるいは信頼を回復する、こういうことをやるためのやるべきことが違うということを私は申し上げているわけでありまして、これまでいろいろな問題があったということの一般的な反省じゃなくて、例えば新井将敬議員の問題、それから、先ほども大蔵大臣に伺ったんですが、大蔵省の検査・監督の問題、具体的に大変な問題が明らかになっていくわけでありますが、そういうことを含めて一つ一つきちっと対処するということをやらない限り、信頼が高まるどころかますます不信が高まるんだ、それをやらずに三十兆円の仕組みをつくる、こういうことでは全く本末転倒だということを申し上げているわけでございまして、その点については通常国会の中でもさらにいろんな点で伺っていきたいと思います。
　終わります。
○山口哲夫君　第一問はたまたま前議員が全く同じ質問をされましたので省略をいたします。
　ただ、一言申し上げておきたいことは、やっぱり現時点においては預金者保護に徹すべきであって、破綻しそうな金融機関にまで手を広げる、しかも三十兆円の枠を決めるということは私はこれは納得できない。その前にまず金融機関自体が一生懸命に努力をするときであって、それがまことに今のところは不十分である。そういうことをまず行って、その上で公費の導入の問題を議論するべきであって、現時点においてはその必要性はない、こういう意見だけを申し上げておきたいと思います。
　そこで、次の質問ですけれども、経営者の責任問題についてお尋ねをしたいと思います。
　けさほど大蔵大臣から要旨の説明がございました。この中にも公的資金の活用の前提として金融機関自身がまずリストラを徹底させなさい、そして金融機関の経営者責任が厳しく問われることは言をまたないというふうにもおっしゃっておりました。
　前官房長官の梶山さんが新聞の対談でこんなことを言っております。金融機関の経営責任の明確化などがうやむやになっているのではないかという質問に対して、私もそう思う、やはり経営責任をどうするのか決めなくてはならないとおっしゃっておりました。
　元副総裁の後藤田さんがこう言っております。「将来国民の負担になるかもしれない資金を投入する以上、対象金融機関の経営責任は厳しく問われなければならない。このままでは「ばかにするな」というのが国民の声だろう。」、全く我々の言いたいことをそのままおっしゃっておりました。
　これほどやはり経営責任が問われているのに日本の金融機関の経営者は一体何をしているんだろうか。それを象徴するのが私はどうも山一証券の行平会長の言葉でないかなというふうに思います。
　行平会長は、昨年の参考人として出られたときにこんなことをおっしゃっております。飛ばしをやったけれども、それは先代の会長の、社長だったですかね、の指示に従ってやったんだということで、まるで御自身の責任というものは痛感されていないというふうに私どもはあの参考人の発言を聞いて受け取りました。その証拠に、莫大な退職金をもらっておやめになって大変優雅な生活をしているとさえ言われているわけです。どうもこういう日本の金融機関の責任者、これではやっぱり国民が納得できないだろうと思うんです。
　しかし、一方、アメリカの金融機関はどうかといえば、金融機関が破綻したときにはまず経営者は私財をなげうってでも預金者の保護に当たっているという、そういうことが随分言われているわけですね。これほどまでにアメリカの責任者と日本の経営責任者との違いがあるのだろうかということを考えたときに、私どもはやはり徹底した金融機関の経営者の責任というものを明らかにしない限り公費の投入などということはもうとんでもないことだ、それこそ後藤田さんじゃないけれども国民をばかにするなということさえ言いたいわけでありますけれども、総理大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員から御指摘がございましたので金融システム安定化のための緊急対策につきまして大蔵大臣が説明されました要旨そのものに目を通しております。そして、「こうした公的資金の活用の前提として、金融機関自身による責任ある経営体制の整備やリストラの徹底、破綻した金融機関の経営者責任が厳しく問われることは言を俟たぬところ」、今、引用されましたようなことを大臣から御説明されたと聞きました。これらの点は私も同様だと思いますし、気持ちの上で私は議員が仰せられた気持ち、同じような気持ちを持っておると私ども自身思います。その上で、法治国の日本として法律上できることできないこと、その境があることはまた事実であります。
　そして、当然ながら私は刑事、民事両面において、御指摘になりましたようなそれぞれのケースについての捜査あるいは調査は行われていると承知をいたしますし、また行われていくでありましょう。その結果、法に照らすものがあれば照らして厳正な処分を行うことは当然でありますけれども、法律にないルールで政府が責任を問うということには私は限界があると思いますし、同時に気分的に、私は御指摘のような気分は、同じような思いを持っておるつもりでありますけれども、法治国である日本が法を超えて政府が行動することをよしとすることはできない、そのように思います。
○山口哲夫君　私がこういうことを言いますと、実はこれは新聞に載っておりましたけれども、経団連の某幹部がそんなことを言う者は精神論にすぎないのだと。まるで我々が、今、国民の声を代弁してそう言っているんですけれども、単に精神論だけで片づけようとする、そう言う経団連の幹部もいらっしゃるということに実は驚きを持っているわけです。
　だから、やはり法律的には確かに難しいところがあるでしょう。同じような問題を起こしたときに、アメリカの金融機関の責任者はそれこそ牢屋に入れられる、一千人も入れられていると、同じような問題を起こした場合ですよ、そういうことを考えたら、日本の刑法というのは非常に薄い、軽いということは言えると思うんです。
　しかし、やっぱり問題は、そういうものは別の問題といたしましても、確かに法律的にどうこうとは言えないにいたしましても、少なくとも公費を導入される人たちが、そういう精神的な面での反省というかそういうものを一つも持たないで、みずからの責任も回避をする、リストラも満足にやらない、そんなことで国民が納得できるはずがないということを私どもはもっと強調していきたいし、できればやっぱり大蔵省は指導機関なんですから、銀行に対してそういう国民の声があるんだということをもっと厳しく銀行の人たちに対しても主張し、指導していただきたいものだというふうに考えます。
　そのことについてお聞きしたいことと、もう一つは、あわせて行政責任を一体どうするかという問題です。
　梶山前官房長官も経営責任と同時に行政責任もきちっとしなければならないということをおっしゃっておりました。このことは今までも随分方々から言われてきたことであります。やはり、何だかんだ言いましても、これまでの護送船団方式というものが結果としてこういうものをつくり上げてきた、そういうことを考えたときに、やっぱり行政の責任というものは免れないと思うわけです。そのときはこれがいいんだと思ったかもしれないけれども、結果としてこういうふうになってしまったということになれば、当然その責任というものは行政上も負っていかなければならないだろうと思うんです。そのくらいの厳しさを持たなければ国民が、政府がどういう方針を出そうとしても、やっぱり納得することにはならないだろうと思います。
　そういう点で、多くの方々が言っているように、まずそういう問題を論ずる前に、行政並びに経営者の責任を明らかにするべきであるということを言っているわけでございますので、今申し上げた問題について、二つの点についてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大蔵大臣の御説明を補足いたしました銀行局長の説明の中に、優先株等の引き受けを申請する金融機関についての部分の中に、「経営の健全性確保のための計画を審査機関に提出しなければならないこととし、審査機関はこれを適当と認める場合でなければ議決を行えないもの」とするという文言が入っております。言いかえれば、今日までの法制の中にこうしたものが含まれておりませんでした。
　そして、今回、このシステム安定化のための施策の中で、こうした文言を取り込んでおるわけでありますけれども、これも優先株等の引き受けを申請する金融機関についてということでありまして、全般を律するものにはなっておりません。そういう意味では、私は、情報の開示といった努力を含めまして、金融機関にはなお努力を求めなければならない部分が多く存在すると思います。これは、ちょうど私が参りましたときに議員が御意見を述べておられました金融機関における役員給与のあり方等々についても同様でありましょう。また、リストラの努力についても同様のことが言えようかと存じます。
　それだけに、少なくともこのシステム安定化のための緊急施策の中で、これに該当いたしますものについて、そうしたルールづくりをしようとしております私どもの気持ちをぜひお酌み取りいただき、お支えをいただきたいと存じますし、こうしたルールが普遍化するなら、それはまた私はそれなりの望ましいものという世間の受けとめもあろうかと思います。
　同時に、行政の責任ということを強調されました。私自身、大蔵大臣在任中に証券・金融不祥事が発生し、その責任をとって証取法の改正が終わりました段階で辞任をさせていただきましたけれども、私は政治家としての責任のとり方、行政としての責任のとり方、さまざまなものがあろうかと存じます。そして、議員が行政としての責任を求められるそのお気持ちは同様と申し上げました上で、私は、行政としては、過去の反省に立ってよりよい施策を実行し、それを進めていく責任を負う、また過去の反省の中から将来に対する教訓を仕組みとしてきちんと担保していく、こうした努力を当然ながら払ってくれるものと、そのように考えております。
○委員長（石川弘君）　以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたします。
　橋本内閣総理大臣及び三塚大蔵大臣は退席されて結構でございます。
　引き続き、委員間の自由討議を行います。
　討議の方法でございますが、発言の希望のある方は挙手をしていただき、私の指名を待って発言をしていただきます。
　また、より多くの委員の発言の機会を確保するため、一回の発言時間は五分以内にお願いをいたします。なお、発言は着席のままで結構でございます。
　また、本日は大蔵省及び日本銀行当局の出席も求めておりますので、各発言者は自由討議に必要な範囲内で政府側の説明、意見の聴取を求めていただいて結構でございます。
　また、自由討議の終了時間は午後五時を予定しております。
　それでは、発言の希望のある方は挙手を願います。
○楢崎泰昌君　まず皮切りということでやらさせていただきますが、いずれにしても大蔵委員会におけるフリートーキングというのは初めてでございます。初めてであるばかりじゃなくて、大蔵委員会そのものが改組になるものですから、これが最後ということであろうかと思います。
　それで、ほかの委員会ではフリートーキングというのを幾つかやっておりまして、スムーズに運営されていたというぐあいに思いますけれども、当委員会は非常にかたい議題が中心でございますので、さてどのようにフリートークができるのかな、ぜひ成功していただきたいなと。これが成功していただければ、今後ともまだ委員会は名称が変わりましてもあるわけでございますから、なるべく率直な意見を述べていきたいというぐあいに考えております。
　そこで、きょうの委員会の議題は大きく分けて金融政策の話と経済対策の話と二つあったように思いますが、私は主として金融対策の話を自分の主張として申し上げたいというぐあいに思っております。
　まず第一に、けさほど大蔵大臣と銀行局長の補足説明を含めまして今後の金融対策についての説明がございました。その中で、実は二つに分かれているように思いますけれども、一つは二〇〇一年までの間に従来の信用組合のみならず全銀行に関して十兆円の金額を投入して金融政策の安定を図ろうという御提案であったわけです。私は、これはいろいろ御議論がこれから出ると思いますけれども、現在の金融不安について、特に株式関係、市場関係で取りざたされているいろんな問題の禍根、根源を絶つ政策として十分であろうというぐあいに思っております。
　それからもう一つの問題としては、優先株、それから劣後債、劣後ローン等についての出資を三兆円、そして政府保証十兆円という格好でやられていますが、これについては今までやったことのない政策でございます。
　最初の方の保険機構そのものの業務の拡大ということはそれなりに意味があるし、我々も若干なれているわけですが、この優先株及び劣後債、劣後ローンの運用は初めて出てきたわけですが、前例としてはアメリカにおけるＲＦＣのようなこともございます。それに比べるとこれは非常に少ない範囲、さっき我が方の委員からも強過ぎるんじゃないかというような話がありましたが、私は、本来ならば、ＲＦＣの前例を見ますと、もう少し本当は拡張してもいいんじゃないか、金融システムの安定ということで網がかかっているわけですからそれなりの行動を起こしてもいいんじゃないかというぐあいに思っております。いずれにしても、初めてのことでございますので、現時点においてこのような政策を打ち出すということは適当かなというぐあいに思っているところでございます。
　それから、さらに申し上げますと、さっき牛嶋委員がリストラ型かというぐあいに言われましたけれども、いずれにしろ前向きという意味だと思いますが、その前向きな施策としてはこの政策がある程度役に立つのではないかと。ただ、懸念されるのは、これが回収されるかどうかというところに問題点はあるように思いますが、それについての知恵をどういうぐあいに働かさすのかというのはこれからの問題ではないかと。いずれにしても、このような政策で我が国の金融システムの安定化が図られたらそれにこしたことはないと。
　さらに申し上げますと、今、問題点は、金融システムが安定するかどうかで日本の国の経済の行く末が決まってくると極言してもいいのではないかというぐあいに思っておりまして、この際妥当な政策であるというぐあいに思っていますが、いかがなものでしょうか。
　以上で終わります。
○委員長（石川弘君）　今の御発言、別に反論とか何とかという必要はないんですが、きょうずっと皆さんの御意見を聞いても、明らかに預金者保護の話のところは度合いの問題で差はあっても余りそう大きく開きはなかったんですが、今のもう一つ新たにつけ加える部分のところは、例えば大前提として必要であり、なおかつその運用自身もより弾力的にとおっしゃる御主張とそうでない御主張はかなり差があったように聞こえておりますので、その辺で今の楢崎委員の発言と違う、違うということはわざわざ必要ないですが、お立場の方、どうぞ。
○峰崎直樹君　楢崎さんの提起されている問題で、非常に裁量型になってしまったらまずいなと思うんです。つまり、たしか七名の委員でやる機関がございますね、その優先株をこれには投入しようとか、投入しないと。そのときに裁量型でなくてルール型にしておかないと、要するになぜそうなったのかと。もちろん後で議事録は出ますよとか透明性はありますよということになっても、私自身はやはりある程度事前に、いわゆる個別金融機関の不良債権のある意味では事実上持っている担保、不良債権を持っているやつを切り離していく、そしてそれはもう損切りをしていくと。
　それが終わってみて、自己資本というものが非常に劣化してしまった、しかしこれは優良債権を持っているんだから優良債権に対応して、ある程度のところまでは資本を充実させないとまずいなというふうに持っていかないと、何だかまだよくわからない、自分たちは債権を持ってやっているけれども何だかよさそうだとか、何だかこの企業には資本を注入すればもっとよくなりそうだとか、ある意味ではそういう裁量的なものにならないような手順、仕組みというものをしっかりさせないと私はやはり非常にまずいなというふうに思っているものですから、先ほどのちょっと質問と大体ダブってしまいますけれども、そう思っているんです。
○牛嶋正君　私も峰崎さんにかなり近いんですけれども、公的資金を導入するとき私は三つの前提を考えております。
　その一つは、やっぱり公的資金を使うわけですからきちっと根拠が明確であるということ、これが第一だと思うんです。
　第二番目は、公的資金配分の公正なルールを確立する、そしてそのルールに従って配分を行っていくということです。この場合、私が公正なルールというのをどういうふうに考えているかといいますと、ここではできるだけ市場原理を考えるべきではないかと。すなわち、この資金をこの銀行の自己資本比率を高めるためにこれだけ費やす、その場合にこの銀行が立ち直るだろうと。しかし、もしつぎ込まなければつぶれる、その場合にどれだけのコストがかかるのか、いわゆるコスト計算をきちっとして、そして使われる公的金融が非常に有効に使われるように決めていく。これは結局市場メカニズムをそこに導入するわけでございますから、公正なルールという場合はただ非常に不透明な、あるいは裁量的なものを排除するというだけじゃなくて市場原理、そしてその市場原厘に基づくコスト比較と申しますかコスト計算、コストテストというものがきちっとやられるということが必要ではないかと思います。
　三番目の前提は、やはりモラルハザードを完全に封じ込める基準をきちっとつくっておくということではないか、こういうふうに思っております。
　これらの前提を満たしていくために何が必要かというと、やっぱり情報開示だと思うんですよ。それはきちっと情報開示されなければ、こういったルールの適用に当たりましても、幾らルールを公正にしてもやっぱりそれは運用されるときには裁量性が入るだろうというふうに思います。
　私は、情報開示をきちっとやるための提案をさせていただきたいんですけれども、それは銀行の経営に関しまして五つのランクを私提案しようとしているんです。第一のランクは、健全な経営が行われており、破綻の心配は全くない銀行であります。第二のランクは、改善すべき点が若干ありますけれども、努力すれば健全な経営に向かうことができるというふうなグループです。ランク三は、改善すべき点がかなりあり、状況によっては経営悪化に向かうおそれも多分にあるというランクです。ランク四は、既に経営悪化に陥っておりますけれども、思い切った手を打ては破綻を免れることができる、もし打たなければ破綻に向かうだるりと。ランク五は、もう既に破綻に近い状態でありまして、どんな手を打ってもだめだというふうなものです。
　このランクづけですけれども、先ほどもちょっと質問のときも申しましたけれども、幾つかの指標を組み合わせてこのランクをきちっと区分していくということであります。それで、公的資金の導入を行う場合に対象になりますのは、今私が申しましたランク四なんですね。ランク五は、もうこれはつぶすべきだと私は思っております。ランク四は、先ほど申しましたように、コスト計算をしなければなりませんけれども、その前に銀行の方から再建計画みたいなものをきちっと出させましてそれを十分に審査し、そしてその計画についてはある程度手直しも要求していくというふうなことに基づいて公的資金の導入を図っていくというふうに、情報というものを開示しながら、不透明さをできるだけ排除しながら、そして市場原理に基づくルールづくりをしていくと。そうでないと、公的資金の導入に当たりまして国民の御理解は、先ほどから御議論ありますけれども、私はなかなか難しいんではないかと。
　私は、資金をどれだけ積むかという話よりもその資金をどう使っていけば最も公的資金を有効に生かせるのか、言いかえますと、それによって金融システムの安定化がどれだけ進むのかというふうなことでコスト計算をしていかなければならない、こんなふうに思っております。
○委員長（石川弘君）　似たような感じで、今の話を伺っておると、例の不良債権だけの話じゃなくて金融機関自身の優先株の問題等についてもいろんな条件が整えばノーとはおっしゃらぬとも聞こえるわけで、ですからその辺のところをだんだん詰めていけば案外論議は詰まってくるので、そういう観点から、それもいかぬというお話があればまた別なんですけれども、いかがですか。
○松浦孝治君　牛嶋先生、確かに銀行のそれぞれのランクづけによってそういう中で公的な資金の導入をきちっとした基準によってやるべきで、そうすればうまくいくんじゃないか、こういう御意見なんですが、日本の銀行の実態を見ますと、大手、シティーバンクについてもいろいろな形がありますが、地方の銀行になりますと多種多様でありまして、その中で果たして、例えば不良債権の格付、それがどのような形でできるかということになると非常に難しいと思うんですね。
　例えばＡという銀行がＡという企業に五億円の与信をしている、従来もずっとやってきた、それには従来は不動産担保を入れておる。しかし、担保下落によって今担保割れしてしまって、しかし債権は、融資残高はずっとそれが続いておる。そういうようなのもあるし、あるいはまたベンチャー企業の場合には、将来に向かっての確たるなにがないけれども、地方の銀行としてはそれに融資を続けておる。
　例えば私の地元でもそういうことで今相談もあるんですが、三年間研究をして、ベンチャー企業と指定してやってきたけれどもなかなか製品化しない。しかし、融資残高としては残ってしまっている。こういう形の中で、融資残高をどう評価して、これは不良債権なのかあるいは正常債権なのかという認定のもとにいろいろな経営内容をランクづけしていくということになると、非常に難しいことがあらわれるわけですね。
　したがって、そういう点について、先生が今言われるような大まかな基準というのはそれぞれの指標を使ってできるかもわからぬけれども、しかし日本の銀行は、先ほど先生も言われたように、ほとんどが、特に地方の場合は間接金融ですね。したがって、そういう形の中で銀行の経営体質、経営の健全性というのをどのように評価するかというのはかなり難しいんじゃないかという気がするんですが、そういう点は先生はどういうふうにお考えになっておられますか。
○牛嶋正君　今申しましたように、ランクづけというのは非常に大ざっぱでいいと思うんですね。そして、私はランク四に分類するのがポイントだと思っておりますが、今おっしゃいましたように、それは一つの指標ではそこに入るのか入らないのかというようないろんな問題が出てまいりますけれども、複数でうまく組み合わせますと割合大ざっぱなつかみ方ができるんじゃないかと。
　その上で、今回のあれもそうなっておりますけれども、銀行自身がつくる再建計画、それに基づいてコスト計算をしていく、こういうことです。もしその再建計画に従いましてこれだけの公的資金を導入するならば、それは破綻しなくていい。破綻したときには、その融資先でありますところの地域の経済に与える影響はこれこれだと、こういうふうなきちっとした計算をして判定をしていくべきだと、こんなふうに思っております。
○松浦孝治君　ちょっとそれに関連して、きょう貸し渋りの論議がいろいろございました。そうした中で早期是正措置というお話も先ほどありまして、それを緩和したといういろんな中に含まれているわけですが、やはり貸し渋りの大きな原因はその早期是正措置、自己査定をやりなさい、そして公認会計士等の監査法人もそれに加わって今各銀行は自己査定をやっているわけですね。
　それについては、先ほど横並びとかそういうお話がありましたけれども、自分のところはやっぱりきちっとしたできるだけ厳しい自己査定をしょうという動きが地方の銀行の状態を見ていましても出てきていまして、そのために、先ほど言ったような担保割れしているところは償還を一たんやるともう貸さない、そういう実態が出てきておるわけでございます。そういう点についての早期是正措置も問題点として我々は考えないと、地方の正常な企業の経営活動に対する血液を入れていけないんじゃないかというような、そういう現実がある点を私も非常に危惧しているんですが、そういう中でランクづけをやるとなかなか大変だなという気がしますので、私の意見としてちょっと申させていただきました。
○広中和歌子君　一月七日の朝日新聞の夕刊であったわけでございますけれども、榊原大蔵財務官がイギリスの金融関係者にもう大手銀行の破綻はないという発言をなさったということが報道されております。
　大手銀行を守るのは国際的な常識だと述べ、破綻がこれ以上ないという考えを強調なさったらしいんですが、この真意というのはどういうものなのか、山日銀行局長にちょっとお伺いしたいと思います。新聞に出ておりましたので、多分その発言の背後というんでしょうか、バックグラウンドは十分に御存じだろうと思います。
○説明員（山口公生君）　私、直接聞いておりませんので真偽はちょっと確かめがたいのでございますが、恐らくそういったやりとりがあったとすれば、外国がどういうところに一番日本の金融について関心を持っているかといいますと、やっぱりビッグバンクスといいましょうか、マネーセンターバンクスといいましょうか、今で言うと十八行になりますか、日債銀はもう国内基準になっていますから十八行についてだと思うんですね。あとはほとんど関心がないんじゃないかと。
　そういうところがもしデフォルトを起こしたら、赤字であろうが黒字であろうが何であれ、ストップしますとデフォルトになるわけですね。そうすると、そこに大量の資金を貸しているのが瞬時にして焦げついてしまうわけです。後で回収することはそれは可能かもしれませんが、それが一番怖いんです。つまり、ベアリングズ社事件のときに、あるいはＢＣＣＩ事件のときに日本がちょっと震え上がったときがありました。ちょうどあれと逆の現象が起きるわけですね。彼らの関心は一番そこにあるわけです。そうすると、つぶれるんですか、つぶれないんですか、それだけ答えてくださいというのが正直なところの気持ちだと思うんです。
　それについて拓銀とか山一というのはかなりこれは前々から問題があったし、先ほど御答弁を大臣からおやりになったように、特別とは言い切れないかもしれませんが、いろいろそういう事情があってそういった事態だったんです。
　それに比べると、今どうこうという、現時点においてそういった問題はないというふうに御理解をぜひしてもらわないと、いつまでも日本の銀行全体が山一あるいは拓銀みたいな状況にもうなっている、今、牛嶋先生がおっしゃった分類で言うと五になっているというような、あるいは四になっているというような感じで受け取られると困るなというような雰囲気の中でいろいろやりとりがあったのではないかという感じはいたします。
○広中和歌子君　外向けのスポークスマンとしてのこの発言というのは、銀行局長が今おっしゃられたように、非常に重要な意味を持っているだろうと思いますが、その後で榊原財務官は「北海道拓殖銀行や山一証券は例外だ。外国資本を含め、買収や合併は歓迎するが、これ以上の破たんはない」というふうにおっしゃっているんです。
　「買収や合併は歓迎する」という言葉なんですけれども、これは行政指導を意味するんでしょうか。例えば山一とか拓殖の場合も合併とか何かいろいろな努力がされた上で、行政指導があったかなかったか知りませんけれども、多分なかったんでしょう、倒れたわけですけれども、だから今後はつまり方針をお変えになるということなんでしょうか。
○説明員（山口公生君）　これも私は確認しておりませんので本当にそういう発言があったかどうかは存じませんけれども、少なくとも私どもの行政におきまして、合併等について行政指導ですべてやるというものではないと思います。これは外資系の買収あるいは合併であれ、国内銀行同士の合併であれ、あるいは買収であれ、これは当事者の意向でありまして、現に私が銀行局長を務めさせていただいてからは、あなたとあなたはぜひ一緒になりなさいというようなことを私の方から言った覚えはほとんどありません。
　ただ、一つ申し上げたいのは、この間の特定合併のような受け皿銀行の問題があって、政府としてどうしてもこうやった方がいいのではないか、地域のためにということはもちろん法律を改正してお願いしたわけでございますけれども、普通に健全にやっているところについて、行政指導としてこういう再編を強制させるという意味ではありません。しかし、例えばある銀行とある銀行が将来の展望を開くためにそういう合併話を進めている、仮にそういうことがあるとすれば、それはいい方向であれば私どもとしてはいろいろ支援をしてあげるということは必要だと思います。
　じゃ、どんな支援かというと、何も権力を使っての支援ではありません。いろいろ海外の情報あるいは国内の情報ということがあると思います。その場合に、特に外国との関係からいいますと、外国は日本についての情報が、十分にある面もありますが、やや足りない面もある。しかも外国の金融機関は、当局がどう考えているか、これは日銀も含めまして当局がどう考えているかということを一番気にしている。これはやや誤解もあると思うんですけれども、一番気にしている部分でもあります。そういったものに適切にやはりこちらのインフォメーションを与えてあげるということは可能だと思います。したがって、積極的に進めるとか、あるいはそれを阻止するとか、行政的にそれを変えていくという考え方は少なくとも現時点においてはないというふうにお考えをいただきたいと思います。
○委員長（石川弘君）　笠井先生、山口先生、私さっきちょっと御発言いただきたいと思ったのは、預金者保護のところは余り御異議がない話なのでその次のところの自己資本充実策のところで、しかもこれも大体皆さん方のお話の中でも破綻処理の受け皿機関の話は、これがまずいというお話よりも、どちらかというと健全な金融機関で、その影響が他に及んでどうこうというところに専ら焦点があるように聞こえたんですよ。
　それからもう一つは、はっきりこれはまだだめというお話を承ったような気がしないので、順番が違うんじゃないか、より先にやるべきことがあるんじゃないかというふうに聞こえたんですが、そのあたりのところで今の皆さんの御意見と違う部分がございましたらどうぞ。
○笠井亮君　預金者保護の部分というのは異論がないんじゃないかとおっしゃったんですが、そこも違うんです。預金者保護は大事だというのは間違いないんですけれども、それについて、先ほど銀行局長が言われたみたいに、七兆円という形で国債発行というので備えをやるというふうなことでやること自体は私たちはうまくないと。預金者保護というのであれば、預金保険機構の中でやはりきちっとやる、やりくりする。それは当事者であり、関係金融機関であり、業界がきちっと持つべきだし、体力があるんだというところなので、預金者保護はいいんだけれども、それに公的資金を使うということになるとそこはだめだというのが、もう私は一番冒頭に、大蔵大臣に伺う前にスタンスは申し上げたつもりなんですけれども、その点が一つあります。
　それから、その上で金融機関に自己資本強化のために資金を出すという方向についてですけれども、これもいわば一般の、要するに健全なところにも出すということについては、私が取り上げさせてもらったのは、いわば象徴的に非常に明確に出ていると。預金者保護どころか、あるいは破綻救済どころか、要するに健全なところを支援することになるんじゃないかという形で取り上げさせていただいたんですけれども、それも含めて、金融機関に自己資本を強化するという枠組みで、結局十三兆ですか、そういうことをつけること自体これは公的資金じゃうまくない、これは問題外だというのが基本的な立場だということです。
　なぜかということなんですけれども、大体今の金融悪化の問題ということを見ますと、皆皆んの中からも御指摘があったと思うんですけれども、護送船団方式ということがあって、いわばその失敗の結果だというふうなことが言えると思うんです。これからさらに研究させていただきますし、さらに後でも自民党の対策本部の関係者がいらっしゃったらその辺も伺いたいんですけれども、私が理解している限りはそういう護送船団方式を形を変えてまたやるものになるんじゃないかというのが今の要するに優先株の買い取りを含めた問題として見ている点なんです。
　私は、これらに関連してアメリカの経験を二つ、よく研究したいし、見ていく必要があるんじゃないかと思っているんです。
　一つは、六年前ですけれども、アメリカでやはり同様な事態があって、そこから抜け出したのがアメリカの活性化の転機だというふうに言われている問題があると思うんですけれども、あのときはアメリカの中でも大分議論があって、要するに国民の税金は使わないという大原則を打ち立てて金融界の負担で抜け出したということが私が理解している限りあると思うんです。やはり政治がそういうルールをきちっとつくったので信頼が増したんじゃないかというふうに思うんです。そういうルールをつくって、その立場で臨んでいけば金融界に体力はあるんじゃないかと。そうしてこそやっぱり経済も世界の荒波に耐えるものになるし、政治への信頼も高まると。ところが、今のやり方というのは逆に経済を一層ゆがめて政治への信頼を悪くするものだということになるんじゃないかというふうに非常に思っておりまして、それは食いとめなきゃいけないんじゃないかというのが一つです。
　もう一つ、先ほど楢崎理事がおっしゃった点で、アメリカの一九三〇年代ですか、ＲＦＣの経験ということで、あのときは優先株買い取りで一番大きかったモルガンかなんかを先頭にして買い取っていって乗り切ったという話が言われていると思うんですけれども、私はその辺でもよく勉強したいと思っております。
　一つは、当時アメリカというのは千も二千も銀行が倒産するという大変な事態があったわけですけれども、今日の日本もそういう事態になるという認識があるのかないのか、アメリカの経験を参考にされるというのであればその辺の認識を伺いたいと思います。
　それから、当時のアメリカの経験というふうに言うならば、やっぱり大恐慌や大不況という中で異常に苦闘する中で金融制度が大がかりな改革をしたというのがアメリカであったと思うんですよ。徹底した銀行の規制が確立強化されて、そして戦後の金融市場の発展の法的な枠組みをつくる、そういう適応をすることになったという点があるんだと思うんですけれども、私たちとしてはそこをむしろ日本としてもよく学んでいくべき点なんではないかということを思っているので、その辺でまたＲＦＣの御研究もされている上でのいろんな今回の制度ということもあると思いますので、例えればと思います。
　それから最後に一つ、これはぜひ私は自民党の委員の方どなたでも結構なんですが伺いたいんですが、これまで金融政策を決定するに当たっては金制調で審議があって、私はそれが十分だと思っていません、非常に不十分なものだと思ってはいるんですが、しかしそういう専門家も含めて議論をされて、そして十分でないけれども概要が公表される中で時々の金融政策決定に至ってきたと思うんです。だから、ある程度議論の中身がわかったというのがあったと思うんですね。今回、安定化策をつくるに当たっては、自民党の中で対策本部をつくられていろいろ議論されたと報道では拝見しているんですけれども、その議論に立って今度政府が受けてやられるという形で、今までとちょっと経過が違うかなと思っているんです。
　そこで、その辺の議論の中で、例えば私がさっき伺ったような当初十兆円という構想がある中で二十兆、三十兆という枠になってきた。規模の問題を含めてどういう議論と検討を経て対策本部としてはああいう結論になられたのか、そして今の政府のあれにつながっているのかというあたりを、御苦労があったと思うんですけれども、それはそれでまた立場は違いますが、その辺の中身を御紹介いただければというのが希望なんですけれども、そんなふうな立場で思っています。
○山口哲夫君　今、なぜ三十兆円が出てくるのかなという感じが実はするわけですね。問題は、預金保険機構というか預金者の保護が一番問題だと思うんですね。預金者の保護というのは、これは政府の方では二〇〇一年の三月まで完全に保証すると言っているわけです。当時約束したときは五年間ということで二〇〇一年ですよね、そこまで約束しているわけですよね。これは、国民にそこがまずＰＲされていないのではないかなと思いますよ。ですから取りつけ騒ぎなんか出てくるんですね。本来であれば全然心配ないわけですから、その銀行がつぶれたって自分の預金は返ってくるということがはっきりしていれば何もその辺は私は心配ない問題だと思うんですね。その辺をきちっとＰＲをすることが先決であって、何か今三十兆円という問題を出せば、また山一や拓銀に続いて相当大きなところが次から次へとつぶれていくのかなという不安をむしろあおるのではないかなと私は思うんです。
　それで、これだけの金を保証するということになると、私はむしろ経営者が非常に安易な考えに立つと思うんですよ。いわゆるモラルハザードと言われているけれども、それを助長するものではないだろうかど。そういうことを考えたときに、まず少なくとも一年なら一年きちっとやってみて、その上で本当に公的資金の枠というものを決めなければ金融不安というものをだんだん助長していくのかなというような問題が出たときにやるべきであって、今いきなり三十兆円という問題が飛び出すということについては私はおかしいなと思うんです。
　それから、預金者保護についても、これは政府が約束した問題ですから、これはもうしようがないと思いますよ。ただ、私はやり方には問題があると思います。やっぱり今七兆円ですか、というものを約束してしまえば、これはもう非常に金融機関自体が安易になってしまうので、そうではなくして、さっきも言いましたように、まず金融機関の人たちがやっぱりもう少し努力したっていいんじゃないかと思うんです。
　先ほど私ちょっと数字を間違っておりましたけれども、アメリカは確かに銀行局長がおっしゃったようにゼロから〇・二七％保険料を払っている。だから、悪いところは〇・二七％ですね。そうすると、それでも日本の三倍払っているわけでしょう。日本だってやっぱりそのぐらいのことを考えたっていいと思うんですね。そういう努力をきちっと銀行にさせていかないで、いきなり安易な方針を政府が打ち出すこと自体、私は非常に問題があるのではないかなというふうに思うんです。
　そして、特に山崎政調会長が一人一千万円を二千万円にしたらどうかということを新聞発表していましたよね。これも問題があると思います。一人一千万円といったって一つの銀行ですから　五つの銀行に分けていたら五千万まで保証されるわけでしょう。そして、妻の名義を使ったら、十の銀行になったら一億円の預金の保証をされるわけですよね。果たしてそこまで保証することがどうなのか。そうすると、二千万円ということになるとその倍の二億円くらいまで、それ以上でも保証されるというわけですから、果たしてそこまで保証するということが国民の納得できる問題なんだろうかというような感じがします。そういう意味での預金者保護についても若干の問題は残っていると私は思います。
　間違っていることがあったら、ぜひ教えてください。
○楢崎泰昌君　今、笠井委員が言われましたけれども、私も自民党の金融対策本部に属しておりまして、この議論をずっとトレースしてきた者の一人ではあるんです。今回、政府が提出される法案は、自民党の意見に基づくものでありますが、政府の見解に従って政府案としてお出しになるものだというぐあいに理解しております。
　私どもが議論していましたのは、三十兆という金額になりますけれども、その根拠は何だとか、あるいはそこまでかかるのかとかいう問題ではなくて、現在の金融不安の様相に対して一つの終止符を打たねばならぬというかたい決意を自民党、政府として示すべきであるという議論がありまして、いずれにしても政府の強い決意の表明であるというぐあいに御理解を願いたいんです。ですから、先ほど一番最初に申し上げましたように、私はこの対策で金融不安問題については一つのピリオドを打ったというぐあいに考えております。
　それで、山口先生が言われましたのは、極言すればそういう問題もあるかもしれませんけれども、御心配のし過ぎじゃないでしょうか。それは、五つあれば五千万、十あれば一億だよというぐあいに言われるけれども、五つも十もばたばた倒れるようではこの国は成り立たないですよ。そんなことではないと思います。
　それから、なぜ今かというのは、今必要なんです。今、この現下の問題に対して結論を出さなければ日本の金融市場は崩壊するかもしれないという危機感を私どもは持っています。そういう意味では、今まさに必要があるからなので、問題点もあるからそれを詰めてやったらどうかというお話ではありますけれども、それだと間に合わない問題だと、そういうぐあいに思っております。
　それから、モラルハザードというぐあいに言われましたけれども、私どももそれは重要な視点であると思っていて、今度の政府提案の中でも、健全性確保のための計画をどうやってやるか、責任の追及をどういうぐあいにするのかということは、細かくは書いていませんけれども、大きなところで言及をされ、それを担保してやろうとしているわけですから、心配ないとは言いませんけれども、それについては十分な配慮をしていこうという姿勢は十分持っているつもりです。