Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（嘉）委員　時間がありませんので、最後に一点。今度の中央会の検定制度ですけれども、これにつきましては、この制度を新しく入れられた意味はよくわかるわけですが、入れられたなら、この際中小企業組合士等を全中で今検定でやっていらっしゃるわけですが、こういう組合士に対してはやはり通産省に登録してもらって、中小企業庁で全国的にこれをいわゆるそういう視野で意味づける、資格づけるといいますか、そういうこととともに、こういう組合上等で検定に合格した人に対しては何らかの資格を与えた方がいいのじゃないか。設備近代化資金の代行事務であるとか、高度化資金の書類をつくる代行事務だとか、そういうことをやるのだとか、何らかの恩恵も付与しておくことをこの際考えられないかどうかということです。
　いま一つは、もう時間が超過いたしておりますが、ちょっと委員長、御勘弁いただいて、最後に、先ほども申し上げました中小企業の倒産がふえておる、そして深刻な実情にあるわけですが、今度の中小企業等協同組合法等の改正は一切予算を伴わない法改正なのですね。少なくとも私は、先ほどからるる申し上げたような実態から見て、これらにはそれぞれ予算措置を講じ、そして中小企業対策の万全を期していただくべきじゃなかろうか、こういうふうに考えるわけですが、最後の点については大臣からも御答弁をいただきたい、こう思うのです。
○中澤政府委員　第一点のいわゆる組合士に対する制度上の担保の問題でございますけれども、率直に申し上げまして、公的な資格制度につきましては、今回の臨調の方針として、これを極力整理していくという方針が打ち出されておりまして、中小企業診断士の登録業務につきましても民間に移譲されるという例すら出ておるわけでございまして、逆に政府の登録に引き上げるというのはなかなか困難な事情にあるわけでございます。ただ、組合の役職員の資質向上という観点から、この組合の検定制度が健全に発達していくということは望ましいわけでございまして、中央会の検定試験に対しまして政府としても助成を行っておるということでございますし、今後、都道府県の中央会におきます情報連絡員の選定を行う場合におきましては、極力中小企業組合士を優先的に取り扱っていきますように指導してまいりたい。そのほか、もろもろの制度の中でこの組合士の制度が定着し、認識が深まっていくと期待しておるわけでございます。
　また、この組合法の改正に伴いまして、あるいはこれに並行いたしまして組合の活動に対する十分な助成あるいは支援を行うべきではないかということは御指摘のとおりでございまして、私どもといたしましても、中小企業予算、非常に厳しくて、全体としてはマイナスシーリングの中でございましたけれども、組合事業に対しましては約四十億円の資金をもちまして、前年度対比といたしましても四％弱の伸び率を示すという形で各般の助成、支援を行ったということが五十九年度予算につきましても言えるわけでございまして、この点はぜひ御了解をいただきたいと思っておるわけでございます。
○小此木国務大臣　やりとりをお聞きしながら、渡辺委員の御意見も拝聴してきたわけでございますけれども、要するに中小企業の組合は、中小企業者が結集する、協力することによってお互いの経営上のいろいろな難しい問題を克服するというところにあるわけでございまして、その組織こそ通産省としての中小企業対策の中心であり、根幹となるものであると私は思うのです。それゆえに、今回この組合機能というものを強化する、あるいは世代交代というものを円滑化するということがねらいであるわけでございます。
　もちろん、従来、中小企業対策といたしまして、組合に対して融資であるとか保証であるとか、さらには税制の面で便宜を図ってきたわけでございますが、中小企業対策というと、どうしても融資だ税制だというような型どおりのことを言いがちでございますけれども、同じ金融にいたしましても、同じ税制にいたしましても、そこにきめ細かい、奥深い配慮が当然あるわけでございまして、今後はこのような観点からさらに温かい配慮のある中小企業政策を私どもは推進していかなければならないと考えております。
　　　　〔田原委員長代理退席、委員長着席〕
○梶山委員長　浜西鉄雄君。
○浜西委員　大臣もお疲れでしょうし、我々も食事抜きの委員会ということで大変基準法違反であります。そこで、最初に申し上げておきまして、後ほど、中小企業の中央会の事業の関係とあわせて大臣に答弁を願いたい、そのことをまず冒頭に申し上げておきます。答弁は最後で結構だと思います。どうぞその間に食事をされてください。
　さっきから二名の委員それぞれ質問をなさっておりますが、基本的には、こういった思いやりのある法改正ということも必要だけれども、何としても日本経済の六〇％を占めるという消費経済が中心になって、つまり国内需要が盛んになって初めて中小企業の仕事というものがふえてくる、需要がふえてくる、そういうものに目を向けない限り抜本的な中小企業の活性化はない、私はそのように思います。したがって、こういった観点から、行政の中におられるわけですから、大臣の基本的な問題についての考え方を、中央会の事業の関係とあわせて最後に御答弁願いたいと思います。
　そこでまず、今回の法改正の中で私ははたと気がついたのですが、小組合というのがあります。小組合と事業協同組合との性格の違い、あるいは手続的にどんな違いがあるものか、どういういきさつで小組合ができておるのか。つまり五人以下という小回りのきく、それこそ一〇〇％お互いが労働者であり事業主だという、そういうものかなと思ってみたり、その辺の根拠なり性格づけなり、違いの点、税制の違いだとか補助金の違いとか、何かどこかに違いがあるのかどうなのか、こういう制度の中身についてまず冒頭教えてもらわなければいけませんので、その辺の説明をお願いいたします。
○粟屋政府委員　お答え申し上げます。
　事業協同小組合でございますが、これは先生御高承のとおり、昭和三十二年の協同組合法の改正の際に追加的に取り入れられた制度でございまして、一言で言えば零細企業者のための小型の事業協同組合とも言えるものでございますけれども、その実施事業の内容自体につきましては、協同組合と全く同一のものを考えているわけでございまして、両者の違いは専ら組合員たる資格にあるわけでございます。
　組合員たる資格といたしましては、既に御指摘のとおりでございますが、一つは主として自己の勤労によって事業を行う事業者ということでございます。それから、小規模性ということにつきましては、おおむね常時使用する従業員の数が五人、これは製造業の場合でございますけれども、商業とかサービス業を主たる事業とするものにつきましては二人ということで、五人ないし二人を超えないもので定款で定めたものということになっているわけでございます。
　それから、事業協同組合と事業協同小組合との関連につきまして、一つは零細事業者を事業協同組合にいわば団体加入をさせるということによりまして、事業協同組合が持っております共同事業の各種の施設を積極的に利用させるという目的で、事業協同小組合に他の事業協同組合の組合員として加入できる資格を与えているというような点につきまして若干の相違があるわけでございます。
○浜西委員　ほとんどが性格的には変わらないということで、もし、主として自己の勤労によってということが一〇〇％でない場合には二名ということ、商業またはサービス業を主たる業務とするものについては二名、そういうこと。これはほとんど変わらないということですね。どうもその辺、変わらないものを小組合ということでつくっておくことが、何か無用の長物のような気がいたしますので、これはお互いに検討課題にしておきたいと思うのですが、ちょっとこれには疑義を感じております。
　次に、今さっきも、最初の奥田委員の質問に対する答弁にもありましたが、保証問題ですね。その保証額の関係については指導しておるというふうに中澤長官はお答えになりましたが、指導というのは、限度額の具体的な指導をされているのかどうなのか。実は私は、地元の山口県の、これはたまたま建設協同組合連合会、これの事業規定というものをもらってきたわけですが、この中を見ますと、最高二千万円という規定になっておるわけですね。そうすると、全国でそういうふうな指導をしておるのか、それはまちまちで、めいめい勝手に能力に応じてやって、最終的には総会か何かで恐らくそういうものをきちっと決めるという段取りだろうと思いますが、今さっき答弁にありました、保証額を指導しておるという指導とは、その金額なのか、その扱いの指導なのか、その指導の中身がちょっとわかりませんので、その辺をまずお聞きをしておきたいと思います。
○中澤政府委員　あるいは私の御答弁が舌足らずだったかと思いますが、指導しておるというのは正確ではなかったと思います。
　この法律が制定されますれば、債務保証の範囲が広がりますので、それにかかわります債務保証につきまして、模範定款例等によりまして、組合が規約によってその限度、すなわち一組合員当たり保証を行う限度を定めるように指導をしていく、模範定款例と申しますか、そのような規約を設定するように組合を指導していくということでございまして、先生が御指摘になりましたように、その個別の額を特定して指導するというのではなくて、むしろ規約によってその限度額をそれぞれの組合で自主的に決めるように、あらかじめ決めておくように指導するという趣旨でございます。したがいまして、これも先生が御指摘になりましたように、それぞれの組合におきまして、定款によります規約によって決めますので、総会等の決議、決定を要するわけでございまして、組合員の意向がそれに反映されることによって、あらかじめ限度額が決まっておるというふうな形で担保されていくというふうに御理解いただければと思います。
○浜西委員　これは定款で保証限度額を決めるということ、これは四十一条の総会の中で決めることになっておるようですが、今さっきも同僚議員がこのことについてかなり詳しく質問いたしましたが、最高限度額が、今の中澤長官の答弁を聞きますと、やはりそれぞれの模範的なものは示すけれども、それはそれなりに総会で決めてもらえばいいということなのですから、そうするとやはり限度額と能力の関係が生じてくると思うのです。
　そこで、この保証能力の関係は今さっきから随分ありましたが、私は、角度を変えて見た場合に、これをもう少し全国的な視野でリスク保険のような制度、裏打ちをしてやって、責任体制、それだけ請け負っても仕事はやれるんですよ、いざとなれば、そういうものに対する保証がこのように後ろに構えてあるんだというようなことで、やはり仕事がどんどんもらえるための裏打ちとしてのリスク保険のようなことをやったらどうかと思いますが、そういったことは検討の段階であるのかないのか、一言聞いておきたいと思うのです。
○中澤政府委員　組合の保証業務を円滑に進めていくという点でも、そのようなリスク保険というような、いわば保険の構想というものは非常に適切なものというふうに考えられますし、この点については、私どもといたしましても、今後関係方面と検討してまいりたい、かように考えております。
○浜西委員　それでは次へ進みますが、実はこの仕事は中小企業の仕事ですから、資金力もなし、四苦八苦して皆さん頑張っておられるのですが、これは事例を言った方がいいと思うのですけれども、資金力のある大企業といいますか、力のある他の業種が小企業の仕事を取ってしまうということが往々にして実例もあったようですし、一つの例を言っておきますと、例えば下関、山口県ですが、水道工事の事業者ですね、水道事業者が組合をつくっておるわけですが、電気工事会社ですね、中国電力の下請、これは大きいわけですが、その電気工事の会社は資金力なり力があるわけですから、水道工事まで仕事を取って、そうして中小の水道のさらに又請をさせる。悪く言えばピンはねをするというような動きが過去にあったので、業者が一致団結をして、いろいろな方法を講じて何とかそれは避けたけれども、そういうものがひしひしと感じられるが、全国的には一体どうなっておるのだろうという、まことに現実的な質問が私の方にやってまいりまして、そこで全国事情として、そういう中小企業が絶えず脅かされる状態にあるわけですから、そういう実例がほかにないのかあるのか。ただ単に山口県の一下関方面で起こったことで、全国的にはそういう憂いは全くないということであればそれで結構だと思いますが、全国的にそれはどうなのか、ひとつ建設省あたり、実例があればちょっと教えていただきたい。
○豊島政府委員　電力会社の子会社である電気工事会社が水道工事をやっているかどうかということでございますが、私ども、調査いたしたところによりますと、全体の仕事の中では非常に小さいということで、現に全く水道工事は行っていないという会社もございます。
　それから水道工事をやる場合の内容でございますが、大体は屋内で空調施設等を取りつける電気工事、それに伴って水道工事をやっているというのがかなり大部分であるということでございます。
　そんなこともございまして、実際問題として、電気工事業者と水道工事業者との間で、先ほど先生の御指摘になったようなトラブルがあちらでもこちらでも起こっているかというと、我々としては、余り起こっておるとは聞いておらないわけでございますが、いずれにいたしましても、そういう事態があるかどうか、御指摘もございましたので、実態把握に努めていきたい、このように感じておる次第でございます。
○浜西委員　今の答弁でいきますと、屋内工事のような程度のことで、そう大々的に侵入してくるというような状態でないというふうに受け取られますから、それが事実ならば、仕事の性質上、その程度ならあり得ることとして受けとめておきますが、やはりいつも中小の皆さん方は、そういう資金力のある大企業に仕事を取られるというおそれがいつもあるわけですから、ひとつ通産省としてもいろいろな機会に、そういったことのないように、他の省庁との関連もございますから、適切な指導なりそういうきちっとした保護政策と申しますか、そういうものに努力を続けてもらいたいと思います。
　そこで、次の出資持ち口数の制限の緩和の問題に行きますが、これはいろいろな歴史を経て、今日世代交代その他いろいろありまして、このことについて基本的に異論はありませんが、ただ一つ、違う業種が集まった一つの組合、異業種組合、この場合にはもっと緩和をさらに拡大してもいいのではないか。例えば百分の五十ぐらいでもいいのではないかという意見があるわけであります。
　例を申し上げておきますと、適切なものは今ございませんが、例えば結婚式、セレモニーの組合があるとします。すると、それには貸し衣装もある、引き出物の販売もある、新婚旅行のあっせんもある、家具調度品もある、あるいは新住居建設、まあ墓場まではいかぬにしても、一連のそういう産業と申しますか、そういうようなことで組合を結成した場合は、これはやはりいろいろ性格の違ったものが集まってやるわけですから、その場合の持ち口数は最高限度の百分の五十ぐらいあった方がそういう組合をつくりやすい、運営しやすいという面もあるわけですが、この問題について過去そういった要望があったのかどうかわかりませんが、この関係について考え方だけをひとつ聞いておきたいと思います。
○中澤政府委員　最近の組合事業の傾向といたしまして、異業種連携あるいは異業種連携組合が次第に活発化してくるという事態は御指摘のとおりでございます。また、率直に申しまして、ただいま先生が申されましたように、異業種連携の場合に組合の持ち口数の緩和というものをさらに大幅にできないかということも、検討段階では組合の一部からの要望もありまして、真剣に研究した次第でございます。
　私ども、政策的な方向といたしましては、異業種組合の振興ということについては積極的な姿勢を持っておりまして、今回の予算におきましても活路開拓事業等に異業種連携枠ということで、異業種連携組合の支援を行うということも決めておるわけでございます。
　また、組合制度といたしましても、オルガナイザーの役割を果たすという意味で、この組合の持ち口数の例外をさらに広げるべきだという考え方も当然のこととしてあるわけでございますけれども、今回の改正ではむしろ同業種組合としての出資持ち口数の制限緩和という要望が一方に強くございましたので、これとの要件を合わせるという意味で、一定の要件に該当する場合に限って、ほかの立法例を参考といたしまして百分の三十五という形で緩和をしたわけでございます。
　今後の問題としては、異業種連携組合の振興策の一環として、ほかの組合とのバランスを考えながら、今後の検討課題として引き続き残してまいりたいと思っております。
○浜西委員　私が地方へ行きまして実態を見たわけですが、この組合の体育施設等の地域住民への開放ですが、これは全国的にはどうか知りませんが、山口県は非常に少ないわけでして、広い体育場みたいなものは全くありません。これは地域の皆さん方のコミュニケーションの場として中小企業の仕事を理解してもらったり、あるいはそのことを通じて仕事がふえていくということで大変必要だと私は思います。
　しかし、そういう施設がなかなか見当たらない。ずっと調べてみましても、研修所のようなもの、あるいはちょっとした小集会所みたいなものを合わせて山口県内に五十三あるだけでして、広い体育施設にたくさんの人に集まってもらって例えば運動会をやってもらう、あるいはバレーボール大会をやるというような施設は全くない。このような施設をつくろうとする場合に何か便法というか、高度化資金のようなものの利用の仕方など、もっとほかに適切な何かがあればこの際聞いておいて今後の私の資料としたいので、こういった高度化資金というのが適切かどうか知りませんが、そういうものを積極的に進めていくという姿勢があるのかどうか、あるいはその場合のそういう手の差し伸べ方、援助の方法について、あれば教えてください。
○中澤政府委員　現状におきまして、体育施設等を有している組合の数につきましては、確かに集会所とか研修所は千四百件あるいは五百件近い数でございますが、体育館等は二十二とか、あるいはテニスコートは二十四とかいうような数でございます。
　御質問の、体育館等に対する助成措置は何があるかということでございますが、組合が組合の共同事業として体育館等の施設を建設いたします場合には、一定の手続を経まして中小企業事業団によります高度化資金を融資するという道が開かれておりまして、御高承のように、高度化資金は非常に長期低利の融資でございますので、組合の施設として建設がしやすいような制度ができております。これは組合員なり組合の生産活動等に間接的にこのような施設が貢献するという趣旨から、このような優遇をされる制度を用意しておるということでございます。
○浜西委員　私が聞いた範囲内では、高度化資金というのは組合のそういった土地及び建物というふうに聞いておるわけですが、今の質問の趣旨は、地域のコミュニケーションの場というか地域の人たちとの交流の場のために組合が運動場を持ち、あるいはかなり専門的な体育場を持ち、そこを使ってもらって親しくするというようなものに高度化資金というものは使っていいのかどうなのか、簡単に言えばそういう意味ですが、ちょっとお聞きしておきたい。
○中澤政府委員　専ら近隣の地域住民のために、あるいはその用に供するための施設と申しますか、体育館等を組合が設置するということにつきましては、これは高度化事業の趣旨から申しまして該当しないということだと思います。
　組合が組合員のための施設として設置いたしまして、それを地域住民に開放するということを兼ねる場合は当然高度化事業の対象となるというふうに御理解いただきたいと思います。
○浜西委員　わかりました。
　そこで次へ進みますが、さっきも同僚議員が申し上げましたように、企業組合制度の改善でこの辺がやりやすくなる反面、時代の趨勢で、言ってみれば世代交代などのそういう条件もあってこうすべきだというふうになったと思うのですけれども、しかし、本来的にそれぞれが資本家であり労働者であり一体のものだという趣旨からやはり離れていくという危険性がこの中では感じられるということがまず一つあります。
　それから、それらをつなぐものとして統一的な指導教育というものがなされないと、組合の一つの団結と申しますか、事業でしっかりお互いが協力し合っていくということが、何か一つそこに失敗が起こってみたり、あるいは何かそこに外部的な要素が起こると、その組合の運営がうまくいかなくて、支離滅裂で分散をするというおそれもあるし、あるいは持ち株の関係でボス支配になるとか、何やらかにやらまだまだ危険性もこの中にあると思うのです。
　したがって、今回のこういった企業組合制度の改善をよりよくするために、それを裏づけるために、運営をスムーズにいかすために、もっと統一的な国の政策として、そういう教育と申しますか、関係者に対してパンフレットでやる場合もあるだろうし、県単位ぐらいでそのための研修を年何回か行うとか、そういう計画的な、統一的なそれを補完するものとしての教育指導というものがあってしかるべきだと思いますが、この点についてお考えがあったら聞いておきたいと思います。
○中澤政府委員　御指摘のように、組合の継続性を維持するために、ある程度の要件を緩和するということと、組合の一体性の保持ということを守っていくということは二律背反の面があるということだと思います。このバランスをいかにとるかということが今回の改正でも非常に意を尽くしたと申しますか、相当突っ込んだ研究をしたわけでございまして、ぎりぎりの線としての要件緩和を設けたつもりでございます。
　ただ、これを補完するものとして、組合事業の一環として組合員に対する指導教育あるいは組合員の意識の保持のための研修を行うということは必須の問題だというふうに考えておりまして、従来も、組合事業の中核でございます指導事業には多くの精力と助成をしてきたわけでございますが、今後ともこの指導事業につきましては力を入れてまいりたいと思っております。
　現状といたしましても、組合に対します実地指導につきましては、組合数、延べで申しますと七万一千件という組合数、これは延べ数でございますが、に対しまして十万件数というような、非常に膨大ないろいろな形での実地指導をしておりますけれども、そのような中の一環といたしまして、組合員の組合に対する意識の向上と申しますか、一体性の問題に対します指導につきましても力を入れてまいりたいと思っております。
○浜西委員　ひとつその点は今後も十分な指導教育をお願いしたいと思います。
　そこで次は、これはややこしいのですが、まずこれから聞いておきたいと思います。協同組合制度の改善の中で気がついたのですが、後継者が、生前持ち分、これをもらうときに、そのもらう人は、譲受する側は推定相続人ということで、その推定相続人とはどういうことなのか。親族関係なのか、血族なのか、親族なのか、ちょっとその辺の区分というものを先に聞いておきたいと思います。
○中澤政府委員　推定相続人の定義でございますけれども、これは今回の場合でいえば、その組合員が仮に死亡いたしました場合に、現状でその相続が開始されれば直ちに相続人となるはずの者を言いまして、例えばでございますけれども、組合員に配偶者または子がいる場合でございますれば、配偶者及びその子が推定相続人となるということでございます。
○浜西委員　概念的にはそれでわかりましたが、じゃ例えば例を申し上げておきます。
　大体普通子供という、常識的にはそうなると思いますが、例えば娘婿で優秀な大工さん、これは後継ぎにいいのじゃないかというような場合も含まれるかどうか。むしろ具体的に言った方がいいと思いますが、一般的に男の子がおらないで娘の場合には娘ということになりますが、事業の性格からいってその婿さんということになる。その場合はどうなるか、ちょっと聞いておきたいと思います。
○中澤政府委員　推定相続人、すなわち相続された場合の相続人に当たるものでございますので、この例でございまするとその娘さんが相続人でございますので、その娘婿はこれに該当しないということかと思います。
○浜西委員　それじゃちょっと聞きますが、私は、優秀な弟子で娘婿というふうな人も含めた方がより現実的ではないかと思うのですけれども、そうしない方がいいという説明と申しますか論拠というか、これを、じゃ逆に聞かしてください。
○中澤政府委員　ちょっと補足いたしますけれども、先ほどの例でも、娘婿さんが養子である、あるいは法定相続人であれば当然よろしいわけでございます。
　一般的に推定相続人に限定したということの趣旨でございますけれども、これは例えば番頭さんであるとか、あるいは一般の組合に働いておる職員にもこの資格を与えるべきではないかという議論も確かにあったわけでございますけれども、やはり今回の改正では、組合員たる地位を生前にその相続人に引き継ぐということが組合員としての継続性を保持するということで、その事業を現に行っていないけれども、相続人に対して生前の贈与を認めるということに限定してこれを認める。これは協業組合の一つの性格から出てきたわけでございまして、先生が御指摘になりましたような従業員のうち、あるいはその組合に従事しておる者のうち、その組合の中で一定の地位を認めたらどうかという点につきましては、その組合の員外役員というような形で組合に参加していただくということで、その業務能力を組合に生かすという道もあるということから、今回の改正では取り入れられなかったという経緯があるわけでございます。
○浜西委員　大体その辺の、しかし員外役員という道があるというわけですから、さしむき実態とすれば差し支えないような気もしてまいりましたが、これはひとつ私も研究をいたしますし、政府側においてもこの扱いについて、将来いろいろまた機会があるわけですから、十分検討していただきたいと思います。
　そこで、火災共済の関係ですが、これは全国事情をちょっと知りたいわけですけれども、山口県の場合は大変実情が、火災共済事業と申しますか、良好な経過をたどっておると思います。今のところ一千二百億円で参加人員が二万四千五百人というふうに聞いておりますので、これが順調にいくことは結構なんですが、全国的には政府としてどのような把握をされておるか、うまくいっているのかどうなのか、その辺の実情だけを説明してもらいたい。
○中澤政府委員　全国ベースにおきます組合の数とその状況でございますけれども、現在都道府県単位の地区組合が四十一組合ございます。また、業種別組合として二組合ございまして、これらが設立されておるわけでございます。組合員の数といたしまして約九十八万人、出資総額が五十三億円、契約総額が六兆六千五百六十九億円ということで収入共済金が約百五十一億円ございまして、非常に順調な業績を全国的にも上げておるということが言えるかと思います。
○浜西委員　結局これが一般の者、つまり百分の二十までは他の者が利用できるということですから、これからもそういった意味では事業が少し発展する、ふえていくことでさらに運営がやりやすくなるという意味で、この問題については歓迎しておきたいと思います。
　さて、次の関係ですが、中小企業団体の中央会例示の関係ですが、現在検定試験の中身と申しますか科目というか、これを私は全然わかりませんので、何か聞くところによると制度、運営、会計というふうにぱっぱっと出るのですが、これをちょっと説明していただけませんか。
　　　　〔委員長退席、田原委員長代理着席〕
○中澤政府委員　組合に関する知識についての検定でございますが、その検定の対象がどういうものかということでございます。これは検定試験の科目が大きく分けますと三つに分かれておりまして、一つは組合制度の問題、それから第二が組合運営の問題、第三に組合会計の問題ということでございまして、さらにそれぞれの科目ごとに、例えば組合制度でございますと組織論の問題とか協同組合法の内容でございますとか、非常に細かく試験科目の内容が分かれておるわけでございます。
○浜西委員　そこで、この組合制度の関係、運営、会計ということを並べてみますと、ある意味ではオルガナイザー的な役割を果たすための人材育成にも見えるわけですが、この試験を始めた動機と、それからその試験を受けた人の資格、それがどのように、検定に受かった人、これの運用の仕方というか使い方、これは大体どういう目的で、現在どういうふうなことに試験を受けて受かった人が使われておるのか、その実態をちょっと聞かしてください。
○中澤政府委員　組合の運営自体もそうでございますけれども、組合の運営を指導あるいは連絡するというような組合の中央会、あるいはそれをまた統括いたします全国中央会もございます。このような組織につきましては、それに従事する職員の方、あるいは連絡員の方、指導員の方、それぞれ組合に対します十分な知識と、それから組合の活動につきましての現実の理論と申しますか、識見というものを要求されることは当然でございます。先ほどお話ししましたような科目の内容につきまして一定の試験をいたしまして、その試験に合格した方が組合活動あるいは連絡活動におきます職員として、その試験の合格者が極力これに登用されるように、私どもといたしましても指導しておるわけでございますけれども、そういう知識検定を受けることによりまして、組合の方々からもその能力が評価されるということが浸透していくことが望ましいわけでございます。
　今回、法定事項としてこの検定試験を特記いたしましたことも、まさに法律事項になりますことによって、さらに一層この組合士と申しますか、組合試験に合格した方が組合の内部あるいは外部から評価されまして、その能力がおのずから高まっていくということに期待した次第でございます。
○浜西委員　そこで、だんだんとこの辺の重要性があって今回法定事項というふうになってきたと思います。
　聞くところによると、私詳しく知りませんが、販売士というのがあるそうですが、これは国家試験であって、つまり国家資格が与えられるというふうに聞いておりますが、今説明がありました、今回提起されておる組合士、これをむしろこの際国家試験として位置づけていく。合格者は一つの国家資格として、まず社会的にも国家的にも認知をされて、胸を張って中小企業活動あるいは組合結成その他に積極的に当たれる意欲を持つような人材育成のためにも、これはむしろ国家資格を与えるべきだと思います。
　というのは、やはり最終的に、こういった業者の方々と話をいたしますと、事務局体制と申しますか手続、これは一口に言ってなかなか事務を扱うのは面倒くさい。しかも県の方にも山さにゃいかぬ、中央会にも書類を出さなければいかぬ。大変煩瑣だ、面倒だということで、とかくうまくかみ合わないことだってある。やはりそこにはきちっとした指導者がおって、そのことについて注意を払って事務局体制がうまくいくように指導し、オルガナイザーの役目を果たすということが、これからの中小のこういった団体の活性化にも大いに役に立つと私は思います。
　したがって、冒頭に私は大臣の答弁をお聞きしたいということとあわせて、この問題について国家資格を与えるべきだと、私は強い一つの要求なり信念を持っております、意見を持っております。大臣の、このことに対するお考え、まず聞いておきたいし、それから、冒頭申し上げましたように、法的な手続的ないろいろなことを手直しをして、よりよくするということも非常に大事でありますけれども、基本は、我が国の経済政策の一番根幹である消費活動が活発でなければ内需拡大にはつながらない。だから、これはただ単に、それこそ通産省だけがこのことを考えるのではなくして、行政の中にあって通産大臣としても、他の省庁にも絶えずそういった機会をとらまえて、やはり国内需要を盛んにすることについてのいろいろな指導なり発想なり、あるいはチャンスを見ていろいろ国会に提案されるようなことなど含めて、積極的に内需拡大を図ることの政策遂行が中小企業の皆さん方の本来的に望むところであると私は思いますので、以上の問題について大臣のお考えを聞いて、他の質問事項を考えてまいりましたが、前二人の議員の方が申されましたので、重複を避けて早目に切り上げるつもりでございますので、大臣の答弁を最後に聞いておきたいと思います。
○中澤政府委員　組合士の問題につきましては実態的な経緯がございますので、私から事実関係を御説明しておきます。
　いわゆる組合士制度が組合事業の活性化のために非常に重要であるということは私も全く同感でございまして、組合事業の中核としてこれらの方々に活躍していただきたいという気持ちでございます。まさにそのためにこそ、今回法定事項として組合に関する知識の検定という問題を中央会の事業として明定したわけでございます。
　ただ、これを国家試験にするということにつきましては、一般的な全般の政府の方針といたしまして、国家試験を限定的に取り扱うということで、従来国家試験として、あるいは国家的な登録として行われてきたものも民間に移譲するというような現状でございますので、この点につきましてはむしろ今回の法改正を契機に、実質的にこの組合検定の信用と申しますか成果というものが定着していく方向で私どもも予算上、制度上あるいは行政上も支援していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○小此木国務大臣　言うまでもなく我が国の中小企業は、事業所の数からいっても従業者の数からいってももう日本のほとんどを占めるものでございまして、その重要性は今さら私が申し上げるまでもなく、我が国経済の原動力となっているものでございます。このため今後も中小企業対策に私どもは万全を期していくことは言うまでもございませんけれども、そういう中において内需の拡大ということを今後どういうふうにやっていくのかという御質問でございます。
　日本経済全体を見ますと、確かに、先ほどの質問等にもございましたけれども、倒産件数が、おさまるどころか非常にふえてまいりまして、まことに憂慮にたえない状態ではございますが、政府機関の調査によりますれば、景気の回復も非常に緩やかなテンポではございますけれども、数字的に回復の基調にあるということも事実でございます。このため政府といたしましても、通産省といたしましても、内需を中心とした景気の回復というものを心がけてまいらなければなりませんが、それでは具体的に現在どうするのであるかといいますれば、やはり民間活力を旺盛にするためにその環境を整えなければならない。そのためには中小企業においても設備投資を促さねばならぬ。そのことによって、財政は非常に厳しい折ではございましたけれども、通産省は中小企業の新技術体化促進税制というものを創設いたすことにいたしたわけでございます。さらに各種の規制を緩和して、その中に民間活力を導入して事業を活発にする、あるいはこれはいつも申し上げることでございますが、このような時期ではございますけれども、機動的なあるいは適切な金融政策を行っていかなければならない。当面この政策を推進するわけでございますが、私といたしましても、例えば政府・与党首脳会議であるとか、そういうような機会をとらえまして通産省の考え方というものを政府部内に広めていく、さような考え方で今後中小企業対策を推進してまいる所存でございます。
○木内委員　五十五年の当委員会におきましても、この法律につきましては審議がございまして、私もその審議に参加した一人でございます。これまでの委員会審議等を踏まえていろいろお聞きしてみたいと思います。
　まず、一般的に言って、中小企業は規模の過小性、技術力の問題あるいはまた信用力という点で大企業に比べて極めて不利な立場に立たされているのが現状であります。こうした点から、同業者などが相寄って組織化を図り、もって生産性の向上を図り価値実現力を高めると同時に、対外交渉力の強化等を行っていくことがどうしても必要であるわけであります。その意味から中小企業者が相互扶助の精神に基づき、共同して事業を行うことにより、公正な経済活動の機会を確保するとともに、その経済的地位の向上を図ることを目的とするところの、本日議題となっておりますこの中小企業等協同組合法及び中小企業団体の組織に関する法律の持つ意味は極めて大きいと言わざるを得ません。近年における我が国の中小企業の組織化の現状について、まずお聞きをするわけであります。
　その具体的組織化の促進に当たりましては、全国中小企業団体中央会並びに県中央会の皆さんのこれまでの大変な御努力があって進められてきているわけでありますけれども、例を事業協同組合に引いてみたいと思うのです。
　すなわち、設立状況の年次報告を見てみますと、昭和五十六年度三万八千四百五十六、昭和五十七年度三万九千二百四十九、五十八年度三万九千三百三十三となっているわけであります。こうした増加の現象の背景には、申し上げたように関係者の方々の御苦労があり、またその成果が感じられるわけでございますけれども、全国の中小企業者数、いわゆる総量から見た場合の組織率という点からどういう現状の認識をしておられるか、まずお聞きします。
○中澤政府委員　中小企業者の組合に対します加入状況、いわゆる組織率でございますが、製造業について見ますと、五十六年十二月末現在におきましては、事業協同組合につきまして二九・五％、約三〇％が加入しております。そのほか商工組合には九・九％という形になっております。卸売業につきましても、事業協同組合に二七・二％、商工組合には二三・二％ということでございまして、小売業につきまして申しますと、事業協同組合に一九・二％、商工組合に二九・四％、それぞれ加入しておりまして、総じて見ますと中小企業者のうち約半数が組合に加入しておるという状況になっております。
○木内委員　約半数が加入という報告がありました。今日までの推移は別にいたしまして、今後の組織率の目標というものが当然あってしかるべきであると思います。現状のままでよいのか、当然そうであってはならないわけでありますけれども、今後の具体的施策を講ずることによって組織率はどの程度のものが理想であると考えるのか、こうした基本理念というものがあって初めて個々の行政の具体策が生きてくるわけでありますし、またその逆算によるいわば年次ごとの計画というものがなければならない、このように思います。
○中澤政府委員　中小企業におきます組織化の推進というのが今後もますます重要であるという点は御指摘のとおりだと私どもも認識しております。ただ、これを一律に年次ごとの組織化目標を定めるというようなことにつきましては、私どもそういう計画性を持ちました組織化ビジョンというものを現状では持ち合わせておりません。
　昭和五十六年度に中小企業庁から全国中小企業団体中央会に対しまして「中小企業組織化政策ビジョン」というものの策定を委託したことがございますが、むしろこういう中央会におきます組織化ビジョンというものを具体的にフォローアップしていくという形で着実に組織化の実を上げてまいりたいと考えております。
　もちろん各産地組合でございますとか業種別の対策ということで、業種に即しましてそれぞれの組織化が計画的に進められていくということは必要だと考えておりますし、それの総合したところの長期の組織化ビジョンというものがあるべきだということは御指摘のとおりでございますけれども、一定の年次を設定いたしまして、組織化率を計画的に設定するという意味での組織化ビジョンというものを私ども現在持ち合わせておるわけではございません。
○木内委員　今言われた五十六年度の組織化政策ビジョン、中央会に委託されたものでありますが、この内容はどうなっていますでしょうか。
○中澤政府委員　「中小企業組織化政策ビジョン策定調査研究報告書」という五十七年三月の報告書がございまして、非常に大部なものでございますので一言ではなかなか御紹介がしにくいわけでございますけれども、この中におきましては、一九八〇年代に入りましてからの組織化をめぐる損境の変化というものをまず分析いたしまして、中小企業組織の位置づけ、組織のあり方等につきましての非常に幅広い検討を行っております。さらには今後の問題として、組織化指導のあり方、組織化政策のあり方ということもこの報告書の中で決められておりまして、特に重要と思いますのは、この中で取り上げられました組織化政策のあり方ということに基づきまして、その後の組織化予算等を編成しておるということでございます。
○木内委員　どうもお聞きしたことにお答えいただいてないようであります。私が先ほど申し上げたように、組織化に対する総合的なビジョンは指摘のとおり大事であるという答弁が今ありました。五十六年の中央会に委託をした、その内容についてお聞きしましたところ、今いわゆる総論についてのお答えがあったわけです。
　私が聞いておりますのは、先ほど来申し上げておりますように、組織化率の問題、我が国の中小企業の育成また健全経営の環境づくりということから申し上げて、どの程度までの組織化が行われることが必要であり理想なのか、そしてまた、いわばその長期的ビジョンに立った現状の認識というものが大事なんだということを申し上げたいわけでありまして、その総合ビジョンの策定は必要だけれども今考えていないという答弁、こういうふうに受け取れるわけであります。ということは、中央会にビジョンづくりは委託したけれども、通産省としては考えていない、こういうふうに受け取っていいのですか。
○中澤政府委員　私の言葉が足りなかったかと思いますけれども、一定の組織化率を設定するという意味でのビジョンというものを私どもは持ち合わせておらないということでございまして、当然のことでございますけれども、私どもが委託しました調査の目的と申しますのは、組織化政策に対する一定のビジョンをつくり出すというところにあったわけでございまして、組織化政策のビジョンというものにつきましては、この報告書の中に十分検討され、浮き彫りにされておるわけでございます。
　その中では、例として申しますと、需要の多様化に向かって組合が対応していかなければならないという、多様化への対応、あるいは組合における情報活動のあり方、さらには組合における研究開発のあり方というふうに、いわゆる高度成長時代におきます生産設備中心と申しますか、生産の高度化という目標とは別に、情報、技術、人材というようなソフトの経営資源に対して組合活動が取り組んでいかなければならないというビジョンが明確に出されておるわけでございまして、そのような意味で、新しい組合の方向づけということに対して政策支援を行う現状にあるということを申し上げたわけでございます。
○木内委員　確かにビジョンということでお答えいただいたわけですけれども、ビジョンはある。だけれども、最終的にこのビジョンを達成する目標は何かということがあって初めてビジョンたり得ると私は思うわけです。現状の分析あるいは政策的にやる必要のある課題等については、私は勉強しましたけれども、このビジョンの中で相当盛り込まれているわけであります。しかし、これはあくまでも努力であって、あるいはこうしなければならないという分析であって、あくまでもビジョンであって、最終的ないわゆる組織化の目標というもの、ガイドラインでも結構ですけれども、そうしたいわゆる率の設定というものが必要じゃないかというふうに思うのです。
　そうしなければ、一生懸命頑張っているけれども、どの程度までこの目標に対して状況が満たされてきているのかという判断ができないわけでありまして、逆に言えば、中央会の皆さんの御努力というものが正当に評価されない結果にもなってしまう。その意味から、私は、中小企業庁、通産省がしっかりこの問題に取り組み、具体的な目標づくりをされていいんじゃないかと思うのです。
　同時に、お聞きするわけですけれども、先ほど申し上げました事業協同組合に限定して、各県別のここ三年間の組合設立状況というものを見てみました。おおむね微増の傾向にあるわけであります。多い都道府県によっては二けた、あるいは少ない県でも一けたの設立の増加がなされているわけでありますけれども、あえて県名は申し上げませんが、私の調べでは、六県について減っているという現状があるわけです。これについてはどう認識されますか。
○中澤政府委員　大きく分けまして二つの要因があるかと認識しております。一つは、五十年代半ば以降におきまして、いわゆる休眠組合の整理を精力的に行いまして、事実上組合活動を行っておらない組合につきましては登録から抹消するという作業を行ったわけでございます。第二点は、やはり第二次オイルショック以降、御高承のとおり、日本国におきましても経済活動が非常に大幅にスローダウンをいたしまして、中小企業は特に景気後退の余波を受けたわけでございますけれども、組合の設立につきましても、やはり全体の経済活動の一環でございますので、高度成長期に比べますと、組合の設立についてはなかなかその精力と申しますかエネルギーがなかったという実態も認めざるを得ないわけでございます。
　そのような形で、一つは人為的に休眠組合の整理を行ったということと、景気後退の余波を受けたということに、最近の組合の設置数と申しますか存立数の後退があるというふうに認識しております。
○木内委員　今、幾つかの要因について列挙していただきました。休眠組合の整理等も当然あると思います。しかし、長官御自身が今言っておられたように、いわゆる県中の対応力にもう一つ踏ん張りがあれば設立が期待できたのではないかという、これは当事者からの意見も実は私はじかに聞いておりますし、指導員の問題、さらにまた具体的な組織化への対応というものが、県別、特殊な地域性でございますとか経済環境の中でまちまちになっている現状がある。
　私は、先ほどの通産省としての組織化の長期的プランについて申し上げたわけでありますけれども、これも踏まえながら、やはり県別の組織化のプランというものを、努力規定でも結構でございますし、努力目標でも結構ですから、こういったものを設定をして、それこそ年次ごと、あるいは二、三年、五年ごとでも結構ですから、それを目標に組織化を図っていくという、そのぐらいのいわゆるきめ細かな行政面での対応がなければ、幾ら総論を振りかざしても、あるいは抽象論を展開しても、いわゆる血の通った－－右往左往している、経済活動をどうしていいかわからない、やる気はあるのだけれども残念ながら知恵がない、法律的な知識がない、そういう中小企業の方々を組織化することは難しいわけであります。逆に言えば、自主的にどんどん設立の促進を図っている県中もあるわけでありまして、そうしたいわゆる県中央会に対しましては、事あるごとに設立の率といいますか成果について宣揚をしていく、こういうことをきめ細かくやって初めて各県中のそうした組織化への対応というものが行われていくのじゃないか、こういうふうに思うのです。
　これは長官にもぜひ御答弁いただきたいけれども、大臣、ぜひひとつ具体的な、固定した目標じゃなくても結構ですから、通産省として目標の設定について検討されるというような見解をお示しいただけないか、このように思います。初めに長官に。
○中澤政府委員　昭和五十年代に入りましてから、特に石油危機、それから変動相場制によります円高等が多くの組合、特に産地組合等々に大きな影響を与えまして、組合の存立あるいは活性化の問題として非常に危機意識をもたらされたということでございます。私どもといたしましては、組織化の問題と現存組合の活性化の問題は非常に重要であるということから、五十年代に入りましてから組合の活路開拓事業というような事業を新設いたしまして、新製品の開発、販路の開発あるいは人材の養成というような具体的問題につきまして、ビジョンをつくりながらかつ新しい事業を展開するということを中心に非常に大幅な助成と指導を行ってきたつもりでございます。
　将来の問題といたしまして、今後のビジョンが重要であるということは御指摘のとおりでございます。私どもといたしましては、やはり組合あるいはこれを束ねます中央会の指導力あるいは自主的な意識というものが重要だと考えておりまして、いたずらに政府の方から形式的な数字を設定してこれを押しつけるということはいかがかと思いますけれども、組合の当局あるいは中央会等と十分御相談をしながら、それぞれの圏域なり業種別に組合の組織率あるいは活動につきましてビジョンをつくり出していくということは非常に適切な御提言だと思いますので、一つの検討課題として受けとめさせていただきたいと思うわけでございます。
○木内委員　長官の方から今明確に、私の提案に対して、重要な検討課題であるという御答弁をいただきましたので、大臣は結構でございます。
　中小企業の問題は、我が国の経済の中で最も重要な存在であると私は認識しておりますし、引き続いてフォローしていきたいと思いますので、具体的な作業に早速入っていただきたい、こういうふうに思います。
　次に、火災共済組合の問題について聞きます。県別の加入状況がどうなっているか。先ほども他の委員の方から質疑があったわけでございますけれども、簡単で結構ですので、この火災共済が果たしてきた役割、現状についての認識を述べてください。
○中澤政府委員　火災共済につきましては、県別に設立が行われたわけでございますけれども、設立後非常に順調にその事業を伸ばしておりまして、中小企業者自体の自主的な共済という形での火災保険のカバレージが着実に伸びておる、かつその事業運営が着々と順調に進んでおるという状況でございます。
○木内委員　この火災共済のあり方に対する組合員の要望、要求というものがあるわけでありますけれども、今回の改正案に盛り込まれていないものがあります。どういった点をお考えになられますか。
○中澤政府委員　組合員の要望を総じて申しますと、保険のバラエティーと申しますか種類を、なるべく広範なものが取り上げられるようにしてほしいということが最大のポイントではないかというふうに承知しております。
○木内委員　今回通産省の方から用意されました資料を七項目拝見しました。五十五年改正の際のあの附帯決議は一体どこへ吹っ飛んじゃったんだろう。国会審議軽視も甚だしいと私は思ったわけであります。
　すなわち、協同組合法第九条の七の二「組合員のためにする火災共済事業（火災により又は火災及び破裂、爆発、落雷その他の省令で定める偶然な事故の全部若しくは一部を一括して共済事故とし」云々というふうにある。そして「省令で定める偶然な事故」とは一体何を指すかということでありますけれども、これはまず長官、答えてください。
○中澤政府委員　五十五年改正当時の附帯決議は私どもも十分承知しておりますし、またその中で地震等の保険対象の追加を引き続き検討すべきだということが指摘されていることは十分承知をしております。
　それに対するコメントは後ほどいたしますけれども、ただいま御質問の共済事故の範囲でございますが、「省令で定める偶然な事故は、次のとおりとする」ということでございまして、一、破裂、二、爆発、三、落雷、四、建物の外部からの物体の落下、飛来、衝突または倒壊、五、騒擾もしくはこれに類似の集団行動または労働争議に伴う暴力行為または破壊行為、六、建物内の給排水設備に生じた事故による漏水、放水または溢水による水ぬれ、七、盗難、八、風水害、九、雪害ということでございます。
　地震につきましては、これを対象としました場合、一定地域に一時に極めて多くの損害が発生するということで、共済組合の財産的基盤からは現在直ちに採用することは困難だというふうに認識しておるわけでございまして、他の組合におきましてもこれを保険対象として取り上げられている組合は少ないというふうに承知しております。
○木内委員　組合員の皆さんからの要望が非常に強いところでございますし、今回の改正というのはかなり大がかりな改正であると受けとめておりまして、これまでの審議経過を踏まえますと、今申し上げております災害事由、この問題に触れておられないというのは甚だ片手落ちであるというふうに認識せざるを得ません。
　五十五年五月の当委員会で私たちはこの点について質疑を行っております。まず地震についてでありますけれども、一つには今長官も若干触れられましたが、財政基盤の状況あるいは事務処理体制の未成熟さという理由から今回はこれにとどめて、これはさらに今後の検討課題あるいはまた、力をつけていって次の段階での問題というふうに考えているという趣旨の答弁が実は政府側からあって、私は、当然今回の改正で、これもあるいは変形した形かもしれませんけれども、若干は踏み込んだものとなって提案されるだろうと思って、政府の方の説明を事前にいろいろ聞いた。全く入ってない。あのときの答弁は一体どうなっているのでしょうか。財政状況という点については、私も諸般の事情を勘案しまして納得できないわけではありませんけれども、もう一つは事務処理体制、こうしたそれぞれの点についてその後当然検討が加えられているだろうと私は判断しています。何らかの進捗が見られていてしかるべきである。国会審議の重要性というものを考えれば、各党こぞって附帯決議をつけているわけであります。念のためこれ読んでみます。「今後における事業経営基盤の充実安定に対応して、例えば地震による損害等も対象とする等、てん補範囲の拡大等について検討すること。」この附帯決議についてどういうふうに受けとめておられるのでしょうか。
○中澤政府委員　附帯決議の重要性は、私ども政府の一員でございますので当然のことでございますけれども、極力これを尊重しなければならないというふうに認識しておりますし、現に今回の改正におきましても、火災共済協同組合のてん補範囲に地震事故を含まし得ないかということは真剣に検討し、取り組んだわけでございます。
　ただ、遺憾ながらその検討結果というものは、次に述べますような理由で、当面火災共済協同組合に実施させることが現状におきましても困難だという結論になったわけでございます。もちろん、今回の改正では時期尚早であるという判断をしたわけでございますけれども、将来の課題として、国会の附帯決議もあることでございますので、慎重に検討してまいるという状況には変わりがないわけでございます。
　その理由でございますけれども、第一に、先ほど述べましたような負担能力の問題、一つの事故が起きました場合に、その規模が巨大でございますので、現在の火災共済協同組合の財政状況から見ますと、遺憾ながらまだその負担能力はないと判断せざるを得ないわけでございます。
　第二の理由でございますけれども、大地震が発生した場合には、大量かつ迅速な損害調査が必要となるわけでございますけれども、これに的確に対処するために、やはりそれにふさわしい事務処理能力が必要であるわけでございますけれども、この事務管理体制というものが、現在の組合の実情から見ますと困難であるというふうに判断せざるを得ないという点が第二点でございます。
　第三点でございますけれども、過去の経験から申しますと、地震の発生する地域というのは、頻発地域と、それ以外になるわけでございますけれども、そのような地震というような性格のことからいたしまして、これを実施いたします場合には、全組合がこれに加入いたしまして全国プールで行いませんと、保険の性格上これをカバーすることが難しいということでございまして、仮に個別の組合でこれを取り上げますと、逆選択の形で、弱いと申しますか、地震が起きやすい組合にこれが集中すると申しますか、財政上も非常に危ないことになるということでございまして、制度上も、現状から見ますと、この保険事故として地震を採用するに踏み切るにはなお時期尚早であるという判断をした次第でございます。
○木内委員　私が申し上げたいのは、国会の場における政府の御答弁あるいは附帯決議の重要性というものをもっとしっかり認識してもらいたいということです。法案さえ通れば附帯決議をどう扱ってもいいとか、あるいはこの法案を通すために、そういうお気持ちではないでしょうけれども、うまく言い逃れるというようなことがあっては断じてならぬと私は思うのですね。この地震災害に対する考え方は私もよく理解をできるところでありますけれども、次の段階での問題というふうにはっきり答弁しているわけでしょう。次の段階というのは今をおいてないわけですよ。今後ぜひとも御答弁には責任を持っていただきたい。地震の問題については以上にいたしますけれども、この点まず申し上げておきます。
　同じような災害事由の中の地震による損害等の中に入るわけでありますけれども、地震ほど一斉には発生しない事故、あるいは事務処理の体制からいきましてもそれほどのものが要求されない事項として自動車事故というのがあります。当時の政府答弁は、事務処理能力等も勘案し、現在の範囲にとどめる、そういう旨のものであったと記憶しております。このときの自動車事故等をこの適用範囲に入れなかった理由は事務処理能力ということでありました。四年たっています。この間の検討についてはどう行われたでしょうか。