Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉でございます。
　本日は、お忙しい中当委員会のためにお時間をいただきまして、大変にありがとうございます。早速、質問に入らせていただきたいと思います。
　まず冒頭は、久保教授に、技術者の育成という観点から御質問をいたします。
　近年の風潮として、経済性が重要視される一方で、安全性といった当然確保されるべきものが失われている、これはさまざまな分野で散見をされております。今、建築に携わる教育者というお立場から、肌で感じていらっしゃる教育現場での、特に技術者の育成、御専門が耐震ということで、日本はある意味、耐震設計、耐震構造というのは、世界広しといえどもこれほど難しいお国柄はないと私は思うわけでございますが、教育現場での問題点、あるいは懸念をされていること、これについて御教示いただければと思います。
○久保参考人　議員の御質問でございますけれども、教育現場で建築構造が今何か問題を抱えているかというと、差し迫っては特にないと思います。若い学生も、次の世代を担う、大学院に進学する学生もおりますし。やはり、建築学科というのが日本のシステムとして工学部の中にございまして、特に私どもの大学は教養課程から進学という制度のときに、建築という名前でデザインに行く方は比率的には多いのは事実でございますけれども、後継者ということでは、私どもは育てておるつもりでございますし、今後、私の後の人間も必要な人間がそろっているという形でございます。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　続いて、やはり同じような観点から、宮本参考人と小倉参考人にお聞きをいたします。
　今回の法改正に当たって、公明党としてもさまざまなヒアリングをしてまいりました。そんな中で、私が持った認識としては、先ほど小倉参考人からも専門別の資格制度というお話がありましたけれども、構造を専門とする建築士の育成、増員をやはりしていかないと、制度を幾らつくってもそれを専門的にやる方の絶対的な人数が足りないんじゃないかというような認識を持ちました。
　そもそもの認識が違っていれば別ですけれども、そういう認識の上で、そのために今からなすべきこと、これをちょっと御専門の立場から御助言をいただきたいと思います。
○宮本参考人　宮本です。
　構造専門の人が設計する人の中で非常に少ないという現実がございます。例えば、私は長野県で仕事をしているんですが、長野県に一級建築士が二名以上常時おります設計事務所が約二百社ぐらいございます。そのうち、構造計算を専門にやる事務所は十五ぐらいしかございません。そのようにして、非常に、まず少ないということは言えます。
　それから、例えば、設計事務所の二百社の中で構造の専門のエンジニアを常時所員として抱えている事務所というのは一社しかありません。そうすると、ほとんどの設計事務所は構造の事務所と、外注という言葉は余りよくないんですけれども、コラボレートして、協力し合ってやっていく、そういう実態にあります。
　ですから、今、御質問いただきましたとおり、私ども建築士会としましては、やはり、建築士のいわば素養として、とにかく、最初から構造は構造、意匠は意匠と分けるのではなくて、まず素養として構造も勉強せにゃいかぬ、意匠も勉強せにゃいかぬというわけで、ある程度、基礎的素養というものが今どうも不足しているのではないか。そういうところに力を入れて、やはり、ＣＰＤといいますか、継続能力開発とかそういったことをもっともっと、とにかく積極的に、自主的にやってもらうように考えております。
　資格でただぴしゃっと決めるのは、なかなか、これは問題がまた出ると思いますが、一つは、建築基準法で言う構造の、例えばルート二とかルート三という相当高度なものがありますが、そういったものは建築士の資格を持っていてもさらにそういった研修をして認定をしてもらう、そういう人でないとそういう仕事はできないというふうにこれはやるべきではないか。これはすぐ手をつけられる問題だと思って、そんなふうに心がけております。
　以上でございます。
○小倉参考人　構造設計者の育成、これは大学レベル、日本建築学会、学会レベルでも、実は非常に多くの先生方とそれから学生がございます。それから、特に日本の構造というのは世界的に見ても非常に充実したものでございまして、それがなぜ逆に構造事務所の数が減ってしまうかというのは、テーマとしては非常におもしろいテーマですが、それを開設し成功していく成り立たない一つの条件があるわけで、これは設計料の問題だというふうに思います。
　特にこの問題につきましては、姉歯元建築士がどのぐらいの設計料を一件当たりもらっていたかというような状況と彼の生活のレベルを考えていただくと大体類推できると思いますけれども、そういうような健全な技術者が成り立ちにくい条件はやはり設計料でございまして、これは元請と言われる設計事務所のもらうフィーが少ないものですから、それに対して構造のフィーというのは、大体一五％前後になると思いますけれども、非常にわずかなものになってしまう。
　これも、我々がいつも直面している、設計者を入札で選ぶというような法律があるというところも直接の大きな原因でございまして、我々としてもぜひ健全な構造事務所がもっと育ってほしいと思いますし、我々が元請になったときにもうちょっと払いたいという気持ちは十分ございます。そういう点も、実は会計法に起因する問題としてぜひ議論していただければと思っております。
○伊藤（渉）委員　今の御質問、さらに小倉参考人にお聞きしたいと思いますけれども、今のお話で、もう一回確認ですが、設計コスト、トータル、合計としての設計コストは大体いいけれども、その中で、例えば意匠の方に行く設計料と構造の方に行く設計料の、その分配に問題があるのか。
○小倉参考人　分配は、大体工事費の割合によってなされるのが通常でございますから、全体の工事費の割合の設計料の割合で大体どこでも決められていると思います。
　ただ、パイ全体が小さいものですから、全体の設計料が小さいものですから、それを割っていくわけで、それぞれ設備とか構造とか、我々も含めて、もらう額というのは非常にわずかで、それがやはり、特に構造のような専門化する事務所を構えるということが、そのわずかな設計料ではなかなか難しくなっているというのが現実だと思います。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　続いて、設計施工のあり方については先ほど来御質問がありました。現実論としては、なかなか完全に分離するのは難しいというような皆様の御意見であったと理解をいたしました。
　その上で、建築主、設計者、施工者、この責任の明確化という観点からお伺いをいたします。
　これは弁護士の日置先生にお伺いいたしたいと思いますけれども、今回の事件をきっかけにこの法改正は起こっております。しかし、大多数のこういった建築に携わる方々は、当然に、法を犯して利益を追求することなど今もって考えられない、健全な建築に携わる方が大多数だと私は思っております。
　ただ、現実、こうしてこのような問題が発生してしまった以上、さまざまな防止措置を施さなければならないのは当然でございます。その意味で、建築主、設計者、施工者の責任を明確にする必要があると思いますし、そのためには、それぞれの立場での結果責任を求めなければならないと考えております。
　今回の法改正では、建築士に対する罰則強化というのが主に盛り込まれておりますけれども、建築主あるいは施工者に対する罰則、これは、今までいろいろな訴訟を見られてきて、整っているかどうかというところについて御意見をお聞かせください。
○日置参考人　先ほどもお話ししましたが、建築主あるいは施工者に関して言いますと、違法な建築基準法違反があるという設計だということを知っていたかいなかったか、あるいは知る機会があったかという点が非常に大きいと思います。建築主と設計者が共謀して基準法を無視したような設計を行った、そういうものを施主の方も望んだ、そういうケースに関しては、当然、建築主に関しても行政上あるいは刑事上の責任を追及するということはあっていいかというふうに思います。
　ただし、多くの場合、建築主は建築の専門家ではないです。特に個人住宅においてはそうです。そういった場合に、どこまで基準法違反、あるいは、そういうものを認識しているのか、設計者が説明しているのかというところの問題をきっちりと判断する必要があろうかと思います。それを説明されないで、結果的に基準法違反があったからということで処罰されるということはおかしいと思います。ただ、結果的に、行政上、是正とかの責任を負わされるということは一面やむを得ないのかなというふうに思います。
　それから、施工者についてですと、施工者の側はある程度建築的な知識がありますから、明確な故意による違法行為あるいは明確なミスというようなものについては、専門家として気づく機会があるのではないかということで、建築主よりは、ある意味厳しい責任が問われる場合が広がるかというふうに思います。
　あくまでも、認識していたかどうか、認識することができたかどうかという点をきっちり考えていくことが必要かなというふうに思います。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　では、フェールセーフという言葉がありますけれども、そういった観点からお伺いをします。
　これも党内でさまざま議論していく中で、完全に故意的に今回のような事件が発生すると、買い主である一般の住人等では到底見破ることができないと思います。そうすると、やはり最後のとりではある意味、チェック機関、ここにかかってくるのかな。フェールセーフという考え方は、御存じのとおり、万が一失敗があっても安全側に傾くようにしておく、そういう考え方でございます。
　今回の法改正では、公正中立な第三者機関によって建築確認段階のチェック機能を設置すると考えていますけれども、実質的なチェック機能を向上するためには、やはりヒューマンエラーの低減ですとかダブルチェックの導入ですとか、実際の設計実務を適宜経験するために、第三者機関と設計会社あるいは建築主等との人事交流というか、本当の現場をやはり理解していくという努力も必要だと思うんですけれども、このチェック機能の向上のために今後とるべき方法について、これは済みません、宮本参考人と小倉参考人にお伺いをしたいと思います。
○宮本参考人　宮本です。
　私は、今御質問いただきましたとおりでございまして、チェック機能を例えば何段階かやりますと、問題は、例えば確認のところで一応完璧にピアチェックされて、それが満点であったとしても、今度は工事が始まりました場合に、現場監理というのが非常に大事だと思うんです。
　私どもは、現場というのは、大体一週間に最低一回ぐらい、現場で設計者が、現場の状況の工程の検査あるいは材料の使われ方の検査、あるいは仕様書どおりにやっているかというようなことを大体一週間に一遍ぐらいやらなければ、実際に工事はどんどん進んじゃいますから、完璧に確認できません。
　ところが、現状は恐らく、そういった一週間に一度の、例えば私どもはそれを定例監理とかと呼んでいますけれども、そういった監理業務を十分に設計者側もやらなくちゃ、幾ら検査検査で検査にお願いしても現場はうまくいかないと思うんですね。
　ですから、私どもは、今度の教訓として一番大事なものは、現場の監理、それを一週間に最低一回は監理するんだ、それから、中間でいろいろな工程監理を、極端に言えば毎日やってもいいわけですから、そこまできめ細かくやらなければ、実際に完全なものはできないのではないか、そんなふうに考えております。
　以上です。
○小倉参考人　フェールセーフということに対して、チェック機関のレベルの向上ということはとても必要なことだと思います。特にコンピューターによる計算が導入されてから、本来は、構造設計、構造デザインということの中に構造計算があったわけですけれども、コンピューターソフトが発達するにつれて、だんだん構造設計、大きな物の考え方から詰めていくというよりは、非常に容易に情報、データをインプットしてアウトプットが出てくるというような、全体を把握する力をかなりの設計者あるいはチェック機関の方々がなくされているとすれば、それはやはり、十分構造の設計を経験した人がそういうチェック機関に入っていくべきではないかというふうに思います。
　チェックというのは、いろいろ建築の中では行われているわけですけれども、我が国で、設計契約の中で、公的機関によるチェック以外にも我々としてはしておりますが、他の国、特にほかの国と比べてみると、銀行のローンの貸し付けのときのチェック、これが完全に担保物件になり得るかどうかというようなチェックとか、あるいは、保険に入るときに、これは保険の対象になるかどうかというときのチェック、ここら辺が欠けているように思いまして、それは消費者保護の視点からも、いろいろな分野からのチェックが建築になされるべきではないかと思っております。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　では最後に、保険制度の構築について日置参考人にお伺いをします。
　今回の法改正では、保険への加入の有無など、瑕疵担保責任の履行に関する情報の開示、これを義務づけることとしております。さらに進んで、保険への加入など、瑕疵担保責任の履行確保措置を義務づけることについては、被災者救済に必要な保険金の支払いが安定的に確保されるかどうか、あるいは、故意、重過失によって瑕疵が生じた場合の取り扱いをどうするのか等々、多くの課題があって引き続き検討という現状でございます。
　では、この保険制度が確立をできると仮定をして、だれが保険に加入すべきなのか、建築主、設計者、施工者、それぞれがそれぞれの成果物について責任を持つために、おのおのが保険に加入すべきなのか、この加入者の設定について参考までに御意見をお聞かせください。
○日置参考人　消費者の立場からいえば、基本的には、購入あるいは請負でやった場合の瑕疵担保ということで、過失責任等の有無に関係なく、瑕疵があれば保険金が支払われれば、それで救済はできるというふうに思います。あとは、そのときに、今度は保険会社が、設計ミスがあったような場合に、設計者に求償するか。そうすると、設計者が自分の負担で負担するのか、さらに自分で保険を掛けて対応するのかといった、いわば建てて供給する側の内部負担の問題に実質的にはなるんじゃないかと思います。
　そういう意味では、出口である瑕疵担保のところがきっちりされれば、消費者の救済としては原則的にはいいのではないか。ただし、途中で増改築の場合だとか、それにおさまらないような事例というのがあるので、やはり建築家の賠償責任というのも必要な側面は残るのではないかというふうに思います。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。
　いずれにしましても、きょういただいた貴重な御意見を参考にして、本当に現場で起こっていることをしっかり把握して、本当に実際に物をつくる方々の役に立つ制度、そういったものをつくり上げていきたいと改めて決意を申し上げて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○穀田委員　私は日本共産党の穀田恵二です。
　きょうは、参考人の皆様方は、貴重な御意見を本当にありがとうございます。私も質問いたします。座らせていただきます。
　まず、日置参考人にお聞きします。
　私は、この一連の耐震強度偽装事件の要因また背景に規制緩和があると考えています。そこで、私どもが資料としていただいた大阪弁護士会の言を少し参考にしたいと思うんです。
　これでは、「チェックする者がチェックを受ける者に雇われるシステムでは公正なチェックは期待できない。建築確認検査業務を全くの自由競争に委ねてしまえば、必然的に市場原理が導入され、「安く早く緩く通す」業者が生き残ることとなり、その公正中立性は瓦解することになる。したがって、真の民間開放は、民間の人材を活用しつつも、市場原理を排除する制度として再構築されるべきである。」このように言っております。
　私どもは、共産党として、建築基準法の改正に当たっての提言を発表していまして、少なくとも建築確認については非営利の法人とし、検査業務は地方自治体からの委託によって行うという考え方を提案しています。この点についての御意見をお伺いしたいというのが一点。
　もう一点。参考人は先ほど、最初の御説明の中に、政府の規制緩和の問題、「長期的視点から対応すべき都市計画や建築の問題を、経済に対する規制の問題ととらえ規制緩和・民営化・自由競争の流れに安易に乗せてきた政策の存在を指摘すべきだと思います。」こういうふうに陳述の中での文書として提案されています。私もそうだと思うんです。
　問題は、政府の規制緩和がそれを助長し、そしてそれが各分野における、建築業界ですね、その中でのあしきコストダウンにつながって、安全がないがしろにされるという事態を生んだのではないか、この二つの点についての御意見をお伺いしたいと思います。
○日置参考人　大阪弁護士会の方からも提案されていますし、私も述べたとおりですが、やはりお金ですね。民間企業の場合、よって立つ収入源と、そちらのものに対するチェックをするというのは相矛盾するところがあります。
　これは公認会計士等の問題でもやはり今回問題になっていますが、依頼される人からのお金でその人の問題点をチェックして、場合によっては許可を出さないという判断ができるか。法律上は、それは第三者としてやる、できるんですけれども、やはり会社としての経営という視点を考えると、経済的には難しいということがあります。これをやはり経済的に分離するためには、直接申請者から確認業務に当たる者はお金をもらうという形ではなくて、一種、何らかの形でクッションを置く、それはおっしゃるようなＮＰＯ的なものを設立するというような場合もあるでしょうし、幾つかの自治体で一部事務組合的なものをつくって、そこがやるとか、方法は幾らでもあると思うんですけれども、やはり経済的な依存関係を一たん分離するということが必要ではないかというふうに思います。
　それから、規制緩和ですけれども、私は全部民営化とか自由競争がいけないというふうに思っているわけではございません。ただ、物によって、やはり公的なコントロールが非常に重要な部分というのはあると思います。だから、民営化あるいは自由化をするに当たっては、これまで公共が担ってきた問題をそういうところに権限を与えるというときには、その弊害が出ないようなチェックシステムだとか、それを十分考えていく必要があろうかと思います。
　それから、それとともに、やってみないと率直に言ってうまくいくかどうかわからないというようなものもあります。それは、やってみる上で、問題が起こればなるべく早期に兆しを見つけて対応していく、そういう姿勢が必要だろうと思います。
　ちなみに、地下室マンションの問題、ずっと、立法後指摘されていて、やはり条例等で対応できるまで十年もかかっているんですね。その間につくられた建築物というのは一種の既存不適格という形で何十年も残っていくわけです。まさに、一過性の商品じゃなくて、この問題というのは長く社会に影響を残すということを考えると、慎重な対応とともに、問題が発覚したときには速やかに対応するということが重要かと思います。
○穀田委員　ありがとうございました。
　事後チェック体制の強化というのは、当然、緩和の際には必要だという点は私も同感です。
　次に、小倉参考人にお聞きします。
　先ほど、まちづくりという観点を強調されました。私も同感です。同時に、それとの関係で、集団規定に関する相関関係を少しお話しいただければと思うんですが、短い時間では無理かと思いますが、そこで、私は、建築行為というのは周辺環境に大きく影響するわけですから、確認過程に地域住民が参加できる方向に改善すべきではないのか、そして、特に住民の多くの目が当該建築計画の適法性を監視する、こういうふうなことなど、とりわけ景観法などとの関係では望ましいと考えます。そういう意味で、国際的な例も含めてお話しいただければ、短時間で本当に申しわけないんですが、ありがたいんですが。
○小倉参考人　建物は個人の資産でございますけれども、周辺の環境もその周辺に住む人たちの資産でございます。そういう意味で、景観を守るということは資産を守るということで、これは多くの国でそういう姿勢は持たれています。日本では、それぞれの建築はすばらしいけれども、町の景観、それが一体となったときの町の醜さ、これが多くの人々から指摘されているところです。
　一つの例を出しますと、オーストラリア、これも非常に景観を大切にしている国でございますけれども、この国で住宅の確認申請を出すときに建築家がまずやるべきことは周辺住民への説得でございます。周辺住民が自分たちと同じようなクオリティーを保つような建物だと認めてくれたときに初めて同意が出されまして、その同意が出された同意書を持って行政に行くと、初めて個別規定、向こうではテクニカルチェックと呼ばれていますが、構造とか基準に合っているかどうかということを審査される。
　そういう、やはり第一番になすべきことは、私は、それぞれの人たちの財産を守るという意味で、建築の枠の外の、周辺の環境までを含めた資産価値というのを認める方向に行くべきではないかというふうに思っております。
○穀田委員　ありがとうございます。
　それでは次に、建築士の問題について宮本参考人にお聞きします。
　建築設計者の独立性が重要であることは、戦前からも含めて、一九一七年の日本建築士会が定めた徳義規約にも書かれています。そこには、建築士は、依頼者の意志にあらざる報酬を受くることを得ず、さらには、材料に関する営業を営むことを得ず、また、建設請負業を営むことを得ず、また、請負業者の使用人たることを得ず、そして、依頼者以外の利害関係を有する第三者または請負業者より手数料または物質上の報酬を受くることを得ず、こういうふうに気高く訴えています。要するに、基本的に設計依頼者の利益を第一とするということが職能の中心課題であったということは見てとれます。
　ところが、今日に至るまでも法的に確立し得なかったのはなぜなのかということについて、一点お聞きしたいと思います。
○宮本参考人　宮本です。
　建築士の職責と申しますか、その職責については、私ども内部でも倫理規定等をつくりまして、絶えず制度委員会でその問題を徹底させるようにやっておりますが、基本的に、建築士の立場というのは施主、要するに発注者から受け身なんですね。その受け身ということをただストレートに受け身ということで片づけないで、社会的責任というのは非常に大きいわけですから、そういう意味で、自分たちの職務というのは絶えず市民の皆さんとか社会に対して非常に大きな影響力を与えるんだというようなことの、私ども、職能教育みたいなことを自主的にやっております。
　この問題は、このような事件が起きて顕著になりましたけれども、まだまだ私どもはやらなくちゃいけない、徹底しなければいけないと思いまして、この間、この問題が起きましてから、全建築士十一万人対象にアンケートをやりまして、最近ようやくそのアンケートが出てまいりました。回収率も非常に高くて、そのアンケートによりますと、やはり建築士の立場は弱いんだけれども、弱いというただ受け身だけれども、受け身だからといってそのまま言うなりになってはいけないという関係を、もう一度職能倫理に照らして、社会にうそをつかないように、自分にうそをつかずにやろうではないかというようなことを今、全会員とそれを話し合っております。
　恐らく、大分こういった倫理規定が徹底してくれば、やはり必ず効果はあると思うんですけれども、ただ、先ほどからちょっとありましたように、できるだけ士会に入ってもらって、要するにその入っていない人が非常に大勢いるものですから、できるだけ士会に入って、当然入るべきではないかということで、これからもぜひ進めていきたいと思いますし、御指導いただければと思っておりますが。
○穀田委員　ありがとうございます。倫理性の問題についての新たな探求をお互いにしたいと思っています。
　最後に久保参考人にお聞きします。
　中間報告において、指定確認検査機関の公正中立性を確保するために、確認検査に利害がある設計、施工、不動産取引等の関係者の出資割合等が高くならないよう要件を強化する必要があると指摘されています。
　一方、緊急調査委員会の報告を見ますと、民間機関は建築主からの圧力を受けやすい立場にあることにかんがみての、そういう指摘が、制度の考え方を少し変える必要があるということで、本当の意味でどうしたら中立性を確保できるかという問題については、民間機関が建築主の圧力を受けやすい立場にある、制度それ自身についての問題点を指摘する、いわば緊急調査委員会の中間報告もありますが、その点についての御意見を最後にお伺いしたいと思います。
○久保参考人　今の議員に対してのお答えでございますけれども、中間報告の方は、今お読みいただいたように、機関としての中立性を保つために、参加員の資格制度だとか、それから人数の制限をしてございます。
　ではなぜゼロという話かという点でお答えいたしますと、技術者としてのある程度の数を、やはり現状の実効性ということを考えたときに、実効性を図るために、今民間機関で活躍されている人材を利用しようと。ただ、それが数として過半にならないとかといったような条件はつけました。
　それと、やはり少し、私どもはまだ、建築家のプロフェッショナルとしての倫理性だとか、それから今後期待される継続教育で自己研さんを積むといったようなことに期待をしておりまして、中間報告では、今お読みいただいたようなことを出したということでございます。
○穀田委員　私、久保参考人に反論するというんではなくて、今日の段階で、当時、私ども、九八年の段階でも、その出資割合を高くする低くするだけではだめなんじゃないか、そういう影響力が、市場原理で動く者に対して、そこを断ち切ることなしではだめなんじゃないかという指摘をしたということ、当初からありましたので、そこだけ述べて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　大変お疲れのところ恐縮ですが、私からも質問させていただきたいと思います。座らせていただきます。
　最初に久保先生に御質問させていただきたいと思うんですが、今回の構造計算偽装問題というのは、大臣認定のプログラム、これを悪用して行われてきたということで、先ほど三点挙げられましたけれども、これを偽装できないように改善しようということであったと思うんです。
　問題は、八年間にわたって、百七プログラムがあるそうなんです、百六ですか、百六か七、プログラムがあるんですが、この八年間に、このプログラムについて検証したり、これは悪用されないのかとか、きちっと点検をしたりということが実はやられてこなかったんじゃないかという思いがあるんですよ。
　そういう意味から考えると、改めてこの全プログラムについて点検をし、検証して、しっかりとセキュリティーを確保するということが必要じゃないかと思うんですが、先ほどおっしゃられたプログラムの見直し、もう少し具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○久保参考人　今の日森委員の御質問に対してのお答えでございますけれども、この八年間で私どもの手近にあるＩＴ技術というのもひどく進歩したのも事実でございます。以前は、構造計算書がある程度の紙媒体、まあ現状も紙媒体でございますけれども、その形式であったのが、今、ＩＴの技術、パソコンの技術を使えば紙媒体も書きかえられるという、これは技術的には可能だと言われております。
　今回の中間答申も、そのプログラムの問題とともに、設計行為としての悪意として、とんでもない数字が入らないということに対するチェックとともに、いわゆるプログラムとしてのセキュリティーを随分強調して、その内容の見直しということを報告事項として挙げてございます。
　今後の問題としては、今、電子認証の世の中、ぜひそういった方向でということで、これは早急ではなくて次の問題として、中間報告の後段の方でございますけれども、電子認証システムの可能性を探ると。ただ、これは、今回、やはり、私どもとしては、早急に対応すべき事項ということではまだ電子認証システムまでは提案できなかったという現状でございます。
○日森委員　続いて、久保先生以下それぞれの参考人の方々にお聞きをしたいと思うんですが、共通して、中間検査、これをきっちり義務づけよう、これが非常に大事だという主張があったと思うんです。
　ただ、報告を見ていると、中間検査のあり方について余り具体的に示されていないということがあるんですね。今でいうと、一階部分の配筋がどうかとか、コンクリートの打設がどうであったかということだけ見て、いわば終わりという格好になっていると思うんです。この間の偽装を見ていると、どうも上の階に行っても、ちょっと僕は専門家じゃないんであれなんですが、これはちょっとひどい話になっているということがあったわけですね。
　そうすると、中間検査というのは、特に高層の建物なんかの場合、これは一回で本当に済むんでしょうかという思いがあるんですよ。配筋あるいはコンクリート打設、極端な言い方をすると、各階ごとに点検しないと、実は手抜きがあるのかないのかというのはわからないじゃないかという思いがあるんです。
　この中間検査のあり方について久保先生から、久保先生は三点目で挙げられましたので、どんなようにお考えなのか。それから、現場で頑張っていらっしゃるということはありませんけれども、それぞれの、宮本先生、小倉先生、日置先生、簡単で結構ですから、ちょっと御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○久保参考人　中間検査のあり方そのものは、いわゆる報告の中では具体的な提案はございません。
　こちらからの意見陳述の中にもございましたように、設計監理ということで、いわゆる監理業務のあり方で、やはりこれは職能団体が今後社会に姿勢を示す事項ではないかと思います。
○宮本参考人　宮本です。
　やはり今御質問いただきましたとおり、例えば躯体の検査は、各階ごとに配筋検査等をやらなければ、これは正確にはできません。ただし、そういったことは、設計監理者がやる義務、それをやった上で、中間検査のある時期にそういったものを全部また照合しまして、資料を出させまして、それで一応やっていく、そういう積み重ねは絶対必要だと思っております。
　ですから、現場は二度検査すればいいとかそういうことでは成り立たないと思っています。
○小倉参考人　おっしゃられたように、検査をするポイントは限りなくございます。一方、我々設計監理者はすべてのプロセスで監理をしていまして、それに対する写真あるいは検査の状況を残す資料もございます。
　したがいまして、そのうちの幾つかを抜き打ちにチェックしていただくということも必要かと思いますが、基本的には、その組み合わせとして、我々がやっている、業務としてしている監理を見ていただくということがよろしいかと思います。
○日置参考人　私も、今、小倉参考人が言われたことと大体同じだと考えています。
　基本的には、フロアごとに、コンクリートを打ってしまうとわからなくなってしまうようなものについてはチェックをする必要があるんだと思います。ただ、それを行政あるいは確認機関の第三者が全部現場に赴いて目でチェックするかというと、そこまでやるわけにはいかないということで、施工者の記録、それから監理者のチェックとその記録、それらの記録も踏まえて、検査を行政機関、第三者機関がするという組み合わせでやる。もちろん、そこに、抜き打ち等も踏まえて、心理的にもその過程の記録等をごまかせないような工夫をするといったことが重要かというふうに思います。
○日森委員　それでは、宮本先生にお聞きをしたいと思うんですが、連合会の提言で、元請、下請の適正な業務のあり方、これを含めて、設計、工事監理等の業務の不適正な行為の抑止とおのおのの責任のあり方を明確にすべきだというふうにおっしゃっていました。
　実際、ここの重層的といいますか、この構造が実は今回の偽装を生んでしまった大きな原因の一つだというふうに思っているんですが、実際、元請、下請の関係とか、設計、工事監理の関係というのは、具体的に今先生のところではどんな実態になっているのか、それをお聞かせいただきたいのと、どう改善をされようとしているのかということについて御意見を伺いたいと思っています。
○宮本参考人　宮本です。
　元請、下請の関係は、例えば今度の事件なんかを見ますと、施工会社が元請で、設計事務所が下請というような関係というのは、非常に私はいびつといいますか、まずい、もうそれ自体が間違いだと思うんですね。
　やはり、元請というのは、クライアントから、建築主からじかに仕事をそこでお互いに契約するということは、設計者だと思うんです。それは設計事務所ですね、普通。その設計事務所が元請になるのが最初の話、始まりだと思うんですね。それから、今度は、その設計図によって施工者が決まっていくという段階になります。公共建築の場合、みんなそうやっているわけですけれども、今度の事件なんかのマンション事件なんかを見ますと、全く逆な関係なんですね。
　ですから、我々は、建築士会としては、やはり、例えば施工会社が元請になった場合あるいは設計事務所が下請的になる場合は、これはないことはないと思うんですけれども、本来は少ないと思うんです。
　しかし、地方などを見ますと、私、地方にずっとおりますから、ずっと長い間見ていますと、施工会社が元請になりましても、設計部を抱えている施工会社は非常に少ないんですね。まず皆無と言っていいぐらい、ほとんど少ないです。そうしますと、そういう施工会社は元請なんですけれども、設計事務所を下請に決めるわけですね。そうすると、そこの設計事務所は余り主体性がなくなってくるんですね。その主体性がないというのは、クライアントからじかに、いわば細かな打ち合わせをする機会が少ないですから、そこに非常に無責任的な状況が今までもあるわけですね。これがいろいろな疑惑を生む原因にもなります。また、逆に言いますと、クライアントに対する不誠実な行為にもなるわけですね。
　ですから、そういうことのないように、そういう関係になっても設計事務所というのは、やはり、組織としては、下請であっても、独立した一つの設計者の矜持、プライドと申しますか、職能といいますか、それを失ってはいけないということを士会ではよく言っております。しかし、本来は、元請というのは設計者がやるべきだと思っております。
　以上です。
○日森委員　小倉先生にお伺いしたいんですが、先ほど来、設計入札制度、これがやはり問題じゃないかという御指摘をされていました。確かに、これはダンピングになるのかという思いもありますし、一方で、いや、そうではない、先ほどおっしゃっていた、例えば構造設計者の要するに設計料の安さみたいなことも問題にされていましたよね。以前、例えば、士会とか等々で、設計料はこれぐらいにしますというふうに決めたときに、公取からかなり問題があったりして、だんだん改善をされて、今またちょっともとに戻ったかなという話もあるんですが、ある意味では、そういう保障もきちんとしないと改善していかないということもあると思うんです。
　そこで、小倉先生がずっと主張されていた設計入札制度、これはどんな弊害を具体的に今まで生んできたのか、これをちょっと教えていただきたいと思うんです。
○小倉参考人　設計入札制度につきましては、新聞紙上でもよく出ておりますダンピングという問題がまず最初に当たります。本来ならば数千万円はかかる設計を数千円で受注する。特に、基本設計だけの入札があったときにはすさまじいものがございまして、それは、その後実施設計をもらえる、そういう前提で特命でもらえるということでダンピングをするわけですけれども、そういう自由な競争によって、設計の質を守るということを忘れさせる。
　その裏に何があるかといいますと、実施設計でも、そんなに、四分の一、五分の一の設計料で設計ができるはずがありません。また、四分の一のワークで設計ができるはずがないですから、何らかの方法でそれを補う。多くのときに言われていますのが、施工会社との癒着の問題で、施工会社から助けを求める、そのかわり、仕事は、そのＡという施工会社だとＡの施工会社ですよ、いいですねというようなことで癒着が行われて仕事がなされていくという状態が、本当にいい建築をつくれるプロセスであるか。
　我々もこの問題については非常に強く危機感を持っておりますが、入札をしなければならない、これは、入札は会計法で決まっているからですというふうに皆さんおっしゃられます。しかし、会計法が決められたときは、明治時代でございますから、官庁の建築が外に発注されるということはありませんでした。ほとんどが物品購入のために会計法がつくられていて、今我々の設計料の入札というのは、この物品購入の欄を設計に当てはめて、それで設計者を選ぶということでやっておるわけですから、ソフトを軽視するということも非常に甚だしいわけで、もちろん工事に関しては、設計図がありますから、設計図に基づいて入札というのはあるんですが、設計というのは、何にもないだけに、知恵を出すということに対しての入札で、どなたが、自分の家で安い設計料を、この人の設計料より安いからこの人に頼みましょうよということは絶対ないはずなんですが、これが公共工事になりますと、会計法を守るということだけでこういう形になってしまうというのは、建築文化をつくる上で非常に憂うべき状態だと思っております。
○日森委員　時間になりました。ちょっと日置先生に建築確認制度、確認ではなくて許可だという御主張があって、私もまさにそうだという思いがあるんですが、ちょっと時間がございませんので、これまた後でお聞きをする機会があったらと思います。
　どうもありがとうございました。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中、当委員会にお越しいただきまして、また大変貴重な意見を賜りまして、本当にありがとうございます。私も、数点でございますけれども、質問させていただきたいと思います。座って質問させていただきます。
　まず、再三、久保参考人からはいろいろな御意見を賜っているんですけれども、久保参考人は、社会資本整備審議会の建築分科会の委員でいらっしゃる。基本制度部会に参加して議論をされておりましたが、この審議会の中間報告、これをどのように評価されているのか。特に、個人的に満足をされていない部分、それから盛り込みたかったんだというところ、それから異なっているんだ、これはもう異を唱えたいんだというところがあれば、異なる内容にもう少ししたかったんだけれども、例えば、これを実現したいとか、したかったんだとか、そういうことがございましたら、お聞かせいただければなと思います。
○久保参考人　私、基本制度部会の中で、構造計算プロジェクトチームの座長もやりまして、座長としては、この方針をまとめたものと思います。基本制度部会、これは、国土交通大臣から比較的短期間にということで、二月に答申ということで、やや時間的には非常に迫られたというのか、短い時間でございました。
　今糸川議員の御指摘に、何が不足で何が私と見解が違うかというと、そうですね、かなりのことを盛り込んだと思います。早急にやるべき話と後に残す話ということで、まずは問題点の序列をつけたつもりでございますし、やや残された問題というのは、やはり確認制度であったかと思います、これは法的な確認制度であったかと思います。
　以上でよろしゅうございますでしょうか。
○糸川委員　はい、わかりました。ありがとうございます。
　ではもう一問、久保参考人にお尋ねしたいんですけれども、今回の法改正では、建築確認業務のうち、構造計算書の適合判定というものは専門機関が行う仕組みにしようとしているわけでございます。これは、どのような機関であったら、これが役割としてしっかりと果たせるのか。それからまた、この法案では、都道府県の知事が、この機関を指定して、その指定機関に判定業務を行わせる、こういう仕組みになっておるわけでございますが、現実的に実行していける、そういうお考えなのか。例えば、量ですとか質ですとか、そういうものがともに機能していくということが現実的に可能なのかということの御意見をお聞かせいただけますでしょうか。
○久保参考人　具体的にどんな機関かというと、これは、建築の中でも耐震診断と耐震補強ということも私やっておりまして、その制度でいえば、多分、今全国的に耐震判定委員会と称する専門家集団が構成されていると思います。ですから、実効的には、何をするかは、これは大臣が告示の中で多分お定めになることだと思いますけれども、実効性としてはそういった機関はあり得る。それから、構造技術者協会といったような職能団体も、そういった協力も得られるということで、実効性は私あるというふうに判断しております。
○糸川委員　ありがとうございます。
　では、続きまして、宮本参考人にお尋ねしたいんですが、今回の民主党案では、この法案の提案理由説明におきまして、「構造設計士を含む、一級建築士の多くの方々が、ゼネコンや建設会社、デベロッパー等の下請的、隷属的立場に置かれています。」こういうふうに述べられて、弱い立場ではコストダウンへの要求を突きつけられると抵抗できない、また、現場で工事監理を徹底できないなどチェック機能が果たせないというふうにしていますが、この建築士の実態は実際そのとおりなのか、それから、そうだとすれば、どのような対策を講じれば、建築士が本来の役割を十分に果たすことができるようになるというふうにお考えか、お聞かせいただけますでしょうか。
○宮本参考人　宮本です。
　建築士の実態は、今御質問いただいたほど、例えば、建築士がゼネコン、元請とか、そういう人から言いなりになっているという、そこまではいっていないと思いますね。特殊な例はあると思います。ただ、弱い立場であることは事実なんです。そういう意味では、やはり、自分たちの襟を正すというか、自分たち自身を守るということを、この間の私どものアンケートでも大分それが強く答えに出ておりますので、そのように進んでいきたいと思っております。ですから、それほど痛めつけられてはいないのではないかと思います。
○糸川委員　はい、わかりました。ありがとうございます。
　本来、今のことは小倉参考人にもお聞きしようかなと思ったんですけれども、小倉参考人に、建築家協会の会員の多くの方は、建築士事務所というものを経営されていたり、それから勤務しているというふうに思いますが、審議会の中間報告では建築士事務所の業務の適正化というものを今後の検討課題としておりまして、夏ごろまでに結論が出されるということになっております。一方、民主党提出法案では、建築士法を大幅に改正して、建築士事務所のあり方を抜本的に変えることというふうにしておるわけでございます。
　ここで、参考人は、建築士事務所の現状の問題点ですとか、それから改善の方向についてどのようにお考えなのか。また、民主党案で提案している開設者を建築士に限定すること、それから建築士法人を創設すること、建築士連合会への全員加入等の内容につきまして、実際どのように評価をされているのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○小倉参考人　建築士事務所を法人化するということは、かつて建築家協会も主張したことがございました。そのときには、弁護士とか公認会計士とか、そういうようなプロフェッションを設立して建築家法というような法律を新しくつくってということでやったんですが、それはもう無理だという結論を見ています。
　今、世界的に見てみますと、そういう理想的な法人格は、もし得られればそれにこしたことはないと思いますけれども、建築士の働き方としては非常に多様なものがございまして、私は、株式会社にするとか、そういう法人格のもの以上に、やはり建築士が独立性を持って仕事ができるかどうか、そういう仕組みをつくることの方がより重要だと思っております。
　例えば、ＰＦＩ等におきましても、今、建築士が設計者として取り組んで、チームの提案の評価をなされていますが、建築家のコントリビューションの評価点というのは非常に低いものがあります。したがいまして、建築の質というよりは建築のコストの方に重点が置かれているというのが現実だと思うんですが、そういう点をどういうふうにするのか。
　あるいは、施工会社の設計部が、どちらかというと親会社、これはディベロッパーであれハウスメーカーであれ同じような条件にあると思いますけれども、それの独立性を保つにはどうしたらいいか。それは、契約とか、そういうようなことで解決していかなきゃいけないと思いますけれども、日本は、比較的、設計施工で代表されるように、我が国独自のシステムを持っていますけれども、その上に、よりよい消費者保護の観点にのっとった建築士のあり方が模索されるべきじゃないかというふうに思っています。
○糸川委員　ありがとうございました。
　きょう、私も時間が終了してしまいましたので、本当は日置参考人に私も質問したかったんですが、またの機会にということでお許しいただきたいと思います。きょうは本当にありがとうございました。終わります。
○林委員長　これにて午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後三時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二十一分開議
○林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案及び長妻昭君外四名提出、居住者・利用者等の立場に立った建築物の安全性の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案の両案審査のため、午後の参考人として、慶應義塾大学理工学部教授村上周三君、東京大学生産技術研究所教授野城智也君、東京大学大学院新領域創成科学研究科教授神田順君及び社団法人日本建築構造技術者協会会長大越俊男君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。両案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、村上参考人、野城参考人、神田参考人、大越参考人の順で、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず村上参考人にお願いいたします。
○村上参考人　御紹介いただきました慶應義塾大学の村上周三でございます。
　今回、社会資本整備審議会の建築分科会会長として中間報告の取りまとめに当たりました。また現在、日本建築学会の会長を務めております。
　今回、多くの危険な建物が設計施工されまして、国民の皆様に不安と混乱を与えて御迷惑をおかけしたことを、建築関係者の一員として大変遺憾なことだと思っております。早急に抜本的な対策を示すことができなければ、国民の皆様の不安は解消されなくて、建築界が社会の信頼を回復することはできないと考えております。
　今回の一連の事件では、幾つかの重要な問題点が明らかになりました。例えば、技術者倫理、あるいは建築基準法や建築士法にかかわる問題、あるいは被害者救済のための保険システムなどであります。これらを踏まえて対応策を早急に検討すべきであると考えております。
　対応策を考えるときには、三つの点に着目すべきであります。まず第一は、建築関係者による設計施工システム改善のための関係者の自助努力でございます。二つ目が、法制度の整備でございます。三つ目が、被害者救済制度の整備でございます。行政機関で対応策を検討するときには、二番目の法制度と三番目の被害者救済を優先的に取り扱うべきであると考えております。
　今回、これだけ多くの不祥事が発生しているのでありますから、緊急に再発防止策を示すことが強く求められておりまして、ある範囲で法令規制を強化することは避けられないことであると考えております。したがいまして、今年二月に発表されました社会資本整備審議会の建築分科会の中間報告で、法令規制の強化や厳格化が打ち出されたことは妥当なことであると考えております。なぜならば、これだけ大規模な不祥事が発生しておりまして、国民に不安と混乱を与える状況で、敏速に混乱の収拾を図るには、これらの方法が当面最も有効であると考えられるからであります。
　ただし、法令規制の強化の効果は限定的なものでありまして、これですべて十分ということにはなりません。中長期的には当然他の対策も必要となります。これに関しましては最後に述べます。
　建築分科会の中間報告を受けまして、行政機関において準備されております政府案を拝見いたしました。この中では、建築確認制度の厳格化や適正化、あるいは建築士に対する罰則強化、あるいは建築士や建築士事務所や確認検査機関や売り主に対する情報開示などが盛り込まれております。大変適切な内容であると考えております。
　ただし、今回検討されております法律改正案に含まれていない問題で、重要な課題が幾つかございます。例えば、建築士の専門分化の問題や業務環境の改善の問題、あるいは被害者救済のための売り主の責任問題などであります。今後、これらの問題に関して、さらに改善策の検討を進めていただきたいと考えております。
　最後に、二つのことを申し上げたいと思います。
　一つ目は、質のよい建築をつくるためには、法令規制の強化だけでは不十分であるという点であります。
　法令規制の強化は、質の悪い違反建築の排除には効果がございますが、よい建築をつくるためのインセンティブを与えるわけではございません。質のよい建築を普及させるためには、設計施工など建築に携わる関係者の、よい建築をつくろうという意欲に基づいた自助努力が必須でございます。そして、その自助努力が消費者にわかるような仕組みを整備することが重要でございます。そのためには、消費者が、その自助努力の結果、すなわち建築の質のよしあしを評価できるような、格付システムを含めた情報提供が必要になってまいります。
　二つ目は、技術者倫理に関することでございます。
　今回、技術者倫理の低下が問題になっておりますが、これが低下しているからという理由で、性悪説に立って法令規制を強化しますと、行政システムが複雑になりまして、行政コストや行政処理にかかる時間が増加します。これらは結果的に国民に降りかかってまいります。例えば、確認検査を強化すれば、当然手数料が増加します。それが最終的には消費者に降りかかってくる可能性が高いわけでございます。保険制度に関しましても同様の点が指摘されます。
　したがいまして、長期的目標としては、信頼性の高い技術者倫理をベースにして、簡素でかつ信頼性の高い社会システムを構築することが国民の最終的な利益に資するものであると考えております。
　なお、事務局から民主党案が送付されてきております。これについて、時間が余りございませんでしたが、さっと目を通させていただきました。大変よくできておりまして、政府案と同様の規定が多かったかと判断しております。
　その中で、一カ所、気になる点がございました。それは、株式会社形態での建築士事務所の設立を認めないという点であります。これは政府案と異なっております。これは、現行の建築設計の実務の実態からはやや離れておりまして、実現性に疑問があるのではないかと危惧している次第でございます。御検討いただければ幸いでございます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○林委員長　ありがとうございました。
　次に、野城参考人にお願いいたします。
○林委員長　ありがとうございました。
　次に、神田参考人にお願いいたします。
○林委員長　ありがとうございました。
　次に、大越参考人にお願いいたします。