Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（武井共夫君）　もちろん公安調査庁に関しては、地下鉄サリン事件以前全く何もした形跡はありません。地下鉄サリン事件後、強制捜査後に、私どものところに公安調査庁から再三にわたり資料を出してほしいという要請がございました。私どもはそれに対して、既に警察に渡してあるから警察からもらってくれというふうに答えました。警察も非常に後手後手でありましたけれども、それよりもはるかに後ろを走っていたのが公安調査庁であるということは、私の経験からも絶対に断言できるというふうに確信しております。
○橋本敦君　次に、浅野先生にお伺いしたいと思うんですが、浅野先生も武井先生もまた三島先生も、破防法を下敷きにしておる本件の団体規制については、破防法以上に違憲性が広がり危険であるという趣旨の御指摘があったというように理解いたします。
　政府の方は、法務大臣が答弁をいたしまして、実質的にオウム教団に特定している、だから団体規制ということでの乱用のおそれはない、こういう答弁をなさっているんですね。ところが、法文上は法律的な要件として決してオウムに特定されているわけじゃないということは私は明らかだと思うんです。そういう点を考えましても、この法案の違憲性というのはぬぐえないと思うんですが、浅野先生の御指摘でも、対象をオウムに絞るどころか幾らでも拡大解釈が可能ではないかという御指摘がございますけれども、その点もう少しわかりやすく御指摘いただきたい。
　それから、三島先生にもお願いしたいと思いますのは、この問題については一つは立法の必要性を欠いているということを御指摘になりました。それから、その次の問題としては、いろんな観察処分、それから更生処分に至るそういう段階の手続において、あいまい性、それから憲法でいえば三十一条違反と見られかねないそういった要件の問題があるということも御指摘がございました。この点について、もう少し先生の御意見を絞ってわかりやすくお教えいただければと思います。
　両先生にお伺いして、質問を終わります。
○参考人（浅野健一君）　先ほどの警察の責任についてちょっと私言いたいんですが、松本サリン事件が九四年六月に起きて、そのとき、九四年の九月ぐらいからやっぱりオウムの犯行ではないかということが長野県警の中でもあって、これは河野さんなどが明らかにしていますが、捜査本部の中にあったそういう意見をつぶしていって、そして九五年の一月一日の読売新聞で、オウムの名前は出ませんでしたが、オウムではないか、教団ではないかというような記事も出ておりまして、もう九五年に入ってからそういうオウムが対象になっていたにもかかわらず、警察も公安調査庁も動かなかったということも踏まえていただきたいと、最初のサリン事件についてもですね。
　それから、今私は、今度の法律のひとり歩きというのがやはり一番危険なのは、国家権力が、思想、信条というんですか、頭の中で何を信じたり何を考えているかということに対して立ち入ってはいけないという、罪刑法定主義でいわゆる個人の行為に対して責任を負っていくということがいわゆる法の支配、適正手続の最も重要な点だと思うんですね。そういう意味でこの法律はそこに踏み込むわけです。
　しかも、かつてそういう団体にいて、もう違う団体に行っている人、あるいはもうやめている人も含めてそういうふうな対象になってしまう。その人とまた接触する人も対象になってしまうという意味で、ジャーナリズム活動にも、あるいは研究者の活動にも、表現するものすべてにこの法律が適用されていく。土足で公安調査官や警察官が踏み込んでいく。今までもそういう例はあるわけです。でっち上げの爆弾事件と称して百カ所も二百カ所も家宅捜査がなされるということが行われている警察がますますそういう権限を得たら、しかも日本の警察はとても民主的とは言えないわけです。本当に憲法が及んでいるのかどうかということが疑わしいぐらい、警察の組織の中の自由というものもないような、ほかの組織に比べると非常におくれていると思いますので、そういう意味で非常に危険性が高いというふうに思います。
○参考人（三島聡君）　法案の必要性ということについては、要するにこのような団体規制の法律をつくる、法律をつくれば必ず乱用なりの危険が生ずるわけですね。ですから、法律をつくるときには、皆さんは専門家ですが、つくるときにはまずその必要性が十分確認される必要がある。これは当然のことだろうと思います。ですので、その必要性が認められないということになれば、それはやはりそのような法律はつくるべきでないんだということになるはずだということなんですね。
　それから、個々の問題点はかなりたくさんあるのでどの程度御説明すればいいのかわかりませんが、乱用の危険ということからというか、オウム以外のものに波及するということからすると、無差別大量殺人行為に未遂が入っているということも一つかもしれないというふうに思うんですね。オウムに適用するのであれば、先ほど申しましたように、既遂で十分だろうと思うんです。
　従来、どうも公安調査庁の方は、平成八年ぐらいまでの段階で、これは未遂も含む、破防法含むんだというふうに考えていたようなんですね。政令改正か何かのときに内閣の法制局か何かに尋ねたら、いや、それは入らないんだということになったという経緯がどうもあるようであります。そこで、多分、そこの分までぜひとも入れたいということでここは入っているんじゃないかというふうに私は勘ぐっているんですが、ですから、そうすると単にオウムだけではなくて、ほかのにもやはり適用できるようにということを考えてこのような規定の仕方になっているだろうと思います。
　それから、観察処分、再発防止処分について要件が漠然としているとかいう点については、見ていただければ多分いいと思うんですが、基本的にやはりこの法律の目的は何なのかというところをまず確認をして、それとその目的に手段が合っているかという形で私は議論をしていくべきだというふうに思うんですね。
　ですから、住民の方々がやはり不安感を持つ。やはり我々とちょっと異質だというか、近づいたことがない、それで割に閉鎖的な中に住んでいる、そういう人がいれば不安感を持つというのは私だってもちろんわかりますし、ですけれども、そのための規制なのかということなんですね。
　そうしたときに、いや、これは無差別大量殺人行為の再発を防止するというのが本来の目的なんだろう。それは一条でそういうことになっているだろうと思うんです。そこから考えていきますと、それに見合うだけのものになっているか、こう見ていくわけですね。
　そうすると、観察処分でも要件を見るとどうもそうではない。さらに、再発防止処分を見てもそんなことはない。先ほど言いましたように、再発防止処分の八条二項の四号などは単なる勧誘まで禁止されるわけですね。勧誘ですぐさま無差別大量殺人行為が起こるかといったら、そんなことはないわけです。これは、もっと言いますと、破防法十六条でも単なる勧誘は入っていないと思うんです。そういうふうに私は多分読めるはずだと思うんですね。そうだとすると、かなり広げてこれは団体規制の網をかけたんだというふうに思います。それはやはりその目的から見ても許されないということになるということです。
　適正手続の点については、このような重大な処分を科すに当たっては、それに見合うだけの、もともと実体要件も問題なんですが、実体要件が問題の上にさらに手続的な要件も問題だと。少なくともきちっとした中立的な審判官、裁判官ということになるんだと思うんですが、それで訴訟手続の中できちっと主張を出し、また証拠についてもきちっと、例えば証人尋問もできるとかいう形にすべきなんではないかというふうに考えるわけであります。
　以上です。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　きょうは、お忙しいところをどうも本当にありがとうございます。
　立法事実が果たしてあるのかという問題が出ましたけれども、規制手段が果たして妥当なのかどうかという意見もかなり出していただいたと思います。
　公共の福祉によって基本的人権が制限できるという発言もあるんですが、先ほど三島参考人が、公共の福祉という漠然としたことで果たして基本的人権が制限できるのかとおっしゃっていただきました。精神的自由権についての憲法適合性、規制手段としてこの法律が妥当かどうかという点についてもう少し話をしてください。
○参考人（三島聡君）　もう一度言っていただけますか。済みません。
○福島瑞穂君　ごめんなさい。
　規制手段、要するに公共の福祉によって基本的人権は制限できないと思うんですが、この法律の規制手段についてどうお考えか。
　特に私は、「国民の生活の平穏」という文言が入ったことによって、逆に漠然とした不安感ということが入っているわけですから、よりこの法律の違憲性が明確になったのではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○参考人（三島聡君）　公共の福祉による制約、かなり漠然とした制約が少なくとも憲法の二十二条なり二十九条ですね、以外の人権については、そのような漠然とした理由で規制はできないというのは、これはもう憲法学ではもちろん定説になっているだろうというふうに思います。
　結局は、基本的に今、精神的な自由などについては内在的な制約しか認められない。要するに基本的には人権と人権とのぶつかり合いの問題になるということであるわけです。したがって、国民生活の平穏を含む公共の安全という形で、これを見ますとかなり漠としているということで、このような要するに生活の平穏を含む公共の安全というような形でかなり規制根拠を広くとらえることは許されないだろうと思います。
　ただ、ここは「もって」ということになっていますから、その前段階の行為というのが基本に本来なるはずだというふうに思います。そうすると、「その活動状況を明らかにし又は当該行為」、当該行為というのは無差別大量殺人行為のことですから、「の再発を防止するために必要な規制」ということになり、ここは「又は」という形でつながれていますが、結局のところ、多分その前段階は観察処分、後者については再発防止処分を前提に置いているのかもしれません。
　再発防止処分は結局のところ、これは当該団体の無差別大量殺人行為に及ぶような危険性ということをどうも八条で問題にしているようでありますので、最終的に全体としてとらえると、これは無差別大量殺人行為の再発を防止するために規制したものに限られるというふうに読むべきだと思うんです。
○福島瑞穂君　次に、浅野参考人にお聞きいたします。
　参考人の中からも意見が出ましたが、鬼は外、福は内とやって、鬼は出ていけという気持ちはわかるんですが、じゃ鬼は日本の国内でどこへ行ってしまうのだろうかというふうに思うんです。武井参考人、三島参考人、浅野参考人の中から、実効性、この法律が果たしてオウム対策として実効性があるのかという疑問が提示されました。それについてちょっと話をしてください。
○参考人（浅野健一君）　私は、例えば住民票を不受理にした場合、やっぱり行政としてはそれじゃどこへ行ったらいいのかと言わないと、住民票を届け出しないといけないわけです、国民は、市民は。ですから、それを受け入れないということは、熊本県の判決でも確定していますし、明確に違法なわけで、そういうことが堂々と行われていて、きょうニューヨーク・タイムズの記事を資料でつけましたが、そういうことを取り締まる役所はないのかということがニューヨーク・タイムズの記者の私に対する質問でした。
　それから、オウムの人たちはやっぱりそれを信じているわけですね。私も会って、もう出るべきじゃないか、やめるべきだというふうにいろいろ言うんですが、これは森達也監督の「Ａ」という映画を見ていただければ、森監督もそういう視点で荒木さんや教団の幹部の人たち、信者の人たちと対話をしている映画ですけれども、決してオウムのことを持ち上げたりしているんじゃなくて、オウムの問題点というものを問いかけて、それに対して彼らはどう答えているかということを映画にしているわけですね。
　ですから、私も彼らと接触して思うのは、彼らが閉じている心、そして今これだけ批判を受けていてもまたそこに入る若者がいる。そういうことは結局、私たちの社会の中にそういうところに逃げ出そうとする人間がいる、市民がいるということですよね。その根源的なものをとらえないと、出ていけ、それから、君たちに人権はないんだ、生きる権利はないんだというふうに通告した上で彼らと対話することは難しい。
　破防法の代理人の弁護士さんが言っていたのは、この法律が適用されたら人と人とのコミュニケーションを破壊するんだということを弁護士さんが言われていました。私も全く同じ意見で、こういう法律ができると、つまり彼らとの対話のパイプというものが閉ざされてしまう、そういうことによっては本当の意味での問題の解決にはならないというふうに思います。
○福島瑞穂君　この団体規制法を見ていますと破防法がまともに見えてくるという、恐ろしく感じるんですが、例えば、現在及び将来の危険については極めて漠然とした規定、例えば当該団体の役職員または構成員が団体の活動として構成員の総数を急激に増加させると観察処分の対象になる。つまり、宗教でしたら一生懸命だれかを、宗教以外でもそうですが、勧誘しようとするとこれが危険というふうに見られるということが破防法の仕組みとは随分違う。
　それから二点目は、これは三島参考人にお聞きしたいんですが、先ほど手続的なことをおっしゃいました。破防法は弁明手続がありますから、そこに証拠が提出され、その当該団体に対して証拠書類が開示をされます。ですから、その証拠書類を精査した上で反撃するということが、反撃というか私たちが観察処分を受けるのはおかしいというようなことがその場面で言えることもあり得ると思うんですが、今回は条文をどんなに読んでも観察処分を付する上での手続的なものがわからないんですね。
　そういう点からの手続的なことについて、憲法あるいは刑事法からの立場でコメントいただけますでしょうか。
○参考人（三島聡君）　ここでの手続については、前のような弁明手続を一段階置いて、その後ろに公安審査委員会が判断をするという形ではなくなっているわけですね。むしろ、一段階になったということが言えるだろう。つまり、直接公安調査庁の長官が請求をするという形になり、そしてその後、一応意見聴取というものについては公開の聴取を行うという形にはなっています。
　しかしながら、私は特に問題だと思うのは、一つは、要するに証人尋問の手続はもちろんないわけで、のみならず決定までの時間的な制約が施されている。二十二条の二項ですが、結局三十日以内だということになります。そうすると、三十日というのはどこから起算されるかというと、十七条の二項の公示があったときということになりますから、十七条の二項の公示があり、そしてさらにそこから意見聴取が七日間ということになるわけですね。そうすると、三十から七を引くと残り二十三日間しかない。
　オウムの破防法の審理経過を見ますと、かなり何回も弁明手続が行われる。ああいう形で何回も行うことが従来可能だったのが、今回はまさに二十三日間でできるだけ早く出せということになると、かなり拙速な手続が行われ、そこでばちっと打ち切られて十分な攻防がなされないまま判断がなされるだろう。その点はかなり大きな問題なんだというふうに思います。
　それから、あとはもう一点、後ろの再発防止処分も問題なんですが、その手前の観察処分の特に立入検査については浅野さんから出たと思いますが、これは捜索、差し押さえに当たるということになるので三十五条の類推適用という形になるんでしょうか、それが問題になる。そうだとすれば、それはもちろんこの場合には裁判官が判断することになるはずだと。そこは、だから三十五条からしっかり来るし、残りの後ろの再発防止処分についてもそれ以上に重大な処分だということからすれば、きちっと訴訟手続にのっとって裁判官が判断するというのが本来だというふうに思います。
○福島瑞穂君　被害者救済法は団体規制法と双子の法律、前提としている点で問題だと思うんですが、二つ目、武井参考人にお聞きいたします。
　今回、十二人死亡して五千五百人が重軽傷を負っています。ただ、破産債権の届け出は千三十六人ですから五分の一弱しか破産債権の届け出にはなっておりません。ですから、この被害者救済法がうまく作動しても、破産の届け出は五分の一弱なわけですから、先ほど武井参考人がおっしゃったように多くの人が実はさまざまな救済の外にいるという面もあると思います。
　ですから、これから私たちが被害者救済ということを考える場合にどんなことが必要なのかについてお話しください。
○参考人（武井共夫君）　まず、この二つの法案がリンクしているんじゃないかということですけれども、現在提案されている法案はそのようになっております。私自身は、この団体規制の法案について破防法の引用をすべきではない、無差別大量殺人行為の定義において破防法の適用をすべきではないという意見を持っておりますが、少なくとも破防法とのリンクという意味ではこの特別措置法についても外すべきだというふうに考えております。
　それから、確かに破産債権届け出をした人はわずかといいますか、数分の一にすぎません。これは、そもそも思い出すことすらつらい、債権届け出というようなことをすることが自分自身の症状を悪化するというような人がいることも含めて、非常に債権届け出すらできない人が大勢いるということを示しております。
　ただ、私どもこの法案に関して期待するところとしては、やはり救済を求めて立ち上がっている人が破産債権届け出をした人であり、民事訴訟を起こしている人なんですが、これらについてすら要するに救済の手が十分差し伸べられていないという点をまず指摘したいと思います。したがって、まずこれらの人に関しては十分な救済が少しでも受けられることに近づくような手だてという意味でこういう特別措置法というのは必要ではないかというふうに考えております。
　もちろん、今議員の方から御指摘がありましたように、債権届け出をしていない人に対してはこの法案は直接の効果といいますか、そういう救済の効果はありません。私としては、国家の責任でこのような事件が起きたということを踏まえれば、国家によって何らかの形で、財産的な意味も含めた賠償がされてしかるべきだというふうには考えております。
　また、特に受傷者と言われているサリンによって傷害を負った人たちに対しては、もちろんお金の問題もそうですけれども、同時にやはり治療、まずその前提としての健康診断、そして治療をしていくという体制が非常に重要だろう。今徐々に健康診断など進んではおりますが、ただ健康診断のお知らせが来るだけでまたぐあいが悪くなってしまうという人もいるのがまた現実ですので、非常に進め方が難しい面はありますけれども、そういう健康診断、治療に対する援助、そういう体制づくりというものも国家として何としても責任を持ってやっていただきたいというふうに考えております。
○中村敦夫君　中村敦夫でございます。
　最初に、浅野先生と三島先生に同じ質問をいたします。
　今日のような大問題になった原因というのは、それはもう間違いなく捜査当局のミスジャッジとそれから怠慢ということから発している問題で、これはやはり国として責任をとらなきゃいけない。しかしながら、それは始まってしまい、経過があり、今日無視できない現実なり現象なりというものがあるわけなんです。そして、その解決の一つの方法としてこの法律が出てきたと読めば、準法的に解釈すれば憲法違反の疑いもあり、また乱用のおそれもあるという大変難しい法律であり、だからといって現実にある問題に政治が何もしないでいいのかというところで我々は非常に苦しい難しい立場にいるわけです。
　ここで、この問題を解く一つのキーワードがあるような気がしているんです。いわゆる宗教団体というものが社会で敬意を持って認められて存在するという一つの条件としては、それは社会的な規範、憲法や法律を守るということがあるんだと思うんです。そしてまた、宗教的規範というものは精神的なものであって、社会活動をする場合には社会的規範を守るということだと思うんです。
　ところが、この特殊なカルト宗教集団というものの存在が実は今回の問題になっているわけです。私は実際、オウムの人たち、彼らは本来はまじめで優しい青年が多いんですね。大体カルト集団の信徒はそういう人たちです。これは、私自身が別のカルトの問題に突き当たってさんざん現場で感じたことでございます。
　しかし、やはり危険性があるということはどういうことかといいますと、彼らの人格や人間性が危険があるんじゃないんです。徹底的なマインドコントロールによって自我というものを失われているということが問題なんです。つまり、自分で何かを判断するという能力がないというところなんです。結局、独裁者なり組織なりの命令がないと動けない、命令があれば犯罪ですら平気で犯してしまうというところにこのカルト集団の特性があるということなんです。これが危険の原因だと思うんです。
　もう一つの危険が私はあると思っているのは、そうした過去にやはり大きなサリン事件を起こし、そしてそれを認めないという自我のない人々がうろうろといろんな地域に定住したり動いてしまうということによって人々が不安になる。これはわかります。不安になるというのは、何だかわからないから怖いわけなんですね。これが結局どんどんいろいろなほかの形の団体なんかも住民運動みたいな中へ入り込んできて、一種の非常に住民ファッショ的な状況をつくり出しているということがあると思うんです。これを放置しておくと、逆にこれが日本全国である種のファッショ的な大きな現象を起こしてしまうという、全然別の角度からの危険性というのを私は感じているわけです。
　ですから、政治はとにかく出動しなきゃいけない、何かしなきゃいけないと思う。そして、この法律すべてこれがいいということではなくて、立法することです、一つの政治的手段ですが。そのことに浅野先生、三島先生は反対なのか、今までの法律で対処できるんだというふうに言っていいのかどうかということを簡潔にお答えいただきたいんです。
○参考人（浅野健一君）　私は、村山総理大臣が破防法の申請にオーケーを出したときに、もう一回サリンがまかれると社会党としても責任を問われる、そういうようなことを判断根拠にされたんです。今回もそうだと思うんです。また何か起きると責任が問われる、あるいは住民が不安だからというふうな形でこういうことになってきているんだと思うんです。
　もう一度冷静に考えるならば、今オウムの人たちがうろうろという形で言われたんですけれども、逮捕された人は百人ぐらいでしょうか、起訴されている人が二十人ぐらいでしょうか、多くの一般の信者、例えば京都で麻原被告のそういう講演なんかを京大で聞いてオウムに入っていた人とか、いろんな入り方があるわけです。
　そういう事件が起きるということ、計画していること、そういうことも全く知らないで信仰を続けていた、その人たちが今こういう事態になって責任をとれ、謝罪しろというふうに言われているんですけれども、一部の信者の方に私はそういうことを聞きますと、何に対して謝っていいかわからない、何が起きたか自分たちにまだわからない、それを知りたいんだというふうに言っているんですね。ミドリ十字のように重役が頭を下げる、神奈川県警のように頭を下げる、それでは済まないだろうと思う。だから、どうしてそういうことが起きたかを一番知りたがっている、そういう信者もまた信者の中にはいるわけです。
　それが、そういう区別なしにこの法律はかぶさっていく。政治が何かしなけりゃいけないということはわかるんですが、やはり信教の自由の問題に政治は関与すべきではない、基本的に。法律は関与すべきではない。大学の学問もそうですけれども、できるだけ関与すべきじゃない。全く関与しないでとは言いませんが、できるだけ関与は抑制しないといけない。つらいけど、とめないといけないときもあるというふうに思います。
　そういうことを私は真剣に考えていただいて、オウムの人の中にも例えば私のところへファクスが来ている幹部の人もいるんです。もう半分ぐらい出たいと思っているんでしょう。自分がなぜオウムに入ったかということを書いているんです。そういう形で悩んでいる人たちがいて、やはり先ほども言いましたように、その人たちの立場に立って対話をするということが重要なのではないかと思います。
　ですから、面倒くさいし、手間はかかるし、危険性はあるかもしれないけれども、思想、信条とか信教の自由とか表現の自由というところには、やはり本当にこれしかないというときにそういう形で議論をしていただきたい。それが今果たしてそうなのかということを中村議員にも考えていただきたいと思います。
○参考人（三島聡君）　基本的には浅野さんと同じような考え方であります。
　先ほどおっしゃったことの中に、宗教団体が要するに宗教的規範というものを守ろうとする、それが社会的規範とぶつかったときに、社会的規範を優先せずに宗教的規範を優先してしまうんだというようなお話だったと思うんですね。それで問題が起こるんだと。それは確かにどちらを優先するかといったときに、そういう団体は実際に過去にあるわけだし、それはあるんだと思うんです。ただ問題は、我々がどうするかということなんです。
　つまり、我々がそういう団体に対しては社会規範を守らなくていいかという、私は一つはそういう問題だろうと。つまり、じゃ、そういう団体に対しては、何をやってもというのは言い過ぎだけれども、本来越えていけない線まで越えちゃっていいんだと、そういう団体だったら構わないんだという対応をとっていいかというと、私はそれは許されない。我々はやはりきちっとした社会規範を守っているんだということで押していくしかないんだというふうに私は思っています。ですから、違う方法をやはり考えるべきだというふうに思います。
　マインドコントロールされていて、自我が失われていて問題が起こるということは多分あるんだと思うんですね。ただ、浅野さんが今言ったように、言っていると思うんですが、対話をしていくとかいう中で、地道な活動を続けていく中で少し開かれてくるんだ。結局、私が思うには、この法律をつくって、じゃ彼らをどうするつもりなのかというのは私にはよくわからないわけです。
　先ほど言ったように、要するにけ散らしてそこから追い出して、追い出して、追い出していけば済むんでしょうか。住民票を拒否するのは、なくなるためには、彼らがいなくなることなんだ。そうしたら、その人間はどこに行ってしまうんだ。結局、彼らをどんどん追い詰めていくだけじゃないか。この社会に住んでいる人間なんだから、この社会に帰るようにマインドコントロールを解かなきゃいけないというのが基本的な我々みんなのスタンスですね。そうだとすれば、この法律はマイナスのはずだというふうに思います。
　これは一例にすぎないかもしれませんが、十一月二十六日の「週刊金曜日」で森達也さんが書いているんですが、群馬県の藤岡市とか池袋とかいうところで、そこで監視している住民の人たちと信者の人たちがいろいろ会話をしたり写真撮影をしたりということもあったようです。それに対して、マスコミの批判になるわけですが、テレビや新聞もみんな肝をつぶして帰っていくと、住民がこういうしゃべっている状態を見て。しかし、記事になったことは一度もない。相変わらず洗脳が解けない信者とおびえる住民みたいな記事ばっかりできて、どうして見たままを書いてくれないんだと私たちはいつも言っているんだというような話もあるぐらいなんです。
　だから、そういうところから、ほんのちょっとした糸口かもしれませんけれども、権力的な対応をとるのではなくて、むしろ非権力的な形で我々の社会に、できるだけお互いに住める社会にしていくということが重要なんだというふうに私は思います。
○中村敦夫君　マインドコントロールを解くことが本当は最大の問題なんです。その現場を知っていますものですから、群がっていたら解けないということは条件としてあるんです。それをどうしたらいいかということで、人道的なお答えはよくわかるんですけれども、やはり方法があるんではないかなと私は思っているんです。これは法務省にもどうやってそのアフターケアをやるんだということでは聞いたわけですけれども、答えがないわけです。そこのところが大変大きな問題だと思います。
　ただ、この法律、私すべてこれがいいなどと全く思っていないんですが、これは武井先生にちょっとお伺いしたいんですけれども、この団体規制法では立入調査に際して公安審査委員会へのリストの提出というのが定められているだけなんですね。そうしますと、今の警察のかなり不正、腐敗が蔓延している状況などから考えてみても、乱用がないということはちょっと考えられない。この不正の防止のシステムとしても、立ち入り先リストを国会に提出するとかあるいは公安審査委員会が立ち入り先の可否を認定する仕組みをつくるとか、こういう条件というものは入った方がいいのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（武井共夫君）　私どもが一番心配するのは、今おっしゃられたマインドコントロールを解くという作業、これは例えば信者と対話することによって行われるわけです。あるいは、元信者が社会復帰するためのいろいろな元信者同士の交流、こういうものも当然必要になってくると。有名な会としてはカナリヤの会というのがありますけれども、元信者が集まっていろいろ悩みを語り合いながら社会復帰を目指していくという試みが行われております。
　もし仮にこういう法案が成立いたしまして、仮に信者に対してそういう社会復帰を促していく、あるいは脱会を促していく、そういう活動がいろいろなところで行われてきた場合に、例えばそこに信者が何人か訪れて悩みを打ち明けている、あるいは元信者が何人か集まっている、そういうところがやみくもに観察処分の立ち入り先ということで踏み込まれるというようなことがあると、これはかえって本当に逆効果になってしまうということを私どもは一番心配しております。
　ですから、今議員も御指摘ありましたけれども、これについては原則としては事前にやはり何らかのチェックが必要だろう。それで一番いいのは、もちろん裁判所の令状をとるということが一番厳格な手続でいいんだと思いますけれども、行政処分という性格上、そこまで要求するかどうかという、それは疑問があるかもしれませんが、少なくともやはり公安審査委員会の事前の承認というような要件は最低限必要ではないかというふうに考えております。
　それで、その際に、やはり公安審査委員会としてはそういう元信者の社会復帰やあるいは信者の脱会のための妨げにならないような配慮をしていく。これはもちろん立入検査をする当局の側も、例えば仕事をするために、仕事をふやすと言ったら変ですけれども、何かやらなくちゃいけないということでやみくもに入るんじゃなくて、もし仮に集まっているのがわかったとしても、この集まりというものは本当に何らかの危険な兆候というものがあるような集まりなのかどうか、そういうものを運用する当局そのものが、公安調査庁そのものが慎重に配慮する必要がありますし、またそれをさらに公安審査委員会の方でチェックするということはぜひ求めたいというふうに思います。
○委員長（風間昶君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、お忙しいところ大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時十四分散会
平成十一年十一月二十六日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　井奥　貞雄君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　河野　太郎君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　森山　眞弓君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　藤田　幸久君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　西田　　猛君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　小川　　元君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　木村　　勉君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　山口　泰明君　　　　上原　康助君
　　　　　　坂口　　力君　　　　山中あき子君
　　　　　　東　　祥三君　　　　井上　一成君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　松本　善明君
　　　　　　伊藤　　茂君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　外務政務次官　　　　　　　東　　祥三君
　　　農林水産政務次官　　　　　金田　勝年君
　　　政府参考人
　　　（外務大臣官房審議官）　　小松　一郎君
　　　外務委員会専門員　　　　　黒川　祐次君
　　　　—————————————
十一月二十四日
　千九百九十九年の食糧援助規約の締結について承認を求めるの件（条約第一号）（参議院送付）
　千九百九十九年七月二十一日に国際コーヒー理事会決議によって承認された千九百九十四年の国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾について承認を求めるの件（条約第二号）（参議院送付）
同月二十六日
　核兵器完全禁止・核廃絶国際条約の締結に関する請願（中西績介君紹介）（第一八一号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第一八二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　千九百九十九年の食糧援助規約の締結について承認を求めるの件（条約第一号）（参議院送付）
　千九百九十九年七月二十一日に国際コーヒー理事会決議によって承認された千九百九十四年の国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾について承認を求めるの件（条約第二号）（参議院送付）

　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○井奥委員長　これより会議を開きます。
　千九百九十九年の食糧援助規約の締結について承認を求めるの件及び千九百九十九年七月二十一日に国際コーヒー理事会決議によって承認された千九百九十四年の国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾について承認を求めるの件の両件を議題といたします。
　政府から順次提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣河野洋平君。
　　　　—————————————
　千九百九十九年の食糧援助規約の締結について承認を求めるの件
　千九百九十九年七月二十一日に国際コーヒー理事会決議によって承認された千九百九十四年の国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○河野国務大臣　ただいま議題となりました千九百九十九年の食糧援助規約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この規約は、本年六月三十日に失効いたしました千九百九十五年の食糧援助規約にかわるものとして、本年四月にロンドンで開催された国際会議において作成されたものであります。
　この規約は、世界の食糧安全保障に貢献すること及び開発途上国の食糧上の必要性に対応するための国際社会の能力を改善することを目的とするものであります。
　我が国は、食糧援助規約を従来から締結してきており、我が国がこの規約を締結することは、開発途上国における食糧不足を緩和するための国際協力に貢献するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この規約の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、千九百九十九年七月二十一日に国際コーヒー理事会決議によって承認された千九百九十四年の国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この延長は、本年七月二十一日にロンドンで開催された国際コーヒー理事会において決議されたものであります。
　この延長は、コーヒーに関する国際協力を継続するとともに、国際コーヒー理事会における新たな協定の交渉のために時間的余裕を与えることを主たる目的とするものであります。
　我が国がこの延長を受諾することは、コーヒーの安定的輸入の確保に資すること、開発途上にあるコーヒー生産国の経済発展に引き続き協力すること等の見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この延長の受諾について御承認を求める次第であります。
　以上二件につき、何とぞ、御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願い申し上げます。
○井奥委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○井奥委員長　この際、お諮りをいたします。
　両件審査のため、本日、政府参考人として、委員川内博史君の質疑に際し、外務大臣官房審議官小松一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玄葉委員　御指名をいただきました民主党の玄葉光一郎です。食糧援助規約とコーヒー協定について質問をさせていただきます。特に、日本の政府米が適正な備蓄を超える中での日本の食糧援助のあり方ということについてお尋ねをしたい、そう思っております。
　我々、選挙区あるいは選挙区外であっても、特に農家の方々を中心にこういう疑問が時々寄せられます。つまり、世界では多くの人たちが飢えている、また栄養不足に悩んでいる人たちが多い、一方我が国ではお米が余っているではないか、余っているのならそのお米を送ってあげればよいではないか、そういう素朴な疑問を耳にすることが多々ございます。
　きょうは、食糧援助規約でありますから、まさに直接この問題に関連をいたしますので、この問いを発することで、またこの場で、若干ではあるかもしれませんけれども議論をすることでその問いに答えていければ、そう考えております。
　まず、今私が疑問の声を聞くと申し上げた点、つまり、確かに世界には栄養不足で悩む人たちが約八億人ぐらいいるというふうに言われております。一方で、今我が国の適正な食糧備蓄、米の備蓄というのは百五十万トンだというふうに言われています。しかし、現在約三百五十万トンあるというふうに言われているわけであります。つまり、二百万トンは過剰である。
　そういう状況の中で、日本の米、政府米、国産米、ミニマムアクセス米を問わず、それを援助の対象品目にして送ってあげたらどうか、そういう声があるわけでありますが、その声に対して、わかりやすいお答え、説明をぜひいただきたいと思います。
○河野国務大臣　玄葉議員がお話しのように、この地球上には食糧不足で悩む人たちが大変多くいる。その数八億人とも言われているわけですが、その八億人の人たちがいる状況の中で、一方には余剰米を抱えている国もあるではないかという御質問でございます。
　どういうふうに申し上げていいか、ちょっと言い方に悩むのでございますが、食糧を生産してその食糧を売ることによってその国の財政を支えているという国も一方あるということもまた考えなければならないと思います。
　具体的な例示は避けたいと思いますけれども、例えば、米をたくさんつくることによってその米を輸出する、米を売ることによってその国の財政を賄っているという国があるといたします。一方で、余剰米があるので、米が足らないと言っている国に余剰米を無料で差し上げてしまえばいいという理屈があるとして、ただで米をそこへ差し上げるということになると、米をつくって売ることによって財政を賄っている国は、その分だけ顧客を失うということにもなりかねないわけですね。
　もちろん、買う金もない、本当に貧困な状況の中で食糧を求めているという状況であればまた話は別だと思いますけれども、一般的に言いまして、食糧のマーケットというものが、例えば米を例にとりますと、米のマーケットは必ずしも大きなマーケットではない。その大きなマーケットでないところに、ある国からどっと米が無償でどこかの国に援助されるということになると、そのマーケットの価格は相当下がってしまうということもあり得ると思うんですね。そうなると、米の生産によって財政を支えている国は見込みが大変狂ってしまうという状況もあるということなどもありまして、国際社会は食糧援助規約というルールをつくって、そのルールの中で食糧援助をしていくべきだということを考えたわけでございます。
　我が国といたしましても、その食糧援助規約に基づいて食糧の援助はするということが行われてきているということを御理解いただきたいと思います。
○玄葉委員　例えば、この食糧援助規約の中身を考えてみますと、大体我が国は、小麦換算で三十万トンの穀物またはその買い付けのための資金を供与するということになっているわけであります。その中身を、先ほどの農家の方々の声を代弁する形であえて申し上げれば、だったら、食糧援助規約で我々が援助をしなければならないと定められている三十万トンの食糧については、日本のお米あるいはミニマムアクセス米を使ったらどうか、そういう声になるんだろう、そう思うわけでありますが、この点についてはいかがお考えになられますか。
○河野国務大臣　私、一般論といいますか、まず基本的な考え方を申し上げたわけでございまして、具体的に申し上げれば、今玄葉議員が御指摘のとおり、我が国には食糧援助規約によりまして三十万トンの食糧援助というルールが適用されているわけでございますが、年間三十万トン以上の食糧援助を行ってきている我が国は、その中で約十五万トンを政府米を使うという状況になっております。
　また、これは異例なことでございますけれども、大規模、かつ国際機関による緊急アピールというものがなされたときには、そのほかに相当数の食糧支援を行うという例がございます。昨年、インドネシアに対しまして七十万トンの食糧支援を行ったというケースがございます。これは、政府米の貸し付けによります緊急食糧支援という仕組みを使って行ったというふうに承知をしております。
○玄葉委員　そうすると、最初の話にある意味で戻るわけでありますけれども、例えば、今三十万トンの小麦換算の食糧を援助する、その中で、今の答弁だと十五万トンはお米にしているんだ。仮に、あえて議論のために申し上げれば、それを全部お米にしていく、三十万トンを日本の国産米かあるいはミニマムアクセス米にしていくということについてはどんなふうにお考えになられますか。そのときの問題点というのは、最初の話に戻りますけれども、いや、米の輸出国の立場がある、したがって余り米を出すことはいかがなものかということだけで、そういうことが問題なのかどうなのか。
　いや、私、今のお話だけでは、例えば、最初に申し上げた農家の人たちを中心にこういう問題に関心がある方々が、だったら、米は余っているんだから、米を援助したらどうだ、わざわざ資金を供与してどこかから小麦を買い付けるとかトウモロコシを買い付けるとかというんじゃなくて、日本のお米を買ってもらったらどうだ、あるいはミニマムアクセス米を買ってもらったらどうだということに対して、なかなか説得力のある説明ができないんですね。それをどういうふうに説明されるかということであります。
○河野国務大臣　考え方でございますけれども、食糧を求めている世界の幾つかの国に対して、日本は米が余っているんだから米を出したらいいじゃないかというのは、非常に素朴なお考えとして理解できます。
　しかし、食糧を求めている国の人たちも、米を主食としている国であるかどうかということはまた別なんですね。食糧援助の対象になっている国の中で、私の記憶が正確であれば、八五％は小麦とかトウモロコシとか他の穀類を援助するということになっていて、米を援助しているケースというのは、たしかその残りの、つまり一五％程度の数字だったと私記憶しておりますが、必ずしも、つまり米が余っているから米をやればいいではないかというほど単純なものではない。やはり、食糧を求めておられる方々の主食といいますか、食べておられるものは一体どういうものを求めておられるのかということを考えれば、必ずしも、米が余っているから米を出せばそれでいいんだというほど簡単ではない。
　したがって、相手によって米を出すこともありますし、相手によって資金を出すことによってその資金で小麦を買い入れてそこへ持っていくというケースもあるということになっておると御理解をいただきたい。
○玄葉委員　今の点は一つの大事な要因だと思うんですね。つまり、受益国、相手国が何を食べるのか、米じゃなかったらどうするんだ、そういうことは一つの説明なんだろうというふうに思います。
　もう一つは、恐らく財政負担の問題というのが出てくるんだろうと思います。よく食糧庁なんかと議論をすると、私は一期目のときに農林水産委員会にいたんでありますけれども、食管の赤字がふえていくんだ、内外価格差があるものだから、そういうことであります。しかし、よくよく考えると、保管料なんというのは大変ばかにならない額に実はなっています。何年も売れ残ったり、あるいは結果として売れ残って、売れなくて飼料用にその米が売買されるということになると、金額的にどっちが得か、そういう議論になってしまうぐらいのばかにならない経費が実はあるということも見逃せない事実なのかな、そう思っています。
　もう一つだけお尋ねをしたいと思いますが、例えば、今回のこの食糧援助規約で定められているような援助を行う。去年は、先ほどから申し上げておりますように、三十万トンの小麦換算ということで、結果として、十五万トンの政府米、そして小麦十八万トン、トウモロコシ四万トンを買っていただいたということになっているわけでありますけれども、その政府米十五万トンのうち、国産米かミニマムアクセス米かというのは、これは一つの論点だと実は思います。
　つまり、ミニマムアクセス米は、残念ながら、国内の競争にまさにさらさなければいけないんでありますが、さらしている結果売れないという事態になっている。とすれば、ある程度それをさばいていくということにならざるを得ないわけでありますけれども、そういう意味では、ミニマムアクセス米の割合というのを援助対象にふやしていくという考え方もあると思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○河野国務大臣　議員が御指摘になりました昨年の我が国からの援助十五万トンの内訳を申しますと、国産米が十五万トンのうちの四万トンでございます。ミニマムアクセス米が十五万トン中十一万トンということになっておりまして、議員の御意見に近いシェアになっているのではないかというふうに思います。
○玄葉委員　私が大体今の割合が適当と思っているかどうかは申し上げていたわけではありませんけれども、もう少しミニマムアクセス米というのをふやしていく。
　これは議論のためにあえてまた申し上げれば、例えば、恐らく、来年度も政府米について十五万トンぐらい多分援助することになるんだろう。向こうにお金を提供して、日本の政府米を十五万トン買ってもらうことに恐らくなるんだろう。
　議論のために言えば、例えばその十五万トンの日本の政府米をすべてミニマムアクセス米にした、これはいけませんか。どういう問題が起きますか。国産米じゃなくて、ミニマムアクセス米がもう売れ残ってしようがない、さあ、ではこれを全部ＭＡ米、ミニマムアクセス米にしてしまおう、そういうことを考えたとしたら、どういう問題が起きますか。
○河野国務大臣　基本的には、理論的には問題はないと思います。ただし、気持ちの問題として、私はいろいろな考え方があっていいのではないかという気持ちはいたします。
　議員がおっしゃるようにミニマムアクセス米を使えというのは、一つの非常に重要な意見だということを私は同意いたします。それは、日本の国産米の嗜好が外国人に好まれる嗜好であるかどうかということは、必ずしも自信を持って言えない部分はきっとあるんだろうと思うのですね。それは裏返して言うと、つまりミニマムアクセス米が日本の国内で余り好まれない。これはほかにもいろいろ要因はあるわけですけれども、長い米と短いのとあるよとか、いろいろ好みがあるということでございますから、日本の我々がうまいと思っている米が必ずしも世界じゅうどこへ行っても一番おいしいと言われるかどうかという問題はあると思います。
　しかし、それは、腹が減っているんだ、栄養が足らないんだからというときにはそんなぜいたくも言えないじゃないかと言われれば、それはそうかもしれませんが、やはりできることなら、援助をしてさしあげる以上は嗜好に近いものの方がいいわけでございますから、そういう意味では議員の御意見というのは一つの御意見だと思います。
　それは、ミニマムアクセス米についてミニマムアクセス米のルールがあって、内国民待遇をしなければいけないとか、今議員がおっしゃったように一定期間さらさなければいけないというようなことがございますから、そういうルールを全部クリアすれば、私はそれは一つの考え方であるというふうに思います。
　ただ、考え方によって、本来ならば資金を出して、その資金で経済的に厳しい国の製品を買ってあげて、それをさらに食糧不足の人たちに渡すということになれば、それはそれで相当お金は生きて使われるということにもなるわけでございまして、いや、そんなことを考えるほど日本には余裕があるかと言われれば、それはそう思いますけれども、その辺は、したがって、いろいろな意見があると申し上げたゆえんのものでございます。
○玄葉委員　まさに私も一つの考え方というか、国際社会のルールを無視しなければ、ミニマムアクセス米を、その割合をさらにふやしていくということはあってもよいのだろうと思います。
　特に財政負担を考えたときに、ミニマムアクセス米のときの売買差額というのは、当然ですけれども、国産米を援助したときの売買差額よりも極めて小さいということもこれありということでありますので、そういう意味ではミニマムアクセス米を、その割合をふやしていくということを考えていくということがあってもよいのではないだろうか、そう思います。
　次に、コーヒー協定についてお伺いをいたします。
　一言で申し上げますと、コーヒー協定については、私はその意義が幾ら政府が出した資料を読んでもまだわからない。このコーヒー協定の意義が私にはわからないわけでございます。改めてわかりやすく意義をお伝えいただきたい、そう思っています。東政務次官。
○東政務次官　我が国がこの国際コーヒー協定に参加している意義は何かという御下問だと思います。
　玄葉委員御案内のとおり、日本は世界第三位のコーヒー消費国であります。また、その一〇〇％を輸入に依存している。そういう側面から考えましても、コーヒーの価格が長期的な安定供給を可能とする水準に安定することが望ましいと考えております。
　他方、御案内のとおり、世界には、全輸出額に占めるコーヒーの割合が相当程度高い国々がたくさんございます。そういう意味からしても、それらの国々の経済の安定という側面も当然考える必要があるのではないのか。御案内のとおり、世界のまだ五十数カ国はコーヒーを生産し輸出している国であり、そういった発展途上国の経済発展の重要な基盤をなしている産品がコーヒーであるということも一つの重要なことなんだろうと思うんです。
　そういう視点から考えてみても、国際コーヒー協定というのは、コーヒーの需給関係全般、あるいはまたコーヒーの生産事情等についての的確な統計及び情報を得る上で非常に有用だ。また、輸入国の視点から考えますと、我が国の利益をコーヒー貿易に適切に反映させるためにも、国際コーヒー機関に参加することは有意義であると考えています。
　そういった観点から申し上げれば、これまで日本は累次の国際コーヒー協定を締結しているということなんだろうと思います。
○玄葉委員　今の説明を聞いても、結局、この協定で設置をされている機関が行っている仕事というのは、情報交換、今の説明だとさらに統計をとる、そういう仕事なわけであります。
　もともと価格安定化措置のようなものが内蔵されていたけれども、途中で破綻した、そう聞いています。つまり、本来の持つべき役割というのが既に終わっているわけでありまして、情報交換だけでこういう機関を存続させておくということが本当によいのかどうか。
　さっき東次官は、非常に有用だ、そうおっしゃったわけでありますが、本気で心の底からそう思っていらっしゃるのかどうか、私は甚だ疑問であります。もう一度御答弁をいただきたい、そう思っています。
○東政務次官　おっしゃられるとおり、九四年の協定には価格安定メカニズムというものは含まれていません。そういう意味におきましては、まさに委員がおっしゃられるとおり、この国際商品協定によりまして、ダイレクトな形でもって、目に見える形でもってどのような有意性があるのかという御指摘はそれなりに理解することができます。
　私は、非常にというふうに言いましたけれども、非常にという意味は、本来言葉の持っているそういう非常にということではなくて、有用性があるという意味でございます。
　ただ、ただ単に情報交換だけではないかというふうにおっしゃいますけれども、コーヒーに関する経済的及び技術的な情報の収集、交換及び公表を行うことによって、コーヒー経済の透明性を高めることによって、供給の安定及び価格の安定というのはより促進されていくのではないのかというふうに考えます。
○玄葉委員　コーヒーの最大の消費国は、御想像のとおりアメリカであります。そのアメリカもこの協定を脱退しています。最近、これは私、この勉強をして初めてわかったのでありますが、国際天然ゴム協定なんというのがあったんだけれども、それも協定終了したということのようであります。つまり、国際商品協定とは一体何なんだということを一たん立ちどまって考えてみる必要があるんだろう。
　また、我々は外務委員会でかなり多くの本数の条約あるいは協定を通常国会などでは審議をするわけであります。本当にこれは大事な条約なのか、本当にこれは大事な協定なのかというふうに思われる協定も中にはあるのかなというのが私の素直な感想であります。つまり、条約とか協定にもスクラップ・アンド・ビルドというのが必要ですね。もうそろそろスクラップした方がいいなというような条約とか協定がやはり出てきているんだろう。そういうものについては、やはり外務省でそろそろ立ちどまってよく精査をしてみる必要があるのではないかというふうに思います。
　大変失礼なうがった見方かもしれませんけれども、このコーヒー協定も、あえてある人と言いますが、ある人に言わせれば、結果としてこの協定で設置される機関の職員の雇用の問題じゃないかということを言う人さえ、ある人から聞いた話でありますが、いるわけでありまして、スクラップ・アンド・ビルド、国内も行革、国連も行革の時代でありますから、やはりスクラップしていくものはスクラップしていく、これは一般論であっていいわけでありますけれども、そういうことを考えてみる必要があるんだろう、そう思いますけれども、いかがでありましょう。
○河野国務大臣　東政務次官が詳細御答弁申し上げておりますので、私からつけ加えることはないのでございますが、今議員からお話がございましたことを伺っておりますと、我が国にとって有用か有用でないかということを主としてお考えのように思いますが、こうした協定は、例えば原産地のことを考えますと、一次産品でございますから、原産地はどちらかといえばそう豊かでない国が多うございます。
　例えばグアテマラでございますとかその他、経済的に非常に余力がある地域でない地域からコーヒーの輸入をしているということを考えると、こうした協定は、我が国にとって有用か有用でないかということは、もちろん我が国にとって極めて有用でございますけれども、そればかりではなくて、もし我が国が、これはもう日本は意味がないのでこれから脱退するということになってこの協定自体が大変なことになるといたしますと、原産地の国々は非常に混乱が起きる可能性があるのではないか。
　これは、輸入国は、御案内のとおりアメリカは協定に入っておりませんけれども、アメリカを初めとして、コーヒー消費国は欧米の豊かな国、そしてコーヒーの原産地、産出国はそうした消費国に比べればなかなか厳しい経済状況の中にあるということになると、やはりこうした機関があって、生産量その他というものが十分にお互いにわかり合えるということがないと安心して生産に従事できない、あるいは輸出が安心してできないということになることもあるのではないかというふうにも思うわけでございます。
　私は、こうした条約がいかにもたくさんある、毎国会大変たくさんの条約を処理するというふうにおっしゃられて、私どももこの条約の数には正直大変な数だなと思うことは実感としてございますけれども、その一つ一つの条約がやはり我が国において、そしてまたその条約に参加する多くの国にそれぞれ意味のあるものであれば、これはひとつ委員の皆様方には御理解をいただいて御支持をいただきたい、御賛同をいただきたいと思うわけでございます。
　原産地国あるいは輸出国いずれも、単独になってしまっては、一つ一つになってしまってはいろいろとなかなか難しい状況も出てくるのではないかということを考えますと、こうした機構といいますか、機関といいますか、そうしたことの意味というものはやはりまだ十分あるというふうにぜひ御理解をいただきたいと思います。