Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤波国務大臣　今日の大平内閣の最大の政治課題は、行財政改革を進める、こういうことになっておりまして、特に各省庁のいろいろな行政の見直し等が行われておるところでございます。そのことにつきましては、労働省といたしましても、できる限り切り詰めた経費で国民に向かって行き届いたサービスをするという、安価な政府ということの中で、行政の見直し等につきましては努力をしていかなければならぬ、このように考えておるところでございます。
　しかし、御鞭撻をいただきましたように、今日全国の労働基準監督の仕事にいたしましても、あるいは職業安定の仕事にいたしましても、非常に労働の安全性といったことが強く求められていることや、あるいは雇用政策につきましても、非常にきめの細かい職業安定の仕事が要求されている。わけても、いま先生お話しのように、出かせぎ労働者の問題であるとか、最近の婦人労働のパートの増加の問題であるとか、高齢者の雇用対策が非常に大事であるとか、特に七〇年代後半から八〇年代にかけてどうしても解決していかなければならない労働行政上のいろいろな課題を解決していこうと思いますと、特に第一線の人手が欲しいわけでございます。労働省といたしましては、できる限り第一線における機能をより発揮してまいりますために、職員のいろいろな機能別の配置でありますとか、機動力を発揮して重点的に行政指導を進めるとか、いろいろなことをやってみております。精鋭主義でがんばれ、こう言ってやっておるわけでありますが、人手が欲しいという第一線の期待は非常に強いものがございます。一昨日も社会労働委員会で各党の委員の方々から、行政改革もさることながら、できるだけ人員を増強してがんばれという御支援をちょうだいしておりますが、できる限り、行管、大蔵省とも折衝を重ねまして、こういった第一線でますます重要性を増してきております労働行政をより充実強化してまいりますために、行政改革の本旨は当然尊重してまいりますけれども、機能を落とさないようにさらに努力をしてまいりたい、このように考えておる次第で、ございます。
○細谷（昭）分科員　終わります。
○津島主査代理　これにて細谷昭雄君の質疑は終了いたしました。
　これより山田芳治君の質疑に入るのでありますが、同君の質疑に対し、参考人として雇用促進事業団職業訓練部長笠原昌平君が御出席になっております。
　なお、御意見は質疑に対する答弁をもって聴取することといたします。
　山田芳治君。
○山田（芳）分科員　職業訓練の問題についてお伺いをいたしたいと存じます。
　まず第一に、職業訓練の中に能力開発訓練、いわゆる能開といわれる訓練と、職場に在籍のままで有給休暇で訓練校に来るいわゆる向上訓練というのがあるわけでありますが、それにはそれぞれ給付金が出されているわけでございますが、五十三年で予算に対してどのくらいの実績があるか、一遍お知らせいただきたいと思います。と申しますのは、私の手元にある予算を見ますと、これは五十二年でありますが、たとえば能力開発事業は十六億二千八百二十万五千円に対して、実績が一億六千七十七万円、九・八％という実績の数字があるわけであります。こんなに一体予算に対して実績が低いのかどうか。これは大臣もおられるから、勉強の意味で、五十三年もそんな状態なのかどうか、五十四年は経過中ですが、五十三年は決算をやっているわけでしょうから、五十三年の決算に基づいて実績を御報告いただきたい。
○岩田政府委員　先生御指摘のとおり、雇用保険法に基づきまして能力開発事業をやっているわけでございますが、この能力開発事業に関しまする全部の予算は、五十三年度で申し上げますと四百二十五億八千六百万でございます。そのうち、いま先生の御指摘になりましたのは、多分能力開発各種給付費というものではないかと思います。これは五十三年度の例で申し上げますと十二億八千六百万でございます。それに対しまして支出額が三億一千百万くらいでございまして、率としては、確かに先生御指摘のとおり約四分の一になっているという状況でございますが、これはいま御指摘になりましたいわゆる向上訓練とか能力再開発訓練、こういった訓練に用いますものではございませんで、安定局の関係の給付金になっております。私の方の向上訓練とか能力再開発給付に関しますものにつきましては、その給付金の関係で申し上げますと、この能力開発事業のうちの有給職業訓練等奨励事業費というものになっておりまして、これは五十三年度の例で申し上げますと、予算額十四億四千九百万に対して七億四千四百万になっているのが現状でございます。
○山田（芳）分科員　いずれにいたしましても、予算に対して実績はきわめて低い。これはどういうわけだと考えられますか。
○岩田政府委員　確かに先生御指摘のように、この有給教育訓練休暇奨励給付金と、それから職業訓練派遣奨励給付金の二種類があるわけでございますが、先生御存じのように、この有給教育訓練休暇の奨励給付金の方につきましては、制度の改善、その他制度の周知を図ってきているわけでございますけれども、日本におきます労働慣行といいますか、休暇をとってみずから教育や訓練をやるという自己啓発意欲といいますか、そういった点が必ずしも十分いっていない。それから、たとえば年次有給休暇という基準法に基づきます休暇がございますけれども、それの取得状況さえまだ完全にいっていない。取得率を全産業平均いたしますと、年次有給休暇の場合大体六割ぐらいでございますけれども、そういった日本の労働慣行というふうなものが一つ大きなものとして根底にあるのではなかろうかという感じがすることが一つでございます。
　それからもう一つは、この有給教育訓練休暇奨励給付金の方でございますが、これがやはり就業規則とか労働協約、こういったものに基づいて行われる場合に支給されることになっておりますが、なかなかこれが、十分労働協約とか就業規則、そういったものに反映されてないわけでございます。こういった点がかなり基本的な問題ではなかろうかというふうに考えます。
　したがって、私たちといましましては、制度の存在自体を知らない人たちも多うございますし、こういう問題につきまして今後ますますＰＲを十分やっていって、労使にこの制度の存在することあるいはこの制度が非常に有用なものだということをＰＲしていきたいというように考えております。
○山田（芳）分科員　有給休暇で出てくる場合に、団体協約とか、いまお話のあった労働慣行というようなものがあるというわけですけれども、やはり職業訓練というものはきわめて重要な問題でありますから、ぜひひとつ事業所に指導をしていただいて、予算がそれだけ使われてないなんというのは、せっかく法律も直り、われわれの方からの注文もいろいろ労働省では聞いていただいて前向きに処理されているのだが、実際の実績の面においはさっぱり効果が上がらないということでは残念なことですから、いまの労働慣行その他においても、こういう問題はいろいろ改善するようにやっていただきたいと思うわけですが、とりわけ、企業において何かそこへ出すことが成績のいい者で、信賞必罰というか、そういうような気持ちで出すというような話をよく聞くわけですね。そうじゃなくて逆なんで、むしろ能力なり何なりを向上させるわけですから、そういった面のＰＲというか指導といいますか、それをぜひやっていただかないと、いまお話のあったように五割にも満たないような実績だ。せっかくまた五十四年、五十五年という段階においても同じようなことをやって、法律はできたけれども、仏はつくったけれども魂が入っておらぬということになるのではないかということを憂えるわけであります。ですから、これは注文でありますから、別に異論もないでしょうから、ぜひお願いをしたい。
　それから次に、能開訓練、能力開発の訓練、これはいわゆる離職者がもう一遍再就職をするときにやられる訓練であるわけですね。これの実績はどうなっていますか。
○岩田政府委員　能力開発訓練の実施規模でございますが、これは五十四年度におきまして七万五千二百二十七名の枠を持っております。五十五年度におきましては七万四千百四十二を予定しているところでございます。
○山田（芳）分科員　それに対して実績はどの程度入っておるか、それをひとつ。五十四年のはわかりますね。
○岩田政府委員　五十四年はまだ最終的には出ておりませんので、五十三年度の例を申し上げてみますと、公共職業訓練校で行っております能力再開発訓練の入校率でございますが、これは七七・二％ということになっております。
○山田（芳）分科員　やはり本当を言えば、実績を上回って予算が足らないというぐらいでなければいかぬと思うのですよ。恒常的に百万を超える失業者がある、こういう中で、いま言ったような実績は、恐らく五十四年、五十五年も同じような傾向だろう。この原因は何だと思っていますか。
○岩田政府委員　やはり訓練所の総合的な配置とか、それから訓練校におきます訓練科目といいますか、こういったものの機動的な整備とか、あるいはいろいろな面での職業指導等々ございましょうが、やはり一たん離職された方たちが再就職をするに当たって、中高年の方が非常に多うございますので、どうしてももう一度訓練を受けて、自分で自分の職業能力、技術というものを新しく習得し直してやろうという意欲の点も若干問題もあろうかと思います。しかし、われわれといましましては、そういったこともさることながら、訓練校の訓練科目あるいは訓練定員、あるいはその他の関係の諸訓練機械を、十分それに対応できるように機動的に対処していくべきじゃないかというふうに考えております。
○山田（芳）分科員　ここに一つ資料があるので、ちょっと申してみますと、これは「能開訓練の課程の受講者中就職決定者調査」という資料なんですが、溶接工の場合ですけれども、江津というところですから島根県でございますか、訓練をしておったときには手当を含めて十二万七千八百五十円受け取っておった、これはもちろん雇用保険と訓練手当を含めて。ところが、この人が就職をいたしますと八万二千五百円という給与だ。ここにあります。これ全部見ていただいて結構です。全部調べられております。一人一人全部調べられておりますが、こういう状態というのは、せっかく訓練を受けて再就職をしますと、いま言いましたように、十二万七千円もらって訓練を受けているのが、再就職をすると八万二千円というのですから、六割ないし七割の間というような、再就職はいまお話のあったように、中高年齢層であればこんな状態だということは、大変憂うべき状態だなという感じがするのですが、こういうことの実態は労働省でお調べになっておられると思うのですが、これに対して、大臣、一体どう思われますか。
○藤波国務大臣　さっき局長からお答えをしました、とにかくわが身を省みることが一番大事でございますから、労働行政上反省をしなければならぬことをいろいろ羅列をいたしましたが、やはり日本人の生活の中で、あるいは現在の終身雇用の慣行で来ている日本の経済社会の中で、なかなか職業訓練とか能力開発ということになじみ切らない部分が多うございまして、そういう意味では、年々だんだんとそういう方向で習熟してくるというようなことになってきておるのではないだろうか。何回も申し上げますが、労働行政上のいろいろ省みなければならぬところは十分是正をしてまいりたいと思いますけれども、そういった一般的な空気をつくっていくということは非常に大事だと思います。受け入れる日本の経済社会の方も、一つの職業訓練を受けて一つの能力を身につけた人を遇するという遇し方が、なかなかうまく転がっていかないというような面が多分にあるのではないかということを心配をいたします。特に、これから中年から高年にかけて新たに能力を開発して新しい職場を求めるということになりますと、いままで経験を生かしてやってきたのが、また今度まるっきり初任給から出発するというようなことになりかねない、今日の経済社会にどうもいままでの習慣があるような気がいたしますが、そういうところをあわせて是正をしていきませんと、なかなか生きたものになっていかないというふうに考えるわけでございまして、広い角度から労働行政といたしましては取り組み、呼びかけるところにはどんどん呼びかけていく、行政指導を進めるということで、先生御指摘のように、せっかくつくりました仕組みが生きていくように総合的に努力をしていきたい、このように考える次第でございます。
○山田（芳）分科員　私は労働省を責めているわけじゃございません。これは労働省だけで解決するわけではありません。日本のいろいろのそういった終身雇用制の問題、あるいは諸外国、アメリカ等における転職に対する物の考え方等々、長い伝統の上ですから、こういう点はわかるのです。だけれども、私がこういう話を聞いておりますのは、職訓で働く指導員やその他の皆さんからいろいろ聞いているわけです。その人たちが一生懸命訓練をしておった結果がこういう状態です。実績にも及んでおりません、再就職についてもこんな状態です、何とかならぬであろうかということを痛切に訴えて私のところに来て、何とか大臣に話をしてほしいという話でありますから、こういう点はわれわれも努力をしなければいけませんが、ひとつ労働省でもしっかりやってもらいたいという激励の意味で申し上げておりますので、そういう点で、今後職業訓練の内容及びその実績をもっと大きくしていくためには、就職先において実績を上げていくということでないといかぬと思いますね。その点をひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
　それに関連して、いわゆる職業訓練と職業安定の方との緊密な連絡がどうも欠けているのではないかという批判がございます。具体的に言いますと、いま職業安定の窓口というものはもっと人をふやして親切にやらなければいけないのに、もちろんこれも先ほど話がございました、私は後ろで聞いておりましたが、行政改革などということで、最も大事なこの雇用の問題の窓口の接点である職業安定所に、兵庫県のごときは、二つの安定所を閉めなければならぬくらいの定数が減になっているという話を伺いました。第一線の失業者あるいは就職を求める人との接点のところこそ、もっと重点的に職員を配置をして、いまのような状態でありますから、できるだけ転職先を開拓する努力をされるべきではないかというふうに思うのですが、この点の決意を、ひとつ大臣、お願いをしたいと思います。
○藤波国務大臣　御指摘のように、いろいろな仕組みを生かして能力開発をやっていく、職業訓練をしていくというところと、職業安定とのコンビをもっとしっかり組んでやれという御指摘は、私どもの行政の中で反省をしなければならぬ一つの非常に大事なところであるというふうにお伺いをいたしました。
　なお、先ほどの御質疑にもお答えをいたしましたように、第一線をさらに充実をいたしまして、よりきめ細かく職業安定の仕事を進める必要がございます。特にこの一、二年検討を重ねてまいりまして、職業安定所の窓口をできる限り機能別に対応できるようにいろいろ研究してみようということで、いろんなモデルの職業安定所などもつくりまして検討を重ねてきておりまして、五十五年度からそういった成果も生かしまして、思い切って全国の職業安定所の窓口を、より機能的に一人一人の御需要にこたえられるような構えをつくるということで、努力も重ねていくようにいたしておりますので、私どもがんばっていきたいと思いますが、ひとつ今後とも御鞭撻をいただきますようにお願いをいたします。
○山田（芳）分科員　ひとつこの点はよろしくお願いをいたします。
　さてそこで、実は個別的な問題を申し上げるわけでありますが、私の選挙区が京都でありますが、京都の舞鶴が、今度は高等総訓が短大へ移行をするわけでございます。私は五十二年の三月十一日、この予算委員会の分科会で、当時の石田博英労働大臣に、舞鶴の総訓を職業訓練短大にぜひ上げてもらいたいという話をいたしまして、石田労働大臣も、できるだけ努力をいたしますというお話がありまして、ようやく五十六年から短大へ移行するということで、その点については心から敬意を表するし、私としてはお礼を申し上げなければならぬ、こういうふうに思いますが、さて第一の問題は、雇用促進事業団法施行規則の第二十五条の三というところに「公共職業訓練施設の行う業務」というのがありまして、いろいろ羅列をしているわけですが、「前項に定める業務のほか、職業訓練短期大学校は、向上訓練及び能力再開発訓練を行うことができる。」という規定があるのです。ところが、いままで開かれている短大、小平とかあるいは魚津あるいは五十五年度の築館、これにはそういうものが置かれてないのですね。置くことができるとわざわざ書いているし、現在置かれているようなところになぜ置けないのかということが疑問であるし、特にいま申し上げました舞鶴が短期大学に移行することは、いま申し上げたように心から御礼を申し上げますが、舞鶴は日立造船とか日本板硝子とか多数の失業者が出ている。だから、まさにこの法律が改正をされ、そして現実に能力開発、向上訓練というものが必要な地域なんですね。何でそれを付置をされないのか。まさにこれは付置をすべき地域でないだろうか。「総合高等職業訓練校の職業訓練短期大学または技能開発センターへの転換について」という雇用促進事業団の昭和五十三年九月三十日の方針がございます。これを読ましていただいても、地域の実情に沿ってやるのだと書いてございますね。だから、そういう点を含めて、この点はいかがかということをまずお聞きをしたいと思います。
○岩田政府委員　先生御指摘のように、確かに職業訓練法の施行規則二十五条の三には、短期大学校も能力再開発訓練、向上訓練ができるということになっておりますけれども、先生もう十分御承知のとおりでございますが、五十三年に訓練法を改正いたしましたときに、短大と技能開発センターに従前の総訓校を分けて、都道府県立の職業訓練校と明確な機能の分担をして、総合的に全体で有機的にやっていくというふうな基本的な方針で改正してまいったわけで、ございまして、そういった趣旨にかんがみまして、短大におきましては、技術革新等々もございますから、高度な技能労働者の養成を目的として専門訓練課程での養成訓練を行うということで踏み切ったわけでございます。ただしかし、地域的な事情その他いろいろな事情もございますので、付帯的な業務として短大におきましても能開訓練あるいは向上訓練というふうなものも場合によっては必要ではなかろうかというので、施行規則二十五条の三でそういうふうな規定を設けたわけでございますけれども、われわれといたしましては、先ほど申し上げましたように、当面短大は短大として高度な技能労働者の養成を目的として、本来の目的であります専門訓練課程に重点をしぼってやっていく、ただしかし、いま先生も御指摘の舞鶴のように失業多発の状況その他もございますので、そういった短大にした場合にはそれの受けざらというか、総合的に県立訓練校等ともやっていかれるように、たとえば京都の場合ですと福知山にございます府立の訓練校を若干でも舞鶴に近い方に移転して新築するというふうなこととか、あるいは訓練科目を増設するとか、そういった対応をやっているところでございます。
　　　　〔津島主査代理退席、主査着席〕
またあわせて、民間の事業主の方々にいろいろお願いして委託訓練をするとか共同訓練校へ速成訓練をお願いするとか、そういった多面的な対応でそういった状況には対応していこうと考えている次第でございます。
○山田（芳）分科員　それはわかりますが、それでは規則は全然生きないわけで、そんな規則置かなければいいのですよ。置くことができると言うてあるのにいままで一つも置いてないというのでは、置くことができないと解すのと一緒ですね。特に、先ほど申し上げた「転換について」という決定によると、先ほど言わなかったのですけれども、こういうふうに書いてあるわけですね。「地域における雇用及び産業の動向、職業訓練の実施状況その他の事情を考慮して計画的に」やれ、こういうことなら、まさに舞鶴などの職業訓練短期大学は、向上訓練、能力開発を付置させるべき二十五条の三の規定に当てはまる地域であると私は思います。時間がありませんからこれ以上申し上げませんが、ぜひ検討していただきたいということを申し上げます。
　最後に、舞鶴総訓が短大へ移行するについて三点ばかりお願いいたしておきます。
　一つは、「短大へ移る当該訓練校の敷地面積は原則として三万平米以上あること」とあります。いまの舞鶴の総訓の敷地は確かに三万二千ありますから、そこを使えばその基準に達するわけですけれども、レイアウトの関係で、既存の建物を利用することが前提になります。短大へ上がることによって科目もふえるし、人員もふえる。こういう中で、実はすぐそばに旧舞鶴重砲兵連隊跡の空き地が約四千二百八十六平米ございます。これは大蔵省が普通財産として所管をしておるところでございますから、短大へ移行するに当たっては、大蔵省に交渉されて、私も大蔵委員でありますからまた大蔵省へ申しますけれども、ぜひひとつ雇用促進事業団の方におかれても交渉をしていただいて、そこを運動場にして、いまの場所に、人数もふえることですから大教室などをつくってほしい。いろいろな施設が不足をいたしております。私がその学校へ行って具体的にいろいろ聞いてみましたところ、たとえば校長室は現在のものを使うにしても副校長室はありません、応接室は全然ございません、講師の部屋がない、休憩室がない等々、非常に不十分な状態にありますので、短大へ移るときの予算は約三億円の規模だというわけでありますが、そう枠の中でばかり物を考えないで、ときによってはふえてもいいじゃないか。いまの舞鶴の訓練校も短大に移行すれば訓練生もふえますし、教官といいますか指導員の人たちもふえますし教室も不足する、いろいろな施設が不足していますから、この三点についてぜひお考えをいただきたい。
　もう一遍申しますと、土地については大蔵省所管の遊んでいる土地がありますからそこを運動場にして、現在あいている部分に全員が集まって共同訓練などができるような大教室を一つつくってほしいということ、第三番目には施設費の予算三億円ということが決まっておるようでありますが、染色科等も増設をする状態だと伺っております。人数もふえますので、三億円というような限定をしないで必要に応じて、予算には弾力性を持ってこの短期大学がうまくいきますようにぜひお願いいたしたいと思いますので、そこらあたりの点についてお答えをいただければありがたいと思います。
○岩田政府委員　先生御指摘のように、この舞鶴短大は地形が非常に狭まっているところにあるわけでございますし、いま先生御指摘のような点もいろいろとあるようでございますので、地元の府とか市等とも連携を密にしながら御趣旨を体しまして今後検討していきたいと考えております。
○橋本主査　これにて山田芳治君の質疑は終了いたしました。
　次に、上原康助君。
○上原分科員　最初に、労働大臣に二、三点お尋ねをしたいと思います。
　雇用失業問題を中心にお尋ねするのですが、最近のわが国の経済構造が大変変化を来してきているということ、低成長時代に入っている、あるいはまた、ますます高齢化社会になりつつあるというようなことを考えますと、これからの全般的な雇用政策は従来よりきめ細かい政策が必要じゃないかという感じがするわけです。短い時間ですので突っ込んだお尋ねはできませんが……。
　そこで、最近、日本経済調査協議会あたりもいろいろ提言をしているようですが、定年延長問題、六十五歳までの層用継続の必要性を強調している向きもあります。そういう面で、これからの中高年の雇用政策について政府はどういうふうにお考えになっておられるかということと、いま申し上げたようなことでの新たな視点というか立場からの雇用政策をお考えになっておられるか、定年延長問題を含めてどういう御所見を持っておられるか、これが一点です。
　いま一つは、人事院の勧告などもあるわけですが、公務員の週休二日制問題、これは民間企業を含めてですが、これについては労働大臣は関係閣僚懇談会でも推進者だと私は仄聞をしているわけですが、どのようなお考えを持っておられるか、御所見を伺いたいと思います。
○藤波国務大臣　御指摘のように、非常な不況から徐々に脱出をしてまいりましたわが国の経済、年々雇用失業情勢は好転しながら来ておるわけでありますけれども、なおその中でも中高年の雇用問題は非常に厳しい情勢になってきた、今後非常に高度な成長を望めないということや、あるいは石油問題などを中心にしまして非常に先行き不透明な部分が多うございまして、御指摘のように、雇用対策をよほどきめ細かくやっていかなければいけない、このように考えておるわけでございます。産業構造が転換をしてまいりましたり、特に中高年対策という非常に大きな課題が八〇年代の最大の課題として浮かび上がっておるというようなことをとにかく行政で消化していかなければいかぬ、こなしていかなければいかぬ、こういうふうに考えます。特に、非常なスピードで高齢化していくわが国の社会の中で、雇用を創出をしていくということは非常に大事な課題で、ございます。
　そこで、一連の中高年齢者の雇用対策をさらに充実強化していく姿勢で取り組んできておりまして、いまの第四次の雇用対策基本計画におきましては、昭和六十年度で六十歳定年を一般化するということでいろんな努力をしてきておるところでございますが、昨年、私鉄、鉄鋼など非常に大きな業界で労使の話し合いが前進をして、この定年延長問題も非常に前向きになった。これからいわゆる春闘の時期を迎えるわけでありますけれども、定年延長についての労使のいろんな話し合いの場で非常に大きな議題として浮かび上がってきているというようなことから、これらの機運をさらに一般化をいたしまして、ぜひ定年の延長をまず六十歳、できればそれをさらに延長するというようなことを中心にいたしまして、そのほかにもいろんな給付金制度等も活用をいたしまして、高齢者対策を進めていくようにいたしたいと思いますし、また、六十歳代の前半層におきましては、常用雇用ではなく、地域的な特徴などを生かしたいろんな仕事に対する需要もございますので、シルバー人材センターといったような仕組みで、ぜひ高齢者の、常用の雇用ではありませんけれども、お元気で、しかも働く意欲を持った高齢者には仕事の場をつくるというようなことについても新しい知恵を出し、努力をしていくということに取り組んでいきたいと思っておるところでございます。
　なお、御指摘のありました週休二日制の問題は、これまた昭和六十年度に先進諸国並みの労働の条件をつくる、労働時間、休暇をとるという方向で努力を重ねてきておるところでございます。労働者の福祉を増進をしていく、そしてより充実した労働と生活の時間を持っていくということ、それから、非常に激しくなってきております国際競争、経済戦争の中で、少なくとも相撲をとる土俵は同じ土俵上に上れというのが各国の強い意見でありまして、労働者の労働時間などにつきましては、先進諸国と同じような形に持っていくことによって初めて正当な競争だというふうに認められるというふうな非常に強い国際的な声もあるわけでありますから、そんなことも全部ひっくるめて、できる限り労働時間の短縮の方向を一般化していくようにしなければいけない、こう考えておるところでございます。
　公務員の週休二日につきましては、すでに人事院から意見が出されておりまして、労働省は公務員の労働条件というものは、とにかく人事院の意見を尊重するということを終始述べてきております。その中でも、すでに試験的に進めてきております四週五休といったような形で公務員の週休二日制を実施していくべきだという意見が述べられておるわけでありまして、今日は公務員というのが民間と比較をいたしましていろんなことが指摘されて、少し縮まって考えなければいかぬ、公務員というのは楽しいことにはなるべく民間よりも後からついていくべきだ、先憂後楽の思想でいくべきだというような考え方もありますし、また、事実公務員というのはやはり規律正しく職務につかなければいかぬというところは、他の民間とは違って十分あるわけであります。しかし、労働条件につきましては後から楽しむべきだというようなことでなく、国民に向かってサービスが低下しない、それから今日の大きな問題である行財政の大幅な改革の精神に反しないというようなことを工夫しながら、労働条件としてはもう一般化しできている週休二日の仕組みに入るべきではないか、こういうふうに私は考えておりまして、関係閣僚懇談会でも強く主張いたしまして、週休二日制、特に人事院の御意見で出ておりますのは、週休二日という看板が上がっておりますけれども、実態としては四週五休でございますので、ぜひ実現をしていくように今後も努力をいたしたい、こう考えておるところでございます。
○上原分科員　定年延長の問題といいますか、民間ベースでは恐らく労使間の交渉事項、労使間で話し合って決めるべきことだと思うのですね。確かにいまおっしゃったように、昨年の春闘あたりからそういった面が労使間で協議をされ、すでに実現をしている企業や分野もあるわけですが、半面また一方では、公務員に対しては定年制を設ける、若干矛盾した点が出てきているわけですね。それはいずれの機会にか議論をしてみたいと思うのですが、同時に、定年延長問題と、前に橋本先生もいらっしゃるんだが、年金の改悪問題とを結びつけてはいけないと思うのです。ひとつぜひそこいらも労働省としてはそれなりの姿勢をとっていただきたい。ある面では、高齢化社会に向けての総合的雇用政策といいますか、いま雇用対策の第四次基本計画というのを立てていろいろやっておられるというのですが、私は労働省だけではなくして、政府全体で、通産省なりあるいは経企庁も入るでしょうか、総理府あたりも関連すると思うのですが、そういう面での八〇年代の日本の雇用政策は、いわゆる行政的、政治的立場でどうリードしていくのかということにもう少しイニシアチブをとってもらいたい。そうせぬと、いまおっしゃったように、一方においては公務員の足を絶えず引っ張る、抑えつけようとしておる、一方は民間の労使間の問題だというふうになると、何か空間ができそうな感じがするのです。ですから、そういう面については労働大臣の指導性といいますか、そういう面の積極性を出していただきたいということをここでは強く求めておきたいと思います。
　そこで、時間の関係もありますから、雇用問題というかかわりで具体的な点でお尋ねをしたいわけです。いまの四次計画とも関連があると思うのですが、雇用促進をしていく上で雇用開発委員会というものを設置をしたい、今度の予算修正でも大分問題になったようですが、これをどう機能させようとしておられるのか、また、これを設置することによって、いまさっき申し上げたような雇用政策というものが本当に効果が出るのかどうか、これについてちょっと所見を伺っておきたいと思うのです。
○関（英）政府委員　雇用開発委員会につきましては、中央と地方と両方に五十四年度設けたところでございます。中央の開発委員会におきましては、学識経験者の方に委員をお願いいたしまして、雇用及び職業別の需給バランスのこれから先の見通しをつくっていきたい。私ども第四次雇用基本計画をつくりましたときに大まかな、マクロ的な見通しは立っておりますけれども、もっと細かく職業別の需給見通しを何とか立ててみたらどうだろうか、あるいはこれから発展するであろう職種、業種、そういったことを把握いたしまして、これらの分野への雇用の誘導策を検討する、そして、そういったものにつきまして雇用情報として広く利用していただく体制を整えていくというようなことを中心に御研究をいただいております。
　それから、地方の雇用開発委員会につきましては、これは行政側とそれから公益側、労使の代表の方々、いわば四者構成でできておりまして、北海道以下五つの道県に五十四年度設置しております。この地方雇用開発委員会におきましては、当該地方におきます雇用失業情勢がどう推移してきたか、あるいは特定不況業種の離職者の状況がどうか、あるいはこれまでの県の産業構造、それがどんなふうに変化してきたかというようなことを現在までいろいろと検討してきております。これから先、さらに今後のそういった産業構造の変化の見通し、あるいは離職者の追跡調査、そういうようなことも、委託調査を含めまして研究を進めて、今後当該地域におきますあるべき産業構造、職業構造、そういったものを検討していただこう、こんなふうに思っております。
○上原分科員　そこで、中央と地方に置いてある、地方の雇用開発委員会の設置、北海道、新潟、広島、愛媛、長崎、五十四年度はこの五カ所ですね、たしか。五十五年度はどういう計画を持っているのですか。
○関（英）政府委員　政府の予算案におきましてはあと二県に追加設置いたしたいということで提示いたしております。その考え方につきましては、大体不況地域を中心に五十四年度置かれたわけでございますが、これからの雇用が伸びるであろう産業なり職種なり、そういったものをこういった開発委員会を通じて見きわめていただきまして、そこへの雇用を誘導していこう、こういうことでございますので、これから雇用の発展が特に期待されますのは第三次産業でございます。したがいまして、第三次産業のウエートの高い大都市を含む地域に私どもとしては二県ほど設置をして、そういった活動をしてもらったらどうだろうか、こういう考え方で二県追加設置の予算を御審議いただいているところでございます。
○上原分科員　これは構造不況業種の多い地域あるいは失業多発地域というようなことが二、三年来問題になって、五十四年度でようやくこの方針というのが芽を出してきたわけですが、確かにいまおっしゃるように、都市を中心にした雇用促進あるいは失業対策というのもこれは重要ですよね。しかし、私が非常に奇異に感ずるのは、何といっても雇用失業問題で一番深刻なのは残念ながらわが沖繩なんですね。しかし、これまでの雇用の問題については一言半句もない。今度も政府の七カ所案を十カ所にふやすということが修正で出ているわけですが、いま御答弁を聞いてもさらさらそういうお考えはないような感じがする。どうしてそういう——わからぬわけでもないですよ。大体見ても、造船不況で深刻なところが大体入っている。しかし私は、やはり地方の雇用開発促進、失業対策ということを真剣にお考えになるならば、沖繩がこれから落ちるはずがないと思うんだ、どう考えたって。それはなぜかという疑問を、何も私が沖繩出身だからそう言うわけではない。問題は、さっきの雇用政策とのかかわりもありますが、これからの雇用政策という面では、労働省は何か失業、雇用の対策というと、広域職業紹介をやります、職業訓練を充実していきます、雇用保険法の内容をもっと改善いたします、これはあたりまえのこと、あたりまえと言ったらちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、やるべきことであって、しかし、これでは抜本的な雇用促進対策にはなっていないわけですよね。だから、今後の雇用政策という面では、特に各地域のいわゆる地場産業をどう育成をしてその地域において雇用を創出し、就職できる企業なり就職の場というものを確保するかというのが八〇年代の重要な課題だと私は思うのですね。都市集中型の産業構造とか人口過密というのはやはりこれから考えなければいけないと思うのです。
　そういう面でもこの件については私はやはり労働省に御一考願いたい。労働大臣、どうでしょうかね。
○藤波国務大臣　沖繩県におきます雇用失業情勢というのは非常に厳しいということは、労働省が労働行政を進めていく中で一番頭を占めている、また頭の痛い問題でございます。それは御指摘のように、やはり働き口がなければ、労働行政はどれだけ総合的にやりますと言ってみたって、訓練してみますと言ってみたってどうにもならぬわけでありまして、働き場所をつくっていくというのは基本的に沖繩という地域を考えた場合に大事な課題になっているわけでございます。先生御指摘のように、地場産業の振興を中心にいたしまして、その地域の産業を興していく。それがなければ、若者が自分の生まれ育った地域からどんどん外へ出ていかなければいかぬというようなことになるわけでありますし、それでは若い人の希望もないということでございますから、そういう意味では、さっき先生が御指摘になりましたように、労働省はただ守っているというだけではなくて、積極的に、経済の成長については経済企画庁と話をする、あるいはいろいろな地域の地場産業の振興については通産省と話し合うといったふうに、地域地域の実情に応じてそれぞれ対策を講じて進めていくようにしなければいかぬ。そういう意味では、地方の雇用開発委員会でいろいろ調査をして、そしてその調査の結果に基づいて新しい対策を講じていくというようなこともそういう考え方に立ったものである、こういうふうに御理解をいただきたいと思うのでございます。
　そこで、沖繩につきましては、沖繩振興開発特別措置法に基づきまして、先生御理解をいただいておりますように、沖繩県の労働者の職業のための計画を五十一年五月に策定をいたしまして、この計画に基づきまして、きめ細かな対策を推進している、こういうことになっておるわけでございます。なおなお、いま申し上げてまいりましたように、その計画が生きた計画になっていくように、ただ作文ということに終わらないように、地場産業の振興などを中心にいたしまして努力をしていかなければいかぬと思うところでございますが、沖繩につきましてはこういうふうに、特に沖繩の振興開発を中心にいたしました法律に基づきまして計画を立てて推進しているところでございますので、沖繩のことは話に上らぬじゃないかという御指摘でございますけれども、沖繩はいち早く俎上に上して、計画を組んで鋭意努力をしておるのである、よそと違って一生懸命やっているんだ、こういうふうにひとつ御理解をいただきまして、今後とも労働省としても、その計画が生きたものになっていくようにさらに努力をしていきたい、こう考えておるところでございます。
○上原分科員　お言葉を返すようですが、御努力をいただいていることには、私も評価する面もありますし、やぶさかでないです。これは前々から労働省にもいろいろ御要望申し上げたのですが、後ほど、じゃ、どれだけ五十一年五月十四日に策定された計画が実を結んだが、少しお聞きしたいわけですが、必ずしも振興開発計画のこの労働問題、労働雇用に関するところは活用されていないですね、それは後ほどちょっと申し上げますけれども。
　なぜ私がいまの点を言うかといいますと、たとえば県別の有効求人倍率を見ましても、これは五十四年九月現在、北海道〇・四二、新潟県が一・二四、広島県〇・七七、愛媛県〇・六五、長崎県〇・五五、沖繩県〇・一八ですよ。これだけ深刻なんですよ、皆さん一生懸命やっていらっしゃると言うんだが。どう見たってぼくはやはり差別ということではなく区別ですね、これは。大きいところだけ見て、小さいところは忘れていらっしゃる。これじゃいかぬと思うのですね。ここは、十カ所にもふえるわけですから考えていただきたいと思うのです。もちろん、こういうものを置いたからすぐ雇用が促進されるとか失業がなくなるということじゃないんだが、問題は姿勢の問題なんですよ。これ、御検討いただけますか。
○関（英）政府委員　先生御承知のとおりに、地方雇用開発委員会といいますものは、五十四年度の国会におきますいろいろな御審議を通じて新たに設置することになったものでございまして、そういった与野党間のお話し合いを踏まえまして私ども運営してまいってきております。五十五年度につきましても、私どもまた与野党間のお話し合いが行われておると聞いております。そういったものを私ども最大限に尊重いたしまして、今後実施に当たりましては、できる限りその方向に沿って運営して対処していきたい、こんなふうに考えております。
○上原分科員　それで、この沖繩振興開発計画に基づいた問題ですが、実は私も何回か取り上げてきましたが、余りさしたる効果も出ないものだから途中であきらめたこともあったのですが、そうもいかないのです。
　確かに、おっしゃるように、計画案は策定をされております。これは長谷川元労働大臣に何回か強い要望をしたあげくできたのですが、この以後はこれの見直しも何もやっていないわけでしょう。どうなんですか、まずそこから……。
○関（英）政府委員　この計画に基づいて行政を進めておるところでございまして、五十一年のこの計画に基づいて現在もこの計画の実効を図っているところでございます。
○上原分科員　恐らく、この計画はないよりはましだという程度のものですね。
　それで、沖繩雇用失業対策推進連絡会議というのが、たしか五十三年一月二十五日に第一回会議を持ったと思うのです。これはいま生きているのですか。どういうふうな運用状況になっていますか。開発庁も来ているでしょう。これは労働省が中心かな。
○田代説明員　いまお話がございました会議は、第一回を開いた以後、各省の連絡という形で現在も続いておりますが、そういう形で全体が動いている状況でございます。
○上原分科員　どうも危ない、いまの答弁じゃ。恐らく、一回開いてお茶を濁して、全然機能していないのじゃないか。それ見たことじゃないですか。やっていないじゃないですか。
　大臣、何も小言だけ言うわけじゃありませんが、一事が万事そんなものなんです、役人は上の方からいろいろ御指示をしていただかなければ。
　もう一遍、では、やっていらっしゃるというなら、きょうは時間がありませんから、いずれもまたどこかの機会にお尋ねしますが、五十一年五月十四日に、沖繩県の労働者の職業の安定のための計画というのをおつくりになっている。これがどういうふうな効果を上げたか、皆さんの総括をやって報告をしてください。それと、この雇用失業対策推進各省連絡会議というものがどうなっているのか。これでは本当に問題ですよ。
　それで、時間がありませんから、私は前々から、実は私が組合の役員をしておったころから、沖繩に雇用基金制度をつくりなさいということを口酸っぱく要求をして主張してきたのです。しかし、これは残念ながら今日まで実を結んでおりませんが、たとえば、さっきの振興開発計画の第六章には「職業の安定のための特別措置」というのがありますね、よく引用される。第三十八条、第三十九条、ずっとある。これから考えても、雇用基金制度というのはできると私は思うのです。
　労働大臣、第三十八条だけ引用しても、「労働大臣は、沖繩の労働者の雇用を促進し、その職業の安定を図るため、沖繩県知事の意見をきいて、職業指導、職業紹介及び職業訓練の実施、就業の機会の増大を図るための事業の実施その他必要な事項に関する計画を作成し、その計画に基づき必要な措置を講ずるものとする。」こういうふうにあるのです。これが全然生かされていない。
　最近ようやく沖繩県も、この雇用基金制度を実現をするということで、今年度予算で県の予算措置を講じつつあるのです。したがって、これの計画が具体的に上がった場合においては、労働省としてもぜひ積極的に取り上げていただいて、財政面あるいはそのほかの制度的な補完をやっていただきたいと思うのですが、この際どうですか。
○藤波国務大臣　基金制度につきまして、沖繩県の方で具体的に検討が進められているというふうに聞いておりますが、中身についてはまだ詳しくお伺いしているような形にはなっておりません。今後沖繩県の方で構想がまとまりましたらお伺いをいたしまして、いま申し上げてまいりましたように、沖繩県の労働雇用情勢は非常に厳しいものがございます、どのようにしてこれを好転させていくかというのは、私どもも非常に厳しい気持ちで取り組ませていただいてきておるわけでございますから、その考え方が前向きに進んでいくというような形の基金制度がまとまりますならば、国としてもできるだけの力添えをしていくように前向きに検討させていただきたい、こう考えております。
○上原分科員　それはもう十年来の私の主張でもありましたし、ぜひやっていただきたいと思います。
　これは開発庁もいいですね。開発庁もそれについては、早急に振興開発計画と関連させてやりますね。
○野村説明員　いま労働大臣がお答えになったわけでございますが、沖繩開発庁としても現在、県でその雇用基金制度を創設するため調査会を設けて研究しようということは私ども聞いております。そういう段階でございますが、具体的な構想、中身等については十分承知しておりません。したがいまして、この問題は直接には労働省がお取り扱いいただくということだと思いますけれども、私どもといたしましても、県の構想が出た段階で十分内容等を細かく聞きまして、また労働省とも御相談させていただきたいというふうに思っております。
○橋本主査　上原君、時間が来ましたから……。
○上原分科員　時間ですからこれで終えます。
　労働大臣、確かに最近、雇用情勢は幾分好転はしてきていますが、こういう時期にこそじっくり対策を立てていただきたいと強く要望して終えたいと思います。
○橋本主査　これにて上原康助君の質疑は終了いたしました。
　次に、東中光雄君。
○東中分科員　大臣に最初にお伺いしておきたいのです。
　最近、減量経営が非常に強く言われ、合理化が進められているわけですが、そういう中で、基準法に違反するような問題が特に大企業の中でいろいろ起こっていると思うのです。これは労働時間の問題もありますし、割り増し賃金なんかの問題もありますし、あるいは職業病その他非常に多発をしている傾向もある。
　基準監督行政を一層強化されなければならぬというふうに思うのでありますが、現地で私も二、三いろいろ実情を見てまいりましたけれども、非常に基準監督行政が消極的といいますか、もし労働者の権利を不当に侵害しているのであれば、できるだけ速やかに正していくような措置が講じられなければいかぬと思うのです。労働省は、なかなか陣容がなくて、人手が足らなくてということをよく言われるのでありますけれども、そういう点についての取り組みの基本的な姿勢をこの際明らかにしていただきたいと思います。
○藤波国務大臣　非常な不景気の中をくぐり抜けてまいりまして、その間に企業も大変な苦労をしてきている。そこで、御指摘のようにいわゆる減量経営、合理化を進めまして人員を減らして、そしてこの不景気の時代を乗り越えていこうとして構えをつくった。
　　　　〔主査退席、津島主査代理着席〕
そこで、少し景気が回復をしてきて仕事がふえてきておるけれども、新しい人を求めるということに対してはなかなか憶病にもなり、かつ、非常に不景気で苦労してきているものですから、企業の方にも労働者の労働に関して非常な無理があるというような事例がふえているという御指摘は、今回のこの国会の中でもいろいろな形で御意見が出されておりまして、非常に心配をいたしておる一つの視点でございます。
　第一線の労働基準監督行政あるいは職業安定行政、先ほど来もいろいろ御指摘もございましたが、確かに第一線で、行政改革の時期でもあり、定員がかえって削減をされていくという時代でございますので、気持ちだけ焦っても思うように強化充実ができないといううらみはございますけれども、しかし、機動力を発揮したり、重点的に行政指導に乗り出すとか、あるいは従来の役所型の役所でなくて、それぞれ現実に動いていく経済社会に対応する労働行政といったような第一線の構えをつくる、いろいろな工夫や努力を重ねまして、万一御指摘のような点がありましたら、労働者の権利を守るという立場で、できる限り迅速に行政指導に乗り出すという構えをつくっていかなければいかぬ、このように考えておるところでござい
　まして、決して、人員がないからとかなんとかと
　いうようなことを言いわけに言っておるつもりはありませんので、ケース・バイ・ケースで、積極的に労働者の権利を守るために労働行政は推進をしなければいけない、このように基本的に考えて
　おるところでございます。
○東中分科員　行政改革はむしろ、そういうサービス行政を強化する方向でこそやられるべきであって、行政改革即人を減らしていく、そして基準監督行政なんかを人員不足というような方向に行くというのは、行政改革の名による行政の打ち切りということになっていくので、そういうことのないように強く要請をしておきたいわけであります。
　具体的な問題についてお伺いいたします。
　昭和五十一年一月二十二日、大阪の武田薬品工業株式会社で酸欠事故といいますか、酸素欠乏危険場所で作業に従事することによって一人の人が死亡し、一人の人が意識不明で倒れたという事件が起こりまして、これに対する措置がとられたわけでありますけれども、この概要について基準局長の方から……。
○吉本（実）政府委員　ただいまの御指摘の点でございますが、昭和五十一年一月二十二日に事故が発生をいたしまして、その翌日、直ちに災害調査を行ったところで、ございます。そうして五十一年の四月二十七日に、武田薬品工業会社自体とほか二名を送致するというような所要の措置を講じたところでございます。
　なお、本件につきましては、武田薬品工業につきましてその後、昭和五十二年二月十日、罰金五万円、それから被疑者の今井澄栄、昭和五十二年二月十三日に罰金五万円ということで、有罪が確定しているわけでございます。
○東中分科員　この事案で処罰をされた処罰理由ですね、労働安全衛生法違反ですが、何が処罰をされたのですか。
○岡部説明員　違反条文は労働安全衛生法第十四条と六十五条、それから酸素欠乏症防止規則第十一条と第三条でございます。
○東中分科員　要するに、会社及びその会社の担当課長が、この酸素欠乏危険場所に必要な酸素欠乏危険作業主任者技能講習を修了した者のうちから酸素欠乏危険作業主任者を選任していなかったこと及び池本伸雄氏をして酸素欠乏危険場所であるこの薬液調整タンク内部の洗浄作業を行わせるに際して、作業開始前に当該作業場所である同タンク内部の空気中の酸素濃度を測定しなかったこと、この二つだということをいま条文で示されたわけですが、そうでございますね。
○岡部説明員　御指摘のとおりでございます。
○東中分科員　こういう事態が起こった場合に、これは処罰したらそれでいいという問題ではないと思うので、労働安全衛生の立場からこういうことのないように、酸欠防止規則に基づきそういう内容を職場の中で全部知らせるということで再びそういうことのないように、起こったことに対する刑事上の処分は処分としてこれは当然やられなければいけないし、これは罰金刑の選択がそれでよかったのかどうかという問題もあるのじゃないかとさえ私は思っていますけれども、それはともかくとして、そういう労働安全衛生の体制を職場に徹底させるということが労働行政の中心でなければいかぬと思うのでありますが、どういう措置をこういう会社に対してとられたのか。単に送致して処罰された、それだけでもうほうりつ放しということになるのか。どういう措置をとられたのでしょうか。
○岡部説明員　私ども、監督行政を遂行するに当たりまして、死亡事故というのはやはり一番重大災害ということで、重点的にこれを防止することを目的といたしております。そして、そのような事故が起こったところにつきましては、監督計画を立てます際に重点的にその防止体制ができ上がっておるかどうかということを、たとえば再監督し再々監督するというふうなことで徹底を図っているところでございます。
○東中分科員　ところが、亡くなった池本伸雄さんと同じ職場で、同じような、会社のそういう酸欠状態の測定義務違反をやっておる職場にいた佐々木さんという人、この池本さんが窒息死で倒れたのを助けに行って意識不明になったという人がいるわけですけれども、この人が意識不明の状態で救出をされて、しばらくして意識が回復したけれども、強度の酩酊状態で体が動かない、しばらくして救急車で十三病院へ運ばれる、酸素吸入などの治療を受ける、家族がみな飛んでくる、翌日になってもなお強度の酩酊状態が続く、六日間入院してその後退院する、そしてまた自宅療養十二日間、こういう状態を経たわけですけれども、こういう人に対して会社側は、この人の要求にもかかわらず、また会社自体でも、これが悪かったのは会社のそういう安全衛生体制、犯罪行為まで犯しておったということを一切認めないで、亡くなった池本氏が、会社のつくっておった注意事項を守らなかったからだと言って、うそぶいているんですね。なるほど、亡くなった人に対する補償はしています。しかし、会社が事故調査委員会をつくって、そしてその報告書をつくった。これもなかなか公表しなかったのですけれども、公表したところによると、公表というか、後で被災者である佐々木さんが見たところ、結局、池本さんが作業注意書を守っておれば死にはしなかったんだということを書いておるんですね。そして、作業注意書をつくったのはだれかといったら、資格のない人が、それ自体では効果のないものをつくっておったにすぎないということも、その後明らかになっているのですけれども、会社は依然としてその報告書を撤回しようとしない。こういう状態で、人減らしをやり、工場移転に伴って規模を縮小していく、小さくしょうとしているということも公表しないという状態のままで今日に至っているわけです。
　武田薬品というようないわば全国的な大企業、製薬会社としては代表的な企業が、こういう事故が起こってもなおこういう姿勢でいるというのに対して、労働基準監督行政というのは、監督をしているということをいまおっしゃったのですけれども、具体的にこういう問題についてどういうふうにされておるのか。事実上そういうものは放置されたままになっているのじゃないかということを申し上げたいのですが、いかがですか。
○岡部説明員　ただいま御指摘のございました佐々木利造さんの事故の問題でございますが、これは佐々木さんみずから、昭和五十一年二月十日付で休業補償給付の請求がございました。請求内容は、十五日間の休業の補償の給付でございますが、これは労働基準監督機関といたしまして、調査の上、業務上と認定いたしまして、五十一年の二月十五日に支払いを行ったところでございます。それを超えますところの問題につきましては、監督機関としては、ここでその評価を申し述べることは差し控えさしていただきたいというふうに存じます。
○東中分科員　私の聞いておるのは、そういうことを聞いているんじゃないのです。酸欠危険状態にある危険地域での作業について、酸欠規則にいろいろ規定がある。その規定を守るべき義務が会社側にはある。そういう危険地域であるということは、会社側はその従業員に当然知らせなければいけない義務を負うている。それを知らしてなかったということが事故の起こった根本原因であるということは、処罰されたことによって明らかなんです。そのことが、監督署ではそういうふうに言っておるけれども、現場で犯罪行為をやった方の会社側は依然としてそれを認めないままで進んでおるという体制に対して、監督行政は知らぬ顔をしておるのですか。それで労働者の健康や安全を守るというそういうことが——労働安全衛生法の「目的」を見たちきわめて明瞭ですね。「職場における労働者の安全と健康を確保するとともに、快適な作業環境の形成を促進することを目的とする。」この労働安全衛生法の立場から言って、形式的な、そういう最低限の処分をし、救済をした、それだけでいいのかということを言っているのです。その点についてどういう指導をされておるのか、どうすべきものなのかということを、これはひとつ大臣にお伺いしたいのですけれども、私の言っている趣旨は、そんな形式的な、労災を適用したかせぬかということを聞いているのじゃないのです。いかがですか。
○吉本（実）政府委員　先生のおっしゃるところもわかりますが、私どもとしましても、そういうようなことについてよく実態がわかっておりませんので、そういった把握はいたしたいと思いますが、いずれにしましても、すでに裁判で確定した事柄について、なお事業場において、もし依然としてそういったことをしているとすれば、これにつきましては何らかの指導をしていかなければならぬというふうには考えます。