Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（七瀬時雄君）　ただいま先生がおっしゃったことは非常に大事なことだと思っておりまして、特に大都市圏の公共職業安定所に障害者雇用指導コーナーを設置するとか、あるいはそういうものを設置していないところにおきましても重点的にそういうことをやっていっているということでございます。
　特に、障害者の雇用あるいは雇用管理というと非常に冷たい言葉になるわけでございますが、障害者にどうやって働いてもらうか、そういうノウハウを実際に職場に定着を指導するような形で回っている安定所の職員が、これから雇おうとする方に実例をお示ししながら教えるとか、あるいは実態に即した助成金のメニューをお示しし、こういうのがいいんじゃないか、そういったことをきめ細かにやっていくということが非常に大事なことだと思っておりまして、私自身が全国いろいろな安定所を回りましても、かなりウエートを置いてそういう指導に努めているという実情にあろうかと思っております。
○小野清子君　そういう努力が数字の上でも上向きの状況を示しておられることであろうかと存じます。
　しかし、就職を希望する障害者についても、やはり基礎的な労働をするに当たっての職業能力というものを高めていかなければならないことではないかと思いますけれども、その辺の、例えば就職を希望する障害者についての職業リハビリテーションの充実、こういうものは実際、どのように行われていらっしゃるのでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　障害者の方が円滑に雇用の場につけるというためには、御指摘のように、障害者の方自身の能力のアップということが大変必要であろうと思います。
　現在、障害者職業能力開発校というところで技能の開発に努めておりますし、今般、法改正をお願いしておりますが、障害者雇用支援センターというふうなものをこれから設置いたしまして、こういったところも活用して障害者の方のリハビリに努めていきたいというふうに考えております。
○小野清子君　少々細かくなりますけれども、その支援センターの中では具体的にはどういうことを指導なさるんでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　障害者雇用支援センターは、特に重度の方を対象にしていきたいと思っておりますので、基本的なリハビリが中心になろうかと思います。
　具体的に申し上げますと、センターの施設内に作業室を設けまして、専任の指導員を置きます。そこで簡単な部品の組み立て等の実際の作業を通しまして、働く意欲あるいは持続力を初めとします基本的な労働習慣を身につけていただきたいというふうに思っております。あるいは、就職につなかったという場合には職場定着のための指導を行う、こういったことを考えております。
○小野清子君　例えばいろいろな仕事についた場合に、その仕事がやってみて本人に合う合わない、あるいは体力の問題、障害の問題等々ありますけれども、そういう場合の例えは職業の転換というのか、そういう御紹介とか、そういうこともその支援センターでなさるんでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　障害者センターで基礎的なリハビリを行っていただきまして、これが雇用に結びついたと、しかし実際に働いてみるとなかなか適合しなかったという場合には、もう一度センターの方で今度は違った職種のリハビリをしていただくというふうなことを考えております。
○小野清子君　その場合に、センターでの研修期間というのはどれくらいをお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　一般的には半年から一年程度を考えておりますが、最長で二年間程度を考えております。
○小野清子君　二年間という期間を経てということは、障害者の皆さんがいわゆる体でそういうものを知るのにはやはりそれくらいの期間が必要であるという認識でよろしゅうございますか。
○政府委員（渡邊信君）　やはり障害の程度によって必要な期間というのも異なってくるかと思いますが、二年間程度で必要な労働習慣、こういったものを習得していただきたいというふうに考えておるわけです。
○小野清子君　この障害者雇用支援センターが対象とする「支援対象障害者」というのは、いわゆる「職業生活における自立を図るために継続的な支援を必要とする障害者」と規定されているわけです。しかし、これは具体的にはどういう障害者をいうのか、具体的にお知らせをいただきたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　「支援対象障害者」でございますが、重度の身体障害者、具体的に申しますと、重度の視覚障害者、聴覚障害者あるいは脳性麻痺の方、さらに精神薄弱者、精神障害回復者、こういった方が主な対象になろうかと思っております。
○小野清子君　本当に重度の方々で、その方々が労働につくということは、御希望なさるその方々の意思というものが最も大切にされなければならないと思いますけれども、そういう方の掌握はどういう形でなさるんでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　初めに申し上げましたが、これからは福祉部門と雇用部門との連携を図っていかなければならないというふうに思っておりまして、今般、特に重度の方の雇用促進を進めようといいます場合に、この支援対象障害者の方につきましては、指導員が福祉関係施設、授産所のような施設等、これを定期的に訪問したり、あるいは市町村の福祉担当部門と連携を図る、こういったことをしまして、雇用を希望している支援対象障害者を把握する、こういったことを考えております。
○小野清子君　そういう方々の中で、働きたい、しかし働けない方もいらっしゃるわけですし、大体パーセントにして働きたい方々というのはどれくらいいらっしゃるものなのでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　重度の方は一般的にいいますと、なかなか雇用が難しいということで、授産所とかあるいは更生施設、こういったところにいらっしゃる方が多いわけでありまして、これらの方の中のどのくらいの方が雇用を希望しておられるか、さらに雇用に実際に結びつくことができるか、これは正直言いましてこれからやってみたい、こういうふうに思っているところであります。
○小野清子君　その中で、障害者雇用支援センターでは「障害者雇用支援者」という言葉が出てまいります。この支援者というのはどういう方を指すわけでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　「障害者雇用支援者」と申しますのは、この法律上の定義でございますけれども、障害者の通勤に付き添う、あるいは職業につくことに伴って必要となります介助、手話通訳のようなものですが、介助などの支援を行うということを予定しております。この「障害者雇用支援者」でございますが、重度の障害者の方が職業人として自立する際の立ち上がりを支援するものでありまして、いわゆるボランティアをその対象として考えております。
○小野清子君　今ボランティアという言葉が出てまいりました。体が不自由であり言葉ができない、あるいは耳が聞こえない等々となりますと、これは複数の皆さんにお世話になることも十分考えられますし、またボランティアであるということであれば具体的にそういう方々にどのような支援を、今私申し上げましたけれどもお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　近年ボランティアにつきましての意欲というのは相当高まっているというふうに私ども見ておりますけれども、具体的にはボランティア休暇というものを取得するような勤労者の方、あるいは地域の学生、主婦等さまざまな形でボランティア活動に参加する方がふえているわけであります。
　このような方の中で障害者に対するボランティア活動を行おうといった方にいろいろと助力をお願いしたいと思っているわけでありますが、そのボランティア活動の内容といたしましては、例えば通勤への同行、あるいは職業生活に関します相談にあずかるようなこと、あるいは手話通訳、あるいは視覚障害者に対します職場での介助、こういったことが考えられるのではないかというふうに思っております。
○小野清子君　そうしますと、障害者雇用支援センターというのは、どのようにして支援者となる人々を、いわゆるボランティアという方々を掌握されるのか、それからどんな形で事業主とか障害者にあっせんしていくことになるのか。その辺はどうなるのでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　この支援者の掌握につきましては、市町村の福祉担当部門等と連携を図りながら支援者を集めていきたいと思いますし、またセンター自身でも募集を行っていきたいというふうに思っております。
　また、この支援者の方の紹介でございますけれども、まず支援者の方、どのような支援を行える人がいるか、こういったものを整理した上で統一的に登録をいたしまして、事業主や障害者の方の求めに応じまして具体的な支援者を選定しまして、御本人の了解を得て必要な情報を事業主や障害者に提供したい、こういったシステムを考えております。
○小野清子君　これはボランティアと一口で言いましても、今はボランティアの定義もいろいろでございますし、サポートなさる方々もふえていることもこれは現実ではございます。
　しかし、この支援をしていただくボランティアの方がいなければ、通勤にしろ仕事を遂行する上でも自分の力でできない場合があった場合に、ボランティアというのは、先ほど主婦とかそういうお話をいただきましたけれども、例えば主婦の場合でも急に用事ができてしまったとか、あるいは学生である場合には試験が近づいたから今ちょっとできないとか、具体的にそういうことが起きてくる可能性がボランティアの場合にはなきにしもあらずですね。
　そうなった場合に、一時的な援助では私は不十分でないかという危倶をいたすわけでございます。しかし、今行革の時代でございますからきちんとした専任の援助者というものが配置されにくいときではあろうかと思いますけれども、ある程度こういう方々の配置を進めなければ制度の整備というものは図られないのではないかと逆に心配をするんですが、このボランティアの方々にこういった面をすべてお任せすることで専任者を置かなくていいものだろうかということ、この辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　御指摘のように、センターにおきまして重度の方の雇用を進めようというときに、ボランティアの方々のお力に頼るというだけでは不十分な場合もあろうかと思います。
　このような場合に対処いたしますために、現在視覚障害者の方に対する介助者、あるいは重度の精神薄弱者に対します。務遂行援助者というものを配置する場合につきまして、事業主に助成金を支給する、こういったことによりまして、いわば専門家の配置に対する事業主への助成ということを行っておりますが、こういったものをやはり加味していかなければいけないというふうに思っております。
○小野清子君　その場合には、費用の面は一人、二人、三人、こういうふうに非常に状況が障害者のお一人お一人によって違ってくるわけですけれども、そういう条件というものはないものなんでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　ここのところはこの専門家の方の職務内容といろいろ差はあるかと思いますが、助成率は目下のところ一定と考えております。例えば、視覚障害者の方の業務遂行のために必要な職場介助者を配置する場合には、助成率を四分の三、限度額は配置一人につきまして月十五万というふうにいたしております。さらに、業務遂行の援助をされる方につきまして、これは助成率やはり四分の三で、配置一人につきましてやはり月十五万、こういった基準に従って現在やっております。
○小野清子君　上限が決まっているということは、状況によっては不足が生じることもあり得るというふうな感じもなきにしもあらずですけれども、その辺は実際に施策を施行されてみて、状況が出てきた場合にはぜひまたその状況に応じて御一考を願いたいと思います。
　ところで、障害者の職場というものへの定着ということを考えていきますと、仕事をするばかりではやっぱり楽しくないわけですから、ここに福利厚生の充実をきちんとしていくということは非常に重要なことであります。また、今回の改正案の中でも福利厚生施設の整備に対する助成措置の新設が盛り込まれているようでございます。これは具体的にどういう内容になっておりますでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　私ども、障害者雇用促進という場合に、雇用率制度を柱にしまして一人でもたくさんの方が職業につけるように、こういうことを基本中の基本にしてやってきておるわけでありますが、やはり就職するというだけでは不十分でございまして、就職をされた方がその職場で十分に能力を発揮できる、ずっとその職場に定着てきる、こういったことが大変重要なことであろうというふうに思っております。
　今御指摘のありましたように、ノーマライゼーションの理念から考えましても、福利厚生施設のようなものは障害者も健常者と一緒になって使えるような施設をつくることが望ましいというふうに思っております。
　このため、今回福祉施設の整備に対する助成を強化しようというふうに思っておりますが、その対象は障害者専用の福利厚生施設に限定しないということでございまして、例えば既存の福利厚生施設にスロープあるいは障害者用のトイレを整備する場合など、障害者の利用に配慮した福利厚生施設の設置とか改定とか、そういったものに対しましても広く助成金をしたいというふうに思っておりまして、こういった福利厚生施設の整備によりまして障害者の方の職場定着が一層進むこういったことを期待しております。
○小野清子君　障害者専用に限定しないというお話を聞きまして大変うれしく思います。
　と申しますのは、日本の場合には枠が決められた中で物事がなされるということが今まで大変多うございます。やはりノーマライゼーション的立場に立ちますと、障害者の方々はこっちだけでやってください、健常者はこっちだけということになると、何のための施設なのかわかりません。
　これは、ちょっと余談になりますけれども、私どもスポーツ施設の事情調査というのでメキシコに参りましたら、これは私もびっくりしたんですけれども、ジュニアの強化選手と、それから身体障害者の方が同じ時間に同じ場所で活動をしていた。これは、ジュニアの強化なんというのは、通常一般の方は別にということが常識的に日本の場合には考えられるんですけれども、同じ飛び込み台の上からジュニアの強化選手が練習をして、見ておりましたら本当に両手がなくて片足しかない方が飛び込み台から飛び込んでいる。そういう状況を目の当たりにしましてもう驚きと感激を持ったわけです。ノーマライゼーションという言葉はあっても、実際にそういう方々と一緒に行動してみなければ本当の意味の理解は私はできないんではないかと思うんです。
　そういった意味で、仕事を通してやると言いましてもそれぞれ仕事の内容も条件も違うわけですから、なかなか知り得るようで知り得ない。そうした場合にこの福利厚生面での接触というのは、相手を理解する上で、あるいは心を通わせる上で、あるいは思いやりを持つ上で、生産性向上と同時に心の生産性向上に私は大変大きな役割になっていくのではないかと思います。こういった福利厚生に関しての施策というものが身障者の皆さんに、障害者の皆さんに特別に限定されたものではない、一般の方々の中でいかにお互いが助け合いながらやっていくかという、そういう面をぜひ強力に推し進めていただきたいと思います。
　時間がないので、とにかく超特急で質問させていただいておりますけれども、障害者の職業を通じての社会参加の現実をつかさどるという観点からは、今議論されております職業リハビリテーションを中心といたしまして障害者雇用に関する国際協力を積極的に進めていくことも大切ではないかと思います。大臣、この辺はどんなふうにお考えでいらっしゃいますか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　答えにはならないかと思いますけれども、これは教育の世界で障害児のことを考える場合も、あるいは雇用という場面で雇用という側面から障害者のことを考える場合も、今小野先生御指摘のジュニアの強化合宿と障害者の方が一緒にやっておったという話もすごくいい話ですし、やはり国や地域によって非常に違っている。
　それは、歴史や風土の違いもあろうかと思うのですが、ノーマライゼーションとかインテグレーションという言葉はあるけれども、その言葉であらわされている実態が国々によって非常に違っているケースが多いので、やはり障害者の雇用という観点で各国の事情を調べるというのは非常に意味のあることでありますし、国際交流をしていく中でお互いがお互いのやり方を十二分に勉強していく中で改善をするということに私も大きな意義があるだろうと思います。
○小野清子君　二年前の法改正で日本障害者雇用促進協会の業務に障害者雇用に関する国際協力の業務を追加しているわけでございますけれども、現在どのような協力が実施されているのか。また、今後どのような国際協力を推進していくつもりなのか。
　私は、日本の中にこのような障害者雇用に関する障害者雇用支援センターなるものができ、今回このような形で活動していくということになれば、国外いわゆる海外においても日本企業がそれぞれの国の障害者を雇用されるような努力をしていくということも必要ではないかと思いますけれども、その辺はどうでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　平成四年度の法改正におきまして日本障害者雇用促進協会の業務に国際交流業務を追加いたしまして、平成四年度から事業を実施しているわけでございますが、特にアジア諸国における障害者関係団体との共催で障害者の皆様方の雇用に関するセミナーを開催するなどの協力事業をやっております。また、今年度からはアジア諸国から職業リハビリテーションの専門家を日本にお招きいたしまして、我が国における障害者雇用の制度とかリハビリテーションのシステムについての研修を行うとか、あるいは事業主同士で意見交換を行う、こういったことをやってきているわけでございます。
　アジア・太平洋諸国を中心といたしまして開発途上国におきまして、我が国のこういった制度とか実情に非常に関心が高こうございます。ただ、同時にこれは我が国の側からもそういった国々の状況を知るということは非常に大事なことだろうと思いますので、積極的に進めてまいりたい、こういうふうに思っているところでございます。
○政府委員（渡邊信君）　海外に進出した日本企業のことでございますけれども、海外に進出しました日本企業につきましては障害者の雇用についても積極的な役割を果たすということが期待されているのではないかというふうに思っています。
　このため、今年度からアジア諸国の方をお招きをしまして我が国においてリハビリテーションの研修等をしてもらうということを考えております。この際、海外に進出しております日本企業の訪問もしていただきまして、そういったところでの意見交換等も行う、こういったことにおきまして海外進出企業での雇用が進むというふうなことを期待しているところであります。
○小野清子君　最後に、障害者問題につきましては今お話がございましたように国際的にも大変関心が高まっておりますし、平成四年からは国連障害者の十年の終了を受けましてアジア・太平洋障害者の十年として、ＥＳＣＡＰ諸国におきましてさまざまな取り組みが行われている、実施されていると聞いております。
　我が国におきましても、昨年末に障害者基本法が制定をされまして、障害者の自立と社会参加の一層の促進という基本的理念が明らかになったところでございます。
　労働行政におきましても、このような海外あるいは国内の動向を踏まえまして、積極的な施策の展開が必要であると考えられますけれども、最後に労働大臣の所見を伺いまして質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　小野先生のお話のとおり、アジア・太平洋障害者の十年とか障害者基本法の制定など、我が国の内外を問わずいわゆる障害者施策の総合的な推進、こういうことが大事だという機運が国全体でも高まってきていると思う。わけでございます。
　しつこく申し上げておりますけれども、障害児として教育を受けられた方がいろいろな温かい教育を受けていく中で働く意欲を持つようになる、働く能力も持つようになる、そういう方々がみずからに向いた雇用の機会というものを得ることができるときに初めてそれが本物のノーマライゼーションということになるのではないか。それは相当程度うまくいきながら意欲も能力もありながら働く場所を見つけることができないと、これはノーマライゼーションは未完成というふうに見ざるを得ないのではないかと思います。
　労働行政の大きな使命として、すべての働く意欲と能力を持つ障害者の方々に一番見合った就職の場をお与えをする、このように考えて労働省全体で一層励んでまいりたいと思っております。
○堀利和君　今回の法改正について審議する前に、資料を配付していただけますか。
　　　〔資料配付〕
○堀利和君　今お手元に配付させていただきますが、グラフの表が二枚ありまして、三枚目には障害者の雇用促進法の改正の内容を簡潔にまとめたもの、三枚であります。ごらんいただきたいと思います。
　実は、昭和三十五年、一九六〇年に今回のこの法律の産声が上がったわけでございまして、障害者雇用促進法が制定されました。その後、何といっても最も大きな抜本改正は昭和五十一年、七六年であるわけです。それまでは努力規定であったわけですが、そのとき以来義務化となり納付金制度というのが導入されて、同時に身体障害者の重度の方についてはダブルカウントという、かなり改正されたわけです。それ以降のグラフをちょっと私なりの問題意識でまとめてみたわけです。
　一枚目は、障害者の実雇用率の曲線です。それと完全失業率、さらには経済成長率。果たして障害者雇用の実雇用率がどんなふうに推移しているんだろうか、どういう外部要因によって動くんだろうかなということで、そのグラフを見ながら考えたわけなんですけれども、基本的には右に徐々に上向きになっています。着実に上がっています。
　ただ、先ほど小野委員の質疑の中でもありましたけれども、上向きではありますけれども、この中にはいろいろな問題が隠されておりまして、大きく言えば、一つは企業の規模によってかなり曲線の描き方が違ってくるだろうと思うんです。大規模の企業と中小企業とではかなり違うんじゃないかなと思います。当然のことのように、法定雇用率との比較でいえばまだまだ実雇用率は低いという私なりの不満もあります。しかし、着実に右上がりになっているということは確かです。
　そこで、景気と失業率を見ますと、大変おもしろいことに、今回の不況は戦後最大量長の不況になってしまったわけですけれども、八〇年代初頭の不況で見ますと、景気が悪くなり失業率が上がっても実雇用率というのは上向きになっているんです。八七年、昭和六十二年、六年、七年の円高不況と言われたころ、さすがにここではちょっと実雇用率は下がっております。その後、今のこの不況に突入して今日に至るわけですけれども、実雇用率の方がかなり上がってい名ということから、どうも景気なり完全失業率という影響は余り大きくないのかなと、着実に伸びているということが言えるんですね。
　次に、二枚目になりますけれども、法改正のところでどうなるかと見ますと、明らかに法改正の後に実雇用率も上向きになるんです。もちろん、そこで言えることは、それまで重度の身体障害者が一人ということで雇用率にしていたのをダブルカウントしたりとか、あるいは精神薄弱者を新たに雇用率に算入したり、さらにはまた同時に、重度の精神薄弱者をダブルカウントするという、いわば数字上の上昇というのもそこのところには含まれているわけです。しかし、それにしてもやはり大改正のもとでは、その直後若干上向きになっているという傾向が見られます。
　もう一つは、さらに八〇年代初頭のこの不況の中でも、八一年の国際障害者年、八三年からは国連障害者の十年が始まり、このときにかなり上昇しているんです。それから、国連障害者の十年の最終年を迎える九二年あるいはその前後あたりもかなり伸びているんです。
　こういう傾向を見ますと、もちろん完全失業率にしましても、労働市場が全く自律した自由主義的に動いているわけではなくて、かなり政策的に動くことは当然ですけれども、障害者の実雇用率を見ますと、かなり政策的に動向というのが決まるんではないんだろうかというのが以上を見た私の感想なんです。
　こういう点からいいますと、やはりこれまで労働省が意欲的に努力されたということもあろうかと思うんです。余り持ち上げてもなんなので余り持ち上げるつもりはないんですけれども、確かに政策的な努力というのがこの数値の中で読み取れるわけなんです。
　そういう観点から私はいろいろ考えたいんですけれども、まず労働省としてこのグラフについてどういう見解を持たれたか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　先生がわざわざおつくりいただきまして資料をお配りいただきまして、お話をお聞きしておりまして、全く同感でございます。
　特に国際障害者年、これをまず出発点として、その後国連障害者の十年に歩調を合わせた普及啓発活動でありますとか、事業主の方々の努力、また障害者の方々の自立意識の高まり、それからいろんな諸施策もあったかと思いますが、そういったことで着実に雇用率が上がってきている、こういう気がいたします。特に、国連障害者の十年というのは非常に大きな意義があったのではないかと思っております。
　また、法改正をする、そうすると、当然法改正をしていただくことによって施策が充実されるわけでございますが、それと同時に、そのこと自体がお互いの気持ちとしての障害者雇用の促進に役に立っている。そういうことでここにお示しいただいたような結果になってきている。そういたしますと、今回この法律をお通しいただくということになるならば、そういう今までの経緯を十分踏まえた上でこれの運用に当たっていくべきものだ、こういう感じを持っているところでございます。
○堀利和君　そこで、大臣にも同様な御質問なんですけれども、やはり障害者雇用制度の政策の充実という重要性が非常に理解されると思いますし、国民への理解、啓発、普及というのが大変重要だなと感じます。
　そういう点を含めて、大臣の障害者の雇用に関する基本的なお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　いつも申し上げることでございますが、私は政治とか行政というものの本質というものは、それは外交とかいろいろありますが、政治というものは、何も強きをくじく必要はありませんが、世の中でハンディキャップを負っておられたり立場的に弱い状態に置かれているような方々、そうした方々にどこまで配慮することができるかというのが、政治や行政がいい政治、行政であるか、大したことのない政治、行政であるかの分かれ目ではないかと、私はそのように考えております。
　強き者はみずから勝手に強くなっていけばいい、やはり弱い立場の方をどこまで面倒を見て喜んでいただけるかという、それが政治だと考えたときに、障害者の方々に対してどこまでできるか、これは本当に政治も行政もできるところまで頑張るという気持ちで本当に努力をしなければいけない。
　例えば、宮城まり子さんのねむの木学園、宮城まり子さんと私の母が極めて親しいものでございますからいろいろなお話を承ることもありますけれども、これは本当に心から感動のわいてくるお話でもあるわけです。国としてあるいは地方自治体としてどこまでできるかという気持ちで、限界まで努力するということが我々の責務であると思っております。実雇用の割合が、今先生の御説明のとおり、少しずつでも上がってきていることは大いにうれしいこととは思いますけれども、しかしこの目標の基準までは来ていないわけでございますから、さらにこれを高めるために今回の法律改正もお願いをしているということでございます。
○堀利和君　今回の法改正によって、一人でも多くの障害者が一般雇用につけるようにということを期待してやまないわけであります。
　そこで、先ほどの質疑の中でも説明がありましたので、その辺は割愛させていただきながら、今回の法改正についてお伺いしたいと思います。
　地域障害者雇用推進総合モデル事業というのが実施されているわけですけれども、これは最近の実施なのでどこまでその実施状況が明らかになっているかということがございますけれども、このこととこの障害者雇用支援センターとの関係といいますか、今回の法改正においてどんなふうに位置づけられるんでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　平成五年度から地域障害者雇用推進総合モデル事業というものを実施しております。このモデル事業は、現在、埼玉、岡山、熊本の三県において実施をしております。
　この事業の具体的な内容は、都道府県と市町村に分けまして、障害者雇用進展のための計画を策定する。それとともに、障害者関係施設を端末で結びまして情報を共有するためのシステムづくり、情報ネットワークをつくる。ここの施設にはこういった方がおられる、ここではこういう職業リハビリが受けられる、そういったもののネットワークづくりをしようと、こういった事業でございます。
　モデル事業につきましては、平成六年度、今年度新たに三県を追加しまして六県でこのような事業を進めていこうというふうに考えております。さらに、このモデル事業の実施されていないその他の県につきましては、当該県におきます事業の成果をあるいはノウハウといったようなものを提供する、こういったことを考えているところであります。
　今回、設立をしたいと思っております障害者雇用支援センターとの関係でございますが、この支援センターは、現在進めておりますモデル事業におけるネットワークづくり、その中の一環として位置づけまして、このセンターもモデル事業におきますネットワークを利用させていただきまして重度の障害者の方の雇用を進めたい、こういった協力関係のもとにやっていきたいというふうに思っております。
○堀利和君　そこで、雇用支援センターの指導員が巡回して、福祉関係の施設なりを訪問して、いわゆる一般雇用になじむ障害者を見つけ出すといいますか結びつける形でお話しするんでしょうけれども、広域的であっても、幾つかの市でありますから、福祉関係の施設なり障害者の施設というのもそう多くあるとは思えないんです。
　初年度とか二年度ぐらいは、指導員が回って、ああこの障害者はそれなりに職業訓練すれば一般雇用に結びつくなとかあるんですが、これ二年、三年、四年、五年と、余り先のことを考えても仕方がありませんけれども、その辺はどういうようにお考えでしょうか。指導員がもう一年、二年でぐるりと二、三回回れば大体もう顔はわかってしまいます。そこの行き詰まりというのも私は若干心配なくはないんですけれども、その辺はどんなふうにお考えでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　重度の方の雇用ができるだけ速やかに進むということはもちろん理想的なことでありますけれども、実際問題として授産施設あるいは更生施設におられるという重度の方は相当の数がいらっしゃるわけでございまして、しかも障害の程度もさまざまであるということであります。
　この支援センターにおきましては、一人一人の能力に合ったような職業リハビリテーション、こういったものをきめ細かにやろうというふうに思っておりまして、一回の入所者数も二十人からせいぜい四十人ぐらいというふうに思っているわけであります。そういったことで、できるだけ早く雇用が進めばいいわけでありますけれども、相当たくさんの方が授産所等のような福祉施設にいらっしゃいますので、そういったところと連携をしながらやっていくこの事業についてはやはり相当の期間が要るのではないかなというふうに見ております。
○堀利和君　そこで、きょうは、厚生省に来ていただいてないんですけれども、やはり今思い起こし感じるところは、例えば、授産所でいわゆる措置されている障害者が今回の法改正で一般雇用に結びついていくというのは大変いいことなんです。ただ、仮に一般雇用が失敗した場合に授産所にまた戻れるのかどうかという心配も出てくるんです。
　つまりどういうことかといいますと、授産所にしても更生施設にしてもなかなかあきがない。ウエートリストがあるくらいでありまして、一回出てしまうと、今の日本の福祉制度というのは措置制度ですから、措置が外れるともう戻れないという不安があって、私もよく地域で障害者が自立するようにという考えのもとで施設を訪問し施設長とかあるいは障害者の方々と話しても、あるいは保護者である親の方と話しても、一たん出てしまうともう戻れないんだ、だから施設にむしろとどまらざるを得ないということがあるわけです。精神薄弱者の施設の方では一年間措置が外れてどうしても地域で生活、自立てきない場合には施設にもう一度戻ることができるというそういう制度が昨年十二月にスタートしたわけですけれども、身体障害者の場合にはまだそこまでいっておりません。
　ですから、これは労働省ではなく厚生省の方にも働きかけたいと思うんですけれども、やはりそういう厚生省の協力もないと、施設から出て一般雇用に飛び込んでみる、やはりそこら辺の安心感というものは必要がなということを今つくづく感じているところです。
　そこで、今度は精神障害者、法的に言うと精神障害回復者ということになりますけれども、前回の法改正の中で助成制度の、補助金の対象になったわけで、一歩前進にはなったんですけれども、なかなか精神障害の場合には身体と違って、固定しにくいといいますか、精神的な不安定というのがあるわけです。まあ身体の場合にはある程度固定してしまえばそのまま、ある意味で継続するわけですけれども、精神的側面というのは再発する場合もあって不安定なことがあるものですから、なかなか一般雇用に結びつかないという側面があるわけです。
　先日、精神障害者の研究会の報告が出ましたけれども、これを踏まえて今後どんなふうに精神障害者の雇用促進を進めていくのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　精神障害者の方につきましては、先生御指摘のように雇用に結びつくということがなかなか難しい方たちでございまして、率直に申しまして労働省の従来の取り組みも大変おくれた面があったかというふうに思っております。
　こういったことを踏まえまして、平成四年の十月から研究会に研究調査をお願いいたしまして、本年の四月に報告をいただいたところであります。この報告の中では、精神障害者雇用のための条件整備につきまして、精神障害者の職業能力の開発向上のための職業リハビリテーションの実施、あるいは事業主に対します雇用管理ノウハウの提供、あるいは都道府県や地域レベルにおきます労働機関、医療・保健・福祉機関、こういったものとの連携の必要性、こういったものを指摘しておるところでございます。
　労働省といたしましては、この研究結果を踏まえまして今後具体的に施策を検討していきたいというふうに思っております。
○堀利和君　その際、その事業主の側、いわゆる精神障害者、精神障害回復者を雇用する、受け入れる側の精神障害者に対する認識というのは大変重要だと思うんです。何か事件が起きると、ニュースでは、精神病院に通っていたとかそういういわば経歴を、要らぬニュースを流すわけです。それによって国民に対して精神障害者に対する偏見といいますか、ある意味で言えば、違和感を抱かせるようなそういうこともあるわけです。
　ですから、精神障害者の場合には外から見えにくい障害でもあります。身体の場合にはかなり、目分量という言い方もしてちょっとあれなんですけれども、わかるんです、どこら辺が悪いぞとか、どの程度のハンディかということ。ところが、精神障害という目に見えない障害の場合には非常にわかりにくいということですので、ぜひ事業主、雇用主の側に対しての啓蒙啓発、正しい理解というものをきちんと労働省として進めていただきたいと思います。
　次に、視覚障害者についてお伺いしますけれども、この視覚障害者の職業リハビリテーションの現状、そして、そこにおけるやはり課題ということについても今後どんなふうに進めるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　視覚障害を有する方につきましては、身体障害者の中でも雇用の立ちおくれが見られるところでございます。視覚障害者向けの職業リハビリテーションの充実というのは極めて大きい課題だというふうに思っております。
　具体的に申し上げますと、視覚障害者を対象とします職業リハビリテーションとしましては、地域の障害者職業センターにおきまして、就職に当たって必要となりますＯＡ機器の操作方法などを習得するための職業講習を現在行っておりますが、そのほか障害者職業能力開発校におきまして、ＯＡ事務ですとか電話交換等、視覚障害者向けの職業訓練を現在実施しているところであります。
　今年度からは国立職業リハビリテーションセンターにおきまして、点字から普通の文字への変換などの文書処理に必要なアクセス機能やソフトの操作方法を習得するための職業適応指導を新たに実施したいと思っております。今後ともこういった努力をしながら視覚障害者の方の雇用促進、リハビリテーションということを充実しなきゃいけないというふうに考えております。
○堀利和君　そこで、視覚障害者の立場から、私の希望も入れてお伺いしたいんですけれども、今のヘルスキーパーの雇用促進ということで、労働省には大変御努力をいただいているわけでして、私事で言いますと、今からもう二十五年余前になりますが、盲学校の高等部にいたころ、先輩がそこの理療科、専攻科にいて、バス会社やタクシー会社の営業所に日曜日マッサージに行くんです。これは当時から産業マッサージ師というふうに言っておりましたけれども、いわゆる治療院とか病院に働くだけではなくて企業の中でマッサージ師として働けないものかということで、そういう先輩の努力が今でも脳裏に浮かんでくるわけです。
　労働省として「ヘルスキーパー雇用のすすめ」というパンフレットもつくって、以来企業の方では企業内従業員に対しての理療、マッサージという施術によって健康管理、健康増進という新たな分野が広がってきているわけです。一昨年、既に働いている方々が日本視覚障害者ヘルスキーパー協会というものもつくりまして、私もその当時から応援させていただいたんですけれども、先ごろ講習会を開くに当たって、何の法人の資格もないわけです。にもかかわらず、雇用対策課の努力によって労働省がヘルスキーパー協会のイベントあるいは講習会に対して後援していただいて、大変喜んでおりますし大きな激励になったわけです。
　ですから私も、視覚障害者の今大変苦しい厳しいはり、きゅう、マッサージ業ということになっていますけれども、言うなれば唯一希望の星という分野であるわけです。そういう点で私自身も力を入れてきているわけですけれども、まずこのヘルスキーパーの近年の推移、企業に雇われている推移についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　ヘルスキーパーは、重度の視覚障害者の方の新しい職場として、あるいはまた職場におきます健康増進といいますか、健康管理としてこれからも大いに普及に努めなければいけないというふうに思っております。
　このヘルスキーパーの方の人数ですけれども、日本障害者雇用促進協会の調査結果ですが、平成二年には三月時点で四十三名、平成三年の九月には七十人という人数でございました。その後ヘルスキーパーの雇用促進のためのマニュアルを作成するなどいたしまして、事業主に対しまして普及啓発を進めてまいりました。その数は着実に増加してきていると見ております。これは大変恐縮ですが、実数がございません。現在の時点での推計でございますが、ヘルスキーパーの方は現在時点で約四百名近くの方がいらっしゃるのではないかというふうに見ております。
○堀利和君　時間もありませんので早く終わりたいとは思いますが、文部省に来ていただいております。
　実は青森県の盲学校の工藤さんという方が、上越教育大学大学院の修士論文に、「ヘルスキーパーの雇用拡大のための指導のあり方に関する研究」、副題としては「文書処理の実態を通して」ということで、送り手の盲学校の方でもこのヘルスキーパーに対応できる生徒の育成ということで、文書処理の指導とか、いわば社会性を身につけるとか、うまくまとめてある研究なんですけれども、そういう観点から、文部省としての盲学校の教育についての御見解あるいは指導ということについてお伺いしたいと思います。
○説明員（嶋崎和男君）　盲学校におきましては、視覚障害児の社会参加、自立を図るために従来から高等部には保健理療科及び理療科を設置いたしまして、あんまマッサージ指圧師、はり師、きゅう師などの養成を行っていることは先生も御指摘のところでございます。
　これらの学科の主要教科である保健理療及び理療につきましては、基礎的、基本的な知識と技術の修得だけではなく、国民の健康の保持増進に寄与する能力と態度を育てることを教科の目標といたしまして、時代の要請にこたえ得る資質の高いあんまマッサージ指圧師、はり師、きゅう師の育成を目指しているところでございます。
　また、文部省におきましては、盲学校の保健理療科及び理療科を初めとした職業教育の充実を図るため、学習指導要領の改訂等による教育内容、方法の改善、担当教員の専門性と指導力の向上を図るための各種講習会の開催、施設設備の充実等にも努めているところでございます。
　さらに、先生も御指摘のような、近年の社会情勢や雇用環境の変化、それから生徒の実態の多様化等に対応いたしまして適切な職業教育をさらに促進するため、平成六年度から新たに盲学校等の高等部における職業教育等のあり方に関する調査研究を充実することといたしたところでございます。
　今後とも、このような障害者の方々の社会参加、自立を図るための施策の一層の充実に努めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○堀利和君　時間がありませんが、最後に大臣に一言決意をお伺いしたいんですけれども、先ほど来言いましたように、ヘルスキーパーというのは、言うなれば、我々盲学校で育った者から見ると、いわゆる一流大学、一流企業というのは全くの夢でして、そういう一流の会社に就職するということはほとんどできなかったわけですけれども、ヘルスキーパーという新たな分野によって、いわゆる一流企業といいますか、というところに就職できることにもつながっております。
　そういう点で、大臣としてこのヘルスキーパーの雇用促進にぜひ御尽力をお願いしたいということでの御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私は、従来から東洋医学の効能ということを非常に高く評価しておりますから、ヘルスキーパーの皆様方が生きがいを持って仕事をされれば、それだけ企業の従業員の方の健康増進に大いに役に立つ。これは視覚障害者の方々が生きがいを持って世の中に貢献をしているというお気持ちになるのにも最高の舞台回したと思うわけでございます。
　私も、連日委員会、委員会で首筋がこちんこちんに凝っているので、労働省にヘルスキーパーはいるのかと言ったらいないというので、それじゃだめだと、こう今言っておったぐらいで、実際、私も肩や首が凝らなければ人生楽だなあと思うくらい重度の肩凝りでございます。
　そういった意味で、ヘルスキーパーの方々が本当に全国で活躍をされるようになるといいと思いますし、堀先生もずっとこうやって努力してこられて、私も精いっぱいのお手伝いをしたい、そういう決意でございます。
○堀利和君　以上です。
○吉川春子君　国連の国際障害者年行動計画は、「ある社会がその構成員のいくらかの人びとを閉め出すような場合、それは弱くもろい社会なのである。障害者は、その社会の他の者と異なったニーズをもつ特別な集団と考えるべきではなく、その通常の人間的なニーズを充たすのに特別の困難を持つ普通の市民と考えられるべきなのである。」と述べています。
　雇用の場からも障害者を締め出さないことが非常に重要だと思います。しかし、いまだに最低限の雇用率さえ達成できないでいます。特に、労働者五百人以上、千人以上の大きな企業は雇用率がかなり低いわけです。
　大企業の方が中小企業よりも障害者を雇用する条件はあるはずだと私は思うのですが、なぜこんなに低い雇用率なのか、大企業の雇用率を高めるためにはどうすればいいのか、まず労働省の認識を伺いたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　先ほどの御質問にもお答えいたしましたが、雇用率を企業規模別に見ますと、今御指摘のありましたように、小企業、中企業よりも大企業において、従来から雇用率のおくれが見られたところであります。
　私ども、したがいまして大企業を中心に雇用率を達成するように指導を強化しておりますが、その強化の中で出てくる話は、なかなか雇いたい人が見当たらない、決して雇わないということではないけれどもなかなか適格者が見つからないというようなお話がよく出ます。
　しかし、これはやはりトップの方の雇うという意思によるものではないかというふうに私ども思っておりまして、大企業を指導いたしますときにはトップの方に直接雇用をお願いしております。そういったことも全県でやってきておりまして、最近では千人以上の雇用率の伸びがかなり顕著であると、こういった改善傾向が見られているところであります。
○吉川春子君　これを顕著であると見るか十年一日のごとしであると見るか、私は後者だと思うわけです。
　納付金制度というものがございまして、雇用率を達成しない企業は五万円を納めるというわけですけれども、労働省が出した事業主と障害者のための雇用ガイドによりますと、納付金について次のような記述があります。「企業が身体障害者を雇用する場合には作業設備や職業環境を改善したり、特別の教育訓練を行うなど経済的な負担がかかることを考え、雇用率に達するまで身体障害者を雇用していない企業から納付金を徴収し、これによって身体障害者を多く雇用している企業の経済的な負担を軽減するなど、主として身体障害者の雇用に伴う経済的な負担のアンバランスを調整しつつこ雇用水準を高めていくと、この文章を見て私びっくりしました。
　これをわかりやすく言いますと、障害者を雇うと損をする、だから障害者を雇っていない、すなわち損をしていない企業からお金を取って損をしている企業に補てんしてやるんだ、こういう発想になるんじゃないですか。障害者を雇用すると金がかかるという考えでもって、そして雇用率を引き上げるような行政指導をすること自体間違っているんで、この発想を私は転換していただきたいと思いますが、どうですか、大臣、こういう考え方を認められますか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　それ何の文書ですか。
○吉川春子君　労働省などが出している、もう一つにも載っていますけれども。
○政府委員（渡邊信君）　初めに納付金の趣旨等につきまして若干御説明させていただきますが、今労働省で出しておるパンフレットの引用がありましたけれども、そもそも納付金というものがどういう趣旨に基づいて設けられているかということだと思います。今障害者を雇うと金がかかるというお話でございましたが……
○吉川春子君　労働省が言っているのよ。
○政府委員（渡邊信君）　実際問題といたしまして、障害者の方の雇用を進めるというときには職場環境あるいは職場設備、こういったものを障害者に合ったように、障害者の方が職場に合うということではなしに障害者に合わせて職場環境を整備していく、こういったことをしませんと実際にはなかなか障害者の方の雇用が進まないわけであります。そういった意味から、いろんな機器等の開発も積極的に今行っている、こういったことでございまして、やはり障害者雇用には使用者の側に経済的負担があるということは事実であろうと思います。
　この障害者雇用促進法は、事業主が連帯をして障害者を雇用する、そういった社会連帯の理念に基づいてこの法律はそもそも納付金制度をつくっておるわけでございまして、そういった経済的負担というものを事業主の間で調整しよう、こういったことでもともとこの制度がつくられている。そういったものがそのパンフレット等の表現に出ているのではないかというふうに思います。
○吉川春子君　ですから、そういう発想で障害者の雇用率を引き上げるとか、障害者をちゃんと雇用させるような条件整備をするとかいうことはなかなかできないということが、雇用率がなかなか上がらないという数字にも出てきていると思うのです。
　それで具体的に伺いますけれども、現在雇用率を達成せずに納付金を納めている企業は何社あるんですか。
○政府委員（渡邊信君）　平成三年度が六千九百五社、平成四年度が七千二百二十九社となっております。
○吉川春子君　その雇用率を達成していない企業にいわゆる雇い入れ計画書を提出させるようにしていますけれども、この計画書を提出している企業は何社ですか。
○政府委員（渡邊信君）　これは計画を作成するように命令を発した件数で申し上げますと、例えば平成四年度が二百二十一社、平成五年度が百五十九社というふうになっております。
○吉川春子君　七千二百二十九社も納付金を納めている。つまり、雇用率が達成できてないので納めている企業があるうちの百五十九社しか雇い入れ計画書が提出されていない。この数字自体驚くべきことですが、これはいろいろ労働省が基準をつくっているとかとおっしゃるんでしょうけれども、その説明はきょうはいいです。
　それでは、その後、この計画書を提出した企業が雇用率を達成するところまで改善されているんでしょうか。その実情について報告してください。
○政府委員（渡邊信君）　計画をつくっていただいて、どうしてもつくってもらえないところには計画作成命令というのを出すわけでありますが、それでも実施の姿勢が見られないというところには最終的には公表という制度がございまして、平成三年度でしたか、四社について公表した実績があるわけでございます。
　それ以後、さらに強力な指導を進めておりまして、おっしゃるように一定の基準をつくって計画を作成するように要請をしているわけでありますが、指導した結果、基準をクリアしてきておるというのが実態でございます。
○吉川春子君　基準をクリアしていると抽象的におっしゃらないで、例えば九三年は七千二百二十九社のうち百五十九社しか計画書の提出を命じなかったわけですが、この百五十九社はことごとく法定雇用率をクリアした、こういうふうに今の答弁を伺っでいいですか。
○政府委員（渡邊信君）　全体の水準がまだ一・四一ということでございますから、この計画作成を要請するところにつきましても一・六をクリアしたということではございませんで、若干下回る水準ですが、それをクリアしたということでございます。
○吉川春子君　若干下回るというのは、結局その百五十九社のうち何社が法定雇用率を達成し、何社が達成しなかったのか。達成しないとすれば、若干差が低いというその若干とはどれぐらいの数値なんですか。
○政府委員（渡邊信君）　先ほど申しましたように、一・六の雇用率を一挙に達成するということはなかなか難しいわけでありまして、私どもも段階的に達成していただくようにお願いしているわけであります。
　百五十九社のうち実際に何人採用したかということは、恐縮ですが現在手持ちの資料はございませんので明らかでございません。
○吉川春子君　それは、今ここに手持ちの資料がないだけですか。それとも、そういう統計をきちっととって最後まで追跡していないということなんですか。
○政府委員（渡邊信君）　指導しておる企業につきましては最後まで追跡をしております。
○吉川春子君　昨日来、質問通告もしているのに、ここへもってきてそういう労働省の実績を答弁されないというのは非常に不可解です。
　それで大臣、ちょっとさっきの質問の続きですけれども、障害者を雇用するというのは金がかかるんだ、雇っているところと雇っていないところとアンバランスがあるんだ、だからこれを埋めるために納付金を納めさせているんだ、こういう発想を根本的に改めていただいて、ともかく障害者をちゃんと雇用するために、大体法定雇用率だって低いですよ。それはきょうは触れませんけれども、そのためにやっぱりペナルティーの意味も持たせてやるんだ、そういう姿勢に立たない限り雇用率はなかなか引き上げられないと思うんですけれども、その根本的な考え方はいかがですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほどの文章を今手に入れましたけれども、これは障害者を雇うと損をすると言っているわけではないんです。つまり、障害者の方に一生懸命頑張っていただくために安全の設備とか手すりとか、そういうことではお金がかかるでしょうということが書いてあるんです。
　でも、やっぱりこの文章はうまくはないですね。障害者を雇うと損をするとは書いてないんだけれども、ちょっと読み方によってはそういうふうに見えてしまう人もいるかもしれないと思うものだから、私はこれを見て、少なくとも私だったらこんな下手な文章は書かないなと思いましたよ、正直言って。
　だから、障害者を雇うということは、もちろんそれは今申し上げたような形でいろんな設備をつくるということでは確かに経済的な負担もかかることではあるでしょう。しかし、障害者を雇うということは損だとか得だというのでなくて、まさにそれは社会の責任であり、一定規模の会社であるならば企業の社会的責任あるいは愛情、友愛、そういう問題だということを私たちはもっと強く訴えていかなければならないなと思います。
　だから、そういう観点に基づいてこれからやっていきたいと思うわけで、ですから、今の計画作成命令というのも、調べてみたら、調べてみたらというのはなんですが、これは労働大臣が命令をするわけです。もちろん私がしたわけじゃないが、これはそういうふうに労働大臣が命令をしたことでありますから、その命令の結果がどうなっているかということはきちんと把握させるように努力させます。
○吉川春子君　現在、希望しても就職できない障害者がたくさんいるわけです。その数字を具体的に伺いたいのですが、職安に登録された人、そして就職した人、登録されたけれども就職できなかった人、それぞれ何人いますか。二、三年か四、五年ちょっと報告してください。
○政府委員（渡邊信君）　公共職業安定所に求職登録を行っております障害者の有効求職者数ですが、平成元年度末から三年度末までは五万五千人程度で推移をしてまいりましたが、四年度末で六万一千人、五年度末では七万一千人と増加をしております。
　このうち具体的に実際に何人の方が就職できたかというのははっきりしておりませんけれども、このように求職者数が近年増加をしているという理由につきましては、求職を申し込む新規の求職者の方がふえる一方で求人の件数がやはり減少しているということが理由になっているようであります。
○吉川春子君　職安に登録しても就職できないでいる方々が六万人も七万人もいるということは非常に問題だと思うんです。だからこそ雇用率を達成しなきゃいけないわけなんです。
　私は、職安の役割が非常に重要だと思います。例えば、日本一大きな飯田橋の職安、これは大臣の選挙区ですか、文京じゃありませんか。そこへ実はちょっと調査に伺ったんです。ここは、障害者関係で言うと正規の職員は四人、そして嘱託の相談員が五人で就職のあっせん、定着、求人先の開拓その他を中心的に行っておられるわけですけれども、飯田橋では四千社の企業がある。ここは日本一大企業が集中している職安なんです。そのうち三千社は未達成企業なんです。それで、これらの企業に雇用指導を行うだけでも大変なんです。しかも、この飯田橋は定数削減で二名数が減っているんです。
　私が行ったときも、私が幾つか行った職安の中では一番広いんですけれども、そのフロアも人でごった返していました。そういう中で、職安の職員の皆さんの御苦労も並み大抵ではないと思うんですが、こういう体制ではなかなか雇用率の引き上げというのはできないと思うんです。だから、ぜひ職安の体制を強化して雇用率の達成に努めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　これは率直に申し上げて、前に文部大臣という仕事をやらせていただいたときに、それは例えば私立の大学、高校でも学校法人です。特別に法人として認められています。それ以外はいわゆる公教育でございます。だから、都道府県の教育委員会とか、あるいは私学であればその連合会とか、ある意味ではそういうところにしか文部省というのは接触ができないんです。
　ところが、労働省というお役所は、労働基準監督署も全国にいっぱいあるわけだし、公共職業安定所も六百以上あるわけです。それらはすべて直接民間と接触をして、民間を指導したり民間から頼まれたり、いろいろやっているわけです。私はその違いというのに非常に驚いているわけで、これをどこまできちんとできるかということになると、どうしても人員増強というのは必要になってくるわけです。
　行政改革だ、定員削減だということが世の中のはやりになってしまっているけれども、実際要るべきところには要るんだ、必要なところは必要なんだと。行政改革というのは要するにむだを排してよりマンパワーを有効なところにつけていこうということだろうと思うわけですが、日本人はややブームに弱くて、とにかく減ればいいんだ、一人でも減ればいいんだというふうに思ってしまいがちだけれども、実際そうではないので今後の労働行政を本当に強化してやっていく場合、それは労働基準監督署も公共職業安定所もこれから二十一世紀に向かって日本の雇用のために本当に力を出していくためには、私も視察をしてみますが、体制の強化というのがこれから必要になってくるであろうと私は想像をしております。