Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（池上清子君）　御質問ありがとうございました。
　文化と風土というのは、本当に開発を進める上で非常に難しいものです。特に、宗教が絡んできて宗教的な価値観というところが入ると、もっとややこしい問題にもなってまいります。
　ただ、文化や宗教や風習というふうな形でくくられる問題なのか、はたまた私の専門のところでいえば公衆衛生にとってプラスなのかマイナスなのかというふうな、そういう見方もできると思うんですね。ですから、風習かどうか、文化なのかどうかというところと一緒に、その村に住んでいる一人一人の人の健康にとってプラスなのか、教育レベルにとってプラスなのかという、そういう新しい見方を持ってきて、そこで兼ね合いをするというところが重要なのかなというふうな気がいたします。
　先ほどＦＧＭの、女性性器切除の話を高橋参考人おっしゃいましたけれども、それと同じようなものがアフリカにはフィスチュラという、産科瘻孔という病気がありまして、日本にもこれ同じ病気がありました。明治時代にそれは既にすべてなくなっています。
　それはどういうものかというと、小さい子供が、つまり大人になり切っていない女性が出産をするときに、子供の頭が下りてくるときにその子供の頭が大き過ぎて産道に傷を付けます。そのときに、そこから腐って穴が空いて、すぐ隣を尿道が通っていたりすると、お小水が垂れ流し状態になったりするんですね。そうしますと、垂れ流しになっているとその女性はにおうわけです。出産するということで自分がにおうということになると、家族から疎んじられ、それから社会への参加が全くできない状況になってしまう。
　そういったところは、たった三百五十ドルあれば、またアフリカでたったというふうな言い方はできないと思いますけれども、三百五十ドルあればそれ手術して治すことができるというふうなこともあって、ですからそれは文化なのか風習なのかという形なのか、公衆衛生的にどうかというところをお考えくださいというところが一つ。
　二つ目の点の、リプロダクティブヘルス又は妊産婦死亡率の話なんですけれども、これも宗教の価値観との関連がありますが、ある宗教では産婦人科系統の病気というのは女性でないと診ることができない。つまり、男性の医者は産婦人科の医者であっても女性を診ることができないんですね。そうなってくると何が問題かというと、女性の専門職の方が、つまり助産師さんや産婦人科の医者が女性でないと何も病気が診られないという状況になるので、日本の援助としては、その辺は、女性に対して助産師さんの養成又は養成をする人を派遣して途上国で助産師さんを養成し、その方たちがまた更に助産師さんを養成していくというふうな形ができるかなというふうに思います。
○近藤正道君　社民党の近藤正道でございます。
　今日は、お二人の参考人の先生、大変貴重な御意見いただきまして、ありがとうございました。私、たった五分でありますので、それぞれの先生に一問ずつ質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、高橋参考人でございますが、今日はアフリカの援助、遠いアフリカへの援助をなぜするのかと、ここのことについて、とにかく貧困にしてもあるいは復興にしても、それをやることが世界経済という媒体を経ていろんな意味で直接、間接日本にとってもかかわりがあるんだというところをいろんな意味でお話ししていただいたというふうに思っております。大変参考になりました。
　ただ、その際に、やっぱり援助というのは相手の国のためにやるのが本質でありまして、そういう意味では自立・内発型のやっぱり援助であるべきだろうと、本質的に。そしてまた、ニーズは、こちらの立場よりもむしろ本質的な意味で相手の立場に立ってニーズを掘り起こしてくる、それがやっぱり筋であろうと、こういうふうに思っておるんですが、なかなか日本のアフリカ援助が効果を上げていないというのはその本質的なところでやっぱり欠陥があるんではないか、私はそういうふうに思えてならないんですが、まとめ的な質問でありますが、そういうふうに考えていいのか、ここを直すために当面どこをまず正すことが大切なのか、これをお聞きしたいと思うんです。
　先ほどの穀物の輸入の話、あるいは真水の問題、大変分かりやすくてこれからいろいろ利用させていただきたいと思いますが、是非、当面何をすべきなのかお聞かせをいただきたいというふうに思っています。
　それと、池上参考人なんですが、大変分かりやすく説明をしていただきまして、大変ありがとうございました。
　ミレニアムの開発目標の目標が八つほどありまして、そのうちの妊婦の健康の改善の問題とか、先ほど具体的にお示しをいただきましたが、大変これも簡単な、ぶしつけな質問で大変恐縮なんでございますが、目標それぞれ八つについて簡単にコメントをいただくと有り難いんですが、よろしくお願いします。
○参考人（高橋基樹君）　先生、ありがとうございました。
　私は、援助をやるべき根拠というのは、何か相手といろいろ商売上の取引があるとか、相手が苦しくなったらこっちも困るとかいうことよりも、やはりまず第一に人間としての共感だろうと思います。それは、相手が困っていれば、それは自分のこととして自分がやはり痛みを感じるし、逆にまた日本が困ったらアフリカの人々もそういうふうに感じてくれることがあるかもしれない。その後で付け加えたことは、やはり相互依存がどんどん深まっていくこのグローバル化の世の中では、そのように感じる機会が実際的根拠としてもっと増えてくるということを申し上げただけでございます。元々の出発点は、先生がおっしゃるとおり、やはり人間同士の共感であり、アフリカが困っていることから我々の援助というのは始まるべきではないかというふうに思います。
　日本の援助がうまくいっていないということなんですが、例えばタンザニアには恐らく四十、五十のＯＤＡのドナーが今でもいます。言ってしまえば、すべてのドナーが成功していない、日本だけが失敗しているわけではございません。むしろ日本は、日本人がプロジェクトを一生懸命守り育てて、日本人がその場所にいる間は、その中だけはすばらしく運営されるということがございます。しかし、問題は、それをタンザニアに渡したときにどうなるのか。結構日本も中国や韓国のことを言えないところがあって、自分のことだけしか考えていないということはないだろうか。
　一つ言わせていただくと、まず第一には、全体を見るということだと思います。自分のプロジェクトの成功だけではない。タンザニアの全体のためには何をしなきゃいけないかという発想の転換が第一に必要だと思います。
　もう一つは、援助にも小さな政府というのが及んで、公館やＪＩＣＡ事務所、極めて人が少ないわけでございます。東京の方から何でもかんでもやれと。五つの重点事項とかいってやるわけで、そこに優秀なＪＩＣＡ事務所の職員が一人一人張り付いて、専門家のお世話から伝票書き、すべての相手の国との折衝、全部やるわけですね。この中できめの細かい援助ができるはずがないと思います。
　選択と集中というふうに池上委員からおっしゃっていただきましたが、重要なことは、五つ重点事項ではなく、一つ二つということに絞っていく。そして、優秀な公館の職員やＪＩＣＡの事務所の方が一つ二つのセクターを何人もで面倒を見ていく。そこから内容のある援助が出てくる、私はそのように思います。
　以上です。
○参考人（池上清子君）　ありがとうございました。
　二つあるんですけれども、一つは、これで二〇一五年までに達成目標、数値目標というのは決まっているわけですけれども、五年ごとに見直しをして、二〇〇五年で見直しをしたんですね、サミットで。ですけれども、もう既に難しいんじゃないかと言われている目標が目標の一と目標の五。貧困人口を半減するというのはもう難しいと言われていますし、妊産婦の死亡率を四分の三削減するというのは、これももうほぼ不可能という形で言われています。ですから、これから援助があるとすれば、ミレニアム開発目標がすべてではありませんけれども、もしこの線に沿ってということであれば、目標の一と五のところというのはやはり見た方がいいところかなというふうに思います。
　二つ目は、目標の八というのがありまして、民間との連携というのを明確に打ち出しています。貿易の問題ですとか知的所有権とか、そういったことも入っていますけれども。ですから、ここ、今まで余り開発の中で主流になってこなかったようなところが目標の八のところで取り上げられていますので、ここも非常に重要なところだなというふうに思っています。
○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございますが、私もわずか五分でございますから簡単な質問をしたいと思いますが、今日は本当にありがとうございました。
　アフリカというと遠い国だと思っておったんですが、大分近くなりましたけれども、だけれども、まだまだ日本人にとっては遠い国だと思うんですね。そこにＯＤＡをやるということで、ＯＤＡの使い方についてもいろいろな問題があるということをお聞きしたんですけれども、最後に簡単に、これからアフリカに対するＯＤＡを考える場合、何と何と何を考えたらいいのかという辺りをお二人にお聞かせ願いたいのと、それから、これは小さなことですけれども、池上参考人にちょっとお聞きしたいと思ったのは、ここにアフリカの一人当たりの所得は一九六〇年当時より低いと書いてあるんですけれども、四十数年たっても低いということはなぜだろうかということも付け加えて教えてください。なぜこんなに低いのか。よろしくお願いしたいと思います。
○参考人（高橋基樹君）　大変難しい御質問をいただいた気がしますが、アフリカ遠いということなんですが、実はタンザニアのダルエスサラームと東京の時差は六時間しかございません。そういう意味ではアメリカよりはるかに近いのであります。遠いのは、恐らく私ども研究者がサボっている、メディアがちゃんと行かない、こういったことにあるかと思います。また、要所要所の方ももっとアフリカのことを、公館、外務省含め、あるいはＪＩＣＡ、ＪＢＩＣもそうですが、宣伝をしていただきたいというふうに思います。
　亀井先生の御質問について一つお答えするとすると、今、国別援助計画というものをいろんな国で進めておりますが、アフリカでも今のところ、書いているものも含め四つのものが新しく作られてまいりました。私はそのうちの二つにかかわっております。
　このときに非常につらいことは、先ほどの話の続きになりますが、選択と集中をする場合に、例えばエチオピアであれば、農業、食料安全保障、これが必要である。そうすると、エチオピアにも感染症の問題があり、非常に気の毒な問題があるわけです。保健に関心の深い日本のＮＧＯはなぜエチオピアでもっと保健に力を入れないのか、私が国別援助計画を書いておりまして一番つらかった局面はそこでございます。
　全くおっしゃるとおりなんです。四十八のアフリカすべてに感染症の問題がございます。それは我々はとても見過ごすことのできない問題なんですが、しかし、日本の限られたリソースを考えますと、すべてに付き合うことはできない。そのときに重要なことはアフリカ全体の見取図であります。この国では食料安全保障、この国ではもっと、もうちょっと進んだ農業、もしかしたら、ボツワナやザンビアといった平均余命が二十歳ぐらい縮んでしまっている国ではやはり保健であると。そこには、ほかの国から引っぺがしても構わないから日本の保健セクターのエースを全部投入する、そのぐらいの覚悟が必要だと思います。
　実は、それぞれの国にみんな百貨店のように付き合ってきたのが日本の援助だとすれば、そういう時代はもう過ぎているのではないか、亀井先生の御質問に一点豪華主義で答えるとするとこういうことになります。
　池上先生への質問で、私、経済学者でございますので一つ申し上げると、やはりアフリカの問題というのは、人口の増加に生産所得の伸びが追い付いてこなかった、これが非常に重要なポイントかと思います。済みません。
○参考人（池上清子君）　ありがとうございます。
　二つ理由があるのかなというふうに思いまして、一つは、マルサスの人口論にも書かれているように、人口が増えれば一人当たりの所得というのは同じパイであれば減るんだよという、そこの部分があると思います。ですから、やはり人口が急激に増えたというところでその割には経済成長が伴っていないというところ、それで所得が減っている。
　それからもう一つは、やはり先ほどの御質問があったガバナンスの問題なんではないかと思うんですね。つまり、独立当時はまだある程度の、何というんですか、経済的な基盤というのが保持できていた、そういう経済状況だったのが、それは六〇年代ですね、現在になるとそれよりも悪いということは、それを維持したり拡大するという経済マーケットなり経済状況を良くすることができなかった。それだけ政治的なガバナンスが弱かったのではないかなという気がいたします。
○委員長（山崎正昭君）　よろしいですね。
○亀井郁夫君　はい。ありがとうございました。
○委員長（山崎正昭君）　これより、若干時間がございますので、参考人に対する質疑及び意見表明を自由に行っていただきたいと思います。
　それでは、発言を希望される委員、挙手を願います。
○藤末健三君　どうも御講演ありがとうございました。
　私は、高橋先生にちょっとお聞きしたいことが一つございまして、実際、私、浮島委員とかとアフリカの方をＯＤＡの視察を行ってまいりました。そのときに感じましたのが、やはり現地に行かれている日本人の方々、専門的な教育を受けていない方が割と多いんですよ。
　それで、この間の新聞を読んでいますと、神戸大学の方で国際研究科というのが活躍されているという新聞を読まさせていただきまして、今日こうやってお話をお聴かせいただき本当に有り難く思っているわけですが、我々このＯＤＡ委員会の委員に対してこういうことをやってほしいと、国際研究協力科がこれから発展するために、というものがあれば、是非ちょっと御示唆いただければと思います。
　以上でございます。
○参考人（高橋基樹君）　お配りしているこの横長のものは、私どもは、一九九五年に最初の修了生を送り出しましてから、うちは大学院でございますので修士を送り出してから、十年程度でどれだけ国際協力畑に人を送り出したかというものでございます。
　三枚目以降は、期限付契約職員ということなんですが、先ほど申し上げました援助協調と言われるような現場でもこういった期限付の契約職員が一生懸命汗を流しております。というのは、公館の職員の方、プロパーの方々、ＪＩＣＡの方々、皆さんはほかの仕事でとっても忙しいので、例えば政府プラスドナーの会議なんかに出掛けるのは契約付きの企画調査員とか、そういう人に、まあ言ってしまえば押し付けられたような状況がございます。実は、そういうところでいろんなものが決まって、日本のプロジェクトもそこに配慮をしなければならないにもかかわらず、情報が十分入らないというような条件がございます。
　申し上げたいことは何かといいますと、もう少し、国際協力で頑張る優秀な人間が必要だという御議論であれば、彼らの待遇をきちっと考えていただきたい。
　もうお聞き及びと思いますが、国際協力のキャリアのつくり方の中で魔の三十代という言葉がございます。二十代は私のゼミなどで楽しく勉強して留学でもして協力隊員に行ったりするわけですが、帰ってくるともうその契約を繰り返して非常に苦しい思いをして、こんなことを言ってはなんですが、結婚したくてもできない、非常に不安定な立場に置かれる。もう少し何とかならないか。もうちょっと計画的に人を、待遇をきちんと与えて、四十代になったら、アフリカのエリートの指導者や、あるいは草の根の方々や、優秀なドナーの人たちとちょうちょうはっしとやれるような人を四十ぐらいでつくるためにはどういうキャリアパスをつくらなきゃいけないか。そういう発想が国として必要なように私は思います。よろしくお願い申し上げます。
○藤末健三君　ありがとうございました。頑張ってやっていきます。お願いいたします。
○参考人（高橋基樹君）　ありがとうございます。
○委員長（山崎正昭君）　池上さん、何かありますか。
○参考人（池上清子君）　大学のことなので、私はここは控えさせていただきます。
○若林秀樹君　民主党の若林秀樹でございます。
　今日お二人の参考人の御意見を伺いまして、事前に用意していたわけじゃないんですが、触発されて私の感想を述べたいというふうに思いますんで、質問ではございません。
　基本的にはお二人の参考人の御意見については賛同いたします。全くそのとおりだというふうに思います。アフリカは遠いと言いながらも、私の娘はアフリカに興味を持って大学でアフリカのゼミを取りまして、これも実は池上さんと触れたりなんかしたという過去の経緯があったりしたから、ということがやっぱり重要ではないかなというふうに思っております。
　私も縁がありましてＴＩＣＡＤの最初の第一回目の九三年に少しかかわって、それ以来十四年ぐらい見たわけでありますんで、そのときから、オーナーシップは重要だとか、モデルの国をつくらなきゃいけないとか、人口、ＨＩＶやらなきゃいけないとか、もう言葉は変わってもやっていることってそんな変わってないんですよね。やっぱり十四年間たってみて、ああ、やっぱりなかなか進んでいるところ進んでないところありますが、いろいろありますけれども、トータルでいえば私は着実にそれなりに進んでいるんではないかなというふうに私は思います。
　その意味で、アフリカ開発で一番重要なことはあきらめないこと。やはり一歩進んでは二歩後退することをやっぱり受容しなきゃいけない。一歩を進んだら一歩進んだことのすばらしさを共有化して、二歩後退したらそのつらさをみんなで共有化してどうしたら前に向けるかということを我々自身も、みんながやっぱり考えていく必要があるんじゃないかなというふうに思いますんで、そういう意味では、そういうことを今日共感できた部分も私はあったんではないかなというふうに思いますし、それに、やはり国際機関で働いている池上さん、活躍している。人材を供給している高橋さん、頑張っている。そういう場面でこういう意見交換をすること自体が将来につながるアフリカ開発になるんではないかなというふうに思っておりますんで、様々申し上げたいことはありますけれども、我々は、やはりＯＤＡをどうやったら予算を預かる者として効果的に使えるか、そして世界の繁栄と平和に貢献できるか、そのための私は有益な意見交換だったんではないかなというふうに思っておりますんで、我々は我々の立場でこれからも頑張っていきたいと思います。
　是非、お二人の御活躍を祈念したいと思います。今日はありがとうございました。
○江田五月君　私も触発されて、突然の質問なんですが。
　ありがとうございました。途中抜けて済みませんでした。
　もうけの先をアフリカにまで探していくという姿勢でなくて、やはりアフリカの皆さんが一生懸命努力している、これとの共感が一番大切だというのは本当にそうだと思うんですね。そういう意味でいえば、アフリカでもやっぱり植民地から独立をした、そして人権を確立をしよう、人種差別をなくしていこうと、そういう運動がずっと積み重なってきていて、南アフリカでもそうですし、そういう皆さんとの、言わば人類の進歩としての人権とか民主主義とか法の支配とか、そういうものと日本がどれだけ共鳴板をしっかり持つかということが大切だと思っておるんですが、その点でやや欠けるところがあるんではないかという気が私はしております。
　それは、例えば、ＡＵで西サハラが自分たちが独立国だというので、ＡＵの皆さんは皆西サハラを受け入れた。ところが、モロッコがそれに対して気に食わぬということで飛び出していく。これはアフリカの皆さんが自分のアフリカの中でいろいろ解決をしていっていただければと思うんですが、しかし、例えば西サハラの沖合で取れる漁業資源をモロッコから日本が輸入をするというようなことを日本がやっていていいのかどうかというような問題があると思うんですが、私は余り詳しくは知らないんですけれども、何か御意見ありましたらお聞かせください。
○参考人（高橋基樹君）　これは、恐らく池上参考人はお答えになりにくいことだと思いますので。
　全く重要なことだと思います。西サハラの住民の意思がどこにあるかということについて、是非、日本政府としてきちっとした確認をしていただきたいと思います。
　同時に、人権のことをお話しいただきましたが、これはごく一部のケニアの野党の意見だったというふうに言ってもいいかと思いますが、場合によっては日本は政経分離という発想で援助をしている場合がございます。それは、少なくとも一部の人たちには往々にして批判を浴びる。場合によっては、独裁し腐敗をした政権を支援をしているというふうに見られることもある。ＯＤＡというのは非常にそれぞれの国で政治的な意味を持ってくることがあるということでございます。
　そのときに、私どもは、隣の大きな国、中国がそういった基準を余り考えずに援助しているということで、余りばたばたと慌てふためく必要はない。私どもは、やはり人類のグローバルスタンダードを守りながら、それを増進するために援助をしているという発想を、ＯＤＡの四原則というものをしっかり持っているわけですから、もっと胸を張るべきだというふうに私はこの点では思います。
　ありがとうございました。
○参考人（池上清子君）　国連職員は、平々、ここだけの話なんですけれど、その当該政府を批判してはならないらしいんです。それで、多分、高橋参考人は、私はそれで言いにくいと、守ってくださったんだと思っていますが。
　少なくとも、今、政権政府というんでしょうか、がいいか悪いか、軍事政権なのかどうかというところをおいておいて、そこが政権政府だから、そこと国連の機関というのはいろいろな開発にしろ緊急援助にしろ、プログラムを作っているというのが現状ですというところをお含みおきください。
　そして、済みません、もう一つ。今ちょっとお席立たれてしまいましたけれども、大学の話のところで、済みません、議長さんせっかく時間を与えてくださって、そのときにちょっと思わなかったんですが、やはり大学なり大学院なりというところでの、どういう人と出会えるか、どういう話を聞けるのかということは、非常に大きな将来のキャリアをつくっていく上で基本になると思うんですね。
　最近、日本の大学は、実務家というか、私のように仕事をしている人間を呼んできて、国連でどういう問題があるのかとかどういう仕事をしているのかということを話をするチャンスというのを結構与えてくださっているんですね。こういったところをもう少し先にたくさん機会があれば、いろいろな方がそれなりの方にいろいろ接触する、又は話をする機会が増えると、これは大きなプラスになるのかなというふうに思いました。
　ありがとうございました。
○委員長（山崎正昭君）　それでは、予定の時間が参りましたので、これをもちまして参考人に対する質疑及び意見表明を終了いたします。
　参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は長時間にわたり大変有益な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございます。当委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時十三分散会
平成十九年三月十三日（火曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　塩谷　　立君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　中野　正志君
　　　理事　西銘恒三郎君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　山本　公一君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　石田　真敏君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　大塚　高司君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　北村　茂男君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　杉田　元司君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　徳田　　毅君　　　　長崎幸太郎君
　　　　　　長島　忠美君　　　　原田　憲治君
　　　　　　平口　　洋君　　　　松本　文明君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　吉田六左エ門君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　泉　　健太君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　古賀　一成君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　下条　みつ君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　長安　　豊君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　冬柴　鐵三君
　　　国土交通副大臣　　　　　　渡辺　具能君
　　　国土交通大臣政務官　　　　梶山　弘志君
　　　国土交通大臣政務官　　　吉田六左エ門君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　株丹　達也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局長）　　　　　　　　　　　岩崎　貞二君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　篠田　陽介君
　　小里　泰弘君　　　　　平口　　洋君
　　泉　　健太君　　　　　近藤　洋介君
　　小宮山泰子君　　　　　長妻　　昭君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　篠田　陽介君　　　　　石田　真敏君
　　平口　　洋君　　　　　赤澤　亮正君
　　近藤　洋介君　　　　　泉　　健太君
　　長妻　　昭君　　　　　小宮山泰子君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤澤　亮正君　　　　　小里　泰弘君
　　　　—————————————
三月九日
　都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○塩谷委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長竹歳誠君、自動車交通局長岩崎貞二君及び内閣官房内閣審議官株丹達也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高木陽介君。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　本日は、一般質疑ということですが、官製談合事件についての質疑ということで行わせていただきたいと思います。
　先日、公正取引委員会の方から今回の水門工事の談合に関して指摘を受けて、国交省の方で今調査がスタートしている、このように認識をしておりますけれども、まず、この問題につきまして、官製談合防止法が、我が党も中心となってこの法律を成立させるために頑張ってまいりましたが、その官製談合防止法が成立され、昨年の臨時国会においてはさらにそれを改正するという運びとなってまいりました。
　これまで、官製談合に関しまして、各自治体等々で問題となったり、中央官庁においては今回初めて公取からの指摘を受けるという、まさに前代未聞の出来事である。これに関して、本当にもう二度とあってはならない事件だと思います。
　その上に立ちまして、まず、昨年、この水門工事の談合事件というものが報道され始めました。特に、昨年の四月に国土交通省の関与というものが報道されましたけれども、その後、国土交通省としてはどのようにこれに対応してきたのか。公正取引委員会が今回この調査結果を発表して、国交省にその勧告をするというような事態になりましたけれども、その前段階にあって、国交省独自でこの問題についてしっかりと対応し切れなかった、これは結構大きな問題ではないかなと思うんですけれども、この点に関しまして、昨年の報道以来どのように対応してきたか、これについてまず伺いたいと思います。
○竹歳政府参考人　まず、御質問にお答えする前に、既に大臣から正式なコメントあるいは会見等を通じて申し上げておりますとおり、入札談合、とりわけ官製談合はあってはならないもの、かねてからそういう大きな方針で政策を進めてまいりましたが、今般、公正取引委員会から今御指摘のように官製談合防止法に基づく改善措置要求を受けたということは極めて遺憾でございまして、まことにざんきにたえないと大臣も申し上げているところでございます。私どもといたしましては、こうした事態を厳粛に受けとめまして、国民の皆様方に深くおわびを申し上げるところでございます。
　そこで、御質問の点でございます。
　昨年四月に水門設備工事に係る官製談合の新聞報道がなされましたことから、契約状況等について緊急に調査、公表するとともに、現役職員百六十七名を対象に調査を行ったところでございます。この調査は、現役職員は国土交通大臣の指揮命令系統にあること、また、入札契約業務の適正な執行を徹底する必要があるということから行ったものでございます。
　調査に当たりましては、実際にどのように入札契約事務に携わってきたのか、それから機械業界等との接触があったのか、それから談合情報に接したことがあるか、また談合等の不正行為に関与したことがあるのかについて聞き取り調査を行いましたが、調査の過程では職員の不正行為は確認できなかったところでございます。
　なお、今般、改善措置要求等で指摘されている職員につきましては、昨年の調査時点では既に退職していたため、調査の対象とはなっていなかったものでございます。
○高木（陽）委員　まず、入札の契約状況を調べられた、聞くところによると、百六十七人の方々に話を聞いたと。
　ただ、どうしても現職のメンバーに話を聞くということで、今回指摘をされたのは元職員の関与ということになりますので、なかなかそこまでたどり着かないというのもあるんですけれども、入札の契約状況を調べると、ここはおかしいなと、後になってみるとわかる部分というのはあると思うんですね。ただ、その段階においては、なかなか指摘を受けるまでは発見できなかったというふうな報告だとは思うんですけれども、外部から見ますと、身内に対する調査というのは甘いんじゃないか。どうしても、自分のところの職員、そこを信頼しながら仕事を一緒にやっていく、これは当然なんですけれども、官製談合というのは身内の中からうみが出てきているわけですから、こういった点についてしっかりと対応しなければいけない。
　そういった意味では、本年、さらに今回の水門設備工事の官製談合事件、これについて公取の動きというものが報道され始めて、一月十一日に国交省内に、入札談合防止検討委員会、これを発足させたというふうに報道もなされておりますけれども、委員会が発足する、本来であれば、昨年の四月の段階、報道された段階でこういったものをつくって、さらに外部のメンバーも入れて徹底してやっていれば、もっと早い段階でこの問題が明らかになり、自浄作用としての国交省というのが確立できたのではないかな、このように思うんです。
　その点から考えますと、おくればせながら、この委員会を現冬柴大臣の指示のもとで発足させたということですけれども、その後、一月に発足しましたから、二月そして三月になっています。先日、公取からの勧告がありましたけれども、この間どのような調査をしてきたのか。また、その内容について、この場で発表できるのであれば、それを報告いただきたいと思います。
○竹歳政府参考人　昨年の調査の段階では、先ほど御答弁申し上げましたように、現役職員のみを対象として調査をしたわけでございますが、ことしの一月になりまして、実名による新聞報道等があったということで、冬柴大臣の指示で省内に入札談合防止対策検討委員会を設けました。この委員会は、職員以外の有識者の参画のもとで事実関係の調査を実施しておりまして、今回の改善措置要求等で指摘のあった者を初め、実名による談合情報の通報があった者などを優先して、指摘されている事実の真偽を中心に確認を行い、さらに今回の事案の原因や背景などについても解明を進めることとしております。
　現時点における調査対象者でございますけれども、約六百名程度でございまして、そのうち、これまでに既に、一回目のヒアリング、七割程度を行ったところでございます。
　この調査対象者でございますけれども、先ほど申し上げた具体的な人物と当時同僚だった者でございますとか、それから過去十年間に水門設備工事の入札契約事務に携わったＯＢ、それから、今後の話でございますけれども、事業者側の関係者など情報の裏づけに協力してもらう方、こういう方に調査を拡大して進めているわけでございます。
　現在のところは事実関係の解明が中心でございます。特に、公取から措置要求が出ましたので、国土交通省としては、公取の方に資料の提供等の協力もお願いするというようなことで、さらに全容解明に向けて努めていきたい。あわせて、当面考えられる対策についても発表させていただいたところでございます。
○高木（陽）委員　今、現段階で、六百人前後の人たち、ＯＢを含めて聞き取りをやって、七割方聞き取り調査が終わった、こういうふうに伺いましたけれども、まず、この途中経過でも、勧告が出て、多くの人たちが、国土交通省の公共工事というのは大丈夫なのかと多くの国民が思っているわけですね。なるべく早くこれを開示していかなきゃいけない。
　きのうも質問通告をするときに国交省の担当者の方々に申し上げたんですけれども、役所の仕事というのは、一つ完璧にならないと発表しないという体質があるんですね。そうではなくて、こういう不祥事が起きたときというのは、現段階でここまで調査しているものをすべてさらけ出すというのが必要だと思うんです。まとめてから発表しよう、官僚の体質としてみれば、こういう質問が来たとき、こういうような指摘を受けたときはこうですと言えるようにするために完璧にしようとする、そういう体質があると思うんですが、不祥事というのは、調べれば調べるほどどんどん出てくるわけですから。完璧になるまで待っている間に、その途中がぽつぽつと出てくる、ぽろぽろそういう情報が出る。そうすると、何だ国交省は隠しているのか、こういうような認識になってしまうと思うんですよね。
　そういった意味では、この入札談合の防止検討委員会、これが外部の弁護士の方々も入れてやっている、だからこそ、これを早急に開示していく。二度とこれを起こさないという流れというものを早急につくらなければ、大半の官僚の皆さん方はまじめに仕事をしていると思います、しかしながら、こういう一部の談合があったということで、すべての公共工事に対してそういうものがあるんじゃないか、こういうふうな認識になってしまうと思うんです。ここのところを払拭するためにも、ここの検討委員会の報告、これは、なるべく早くじゃなくて、本当にもう今にでも出せるように努力をしていただきたい、このように思います。
　もう一つ。昨年、まず国交省の関与が指摘をされたときに、調査をして、六月に発表した段階では、現職の関与がない。今回も、公取の勧告には、元職員、ＯＢの方々の関与ということが指摘をされた。しかしながら、これはまだ報道ですからどこまでが真実なのかはわかりませんけれども、例えば三月十日付の毎日新聞には、「国交省現職が指示」「業界側調整役が供述」、このような記事が出ているわけですね。さらに、その指示をしたと指摘をされている職員に対して一問一答のインタビューまでやっているわけです。ただ、記事によると、その職員の方は、指示をしたと言っているけれどもどうなのかということに対しては、それはないと。業界側はあなたの名前を出しているが。何も言うことはない、不愉快である。このような回答をしているというふうに記事には載っているんです。
　ここで、職員、現職がかかわっているとなると、これは、前のＯＢがやったわけですよ、そういう単純な話ではなくなる。まさに国交省としての責任問題、今まで指摘されたものも国交省の責任問題なんですけれども、さらにその責任が大きくなると思うんですけれども、現職の国交省職員が指示、この報道についてどのように調査をしているか、その件、伺いたいと思います。
○竹歳政府参考人　報道にあった現職職員の関与につきまして、今般の公正取引委員会からの改善措置要求自体にはこの現職の職員の名前は出ておりません。しかしながら、今御指摘のように、一問一答があったり、事業者側からは、あの人は関与していたんだというお話がもう既に明らかになっております。
　先ほど申し上げましたように、今後の調査におきましては、公正取引委員会から調査の過程で得られた供述調書などの資料提供を受けて、これを踏まえて、事業者側の関係者からも当時の事情を聞きたいと考えております。
　事業者側の関係者が公正取引委員会の調査で国交省現職職員の関与について供述したということでございますので、その者の分ももちろん含めまして供述調書の提供を公正取引委員会にお願いして、国土交通省として事実関係の調査を行っていきたいと思います。
○高木（陽）委員　こういう記事が出ますと、多分これは、その事業者側は言っているんでしょうね。私も議員になる前、新聞記者をやっておりましたから、こういうような取材というのはやはりちゃんと情報がどこかからあるわけで、考えられるのは、公取の事前の聞き取り調査をずっとやっていたときにそういうような話が多分その事業者側から出た、その情報が新聞社側に流れる、こういうような形だと思うんです。
　今、官房長がお話しになりましたように、公取は資料を持っているわけですね。ここはしっかりと連携をとってやってもらわないと。本来であれば、身内の話ですから、自分たちで一人一人の職員を徹底して調べる。ただ、証拠がないと、私はやっていません、私は知りませんというふうに答えるから、ここら辺の客観的情報、客観的資料、これは公取との連携の中でしっかりと詰めていただきたいんですけれども、まさに冬柴大臣も、この記事のところでも書いてあるんですけれども、現職についても端緒が出てくれば調査をすると。端緒がこうやってあったわけです。だから、ここはもう徹底してやる。逆に言えば、身内だからこそあえて厳しくここは調べて、厳密に処分をしていく、こういった姿勢を持たない限りは、国交省に対する信頼というのはもう取り返しのつかないことになる、ここをどうか認識していただきたいと思います。
　もう一つ。今回は、指摘をされたのはＯＢ、特に元技監まで務められた方も関与していた。技術系の技官のナンバーワン、そこまで国土交通省の中で上り詰めた方がＯＢとなって関与していた、こういう指摘を受けたわけですけれども、このＯＢの関与、これについて、なあなあでやってしまう、先輩だから話を聞いてしまう、こういうような体質はなかったのか、ここら辺のところもきっちりと調査をし、対応していかなければいけない。そのためにやはりこの排除をしなければいけないと思うわけですね、いわゆる口ききですよ。
　国会議員がいろいろと役所に頼み事をする、口ききの疑惑、今までもいろいろありました、それが汚職の温床になったこともあります。だから、逆に言ったら、そういうのをしないために、だれがどういうことを言ってきたのか、役所ではしっかりとそれを記録していく、こういうシステムがあるわけですね。
　この点について、これまでＯＢがかかわったときはそんなことをしなかったのか、それは身内だからやらなかったのか、ここら辺のところも明確にしながら、今後、ＯＢの関与の排除についてどのように考えているか、伺いたいと思います。
○竹歳政府参考人　ＯＢあるいは企業関係者から職員が入札契約にかかわりまして不当な働きかけを受けた場合に、これを第三者がチェックするというような仕組みがないと、やすきに流れて不正行為にかかわるということにもなりかねません。
　このため、今般、三月八日でございますけれども、考えられる対策から速やかに実施するとの方針で取りまとめました当面の対策におきまして、職員が入札契約に関連してＯＢ等から不当な働きかけに該当すると考えられる行為を受けたときは、その概要を記録し、自分の上司でございます所属長に報告させるとともに、働きかけの内容及びそれに対する対応を公表するということにしたところでございます。
　これにより、不当な働きかけをしようとする者にとっての抑止効果を期待でき、職員が外部からの不当な働きかけにさらされて不正行為にかかわるリスクを軽減できるものと考えております。
　なお、今般の事案の原因、背景等を踏まえたさらなる対策の必要性については、引き続き委員会で検討していきたいと考えております。
○高木（陽）委員　しっかりと記録をしていく、開示をしていく、これは必要なことだと思うんですね。やはり透明性を確保するということ。
　いろいろな人がいると思います。これはＯＢという、それまで同じかまの飯を食った先輩、後輩という関係で、どうしても人間関係としては話をしやすい、そういうのもあると思います。しかしながら、この点については、退職をした段階でもう第三者になるわけです。そのＯＢの方は、では国土交通行政について責任をとるかというと、一切とらなくなるわけですね。この点については厳密に今後対応していただきたいと思います。
　もう一つ。ＯＢの問題でいきますと、官製談合防止法でいきますと、現職の職員がかかわって、それが確定した場合、賠償請求等々ができることになっておりますけれども、ＯＢがかかわって、今回、官製談合事件というのが成立してきた。そうなりますと、貴重な税金を使う公共事業において、国民が損害を受けたわけですね。これについて、この賠償責任についてどのように考えているか、伺いたいと思います。
○竹歳政府参考人　官製談合防止法におきましては、各省の長は、公正取引委員会から改善措置要求があったときは、入札談合等関与行為による国の損害の有無、職員の賠償責任の有無について調査を行い、職員に賠償責任がある場合には、速やかにその賠償を求めなければならないと定めております。
　ＯＢにつきましては、二種類ございます。一つは、現職のときにこのような官製談合にかかわってＯＢになった人、それから、退職後ＯＢとしてこういう談合にかかわった、二種類あるわけでございます。
　最初の、現職のときにかかわってこういう調査が行われたときにＯＢになっている人は当然対象になります。一方、元職員の退職後の関与行為に係る損害賠償については、官製談合防止法の適用対象とされていませんが、今後の調査におきまして、公正取引委員会から調査の過程で得られた供述調書などの資料提供を受け、また事業者側からも関係者の事情聴取また裏づけ調査を行うこととしておりまして、これらの過程で、やめた後のＯＢなんですけれども、ＯＢのかかわりの深さを明らかにした上で、別途、職員以外の有識者の意見も踏まえて、損害賠償の問題についても検討していきたいと考えております。
○高木（陽）委員　官製談合防止法が昨年の臨時国会で改正されまして、いわゆる現職の公務員がかかわった場合には、罰則規定、懲役刑も含めて改正をいたしました。しかしながら、ＯＢに対しては罰則規定がないわけですね。では何ができるか。民事での対応をするしかないんです。そのためには、損害を与えたということに対しましては明確に法的な措置をとらなければいけない。
　まさに、冬柴大臣、参議院の予算委員会に今出ておりますけれども、弁護士でありますし、この点は大臣を筆頭にしっかりと検討していただいて、法的措置をとっていただきたいと思うんです。そうしないと、悪いことはしたけれども何らその責任をとらない、そしてその人はのうのうと生きていく、こんなのは絶対おかしいですよ。これはもう、国交省として、ＯＢがここまで関与しているというふうに公取も認知をして、今調査は国交省内でやっていますけれども、この点が明確になり次第、法的措置をとっていただきたいと要望したいと思います。
　もう一つ。ＯＢの問題となりますと、やはり天下りとの関係性なんじゃないかなと。これはもう多くの人たちが指摘をしております。やはり天下りを確保するために、再就職ですね、官製談合と関係性が深まっているのではないかなと。
　例えば、これも新聞の記事をちょっと引用させていただきますけれども、「天下りと受注連動」、今回の事件において、天下りを受け入れている談合業者、最多は受注額トップの石川島播磨の六人なんです。受注額がトップのところが一番天下りを受け入れている。さらに、二位の三菱重工がまた三人、四位の日立造船が五人というふうな形で、これは関係ないんですよというふうに言っても、数字を見てみると、やはりここは何か関係があるんじゃないかな、どうしてもそこはそのつながりを指摘せざるを得ないわけですね。
　この点について、今公務員法の改正について、政府部内また与党の中でも議論はされています。天下りをどうしていくのか。すべての天下りが全部だめだということではないのかもしれませんけれども、まさに公共事業との関連、いわゆる発注者と受注側の関係からいうと、この天下りの問題というのは本当に襟を正していかなければいけないと思うんですけれども、この関係性についてどのように考えているか、伺いたいと思います。
○竹歳政府参考人　天下りの問題でございますが、総理も所信表明の中で、施政方針演説の中でも述べておられます。権限、予算等を背景とした押しつけ的な再就職はあってはならないと考えておりまして、また、国民からあらぬ疑念を受けるような状況は決して好ましくないと考えております。
　これまでも、私どもの意思とか意図としては、予算、権限等を背景とした押しつけ的なあっせんを行っていないと考えておりますが、今御指摘のように、世間がどう見ているかということはまた別の問題だということもあります。今回の件につきましては、事件の内容や背景等について現在鋭意調査をしているところでございまして、現段階で官製談合と天下りの関係の有無について申し上げられるような状況にはございませんが、予断を持たず、あらゆる事実を調べることによって、事案の背景や動機を調査してまいりたいと考えております。
　今御指摘の受注額と天下りの人数についても、今回の企業に対する措置命令で企業名がはっきりしましたので、そういう関係についても至急調べていきたいと考えております。
　なお、再就職のあり方につきましては、政府全体として、公務員制度改革全体の中で今検討が進められているところでございまして、国土交通省としては、当省独自の取り組みを厳格に実施していくとともに、こうした政府全体としての再就職に関する検討にも全面的に協力していきたいと考えております。
○高木（陽）委員　時間も参りましたけれども、最後の質問として、今後の防止策ですね。国土交通省、公共事業官庁としては、二度と、こういった官製談合は絶対に起こしちゃいけないわけです、どんなことがあっても起こしちゃいけないわけです。
　では、そのためにはどうしていくのか。いろいろと緊急の対応策を出しましたけれども、やはり問題は、入札のあり方というのが指摘されていると思うんですね。一般競争入札にしていく。ただ、ここが難しいところは、今までもいろいろな入札の問題をこの委員会で議論したときに、安かろう悪かろう、ただ単に門戸開放すれば、金額だけでやっていく。そのために公共工事の品確法というのが、実は、御存じのように今から数年前に議員立法でつくらせていただきました。このときに、やはり総合評価のあり方、こういったところを徹底していく、発注者側がしっかり見識を持っていく。そういったことも含めて、入札のあり方、特に一般競争入札という概念を持ちながらやっていかなければいけないと思うんですが、この点について最後伺って、質問を終わりたいと思います。
○竹歳政府参考人　一般競争入札の範囲につきましては、さきの橋梁談合事件を踏まえまして、従来は七億三千万円以上であった対象工事を、平成十八年度中に二億円以上の工事まで拡大しているところでございます。今般の当面の対策におきましては、さらに平成十九年度中に一億円以上まで、平成二十年度中に六千万円以上まで拡大することとして、これ未満についても積極的に試行していきたいと考えています。
　一方、このような一般競争入札を拡大した場合、御指摘のように、不良不適格業者の排除が困難になったり、施工能力に欠ける者が落札して公共工事の質の低下をもたらすなどの問題、それから事務量が大きくなるというような問題点があります。
　そこで、一般競争入札の拡大に当たっては、これらの問題に対応するための条件整備が重要であり、総合評価方式の拡充や入札ボンドの導入などをあわせて行っていきたいと考えております。
○塩谷委員長　次に、西銘恒三郎君。
○西銘委員　自由民主党の西銘恒三郎でございます。
　続きまして、官製談合に関しまして質問をしたいと思います。
　先般、三月八日に、国土交通大臣がコメントを発表しております。入札契約制度の改革の先頭に立ってきた国土交通省が国の機関として初めて改善措置要求の対象になったことは、極めて遺憾であり、まことにざんきにたえませんというコメントを発表しております。
　発注者がいて受注者がいて、私は、発注者は極めて強い立場にあるものと思いますが、こういう中で、国の機関として初めて改善措置要求の対象になったのが国土交通省であったということは、何か非常に象徴的な感じがしてなりません。
　国土交通省は、この改善措置要求を受けて対策をとっているようであります。当面の緊急的な対策と、これからまた根本的な対策、二つにまたがるかと思うんですけれども、当面の対策として発表されておるものの中で、その内容をさらに詰めて伺っていきたいと思います。
　まず第一点でございますけれども、コンプライアンスの徹底という項目が上がっております。このコンプライアンスの徹底で、研修、講習を実施して職員の意識改革を行うというふうにありますけれども、具体的に、どのような職域のどういう職員にどういう研修をしていってコンプライアンス意識の改革を徹底していくのか、説明をしていただきたいと思います。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　現在、地方整備局の新任管理職等に対しましては、服務規律に係る研修を実施しておりますが、今回の事件を受け、講習、研修を通し、日常業務におけるコンプライアンスの強化徹底と、職員の意識改革を図ってまいりたいと考えております。
　このため、幹部職員それから入札契約に関係する職員等に対し、きめ細かいコンプライアンスに関する講習、研修を実施したいと考えております。
　具体的には、一つには、独禁法、官製談合防止法など入札談合に係る関係法令、事例研究などに係る研修の実施があります。特に、今回の事案に関しまして徹底的な調査を進める、そういう中で、どういう行為が官製談合に当たるのかということも明確にしつつ、そういう点をきちっと研修していく必要があると思います。それから、二つ目には、発注者綱紀保持マニュアルでございますとか、それから談合情報が寄せられた場合の対応、公正取引委員会に直ちに通報する等の対応マニュアルがございますが、こういうものの周知徹底。それから、組織としての社会的責任に係る研修の実施などを行ってまいりたいと思います。
　現在、私どもが持っております委員会には、コンプライアンスの専門家である元東京地検の検事さんにも入っていただいておりますので、特にそういう専門家の御指導もいただきながら、どういう形できちっとした、二度と起きないような対策をとるかということを進めてまいりたいと思います。
○西銘委員　次に、職員からの通報制度を実施するということも書いてありますけれども、この内部告発のような通報制度を実施する場合、通報者の秘密の保護という点をどう確保していくのか、いかに実効性を高めるのかというのが焦点になろうかと思いますが、この辺はどのようにして実効性を高めていくおつもりなのか、御説明をしていただきたいと思います。
○竹歳政府参考人　職員が談合情報に接しましても、通報したことの秘匿性が確保されないと考えれば、みずからが不利益をこうむるリスクを冒してまで報告を行う気にはならない。そうしますと、端緒となる情報が提供されないことが懸念されます。事業者に関する談合情報ですと比較的容易に通報もできるかもしれませんが、組織の内部、官製談合、こういう重大な問題になりますと、そういう問題が特に重要になってくると思われます。
　このため、組織の内部に秘匿性が確保された窓口を設けるとともに、組織の外部にも、弁護士など組織とは独立した第三者による窓口を設けまして、通報の秘匿性を確保することとしたいと考えております。
　それから、窓口が組織の内部であるか外部であるかを問わず、今後、通報者の氏名の秘匿、それから、万が一、通報したことによって不利益な取り扱いを受けたときには、外部窓口へ申し出て、発注者綱紀保持委員会で勧告、公表するとか、そういう強制措置もあわせてとっていく必要があります。
　このような制度的な整備を進めることによって、通報しやすい環境を整備し、談合への通報制度の実効性を高めるべく検討を行ってまいりたいと思います。
○西銘委員　私は、まず職員の中で、こういう入札談合等に関与行為を行うことはもう人生を全く根本から失ってしまう大変な出来事であるというような意識を持たすことが先決ではないかなと思っております。
　独禁法の前回の改正の議論の中では、内部告発をすると課徴金を免除するというような制度も盛り込まれておりましたが、前回の改正独禁法の中で残されたものは、優越的地位の濫用、この部分がまだ課題としては残されております。私は、この発注者あるいは受注者の側を比べてみますと、発注する側が優越的な地位にあるのではないかなという感じがしてなりません。
　いずれにしましても、これだけ摘発あるいは逮捕等が行われておりましても談合がずっと続いていく、これを根本から変えるためには、こういう関与する行為にかかわることが社会的にもあるいはみずからにとっても人生を全く根本から失わせてしまうようなものであるという全体の意識の涵養をしていくことが大事ではないかなと思っております。
　今般の緊急的な皆様方の検討委員会の対策の中で、全般的な再発防止については引き続き検討をしていくという記述がなされておりますが、これまで何度も何度も繰り返して談合が行われていることも含めて、根本的な再発防止対策について、どのように、またいつごろまでにこの対策を構築していくのか、御説明をしていただきたいと思います。
○竹歳政府参考人　まず、今御指摘の職員の意識改革の点でございますが、これにつきましては、大臣が、直ちに幹部職員、さらには地方支分部局の局長を招集いたしまして、こういう談合にかかわることがいかに人生をめちゃくちゃにしてしまうかということについてきつく訓示をされたところでございます。これを全職員に徹底していきたいと考えております。
　それから、具体的な、根本的な再発防止策でございますが、これにつきましては、まさにこの検討委員会において、今後のいろいろな調査等も踏まえながら検討していくということになります。
　今御指摘の優越的地位の問題、まさに指名競争が発注者の優越的地位のシンボルであったかと思いますが、指名競争については、先ほど申し上げましたように、国土交通省としては、災害等の少額のものを除きほとんど一般競争にしていくというようなこと、一方、総合評価方式、こういうものを充実していこうと考えております。
　最終的な取りまとめの時期につきましては、さらなる調査等が必要でございますので、現時点ではいつということは申し上げることができないのでございますが、先ほど、なるべく早く全容を明らかにして対策を示すことが国土交通省に対する信頼回復の近道であるという御指摘もございまして、できる限り速やかにまとめていきたいと思います。
　再発防止対策につきましては、既にペナルティーの強化等も打ち出しておりますが、やはり入札契約方式につきまして、今までいろいろな改善を進めてきましたけれども、例えば今回のようなメーカーが独占的に技術力を持っている場合の正しい発注のあり方とか、そういうことも基本的に重要な問題であると考えております。
　今後、この検討委員会で十分検討させていただきたいと思います。