Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（和）委員　ここで、中国帰還者の支援制度の問題でお尋ねをいたします。
　現在、六百人以上に上る中国から帰還されたいわゆる中国残留孤児だった方々などが、国家賠償請求訴訟を準備していると報道されております。これらの帰還者の方々は、国の施策はまさに棄民、国民を捨てる政策だと憤っておる。
　今、北朝鮮の拉致被害者に日本じゅうの視線が集まっている中で、中国からの帰還者が、同じ温かい目がなぜ私たちには向けられないのか、私たちを忘れないでほしいと悲痛な声を上げているとマスコミにも大きく報じられております。
　中国帰還者は、帰国直後四カ月だけ定住促進センターに入り、初歩的な日本語を習い、基本的な生活習慣を身につけるように研修を受けます。しかし、その後は、若干の日本語指導や就職援助こそあるが、ほとんどいきなり自立を求められる。その結果、帰国して十年、二十年たっても多くの方が就職できず、生活保護に頼るしかなく、高齢や持病に苦しんでいるということになります。先ほども触れたとおりであります。これではうまくいくはずがありません。
　だから、北朝鮮の拉致被害者と家族への支援を手厚くするとともに、中国帰還者への生活支援等も、これまでの反省の上に立ち、今日の深刻な不況に対応できるよう充実させていくことが必要だと思いますが、これは大臣に、今私が指摘した問題についてどうお考えになるか、見解を伺いたい。
○坂口国務大臣　先ほどからこの前提になります考え方等につきましては何度か申し上げたところでございますので、繰り返して申し上げることは控えさせていただきたいというふうに思います。
　中国残留孤児の皆さん方も大変高年齢でございますし、語学研修等も何度かお受けをいただいておりますが、しかし、年齢の壁というものもございまして、率直に言って進んでいないという状況がございます。中には、言葉もさることながら、その前に、例えば中国なら中国における文字そのものにつきましても、理解を十分にされます方とされない方とがおみえになるといったようなこともございまして、いわゆる漢字を書いて、あるいは文字を書いてというようなところもなかなか不十分だということもお聞きをいたしているところでございます。
　いろいろと我々も考えられることをしてさしあげているつもりでございますが、結果としては十分になっていないことは御指摘のとおり、私たちもそこはそうだというふうに思っている次第でございます。今までからもさまざまな手を差し伸べてまいったつもりでございますが、今後も一層努力をしたいと考えております。
○小沢（和）委員　シベリア抑留者への措置の問題についてもお尋ねをしておきたいと思います。
　昨年来、私は何度か大臣にお尋ねをしましたが、二十二日には、南方からの帰還捕虜に支払われた労働証明書に基づく賃金支払いを我々にも行ってもらいたいと、八十歳以上の方の多いシベリア抑留者多数が国会前で座り込みを行いました。
　私は、念のため、二十日にロシア大使館の一等書記官に来てもらいまして、シベリア抑留者に九二年以来発行されております労働証明書はロシア政府の公式の文書かどうか説明を求めましたところ、公式の文書であり、日本の外務省にも大使館から口頭と文書で労働証明書発行について公式に通知をしたと伺いました。
　抑留者の方々も、我々は戦後いわば大量に拉致された被害者だとの訴えもありましたし、不公平な措置の是正を強く求めております。
　大臣は、前回の答弁の中では、外務大臣等とも直接話し合ってみたいというふうにもおっしゃっていただいたわけでありますが、その後どうなっているか。ぜひ早急に是正していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　前回にそういう御質問を受けたことも事実でございまして、たまたまでございますけれども、きょうお昼から外務省の方とお会いをいたしまして、お話をすることになっております。またその中でお聞きをしたことをお伝えしたいというふうに思っている次第でございます。
○小沢（和）委員　我が党は、昨日政府が決定した今回の支援策は、全体として見れば大きな前進を示しており、評価できると考えております。本日の委員会では、質問終了後、この支援策に法的裏づけを行うため、北朝鮮当局によって拉致された被害者等の支援に関する法律案を委員会として起草する予定になっておりますが、我が党は、これにも積極的に賛成いたします。
　最後に、政府に対し、拉致被害の今後の真相解明と、五名の拉致被害者の家族を一日も早く日本に呼び寄せるための最善の努力を重ねて要請し、質問を終わります。ありがとうございました。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　私は、拉致被害者の皆様そして御家族のこの二十数年間を思いますと、本当に心が張り裂ける思いがいたします。この許しがたい国家犯罪に対して、これまでの政府の対応はもちろんのこと、我が党の取り組みの足りなさに対して衷心よりおわびを申し上げ、今後徹底した真相究明とできる限りの正常化に向けて努力することを党としてしっかりこの場で誓いたいと存じます。
　あわせて、現在帰国された五人の方々が日本で安心して暮らせるよう、その一助となるように、この拉致被害者等の支援法に賛成し、一日も早く充実した支援策が講じられるように一生懸命頑張っていきたいと思っております。
　先ほど安倍副長官が、政府の取り組みの問題、その御答弁の中で、一人一人、一個人として政治家がどのように向き合ってきたかということをそちらから投げかけられました。私は、私自身の取り組みの中で痛感した問題をまず最初にお話をし、質問をしたいと思います。
　私は、被爆者の方々の問題を私自身の一つの仕事として取り組んでまいりました。特に、在外の被爆者問題をやってまいりました。韓国そしてブラジル、アメリカ、現在世界で三十三カ国に被爆者の方々が暮らしていらっしゃいます。しかし、国交のない北朝鮮に対しましては、その人数が何人いるかもわからない、そして、そこでどのような医療を受けていらっしゃるか、どのような暮らしをしているかわからないという現実がありました。
　一九四五年のあの敗戦までは日本人として日本で強制的に働かされていた人々が被爆をし、八月十五日からはもう日本人じゃないというふうに宣告をされ、多くの方々が被爆という重い障害を持って祖国に帰られました。考えてみますと、平均年齢が七十五歳を超えて、年々亡くなっているという状態が在日の被爆者の方々から寄せられました。
　私は、いても立ってもいられない思いと、いま一つには、解明されていないさまざまな問題に対して、アリの一穴でもいいので頑張りたいと思って北朝鮮に参りました。九九年八月、初めてピョンヤンで原爆展が開かれました。それに参加をいたしました。
　そして、一昨年、二〇〇〇年の七月に再び、この被爆者問題で何とか信頼関係を持ちつつ、私にできることは何なのか、そう思いながらピョンヤンに参りました。私は、横田めぐみさんの写真の姿を脳裏に刻みながらピョンヤンの町を歩いて、横田さんの姿も捜しました。でも、結局は、被爆者の問題やこの拉致の問題は政府間交渉でしかなし得ないということを痛感いたしました。
　交渉をしようとするたびに窓口が変わってしまう、責任者の姿が見えない。それでもあきらめないことが大事だ、そんな思いで、北朝鮮に対して、被爆者問題の解決と、そして日本で言われているさまざまな問題に対して話し合いを持ちたいと思って参ってまいりました。しかし、本当に野党の一議員のそのようなある意味では行動は、全く話し合いのテーブルにさえ着けない。
　それで、私は思い余って、これは政府間交渉に持っていっていただく以外にないと思いまして、外務省、日本赤十字に調査を依頼しました。初めて被爆者の調査団が北朝鮮を訪れました。そして、帰ってきてから日朝国交正常化交渉のテーブルの中でこの被爆者問題をしっかりと議論していくと言われておりました。
　私がここでやはり言いたいのは、政府間交渉でなければしっかりとした情報も得られない、信頼関係を結ぼうと思っても、一個人の言動は非常に軽いということを痛感いたしました。
　そこで、坂口大臣に伺います。北朝鮮に対して、この被爆者問題は一円の援助もされていません。年々亡くなってまいります。国交がないこの国に対しての被爆者問題、今回の正常化交渉のテーブルの中で一言でも議論になったでしょうか、坂口大臣はそれを要求されたでしょうか。
○坂口国務大臣　北朝鮮との国交交渉はこれからでございます。これからの中でさまざまな問題が検討されるというふうに思いますけれども、しかし、その入り口にありますのは、何と申しましてもこの拉致問題でございます。これに対する決着なくしてそこから先に進むことはできないというふうに認識をいたしております。
○中川（智）委員　在外被爆者問題、これは、国交のある国々との問題では今たくさんの裁判が起きております。十二月五日、郭貴勲さんの高裁判決が行われます。これに国が再び負けたとき、私は絶対控訴をすべきではない。命がけで裁判を闘っている被爆者に対して控訴をすべきでないと私は思いますし、これ以上被告席に大臣が、国が座るべきではないと思いますが、大臣のお考えを聞かせてください。
○坂口国務大臣　裁判でございますから、勝つことも負けることもあるだろうというふうに思いますが、それは裁判の結果を見せていただきまして、そのときに判断をしたいと思います。
○中川（智）委員　ハンセンの問題では、一審で控訴断念を決断いたしました。やはり戦争中のさまざまなたくさんのことを引きずっている人が高齢になって、自分たちも一緒に救ってくれという叫びが裁判となり、そして一審で勝ち、もしも高裁で勝って再び控訴をすると、そのような国の姿勢が国際的にもどのように見られるかということをしっかり考えて対処をしていただきたいと思います。
　また、五億円の在外被爆者に対する施策も講じられましたが、これは、この国に来たら、日本に来たら医療を受けさせてやる、ほかの国ではそれはできないということで、来てからの医療費また渡航費の費用に充てられています。
　私は、ソウル、大邱に参りまして、被爆者の方々数百人とお会いしました。施設の外に出ることさえままならない、それほどの健康状態の中で、皆さんの希望は、今被爆者援護法が適用できないのならば、医療費にその五億円を使ってほしいという声がたくさん寄せられていて、その五億円は今宙に浮いた形になっております。お金は、生きて使ってこそお金になります。
　やはり大臣、この五億円の使い方に対してもっと柔軟な対応をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　在外被爆者の問題につきましては、韓国、北朝鮮のみならず、ブラジル、アメリカを初め多くの諸国があるわけでございますから、この在外被爆者の問題はトータルでと申しますか、各国平等に眺めながらこれは議論をすべき問題であるというふうに考えている次第でございます。
○中川（智）委員　私は、今のお答えでは承服しかねますが、またこの問題はしっかりとさせていただきたいと思います。
　続きまして、福田官房長官も話されている問題ですが、いわゆる脱北日本人妻のことで安倍副長官に伺います。
　福田官房長官は、脱北日本人妻の今の経済的に非常に困難な状況にかんがみまして、こういう方々を保護したり安全を図ったりするということは政府の義務だということを話されています。帰国後の非常に困窮した生活を余儀なくされている脱北日本人妻の処遇について、自己責任で突き放すことは過酷だと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○安倍内閣官房副長官　今の御質問にお答えをする前に、先ほどの在朝被爆者問題について、クアラルンプールの正常化交渉の場において我が国が意見を言ったかどうかということでございますが、クアラルンプールにおきましては、私どもは、私どもの立場、在朝被爆者についての立場を申し上げたということでございます。私どもの立場というのは、被爆者の方々がおられれば、日本に来ていただいて、日本で治療をするということでございます。
　私どもが先方に、治療費を北朝鮮側に渡すというような、そういうような御指摘もされたんですが、そうすれば果たして本当にその被爆者の方々の治療をするかどうかということに私どもは確信を持てないわけでございますから、当然私どもは、日本に来ていただいて、治療を私どもの責任で行うという私どもの立場を述べたということでございます。
　また、当然、クアラルンプールでの会談におきましては、私どもの最優先の課題である拉致問題について中心に、入り口において議論をするというのは、これは至極当たり前のことであろう、こう考えております。
　続きまして、日本人妻の脱北者についての支援ということでございます。
　これは、拉致被害者と同様に扱うべきかどうかということについてはいろいろと議論がある、このように思います。一般論として申し上げますと、御指摘のような支援の問題については、関係者の身の安全、人道上の観点等の種々の観点を総合的に勘案しながら真剣に検討を重ねていくべきもの、このように考えているところでございます。
　ただし、北朝鮮からの脱出者に関する問題については、関係者の安全とプライバシーの観点から、事実関係を含め、コメントはできないということでございます。
○中川（智）委員　今の副長官の被爆者の方のことでもう一点伺いたいんですが、国交が正常化されていない状況の中で、それがスムーズに行われる、向こうから被爆者の方々がいらっしゃるというルートに対しては、どのように考えればよろしいんでしょうか。
○安倍内閣官房副長官　これは、基本的には北朝鮮側が我が国に要求をするという立場にあるというふうに考えているわけでございますが、私どもの立場としては、お越しをいただきたい、お越しをいただいた上で治療をしていきたい、こう考えているところでございます。
　また、数等の把握についても、これは極めて難しいわけでございます。先ほど委員が、横田めぐみさんのお顔を頭に刻み込みながら町を歩いたということでございますが、しかしながら、朝鮮労働党と友党の社民党といえども、自由にピョンヤンの町をだれかを捜して歩くということはできないんだろう、こういうふうに考えるわけでございます。そういう意味からも、把握というのは大変困難であるということでございます。
○中川（智）委員　今の、本当にそれはおかしいと思います。私はいろいろな施設に行きました、幼稚園とか病院とか。そんなときに、車で動くこともあります。ホテルに入った後、自分自身で道を歩くということはあるわけです。それに、今、友党というふうにおっしゃいましたが、はっきりと今回の拉致に対してはないと明言していた北朝鮮の労働党に対して抗議文を送り、その返事も一切もらえないというのは、友党関係を凍結したというのが事実です。その認識に対して、いまだにそのような形で公党に対して話されるのは、それは認識が全く間違っているということを申し上げます。
　最後に、年金関連で私は伺いたいんですけれども、今回のこの措置法に対しては、本当に一生懸命私たちも賛成をし、そして、より充実した施策を今後も求めてまいります。
　しかし、在日の無年金問題、坂口大臣にお答えいただきたいんですが、坂口私案が出ました。歴代の厚生大臣の中では初めて、ここまで踏み込んで在日の無年金問題を言われました。実態調査をされるということですが、この実態調査のタイムスケジュールを的確にお答えください。
○坂口国務大臣　無年金障害者と申しましても、なかなか内容は一律でございません。さまざまな方がおみえでございます。また、実態も十分に把握されていないということでございますので、そうした人たちトータルで、現状どうなっているのかということを、まず来年からスタートしてこの実態調査をしたい、そういうふうに思っております。
○中川（智）委員　今、これもまた時間が余り残されていません。日々、生活の困窮に向き合って、必死で生きている。一日も早い救済が大事です。来年からというのですが、結論はいつごろ出せるというふうにお考えでしょうか。もう少し親切な答弁をお願いします。
○坂口国務大臣　これは始めてみないと、どれだけかかるかもちょっと不明でございますが、そんなに長くかからずに実態は調査できるのではないかというふうに思っておりますので、少なくとも来年の間には結論が出るものというふうに思っております。
○中川（智）委員　この在日の無年金問題というのは、年金制度に入れなくて排除された人々の問題です。学生無年金、主婦無年金、たくさんの種類で困っていらっしゃる方がおられますが、この在日の無年金というのは、一九八二年まで在日外国人は加入できなかった、そのような問題です。加入したくても加入できなかった、制度から除外された方々なんですね。
　大臣は私案の中で、「年金制度を中心に考えれば、保険料を負担した者にのみ給付は存在し、それに従わなかった者は排除される。」とされています。これはあってはならないと思うのですね。国家から制度上排除されていました。当事者の責任は一切ありません。政策的移行期であったがゆえにこの無年金状態が発生されるという、学生や主婦の無年金とは違うんです、ここの御認識は在日の無年金者に対しておありでしょうか。では、部長に。
○吉武政府参考人　先生今お尋ねの件でございますが、昭和五十七年に、難民条約への加入を契機といたしまして、人権規約の点も視野に入れながら、社会保障制度全般について外国人の方の適用を行ったわけでございます。
　それ以前の状態を申し上げますと、外国人の方に社会保障を適用するかどうかということにつきましては、政策的な判断の問題だったということでございます。厚生年金とか健康保険というような被用者年金、被用者保険につきましては従前から適用をやっておりましたけれども、国民年金、国民健康保険等については適用を行っておりませんでした。
　それで、この五十七年の社会保障の適用の当時、将来に向けて外国人の方に適用しよう、こういう方針で適用いたしておりますので、今おっしゃったような、もちろん拠出を当時できなかった方の年金の給付の問題が出ておりますけれども、これは、拠出を基本とする年金制度の中で手当てするのはなかなか困難な問題だろうというふうに私どもは認識をいたしております。
○中川（智）委員　時間がございませんので、続いてまた質問したいと思います。
　最後に、安倍副長官、一言伺います。
　もうすぐお正月がやってまいります。お正月というのは、私の家も、今あちこち、ばらばらで暮らしておりますが、家族が集う。本当にお正月にこの五人の帰られた方々が家族と会えるように、一カ月と少しの時間の中でどのように努力されるか、最後に伺いまして、質問を終わります。
○安倍内閣官房副長官　私どもといたしましては、被害者の方々の御家族の日本への帰国、一日も早く実現すべく努力をしていきたい、こう考えておりますが、しかし、現状においては、情勢としては大変厳しいという認識を持っております。
○阿部委員　残り十分のお時間をちょうだいいたしまして、私、社会民主党の阿部知子ですが、質問を続けさせていただきます。
　きょう、半日の論議で、ここに参加するだれもがこの法案の一日も早い成立を願うものであるということも、皆思いを一にしております。我が党も、基本的にそのような立場に立つものであります。
　そして、そうした前提の上で、以下、時間が許せば、三点にわたりお尋ねを申し上げます。
　一点目は、国交回復、国交正常化の問題であります。
　先ほど来、北朝鮮による拉致問題の真の原因が何であるかということについて、各、国政に身を置く者の個々人の責任、あるいは政党の問題、あるいは政府の問題等々指摘されておりますが、私は、この間ずっとこの問題を考えてまいりましたときに、やはり、一九六五年、韓国とは国交正常化が行われましたのに、北朝鮮とはそのような向きに強力に推し進めることができなかった、いわばこの政策的な大きなおくれが今回の拉致を招き、また、それゆえに、今日、小泉首相が平壌宣言を出されたことを本当に歴史の英断と思い、強く支持するものでございます。
　その立場に立ち、かつ平壌宣言を見直してみますと、この一番目に、国交正常化に向けて「あらゆる努力を傾注すること」、わけても両国間に存在する「諸問題に誠意をもって取り組む強い決意を表明した。」とございます。先ほどの福島委員に対する安倍官房副長官のお答えでもこのことは繰り返されたと思いますので言をまちませんが、私は、一つだけ確認させていただきたいと思います。
　実は、今回帰国されておられる五人の方の帰国時、北朝鮮とはいわば期限を限っての帰国のお約束であったか否かということでございます。
　私は、その後、当然、我が国としてあるいは御家族と話されて方針の転換があってもそれはあり得ること、重要なこととも思います。だがしかし、もしも、この帰国時に北朝鮮とどのような取り交わしをなさったのであるか、ここについて国民の間に事実が伝えられておらないとやはり大きな問題と思いますので、この一点につきお願いいたします。
○安倍内閣官房副長官　我が国が一、二週間で北朝鮮に帰すと約束をしたではないかというふうに北朝鮮側は、先般の正常化交渉の場においてそういう話をしたわけでございます。しかし、我が国としては、そういう約束ということを言うのであれば、そもそもなぜこの方々を拉致したのか、そういう約束ということを言うのであれば、十三歳の少女を学校の帰りにさらっていかないでもらいたい、こういうことを申し上げているわけでございます。
　そして、北朝鮮側も、この五名の方々の希望で一、二週間ということを私どもに言ってきたわけでございます。であるならば、その中でスケジュールをとりあえず組みましょうということであったわけでございますが、この五名の方々は既に、日本にとどまって子供たちが日本に来るのを待ちたいということを表明しておられるわけでございますから、既に事情は変わった。この約束ということもそもそもないわけでございますが、彼らが言っている主張の前提も存在しないというふうに考えております。
○阿部委員　外交は交渉でございますから、確認事は言葉の一つ一つに至るまで、お互いに確認という作業を繰り返すものだと思います。そして、ここは本当に困難で粘り強い交渉ということを政府もお挙げでございますから、今の官房副長官のお答えですと、こちらはこう思っていた、あちらはこう思っていたという、そのずれを埋める手段がないように思います。これは今後、ありとあらゆる場面で出てまいりますことと思いますので、その点にぜひ留意されて交渉を進めていただきたい。
　そして二点目は、私が一番気になっております、北朝鮮に残されております御家族の、お子さんたちの問題です。特に思春期、十代の後半の子供たちでございます。ある日突然に御両親がいなくなられたという状態に対して、せんだって田中アジア大洋州局長が北朝鮮に行かれたときに、この残されたお子さん方の情報については何か得ておられるでしょうか。どのようにお思いか、どのように今お考えか、この点をお願いいたします。
○安倍内閣官房副長官　質問にお答えする前に、日本側の主張と北朝鮮側の主張を並べられまして、両方とも一理あるような御意見でございましたが、私は全くそう思っておりません。
　そもそも、五人の方々を二週間出したから後で帰してくれというのは、五人の方々を物のように扱っているわけでございます。ゴルフのクラブを二週間貸したから後で返してくれというわけにはいかないわけでございまして、五名の方々には意思があるわけでありまして、五人の方々は日本にとどまるということをはっきりおっしゃっているわけでございますから、ここはもう交渉の余地はないんです。そのことははっきり申し上げておきたい、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
　また、田中局長が先般北朝鮮側との話の中身につきましては、これは大変今微妙な状況でございます。既に外務大臣が中身についての概略についてお話をさせていただいているわけでございますが、詳細については控えさせていただきたい、こう思うわけでございますが、お子さんたちの現状等々についての言及はなかったと思います。
○阿部委員　前段については論議が長くなりますので、私も安倍官房副長官の御意見と一緒で、御家族に意思があるものと踏まえております。その上でなおかつ質疑いたしましたが。
　二点目の、子供たちが今どのように思っておられるかという情報を、責任を持って、政府の責任で早急に集めていただきたいと思います。本当に、ある日突然親がいなくなったと子供は思うわけです。そのときに生ずる不安と動揺というものは、時間が長引けば長引くほど傷が深くなります。先ほど中川智子も申しました、年末を控えて、例えば、本当に家族も心の中から安らげるということは、この支援法ができ上がり、なおかつ子供たちの心のありさまが家族に伝わったときかと思います。この点についてきちんとしていただくことをお願い申し上げます。
　三点目は、国際機関の活用でございます。平壌宣言の三点目は、「双方は、国際法を遵守し、」とございます。増元るみ子さんの弟さんも昨年の一月に国連人権委員会にこのお姉さまの件を含めての調査を依頼され、ことし、再度、十一月、政府からも国連人権委員会に申し入れをされておると思います。今後の国際機関の活用について、特に国際刑事法廷等も七月から発効しておりますし、こうしたことを踏まえて、政府としてどのようになさるお考えかについて御答弁をお願いいたします。
○安倍内閣官房副長官　子供たちの考えを何とか知るべきではないかという最初のお話があったわけでございますが、北朝鮮側からこういうふうに子供たちが考えているというふうなことを伺ったとしても、それは北朝鮮側がそう言っているというにすぎないわけでございます。ですから、その点につきましては極めて困難な状況があるということは申し上げておきたい、こういうふうに思います。
　国際機関を使ってはということでございますが、政府は先般、ジュネーブにおいて、拉致被害者の御家族等の代理人として、国連人権委員会の強制的失踪作業部会に対し、被害者の所在確認依頼の再申し立てを行ったところでございます。作業部会においては、今回の再申し立てを踏まえ、対応ぶりにつき検討が行われていることと承知をしております。また、人権問題等を扱うニューヨークの国連総会第三委員会において、国連代表部大使よりステートメントを行い、拉致問題に言及したほか、日本は同委員会で採択された強制的または非自発的失踪の問題と題する決議の共同提案国となり、国際世論を喚起し、北朝鮮を含む関係国の問題解決に向けた行動を促したところでございます。
　このように、我が国は、従来より国際社会に対しても我が国の拉致問題に対する立場について説明するとともに、この問題解決の重要性について訴えてきておりますが、今後、国際場裏において本件にどのように取り組んでいくかについては、事実関係を究明していく中で、いかなる対応が可能であり、また、最も効果的かという観点から検討していく考えでございます。
○阿部委員　この被害に遭われました方々の本当のお気持ちに沿って、これからも政府が責任持って今後の粘り強い交渉を続けてくださることをお願い申し上げて、質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○坂井委員長　次に、北朝鮮当局によって拉致された被害者等の支援に関する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来各会派間において御協議をいただき、意見の一致を見ましたので、委員長において草案を作成し、委員各位のお手元に配付いたしております。
　その起草案の趣旨及び内容について、委員長から御説明申し上げます。
　本案は、北朝鮮当局による未曾有の国家的犯罪行為によって拉致された被害者が、本邦に帰国することができずに北朝鮮に居住することを余儀なくされるとともに、本邦における生活基盤を失ったこと等その置かれている特殊な諸事情にかんがみ、被害者及び被害者の家族の支援に関する国及び地方公共団体の責務を明らかにするとともに、帰国した被害者及び帰国し、または入国した被害者の配偶者等の自立を促進し、被害者の拉致によって失われた生活基盤の再建等に資するため、拉致被害者等給付金の支給その他の必要な施策を講じようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、この法律において「被害者」とは、北朝鮮当局によって拉致された日本国民として内閣総理大臣が認定した者をいい、認定に当たっては内閣総理大臣は、あらかじめ、関係行政機関の長と協議するものとしております。また、「被害者の配偶者等」のほか、「被害者の家族」についても定義を置いております。
　第二に、国は、安否が確認されていない被害者等の安否確認及び帰国等のため最大限の努力をするものとすること、また、国及び地方公共団体は、有機的連携のもと、帰国した被害者等の支援のために必要な施策を講ずること等としております。あわせて、国及び地方公共団体は、被害者の家族に対しても安否情報の提供や相談に応じること等きめ細かな対応に努めることとしております。
　第三に、国は、被害者または被害者の配偶者等の帰国等に伴い必要となる費用を負担することとしております。
　第四に、国は、帰国被害者等が本邦に永住する場合には、帰国被害者等に対し、これらの者の自立を促進し、生活基盤の再建等に資するため、拉致被害者等給付金を五年を限度として毎月支給することとし、また、被害者が永住の意思を決定することにつき困難な事情があると認められる間は、当該被害者に対し、本邦に滞在している間の生活を援助するため、滞在援助金を毎月支給することとしております。また、これらの給付金等については、譲渡等を禁止し、かつ非課税としております。
　第五に、国及び地方公共団体は、帰国被害者等が日常生活または社会生活を円滑に営むことができるようにするため、相談に応じることや日本語習得を援助すること等必要な施策を講ずるものとしております。
　第六に、国及び地方公共団体は、公営住宅等の供給の促進、職業訓練の実施及び就職のあっせん並びに就学の円滑化及び教育の充実等の必要な施策を講ずることとしております。
　第七に、国民年金の特例として、拉致された日以降の期間であって政令で定めるものを国民年金の被保険者期間とみなし、国がその期間に係る保険料に相当する費用を負担すること等により年金額を改善することとしております。
　なお、この法律の施行期日は平成十五年一月一日とし、この法律の規定について施行後三年を目途として検討し、必要な措置を講ずることとしております。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　北朝鮮当局によって拉致された被害者等の支援に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○坂井委員長　この際、本起草案につきまして、衆議院規則第四十八条の二の規定により、内閣の意見を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　本件法律案につきまして、政府としては異議はありません。
　ありがとうございました。
○坂井委員長　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております草案を北朝鮮当局によって拉致された被害者等の支援に関する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○坂井委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十二分散会
平成十四年十一月二十七日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　中井　　洽君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　蓮実　　進君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　大谷　信盛君　理事　玄葉光一郎君
　　　理事　河合　正智君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　石田　真敏君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　松本　和那君　　　　八代　英太君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　中川　正春君　　　　中村　哲治君
　　　　　　長浜　博行君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　石井　啓一君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（政策研究大学院大学教授
　　　）　　　　　　　　　　　　福井　秀夫君
　　　参考人
　　　（株式会社三菱総合研究所
　　　研究理事）　　　　　　　　平本　一雄君
　　　参考人
　　　（芝浦工業大学工学部建築
　　　工学科教授）　　　　　　　大内　　浩君
　　　参考人
　　　（明治大学政治経済学部教
　　　授）　　　　　　　　　　　市川　宏雄君
　　　衆議院調査局国会等の移転
　　　に関する特別調査室長　　　内野　隆正君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河村たかし君　　　　　中村　哲治君
　　小林　　守君　　　　　楢崎　欣弥君
　　大島　令子君　　　　　植田　至紀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　哲治君　　　　　長浜　博行君
　　楢崎　欣弥君　　　　　小林　　守君
　　植田　至紀君　　　　　大島　令子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長浜　博行君　　　　　河村たかし君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国会等の移転に関する件

　　　　　————◇—————
○中井委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として、政策研究大学院大学教授福井秀夫君、株式会社三菱総合研究所研究理事平本一雄君、芝浦工業大学工学部建築工学科教授大内浩君及び明治大学政治経済学部教授市川宏雄君に御出席をいただいております。
　参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、極めて御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本委員会におきましては、現下の厳しい社会経済状況を踏まえ、移転規模、形態や新たな移転手法などのコンセプトの見直しについての検討を行っているところであります。
　本日は、そのような観点から、福井参考人には、国会等の移転の規模、形態についてのお考え、その具体的な方法論、また、東京都との比較考量についてのお考えなどを中心に、平本参考人には、大規模災害による損害と防災対策についてのお考えを中心に、大内参考人には、東京一極集中の是非についてのお考えを中心に、市川参考人には、首都機能移転論議の問題点と今後の方向についてのお考えを中心に忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず各参考人から十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることとなっています。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承をいただきたいと存じます。御発言は着席のままで結構です。
　それでは、まず福井参考人にお願いいたします。
○中井委員長　ありがとうございました。
　次に、平本参考人にお願いいたします。
○中井委員長　ありがとうございました。
　次に、大内参考人にお願いいたします。
○大内参考人　大内でございます。ありがとうございます。
　東京一極集中の問題と国会等の移転に関しまして、私どもの考え方を述べさせていただきます。
　私どもは、政策には、緊急性を要する政策と問題の重要性を論ずべき政策の二種類があると常々考えております。
　本件に関しまして緊急性を要する政策とは、ただいま平本参考人からもありましたが、大地震あるいはテロリズムなどへの対応を考えて、政治の中枢のバックアップをとるものと考えられます。永田町と霞が関に政治の中枢が集中している現在のシステムは、その意味で緊急時に対して大変脆弱であるというふうに思います。
　二点目の、我が国の国政にとっての重要性の高い政策とは、明治以来つくり上げてきた政治、経済、文化が首都東京に集中するという国のあり方を変えるべきときが来たのではないかという課題であります。政治の世界と経済、文化はある程度の距離を離して、分散型のネットワーク社会をつくるべきであるという問題であります。
　では、一番目の、政治の中枢のバックアップをとるとは、具体的にどういうことか。
　この首都東京が、ただいまもありましたように、七十九年前の関東大震災規模の地震に見舞われる危険度は残念ながら高まっております。地震のエネルギーが蓄えられていると考えざるを得ないからですが。地震による東京の首都機能不全は、我が国だけでなく、世界の政治経済まで大変な影響を及ぼすことは必至であります。
　そこで、東京と同時に被災する可能性のないところに小規模の国会都市を建設することが望ましいと考えます。なぜならば、災害の被災者が復興の支援者になるということはできないからであります。あの神戸の震災に際しましても、国会におかれましては大変多くの緊急立法をお願いいたしましたが、東京が今のままで震災に遭うことは想像したくないくらい恐ろしいものであります。
　もし新しい国会都市の建設が難しいのであれば、今あるどこかの自治体の施設を借用して、例えば特別国会を開催することはできないのでしょうか。大変な作業にはなると思いますが、結果として、東京に中枢機能が集中していることの問題点を明確にして、最小限の対策をとることにつながるというふうに考えております。
　次に、二番目の政策の重要性として、国の形を変えるために首都機能の移転を図るという考え方についてであります。
　まず、首都機能の移転が東京一極集中の問題解決と関連するという問題提起については、一つの誤解があるというふうに思います。それは、首都機能の移転によって東京の人口や経済の集中問題は解決しないのではないかという問いかけでございます。例えば、東京都による反論はそのような反論がございます。それは、私はそのとおりであるというふうに思います。首都機能に関係する数十万人の人口が東京圏から仮にいなくなったとしても、いわゆる巨大都市東京の問題は解決いたしません。企業の本社機能の約六割近くが現在東京圏に存在する、あるいは、外国法人の九割が東京圏で活動しているという問題も、余り大きくは変わらないと思います。
　変えるべきものは、政治、経済、そして文化までもが一極に集中しているという我が国の国の形、あるいは、国のシステムを変えるべきであるということであります。
　明治以来つくられてきたこの形は、確かに、戦前の殖産興業や、あるいは戦後の復興、あるいは経済大国の立国には有効なシステムであったと考えられますが、それはある意味で発展途上国型のものであり、今や古いシステムとして、むしろ弊害が大きいように思います。現在懸案の構造改革がなかなか進まないことにもその一端があらわれているように考えております。
　私どもは、中央の政治が責任とリーダーシップを発揮すべき分野は、国家の安全と外交の課題であって、福祉、教育、都市開発、産業振興などに関する政策は、地域の自治体や民間企業、さらには市民活動に任せていくべきであると思います。自立した強い市民社会や企業を育てるためにも、政府の役割を小さくするべきと考えております。特に昨今は、ＩＴ技術の革新によってそれが可能になってきたように思います。
　民間の活動は既に分散型のネットワークシステムを採用する時代に変わってきております。我が国の企業でグローバルに活動している企業の中には、地方都市に本社を立地させているところもたくさんございますし、複数の本社機能を備えているところもございます。ＮＰＯの活動拠点なども、必ずしも大都市立地とは言えません。そうした分散型のシステムを政府も採用する時代が来ているように考えております。
　では、具体的にどのような首都機能移転が我が国にとってふさわしいのか。イギリスとドイツの例が参考になると思います。
　英国は、首都はロンドンのままでありますが、首都機能の半分以上を地方都市に移転させてきました。かつてはロンドンを第二次大戦の戦火から守るための手段でありましたが、七〇年代からは、中央政府のコストを削減する、そして、同時に地方での雇用創出を図るといった地方振興が目的であり、現在もその趣旨に従って行政改革が進められていると聞いております。七〇年代といえば、英国病と呼ばれるくらい英国の財政や経済が苦しい中で、その打開のためにとられた政策であります。
　一方、統一後のドイツは、ボンにもかなりの省庁を残す形でベルリンに首都を移しました。もともと連邦制のもとで政治、経済が分散していたこともございますが、ベルリンでは古い建物の再利用を図るなど、低コストで首都移転を図った手法は大いに参考になると思います。しかも、新しいドイツの議会は、ガラスのドームによって非常に明るく、フラットなスペースを採用するなど、新しい時代の議会を上手に演出しております。
　さて、二十世紀は、高層ビルによる巨大都市をつくる都市デザインが礼賛された世紀でもあります。私は、二十一世紀は環境共生がその最大のテーマですから、コンパクトで機能的な小規模の都市が望まれる時代であるというふうに思います。新しい国会都市がそうした環境共生都市のモデルになることを期待しておりますし、できれば日本人の心象風景の中にある里山のような風情を保ちながら、ハイテクを駆使した都市のデザインを夢見ております。
　また、現在の国会議事堂、これは建築の先人たちの努力によって純国産でつくられた最大の建造物として由緒ある近代建築であります。しかしながら、大変失礼ながら、建築的な意味でのデザインという意味では少し古いものであり、現代の国民にとって余り親しみの持てるイメージがございません。
　さらには、新しい国会都市や新議会のデザインが、周辺のアジア諸国や世界に対して、日本が国の形を変えたことをメッセージとして伝える役割を果たすことに期待しております。
　以上、第一に、政治の中枢を災害等の危険から守るために、国会のバックアップをとることをぜひお考えいただきたい。第二に、これまでの集中型の国の形やシステムを変えるために、小規模な首都機能移転を図るべきであるというふうに思います。私は、既存の都市を活用する分都のような形態でもよいと考えております。
　最後に、分散型のシステムを採用することなどで国政のコストを削減して、新しい国会のイメージをつくり上げることを期待しております。
　以上でございます。
○中井委員長　ありがとうございました。
　次に、市川参考人にお願いいたします。
○中井委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○中井委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　委員各位に一言申し上げます。
　議事整理のため、御発言は、一回につきおおむね三分以内でお願いいたします。また、御発言は、挙手の上、委員長の許可を得た後にお願いいたします。御発言は着席のままで結構です。
　それでは、挙手をお願いいたします。
○松本（和）委員　自民党の松本です。きょうは大変御苦労さまでございます。
　福井参考人にちょっとお尋ねしたいんですが、今お話の中では出てこなかったんですが、先生のお書きになった資料の十ページ、国会等の移転費用の軽減に関する検討というところでございますけれども、先生は、ＰＦＩ、不動産の証券化等はそれなりに有効な手法だけれども、抜本的な移転費用の軽減にはならないという指摘をされているわけですが、前回の参考人の方の中の寺島参考人が、日本発信のメガプランというのは日本には今までなかったという形の中で、ＰＦＩを駆使して国際的な民間資本、要するにグローバルスタンダードの中で国際的な民間資本で推進すべきだというお話がございました。
　私も、移転跡地は、短期間で多額の資金調達ができる。例えば不動産の証券化。特に、霞が関ですから都心の一等地ということで。先ほどちょっとお話が出ました容積率、そういったものを相当倍増させて計画に当たれば、不動産証券化というのは大変おもしろいんじゃないか。
　ただ、移転先地に関しましては、ＰＦＩ事業という話もあるんですけれども、その辺のちょっと難しさがあるんですが、この辺の先生のお考え方をもうちょっと詳しくひとつお聞かせ願いたいのと、その後に土地収用法という形のことがうたわれておりますけれども、この点についてちょっとお話し願いたい。
　以上です。
○福井参考人　まず第一のＰＦＩについての御指摘でございますが、当然これはＰＦＩですとかあるいは不動産の証券化の意義を否定するものでは全くございません。
　基本的に、土地利用については、例えば都市計画のような形で、政府が何らかの土地利用が望ましいとか、あるいはどうすべきだという規範を中央集権的に定めるよりは、できるだけ民間の自発的な創意工夫で土地利用がなされて、それがいわばほかの人の土地利用なりに迷惑をかけない形で自由な発露があるというのが基本であるということで考えますと、こういった民間手法には非常に意味があるということは大前提でございます。
　しかし、現在のＰＦＩはまだ使い勝手が大変悪うございまして、例えば管理業務だけを民間に任せるというような形の、非常に限定的なＰＦＩが中心になっておりまして、そのような形では抜本的なものとはなりにくいということでございます。
　それで、きょうはちょっとお話を割愛したんですが、この資料の後ろの方には出ておりますが、できるだけ丸ごと任せるという意味で、例えば借地ですとか定期借家を利用した形で、土地利用のデザインも含めて民間の創意工夫にゆだねる、政府部門はそのいわば迷惑のコントロールだけ行うというような徹底的な分業を行う形であれば、民間活力の活用の土地利用というのは大変意味があるというふうに考えております。
　それから、これにもかかわるんですけれども、もう一つの御指摘の土地収用でございますが、やはりどこか新首都の候補地が決まりますと、当然民間の方は土地投機を考えますので、いわば土地の先買いや買い占め的なことが必ず起こります。その際に、いわば税制や収用制度の現在のような枠組みのもとでは無秩序な土地の投機がかなり過熱する蓋然性もありますので、土地の収用権を背景にした土地の先買い権のようなもの、あるいは土地税制で開発利益を吸収するような仕組み、こういったものを事前に整えた上で新首都の具体的な候補地が決まるという、その制度的な手当てをできるだけ事前に講じておくということが重要ではないかと考えております。
○大谷委員　福井先生にお伺いしたいんですけれども、集中の発生源を分析して効率的に移していったらというお話だったと思うんですが、私は、確かに司法が市民、国民に密に接してないから集中を生んでいないというのは理解できるんですけれども、首都機能の移転となった場合は、三権がそろっていないと首都機能移転の意味、目的というものが達成できないのではないかというふうに思うんですが、その辺はいかがお考えですか。要するに、この国の形態、求められている効果を達成するためにも三つ一緒であるべきだという考えなんですけれども。
○福井参考人　おっしゃるとおり、確かに三権相互の憲法上の関連を想定いたしますと、これがばらばらであっていいということにはならないという点、確かにおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、ここでの私の問題提起の趣旨は、繰り返し申し上げましたように、首都移転そのものが自己目的であってはならないのではないかということが出発点でございまして、首都移転に関連して、それが一体何のためなのかということを突き詰めて考えますと、先ほど私申し上げましたように、集中是正、防災是正ということも確かにそれなりの論拠はありますけれども、やはりどれだけ国政上の構造変革の契機となり得るのかということを中心に考えたいと考えております。
　その観点からしますと、国のある機能が自治体や民間を呼び寄せる吸引力が非常に強い、あるいは逆に、例えば最高裁判所のようにめったなことでは口頭弁論は開かない組織もあるということからすると、優先順位をつけるとすれば、むしろバリアになるような機能が外に移ることで不自由になるという認識こそが国政上の変革の起爆剤となり得るのではないか、こういう思考回路で考えて、あえて優先順位をつけてみればあのようなことになるのではないかということで申し上げました。
○八代委員　四先生、どうも御苦労さまでございます。
　中でも、市川先生の御発言は我が意を得たりの思いでございまして、大変感動をしながら聞いておりました。
　この委員会では多勢に無勢でありまして、私の発言は時には後回しにされたり、いろいろ大変でございます。
　しかしながら、いろいろお話を聞いておりまして、やはり日本という国全体を考えましても、八五％は山また山、そしてその中に集落が存在して、東京圏があって、そしてまたいろいろ首都は移り変わって今は集大成の形でこの東京というものが存在をしているわけなんですね。
　言ってみれば、東京は、東京都民のものでもなく、まさに日本国民のものであり、この狭い日本列島に一億二千六百万いるという、この機能そのものが、ここに東京があればこそという思いも私たちは気持ちの中にはあるわけでありますが、そうした中で、これから少子高齢化時代を迎えて百年後には恐らく日本の人口も六千万人ぐらいになるだろう、このように言われております。
　六千万人ぐらいになりますと、自給自足になっても、国土形成はゆったりとした形になっていきまして、今のような一極集中の弊害とか、あるいは首都をどこへ移すというようなこと、いろいろ考えましても、今こそ、この近代国家の集大成の中に三権がいい位置で配された、そしてまた政治と経済というものが不可分の形で存在する、これを切り離して考えるという意見もあるのですけれども、私はやはり、日本の集落主義それからまた護送船団民族的な発想を持ちますと、別にグローバル社会に何でもかんでも分断するのはよくないと思いますし、そういう意味では、まさに東京の現状というものが、これからリスクを伴ういろいろな経済のことを考えましても、今こそこの東京に磨きをかけて、そして日本の首都として、あるいは国会等三権のいわば中心的な立場としてやっていくということが大事ですが、きょうのほかの先生方も、それぞれ災害ということを大変強くおっしゃっておりました。
　この委員会で渡辺喜美議員がバックアップ機能ということをよく御発言されまして、あるいはアメリカにはキャンプデービッド的なものもある。そういうことを考えますと、大げさに首都機能移転だの、国会等移転だの、もう百何回も委員会をしていまだ結論は出ず、本来は五月に出さなきゃならぬものがずるずると来て、またいろいろな人たちが、賛否含めた繰り返し同じ議論がオウム返しのように行われているということを考えると、三権の中の立法府の責任においても、まさに市川先生がおっしゃったように、移転中止の決議ということも僕は政治の決断で必要だと思うのです。
　いろいろ背景を考えても、平成二年の当時とは全く状況が大きく変わっているということを考えましても、私は、そういう思いを大変持っているわけですね。
　そこで、お伺いしたいのですが、今、栃木・福島という候補と、それから愛知・岐阜という二つ目の候補と、三重・畿央という、審議会の方々もこういう無責任な選び方をして内閣に提出されて、それを今度は国会でその中から選べ、こういうことですが、国会は大変いい迷惑だろう、私はこのように思っているのです。
　そこで、三人の先生方、バックアップという発想のもとに、やはりそうはいっても首都東京とは距離がとてつもなく遠くでいいというものじゃないし、そのバックアップを考えてもどのあたりがいいだろうということを三先生に伺いたいと思うことと、それから、市川先生には、この三つの候補地がいかに、だめであるかということは別に声を大にすることはないんですが、そこと東京との相違点、もしここから五十万なり六十万の人たちが移ったとしても、そこはまさに霞が関を中心として空洞化になるわけですね。日本の経済が空洞化というのは、これは、中国へ移転する、東南アジアに技術移転をされて、まさにその空洞化ということが大きく後遺症として存在するだろうと僕は思うのです。
　そういう意味での、移転することの中における市川先生の三候補地の問題点を伺えれば、このように思っております。
○大内参考人　今、八代先生からのいろいろの大変有意義な指摘をいただいたのでありますが、私が考えておりますのは、確かに東京に磨きをかけるということは一つの考え方だと思うのですが、例えが適切かどうかわかりませんけれども、一度引っ越しをしてみると、その引っ越しをしてみたことによって実にいろいろ古いものを抱えていたということがわかってくるということが、私自身も経験しておりますし、例えば企業の本社などがそういうことをやってみて、それまで仕事のやり方として非常に大きな古いやり方を引きずっていたということで、企業がそれを契機に非常に軽い形でやりやすい形に仕事のやり方を変えていくということをよくしております。
　例えばそういうことが一つは言いたかったということと、それから、バックアップをとる場合に、全く新しい国会都市をふだんは使わない状態でやるというのは、やはり非常に大きなむだになることは事実だと思うのです。
　ですから、私が申し上げたいのは、できれば一年に一回ぐらいどこかで、臨時国会なのか特別国会なのか、この辺私は余り詳しくはございませんけれども、例えば一時的に国会を、どこかの自治体にお願いをする形になりますけれども、そういうものを開いていくということは、結果的に、いろいろな形の国政が集中している、意思決定が集中しているということをあらわにすることになるんだろうと思うのですね。
　そこで、いろいろなことのシミュレーションをしていく。ですから、地震と同時に被害を起こさなくて済むという意味では、やはり百キロ程度離さなきゃいけないということだと思うのですけれども、そういう意味では、非常に小規模で、しかもどこかの自治体にお願いするという形のバックアップをとりあえず非常に早い段階でぜひ試みていただけるとありがたいというのが私の趣旨でございました。
○平本参考人　バックアップの機能に関しまして、地理的にどのあたりがいいかという御質問があったかと思いますが、まず、バックアップ機能を果たすには、そこに機器だけがありまして、そして災害時に緊急にそこに人が行けばいいというものではなくて、やはりその機能を発揮するためには、常時人がいて、そこでいろいろな機器及びシステムを動かしている必要があるかと思います。
　また、東京が災害に見舞われたときにそれに対応するような危機対応能力のためにはかなりの総合力が要ると思われますので、そうした点では、かなりの人員、さまざまな分野の人員が要ります。
　そういう点で、望ましくは、やはり首都機能移転という総合的な移転を東京からするのがいい。ただし、それができない場合には、最低限はバックアップ都市というのが必要である。ただ、その場合のバックアップ都市も、何らかの形で常に人がいる、そして動いているということが必要だろうと思います。
　そして、地理的にといいますと、これは防災のことだけで考えますと東京に近い方がいいというような考え方になりますが、首都機能移転自体が防災の点だけでなくもっと総合的な意味を持ちますので、必ずしも東京に近いところがベストということにはならないなと思っております。
　以上です。
○福井参考人　私の申し上げたかったことも、バックアップについては、余り首都移転に意義を見出すことはできないのではないかという問題提起でございます。
　そういう意味で、実際に防災対応ということであれば、新たに白地に新首都をつくるというよりは、東京が何らかの壊滅的打撃を受けたときにかわり得る機能を既存の都市で受け皿としてあらかじめ用意しておくということで足りるわけでありまして、それは首都移転とはある意味では別次元の対処で、もちろん必要ではありますけれども、首都移転固有の問題ではないのではないか、こういう問題意識でございます。