Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安田（純）委員　大店法の運用に関して、先ほど言ったようないろいろな適切な調整のための基準といいますか、いろいろお考えいただいておるようでありますけれども、調整後の実態も常に把握して運用の改善を図ることが必要ではないかと思うのですね。事前に十分調整を図ったから、やった後でどうなっているかはよくわからぬというのでは困るのですから。十分考えてやったけれどもこういうデメリットがあった、こういうメリットがあったということは常に把握しながら、調整の方法などについて反省を加えて運用を改善していただきたいわけですが、いま具体的な数字を持ってないということでございます。たとえば東京都の北区に浮間マルエツというのが昨年六月六日に出店したわけでありますが、ことしの二月二日までに同店の五百メートル以内で地元小売業が十一店転廃業に追い込まれたようであります。それから、昨年新宿区の下落合に進出したオリンピックストアーによってすでに三十軒以上が転廃業しておるというようなことも、これは民間の調べでありますが、数字が出されておるようであります。業種は肉、魚、食料品、総合食品などでありますけれども、地元小売業者にとって大型店の脅威は明白であると思います。確かにおっしゃるように、倒産なり転廃業の原因が一義的にははかりにくい。全くはかれないというものじゃないと思いますが、非常にむずかしいはかりにくい問題だということも事実だと思うのですね。ただ、大型店が出てきたからすぐ倒産したのかどうか、転廃業したのかどうか、同じような店でやっているところもあるということになりますから単純には答えは出てこないと思いますが、しかし努力をしてフォローしてみる必要があるだろうと思います。私が申し上げたこれらの実態から見て、大型店と地元小売業との間で適正な調整が行われていると考えられないのじゃないか。いまの浮間マルエツの状態、オリンピックストアーの影響を見ますと、そのときの調整はやはり適正ではなかったのじゃないかというふうに言わざるを得ないと思うわけであります。そういう点では今後の参考にするためにも十分調査をいただきたいというふうに思います。
　そこで、商調協における調整や大臣の調整勧告ですね。こうしたものの公正さを担保する必要があると思うのです。この公正さの担保にはいろいろあると思うのですが、あなたも答弁されましたように、調整後の影響について一義的に転廃業の原因などはわかりにくいという面もございますので、そういう事柄の性質上、公正さの担保の中には手続の公正さといいますか、外形上の公正さというのが非常に強く要請される事案だと思うのです、こういう場合は。たとえば数学のようにだれがやっても同じ答えが出るというものでしたら、計算する人はだれであってもいいわけですけれども、その結果の判定がむずかしい事案であればあるほど判定する人、判定の仕方、こうしたものについての手続の公正さ、外形上の公正さが非常に強く出されちゃう。実質上公正であったかどうかという答えは見る人によって多少違う問題ですから、それであればあるほど公正さが担保されなければならない。それは外形上の公正さが非常に重要だと思う。
　そこで、商調協の委員の選任について伺いたいわけでありますが、まず、反対派を締め出す人選は公正かどうかということであります。私も、広い商圏の中でたった一人反対しているからと言って、その人を委員にしなかったのはけしからぬなどということを言うつもりはありません。具体的に例を申し上げますと、岩手県に江釣子村というのがございますが、ここでいま中部ショッピングプラザというのですか、何かこの出店の問題が出ておりますね。実はこの江釣子村というのは小売店が九十戸くらいしかないのです。そのうちの四十六戸が反対しているわけです。半分ですね。それで、この反対を全部排除いたしまして賛成派の中から委員を選ぶということになれば、これは当該地域の小売商全体の意見が正しく反映されることが必要だとする商調協の運用についての通産局の通達ですね。これに違反するのではないかと思いますけれども、これはいかがでしょうかということが一つです。
　もう一つは、選任権者といいますか、これは商工会議所の会頭あるいは商工会の会長になるわけですが、これが出店者ときわめて近い親族である場合、これは公正だと言えるかという問題がございます。いま申し上げました江釣子村の例で言いますと、商工会長は出店者の会社の代表者の父親である、こういうことになっておりますけれども、こういう場合どうか。それから今度は委員の中にテナント入居希望者の配偶者が入っておる。たまたま一人というのじゃなくて商業委員の中では五名中二名、それから学識経験者の中で一名、そういうのが入っているのですね。そこで配偶者というものについて、これは出店希望者それ自体ではありませんけれども、ほとんど一体と見ていいと思うですが、こういうのは公正な選び方であるかどうか、通産の通達の中身と合っておるかどうか、ひとつお答えいただきたいと思います。
○神谷政府委員　三点のうちまず第一点でございますが、反対派を締め出す商調協というのはおよそナンセンスでございまして、反対の意見も賛成の意見もいろいろ、要するにその地域の意見を集約してもらうわけでございますから、それはたまたま反対者が一人もいなければ反対がないということにはなりましょうが、反対であるから商調協に入れないとか、そういうようなことではなくして、むしろその地域の商業者をできるだけ代表するようなポジションにある方で、かつ公平な方を選ぶように、こういう指導をいたしております。江釣子村の件につきましては後ほど触れさせていただきますが、基本的にはそういう考え方でございます。
　それから会頭がデベロッパーの関係者であるというようなケースというのは、特に地方の商工会地域等になりますと大いにあり得ることであろう。また、特にその周辺の中小企業者の近代化のためのセンター等をつくるような場合にはなおあり得ることではございますが、しかし、その場合におきましても商調協の委員等の任命は、商工会あるいは商工会議所の組織において選任をされるわけでございまして、会長の恣意的な選定が行われるようなことはないというふうに考えております。
　それから、出店者の問題は、特に江釣子村で問題になっておることは承知をいたしております。
　一からただいまの出店者まで含めまして、先生御承知のように江釣子村の案件につきましては通産大臣に異議の申し立てが現在なされております。したがいまして本件について私どもそれに関連する事項、現在慎重にいろいろ勉強、検討しておるところでございますので、それについての態度を異議の申し立て者に対しまして明らかに申し述べる前に、余り断定的に申し上げることは差し控えさせていただきたいというふうに考えますが、出店者についてわれわれがいままでのところ了解しておりますところでは、事前商調協結審までは必ずしも出店の意思を決めていなかった、事前商調協でございますね、事実上のものでございますが、一応そこで終わった段階で出店の意向というものをその後に示したということ、それから商調協の中で、そういう委員についてどのようにするかという話し合いも持たれたというような経緯はございますが、一応私どもの管区の通産局は事情は承知をしており、その上での審議会の意見あるいは勧告が行われたものと了解はいたしております。しかし、先ほども申し上げましたように、異議申し立てが出ておる案件でございますので、ここで断定的な物の言い方を避けて、できるだけその検討が終わってからいろいろな御説明を行わさせていただきたいと考えております。
○安田（純）委員　江釣子村、これは例に挙げたわけでありますから、江釣子村でどうこうということではなくてもいいのですが、いま申し上げましたように、出店者の配偶者がこんなに多く、こんなにというと江釣子村になりますが、一般的に五人のうちに二人とかというのは適当じゃないんじゃないかと思います。これは一般論として言えるのじゃないか。これは通達の中でも委員の選任については一応通産局、仙台通産局になると思いますが、ここで了承の上というように通達はなっていますね。しかも各項目を見ますと十分に中立性、学識経験者の中の中立性を注意しなければならないということになっておりますし、その点では外形上のといいますか、見かけ上の公正さというものが非常に重要なんだ。結論が正しければだれがやったっていいじゃないかというような数字の式みたいなものとは違うということなんですね。出店後の影響がうまくはかれないと先ほどおっしゃったですから、事柄の性質上、まさに手続の公正さが非常に重視されなければならぬ。
　きょうここに同僚委員として御出席されております前の通産政務次官の中島源太郎先生も、そういう意味のことをおっしゃっておるようです。ちょっと言ってみますと、「商調協委員たる方で、進出大規模店と何らかの形で利害関係を持っておるような方は御遠慮願った方が明朗であろうということが根本にございます。」こう中島先生がおっしゃっているようであります。「最初なくても途中で進出店と利害関係が生まれるような場合も、」まさにあなたおっしゃったことになりますが、「その方々は商調協委員を御遠慮いただくということになると思います。」当時の法改正のころの通産政務次官である、いま御本人ここに御出席になっていますが、そういうふうに述べていられるわけであります。これはまことにそのとおりだと思うのですよ。ですからあなたが御答弁になったように、結審の段階でにわかにじゃおれ出店しようと決めたのだなんておっしゃいますけれども、その段階では一たん結審という形でやっておっても、それはメンバーチェンジして改めてやり直すくらいのことがなければ、これは手続上の公正さを保てない。したがって、出た結論についての疑念が起きる。しかもそれで出店された場合の影響についてはなかなかむずかしい。一義的に転廃業の原因がつかめないというような事柄ですから、これはゆゆしき問題だと思うのですよ。それをあなたのおっしゃるように途中からそんなこと決めたというのはおかしいのですよ。江釣子村というのは小売店九十戸しかないのですよ。小さな村ですよ。それは北上市や何か大きな商圏の中ではいろいろ影響を受けましょうけれども、この中で出店希望が腹の中であるかどうかなんてお互いわかっているわけですよ。これは正式には結審のときに表明したかどうか知りませんけれども、一体だれがどんなふうにして出るかくらいなことは、親戚関係もあるし、そんなことは資金の手当てとか自分らの営業方針とかいろいろあるわけですから、にわかにそのときになってから決心した、それじゃおれも出ようかなんということ初めてわかったなんというのはナンセンスなんですよ、実際問題としては。これは農村地域の田舎の商店街のお互いのつき合いから見たら明らかなんですよ。これは事実問題ですから、強弁されればそのときに決めたなんて言うかもしれませんけれども、実際はそうだ。ですから、ますますもってこういう委員構成で行われた結論が外形上の公正さを疑わせるということは事実だろうと思います。中島先生もおっしゃっているように、途中でもやはり遠慮するというくらいでなければいかぬのじゃないかと思うのですが、いかがですか、その点。
○神谷政府委員　審議の途中におきましても利害関係が出てきた場合に交代するのが適当であるという基本的な考え方は、中島先生のおっしゃるとおりだというふうに考えます。
　ただ御理解いただきたいのは、中小企業等が、もちろん核の大規模店等がありましても集まりましてショッピングセンターその他という形での流通業の近代化を行うといった場合に、そこのテナント問題とその地域の商業者の意見を代表する者の問題というのは非常にむずかしい問題があるわけでございまして、ある段階でそういうものができるということが決まったならば、そこに参加するかしないかというようなことを改めて考えるというケースというのは当然あり得ると考えます。やはり生き物でございますので、実態を見ながら先ほど御指摘になりました中島元政務次官の考え方等、そういうものを踏まえて、そういうものができるだけ生きるような形で個別のケースに関しては対処してまいりたいというふうに考えております。
○安田（純）委員　私が強調したいのは、当時の中島政務次官がおっしゃっていたように途中でも遠慮してもらうというぐらいのことでなければ困るということなんですよ。地元の中小業者が近代化のために出るので、できるということになってからおれも入ろうと思った場合しようがないんじゃないかとおっしゃいますが、そこで手続の公正さの問題は、表明はしないけれども最初から腹の中で出たいと思っておった人が委員になって出る結論は決まっていると思うのですよ、一般の人は。だからそういう気持ちになったときにはやはり遠慮していただいて、その段階でもう一遍委員を選び直してやり直すということだってあり得るんじゃないか。裁判じゃあるまいし、一遍結審して判決があったら絶対既判力で動かないなんというそんな運用でありますか。その点についてはよほど考えていただきたいと思うのですよ。そのことをまず強調しておきたいと思うのです。
　それから行政救済について時間がございませんので申し上げますけれども、まず調整行為という概念、よく答弁の中にも調整行為という言葉が出ますけれども、この調整行為というのはどこからどこまでが入りますか。
○神谷政府委員　調整行為としては勧告から最終的には変更命令あるいは営業停止命令まで入ると思います。
○安田（純）委員　そこで、実は調整行為について行政不服の申し立てができるかどうかという点であります。昭和四十八年の七月十一日の当委員会におきましてこの問題が議論をされておるわけでございますが、私どもの方の野間友一委員の調整行為について行政不服の申し立てができるかというような質問に対して、政府側の答弁はできるというふうに答弁されているように見ますけれども、いかがですか。
○神谷政府委員　御指摘の議事録は大事な議事録でございますので、私も何回か読み返させていただきましたが、その御問答の中では幾つかのことを言っております。一つはまず不作為の場合には対象にならない。それからはっきりしておりますことは、変更命令等があった場合にはこれは当然対象になり得る。当事者として周辺の中小小売商業者も入り得るということが議論の骨子ではないかと考えております。
○安田（純）委員　それ以外のことは議論されておらないのですかね。当時の中曽根通産大臣が野間委員の質問に対して、「これは行政処分としての勧告、変更命令があった場合にはもちろん訴訟の対象になりますけれども、届け出の段階ではまだならないのは、行政処分に対する異議申し立て、そのほかの法令の指示するところであると思います。」こういうふうに答弁されておりまして、勧告も訴訟の前段とも言っていい、必ずしも訴訟と結びつきませんけれども、前段とも言っていい行政不服審査の対象になるというようにお答えになっているようでありますが、いかがですか。
○神谷政府委員　実はここが今回の異議申し立ての案件に関連いたしまして議論の焦点になっておるところでございまして、結論を先に申し上げますと、現在政府関係方面といろいろ協議、研究をさせていただいておりまして、結論を出すということでございますが、変更命令が異議申し立てあるいは訴訟の対象になることに関しては異論のないところだろうというふうに考えておりますが、勧告が訴訟の対象あるいは異議申し立ての対象になる行政処分であるかどうかということに関しては現在研究中ということでございます。
　ただ、中曽根大臣の議事録を読みますと、「勧告、変更命令があった場合には」、こういうふうに書いてございまして、議事録では「ヽ」がございますが言葉には「ヽ」ということは言っておりませんので、勧告変更命令があった場合、こういうふうに読めるわけでございますが、これは字句として勧告を前提とした変更命令というふうにも読めますし、勧告と変更命令を別々と読むことも可能かと思います。全体の論旨から言えばむしろ変更命令にウエートがある議論の討議の推移ではなかったかというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても慎重に検討いたしておるところでございます。
○安田（純）委員　私が聞いておるのは、この江釣子村で異議申し立てが出ておる、それができるかどうかということを聞いておるのじゃないのですよ。四十八年七月十一日の委員会において政府が答弁した、この答弁の中身を聞いておるのですよ。それが江釣子問題の異議申し立てにどういう影響があるかはその次の問題でして、当然影響があるかもしれませんけれども、私はそこまで聞いてない。あなたはいま中曽根大臣の答弁の速記録には「勧告、変更命令」、こう「ヽ」があるけれども、速記録には「ヽ」というものは後からつけたのだとおっしゃるけれども、そうなると勧告変更命令と一口に言ったのだというふうに読むべきなんですかね、これは。というのは、いいですか、先ほど御答弁いただいたように調整行為というものは勧告から変更命令まで入るわけですな。そしてこの議論の前の方で橋本政府委員が繰り返し言っておることは、調整行為については異議申し立てができるというふうな言葉を使っていますね。したがって調整行為というのは勧告も入る、変更命令も入るのが普通であります。その中で、特に変更命令だけしかできないのだということであれば、これは最後に中曽根大臣が締めくくり的に答弁をしておるのですが、調整行為のうちの変更命令はできるということを言うべきなんであって、「勧告、変更命令」だ。勧告と変更命令は違うでしょう。必ず一つのつながりになって、ペアになっておるものじゃありませんね。必ずペアになっておるならそれは確かにそういう言い方もあるかもしれませんよ、日本語の用語として。しかし全く違うものですわね。ただ、勧告があって言うことを聞かなかったら変更命令ということはある。じゃ勧告がなくて変更命令ということもあるのですか、頭から。そのことはどうです。
○神谷政府委員　勧告を前置して変更命令があるということでございまして、勧告がない場合には変更命令はないというふうに考えます。
○安田（純）委員　そうでしょう。ですから、勧告があって変更命令が出た場合と読むべきだなんというのはおかしいのであって、これは変更命令と言えば当然その前に前置行為として勧告があるわけですよ。だから勧告があった変更命令と、勧告がない変更命令と二つに分けるということはあり得ないので、変更命令と言えば勧告が前提になっておるでしょう。だから一口に読むなんということはおかしいですよ。しかも御注意いただきたいことは、その後に、届け出の段階ではまだならない、届け出、それから商調協における調整、そして勧告、命令、一連の手続がこうあります。そのうち届け出の段階ではまだなりませんと言ってまずそれを切っておるのですね。そして片っ方では勧告、命令という言葉を使っておる、「ヽ」があったかどうかは別として。大体言葉には「ヽ」なんてつきませんからね、しゃべるときは。これはニュアンスとしても当然「ヽ」がついたニュアンスでしゃべっているから「ヽ」が出たと思うのですが、それはそれとして、橋本政府委員は調整行為と使っておって、不作為の場合はできません。その他調整行為のときにはできますみたいな言い方でずっときていますわね。ですから、当然これは勧告も頭にあって議論を展開されてきたというふうに見なければならないはずであります。しかもその前の方では、わざわざ野間委員はいろいろ不作為の場合のことを議論しておる中で、「一体どうやって救うのですか。七条では麗々しく「変更勧告」と書いてある。」勧告ということをちゃんと出しておるのですね。これでどうなんだということを聞いて、ずっと議論してきた最後に、中曽根さんが「これは行政処分としての勧告、変更命令があった場合にはもちろん訴訟の対象になります」ということを言っておるのです。ですから素直に読めばこれはまさに勧告も行政不服の対象になるという御答弁と思いますが、いかがですか。
○神谷政府委員　まずこの変更命令は、先ほど先生御指摘のように勧告を前置いたしますことですから、勧告変更命令ということが、いわゆる法律的な物の言い方ではなくして、一般的な言い方としては当然あり得ることだというふうに考えますし、また別々に言うこともあり得ることだと考えております。ただ、一般的に申し上げまして、変更命令が異議申し立てあるいは行政訴訟の処分になることは間違いないというふうに考えますが、勧告というものに関しての処分性に関してはかなりいろいろ異議のあるところでございまして、この法律の勧告がこのようになるかどうかということに関しては解釈論としても検討をいたしておるところでございますが、別途立法者の意図というものがどうであったか、これがこの議論に出ておるということでございますし、特に関係委員、質問をされた野間委員その他の商工委員の方々が誤解をされるような形になっておるかどうかという点は大事な点でございますので、その点を十分われわれも読み返しておるわけでございますが、ただ、そこは必ずしも明確には浮かび上がっておりません。しかし、最後の中曽根大臣に野間委員が念を押されまして、大臣が、いま申し上げましたように「勧告、変更命令があった場合には」云々ということを言っておられますが、それに対して野間委員はだめ押し、どうも言葉は悪いのですが、最終的な結論といたしまして、「ですから、不作為の場合には訴訟の対象になりませんので、届け出があって、しかも変更命令がない場合には、これはそのままということになるわけですね。」こういうふうに言っておられますので、この問答の中から勧告と変更命令を切り離して、勧告のみであっても行政訴訟あるいは異議申し立ての対象になるというふうに、この問答で誤解をなさっておることはないというふうにわれわれは了解いたしておりますので、むしろこの問答を参考にしながら法律の解釈論として現在詰めさせていただいておるところでございます。
○安田（純）委員　時間が来ましたので。しかし、私その答弁納得できません。したがって引き続き当委員会において機会をいただいてお伺いしたいと思いますけれども、一言だけ聞き捨てならないことがあるのですが、野間委員が最後に変更命令云々と言った。これはまさにあなたのおっしゃるように、この文章を見ますと、不作為の場合には、何にもなかった場合訴訟の対象にならないということにつながっているのですよ。いいですか。勧告という作為があった場合のことを言ってやしませんよ。そう読むべきでしょう。あなたは、「勧告、変更命令があった」ときはという中曽根大臣の答弁のときは、これは勧告と変更命令はつながるのだと調子のいいことを言う。今度野間委員が不作為の場合はならないけれども変更命令の場合はなると言ったときには、これは不作為の方を削って変更命令だけ言ったのだと、こういう都合のいい読み方をするのはけしからぬと思うのですよ。私は江釣子村の異議申し立てがどうなるかという問題じゃなくて、もし中曽根大臣の言ったことが間違いであったとするならば、それはそれではっきりするのですよ。行政法上勧告が行政処分であるかどうかという理論的な詰めをいまやっておる、それじゃこの答弁ははっきりしないことをはっきりしたように言ったということになりますので、いわば法律の原案の提案者、政府が、悪い言葉で言えばわれわれ議員をだまして、いかにも勧告以下は全部訴訟の対象になって司法的あるいは準司法的救済が受けられますよと言わぬばかりのことを言ってこの法案を通さした、そういうことにつながるわけです。中曽根さんがそういうことを言ってないとすれば、これはこの議論をもう少し詰めないと、言っておるかどうかわかりませんけれども、これは重大な問題ですからね。ただ理論的に行政処分になるかどうかという行政法学上の議論をしているのじゃないのです。答弁がそうなっているかどうかということが非常に重要ですから、これは時間が来ましたのでこれでやめますけれども、私納得いたしません。よくお考えいただきたいと思います。
　終わります。
○塩川委員長　これにて安田純治君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る四月一日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十五分散会
昭和五十五年三月二十八日（金曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　内海　英男君
　　　理事　片岡　清一君　理事　津島　雄二君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　山崎平八郎君
　　　理事　柴田　健治君　理事　芳賀　　貢君
　　　理事　和田　一郎君　理事　津川　武一君
　　　　　　久野　忠治君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　菅波　　茂君　　　　田名部匡省君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　西田　　司君　　　　福島　譲二君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　堀之内久男君
　　　　　　小川　国彦君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　斉藤　正男君　　　　新村　源雄君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　日野　市朗君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　本郷　公威君
　　　　　　権藤　恒夫君　　　　瀬野栄次郎君
　　　　　　武田　一夫君　　　　中川利三郎君
　　　　　　中林　佳子君　　　　神田　　厚君
　　　　　　小平　　忠君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　井上　喜一君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局畜政課長　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日野　市朗君　　　　　斉藤　正男君
　　神田　　厚君　　　　　玉置　一弥君
　　近藤　　豊君　　　　　小平　　忠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤　正男君　　　　　日野　市朗君
　　小平　　忠君　　　　　近藤　　豊君
　　玉置　一弥君　　　　　神田　　厚君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（畜産物価格問題
　等）
　　　　　————◇—————
○内海委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　この際、昭和五十五年度加工原料乳の保証価格等の算定について、政府から説明を聴取いたします。甕畜政課長。
○内海委員長　以上で説明は終わりました。
○内海委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。芳賀貢君。
○芳賀委員　ただいま昭和五十五年度の加工原料乳保証価格に関する政府からの説明がありましたが、ただいまの甕畜政課長の説明を中心といたしまして、若干質問をしておきたいと思います。それは委員会においては、午後二時から武藤農林水産大臣が出席いたしまして、昨日来の食肉の問題、それから本日の加工原料乳の問題についての締めくくり質疑を行うことになっておるわけでありますので、その前段といたしまして、資料の関係等については努めて明らかにしておいてもらいたいと思います。
　まず最初に、昨日私が質問を行いました際に、審議の必要上農林省の方から資料を作成して提出してもらうように、委員長を通じて申し出をしておるわけでございます。あらかじめその資料については提出を見たわけでございますが、これはきょうの審議に非常に重要な関係がありますので、単に一委員の私だけが資料を受け取ったというものではありませんので、この点について要求資料に対する説明を畜政課長から一応加えてもらいたいと思います。
○甕説明員　芳賀先生から御要求がありまして私どもの方から差し上げた資料について、御説明を申し上げます。
　第一点は、実乳量と三・二％換算乳量との第二次生産費における比較についてでございます。
　これにつきましては、まず、一頭当たりの第二次生産費は四十六万三千七百十三円でございます。同じく一頭当たり実搾乳量が五千三百二十キログラムでございます。また、乳脂肪量は百九十二・五キログラムでございます。これらを基礎といたしまして百キログラム当たり第二次生産費を申し上げますと、実乳量で八千七百二十円に相なるわけでございます。私どもが用いております三・二％換算乳量で第二次生産費を申し上げますと、七千七百八円でございます。
　第二点につきましては、五十三年度のブロック別のプール乳価と用途別生乳割合でございます。
　これは、北海道、東北、関東、北陸、東海、近畿、中国四国、九州、こういったブロック別に加工原料乳に仕向けられております数量とその他の数量とを仕分けた数字で差し上げてございます。地域別にかなり違いまして、加工原料乳が一番高い比率を占めますのは北海道でございまして八三・八％でございます。一番低いものを見ますと北陸の三・〇％と相なっております。
　それから、プール乳価につきましては、これも便宜一番高いところと一番低いところを拾わせていただきますと、一番高く出ておりますのは北陸の百十七円五十六銭、一番低く出ておりますのは北海道の九十二円三十八銭といった状況でございます。なお、プール乳価には補給金を含んでございます。
　これでよろしゅうございましょうか。
○芳賀委員　まだほかにあるじゃないか、二番目のもの。
○甕説明員　それでは、そのほかの資料が一、二ございますので御説明いたしますと、まず、第三次酪農近代化基本方針における目標と実績の地域別比較でございます。
　第三次酪農近代化基本方針におきましては、目標年度の昭和六十年度におきます生乳生産量を七百六十八万トンと置いております。そのうち北海道では三百四万トン、都府県では四百六十四万トンでございます。この基本方針におきましては、各年度ごとの目標は示してございませんけれども、実績を見ます場合に、便宜年平均伸び率との対比で実績値との比較をしてみましたものを差し上げてあるわけでございます。これによりますと、全国では基本方針の年平均伸び率は四・二％でございます。それに対して、実績は四十九年から五十三年度までをとりまして六・四％になっております。
　これを地域別に申しますと、北海道におきましては基本方針の年率は七・三％でございますが、それに対して実績は、同じ期間で八・五％でございます。また、都府県につきましては基本方針で二・七％となっておりますのに対して、実績は同じ期間で五・六％となっておるわけでございます。
　次に、北海道の酪農家の預金及び借入実態でございます。これは統計情報部の「農家の形態別にみた農家経済」といった資料から求めておりますが、五十三年度末の北海道平均、酪農単一経営農家について見た数字でございます。
　申し上げますと、資産額から見てみますと三千八百八十九万五千円、うち預貯金が四百三十六万三千円、負債額でございますが千七百四十五万六千円、うち借入金が千四百八十六万八千円でございます。
　以上でございます。
○芳賀委員　それでは、まだ不十分な点について若干質問いたします。
　第一は、資料の一の実乳量と三・二％換算乳量との第二次生産費の比較一これは第二次生産費までは出ておりますが、保証乳価を算出するためのこれに加算すべき額、つまり租税公課諸負担、それから集送乳経費、取引についての手数料等、それらを合算いたしますと、三・二％については政府試算が資料の中にも出ておるわけですが、この点について、第二次生産費に加えた結果最終的な乳価がどうなるかという、その点は数字を挙げて述べてもらいたいと思います。
○甕説明員　ちょっと計算をしてみますので、時間をおかしいただけますか。——まことに恐縮でございますが、なお若干時間を要しますので、これは後刻計算をいたしまして御報告を申し上げたいと思います。
○芳賀委員　この保証乳価等の算定説明資料というのを、いま畜政課長、これは説明を受けまして、これは当然ことしの乳価決定ですから、五十四年度の生産費に物価修正係数を乗じて、そして五十五年度の推定生産費が出ておるわけです。これは毎年やっていることで、われわれも十分承知でありますし、だから、昨日も井上審議官に対して、五十四年度の生産費は昨日柳井統計情報部長から食肉と牛乳についての説明がありまして、それを基礎にして、物価修正率が一体どのぐらいになるかという点、それから、第二次生産費に加うべき租税公課、集送乳経費販売手数料等は第二次生産費以外の数字であるから、これが整理されてあれば、この際、修正率の傾向と合算すべき経費を明確にしてもらいたいということを求めたわけですが、きのうの時点ではまだこれがわからぬということで、それでは資料としてまとめて明朝出してもらいたいというふうに要求してあるわけです。
　そこで、畜政課長の説明によると、物価修正を行った五十五年度の推定生産費の第二次生産費は、百キロ八千三百八十四円ということになっておるわけですね。これは私の要求した資料の場合も、物価修正をすればこの数字に三・二％換算乳量による場合の第二次生産費というのが合致しなければならぬと思うのです。私の資料には七千七百八円となっておるが、これはあくまでも五十四年度の生産費ですから、それに当然物価修正を行えば、政府試算の百キロ八千三百八十四円になるわけです。ですから、実乳量によった場合、各算出すべき要素というのは同じなわけですから、これが一体どういうようになるかという点ですね。物価修正をした第二次生産費が、三・二％換算の政府試算と実乳量の場合の試算がどうなるか、これがわかれば、あとは租税公課とか集送乳経費とか販売手数料は、実乳量であろうと、三・二の乳であろうと、工場に般入したその量に対して支払われることになっておるので、三・二換算だから、三・六の実乳量を一二・二％水を入れてふやして工場へ持っていって、数量も水増しで取引をするということはいままでやっていないわけです。いずれにしても、合算すべき経費というのは、乳脂率のいかんにかかわらず、実乳量ということになっておることは甕さんも御承知のとおりですから、若干時間かかっても——では後ろの方でそれをやってもらうことにして、次の点についてちょっとお尋ねをいたします。
　先ほど説明のあった限度数量については、昨年が百九十三万トンでありますが、昨年に比べると六万五千トン減額をして、百八十六万五千トンになっておるわけです。なぜ六万五千トンを減額したかという点についても若干述べられましたが、この限度数量の算出についての方式が今年に限って違っておるわけですね。それは五十四年度の限度数量を超えた生乳に対しては、従来は限度数量の追加補正という形でその年度で処理をしてきたわけでございますが、いずれにしても、五十四年度に生産された生乳については、用途が飲用であろうと加工用であろうと別途処理をしたものであっても、翌年度の四月以降にその過剰の分がそのまま保存されておるということにはならぬわけです。その点が昨年の過剰分、これはそっちに資料があると思うが十六万六千トンですか、それから去年の加工原料乳を、限度を超えるものに対して消費努力をした分を引いて、その残りの六万五千トンを去年の百九十三万トンの限度数量から引いたということになっておる。こういうふうに、去年数字上余っているから、新しい年度の限度数量からそれを差し引くということになると、繰越分は差し引くということになり、これは法律に基づいて限度数量を農林水産大臣が設定しなければならぬという趣旨に全く反するわけです。これは後で農林大臣にもただしますが、ここに重大な問題があると思うのですよ。これは指摘にとどめておきます。
　ただ、問題は、一方においては五十五年度の生乳の国内の生産見込みというものが去年よりふやしてあるわけでしょう。ふえる中において、それでは限度数量を六万五千トン減らした場合は、減った分の六万五千トンと五十五年度生産が増加した分の処理は一体どうするかという明確な需給上の方針がなければいけないと思うのですよ。特に、限度数量が減った分は、その分だけまず市乳、飲用向けにことしは完全に消化できる、ことし計画でふえた分についても、飲用向けを重点にして消化できる、そういう見込みについて、この際はっきりした数字を示しておいてもらいたいと思います。
○甕説明員　現在の需給事情につきましては、関係者の皆さんの御努力によりまして若干好転の兆しを見せていると思いますが、なお畜産振興事業団や民間を通じましてきわめて大量の乳製品在庫が存在するわけでございます。
　そこで、限度数量についてでございますが、これは不足払いの対象となる加工原料乳についての限度を示すことによりまして、生産者に生産の目標を与えるあるいは財政負担の限度を明らかにする、こういった趣旨でやってございますので、需給の均衡を旨としてこれを定めるというのが基本的な考え方でございます。
　そこで、先ほど御説明しました生乳需給表に数字がございますように、確かに、飲用向けにつきましても五・三％、乳製品につきましても一・四％、トータルいたしまして三・九％の伸びを見込んでおるわけでございますが、特定乳製品の需要の見通しとして出しております百九十三万トン、これの中には、本年度から持ち越されます六万五千トンという数量も、持ち越される以上は需要の中に含めざるを得ないということでございまして、その分を差し引いた六百四十五万五千トンを来年度の供給のベースというふうに置いておるわけでございます。なお、その際申し上げましたように、生産の見通しからいたしますと、なお要調整数量として二十二万七千トンから三十四万六千トンというオーダーのものが必要であるということでございますので、引き続き関係者の自主的な御努力を通じてそういった調整が図られる、需給均衡が図られるといった中で、需要に見合った生産を進めていくという見通しのもとに、それぞれの用途別の供給目標を立てておるということでございます。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
○芳賀委員　これは畜政課長、本来は午後農林大臣が出席した際にただす問題ですが、理事会において、参議院の予算委員会あるいは参議院の農水の関係もあって、当委員会は大臣二時間ということになっておるわけです。全部で二時間ですから、その中で限度数量の算出方式は去年から違っているのじゃないかということをやり合っていれば、それでもう時間がなくなってしまうでしょう。だから、事前に資料の上で不明確な点は明らかにしておいてもらわぬと、質問にならぬということになるのですよ。だから、もう一回言いますが、ことしは限度数量の算定方式にＳの要控除量というのを新しく設けてあるわけでしょう。この算式を加えたことによって、去年からの繰り越しと称するような新しい数字を持ち出して、差し引き計算でこれは六万五千トン、当然少なくても昨年同様の百九十三万トンになるべきものを六万五千トン減額しておるわけですから、これはやはり重大な問題なわけなんですよ。
　だから、それまでやるのであればこの六万五千トン分はまずどこかに向けなければいかぬわけでしょう。だからそれは、この加工原料乳補給金法という法律というのは、これは国内における市乳化促進が最大の目的の法律で、もう十五年たっているわけです。全国的に見ると、先ほど説明がありましたとおり、全国平均にすると六一・九％飲用化が行われておる。この全国平均の中において北海道はわずかに一四・一％しか飲用の消化が行われていないわけですから、これは過去十年間を見てもむしろ下回ったような現況に置かれておるわけです。それだけに、この限度数量ということになると、法律でもうたってあるように、主要なる加工原料乳の生産地域における生乳の処理については、やはり限度数量というものを設定して、その中にこれを包容して適正な価格と販売ルートを通じて処分するということになっておるわけです。だから、限度数量が減ったということはこれは重大な影響を与えるわけでありますからして、北海道に例をとれば、まずその減った分については市乳化の対象にして、政府としても適正な誘導政策を講じてこれを処理するようにするとか、これは何らかの裏づけがなければ、米の減反と同じように、頭から割り当てして今度はこれは減らすぞ、後は好きにせいというわけにはいかぬでしょう。この点は午後に、減らした分を一体どうする、ことし政府の計画で昨年よりも生乳生産のふえた分に対しては、こういう用途別の内容でこの処理が完全に行われるように努力する、もちろんこれは国民もあるいは生産者も協力しなければならぬが、この年間の需給表というものをつくって、それに基づいて実現できるような行政を行うということになれば、はっきりした根拠がなければ、いたずらに全国の生産者あるいは関係者に不安を与えるということになると思うわけなんですよ。だから、その点を午後の答弁で大臣から明確にするようにしてもらいたいと思います。
　それから、さっきのあれできましたか。
○甕説明員　まことに恐縮でございますが、きょう審議会の方に人手をかなりとられておりまして、計算能力が低下をしておるわけでございます。なお早急に調製をいたしまして御報告したいと思います。
○芳賀委員　それでは、もう一つ尋ねておきますが、毎年そうであるし、また昨日も、実乳量方式と三・二％換算方式のこれが一番の論争点なんですよ。方式が違うことによってキロ当たり十円十二銭乳価に差ができるわけですからね。〇・一％にすればキロ当たり二円五十三銭違うわけです。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
　そこでもう一つ、午後の質問の前にはっきりしておいてもらえばこの問題の解明に役立つわけですが、三・二％換算というのは、ことしの場合には乳脂率が三・六％ですから、それを三・二％に薄めるというのが目的ですから、薄めれば量がふえることは言うまでもないわけです。そこで、三・二％換算でやる場合、たまたま去年は三・六％の平均乳脂率であるから、換算すると水増しが一二・二％ということになるのですよ。そこで、実乳量の平均脂肪率が三・二％であった場合に、それを三・二％換算方式を使った場合に乳量がどうなるか、この点はどうですか。換算方式は、三・二％の計算値があるわけだから、それに三・五とか三・六を掛けると水増し数量が出てくるわけですよ。これは毎年違うのだからいろいろあるのですよ。だから、実乳量の平均乳脂率が三・二％の場合、三・二換算の計算値にそれを掛けた場合にコンピューターがどういう答えを出すか、その点はどうですか。これは頭をひねる必要はないのですよ、計算機は正直だから、それを突っ込めばいいのだから。三・六とか、去年は三・五九とか、ついでに三・二の乳脂率をコンピューターに入れればどういう答えが出るか、その乳量は即座にわかるのじゃないですか。
○甕説明員　先ほど資料の第一で申し上げましたように、実搾乳量を実際の乳脂肪量で割りまして、この場合は三・六二というのが平均の乳脂率になるわけでございますが、それが一頭当たりということで出ている実際のベースの数字であったわけでございます。それにつきまして三・二％の換算乳量で生産費をはじくということで、分母が違ってまいりますから単価が変わってくる、こういう関係であったわけでありますので、実際のものが三・二％ということでございますと、それはそのままの数字で数量が出てまいるということになろうかと思います。
○芳賀委員　それは甕さん間違いないですか。とにかく政府は水増しをするために、三・二％の換算の計算機を統計上ほぼ使っておるわけですよ。しかし、だからどういう数字を入れても答えがちゃんと正確に出てくるわけでしょう。いままでは三・二％以上の数字をそれに押し込むわけだから、どうしても乳量がふえるでしょう。乳脂率の高いものほど換算乳量がふえてくる。それを分母に使うから乳脂率とか、たとえばそれに並行して無脂固形分も高いわけだけれども、一番上質な生乳のキロ当たり生産費がこの擬装計算によって低くなっているでしょう。十円十二銭も違うわけですよ。この計算機の特徴は、基準の三・二％より低い乳脂率を計算機に入れると、換算だから乳量がだんだん減るでしょう、実乳よりも。三・二が平均ですから、三％の乳脂率を計算機に入れると、これは実乳量より減るのですよ。そういうことは農林省として絶対やりたくないでしょう。減れば値段がぐっと上がってしまうわけだから。しかし世の中には、年によっては三・二％平均という年も必ずあるわけですからね。それを計算機に入れた場合は、いま畜政課長が答弁したとおり、三・二の計算機の中に同じ三・二のデータを突っ込めば答えは同じということになるでしょう。同じということは実乳量ということで答えが出てくるのですよ、そうじゃないのですか。実乳量になれば五千三百キロということになるわけだ。五千三百キロということであれば、先ほど畜政課長が答弁したように、この資料にあるとおり、いわゆる実乳量計算でいやでもことしの乳価というものが計算されるということになるのですよ。これはあなたが間違いないということになれば、大事な重要な論拠になるわけですから、これはぜひ二時からの再開までに、農林大臣はもちろんですが、ついてくる畜産局長であっても審議官であっても、これもやはりついでにはっきりしないといかぬよということを言っておいてもらいたいと思います。
○甕説明員　私、芳賀先生の御指摘の内容を十分理解していないかもしれませんが、先ほど申し上げましたのは、乳脂率三・二％の換算乳量のベースで、現在は乳脂肪量を〇・〇三二で割って求めるということでございますので、実搾乳量に実際の乳脂率を掛けたものを三・二％換算して換算後の乳量を求めておる。したがいまして、実際の乳脂率が三・二％であれば出てくる数量は同じものになるという単純なことを申し上げたににとどまりますので、御了解をいただきたいと思います。無脂固形分も高いわけだけれども、一番上質な生乳のキロ当たり生産費がこの擬装計算によって低くなっているでしょう。十円十二銭も違うわけですよ。この計算機の特徴は、基準の三・二％より
○芳賀委員　あとまだひまかかるの。
○甕説明員　恐縮でございますが、午後の質疑の中でお答え申し上げます。
○芳賀委員　委員長、ではこの程度で……。
○内海委員長　この際、午後二時から再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時二十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○内海委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、保証価格の実乳量ベースでの試算について甕畜政課長から発言を求められておりますので、これを許します。甕畜政課長。
○甕説明員　午前中芳賀委員から御要請がありました点につきまして、お答えを申し上げます。
　午前中に申し上げましたように、三・二％換算乳量百キログラム当たりの第二次生産費七千七百八円は、実乳量ベースでは八千七百二十円でありますが、試算の計算過程で七千七百八円を単に八千七百二十円に置きかえまして第二次生産費ベースで見ますと、九千四百八十四・七円になります。これに諮問に用いました租税公課諸負担等五百三円を加えてみますと、九千九百八十七・七円と計算が出てまいります。
　以上でございます。
　　　　—————————————
○内海委員長　農林水産業の振興に関する件について質疑を続行いたします。柴田健治君。
○柴田（健）委員　時間の関係上、簡潔にお尋ねをしたいと思うのですが、明日は食肉並びに加工原料乳の価格がいよいよ決まる。いま諮問されて三番町で審議をしておられるようでありますが、けさほど酪農部会で諮っておられる原案、諮問案を見てびっくりしたわけであります。加工乳が据え置きということは何としても理解できない、これが第一点。
　それから第二点は、限度数量が六万五千トン削られて、昨年並みよりか大幅に減らしたというこの諮問案に対して理解ができないわけでありまして、まずは、その限度数量を減らした根拠を大臣から御説明願いたい。
○井上説明員　お答えいたします。
　限度数量の算定につきましては、推定の特定乳製品向け生乳需要量から過年度の持ち越し数量を差し引きまして計算したものでございまして、結論から申し上げますと、百八十六万五千トンでございます。
　そこで、昭和五十四年度の特定乳製品需要量を上回って生産された特定乳製品の数量は、生乳ベースで申し上げますと十六万六千トンでございます。このうち、国産の脱粉を飼料用等へ転用いたしましたものが七万三千トンでございます。それから、生産者団体におきまして、計画の生産数量を上回りました数量のうち、特別余乳とみなしまして一般市場外で処分をするというぐあいに考えられます数量が二万八千トンでございます。この合計十万一千トンを十六万六千トンから差し引きますと六万五千トンに相なるわけでございまして、六万五千トンが昭和五十四年度から五十五年度に持ち越される乳量で、過剰分でございまして、それを差し引きまして百八十六万五千トンと算定いたしたわけでございます。
○柴田（健）委員　結果的には昨年度、五十四年度の分の繰り越しを引くということでしょう。過剰でしょう。過剰論からこういう措置をとる。過剰になった理由は、日本の酪農民だけがかぶらなければならぬ問題かどうか。いまや外圧から来る乳製品の輸入数量というものが、われわれの立場から申し上げると、非常に大幅に伸びておるわけです。その伸びたものは何も考慮しないで、国内の過剰論だけを取り上げて処置するのは不公平ではないか。大臣どうですか。
○井上説明員　昭和五十四年度におきましては、生産者団体が計画の生産目標を定めまして生産調整をいたしたところでございますが、どうしても需要と生産とのギャップが出てまいらざるを得なかったわけでございます。その数量がただいま申し上げました六万五千トン、これが五十五年度に繰り越されるわけでございます。
　乳製品を輸入しているのではないかという御指摘がございましたけれども、現在輸入されております乳製品は、飼料用脱粉等のＩＱで輸入されているもの、それから乳糖、カゼイン、ナチュラルチーズのようなものでございますが、これらはいずれも、特定の目的のために安く入れる必要があるもの、あるいは国内生産がないもの、またはありましても国内生産だけでは賄うことができないようなものでございまして、こういった乳製品については、なかなか国産の乳製品でもって代替するわけにはまいらない、そういうものが入っているわけでございます。
　ただ、われわれといたしましては、そうはいいましても、たとえば飼料用脱粉に国内産の脱粉を回していくような措置を昭和五十四年度にとったわけでございまして、合計一万八百六十トンのそういう国産脱粉を飼料用等に使うようにいたしたわけでございます。
　また、ココア業界等につきましては、国産品の使用を推進するように、国産品の使用を優先的にしてくれるようにといったことを行政指導しているところでございまして、極力国産品の消費の推進を行っているところでございます。
○柴田（健）委員　井上氏の答弁を聞くと、御都合の答弁だ、こういう気がするのですね。いま、日本の国内のあらゆる農業団体の皆さんなり生産農民の皆さんの声をあなたは率直に聞いた方がいいと思うのです。あなたはどこか耳を悪うしておるのではないか。いま、国内のあらゆる関係団体なり農民の皆さんの声というものは、農産物の輸入が多過ぎる、これがもう至るところ出てくる言葉であります。
　いま、国内で生産ができてないもの、こういうことで輸入しておる、こう言われたのですけれども、なぜ国内生産に踏み切らない。たとえばナチュラルチーズのごときは踏み切れるわけじゃないか。それを一つもせずにおいて輸入。いまあなたは、飼料用の脱粉だとか調製食用油脂は輸入が減りました。全くそのとおり、少し減っています。けれども、ナチュラルチーズは昨年五十四年度は前年度に比べて四・五％伸びておる。それから乳糖のごときは一五・四％輸入量が伸びておる。ココア調製品でも一一・六％も輸入がふえている。カゼインでも九・八％ふえている。そうした国内の生産者を痛めつけるようなことをやっておるわけですね。飼料用の脱粉というのはえさを切りかえたらコントロールできるわけですけれども、もう少し人間が直接食べるものの国内生産に踏み切ったらどうか。それをせずにおいて、国内で生産できないものは輸入するんだという言い方は余りにも不見識だと思うのです。今度の乳価決定に伴って、せめてナチュラルチーズくらいは国内生産に踏み切ります、これくらいはっきり出てくるのならまた一縷の望みも出てくる。それも打ち出してない。
　そういうことで、いまこの六万五千トン限度数量を削減したのは、昨年の過剰論を埋めるんだ、調整数量だということです。過剰を調整するのなら輸入の過剰を調整しなければならぬだろうと私は思う。そういうふうにしないと不公平が起きる、こう思うのですが、常にすぐ需給均衡論を言う農林省ですから、われわれが言う不公平論をどう理解するのか、大臣、ひとつ答弁願いたい。
○武藤国務大臣　全体的には九九・一％ということで減ったけれども、それは飼料用脱粉の方が減っているのであって、口へ入るものは一向に減っていないのではないか、こういう御指摘かと思います。
　確かに、国内でせっかく需要に対して供給が満たされ過ぎているくらいでありまして、そういうところに輸入でどんどん入ってくるのは大変おかしいということは私はよくわかります。ただ、問題は、御承知のとおり、いまお話のあったナチュラルチーズにしても、関税率は相当高い関税率を持っておりますけれども自由化品目でございます。その辺を私はこれから仕組みの中で抑えられれば極力抑えたいという気持ちはありますけれども、現在の仕組みの中で一体どう抑えていくのかということで、実はいろいろと頭を悩ましているわけでございまして、考え方としては、国内の需給が非常に緩やかであるときにそれをより助長するような輸入については、極力抑えていった方がいいということはよく私もわかるわけでございます。できるだけいまの仕組みの中で、いま五十四年度まで済んでしまうわけでございますから、五十五年度に入りまして、その辺の仕組みを考えながら、ひとつできるだけ抑える方向に努力をしてみたい、こう考えておるわけでございます。
○柴田（健）委員　何としても、われわれは、本当に国内の生産体制が整備ができて、生産農民に不安を与えないように、希望の持てるように、そういう畜産政策を強力に進めたいという立場から申し上げると、これ以上この貿易の自由化という路線を強力に進めてもらっては困る、こういう気がするわけです。今度のガットの関係なり東京ラウンドの関係で国際条約ができ上がって、それで、国際条約と日本の国内の法規の比重というものは、国際条約の方が優先権があることは間違いない、私はそう思うのでありますが、大臣はどう思いますか。
○武藤国務大臣　国際法の方が国内法より優先をするということは、いまの私ども国際社会の中で生きている限りにおいてはそういうことだと私は考えております。
○柴田（健）委員　それで、大臣の先ほどの答弁から見ると、いろいろと施策を進めていきたい、こういう答弁をしておった。ところがいまの答弁は、日本の国内の法規よりか国際条約の方が優先権があるという認識を持っておる。国際条約に優先権があるとするならば、この問題から見て、たとえば国際食肉の取り決め条約、国際酪農品の取り決め条約、関税評価に関する協定書、こういうものが東京ラウンドできめ細かくぴしゃっと決まってきた。考えてみると、世界貿易のために国際的な枠組みが今度の東京ラウンドではでき上がったということでしょう。貿易全体の枠組みが国際的にちゃんと仕組まれてきた。その枠組みの中に日本の農産物、特に食肉なり酪農製品、乳製品が入ってきた。穀物も入ってきた。そういう枠組みの中に入って、これから日本の穀物の生産、畜産物、果樹、そういう全体のものの生産体制をどうするのか。そして今度の東京ラウンドから見ると、一年置き、隔年に貿易、輸入の増大に向けて協議をすることになる。そういうものがちゃんと決められてきた。いままで政府でやってきた。そういう中で、これから日本の酪農事業をどうするのかということを、大臣としては国民、農民の皆さんにはっきり訴えなければならぬ。国際的にはこうなりました、こういう方向の位置づけが決まりました、そういうものを明らかにして、これからの酪農についてはこういう方向でやりますよ、そして価格はこうなりますよ、こういうことをちゃんとしないと、いまのやり方は全部ごまかし。先ほど井上君が答弁したが、昨年の過剰をことし持ち越してそれを消化して、そのために限度数量を六万五千トン減らすなんて一種のごまかしなんですよ。結果的には国際的な枠組みの中に入ってきた。その点は、大臣はどう理解をし、今後どういう方向でやろうとするのか。——補佐官からそんな入れ知恵を受けなくたっていいんだから、大臣みずから自信を持って答弁してもらわなければ困る。