Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡光政府委員　土地の取得、土地の経費が一番のポイントになると思います。それともう一点は、社会福祉法人に対する税制上の取り扱いと医療法人に対する税制上の取り扱いが違っておりまして、社会福祉法人の方が比較的有利な税制上の立場にある、そういうものも反映していると思います。
○土肥委員　財政をざっと見ただけでも、これではとても民間の皆さんが老健施設を建てようという気にはならない、そのように思うのであります。しかも意見具申を見ますと、言葉は悪いですけれども、強制的にというか強圧的にというか、介護支援センターもくっつけなさい、デイサービスもくっつけなさい、訪問看護ステーションもくっつけなさいというふうに読めるわけでありまして、現在でも特養を新設するときには、必ず二十ベッドのショートステイ用のベッドを強制されるような、それがなければ整備を認めないというような実態があちこちで見られるわけでございます。
　この老健施設が二十八万床を達成するためには、相当な手当てをしなければいけないと思うのですが、先ほど税制上の問題もございました。しかしながら、人件費とか事務費等々、割に老健施設というのは寄附を集めにくい施設でございますので、そういう意味では、療養費の中にどういうふうに反映してくるかということは非常に重要なことになってまいります。この老健施設の運営費というのは、結局は療養費に全部込みで入ってくるわけでありますが、人件費などの上昇分等々についてはどういうふうな考えで、あるいはどういうふうな方針で手当てをなさるのでしょうか、お尋ねいたします。
○岡光政府委員　まず、施設療養費の中の人件費部分の対応でございますが、前回の改定からその次の改定までの間の人事院勧告の勧告率などを参考にいたしまして、人件費部分については手当てをする。それから、物件費の部分につきましては、消費者物価の動向を考えまして、改定時から次期の改定時までの動向部分に対応する、こういう考え方で施設療養費を設定いたしております。
○土肥委員　施設療養費の中で完全にカバーされればいいのですけれども、こういう措置費にいたしましても療養費にいたしましても、一括方式というのは、中での運用のうまみと言ったらいいでしょうか、運用でカバーできる部分もありますけれども、やがて平均的な職員の勤続年数が上がってまいりますと、それに追いつくように療養費がカバーされるのかどうかということを私は懸念するわけです。福祉の分野では加配が行われるわけで、民政費と普通に呼ばれておりますけれども、そういうものはこの療養費の中には考えられているのでしょうか。
○岡光政府委員　いわゆる社会福祉施設における民政費のような考え方はとっておりませんが、先ほども御紹介申し上げましたけれども、毎年度老人保健施設の経営実態を調査しておりますので、そこでかかっておる職種別の人件費がどのくらいなのだろうかというものを見まして、それで単価の是正もあわせ行っておるというところでございます。
○土肥委員　わかりました。
　老健施設で一番問題になりますのは、都市部に非常に建てにくいということですね。この意見具申によりましても「東京都をはじめ都市部での老人保健施設の整備の遅れは深刻である。」こういうふうに言っております。建築費もかかるし土地代も高い。聞くところによりますと、社会福祉・医療事業団の融資の土地の部分にも融資枠がついたというふうに聞いておりますが、その辺のところをお知らせいただきたいと思います。
○岡光政府委員　土地取得の資金についての融資でございますが、社会福祉・医療事業団から三億円というのを一応のめどにしまして行っております。
　御指摘のように、都市部におきまして整備をする場合にコストがかさんでおりますので、融資につきましても、大都市部におきましてはこれまで四億円というのが限度額でございますが、七億二千まで拡大をする。それから、そもそもの国庫補助の整備費におきましても、大都市加算というのを行うことによりまして通常のものにプラスをして行う。かつまた土地が狭うございますから、場合によっては高層化なり他の施設との複合化ということを考えなければなりませんが、その高層化、複合化につきましても加算を行うということで、整備費におきましても配慮をすると同時に、融資におきましても限度額を引き上げるなどで対応しょう、こういうことを考えておる次第でございます。
○土肥委員　私が最近見せていただきました老健施設は、姫路にございますが、建築費だけで二十億円です。限度額四億円に大都市加算をすると言われましたが、これは本当に、貧者の一灯とは言いませんけれども、大海に水を一滴流すという感じもしないではないわけであります。土地に融資をつけられたということは、ある意味で非常に意味があると私は評価するわけであります。やはり相当な税制上のてこ入れもして支援策を立てませんと、民間の人たちが率先して老健施設を経営してみようかという気にはなかなかなれないのじゃないかということを申し上げておきたいと思います。
　さて、老健施設の運営面で一番問題になりますのは、やはりお年寄りが滞留してくる。滞留という言葉は非常にいけない言葉で使いにくいのですが、これしかないものですから、滞ってくるとでも言いましょうか、そういう現象はやむを得ないと思うのでありますが、老健施設は短期の、しかも病院から家庭への中間施設というふうな定義からいたしますと、滞留者については一体どういう方針でいらっしゃるのでしょうか。
○岡光政府委員　できるだけ家庭に復帰をということを考えているわけでございますが、家庭における受け入れ態勢、そういったものも十分ではないような面もあるわけでございまして、そのようなことを考えましていわゆる在宅医療福祉サービスの体制を整えようということを考えているわけでございます。老人訪問看護制度であるとかホームヘルパーとか、こういった人たちを在宅に向けることによって、一人でも自分の家で生活できるような体制を整えようというわけでございます。
　それから、あわせまして、老人保健施設におきましても、いわゆる適所型のデイケアであるとか短期間そこで滞在するショートステイというようなことで、家庭を支援する機能もあわせ持つようにしまして、そういうことで、できるだけ自分の家で住まえるような支援策もあわせて行おうではないかという発想でございますが、やはり心身の状態、家庭での受け入れ状態から考えまして、老人保健施設に長くとどまっているケースがあるのは、ある面ではやむを得ない点もあるのではなかろうかと思っております。
○土肥委員　そうしますと、例えば年月を区切ってとかあるいはもう何年以上はだめとか、そういう指導は一切していらっしゃらないのでしょうか。
○岡光政府委員　そういうことはしておりません。
○土肥委員　しかし、現場でいろいろ聞いてみますと、婦長さんだとか事務長さんあたりは深刻でございまして、なるべく早く出ていただかなければいけない。言葉は悪うございますが、いかにして追い出すかというようなことに心を砕いていらっしゃるようでございまして、家族がやむを得ず置いておいてほしいという場合にはいたし方ないとしても、いろいろな家族の指導などもあろうとは思いますけれども、どうもこの中間施設、これは短期滞在型の施設ですよということを繰り返し繰り返し言うことによって、お年寄りに対する浮かないといいましょうか、落ちつかない一種の状況が生まれるのではないかというふうに私は感じているわけです。
　それで、私は個人的な考え方として、老健施設を福祉施設に転換いたしまして、そして、医療がついた生活ホームというふうにしたらどうか。特養等は、要するに生涯そこにおっていいですよという生涯型の生活ホームというふうにして、いわば高齢化社会というのは絶えず医療的な加護が必要な状況にあるわけでありますから、そういう意味で中間施設、通過施設などということを余りにも言うと、これが国民に喜ばれないものになるのではないかというふうな感想を持っているのですが、部長の御見解はいかがでしょうか。
○岡光政府委員　まず、先ほどの御質問に関連してちょっと申し上げますが、我々指導に当たりましては、老人保健施設において、入所者につきまして三月ごとに、なおどういう対応が必要なのか、場合によっては、心身の状況に応じては帰宅できるような状況になっているのではないだろうかというふうな評価をしてくださいということをお願いしております。そこでとどまっておりまして、そこで帰せというようなことを言っているわけではないので、そこは御理解をいただきたいと思います。
　それから、そもそも論として先生貴重な御意見をいただいたわけでございますが、まずお年寄りの介護というのはどうするのだろうかということで、介護ということで横断的に切ってみますと、老人保健施設も特別養護老人ホームも、日常生活の支援、介護という意味では変わりないんだと思っております。ただし、それぞれ施設の性格づけをいたしまして、老人保健施設の場合には、それにプラスをしてリハビリテーションを中心にするような医療的なケアを考えて、そして、家に帰れるんだということを動機づけしているわけでございます。それは入所者にとっても励みになりますし、また、施設で働いている皆さん方も、家庭に復帰させるんだということで相当な緊張感があるわけでございまして、老人保健施設の運営に当たりましては大変意義があるのじゃないだろうかと私どもは認識をしております。
　しかし、将来、生活介護ということで横で切った場合に、どのような施設整備なり連係関係を図らなければならないのか、これはまたいろいろ研究していかなければならないのじゃないだろうか、そういうふうに考えております。
○土肥委員　私はもう少し悲観的に考えておりまして、核家族とか家庭の看護機能の低下だとか住宅事情だとかいうことを挙げれば、個人負担平均五万円ぐらいで入っておいてもらった方がはるかに楽だというのが、家庭あるいは見る子供たち、家族の偽らざる心情であろうかというふうにも思ってみたりするのです。適度な緊張感で中間施設におるというのも悪くはないと思うのでありますが、なかなかそうはいかないのじゃないかなということを意見として申し上げます。
　時間がございませんので、あと数点確認だけさせていただきます。
　まず、今地方行政の現場で保健と福祉の連係が大切だというような認識、特に高齢化社会における地域の総合保健福祉計画などを見ますとそういうことがうたわれ、広島あたりでも若干実践が行われているようでありますが、その辺についての厚生省の考えを簡潔にお述べください。
○古市政府委員　保健と医療と福祉の総合的な体制をとるというのは非常に重要なことでございます。そういうことから厚生省としましても、保健のサイドから見ますと、保健所に平成元年から、地域保健将来構想報告を踏まえまして地域保健活動の充実強化について通知を出しております。その中に保健所保健福祉サービス調整推進会議を位置づけるということで、ほとんどの保健所に設置されているということでございます。それからまた、一万福祉サイドからは、都道府県に高齢者サービス総合調整推進会議、市町村には高齢者サービス調整推進チームを設置する、このようにやっております。両側でそれぞれの機能を発揮するようにやっております。
　今御指摘の広島等で組織絡みの話がございますが、現実に保健と福祉のサービスが住民に届くことが大事であって、単なる組織いじりで効果が上がらないということになったら、それは町題である。現在の体制であっても、連絡強化をすることによってサービスが確保できるということがございますので、現実に広島県ともまた相談をして、その例も見ていきたいと思っております。
○土肥委員　効果が上がるならば、どんどん進めていいということですか。
○古市政府委員　上がるならばということでございますが、結局単なる組織いじりということでなくて、実態が、現在では何が問題で、組織をいじったら何が解決するかということの担保なしに、行政組織だけいじるのは問題だということで、私どもは一応話を伺おうということにしております。
○土肥委員　もう一つ、訪問看護ステーションのことについてお聞きいたします。
　訪問看護ステーションというのは医療法的に見てそもそも何なのかということと、私の分析では、お医者さんの往診率が非常に低下した結果、看護婦さんだけでもいいから派遣しようということではないだろうかということと、この訪問看護ステーションが今後どういうふうに発展していくのか、発展されることを願っているわけですが、それと、今日現在で実施箇所数がわかれば教えていただきたいと思います。
○古市政府委員　前段について私から御説明いたします。
　訪問看護ステーションは、現在改正医療法の中におきまして特に位置づけているということではございません。御承知のとおり、第一条の二で「医療は、国民自らの健康の保持のための努力を基礎として、病院、診療所、老人保健施設その他の医療を提供する施設、医療を受ける者の居宅等において、医療提供施設の機能に応じ効率的に提供されなければならない。」となっておりますが、この医療法では、医療施設だけではなくて「医療を受ける者の居宅等」ということを規定したというのが新しいことかと思います。ここに対して今御指摘の訪問看護ステーションから看護婦さんが派遣されて医療が行われる、こういう理解でございます。
　したがって、訪問看護ステーションそのものは、医療法上これは看護婦さんたちの出動の基地でございますから、そこで医療を行うわけでないということで医療施設としては書いてない、こういうことでございます。
○岡光政府委員　医師の往診との関係でございますが、先生よく御存じのとおり、訪問看護を始める場合には、まず医師に行っていただいて、どのような看護をしたらいいだろうかというような指示をいただく、そういうことから訪問看護ステーションから看護婦さんが行くということが始まるわけでございまして、そういう意味では両者が連係しているというふうに考えております。私ども、老人の在宅医療を推進するという観点からは、お医者さんによる往診と看護婦さんによる老人訪問看護、これが両々相まってうまくいくのじゃないだろうかというふうに考えております。
　なお、四月現在でございますが、訪問看護ステーションは五カ所ございます。
○土肥委員　私は、この訪問看護ステーションが五カ所というので、もうちょっとたくさんということは当然でございますけれども、この推進を何とか図っていくべきだと思います。そのときに看護婦さんの身分上の、身分法上と申しましょうか、位置づけをきちっとして、独立した看護業務というものを認定することから始まるのではないかというように思うのですが、これについては、時間がございませんので議論はこれまでにいたしまして、老健法に基づいて訪問看護ステーションから派遣された看護婦さんに診療報酬が支払われるという事実の法的な根拠というものを教えていただいて、質問を終わります。
○岡光政府委員　老人保健法における「医療等」ということに法律上はなろうかと思います。それに基づきまして療養費が支払われるという形でございます、
○井上（一）委員　まず最初に、私は、今日の医療の実情「実態、とりわけ地域医療に根差している中小病院の実情、実態について厚生省はどういうふうに把握をしているのか、お聞きをしたいと思います。
○古市政府委員　先生の御質問に的確にお答えできないで申しわけないと思いますけれども、私どもは、今回の医療法の改正で申しますならば、これからの日本の医療機関、それから中小の小の中に診療所も含めまして、それぞれの機能を明確化して、それに見合った役割が国民の要求に対して的確に対応する、そういう方向にいかねばならぬのではなかろうか。そういう観点から見ますと、現在の医療法のもとにある医療施設は、それぞれの役割というものをかなり画一的に規定しておりますので、今回の改正案を提案させていただいておりますが、それを端緒として医療機関の機能の分化、明確化、それに対応した諸施策というものを打っていく必要があろうと思っております。
○井上（一）委員　機能の分化、それだけがその実態、実情の中で大きく取り上げなければならない重要な問題なのか。もっと根深いところに、今中小病院が抱える問題を厚生省は承知しているでしょう。
○古市政府委員　今の御指摘は、そのもっと根っこにあります日々の医療機関の経営状況、それからまた、看護婦等を中心とするマンパワーというものがそういう中小病院で非常に苦しい状態にあるということかと思います。私どももその点は認識して、対策をやっていかなかったらいけないと思っているわけでございます。
○井上（一）委員　医療の現場というものに対する実情の把握を今後ともより細かくつかんでほしい、私はこういうふうに思います。
　今回の医療法の改正に当たって、医療にかかわる関係各位あるいは医療機関の代表者等と話し合いというか、いろいろな意見を相互に交換してきたわけです。私は、そういう相互の意見交換の中で何が問題点として大きくクローズアップされたのか、主だった問題点をひとつ聞かせてほしい。
○古市政府委員　私どもは、関係団。体と申しますか、厚生省の方では昭和六十二年に医療の総合的対策ということにつきまして、事務次官を長としてプロジェクトチームをつくりました。その中で、今後の総合的な医療対策のあり方というものについて一応見解を示したわけでございまして、それに沿って関係団体とも話を進めてきたということでございます。
　その一点は、今回の医療法の改正の趣旨でもございますように、先ほど申しましたように、医療施設の機能分化を進めていくということでございます。それからまた、もっと基本的には、医療の量的な充実というものがほぼ達成されてきたので、これからは医療の質を高める諸施策をやらなかったらいけない、このようなことでございました。その一環として今回の改正法案も出させていただいているということでございます。
○井上（一）委員　高齢化に入った疾病の構造の変化、その他医療に対して取り組まなければいけない課題は確かに変化し、かつまた多々ある。今回の医療法の改正はトータル的には第一歩、第一段階だ、こういうふうに厚生大臣もおっしゃっているのですよ。
　それではお聞きしますが、第二段階、第三段階、いわゆる第二歩、第三歩、全体像としてどこへ到達し、第二段階では何を主要な問題として取り上げていくのか、第三段階については何を、そういうことを考えた場合に、くっきりとその全体像も出ないし、第二、第三の取り組もうとする重要課題についても、今までの中では明らかにされてないわけなんです。この点については大臣からひとつお答えをいただきたい。それが可能になるとか、あるいはいつ到達するとか、そういうことはお答えができないかもわからないと思いますのでも、全体として今後どうしていきたいのだ、どういうふうに持っていくという点について大臣からお答えをいただきたいと思います。
○山下国務大臣　今、俗に言われる開業医の平均年齢が五十九歳と承知をいたしております。つまり、かなり高齢化してきたということでございまして、開業医の高齢化に伴って、いろいろと診断をされる立場からするとなかなか行き届かないところがあるのではないか。さらに、開業医の平均年齢というのはさらに高齢化するかもしれない。
　そこで、良質の医療ということになると、重病人といいますか、おるいはわかりにくい病気とか、そういう病気についてはやはり専門化したところでやった方がいいのではないか。つまり、良質の医療を提供し、しかも適切なる医療ということになれば、ある程度の分類が必要ではないか。それが国民の健康、医療に対して適切ではないか。到達するところは、国民に対して良質の医療を迅速に提供する、そこに到達するための一つの段階である。今日までの個人病院からするとなかなかそれは無理でもありますし、また大病院といいますか、今度特定病院に指定するような大学病院等について三時間待って三分診療という弊害もありますから、ある程度分類して、適切なる医療を提供するという方向に向かって進むべきではないか、それが一つの目標であるというふうに私は理解いたしております。
○井上（一）委員　良質な医療の提供というのは、もう今日も将来も変わることなく必要なわけです。ただ、方法論としてそれをどうしていくかということに議論が入るわけです。
　私は、今回の医療法の改正の中でいろいろと話し合われた中で問題点があったでしょうということをお聞きしたんですが、具体的に例えば紹介患者の問題、私は紹介患者の導入については、特に率の導入等については疑問を持っています。今までの質疑の中では、紹介制の定義というものが私の知る範囲では十分に示されてないわけなんです。紹介制の定義をもっとはっきりしないといけない。これは、厚生省としては国民に対して良質な医療を提供するという姿勢を示す上においても必要であろう。あえて私は紹介制の定義をきっちりとここでお答えをいただきたいと思います。
○古市政府委員　紹介という言葉で内容が非常に漠々としているということでございますが、私どもは、今回の改正で特定機能病院としたところに周辺の医療機関から紹介するというときには、その紹介しようとする患者さんの名前、年齢、性別、それから傷病名、これは確定診断がつきませんから何々の疑いということも含めまして、それからそのお医者さんからの紹介の目的、今まで診た患者さんの既往歴、症状の経過、今までやった検査結果、御自分のところで行った治療経過、それからまた現在出している薬の処方、そういうような情報を文書に書いて特定機能病院の方に提出していただくということを想定しておりまして、従来のように電話一本、それから名刺に判こといったことではこの目的を達しないということで、このようなことを紹介としてやっていきたいと思っております。
○井上（一）委員　厚生省は、特定機能病院における紹介患者の割合を省令で定めるということで当初は進んできたわけです。その経緯というか流れというか、私はその点についてもきょうここで少し明確にしていただきたいというふうに思います。
○古市政府委員　大学病院だけでございません、幾つかの高度医療が期待される病院というものの入院医療のイメージは議論を詰めなくてもある程度わかるわけですが、そのような病院の外来の姿はどのようなものがいいのかということで、やはり高度な難しい病気をそこで診療、治療するというところから、周りの医療機関では外来で十分できないという患者さんを紹介して、それを受け持っていただくという役割を一定限度果たしていただこうというような発想でございました。
　それをわかりやすくするためには、その外来患者さんの中でどのくらいの割合の人を紹介とすればいいかということから、議論め過程では、いわゆる大学関係者等でございますが、その紹介率というものについていろいろお話し合いを行いました。ところが、結果的には各大学の中におきましても、現実には約一五％が全国平均値でございます。抽出調査でございますが、紹介率というのは五十数％からゼロ％までいるというようなことでございました。それからまた大学関係者も、地域の状況によってそれは違うんだというお話もございました。そういうことで一律に紹介率を決めるということをやめまして、紹介機能を高めていくという趣旨にのっとって、こういう形で外来の紹介制というものについての門戸を開いて、ある一定限度確保しますという方向で話し合うことが現実的ではなかろうかということから、パーセントの議論は一応そこでやめになって今日に至っている、こういう経緯でございます。
○井上（一）委員　去年の十一月に大学関係機関、全国医学部長病院長会議あるいは国立大学医学部附属病院長会議、全国公立大学附属病院長事務長会議、社団法人日本私立医科大学協会、今後医療機関という表現に変えますが、そこから厚生省に対して意見書が出されていますね。その中身を教えていただけますか。
○古市政府委員　朗読させていただいてよろしゅうございますか。――平成三年十一月二十六日に健康政策局長あてでございます。ただいまの四団体から
　特定機能病院に関する厚生省令案に対する意見
　　医療法の一部改正案に関して、厚生省として
　は特定機能病院における紹介患者の割合を厚生
　省令で定めることを考えているとのことである
　が、紹介制の定義等については今日まで明らか
　にされていない。紹介患者の割合を定めること
　や紹介制の内容次第では、大学病院における教
　育・研究・診療に及ぼす影響が極めて大きいた
　め、充分に時間をかけて慎重に検討すべき問題
　であると考える。したがって、厚生省令で紹介
　患者の割合を五〇％（当面は三〇％）と定める
　という提案については、受け入れられない。こういうことでございました。
○井上（一）委員　この意見書に対して厚生省はどういうように対応されてきたのですか。
○古市政府委員　私どもが話をさせていただいている途中でこの文書をいただきまして、いささか私は驚いたわけでございますが、一方、これまでの特定機能病院に対する外来の紹介制のイメージというものについて、私どもの説明も足りなかったかなという反省もいたしました。
　そういうことで、この文書につきましても、いわゆる「受け入れられない。」ということじゃなくて、さらに私どもに説明させていただいて、医療法のねらうところが単純に紹介率をパーセントで決めるということが趣旨じゃなくて、この特定機能病院の外来機能というものを地域の人たちに一部紹介制の門戸を開いていく、そういう方向に行っていただきたいんだということで御説明いたしまして、それはまた向こうの方で検討をしていただけるものと思っているわけでございます。
○井上（一）委員　私は、時間をできるだけ短くというか、もっときっちりと事実関係を明らかにしないといけませんよ、局長。これはいわゆる四団体から、医療機関の関係団体から、先ほど私が定義の問題を指摘しましたが、それは十分でない、だから十分に明らかにされていないという――早く言えば厚生省は、この意見書は大変きついから何とか文面を変えてもらえぬだろうか、とりわけ最後の方の「したがってこ以下については削除してほしい、そして協力をしてほしいということをあなた方は話し合いの中で言われているのですよ。そういう事実があるでしょう。
○古市政府委員　経緯はございますが、その部分だけに関しましては、今先生の御指摘のとおりでございます。
○井上（一）委員　私は、医療機関の現場で良質な医療を提供している人たちの意見というものは十分尊重すべきである。そういう意味では、この意見書も踏まえ、そして今日まで何回か話し合いを持たれた中での問題点は素直に善処されていくべきであろう、こういうふうに思うんです。そういう意味では、省令についても一律な紹介率とかあるいは紹介率の問題については当面は棚上げということで、今日の状態では、私はその導入については適切でない、今後の課題としてこの問題は検討を必要とする、関係医療機関の代表と十分な話し合いをしていくべきである、こういうふうに思うんです。このことについては厚生省はどう受けとめ、どうお考えになられますか。
○古市政府委員　先ほどちょっと経緯がありますがと申し上げましたが、そこのところで、私どももこの医療法を提案しましたのが二年前の五月の国会であったということで、局長も私で三人目になっている。それからまた、これを提案しましたときに、医療審議会にも諮りましてこの案を出したわけでございますが、その前には平成二年の四月の十日にこの団体の先生方にもお集まりいただいて、こういうことで出しますという会議がございました。そのとき出られた先生方ももうかわられているというような状況でございました。
　その文書の中では、いわゆる一定の紹介患者を対象とするということが入っていたのでございますが、それをもって云々するつもりじゃございませんが、その経過の中で、一定の数でもって全国一律に決めるのは無理だという御意見ももっともだと私どもも思いますので、それは今後話をさせていただく。ただ、法案を提出したときにも、そういう趣旨の病院というものでいこうという基本線については御了解いただけた、このように今日も思っておるわけでございまして、その意思の疎通を欠いたところは今後十分説明をさせていただきたい、このように思っておるわけでございます。
○井上（一）委員　十分な意思の疎通がなされたということですけれども、私のとらえ方としてはまだまだ不十分である、今後発力をすべきである、こういうふうに思うんです。とりわけ、地域の実情等を考慮してこの問題は配慮していきたいんだというお答えもあるわけなんですね。そういうことになると、全国的に画一的な率を省令で明示していくということについては、いろいろな問題、疑問がそこにある。さらに十分話し合いを続けるべきであると思うんです。重ねてそういう姿勢をお持ちなのかどうか。
○古市政府委員　全く御指摘のとおりでございまして、単にこの法律が通りましても、趣旨に賛同して参画していただかなかったら何にもなりませんので、そういう関係する医療機関とは今後さらに十分お話をさせていただきたいと思っております。
○井上（一）委員　さらに、この法律については、もっと早い時期に国会で審議がなされて、そして、何らかの形でその結果が出るであろうという予測を持っていらっしゃったと思うんです。そういう意味では、もし関係者と十分な話し合いを持った上で一定の方向が出たなら、省令を変更する場合においてでも、国会でのこの審議内容から勘案していくと、それはそれなりに当委員会のメンバーというか、委員会には報告あるいは相談あるいはそのことに対する質疑を当然受けるべきであると私は思うんです。大臣、いかがですか。
○山下国務大臣　ただいまの委員会に報告する件につきましては、また機会を見て、十分審議をしながら、報告する方向でもって、私どもの心構えとしてはそういう方向でいきたいと思います。
○井上（一）委員　大臣、局長から耳打ちを受けてあなたが答える。
　私の申し上げたいのは、この医療法の審議の過程、本当も言えばこの医療法はもっと早い時点で結果が出ている、そしてもう政省令が決まっている。今日の段階では、紹介制の導入はしないという省令になるというのです。それを変更する場合には、これだけの議論を国会で重ねてきたんだから、国会に対してその問題に対する何らかのアクションがあって当然だ。医療法のこの改正は、国会軽視だという表現が妥当であるかどうかは別として、厚生省の一つのレールは既に走っているわけなんですよ。見方によれば、この審議と整合性を持った幾つかの問題点は先に走っているわけなんです。片面では、医療法が通らなかったらどうなるか、大変なことになる、そういう物の見方もできるというのです。
　決して私は厚生省が意図的、恣意的に国会を軽視したという発言はいたしません。しかし、結果として、これは非常に残念なことだけれども、そういうふうに思われるあるいは受けとめられる面も大いにある。僕はそういうことについてやはり大臣として率直に、まあ別に認める認めないという問題ではないんだけれども、そういう見方もありますよということです。それは全く間違いですか。
○山下国務大臣　決して国会の皆さん方の審議に先立って、勝手にレールを突っ走っているわけではございません。最高議決機関である国会の、しかも専門的なこの委員会における先生方は、現状における医療の実態ということは十分御承知であると私は尊敬をいたしております。
　同時にまた我々厚生省といたしましても、今日の医療体制のどこに欠陥があるのか、不十分な点があるかということを考えてみますと、一口で言いますと、すべての機能、最高の機能を備えた大学病院のごときところに軽症患者が来る。そのために大事な重症の患者、そこでなければならない患者が診られないという状態があって、俗に言う三時間待って三分診療というような結果が出てきておる。したがって、大学病院でなくてもいい軽症の方は、どうか従来どおり病院、診療所をお使いください、また一方、病院、診療所においても、十分なスタッフと十分な設備を整えた方にあなたは行った方がいいですよという、そこらあたりの区分けをするということで本来この問題は出発したわけでございますから、この点はひとつ御理解いただきたいと思います。したがって、そういう面において、紹介制度というものはやはり全面的に否定することはできないんではないかと私は思います。
○井上（一）委員　後戻りをしちゃいけないわけで、紹介制度について質問をしたわけじゃない。私はそれはもう先にしているわけです。しかし、その紹介制度の導入は今回見送らざるを得なかった。いろいろな話し合いの中で、さっきの意見書も踏まえて。
　私は、将来的にそういうことが必要になった場合に、やはりそれなりに国会に対して何らかの形での相談があってしかるべきだと言っているのです。そうでしょう。どうなんですか。
○山下国務大臣　審議の過程におきましては、十分国会の御意見を尊重することは当然のことであります。
○古市政府委員　私どもの御説明では、そういう経緯がありまして、その紹介率を一律に数字でもって決めるということは私は今考えていないということでございまして、その関係医療機関の話も十分聞いて、実態に合った形で、特定機能病院の外来というものが将来に向かって国民のためにどのような機能を果たすかという観点から、再度十分御説明をして話を進めたい、このように思っているわけでございます。したがって、先生御指摘のように、一律に数字で決めるということは現在考えていない、こう御理解をいただきたいと思います。
○井上（一）委員　さらに私はもう一点、診療報酬の改定についてお聞きをしたいと思います。
　診療報酬は中央社会保険医療協議会、今後中医協と呼びますが、そこに諮って決められていくわけですけれども、今回のいわゆる四月の診療報酬の改定は、基本的には定期的なというか、一定のサイクルの、物価上昇あるいはいろいろな意味でのそういう定期的など言う方がいいのか、一般的な引き上げたと位置づけられているのでしょうか。あるいはそういう位置づけを含めてさらにプラスアルファ、何らかのものも配慮した中での診療報酬の改定であったのでしょうか。これはどうなんでしょう。
○黒木政府委員　今回四月に実施いたしました診療報酬改定、これはいわば私どものルールといいますか慣行といいますか、二年に一回医療機関の経営実態を調査いたしまして、その数字の動向等も踏まえ、あるいは賃金、物価の動向を踏まえて定期的に改定しているものでございまして、そういう意味からいいますと、今回の四月の改定は特段何かのためにやったというものではございません。
　先生お尋ねの趣旨は、医療法改正をにらんだのではなかろうかという御趣旨があろうかと思いますけれども、今回の改定も、委員百も御承知のように、従来から見ますと相当大型の改定と申しますか大幅の改定になったわけでございまして、したがって、改定の中身も広範多岐にわたったわけでございます。
　改定の基本的な考え方は、良質な医療の効率的な供給という考え方を基本にいたしております。そこで、先生が先ほど先取りじゃないかという厳しい御指摘も、あるいは診療報酬の面からの点ではなかろうかと思うわけでありますけれども、良質な医療の効率的な供給という考え方を基本にいたしました結果、医療機関の機能、特質やスタッフ数に応じた医療サービスの適正な評価とか、技術料重視の考えに基づく診察料、手術料等の引き上げ、あるいはリハビリテーション、救急医療等の適正な評価等が広範な中で行われているわけでございます。もちろん看護関連についても相当なめり張りをきかしたつもりでございます。
　そういう意味で、医療機関の機能、特質やスタッフ数に応じた評価とか、技術料重視の考えに基づく評価というものが今回の医療法の改正の目指しておりますことと理念的には軌を一にしている面があるものですかも一先取りじゃないかという御批判もあったことも事実でございますし、一先生の御指摘もそうか、と思いますけれども、今回の改定は先取りというものではなくて、良質な医療の効率的な提供を目指して、定例的な改定を行ったものだということで御理解いただきたいと思うわけでございます。
○井上（一）委員　私からすれば非常に苦しい答弁というか、うまいことタイミングがいましたと。入院機能と外来機能とを分けて、そして、重点的に病院には入院機能に対する点数を上げたとか、そういうことで軌を一にしましたと。私はそうじゃない。あなた方は先ほど申し上げた医療関係者との話し合いの中で、特に厚生省の三局長が大学病院の代表の協議会の中で、厚生省側の説明として幾つか挙げているのですよ。
　しかし、私は一つだけ申し上げましょう。法案が成立したら、平成四年春の、いわゆるこの間の四月の医療費改定の実態を十分に見きわめながら、大学病院の収支バランス等を考えて特定機能病院に手を挙げてほしい、そういうようなことを言っているのですよ。だから疑われるのです。疑われるのじゃなく、そういう一つのプロセスを事実として積み上げてきている。今の答弁は非常に苦しかったでしょう。
　しかし、こういう平成四年春の医療費改定の実態といえば法案成立後、だから、この法案は既に三月じゅうに、年度内に通っているという段階の中で、いわゆる診療報酬の改定というものもそこに含まれている。しかし、たまたま国会の情勢等によって今日になってしまった。これは大臣、私は素直にそういう点は理解をしたい。こういうプロセスを踏まえた中ではやむを得なかったんだ。だから私が指摘をすることも、別にむちゃなことをあなた方に質問していもわけじゃない。事実をちゃんと突きつけて、こういう事実があるじゃないか。まだほかのことはたくさんありますよ。でも、私はきょうは診療報酬の改定ということについて、これ一点に絞って話をしたいと思っているのです。
　厚生大臣、そういう話し合いが三局長となされているのです、御報告があったかどうかは別として。本来は政府としても年度内、三月までに通して、そして、それに見合った診療報酬改定というものを医療法に、私は当然そういう流れに持っていくことが行政の筋であり、また何事もそうあるべきだと思うのです。ところが、どうも今回はそういう意味ではタイミングが食い違ったわけです。大臣どうですか、私の指摘をしていることについて。
○山下国務大臣　先般の診療報酬の改定が今回の医療法の改定と前後関係があったかどうかという点については、私は医療関係のスタッフ、厚生省のスタッフの言うことを信じたいと思っておりますが、全くなかったとは私も言いにくいと思います。ただ、今回の医療法の改定が法的にも決着が済みましたならば、その新しい改定によってさらに診療報酬は改定すべきである、こう考えております。
○井上（一）委員　局長、今の大臣の答弁がまあ妥当な答弁ですよ。私からすれば妥当な答弁。全く無関係で考えてないなんというようなことを言ったら、私はさらに問題を提起しますよ。だから、大臣の今の答弁の範疇の中から、それじゃ今回の医療法改正によって評価を受けるべき部分はどの部分であり、その評価に対しては早急に、それこそ医療法の審議が決着がついた時点で中医協に諮問をして、その評価に見合った改定はいたしますね。どうですか。
○黒木政府委員　医療法が成立いたしますれば、特定機能病院あるいは療養型病床群についての具体的な人員配置基準なり設備の基準が決まるわけでございます。それを見まして、現在私どものお支払いしているコストと申しますか、点数でカバーできているかどうかというのを当然評価するわけでございますけれども、現時点で特定機能病院について申し上げれば、医師数についてかなり濃厚な体制がとられるやに聞いておるわけでありまして、もしそういうことになりますれば現在の診療報酬の手直しも必要が出てくるのではなかろうか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○井上（一）委員　念を押して恐縮ですが、この法案が成立をし、適当な時期というのではなく、その後できるだけ早い時期に中医協に諮問をして、診療報酬の改定を行いますねと私は聞いている。もう短くて結構なんです。そういう方向に持っていきますか。
○黒木政府委員　この法律の施行までには、そのような段取りで準備をいたしたいと私どもは思っております。
○井上（一）委員　私は、二点について厚生省の姿勢をただしたわけです。私は、具体的な事例をもって申し上げたわけですけれども、なかんずく厚生省は、既成事実を積み上げていってすべてを抑えつけていこうというか、それで処理をしていこうとしている。こういうことについては余りよい方向ではない。
　今回の医療法の改正にも多くの問題点がある。患者の立場というものを中心に医療はあるべきであって、私からいえば、厚生省の一方的な思惑あるいは考えの制約の中に医療を入れるべきではないし、そういうところに医療はあるのではない。宮澤総理も生活大国だと言う。真の生活大国を目指すと言われている我が国の国民生活にとって大切なのは、まさに医療行政のあり方だと思うのです。言葉が適当かどうか、何もかも厚生省が全部ひっくるめて支配をしていこう、あるいは制約を加えていく、コントロールしていく、そういうことではなく、もっともっと国民に開かれた、オープンな中で医療という問題を論議していかなければいけないし、そういうところにこそ良質な医療の提供というのはあるわけなんです。
　そういう意味からも、すべての医療行政を、医療の実態を的確に把握することにおいてオープンに展開をして、かつまた広く国民の賛意が得られるように、同意が得られるように、賛同が得られるように持っていくべきではないだろうか。そうすることが国民にとって必要な医療水準を確保することになる。生活大国だと言われる我が国の今日の医療水準が十分に確保されているとは言いがたい。しかし、努力しよう、良質な医療を提供したい、そういう意味での医療法の改正である、こういうことでございますから、十分に反省をすべき点は素直に反省をしてもらって、そして求めるべき方向性をしっかりとつかんで、今私の考えも少し申し上げましたけれども、そういう方向で厚生省が取り組んでくれることを強く期待するわけなんです。
　最後に厚生大臣から、私の考えあるいはこの質疑を通しての大臣の所感を聞いて、私の質問を終わります。
○山下国務大臣　現在の医療について大変深い御配慮をちょうだいいたしまして、私からもお礼を申し上げなければならないと思います。
　いずれにいたしましても、国会は最高の議決機関でございますから、法律の制定、改正等についてはもちろん先生方の御審議をちょうだいするのは当然でありますが、今後、法律でなくても、政令等の細かい問題につきましても、また先生方の御意見を十分尊重しながら、御意見を承りながら決めてまいりたいと思います。
○牧野委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○五島委員　前回、この医療法改正案について質問させていただいたわけでございますが、何分非常に問題のある法案でございまして、質疑が全部終了することができませんでした。それに引き続きまして、今回またお聞かせいただきたいと思います。
　午前中も議論があったわけでございますが、今回の医療法の改定のねらいの一つが医療機関の機能による分類ということでございます。その中で特定機能病院という問題が一つあるわけでございますが、この特定機能病院ということについて、その機能分類ということで言われている内容と、それから実際に厚生省がお示しいただいておりますように、例えば大学病院の本院プラス幾らかの病院、あるいは十診療科に加えて五百床以上というふうなクライテリア、これは一体どういうふうにつながってくるのか、私は十分理解できないわけでございます。
　御案内のように、大学病院の中には診療科が幾つもあるわけでございますが、大学病院は通常、特に国立の方はそうだと思うわけでございますが、診療科ごとの、いい言葉で言えば独立性、俗に言えば非常に閉鎖性が強くて、大学病院に診療科がたくさんあるからといって、その間の横の連係があると期待することはほとんどできない。事実、医師として私が患者を紹介する場合でも、ある診療科の専門医に対して紹介するという形であって、一般的に大学病院に対して紹介するということはないわけでございます。そういう意味で、大学病院をすべて含んで、その上で特定機能病院を設定しようというのは、機能分類ということからいうとどうも順序が道なんではないか。その点についてどのように整理されているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○古市政府委員　確かに御指摘のような考えというのが起こる余地があると思っております。私ども従来から、端的にわかりやすいということから、特定機能病院というところで高度の医療を行うということを期待されるということから、全国の大学病院の本院あたりが一番想定しやすい、こう御説明したわけでございますが、本来の趣旨から申しますと、特定機能病院と申しますのは、高度の医療を行う能力を有する、また医療技術の開発及び評価を行う能力を有する、さらに研修を行う能力があるということと、ほかに数値の上からは、ある一定数の医師、看護婦、それから診療科、こうやったわけでございます。したがって、結果的に大学病院が多く入ってくるわけでございますが、大学病院を想定してこれをつくったということではなくて、高度の医療を行う特定機能病院というものをセットしたときに大学病院が多く当たる。
　ちなみに、それだけでは御納得いかないかと思いますが、数値の上からこのラインに達するものは、その病院が申請されるかどうかは別といたしまして、例えば国家公務員共済組合連合会の虎の門病院、関西の方で言いますと大阪府立病院、神戸の市立中央病院、それからまた日赤で言うと中央日赤の医療センター、そういうことでございます。ただ、施設それから人員基準のほかに、その中で行われている医療が総合的、実学的、高度なことが担保されているかということで、医療審議会が基準をつくってそれでチェックする、こういうことになっているわけでございます。
　それから後段の、果たして大学病院がそれほど総合的かということでございますが、これは五島先生のおっしゃることはよく言われているところでございまして、内科、外科、整形外科の間だけではなくて、第一内科と第二内科、第三内科の間でも壁がある、こう批判されるところもあるわけでございます。しかし、そういうことではいけないということで、少なくとも一つの医療機関の中では横との連係というものを深める努力をされておるところでございましょうし、そういうことをぜひ厚生省としてもやっていただきたいと思うわけですが、これはあくまでも大学のことでございますから、大学側自身がそういうような方向に向かっていただくということを期待するわけでございます。ただ、今度の改正法案が通りました暁にこの制度に乗っていただきますと、その外来等は地域医療連係ということで開かれていくということから、大学の総合的な受け入れ態勢というものもそれに従ってやりやすくなるのではなかろうか、そういう側面的な支援の意味はあるのではなかろうか、このように思っております。
○五島委員　医療の機能による体系化というものが必要な医療の効率のよい提供ということに目的があるとするならば、大学病院などについても、それが本当に特定機能病院に値するかどうかというのは、実態的には診療科ごとに検討されないといけないんだろう。例えば国立循環器病センターにいたしましても、これは循環器だけではなくて各科あるわけでございますが、あくまで循環器というものをメーンに置いて、そしてそれに対する支援診療科とでもいいますか、そういう機能としてあると思うわけですね。そういう意味からいいますと、大学病院というのはそういうふうな形になっていない。
　また、もう一つ大学病院の持っている重要な役割、これは前回も指摘したわけでございますが、何といっても医有機関の附属病院でございます。医育機関と申しましても、これは医者をつくるという意味で基礎医学教育の場である。基礎医学教育にとって必要な医療というものも非常に重要でございます。そういう場において、紹介がふえてくればいいということで難病、奇病みたいな患者さんばかり集まって、そういう患者でしか教育を受けていない、事実そういう傾向がある大学があるわけですね。ですから、インフルエンザの患者を診ても、まずがんから疑っていくという医者が出てぐるわけでございます。そういうふうな実態を考えますと、医有機関の病院というのは厚生省が考えておられるような機能分類の枠外、まさにぞれは医育病院であって、別ではないか。
　先日、私ども地方公聴会として秋田へ行ってまいりました。御承知のように、秋田には県立てございますが脳研がございます。少なくても現在の日本の医療水準のレベルからいうならば、脳の研究として、特に脳卒中あるいは脳梗塞等に関するさまざまな研究あるいは医療において非常に高度な医療をされておられます。そういうふうなところがこの特定機能病院でない理由というのは、単科だからとかベッド数が足らないからということではないかと思うのですが、私は正直言いまして、秋田の脳研に匹敵する医大の脳外科は一体何ぼあるんだ。その辺を考えてみると、どうも厚生省が本当に機能的な、効率のいいよい医療、必要な医療を提供するということで特定機能病院というものを位置づけようということで考えておられるとしたら、まず最初に大学病院は入れないという何か政治配慮といいますか、そういうふうなところからそもそも出たしか間違っているのではないかと考えるわけですが、その辺どうなんでしょうか。
○古市政府委員　厚生委員会の先生方も御承知のように、医療法の改正につきましては、病院機能をどのように分類するのかということで、厚生省の中におきましても昭和六十二年に国民医療総合対策本部ということで検討した経緯を踏まえて、二年前にこの案を出させていただきました。その検討過程におきましては、確かに大学の附属病院というものをどのように扱うのかというのが一つの大きな課題になりまして、それが議論された、その影響を全然受けていないかというと、私はそれは確かに影響を受けていると思います。
　そこから翻って現時点の改正案から見ますと、そういうことに余り縛られたのじゃないかという考えも一つあり得るのかと思いますが、私どもは、先ほど申しましたように、大学の附属病院というものは医育機関でもあるわけですが、今回の特定機能病院というものについては、その医有機能というものに注目しているわけではございません。それからまた、非常に若い人たちの、卒後研修生の研修機能というものに注目したわけでもございません。ただ、現在の日本の多くの大学病院が高度医療というものを総合的に行っているということに着用して、この特定機能病院というものを一つ枠をつくったわけでございます。したがって、大学以外にそういうことに合致するところには大いに入ってきていただきたいと思っておりますし、八十医科大学でもすべてがすべてこの基準に合うとは限らない。幾つかの病院はこの高度医療というものの要件に合わないというところも当然あり得る、このように思っているわけでございます。
　単科病院につきまして、地方公聴会で秋田県の脳血管研究センター、そこの病院をごらんになった上でのお尋ねかと思いますが、私どもも単科の専門病院のあり方というものは、それは非常に高度医療が行われているということから、今回の改正案の中には入っておりませんが、それをどのように位置づけるか、同時に研修教育病院というものもどのように位置づけるか、次の課題にさせていただきたいと思っているわけでございます。
○五島委員　厚生省の方として、大学病院を医育病院としての機能に着目して分けたわけじゃないと言われるわけでございますが、大学病院が医育機関病院であることは間違いない。そこに基本的な性格があるわけでございます。その意味からいいますと、大学病院本来の持たなければいけない機能というのは、厚生省はそこで提供されている医療、それから専門医、研修医のところに対して責任を持つわけでございます。しかし、大学病院そのものとしては、そういう医育の機能、それについては文部省とのかかわりもございます。そういう意味では、その医育の機能を除外して考えたのだということには私は納得いかない。
　また、大学病院の中でこの特定機能病院に入れない病院が私はあるだろうと思いますし、また、診療科ごとにおけるばらつきというのは非常に大きいものがある、そういうふうに思います。しかし、おっしゃるように、大学病院の本院を特定機能病院にするけれども、もし余りにその水準がはっきり言って低いといいますか、そういうふうな大学病院はそこには入れないのだというふうになった場合に、じゃ、そういうところで医育をさせることがいいのかどうかという問題にもつながってまいります。そういう意味では、大学病院そのものをこういう特定機能病院という枠の中に入れることそのものに問題があるのじゃないか、そこのところをもう一度検討することはできないものかということを問題提起として言わせていただきます。
　時間がございませんので次の問題に移りたいと思うのですが、同じく今回の重要な課題が療養型病床群の問題でございます。
　まず、この療養型病床群の問題について端的に質問してまいりますが、長期入院患者を多数抱えている老人病院であったとしても療養型病棟に移行することを望まない医療機関については、これはもうそのまま放置しておくということでございますか。
○古市政府委員　放置という言葉は適当じゃないかと思いますが、先ほどの特定機能病院にしても療養型病床群にしても、あくまでも医療機関の申請に基づいて厚生大臣なり都道府県知事が審査、認可するということになっておりますから、それは医療機関の選択ということになるわけでございます。
○五島委員　ということは、老人病院でその療養型病棟に移行することを望まない医療機関があったとしても、例えば特例許可老人病院の中にそういう病院が多数あったとしても、それはそれで医療機関の選択として問題なしということでございますね。
○五島委員　厚生省からお示しいただきました省令の中に、例えばこの療養型病床の構造設備というのがございます。療養型病床の患者一人の病室面積及び廊下幅については、現行の基準のおおむね一・五倍程度の基準に改める。現在、医療法によります病室面積は患者一人について四・三平米でございますから、六・四平米くらいになるということでございます。そのほか病室定数は原則四名、食堂、談話室、浴室などを別につくるというふうになっております。
　この療養型病床に移行するとしますと、現行の病室の中で移行するとした場合に、廊下幅がクリアしていたとしても、それまで入っておられる患者さんに対しては、三分の二ぐらいまでしか患者は収容できないということになってまいりますね。さらに、そういう廊下の改築その他が必要になってまいります。これについて、もちろんこのような療養型病床に限らずに、今日の時代に患者さんが特に長期に療養される場合に、療養生活を快適にするために構造基準を改善していくということについては結構でございますが、現実問題としてこの療養型に移行するということになりますと、こうした非常に大きな問題、言いかえれば大幅な病床の改造あるいは増築というものが伴わないといけないということになってまいります。
　そうしますと、果たしてこういう療養型病床群というものをおつくりになったとしても、この施設基準に合致することが困難だということで、移行を望まない病院が多数出るというふうに予想されるわけでございます。そうした場合に、今厚生省が考えておられるように、医療機関を機能別に分化していくという構想は崩れてしまうのではないかというふうに考えるわけでございますが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○古市政府委員　療養型病床群の構造施設基準につきましては、ただいま御指摘のように約一・五倍、廊下それから部屋が広くなるということでございます。したがいまして、これを新しくつくりますときにはその基準でやるわけですが、既存の施設から移行するという場合には、部屋は六人部屋を四人部屋にするということで可能でも、廊下幅は広がらないというときに、経過措置もひとつ検討課題ということにして、何らかの経過措置というものも必要かと思っております。
　それからまた、現在百床あるとしますと、そこがフルに使われているわけじゃございませんで、病床利用率というのがかかってきます。それからまた、その地区での患者さんの消長もございます。それからまた、その医療機関がどういう方向に自分の医療施設を利用していくかという方針もあります。それに合わせてこの施設、この形態を利用しようと思う方にはこれを使っていただく、こういうことになろうかと思います。
○五島委員　経過措置でするということでございますが、この医療法というのは、これまでの経過からいっても余り守られていない法律でございます。そういう意味では、ここのところははっきりとさしていただきたいのです。
　例えば、現在百床の長期療養を抱えておられる病院が療養型に移行する。六人部屋は四人部屋にしていくということになって、この新基準で仮に廊下幅をおっしゃるように暫定措置で、移行時に際しては経過措置を設けるとしても、その患者さんの収容スペースがこれまで百床だったけれども、療養型ということで実際は六十五人しか入れないということになった場合は、その病床の使用ベッド数は六十五床に制限されるわけですね。それはそういう認可ベッド数を訂正されるわけですね。