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○菅野久光君　この白神山地の森林施業の総合調査のうちで、昭和五十九年に実施されたものについて中間報告として出されたものを見ますと、地層によっては軟質で、吸湿、膨潤するため、断層面は雪崩等と相まって崩壊の原因となる、こういうような調査結果が出ておりますね。そして今お答えのように、環境保全という面でも重要な地域だと。林道がそういう山を保全していくために一定の役割を果たすということを私は否定しているのではないんですが、特にこの白神山地における青秋林道の問題というのは、そういったようなことで自然を破壊してまで今の計画をやるということには無理があるのではないか。そういう意味では、中止も含めて建設路線等の再検討が必要だというふうに思いますので、そのことの意見を私はぜひ申し上げておきたいというふうに思います。
　最近の新聞では、白神山地のブナ原生林のクマゲラの生息調査が行われたという記事がありました。国の天然記念物であるクマゲラを求めてブナ林に入り、六日目にしてやっと一羽確認したということであります。このような貴重な動植物の宝庫であるブナ林に林道が建設され、開発が進むことによってそのような自然環境が脅かされるのも確かだというふうに思います。環境庁はこの調査について何か聞いておられますか。またこの調査結果、すなわち六日間探し歩いて、ようやく一羽しか見つけることができなかったという現実をどのように認識されておりますか。
○政府委員（加藤陸美君）　つい最近行われました調査の件は、私どもも情報を得ております。クマゲラを特に中心にした調査と承っておるわけでございますが、実はこの地域、先ほどの御答弁でも申し上げましたが、環境庁は過去、昭和四十八年以来、自然環境保全基礎調査を行っておりまして、その対象地域にもなっておりまして、今お話しのクマゲラを初め、ニホンザル、ツキノワグマ等の野生生物の生息地としても重要な地域であるということは既に十分認識をしておったところでございます。また、クマゲラは、特に相当広いテリトリーを持って生息をする動物であるというふうに承知いたしておりまして、なかなかその確認というのは難しいものでございますけれども、一羽だそうでございますが、もちろんつがいがあるかどうか、その辺は正確にはわかりませんけれども、やっと発見されたということも伺っております。いずれにいたしましても、今回の調査は、白神山地の重要性を再認識させたものであると承知いたします。
○菅野久光君　この白神山地の自然というものを再認識された一つの象徴的なことだということで御認識をいただいたことを私も評価をしたいと思います。
　クマゲラは北海道の大雪山などに生息するだけで、本州では絶滅したと思われていたわけですが、昭和五十年、四十年ぶりに秋田県で確認され、その後昨年ようやく一羽が再確認されたというものです。このクマゲラの問題は、国の天然記念物の保護という観点のみではなくて、ブナ原生林の保護状況の一つの目安として、さらにもっと大げさに言えば、環境行政を象徴する一事例として、さらに今後の環境行政の試金石として見ることもできるのではないかというふうに思います。
　環境庁としては、開発と自然保護の間に立って苦しい立場にあるのは察するわけでありますが、開発を代表する団体だとか機関はたくさんあります。自然保護を実施するというものが何か少なくて、力不足であることを念頭に置いて——これはそういう団体はありますけれども、なかなか行動するにしても何にしても非常に難しい、そういうものであるわけです。そういうことを念頭に置いて、ぜひ安易な妥協などをせずに自然保護の姿勢を貫いてほしいというふうに思います。まさにこの宇宙船地球号は、今生息している動植物と人間とがいかに調和を保って生きていくかということで、人間の力によってそういう動植物の死を招くといいますか、それを絶滅させるということは、やがてそのツケが人間に回ってくるということにもなってくるわけであります。それだけに環境庁の持つ役割というものは非常に大きいわけでありますが、先ほど申し上げましたように、この自然保護という姿勢をぜひ貫いてほしいと思いますので、ひとつ長官の決意をここで聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（森美秀君）　クマゲラにつきましては、数年前も民放で入りまして一羽確認したと。今回、今のお話の六日間にわたる御苦労をマスコミでやられたようでございますが、私は新聞でも拝見しましたし、ＮＨＫのニュースでもこの番組を見させてもらいました。いろいろと開発が進められると憂慮すべき事態もあるやに感じておりましたが、先ほど来林野庁の皆さんのお話を聞いても自然保護しなきゃならないという大変強い決意表明がございまして、私どももこれを機会に積極的に環境庁として総合調整に入っていこうと考えております。
○菅野久光君　ぜひ自然を守るという観点で、この青秋林道の問題についていろいろ心配している方々がおりますから、早急にこの問題について、やはり一定の方向というものを出していただくようにお願いをいたしたいと思います。
　次に、時間も余りございませんので、次の問題に移らさせていただきますが、廃棄物の問題でありますが、廃棄物は生活水準の高度化あるいは産業活動の変化などに伴ってその量の増加とともに質の多様化をもたらしております。環境行政上も重要な問題どこれはなっております。今国会で廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部改正が行われましたが、その要旨を簡単に御説明していただきたいと思います。殊に第五次五カ年計画の達成状況と第六次五カ年計画における重点施策などを明らかにしていただきたい。お願いします。
○説明員（浅野楢悦君）　ただいま先生御指摘ございましたように、先般四月十八日に廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部改正が国会で可決成立をお認めいただいたところでございます。この法律に基づきまして、新しい廃棄物処理施設整備五カ年計画を今後関係省庁と調整をいたしまして閣議決定をさしていただく運びでございます。
　厚生省といたしまして、今回の計画におきましては、ごみの減量化あるいは衛生処理という観点から、燃やせるごみにつきましてはできるだけ焼却率を上げるということを一つの柱といたしております。このような観点から、六十五年度末におきまして、燃えますごみについては、九二％をごみ焼却処理施設で焼却をするということを一つの目標といたしております。し尿につきましても、
衛生処理を高めるということから、同じく六十五年度におきまして衛生処理率を九二％に上げるということを前提といたしまして、計画的に施設整備を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。これらに伴います所要経費といたしまして、一般廃棄物処理施設につきまして一兆四千二百九十億、産業廃棄物処理施設につきまして一千十億、都合一兆五千三百億を当面五カ年計画期間中に投資をするということを予定しております。また、今後の施設整備の進捗状況あるいは我が国の経済、財政の動向を見きわめました上で、三千八百億の調整費を計上いたしておりますけれども、この使途についても三年後に十分検討をいたしたいということにいたしております。
　なお、先生からお尋ねの、現在まで施設整備を進めてまいっておりますけれども、六十年度末で切れました第五次五カ年計画の実績でございますが、第五次五カ年計画におきましては、事業費ベースで申し上げますと、一兆七千六百億円の投資規模を設定したわけでございますが、御案内のような国の財政、経済の状況を踏まえまして、公共事業の抑制という基調が今次計画中、過去五年間継続いたしましたこともございまして、実績投資額は一兆三千四百億、進捗率で申し上げますと、七六％という進捗率でございます。
　若干目標未達成なところがあるわけでございますが、先ほど新しい計画の目標数値、可燃ごみの焼却率九二％を目標といたしたいというふうに申し上げましたが、六十年度末の状況は八八％でございます。したがいまして、今後五年間かけまして、これを四％かさ上げいたしたいということでございます。し尿について六十年度末の衛生処理率を申し上げますと八九％でございます。これを新しい計画によりまして、三％かさ上げて九二％にいたしたいというのが目標でございます。これらを軸といたしまして、具体的な計画を関係省庁と調整の上、閣議決定をいたしたいというふうに考えております。
○菅野久光君　先般当委員会は兵庫県における廃棄物処理行政について視察を行いました。殊に適正処理困難物の対策、それから廃棄物の減量化及び再資源化施設の拡充、それから最終処分場の確保対策、あるいは効率的な処理技術の研究開発などが課題となっているというふうに思います。こうした問題に対する何か具体的な施策だとか、あるいは助成措置等お考えでしたらお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（浅野楢悦君）　先生御指摘のようにごみ問題、ただ単に市町村が集めましたごみを焼却処理あるいは埋立処分をするというだけにとどまらず、その前段階におきまして資源化も図りつつ、トータルとしてのごみの処分量を減らしていくということが大変大事なことだと考えております。したがいまして、厚生省におきましても、全計画期間中におきまして資源化の促進のために、例えばごみ焼却工場におきます発電等余熱利用整備事業、これを五十六年度から新たに補助事業にいたしました。同様に不燃物の処理資源化施設、これも五十七年度から新たに補助対象施設に加えております。さらに、五十八年度からは粗大ごみの再生利用施設につきましても補助対象として採択をする等の促進策を図ってまいっておるところでございます。これらの措置は六次五カ年計画、新計画期間中におきましてもさらに充実をさせていきたいというふうに考えておるところでございます。
　それから、最終処分場の問題が御指摘ございました。確かにごみの排出量の増大に伴いまして、減量化の努力は進めておりますけれども、やはりどうしても埋立処分に最終的には頼らざるを得ないわけでございますが、最終処分地の適地がなかなか見つからないというような状況になりつつございます。今回の新しい計画におきましても、最終処分場はどうしても長期にわたって先行的な取得整備を進めてまいる必要がございますので、おおむね六年分の余力を将来的に確保するように最終処分場の施設整備を進めていくことといたしております。
　また、先生、近畿圏の御視察をしていただいたということでございますが、近畿圏のような大都市圏域におきましては、なかなか個々の清掃事業体の自主努力だけでは処分場の確保は難しいということで、御案内のようにフェニックス計画で広域的な最終処分場の整備というものも進めておるところでございます。これも新しい計画の中できちっと位置づけて施設整備を図るということにいたしております。
　それから、処理技術の開発でございますが、これは厚生省といたしましても、各種の調査研究を通じまして努力をいたしておるところでございますが、ちょうど昨年十一月に全国都市清掃会議と申しまして、清掃事業を行っております市の連合組織がございますが、ここでも自主的に新しい処理技術の開発を進めたいということで、処理技術開発センターを設置したところでございます。こことも連携をとりつつ効率的な処理技術の開発を進めたいと思っております。
　それから、もう一つの御指摘の適正処理困難物の問題でございますが、この点につきましては、かねてから生活環境審議会でも対応策について御検討をいただいたところでございますが、その結論を受けまして、当面製造事業者等が、その製品が廃棄物となりました段階におきまして処理が困難となることのないような製品をつくっていただくということが大事なことでございますので、これを製造事業者等の段階で自己評価をきちっとしていただくというためのガイドラインの策定を急ぐ必要があるということでございまして、このための専門委員会を本年三月につくったところでございます。ここでの御検討を経まして、できるだけ早期にガイドラインの策定をいたしましてこれの定着を図り、適正処理困難物の解決に資してまいりたいというふうに考えております。
○菅野久光君　次に、廃棄物の環境保全に関連して、若干の問題についてお尋ねしたいと思いますが、厚生省は懸案でありました廃乾電池の回収処理計画に基づいて何かその実施を図ることとしたようでありますが、まず北海道の野村興産イトムカ鉱業所を指定した理由はいかがでしょうか。
○説明員（加藤三郎君）　先ほどもちょっと浅野計画課長の方からも触れましたけれども、昨年の七月に適正処理専門委員会の報告書が出まして、その報告書におきまして、今先生御指摘の使用済み乾電池の問題につきましては、広域回収処理センターというものでやるべきと。で、その場合には、乾電池の輸送費及び処理のスケールメリットの面から回収量に留意しつつ、全国的なものとして全国に数カ所設けることが妥当だという、そういう内容のレポートが出ているわけでございます。しかしながら、現在約五千トンを超す乾電池が市町村に保管されておるわけでございますが、非常に逼迫しておる。そしてまた、広域回収処理センターを速やかに整備をする。そういうことが非常に全国の保管をしている自治体から強く望まれているという、そういう状況でありますので、全国に数カ所つくるというにはまだ時間がかかるという状況でございますので、当面いわば実施可能な第一次の地点といたしまして、先生御指摘の北海道にございます野村興産株式会社イトムカ鉱業所一カ所をとりあえずの広域回収処理センターとして指定したものでございます。そのレポートで数カ所とございますので、ほかにあと数カ所当然考えられるわけでございますけれども、回収の処理センターの立地に関しましては、周辺環境との調和の問題もございます。それから経済性の検討とか、あるいは施設の処理性能等につきまして十分検討が必要でございまして、いましばらく時間を要するという状況でございます。
○菅野久光君　今できているのは北海道のこのイトムカだけで、あと数カ所必要だと。その数カ所なんですが、大体どのくらいの箇所が必要だと考えられているのか。それから、立地については確かにいろいろ難しい問題があろうというふうに思うんですけれども、この辺あと何カ所ぐらいが必要と考えているのか。それから、いましばらく時間をかして——必ずそうなんですね、いましばら
くという、そのいましばらくがどのくらいがいましばらくと言える期間なのか。十年なのか二十年なのか、それともここ二、三年、あるいは一、二年というふうに考えていいのか、その辺はいかがでしょうか。
○説明員（加藤三郎君）　先ほども申し上げましたように、専門委員会のレポートではまさに数カ所と書いてございまして、特に例えばそれが二、三カ所だとか、四、五カ所とか、五、六カ所というふうに書いてないわけでございます。問題は市町村で、一般の都市ごみの中から分別されます使用済み乾電池の量、これがどのくらいの量でたまっていくのか、そういったそのものと、それからまた一方で、こういった乾電池を集めて処理するということになりますと、そこの適正な立地、周辺住民からも十分納得していただけるそういった状況、公害対策も非常にしやすい、いろんな面もございますので、そういった適地を探すのに時間がかかっているわけでございます。
　それで、今先生お尋ねの、いましばらく時間がかかるというのが一体どのくらいなのか、一年なのか五年なのか十年なのかということでございますが、この点につきまして私どもといたしましては、先ほど申しましたような乾電池の保管の状況等を見まして、それから周辺でのそういった受入可能性、そういったものを考えますと、今ここであと半年でございますとか一年でございますとか、三年とかいうのはちょっと申し上げられないような状況でございます。もうしばらくお時間をちょうだいいたしたいというふうに思います。
○菅野久光君　そうすると、もう既に何というんですか、何カ所かに立地をしなきゃならないということで作業を始めているというふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○説明員（加藤三郎君）　この問題が非常に社会問題化しましたときに、端的に申し上げまして、いろんな会社から私のところで処理をさせていただきたい、そういったものが厚生省なりあるいは先ほど計画課長が申しました全国都市清掃会議の方にも来ているわけでございます。しかし、そういった会社の能力なり技術力なり、それから財政力、そういったものもございます。そういうことでなかなかうまく処理できそうなのが、現実の問題として今可能性の非常に高いというものは端的に申し上げまして少ないわけでございまして、まだまだいろんな諸般の検討をしているということでございます。一応この問題につきましては、廃棄物処理技術開発センターの方で検討は引き続き進めておるところでございます。
○菅野久光君　余りいつまでも置かれないように早急にこの問題についても解決していくようにお願いしたいと思うんですよ。どこの自治体へ行っても、今はもう分別された乾電池が置かれているんですね。それで、この処理のまた費用もこれ大変かかるんだと思うんです。数カ所置けというのも、結局分別された廃乾電池を運搬したりなんかするのに費用がかかるから、それで全国何カ所かにということでされているというふうに思うんです。この問題について自治体本当に大変だが、そういった場合、本当は何というんですかね、こういったものについての事業者負担というものは私はやっぱりあっていいのではないかというふうに思うんですが、これはありませんね。あるかないかだけお答えください。
○説明員（加藤三郎君）　この処理コストを事業者が持つかという点につきましては、持っておりません。これは一般都市ごみでございますので、市町村の負担ということでございます。
　ただ、あえてつけ加えますれば、事業者といたしましては、乾電池の中の水銀の量を大幅に減らすという努力、これは現実にやっておるわけでございますが、そういうことをする。それからまた、水銀乾電池と申しまして、いわば水銀だけでできているような乾電池がございますが、それにつきましては事業者の方で回収措置をとっておる、こういうことでございます。ただ、イトムカに持っていく処理コストについて事業者が負担しているかどうかという点につきましては、負担はいたしておりません。
○菅野久光君　乾電池に使う水銀の量を少なくするから、それで実際に環境の中に出ていく水銀の量は少なくなるんだという論議がよくありますけれども、しかし乾電池を使う量がだんだんふえていくんですから、一つの乾電池に使用するその量はたとえ少なくなっても総体としては変わらないか、あるいはふえるか、そんなに違いが私はないんじゃないかなというふうに思うんですね。それは業界の努力は努力としても、経費の問題では非常に多くの問題があるんじゃないかというふうに思うんです。
　そこで、今後数カ所建設される処理センターというものについて、イトムカ方式ということでやろうとされているのか、あるいはまた別な処理方式といいますか、そういったようなものを考えておられるのか、その辺はいかがでしょうか。
○説明員（加藤三郎君）　イトムカはもう先生一番よく御存じのとおり、非常に恵まれた立地条件になってございます。周辺に家がないとか山の中であるとか、それからかつて水銀鉱業所であったとか、そういうある意味で水銀を処理するという点では非常に恵まれた立地条件にありますし、またその会社自身が長いこと水銀を扱ってきた非常に深い経験を持っておる、そういう技術力もございます。それ以外の、イトムカ以外のところということになりますと、イトムカといわば全く類似するようないろんな意味の条件が必ずしも合致しないと思いますので、いろんなバリエーションが当然考えられるというふうに思っております。したがいまして、いつもイトムカ方式になるかということになりますと、必ずしもそうじゃないんではないかというふうに思っております。
○菅野久光君　何か今の段階で別な処理方式といいますか、そういったようなものができたとかというような話を私ども聞いているんですが、その点は厚生省としてはどのようにお考えでしょうか。
○説明員（加藤三郎君）　恐らく先生お耳にされたのは排煙ガス中から水銀を回収する方法ではないか、例えばそういう方法も幾つかございますが、新聞等によくこの問題に関連しまして報道されましたのは、東京都の清掃局の方で実験的に開発した技術などがございますが、いずれにいたしましても水銀を回収するという方法はいろいろとございますので、そういったものを先ほど申し上げました廃棄物処理技術開発センターの方で検討をいたしまして、それから立地条件、そういったもの、いろんな社会条件すべてを勘案いたしまして、イトムカに加える立地地点の検討は続けていっていただきたいというふうに思って、そういうふうに指示をいたしております。
○菅野久光君　昨年の十月四日に日経新聞に出ていたんですが、「使用済み乾電池に新処理法」ということで、島根県出雲市の山陰建設工業の何かこういったようなものが出ているんですが、それについてはお知りでしょうか。
○説明員（加藤三郎君）　まことに申しわけございません。私、先生が今お触れになりました記事をちょっと見落としておりまして、その点ちょっと申し上げかねます。
○菅野久光君　何か無公害で、有害金属を一〇〇％回収できる上、経費も安いという何か新処理方式が開発されたというようなことが出ているんですよ。こういったようなそれぞれのところでいろんな工夫がなされ、開発されていく、こういったようなことについて国として開発援助だとか、あるいはこういったようなものについての積極的な活用とか、そういったようなことを図っていくべきだというふうに考えるんですが、その点はいかがでしょうか。
○説明員（加藤三郎君）　廃棄物の中に含まれておりますいろんな有害物質、それから有害物質でない廃棄物処理そのものの技術、いろんな廃棄物処理に関連いたします技術開発を行わせるために、昨年の秋に廃棄物処理技術開発センターというものを設け、実際に活動し始めているわけでございます。このセンターでは、とりあえず廃乾電池の
処理に関するいろんなことをやっておりますが、そのうちの一環といたしまして、どうやったら安全に処理ができるか、そういった技術も検討させておりますので、そういうところで検討をさせていきたいというふうに思っております。
○菅野久光君　補助なども含めてこういったようなことをひとつ積極的に厚生省としても取り上げていくといいますか、取り上げていくようなことで、この問題について早急にひとつ解決していただきたいというふうに思うんです。
　時間が余りございませんが、廃棄物にはプラスチックだとかあるいは空き缶、廃乾電池など適正処理困難物が問題とされてきております。しかし、これに対する事業者責任が何か不十分だというふうに言わざるを得ないわけでありますが、廃棄物処理法の第三条二項に基づく行政指導は具体的にどのように行われてきているのか、法的規制の強化について検討すべきではないかというふうに思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○説明員（加藤三郎君）　廃棄物処理法三条二項というところに、物の製造等に当たる事業者、製造、加工、販売等の事業者は、その製造、加工、販売等にかかわる製品が廃棄物になったときに処理が困難にならないようにしなければならない、こういう趣旨がございます。これを受けまして、私どもこの規定に基づきまして、これまでさまざまな行政指導を行ってきたわけでございますが、この規定自身が必ずしも十分に、例えば罰則を伴っていないとか、そういったことでこれまで抽象的、訓示的な働きであったという、そういう指摘がございました。
　それで、一昨年から昨年にかけまして、生活環境審議会の中に適正処理専門委員会というのを設けまして、そこで検討を種々お願いをしてきていただいたわけでございますが、その中で、先ほど浅野課長も触れましたが、事業者が、自分がつくっている製品等につきまして、いわば事前の評価、事業者による自己評価を実施すべきだという、そういう趣旨の御提言をいただいております。ただ、その御提言の中で、単に事業者に自己評価をしてくれと言っただけではどうも十分ではないということで、やはり厚生省として、事業者が自己評価がしやすいようなガイドライン、指針をつくるべきじゃないかという御提言もあわせいただいております。
　そこで、ことし三月の末でございましたが、同じ生活環境審議会の中に調査専門委員会というのを改めて設けまして、そこで先ほど申しましたガイドラインというものにつきましての作業に着手をお願いいたしたわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、この三条二項の規定を意義あらしめるように、より具体的には、自己評価をしていただけるような体制を逐次つくっていきたいというふうに思っております。今のところ、そういうことで全力を挙げていきたいというふうに思っておるところでございます。
○菅野久光君　今回の法改正で、まだまだちょっと聞きたいこともあるわけですけれども、もう時間が来ましたので、最後に、産業廃棄物の不法投棄防止についても附帯決議が行われておりますが、廃棄物の適正な処理は、国民の生活環境の保全上必要不可欠なものであります。改めて廃棄物、殊に産業廃棄物の適正処理対策に対して環境庁としてどのように対処していかれるか、長官の所見を最後にお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（森美秀君）　産業廃棄物につきましては、これの安全を保つということは大変大事なことだと考えております。環境庁といたしましても、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づきまして、厚生省と緊密な連絡をとってやってまいる所存でございます。
○飯田忠雄君　ちょうど三年前に参議院議員になりまして、この三年間、この委員会におきまして大変皆様のお世話になりましたことを厚く御礼を申し上げます。これで改選になりますと、果たして環境委員会に来るやら来ぬやらわかりませんので、よろしくお願い申し上げます。
　さて、ただいま隣の菅野さんから詳しく御質問がございました。私の秘書がつくってくれた質問の内容は、ほとんど全部質問されてしまったようなものですが、せっかく与えられた時間ですので、重複することがありましたらお許しを願うことにして質問をさしていただきます。
　まず最初に、使用済みの乾電池の広域回収・処理体制というものができたということが本年四月十九日付の新聞に報ぜられておりまして、これが今月中に全国一斉にスタートする、こうなっております。その実態ですが、どのような程度のものになっておるか、お尋ねをいたします。
○説明員（加藤三郎君）　使用済みの乾電池につきましては、基本は先ほどもちょっと御答弁させていただきましたけれども、乾電池の中の水銀の量を減らすというのが一番の基本でございますが、自治体で分別回収をして保管をしているものにつきましては、これは公害対策をきちっとした上で安全に処理しなければいかぬ。そのためには、個々市町村で処理するよりはやはり広域な範囲内で集め、回収し、処理するのが適当であるということで、先ほど来申し上げました適正処理専門委員会の報告書の中で、そういう処理するセンターを全国数カ所に設けるべきだという、そういう御提言をいただいたわけでございます。
　この御提言を受けまして、昨年の秋、社団法人全国都市清掃会議、私どもよく略称いたしまして全都清という表現をとりますが、その全都清の中に廃棄物処理技術開発センターというのを新たに設けまして、そこを窓口にいたしまして処理をするという仕組みをつくったわけでございます。この処理技術開発センターは、ことしの二月五日に広域処理計画を策定をいたしております。
　その広域処理の計画の内容は何かと申しますと、まずこの廃棄物処理技術開発センターがいわば仲立ちになりまして、保管をしております市町村と処理を行うセンター、この場合には、まず第一陣といたしまして北海道にあります野村興産イトムカ鉱業所を指定いたしたわけでございますが、そのイトムカの鉱業所と契約を結びまして、市町村にためてありますものを北海道にありますイトムカに持っていって、そこで処理をする。持っていくにつきましては広域回収・処理の趣旨を生かすということで、また効率性を追求するという観点から日本通運株式会社、日通に統一して委託するということで、日通が全国五十カ所にこの廃乾電池を取り扱ういわば事務所を設けまして、事務所といいますか、取り扱い場所を設けまして、保管しております乾電池を市町村がそこに持ち込む。そこから先は日通がイトムカヘ持っていって、イトムカで公害のないようにきちっとした処理をする。その監視につきましては、廃棄物処理技術開発センターが監視を行う、公害が起こらないように監視をする、こういう仕組みでございます。この仕組み自体は三月一日、三月から動き始めておりまして、現在既に実施中でございます。
○飯田忠雄君　その後のことはわかりましたが、そういう体制で仕事を運ぶにつきましてはいろいろ費肝がかかると思いますが、これは自治体の方で負担をしておるのでしょうか、それとも業者が金を出し合って負担をするのか、あるいは消費者が、廃棄物を出す者が何らかの便宜供与をするのか、そういう点ほどのようになっておりますか。
○説明員（加藤三郎君）　この廃乾電池問題が今から三年ぐらい前に提起されましたときに、水銀によ谷環境汚染の懸念の問題とともに、一体こういう問題を処理する費用はだれが負担すべきかという点が問題の一つになりました。
　結論から申し上げますと、この問題がまさに適正処理専門委員会、生活環境審議会の中に置かれました専門委員会で種々議論をされたわけでございますが、結論は、一般市民が使っておる乾電池がいわば廃物となって一般都市ごみの中にまざって出るものについては、これは都市ごみの一種であるので、その処理については、処理責任を有する市町村が持つというのが結論でございました。したがいまして、イトムカに持っていって処理を
するといたしましても、これはその負担は自治体が持つ、分別収集し、保管をし、そしてそれをそこで処理をしてもらうという、そういう契約を結んだ自治体が持つということでございます。
　ちなみに処理の費用はどのくらいかと申し上げますと、処理の費用、コスト自体は、全部清にこういう仕組みができるまでは処理一トン当たり、乾電池一トン当たり八万円であったわけでございますが、こういう仕組みができまして、広域回収のルートができたということで、若干でございますが安くなりまして、トン当たり七万五千円ということでございます。ただし、これに加えまして運搬する費用、これがかかるわけでございまして、当然輸送費でございますので、北海道に近いところは比較的安く、遠いところ、例えば九州から運ぶという場合には高くなるということでございます。大体これに二万円前後、非常に遠い場合には三万円を超す場合がございますが、大体二万円前後の輸送費を負担するということでございまして、結局自治体から見た場合、この廃乾電池を一トン処理をするのにごく大ざっぱに申し上げまして、トン当たり十万円前後の費用だということでございます。
○飯田忠雄君　それでは、これもまた新聞の方で教えてくれたことですが、厚生省の生活環境審議会というのが昨年七月に乾電池を一般のごみと一緒に処理しても環境保全上支障はないという安全宣言を出したと、こういうのが新聞に載っております。
　そこで、これだけのことで安全宣言を出されましても、果たしてどこまで信用していいかわかりませんので、安全だという安全の度合いですね、度合いはどのぐらいのものと厚生省では理解しておられるでしょうか。
○説明員（加藤三郎君）　先ほど来繰り返し触れておりますが、専門委員会が報告書を出しましたときに、まさに水銀による環境汚染の状況も詳しく調査、これは実は私どもの責任でもって調査をいたしておるわけでございますが、調査をいたしまして、同時に発表いたしておるわけでございます。そのときに、マスコミ等の表現では、安全宣言という表現をされているのも一部ございましたが、必ずしも私ども安全宣言という表現を役所として使っているわけじゃございませんが、専門委員会の認識はこういう表現になってございます。すなわち、「生活環境保全の観点からは、現行法制度の遵守が図られれば、特段の措置を講ずる必要性は認められない」、こういう表現になっておるわけでございます。
　実は、この認識に至りますまでに、環境庁が調査をしていらっしゃいますいろんな諸データ、それから厚生省自身でこの水銀に関連いたしまして調査をいたしましたデータ、そういったものを、これはかなりの膨大なデータでございますが、それを集めまして、環境汚染、水銀が環境中どのような形でどのくらい存在しているかというのを詳しく調査をいたしてございます。すなわち、排ガス中の水銀はもとよりですが、例えば埋立地周辺、それから出ます浸出液あるいは埋立地の地下水、そういうところの水銀をはかっておるわけでございます。
　例えば大気中で申し上げますと、先生御存じのとおり、ＷＨＯが環境保健クライテリアの中でガイドラインというのを持っておるわけでございますが、それに比べて、私ども、環境庁、厚生省が集めた一番高いデータでも、そのガイドラインに比べて千五百分の一以下だというような状況、それから水につきましては環境基準に触れるものは一切ないということで、例えば有機水銀、これは水の環境基準なんかに規定されているわけでございますが、そういうものに当たる一ものは一つもなかったというようなことで、いずれにいたしましてもＷＨＯのガイドラインなり、あるいは環境庁が設定されていらっしゃる環境基準の数値、あるいは私どもが設定しておりますいろいろな各種指標、そういったものと比べてはるかに下だということで、一応当面、現時点では環境保全上特に心配するような状況ではない、そういうふうな認識に立ったわけでございます。
○飯田忠雄君　この問題につきましては、後で高桑先生が専門の立場から高邁な理論とともにお尋ねになると思いますので、この程度にいたしまして、古紙の問題について、これも五月七日の読売新聞の記事ですが、それによりますと、現在古い新聞紙の回収屋が来なくなったので、これの処理に困って、ごみとして出すようになったために、ごみの量が急にふえまして、清掃工場ではパンク状態になっておるという記事でございます。古紙が急に価格が暴落して、可燃ごみとなってしまったということが生じたことに対して、この対策をどのように立てておられるかという問題でございます。これは環境には関係がないというふうにお考えになるかもしれませんが、可燃ごみがふえますと、新聞を埋立地に埋めるというわけにいかぬので、新聞の方を燃やして、ほかのものは燃やさないで埋立地に埋めるという、大量投棄が行われるという方向へ行かざるを得ないという点で、環境に大変重大な影響を及ぼすということに回り回ってなるわけでございますので、この古紙ごみの問題につきましてどういうふうに対策を立てておられるか、お尋ねをいたします。
○説明員（香田忠維君）　先生お尋ねの古紙の状況でございますけれども、先生御指摘のように昨年来、古紙は大幅な値下がりをいたしております。新聞古紙につきましては、古紙の生産に際しましての配合率が頭打ちになったということで、やや余剰ぎみになったこと、それから段ボール古紙につきましては、板紙メーカーの経営が極めて悪い状態になったこと、こういうことが原因になっておるわけでございますけれども、私どもとしましては現在の価格レベルが、私どもが築き上げてまいりました古紙回収システム維持の観点からも極めて厳しい水準にあると認識いたしております。
　そこで、私どもは、この古紙の再利用につきましては、省資源、省エネルギーと同時に、ごみの減量あるいは森林資源の保護という観点から従来から進めてきておるわけでございまして、そういう観点から、さらに今後この回収、利用率が促進されますよう製紙連合会、メーカーに対しまして、価格維持等の協力を依頼すると同時に、また私ども自身としまして、今後の需給の動向につきまして実態調査を現在実施しておりまして、また主要メーカーからもヒアリングをいたしておりまして、必要に応じていろいろな対策を進めてまいりたいと考えております。
○飯田忠雄君　このたび発生しておりますいわゆる円高に伴いまして、古紙とかあるいは紙の原材料の輸入という問題、こういう問題につきまして、特に環境という面から対応を考えておられるかどうか。これは通産省だけの問題ではなくて環境庁、そのほかパルプの関係はこれはどこでしょうか、やはり通産省でしょうか、そういう方の問題としてどういうふうになっておるのかということですが、つまり、パルプの材料輸入ということを抑制する政策がとられるかどうかということです。そういう政策をとれば、これは黒字減らしという点と矛盾するということになりまして大変難しい問題であろうと思いますが、こういう環境に関連する問題につきましては、総合的な計画が立てられて処理をされることが必要かと思われますので、内閣において総合的な対策は考えておられるのかどうか、お尋ねをするわけでございます。
○政府委員（谷野陽君）　ただいま御指摘がございましたように、最近、古紙の価格が下がっておるという情報を私どもも得まして、それなりにその環境に及ぼす影響等につきまして勉強をさしていただいたわけでございます。
　古紙をめぐります詳細な状況につきましては通産省の方から御答弁申し上げた方がよろしいかと存じますが、日本の古紙の回収率、つまり紙の回収率というのは国際的に見ましても大変高い水準にあるわけでございますし、また、それが紙の原料としての中に占めます位置もかなり強固なものとして位置づけられておるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事菅野久光君着席〕
そういう状態の中で、現在までのところ、例えば
円の推移によりましてパルプの市況が変わる、あるいはそれに影響されまして工場の原料の配合が変わるというようなことが現実の問題としてはっきり出てきておるかどうかということの判断につきましては、私どもとしてはなかなか難しいのではないか、はっきりそういうふうに言えるような段階になっているのでは必ずしもなくて、もう少し複雑なメカニズムの中で現在の状況が出てきておるのではないかというふうに感じておるわけでございます。
　ただ、ただいま御質問のありましたのは古紙でございますが、先般参議院の予算委員会の方で、てんぷら油を使った後の、いわばある種の使用済みの油でございますが、それの回収が、パーム油の値段が下がったことによって影響を受けておるのではないかと、そういう御質問がございまして、これにつきましても通産省、農林水産省等々とただいまその実態等につきまして御相談、調査等を行っておるわけでございまして、私どもといたしましても、こういう問題につきましても常に関心を持ち、必要な場合にはそれなりの御相談を申し上げていかなきゃいかぬというふうに感じておるわけでございます。
○飯田忠雄君　五月七日の読売新聞によりますと、これは東京都の話なんですが、古紙がごみとして放出され始めたため、この一年間で可燃ごみが約十八万トンも増加したと、こうあるわけです。こういう状態が生じました原因も書いてありまして、古紙の問屋価格は、かつては一キロ当たり十七円から十八円だったのが、これが現在は新聞紙が九円となっており、雑誌に至っては三円に下がっておる。だから、ただでも集めたくないというのが業界の考え方だというわけでございます。ちり紙交換業者もこれは営業として成り立たないので、最近は転廃業をしてしまっておるために、各家庭で新聞、雑誌、その他古紙の取り扱いに大変困っておるというわけでございます。従来は子供会などでこれを集めまして、子供会の費用にするために売っておったんだが、それもできなくなった、こういう記事が出ております。それで、こういうことが真実かどうか。新聞を信用するだけのことですが、もし真実とすると、このままほっておいたのでは、いわゆる古紙というものを回収して再生産資源とするということがほとんどできなくなるのではないかというふうに思われるわけであります。
　そこで、こういう問題について、例えば従来、普通のごみは都道府県の費用で回収しておりましたが、古紙についても普通のごみと同じように回収する体制はとれないものかということでございます。こういう点についてどのようにお考えでしょうか。
○説明員（加藤三郎君）　私も先生が御指摘になりました五月七日の新聞記事は大変興味と関心を持って見させていただきました。先ほど来御議論になります、古紙の値段が下がって、従来ならばリサイクルの方へ回っておったのが、ごみの方に出てくるという問題につきましてもいろいろ聞いておりましたが、ただ、現時点で全国的にどういうふうになっているのか、詳細は私どもまだ把握いたしておりません。しかし、この記事にありました東京都にいわば類似する大都市の状況がどうだということで、私ども横浜市と川崎市と大阪市に問い合わせをいたして、東京都のような状況が起こっているかどうかというのをヒアリングをいたしてございます。それによりますと、川崎市も東京と同様に処理量がふえておる。特に、本来古紙として回収のルートに回るべきものが一部ごみの方に来ておるというようなことで、川崎市においては明らかに増加傾向が最近見られるということでございますが、横浜市、それから大阪市におきましては、今のところそう顕著な増加傾向はないということで、都市によってこの問題の出方が違っているなという、そういう印象を持ってございます。これが焼却した場合に、この五月七日の記事には、焼却能力はオーバーフローするんではないか、こういう趣旨のコメントがちょっとあったかと思いますが、確かに東京都におきましては焼却能力の限界に近づいておるということで、そういうことからある意味では深刻な状況のようでございますが、私どもが聞きました類似の大都市の場合には、幸いにして燃却能力の点で何か非常に危機的な状態とか、そういうようなことではないようでございます。
　回収につきましては、これは先ほど水質保全局長の方から御答弁がございましたように、我が国では古紙の回収は世界的にも恐らくトップレベルにあると思われる五割近くを回収いたしておりまして、高いレベルにあって、この基調がそう崩れるというふうには余り思っておりませんで、いましばらく状況を見守っていきたいというふうに今思っている次第でございます。
○飯田忠雄君　こうした新聞とか古雑紙がごみとして出されなきゃならぬような状態は、実は小さい都市でも起こってきておりまして、例えば私が昔おりました明石市でも、現在週末に帰っておる千葉市でも同じような状況になっておりまして困っておるわけですが、そういうことは別にしまして、そうした古新聞紙とか雑誌とかいうものが従来は紙の原料になっておったのが、それが燃されてしまわねばならぬというところに問題があるのではないかと。これを燃さないで紙の原料として回すことが地方自治体なり国なりの行政機関で行われることが必要な時期になったのではないかと思うわけですね。個々の業者に任したんでは採算がとれないのでやらない。したがって、採算を度外視してやるとなると行政機関がこれをやるしかない、こういうことになると思われるんですが、こういう点についてどのようにお考えになり、どういう手を打とうとなさっておるのか、こういう問題でございます。
○説明員（香田忠維君）　古紙の今の状況につきましては、先生先ほど御指摘のように、価格が昨年のレベルに比べまして約半減というような事態でございまして、古紙の回収システムはやっと紙の生産の半分程度、五〇％になるまで利用率が高まってきたわけでありますが、ここにまいりまして、こういう価格の下落によりまして、今まで築き上げてまいりました回収システムが非常に危ない状態にあることは確かでございます。
　私どもとしましては、こういう厳しい状態を乗り切るために、古紙価格の安定維持対策にいろいろ手を打っておるわけでございまして、利用促進をさらに進めるために、利用技術の開発を含めまして、こういうような事態を監視するような対策をいろいろと手を打ちたいと考えております。
　先生今御指摘の、地方自治体が責任を持つべきだという御意見ではありますが、私どもは現在の需給対策、さらには今までやっておりました自治体、自治体というよりは町内会、あるいはＰＴＡ等を中心としました集団回収指導をさらに一層充実させまして、今の状況を何とか乗り切りたいというふうに考えております。
○飯田忠雄君　実はそうした町内会とか子供会とか、そういうものを動員して集めるということは、その段階まではできましても、その後それを持っていく先が従来は業者、古紙回収業者でしたかね、その業者がもう廃業してしまってないわけです。そこが問題なので、廃業してしまってないような状態のところでは、やはりひとつの環境行政として、あるいは通産行政として行政機関がこれを取り扱って処理をする必要があるのではないか。つまり回収、子供会が集めたものを、町内会が集めたものを引き受けて、それを製紙会社に送る仕事を行うその機関が今のところないので、それを考えてくださる必要があるのではないかということをお尋ねしておるわけですね。それがあれば、各家庭で困らなくてもいいわけです。現在は実は家庭で非常に困っている、古雑誌とか新聞とかの処置にですね。以前はふろなどたいたわけですが、現在そういうものでふろをたくこともないし、たき物として使わないから困っているわけですね。家庭で公害が生じておるという状況なんで、そういう点についてどう解決されるか、お考えを願いたいのであります。どうですか。
○説明員（香田忠維君）　古紙の回収システムにつ
きましては、現在のところちり交、いわゆる専門の回収のシステムと、それから集団回収に基づくシステムと二つあるわけでございますが、今の現在の状況におきましては、専門の回収入の減少ということが言われております。しかし、私どもこの末端の回収業界というのがほとんど未組織の状態にございまして、なかなか私どもも十分に実態把握ができておらないという面もありますので、こういうような実態把握に努めますと同時に、先生の御趣旨も踏まえまして、この安定的な回収システムの確立にさらに努力してまいりたいと考えております。
○高桑栄松君　それでは質問させていただきますが、公害という文字が、これ普通我々も何年も使ってきて、時には抵抗なく使っているだろうと思うんですけれども、この公害に使われる公という意味を環境庁はどのようにとらえておられるかを伺いたいと思います。
○政府委員（岡崎洋君）　公害というものをどういう内容のものとしてとらえるかということにつきましては、先生今おっしゃいましたように、必ずしも明確な定義が確立しておるようなことではないようでございます。ただ、今日の時点におきましては、私ども公害対策基本法の中で公害というものを明確に書いてございまして、その内容は書いてあるわけでございます。ただ、その中の公という言葉が何を意味するかと、こういうふうにさらに刻んでお問いになられますと大変窮するわけでございますけれども、これは私の個人的な考えでございますけれども、一つの属性として、個人ではなくて、かなり範囲広く公衆一般に影響を及ぼすであろうと、そういう意味合いをも込めて公という字が使ってあるというふうにもとれるのではないかなと思っております。
○高桑栄松君　一つのお考えとして承って、大変興味があるんです。というのは、公害というのは、害に関しては、公が害を及ぼしているのか、公が被害を受けているのかというのもはっきりしないわけですね。公害といいますと、イメージとしまして、何だかみんなが出しているやつじゃないかと、こういう不特定多数発生源というのはこれでありますが、しかし、受けている側では、一人でも公害というのはあり得るわけですね。非常にたくさんの日本の国民の人口からいえば、水俣病なんか、人数からいえば数千名とかいうことでありますから、数的には一体、公というのは数を言うのか、加害者なのか被害者なのか。それとも数で言いますと、公約数なんて言葉があるんですね。多数決というイメージが一つあるんです。しかし、一方では公正とか公平とか、何か正しいもの、大事なこと、いいこと、こういうのに公という文字が使われるというのがありまして、公害に使っていることを今取り上げているわけですが、公害に使われている公という意味はこうだということを、ひとつ私の講義に使っている定義をお話しをさしていただいて、参考にしていただきたいと思います。
　今申し上げましたように、公害というのは、多数決とか公約数というものではないということでありまして、しからば何だろうかということでありますが、これは全国民的レベルで、みんなが納得をするというものでなければ公害とは言えないのではないかということであります。これは被害の側を言っているんですね、実際は。ですから、その被害というのは人数ではなくて、全国民が納得するような意味での被害、それは何だろうかということでありますが、そういう全国民レベルで納得をするということは、やはり考えてみると、もう純粋に観念とか理念といった領域にしかないだろうと、こういうふうに考えられます。しかし現実には、じゃ何かと言われますと、最も明確な意味、内容を与えているものは基本的人権ではなかろうか。基本的人権に対する害があるということになりますと、これは全国民が全部納得する、そういう意味になってくるのではなかろうかと。
　そこで、基本的人権は憲法第二十五条に、健康にして文化的など、こう二つ示してあるわけですが、問題は、どう評価するのかということになると、文化というのは点数がつけにくいわけですね。そのレベルを最低にしてというんですけれども、最低というのはどこを言っているんだということがありますので、これは大変レベルを示しにくいことでありますが、健康ということは、正常な健康状態が害されるという意味では明確に数値で表示することができるわけです。その意味では公害というのは基本的人権、すなわち健康にかかわる害が及ぼされる、そういうものが公害であるというふうに私は講義しているんです。そういうふうに、大臣、御参考までにでありますが。
　そこで、環境基準というのが、環境行政を直接取り扱うと非常に重要な柱になってまいりますが、じゃ、環境基準設定の基準、基準の設定の基準というのもおかしいですが、どういう視点に立って環境基準をつくっておられるかということを大臣にひとつお願いしたいと思います。
○政府委員（林部弘君）　どういう視点に立ってというふうにおっしゃったわけなんですが、これもまた、先ほど企調局長から御説明ございました公害対策基本法の中に、第九条に環境基準ということについて説明している条文があるわけでございます。先生はそこに書いてあることを即聞いたつもりはないとおっしゃるのかもしれませんが、なかなか環境基準というのは国によって少しずつ違いがあるというのは、もう御案内のとおりでございます。じゃ、日本の環境基準というのはどうなのか。もうこれは釈迦に説法でございますけれども、日本の環境基準というのは、国際的に見ればデザイアブルなレベルで、そのほかにトレラブルというレベルがございますし、その中間にアクセプタブルというレベルもある。そういう意味からいうと、日本の環境基準とアメリカの環境基準というのは少し違うんじゃないかという議論もあるわけです。そういう意味では、日本の環境基準というのは、先生が今おっしゃった国民の健康を守っていくという上では、かなり安全を見込んで決めているものだということだけは一言申し上げ。さしていただきたいと思います。
○高桑栄松君　いや、私の期待していた返事をいただいたので……。やはり健康障害というレベルがあると、このレベルに対してどれくらいの安全率を見ていくかということですよね。その取り方は、その国によって若干違いがあることは確かにあると思うんです。例えば亜硫酸ガスですと、八時間労働で、最初の中毒症状が出るｐｐｍというのは、二〇ｐｐｍなんですね。それで、労働基準法の安全衛生規則では一安全率をその半分に見て、一〇ｐｐｍなんです。しかし、環境基準では〇・一ｐｐｍ、一時間値ですね。百分の一ですよ。こういう非常に安全率を見ているわけだ。というのは、老人、子供、弱い人、器官の弱い人等がわずかな刺激でも障害を起こすであろうということで、この労働衛生基準、安全衛生規則にあるのの百分の一が一時間値というようなことになっているので、その辺の取り方がいろいろあろうかと思うんです。ただ、これひとつやはり学問の場という意味で聞いていただきたいんですが、一八七八年に、十九世紀の終わりですが、クロード・ベルナールという実験医学の祖と言われる人が、内部環境という言葉を提唱しているんです。同じようなことがストレスとかホメオスターシスとか、そういう言葉が後でずっと出てくるんですけれども、内部環境、「ｍｉｌｉｅｕ　ｉｎｔｅｒｉｅｕｒ」というんですが、有名な言葉があるんです。ちょっと御紹介いたしますと、フランス語ですけれども、「Ｌａ　ｆｉｘｉｔｅ　ｄｅｍｉｌｉｅｕ　ｉｎｔｅｒｉｅｕｒ　ｅｓｔ　ｌａ　ｃｏｎｄｉｔｉｏｎ　ｄｅ　ｌａ　ｖｉｅｌｉｂｒｅ」といいます。これは「Ｌａ　ｆｉｘｉｔｅ　ｄｅ　ｍｉｌｉｅｕｉｎｔｅｒｉｅｕｒ」、内部環境が一定に保たれている。恒常性があるということは、それは「ｅｓｔ　ｌａ　ｃｏｎｄｉ−ｔｉｏｎ」、そういう条件である。「ｄｅ　ｌａ　ｖｉｅ　ｌｉｂｒｅ」というのは自由な生命ですね。自由な生命にとって、つまり生きていくためには内部環境、体の内部の状態が一定でなければならないということを言っているんです。非常に有名な言葉でして、私たちは労働衛生であるとか、ストレスの問題だとかというときに、この言葉を引用して言っている
んです。内部環境という言葉、「ｍｉｌｉｅｕ　ｉｎｔｅｒｉｅｕｒ」というんです。
　そこで、これを御紹介いたしましたのは、実はイントロダクションでございまして、最近問題になっている騒音のことについて、環境庁側のお考えと私の考えとをちょっとディスカッスの中に置いてみたいということでありますが、まず新幹線騒音について、一つは名古屋で妥結をいたしましたね。これの妥結のときの条件は、環境庁側が暫定基準というのを出しているわけです。それは何ホンでしょうか。
○政府委員（林部弘君）　先生今御指摘の点は、昨年私どもが運輸省の方に達成期限が来て申し入れた事実を指しておられるんでございましたら、環境基準は一応一類型、二類型に従って数値は違っておりまして、七十あるいは七十五となっておりますが、昨年私どもが運輸省の方に申し入れましたのは、そういった一類型、二類型ということにかかわりなしに、いわゆる地域住民に影響が多くあらわれると思われるような、そういう人がたくさん住んでいるところを中心に少なくとも発生源対策で七十五を確保してほしい、それを五年以内に欲しい。名古屋については最も激甚なところだからできるだけ早くやってほしい、そういうようなことを申し入れておりまして、これは暫定基準というよりは、環境基準そのものは変えているわけではございませんが、とりあえず現在、技術的に可能であると考えられる七十五達成ということを住民に一番影響の多いような地域で達成してほしい、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○高桑栄松君　東北新幹線と上越新幹線が数日前の新聞に大きく取り上げられておりまして、これに環境庁がやはり深くかかわっているわけで、これも今、林部局長が言われたように、七十五ホンというのが暫定目標値というのかな、そういう形で登場しているわけで、開業三年以内に七十五ホン以下というのが東北・上越新幹線でありまして、住宅地域では七十ホン以下ということで、七十五ホンというのは高いんですよね。これは商業・工業地帯を除くと、住宅地帯では昼間で六十五ホンというのが一つの限度ですから、ですから夜間になりますと、睡眠ですから、ぐっと下がっていくというのが普通でありまして、やはり今、林部局長が言われた七十五ホンというのは、私は暫定目標だろうと思うんです。これでいいということではないんで、本来は下げるべきであるが、一つの達成目標値である。それでも東北・上越新幹線は二十五メーター以内でしたかね、それの達成値は、ほとんどほぼ半分なんですね。それから、防音工事が上越では九九％も達成している。東北がまだ一〇％しか行っていない。ですから、これはやっぱり対策としては、防音対策というのが一つ有力なものとして挙がってきているということはおわかりになると思うんですね。
　そこで、私がそういう医学的見地を含めて問題に今挙げておきたいのは、厚木の航空基地騒音訴訟に対する判決でありまして、この判決というのは、私が読んでみて、極めて医学的に見て無知でないのかなと思うぐらいおかしな条文がありましてね、それを今環境庁は、生活環境にかかわる大事な問題をディスカッションしておられるんですから、新幹線だけではなくて、厚木の基地に関してもやはり物を申していただかなきゃいけないんじゃないかという気が実はしているわけです。
　それで伺いたいのは、厚木の基地での、東京高裁が四月九日に出したわけですが、騒音レベルについてはどういうふうに状態を把握しておられるんでしょうか、おわかりかな。
○政府委員（林部弘君）　私どもの環境基準から見れば達成ができていないということは明確に申し上げられると思います。