Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（行）委員　日本はエコノミックアニマルと言われておるように、援助という美しいのし紙に包んでお金をやるわけですが、しかしそれは本当に差し上げるのではなくて、そこに利息をつけたりあるいは仕事を約束させたりいろいろして、ひもつきが多過ぎるのですね。そして無償援助というのが非常に少ないのですよ。これは外国のＯＤＡ予算と比較してみれば歴然としているわけです。ですから、今根本的にこのＯＤＡの中身について考え直さないと日本人の血の出るような税金が本当にむだ遣いされてしまう、こういうふうに私は思うのです。
　実際に、私はこの前のマルコス疑惑のときはフィリピンを調査し、そして今回はインドネシア、マレーシア、シンガポールというふうに見てきましたが、やはりいろいろ問題があるわけです。例えて言うと、病院一つとっても、ジャカルタにある病院は液体窒素を使わなければそれを医療機械として使うことができない。ところが向こうでは液体窒素が余りにも高くて使えない、そこでせっかくの何億という機械が遊んでおる。こういうような状態で、やはり相手に与えたならばそれが十分使われて、そして相手の国民が喜ぶ、こういうところまで点検をする必要があるのではないか。そして、そういういろいろな諸外国の中から出てくる批判や問題をみんなで検討して、どういうふうにこれを克服していくかということでその方針を考えるべきだと思うのです。そういう点で、私は今日のＯＤＡというものは根本的に力の入れ方を考え直さなければならないだろう、こういうふうに思いますが、大臣はいかがでしょうか。
○中山国務大臣　外務省としても一生懸命今までＯＤＡについて努力をしてきておりますが、中にはそのような問題も多々あろうかというふうに私も認識をしておりまして、御意見を踏まえて今後とも十分努力をしてまいりたいと考えております。
○渡部（行）委員　具体的な例を挙げるともう本当にたくさんあって、時間は二時間か三時間くらいないと言い尽くせないわけですから、きょうは時間がありませんから例は挙げません。
　そこで次に、今日の世界情勢の変化とその対応について一体大臣はどのように考えておられるのか。言うまでもなく、ゴルバチョフ・レーガン会談によって中距離核ミサイルの全廃条約が締結されてから、世界情勢は大きく変わってきているわけでございます。そういう中でソ連は、ゴルバチョフのグラスノスチあるいはペレストロイカの推進によって、今までのソ連という国家の体制的な変化まで起こしつつある、こういうふうに私は認識しているのです。しかも東欧諸国、東側と言われる国々も皆相当な歴史的な変化を遂げようとしておるし、それは皆民主主義という問題に進んで取り組まなければならない、こういう気持ちが国民的な一つの規模で燃え上がっていると言っても過言ではなかろうと思うのです。しかも、きのうの夕刊で、ソ連のプリマコフ議長が、今のワルシャワ条約機構加盟国の中でもし同盟から脱退したいという国があればあえてこれを阻止しない、こういう言明すらしておるわけでございます。そうすると、ソ連とアメリカあるいはソ連とヨーロッパ、この関係というものは今までのような形で見ているわけにはまいらないと思うのです。その辺を考えると、これからどういうソ連に対する接近の仕方をしていくのかあるいは位置づけをしていくのか。しかも、最近イタリーはソ連との合弁会社をどんどんつくって、これは大変な大きな事業に着手しようとしておるわけです、数字等は言いませんが。そういう世界の流れに対して日本はどのようにこれから基本的に外交の展開を考えているのか、その点についてお伺いいたします。
○中山国務大臣　先生御指摘のように、国際情勢は、百年単位というかあるいは五十年単位と申しますか、第二次世界大戦が終わってからちょうど四十五年ばかりたつわけでありますが、大変大きな歴史的な変革の時代に入ったというふうに認識をいたしております。
　特に、極めて厳しい対立状態であった米ソの軍事力を背景とした対決状態から、やがて、米ソ双方とも膨大な軍事費の負担というものが恐らく背景にあったのでございましょう、ソビエト、ロシアの方からは社会的に経済的な不安が起こってきた、つまり国民生活を支えるべき経済活動に破綻が出てきた。こういう状態の中でゴルバチョフ書記長が登場されて、ソ連ではペレストロイカあるいはグラスノスチというようないわゆる改革が勇気を持って進められ始めたと認識をいたしております。そういう中で米ソの関係は対立から対話、そして現在は協力の状態が生まれつつある。こういう中で、率直に申し上げて、ソビエト政府はゴルバチョフを中心に今大変な苦労が続いていると思います。憲法の改正あるいは新しいペレストロイカを推進するための人事の異動、またそれに抵抗する保守的なグループというようなものがありますし、片っ方ではグラスノスチによって民族運動が多発をする。
　また東ヨーロッパでは、ヤルタ会談以降のいわゆる線引きによって社会主義圏に入ったこれらの国々が、いわゆる共産党指導のもとでの経済政策が大矢敗を起こしてきて、やはり経済が崩壊する。その最も顕著なものがポーランドであろうと私は認識をいたしております。そういう中で、東側では一人当たりのＧＮＰといいますか国民所得が最も高かった東ドイツですら、何万人という国民がハンガリーを通って西ドイツへ移動を始める。それに対して、かつてはベルリンの壁と言われたあのような厳しい出国管理が、いわゆる武器を使わないで黙認されるという時代が起こってきた。一つの大きな変革の時代に入ってまいったと思っております。
　そういう中で、西側の諸国は、このポーランド、ハンガリーへの支援をどうするかということで、日本も含めてサミット加盟国が真剣に現在協議を重ねている段階でございまして、日本といたしましても、ポーランド、ハンガリーへの支援を行うことが東西緊張の緩和に役立つものであろうという考え方で、関係各国との協議を事務レベルでやっておる現状だと私は認識をいたしております。
　一方、日ソの関係でございますが、先生もよく御案内のように、北方領土問題の解決がなかなか困難な時代が戦後四十数年続いてまいったわけであります。先生もかつてシベリアに抑留されて御苦労された経験をお持ちでございますけれども、そういう中で日ソ関係をこれからどう展開していくかというのが日本にとっても極めて大きな課題でございますが、ソビエトがどういうふうに日本に対して考え方を整えるかということは、現在までなかなか確固たる見通しは立ちにくい状態でございました。しかし、一昨年でございましたか、日ソの間に、宇野外相がモスクワを訪問された時点から、いわゆる平和条約作業グループというようなものをつくって、日ソ間の平和条約締結へ向けての事務レベルの協議をやったらどうかというような話し合いから始まった作業が進んでおります。また先般、ニューヨークにおきます日ソ外相会談におきまして、シェワルナゼ外務大臣は、明年の三月中旬日本を訪問して日ソ外相会談を開く、こういうことで同意を見たわけでございますし、また、来月の十二日からはヤコブレフ氏を団長とするソ連最高会議の方々が来日をされて、国会と各派各党の方々と御懇談をいただくことに相なってまいりました。また、十二月には日ソ平和条約の作業グループの会合が開催される予定になっております。来年三月中旬にシェワルナゼ外務大臣が日本に来られた後、今度は我が国の外務大臣がソ連を訪問する、そして明後年、一九九一年にゴルバチョフ書記長が日本を訪問される、このようなかつて考えられなかったような一つの日ソ間の話し合いの時期、あるいは舞台というものが一応日ソ間で合意ができたということでございます。
　このような状況の中で、米ソの対話あるいは協力の関係が出てきたこと、また東ヨーロッパの変化、あるいはワルシャワ条約機構から脱退しても大して非難をしないというような発言、あるいは西ヨーロッパの統合、こういうようないわゆる国際的な変化の中で日ソの関係というものを何とか改善をしてまいりたい、そして一日も早く問題を解決して平和条約の締結の日を迎えたいというのが私の率直な意見でございます。
　膠着した外交関係というものは国際情勢の変化あるいは相手の国の国内政治の変化というものがなければ変化はなかなか起こしにくい、こういう時代が続いておったのでございますが、今大きな国際的な変化並びにソ連の国内における政治改革というものの中で、新しい日ソ関係の構築というものの可能性が出てきたというふうに私は認識をいたしております。
○渡部（行）委員　時間の関係で先に進みます。
　次に、通産省にお伺いいたしますが、日本のエネルギー事情とこれに対する今後の対策についてお伺いしたいと思います。
　すなわち、今世界の石油需要がふえ続けてその供給能力に近づきつつあると、最近のアエラですか、それに書かれておりますが、一九八六年の原油価格の暴落以来、節約意識が薄れてしまったのではないかと考えられる節があるのであります。過去二度にわたる石油ショックのときは、代替エネルギーの開発と省エネルギーの推進が大きく叫ばれて、我が国でも新エネルギーの開発に大変な力を入れてきたわけでございますが、昭和六十年度をピークに六十一年度以降どんどんこれが下がってきておりますが、これは新エネルギーに対する長期戦略がない証拠だと思うわけであります。予算というのは言ってみればその状況をはかるときのバロメーターでもあるわけですから、そういう点で私は非常に心配をしておるわけであります。
　このような状況を見てみますと、何か日本の政策というのは目先を追うだけで長期展望に立った戦略的な一つの物の考え方、こういうものが欠けているのではないだろうか、このような状態のままもし進んでいくならば、やがて取り返しのつかない状況に立ち至るであろうと思うわけでございます。しかも六十三年には、世界の需要量がどんどんふえる中で日本は世界全体の九・六％を占める結果になったということでございますから、このような状態には速やかに対処すべきであろうと思います。第三次石油ショックなどに見舞われないうちに、今こそ新エネルギー開発に全力を傾けて、そして世界の激しい経済競争の中でも新しいエネルギーをどんどんと輸出できる、しかもクリーンなエネルギーを輸出できる、そういう体制を急ぐべきでないかと思うわけでございますが、大臣の御所見をお伺いいたします。
○山本（雅）政府委員　我が国のエネルギー状況は、ただいま先生御指摘のように最近大変変わってきております。これは世界的にもエネルギー需要が伸びてきておりまして、一昨年が三％を越したところでございます。昨年は三・七％というように着実に増加してきております。また、我が国の需要もこのところ四・八％あるいは五・七％と、過去二年大変大きな伸びをしておるわけでございます。
　したがいまして、このような形でまいりますと、たまたま一昨年につくりました長期エネルギー需給見通しでは需要が年平均一・三％の伸びと、つくったばかりでございますが、そのつくった直後からこのように五％を超えるような伸びになってきておりますから、これはやはり長期的にこの際再度検討してみなければならないということで、総合エネルギー調査会を十四年ぶりに開いて、来年春をめどに検討をお願いしている段階でございます。特にその中でも、今御指摘のように新エネルギー、いわゆる石油に代替するクリーンなエネルギー開発というのは、非常に重要な地位を占めるものと考えております。
　ただ、いずれにいたしましても非常に技術的には難しい分野が多いわけでございまして、エネルギーの中で本当に大きな地位を占めることができるかどうかは難しいところはございますけれども、着実に技術開発を進めなければならないということを考えております。
　ただ、最近の予算の状況は、今御指摘がございましたように、この一、二年やや伸び悩みと申しますか、額としては下がってきておりますけれども、私どもといたしましては、今後長期的なエネルギー需給をにらみながら、さらには技術開発の重要性というのを念頭に置いて、予算面においても原資の許す範囲においてできるだけの努力をしてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○渡部（行）委員　そこで、科学技術庁にお聞きしますが、この新エネルギーの分野で、例えば核融合とかあるいは燃料電池あるいは太陽エネルギー、超電導、そういうもろもろの問題で、今世界的なレベルで一体日本はどういう位置づけがされておるのか、それからその実用化への見通しはどうなっているのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘になりました諸技術分野につきましては、いずれも技術的には我が国は世界の最先端にあるものと認識いたしておる次第でございます。特に先生おっしゃいました中で、核融合につきましては我が国はアメリカ、ヨーロッパ及び一部ソ連と並びまして世界最先端にあるわけでございます。ただ、その核融合でも技術的な実現は来世紀半ばということでございます。
　新エネルギー、いずれもかなり困難な技術開発課題はあるわけでございますが、私ども各省庁協力いたしまして研究開発に取り組んでおりまして、開発の実を上げたい、かように考えておるところでございます。
○渡部（行）委員　非常に困難な状況にあるからこそ、もっとたくさん予算をとって科学技術面を強化しなければならないと思うのですよ。私は、日本は科学技術立国でなければやがて生きていけない、そういうことを考えた場合に、こういう中途半端な予算で満足しておるようではどうしようもないのではないか、こういうふうに思うのです。そこで、これからの新しい政策というものをどのように用意してあるのか、その辺もあわせてお聞きしたいと思います。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　私どもの新しい政策といたしましては、何と申しましても、現在、エネルギー問題の解決、あるいはそれに伴う地球規模の環境問題の解決ということに関連いたしました国際社会への貢献ということが大きな課題でございます。
　それから、今先生が御指摘のとおりに、諸問題の解決の基礎は科学技術でございますので、創造的、基礎的研究の推進を大きな課題と思っております。それ以外に、科学技術の基盤を整備すること、あるいは科学技術全体を総合的に進めていくこと等々でございまして、もちろん新エネルギー、原子力、宇宙、海洋等多岐にわたります分野につきましても強力に施策を展開していきたい、かように考えているところでございます。
○渡部（行）委員　最後にひとつ通産大臣にお伺いします。
　これはきょうの新聞ですが、環境庁と通産省が激しい対立をしているということでございますが、「「先進国の二酸化炭素排出量を現状レベルで凍結」との主催国オランダの宣言案に環境庁が賛意を示しているのに対し、通産省は「世界経済が超低成長になることを強いるもの」と強硬に反対している。」こういう記事が載っております。これをずっと読めばもっとわかりやすいのですが、ここで私が言いたいのは、今この二酸化炭素、これは地球の温暖化現象なりいろいろと問題が出て一国では到底解決できない、これは世界全体が本当に連帯感を持って対処しなければ大変な事態になると思うわけですが、環境庁は当然、世界の環境、地球の環境、そして日本の環境を考えてこれに賛成したと思うのです。ところが通産省は、経済面だけからこの問題を見詰めて、そしてそれに反対するというのはどういう精神状態なのか。私は情けなくて、日本の政府の中にこんな省があるのか、こういうふうに考えたのですが、一体この真相をお知らせください。――何だ、大臣はわからないのかい。わかっていたら、大臣と名指ししているのだから大臣が答えるのが当然だろう。なったばかりでわからないなら、わからないとはっきり言ってもらった方がいいんだ。
○松永国務大臣　率直にお答えいたします。
　ＣＯ２を出さないように、ＣＯ２の出し方を極力少なくしようということだけを考えるならば、化石燃料の使用を減らせばそれができるわけです。しかし、現在発展途上国でもまた先進国でも、その多くが化石燃料を消費してエネルギーを賄っておるわけです。そういう状況下でＣＯ２の排出量を固定する、あるいは縮減するということをやればどういうことが起こるか。なるほどＣＯ２の排出量はこれ以上ふえないでしょう、あるいは縮減することができるでしょう。しかしエネルギーの供給に応ずることができません。そういたしますと、発展途上国の経済の成長はありません。発展途上国の生活水準の向上もありません。同時にまた、先進国においても経済の成長はありません。先進国の経済の成長がなければ途上国の発展もあり得ないわけです。
　そういう意味で、私どもの考えていることは、地球環境保全と途上国の発展、先進国の発展、この成長と地球環境の保全を両立させるという観点でこの問題には取り組みをしなければならぬ、こう申しておるのが我々の立場でございます。
○渡部（行）委員　時間が既に過ぎましたので、この問題はまた別な機会に私は徹底的に追及したいと思います。
　とにかく命あっての物種で、命を侵すようなことを平然と金もうけのためにやられたのでは大変なことですから、その辺はひとつよろしく考えていただきたいと思います。
　終わります。どうもありがとうございました。
○小川（国）委員　私は、最初に外務大臣にお伺いしたいと思いますが、海外経済協力、日本の立場での経済援助というものが年々増大してきているわけでありますが、海外援助の中で商品借款というものがかなりなウエートを占めてきているわけでありますが、商品借款というものがどのような効果を上げているか、その成果について大臣の御認識をまず伺いたい。
○松浦政府委員　お答えいたします。
　先生御質問の商品借款についてでございますけれども、広義の商品借款ということでとらえますと、三つタイプがございます。つまり、商品借款とそれから構造調整のための借款、それからちょっと英語になりますけれども、セクター・プログラム・ローンと私どもが呼んでおります商品借款とございますけれども、全体に共通しておりますのは、途上国の国際収支の困難に対応するために提供するものでございます。
○小川（国）委員　何か違う大臣が答弁したようなんですが、大臣は商品借款というものについて今どういう理解と認識を持っておられますか。
○中山国務大臣　今局長が答弁をいたしましたが、外務省としては大体あのような考え方で理解をいたしております。
○小川（国）委員　私がきょう質問をするのは、およそ商品借款ということは大臣も先刻御承知のことだと思いますので、いわゆる我が国の援助の中で商品借款の占める割合は何割ぐらいか、大臣なり局長からちょっと……。
○松浦政府委員　先生御承知のように、日本のＯＤＡ全体は二国間と多数国間とございますが、二国間の柱の一つでございます円借款の大体四分の一になってきております。
○小川（国）委員　二五％ということでございますが、少なくとも海外援助の問題について質問するときに、その海外援助の予算の四分の一を占めている商品借款については、大臣は一定の見識があってしかるべきじゃないかと思うのですが、いかがでございますか。
○中山国務大臣　委員御指摘のとおり、私も十分認識して頑張ってまいりたいと考えております。
○小川（国）委員　大分不勉強さが目立つわけでありますが、商品借款というものの役割等について、経済企画庁長官もお見えになっていますから伺いますが、商品借款の果たしている役割、その成果、それについてはどういう御理解を持っていますか。――局長ならいいです。大臣が答弁できないということであれば答弁は結構でございます。しかし大変残念なことでありまして、海外援助そのものについて、大臣就任後それぞれもう相当な日数がたっているわけでありますが、商品借款そのものに対する認識を両大臣が持っていないということは、これから質問していくのにも大変心細いわけであります。しっかり勉強していただきたいと最初にお願い申し上げたいと思います。
　そうしますと、私が六十一年五月十三日に衆議院の本会議で、当時の中曽根総理、それから安倍外務大臣に対して、商品借款というものが非常に伸びて、今お話しのように援助の四分の一を占めている。八七年でいえば七百五十八億、一九八八年でいえば千二百八十二億、こういうふうに承っているわけでありますが、その中身について、どういうものを商品として購入されるように日本の政府が指導をしているか、そういう中身についての公表を私ども従来から求めてきているわけですが、今回も質問に当たりまして、一九八七年から八九年度の三カ年において商品借款の被援助各国ごとに調達した調達品目の単価名、価格、数量、調達者、供給先、これについての資料提供を求めたわけでありますが、今回も公表されないわけであります。これは諸外国に比しても、日本の援助の秘密性、独善性、欺瞞性、さまざまな問題がこの中に含まれている、こういうふうに考えるわけでありますが、政府の考え方は、前回の六十一年五月十三日の衆議院本会議における中曽根総理の答弁では、「我が国が開発途上国に対して行う資金協力の実施に関連して、被援助国政府が企業との間で締結する契約は、あくまでも被援助国政府と企業との間の契約であります。契約当事者でない我が国政府として、その内容を公表する立場にはないのであります。」こういうふうに言っておりまして、同様の答弁を安倍外務大臣もしておりますが、この考え方はまだ変わっておりませんか。
○松浦政府委員　先生御質問の経済協力にかかわります企業名の公表に関しましては、当時の答弁にございますように、基本的には相手国政府と日本の民間の契約ということでございますけれども、私ども、その後、企業名の公表に関しましては、相手国政府と話をいたしまして、事務の手続上の問題もいろいろ勘案いたしまして、原則として企業名は昭和六十二年度以降は公表するということで踏み切っております。
　ただ、念のため申し上げますけれども、先ほど申し上げましたように二国間の援助に関しましては円借款が大きな柱でございますけれども、その円借款の中にも、先生まさに御指摘の商品借款のような私どもがいわゆるプログラムメニューと呼んでおりますのとプロジェクト援助がございますけれども、今私が申し上げましたのはプロジェクト援助についてでございまして、商品借款は、基本的な性格の点というよりも事務の点から申し上げて対象から除いております。
○小川（国）委員　そうすると、あなた方は、六十一年の段階で私は内閣に質問主意書も出した、それから本会議で中曽根総理、安倍外務大臣にも質問をした、そのときに、これは私契約であって公表する立場にはない、こういう大臣答弁をお書きになったのは皆さんだと思うのですが、その考え方は変わったということですか。
○松浦政府委員　今も申し上げましたように、基本的な考えは変わってはおりません。しかしながら、国会その他で今先生御指摘のような、先生の代表質問もその一つでございますけれども、企業名を公表すべしという声が国内でございましたので、私どもは、相手国政府と話をいたしまして相手国政府の了解を得た上で、昭和六十三年度に、先ほど私は円借款について申し上げましたけれども、そのほか無償資金協力、それから技術協力の一形態でございます開発調査、この三つの形態について、相手国政府の了解を得た上で原則として公表するという措置をとったわけでございます。
○小川（国）委員　私契約であるという考え方は変わってないわけですか。
○松浦政府委員　その点は、先ほどから申し上げておりますが、変わっておりません。
○小川（国）委員　もう一遍伺いますが、例えば日本政府がフィリピン政府に交換公文で円借款の内容を決定する、そして今度フィリピン政府はフィリピンの輸入業者に商品を発注する、あるいは日本の業者なり外国の業者にその商品を発注する、その発注したものは今度日本の業者がフィリピン政府に商品を納入する、そしてこの際海外経済協力基金の認証を受ける、基金は今度日本の業者に代金を支払う、そしてフィリピン政府はその商品を国内で販売する、こういうふうに一連の行為になると思うのです。その中で、日本が仮にフィリピン政府に交換公文で、商品借款で雑貨なりいろいろな品物を譲る、商品借款する、こういう契約を結ぶ、そして今度はフィリピン政府が日本の業者に発注する、大半が日本の業者ですが発注する。これは私契約だというふうにあなた方は最後まで主張して、それは法的に誤りないという自信はありますか。
○松浦政府委員　繰り返しになりますけれども、私どもは私契約と観念しております。
○小川（国）委員　そうすると、援助そのものの全体がそういう私契約的な考え方のものであるというふうに理解していますか。
○松浦政府委員　先生の御質問の円借款、先ほど来申し上げておりますように、プロジェクト借款とプログラム借款とございますけれども、いずれも最初の段階では日本政府と相手国政府との間で交換公文を締結いたします。これに関しましてはすべて公表しておりますので、まず出発点におきましては二国間政府の合意をもとに動き出します。したがいましてその段階ではあくまでも政府対政府でございます。
○小川（国）委員　それが、今度援助が途中で私契約だからその中身を公表できないというのは、まことにこれはでたらめでありインチキである、政府がそういうことをやっていていいのか、私はこういう思いがするわけなのです。
　ちょっと参考のために伺いたいのですが、皆さんの方は六十一年五月の私が質問したときには私契約説を強調していた。ところが今度、私の方でいろいろ事情を聞くと、さっきの局長の答弁のように、品目が非常に不特定多数にわたる、流通経路が複雑、把握がし切れない、こういうことを公表できない理由にさっきあなたはおっしゃった。そして今度後段の方にウエートを置いてまた資料を出さないということなのですが、今度の私が資料提供を求めました商品借款の内容についてでありますが、一九八八年度でいえばインドネシアに七百二十四億、パキスタンに百九十五億、バングラデシュに二百八億、スリランカに三十億、フィリピンに百二十五億、合計一千二百八十二億円、こういうふうに理解していますが、数字はそのとおりでよろしゅうございますか。
○小川（国）委員　今度の例えば八八年度で一番大きいのは、インドネシアに七百二十四億円の商品借款の援助をしているわけですが、どういう商品を購入されたかという、その中身は一体どこまで公表されるのですか。
○松浦政府委員　先ほど私一番最初にお答えいたしましたように、商品借款の主目的は、今先生御質問のインドネシアについて申し上げれば、インドネシアの国際収支対策のために提供するわけでございますが、インドネシア側は日本の商品借款を使って、通常であればコマーシャルベースでインドネシアの保有の外貨を使って輸入するところを日本の商品借款を使って輸入するわけですが、その品目に関しましては、私どもは、武器、弾薬とか奢侈品等々は除きましたリストをつくりまして、それを政府間で合意して、それに基づいて輸入していただく。したがいまして、最初の段階でどういう品目を輸入するかということはきちんと政府間で合意をして、それに基づいて輸入をしているということでございます。
○小川（国）委員　あなた方の方に、八七年から八九年の三カ年において商品借款の被援助各国ごとに調達した調達品目の単価名、価格、数量、調達者、供給先、この資料要求を求めたのですが、今の交換公文の内容についての資料の提示はなかったのですが、これは公表できるということでございますね、全体が。
　それから、非常におたくの方、怠慢で、国会が国政調査で、しかも決算委員会でやるのに、そういう要求資料を出さないというのはちょっといかがなものかと思うのですが。
○松浦政府委員　先ほど申しました交換公文は今先生御指摘のインドネシアの商品借款に関しましてもございますので、これに関しましては御要望がございましたら提出させていただきます。
　それから、先生が御要望なさいました具体的な品目別の数字に関しましても、インドネシアの今先生が御指摘の七百二十四億円については、現時点で私どもがそれなりに掌握しているところは先生に御説明したと承知しております。
○小川（国）委員　非常に皆さんの方は各国についての資料、大まかでございまして、少なくも私が要求した商品借款の調達品目の単価名、価格、数量、調達者、供給先、こういうものを一切出さないわけですよ。今申し上げたものを、例えば三カ年援助した各国について資料を出せますか。
○松浦政府委員　ちょっと先生、最初に一般論になって恐縮でございますけれども、私どもは援助に関します資料に関しましてもできるだけ公開してまいりたいし、それから御要望に応じて提供していきたいと基本的には考えておりますけれども、何分にも相手国政府の主権にかかわるいろいろなデータもその国で公表しておりませんデータ、それから、先ほどから私は私契約ということを申し上げましたけれども、その相手国政府として公表しないものも入っておりますので、そういうものに関しましては――しかしながら、私どもとしては相手国政府が了解してくれるものはそれなりに了解をつけて公開するという一般的な考えでやっておりまして、先生御指摘のように何が何でも公表をしないとかそういうことでは決してございませんので、その点に関してはぜひ御理解いただきたいと思います。
　それから、さらにつけ加えさせていただきますと、先生御指摘の個々の品目の実績でございますけれども、先ほど私は冒頭で、広義の商品借款には三つ形態があると申し上げました。つまり、狭義の商品借款、それからセクタープログラム、それから……
○小川（国）委員　ちょっと発言中で悪いですが、その各論というかあなたの概論の説明はいいです。僕の言った質問について、どこからどこまで公表できるか、それだけ答えてくれればいいです。
○松浦政府委員　はい。構造調整融資と、三つございますけれども、このリストが、私どもの用語では、ポジティブリストとネガティブリストというのがございまして、例えばネガティブリストで除くものだけ合意しておりますのは、例えばこれを認証しております海外経済協力基金でも一々品目ごとに集計していませんので、そういう私どもとして持っていないデータというものも先生が御要望された中には相当入っておりまして、私どもが意図的に隠しているということではなくて、先ほど申し上げたように、私契約という限界から出せないもの、それから、現実に膨大な事務量になるので私どもとしてはじいていないので持っていないものと二つがございます。かなり後者の持っていないものもございますので、御理解いただきたいと思います。
○小川（国）委員　あなたの答弁は、私が質問したことに対して答えていないのですよ。私が、各国に調達した調達品目の単価名とか価格、数量、調達者、供給先、この中のどの部分は出せるのか、どの部分は出せないのか、原則的なことを聞いているので、そこをしっかり答えてもらいたいのです。
　時間がもったいないから次の質問をやっていますから、相談しておいてください。
　参考のために、各国がこういうことについてどういう態度をとっているかというのを調べてみますと、援助に関する「案件別指名業者リスト（実績）の公表」ということですね。米国の場合は、「案件入札情報は事前に官報に掲載する。案件別入札業者名のみならず、入札額についても、問い合せに応じ公表している。」それから、例えばカナダ、「案件入札情報は事前に官報に掲載する。」こういうふうに米国やカナダでは、「案件入札情報は事前に官報に掲載する。」となっている。こういうふうに、米国やカナダのように情報公開の進んだところではこういうことをきちっと公開しているわけですね。
　例えば西ドイツでも、「援助国政府・被援助国政府・契約業者間の法律的関係資材供与、および土木工事の契約当事者は被援助国政府と個別企業であり、その関連契約書はＫｆＷの承認対象となる。」ＫｆＷというのは復興金融公庫ということだそうですが、「ＫｆＷは入札書類、入札結果についても見直し、承認を行う立場にあり、この見直し結果いかんによってはＫｆＷは被援助国に対し再入札を要求する場合もある。公示は少なくとも連邦通商情報局発行の通商広報に掲載される。」こういうふうに、各国先進国は経済協力のこういう援助の資料については皆公表しているわけですね。日本だけが、援助している国が援助している中身を国会に報告できない、公表できないというのは全くおかしな話で、援助を受けている国の承諾を得なければ、援助した国のどういう商品借款でやった品物について、援助している国の国会にその資料が報告できないという国はないのですよ。まさにそこに皆さんの独善性があると思うのですよ。
○松浦政府委員　先生の先ほど御質問の点は、海外経済協力基金の関係者から急遽聞きましたところでございますと、基本的には、先生が御要求されました商品借款の調達品目の単価名、価格、数量等は存在しておりません。ですから先生、これは私どもが持っていて出さないということではなくて、そういうものは掌握していないということでございます。
○小川（国）委員　そうすると、日本国政府が商品援助ということで品物で援助してやる、向こうの国はそれを売ってお金にかえて自分の国に役立てる。しかし、日本の国が商品援助で買った品物のそういう調達品目の単価名も価格も数量も日本政府は把握してないということですか。
○松浦政府委員　先生御指摘のとおりでございますけれども、ただ、この点に関しましては、ちょっと今すぐ私資料が出てまいりませんけれども、諸外国と比べまして日本が特にこの点を怠っているということではございませんで、私どもの商品借款のチェックメカニズムは、例えば見返り資金の点などに関しましてはむしろ諸外国よりも、アメリカは別でございますけれども、アメリカ以外よりも厳しくやっているということで、今の先生の御指摘の点に関しましても、今データがないのできちんと申し上げられませんけれども、諸外国に比べて決して私どもがチェック機能を怠っているということではございません。
○小川（国）委員　そうすると、もう一遍念のために聞きますが、私が申し上げた調達品目の単価名、価格、数量、これは資料として今ない。それで調達者と供給先は資料としてあるということですか。
○松浦政府委員　今先生がおっしゃいましたのは、調達者、供給先も、先生の御質問の相手国政府が、例えば政府機関なりが輸入をして、その原材料とか資本財はそのまま使うわけでございますね。ですから、まさにそれから供給されるというものはございませんけれども、例えば民間業者であればそこからさらに供給されるということはあり得ますけれども、そこは掌握しておりません。
○小川（国）委員　何か雲をつかむような話で、そうすると、あなた方の商品借款の援助は一体何をやっているのかなと本当に疑問に思わざるを得ないのですよ。こんなに多額のお金を援助としてやって、日本国民の税金を一九八七年でいえば七百五十八億、ことし一九八八年でいえば千二百八十二億、こういう援助を、日本の商品を持っていって、それを援助しますから売ってお金にかえてやってください、その商品の実態を全く把握してないというのは非常におかしいのではないですか。
　これは、情報企画研究所というところで「経済・技術協力便覧　一九八八年版」というのが出ているのですよ。ちょっとコピーしてきたのですがね、大きな冊子です。その中を見ますと、例えば伊藤忠商事はバングラデシュに商品借款で九千八百万円、これはいすゞ自動車の六十二年円借款でやった。あるいはまた同じくバングラデシュに、第二ＫＲというのは食糧増産援助、これで二千万円、同じくいすゞのもので無償援助でやったとか、これは全部民間の研究所で出した資料に出ているのですね。そういう民間の研究所が、商品借款援助の内容を企業別に、しかも年度とそれから発注品目と金額と出ているのに、政府がこういうものを把握していないのですか。
○松浦政府委員　先ほど先生に申し上げましたように、商品借款三つの形態がございますけれども、いずれも国際収支対策ということで、そこを私どもしっかり把握して、それから繰り返しになりますけれども、品目リストもポジリスト、ネガリストがございますけれども、しっかりチェックして、その上で、ポジリストの場合に関しては、これは先生にも別途御説明いたしましたように、それぞれの品目に関して今どのくらい累計でなっているかというのは掌握しておりまして、私どもとしてはその段階でしっかり目を光らせているつもりでございます。
　それからもう一つ、見返り資金の点に関しましても先ほどちょっと触れましたけれども、アメリカと並んで日本は見返り資金に関しましても注文をつけておりまして、この見返り資金が、三つの形態申し上げましたけれども、例えばセクタープログラム、これは先生御質問のインドネシアのまさに七百二十四億円がそうでございますけれども、そこに特定のセクターに向けられるということまで義務づけているわけで、全体として申し上げれば、先生が御質問のような、個々の契約の価格、数量、調達者を掌握していないから私どもが商品借款の注意を十分払っていないということでは決してございませんで、国際的に見て、私どもとしてはかなり高度の注意を払ってしっかり運営しているつもりでございます。
○小川（国）委員　では、ちょっと伺いますが、例えばこの「経済・技術協力便覧　一九八八年版」情報企画研究所という御本、皆さんも当然見ていらっしゃると思いますが、あの程度のものを政府の報告書としてつくれないですか。
○松浦政府委員　先生、申しわけございませんが、今先生御指摘のものは私存じておりませんので直接お答えできませんけれども、先ほど申し上げましたように、私どもが昭和六十三年度に企業名公表で踏み切りましたのは、商品借款を除くいわゆるプロジェクト借款でございますので、商品借款については考えておりません。
○小川（国）委員　これで見ますと、例えば国がスリランカ、ユーザーが厚生省、品目プロジェクトは地方病院拡充計画、金額は六億四千四百万、メーカー名は日立メディコほか、六十一年度無償とか、こういうふうにずっと出ているのですよ。だから皆さんの方も、私は何円何銭までの細かい資料を出せと言っているわけではないので、少なくとも、商品援助の品目は百五十品目でしょう、百五十品目の中で、例えば八八年度インドネシアにやった中で、七百二十四億の中身はどういう品目であって、その総額は幾らなのか。そして、例えば一億以上の発注先はどういうところでどういうものであったのか、そのぐらいのことはあなた方、これは出せるんじゃないですか。
　残念ながら、この八八年のインドネシア、パキスタン、バングラデシュ、スリランカ、フィリピンについて皆さんに資料の提出を求めても、そういうものすら出てこないのですよ。そういうことすら文書にもまとめていないというのは、さっきくしくも大臣お二人が商品借款のことも全く御答弁できないと同じように、皆さんは、国民を知らしめない状況の中に、大臣にさえ知らしめてないんじゃないですか。どの程度までの公表ができるのか。
○松浦政府委員　先ほどから同じことを繰り返して申しわけありませんけれども、私どもは企業名の公表に関しましても昭和六十三年度に踏み切ったわけで、プロジェクト借款についてでございますけれども、コンサルタントについては一億円以上、それ以外については十億円以上の契約を受注した企業は公表しておりますし、それから、この金額に満たない企業に関しましても個別に要請されれば企業名はお伝えするということで対応してきておりまして、決して意図的に隠しているということではございません。ただ、繰り返しですけれども、商品借款の場合は品目も多数にわたりますし、それから一つ一つも大変でございますので、私どもとしては、一言で申し上げれば、とても事務的な作業としてそこまでできないので掌握していない。
　それから、これは先ほど来申し上げておることになりますけれども、全体、個々の最初の段階で品目リストをきちんと合意するということが重要で、かつ、そのリストに基づいてどのくらい輸入されたかというのを掌握するのが重要であって、それ以上に出て、先生の御指摘のような点まで掌握することが現段階では必要だとは私どもは考えておりません。
○小川（国）委員　あなた方がプロジェクトの援助のものを公表せざるを得なかったのは、マルコス疑惑の際にプロジェクト疑惑の問題が大変追及されて、そして、そのときに初めて落札企業者とか商社名の公表に踏み切ったのだ。あれだけの大事件の中で、いわば片方しか、プロジェクトしかやらなかったわけですよ。商品借款の方はまだやぶの中に置いている。そして、さまざまな問題が常にその援助の中で起こってきているわけですね。それは、あなた方がこういうことの実態を全く掌握していないところに大きな問題が存在しているというふうに私は思うのです。
　そういう意味では、もう一つ聞きますが、皆さんの方は、その商品が今度日本の商社からフィリピン政府に渡されて、フィリピンの政府はその商品を今度どのように処分されているか。調達品目の処分先、それから処分先での処分方法、入札か随契か、処分価格の決定方法はどうやっているか、お金はどういうふうに調達されているか、それから日本の商社から売り渡した金額と処分金額の差は幾らあるか、処分金額の集計方法はどのくらいになっているか、集計額は幾らになったか、こういうようなことは掌握されてますか。
○松浦政府委員　商品借款の調達方式に幾つかございますけれども、商品借款のかなり多くは生産財、原材料でございまして、こういうものに関しましては調達後直ちに売却されるということでございませんで、具体的に申し上げれば、国の名前をちょっと別にいたしまして、一般的に申し上げれば、政府の外貨割り当てを受けた公営企業とか民間企業が輸入業者であって、その輸入業者が即生産活動を行う。つまり、生産財や原材料を商品借款で受けたその外貨割り当てをもって購入するということでございます。
　ただ、先生に念のために申し上げたいのでございますけれども、輸入業者が輸出業者と、これは最近商品借款の場合は全部一般アンタイドでございますから、日本の業者とは限りませんで、どちらかといえば、比率からいえば外国の業者の方が多くなっているわけでございますけれども、途上国の輸入業者が輸出業者との間で結びます契約は原則として国際入札によっておりますので、ここで入札が行われてそれを落札した輸出業者との間に一般の商行為としての契約が結ばれ、それから物資の輸入が行われていくということで、その後は、今私が申し上げたように生産財、原材料の場合はそういう流れですし、それから時折消費財等もございますけれども、消費財であれば輸入業者はまさに輸入価格なりそのときの市場価格を勘案して販売価格を決定しているということでございまして、日本側が関与しておりますのはこの輸入の決済段階までですから、先生が何度も御質問の、具体的な販売の段階において価格がどうなって、数量がどうなっているということは私どもは報告を求めておりません。
○小川（国）委員　だから、そうすると、せっかく商品借款で日本から購入された品物が、今度は向こうで、仮にフィリピンに行った借款であれば、そこがどういうふうに処分をして一体どれだけのお金に相手の国ではなったのかということも把握してないということなんですよね。だから、日本が七百五十八億とか八八年で千二百八十二億というお金を商品で援助したけれども、向こうがその品物を売って、今度はそれが向こうの政府のお金としては幾らのお金になって役立ったのか、この確認はしてないわけですか。
○松浦政府委員　今御答弁申し上げましたように、商品借款の調達方式は、生産財、原材料の場合と消費財と異なりまして、一般には生産財、原材料が多いわけで、したがいましてこれを輸入者が売却するという行為はないわけで、それは輸入者がそれを使って生産活動を行うということでございます。先生御質問の売却行為を伴うのは消費財のようなもので、輸入者が購入した商品を国内市場で売却するということがまさに消費財の場合にはございますけれども、これは繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げたようなことで私どもはそこまで掌握する必要はないと考えております。
○小川（国）委員　生産財と消費財の内訳などはきちっと把握されているのですか。
○松浦政府委員　私どもはきちんと計算はしておりませんけれども、先ほど申し上げたように多くは生産財、原材料でございまして、これは計算をすれば出てくると思っております。
○小川（国）委員　全く怠慢ですよね、援助している品物が生産財と消費財で生産財が多いと言いながら、その内訳を聞けば、その数字の集積もデータもできてないというのは。
　じゃ一体、この生産財と消費財の計算をするのはだれがやるのですか。ちょっとお聞きしたいのですが、外務省の何局の何課の人がこの作業をタッチしてやるの。生産財と消費財と商品借款の内訳の計算やなんかができるのは、だれがおやりになるの。
○松浦政府委員　先ほど来私が御説明しております商品借款に伴います具体的な一連の行為に関しましては、外務省ではなくて海外経済協力基金で担当しております。
○小川（国）委員　そうすると、外務省はこの実態を全く把握してない、こういうふうに理解せざるを得ませんね。海外経済協力基金というのは今度は経済企画庁の所管になりますからね。そういうことでは、毎年毎年皆さんは、海外援助、経済協力が必要だといって予算の増額を、恐らくことしもするでしょうよ。しかし、しているけれども、こういう八百億とか一千億に上る国の予算を、七百五十八億対一千二百八十二億という予算を要求し、配分しながら、しかもそれが相手国に商品で、どういうもので、生産財、消費財で何％いったか、金額が幾らいったか、それもＯＥＣＦの海外経済協力基金に聞かなければわからぬということでは、僕はまさに怠慢の極だと思いますよ。しかも、そういう資料をという国会の要求に対して、諸外国でも出している、我々も援助基本法でこういうものは公表すべきだと、社会党はきちんと基本法をつくって要求している、そういうことにも耳を傾けず、こういうふうに内容も把握できないままこれを隠匿しているというのは重大な責任だと思いますよ。
　大臣、時間も参りましたので、今の議論をお聞きくださって外務大臣と経企庁長官に伺いたいのですが、皆さんも、国の援助の中でこれだけ大きな予算を占めている商品借款という問題、きょうは残念ながら食糧増産援助には私は入れませんけれども、そういうことの実態がこういうふうな形で、国会の論議に十分な資料も提供されない、しかもその実態を役所も十分把握していない、そして援助の重要性だけを説いている、こういうことでは国政上ゆゆしい問題だと思うのですね。そういう点について大臣としてどういう見解をお持ちになられるか。ひとつ中山大臣から伺います。
○中山国務大臣　今政府委員の答弁を私も聞いておりまして、先生のお尋ねの問題点に十分核心に触れた御答弁ができなかったことを残念に思っております。ただ、私が大臣に就任以来、海外援助につきましては、やはり先生の御指摘のように貴重な国民の税金を使うわけでございますから、この点については十分注意をしてやるべきであるということは大臣として申し渡しております。
　なお、海外に商品援助をする場合に相手国が入札をする、一般入札をやる、それの支払いを海外経済協力基金がやるということでございますから、私は、先生のお話のように、海外経済協力基金というものがその支払いの責任を持っている機関ではないかというふうに認識をいたしておりまして、いずれにいたしましても、大臣としてはこの問題について今後十分検討してまいりたいと考えております。
○高原国務大臣　商品借款といいますのは、今委員御指摘のとおり、開発途上国の国際収支の問題への対応、経済の安定に大変重要な役割を果たしていると思います。
　経済企画庁は経済協力基金の監督官庁でございます。この経済協力基金は十分その役割を果たしていると思いますし、現在その監視体制も十分とっております。しかし、委員せっかくの御指摘でございますので、この後も十分検討させていただくつもりでおります。
○小川（国）委員　検討させていただきますということではなくて、検討三年とか言うそうでございますから、三年も検討されては困るので、この経済協力基金が今実態を一番把握している、こういうことでございますから、経済協力基金がそういうところの今どこまで把握しているのか、先ほど来私がずっと挙げた品目名について経済協力基金がどこまでそれを把握しているのか、その把握している実態を国会に御報告を願いたいと私は思うのですよ。それをひとつ大臣に確認を求めたいと思うのです。
○勝村政府委員　お答え申し上げます。
　委員ただいま御指摘のものは、商品借款に伴う相手国側の輸入物資についてでございましょうか、それとも見返り資金の使用についてでございましょうか、両方含めてでございますか。――基金は、御存じのとおり経済協力の貸付業務を担当しておりまして、そして、商品借款の供与に伴います輸入、どういうものが輸入されるか、それにつきましては、ＥＮに基づきまして御存じのとおりローンアグリーメントを決めまして、それに基づいてディスバースを行っていく。その場合の品目の選定というのは、ＥＮに定められましたもののうちから確実なものをお互いに協定をいたしまして貸し付けをしていくということであります。
　それからさらに、その見返り資金につきましても、基金としましては、そのＥＮにももちろん定められておりますけれども……
○小川（国）委員　制度の説明を聞いているのじゃなくて、経済協力基金の資料をどこまで出せるのかをきちっと答えてほしいと言っているのですよ。制度の説明じゃなくていいのですよ。
○勝村政府委員　はい。それで、その見返り資金の用途につきましても内容につきましても、原則として報告を受けるということをローンアグリーメントで定めております。ただ、その詳しい内容につきましては、先ほどから外務省が答えておりますように、そもそも基礎をＥＮに求めているものでございまして、やはり外交上相手国側の承諾なくして裸のままで公表するということは適切ではないだろうというふうに考えておりますが、そういう資料を何か概括的にまとめたものとして提示する必要があるということでございますれば、可能な範囲で対応はしてまいりたい、かように考えております。
○小川（国）委員　援助している国が、援助されている国の承諾がなければ援助している国の国会に資料の報告ができないという、そういう援助の基本の考え方からあなた方、考え直してもらわなければならぬと思うのですよ。そうじゃなかったら税金を出している国民が納得しませんよ。どう使われたかという中身を尋ねているのに、援助をしてもらっている相手の国から聞かなければわかりません、了解を得なければできません、そんなばかな話がありますか。税金を出している国民がどこに使われたかということを尋ねているのに、金を渡した相手の承諾がなければ答えられませんということで国民に説明できますか。私は、この点を大臣初め皆さんに厳重な反省を求めて、私の質問を終りたいと思います。
○草川委員　公明党・国民会議の草川であります。
　まず経企庁、それから外務、通産と順番にお伺いをしたいと思います。通産の場合は最後はちょっと時間切れになるかもわかりませんので、その点はお許しを願いたいと思います。
　まず経済企画庁長官にお尋ねをいたしますけれども、長官は消費税について消費者団体と全国各地で意見交換を何回かしておみえになるようでございます。さまざまな意見が出されていると思うのでありますけれども、その意見交換の中で、例えば総額表示だとかいろいろな意見が出ておると思うのでありますが、例えばどのような意見があったのか、あるいはまた総額表示方式等については国民生活上物価との関連でどのように受けとめておみえになるのか、まずお伺いをします。
○高原国務大臣　委員御指摘のように、私は経済企画庁長官に就任以来、消費税を初めといたします国民生活上の諸問題につきまして、消費者の意見を聞いてまいりました。八月二十八日に東京で中央消費者団体との懇談会を行ったのを皮切りに、北は札幌、西は福岡まで歩きまして、延べ百十七人の方から意見を聞いてまいりました。
　お尋ねの消費税に関しましては、まず導入の手続の問題として、消費者の意見を聞くことが少なく議論も十分になされないままに導入された、あるいは準備期間も短く、消費者に対する説明やＰＲが不足していたという、この点が共通して挙げられました。こうしたことから、消費税は一たん廃止して白紙に戻すべきだという厳しい意見もございましたが、一方では、これからの高齢化社会への対応にとって消費税は必要であるという、認める御意見もございました。ただし、消費税を認める人たちも、免税事業者制度や非課税品目など具体的な仕組みには問題があり、見直すべきだという意見がかなり出されました。
　そこで、今委員御質問の見直しという点ですけれども、まず第一に、年金生活者とか低所得者などの社会的弱者に一律に課税されることから温かみに欠けるという意見があり、その対応策としては、生活必需品は非課税にしたらどうかというような声が聞かれました。また主婦の立場からも、食料品等の生活必需品には課税してほしくないという非課税品目拡大の声も聞かれました。
　次に、簡易課税制度、免税業者等の制度につきましては、消費者が負担した税金が本当に国庫に届くのかなという不安が表明されました。
　また、今御質問の表示の問題につきましては、便乗値上げの問題もなく、税金が国庫に納められる安心感もあり、税への関心も高まるということから、税額がはっきりわかる表示方式がよいという意見が出されました。
　これらの意見につきましては、大蔵大臣、総理大臣に報告して、政府での検討へ反映してもらうようにお願いしてございます。
○草川委員　今新聞等でも非常にこの問題が話題になり、大蔵大臣等も昨日いろいろと意見を言っておみえになるようであります。政府の中でも消費税見直しの議論がはっきりと出てきたと見ていいわけでありますけれども、長官は民間出身の大臣でありますから、先ほど来から生活必需品等の非課税の見直し等の声もしかと承っておるという趣旨の答弁をしてみえるわけでありますから、単なる大蔵大臣にそういう報告をしたというのではなくて、閣僚の中で相当強く国民の声を反映しよう、例えば食料品の非課税についても私たちはかくかくこう思う、こういうような主張をなされる気持ちがあるのかないのか、お伺いいたします。
○高原国務大臣　私は民間出身でございまして、普通の主婦をしていたわけでございますので、消費者の立場を十分によくつかんでおります。ただし、税制改革、消費税の見直しを決める主務担当の省庁は大蔵省でございまして、今政府の税制調査会が中心になって見直しを進めているところでございます。そこで非課税品目あるいはその他の表示方式といったものが今後検討されるというふうに聞いておりますので、私としては閣僚の一員といたしまして声は上げてまいりますけれども、最終的に決めるのは政府の税制調査会であるというふうに思っております。
　いずれにせよ、広い声をぜひ聞きまして反映をさせていくというのが私の責任だと思っております。
○草川委員　先ほども申し上げたように民間出身の、今も答弁にありますように主婦の代弁をするのは、閣僚の中で、私は、経済企画庁長官のみとは言いませんけれども、中心になられるのは経済企画庁長官だと思うのですね。そういう意味では、言うだけは言うけれどもと言って、後もぞもぞと税制調査会の方で云々というのは、これは私は余分な言葉だと思うので、せっかく民間大臣として選ばれたのだから、民意を反映すると力強く言っていただきたいと思うし、もう一回念を押しますが、例えば食料品の非課税についてはどう思われるのですか。
○高原国務大臣　先ほど申し上げましたように、政府税調におきましても非課税品目については精力的に議論が行われているというふうに聞いております。
　そこで、私といたしましては、さっきの逆進性をなくすためにも、あるいは主婦の日常の買い物の痛税感を軽くするためにも、非課税品目をという声が上がってきております。ただ、どこまで非課税にするかといういわゆる線引きの問題、それからどの段階まで非課税にするかという段階の問題といったようなものを消費者の立場から考えましても、どの範囲に非課税を絞るのか、どの段階に絞るのかということははっきり私としてもまだ決めかねております。現に、つい先週も名古屋へ行って懇談会で意見を聞いてまいりましたけれども、消費者自身が、どこまでの線引きにするのか、あるいは非課税を小売段階だけにするのかといったあたりも、まだはっきり理解ができていない面もございますので、そういうことの理解を求めながら、さらに御意見を聞いて政府の方へ反映させていきたいと思っております。
○草川委員　消費者の声は、先ほど言われましたように廃止して白紙で出直せというのが圧倒的ですから、それは食料品を非課税にする範囲内の線引きについてここまでやればオーケーだ、こんなような声は出てこないと私は思うのですね。そこはひとつ間違えないように対応していただきたいと思います。この問題は幾らやっておりましても問題がございますので、何か答弁ありますか。
○高原国務大臣　お言葉に逆らうようで恐縮でございますけれども、廃止が多いというふうに今おっしゃいましたけれども、本当に白紙の状態で私は、いろいろな立場の消費者の方、非常にきつい反対意見の方も含めて聞きましたけれども、決して廃止が多いということではなく、見直しという声が非常に強うございました。それだけをちょっと言わせていただきたかったわけです。