Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（平野克己君）　田中理事長の前に、私からお話をさせていただきたいと思います。
　アフリカの国、実は六〇年代に独立をいたしましたが、当時のアフリカの国は実は農業政策には余り関心がございませんでした。特に食料農業については関心がなかったと言っていいと思います。これはアジアとの大きな差でした。
　しかし、今、この資源ブームの中で、かなりの国が農業政策に力を入れるようになってきています。食料自給を達成しようというスローガンを掲げるようになってきています。アフリカ全体でいうと、アフリカ連合、ＡＵというのがアフリカにあるんですが、ここで数年前に、財政の一〇％は農業に手当てをしようという決議がされています。ただ、残念ながら、これを守っている国はまだ五、六か国しかないというふうに承知をしておりますが、ただ、農業それから食料自給に対する機運が高まっていることは事実で、それを考えると、これは日本だけじゃありませんけれども、中国も含め先進国ドナーも農業支援ということをもう一回声高に言い始めているというのが現状だというふうに私は理解しております。
○参考人（田中明彦君）　アフリカの内部での農業に対する認識は、今、平野先生おっしゃったとおりで、私もそのように、アフリカの指導者の中でも農業を重視するという姿勢が非常に強くなっていて大変結構だと思っております。
　その中で、日本それからＪＩＣＡは、昨年のＴＩＣＡＤでも表明いたしましたけれども、先ほどこれは高橋先生もおっしゃった話ですけれども、ＪＩＣＡのケニアでやっておるプロジェクトで、小農の方の市場志向型の農業、作ってマーケットで売ると、自分の食べるだけじゃなくて売るという、そういうような地道な技術協力プロジェクトというのをやっておりまして、これはＳＨＥＰと言うんですけれども、このプロジェクトが大変うまくいっているので、これを十か国に今広めようというふうにやっております。
　それからもう一つは、やはり日本が農業を支援するといったとき、これは平野先生おっしゃったように、だんだん、なかなかこちらの体制もあれなんですけれども、やっぱり何といっても日本の支援というとお米なんですね。最近、アフリカの方々は大変お米が好きになっていらっしゃって、稲作普及というと非常にもてるのでありまして、これのためにＣＡＲＤという稲作普及のための連合というのをやっておりまして、この間のＴＩＣＡＤⅣから、十年間でこの稲作の生産を倍にするというプロジェクトを今アフリカの各国でやっております。
○又市征治君　ありがとうございました。
　それじゃ最後に、あと二分ありますから近藤さんにお伺いしますが、この間、ＯＤＡあるいは支援、援助といえば対外的な問題という受け止め方が一般的だったと、こう思います。ところが、事前に読ませていただいた弓削昭子さんのポスト二〇一五開発アジェンダに関する文書からは、途上国支援のためにも先進国内部の改革が必要だと訴えておられる、こういう印象を持ちましたが、なぜこのような論議が出てきているのか、また具体的にどのような施策を先進国に求められようとしているのか、この点について簡潔にお答えいただきたいと思います。
○参考人（近藤哲生君）　ＭＤＧｓは、過去十五年間にわたって人類が協働して貧しい国をどう助けるかということで取り組んできたわけですが、この十五年間の経験を見るに、貧困や災害や戦争などで苦しんでいるのは貧しい国の人ばかりではない、先進国の貧困層もある。それを放っておいて、あるいは中進国の貧困層を放っておいて貧困対策というのでは片手落ちではないかと、これらを共に同じ地平で取り組むことによって人類の連帯ということから貧困対策をしていこうというのがポスト二〇一五の発想でございます。
○浜田和幸君　ありがとうございます。
　今日は私が最後の質問者ということで、新党改革と無所属の会を代表して幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず、高橋参考人にお伺いしたいんですけれども、やはり世界のＯＤＡ、一番日本にとっての強力なライバルは中国ですよね。この事前に頂戴した高橋さんのこの論文を読ませていただいて、アフリカ協力において、中国と競合や協調の在り方、これもやはり世界の二大援助国として日本も考えるべきではないかと、そのことによって全く新しい関係が成立するという御指摘ですよね。これ、しかしなかなか、言うはやすし行うは難しですよね。
　この二〇一四年一月の中国外務省のコメント、驚くべき内容です。まさに日本のパクりと言ってもいいぐらいな。今、中国は三億人の移民をアフリカ大陸に送り込んで、アフリカを中国色に塗り替えようとぐらいしている国、そういう中国と日本がＯＤＡの分野でどう手を結んで、言ってみれば新しい関係を結ぶ、もしそうなればすばらしいことだと思うんですけれども、具体的にどういう形でそれが実現できるとお考えでしょうか。
○参考人（高橋基樹君）　恐れ入ります。もしかしたら平野参考人に補足していただいた方がいいかもしれませんが、例えば大学人、アカデミー、研究者の間では、開発の在り方や援助の在り方について実は交流がございます。こういうことを、今我々ができることとしては細々とでも続けていかなければならないというふうに思っております。
　それから、実は中国はいろいろと日本から学んでおります。現場では中国大使館からＪＩＣＡの事務所に様々なアドバイスを求める電話があるということを伺ったことがございます。例えば、ボランティア、協力隊員の待遇であるとか、こういったことを我々はやっぱり地道にやっていくということが一つ、私の口からは申し上げられることかなと思います。
　書きましたとおり、安倍総理は御就任の直後に、いろんなことで食い違いがあっても協力できるところではしていった方がいいということをおっしゃいました。例えば、貧困削減、中国人の言葉を使えば民生安定という言葉を使っていますけれども、そういう政治的なことから少し遠いところについては積極的にやっていくべきではないかというふうに私は思っております。
　将来、国際情勢が大きく変われば、中国人が持っているたくさんの大きなお金と日本人の知恵というものが組み合わされる状況というのが生まれれば本当に理想的だと思いますし、両国の友好につながることではないかと思いますが、それは私の範疇を超えていますので、以上にさせていただければと思います。
○浜田和幸君　ありがとうございます。
　後で田中理事長に、日本と中国がＯＤＡの分野で協力できる可能性があるとするとどういう分野が考えられるのか、お考えをお聞きしたいと思うんですね。
　その前に、平野参考人に、この資料、一番最後のところを読ませていただくと、中国の言ってみれば農村部の人たちを対象にして、上海などの国内の都市に出稼ぎに来るのではなくて、海外へ働きに行きなさいと政府が促していると。これは言ってみれば、アフリカの資源を獲得するためにも中国政府が後ろ盾となって三億人移民計画なんかが動いていると思うんですけれども、何かこれは具体的に中国政府がこういうことを促している、要するに国内のある意味では格差とか貧困を海外に出かけることによって改善しようという動きとも読み取れるんですけれども、中国政府の意図というものを確認できるような、何かそういう情報をお持ちでしたらお教えください。
○参考人（平野克己君）　この政策は走出去政策、ゾーチューチーと言いまして、中国は過剰生産、過剰投資の国ですから、技術の高い外資系はまだしも、国内の特に中小企業は中国の国内ではほとんど利益が取れていません。そういう企業を、アフリカだけじゃありません、周辺のアジア諸国にも出て行って鍛えてきなさい、利益を取ってきなさいという政策を走出去政策と言います。走出去政策の対象にはアフリカもリストアップされて、今委員御指摘の資料ということでいうと、資料の前にもうガイドブックのような、電話帳のようなものがあります。私もあるアフリカの国の中国大使館に訪れてそれを見せてもらったことがありますが、それはどの国のどの産業だったら中国政府からどんな支援が出るということがばあっと書いてあります。
　この走出去政策というのは結構有名な政策で、これで中国人が増えていくんですけれども、ただ、一方で、恐らく世界で中国だけがアフリカに製造業を移転しようと考えている国でしょう。それから、アフリカに自分たちの農業技術を人付きで送っていこうと考えている国でしょう。これは危険な側面もあるかもしれませんが、アフリカにとってみると、もしかすると非常に有効な活用できる動きなのかもしれません。そういうところを見極めて、アフリカにおいては、少なくとも日本は中国の政策に対して客観的、ニュートラルに観察をしていく必要があるというふうに私は思っております。
○浜田和幸君　ありがとうございます。
　田中理事長にもお願いします。
○参考人（田中明彦君）　中国と日本とのアフリカにおける協力の可能性ということでございますけれども、今、平野先生おっしゃったように、今の段階ではできる限りの情報収集、それから可能になれば情報の交換というようなことから進めるということじゃなかろうかと思っております。ＪＩＣＡ研究所というのもございまして、それでかなり中国が世界中でやっておる援助はどういうものかということを研究しておりますけれども、こういう体制を進めていくということだろうと思っております。
　それから、具体的なプロジェクトというようなことになりますと、これは私ども、技術協力がかなり強いものだし、いろいろブレンドするというか、三スキーム混ぜるというようなことをやっておりますと、これはどこの国とでもそんなに簡単にすぐできるというものではございません。
　ですから、中国との関係でいいますと、この膨大なアフリカにおけるインフラ需要ということを考えますと、中国がＡＵとかのインフラ開発プロジェクトの一部をやってくれれば、日本もその一部をやるわけですから、結果として見ると、日本と中国、それに加えて世銀なりアフリカ開発銀行なりヨーロッパからの様々な資金供給によってアフリカ全体のインフラが整備されるということでありまして、結果として見ると、そういうのは日本も中国もその他の国際社会も協力しているということにつながるのではないかと思っております。
○浜田和幸君　ありがとうございます。
　やはり、日本がこれまで六十年間積み重ねてきたＯＤＡの基本的な発想は、相手の国の利益になるような形、相手の国を搾取して自分たちの国の発展に必要な資源を収奪するということはあってはならないと思うんですね。是非、日本的なＯＤＡの価値観を、やはり中国と激突しているわけですから、是非中国を、考え方を変えさせるような、そういう方向で自信を持ってＯＤＡ進めていっていただきたいと思います。
　それで、もう一つ最後に田中理事長にお伺いしたいのは、人づくりですよね。ＯＤＡを通じて、あるいはＪＩＣＡの活動を通じてたくさんの外国から研修生受け入れておられますが、ＪＩＣＡとは別に、国際研修協力機構もございますよね。ここはもう八十万人を超える途上国からの外国人の技能実習生を受け入れているんです。そういうところとも連携する可能性はないのか。あるいは、国際交流基金が文化という面で様々な支援をしています。そういうところでも、日本の文化、価値観を広めるという意味では、ＪＩＣＡとジャパンファウンデーション、そういったところの協力の可能性があるのかどうか、その辺りについてお考えをお聞かせください。
○委員長（岸宏一君）　簡潔にお答え願います。
○参考人（田中明彦君）　海外からの日本に来られた方というのは日本にとっての財産でございますから、ＪＩＣＡのみならず、その他の機関を通して受け入れた方々とのその関係も是非強化してまいりたいというふうに思っております。
○委員長（岸宏一君）　以上で質疑を終了いたします。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日お述べいただきました御意見は、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十五分散会
○二階委員長　これより会議を開きます。
　平成二十六年度一般会計予算、平成二十六年度特別会計予算、平成二十六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官山崎和之君、内閣官房内閣参事官吉川徹志君、内閣官房内閣審議官谷脇康彦君、内閣府大臣官房審議官持永秀毅君、警察庁生活安全局長辻義之君、文部科学省初等中等教育局長前川喜平君、文部科学省スポーツ・青少年局長久保公人君、厚生労働省大臣官房審議官古都賢一君、厚生労働省労働基準局労災補償部長安藤よし子君、経済産業省製造産業局長宮川正君、資源エネルギー庁長官上田隆之君、国土交通省大臣官房長武藤浩君、国土交通省大臣官房技術審議官森昌文君、国土交通省水管理・国土保全局水資源部長越智繁雄君、国土交通省国際統括官稲葉一雄君、環境省大臣官房審議官平岡英治君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長梶原成元君、防衛省地方協力局長山内正和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関芳弘君。
○関委員　おはようございます。自由民主党の関芳弘でございます。
　本日の質問のトップバッターを務めさせていただきます。
　まず初めに、このたびの豪雪災害に遭われた多くの方々の地域の一刻も早い復旧を、私も心に強く誓いたいと思います。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　国家戦略特区についてでございます。この国家戦略特区につきましては、私は、これからの日本の夢をかけたいと思っております。そして、この国家戦略特区、先般法案が通りましたが、特に五つの分野について述べられております。一つは都市再生のまちづくり分野、一つは教育分野、一つは雇用分野、一つは医療分野、そして一つは農業分野でございます。
　このそれぞれの分野に関しまして、今、特区のエリアの選定が進められていることと思います。それに際しまして、この項目、全ての項目を一挙に同時に進めていくということは、規制の緩和を図る上で大事なことではございますが、なかなか重たい作業であるとも思います。その選ばれた地域も荷が重たいのではないかと思います。
　私は、この国家戦略特区を大きく将来育てて、日本の大黒柱として、世界に冠たる国家戦略特区にしていきたいと思いますので、その際には、柔軟な進め方を、そして柔軟な取り組みのスタートを切っていただきたいと思うわけでございますが、この対象エリアの選定につきましては、この項目全てがまず一番初めから網羅されていなければそのエリアが選ばれないのかどうなのか、そういうふうな選定についての政府の考え方を関口内閣府副大臣にお伺いしたいと思います。
○関口副大臣　限られた十五分でありますので、短く答弁させていただきます。
　国家戦略特区につきましては、これまで、一月に二度、国家戦略特区の諮問会議で御審議をいただきました。三月に具体的な地域と地域ごとの方針を示すことを目指して、今検討しているところでございます。
　具体的な地域の指定については、国、地方、民間が一体となって取り組む、さらに、日本経済にインパクトのあるプロジェクトについて検討して、その実施にふさわしい区域を選定することにしております。
　御質問がございました、必ずしも、国家戦略特区に盛り込まれた全ての規制の特例措置を、申請をした一つの地域で活用しなければ特区の対象にならないということにはならないと考えております。
○関委員　ありがとうございます。
　このような規制緩和というのは、今後の、将来の日本を大きく、また世界に冠たる日本に戻していくようにするために大事な施策でございますので、まずは、スタートはソフトランディングから始まるにしましても、十二分な柔軟性を保ちつつ、将来にはどんどんと、安倍総理がおっしゃいますように、世界で一番ビジネスのしやすい、そして、世界の人たちがどこでビジネスをやりたいかと問われれば、まずこの日本のこの地域だと言われるような、そのような有名な地域に時間をかけて育ててまいりたいと私は思う次第でございます。どうぞ、政府の方々、よろしくお願い申し上げます。
　そして、私が今一番、この日本の政治の中で最も大きな問題、課題と考えていることは、世界の競争が非常に激しくなっており、この日本の状況が、世界の中での地位がどんどんと今低下していっていることだと思っております。
　ＩＭＤが発表しました国際競争力におきましても、二十年前は世界の第一位がこの日本でありました。今や二十六位や七位の地位にまで低下してきております。これは、世界の競争が本当に激しくなった、そのあらわれだと思うんです。また、情報の共有化も図られ、世界のライバル国は刻一刻と新しい技術開発に努めておる次第でございます。
　このような中、我々は、この二十年間で日本の富が世界に散ってしまう、そのような状況に陥ってしまっているこの日本を、もう一回、世界の富が日本に黙っていても集まってくる、そのような技術立国を、そして日本の地位を挽回することが私の政治家としての夢であり、また目標であり、志であります。
　その際に、私は先般、非常にうれしい情報を耳にしました。それは医療の分野でございます。再生医療でございます。
　皆様の耳にもしっかりと残っておると思います、ノーベル賞の山中教授のｉＰＳ細胞、これを応用した網膜の研究が、今、高橋政代教授によって進められております。さらには、先般は世界じゅうを驚かせました小保方さんの研究、このような我々日本が誇る医療の最先端の技術、これをもって国家戦略特区の柱にしても、非常にいい内容になっていく、育っていくと私は思います。
　医療というのは、これから日本が世界と競争する中におきまして最大のコンピタンスになると思います。私は、この分野を、文部科学省が所管されます技術の分野、また経済産業省が所管されますビジネスの分野、さらには、中心であります厚生労働省が所管されます医療の中心の分野としましても大きなチャンスと考えておりますので、それぞれの、文部科学大臣、経済産業大臣、厚生労働大臣から、医療の分野を生かして日本の再起を図るべく、その志というか目標、そして取り組みにつきまして、熱く語っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○下村国務大臣　これは国家戦略特区にするまでもなく進めることでありますし、関委員の地元の兵庫県、理化学研究所、それから京都大学ｉＰＳ細胞研究所を中心として、研究機関のネットワークをしっかり構築しながら、ｉＰＳ細胞等を用いた革新的な再生医療の実現に向けた研究を推進してまいります。
　これまで、加齢黄斑変性に対するｉＰＳ細胞を用いた世界初の臨床研究が昨年八月に開始され、ことしの夏ごろには患者さんへの細胞移植が実施予定であるなどの成果を既に上げておりまして、引き続き、より多くの患者に対する、疾患に対する再生医療の実現に向けた研究を推進することとしております。
　また、ＳＴＡＰ細胞については、今後の研究の展開によっては、将来、革新的な再生医療の実現につながり得るものと期待しておりまして、研究現場のニーズに合致した効果的な支援を行うことが重要であると認識しております。
　今後とも、関係省庁と十分に連携しながら、これはまさに国家戦略特区というよりは国家戦略として、再生医療、しっかりと研究を進めてまいります。
○関委員　ありがとうございます。
　では、続きまして、経済産業大臣からよろしくお願いいたします。
○茂木国務大臣　我が国の再生医療、ｉＰＳの細胞等の研究を初め、世界でトップレベルでありますが、この実用化、事業化を進めるに当たりましては、技術的、また制度的な課題も大きい。国を挙げてこの問題に戦略的に取り組んでいきたい。
　培養などの細胞加工に関します法改正につきましては、この後、厚生労働大臣の方から答弁もあると思いますので、私の方からは割愛をしたいと思っておりますが、再生医療の実用化、産業化を促進するためには、我が国企業が持つ高度かつ洗練された物づくり力、こういったものを生かすことが必要であります。
　経済産業省としては、安全性等の技術基準の策定や効率的な量産化技術開発支援など、実用化、産業化の取り組みを支援してまいりたいと考えております。
　具体的に申し上げますと、再生医療の事業化に向けて、無菌性等を担保した培養条件の確立など、薬事法におけます承認審査に必要となる評価手法を確立する。それからもう一つ、より高品質なｉＰＳ細胞を大量に培養するための装置等の開発が必要であると考えております。
　今年度、経済産業省におきましては、例えば、関委員からもお話のありました高橋政代教授の研究成果であります世界初のｉＰＳ細胞を用いた網膜疾病の治療法について、細胞培養工程における安全性評価手法の開発を支援することとしております。また、京都大学と連携をして、ｉＰＳ細胞の培養装置の開発も実施をしているところであります。
　政府一丸となりまして、再生医療の事業化、産業化、しっかりと取り組んでいきたいと思っております。
○田村国務大臣　再生医療についての御質問でございますが、今、自家培養表皮、これはジェイスといいます。それから、自家培養軟骨、ジャックといいますけれども、この二つが日本では承認を得ておるわけでありますが、今ほど来お話が出ました山中教授のｉＰＳ細胞、理研の方から、高橋先生、加齢黄斑変性という網膜の加齢に伴う病気でありますけれども、これに対しての申請が出てまいりまして、去年の八月ですか、私の方が認可をして、これに対しての臨床研究が始まったわけであります。
　そういう意味では、ｉＰＳを使った再生医療は日本の強みでございますから、しっかりとこの再生医療に対して我々は力を入れていかなきゃならぬわけでありまして、昨年、新法と法律改正をいたしました。
　議員立法でも再生医療の新法ができたわけでありますけれども、閣法として出しましたのは、薬事法の改正。これは、再生医療はその特性がございますので、品質がそれぞれ個人によって違うということがございますから、薬事承認に対してなかなか難しいところがございますので、この特性を生かして、条件つき、期限つきで、安全性が確認されて、その上で、その効果というもの、それが一定程度推定できれば、これは期限つき、条件つきで承認しよう、その後、使用した後に一定の検証をしていこう、こういうような形にさせていただきました。
　それから、再生医療安全確保法という法律で、一つは、新しくつくる再生医療の加工製品、これに対して、今までは医療機関でしかつくれなかったんですが、外部に許可制でこれを出してつくれるようにするということ。それからもう一つは、再生医療等委員会、認定の委員会をつくりまして、その中において安全性等々も確認していくというようなことを法律の中でしっかりと担保したわけであります。
　いずれにいたしましても、再生医療というと、製品だけじゃなくて、それによって、例えば病理細胞をつくってみて、創薬に対していろいろとこれを役立たせていく、こういうような使い方もございます。
　我が国にとっては、非常にこれから期待できる、そういう分野でございますので、しっかりと厚生労働省も支援をしてまいりたい、このように考えております。
○関委員　どうもありがとうございました。
　私があと何年議員をできるかわかりませんけれども、私は、この日本がまた、世界に冠たる日本だと全ての国から尊敬され、また敬意を表されるような、そして世界的ないろいろなランクもトップに日本がまた戻ってこられるような、そういうふうな日本に戻すことが私の政治家としての使命であり、私の夢であり、志と思っております。
　ぜひ、この国家戦略特区をしっかりと使いながら、そして、今各大臣から温かい励ましの言葉もいただいたこの医療を中心とした、いろいろなすばらしい産業が日本にはありますが、医療もそのコアコンピタンスとしてしっかりと育てていくように私も頑張ってまいりたいと思います。
　本日は、どうもありがとうございました。
○二階委員長　これにて関君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡本三成君。
○岡本委員　公明党の岡本三成です。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まず初めに、下村文部科学大臣にお伺いをいたします。
　私、昨年の四月十二日のこの予算委員会で、大臣に対しまして、日本の将来を担う若者に対する奨学金の拡大のお願いをいたしました。
　その際に、私自身が日本、イギリス、そしてアメリカで教育を受けました経験を通しまして、諸外国では、奨学金と呼ばれるもの、つまりスカラーシップと呼ばれるものは、基本的には給付型、差し上げるものか、または貸与するものに関しては金利がゼロですと。
　一方で、日本においては、学生支援機構の奨学金というのは主に金利がついておりますので、こういうものは諸外国では奨学金とは呼びません、学生ローンと呼んでいますというようなことを申し上げまして、今返済に困難されている方もいらっしゃいますので、基本的には金利ゼロの奨学金を大きくふやし、また、日本の場合、奨学金が、その方が職業等につけないような場合に、返済困難になったときの延滞金利が一〇％も当時取られていたんですね。ですから、このような高利貸しみたいなことはやめて、この金利も大きく下げてくださいということをお願いいたしました。
　そのときに大臣から大変前向きな答弁をいただきまして、その結果、来年度の予算案におきましては、無利子で借りられる方々の人数を二万六千人ふやしていただく予定になっておりまして、予算も百五十六億円ふやしていただく予算になっています。
　また、金利も、一〇％を五％、これはまだまだ高いんですけれども、五％にしていただくことを決めていただいていますけれども、このこと自体は本当に感謝申し上げているんですが、あのときの大臣の御答弁は、基本的には金利ゼロを目指してまいりますと。
　ということは、来年度の予算は大きな流れのスタートについたという状況であって、今後さらにこのスピードを加速していくというふうに認識をしておりますけれども、大臣の今後の御決意をお伺いしたいと思います。
○下村国務大臣　御指摘のとおりでございます。
　昨年、お約束といいますか、お話を受けて、高校においては、給付型奨学金を来年度初めて導入するということも決定をさせていただきました。また、御指摘ありましたが、平成二十六年度の予算案におきまして、無利子奨学金の貸与人員を増員する、それから、延滞金の賦課率の引き下げなど、真に困窮している奨学金返還者への救済措置の充実、また、安心して奨学金の貸与等を受け、大学等に進学できる環境を整備するという第一歩を進めてきたというふうに思っております。
　日本学生支援機構の有利子奨学金制度は、発足当初の昭和五十九年度より無利子奨学金の補完措置として導入されたものであり、私としても、無利子の奨学金が基本であるというふうに考えております。
　今後とも、経済的理由により学生等が進学を断念することがないよう、引き続き、さらに、無利子奨学金等の拡充を含めました、また、ぜひ大学における給付型奨学金も目指して、一層の充実に努めてまいりたいと思います。
○岡本委員　ありがとうございます。
　続きまして、同じ奨学金でも、今度は外国人の学生の方を国費奨学金で日本にお迎えするという件についてお伺いをしたいと思います。
　外国人留学生三十万人計画というものを、二〇〇八年、福田政権時代に決定いたしまして、二〇二〇年までに現在の留学生数を三十万人にまで持っていくというふうな計画を発表されまして、これは、昨年六月の政府決定の日本再興戦略の中でも目標として言及がされております。しかしながら、実際は、現在の外国人留学生は十三万八千人、これは平成二十二年から実はダウンしているんですね。
　二〇二〇年まで残すところあと六年間で三十万人、倍増強を目指しているわけですけれども、工程表がどのようになっているのか、また、現在の取り組みとして今後どのようなことをされようとしているのか、また、なかなかふえない原因をどのように分析していらっしゃるのか、お伺いできればと思います。
○下村国務大臣　二〇二〇年には東京オリンピック・パラリンピックがありますし、ぜひこの二〇二〇年をターゲットイヤーとして、留学生も三十万人目標が達成されるように、これから努力をしていきたい。それは、我が国への留学が世界じゅうの学生にとって魅力的なものというふうにしていくことが必要であるというふうに思います。
　このため、文科省では、二十六年度の予算案において、一つには、日本への留学を促進する留学コーディネーターの設置等による日本留学に関する情報発信をさらにもっと強化していく。二つ目には、外国人留学生が安心して勉強に専念できる環境を整えるための奨学金等の経済的支援の充実を図っていく。そして三つ目には、大学の徹底した国際化に向けた体制整備を行う。グローバル30、グローバルユニバーシティー、三十大学を新たに、平成二十六年度、指定したいと思っております。また四番目に、我が国で就職を希望する外国人留学生に対する日本の企業等に就職するための支援の充実等の措置を講じております。
　また、関係省庁とも緊密に連携して、一つには、留学生の受け入れ拡大に伴う審査体制の充実強化、これは法務省との関係であります。二つ目には、企業側の意識改革や受け入れ体制整備の促進、これは厚生労働省。それから三番目には、外国人雇用サービスセンター、これは外国人版のハローワークでありますが、これを中心に行う就職支援の整備、これも厚労省ですね。それから、帰国留学生会への支援の充実、これは外務省関係ですが、今、九十一カ国に二百十二の組織がございます。
　これらの施策に協力しつつ、政府全体として、留学生三十万人計画の実現に向けて、しっかり取り組んでまいりたいと思います。
○岡本委員　ありがとうございます。
　諸外国の方で、実際に日本に留学して教育を受けられた方にも何人もお目にかかりましたけれども、最大のハードルの一つは、実は日本語の試験なんですね。日本の国費留学になろうと思うと日本語の試験が義務づけられておりまして、これがなかなか難しいハードルになっています。
　ただ、一方で、今し方大臣、三番目におっしゃったように、グローバル30、英語で教育をできるような機関をふやしていって、日本人の学生との交流もふやしていこうという中で、必ずしも日本語ができないからといって日本の文化が理解できないということは私はないと思っていますし、昨日の予算委員会で麻生財務大臣が、外国人にもっと来てもらって、日本人と交流をふやす中で日本人の英語力もアップしていくんだというようなコメントもいただきましたけれども、この日本語の試験というのをある程度緩和していくというような政策も必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○下村国務大臣　御指摘のように、今、大学の国際化を図るために、英語による授業のみで学位取得が可能なコースの設定をしている大学も大分ふえております。ですから、留学生が日本語をしゃべれなくても日本で学位が取れる、そういうグローバルユニバーシティーに向けた取り組みを各大学がしていくことは必要だというふうに思います。
　ただ、一方で、国費による外国人の留学生制度、これは、大学等の教育、研究の向上を図るとともに、同時に、外国人留学生が日本の文化や習慣をより深く理解することを通じて、各国において知日派、親日派をふやして、日本のプレゼンスを上げることを目的としているものでございます。そのためには、やはり日本語試験は必要であるというふうに考えております。
　ただ、この日本語試験はあくまでも日本語のコミュニケーション能力を確認するというものでございまして、日本語能力不足の応募者には英語が一定の基準を満たせば足りることとしておりまして、委員から御質問がありましたので私も調べてみましたら、国費外国人留学生希望が、昨年度でも二万六千五百六十八人応募があって、トータル的に、実際採用されたのは一千二百六十四人ですから、競争率は二十倍以上でありますが、必ずしも日本語が高いハードルになっているということではありません。
○岡本委員　ありがとうございます。
　同じトピックにつきまして、ぜひ岸田外務大臣にお伺いをしたいんですけれども、外務委員会の中でよく、ＯＤＡは外交上最も重要な手段だというふうなコメントをいただいておりまして、私もそのとおりだと思います。加えて、野党の皆さんからも、ＯＤＡの予算を倍増すべきだというような御発言もいただいたりしておりまして、今後さらに拡大が必要だと思っているんです。
　主に、ＯＤＡと言われたときに、ハードな部分に目が行っていて、インフラ輸出、大切ですけれども、実は、援助を受ける国の方々に伺いますと、日本のＯＤＡに対する期待の一つにソフトな部分が非常に大きいということを最近感じます。
　私、一月に、公明党の山口代表とともに、インド政府の御招聘を頂戴いたしまして、同行いたしまして、インドに参りました。
　シン首相にも、クルシード外務大臣にもお目にかかりましたけれども、そのとき外務大臣がおっしゃっていたＯＤＡにおける日本への期待というのは、日本でお目にかかった諸外国の要人の方、大使の方と共通していまして、その最大の一つは、インフラの輸出とともに、実は、その諸外国の若者を日本にもっと受け入れてもらって、国費で留学生として呼んでもらって、日本の高いレベルの水準の教育を受けさせてほしい、その人たちが将来、その国の未来のリーダーとなって、その国の発展に尽くしていくんだというふうなお話をよく伺います。
　現在、文科省を通して出ている奨学金、これはＯＤＡ予算になっておりますので、その意味で外務大臣の御決意も伺いまして、この予算をさらに大きく拡大する中、世界じゅうから、優秀な未来のリーダーに日本で学んでいただいて、日本のファンになってもらって、そして日本の学生とそこで新たな価値を生んで、諸外国に帰って将来リーダーとなったときには、私たちの外交のパートナーとして知日派になっていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○岸田国務大臣　まず、我が国の外交にとりまして、ＯＤＡの活用、大変重要な課題であり、来年度の予算におきましても、四年連続、ＯＤＡの増額をお願いしているところであります。
　そして、その中において、ソフト面におきますＯＤＡ予算の活用の重要性、御指摘をいただきました。この点につきましても、外務省としまして、しっかり頭に入れて、ＯＤＡの活用を考えていかなければいけないと存じます。
　そして、途上国の青少年あるいは留学生の受け入れということは、先ほども質疑の中で出ておりました、留学生受け入れ三十万人計画を推進する上でも大変重要でありますし、また、途上国の社会ですとか経済開発を担う、将来を担う指導的な人材の育成を支援するという点からも、大変重要な視点だと考えます。
　そして、留学生受け入れのためのＯＤＡ予算としましては、御指摘のように文部科学省による国費留学生があるわけですが、外務省としましても、平成十一年度より人材育成支援無償として、途上国の社会経済開発にかかわり、将来指導的役割を果たすことが期待される若手行政官等の人材育成を支援するために、我が国の大学院における学位取得のための無償資金協力、こういった協力を行っておりまして、平成二十五年度にはベトナム、カンボジア、ミャンマー等十二カ国から二百三名の留学生を受け入れ、これまで来日した留学生は合わせて二千九百六十七名に上ります。
　こうした無償資金協力も進めているわけですが、あわせて、円借款の活用ということにつきましては、開発途上国政府の人材育成計画を支援するため、これまでインドネシア、タイ、マレーシアに対しましていわゆる留学生借款として総額約七百六十四億円の円借款を供与し、平成二十四年度末までに五千六百六十名の留学生を受け入れております。
　今後とも、ＯＤＡを活用した留学生の受け入れに積極的に取り組んでいきたいと考えております。
○岡本委員　ありがとうございました。
　ハードな面のＯＤＡ、円借款は一兆円以上使っておりますけれども、ソフトな面は二百億、三百億の話でございまして、これほど少額の金額で、援助を受ける側の国とすると一兆円以上のインフラ輸出と同様に最も高いプライオリティーとして考えていらっしゃるわけですから、非常に費用対効果のいい援助だと思いますので、今後ますますの拡大をお願いできればと思います。
　時間が参りましたので、以上で終了させていただきます。ありがとうございました。
○二階委員長　これにて岡本君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡田克也君。
○岡田委員　岡田克也です。
　きょうは、行革の問題を中心に、総務大臣、行革担当大臣と議論したいと思います。基本的には、私が手がけていた、あるいはやり残したことでありまして、しっかりとやっていただきたい、そういう思いを込めて議論したいと思います。
　まず、国家公務員の定員の純減の問題であります。
　国家公務員の人件費を抑制するという観点からは、やはり数を減らさないとその抑制はできない、こういうことになるわけで、もちろん単価の問題もありますが、これは後から申し上げますが、やはり数をいかに重点化していくか、減らしていくかということであります。
　野田政権のときに、国家公務員、自衛隊を除いて三十万人、その一％、三千人の純減を行えば、これを数年間続ければ意味のある数字になる、こういう考え方で、三千人に何とか近づけようということで進めてきたわけですが、十二月に政権交代がありまして、安倍政権のもとで二千三百七十四人の純減ということになりました。
　しかし、今回の補正の中で九百五十七人増ということになりまして、今年度としては差し引き千四百十七人の純減ということであります。
　もちろん、九百五十七人と大幅に補正でふやしたその背景としては、独法から国への業務移管とかあるいは海上保安庁の要員増とか、そういう、補正で対応せざるを得ないものも含まれているということは承知をしておりますが、それにしても補正における千人近い増というのは異例であって、ややうがった見方をすれば、来年度の純減を確保するために補正でふやした、そういうふうに見ることもできるわけですが、この点、いかがでしょう。
○新藤国務大臣　ただいまの御指摘についてでありますけれども、まさに委員も今御質問の中で触れていただきましたように、二十五年度の当初予算における定員措置、これは二十五年の一月に決定しておるわけであります。
　しかし、その後、原子力事故災害からの復興の加速化ということで、除染や廃炉の関係の要員が必要になった。それから、尖閣問題等領海警備体制の強化ということで、これは船をふやしましたので、あわせてそれに必要な人員をつけるということが発生いたしました。また、消費税の転嫁対策の強化など、この重要課題に緊急に対処していくための定員の措置をする必要があった、こういうことであります。
　また、これは民主党にも、与野党合意で、自公民で合意を得た上での原子力安全基盤機構の国への移管、これも二十五年度中に実施することになりましたので、それに伴って、補正予算による増員を実施するということになったわけでありまして、いずれにしても、そのときに緊急に対応が必要な増員として補正予算で対応したものでありまして、そのような意図的な、数字を操作するような、そういったつもりはございません。
○岡田委員　そこで、現行の定員合理化計画、これは来年度で終了するということであります。したがって、新たな定員合理化計画を政府の中で現在検討されているということでありますが、五年間で一〇％以上の定員を合理化するということで、結果的には三万二千二百六人、一〇・六％の減員を実現したと。しかし、他方で定員増があるということで、純減ベースで見ますと、五年間で約五千人、一・七％しか減っていないわけであります。
　いつも私はこの計画を見て思うわけですが、これだけ減らしたと言ってその数字を誇るわけですが、他方で必要性があってふやす。やはり大事なのは、差し引きどれだけ減ったか。人件費抑制という観点からはやはり純減ベースで物事を考えることが重要で、そういう意味では、新たな定員合理化計画の中にこの純減ということを織り込んだ計画にすべきではないか、こう思うわけですが、そういうお考えはおありでしょうか。
○新藤国務大臣　平成二十七年度以降の新たな定員合理化の計画につきましては、昨年の十一月に閣議決定された公務員の給与改定に関する取り扱いに基づいて、今後設置が予定されております内閣人事局において検討されることになる、このように思います。
　そして、現状において国家公務員の定員管理を所管しております総務大臣として申し上げるならば、国の行政機関の職員の定員、これは、定員削減努力によりまして大幅に減少しているということであります。
　岡田委員は、副総理として、また担当大臣としてこの問題に大変携わっておりましたから、よく御承知のところだと思いますけれども、現状では、現業的な部門はもう大幅に減少した。今減らしているのは、企画部門であるとか、警察や税の徴収、いわゆる権力行使部門、こういったところまでも中心としたスリムなものになっているということであります。少なくとも、昭和四十二年度に九十万人おりました国家公務員は二十六年度で二十九万七千人まで減らしているということであります。
　したがって、この限られた体制の中で国の重要課題に適切に対応していく、そのためにはやはり、合理化すべきところはやる、そして、削減をする一方で、必要なところには機動的な、戦略的な定員を配置していくことが重要であるということであります。
　定員の合理化計画、これは、業務の見直し等による合理化を計画的に進め、増員の原資を確保する、そのためのものであると私は考えておりまして、あらかじめ純減規模を計画的に定める場合には、そうした機動的、戦略的な対応が制約されるおそれがあるのではないか、この部分の留意は必要である、このように考えております。
○岡田委員　今まで自民党政権においても、純減計画というのを政府で決めてやってきたということはあるわけです。いや、公務員人件費の抑制をしなくていい、行革について人件費の問題を考えなくていいというなら、今の大臣のような御答弁でも結構ですけれども、やはりそういうわけにはいかないんだろうというふうに思うわけであります。
　財政の現状を見たときに、やはり、公務員人件費をいかに減らしていくかということも一方で大事で、そういう意味では、今、現業部門についてはもうほぼやることはやり尽くしたという趣旨の御答弁がありましたが、本当にそうか。
　私は、各大臣が現場に行ってちゃんと見てくるべきだと思うんですね、地方とか、どういう状況になっているか。そういうことまで徹底的にやって、そして、純減の余地が、減らす余地がないのかどうかということを考えるべきだというふうに思っております。
　それから、政府ＣＩＯをつくって政府全体のＩＴ化ということを進めているわけですが、そのことによってどういう作業が効率化され、そしてそこで人がどれだけ減らせるかということもこの計画の中にきちんと盛り込んでやっていかないと、何かいつの間にか、それで効率化したはずがどこかに消えてしまっている、ほかでふえてしまって消えてしまっているということにならないように、次回の定員合理化計画の中では、このＩＴ化による成果、見込まれる成果というものをきちんと織り込んだ、そういう計画にすべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○新藤国務大臣　これは非常にいい御指摘だと思っています。
　仕事がふえていくのに人を減らすんだということで、今までやっているわけです。無駄は絶対に許せないという意味で、今委員が各省のそれぞれの所管大臣が自分の組織の先端に至るまで承知すべきだと、私も全くそのように思います。
　その上で、これ以上仕事をふやす、ですから、行政から外に出す部分もあると思います、しかし行政需要はやはりどんどんふえていくとなれば、工夫をしなきゃいけない。その意味で、ＩＴ化というのは、私は決め手になる。電子政府、電子自治体、これはこれまでも何度も叫ばれておりますけれども、なかなか進まない部分もございました。ここで思い切った、そういったことをやってみようじゃないかと、今、進めております。
　試算でありますけれども、徹底的に頑張ると、ＩＴ化を進めることによって、電子政府によって、業務時間が約二五％カットできる、こういう試算を我々出しています。七、八年かかりますけれども、徹底的にやることによって時間が削減できるんです。その分が残業の削減になり、それから人間を減らすことにもなっていくだろう。
　ぜひこれはいろいろ知恵を出していただきたいと思いますけれども、私どもも、ＩＣＴ化と呼んでいますけれども、これを行政の中にどこまで入れられるか、これは大きな課題だ、このように思っています。
○岡田委員　民間であれば、投資を行うに際して、その投資がきちんとペイするためにはどれだけ効率化できるかということははじいた上でＩＴ投資を行うというのは常識だと思うわけですが、そういうことも含めて、あるいは、その作業の手順もやはりＩＴになじむような作業に変えていく、そういう発想も非常に重要だと思うんです。
　そういうことをひっくるめて、政府ＣＩＯをつくってあるわけなので、政府ＣＩＯ、民間から来ていただきましたが、ぜひそこを中心に、政府全体のＩＴを活用した効率化、その結果としての人件費の抑制ということを真剣に考えていただきたいというふうに思います。
　それでは次に、退職公務員の再任用について議論したいと思います。
　六十歳を超えた場合の公務員の雇用について、民主党政権の中でもいろいろ議論がありました。定年延長という話もありました。しかし、定年延長は当面はとらず、一旦退職をしていただき再任用する、こういうふうに決めたところであります。ただし、その再任用については、定員の枠内でフルタイムで再任用するというのが民主党政権のときの考え方であります。
　これは、政権がかわりまして、三月の安倍内閣の閣議決定では、フルタイム官職が原則ではあるものの、職員の年齢別構成の適正化を図る観点から再任用を希望する職員をフルタイム官職に再任用することが困難であると認められる場合には、短時間勤務の官職に再任用することができる、こういうことになったわけであります。
　しかし、この考え方は、フルタイムでないということになりますと定員の外になりますので、結局、定員のたがをはめていることが無意味になりかねない、抜け道になりかねない、そういう危険性をはらんでいるというふうに思うわけです。したがって、我々はフルタイムにしたということであります。
　そういう総人件費抑制の抜け穴的なことが起こるということについて、どういうふうに対応されるおつもりですか。
○新藤国務大臣　この再任用短時間職員は、新規採用とのバランスをとりつつ、雇用と年金の接続に対応するために重要な取り組みであって、今後、各府省においても利用が拡大することが見込まれると考えております。
　そして、再任用短時間職員はフルタイムである定員には当たりませんけれども、総務省におきましては、毎年度の定員審査に関して、再任用短時間職員の定数についても、常勤職員である定員とあわせて、その必要性を厳しく審査しております。ですから、全体として組織が膨張することのないように管理を行っているということであります。
　それから、短時間の任用につきましては、実際のニーズがどのぐらいあるか、こういったものもヒアリングをしております。思っている以上にそういったニーズもあるというふうなこともあって、私どもは、双方が、両方できるようにしよう、こういうふうにしたわけでございます。
○岡田委員　今大臣も言及されましたが、全体の定員の縛りがある中で、六十歳を超えた再任用をフルタイムで活用していくということになると、やはり若い世代にそのしわ寄せがかかりかねないという問題はあります。
　それを防ぐためには、やはり四十代後半から五十代にかけて早期に退職していただく、そういう機会をつくっていかなければいけないということだと思うんです。スリム化をしていかなければいけないということだと思います。
　我々のときにも、民間の人材あっせん会社を活用した再就職のあっせんとか、国はできませんから民間に、そういう仕組みを利用して、みずから選び取っていただくという仕組みとか、そういった努力はしてきたわけですが、四十代後半以降のスリム化、早期退職のやりやすい仕組みづくりについて、新たな何かアイデアがおありかどうか、お聞きしたいと思います。
○新藤国務大臣　早期の退職、インセンティブをどう与えるかということが重要だと思っています。
　その意味において、平成二十四年、これは前政権、民主党政権において、そして自由民主党も公明党も賛成してやりました平成二十四年の国家公務員退職手当法の改正、これによって、早期退職募集制度を導入して、昨年十一月から、この制度に基づく退職が可能になっているわけであります。
　この制度に基づいて退職した者の退職手当額については、自己都合退職よりも有利に算定をされる、そして定年前の年数に応じた割り増し措置が適用されることになっています。しかも、対象者の範囲を、従来の定年前の十年までの者から、定年前十五年前までの者に拡大するということにしました。そして、定年前の一年当たりの割り増し率についても、二％から三％に拡充する措置を講じております。
　この結果、定年六十歳の者の場合は、従来では、最大でも五十歳で二〇％の割り増しでありましたが、拡充後は、四十五歳で最大四五％の割り増しになっている。そして、四十五歳の本府省課長級の例で見ると、従来と比較すると六百四十万円の割り増し、このようになっているわけであります。
　ですから、この早期退職募集の実施については、既に各省庁において今募集を開始して、制度に基づく退職者が出ているという状況であります。これは年度末に調査をして六月ぐらいには公表したいというふうに思っておりますが、いろいろな工夫をしながらこの対策を続けていきたい、このように考えています。
○岡田委員　景気もよくなるのではないかという期待感がある中で、そういった第二の人生を早くみずから選び取るということも、今の環境は、順風といいますか、いい環境になりつつあるというふうに思いますので、そういうものを生かして、それから、大臣が説明された今の早期退職勧奨のための制度を活用して、ぜひこれは意味あるスリム化というものを実現していただきたいと思います。
　最後に、再任用職員の給与水準について、人事院に検討を要請中であるというふうに承知しておりますが、これをどの程度にするかというのも非常に大事な話であります。
　現在の検討状況をお教えいただけますか。
○新藤国務大臣　これは、官民ともに雇用と年金の接続が課題となるという中で、民間においては、五十歳代の従業員も含めた高齢層の従業員全体の給与見直しの必要性が議論されていると私も承知をしております。
　公務員におきましても、五十五歳超の職員について、本年一月から昇給抑制措置を講じております。
　また、五十歳代後半層の官民の給与差はなお相当程度残っている状況であること、こういったことを踏まえまして、高齢層職員の給与については、五十歳代後半の官民の給与差を念頭に置いた給与構造の見直しなど、給与体系の抜本改革に取り組むこととしております。昨年の十一月の閣議決定で、このことは人事院に要請を行っているところであります。
　そして、六十歳以上の再任用職員の給与のあり方についても、今後の職務や働き方の実情、それから民間の給与実態などを踏まえて検討を行うべきと考えておりまして、私どもとしても、昨年三月の閣議決定で、人事院に必要な検討を行うように要請を行っております。
　御指摘のように、この問題については適切に対応してまいりたい、このように考えています。
○岡田委員　給与体系をどうするか、給与カーブをどうするかという話は、要するに、公務員がいかに意欲を持って働くかという意味で、私は非常に重要な問題だと思うんです。民間企業であれば、こういうのは本当にトッププライオリティーの問題じゃないか。そういうことに余り、今まで我が国政府は人事院任せにし過ぎてきたんじゃないかという気がするわけでございます。そういう意味で、人事院に任せるだけじゃなくて、政府としてもぜひ並行して検討する必要があるんじゃないかと思います。
　今の大臣のお話で、五十歳代後半層の検討を人事院に依頼しているということなんですが、私の理解では、民間では、やはり五十歳を超えるとフラットになるとかあるいは下がるとか、そういう企業もかなりあるというふうに認識しているわけですね。
　ですから、五十歳半ばまで上がっていって、そこからフラットにするとか下げるとかいうことじゃなくて、やはり前半も含めて検討する必要があるんじゃないか。人事院に対して五十歳代後半ということで検討を依頼しているのは、私は違うんじゃないかというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○新藤国務大臣　さまざまな観点からの検討というのは、当然必要だと思います。そして、民間がどうなっているか、官民格差というもの、こういったものもよく捉まえなければいけない、このように思っております。
　ですから、まず私たちは、政府で閣議決定をして、この五十歳代後半層について見直しをいたしましょう、こういうことになりました。それをきちんと進めながら、その次の問題についても、これはやはり常に問題意識を持ちながら、頭に置きながら、まずはできることを一つずつ着実に積み重ねていきたい、このように考えます。
○岡田委員　私は、多分違うと思うんですよね。
　要するに、五十歳代前半が、今のままだと上がり続けますよね。そこからフラットとか下げるとかいう話と、五十歳からフラットになったり下がったりするという、そのときの五十五歳というのはかなり、上がり続けた公務員の五十五歳とは違う水準になっているわけですから、やはりここは、もう一回人事院に、五十歳後半だけじゃなくて、前半も含めてきちっと検討の指示をした方がいいんじゃないか。あるいは、政府の中でも、人事院以外でも、もちろん、これはいろいろな民間の事例も研究された方がいいんじゃないかというふうに思うわけです。
　もちろん、五十歳代をそういう形で削減するということは、それ以前の世代に厚目に配分するということにもつながるわけで、私は、五十歳後半に限っている理由がよくわからないわけですが、いかがでしょうか。
○新藤国務大臣　委員の建設的な御提案というのは、私も頭には入れたい、このように思います。
　その上で、まずできること、我々が方針として定めたことを着実に進めていく。そして、今のような御意見があるということも踏まえて、いろいろな研究をしていく必要がある、このように思います。
○岡田委員　ですから、ここは一旦、五十代後半の給与カーブができてしまえば、もう一回五十歳から、根っこから見直すというのは非常に難しくなる。少なくともかなり時間を置かないとできなくなると思うんですね。給与カーブというのはそう簡単に変えられるものではないわけで、ここは、そういう意味で、しっかり英知を絞ってやられた方がいいのではないかというふうに私は思っております。
　それから、六十歳を超えたときの再任用された給与水準についても、民間ではもうそのことも含めて議論が始まっているわけですね。全体の人件費をいかに合理的に配分していくかということで、今まで六十歳で定年だったのが、近い将来、六十五歳になるわけですから。それを踏まえた全体の給与カーブをどう描いていくかというのは非常に重要な話なので、ぶつ切りにして、しかも人事院に投げるのではなくて、やはり政府全体としてしっかりと取り組んでいく問題ではないか、そういうふうに思います。
　もし何かありましたら、おっしゃっていただきたいと思います。
○新藤国務大臣　きょうは、とてもいい御質問をいただいていると思っているんです。それは、こういう建設的な議論をしなければいけない、公務員制度をどうするか、それから我々の国の政府の財政再建をどうしていくか、こういったことを私たちはやっていかなきゃいけないわけでありますから、そういった今の委員の意見は貴重な御提案として、それらも含めたいろいろな研究をしていく必要がある。
　再三申し上げますけれども、その中で、具体的な一つ一つ、まず着実な実現をしていかなければいけない。今、委員のお話は、それをするとかえって後が困るのではないかということでありますが、それらも含めてこれは研究する余地があるということです。
　そして、定員の合理化は、これは五年間の計画はもう達成をして、さらにそれを上回る削減をすることになっています。できます。
　ですから、私たちは、しっかりとこの行革に取り組んでまいりたい、このように考えております。