Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桑原委員　どうもその説明もよくわからないのですけれども、公共事業ではない、非公共という部分に逆に限定して目的が定められているので、触れるのではないかというふうに私は思うわけです。
　さらに、補正予算で追加される一般公共事業費等の裏負担につきましては、地方債の充当率を一〇〇％とし、その元利償還金の全額を後年度交付税の基準財政需要額に算入する、こういうふうになっております。
　いつのときも、こういったやり方が地方交付税にどういう影響を与えるのかというのが非常に気になるところでもございますし、地方にとってはまた、そのことが交付税を圧迫するような要因にはならないのかということを大変気にするところであるわけですけれども、後年度交付税の基準財政需要額の算定に当たって、他の算定項目が圧縮されることはないのか。交付税総額は変わらずに、基準財政需要額の算定技術で元利償還金が生み出されるとすれば、自治体としては実質的に交付税額が減る、このようなことにもなりかねないわけですし、そういうことがないのか、またそうした保障はちゃんとあるのかというところを、自治体の側からすれば信用するしかないということになるわけですけれども、その点は自治省としてしかとそういう保障があるんだということを言い切れるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○二橋政府委員　補正予算の場合には、これまでも、近年の場合、年度中途でございますので、補正予算債を出して、元利償還費を基準財政需要額に算入する、こういうやり方をいたしておりまして、そういうことで、基準財政需要額全体が窮屈にならないかという向きのお尋ねと思います。
　交付税の算定をいたします前に、まず、毎年度の地方財政対策におきまして、過去出しました地方債の元利償還金全部を見込んだ上で、全体の地方財政計画の歳出がどうなるだろうか、それに対して歳入がどうなるだろうかということを考えまして、それをもとにして、ことしの地方交付税総額が五税で計算したものに対してどのぐらいが不足するかといったような検討をいたしますので、まずその段階で、元利償還費を含めて、全体の必要額をもとにして交付税の総額を確保いたしておりますので、そのことでほかの需要項目を圧迫するといいますか、窮屈にするということは、そういう点からはないわけでございます。
　ただ、具体の基準財政需要額を算入いたします場合に、時々やはり、そういう過去の累積がかなりになってきていて、そういうことのウエートが相当高くなっているのではないかというふうな御指摘を受けることがございます。
　私ども、そこのところは十分留意しながらやっておるつもりでございますが、一番直近の状況で申しますと、基準財政需要額全体の中で、これは補正予算債に限らず、例えば過疎でありますとかいろいろなダムとか港湾とかといったような実際の事業費を交付税に元利償還ベースで算入しておるものはございまして、そういうものを全部ひっくるめまして、今のところ全体の基準財政需要額の中に占める割合が約一割という状況になっておりまして、そういう点では、全般を非常に窮屈にしているということには必ずしもなっていないということでございます。
○桑原委員　既に一割をそういった経費が占めているということでございますし、こういう厳しい財政事情のときになればなるほど、そのことが本来的に地方の事業に直結する経費として必要なものを圧迫することがないように、十分自治省として、地方のためにひとつ監視の目をしっかりと光らせていただきたい、このことを強く求めておきたいと思います。
　最後に、特別会計の借り入れ制度というものがいろいろな問題点を醸し出しているのではないかというふうに私は思います。
　どうも、大蔵と自治省との共管になっているわけですけれども、国の負担すべきものをある意味ではあいまいにして、ごまかしていくというような先ほどのやり方とか、地方の側からすれば、本来交付されるべきものが、ある意味では何かどんぶり勘定のような形で、いつの間にやらそれがちゃんとした形で交付されることがないというようなことだとか、国と地方の責任の所在や区分、区分けというものを非常に不分明にしている、この特別会計の制度はそういう制度ではないか、そんなふうに私は思うわけでございます。
　特別会計を残すとしても、大蔵と自治省が国民不在あるいは地方不在というようなところで、一方は国の財政を考える、一方は地方の財政を考えると言いながらも、そういったことの中でどんぶり勘定や取引が行われていく、そのような印象をぬぐえないわけです。
　この点について、私は、この会計を残すとしても、共管ではなしに自治省が地方の立場に立ってこれを主管していく、単独で専管していくというような、そんなあり方も考えていく必要があるのではないかというふうに思うのですけれども、この点について最後に大臣にお伺いをして、私の質問を終わります。
○西田国務大臣　交付税特別会計につきましての御質問でございます。
　御承知のように、これは申し上げるまでもありませんけれども、国税五税の三二％、今まではこれを交付税財源としてきておったことは御存じのとおりでございます。
　そこで、共管はおかしいじゃないか、こう言われるわけでございますけれども、そういうことのあり方、また地方団体を背景にしておる自治省とともにお互いに助け合ってやっていくということも一つの方法である、私はこう考えております。ただ、運用、運営を厳格にやっていかなきゃいかぬことは御指摘のとおりでございます。そういう考え方でございます。
○桑原委員　以上で終わりますけれども、例えば国が地方のために負担すべきものは、私は、やはりちゃんとした国の借金の形をとって、赤字公債なりあるいは赤字国債なり国の負債という形をとって、見えるようなやり方で国の負担だということを明確にすべきだと思いますし、それを特別会計の中に先送りをしながら、何か送りつけていくというようなやり方で地方財政の問題というのは解決すべきものではないということをもう一度申し添えて、私の質問を終わりたいと思います。
○桝屋委員　公明党・改革クラブ、桝屋敬悟でございます。
　引き続き、大蔵の次官帰られましたけれども、一緒にやりたいと思います。
　先ほどからの同僚委員の質疑をずっと聞きながら、本当に今回の地方交付税の改正、大きな問題を抱えた議論だというふうに私も痛感をいたしております。私も地方の職員をしていたものでありまして、地元の地方の状況を聞きますと、本当にことしをどう乗り越えるか、来年のことまでは考えられないというような悲惨な状況がありまして、まだ比較的私の地元はいい方なんでありますけれども、そうした厳しい状況がございます。
　そうした実感を持ちながら、今までありました大所高所に立った議論もさることながら、とりあえずことしのこの状況を何とか乗り越えなければならぬというふうに思うわけでありまして、そういう意味では、今回の地方交付税の措置についてはやむを得ない方向かなと思いつつも、何点か議論をさせていただきたいと思うわけであります。
　まず最初に、今回、国税の落ち込みに対する地方交付税影響額一兆九千六百億、これに対する措置ということは理解をいたしますけれども、もう一つ心配しておりますのは、前回の委員会でもお尋ねをしましたけれども、地方税そのものも大変に減っておるという実態があるわけであります。
　当然ながら、地方税の落ち込みに対してもきちっとした対応をしなければ、国税の減収の影響額だけでなくて、地方は大変に苦しんでいる。特に、前回もお尋ねをしましたけれども、始まりました地方消費税の落ち込みあたりは大変に大きな影響を受けているわけでありまして、そうした財政措置は大丈夫なのか。減収補てん債ということになるんだろうと思いますが、今の地方消費税の対応も含めて、きちっと措置をされるのか。
　特に、基準財政収入額の精算制度におきまして、今の減収補てん債の対応も含めて、漏れのない対応がとりあえず行われるのかどうか、まず最初にそのことを確認させていただきたいと思います。
○二橋政府委員　十年度の地方税収入でございますが、今この段階で、地財計画で見込んでおります地方税収三十八兆四千億ぐらいございますが、三兆円程度それを下回るのではないかという見込みでございます。
　この減収分につきましては、法人関係税のような、いわゆる精算制度があるものにつきましては後年度精算するわけでございますが、当該年度、そうはいっても非常に税収が落ち込んで資金的に不足するという場合には、減収補てん債を出して、そのかわり、その元利償還でいわば精算をしていくということにするわけでございます。
　今年度の場合に、もちろん精算対象税目というのは法人関係税ということになっておりますので、そこのところは原則はそれで動かすわけにいきませんが、今委員がお挙げになりました地方消費税のような、ことし、これはなべて全国的に各県で減収が生じておるというようなことがございまして、そういう場合には特例的に減収補てん債を出していくということにし、ただし、これは精算対象税目ではございませんで、後年度の精算はないけれども、資金的な手当てを減収補てん債でするということにするつもりでございます。
○桝屋委員　よくわかりました。ことしをどうするか、大臣、本当にそういう現状でございまして、何とぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　先ほど桑原委員の議論を聞いておりまして大分理解ができたんですが、今回の一般会計による加算措置二千七百億、これと、先ほど桑原委員はもう一つ、非公共、非適債事業について千三百億、これは比較的易しいお話をされておられましたけれども、合わせてこの二つの四千億、どう考えても私にはよくわからぬのですね。
　これは、今回の地方交付税法等の一部を改正する法律案の中で、国税がへこむ部分をまずは対応しましょうということで、二千七百億は国の対応部分として法定加算分を前倒しで出す、こういうことですよね。それからもう一つ、地方交付税の増額について千三百億は、非適債事業について、今回の緊急経済対策、きちっと地方ができるようにということで、これもよく聞きますと、法定加算分を前倒しでということですね。合わせて四千億。
　この四千億というのは、僕は桑原委員の話を聞いて理解できたつもりですが、まだわかりません。一般会計による加算措置だ、こういうふうにおっしゃるから余計迷うわけでありまして、加算されたから、やれやれこれで何とかなるなと思ったところ、どうも、もともとおまえさんのところに返す金をまとめて返すんだ、おまえさんのところも大変だから、一気に大変なときにまとめて返すからうれしいだろうと言われているような……。それは確かにまとめて返していただければうれしいことではありまして、特に十一年度当初、交付税は確かに大きい金額がいただけるわけでありますから、地方はそれはそれで何とかなるかもしれませんが、どう考えても将来の先食いでしかない。
　結局、地方が損をしているという言い方まではしたくありませんけれども、端的に言って、本当の支援ではないじゃないか。二分の一ずつ、みんなで、さっきの議論を聞いておりまして思ったのですが、本当に支援をしていただいている、国に半分応援してもらっているということにはどう考えてもならぬのではないか。一般会計の加算措置なんということを書いてもらいたくないなと思うわけでありますが、これについては、私は、本当にことしが大変であれば純粋にその分加算をしてもらいたい。
　結構です。二千七百億あるいはことしの一千三百億も、確かに地方単独事業までは、今回の三次補正では広げられておりませんけれども、緊急経済対策で大変な地方負担があるわけでありますから、その分を措置するということは大賛成であります。ぜひやっていただきたい。まさに純増部分で純粋に積み上げていただきたい、このように私は素直に思うのでありますが、大蔵省、これはどうでしょうか。地方はそういう声ではないかと私は思うのでありますが、御見解を伺いたいと思います。
○藤井（秀）政府委員　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃいました今回の二千七百億円の一般会計からの加算措置でございますが、これにつきましては、国税の減収に伴います交付税の減少が生じることのないよう、国、地方折半で負担をするということでございます。これはある意味では十年度当初予算と同様の措置でございます。
　そういう中で、国の負担分の一部につきまして、今これも先生おっしゃいましたけれども、平成十一年度の法定加算、この一部の前倒しにより一般会計加算を行うということでございます。地方に決して新たなる負担を生み出すものではないというように考えております。当然のことながら、この分につきましては、国は赤字公債発行でもって充当するということでございます。
　今先生おっしゃいました御意見もあろうかと思いますけれども、これも種々自治大臣からもお話がございましたけれども、国、地方ともども財政事情が極めて厳しい状況でございます。そういう中でぎりぎりの調整の措置であるということで御理解をいただきたいと思います。
○桝屋委員　今の御説明、私はこの措置が、私も地方行政は前のお二人の委員に比べて比較的経験が浅いものですから、うちの事務所でも理解できなかったのですね。うちの秘書と議論する中で、一体これはどういうことなんだと。端的に言うと、うちの秘書と私の関係で、収入が少ないから秘書の給料を払わない、向こう十カ月で払うからこらえてくれと。たまたまうちの秘書が交通事故を起こして、金が大変だからというので、では一遍でまとめて出してやるよというようなものでありまして、そこまで話してやっとうちの秘書も、ああ、そういうことですかと理解をしたわけでありまして、本当に国民にとってはなかなか理解されない話でありまして、少なくとも、今大蔵省おっしゃったように、国と地方が折半で負担をするんだという言い方は、私は軽々にできないんじゃないかという気がいたします。
　本当に自治省はこれで納得されたのか。これはもう純粋に、これほど厳しいことしの状況なんだから将来の財政に影響を与えない形で積ませてくれ、こういうふうに大蔵省に御要望されたんですか。私はそのように要望されてしかるべきだろう、このように思うのですが、いかがでしょうか。
○二橋政府委員　大蔵省とはいろいろなやりとりは当然いたしますけれども、今回、四千億のうちの二千七百億は、先ほど来お話が出ておりますように、交付税の総額が、年度の途中で国税が落ちたことによって足りなくなった、その分をどうやって補てんするかということでございまして、今、六条の三第二項に基づきます折半ルールが設けられている、そういう時期でございますので、仮に年度の当初からこういう状態が発生していれば、それぞれ折半をするということになったであろうということが議論のスタートでございます。
　その場合に、補てんをするやり方として、国が責任を持つ半分につきまして交付税特会で借りるということと同時に、後年度の法定加算がある場合に、それを前倒しをして対応する。これはもちろん今の国と地方の財政状況を踏まえての話でございますが、そういうこともあり得るというふうに私どもとして最終的に考えたものでございます。
　それから、千三百億の方は、やや事情は違いますが、三次補正で補正予算債で対応できないものについて、何とかその地方負担を考えないとなかなか事業がやりにくいのじゃないかという声が、地方の方からも、それから各省の方からも、私どもの方にいろいろな角度から寄せられまして、そういうことから考えまして、これは平成十三年度から二十年度まで、ずっと後ろの方で法定加算する予定になっておりましたものを前倒しをして、この際に活用して、この千三百億円の加算をしようということにいたしたものでございます。御理解いただきたいと思います。
○桝屋委員　加算は結構なんですよ。ぜひやっていただきたいんですが、将来に影響を与えるということを私も心配しているわけでありまして、本当に地方は、中長期的な視点に立って財政運営の確保を何とかしなければいかぬということで、苦労しながら地方はやっているわけでありまして、そうした中を、一般会計で加算とはいいつつ、後年度に影響が出てくるということでありますから、十一年度当初しっかりいただいたものについては、これは確かに、法定加算ということで加算されたものは、当然ながら将来減額されるわけですね、来年の当初についたものは。へこむのだろうと思うんです。
　時間もありませんから全部確認しませんが、間違いなく具体的に影響額が出てくるわけでありまして、法定加算は、法で、附則でうたわれて、その分を当て込んで地方というのは中長期の財政計画を立てているわけでありますから、そこに影響を与えるのはいかがなものかな、私はこう思うわけであります。ともかく経済が活性化してくれれば何とかなりますよ、こういう説明になるのかもしれませんけれども、私は、将来の地方財政の計画に、先ほどから中長期的な視点という話がありましたけれども、大きな混乱を与える結果になるのではないかということを心配しております。
　将来の財政計画に混乱を与えるようなことをするぐらいであれば、もっとやってもらいたいことがあるのであります。私は、ぜひ将来の地方の財政負担についても、こんなことをやるぐらいだったら考えていただきたい。
　ということで、次の話題に移りたいと思うんですが、政府資金の繰り上げ償還の問題であります。
　これが今現場で一番大変でありまして、詳しい数字はまた後でお聞きしますけれども、政府資金の繰り上げ償還あるいはその低金利への借りかえということについては、私の地元でも、私は中国五県、平林先生もきょういらっしゃいますが、比例でありますから、五県をずっと回ってみると、必ずこういう話も出るわけであります。
　地方自治体は本当に、先ほどから申し上げておりますように、厳しい財政状況の中で必死で財政改革や行政改革に努力をしながら、しかも中長期的な視点に立って何とかやりくりをされている。そうした中にありまして、やはり政府資金の繰り上げ償還をぜひやってもらいたいという声があるわけでありまして、これは一つや二つではないわけであります。もう自治体共通の願いではないかというように私は思うわけでありまして、何で政府資金だけが認められぬのか、どうして政府資金は繰り上げ償還あるいはその低金利への借りかえということが認められないのか、私は素人でありますから、まず大蔵省にお伺いをしたいと思います。
○中川（雅）政府委員　資金運用部は、これは郵便貯金や年金の資金を預託していただきまして、それを地方公共団体を初め各特殊法人等に貸し付けをしているわけでございますが、できるだけ低利の資金を供給するために、資金運用部におきましては、貸付金利と預託金利を同一といたしておりまして、利ざやをとらずに長期固定の貸し付けを行っているところでございます。したがいまして、預託期間と貸付期間のミスマッチによりまして、年度ごとに見れば、資金運用部特別会計に利益あるいは損失が発生することはあるわけでございますが、基本的には預託金利と貸付金利を同一として、利ざやをとらないで収支相償うように運営をされているということでございます。
　御指摘のように、以前高金利のときに貸し付けをしたものにつきましては、これは長期固定という地方公共団体側からの要請に基づいてそういった貸し付けをしているわけですが、過去の金利が高い、今低くなった、したがって高い金利の分を低利に借りかえる、あるいは繰り上げ償還をしてください、こういう要請が非常に強いことは承知しているわけでございますが、資金運用部の場合には長期固定で貸しておりますから、現在のように低い金利で貸し付けたものも、今後金利が上がったからといって高い金利に直してもらうということはしないわけですね。
　したがいまして、高い金利の分だけ金利が低くなったら繰り上げ償還をしてください、低い金利の分は金利が上がっても高い金利にしてもらえないということでは、資金運用部は成り立ち得ない。これは、利ざやを取ってその利益をためていく、そういう仕組みではないわけですから、長期的に見れば、そこは利ざやを取らないで収支相償う仕組みですから、片面的な不利益だけを資金運用部がこうむる場合には要するに運営が成り立たない、こういう仕組みになっているということを御理解いただきたいと思います。
○桝屋委員　いっぱい御説明をいただいて、私は頭が悪いものですからよくわかりませんが。
　もうちょっと具体的に聞きたいと思うのですが、どうなんですか、私も本当にどこへ行ってもこの話は聞くんですよ。実態としてはどのぐらい、私の理解では、政府資金について、地方債残高全体の状況の中で四割あるいは五割、半分前後だと思うんですけれども、そうした政府資金の中で、本当に高くて困っているんですと、私は市民相談でよく受けるんですよ。自己破産寸前の方に、どうしましょうかといって本当にいろいろな市民相談を受けます。いろいろな公庫や金融機関と相談をするんですけれども、今大蔵省の御説明を聞いて、そのときの金融機関が目の前におられるような印象を受けまして、余り温かい心を感じないのであります。
　どうですか。高い金利、六パー以上、中には八パーというところもあるんでしょう。どのぐらいの率になっているのか、政府資金と民間の資金の中で六パー以上超えているのはどのぐらいあるのか、ちょっと比較を教えていただけますか。今のような説明で本当に地方が納得できるかどうかというのは、私はちょっと自分に自信がないものですから、教えていただけますか。
○二橋政府委員　地方債全体の中で政府資金の比率というのは四五％ぐらい、民間資金が四八・四％、約五割弱という状況でございまして、このうちの、どうやって切るかというのはありますけれども、例えば六％以上ということでいきますと、政府資金の場合には四十六兆のうち十一兆強が六％超でございますし、民間の場合には約五十兆のうち二兆八千億ぐらいが六％超ということになっております。
　ただ、ぜひ御理解いただきたいのは、民間の場合にはおおむね期間が短うございまして、借りている期間が短いものですから、十年とか十五年とかということでありまして、政府資金の場合は長いものですから、どうしてもこういう状態は出てくるということでございます。
○桝屋委員　期間が長いとか短いとかという問題ではなくて、どうも私が地方を回ってみた実感は、この高い金利を何とかしてもらいたい、こういう声でありまして、今の御説明では、政府資金四五パーの中で、十一兆ぐらい、ですから四分の一ぐらいは六パーを超える高い金利になっている。中には八パー以上のものもある。それに比べて民間の場合は、期間は短いけれども、二兆八千億ぐらいですから、五％ぐらいじゃないか。私は、やはりこの声というのは切実なものがあるだろうという気がするわけであります。
　さっきから私言っていますように、大蔵省は単なる金貸しではないわけでありますから、こういう厳しいとき、本当に地方の公債費の軽減を何とかしなきゃいかぬ、こういう非常事態、先ほどから出ている議論はまさに戦時みたいな話でありますから、こういう厳しい地方財政の中で、この要請にこたえていく責務が国にはあるんじゃないか、私はこのように思うわけであります。
　このような状態になったのは、やはり地方だけの責任でもない。国が数次のたび重なる景気対策をやってきた、そして地方にもお願いをした、何とか御協力をお願いしてやってきた結果がこうなっているわけでありまして、この原因、これは地方も国も同じ原因があるわけでありますから、あとは知らないというのでは、さっきのような御説明では、私は、地方は納得できないだろう。少なくとも私自身は十分理解できないわけでありまして、金貸しではない大蔵省として、何とかこうした事態を考えていただきたい。再度、私はもう一回お願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○中川（雅）政府委員　資金運用部は、先ほど申しましたように、郵貯や年金の資金をお預かりしてそれを運用するという責務を負っているわけでございまして、独立採算制ということで運営しているわけでございます。
　したがいまして、高い金利の分だけ繰り上げ償還を受ける、低い金利の分は市場金利が上昇したといっても上げられない、こういうことになりますと、資金運用部の独立採算で運営しているそういう運営が立ち行かなくなるということで、資金運用部といたしましては、結局、金利の低下を理由とする繰り上げ償還というのは、借り手が負担の軽減を受けるかわりに資金運用部にそのコストを転嫁するということになるんだろうと思います。
　したがいまして、そういった運営は資金運用部の基本的な原則からいってとり得ないというふうに考えております。
○桝屋委員　何度聞いても、これは恐らく、こういう政府資金というのは、どうも話を聞きますと自治省は余り関係なくて、直に大蔵省、理財局ですか、そこへ地方は皆行くわけですな。いろいろな、今私が申し上げたようなお願いをされているんだろうと思うんですが、今のような答弁が繰り返されているのかなと思うわけであります。
　どうでしょうか。自治省も地方自治体の立場に立ってもっと強く大蔵省に申し入れをする、さっきの数字じゃないですけれども、公債費が急増したのは本当に自治省にも責任があるわけでありますから、私はぜひ地方自治体の立場に立って強く大蔵省に言ってもらいたいな、こう思うわけでありますが、いかがですか。
○西田国務大臣　お答えいたします。
　いろいろ私も双方の議論を聞いておりまして、難しいなと感じたところであります。
　しかし、現在の極めて厳しい地方財政の状況の中で、今御指摘の、特に公債費の負担が非常に高いとか、あるいは緊急的な処理をしなきゃいけないとかいうような問題については、これは今ここで、はい、わかりました、こういうことは申し上げられませんけれども、前向きでいろいろな当局に話をしたい、このように思います。
○桝屋委員　今大臣おっしゃった、まさに緊急的な、今のときに手を打たなければならぬことだろう、私はこう思っているわけであります。
　大蔵省に再度お伺いしますが、繰り上げ償還は、先ほどからるる言われたように、できないという御説明は、説明は理解いたしましたけれども、これまで地方自治体に対して、どういう条件であっても、どういう状況の中でも認められないのか。本当に認めた事例はないのか、何とか救ってあげた事例はないのか。全くないというふうに言えますか、どうでしょうか。
○中川（雅）政府委員　今申し上げましたのは金利の低下を理由とした繰り上げ償還、これは認めたことはございませんが、例えば、資金運用部資金の借入金により取得した財産の処分がありまして、その貸し付けを継続する必要性がないというような場合、あるいは先行取得していた公共用地が事業化に伴い売却されたというような場合、あるいは資金運用部資金の借り入れまたはその使用に不備不当があった場合というように、資金運用部といたしましても貸し付けを継続する必要性がないと判断した場合には、繰り上げ償還を認める場合がございます。
　こうした繰り上げ償還は、金利の低下を理由とする繰り上げ償還とは趣旨、目的を異にするものであることを御理解いただきたいと思います。
○桝屋委員　私は本当に頭が悪いので今の説明はよくわからなかったのですが、金利ということを理由に繰り上げ償還を認めたことはないということですか。本当にありませんね。
○中川（雅）政府委員　過去の高い金利の負担を引き下げるという、金利負担の軽減を理由とする繰り上げ償還を認めたことはございませんが、今申しましたような幾つかのケース、貸し付けの継続が適当でないと認められるような場合、貸し付け対象事業に係る財産の売却等特別な事情があるような場合、そういった場合には繰り上げ償還を認めております。
　その結果として金利負担が軽減されたケースというものも、これはケースによってあるかもしれません。ただ、これは、金利の高低によって繰り上げ償還を判断したわけではございません。
○桝屋委員　結果的に高い金利が繰り上げ償還になったということはあるという御説明ですか。結果的にはあるということですな。どのぐらい事例がありますか。
○中川（雅）政府委員　個々に繰り上げ償還を今まで認めた事例というのは、今申しましたように、既にその借入金によって取得した財産を処分した場合、あるいは先行取得していた公共用地が事業化されまして売却されたというようなことで、もう貸し付けを継続する必要がないという場合に認めていますので、したがいまして、どういう金利のものを繰り上げ償還をしたかという統計をとっておりませんので、具体的にはわかりかねるところでございます。
○桝屋委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、私は、今のような説明ではまだ自分自身も納得できないところもあります。今いただいた御説明も十分勉強いたしまして、さらにこの問題を取り上げていきたい、このように思っております。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○鰐淵委員　自由党の鰐淵です。
　ただいま多くの委員の質疑を聞いておりますと、やはり日本の経済が悪くなり、このデフレ不況というものは大変なものだなということを今つくづく感じ取っているわけでございます。かつてバブル当時はこんな議論は全くなかったろう、むしろ自治省は各地方に配るのに大変で汗をかいておったのではないか、こう思いますが、今や全く逆の現象であります。
　したがって、今回の交付税特別会計の改正の法律案につきましては、私は種々考えてみましても、これはやむを得ない措置だな、大臣も大蔵省と折衝しながらこういう考え方をいろいろと組み合わせてやったんだろうと。せつないことは私もよく見えるわけであります。
　そこで、私は思うんですが、そもそも地方と国と考えた場合には、地方分権推進委員会でも言われておりますが、やはり国というものは基本的な骨幹にかかわる仕事をする、国がやらなければならない本来の仕事は国が専管してやる。ほとんど住民に近い仕事はやはり地方が責任を持ってやるという、いわゆる地方分権型の自治体にしていかなければならない、そのためには税財源の配分というものは厳格にしていかなければならない、こう思うわけであります。
　今、恐らく税の収入というのは、地方税が大体三五、六％ですか、四割弱、国が六割強、そういうことで一つの歳入になっておると思いますが、そのうち交付税が地方に行きますので、それで大体二分の一、二分の一ということになるのではないかな。さらに歳出規模で言うと、国の国庫補助金あるいは国庫交付金、こういったものを入れますと、今度は六〇％強、地方の歳出になる、こういう構造に私はあると思うわけであります。
　その中で、今回の措置にいたしましても、これから、恐らく国自体も大変な未曾有の財政危機に見舞われております、したがって、地方もまた連動して同じだろうと思うわけでございます。
　そこで、一つこれは端的にお聞きしたいのは、交付税の特別会計の借入金が、平成八年、九年、十年、この三カ年でそれぞれ金額と累計がどのくらいになっておるのか。あるいは、地方債の累積債務は先ほどお話がありましたからわかりましたが、この八、九、十の金額をちょっと例示していただきたいと思うのです。
○二橋政府委員　交付税特別会計の借入金でございますが、近年の景気低迷に伴います地方交付税の減収あるいは財源不足の補てん、それから減税による減収の補てんといったようなことで急増いたしておりまして、平成八年度に約三兆七千億円、平成九年度には約一兆八千億円、平成十年度には、今回の三次補正に伴う借り入れも含めますと約四兆円という借り入れになっておりまして、累計額は約二十一兆二千億に達しております。
　そのうち地方の負担分は約十七兆八千億円という状況でございます。
○鰐淵委員　言ってみますと、三カ年いずれも特会から借り入れなければつじつまが合わない、こういうことになっているわけであります。
　それで、あわせて、平成十年度で結構でございますが、都道府県、市町村の税収入の減収見込み額、これは大体トータルでいかばかりになるでしょうか。
○二橋政府委員　今の段階で見込んでおりますのは、今年度の地方財政計画上の地方税の収入見込み額が三十八兆四千億でございまして、それを三兆円程度下回るというふうに見込んでおります。
○鰐淵委員　いずれにいたしましても、地方自治体の税収入が非常に大幅に減少を見ている、こういうことでございます。もちろん国税も減収を見ておるもので、今のような交付税を地方に回す分、特別会計から借り入れなければ、ちょうど帳じりを合わすことができない、こういうことになるのだろうと思います。
　そこで、先ほどなぜ三カ年を伺ったかというと、これは連続して大幅な地方財源が不足する、三カ年継続して不足する、それから、そのために地方が健全な財政運営を確保することが非常に難しくなる、こういった場合は、地方交付税、先ほど言った第六条の三の第二項ですか、これに、地方財政の制度を変えるか、もしくは交付税率を引き上げる、こうなっているのですね。いまだかつて交付税率は引き上げないけれども、この地方税の制度を変えるわけなんですね。
　ですから、皆さんがいろいろとどうもわかりにくいと言うのはこの辺にあるのですね。制度を一時変える、また違って変える、こういうことですから、なかなか普通の方は、私どももそうですが、見当がつかない場合もあるということです。
　やはり交付税は地方の税源と私ども考えておるわけですが、これを安定的に確保するということは、これは地方六団体の共通した要望であり願いであるわけです。
　したがって、そのことが自治省にとっても、大蔵省の折衝の中で非常に安定した財源として持つためには、やはりあちらから借りこちらから特会を加算する、あるいはどうするというよりは、基本的にこの税率を、長い不況のとき、税率を上げるということが必要ではないか、そう思うわけでございますので、この辺の考え方につきまして、自治大臣並びに大蔵省の方に、大蔵省、いませんか。それでは、大臣にお願いしたいと思います。
○西田国務大臣　来年度の地方財政対策については、今もお話がございましたが、地方税や地方交付税の原資となる国税五税が落ち込むことはわかっておるわけでございまして、そういうことから考えてみますと、公債費の増加等の状況の中で、当面の最大の課題である経済対策、景気対策というものに取り組んでいっておることは間違っておらない、私はこう思っております。そして、国のそのような効果が出てくることを一日も早くつくっていかないと、これはいろいろ議論をしても始まらないことになってしまう、こう考えております。それで、十兆円を超える巨額の財源不足が見込まれるかもしれません、かつてない極めて厳しいものだと私は考えております。
　そういうことを考えながら、平成十年度の地方財政対策において、御指摘がございました地方交付税の関係でございますけれども、平成十年度から十二年度までの三年間、財源不足のうち交付税対応分について、国と地方が折半して、先ほど御議論がありましたように、補てんをする等の税制改正を講じるところでありますが、自治省としては、三千三百の地方自治体を持っております、そういうことから考えますと、この極めて厳しい地方財政というものをどう乗り切っていくか、私は、このことが平成十一年度の最も重大な地方財政対策になってくる、こういうことで、総力を挙げて取り組んでいきたい、このように考えております。
○鰐淵委員　一つは、今回の減税の措置による交付税の総額確保、それから、公共事業をするための地方の負担をすべてカバーしていただくということで、地方は仕事をしやすくなった。それでなければなかなか経済も上げるということになりませんので、これは必要な事項であったろう、この努力は非常に多としなければならないと思っております。
　そこで、やはり基本的にはこの交付税の税額、交付税のいわゆる税率の引き上げというのは、地方自治体の皆さんは一つ大きな悲願として持っておられるということを十分ひとつ大臣知っていただきたいと思っておるわけでございます。
　それと同時に、先ほど来借りかえの議論がございました。
　理財局から言わせますと、当然これは法律上なかなか認めがたい問題ですから、借りかえというのは容易にできないと思います。しかし、余りにも金利が安い時期が続いておりまして、金利の高いときというのは、もうついこれまでは余りないわけですね。私が市長をやっておったころは非常に金利が高くて、基金がちょっと持っているとその基金で相当なことができたのですが、今、どの基金を持ったってほとんど何もできないというような状況ですから、そういう状況の中で、例えば公債費率が二〇％近い、あるいは経常収支率も一〇〇％に近いという自治体も出ているわけですね、現実に。
　そうすると、何が一番プレッシャーになっているかというと、やはり財政投融資のお金を持っていても高い金利を払う、この金利が少しでも軽減されれば少しは行政経費に回るということで、非常に苦しんでいる首長がいるわけなんです。そういった自治体に対して、自治省としては少しやはり知恵を出さなければならないのではないか、こう思うのですが、その辺についていかがでしょうか。
○二橋政府委員　ただいまの問題、先ほどからも繰り返し議論になっておるわけでございますが、私どもも、この政府資金の問題は、毎年どのくらいの政府資金の量を全体の地方債資金の中で確保するかとか、あるいはその償還期限をどういう期間で設けるかとかいうふうなことについては、当然私どもと大蔵省の方と毎年相談をしてやっておるところでございまして、我々も、この問題に非常にいろいろな形で関与いたしておるわけでございます。
　この政府資金の金利の高いものについて繰り上げ償還という要望があるということは、私ども十分承知いたしております。ただ、先ほど理財局の方から繰り返し答弁がございましたように、財投は財投で利ざやなしにやっておるものですから、高いのだけ返して安いのは返さないということでは成り立たないという、これももっともな理屈がございます。
　そういう中で、この問題について、地方の強い要望に何とか幾らかでもこたえていく方法はないかということで、先ほど大臣からお答えがございましたように、今の厳しい地方財政の状況の中で、公債費の負担が非常に重い団体などで繰り上げ償還の必要性が極めて高い事情にあるような場合、緊急的な措置として何か弾力的な対応がとり得ないかということを、国庫当局と私どもとして今相談をいたしておるところでございます。
○鰐淵委員　今局長の答弁のように、何とかそういう自治体に対しましてはぜひひとつ力をかしてやっていただきたい。やはり自治省が頼りだ、このように私は思うのでございます。
　そこで、時間が余りございませんので、これは質問というよりはちょっとお話をさせていただいて、最後の質問に移りたいと思いますが、地方分権推進委員会でも、五次にわたって勧告が出されております。その中で、先ほどからも議論がありますが、地方税源につきまして、地方の歳出と地方税の収入が非常に乖離する場合は抜本的な税制の改革を考えるべきだ、こういうように提言しているのですね。ですから、この辺については、いわゆる地方の税源の制度をちょっと改正したりまた戻したり、そういうのではなくて、抜本的に税制改革といいましょうか、そういったものを求めておりますので、先ほど来言った交付税率引き上げ等も含めて、十分ひとつ地方自治体の財源が確保されるように、ぜひこれはお願いしたいと思っております。
　さてそこで、最後になりますが、もう一つは、こういう時期ですから、大変な財政危機の時期には、やはりこれは国、地方問わず、思い切った行政改革をしていかなければならないと私は思います。やはりむだを省き、本当に国民のために、今こそ抜本的な行政改革、これを断行していかなければならない、こう私は思うわけであります。
　その中で、最も私どもこれからやっていかなければならないのは、やはり三千三百の自治体というものがあるわけですが、それぞれの自治体が自主的に、いかにして合理的な自治体を編成し、お金を効率的に、そしてサービスを大きく住民に提供するか。いわゆるスモールガバメントという考え方に従って積極的な自主的合併を促進させる、そういうインセンティブというのを思い切って自治省として出すべきではないか、こう思うわけですが、この点について、大臣、いかがでしょうか。
○西田国務大臣　先ほど来お答えの中でも触れましたけれども、私は、地方分権ということ、これはもう申し上げるまでもありませんけれども、長い間中央集権が続いてきた、そのことはよいこともあった。しかし、今はもうそのことは分権していかなきゃ成り立っていかぬと思っております。
　そこで、お互いの役割分担、それから御議論のある税財源の問題、それからもう一つ、やはり今御質問がございました地方の役割というものを全うしていくためには、今の状態ではだめだと私は思っております。
　だから、市町村合併というのは、いや好きだとか嫌いだとか、いや得をするとか損をするとかではなくて、もう時代の趨勢の中でそのことは避けて通れないよ、そして、国、県それから市町村、そういうものが対等の立場で自主的な地方の時代をつくっていくべきだというのが私の基本的な考え方でございます。努力をしていきたいと思っております。
○鰐淵委員　それでは最後になりましたが、私は、積極的なインセンティブを、これは自治省ないしまた各省庁が協議して、大いに出して、自主的に合併が促進されるように私ども期待をしたいと思っています。
　と申しますのは、私はあす、予算委員会で介護保険の問題について質問するのですが、介護保険は御案内のとおり、三千三百の自治体が個々でやっておっては絶対できません。私は絶対をつけていいと思います。
　と申しますのは、お医者さんもいない、看護婦さんもいないようなところでどうして介護ができるか。いわゆるケースワーカーだってなかなか見つからない。それから、福祉的な基盤の整備もない。ですから、こういった問題は、今せっかく自治省で進めておる広域連合あるいは一部事務組合、こういうものがあります。
　これは、今は介護ですが、もう一つ大きな問題はごみ処理場ですよ。ごみ処理場が、小さな村や町では、千二百度を超すような流動床のボイラーをつくってごみなんかを焼くような、そんな財政力はありません。そうしますと、ほとんどがダイオキシンを出してしまうのですね。ですから、そういうことはやはり広域連合、一部事務組合からやって、ダイオキシンも出さない、そういうごみ焼却炉をつくらないと、これはもう環境問題に大変な汚点を残すことになるわけです。
　ですから、私どもは、そういう意味も含めて今後自治省に期待するのは、広域連合、一部事務組合、市町村合併、こういったものについて、大臣、大いに積極的に先頭に立たれて頑張っていただきたいとお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○坂井委員長　次に、春名真章君。
○春名委員　さきの十二月三日に財政構造改革特別委員会で、自治大臣初め質問させていただきました。五月の一兆五千億円の地方単独事業の追加という問題について、経済対策の面から議論をいたしました。
　五月のときに、緊急経済対策に関する特別委員会で、同じく上杉前自治大臣とも議論したのですけれども、そのときに前自治大臣は、地方六団体の皆さんと会って実情を聞いてきた、押しつけたものではない、このように答弁をされておられました。
　それで、十二月の三日、西田自治大臣はこの一兆五千億円について、景気対策を何とか前へ進めていかなければいけない、こういうことですから、一次補正の問題についてはそれでよかったのではないか、このように御答弁をされました。
　そこで、伺っていきたいと思います。
　六月の補正と九月の補正で各地方団体が予算を計上したということになっています。この予算が実際に実行される保証は既になかったわけであります。当時、九六年度の決算がもう出ていました。その結果は、四年連続して地方単独事業の計画額が未達成になるという事態になっていたのでありました。九三年、九四年、九五年、九六年もマイナスであります。
　各年度の地方税収の落ち込みを一方で見てみました。九四年は四百十八億円の落ち込み、九五年は八百八十九億円の落ち込み、こういう事態となりました。九六年度は、地方税収の計画を一兆三千百二十二億円上回る税収がありましたが、それでも年度当初の計画額に地方単独事業が達しなかったのであります。翻って見てみると、今年度は、地方税収は三兆円以上という巨額な落ち込みであります。事態はこれまでの比ではございません。それはもう自治大臣が御答弁されているとおりです。
　こういう状態で一兆五千億円の単独事業の追加が無理やり実施をさせられた。私ははっきりこれを指摘したいのですけれども、政策判断の間違いであった、財政政策の面から見てもこれは誤りだった、私はそこの反省が必要だと思います。その点についての自治大臣の率直な御意見を聞かせてください。
○西田国務大臣　お答えをします。
　総合経済対策にかかわりまして、一兆五千億、今御質問の中で説明があったとおりでございます。財政状況が非常に厳しい中ではあるが、地方団体においても、実は九月補正までに一兆五千五百億円の補正予算を計上しておるところでございます。
　これは一体どういうことかということでございますが、現下の我が国の一番大きな問題は、これは経済問題でしょう。小渕総理は経済再生という言葉を使っておられますけれども、これは地方においても同様なことが言えるのではないかと私は思っております。
　ですから、現在の非常に厳しい地方財政の中でも、何とかして地方、地域に経済活力というものをよみがえらせていこうというようなことが、今御指摘があった地方単独事業なども当初の見込みを約五百億上回るようなことで、みんなが努力をしてきておるのではないだろうか。これは、必ずその効果は出てくるものだ、私はこのように理解をいたしております。
　　　　〔委員長退席、山本（公）委員長代理着席〕
○春名委員　自治大臣は、地方の財政は容易ならない事態である、ひしひしと感じております、このことを繰り返し御答弁をされて、先ほどの答弁もそういうふうに言われていました。
　経済対策の面から見れば、積み増しをしてもそれが執行できない事態が四年間も続いていて、その上にさらに押しつけるということをやれば、効果も薄いということも私は話をしました。そして、財政政策の面から見ても、こういうやり方を続けてきて、そのことが百六十六兆円という大変な借金の積み増しに今さいなまれる事態に落ち込んできているのではないのですか。
　だから、そういうところへの真剣な分析や反省がないところでひしひしと、大変だと感じていると言っても絵にかいたもちになりかねない、このことを私は指摘しているのであります。
　昨年末の認識でも、地方財政は、皆さんが御質問されましたけれども、交付税法の六条の三、二項、これに該当する事態でありました。三年連続して財源不足が出れば、制度の改正あるいは交付税率の引き上げ、これをやらなければならない、これが法律です。現在はそれよりも一段と財政が悪化している状況です。来年度は恐らく財源不足が八兆八千億円ですか、それぐらいになるだろうという、大体そうですね、それぐらいの規模だということが見込まれる状況になっているのです。
　私は、これらを見てみると、段々の議員も、同僚の議員も御質問されましたけれども、昨年の末に決めた、糊塗的なと言ったら言葉が過ぎるかもしれませんけれども、小手先的なああいう地方財政対策ではもうやりくりできない事態になった、新たな抜本的な対策がどうしても必要な時期に来ている、それが今だという認識をお持ちなのかどうか。先ほどの議論を聞いていてもその辺の認識が、中長期にはやらなければならないという議論はされますけれども、私は、今その認識が求められていると思いますし、そういう対応が必要だと思うのですね。その認識がおありかどうか、このことについて続いて自治大臣にお聞きしたいと思います。
○西田国務大臣　先ほど私が中長期と言ったのは、中長期的な地方財政計画というものを言ったことと、当面のことと仕分けをして申し上げたので、一緒にして中長期という気の長いことを言ったってだめよという御理解はひとつ修正をしていただきたい、このように思うわけであります。
　何だかんだ言っても、これは今、単独事業のお話の中ですけれども、やはりこれは委員、いろいろな見方や考え方がありますけれども、日本経済というものがよみがえってこないと、元気を出してこないと、これはいろいろなことを言っても始まらないのじゃないのか、私はそういう考え方を持っております。だから、一日も早くこれを回復軌道に乗せていこうというのが今当面の重要なことだ、このように思っております。
　ただし、よく私どもが注意をしてやらなければいけないことは、地方財政が非常に厳しいですから、そういうことに対する国あるいは我々も最大の配慮をして、景気回復の問題にしても、いろいろな事業消化の問題にしても、住民サービスの問題にしても、怠りないようにやっていくことが大切ではないか、このように考えております。
　　　　〔山本（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○春名委員　私の質問にちょっと全然違うお答えだったのであれですけれども。
　大蔵大臣も、こういう無理な積み増しをしたことに対して、いろいろ反省をしておりますということまで答弁しているんですよ、大蔵大臣自身が、地方に御迷惑をかけましたと。およそ自治大臣の答弁とは思えません、私は。そのことを指摘したい。
　それから、当面の対策ということを言われましたけれども、当面の対策が糊塗的になってしまっている、今もそうなっているじゃないかということを私は言っているんです。そのことは古賀委員やさまざまな議員が質問されました。その典型が、今度の補正予算のきょう審議している交付税法の一部改正そのものに出ているじゃありませんか。一段の厳しさがある、財政の厳しさを招来させた要因は、今度のような対策が積み重なってきて起こってきていると私は思いますよ。従来型の財源補てん策だと私は思います。
　四千億円の交付税の増額といいますけれども、これは法定加算の一部を充てるということが議論されました。自治省は、これは地方の財源として約束されたものだ、国の隠れ借金だ、こういうふうに言われています。しかし、私、こういう対策を見ていると、実態としては国の隠れ借金どころか隠れ預金みたいなものだというように思わざるを得ないんです。
　今回のように、財源に途中で穴があきますね。そうすると、必ずと言っていいほど法定加算額の一部が使われてきました。そのやり方ですけれども、年末の地方財政対策で当該年度の交付税の特別会計に繰り入れなければならない額の圧倒的な部分を将来の法定加算として先送りをすることがやられてきた。そして、年度途中に交付税の減額が生じた場合には、不足分の充当のためにその一部に充てるということになってきた。九七年度も交付税の減額分二千二百二十一億円について法定加算分が使われてきました。しかも、これは何を埋めるために使われるかといいますと、今回のように、財源不足額を国と地方で二分して、国の負担分にこれを充てていく、国が負担すべき分にこれを充てていくということに使われてきた。
　だから、自治省はしきりにこの法定加算分は地方の財源だとおっしゃるわけだけれども、配られたら確かに地方の財源ということができると思うんです。しかし、実際の姿を見ますと、この間の姿を見ますと、法定加算という状態のまま棚上げされて、使うときには国が負担する分の財源としてそれが出されていく、使われていく。この実態を見れば、まさにその使われ方からして、隠れ借金じゃなくて国の預金みたいなものだ、そういうものになっているんですよ。そういうやり方を今回も踏襲されて先送りをする。地方に結局は負担が押しつけられていくということになっているんじゃないでしょうか。
　こういうやり方が本当にいいのかどうか。この法定加算分は国の預金と言えるようなものじゃないですか。自治大臣、どう思いますか。
○二橋政府委員　平成八年度以来いわゆる交付税法の六条の三第二項の事態になっておるわけでございまして、当委員会でも何回も議論になっておりますように、抜本的な対策ではないじゃないかということは、私どもも率直にそれは認めております。十年度の場合には、三年間という形の制度改正をいたしましたけれども、これも抜本的ではないじゃないか、そのとおり私どもも認めております。
　今、国、地方全体を通じまして絶対的な財源不足でございます。絶対的な財源不足でございまして、しかも国と地方は共通した歳出をお互いに分担し合っておるわけでございます。その中で、抜本的、恒久的な制度改正が非常に難しいという判断から、今申し上げましたような、そういういわば応急的な制度改正を行っております。
　ただ、この六条の三第二項という規定は、そういう幅の広いいろいろな制度改正を許しておるというのが法制局の見解でもございまして、過去五十二年、五十三年とこういうふうに制度改正をやってきましたけれども、いずれもその二分の一折半で持つというやり方をしてまいりました。
　そういう仕組みの中で、今回のように国税の減収に伴います交付税の減が出てきたときにどうするかということでございまして、そういう今の制度改正を持っておる中で、この折半というルールをあるいは当初であればそれを当てはめるわけでございますから、それを当てはめて今回処理する。その過程の中で後年度の法定加算を前倒しをして使う。これも国の方にいたしますと、赤字国債を出して歳出予算化する必要があるわけでございますから、そういう意味ではまさに国の負担としてこういうものを行っているということで御理解をいただきたいと思います。
○春名委員　これでは地方の今の自治体の危機、これを乗り切ることはできません。これからも応急的なやり方を続けるんでしょうか、八兆八千億円来年は財源不足が出るのに。どういう事態になっているかという自覚をされて、そして今、抜本対策をやるときに来ているんですよ。そのことが私は理解できませんね。
　先ほど桝屋委員も質問されていましたけれども、その中で、私先ほど聞いていて、地方債の借りかえのことで、非常に大事な問題ですから、時間がなくなってきたので私も御質問させていただきたいのだけれども、大蔵省の答弁では、全然できるような見通しがないような答弁なのです。しかし、自治大臣はこういうふうに言われているんですね。団体によっては低利のものへの借りかえの必要性が極めて高い事情にある場合もあり得ることですから、その事情に応じて弾力的に対応することができるかどうか検討してまいりたい、こう言われております。ことしの九月の二十二日、参議院の地行委員会で答弁されています。
　それから、私が昨年一月に質問したときにも、これは西田自治大臣ではございませんけれども、個別に対応はしていきたい、事情があるものには対応していきたい、こういう御答弁を繰り返しされているんですね。
　自治省としては、個別に対応されたことがまずあるのかどうか。そしてその対応した中身で、大蔵省とどういう折衝をしたのか。全然ないのであればないと答えてもらって結構ですけれども、まずその事実を教えてください。
○二橋政府委員　先ほど来大臣からも御答弁があり、私も先ほど申し上げましたけれども、現在の非常に厳しい地方財政の状況のもとで、公債費の負担が非常に重い団体など、繰り上げ償還の必要性が極めて高い事情にあるような場合には、緊急的な措置として弾力的な対応はとり得ないかということを国庫当局とも相談をしておるところでございます。個別に対応いたしたいという意味は、やはり個別の団体の事情に着目して弾力的な措置がとれないかということを検討いたしたいという意味合いでございます。
○春名委員　検討していきたいということですか、今まで一度ぐらい俎上に上ったことはないのですか。
○二橋政府委員　国庫当局の方とはこれまでもいろいろ申し入れ、相談いたしておりますが、結論を得るには至っていないということでございまして、そのときに、一般的に、例えば率でどうするとかこうするとかということではなくて、やはりもともとの双方の立場といいますか、それは先ほど来繰り返しお聞きいただいたとおりでございまして、そういう中で、この問題、幾らかでも弾力的な対応をとっていこうということになりますと、個別団体の事情に着目した何か対応策がないかという視点から相談をしておるということでございます。