Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石垣最高裁判所長官代理者　不動産競売につきましていろいろ御批判をいただいていることは承知をしております。今お話のありました競落代金の確保の問題につきましても大きな降路があるということも事実でございます。
　競売手続では、今お話がありましたように、競落人は買い受け代金を一括して支払わなければならない、代金の納入後に初めて所有権移転登記を受けることができる、こう…う仕組みになっておりまして、事前に抵当権を設定してローンを組むことができないということになります。
　そこで、今お話にありましたように、横浜など幾つかの裁判所で、裁判所、弁護士会、司法書士会それから法務及び金融機関の了解のもとに、金融機関が、抵当権設定登記を受ける前に司法書士や弁護士に融資金を交付して、通常裁判所から登記所に直接送付する所有権移転登記の嘱託書等を、抵当権設定登記等の手続をとらせるために司法書士や弁護士に交付するという方法をとるようになったと聞いております。これがいわゆる横浜ローン方式と言われたものでございます。不動産等の買い受け代金は高額でありまして、その一括納入は特に一般市民にとってはかなりの不便を生じるということは想像できるわけでございますが、その意味で、横浜ローン方式はこういう不便を解消するものとして大きな利点を有しているというふうには思います。
　ただ、この方式は、金融機関にとっては、抵当権が設定されてからローンが組まれるという通常の方式と異なって、抵当権の設定登記前にローンを組むことになるということでございますので、その不動産をその後担保にとることができなくなる危険をはらんでいるという意味で、不安定な手続と言わざるを得ないかと思います。
　また、裁判所としては、競落された物件の登記手続未了の段階で、これに必要な書類を司法書士や弁護士に預けるということになるために、責任を持って手続を行う司法書士や弁護士が当事者についているということが前提とならざるを得ませんし、関係者すべての了解を得てこの手続についての取り決めをしていくことも当然前提となります。しかも、そのような場合でも、何らかの間違いでこれが悪用される結果となる危険も皆無とは言えないわけでございます。
　こういった事情から、この方式は実際のところ、現状でも余り活用されていないようでございまして、これを全国的に広めるといっても、その前提条件の整備はなかなか難しいというふうに思っております。
　何かいい方法があれば研究をしていきたいと思っているところでございます。
○山田（英）委員　今、御答弁を伺っていますと、正確に理解できたかどうか、私もちょっと整理ができていない部分もあるのですが、競落物件については全額を納付しなければ所有権の移転登記は行えない、そういう仕組みになっている。ですから、そこのところを抜本的に検討されたらどうなんですかというのが僕の趣旨なんですが、どうですか。
○石垣最高裁判所長官代理者　委員御指摘の御趣旨はよく了解をしているつもりでございますが、仮に所有権移転登記がなされた後に代金の納入ができなかった場合どうするか、先ほど申し上げた危険がございますので、相当慎重な検討が必要になろうかというふうに思っているところでございます。
○山田（英）委員　これは民事局長にも意見を聞いておいた方がいいんじゃないかなという気がしているのですけれども、どうですか、民事局長。
○濱崎政府委員　現在の制度は、今最高裁当局がお答えになりましたように、権利関係の確実を図るという観点から、代金を納付してもらった後に移転登記をするという制度になっておるものと承知しておりまして、御指摘のような改正をするということについては、今最高裁当局からお答えになりましたとおり、大変慎重な検討を要する問題ではないかというふうに思っております。最高裁当局の御意向等も踏まえながら、念頭に置いておきたいというふうに思っております。
○山田（英）委員　冒頭といいますか、先ほど私は、この競売制度を十分に機能させるということがいかに重要な意味を持つものかということを申し上げました、繰り返しては申し上げませんけれども。ぜひひとつ大きな問題意識を持っていただいて、競落物件についての、それを担保にして金融機関等から融資を受けて十四日以内に納付ができるというような仕組みにしないと、これはもう自己資金を持っているか、他に担保物件を持っているか、そういう個人、法人しか参加できないという非常に大きな隘路になっているわけでありますから、ぜひ重大な関心をお持ちをいただきたいと思います。
　私は、またこの点につきましては、日を改めましていろいろと議論をさせていただきたいと思っております。
　今、融資資金面からの活性化ということでありますが、もう一つは、競売物件情報というようなものを広く一般国民に情報を開示していくということもまた、非常に大事だというふうに思っております。特に物件も多く、需要も大きい大都市部では、区役所とか市役所、あるいはそこに出向けば物件情報を満遍なく、あるいはさまざまな情報を入手できるというような情報提供の手だてを、これまたいろいろ考えておられるのでしょうけれども、さらに踏み込んだというか、抜本的な情報開示の、あるいは情報の提供というものを、手だてを講ずるべきだと思いますけれども、これはちょっと時間の関係もありますので、短目に一言、御答弁をいただきたいと思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　競売情報を適正に周知をさせるということは非常に重要なことであろうというふうに思っております。
　今、当面考えておりますことだけを若干申し上げますが、大都市の裁判所を中心に、現在多くの裁判所で日刊新聞や住宅情報誌等に売却物件の情報掲載をして、広く一般の人が参加できるように配慮しているということが一つございます。
　さらに、東京地裁、大阪地裁を初め、需要の大きな地方裁判所で、約十九庁を考えておりますが、競売物件の情報をファクシミリを利用して一般の人に提供することを予定しております。既に札幌地裁では、本年の三月二十八日から情報提供を開始するということになっておりまして、その他の庁につきましても、四月以降、順次情報提供が開始される見込みでございます。そうしますと、区役所や市役所に出向くまでもなく、自宅で必要な情報を入手することができるようになるというふうに考えております。
　その他いろいろございますが、当面、ホットな情報だけを申し上げさせていただきました。
○山田（英）委員　御答弁でございますが、なお一層、もっと思い切った情報開示、提供というものを考えるべきだと思います。
　それからもう一つは、この制度を活性化するためのもう一つの角度は運営面の改善ということでございますが、これは先ほど来、裁判所書記官を増員して物件明細書等の事務の迅速化を図る、あるいは評価人、不動産鑑定士等をさらに充実をさせてというところにつきましては、先ほど御答弁を基本的にいただいたと理解をいたしております。
　それからもう一つは、大蔵省に来ていただいているかと思うのですけれども、税制面からもこの競売制度というものを活性化する必要というものがあるのではないのかという観点から申し上げたいと思うのですけれども、従来、競売市場の参加者というのは、転売を目的とする専門の不動産業者が過半であったわけでございます。ところが、全国的にバブルが膨らんだ、そしてまた大都市部では特に地価の高騰というものが大変な深刻さを増してきたということで、短期売買の地価を抑制する、あるいは低下をさせる、そういう政策目的を持って、短期売買の高利益を防ぐために、法人、個人に対して所有期間が五年以下の土地の譲渡益には重課措置がとられているわけでございます。
　ところが、実際には、このことは、政策目的、目標としては、私は基本的に正しいという理解を持っているのですけれども、競売市場をどうしたら活性化できるのかというふうに、その角度からこれを見てみますと、いわゆる短期売買の高率課税というものをいわゆる専門の不動産事業者が非常に嫌って、結局、競売市場から撤退を余儀なくされている、そういう実態も一方においてあるわけでございます。したがって、競売物件は、あるいはそういう不動産執行申し立て事件数というのはどんどんふえてくる、したがって競売物件は激増をする、しかし応札者はいない、参加者が極めて少ない、これが今日的な実態でございますから、そういうふうに考えてみると、これは大蔵省でございますが、競売物件の譲渡益に限っては、個人、法人を問わず、所有期間五年以内の重課税制度を減免をするというような措置を講ずることによって、競売物住専門の不動産事業者に落札メリットが一定の幅で生じるようにしてあげることも大事なんではないのかというふうに私は考えるわけであります。
　これは、じゃそうします、そうしませんということではなくて、ぜひ大蔵省に持って帰っていただいて、これは、例えば、さっき申し上げましたけれども、いろいろなバブル債権を自主的に回収を確保していく、あるいは進めていくという上で極めて大事な、税制面から見た競売制度の活性化ということにつながるわけでありますので、ぜひ問題意識を持っていただいて、しっかり検討をしてもらいたいというふうに思いますけれども、大蔵省、一言お願いします。
○木村説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生がおっしゃいました競売で取得した土地を譲渡した法人及び個人につきまして、短期譲渡益に係る追加課税、これは法人の場合でございますし、個人の場合でございますと重課制度があるわけでございますが、これを緩和してはどうかというような御提案でございました。
　これは、先生よく御承知のとおりでございまして、改めて御説明するまでもないと思いますが、例えば、法人の場合でございますと追加課税制度、これは、まさに投機的土地取引の抑制とか土地の資産としての有利性の縮減などを目的としたものでございます。
　したがいまして、この制度につきまして、公有地の確保とか優良な住宅建設など土地の有効利用に資する譲渡、まさに競売取得した土地がそういった目的のために譲渡されるという場合でございますと、こういった追加課税制度等の適用除外ということになっているわけでございますが、一般的に、競売で取得した土地だ、その譲渡だからという売買形態の違いのみに着目いたしまして追加課税制度とか重課制度の対象から外すということは、なかなか、一般の場合と比べまして課税上バランスを失するのじゃないかという問題がちょっとあろうと思っております。
　なお、今回、平成八年度の土地税制改正におきまして、土地の保有、譲渡、取得の各段階にわたりまして税負担のあり方を見直しております。一定の調整を行うことといたしておりまして、法人の土地譲渡益に対する追加課税制度につきましても、例えば所有期間が二年超五年以下の短期の場合でございますと、追加課税の税率二〇％を一〇％に引き下げる、さらには所有期間二年以下の、超短期と言っておりますが、その土地譲渡益につきましては、三〇％分離課税を一五％追加課税というふうに改めて、その軽減を図ることといたしておりますので、御理解を賜りたいと思っております。
○山田（英）委員　また時間をかけて議論したいと思っております。
　次に、関連をいたしまして何点か質問をいたします。
　国税庁に来ていただいているかと思いますけれども、住専問題でございますが、現時点までに住専三社とその大口融資先五つのグループに対して立入調査をなされた、このように理解しておりますけれども、他の住専四社、他の大口の融資先への対処についてどういう御方針を持っておられるのか、簡潔に伺いたいと思います。
○西川説明員　お答えいたします。
　国税当局といたしましては、従来から、資料、情報の収集等に努めまして、納税者の適正な課税の実現に努めるということでございまして、問題があれば調査するというのが基本的スタンスでございます。
　今回の住専問題につきましても、その関係者の課税処理が適切に行われているかどうかといった点につきまして、我々としては、非常に大きな関心を持っているところでございまして、今後とも適正な課税の実現といった観点から積極的に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○山田（英）委員　検察、警察、捜査当局にもおいでいただいて、一点。
　国税・検察・警察合同会議というものを既に設置をされて住専債権の回収等に、そこに暴力団だとかそういうかかわりが決して少なくないとされている部分があるわけでございまして、そこを着実に回収を図るという意味で三者の合同会議が設置されていると伺っております。
　それらも踏まえまして、基本的には民事不介入という原則があるわけだと思いますが、しかし、この住専問題あるいは債権の回収については国民的にも非常に大きな、極めて大きな関心が持たれているわけでありまして、民事不介入ということが原則かもしれませんけれども、これらについて、あらゆる法律、あらゆる罪名等を駆使して徹底的な捜査並びに摘発をぜひすべきである、これはまた国民の期待にこたえることになるのだというふうに思うわけでありますが、検察、警察からその決意なりお考えなりを、一言ずつで結構でございますので、お聞かせをいただきたいと思います。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　いわゆる住専をめぐる不良債権問題につきましては、関係者の刑事上の責任が可能な限り明らかにされる必要があると考えております。検察当局におきましては、既に住専問題等に関する協議会や捜査専従班を設置するなど所要の態勢を整えて取り組んでいるところでございます。
　御指摘のとおり、この問題に関しましては、過去の刑事責任のみならずこれから進められてまいると考えられます債権回収の過程におきましても、委員御指摘のようなさまざまな観点からの配慮が必要であろうかと思います。そのいずれの面におきましても、国税当局あるいは警察当局とも緊密な連携を図りつつ、情報や資料の収集、分析、検討を行ってまいることと存じます。
　今後、そのような過程で関係者の刑事責任を追及すべきであると認められるような容疑事実が判明してまいる場合には、そのような緊密な連携のもとで鋭意所要の捜査を遂げまして、厳正に対処していくものと存じます。
○人見説明員　住専に係るものも含めまして、民事上の債権債務関係については民事関係法令に基づき適正に処理されるべきものと考えておりますが、債権回収等の過程で暴力団等による犯罪や暴力団対策法違反に当たる行為があれば、厳正かつ積極的に対処してまいる所存であります。
　警察庁におきましては、一月九日付で刑事局内に金融・不良債権関連事犯対策室というものをつくっておりますが、これを二月八日付で警察庁次長を長とする室に拡大強化し、また全国の都道府県警察に対しましても、情報収集、事件検挙及び体制の整備に積極的に取り組むよう指示し、今後違法事案を認めた場合においては的確な対応をとり得るよう努めているところであります。
　金融、不良債権関連事犯の捜査に当たりましては検察当局とも連携を図りながら行っているところであり、また今後とも検察当局や国税当局と緊密な連携の上、所要の捜査を推進していく所存であります。
○山田（英）委員　自由民主党の加藤幹事長の一千万円のやみ献金疑惑が今関心を集めておりますけれども、これは九〇年、鉄骨加工会社共和の森口副社長から加藤幹事長へ一千万円が不法に手渡された疑いがある。当時、幹事長は宮澤内閣の官房長官をされていた。今年三月四日、加藤幹事長の後援会、紘和会の水町元会長が声明を出されまして、ポイントは三点あるんですが、九〇年一月三十一日、その一千万円金銭授受の現場に立ち会っていた。二点目は、代議士個人への政治献金であり、後援会への寄附金ではない。三点目のポイントは、共和の献金問題が国会で取り上げられるようになった九二年二月に、あのときの一千万を預かってほしいと一千万を秘書が持参した。こういう流れになっているわけであります。
　これはポイントが三点あるわけで、一つは、所得税法違反として脱税の疑いがあるんじゃないのか。二点目は、国会で過去四回疑惑を全面否定をする。したがって、本当に真実を語っておられたのか。三点目は、住専問題とのかかわりで大蔵が出してきた資料によれば、住専から共和というこの会社に多額の融資が行われ、そのうちの七十三億円が不良債権化していたということが明らかになった。したがって、六千八百五十億円の税金が、やみ献金の後始末に使われることになるのではないのか。これがポイントの三つだと思います。
　それで、既に所得税法違反の疑いで加藤幹事長が三月七日、東京地検に告発状を提出された。そして東京地検はこれを受理した。
　そこで質問でございますが、捜査当局はこの問題についてどのような対処方針で臨まれようとしているのか。また、時効の成立は三月十五日ではないかと言われておりましたけれども、実際はどうなんでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、去る三月七日、加藤紘一代議士に対する所得税法違反の告発が東京地方検察庁になされまして、受理されたと聞いております。現在、その事案につきまして、東京地検におきまして鋭意捜査中と承知いたしております。
　時効の点のお尋ねでございますが、具体的事案につきまして検察当局がどのような対応をとるかについては法務当局として答弁を差し控えさせていただきたいのでございますが、一般的に時効がいつ完成するかにつきましては、それは、一見して明らかな場合は別といたしまして、通常は事実関係について捜査を尽くした上でなければ判断できない事柄でございますので、まずは事実関係の解明のための所要の捜査が行われるということについて、それを待ちたいと存じます。
○山田（英）委員　二点目。この後援会、紘和会の水町元会長と加藤幹事長の言い分が食い違っております。捜査当局は、両氏に対する事情聴取を行うのか、あるいは既に行ったのか、お答えをください。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　具体的に捜査中の事案でございますので、どのような形で捜査が行われているか、また、その中身について今の段階でお答え申し上げることは御遠慮させていただきたいと存じます。
○山田（英）委員　大臣にお伺いをいたしますが、このいわゆるやみ献金疑惑と言われるものについて、この解明捜査についてどのような御所見をお持ちでございますか。
　また二点目ですが、この疑惑は、加藤幹事長が、与党の予算編成の責任者、また今回の政府・与党による処理スキーム策定の中心的な役割を果たしたということから考えても、住専問題そのものではないのかと私は理解をいたしております。そしてまた、この疑惑とされていることが事実であれば、国会で真実でない答弁を繰り返してなされてきたということにもなるわけでありますので、みずから加藤紘一幹事長は、進んで国会の証人喚問に応すべきと考えているわけでありますけれども、法務大臣としては御所見はいかがでございましょうか。
○長尾国務大臣　加藤議員にかかわります所得税法違反事件につきましては、東京地検で告発状を受理いたしておりまして、同地検において所要の捜査を行っているものと承知をいたしております。
　ただいま議員からは証人喚問についてのお尋ねがございましたが、これは国会でお決めをいただくことでございまして、法務大臣としてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○佐々木（秀）委員　社会民主党・護憲連合の佐々木です。
　きょうは、久しぶりに新進党の皆さんも御出席いただいて、山田委員からの御質問がありました。大変結構なことだと思います。予算委員会も早くこのように開かれて、新進党の皆さんとも御一緒の上で予算の成立を早く図りたいものだ、こう考えております。
　そこで、私の質問予定の中で、最近の裁判事件の傾向と処理の状況などについては先ほど山田委員からも御質問がありましたので、重複する分は割愛したいと思います。ただ、例えば昨年一年を例にとった場合に、一昨年と比べて民事事件、刑事事件その他裁判所に係属するさまざまな事件で何か去年は特徴的なことがあったかどうか。刑事事件などについては、何といっても去年は一連のオウム事件がありまして、これが大量に起訴されて東京地裁を中心にして今係属審理中だというようなことはこれはもう特徴的なことだとは思うんですけれども、民事、刑事について、そのほかに何か特徴的な、一昨年に比べての傾向などがありましたらお知らせをいただきたい。
　それと、統計資料によりますと、民事事件の方は、先ほど石垣局長お話しのようにふえているということはわかるんですけれども、刑事事件の方は必ずしも多くないんですね。昭和五十九年には十七万九千二百三十三件であった。それが平成元年からは大体十四万台、平成四年には十三万件、平成五年には十四万、それから平成六年には十四万五千三百ぐらいですか、五十九年に比べるとかなり減っている。これが犯罪自体が少なくなっているんだとすればそれは好ましい傾向だとは言えるんだけれども、そうなんだろうか。最近の報道などによっても結構殺人事件などの凶悪事件はあるわけですね。ですから、必ずしもこの数字だけから見て治安状況がよくなっているのかということについてはいかがなものかとも思うんだけれども、その辺の特徴的なことがありましたら、民事、刑事について、その他の破産執行事件についてもそうですけれども、特徴的な点だけ、ありましたらお答えいただきたいと思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　まず民事事件について申し上げますが、地方裁判所における民事第一審訴訟事件の新受件数が年々増加傾向をたどっているということは先ほど来申し上げているとおりでございまして、平成六年におきましては十五万五千四百三十九件と過去最高を記録したところであります。平成七年度ですが、確定的なところは申し上げかねますが、前年同様の高水準を維持する見込みでございます。
　また、地方裁判所における執行事件の新受件数も年々増加傾向にあるということは先ほど来申し上げているとおりであります。
　一方、簡易裁判所の民事訴訟事件の新受件数も増加傾向にありまして、平成六年においては二十四万五千二百三十一件で、平成七年も前年とほぼ同数になる見込みでございます。
　その傾向といいますと、やはり現在の経済情勢というものが反映をされているというふうに思わざるを得ないというふうに思っておりますが、それ以上の立ち入った分析まではまだいたしておりません。
○佐々木（秀）委員　刑事事件はどうですか。
○高橋最高裁判所長官代理者　刑事事件関係について申し上げますと、全国の地方裁判所の刑事事件の新受件数は、昭和五十九年までは増加傾向を示しておりましたが、昭和六十年以降は減少に転じまして、平成五年以降は再び増加に転じております。新受件数がふえるかあるいは減るかといった問題につきましては、これは検察官の起訴件数の問題ということになってきますので、裁判所としましては、増減の具体的な理由といいますか、そのあたりについては把握していないところでございます。
　また、大型、複雑な事件がふえているかどうかという点につきましては、委員御指摘のとおり、昨年はオウム真理教関連の事件として極めて多数の被告人が全国的に、またいろいろな事件で起訴されまして、これらの相当数は極めて重大で大型、複雑な事件でございます。
　ただ、何が大型、複雑と言っていいかどうか、その明確な基準があるわけではないものですから、刑事事件全体において大型あるいは複雑な事件が増加しているかどうか、こういった分析はちょっと困難でありますので、その点、ひとつ事情をお察しいただきたいと思います。
○佐々木（秀）委員　裁判の促進ということが非常に言われておりまして、これは裁判を早くするためにも、例えば人証、証人、本人の調書、尋問の結果を早く正確に知りたいということはこれは当事者の願いでもあるし、訴訟促進のためには非常に重要なことだと思うのです。
　そういう意味では、私は速記官の役割——裁判所の職員にもいろいろな職員がいます。もちろんそれぞれ充実を図らなければならないのですが、とりわけこの速記官の充実ということが、私の経験からいっても、非常に重要だと思っているのです。ところが、どうも聞いてみますと、これは裁判所の職員組合などからも、その部署部署、どこも足りないのだ、職員は非常に足りない、速記官が非常に少ないということも言われておるのですね。
　私の経験からいっても、確かに裁判とこの国会に来てからのことを比較いたしますと、今もこうして速記官の方々が一生懸命速記をとっていらっしゃいますけれども、国会の場合は非常に早いのですね。仮ではあっても、きょうやったことが夕方になると仮ではあっても一応こうなって、もう私どもは目に触れることも場合によったらできる。
　ところが、裁判所の場合にはなかなかいかない。集中審理促進のためには、集中審理ということが刑事でも民事でも必要になってくると思うのですが、とりわけそういう場合には速記による調書の作成、これは非常に必要だと私は考えているのですが、この速記官の充実の度合いというのはどの程度になっておりますか。
　それとまた、速記官については、養成のためには研修所があるわけですね。ここで、その速記官の毎年の募集に対する応募の人員などはどうなっているのか。
　それからまた、速記官がこちらと違ってソクタイプですね。今でもソクタイプを使っているのですね。あれをマスターするのにどのぐらいの時間がかかるのか、どのぐらいになれば実務につけるのか、この辺についてもお聞かせください。
○涌井最高裁判所長官代理者　速記官の充足状況でございますが、委員御指摘のとおり、定員をなかなか充員できない状況が続いております。
　平成七年十二月一日現在の数字を申し上げますと、予算上の定員は九百三十五名ございますが、現在員が八百六十八名ということでございますので、六十七名が欠員状態にあるという状況でございます。裁判所の方としてはできるだけ充員に努めておるところでございますが、客観的な状況としまして非常に充員が難しくなっております。
　委員御指摘ございましたように、裁判所の速記というのはソクタイプという非常に特殊な機械を使って行う方式でございまして、これは、我が国でも裁判所だけが採用している方式でございます。最近の傾向としましては、大体高校を卒業しました方にこの速記研修生の試験を受けていただいて、その試験を合格した人につきまして二年間のトレーニングを行いまして、速記官に育てるわけでございます。その速記官になる適性を持った方がなかなか確保できないような状況になっております。このところ毎年、試験の結果では四十五名から五十名程度の方を合格させておりますのですが、実際に速記研修生に採用するという手続をとる段になりますと、平均しますと、そのうち三割ぐらいの方は来ていただけない。大学に進学されるとか、あるいはほかの職場をお選びになるというような状況でございます。
　そういう形で、実際に研修にお入りいただくのは年間三十人くらいになるわけでございますけれども、その後の研修というのは非常にハードでございまして、二年間、それこそ朝から夜まで必死でトレーニングをしていただかないとなかなか速記官としての技量を身につけていただけないということがございまして、通常この二年間のトレーニングの過程でやはり二割程度の方が脱落していかれるというようなそういう状況にございます。
　そういうことに加えまして、実は裁判所の場合、速記タイプの機械自体、これも裁判所だけが特注でつくっている機械でございますので、なかなか、メーカーの方でもいつまでこの製造を続けていただけるか非常に難しいような状況が出ております。そういう状況がございますので、なかなか充員ができないという状況にあることを御理解いただきたいと思います。
○佐々木（秀）委員　これは本当に訴訟関係人にとっては重要なことなので、この充実の必要があるとすれば、そういう経済的な配慮もしなければならないし、それを踏まえてやはり予算要求も大胆にしていただいていいと思うのですね。それを受けてまた対処していきたい、またいかなければならないと私ども思っておりますので、その辺は十分に御検討いただいて、それでまた私どもにも実情を知らせていただきたいと思うのです。
　それとあわせて、実は私も訴訟をやっているときにしみじみ感じたのは、裁判所も訴訟促進のためにいろいろなＯＡ機器の導入とか非常にいろいろなことを考えているにもかかわらず、それからかつては提出書類などもワープロで打ったものはだめだなんという時代もあったのですね、今考えるとちょっと噴飯物みたいに思えるのだけれども。
　そんなこととあわせて、私どもは早く人証の尋問の結果を知りたい。ところが、大きな事件でたくさん弁護人がいる、あるいは代理人がいるときにはみんなでメモをとり合ってやりますけれども、一人でやらなければならないときなんというのは、尋問して答えがあるときにそれを自分でメモしていられないわけですね。すぐに次の訴訟期日に対する準備をしなければならないというようなこともあるものですから、正確にそれを把握するためにはテープレコーダーをメモがわりに使いたいということをしばしば裁判所で私は申し上げたことがあるのだけれども、それは許可されなかった。
　どうも聞いているところによると、今も許可されておらないようなのだけれども、この程度のことは、外に発表するとかなんとかではなくて、訴訟の関係人、代理人、弁護人が自分のメモがわりとして使うようなことはもうそろそろ認めてもいいと思うのですけれども、この辺について裁判所の見解はどうなのですか。
○石垣最高裁判所長官代理者　まず民事の関係で八申し上げますが、民事訴訟規則の十一条には、法廷における秩序の維持の見地から、法廷における写真の撮影、速記、録音等は、裁判長の許可を得なければならないということにされていることは御承知のとおりでございますが、当事者が録音等をする場合においてもこれが適用されることになっております。したがって、当事者から録音の許可の申し出があった場合には、裁判長は録音を許可する必要性の大きさなど諸般の事情を考慮して許否を決定している、またそうなるであろうというふうに思っております。
○高橋最高裁判所長官代理者　刑事関係につきましても基本的には民事と同じでして、訴訟当事者が法廷に録音機を入れること自体は、法律とかあるいは規則によって禁止されているわけではありませんで、弁護人から公判廷における録音の許可申請があった場合には、これを許可するかどうかというものは個々の裁判所の訴訟指揮の一内容としてその裁量に属することでございます。一般的には、弁護人にこれを許可する必要があるかどうかのいろいろな事情を考慮した上で、受訴裁判所において判断しているものと思われます。
○佐々木（秀）委員　写真撮影などは、特別の場合でなければそんなに必要がないと思うのですけれども、録音というのは、私がさっき申し上げたような観点からいうと非常に私どもは必要としているのですよね。そこで、今言われたように、裁判所の規則、これがそういうような要請からすると合っていないという側面が非常に強くなっているわけで、この辺は、かたくなではなくてもうそろそろこの辺も見直さなければならないときだと考えておるのです。
　かつては、戦後のいっときは、写真撮影というよりも、こういうカメラ自体が法廷に入って、審理の状況を写したこともあったのですよ。あの帝銀事件の平沢なんかはニュースで報道されたのですからね、松川事件などもそうですけれども。それがだんだんうるさくなってきまして、最近はまた写真撮影が一部できるようになったけれども、これは当事者、被告人だとか、それから訴訟の当事者は写さないのですよね。裁判官と検事と弁護人、代理人だけが写るようになっているのですけれどもね。
　この辺についても、裁判の公開という点から、例えば本人たちの同意があった場合にはそういう撮影を許可するようなことも考えてもいいのかななんということも思うのですけれども、この辺はまた訴訟のあり方などと含めて議論をしていきたいものだ、こう考えております。
　限られた時間が迫ってまいりまして、予定していた質問が全部お聞きできないかもしれませんので、はしょることを御勘弁いただきたいと思います。
　そこで、本年度の任官者、新任の判事補それから検察官の任官希望者、これはもう大体はっきりしてきたのじゃないかと思いますけれども、去年に比べてどうなのか、これをお聞かせいただけますか。簡単に数字で結構です。
○堀籠最高裁判所長官代理者　昨年度の判事補任官希望者は、最終的には百一人でございました。本年度は、現時点で百一人が判事補採用願を提出しているところでございます。
○頃安政府委員　平成八年度の検事任官予定者数は、現在のところ七十一名でございます。なお、平成七年度における検事任官者数は八十六名でございました。
○佐々木（秀）委員　裁判官が去年に比べてはほぼ同数、検察官の方はちょっと少ない。しかし、七十名を超えているということで、これは大変結構な傾向だと思うのですね。
　そういうことと絡んで、実は去年、司法試験の改革問題ですったもんだして今度は丙案の導入が実施されるわけですけれども、今年度の司法試験の受験の申込者の数、これは去年と比べてどうですか。
○頃安政府委員　平成八年度の司法試験第二次試験の出願者数は、現時点においてはまだ確定できておりませんが、昨年の出願者数二万四千四百八十八人を上回り、二万五千人台となる見込みでございます。
○佐々木（秀）委員　御承知のように、丙案はいわゆる三回以内の受験生についての例の点数のげた履きということもあって、むしろ若い方々が受験控えをするのじゃないかということも心配されたのですけれども、そうすると、今のところは割合、受験者の数は極端に減っているということはないようですね。しかし、この制度自体については、御案内のようにいろいろな意見もあり、そして当委員会理事会として法曹三者に対する意見も申し上げているところでありますので、これを実施してみて弊害があるのかどうか、将来的にこれが好ましいものなのかどうか、これはまた検証していきたいと思いますので、このことについても指摘をしておきたい、こういうふうに思っております。
　時間が非常に限られてまいりまして、もう一つ、オウム関連について、これも簡単にお聞きをしたいと思います。
　検察、裁判所の大変な御努力によって、オウム関連事件については随分多くの事件が起訴され、係属しているわけですけれども、わけてもこの間来、オウムの幹部と言われる井上あるいは早川、中川、上祐などの裁判も軌道に乗ってきているわけです。
　一方、オウム真理教の教祖である麻原こと松本智津夫、これについては、例の弁護人の関係もいろいろ私選、国選の仕方などの問題もあったりして、本当なら昨年内に第一回公判が開かれる予定だったところが開かれずに今日までいるという状況ですが、これは結局弁護人はどうなったのか。私選と国選との関係はどうなっているのか。そして、第一回公判については期日指定ができたのかどうか。この進行の見込みなど、差し支えない範囲でお答えいただければお願いしたいと思います。
○高橋最高裁判所長官代理者　麻原こと松本智津夫被告につきましては、現在国選弁護人が合計十二名ついております。（佐々木（秀）委員「国選だけですか」と呼ぶ一国選だけでございます。
　本件につきましては、いまだ第一回公判期日前の段階でございますけれども、審理を担当する受訴裁判所では、既に検察官それから弁護人との間で訴訟の進行に関して相当回数打ち合わせを行っているところでありまして、弁護人、検察官ともそれぞれの立場から熱心な取り組みをしていると聞いております。
　その結果、弁護人の了解のもとに、既に第一回公判期日から第八回公判期日までの期日が指定されております。具体的には、四月二十四日が第一回でありまして、四月二十五日、五月二十三日、それから五月三十日、六月二十日、六月二十七日、七月十一日、七月十八日、全部で八回指定されております。
○佐々木（秀）委員　今お聞きをしますと、国選弁護人だけになってしまったのですね。十二人という数は、国選弁護人が十二人なんというのは、私どもの常識からいうと極めて異例なんですけれども、ただ、本人に対する起訴事実、事案ですね、この事件数の多さなどから比べ、また諸般の事情から考えると、そういうこともあり得るのかなと思うわけです。第一回以降がスムーズに集中して行われることを私どもとしても期待をしておりますし、それなりに関係者は、皆さん大変な苦労が要ることだろうとは思いますけれども、相互に協力をし合って、また警備の点でも心配あると思いますけれども、ひとつ万全の態勢でやっていただきたいということを希望したいと思います。
　それとあわせて、これまでのオウム真理教関連の事件の処理状況を確定したもの、それから係属中のものなど、これは東京地裁以外にもあるわけですけれども、何といっても事件が集中しているのは東京地裁ですから、東京地裁の例でもしもお示しいただけるとすればお示しいただきたいと思います。
○高橋最高裁判所長官代理者　東京地裁刑事部に起訴されましたオウム真理教関連の被告人の数は、平成八年三月二十二日現在で、これは実人員で申し上げますけれども、合計で百二十三名と聞いております。このうち、判決を宣告された被告人の数は同じ三月二十二日現在で五十名と聞いております。そのうち、確定した被告人の数は三十九名、控訴した被告人は三名、控訴申し立て期間中の被告人の数は八名と聞いております。
○佐々木（秀）委員　今の数字で見る限りは、そうすると一審判決が出て控訴した者の数、つまり、一審の判決に不服だということを言っている数というのは極めて少ないのですね。ということは、おおむね自分の犯罪行為を認めて、それから罪を認めて、処罰を受けるということについても観念をしているという傾向が多いのだと思います。
　ただ、この間の井上ですか、井上なんかも犯罪事実を認めているけれども、ただ、弁護人の主張としては、期待可能性論で責任論のところで無罪を主張している。それから、上祐については事実そのものを争っているというか、認めないというか、そういうようなこともあるようですね。温度差はあるのだろうと思いますけれども、しかし、相当数が自分の罪を認めているということは、これは捜査の段階で警察、検察の努力でそういうような心境に立ち至ったというか、罪を認めるようになったのだろうと思うのです。
　この間の井上などの事件で明らかになった坂本弁護士一家の殺害の状況なんというのは、本当に私どもとしても聞くにたえないような思いでいるわけですけれども、痛ましい限りですけれども、どうかひとつ真相の解明について、関係者の皆さん、徹底的な御努力をこの際にもお願いしておきたい、こんなふうに思っている次第でございます。
　それから、これも時間がなくなって恐縮なんですが、去年、関西の淡路大震災がございまして、その後処理の問題については、私は予算委員会で恐らく借地・借家その他の権利関係をめぐっての民事調停などが非常に大きくなってくるのじゃなかろうか、これに対する法曹関係者の対処ということをお願いをしてきたわけですけれども、この辺のところがどのようになっておりますか。おわかりいただける範囲で、現状についてお示しをいただければありがたいと思います。時間がなくなってまいりましたので、簡潔にお願いいたします。
○石垣最高裁判所長官代理者　裁判所関係で申し上げますと、事件の発生が最も予想されましたのが調停事件ということでございますので、早速に民事調停事件の増加に対応するために、他の庁の弁護士の調停委員百六十九人を、あわせて神戸地方裁判所管内の民事調停委員に任命するということ、それから同管内の民事調停委員として新規に弁護士二十六人、不動産鑑定士有資格者十人を任命して、合計二百五名を増員をしたというようなことで、これらの措置も相まって、比較的調停事件の処理は順調に推移をしているというふうに考えております。
　ほかの事件についても、今のところ大きな問題は生じていないというふうには考えております。
○佐々木（秀）委員　これも何しろ大変な大震災でございましたから、権利関係をめぐってもいろいろ懸念されたところが多いのですけれども、今お話を聞きますと、これもまた法曹関係者の御努力によって調停の処理その他も順調に進んでおるということでございますし、どうかひとつ当事者が御満足できるような結果を与えることができるように御努力いただきたいと思います。
　時間が参りました。最後に、これは質問ではございませんけれども、実は先般当委員会において、これは新進党の皆さんはいらっしゃらなかったところですけれども、例のＴＢＳのオウム事件関連について、ＴＢＳの大川常務を参考人として招致し、これについて各委員が厳しい質問をしたところでございました。
　実は、きょう午前十一時からＴＢＳが記者会見をしたそうでございますけれども、オウムに対してＴＢＳのプロデューサーがビデオを、あの問題のビデオをオウムの早川らに見せたということを認めたそうでございます。それについてＴＢＳの社長がおわびの発言をし、そして担当プロデューサーを懲戒解雇したということだそうでございます。
　この間、大川常務は参考人としてでございますから証人として宣誓の上での証言ということにはならないけれども、当委員会においても、むしろ、こういうビデオを見せたことについてはあるはずがないと言って否定していたわけです。ところが事実はそうじゃないということを認めた。ということになりますと、これは私どもの委員会に対する、委員会の権威にもかかわる問題ということになるんじゃなかろうかと思います。
　この辺で当委員会として何らかの対処をする必要があるのではなかろうか。できましたら委員長、これは理事会で御相談いただいて、これに対する対処の仕方を検討していただきたい、そのことを希望して私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○枝野委員　裁判所職員定員法の一部改正によって、裁判官が判事補十五名、そしてそれ以外の職員の方が二十一名増加するということでございますが、御承知のとおり、法曹人口を増加しろとかしないとかさまざまな議論も出ている中、また、司法試験の合格者の数をふやすということが進んでいる中で、今回の増員というものをその全体像の中でどういう位置づけとしてとらえたらいいのか、裁判所の御見解をまずお聞かせください。
○涌井最高裁判所長官代理者　裁判所の立場から申し上げますと、やはり民事訴訟事件の審理充実のための増員ということでございますので、民事訴訟の審理がどうなるかという観点から今回の増員の位置づけを考えていく必要があろうかと思っております。国民の側からいたしますと、やはり現在の民事訴訟の最大の課題は、もう少し迅速な裁判が実現できないかという観点であろうかと思います。
　現状を申し上げますと、委員御承知かと思いますが、地裁に提起されてまいります民事訴訟事件の全事件の平均的な審理期間というのは十カ月弱でございますので、それなりの数字という言い方もできようかと思います。ただ、これは全事件の平均でございますので、当事者間に実質的な争いがございまして、その審理の過程で何名かの人証の調べが必要になるという事件、こういう事件がいわば普通の民事訴訟というイメージなんだろうと思うのですが、そういう事件になってまいりますと、やはり審理期間に一年半から二年ぐらいはかかっているのが現状ではなかろうかと思っております。
　私どもの方の考えとしましては、望ましい目標といいますか、そういうものとしては、やはりこういった通常の民事訴訟事件もできれば一年以内には処理できるようなそういう体制をつくっていきたいということです。ただ、もちろんこのあたりは訴訟の運営の仕方にもかかってまいります面がございますので、裁判官の人数をふやしますと比例的にその審理期間が短くなるというものではございません。そういう意味で、望ましい目標というものを一挙に達成していくということはなかなか難しいわけでございますが、本年度の判事補十五名の増員というのは、いわばそういう目標の実現に一歩近づくための措置だ、こういうふうに考えているわけでございます。
○枝野委員　確かにお話のとおり、一気に物事が解決する問題ではないとは思っております。ただ、実は私はずっとこの委員会でも何度か質問させていただきましたとおり、薬害エイズ問題に取り組ませていただいてまいりました。幸い、裁判所で和解が成立をしそうだ、お一人和解に応じるかどうか迷っていらした方も何とか同意をいただけるようだということを、けさ、私聞きました。
　ただ、この薬害エイズ事件で、特に大阪原告団の皆さんが、内容的には本当はバツなんだけれどもという記者会見をしておられます。内容的にバツなのに、なぜ原告の皆さんが薬害エイズの和解に応じざるを得ないかといえば、それは裁判に時間がかかっているからであります。
　これは裁判のことですので、裁判官でない私が断定的に申し上げるとおかしいのかもしれませんが、ここまでいろいろ出てくれば、裁判で判決をとっても、多くの方は場合によっては多分和解金額以上の損害賠償をとれるのはほぼ確かな事案ではないかとも思います。しかし、既に一審だけで七年かかっている。国が控訴しないということはむしろ期待が薄いという中では、これから五年も六年も、確定をして実際に救済を受けられるまでに時間がかかるだろうという中では、やはり特に発症の恐怖あるいは発症して死と向かい合っている皆さんにとっては、内容的に不満足であっても、一刻も早く和解に応じて現実の救済というものを受けざるを得ないというつらい現実があると思います。
　私自身、原告団の皆さんに対して、厚生省の問題として厚生省がおわびをしなければならなかったことと同時に、私は法務委員会の委員として、裁判所、司法行政に関連する分野に携わる者として、裁判にこんなに時間がかかるということもこれはエイズの被害者に対する加害行為の一つであるということで、個人的におわびの言葉を申し上げさせていただきました。
　今、普通の争いのある事件でも一年というような目標を示していただきましたが、今回の薬害エイズのような非常に大規模な複雑な事件であっても、私は、六年、七年と一審だけでかかるという現実は大幅に変えなければならない、できればせめて二年ぐらいの間にと思っておりますが、そうした複雑、大規模な事件でも、つまりどんなに遅くてもこれぐらいの目標というようなことはおっしゃっていただけませんでしょうか。
○涌井最高裁判所長官代理者　今、ＨＩＶ訴訟の例をお引きになった御質問でございました。この訴訟は、御承知のように大変当事者数も多うございまして、審理の経過では、大体、公判回数、東京の事件も大阪の事件もそれぞれ三十回から四十回程度の弁論期日を開かざるを得なかった事件のようでございますし、その間に取り調べました人証の数も六十名から七十名程度の数になっております。これだけの人証を取り調べて、これだけの回数の弁論を開くということになりますと、やはりどうしてもそれなりの期間は必要になってくるわけでございます。
　ただ、根本的に、現在の民事訴訟の運営のやり方自体が、まず争点の整理について何度も細切れに期日を開いて、さらに争点の整理が終わりましてから人証の取り調べに入りましても、かなり間隔を置いて断片的にといいますか証拠調べをする、そういう運用がまだ一般的でございますので、こういう運用自体をやはり改めていかなければならないだろうと思っております。
　我々の方としましては、できるだけ短い時間で集中的に争点の整理を完結いたしまして、その上に立って集中的、実効的な証拠調べをできるだけ短期間でやっていく、こういう形の新しい民事訴訟の運営というものを実現していく必要があるんじゃなかろうかと思います。そういうふうに運営が改善できれば、今御指摘のありましたような大規模な訴訟につきましても現在より相当短い期間で処理ができるようになるのではないか、こういうふうに考えております。
○枝野委員　裁判に時間がかかるという問題は、最初に局長がおっしゃられたとおり、裁判所のキャパシティーの問題だけではないというのも重々承知をいたしております。特に、私も弁護士の出身でございますが、弁護士がどれぐらい訴訟の進行に協力をするかというようなところで、現実的にはやはり私も弁護士として法廷に立っておりますときには、一度期日があれば次の期日までには一カ月間あるものだという前提で仕事をしていたのも事実であります。
　しかし、それではやはり裁判を早期に進行させることはできない。民事訴訟法、法制度そのものを変える、そして裁判所の訴訟指揮、訴訟進行を変える、そしてそれに対応する弁護士の方の対応も変える、それに応じて、例えば先ほど佐々木先生が御質問になっていたとおり、速記の上がりを早くしていただくとか、調書の上がりを早くしていただくというようなことも必要になるだろうと思います。
　いずれにしても、すぐにはすべてが解決しないのもわかっておりますし、裁判所だけですべてが解決できるとも思っておりませんが、しかしながら今回の法改正も、現状ではまずいんだという現状認識の上に立った提案だと思いますし、また法曹人口の問題などのところでも、現状ではまずいんだという認識に基づいて法曹三者がやっているわけであります。そうした中で、ただ単純に、とりあえずまず足りないから十五人ふやしましょうとかいうことで果たしていいのかどうか。
　特に今回の薬害エイズのような非常に悲惨な、そしてある意味では私ども自身が責任を感じなければならないような事案を目の前にしたときに、一気にはできないにしても、目標として、こういうシステムにして、こういう運用をして、これぐらいの数がいればこれぐらいの時間でできますよという目標というものを、単に例えば普通の事件なら一年とかというだけではなくて、具体的な、こことここをこういじるんだ、そうすればこうなりますよというような目標を定めて、それに向けてこういうふうに段階を追ってよくしていくんだというようなことをしていくのが、私はある意味では必要じゃないかなと思うのですが、そのあたりのところはいかがなんでしょうか。
○涌井最高裁判所長官代理者　大変難しいお尋ねでございまして、私どもの方も、内部でいろいろこの点、何かもう少し長期の計画というものを立てて裁判官の増員計画なりなんなりを考えていけないものだろうかという議論を繰り返しやっておるところでございます。
　ただ、一番のやはり難しい問題は、もう委員御承知のとおりでございまして、例えば先ほど言いましたような将来の民事訴訟の望ましい目標というものを、数名程度の人証の取り調べを要する事件につきましても一年以内で処理しようというふうな目標をつけましても、それじゃそのために裁判官の数がどれだけ要るかという計算が実は簡単にはできないということでございます。
　といいますのは、やはり全国的な事件数の動向がどうなるかということ自体非常に予測が難しい。これは年度によりまして、平成六年は十五万数千件でございましたけれども、二十年前の五十年当時は九万件ぐらいというような数字もございましたし、年度によって二万とか三万といったオーダーで事件が非常に増減するというところもございます。
　それともう一つは、やはり、先ほど委員の御指摘ございましたように、訴訟の運営自体で当事者の方の協力がどの程度得られるかというところも、これまたなかなか難しい面がございます。
　さらに、裁判官の充員に特異の問題としましては、やはり給源の問題がございまして、定員を計画的に増員していきましても、果たして司法修習生の中から裁判官にふさわしい人材をそのとおりに採用していけるかどうかというところもまた、年度によってかなり変わってくるわけでございます。そういった非常に不確定な要素が多いものですから、なかなか長期の計画というものを具体的な数字で出すことが難しいわけでございます。
　ただ、全体的な傾向といたしましては、恐らく民事訴訟の件数というのが今のようなかなり多い状態というのは今後も相当続いていくだろうと思います。しかも、民事訴訟法の改正法案が今国会に提出されておりますが、この法改正を契機に訴訟運営の改善のための努力もまた一段と進んでいくだろうと思います。そういたしますと、やはり事件処理のペースというのも従前よりは早くなってくるだろう。
　そういうふうな状況を考えますと、やはり裁判所の方としては、今後も着実な裁判官の増員というのは継続的にお願いしていかざるを得ないんじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
○枝野委員　確かに、その見通し、計画が立てにくいということを理解しないわけではないのでありますが、ただそれ自体は必ずしも裁判所あるいは裁判制度のあり方についての問題に限らないことではないか。
　例えば、これは予算の問題で、道路ですとか港湾ですとか、そういったものについては五年計画とか十年計画というものがつくられて、それに基づいて着実に物事を進めていこうとしているわけであります。これといえども、例えば五年後の日本経済がどうなっているかという予測は予測にしかすぎないわけでありまして、実際には大幅にその見通しが狂うということも現実に起きているわけでありますが、そういったことがあったときにはその都度修正をしていくということで長期計画というのを立てて、だからこそ、道路にしろ鉄道にしろ港にしろ、さまざまなものが計画的につくられていくのだろうと思っています。
　そうしたことを見ますときに、裁判所の裁判官の数でありますとか裁判運営のあり方とかというものについて、確かに定量的にやるというのは難しいかもしれません、こうした経済の問題に比べれば。しかし、定性的にある程度のところは示せるのではないかと思いますし、ましてや、単に数の問題だけではなくて、今おっしゃられたような例えば弁護士に代表される関係者の協力を求めていく上でも、こういうふうな形でやっていきたいのでこういった数にこうやってふやしていくし、こういう運営をしていくことで裁判を早くしていきたいという計画を示すからこそ、例えば弁護士などもそれに合わせて自分の仕事のやり方を変えていくとか、あるいは場合によっては司法研修所の、弁護士に対する弁護士実務の研修なども、これからの裁判のあり方はこういうふうに運用を変えていくのだ、早くやっていくのだという見通し、計画があって初めて弁護士の研修が充実できるのではないかというようなところもあると思います。
　しかも、法曹人口、裁判に携わる者の全体の人口という問題については、裁判所については計画的な将来ビジョンをなかなか示せないというお話でありますが、その一方では、弁護士の数に代表されるように、そして司法試験の合格者の数に代表されるように、これは中長期的にわたってふやすのだ、合格者を千人にふやすのだ、場合によっては千五百人にふやすのだ、これは具体的な数が決まっていく話であります。そして、裁判の事件の数がどうなるのかということが読めないからそういった先のことを決められないというのであれば、司法試験の合格者の数だって逆に言えば決められない。一年ごとに、経済状況とか裁判の事件の数を見ながら合格者の数をふやしたり減らしたりするのかということになれば、そうではないわけであります。
　そして、裁判所だけ、あるいは裁判所と検察庁だけ、その都度その都度に応じて必要な数を採っていくという計画で、残りは、その数が需要に応じて多かろうが少なかろうが、残りが弁護士になってくださいというのでは、法曹全体のバランスのとれた発展といいますか、充実というものはできないじゃないか。そういった意味では、今の御答弁は、司法試験の合格者の数をふやすという裁判所や法務省全体の方針とある意味では矛盾をしてしまうのではないかと私は思っております。
　例えば裁判官の数が今の三倍がいいのか、二倍がいいのか、五倍がいいのか、そういったところまではなかなか出せないかもしれない。定量的な数は何人とは出せないかもしれない。しかし、例えば現状では少なくとも今の倍ぐらいは欲しいとか、あるいは今の一・五倍ぐらいは欲しいとかという程度の大ざっぱな方向性、そしてそれと運用の改善ができれば、例えば一年ぐらいでできるとかというふうな見通し、そしてそれをやっていくためには供給源との兼ね合いで何年ぐらいかかります、こういったことぐらいは示すべきじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。