Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上山和人君　調査にも限界があるというお話もわからないではないんですけれども、七件という実態の把握につきましては私が入手している資料で申し上げた実態とはかけ離れた違いがございますから、実態としてどういう状態になっているかということについては認識を改めてもらって、これからの調査なりあるいは対策を立てられるに当たって十分参考にして、私が申し上げたこの資料についても前向きに活用していただきますようにお願いを申し上げておきます。
　そこで、実は私が今問題にしようとしておりますのは、これは子供たちが受けている嫌がらせ、暴行なんです。核疑惑をめぐる問題はそれなりにもう大変大きな国際的な重大問題でありますから、それは先ほど総理の見解御表明のような姿勢で国際的な解決が図られるべき問題だと思いますけれども、それはそれとしまして、責任のない子供たちがこういうふうに相次いで暴行、嫌がらせを受けていることをお互いにどうとらえるかという問題は大変国際的にも重要だと思うんです。
　総理は、この前の施政方針演説で、みずから舞台に進み出て世界の平和と繁栄に積極的な役割を果たして国際的な信頼をから取らなければならないとおっしゃっています。そして、結びの方では、だれもが安心して生活できるような国づくりを目指してまいりたいともおっしゃっているんですね。
　そういう総理の政治方針といいますか一国の責任者としてのお考えに照らして、この問題をどう受けとめるのか。まず、国家公安委員長の立場でどのようにこの状態を受けとめて、どういうふうに今後事態を解決しようとなさるのか、ちょっと御見解をお聞かせください。
○国務大臣（石井一君）　最近そういう事態がしばしば起こっておりますという御指摘、まことに遺憾だというふうに思っておるわけでございます。
　考えてみますと、植民地時代の三十六年、そしてその後戦後四十八年というのが経過しておるわけでございますが、外国人関係、もう同化しておられる方もおりますけれども、圧倒的に約七〇万人の人口が存在しておるというふうな状況でございまして、そういう中から、あってはならないこのような問題が今も日本人の社会に深く残っておるということ、これは厳粛に受けとめていかなければいかぬというふうに思っております。
　実は私は神戸でございますが、ここらあたりは非常に人口が多く、案外融和が進んでおります。しかし、案外人口の少ない関東でありますとかそういうふうなところにまだそういう日本人の一つの偏見みたいなものが残っておるんじゃないかという、私はそういう感じさえいたすわけでございます。これは、基本的に教育の問題でもありましょうし、社会道徳の問題でもあろうかと思いますが、この点、今後さらに戦後五十年を迎えるこのときに、我々は、心を戒め新たな決意のもとに、この基本的な人種の問題についてそれなりの新しい施策を打ち出していかなければいけないんではないかというふうに思います。
　国家公安委員長として申し上げたいことは、警察当局者ともいろいろ議論をいたしたわけでございますが、先生がお調べになりましたその件数と警察が事実いろいろ通報を受けましたり検挙をしたりするのとかなりの乖離がございまして、それが問題だということでありますから、まず、本当にそういう事実が存在しておるのに警察がオーバールックといいますか、それの検挙をようしておらないということにつきましては十分注意を払いたいと思いますが、少なくとも警察の網の中に入ってきました問題につきましては、確実に被疑者を検挙し、そして厳正公正にこの問題に対しまして捜査を続け、適切な処理をしておる、こういうことでございますので、きょうの問題の御指摘をも含めまして、今後新たに対処していきたいと考えます。
○上山和人君　朝鮮民主主義人民共和国の子供たちに対するこの種の問題は、実は今回突然起こったわけではなくて、大韓航空機墜落事件のときも、パチンコ献金疑惑のときも起こっているんです。繰り返されているところに深刻な問題があると私たちは認識をしているわけでありますから、先ほど御紹介申し上げました総理の施政方針演説で明らかにされた所信に照らして、人権擁護の問題に責任を持つべき法務省として、法務大臣、どのようにこの問題を受けとめておられますか。
○国務大臣（中井洽君）　過日から衆参の予算委員会でもたびたび御指摘を賜りまして、人権擁護を預かる法務省といたしまして鋭意調査をいたしているところでございます。
　現在のところ私どものところに二十数件の調査が上がってきておりますが、先生御指摘の百十数件という数字には私もいささか驚いております。これらの事案、先ほど警察から御説明がありました二、三は痴漢事件みたいなことだということでありますが、他の大半は暴言を吐きながらそういう行動を行っておる、明らかな基本的な人権意識の欠如だ、このように考え、まことに遺憾なことだと考えております。
　人権擁護を預かる法務省といたしまして、外国人といえども基本的人権は同じだ、こういう発想のもとに、また民主主義の根幹は基本的人権を守る、このことにある、こういう発想のもとに啓発啓蒙活動をさらに進めてまいりたいと思いますし、届けがあるとないとにかかわらず一層調査を進めていきたい、このように考えております、
○上山和人君　被害者が子供たちであるということに関して、文部大臣は教育行政の責任者として、この問題をどう受けとめて、この問題解決のためにどうしたらいいと思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（赤松良子君）　暴力だとかいじめだとか、人権無視だとか差別だとか、そういうことはたとえ大人が相手であろうとよくないことでございますが、それがまして子供、何の防衛力も持たないそういう弱い立場にある者に対するときはなおさら悪いということが言えるのではないかと思います。
　そのようなことはあってはならないということは、学校教育の場では日ごろのいろんな活動、教育を通じまして教えているところでございますが、このようなことが起こる機会に、なおさら小中高等学校を通じこれらの指導の充実に努めてまいりたい。人権も重んじなければならない、差別はいけない、民族を差別することは決してしてはならないということを繰り返して教えていくべきことだと思っております。
○上山和人君　子供たちが朝鮮学校の子供たちに対して暴行を加えたりしている事例もありますけれども、大方の加害者が大人であるということを私たちは重く見るべきだと思うんですね。
　したがって、今どれほど日本の中で人権意識が薄いかということを何よりもよく露呈している問題だと思うだけに、最後に総理、どうですか、本当にこういう状態で、この子供たちの人権すら守れない状態で国際的な信頼をから取ることができるんだろうか、だれもが安心して生活できる国にすることができるんだろうか。明らかにされました大臣の所信に照らして、この問題にどうこれから対処するか、まとめてはっきり考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　先ほど報告がございましたように、今度の事犯といいますか、これ全部がまだわかっていないという、ただ二件だけの話のようでありますけれども、民族的な差別ですとかあるいは核の問題についての関係でない事例じゃないのかというお話でありまして、私もそうあってほしいと思いますけれども、委員から今御指摘がありましたように、大韓航空のときにもパチンコ疑惑のときにもやっぱりそういうことが起こったということがあるわけでございます。しかも、いたいけな子供たちがそうやって傷つけられるなんということは、これはもう本当に社会のあれとしても、日本の国としてもやっぱり許されるべきものではないんだろうというふうに思っておりまして、心ないこういった行為を遺憾に思いますと同時に、本当に私自身も心を痛めておるということであります。
　今お話がありましたように、日本の国はやっぱり国際社会の理解がなかったら絶対に生きていけない国なんですね。そういう意味で、どこの人であろうと、そういった人たちに対していろんな面で、思いやりといいますか、心をむしろ使わなきゃいけない国の立場であるんだということ、こういったことを子供も大人も本当に知らなければいけないなということを今私も強く思っておることを申し上げ、またこういったものを教育ですとか、あるいは人権というのはいかに大事なのかということを国民の多くの皆さんに知ってもらう機会というものをいろんな形でつくったり、また理解されるための措置というものをしていかなければいけないんじゃないのかというふうに考えております。
○上山和人君　お答えの趣旨はよく理解できるんですけれども、非常に情勢が緊迫の度合いを増しているだけに、こういう問題についても私たちは大変憂慮している状態なんです。
　そこで、何か具体的に政府が声を上げるとか、あるいは文部大臣がアピールを出すとか、国民に広く呼びかけてこの機会に人権意識を啓蒙啓発するようなことは思い切ってできないものですか。やっぱりこういう状態でこのまま、まあ放置しているわけじゃありませんけれども、それなりの手だては警察庁でもそれは講じておられることはよくわかりましたけれども、やっぱり総理が、総理でなければ文部大臣がせめてアピールを出されるとか、何か政府が声を上げるといったようなことが具体的にできないものですかね。いかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　この問題、特に核疑惑の問題等につきまして衆議院の方でもいろいろと御審議がありました。私がそのときに申し上げたことは、いずれにしてもやっぱり冷静であってもらいたいということを実はその機会にも申しておるわけであります。しかし、今お話があったこと、また、こういう機会に人権問題というのはもう一度我々は考えてみなければいけない問題であろうと思いますので、それぞれ各省にあって、そういったことをアピールするようなことについても少し考えさせてみたいというふうに思います。
○上山和人君　どうぞ具体的な行動をぜひ起こしていただきたい。それで、総理を先頭にして、各関係省庁連携を密にしてぜひ積極的にお進めくださいますように重ねてお願いを申し上げます。
　これから準備しておりました本題に入るんですけれども、時間が全くなくなってしまいましたけれども、おととい日曜日の毎日新聞で、実は八丈島で七人目の子供に赤ちゃん祝い金として三百万円を支給する条例を今度上程することになったという報道がございました。こういうふうにして自治体が子育てあるいは出産を支援している状態が広がっているわけですけれども、これは厚生省として実態をどのように把握なさっていらっしゃるでしょうか。厚生大臣。
○国務大臣（大内啓伍君）　御指摘のように各自治体が出産あるいは子育てについて出産祝い金といったようなものを出しております。少ないもので五千円、高いもので百万円、今、八丈島は三百万円というお話がございましたが、大体五万円から三十万円ぐらいが平均的なところではないかと思っておりまして、これは大体出産支援というところに力が入れられておりまして、まさに地方自治、地方分権の一つのあらわれというふうに見ております。
○上山和人君　なぜ自治体が七番目の子供だとはいえ三百万も一括進呈するような支援策を講じなければいけないのか。地方自治体がどんなにたくさんこういう制度を導入しているかは、もう時間がありませんから私の方では申し上げませんけれども、よく御存じのはずなんです。なぜ地方自治体がこういう政策に走るんですか。
○国務大臣（大内啓伍君）　八丈島は実は私の選挙区でございますが、あそこは非常に高齢化率が高いのでございます。日本の高齢化率の平均というのは大体一三・五％でございますが、八丈島の場合はたしか二〇％以上を超えております。したがいまして、それだけに島に定着する若い人を育てたいという意味から、まあ破格のといいますか、相当高額の出産奨励金が出されているものと理解しております。
○上山和人君　少し焦点がなかなか合いませんけれども、やっぱり子供たちがどんどん減っていく状態、特に五月五日の子供の日を前にしていつも総務庁は子供人口を発表なさるが、ここずっと前年度比五十万人ぐらいずつ子供の数は減少しているわけですよ。そういう状態、少子化が進んでいることへの危機感が地方自治体をこういう支援策に取り組まざるを得ない状態にしているんじゃないでしょうか。その辺はもう少し的確に御報告いただきたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　大体、先生の御指摘のとおりでございまして、やっぱり少子化率というのは非常に急速に進んでおりますので、その危機感からこれを何とか食いとめたいということで地方自治体がそうした措置をとっているものと理解しております。
○上山和人君　出生率がどんどん低下して一・五〇にまで下がって、今は恐らく一・四台になっているんではないかと推計をされるわけですけれども、そういう状態でやっぱり出生率の回復を願って自治体が率先してみずからこういう出産、子育ての支援策を導入しているんだと思うんですけれども、国はどういう政策を講じていらっしゃいますか。
○国務大臣（大内啓伍君）　今度の法律の改正案におきましても出産あるいはその育児のための一時金というものを増額いたしまして、これまでたしか二十四万円ぐらいであったと思いますが、これを三十万円にするという予算的な措置を今講じようとしているところでございます。
○上山和人君　それはそれなりの御努力だというのは私たちも評価するのにやぶさかではないんですけれども、地方自治体の積極的な構えからすると決して十分だとは言えないと思うんですね。
　それで、厚生大臣、この少子化が進む要因というのは、どうなんですか、わかりやすく整理をしておっしゃっていただけませんか。
○国務大臣（大内啓伍君）　一言で申し上げますと、未婚率というものが非常に急速にふえているということでございます。
　具体的に数字的に申し上げますと、一九七〇年の段階の未婚率は女性の二十代後半の場合一八・一％でございました。これが一九九〇年、二十年後の段階におきましては四〇・二％でございますので、倍以上に未婚率がふえているわけでございます。
　なぜ女性の皆さんの未婚率がふえているかという面は、一つは、やっぱり結婚によるいろいろな心理的な負担、身体的な負担という、いわゆる負担増というものがございます。二つ目には、女性の社会的な進出によりまして経済的な条件というものが非常に高まってきているということがございます。それからもう一つは、やはり未婚でいることの魅力といいますか、そういうものがふえている、この辺が案外に大きいのではないかなと思うのでございます。
　一口に言いますと、そういう諸理由から特に女性の未婚率というものがこの二十年来倍以上にふえているというところから実は出生率が低下しておりまして、今、女性の結婚の平均年齢は大体二十六歳、男性は二十八歳でございまして、前は女性は大体十年ぐらいかかってお子さんをお産みになったのでございますが、最近は二年八カ月から九カ月でこれをとめてしまうというような一つの社会的な傾向というものも反映していると考えております。
○上山和人君　大臣が明らかにされましたように、厚生省の人口問題研究所が実は大臣が今御報告のような推計を明らかにしております。ただ、本当に未婚率が高くなるからということを強調するのでは本質的な理由を見失うんじゃないかと私は思うんです。
　ここに平成三年の十一月に総務庁が発表した女性の暮らしと仕事に関する世論調査の結果があります。子供を何人産みたいかという問いに対して、一人と答えたのはわずかに二・九％、二人産みたいというのは三一・四％、三人と答えたのが四六・七％なんです。そして、四人産みたいと答えたのが五・八、五人以上と答えたのが七・二なんです。五九・七％は三人以上欲しいと言っているんです。
　しかし、厚生省の厚生白書でも明らかなように、欲しいけれども産めないと言っているわけですね。産めない最大の要因は何ですか。
○国務大臣（大内啓伍君）　これはもちろんさまざまな理由があるわけでございますが、さっき申し上げたように、一つは、やはり結婚による負担というものが非常に大きいのでございます。そしてその基礎には、例えば住宅といったような問題もございますし、それから子供にかかる教育費の増。大といったようなものも非常に大きいわけで、これはまあ五つ六つの大きな理由がございまして未婚率が増大しているということと理解しております。
○上山和人君　幾つかの要因をおっしゃいましたけれども、その中で最も圧倒的な要因だと思われるのは何ですか。
○国務大臣（大内啓伍君）　私どもが把握している統計では、やっぱり経済的な負担が大きいということでございます。
○上山和人君　この総理府の世論調査で、欲しいのになぜ産めないか、産まないかという問いに対して、大臣が今御報告のように、経済的負担がふえるのが大変だからと答えたのが七〇％なんです。圧倒的な人たちは、産みたいけれども産めない、それは経済的負担がふえるから、こういうふうに答えているんですね。だから、少子化の要因というものはもう歴然たるものなんです。
　そこで、これに対する対策をどう考えるかというのがやっぱり政府の責任じゃないでしょうか。どのように今後お考えですか。この経済的負担がふえるのが大変だからという七〇％の声に対する打開策はどうでしょう。
○国務大臣（大内啓伍君）　私どもが平成六年度予算で重視しておりますのは、児童家庭対策というものを非常に重視しておりまして、一つは出産に対する負担をカバーするために、つまり改善するために、さっき申し上げたような出産一時金や育児に対する給付の増大というものを考えております。
　それからもう一つは、今働いている女性は、これは一つの時期がございますが、大体五〇％を超えておりますが、これから七〇％ぐらいになってくるであろう、労働省の方ではそう推計をいたしております。そうなりますと、やはり保育等の育児についての諸制度というものを多様な形で完備しなければなりません。
　つまり、乳児保育、それから保育の延長時間を多様化するといったような問題、あるいは低学年の児童に対する助成対策といったようなさまざまな子育てにかかわる諸制度というものを完備しなければならない。そして、それに対する費用につきましても、それが過大な負担にならないように配慮する。したがって、今保育関係は措置でやっているわけでございますが、その面での財政的な支援というものも我々としては積極的に講じてまいりたいと思っているわけです。
○上山和人君　今おっしゃったように、そういう総合的な諸政策というのが大変重要だというのはもうおっしゃるとおりだと思うんです。
　その中で、しかし今、東京では教育ローンの学生時代というのが大変人気があると言われております。特に首都圏で教育費の負担感がいかに重くなっているかということをこれはあらわしていると思うんですけれども、総理府がこの三月に発表した物価問題に関する世論調査でも、一番増加したと考える分野はどこかといったら、最初が食料費、そして二番目は教育費なんですね。家庭の負担がふえたという実感は、食料費の次が教育費、その次が交際費となっていますが、一年間に最も値上がりしたと感じる分野は教育の分野、教育費の分野が圧倒的なんですね。
　今、経済的負担がふえるのが大変だからと答えた皆さんの中で、教育費の負担感が重くなっていることが要因になっているかということがよくわかるように思うんです。
　そこで、やっぱりこの問題を解決していく一番大きな柱というのは、重負担感にあえいでいる各家庭にどうして教育費の負担を軽減するかという支援策を具体的に大胆に導入しなければ解決しないんじゃないでしょうか。
　これは文部大臣になりますか、あるいは厚生大臣、いろいろ関連しておりますけれども、文部大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（赤松良子君）　先生御指摘のように、少子化の理由の中の大きなものとして経済的な負担がある。その具体的な一つとして教育費の問題があるというふうに認識をいたしております。その教育費が過剰な負担にならないようにするということは私どもにとって非常に重要な課題であろうと思います。
　具体的には、教育費の負担に対して授業料の高騰が余りに過度にならないようにするということ、それから負担を軽減するために奨学金等の付与をするというようなこと、あるいは学校に対していろいろな補助をすることによって父母に負担がかかっていかないようにすること等が考えられるところでございます。
○上山和人君　文部大臣にお出ましをいただいたっいでにというのはおかしいですけれども、やっぱり一番問題は、保護者が支出した家計費の調査というのは毎年文部省は調査をされて結果も公表されているんです。それなりに何とかしなくちゃならないというお気持ちがあることはよくわかるんですけれども、具体的な解決策の一つとして授業料の問題を大臣みずから今お話しになりましたが、やっぱり国がこういう問題に対する対策として責任を持てる分野の最たるものは授業料じゃないですか。
　総理、この点についてはお尋ねいたしますのでどうか心構えをしておいてほしいんですけれども、文部大臣、大学の授業料がどういうふうにして昭和五十年以降上昇し続けているかというのを端的に御説明いただけませんか。
○国務大臣（赤松良子君）　大学の授業料でございますが、これは国立大学、公立大学、私立大学、種類は大きく分けて三つございます。
　六十年度からという仰せだったように思いますが、平成五年度までの改定状況を見ますと、国立大学では二十五万二千円から四十一万一千六百円、公立大学は二十五万一千円から四十万六千円、私立大学は四十七万五千円から六十八万八千円に改定されてきているところでございます。
○上山和人君　時間がますますなくなっているんですが、昭和五十年に三万六千円だった国立大学の授業料は平成七年度には実に四十四万七千円になる予定になっているんです。三万六千円から四十四万七千円になろうとしているわけですね。この二十年近くの間に十一倍強になっているんです。この間、物価の上昇率はわずかに一・八です。どんなに突出しているかというのははっきりしているんです。
　自治大臣、高等学校の授業料の推移についてはどうですか。
○国務大臣（石井一君）　大学と同じように、国立、公立、私立によりまして相当の大きな格差があることは御承知のとおりでございますが、公立高校の授業料は最近おおむね三年ごとに改定をしておりまして、平成四年度に新たに改定された月額八千二百円、そういうことでございます。公立、私立はそれぞれ相当大きな格差がある、こういうことであります。
○上山和人君　大学も上がりっ放しなんです。一年たりとて休むことなく上がりっ放しなんです。授業料、入学金、そして受験料、もうずっと上がりっ放しなんです。高等学校は昭和四十年来、これも一年とて休みなく上がりっ放しなんです。こういう状態をこのまま放置していいか。なぜこういう状態がずっと続いているか。
　もう時間がありませんけれども、外国は高等学校はほとんど授業料を徴収しておりません。国立大学だってドイツやフランスは授業料なしです。アメリカだって、うんと大学の入学率は広がっていますけれども、授業料は低いんです。なぜ外国の授業料に対する対応と日本と違うのか。日本はどんどん授業料を上げてきた。外国は大学までほとんど取らない状態になっている。これはどこに違いがあるんですか。総理はどういうふうに認識されますか。
○国務大臣（羽田孜君）　今、私ちょっとその外国との関係についてつまびらかにいたしておりません。それぞれその国の考え方があるんでしょうけれども、我が国の場合の授業料が上がってきたという中にあって、何というんですか、それぞれ学問を受けた人たち、この人たちがいろんな社会で活躍をされていくということ、そういったことを考えながら今日まで上げてきてしまったというのが実態なんじゃないのかなという思いを持ちます。
○上山和人君　時間配分がまずくてもう時間がないんですけれども、総理、こういうことなんじゃないでしょうか。
　日本は、受益者負担の発想で授業料を徴収して、財政難といってどんどん授業料を上げてきた。外国は、受益者負担という発想ではなくて、教育はやっぱり国の将来にかかわることだから投資だという理解で、受益者負担じゃなくて投資なんだという位置づけで徴収していない。そこに違いがあるんじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（羽田孜君）　今、まさに外国の考え方というのはそういうところにあるのかなという思いをいたします。
○上山和人君　そこに外国と日本の教育の位置づけについてこれまで大きな違いがあったと思うんです。根本的な相違があった。
　しかし、もっとほかに事例を挙げて、文教予算がいかに窮屈になっているか。これがどんなに日本の国家戦略に大きな影を落としているか。これは、少子化の問題、科学研究費の貧しさから理工離れが進む、研究費が外国の半分程度だということから科学技術離れも起きている、こういう国家戦略にかかわる問題が発生しているということをアピールしたかったんですけれども、時間がないんです。
　そこで、私は総理に大変大きな期待を寄せておりますのは、冒頭申し上げましたけれども、施政方針演説で「教育や科学技術を未来への先行投資として位置づけ」ということをはっきりおっしゃったんです。投資的経費として未来への先行投資として位置づけるとおっしゃるんですから、従来、十三年連続になるシーリングのもとで文教予算も経常的経費として編成されてきたが、これから少しずつ総理の見解、方針に基づいて、経常的経費から、一挙ににわかにとは言いませんけれども、徐々に投資的経費として位置づけることへ具体的な予算編成も変わっていくと理解をしてよろしいんでしょうか。総理、どうですか。
○国務大臣（羽田孜君）　これは一昨々年ぐらいからだと思いますけれども、高等教育ですとかあるいは科学技術、こういったものに対しての予算配分というものは従来以上に特に注意しながら配分をしてきたというふうに考えておりまして、私どもも今御指摘のあったことを大切にしながら対応をするということ、これから私どもも十分研究してみたいというふうに思っております。
○上山和人君　新しい時代に向かうわけですから、総理のこの前の画期的な、教育を未来への先行投資とする施政方針演説に沿って、ぜひ一歩一歩、平成七年度の予算編成にはその姿が具体的にあらわれるように御努力をいただきたいと思います。
　信頼しておりますので、よろしゅうございますか。
○国務大臣（羽田孜君）　私ども、重要な課題というのは幾つもあるわけでございますけれども、そういった中にあってやっぱり最も重要なものであるという認識を持ちながら対応していきたいと思います。
○上山和人君　参考までに、当時の宮澤総理大臣が一昨年秋の臨時国会の我が党の代表質問に対して、文教予算というのは人件費が多いんだからシーリングのもとで大変な犠牲になっているんじゃないか、シーリングも長いことやっているけれども、大変なメリットもある一方で弊害の起こることもあり得ることなんだ、しかしそれはそれとして、シーリングは、建前は建前として、それにどのような是正措置を講じることができるか、もう始めたし、これからもそういう姿勢でやってまいりたい、そういう趣旨のことをおっしゃいました。そして、教育こそは我が国の将来を決めるんだから、このことをどんなに大事に考えても考え過ぎることはないんだ、と本会議で答弁をされた。
　その延長線上に未来への先行投資という羽田総理の方針の表明があったと理解したいんですが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（羽田孜君）　大蔵大臣のころに、あの予算配分のときにも、当時の宮澤総理のそういうお考え方なんかをあわせながら私どもとしては配慮をしたつもりでございまして、それがやっぱり基本になっておるということは間違いございません。
○上山和人君　ぜひよろしくお願いします。
　最後に、時間がありませんけれども、子どもの権利条約がやっと五月二十二日に効力を生じました。そして外務省が、児童の権利に関する条約、パンフレット的な、ポスター的なものを早くも百万部おつくりになって各学校にお配りなさる準備をされているというのはよく承知しておりますし、それなりの御努力を評価いたしますけれども、問題は、これからは文部省の領域だと私たちは思っています。
　そこで、来年は効力を生じてから一年たつわけですから、五月五日、こどもの日を中心にしましてやっぱり一年記念行事というのを積極的に企画してごらんになったらどうでしょうか。
　例えば子供国会。外国では国会に子供を一日集めてやっているんですね。子供国会みたいなものを文部省の主導で計画をされて、この権利条約の趣旨を子供たちにも、お父さん、お母さんたちにも広く周知徹底させる。そして、この機会にこの条約に盛り込まれた精神をどう生かすかという観点でより積極的な御努力をいただきますように、総理もそれをサポートしてくださいますように心からお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（井上吉夫君）　以上で上山君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　次に、松谷蒼一郎君の質疑を行います。松谷君。
○松谷蒼一郎君　自由民主党の松谷でございます。
　初めに、雲仙・普賢岳の災害対策について伺いたいと思います。
　雲仙・普賢岳の噴火災害は、平成三年六月三日、四十三人の痛ましい被害者を出しまして、大変な大災害であったわけでありますが、その後三年たちましてもなお噴火も終息を見ないでおります。現地の地域住民、特に被災者の方々は大変悲惨な生活を長い間続けておるわけでございます。現在でも八百世帯、三千人を超える人が被災者の生活をしております。
　こういうような災害の現状等につきまして、総理のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　この雲仙・普賢岳の問題というのは、今御指摘がありましたとおり、大変長期化しておるということで、この被災に遭われた皆様方が大変御苦労をされておることは私もよく承知をいたしております。
　この対策につきましては、この長期化を踏まえまして、被災者の生活再建ですとか、あるいは地域の復興のために広範な対策を講じておるところでございますけれども、しかし、今これは本当に長期化されておるという現状というものをさらに踏まえながら、法制度の活用あるいは弾力的な運用、こういったもので所要の措置というものを講じていかなければならないだろうというふうに思っております。
　いずれにしましても、この問題はただ雲仙・普賢岳の被災者だけではなくて、全国の国民も憂慮しておるということを私は方々でも聞かされておるところであります。
○松谷蒼一郎君　この雲仙・普賢岳災害につきましては、自由民主党の内閣におきましては海部総理みずから現地に視察に参りました。続きまして宮澤総理も現地に直ちに視察に参りました。ところが、連立与党におきましては、細川総理も行きませんし、それから羽田総理も、まあなったほやほやですからそれは時間がないかもしれませんが、おいでになっていない。
　現地に行きたい、ぜひ被災者の人たちと肌を接して十分意見を聞きたいというようなお考えはありませんか。
○国務大臣（羽田孜君）　実は私、副総理時代にも一度伺いたいという思いがあったんですけれども、どうしても外交日程その他なんかにとられてしまいまして、伺うことはできませんでした。
　ですから、新しく総理に就任して直ちに何とか例える機会というものを探してほしいということを担当の者に申しておるところでございまして、何とか私もぜひ現場を拝見し、それと同時にお見舞いをしたい、また勇気づけたいという思いを持っておることを申し上げたいと存じます。
○松谷蒼一郎君　それでは、近々視察に行っていただけますでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　日程等を詰めながら、その時をうかがいたいというふうに存じております。
　　　〔委員長退席、理事村上正邦君着席〕
○松谷蒼一郎君　できるだけ早く視察に行きまして、その後の対策について種々講じていただきたいと思います。
　おいでになればわかりますが、被災者だけではなくて地域全体が荒廃をしておりまして、その陰状は本当に目に余るものがございます。ごういつた状況の中で、いろいろな施策について現地市町村初め県においてもいろいろ要望しておるわけでございますが、なかなかそれが実行に移せない。
　このたび、日弁連、日本弁護士連合会において、特別立法のことも含めて何とか法対策をやっていただけないかと。中身としては、警戒区域が設定されますと、その設定された中では人が立ち入りできないわけでございます。それについての損害補償、損失補償を制度として創設できないか。
　さらに、一過性の災害というのはたくさんあるんですが、こういった長期にわたる大規模災害、しかも都市に近い、こういうような災害は初めてのケースでございます。これについて、現在の災害対策基本法ではなかなか処理できない。したがって、これについての改正を含めて検討できないか。総理にお伺いします。
○国務大臣（羽田孜君）　これは、ずっとこの問題に取り組んでいただいております担当の左藤大臣の方からお答えさせていただきます。
○国務大臣（左藤恵君）　今お話しの日本弁護士連合会からの災害対策基本法等の改正に関する意見書というのがことしの二月に提言されているということは存じております。そして、この問題につきまして、今お話がございましたように、現行の災害対策では不十分かどうかという論議だろうと思いますが、総理から今お話がありましたように、特に特別立法というものを考えないでも、とにかく現実のそういった問題につきましての弾力的な運用とか、そういった問題でかなり対策は講じられておるんじゃないか、このように思います。
　そしてまた、さらに、今お話しございましたような長期化しているというようなこともございまして、県の方でも県の基金の活用ということで、生活支援というものの対策というのはやっていただいておるわけであります。
　基本的に、いろんなたくさんの今お話がございました問題を特別立法までやらなければならないのかどうかということについて検討はいたしておりますが、今申しましたようなことで、現在の制度というものをフルに活用するということで当面対策をさせていただきたい、このように考えておるところでございます。
○松谷蒼一郎君　警戒区域内についての損失補償についてはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（左藤恵君）　確かにおっしゃるように、この警戒区域等のことにつきまして、警戒区域そのものが今一応設定されておりますけれども、新しい土石流とかそういったものによってまたそれが拡張するとかいろんな問題がありますので、こういった警戒区域等の中の問題につきましてもうしばらくいろいろ検討させていただきたいと思います。
　また、現地の状況もいろいろ十分伺って検討させていただきたいと思いますが、非常に長期化していること、それから、まだ噴火が続いておりまして、どういう形で出てくるかということも見きわめなければならない問題もございますので、今お話がございましたように非常に大切な問題であるので、こういうことについて我々としても積極的にこの問題に取り組んでいかなきゃならない、このように考えているところでございます。
○松谷蒼一郎君　噴火災害が始まってもう三年になるんですね。その間、検討検討と言っていたら何十年たってもできないんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（左藤恵君）　お話しのように、この問題につきましてはもう既に三年たっておるわけでありますし、そしてまた噴火がずっと続いておるということもございますので、今お答え申し上げました線を至急にやらなきゃならない、このように考えておるところでございます。
○松谷蒼一郎君　それから、自治省のいろいろな配慮によって県を中心とした災害対策基金ができて、それの果実をもっていろいろ損失補償に近いような形で生活の保障をやっているわけでございますが、残念ながら金利が非常に下がってきて運用金利が低くなったためにその果実が大変少なくなって生活できない。
　自治大臣にお聞きしたいと思いましたが、自治大臣がいませんので、では後ほどお答えしてください。
○理事（村上正邦君）　ちょっと待ってください。
　自治大臣は席を外れてちょっと長いんじゃないの。すぐ連絡してください。自治大臣、答弁を。質問は事務方が聞いているでしょう。大臣に伝えてください。
○国務大臣（石井一君）　大変失礼しました。
　雲仙の基金に関する措置、こういうことでございます。
　私、十分その内容について熟知いたしておりません。地元の意向を十分確かめまして、適切な処置をとらせていただきたいと思っております。
○理事（村上正邦君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○理事（村上正邦君）　速記を起こして。
○松谷蒼一郎君　じゃ、もう一度質問いたします。
　災害対策基金を長崎県でつくりまして、それに対して自治省から交付税その他でいろいろと配慮をしていただきました。ところが、災害対策基金の果実で生活のいろいろな面倒を見ているわけでございますが、その運用金利がこのところずっと下がってきております。そのために非常に対策に支障を来している。したがいまして、この際何とか対策基金の増額がお願いできないものかどうか、それについて自治大臣の御意見をお伺いします。
○国務大臣（石井一君）　雲仙の問題がこんなに長期的に解決せず今日に至っておるということ、これは私大変憂慮すべき問題だというふうに認識いたしております。まだ何百軒という方が被災に遭われたまま、そのまま放置されておるというわけではございませんが、大変苦労されておるということを聞いております。今、委員が御指摘になりましたように金利の運用によってしておるんだが、経済的財政的金融的情勢の中から自然にそれがうまくいっていないということになればやはり何らかの措置をしなければいかぬのではないか、そういう御指摘ではないかと思います。
　実は、私十分その問題について熟知いたしておりませんけれども、御要望の趣旨はよくわかりますので、早速地元とも連絡をとりまして、今後どのような改善策がとり得るのか、善処させていただきたいと思いますから、しばらく御猶予をいただきたい、そう思います。
○松谷蒼一郎君　それでは、直ちに県と御運絡をとって基金の増額措置をとっていただきたいと思います。
○国務大臣（石井一君）　直ちに地元に連絡をとり、その実情を調査した後、財政当局と予算措置等そういうことをも検討いたしまして、地元に少しでも御不便をかけることのないよう処置をとりたいと存じます。
○松谷蒼一郎君　雲仙・普賢岳については時間がございませんのでこの辺で質問を終わりますが、総理、再度ぜひ近々現地に視察においでになることを希望いたします。
　それでは、次に景気対策に移らせていただきますが、経済企画庁長官、景気の現状と今後の見通しをお願いします。
○国務大臣（寺澤芳男君）　まず景気の現状でありますが、設備投資はずっと減り続けておりますし、それから企業収益も減少を続けております。したがいまして、雇用情勢が非常に厳しい状態にあるのが現実であります。しかしながら、他方、公共投資が堅調に伸びておること、それから住宅の建設が年間百五十万戸以上という高いレベルで持ち直していること、それから個人消費にもやや持ち直しの動きが見られ、さらに最近産業面でも在庫調整が進展して、これまで停滞傾向にありました生産に一進一退の動きが見られます。このように、我が国の経済は、総じて低迷が続くものの一部に明るさが見えてきたということが言えるのではないかと思います。
　その見通しなんですが、政府としては、本年二月に総合経済対策、総規模十五兆円を上回る幅広い施策から成る経済対策を決定いたしました。平成六年度予算についても、平成五年度第三次補正予算とあわせ可能な限り景気に配慮するよう努めたところであります。これらに盛り込んだ全部の施策をすべてうまく実行してまいりますと、ＧＮＰに対して二・二％ぐらいの景気の浮揚ということが計算的には見込まれるものと思います。
　それに加えまして、今度の大規模な所得減税、これが耐久消費財のストック調整の進展などと相まって個人消費の伸びを高めるとともに、民間部門のマインドを好転させるものと期待されております。
　以上のような動きの中で、設備投資も回復に向かっていくものと考えられまして、我が国の経済は平成六年度じゅうには本格的な回復軌道に乗るものと見込まれております。
○松谷蒼一郎君　それでは、今年度の成長見込み率の二・四％は達成できますか。
○国務大臣（寺澤芳男君）　今申し上げましたように、十五兆に及ぶ総合経済対策、もちろんこれには所得税、住民税の減税が入っておりますが、これがすべてうまく稼働いたしますと計算上二・二％の景気浮揚になりますし、我々としてはぜひ二・四％が達成できるようこれから頑張っていきたいと思っております。
○松谷蒼一郎君　経済企画庁が頑張るわけじゃないんですが、この問題については、官房長官いらっしゃいますが、官房長官は、自民党政権下において経済企画庁はでたらめなことばかり発言していた、責任もとらない、こういうような発言をされておるわけです。それは通産大臣に就任されたときです。経済企画庁の長官もかわられましたけれども、余りでたらめなことではなくて二・四％成長を達成する、大丈夫ですね。
○国務大臣（寺澤芳男君）　今年度、四月一日から始まりましてまだ二カ月ちょっとでございますので、ぜひその達成のためにあらゆる施策を講じていきたい、こう思っております。
○松谷蒼一郎君　現在の景気低迷の原因は、古典的に在庫調整が云々ということよりも、かなり構造不況の面があると思うんですね。それから金融機関の不良債権の問題でありますとか、土地の流動化の問題でありますとか、いろんな面に大変多岐にわたって今までにない不況の姿をあらわしていると思うんです。
　その中で、果たしてこれから着実に景気が回復していく基調になるのかどうか大変心配をしておるわけでございますが、不動産の流動化を促進するということは景気対策のために非常に重要なことであると考えますが、その促進方策について、これは大蔵大臣に伺います。
○国務大臣（藤井裕久君）　今の松谷委員の御指摘は極めて適切だと思います。
　単なる循環的な景気の状況ではない、したがって総需要政策をしっかりやることによって底固めはするが、同時に資産インフレの時代のひずみというものを直していかなければならない、こういう立場で昨年の八月以来やってまいったつもりであります。その一つとして、土地の流動化ということは重要なひずみの是正の一つであると考えております。
○松谷蒼一郎君　流動化のため、土地の譲渡益課税とか地価税を廃止するお気持ちはございませんか。
○国務大臣（藤井裕久君）　大事なことは、流動化は大事でありますけれども、過去の厳しい反省、すなわち資産インフレを二度と起こしてはいけない、こういう反省に立つのが今の政策の重要な点だと考えております。
　そういう意味において、平成三年にできました土地税制は、当時のあの資産インフレの状況を十分見きわめながら恒久的税制と考えこれを実現されたと、これは前政権のときでありますが、私どもはそのように承知をいたしておりますし、その物の考え方を引き継がさせていただいておりますので、今の地価税の廃止等につきましては、基本に触れる問題であり、これをやめるという考えはございませんので、御理解をいただきたいと思います。
○松谷蒼一郎君　大変重要な御答弁でございますが、ちょっと時間がありませんので先に参ります。
　九二年の八月に共同債権買取機構がスタートいたしました。その効果はどうでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　九二年八月の総合経済対策、これは前政権でありますが、お決めいただき、現実に発足したのは九三年一月と存じます。
　現在まで一年数カ月たっておりますが、私は一言で言えば非常に予想以上の効果があると考えております。現在、四兆六千億の不良債権を買い取っております。それを約半額で買い取っておりまして、金融機関は約半分を損出しいたしております。効果が出ているものと考えております。
○松谷蒼一郎君　私はそれほど効果は上がっていないと思うんです。というのは、全体で六十兆円ともあるいは全金融機関を勘案すると百兆円とも言われるほどの不良債権であります。これについてわずか四兆円ではなかなかの効果ではないん一じゃないかと思うんです。
　なお、アメリカで行われました不良債権について証券化構想というのがございますね。これは、以前三重野日銀総裁がこういったアメリカの構想を実現したらどうかというような御意見もありましたが、これについて大蔵大臣。
○国務大臣（藤井裕久君）　金融債権の流動化は一つの重要な施策だと思います。しかし、不良債権の流動化から始めるのかどうかという問題が一つあると思います。これは投資家の立場というものもあります。
　それからまた、不良債権の流動化、これを、今、松谷委員は効果が上がっていないというような角度からとらえられましたが、流動化という意味においては効果が上がったわけでありまして、この共同債権買取機構は流動化の主たる施策になっていると思いまして、金融機関としてもまずそれで流動化を図りたい。
　　　〔理事村上正邦君退席、委員長着席〕
　不良債権そのものを一般の投資家の方に流動化するということは、投資家の方の立場からいっても投資家保護という点から極めて問題であり、また、本当にそれだけの流動化が可能かというような点がございまして、不良債権流動化問題はこの共同債権買取機構を中心としてやらせていただきたいと思います。
○松谷蒼一郎君　非常に景気が停滞をして、多少は明るさが見えるとはいうものの、これからが大変であろうと思います。その一つの原因として、さらに今後の問題も含めて、内外価格差の問題がある。そのために羽田内閣としては、細川内閣からそうですが、規制緩和をやっていこう、こういうような御意思であろう、姿勢であろうと思います。
　ただ、六月の末にある方針を出したいということは、サミットヘ向けた、アメリカ向けというんでしょうか、そういうようなことが主力になっているのかどうか。なぜかといいますと、対外経済改革要綱の中でこれを位置づけよう、こういうような方針でありますが、私は、対外的な問題というよりはまさに我が国の経済の産業構造をきちっと合理化するという観点からやっていただきたいと思うんですが、総理、いかがでございますか。
○国務大臣（羽田孜君）　この問題につきましては、確かに、包括協議、こういった中で日本の市場というものは競争力のある物、サービス、こういったものが参入できるようにということ、これがやっぱり一つの議論であったことは間違いありません。
　しかし、私が各省の皆さん方に申し上げているのは、ただそういうことだけではなくて、やっぱり日本の国民生活というものをより豊かにするということ、あるいは新しく規制緩和、規制の撤廃をするということによって、今御指摘がありましたように、日本の産業の構造そのものを変える、またあるいはそこに新しい産業というものがそういったことの中から創出されていく、あるいは雇用も創出されていく、そういうことのためにやるんだという気持ちになればこれはできるはずであるということで、今それぞれの皆様方に訴えながらこれを進めておるということでございまして、決して、ただ日米の関係とかあるいは対外的なことだけではない。国民生活のため、ちょうど五十年を経た今日、戦後五十年を今迎えようとしているとき、今こそやるときであろうというふうに私は考えております。
○松谷蒼一郎君　規制緩和実施のスケジュールについて、総務庁長官から。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えを申し上げます。
　規制緩和は、総理も今おっしゃったのでございますけれども、これからの市場経済をさらに活性化させるために基本的に進めていかなければならない重要課題なわけでございますが、規制緩和を実施するスケジュール、これもまた極めて大事な問題だと思います。
　第一点としまして、昨年の緊急経済対策のときに規制緩和の実施を行いました。二番目といたしまして、中期行革大綱を発表いたしましたときに、同時に規制緩和の推進を積極的に取り組んだところでございます。三番目としまして、この六月末までに対外経済改革要綱に基づいて今重点的に規制緩和の方策を取りまとめているところでございます。いわゆる三段階にわたって実施をしてまいりました。そして、その成果を今国会に提出を申し上げておりますが、一括法で規制緩和の問題を御審議いただく、あとの二十四項目は個別法案で審議をいただくというような段取りになっておるわけでございます。
　この六月の対外経済改革要綱に基づく重点的な規制緩和を成果としてきちっと出しまして、その上に立って今度は平成六年度から順次五年間にわたって計画的に規制緩和を進めていく、こういう段取りで今進んでいるところでございます。
○松谷蒼一郎君　規制緩和については、経済的な規制緩和とそれから社会的規制緩和と二つ。それで、やはり重要なのは当面特に経済的な規制緩和であると思うんです。
　ところが、細川内閣のときから住宅土地関係を先にやれと、そっちが突っ走っているんですが、これはどういう考え方でしょうか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　この六月までにやっております三つの専門部会の問題、土地住宅問題、それから流通、物流等の問題を今やっておるわけでございますが、やはり規制緩和というのは経済的規制緩和、社会的規制緩和というものがあるわけでございますけれども、これは両方同時発進で丁寧に進めていくことが必要なわけでございます。
　特に住宅問題を問題として専門部会の中に取り上げましたのは、土地、住宅ともに現在の社会情勢の中にありまして、特に大都市圏において低い価格で手に入り得る価格と申した方がいいのかもしれませんが、住宅を取得することが困難であるということがしばしば話題になっておるわけでございます。そういうような問題に対してより廉価な住宅を国民の皆様に取得しやすいような仕組みを改めてつくる、そのことによっていわゆる居住環境が増してくるわけでございますし、子供の教育のためにも、現在の二ＤＫあたりを見ておりますと、子供が大きくなりますと勉強する部屋がないというようなことで大変子供たちの要求も強いわけでございますが、そういうような問題を含めて考えてみますと、居住面積を広げるということは子供の教育のためにもかなりの大きな影響を与えるわけでございます。
　そういうわけで、こういうような問題を具体的に、特に専門三部会を設けたというのは、ただ規制緩和を全体的に進めようということではなかなか進まないケースもあり得るわけでございますから、特に細川総理の政権下におきましては三つの部会を特定してまずここから成果を上げよう、こういうことに考えておるわけでございます。
　また、経済効果の問題等でいろいろ御議論があるかと思うのでございますが、これは規制緩和をやりましても法律の施行の期日の関係等もありますし、また法律が実際に施行されましても、それに社会全体がどう対応してくれるかというような実態を見なければなりませんので、計数的にはなかなか規制緩和の成果を今想定としてあらわすことは非常に困難なわけでございます。
　そんなことで、じゃどんな経済的効果があるのかといえば、これは新規事業の創出や事業拡大の問題、あるいは競争の促進や価格の弾力化、いわゆる市場の効率化の問題につながってまいります。あるいはまた、国際的基準への調和や市場アクセスの改善によりまして輸入の促進が図られる……
○松谷蒼一郎君　まだそこまで聞いてないですよ。
○国務大臣（石田幸四郎君）　そこはよろしゅうございますか——じゃ、その面は省きまして、以上お答えといたします。
○松谷蒼一郎君　それは後から聞こうと思ったことです。
　社会的な規制緩和というのは、環境問題でありますとか都市の構成の問題でありますとかいろんな問題が絡んで、それを簡単に外すということはなかなか難しい。また、それが直ちに国際競争力に寄与するというふうなことでもない。問題は、最初に取り上げるのはやはり経済的な規制緩和であろうと思います。
　それはそれとして、経済改革研究会は昨年の十一月八日の中間報告で、経済的規制は原則自由である、規制するのは例外的なことだ、こういう方針を打ち出しましたが、総理、いかがでございますか。
○国務大臣（羽田孜君）　御指摘のとおり、原則自由、そして特別な場合には例外ということで対応すべきだと思っております。
○松谷蒼一郎君　六月の末に向けて行政改革推進本部で具体の項目について今検討中でありますが、所管庁が非常に消極的であるというように報じられております。流通部会では専門員の学識経験者より不満が噴出をしたと、朝日の五月十九日でありますが、記事が出ております。
　総理はここで指導力を発揮して、原則自由だと、全部自由にしようと、そういうようなことでこの規制緩和の実を上げていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　もう全く御指摘のとおりであります。
　ただ、初めはとてもそんなことはできないよというあれが強かったことは事実でありますけれども、やはりもうこのときにやらなきゃいけないんだということをだんだん各省の担当の皆さん方も理解をしてくれるようになりまして、今この問題に対して真剣に取り組んでくれておるというふうに私は確信をいたしております。
　もう一つこの点につきまして、けさも実は閣議で総務庁長官からもお話しがありまして、これは大臣そのものがやっぱりみずからが責任を持ってやってもらいたい、そして難しい問題については私自身各大臣とお話ししましょうということを総務庁長官も申し上げ、また事と問題によっては官房長官や私も対応しますということを総務庁長官の話を受けながら私からも申し上げたところであります。
○松谷蒼一郎君　総理は公共料金の値上げについては一律凍結というのをやったわけですから、この経済的規制緩和についても全部自由だと、ただし例外を見ましょうというような形で実施できないものでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　確かに、安全性を伴うものですとか、こういったものについては我々としてもこれは配慮しなけりゃならない問題が当然あろうと思っております。それから、急激にということは問題がある。それから、低生産性の部門なんかについては、逆に我々としてはそういったところを支援する形をとりながらも、規制というものはやっぱり緩和し、あるときには撤廃していくという覚悟で臨まなければいけないと思っております。
○松谷蒼一郎君　各省にお伺いいたしますが、ガソリンスタンドでのセルフ給油方式についての規制緩和、これは自治大臣ですか。
○国務大臣（石井一君）　先ほどからの議論の中で、これは大変微妙な問題だと思います。原則自由でございますが、例外規制ということになるんじゃないかと思うのでございますが、結局、基本的な問題はすべて了承するのでございますけれども、自治省の見解としては、国民の生命、身体及び財産を保護するという消防法上の問題において安全を確保しなければいけない。各国の例とも対比をいたしまして、広い場所、駐車場の場所というふうな、そういうふうなものは問題ではないのでございますけれども、非常に日本的な細い道路等々の中におきますところでもそれを施行するということに関しまして多少の問題が残っておる。しかし、今後、今の議論を踏まえて十分配慮しそういう方向へ持っていきたい、そういうふうに考えております。
○松谷蒼一郎君　運輸省に聞きます。
　トラック事業の免許基準について営業台数制限がありますが、これは撤廃できませんか。
○国務大臣（二見伸明君）　松谷委員にぜひとも御理解いただきたいと思うんですけれども、台数規制を撤廃するということは非常に難しいのではないか。
　と申しますのは、なぜ台数規制を設けているかといいますと、それによって過積載を防ぐ、あるいは過労労働運転を防ぐというところに大きな眼目があるわけです。確かに、経済的規制は原則自由でございますけれども、これはむしろ社会的規制の部類に入るのではないか。一定の基準を設けることによって、例えば一人トラックというのけなくすることができないわけですが、そうすることによって過積み、過労労働運転を防ぐ。いわけ安全の面と労働の面と両方で、これはある程庸の規制は私は必要だというふうに思っております。
　実は、このことについては議論のあることは私もよくわかっておりますけれども、例えば平成元年の衆参両院の運輸委員会で附帯決議も出てお幻まして、例えば参議院では平成元年十二月十二日に、
　　貨物自動車運送事業の許可に当たっては、最低車両規模の確保等適切な事業計画及び事業遂行能力が確保されるよう厳正に行うとともに、許可後においても最低車両規模等が確保されるよう指導監督を強化すること。こういう附帯決議もあるわけでございます。
　私は、これは安全性、労働の面から見た社会的規制だというふうに考えておりますので、委員御指摘のように全面撤廃ということはかなり難しいというふうに我々は考えておりますので、ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
○松谷蒼一郎君　私が理解するわけじゃないんですが、皆さん、全部聞いていますと、私のところは例外だ、私も例外だと。これ、総理、一体指導力はどうやって発揮されるんでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　これは、徹底してやっぱり議論してもらうことが必要であります。しかし、私は最後にはこれはきちんとした決断をしていかなきゃならぬというふうに思っております。
○松谷蒼一郎君　大規模店舗法の段階的な廃止について、通産大臣。