Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（後藤田正晴君）　ぼくは、退職する人の退職金まで借金でやらなければならないというその基本に実際は問題意識を持っているんですよ。そこで、現在の財政状況から見て、そういった場合にも退職債で充てなきゃどうにも動きがとれぬじゃないかといったようなことで今日やっているわけですよ。そこへ御説のように、勧奨退職の分まで借金でいけというのは一体いかがなものだろうかと。それはやはりいま退職債で充てているのはそれなりの、何というか、プラス面ということを考えて、いま財政局長が答えたような趣旨でやっているわけですから、これにプラスしろというのは、せっかくの御提言ですけれども、ちょっと私は無理なんじゃないか。ただ、何といいますか、全国的な地方団体の職員の年齢構成、それから見て、一遍にどさっとやめなければならないといったような事態が起きた場合には、これはきわめて例外的な物の考え方をして検討しなきゃなるまいと、かように思うわけです。
　まあきょうのところはこれぐらいのお答えでないと、それ以上は私はちょっと無理ではなかろうかと、かように考えます。
○志苫裕君　ですから、それは大臣、あなた前段言ったようなことになれば、私もこれ取り上げるのに、退職手当債のめんどう見ろと言ったら、その分じゃんじゃんやめてもらえなんという話になると、やぶへびみたいになるから、これはいかがなものかと思ったんですけれども、しかし現実には、みんなやっぱりそれぞれそういう努力をしていまして、苦労しているわけですよ。財政が厳しくても、そういう適当な年齢構造にしなければならぬときにはしなければならぬような工夫もするわけでありますし、まあいやおうなしにやがて時期が来れば当面をする問題でもあるから、これはそうあなた、かたくなにならないで検討をしておいてくださいよ。
　その次は、毎年ここしばらく、特に四十九年の暮れごろから財政が特に厳しくなりまして、俗に言う自治体職員に対する賃金攻撃とでも言いますかね、そういうものが出て、自治体における労使の間もとげとげしくなったりしまして、以来の問題なんですが、そういうとげとげしい状況でありますと、自治省あたりから出ていく俗に言う財政運営通達なども、そのけんかの一方を担ぐようなとげとげしい文章になった時代もあるわけですよ。ですから私は、かつてその財政運営通達、俗に言う次官通達というのは、まさに法の二百四十五条で言う「技術的な助言」、権力的な関与でない「技術的な助言」という分を守れということをここでもずいぶん——私のみじゃなくて、やりとりがありました。最近は少しその辺が落ちついた感じがいたしますけれども、やがて交付税が上がれば財政運営通達が出ていくわけでありますので、この点については、従来のこの委員会におけるやりとりなども、また自治省の努力もある面では多といたしておりますが、今後ともこの財政運営通達の表現等については、まさに「技術的な助言」の範囲を出ないようにひとつ慎重に対処をしてもらいたい、この点はいかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　給与関係費が地方財政に非常に大きな比重を占めておるということは御承知のとおりでございまして、そういったことから、給与関係費の適正化については引き続き努力する必要があると私ども考えておりまして、そういった意味から地方団体に対する助言勧告を行うという意味では、財政運営通達で触れざるを得ないというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、その具体的な表現等についての御意見があったわけでございますけれども、私どもといたしましては、これが財政運営通達であるということを踏まえて、特に大幅に変更を加えるということではなくて、最初に申し上げましたような給与関係費の地方財政に占める比重という点からの適正化という点から通達をするということを考えておると、その程度のことでございます。
○志苫裕君　まあ「技術的な助言」の解説をいたしますと、長野士郎さんの解説書によると、「主観的な判断又は意思等を含まない」ということだそうでありまして、余り自治省のかくあれかしのたぐいの意図は含まないようにして、ひとついまの答弁を了承をいたします。
　さて、自治省の幹部が何か総出で自治体の意識調査とかなんとかいうのを、アンケート調査というのですかな、行ったそうですが、私は寡聞にしてまだお目にかかっていませんが、それはかいつまんで言うと、また総まとめで言うとどんなことであって、それを一体どう生かしていかれるのか、この辺ひとつお答えいただけますか。
○政府委員（砂子田隆君）　地方行政改善調査につきましては、昨年の夏に全都道府県あるいは市町村の長、さらには一部の議会の議長さん約三千七百人につきましてアンケートの方式によって実施したものでございます。この中身は、事務配分のあり方なり許認可事務、あるいは補助金の整理合理化、あるいは地方公共団体の組織及び運営に関する問題点、そういうことについて率直に公共団体側の意見を八十項目についてお聞きをいたしたわけであります。これにつきましては、各公共団体の首長の方々及び議長の方々は大変真摯な回答を寄せておるというふうに理解をいたしております。
　回答内容を大体見てみますと、大部分につきまして積極的な改革の意見を述べておりまして、私たちの方といたしましては、これらの方向を踏まえながら、その調査に示された事項について今後十分地方自治の上に生かしていきたいと、かように考えております。
○志苫裕君　最後に、ちょっと交付税から離れますけれども、大臣、またこの間も、戸別訪問は一律に禁止するなといって判決が出ましたね。まあ私らもそろそろそれに該当するのでありますが、どうですか、この戸別訪問について、皆さんの方は別に法律変わっているわけじゃないから——取り締まるのは皆さんの方じゃなくて警察の方でしょうけれども、あんた国家公安委員長もやっていなさるわけだが、今度の選挙、大目に見ますかね。（笑声）どうですか、判決があったんだから尊重しなきゃだめですが、その辺どうですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この選挙運動のあり方の場合、戸別訪問をどうするかというのは、従来からいろんな、賛成の人もあるし、反対の人もあるのですけれども、こういった選挙制度とか選挙運動のあり方というのは、やっぱり何といいますか、その国の歴史的な沿革、政治土壌、こういうようなことでそれぞれ特色があるわけですね。そこで、今日日本の場合には戸別訪問はいけないと、こういうことになっておるわけでございます。私個人は、戸別訪問なんていうのは自由にした方がいいと、私個人は思っているんだけれども、しかしこれはなかなか、選挙の問題だけは議員の皆さん方すべての人に直接関係する法律ですね。しかも場合によったら政党の消長に関係するわけですから、なかなかそう私ども個人がどう思うなんというようなことでなしに、これはひとつ私は各政党間で、つまりは国会の論議で実際は結論を出していただきたいというふうに私は考えておるんです。
　今度の選挙でどうするかというと、それはやっぱり無理ですね。これはやっぱり現行法できちんとなっておりますから、それはお守りをいただくように、ぜひひとつお願いをしておきたいと、かように思います。
○志苫裕君　現行法ですけれども、つかまえたってどんどん無罪になっていくんじゃつかまえても意味ないですな、これは。
　あなたの個人的な見解、ぼくも賛成ですから、選挙部長いましたね、よくその辺覚えておいてください。（笑声）
　私の質問、終わります。
○委員長（後藤正夫君）　他に御発言もなければ質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（後藤正夫君）　御異議ないと認めます。
　　　　—————————————
○委員長（後藤正夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、戸塚進也君、鈴木正一君及び加藤武徳君が委員を辞任され、その補欠として堀江正夫君、岡田広君及び降矢敬義君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（後藤正夫君）　佐藤君から委員長の手元に修正案が提出されております。修正案の内容はお手元に配付のとおりでございます。
　この際、本修正案を議題といたします。
　佐藤君から修正案の趣旨説明を願います。佐藤君。
○佐藤三吾君　ただいま議題となりました日本社会党、公明党、日本共産党の三党の共同提案に係る地方交付税法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提案者を代表し、提案理由及びその概要を御説明申し上げます。
　地方財政は、御承知のとおり、本年度においても二兆五百五十億円という膨大な財源不足に見舞われ、五年続きの深刻な財政危機に直面いたしております。地方財政がこうした状況に直面することとなったのは、歴代自民党政府が、住民福祉の充実や生活基盤の整備よりも産業基盤の整備など中央集権化のもとに大企業優先の高度成長政策を推進してきたためであります。そのため自治体においては、過疎、過密、公害その他の対策に膨大な財政需要を引き起こすことになりましたが、これに対し国が十分な自主財源を付与してこなかったところに地方財政の構造的な危機が招来されたと言わなければなりません。
　われわれは、このような地方財政の危機を打開し、自治体の自主的な行政運営を確保するため、地方財政の長期的な見通しに立って、抜本的な恒久対策を講ずるようこれまでたびたび自民党政府に要求してきたのでありますが、残念ながら今回の自民党政府の地方財政対策は、われわれの要求のみならず地方六団体を初めとするすべての自治体関係者の要求をも踏みにじったものと断ぜざるを得ないのであります。
　二兆五百五十億円の財源不足に対し、自民党政府は、地方交付税率の引き上げを図ることなく、地方交付税特別会計における八千九百五十億円の借り入れと一兆三百億円の地方債振替によって措置し、全く根拠のない二分の一負担方式を固定化しようといたしておりますが、このような財源対策が、地方交付税法第六条の三第二項の趣旨に反していることは言うまでもありません。
　今日、地方交付税制度の改革、なかんずく税率の引き上げは、いまや国民的な合意となっており、この国民的期待にこたえることこそ今国会の重要な課題であります。このような立場からわれわれは、地方交付税率の引き上げ措置等を含め、一般財源の充実強化を図り、もって地方財政の危機を緊急に打開し、地方自治の発展を図るため、本修正案を提出した次第であります。
　次に、本修正案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、最近における自治体の財政需要の増大に対処するため、昭和四十一年度以来据え置かれてきた地方交付税率を昭和五十六年度から四〇％に引き上げることといたしております。
　第二は、臨時地方特例交付金の増額等についてであります。
　その一つは、昭和五十一年度から昭和五十五年度までの各年度に発行された、ないし発行される財源対策債の元利償還にかかわる基準財政需要額については、全額臨時地方特例交付金で措置することといたしております。
　その二つは、昭和五十年度から昭和五十五年度までの交付税及び譲与税配付金特別会計における借り入れ額の元金償還については、全額臨時地方特例交付金で措置することといたしております。
　以上の措置により、昭和五十五年度における臨時地方特例交付金は七千六百九十二億円増額し、一兆一千四百八十七億円となります。
　第三は、以上の改正による臨時地方特例交付金の増額に伴い基準財政需要額の算定方法を改正しようとするものであります。教育、福祉など行政サービスに対する住民要求にこたえるため、道府県においてはその他の教育費及び厚生労働費を、また市町村においては、小学校費、中学校費を初めとする教育費及び社会福祉等厚生労働費をそれぞれ増額することといたしております。
　第四は、いわゆる四十人学級の実施に対する財源措置についてであります。国は、昭和五十六年度以降における公立義務教育諸学校等の学級編成の標準及び教職員定数の標準改正に伴う自治体の財政需要の増加に対し、所要の財源措置を講ずるものといたしております。
　以上が本修正案の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（後藤正夫君）　ただいま佐藤君の提出の修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本修正案に対する意見を聴取いたします。後藤田自治大臣。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいまの地方交付税法の一部を改正する法律案に対する日本社会党、公明党及び日本共産党共同提案の修正案については、政府としては賛成いたしかねます。
○委員長（後藤正夫君）　それでは、本修正案に対し、質疑のある方は順次御発言願います。——別に御発言もないようですから、これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○志苫裕君　私は、日本社会党を代表し、ただいま議題となりました地方交付税法の一部を改正する法律案に反対し、地方交付税法の一部を改正する法律案に対する修正案に賛成する立場から討論を行うものであります。
　昭和五十年度以降、地方財政に生じている構造的な危機を打開するため、今日多くの議論が各方面から提起されております。これらの諸提言を要約すれば、第一に、自治体が自律し得る行財政基盤を保障すること。第二に、国、自治体間に相互に民主的な調整制度を確立すること。そして第三には、高度成長の破綻した中で、今後の社会、経済は地域社会の育成を基軸とすべきであり、そのためには自治体の役割りを一層拡大する必要がある等々であります。こうした要請が地方の時代なる言葉に集中的にあらわれていると考えますが、残念ながら、政府の施策にはこのような認識がなく、したがって、今回の改正案にはその片りんすら見ることができません。
　地方交付税が真に地方財政の調整機能を果たすためには、今日、二つの課題が達成されなければなりません。
　第一は、申し上げるまでもなく総額の確保の問題であります。政府は、昭和五十年度以来、地方財政の財源不足額を交付税特別会計における借り入れと、地方債への振替によって措置し、交付税特別会計における借り入れについては、その二分の一負担方式を当分の間継続することにいたしておりますが、このような交付税法の趣旨に反した財源対策が、昭和五十八年から六十年にかけて完全に破綻することは明らかであります。一般消費税を中心とする政府の増税政策が国民の批判によって退けられた今日、地方交付税の総額確保は、交付税法の趣旨に立ち返る以外にないのであります。
　第二は、地方交付税の需要算定の問題であります。高度成長下で自治体もまた公共投資一辺倒の財政支出を行い、地方交付税の配分においても事業費補正をもってこれを誘導してきたことは周知の事実であります。しかしながら、今後の高齢化社会、あるいはさきに指摘した自治体の役割り等を考えるならば、基準財政需要額の算定においても、当然大きな改革が加えられてしかるべきであります。すなわち、地域社会の維持充実という質的な強化の方向に沿って需要算定が行われるべきであります。
　このような二つの大きな課題に対しても何ら対応することなく、ひたすらにこれまでの手法を継承しているのが今回の改正案の特徴であり、それはまた、大平内閣の言う地域重視のスローガンが全くの見せかけのものであることをも示しております。
　日本社会党、公明党及び日本共産党は、このような認識から修正案を提案したわけであり、政府が真に地方の時代という社会的要請にこたえる熱意があるならば、率先して本修正案に賛同すべきであることを強調し、私の討論を終わりたいと存じます。
○金丸三郎君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表し、政府提案の地方交付税法の一部を改正する法律案に賛成、日本社会党、公明党及び日本共産党提案の同法律案に対する修正案に反対の意見を表明するものであります。
　自由民主党・自由国民会議といたしましては、地方交付税総額の特例措置及び教育、福祉、過疎過密対策に要する経費の充実を図ろうとする政府提案の地方交付税法の一部を改正する法律案は、現下の経済社会情勢、国の財政状況等を考えれば、適切なものであると考え、同法律案に賛成するものであります。
　次に、日本社会党、公明党及び日本共産党提案の同法律案に対する修正案につきましては、わが国経済は、最近好転の兆しが見えるとはいうもののいまだ変動期にあり、また、厳しい財政環境下にあるこの時期に、国、地方を通ずる財源配分の恒久的制度としての地方交付税率の引き上げを行うことは問題があると考え、修正案に反対の立場をとるものであります。
　しかしながら、今後におきましても地方財政をめぐる諸条件は依然厳しいものと予想されておりますので、政府におきましては、きわめて重要な地方団体の役割りにかんがみ、今後とも地方団体に対する財源措置の一層の充実に努めるよう強く要望するものであります。
　以上をもちまして、政府提案の法律案に賛成、日本社会党、公明党及び日本共産党提案の修正案に反対の意見の表明を終わります。
○阿部憲一君　私は、公明党を代表して、ただいま議題となっております内閣提出の地方交付税法の一部を改正する法律案に反対、日本社会党、公明党及び日本共産党共同提出の修正案に賛成する討論を行います。
　地方財政は、申すまでもなく昭和五十五年度においても二兆五百五十億円の巨額な財源不足を生じ、最大の危機に直面しております。このような財政危機を招いた原因は、われわれが事あるごとに指摘してきたように、地方財政の構造的な欠陥にあります。
　しかるに、五十五年度の地方財政対策を見ますと、過去の対策と同様、交付税会計の借り入れと財源対策債で糊塗しており、中長期の地方財政改革の構想や、また、そのための具体的な手順も示されておらず、小手先の対策に終始しているにすぎません。
　昨年の秋、地方制度調査会から中長期を展望した地方行財政改革に関する画期的な答申が出されておりますが、すでに半年以上も経過しているにもかかわらず、これに対する改革の糸口や方向すらも示されておりません。
　政府は地方行財政制度の抜本改革を早急に行うべきであり、これを強く要求するものであります。
　これが反対理由の第一であります。
　反対理由の第二は、交付税率の引き上げについてであります。
　昭和五十五年度の地方財政計画の規模は四十一兆六千億円で、十年ぶりに国の一般会計予算を下回っており、また、対前年度伸び率も七・三％で、十四年ぶりの低さという超緊縮型の上に、五十四年度に使うべき六千百九十七億円の交付税を翌年度に繰り越すなど数字のつじつま合わせを行っても、なお二兆五百五十億円の財源不足を生じており、二兆円を超える巨額な財源不足は本年度ですでに六年間にもわたっております。
　しかも、先に公表された地方財政収支試算を見ても、地方債は毎年五・八％、また、公債費比率に至っては、毎年一五・六％ずつ増加し、昭和六十年度には、その額は実に六兆三千億円の膨大な額が見込まれ、地方財政の借金体質は、現状のままではますます深刻化することが確実となっております。
　こうした地方財政の実態は、交付税法の趣旨に沿って交付税率の引き上げを行うべきでありますが、こうした措置がとられておりません。
　反対理由の第三は、交付税等特別会計の借入金の返済及び財源対策債の償還に対する措置についてであります。
　昭和五十年度以降の地方財政対策としてとられてきた交付税等特別会計の借入金の返済については、半分を国の一般会計が負担し、残りの半分を特別会計が負担することとしておりますが、このような措置はあくまでも暫定的な措置であって、地方行財政の基本的制度の改正または交付税率の引き上げにより措置すべきであります。
　このような暫定的な措置は、将来の交付税の先食いとなるものであり、また、地方財政を圧迫する要因ともなるものでありますから、当然国の一般会計で負担すべきでありますが、この措置がとられておりません。
　また、本来、交付税で措置すべきであるにもかかわらず地方債に振りかえられた、いわゆる財源対策債の元利償還金については、現在交付税で措置しておりますが、それに見合う分は交付税率を引き上げた上で措置すべきであります。
　こうした措置がとられていない以上、交付税で措置するのではなく、国が別途に財源措置を講ずべきでありますが、これらの措置がとられておりません。
　反対理由の第四は、超過負担の解消についてであります。
　超過負担については、国、地方の財政秩序を乱すとともに、地方財政を圧迫するものとして、抜本的改革を強く要求してまいりました。しかし政府は相変わらず後追い措置に終始し、しかもその額はきわめてわずかであり、地方側の要求する十分な措置とはなっておりません。
　また、超過負担の調査についても、国、地方がそれぞれ別々に行うためにむだを生ずるとともに、意見の対立を生んで、国と地方が対立する原因となっております。したがって、超過負担については、公明党が主張しているように、国、地方、学識経験者から成る調査会をつくり、解消を図るべきでありますが、この措置がとられておりません。
　以上、政府原案に対する反対の主な理由を申し述べ、修正案に賛成する討論を終わります。
○神谷信之助君　私は、日本共産党を代表して、政府提出の地方交付税法の一部を改正する法律案に反対、わが党及び社会、公明三党共同提案の修正案に賛成の意見を述べます。
　昭和五十五年度の交付税総額は八兆七百七十五億円で前年度より五％ふえておりますが、伸び率で言えば、過去十年間で最低になっています。これは財政需要の切り詰めにより自治体には減量経営と市民サービスの低下を押しつけるものであることは、当委員会の審議において、民生福祉関係、清掃関係の定数外職員の異常な増加を例として指摘したとおりであり、授業料、手数料などの引き上げによる住民の負担増とあわせて、きわめて不当なものであります。
　五十五年度の地方財政の財源不足額は、政府見積もりで二兆円を超す巨額の不足であり、しかもこれが五十年以降六年間も続いていることに深刻な問題があります。
　地方交付税法第六条の三の第二項は、引き続き著しい財源不足が生じた場合には、交付税率の引き上げ、または地方行財政制度の改正を行う旨を定めております。ところが政府は、地方財政の現状がこの条項に該当する事態であるということを認めながらも、交付税率の引き上げも行財政制度の改正も行わず、毎年毎年の交付税特別会計からの借り入れによって事態を糊塗するのみか、この借入金の償還額の半分を地方負担にする措置をもって制度改正を行ったとしております。こうした措置が制度改正に当たらないことは明白であります。多くの地方自治体関係者も制度改正とは見ておりません。ひとり自治省だけが制度改正と強弁しているのであります。
　また、償還額の半分を地方自治体が負担することについて言えば、本来、基準財政需要額に対する基準財政収入額の不足分については全額国が補てんすべきものであり、それ以外に地方公共団体は何らの自主的財源は持ち合わせていないのであります。にもかかわらず、地方自治体への財源移譲もないまま借入金の償還額の半分を地方に押しつけるというやり方は、地方自治体が何らかの償還財源を持たない限り制度上成り立つものではなく、地方の財源保障をうたっている交付税法にも反する措置であり、交付税制度の破壊につながるものであります。わが党は、このような不法不当な措置を認めるわけにはまいりません。政府はこうしたやり方を改め、交付税率の引き上げや、地方自治体への大幅な財源移譲を含む財政制度の改正をすぐ実施すべきであります。
　また、本年度も財源不足額のうち一兆三百億が財源対策債として地方債に振りかえられていますが、こうした措置は一般財源の使途を特定するものであり、交付税制度の本旨に反するものであります。次に、わが党を含む共同修正案について述べます。
　本修正案は、交付税率の四〇％への引き上げ、交付税特会の借入金を全額国の負担とすることなどを中心内容とするもので、交付税法の趣旨に基づいた正当かつ最小限の措置によって地方財源を補完をしようとするものであります。本修正案の成立は、地方自治体の自主性を尊重し、地方の時代にふさわしい地方財政制度確立の第一歩となることを強調し、討論を終わります。
○委員長（後藤正夫君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（後藤正夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより地方交付税法の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、佐藤君提出の修正案を問題に供します。
　佐藤君提出の修成案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（後藤正夫君）　少数と認めます。よって、佐藤君提出の修正案は否決されました。
　それでは次に、原案全部を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（後藤正夫君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（後藤正夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次回の委員会は、五月十三日午前十時三十分から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年五月八日（木曜日）
　　　午前十時三十三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　計君　　　　　柄谷　道一君
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柿沢　弘治君　　　　　森田　重郎君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　源田　　実君　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　中西　一郎君　　　　　高平　公友君
　　　　　市川　正一君　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　柄谷　道一君　　　　　井上　　計君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　大西　正男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　官）　　　　　　　伊東　正義君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　宇野　宗佑君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁刑事局長　　中平　和水君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　中　　庄二君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　加地　夏雄君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　小山　森也君
　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　気通信監理官　　　寺島　角夫君
　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　気通信監理官　　　神保　健二君
　　　　　　　郵政省経理局長　　魚津　茂晴君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　玉野　義雄君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　山口　開生君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社業務管理局長　　稲見　　保君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○郵政省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○行政管理庁設置法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（古賀雷四郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、柿沢弘治君が委員を辞任され、その補欠として森田重郎君が選任されました。
　また、本日、市川正一君が委員を辞任され、その補欠として沓脱タケ子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（古賀雷四郎君）　郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本法律案につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山崎昇君　設置法の改正案そのものにつきましては、後ほど多少の質問をいたしたいと思いますが、今度の提案に当たりまして、私はＫＤＤ事件というものを避けて通ることはできないんじゃないかというふうに考えます。
　今日まで、警察当局並びに検察当局はそれぞれ捜査あるいは最終的な処分もやったようでございますが、まず、警察当局と法務当局から、今日までの捜査の経過と結果と、さらに今後の方針等について、簡潔で結構でありますが、お聞きをしたいと思います。
○政府委員（中平和水君）　お答えいたします。
　お尋ねのＫＤＤ事件は、昨年の十月の一日及び二日、海外出張から帰国した前社長室長の佐藤陽一ほか二名が、海外で購入して持ち帰った多額の装身具類を無申告もしくは過少申告で通関しようといたしまして、東京税関成田支署に摘発されたことが発端となったわけでございますが、東京税関では、その後の調査に基づきまして、昨年の十一月十四日、その事実を東京地方検察庁に対し、関税法、物品税法違反として告発いたした次第でございます。
　警視庁では、この間、重大な関心を持ってこの事態の推移を見守ってまいっておったわけでございますが、その後告発事実につきまして東京地方検察庁と協議した結果、警視庁において第一次的に捜査を担当することになりまして、昨年の十二月四日、関税法違反の事実により、ＫＤＤ本社等関係先二十三カ所の捜索を実施、百余名の捜査員をもって本格的な捜査を進めてまいった次第でございます。
　その後、押収資料の分析、検討等関係者からの事情聴取を精力的に進め、本年二月二十四日、前社長室長佐藤陽一を業務上横領並びに関税法違反により逮捕し、引き続き三月十八日には、起訴勾留中の佐藤を含む元郵政省電気通信監理官松井清武ら四名を贈収賄事件被疑者として逮捕いたした次第でございます。
　さらに、その後の捜査によりまして、本年の四月五日、元社長板野學を業務上横領により逮捕し、同人は四月二十六日に起訴されたのでありますが、さきに逮捕いたしました佐藤を除く郵政省関係贈収賄事件被疑者は、その後起訴当日の四月八日に釈放され、続いて四月三十日、起訴勾留中の板野、佐藤の両名が保釈になったことにより、捜査は大筋において収束の方向に向かっておるところでございます。以上、これまでに逮捕送致いたしました者は、業務上横領二名、贈収賄四名の六名でございまして、この間に要しました捜査の日数は昨年十月一日から数えまして本日で二百二十一日、ＫＤＤ本社等の捜索の実施の昨年十二月四日から数えて百五十七日に及んだわけでございまして、この間に捜査に従事した延べ人員は約一万五千人に上っております。また、これまでに事件関係者等として事情聴取した者の延べ人員はＫＤＤ関係者約六百名、その他七百名で、約千三百名の方々から事情を聴取いたしておる次第でございます。
　以上が今日までの捜査の経過でございますが、先ほど申し上げましたように、この事件の重要なかぎを握る二人の人物が釈放されておる実態等からも御判断いただきますように、捜査としては大筋において収束の方向に向かっておるわけでございます。しかしながら、なおこれまでの捜査結果に対する補充捜査、あるいは必要により関係者の事情聴取等の作業も残しており、現在なお未解明の部分等につきまして鋭意捜査を継続してまいる所存でございます。
　以上でございます。
○政府委員（前田宏君）　いわゆるＫＤＤ事件の捜査につきましては、ただいま警察庁の方から御報告があったとおりでございまして、警視庁と東京地検におきまして協力をしながら捜査を進めてきたところでございます。で、先ほどのように、関係者を逮捕勾留いたしましてそれぞれ起訴したわけでございます。
　なお、いままで逮捕されました者の中で処分保留のまま釈放された者がある。また、税関当局から告発を受けました者の一部の者がまだ処分保留になっておるというような状況でございまして、それらの処分がまだこれから残っておるわけでございます。
　そのほか、ただいま警察庁の方からもお話がございましたが、若干の補充捜査あるいは未解明部分の捜査というものが残っておるわけでございまして、その結果を待ちませんと最終的なことは申しかねるわけでございます。
○山崎昇君　いま警察、法務両当局から、大変長い間にわたっての捜査の経過の報告がございまして、その捜査そのものにつきましては私どもも御苦労さんだと思っております。しかし、国民の内一部からはまだこれに対して多くの批判がございまして、たとえて言えば大山鳴動してネズミ四匹なんという言葉で報道されたり、あるいは官界との、あるいは政界との関係がまだ不明確ではないかというような批判もかなりきついものがあります。したがって、いま引き続いて必要に応じて捜査等継続していくという方針のようでありますから、私どもも見守っていきたいと思いますし、政界自体としてもこの問題はもっと突っ込んでいきたいというふうには思っておりますが、きょうは、この委員会はＫＤＤ事件が本命でありませんから、私は内容についてとやかくお聞きするつもりはありません。ありませんが、どうか、厳しい条件のもとだとは思いますけれども、警察あるいは法務当局はこれら国民の疑惑にこたえるためにも十分なひとつ今後引き続いての捜査を私の方からこれは申し上げておきたいと思います。そういう意味で、お二人にはこの程度できょう終えておきたいと思います。
　そこで、郵政大臣にお聞きしますが、いまほぼ最終の段階に来ているという御報告がございましたけれども、この間に至りまして、監督する側の一体郵政省の責任はどうなるんだろうか、ましてやあなたの部下から、あなたの就任前ではあったといたしましても、郵政当局から起訴された者二名出されておりますが、これらに対する郵政当局の一体責任というのはだれがどういう形で負うのか、この点は郵政大臣から明確にしてもらいたいと思います。
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○委員長（古賀雷四郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま源田実君が委員を辞任され、その補欠として熊谷弘君が選任されました。
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○国務大臣（大西正男君）　今回の事件に関連をいたしまして、ただいま先生御指摘もございましたように、直接監督の任に当たります郵政省の職員が収賄の容疑で逮捕、起訴されたということはまことに遺憾にたえないところでございます。
　ＫＤＤに即して申しますならば、事業の運営に当たりましてその経営責任者の経営姿勢、そのあり方いかんがきわめて肝要な問題でありますことは申すまでもございませんが、同時に、行政監督の任に当たる者が、公務員として、全体の奉仕者としてその原点に立ち返って国民の信を回復するようにこれから努めてまいらなければならないと存じております。そういう意味におきまして、一日も早く綱紀の粛正の実を上げてまいるように全力を挙げて努力をしてまいりたいと存じております。
○山崎昇君　これだけ世間を騒がして、これだけ国民の批判を受けてやりましたこの事件で、郵政当局の責任は一つも何もないじゃないでしょうか。何か具体的にあったんでしょうか。私はここにやはり問題点があるのではないかと思っているんです。ただ、郵務局長は何か関連ありそうな顔でやめましたけれども、あと郵政省の責任は一体どこへ行ったんだろうか、だれがどんな責任をとったんだろうか、一つもありません。この点は、やはり郵政省としてももう少し厳しく考えておかなきゃならぬ点じゃないんでしょうか。これはきょう時間も制約されておりますから多くのことを申し上げませんが、この点は強く申し上げておきます。
　で、その一つの問題点としてこれまた絶えず議論になっておりますのに、天下り人事というのがある。最近ＫＤＤの社長さんは、もう天下りはいただきませんというような新聞発表もしているようでありますが、しかし、郵政当局は明確な考え方を示してない。少なくともかなりこの点はこの問題に関与していると私は思っているんですが、郵政大臣どうでしょうか。
　やはりこういう時代ですから天下り人事はやりませんと。そして私ども聞く限りは——時間があれば後ほど電電の経営内容についても本当はお聞きしたいと思うんですが、ＫＤＤにいたしましても電電にいたしましても、かなりな収益が上がっておる。言うならば自前で人材の養成ができないことはない、そう私ども判断をします。そういう意味で言うならば、まあ役人の古手という言葉はよくありませんが、そういう方々を監督する側から監督される側に派遣をして、それで今後これらの問題がないようにしていきますなんと言っても、私は詭弁にすぎないと思っています。そういう意味では天下り人事については厳しい態度をとらなければならぬと思っていますが、どうですか、郵政大臣。やはりこの機会にそういうことについてやめますと、こうあなたが決意を示すべきじゃないかと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（大西正男君）　特殊法人の役員等の人事に関しましては、昭和五十二年十二月に閣議の決定というものがございまして、そのことがその後も確認をされておるところでございます。それによりますと、ＫＤＤならＫＤＤを例にとりましても、そういった特殊の法人の内外を問わず、それに最も適した人格、識見のすぐれた人物をこれに選ぶべきであろうということが閣議で決められておるわけでございます。
　したがいまして、閣議決定に従うべき立場にございます私といたしましては、それと同じようなことを申し上げざるを得ないわけでありますが、いま先生がおっしゃいましたようなことは十分念頭に置いて、いまの閣議決定の線に離れないようにやっていきたいと存じておりますが、ＫＤＤの問題について、将来そういう人事の問題が起こりますならば、その際に、ＫＤＤの経営の首脳陣であります社長、ＫＤＤを代表する社長の考え方を、十分にお互いに意思を疎通しながらやっていくべき問題だと心得ておるわけでございます。
○山崎昇君　大臣、閣議決定は私も承知してます。基本的にはやはりすべきものではないんだと。ただ、あの閣議決定を見ておりますというと、それなりの人材もあるではないかと、そういう人材を無為に捨てるということもいけないんではないんだろうかと、そういう気持ちもあってあの閣議決定になっていると思うんですよ。しかし基本は、ＫＤＤにいたしましてもあるいは電電にいたしましても、やはり自賄いで技術者も養成をすれば、管理者も養成をすれば、あるいは経営の責任者も適任者を選ぶようにすべきであって、何も郵政省に長いからあるいは官僚生活が長いから適任者だとは言い切れない。基本的に私はやはり天下りというものはやめるべきものなんだと、基本的には。多少の例外はあるかもしれません。そう理解をしておきませんといけないんじゃないだろうか。この点は閣議決定の認識の違いも私とあなたではあると思うんですが、いずれにしてもそういう形のことを強くあなたにきょうは指摘をしておきたいと思います。
　そこで、本題であります設置法について二、三お聞きをしますが、第一は、電気通信政策局を設置いたしました——多少提案説明なぞ読んでおりますが、その経過とそれからその理由についてお聞きをしておきたいと思います。
　それから、時間がありませんが、相次いで質問しますが、私がこれを見た限りでは、電気通信政策局とかつてありました電気通信監理官との間の事務は一体どこがどういうふうに違うんだろうか、政策局になってどういうものがふえてどう違うから政策局にしたのか、ずいぶん読んでみましたがよくわかりません。したがって、今度のこの法案提出に当たりまして、そういう事務的な面で変わったという点があれば、改正法の第十条の二に載っているわけでありますが、変わったという点があるならばそれもあわせて御説明を願いたい。
○政府委員（小山森也君）　第一点でございますが、もうすでに先生御存じかと思いますが、ただいまございます電気通信監理官の制度と申しますのは、昭和二十七年に電気通信省が廃止されまして電気通信に関する行政事務が郵政省に引き継がれた際に、大臣官房の特別な職として設けられた次第でございます。当時いわゆる電気通信の行政事務と申しますと、電信電話公社と国際電信電話株式会社の監督、それ以外のいわゆる電気通信行政事務というのはきわめて少ない範囲だということが現状であったわけでございます。した、がいまして、二人の監理官とこれを補佐する若干の要員を置けば十分であると、このように考えられましたので、いわゆるこういった公社等の監督制度をとっております監理官制度というのをとったわけでございます。
　しかしながら、最近電気通信の分野は、目覚ましい科学技術の進歩発展に伴いまして、監理官制度を発足いたしました昭和二十七年当時には予想しなかったほどに大きく量的にもこの事務が拡大いたしますとともに、質的にもいろいろ新しい行政事務が出てまいりまして、その内容も複雑になってきたわけでございます。
　これをもう少し敷衍して申し上げますと、現在いわゆる基本的な通信手段となっておりました加入電話というようないわゆる電話、このことにつきましても全国ダイヤル自動化がほぼ達成いたしましたと同時に、基本的な電気通信と同時に、他方にデータ通信、画像通信、最近できましたところではキャプテンシステムというような新しい通信手段が出てまいりまして、まさに多種多様な通信メディア、こういったものをどのように調和して発展を促進していくかというようなことが一つ問題になってまいりました。また、すでに先生御存じのことと存じますけれども、いわゆる通信の国際化が進みまして、いわゆる国際電気通信衛星機構、いわゆるインテルサットと申しておりますが、こういったもの、それから国際海事衛星機構、インマルサットとこれは申しておりますが、こういった国際機関における活動をいろいろしなければいわゆる国際通信が維持できないというような状態、また、通信全般の長期的な総合的な将来ビジョンというものを検討しなければならない。それから、電気通信政策全体の樹立というようなことがいわゆるわが国の今後の経済、社会、文化、これの各方面にとりましてきわめて重要な行政課題となってきているわけでございます。
　したがいまして、このような行政需要に対応するためには、やはり電気通信行政の責任と権限を明確にしてその一層の充実を図るべきではないかということから、現在大臣官房に特別の職として置かれておる電気通信監理官制度を廃止いたしまして、わが国の行政組織上通例とられておりますところの基本的な組織単位でございます局組織へ改組することが必要であると、こう考えまして今回の設置法の改正案をお願いしているわけでございます。
　なお、それでは具体的にどのような点がこの電気通信政策局の設置において事務的に変わるかという第二点でございますが、いわゆる現在の電気通信監理官のもとには監理官室というのがございますけれども、さらに大臣官房に通信政策課というのがございます。これは、いわゆる通信に関しますところの総合的な政策というのをやっておりますが、この中でも特に電気通信部門というのは非常に大きな部門を占めております。これを電気通信政策局に統合いたしまして、組織上も電気通信政策局で電気通信に関するすべての政策を一括して行うということにいたしております。
　以上でございます。
○山崎昇君　いま聞いた限りではそう大した違いがないのですね。私も行政機構論からこれ言うならば、電気通信監理官というのは、どちらかと言えばこれはスタッフ職に力点を置いて、私は当時はこの監督というものにかなり力点があったんではないんだろうかという理解をしているわけです。ところが、今度のこの改正案を見ますというと、これが俗に言うライン組織に変更になって、いま説明ありましたように、監督というよりはむしろ電気通信行政に力点を置いて今度の法案が提出されたのかな、こういうふうに思っているわけなんですが、それに間違いがなければそのとおりだという答弁を願っておきたいと思う。
　ただ、私は二十七年当時の記録を読んでみますというと、あるいはまた昭和三十九年に出されました臨調の答申等々を参考にして見ますと、必ずしもあなた方が今度提案した説明とは違った説明がなされているわけです。当時の記録を読みますというと、むしろ国鉄当局等はライン組織でやっておりました。ところが、郵政の場合にはスタッフ組織でやっておりまして、かなりこれが議論になって、どっちかと言えば当時の政府はスタッフ職でやった方がいいのだ、こういう見解等が当時の二十七年の第十三回国会等で記録として残されています。あるいは臨調の答申を見ますというと、行政というよりも政治から中立的な方向に向くべきだというので、監理委員会の設置をしたらどうかという意見等も出されておりますね。
　そういう点等々参考にして私ども考えてみますというと、ある意味では理解をいたしますが、しかし、具体的に出てまいりましたこの法案の内容を見るというと、そう大した違いがなくて、どうしてこんなに経理局が経理部になって、あるいは二人の特別職が廃止になって、そして局長と次長というライン組織になってくるわけでありますが、やはり積極的な理由というのがどうも私にはまだのみ込めない。この点はあなたからもう少し説明を聞きたいというふうに思うところです。
　したがって、重ねて追加して聞きますというと、参考に聞いておきたいのですが、この当時臨調で出しております監理委員会というような制度について、あるいは衆議院でもかなり議論になっておりますが、行政の一元化という方向等についてどういう評価をあなた方されるのか、これを聞いておきたいというのが一点。
　それから二点目は、労使関係についても実はこの臨調の答申で明確に述べていますね。「審議会を設けて、労働基本権の拡大を争議権を与える方向で検討し、特に、公社側の当事者能力の確立をはかること。」というのがこの臨調の答申で述べられています。私は、いまこの労使間の問題を見ておりましても、何かジグザグでさっぱりどっちに行くのか方向がよく出てないように感じますが、特に重要だと思われますのは、公社側の当事者能力を確立をしなさいという、もうすでに昭和三十九年にこれが臨調から出ておりますが、そういうものについて郵政省はどうお考えになるのか。まずこの二点を聞いておきたいと思う。
○政府委員（小山森也君）　第一点の監理委員会の問題かと存じますが、これにつきましては、すでに衆議院の内閣委員会等でもいろいろ御意見をちようだいいたしまして、附帯決議もいただいております。
　先生がおっしゃいますように、非常に電気通信行政の遂行等に当たりまして広く国民各層の意見を行政面に反映させるということはきわめて重要なことであると考えております。これにつきましてどのような方法が適当であるかということにつきまして、大臣のもとに適正な構成による何らかの形の機関を設けまして、そこにおいて早急に検討をいたしまして、それで、そのような形の国民各層の意見が行政運営に反映されるようにするにはどういうことをすればよろしいかということについて早急に検討をしてまいりたいと存じております。
　なお、労使関係につきましては監理官の方からお願いいたします。
○政府委員（寺島角夫君）　電気通信を行っております事業体の自主性の問題というふうに理解をいたしてお答えをいたしたいと思いますが、先生御案内のとおり、現在、日本におきましては公衆電気通信業務というもの、これを国内と国際に分けまして、国内におきましては日本電信電話公社、国際につきましては国際電信電話株式会社というそれぞれの事業体がこれを独占的に行っておるわけでございます。いずれももとは、これは国営で行っておったわけでございますけれども、二十七年に、国内につきましては電電公社といういわゆる公社形態という形で発足をしたわけでございます。また、二十八年に株式会社形態でＫＤＤが発足をしたわけでございます。
　こういうふうに公社形態あるいは株式会社形態をとっておりますことは、それ自体すでに国営よりももっと自由な立場でその自主性、創意性、機動性というものが発揮できるような、そういうシステムとして発足をしたもの、そのことがまた電気通信の発展、ひいては国民の福祉の増進ということにつきまして有用であるという当時の政策判断でなされたものと考えておりますし、そのことは今日においても変わりはないものと、こういうふうに考えておるわけでございまして、したがってそういう形でそれぞれの事業体が十分にその能力を発揮し、使命を果たすように、そういった一つの環境づくりと申しますか、そういうことをやっていくのがやはりわれわれの仕事であろうと、こういうふうに考えておるわけでございまして、そういった点に関しましては、今回、ただいま御審議をいただいております政策局の設置になりましても、そのことについては何ら変わりのない点だと、こういうふうに考えておるわけでございます。
　なお、労使関係につきましては、御案内のとおり、電電公社につきましてはいわば公労法の規律のもとにございますし、ＫＤＤに関しましては労働三法の適用でございます。こういった中で良好な労使関係が維持されることを私どもも期待をしておるし、また、それが現になされておるものと考えておるわけでございます。
○山崎昇君　やはり臨調の答申にありますように、当事者能力がなきゃ意味がないんで、政策局ができて何かしら行政事務はふえるけれども、監督がだんだん、だんだんまた強化されて、自主性が損なわれたのでは意味がありません。そういう意味では、やはりあの答申にありますように、当事者能力というものを十分そんたくして、なるべく官側があれこれやらぬように私はしてほしい、この点だけ重ねて申し上げておきたいと思います。
　それから、電電公社がおいでになっていると思うんですが、お聞きをしておきたいのは、昨年電電資材の調達問題で日米間にかなり鋭い摩擦がありまして、当時私も多少これにタッチをした一人でありますが、一体この資材問題等々中心にいたしまして、日米間のこれらの問題についてその後どうなったのか。
　それから、私ども聞きますというと、アメリカのねらいというのは電話機等の端末資材ばかりでなしに、電子交換といいますか、電話交換といいますか、そういう本体までだんだん要求されているんではないんだろうかというふうにも聞いているわけです、内容よくわかりませんが。そういう意味では、この電電の資材調達の問題というのは大変大きな政治課題になっているんじゃないかと思うんですが、現状と、それからあなた方が見通されて今後どういうふうになっていくとお考えなのか、その点ひとつお聞きをしたいと思う。
○説明員（山口開生君）　お答えいたします。
　ただいま先生御質問の日米政府調達交渉のその後の模様でございますが、昨年の六月二日に日米共同声明が出ております、これはもう御承知のとおりでございますが。そこで、双方で了解されました基本的な粋組みにのっとりまして今年末、五十五年末までに合意に達しようということで両政府間で交渉が進められております。昨年の七月以降四回交渉が行われておりまして、七月それから九月、十一月それからことしの二月、この四回にわたりまして事務レベルの交渉が行われております。これは相互主義実現の基礎といたしまして、まず双方の電気通信事業体の調達実態について相互認識を深めようということで双方の情報交換をしてございまして、電気通信市場の実態、それから日本のＮＴＴ、それからアメリカのＡＴ＆Ｔ、これはアメリカで一番大きな電話の事業体でございますが、電電公社とＡＴ＆Ｔの調達の実態を認識しようということで、その実態の認識をやっております。それから、ＲアンドＤと申しまして研究開発、これも共同声明の中に出ておりますが、研究開発の体制なりやり方はどういうふうになっているのかということの情報交換、それから電電公社なりＡＴ＆Ｔが直接やっておりませんが、自営市場というのがございまして、この自営市場の情報について交換をしてございます。
　こういった事務レベルの交渉を続けてまいっておりまして、アメリカ側では通商交渉特別代表部——ＵＳＴＲと言っておりますが、この代表部を主体といたしまして国務省、労働省、あるいは先ほど申しましたＡＴ＆Ｔが出席をしております。日本では外務省を中心に、通産省、郵政省、電電公社が出ておりまして交渉をやったわけでございます。
　ただいま申しましたいろいろの実態について、第四回までお互いに認識を深めてまいったと、このように考えておりまして、その後、日本安川代表とアスキュー代表が三月二十五日にアメリカで会談を持たれておりまして、この会談でも双方冷静に、事務的に話を詰めていこうではないか、こういうような話し合いになったと私どもは承っております。
　こういったものを踏まえまして現在交渉中でございまして、最終的にどんな内容で合意するかということにつきましては、実はまだ依然として流動的でございますので、現時点で明らかにできないわけでございますが、私どもといたしましては、この相互主義にのっとりまして事務的に冷静な話し合いを今後とも続けていっていただきたい、このように考えておりますし、関係政府の交渉の方々もそのように交渉していただいていると思っておるわけであります。
　なお、先ほど先生が御指摘になりましたアメリカ側が交換機について話を出しているんではないかというふうに指摘がございましたが、現在時点で、この交渉の中でまだそういった具体的な話し合いにはなっていないと、このように理解をしております。
○山崎昇君　郵政当局としては、この問題は今後どういうふうに展開していくか、これからの話し合いでありますけれども、どういうふうに判断されているか、現時点でのあなた方の見解を聞いておきたい。
○政府委員（寺島角夫君）　ただいま電電公社の方から御答弁ございましたように、昨年六月二日の共同発表を受けまして、昨年の七月以来、今日まで四回にわたりまして日米間で折衝を重ねてまいりました。この四回の折衝の主たるテーマは、相互主義という原則を実現するために、日米双方の電気通信事業体の調達実態というのは一体どうなっているのかということについて相互に正確に理解をしようではないかということで、事務的にと申しますか、あるいは平静に、冷静にこの辺の話し合いを行ったわけでございます。
　この話し合いには、外務省は当然でございますけれども、郵政省、通産省、あるいは電電公社もこれに出席をいたしまして、お互いの実態というものの把握に努めてきたわけでございまして、一応四回の会合を通じましてほぼそういったことの相互認識ができたのではないかというふうに私どもは考えておるわけでございますが、これから、そういった認識を基盤に置きましてこの問題の具体的な解決ということに至るわけでございますが、共同発表にありますように、ガットが来年の一月一日から発効いたしますので、本年じゅうにこの解決を目指して努力をしたいと考えておるわけでございますが、その際にも、やはりわれわれの基本的な立場と申しますのは、現在世界でも最高水準にあると考えております日本の公衆電気通信業務、このサービスというものを良好な状態で維持し発展させていくことがやはり一番大事な点であろうと、こう考えておりますので、それに対しまして悪い影響のないように、そしてまた相互主義という原則にのっとりまして、相互に納得のいく解決というものを早くできるならばそれにこしたことはないわけでございまして、そういう点を踏まえまして関係省庁あるいは電電公社とも十分協議をし連絡をとりながら現在対処しておるわけでございますけれども、現時点におきまして、いつごろどういう内容で見通しを持っておるかということになりますと、現在残念ながらまだそこまでのものは持っておらないというのが現状でございます。ただ、先ほど申し上げましたような基本的な視点を踏まえて努力をしてまいりたいと考えております。