Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○霜田参考人　全くそのとおりだと思います。先ほど申しましたように、レーザーは効率が悪いということが非常に欠点でありまして、大きな出力のレーザーというので一％というような、よくても一〇％までできるかどうかわからないというようなのが現状でありまして、宇宙空間のステーションからレーザー光を発射するということはもちろんできるわけですが、そのエネルギーをどうするかというのが問題なわけで、太陽エネルギーを使ってやるという場合に、太陽電池を使いますと一定の電流は出ますけれども、それをかなりためておいて瞬間的に使う。そのためには、そのエネルギーをどこへためるということをしないと、瞬間的な大きな出力を出すレーザーというものが使えないということになりますので、必要なエネルギーの十倍ないし百倍をためるというような宇宙ステーションができればそこから出せるわけでしょうけれども、それはとても近い将来に成り立つような大きさでは実現できないだろうということになるわけです。御質問の中にはちょっとなかったと思いますけれども、したがって、宇宙には反射鏡だけ置いて、地上から大きな出力を出すというような使い方が一番初めにやり得る方法だというふうに考えられているわけです。
○大野委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　霜田参考人には、本日長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十五分散会
昭和五十九年五月十日（木曜日）
　　　　午後零時一分開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　山崎　　拓君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　工藤　　巖君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　渡辺　三郎君
　　　理事　権藤　恒夫君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　北川　正恭君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田中　直紀君
　　　　　　松田　九郎君　　　　横江　金夫君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　春田　重昭君
　　　　　　中井　　洽君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福永　健司君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本庁の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第一、日本原子九研究所法の一部を改正する法律案に対し、日本社会党・護憲共同の小澤克介君から、討論の通告があります。
　討論時間は、十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めますよって、さよう決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出に係る日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案、日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各法案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、右各法案の趣旨説明は、奥田郵政大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の鈴木強君、公明党・国民会議の小谷輝二君、民社党・国民連合の西村章三君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　日本電信電話株式会社法案（内閣提出）
　　電気通信事業法案（内閣提出）
　　日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　郵政大臣　奥田　敬和君
　　　質疑通告
　　　　総、郵、大、労　　鈴木　　強君（社）
　　　　総、郵、大　　　　小谷　輝二君（公）
　　　　総、郵、大、労　　西村　章三君（民）
　　　　―――――――――――――
○弥富事務総長　まず、日程第一につきまして、大野科学技術委員長の報告がありまして、社会党の小澤克介さんが討論を行い、社会党、共産党が反対でございます。なお、無所属の辻一彦さんも反対とのことでございます。
　次に、日程第二、第三を一括いたしまして、福家運輸委員長の報告がございます。採決は二回となりまして、まず日程第二は社会党、共産党が反対、第三は共産党が反対でございます。
　次に、日程第四、第五を一括して、中西大蔵委員会理事の報告がございます。これも採決は二回に分けまして、日程第四は共産党が反対、第五は全会一致でございます。
　次に、日程第六から第八までを一括いたしまして、横山決算委員長の報告がございます。採決につきましては、非常に込み入っておりますので、お手元にお配りしてございます別紙の「日程第六乃至第八の採決順序」というのがございますが、それに従ってやらせていただくことになります。まず日程第六を二回に分けて採決をいたします。最初に社会党、公明党、共産党、社民連が反対の分について採決をいたします。次いで社会党、公明党、社民連が反対の分について採決するということで、日程第六はこの二回となります。次に日程第七について採決いたしまして、社会党、公明党、民社党、共産党、社民連が反対であります。次に日程第八について採決をいたしまして、これは全会一致ということに相なります。
　次に、日程第九に入りまして、志賀逓信委員長の報告があり、社会党、公明党、共産党、社民連が反対でございます。
　最後に、電電三法案につきまして、奥田郵政大臣からの趣旨説明及び社会党の鈴木さん、公明党の小谷さん、民社党の西村さんの順序で質疑が行われます。本日は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
議事日程　第二十一号
　昭和五十九年五月十日
　　　午後二時開議
　第一　日本原子力研究所法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　関西国際空港株式会社法案（内閣提出）
　第三　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、地方運輸局及び海運監理部の設置に関し承認を求めるの件
　第四　調和ある対外経済関係の形成を図るための国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　株券等の保管及び振替に関する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第六
　昭和五十六年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）
　昭和五十六年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）
　昭和五十六年度特別会計予算総則第十一条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）
　昭和五十七年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書
　昭和五十七年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書
　昭和五十七年度特別会計予算総則第十一条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書　
　　　（承諾を求めるの件）
　第七　昭和五十六年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書（承諾を求めるの件）
　第八　昭和五十六年度一般会計国庫債務負担行為総調書（その２）
　第九　電波法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十五日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本町は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
○有馬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塚田延充君。
○塚田委員　今回の健康保険法の改正につきましては、今までの審議の過程では、特に被用者保険本人の一部負担の導入につきまして種々の議論が交わされてきたわけでございます。この改定の目的は医療費の適正化のためと言われているわけですが、この制度は、診療側から見ますと、診療内容の手の内を明かす仕組みになってしまう。また患者側から見た場合には、診療費の一部を支払うということで、医者にかかる機会を少なくせざるを得ないことであるわけでございます。したがって、それが診療の抑制になり、国民の健康を無視したものと言われているわけですけれども、提案者であります厚生省によりますと、医療費の節減にもなって、現在及び今後の厳しい財政事情を考えるとそうせざるを得ないし、またそれが国家としての利益にもなるんだ、仕方がない、このような説明をしているわけでございます。
　しかし、私は、国民の健康に関する重大な問題を財政の面からのみとらえて安易に改革してよいかどうか、大きな疑問を持っておりまして、ずばり私はこの改革案に反対でございまして、政府は、関係者の英知を集めた協議を再度し直して、さらに世論の動向を踏まえて、国民にもう一度練り直した形で再提案すべきじゃなかろうか、このように考えております。
　その世論の動向と申せば、さきの総選挙におきましても、この健保法いわゆる改悪という動きが世論の反発を受けまして、それゆえに形勢が不利と見た中曽根総理は、慎重に再検討するとまで言明せざるを得なくなったわけでございまして、それでも結局のところ与党は過半数を割ってしまった、これは御存じのとおりでございます。そのいわば総理の公約、慎重再検討がほとんどされないで、最初から削り代と思われるようないわゆる二割のやつを一割にする、この一部負担ですね、このような削り代を譲るのみの譲歩で済ませているということは、一般の国民を初め関係者をだまし討ちにした、このようなものじゃないかと私は考えるわけでございます。
　ここで、現在の世論の状況を考えてみますと、まず改正反対の請願が既に千百七十六件、これはきのう現在でございますけれども国会に提出されておりまして、これは通常の法案の例においては異例と言われるくらい数の多い請願数になっているわけでございます。また、地方議会におきましても慎重審議を要請する、これはずばり改悪反対という意味だと思うのですけれども、四十七都道府県のうち三十六都道府県から、決議案が政府に出されておるはずでございます。そして全国の市町村から、四月二十四日現在では千四十六件もの同様の反対決議がなされているわけでございます。さらに、この健保法改正をめぐる論議としては、医療の供給側、それから医療を受ける側、両方とも反対の声が強い。さらに、国会の論議といいましょうか政治勢力の中においても、私ども野党も、これは待つべきじゃないかということで反対しておる。ところが与党の自民党の中でさえも、伝えられるところによりますと、二十一世紀の国民医療を考える会というようなもので、これは今後ふえるのか減るのか知りませんけれども、自民党議員のうちの四割に達する方々が批判的な態度をとりつつある。このように、関係者こぞって反対しておるわけでございます。ということは、世論の動向は厚生省にとりまして四面楚歌といってもいいんじゃないかと思いますが、そんな中でこのような不備なままの改正案を通すということは、去る四月十九日にこの委員会で塩田委員が指摘しましたとおり、中曽根内閣の命取りになる危険性も持っておる可能性もある。
　こういうわけですので、渡部大臣にお尋ねしますけれども、このように国民のためを考え、また政局の安定といいましょうか、私は中曽根さんを応援するわけじゃないけれども、中曽根内閣のためにも、すなわち両方のためにも勇気を持って、この改革案については一たん引っ込めて見直した方がいいんじゃないかというふうに直言すべきだと私は考えておりますが、大臣、いかがでございましょう。
○渡部国務大臣　先生からいろいろ御心配をちょうだいいたしておりますが、私どもは、考えに考え抜いたあげく、長期にわたって国民の健康を守るための医療保険制度を揺るぎなきものにするためには、この方法が最善のものであると考え改革案を出しておりますので、今こそ政府は、国民のために勇気を持って、この国会でこの法案を成立させていただくようにお願いを申し上げなければならない、こう思っております。
○塚田委員　医療保険制度はどうあるべきか、これは古くから、理論的にも実際的にも議論が交わされてきたわけでございます。本質的には、いつでも、どこでも、だれでも適切な医療を受けられることが医療制度の目的であり、現行の保険制度は、それを経済的側面から相当程度まで支える形になっていることは事実でございます。ところが医療行政の面から見ますと、経済上のシステムであるこの保険制度が、逆に医療のあり方そのものを規制し縛りつける、そんな形になってしまっているんじゃないか、このように判断するわけでございます。
　保険の診療費の出来高払い制度において、技術と物の関係、すなわち正当な技術料が低く抑えられている嫌いがありますので、それを薬価差による利益に頼らざるを得ない、このようなゆがみが強く出つつあるということが指摘されているわけでございます。このゆがみが、一般国民の目から見ますと、医療機関は不当にもうけ過ぎているんじゃないかと映る原因の一つとなっておりますし、一方、実際には、医療機関の経営の実態は薬価基準のある程度の引き下げなども行われたために悪化している、これにつながっていると思います。
　今回の健康保険法改定の目的の一つに医療費の適正化ということが強く打ち出されているのですけれども、お尋ねしますが、適正化と抑制とはどう違うのでしょうか。また、正当に国民の生命や健康を守る医療費自体がふえていくこと、これは悪いことなのでしょうか。この辺見解をお聞かせください。
○渡部国務大臣　私は、医療費の適正化というものは、必要な受診は妨げない、しかしむだな医療費は節減していただく、こういうことだというふうに解釈しております。
○塚田委員　最近医療機関の経営が悪化していると伝えられておりますが、最近三カ年ぐらいで結構ですが、医療機関の倒産件数と、公的病院で結構ですけれども、黒字、赤字がどのように推移しているのか、その状況をお示しいただきたいと思います。
○吉崎政府委員　医療機関の倒産の状況でございますけれども、これは民間の調査機関による数字でございますが、負債額一千万以上のものにつきまして、昭和五十五年に三十九件、五十六年三十五件、五十七年四十三件、五十八年四十七件となっております。
　なお、一般的な経営状況についてもお話しがございましたが、最近は、黒字を計上しておりますのが、これは公的病院についてでございますけれども、五十五年度四五％、五十六年度三三％、五十七年度三七％となっております。
○塚田委員　そのように経営もかなり悪化する傾向があるというわけでございますが、これは要するに、医療保険の診療報酬の支払い体系におきまして、技術料を正しく評価することに欠けていることから生ずるこの医療制度のいわばゆがみが、このような悪化をもたらしているものと言えるのじゃないでしょうか。四月二十七日に厚生省が発表いたしました「今後の医療政策の基本的方向」の中でも、技術料重視ということはうたっているわけですけれども、幾ら私が読んでみてもこれはお題目だけなんです。
　それではお伺いしますが、現行制度ではこの技術料がどのように正当に評価されていないと考えているのか、また、将来のビジョンとしては報酬体系の中でどういう比重で位置づけられるべきであると具体的に考えておられるのか、この辺御説明いただきたいと思います。
○吉村政府委員　現在の診療報酬が技術料を軽視しておる、私どもはそうは考えておりません。重視の仕方が十分であるかどうかという点においては、やはりそれは議論のあるところであろうと思います。したがって、現在の診療報酬の支払い体系におきまして、技術の点数とそれから物に対する評価と二つあるわけでありますが、今後、物の対価というようなものよりも技術料に対する対価というようなものに重点を置いて診療報酬の合理化を図っていきたい、こういうことでございます。
○塚田委員　被用者本人の医療費が、受診が家族と同じ程度でありながら高くなっている、このようなことを厚生省は指摘し、それゆえに今度の改定案において、その合理化の一環として本人の自己負担を求めるんだという説明をしておりますが、このように二割なり何なり高くなっているという原因は何でございましょうか。
○吉村政府委員　原因といたしましてはいろいろなことが考えられると思いますが、私どもはやはり、医療費についての負担がないということが、診療の内容を若干過剰にさせたり、むだな診療というようなものを誘発する一つの原因になっておる、こういうように考えておるわけでございます。
○塚田委員　この高くなっている原因の中に、薬代であるとか検査料が必要以上に多く出てきて、これが二、三割高くなるという分析が一部でされているようですが、それは事実でしょうか。
○塚田委員　それが事実ならば、その薬代である。とか検査料が割高といいましょうか過剰になる、この面のみを改善する、これが先決だと思うのですが、いかがでしょう。
○吉村政府委員　医療のゆがみを正す方法としてはいろいろあると思います。現在の薬づけ医療、検査づけ医療、そういうことが指摘されておりますので、例えば薬だけに一部負担をかけるあるいは検査だけに一部負担をかける、こういうようなやり方ももちろんあると思うのでありますが、私どもは、薬をたくさん使えば使うほど収入が上がる、検査をすればするほど収入が上がる、こういう診療報酬の仕組みそのものを改正することが必要であろう。一部負担の問題といたしましては、家族あるいは国保等において定率の一部負担をやっておるわけでありますから、やはり定率の一部負担の方が全体としての医療費の額というようなものもわかりやすい、そういうことから医療費そのものがある程度透明度を増していく、こういうようなことから、全体に対して一割の定率負担を課する方が一部負担の方法としては適当なのではないか、こういうように考えておるわけであります。
○塚田委員　今の局長の御答弁によると、本来そのものずばりの対処的な方法はあるにはあるのだけれども、全体的な別な方法を講じた、それが自己負担の導入であるというわけですが、言葉をかえれば角を矯めることによって牛を殺すといいましょうか、本体そのものを困らせるというのが今度の改定案じゃないか。言うならば筋違いのことをやっているんじゃないか。やはり本丸なら本丸を攻めればいいのであって、別なところへのしわ寄せによってそれを実現しようというのはお門違いと考えるのですが、いかがでございましょう。
○吉村政府委員　一部負担についてはいろいろな考え方があることは事実でありますが、私ども、一つの試算といたしまして、都道府県別に本人と家族の一件当たりの診療費を比較した資料を持っております。例えば大阪というようなものをとってみますと、家族の診療費の一・八倍ぐらいが本人の一件当たりの診療費であります。なぜ家族と本人の場合に一・八倍の差が出てくるのかということにつきましては、いかに考えましても合理的な説明がつかないわけでありまして、やはりただということがそういうことを招いておるのではないか、こういうように考えざるを得ない。したがって、医療費の一部負担として考えますならば、やはり全体の医療費に対して定率の一部負担がかかる方が、医療費についての透明度を増し適正化をするためにいい方法ではないか、こういうように考えた次第でございます。
○塚田委員　被用者本人の場合、特に工場労働者の場合を考えてみますと、受診の機会が勤労時間の拘束時間の関係上今でも自由には行けない、上可の許可を得てからでなければ行けないというように、実質的には制限されるような状態にあることが実情だと思うのです。そこに自己負担がさらに導入されますと、心理的にも受診の機会が抑制されることになることはまず間違いなかろうという気がいたすわけでございます。これが、比較的自由に診療を受ける機会を持つことができる国民健康保険の被保険者とか、または家族の方々との大きな違いじゃないかと思うのです。この辺の事情を無視といいましょうか軽視するということは、勤労者の健康管理にマイナスとして作用して、健康の維持増進を行政目的としております厚生省の本来的な福祉政策と違ってくる面が出てくると思うのですが、いかがでございましょう。
○吉村政府委員　工場労働者だけの受診率を取り出したものは私ども持ち合わせておりませんが、一部負担があるかないかによって工場労働者が職場を休んで医療機関に行くことが困難になる、こういうようには私どもは考えておりません。それは恐らく、受診をするかしないかというのは患者の心理もございますが、やはり医療機関への利便度みたいなものに左右されるのではないか、こういうように私どもは考えておるわけでありまして、一部負担ができたから今までより工場労働者が医療機関へ行くことが困難になる、こういうようには考えておりません。必要な受診は現在でも妨げられておるとは思いませんし、今後も、工場労働者に限って必要な受診が抑制されるというように考える根拠は私どもは持ち合わせていないわけでございます。
○塚田委員　保険制度は一種の経済的な契約だと思います。この契約の当事者の片方が、もう片っ方の契約者の意思を無視して、その不利益になるように一方的に契約内容を変更するということは、常識的に言えば商道徳と申しましょうか、経済ルールから言えばルール違反だ、このような側面も持っていると思うのですが、このルール違反的な面を厚生大臣、いかがお考えでしょう。
○渡部国務大臣　これは、国民を代表する国会で御審議をちょうだいして、法改正によって行われなければならないということが、今の先生の御指摘のような問題をすべて解決しておることだと思います。　一方的に政令でこれを政府がやるとか、そういうことであれば先生の御指摘の点も理由があると思いますけれども、この法改正は、御承知のように今先生がお話しになりましたいわゆる被用者保険加入者のそういう代表者、あるいは使用側のそういう人が代表している社会保障制度審議会あるいは社会保険審議会、そういう審議会の答申を経て我々が国会に法案を提出し、なおかつ、また国民を代表する先生方に御審議をちょうだいして成立するものでありますから、その時点でそのような問題はすべて解決する、過去にもそういう例がしばしば行われてきたということで御了承賜りたいと思います。
○塚田委員　ただいまの大臣の答弁によりますと、一方的にならないようにするには、国会の審議で正当に契約内容が変更されるならばこれはルール違反にならないであろうという御説明ですが、となりますと、国会審議、すなわち委員会の審議であれ本会議の審議であれ、いわゆる単独採決とか強行採決をするということはルール違反と申しましょうか、正当な審議を経ないということになるので、それはやらないことを意味する、このように解釈してよろしいでしょうね。
○渡部国務大臣　大臣が答弁する範囲を超えておる問題だと思いますが、私も一人の政治家として、これは議会民主政治の一人の政治家として、やはり憲法によって多数決の原理というものが議会政治の中で最終的の決定要件でございますから、審議を尽くした後多数決で決定されるのは当然であろうと思いますが、これは私、厚生大臣としての答弁ではございません。
○塚田委員　厚生省にお尋ねしますが、給付率を引き上げた例は過去に何度かありますので、その際の医療費の増加など財政に及ぼす影響に関する予想、これをつくる手法は厚生省でもかなり確立され、整っているのではないかと思います。ですけれども、過去の例において事前に立てたその予想と実績の差異が大きく食い違ったことがあるのかどうか、その辺の実情、そして今回は今まで例のなかった引き下げになるわけでございますから、その影響の度合いをそれなりに計算しているようでございますが、私としてはこの影響度の予測が小さ過ぎるような気がするのです。もし医療費がぐっと削減される、この削減の予想が予想よりも実績が大幅だった場合、組合健保と他の例えば国民健康保険の間で黒字幅がさらに拡大してしまう、財政事情の健全化といいましょうか黒字赤字幅の差が拡大する。そうなりますと、その分将来の統一をやりづらくしてしまう。先ほどの基本的方向によりますと六十年代後半には統一をしたいと言っておるけれども、それを妨げるワンステップになるという逆なことをしてしまう結果になりはしないか心配するのですが、いかがでしょうか。
○吉村政府委員　一部負担の導入による波及効果の問題でございますが、一つは、なかなか的確な計測というものは難しいわけでございます。いずれにいたしましても仮定の計算の域を出ないというのが正直なところであります。つまり、給付率を下げる場合に、俗に言いますと金目で左右されるような診療、ただならふえ、一部負担がかかれば減る、こういうような診療がどの程度あるのかというのは本当に私どももわかりません。正直なところはわかりません。したがって、私どもが今回波及効果をはじくに当たりまして用いましたのは、長瀬係数というものを使って、長瀬係数というのは本来なら給付率が上がるときの係数なんでございますが、下がるときの係数はないということで一応長瀬係数を用いて、かつ、その八割程度に見込んでおります。なぜ八割に見込んだかと申しますのは、老人保健法で一部負担を導入いたしましたが、その際の実績と長瀬係数との比較をしてみたわけでありますが、その実績を使って八割というように算定をしたわけであります。
　それから、第二の御指摘の、もしおまえたちの計算が違っておったならば健保組合がますます豊かになり、政府管掌がそれほどでもなくなる、あるいは制度間格差が広がっていって将来の給付率統一のためのマイナスになるのではないかという御指摘がございましたが、私どもは、今回の一部負担の増によりまして保険料率は下がる、そしてその保険料率が下がる部分を退職者医療の方へ持っていこう、こういう政策をとろうとしておるわけでございまして、仮にその余裕度に違いがございましても退職者医療の方に持っていくわけでございますので、全体としては負担の公平というものにつながり、それが将来の給付率の統一につながっていくものだ、その方向に対してマイナスになるというようには考えておりません。
○塚田委員　さて、これまでの委員会の審議において、今回の健康保険法改定の提案が、まず第一には唐突過ぎる、第二には財政つじつま合わせの面からのみ考え出された案、すなわち言うなれば動機が不純である、第三は、したがって医療制度をどう改善し、医療保険制度をどう位置づけ、どういう形にするのか、将来展望とのかかわり合いがはっきりしてない。すなわち言うなれば目的が不明確であるとこの委員会において指摘されてきたわけでございます。これに対して厚生大臣は、中長期ビジョンを作成し提出すると約束をされ、私たち委員も、そのビジョンが国民の合意を得られるような納得のいくものならば、その達成のためのステップとして、今回の健康保険法改定の提案について慎重に審議することもしようじゃないか、このように言ってきたわけでございます。
　まず言葉遣いの件ですが、中長期ビジョンという言葉遣い、それがどうして、今度提出されたものはビジョンという名をつけなかったのですか。
○渡部国務大臣　今回、将来に向かって私どもが考える、国民の健康を守っていくための幅広い見地からの医療問題に対する考え方を提示したのでございますが、サブタイトルに「二十一世紀をめざして」、これが今先生のおっしゃるビジョンと同じような意味であると私は考えております。
○塚田委員　私はそうは受け取れないのですけれども、ビジョンはビジョンとしての言葉の定義がある、このように考えます。ビジョンというのはすなわちあるべき望ましい見取り図といいましょうか姿を描くものですけれども、方向という言葉は単にこういうことを考えていますよということを示すだけなわけです。したがって、このたび厚生省が示された「今後の医療政策の基本的方向」というのは、私たち委員が要求して、大臣がそうしましょうと言ったビジョンではないのじゃないか、このように考えます。しかも、私たちが求めたビジョンというのは学者が描くような理想状態ではなくて、今回の健保法改定の提案が、そのビジョン、すなわち将来のあるべき姿の中でどういう途中位置になっているのかを知ることによって、この健保法改定の是非を判断しよう、そのための資料として求めたわけです。ですから、私たちが求めたビジョンというのは、最終案であるビジョンであると同時に、それに至る達成手段、時系列的なものを含めた経過を示した具体的な実施計画案でなければいけなかったわけです。そう考えますと、渡部大臣、いかがでしょう。これは、この委員会で今までビジョンを出すと言っていたことを考えますと、約束違反とかまたは約束不履行というふうに私は考える。これでは、この委員会においてこの健保法の改定案について約束違いだから審議を続けるわけにはいかない、私はこのように考えるわけです。そういうわけで、私ども各党、各委員があれほど繰り返し繰り返し要求しており、大臣も認めておられた、私が今再度説明し直した、実施計画案的な要素を持った将来の展望であるビジョンを早急に再作業して再提出してほしいのですが、いかがでしょう。
○渡部国務大臣　私どもが今度世に問いました医療問題に対する考え方、これをよく読んでいただけると御理解願えると思いますが、予算委員会に引き続いてこの社会労働委員会と、私が厚生大臣に就任してこの国会で、各党の皆さんからいろいろ質問の形で提案を受けたりした問題等で、私どもで納得できるものはほとんどその内容に含んでおるつもりでございます。先生の党からも、例えば今後の高齢化社会に備えての医師、歯科医師等の適正規模のあり方とか、あるいは福祉施設と医療施設の中間施設的問題の必要性とか、あるいは老人対策とか、いろいろの提案をちょうだいしておりますが、そのほとんどを今度の我々の提案している考え方に取り入れております。
　具体性が欠けるのではないかという御批判、これはございます。これは政府が出すということになりますと、当然その責めを負うものであり、予算的な裏づけ等も必要なものでありますから、そういうものについて現在の財政状態なり経済状態の中で明確な数字なり年限を区切って申し上げるというのは、これは容易な問題でないのでありますが、しかしそれにしても、医療保険についても先生方のたびたびの御指摘、また私の答弁、そういうものを十分勘案した上で、これは将来やはり今の国保の皆さん方の七〇％の給付というものを八〇％に上げていかなければならないということで、かなり私どもは、清水の舞台から飛びおりるような気持ちで具体的な年限、数字等も出しておりますので、これは見方によっていろいろ議論があるのは当然でありますが、政府という立場で、私どもは先生方の御意見を最大限に盛り込んで今回出しておりますので、ぜひその点は御理解をちょうだいしたいと思います。
○塚田委員　何度もこの「基本的方向」を読みかえしてみたんですけれども、やはり考え方とかいうのを漏れがないように、きちんと全部網羅的に挙げてあることは確かに挙げてあります。しかしながら、私たちが求めたのはより具体的なあるべき姿を鳥瞰図、見取図として示すことであって、こういう考え方もあるというのを、今まで何回も蒸し返されたことを抜け目なく羅列しただけでは意味がないと私は考えます。
　それで、今大臣は、中には実施計画と申しましょうか、年代を明記したものもあると言うのですけれども、確かに年代を明記したものがありますが、これは一割負担を求めるとか二割負担を求めるとかいうような、いわゆる国民にとって負担がふえる方のみが明記されているのみであって、政府側と申しましょうか国民のためになるようなことについては、項目を挙げているけれども、いつまでにどのような形でやるということは全然書いてない。それから具体性という問題で言えば、これはいいことじゃないかと思うのですが、成人病の対策につきましてはかなり具体的にこの病気を何割減らすようにするというように、何割というような具体的な数字を挙げておられる。具体性があるのはこの二つだけなんですね。そういう意味においてビジョンという名には値しない、私はこのように考えておりますが、それはしばらくおくといたしまして、それではその中身について二、三お聞きしたいと思います。
　「給付の八割程度への統一」とありますが、これは実質給付率の意味でしょうか、それともいわゆる表面的な給付率を言うのでしょうか。
○渡部国務大臣　これは今後いろいろの検討の課題は残されておりますが、私どもの考えは国保を七割から八割に上げていく。これは今社会の中で大変恵まれない条件に一番ある方の引き上げでありますから、これはぜひ先生からも多少は褒めていただいて激励を賜りたいと思って出しておるのでありますが、これは後から政府委員から具体的な答弁をさせますが、これは高額療養費制度あるいは公費負担、いろいろありますから、八割よりは実質的には余計政府が給付することになるというふうに解釈しております。
○吉村政府委員　八割程度というのはフラット部分の高さで考えるのか、実質給付率で考えるのかという御質問だと思います。
　私ども確かに、フラット部分を八割にいたしまして、高額療養費制度を加味いたしますと実質給付率は八割四分だとか八割三分だとか、あるいは高額療養費の設け方いかんによりましては八割五分というような実質給付率になるわけでございまして、高額療養費のやり方いかんによって八割にプラスされる部分の高さというのは変わってくるわけでございます。したがって、その辺をどうするかということをまだ私どもとしても決めかねておりますので、これは将来検討することにいたしまして、給付の目標としては八割程度というようなことで表現をいたしたわけでございます。
○塚田委員　今の御答弁で、八割程度というものの前提はフラットな給付率であるということがわかったわけですが、それに対しまして、それならばフラットな給付率は八割程度という程度ではなくて、八割以下にならないようにする、この辺改善をお願いできたらと思います。
　そして、もう一つお聞きし、また同時にお願いしたいことは、この件について六十年代後半ということですが、後半といいますと、五年間といいますか六年間といいましょうか、幅、アローアンスが広過ぎて漠然とし過ぎます。やはり国民を安心させるためにも、できれば六十五年までとか六十六年までとか、もう少しはっきりした表現の仕方をしていただきたいと思うのですが、いかがでございましょう。
○吉村政府委員　一つだけ。私はフラットを八割にして高額療養費をそれにプラスする、こう言ったわけではございませんので、それも含めていろいろ考えてまいりますということを申し上げたわけでございます。
　それから、いつ実現をするんだ、こういうことでの御質問でございますが、私ども、給付率を統一する場合の一番ネックになるのは国民健康保険だと思うわけでございます。そこで、国民健康保険の給付率というものを八割程度に持っていくためには、保険料率を上げるかあるいは国庫負担率を引き上げるかあるいは各医療保険制度間の財政調整をするか、そういう具体的な財政の裏づけがないと、何年度に国保について八割程度に持っていくかということがなかなか言いにくい点がございます。
　私ども、国庫負担の率を引き上げることによって八割給付ができるというように展望するのは少し甘い、こういうように考えておりますし、また、それでは全体的に財政調整をやっていくというのは非常に容易な道ではない、それもなかなか困難な道でございます。それから、国保の保険料を上げるというのもこれも非常に難しい問題を含んでおりますので、その辺の条件というものを少し眺めながら、具体的にいつ国保の給付率を八割程度にしていくかということを考えていかなければならぬわけでございまして、その辺の決断がまだつきかねるというのが現在の事情でございます。
○塚田委員　繰り返しの質問になりますが、この給付率の定義なんです。ずばり実質給付率なのかフラット給付率なのか。これが実質給付率ということでしたら今でも既に八〇・三％かそのくらいになっておる、こういう計算ができておるわけであって、全然将来に向かっての改善というか、ビジョンにはなってないわけであります。これはフラットな給付率だと解釈してよろしいと私は思うのですが、いかがですか。それをはっきりさせてください。
○吉村政府委員　私ども現在の給付率が八〇・三だと申しますのは、仮に全保険を統合したと仮定いたしまして現在の保険料並びに国庫負担でいかほどの給付ができるか、これを試算してみますと八〇・三ぐらいの給付率になる、こういうことでございます。これから保険料率を上げる、こういう前提に立ては八〇・三の給付率はもちろん上げることができますし、また、高額療養費を加味することによって仮に八四％くらいの実質給付率を保つんだという結論が出るならば、その部分だけは保険料率を上げなければならぬ、こういうことになるわけで、それは一つの選択の問題ではないかと考えております。
○塚田委員　この文言につきましては、どの制度をとってみても、家族であれ本人であれ給付率が八割程度になるように統一するんだ、このように解釈してよろしゅうございますね、それしか読み取れないわけですけれども。
○吉村政府委員　私ども、基礎的には一応八割給付というものを頭に描いております。被用者保険本人の給付率につきましても八割給付を一つの目標にしております。また全保険、退職者医療等につきましても八割給付を実施するということでお示ししておりますので、その点につきましては八割給付が一つの基礎的な給付であることは間違いございません。
○塚田委員　次に、話題を変えまして、「なぜ、いま医療保険を改革するのでしょうか」、このパンフレットは御存じのはずでございます。これについてお尋ねいたしますが、なぜ発行人または編集人、これは厚生省のはずでございますけれどもこれを明記しなかったのか、その理由をお聞かせください。
○吉村政府委員　別に隠し立てをしようと思って書かなかったわけではございません。特段の理由はないわけでございますが、私どもがつくって私どもが配布しておる、その責任を免れようという気持ちは全くございません。私どもが配るときには、これは私どもがつくったものである、こういうことを言ってお配りをしたものでございます。
　なお、前の委員会でこれは怪文書だ、こういう御指摘もございましたので、新しいパンフレットには厚生省の保険局の名前を記入してお配りをしております。
○塚田委員　このパンフレットの配布の対象はだれと申しましょうかどういう団体をお考えになっているのか。それからこの配布の方法とかルートはどのようにお考えになっているのですか。
○吉村政府委員　印刷の部数は当初大体五千部。刷ったわけでありますが、資料の求めがあった方に配布した。そして、主として国会関係の方々に配布をいたしました。したがってあるルートを通じてどこどこに流した、こういうようなことではございません。
○塚田委員　国会関係者を主な目的としておるというならば、なおさら厚生省の責任と言いましょうか発行人を明記して出すべきであり、それがないところに不純な動機と言いましょうか、何かあるのじゃないかという気がしてしょうがないのですが、それはさておきたいと思います。
　このパンフレットの中の４というところでございますが、その中に「自らのポケットマネーで飲食する場合に比べ、会社の交際費で飲食する場合のほうが、費用が高額となるのと同様です。」、このような表現があるわけでございまして、これはかなり不穏当な表現だろうと私は思います。会社勤めのビジネスマンの営業活動を言うならば誹誇し愚弄するような形になっております。それから翻って考えてみますと、この論旨から考えてみた場合、組合健保など被用者本人を、ただだったならばどんどんやるというような性悪説をありありとむき出しに規定しているわけでございまして、この内容は取り消すべきじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○吉村政府委員　私の友人にも会社の経理を担当しておる人間がたくさんおりますが、その人たちの話を聞いてみましても、自分のポケットマネーで飲む場合と会社の経費で飲む場合は会社の経費で飲む方が高くつく。これはなぜそうなるのかわかりませんが、やはり一種の人間のさがみたいなものではないか。現在の保険におきましても保険の費用が現物給付で払われる、こういうことになっておりますので、自分のポケットマネーといいますか自分のぶところから金を支出する場合とただで受けられる場合の費用というものは若干心構えも違うし、その額においても自然に変わってくるのではないか。俗に世の中で言われるように「ただほど高いものはない」ということわざもございますが、やはりただということは費用を高めることになる。これはどうしても人間のさが、性質、人間性、何も人間が性悪だと言うつもりはございませんが、どうも人情としてそっちの方に赴きやすいということは事実だろうと私どもは考えておるのでございます。
○塚田委員　一般論としてはわからないわけでもございませんが、これが厚生省が発行したとなりますといわば公文書でございます。その公文書においてこのような俗論といいましょうか俗っぽいことを打ち出すということは、やはり不随当過ぎるのではないかと私は考えます。だから、こういう面があるからこそ、それをいわば怪文書と言われるごとく、責任を明確にしないで、厚生省としての公文書扱いをしないで、だれが出したかわからぬような形でこのパンフレットを出した、こんな感じがいたします。
　それでは、続きましてこのパンフレットの７番、これも問題でございます。この７番をもとに私はこれから御質問申し上げたいと思います。
　この７番、かなりいいことを申しているわけでございまして、保険は患者の負担が過大になることを防ぐ、すなわち家計が崩壊しないようにするのが目的だと言い切っておるわけでございまして、これは結構でございます。問題は、患者の負担が最高でも月五万四千円どまり、これなら家計が崩壊しない、このように言っているところに本質的な問題が潜んでいるわけでございます。
　そこで、お尋ねいたしますが、自己負担額はどのような考え方、基準によって算定しているのか。そして、家計崩壊を防ぐ目的に月五万四千円ならば合っているとお考えなのか。お答えください。
○吉村政府委員　現在の高額療養費制度の負担額は、高額療養費制度そのものが四十八年にできたわけでありますが、そのときの入院の医療費、それから標準報酬の平均というようなものを勘案いたしまして、三万円に決めたわけであります。四十八年に三万円に決めたわけでありますが、その後の所得の伸び、あるいは消費者物価指数の伸び、あるいは給与の伸びというようなものを勘案して順次改定をしてまいって、現在時点では五万一千円になっておる。そして、同じようなルールに従いまして計算したところ、五十九年度から五万四千円になる。こういう計算をしたわけでございます。
○塚田委員　私の質問の後段の、月五万四千円ならばこのパンフレットの第７項目に言うように家計崩壊を防ぐ目的に十分であると考えているのかどうか。どういう計算基礎によってそれを出したのか。単に今までの経緯ではなくて、家計崩壊を防ぐという保険本来の目的に照らし合わせてどう考えるのか、お聞きしておるわけです。
○吉村政府委員　私どもが五万四千円というものを出した根拠は今御説明を申し上げたとおりでございますが、私ども、五万四千円が家計崩壊になるかどうかというのは保険制度だけで考えるべき問題ではない、こういうように考えておるわけでございます。例えば税金の還付制度もございますし、また低所得者に対する例えば世帯更生資金の貸し付け制度もございますし、また長期重病の場合には公費負担医療制度というようなものもございます。それから、現在の国民の貯蓄水準からいいましても、一世帯当たり六百万円というような貯蓄額になっておるようでございますが、そういうところを総合的に勘案いたしまして家計の崩壊はまあないではないか、こういうように考えておるわけであります。
○塚田委員　五万一千円を五万四千円に改定しようとするのは、所得の伸びであるとか物価指数を考えて、まあ計算値上ふやしたというような御説明だと思うのですが、それならば、低所得者の自己負担限度額を今度の改定で一挙に倍増させたこの根拠、理由はどういうことなんでしょう。
○吉村政府委員　現在の高額医療費制度は各制度でかなりばらばらになっております。健保の家族の場合には五万一千円でございますが、日雇健康保険の場合は三万九千円、それから国民健康保険の場合には、普通は五万一千円、それから低所得者の場合には三万九千円、そして健保の家族の低所得者の場合には一万五千円、こういういろいろな数値になっております。私どもは、日雇労働者健康保険で三万九千円という水準で高額療養費の額が設定されておる、こういうことも考え合わせまして、この制度が発足したときの三万円というものに低所得者の場合は合わせ、そのほかの場合には五万四千円にするのが全体の公平としていい線ではないか、こういうように考えたわけでございます。
○塚田委員　いわゆる大病、難病などをした、こんな場合にはかなり長期の入院になると思うのです。例えば一年間入院したとしますと、年間ベースでいえば六十四万八千円を自己負担しなければいけないわけです。これを民間給与の実態と比較してみますと、男子の平均年間給与が二百万円から四百万円の層が五十七年度において五三％くらい占めるわけでございますので、例えば年収三百万の人が大病して一年間入院した場合、その人の可処分所得というのは、これは五十八年度の計算ですが、二百六十九万六千九百九十円となっております。そこから六十四万八千円を支払いますと、実際に家族に残る収入というのは二百四万八千九百九十円しかなりません。これは月に直すと十七万円程度です。生活保護費が五十八年度の場合一級地で月額十八万二千二百九円ですから、生活保護家庭以下になってしまうわけです。おわかりになりますね。これでも保険本来の目的、すなわち将来の不確実な危険出費に備えて常々掛金を払っていく制度である、このように大臣は自信を持って言えますか。お答えください。
○吉村政府委員　今御指摘のような例で計算をいたしますと、先生御指摘のとおりであろうかと思います。ただ、今御指摘の例で五万四千円というのは、本人にいたしますと一月五十四万円の医療費になるわけでございますが、五十四万円以上の医療費がかかるような疾病で一年間も入らなければならないという場合があったとすれば、これは公費負担の対象になるような疾病の場合が多いのではないか、私はこういうように思います。確かに計算をすればおっしゃるとおりでございますが、実際問題として、その方が生活保護に陥ってしまうというケースは極めてまれなのではないかというように考えております。私ども、現在の高額療養費制度があらゆる疾病に対して有効に、完全に働くということを断言するものではございませんが、少なくとも全体の医療政策で物事を考えていけば、高額療養費制度を五万四千円にしたからといって家計が崩壊するようなケースというものは、極めてまれなのではないかというように考えておる次第でございます。
○塚田委員　それではお伺いしますが、五十六年度でも五十七年度でも結構ですけれども、三カ月以上入院、六カ月以上入院、一年以上入院、これの患者の実数をお示しいただきたいと思います。
○吉村政府委員　五十七年の四月分で申し上げますと、医療保険における総入院患者数が百十九万四千人でございます。そのうち、三カ月以上六カ月未満の入院患者さんが九万九千人、先ほど申し上げました百十九万四千人のうちの八二二％でございます。それから、六カ月以上一年未満は七万六千人、六・四％でございます。一年以上というのが二十四万六千人、二〇・六％、こういうことに相なっております。
○塚田委員　それらの方々の医療費が自己負担額で五万四千円を超えるかどうかわからないとしても、かなりの負担をされている方が今言った実数で言うと十万を超える、大変なニーズだと思うのです。これらの方々に対する救済を考えなくちゃいかぬというわけですけれども、その中で特徴的なものとして、血友病患者のケースがあると思うのです。この場合は、もうずばり月間の医療費が数十万かかり、自己負担限度額までは払わなければいけない形になる。五万四千円は常に持っていかなければいけない。そしてこれは遺伝性であり、慢性であり、いわば一生ものであり、一生にわたって毎月五万四千円ずつ払っていく、これは大変なことだと思うのです。血友病患者、特殊な例かもしれませんけれども、また数においてはまだ限度があるかもしれませんけれども、そういう特定の方々を救済するということは非常に大切なことだと思うのですが、この血友病患者につきまして、特別に何らかの温かい救済の措置をとっていただけるかどうか、渡部厚生大臣の御配慮ある御答弁をいただけたらと存じます。
○渡部国務大臣　これは、今先生からいろいろ御心配をちょうだいいたしております。私も全く同感でありまして、今回の一割負担、この法律を成立させていただくことによって、これは本当にお困りのような方がないように配慮をしていくことは私どもとして当然のことでございます。
　血友病の問題、先生からも、また先生の同志の先生方からもたびたび聞いております。これが、今検討してみますと、これは法律事項でなしに政令事項でやれる問題等もありますので、今先生御指摘のような問題は、この健康保険法が成立した後、そのためにそういう方がお困りにならないようなできる限りの配慮を努めてまいりたいと思います。
○塚田委員　血友病患者に対する大臣のこれからの格段の御配慮をいただけるという御答弁、本当にありがとうございました。
　さて、大病で入院した場合、厚生省は、負担が五万四千円どまりならば家計崩壊はしないとパンフでも宣伝され、今また局長も崩壊しないはずだというようなことを言っているわけでございますけれども、私は先ほど例証を申し上げたように、勤労者にとっては場合によっては保護世帯以下に転落する危険性があるんだよ、数がどうかということは別としても、そういう危険性を全勤労者がはらんでしまう。これについて厚生省はじっくりと高額療養費の問題について再検討していただきたいと思うのですが、実は私が今例証したような問題程度ではないのです。このような大病、難病で長期入院する場合、ほとんどのケースにおいて差額ベッド料を払わなければいけないとか、付添看護人を雇わなければいけないとかいうケースが非常に多いわけでございまして、これがいわゆる保険外負担というわけでございます。
　付添看護人を雇った場合、一日約一万円かかります。労働省の調査によりますと、今いわゆる家政婦及び付き添いの看護家政婦と申しましょうか、こういう方々が十四万名ほど登録されておるそうですけれども、そのほとんどが付添看護人として働いておられるというように、大ざっぱではございますけれども聞いております。となると、付添看護料の負担をされている方々がとにかく数万人という大きな数で存在しているわけでございまして、極端な例でございますけれども、一年間付添看護人をつけた場合、これで三百六十万円、そして今言った自己負担額が六十四万八千円、これは文句なしに、保護世帯すれすれとかいうのじゃなくてその家庭は完全に破壊される、こういうわけでございまして、この高額医療費、すなわち自己負担の限度額については厚生省として徹底して再検討していただきたいと思うのです。
　これは大臣が常々明言されておりますように、困った人に温かい援助の手を差し伸べると同時に、国民が生命や健康、そして生活に困らないように安心できる制度を充実させる、こうおっしゃっているわけですから、この大臣の福祉行政の目的にかない、かつ、保険というのは困ったときに、困ったというのは本当に困ったときに助けてもらう相互扶助の制度であるという本来の趣旨に合うように、この自己負担限度額というのは、五万一千円を五万四千円に上げるのが妥当かどうかとかいうようなそんなレンジで検討するのじゃなくて、徹底して、これは半分でもいいじゃないか、三分の一でもいいじゃないか、このくらいのいわゆる発想を変え、視点を変えた方法で再検討してもらうことが、厚生省が言うようなこの第７項目、すなわち家計の崩壊を防ぐのが健康保険でございますと自信を持って言えるようにしていただきたいと思うのですが、大臣、この件について御見解をお伺いします。
○渡部国務大臣　これは私もたびたび申し上げておりますように、今回私どもが一割負担ということをお願いしておりますのは、将来にわたっての我が国の医療保険制度を揺るぎないものにするために、医療費の節減あるいは社会保障の本来的な意味に戻って負担と給付の公平、あるいは制度間の公平、社会保険制度を正しい方向に持っていくあるいは国民の健康管理に対する関心を強めていただく、そういういろいろな意味合いを持ってお願いしておるわけでございますが、この一割負担のために、今先生が御心配のような、健全なサラリーマン家庭が大変な重い病気を持つことによって崩壊するというようなことはあってはならないことでありますから、この法案をまず成立させていただくこと、そしてそれまでの先生方の御指摘等を私どもは謙虚に考えて、この法改正のためにお困りの方が出ることのないように、高額療養費の問題の仕組みあるいは難病等に対する公費負担の問題、こういうものを含めて幅広く、各党の先生方の御意見を十分に尊重しながら、私どもでとり得る可能な範囲の努力を続けてまいりたいと思います。
○塚田委員　保険局長にお伺いしますが、この高額療養費につきまして、世帯単位であるとか年単位での限度額をぜひ考えていただきたいと思うのです。例えば一世帯当たり年三十万というような限度を設けるとか、またこれが制度がややこしくてやりづらいというのならば年末調整みたいな形もあるかもしれませんけれども、いずれにせよ家族単位であるとかロングレンジによる徹底した限度額、家庭崩壊を防ぐためのぎりぎりの低い自己負担限度額をぜひ設定するように御努力いただきたいのですが、局長としての御見解をお伺いしたいと思います。
○吉村政府委員　現在の高額療養費制度というものは、御指摘のように患者個人、一月、一医療機関というように、現在の診療報酬の請求のスタイルそのものを基礎として動いております。つまりレセプトがそういうように個人単位であり、暦月であり、医療機関単位ということでできておりまして、それを基礎にして動いております。したがって、例えばレセプト方式がコンピューター化されるというようなことならばかなり事務処理が易しいわけでございますが、現在は手作業で一枚一枚の紙をめくりながらやっておる、そしてその一枚一枚のレセプトが積もり積もって一年間八億四千万枚というようなことになっておるわけでございますので、その仕組みというものを少し変更しない限り、今先生御指摘のように、世帯合算あるいは年末の還付というものを完璧にやるということが非常に困難なシステムになっておることは事実でございます。
　したがって、私どもの対応としてはレセプト方式を改めるというのが一つの方向であろうと思いますし、またコンピュータリゼーションを進めていくというのが一つの方向であろう、これが基本的な方向であろうと思います。ただ、そうは申しましても、それにはかなりの時間がかかりますので、現実的な対応といたしましては、現状を前提としてどこまでできるかそのぎりぎりの可能性を追求して、先生御指摘のような点の実現に近づけるように最大限の努力をしてみたい、私どもはこう考えております。
○塚田委員　システム上、事務上、大変難しい問題があるようではございますけれども、保険とは何ぞやといういわゆる庶民の常識的な考え方、これを生かすのが保険でございますので、その趣旨を生かすためには、この高額療養費が大きなかぎを握っていると思うのです。となりますと、事務が云々というよりは、その保険制度の本来の趣旨、すなわち精神、それをどのように酌み取るかという問題でございますので、私は、事務上の問題というよりはその精神そのものをぜひ再検討していただけたらと思っております。
　それでは質問の方向を変えまして、減額査定分の患者への返還という問題について質問申し上げたいと思います。
　去る四月二十四日、某大新聞によりますと、レセプトの減額査定分のうち、本来なら自己負担金を支払った患者に相当額を還付すべきなのに、実際はほとんど還付されていない。本来なら患者が還付を受けるべき額は、二十三年間で積もり積もって総計一子億円を超えるのじゃなかろうかと報道されております。渡部厚生大臣はこの記事を読んでおられるはずですが、所管大臣として、この件についてどう受けとめられ、同時に、この件を知って以来本件に対してどう処置すべきと事務当局に指示されたか、お聞かせいただきたいと思うのです。