Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村国務大臣　御指摘のとおりだと思っています。
　今回の改正のきっかけ、これは大津におけるいじめ事件でありまして、生徒の生命にかかわる重大かつ緊急の事態にもかかわらず、会議が速やかに招集されないなど、教育委員会による責任ある迅速で的確な対応がなされなかったことが問題であるというふうに考えております。
　しかしながら、これは大津市の教育委員会だけの問題ではなくて、現行の教育委員会制度について、教育委員長と教育長のどちらが責任者かわかりにくい、また、いじめ等の問題に対して必ずしも迅速に対応できていない、地域の民意が十分に反映されていない、地方教育行政に問題がある場合に国が最終的に責任を果たせるようにする必要があるといった課題が構造的にあるというふうに考えております。
　そこで、昭和三十一年の地方教育行政の組織及び運営に関する法律の制定以来抱えてきたこれらの課題を解消するため、今回、抜本的な改革を行うものとしたものであります。
○細野委員　そこの認識は全く大臣と一致をいたします。
　つまり、大津でのあのいじめの事件において、教育委員会、特に教育長の暴走というのをとめることができなかった。それがきっかけとなって、いろいろ委員の方からは、人が問題なんだという話が出てきていますけれども、当然、それは人の問題はあります。現状でもうまくいっているところはある。しかし、どういう人が担当したとしても、おかしなことをした場合にはしっかりとそれをとめることができるような、制度を変えようというのがこの議論ですから、その重要性というものが大津のあの事件で確認をされて、ここに至ったということだと思います。
　大臣、ちょっと一つお聞きしたいんですが、大津のいじめ事件の、あの事故の被害者の遺族の方とお会いになりましたか。
○下村国務大臣　お会いしていませんが、手紙はいただいて読ませていただいていますし、また、教育委員会に対する提言等も読ませていただいております。
○細野委員　私、数日前にお会いをしました。
　私も、いろいろお書きになったものなんかはその前も読んでおりましたし、大津のあの件についてはいろいろな資料が出ていますから、それはもうかなり読んでいますので、事前にわかっておったつもりだったんですが、改めて、お会いをして、やはり、そういう方々の気持ちを本当に受けとめないかぬし、そういうことが二度と起こらないような決意を持たなきゃならないというふうに思うようになったんですね。
　念のために確認をいたしましたが、御本人に確認をいたしますと、お会いになりたいという希望を持っておられるようであります。実は、ことしの二月に、大津市長と一緒にアポをとろうということで文科省の方に申し出をされたようなんですが、お断りになったという経緯もあるようです。大臣がそれを把握しておられるかどうかわかりませんが。
　大臣、衆議院の審議は出口がそろそろどうなのかという議論になるんでしょうけれども、参議院もありますので、一度お会いになったらどうでしょうか。というのは、普通の大臣なら、私はこれは申し上げないんですが、大臣は児童養護施設の問題なんかでも現地に行って、いろいろ自分で確認をして、いろいろなことをやってこられる、そういう現場を大事にしてこられた方でもありますので、お会いになることをぜひお勧めしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○下村国務大臣　これは大津の遺族の方だけでなく、いじめ等によって亡くなった、ほかにも遺族の方はたくさんいらっしゃって、そういう方々には何度もお会いしたことがございます。
　ですから、特定の方にお会いする、お会いしないということではありませんが、機会があれば、排除するつもりは全くありません。
○細野委員　ぜひお会いをいただきたいと思います。
　そこで、具体的な論点に入っていきたいと思うんですが、いずれも、私、今、大津の事件について申し上げましたので、そこを起点として大臣と議論をしていきたいと思います。
　まず、私も二回の質疑の中でさんざん議論してきていることなんですが、今回の制度改正の大きな目玉は、総合教育会議というのができて、そこで首長が意見を言うことができるという、ここにあるわけですね。ここの会議がうまく機能することによって、いじめの事故についてのさまざまな対応などが迅速に、的確になされるのであれば、これはもう、確かに大津の教訓が生かされたということになるわけですが、そうなっているかどうかというのが、これが非常に議論になってきた。
　午前中、越大津市長の方に、私、このことを質問いたしました。つまり、大津の事件では教育長が暴走しました。この教育長の暴走、今度は教育委員長も兼ねる形になって、より権限が強くなるわけですが、総合教育会議が設置されることによって、この暴走がとめられるかということを確認したわけですね。大津の市長さんのそれに対するお答えというのは、総合教育会議というものは協議、調整の場であり、首長には指示する権限がないため、暴走をとめることはできない、こういう答弁がありました。
　これは、大臣、極めて重大な参考人の意見だと思うんですね。つまり、当事者である、この法案を審議するきっかけとなった大津の市長さん、その後の経緯もずっと見てこられて、訴訟の当事者にもなっておられる方が、この制度ではとめることができない。これにどう答えますか、大臣。
○下村国務大臣　午前中どんな議論があったかということは承知しておりませんが、まず、文部科学省として、この大津市の教育委員会の問題点について、認識についてちょっと申し上げておきたいと思うんです。
　この大津市の事案を調査するために市長が設置した、大津市立中学校におけるいじめに関する第三者調査委員会、その調査報告書におきまして、自殺事案が生じた後の事後対応について、市教育委員会に本件に対する緊急対策チームが設置されず、職員の役割分担や指示命令系統も曖昧なままで推移し、その結果、本件中学校への明確な支援体制がとれなかった。また、市教育委員会は、調査をするか否かの検討をすることなく、学校に全てを委ねていた、いわゆる丸投げしていた。また、さらに、県教委への報告がおくれ、その内容もずさんであった。教育委員においては、教育委員各自が重要な意思決定においてらち外に置かれていた。市教育委員会が、事実調査より法的対応を意識した対応をとっていた。つまり、事実調査よりも、裁判でできるだけ、もしなった場合に責任がないような、そういうことしか考えていなかった。
　これが第三者調査委員会の報告書でありますので、この報告書によれば、必ずしも教育長の暴走ということだけに限定される要因ではないというふうに思いますが、その中で、今回、総合教育会議を設けたことによって、このいじめ問題についても、首長が主宰して総合教育会議を開くわけでございます。この中で教育長とも調整、協議を行うわけでありますから、その結果にもかかわらず暴走するとかいうことは、基本的には、こういう緊急事態においてあり得ないことではないかというふうに思います。
○細野委員　今大臣が指摘された問題点、私も報告書を読んでおりますから、基本的には承知をしておりますけれども、全て教育委員会及び教育委員会の事務局、教育長も含めて、そちらの問題ですよね、指摘されたのは。
　つまり、教育委員会という、市当局、さらには市長から独立したところで起こっていたことを、全体としてブレーキをかけられなかったことが問題だと明確に指摘をしているわけですね。そこの構図は一緒なんです。ですから、私が先ほど申し上げた教育長の暴走の話と、今大臣が個別に指摘された問題は同根なんです。
　問題は、そういう教育委員会のさまざまな問題点を、総合教育会議ができることによってきちっと改められるかということにおいて、大臣は基本的にはとおっしゃったけれども、むしろ、大津の市長さんは例外があり得るということを言っているんですね。
　ここは極めて重要なんですよ。最終的に、危機的な状況においては、最後、指示権があれば、首長も逃げられませんし、決断をするでしょうから、その権限を行使することができる。実際に行使をする場面というのはまれだと思うし、行使しない方がいいと思いますよ。しかし、それがあるとないとで違うというのを、この事故を最もよくわかっている大津市長が答えたということについての重みをどう考えるか。
　そこについての不備があるという指摘を、我々はもうさんざん、この委員会の中でしてきましたが、大臣はないと言ってこられた。それについて、お考えは変わりませんかということを聞いているんです。
○下村国務大臣　それは、制度上の問題であるし、また、属人的な問題に起因することもあるというふうに思います。
　ただ、今回の制度改正で総合教育会議が設置をされて、いじめのような緊急事態については一緒に総合教育会議で議論するわけでありますから、当然、首長の思いも、それから教育長を初め教育委員の方々の思いも、共通認識として、場の設定によって議論、これは調整、協議という言葉ですけれども、これによって位置づけられるわけでありますから、当然、そのようなコンセンサスは十分得られるということであるというふうに思います。
○細野委員　つまり、大臣はこうおっしゃりたいわけですか。現場をよくよくわかっている大津市長の判断よりも、現場から遠いところにおられる大臣の方が判断としては正しい、大津市長のおっしゃっていることは違うということをおっしゃっているわけですね。
○下村国務大臣　いや、そんなことは一言も言っておりません。
　法案が通れば、制度設計において、総合教育会議という新たな制度設計になることによって、今までのような、この大津におけるいじめの第三者調査委員会の調査報告書のようなことは、これはクリアできるのではないかというふうに考えているというふうに申し上げたわけであります。
○細野委員　私は、大津市長に対しても、新しい制度ができた場合はどうかというのを、これまでの経緯に照らして聞いていますから、そこは決して私の言っていることが別に論理がおかしいということではなくて、まさに、市長の言っていることは間違っていて、大臣は自分は正しいというふうにおっしゃっているわけですね。
　もう一つ確認をしたいんですが、私は、平時においてはしっかり責任を持って教育長さんなり、私どもが設定をしている形も含めて、本当にそこは首長が関与しない形でやるのが一番いいと思います。ただ、いざというときは、本当に危機的な状況においては、それこそ、子供の命を最も責任を持って守るのはやはり政治家の仕事ですから、政治家が指示をできる余地を残した方がいいとずっと考えてまいりました。
　そういうやりとりは前回もしておりまして、大臣はそれに対して、なぜ教育長の判断が優先するのかということについて、理由をこう述べておられる。特にいじめ等において学校現場の状況とかそういういろいろな経緯について一番掌握をしている、あるいはしなければならない、その部署が教育長だというふうに思います、こう答弁をされている。
　つまり、教育長の方が現場を知っているので指示権は首長に持たす必要はないんだ、この認識も変わりませんか。
○下村国務大臣　これは、もちろん変わるわけではありません。
　地教行法第二十一条に、教育に関する事務について教育委員会の権限がある、教育に関する予算の編成、執行権については首長に権限があるということを前回も申し上げました。そういうそれぞれの権限にのっとって、それぞれの責任者が最終的には判断すべきことであると思いますし、そういう意味で、教育においては、教育委員会の権限において、執行機関であるその責任者たる教育長が判断するということが法律上最も適切なことであるというふうに思います。
○細野委員　では、もう一度確認しますが、いじめのような危機的な状況においても、首長の判断能力よりも、現場に近いところにいる教育長の判断の方がまさっている、したがって、首長には指示権は与えるべきではない、これが大臣のお考えですね。
○下村国務大臣　先ほどのお話もそうですけれども、私の答弁を恣意的に別の言葉にかえないでいただきたいと思うんですね。私の言葉をそのまま言われるんだったらいいですけれども、そういう言い方は、先ほどの越市長の言葉云々も、一言もそういうふうには言っていません。ですから、私の答弁を繰り返されるのならそのとおりに言っていただいて、自分で勝手に解釈してつくりかえないでいただきたいというふうに思うんです。
　私が申し上げているのは、教育における事務については教育委員会の権限である、教育委員会の責任者である教育長が執行機関の長として判断することが適切である、そういうふうに申し上げているわけであって、首長の判断よりも教育長の判断が正しいか正しくないかということについては、そういう言い方をしているのではなくて、法律上そういうふうになっている、ですから、法律上にのっとって判断することが、これが法律上適切である、そういうふうに申し上げているわけです。
○細野委員　いや、大臣の答弁を質問者として確認するのは、当然、質疑のやりとりの中ですることですから、それをそのままオウム返しするなら意味ないじゃないですか。それはしっかりと私はこう解釈していますということを申し上げております。
　では、少なくとも、大臣がおっしゃっていることは、私なりに解釈しますよ、指示権を首長が持たないのは、現場に近いので、この間もそう答弁されていますよね、教育長の方が現場をわかっているからそちらの判断が尊重されるべきだ、そう言われているわけでしょう。この解釈は正しいんですよね。これが違うということになると議論が成立しないですよ。
○下村国務大臣　だから、その言葉自体が正確ではないんですよ。
　近いということもありますけれども、近いというふうに言っている権限というのは、先ほどから申し上げているように、教育に関する事務については教育委員会の権限である。ですから、当然、いじめの問題を含めて、設置主体である教育委員会、そして教育長に対して情報が入ってくるということは、これは制度設計上も当たり前の話だと思うんですね。より詳細な、あるいは的確な情報が入るところがより適切な判断がしやすい部署であることは間違いないことでありますし。
　ただ、先ほどから申し上げていますように、今回、総合教育会議ができるということによって、首長がらち外に置かれるような状況ではなくて、首長の判断で総合教育会議を開催して、そしていじめ問題について対応ができるわけでありますから、当然、首長として、教育長を通じて、例えばそういういじめ等の事例があったとしたら、その状況を総合教育会議等で情報を共有して、その中で協議、調整するということが当然出てくるわけでありますから、首長がいじめ問題について全くらち外であるということはないわけでありまして、総合教育会議ができることによって一緒に対応することになる、それが今度の制度設計であります。
○細野委員　その総合教育会議の権限というのは十分なのか十分でないかというのを議論しているわけですね。我々の主張というのは、危機的な状況については首長がきっちり対応できるようにしておくべきだ、そういう主張なんです。
　そうしましたら、もう一つ、これと関連してお伺いをします。
　四十八条には文部科学大臣の権限が書かれていて、教育委員会に対して指導助言をすることができる、こういう権限が定められています。これはもともとありました。
　これに加えて、改正された五十条というものがございまして、そこでは、「身体に現に被害が生じ、又はまさに被害が生ずるおそれがあると見込まれ、その被害の拡大又は発生を防止するため、」ここが新たに加わっているんです。いじめで亡くなってしまったような本当に不幸なケースが発生をした場合もこれに含めるという意図でしょう。その場合に、文部科学大臣には指示権が与えられているわけです。
　大臣、ちょっとここは整理して御答弁いただきたいんですが、一番現場に近いところにいるのは、今の三者でいえば教育長でしょう。次に近いところにいて、そして住民の負託も受けているのは首長ですね。首長にはこの指導助言の権限もないし、話し合いはできるんですよ、話し合いはできるんだけれども、指導助言の権限もないし、ましてや指示権がないんですよね。
　私は、大臣が最終的にこの権限を持つことは悪いことじゃないと思います。だから、これをなくせとは言いません。大臣が持つのは、これはもう最終的に、最終的な判断で、今まで行使したことはありませんから、最後のものとして持っておくことは悪くないけれども、大臣という、現場から一番遠くて、なかなか的確に判断できるかどうかわからない人にこの権限を渡すのであれば、より現場に近くて、危機的な状況について必然的に対応しなければならない首長にも、少なくとも同様の権限を与えるべきじゃないですか。
　四十八条も含めてですが、この五十条、大臣が持っている権限の大きさと、首長が持っている、特に現場に近い市町村長が持たされていないこの権限のバランスは明らかに均衡を逸していると思いますが、大臣、いかがですか。
○下村国務大臣　まず、今回の改正法五十条の大臣の指示権でありますけれども、現行の指示に関する規定は、いじめによる自殺等の事案において教育委員会の対応が不適切な場合に、文部科学大臣が教育委員会に対して是正の指示ができるよう、御指摘がありましたが、平成十九年改正において設けられた規定であります。
　今回の改正により、例えば、いじめにより児童生徒が自殺してしまった後においても、他の生徒児童へのいじめの拡大を防止する必要があるにもかかわらず、教育委員会が必要な措置を講じていない場合などでありまして、この指示以外の措置によっては是正が困難である場合において、文部科学大臣が教育委員会に対して是正の指示が行えるということを明確にしたものであります。
　この五十条の指示権は、教育に関する事務は自治事務であることを前提としつつ、国と地方の適切な役割分担を踏まえ、地方公共団体の内部において問題が解決できない場合に、児童生徒等の生命身体を保護するため、国が最終的な責任を果たせるように設けるものであります。
　一方、地方公共団体においては、地方自治法上、首長と教育委員会は執行機関としては対等であり、いじめ等の緊急事態への対応の責任者は教育委員会であります。首長から独立した行政委員会を設けた趣旨に鑑み、首長から教育委員会に対する指示権を設けることは適切でないという法律上の問題であります。
　しかし、首長は、広く住民の生命、安全の保護を図るべき立場であることから、いじめによる自殺事案が生じた場合など緊急の必要がある場合には、総合教育会議を開催して、講ずべき措置を協議、調整し、教育委員会と連携して効果的な対応を行うことが期待されるところであります。
　つまり、直接的に、首長は、いじめ等の問題があったときには、総合教育会議の主宰者でありますから、首長の判断によって総合教育会議を開いて、緊急にそのいじめについて対応を協議、調整するということができるわけであります。
　そういうような総合教育会議等を経ても改善されない、つまり、教育委員会も、それから首長も含め、そこの自治体が何らかの改善も果たせない、そのことによって児童生徒等の生命身体を保護することについて拡大して危険があるというような最悪の状況において、もしあり得るのであれば、文部科学大臣が最終的な責任を果たせるようにするということを法律上設けたわけであります。
　今回の総合教育会議を設置することによって、首長とともに、教育委員会において適切な対応がなされるということは期待できるところであるというふうに考えます。
○細野委員　今大臣が言われた、いじめの事案が発生をして、ほかの生徒とか児童とかに被害が及ぶ可能性があるかどうかというのを、大臣がそんなのを本当に判断できるんですか。そういう判断こそ、本当に危機的な状況にあるのであれば、現場に近いところ、そして、例えば教育長がやれないのであれば、そこは指示権を持ってもらって首長が判断すべきだと思いますよ。
　今の説明は、そこは一体で、教育長と首長は一緒にやるので、そこは一つの主体としてしっかり判断してもらってというような趣旨の答弁をされましたけれども、それはやはり首長に権限を持たせないことの言いわけにはならないと私は思います。
　最後に、もう一つだけ。
　大臣、総合教育会議なんですけれども、これはかなり期待されると思うんですね、現実には。そのときに、議事録は、これは努力義務ではなくて、必ず残すということにするべきじゃありませんか。
　きょう、午前中も被害者の方の手紙を読まれたんですけれども、やはり物すごく根強い、被害者の皆さんからすると、先ほども質疑の中で出ていましたけれども、教育委員会の隠蔽体質とか、可視化すべきだという声があるわけですよ。
　総合教育会議というのは最高意思決定機関になりますよね、教育の中で。場合によっては、教育長と首長だけがやる、二人でやる可能性もある。そこはしっかり議事録をとって公開すると義務化すべきですよ。
　ここも、あれですか、なぜできないのかというと、事務的に大変だから、そういう話なんですか。どうですか。
○下村国務大臣　まず、先ほどの答弁について、必ずしも理解をされていないようですので、もう一度ちょっと確認で申し上げたいと思うんですけれども、総合教育会議ができるということによって、事実上はこの五十条は伝家の宝刀になるということをこれは期待したいと思うんですね。
　つまり、総合教育会議でも対応しない、首長も教育委員会も対処しないというような自治体があった場合の最終的なストップ事項としての五十条ということでありますから、基本的には首長もかかわるわけですから、当然、いじめに対する緊急対応はそれぞれの自治体で適切に対応できるであろう、そういう制度設計になっているということでございます。
　それから、議事録については今までも議論がございました。
　これについては、これは立法府でありますから、最終的には国会の方でも判断していただきたいと思いますが、我々の方では、この法案が成立をした後、文部科学省の基本的な考え方については、これは施行通知や説明会等の機会を活用して、可能な限り議事録を作成し公表するように、しっかりと文部科学省として指導してまいりたいと思います。
○細野委員　大臣、首長が対応しない場合とおっしゃいましたね。
　総合教育会議では、首長は指示権がないわけだから、教育長がやらなかった場合に対応できない仕組みになっているじゃないですか。協議はできますよ、実質的な要請はできるかもしれないけれども、それで十分な対応をしなかった場合に、やれと言えない。対応しなかった場合と言っているけれども、対応する権限を与えていないんですよ。そのことを問題にしているんです。
　最後の議事録の答弁は、前向きなものと受けとめたいと思います。
　すなわち、この委員会の中で、議会としてしっかりとつくるべしという判断をできれば、行政としては対応するという答弁だというふうに私は解釈しておりますので、ここは与党の皆さんにもしっかり考えていただいて、大津の事故を含めて、この悲劇を絶対に繰り返さないために、しっかりと透明性を高めていく努力を議会としてすべきだ、そのことを最後に申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○菊田委員　民主党の菊田真紀子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　冒頭、地教行法の改正についての前に、教科書検定について質問させていただきたいと思います。
　五月の二十六日から申請の受け付けが始まる中学社会科の教科書検定で、文部科学省が今回異例の通知を出したということで報道がございました。それは、教科書会社が文科省に検定を申請した後でも記述の追加や変更を認める、こういう報道であります。
　まず確認しておきたいんですけれども、平成十七年四月五日付、当時の中山成彬文部科学大臣談話の二におきまして、「歴史教科書の検定は、国が特定の歴史認識や歴史事実等を確定するという立場に立って行うものではない。教科書検定はあくまでも、検定基準に則り、申請図書の具体の記述について、その時点における客観的な学問的成果や適切な資料等に照らして、欠陥を指摘することを基本として実施」する旨述べられております。
　去る二月二十一日、当委員会におきまして、私がこの方針は変更されたのかと質問させていただきましたところ、下村大臣は、「当然、変更しておりません。」と明確に答弁をされました。
　平成十三年の福田官房長官のコメントによれば、「我が国の教科書検定制度は、民間の著作・編集者の創意工夫を活かした多様な教科書が発行されるとの基本理念に立つものであり、国が特定の歴史認識や歴史観を確定するという性格のものではなく、検定決定したことをもって、その教科書の歴史認識や歴史観が政府の考え方と一致するものと解されるべきものではない。」と述べております。
　そこで、確認ですが、現政権においても同じ認識でしょうか。
○下村国務大臣　これは前回も答弁させていただきましたが、現在においても変わるものではありません。
○菊田委員　であるとすれば、政府の統一的見解とは異なる記述をどのように扱うんでしょうか。
○下村国務大臣　今回の文科省の改定においても、政府の統一的な見解を教科書の記述で書いてほしいということについては、教科書会社に対して要請はしておりません。もし違う内容を書くのであれば、政府の統一的見解についても記述をすることによってバランスをとるべきだということを申し上げているわけであって、一方的に政府の統一的見解だけを書けということを指導しているわけでは全くありません。
○菊田委員　それでは伺いますけれども、民間の著作、編集者の創意工夫を生かした多様な教科書が発行されるとの基本理念は、領土問題については変更したということでしょうか。
○下村国務大臣　いや、先ほどから申し上げているように、変更はしていません。
　ただ、先ほどから申し上げていますが、創意工夫の中で政府の統一見解以外のことを記述するのであれば、政府の統一見解についても記述をしてほしいということであります。
○菊田委員　下村大臣は、村山談話、河野談話についても教科書に記述すべき政府の統一的見解に該当する旨、さきの委員会で御答弁されていますけれども、今般、追加、変更を求める対象としましたでしょうか。
○下村国務大臣　これは前回訂正させていただきましたが、まず村山談話については、閣議決定をされているということで、これは認識が間違っていたということで、これは対象になる。
　河野官房長官談話は、閣議決定ではありませんので、そのこと自体が対象ではありませんが、それに付随した質問書についての答弁については、それに関係した答弁をしているということでの閣議決定はされておりますから、基本的な趣旨については、それは現在においても継承するべきものであるというふうに考えております。
○菊田委員　それで、私の質問は、今般、追加、変更を求める対象としたかどうかです。
○下村国務大臣　しておりません。
○菊田委員　なぜ、しなかったんでしょうか。
○前川政府参考人　今般の通知についてのお尋ねでございますので、お答え申し上げます。
　本年一月に、我が国の領土や自然災害における関係機関等の役割等につきまして、中学校学習指導要領解説社会編の一部を改訂したわけでございます。これを受けまして、各教科書発行者におきまして、今回の解説の改訂内容を十分参照の上、教科書の著作、編集に当たっていただく期間を十分確保する必要があると判断したわけでございます。
　今年度検定の中学校社会科の申請図書の受理期間、これが五月の二十六日から二十九日でございますけれども、これ以降におきましても各発行者の判断に基づいて申請図書の変更申請を受けるという旨を、この四月二十二日付の通知によりまして各教科書発行者に通知したわけでございます。
　この通知につきましては、各教科書発行者から特に要望があったということではありませんけれども、今回の通知は、先ほど申し上げました学習指導要領解説、領土や自然災害についての記述を変更いたしましたこの解説の改訂内容を十分参照の上、教科書の著作、編集に当たる期間を確保するということを目的として発出したものでございます。
○菊田委員　ですから、今般の異例の通知というのは、領土それから自然災害に限定したものだけをやった、こういうことでありますね。
　それで、これは前にも私は文科省に聞いたことがあるんですけれども、教科書における村山談話、河野談話の記述状況はどうですか。
○前川政府参考人　村山談話につきましては、中学校社会科の公民的分野におきまして、七点中一点で記述がございます。高等学校の日本史Ａでは七点中三点で、また日本史Ｂでは八点中三点で記述があり、現代社会では十二点中一点、政治・経済では八点中一点で記述がございます。
　河野談話に関しましては、この談話そのものについて直接記述している図書はございませんが、平成五年にいわゆる従軍慰安婦問題について政府としておわびと反省の気持ちを示したという内容の記述が、高等学校の日本史Ａでは七点中一点で、日本史Ｂでは八点中一点で、政治・経済では八点中一点で記述がございます。
○菊田委員　現状は極めてこの記述が少ないということでございます。
　政府は、閣議決定その他の方法により示された政府の統一的な見解や最高裁判所の判例がある場合には、それらに基づいた記述がされていることを定めるということをしているわけでありますけれども、今回、異例の追加、変更を認めるというものは領土と自然災害だけで、そのほかのことは全然やらない、こういうことであります。
　そこで、確認をしておきます。福田官房長官のコメントに言う、教科書検定制度における、民間の著作、編集者の創意工夫を生かした多様な教科書が発行されるとの基本理念が今日においても妥当しているか、改めて大臣に確認をします。
○下村国務大臣　改めてちょっと申し上げたいと思うんですが、本年一月十七日に教科書検定基準を改正し、閣議決定その他の方法により示された政府の統一的見解や最高裁判所の判例がある場合には、それらに基づいた記述がされていることを求める旨の規定を盛り込んだところであります。
　これは、ある事柄を教科書に取り上げる場合には、その事柄に関する政府の見解を踏まえた記述がされていることを求めているものであって、政府の見解そのものを記述することまでを求めているものではありません。
　村山談話や河野談話を含め、教科書にどのような事柄を取り上げるかどうかということについては、学習指導要領や教科書検定基準の範囲内で、教科書発行者の判断に委ねられておりまして、文科省としては、改正された教科書検定基準に基づき適切に検定を行ってまいりたいと思いますし、福田官房長官のその当時の趣旨というのも、現在変更しているわけではありません。
○菊田委員　私の個人の考えですけれども、我が国の固有の領土について子供たちに適切な認識を持ってもらう、これは教科書に記述していく、しっかり教えていくことが大事だという立場に立っておりますが、しかし、この時期に異例の変更を、しかもある特定のところだけに限って行ったことに対して、これは教科書会社の方からは、何か非常に政治的な介入あるいは圧力、影響を与えようとしているのではないかというような声が聞こえるわけであります。その点についてはどうですか。
○下村国務大臣　これは民主党政権のときだけでなく、それ以前の自民党政権のときも私は反省すべきことであったのではないかと思っておりますが、国を形成する三基本要素の中の一つが領土ですから、その領土について、我が国の国土がどこまでかということを子供たちに教えるということは、これは国としては当然のことであって、それ以前にそれをきちっと教えるようなことがなかったということ自体が、私は問題だったのではないかと思っております。
○菊田委員　ありがとうございました。
　加えて、歴史認識についても適切に子供たちにしっかりと教えていくということも私は要望したいと思います。
　それでは、教育委員会改革についての議論に入らせていただきます。
　今回の教育委員会改革は六十年ぶりの改革というふうに言われているわけでありますけれども、大津市の男子中学生のいじめ自殺事件、これが大変大きなきっかけになったわけであります。
　きょうは、午前中、現行制度の問題や課題をまさに当事者として身をもって体験をされた越直美大津市長から、大変具体的な、また貴重な御意見を伺ったところでありますけれども、越市長は、今回の政府案では責任者が誰なのか明確にならないということを指摘された上で、教育委員会制度を廃止して、首長が執行機関として教育事務を直接行うこととし、教育長は首長の指揮監督下で教育事務を行うべきだというふうに主張されました。
　また、当委員会でもたびたび議論になってまいりましたが、政治的中立について、越市長は、子供たちに何を教えるかという教育内容が最も重要であり、地方の教育は国の定めた学習指導要領に基づいて行われているので、首長が何でも決められるわけではない、また、一定期間の教育方針を教育振興基本計画において定めることになっているので、教育の一貫性や継続性は担保できるんだ、こういうふうに主張もされているわけであります。
　教育委員会の隠蔽体質や形骸化が世論に厳しく問われた事件にまさに直接携わってきたこの越市長の主張を大臣はどのように受けとめられるのか、まず確認をさせてください。
○下村国務大臣　教育は人格形成の途上である児童生徒に対して重大な影響を与えるものでありまして、誤った教育が行われると、取り返しがつかないことになります。とりわけ教育においては、そういう意味で、政治的中立性が求められているというふうに認識をしております。
　地域の民意を代表する首長が教育行政に連帯して責任を果たせる体制にすることは必要であるというふうに考えますが、教育委員会が廃止され、首長の判断により教育事務が執行されるということになりますと、首長の考えによっては、教育内容等が大きく左右されるなど、教育の政治的中立性、継続性、安定性が損なわれるおそれがあると考えます。
　今御質問があった、越市長が言われたというその分野における以外のことについても、政治的中立性や安定性や継続性の問題はあるわけでありまして、そういう危惧に対して、今回の改正案において、教育の政治的中立性や継続性、安定性の確保ということに留意すると、教育委員会は引き続き執行機関として残しつつ、総合教育会議の設置や大綱の策定を通じて首長が教育行政に連帯して責任を負う体制を構築するということが、より安定的な教育の執行ということにつながっていくのではないかというふうに判断した結果での政府・与党案でございます。
○菊田委員　同じ質問を、野党案の提出者にも伺います。
○笠議員　私も、午前中、参考人質疑で越市長の発言を伺わせていただきました。
　本当に、大津市で起きたいじめが原因の自殺、この問題が、今回の地教行法の改正、教育委員会制度を抜本的に見直していく大きなきっかけになったということで、この大変難しい問題を、まさに現場の市長としていろいろな課題や問題点を経験されたんだと思います。その市長が、私どもと同様のお考え、すなわち、やはり最終的な責任を明確にしていくことが大事なんだ、そのことがとにかく求められているということで、首長に権限を一元化するという考えをきょうこの委員会の場で表明されたということについては、重く受けとめなければならないと思っております。
　越市長の御発言のとおり、子供たちに何を教えていくのかという教育内容については、初等中等教育は国の定める学習指導要領に基づいて行われておることから、首長が何でもかんでも勝手に決めることはできるわけはないわけでございまして、地方教育行政の責任を首長に一元化することとしても、教育の中立性は担保できると考えております。
　我々の法案では、仮に首長が、懸念されるような、暴走して勝手なことをやって中立性を損なう、あるいは教育の安定性というものが失われるのではないか、そういったことにも配慮をする観点から、教育監査委員会を設置して、教育行政に対する評価、監視機能を確保していこうという内容になっております。
　さらには、首長による教育の振興に関する総合的な施策の方針の策定に、これは議会の議決を経なければならないものとしております。
　越市長の発言にもあるとおり、各自治体は、一定期間の教育方針を教育振興基本計画において定めているところが多いわけでございまして、教育の一貫性や継続性も担保することができるというふうに考えているところでございます。
○菊田委員　時間が来ましたので、最後に一問だけ野党案に質問いたします。
　教育監査委員会についてでありますが、まず、この運用や制度設計がよくわからないというような御意見、あるいは、これは屋上屋ではないか、議会もある中で、さらに監査委員会というのは何をするのかというような御意見、それから、監査という事後チェックでは意味がないんじゃないか、こういうような御意見が地方公聴会でも参考人の方から出されたと思うんですが、この点について、明確に御答弁をいただき、御説明いただきたいと思います。
○笠議員　教育監査委員会が処理をする事務については、今、具体的にということでございましたので、首長が処理する学校教育等に関する事務の実施状況に関し必要な評価及び監視を行うこと、そして、評価または監視の結果に基づいて、首長に対して、学校教育等に関する事務の改善のために必要な勧告を行うこともできる、そして、首長が処理する学校教育等に関する事務に係る苦情の申し出等々についてもあっせんを行うこと等が想定をされるわけでございます。
　今、教育監査委員会の行う事後チェックで本当に大丈夫なのかという御指摘でございますけれども、もちろん、議会による、教育行政によるチェックというものも、これは重要でございます。
　ただ、個別の具体的な施策について、議会が、日々いろいろな問題が起こる可能性のある教育について集中的にチェックを行うというには、それは十分でない点がございますので、私たちは、監査委員が行う行政監査は、行政運営の能率性、妥当性、適法性の確保という観点に主眼が置かれているのに対し、教育監査委員会が行う評価、監視は、学校教育等に関する事務が適切に行われ、望ましい成果をしっかりと上げているのかどうかという観点に主眼を置いてやっていくということを想定していることから、議会の役割と、そして、日常的に、常時、常設機関としてチェックをしていく教育監査委員会が両方の役割をチェック機能として担っていくということで、決して屋上屋を重ねるという御懸念は当たらないものだと考えております。
○小渕委員長　次に、三木圭恵君。
○三木委員　日本維新の会の三木圭恵でございます。
　前回の質問の際は、椎木委員が下村大臣の夢を毎晩見るということであったんですが、さっき聞いたら、もう見ないそうでございます。ですが、私の方は、きょうこの質問をするに当たって、下村大臣のお顔が夜浮かびまして、なかなか寝つけない日々を送っておりました。ぜひ、よい御答弁をいただいて熟睡できるように、よろしくお願いしたいと思います。
　まず一点なんですが、首長の任期と新教育長の任期。
　首長の任期は、普通だったら、解散がなければ四年で、教育長の任期が三年ということなんですが、三年と四年にすることによっていろいろとずれが生じてくると思うんです。
　例えば、地方だったらよくあることなんですが、現職と新人候補が激しい戦いを行って、新人候補が市長として勝った場合、前職の任命した教育長がまだ任期半ばで残っていた場合、非常に公約とかが対照的であると、教育長も、前の市長に、前職に任命されていて、新しい市長が来たから、そちらの市長の公約に、はいそうですというふうにも、なかなかうんと言いづらい部分があると思うんです。
　やはり首長の任期と教育長の任期は合わせて、新市長が誕生したときに合わせて新教育長も誕生するという方がいいんじゃないかなというふうに思うんですが、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○下村国務大臣　ぜひ、きょうを限りに悪夢に出ないように祈っております。
　首長の任期と教育長の任期が違って、今回の新教育長は三年というのは、これは首長が任期中に教育長を任命することができるということでもあるわけでありますが、今までもずっと、教育における政治的な中立性、継続性、安定性から、一気にかえないで、毎年ごとに教育委員を順番にかえていく、そういう仕組みをとっているわけですね。
　今回について、この政府案がもし国会で可決をして通るということで御理解をいただければ、御指摘のような形については、総合教育会議の中で首長が主宰をして教育大綱を設けるということの中で、首長が教育大綱について、教育長や教育委員、あるいは場合によっては地域の有識者に入ってもらうということがありますが、その中で、その教育長が前の首長の任命の教育長だから、教育長は新しい首長との中で教育大綱について意見が合わない、教育的な政策が合わないということであれば、実際は罷免要件はありませんが、これは、ある意味ではその教育長がみずから判断すべきことでもあるのではないかというふうに思うんですね。
　ただ、首長としては、選挙でもし特に教育について公約をして、そして勝って新しくそこの首長になったということであれば、総合教育会議の中で、ぜひそれについては大綱に盛り込むことの中で、首長が教育長に対する協議、調整を行って、そしてそれにのっとって教育長が教育行政を行えるように首長としてもぜひリーダーシップをとっていただきたいと思います。
○三木委員　非常に性善説に基づいて、今、首長と教育長が意見が違えば、教育長も、前職の首長に任命されてそちらの思い入れが強かったら御自身から教育長を辞職されることもあるんじゃないかというような御意見だったと思うんですけれども、それは非常に性善説に基づいた御意見でありまして、そこはやはり一概に、百人の教育長がいらっしゃったら百人そうなるとも言えないと私は思うんです。そういった場合に、先ほど、午前中の質疑にもあったように、どんな場合にでもいいように回る制度というのをやはりつくっていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに私は考えております。
　やはり、そこでいろいろごたごたするよりは、私は、前回も申しましたけれども、地方議会の出身なんですね。地方議会というのは本当に全員が全員顔が見えているというか、地方議会議員というのも、私の経験ですと、二十四人とか二十二人とか、そういう中で、議員さんもいらっしゃって、教育長もいて、市長もいて、国会なんかよりはもっと生々しいところでございますので、非常にちっちゃい村、ちっちゃい町とかちっちゃい市になると互いの顔が見える壮絶な選挙になるわけでございまして、そのような場合に教育長が前職の首長の任命ということであると、新人候補、新人首長は非常にやりにくい部分が絶対に出てくるんですね。
　例えば、午前中の質疑にもありました中学校の給食。中学校の給食は、前職の首長は、そんなことはしないでお母さんの手づくりのお弁当がいいんだというお考えの方で、新しい首長は、いや、給食をするんだという考え方で、ここが非常に選挙の争点になっていたような場合、やはり教育長はそこに素直に従える方もいらっしゃればそうじゃない方もいて、せっかく選挙で勝ってもその公約が実現できないというようなこともあるんじゃないかなというふうに私は考えております。
　そういったことが、給食のこととかであればまだ、まだいいと言えばちょっと語弊がありますけれども、例えばこういったことが重大ないじめの問題で何か意見が食い違うというようなことがあったときに、首長が教育長と一体となって問題を解決していくというような場面に遭遇したときには、やはり自分が任命した教育長の方が問題も解決しやすいんじゃないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○下村国務大臣　まず、やはり政治的な中立性や安定性や継続性は教育の中では担保するということは、これは制度上は必要なことだというふうに思います。
　その上で、例えば、新首長が、教育長というのは前の首長のときに選出された教育長ということで、意見が合わないという場合どうなんだという御質問であるかと思いますが、今まではそういうことというのは多々あったかもしれませんが、そういうことを踏まえて、今度は総合教育会議の中で、これは首長が頻繁に、必要があればしょっちゅう開くことによって、首長の選挙のときの選挙公約の教育における実行等を踏まえて、総合教育会議の中で大綱に盛り込む等をすることによってやっていくということが、より首長の権限、責任の明確化にもなってきているわけでありますから、これは相当首長がリーダーシップを持ってやっていけることだと思うんですね。
　そういう方針にどうしても納得できないということであれば、それは、教育長がみずから判断することは当然あり得る話だと思いますが、普通は、それの趣旨にのっとって、大綱にのっとって、教育委員会の方も適切に対応するということの制度設計として考えているところであります。
○三木委員　時間が限られておりますので、水かけ論になってもいけませんので、日本維新の会の考え方は、やはり首長と教育長の任期は合わせるべきではないかということと、もう一つ、それが合わないのであれば、教育長の罷免権をやはり首長に与えるべきじゃないかという意見なんですね。
　今、下村大臣がおっしゃったみたいに、仮に、前職首長が任命した教育長と新人の首長がペアでやり始めたときに、全然合わなかった場合、教育長がそれでもやめない場合は、やはり首長がその権限をもって罷免させることができなければ、首長の思い描く学校というものができにくいんじゃないかというふうに思います。
　教育長を罷免する権限をやはり首長に持たせるべきだと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。
○下村国務大臣　政府案においては、罷免権は、設けるということにはしておりません。
○三木委員　非常に残念なことなんですが、それも多分、ずっとやりとりすると水かけ論になってしまうんだろうなというふうに感じます。ですからこそ、野党案を作成して、提出したということにもなるんだと思うんですけれども。
　きょうはほかにもたくさん聞きたいことがございますので、次の質問に移らせていただきます。
　議事録の作成ですね。前回、椎木委員がおっしゃっていた議事録の作成については、前回もお伺いしましたけれども、努力義務じゃなくて、やはり義務づけて、情報公開請求があったときは開示するべきだというふうに考えますが、大臣、もう一度、お考え、お変わりがないかどうか、ちょっとお伺いしたいんです。
○下村国務大臣　教育委員会会議は原則公開することと法定されており、改正後もこの取り扱いに変更はなく、引き続き、公開されることになります。さらに、改正案においては、より一層の教育委員会会議の透明性の向上を図り、住民によるチェック機能を強化する観点から、教育委員会の議事録の作成及び公表を努力義務としております。
　教育委員会の議事録の公開については、平成二十四年度の文部科学省の調査において、約半数の市町村教育委員会しか公開していないということで、全ての教育委員会に対して議事録の作成、公表を義務づけるということは、特に、事務局の人数が少ない市町村教育委員会などにおいて過大な事務負担となる。例えば教育長と事務が一人ずつしかいないというところもあるということで、努力義務にとどめているというところでございます。
　しかしながら、住民への説明責任を果たし、その理解と協力のもとに教育行政を行うことは重要であることから、法案が成立した場合には、施行通知や説明会等の機会を活用して、可能な限り、議事録を作成し、公表するよう指導してまいりたいと思います。
　なお、同様に、地方公共団体の執行機関である公安委員会、労働委員会等において、法律上、議事録の作成、公表に関する規定は設けられてはおりません。教育委員会においては新たに議事録の作成、公表の努力義務を規定すること自体、ほかの行政委員会から比べると大きな前進であるというふうには思っております。
　そういうような、非常に小さな教育委員会に配慮した努力規定ということでありますが、改めて、文科省としては、議事録を作成し、公表するよう、可能な限り指導してまいりたいと考えております。
○三木委員　下村大臣の方からは、可能な限りということで、大臣がなし得る御答弁の中で、非常にぎりぎりの答弁をいただいたのかなというふうには感じますけれども、今までの教育委員会の隠蔽体質というものを考えましたときに、やはり誰もがその議事録を見られるような状態にしておかないと、幾ら法律を変えて、制度を少し変えても、そういった体質というものが根本からなくなっていかないんじゃないかと危惧されております。
　それは、午前中に越市長が参考人質疑の中で御説明があったように、保護者の方が、遺族の方が情報開示を請求しても、例えば、部外に漏らさないという確約書にサインをさせられたりとか、あと、情報公開請求をして、出てきたものが、私も見せていただきましたけれども、本当にもう枠だけなんですね。全部黒塗りなんです。一文字も読めない。全部黒塗りのものが出てきているんです。
　そういった状況が今まで大津に限らずあって、それがなぜ明るみに出たかというと、それは、教育委員会の自浄作用でも首長の権限が強かったからでも何でもなくて、警察の手が入ったからなんですよ。だから、それが世間の明るみに出ることになったんですよね。十七箱、そのコピーを全部取り寄せて、見たら、今まで教育委員会が言ってきたことと違うことがいっぱい出てきたじゃないか、何でこうやって隠蔽するんだ、人が一人死んでいるんですよね。
　もし自分の子供がそういった状況に置かれて自殺をしてしまったような場合、その原因を親の方は知りたいと思うのは本当に当たり前で、事件の究明を望むのは当たり前だと思うんですね。そういった、わらにもすがる思いで情報公開請求をしたときに、一文字も読めないような文書が手に入って、それを目にしたときの御遺族の気持ちというのを考えると、私は非常につらい思いになります。それはもう、ここの委員会に所属していらっしゃる委員の皆様はみんな同じだと思うんです。
　だからこそ、議事録の公開というものも義務づけてほしいというふうに考えております。もう一度、下村大臣、お願いいたします。
○下村国務大臣　もとより、文部科学省がそのような教育委員会の隠蔽体質を是認するようなことは全く考えておりません。
　今回の、議事録を努力義務としたところは、そのような隠蔽体質の温存を図るようなことに対して文科省が協力をするということではなくて、議事録を作成する場合には、録音やメモをもとに教育委員や教育長のやりとりを詳細に記録する必要があり、特に、先ほど申し上げましたが、小規模な教育委員会においては、事務局職員が教育長のほか一人しかいないというようなところもあるということを配慮したわけでございます。
　このような小規模教育委員会から、通常業務に加え、教育委員会会議のやりとりを一字一句記録し、委員への照会、訂正、さらには個人情報等に係る取り扱いの決定、ホームページへの公表という一連のプロセスを行うのは負担が非常に大きいという、そういうことに配慮したわけであります。
　しかし、今、三木委員から御指摘があったようなことに対して、結果的にそのことによって隠蔽体質になっては、これは元も子もないことだというふうに思いますし、文部科学省としては、そういう人的な問題はあるかもしれませんが、可能な限り、議事録を作成し、公表するよう、しっかり指導してまいりたいと思います。
○三木委員　議事録を作成する手間が大変だということであれば、私は録音でもいいと思うんですよね。ボイスレコーダーを回してそのまま置いておけば、別に、そのままパソコンに保存できるわけですから、それでもいいと思いますし、何かのときには、手間だということよりも、やはり子供の命の方が大事ですし、何でそのいじめがあったのかとか、そういったことの方が大事なので、何でも方法はあると思います、会議録を、記録するという方法は何でもあると思うので、ぜひそこは強く要望をいたします。
　これはもうこれ以上の御答弁はお聞かせいただけないでしょうから、次の質問に入らせていただきたいと思います。
　いじめ防止対策推進法というのが去年施行されて、そこの第二十八条というものがあります。「学校の設置者又はその設置する学校は、」云々とあって、「学校の下に組織を設け、質問票の使用その他の適切な方法により当該重大事態に係る事実関係を明確にするための調査を行うものとする。」重大事態への対処という第二十八条がございます。「調査及び前項の規定による情報の提供について必要な指導及び支援を行うものとする。」とその二十八条は締めくくられております。
　質問票の使用とか事実関係を明確にするための調査というものをしなさいということが二十八条に書かれているわけですけれども、これの主体は、学校の設置者またはその設置する学校が主体になっているんですけれども、これがしっかりと行われなかった場合は誰が責任をとるんでしょうか。
　大津市のいじめ事件ではこれはなかったですけれども、例えば、そのようなことがあって、アンケートも開示されなかった、情報も適切に出てこなかった、実は隠蔽されていた事実が後からいっぱい出てきたというような場合は、私は、今後も総合教育会議を設けてもあり得ると思うんですね、今のままだったら。
　では、調査を行ったりとか質問票を作成したりとかということがきっちりとなされなかった場合の責任は誰がとるんでしょうか。
○下村国務大臣　まず、このいじめ防止対策推進法二十八条でありますが、学校の設置者及びその設置する学校は、重大事態に対処し、及び当該重大事態と同種の事態の発生の防止に資するため、速やかに、当該学校の設置者またはその設置する学校のもとに組織を設け、事実関係を明確にするための調査を行うものとするというふうに書いてあるわけであります。ですから、公立学校の場合の学校の設置者とは、学校を設置管理する教育委員会であるわけであります。
　今回の法律改正は、さらに総合教育会議を設けることによって、教育委員会が適切な対応をしていないということであれば、首長が主宰をして、そして総合教育会議を設けて、そこでこのいじめ対策についての緊急対応を行うということでありまして、これは当然首長も一緒になって議論しながら、しかし、実際のところにおける責任は教育長がきちっと行うということが法律における仕組みであります。
○三木委員　今、義家委員の方から御指摘のあった三十条、確かにそうなんです。三十条の方を見てみますと、地方公共団体の長は、「附属機関を設けて調査を行う等の方法により、第二十八条第一項の規定による調査の結果について調査を行うことができる。」となっているんですね。
　つまり、いじめの事案がありました、それに対する、重大事態に対する調査を学校の設置者またはその設置する学校が行います、それに対する調査がおかしいんじゃないかとなったら、地方公共団体の長がそれを調査することができるというこの法律のたてつけなんですけれども、今、下村大臣がおっしゃった総合教育会議の中において、もしも、首長と教育長が協力して、では、これをやりましょう、だけれども、やはり出てこなかったよ、調査が十分じゃなかったよという場合、誰が責任をとるんですか。教育長ですか、首長ですか。
○下村国務大臣　この三十条において、調査の結果について調査を、つまり再調査を行うことができる。これは首長ができるということですね。
　この再調査というのは、今回、法律が通れば、まずは、再調査する以前の問題として、首長が権限をもって総合教育会議を開くことができるわけです。その総合教育会議の中で、教育長あるいは教育委員と一緒になって、いじめ対策についての緊急会合を開いて、そこで調査をすべきであるという結論に立って教育長が調査をする。その総合教育会議の調査の結果でも納得できないという場合において、この三十条において、首長がもう教育委員会は納得できないから再調査するという規定になるわけであります。
　その結果、総合教育会議における調査の結果と、それからこの第三十条における首長が再調査をした結果が異なるということがもし出たときに誰が責任をとってどうするかということについては、その結果を踏まえて、もう一度総合教育会議等を開いてもらうことによって、首長から、執行権はやはり教育長が持っていますから、教育長に適切に対応させるということになるわけであります。
○三木委員　その三十条の五項に書いてあるんですが、「地方公共団体の長及び教育委員会は、第二項の規定による調査の結果を踏まえ、自らの権限及び責任において、当該調査に係る重大事態への対処又は当該重大事態と同種の事態の発生の防止のために必要な措置を講ずるものとする。」最後は、やはりここも協力してやりなさいなんですよ。
　総合教育会議でも、前回の私の質問で、下村大臣の御答弁では、所管する部分が違うんだ、教育に関しては執行機関が二つあるんだと。では、いじめの問題というのは、首長と教育委員会、どちらの権限の中に入る問題なんでしょうか。