Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田国務大臣　まず、一般的な話になりますけれども、円高の日本経済に与える影響、これは一般論でありますが、輸出の減少により企業収益を低下させ、所得、雇用環境の悪化を通じ、家計部門にも悪影響を及ぼす可能性があること、一方で、食料やエネルギー等、輸入関連物価の下落により、企業収益や消費に好影響を及ぼすこと、長期的には、工場立地などの企業投資行動に影響を及ぼすことなどがありますけれども、それに対する対応というのは、これは、為替はあくまでマーケットで決まるものであるということが基本線であります。
　これはＧ７の声明にもあるとおり、為替の過度な変動、無秩序な動きというのは経済や金融の安定化にとって悪影響を及ぼすということが、これは原則だと思います。
　そういう中で、日々のマーケットの動向を注目していきたいと思います。注意深く見守っていきたいというふうに思いますが、菅前財務大臣の御発言は、経済界の御期待を勘案しながらの一般論としてのお話というふうに受けとめています。
○竹本委員　それで、かつて我が国政府は、円高、円安問題に関しては介入ということをやりました。
　資料三を見ていただきたい。歴代の財務官の名前が出ておりますが、ミスター円と言われた榊原さんのとき、九七年から九九年にかけて約八兆円の介入をしております。そして、一番下のところに溝口善兵衛さん、今、島根県の知事だと思いますが、この方は、二〇〇三年から四年にかけて、何と三十五兆円の介入をしております。過去の歴史を見ると一番大きい介入をしておるわけでございますが、次の四ページの資料を見ていただきたい。
　ちょっと読みにくいんですけれども、まず、榊原さんのところは、九七年から九八年にかけてのところです。そこから急激に大きくカーブが右に上がっております。それから、もう一つの溝口さんのところですが、二〇〇三年から四年のところ、余り右上がりになったという、つまり円安に向いたという傾向はないわけであります。
　ですから、いわゆるドルの買い支えということが実際どの程度きくのか、特に、きかせるためには物すごいボリュームの資金が必要になるんだろうと思います。
　したがって、今後、急激な円高に対して、財務省としてはこのような介入ということをやるつもりがあるかないかということについて、お答えをいただきたいと思います。
○野田国務大臣　かつては、いろいろ介入がございました。一番最後が平成十五年度の末、平成十六年の三月が最後だったというふうに思います。
　為替介入をするかしないかについては、コメントを控えたいと思います。
○竹本委員　口先介入はやるべきではない、鳩山前総理も、この問題は市場に任せるべきだという表現で答えておられるわけですね。それはそれでいいんですよ。いいんですが、ただ、極端に円高になった場合、何か政府として打つ手はあるのではないか。
　私は、そういう意味で、菅さんのおっしゃった、中小企業はこの円高はしんどいと言っているんだと。これは事実なんですね、事実。事実をおっしゃることは介入したことにならない。しかし、その発言を聞いた関係者は、そこでレートについて違った考え方を持つ可能性は十分あるんじゃないか。そういうことも含めた、ある種の、介入ではないけれども、結果として円安の方に結びつけられるようなそういう行動も、政治としてはあってもいいんじゃないかというふうに私は思っておりますが、いかがですか。
○野田国務大臣　もうよく立場は御理解いただいていると思いますが、為替については、先ほど申し上げたとおり、Ｇ７の声明、為替の過度な変動、無秩序な動きは経済や金融にとって望ましくないということは、これは間違いありません。その意味でマーケットの動向を注目していくということでありますが、あえて言うならば、私どものまとめた新成長戦略の中に、過度な円高を回避という言葉があります。当然のことながら、それを頭に置きながら考えていきたいというふうに思います。
○竹本委員　答えにくいというのはわかるんですけれども、いずれにしろ、この円高という問題に対して何らかの手を打つべきではないかなと私は思っております。少なくとも、政府がやらないまでも、そういった、結果として円安に向くような方法が、民間サイドからでもいいんですけれども、それは全然問題ないと思いますが、何か工夫しないと、余りにも日本の円が買いかぶられ過ぎているんです。これは非常に、よくないことというか、まあ、大損なんですよね。
　なぜ日本の円に向いているかというと、アメリカのドルは、リーマン・ショックで大きい痛手を受けました。七十兆円を超す財政注入をやりまして生き返ってはいるんですが、銀行には不良資産がいっぱいあります。ですから、そういう状況ですから、ドルはこれから先どうなるかわからない、こういう不安があります。他方、ユーロの方も、リーマン・ショックで結構痛手を受けましたけれども、それなりの対応を各国がとって、そして、やりました。ところが、ここに来て、ギリシャのああいう問題が出ました。そうしますと、ユーロももう一つ頼りない、こういう感じだと思うんですよね。そこで、安心通貨として日本の円に資金が流れてきている、こういうことだろうというふうに思います。
　したがって、日本が信頼されるのはありがたいことなんだけれども、結果として日本の企業が円高で苦しむというこの現実に対して、政治的に何か打つ手を考えてもいいのではないかというのが私の思いですが、財務大臣、いかがですか。
○野田国務大臣　問題認識、いわゆるいろいろな最近の金融市場の動向等の動きについての認識というのは、私は共有できるというふうに思います。これからどういう対応をするか、何をするかについては、きょうの段階では、御意見はしっかり承りましたということで御理解をいただきたいと思います。
○竹本委員　御意思は受けとめておきたいと思います。
　さて、日本の国の経済をよくするために、ほかに幾つかの方法はもちろん考えられるわけでありますが、この前の参議院選挙のときに、民主党も輸出企業の法人税を五％引き下げると。実効税率が、日本とアメリカは四〇％ぐらい、ところがアジアの諸国は二〇％前後が多い。特に韓国なんかは二〇％を切っているんですね。ですから、そういうことを考えますと、輸出をしてももうからない、でもアジアの企業はどんどんもうかっている、これはおかしいじゃないか、だから法人税、実効税率を下げてくれという声が非常に強い。これは大臣よく御存じの話であります。
　我々自民党は、二五％ぐらいにどんと下げたらどうかという提案もいたしております。野党だから気が楽だということはもちろんあるんですけれども、しかしながら、どうしてもやはりこの障壁を破っていかないといけないのではないか。五％なのか、一〇％なのか、二〇％ぐらいいくのか、それは別として、私は実効税率を下げるべきだと思いますが、財務大臣のお考えを聞きたいと思います。
○野田国務大臣　二十二年度の税制改正大綱の中でも、法人税については、租税特別措置等の見直しを含めて課税ベースを広げながら、率については、国際競争力とか成長戦略とかを勘案しながら対応していくということで、二十二年度税制改正大綱に書いてあります。加えて、六月にまとめた新成長戦略ではもう少し踏み込んで、法人の実効税率を主要先進国並みに引き下げていくと。そして、その前提として、今申し上げたような、課税ベースを広げるという努力をしながらということで書いてあります。
　いずれにしても、そういう取り組みをこれからしていくことになりますし、政府税調の中でも、党の中でも税を議論するチームができるそうですが、そういう議論をこれから丁寧にやっていきたいと思っています。
○竹本委員　ぜひそれは頑張っていただきたいなと思います。そのことが日本の産業をよみがえらせて、そして結果として中小企業にも潤いをもたらすことになることは間違いないわけであります。ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　その次に、日本の産業の実態を見ておりますと、日本は技術は世界一だ、そういう分野が非常に多い。特に、新幹線建設、あるいは原子力発電所の建設。今後、地球上で千八百ぐらいの原子力発電所がつくられる予定だということでありますが、そういったものを日本の技術で幾らでも受注できるはずなんだけれども、現実はほとんど受注されていない。なぜか。それは、いろいろな理由はもちろんあるんですけれども、官民の協力体制、いい意味での官民の協力体制ができていない、これがやはり一番問題なんだと思うんですね。
　この間、前にも当委員会でちょっと話したことがありますけれども、ブラジルに行ってきました。あそこでは、新幹線の建設プロジェクトが問題になっている。もう決まったかもしれませんけれども、中国も韓国も日本も出ているという話でありまして、そのときに聞きましたら、結局日本の技術が最高であり、中国の新幹線技術というのは日本の技術なんですね。ところが、やはり、治安の悪い国だから、いつどんなことが起こるかもしれない。爆弾テロで線路を破壊されて大惨事になったらどうしようか。やはり、企業連合といえども非常に心配なんですね。いろいろな条件をつけながら、十分踏み切れないところがある。ところが、中国とか韓国という国は、そこは政府が責任を持とう、こういう態度で出てくるのが一つ。
　それからもう一つは、やはりファイナンスの問題がありまして、一民間企業あるいは連合体としてのコンソーシアムでも、入札プライスだけじゃなくて、それプラス融資の条件、要するに発注者もお金がないんですよ。ですから、その分をうちが当分立てかえましょう、こう言ってくるのが中国なんですね。韓国もそれをやります。ですから、こういう、外国がやっているソフト戦法、それを日本が持ち合わせていない、こういうことであります。
　一番わかりやすい例が、中東での、この間起こりました原子力発電所の建設工事。結果としては韓国がとりましたけれども、有名な話ですからあれですけれども、結局最後は、六十年間のメンテ、そして、あらゆる事故対応を全部引き受ける、それは企業では引き受けられないから韓国政府が引き受ける。そうなりますと、じゃ、やはり韓国でいこう、こういうことになるわけでありますが、日本の場合は、官民の癒着を防止しなきゃいけないというような発想も別途あり、なかなか、そういった一体的な受注促進ということがやれていないわけです。
　かつて、池田勇人さんは、トランジスタラジオのセールスマンとフランスでやゆされました。いい意味でもやゆされました。そういうような努力は、政府としてもやってもいいんじゃないか。
　最近、民主党政権で発表される成長戦略のこの部分、我々がやってきたことと非常によく似ているんですね。実は我々は、福田政権のときに、国家戦略本部というのをつくりまして、国内、海外を問わずこういう日本の技術を生かす大規模プロジェクトをどんどん推進しようということで、大規模プロジェクト推進委員会というのをつくって、それで私は委員長をやっていたんですけれども、そういうことをやってきました。
　ぜひ、これを実らせるために、いろいろな工夫をしながら積極的にやっていただきたいなと思いますが、大臣、いかがですか。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　結論から言うと、委員の御指摘のとおり、積極的にやっていきたいというふうに思っていまして、先ほど、池田元首相がフランスに行ったときにトランジスタラジオのセールスマンと言われたとおっしゃっていました。先日、フランスのフィヨン首相とラガルド財務大臣が来られましてお会いしましたら、私は全く逆の印象を持ちました。あの人たちの売り込みは激しいです。例えば、原発の関係で民間の企業の提携の話を持ってきたり、あるいは、アフガンの上空でヘリコプターに乗ったんだと自慢するんです。そのヘリコプターはフランス製だとか、見事に営業努力をされていました。
　かつて、日本も日本株式会社とやゆされたり批判されたことがあると思いますが、むしろ今官民挙げて、きちっと外の需要もとりに行くということが大事だと思っていまして、原子力発電の問題だけではなくて、新幹線、水ビジネス、あるいはパッケージ型インフラ、今いろいろな試みをやっていますけれども、ファイナンスの問題はもっとＪＢＩＣを活用するとか、そういう工夫をしながら積極的に推進をしていきたいというふうに思います。
○竹本委員　ぜひ、その点は頑張ってもらいたいと思います。
　もう一つ、きょうは経産の副大臣でもお呼びしようかと思ったんですが、時間も余りないもので呼ばなかったんですが、この大規模プロジェクトを国内で推進する場合に、私は、最後には政府の信用というものを有効に活用する方法ということは、ぜひ財務大臣も考えておいていただきたいなというふうに思います。
　どういうことかといいますと、今、大規模プロジェクトをやろうとします。例えば、我々がやっておりますのは、羽田と成田を新幹線で結ぼうとか、関西空港と大阪の都心を新幹線で結ぼうとか、こういう研究会を立ち上げてやっているんですけれども、そうしますと、やはり五千億、六千億という、あるいは場合によっては一兆円というお金がかかるわけです。大深度地下を使いますのでそんなに用地費はかかりませんし、安くなるんですけれども、こういったプロジェクトを推進する場合に、お金を政府の税金から賄うんじゃなくて民間の資金で賄おうと。
　一つの方法としては、例えば、三セクで株式を売却するのも一つの方法でしょうし、あるいは、我々が考えたのは、新型証券と言われておるようなんですけれども、デットとエクイティーをあわせ持った新型証券をつくって、そしてそのデットの方について政府が何らかの保証をつける。そうなりますと、この株券に対して絶対的な信用があるものですから、それは市場で十分消化されるだろうと。そして集めた金で事業をやるのも一つの方法であります。あるいは、公共事業でＰＦＩ等いろいろなやり方がありますけれども、民間に全部受託させて、そしてその高速道路の料金をその民間会社に取る権限を与える。
　この間ちょっと試算させましたら、大阪の淀川左岸線というところ、約三千億ぐらい金がかかり、実行に至るまでには三十年かかると言われるプロジェクトなんですが、これをある外国の企業が、我が社にやらせてください、こういうプロポーザルを持ってまいりました。それを聞きますと、七十年間で償還できる、そして建設は七年でできる、こういう起算をしておりました。
　ではそれをやらせろということではなくて、このように、もはや公共事業も、民間資金も含めてやる時代ではないかと。国民の税金ですべて賄うのが公共事業という概念はちょっと横に置くべきときに来ているんではないかと私は思いますが、その点について財務大臣の考え方をお聞かせください。
○野田国務大臣　公的なお金の使い方が、それがきっかけとなって民間資金の呼び水になるような、そういう工夫というのはこれから大いにやっていくべきだと思いますので、委員からも、そういうお知恵がありましたらどんどんと教えていただきたいというふうに思います。
○竹本委員　もう一点、先ほどちょっと国の信用ということを申し上げましたけれども、万が一事故があった場合、民間事業に対してその補てんを政府がやるのは国民の負担になるからできないというのが基本的な立場なんですが、何か政府の信用というものをうまく利用して資金調達に活用する方法が、私は十分あり得るんじゃないかと。もちろん、事故の起こらないように、いろいろな詰めはしなきゃいけませんけれども、もうそういう時代が来ているんではないかと思いますので、この話を持ち出したわけであります。
　まだ少し時間がありますので、予算のことについて少しお聞きしたいと思います。
　後ほど同僚議員からも質問がありますので、そこでは詳しく御説明いただきたいと思いますけれども、要は、昨年の選挙のときに民主党が言い出しましたマニフェスト、全部実行するのかしないのか、どうもはっきりわからない。
　まあ、総理でないので、そこまで言うのはどうかとは思いますけれども、いろいろ、例えば子ども手当についても半分の、全額はやらないですよね。このようにはっきりと修正したものはいいんですけれども、暫定税率はどうするのかとか、あるいは高速道路の無料化はどうするのか、こういった問題について、言ったけれどもやれないからやめますということを、政権として、もっとはっきり民主党として言うべきじゃないかと。そこを謝らないで、申しわけないと言わないで、全然違うようなマニフェストを今回の参議院選挙でも出してこられる。その中身は自民党の政策と非常に似通ったものが多い。
　政権についてみると、いかに実施が難しいかということがわかったから、ある意味では菅さんは正直に言っているのかもしれませんけれども、その辺のところをきっちりとしていかないと、選挙のときはいいことばかり言って、そして選挙で通ればあとは適当にやる、こういうことは、御党のためにもならないし、政治についての不信を生むもとになるのではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
○野田国務大臣　基本的には、国民とお約束したマニフェストは誠実に実行をしていくということが基本的な姿勢だと思います。
　二十二年度の編成においても、財政状況は厳しかったわけでありますけれども、高校授業料無償化とか農家の戸別所得補償については三・一兆円分に効率的実施するという形にして、その財源は二・三兆円の歳出削減と、約一兆円ですが公益法人からの国庫返納という、まあ税外収入でありますけれども、三兆三千億円を確保しながらマニフェストの実行をいたしました。
　基本的には、こうやって財源を確保しながら、着実にマニフェストで掲げた考え方を実行していくというのが我々の考え方であります。
　おっしゃるように、そのスピード感であるとか何かは少し違うじゃないか、まだやっていないのもあるじゃないかという御指摘は当然あると思います。
　今回の概算要求の組み替え基準は、二十三年度編成に当たっては、マニフェストの工程の管理を勘案しながらという文章も入れました。ということは、きちっとこの四年間でどういう工程でやっていくかということをそれぞれの予算編成の中で段階的に考えながら、両方にらみながら実行していくというのが今の私どもの姿勢であります。
○竹本委員　やりたいことがいっぱいあって、やる財源は限られている、これは大変なんですけれども、国の借金、いわゆる新規国債の発行の限度額を、四十数兆円ということになっているんです。
　それでちょっと聞きたいのは、麻生政権のときに、その前は小泉政権、かつては小泉政権のときに、三十兆円を切る新規国債発行額ということで、二十数兆円、七兆円ぐらいまでやりました。それからだんだんふえてきて、麻生さん時代は三十一兆円ぐらいだったと思いますけれども、ところが、そこにリーマン・ショックが起こったんですね。これはほっておけないからというのでどんどん財政出動しました、第二次補正では十五兆円の金をつぎ込みました、結果として四十数兆円になったわけです。
　民主党政権は、その異常事態に使った借金の土台をベースに今回組んでおられる、予算編成しているんですね。それは平常時のものを土台にすべきではないかと私は考えるわけです。つまり、三十数兆円を土台にして、そして組み上げないといけないのではないか。
　Ｇ20で、二〇一五年で半分、二〇二〇年で黒字化、こういうことを言ってきているわけでありますけれども、ベースを三十兆円台にするというのが本来のあるべき姿じゃないかなと思いますが、当然のように四十数兆円からスタートしているのは、どういう考え方に基づいているんでしょうか。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　麻生政権の平成二十一年度の当初予算は、たしか国債の発行が三十三兆だったと記憶をしています。その後に補正で十一兆乗ったんですが、これは単に当初と補正を合わせて四十四兆という考え方では、私どもはありません。
　恐らく、平成二十一年度の当初予算で三十三兆まで抑えたということは、それは相当、私は、前政権においても国債発行額を抑制しようという大変かたい意志があったんだろうと思います。
　その後ですが、やはりリーマン・ショックの影響で実体経済に影響が出て、これは別に前政権を責めるつもりはありません、これは世界同時にいろいろな影響が出たんですが、約九兆円税収が落ち込むという状況にあって、それに対応するには、少なくともその分は国債発行せざるを得ないと思います。
　それから、やはり特徴的だったのは、決算の不足が七千億円ありました。それから、要は自然増もふえる、あるいは国債費も〇・四兆ふえるというと、大体十一兆円、かたく皆さんが見積もって出した三十三兆よりも十一兆円ぐらいどうしてもふやさざるを得なかったのが、四十四兆円の背景であります。
　だから、この四十四兆を上回らないようにということを今回のいわば予算編成の中では目標として頑張っていきたいと思います。
○竹本委員　聞きたいのは、その三十三兆円プラス十一兆円で四十四兆円になっているわけですけれども、三十三兆円の時代は正常な時期だった。四十四兆円は異常な時期だった。異常な時期を前提にしてこれからずっとその予算を組むのはおかしいのではないかというのが私の質問なんです。おわかりいただいて、もし、もう一回言っていただければありがたいです。
○野田国務大臣　異常な時期という御指摘ですが、それはまさに昭和二十一年並みの状況です。それは、そういう状況だということで、その平成二十二年度の財政の構造は、二十二年度も引きずっているし、二十三年度に向けてもそう簡単には変わらないという実情です。それを踏まえての四十四兆という国債発行のいわゆる枠の置き方になっているということでございます。
○竹本委員　あと少ししか時間がありませんので、この一点をお聞きして質問をやめたいと思いますが、中国が日本の国債を買い始めております。五月で七千五百億円ぐらい買い取ったという報告を聞いておりますが、一年間でどれだけ買うのか。
　なぜ中国が日本の国債をねらっているかといいますと、先ほど言いましたように、ドルもちょっと信頼できない、ユーロもギリシャ問題があり信頼できない、比較的安定しているのは日本だと。そうすることによって、日本の円をどんどん買われますと、日本の円の通貨量が少なくなるから、当然円高になってくるわけですね。
　ですから、先ほど最初の質問で為替の問題を質問しましたけれども、中国がどんどんあのすごい資金力で日本の国債を買われるということについて、どのように財務大臣としては感じておられるのか。私は、自由競争だからどうぞというわけにはいかない問題があるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○野田国務大臣　委員の御指摘のとおり、中国が、特に五月、従来よりは相当な額の日本の国債を買いました。これはただ、短期債でございました。だから、この意図はまだよくわかりません。これはよく分析をしていきたいと思いますが、ただこれは、中国という国も一つの投資主体でございますから、これがいいとか悪いとかではありません。ただ、背景はよく勉強しておかなければいけないとは思っております。
　日本の国債については、国債の保有者の多様化は基本的には目指しているということでございます。
○竹本委員　国債保有者の多様化を目指しているというのは財務省の基本的な姿勢なんですが、毎年、ニューヨークあるいはロンドンでＰＲ会を開いて広報に努めているわけですけれども、私は、日本の国債が日本人でほとんど持たれているということは、日本の強みじゃないかと実は思っているんです。今回、Ｇ20等の国際会議で日本が別枠扱いされたのも、やはりその国債保有の特殊性がいい意味で信頼をかち取ったというか、評価されているんじゃないかなというふうに思います。仮に、この日本の国債が九割方ほかの国に持たれている状況であれば、なかなかああいう甘い態度ということでは認められなかったんじゃないかなというふうに思うんです。
　日本も中国と並んで米国債をたくさん持っております。これはニューヨークのＦＲＢに電子登録されています。だから、売ろうと思えば売れますけれども、やはり、政治的ないろいろな状況の中で、そうそう簡単に全部売るというわけにはいかない。そのような関係の中で、仕組みの中で、日米関係というか、相互の国の信頼関係がある程度できている面が絶対あると思うんですね。
　だから、そういう状況が国債の保有と両国間の関係ですから、中国が大量に日本の国債を買う事態になったら、私はそれなりに心配するものがあると思うんですが、いかがでしょうか。
○野田国務大臣　それぞれの投資主体の考え方はあると思いますし、その考え方についてはこれから注意していきたいというふうに思います。
○竹本委員　頑張っていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○海江田委員長　次に、後藤田正純君。
○後藤田委員　ありがとうございます。後藤田でございます。
　野田大臣、改めまして大臣御就任おめでとうございます。やはり、ネクストジェネレーションという立場で、財務大臣という主要閣僚に野田さんがなられたということは、これは日本にとっても私はすばらしいことだと思っております。若いからどうこうというんじゃなくて、将来の責任を余儀なくされる世代が財務大臣になるということは本当に喜ばしいことだと思いますので、貴重なお時間をいただきましたので、またきょうはよろしくお願いします。
　その前に、冒頭、国交省さんをお呼びしておりますので、御質問にお答えいただいたらもう御退席ください。つい最近の選挙戦でちょっと気になる発言があったので、あえて確認をしたい。九月になるともう時期が過ぎてしまいますので、一言御回答いただければと思います。
　これは、我が四国のいわゆる高速道路料金無料化に伴う料金の問題でございます。これは、前原大臣も、いろいろな質問に対して、四国が割高であるということは変えるつもりはないということをおっしゃっていながら、前原さんともあろう方が、これまた残念なんですが、徳島県の選挙区に来て、数日前に、選挙危うしという状況で、料金をもう一度見直しますと発言して、地元の新聞の一面を飾ったんですよ。僕は、こそくだと思うんですね。もう残念でした、僕は。
　やはり菅大臣も、雄弁だと自分を錯覚されているようで、いつも猿知恵、浅知恵でおかしくなる。今回の参議院選挙は、菅さんのおかげで自民党は勝てたと私は思っているんですね。この財務委員会で財政責任法について何度も御質問させていただいて、菅大臣がいい意味で財政の問題について理解を深めていただいた。そして、今こそクリンチだといって大臣があのように選挙中も御発言いただいたおかげで、私どもは勝たせていただいた。しかし、その覚悟がなかった、中身がなかった、これが皆様方の敗因だと思います。
　そういう中で、前原さんも尊敬する次世代のリーダーだと私は思いますが、これは選挙向けにおっしゃったことなんでしょうか。あれだけ意志のかたい前原大臣が、料金の割高については見直しをしないとおっしゃっていたのを、選挙中に見直しを検討するとおっしゃいました。これについて、きょうは大臣も忙しいと思ったので、副大臣もお忙しいところ申しわけありませんが、国交省としての正式な見解を聞かせてください。これは、もう選挙もありませんから、しっかり明確に答えてください。
○馬淵副大臣　お答えさせていただきます。
　今委員の御指摘の大臣の発言いかんということでございますが、国交省としての方針の確認ということで受けとめさせていただきまして、お答えさせていただきます。
　私どもとしては、この四国を含めた新たな料金割引案、これにつきましては、さきに関係する法案を通常国会に提出させていただいております。そして、これにつきましては継続審議となっておりまして、今後も、審議を踏まえつつ、国土交通省を中心として、政府・与党連携のもと新たな料金割引を検討していくということにしておりまして、この本四高速の料金につきましても、現時点におきましても、四国の首長やあるいは国会議員の方々、さまざまな意見をちょうだいしております。これらを踏まえて検討してまいりたいということでございます。
○後藤田委員　ということは、前原大臣が以前委員会でも見直すつもりはないとおっしゃっていた見解は、もうお変わりになったということでよろしいですね。
○馬淵副大臣　繰り返し申し上げますが、国会審議の中でしっかりと議論をしていただいて、その上で、私ども国土交通省として判断をさせていただく、このように大臣は申し上げてまいりました。
　この方針は変わらないということでございます。
○後藤田委員　それが本来の姿だと思います。やはり、思い込みをそのまま貫き通されても困りますので、いろいろな意見を聞いて考え直していただくということを確認できたので、ありがとうございます。
　どうぞ馬淵副大臣、御退席ください。
　それでは、野田大臣に御質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは、いろいろ資料も参考程度につくらせていただきました。
　お手元の一枚目のこの棒グラフは、これは頭の体操であります。間違っていたら、いろいろ御指摘をいただければありがたいと思います。また、ページをめくりますと、いわゆる基本的な今の財政状況、また特別会計の資料、そして御党の昨年の衆議院選挙時のマニフェスト。そして、皆さんも御承知のとおり、平成二十二年度における特例公債の附帯決議の中身。これは、委員会の皆さんもお忘れになっているかと思いますので、参考までにつけました。そして最後のページには、これは皆様方も御承知のとおり、税制改正法の附則百四条でございます。
　先ほども質疑の中でありましたけれども、政治主導だとか、官僚主導だとか、財務省主導だとか、これは先ほども副大臣がおっしゃったとおり、そんなものは政治主導に決まっているんだ、これはもうそのとおりであります。なぜなら、結局、法律は我々が決めているんですよ。別に役人じゃないんですね。それを都合のいいときに、役人けしからぬとか、役人主導だ、特に財政については財務省に踊らされているとか、よく議論があるんだけれども、民主党政権になった時点で、政治主導とおっしゃった限りは、もうそのような議論があること自体おかしいと思っています。
　大臣、これからというか、今までの民主党政権は常に政治主導である、官僚主導という言葉は全く当てはまらないということでよろしいですか。
○野田国務大臣　委員の御指摘のとおりだと思います。いつまでも政治主導、官僚主導、財務省主導と主導権争いをしているような小さな政治はよくない。政治主導が当たり前だという政権にしたいと思いますし、特に消費税を含む税制改革、国民の負担を求めるような場合は、これは間違いなく政治家の責任と覚悟でやることだと思います。
○後藤田委員　そうなりますと、政治の覚悟だとか、やはりレベルというのがより一層試されるんだと思うんですね。
　過去の内閣総理大臣や政権を見ていて、今、菅内閣もいろいろな政権と比較されますが、私は、中曽根内閣時代、また小泉内閣時代というのは、まあ、期間も長かったからなんでしょうけれども、それぞれに行政改革もやり、そして税制改革もやり、政治改革もやり、そして成長戦略もやったと思うんですね。そういう意味では、本当に政治家次第、政党次第だと私は思っているんです。ただ、問題なのは、政治家がまさにサボったり、政党が逃げたりすると、これまた政治主導というのはおっかない、国民を本当に奈落の底に落としちゃうんです。
　これは、ハイエクでいうと「隷属への道」という、まさにその道でございます。地獄への道というのは善意で舗装されているという言葉があるとおり、そういうことで国民生活を、憲法第二十五条に保障するまさに文化的な最低限の生活、これはまさに社会保障、そして、これはひいては税だと思っているんです。このことについて考えたときに、やはり、我々は憲法だとか法律をしっかりつくらなきゃいけないと思うんです。
　今言ったように、憲法や法律があれば、憲法というのは、まさに現実に憲法を合わせる、憲法に現実を合わせる、いろいろな議論がありますけれども、やはり現実に、いわゆる衆愚政治の中でおかしな政治をやらないために憲法というものが常にあって、これに違反しているかしていないか、法律というものがあって、これに違反しているかしていないか、これによって政治家のおかしな、愚かな行いが抑制される、私はそう思っているんです。ですから、法律というのは非常に大事だ。
　その中で、先ほどの資料の後半の二ページ、改めて申し上げますが、これは、我々全会一致で特例公債の附帯決議を決めました。
　ここに、第一番目には、今、財政難が大変だ、ですから、「早急に中期的な経済・財政の展望を示すとともに、具体的な数値目標を盛り込んだ財政健全化の戦略を講ずべく努力すること。」こう書いています。これに伴って、皆様方は恐らく財政運営戦略を出されたと思います。
　そして二番目には、平たく言えば、特別会計を安易に使うなということが書かれております。
　そして最後には、国債管理政策ですね。国債について、節度ある発行はもちろんでございますが、安定消化に向けた取り組みを行えと書いています。
　これはもうまさに附帯決議、法律の中。これをもう一度、国会議員全体が考えなきゃいけない。これは我々が国会の中で決めたんですよ。官僚じゃないんです。
　そして二番目には、ここは二十一年度です、これも法律でございます。この附則百四条の中段を見ていただければ、「平成二十年度を含む三年以内の景気回復」、まさに税制改革をやるときは、「経済状況を好転させることを前提として、」これはみんな一緒ですよ。「遅滞なく、かつ、段階的に消費税を含む税制の抜本的な改革を行うため、平成二十三年度までに必要な法制上の措置を講ずるものとする。この場合において、当該改革は、二千十年代の半ばまでに持続可能な財政構造を確立することを旨とするものとする。」これも、国会議員、我々が判こを押しているんです。
　ということは、法律を、必要な法制上の措置をとるということが書いてある。我々はこのみんなで決めた法律に基づいて、この前の国会では財政健全化責任法案というのを出しました。今皆さんがやっているのは、財政運営戦略であります。法律ではありません。政権がかわったり、総理がかわったり、今、皆様方も九月に代表選がございます。菅さんに反対する方々は消費税に後ろ向きな方々が多いと聞いております。そうなんです。そこでひっくり返されたら、またおかしなことになっちゃうんです。だから法律が必要なんですよ。
　財政健全化責任法案について、副大臣時代、我々が出した法律を御承知だと思います。皆様方、閣法としてお出しになるおつもりはありますか。
○野田国務大臣　委員の御指摘の附帯決議、この三つの項目はとても大事だというふうに認識をしていますし、附則の百四条についても、これは平成二十三年度末までの対応になりますので、それまでに税制の抜本改革の議論をしながら対応を決めていきたいというふうに思います。
　その上で、財政健全化責任法のお話がございました。私どもも、六月までの段階では法案の検討をさせていただきました。中身としては、財政運営戦略であるとか、あるいは成長とか社会保障一体となった法案の準備はしておりました。ただ、国会には間に合わなかったというのは、財政運営戦略を先に閣議決定せざるを得なかったということであります。
　その財政運営戦略、中期財政フレームを決めて、その後もやはりもろもろの閣議決定をしながら、実質的には財政健全化の道筋をたどり始めているというふうに思っていますし、そのスタートの予算編成が二十三年度の予算編成だと思います。
　したがって、あえて法的な枠組みをこれからつくる必要、提出する必要があるかどうかというと、きのうも総理の答弁もありましたとおり、むしろ、出していただくならばそれは真摯に検討させていただきますが、私どもとしては、財政運営戦略、中身自体はスタートさせていただいているという認識でいるということでございます。
○後藤田委員　今の答弁を聞きますと、例の日割り法案、枝野さんが野党が出すならやぶさかじゃないと言うのと一緒なんですよ。今申し上げたように、法的拘束力のない財政運営戦略を出されても、あなた方の政党が九月にどういう政変になるかわからないんですよ。
　我々もそうなんです。自民党でもこれはもうさんざんあったんですよ。増税派と上げ潮派とかといって、不毛なけんかをもうずっとしていましたよ。
　だけれども、今回、しっかり皆さん、自民党のみならず、民主党さんも公明党さんも含めて、この財政危機についての認識が共有できたと思うんですが、さっき言ったように、先ほど言ったような法律を根拠に、そして新しい法律が出てくるわけであって、財政については憲法上、第七章で、まさに租税法定主義だとか単年度主義だとか、また歳入歳出は国会の議決が必要だと、八十三条からるるございますよ。だけれども、将来に向けての財政を安定化させ、将来の子々孫々に迷惑をかけない、このような条項はないんです、憲法に。僕は本当は憲法に盛り込むべきだと思っています。
　ただ、ほかの憲法の中身を見れば、先ほど申し上げました憲法第二十五条、まさに健康で文化的な最低限の生活を営む権限、これに基づいて、その後段には社会保障の充実を図ると書いています。そのために財政のまさに健全化を図る、私はそういうふうに読み取れると思います。ですから、憲法に書かずとも、その二十五条に基づいて法律があってもいいと思うんですよ。
　もう一度お尋ねします。なぜ法律をつくらないんですか。
○野田国務大臣　ちょうど国会が終わってカナダのトロントのサミットがあって、そこのサミットの場でこの財政運営戦略と新成長戦略の御説明をしてまいりました。それを踏まえて国際社会が、最終的にはウエルカムという言葉を入れながら、我が国の取り組みについての評価をしていただきました。ということは、ある種もう国際約束になっている。ということは、法的な拘束力はないかもしれませんけれども、非常に重たいものになっている、そういう認識を持っています。
　中身については、財政運営戦略は、自民党のあの法律に出てくるとおり、二〇一五年までに対ＧＤＰ比でプライマリーバランスを半分にしていく、二〇二〇年までには黒字化を図る、その数値という意味では道筋は同じでございますので、そこは御理解をいただきたいというふうに思います。
　ただ、これは国会の中で、それぞれの政党がどういう法律を出すか、これは私がとやかく言う話ではありませんし、出てきたものについてはしっかり受けとめていくということでございます。
○後藤田委員　非常に野田さんに期待しておりましたが、なかなか残念であります。やはり、どんな政党が、どんな政治家が政権を担おうとも財政の責任は法的に縛られる、私はこれは絶対必要だと思いますよ。それを、民主党をこれから担う野田大臣がその程度の感覚でいらっしゃる、私はいささか残念に思います。
　それでは、次に参ります。特別会計の話でございます。
　これは、民主党さん、昨年、あらゆるばらまきのマニフェストをうたわれました。そして、その財源は、当時は二百七兆ですか、一般会計と特別会計を合わせて。今、二百十五兆になっているんですかね。これのやはり一割は削減できる、そのような形の御発言も、総理また幹部からのお話もあったことは、いろいろな委員会で言われております。
　きょうお出ししました資料「特別会計の歳出について」、ごめんなさい、ページをちょっと付しておりませんが、純計百七十六・四兆というところ、ございますか。この資料をいつも財務省が、我々の国会法案説明会でも、大串政務官が来て御丁寧に説明をしてくださっています。これはちゃんと財務省でオーソライズされた資料ですか、そうですとおっしゃいました。
　しからば、皆様方がおっしゃっていた、一般会計、特別会計の二百兆、一割二十兆、これが毎年じゃらじゃら出てくると。こういう御発言というのは、この資料からいくと、特会の総額、上段の三百六十七、そしてまた純計百七十六・四。これに、一般会計から特別会計へ五十三・六、ですから、九十二から四十、引くと、四十足す百七十六で二百十五という計算になりますが、その下には、その中身について、国債償還費、社会保障、地方交付税、財投への繰り入れですね。これはどう考えても、ここから一割削減できるんでしょうか。我々のときも最後に、一番左端の十兆円、これしかさわれないんじゃないんでしょうかという話でありましたが、皆様方は二百兆のうちの一割は出るんだと、菅さんもよく言っていましたよ、いろいろなところで。
　現に、皆様方の今度の予算、また来年のシーリングの話を見ても、皆様方は、政策経費七十一兆円枠の中のまさに公共や文教、人件費、予備費を合わせた、二十三・七兆の一割を削減すると言っているんですよ。つまり、地方交付税や社会保障にはさわっていないんですよ、単年度でも、皆様方の政権は。
　そう考えたときに、皆様方が当初おっしゃっていた特別会計の二百数兆の一割、このことについて、財務大臣、しっかりと党内も、政府内、政治主導の民主党の大臣たちも、その誤解というか理解のなさということについてはちゃんと整理できましたか。そこをちょっとお聞かせください。
○野田国務大臣　お答えをいたします。
　この資料の「特別会計の歳出について」、純計額百七十六・四兆、その内訳で、国債償還とか社会保障とか地方交付税が書いてございます。こう見ていくと、恐らく対象として削減可能なところは残りの十兆円ではないかというのは、かねてより御党から御指摘はいただいているとおりであります。
　ただし、こういう枠組みではそうですが、例えば庁費であるとか人件費であるとかというような見方をしていくと、またその対象は広がっていくということでございまして、引き続き、特別会計については聖域化することなく見直しをしていきたいと思います。
　ただ、その額がどれぐらい出るのかについては、ことしの十月の特別会計の事業仕分け等を勘案しないと、まだ数値としては判断できないところだと思います。だからこそ、平成二十三年度の概算要求の組み替え基準のところには、マニフェストの工程の管理を横目で見ながら、勘案しながらということは、こういうことも踏まえての対応でございます。
○後藤田委員　人件費でちょっとでも無駄が取れるとか、事業仕分けでとおっしゃいますが、そもそも僕は、事業仕分けだとか、行政刷新大臣ですか、それとか国家戦略大臣というのは、それこそ仕分けしてもらいたいんですよね。各大臣がそもそも国家戦略を持っていなきゃいかぬのですよ、財務大臣も含めて。そして、それを官房長官が総合調整機能でまとめるんです。それが本来の政治主導であり、行政刷新、仕分けにしたって、こんなものは本当は財務省がやるべきでしょう。古本さんが当時たしかいいことを言っていましたよ、大臣は査定大臣だと言って。いるじゃないですか、優秀な政務官も副大臣も、新たに強力な方が入った。なぜそれをやらないんですか。
　今申し上げたように、今大臣は人ごとですよ。蓮舫さんにやってもらうからという話でしょう。これは財務省が出してきた資料ですよ。その程度の考えで大臣におなりになったんですか、副大臣をやっていたんですか。
　そして、六月ぐらいに特会については考えを出すと言っていたんですよね、どこかの雑誌で。民主党の岡島さんですか、きのう質問されていましたね。あれも、原口さんにつられたから言いましたなんという答弁をしていたら僕は許しませんよ。
　どういうことですか。特会についてちゃんとこの場で、もう一年もやっているんだから、しっかり答えてください。
○野田国務大臣　きのうの予算委員会の岡島さんの御質問で、「通販生活」における私のインタビューの記事を踏まえての御質問のことだというふうに思いますけれども、「通販生活」の六月号に出た記事で、受けた取材は四月でございました。
　そのときは、時系列で言いますと、一月に、財務大臣になった菅大臣から、各閣僚に特別会計についての見直しをしっかりやってほしいという要請をされています。その手順を踏んできて、最終的には、あのとき行政刷新担当大臣は枝野さんがなられたんですが、その枝野さんが、それらを踏まえて特別会計の改革の手順とか視点とかを整理する、それが六月までというふうに聞いていました。実際は五月になりましたけれども。それを、特別改革の方針が出てくるだろうという言い方を当時の副大臣として私が申し上げているというのが事実関係でございまして、事実そのとおり、そういう動きだったと思います。
○後藤田委員　今大臣がおっしゃったように、菅大臣が各省庁にそういう指示を出す。やはり、本当は財務大臣がやる仕事なんですよ、これは。わざわざ行政刷新大臣が、蓮舫でございますといって各省庁に言ったって、これは無理ですよ。これはテレビで、あれはもう結構です。
　でも、あれによって、みんな、家計も会社ももう無駄遣いをやめようかななんといって、もう全部、これは消費に対する影響はめちゃくちゃ大きいらしいですね。あれをテレビで報道すればするほど、家でも金を使わなくなる、会社でも金を使わなくなる。こういう影響をもっと考えた方がいいですよ。
　特会についても、先ほどの財政健全化責任法についても、私さっき、冒頭、大臣に期待していたと言いましたけれども、それもまだそういう状況だというので、非常に私は残念です。
　では、特会について一点申し上げます。
　最近、行政刷新絡みの政治家の方がテレビに出ていっては、いやいや、特会の余剰金が二十九・八兆円あるんだ、不用額が十六・五兆円あるんだといって、何とかタックルという番組で高らかにおっしゃったらしいですね。これは、玄葉さん、政調と大臣を兼ねているわけですから、もっと教育してあげてください。
　大臣、これが本当に埋蔵金なんですか、二十九・八兆円。これは我々も普通に、どの議員もこの前いただきましたよね、特別会計の決算について、みんなもらっているはずですよ。そこに書いてあるものが二十九・八兆円の差額があったから、これが埋蔵金なんだということを平気でテレビで言っているんだよね。
　大臣、これは正しいんですか。この余剰金というものは、その処理は、積立金への積み立てとか、そして、翌年度の特会歳入への繰り入れだとか、はたまた政治的に一般繰り入れ等もありますよ、これは。
　これについて、大臣の見解と、ちゃんと党内の教育も含めて、どういう御見解かお聞かせいただきたい。
○野田国務大臣　テレビ等でどなたがどういう発言をされたかはちょっと承知をしておりませんけれども、この間発表した特会の二十九・八兆円の剰余金というのは、もう資料としてもお配りしたとおり、二十兆円超は国債整理基金でありますし、これは国債償還のために使うものとか、あるいは外為特会とか財融特会とか、大体、使うべきものは使う方向が決まっているというものであって、そのまま埋蔵金として使えるということではないということは言うまでもありませんし、不用のお話もありましたけれども、不用の場合でも、例えばこれが財融特会で、思ったより貸し出しが出なかった場合には発行する財投債も減るわけでありますから、それは剰余金に直接つながる話でもないし、いろいろな意味での誤解があるのかもしれません。
○後藤田委員　非常に冷静かつ見識のある大臣だと思います。何とかタックルという番組をしっかり秘書官に調べてもらって、そこでだれがどのような発言をしたかをしっかり聞いて、また放送局にも、あのような誤ったメッセージが流れると、僕は財務省にとってもよくないと思いますよ。それをしっかりやっていただきたいと思います。
　それでは、私の勝手につくったポンチ絵で、来年度の予算について確認をしていきたいと思います。
　一番最初のページの縦型、頭の体操でちょっとつくってみました。参考はすべて皆様方の政策でございます。一番左上に、小さい「参考」というところに、平成二十三年度の概算要求基準、財政運営戦略、中長期試算、後年度影響試算、これをもとにつくらせていただきました。
　一番左端は、皆様方のいろいろな参考にさせていただいた戦略、試算等で、公債金は四十四兆円ですよ、そして、その他収入、いわゆる埋蔵金、今年度は十兆円ぐらいありました。これはかなり大盤振る舞いしましたよね。しかし、今回は四・一兆円ぐらいであろう。そして、税収も、慎重、成長シナリオともに四十兆弱であろう。
　こう考えますと、足すと八十七兆円ぐらいになって、まさに二十二年度予算から比べても、また右端には、来年度予算を勝手に我々計算させてもらいました。
　国債費も、これも中長期試算、後年度試算の資料を引用しますと二十二兆円。そして、今、玄葉さんや総理が一兆円だ、二兆円だといって特別枠の話をしていますが、これを一兆円プラスアルファと置きました。そして、一割削減だと言われている今年度二十三・七兆のうちの、これを二十三・八兆円と置きました。そして、地方交付税も、これは中期財政フレームでも平成二十二年度水準を下回らないと書いておりましたので、十七・五兆円と置かせていただきました。それに自然増の一・三兆円がございます。そして、社会保障二十八・六兆。
　これを足すと九十三兆円ですよ。明らかに五兆円ぐらい不足する。左端と右端を比較してください。
　さらに、税収についても、法人税を減税するんですか。法人税は、今、消費税を下回るぐらいの税収ですね。そして、法人税減税にはペイ・アズ・ユー・ゴー原則をしっかりやるということで、租税特別措置法で担保するらしいですけれども。
　一方で、あと暫定税率について二・五兆円。これも、皆様のマニフェストでは廃止すると言っていますが、これもペイ・アズ・ユー・ゴーで、環境税、車を利用しない人たちにも広く負担をさせる税をやるような検討が今されているようでございます。
　まず、この歳入について、今申し上げたことで五兆円不足する、そして、今申し上げた法人税、暫定税率について、そして埋蔵金の四・一兆円、これがどのような形になるか、大臣の今のお考えを聞かせてください。
○野田国務大臣　御指摘のとおり、来年度の歳入で、数字の目標として概算要求の組み替え基準に書いてあるのはこの四十四兆です。四十四兆を上回らないようにするということは、これは何としても死守をしていきたいというふうに思っています。
　その上で、まだどうなるかわからないというのは税収と税外収入ということでございまして、三十九・六と置いていらっしゃいますが、これは最後のぎりぎりまで、直前の月の課税実績を見ながら、あるいは景気動向を見ながら判断するものでございますので、現段階でまだ定まったものではありません。
　加えて、税外収入、御指摘のとおり、平成二十二年度は十兆六千億、これは過去最大の規模でございました。二十三年度分は、自然体でいくと、御指摘のようにそう簡単ではないということでございますが、これもまだ確定をしている数字ではございませんし、春の事業仕分けの中でも、例えば、ある独立行政法人のたまり金を一兆三千五百億見つけて一般会計に使うということもするようにしておりますし、そういう努力はこれからもずっとやっていきたいというふうに思いますので、数字がまだ、この歳入の部分は固まっているわけではございません。
○後藤田委員　それでは、右端の今申し上げた、ちょっと早足で言いましたが、九十三兆円というのは大体こんなものですか、大臣、考え方は。
○野田国務大臣　一つには、今回の要求を踏まえてどこまでそれぞれ各省が御努力をいただくかということもありますけれども、それは、どっちにしろ歳出は七十一兆の枠にはまる話でございます。
　国債費については、これは現段階では大体こんな話かなと思いますけれども、確定はしているわけではございません。
　ただし、その一律削減の枠の外の地方交付税や社会保障、これも予算編成の過程の段階では査定をいたしますので、このままの数字になるかということは、これはまだ何とも言えないというふうに思います。
○後藤田委員　そのとおりで、小泉さんやいろいろなことを菅さんは批判したりしていたけれども、やはり、今までの内閣でプライマリーバランスのいわゆる赤字を一番少なくしたのは小泉さんなんですね、増税をせずに。歳入歳出の一体改革といって、最後は皆様方にも例の社会保障の二千二百億削減でいろいろなことを言われましたけれども、いわゆる蓮舫さんがやっている事業仕分けというのが小物だとすれば、大物の歳出削減もやらないと、皆様方のマニフェストと中期財政フレームは絶対実現不可能ですよ。
　これは大臣、普通に計算したらわかるんですよね。しかも、あと十年後ですよね、皆さん方も、私どもも、プライマリーバランスの黒字化と言っているのは。
　そうすると、今大臣がおっしゃったように、単年度でもそうですが、中長期的には社会保障に手をつけざるを得ないと思うんですよ、僕は。地方交付税も、先ほどおっしゃったように、景気がよくなって地方税収がふえたら、もちろん交付税は減るかもしれませんね。
　これはどうなんですか。ちょっと確認しますけれども、地方税がふえた場合は、地方交付税は十七・五よりも下回るんですかね。でも、これは、中期財政フレームでは平成二十二年の水準を下回らないと書いてあるけれども、そこの考え方はどうですか。
○野田国務大臣　交付税ですが、交付税は、御案内のとおり、国税とか地方税の税収とか補助金等によって、最終段階で予算編成の中で決まってきます。だから、これは、数字としてまだどうなるかはわからない、編成段階で検討するということですが、中期財政フレームで書いてあるのは、交付税を含めてでありますけれども、地方一般財源総額、これは維持していくということで書いてございます。
○後藤田委員　社会保障については、年金の国庫負担の二分の一、我々も埋蔵金で手当てしたんだけれども、これはやはり、しっかりちゃんと恒久的なペイ・アズ・ユー・ゴーでやらなきゃいけないんですけれども、これも来年度予算はペイ・アズ・ユー・ゴーでやれるということでよろしいですか。（野田国務大臣「もう一回言ってください」と呼ぶ）
　年金の国庫負担の二分の一引き上げの財源です。約二・五兆円あると思います。これもペイ・アズ・ユー・ゴーでやるんですね。
○野田国務大臣　これも、三分の一から二分の一へ引き上げるには二兆五千億円必要になります。これは、予算編成過程の中で判断をするということになっています。
○後藤田委員　恒久財源でやるということでよろしいですね。
○野田国務大臣　それを含めて判断をするということです。どうするか、それを含めて判断をするということになります。
○後藤田委員　いや、それを含めてって、だって、大臣、中期財政フレームに「ペイアズユーゴー」と書いてあるわけですよ。いかがですか。それを含めて検討するじゃなくて、恒久財源でやるんですよね。
○野田国務大臣　ペイ・アズ原則というのは大事でありますけれども、それを含めて予算編成過程で検討をさせていただきたいと思います。
○後藤田委員　また九月にゆっくり聞きましょう。
　それで、もう一つは、マニフェストの施策ですけれども、今回一・一兆円とここに書いていますけれども、戸別補償〇・六と書いてあるけれども、皆様方のマニフェストを見ると、一兆円と書いてあるんですね。そして、高速の社会実験も〇・一と書いていますが、実際書いているのは一・三兆円ですよ。雇用対策も〇・八兆円、医療に一・二から一・六兆円。そうすると、これは合計一・一兆円じゃ済まないんですね。
　そうなると、さっき言っていたように、最大規模九十三、これをもうはるかに上回っちゃうんですけれども、これは来年度予算に、皆様方が昨年、選挙で国民の皆さんとの契約だと言って我々をたたきのめした、まさに選挙のお約束、これは来年度実行されますか、しっかりと全額。
○野田国務大臣　この資料で例示的に書かれています高等学校の授業料無償化〇・四兆、それから農家の戸別所得補償〇・六兆、高速道路の社会実験〇・一兆、これはそのまま、前年度の、だから二十二年度の当初予算と同じ要求ができるということになっています。
　その上の上乗せができるかどうかは、これからの要求とか要望の中で判断をしていきますし、これに書いていないマニフェストの主要事項も同じような対応となります。
○後藤田委員　ということは、これが最低限であって、これにプラス上乗せになるということでよろしいですか。
　子ども手当の半額がまだありますよね。それと、今さっき申し上げたように、医療だとか、戸別補償だって皆様方がお約束したのは一兆円ですから。雇用対策だって〇・八兆円ある。ということは、これが最低であって、これにプラスアルファということでよろしいですね。
○野田国務大臣　ここで例示的に書いてあるものと、子ども手当月額一万三千円というのは、これはもう最低ラインとして引き続きやっていくということでありますが、それに上乗せする部分については、財源をどう見つけるかとか、あるいは組み替えでどう対応するかということになっていきます。
○後藤田委員　そうすると、いよいよ、我々が試算しただけで、最低一・一兆円にした右側の九十三兆円、これは絶対実現できないんじゃないですか。本当に、税収にしても、左側のその他収入四・一兆円。
　財務省さんからいただいた特会の剰余金について見てみますと、括弧内の数字は前年度なんですけれども、軒並み、どんどん減っているんですよね、剰余金というのは。そうすると、もう間違いなく、税外収入もこのような状態になってくると思います。
　僕は、こうやって普通に頭の体操で考えただけでも予算が組めるとは思えないけれども、これは大体いつごろまでにお決めになる予定でございますか。
○野田国務大臣　いつごろまでに、予算編成は当然年内編成を目指しますので、それまでに仕上がりをつくっていきたいと思います。