Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上野委員　全然答弁になっていないのですよ。見直しをしていると言っている。見直しなんか十年も前からやっているじゃないですか。さっぱり進んでいない。だから大蔵大臣、覚書にある、補助率とかいろいろなことを検討する、見直しをするというけれども、実態はそういうふうにいろいろ問題があるわけです。当然国が出さなければならぬものも出していないし、基準も非常におかしな基準になっているし、そういうものはそのままにしておいて、そして一括カットというものがいかに地方自治体に重いかということを自覚していただきたいし、もっと実態を見ていただきたい。その上に立って検討しないと、これは本当に地方自治体がお金の面では地方自治体ではなくなってしまう。借金ばかり背負っている自治体になりかねませんから、その点を要望しておきたいと思います。
　そこで、今の超過負担と同じような意味で、今地方自治体に対して別の意味で負担がかかっています。これは地方鉄道の問題であります。私どもの近くでは、新たに鉄道をつくるとすると第三セクターというような形になる。これは東京の通勤圏あるいは首都圏と言われているところに対する交通の問題なんですけれども、そういう一方で負担がどんどんかけられる、こういうことなんです。
　そこで、まず鉄建公団にお伺いしたいのは、成田空港ができることによって、国は成田新幹線を考えた。ところが、成田新幹線については計画が余りにもずさんなものであって、これはもう問題にならない。したがって、たちまちこれは御破算になりました。御破算になったわけですけれども、そのかわり成田空港の地下に駅ができてしまった。成田新幹線の駅だけはできてしまった。その費用が合計して五百七十九億円。現在のところ全くむだな金になっている。それに加えて利子が約二百六十六億円加わっている、できてから随分時間がたちますからね。そしてやはり合計八百何十億かの赤字になっているわけですね。一体これを鉄建公団はどうしようとしているのか。しかも、計画がずさんなためにできた赤字とか負債というものについては、だれが責任を持って負担しようとするのか。まず鉄建公団に、何でこんな駅をつくってしまったのか、運輸省に言われてつくったのか、国鉄に言われてつくったのか、あるいは自分のところで勝手につくったのか、その点をお伺いします。
○永井参考人　成田新幹線の現状でございますが、ただいま先生御指摘のように、現在は空港と成田線の交差部分の土屋というところまで路盤部分がほとんど完成しておりますが、それから都心に向かってのルートにつきましては、諸般の事情によりまして事実上凍結という状態にございます。
　そこで、これをいかに利用するかということでございますが、その後成田空港のアクセス並びに千葉県北西部のニュータウン開発が進みまして、これらのニュータウン住民の通勤通学の足を兼ねるという意味で、新しい高速鉄道をつくったらどうかという構想が出てまいっております。それで、五十七年には、運輸省の諮問機関であります調査会が、この成田空港並びにニュータウンのための高速鉄道についてＡ案、Ｂ案、Ｃ案という案を報告されまして、特にＢ案は民営鉄道関係が非常に関連しておりますので、Ｂ案について鋭意関係者で勉強会をやっております。先般、運輸省の方からもＢ案を中心にしてこれを推進するようにというお話がございましたので、早急にこの勉強会の結論を出して、仮にＢ案を採用するといたしますと、先ほど申し上げました新幹線の土屋－成田空港間の施設も有効に活用されるのではないか、このように考えております。
○上野委員　あなたの方でやったのか、どういう責任でやっているのですか。
○永井参考人　新幹線の計画につきましては、政府の方で基本計画というのをお決めになります。それから整備計画が決められまして、それに基づきまして私どもの方が工事実施計画というものを策定いたしまして、運輸大臣の認可を受けて工事に着手するわけでございます。そういう手続を踏みまして、四十九年にこの工事を始めたわけでございます。
○上野委員　どうも責任が明確じゃないのです。例えばその駅を利用するために、第三セクターなりそういうものでやる。しかし、第三セクターですから当然地方自治体、県とか市あるいは町が関係してくる。そうすると、この八百四十億のお金はその第三セクターなり何かの責任に負わせるのですか。運輸大臣、このお金はどうなるのですか。
○棚橋（泰）政府委員　成田の新幹線の経緯は、今、先生お話がございましたことと鉄道建設公団の副総裁からお答え申し上げましたような経緯でございますが、今御質問の駅の施設が既にでき上がっておる。これにつきましては、いわゆるＢ案というような形で極力有効な活用を図りたいということで、現在検討しておるわけでございます。ただ、その際に先生御指摘のように、それを第三セクターで行わせるというようなことについて、現在具体的な計画があるわけではございません。どういう形でＢ案というものを推進するか、現在検討中の段階でございます。
　御質問のもう一つの、その場合にその負担をどうするんだという問題につきましては、どのような形で高速の鉄道を成田に持っていくか、その形態との関連におきまして、その時点において判断をいたしたい、かように考えております。
○上野委員　大蔵大臣、このようにむだがあっちこっちにあるのです。国がやっているいろいろな施策の中にこういうむだがある。それが今や成田の空港駅の問題だけで八百四十億ぐらいのむだ遣いがあるわけです。これは将来どう生かすかということは、今話を聞いてもまだわからないでしょう。全部検討中、検討中になってからもう何年もたっているのです。そして、これから鉄道をつくるとなれば、第三セクターになれば地方自治体の負担になる。そういうことを解決しないで、すべてが地方自治体の負担になってしまう。こういうことですから、この辺についてはちゃんとしないといかぬのじゃないかと思います。
　大蔵大臣、地方自治体にはいろいろな補助金をカットするけれども、国がやる仕事は、一方ではむだ遣いが非常に多い。こういうことについてはどういうふうにお考えでしょうか。これを最後にお伺いして、終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　十四兆数千億の補助金、それのみならず国自身の行っておる仕事の中に、言ってみれば中途でストップして、そしてそれが利払いにかさむ利払いを生んで、客観的な角度から見ればまさに国費のむだ遣いをしたではないか、こうした例は私も皆無とは絶対に申しません。あると思います。一つ一つのプロジェクトをとってみますと、それは中止とか将来検討せざるを得ないような客観的状況に立ち至った事業もあろうかと思います。しかし、可及的速やかに、財政改革の本旨にもとるような形で措置してはならぬという考え方に基づいて、関係省庁においてそれらの問題は一つ一つ解決していかれるべき課題である、また我々もそれを促進する立場でこの予算協議に応じなければならない課題だというふうに思っております。
　いずれにせよ、補助金全体の中でいわゆるむだだというものがあってはならぬことは御指摘のとおりであります。
○堀之内委員長代理　山中末治君。
○山中（末）委員　私は、ただいま議題となっております国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案につきまして若干御質問を申し上げたいと存じます。
　政府は非常に御苦労なさっているようでございますけれども、例年ならば、予算案が決定をして、もう事業の箇所づけといいますか、こういうものの内示が各自治体等に行っているという時期でありますけれども、まだ内示があったようには聞いておらないわけであります。内示がおくれている理由は一体どの辺にあるのか、また内示の時期はいつごろになるのか。まずこういうことをお聞かせいただきたいと思っています。
　例年どおり、今いろいろな地方公共団体から中央の各省庁に対して箇所づけについての問い合わせがあるわけであります。一説聞いてみますと、予算は通って箇所づけはできているけれども内示はできないんだ、その理由は、今、国会の方で審議されているこの法律案が終わらなければ内示はできないんだ、こういうことを言っておられる省が幾つかあるようでございます。これは関係の部局のサボタージュじゃないか、このように私は思うのですが、いかがなものでございましょうか。まず大蔵大臣にこの点をお尋ね申し上げたいと思います。
○竹下国務大臣　補助金整理特例法案、今御審議いただいておるわけでございますが、先般成立いたしました六十年度予算とはまさに表裏一体のものであります。したがって、箇所づけという言葉は、いわゆる公共事業の箇所づけというふうに限定してお答えしますならば、公共事業につきましても、基本的には今の法律案の成立をまって執行するということが適当であると考えております。
　したがって、私どもといたしましては、本法律案についての可及的速やかな成立というものを期待しておる。政府の場合は期待権とでも申しましょうか、そうした言葉で表現申し上げた方が適切ではなかろうかな、こういうふうに思っております。
　事実、予算関連法案というのは、その年度の予算をどうして使うかという使い方を示す法律でございますが、普通の場合、予算案は十二月に予算編成をし、一月の二十日直後ぐらいにこれを国会に提出いたしまして、それに伴う予算関連法案は、おおむね今度は二月の最終の木曜ないし金曜の閣議ということで取り扱っておりますが、ことしの場合は、これはまさに表裏一体のものであるからというので、予算案提出と同時に、同日に国会へ提出をいたしました。このことば、そういう期待を猛烈に持っておったからという一つの証左として御理解をいただければ幸いである、私の立場からはその程度お答えしておきましょう。
○山中（末）委員　大蔵大臣から大体要領よくお答えいただきましたので再質問をする必要はないと思うのですが、それなら、各本省へいろいろな方方が公共事業の箇所づけについて問い合わせをするときに、各省の方々は大蔵大臣のような説明をなぜなさらないのか。とにかく早く今の補助金の一括法案を上げてもらわぬことにはどうにもならぬという言い方をしている。これは私は間違っていると思うのです。
　今おっしゃったように、それなら先に法案を出してそれを審議をして、そうしてその後でその法案に沿ったところの予算案を出してくるのが本当だ、その手順を今度の場合は、これは緊急の課題であって並行的に出したんで、今、大蔵大臣こういうことをおっしゃいました。そのとおりです。それが悪いとは言っていません。しかし、そうは説明しておらない。そういうことから見ると、これは大蔵省が中心になって、各省庁に対してこの一括法案が成立するまでは内示をするなということを指示もしくは指令しているんじゃないか、このように思えてなりません。
　それともう一つは、この法律案の中に含まれない補助金がほかにもたくさんあるんじゃないか。補助金の総額というのは、御承知のように十四兆四千三百一億ある。これが全部いわゆる今度の法律案に触れる補助金ではないはずだ。二分の一以下の補助率ですね、こういうものがあるはずだ。なぜこれを早く内示されないのか。そういうものをひっくるめて、今の一律の法案が通らなければ出さないんだというやり方、余りにもフェアじゃないんじゃないか、私はそのように思えてなりません。
　その点について、まことに申しわけありませんけれども、大蔵大臣初め関係大臣の御所感等をお伺い申し上げたいと思います。そしてついでに、いつごろに御指示をなさるのか、あわせてお願いを申し上げたいと思います。
○竹下国務大臣　私の方から、一般論になるかとも思うのでございますが、今度のいわゆる高率補助の引き下げ、まさに不可分の重要な柱としてこの実現を見たいというのでこの法律をお願いした。したがって、従来の慣行にとらわれることなく、同時に提案をした。同時に提案したが、まだ通していない方が悪いんですとは、行政府は断じて言ってはならぬ、これは。これは言ってはいかぬです。これを言うのは間違いだと思います。これは国会は国会の責任で、国権の最高機関にお集まりになった皆さん方の考え方で運営はなされるわけですから、これは行政府たるものは言の端に上してもならぬ。私も国会議員の一人としてそういうふうな戒めを言わなければならぬと思っております。裏腹の問題は別といたしましてです。私はそれが筋だと思います。
　じゃ、そうはいっても、いわゆる補助率カットに関係のないものがあるじゃないかというのが今山中さんの御意見でございます。この問題については、私どもも、これは私なりに判断して申し上げてみますと、いわば公共事業であった場合はおおむねの地域配分、それで政府として、行政府として考えていなければならぬのは二つあります。一つは、これが通ることを前提としての考えというのは必ず持っていなければならぬ。これは当然です。しかし、国会というもので通るであろうという仮に見通しが立ったとしても、通らない場合に対する考え方というものも、これはやはり執行部たるものは考えていなければならぬ。そうなると、補助率の変化等によって配分そのものが違ってまいりますね。そうすると私は、にわかにこれをこの分だけはやってしまおうということの判断には所管省の方としてもなかなか立ちにくい問題ではなかろうかな、こういう感じを持っておるわけでございます。
○山中（末）委員　各省の大臣の方にはまたお考え方をお聞きしたいと思うのですが、今大蔵大臣おっしゃったように、各地方公共団体に対しても、補助金を申請して待っている人に対しても、フランクにそういう説明をしていただければいいんですよ。ところが、実際はそういう説明をしておらない。だから、こういう大事な問題が、法案としての提出時期が本当にもう半年でも早ければ、もっともっと熱心に審議ができて妥当な結論が出て、そうして予算がつくられていく、私たちはそれを望んでいましたし、また大蔵大臣もそれを望んでおられたと思うのですが、しかし、それができなかった。これは今となってはやむを得ないと思います。しかし、そういう説明をせぬと、とにかくいろいろなことで連絡に行って、公共事業の箇所づけ、どうなっていますか、早くお願いしますと言っていった人に対して、あたかも今の法案を早く議了するようにハッパをかけるような、そういうふうに聞こえるような、受け取れるような言い方をしているというのは、これは明らかに議会の審議権の制限を持っている、制約というものをやはり来してくる、こういうふうなことになりはせぬか。私はそれを実は心配しておったのです。
　大蔵大臣はそこまではっきり。おっしゃったので、そういう問題については、やはり国会で審議をしている問題があかんからどうだこうだということはフェアでないということで、これからもひとつ、大蔵大臣が今おっしゃったようなありのままの説明をされるようにこの機会に要望しますが、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　これは怒らないで聞いていただきたいのですが、その衝にある役所の諸君も、考えようによれば国民の一人として請願、陳情権はあるかもしらぬな、そういう意味であるいはそういう言動があったとすれば、およそその公務員たるものの節度は守らなければならぬ、これは、私が国会議員ですからいつもそう思っております。
　ただ、私が答弁しましたことが非常にざっくばらんだと言っていただいたことは大変うれしいことでございますが、私自身後からここへ座りながら、山中さんにそれほど褒められるほどの答弁だったかなという反省もまたいたしております。
○山中（末）委員　いや、まともにおっしゃった。普通なんですよ。普通におっしゃっているのです。ほかのところは、各省が普通じゃないということを申し上げているので、今後も今のこういうことのないように大蔵省として一層御指導を賜りたいと思いますし、各省庁におかれても、やはりせっかく予算を組んで、この予算を通してほしいという気持ちで一生懸命組まれた予算ですから、それが通ればいち早く指示をする、内示をする、これは大事だと思うのです。これは、私も地方行政をちょっとやりましたので、雪が降る場合にちょっとおくれると工事ができなくなるところもありますし、急いでやらなければならぬところがたくさんある。もう雨期を迎えますね。そういうことで、これはお釈迦さんに説法ですからこれ以上申し上げませんけれども、ひとつできるだけ早く内示をしていただくということと、国会の審議の責任じゃないんだということを明快にしていただきたい、このように要望いたしておきます。
　それと、請願権の問題は、大臣がおっしゃったようにそれは否定はしませんけれども、受ける側ですからね。ですからそれも、請願権もあるけれども受ける責任も非常に重いというようなことで、各公務員の方は一層頑張っていただきたい、このように思うわけでございます。議会の審議権を制約されずに済んでよかったなと思って喜んでおります。
　さて、本論に入るわけでありますが、社会福祉関係費を含む今度の政府の負担金、補助金の率の引き下げ、これは国と地方との機能分担のあり方等、各制度、施策等の抜本的な見直しを行うことなしに、単に国の財源対策といいますか、これだけで進まれたような気配が非常に濃いわけです。これは御承知のように、地方自治体等が東京へ集まりまして、それで決起集会をやって、そこでいろいろ決議された内容にも明らかに出ています。
　これはもう少し申し上げようと思ったのですが、先ほど同僚の上野議員の質問に対して大蔵大臣が、その点についてはやはり一年間、次の概算要求までの間ぐらいにあるいは次の予算が編成されるまでの間にそういうものを極力考えていきたいんだということをおっしゃっておりましたのでこれ以上申し上げませんけれども、そういうことで突き進まれたような印象が非常に強いわけです。したがって、ことしだけは何とかこの法案を通して予算を執行させよとおっしゃる気持ちはわかるのですが、私は、そういう無理押しして、問題を後に積み残しておいてたとえ一年でも突っ走るというのはよくないんじゃないか、このように思いますので、まず基本的に、ここで総理大臣がおいでになったら総理大臣に申し上げるのですが、大蔵大臣がおられますので、大蔵大臣、総理大臣にかわってひとつその気持ちで申し上げたいのですが、この法案を今撤回される御意思はございませんか。
○竹下国務大臣　種々部内でも議論いたしまして内閣一体のもとに提出したこの法律で、しかも付託委員会たる大蔵委員会のみならず、このようにして連合審査会まで開いて熱心に御審議いただいておるさなか、これを撤回する考えなどは毛頭持っておりません。
○山中（末）委員　撤回する意思がないというなら審議を進めていかざるを得ないわけであります。
　実は、大臣、やはり問題を随分積み残しているわけですよ。これはもう二十年ぐらい前から国と地方の分担、あるべき姿、こういうものをはっきりして、税財源というものも含めて配分を決めていかなければならぬ、これは年々歳々決議され要望されしてきたのですね。この中で、今二つの項目はさわっておられますけれども、あとまだ二つの大きな項目が置き忘れられています。それについて、先ほどの議員と同じような質問になるかもわかりませんけれども、随分これは至難なわざだと思うのです。時間のかかる、そしてかんかんがくがくの議論が出てまいる内容のものだと思うのです。それを来年、昭和六十一年度の予算編成までにやり切るということで、その決意のほどをお聞かせいただきたい。
　それからもう一つは、議会その他の審議機関等の意見も十分聞いて尊重しながらやっていくということですが、やはり地方自治体、地方六団体等もありますし、そのほかにもいろいろな組織があると思いますけれども、そういうところにも大きな比重を置いて、そして本当に腹を割った話を聞いていくというふうにされる御用意はございますか。それもあわせてお聞かせいただきいと思います。
○竹下国務大臣　これは先ほど来申し上げておりますが、私ども、十二月、この申し合わせをいたしました。そこで、一年間というのはすなわち六十一年度予算編成まで、こういうことでありますから、これはタイムリミットであるという認識は十分に持っております。それ以上にいささか懸念がございますのは、八月の概算要求というものがある、その際、どのように扱うのかというような問題も重要な問題だなという感じがいたしております。
　そして、再三申し上げましたように、いつから、どういう場所でやるかということについては各方面の意見を聞くということにしておりますが、その各方面とは何ぞや、まずは国会ありきじゃないか、ちょうどこの法律を審議していただいているのですから、この中で御議論いただいたようなものを整理して、それを参考にさせていただいて議論をすべき問題ではないかというふうに思っております。
　その上に、まさに六団体という御表現もありましたが、そのような御意見をどういう形で聞くかということにつきましては、この法律を審議するに当たって国会において岩手と三重両県へ出て地方公聴会をお開きになったというような問題も、公聴会方式を政府がとるということはございませんけれども、やはり参考にすべき一つの手法だというふうに理解させていただいております。
○山中（末）委員　それでは、あわせてそのときに出ておりました、これも古くて新しい問題ですけれども、厚生省の方も説明しておられましたけれども、超過負担の問題がありますね。大分あります。それらの問題もあわせて審査の対象にしていただきたい。これは要望を申し上げておきます。
　ことしの場合は、地方六団体等から昨年非常に強い要望が出ておりましたね、あれが、今日までの段階で後からお聞きするいろいろな措置を講ぜられるということで一応やむを得ないなということになったのかもわかりませんけれども、しかし、そのときに主張していました問題点、四項目か五項目ございます。これは私も何回も読みましたけれども、その主張というのは基本的に正しいと思います。そういうものも、今年度で話がついたんだから来年度はまた別だということでなしに、引き続いて要望に対して沿っていただけるように御尽力賜りたい、できるだけ沿っていただきたい、このように要望をいたすわけなんです。
　さて、撤回する意思がないということでありますので本論に入らせていただきますが、これは内容は、補助金の廃止、つまり交付税で措置する、あるいはまた補助金を交付金化する、また補助金の臨時特例法の措置を恒久化していくんだ、また先ほど議論になっていました補助率の引き下げについては、交付税、地方債等で措置をして、物によってはその元利償還もしていくんだ、こういう措置をされているのですが、その中でひとつお聞かせいただきたいのは、これは政府の方から出ている資料なんですが、この補助金、負担金等の「引下げ措置の対象となる地方公共団体に対し、その事務・事業の執行及び財政運営に支障を生ずることのないよう財政金融上の措置を講ずるものとする。」ということが明記されておりますね。これを一つの裏づけとしてこの制度というものは考え出されてきた、私はそう思っているわけですが、果たしてそれはその趣旨どおりにいくのかどうか、ちょっと心配しておるんです。
　と申しますのは、余りいい例ではないのですけれども、一例を挙げますと、私の方に最近地方議会の決議として政府へ出された意見書の写しが来たんです。あるいはもう大臣のお手元に行っているかもわかりませんけれども、四月二日に私のところへ来ました。これは写してございますが、「国民健康保険に対する適切な財政措置を求める意見書」ということでして、その中に、「制度改革に伴う国保税の負担増とはならないとの国の言明にもかかわらず、国保の財政は急激に悪化し、深刻な事態にたち至っている。」と書かれているわけです。私もまだそれ以上調査していませんけれども、地方議会がそういうことを決議して、法に基づく意見書として出してくるくらいの状況ですから、これはやはり一方のものじゃないんじゃないかと思います。それと先ほど質問した内容と同じことと違いますかと言ったら大蔵大臣に失礼かもわかりませんけれども、そういう心配が実はあるわけです。
　それでお尋ねをしたいのですが、まず補助金の廃止、これはこの説明の中で、地方が自主的に行うことにつき要望の強いものの補助金を廃止して一般財源に移す、こういう書き方ですね。「義務教育費のうち教職員の旅費及び教材費の補助の一般財源化」あるいはまた「児童相談所等の相談、指導等運営費の補助の一般財源化」、こういうものを本当に地方が自主的に要望したのかどうか、これは率直な疑問を持っているのです。果たしてあったのでしょうか。これがまず第一点です。
　それから第二点は、補助金の交付金化という問題で、これは七法律。これによって国費の削減効果はないということを明記されておりますけれども、これの説明の中にアンダーラインを引っ張って「ひもつき補助から定額交付へ。」こう書いてあるのです。ひもつき補助というのは一体何なのか、これが第二点目なんです。
　それから第三点目は、臨時の措置の恒久化は別としまして、高率補助の引き下げを交付税と地方債で賄って先ほど申し上げたような裏づけをするということでございますが、そのときに、交付金の特例措置として一千億を交付税会計にお入れになっています。一般会計から一千億交付税会計へ出して、そして一般会計の中で措置をしなければならない補助金の切り下げ等が行われている。その一千億を交付税会計に出すんなら、一般会計の中でその一千億を使って、例えば非常に大きな問題になっておりますところの生活保護とか教材費、それから教職員旅費ですか、そういうものをなぜ措置されなかったのか、私不思議でたまりません。無理にややっこしいことをしているのではないかというような感じがします。
　それからもう一つは、生活保護費の査定の後だったと思うのですが、大臣がおっしゃっているのを聞いたような気がします。いわゆる生活保護費の国の負担分、これは十分の八でございますね。これを一割カットすると十分の七になる。そうですね。それが十分の七になったときのお話だと思いますが、計数が七・二、非常にわかりにくいような、ややっこしいような、そういう意味の話をされていまして、本当は七・二なんだけれども、七に計数整理をしたんだというふうにおっしゃったことを聞いたような感じがするのです。今でもそういうふうにお思いでございますか。ほかにも何かおっしゃったんじゃないかと私は思うのですが、それだけが印象に残ったのです。三分の二というのは今たくさんありますね。これは十分の六・六七でしょう。四分の三は十分の七・五でしょう。そういうのがある。何で生活保護費だけ七・二だったらややっこしいのか、ちょっと疑問を感じました。ちょっとこの辺で質問をやめて答弁をいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　具体的な問題につきましては事務当局からあるいは所管省からお答えした方がより正確であろうかと思いますが、いわゆる十分の八と十分の七、おっしゃるとおりでございます。本当の一割カットじゃないわけでございます。が、社会保障全般が、地方財政法十条に基づくものからいえばオール十分の八であったものが十分の七、これはわかりやすくいたしました。それで、それぞれ下げていく段階において、三分の二は、おっしゃるとおり六六・六六六六無限大、こういうことになるわけですから、それをわかりやすくするために、それをカットしていわゆる十分の六にした。そういうふうに、一つ一つ見れば工夫をしてわかりやすくしておりますから、パーセントでいえばたしか七％くらいなものから十数％くらいまでになると思います。アバウト一割カット、こういうことになろうかと思っております。
　その前の三つの問題につきましては、これはいささか正確を要しますので、私のアバウトな答弁ではいけませんので、事務当局からお答えするのが適切であるかと思います。
○平澤政府委員　今委員から御質問ございましたのは四つありますが、四番目は大臣から今お答えがございましたので、私の方から一番、二番、三番について御答弁したいと思います。
　まず第一の、いわゆる補助金の廃止あるいはそれに伴う一般財源化というものにつきまして、地方団体その他から要望があったか、どういう根拠でやったのかという御質問でございますが、今回やりましたものは、地方団体等との間でいろいろ議論しておりまして、同化定着したもの等あるいはもう目的を達したもの等は廃止が望ましいのではないかあるいは一般財源化が望ましいのではないかという御議論は、従来からもございました。そういう中で、我々としても今回自治省とも相談して、各省とも相談して、適当と思われるものをここに入れたわけでございます。
　それから二番目の、交付金化につきまして、ひもつき補助から定額へというのは、これも委員御存じのように、補助ということになりますと、補助金交付の基準が非常に細かくなります。各省がその基準に従って各般の施策を地方団体どれという指示をするのが通例でございます。しかし、交付金化をいたしますと定額で地方団体に与えますので、地方団体がその中で自主的な判断に基づいてやれるというような意味で、俗な言い方で恐らくひもつきという言葉を使っているのではないかというふうに考えるわけでございます。
　それから三番目の、交付税の特例措置で千億円ということでございますが、御存じのように、五十九年度の予算編成の際に地方に対する財政措置の仕組みを大幅に変えまして、地方財政計画上、歳入歳出を算定いたしまして、その結果出てくるいわゆる不足財源、これを交付税措置あるいは地方債措置等によってやっていく方法に変えたわけでございます。今回におきましても、五千八百億円不足が出ましたので、その一部である千億については特例加算ということで交付税に加算している、そういう仕組みを五十九年度からつくりましたので、それによって措置した、こういうことでございます。
○山中（末）委員　やはり担当の方に聞くより、大臣に聞く方がいいですね。わかりやすいと思います。
　それで、大臣から御答弁になりました今の計数、これは今度改正で引き下げられた結果が、三分の二になっているものも四分の三になっているものも、たくさんあるのですよ。だから私は、それだけしか聞いてなかったのですが、ほかにも多分理由をおっしゃっていると思うのですよ。しかし、おもしろいものだからその辺だけ耳に残っていまして、事これ国庫負担金でしょう。政府は、国庫負担金の負担率を整理をしていくというお考えですね。その中で、ちょっとややこしいからとか計数がどうだとかいうことだけが国民の耳に入っているんじゃないか、私の耳にもそれだけ残っていますので、ちょっとこれはやはり軽率だったのと違うかいうふうに思います。そういうお考えでなしに、これはやはり一般奨励補助とかそういうものでなしに、国がみずから負担をするという国庫負担法の中での負担率の問題でございますので、これから御協議を賜りますときにもそういうお考えでひとつやっていただきたいと思うのです。
　先ほどおっしゃったことはよくわかっておるのですが、わざわざ一千億一般会計から交付税へ入れて、それで一般会計の中で先ほども申し上げたように十分の七・二でもいけるものを、十分の七に削って、そしてその足らぬ一般会計から交付税会計へ入れている。国民感情としましては、これの方がややこしいんじゃないかと私は思うのですよ。この一千億を一般会計へ戻して、そして国庫負担金の率を上げるとしたらどうなるか、もとの七・二にあわせて一千億ペイしますと、大体七・五ぐらいになるんじゃないか、こういう感じがします。それの方が大臣としてはよかったんじゃないかという感じがするわけです。しかし、法案を撤回する考えはないということですし、将来に向かってそのあたりはやはり整理をしていってほしいなというふうに思います。
　それからもう一つは、いろいろ議論をしている中で、それはもう交付税で見なさいというのが最近大分ふえてきたのですよ。交付税というのはパイが一定でございまして、国税三税の三二％の中で地方公共団体がいわゆる自主財源、一般財源を付与されているわけですね。このルールの中へいろいろな要素が割り込んでくるということになると、これはもう国税三税の三二％をふやすか、また今のお話のように、一般会計から何億か出してきてそのパイを大きくするかでなければ、これはもう全国の地方自治体は限られたパイの取り合いになってしまうんじゃないか、これを実は非常に心配するわけです。
　今でも、交付税いろいろな経過がありますけれども、国が負担をしていくという約束をされたものが、二分の一は地方が持てやという話も出てきて、六十年度では国税三税の三二％が三一・五％ぐらいになってしまっている。そこへまたいろいろな要素が入ってくるとなりますと、果たしてこの補助金の今の法律の中で、一千億だけ見て交付税の中で見切れるのかなというふうに思うのです。
　ここでお尋ねしたいのですが、これだけは切らぬでおいてほしいのですけれども、やはり交付税法にちゃんと決まっているのですから、だから国税三税を、交付税の内容が非常に変わってきたら、単位費用の改正とか補正の係数を変えるとかというようなことではなしに、交付税の三二％のパイをふやしていくということをしていただきたいと思うのですが、大蔵大臣のお考えはどうですか。もしもそれがされなければ、やはり余り交付税交付税といって、地方公共団体の自主的な財源の一番大きなものを侵すことのないようにしていただきたいと思うのですが、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　これはあるいは自治省からお答えした方が適切だと思いますが、大蔵省が対自治省との予算折衝の際には、マクロのベースではいわゆる地方財政計画ということでまず議論を申し上げるわけであります。そういたしますと、ことしの場合は、言ってみればこの措置さえなかったらとんとんになるというような一応の計算が出るわけです。だが、この措置が行われたことによってこれだけの不足分が起こるということで、それを補てんする財政措置をとったということでございます。
　それから交付税の中――交付税の中というのは、いわゆる基準財政需要額の算定基礎の中と、こういう意味ではないか。あるいは正確を欠くかもしれませんので、私のお答えはこの程度にしておきます。
○山中（末）委員　交付税の枠が決まっていますので、往々にして今まででも交付税の単位費用とか補正係数とかそういうものがさわられてきた経過はあるのです。そんなものだけでさわってもらいたくないというのが、質問の趣旨なんです。御了解願いたいと思います。
　時間が迫ってまいりましたので、あと二つ、三つありましたけれども、これは自治省の方、自治大臣の方からお聞かせ願いたいのですが、最近道路整備緊急措置法の一部を改正する法律案というのが、三年間の時限立法で、揮発油税の十五分の一を財源として道路整備の緊急の課題と取り組むということでこの法律が確定しましたね。これも本当に緊急に出てきた問題ですから、この法案ができるちょっと前ぐらいに各地方公共団体は、あっ変わった法律ができるな、こういうことが出てきたわけです。それで、話を聞きますと、東京の方へも、本省の方へもいろいろな団体から、あれについて起債つきませんかという要望があるようですね。
　それで、これは交付金ですから交付されるわけですが、やはりそれはつかみの金で、どこの公共団体も何百万という形じゃなしに、やはり事業計画を出して、その中で交付をしていくということになろうかと思うのです。そうしますと、今まで例えば道路とか河川とかそういうものを継続事業として各市町村がやっている。ところが、こういう法律ができたので、一本の道路の路線だけに対する新設とかいわゆる改良とかの国の補助じゃなしに、今度は面で改良が出てくるということになったのですね。だから、道路の隅切り、やりたくてもできなかった。そういうものがたくさんあるのです。こういうものを、路線じゃなしに、面で計画を出してこいということで、今まで継続してやっている事業とあわせて、こういう新しい法律ができたのでこれに乗っていきたい、こういう要望が出てきた。これについて何とか起債の面倒を見られないか。一般単独債でもいいのですけれども、見られないか。ぜひとも見ていただきたいと思いますが、いかがなものでしょう。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、越智委員長着
　　　　席〕
○花岡政府委員　御質問の地方道路整備臨時交付金の対象事業の実施につきましては、これは補助事業の場合のような意味での地方負担、いわゆる裏負担というものが当然に生ずるというふうには私ども考えておりません。そういうことで、これは地方財政計画でも単独事業に計上されておるわけでございますので、これにつきまして特に裏負担が生ずるということはございませんので、これに対して起債を充てるということはございません。
○山中（末）委員　何か静かに聞いていましたら、あっさりと薄情な言い方であるように思うのですが、――薄情なんて言ってごめんください、悪い意味で言っているんじゃないですよ。話を聞きますと、やはり自治省へも建設省へもこの法律に対する要望というのは大分出ているようです。そして、起債をつけていただけませんかという要望が随分あるようです。
　今花岡さんがおっしゃったように、私もその辺の筋はわかっておりますけれども、これは何とか救ってやる方法はないか、こういうことで今質問をしているわけです。質問した以上、何とかこれは考えてみましょうぐらいのことで、何カ所が適用になるのか、事業量がどうなるのか、これは私は一切わかりません。わかりませんけれども、今おっしゃったように、それは一般財源の中での話だから、それは交付金もらわれたらもらって、あとは団体の自主的な財源でおやりになったらよろしい、これだけでは、三年の時限法ですから、せっかくこういう法律がつくられた価値が半減してしまうんじゃないか。そうするとまた国会の中で、第九次道路五カ年計画の第三年目を迎えるのに地方道はまだまだ置き忘れられてその進捗率が低いじゃないかと、要らぬことを言われなければならぬ。だから、その辺で大臣、どうでございますか、政治家としてひとつ。
○花岡政府委員　この交付金に対して裏措置をするというふうなことになりますと、現在御審議いただいております補助率の引き下げ、これによりまして、道路の事業につきましても補助率が引き下げられておるわけでございますが、さらに新しい交付金で十分の四というふうな交付率のものを設けられますと、現行の公共事業よりもさらに補助率の悪い制度が出てくる。こういうことになりますと、私ども地方団体の立場から物を見ます場合には、やはり国と地方との財政秩序という面から見ましてこれは大きな問題ではないかというふうに考えておるわけでございます。なお、これは建設省との間でもそのようなことで話し合いがついておるものでございます。
○山中（末）委員　私はそんなことを答弁を求めてないのです。大臣からお願いしますと言うたのに、あなたが出てこられてちょっと心外で、今の時間はちょっとまけてもらわなければいかぬですな。
　それで、大臣、建設省の方からもいろいろ話は聞いたんです。ですから、この法律ができるまでの道順ですか、そういうものも多少は知っているつもりなんです。その上に立って要望していますので、大臣、何とか一言お願いしたいのと――じゃお願いします。
○古屋国務大臣　今の問題につきましては、実は厳しい地方の財政事情下におきまして、道路につきましては道路財源のあるもの、道路財源のある法律と、それから交付税で処理をいたしますというのがずっと自治省の考え方でございまして、これに新たにこういうもので十分の四、あとの残りを見ろと言われましても、これは起債しかないわけでありますから、起債が今は大変厳しく制限されておりますので、先生に今すぐ私がやりますとかそういうことはちょっと言いにくいと思うのですがね。やはり地方財政の立場からいいますと、こういうものは大変難しいのじゃないか。今財政局長が理論的に答弁したとおりでございます。
○山中（末）委員　一層努力してみてください。
○古屋国務大臣　これは将来大きい問題になるのじゃないかと思っておりますが、だから、私も地方のそういう道路事情というのはよくわかっておりますから何とか進めたいと思っておりますが、この厳しい財政事情下で今はい、そうしますと言うわけにはちょっといかぬと思いますから……。
○山中（末）委員　実は時間が来てしまいまして、ほかの大臣の方々にも御質問をしてお答え願おうと思っておりましたが、一番初めに申し上げた内示の問題ですね、それでお一方ずつお願い申し上げたいということを申し上げたのですが、大蔵大臣から一括して答弁いただきましたので、時間も来ましたので、申しわけございませんが以上で終わります。
○越智委員長　この際、去る八日の村山富市君の質疑に関し、竹下大蔵大臣より発言を求められております。これを許します。竹下大蔵大臣。
○竹下国務大臣　去る四月八日、村山富市委員からお尋ねのあった行革関連特例法による年金国庫負担金の減額分の返済についてお答え申し上げます。
　一、行革関連特例法による年金国庫負担金の減額分の返済については、同法において「年金財政の安定が損なわれることのないよう、特例適用期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつ、年金国庫負担金の減額分の繰入れその他の適切な措置を講ずるものとする。」と規定し、法律上その旨を明らかにしているところであります。
　二、これを踏まえ、政府は「行革関連特例法による年金国庫負担金の減額分については、積立金運用収入の減額分を含め、将来にわたる年金財政の安定が損なわれることのないよう、特例適用期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつ、できる限り速やかに繰入れに着手する。」との見解を示してきたところであります。
　三、政府としては、今回行革関連特例法を延長するに際し、この方針を何ら変更するものでありません。しかし、返済の期間、方式等返済の具体的内容については、今後の国の財政状況を勘案する必要があり、現時点で明らかにできないところでありますが、政府としては、国の財政改革をさらに一層強力に推進するなど誠意をもって対処し、特例適用期間経過後において積立金運用収入の減額分を含む年金国庫負担金の減額分のできる限り速やかな繰り入れに着手する所存であります。
○越智委員長　吉原米治君。
○吉原委員　質問に入ります前に、一言御礼申し上げたいと思いますが、本朝まで続いておりました私鉄の賃上げ紛争、御案内のようにけさ方円満に解決ができました。運輸大臣初め大蔵大臣、各閣僚の皆さんに大変御心労を煩わしまして、ありがとうございました。本来賃金の決定というのは労使双方で自発的に自主的に決めるものでございますから、許認可事業であるがゆえに、政治の介入といいますか、そういうものを私ども事前に心配をしまして特に運輸大臣等々にはお願いをした経緯もあるやに承っておりますけれども、せっかく円満に解決がつきましたので、この席をかりまして御礼を申し上げる次第でございます。ありがとうございました。
　さて、私ども運輸委員会にかかわります五つの法律がございます。改正法案です。まさに陸海空三部門にわたって補助金が削減される、そういう内容のものでございますから、私どもも極めて積極的にこの連合審査を申し込んだ委員会でございます。きょうは、陸海空三部門にわたっておりますので、私は陸の方の地方鉄道軌道整備法、この法律一本に絞って、大蔵大臣並びに運輸大臣の方からひとつ現況を若干お尋ねをしたい、こう思っております。
　　　　〔越智委員長退席、熊川委員長代理着席〕
　まず最初に、大蔵大臣にお尋ねをするわけでございますが、昭和二十九年に制定をされております補助金等の臨時特例等に関する法律、これは一体どういう世情といいますか、国の経済情勢あるいは財政状況等々の背景でつくられたものなのか。必要があってつくられたには違いないのでしょうが、一体どういう背景と理由でもってこの法律がつくられたのか、これをまず大蔵大臣からお答え願いたいと思います。
○竹下国務大臣　昭和二十九年における経済財政的状況を概観いたしますと、一九四五年が昭和二十年でございますが、一九四五年からの五年間とでも申しましょうか、いわゆる四〇年代後半というものは、まさにお互い国民生活は食うに精いっぱいであったと思われます。その中で驚異的なインフレがございまして、そしてさらにそこのところへ来たのが、昭和二十五年の暮れ、一九五〇年の暮れからのいわゆる朝鮮動乱でございます。そうして財政は、まさにそのときから膨張の一途をたどって、そういう朝鮮動乱による特需と内需の好調を背景に経済はインフレ傾向となって、国際収支は今のアメリカみたいというとちょっと対象が余りにも大きさが違いますけれども、いわゆる国際収支は大変に悪化したという状態でありました。
　そこで、このため、早急に国際収支の均衡を回復して経済の正常化を図ることが当時の我が国経済が直面した緊急の課題であるという認識に立って、たとえ消費水準や生産の上昇を阻害したとしても断固たる決意を持って財政支出を強力に圧縮しなければならぬという、いわばまさに厳しい緊縮方針というものが打ち立てられたわけであります。
　この方針に従って、二十九年度予算の編成に当たっては、総額を今からすれば金額は小さい話ですが一兆円予算、一兆円を切る、こういう緊縮予算が編成されました。当時の主計局長がたしか森永さんでございますか。したがって、その緊縮予算が編成されたときに歳出削減策の重要な一環として補助金等の整理が取り上げられた。そこで、昭和二十八年の十二月二十九日に昭和二十九年度予算編成大綱が決定されますとともに、補助金等整理要綱が閣議決定されて、それにうたわれた基本方針に基づいて法改正を要する二十三本、法律を一括して取りまとめて補助金等の臨時特例等に関する法律案としてこれが国会に提出された。
　なお、参考までに、当時地方財政は平衡交付金制度から地方交付税制度への移行について地方制度調査会において検討されておって、昭和二十八年十月の答申の中で補助金等の整理合理化の、いわゆる地財からもその提言がなされておったという、日本経済を振り返りますときに、四〇年代後半と五〇年代の上半期の大変な状態のときの、言ってみれば緊縮予算を組まざればこれ以上インフレが高進してかなわない、あるいは経常収支が悪化してかなわないという状態のときにとられた措置である、そういう状態であったと間がされております。
○吉原委員　そこで大臣、この特例法という、あくまでも特例法、文字どおり特例でございますが、これが、いろいろ経過を私も承知をしておりますが、二十九年に制定をされてから今日まで、三十一年目を迎えておるわけでございますが、二十九年以来だから、長い年月を経て特例法の趣旨が定着をしたからこの際廃止をする。廃止をするだけなら私はどうこう思わなかったわけでございますが、廃止をしながら、その中のそれぞれの措置について個別法に移して逆に恒久化する、こういう考え方に立たれておるようでございます。
　さて、今回出されました四十六条で言う地方鉄道軌道整備法、この法律は実は二十八年に制定をされておるわけでございます。つまり、この法律ができて翌年にこの特例法が出されて、この規定の読みかえの特例法ができ上がったわけでございますが、なぜこの特例法によって「限度」という文字を挿入したのか、「相当する金額を限度として」の「を限度として」という文字が入ったのか。これは常識的に考えますと、相当する金額ずばりでなくて、それは限界でございますよ、それ以下がありますよという趣旨だと私は理解をするのですが、大蔵大臣もそのようにお考えでございましょうか。
○平澤政府委員　この地方鉄道軌道整備法の第八条第一項から第三項までの規定でございますけれども、もう三十年も前なので立法の趣旨が若干不明瞭ではございますが、固定資産の価額の六分相当額または欠損金相当額、それと同一でなければならないという趣旨になっておったわけでございます。したがいまして、二十九年当時、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、非常に苦しい財政事情のもとでそのものずばりでいくのはきついと恐らく考えたと思います。したがいまして、先ほど委員が御指摘のような趣旨から、これを「限度として」というふうに読みかえて今日まで三十年間来たということだと考えます。
○吉原委員　その趣旨は私の解釈で間違いないということだろうと思います。「限度として」というのは、あくまでもそれは天井ですよ、それ以下もあり得ますよ。頭には「予算の範囲内」という文字は入っておりますけれどもね。
　この私の理解に間違いないとするなら、実はこの特例法が、当分の間とかいろいろ経過はあって今日まで来ておるのですが、結果として三十年も続いてきておるわけです。三十年もたって、しかもその中身については定着をしてきた、これは法の提案理由の中にそういう文言が入っておるわけでございますが、少なくとも特例法という限り二、三年、あるいは長くて五年ぐらいのものを容易に連想できるわけでございますが、三十年も続く特例法というのが一体あるのだろうか。そういう例がありますか。
○平澤政府委員　この補助金臨時法は、成立いたしました当時は毎年一年ごとの限時法でございました。しかし、三十六年に改正いたしまして、その後当分の間というふうに改正した経緯がございます。
　したがいまして、そういうことからいいますと、二十四、五年たっているわけでございますが、ほかの立法例といたしましても、当分の間ということでこういうふうに長いものは幾つかあると私も記憶いたしております。具体的な例は今調べさしております。
○吉原委員　後で聞かしてください。
　そこで、大臣、三十年この方特例法で実施されてきた、それが定着をしたからもう必要なくなった、だから廃止をするんだ。廃止しっ放しなら私は問題はないと思うのですよ。ところが、廃止すると言いながら、その中の一番気になる文言をそのまま本法へ繰り入れてしまう。これは本法自体の改正になるわけですね。だから、特例法を廃止する、現行法の本法の方をこういうふうに一部改正しますという法案の提出の仕方なら、中身は賛成できないとしても提案の仕方としてはそれなりにオーソドックスなやり方だ、こう私は理解をするのですが、大蔵大臣は長らくやっていらっしゃいますから専門家ですが、その点いかがなものですか。
○竹下国務大臣　いや、この問題、別に専門家でも何でもございませんが、本法律案を一括しましたのは、要するに今回とられた各措置がいずれも六十年度予算編成に当たっての国の財政収支の改善を図る見地からとられるところの国の歳出の縮減に関するものであるということ、いわ障る大蔵省の設置法で持つ財政という問題と予算調整権という中で一括し得るという判断の上に立って一括して提案をした、こういうことに相なろうかと思います。
○吉原委員　大臣、私はこのことに余りこだわりたくはないのですけれども、特例法を必要がなくなったから廃止をするということと、もとの法律を改正するということと、同時に提案されておる、その提案のやり方が正常なやり方でしょうか、こうお尋ねしておったわけです。一括して出して、結果的にそうなっておるのだ。これは地方鉄道軌道整備法だけじゃないと思いますよ。ほかの関連する法案いずれもそういう趣旨になっておると思うのだが……。
　そこで、地方鉄道軌道整備法の補助というのは、欠損金に相当する金額を三十年来十分の十を実は補てんをしてもらっておるのですね。そうしますと、三十年やってきて定着をしたから本法に「限度」というものを移すということは、従来特例法でやってきた措置をそのまま今後も引き継ぐんだ、そういう理解になりますな。
　もう一回言いますと、特例法で三十年間やってきたことが定着した、もう特例法要らなくなった、だから、従来三十年やってきた実績というものがあるから、本法にその文字が入ろうと入るまいと、三十年間やってきたこの既定の事実というのは消すことができないのだから、今後も従来のやり方と同じ補助の仕方を続けていくのだという理解に立つのですが、その点は、大蔵大臣、私の考え方は間違いですか。
○平澤政府委員　仮にこの規定を廃止いたしますと補助の制度がなくなってしまうわけでございますので、したがいまして、その部分を本法に入れて恒久化の措置をとったということでございますから、今委員がおっしゃいましたように、今後、その本法の中に入れたもので従来と同様にやっていく、こういうことになるわけでございます。
○吉原委員　いや、特例法の中にあるものを本法に入れて恒久化する、その特例法の中には「限度として」という文字がある、その文句をもとの法律の中に入れる。だから最初に聞いた、「限度として」という文字が入るというのはそれ以下もあり得るのだということを指しているのか、こう言ったら、まあ肯定されたような気がしたのですが、間違いでしたか。だとするなら、この「限度として補助する」のだという文言を入れてもなおかつこれから先も三十年のとおりにやっていきます、そういうように今あなたおっしゃったような気がするのだが、間違いないですか。
○平澤政府委員　「限度として」というのを本文に入れて恒久化しましたので、従来やっていたことをそのまま法律的にも続けていく、従来当分の間と言っていたのが恒久化されたということでございます。
○吉原委員　だから私はさっきからしつこく聞くのですが、今国が二分の一、地方公共団体が二分の一、フィフティー・フィフティーですね。だから、受ける方の地方鉄道業者は三十年間十分の十もらっておるのだ。従来と同じようなやり方をするというなら、この「限度」という文字が入るのがおかしいわけだ、逆に言うと。あなたは「限度」というのを入れて今までどおりやっていきますと言うから、この法律はそういう意味で矛盾が出てくるのじゃないか、こういうことをさっきから繰り返し質問しておるのです。私の質問の趣旨はわかりましたか。
○平澤政府委員　従来特例法によって、「限度として」ということで予算を査定し計上してやってきておるわけでございます。したがって、特例法で「限度として」というそのままの仕組みを本法の方へ入れたわけでございますから、従来やっているやり方を続けていくということでございます。
○吉原委員　私が頭が悪いのかどうか知りませんけれども、「限度として」という一これは余りしつこく聞きたくない点なんだ。「限度として」という文字を入れる趣旨は何か、僕はこう最初に聞いておるわけだね。だから、限度以下もあるという意味で理解をするのかと言ったら、いや、それは三十年間そういう文字で十分の十補助してきたのだから、これは文字を入れても従来と同じようにやります、こう言われるから、それならその「限度」なんというものは必要ないじゃないか、ずばり本法そのままでいけばいいのじゃないかというのが私の質問の趣旨なんです。
○服部政府委員　屋上屋の答弁になるかもわかりませんが、私の方からちょっと御説明させていただきます。
　先生がおっしゃっているとおりでございまして、地方鉄道軌道整備法そのものの表現では六分に相当する額そのものというふうに読まれるおそれがあるという議論がございまして、特例法によりまして「限度として」という言葉を入れたいきさつがあるというふうに私ども理解しております。
　それから、二点目でございますが、今回臨特法を廃止することに伴いまして、その「限度として」という表現をそのまま平行移動いたしまして、本法であります地方鉄道軌道整備法の中に移しかえることによりまして、確かに先生おっしゃるように、従来は臨時の措置というふうに位置づけられておったものが恒久化されるということはそのとおりでございますけれども、確かにそれは形式的にはそうなるわけでございますが、先ほど来、平澤次長が御答弁申し上げておりますように、そういう制度の仕組み、運用というものが、臨時法が施行されて以来三十年以上経過いたしまして実体的に定着してきたというような事情を踏まえまして、形式的にいえば今回のような恒久化の措置がとられることになったという先生の御理解、そのとおりでございます。
○吉原委員　局長、一応わかったような答弁だったのですが、恒久化するということは、「限度として」という文字が入ってそのまま恒久化されるわけでしょう。そうすると、今日現在では、いや地方鉄道なんというものは大変な企業体だから――まあ国鉄も特定地交線など廃止しなければならぬ。そういう過疎地域を走っておる多くの路線ですよ。大変だろうからこれは十分の十、国と地方で半分ずつ出し合って何とか維持していこう、その気持ちはおありになるから今抵抗なくそんなことをおっしゃるけれども、我々から見ると、ああ、これはもう来年、再来年、またこれ地方鉄道の補助金も削減する気なのか、こう疑わざるを得ぬでしょう。なぜ「限度」という文字を入れるのか。従来どおりやるとおっしゃるなら、本法のままの方がすっきりしていいんだから、入れる必要はないじゃないか。やめっ放し、廃止しっ放しの方が私どもは納得がいくというのです。将来、補助金を削減される意思があるのですか。