Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　あなた、なかなか深刻な顔して言うものだから、こっちもちょっとつり込まれるのだが、いずれにしてもやっぱり地方財政に責任を持つ大臣としての自治大臣と国家財政に責任を持つ大蔵大臣、こういう折衝になると思うのですけれども、余りあなたが国の立場に重きを置き過ぎて今日の対応があるのじゃないかという私は気がするから、それじゃいけませんよ、やっぱり自治大臣に戻って、地方財政に責任ある大臣としてしっかりして、通すべき筋はきちっと通していく、それが私は六条の三第二項にかかわると思うので、ここら辺はひとつぜひ堅持をしていただかないと、こういう状態見ると、五十三年から五十七年、五十八年、次から次に押さえ込みにかかっている形跡があるわけです。見れば歴然としている。だから、そこら辺をひとつきちっと対処してもらいたいという意味でひとつ強く要請しておきたいと思います。
　決意はいただきましたが、そこでちょっと局長にお聞きしますが、昨年末の大蔵省と地方財政折衝の際に、自治体の積み立てている財政調整基金を財政計画の歳入に還付する、こういう大蔵省の主張があったと聞いておるのですが、それはどういう内容だったのか。また、この問題は決着はついたのか、つかないのか。また、再び出てくるのかどうなのか。いかがですか。
○政府委員（石原信雄君）　実は、ただいま御指摘の点は、大蔵大臣の諮問機関である財政制度審議会の答申の中で、地方財政計画の策定に当たって、現在地方財政計画が単年度主義になっております。単年度の収支のバランスを見ることにしておりまして、既往年度の繰越金でありますとか、積立金というものは一応考慮しないことにしておりますが、それはおかしいじゃないか、現実にそういう繰越金があったり、積立金があるのだから、それを考慮すべきじゃないか、国の場合には繰越金を全部はたいて、それからいろいろな税外収入を洗いざらい出して予算を組んでいるのに、地方の方はゆとりがあるじゃないかというような意味合いで、そういう積立金等も一部歳入にカウントすべきじゃないかという、そういう趣旨の答申があったわけでございます。
　それがありまして、正式とまでは言いませんけれども、五十八年度の地方財政対策の論議に入る段階で、そういう答申もあるのだというような話が出てまいりました。ただ、私どもは初めからこの問題は地方財政計画が現在単年度の収支バランスを見ていくという方式でずっと来ておりまして、それに既往年度の要素を取り込むということになると、計画の立て方を根本から変えるということになりますし、そういう大問題を取り上げるわけにいかない、それから積立金を歳入に取り込むということは、結局それだけ地方財政計画上の収支の不足額が小さくなる、地方に対する財源措置額が小さくなるということを意味いたしますから、とうていこれは応ずるわけにいかない。
　さらに言うならば、積立金というものは各団体がそれぞれの財政運営の過程でやりくりしてつくっているものでございます。ある団体はフルにその年の歳入を使って仕事をしているところもありましょうし、ある団体は一定の計画を念頭に置いて、少し資金をリザーブしてまとめて使うという考え方を持つところもありましょう。そういうそれぞれの団体によって態様が違うものを、たまたま積立金があるからといってそれを取り崩すことを予定するということは、国のように単一財政の場合には理論としてあり得ても、地方財政の場合にはまちまちでございますから、それを地方財政計画上取り込むことは、これは理論的にもおかしいじゃないか、こういうふうに私ども反論いたしまして、最終的には大蔵省も最後までこれを固執しなかったという状況でございます。
○佐藤三吾君　ところで、時間があればもう少し聞きたいのですが、時間がないようですから臨調の問題で一つだけ聞いておきたいのですが、これはこの委員会でも議論があったようでございますが、今度の臨調の最終答心の中で地方事務官問題が出されておるわけですが、これはこの委員会や国会の決議、地方制度調査会の答申と反する内容になっておるわけで、われわれとしてもきわめてこれは遺憾にたえないのですが、中曽根さんの話では、これから行革大綱を秋までにまとめて、そして政府案をつくる、こういう経緯になっておるようでございますが、自治省はいままで一貫した国会決議や地方制度調査会の答申を軸にして、地方公務員であるという立場でやってきたわけですけれども、どういうふうにこれに対処しようとしておるのか、御見解をいただきたいと思います。
○国務大臣（山本幸雄君）　臨調答申は、従来からの国会の御論議あるいは地方制度調査会の御答申などをいただいたこととは相反することである、それからもう一つは、やはり臨調の一つの理念であったはずの地方自治を拡充していく、中央地方を通じて、それぞれの業務の内容の見直しをして、住民により身近な問題は地方に任せていくという、そういう基本方針といいますか、基本理念はやはり第一次答申の中にも盛り込まれておったと思うのです。その考え方と今回の答申とは一体どういう調和を図るのかということはあると思っております。
　したがいまして、私どもとしては、あの答申の内容が直ちに実施に移されるということについては賛成というわけには簡単にはまいらない、こう思っておりまして、これはやはりもう少し、まあしかし、答申内容として一応出たわけでございますから、それらについてひとつ今後の問題をもう少し時間をかけて協調をしていく、私どもの主張すべきところは主張をしていきたい、かようにいま考えておるところであります。
○佐藤三吾君　そこで、きょう厚生、労働省来ておりますか。いまの大臣答弁で、この問題の処理はよろしいわけですね。
○説明員（北郷勲夫君）　いま大臣お答えになりましたが、政府部内で今後どう進めるかを検討中でございますので、大臣のお答えもそういった趣旨だったかと理解しております。
○説明員（岡部晃三君）　非常に経緯のある問題でございまして、私どもとしましては、行政の遂行上、支障を生じることのないように解決を図りたいと考えておるわけでございます。特に現在行革大綱の取りまとめ中ということもございまして、行革大綱中におきましてこの問題が円滑に解決されるということを期待している次第でございます。
○佐藤三吾君　大体両省とも、大臣答弁のように、慎重に対処をしていくという考えのようにお伺いしましたが、いずれにしましても、これはもうずいぶん地方制度調査会にしましても、それからこの委員会、本会議の決議にしましても、やられた経緯があるわけでございますし、また臨調は基本答申の中ではそういう方向を出しながら、何ゆえか最終答申で変わった内容になっておるわけでございますから、これは大臣、実態を基本に置いて、基本答申にございますような、いわゆる身近な問題は身近なところで処理していくという、そういう基本を大事にしながら政府の行革大綱を積み上げていく、こういうことで御努力をひとついただきたいということだけ申し添えておきます。
　次に、時間がございませんが、財政問題と絡んで、交付税の問題と絡んで一つだけお伺いしておきたいと思うのですが、昨年、私はこの委員会の審議の際に、増税なしの財政再建と口では言いながら、地方議会では使用料、手数料を矢継ぎ早に値上げして、その格差がはなはだ大きくなっておる、こういう点を指摘しまして、世耕大臣からも、できるだけ公平な負担の指導を行う、こういう約束を得たわけですが、その後の経過は一体これどうなっておるのかということが一つ。
　そこで、今回、手数料徴収、費用徴収の根拠について調べてみたのですが、非常に不可解な点があるので、これは教えていただきたいと思うのです。たとえば図書館法十七条で見ますと、「公立図書館は、入館料その他図書館資料利用に対するいかなる対価をも徴収してはならない。」とあるのです。ところが、身体障害者福祉法三十三条の点字図書館のところになりますと、「無料又は低額な料金で、点字刊行物を盲人の求に応じて閲覧させる施設」だ、こういうふうになっておるわけです。
　それから、身障者更生援護施設の収容、通所、委任、こういった費用については徴収はしていないのですが、児童福祉法の身障施設、精神薄弱者施設、こういうところについては入所者の料金を徴収する、また母子保健法の場合を見ますと、三歳の健診については無料、ところが老人保健法は五十一条で費用徴収、まあ法律の違いがそうさせるのか、いずれにしてもばらばらというか、同じ精神薄弱者の場合でも一方は無料、一方は有料、こういうような事態が起こっておるし、ここら辺はどういう意味でこうなったのか、ひとつお聞きしたい。これは厚生省にお聞きしたいと思うのですが。
　それからもう一つは、これは、こういうところについては交付税とはどういうかかわりになっているのか、これもお聞きしたいと思うのです。厚生省の方からで結構ですから。
○説明員（長尾立子君）　御説明を申し上げます。
　ただいま先生から、身体障害者福祉法に基づきます各施設、それから児童福祉法に基づきます各施設、それぞれの費用徴収の仕方は非常にばらばらではないか、かつ老人保健法とはまた非常に異なっておるのではないかという御質問でございます。
　御承知のように、児童福祉法の場合には法制定の趣旨がすべての児童は心身とも健やかに生まれ育つようにということでございますので、御両親と保護者の方の所得水準というものとは関係なく福祉の措置を行うという考え方に立っておるわけでございます。したがいまして、その中には相当の所得水準の御父兄もおられるわけでございまして、保育所等に入所されない方、いわば福祉の措置を受けておられない方との均衡ということから考えまして、公平の観点から費用の負担をお願いするという考え方で法律上の規定を設けておるわけでございます。
　身体障害者福祉法、これは先生いま御指摘ございましたように、施設の種別がいろいろでございまして、一概に御説明を申し上げることが困難かと思うわけでございますが、労働省の職業訓練校のように、身体障害者の社会復帰ということを自的といたしました訓練施設が多いわけでございまして、入所期間も非常に限られた期間を定めておるというような形になっておりますために、お入りになりました場合に、お食事もその施設の中で召し上がるわけでございますので、その食費について自己負担をお願いするということを原則といたしておりまして、ただし生活保護を受けておられるような御世帯、またそれに准じたような御家庭の場合には減免をするというような制度を設けておるわけでございます。
　それから、老人保健法でございますが、この老人保健法も医療及び健診とあるわけでございますが、御承知のように老人保健法の医療の部分は社会保険各法の一部負担と同じような考え方でございまして、御老人自身も、国民皆保険でございますので、どこかの制度に御加入をいただいておりまして、保険料の負担をすでにお願いをしておるわけでございますが、老人の方々に、この老人保健法の基本的な考え方に基づきまして、この制度に御協力いただくということから、無理のない範囲で応分の費用負担をお願いしておるという趣旨でございます。
　こういういま申し上げましたそれぞれの費用負担の考え方を合わしていくこと、これは一般の国民の皆様に御理解をいただくこと、またそれから費用徴収をいたします実施機関の便宜等考えますと、確かにごもっともな御指摘かと思うのでございますが、沿革がございますことや各制度の趣旨、それからその費用負担のあり方等非常に違っておりますので、必ずしもすべての制度につきまして合わせていくということはむずかしいのではないかと考えておるわけでございます。
○政府委員（石原信雄君）　使用料や手数料の地方交付税算定上の扱いでございますが、原則としまして、地方団体には普遍的に徴収されておりますような使用料、手数料を対象にして算定する、そして、その金額につきましては法令によって徴収金額等の基準が定められているものはその基準に準拠する、それから、そうでないものについては地方団体における平均的な徴収状況などを勘案して金額を算入する、こういうような扱いにしております。したがいまして、たとえば点字図書館など施設の数が非常に少ない場合には、普遍的でないということで交付税上は特にこれを明示して算定いたしておりません。
○佐藤三吾君　ちょっと厚生省、もう一遍聞きますが、一律という負担の取り方と、負担能力に応じてという取り方と、なしと、幾つかこうありますね。これはどういう根拠でそんなことを決めたのですか。
○説明員（長尾立子君）　いま先生お話しの一律というのは、たとえば老人保健法におきます一部負担等、これは一律の金額になっておるわけでございますが、これは先ほど御説明を申し上げましたように、私ども社会保険各法それぞれ一部負担一律でございますが、そういった考え方で、そもそも保険料を別個御老人の方もお払いになっておりました上でこの費用負担があるわけでございますので、この制度に御協力いただくという趣旨から、御無理のない範囲内で御負担をいただくという趣旨でございますので、そういう形で一律にさせていただいておるわけでございますが、ほかの福祉施設の場合には、そこでお子さんが生活をされる、保育所の場合は日中親御さんにかわってお預かりをするということでございますので、こういった施設の場合には親御さんの費用負担能力というものを勘案いたしまして費用負担していただくということが、こういった福祉の措置をお受けにならない方との均衡からいって当然ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　当然かどうか別にしまして、老人保健法の場合には協力で、協力しない場合はもうやむを得ないということですね。そういうことになるのですか。
○説明員（谷修一君）　老人保健法の医療におきます一部負担につきましては、ただいま政策課長の方から御答弁申し上げましたように、外来におきましては月に四百円、入院につきましては一日に三百円ということで、考え方といたしましては、今回の新しい老人保健法に基づく医療の中で、お年寄りにも健康に対する自覚を持っていたたきたい、また老人保健法の趣旨というふうなことから、一律に御負担を七十歳以上の方についていま申し上げましたような金額を御負担いただくということでお願いをしておるわけでございます。
○佐藤三吾君　お願いしておるけれども、お願いしておるのじゃなくて、やっぱりちゃんと取るわけでしょう。だから、いずれにしても私は一遍この問題だけでやらなければならぬぐらいに問題が多いような感じがするのです。
　いまお話聞いてみますと、やはり既往の制度の範疇にはめて、これは取るべきか取らないべきかどうかというような、そういう判断もしておるような、まあ沿革という言葉を使いましたが、感じがしますね。しかし、私はやっぱりこの際一遍、この福祉関係を含めて、こういう費用徴収の問題全般について総合的に検討する時期に来ておるのじゃないかというような感じかするのです。そうしないと、公平が不公平になっておる部分がたくさんある。たとえば、さっき出ました精神薄弱者の場合のように、通称これは訓練だから、したがって労働省の職業訓練と同様な意味でと、こういう説明なんですが、たとえば今度施設に入っている場合には保育所関係との均衡とか、こういうところに若干無理があって問題があるような感じがします。
　しかし、そういう意味でひとつこの問題はまた別の機会にやらしていただきたいと思いますが、自治省はそのことを前提として交付税で、まあ極端な言い方をすると、交付税上の面から見て、こういう問題についてやむを得ず徴収せざるを得ぬようにしむけておるということはないですね。いかがですか。
○政府委員（石原信雄君）　交付税の単位費用は法令の規定その他による制度を前提にして、標準的な姿の歳入、歳出を算定しておるわけでございます。使用料、手数料につきましても、先ほど申し上げましたように、法令の規定によって基準のあるものはその基準によって計算する、しかし、それがないものは地方団体における現状などを念頭に置いて妥当な水準で計算しております。したがって、それは一般財源の計算過程におきまして、その想定した程度の使用料、手数料は徴収されるであろうということで、言うなればそれを差し引いた形での財源保障をしております。
　ですから、地方団体とすれば、計画的な財政運営を行おうとする場合にそれを念頭に置かざるを得ない。それ以外の一般財源のある団体はいざ知らず、通常の団体であれば、交付税で想定した行政水準を維持しようとするならば、そこに想定された使用料、手数料は確保する必要がある、このように判断されるだろうと思うのです。ただ、これは交付税はそういう計算をしているというだけでありまして、決してそうしなさいということを積極的に指示しているわけではございません。
　現に高等学校の授業料などにつきましては、今回も国立学校に準じて授業料の引き上げを前提にして計算しております。ただ、五十八年度から引き上げを行っている都道府県というと、たしか三分の一ぐらいですか、あとは年次的にというようなことで、いつものことなんですけれども、その辺は各団体の判断で、必ずしも交付税で上げたから直ちに上げるということではありませんか、やはり長期的には交付税の算定内容というものが一つのガイドラインになるであろうということは言えると思います。ただ、私どもは積極的にそのことによって引き上げを直接的に指導するというか、そういう意味を持っているわけではございません。
○佐藤三吾君　わかりました。ひとつそういうことのないように心がけていただきたいと思うのです。
　そのほかに、もうきょうは質問はしませんが、道路法三十九条の道路の占用料の徴収であるとか、下水道法の二十条に基づく条例による使用料の徴収、これなどはやっぱりこの中に人件費等も含めておるわけですから大変問題がある。それから地方公営企業法の二十一条、港湾法の四十三条、都市計画法の七十五条、いろいろ見ると、交付税とかかわり合いを持って、やむなくこういう制度になりたのか、こういう制度があったからその分を交付税は差し引くという形になっておるのか、そこら辺の問題がいろいろあるのじゃないかと思うのですが、きょうは時間がございませんので、この問題はまたゆっくり次回でさしていただきたいというふうに思っておりますが、そこら辺が、万が一さっき申し上げたように交付税のかかわり合いでやむなくということのないように十分ひとつ配意した運用措置をとっていただきたいということだけはひとつつけ加えておきたいと思います。
　そこで、都市交通の問題で質問に入りますが、大臣にまずお聞きしておきたいと思うのですが、一昨年七月に運政審の答申が出ておりますね。そしてその中身読みますと、マイカーの公共交通代替の思想というか、そういうものがその中にございます。また、昨年四日に大都中公営交通問題研究会の答申も出ております。この中身の論議を聞いてみますと、地方団体が交通事業を経営する必然的な理由があるのかという疑問まで出されておりますね。こういった問題について、大臣として、公営交通の位置づけというか、役割りというか、どういう基本的な立場をとられておるのか、お聞きしておきたいと思うのです。
○国務大臣（山本幸雄君）　交通政策全体として国がどういうふうに考えるかということはあるわけですけれども、もう少し問題を、何といいますか、限定して、大都市圏内の交通問題を考えるときには、やはり何といっても多量公共輸送機関というものが整備されなければならないということは間違いのないところだと思います。やっぱりマイカー、自動車は、道路整備には私は大都市圏内では限界がある。だから、多量というか大量輸送機関で、正確に、そして余り時間をかけずに輸送をするという、そういう公共的使命を達成するのがやはり目標であろうと思う。
　そのために一体どうすればいいのかということですけれども、それには地下鉄なんというようなものがまず第一に私は考えられると思うけれども、これまた大変な金がかかることでございます。それから、路面を使うということになれば、路面交通には大変いろいろな制約が起こってきますから、そういう大量輸送をするバスとかそういうものについては、優先的な交通を確保するような方策をいろいろな方面から考えていくべきであろう、そういうふうに考えます。
○佐藤三吾君　大臣の発言、なかなか声が小さいものだから聞き取れぬ部分があったのですけれども、大筋としてはわかるような感じがします。
　最近、行革という名のもとに、たとえば国鉄の監理委員会の法案がいま国会で審議されておりますように、民営分割とか臨調答中の中で出されておりますが、この思想というのは官が悪で民が善だ、こういう感じがしてならぬわけです。官だから大赤字が出た、民だったらそうじゃないのだ、こういう思想が入っておるような感じですね。私は、国鉄問題一つ見ても、二十四兆円というあの経緯を見ますと、これは率直に言って国鉄当局としては防ぎ得ない、もっと言うと、たとえば政治路線の問題であるとか、今度の上越新幹線のように、全く採算上はもう赤字以外にないということを承知の上で、国の政策で強引につくらして、それを国鉄に背負わせるとか、そんなのが多分にあるわけですね。
　そういうのと同じように、たとえば公営交通の場合でも、都市交通自体ではどうにもならぬ問題で赤字が出る、経営がよくなくなる、こういう現象が私はあると思う。たとえば交通環境の問題とか、これはどうしようもない。警察とか各省庁の関係、道路、まあ建設省の関係でもあると思いますが、そういう意味で、何かそれがすべて官だから悪だという方向がなきにしもあらずというような感じがするのですけれども、大臣はこういう傾向というものをどうとらえておりますか。
○政府委員（土田栄作君）　私どもも公営企業を指導する立場からは決して官とか公の方が悪であるという考え方は持っておりませんで、私の方も、それから官も公も同じようなベースに立ちまして企業経営の努力をしなければいけない、非常に厳しい財政の状況のもとでございますので、公の方の経営につきましてやっぱり民に比べまして非常に甘い面があれば、民間を見習って一生懸命経営努力をする、それによって公営企業の経営の健全性を確保するという基本姿勢を堅持してまいる必要があろうか、このように在ずる次第でございます。
○佐藤三吾君　その態度なら結構なんですけれども、それでは、公営交通事業協会が調べた中身で、五十六年度決算を見ますと、特別会計ですかを含めた単年度収支では二十の事業が黒字を計上しておるわけですね。これをどう見ておりますか。それから、五十七年度の見通しをどういうふうに思っておりますか。何か自治省の雑誌で見たのですが、あれを見ると、合理化指導が徹底をして、その結果こういう黒字が出たのだろうというような書き方が散見されるのですけれども、そういう考え方なんですか。私はやっぱり問題所在がとらえ方を間違うとまた方針も間違ってくると思うので、それをちょっとお聞きしておきたいのですが。
○政府委員（土田栄作君）　五十七年度の決算につきましては、現在、関係団体に照会を出しまして、これから取りまとめる状況でございますので、現在のところ詳細に承知いたしておりませんが、五十六年度の公営交通全体の経営状況というものを見ますと、確かに五十五年度より五十六年度の方が経営が若干よくなっているという傾向がございます。
　具体的には黒字の団体がふえ、それから赤字の団体が減っているということでございますが、この原因を分析いたしますと、一つは五十六年度にかなり料金改定、料金値上げが行われたということ、それから一般会計からの財政援助がふえたというようなことも寄与しておるわけでございまして、決して楽観は許さない、今後とも経営努力をしなければ公営交通の経営というものは維持できないというふうに考えております。
○佐藤三吾君　それを、その上に立つ指導というか、それはどういうふうに考えられていますか。
○政府委員（土田栄作君）　一つは、公営交通の経営につきましては、いろいろ比較をいたしますための経営指標というのがございます。経営指標を見ますと民間に比べてどうであるとか、それから他団体に比べてどうであるかとかという比較ができるわけでございまして、他団体なり民間と比べて、それぞれの企業というのがどういう経営状況にあるか、どういう経営態度を示しているかということを読み取れるわけでございますので、そういうものを示しますことによって比較分析して経営努力をしてもらうというのが基本的な経営態度でございます。
　それから、先生御指摘もございましたように、特に地下鉄等につきましては非常に資本費がかかりますので、資本費に対しましては、これは一般会計、それから国の財政援助といったようなものが不可欠でございまして、その面につきましては所要の国の予算、それから地方債の枠を確保する、それから一般会計からの繰り出しにつきまして、所要額を地方財政計画に計上し地方交付税措置を講ずる、それからもう一つは、公営交通の経営環境の整備ということでございまして、バスが走りやすくするとか、乗客が乗りやすくするといったためのいろいろな路面の整備が必要でございますが、これらのものにつきましては、関係各省に対しまして必要な予算を確保するように要求するというのが私どもの基本姿勢でございます。
○佐藤三吾君　ちょっとここでお聞きしておきたいのですが、外国にも都市交通はございますね。フランス、イギリス、西ドイツ、いろいろございますが、それらの実態と対比してみて、私が調べた中身を見ると、決して独立採算でやっておるところはないわけですね。全部、たとえば一般会計からか、どこからかは別にしまして、公的資金が三分の一とか三分の二とか、いろいろあると思うのですが、この実態をもし把握しておれば、ちょっとここで発表してくれませんか。
○政府委員（土田栄作君）　私も詳しくは承知いたしておりませんけれども、典型的な例がロンドンであろうと思いますけれども、ロンドンにつきましては、常にロンドンの地下鉄なりバスの経営というのが、収入と支出を比較いたしますと収支の不均衡というのがございます。で、その収支の不均衡の分を料金値上げで埋めるか、それともレートの率にはね返して住民全体が負担するかということが、いつもロンドンのグレーター・ロンドン・カウンシル、ロンドン市評議会の政策におきます保守と労働と両方の争点になって、それをめぐって選挙が行われているというふうに承知いたしております。
　私どもといたしましても、実は地下鉄につきましては、昭和四十年代に至りますまでは、この建設に対する補助制度というのがなかったわけでございますけれども、諸外国の例というものを参考にいたしまして補助制度というものを創設し、これに対します内容の充実というのを逐年図ってきているわけでございます。
　ただ、私ども詳しく調べたわけではございませんけれども、結局、交通事業といいますのは、それにどれだけの投下資本量が必要か、それから、それに対しましてどれだけの乗客が確保できるかということによって決まってくるわけでございまして、たとえば都内の地下鉄というのをいろいろ比べてみましても、この中では路線別に見ますと、非常に黒字のものもございますれば非常に赤字のものもあるという状態でございまして、地下鉄一本で見るということでございませんで、どういうふうな優良路線があるか、それからどういうふうな不採算路線があるか、それを全部集計した結果がどうなるかということで、個別に見て諸外国と日本の場合とを比べる必要があるだろう、そういうふうに存じております。
○佐藤三吾君　そこで、私はやっぱりそこら辺が臨調の諸君などもよく理解していない部分もあるのじゃないかと思うのですね、おたくの方のＰＲも含めて。そういう点をきちっとやっぱりしていかなければいかぬ。同時にまた、公共事業というか、公共交通というか、こういった意義というものが、さっきも言ったような風潮の中で最近非常に薄らいだような感じがしてならぬのですよ。そこら辺が私はやっぱりもっと今後強調されてしかるべきじゃないか、そう思うのです。
　そういう面から見て、もう一つお聞きしておきたいと思うのは、地方公営企業法ですね。これは、地方公営企業法は二十七年に制定されておるわけですね。こういう法自体にも私はやっぱりたとえば独算制の問題であるとか、企業債の許可条件とか、賃金決定基準とか、それから再建条項であるとか、いろいろ抜本的にこの際ひとつ見直さなければならぬ時期に来ておるのじゃないかというような感じもするのです。そこら辺について自治省として、担当しておる皆さんとしてどういうお考えを持っておるのか、あわせてひとつ聞きたいと思うのです。
　それからその際に、これを聞いた上で聞きたいのですけれども、時間がございませんから申し上げますが、やっぱり交通環境というか、都市交通の場合、これがいま一番やっぱり致命的なものを持っておるような感じがするのです。こういった問題もこの法改正の見直しの際には加えておく、整備する必要があるのじゃないかというような感じがするのですけれども、そこら辺をあわせてひとつ、これは運輸省と自治省両方からお聞きしておきたいと思うのです。
○政府委員（土田栄作君）　地方公営企業法は、御指摘のように二十七年に制定されまして、それから三十年から四十年代に改正をいたしまして、それ以後改正をいたしておりません。で、現在のところ、私どもは特にこれを変えるというところまでは考えておらないわけでございますが、いろいろ時代の要請もございますので、この法律に対してどういうニードがあるのか、どういう改正要望があるのかということは、いろいろ積極的に地方団体側から意見を聴取してまいりたいというふうに考えております。
　それから、その場合に交通環境の整備といったような問題についても、あわせてどういうニードがあるのか、意見を聴取し、私どもとして内部的に検討してまいりたい、このように存じます。
○佐藤三吾君　運輸省は何か御意見ございませんか。
○説明員（豊田実君）　お答え申し上げます。
　都市交通の問題の中で公共輸送機関というものが非常に重要な役割りを担っているということは私どもも十分認識して、従来諸対策をやってきております。いまお話もございましたように、路面の面で非常に交通環境が悪くなっているというような御指摘がございましたが、こういう面でも関係各方面と十分協議を重ねながら、改善対策を進めてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　そこで、最後になりますが、五十九年度予算の編成期が近づいておるのですが、これは自治省、運輸省に聞いておきたいと思うのですが、基本的には五十八年度の水準を維持強化する、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますか。
○政府委員（土田栄作君）　御案内のように、五十八年度の予算につきましては非常に厳しい財政状況のもとでございましたけれども、地下鉄に対します特例債制度というのを存続させ、それから一部新特例債制度を発足させるという措置を講じました。それから、再建バス車両更新費補助についても存続するということで予算を計上し、御承認いただいたところでございます。
　五十九年度につきましては、これは国のシーリングがどういう形で決まってくるかということがわかりませんと、私どもとして内部的に調整し、意思決定をすることはできないわけでございますけれども、私ども公営企業を担当する立場から申しますれば、非常に厳しい財政事情のもとではございますけれども、五十八年度と同じように五十九年度についてもできる限り予算確保、予算要求について努力してまいりたい、このように考えております。
○説明員（永井隆男君）　地下鉄関係の予算でございますが、いま自治省の審議官の方からも御答弁がございましたように、国の財政状況との関連で、地下鉄関係の予算もいろいろ環境も非常に厳しいものがあるわけでございますけれども、地下鉄は大都市における基幹的交通機関といたしまして非常に重要な役割りを果たしておりますし、現に各都市におきまして早急に整備すべく建設中の路線が幾つかございます。そういう路線の整備促進に大きな支障がないように、五十九年度予算要求に当たりましても五十八年度に引き続いて極力努力を続けてまいりたい、かように考えております。
○佐藤三吾君　運輸省、生活路線三種というのございますね。これは新聞によりますと、過疎の最過疎ということで大変自治体では成り行きを心配しておるのですが、五十九年度、この問題はどういうふうに対処するのですか。
　それからもう一つは、都市新バスシステム整備事業というのが五十八年三億一千五百万ですか計上しておりますけれども、これは一昨年名古屋が試験的に実施をして今回も引き継ぐというふうに聞いておったのですが、これが除外されていますね。これはどういう理由なんですか。五十九年度は一体この問題どうなるのか。あわせてひとつお願いしておきたいと思います。
○説明員（豊田実君）　御説明申し上げます。
　まず、最初の第三種路線の問題でございますが、地方バスの関係で、私どもの部内的な定義づけでその路線のいわば交通量、輸送量のランクを決めておりまして、その中で第三種というのはきわめて利用者が少ない路線ということでございますが、こういう路線につきまして企業ベースで維持をするというのがきわめて困難な情勢になってきておるということで、私どもとしては何らかの工夫をこの三種路線についてはしていきたいということで、五十八年度予算におきまして従来市町村の直営という形での運営を前提にした制度をやってきたわけですが、それだけではなくて、貸し切りバスというような形を活用する制度であるとか、手段を多様化いたしまして、地域社会における足の確保というものに努めていきたいということでございます。この点につきましては、今後五十九年度予算はこれからの話でございますが、私どもとしてはその各地域のいろいろな状況をよくお聞きしながら住民の足の確保というものについて努力してまいりたいと考えております。
　それから、もう一点の都市バスの関係でございますが、名古屋におきまして基幹バスということで五十六年度にモデル事業を実施いたしております。これを、実は先ほど来からお話ございましたように、都市の交通環境というのは非常に悪くなってきておりますので、バスの専用レーンというものを設定していただくとか、車両の改善とか、停留所の改善というようなことで、都市バスを再生させるということで名古屋市がモデル事業として実施して、国も一部補助をしておるわけでございますが、この成果を踏まえまして本年度、五十八年度予算で都市新バスシステムというものの整備の助成を始めております。これにつきましては名古屋市の場合にいろいろ考えられたことを基本にいたしまして、新しいコンピューターを導入して運行管理を行うとかいうことで都市の中におけるバスのいわば機能を復活させるというシステムについて今後力を入れていこうということでございます。
○佐藤三吾君　これは大臣、第三種生活路線というのは運輸省だけの問題じゃないのですよ。いままでは昨年九月に四百三十町村の約六百の系統が補助金を打ち切られておるわけですね。これは千二百三十一の過疎市町村全体の共通の問題になっておるわけですよ。
　確かに乗客が少ないから、それは企業として採算がとれない、とれないから打ち切るということになったのでは、過疎の最過疎化促進という現象を起こして村落そのものがつぶれていく。こういう状態に私はなっていくと思うので、これを代替で、マイカーとか、いろいろ各市町村の方で工面しておりますが、マイカーで代替しようといっても率直に言ってなかなかうまくいくものじゃない。やっぱりそれを守る、こういうときにこそ自治体なり国が守っていくという、そういう施策というものが伴っていかないと私は大変なことになるのじゃないかと思うので、これは大臣としての見解もあわせて聞いておきたいと思うのです。
○国務大臣（山本幸雄君）　バス路線というのはなかなかいま地方でも私は問題になっておる、これは公共輸送もあるし、それから私企業によるバス会社の運営、やっぱり赤字路線が出てくれば整理をしていきたいという気持ちになってくる、これは特に公共輸送という立場から地方公共団体の場合はやはり住民の足を確保する、住民の利便を地方公共団体としてそういう住民のニーズにこたえていくために、ある程度の負担は私はしていくべきであろうと思うのです。
　そうかといって、それじゃ一概にどこでもここでも赤字はみんな赤字であっても確保しなければならないかということになってくると、これ一概にそうばかりとはまた言えない場面も私は出てくるであろうと思うのです。その辺のところは、ただマイカーに頼ればいいといったってマイカーに頼れない人たちもおるわけでして、そういう問題はひとつ彼此勘案して、地方公共団体の住民に対するサービスという観点から考えてやっていってほしい、こう私どもは思っております。
○佐藤三吾君　問題は、こういうところは過疎が多いわけです。たとえば長野県の川上村などは、今度村で二台バスを買って走らせる、こういう手当てをやって、ここは村営になった途端に黒字になったわけだから、そういう意味ではあれもありますけれども、それにしてもやっぱり資金が相当つぎ込まれているわけです。
　私は、やっぱり過疎でこういう現象が起こる、その過疎の自治体というのは、財政はもうほとんど交付税、三割自治どころじゃなくて、実際はもう〇・五％自治みたいなもので、ほとんど交付税と国庫支出金に頼っておるというのが実態でしょう。だから、そこでやろうとしても、やっぱり国のそれ相応の措置がなされないとできるものじゃない。
　そういうようなところでございますから、私はこのいわゆる三種の生活路線というものの取り扱いについては、先ほど言ったように、単に採算がとれないということだけで補助金を打ち切るということで済まされる問題じゃない。そういう意味で、ひとつ自治省もぜひ乗り出して問題解決に努力をしてほしいということだけ一つつけ加えておきたいと思いますが、よろしいですか。
○政府委員（石原信雄君）　ただいま大臣からも御答弁申し上げましたように、過疎地域における足の確保という点では大変関係自治体でも苦慮しているところでございます。どんな赤字でも走らせるというわけにいきませんし、さりとてバスしか交通手段のない住民が現におるということになれば、何らかの対策を講じなければならないという立場に置かれていることも事実でございます。
　そこで、私どもといたしましても、各自治体におけるいろいろな努力、工夫というものを、知り得る限りそういう団体にはこういう例があるというような紹介もし、また過疎対策の一環としていろいろな財政措置を講じております。各団体が知恵を出して苦労をしているものにつきましてある程度の普遍性のあるもの、客観性のあるものについては、特別交付税の算定に当たりましても可能な限りこれを取り上げるようにいたしております。
　その一つといたしまして、過疎地域における足の確保対策についても、いま一定の基準で算定を行っておりますが、今回こういった第三種の生活路線ですか、これの補助金の打ち切りなどによって影響を受けた団体がどういう対応をしているのか、どういう財政需要がそのために発生しておるのか、こういったようなものを見ながら、さらに過疎対策の一環として研究してまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　ぜひひとつお願いしておきたいと思います。
　次に、専用レーンの問題ですが、これは私は去年も取り上げたのですが、去年の話を聞いておると、なかなか意気込み勇ましく、やるやる、こう言うのだけれども、何かこの二、三年ほとんど対応していないような感じがしてならぬのですが、何かやっていますか。
○政府委員（久本禮一君）　この問題については、昨年も先生のお尋ねでお答えをしたところでございますが、基本的に、都市交通施策の一環として大量輸送機関の通行の促進を図るということは、こういった過密な交通時代におきまして、交通の機能を確保するという点はもとより安全の点につきましても基本的に重要な方策であるというのが私どもの基本的な認識でございます。したがいまして、都市交通対策というのは、公共大量輸送機関対策だけではございませんが、これはその中の大きな柱であるという認識であるということを先回も申し上げたつもりでございますし、その点は変わっておりませんというか、むしろその点の比重はますます高まっておるのであろうという認識でございます。
　ただ、このバスレーンの問題は、ただ引けばいいというわけではまいりませんので、この点については、これを実施して効果的なものにするという点には幾つかの条件なり、あるいは並行してやらなければならないという点はございます。こういう点から申しますと、この大量輸送機関対策という問題が始まりましてから、比較的やりやすいものはどんどん進んでまいりましたけれども、最近はやはりむずかしいものが残った、簡単にできるものは比較的一回り回りまして、現在は非常にむずかしいものが残っておる。
　したがいまして、こういったものを実施するについては、たとえば迂回路の問題であったり、あるいは周辺のいろいろなクレーム等が多くて、なかなかこの点についての実施に踏み切りにくいという問題とか、あるいは片側一車線の道路であるとか、いままでから言いますと、非常に問題がむずかしいところでもあえて切り込まなければならぬ。その点になりますと、率直に言いまして、なかなかこれを具体的に進めるという点に障害があるというのが、そういう物理的ないろいろな障害によってなかなか進まないというのが現状ではございます。
　したがいまして、かつてどんどん進んだような形には思うようにいっていないという点は確かに御指摘のとおりあるわけでございますけれども、これは私どもといたしましても、こういったこの対策の持つ意味というものは十分に承知しているつもりでございますので、部内的にはこれを進めるのだということをはっきり意識をして努力すると同時に、やはりこれを進めるには、私どもだけがただ先走ってやるというわけにもまいりませんので、いろいろの面で協力をしていただいたり、あるいは並行して対策をとっていただくという点がございますので、この点についてもやはりいろいろ御支援をいただかないと、結果として数の上でなかなか思うようにはふえてこないということが残るわけでございまして、今後の課題はやはりそういうことをいかに有効にやるかということにあるというふうに考えておるわけでございます。
　今後もこの点につきましては鋭意努力をするという構えでございます。
○佐藤三吾君　いや、私がなぜこういう質問をしたかというと、むずかしいところだけが残ったということのようですが、やっぱり私どもの目にもそう見えるのです。近ごろ何ら対応がやられていないような感じがしてならぬわけです。そこまでなっておるわけですから、いまあなたの意気込みはわかりました。
　私はやっぱりこういうレーンをつくっただけではもう意味がないので、やっぱりそれを守らせていく規制措置をきちっとやっていかないと意味がない、そういう意味で、ぜひひとつそこら辺を強化してほしいし、また別途に、むずかしいところについて何かいい考えがあればまたこれは別ですけれども、そういう積極さが欲しいのです。そういう意味で、ひとつ注文をつけておきたいと思います。よろしくひとつお願いします。
　そこで、大臣にちょっとお聞きしておきますが、新幹線整備五線というのが議員立法で成立しましたね。自治省はこれに終始反対で、政務次官はたしか反対票を投じたのを私は記憶しておるのですが、新聞で見ますと、今度また事もあろうに与党自民党の皆さんが新幹線の新駅の建設費を自治体に負担させる、こういう全国新幹線鉄道整備法の一部改正案を今国会に出そうとしておる、こういう報道がなされておるのですけれども、これは財政再建法に反する法案でもあるし、しかも深刻な、さっきからあなたが顔をしかめて答弁いただきましたように、赤字財政の実態の中でこれは大変なまた泣き面にハチみたいになりかねぬような感じがしてならぬのですが、大臣としてどういうふうにこれに対応しておるのか、それだけお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（山本幸雄君）　整備新幹線五線の問題は地元の要望が非常に強いことから始まっておると思うのです。そこで、仰せのように財政再建法がありますから、自治省の立場としては、国が負担すべきものを地方自治体に負担させるということについては法の精神に照らしてこれは納得することはできない、こういう立場であります。そういうことの基本的立場であります。
　ただ、私どもその地方公共団体の考え方が一体どういう考え方なのか、そこのところを私どもとしてはもう少しよく聞いてみなければと、こういう考えもあります。整備五線の場合も、あれをやるについて一体それじゃ地方はどういう態度でしょうかというときに、地方の側はぜひやってほしい、それについては何がしかの負担をしてもいいということを言ったということも伝えられておると私は思うのです。そこのところは自治省の地方財政を守る立場から言えば、地方財政を守っていくというそういう立場は、やはり地方公共団体としては守ってほしい、また、わが方の地方財政計画というものの立場から言えば、そういうものを認めているという立場にはない、こう私どもは思っておるのでありまして、一つはやはりこの地方公共団体の立場といいますか、あるいはお考えというものが一体どういうことにいまなっておるのか、私どもはそういう立場を、ひとつ今後とも地方団体がそういう立場にないように私どもは願っておる、こういうことであります。
○佐藤三吾君　そんな大臣が弱腰じゃいかぬね。新聞によると、何か自民党の地方行政部会の皆さんも一緒に加わってそういうことをやっておるというようなことも出ていますね。もっと大臣やっぱり説明をして、そしてこれはやっぱり反対なら反対として対策を打つとか、そんな手があるのじゃないかと思うので、押し切られて押し切られていくかっこうだけでは、これだけの地方財政の厳しい状況の中では私は問題の解決にならぬと思うので、そこら辺はひとつぜひそういう態度を堅持して対処してもらいたい、そう思うのです。これはいま具体の問題になっておりませんけれども、なった段階でまたひとつさせていただきたいと思っています。
　時間がございませんから、最後に、三税協の問題についてちょっとお聞きしておきたいと思うのですが、三税の協力の問題について十二月一日付で国税庁と自治省の確認が行われましたですね。それに基づいて税務局長通達が出されて、五十八年度の確定申告から実施を前提に、五月末目途に協議が進められておるということを聞いておるのでございますが、その内容は六項目の具体化ということになっておるようでございますけれども、どういう状況になっておるのか、中身を含めてお聞きしたいと思います。
○政府委員（関根則之君）　御指摘をいただきましたように、十二月一日に大蔵省と自治省の間で、従来からとられておりました国税と地方税との間の徴税問題につきましての資料の交換その他協力関係をさらに推進いたしまして、税務執行の国、地方を通ずる効率化、能率化を図っていこう、こういうことを実施に移すわけでございます。
　その中で一番大きな問題は、所得税の確定申告をいたしますときに、その申告は地方の住民税の申告としての意味を持つものですから、一つの申告をいたしますれば住民税の申告はわざわざ別にする必要はない、こういう仕組みになっておるわけです。ところが、所得税の申告をいたしましたものが税務署に保管されておるわけでございますが、それを地方団体が利用いたしますためには、それのコピーをとりに行かなければいけない、こういうことになっておりまして、大変その事務がふくそうをいたしたわけでございまして、何とか複写をとれないかということが長い間地方団体から切実な要請として出されていたわけでございます。
　この際、この問題につきましても片をつけようということで話し合いがつきまして、五十八年度の確定申告から申告書の用紙の中に一枚複写を挿入いたしまして、地方団体に閲覧できるための写しをとれるようにする、こういうことが決まったわけでございます。ところが、実際これを実務に移してまいりますためには、いろいろ実務段階での細かい詰めを必要といたしますので、具体的にその内容についてどういうふうなやり方をしていくかということについて、細かい詰めを大蔵省との間で、御指摘ありましたように五月末までを目途に現在詰めているところでございます。
　御指摘のように、その内容は六項目あるわけでございますが、一つはそもそもそういう閲覧用の写しをつける申告書の種類をどうするのかということでございまして、確定申告書の様式は五種類ほどあるわけでございます。通常使いますのは一般用ということでございますけれども、それから還付用というのも使われております。そのほか分離申告用でありますとか、青色申告でありますとか、こういったようなものがあるわけでございますけれども、それらをすべて対象にして閲覧用の写しを入れるのかどうか、あるいは一般用というごく普通のものだけに限定するのかどうか、こういった問題についても検討をしているところでございます。
　また、申告書に閲覧用の写しを加えますと、従来の申告書の様式ではちょっと不便であるという問題も起こってまいります。ワンライティングで上の数字を入れますと下まで全部写っていく、そういうやり方をとりたいために、従来申告書の裏面に書かれておりましたものを表面に持ってまいりまして、それを書けば閲覧用写しにまですべて必要事項が写ってくる、こういう仕組みにする必要もございますので、そういったそもそも申告書そのものの編成の仕方をどういうふうにしていくのか、こういった問題もございます。
　それから、市町村の閲覧用写しの対象とならない項目なり添付書類の閲覧というものがどうしても残ってしまいますので、そういった問題をどこまで限定をし、また実際の閲覧をどういう形でやっていくか、そういう問題が第三番目でございます。
　第四番目が、申告事項に訂正が行われることがしょっちゅうあるわけでございますけれども、その訂正が行われたものを市町村にどういう形で連絡をしていくのか、閲覧用の写しにそれがうまく乗り移るような形で処理ができないのか、その辺の事務処理の問題も詰めていかなければいけないということ。
　それから五番目が、当然新しく様式を変えたり、閲覧用写しを追加するわけでございますので、経費が掛かり増しをしてまいります。その費用負担をどういう形で分担し合うのか、これは当然全額国に負担させるということは無理でございますので、市町村なり都道府県なり地方サイドで応分の負担をしなければいけない、こう思いますけれども、その具体的な費用負担をどうするのかということが問題にされておるわけでございます。
　それから六番目の問題といたしましては、その他細かい必要な事項がございまして、実際に閲覧用写しを市町村が参りまして分離しなければいけないわけですから、その分離の場所をどこでやるのか、だれがやるのか、それからそのときに資料等が散逸しないように管理しなければならないという問題もあろうと思います。そういった細かい問題につきましてもろもろの事項を詰めていく必要があるわけであります。
　以上六項目について、現在大蔵省の国税当局が中心でございますが、それとわが方で事務的な詰めをやっております。なお、その詰めをやる段階におきましては、実際に地方団体におきまして徴税事務に携わっている人たちの現場の生の声を反映させる必要がございますので、そういった方々の意見も伺いながら詰めているところでございます。
　いまの進行状況からまいりますと、ほぼ予定どおり五月中には結論が出し得るものと考えておりますけれども、内容なりあるいは結論的なものについて現時点で申し上げる段階にはないわけでございます。
○佐藤三吾君　確かにいまあなたがおっしゃったように、メリットの部分もあるだろうし、逆に言えばデメリットの部分もある。
　私が心配するのは、いま話を詰めておるようですが、たとえば主として還付業務が国税庁に集中して困るので、これを市町村の方にひとつ補完してもらおう、そういうところに国税庁がかなり重きを置いておるような感じが例示文書を見るとする。そういうことでやられますと、言いかえればこれは固有の国の事務ですね。それが結果的には自治体にとって仕事だけ押しつけられてくる、こういうことになりはしないか。しかも、そこで、還付業務ですからかなり専門的になりますね。そうすると、そこのミスの責任が市町村に転嫁される。こういうおそれもある。
　さらに、これは業務が二月十六日から三月十五日に集中するわけです。そうして、その業務が集中するのに、それの人の手当てはどうなるのか。これはアルバイトでできるしろものじゃありませんから、そこら辺がどうなるのか。いろいろ不安がつきまとっているようであるわけですね。ここら辺はやはり含めて、さっきあなたがおっしゃったように、実務者の意見も参考にしながらひとつ誤りのないように、また問題が起こらないように、ぜひひとつ私は詰めていただきたい。
　時間があればいろいろ聞きたかったのですが、最後に一つだけ聞いておきたいのですけれども、もしそれを自治体で拒否した場合どうなるのか。それは許さぬということなのか、それとも拒否すればやむを得ないということなのか。ここら辺について見解を一つだけ聞いておきたいのが一つ。
　それから、これは国税庁が来ればわかるのですけれども、所得税の確定申告の閲覧ということでこうなっておりますが、青色申告の決算収支明細書だけは閲覧さしてはならないという通達をあわせて出していますね。これはどういう理由なのか。これは国税庁に聞いたらわかると思うのですけれども、これだけは除外しておるわけです。
　こういういろいろな私が見ただけでも問題がありそうな点が多々あるのですが、そこら辺も含めてひとつ詰めてもらうということで、きょうはここで質問をやめますが、もしお考えがあればお聞きしておきたいと思うのです。
○政府委員（関根則之君）　この国税協力を推進いたしますのは、私ども地方税の立場からもその方がメリットがある、こういう全体的な判断ないしはそれについての地方団体の実務担当者からの意見等も相当長い間詰めてやってきておりますので、決して国税のためだけという観点からなされるものではないという認識でいるわけでございます。
　なお、実際の処理に当たりましては、地区税務協議会というものがつくられておりまして、税務署、県税の担当者、市町村の税務担当、この三者によって構成をされております地域地域におきます協議会で具体的な内容をよく詰めて、無理のないように実際のやり方を決めてからやりなさいと、こういう指導もいたしておりますので、私どもとしては実情に即したやり方ができるものと期待をいたしておりますし、もし本当に無理なことが行われるということであれば、またそれに応じて対応し、指導もしていきたいと思います。現に約半数ほどの市町村におきましてはすでに確定申告の段階におきまして窓口の代行を務めるというようなことも実際問題としてやっているところがあるわけでございます。ただ、大都市において比較的そういう協力関係が少ないという問題があるわけでございまして、そういう実績も踏まえながら、それに合った形でやっていきたいと思います。
　なお、拒否した場合にどうなるのかということでございますが、いま申し上げましたように、各地区の税務協議会におきまして相談をした上で決まっていくものでございますから、そういった拒否という問題は起こらないものと期待をしながら見守っているところでございます。
　なお、閲覧につきまして、何か国税庁の方から青色申告書の決算収支報告書は見せるなというような指示が出ておるというお話をただいまお伺いしたわけでございますが、私どもが国税と話をしておりますのは、地区税務協議会において十分に協議を行って、その具体的な取り決めをすることにはなっておりますけれども、所得税につきましては青色申告決算書についても一応閲覧対象ということになっておりますので、ちょっとそういう問題については理解がしかねる点がございますが、御指摘がございましたので、後ほどまた調べた上で実態を探ってみたいと考えます。
　　　　─────────────
○委員長（宮田輝君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、亀長友義君及び山田譲君が委員を辞任され、その補欠として林ゆう君及び野田哲。君が選任されました。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
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　　　午後一時七分開会
○委員長（宮田輝君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○神谷信之助君　きょうは憲法に規定をする地方自治を支える地方財政あるいはその財源の問題、これについて、その基本的な考え方について議論をしてみたいというように思います。
　まず最初に、自治省に伺いますが、地方交付税の性格についての見解、これはいわゆる地方団体の固有の財源とみなし得るのかどうかという、そういう問題についての見解をまずお聞きしたい。