Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三原委員　自民党の三原です。
　私、初めてここの調査会に入れさせてもらったものですから、議論の方法なんかもわからなかったもので、ちょっといろいろ聞かせていただきまして、今から大いに勉強させてもらいたいと思います。
　今、オンブズマンの議論になっていますけれども、私の認識は、法律あたりで救われないものの、我々が市民生活する上での一種のお助けマンみたいなことがオンブズマンなのかな、そうまず思ったんですね。
　それが広がっていくと、今、山花議員も議論があったような、例えば国防とか外交等に関する秘密事項あたりまでも踏み込んでいくような形に入るのかもしれませんけれども、私自身は、訴訟型でもない社会を日本がやってきて、その中で、お助けマン的なオンブズマンみたいな意識で物事を考えることはすごくイメージとして合うんですけれども、そうでないような感じのものがもしあるとするならば、何か絵に描くことができないんですね。スウェーデンでも議会の代理人としてと言われますが、代理人というけれども、実は、我々議会の、国民から選ばれた代弁者として物を言っておる者に対する手腕、力量が足りないから代理人か何かが、では必要なのかななんて思ってしまいますね。
　それといま一つは、枝野議員も言及されましたけれども、私自身も実は、非自民の形で、七会派の党の中にいたことがあるんです。そのときやはり思ったのは、政権がかわるということがどれほどまでに議員一人一人に緊張感を与え、なおかつ、その後ろで働くことになる行政、法律で決められたものを実行する行政の側にすごい驚愕と刺激を与えるかということを経験したことがあるんですね。ですから、我々は、悔しい、残念だけれども、この前の参議院選でも、比例区では明らかに民主党さんに負けましたね。そういうことなんかも認識しますと、私は、これから先の政権交代の可能性が大いにあるこの政治の中では、今我々が議論しておるオンブズマンの存在価値、存在理由あたりもかなり解消される場面が、政権交代が起こったようなことになればできるんじゃないかな、そんな気持ちもいたしております。
○中山会長　他に御発言はございませんか。
　それでは、発言も尽きたようでございますので、これにて議会オンブズマンその他の行政に対するチェックの仕組みについての自由討議を終了いたします。
　午後二時から調査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時二十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○中山会長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本国憲法に関する件について調査を続行いたします。
　本日の午後は、国際機関と憲法について、特に国連憲章を中心に自由討議を行います。
　議事の進め方でありますが、まず、各会派を代表して一名ずつ大会派順に十分以内で発言していただき、その後、順序を定めず自由討議を行いたいと存じます。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、まず、葉梨康弘君。
○中山会長　次に、中川正春君。
○中山会長　次に、佐藤茂樹君。
○中山会長　山口富男君。
○土井委員　最近、国連では、安保理の常任理事国を日本が志向しているということが大変取りざたされることになったんですが、決してこれは初めてではございませんで、恐らく常任理事国入りということを希望されたのは、今までに二回、そして、今回で三回目ぐらいの波があるように思うんですね。そしてその都度、一体、日本が常任理事国になることが果たしていいのかどうかという政治的判断というのがあることは、当然です。これに対していろいろ取りざたされます。
　その政治的な判断をどう考えるかというのはちょっと横に置きまして、法的に考えて、国連に日本が加盟をすること、そしてその後、今回は非常任理事国になりましたけれども、今までどういうふうな国連に対しての認識を持ってきたか、そして、これから何を国連に対して求め、みずからも国連に対して活動の場という認識を持っていかなければならないか。こういう問題を法的な側面から見たときに、大きく二つのメルクマールが国連の側にあると思うんですね。
　一つは、申し上げるまでもございませんけれども、憲章の前文、これは、紛争に対しては平和的解決というのが基本になっております。この憲章の前文と日本国憲法の前文、これは、紛争の平和的解決あるいは非軍事的解決というのは国連憲章の最も基本的な精神とされておりますが、日本国憲法と比較した場合、細かい点は、細部においては相違があるものの、全体として同じような基調となっているというところが大変に大きな問題だと思うんですね。少なくとも、国連憲章の目指すところ、そしてまた、日本国憲法の方向性という点からすると、大変マッチした、同じ方角を同じような対応でもって求めているということが、まず言えると思うのです。
　二つ目には、一九五六年の十二月に我が国は国連への加盟が認められるということになったわけですが、その際、大変論議の対象になったのは、国連憲章の第七章でございます。第七章で、平和に対する脅威、そして平和の破壊及び侵略行為に関する行動についてそこでは述べられている。いわゆる国連軍についての問題が、御存じのとおり、第七章では取り上げられているわけですけれども。
　平和の破壊及び侵略行為に関する行動について、四十三条では、「安全保障理事会の要請に基き且つ一又は二以上の特別協定に従つて、国際の平和及び安全の維持に必要な兵力、援助及び便益を安全保障理事会に利用させることを約束する。」こう規定されています。つまり、平和に対する脅威、平和の破壊及び侵略行為があった場合には陸海空軍の行動をとるという、四十二条の条文の内容に当たって必要な兵力の提供を要請するということを決めているんですね、第七章は。
　そこで、憲法第九条を持つ我が国では、この点が加盟の際の議論の対象と当然のことながらされました。よく外務委員会の場所でもこの問題がずっと長い間、事あるたびごとに論議の中身になったわけでありますけれども、ここで一つ、言ってみれば問題になるキーワードがあるのです。四十三条です。
　国連憲章の四十三条を見ますと、兵力、援助及び便益の提供と決めているわけでありまして、提供の具体的内容は、安全保障理事会と当事国との間での特別協定で決められるということになっているわけです。だから、兵力の提供だけを義務づけるものではないということが、非常にはっきりしているんですね。したがって、国連加盟の障害と日本の場合はなるわけでなく、現に加盟のときに国連側からも問題とされたことはありませんでした。つまり、クレームはつかなかったわけです。
　そういうことからすると、我が国は、集団安全保障活動への自衛隊の参加については否定的であったんですね。国連の制裁のための武力行使の場合にも、自衛隊の海外派兵については、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣することは自衛のための必要最小限を超えている、したがって、憲法上許されないというのが、歴代の内閣の立場であり、解釈であったわけですね。こういう立場をとってきたわけです。
　今、先ほどキーワードと言ったところが実は大変問題になるんですけれども、これは、つまり特別協定を結ぶことによって、日本とすれば、その協定の中身でできることはできる、できないことはできない、きっぱり、はっきり言うということが、一つは一番大事なポイントだと思うんです。したがって、極端に言うと、集団安全保障を全うするために協力の仕方は、今加盟国が百九十一カ国ですから、百九十一通りの協力の仕方があると言ったっていいんですよ。
　したがって、日本は集団安全保障活動へ参加をするということを考えると、そのためにも憲法を変えなければならないという、改憲についての意見をお持ちの方がおありになるわけですけれども、一切変える必要はないというのが私の理解です。一切変える必要はない、憲法を。憲法を変える必要なく、今のこの国連に対して加盟が認められたわけでありますから、今問題になっていた常任理事国に対しても、これは一般加盟国以上の法的義務を負っているという、憲章上、根拠になる法条は見つけることができません。ただ、あるのは、常任理事国は拒否権という特権を保有しているというところが問題で、常に国連の改革のときにこれが取りざたされるということにもなっているわけでございます。
　したがって、国連において日本が活動をさらに続けていこうとすると、これは、少なくとも憲法については、第九条をそのために変える必要があるとおっしゃる意見に対して、私は、その必要は一切ないということをはっきり申し上げたいと思うのでございます。
　この特別協定というのが、実は大変問題になるところであるというふうに考えております。
　さて、政治的に考えると、これはもう安全保障問題になると、軍隊を出すか出さないかというのが常に論議を呼びまして、日本の場合には、それはできないという姿勢で今まで参りました。武装して海外に出動するということは認められない。しかしながら、国際貢献ということを最近はしきりに言われている中身を注目いたしますと、テロ行為に対してこれを防止する、これに対して対応するという、テロとの対応ということが実は大きな課題としてあるわけです。
　これも、人間の安全保障という考え方からいたしますと、やはりテロ防止というのは、テロの原因になる問題を取り除いていくということが大変大事なのではないんでしょうか。人間に生存権を保障する、食を確保する、衛生を行き渡らせる、教育を普及させる、そういう手当てをする能力というのが国連に十分果たされているかといったら、まだまだなんですね。経済社会理事会等々で日本が率先をして、非軍事、そして民政、文民、この立場を貫いてやっていくという役割をしっかり担って頑張っていくことが大事だというふうに思います。
○中山会長　次に、委員各位からの発言に入ります。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、会長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いいたします。
　それでは、御発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。
○船田委員　自民党の船田元でございます。
　国際機関と憲法、特に国連憲章を中心としてというテーマで、既に各会派からの代表される御意見が出されました。
　私は、国連憲章と第九条の関係というのか、もっと端的に言うと、国連中心主義を標榜している我が国の第九条が実は国連憲章を無視している、あるいは、矛盾とまでは言いませんけれども、非常にその整合性がとれないということをまず指摘したいと思います。
　御承知のように、また御指摘ありましたように、国連の安全保障理事会では、第四十二条による、いわゆる強制措置というものが決められております。その強制措置が発動するまでは、五十一条によって個別自衛権あるいは集団的自衛権が認められている、こういう記述もあります。このことについて、日本国憲法の第九条は何の言及もございません。
　また同時に、その四十二条に従って強制措置が発動されたときには、このいわゆる集団安全保障措置に協力をしなければいけない。先ほど土井たか子委員の御発言では、それは軍事的には参加をしなくていいんだというお話ですが、果たしてこういうつまみ食いが許されるかどうかということについては、議論の分かれるところだと思います。
　いずれにしても、四十三条に基づく加盟国の協力ということについても、第九条では何も触れられていないわけであります。もちろん、制定過程のさまざまな制約もございました。無理からぬところはあったと思いますが、今後、日本国憲法を前向きに見直していくのであれば、私は、まず国連憲章と第九条との整合性をとる、こういう観点から憲法の見直しを議論していくことが有益であるし、国連中心主義を標榜する我が国としては大事なスタンスであるというふうに感じております。
　もう一つ、安保理の常任理事国入り、我が国が、小泉総理も発言をされ、明言をされているわけでございますけれども、これについて少し私は、やや慎重な部分がございます。
　なぜならば、従来の常任理事国というのは、憲章上は、国連軍を組織する各国の兵力を提供する義務がある、あるいは軍事参謀委員会に入らなければいけない、あるいは軍事力による実際の寄与を求められている。このような常任理事国としての責務、これが現状である限りは、今の憲法を改正せずして我が国が常任理事国になるということは、これはちょっと、かなり慎重に考えなければいけないと思っております。
　しかしながら、アナン事務総長が昨年諮問機関として設置をいたしましたハイレベル委員会などで国連の改革が適切に行われ、例えば、常任理事国の数が拡大されると同時に、常任理事国としての役割、機能、あるいはその責務というものがより緩やかになる、例えば、軍事的な寄与というものも余り強くは求めないというような条件に改められるのであれば、それは憲法改正なくして常任理事国に入るということは不可能ではない、そのように感じております。
　しかし、その場合においても、やはり、五十三条に述べているいわゆるエネミーコード、敵国条項ということについては、これは国連改革の中できちんと消却、消去をしていただかないと、この常任理事国入りというのは絵にかいたもちになりますので、そこはきちんと担保しておくべきである、このように考えております。
　以上です。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　私は、国際機関と憲法という観点から少し、これから二十一世紀の国際社会がどうなっていくのかという一つの私なりの見方からお話をさせていただきたいと思っているんです。
　十九世紀はいわゆるパクス・ブリタニカの時代、二十世紀はパクス・アメリカーナの時代であったと言えるんじゃないかというふうに思います。私たちはそうした中で近代日本をつくり上げてきましたので、アングロサクソンの国々とうまくやっていけば大体うまくいくだろうという成功体験のもとに生きています。そしてまた、長い鎖国をあけての近代化でありましたので、十九世紀以降の国民国家間の紛争、そしてそれをどうやって防ぐのかという国際秩序の中で当たり前のように生きてまいりました。
　ただ、二十一世紀の国際社会を見たときに、今までのような、例えば、アメリカによる平和や、あるいは国民国家を前提とした国際紛争とその予防という概念自体が、かなり二十一世紀は変わるのではないかと私は思っております。それは、ある意味では、ソ連の崩壊というのがアメリカによる平和の一種の絶頂期であったのかもしれません。大体、歴史を振り返ってみますと、その国の絶頂期というものが下り坂に行く原因をもたらす出発点になっています。
　九・一一も起こりましたけれども、今まで国際社会は、国民国家あるいは主権国家間の争いで国際紛争が生じてきたというのを私たちは当たり前のように受けとめていますが、ある意味ではここ数百年の話であります。都市国家であったり、あるいは一つの、日本も鎖国以前はそうでありましたけれども、国民国家というレベルではなくて、一つの国家の中で紛争が行われていたり、あるいは、ヨーロッパは地続きでありますから、いわゆる民族、国家を超えた、例えば何とか選帝侯とかいろいろな領主間によって紛争が行われたり、こういうことがむしろ歴史的に当たり前であった中で、近代以降、国民国家、主権国家による国際紛争という中に秩序立って整理をされてきたと受けとめることができるのではないかと私は見ております。
　そして、国民国家間の紛争あるいは主権国家間の紛争ということに対しては、今も、そして当面、アメリカの圧倒的な軍事力というものが国際社会の秩序を維持していくに値するだけの力を持っているだろうというふうに思いますけれども、どうやら二十一世紀は、そうした国家間の紛争以上に、テロであるとか地域紛争であるとかというものが国際紛争として一番頭の痛い、頭痛の種になる状況に今入りつつあるんだろう。そして、アメリカの持っている、あるいはアメリカに代表されるこれまでの主権国家、国民国家が持ってきた紛争解決能力としての軍事力は、国家間の紛争に当たっては大変威力を持つものであるけれども、テロであるとか民族紛争、地域紛争に対しては必ずしも有効に機能しない。それは、近いところではアフガニスタンやイラクで今示されていますし、アメリカ自身がベトナム戦争という大変大きな犠牲を払った中で、我々人類は経験をしてきているものであります。
　もちろん今も、北朝鮮の問題を初めとして、国家間の紛争あるいはその種というものも存在をしています。そうした意味で、アメリカの正面戦争の能力というもの、これを一定の国際社会の中で評価をし、意味づけをした中でなければ物事は救っていけないと思いますけれども、しかし、こうした正面戦争あるいは国家間の戦争を前提としない中で、テロや民族紛争をどうやって解決していくのか。このための機能として、私は、これから国際機関というものの意味づけは大きくなるのではないか、また、そういうことを視野に入れた議論が必要なのではないかと。
　つまり、例えばテロを防ごうと思ったときには、国家間の争い以上に、それぞれの国家がその国内でしっかりとした法秩序を維持してもらう、その中で国家間で協力をしていくということが欠かせないのではないだろうか。現に、独裁国家を倒したという意味ではイラクでのアメリカの行動は一定の評価をできるかもしれません。しかしながら、国内における社会秩序が崩壊したことによって、むしろイラクはテロの温床に今なってしまっています。
　それぞれの国が自国内の秩序、治安をしっかりと維持しつつ国際社会でどうやって協力させるかという二つのことを同時にやらなければ、テロを単独の国家で、あるいは正面戦争で防いでいくことはなかなか難しい。民族紛争の問題、地域紛争の問題も、少しテロとは意味が違いますけれども、それぞれの国内における秩序あるいは治安というものをどうやって維持していくのか。それを、国内の一国の政治だけではなかなか民族紛争あるいは地域紛争というものは解決しない要素を持っている中では、国家を超えた役割としての国際機関がますます重要な意義を持たざるを得ないのではないだろうか。
　そういったことを考えると、我々はＥＵの知恵を学んできたところでありますけれども、国際社会、国際機関にどういった役割を担わせ、そうした社会をつくっていくために我が国がどう動き、そうした秩序の中で我が国がどういう役割を果たしていくか、現在の主権国家、国民国家を前提とした国連憲章を超えた議論というか大きなビジョンというものが必要ではないだろうか、そんなふうに考えております。
　ありがとうございました。
○葉梨委員　幾つかございます。三点です。
　一つは、一点、先ほど船田幹事がおっしゃったことの関連ですけれども、現行九条とそれから国連憲章が矛盾するかということですが、現行の九条については、先ほども申し上げましたけれども、一九二八年の不戦条約において、国際紛争を解決する手段として武力を行使しないというのがそのまま受け継がれている。ところが、国連憲章は、一般的にもう国際紛争を解決する手段としてというような前提はなく、武力の行使自体を禁止して、そしてその規定は、自然権である自衛権を侵すものではない、安保理の決定があるまでというような形の整理になっています。
　ですから、一九二八年の不戦条約そのままであったとしても、あの規定自体は自衛権の行使を妨げるものではないと当時も解されていたというふうに私も聞いておりまして、必ずしも九条と国連憲章が矛盾を来しているというふうには私は考えてはおりません。
　それから、二点目なんですけれども、今枝野議員からもテロとの闘いという問題がありました。ただ、我が国においては、やはり国家というもののある程度の重要性というのを二つの面から考えていかなければいけないというふうに思います。
　一つは、テロとの闘いといっても、例えばアフガニスタンについてもあるいはイラクについても、テロ支援国家という、やはり間に国家をかましているわけです。例えば、オウム真理教がニューヨークで地下鉄サリン事件を犯したときに、アメリカ軍は山梨県の上九一色村を日本政府の了解なしに爆撃できるかという問題があります。ですから、やはり間に国家というのがどうしても国際紛争という中では一つ出てくる。
　それからもう一つは、東アジアの場合は、特に現状がそうなのかもわかりませんけれども、一文明一国家ということを前回の調査会のとき申し上げさせていただきましたけれども、ちょっとＥＵとかあるいはほかの地域と比べて、どうしてもこの国民国家間同士のぶつかり合いの真っ最中みたいなところもありますので、国家の防衛ということ、これは片っ方でやはり大いに重視していかなければいけないというふうに思います。
　ただし、私は枝野議員と反対の意見を言っているわけではございませんで、例えば、私もインドネシアに駐在した経験がございますが、あそこで海賊がたくさん出ている。それはもう日本のシーレーンも侵すものである。ところが、その海賊の取り締まりも、なかなかインドネシアの政情不安もあってやってくれない。そういったときに、やはり地域間の枠組みだとか国際機関の枠組みでそういうような治安、取り締まり、そういったこともしっかり支援していこう、そういう意味での総合的な安全保障というかその役割というのはやはりこれから二十一世紀において非常に大きくなるものであるというふうに思っております。
　以上です。ありがとうございました。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　先ほど同僚の佐藤委員が述べましたけれども、関連する角度で二つほどつけ加えたいと思います。
　一つは、私は、今イラクをめぐる状況というのは、約十三年前の時点でそれまでの日本が、あえて大胆に言えば一国平和主義に陥っていたその段階からは大きく変質を迫られた。ある意味で、十三年たってあのときの、言ってみればあれから以降回り道をしていたものが、あのとき突きつけられた状況が今改めて迫られている。私どもは、あえて私流な言い方をさせていただきますと、一国平和主義から言ってみればＰＫＯ至上主義、あえてそういう言い方をしますけれども、ＰＫＯに、国連平和維持活動にかかわっておれば多くの部分が日本の平和主義的行き方がそれで解決されるというふうなある種思い込みがあったと思うんですけれども、今の時点でそれが許されなくなってきている。言ってみれば、十三年間の回り道だった、そんなふうに思います。
　今、先ほど来同僚の委員がいろんな角度から述べておられますが、私も大いに賛同する部分が多いわけですけれども、今必要なのは、一国平和主義でも、またはＰＫＯ至上主義でもない、多面的な側面から行動する平和主義というものが求められているんじゃないか、そんなふうに思います。それが一点。
　もう一点は、それと関係するわけですけれども、そういった多面的に行動する平和主義を日本がとっていくには、今の憲法はそういった部分についての言及がいかにも少ないという感じがいたします。
　私は、午前の会議の中で、いわゆるアメンドメント方式、修正で加憲していく、加えていくというのを我が党が今主張しているという話を申し上げましたけれども、その分でいきますと、朝のテーマは際立って優先度は低うございましたけれども、きょうのこの午後のテーマ、憲法九条に関しては、極めて優先度が高い、そんなふうに感じる次第でございます。
　その場合、私どもは、現行憲法、いわゆる言ってみれば一九四六年憲法というものが持っている非常に高い資質といいますか、憲法三原理というものをしっかり持っている、そして日本の社会の中にしっかり定着している、これをしっかり認めた上で、その上で、今、二十一世紀を迎えた現状の中で、日本はこれから二十一世紀を生きていく上において足らざる部分を加えていこう、こういう観点が一番、思い込みかもしれませんが、合意を得やすいのではないかという感じはいたします。
　例えば、国際平和協力に関して言えば、前文の第三番目のパラグラフに出てくるわけですけれども、これだけ。そして、九条の一項、二項しかない。こういう状況の中で、例えば将来において、また、仮に二〇一〇年憲法というものをつくった場合に、前文のみ二〇一〇年の前文という格好で、必要な部分を補充して変えていく。あるいは九条におきましても、個別的な自衛権すら認められないんだというふうな、そういう解釈が出てくるような現状をそのまま認めるのではなくて、より広い、私どもの立場から言わせますと、個別的自衛権は認める、そして集団的自衛権については概念の整理をして、認められない部分と認められる部分、私はこの場で何回か申し上げてまいりましたけれども、そういう整理をした上での記述を新たに加憲していく。
　また、集団安全保障の問題についても、九条に加憲をするか、あるいは新しい条項をつけ加えるかは別にいたしまして、将来において、例えばさっきも申しました二〇一〇年憲法の中にそういったものをつけ加えていく、今ある一九四六年憲法はしっかりそのまま置いておく、こういうふうな行き方が望ましいんじゃないか、そんなふうに思うということを申し上げて、今回の発言にいたします。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　まず、国連安全保障理事会の常任理事国入りの問題なんですけれども、九月に国連総会で小泉首相がその立場を表明したわけですが、一つは、日本が今国連の中で重要な役割を果たすというならば、よく批判される、アメリカ言いなりと言われるような現状から抜け出して、国連憲章に基づく平和の秩序をつくるために、自主的、平和的な外交努力を大いにやって、世界の国々の信頼をかち取るための努力をするというのがまず先決だと思います。
　それから二つ目に、国連憲章は、安全保障理事会に対して、第四十五条で国連軍に兵力を提供すること、そして四十七条で軍事参謀委員会に代表を送ることを求めているわけですけれども、これは憲法九条の平和原則と相反するもので、その義務と責任ということに踏み込むことは、我が国の場合、憲法上できません。
　さらに、実際の動きを見ましても、日本政府が今進めようとしております常任理事国参加の動きというのは、小泉首相の繰り返しての発言にも出されていますように、憲法九条の改定の問題、それから自衛隊を海外に送る問題、そういう動きと一体のものになっていますし、米国のパウエル国務長官が常任理事国に参加するためには憲法の改定が必要であるというふうに発言したことでも明らかですが、常任理事国への参加問題というものが、日本の憲法の改定の問題、それから軍事大国化の問題、こういう動きにつながっていくてこになっていきますから、私たちはこれには反対です。
　それから、先ほど船田幹事から、九条と国連憲章に関しまして、きちんと書いてないんじゃないかという指摘がありました。
　私、先ほど、国連憲章に盛り込まれました世界の平和の秩序の問題で、各国憲法にも当時盛り込まれたというふうに紹介しましたけれども、例えばイタリアの憲法は、他の人民の自由を侵害する手段及び国際紛争を解決する方法としての戦争を否認する、それから韓国の憲法は、国際平和の維持に努め、侵略的戦争を否認する、ドイツの基本法は、侵略戦争の遂行を準備するのに役立ち、かつそのような意図を持ってなされる行為は違憲であるというふうにしているわけですが、どこにも国連憲章との関係というのは別に書いてないんです。それは当たり前のことで、それぞれの国の憲法が生きている世界というのは国連憲章が普遍的な役割を果たしている世界ですから、当然そのことを前提にして各国の憲法の体系がつくられているというふうに見るべきだというふうに私は思います。
　それから、きょうは集団的自衛権の問題で幾つか発言がありましたけれども、これは、単に政府の解釈論にとどまるのでなくて、九条からいけば日本が集団的自衛権を持たないというふうに憲法上考えるのが憲法学界でもごく当たり前の物の見方であって、ここのところを突き崩すようになるということになれば、これは憲法九条の本体部分を丸ごと外すことになるという動きになってしまうというふうに私は考えます。
○野田（毅）委員　三点ほど申し上げたいと思うんです。
　一つは、集団的安全保障への参加の問題なんですけれども、率直に言って、この日本国憲法ができた時点というのはまさに日本は被占領下に現にあったわけで、しかも国連から見れば旧敵国でもあったわけですから、その旧敵国で、無条件降伏してＧＨＱの管理下にあった日本が、国連のために汗をかくなどという発想は最初からなかったということだと思います。そういう意味で、いわば国連軍への参加ということは日本国憲法の想定外の話であったということがまずあるんじゃないか。
　そこで、今改めて、世の中の状況がうんと変わりまして、では、この憲法のもとでその集団的安全保障への参加が憲法上どういう制約があるんだろうか、どういう条項に抵触するのかということなどを見ると、九条は、基本的には自衛権に関する制約要因を強く書いてあることであって、ここに書いてあるこの事柄は集団的安全保障への参加を否定しているのではないのではないか、むしろ、前文などからの脈絡からすれば、しっかりと日本は国連に、いわば管轄下にあったわけですから、協力をするという、そちらの方が、日本のあり方として素直な読み方になっていくのではないかというふうにも読めるのであります。
　それから、いま一つ、現実に小泉総理も国連総会でいろいろ常任理事国入りへの思いを述べたということでありますが、私は本当だろうかと。それだけの戦略的なことをやっておられたのかというと、多少どうかと首をかしげる部分もあります。
　それは、現実論として、拒否権を持っている常任理事国みんながウエルカムであるということを、特に周辺国が積極的に、ドイツをフランスが担ぐがごとく、そういうような環境整備をしていくということが当然連動して初めて可能なことであって、ちょっとそういうことがなくて、神経を逆なでして、さあやりますよと言って本当に現実論としてできるんだろうか、私は、必ずしもそれはうまくいかないのではないか、そんなことを常々感じております。
　一方で、アメリカ側からすれば、積極的に日本の周辺国を説得するためにアメリカ自身が汗をかくというほどの日本の常任理事国入りを熱望するような環境があるかといえば、それはやはり、一方で集団的安全保障に関する日本のいわばスタンスがはっきりしていないというようなことが、アメリカが逆に積極性を持てない背景にもつながっているんではないか。
　いずれにせよ、この常任理事国入りに関して見ると、どちらの面から見ても、今日までそれだけの戦略的な発想があってやってきているようにも見えないんで、もう一遍反省をして、きちんと構想を組み立て直す必要があるのではないかということを実は感じております。
　以上です。
○枝野委員　二度目になりますが、御指名をいただきましてありがとうございます。
　先ほど来、常任理事国入りの話、それから集団安全保障への日本の参加、協力の話が出ております。私は、どちらも否定をするものではない立場であることをまず明確にした上で申し上げたいのであります。
　事実上死文化しているとはいいながら、現行の国連憲章にはやはり敵国条項が残っているということのクリアこそが最優先課題なのではないか。常任理事国入りとセットでやるという議論はあるのかもしれませんが、敵国条項が残っていながら常任理事国入りを目指すというのは物事の順序が明らかに違っていると思いますし、敵国条項が残っている国連という組織のもとで日本がどこまで汗をかくのかというような議論というのは、実は、若干ピントがずれているのではないか、お人よし過ぎるのではないだろうかと言わざるを得ないというふうに思っています。
　念のために申し上げれば、敵国条項は単に日本が旧敵国であったということを書いてあるだけではなくて、事実上死文化しているとはいいながら、国連は、日本に対しては、他の国に対するものとは違って、安保理決議等を要さずに武力行使等ができる、集団安全保障行為を発動できるという条文は残っているわけでありまして、こうした条項に対して、まずは順序として、日本も国際協力をこれからどんどんしていく中で幾ら何でもひどいだろうということからまず始めていくというのが、これは諸外国にも理解を得やすい話であろうと思いますし、また敵国条項がなくなったときに初めて次のステップとして、さらに協力をしていく上で、常任理事国入りという話のプロセスというのが物事の筋ではないだろうか。このことは申し上げておかないといけないなということで、二度目でございましたが、札を立てさせていただきました。
　以上です。ありがとうございます。
○渡海委員　この午後のテーマは大変大きなテーマだというふうに、先ほどからいろいろな方々の意見を聞いております。
　その中でも共通しておりますのは、やはり一九四六年に憲法が制定された当時と現在の状況というのは、これはもう言うまでもなく、大変大きく変わっているわけであります。
　大きく整理すれば、やはり日本の国そのものの変化というのが一つあると思います。先ほど野田委員からも御指摘があったように、被占領国であり、そして敗戦の中から立ち上がろうとした当時の日本。現在の、国力を持つ、基本的に経済大国として日本は今世界にさまざまな面で影響力もあり、また、世界の中で存在をしている。こういった状況の変化というものを考えたときに、今のままでいいのか、これは当然考えなければいけない一つの論点であろうと思いますし、これも何人かの方が指摘をされたわけでありますが、国際情勢が大変大きく変化をしたということがあろうかと思います。
　その中でも一番大きな変化というのは、やはり冷戦が終えんして、そして、これまで実は国連がやろうとしてできなかったさまざまな国連としての活動というものが今後やれるのではないかということが非常に現実化してきている。そして、そういう状況の中で、現在我が国が国連の中において何を果たすべきかということが実は問われているということであろうと思います。
　その中でも大変大きなのは、これもきょうもう既にたくさん意見が出されておりますが、一つは、安保理に対してどういうスタンスで日本はこれから考えていくのかということであります。
　今、枝野委員から敵国条項の問題も指摘され、それはそのとおりだと思います。しかし、常任理事国入りをするしない、そして、常任理事国入りをするとしたならば、それはどういう形で日本は貢献をしていくのかということをまずクリアにしなければいけないというふうに思います。
　そこで、先ほどの国際情勢の変化というものが大変大きく関係をするわけでございまして、パウエル長官などがいろいろな発言をされているようでございますが、現在の国際情勢の中で、例えば武力行使を伴わなければ常任理事国としての役割を果たせないか否か、ここの部分は再度我々はしっかりと考えていかなければいけないと思います。
　二十一世紀に入って人類にとって新たな脅威というものが起こっている。これも、単に戦争という国家の紛争のみならず、さまざまな形での人類に対する脅威というものが存在をしている中において安全保障理事会が果たす役割、こういったものを考えた上で我が国が何ができるか、また何をすべきか、こういう観点が必要なんだろうなというふうに実は考えております。
　私自身は個人的には、しかし、いずれにしても日本自身が役割を果たす上で、国家の意思としてしっかりとしたといいますか、選択肢を持ち得る形に憲法というものはしておくべきではないかというふうに考えてはいるわけでございますけれども、しかし、現状においても、私は、常任理事国になって果たし得る役割というものはあるのではないかと。それは、現在の安全保障というものが単に、先ほど、これは中川委員だったと思いますが、時間の関係で少し簡潔に申し上げますけれども、先制攻撃的と後処理ということを言われましたが、そうではなくて、攻撃的ではなくて先制的なさまざまな安全保障に対する国際貢献というのはあり得ると思います。軍縮であるとか、もちろんさまざまな形でいろいろな貢献は現在の日本もなし得る、しかも、大いに得意種目としてなし得ることでもあろうと思いますし、そういった形の中で国際貢献を果たしていくべきではないかと思います。
　なお、もう一点、これも多くの委員から指摘をされたところでございますが、集団安全保障というこういったことが、例えば極東地域、アジア地域、今すぐできると思いませんが、やはり議論の俎上にのろうとしているときに、しっかりと現行憲法で、その中に日本は参加ができるのかどうかということを私は議論をしておくべきであろうと思いますし、個人的には、現行憲法の中では、集団安全保障にも、これは野田委員とちょっと意見が違うかもしれませんが、入ることはなかなか難しい、また、そのことが制約になってくるのではないかなという懸念をいたしておりまして、しっかりとした議論の上で、日本が国際貢献を果たし得るような形の新しい国民的議論を展開して憲法をつくっていかなければいけない、そういうふうに考えているところでございます。
○三原委員　自民党の三原でございます。
　やらないというのとやれないというのは明らかに違うことでありまして、やれないというのは初めから手足を縛っておるようなことでありまして、やらないというのは、自由であるけれどもみずからの意思によってデシジョンメーキングをする、政策決定をして、するかしないか、こういうことだと思うんですね。今の日本の安全保障の議論をするとやれないということが前提にあるものですから、そこのところは変わるべきだ、変えるべきだともいう、つまり改憲の方向での物の考え方に私は賛成いたしております。
　その中で、国連に対する我が国のコミットメントでありますけれども、今歴史的なことを皆さん言われました。確かに、戦後、日本は灰じんの中からここまで来ました。そうすると、やはり国内でも、国家として世界の中で信頼され、尊敬されるような国になりたい、こういう行動をしようとするのは当然のことでもあると私は思いますし、それが、国際機関の国連の中で、我が国は非軍事的なことに関してはどこにも負けないぐらい今活動していることはもう言わずもがなのことでもあります。
　では、それ以外の面、つまり軍事的な面でどうなのかというと、制約の中でやれるだけやりましょうというんで、今一生懸命で、ＰＫＯあたりもやってきました。しかしそれも、一つの例を引いてすべてを語るわけにいきませんが、例えば国連が行った予防展開というのがありました。これは、新ユーゴスラビアのコソボ地域とマケドニアというところで、事が起こりそうだというので、国連が出ていって、ただ軍事的なモニターをやるというので、兵士を置いておくだけで、事が起こらなかった。どれほど安上がりになったか。
　これが、もし、混乱が起こって、軍事的な戦いが起こり、なおかつ難民が出ておれば、今の何十倍、何百倍という、人的コストもそうですけれども、経済的な面でも私は悲惨なことが起こっておったと思うんですね。そういうことには我が国は実は出れないわけであります。
　そういうことを考えますと、やらないこととやれないことというのは明らかに差異があると私は考えるわけであります。
　それで、船田幹事がおっしゃったことは、今の憲法の中では、国連の常任理事国に我が国が入ったとしても、これはおかしなことになるというのですね、憲法に抵触することになるという意見でありましたけれども。それも、まあ厚顔無恥のようですが、留保条件あたりも堂々と言えるような立場で、今チャンスを逃すよりも、今機運が乗っておるときに、我が国も国連の常任理事国入りに汗をかくことに何ら問題はないと私は考えております。
　いま一つ問題は、テロとかあとは国境を越えた麻薬の不正取引みたいなことは、もう警察権力だけではやれないことは明らかなことでもあります。そういう場合に、もっと我が国が活動しようということになれば、活発に活動を国連をもとにしてやらなきゃいけないということになったときにも、我が国の今の状況の中では問題が大いにあるわけでありますから、そういう面から考えると、私は、さらに、我が国は憲法の議論もしながら、国際社会、国連の中でも活動をより、やれないじゃなくて、やらないかやるかという問題にまで踏み込んだ動きを、形を我が国はつくるべきだと思っています。
○佐藤（茂）委員　二回目の発言でございますが、お許しいただいて、五分で述べたいと思います。
　常任理事国入りについては、先ほど冒頭でも申し上げたんですけれども、その臨む原則というものを日本としてやはり明確にしておくことが必要であるし、その上で、何をしっかりと国際社会の中で貢献するのか、やりますよという役割を明確に鮮明にさせることが必要である。臨む原則というのは、先ほどの三原委員のお話にも通じますけれども、現行憲法の範囲内では、日本は集団安全保障の枠内では武力行使はできないということなので、本当にそういう日本でも常任理事国入りをしていいのかどうかということを具体的に国連の場で、また各国、具体的に既得権益として持っている常任理事国としっかりと詰めることがまず必要ではないかな、そういう感じがいたします。
　その上でも日本が常任理事国入りにふさわしいというのであれば、今の現下の国際情勢の中にあって、日本にしかできない、日本ならではの貢献というのは多くある。特に、枝野議員が発端で話をされましたけれども、国家間の安全保障だけではなくて、今、非国家との安全保障、さらには一人一人の人間の尊厳とか、また生存というものに光を当てた人間の安全保障という分野については日本が先駆的に取り組んできているわけでございまして、こういう分野で、今までの常任理事国とは違う、そういう特色が十分発揮できるであろう、そのように考えております。これが一点です。
　二点目は、国連自体がまだまだ不十分でございますし、発足六十年近くになりますけれども、当初考えていた情勢から大きく変わっていて、国連憲章でなかなか合わない部分が出てきております。
　まず我々にとって大事なことは、先ほどから意見がありますように、旧敵国条項という、この五十三条だけではなくて、百七条もそうだと思うんですけれども、そういうものをしっかりとまず撤廃させるということが大事でありますとともに、集団安全保障という点で見ても、現実に、憲章上の国連軍というのは今まで一度も編成されていないわけでございまして、このＰＫＯという平和維持活動自体もどの条文で読むのか、これもはっきりしない、六章半と言われている状態ですし、さらには、このイラクを含め、今まで出されてきた多国籍軍というのも、結局どの条文で読んだらいいのかというのがはっきりしない、第七章のもとでというような表現でしかできないような、そういう今、国連憲章が現実のこの国際の情勢の実態と合わなくなってきている部分についても、しっかりと日本は意見を言っていくべきではないかな、そのように考えております。
○柴山委員　柴山でございます。
　大きな問題としましては、やはりこの国連憲章と日本の憲法の関係を考えた場合に、この日本の憲法九条、これを変えた方が果たして平和なのか、変えない方が平和なのかというそこの分かれ道が、まだコンセンサスが得られていない部分があるのではないか。
　九条を全くいじらないことが結局のところ平和維持に資するというような議論があって、そして、その根拠としては、もちろん確かに現行の内閣法制局の運用、解釈は非常に融通無碍になされている部分はあるけれども、それでもやはり国権の発動たる戦争を禁止している以上、侵略戦争は禁じられているじゃないか、あるいは陸海空軍といった名前の戦力は保持しないというように入れているではないか、そういったいわゆる歯どめ論、要するに、融通無碍な解釈はされてはいるけれども、歯どめというものはやはりあって、そして、時の政府の解釈もそこを最終的には尊重せざるを得ないという部分から、やはりこの部分についてはそのままにしておいてもいいのではないかという議論が一方ではもちろんあります。
　ただ、やはり先ほど来野田先生、渡海先生を初めとする皆様方の御指摘のとおり、この憲法が定められた当時は、自衛戦争すら、あの第二次世界大戦の後でする、そういうような状況ではなかった。ただ、当然のことながら、この日本国憲法が定められている中で、さまざまな妥協的な修正、芦田修正というお話もありましたけれども、が加えられて、将来に含みを持つ規定が設けられた。
　そういうような世界情勢と、現在の国際テロ頻発あるいはボーダーレス社会における国際貢献ということが問題となってくる世界情勢というのは明らかに異なるわけでして、こうした世界情勢の変化というものを的確に憲法の条項に反映していく、これこそがまさしく平和主義憲法のあり方ではないか。
　冒頭、葉梨委員からも御指摘がありましたとおり、そういった解釈というものにある程度枠をはめるためにも、そういった文言の明確性というものをしっかりとしていかなければいけないのではないかというところをまず冒頭に申し上げたいと思います。
　それから、やるのかやれないのかというような御議論も先ほどありましたけれども、これは、私は前回の調査会でも申し上げたとおり、国際貢献を一たび表明した以上は、しっかりと有形力の行使の部分についても行っていくのが筋ではないかというようには考えておりますけれども、これはあくまでも長期的なスパンで考えるべき問題でありまして、当面におきましては、やはり現行憲法と現実の運用との乖離ということを解消するということが私は喫緊の課題だと思っておりますし、そういった側面から、平和的な実力行使を伴わない、直接的な形でそれにコミットしないという形での、限定つきの括弧書きの集団安全保障、こういったものは、やはり一定の歯どめを設けた上で憲法上書き込んでいくべきではないかなというように思っております。
　集団的自衛権の問題についてはこれとは別個の問題でありますし、私は、集団的自衛権については、これは自然権の一つとしてやはり行使も存在も両方認められてしかるべきだ。あくまでも日本は自重してその行使を認めていないのではないかという立場に立つものであります。
　国連憲章との関係では、やはり常任の安全保障理事国になった場合に、三十九条、四十条、そして四十二条の軍事的措置、これに加わる必然性は、少なくとも法解釈上はないということは私もそのとおりだと思っておりますし、常任理事国に加わることによって、国連において積極的に発言をする、また、この集団的な安全保障においてもしっかりと議論をリードできる立場に日本が立つことができるということで、積極的に考えているということを申し上げたいと思っております。
　以上です。
○船田委員　二回目の発言、お許しいただきまして、ありがとうございます。
　先ほど私が、国連憲章と第九条との関係を、ややレトリックといいましょうか、多少誤解を与えるような表現をしてしまいまして、少し修正といいましょうか、つけ加えたいと思っております。
　先ほど私が、第九条と国連憲章とが矛盾する、あるいは、第九条で国連憲章の存在というものを無視しているというような表現をいたしましたけれども、これは、もちろん私自身、各国の憲法というのは、それぞれのその国の成り立ち、歴史、そして現在そこで暮らしている国民の総意というものによってみずから選ぶべきものである、このように感じております。
　ですから、国連憲章というものがこうであるから第九条もこうでなければいかぬ、そういう意味で言ったことではないのでありまして、ただ、我が国の現在の第九条がやはりどうしても、国連中心主義をうたっていながら、それに、矛盾ではないんですが、超越した形で存在をしているということ、ここにちょっと私自身ひっかかるところがあったということで、そういう表現をさせていただきました。
　今後、憲法の改正、見直しが行われる時期があるとすれば、やはりそのときには、既に存在をしている、そして世界の安全保障問題を第一義的に対応しようとしている国連のいわゆる国連憲章の、特に安保理関係の条項について、やはりある程度の配慮をしながら第九条というものを新たな条文に直す、そういうことが考え方として必要ではないかということを申し上げたかったのが私の真意であります。
　もう一つの安保理常任理事国入りの問題について、これも三原委員からも御指摘がございましたけれども、私自身も決して、常任理事国入りをちゅうちょする、あるいは否定的に考えているつもりではございません。ただし、やはり現在の国連憲章のもとでの常任理事国のさまざまな責務、そういったものが現にあるうちは、そういうものをフルサイズの形として、我が国が常任理事国として入っていくのであれば、それはやはり、現在の憲法、特に第九条の条項に照らして、ちょっとやはりそこは無理があるんではないかということは、どうしてもこれは指摘をしなきゃいけないかと思っております。
　ただ、国連の改革が適切に行われる、その中で、常任理事国の拡大や、あるいは常任理事国の性格がもう一度定義をされ直すということであれば、その中で大いに、我が国としては、常任理事国の役割、議論をし、それに積極的に参加をしていく、こういう態度を示すことは、我が国の現在の世界情勢の中での立場としては当然のことであるというふうに思っております。
　以上でございます。
○辻委員　民主党の辻惠でございます。
　本日は、国際機関と憲法ということで、とりわけ国連憲章と九条との関係での議論が主になされているように思います。
　九条を改正する必要があるのかどうなのかということの幾つかの理由として、一つは、国連憲章との整合性がどうなのかという問題が提起されている。また、日本が安保理の常任理事国入りをするに当たって、九条の改正ということが必要なのではないかということが指摘されている。この問題については、いわば理論的な面で考察すると同時に、やはり本来的には、政治論として、政治的な論議としてどうなのかということを議論しなければいけないというふうに思います。
　理論的な面ということであれば、これはたしか先ほど葉梨委員がおっしゃったように、九条と国連憲章、必ずしも整合性を持たないわけではないという、私もそれは同感であります。また、九条を変えなければ常任理事国入りがあり得ないということは、必ずしもそうではなくて、十二月に予定されているハイレベル委員会の報告書も含めて、国連改革の中での常任理事国の役割や機能ということで解決できる余地のある問題ではないかというふうに思うわけであります。
　したがって、問題は、日本の今後の外交戦略、政治論としてどうなのか。では、九条を変えれば今安全保障理事会の常任理事国入りができるのかといえば、中国、韓国を初めアジアの国々は一様に否定的な反応を示しております。九条を変えること自体について、では、中国なり韓国を説得できるのかという問題もあるわけであります。
　現在、とりわけ戦争の形態というのは変化してきているわけでありまして、従前の、国連憲章も前提とした国際連合の枠組みの中の国家対国家という戦争のありようを超えて、テロリズムや民族対立や地域紛争という形で、新たな二十一世紀の平和に対する、破壊に対する、どう対処をするのかということについての日本のリーダーシップが問われている。そのときに、やはり世界的なルールを、原理原則をきちっと立てて、日本が世界に対して存在感をアピールできるような外交戦略、方針を持たなければいけない。
　そのときに、国連憲章の認める自衛権にすら当たらないアメリカの先制的な戦争、イラクに対する戦争にただただ無条件に従う、それを支持するというような日本の姿勢は、二十一世紀の国際協調、世界に対する日本のプレゼンスをはっきりと打ち出していくに当たって、非常にこれは戦略観を欠いた態度であろう。
　したがって、九条と国連憲章の整合性、安保理入りに当たっての九条の改変の必要性とかいう字面の問題ではなくて、問われているのは、日本がいかなる外交戦略を、アメリカのくびきから脱して独自の戦略をきちっと打ち出せるかどうか、それが問われている問題であろう、このように思います。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　議論の中で、私は、国連という集団安全保障の機構の問題と、それから国連がさまざまに行う平和維持活動を含めまして諸活動のことと、それから集団的自衛権と、ややいろいろな側面が一緒に論じられたり、区分けされずに出てきているように思うんです。
　平和維持の活動についても、先ほど佐藤委員から発言ありましたように、六・五章と言われるようにさまざまなものがあるわけですけれども、少なくとも、日本は憲法九条を持つ国として集団安全保障の機構である国連に加盟をした。そして、その際に、私先ほど読み上げませんでしたけれども、当時の西村条約局長は国会へ次のように報告をしております。「日本政府はその有するあらゆる手段によつて国際連合憲章から生まれる義務を遵守するが、日本のディスポーザルにない手段を必要とする義務は負わない、すなわち軍事的協力、軍事的参加を必要とするような国際連合憲章の義務は負担しないことをはつきりいたしたのであります。」ということで、私は、やはりこれが基本であって、国連の行う平和維持活動についても、それぞれ具体的に吟味して、日本として非軍事的な部分での協力ということに当然なると思います。
　それから、集団的自衛権なんですけれども、これは国連憲章の五十一条で国際法上はただ一カ所規定されているわけですが、先ほど冒頭の発言で述べましたように、これはあくまで暫定的、例外的なものとして置かれている条項でして、私は自然権というふうに見ることはできないと思います。何よりも、現実の国際社会においては、既に集団的自衛権のいわば実態としての裏づけである軍事同盟から離れている国の方が多数なわけですから、何かそこに世界の本流があるという見方はとるべきでないというふうに思います。
　最後に、当時の、憲法をつくった時期の制定議会は、政府の答弁や委員の発言も含めまして、かなり国連憲章を念頭に置いた発言をやっております。ですから、汗をかく発想がなかったというその汗の中に軍事がないという点ではないわけですけれども、しかし、国連に参加して国際社会にどう貢献するのかというのは、当然視野に含まれていた。
　きょう、私が、国連の特徴として、平和の秩序の構想の問題と、もう一つ、平和の土台として基本的人権の尊重や生活向上を図るということが憲章上の柱に据えられているというふうに強調しましたのも、九条を持つ国として、きちんと、基本的人権や生活向上の問題でも日本は国際社会への貢献が九条の立場でできるということを言わんがための、いわば国連憲章から二つの特徴づけというものを見てとったわけですけれども、最近、国連や国連憲章というと、どうしても国連が行う集団安全分野の活動だけに目が行きますが、やはり、二つの世界大戦を経て設けられたときに、どうやったら戦争を防止できるのかという問題意識でこの憲章は貫かれておりますから、私は、ぜひ全面的に読み込んでいく必要があるというふうに思います。