Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊吹議員　茂木先生、随分御勉強なさったことに敬意を表したいと思いますし、今おっしゃっていることは、結局、政策を決定していく場合にどこにプライオリティーを置くかという問題に最後はなると思いますね。
　ですから、我々は幸い、衆議院、参議院という二つのハウスを持っておるわけですから、例えば衆議院は、イギリスもそうでありますし、あるいはアメリカもそうであります。アメリカはもちろん大統領ですから、これは全国単位の膨大な、大きな選挙である小選挙区と考えてもいいと思いますけれども、ですから大統領選挙では、五〇・五％ぐらいで当選をして、四九・九％が死に票になるということは過去にもあったわけですが、やはり民意の集約ということを中心として統治システムというのは近代国家ではつくられている。
　特に、今おっしゃったように、これからますます日本が国際化していって、諸外国からの要請に機敏に対応しなければならないということになれば、我々もまた国家の命運をかけてそのような選挙制度をつくらねばならない。だからといって、今おっしゃったすべての民意を切り捨てていいということでは私はないと思いますから、それはきのうからいろいろ御意見が交わされているように、参議院をどう持っていくかということも含めて考えていくべきことだと思います。
　このことについては、私たちの考えが、今のグラフで茂木先生がおっしゃった方向に近づけば近づくほど、ある意味では民意の集約というのは非常に難しくなります。民意の集約としての衆議院選挙への反映は難しくなります。しかし、逆に我々の方へ皆さんが近づけば近づくほど意見は集約されてきます。それはあのグラフのつくり方の構成からいって当然そういうことで、こちらに、こう両極にあるわけですから、だからこの対角線上をどう見るかということですから。
　私はこれは、現在の日本の統治システムをこれからどう考えていくかという、一人一人の政治家の、あるいは党としての哲学の問題だと思いますね。これは連立八派の中にも、今日ここへ持ってこられるまで、いろいろな御意見があったように我々も仄聞しております。その際にも同じ御議論があって、皆さんの御意見が通ったということで、連立側の意見として出てきたのだと思いますから、何とか選挙制度の改革をやり抜きたいという中で、先ほど申し上げたように、ミルクと紅茶を一緒にしてミルク紅茶ができればいいですが、紅茶と抹茶が一緒にならないようにしながら、やはり妥協を図っていくということだろうと思っております。
○茂木委員　私は、自民党案と政府提案、ミルクと紅茶だと思っております。どこかで一緒になって、一番ブレンドされた形のいい味が出ればと、このように考えております。
　哲学の問題も重要ですが、同時に、あの問題というのは、先ほど示した問題というのは、必ずしも直線ではございません。両方の歩み寄りによりまして必ず数値的にもいい案がつくれるのではないかなと、このように考えております。
　まだ委員長の方からタイムアップという御指摘はございませんが、私がロンドンで買いました安い時計、これは狂わないんですけれども、これによりますと、我々さきがけ日本新党の方がいただきました質疑時間の一時間が終わろうとしているところでございます。新人議員といたしまして、これからもタイムスケジュールを守った審議というのに努めてまいろうと思っております。
　自民党の先輩議員の皆さん、委員の皆さんにもタイムスケジュールに沿った審議、そして最終的には歩み寄るところは歩み寄って、合意、採決をお願いいたしまして、私の質問を終わらさせていただきます。
○石井委員長　次に、川端達夫君。
○川端委員　委員長、よろしくお願いします。また、自民党の提案者の皆さん、どうぞよろしくお願いいたします。
　この特別委員会の席で質問をさせていただくときに、いろいろな思いが去来をいたします。ことしの四月の委員会では、大体同じ皆さんがここにお座りでした。委員長の石井先生もここで自民党の提案者としてお座りでした。午前中の質問のときには、向こうの席に佐藤自治大臣がお座りでした。前々国会のときには社公案の提案者として野党の一人としてお立ちでした。それがきょうの議論をこういう形で迎えるというので、いろいろな思いを持ちます。
　私は、まだわずか七年間この院に籍を置かせていただくという経験の浅い者でありますが、随分その間の長い間、リクルート事件の特別委員会を皮切りに、ずっとこの政治改革の委員会に所属をさせていただきました。
　ちょうど三年前に海部案というのが提案をされました。そのときの議事録をまた読み返してみたんですが、あのときも随分いろいろな議論がありました。そのときには、野党の私たちはそういうことをすべきでないということで反対をいたしました。そして自民党内も実はいろいろありました。
　ちょっと読んでみますと、委員会が始まっての質疑で、これは自民党の委員の方、与党の委員の方が、「政治改革関連三法案、特に小選挙区比例代表並立制を導入することを柱とする公職選挙法改正案は、野党ばかりか政府・与党である自由民主党内に根強い反対論、慎重論が多い中で、党の総務会は党の機関に語らずして、基本を変えない、国会における自由な論議に期待するという注釈までつけた異例な党議決定を行いました。」こういうのがあると、懐かしくといいますか、昔の、おのおのの引きずっている背景というのは、やはり大変なものを抱えてきたということを今さらながら思いました。
　そして、結局、そういう環境の中で廃案、そしてその後やはりできることだけでも何とかしようではないか、同時に憲法違反の三倍以上という定数是正ももう喫緊に迫っているという中で、自民党から共産党までの全政党の協議機関というのができました。私も協議機関の一員としていろいろ議論をいたしました。
　そういう中で、昨年の百二十五国会では、緊急政治改革としていわゆる定数の九増十減、それから罰則の強化、違法な寄附の没収、政治家及び政治団体の資産公開などに踏み切っだということは記憶に新しいところでありますし、ことしの四月からは与野党案ということで議論が始まって、百七時間とよく言われますが、そういう議論をいたしました。議事録をずっと、その一番初めの海部案から見ましたら、これだけあるんですね。大変な量、これだけの審議の重みというのは私は非常にあると思います。
　そういう中で、中身を見ましても、海部案が提案されたときには、小選挙区比例代表並立制を御提案された。私たちは、この当時の政治状況としては、まずは中選挙区制の定数の抜本是正をやるべきだ、こういう主張もいたしました。そして、前々国会では、自民党案は単純小選挙区制、そして社公案は、提案されましたのが小選挙区併用の比例代表制、私たち民社党は、人数も少ないということもありまして、提案はできなかったですが、この場で、私たちの考えるあるべき選挙制度として、非拘束名簿の比例代表制というのをお示しをいたしました。
　そういう議論をいたしたことから見て、今日両者が、与野党の立場は変わりこそすれ、小選挙区比例代表並立制という同じ案で議論をするということに至ったという部分では、それまでの長い、期間はそう長くはなかったのかもしれませんが、重い議論というものをしみじみと感じます。
　そして、前々国会の局面では、社公案はいわゆる小選挙区併用の比例代表制、そして自民党の単純小選挙区は全くの平行線という議論の中でも、いろいろな議論の中で共通認識を持とうということで、理事会のベースでは、いわゆる新しい時代の環境の中で責任ある意思決定を行える政治をやらなければいけない、あるいは国民の政治、政治家に対する信頼を回復しなければならない、共通する認識の中で多くの共通項を持って、どうしてもやはり成立させなければいけない。
　そこで、私たち当時の野党は連用制まで踏み込もう、そしていま一歩自民党さんも踏み込まれたいという要請の中で、今も隣におられますが、野田理事が瀬踏み行為ということで、一説には瀬踏みと称して川の中で泳いでいるではないかという大変厳しい環境におありだったようですが、野田私案という三百、百五十、並立、一票制というふうな御提案もされました。しかし、結果としてはまとまらなかった。これはその当時の、形として自民党が一歩も譲らなかったのはけしからぬと言うのは簡単ですが、それぞれの中でやはり非常に難しいものを抱えていたことも、率直に私は事実だというふうに思います。
　そういう中で思いをめぐらして、ふと、もしあのとき並立制まで自民党が踏み込まれていて、そして我々の連用制との中でまた接点を求めるということだったらどういう議論をしていたんだろうな、そしてそれでうまくいっていると今ごろは大体成案ができて、区割り案がそろそろまとまるのかな、いよいよ来年には新しい選挙制度で選挙がなと。当然、解散もなく、政権交代もなかったということかもしれないなというふうな思いの中で、今日、両方が並立制という土俵に上がるという形まで迎えだというのは、私たちはその議論も踏まえ、大変重い責任を持ったということを率直に思います。
　そういう意味で、その期間も、実は国民の皆さんからは、程度はだんだんきつく、政治不信は増し、そして批判は強まっているというのは前よりもっと厳しいところに我々は置かれているというふうに思います。
　そういう意味で、何度もて恐縮でございますが、改めてそういう認識の中で我々今日を迎えているという意味での、この法案の成立に向けての御決意を、御代表の方にお尋ねをさせていただきたいと思います。
○鹿野議員　川端委員が長きにわたりまして政治改革に取り組んでこられた御姿勢に対しまして、私ども承知をさせていただいている一人として敬意を表させていただきたいと思います。
　今、川端委員のおっしゃるとおりに、いろいろなことがあったことは事実でございます。そして、やはり議員の身分に関するというようなこともございまして、いろいろな議論がございました。しかし、ここで、我が党といたしましても、多様な民意の反映というふうなものも考えなければならない、このようなことから、比例代表を加味する、こういうふうなことで、並立制というふうなものを我が党としても提案をさせていただいたということであります。
　そうしますと、そこはやはり同じ土俵であります。いわゆる仕切り線をどうするか、土俵そのものを、私も代表質問で申し上げましたけれども、広めるのか、狭めるのか、こういうところまで来たわけでございますから、私どもは、今後の話し合いによってこの政治改革法案というふうなものが成立をしなければならない、成立させなければならない、成立するものと、このように考えるところでございます。
○川端委員　それで、議論をさせていただく前に、私は、この議論の基本的な姿勢といいますか、お尋ねする立場を明らかにしておきたいというふうに思います。
　午前中からもずっと議論がありました。そういう意味では、焦点になっているところのポイントというのも大体共通をしているというふうに思います。
　そういう中で、これもまた引用で恐縮ですが、前々国会のときに野田先生の方から、当時は自民党、野党の提案者がおられますが、両提案者に対して――引用させていただきます。
　　私は、審議、これから中身についてそれぞれのメリット、デメリットなどをもう少し掘り下げてやった後でそういうことを聞くべきであったかもしれませんが、ただ少なくともこれを何とかまとめようということであるならば、答弁者の皆さんは提案者ですから、自分たちが出した提案がベストだということを一生懸命主張しなければならぬ立場にあるのはよくわかります。しかし、最後にまとめようということになれば、それはそれとして、やはりどこかで妥協せざるを得ないということは、これは当然だれが考えても当たり前の話なんですよ。
　　だから、そこのところをよく頭に置いて対処していかなければだめなんだ。でなければ、この論戦を通じて、お互いの弊害だけをあげつらって、対立点を深めて、広げて、溝を深めていくというようなやりとりをしておるのなら、何のためにやっているかわからない、これは。そういう意味で、そこのところは我々も十分注意をしていかなければなりませんが、答弁をされる皆さんもしっかりそめことを肝に銘じて、やはりまとめる一員なんだということを肝に銘じでやってもらいたい、こう思うわけであります。こういうふうに述べている。私も全く同感でございます。
　そういう意味で、この中身の部分のときに、随分距離は縮まったという実感は確かにいたします。例えば並立制である。中身はまた後で議論いたします。それから、政治資金は透明性を高めていこう、そしてそういうルールに違反した人たちの罰則は厳しくする、政党への公費助成制度を創設する。そういうものを通じて政党・政策本位、そして、世界が新しい時代に入った中での日本のかじ取りを誤らないような、そのことを政治が実現するための代表者を選ぶ選挙制度であるべきだということにおいては、私は基本的に一致をしているというふうに思います。
　一致しない項目の議論をするときに、私は、外見上、例えば数字が違うとか仕組みが違うということがあっても、理念としてどうなんだ、どこまでが共有する理念なのか。その数字が理念として、一体としてどうしても譲れないものという考え方もあるでしょうし、それから、その理念を実現する技術的な問題として、程度の差というもので接点があるものも私はあり得るというふうに思っております。そういう意味で、ぜひともにそういう立場で私もお尋ねをいたしますので、答弁者の皆さんもぜひともに御理解をいただきたいというふうに思います。
　前々国会では、これは報道ですから直接聞いたわけではございませんが、総理・総裁であれ、どなたにも修正権は与えないと総務会長に言わしめる、そして総務会の了承を得なければ行えないというふうなことで随分御苦労があったことも現実にございました。そして、先ほども述べましたが、瀬踏み等々という現場の苦労もありました。そういう意味で、この委員会としてせっかくこれだけの議論をしていくということでございますので、審議における自民党としての基本的なお立場を御確認させていただきたいと思います。
○鹿野議員　いろいろとその内容等につきましては、今回は総務会におきましても、総裁、四役、そして三塚本部長にその裁量権が一任されたところであります。その命を受けて、四名の理事が代表としてこの委員会に臨まさせていただいておりますということを申し上げさせていただきたいと思います。
○川端委員　ありがとうございました。
　それでは、もう一つ大きな前提として、先ほどもちょっと触れたんですが、やはり政治改革をしなければならないというのは、確かにダーティーな話がたくさん出てくるとかということの腐敗を絶たなければいけない、これは一つの大きな柱であると思います。しかし、もう一つは、やはり日本の政治が国際社会の中で迅速かつ機敏に、的確に対応できる、そしてそれが当然ながら国家国民の利益に供するということにあると思いますが、そういう中で、冷戦が終わった、あるいはその中で日本が国際貢献でどういうふうな形で問われるのかとか、いろいろな問題が今までもありました。
　それから、今日のこの不況の中で、日本の経済というものが、今までの物づくり中心から果たしてどういう形に転換をしていかなければいけないのか、税制はどうなんだ、いろいろな問題がもう既に山積みされておりますが、そういう中で、今回の政治改革法案をお出しになるときに、今議論がありましたように、二大政党的なのか穏健な多党制なのかというふうな表現もあります。そういう部分で、こういう政治改革、特に選挙制度を中心としたことでありますが、そういうものを通じでどのような日本の政治構造というのを目指しておられるのかということも端的にお答えをいただきたいと思います。
○伊吹議員　川端先生とは長い間一緒にこの政治改革委員会の場でやってきたわけですから、お互いに党派を超えて何か仲間のような気持ちを持っておりますので、率直にお答えを申し上げたいと思います。
　私たちの提案しておる小選挙区比例代表並立制は、これはやはり、先般来申し上げているように、国民の多様な意見を集約した形で持っていきたいという考えに根差していますので、基本的には、我々は二大政党タイプの政界再編成を目指しております。
　その際に、冷戦構造の残滓を依然として引き継いでおられる政党はともかくとして、私どもは、共通の価値観、例えば民主制と市場経済、こういうもののもとで、お互いにウエートの置き方の違う政党、例えば市場経済に絶対的な信奉を置いている、あるいは市場経済による資源配分というものが必ずしも適当じゃないので、政府の助成だとか介入というのを認めていくという考え、あるいはまた公益とか国家とか、あるいは国家を超える大きな秩序というものを大切にしながら国内の政策判断をしていくグループと、いや、そうじゃなくて、人格とか個人とか、こういうものの方にむしろ大きなウエートを置きながら国を回していく。
　これは、アメリカではこのあたりの色彩が非常に薄れてきていますけれども、どちらかといえばやはり共和党は公益党だ、そして民主党はどちらかというと個人の希望を大きく取り入れでいっている政党、そういう形が私どもは望ましいと思っております。
○川端委員　ありがとうございました。私も大体その部分は賛成でございます。
　そういう中で、選挙制度というのは、そういう政治構造、今明確にそこへ至っているという状況では私はないというふうに思います。そういう中で、そういうものを目指すときに選挙制度というのはどうかかわっていくんだろうかということであります。
　私たち民社党は、かねがね、選挙制度というのは、本来、そのときどきの国の政治構造に密接に関係をしているということを主張してまいりました。そして、今の日本の政治に一番問われている政治改革というのは、政権交代可能な緊張ある政治というものが実現されなければいけない。そのためには、最低二つ以上のいつでも政権交代可能な政治勢力がなければいけない。そして、その政権交代可能な政治勢力という条件は、数とそれから国の基本政策の一致であろうというふうに考えていまして、そのことを主張し続けてまいりました。
　ですから、選挙制度というのは、そういう政権交代可能な政治状況において一番機能を発揮し得る選挙制度というのはあるだろう。それが、展望はあるけれども道半ばのときに、そのことを促進させ、実現させ、機能する選挙制度というのもあるだろう。そして、そういうことがほとんど展望できないときに、あるべき選挙制度というのもあるというふうに考えて主張してきました。
　そういう意味で、海部案のときには、私は、この前の選挙前の新生、社会、公明、民社、社民連等々のいわゆる基本政策の合意、政権前の、選挙前の合意というのがありましたけれども、そういうものの展望ができない海部内閣のときには、そのときに並立制をやれば、政権交代の状況をつくるのではなくて、むしろそれを抹殺することになるという考えで反対をしてまいりました。それで、ならば一票の格差は定数是正でやるべきだ、これを筋論として言いました。
　しかし、現実には自民党の党内、我々は余り候補者がいないから、ここで減るとかいっても、候補者が立ってなかったら減ってもどうぞということになるのですけれども、自民党さんの場合、全部に複数出しているとそういかないよという、現実には定数是正の抜本是正というのはできないという中で、しかし、やはり民意を反映し、そして顔も見え、政策・政党本位の政治ができるにはというのを考えて、非拘束名簿式の比例代表制で全国集約都道府県配分の選挙制度を提唱いたしました。
　しかし、現実には、今回いろいろな契機と国民の選択、そして政党の選択によって政権が交代をした。そして先ほどから、自民党さんはいつも一部の政党の基本政策が云々とおっしゃいますけれども、あのときの状況から見たら随分、私はよくぞここまでそういう基本政策の部分で踏み込んでいただけたと、そして、その努力を一生懸命しておられる部分にどうだどうだということを余り言ってほしくないというのが私の立場でございます。そういうふうに来た中で、今日はそういう政治状況になった。さて、それでは選挙制度はその政治状況ではどうあるべきかということだと思うのですね、今一番議論しなければいけないのは。
　そういう部分で、選挙制度についてまずお尋ねをしたいと思うのですが、もう何度もお述べいただいていることでございますが、議論の手順もございますので恐縮ですが、今回は「小選挙区制に比例代表制を加味した小選挙区比例代表並立制とすること。」と、法律ではこういうふうに書いてあります。同じ制度という受けとめもされますが、我々の政府案は単に「小選挙区比例代表並立制とすること。」と書いてあります。そして、海部内閣案では、三百、百七十一という定数配分は同じでしたけれども、その制度の名前は、我々が今回出したのと同じように、「小選挙区比例代表並立制とすること。」と書いてある。
　ですから、今回は特別に小選挙区に比例代表を加味したという表現を加えた、物すごく思いを込めておられるという理解をいたしておりますが、その部分で、このことを含めて、この制度に対する理念と、その中での小選挙区の持つ意味と、それから比例区の果たす役割について、簡潔にひとつお述べをいただきたいと思います。
○伊吹議員　我々の出した案をよく読んでいただいているので、大変感謝をいたしたいと思います。
　まさに先ほど来お話をしているように、我々はできれば前々国会のように単純小選挙区制を出したい、そしてそのもとにおいて意思の集約を図っていくというのがこれからの日本を考えればいいことだ、そういう思いを込めてあの条文になっていると思いますが、同時に、今、川端先生がおっしゃったように、政治情勢というものも極めて大切に考えねばなりません。
　前回単純小選挙区を出したときは、まさに小選挙区制度を通して、そしてその小選挙区制度によって、先ほど私が申し上げていたような、二大政党の方向へ日本の統治システムというか政界のあり方を変えていこうという考えを持っていました。しかし、今回、残念ながらその制度が通る前に、連立政権というものが現在の中選挙区制、つまりある意味では県単位の比例の変形制のもとででき上がったということは、これは今おっしゃったように、まさに政治の現実として認めねばなりません。そして、そのもとで八つの会派がお互いに、非自民ということなのかあるいは政治改革を実現するということなのか、そこを考えながら、今八つの会派が集まっておられるということもまた認めねばならない。
　だから、ここで単純小選挙区を出したら、それは八会派というものがばらばらになるか、絶対反対をされるか、どちらかですね。だから、川端先生がまさにおっしゃったように、そういう状況も我々は、これは川端先生、先ほど申し上げたような私の心境として、率直に言えば、心のどこかにはあった。しかし、基本的な物の考え方は、小選挙区を中心にして、そしてそこで足らざるところを比例で補っていくということというのが公式的なコメントだと御理解いただきたいと思います。
○川端委員　昨日、きょうと別の委員の御質問の中でもるるお述べいただいたように、大体理解は、よくわかります。
　非常に大ざっぱで恐縮でございますが、基本的には政権の選択というものを非常に明確に出したい。その機能を持っているのは、小選挙区制が本当はベストである。しかし、やはり小選挙区制の持ついろんなマイナス点もあるわけですから、そういう部分も含めて補完という意味で、足らざるを補うという意味で比例区がついている。そして、それは同時に、単純小選挙区制というものでまたいけば、今度は与野党の立場は逆ですが、激突ということでまた成立てきないという状況が見られる。ですから、そういう部分では一歩近づく配慮もした、こういうふうに理解をさせていただきます。
　きのうも、総理は百点主義か合格点主義がという御議論もございましたけれども、私は、そういう理解というのは、もう少し詰めて言うと、自民党さんがおっしゃっているのは、選挙制度を通じて国民の政権の選択が結果として反映される、そして、しかし比例代表による民意のいわゆる反映というのですか、民意の反映という機能も補う意味、程度の差は別にして、補う意味ではそういう仕組みも有しているというふうな、機能を持った制度だというふうに理解してよろしいでしょうか。
○伊吹議員　基本的にそのとおり御理解いただいて結構だと思います。
○川端委員　それでは、具体的に定数の配分についての考え方をお尋ねをいたしたいと思います。
　第八次選挙制度審議会というのがやはり一つの第三者機関といいますか、その御議論として一番重いものだというふうに理解いたします。そこでの平成二年の四月の答申では、「本審議会としては、民意の集約、政治における意思決定と責任の帰属の明確化及び政権交代の可能性を重視すべきであること、少数意見の国政への反映にも配慮する必要があること、制度としてできるだけわかりやすいものが望ましいことなどを考慮して、小選挙区比例代表並立制をとることが適当であると考える。」この部分は、今伊吹先生がおっしゃった部分と私はほとんど同じことを言っているんだというふうに思います。
　その部分で、結果として小選挙区比例代表制は小選挙区制と比例代表選挙を行うということで、「総定数は、五百人程度」「また、先に述べた並立制の趣旨及び定数配分の均衡化の見地から、総定数の六割を小選挙区定数、四割を比例代表定数とする。」というのが答申の内容でございます。
　これでいうと六対四。海部案、そして今回も三百対百七十一、六・四対三・六ということでございます。こういう中で、三百、百七十一という部分、まあ答申は三百、二百だったのですが、三百、百七十一にされたということでありますが、いろいろな考え方を先ほども伺いました。
　そういう中で、例えば選挙制度審議会の三百、二百というものをおとりになるという考えと、三百、百七十一で、この百七十一に減らすというのは別にしまして、三百、二百では先ほど言われた理念という部分でどのような違いがあるのか、それは程度の差というふうに理解していいものかどうかというのをお尋ねしたいと思います。ねばならないのか、三百でなければならないのか。
○伊吹議員　今、川端先生おっしゃいましたが、五百、四百七十一というのは、これは立法府が有権者に対してどのような痛みを持つかという基本的に大きな問題が一つあると思います。
　それを別にして言えば、我々は小選挙区の部分が多ければ多いほど結構だという立場ですから、二百五十、二百五十というのは認めるわけには、私、提案者としてはもちろん認めるわけにはいきません。これは比例部分と小選挙区部分が全く同数になっているわけですから、意見の集約というものが完全な形で担保されるという保証はありません。しかし、百七十一と二百については程度の問題だと言われれば、私もそういう面がないではないと思います。しかし、我々の哲学としては百七十一でもむしろ多いんじゃないかと思っているということは御理解いただきたいと思います。
○川端委員　より少ない方がいいという部分は理解いたしますし、前回の野田私案でも百五十という数字もお見せをいただいたこともございます。
　別の角度からお尋ねしますが、今の御議論は、トータルはできるだけ少ない方がいいという、痛みを持つためにもということはありました。それと同時に、三百、百七十一ということで、三百、二百とは程度の差、理念に物すごく根幹的にかかわる問題ではないけれども、少ない方がいいんだということを言われました。
　三百という絶対値に対しては、私は二つの考え方があると思うのですね。一つは、比例区との比率という部分での数として三百という位置づけがある。もう一つは技術的な問題ですね。一票の格差の問題とか区割りをどうするのかというふうな問題というのがあるんではないかと思いますが、その部分でのこだわりというのですか、という部分に関して、理念上の三百という絶対的な数字の部分のこだわりというかお考えと、技術的な部分での背景というのがあればお聞かせをいただきたい。
○伊吹議員　この点については、昨日ですか、細川総理と我が党の大島委員との間に技術的な問題について、二百五十か三百かについていろいろなやりとりがありました。三百の方が区割りをつくりやすいという現実は細川総理もお認めになっていたと私は思います。そういうことも含めて考えると、技術的にも二百五十は私はかなり問題があると思います。
　それから、三百という数字は、これは比例の部分を幾らにするかということとの相対関係で決まってくると思いますから、三百ということだけを基本に私は論ずるわけにはいかないんじゃないかという気がいたします。
○川端委員　それでは、我々与党の立場では、政府案で二百五十、二百五十を出している。その理念は何か足して二で割ったのかというふうなお受けとめもややあるようですが、私は決してそういうことは思っていない。私が先ほど申し上げたような政治構造のときに、三百とかいろんな議論があったことは事実です。
　そういう中で、いわゆる民意を集約して、国民の選択として政権が、国民の政権の選択というのが選挙結果に明確にあらわれる、そしてなおかつ多様な民意も、政権の選択と同時に、その結果にオンされて出てくる。これは比例代表ですが、やはり第一党がそこに乗るわけですから。そういう意味では、先ほど先生がおっしゃった理念を多少、非常に強烈に出るのは単純小選挙区制ですが、その部分で言えば、私は、二百五十、二百五十は何か両方の、何か足して二で割るというふうな理念なきものではなくて、それでも国民の政権選択は明確に選挙結果にあらわれる。そしてなおかつ、これだけ多様化した民意というものを、政権の選択も結果としてはウエートを置きながら、反映されるというふうに私は考えているんですが、その点はいかがでしょう。
○伊吹議員　私は、その点については残念ながら川端先生といささか見解を異にいたしております。
　というのは、もし第一党に比例が乗ってという、そして政権選択の国民の意思が明確にあらわされるということであれば、今は選挙制度が違いますけれども、比較第一党であるのは明らかに自由民主党なんですね。ところが、選挙のときにはどういう連立を組むかということを国民にどのようにお示しになったかという議論は別にして、事後的に、言うならば少数党が八会派連立をして、比較第一党を上回って政権を握るということが現に起こっています。
　したがって、比例部分が多いということは、三％条項を連立案であればお入れになるということなんですが、少なくとも我々のように都道府県単位にしておくのは、そこのところにもひとつ哲学としての意味があると思うのですけれども、例えばドイツの例がよく引かれますけれども、比較第一党と比較第二党が、大変大きな政党だけれどもほとんどその議席数が拮抗しておるという場合に、第三党、第四党の帰趨によって政権が、選挙の後、議場内の交渉によって決まってくる。したがって、その結果どういうことが起こるかというと、ドイツの場合は、自由民主党は常に与党であって、常に主要閣僚を独占しているということが現実に起こります。このようなことが果たしていいのかどうなのかということですね。石井委員長が当時の自民党の答弁者であったときにも、そのことをドイツの例を引いてるる御説明になったと私は記憶いたしておりますが、したがって、この点については、我々は連立案が何も足して二で割ったとは思っておりません。
　しかし、新聞等で、マスコミ等で我々が伺っているところでは、当初三百、二百というお考えのグループと、二百五十、二百五十というお考えのグループがあったと聞いております。三百、二百というグループはどのようなお考えで三百、二百だったのか、そして、二百五十、二百五十というグループはどのようなお考えで二百五十、二百五十だったのか。そして、結果的に三百、二百というグループが譲歩をされたのではないかと思うんですが、二百五十、二百五十になったという経緯については、どうも目に触れないところで行われているので、私どももよくその辺が理解できません。
　もしその辺を公にしていただければ、ちょうどそれと同じような議論をここですることになるんじゃないか、私はそんなふうに思っていますので、川端先生ももう民社党の幹部として議会・政治活動をしておられるので、もしそのあたりを御存じであれば少し、きょうはテレビも入っていますから、国民の前に教えていただけないかと思います。
　　　　〔委員長退席、左近委員長代理着席〕
○川端委員　今、多党化し、連立政権が非常に国民に政見を示さないままという御指摘がありました。それで、今回の政権は中選挙区制でのものという意味では、選挙制度の議論としてはちょっと切り離さしていただきたいと思いますし、その中でドイツの例等々お触れになりましたことは、実は前々国会の比例代表がいいのか単純小選挙区がいいのかという部分では、まさにその焦点になる議論であったというふうに私は思います。
　先ほども申し上げましたけれども、そういう中で、そうではなくて、政権を明確に選択するという機能を柱にしながら、しかし、なおかつ補足的に多少民意を吸い上げる機能も持つということではなくて、やはりその民意を反映するといういい機能も持つ中で、しかし、決して政権を選択するというその機能を明確に結果として出すということにおいて阻害しないという部分の幅として、三百も二百五十もあるというのが私の理解でございます。
　ですから、単純小選挙区から少しだけ比例区を補完的にとおっしゃいました。我々は比例区を積極的に入れよう、その機能を持たそうと。しかし、その部分で、間の議論として、もう少しという部分で三百、二百と位置づけられていた。ですから私は、それは共通の目指すべき政治構造というものにおいて共有しているということを申し上げたい。
　そこは全然違うよということは、比例代表をメーンとする、前回の鏡のごとく民意を反映するという機能というのはいかがなものかという部分においては、政権交代がこのように実現した中で、これから日本の政治が求めていく政治の姿という部分で果たす役割は非常にリジッドに出るのではないという意味では、私の幅の中にあるという理解の中で、私も三百、二百という議論と、二百五十、二百五十の議論もいろいろいたしましたけれども、合意形成というものの中では理解し得る幅だということで理解をいたしましたという意味で御理解をいただければ、同じことが皆さんとの中でも議論して接点があるといいますか一緒にやっていただけるということではないかと思ってお尋ねをした次第でございます。
　それでは、いろいろな議論がある中で、初めに、その部分に非常にかかわるということで、一票制と二票制の問題にちょっと触れさしていただきたいと思います。
　これも随分長い議論の歴史があります。それでいろいろ調べたりもしたのですが、私たち民社党も、実は一票制がいいのか二票制がいいのかというのはけんけんがくがく議論をいたしました。そういう中で、政党政治を促進する、そして有権者が政権を選んでいただくのですよ、そしてこれからは政策・政党本位の政治を我々も志向していくのですよということの道筋をつけるという意味では、一票制というものが非常に大きな機能を有しているということは御議論の中でもおっしゃいましたし、我々もそういう議論がそれなりの論拠を持つものであるということは評価をいたします。
　一番やはり悩みの種といいますか、我々も、各党協議の中でも、与党の協議の中でも、今の政治の実態と憲法問題というものがクリアできるのであれば一票制が望ましいということで議論に臨みました。今の与党の合意という意味ではなくて、我々が臨むときにはそういう立場で臨みました。そういう意味では御議論としてはよく理解をいたします。
　ただ、ちょっと前の議論、これはどういう議論があったのだろうというのを調べてみたのです。そうしましたら、いわゆる参議院の全国区が銭酷区だと、もう金がかかってしょうがない、たまらぬという中で、比例代表に変えようという議論があって現在に至っているわけですね、変わっているわけですね。
　そのときの経緯を調べてみましたら、これは自民党の御議論を調べてみたのですが、昭和五十五年の十二月に、自民党の参議院側で御議論をされて案を取りまとめられて、自民党の選挙制度調査会へたたき台をお出しになった。このときは一票制と二票制と、要するに地方区と全国区すなわち比例代表との二票制と一票制の両論併記をされた。しかし、内情としては、九〇％は一票制がいいという意見を付して提示をされたようです。そして、党の選挙制度調査会の小委員会で検討するということになった。年が明けまして、五十六年の一月に、小委員会としては主として一票制を協議しようということでありましたが、問題として、憲法四十三条、両議院は選挙された議員で組織すると。名簿というもの、政党の名前に投票するというのが果たして選挙された議員をつくるのかという、これはいまだに比例区では引きずっている問題でありますが、この問題。
　そしてもう一つは、やはり法のもとの平等。二種類の議員を選ぶときに、片一方しか、例えば地方区に出ていない人の場合は政党を選べない、あるいは無所属の人を選んでも政党が選べない等々の問題が議論になって、このときに異党派投票を認めるという結論をお出しになったのですね。五十六年の二月に、それを法案化するということで、例えば野田、お名前をおかりして恐縮です、あれは記号式じゃなかったですから、野田毅と書いて、そしてその横に民社党と書くというと、野田先生の票は野田先生で上がるけれども、本当は自民党だけれども民社党というのもありという形でお認めになったということで法案作業に入られた。
　そして、二カ月後の五十六年の四月二十一日の総務会で、これは新聞記事で恐縮ですが、
　　自民党の竹下選挙制度調査会長は二十一日の総務会で参院全国区制度改革案について「違憲性を逃れるために、一枚の投票用紙は個人、もう一枚は政党に別々に投票する方がわかりやすい」と報告、総務会もこれを了承した。これにより従来の一票制案を改め、二票制に転換する方針が事実上決まった。こういう経過があるのです。
　ですから、随分これは憲法上悩ましい問題を抱えている。政策判断だとおっしゃいますが、やはり有権者の実情として、先ほど茂木委員の方からはるる非常に詳しいいろいろなシミュレーションがありましたけれども、そういう問題をクリアできないのではないかというのが私たちの一つの判断でございまして、自民党も過去にそういう決断をお出しになったという部分に関してはどのような御認識を持っておられるのか。
○伊吹議員　川端先生おっしゃるように、大変悩ましい側面を含んでいるということは私も認めます。
　ただ、今例としてお挙げになったときの投票様式と今回のマークシートのつくり方というのは私はかなり工夫をされて変わってきているのではないかという気がするのですね。今回のマークシートは、小選挙区を選び、同時にその公認をした政党を一つの村として選ぶという一票と、それから選挙区で選挙区の無所属の候補を選ぶけれども比例区には候補者を出していないという一票のマークシートの欄を選ぶその欄と、それから小選挙区では候補者を出していないけれども全国区では登録をしている政党を選ぶという欄と、これが組み合わさって、このどれかに○をするわけですから、一票を行使した場合に、小選挙区で候補者がいないけれども比例区で政党を選びたいというのは、それは有権者の投票選択の問題だと我々は位置づけているわけです。
　だから、その投票選択の問題という位置づけについて最高裁がどのような判断をするのか、これは私は、先ほど来申し上げたような政権選択のための民意の集約的反映という大きな目的とのバランスを考えて、立法論上の問題ではないかということを申し上げておるわけです。
○川端委員　理念はよくわかるのです。ただ、果たしてこれは最高裁がどう判断されるかなというふうな状況、明確にこれは合憲で大丈夫ですということでない、それも相当厳しいのではないかというのが今までの判断だったわけです。そこを政策判断ということでは私はかなり厳しいのではないかということが一つと、もう一つは、例えば政党本位、政策本位で選ぶということは非常に、そうあっていってほしいと思うのですけれども、選挙自体、選挙民の行動自体。
　しかし、例えば今国民の政治家に対する目というのは物すごく厳しいですね。大体、政治家というのは何でも金集めてこっそりポケットに入れて、むだ遣いも含めて悪いことをしておるんじゃないかというふうな不信を持たれている。そういう部分でよく政治倫理という問題が、例えば私的流用、公私のけじめをつけずにということが往々にして見られる、そしてそういうことをやっているんじゃないかという疑いがある。そういうときに、いろいろな罰則とかいうこともありますけれども、それは一方でやらなければいけない。最後の帰着するところは政治家個人の政治倫理なんですね、本人の。モラルの問題ですよ、これは。
　そのときに、ある選挙区でＡさんという方が出られて、Ａ党に所属しておられる。有権者が、私はＡ党は大好きだ、応援をしたい、しかし、今日までの行動を見たときにＡさんは私は許せないという人は、どう投票したらいいんですか。
○伊吹議員　川端先生のおっしゃっていることはよくわかります。したがって、私が何度も申し上げているように、あらゆる選挙制度には、完全な選挙制度はありません。だから、川端先生のおっしゃっているような欠点を補うとすれば、一番いいのは現在の中選挙区制です。自民党が好きだけれどもこの候補者は嫌だといっても、三人、四人と立候補しておりますから、どれかが選べるということは可能なんですね。だから、要は、すべてを満足させる制度はないんですから、どれを満足させるためにどちらのメリットを我慢するかという二者択一というのが政治家に課された使命だと私は思うのですね。
　だから、文句を言い、年金は欲しいが、税金を納めるのは嫌で、保険料を上げるのも嫌だというのは政治にならないのと同じで、やはりここは、政権を担った者は、特に最後は二者択一を迫られるという政権与党としての苦しみがあるわけですから、これはおっしゃっていることはよくわかります。しかし、すべてを満足する制度はないということもまた御理解いただきたい。どちらをとり、どちらを捨てるかということです。
○川端委員　私は違うと思うのですね。例えば先ほどの政治献金の議論の中で、企業・団体献金というものを透明化して、少額で個人の資金調達団体にいただく。この大きな背景の中には、政治家として、政党からだけにリンクしたお金ではなくて、個人の政治活動としての部分も大事なことなんだという議論があるわけですね。
　それから、生々しい記憶として、大量の離党というのがありましたね、離党問題。例えば、自民党案で、滋賀県ですと小選挙区三の比例区二と、五名選ばれる。そのときに、小選挙区で例えば自民党さんが三つ独占して、そして比例区は当然ながらそうすると二つともとれますね、この形でいえば。まあとれます、とれたとします。五人自民党の議員がいた。その中で小選挙区の二人が離党した、違う政党に行った。有権者は何を選んだんだろうということですね、自己責任として。離党して、あるいは政界再編絡みですからいろいろ党が分かれていくとか一緒になるとかいろいろあるということを、その部分では政党助成法でも一応担保しておられるわけです、そういうこともあり得るということを。
　そして、小選挙区で欠員になれば当然ながら補欠選挙をやらなければいけない。補欠選挙のときは政党の投票はないわけですね、比例区は名簿で繰り上げですから。ということでは、やはり一つの選挙だけれども二種類の当選の仕組みを持つ議員が選ばれることは事実だし、その部分で、資金の問題も制度の問題も含めて一体であるという部分に一票という理念はわかるけれども、そこへ制度をつけるということには憲法上以外にもやはり相当な無理があると私は思います。
　そして、その部分は、だから二種類の議員がいるときに正しい選び方をする人は二票分、二票分というと表現が悪いですけれども、やはり小選挙区のＡさんと比例区のＢさんと二人分に自分の一票が機能するわけでしょう。政治のあるべき姿でいえば政党本位で、そういうことなんですと。だから、正しい選び方をする人にはあなたの一票ずつ、こっちと両方で勘定してやりましょうと。しかし、いや、おれはこれはいいけれども政党は嫌なんだとか、出ていない政党を選ぶんだとか、無所属を選ぶんだという人は、そんな選び方をする人には一票しかあげませんよというのは、これは国民の選択の自由という意味でも私は相当無理がある。
　現実にそういう方向になっていくということは、先ほど異党派投票とかいろいろありました、シミュレーションが。しかし、それはこういう選挙を通じて選挙民がそういう選択、異党派投票みたいなのをしていかないように結果としてなっていくのを待つべきであって、制度でそのことを制限するということは、今の現状の政治、国民の投票行動というものから見てはそぐわないと思います。
　現実にある自民党の議員さんがこの前離党をされた、そうしたらその人の居住されるその市の支部の自民党員はほとんど全部離党したというふうな部分もありましたね。そうすると、これは議論として、そういうことではなくて、党本位でやっていくべきであって、個人に属してはいけないという議論が一方であると同時に、現実もそうであるということもやはり認めざるを得ない部分もあるわけですね。
　そういう意味では、私は、憲法上の問題、それから国民の選択、やはり人もきっちり見たい、そして倫理も問われているという中では、これは一票制というものにそんなに理念という部分でこだわられることではないのではないかというふうに思いますが、いかがでしょう。
　　　　〔左近委員長代理退席、委員長着席〕
○伊吹議員　尊敬する川端先生ですが、ここのところはやはり、私は、今、川端先生がおっしゃっているのは、現実というものをある程度踏まえながら物は考えねばならないということは政治家としては当然であります。しかし、今おっしゃっていることは中選挙区制のもとに起こっている現象であって、個人の後援会を中心に、自民党を離党した人たちでみんな形成されているわけですね。個人の後援会を中心に、その政党の党員として登録をされているという現実は私はそのとおりだと思います。それであるからこそ政党本位の選挙ができないと。
　だから、これは大変申し上げにくいのですが、全国で百二十九ある選挙区で、五百十二の過半数をとって政権を維持していこうという本来の政党の役割を大胆に果たしていただけなかった政党には私は御理解いただけない苦しみがやはり自民党にはあると思うのですね。そこを少しずつやはり政策的にも法律的にも直しながら、政党本位の選挙にしていこうということなんですから、今先生のおっしゃった中選挙区制のもとでの現実をそのまま、あるからということで認めてしまえば、私は、佐藤自治大臣がまさに政府案の提案のときに言われたような、政党本位の政治改革ということにはなかなか道は遠くなるのじゃないかというふうに思っています。
○川端委員　若干誤解がありますけれども、時間がありませんのであれいたしまして、最後に一点だけ、先ほど来総定数の四百七十一という数字は、別に絶対の数字、合理的な数字ではない。これは大正十四年の四百六十六、若槻内務大臣の提案説明で、人口十二万人につき一人置くということから発生した問題ですから、絶対的な合理的な数字ではないというのはもう御答弁になりました、少ない方がいいという。それは気持ちはよくわかります。
　ただ、先ほど来申し上げました百二十六国会でほとんど同じメンバーで延々と議論をした中で、百七時間やった中で、理事間でこういうことは大体共通の認識だなということを話し合いました。論点の整理ということで、基本的にこういうことを考えているというのはありますよ。その中にも衆議院の総定数は五百人と。このときは、全然制度が違う中でも、小選挙区をともに持つなどというのは一緒だなとかいう中で、こういう政治を目指すんだなという中に、五百人という一つの数字。数字というのは非常にシンボリックなものです。この部分はこのときに合意ということで、これだったら一緒にやれるなというそこの部分は、これからやはり合意を目指すというときには、私は、大胆なことではなくて、既に今までの実績という意味も含めて、十分に歩み寄っていただけると理解をいたしております。
　時間が来ましたので、ともあれ、いろいろなあとの議論はまた別の機会にしたいと思いますが、やはり共通の日本の政治をこれからどうするのかということも含めて、そのときのあるべき選挙制度という理念とその具体的な実現方法に関して、真摯な議論の中で何としても今国会中に成立させたいと思いますので、先生方もよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○石井委員長　それでは最後に、吉井英勝君。
○吉井委員　まず、政治改革の原点というのは佐川、ゼネコン疑惑です。
　総選挙後のＮＨＫの世論調査によりましても、八五％の声、これは政治腐敗の防止であり、政治資金の規制強化です。この国民の声にこたえることこそ第一になすべき課題だと思います。最近、ゼネコン汚職が広がり、電力・ガス業界から自民党機関紙誌への広告費という名目でのやみ献金の問題なども発覚し、金権腐敗政治の解明というのは、まさに国家にとっていよいよ緊急かつ焦眉の課題になっていると思います。
　そこで、私はまず最初に電気事業連合会の広告費問題からお聞きしたいと思いますが、そもそも電力というのは国民生活にとって不可欠なものでありますし、そうして営利を目的とする事業ではありませんから、ですから料金を通産大臣が決定することになっています。したがって、電力会社の政治献金というのは好ましくないとして一九七四年に廃止されました。それが広告費という名目でまた復活しておった、これは重大な問題だと思うのです。
　私は、実はせんだって、十月十五日に電気事業連合会、電事連本部へ行って、事務局長らから直接事情を聞いてきました。資料ももらってきました。電事連の資料によると、「自由新報」「りぶる」「月刊自由民主」の三紙誌への広告掲載費が、八三年から九二年度までの十年間に五十五億五千万円となっています。実は私も、自民党の機関紙数年分見せていただきました、なかなか大変でしたけれども。それで、その中に調べても実は広告がないんですね。それで、掲載回数として電事連からもらった資料の数もでたらめという感じがします。
　一体、まずこれはどうなっているのかということを簡潔にお答えいただきたいと思います。
○堤政府委員　ファクトでございますので、私の方から答えさせていただきます。
　電力業界が自民党の機関紙に対して広告費を出しておりまして、先生のおっしゃるような意味での広告という名前つきのものはあるいはないかもしれませんが、事実上、エネルギーの重要性ですとか省エネルギーの重要性ですとか、そういうことをいわば記事体広告という形で機関紙に出していただいているのがその広告という意味でございます。
○吉井委員　今私がお聞きしたのは、自民党の方にお聞きしたんですが、エネ庁が出てくるというのは、これは、エネ庁というのは自民党かなと思わざるを得ません。
　それで、自民党の方にお聞きしておきたいのですが、私、ここに自由新報を持ってきたんですが、例えば平成四年十月二十七日の自由新報「「原子力の日」特集」、これは四面全部原子力関係ですね。広告と言っておられるのは、ほかにも見ておりますが、こういう記事のことを広告としておられるんですか。
○津島議員　そういう広告企画によってつくられた記事でございます。
○吉井委員　紙面のどこにも電気事業連合会の名もないし、広告という断りもありません。実は、これは一九八八年の朝日新聞あるいは読売新聞、毎日新聞、各紙ですね。これは、「私たちはこう考えて原子力発電を進めています。」原子力問題について大体一カ月に一回全面広告を出しておりました。これは「全面広告」と断りを入れているわけですよね。下には電気事業連合会、各電力会社の名前が入っております。
　結局、電気事業連合会の名も電力会社もないような、こういう広告ページですね。これが、自民党としては、結局、こういう広告と言っているのは記事や論評のことであって、いわゆる広告ではない、そういうふうに考えていいですね。
○津島議員　そういうふうには考えておりません。それは広告でございます。
○吉井委員　私は、実はきょう、日本新聞協会の新聞倫理綱領と、それから新聞広告掲載基準というのを持ってきております。読んでびっくりしたんですが、当然ではありますが、第一に、責任の所在の不明確なものは載せない、それが広告だというふうにしております。広告と断らずに、電事連というスポンサーの名もない記事がどうして広告と言えるか。
　山花大臣は、せんだって、十三日の衆議院本会議で、広告費の名目であっても広告の実体を欠く場合は寄附に当たり、政治資金規正法の対象となると明快に述べておられます。
　そこで、今度は自治大臣にお聞きしておきたいんですが、今問題になっている電力業界の広告費というのは当然政治資金規正法の対象になると思うんですが、なるのかならないのか、これ簡潔にお答えいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　吉井委員よく御承知のように、自治省として具体的な、今吉井委員が言われましたことを調べる権限というのはございません。
　したがいまして、一般論として申し上げさせていただきますけれども、広告費というものにつきまして、本当にそれが広告であり、かつ経費も常識的なものの範囲内では、御承知のように政治資金規正法上事業収入ということで扱います。しかし、それが実体を欠くもの、例えば広告費ということで出したけれども実は広告に載せてなかったとか、これは例えでありますが、それだけの媒体のものが発行されていないのに、まことに法外なものというようなものにつきましては、これは政治資金規正法上寄附に当たる、こういうのが従来の解釈でございます。
○吉井委員　実は、経済同友会の幹事を務められた石原俊さん、八九年八月六日の毎日新聞の切り抜きを持ってきたのですが、広告料も企業献金も性格は同じだと出している側は言っているわけです。一昨日の毎日の記事でも、一九七四年、企業ぐるみの金権選挙批判の中で、各業界は一たん献金廃止を決めたが、七五年に献金を再開したとき、電力業界は献金でなく広告費を出すことにしたと、当時献金業務を担当していた経団連と自民党双方の幹部が認めています。
　法務大臣にそこで伺っておきたいんですが、今指摘した経過からいっても、この広告料というのは明らかにやみ献金の性格を持っていると思うんです。そうすれば政治資金規正法違反という問題が出てきますが、捜査当局としては厳正に捜査すべきだと思うんですが、どうですか。
○三ケ月国務大臣　お答え申し上げます。
　どのような事件につきまして捜査すべきかは、検察当局において判断すべき事柄でございます。一般論として申し上げますれば、検察当局は、刑事事件として取り上げるべきものがあれば適正に対処するものと考えております。法務大臣としてはそう考えております。
○吉井委員　法律によって適正に対処すべきものについては、私はこれは厳正にやっていただきたい、今の大臣の答弁のとおりやっていただきたいと思うんですが、八三年から九二年度まで十年間で五十五億五千万円、このお金、今テレビをごらんの皆さんの支払った電気料金が、まあ支持する政党がどうかは別にして、自民党に献金されてきました。
　東京電力の那須会長は、パーティー券も購入しているんだと述べています。やみ献金というのはどこまで広がるか、膨らむかわからないというところですが、こんなことが国民にとって納得できるでしょうか。こんなに大きな献金を政権党である自民党に出してきたから、公益事業でありながら、東京電力を見てみますと五番目のもうけですね。
　それから、電力十社で円高で八千四百億円の差益を上げ、私の試算によりますと、全額を国民に還元すれば、四人家族一世帯当たり大体一カ月千八百円返せる。一カ月百円というわずかな差益還元しかしないで済ますことができているのも、私は結局こういう企業献金との関係があると思うんです。
　この一カ月百円というのを決められたのは今度の通産大臣ですが、電力事業を監督する大臣として直ちに、私の言っているのはこの電力側の方のやみ献金の実態を調査をするべきだと思うんですが、どうですか。
○熊谷国務大臣　私は、そのこと自体を行政的に介入するべきかどうかというのは少し意見が委員とは違っておりますけれども、ただ、現実にさまざまな御議論がございますので、私どもも実は通産省事務当局に命じまして、事情を電力業界から聴取したところでございます。
　その後の経緯については委員御案内のとおりでございますけれども、電力業界といたしましては、そうしたものを踏まえて、今後は廃止をするというふうに承知をいたしております。