Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋千秋君　品のある麻生大臣のことでございますから、是非、義務教育を守る意味で頑張っていただきたいなというふうに思います。
　それで、先ほどからずっと述べております、この義務教育の問題もそうですが、地方と国の役割の話ですね。ここがよく、県の方とか陳情にお見えになると、これ、三位一体このままいって補助金どんどんなくなっていくんであれば、さっきどなたかがおっしゃいましたけれども、法定事務事業いろいろやらされていると、こんなのもう返上したいというような、そういう声もありますけれども、こういう部分についてどういう御認識か。
　それと、この役割のもっと、もう小泉さんがずっと言われております、地方にできることは地方にと。それは当たり前のことだと思うんですけれども、本当に純粋な動機で地方ができることは地方に渡すんであればいいんですけれども、さっき品がないと言われたお金の部分で、いろんな部分でやっぱりそう簡単にはいかないというところがあって、国の方はいつまでもうまいこと、うまい汁と言ったら変ですが、自分たちが手綱を握れるようにしたいから手放さないんだと。これは事実としてあると思うんですね。
　そういう部分を切り離して、地方の仕事はこれなんだ、国が最低限やらなきゃいけない仕事はこれなんだということをやっぱりもっと整理をしていくべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　誠に御指摘のとおりだと思いますが、先ほど世耕先生のところからも御発言があっておりましたが、この地方と国との役割は、体系的には、地方自治法の改正と言われます地方分権一括法のときに既に体系的には整理はされたんですが、そのときに、それに伴って財源というものが先送りされた、細則につきましてもかなり先送りされたと思っておりますけれども。そういったものが今回の中で地域主権に、国の形自体が中央集権から地域主権に移管されていく、今正にその端境期にあるんだと理解しておりますが、そういった状況の中において今回やっぱり税源の移譲というものがないと、移管されても、やろうたって先立つものがなきゃ何もできないという状況になったというところが一番背景でして。
　確かにおっしゃるように、何となく、地方に財源を移譲しないのではないかと。昨年も一兆円いわゆる補助金の削減をやったけれども、実際、税が移譲されたのは四千五百億だったじゃないかと、今回三兆渡したらまた一兆かというような、地方と中央との間に信頼関係がなければこの種の話はできませんから、そこで総理の決断で三兆円の税源移譲をまずやるということを断言して、それに伴って補助金の削減が出てきたという経緯であります。
　少なくとも、これいろいろ御意見の分かれるところではありましたけれども、その方向で今進んでおりますんで、私どもとしては今非常に大事なところだと思いますんで、もっときちんと、国と国、地方と地方という点に関しましては、先ほど森元先生はもっと、これは国が全部やるのが当然じゃないかと、これは法定委託業務は全部、国が全部やるべきという等々の御意見もある。これはいろいろまた、ほかにもまた御意見があるんですが、いろんな御意見が出ておりますんで、私どもとしては、きちんとどこまで明確に分けられるかは別にいたしまして、少なくとも中央がありとあらゆることに補助金という名に、言って関与してくる、介入してくるというのが、地方の効率を妨げ、コストを引き上げ、いろんな形での地方の活性化を妨げているというんであれば、基本的には規制は緩和、任せるものは任すという方向でいかないと地方の元気は出てこないと。これが一番の背景だと存じております。
○高橋千秋君　総務大臣はよく御理解をしていただいていると思います。そういう意味で、地方に渡せるものは可能な限り渡していくというのは、これは時代の流れだろうというふうに思うんですね。しかし、その三兆円という数字が独り歩きしているような感じもいたしますけれども、この税源移譲ありきだということなんですが、税源移譲をすると、それはそれで、我々も元々そう言っているわけで、それでいいと思うんですけれども、偏在の問題がどうしてもありますよね。
　昨日行った、小千谷の辺り行ったって、はっきり言って税収上がるようなものというのはコイぐらいしかないんですよ、ニシキゴイしかないんですよ。だから、それで税源移譲するといっても、そんな簡単にいかないですね。
　この偏在の問題をどう考えて調整をされていくのか。妙案あるんでしょうか、その税源移譲の中で。
○政府参考人（板倉敏和君）　税源の偏在に関する御質問でございます。
　地方税財政制度の改革に当たりましては、地域間の財政力格差が拡大しないように、税源の偏在性が少ない地方税体系の構築を図りながら地方税の充実を図っていくことが重要であると認識をしております。今回の三兆円規模を目指した税源移譲につきましても、税源偏在が縮小をする方法で実施をするように工夫をした提案を行っているところでございます。
　具体的に申しますと、総務省といたしましては、個人住民税を一〇％の比例税率にするということでございまして、これによりまして三兆円規模の税源移譲を実施すべきと提案をしておりますが、基本方針二〇〇四でフラット化の方向で検討という改革方針が示されていることも踏まえまして、この案が成案となりますように今後も取り組んでまいりたいと考えております。
　さらに、必要があれば、他の地方税や地方譲与税等におきましても地域間の財政力格差の縮小につながるような措置を講じてまいりたいと考えております。
○高橋千秋君　今回、地方六団体から出た中身を見ても、防災という観点から見ると大丈夫なのかなというような中身の項目も幾つか入っているんですね。地震だけじゃなくて、我が県の宮川村だとか、そういう伊勢だとか鳥羽だとか海山だとか、そういうところでも大変な被害を受けて、復旧に今一生懸命頑張っているんですけれども。
　ところが、取りあえず復旧ですね、まず今やっているのは。元の生活を取り戻したい、それがまず今地域の方々が望んでいる第一なんですね。大臣も見ていただいたから、いろんな声も聞いていただいたと思うんですけれども、元々あった普通の生活を取り戻すために今一生懸命頑張っている。だけれども、それを取り戻すには物すごくお金が掛かる。地震なんかでいうと、あちこちがけ崩れしていて、そのがけ崩れを元に戻すだけでも大変ですし、ずたずたになった道をきれいにするだけでも大変なお金が掛かります。でも、これは激甚指定等を受ければある程度の補助はあるにしても、全額をその地域がもらえるわけではありませんから、持ち出しというのは当然あります。
　先週は災害対策委員会で玉野市というところへ行きました、岡山県の。ここも地すべりがあって、そこの市長さんたちからいろいろ説明を受けましたけれども、もう財政調整基金がほとんど空だと、それで、これからどうしていったらいいのかも分からないというような、そういう状況があります。
　昨年の三位一体改革の中で、さっき大臣からもお話あったかと思うんですけれども、四千五百億しか手当てがなかったということで、結局、地方からいうとだましだと。それまでの某前総務大臣のときに言ってたことと新麻生総務大臣になったときと違うじゃないかと。それも年末ぎりぎりになって出してくるというのは、これはどういうことだというような声があちこちでありました。
　だからこそ、さっき大臣自身が言われたように、三兆円というお金があったら一兆円しか出てこないんじゃないかという、そういう地方の声があるのはこれはもう当然、そういう声が出てくるのは当たり前だと思うんですね。そういうことをちゃんと払拭できるようにしていくという、そのために努力されているというのは今お話がありましたけれども、まだまだこれは地方は信用していません。麻生大臣を信用しているのかどうかはこれは分かりませんが、国を信用していない。これは非常に不幸なことだと思うんですね。
　そういう意味で、大変こういう災害が続いた今年、改めてこの地方六団体から出てきた中身も精査をしなければいけないけれども、国がやらなければいけないこと、地方がやらなければいけないこと、そういうことをやっぱりもっともっと精査を私は進めていただきたいと思います。その意味で強いリーダーシップを麻生大臣に取っていただきたい。さっき財務大臣とのいろいろな話がありました。さっき財務政務官の方から答弁ありましたけれども、何かよく、森元議員からも話ありましたけれども、よく分かっていない、財務大臣、財務省の方はよく地方のことを分かっていない答弁だったと私も思います。
　その意味で、総務大臣にこういう部分のリーダーシップを取っていただきたいと思いますので、その御決意をお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　まず、最初の方の質問は、これは多分、財政局長の方、おありだとは思いますが、この間の地方の改革案におきましても、災害復旧事業のところだけは引き続き国庫補助負担事業を維持することとし、税源移譲対象補助金から除外しろということが書いてありますので、ちょっと災害は、少し別になっていると存じます。
　ただ、そのほかにも、先生のところではない、例えば鹿児島辺りが一番分かりやすい例かと思いますが、鹿児島はシラスという砂があるんですが、これは基本的にはガラスです。ガラスなもんですから、簡単に言えば平面の薄いものなんですが、そのシラス土壌というものが桜島の噴火からそれが出てくるんですが、それの対策というものは国がやることになっているんですが、それが地方に移管されたときに、それをちゃんとやるかというところがやられないで、ある日雨が降ってごそっと崩れた、はい、災害復旧じゃないかと言われて付け替えられるのはかなわぬと。まあ信頼関係ということになろうかと思いますが、そういった特殊な土壌を持っておられる地域に関してのいろいろな話というのは、また別に多分あると思いますので、そういったものを含めて細目は詰めにゃいかぬと思っております。
　本題の方の今御指摘のありました点につきましては、これは今非常に大事なところだと思うんですが、やっぱり国と地方との信頼関係がなくなった前提で地方分権なんというのはできるはずはありませんので、これは基本的には、地方としてやっぱりちゃんと国は約束どおりやってくれたということを一番分かりやすく示すのは、これは今回の三兆円に見合ったいわゆる税源移譲というものがきちんと行われて、格差が出た分につきましては交付税をもってきちんと充てるというのが約束どおり実行されて、二年にわたって実行されれば、これはきちんと実行されたといって認めていただけるんだと、私どももそう思っております。
　ちなみに、昨年、公立保育園の補助金のカットをやりましたときには、その点につきましては地域間格差が出た分につきましては交付税をもってきちんと対応しておりますので、その点につきましては、交付税をきちんと食べてもらった方が、受けられた方の方はその点に関してはきちんと対応してもらったと、信用をいただいたと思っておりますが、今回更に大きな額になりますので、それはきちんと対応しないと話が違うじゃないかということになりかねぬと思っておりますので、この点はきちんと頑張らねばならぬところだと思っております。
○高橋千秋君　十分対応していただきたいと思いますけれども、保育園のさっきの話でも後でということだったんですが、完璧にそれができているというわけではありませんので、よく地方の状況も調査をしていただきたい。私の地元でも、完璧にそういう、賄っていただいているわけではないという声を聞いておりますので、それはちゃんとしていただきたいというふうに思います。
　先ほどちょっと話を出したんですが、市町村合併の方で三十一日の新聞を見ると、昨日、一日で合併がいろいろ進んで三千を割ったと。三千という数を市町村の数が割ったということで、これはこれで純粋に進んでいっていることは、これは評価をしたいと思います。ところが、これ大臣の福岡でもそうじゃないかと思うんですが、いろいろ合併協議会ができて進んでいくうちに、だんだん話が煮詰まってくるともう嫌だという声があちこちで今出ているんですね。この合併協議会の解散も物すごく一杯出ていまして、私の県でも、元々あった合併協議会をもう解散して新たに別のところとするとか、それから来年の一月一日に合併する予定だったのを一年間、新法の適用を受けて更に一年延ばすというような地区も出てまいりました。
　その意味で、いろんな功罪あるとは思うんですけれども、これは合併は、先ほど大臣が言われたように、効率を良くするためにはこれは避けられないことだから、それはそれでいいと思うんですけれども、先ほど申しましたように、三重県で言うと鳥羽のような、合併がしたくてもできないようなところが今後いろいろ出てくると思うんです。特に、山間部なり、そういう田舎の昔からの風習でこことはちょっとできないなとか、そういうところが今後出てくると思うんですね。そういうところをどういうふうに対応されていくのか、お考えをお聞きしたいと思うんですが。
○国務大臣（麻生太郎君）　今後の点につきましては荒木の方から答弁させますが、最初の点につきまして。
　今御指摘ありましたが、本日、私どもの大臣のところで署名をいたしましたところで、総務大臣への事前協議を得たという形になって、平成十七年五月一日、来年の五月一日には二千六百十六になる、今日現在で、ということになるところまで来ておると思っております。
　今、法定協議会、今ありますが、これ全部うまくいくと二千を切ることになるんですが、今言われましたように、これはまたなかなか、あの町長がいる間だけは辛抱できねえとか、それはもう私どものところも、まあもうとても、幼稚園とは言いませんけれども、本当、老人、老人託児所かってこの間頭にきて、さすがにかちんときたものですから言ったら、とにかく、とにかくあの人が辞めたら私が何とかとか、もう本当に言ってくるレベルがもうかなり低いんで、ちょっと正直頭にきてどなったケースもあるぐらいですが、実に、最後の最後になりますと出てきたというところは率直そういう感じがいたしますけれども、それでも結構、いろいろ離脱したところのケースも見ますと、幾つか離脱してまた合併したり、また別の地区と一緒になったりした例も幾つも、幾つもありますんで、そういったところなんかを見ながらやっていきますと、最終的にどれくらい行くかはちょっと今のところ何とも申し上げられませんけれども、私どもとしては、これはうまくいったところが出てくると、ああ、あんなうまくいくならおれもやりたいというところになると話が早いと思っておりますし、ある程度知事にも、間入って、おまえ、これどうしてもできないと言うんだったらこういくか、話をしてやるような手間なり、ある程度介添え役なり仲人役なりするという役目を知事にも持たせて、ただ強制は駄目よと、そういった形での話をしてありますんで、今、少しほかの、私ども福岡県、九十九市町村あったんですけれども、結構事はいろんな形で進みつつあるというところまでは来たと思いますが、今後まだいろんな点があるではないかという点につきましては、荒木の方から答弁させます。
○政府参考人（荒木慶司君）　お答え申し上げます。
　合併新法下におきましても、離島あるいは山間へき地など自然的な条件などから合併に至ることが客観的に困難な市町村が引き続き存在するということは考えられるわけでありまして、これにつきましては、昨年十一月の第二十七次地方制度調査会の答申におきましては、「法令上義務づけられた事務については窓口サービス等その一部のみを処理し、都道府県にそれ以外の事務の処理を義務づける特例的団体の制度の導入についても引き続き検討する」という答申をいただいているところでございますが、こういったようなそれらの地方、市町村ですね、市町村の場合には基礎的自治体として極めて広範な権限を付与されておりますので、それらの団体についての事務処理の在り方については、ただいまの二十七次の地制調の答申を受けまして現在の二十八次の地方制度調査会におきましても検討が進められているところでございます。
　政府としましては、これらも踏まえまして今後適切に対処していきたいと考えております。
○高橋千秋君　時間がないんで余りこの話がじっくりできなくて残念なんですけれども、私が聞きたかったのは、事務処理をどうのこうのじゃなくて、そこに住んでいれば、今それぞれの市町村が賄っている、例えばさっき申しました鳥羽で言うと相差という地区が全然もう堤防ができていなかったりだとか、いろんなちょっとしたことが、サービスがされていないということに対しての不安なんですね。その事務的なことを県がやるとか、そういうことはもうそれはそれで事務的にやっていけばいい話で、基本的な住民サービスをどうしていくのかということをやっぱりそういう合併できないところについてはもっと深く考えていかないと、本当に格差が開いていくんですね、これ、このまま行くと。
　二千六百に五月になるというお話でしたが、当初の案は千ですから、一番最初は千にしましょうと、三千ある市町村を千にしましょうというところで、結局二千六百よくできたなというふうに評価するのか、これだけしかできなかったというふうに評価するのか、それは人によると思いますけれども、それによって格差が出てしまっては意味がないというふうに思うんで、是非ともその辺のことを今後もう少し政府の方でも考えていただきたい、もっと中身のあることを考えていただきたいというふうに思います。
　もう時間がないんで、あと聞きたいことが幾つかありますから最後ちょっとはしょって聞きたいと思うんですが、全然話題が変わってしまって申し訳ないんですが、ＮＴＴの問題で、電話加入権の、施設設置負担金七万二千円、これ廃止するという話が出ております。
　よく新橋辺りに行くと、大臣は余りあの辺行かれないから分からないでしょうが、これを担保に金貸しますというのが結構張ってあったりするんですよ。これは今まで担保になっていたわけですね。それだけ価値のあるものだった。これを廃止するというのを突然ぼんと打ち出されたら、これはっきり言ってそんなの寝耳に水だっていう話ですよね。このことについて総務省としてどう対応されていくのか、お聞きしたいと思うんです。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　先生お尋ねの施設設置負担金でございますけれども、これはネットワークの円滑な拡張に役立ってきたというのは確かでありまして、しかしながら固定電話が全国に普及をした、あるいはその固定電話の契約者が減少傾向にある、さらには加入者回線設備の新規投資も減少しているというようなことから見ますと、その施設設置負担金のように前払という形での加入者回線の投資資金を調達するという意味は低下をしてきているんだろうというふうに思います。それから、加えまして、最近は施設設置負担金の支払を要しない代わりに月額基本料に六百四十円を加算するというライトプランを選択するユーザーも増えております。
　そういうような状況を踏まえまして、先般、情報通信審議会の答申では、既に本来の意義を失って新規加入の妨げになり得る施設設置負担金については、ＮＴＴ東西が自らの料金戦略として廃止も選択肢として見直しを欲するのであればそれは容認されるべきというような答申をいただきましたが、他方、これは先生今御指摘のとおり、現実には市場において現在も電話加入権の売買等が行われているという事実がございますので、この施設設置負担金の見直しに当たっては十分な周知とか、あるいは実施期間を設けるとか、段階的にするとか、既存の加入者等に対して一定の配慮が必要であるというような指摘もされております。
　したがって、総務省としましては、ＮＴＴ東西が施設設置負担金の見直しを行うのであれば、答申の指摘も踏まえて十分に国民の理解を得ながら対応することが必要であるというふうに考えておりまして、ＮＴＴ東西にも適切な対応をするように求めてまいる所存でございます。
○高橋千秋君　大臣、これもしそうなれば、あちこちで大もめにもめると思うんですね、これ。担保になっていたようなものをこれゼロにしますという話になったときに、大臣が持ってみえるゴルフ会員権が会社がつぶれてゼロになるのとまた意味合いが違いますから、これはやっぱり適切な指導をしないと、これ日本じゅうで大もめにもめることになると思います、もう既にいろんなところで話が出ておりますけれども。ですから、これは適切な是非指導をしていただきたいというふうに思います。
　時間がもうあと六分しかございませんので、もう一つ触れておきたいのは、来年の話になるんでしょうけれども、郵政の話でございます。たった六分でできるような話ではございませんけれども、麻生大臣は、この郵政民営化ずっと論議になっております。それで、この国会が始まった、始まる前から小泉さんずっと声高に言われておられて、予算委員会とかでこの郵政民営化の話を小泉さんに振ると延々しゃべられて時間がなくなっちゃうものですから、言えないものですから麻生大臣にお聞きをしたいんですが、麻生大臣は、まあまさか踏み絵を踏まれたとは思いませんけれども、この郵政民営化のことについて賛成なのか反対なのか。これは、小泉さんが言われている郵政民営化に対して賛成なのか反対なのかをまず冒頭明らかにしていただいて、御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　郵政の民営化という問題に関しましては、基本的に、民営化された結果、された結果、少なくともサービス、利便は落ちなかった、従業員、組合員約二十七万、そしてパートタイム等々のゆうメイト約十万から十一万、合計三十八万からの人たちにとってこれは雇用不安ということになって労働意欲の減退になるということが起きないこと、結果として、民営化されたら前よりサービスが良くなった、国としても税収が増えたなんとか等々、数えればいろいろ出てきますけれども、そういったような形で良くなるというのを前提で民営化でなければ、民営化して補助金が要るようになりました、民営化したら更に税金を投入しなければできなくなりましたというような形の民営化では、とてもではないけれども本来の趣旨と違う。
　したがって、民営化は賛成、ただしそれについては前提がありますと、条件がありますというのが私の基本的立場です。
○高橋千秋君　ということは、小泉さんが言われている郵政民営化には賛成なんでしょうか、反対なんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　小泉総理の言っておられる、この間の、過日出ました基本方針というところにとって、あの基本方針に沿って、きちんと黒字になるような、民営化した会社は赤字じゃ何の意味もありませんから、民営化された会社が黒字になるような枠組みを作るというのであれば、私は決して反対ではありません。
　ただ、私どもが心配いたしますのは、失礼ですけれども、二十八万人の会社の経営をやったやつなんというのは日本にはおりませんから。二十八万人って大変ですよ、失礼ですけれども。ＮＴＴにおられた方もいらっしゃいますけれども、国鉄におられた方含めて、これは大変なものですよ。
　しかも、それとの、労働組合との団体交渉をやるんですよ。組合との団体交渉というのは、それは民主党にはプロが一杯いらっしゃるでしょうけれども、私どもの方には、民主党と違って、この種の話が、団体交渉もやったことなければ資金繰りも分からぬようなやつがこんな大きな会社の経営なんかだれがやるだろうかということに関しましては、私どもに関しましては、どなたがこれをきっちり経営するのかというところは掛かって大きな問題だと思っておりますので、今後、これを民営化するに当たっては幾つか、だれが経営するのか、組合との対策はどうするのか、システムがどうなるのか、そういったようなことを含めましてこれは検討されるべき問題は一杯あると思いますが、民営化が成功したときのメリットもそれなりに大きなものだと思っております。
○高橋千秋君　いつもはすぱっと言われる麻生大臣の答弁としては、何か非常に分かりづらい、後ろに何かいろいろ含んでいるような言葉でございまして、私が聞きたいのは、小泉さんが今言われている、私は郵政民営化というのは、民営化というか郵政の効率化というのは私は大事なことだと思います。これは国の財産です。大変重要なことだと思います。
　だけれども、小泉さんが今言われている、民営化民営化と言って予算委員会で振っちゃうと延々十分もしゃべってしまうというようなあの中身に対して、麻生大臣は賛成なんですか、反対なんですか。イエスかノーかだけお答えいただければ有り難いんですが。
○国務大臣（麻生太郎君）　本人も、本人もよく中身が分かっておられるとはとても思えぬ。今まだ検討している問題が一杯ありますから、私はそう思っています、正直申し上げて。この答えが正確に持っている人は日本じゅうまだいないと、私はそう思っているんです。
　したがって、私は、おれが経営させてくれたらという自分なりの案はありますよ。しかし、それが通るかといえば、なかなかさようなわけにはいかぬと思いますので、私どもは、小泉さんがどう思っておられるかというのであれば、幾つかの点は、基本というものは分かっております。したがって、その基本に沿っていかに会社を黒字にするかという形態を作り上げなきゃいかぬというところが一番難しいところなんであって、何となく感情的な話だけではとてもできる話でもありませんと、私どもはそう思っております。
○高橋千秋君　一分しか残っておりませんので、最後になりますけれども、小泉さんが分かっているか分かってないか分からないというような、そういう今話が、本音のような話が出ましたが、でも、それでこれだけの多くの国の財産をどうするかということを中身もなしにどんどん進めていくのはこれはいかがなものかなと。
　小泉さんは、あの人が答弁されると自分は分かっているというような答弁をされますので、それを分かってないということを御認識されていることを我々が今日分かったことは非常に収穫だなというふうに思って答弁を終わりたいと思います、失礼しました、質問を終わります。
○国務大臣（麻生太郎君）　答弁ではなくて質問が終わったんだと存じますが、重ねて申し上げますが、総理が基本的に自分のやりたい基本方針としてこれというのは、何本かははっきりしておるんです、そこのところは。ただ、それだけやれば、後のバリエーションは一杯ありますので、もう経営の話ですから、そういった意味では、そのバリエーションをどうするかということによって赤字にもなりますし黒字にもなります。そこのところが一番肝心なところなんであって、基本のところはよう分かっております。それはもう間違いなく私なりに理解した上で総務大臣引き受けたんですけれども、しかしそれによって、応用するに当たっては、元経営者といたしましてはこれは実にいろんなことが考えられますので、そこのところは今から時間を掛けてきっちりとやっていかねばならぬものだと思っております。
○委員長（木村仁君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（木村仁君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○内藤正光君　民主党・新緑風会の内藤です。午前中に引き続きまして、質問をさせていただきます。
　私自身、昨年からこの通常国会にかけて、選挙もございまして、しばらく質問しなかったわけでございますが、久しぶりに思い切り質問をさせていただきたいと思います。午前中は高橋同僚議員が三位一体、地方財政について議論をしたわけなんですが、私は郵政問題を始め様々な問題、幅広く質疑をさせていただきたいと思います。
　そこでまず、郵政の問題について議論をさせていただきたいと思います。
　残念なことに、何か郵政の問題、民営化反対という言葉を上げた時点で、あいつは抵抗勢力かと小泉さんが劇画的な色分けをしてしまう、マスコミもそういった論調でやっぱり報道されている嫌いがあろうかと思います。しかし、私は、こういった大切な問題を私はそんな単純化して議論すべきじゃない、やはり今ここで手後れにならないうちにしっかりと、いいところはいい、悪いところは悪い、そういった議論が必要ではないか、そんなふうに思っております。
　そんな考え方から質問をさせていただきたいんですが、郵政民営化の基本方針、九月に出されたわけでございますが、これの示すところは、今の郵政公社を四つの機能に分割をすると。言うまでもなく、窓口、郵便、そして郵貯、保険、そしてそれらをしばらくの間、持ち株会社、純粋持ち株会社で束ねるというものです。そして、更に言うならば、郵貯と保険にはユニバーサルサービスの提供義務を課さない。そして、今議論が進んでいるというふうに仄聞するんですが、郵貯並びに保険にはこの窓口ネットワーク会社への委託義務を負わすことはしない、あくまで自由に経営をさせるべきだと、そういった論調で今議論が進んでいるやに聞いております。
　しかし、こういった状態で進みますと、当然のことながら、郵貯並びに保険は経済性を追求するだろう。つまり、不採算店舗から撤退をするだろうと。これは予想ではなくて、現にドイツで起こったことですよね。ドイツ・ポストとポストバンクですか、一九九〇年に分割をした、今、基本方針が示すような方向性で分割をしたと。ところが、早々と不採算店舗からの撤退、独自窓口の設置を志向し始めたと。何と八五％の店舗から撤退をしたい、そんなことを言い出して、これじゃ駄目だということで、ドイツ政府が仲介をする形で全店舗への委託を義務付けるようになった。これで決着をしたわけでございます。
　それとはまた別に、いやいや窓口会社は、ある有識者いわく、そこにコンビニをやらせれば採算性は取れるだとか言うんですが、採算性が取れるんであれば、もう既に民間がそこで始めているんだろうと思います。私は、こういった問題を空理空論で惑わせるべきではないと思っております。
　そこで、大臣にお尋ねしたいのは、基本方針に従って改組、改編していった場合、果たして窓口、郵便会社が事業として採算性が取れるのかどうか。経営者としての側面も持つ大臣、率直な御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今の内藤先生の御質問のところで、一番最初のところで、九月十日に閣議決定いたしました郵政民営化の基本方針の中では、郵便貯金、郵便保険会社の窓口業務は住民のアクセス確保が努力義務となる窓口ネットワーク会社に委託することということにはなっております、これは。今の御指摘のありましたところは、有識者会議とかにおいて、窓口会社の業務委託については義務付けることなく経営者の判断でやるべきではないかというのが有識者の意見であったと伺っております。
　私どもの感じで見ますと、これは二つの郵便貯金と簡易保険会社の方の、この窓から見れば、それは言われましたように、効率化という点から見た場合は委託業務を行う窓口の数をどんどん絞っていくということは予想されることでもありますし、それをされますと、窓口ネットワーク会社のいわゆる業務委託を受けて委託手数料をもらう部分が減ってくるということになって、窓口ネットワークの採算性が悪くなるということが御指摘なんだと思いますので、私もその点は、先ほどドイチェ・ポストの例を引かれましたけれども、ドイチェ・ポストはスタートいたしました一九九〇年には二万九千ぐらいあったと思いますが、それが二年前の西暦二〇〇二年には一万二千七百に数は減っております。事はちょっといろいろな問題を提起して、先ほど言われたような経緯で政府が介入という形で別会社に、完全別会社、今言われましたように、窓口、郵便貯金というものは持ち株会社の下に置くにしても、こちらは完全な民有化にしたはずだった郵便貯金会社を、郵便会社がいわゆる株式を介入して、購入して子会社にした。だから、元々対等だったものが、もうかるやつがもうからないやつの下に付いたという形になりまして、これは組合対策上甚だ難しい問題を提起したのはもう御存じのとおりでありまして、私どもはあの愚は犯さぬ方がよろしいと、ああいったことは、もうそこに前例がありますので、ああいった愚は犯さないようにしなければならぬと思っておりますので、基本的には、私、この問題出たときから一貫して申し上げてきておりますのは、新会社というのは一応持ち株会社を含めて五つということになろうと、取り急ぎ三つということになろうと思いますが、少なくともそれぞれの会社が、少なくとも民営化された会社が少なくとも経営が成り立たなくなって、経営が成り立たない枠組みになって政府から補助金をもらうというんじゃそれは全く本末転倒も甚だしいんで、今は補助金なしでやっている会社がいきなり民営化したら補助金くれというんじゃ全く本来の趣旨と反することになると思いますので、私どもとしては、この窓口における貯金とか保険のサービスというものはいわゆる五原則と言われる行政サービスというものの点からもこれはきちんと維持されてしかるべきと思っておりますので、それが担保されることが必要と、私どもはそう思っております。
○内藤正光君　では、総理がよく言うフレーズとしまして、民にできることは民に、官は民の補完に徹すべきだと。考えてみれば、どれも皆当然で当たり前のことなんです。ただ、今の問題は、すべて何でもかんでも民営化すれば問題が解決すると言わんばかりの主張が蔓延している。私は、これですべての問題が解決したならいいんですが、そうはならないだろう。私は、それだけだったら私は行政の無責任さが露呈されているんじゃないかなというふうに思います。
　そこで、基本方針を素直に読んでいくと、先ほども申し上げましたように、郵貯にしろ簡保にしろどうなるかというと、結局は四番目のメガバンクを誕生させることなんだろうと私は思います。現在、三つのメガバンクがある。そして、それらとイコールアクセス云々と議論しているということは、結局は四番目のメガバンクを誕生させることをこの基本方針は示しているんではないのかな。市場メカニズムですべてが動く。となると、つまり郵政公社を民と競合する存在に育てる。そうなると、当然のことながら、この新しくできた、どういう会社になるか分かりませんが、郵貯の何とか会社、これは当然のことながら経済合理性で動き、当然不採算地域からの撤退を始めるわけです。
　私は、そういった四番目のメガバンクを作るというような土壌で議論するんではなくて、むしろ例えば、例えば預け入れ限度額を六十三年当初に戻して、民間と競合しないような形で民の補完をしていくようなそんな存在へとその仕組みを考える、私はそういう議論があってもいいんだろうと思いますし、私はそういう考え方に立っているわけなんです。
　そしてさらに、これはちょっと蛇足かもしれませんが、この基本方針の中で言っているんですが、民営化の目的、三つぐらい述べています。そして、三番目は何を言っているのかというと、公社を民営化することで今まで公的部門に流れていたお金、国債だとかそういったものの購入にあてがわれていたお金が民間に流れると、それを期待して民営化すべしと言っているわけなんですが、果たしてそうなのか。
　現状を見ますと、例えば五百七十兆円の国債残高、確かに郵貯、簡保の保有率はそのうちの二四・六％あるんです。およそ四分の一。これを見たら、ああ民営化すればそういった部門、そういった国債購入に当たって充てられていたお金が民間に流れるかもしれない、期待しちゃうかもしれない。ところが、銀行の国債保有残高を見てみますと、何と二一％あるんです。民間ですよね、銀行も、ですよね。
　私は、この事実一つ取ってみても、民営化したらお金の流れが公的部門から民間に流れるというこのロジックが私は破綻しているんだと思います。そして、更に言うと、ここ数年の国債保有残高を見てみますと、郵貯、簡保も、また郵便も同じように上昇を続けているんです、お金の行きどころがなくて、運用の行きどころがなくて。私は、民営化したら資金の流れが変わるというのは私は余りにも無責任な主張だと思います。実際に、事実に即していない主張だと思います。
　そこで、大臣はこの郵政改革問題を金融庁とは違う視点で論じていかなきゃいけないわけです。地方の視点という一番大事な視点。そういった大臣にお尋ねしたいんですが、市場メカニズムで動く四番目のメガバンクを誕生させることに一体どんな意味があるのか、教えてください。もし、いや、ないんであればないということでおっしゃっていただいて結構です。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的に内藤先生御存じかと思いますが、ちょっと経緯を申し上げないといかぬと思うんですが、一九九二年、今から十年、十二年ぐらい前までは、基本的には民間から預貯金は二十兆増えます。そして、企業がそれを五十兆借りる、プラスマイナス三十、足りない分は日本銀行という形で日本の経済というのはずっと動いておりました。
　それが、九二年以後、いわゆる総量規制という名の土地の融資に対する規制が始まって、がたんとそれが落ちました。落ちた結果どうなったかというと、いわゆる資産デフレという状況になりまして、結果として企業というものは金を、借りている金を返すのが最も経営に資するということが分かりましたので、一斉に銀行借入れをやめる、若しくは借入金の返済を優先されて、この六年間ぐらいで見ますと、企業は平均、年二十五・六兆円の返済の方が多い。企業は、銀行から金を借りないで返済する方が二十五兆多いということは、プラスマイナス七十五兆円、十年前とは違っておるという状況になっております。
　したがって、金貸しというのが銀行の正しい職業なんですが、この金を貸すという業務から見ますと、借りる相手が借りないで返済するわけですから、したがって企業としては貸す相手がありませんから、基本的には国債を買うというのが最も堅く、利幅の出るのがほかになかったという状況にあります。これがすべての大前提であります。
　これに合わせて、郵貯を今言われたように民営化したら地方に簡単に金が流れるというのは極めて安易な発想であって、そんな簡単にはいきません。理由は簡単でありまして、地方は、金を借りるという需要があれば、間違いなくその二十五・六兆円、もっと減っているはずですから、そういった意味では地方で、金を借りてほしい人は借りに来ない、貸したくないやつは借りに来るという状況になってきておりますので、基本的には金貸しという職業は極めて難しい状況になっております。これは、この数年間は極めてもう顕著なところだと思っています。
　そこに融資経験は全くない郵便局で、金は集めることは知っているけれども融資の審査などやった経験のない銀行、審査業務を必要とします銀行業をいきなり郵便貯金がやって、他の銀行と同じように伍していけるかって、不可能です。はっきりしております。それをやるためには時間も要りますし、審査能力を持った人間を途中採用するなり、それを育てるなり、そういった、するという手間、暇、時間と金というものがかなり要することははっきりしておりますので、今言われたように、簡単にメガバンクになろうって、貸す能力はないわけですから、そんな簡単にメガバンクになることも不可能です。したがって、当分の間はある程度国債等々、いろんな堅いものを買っていくという以外に多分そこの利幅を出すということは難しいと思います。
　あとはいろいろほかに考え方はあると思います。小口金融とかいろいろ、大銀行のやっていない部分に関して、こっちは二万四千七百の支店を持っておりますので、それは対応の仕方はいろいろ考える。これはもう新しい経営者のお考えになるところが一つです。
　もう一点は、窓口の話を心配しておられましたけれども、今例えば、この間少々御意見が分かれたところではありましたけれども、例えば窓口を考えました場合に、二万四千七百の支店がございますが、例えば宅配便や宅急便屋は一つの、内藤さんなら内藤さんのおうちに地元から、愛知県から物を届けるのに三・五回平均自宅まで来ております、お留守だから。そうすると三・五回行くわけです。そうすると、そのときに一回行ってお留守ですと。どこどこから来た荷物は何々郵便局まで取りに行ってくださいと言うと、運送会社だったらおっと思うけれども、郵便局と言ったら間違いなく大丈夫、預けておいてもという信頼関係はこの百三十年間の歴史でありますから、それは、そこに自分で取りに行くわけです。別に問題ありませんから取りに行く。夜中も人がおりますから取りに行く。取って帰りさえすれば三・五回が一回で済みます。
　そうすると、二・五回分は宅配便業者が経費節減ということになりますので、そこで民間会社だ。官営だったらそれまでしかできません。役人は金稼いだことがありませんから、二・五回分は助かったんだから一・二五おれに出せということは当然、民間会社だったら言えることになりますから、向こうは向こうで一・二五払ったって一・二五、今までの二・五回分助かっておりますから、そういった商売は、私、この物流なんてやったことありませんけれども、その私でもその程度のことは思い付くんですから、物流やった人ならもっといろんなことを考えますよ。
　だから、デポ、デポジットをやるデポとして、預かり所として全国の郵便局はそれでそれなりの業務というのを、新たな業務は今の法律ではできませんけれども、民間になればそれは自由にできるということは、これは今いろいろなその種の業者の方々はいろいろアプローチをしておられることも事実です。
　そういった意味では、いろんな形での利用の仕方はあろうと思いますので、直ちに赤になるというんではなくて、いろんな形で新しい業務を広げられるという可能性はあるであろうと思いますので、民間になったからといっておっしゃるように直ちに銀行とかということもできませんし、事実、政府の保証がなくなれば預貯金残高ずっと既に漸減の傾向にありますので、かなりの方向で減っていくであろうと、政府保証がないという前提に立ちますから、減っていく方向にあるであろうと思いますので、増えていくならともかく減っていく傾向であることはもうこのところの数値でもはっきりしておりますので、やみくもに大きくなって第四のメガバンクになるというようなところまでいけば大したものでしょうが、なかなかそのようにメガバンクになる要素の貸付けの方の金を回すという才能がそれで対応できるほどのものができれば大したものでしょうけれども、とてもそんな能力を役人に期待しても無理ですから、よほど有能な経営者をどっかから呼んでこない限りはなかなか今のようなお話には、私どもはしたいと思ってもとてもではないかと。
　私どもの見た、中に入って自分で働いたこともないのに偉そうなこと言うようですけれども、私ども外から見てこの一年間外見た感じの率直な感想であります。
○内藤正光君　いずれにしましても、余りこの経済財政諮問会議での議論を見てみますと、必ずしもその経営に精通していないような方々が、論理から、理論からいろいろ発言されている部分も多分に見受けられますので、そんな中で麻生総務大臣は実際に自らも経営経験がおありの大臣でもございます。ですから、本当に地に足の着いた、また総務大臣として地方の視点をしっかり踏まえた大事な、本当に真剣な論議を、また主張をなさっていただくことを切にお願いをいたします。
　続きまして、電気通信分野についての競争政策について、ＩＴの競争政策について質問をさしていただきます。
　言うまでもなく、このＩＴ分野の競争政策、最大の争点は何なのかといえば、専門的な言葉を使うならば、指定電気通信設備という規制、つまりＮＴＴが保有している設備を、他社の求めがあれば、安価というか、コスト割れ価格で貸し出さなきゃいけない、そういうふうに義務付けられている規制がございます。これではないかと思いますが、私は、この規制がずうっと続いてきた結果、参入業者も、また当のＮＴＴも設備投資意欲を失いつつあるんではないのか、そんな大きな問題を提起をしたいと思います。
　確かに、この分野の自由化当初はその規制は一定の合理性があったんだろうと私も認めます。当時は、銅線、メタル回線の足回り回線しかなかった、そしてそれはＮＴＴが自然独占をしていた、そんな状態の中で新規参入が認められるようになったと。いきなり自ら設備投資をして参入しろといってもこれは無理がありますし、またメタルというものは言ってみれば過去の遺産です。しかし、もう自由化後十年以上を経た今日、ライバル会社も十分に成長した、そしてさらに、これが一番大事なことなんですが、特に光ファイバーというのは銅線とは違って各企業の戦略分野だと思います。ですよね。その戦略分野であるところの光ファイバーに関して今なお指定電気通信設備という規制がそのまま続いているということは、私は我が国のＩＴにとって大変な問題を引き起こすんだろうと思いますし、また現に、これによってＮＴＴは犠牲的なコスト負担を強いられて設備投資を抑制せざるを得ない、そして研究開発資金も削減せざるを得ないという、そういった深刻な問題に陥っているわけでございます。
　私は、この光ファイバーに代表されるような様々な設備の貸し借りは、私は、これは社会主義国でもあるまいに、国が事前に幾らで貸し出せなんという義務を負わせるべきものではなくて、ひとえにこれは民間同士の市場メカニズムにゆだねた貸し借りに任せればいいんだろうと思います。もし仮にその貸し借りにおいてトラブルが生じたとしたならば、そのために紛争処理委員会というものがあるわけなんです。事後的に対応すればいいんです。もし仮にＮＴＴがシェアに物を言わせて、ばか高い料金を吹っ掛けてきたり、あるいは貸さないよと言ったら、これこそ正に紛争処理委員会の出る出番だと思います。
　私は、そういった事後規制へと転換を図る時期に来ているんだろうと思います。私がよく言うのは、今までの裁量行政から正に最良の行政へと、このことによって私は転換を図るべきだと思っております。
　そこで、大臣にお尋ねしたいのは、電気通信分野の競争政策に関する在り方、率直な御意見をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、基本的には競争政策というのは正しい。事実、競争政策の結果、いろんな形を取りました結果、この数年間の間に、少なくともブロードバンドの値段でいけば世界最低、世界最速というのを作り上げたのはひとえに競争政策の導入のおかげだったと思っております。
　ただ、今おっしゃられたところの点で一つだけ認めにゃいかぬというところは、カリフォルニアのブラックアウトが一番分かりやすい例だと思いますが、あの種のことをやった結果、電力会社が設備投資するのを怠った結果、カリフォルニアというシリコンバレー抱えた最も電気に対する需要の絶対量の高いあの地域において完全な停電という状態を起こした。日本の場合は、もう御存じのように、完全に、電圧もほぼ一定、電力、停電なんというのはもうとても通じない、事故以外はほとんどあり得ないということになっておりますので、ああいった形の状況というのは考えられないところでありますが、そういった設備投資がきちんとなされた段階で、ある程度競争によってという、両方皆うまくいくようなことをどこらでバランスするかというのはなかなか難しいところなんですが。
　今御指摘のあったところで、内藤先生のおっしゃるところは分かるんですが、ただ数字でいいますと、なかなか難しいなと思うのは、加入者の回線数に占めますＮＴＴ東西のシェアというのが全国平均で八二％あるんです。八割を超えております、ＡＤＳＬと両方で、それはメタルと光と両方足しますと。そういった状況にありますと、光ファイバーだけ見ましても今の八二、メタルと足しますと九七・七ぐらい行くんですが、県によってもちろん差があって、奈良県なんというのは五九、それから和歌山県へ行くと六〇という、何も世耕が頑張ったから六〇なんということはあり得ないんであって、それとは関係なく、これは六〇ということになっております。そういった意味では、かなり県によって差があることは確かなんですが、いずれも大きく五割を上回っておるというのがまだＮＴＴのシェアの持っている大きさであります。
　したがって、やっぱり五割を全県下にわたって上回っておるという状態で、これでいきますと、メタルと足せばもう九〇％を超えておるというのがＮＴＴ東西が有しておりますという状況からいきますと、これはある程度、ＮＴＴが不可欠性ということになるということなんであって、私どもとしては、これはある程度現行制度というのはそれなりに確保されているので。
　じゃ、おまえ、いつになったらそれ外すのかと、多分そういうことになるんだと思いますけれども、これは基本的には、やっぱり一つの目安は五割、五〇％ということになるんだとは思いますけれども、いずれにしても今の段階でいきますと、随分いろんな、大阪、関西でいきましたら関西電力始め頑張っておられるところ一杯あるんですけれども、そういったところがいろいろ努力してきておられることは確かだとは思いますけれども、電力系の参入が行われた後でもおおむね六、七〇％で関西地域でも横ばいの状態が続いているというのが状況でもありますので、今言われた話は、長期的には更に競争が起きていろんな形で五割を切るようなぐらいのところが一つの目安かなとは思いますけれども、いずれにしても競争政策と基本的な基盤整備の維持、保全というものとの両立をうまく図らねばならぬ大事なところだと思っております。
○内藤正光君　私の次の質問を先読みしていただいて五割という答弁をしていただいたわけなんですが、ただ私は、その五割、何を意味するのか、前提は何なのかというのをしっかり考えなきゃいけないんです。
　この郵政の問題でもそうなんですが、やはりおいしくない地域って結構多いわけですよ。そういったところまで平均をしてまだまだ五割下っていないというのは、私は我が国のＩＴの発展にとって良くないと思うんです。いつまでたってもぬるま湯的な環境、競争環境を温存することを意味するわけですから。ですから、私は、その競争が余り起こらない、いわゆる非採算地域と競争の激しい地域とを分けて、しっかりと指標を明確にしていただく、そのことが大事だと思うんです。
　いつまでたってもずるずるずるずる、全国平均がまだ五割を下っていないからこの規制を、事前規制を続けていくんだというのは、私はこれは役所の裁量行政そのものだと思うんですよね。そこを明確にしていただきたいんです。今できる範囲でお答えいただけますか。それはもう、あくまで地域と、地方と競争の激しいところは分けて考えるんだという答弁をしていただければそれで結構なんですが。
○国務大臣（麻生太郎君）　答弁まで教えていただきましてありがとうございました。
　基本的には、内藤先生おっしゃるとおりに、現時点で直ちに見直すという状況にはないと思っておりますけれども、これはいろいろ、御存じのように、技術がどんどんどんどん進歩しますし、下手すると、これは今のあれで、地域、地方というか、過疎地のところはもっと過疎になって過密はどんどん過密していくというような人口分布みたいな形が仮になりますと、今言われたようなことを含めて、いろんなことを考えにゃいかぬことになってくる事態になるかなという感じはしますけれども、なるべくそういうことにならないように、地方が余り極端に過疎になる、片っ方は過密になるというようなことにならないようなことを国全体としては考えねばならぬところだと思っております。
○内藤正光君　この件については最後に意見を申し上げるだけにとどめておきますが、やはり明確に、どういう状態になったら今の事前規制がなくなるのか、そういったものをできるだけ早期におまとめをいただきたいと思います。だから、漠然と何か五〇％ぐらいというんじゃよく分からないわけです、競争のその土俵の上に乗っているプレーヤーからしてみると。例えば、関東エリアだとか東京エリアにおいて五〇％を割ったらとか、そういうのをはっきりするよう、早期にはっきりするように大臣にお願いをいたします。
　続きまして、公務員制度改革についてお尋ねをしたいと思います。
　公務員制度、直接の所管は内閣府とおっしゃるかもしれませんが、人事行政を預かる、そんな総務大臣に是非お尋ねをしてみたい、そんな大きな根本的な問題でございますので、御容赦をいただきたいと思います。
　御案内のように、公務員の労働基本権制約について、一昨年と昨年ですか、二度にわたるＩＬＯの勧告を受けたわけでございます。これ、改めて言うまでもなく、今の我が国の公務員の人事制度というのは、戦後、労働基本権を公務員ということで一律に規制をする、制約をする、そしてその代償措置として人事院を設けたわけです。そして、その人事院が民間準拠で労働条件を決め、そしてそれに従えと全国津々浦々に言うわけですよね。これで大事なところは何なのかというと、現場の労使が直接の交渉当事者ではないということなんです。あくまで決めるのはこの中央の人事院という、そういった制度が戦後ずっと続いてきたわけでございます。
　そこで、まずお尋ねしたいのは、その現場の労使が直接の交渉当事者になり得ない、こういった制度について、また、何度も言うようですが、経営者である立場からもどのように思われるのか、お考えをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　公務員の場合というのは、これは内藤先生、我々民間でやってたころとは大分状況が違いまして、いわゆる地位の特殊性とか職務の公共性、そういったようなことを視点に置いて考えないと、利益追求一本でいけます民間企業とは全然違うところでありますので、何となく、ある程度、守秘義務とかいろんなものが課せられますので、そういった意味ではかなり制約がされるのはある程度免れぬということだけはまず大前提に置いていかないといかぬと思っておる。
　それで、ただそういっても、そこの現場のあれを考えますと、それはいわゆる、労働者のいわゆる生存権とか基本的人権とかいろいろな表現がありますけれども、生存権の面からいくと、何らかの形できちんとそれが担保される必要があるので多分、人事院という制度が作られているんだと思いますので。その人事院の中も今までとは少し、大分状況が違ってきて、今までとはいろいろなものを考えねばならぬという点は、もう昨今、いろいろ公務員の話やら何やらあちこち出ているのはもう御存じのとおりなんで。
　私どもも、いわゆる地区労という地方自治団体との、地区労との話やら何やらは私ども、私どもも今総務省として組合長やら何やらと話をさせていただいたりする機会は確かにあります。そういったものも含めて、今、公務員の問題点がいろいろ今討議されておるところでありますので。
　ただ、職員団体と十分な話合いというのをさせていただかにゃいかぬところなんですが、これはもうありとあらゆる問題が絡んできましてなかなか一概には言えないんで。現場のあるところは能力給を入れるとかいって、どこで能力の差を付けるのかと言われりゃ、たまたま営業だったら売上高幾らなんてすぐ出ますけれども、なかなか公務員の場合は、与えられた場所によってはなかなか、その能力があるんだけれども発揮できる場所にいないとか、なかなか付けにくいところもありますので、ここのところは慎重な上にも慎重にやらにゃいかぬところで、能力給やら何やらの話は今検討がされておるというのはよく承知しておりますけれども、なかなかこれは簡単なところじゃないなと。ちょっと経営やっておりました元の会社にいたときとはこれは大分違うなという感じが率直なところです。