Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　もう一つは、この法案の大きな欠陥だなと思っているんですけれども、貸付債権というのはよくよく現場でどうなっているか見てほしいんですけれども、貸付債権を譲渡するという動機は二つでございます。一つは財産として譲渡する場合、もう一つは取立てのために譲渡する場合。現実社会はそうなっておりまして、現在はこの貸付債権の譲渡というのはもう九九％取立てのための譲渡になっております。これが現実なんです。今の現実なんですね。
　どうしても貸付債権を入れるというなら、きちんとした債務者保護が必要だということでございます。これは日弁連等の意見もあってこの法案には消費者については消費者の抗弁権を確保したと、つまり、住宅ローンとかクレジット契約で後で瑕疵が見付かったのにその金額だけ譲渡されて請求されてはたまらないということで抗弁できるようになりましたけれども、事業者の抗弁権は切断をされております。
　私はサラ金問題、商工ファンド問題を取り扱ってきましたけれども、例えば事業者ローン、商工ローンあるいは日掛けだってそうでしたけれども、違法な保証金とか違う名目で結局お金を取って、名目百万円貸した貸付契約にしていますけれども実際には五十万しか渡していなかったと、こんな例が一杯あるわけですね。実際に起こっているわけです。手を変え品を変え、起こるわけですね。
　ところが、この今度のところでは事業者のローンの場合は抗弁権が切断されます。ほかに譲渡されたら、実際には百万円もらってないのに百万円請求されて払わなきゃいけないと、抗弁権が切断されるようになります。これはやっぱり一番さっきの今回の目的である資金繰りに困っている中小業者が仕方なしに商工ローンに手を出してしまうと、これとの関係というのは大きな矛盾ですし、この電子債権が悪用される可能性も私は色濃いと思います。ですから、事業者についても抗弁権、貸付債権の中では抗弁権をきちっと確保すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　電子記録債権は両当事者の意思に基づいて債権者、債務者の双方が記録機関に請求することで発生するものでございますが、その請求に際しまして債務者たる中小事業者側に抗弁の切断を望まない事項がある場合には、当該抗弁を記録原簿に記載、記録する、人的抗弁の切断の規定を適用しない旨の定めを記録原簿に記録するといった対応が可能でございます。
○大門実紀史君　じゃ、なぜ法案の中にきちっとそういうことが明確にされてないんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　これにつきましては、法案の第十六条におきまして、その二項の十一号というのがございますが、債務者が法人又は個人事業者であって、ちょっと前号に掲げる定めが記録されていない場合というのがございますが、債務者が債権者に対抗することができる抗弁についての定めがあるときはその定めという形で記載しておりまして、法案でも所要の手当てを講じているところでございます。
○大門実紀史君　そうしたら、確認しますけれども、さっきのような場合、抗弁権は事業者にもずっと保障されるという解釈で明確になっているわけですね。
○政府参考人（三國谷勝範君）　当事者同士の請求がそのようなものとして記録原簿に記載すればそういったことが可能となる仕組みとなっております。
○大門実紀史君　そこが三國谷さんも商工ローン、サラ金問題をやられていましたからよくお分かりだと思うんですけれども、書かれていればということですね、書かれていればですよね。書かれていれば、書かれた時点でもうその金額もらってないわけですよ、その中身について抗弁権は保障されるわけですか、事業者は。消費者の場合はそうなっていますけれども、事業者の場合はそう明確になっていないと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　御指摘のとおり、個人の場合にはこの法案で明確に書いているところでございます。それ以外の事業者の場合であれば、それを記録原簿に記載、記録することによりまして同じような効果が選択によって取れる仕組みとなっております。
○大門実紀史君　そこが危ないですので、政令なりなんなりで、今の見解は大事な見解だと思いますんでね、明確にしてもらいたいんです、そこは明確に。そういう手続を取っていただけますか、そしたら。
○政府参考人（三國谷勝範君）　これにつきましては、法律におきまして、そのような発生記録に対抗することができる抗弁についての定めをするときは、その定めと、これを任意的な記載事項として記録することが可能となっております。
○大門実紀史君　じゃ、ちょっと実践的に見ていくしかないというふうに思いますが、個人の場合は明確になっていますが、今のようなところが本当にそこに適用されるのかというのは、金融庁の意思はそうかも分かりませんが、法文上、個人と同一になっておりませんので、懸念されるということでございます。
　もう一つは、この貸付債権の流動化促進で懸念されるのは、銀行と借り手の問題です。これは、我が党の佐々木憲昭議員が衆議院で質問をしたときに、大臣が、金融機関が不良債権化した電子記録債権を譲渡する場合でも、現行の金融機関の監督指針に従うことになると。ですから、とんでもないところに売り飛ばしたり、本人の理解、納得の説明なしに譲渡することはありませんということを、ですから心配ないとおっしゃいましたけれども、これは私あくまで金融機関の監督指針だと。ですから、民間会社には当たり前のことですけれども、適用されないという形になっていると思いますが、確認の意味で、いかがですか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　ただいま御指摘いただきましたように、金融機関が債権を流動化する場合、私どもの監督指針で次のことが重要であるというふうに明記をいたしております。
　一つは、債務者等を圧迫し又はその私生活若しくは業務の平穏を害するような者に対して貸付債権を譲渡していないかということで、原債務者の保護に十分配慮すること。それからもう一つは、これまでの取引関係や、顧客の知識、経験及び財産の状況を踏まえて、顧客の理解と納得を得ることを目的とした説明を行うこと。この二点でございます。
　そこで、このような監督指針の適用範囲でございますけれども、これは金融庁の監督対象である金融機関を対象とするものでございますので、電子記録債権が金融機関以外の一般事業会社に譲渡された場合には、新たに債権者となった当該一般事業会社は監督指針の適用対象には含まれないということでございます。
○大門実紀史君　佐藤さんに質問をするのは恐らく今日が最後かと思います。いろいろお世話になりまして、この場をおかりしてお礼申し上げたいと思います。
　今、お話あったように、銀行が電子記録債権化して、不良債権化したときには、そういう監督指針の下にある。ところが、銀行が不良債権化する前に今度は譲渡できるわけですから、ほかの民間企業に譲渡すると。その後不良債権化した場合、こういう監督指針とは関係なく、すぱっとドライに取立て、サービサーにしろ、あるいは本人に十分な説明もなしに譲渡することができると。これが問題なんですよ、問題なんです。銀行よりも、売られた後不良債権化した場合、そういう立場に追い込まれると。これがこの法案が持っているその取立てが厳しくなっていく方向に使われるんではないかという懸念の問題でございます。
　この点、大臣、いかが思われるか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　御指摘の点、金融機関における監督指針でございますので、それから先への譲渡については、これは射程距離の外にあるわけでございます。しかしながら、この電子記録債権を導入されたことによりまして、その金融機関外に譲渡されたことが言わばかえって中小企業金融に支障を来したり、過度な取立てに追い込んだりというようなことのないように、今後この制度運用についてしっかりとした監督をしてまいりたいというように思っております。
○大門実紀史君　まあ本法案は意図した中小企業の資金調達が本当に進むのかどうかも不透明でございまして、むしろ貸付債権における、今の現場の経済を考えますと、貸付債権におけるその事業者の抗弁権が、先ほど何とかなるという話でしたけれども、非常にきちっと確立していないということと、このスキームを利用して、さっきのような譲渡、取立てという危険性があって、債務者保護が大変懸念されるところでございます。
　総合的に判断すると、なかなか賛成するには危ない法案だということで、今回反対をさせていただきますけれども、是非早く法改正をして、出し直していただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（家西悟君）　他に御発言もないようですので、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　電子記録債権法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○大久保勉君　私は、ただいま可決されました電子記録債権法案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会及び公明党の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　電子記録債権法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　電子記録債権制度の導入に当たっては、事業者の資金調達の円滑化等を図るという法律の趣旨にかんがみ、特に中小企業の資金調達等に配慮しつつ、適切な金融インフラの整備に努めること。また、電子金融取引に係るインフラとして、他の電子的な取引に係る決済機関・クリアリング機関等との連携を図ることにより、我が国金融市場の効率性を高め、経済の活性化に資するよう努めること。
　一　法施行までに電子債権記録機関の業務規程や口座間送金決済契約等の詳細について慎重な検討を行い、債務者の二重払いのリスクが回避されるよう同期的管理の確実な実施を含め、電子記録債権制度全般の信頼性を確保すること。また、取引参加に当たっては、本人確認の徹底及び悪質業者等の排除、債権の期限に支払えない債務者への対応措置の検討を行うこと等により取引全体の安全性と健全性の確保に努めること。さらに、電子記録債権の譲渡禁止特約については、中小企業金融の円滑化の阻害要因とならないよう、制度の運用状況等を検証し、必要があると認められるときは、適切な対応を行うこと。
　一　電子債権記録機関の指定に当たっては、適切な人材の確保等による業務運営の適正性と財務面における長期的健全性の確保等に配慮すること。また、電子債権記録機関の設立・運営にかかる費用が過剰にならず中小企業も安価に利用できるよう環境整備に努めること。さらに、利用者利便の向上に向けて、実務関係者が記録様式等の必要な標準化等を検討する際には、適切な連携に努めること。
　一　電子債権記録機関の公正性・中立性や円滑な業務運営の確保、破綻防止の観点から、体制の整備を含め、適切な検査・監督に努めること。その際、記録原簿は、電子記録債権の権利の内容が記録され、取引先名等の重要な営業情報等も含むため、電子債権記録機関のセキュリティ面について、なりすましなど外部からの不正アクセスの防止策や、情報漏えい等を防ぐための内部管理態勢の構築が図られるよう、格別の注意を払うこと。
　一　電子記録債権が普及するためには、とりわけ債務者である大企業などの協力が不可欠であるため、その利用が図られるような環境整備に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（家西悟君）　全会一致と認めます。よって、大久保君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたします。
　ただいまの決議に対し、山本内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。山本内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（山本有二君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨を踏まえまして配意してまいりたいと存じます。
○委員長（家西悟君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　正午散会
平成十九年六月十九日（火曜日）
　　　午後零時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神取　　忍君　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　岸　　信夫君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　西島　英利君　　　　　吉田　博美君
　　　　　小林　正夫君　　　　　藤原　正司君
　　　　　藤末　健三君　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　又市　征治君
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　澤　　雄二君　　　　　山口那津男君
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高嶋　良充君　　　　　藤末　健三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　発議者　　　　　　山下八洲夫君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　発議者　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　東　　順治君
　　　　　　　発議者　　　　　　後藤　茂之君
　　　　　　　発議者　　　　　　早川　忠孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（衆議
　院提出）
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（山下
　八洲夫君外二名発議）
　　　　─────────────
○委員長（谷川秀善君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、小林正夫君、岸信夫君、神取忍君、西島英利君、渕上貞雄君、澤雄二君及び高嶋良充君が委員を辞任され、補欠として黒岩宇洋君、藤原正司君、小泉顕雄君、真鍋賢二君、吉田博美君、又市征治君及び山口那津男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（谷川秀善君）　政治資金規正法の一部を改正する法律案（衆第三九号）及び政治資金規正法の一部を改正する法律案（参第一二号）の両案を一括して議題といたします。
　まず、政治資金規正法の一部を改正する法律案（衆第三九号）について、発議者衆議院議員東順治君から趣旨説明を聴取いたします。東順治君。
○衆議院議員（東順治君）　ただいま議題となりました自由民主党及び公明党共同提出の政治資金規正法の一部を改正する法律案につきまして、趣旨及びその内容の概略を御説明申し上げます。
　我々は、昨今の資金管理団体による政治資金の使途をめぐる問題を踏まえ、資金管理団体による不動産の取得等を制限するとともに、資金管理団体の人件費以外の経常経費について、収支報告書への明細の記載及び領収書等の写しの添付を義務付けることとし、もって国民の政治に対する信頼の確保を目指すものであります。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由でございます。
　次に、この法律案の内容の概略について御説明申し上げます。
　第一に、資金管理団体による不動産の取得等の制限であります。資金管理団体は、土地若しくは建物の所有権又は建物の所有を目的とする地上権若しくは土地の賃借権を取得し、又は保有してはならないこととしております。
　第二に、資金管理団体による人件費以外の経常経費についての収支報告書への明細の記載及び領収書等の写しの添付の義務付けであります。資金管理団体は、経常経費のうち光熱水費、備品・消耗品費及び事務所費の一件当たり五万円以上の支出について、収支報告書に、支出を受けた者の氏名及び住所並びに当該支出の目的、金額及び年月日を記載するとともに、収支報告書の提出の際に、領収書等の写しを併せて提出しなければならないこととしております。
　第三に、施行期日等でありますが、この法律は、平成二十年一月一日から施行することとし、収支報告書への明細の記載及び領収書等の写しの添付の義務付けについては、平成二十年の収入及び支出に係る収支報告書から適用することとしております。また、資金管理団体による不動産の取得等の制限については、この法律の公布の日から起算して一月を経過した日から施行することとし、法改正前から引き続き所有している不動産及びこれと密接に関連する不動産については適用しないこととしております。なお、これらの不動産については、用途その他の個々の利用の現況を収支報告書に記載しなければならないこととしております。
　以上が、政治資金規正法の一部を改正する法律案の趣旨及びその内容の概略でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（谷川秀善君）　次に、政治資金規正法の一部を改正する法律案（参第一二号）について、発議者山下八洲夫君から趣旨説明を聴取いたします。山下八洲夫君。
○山下八洲夫君　ただいま議題となりました政治資金規正法の一部を改正する法律案につきまして、民主党・新緑風会を代表して、提案の趣旨及び内容の概要を御説明申し上げます。
　昨年十二月の佐田前行政改革担当大臣の政治団体の支出の使途をめぐる問題以降、政治団体の支出に不透明な点があるとの報道が相次ぎ、国民の政治に対する不信は著しく高まっています。
　政治団体の支出の透明性向上に資する法改正をいち早く行うことが私たち政治家に課せられた使命であり、民主党は三月六日に、政治団体の支出について厳格な規制を盛り込んだ法案を衆議院に提出しました。これに対して、与党は、会期末が迫る五月三十日になって抜け穴だらけのざる法を提出したのです。
　これを受けて民主党は、衆議院での審議を通じて、与党に様々な方法により与党案の修正を呼び掛けました。まず、今月六日に岡田克也民主党政治改革推進本部長が、石原伸晃自民党党改革実行本部長、東順治公明党政治改革本部長に対して文書で修正協議を呼び掛けました。また、八日の倫理選挙特別委員会に与党案に対する修正案を提出、十一日に、与野党理事筆頭間協議で与党との修正の可能性が高まるよう、政治家関連の政治団体に対象を限定する案を提案するとともに、十二日に再度、岡田本部長から石原、東両氏に対して政党間の修正協議を呼び掛けました。さらに、十四日には、衆議院本会議において再度与党案に対する修正案を提出しました。
　しかし、与党は、私たちのいずれの提案も真摯に検討することなく、自らのざる法をざる法として成立させることを選択したのです。与党は最初から、国民の声に耳を傾け、政治団体の支出を透明化させる気などさらさらなかったのです。
　民主党は、与党のざる法が成立し、国民の政治不信が更に高まることを何としても避けるため、これまで提案してきた改革案を一つの法律案にまとめ、改めて参議院に提出することとしました。
　以下、この法律案の内容の概要を御説明申し上げます。
　第一に、経常経費についての収支報告書への支出の明細等の記載及び領収書等の写しの添付の義務付けであります。光熱水費、備品・消耗品費及び事務所費について、収支報告書に、支出を受けた者の氏名及び住所並びに当該支出の目的、金額及び年月日を記載するとともに、収支報告書の提出の際に領収書等の写しを併せて提出しなければならないこととしております。また、人件費については、収支報告書に、当該人件費の支出を要することとなった業務に従事した者の数を記載しなければならないこととしております。
　第二に、収支報告書への支出の明細の記載並びに領収書等の徴収及び領収書等の写しの収支報告書への添付を義務付ける支出の基準額の引下げであります。これらの基準額は、現行では一件五万円以上でありますが、これを一件一万円超に引き下げることとしております。
　第三に、政党以外の政治団体による不動産及び有価証券等の取得等の制限であります。政党以外の政治団体は、土地若しくは建物の所有権又は建物の所有を目的とする地上権若しくは土地の賃借権を取得し、又は保有してはならないこととしております。また、株券その他の有価証券その他の主として金銭等の運用の対象となるものとして総務省令で定めるものについても、これを取得し、又は保有してはならないこととしております。
　第四に、会計帳簿等の保存期間等の延長であります。会計帳簿等の保存期間並びに収支報告書等の保存期間及び閲覧期間を現行の三年から五年に延長することとしております。
　第五に、施行期日等でありますが、この法律は平成二十年一月一日から施行することとし、収支報告書への支出の明細等の記載及び領収書等の写しの添付の義務付け並びに収支報告書への支出の明細の記載等を義務付ける支出の基準額の引下げについては、平成二十年の収入及び支出に係る収支報告書等から適用することとしております。また、これらの事項以外の改正事項については、この法律の公布の日から起算して一月を経過した日から施行することとしております。なお、法改正前から引き続き所有している不動産及びこれと密接に関連する不動産並びに有価証券等については、不動産及び有価証券等の取得等の制限を適用しないこととするものの、これらの不動産については用途その他の個々の利用の現況を、有価証券等については保有の目的を収支報告書に記載しなければならないこととしております。
　以上が、この法律案の提案の趣旨及び内容の概要であります。
　何とぞ速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（谷川秀善君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十二分散会
平成十九年六月十九日（火曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　神本美恵子君　　　　　水岡　俊一君
　　　　　黒岩　宇洋君　　　　　高嶋　良充君
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　松井　孝治君　　　　　小川　敏夫君
　　　　　松下　新平君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　水岡　俊一君　　　　　神本美恵子君
　　　　　白浜　一良君　　　　　澤　　雄二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　塩崎　恭久君
　　　　　　　国務大臣　　　　　渡辺　喜美君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　鈴木　政二君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　林　　芳正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　本部事務局次長　　株丹　達也君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員福祉局長　　　吉田　耕三君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　鈴木　明裕君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　出合　　均君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　安藤　隆春君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　戸谷　好秀君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十八日、黒岩宇洋君が委員を辞任され、その補欠として高嶋良充君が選任されました。
　また、本日、松下新平君、松井孝治君及び白浜一良君が委員を辞任され、その補欠として木俣佳丈君、小川敏夫君及び澤雄二君が選任されました。
　　　　─────────────
○末松信介君　自民党の末松信介でございます。
　昨日の参考人質疑に続きまして、今日も質問させていただくことになりました。今日、警察官房長の方お越しいただいております。ありがとうございます。
　まず最初にお尋ね申し上げますのは、望まれる公務員像についてということをお尋ね申し上げたいと思います。
　実は、何年か前にこういう話を聞いたことがございます。十年間日本で生活をしたことがありますあるアメリカ人のジャーナリストが本国に帰って大変困ったそうであります。何に困ったかといいましたら、実はある言葉を英語に訳せということで困ったそうなんです。その言葉というのは、私たちが日常よく使いますおかげさまでという言葉であります。この訳し方に大変困ってしまったと。困り果てた末、英語でどう訳したかといいましたら、こう訳したそうなんです。ビコーズ ウイ アー リビング アンダー ザ シャドー オブ ジャパニーズ ガバメントと。林副大臣はさすがに、渡辺大臣も英語が堪能だからすぐにお分かりになったと思うんですけれども、つまり日本政府の庇護のおかげでというように訳したそうなんです。私たちでしたら、普通、御先祖様とか、あるいは信心深い方だったら神様とか、あるいは御近所の皆様のおかげでと訳すと思うんですけれども、その方がそう訳されたそうなんです。
　しかし、これが絶対おかしいかといったら、あながちそうも言い切れないと。なぜかと聞きましたら、欧米というのは必ずヒーローになるのはロビン・フッド、ウィリアム・テル、中国では孫悟空、これは当時の権力者に立ち向かった民間人がヒーローになるということが特徴なんです。ところが、日本人でヒーローになるというのは、大岡越前の守、遠山金四郎、大石内蔵助、また暴れん坊将軍、こうした方々がヒーローになるというのは、常に公務員若しくは公務員に準ずる方がヒーローになるということが、これが国民性の大きな違いであると。
　ですから、私たち、厳格な権利認証制度であるとかあるいはいろんな個別の法律があります、建築基準法もそうですし、こういったことが実際は憲法の下で、制約の中で本当にこれは有効なのかどうかということについて、違反じゃないかという裁判というのはそんなに起こされないわけなんです。だから、こういったお上、公務員というものに対しての尊重、信用、信頼というのは大変強いものがございます。しかし、そのお上、公務員というのが随分おかしくなってきたわけであります。それが今回、天下り問題、官製談合の問題もありますし、時々いろいろなほかの不祥事もあるわけでございます。
　この十年、よく制度疲労ということを耳にするわけなんですけれども、公務員制度そのものも疲労してきたということは一つの原因だと思うんですけれども、今回、国家公務員法等の一部を改正する法律案提案理由説明を何度となく読みました。こう書いています。公務員は、戦後レジームの中で、国家運営の担い手として、国民と国家の繁栄のために積極的な役割を果たしてきた。しかしながら、今日、本来優秀な人材が集まっているにもかかわらず、その能力が十分になされていない状況にあると。文章は続きまして、一方で、予算や権限を背景とした押し付け的なあっせんや官製談合に対して国民の強い批判があります。冒頭、このように書かれているわけであります。
　かつて、私が在籍をしました議会でも、問題があるたびに積極的に、期待される議員像というものをみんなで考えてみんなでつくったことがあります。私、いろいろと思い出があるんですけれども、非常に特徴的な思い出の話をもう一つだけさせていただきたいんですけれども。これは公務員のある省のトップまで行った方が、退職後、こういう話をされたんですよ、もう十年以上前なんですけれども。
　バブルで地価が高騰しました。狭い日本なのに、これは日本の地価全体の価格がアメリカの全土よりも高くなってしまったという時代があったんですよ。最初に、監視区域をあの当時設定をしました、土地取引の届出制度なんですけれども、価格の指導が行われたわけなんです。それでも地価は簡単に下がらなかったと。何をしたかといったら、総量規制を実は行ったわけです。徐々に徐々に土地が下がり始めてきたわけなんです。下がり始めてしまって、今度は不良債権の心配が出てきたというときになったんです。みんな監視区域を外してほしいと思ったんですけれども、都道府県は、もしか自分のところが先に外して上がり出した場合に大きな責任を問われるということで、国交省もにらむ、他府県もにらむという状況が続いていたわけです。そのある役所のトップの方が来られて、この問題についてお話をなさったと。実は、参議院の比例代表にかつてお出になった方なんですけれども、この方がどういうことを演説したかといったら、監視区域の問題、役人は始めるのも遅い代わりに役人はやめるのも遅いんだと言ったんですよ。私は、最初拍手を送ったんですけれども、数秒後、何だおかしいなと、それだったらなぜ在職中にそのことを言わないんだというのが私の実は思いだったわけでございます。
　そのことを県のトップの会議で申し上げまして、知事にこういう話があったんですということを言いました。要は、私は、役人というのは、官僚というのは個人の発想と集団の発想というものが異なるというところ、やはり省益、局益というものが常に頭にあるんだなということを思うんですけれども。そのときに、知事にどう思いますかと言ったら、今は参議院議員で当時総務部長でありました森元恒雄さんが横におられて、森元君どう思うということを言ったんですけれども、森元恒雄さんがどう答えたかということは選挙前なのでお話し申し上げませんけれども。知事はそのときに腕組みをして言ったことは、やっぱり保身かなというそういう言葉を使われたわけでございます。
　私は、期待される公務員像ということ、国民に明確なメッセージを送る意味で、改めて期待される、あるいは理想の公務員像というものを大臣から是非お答えをいただきたいなと。昨日も参考人の方から、これからの公務員というのはやっぱり幅広い知識と同時に、国際競争力で勝っていく、こういうセンスというのは大事であるということを言われていましたので、その理想の望まれる公務員像についてお尋ね申し上げます。
○国務大臣（渡辺喜美君）　この委員会で何度か申し上げてまいりました期待される公務員像というのは、ありきたりのように聞こえるかもしれませんが、やはり国家と国民の繁栄のために高い気概を持っていること、そして使命感と倫理観を持っていることが大切であります。何といっても、公務員というのは国家と国民に奉仕をする存在でありますから、国民から信頼をかち得なければなりません。幅広い知識、経験に裏打ちされた高い企画立案能力、管理能力を保有している必要がございます。また、時には専門的な知識、教養に裏打ちされた経験をスペシャリストとして生かしていくことも大事な資質でございます。
　いずれにしても、今日のように世界が一体化をしてしまった、かつてのような二十世紀型の、特に日本においては右肩上がり時代という大変幸せな時代があったわけでございますが、上がったり下がったりの時代に既に突入をしてしまったわけでありますから、まさしく未来を洞察をし、その未来に向かって積極果敢にチャレンジしながら、情熱を持ってきちんと責任の取れる、そういう資質が大事であろうかと思います。
　我々、選挙選抜公務員の方は選挙の洗礼を受けるわけであります。一方、試験選抜公務員の方は何年かに一回の通過儀礼がないわけでございますから、これはもうまさしくふだんの研さんが必要になるわけでございます。右肩上がりの幸せな時代が終わって久しいわけでありまして、我々は新しい公務員像の確立に積極果敢に取り組むのが正に今回の公務員改革の第一歩であると考えます。
○末松信介君　力強い御答弁をいただきましてありがとうございます。
　私は、公務員の方が自分たちの公務員像と聞かれたときにどう表現されるかということがやっぱり気にはなっていました。確かに一つの言葉で理解するということは大事だと思うんですよね。今のお話でしたら、洞察力、行動力、失敗を恐れない勇気という言葉になるのかなということだと思います。過去、有馬元文部大臣が生きる力って何だと、我々も困ったんですけれども、きれいに表現していただきまして、自分で問題点を見付けて自分で問題を解決する力と、そういうものになっていきますので、是非それを実践していただきたいと思います。
　質問項目が、あした、あさって、また質問が当たるかもしれませんので、やり切れになってはいけませんので、警察関係の質問を先にさせていただきたいと実は思います。
　私が住んでいます兵庫県、五百五十万県民がおりまして、警察官の数が一万一千人強いるわけなんです。変則的な勤務であるとか、夫婦二人で駐在所に勤務されて非常に御苦労いただいている姿も見ますし、テロとかいろんな犯罪があったときに出動する特殊部隊の存在とか、いろいろとあろうかと思うんです。そういった第一線で活躍される方々の姿を見るわけです。
　とりわけ、警察官一人で国民を何人守るかといったら、数字上、今日本では五百三十四人という数字になっています。これは大変な数字なんですよね。アメリカは警察官一人で三百五十三人、フランスは警察官一人で二百七十五人、ドイツは三百十二人ということですから、日本の警察官の負担数というんでしょうか、国民を守る数というのは大変多いなということを驚いたわけなんですけれども、それで厳しい物件費等々もあるんですけれども、精一杯頑張っていただいておるということはよく分かるんですけれども。
　今日お尋ねしたいのは、実は府県警察の人事、主要ポストのことについてちょっとお伺いしたいんですけれども。
　警察機構というのは警察庁を頂点にしましてあるというのは体制上当然のことなんですけれども、問題はその採用の、地元採用、地方採用の警察官が、階級上は警視長が最高で、なかなか本部長にはなれないと考えられています。実際、兵庫県警でも生え抜きがなったということはないわけで、仕組み上なれませんわね、これ。過去、例外的に大阪府警の地元幹部の方が東北地方の県警本部長に就任したことはあったようなんです。
　私は、能力的に優れた人物というのは、本人のためにも、また多くの地方採用の警察官のためにも、この士気の高揚のために積極的に登用していくべきじゃないかということを思っておるわけなんです。幾人かおられるということを聞いておりますんですけれども、この点についてどうお考えなのかということをお尋ね申し上げます。
○政府参考人（安藤隆春君）　お答えいたします。
　今、現行の制度について若干御説明いたしますと、御案内のとおり、警察行政事務というのは国家的性格と地方的性格を併せ持つという特殊性がございます。それをどう切り分けるかというのはなかなか難しいわけでございますので、戦後の警察制度の中では、都道府県警察官のうち本部長を含む警視正以上の者については国家公務員である地方警務官として国家公安委員会が任免を行うと、こういう制度設計をしておるわけであります。
　その理由というのは、先ほど申し上げましたように、警察事務がそういう二重性を持っているということでございます。その上で、やはり一面において国家的性格を有する警察事務というものが、特に都道府県警察の最高幹部クラスにつきましては、単に都道府県の利益のみにとらわれることなく、国家的視野に立って公正かつ円滑に遂行される必要があるとか、あるいは都道府県警察の最高幹部クラスは、全国的見地からやはり広く人材を求めて、人事管理の適正とか警察の機能水準の保持向上を図る必要があると、こういうような幾つかの観点から地方警務官制度、すなわち警視正以上につきましては国家公務員として国家公安委員会が任免すると、こういう制度設計がされているということをまず御理解いただきたいと思います。
　その上で、地方採用の警察官につきまして本部長にどれぐらい任命されているかということでありますが、都道府県で採用された人が最後に警察本部長になるというのは、これは別の意味でいろいろ問題があるということであります。すなわち、都道府県警察の最高責任者である警察本部長というのは、警察行政の中立性とか人事の公平性をやはり担保するために、地縁、血縁等のつながりのない当該都道府県警察採用者以外の者を任用することが適当であるということで、これまで中央人事といいますか、警察庁採用を中心に人事を行っているということであるわけであります。
　そういうことを踏まえまして、それでは都道府県警察採用の人がどのくらい本部長になるかということで、今委員御指摘のように、かつて神奈川とか大阪で、ずっと最後まで、退職間際まで勤務されて他県の本部長になられると、こういうケースがございましたのと、それからもう一つは、地方採用で途中から警察庁の採用になるという推薦制度というのがございまして、現在八十数名ぐらいのグループを形成しておりますが、警察庁の中にそうした推薦者のカテゴリーというのがございまして、大体それは各都道府県で警部補で採用されて、その後警察庁勤務ということで、その後各県の勤務とか警察庁の勤務、そういう推薦者の中でどれぐらいかということでありますが、現在、岩手、富山、鳥取、島根県の県警の本部長と、それから北海道につきましては北海道方面本部長、北見でございます、五名を登用しているところでございます。
　引き続き、意欲と能力のある推薦者、つまり地方採用者の警察官の警察本部長への積極的な登用を図ってまいりたいと思います。
○末松信介君　そうしたら、途中からいわゆるキャリアになるというんでしょうか、こういった方々でもって本部長になられる方が五人おられるということなんですね。分かりました。
　それで、警察庁の幹部の方とか地元の県警の幹部の方にお話を聞きましたら、意外と地元で採用された警察官が自らの希望でもって他府県の県警本部長になっていきたいなとか、そういうことを積極的に希望される方は少ないと。他府県で働くということを希望される方は割合少ないということは聞いたんです。しかし、地元のいろんな部長にはなっていってトップまで上がりたいという希望を持たれる方は大変多いわけなんですけれども。
　兵庫県警の場合だったら、刑事部長、警備部長、警務部長、この三部長は、それと本部長もそうですけれども、確実にこれは東京のキャリア組の方が来られるということになっているわけなんですね。過去採用していた府県警からの推薦組の代わりに出てきた本庁採用職の二級職の採用人員が増えつつあると。将来、府県警の部長等の主要ポストに就くことも十分、拡大していくことが考えられると思うんですけれども、そうなると、必然的に地元採用者のポストは減少してくるんじゃないかということも考えられるわけです。
　今、国家公務員制度改革の中で、Ⅰ種、Ⅱ種、キャリア、ノンキャリアの採用、人事評価についていろんな議論がなされているわけなんですけれども、府県警察本部の部長のポストに警察庁からの出向が就く場合と地元出身者が就く場合があるわけですけれども、このバランスについてどう考えているのかということ。地元出身者にチャンスを与えるためにポストを固定化させるべきではないと思うんですよ。過去ずっとポストは固定化されているんですよ。このことについて我々はどう受け止めたらいいんですか。
○政府参考人（安藤隆春君）　お答えいたします。
　全国的に見ますと、都道府県警察本部の部長ポストというのは合計しますと二百六十三あるわけでありますが、そのうち、地元の都道府県警察出身の部長というのは百八十六名でございまして、約七割を占めております。
　先ほども申し上げましたように、都道府県警察本部の部長ポストについては、全国的視野に立った高度な調整能力とか捜査指揮能力が要求される重要なポストであるというふうに考えておりまして、それにふさわしい人を地方警務官にいたしまして採用するといいますか、配置をするということでございます。
　今申し上げましたような実態的な比率でありますが、これは、警察庁からの中央人事の出向ポストとそれから地元の占めるポストというのは必ずしも固定しているわけではございません。端的に言いますと、それぞれのカテゴリーについて得意な分野というのがありまして、各県の幹部というのは、恐らく指揮能力とか専門分野における能力で非常に専門性が高いと。あるいは警察庁からの出向者というのは、企画調整力とか組織管理、もちろん指揮能力を各県で経験しています。そういうことで、一言で言うと、それぞれの能力等に応じて長所を発揮して県警全体が総合力を発揮する、こういう形でバランスを取っているんじゃないかと思います。ただ、今委員御指摘のように、ポストを固定すべきではないということは全く御指摘のとおりであります。
　我々としても、当該都道府県出身者にその部長ポスト、つまり中央人事が占めているそのポストについて、適任者がいる場合は固定することなく、その地元の警察官を部長に就けるということも現在やっておりまして、例えば昨年、十八年中でございますが、全国で五ポストにつきまして、そういうように地元の人を中央人事の者が占めておりましたポストに就け替えをする、こういうようなことをやっております。
　委員御指摘の兵庫県につきましては、これは最近はございません。昔、随分昔といいますか、平成七年当時は、警備部長、あるいはその前でございます地域部長につきまして、それぞれ中央から地方、地方から中央と、こういうような、それぞれ人材がいる場合はそういうことをやってきております。
　いずれにしましても、そういうバランス感覚を持ってこれからも配意していきたいと思っております。
○末松信介君　分かりました。
　二年、三年来られると、中央から。望んでいるのは、現場に強い警察官というのをやっぱり望んでいますから、現場に溶け込んでいただかなきゃならぬということでありますので、そういう点で、別に兵庫県警の方がどうこうしたというわけじゃなくて、我々はずっと長い間横から見ていて、どうなのかなということで思いを伝えたわけなんです。
　それで、ここの項目で最後の質問なんですけれども、警察官も、巡査さんになって、巡査部長さんになって、警部補になって、警部になって、警視になって、警視正になるということなんですけれども、結局、警視正になった場合は、これ警視から警視正になったら国家公務員になるんですよね。
　そこで何が起きるかといったら、結局、家に帰って、お母さん、僕、警視正になったよと言ったところが、奥さんは喜んでくれますけれども、後で給料袋を見たら給料が四万円下がっているということになっているんですね、これ。階級が上がって、下がるという、これは国家公務員と地方公務員の問題なんですけれども。しかし、少なくとも、そういった推薦組でキャリアの路線に乗っていくとかいう制度がない限りは何も変わることはないんですよね。法律はそれだけの身分が変わるだけであって、中身は何も変わらないと。
　こういうことについて、警視正のまま、警視正でもって地方公務員であってもいいんじゃないかと私は思うんですけれども、この点についての御見解をお伺いします。
○政府参考人（安藤隆春君）　お答えいたします。
　確かに、今御指摘のように、地方警察官から地方警務官、警視正に任命されるときに、ある県では給料が下がる、もちろんそのままというのもありますし、多少県によっては上がるというところもありますが、そういう点はかねて御指摘されておりまして、我々としても、それは給与、格付の問題でございますので、担当当局に対して、より処遇の改善についてこれまでもいろいろ申し上げてきたところでありますが、そういう事実はございます。
　地方公務員のままでよろしいんではないかという御指摘でありますけれども、先ほど申し上げましたように、なぜ地方警務官が導入されているかという制度、趣旨とほぼ同じことでございますけれども、やはり警察業務というものが国家的性格というものも帯びているということで、そういうことを踏まえますと、都道府県警察の最高幹部クラスにつきまして、つまり各県警の部長あるいは大規模警察署の署長、そこにつきましては、やはり警察事務を全国的な観点から統合調整したり、そういう視点が必要ではないかということ、あるいは人材を広く全国的に求めるとか、そういう理由などによりましてこの制度を導入しているわけであります。
　昭和二十九年警察法改正以来、今日まで、そういうことで運用してまいりましたけれども、もちろん完璧という制度はございませんけれども、これにつきまして、実態的にも制度的にも合理的な運用がなされているものと思って我々は考えております。
　以上です。
○末松信介君　いろいろと御答弁をいただきまして、考え方は分かりました。キャリア、ノンキャリアとか、あるいは推薦組で途中からキャリアの線に乗っていくとか、いろいろな形が警察人事にあるわけなんですけれども、いずれにしましても、やる気のある人間が、そして目指したら何でもやっぱりなれるという、目指せば努力が報われるという、可能性一〇〇％ないということのないような仕組みをつくっておいてほしいと、私はそう思うんです。現にそうなっていますけれども。ですから、広くやっぱり人材をよく見てもらいたいと思います。
　今回、東京事務所長をされていた方とよく話をします、このことについて。公務員の人事評価という点について、地方公務員の場合はやる気を、どっちかといえばやる気を見る、国家公務員の場合はスキルを見ると。この視点が最初のまずスタートからちょっと違いますねという話を聞きました。その点はよく、どちらも大事なことですから見ていっていただきたいというふうに思います。
　警察関係の質問は終わりましたので、どうぞお帰りいただいて結構でございます。
○委員長（藤原正司君）　安藤官房長、どうぞ。
○末松信介君　続きまして、また質問、大臣の方に戻ってまいります。
　実は私、今回、小池先生と一緒にこちらの方へ、内閣委員会の方へ出稼ぎに参ったわけなんですけれども、実は国土交通委員会でも、国際競争力という問題がよく議論されます。同時に、大臣も御存じのとおり、党内においても戦略的社会資本検討委員会というのができていると、国際競争力とか安全、安心とかあるんですけれども。
　私は、自分が神戸の港というのを過去ずっと見てきまして、私が小学生のころというのは、貨物の取扱量というのは、コンテナ取扱量というのは世界二位から四位だったんですよ。今三十二位から三十六位ぐらいを来ていると。いろいろと調べてみましたんですけれども、今全国の貨物の取扱量というのは千五百万トンなんですよね。上海は一つの港で二千二百万トンですよ。日本は千五百万トンの貨物を六十二のコンテナ港で、これ合計してですから、割ってですからね、これ。ですから、当然人件費とかコストの問題というのはもう比較にならないぐらい、これは勝負にならないという状況が続いているわけなんです。
　二年前の例を取り上げましたら、例えば、広島の港で四十フィートのコンテナを一個載せて、釜山に持っていって釜山で積み替えて北米へ持っていったら、これ六万五千円と聞いています。ところが、広島で載せて、そして神戸へ持っていって載せ替えて北米へ持っていったら一個九万円と。二万五千円の差があるということなんです。これは具体的な数字として教えられたんですけれどもね。
　これは港湾荷役の問題もあります。岸壁の使用料の問題もあります。しかしながら、平成八年のときぐらいに、東アジアの荷物が日本を経由せずして、ほかの港で日本を抜港して出ていくという状況がずっと出ていたんです。シンガポールでもトレードネットとかあるいはポートネットといういろんなシステムで手続の簡素化をしていたわけなんですけれども、あのころにしっかりとこの時代を見据えればよかったと。ただ、国土交通省がその努力ができていなかったかといったら、そうではなくて、やっぱり非常に元々の今言ったように人件費の問題がありますし、土地の高い問題もありますから、そうは思うようにいかなかったことは確かなんですけれども、しかし、民間の視点という点においては、私は少し目線を下げておくべきではなかったかなということを、そういうことを実は考えてしまうわけなんです。
　これまで、官民の人材交流ということが行われてはきているわけなんですけれども、これまでの公務員の制度では十分対応できていないという一面も見受けられると思うんですけれども、現在までの人事交流制度及びその具体的な評価につきまして、特に省庁の中で行政がどのような変化をしたのかということを、これをお伺いいたします。
○政府参考人（戸谷好秀君）　官民人事交流でございます。過去に、ここ近年いろいろ制度を整備させていただいておりますが、最初ございましたのは中途採用という形のものでございます。それに加えまして、平成十一年に官民人事交流法というのを次に作っていただきまして、来ていただいてまた民間に戻る、あるいは官から出て戻るという形のものが一つできています。それから、この翌年の十二年に、任期付き職員を雇うということで、任期をもって職員になっていただいて、任期が終わればまた元に戻っていただくというような制度を整備しているなど、順次制度の整備をお願いしております。昨年には、民間企業の身分を持ったままでも交流採用を可能とできるというような官民人事交流法の一部を改正させていただきました。
　この結果でございます。平成十八年八月十五日現在で切りまして、国の行政機関で働く民間から受け入れている方ということでございます。非常勤で来られておられる方が四百名ございます。これを含めまして、約二千四百名という方が国の行政機関で民間から民間経験を持って働いていただいているということでございます。
　省庁別でございますが、厚生労働省が五百名余ということで、これはお医者さんとか研究の方という方が多いというふうに思っています。それから経済産業省が四百名弱でございます。特許の審査、この辺のところでやはり相当に規模を早急に広げるということで来ていただいています。それから金融庁でございますが、金融証券検査ということで経験を、あるいは知識を持たれた方ということで二百五十名来ていただいています。それから国土交通省が四番目でございまして、約二百名余ということで、海難審判等というような業務に従事していただいています。
　いろいろ私どもとしてアンケート等で各省から伺いますと、やはりまず上がってまいりますのは、専門知識を業務に生かして、ひいては公務能率が向上したと。特許の審査、あるいは金融証券検査、それから衛生情報みたいに、いわゆる衛生情報センターのようにかなりその道でやっていただいた方が来ていただいて動かしておるというようなものもございます。それから、受け入れた社員を通じて職員の視野が広がった、あるいは民間企業の仕事のやり方や効率性が公務に取り入れたことで公務能率が向上したということで前向きな評価をいただいているところでございます。
○末松信介君　今国際競争力の話を申し上げたんですよね。だから、諸外国と比べて、今おっしゃっているのは評価いただいているということなんですけれども、ダイナミックな形でダイナミズムのようなものが働いておるのかどうか。我々その評価というのは、もう端的にお答えいただいて結構です。どうなんですかね。
○政府参考人（戸谷好秀君）　雇用情勢、いろいろ国によって違いますので一概にお答えできないと思いますが、まだまだ、一定程度進んでいるということで、官からもっと行ってもらうということも必要だと思いますし、私どもとしてはもうちょっと広げていきたいというふうに考えております。
○末松信介君　それでは、今回の法案におきまして、内閣総理大臣は官民の人材交流の円滑な実施のための支援を行うとありますが、ここに示される円滑な実施のための支援というのは具体的にどういうことを想定されておられるのか、お伺いをいたします。
○政府参考人（株丹達也君）　官民人材交流センターの事務についてのお尋ねでございます。センターの事務につきまして非常に簡単に申し上げますと、幅広い人事交流について現行制度を前提とした上で各省庁が行います人事交流、人材交流の円滑化のための支援を行うと、こういうのが法律案の規定でございます。
　具体的な制度設計につきましては、今後、官房長官の下に設置をされます有識者懇談会の意見を踏まえ検討するということではございますけれども、今のお尋ねが法律の言葉としての支援の内容ということでございますので、現時点で私どもが想定をしておりますことを申し上げますと、例えば、民間あるいは各省庁、両方からでございますけれども、人事交流の希望を募りまして、それぞれの相手方に対しての情報提供なり、あるいは必要なあっせんを行うことですとか、人材交流の仕組みなり意義なりにつきまして広報あるいは啓発活動を行うという、幅広い官民の人材交流の窓口的な役割を果たしていくというようなことを想定をさせていただいておるということでございます。
○末松信介君　分かりました。
　有識者懇談会、ここでも議論されるのは有識者懇談会での結果を待ってと、設置をして結果を待ってということで、非常に有識者懇談会ということを昨日も参考人質疑の中で盛んにその点ではっきりしないんだということでありましたけれども。
　今お聞きをしたいのは、国と民間企業との間の人事交流に関する法律というのが既にあるわけなんですよね。いわゆる官民人事交流法が存在しているわけなんですよね。ここにも法律書いています、これ。それで、今回の法律案と規定と官民交流法との関係というのはどのように解すればいいのか。二つ存在してくるんじゃないかということも考えられるわけなんですよね。整理ができているのかどうかということは、これちょっと、株丹さんでも結構ですし大臣でも結構ですので。