Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（安倍晋太郎君）　具体的な内容につきましてはまた政府委員からも答弁をいたさせますが、いまお話しのように、ヨーロッパに、ソ連はＳＳ２０という中距離核兵器を二百四十とかあるいはそれ以上、極東においても百以上もうすでに配置をしておると。これはとにかくヨーロッパにおきましてもあるいは極東におきましても大変な脅威ということになるわけでございます。したがってこれに対抗しようということになると、ヨーロッパでも、パーシングＩＩであるとかあるいはまた巡航ミサイルを西ドイツであるとかイギリスであるとか、あるいはまたベルギーであるとかイタリーであるとか、そういう国々にこの秋までに配置せざるを得ない。基本的に先ほど申し上げましたように、やはり軍事力のバランスが平和を維持しているという現実的な立場から言えば、どうしてもこれは推進せざるを得ない。しかし、これではお互いに軍拡の道を進むことになるわけでございますから、こうした愚はお互いにやめて、この中距離核ミサイルについては交渉によって全廃をするとかあるいは削減をするとかそういう道を選ぼうということで、いま米ソ間でも協議が行われておるわけでございますが、その協議で一番基本線となるのは、アメリカの言っているゼロオプションといいますか、これはとにかく中距離核ミサイルをもう全廃しようということです。ヨーロッパにおけるあるいは極東における中距離核兵器を全廃すると。アメリカも巡航ミサイルだとかパーシングＩＩだとかそういうものは一切配置をしないということですから、私は、これは一番正しいといいますか行き方じゃないか、理想のやり方じゃないかと。それで、日本もこれを強力に支持をいたしておるわけです。
　そういうアメリカの提案に対して、アンドロポフ政権ができまして、アンドロポフがまた新しい提案をいたしたわけでございます。これはいわゆる中距離ミサイルの削減を行おうという提案でございますが、その提案が、要するにヨーロッパのＳＳ２０を削減すると。同時にまた、アメリカがこれからヨーロッパに据えつけようというパーシングＩＩとか巡航ミサイルはこれをストップすると、こういうことなのですが、それではどうも全体的に見ましてバランスのとれた軍縮ということにならないと。さらにまたソ連は、それじゃこのヨーロッパで削減をしたものをどうするかといえば、これをウラル以東にでも持ってくると、こういうふうなことを言っておるわけでございますが、そういうことになりますと、これはさらに極東において非常な中距離核ミサイルＳＳ２０の強化が行われることになるわけでございまして、ヨーロッパは多少安全になったとしても、今度は極東の方がこのＳＳ２０の非常な脅威にさらされるというふうなことになってくるわけでございますから、日本の立場から言えば、そうしたこのＳＳ２０の移転というふうなことは、これはバランスを失することになるということで、日本としては、あくまでもそうしたヨーロッパが削減したものを極東に移転をするというようなことでなくて、やはりソ連全土という立場から、極東もあるいはヨーロッパも、配置したミサイルを全体的に全廃をするというゼロ・ゼロ提案といいますか、そういうものに近づけていくということが必要じゃないかということをわれわれは強く主張をいたしておるわけであります。
　いまこのＩＮＦ交渉がいろいろと続けられておりますが、ゼロオプションを実現するということは理想としては最も望ましいわけでございますが、しかし現実的にそれじゃそれが完全にできるかというと、いまなかなかむずかしい状況に立ち至っておるものですから、中間的な案というようなこともいろいろと取りざたをされておりますが、日本としては、あくまでもやはりソ連全土という立場から、極東もあるいはまたヨーロッパも含んだいわゆるソ連の全土的なＳＳ２０の削減というものでなければならぬと、もし中間的な提案があるとしてもそういうものでなければならぬわけでありますし、私たちはいずれにしてもそうした問題、中間的な措置が行われるか行われないかということは、現実的にいまいろいろと模索をしている状況にあると思いますが、やはりゼロオプションというものを今後とも支持して、これが実現の方向に近づけるように今後とも努力をしてまいるのが正しい方向ではないかというふうに実は考えて、この問題に取り組んでおるわけでございます。
○小山一平君　古い話になりますが、一九六一年一月十七日に亡くなったアイゼンハワー・アメリカ大統領が、辞任するときに演説をいたしました。この演説はアメリカ市民に訴える、警告するという内容のもので、当時大分関心を集めた演説でございました。まずこれを読んでみると、「私の在任中に起こってきた現象で、祖国がいまだかつて直面したこともない重大な脅威について一言したい。」、こういう前置きで、「いまや、われわれは国防を一時的な緊急措置だけで間に合わせるというわけにはいかなくなった。われわれは巨大な規模の恒久的な軍需産業を持たざるを得なくなったのである。巨大な軍事組織と大軍事産業の結合体という現象は、いままでわが国にはなかった新しい現象である。連邦政府のあらゆる部門、あらゆる州議会、米国のあらゆる都市で、この結合体は、経済的、政治的、いな精神的にも強力な影響力を発揮している。その重大な意義——われわれの勤労、資源、生活、さらに米国社会の構造そのものまでがこの問題と関係をもっているということ、これを看過してはならない。われわれは、政府部内の会議で、軍部、産業ブロックが意識的にまたは無意識的に不当な勢力を獲得しようとすることに警戒しなければならない。この結合体の勢力が米国の自由や民主主義的な政治課程を破綻させるような事態をもたらしてはならない。敏感で分別ある市民のみが巨大な軍部、産業ブロックと平和的手段、目標を適切に調和させ、安全と自由を守ることができるのである。」と、こういう演説をいたしました。
　なぜ私がこれを持ち出すかと言うと、このアイゼンハワー大統領の警告が、いまのアメリカにとってもいまの日本にとっても、きわめて現実的な生々しい警告であると考えるからです。御承知のように、このアイゼンハワー大統領の警告にもかかわらず、米国の産軍連合体が大きな勢力を持って政府の政策に強い影響力を持っているということは、これをいま疑う者はありません。常識となっています。そしていまレーガン産軍連合政権と呼ばれているのもこれと深い関係があることを私は示していると思うのです。そしてまた先ほど来お話をしてきたソ連の脅威論も大軍拡路線も、このアイゼンハワー大統領の憂慮されたことと決して無縁ではない、私はそういうふうに思うのです。
　一九三二年五月十五日、これは五・一五事件ですね。軍部の圧力に身命を賭して抵抗をしていた犬養総理、高橋蔵相が暗殺をされた事件ですけれども、この五・一五事件を転換期にして、日本では軍事が政治を支配するという方向にのめり込んでいきました。そしてとうとうあの侵略戦争という無謀な誤りを犯して日本に大変な惨禍をもたらしたことを思い出さなきゃならぬと思うのです。そしてあのときのことを顧みると、国民の目に見えないところで、組織されたファッショ的な陸海空軍の将校やこれに同調する政治家、官僚、学者、右翼団体、こういうものがその役割りを演じたわけですから、これは歴史的な貴重な教訓としなければならないと私は思っているのです。
　いま中曽根政権は、レーガン政権と運命共同体とまで言ったりして、米国の世界戦略の一環に組み込まれつつありますけれども、その自衛隊を中核にして、各省庁の官僚、兵器産業、保守党政治家等々が一緒になって軍拡の大合唱をいまやっているように私には見えるのです。これは一九三〇年代を想起させるものがあるように思います。中にはこれを、日本型産官軍複合体などと呼ぶ人もあります。いずれにしても、自衛隊の望む軍拡政策を具体化しようとする大合唱が日本の政治をいま強い力で引きずっている。政治はこれに引きずられている。そしてこれをチェックする力があるのかないのかわからない。私はこういう状況にあるように思うのです。本来軍事力というのは自己増殖の論理を持っておりますから、政治が、特に政党政治家は常にそれをチェックするだけの見識と力を失ってはならぬと思うのです。ところが、いま日本の軍拡、軍拡と進んでいる政治状況を見ますと、一体政治が軍を制御する力を持っているのか、制御しようとする見識を持っているのか大変心配でなりません。外務大臣は単なる外務大臣じゃなくて、将来政権でも担当しようという重要な政治家ですから、政治が軍事に支配をされたり、これを制御する力を放棄するようなことがあってはならない。これは安倍さんなどに大きな責任がある重大課題だと、こういうふうに思うのですよ。そこで私はこのアイゼンハワーの辞任のときの国民に対する警告というものを、いま私が今度警告を発したいと、こういう気持ちでこの問題を申し上げたわけです。大臣、これについてのあなたのお考え、決意、こういうものを聞かしてください。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私も小山さんと同じように、過去の日本の歴史の愚を二度と繰り返してはならないと思います。戦前の日本の国策というのは、富国強兵ということで貫かれておりました。その結果として、ああした軍部の台頭となって不幸な戦争に突入したわけですが、戦争の結果、日本が惨たんたる敗北を喫して、その結果として日本の国民は二度と再び戦争はしない、ああいう愚は繰り返さないという決意のもとに憲法も生まれたわけでありますし、あるいはまた日本の自衛の問題にしても、専守防衛あるいはまた非核三原則、軍事大国にはならない、シビリアンコントロール、こういった厳しい制限を持った自衛隊を誕生せしめまして、その枠内における日本の自衛力の向上に努めておるわけでございますし、私はいまの日本のあらゆる体制から見まして、いまおっしゃるような愚かしい方向に日本が進んでいく要素というのは全くないのじゃないかと思っております。自衛隊にしても、たとえば全くの専守防衛で、航空母艦を持てるわけじゃありませんし、爆撃機も持てないわけでありますし、外国に侵略をする、侵入するなんということはいまの自衛隊であり得ないわけですし、七年前のいわゆる防衛計画大綱を、われわれは一日も早く実行したいということであります。これは日本のいまの国力から見ると、きわめて限られた最小の自衛力というものにとどまるわけでありますし、また国会の権威も高まってまいりまして、このシビリアンコントロールというものは非常に厳重にこれが作用している、私はそういうふうに思っております。したがっていまの日本の立場というものは、あらゆる角度から見まして、おっしゃるような軍拡路線を行って、そして日本がまた再び戦争をするとかあるいは侵略をするとか、そういうふうな体制になり得る要素というのは皆無じゃないか、全くあり得ないのじゃないか。ですから、われわれは、この体制をやはりきちっと守って、そしてこれを進めていくということが日本の平和を今後とも永久に存続させることじゃないか、こういうふうに私は確信をいたしておりまして、いまはそういう意味でおっしゃるような心配を私は実は全く持っておらないわけでございます。
○小山一平君　もう少し議論したいのですが、もう時間も来ましたのでこれでやめますけれども、大臣はそういう心配は要らないとおっしゃるけれども、なるほどかつてのように日本が外国へ進出して、侵略を行うなんということはあろうはずもないし、できるはずもありません。しかし、アメリカ側と軍事同盟を強化して、運命共同体だなどと言って、日本がアメリカ本土の防波堤となるようなそういうところへまいりますと、日本が侵略戦争をやらなくても、日本が焦土と化して、国民が大量殺戮という惨禍を受けることにならないとも限らない、私が憂慮をしている点はそういうところにあるわけです。
　時間がありませんから、これは心配のないということに長い将来なることを私ども期待をいたすわけでございますけれども、しかし過去のにがい歴史、経験というものは、深みにはまらないうちに、芽のうちにやっぱり過ちの芽は摘み取っていく、こういうことが大切だと思いますので、外務大臣の、心配がないとおっしゃることが将来にわたって保障されるように強く要望をしておきます。
　以上です。
○渋谷邦彦君　移住問題についてお尋ねをいたします。
　これから議論を進めるに当たりまして、その前提としたいと思っておりますのは、まず安倍さんの基本的な考え方をお聞かせいただきたい、こう思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　わが国からの海外移住は、昭和三十年代に比すれば減少いたしたわけでありますが、最近四年間を調べてみますと三千五百人程度で推移をいたしております。中南米への農業移住は減少しておりますが、カナダ、豪州等を含め、技術、技能移住及び中小企業移住等の新しい分野が生じておりまして、こうした新しいニーズにも対応した措置を今後とも講じていくべきじゃないか、こういうふうに考えております。
　海外移住におきましては、移住者を通じまして移住先国とわが国との関連が非常に緊密となっておりまして、相互理解あるいは友好が増進をされるのみならず、移住者を通ずる技術移転をといった国際協力の面でもきわめて大きな役割りを果たしております。こうした意味におきまして、今後とも既移住者に対する援護、国民一般に対する移住に関する情報の提供、移住相談、また移住希望等に対する訓練、講習等の側面的な援助が必要になってくる、こういうふうに考えておるわけでございまして、今後とも基本的には、やはり減少はしておりますが、移住は続いていくわけでございますから、いまのような立場を踏まえながら、これがいわゆる建設的な方向で進むように私たちも政府として努力を重ねてまいりたいと考えております。
○渋谷邦彦君　従来移住協定の結ばれた地域、それと協定がいまだに結ばれていないそういう国と両方あろうかと思うのです。また同時に、受け入れ国の経済状態あるいは人口、こういう問題等があって、こちらで移住を進めたいという願望がありましても、受け入れ国のいま申し上げたような事情によってそれができない、いままでこういう経過を経ながら現在に至っているわけであります。
　それで、主たる日本の移住先と言えば中南米、いまおっしゃられたように北米、カナダ、オーストラリア等が主なところでございましょう。本来ＡＳＥＡＮ地帯あたりも、日本としていまおっしゃられたその考え方に立つとするならば、経済協力の上からも側面的に本当は移住を進めるべきではなかろうかな、こんな感じもしないではありませんけれども、今後こういう移住協定の締結促進ということについては、どんなふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○説明員（藤本芳男君）　ただいま御指摘の移住協定につきましては、日本は現在四つの国と結んでおります。この移住協定がなければ移住できないかというと、実は必ずしもそういうものでもございませんで、私どもの言葉で申しております新しい世界、つまり南米、北米あるいはカナダ、オーストラリア、こういう移住者を受け入れる国を一括して新しい世界、こういうふうに言っておりますけれども、こういった国々では、国の政策方針といたしまして移住者を受け入れるという基本的な方針があるわけでございます。その場合には、移住者は個人の責任と発意でもってどんどん移住していくということが実現され得るわけでございまして、場合によっては移住協定を結んで、政府の援護というものをきちんと制度化する、こういうこともございます。
○渋谷邦彦君　いま藤本さんが述べられましたように、でき得べくんばトラブルが起きない、そういう側面を考えましても、移住協定の締結が望ましいのではあるまいかな、そして同時に、これからもむしろ積極的に進める方向で政府側としてもお取り組みになったらいかがなものかなと。これはむしろ政治的な判断が要求されますので、安倍さん御自身のお考えがやっぱり優先するのじゃないかと私は思うのです。いかがでしょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　確かにこれからも移住は続けられると思います。また、これはそうした相手国のニーズというものもありまして、それにこたえて移住が進められるということは、私は、これからの日本の世界における役割りという立場から見ましても歓迎をすべきことだと思うわけでございますので、そうした観点に立ちまして、これから移住する人たち、そして相手の国の、移住を受け入れる国の立場といいますかニーズといいますか、そういうものも十分——わが国は相手国との間の関係をあるいは対話というものを、移住に関して積極的に持ちながら、移住が相手国に歓迎されるような形で行われるような体制をこれからつくっていかなきゃならぬ。そのためには、いまお話しのように、何か協定的なものを結ぶ必要があるということになれば、それに対してもわれわれは取り組んでいかなければならぬのじゃないかと、こういうふうに思います。
○渋谷邦彦君　私、昨年九月にも南米三カ国を訪問する機会がありまして、それぞれの国の要路の方とお話をする機会もありました。非常に日本に対しての御要請が強いのですね、一口に申し上げますと。とりわけ技術の提供というものに大変な期待感を持っていらっしゃる。しかし、現状としては向こうの要請に必ずしもこたえられていない。
　さて、そこで何が一体問題があるのだろう。確かにいま振り返ってみますと、それは、御記憶がおありになると思うのですが、高度経済成長の時期には金の卵と称されて若い人たちは国内で吸収できるという、そういう環境でございました。向こうへ目が向かない。しかし本来ならば、経済的に非常な発展をしているときにこうした問題に本腰を入れて取り組む必要があったのでありましょうけれども、いま大変経済的にも困難な状況のときに、いろんな問題点が介在しまして非常に進め方にも円滑さを欠くという、そういう問題があろうかというふうに思うのであります。
　もう一つは、国内における、政府レベルにおける啓発の仕方というものにも大いなる問題があるのではなかろうかというふうに思えて実はならないわけです。やはり優秀な青年の中には海外雄飛をと、あるいはそしてその国の発展のために貢献したいと希望を持っている人が意外といるかもしれない。しかし、そういう方々がそういう方向へ目が向かないというところに、あるいは学校教育の中にも余りそういった問題についてのきっかけが起こるようなお話というものはないのかもしれません。むしろそれを今度カバーする意味でも、外務省なら外務省が主体となって、あるいは国際協力事業団でも結構ですよ、軸になって、もっと啓発というものに力を入れてもよろしいのではないかなと。いま私は前提条件としてはと申し上げた。大臣御自身のお考えの中にも、将来展望の中に大変共感を呼ぶような抱負を述べられていらっしゃるわけです。にもかかわらず、現状としては停滞気味である。南北問題の解消の上から考えましても、これはもうすでに定住された方々の今後の発展というものを期待することによって、あるいは南北問題の解消の一翼を担うかもしれないさまざまなことが想定されるわけです。私がこれをきょうの質問の項目にいたしましたのは、どうしてもやはり世界平和というものをこうした側面から強力に進めたいなというかねての願望があるために、もっとその辺に道を開く方途があってもよろしいのではないだろうかと。その点についてはむしろ安倍さんよりも担当の藤本さんあたりから伺った方がいいのかもしれません。なぜそういう啓発が行われてこなかったのか、問題点はどこにあったのかということですね。
○説明員（藤本芳男君）　ただいま大変適切な御指摘があったわけでございます。移住志向が非常に減ったということが移住者の減少の一番大きな原因であろうかと思います。御指摘のとおりでございます。
　私ども、この国内啓発の努力をもう少し拡大しなければいけないし、また多様化しなければいけないという点を特に強く感じておりまして、特に最近地方の場合に移住希望者が少ないという点を分析いたしました結果判明いたしましたことは、どうも最近は地方からの希望者というよりも首都圏、都会からの希望者が多いということに思いつきまして、これまでのＰＲのやり方あるいは対象というものをやはり根本的に変え、かつまた効率化しなければならないと思うわけであります。この点は国際協力事業団とも協議いたしまして効率化に努める努力をいたしたいと、こう思っております。
○渋谷邦彦君　具体的に何かいまこういうふうにしたいというその計画なり、方針をお考えになっていらっしゃいますか。
○説明員（藤本芳男君）　ただいま国内支部が国際協力事業団の場合九つございますけれども、主として国内支部を通じての移住の相談というものを軸として啓発をいたしておるわけでございますけれども、それよりもむしろマスメディアを使って、場合によってはテレビということもございましょうし、マスメディアを使ってやれば、もっと効率化するのではないかというふうに考え始めております。
○渋谷邦彦君　発想はまことに結構だと思いますね。フィルムを使うこともありましょうし、スライドを通じてやる場合もありましょうし、いろんな機関を通じて紹介を申し上げるという場合もございましょうし、やっぱりまだ具体性に乏しいなと、いま御返事を伺ってもそういう感じがするわけね。やはり外務省の一つの機能としても、もっともっと活性化を図る上からそういった面に具体化していく方向へお取り組みになることが必要ではないのかなと。もちろん、それにはお金もかかることでしょう。そのための予算の仕組みというものがきちんと組み込まれているのかどうなのか。あるいはもう少しくダイナミックに、そういった紹介のための予算措置というものが考えられていいのではないだろうか。考えはいいけれども、実際にそれを具体化するときに必ずお金の問題がかかわるわけでございますから、それが非常に乏しい、これしかありませんと。もちろん、この硬直した財政の中でいろいろやりくりをするわけですけれども、この辺あたりにはもっと優先的にお金の効果的な使い道というものを考えてもよろしいのではないかなというふうに思えてならないわけですけれども、その辺はいかがでございますか。
○説明員（藤本芳男君）　五十八年度の予算で移住の効果あるいは追跡調査的なものも含めまして、海外移住がこれまでどういう効果を持ってきたかということを評価しようという目的の予算がついたわけでございます。したがいまして、五十八年度にこの調査をいたしまして、これはもちろん国内からの出身階層というふうなものも含めてきっちりと調査をいたしまして、その結果を踏まえて、御指摘のようなマスメディアを使った広報をいたしたいと思いますが、具体的にはたとえばやはりテレビを使いますとか、あるいは新聞、さらにはまた青年協力隊の機関誌に情報を載せるとか、いろいろな広報を考えてみたいと、こういうふうに思っております。
○渋谷邦彦君　いずれにしても、いま手をかけつつあるという状況でありますので、これをもっと具体化する方向へ積極的にお取り組みをいただければというふうに願望を込めてだけ申し上げておきましょう。
　さて、ちょっと視点を変えまして、戦後移住というものが、先ほど大臣答弁の中にもありましたように、早いところでは二十七、八年ごろから現在に至っているわけでありますけれども、さまざまな推移があったと思うのですね。国際協力事業団あたりの資料によっても移住先が十余カ国に及ぶ。その中で最も著しく多かったのはもちろんブラジルでありますけれども、さまざまな経緯があったろうと私は思うのです。なぜなれば、戦後間もない、混乱が必ずしも鎮静化したという状況でない、まだ混乱が続いているそういう社会的な背景のもとに、あるいは中には引揚者の方もあったろうし、そしてその方々がいままでの培ってきた経験を新しい天地を求めてということで、それぞれの希望する国を日指してやられたというふうに思うのですね。成功した人、また失敗、挫折した人さまざまであろうかと思いますけれども、これ、ポイントだけで結構ですから、細々した話はよろしゅうございますから、どんな推移をたどって現在に至っているのか。
○説明員（藤本芳男君）　戦後の移住の趨勢でございますけれども、やはり何と申しましても昭和三十年代の前半にピークに達しておりまして、年間一万人、場合によっては一万二、三千人の移住者が出かけていった時期がございました。しかしながら、その後日本の高度成長ということがございまして移住者が減少いたしましたけれども、現在は大体三千五百人、三千六百人という規模で推移いたしております。
　地域といたしましては、先ほどちょっと申し上げましたが、やはりブラジル、アルゼンチン、ボリビア、パラグアイ、この四つの国を主たる対象として移住していったわけでございます。ただ最近、ここ四、五年でございますけれども、カナダ、オーストラリアに対する移住がふえてきたということはございます。
　なお、移住というカテゴリーではとらえられておりませんけれども、統計といたしましては、戦後一番数多く日本人が移住いたしました国はアメリカでございます。
○渋谷邦彦君　いまいろいろな推移をたどっていっている。ところが、最近いろいろ変化がやはり起こってきていると思いますね。先ほどもちょっと触れられた中にありましたけれども、受け入れ国として希望したいその移住者、もう一遍この辺で総体的に洗い直してみる必要もあるのではないか。
　いままで移住者というと農業ということが優先する。現状においても農業移住者あるいは農業に関連する技術というものが要望されていることも事実でありまして、これを真っ向からぶった切るというわけにはいかないだろうというふうに思うのです。しかし、発展途上国あるいは中進国、それぞれの経済発展に伴いながらもその動態がさまざま多様化してきている。やっぱりそれに対応するためには、これから受け入れ国との相談ということもございましょうけれども、大きくやはりここで日本としても、基本的に将来展望の上に立てばこういう移住というものが望ましい、そのためには一体どうすればいいのかといういま曲がり角に来ているのではあるまいかなというふうに感じるのですけれども、若干冒頭に申し上げた問題と絡み合うかもしれませんけれども、その辺をもう一遍整理する上から述べていただきたいなと、こう思います。
○説明員（藤本芳男君）　曲がり角という御指摘でございます。そのとおりでございますが、二つのことがあるのではないかというふうに考えるわけであります。つまり日本からの、日本人の移住志向が減った、これは最初に申し上げた点でございますが、移住志向が減ったという点と、それから外国におきまする移住環境が変わった、この二つだと思います。
　移住志向が減ったという点につきましては、もっともっと広報活動を強化していきたいということでございます。先生御指摘になりましたわけですが、やはり日本の青年の中には、移住の機会というものがあることを知って非常に驚き、かつ、そういう機会があるならばぜひ行ってみたいというふうな青年も少数ではありますけれどもいるわけでございますので、そういう階層に対して情報を届けたい、それは私どもの義務であるというふうに思うわけであります。
　それから第二点として申し上げた移住環境の変化でございますけれども、これはまず端的に頭に浮かびますのが、ブラジルにおきまして国際協力事業団の出先を撤退しろということがございました点でございます。ただ、ブラジルの場合は失業者が非常に多いという特殊な事情がございましてそういう厳しい要求になったわけでございます。かつまた、営農移住者に対しまして条件が少し厳しくなったという点はございますけれども、ほかの国、すなわち特にアルゼンチンにおきましては、どうか日本の移住者よ来てくれという熱意がいまでも非常に強いという事情がございます。
　それから、パラグアイ、ボリビアの場合にはこれはもうりっぱな移住協定がございまして、何千人来てくれということが協定にうたわれておりますけれども、そのごくわずか、何分の一しか日本から行っておらないという遺憾な事態がございます。したがいまして、この点につきましては、やはり基本的には日本国内から移住志向がふえるということがどうしても一番大事なのじゃないかというふうに考えるわけでございます。
○渋谷邦彦君　そういったことと、そういった願望が表面化してくる一つのきっかけといいますか、この移住された方々の成功不成功という問題にもかかわり合いが出てくるのではなかろうかなという感じがしないわけではない。せっかく行ったはいいけれども、またぞろ以前にも増した大変厳しい環境の中で暮らしを続けなければならないというようなことになれば、それはもう絶望感に変わるわけでございますからね。せっかく移住しても先住者はというような印象があってはならないという、私はそういう感じもしないわけではない。
　さてそこで、まあ戦前から入れるとこれは大変な問題になりますので一応戦後というふうに限定いたしまして、相当数の、十何カ国かに対しての移住が行われた。実際入植して成功した人もいるでしょう、あるいは志半ばにして帰国せざるを得なかったという人もいるかもしれない。あるいは帰国もできないというそうした挫折感に打ちひしがれてもうさまよわなければならないという、まあさまざまいるのではなかろうかなと。そういう動態について、これは大まかで結構です、個人個人を挙げたら切りがありませんので、大まかにどんなふうないま状況になっているのか。これも主な国だけで結構だと思うのですね、ブラジルだとかパラグアイだとか、あるいはボリビアだとかペルーだとか、日本と特にそういう関係性の強い、また相当数受け入れていただいた国々における入植後の状況というものはどうなっているのか。
○説明員（藤本芳男君）　概括的に申し上げまして、ブラジルでもボリビアでもパラグアイでも、それから若干程度は違いますがアルゼンチンにおきましても、日本人移住者がそのそれぞれの国の農業開発、経済開発に大変に貢献をしておるということがまずもって出てまいります。ただ、最初の移住地から、事志と違って、脱耕と申しておりますけれども、その移住地から抜けて都会地に逃れたというふうなケースもございます。大体の率をつかんでいるわけではございませんけれども、半分、あるいは場所によりましては七割ぐらいが残ってやっておるというふうな事情がございます。
　プラスの面といたしましては、先ほどちょっと申し上げましたけれども、特にボリビア、パラグアイ、ブラジルにおきまする農業の多角化それから食生活の改善ということに移住者が大変な貢献をしたという点は非常に評価されております。
　なお、このそれぞれの国におきまして日系の二世、三世という世代が生まれてきておりまして、こういった人たちがそれぞれの国の各界での活躍をどんどんふやしておりまして、場合によっては連邦議員になり、あるいは場合によっては閣僚になるというふうな事態が方々で出現しております。
○渋谷邦彦君　後段におっしゃられたのは大体成功した人、まあ現状においてもまだわずかな範囲の人であろう。
　それで、ちょっと期日は明確ではありませんけれども、パラグアイの一つの例をとりますと、せっかく国際協力事業団から融資を受けても、それは返済ももちろんできない、もう営農すらもできない、こういう状況で追い詰められて、食うに食えない、日本で言うならば生活保護の対象になるような人が相当ふえつつあるということを実は聞いているわけです。現地に行って実態的に果たして私が確認しているわけではございませんから、それが単なる風評なのか、事実と違うのか、あるいは多少でもそういう人たちがいるのか、その辺は一つの国を例にとっていま申し上げているわけですけれども、どういう状況になっているのか。
○説明員（藤本芳男君）　パラグアイの点についてだけお答えいたしますが、確かに御指摘のように若干の二、三の移住地におきまして、営農の規模を非常に大きくし過ぎたため、あるいは機械化を急ぎ過ぎてそのために融資を受け過ぎたというふうな例がございまして、返済になかなか苦労をしておるという移住地が二、三ございます。ただしこの場合でも、国際協力事業団からの非常に有利な営農融資というものは続けておりまして、これがそれぞれのパラグアイの、融資返済に困っている移住者に対するかなりの手助けになっていたという事情がございます。
○渋谷邦彦君　数字の上で、実態的なことがいまここで明確にされていないためにどうこう申し上げられないと思うのですけれども、それが必ずしもパラグアイに限らない問題ではなかろうかなと思う。そうなった場合に一体援護措置なんというものはどういうふうになっているのかな。よく現地へ参りますと、ドイツの例とイタリアの例と比較されるのですよ。ドイツやイタリアは入植後三年ぐらいは政府で何事があっても援護をしながら自立できる、あとは自助努力に任せるというようなことがあるけれども、日本の場合は、もう送り届けたらそれでおしまいだというようなところにも問題があるようですし、そういうことから考えますと、果たして適切な援護というものが、あるいはその営農者に対する助言というものがどう一体指導されているのかな。やはりその人たちにとってみれば命がかかっていますし、個人的には生活がかかっているわけです。われわれの願いとしては、その国のために日本人として誇らしげに貢献していただければなと、その土台が崩れたのではそれは何にもならない。やはりその土台を明確にコンクリートになるまでに云々ということは、これはちょっと言い過ぎかもしれないけれども、コンクリートになりつつあるようなところまでときには手をかしてあげる必要もあるのではないかな。いまパラグアイの一つの例を通じて申し上げているわけですけれども。それは具体的に一体どうなってしまっているのかな。
○説明員（藤本芳男君）　既存の移住者あるいは移住者のコミュニティーに対します援護につきましては、私どもが一番重点を置いているところでございます。実は、送り出しの数は減ったけれどもこの援護の仕事は大変にふえておりまして、私どもはいま三十三億ぐらいの予算規模でもって移住者のための援護の仕事を国際協力事業団にお願いしてやってもらっておりますけれども、その三十三億の九割が既存の移住者に対する援助でございます。
　中身といたしましては、道路、電気を含むインフラストラクチュアから、医療関係、学校関係、それから営農のための融資などなどかなりの部分をカバーしているつもりでございます。先ほどドイツ、イタリアという御指摘がございました。ドイツ、イタリアの場合は日本よりも百年ほど前に移住を開始しておりますので、その分だけ定着の基盤が強いという点がございますけれども、それだけに私どもは、そういうドイツ、イタリアの例よりも若干手厚いのではないかというふうに自負いたしております。
○渋谷邦彦君　この問題はこれ以上言うと水掛け論になりますのでこの辺にしておきましょう。
　さて、きょうお尋ねしたい問題の焦点にそろそろ移行してまいりたいと思います。いま大体総括的に戦後における移住の経緯、そしてまた今後の展望を踏まえた方針というものをまず前提としてお伺いしました。
　さて、移住をする場合にいろいろな手続がありますね。当然のことだと思うのです。そうやたらと行きたいからといってぽんと行くわけにはまいりません。いま国際協力事業団、その前には移住事業団、その前には海協連というそういう歴史を経過してきております。この話は少々古い話になって大変恐縮なのですけれども、私の手元に大変熱烈な、解決をしてもらいたいというそういう陳情書が参ったために、捨てておけないということでこれから問題を提起したいというわけであります。それはドミニカの移住であります。
　かつてわが党の同僚議員が予算委員会でこれを取り上げたことがあります。約束が違うということ、端的に言えば約束が違うということで多くの人は日本に帰らざるを得なかった。現在残っている人は非常に少ない。あるいは転住された方もいる等々のことがありまして、あの当時も、安倍さん御自身は御記憶がおありになるかどうかわかりませんけれども、棄民ではないかというふうな指摘を受けたことが実はございます。いわゆる募集要綱に盛られた内容と余りにも懸隔の違いがあるということで、要するに絶望ですね。これではとてもじゃないけれどももうやれないと。一体そのときの手続というものはどういう手順を経てなされたのかなということからまず始めてまいりたいなとこう思うのです。
○説明員（藤本芳男君）　ドミニカの場合には、最初当時の公使館の公使と先方の農務大臣との接触がございました。それが昭和三十年の一月でございます。その後やはり三十年の九月に調査団を派遣いたしまして、ドミニカに移住できるかどうかという可能性を調べたわけでございます。
　順序が逆になりましたけれども、もちろんこの調査団を派遣いたしました根拠といたしまして、当時のトルヒーリョ大統領がぜひ日本からの勤勉な移住者を送ってほしいということを熱烈に言ってまいられまして、これを受けて調査団の派遣とこういうことになったわけでございます。
　さらに、翌年の三十一年の二月に松田政府代表が来られまして、やはりこの条件の確認ということをやっておるわけでございます。それをさらに受けまして、三月二十七日に先方の農務大臣から手紙が来た、これに対して当時の吉田公使から返事を出したと、こういう経緯がまず最初にございます。
○渋谷邦彦君　そこで、私のいま手元にあるのですが、当時のこれは三十一年三月二十七日付、ナンバー三二六六号というものですね。ルイス・メルカード当時の農務大臣と吉田公使との間に取りかわされた書簡、これは要旨です。この中に、約束された内容とそれから実際に移住者が聞いた、また、こうですよと言われた内容とが違っている。それはドミニカの計量でいくわけですけれども、向こうへ行った折りには面積として三百タレアの農耕地を無償譲渡いたしますよと、こういうふうに聞いているわけですね、出発するときには。三百タレアを無償譲渡します。ところが、この書簡では「三〇〇タレアまで」となっているわけです。これがやっぱり一つの大きな食い違い。ですから、ドミニカ政府にとってみればこちらは「まで」ということで、それは最高が三百タレア、百の場合もありますよ、八十の場合もありますよというそういう認識。ところが、受けとめたこちらの方としては三百タレアそのものを与えられるという話ですから、もう当初から大きな食い違いがあったということが指摘されるのではないだろうかというふうに思うのですけれども、その辺は政府としてどのように判断をされているのか。
○説明員（藤本芳男君）　御指摘の点は大変大事な点だと思いますので、正確に申し上げてみたいと思いますが、移住者が理解いたしました際には、これは国際協力事業団、当時の海協連が出しました募集要綱に基づいて判断をいたした、こういうことでございましょうが、その際には三百タレアプラス・マイナス・アルファ、つまり三百タレアという数字そのものではございませんで、家族の数でありますとか、あるいは作物の種類によっては増減することあるべしというふうなことが募集要綱に書いてございます。御指摘のように、これは最高三百タレアという表現とは若干違う点はございますけれども、三百タレアそのものではないという点は、これは一応そごはないのではないかと思うわけでございます。もちろん若干タイミングの点がございまして、当時ドミニカ移住ということが知れたときに、日本国民は非常に狂喜いたしまして、これは新しい天地が開ける、行ってみたいということで、大変な熱意が寄せられたわけでございます。かつドミニカ側も急いでおりまして、四月二十日までに——これは昭和三十一年でございますけれども、四月二十日までに願書を提出しなさい、こういうことでございましたので、どういうタイミングであったかと申し上げますと、この募集要綱を、先ほどお手元にお持ちのはずの向こうの農務大臣の書簡に出ております内容を日本で知るよりも前に募集要綱をつくったのではなかろうか、こう思うわけでございます。
　こういうふうに推測いたしますのは、時間の系列から逆算いたしまして、どうしても三月の中旬ぐらいからこの募集ということを始めませんと間に合わないという事情があったわけでございます。
○渋谷邦彦君　もう一つあるのですよ。これは恐らく国際協力事業団でお持ちになっている資料があると思うのです、これは海協連のときに出したものですから。初代の支部長さんは横田さんというお方でしょう、こういうふうに出ているのです、この紹介記事の中に。
　「ドミニカ共和国において日本人移住者の受入業務のために日本海外協会連合会はトルヒーリョ市に支部を設置している。支部長としては横田一太郎氏が赴任して、移住に関する契約の締結に当り左の取決めを行った。」と、こうあるのですね。その前文として、「ドミニカ国政府、日本海外協会連合会ドミニカ支部間契約書　契約当事者は双方合意の上左の各条を受諾する。第一条「ド」国政府はダハボン地区に日本人農業移住者を受入れ一家族当り三〇〇タレアスの」です、「まで」が入ってない。「農耕用地を譲与する。」と、こうあるのですね。これは一九五六年。
　ですから、移住者の方々が出発するその前後あたりにこれはできているのですよ。この関連から未ましても、相当のやはり食い違いがあったのではないだろうか。ですから、移住者にとってみれば三百タレアという土地を無償譲渡してもらえるのだという認識のもとに向こうへ渡った。しかし、実際は行ってみると全然違う。この手違いというものはどこに実際あったのかという問題ですね。
　それからもう一つ、これに関連した問題として移住者契約書というのがあるのですね。これは外務省では篤と承知おきをしていただいておりますように、これは一号から二号、三号とあるのです。この一号の文書を読みましても、これは契約の当事者は一体どうなっちゃっているのだろうと、非常に理解に苦しむ文言でここはつづられている。わかりにくい。これは後段にも申し上げますけれども、まず前段の問題として、そうした手違いがあった以上、どこかでやはりこの問題を整理しなければならない。恐らく二十数年間も経過した現在において、今日いま突如として問題が起こったのではない、こういうふうに考えられるのが常識でございましょう。しかし、それがもう何回も何回も、あるいは出先の大使館なりあるいは国際協力事業団の支部に申し入れを行ってもなかなからちが明かないままに今日まで来た。しかも現在与えられている土地は国有地で、耕作権もない。仮地権を認められた人は——仮地権というのは耕作権を認めてあげますよと。本地権とは違うわけですね。そういう状況の中で、将来きわめて不安定な状況で営農しなければならないという農業者の気持ちを察すれば、これは捨てておけないなということになりませんでしょうか。
○説明員（藤本芳男君）　まず最初に、三百タレアの食い違いという御指摘の点につきましてお答えしたいと思います。
　交渉の経過におきまして、先ほど申し上げましたように昭和三十一年の一月、それからまた同じ年の九月にドミニカ政府の非常に明確な意図を確かめたわけでございます。これはむしろトルヒーリョ大統領自身が、当時の調査団の代表にそういうことを言われたという記録になっておりますけれども、そのときは、ドミニカ政府は三百タレアをあげますということを確約したという文書がございます。これは外務省に残っております。当時の政府筋といたしましては、日本政府といたしましては、ドミニカ側に三百タレアを日本人の移住者に提供するという非常にはっきりした意図、つもりがあったということは、これは紛れもない事実であろうと思うわけでございます。ただ、実際の紙にいたしましたときに、最高三百タレアということになったし、また実際はそうではなかった。
　そこで問題を整理させていただきますと、当時第一次の移住者が二十八家族、ダハボンという地区でございますけれどもそこに参りましたときに、実は一番驚いたことがあったわけでございます。それはどういうことかと申しますと、土地がどうしようもなく広大であった。したがって、広大過ぎるので、場合によってはその三百タレアという条件を変えてくれということを当時の移住者が公使館に来て言っております。そういうことから判断いたしまして、私ども見ますところ、ドミニカ側の用意と申しましょうか、準備と申しましょうか、これは非常に手厚いものでございまして、ただ土地の面積だけが三百ではなかったわけでございますけれども、居住用の住居もりっぱなものを整えておりましたし、それからなお驚くことに、募集要綱には書いてなかった月約百ドル、当時のお金にいたしまして百ドルでございます。昭和三十一年でございますから、当時の日本のサラリーマンの月給が三十ドル、四十ドルのときに、百ドルのお金を移住一家族当たりに支給する、補助金を出しますということ、これは募集要綱にないことでありますけれども、いろいろドミニカ政府は用意しておったわけでございます。したがって、私ども、ドミニカ側の善意と申しましょうか熱意と申しましょうか、移住者を受け入れる体制はそこから類推できると思うのでございますけれども、ただ何分土地の面積だけが若干違っておったということでございます。
　いろいろと調べてまいりますと、土地の大きさそのものが三百タレアなかったから具体的にこういう損害があったというふうな事象は私ども聞いておりませんので、そこら辺を御了解いただきたいと思うわけであります。
○渋谷邦彦君　その辺は現地の人たちとの大きな食い違いなのですよね。先ほど来から申し上げているように、もうかれこれ三十年近くも前のことがいまだにくすぶって、そしてその三百タレアに固執しなければならないということを考えてみた場合に、いま答弁された中身を比較してみた場合、これやっぱり納得がいかないだろうなと。確かに、ドミニカ自体がそれぞれの移住者の受け入れ国の中でも群を抜いてと言えば少し褒め過ぎかもしれませんけれども、非常に移住者に対して優遇措置をとったということは事実なのです、これは。それは認めますよ。日本だけじゃないだろうと思います。写真も僕は拝見しましたけれども、大変近代的な住宅まで提供してくださる。相当日本に対する期待感を持ちながら移住者の受け入れれをしようとした事実は理解できるのです。
　それはそれとしてそっちの方へおいておいて、実際問題としていま問題になりますのはその土地の問題。一体地権というものが認められるのかどうなのか。それがもし認められないとするならば、将来自分たちのこれから生活権というものは一体どうなるのだろう。これで保障というものが考えられるのだろうか。大まかにいけばこういう問題の絡みの中で、もうすでにその当時入植された方は申すまでもなく七十歳を超えた方がほとんどであります。もう先がないわけです。したがって、この短期間の間にこの問題を、あるいは多少は不満は残るにしても、政府としてはここまで努力をしてやってくれたかというやはり結果をもたらしてあげることが大事ではないのかな。現地の前田さんも非常にお骨折りをいただいていることは私は聞いております。またそのために何とかしなきゃならぬということで、最近外務省からも担当の方がいらっしゃったのでしょう。その状況はどうだったのですか。
○説明員（藤本芳男君）　ごく最近参りました外務省の者は、短期の滞在でございましたので、つぶさに調べるというわけにはまいりませんでしたが、移住者の家族、おしなべて順調な営農を営んでおられる、こういうふうに見てまいったわけでございます。
○渋谷邦彦君　それでは答えにならないのですよ。
　大変申しわけない言い方で恐縮でございますが、ここにあるのはまだ一部です、手紙は。十数通来ているのですから。特定の人からだけじゃないのですよ。複数の人から来ているのです。それは、全部困ったという話なのです。これ、一つ一つ読んでいたら読んでいる時間だけで二時間ぐらいかかっちゃいますからね。ですから、いま受けた答弁というものと実際現地で苦しんでいるその状況というのはまるでこういうふうにすれ違いになっちゃっている。これじゃ接点がないですからね、いま私が申し上げていることと。解決しようと思っても、どう一体対応でもってこれが解決できるのかなということになっちゃうのと違いますか。
○説明員（藤本芳男君）　確かに営農移住をなさる場合は、大変に現地で御苦労が多いということはそのとおりでございまして、ドミニカの場合でも大変に御苦労されただろうと思います。私は、その点はまことにおっしゃるとおりだと思います。
　先ほど私の言葉足らずで失礼いたしましたけれども、もちろんこの地権の問題につきましては、現地の大使館を通じまして地権が得られるようにできるだけの努力をいたしたいというふうに考えておりますし、また、前田大使にもそのように訓令を出してございます。
　先々週、ドミニカから農地庁の役人、法律顧問が見えたのでございますけれども、この方によりますと、地権の問題でございますが一生懸命やっておる。だから近い将来、できるだけ早い機会にこの地権の問題が解決されるようにぜひしたいということを言っておられました。他方、私どもといたしましても、大使館を通じて努力したい、こういうふうに思っております。
　なお、それと別でございますけれども、営農移住地におきまして困窮しておられる、あるいはまた営農資金が足りないというふうな方がございます場合には、現在の国際協力事業団の融資でありますとか、あるいは領事措置の枠で考えております謝金をお渡しするとかいろいろな手段がございます。したがいまして、このドミニカの移住者に対しましても、御要望があればできるだけの援護を申し上げたい、こういうふうに思っております。
○渋谷邦彦君　後段の話はまた触れます、援護の関係については。
　もう一遍逆戻りしますけれども、あの募集要綱と、それからドミニカ政府との間に取り交された交換公文と言った方がいいのか、書簡と言った方がいいのかそれが違っていた。ドミニカ政府から来る前に、先ほどの答弁の中には、すでに募集要綱というものはつくられた、こうおっしゃいましたね。それは、急ぐという物理的なこともあったでしょうけれども、そのことによって大変な手違いが起こったということはやっぱりお認めにならざるを得ないのじゃないでしょうか、その一点で困っているわけですから。募集要綱と違うじゃないかと。ところが、ドミニカ政府の方は、そんな約束はしていませんよと、わかりやすく言えばそういうことでしょう。
○説明員（藤本芳男君）　移住者を送り出すに当たりまして、日本政府はできるだけ現地の意向というものを、私どもこれはあっせん業務でございますから、現地の意向を正確に移住者に届けるというのが義務でございます。
　このドミニカの場合には、トルヒーリョ大統領が約束したということが、これは三十一年に調査団が参りましたときにすでに明らかであったわけでございまして、私どもの考えの中には、ドミニカ政府が三百タレアくれるのだなという感じが非常に強く印象づけられておりまして、これは先ほどの繰り返しになりますけれども、家族数でありますとか、作物の種類によりましてプラス、マイナスがあるよということはもちろん報告がございましたけれども、問題はその募集要綱、土地の面積は募集要綱に書いてございますことの一つでございまして、そのほかに受け入れ条件といたしまして、住宅でありますとか、それから種を渡すとか、あるいは什器類を全部そろえるとか、そういったことがございます。さらに募集要綱にないことも、つまり補助金百ドルということもございますわけですが、この全体を見まして当時の移住者の方々は、土地が三百ないからこういうダメージを受けたということを言っておられないわけであります。これは、船がサントドミンゴに着きます前に土地の広さについて担当官が説明いたし
まして、そのときには三百タレアないけれどもということで、移住者の皆さんは了承されたということが私どもの報告にございます。
　それから、また先ほどの繰り返しになりますが、三百タレアが広過ぎて大変に——これは困るとは書いてありませんけれども、困るというたぐいの表現が若干ある報告がございます。したがいまして、私ども全体といたしまして、募集要綱全体、それから当時の移住者の状況全体を判断いたしまして、土地の面積だけが若干そごしたという点から移住者がこれは事志と違ったというふうにお感じになったかどうかというのはいかがなものであろうかと思うのです。
○渋谷邦彦君　であるとするならば、なぜ大量にその当時の移住者が帰国をしなければならなかったのか、また他国へ転住をしなければならなかったのか。それは人によって個人差がありますからいろんな理由があったろうと僕は思うのです。けれどもいまはもう激減ですね。あの当時募集要綱に基づいて海を渡られた方はもう激減している。だから、そういうような経緯の中で問題がなければそういうことは起きなかったはずなのですね。
　またもう一つは、いまおっしゃられた中にもあります報告によればというわけです。三百タレアが広過ぎるという手紙、だれもよう知らないですわ。なぜ約束が守れないかと、こういうわけだ。これじゃ水かけ論ですね。言い違い、聞き違いというのはこれはわれわれにはよくあることですから、なしとはしませんよ。また人によっては、こんなに広いところじゃとてもうちの家族構成ではできないかもしれないと言った人がいるかもしれない。あるいは一部の言葉を取り上げてそれは全体だとしたかもしれない。その当時のことを確認するすべもありませんので、ここでこれ以上の話をしてはもう堂々めぐりになるかもしれない。しかし、現実にこういう問題がまだ未解決のままに残っているという、これは厳粛に受けとめなければならぬと思うのですけれども、これはどうですか。
○説明員（藤本芳男君）　いまドミニカの移住者にとりまして一番私どもの見るところ、大事なことは、地権を早く確定するということであろうと思います。この点は渋谷先生も御異論ないと思います。その点について私どもは最大限の努力をいたしたいと、こう思っております。
　いまこの地権の問題、それから三百タレアの問題を考えるに当たりまして一つだけ御指摘いたしたいと思いますのは、日本人移民が現在すでに持っております土地の広さというものは、ドミニカ人の平均よりはるかに広いという事実がございまして、ドミニカ人より優遇されている状況がございます。ドミニカ人の持っております土地というのは平均して五十タレアでございますが、御承知のとおりダハボンの移住者は平均百八十タレアを持っております。かつまたほかの地区でも大体百タレア、百二十タレアというふうに、平均のドミニカ人の二倍、三倍の土地を持っておる、こういう事情がございますので、御参考までに御指摘申し上げさせていただきます。