Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎委員　民主党の楢崎欣弥です。
　大臣の元秘書官の疑惑問題につきましては、この後津川委員がやりますので私は触れませんけれども、議員としての監督責任もさることながら、やはり今大臣という重い立場におられる、その責任の明確性が求められていると私は思います。そのことを申し述べて、諫早湾問題に移ります。
　私は、これまで五回にわたって、当委員会を初め、予算、決算各分科会においてこの有明海問題を取り上げてまいりました。民主党案の趣旨説明のときにも申しましたけれども、失って初めてどんなに大事なものであったかがわかる、それが諫早干潟だったと思います。有明海異変は、複合的な要因があるでしょう。しかし、それでもなおかつこの諫干事業が与えた影響は大きい、私はそう思います。
　そこで、十月三十日、私は当委員会で福岡県有明海漁連が前面堤防差しとめを求めた仮処分申請の問題を取り上げました。ちょうど、同じ日に第一回目の審尋が福岡地裁で行われたんですね。そこで国が主張されたことは、ノリ不作の原因の赤潮は大雨や高温などの異常気象で発生したとされ、干拓事業のためとは断定されていない、また、二枚貝などの減少は事業の開始前から始まっている、そして、工事中止を求めていることについては、ことし四月、農水大臣が有明海三県漁連会長、長崎県知事らと会談して、二〇〇六年に完成させるという方針を理解してもらっているということですね。この四月というのは四月十五日のことを言ってあるのでしょう。私にしては、まだこんなことを言っているのかという感じですね。
　まず、赤潮問題からいきますけれども、異常気象で片づけようとしてある。いいですか、ことしの八月、学者グループによって、赤潮拡大は諫干事業が影響しているというような一年にわたった研究発表があったんですね。これは、有明海での近年の赤潮増加のメカニズムを解明できた、それは事業による潮流の変化と深く関係している、このように断定してあります。
　この研究をされたのは熊本県立大学の堤教授及び九州大学大学院の小松教授の学者さんを中心とした五人の研究者ですけれども、昨年の八月から有明湾内二十五カ所の調査地点を設けて、ことしの七月まで調査されてあるんです。
　有明海の潮流というのは、もうこの前の参考人質疑でも言われましたように、熊本県側から反時計回りに流れているんですね。それが諫早湾口部の引き潮に乗って加速する。そして、島原半島沿いに有明海の外に出ていく。ところが、農水省の過去のデータと比較すると、その潮流が現在は以前よりも停滞していることが判明したということです。しかも、それは潮受け堤防ができたために潮流が遅くなって、赤潮の原因となる高濃度の栄養塩、これらを含む河川水が筑後川などから流入したまま、長崎県の有明町、それと熊本県の長洲町を結ぶラインから奥、有明湾奥部にたまりやすくなっている。
　つまり、堤防締め切りが有明海の海水交換に悪影響を及ぼしていることは間違いない。だから、潮受け堤防がある限り、有明海の潮流速度低下が続く。そのために、植物性プランクトンが大量発生しやすくなって、大規模な赤潮が発生する、そしてノリ不作に陥りやすい海域になっていると結論づけておられるわけです。
　このように、潮流の変化が大きなポイントになっていると言われているんですけれども、これでも、単に異常気象のせいだと言われるんですか、どうですか。
○太田政府参考人　先生の御質問のポイントで、平成十四年十月十八日に、有明海の海況についての自主的な一斉調査結果、有明プロジェクトとして公開成果検討会が開催されまして、熊本県立大学の堤教授らの研究グループが、堤防締め切り後、有明町と長洲町を結ぶ線で潮流流速が減少して、湾奥部の海水の停滞を招き、赤潮の大規模化、長期化、貧酸素水塊の大規模化を招いている旨の見解が述べられたということは承知しております。
　この見解におきましては、当省実施のモニタリング調査のデータをもとに議論が展開されておりますが、この見解の根拠とされましたデータは諫早湾の湾口部沖合の南寄り地点のデータのみでありまして、実際には、諫早湾湾口部沖合の潮流流速は、最大流速が低下している地点が見られる反面で、逆に、締め切り後、流速が早くなる地点も見られまして、締め切り前後で一様の変化傾向は見られておりません。
　また、海上保安庁水路部が実施されました有明海の潮流についての調査によりますと、平成十三年五月と昭和四十八年八月を比較いたしましたところ、全体的には、場所によって今回調査した方が若干流速値が大きい傾向にあるが、ほぼ同等の潮流を示しているとされております。
　さらに、湾奥部では塩分濃度の低い表層水が停滞していると論じておりますけれども、実測値は必ずしもこうしたことを示しておらないということがありまして、したがいまして、有明町と長洲町を結ぶ線で潮流流速が減少したとの見解は、現時点では明確ではないというふうに考えております。
　農水省といたしましては、開門総合調査の中で、有明海の流動等の状況を再現いたしますコンピューター解析によりまして、諫早湾干拓工事と有明海の潮流との関係について解明してまいりたいというふうに考えております。
○楢崎委員　現時点では明確ではないということですか。農水省が何と言われようと、この赤潮問題、結局は、諫干事業にたどり着くんですよ。
　ちょっと視点を変えますけれども、赤潮の原因そのものとなる珪藻プランクトン、これにも種類がありますね。一昨年のノリ大凶作のときにはどのような種類が発生したんですか。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　一昨年のノリ不作の原因となりました植物プランクトンは、リゾソレニアを主体といたします珪藻プランクトンでございます。
○楢崎委員　そうですね。リゾソレニアという種類です。これが大発生して、ノリの栄養塩を先取りしたことが原因だと言われています。
　視察に行った佐賀県でも言われましたけれども、これが長期間発生したとのことですね。このリゾソレニアというのは寿命が長くて、一たん発生すると容易に消滅しないそうです。なぜ長期間このリゾソレニアが発生したか、解明されているんですか。
○木下政府参考人　一昨年のノリ不作の原因となりましたリゾソレニアでございますけれども、この発生の要因といたしまして、ノリ不作第三者委員会の中間取りまとめによりますと、秋の時期の大量の降雨に引き続く晴天の持続に高水温が加わったかなり異常な気象あるいは海象によって発生したものでございます。平成十二年は、十一月下旬から十二月下旬にかけまして日照時間が長く、また、福岡、熊本両県では十二月六日から、また佐賀県では十二月八日から発生をしたという状況でございます。
　この発生機構につきましてはまだ不明な点が多く、水産庁といたしましても、本年度から、珪藻赤潮の発生に関する予察技術の研究を進めている段階でございます。
○楢崎委員　今までだって大雨が降ったときもありますし、日照時間が長いときもあったんですよ。それで、昨年も赤潮が発生したので緊張したわけですけれども、これはキートセロスという種類の珪藻プランクトンでして、短命で、死滅後に分解される、その一部がノリの栄養源にもなるということらしいです。ことしはギムノ。この両種類とも、リゾソレニアとは根本的に違う。
　このリゾソレニアの発生原因ですけれども、熊本県の水産研究センターによれば、干拓調整池の水にリゾソレニアの栄養となる珪酸が含まれていて、それが潮受け堤防排水門を通じて有明海に排出されたためと言われているのですね。
　つまり、それは工事に使うセメントのあくなどが溶出したもので、それで今言われた一昨年の大雨で珪酸が調整池に一気に流れ込んだ、それが有明海に垂れ流されたという構図ですね。この汚濁水というのは淡水で軽いわけですから、外側で海水とまじり合うと浮かび上がって表層が広がっていくわけですね。先日も言いましたように、西風が強いときは三時間で対岸の荒尾まで行ってしまう。また、豊富な栄養塩類も含んでいますから、酸素の供給を受ければ植物性プランクトンが大量に発生される。当然赤潮なども発生しやすくなる。つまり、有明海全体にとって大きな汚濁負荷源となっているんですよ。結局、諫干事業につながるんですよ。
　再度お伺いしますけれども、これでもなおかつ異常気象のせいだと言われますか。
○太田政府参考人　工事のセメントの使用により珪藻赤潮が発生したではないかという御指摘でございますけれども、調整池の水質の中に含まれます懸濁物質につきましては、九州農政局が分析した結果によりますと、その成分組成は、セメントに由来するものとは異なりまして、調整池の底泥の表面部や深部、つまり諫早湾に元来ある潟土と極めて似た化学組成あるいは鉱物組成であることが明らかとなっております。
　さらに、九州農政局が平成十三年七月二日及び二十四日に行いました調整池及び調整池に流入しております八河川におきます珪酸の濃度の測定結果によりますと、流入河川の珪酸濃度は調整池の珪酸濃度と同等またはそれ以上の値となっております。
　したがいまして、調整池の珪酸濃度は、基本的には本明川等の流入河川の珪酸濃度を反映したものと考えておりまして、本事業の工事により調整池に大量の珪酸が流出するようなことはないものと判断しております。
　なお、調整池の珪酸濃度は、筑後川を初めといたしました有明海に流入する主な河川の珪酸濃度と比較いたしましても特に高い濃度ではなくて、調整池から海域への珪酸の流出が特に多いとは考えておりません。
○楢崎委員　熊本県の水産研究センターとは見解が異なるということですね。
　それで、きょうこの有明新法が当委員会で上がるでしょう。今国会で成立するかもしれない。しかし、法律が成立したからといって、これで有明海問題が一件落着というわけじゃないんですね。与党の方々はそう思われているかもしれませんけれども。また、この新法というのは諫干事業にお墨つきを与えるものでもない、そのことをはっきり言っておきますから。
　そこで、この修正案に、「総量の削減に資する措置を講ずるもの」とあります。ですから、当然私どもも、次期通常国会に総量規制法案を提出したいと思っています。私自身も、またこれからも有明問題に対する行政の姿勢というものをこの政治の場で問い続けていきますから。
　そこで、委員長にお願いがあるんですが、今、異常気象が原因だと言われました。その根拠となる資料を提出させていただけないでしょうか。
○小平委員長　ちょっと待ってください。——資料要求ですか。
○楢崎委員　資料要求です。
○小平委員長　資料要求ですか。——後刻出せますね。後日出せますね。
　配付と今聞き違いしましたものですから。どうぞ。
○楢崎委員　ありがとうございます。
　次に、国は、二枚貝などの減少は事業の開始前から始まっていると主張されている。
　そうじゃないでしょうが。余り開き直ってはいけませんよ。それは海は生き物ですから、とれるときもとれないときもある。これはサイクルですよ。いいですか。確かに、筑後川大堰ができたとき、これは漁獲は落ちました。それから熊本新港の工事のときも有明海に影響を与えている。しかし、三年ほどでもとに戻っているんですよ。これは結局海の力、海の再生力なんですよ。今、その力がなくなっている。これはなぜなのか、それが問われているんじゃないですか。どうですか。
○木下政府参考人　有明海における二枚貝などの貝類の漁獲量の推移でございますけれども、私ども、諫早湾干拓工事の開始前あるいは水門の閉め切り後を通じて、残念でありますけれども、減少傾向が続いているというふうに認識をいたしております。特にタイラギなどの貝類は、卓越年級群が発生した年には漁獲量がふえるというようなことを繰り返しながら、全体としては減少傾向にあるというふうに認識をいたしております。
　それで、これらの貝類の減少の要因でございますけれども、ノリ第三者委員会の中間取りまとめによりますと、底質の泥化、また貧酸素水塊などの底層環境の変化などが資源の減少に関与していると考えられますが、まだその原因を特定するに至っていないというふうにされているところでございます。
　農林水産省といたしましては、タイラギなどの減少原因につきまして、独立行政法人水産総合研究センターが、有明海など、四県と連携をしながら、生息域の特定、生育環境、生育状況を把握し、漁獲量変動過程を明らかにするための調査研究を行ってまいりたいというふうに考えております。
○楢崎委員　再生力が落ちていることは認識してあるわけですね。だから私は十月三十日の質問のときにタイラギ問題を取り上げたんですよ。
　先週、視察に行きました。佐賀県知事さんからもこのように言われましたよ。皆さん方はノリの問題でおいでになったと思うが、実は、有明海異変は、タイラギやアゲマキなどの底生生物がやられていることが大きな問題なんです、このように訴えられました。
　福岡県では十月三十日に生育調査をやったんですけれども、成貝というんですか、成長した貝、十五センチ以上らしいですけれども、これが確認できなくて、三年連続の休漁が確実となる見通しなんですね。これは、あす十三日の福岡県の関係協議会でそのことが決定されると思います。
　以前も確かに不漁のときはあった。しかし、それでもタイラギはいたんですよ。それが全滅に近い状態になってしまった。これが事実なんですよ。政府としてはというかあなた方は、とにかく事業推進ありきだから、現実を直視しようとしていない、そんな感じがしてなりません。だから、そういう姿勢がまた信頼を失っている。もう少し有明海で生きてきた漁民の皆さんの声を真摯に聞くべきだと私は思いますよ。大臣、どうでしょうか。
○大島国務大臣　楢崎委員の有明にかける思いというものは、質問を伺いながら大変伝わってくるところがございます。
　私も、地元八戸というところで、海を相手にしておるところでございますし、内海として陸奥湾がございます。そういうものを考えながら、この内海のあり方というのは本当に、私のところはホタテでございますが、さまざまな原因がある、そういう状況の中で、やはり海を一番、生活している人たちは生活している人たちなりの感覚とセンスがあることも承知しております。
　したがって、今先生からお話しいただきましたように、有明の状況について、漁民の皆様方が危機感を持っておられることは十分承知しておりますので、今後の環境や水産資源の状況につきまして、もちろん関係者、関係県等において調査を行っておりますが、地元の皆様方の御意見も反映しつつ、その対策についての、とる場合にはそういうこともしかと視野に入れて、意見を聞きながら対応していかなければならぬ、こう思っております。
○楢崎委員　十分意見を聞いていただきたい、このように思います。
　それから、今問題になっています前面堤防ですが、これについても法廷では、陸上工事なので、潮受け堤防外に漁業権を持つ漁連に著しい損害は与えない、このように言ってある。どこに陸上があるんですか。私も現地へ行きましたよ。あれは陸上というものじゃないでしょう。強いて言えば仮の陸、幻の陸ですよ。
　言葉じりをとるようで失礼ですけれども、著しい損害を与えないということは、少なくとも影響は与えるということですね。
○太田政府参考人　去る九月二十四日、福岡県有明海漁連は、有明海は諫早湾干拓事業の潮受け堤防工事によって壊滅的な打撃を受け、さらに今回の潮受け堤防の内側の内部堤防工事によって、そのような事態がさらに進行するという立場から、御指摘の主張をされておられます。
　福岡県有明海漁連が債権者として差しとめ仮処分を申請されておられます中央干拓地の内部堤防工事は、潮受け堤防内における工事でありまして、既に干陸しておる陸上において行う工事であります。したがいまして、潮受け堤防外の有明海に漁業権を有します債権者に関しましては、仮処分に保全の必要性が認められるための要件であります著しい損害または急迫の危険を避けるため、これを必要とする場合に該当するものではないというふうに考えております。
　なお、福岡県有明海漁連の申し立てに関する主張につきましては、裁判所における審尋を通じて対応してまいりたいというふうに考えております。
○楢崎委員　森山町は干陸していますけれども、前面堤防の内側はまだ干陸していないでしょうが。それと、私は、著しい損害を与えないと言っているから、だから少なくとも影響は与えるんですねと聞いているんですよ。
○太田政府参考人　前面堤防工事におきます影響はほぼないものと考えておりますけれども、あえてそのような表現で、可能性を排除しておらないという意味ではございます。ただし、著しい影響はないということについては明言できるかと思います。
○楢崎委員　諫干事業をやるときも同じようなことを言って、今、漁民の怒りを買っているわけでしょう。小長井漁協の元組合長さんが訴訟されたのも、まさにそれじゃないですか。だから、著しい損害を与えないということは、若干の損害を与える、このように私は理解します。
　この問題も後ほど取り上げますけれども、今のところ、まだ中長期開門調査はやるともやらないとも決まっているわけじゃない、そうですね。だから、この前面堤防ができることによって、環境に対する調査ができないんですよ。つまり、中長期開門調査の妨げになるということなんですよ。ですから、もし中長期開門調査が実施されることになれば、前面堤防工事にも影響を与えるわけでしょう。だから、中長期の調査をやるかどうか決まるまで工事は当然ストップしておくべきじゃないですか。どうですか。
○太田政府参考人　中長期の開門調査につきましては、現在御審議されております有明海を再生するための新法制定の状況、短期の開門調査で得られました成果及びその影響、その他の各種調査の動向、ノリ作期との関係等の観点を踏まえた総合的な検討を行った上で、新たに平成十四年度中に設けます有明海の再生方策を総合的に検討する場での議論を経て、農林水産省において判断することといたしております。
　一方、諫早湾干拓事業につきましては、平成十一年三月の潮受け堤防の完成後、台風や洪水時だけではなく、常時の排水に関しても防災効果が着実に発揮され、地域住民から非常に感謝されております。さらに、長崎県、地元自治体や農業関係者を初めとする地域住民からは概成した土地の早期利用を、また、諫早湾内の漁協等からは漁場安定のための工事の早期完了を強く要望されている状況にございます。
　また、四月十五日の武部前農林水産大臣と長崎県知事、有明海の三県漁連会長、有明海の三県の知事等との会談におきまして、短期の開門調査を実施し平成十八年度に事業を完了させるとの農林水産省の方針について、理解が示されておるところでございます。農水省といたしましては、この方針に基づきまして、短期の開門調査を含みます開門総合調査の実施とあわせまして、平成十八年度に本事業が完了するよう、前面堤防工事等の進捗を図っているという状況にございます。
○楢崎委員　諫早干拓が持つ防災機能については、先日、私はその論拠を失っていると言いましたよ。本来あるべき防災対策を国や県がやればいいことであって、それを諫干事業の必要性にすりかえている、そうとしか思えません。それから、優良農地の問題も、既に先ほども言いましたように、森山町というのは地盤沈下が激しいわけですから、何が優良農地ですか。
　大臣、私は思うんですね。私の言っていることは間違っていますか。中長期調査はまだやるともやらないとも決まっていないんですね。やるとなれば前面堤防は調査の妨げになるんです。だから、結論が出るまで前面堤防工事はストップすべきじゃないか、こう言っているんですけれども、私の言っていることは間違っていますか、大臣。
○大島国務大臣　先ほど局長がお答えしたように、さまざまな御意見がある中で、三知事がお会いをし、そしてその効果というものも評価しながら、私どもは十八年度に向けて進めていく、そういう方向で今やっております。したがいまして、先ほど局長が申し上げた方向で取り組んでまいりたい、こう思っております。
○楢崎委員　納得する答弁ではありません。
　国はまた、その法廷において、あなた方が言われる四月十五日の合意を持ち出されているんですね。もうどこでもにしきの御旗みたいに振りかざしておられる。何度も言いますけれども、重たい合意と言われるにしては合意文書も覚書もないんですよ。私に言わせれば、これは深夜の密談にすぎない。
　大臣、この四月十五日の会合の件については、前大臣から引き継ぎを受けておられると思います。この会合では、短期開門調査のためだけに六年度の工事完成を約束したということですか。
○大島国務大臣　武部前大臣からの私に対する事務取扱についての継承におきましては、諫早湾の干拓事業、そういうふうなものにつきましては、再評価第三者委員会からの意見も踏まえて、予定された事業期間の厳守等の観点等に立って総合的な見直しを行い、平成十八年度に完了をする、開門総合調査については、ノリ不作等第三者委員会の見解を受けて、現在、短期の開門調査を含む開門総合調査を行っている、そういうふうなことを踏まえてしっかりやっていただきたい、こういうふうなことの事務の引き継ぎをさせていただきました。
○楢崎委員　この会合で、中長期の開門調査はやらないんだということを確約されていますか。
○太田政府参考人　今、大臣から答弁がありましたとおり、一つは、工事を十八年度に完了させるということ、そして開門調査は、総合調査を含めてですけれども、開門調査を実施するというところが議論とされたわけで、それについての合意が得られたということでございます。
○楢崎委員　ノリ対策第三者委員会から中長期開門調査が必要だという提言を受けておるのに、何で六年度の工事完成を約束されるんですか。
○太田政府参考人　昨年十二月にノリ不作等第三者委員会から示された見解を受けて、有明海の状況をどう解明していくかという中で、まずは、排水門をあけることによりまして被害が生ずることがないよう、また、そのことを地域の方々が実感し得るよう、開門調査を行うということを基本といたしまして、被害を防止するための有効な対策を講ずることができること、そして早期に成果を得るという観点から適切な調査手法であること、さらに、さまざまな要因の調査と連携が保てることという、その三つの観点に立ちまして調査方法を検討し、開門総合調査という形で三つの調査を並行して行う、これは当然、短期開門調査は含まれておりますけれども、そういった方向で現在調査を進めているという状況にございます。
○楢崎委員　そんなことを聞いているんじゃないんです。
　いいですか、私は昨年の三月一日に予算の分科会において質問を、この有明海問題を取り上げたんですけれども、そのときの谷津元大臣の答弁ですが、このように言っておられます。第三者委員会が「この水門をあけろ、そして調査したいということであるならば、私は、直ちに水門をあけて調査をしていただきたいと思っておりますし、また、そこで工事を中断してそしてまた調査をしたいということであるならば、私は、工事の中断もやるというふうに考えているところであります。」と。有明海の再生を願う本当に名答弁ですよ。私たち民主党の法案というのは、今その工事の一時停止と中長期の開門調査を柱にしているんですけれども、谷津元大臣はこのころからそのことを考えておられたんですね。大したものですよ。
　第三者委員会は、今まさにその中長期の開門調査を提言してある。短期だけの開門でお茶を濁そうとしている、そしてしゃにむに六年度の完工を目指す今の農水省の姿勢というのはもう暴走している、農林水産省の姿勢は暴走している、こうしか考えようがないんですけれども、大臣、答弁してください。
○大島国務大臣　今、元大臣の谷津大臣のときの答弁を御披露ありました。そういうことから、武部大臣になり、先ほどお話がありましたように、まさに関係県の知事、そして大臣、そういうものの話し合いの中で、先ほど局長がお話しされましたように、第三者委員会から昨年十二月に示された見解を受けて、排水門をあけることによって被害が逆に生ずることがないようにしよう、そのことを地域の方々が実感し得るよう、開門調査を行うことを基本として、一つは被害を防止するための有効な対策を講ずることができること、二つ目は早期に成果を得るという観点から適切な調査手法であること、三点目はさまざまな要因の調査と連携が保てること、この三つの観点に立って調査方法を検討し、現在、短期の開門調査を含む開門総合調査を行っているところであるわけでございます。
　したがいまして、そういう多くの方々の議論、歴史を踏まえての議論を踏まえて、そういうふうにしているところでございます。
○楢崎委員　同じくその四月十五日の会合で、国は三県の漁連会長にも理解してもらったと言ってあるようですけれども、これはその会合の体裁を整えるために呼びつけて同席しただけの話じゃないんですか。各漁連の会長は組合員の総意を代表して出席したものではない。だから、合意と言われるものに理解ができないから、この後も激しい抗議行動が起こっておるんじゃないですか。国は、それでもなおかつ理解をしてもらったと言い募るんですか。
○太田政府参考人　三県漁連の代表の会長の皆さんにおかれては、昨年の一月以来からの問題にずっと対応されてこられて、そうした中で、開門調査というのはひとつやはり必要だと。特に、短期の開門調査ということについても、農水省としても先ほど大臣からお答えいたしましたような調査方法も考えてやっていこうという中で、そういう方向が見えてきたという中で、これはやはり工事についても一定の理解をするという雰囲気が醸成され、そうした中で十五日の会談に至ったものでありまして、そういった意味で、決まった内容というのは非常に重いものであるというふうに考えております。
○楢崎委員　全く唯我独尊、手前勝手な思い込み、ひとりよがり、ただもう事業推進ありきのみですね。
　今月二十六日には、福岡、佐賀、長崎、熊本四県の沿岸住民の方が同じく前面堤防差しどめの仮処分申請を佐賀地裁に行う予定ですけれども、要するに、もう裁判におけるあなた方の主張というのはその論拠が薄い、そういうことを申し上げておきます。
　環境省の方にお伺いします。きょうは御苦労さまでした。
　私は、有明海の異変問題というのは大きな環境問題だと。ところが、環境省の声がよく伝わってこないんですね。そもそも環境省はこの問題をどのようにとらえてこられたのか、答弁してください。
○石原政府参考人　有明海の異変の問題についてでございます。
　有明海につきましては、環境省といたしましては、従来から水質の監視等のモニタリングをやっております。この結果によりますれば、一般的な有機汚濁の指標であるＣＯＤ並びに富栄養化原因物質と言われております窒素、燐の水質項目については、環境基準を著しく超過しているような状況にはございません。
　しかしながら、先ほどお話にもありましたように、二枚貝類の魚介類が長期にわたり低迷している、さらに一昨年には深刻なノリ不作等、水環境の悪化が懸念されている状況にございます。この環境悪化の原因につきましては、いろいろな仮説が言われております。一つは夏季におきます貧酸素水塊の発生、あるいは底生生物が長期的に減少しておるということで、単に水質だけではなく、底生生物、底質の状況を含めた水環境全体にわたる問題であると認識しております。
　このような観点から、水質のモニタリングに加えまして、底質、底生生物の状況についても調査をする等、その環境悪化の要因なり原因についての調査検討を進めているところでございます。
○楢崎委員　環境省は、計画が変更される前の昨年八月、調整池の水質保全目標達成が非常に厳しいとした上で、水質保全対策や生物への環境調査の強化が必要とする見解を発表してあるんですね。その上で、先月の十月三十一日、農水省と長崎県に水質保全対策実施の要請をされている。
　そこで、調整池が汚濁水のままであったらどのような影響が考えられるのか。あわせて、これは潮受け堤防外に垂れ流されているわけですから、当然海も影響を受けますよね、どのような影響を受けますか。
○炭谷政府参考人　ただいま先生が指摘されましたように、私ども、十月三十一日の日に長崎県に対しまして水質汚濁対策の一層の充実を求めたところでございます。
　その背景といたしましては、昨年の八月に九州農政局が作成しました諫早湾の干拓事業の環境影響評価のレビュー報告書や、今年の七月に公有水面埋立法に基づく変更申請時に九州農政局が作成した環境保全に関し講じる措置を記載した図書によれば、調整池の水質は、各種の対策が実施されることによりその水質保全目標が達成されると予測されております。また、調整池の水が排出される諫早湾の水質については、潮受け堤防締め切り前後に明確な変化はなく、経年的にはほぼ横ばいに推移すると予測されております。
　私ども環境省としても、おおむね妥当な予測ではないかと思っておりますが、このような水質保全目標が達成されると予測されているものの、諫早湾干拓事業の変更によって一部水質の悪化、例えばＣＯＤの指標などでございますけれども、予測されているところでございますので、十月の三十一日に、長崎県に対しまして、例えば環境保全型の農業の推進とか排水対策の強化というようなことについて、検討結果の反映等を求めて、水質保全対策の強化を求めたところでございます。
○楢崎委員　いや、それはわかっているんですよ。だから、どのような影響が考えられますかということを聞いているんですよ。それが海に垂れ流される、有明海はどうなりますかと。
○炭谷政府参考人　ただいま御説明しましたように、現在の状況は、排水門につきまして、水質保全目標が一応達成されると予測されておりますので、私ども、これの対応、対策ということを見守っていきたいというふうに思っております。
○楢崎委員　非常に甘いですね。
　それで、環境省は、ことしの七月十四日、湿地保全に対する我が国の取り組み状況をまとめましたラムサール条約国別報告書を発表されていますね。これは、今月スペインで行われる締約国会議で報告されるということですけれども、この報告書に、有明海など、湿地に影響を及ぼす政策や計画の見直し、変更がその途上、あるいは行われていない事例が存在すると記載されているわけです。これはどういうことでしょうか。説明してください。
○小野寺政府参考人　自然担当の審議官をしております小野寺でございます。
　お答えいたします。
　ラムサール条約国別報告書は、締約国会議の前に各締約国が条約事務局に提出するものでございます。御指摘のとおり、今月スペインで開催されます第八回の締約国会議に先立ちまして七月に取りまとめた報告書は、保全と利用など、八つの総合目標の実施状況について、設定されました六十三の質問に答える、また、参考資料をつけるという形で報告を行ったものでございます。
　お尋ねの記述は、適正な湿地の利用ガイドラインの適用に向け、潮間帯湿地に影響を及ぼす政策の見直し等を行ったかどうかという設問において、有明海を初めとした我が国の代表的な潮間帯湿地の中には、湿地の開発や保全に関する政策や計画に関し、見直しや変更の動きのあるところがある旨を報告したものでございます。この中で、行われていない事例について言及したのは、こうした見直しや変更の動きが我が国の潮間帯湿地すべてにおいて一斉に実施されているものではないことを示したものであります。
　環境省としても、これらの湿地のうち重要なものについては、今後、事業者において、専門家の意見を踏まえるなどして、湿地の適正な利用に向けて、必要に応じ政策や計画の見直しが進められるべきと考えております。
○楢崎委員　ちょっと、わかりやすく説明していただきたいんですけれどもね。
　最後に、環境省にお伺いしますけれども、いわゆるノリ対策第三者委員会が、諫干事業が有明海全体の環境に影響を与えていることが想定されるとして、中長期の開門調査を提言しているわけですけれども、これだけの問題ですから、先ほど言われたように、環境省も独自の調査をしてあるんでしょう。そこで、環境省は、この諫干事業と有明海異変、この因果関係をどのようにとらえてありますか。
○石原政府参考人　有明海の異変につきましては、いろいろな原因仮説が言われておるところでございます。河川からの砂粒の細粒化等による底質の悪化、あるいは干潟の消失による底生生物の減少、大きくは、さらには周期的気候変動、海洋変動という、有明海の異変につきましては、そういういろいろな仮説が言われておるところでございます。
　環境省といたしましても、水環境の保全ということで、水質の保全、モニタリングを続けるとともに、さらに、とりわけ海洋の環境に大きな影響を持ちます底質あるいは底生生物の調査をしておるところでございます。
　有明海につきましては、いろいろなそういう原因が言われておるところでございまして、この原因を引き続き検討中でございまして、何が特に原因であるというような状況には至っておりません。
○楢崎委員　検討中が長過ぎるんじゃないですか。そのままでは、本当に省の存在価値が問われますよ。農水省は、やはり、みずからが諮問した第三者委員会の提言を無視するような形で、今、事業を強行しているわけですから、そういう姿勢を批判するぐらいの気概を環境省は持っていただきたい、このように思います。きょうはありがとうございました。
　そこで、大臣にお伺いします。
　大臣は、就任後の記者会見で、中長期の開門調査をすべきという意見があるのは承知している、その一方で、事業の改善計画に対する評価と期待もある、このように述べてあります。それはそれでいいんですけれども、実は、その事業の改善そのものに欺瞞があるんですよ、私に言わせれば。
　これは、九州農政局が、この諫干事業について、計画どおりの事業実施ということを再評価第三者委員会に諮問されたわけですね。この諮問に対して、昨年の八月二十四日、再評価第三者委員会は、環境への真摯かつ一層の配慮を条件に事業を見直されたい、社会経済の変動が激しい今日、諸般の事情を含めて、事業の遂行に時間がかかり過ぎるのは好ましくない、英知を尽くして取り組むことが緊要である、このように答申されているわけですね。これは、計画どおりの事業実施という九州農政局の諮問を認めない、有明海再生を強く意識した答申だと私たちは評価したんですよ。
　現に、この答申に至るまでの過程では、失われた諫早干潟の浄化機能などの外部不経済、それから諫干事業による有明海への負荷やマイナスの影響が軽視もしくは看過されているということなどが議論される中で、専門家からは営農計画のずさんさ、また、複数の委員からは事業の中止ないし休止という強い主張がこの議論の中で繰り返されてきたらしいです。そういう審議内容の経過を含めて、委員長提案によって、このような簡潔な答申になったわけですね。
　ところが、その同年の、昨年の十月三十一日に農水省が示した改善案、びっくりしました。それまでの議論が何も生かされていない、手前勝手な解釈。とにかく有明の海をもとの姿に戻しましょうよと言われた谷津大臣の言葉も、大臣がかわれば関係ないよと言わんばかりの農水省の姿勢じゃないですか。
　この事業の見直しというものは、大臣はどうとらえられておるのか、見解を聞かせていただきたいと思います。
○大島国務大臣　再評価第三者委員会の意見を踏まえるということは、私は、今後のこの事業を進める上においての大変重要なことだ、このように思っております。
　私も、この歴史をちょっと勉強させていただきました。
　今委員が御指摘をいただきましたように、第三者委員会からは、環境への真摯かつ一層の配慮を条件に、事業を見直せと第一点ございました。また、第二点の、社会経済の変動が激しい今日、諸般の事情を含めて、事業の遂行に時間がかかり過ぎるのは好ましくないという御意見もあったわけでございます。
　そういうふうな意味で、第一には防災機能の十分な発揮、概成しつつある土地の早期利用、環境への一層の配慮、予定された事業期間の厳守、そういうふうなことから、既に干陸した土地のうち、農地としての整備が進んでいる区域に限り干拓地として整備をし、残りは現状のまま保全することといたし、前面堤防の位置を変更し、干拓面積を二分の一に大幅に縮小した、これを本年六月に行ったところでございますし、また、余りだらだらと事業をやってはいかぬ、しっかりそういう防災機能の強化、その他のこの事業の目的を踏まえ、平成十八年度の完成を目指して事業を進める、そういうことが私の責務であろうと思っております。
　なお、今後において、事業を進める過程においても、環境への影響というものを十二分に配慮しつつ進めていかなきゃならぬことは当然のことだと思っております。
○楢崎委員　大臣とは少し認識を異にするわけですけれども、確かに、見直すという文言だけをとらえれば、事業の継続から中止まで、極めて広い解釈ができますね。現に、農水省に対して、事業継続という都合のいい口実を与えているわけですから。だから、私は、ごまかされないように、その答申に至るまでの経緯、中身の話を先ほど紹介したんですよ。
　つまり、これまでの事業が環境への配慮に欠けていたという反省から、私は、事業を中止あるいは休止して、見直すことを求めておる、常識的に解釈をすれば、大臣、そうなるんじゃないでしょうか。
　　　　〔委員長退席、鮫島委員長代理着席〕
○大島国務大臣　一方において、この事業で日常の平和な生活が守られる、したがって早く完成してくださいという強い強い要請があることもあるわけでございます。したがって、私どもは、第三者委員会から御指摘いただいたそういう御指摘に沿って先ほど申し上げたような結論を出させていただいた、そしてそのことに向けて進めさせていただく、しかし、進めていく過程の中でも、やはり環境に対する保全、配慮というものは当然必要であろう、こういう思いを持って、十八年度に完成をするという決意で努力してまいりたい、こう思っております。
○楢崎委員　大臣、どうもかみ合いません。
　それで、環境への配慮を見直しの出発点にしながら、自然と共生する環境創造型事業を言われているわけですね。これがわからない。要するに、人工的につくりましょうということでしょう。要するに、再評価第三者委員会の答申にある、環境への真摯かつ一層の配慮、これは何度も言いますが、やはり常識的に解釈すべきだと思います。つまり、干潟と水産資源の回復、言いかえれば、有明海再生のための一層の配慮を私は言っていると思いますよ。
　それで、大臣、やはり、何でもそうですけれども、前提を忘れちゃいけないと思うんですよ。ノリの大凶作を初めとする有明海異変がクローズアップされたから、その解明、そして有明海再生に向けた議論が各第三者委員会でされているわけでしょう。そういうときに、だれも潮受け堤防内の環境の整備の話なんてやりませんよ。
　ところが、諫早湾や有明海への環境配慮のはずが、調整池内の淡水域の環境配慮にすりかえられている。これはひどいですよ。完全なごまかしじゃないですか。もともと、有明海の子宮と言われた干潟ですよ。海だったんですよ。海だったところを淡水の湖として整備することがどうして環境保全になるんですか。海に戻すことが有明海の環境再生につながる、環境配慮はそのことを言っているんじゃないですか。どうですか。
○太田政府参考人　調整池の中の環境配慮と御指摘でございますけれども、既に干陸した土地のうち農地としての整備が進んでいる区域に限って整備すること自体が、例えば工事期間中における影響を軽減するということも当然ございますし、それをまたさらに、アシ、ヨシ帯を含めた植生帯等をつくってさらにその水質の改善を図るということも十分に環境に配慮している内容だというふうに理解しております。
○楢崎委員　本当に太田さんの言っていることはよくわからないな。
　さらにわからないことが一つあるんですけれども、東工区の干陸化は断念するものの、西工区の造成及び淡水化計画は予定どおり実施する、こういう改善計画のもとに今事業が行われているわけですけれども、そもそも、西工区の区域がかつての諫早湾の中でも非常に重要な役割を果たしておったところなんですね。だから、西工区の復元が有明海再生の一つのキーポイントと言われてきたんですよ。単に東工区を断念しただけでは再生につながらないし、また何のためにトカゲのしっぽ切りみたいに東工区を断念したのかも、その縮小の目的が私にはわからない。答申が言うところの、意味するところの、事業の見直しという一環であれば、当然、それは西工区になるはずなんですよ。
　そこで、私がつらつら思ったのは、それは農水省自身が事業の総括をきちっとやれないからじゃないか、やらないじゃなくてやれないからじゃないかということなんですね。農業目的がいつの間にか防災に名をかりた事業になる、その防災も、何度も言うように、論拠がしっかりしない、有明海漁業にも深刻な影響を与えている、費用対効果の面でも土地改良法違反事業と言われている、諫干事業というのはそういう事業なんですよ。
　それを事業の継続に執着されるのは、たまたま、十一月六日の朝刊に、諫干事業受注ベストスリーの業者から長崎県選出の代議士それから長崎県知事に献金の問題が出ていました。これは後ほど共産党の委員がやられると思いますけれども、このような政治献金そして天下り、つまり政官業トライアングルのしがらみがあるからじゃないですか。
　やはり、半世紀の歴史を引きずっているこの事業、そして地域にも混乱を与えているこの壮大な公共事業というのは一体何だったのか、改めて問い直されなければならないと思うんですけれども、大臣の見解をお聞きします。
○大島国務大臣　楢崎委員から、今、半世紀にわたる長い歴史のというお話がございました。まさにそういう歴史の中で追い求めたものというのは、大変、簡単な言い方でございますが、第一点は、やはり防災機能ということが一つあったと思います。そしてまた、あると思います。第二点は、これはたびたびお答えしておりますように、優良農地を造成したいということであったと思います。
　この二つの目的のために、かつて長崎県の漁業者が漁業権も放棄し、そういう大きな目的のために話し合いをして進めてきた事業であったと思いますし、その間、今たびたび御指摘いただいた環境上の問題点等々の御指摘や、あるいはまた、ノリ生産者の声というものの御指摘や、そういうものがありながら、そういう問題をみんなで話し合いながら、そして乗り越えながら、この大きな二つの目的を果たしていこうというのがこの干拓事業の目的ではないか、このように思っております。
○楢崎委員　大臣、お言葉を返すようですけれども、防災についても優良農地の問題についても、もう何度も言ってきましたから言いませんけれども、それぞれに疑問を感じます。
　そこで、大臣、私思うんですけれども、干拓地が今すぐ必要なほど、我が国に食料危機が迫っていますか。むしろ、干潟の魚介類を殺し、豊饒の海と言われた諫早湾、有明海の水産資源を激減させたことの方が食料問題にとっては一層深刻なはずだと私は思うんですよ。どうでしょう、大臣、多くの関係者が納得されるように、まず、工事を一時中断して、中長期の開門調査をやる、その政治的決断のときが来ているんじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○大島国務大臣　先ほど委員から約半世紀の歴史ということをお話しされまして、特にここ数年、本当に関係各県知事、漁業者、そして議員の皆様方、そういうふうな御議論、あるいはまた研究の末、関係県知事の、そして漁連の、そういう関係者の皆様方の決意の中で、また第三者委員会からの御提言もあり、まず第一点は、いつまでも環境に最大の配慮をしつつ、そういう観点から、見直すべきところは見直し、そして事業をしっかり、長くかけないでやりなさい、こういうことから、私どもは十八年を目途に、そして計画変更もし、今着実にそういうふうな事業を進めてまいるのが責務と考えております。
○楢崎委員　もう時間がありませんので、その中長期開門調査に関して、一つだけ確認しておきます。
　武部前大臣の言葉はもう紹介しませんけれども、大臣も同じお考えだと思います。この方針でいけば、検討結果次第では中長期開門調査をやることは否定しておられない、そういう理解でよろしいんですね。これは政治的なあれですから、決断は大臣がするわけですから、大臣が答弁してください。
○大島国務大臣　中長期の開門調査につきましては、現在審議されている有明海を再生するための新法制定の状況、短期の開門調査で得られた成果及びその影響、その他の各種調査の動向、ノリ作期との関係等の観点を踏まえ、総合的な検討を行った上で、新たに平成十四年度中に設ける有明海の再生方策を総合的に検討する場での議論を経て、判断をしてまいりたいと思っております。現時点で、その実施について、中長期の実施について言及する時点ではまだない、このように思っております。
○楢崎委員　現段階では、中長期調査をやらないとはっきり決まっているわけじゃない、このように私は理解をいたします。
　そこで、議題となっているこの新法に関してですけれども、補助金かさ上げの与党案を心待ちにされている方々もおられるでしょう。一方、中長期開門調査を実施するために工事の一時停止を柱とする私たち民主党案に期待をされている方々もおられます。
　この有明新法について、大臣は新聞社の取材に対して、臨時国会で何としてでも成立させていただきたい、議員立法だが、大臣としても努力すると述べてあります。当然、与党案、民主党案に目を通されていると思いますので、簡単で結構ですので、この両法案に対する感想というものを述べてください。
　　　　〔鮫島委員長代理退席、委員長着席〕
○大島国務大臣　与党案及び民主党案の皆様方の両法案、共通する点は、いわばこの有明の再生にみんなで力を合わせてやっていきたいという思いは、私は共通しているものだと思います。違う点は、いわば事業をやめろということかどうかだと思っておりまして、私どもとしては、先ほど来答弁を申し上げておりますように、十八年を目途に実現をしたい、こういう思いの中でやっておりますので、そういうふうな与党案の、どういう結果になるかわかりませんが、できた暁には全力を尽くして取り組んでまいりたい、こう思っております。
○楢崎委員　与党案は、有明海再生法を言いながら、諫干事業にも中長期開門調査にも触れられていない。ただ、公共事業予算のかさ上げが柱になっています。
　そこで、小泉内閣の国庫補助率引き下げの姿勢と相反するのではないかと思うんですけれども、大臣の見解はどうでしょう。
○大島国務大臣　私どもは、成立がされた暁には、水産庁及びそういう枠の中でそういうことを処理してまいりたい、こうは思っておりますが、先ほど来から先生もお話をされ、また与党からの御質問もあり、緊急かつ重大な問題としてこの案件を見ていかなければならぬと思っております。したがって、小泉改革の方向性に逆行しているとは思っておりません。
○楢崎委員　与党案は、各主務大臣が基本方針を設定して、財政支援をするんですね。計画は関係各県が策定するようになっているんです。ですから、めったに会わない福岡県知事も二度も陳情に来られたわけですけれどもね。
　私は、旧来型公共事業を有明海全体で展開していくことによって、公共事業依存病、これが諫早湾から有明海全体に移転していくと思うんですね。先週、参考人として出席された小長井漁協の元組合長さんの森文義さんですか、お金をつぎ込めば喜ぶ漁民はいるだろうが、これでは有明海は救えない、諫干事業の潮受け堤防がある限り、有明海は死んでいく、このように述べられたんですよ。
　しかも、この特需というのは、政府が言うところの六年度の工事完了とともに終わるんですね。そのときに、本当に漁民が帰るべき海はあるのか、将来世代に手渡すべき海はあるのか。とにかく今は、有明海再生に努力することが現代世代に生きる私たちに課せられた命題だと思うんです。やはり、この再生を願う気持ちは与野党の枠を超えると思います、皆さん方、有明海は大事だと言われますからね。その再生法案が対立の形になったことは非常に残念ですけれども、諫干事業それから中長期開門調査に触れられていない、つまり、与党案それから修正案については再生の道筋が見えない、こういう思いで反対の意を表明して終わります。
○津川委員　民主党の津川祥吾でございます。楢崎委員に引き続きまして、政府に対して質問をさせていただきます。
　まず冒頭、一言申し上げたい。大臣、今日の日本の農業、林業、水産業はまさに危機的な状況にある。特に、林業、水産業というのは非常に大変な状況です。私は、林業が特に大変だと思っております。先ほど、自民党の委員の方からもこういった御指摘がございましたけれども、大変危機的な状況である。
　今、大臣にこの日本の農林水産業の状況がどういう状況かと伺えば、大変な状況だと多分認識をおっしゃると思います。ただ、行動に出ていないんです、行動にあらわれていない。大臣になられてからこの臨時国会の中で、日本の農業あるいは林業、水産業、どれでも構いませんが、そのどれか一つでも、まさに構造改革というような大きな改革をするというような法案ですとか方針ですとか、一本も出されていない。私は、この行動から見て危機意識というものがやはり非常に少ないんじゃないかと思わざるを得ません。
　来年の通常国会にぼちぼち出そうかななんという悠長なことを言われては困るんです。現場ではもう本当に大変な状況で、委員の皆さんは当然これを理解していただいていると思いますが、大臣もこれは人一倍強く持っていただかなければ本当は困る。
　きょうの答弁を聞いておりましても、有明海あるいは八代海の問題、この問題に対する答弁を聞いても、どうもやはり危機意識が感じられない。（発言する者あり）勉強しているかどうかわかりませんが、谷津大臣の答弁なんかも今出てまいりましたが、私どもは、あのとき、ああ、ようやくこの問題が少し前に進むかと思ったけれども、時計の針がどうも逆戻りをしたんじゃないか、こういう思いなんです。こういう大変危険な状況であるという思いで今質問させていただきます。
　私は、昨日、質問通告で大きく二点のことを言わせていただきました。一点は、この有明、八代の再生に関する問題であります。もう一つは、大臣の前秘書官の公共事業の口きき疑惑の問題であります。もちろんこの疑惑の問題については、ぱっぱと答えていただければ本題に入れますので、ぜひそういった形でお答えをいただきたいと思います。
　まず、この疑惑ですが、先月の十月十三日に、まず最初に大臣御本人にこの疑惑というものは示されたはずであります。それからきょうでちょうど一カ月であります。私は、今大臣に辞職をしろと言っているわけではありません。大臣御自身もこれまで繰り返し述べていらっしゃるとおりで、今の大臣の責任は真相の究明、真相の究明とそれをしっかり国民に対してわかりやすく説明をするというのが大臣の当然の第一の責務であろうかと思います。まあそれが究明された後にはやめるかどうかは御自身で判断をしていただきたい。
　小泉総理も出処進退については自分で判断せよというようなお考えのようです、総理の任命責任もあると思いますが。まずは、いずれにしても真相を明らかにして、説明していただくというのが第一であろうかと思います。
　そこで、まずここを確認いたしますが、今回の疑惑について、大臣としての責任あるいは政治家としての責任、どのようにお考えかをしっかりとお答えいただきたいと思います。
○大島国務大臣　津川委員から、今さまざまなことを問われました。まず、農林大臣として、ＷＴＯの問題と米の改革というものは今喫緊に私の大きな課題としてやらなければならないことだと思っておりますし、農林水産業が危機的状況にあるのではないかという思いの中で、全力を尽くしていかなければならないと思って努力しておりますが、一カ月たちましたというお話がございました。
　当時、私の前秘書官が、六年前あるいは七年前、多額の金を自分が買った家の原資にされたのではないかという指摘を受けました。私は、その報道を見て、非常に深刻に受けとめました。したがって、その原資についてしっかりと彼個人から報告を受け、そしてその裏づけをとり、皆様方の前にそれを提示することが私の責務と思って本当に努力をしてまいったつもりでございます。
　そのことについてのさまざまな御批判、御意見等があることを承知しておりますが、私も知らざることがたくさんございました。その都度に厳しく問いただし、そしてその都度にそのことに私なりに努力して答えてきたつもりでありますし、そのことが私の責務の一つと思っております。
　もう一点は、私は二十八で県政に立たせていただき、以来二十八年間、政治の場に身を置かさせていただきました。そして、私自身は、絶えず公のためにみずからを尽くしてくる、そういう思いで二十八年間努力してきたつもりです。
　しかし、その中にあって、つらいことも指摘を受けたこともございますが、なおみずからにもっともっと深く考え、国対委員長として野党の皆様方ともさまざまな交渉をしたり議論もいたしましたが、みずからのあり方が、さらに律してそしてやらなければならないこともあるんだということを、自省も含めて、そういう意味で職務に専念していくことが私のもう一つの責務である、このような思いで毎日毎日努力をいたしておるところでございます。
○津川委員　三十分しかありませんので、少し手短にお答えをいただければと思いますが、大臣は、今の農林水産業に危機感をお持ちであるということ、それから、今回の疑惑に関して宮内前秘書官に対して厳しく質問するというのが責任だとおっしゃいました。しかし、それだけじゃなくて、調べることも責任ではないですか。調べて説明するのがあなたの責任ではないですか。私どもが調べたことあるいはマスコミで報道されていること、あるいはさらに言えば、事前に通告されたからそのことについては答えるというのが責任ではなくて、あるいは宮内さんに確認するだけが責任ではなくて、確認するのも当然ですが、それだけではなくて、真相を解明するのがあなたの責務ではないですかと聞いているんです。もう一度答えてください。調べるのがあなたの責任ではないですか。
○大島国務大臣　したがいまして、報告を受けたことを裏づける調査も持ってきなさい、資料を持ってきなさい、私のそういうふうな調べるという、あるいは彼の報告を受けるというのは、やはりそういうふうな意味を含めて申し上げているつもりでございます。
○津川委員　宮内さんに対して聞く以外、こういったことも含めて真相を究明するのがあなたの責任ではないですかと今聞いたんです。違うなら違うと答えてください。違わないならそれ以外のお答えをしていただいて構いません。違うなら違うとはっきり言ってください。
○大島国務大臣　彼個人ではなくて、彼の奥様、あるいはまた、問われたことに対するその調査の提供をしてもらうためには、あるいは、言われたことに対するその周辺の方からの御意見も聞くこともあると思います。
○津川委員　今の言い方ですから、要するに、やらなきゃいかぬというふうに答えたんだと思います、違うとはおっしゃいませんでしたから。
　ただ、何か質問をしたら、それを確認するために何かほかに聞かなきゃいけないかもしれないという順序じゃないんですよ。
　あなたが十月の三十日、当委員会において、我が党の筒井議員に対しまして答弁をされています。「調査を私もできるだけして、そしてその上に立って、そのことに対する事実、彼からの報告等を踏まえてお答えするのが責務」と答えています。
　報告をどうやって確認するのかが責務じゃないですよ。あなたが調査をするのがまず最初にあるとあなたがおっしゃったんです。違いますか。どうですか。
○大島国務大臣　したがって、私のできる範囲の中でそういうことをして、お答えをしておるつもりでございます。
○津川委員　では、ちょっと一つ具体的に聞きますが、宮内氏に聞く以外、宮内氏からの報告等というんですから、これは奥様からの報告も入るんでしょう。それ以外に、あなた自身が調査をされたことはどういったことがあるんですか。（発言する者あり）じゃ、予算委員会を開けばいいじゃないか。
○大島国務大臣　皆さんから、きのう筒井委員もお話しした、Ａ氏と会って私に質問したというふうに言われました。したがって、Ａ氏に会って私に質問したことを受けて、私は、前秘書官のそのことに関して、委員もそうだと思いますが、秘書の二十四時間を管理しているわけではございません。ましてや、過去のさまざまな問題提起がありましたときに、私の知らざることが出てきた場合に、やはりそのことについて彼に対して真摯に厳しく聞きながら、それではここはどうなんだ、だったらここの資料を出しなさい、あるいは奥様にも、宮内家のプライバシーを全部出させて、そして、私のできる限りの、その報告を受けて今皆様方に答えているのが今の私の責務だと思っております。