Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎政府参考人　公益法人に関しまして許可主義をとっているわけでございます。これは、法人は公益的な行動をするということになりますと、その設立の段階からやはりきちっとした判断をした方がいいだろうという思想に基づいているわけでございまして、法人となりますと、公益的な活動をさまざま行います、第三者との関係もできるわけでございまして、そういう人たちの保護という点もあろうかと思います。あるいは、税金の問題、補助金の問題、援助の問題、いろいろございまして、設立の当初の段階から行政庁が関与するというシステムをとったわけでございます。
　それで、先ほど御指摘ございましたように、ＮＰＯ法でございますが、これも公益法人の中の一つという位置づけをされておりまして、公益的な活動をするということでございまして、公益法人ほど重くはございませんが、認証という手続をとらせていただいているわけでございます。
　それで、私どもの方の中間法人でございますけれども、公益に関しないわけでございまして、目的も極めて広いということで、普通の方々が団体で集まって行動をする、そういう団体として行動できる自由を与える、こういうことになるわけでございまして、そういうことから行政庁の認可ということも必要ございません。そういう必要性がない、かつ一般の方々が簡単な手続で設立をすることができる方法として準則主義というのが設けられておりますので、その準則主義を採用した、こういうことになるわけでございます。
○平岡委員　今の答弁は、準則主義だから登記であるというような、何かトートロジーのような説明になっておってよくわからぬのですけれども、せっかく内閣府の方からも来ていただいておると思いますので、ＮＰＯ法人がその設立に認証が必要とされているという根拠について、理由について説明していただきたいと思います。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　特定非営利活動促進法は、委員御承知のとおり、平成十年三月に議員立法として成立したものですが、立法の経緯から公益法人の一般法である民法第三十四条の特別法として位置づけられ、所轄庁の認証という行為によっていわゆるＮＰＯ法人の公益性を設立時に確保する仕組みとなっています。
　認証という言葉は、ある行為が法令に適合しているか否かを審査し、確認をしてその判断を表示する行為であり、許可よりも自由裁量の範囲が狭く、限りなく準則主義に近いことを表現するために採用されたということでございます。
○平岡委員　それぞれそういう説明を設立の経緯からしてされるんだろうと思うのですけれども、逆にちょっと聞いてみたいのは、例えば、この中間法人を設立する際は登記だけでいいということなんですけれども、登記をするに当たって、社団的なものがこれから中間法人として登記をしようとするものが中間法人設立の要件を満たしているのか、特に、中間法人の定義であるところの、社員に共通する利益を図ることを目的としている法人であるということについて確認をするのはだれがどのようにして行うことになるのでしょうか。これも局長さんで結構です。
○山崎政府参考人　準則主義でございますので、中間法人の設立の要件を満たしているかどうかの審査は、設立の登記の申請を受ける法務局の登記官でございます。そこによって行われるということでございます。
　また、有限責任中間法人につきましては、定款が必要になりますけれども、その定款の認証につきましては、会社等と同じでございまして、公証人が認証するということでございまして、定款に関しては公証人が審査をする、それ以外のものについては登記官が審査をする、こういう構造になっております。
○平岡委員　きのうのやはり塩崎委員の質問の中に、特定の第三者の支援をするというような目的を持った人が登記を求めてきた場合どうかというような質問があったときに、これは社員共通の利益を図るようなものなんだから、それも入りますよというような答弁がたしかあったと思うのですけれども、私が聞いてみたいのは、逆に、公益を目的とする法人をつくろうとする人が、そういう目的を書いて、そして登記所に登記をしたいと来たときには、これは受けつけてもらえないのですか、それとも受けつけてもらえるのでしょうか。
○山崎政府参考人　なかなか難しい御質問でございますけれども、中間法人は社員に共通する利益を図ることを目的とするというふうに言うわけでございますが、ここで言う利益の問題でございます。
　利益は必ずしも経済的な利益に限らない、そういう解釈でございまして、社員が共同して一定の活動を行うことによって精神的な満足を得るということ、この場合も含まれるわけでございます。
　したがいまして、社員が共同して専ら公益的な活動を行う社団、これも中間法人として法人格を取得することができるというふうに考えております。
○平岡委員　今の答弁でもおわかりのように、法人格を取得すること自体は、必ずしも公益を目的とする法人であるから公益法人でなければ法人格を取得することができないということではなくて、公益を目的とする法人であっても中間法人法に基づいて法人格を取得することができるというのが、多分今のでき上がってしまった法制度ではないかというふうに思うのです。
　そうであるとするならば、最初からきちっとした一般法の世界の中で、法人格の取得は法人格の取得として、それは不法な目的を持った法人まで法人格を認めろということではないにしても、基本的には非営利の法人についても一般的に法人格の取得は認め、さらに公益性を判断する、あるいは、公益性がある法人であるからどういう措置が講じられるか、どういう特典があるのかというようなことについては、また別途のところでやっていくという仕組みが、やはり本来あるべき仕組みではないかというふうに思うんです。
　それで、きのう、これは西村委員の質問だったんですけれども、中間法人になった法人が公益法人になることは可能なのか、移ることは可能なのかというような質問をされたときに、私、聞き間違えたのかもしれませんけれども、大臣は、それは移れると思いますという答弁をされたんですけれども、それはそういう答弁でいいということをちょっと確認していただきたいんです。
○森山国務大臣　手続的にどのようなことをすればいいのか、いろいろあるんだと思いますが、移れないということはないと思います。
○平岡委員　局長さん、気にしないでください。余りそんな細かいことを聞くつもりはなくて、私が言いたいのは、きょうは目的は非常に限られておりますので。
　今言われたように、中間法人としてとりあえず出発をして、こういう状態になったら多分主務官庁さんから許可がもらえるかもしらぬから、それまではしばらく中間法人として頑張っていようというようなところがあって、あるときに公益法人になろうと思って、申請をして公益法人になるということは、一般的に世の中の実態としては考えられると思うんですよね。
　ただし、今の法制度でいったら、これは設立のときに許可がないとだめだということになっているから、やはり中間法人が一遍解散をして、そして新たに設立の許可申請をしないとできない仕組みに多分なっているんじゃないかと私は思うんですね。たしか、実態として移ることはできても法律的には移れない、それはわざわざ別の法律をつくらなければ移れないということになっているんじゃないかと思うんです。
　そういう意味で、私が言いたかったのは、非営利法人について言うと、連続性があって、法人格の付与という問題と、その法人格を付与された法人がどれだけの公益性を持って活動しているのかということについては、やはりちょっと切り離して考えていくべきではないかというふうに思うことを、また重ねて主張したいと思うんです。
　それで、もう一つ重ねて聞きますと、先ほど同僚議員の山花委員が質問した中に、平成八年九月二十日の閣議決定の中にちょっと書いてあるんですけれども、これは事前に通告していますからわかっていただけると思うんですけれども、この調査室が用意した資料でいくと四十九ページのところに「法人に関する抜本的法改革を待って対応することとする。」というふうに書いてあって、法人に関する抜本的法改革というのは、今回の中間法人法の制定が抜本的法改革かというふうに先ほど質問があったと思うんです。それに対して大臣は、その第一歩ではあるけれども、移行規定ができているわけではないので、必要な条件が全部できたわけではないというような答弁があったと思います。
　ただ、私が思うには、必要な移行措置というのは、今回、中間法人法をつくって、それから問題になっている公益法人が中間法人に移るときにつくる移行措置というのは、これはある意味では経過措置でしかないんですよね、今回の制度でいえば。
　なぜかといったら、今回、中間法人法ができるわけですから、一遍どっちかに、新しく制度ができたときにどっちかに位置づけられたものが途中で移行していくということは基本的には考えられなくて、今問題になっている公益法人が、本当は公益法人であるべきではないのに公益法人でいるから、これをとにかく中間法人に移しましょう、これが多分大臣が言われた移行措置なんだろうと思うんですね。それは、ここに言うところの「法人に関する抜本的法改革」という言葉ではないような、言葉の意味として抜本的法改革ということじゃないと思うんですね。
　ということは、多分大臣は頭の中に、やはりこのままじゃいかぬな、移行措置が含まれている一般法、つまり、公益法人と中間法人というものが常に移行できるような、日常的に通常移行できるようなものがあって初めて法人に関する抜本的法改革ができたというふうに認識されておられるんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○森山国務大臣　平岡先生がおっしゃるのはまことによくわかるわけでございまして、先ほど私が山花先生にお返事いたしましたのもそういう趣旨でございます。
　しかし、受け皿ができていないのに移行措置をつくるというのは大変難しゅうございまして、やはり受け皿をつくって、その上で、次の段階としてはそういうことも必要でしょうから、そういうことも含めて全体として改正をしていくという手順になるんではないかというふうに私も思っております。
○平岡委員　移行措置の方は、私思うのは、単に今問題となっている公益法人を中間法人に移すためだけの経過措置ということではなくて、大臣のきのうの答弁にもありましたように、中間法人から公益法人にも移っていける、公益法人から中間法人にも移っていける、これはいけるというよりは、公益性がそういう状態になってしまったら当然に移っていく、そういうような意味での移行措置というものを含めた法人に関する抜本的法改革をぜひやっていただきたいというふうに思います。
　ということで、とりあえず法人格の付与の問題については終わりまして、次に、私が先ほどから申し上げておりますように、法人格付与は法人格付与として、一般的な法律の中で、準則主義なら準則主義でできて、後、その公益性の判断によって、その法人が、例えばどのような恩典を受けられるのか、あるいはどのような規制を受けるのかというようなことを考えていくべきだ、そういう判断に立って御質問を申し上げたいと思うんです。
　そういう点について言いますと、現在、設立時に公益性を判断する、公益法人にしてもＮＰＯ法人にしても、そういう仕組みになっているんですけれども、実態を見ますと、公益法人について、特にＫＳＤのような問題もありまして、設立のときは確かに公益性があるといって判断されたけれども、その後やっていることを見たら、何か公益法人ならやってはいけないようなことをやっていたとか、それが全然チェックできていないというようなこともあるわけですね。
　私は、公益性の判断というのは、最初にチェックしてはいけないということでもないのかもしれませんけれども、やはり、そのやってきた活動というのが本当に公益性があったのかどうかということを見た上で、その公益法人に対して与えられる恩典みたいなものとか、あるいは規制みたいなものも、考えていくべきではないかというふうに思っているんですけれども、その点、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○森山国務大臣　確かに、設立のときに、公益法人として設立するものは、公益性について非常に厳しく審査をして、それをクリアしたものだけが許可されるということになっております。ですから、最初そのような条件を整えてスタートしたはずの公益性のある公益法人が、途中でいろいろな関係で違う活動をするとか、やり方が変わってくるとかいうことはあり得るわけでございますので、それが目的の範囲を逸脱しないように、監督指導を厳しくしていかなければいけないというふうに思います。
○平岡委員　監督を厳しくするということを言われたので、ちょっとまたひっかかってしまうんですけれども。
　これも午前中の参考人に対する質疑の中でも申し上げたんですけれども、市民社会のあり方というのが少し変わってきていて、それに対応して行政のあり方も変わってきているという中で、一つよく言われていることに、これまでは、事前に、悪いことをしないように予防的に監督をするということによって、その法人が、法律にのっとった、法律で定められたことを守りながらやっているかどうかというのを見ていくというのが行政のやり方であった。しかしながら、今は、どっちかというと事後チェック型の行政をやっていこうというような流れにあるわけですね。
　私が言っているのは、そういうふうに社会がいろいろ変容してくる中において、確かに今の段階で全く主務官庁が監督をしないというような仕組みをつくるということは難しいとは思いますけれども、やはり、主務官庁が監督するということについては、ＫＳＤで見たように非常に限界があるというふうにも思うわけですね。そうすると、事後チェック型の公益性のチェックというものを通じて、その法人が公益性の高いものであるのかないのか、あるいは公益性の高いものであるならば与えられたであろう特典みたいなものを受ける資格があるのかないのかとか、そういうような形でこれからの公益性というのをチェックしていく必要があるんじゃないかというふうに思うんです。
　ちょっと繰り返しの質問みたいになってしまうんですけれども、しっかりと監督していきますという答弁をされちゃったものですから、今後の方向性についてどのようにお考えになっているかということをちょっとお聞かせいただきたいと思うんです。
○森山国務大臣　これからの世の中が事後チェック型になっていくだろうということは、いろいろなところで言われていることであり、私もそのように思います。
　ですから、先生おっしゃいますように、途中で当初の目的と違った方向へ曲がってしまうというようなことがあれば、もちろんそれは第一にはその団体自身の責任でございますし、そういうものが認められたときには、最初に許可をした官庁が、ちょっと違うのではないかということでそれこそ事後チェックをして、そして姿勢を正していくように指導していくという趣旨で私は申し上げたわけでございます。
○平岡委員　それで、もう一つ公益性について言うと、これまでは公益性というと、政府が公益性があるかないかを判断し、あるいは、公益の部分というのは政府が独占的にやっている部分であって、例えば公益法人が何かをするときに、事業をできるというのは政府が許してやったからできるんだというような発想があるということで、きょうも午前中の参考人質疑の中で、星野教授が公益国家独占主義であるというようなことを言っておられたわけですけれども、これからの公益性というのは、政府が自分がこう思うというものが公益性ということで判断されるというのではなくて、やはり国民が、そうした公益性について、これが本当に公益性があるものなのかどうなのか、そして、例えば対象となっている法人がそうした公益性がある事業をちゃんとやっているのかどうかというようなことについて国民の目で見ていくということがやはり必要になってくるというふうに思うわけですね。
　そうしますと、先ほどから言われている主務官庁なり監督官庁が監督をするということだけでなくて、公益性のチェックの部分について言うと、国民が何らか参加する仕組み、関与する仕組みというものがやはり必要になってくるんではないかというふうに私は思うんですけれども、その点について大臣はどのようにお考えでしょうか。
○森山国務大臣　国民の世論、国民の目というものが重要であるということはもうおっしゃるまでもございませんで、公益法人のあり方についても、政府から申しただけではなくて、国民の多くの方が大変御関心を持たれて、そして、例えばＫＳＤの例など申しますと、会員あるいはそれを取り巻く周辺の方々からの声が先日のようなことになったんだというふうに私は思っています。ですから、仕組みはともかく、国民の多くの人が関心を持って常にチェックしていくということは何につけても重要なことではないでしょうか。
○平岡委員　きょうは、冒頭申し上げましたように、非営利法人についての法人格付与のあり方としてどのようなあり方がこれからの社会で必要になってくるのか、あるいは公益性を認定する場合に、どのような形で公益性の認定は行われていくべきなのかというようなことについて率直な議論をさせてもらったわけであります。きょうの議論によって、すぐに中間法人法をこのように変えてくれとか、あるいは二年後にそういった法案を出してくれと言うつもりはないんですけれども、実は、きょう私がした議論というのは、私だけが言っているんじゃなくて、きのうの委員の方々の議論、それからきょう来られた参考人の方々の議論、そしてちまたにおられる学者の方とかいろいろ勉強されておられる方、多くの人たちの意見でもあるわけですね。
　法務省として、これまでのように、民法が片仮名で書いてあって、あれが入ると何かちょっと長くなるから嫌だとかというんじゃなくて、やはり国民の側に立った、そういう意見がちまたにたくさんあるんだということを踏まえて、ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。できれば附帯決議にもそういった趣旨のことを私としては入れてもらいたいということでお願いしておりますので、ぜひ前向きに考えていただければというふうに思います。
　以上で質問を終わります。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　非営利でかつ非公益の人の結社、団体に準則主義というやり方で法人格を認めることは当然だと思うんです。社会生活のさまざまな分野で重要な役割を果たしている市民の結びつきに法的な基礎を与えるというのは、大変大事な意味を持つんだと思います。遅過ぎたんじゃないかと私は思います。
　最初に、まず、本法案に私ども賛成でありますが、法案の題名が気に食わないと私は思っておるんです。中間法人という名前になりました。たしか本年の二月に法制審議会が総会で最終答申を出したときには、中間法人じゃなくて共同法人という名前だったんですね。
　中間法人というと何かと何かの中間という概念ですが、なぜ中間法人という名前をつけたんですか。何と何の中間なんですか。これは、大臣が提出したんではなくて前大臣ですから、民事局長に聞きましょう。
○山崎政府参考人　御指摘のように、法制審議会の答申の段階では共同法人ということでございましたが、この審議を始めた中間試案のときは中間法人でございました。共同法人という名称も、仮称ということで、最終的なものではないということで出していたわけでございます。
　なぜかということでございます。
　これは、短くて実態をきちっとあらわした名称がなかなか難しいということがございました。例えば、共益法人という案もございました。共益といいますと非常に公益と近いイメージでございまして、公共の利益、これを略したものが共益というふうにおっしゃる方もおられまして、やはり公益法人と紛らわしいだろうということで、余り適当ではない。
　それから、共同法人。これも、一時そういう名称をつけていたわけでございますが、共同して何か法人をつくるというのは、中間法人だけではなくて、団体でやる以上共同の法人であるということで、非常に意味が広過ぎるんじゃないか、こういう御指摘がございました。
　紆余曲折を経まして、これは、片や公益法人がございます、片や営利法人、会社がございます、その中間であるということで、前々から講学上言われていたものを使ったということでございます。
○木島委員　そうらしいんですよね。高村前法務大臣がマスコミでそう語っているのが資料に載っています。
　私は、公益、そして営利と、全く違う二つの概念を持ってきてその真ん中という言葉を採用したということにおかしさがあるんじゃないかというふうに思うんです。
　人の結社を切り分ける大きなメルクマールは、私は、日本の民法に二つある、二つ設定していると思うんです。一つは営利性。営利性があるかないか、営利法人か非営利法人か。もう一つの切り結ぶ概念が公益性だと思って、公益法人か非公益法人か。違う概念を持ってきて真ん中なんという概念はないんじゃないか。
　端的に聞きます。
　営利性、非営利性を区分けする基本的な要素は何ですか。
○山崎政府参考人　この法案の目的にも書かれてございますけれども、例えば、利益が上がったときにその利益を社員に分配するかどうかというところでございまして、それがあるかないかで決めたということでございます。
○木島委員　それでは、もう一つの概念、公益性を持った団体か非公益団体か、これを切り分ける基本的な概念は何ですか。
○山崎政府参考人　公益は、一般に解釈されているところによれば、不特定多数の者の利益というふうに言われているわけでございます。したがいまして、非公益というものは、不特定多数の利益ではないというふうに位置づけられるというふうに思っております。
○木島委員　先ほどの答弁に、公益か非公益かを切り分ける概念として不特定多数の者の利益とありましたが、その利益というのは必ずしも財産上の利益だけを指すんでない、そういう答弁でしたね。一方、営利か非営利かを切り分ける概念として、その利益を構成員にのみ分配するか、そうではないかというのが切り分けだ、そちらの方の利益というのは財産上の利益だけだ、こう聞いていいんでしょうか。
○山崎政府参考人　営利か非営利かという点は、これは経済的利益というふうに考えております。
○木島委員　それで、私、事前のレクのときに法務省のお役人から聞きましたら、つい最近できましたいわゆるＮＰＯ法人、これは法務省の考えでは非営利公益法人なんだとおっしゃいました。今回の中間法人法案は非営利、非公益の一般法なんだとおっしゃいました。そうすると、ＮＰＯと今回成立する法律によってつくられる法人の違いは、公益か非公益かだけだ。非営利では一致している。
　そうしますと、ＮＰＯと中間法人とを切り分ける物差しというのは何ですか。あるいは、すみ分けをどう法務省は考えているんでしょうか。
○山崎政府参考人　この中間法人法案の中にも書かれておりますが、社員に共通する利益を図ることを目的とするということが中間法人の目的でございます。公益法人は不特定多数の者の利益のために活動をするということでございまして、不特定多数か自分たちの仲間の利益かということが、大きなすみ分けのメルクマールでございます。
○木島委員　まあ、概念的には理解できるわけでありますが、公益か非公益かというのは非常に難しい概念じゃないか。
　例えば、介護なんかを目的とする人の集団が生まれたとします。当然、ＮＰＯ法人ですと、認証を受ければＮＰＯ法人になれます。しかし、そういう認証はもらわない、自分たちの仲間内だけで結社をつくり、それは地域のお年寄りのために介護活動をやろうと。それでも、この中間法人法に規定する一定の要件を備えれば、もちろんこういう団体も中間法人として登記はできると聞いていいですね。
○木島委員　時間がありませんから、一点だけ民事局長に教えていただきたい。
　明治二十九年の民法あるいは明治三十一年の民法が、なぜ、営利法人としては会社だけを準則主義で設立することを認め、また一方では、非営利法人については公益法人のみを主務官庁の許可主義に係らしめて認めたのか。この二つの類型しか明治民法が認めなかった、その政策目的は何だったんでしょうか。質問通告はしておりませんでしたが。
○山崎政府参考人　突然の御質問で、詳しく調べているわけではございませんけれども、私、今考えるに、やはり時代背景が違ったのではないかなというふうに理解をしております。当時は、公益と営利というものの法人、この二つを基本的に認めておけば足りると考えたのではないかと思います。その後、時代がいろいろ変わりまして、いろいろな必要性が生じてきたということだというふうに理解しております。
○木島委員　私は、明治政府には強烈な政府目的があったと思います。資本主義発展のために、営利を目的とする結社に対しては、国家は口を挟まないで、準則主義でどんどんと法人化を認めた。しかし、一方、営利を目的としない結社については、人の集団に対して、これは許さないと、基本的には国、官の許可主義に係らしめ、そしてがんじがらめに民間の自由な活動を抑えつけようとした。そういう強烈な国家目的が明治民法には働いていたんじゃないかと思えてなりません。
　ですから、百年以上もこの非公益、非営利の人の集団、結社に法人格を与えなかったというのは、遅過ぎたんじゃないか。ＮＰＯ法人の論議のときに、私は、せめて新しい憲法ができたときには同時に民法が改正されて、非営利、非公益の人の集団に法人格が与えられてしかるべきだったんじゃないかと主張を展開したわけでありますが、それはさておいて、次の質問に移ります。
　非営利、非公益団体に法人格を付与する今回の法案をつくる前提として検討が続いてきたのは、何よりも公益法人に関する論議から始まったんですね。一九八五年、昭和六十年に、総務庁は公益法人の指導監督等に関する行政監察結果に基づく勧告を出しました。そこで、いろいろ公益法人には問題がある、そして、その問題を解消するためにも、本来公益性がないのに、今回のような中間法人法制がないので無理やり公益法人になっておる、そういうものは公益法人としては認めてはならぬのだという立場から、法務省に対して、速やかに、公益に関しない非営利団体についても、中間法人としての法人格を付与する道を開けと既に一九八五年に勧告がされているわけです。それを法務省はサボタージュしてきたんじゃないかと私は思うんです。
　また、九九年、平成十一年九月の、これは法務省内に置かれた法人制度研究会報告書にもその旨が記載されております。
　そして、本年の法制審の答申、共同法人制度の創設に関する要綱に至るわけでありますが、中間答申の段階では、公益法人としての実態のなくなった公益法人については、中間法人法制をつくってそちらに移行できる規定も盛り込めということが書き込まれていたはずなんですね。しかし、今回この法案はそれが完全に脱落しました。なぜ脱落させたのか、どういう経過だったのか、御答弁願いたい。
○山崎政府参考人　先ほどもちょっとお答えしたかもしれませんけれども、現在ある公益法人、この中には、場合によっては株式会社になるものもあるかもしれません、それから中間法人になるものもあるかもしれません、また、あるいは国の組織、あるいは独立行政法人とか、さまざまな類型に分かれるだろうというふうに思われます。
　まず、どういうものとして移行していくかというところの議論について、まだ十分な議論ができていなかったという点が第一点でございます。
　それから、仮に移行をするという形をとりましても、公益法人の財産等、これをどのように処理するか、この辺もきっちり決めなければ、なかなかスムーズな移行はできない。
　そういう点もございまして、やはり受け皿は受け皿として置く必要があるけれども、今後、公益法人がどういうような仕分けでどういうふうに移っていくかということは、全体の議論をさらに続けて、その結論を得て、必要なところに必要な法的な手当てを加えていく、こういう考え方を採用したわけでございます。
○木島委員　総務省をお呼びしておりますので、お聞きをいたします。
　公益性に乏しい、しかし、現在の法制度のもとで、主務官庁の許可をもらって公益法人としての活動をしている団体がたくさんあります。そこで、本来そういう団体は、公益法人という名前をかぶせて税法上の優遇を受けるのはふさわしくないんだろうというふうに思うんです。
　そこで、現在の我が国の公益法人の実態について教えていただきたい。総数がどのくらいあるのか、公益法人としてふさわしくない、いろいろな種類、類型の、いわゆる括弧つき公益法人がどのくらいあるのか。よろしくお願いしたいと思います。
○衞藤政府参考人　御説明いたします。
　当方では、毎年十月一日現在で公益法人の概況調査というものを行っておりまして、まず、全体の総数でございますが、全国の公益法人総数は二万六千三百五十四法人、その内訳は、国の所管の公益法人が六千八百七十九、都道府県所管が一万九千五百七十ということでございます。
　それから、先生御指摘の、公益性の乏しいというものでございますが、御要望に合うようなぴったりした統計はございませんが、一応当方で、概況調査で、各府省の回答に基づく公益法人の性格別の分類というのをやってございます。
　それによりますと、主たる目的が公益というよりはむしろ構成員相互の利益に関するものと考えられる性格を持つ、いわゆる互助それから共済団体等に該当するものは、この全体総数のうちの三千六百九十二法人、全法人の約一四％が互助・共済団体等に該当する。また、その法人の公益事業が営利法人の事業と競合または競合し得る状況となっている営利法人等転換候補、転換候補と言っているんですが、これに該当するものは全体で今四十五法人、全法人の〇・二％でございます。
　以上でございます。
○木島委員　営利法人に転換すべきと考えているいわゆる転換法人、わずか四十五だけだ、〇・二％だというのは余りにもちょっと少な過ぎるんじゃないかと思うんですね。いわゆる互助を目的とする法人一四％、三千六百九十二。これは本来、この中間法人法ができれば中間法人にふさわしい法人だと思うんですが、これも一四％というのは少な過ぎると思うんですね。
　これは、総務省が日本にある二万六千余の公益法人一つ一つの性格をつぶさに点検してこういう統計になったんですか、それとも各省庁から上がってきた数字をただ足し算しただけなんですか。
○衞藤政府参考人　当方では、公益法人行政の全体的な調整という立場で概況調査、全体把握を行っておりまして、そういう観点で、先ほどの性格別分類でございますが、個々の法人の所管官庁が我々がやっております指導監督基準に照らして性格を判断した上で当方に上げてきた、そういう数字でございます。
○木島委員　要するに、所管官庁に任せて、それを足し算したということですね。
　一つだけ、最近世論を騒がせたＫＳＤ、これは皆さんのその分類によるとどこに当てはまるんでしょうか。
○衞藤政府参考人　お答えいたします。
　厚生労働省に確認した結果では、それに入っておらないという、あちらの判断で入れておらぬということでした。
　その他に入ります。こちらの類型、今、平成十二年度から一応四類型に分けてやっておりまして、その中のその他ということでございます。
○木島委員　では、その他の類型の数、言ってください。
○衞藤政府参考人　失礼いたしました。先ほどのＫＳＤのケースでございますが、今確認したら、こちらでやってございます四類型の中の本来の公益法人に当たるということでございます。
　現在、その四類型、本来の公益法人総数が二万二千四百四十五、互助・共済団体等が三千六百九十二、営利転換候補が四十五、その他が百七十二とございます。先ほどの数字を訂正いたします。失礼しました。
○木島委員　たしかＫＳＤというのは会員の互助組織、共済組織のはずですよ。会員たる中小企業の経営者が事実上災害に遭ったときに、事前に会員から集めておいた共済掛金を一定の金額でお支払いする。互助組織でしょう、本質は。
　では、法務省民事局長に聞きます。
　そういうのは互助組織で、この中間法人じゃないですか。公益性はあるんですか。
○山崎政府参考人　ちょっと私、実態を十分承知しておりませんので、答弁は御勘弁をいただきたいと思います。
○木島委員　公益か非公益か、営利か非営利か、法律上の概念は画然と区分けできます。しかし実態は非常に難しいというのが率直なところだと思うんですね。それは、営利法人であろうと非営利法人であろうと、公益法人であろうと非公益法人であろうと、その活動としては、営利事業はやれるんです。自分の団体の財政を支えるために営利活動はできるんですよね。ですから、非常にその区分けは難しいということだけは、指摘だけはしておきたいと思うんです。
　総務省に聞きますが、長らく国は、そういう公益性を失った公益法人に対しては、もう営利法人に転換してもらうべきだ、あるいはこのような中間法人法制を早く法務省につくらせてそちらに移行すべきだ、そういう方向で日本の政府は動いてきたと思うんですが、なかなかそれが進まない。その実情を端的に、数字もありましたら報告していただきたい。もう一つ、なぜ進まないのかという点をお答え願いたい。
○衞藤政府参考人　先生御質問の、公益法人、営利転換候補の営利転換の進捗状況ということでございますが、営利転換につきましては、まず平成八年の、たびたび出てございます指導監督基準、これにおきまして、営利企業の事業と競合する、先ほどの法人でございますが、こういったものについては、事業内容の改善または営利法人への転換を行うということになってございます。
　ただ、法制度上の問題がございましたので、平成十年十二月でございますが、法務省の法人制度研究会における検討を踏まえまして、各所管官庁がその所管する公益法人を指導監督するに当たっての具体的、統一的な指針といたしまして、「公益法人の営利法人等への転換に関する指針」を各省庁で申し合わせてございます。
　さて、これらの実数値でございますが、各省庁におきまして、これらの指導監督基準、それから転換指針に基づいた適切な指導監督に努めておるわけでございますが、先ほどの法務省の制度研究の後、平成十一年十月一日時点におきまして、転換候補と考えるものは四十五法人。その後でございますが、先生御指摘のように、残念ながら実際に転換した例はございません。
　その理由として、当方考えておりますけれども、やはりこれだけの組織の変更といいますか、基本的な法人体制の変更でございますので、何といいましても財産の承継に係る問題があるんじゃないかというふうに考えてございます。
　これらの点につきましては、現在、与党の方におきましても、これをどうするかというような検討が進められているというように聞いておりますし、またこの検討をお聞きしながら、今後適切に対応してまいりたい、そういうふうに考えてございます。
　以上でございます。
○木島委員　ありがとうございました。日本の政治上も大変大事な課題だと思うので、公益法人の整理というのは非常に進めなきゃいかぬと私も思っています。
　財務省をお呼びしておりますので、法人税制の現状について答弁願いたいと思います。
　委員長の許しをいただきまして、私が財務省からいただいたいろいろな資料をもとに、法人税制の現状に関する資料を配付させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたい。
○保利委員長　はい、結構です。
○木島委員　項目に、普通法人、公共法人、公益法人等、協同組合等、人格のない社団等、ＮＰＯ法人、中間法人とあります。課税対象と税率と寄附金の特例、三つだけ指摘してみたんですが、公共法人のように非課税の法人、それから公益法人等と人格のない社団とＮＰＯ法人は、収益事業により生じた所得に限り課税されている。これは税法上有名な三十三業種に限られております。そして一方、普通法人と今回成立するであろう中間法人、そして協同組合等はすべての所得に対して課税されている。このような違いが三段階あります。
　税率については三段階です。公共法人は非課税です。公益法人等と協同組合等は税率二二％です。その余の普通法人、人格ない社団、ＮＰＯ法人、中間法人は三〇％であります。
　寄附金の特例は、下欄の注に書いてありますが、法人が支出する寄附金については、通常、損金算入限度額の範囲内で損金算入が認められますが、特例は、公共法人、公益法人等の中で認定を受けたもの、いわゆる特増と言われていますが特定公益増進法人、そして認定を受けたＮＰＯ法人、この二つの類型だけは、別枠で、法人については損金算入限度額が一部撤廃されている。
　これをつらつら見ますと、やはり公益性が高いものと低いもの、公益性で区分をしているんじゃないかとうかがわれるんですが、基本原則でいいです、我が国の税制と法人税制はなぜこういう三ランクなりいろいろなランクづけをしているのか、公益性で区別しているのかどうか、基本原則について日本の税務当局はどういう考えをとっているのか、お答え願いたい。
○木村政府参考人　今先生の方から法人税制の現状に関しますわかりやすい資料を出していただきました。基本的考えを一言で話せと、なかなか難しいんですが、例えば課税対象を見ていただきますと、例えば公益法人等それからＮＰＯ法人等につきまして三十三業種に限って課税しているというのは、基本的には、営利法人と競合関係にある収益事業から生ずる所得に限定する、そのバランスを考えたというものでございます。
　税率等を見ますと、例えば中小法人につきまして二二％という軽減税率を適用しておりますけれども、これはやはり、中小法人の経営基盤、そういったものの強化に資するという観点があろうかと思っております。それから、公益法人それから協同組合等も二二％になっておりますけれども、やはりそれは、まさにそういった法人の性質を考えまして軽減税率を適用している。ただ、この点につきましては、税制調査会の答申でも前からも指摘されているわけでございますが、基本的にはこういった税率格差は縮小する方向で検討すべきだということでございます。
　寄附金についてでございますが、これにつきましては、先ほど先生お話のありましたように、特定公益増進法人でございますと、公共法人及び公益法人の中でその事業が著しく公益の増進に寄与するものと認定を受けた法人というふうになっております。そういったことから、その法人の活動を支援する観点で特別の優遇措置を講じているというところでございます。
○木島委員　長い説明がありましたが、やはり公益性を見ていると思うんですよ。
　それで、非常にこの表を一覧して私感じるのは、ＮＰＯ法人、特定非営利活動法人は非営利公益法人なんだ、それが今回の中間法人と違うところだという法務省の考えです。公益なんだというんですね。そうすると、課税対象については公益法人並みにやられておりますが、税率だけは三〇％というので公益性を認めない、これは矛盾じゃないか。だから、私は、ＮＰＯに対してもこれを二二にすべきではないかという意見だけ申し上げて、もう時間が迫っておりますから、もう一点だけ最後に質問します。
　今回の法案でさきの中間試案から脱落してしまった部分が、大規模な中間法人に対して外部監査すべきじゃないかという点があったと思うんです。それが落ちてしまっているんですね。何で落としたんですか。もう簡潔に。
○山崎政府参考人　確かに中間試案には設けてございました。これは、パブリックコメントをいろいろいただいたわけですが、これは余り必要はないというのが第一点でございます。
　それから、仮に設けるとして、商法特例法では資本金五億、それから負債総額二百億円となっておりますが、これは、長い間会社実務を見ていまして、このくらいのところが適当であるという実務の実態に合わせてつくったものでございますが、では、この中間法人、本当にどのぐらいのものが出てくるか、いわゆる基金とかそういうもので規定をしてもいいのか、あるいは社員の数とか、いろいろ実際にできてみないとわからないところがかなりあるということで、将来の実態をよく見て、必要なものがあれば規定を加えていくということから、今回は落としたということでございます。
○木島委員　時間だから終わりますが、必要ないという答弁を聞いて大変驚きました。私は、大規模法人は、それだけに、仮に非営利、非公益であっても社会に与える影響は大きいと思うんですよ。五億円以上のいろいろな資本、出資で、五百万以上の債務を持ったような規模の中間法人が生まれるとすれば、それはやはり外部監査は必要じゃないかと思うんですね。
　最後に一点、法務大臣に。
　最近、岩波新書で北沢栄さんという方が、「公益法人　隠された官の聖域」という本を出版しております。一番最後の提言のところだけ。なかなかおもしろい提言をしているんです。五つの提言ですね。主務官庁制を廃止する、そして内閣府にチャリティー委員会を設けて、ここで公益法人の設立に関する審査をする。二つ目は、公益性の定義、基準を新たな法律で明記する。三つ目は、公益性の判断、認定はＮＰＯも含めチャリティー委員会で一括して行う。四つ目は、公益事業として適当でないと認定された既存の公益法人は、営利法人にさせるか、独立行政法人にさせるか、中間法人にさせるか、解散の四通り、いずれか対応せよ。五つ目は、財務など情報公開をきっちりやれ。
　なかなかおもしろい提言だと、事前に、ぜひ法務大臣にはこの部分だけはちょっと読んでおいてほしい、そして感想を聞かせてほしいとお願いしておきました。やはり法人制度の根本的な見直しが今求められているんじゃないか。とりわけその中心たる公益法人法制の見直しが求められているんじゃないか。公益法人の基本法は民法ですから、これは法務大臣としての所管ですから、こういう提言に対してどんな印象をお持ちか御感想を求めて、質問を終わります。
○森山国務大臣　今先生が御紹介くださいました本ですか、よく勉強させていただいて、私ももっと勉強しなければならないと思っております。ありがとうございました。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　中間法人法案の質疑ですけれども、ちょっとその前に、先週の二十五日に出ました人権擁護推進審議会答申にかかわって幾つかお伺いしたいと思います。
　この中身につきましては、昨年の中間取りまとめと比較して見させていただいて、かなり私どもも評価できる部分もあるわけでございますが、そこの部分はきょうは余り触れないで、若干疑問を持っている点についてお尋ねしたいと思います。
　まず、この審議会の審議にかかわって、非常に我々も不便だったんですけれども、例えば議事録で発言者が明記されていないとか、要旨だけとか、非常に不親切な議事録の公開度になっているわけです。他の審議会とかだったら、即日インターネットでだっと公開されてすぐに手に入るわけなんですね。そういう意味で、人権擁護推進審議会、しかも今回、人権の救済のあり方について議論しているわけですから、それは特定の人が対象になっているんじゃなくて、あまねく私たち国民一人一人にとって関心事だろうと思うのはごく自然だろうと思うんですが、何でこんな、言ってみれば密室性を持った、審議の隠ぺいとまでは言いませんけれども、こうしたいろいろなところで他と比べて密室性が目立つのかということについて、まずお伺いしたいと思います。
○吉戒政府参考人　先週二十五日に人権擁護推進審議会の答申をお出しいたしまして、先生の方から評価いただきまして、大変ありがたく思っております。
　そこで、審議会の議事録の点でございますが、審議会の運営方法は審議会御自身がお決めになっておりまして、実はこういうふうないきさつでございます。
　平成九年の六月に開催されました第二回の会議におきまして、審議会の中で審議会委員の自由濶達な議論を担保するために発言者の氏名は匿名で公開するという決定が審議会自身でなされたということが、このような取り扱いになっております。
　それから、即日公開できないのはどういうことかというお尋ねでございますけれども、これは、実は審議会は大体午後半日ぐらいかけておりますけれども、録音いたしまして、録音いたしましたものを反訳業者に反訳してもらいまして、その反訳の作業に相当時間を要する。それから、反訳ができ上がりましたものをさらに委員の方にお示しして、こういう取りまとめでよろしいかどうかということの確認を後日いたしておるということで、即日公開がちょっと難しい。
　ちなみに申し上げますと、現在公開いたしておりますのが、ことしの四月六日開催の第六十回会議分まではホームページで公開いたしております。その次の四月十六日開催の第六十一回会議分も近く公開いたす予定でございます。
　それから、今審議の概要とおっしゃいましたけれども、議事録とは別に、もう少しこれを簡易化したものを、審議会の事務局、私どもの事務局の責任で、概要という形で、これは相当早くお出ししております。
　そういうことで、この審議会は、答申はいただきましたけれども、人権擁護委員制度につきまして今後まだ調査審議していただく予定にしておりますので、もちろん今御指摘のとおりでございますので、なるべく早く公開できるように努力したいと思っております。
○植田委員　法務省さんの説明からしますと、どんな形の公開をするか、どの程度の透明性を確保するかというのは審議会がお決めになることです、こういうふうにお決めになりましたということです。
　ちょっとここは法務省さんの御見解を伺いたいんですが、私は今の御説明を聞いていて非常にけったいな話やなと思うことが一つあります。自由濶達な議論を担保するためにやはり匿名でないといかぬということですね。では、名前を出したら、それぞれ二十名の審議会の委員は明らかになっていますね、この方々が、自分のしゃべったことを公開されたら自由濶達な議論が担保されないというふうに御判断されたからこういう結論になったわけですね、逆に言うと。その理由は一体那辺にあるとお考えなんでしょうか。そのお考えというか、どういうふうにそれを御理解なさったのかということは法務省さんもお答えできると思いますが。
○吉戒政府参考人　先ほど申し上げました四月六日分の議事録は私の手元にございまして、恐らく委員もお持ちだと思いますが、こういうふうな公開になっておりまして、日時と場所と出席者、出席者は委員と法務省の事務方、これはすべて名前を挙げております。その上で、次のページに議事の概要、これは逐語的にすべて公開いたしておりまして、ただ、発言者のところは丸印で匿名という形になっております。
　この理由は、先ほども私申し上げましたように、那辺にあるかということはあくまで推測でございますけれども、審議会の委員の中で、審議会の自由濶達な議論を担保するためにこういうふうな扱いを皆さんの総意でお決めになったものだというふうに承知しております。
○植田委員　説明としては余り納得いかない以前の話なんですが、要は、私が聞いているのは、名前を出してしゃべったら自由濶達な議論ができへんと。要するに、そもそもその審議会が、透明性を確保したら審議会の委員さんが自由にしゃべれないようなこの人権擁護推進審議会なんですかということなんです。どうも言いにくそうですから、時間もありませんから余り突っ込みませんが、「独立性が不可欠」ということまで踏み込んだことでそこの部分はお目こぼししますけれども、でも、おかしな話やと思いますね。
　もう一つおかしな話があるんですわ。これは事実であるか事実でないかということをお聞かせいただいた上で、もしそういうことが事実であるとするならばどういう御見解をお持ちになられるか。
　といいますのは、これは私も、聞いた話だけですから、事実であるかどうかわかりません。例えば最終的にこういう答申が出ました。この答申が出る過程で、当然取扱注意のペーパーというのはそれぞれ審議の過程で配られて審議されますね。そういう場合、今回そういうことがあったのであればあった、なかったのであればなかった、わからないならわからない、もしあった場合どうかということなんですが、例えば一ページ目に「である。」で終わる文章があるとします。Ａ委員には一ページ目が「である。」で終わる文章。Ｂ委員には「であ」までが一ページ目にあって二ページ目に「る。」とくる。そして今度、Ｃ委員には「で」まできて「ある。」が二ページ目にくる。若干そういうふうな工夫を凝らして、それぞれの構成が、中身は全然変わらないんだけれども、そういうことで文字をずらしてみたりとかして、Ａ委員に配ったもの、Ｂ委員に配ったものというのがわかるような仕組みになっているというようなことですね。これは事実でなければそれでいいんですよ。でも、そういうことがあったというようなことを私は伺いました。
　普通でしたら、赤い判こで取扱注意というのをぽんと押しておいて、取扱注意ですよといって委員の皆さんの良識に任せるわけですけれども、そういう事実はあったんですか、なかったんですか。そういうことはわからないでしょうか。なければないにこしたことはないんですが。
○吉戒政府参考人　審議会の名誉にかけて、そういう事実は一切ございません。
○植田委員　なければいいんです。
　それで、人権擁護機関について、中間取りまとめでは「一定の独立性」という表現であって、その点については私も非常に不満であったわけですが、今回の答申の中では「政府からの独立性が不可欠」そういう表現をされていることについては私も評価したいと思っておるわけです。
　ただ、ではそこから先、その中身、具体的にこの答申の中でその独立性というものをどんなふうに担保していくのかということについて、やはりここの部分は、水準は中間取りまとめとさして変わらないわけです。「法務局・地方法務局の人権擁護部門を改組する」とか、現状の人権擁護部門を改組するというそこからは抜け切れていないわけです。
　そういう中で、私は非常にそこが気になっているんですが、現行の人権擁護行政の手直しということではやはりいかぬやろうなと。これはせんだっても委員会の質疑で申し上げたかと思うんですけれども、やはり実効ある、それが政府からちゃんと独立した国内人権機関として機能し得るために、法務省のそうした機関のさまざまな機能というものが生かされることについては当然否定されませんけれども、今後、この答申を受けてどれぐらいその独立性を担保させようとお考えなのか。具体的なことはまた別の機会にやりたいので、概略だけで結構ですからお教えいただけますか。
○吉戒政府参考人　私の手元に今答申がございますので、これを見ながらちょっと御説明をさせていただきます。
　今回の答申で、政府から独立性のある「中立公正さが制度的に担保された組織とする必要がある。」ということで、その組織は、合議制の機関として委員会組織とすべきであるというような提言がなされたわけでございまして、私、審議会に出席しておりまして委員の議論を聞いておりましたけれども、この委員会組織としては、国家行政組織法に言う三条委員会というものを想定しての議論があったというふうに承知しております。
　したがいまして、こういうふうな提言がございますので、今後、私どもで検討し、立案する過程においては、この審議会の答申を十分に尊重いたしまして作業を進めてまいりたいと思っております。
　これでお答えになるかどうかわかりませんけれども、具体的に「人権委員会の人的構成に関する留意点」というところが答申の二十九ページの下の方に書いてございまして、そこらあたりで、人権委員会が独立性を担保するためにはどういうふうな人選をすべきか、あるいは人権委員会を支える事務局の職員としてどういうものがあるべきかということもお書きになっておりますので、そこらあたりをよくよく考えていってまいりたいと思います。
○植田委員　時間があればこれは全部逐条的にチェックしていきたいんですけれども、そこまで許されないでしょうからそれは別の機会に譲りたいんですけれども、これは答弁を求めませんが、一点だけ不満なのは、確かに人権委員会（仮称）をこしらえるけれども、いわゆる都道府県単位で、例えば地方単位での人権委員会というものがなぜ構想されていないのかということについては、今後、少なくともこのままでは逆に、地方の法務局なりなんなりの一部門が人権擁護委員会の事務局の言ってみれば地方の組織ということになるでしょう。なった場合、では、その流れの中で、実際、中央の人権委員会に対してさまざまな申し立てをしたいということがその中でせきとめられてしまわないかということを私は非常に危惧しているということだけ言っておきます。
　そういう意味で、地方、各都道府県単位にも人権委員会というものをきちっとこしらえるべきだというふうに考えているということだけ、一応意見として申し上げておきます。
　次に、せんだって森山法務大臣に、所信の質疑のときにこれにかかわってお伺いしたことでございますが、ことしの三月二十日に出てきました国連の人種差別撤廃委員会の最終所見の中で、もう一回読み上げますと、この十項目めで、委員会は、この条約に関連する締約国の立法の唯一の条文は憲法十四条のみであることに懸念を表明する。この条約が自動執行性を有さないという事実を考慮し、委員会は、特に条約第四条及び第五条の規定に従い、人種差別を禁止するための特別な立法を制定することが必要であると信ずる。
　ちなみに、ここで言っている人種差別というのは非常に広い概念だということは先に触れておきますけれども、こうしたことについて森山法務大臣も、貴重な参考意見である、やはり十分参考にすべきであろうという趣旨の御答弁をなさっておられたと思うのです。
　こうした最終所見にかかわって、今はこの一点を申し上げますけれども、ここは擁護局長で結構ですが、この答申の中でこうした意見というものが実際にどういう形で生かされているのかいないのか。その点について局長の方にお伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、田村委員長代理着席〕
○吉戒政府参考人　先生の御指摘の点でございますけれども、答申の中で人種差別の撤廃に関する委員会の最終見解は引用されております。その趣旨を踏まえた上で、人権課題における必要な救済措置の議論がされたというふうに承知しております。
○植田委員　ですから、そこでの議論というのは、当然、今回、国内人権機関をこしらえようという話でございますから、パリ原則にのっとってそういうものをこしらえようと思ったら、そういう機関をこしらえている国ではほとんど何らかの差別禁止法みたいなものをつくっているわけですよね。そういう脈絡の中での議論が基本的にはなされておった。では、それが答申の中で具体的にどういう形で彩られているのかについてはどうなんでしょうか。
○吉戒政府参考人　答申の該当部分が手元にありますけれども、第４の１というところでございまして、十四ページでございます。
　そこの第４の１「差別」（２）「必要な救済措置等」、そこに書いてございますが、ちょっと要約いたしますと、先ほどの最終見解なども踏まえた上で、積極的救済の対象とすべき差別的取り扱いの範囲につきまして、人種、皮膚の色、民族的または種族的出身等を理由とする社会生活における差別的取り扱いを基本とすべきであるとの整理がされたというふうに受けとめております。
○植田委員　必要な救済措置にかかわって私はそこにこだわるのは、これはもう時間がありませんので答弁は求めませんけれども、そもそもこの答申の中で、これは中間取りまとめのときのままなんですけれども、人権侵害の類型として、差別、虐待、公権力による人権侵害、メディアによる人権侵害、四類型に分類している。結局、この分類をしちゃうと、差別、虐待というのは、言ってみれば差別のありようですよね。一方で、公権力によるとかメディアによるというのは、言ってみれば差別の主体、人権侵害の主体がメディアにあるとか公権力にあるとかですよね。全然重なり合わないその二つを一緒に類型化しているというところで、やはり救済の範疇なりが狭まってしまうでしょうということを私、ずっと申し上げてきたわけですよ。
　ですから、結局、この部分が答申で生きている以上、やはり広い問題についてきちんと抱える差別禁止法というのは必要なんだよということは改めて申し上げておきたいのです。これは、つくりなさいというより、むしろ私たちが議員立法でつくればいいわけですから、いずれつくりますので、そのときはよろしくお願いいたします。
　もう一点お伺いいたしますが、この答申でいきますと二十五ページに、「人権問題についての自由な意見交換のできる環境づくり」ということが触れられております。
　ここで、「人権侵害の当事者同士による話合いは、任意的な解決を担保するための条件を備える限りにおいて、柔軟で有効な紛争解決の手法である。」と書いてありますね。要は、言ってみれば、人権侵害の侵害した者とされた者の当事者間の話し合いは、この文章でいくと、述部が「柔軟で有効な紛争解決の手法」だと。そういう意味では、任意的な解決を担保するための条件を備えておったら、それは非常にいい解決方法だよという日本語だと思います。
　ここで言う「人権侵害の当事者同士による話合い、」というものの範疇の中に、いわゆる差別糾弾というものについても一応入っている話なわけですね。それだけちょっとお伺いできますでしょうか。