Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山元委員　民主党の山元でございます。
　この国会は、一月の二十日に今までにない異常な形で始まりました。ここでそういう論議をしようとは思いませんけれども、私どもからいうと、いわゆる議会制民主主義というんですか、ルールが無視されたような形で進められたということでああいう状況になったわけですが、その中で総理が施政方針演説をされた。きょう私は、この総理の施政方針演説と中曽根大臣の所信表明に少しこだわって御質問をさせていただこうというふうに思います。
　今の話、私も出ていませんでしたけれども、新聞やあるいは速記録で十分読ませていただきました。小渕総理はその中で、教育改革国民会議の問題をうたい上げていらっしゃるわけですね。単に教育制度を見直すだけでなく、社会のあり方まで含めた抜本的な教育改革が求められております、広く国民各界各層の意見を伺い、教育の根本にまでさかのぼった議論をするために、教育改革国民会議をつくりたい、こうおっしゃっているわけです。そして、その中で、私は内閣の最重要課題として教育改革に全力で取り組むことをお誓いする、こうおっしゃっているんです。この文字づらだけですと、歓迎するところです。
　また大臣も、先日のこの委員会で所信を述べていらっしゃるわけですけれども、その中では、この問題については、文章でいうと一行半ですね。国民会議を発足させるに当たっては国民全体に広がりを持った御論議をいただきたい、こういうふうにおっしゃっているわけです。
　この教育改革国民会議というものが一体どういう役割を果たしていくのかということについて、先ほど申し上げましたように、私は文字づらとしては歓迎をします、重要課題として取り上げるべきときだというふうに私も思いますから。けれども、この総理の演説や大臣の所信からは、一体何を中心に据えてどういう人の知恵をかりるんだ、ああそうかというものは、失礼ながら何も伝わってこないわけです。
　総理は、創造性の高い人材を育てることが教育の目標だと。もちろんそうです。あるいは学校、地域、家庭、三者一体になってやるんだ、悪いことをしている子があったらよその子でもたしなめましょう。こんなことは、壇の上で言ってもらうことではないんです。よその子も我が子と一緒にしかりましょうというのは、私の地元のある中学校のＰＴＡの標語として、田舎道に看板が立っていますよ。ですから、そういう状況になっているときに、一体何をテーマにしてどういうような仕組みでやるのかということが見えてこないことは残念でならぬわけです。
　そこで大臣に、総理は一体何をお考えになってしていらっしゃるのか、あるいは文部省として、これを受けて、今申し上げましたようなどういうことを考えていらっしゃるのか、まずお伺いをしたい。
○中曽根国務大臣　教育改革につきましては、何も小渕内閣で初めて教育改革を取り上げているというわけではありません。今までも、歴代の内閣、あるいは国会や全国各地それぞれのところで、教育に対しては改革が行われてきているわけであります。今回、教育改革国民会議を設置しようということは、委員御案内のとおり、昨年の与党三党の連立の話し合いの過程において政調担当者の間で合意されたものであります。これを受けて、内閣としてこの会議を発足させようというものであります。
　戦後五十数年たちました。日本の教育水準というのは世界のトップレベルにもなりましたし、また、そういうことから経済的にも発展をして経済大国と、今は言われませんけれども、言われるようにまでなってきたわけでありますけれども、教育のいろいろな現場におきましては、いわゆる学級崩壊とかいじめの問題とかいろいろな問題があります。それから、例えば私の所管しております科学技術の関係でも、事故等も発生したり、あるいはよその官庁の所管になりますが、今、警察の問題とかマスコミの問題とか、あらゆる社会で不祥事が起きたりしているわけであります。
　そういうものは、考えてみますと、行き着くところはモラルの問題であり、また教育の問題にまでなってくるのではないか。社会が大きく変化をしておりますし、ちょうどそういう時代の変わり目、また世紀の変わり目にも来ておるわけでありまして、ここで、教育の問題について国民の皆さんの幅広い意見を伺って、そして、この新しい時代における教育というものはどうあるべきか、教育の理念とかあるいはどういう日本人を育成していったらいいのか、そういうことまで含めてここで議論すべきではないかということではないかと思っております。
　メンバーとかそういう会議の詳細につきましては、総理が中心に今お考えいただいておりまして、私どもの立場といたしましては、一体となってこれを進めていくという気持ちでございます。メンバー等はまだ決まってはおりません。その前に各界の皆さんの御意見を伺ってから、国民会議のあり方あるいは議論の方向性等、御意見を伺ってから決めたいという総理の御意向でございまして、先日は、総理と私で連名で各界の方にお手紙を出させていただいて、御意見を今いただこうとしているところでありますし、国民の皆さんにも、どうぞお手紙やインターネットで御意見をお寄せくださいということでお願いをしているところでございます。
　二月の末が一応の区切りの日となっておりますので、それらを参考にしながら、三月に発足をさせていきたい、そういうふうに思っております。
○山元委員　総理の演説の後で、新聞の解説の一つに、総理が言っているようなことは全部周知の事実だ、こういう批判がありました。今改めて、二十一世紀の入り口できちっとしなければならぬ、これとこれとが大事なんだということについて見えてこない。田舎道に立ててあるような標語を総理大臣が言ってということでは、これはやはりそうだということにはならぬ、国民的な参加は得られないという気がするんですよ。今の大臣のお話も多分にそういうところがございます。
　例えばメンバーについても、広く求められることはいいことだというふうに思います。けれども、この論議に参加をしてほしいという人は、きっちりとやはり文部大臣として持っていていただかなければならぬ。
　総理大臣として、私的諮問機関をつくったり、いろいろなことをなさりますけれども、この場合は、相当の決意を持って文部大臣が、一番この問題で苦しんでいるのは、親なのか、教職員なのか、あるいは管理職の校長、教頭なのか、あるいは教育委員会なのか、さまざまなところからの声をきちっと——そういう人はもう明けても暮れても教育のことを考えているわけですから。森羅万象とは言わぬけれども、あらゆることに目を配っている人たちと違って、日々本当に胸を痛めて教育に携わっている、今申し上げましたような人たちには、きちっと意見を言ってもらおう、知恵を出してもらおうというスタンスがきちっと見えてこぬといかぬだろうと思うんですね。
　そして、その人たちに語ってほしいのは何だと。例えば、先ほどから出てきてあるように、高等教育をどうするんだ、幼児教育をどうするんだ、あるいはぼろ校舎をどうするんだということから出発しないといけないと思うんですよ。そこがどうももう一つです。
　これは質問ですけれども、新聞の論調で見ますと、教育基本法を変えることが一つの中心テーマになるだろう、あるいは愛国心の復古が一つのテーマになるだろう、いろいろなことが書いてあるわけです。私はやはりそこのところは、文部省がどこに目を当てるのか、総理と一緒なら一緒でもいいですけれども、そのことでこの国民会議をつくろうとしているのかということについては、文教政策に責任を一番持っている文部省として、やはりきっちりと今持っていただかないと、わあっと、広く意見を聞きましょう、異議なし、こういうことになるだけのものだったら、私は中教審だってあるじゃないかという感じがしますから、そこのところはどうですか、もう一遍。
○中曽根国務大臣　委員のおっしゃっていることは、大変重要な大切なことだと思っております。私ども、この方針といいますか、そういうような青写真が全くないというわけではございません。総理もお持ちと思いますし、私も思っております。
　また、メンバーについても、私なりの考えもありますし、総理のお考えもあろうかと思いますし、また、委員おっしゃるように、全国いろいろなところでいろいろな方が問題意識を持ち、いろいろお考えであろうと思います。そういう意味で、メンバーの話になりますと、先ほど申し上げましたけれども、そういう方々の意見ができるだけ反映されるようにという配慮も当然なされなければと、そういうふうに思っておるところでございます。
　あと、この教育改革国民会議において、教育基本法等の話もあるけれどもということでございましたけれども、最初に申し上げましたとおり、戦後の教育の総点検から始まって、今後のことまで幅広く御議論いただこうというのが基本的なことでもございますし、その中で、法律的な面ということで教育基本法についても議論が出てくるのではないか。私は、個人的には議論は大いにしていただきたい。中小企業基本法や農業基本法も改正いたしまして、憲法についても両院で御審議が、調査が始まっておりますし、そういうことから、これについてもタブー視することなく議論していただくということは、これは非常に大切なことではないか、そういうふうに思っておるわけでございます。
　以上でございます。
○山元委員　私も、教育基本法の問題をタブー視せよとは言っていないわけです。それはいいんです、論議をすればいいと思いますけれども、私は、まずそれがある、中心テーマになるだろうというふうにマスコミの目にも映る、それでは、今のときに、今の教育の現状からいって好もしいことではない、筋を違えていくおそれがあるのではないかということを気にするのですが、政務次官、今までの論議で、お気持ちを聞かせていただきたいのです。
○河村政務次官　今、日本の教育の現状を、国民の皆さんは、やはりこのままではいかぬのではないかという思いをみんな持っておられると思うのですね。いろいろな、国民全体を覆っているモラルハザード等々を突き詰めていくと、やはり教育に突き当たる。これは今の国民の皆さんの気持ちでありましょうから、なかなか、山元先生のように専門家的な立場から見ると核心に触れていないではないかという御指摘もありますが、事教育に関しては、日本の高い教育レベルの中でみんな思いを持っておられますから、やはりここは、総理として、また大臣としても、上からこういう方向だというのではなくて、やはり一応、国民の皆さんのいろいろな意見をまず聞く方向をとっている。
　今、官邸にはファクスとかインターネットで随分入ってきているそうでありますが、そういうものをある程度テーマごとに集約をしながら、そしてテーマを打ち出していこうというのが私は一つの方向だというふうに思っておりますので、その方向で教育改革国民会議等が進んでいくと思うのです。
　教育基本法の問題は、何かそれに焦点が当たる、私はそんなことはないと思います。教育基本法の問題は、これから国家百年の大計にかかわる大きな教育の基本をどうするかという問題ですから、これはやはり時間をかけてやっていただく。
　それから、山元委員がよく言っておられます三十人学級の問題等々も含めて、今ある程度金をかければできる、当面教育現場に降りかかっているいろいろな学級崩壊等々の問題はこれは即やらなければいけない問題で、これもこれで、当面の問題として即方向を出していただくということ。私は、今すぐやらなければいけない問題と、百年の大計にかかわる、長期的にある程度時間をかけてやらなければいけない、この大きな二つの問題に分けてこの国民会議の中で議論をしていただく、方向づけを出していただきたい、このように思っています。
○山元委員　先ほども言いましたように、広くということについては異議がないわけですけれども、できるだけきちっとした入り口をつくっていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　それから次に、文部大臣は、所信のところで定数改善について述べていらっしゃるところがございます。今後、新たな「教職員配置改善計画につきましては、児童生徒一人一人に対応したきめ細かな指導を行うチームティーチングなどに配慮した現行計画の完成を図る」、ここのところは六次計画の完成をおっしゃっているのだろうというふうに思います。この第六次改善計画について完成をしたいと。今後新たな施策に着手できるように準備を進めてまいります、こうあるわけです。
　そうすると、来年度で六次計画が終わって、次どうするのだということについて、やはりしっかりと着手しようというふうにおっしゃっていただいているのだろうと思いますが、ここのところの、今の定数改善についての文部省の考え方、思いというものを聞かせていただきたいと思うんです。
○中曽根国務大臣　今後の学級編制あるいは教職員配置のあり方につきましては、委員も御承知と思いますけれども、教職員配置の在り方に関する調査研究協力者会議というものがありまして、ここで中教審の答申の提言内容を受けまして、また、それを基本として今研究を行っているところでございます。教職員配置と定数のあり方とか、また学級規模とか、あるいは学習集団のあり方について行っているところでございます。
　また、委員もおっしゃいました三十人以下学級に関することにつきましても、民主党さんで法案を提出していただいておりますけれども、多くの請願や、また御意見もいただいているところでありまして、この三十人以下学級についても、国民の皆さんの関心の高さというものも反映されているわけであります。平成十三年度からこの新たな施策に着手できるようにということで、これからも準備を進めていきたい、そういうふうに思っております。
○山元委員　今も大臣からありましたけれども、二年、この六次計画の完成はおくれた。そういう中で、各自治体の県、市町村の議会が請願や意見書をどんどんと採択していますね。私の地元でも皆がやろうと。ところが、ある筋からというか、ある党の本部から、こんなものやめておけよという話があって、ずるずるずるっと倒された。けれども、やはり各市町村が全国で、何とか今の現状を、うちの地域の子供のために、三十人学級、あるいは教職員定数の配置基準の改善をしてほしいということで、意見書やあるいは請願を採択しているわけですね。
　今の状況、そういうものが上がってきている状況というのは把握できていますか。
○中曽根国務大臣　請願につきましては、平成十一年度、今そうでございますが、約八百件いただいております。
○山元委員　今言いましたように、確かにこういうところでも何遍も三十人学級ということは論議されていますけれども、実際に各地域の、自分の地域の学校の子供の実態を見て、そういう請願や意見書を上げざるを得ないという気持ちに皆さん駆られているわけです、課題がたくさん多い中で。
　そこで、これは私は十一月のこの場でも申し上げました。前に河村政務次官と一緒にヨーロッパを回ったときに、四十人というような国はなかった。そして、今どんどんと少子化が進んでいる。一番日本は進んでいると考えてもいいだろうと思いますが、そういう中でなぜ改善できないのかわからぬのですね。今とてもいいチャンスなんです。ですから、そういうチャンスに、国民的な請願やこういう声を受けて、文部省が本当に早く、二年延びたことを取り返すような思いで作業をしてもらうということが見えてこない、見せてほしいわけですけれども。
　そういう点については、例えば次の計画を立てようとすると、ことしの概算要求は、八月、夏の時分にはもう既に見えてこなければいかぬわけですね。だから、七次計画を計画されるのか、それともそのほかの、定数法を改善されるのか。しかし、もう論議を詰めていかないと概算要求には間に合わぬだろうというふうに思うんですが、その準備を進めてまいりますか。そのテンポはいいんでしょうか。
○中曽根国務大臣　先ほど申し上げました平成十三年度から新たな施策に着手できるよう準備を進めていきたいということで、これは委員おっしゃいましたように、来年度の予算案、いわゆる概算時期までに結論を出そうということでございます。
　調査研究協力者会議で今精力的に、そういう学級編制とかあるいは教職員配置については御議論いただいておりますので、私どもはそれを見守っているところでございますが、三十人学級について申し上げますと、前にも申し上げたと思いますけれども、一つは、人数が少ない方が児童一人一人の、生徒一人一人の特性に応じた指導を行うことができると考えられますけれども、ただ、学級規模と教育効果の関連というのは、必ずしもまだ明確になっていない。
　私自身、このところいろいろな学校を視察させていただいておりますが、学校によって、クラスによって、いろいろやり方を工夫しておられます。少人数の学習集団を編成して効果的な授業をやっているところもありますし、御案内のとおりのチームティーチングを取り入れているところもありまして、なるほどなというような形で私も勉強してきているわけで、効果的に行うには固定的な学級人数ということにこだわらなくてもいいのではないか、そういう気持ちもしているところでございます。
　また、これはお金の話になって恐縮でございますが、一気にあるいは一律に三十人以下ということになりますと、それなりの相当の財政負担も必要となるわけでありまして、そういういろいろな面を考えながら、また協力者会議、こちらの結論を見ながら検討していきたい、そういうふうに思っております。
○山元委員　ところで、四月一日からＧ８の教育サミットが始まります。これは質問通告していませんが、集まってくる皆さんの国々は、それぞれ教育に力を入れているところが多いわけですね。そういうＧ８の中でも、先ほども言いましたように、少子化が最も進んでいる日本です。そこのところで、Ｇ８でこの問題をどういうふうに意見交換されるのか。恥ずかしくて言えないのではないかというような感じもするんですよ。本当にこのＧ８のところでも論議をして、世界の流れとして、子供に対して教師がどのように接するのか。
　今大臣は、学級規模、私たちも学級規模にはこだわりません。例えば以下学級というのも、弾力的に配置する。これは、各地域が弾力的にやってもいいし、学校の中で、一年生はちょっと少なく五年生は多く、荒れている学級は少なくというふうに、いろいろの弾力的な運用ができる。
　けれども、定数法を変えなければ、いずれにしても改善しなければ、人もいないのに弾力的にというのはないわけで、五十人学級をつくって片っ方は三十人というわけにはいきませんから、そこのところはやはりきちっとした、第七次に相当するような計画、これも前のように五年かかるなら五年かかるという計画で、きちっとした日本の教育の方向、教育条件の方向というものをつくり上げていく努力を急いでしてほしいというふうに思います。
　さっきのところにまたこだわって、おかしなこだわりをしますけれども、小渕総理が最重要課題だとおっしゃるんでしたら、教員はもっとどんとふやそうということか、あるいは地震が来ても大丈夫なように耐震校舎をどんとふやそうというのか、何か日本の子供を大事にすることを、我が内閣の最重要課題とすると胸を張るだけのことはしてほしい、見えるようにしていただきたいと思うんです。そのことの責任は、私は、小渕総理個人ではなしに、文部省がやはりきちっとそのことについては責任をとってもらう必要があるんだろう。そういう意気込みで御努力をお願いしたい。これは、お願いをしておきたいと思います。
　その次に、これも大臣の所信や何にかかわるわけですけれども、中高一貫教育についてです。
　これも大臣が所信の中で述べていらっしゃいます。これは、制度ができたわけですから、進めていかれるんだというふうに承知をしていますが、当面高等学校の通学範囲に一校、高等学校区で一校、だから五百程度の設置を目標にその整備に積極的に取り組んでまいります、こうあるわけです。
　これは、あの制度ができるときにも私どもも論議をしました。日本の今の六・三・三・四の学制の根幹にかかわることです。いわば三・三・四のところだけは六・四になるわけですね。三・三のところが六になるわけです。根幹にかかわる問題。そこのところを五百に進めていこうということに踏み出すわけですけれども、しかし、このことは私どもは大胆にどんどんと進めてほしいという基本的な気持ちは持っています。けれども、この法律ができたときに危惧されたことについては、やはりきっちりと検証しながらやっていかなければやばいという感じがするわけです。
　そこで、もう一回、中高一貫教育、中等教育学校についての意義だとか現状についてどういうふうに文部省として認識していらっしゃるのか、お尋ねをしたいと思うんです。
○中曽根国務大臣　中高一貫教育を行うことによりまして、高等学校入学者選抜、これの影響を受けずにゆとりある学校生活を学生が送れるということ、それからもう一つは、六年間継続して生徒を指導できることから、個性を伸ばしたり、あるいはすぐれた才能を発見することがより容易になること、そういうような意義があると考えておるわけでございます。
　現在まだ四校しか設置されておりませんが、平成十二年度には十五校、平成十三年度以降は二十校の設置が予定をされております。
　お話のとおり、当面、全国に五百程度ある高等学校の通学区域に一校ずつ整備をされることを目標に、今、促進、努力をしているところでございます。
○山元委員　そういうふうに進めていかれる、入試のない学校、伸び伸びとゆとりのある学校をつくっていこう、これはいいんです。
　しかし、そこに入れる子は、効率的な学校、ゆとりのある学校、先生にも中高一貫で教えてもらえる、例えば音楽が好きだとしたら中一から高三までずっと同じ先生に教えていただける可能性があるとか、こういうメリットが、うまくやれば極めてある学校ですから、みんな行きたいというのは当たり前だと思うんですね。
　そこのところで、あのときに附帯決議がつけられています。この附帯決議をちょっと読みますと、「中高一貫教育の内容は、「ゆとり」のある学校生活の中で、児童・生徒の個性や創造性を大いに伸ばすという本旨にのっとり検討され、受験準備に偏したいわゆる「受験エリート校」化など、偏差値による学校間格差を助長することのないように十分に配慮する」とか、あるいは「入学者の選抜にあたって学力試験は行わないこと」とする、こういうふうに附帯決議が出ているわけですね。
　ですから、特別の子が入ってエリート校化していくことについては防ぎなさいよ、あるいは、そこのところへ、今言いましたように、いい学校だから、みんなが入りたい、選抜をする、できる子というのか、点数の高い子が入っていくというような学校にしてはならぬ、だから入学試験はしてはならないよという附帯決議がついているわけです。
　今大臣がおっしゃるようにどんどんふえていくとすると、今までは、たしか四校ですか、確かに目が行き届くけれども、これからどんどん、五百になってくると、法をつくったときの精神、エリート校化しないでおこう、あるいは受験年齢の低年齢化を防ごう、こういうことについては、文部省が目を光らす、あるいは、中高一貫教育推進会議、これからどういうふうに本当のねらいというものを実現していくか。できたら、五百が千になり、二千になり、日本じゅうになるというふうになっていくためには、私は後でちょっと言いたいと思いますが、間違いのない検証というのが必要だと思うのです。その点についてはどういうふうに進められているんでしょうか。
○中曽根国務大臣　今の数は確かに少ないわけでありますけれども、先ほど申し上げましたように、今後は全国的に展開をしていきたい、そういうふうに思っております。
　そのためには、現在あります学校を初めとして、それらの中高一貫校の教育がどういうふうに生徒の個性の尊重等に役立っていくか、どういう問題があるか、あるいはどういう点がよい点であるか等は十分に検証していかなければならないと思いますし、検証しながら、また、この方向づけといいますか、拡大に向けての施策をとっていかなければならないと思います。
　しかし、基本的な方針といたしましては、先ほど申し上げましたような、六年間という間で伸び伸びと個性を生かした教育ができるようにということでございますので、先生方のそういう御指導もいただきながら、また附帯決議を十分尊重しながらやっていきたいと思っております。
○山元委員　言いましたように、五百をどんどんとつくっていく中で、いろいろな問題が出てこようと思うんですね。今の中高一貫教育推進会議というものの果たす役割、これからも続けられるのか。それとも、この四校、十三校、十四校というときの推進会議の仕事は、どんどんと広がっていく、いろいろな難しい問題を抱えながら実施をしていく、そういう状況に入っていったときに、これは大変だろうと思うのですね。
　そうでないと、やはりあの地域の学校はエリート校化したよ、あの学校はがんがんと入試をやっているよというようなことにならないようにしないと、これはふやしていく勢いというんですか、方向は出てこないと思うんですが、その推進会議なるものはこれからどういうふうに力を発揮していくんですか。
○中曽根国務大臣　この会議は、各県、四十七都道府県でこれから広げて設置をしていこう、そういうふうに思っております。
○山元委員　そういうネットをつくっていくということは大事なことですし、それを束ねるというんですか、それの元締めとなる文部省というのは、やはりこの附帯決議を本当に守っていく、そのことが中等教育学校の、生死にかかわると言ったらおかしいけれども、やはり一番のポイントだということについて、しっかりとした検証というんですか、監視をしながら進めるようにしていただきたいというふうに思います。
　そして、このことについて、この推進会議がこの一月に報告を出していらっしゃいますけれども、その中で、幾つか問題はありますけれども、余り時間がないですから、例えば、この中等学校には三つのタイプがあって、その中の連携型のことについて述べている中で、意欲ある生徒はできるだけ積極的に受け入れることが望ましい。その連携というのは、宮崎にあるような一つの県に一つの学校をつくってずっと集めるというのでなしに、地域の中学校と地域の高校とが連携をする、こういうことだったと思うんですね。ですから、そのことがしやすいのかもわからぬけれども、これは学校をこれからも拡大していくことになるんだろうと思いますが、意欲のある生徒はできるだけ積極的に受け入れていくということになってくると、これはおのずと能力、キャパシティーの問題になってくるんだろうと思うんですね。
　一体、この推進会議がいい格好だけ言っているのか、本当にそうやって希望する子、意欲のある子はどんどんと入れていくのか。学校も弾力化、自由化していく今の流れが一方でありますから、ですから、学校を自由化をしていく、拡大をしていく中で、そういう意欲のある子については積極的に受け入れていくとなると、パンクをしてしまうだろうと思うんですね。そういうことについて、一体、この推進会議は実態に合わせて考えていらっしゃるのか、可能だと考えていらっしゃるのか。
　私はここのところに飛びつきたいのですけれども、やはりどんどんとそれはふやしていく必要がある。例えば私の県で一つか二つかと、こう言われていますけれども、検討していらっしゃる。けれども、それをどんどんとふやしていって、意欲のある子がそれぞれ受け入れられていくというように、学区の弾力化を文部省は言っているわけですから、それと合わせてどんどんとふやしていくというと、五百や千では追いつかぬことになるわけです。前向きにどんどんと意欲のある子を積極的に受け入れるという方向で学校を整備をしていく、つくっていくという方向を文部省はよしとされるというんですか、方針として持っていらっしゃるのかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○中曽根国務大臣　ことしの一月の中高一貫教育推進会議の報告では、中学校と高等学校の垣根を低くするという中高一貫教育の趣旨を踏まえて、連携型については意欲ある生徒は積極的に高等学校に受け入れることが望ましい、そういう考えを示しているところでございます。
○山元委員　ですから、積極的にということはいいんです。私は今飛びつきたいと言ったのですが、簡単に言えば、そうやって本当にふやしていくつもりなんですかということ。そうでないと、これはきれいごとだけで済むのではないかというふうに思うのです。
○中曽根国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、当面は五百校程度ということで考えておりまして、先ほどから話がありましたけれども、そのときの状況等もよく見ながら、またさらに、ニーズがあれば、そのときでまたさらにふやしていくということも考えていくことになろうかと思います。
○山元委員　御承知のように、高校の入学率が九七％を超しているわけですね。中学校から高校へ行きたいという子が九七％。そういうときに、学力による選別、あるいは意欲による選別ということもこの場合あるかもしれませんが、そういう状況ではないというふうに私は今考えているわけです。
　すべての子供がやはり、先ほども言いましたように、効率的な学校をつくるんですよ、ゆとりのある学校をつくるんですよ、あるいは入試のない学校をつくるんですよと、皆入りたい、九七％の子が。いや、僕はあの特別な高等学校に入りたいとか、それはありますよ。けれども、そうでない子はほぼ全員と言っていいぐらいにそのことを望むだろうと思うんです。ですから、日本の教育の六・三・三・四制についてしっかりとやはり考える、もう入り口に入ったのですから、考えて、方向が見えるようにしなきゃいかぬだろうというふうに思うんです。
　私ども民主党は、前にこの中高一貫制度ができるときに、議員立法で提出をしています。希望する子がすべて入れるようにすること、いわゆる六・三・三・四制を三・三の部門で専ら六年の中等教育にしていくんだ、そこのところでは入試なしなんだ、そして私どもは、いろいろな論議がありましたけれども、この法律は施行後十年たったときに、高校の、今は義務教育じゃありませんから授業料は徴収されていますけれども、授業料についても徴収をしないような形になる。積極的に中高一貫教育を進めながら今の高等学校、後期中等教育の部分を義務制化していこう、義務教育ということではなしに準義務教育という言葉を使っていますけれども、そういう方向で今、意欲のある子、積極的な子については受け入れていくという方向であればいいわけですけれども、そうでなければこれはやはり言葉づらだけのことになるだろうと思うのです。
　もう一回、九七％の進学率のとき、そういう六・三・三・四の学制について考え直す。そして、先ほども論議ありましたけれども、入試の一つ、高校入試のところでやはり子供たちは大変な苦労をしているのですし、教育がゆがめられている部分が大きいわけですから、そこのところをなしにしていく中高一貫教育については、将来は、今私ども民主党が出しているような法案の方向をやはり是とするというふうに文部行政としてなっていかなきゃいかぬのと違うか。この推進会議の報告から見てもそういうことが思えるのですが、重ねていかがですか。
○中曽根国務大臣　民主党さん提出のこの中高一貫教育の推進に関する法律案、内容につきましては今委員からお話があったとおりでございますが、十年以内に中学校及び高等学校を廃止して、そして中等教育をすべて、この中等教育学校ですか、一貫学校で実施することを目標としているものでございます。
　しかし、私としましては、生徒がそれぞれの興味とかまた関心に応じてみずからの将来を決定するためには、一律にすべてこの中等教育学校にするのではなくて、やはりこれまでのように中学校、高等学校に加えまして、またこのお話の中等教育学校、これの併設型とか連携型とか、そういうふうに多くの選択肢が用意されて、その中から生徒が自分の希望する学校を適切に選んでいくということ、これがよろしいのではないか、多様な教育制度が望ましいのではないか、そういうふうに思っております。
○山元委員　余り時間がありませんから、私はもう一つ、評議員制度についてもお尋ねしようと思ったんですが、これは次の機会にさせていただこうと思うんです。
　今の問題については、これもやはり日本の教育制度の根幹の問題ですね。ですから、やはりしっかりと論議をして、九七％になっている子供、大臣の今の御答弁でいうと、どれだけかの大きな部分はそれを望まない子があるようなことがなければ、これはもう先ほどから私が何回も言っているように、いい学校をつくろうという意気込みですから、そこのところにみんな入りたい、あるいは皆さん入れますよという姿勢が正しいのだろうと思うんですね。そうすると、私どもの法案が絶対いいとは言い切りませんけれども、その方向はやはり論議をする必要があるだろうというふうに申し上げておきたいと思います。
　そしてもう一つですが、Ｇ８の環境サミットが私の地元で、滋賀で四月に行われる。教育サミットが東京と沖縄で行われるのですが、私の地元でいいますと、環境サミットというのは、ポスターもごっついのを張って、そのマークもつくってわあわあと、この際環境について県民、国民が考えようとなっているんですけれども、教育サミットのポスターも、その音も聞こえてこぬですね。
　ですから、実際に主要国の皆さんが来て教育サミットをやる、うちの国の教育はこうだ、あなたのところの教育はどうだ、これから人類はどうなっていくのだというところの論議を教育サミットでしていただけるんだとしたら、私はこの際、国民の皆さんにうんと関心を持っていただいて、やはり日本の教育はすばらしいなと皆が言うのか、やはりここのところは三十人学級についてはおくれているなと言うのか、大学教育についてはどうだと言うのか、いずれにしても、どういうテーマでどういう論議をします、国民の皆さん見てください、意見を言うてくださいと言う。
　日本に今までにない、各国、主要国の教育の最高責任者にお集まりをいただくわけですから、私は、国民の皆さんが日本の教育をあるいは世界の教育をということで目を向けていただく絶好のチャンスだと思うんです。
　今からでも遅くないから、滋賀でとは言わぬけれども、ポスターも張られて、そして民間テレビでも、その催しをやるんだ、こうだと。あるいは、ＮＰＯの皆さんが全国から集まるんだとかいろいろなことを言って、環境についてこの際考えようということになっているわけですから、教育についても、やはり先進国に学ぼうということ、あるいは教えようということになるかもわかりませんけれども、そういうサミットにしていただかないと、そういう中で日本の中曽根大臣が光ってもらうことが一番望ましいと思うんですけれども、ぜひそのことについては一遍努力をしていただきたいなとお願いして、終わります。
　ありがとうございました。
○中曽根国務大臣　Ｇ８の教育大臣会合についても、今本当に貴重な御示唆と御提言をいただきました。委員のおっしゃるとおりであろうと私も思っておりまして、十分参考にさせていただきたいと思っております。ありがとうございます。
○鈴木委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○鈴木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松沢成文君。
○松沢委員　民主党の松沢成文でございます。
　大臣とは科学技術委員会や予算委員会でも何度も議論をさせていただいていて、大臣は相当私の議論に辟易していると思いますけれども、どうか四十分、ぜひともおつき合いをいただきたいというふうに思います。
　さて、教育現場の荒廃、大臣も所信の中で触れておりますけれども、特に公立学校の教育現場、いじめだとか不登校だとか学級崩壊だとかさまざまなニュースが毎日のように流れていて、今の日本の公立学校の教育が完全に機能不全というか、おかしくなっているというところは多くの人が認めているところだと思います。そこで教育改革をしなければいけないということで、総理も、そして中曽根文部大臣も、その教育改革を強く所信の中で訴えているわけであります。
　ただ、難しいのは、この教育改革というのは、単にここが悪かろうからこういうところを制度いじりをするという繰り返しをしても、私はいい方向にいかないんじゃないかなと。その制度いじりをする前に、むしろ、教育の目標とか教育の目的とか、あるいは教育の任務とか役割とか、こういう最も基本的な部分できちっと議論をし方向性を見出しておいて制度改革に入っていかないと、私はうまくいかないのじゃないかなというふうに思います。
　そこで、大臣の所信でも触れていますが、中曽根文部大臣として、教育の目的と目標、あるいは任務と役割、最も基本的な部分ですが、それはどういうものであるというふうに考えるか、まず最も基本的なことですが、お伺いをしたいと思います。
○中曽根国務大臣　委員がおっしゃいますように、教育には、さまざまな現場での問題もありますけれども、教育の理念的なもの、基本的なものをきちっと道筋を立てて、そして、その線に沿って教育なりあるいは教育改革を行っていくということが大変大事であることは、もう言うまでもございません。教育は、あすの日本の発展のために、また世界へ貢献するために人材を育成していくものであります。この国際社会に貢献していくということは、これからの国際国家としても大事なことでありまして、優秀な人材を輩出もしなければなりません。そのためには、あらゆる社会システムの基盤となる教育についての不断の改革を行っていかなければならないということでございます。
　それと同時に、人間として、日本人として立派な人材を育成する、日本人としての自覚を持つととともに、国際感覚を持った自立できる人間の育成、これが私は大事だと思っているところでございます。
○松沢委員　日本人として立派な日本人を育成していく、また同時に、国際感覚を持った日本人をつくっていく、これが教育の目標であり目的であろうと、こんなふうに今受けとめました。
　それでは、教育の理念だとか目標だとか、あるいは任務だとか役割とか、これを規定したものが教育基本法という法律なんだと思うのですね。私は、こういうものを法律にするのがふさわしかったかどうかというのは別の議論があると思うのですが、ただ、教育基本法という法律が日本の教育の基本的な理念的なものをうたっている法律だということだと思います。
　それでは大臣、今大臣が言った、立派な日本人を育てるとか国際感覚を持った日本人をつくっていくとか、こういう教育の目標は今の日本の教育基本法にあらわれているのか、合致しているのか、その辺はいかがお考えですか。
○中曽根国務大臣　教育基本法は教育における憲法のようなものでありまして、大変重要なものであります。戦後、昭和二十二年三月に制定されて以来、この教育基本法を大きな柱として日本の教育が行われてきたわけでありまして、この基本法の果たしてきた役割は大変大きいものがあると私自身思っております。
　委員も御承知のとおりでありますけれども、この教育基本法にあります「目的」等を見てみますと、「教育は、人格の完成をめざし、平和的な国家及び社会の形成者として、」「自主的精神に充ちた心身ともに健康な国民の育成を期して行われなければならない。」こういうふうな基本的な考え方がありまして、私の考え方もこれと合致するものと考えているところでございます。
　しかし、五十年たって、当時制定されたのは終戦直後でありますから、時代も変わってきております。時代に合ったものかどうか見直すということも、ほかの基本法も昨今議論されて、また改正もされておることを考えますと、教育基本法につきまして議論するということは大切なことではないかと思っておるところです。
○松沢委員　先般の予算委員会で我が党の肥田美代子議員の質問に答えて、今後、教育基本法も今おっしゃられたような観点で議論しておくことが必要だろうと。その中の論点として三つほど挙げているんですね。まず一つは、今の教育基本法には生涯学習のような規定が入っていない、二つ目が、日本の歴史、伝統、道徳教育についての記述がない、三つ目が、既に定着している男女平等に関する規定がまだ入っていて、ある意味ではこれはもう必要じゃないんじゃないか、こういうような論点があると思いますということだったと思うのです。私も、おおむねこういう論点はあるというふうには賛成であります。
　ただ、もう一点あえて私が訴えたいのは、教育基本法の中で、政治教育とか宗教教育、社会教育とさまざま条を設けて書いてありますけれども、私は、これからの日本あるいは世界の中で、日本の教育に大変重要なことはむしろ環境教育だと思うのです。もちろんこれは、では社会教育の中の一部分かといっても、社会教育のところには環境という言葉は全く出てこないんですね。ただ、日本がこの地球社会の中で発展を続けていく、あるいはこの地球そのものを将来永劫にわたってすばらしいプラネットにしておくには、これはもう環境問題をクリアできるかどうかというところにかかっていると思うのです。ところが、なかなかこの環境問題、総論ではみんな賛成だけれども、ついごみも勝手に出してしまったり、なかなか人間の自制がきかない部分があって、さまざま環境悪化をもたらしているのが現状だと思うのです。
　そういう意味で、今後の教育の中に環境教育を充実させる、これは、日本、そして世界の将来にとって物すごく重要なことだというような規定が入ってもいいんじゃないかというふうに私は思うのですが、大臣はいかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　生涯教育の規定がないとか、それから歴史、伝統あるいは道徳教育についての記述がないとかいう委員のお話、私も委員会で申し上げたものでございます。男女共学の規定があるというのは、一つの例示として今は当たり前になっているのではないですかということでございます。
　御指摘の環境教育につきましては、私も大変重要だと思っております。そういうことから、学校でも授業の中で環境教育をやっておりますし、今後もしっかりとやっていく必要があると思っておりまして、このようなことは議論の中で出てくることもあろうかと思います。
○松沢委員　教育基本法のあり方というのは、これからさまざま政治の場での議論になってくると思います。私は、なかなかこれといって反対しにくい法律でありますし、よく書けているという総合的な見方もあると思いますし、また、時代の動きから見てみると、足りないところ、あるいは余分なところがあるじゃないかというのもわかるんですね。ただ、私は、最初に申し上げましたように、これは制定の議論のときからあったんですが、教育の理念とか目標とか任務、役割というものを法律という形にすること自体が好ましかったのかどうかというのは、またそこも一つの論点だと思うのです。
　そこで、一つの意見ですが、教育基本法はまずそのままというか、さておいて、教育の理念というものを国民が議論をしコンセンサスをつくり、教育基本法とは別に、教育宣言とかあるいは教育憲章みたいなものをつくってみたらどうかという意見もあるんですね。
　例えば、児童憲章という有名なものがあります。あるいは、その評価は別として、戦前は、勅令ですね、教育勅語という一つの規範のもとに日本の教育が行われてきたんですね。私は、教育勅語に戻れという意味では全然ないんですが、やはり教育のあり方、理念というのをもう一度国民的に議論をして、自分たちはどういう教育を目指すのかというのを国民のコンセンサスとしてつくり上げる、その議論の中で共通の目標を持って教育改革を行っていくというのは大変重要だと思っています。
　大臣は、例えば教育憲章とか教育宣言みたいなものを日本でつくったらどうかという意見に対しては、どうお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　戦後の教育の根本理念、これを確立することが大変大事である、そういう認識から、戦後この教育基本法ができたものと思います。
　この教育基本法の中に道徳的なものが欠けるという御意見があると先ほど申し上げましたけれども、委員も御指摘のように、今後の若者、青少年の育成にとりましては、そういう面をさらにしっかりと指導していかなければならないと私自身は思っております。
　教育の根本法たる性格を持っているわけでありますけれども、教育の理念を宣言する、そういう意味で、私は、この教育基本法はある意味での教育宣言でもある、そういうふうに思っているところでございます。
　こういう経緯を踏まえつつ議論をしていくわけでありますが、私自身は、今申し上げましたような教育の基本というものにさかのぼって、今後、御議論がある場合には幅広い検討をしていただけたら、そういうふうに思うところでございます。
○松沢委員　ちょっと議論を進めますけれども、今度、与党三党の政策合意の中で、教育改革を進める、そのために教育改革国民会議というものをつくってやっていくんだ、こういうのがありました。そこで、新聞では、二月には形ができるんじゃないかとか、もっと早くできるんじゃないかという期待もあったんですけれども、随分おくれているように思うのです。
　教育改革国民会議、今準備をされていると思うのですが、どういうメンバーで発足をするのか、またどういうテーマを、単に漠然と教育改革について議論をしてくれというのか、あるいは、具体的なテーマを設定して、協議をお願いして答申をいただくのか。
　その中には当然教育基本法のあり方というものも入るんだと思いますけれども、どういうメンバーで、どういう法的根拠で、例えばこれは国家行政組織法の第八条のような総理の諮問機関としての委員会を想定しているのか、あるいは総理の私的な諮問機関のようなものを想定しているのか、こういうことです。それと、どういうテーマをお願いするのか。この辺について、現段階でどういうふうに議論が進んでいるんでしょうか。
○中曽根国務大臣　委員御承知のとおり、教育改革国民会議は、与党三党の政策担当者の合意を受けて、近々発足をしてもらおうと思っているものであります。
　教育の問題は、非常に幅が広く、国民どなたもが心配をされており、また御意見もお持ちであろうとのことから、この会議の発足に当たりましては、この会議をどういうような会議にしていくかという参考にするために、総理と私との連名で、各界の方に今御意見をいただくためのお手紙を出しているところでありますし、また、国民の皆さんからもいろいろな御意見をいただきたいということから、お手紙やあるいはインターネットによる御意見を今いただいているところで、随分たくさん、国内各地から、また各階層の方から今御意見がこちらに届いている、そういうふうに聞いているところでございます。
　メンバー等につきましては、国民会議ということでありますから、先ほど申し上げましたような各界各層の方々による会議ということでありますので、いろいろな方に入っていただくことになろうかと思いますが、これにつきましては、総理が中心にお考えになられ、また私も私なりの意見もあり、申し上げるつもりでありますけれども、今後、メンバーについては検討していくこととなっております。
　また、法的根拠につきましては、この会議の位置づけというものは、まだはっきりと確定はしておりません。御意見を参考にしながら、テーマについての話にも移りますけれども、大きなテーマも決めていきたいということもあるわけでありまして、位置づけについても、今の時点でははっきりと、どの法律にのっとった会議になる、審議会とか何になるとか、そういうことは申し上げられません。
　ただ、テーマにつきましては、私は、教育の問題というのは、総理や文部大臣がこういうものをやってくださいとか、こういうことをやるべきだとか、こういうことをテーマにということじゃなくて、やはり国民の皆さん、いろいろ御意見はお持ちだと思いますし、それから、仮に新たな道づけなりそこからの結論が出てきても、実施する場合には、お父さんお母さんを初めとして各層の人の御協力なくてはできないものであります。つまり、国民運動的なものでないとこの教育改革というのはできないわけであります。そういうことを考えて現在御意見を伺っているところでございまして、それを参考にしながら、テーマは大きな方向づけがなされるものと思っております。
○松沢委員　メンバーもテーマも法的根拠もまだ議論中でこれからだということですが、総理が所信表明で一番先にこれを挙げているんですね。所信表明というのは、この一年間、私は何をやるかということを国民に宣言する演説だと思うのです。その一番先に挙がっている教育改革、それは教育改革国民会議で諮問してお願いしてやるんだと言っているわけですね。その一番先に出ているテーマが、まだ検討中で全く姿がはっきりしていない。これで果たしてやる気があるのかなと、失礼ながら、一国民として、一野党の一員として思ってしまうわけであります。
　そこで、今、文部省の設置法には中央教育審議会というものを置けるということであるわけですね。この中央教育審議会にも、大臣は、教育基本法や教育の基本的なあり方について諮問をしたということであります。
　この中央教育審議会というのはどういう審議会で、どういうものを議論するんですか。私の把握では、やはり教育の「基本的な重要施策について調査審議し、」と書いてあるんです、この法律にも。
　そういう意味では、中央教育審議会に大臣が大臣の権限でこういうことをやってくださいと諮問するのは当然なんですが、この前、教育基本法や教育の基本的なテーマを諮問したという新聞記事が載っていましたが、具体的にどういう諮問をしたのか、教えていただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　まず、委員が、新聞記事に教育基本法を中教審で論議をするということになっているがというお話で、それを前提にした御質問がありましたけれども、この記事は正確なものではないと私は思っております。
　中教審の役割はまたこれで大変重要なものがあるわけでありまして、私どもとしては、中教審における審議事項につきましては、教育改革国民会議の動向等を見ながら、勘案しながら、考えていきたい、そういうふうに思っております。
　もちろん、教育の問題、教育改革について中教審で今後テーマを決めて議論をしていただくということになろうかと思いますが、そういうことで、並行して同時にということはない、現時点では私は、そういうことはない、そういうふうに思っております。
○松沢委員　並行して審議するということはないとおっしゃるんですが……（中曽根国務大臣「基本法」と呼ぶ）基本法についてですね。この前、文部省の官房長がどこかの雑誌のインタビューで、並立審議でというような見解を述べていたんですけれどもね。
　その問題は、大臣が基本法については並立じゃなくてやるということですからいいとしても、教育改革国民会議と中央教育審議会、どこがどう違うのですか。教育の基本的な問題あるいは教育改革について重要な事項の審議をお願いするということだけれども、これはまだ私はよくのみ込めないんですが、どこがどう違うのか、わかりやすく御解説をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　まず、並行して審議のお話をちょっと補足させていただきたいと思います。
　官房長の発言を私は承知しておりません。これはまだ、国民会議でやるかどうかもわかっていないわけであります。それから、中央教育審議会におけるテーマというものも決まっていないわけであります。そういうことから、仮に国民会議で教育基本法をやって、中教審でも同時並行して全く同じ議論をするということはないでしょうということを私は申し上げているのであります。
　それで、中央教育審議会で御審議いただくものというのは、さっきも申し上げましたけれども、教育改革国民会議での議論を勘案しながら必要な事項について審議をしていただくことになると考えておりまして、教育改革国民会議の方が近々そういう方向づけがなされると思いますので、そういうものを見ながら、中央教育審議会で御議論をいただくことについて検討していきたいと思っているところであります。
○松沢委員　今の大臣の話を聞いていますと、教育改革国民会議の方が上にあって、ここで大きな方向を決めて、その方向性を受けて、必要であれば中央教育審議会にも議論をお願いする。要するに主と従と言っては失礼ですが、上下関係でいうと、教育改革国民会議というのが上にあって、その議論によっては中央教育審議会にも諮問をする、こういう上下関係にあるということでよろしいのですか。
○中曽根国務大臣　教育改革国民会議は、委員もお話しになりましたけれども、内閣の最重要課題である教育改革、これの一環として設置をされ、これについて議論するもので、この会議の位置づけというものは大変に重いものであります。
　上とか下ということはありませんが、中央教育審議会の方は、その時々の教育改革の具体的なテーマについて御論議をいただくわけでありまして、国民会議の方は、大きな立場から長期的な問題も含めて御議論いただくということで整理させていただきたいと思います。
○松沢委員　かつて臨教審というのがありました。三年間続いたわけなんですが、その臨教審が設置されている、一九八〇年代だったと思いますけれども、この三年間は、中央教育審議会の方は休止状況になったのです。休止状態になっている。すなわち、臨教審で最も根幹的な大きな議論をするんだから、それを受けて、その答申を受けて必要な方向性について中教審で議論をしていく、こういう主と従の関係というか上下関係にあったのです。
　となると、教育改革国民会議をやっている最中は、国の基本的な、一番大切なエッセンスの問題をやるわけですから、中央教育審議会は休止をしていただいて、その答申を受けてから必要であれば審議をスタートする、こういうふうに考えてよろしいのですか。
○中曽根国務大臣　先ほどの答弁をもう一度補足させていただきます。
　教育改革国民会議は、三党派間の合意に基づいて内閣総理大臣が設置をし、そして内閣の最重要課題である教育改革について審議をするものでございます。それから中央教育審議会は、これは国家行政組織法の八条機関でありますが、文部大臣の諮問機関として、教育、学術、文化の専門家を中心に、教育に関する基本的な重要施策について審議するものということでございますから、今の説明でそれぞれの位置づけというものを委員は御理解いただけるもの、そういうふうに思っております。
　それから、臨教審のとき中教審が休止をしていたけれどもということでございますけれども、臨教審が設置されました五十九年から六十二年までの間、中央教育審議会の方は確かに活動を停止いたしました。中教審と臨教審は、やはり今の国民会議と同様に趣旨が異なるものでありますけれども、あのときは、両方とも国家行政組織法八条に定める同じ審議会だったわけであります。そういうことから、両者の関連を考慮して、臨教審が開かれている間は中教審において審議を行うことを見合わせた、そういういきさつがございます。
○松沢委員　あのときは国家行政組織法八条の委員会で、両方ともかち合ってしまったから中教審の方は休止をしていただいたということですが、そうであれば、今回かち合わないようにするということは、完全に総理の私的な諮問機関として教育改革国民会議を置くということになりますね。国家行政組織法第八条の総理の諮問機関としては置けないですよね。そういうことですか。
○中曽根国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、現在、まだその位置づけというものが確定いたしておりません。今後この会議がどういうような議論をしていただくことになるのかという、テーマの問題等も含めて、設置に向けて議論されるものであります。
　内閣総理大臣が設置するというふうに私は申し上げました。一方、中央教育審議会の方は八条機関でありますけれども、教育改革国民会議で、先ほどから申し上げましたような、戦後の教育問題についてのいろいろな総点検を初めとして、今後の道づけ等御議論をいただくことになるのではないかと思っておるところでございます。