Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○甲村政府参考人　急傾斜地の工事をやる際に、受益者負担というのをいただいております。ここで言うと、このがけの上にある民有地の方々でございます。それらの方々ともお話し合いをして、費用負担、あるいは工法について、現地でよく詰めていただいて御相談していただければ、必要な協力はいたします。
　なお、ちなみに、急傾斜地崩壊の法律は自治事務でございますので、よく現地で県、市、それから土地の所有者の方々、さらには財務局も入るかと思いますけれども、御相談いただければと思います。
○郡分科員　行政はこの九年間、説明会すら開かずに、何の防止策も講じていないわけです。
　当該のがけ地の機能管理についての整理はともかくとして、当該の底地は国有地であるということですよ。これは国家賠償という声だって上がりかねないことなんだと思いますよ。
　私のところにいただきました、先ほどのがけの上にお寺があるんですけれども、このお寺の住職からいただいた文書を読ませていただきます。
　当寺敷地内及び周辺地域におけるがけの侵食問題について、お力をおかしいただきたく、手紙を書かせていただいております。当寺及び周辺地域のがけは年々侵食が進んでいるのが現状であり、大変危険であると感じております。このままではいつ樹木や建物が崩壊してもおかしくない状況であると判断しております。
　対岸の方より、がけが崩れていると電話をいただいたことが何度かありますし、近所で釣りをされている方から、がけの下に墓石が点在していると聞かされました。当寺でも、現実にがけの崩落の危険のため、離檀した方もおります。当寺では、危険防止のため、西側墓地を整理し、フェンスを設置いたしました。しかし、これも一時的な措置で、根本的な対策には至っていないのが現状です。さらには、がけ近くの樹木は強風、大雨等の原因で崩落する危険も含んでおり、私どもとしても非常に懸念しております。
　隣に居住されている○○さん宅のがけ側の大木が落ち、さらには物置が落ちそうになったこともあり、大騒ぎになりました。当寺の駐車場のフェンスは、今にも落下しそうなくらいにまで上部はえぐられております。寺側では、フェンス工事を二度にわたりいたしましたが、駐車場は特に侵食が激しく、個人の力では何とも手の打ちようがない状況です。当寺敷地内及び近隣のがけは、急速な対応が求められている状況にあると感じております。個人でできることはすべてしてまいりましたが、それにも限度があると感じております。ぜひお力添えをお願いいたしますというふうに、お便りをちょうだいしてございます。
　急傾斜地崩落対策事業のほかにも検討してみる対策というのは幾つかあるはずだと思っております。県は、河川区域外での崩落であって、河川事業では斜面崩壊の対応は困難だというふうな認識も示しておりまして、財務局が認めるように河川区域の三号地と一体となった土地であって公共物としての機能を喪失していないというのであれば、河川事業としての対策も一考の余地があるように思えてなりません。
　とにかく、国が主導して、地方と知恵を絞って、早急に対策を講じるべきではないかと考えます。これまでの経緯から、国交省及び財務省はそうした役割の一端を担う責任があるというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
　住民の安全、安心のためにも、ぜひ、対策の可能性についてできる限り幅広く知恵を絞って、汗をかいていただきたいと思います。私も国会議員として、地元の行政それから議会とも力を合わせて、協力を惜しまない方針でございます。
　副大臣、ぜひ早急に取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○金子副大臣　今の質疑を聞いておりまして、大変複雑な土地であったということも十分認識をしております。また、広瀬川の管理については、宮城県が管理を行っているという面もございます。
　今、先生からお話があったように、これらのがけ地では、将来的に河川の流水によって侵食が進行するとか、崩落するおそれもあるということで、宮城県からは、この地域でたしか協議会をつくっていただいたというふうに聞いておりますし、仙台市と宮城県と一緒に今協議中であるというふうにも聞いております。
　その地域に一番近い仙台市、宮城県が今協議をしているわけでありますし、また、先生御案内のとおり、この地域は、仙台市の広瀬川の清流を守る条例に基づいて、いろいろな行為の制限を受ける環境保全区域に指定されているという一方、これはかなり大規模になってしまうという意味では、対策を実施するには技術的な検討が必要不可欠だと思っております。
　そういう意味では、国土交通省も、国がそれを放棄しているわけではなくて、まず地域住民の皆さん方と仙台市、宮城県が協議をしていただく。そして、その結果として、対策の技術的な助言を宮城県に対して行うとか、その検討を踏まえた上で、支援のあり方について検討を行っていきたいと思っております。
　宮城県からは、さまざまな今言われたような選択肢の中から、広瀬川周辺のがけ地に対するハード、ソフト対策の検討を行うと聞いております。国土交通省といたしましても、住民の皆様の安心が得られるように、県等の求めに応じて積極的に関与していきたいと思っております。
○郡分科員　重ねて申し上げますけれども、底地は国有地でございます。国家賠償というようなことにもなりかねないのだというふうに思いますので、ぜひ国としても対策を講じていただけるように自治体を後押し、支えていただきたいものだというふうに思います。
　質問を終わります。
○福島主査　これにて郡和子君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして国土交通省所管の質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十五分散会
本小委員会は平成二十一年三月四日（水曜日）委員会において、設置することに決した。
三月四日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　井上　信治君　　　　上川　陽子君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　西川　京子君　　　　林　　　潤君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　郡　　和子君　　　　園田　康博君
　　　　　　藤村　　修君　　　　山井　和則君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　糸川　正晃君
三月四日
　三ッ林隆志君が委員長の指名で、小委員長に選任された。
平成二十一年四月二十一日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席小委員
　　　小委員長　三ッ林隆志君
　　　　　　井上　信治君　　　　上川　陽子君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　西川　京子君　　　　林　　　潤君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　郡　　和子君　　　　園田　康博君
　　　　　　藤村　　修君　　　　山井　和則君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　山内　康一君
　　　議員　　　　　　　　　　　冨岡　　勉君
　　　議員　　　　　　　　　　　金田　誠一君
　　　議員　　　　　　　　　　　阿部　知子君
　　　参考人
　　　（日本医科大学付属病院副院長）
　　　（日本医科大学大学院教授（侵襲生体管理学））　　　横田　裕行君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会人権擁護委員会特別委嘱委員）　　光石　忠敬君
　　　参考人
　　　（元国立小児病院小児医療研究センター名誉センター長）　　　　　　　　　　　雨宮　　浩君
　　　参考人
　　　（大阪医科大学小児科学教室准教授）　　　　　　　　田中　英高君
　　　参考人
　　　（青山法務事務所所長）
　　　（海外渡航による心臓移植経験者）　　　　　　　　　青山　茂利君
　　　参考人
　　　（財団法人日本宗教連盟幹事）　　　　　　　　　　　斎藤　謙次君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
四月七日
　小委員林潤君三月十一日委員辞任につき、その補欠として林潤君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員井上信治君及び園田康博君三月十八日委員辞任につき、その補欠として井上信治君及び園田康博君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員山井和則君同日小委員辞任につき、その補欠として岡本充功君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員岡本充功君同日小委員辞任につき、その補欠として山井和則君が委員長の指名で小委員に選任された。
同月二十一日
　小委員林潤君及び園田康博君同月八日委員辞任につき、その補欠として林潤君及び園田康博君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員井上信治君同月十五日委員辞任につき、その補欠として井上信治君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員川条志嘉君、阿部知子君及び糸川正晃君同月十七日委員辞任につき、その補欠として川条志嘉君、阿部知子君及び糸川正晃君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員郡和子君同日委員辞任につき、その補欠として逢坂誠二君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員逢坂誠二君同日委員辞任につき、その補欠として郡和子君が委員長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案（中山太郎君外五名提出、第百六十四回国会衆法第一四号）
　臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案（石井啓一君外一名提出、第百六十四回国会衆法第一五号）
　臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案（金田誠一君外二名提出、第百六十八回国会衆法第一八号）
　　　　　————◇—————
○三ッ林小委員長　これより厚生労働委員会臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案審査小委員会を開会いたします。
　第百六十四回国会、中山太郎君外五名提出、臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案、第百六十四回国会、石井啓一君外一名提出、臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案及び第百六十八回国会、金田誠一君外二名提出、臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、日本医科大学付属病院副院長・日本医科大学大学院教授（侵襲生体管理学）横田裕行君、日本弁護士連合会人権擁護委員会特別委嘱委員光石忠敬君、元国立小児病院小児医療研究センター名誉センター長雨宮浩君、大阪医科大学小児科学教室准教授田中英高君、青山法務事務所所長・海外渡航による心臓移植経験者青山茂利君、財団法人日本宗教連盟幹事斎藤謙次君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず本小委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は小委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は小委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず横田参考人にお願いいたします。
○三ッ林小委員長　ありがとうございました。
　次に、光石参考人にお願いいたします。
○三ッ林小委員長　ありがとうございました。
　次に、雨宮参考人にお願いいたします。
○三ッ林小委員長　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。
○三ッ林小委員長　ありがとうございました。
　次に、青山参考人にお願いいたします。
○三ッ林小委員長　ありがとうございました。
　次に、斎藤参考人にお願いいたします。
○三ッ林小委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○三ッ林小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福岡資麿君。
○福岡小委員　自由民主党の福岡資麿と申します。
　きょうは、各参考人の方々、大変参考になる、また説得力のある御意見の数々をちょうだいいたしましたこと、まず冒頭、心から御礼を申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　御承知のとおり、一九九七年に制定しましたこの臓器移植法でございまして、三年後の見直し規定があったにもかかわらず今日まで至ってきたわけでありますが、今回の議論、状況が一つ大きく変わったのは、今国会で一つ大きな結論を得るような流れが出てきたというのは、今までとは状況が一つ違うんだというふうに思っておりますし、また、これまでのＡ案、Ｂ案、Ｃ案に加えて、別の案が俎上に上がってきたというような状況も生まれてきたわけでございますから、そういったことも含めて、各参考人の方々に御意見をお聞きしたいというふうに思っております。
　まず、横田先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回、Ａ案とＣ案の折衷案みたいなものも出てきたわけでありますが、もともとＣ案でも脳死判定の厳格化というようなことが述べられています中で、要は、従来の測定に加えて、きょう先生が示されている脳血流の停止、こういったものを検査項目として加えてはいかがかというような意見が出てきているというふうに承知をしております。
　先生のお話を聞いていましたら、補完的な位置づけ、要は、先生おっしゃったみたいに、目の不自由な方とか鼓膜に損傷のある方とか、そういった方々に対してのみ行えばいいのかというようなニュアンスであったというふうに思いますけれども、今、一律全員に対してもそういった検査をした方がいいんじゃないかという声があることも確かでございます。
　そういった中で、先生のこの図でいえば、これまでの判定でも不可逆的な全脳機能の停止という意味ではすべて網羅できていると。ですから、これまでの検査が行える人に対しては、それを行えば十分に足るものなのかどうか、また、今回そういった脳血流停止を想定されている方はどういった方を想定されていらっしゃるのか、お答えをいただければと思います。
○横田参考人　御質問にお答えさせていただきます。
　今、福岡先生がおっしゃったとおりでございます。例えば、今使われている基準、旧厚生省基準と言わせていただきますが、これが例えば不可逆的全脳機能の停止を逸脱した症例がもしあるとすれば、それはさらに詳しい検査、適切な検査を加えなくてはいけないと思いますけれども、先ほど私がお示ししたような、不可逆的な脳死の患者さんの集合体の中に厚生省の判定基準はすべて含まれるということの理解で正しいと思いますので、ここであえて脳血流の検査を加える必要はない。
　あるとすれば、今お話のあったように、厚生省の判定基準で判定できないような患者さん、例えば、けがで目を損傷した患者さん、あるいは鼓膜が損傷した患者さん、あるいは各種病気で目や耳が御不自由な方々に対しても判定できるということに、その脳血流の位置づけはあるんだと思います。
　ここできちっと整理しておかなくてはいけないのは、脳死であっても起こる現象というのは実はいろいろあります。先ほどあったように、身長が伸びるだとか、あるいは手足が動くとか、一見何か脳の機能が停止していないような現象が起こることがありますけれども、それもすべて科学的に証明されているわけでありますので、ここで整理しておかなくてはいけないのは、脳死であっても起こる現象と、脳死でないものが実は脳死として報告されているというのが、ちょっと混乱を招く原因になっているんだと思います。
　以上です。
○福岡小委員　大変貴重な御意見をありがとうございました。
　ちょっと時間の都合もありますので、次に光石参考人の方にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　これまで日弁連さん、もしくは光石先生御自身は、一律に脳死は人の死とすることに対して反対だというような姿勢を示されてきたというふうに承知しています。そして、これまで、本人の意思表示があること、そして家族がそれを拒まないことを条件に、そういう場合のみ脳死を人の死とするという、ある意味玉虫色の解決というのは、死に対しての社会的コンセンサスがいまだ成り立っていない状況下においては一つのあり方なんだろうというようなお考えだったというふうに思っております。
　今回、ＷＨＯの流れ等も受けて、子供をどうするのかという観点が一つ出てきたときに、要は、本人の意思表示が不明で家族がその意思表示をした場合、オーケーを出した場合について、そういった場合をまた脳死は人の死という部分に加えようというような見解も出てきたわけでありますけれども、その考えについてどのようなお考えをお持ちかということについてお聞かせをいただきたいと思います。
○光石参考人　子供については、先ほども申し上げたんですが、いわゆる脳死状態という状態から三徴候死に至るまで相当長い、長期脳死とか慢性脳死とかということが報告されておりますし、そもそも子供について脳死の判定は非常に難しいと専門家がおっしゃっているんですね。
　現行法ができた当時、脳死になってから数日して三徴候死に至る、そういう前提で、自己決定という思想でもって法律にしたんですね。だから、今自己決定という法律の根拠を変えるのでしたら、これは改正とは言えない。もうそれは全く別の根拠で新しい法律をつくるというのなら、またそれは、先ほどから何度も出ているように、やはり脳死臨調の第二次のものをつくらないと、結局今の法律を改正するということでそういうことは到底できない。
　だから、子供についていろいろなわからないということが非常にふえているときに、それを親が代諾してやっていいなんというのは、子供にとって治療になるのなら、これは親が病院に行きますと代諾でやります、それはそのとおりなんですけれども、子供にとって利益にならない、そういうことについて一体何で親が代諾できるのか。親にそんな権限はないだろうと私は思っています。
　そういったことも含めて、これから大いに検討をしなくちゃいけない、こういうふうに思います。
○福岡小委員　議論を尽くさなければいけないというような御意見だったというふうに承知いたします。
　続きまして、雨宮参考人の方にお伺いをさせていただきます。
　先ほどいろいろお伺いをさせていただきまして、私も個人的には、やはり日本における移植の機会をもっとふやしていくべきだろうというような認識は持っておりますけれども、そういった中で、先生はこれまでのＡ案ということによって立ってお話をされたわけですが、きょうの議論でも死に対しての死生観というものについてはいろいろな考え方がある中で、今回そういったＡ案とＣ案の部分の折衷案みたいな話というのも出てきたわけでございますが、そういった案に対して先生御自身がどのような見解をお持ちでいらっしゃるかということについてお聞かせをいただければというふうに思います。
○雨宮参考人　雨宮でございます。
　いずれにしましても、断ることができます。ですから、脳死判定を受けたくないというふうに御家族が考えればこれは断ることができる。これはＡ案も多分Ｃ案も同じなんだろうと思います。
　そういうことですから、いろいろな死生観があるというふうなお話でございますけれども、御自分たちの死生観にのっとった判断をすればよろしい。その中で、提供の方向に動いていく、あるいは脳死の判定を受けるというふうにお考えの方はそちらに進んでいただく、こういうことだろうと思います。
○福岡小委員　ありがとうございました。一通りお聞きした後、また時間があれば、ほかの参考人の方にもう一度重複してお聞かせをいただきたいと思いますが、次に、田中参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　アンケートでも、先ほどおっしゃいましたように、小児科学会の会員の方々でも、新生児を含めたお子さんに対しての脳死判定ができるかということについては、やはり非常に難しいと考えていらっしゃる方が非常に多くを占めるというようなお話もございました。私、医学的にそんなに専門家ではありませんが、ぜひそのあたりをわかりやすくお聞かせいただきたいのは、やはり大人に比べて小児の場合は、先ほどの慢性脳死みたいに、長期間たっても状態がそんなに変わらない方もいらっしゃるというようなことも承知しておりますが、そういった場合、大人と違って小児の判定の難しさ、そういったものはどういったところにあるのかということについて少しお聞かせをいただきたいと思います。
○田中参考人　田中でございます。ありがとうございます。
　少しはっきりさせておきたいのは、脳死の判定ができるかできないかというと、これはできます。小児科医は、脳死の判定というテクニカルなことはできるわけです。ただ、それが、本当に脳の機能がこの後ずっと戻らないのかどうかということですね。それを、脳が完全に一〇〇％死んでしまったのかという診断はする自信がないということでございます。
　といいますのは、日常の臨床現場で、実際に、きょうお示ししました以外に、皆さん、小児科医は、出してはおりませんけれども、子供が長いこと生きている間に脳波が少し出たとか、そのようなことを、私もそういうことがあったよというふうな経験を持っているわけですね。だから、皆さん肌で、これはなかなか一概に脳が完全に死んだとは言えないなと。脳死判定はできるんですけれども、その後ずっと何カ月か見ていくと、また少し脳機能が戻るんじゃないかというふうな考え方を持って、肌で感じているというのが実情でございます。
○福岡小委員　済みません、そこでもう一つ田中参考人の方にお伺いしたいんですが、先ほど横田参考人の方からは、要は、今の厚生労働省の基準でやれば必ず網羅できるというような御見解もあったと思うんですが、きょうのプレゼンテーションの中でも、本当にまれなケースですけれども、無呼吸テストも含めた脳死判定を行っても、そうではないケースもあるというようなお考えを示されたというふうに思っております。であれば、では、今のこの脳死判定基準で不十分だと思われているのかどうか、そういった部分についてのお考えを少しお聞かせいただきたい。
○田中参考人　ありがとうございます。
　これはおととい、十九日の倫理委員会でそのコメントが出ておりますけれども、一〇〇％の症例で、この診断基準で一〇〇％診断できるとは言えないというのが今の小児の倫理委員会の見解でございます。よろしいでしょうか。
○福岡小委員　ありがとうございました。
　次に、青山参考人の方にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　本当にいろいろな心理的葛藤についてお話をいただきまして、私も大変心を打たれる部分があったわけでございますが、参考人も当初二年間ほどは日本で移植の道を探られて、海外で成功された方を目の当たりにして、さらなる葛藤があって海外移植を決断されたというようなお話がありましたが、やはり当初日本で道を探ろうというふうにお考えになった、そういったことについて、いきなり海外ではなくて、まず日本であくまでも道を求め続けられた理由であったりとか、もしくはほかの方々とコミニュケーションもあったというお話でしたけれども、日本で待っていらっしゃる患者さんの心理的状況といいますか、非常に提供機会は少ないんだけれども、その中で望みをつないでいく、そういった部分の心理的状況について少しお聞かせをいただきたいと思います。
○青山参考人　お答えします。
　待とうと思った理由は二つあって、一つは、一九九九年にできたばかりでしたので、法が定着したらこれからどんどんふえていってくれるだろう、それに期待したことが一つでございます。
　それから、海外渡航のことは、これはちょっと触れたと思いますが、何せお金がかかりますし、募金という手ももちろんございますが、私のような社会的な人間がそういうことをやってしまって、不特定多数の方にとにかくお願いしたとすると、戻ってきた後、やはり家族を含めて非常に肩身の狭い思いをさせますので、その選択肢もありませんでした。
　済みません、それからもう一点、何でございましたか。
○福岡小委員　日本でケースが少ない中でずっと待ち続けていらっしゃる患者さんのその思いとか葛藤について。
○青山参考人　失礼しました。
　やはりこれも、先ほど触れた一つの言葉、私の言葉だからちょっとわかりにくいかもしれませんが、絶望的な希望の中におる、それに尽きると思います。
○福岡小委員　斎藤参考人にお聞かせをいただきたいと思います。
　宗教連盟さんは、あくまでも本人の書面による意思表示というのはもう絶対条件だ、そこは外せないんだというようなお話でございました。小児の部分、子供さんの部分については今後慎重な議論をしていくべきだというようなことであろうというふうに思っておりますが、今後のあり方として、お子さんへの臓器提供、そういった部分を国内で模索していくということについてどのようにお考えになられているかということについてお聞かせをいただきたいと思います。
○斎藤参考人　ただいまお尋ねの点でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、また本日の各参考人からの意見陳述の中にもございましたとおり、子供の脳死判定、また子供の脳死状態での移植、これはまだまだ解明されていないところが大変多くあるということでございます。こうしたことから、まず、内閣総理大臣のもとに第二次の脳死臨調を早急に設置して、ここで専門的な議論、検討を進める、これが第一歩かと考えております。
　以上でございます。
○福岡小委員　ありがとうございます。
　もう時間も余りありませんので、最後にもう一回、横田参考人の方にお伺いをさせていただきたいというふうに思いますけれども、先ほどの脳血流の判定というのをもし仮に皆さんに行おうじゃないかという話になったとするということを仮定した場合に、先ほど田中参考人の方からは無呼吸テストがいかに負荷をかけるかというようなお話もありましたが、それを課すことによってどれぐらい負荷がかかるものなのか、それによって提供機会の喪失がどれぐらいあるものかどうか、そういった部分についての医学的立場からの御見解をお聞きしたいと思います。
○横田参考人　脳血流の測定というのは、患者さんのベッドサイドでできるものではないと思います。経頭蓋骨ドップラーという装置がありますが、これは極めて信頼性の面では疑問がありますので、やはり血管撮影や、先ほどお示ししましたＳＰＥＣＴ、あるいはその他の検査ということになりますと、これは集中治療室から検査室に移動しなくてはならないという前提があります。そうしますと、もともと脳死の判定をしようとする患者さんは非常に不安定な状態でありますので、よく無呼吸テストの侵襲性が問題になりますけれども、その搬送という面ではより侵襲をかけてしまうということで、これはやはり、必要があればやりますけれども、必須にすべきではないというふうに思います。
　以上です。
○福岡小委員　まだまだお聞きしたいこともございますが、時間も参りましたので、私からの質疑は以上で終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○三ッ林小委員長　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋小委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　きょうは、六名の参考人の方々に貴重な御意見をいただきました。私からも感謝を申し上げたいと思います。
　順次お尋ねをしてまいりたいと思います。
　最初に横田参考人にお伺いをしたいと思いますが、先日、小委員会で視察させていただきまして、本当にありがとうございました。御協力に感謝申し上げたいと思います。
　あの場でも感じたわけでありますけれども、平成九年に始まった臓器移植法案以降、いわゆる脳死、先生のお話では、まさに絶対的な予後不良の診断、いわゆる救命という観点からそういう診断が救急救命の医療現場で行われるということもあるということなんでしょうが、そのあたり、救急救命の医療現場における脳死判定の実態、先生のところは特別の医療機関かもしれませんが、全国の救急医療の現場、先生の情報もあるでしょうが、その辺の状況ももう少しお話をいただきたい。
　それから、もう一点だけ。これからこの臓器移植がどう動くかということもありますが、救急救命の現場で、先生おっしゃった臓器移植を考えたときの支援システムで、今ないもので、絶対に拡充しなきゃならぬというものは何なのか、お答えをいただきたいと思います。
○横田参考人　確かに、平成十八年の救急医学会の見解にありますように、脳死の状態である患者さんに関しては判定するべきである、そういうスタンスを我々の学会はとっていますけれども、施設によっては、判定したくても、残念ながら人的な問題で判定できないという施設がやはりあるということは、先ほどお話ししたとおりであります。
　後半の御質問の件ですけれども、今、実は、法的脳死判定及び臓器摘出まで平均で四十五時間かかります。その間、実は、提供施設、特に主治医はつきっきりになるんですね。それはなぜかと申しますと、判定に関しては、そこの勤務している医師でなくてはならないということがあります。救急医療機関というのは、御承知のように今非常に人手が切迫しておりまして、そういう中での判定というのは正直負担がある。ですから、私、ぜひお願いしたいのは、判定支援チームというのを、何かシステムでサポートしていただけると、もっともっと円滑に臓器提供に協力できるのではないかというふうに感じています。
　以上です。
○桝屋小委員　ありがとうございます。判定支援チーム、先日も現場で御提言もいただきましたので、我々もぜひ考えたいと思っております。
　それから、次に光石参考人にお伺いしたいのであります。
　日弁連の御意見、前から伺っておりまして、きょうお話しする機会ができてよかったのでありますが、先ほどのお話もありましたように、ドナーとレシピエントの現場が違うということと、それからやはり価値観ですね。レシピエントの医療現場というのはやはり命を第一に考えるということでありますから、ドナーの医療現場と相当違う価値観がある。場合によってはドナーの医療現場が後ろに追いやられてしまうという懸念をお示しいただいたわけでありますが、そこは非常に重要な視点だと思っております。
　ただ、だからといって、日弁連の皆さんも、現行法も含めて、善意の発意として自身の臓器を提供したいという自由なる意思、これを否定するお立場ではもちろんないだろうというふうに思っているんですが、確認をさせていただきたいなと。
　同時に、これを平成九年以来我が国で進めてまいりましたが、なかなか国民の中に浸透しない。ドナーの確保ということについては、これを公、パブリックでしっかりＰＲをし、国民の皆さんの理解を得るという活動をすべきだろうと私は個人的に思っているんですが、そうした取り組みに対して、日弁連としては、それは当然しっかりやってくださいというお立場なのか、御意見があるのか、そこも含めてぜひ御意見をお伺いしたいと思います。
○光石参考人　どうもありがとうございます。
　やはり、提供する善意の発意というものについては、本人がはっきりとした意思を表明しているとか、しかも、脳死というのはどういう状態だとか、それが人間の死に至るのか、人間の死というのは一体どういう定義なのかとか、さっきから申し上げているように、その根本的なところをちゃんとわかっている方がやるのであれば、それはやむを得ないかなと。一律に脳死が人間の死だとは私ども日弁連も考えておりませんので。
　結局、今、先ほどから申し上げているように、内閣府の調査においても、それから各新聞の定義においても、定義がみんな違っています。定義が違っている、脳死の定義とか。さっき言いましたように、脳全体なのか、全脳なのかとか、みんな違っています。それから、人間の死というのも、もう治療ができなくなったら死ぬというような人もいるんですよ。だけれども、それはちゃんと脳死臨調が一応決めていますね。だから、そういったことをはっきりとわかった上でならば、まあ、ごく数日で三徴候死に至るんだから、それは一つの自己決定という考え方で、法的にもいいんだろうと。
　ただ、先ほどから出ているような子供の問題とか、そういうのになりますと、自己決定という一つの法的な根拠というのはもうそこに届かない。それは新しい法律というふうにせざるを得ないんだろうと思います。もし新しい法律をつくるというのであれば、それは、もう一回また脳死臨調をやって、今言ったようなことが本当にそうなのかということをまず科学的に、そして論理的に、そして、一人一人の市民の文化観とか宗教観とかいろいろなことを前提にした上でやるんだと。そうでない限りは困るので。
　ドナーの確保をもっとやるべきだというのも、気持ちとしては、レシピエントになる方の方が多いから、そういう意味では、なるべくドナーを確保したいんだというのはわかりますけれども、そのドナーの患者の方の医療状態といいますか、その辺のところをよく検討した上でないと、ただただドナーを確保するというような考え方でいくというのはやはりちょっと違うんじゃないか、間違っているんじゃないか、そういうふうに思います。
　以上です。
○桝屋小委員　ありがとうございました。
　続いて、雨宮参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどの御説明で今日までの移植の状況を御報告いただいたわけでありますが、先ほど同僚委員が話しましたように、期せずして、何とかこの国会でできないかという大きな動きが今出てきております。私は、今の光石参考人の御意見を聞きまして、やはりまだこの国会で判断をするのは早いという厳しい警鐘かなと思ったりもしたんですが、まさに二つの医療現場、ドナー、レシピエントの医療現場の立場の違い、あるいは定義そのものもまだまだ定着はしていない、明確でないという中で、雨宮参考人としては、先ほどのような御意見、とりわけ、ドナーの立場を大事にされる、人権として大事にしなきゃいかぬという御意見に対して、移植医療の現場からどのように発言をされるのか、それから、この国会で一つの方向性を出すことを期待しておられるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○雨宮参考人　移植の医療は、これはドナーがない限り絶対に成り立ちません。したがいまして、私個人の意見でございますけれども、移植をした後の成績よりも、その前のドナーに関する考え方の方をより大事にしなくてはいけない、そう思っております。
　そういう意味で、私は、まずは、ドナーになるかもしれない、我々、私も含めた一般の市民が、脳死というもので臓器を提供することにどういうことを考えているかというその意識、この調査が物すごく大事であろう、こう考えておるわけです。まずは、提供しようという気持ちが、ない人は提供しないわけですから、ある人のその気持ちを生かす、そこにまず第一歩があって、さらに、医学的に十分な確証を得たそれが脳死である、こう理解しております。
　例えば、先ほども出しましたけれども、本人の意思がない場合でも家族が提供のことを決めてよろしいかどうかというアンケートで、何と六一・六％と書いてありますから、随分多くの市民の方々が、家族が決めていいんじゃないかとおっしゃっている。これは大変大きなことであろうと思います。
　それで、同時に、そういう方々が実際に、残念ながら交通事故だ何だということになって非常に重篤になる、それで、医療現場でこれは脳死ではないかといったようなときに、まず大前提となるのは、最大限の医療を尽くす、しかも、もうそれ以上のことはできないということが大前提になるということで我々は安心しているわけであります。そのことは、たしか、現在の脳死の判定をする規則の一番前に、大前提として、最大限の努力をした結果、脳死と認めざるを得ないような状態になったときに初めてその判定をするんだというふうに書いてございますので、我々は、それが非常に大事なことである、こんなふうに考えております。
　そういうことになりますと、さっきも申しましたように、ドナーカードを書いている人というのは非常に少ない。これは、一生懸命、臓器移植ネットワークその他、努力したんですけれども、三％前後という数字がずっと続いていてなかなかふえません。それで、最近はどこへ行ってもドナーカードというものが置いてありません。昔はよく郵便局にしても何にしてもあったんですけれども、今はございませんので、なかなかこれは皆さんのところまで届くということがないんじゃないか、こう思います。これが、さんざん努力した結果がまだそんなのであるということが一つあります。
　それから、今国会でどうだろうかということでございますが、十二年間、現在の体制で我々一生懸命やらせていただきまして、例えば、一ドナーが出現いたしますと、今平均五・五人の患者さんに移植をするというところまで努力をしてまいりました。これは、世界は大体四人ぐらいだと言われていますから、かなり一生懸命工夫をした結果だろうと思っております。それにしても、やはり年間十三例というのがこのところの記録でございますので、どうしても足りない。
　私どもとしましては、なるべく早く移植をしてあげたいということがございまして、ぜひ今国会で改正を進めていただきたい、こんなふうに物すごく期待をしている、こういうことでございます。
　以上でございます。
○桝屋小委員　ありがとうございます。
　きょうは、いろいろな参考人の御意見を伺うわけで、今の雨宮参考人の思いを受けとめたいと思うんですが、こちらもなかなか複雑な心境でございます。
　続きまして、田中参考人にお伺いしたいと思うんですが、先ほどの子供に対する思いは十分聞かせていただきました。ということで、Ｂ案ということも我が党内も議論したんですが、今の田中参考人の御意見では、Ｂ案とてももっと慎重であるべきだ、こういう御意見かと思いました。
　一つ、きょういただいたこのパワーポイントの資料の中で、私が思っている以上に、虐待、この実態というのが本当に大きな要素なんだなということを感じさせていただきました。それがなかなか小児の医療の現場で実態がわからないという御説明もいただいたわけであります。警察においてもなかなか判断は難しいということなんですが、ここは、どうなんでしょうか、百二十九例中の状況もお話をいただきましたが、こんなことでいいのかなと。
　やはり虐待については、きちっと判断をされて、二度とそういうことが起きないように対応される、そういう体制をつくらなきゃいかぬと思うんですが、小児医療の現場では何かもう少しやらなきゃならぬことがあるのではないかと感じるんですが、もしありましたらお答えいただきたいと思います。
○田中参考人　田中でございます。どうも御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおりでして、今現場の方では、各病院でも虐待を発見するような委員会をつくろうとか、あるいは学生の授業で虐待の授業をやり始めておりますので、それぞれの医学生が医師になりました時点でも、かなり虐待が難しい問題でわかりにくいという認識を持つようになりました。各病院でも取り組み始めてはおるんですけれども、二〇〇五年に、小児科学会の方が脳死小児から被虐待児を排除する提言をして、国と議員さんたちにもお願いしますと言ってはあるんですけれども、実際、そこにどれだけ人を投入してやっていただいたかというところは、いささか我々も不安に思っているところです。
　そういう点では、これからも、一部そのように、スキャンチームといいまして、被虐待児を見つけようという取り組みはなされていますけれども、まだまだ地方あるいは大きな病院でも十分にできていないとかというのが実情であります。小児科医というのはもう疲弊しておりますのは皆さんよく御存じのとおりですから、これに加えてまたそういうふうなことをやるといったら、実際、非常に大変なわけです。
　ですから、その点もぜひ基盤整備づくりをお願いしたいと思っております。
○桝屋小委員　脳死臓器移植に対する子供の取り扱いについては、今先生おっしゃった部分をクリアできないと、とてもとても国民の理解が得られないだろうと我々も思っているわけであります。
　それで、青山参考人にお伺いしたいんですが、きょうは大変重たいお話を伺ったので、重ねてお伺いする勇気がこちらにありません。本当に、人の死を待つというこの脳死臓器移植、この中でいかに葛藤されてきたのか、重たく我々も受けとめたいと思っております。
　最後に、斎藤参考人に伺いたいと思うんですが、我が国の宗教界の皆さん方の御意見は伺わせていただきました。今までも聞かせていただいていたわけでありますが、キリスト教の皆さんも含めて多くの宗教界の皆さんが、やはり我が国においては、脳死は人の死というそのことすら簡単には受け入れられない、こういうお話であります。アメリカあたりは随分進んでいるわけでありますが、諸外国における宗教界、キリスト教の皆さん方の脳死臓器移植に対する考え方というのはどういうふうになっているのか、もし御存じであればお教えいただきたいなと思っております。お願いいたします。
○斎藤参考人　斎藤でございます。
　本日は、正確な資料、データを持ち合わせておりませんので、正確にお答えできないことでございます。お許しをいただきたいと存じます。
　ただ、先ほど申し上げましたとおり、キリスト教の中でも、みずからの意思で臓器を提供したい、そして、それを愛の行為として位置づけておるわけでございますので、これは諸外国の例でもございます。
　もう一方で、申し上げたいのは、先般、日本人の葬送の作法、これをテーマにした映画がアカデミー賞を受賞いたしました。日本人が長い間はぐくんでまいりました死への尊厳、生への畏敬、あるいはグリーフワーク、こういうものに海外からも注目が集まっているということも言えるのではないかと存じます。
　詳しいデータについてはまた調べまして、後日お届けをいたしたいと存じます。お許しをいただきたいと存じます。
○桝屋小委員　きょうは、六人の参考人、本当にありがとうございました。改めてお礼を申し上げます。以上で終わります。
○三ッ林小委員長　次に、園田康博君。
○園田（康）小委員　民主党の園田康博でございます。
　きょうは、参考人の皆様方にそれぞれのお立場から意見を御開陳いただきまして、本当にありがとうございます。まだまだ私どもも議論をしていない論点が多々あるなというところが、まず率直な感想でございます。
　同時にまた、とりわけ、きょうは、青山参考人におかれましては、海外での移植に際するさまざまな葛藤、あるいは家族の方も含めて、本当に心労が多々あったかなという形を私は受けとめさせていただいたわけであります。今後とも、そういったところを勇気を持ってお話しいただいた経験、そういったものをさらにまたさまざまなところで、大変苦しいとは存じますけれども、いろいろな場面でお聞かせをいただければ、本当にこの臓器移植に対する考え方、あるいは実際に御体験された、御経験をされたその苦しさの中から、またさらに次につながる大きな、何か問題も含めてつながっていくものではないのかなという気がいたしております。
　私も、きょうはいろいろな論点がございますので、これ以上御質問という形はできませんけれども、きょうは本当にありがとうございましたということを、まず冒頭、感謝の念を述べさせていただきたいと思っております。
　そこで、まず、脳死の定義というところでございます。
　先ほど光石参考人からは、脳死の定義そのものがまだ完全な形で確定というか、まだ不明確な部分があるのではないのか、もう一度きちっと議論をしていく必要があるのではないかという御意見をいただいたところでございまして、私も、現行法における脳死の定義というものと、それから、さまざま今、国会の中で出ている案の定義、この違いというものが、その中で医学的な部分からもまだしっくりきていないところがございまして、ちょっとその点を、まず最初に横田参考人と、それから再度光石参考人からお伺いをしたいと思っております。
　それは、先ほど、全脳と脳全体、この違いをまだ完全な形で理解していないのではないかという御指摘をいただいたわけでありますけれども、間脳であるとか視床下部の部分が含むか含まないかというところが、それが脳死そのものに対するどのような違いが出てくるのかということ、それがまず第一点。それから、停止という概念と喪失という概念、機能の喪失ということをあらわした場合にこれがどのような違いが出てくるのかというところをお聞かせいただきたいと思います。
○横田参考人　お答えさせていただきます。
　先ほど来、間脳下垂体系の内分泌学的なお話があったかと思うんですが、あそこの論文といいますか、田中参考人の資料に、脳の一部である下垂体というふうな文言があったかと思うんですが、実は、医学的に正確に申しますと、特にＴＳＨとかＬＨとかと書いてありますけれども、先ほどの下垂体のホルモンの部分は脳ではありませんので、そういったホルモンが出るのは、私もちょうど二十年前、同じような研究をしていて確認をしております。ということで、追加させていただきます。
　脳死の概念というのは、細胞が死滅するということではなくて、機能死という立場をとっています。すなわち、脳の、頭蓋内の一部の細胞に関して言えば、それは下垂体もそうだと思うんですが、確かに、生存している証拠が見つかることがあります。ところが、それが機能しているかといいますと、さまざまな検査、実は私も研究の一環でやったことがあるんですが、機能としてはしていないということが証明されています。
　ということで、今の脳の不可逆的な機能の停止ということは妥当な定義だというふうに考えています。
　それから、不可逆的な機能停止が私の理解では喪失というふうに理解しています。
　以上です。
○光石参考人　どうもありがとうございます。
　脳死が全脳か脳全体かということについては、これは当初は医学界でも脳全体という考え方でちゃんと定義していたんですね。ところが、いろいろな例が出てきて、脳全体といいますと、要するに、この頭、ここにある頭蓋骨の中全部、そういうものの機能、本当は機能よりも前に質的に、機能とか構造面で脳がどうなったかということを本当はやっていたんですけれども、それがいつの間にか機能だけでいいということになってしまったんです。
　では、機能のときに、さっきから言っていますように、全脳にしてしまったのは、やはりかなり重要な部分は本当に不可逆的にだめになっているかどうかはもう見ない、そういうことになりますと、視床下部が仮にもしそのまま動いているとしますと、人間の死の定義に当たらないんですよ。それは、何度も申し上げますけれども、要するに、人間の死というものが、有機的統合性というものがなくなったら人間が死ぬんだと。だけれども、その有機的統合性の一つの要素として、ホメオスターシスという、体温とか血圧なんかの体内環境の維持、これが、実際やってみますと、脳死を判定してから後四日たっても四割の割合で視床下部の神経細胞が生きていた、そういうことも報告されていて、そうなってきますともう有機的統合性が喪失したとは言えない、そういうふうになってしまっているんです。
　だから、そういう意味では、人間の死の定義からいっても、今の脳全体というふうに本当はしなくちゃいけないのを、法律は全脳と言っていますから、非常に限った部分でいいと。
　そして、停止と喪失のことですけれども、喪失といったら、もうそれ以上絶対もとに戻ることがないにもかかわらず、先ほど子供のケースでも幾つか報告がありましたけれども、停止というと、あ、停止、そこでとまったというふうにして、それでもう脳死が判断されてしまうということがあるわけですけれども、それがやはり間違う。そういうことが間違ったらどういうことになるのかということをやはり議論しなくちゃいけないというふうに思います。やはり喪失が本当の定義としては正しいんだろうと思います。
　以上です。
○園田（康）小委員　ありがとうございます。
　そういった意味では、先ほど斎藤参考人から、脳死の方からの出産の事例もあるというお話でございましたけれども、私もちょっとその事例は存じ上げなかったんですが、もしそのことについて何かもう少し詳しいお話があればお聞かせをいただきたいんです。
　また、その参考事例について、雨宮参考人、もし御存じであればお聞かせをいただければなと思っているんですが。
○斎藤参考人　斎藤でございます。
　ただいまの脳死状態の女性の方で出産をされたという事例でございますけれども、実は、これはある勉強会の中で教えていただいた事例でございます。具体的なことについては、大分以前のことでございますので、ちょっと覚えておりませんで申しわけございません。
○雨宮参考人　雨宮でございます。
　先ほどお配りしました「脳死臓器提供Ｑ＆Ａ」というのがございまして、それの十二ページ目にやや詳しくそのことが書いてございます。
　結局、出産と申しますと、普通自然分娩を考えるんですが、この症例はすべてそこまではいかない、ですから、カイザー出産というんですか、そういうことでやっている。それからまた、やはりどうしても胎児の発育が余りよくなかったということが書かれております。
　しかしながら、血流があって、子宮にも栄養が行っているわけなので、ある程度の胎児の発育というのは当然考えられることだと思います。
　一番最後の欄ですが、「臓器移植法制定前に、新聞やテレビで国内外の「脳死患者」が自然分娩をしたという報道がありました」、これは、我々から見ますと、我々が使っている法的な脳死判定といったような厳格なものをしていない症例であったのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○園田（康）小委員　ありがとうございます。
　そこで、これは横田参考人と雨宮参考人にちょっとお伺いをしたいんですが、先ほど、その判定を行う際にいわゆる人的支援が必要だというお話をいただきまして、また、先ほどの御意見では、判定の支援チームをつくってほしいというお話をいただいたわけであります。
　それともう一つ、例えば、一次判定という言い方が適切かどうか私ではちょっとわかりませんけれども、まず判定をして、もう一つ別のチームがそこで判定をするというような、そういう判定方法の意義というのが、我が国でとることができるかどうか。人的な体制を整えればという話だろうと思うんですけれども、そういうことが、より厳格なと言ったら申しわけございませんけれども、慎重な判定をする際に、主治医とは別のチームがそういったところで判定を行うという形、この形式、これについてはどのようにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○横田参考人　通常我々がやっています移植にかかわらない脳死判定というのは、これは実は私どもの時間管理の中で可能なわけですけれども、臓器提供が前提の脳死判定になりますと、すべてタイムスケジュールが決まってくるわけです。そういう中で、なかなかその時間に人的資源を割くことが困難な場合があるというのが一つと、やはり、まだまだ全国で八十一例ということで、多くの施設は初めて経験する法的な脳死判定ということで、いろいろな約束事に関して、どうしても調査をしたりする時間が非常にかかってしまうということで、経験のある医師の応援あるいはチームの応援というのが日常診療に影響を与えないという意味でも重要なことではないかというふうに思っています。
　以上です。
○雨宮参考人　雨宮でございます。
　我々としましては、脳死の判定が全く正確であるということがどうしても大事だと思っております。私の長い経験の中でも、かつて、ナショナルチームをつくって脳死判定だけをやってはどうかというような話もあったように記憶しております。
　ただ、移植学会が主導してそういうものをこしらえたのでは、やはり社会のコンセンサスは得られないと思いますので、そういうところとは別の立場でのそういうシステムづくりというのが必要かな、こう思います。
○園田（康）小委員　ありがとうございます。
　そうしますと、田中参考人にお伺いをしたいと思っておりますが、さまざまな基盤整備を行う必要があるし、また、先ほどは、被虐待児からの摘出防止に関する基盤整備、あるいは小児の脳死の判定基準の検証並びに再検討、そして、小児の意見表明権の確保に関する基盤整備という形で御意見をちょうだいしているわけでございますけれども、この基盤整備の中で、こういう判定の際の、いわゆる今お話をいただいたナショナルチームといいますか専門家チーム、それによる判定というものをこの小児の判定の中で盛り込むべきなのかどうか、あるいは、盛り込んだ際にはどういった点に気をつけなければいけないのか、もし御意見があればお聞かせをいただきたいと思います。
○田中参考人　田中でございます。どうもありがとうございます。
　まず、脳死の判定をするのかどうかというのは、家族の意向というのがございますので、まず最初にそれを重要視いたします。と同時に、主治医でない方が外部から来て脳死判定をされるということに対しても、御家族の方の同意がどうなのか、まずそれが一番大前提かと思います。
　ただ、現場で働く小児科医といたしましては、外部から来られるということは、人的な支援として非常にありがたい反面、コミュニケーションがうまくいくんだろうかという不安は大変懸念しております。ただでさえこのような終末期の患者さんというのは、特に脳死になったお子さんというのは大変ケアが多くなってまいりますし、時間的にかなり込み入ってまいります。そのようなところで、余裕を持って適切なコミュニケーションが、円滑なコミュニケーションがとれるのかというところは極めて疑問に感じております。
　といいますのも、恐らくは、脳死判定チームになりましたら、先ほど最初の参考人がお話になりましたように、脳死というのは全脳死であって、下垂体であるものは脳じゃないというふうなことでございましたけれども、そのようなことですらコンセンサスがなかなか得られない。私も、二年ぐらい前まで、全脳死というのは全部死んでいるんだと思っていました。そのような印象を国民も持っております。さらに、この三ページでございますが、「全脳死」と書いてあるところに、あたかも下垂体も含んで全部ダメージを受けているような記載ですね。
　ですから、私は、別に下垂体が脳に含まれなくてもいいんです、脳死の判定が不正確かもしれなくてもいいんです、ただそれを、国民に広くその事実を伝えていただきたい。国民は知りません。とにかく国民にすべて知っていただく、これが基本条件だと思っております。
　以上でございます。
○園田（康）小委員　ありがとうございます。
　そして、最後になりますけれども、再度田中参考人にお伺いをしたいと思います。
　小児学会の中では長期脳死例というものが御報告をされているというふうに、以前のこの小委員会での参考人の開陳からもあったわけでございますけれども、これが今の超重症心身障害児の中にも含まれているという事例があるやに伺っておるわけでございますが、そういった事例が我が国でどのぐらいの割合で、あるいは、それがどのぐらいの発生率というか発現率があるのかということ、そしてまた、その事例に対する解明的な何か手だてというものを打つ可能性があるかどうか。
　では、これは、田中参考人、雨宮参考人からも、もしあればお聞かせをいただきたいと思います。
○雨宮参考人　先ほどのパンフレットでございますが、これの十一ページ目にその辺のことが書いてございますが、これはやはり専門家は横田参考人でいらっしゃるので、もし横田先生にお答えいただくということでよろしければ、お願いしたいと思います。
○園田（康）小委員　では、横田参考人にお願いしたいと思います。
○横田参考人　私、すべての事例を論文等で調べたことはないんですけれども、脳死の判定というのは、勘違いがよくあるのは、判定項目、六項目あるんですが、そのうちの一部を満たして脳死ということが実はかなり多い、あるいはそれが論文になっている。過去の長期生存例あるいは自発呼吸が出てきたというふうな報告をよく読んでみますと、すべて判定基準を満たしていないというのがほとんどだと思います。例えばこの資料の、先ほど田中参考人から御提示いただいた八枚目のスライドにしても、実は一回の判定しかしていないということで、これは脳死の診断をしてはいけない患者さんなんですね。
　ですから、そういったのがまじっているというので、逆に、先ほど田中参考人がおっしゃったように、一般の方々に不安や誤解を与えているのではないかというふうに思っています。
　以上です。
○園田（康）小委員　ありがとうございました。
　これで終わります。
○三ッ林小委員長　次に、高橋千鶴子君。