Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴山委員　また仮定の話ですのでお答えできませんというようにお答えになりましたけれども、繰り返しになりますが、大臣のお答えというものは、私の記憶のメモリーのみならず、すべてしっかりと議事録、記録に残ります。それに基づいて、また状況の変化があった時点で私は質問をさせていただきますし、今は、先ほど申し上げたように、一般国民の方々がこうした委員会での質問というものを皆さん注視されています。その重みを重々理解された上で、責任と使命感を持って職に当たられることを切に希望申し上げます。
　次の質問に移らせていただきます。
　十月十九日に採用された内閣官房専門調査員についてお伺いします。
　今、政治主導ということが大変声高に叫ばれているわけですけれども、この内閣官房専門調査員というのは、平野官房長官が、鳩山内閣総理大臣を任命権者として、民主党の政調職員の二十七名を非常勤の一般職国家公務員として採用し、辞令を交付したというように仄聞をしております。
　その中で、総括と言われる方、プライバシーの関係からここではイニシャルを用いさせていただきますが、Ｙ、別名Ｈ参事とおっしゃる方です。そして、法務の御担当はＳ部長代理とおっしゃる方です。
　大臣、法務省としては、こうした方々のこれまでの経歴あるいは活動について把握をされておりますか。
○千葉国務大臣　これは内閣の方できちっと適切に対応、判断をしているものではございますけれども、私のもとでも経歴等の内容について適切に把握はさせていただいております。
　ただ、個人に関する情報ということになるものですから、その内容についてはお答えは差し控えさせていただきます。
○柴山委員　今大変重要な御答弁をいただいたんです。私のところにきのう質問にいらっしゃった職員の方は、法務省としては、その経歴、活動の詳細というものは承知をしていないというようにお答えだったんです。ところが、今大臣の口からは、法務省としてその経歴を承知しているというように御答弁がありました。
　大臣、もちろん、履歴書等については、それは法務省でこれから仕事をされるわけですから、そのリストの一部ということで、もしかすると御入手をされているかもしれません。私が申し上げているのは、そういった通り一遍の履歴書に書かれているようなことだけではなくて、これまでどういう活動をしてきたか、そしてどういうような社会的なさまざまな出来事というものにかかわっておられたか、そういうことまで把握をされているかということなんです。
○千葉国務大臣　私も、今御指摘がありましたように、経歴等承知をしているという話をさせていただきましたが、すべて、細かいところまで必ずしも承知をしているかどうかということを言われますと、そこまでは承知をしていない部分もあると思います。
○柴山委員　それでは、実際に採用に当たられた内閣官房の方にお伺いいたします。きょうは松野副長官においでいただいております。
　内閣官房としては、こうした経歴あるいは過去の活動というものについて把握をされた上で採用ということをされたんでしょうか。
○松野内閣官房副長官　その経歴というのがどこまでのことをおっしゃっているのかわかりませんけれども、当然、履歴書、職歴等は確認をしてございます。（発言する者あり）
○柴山委員　今、野党の理事の方からもお話があったように、本当に通り一遍の経歴書で足りるのかというところが実は大変重要なんです。
　特に、今申し上げたように、法務担当の職員というのは、例えば法務行政というものは、国の根幹を左右する治安の問題についてコミットをいたします。あるいは、今、私もプライバシーに配慮した形での質問をさせていただいておりますけれども、プライバシーとか、国の重要な情報について接するということも想定されるわけなんですね。
　千葉大臣あるいは政務三役の方だったら、これまでどういう著書を著し、どういう活動をされ、そしてどういう信条をお持ちかということは、私たちはある程度承知をしております。同僚の国会議員も含めてですけれども、この場で、そういうことと今の例えば仕事との関係もるる質問をすることもできます。ところが、こういった一般の方が政府の中に入ってきたときに、そういうことが必ずしも十分にできないという実態があるわけなんです。
　いま一度私はお伺いいたしますけれども、今私が質問をさせていただいた方々に関して、特に法務担当の専門調査員の方ですけれども、どういうお仕事をされているんでしょうか。きょうは小沢民主党幹事長の不起訴処分が決定するのではないかというような報道もされていますけれども、検察行政などについて、非公開となっている趣旨と反するような運営がなされるおそれはないんでしょうか。
○千葉国務大臣　ちょっと御質問の趣旨がようはわかりませんけれども、この専門調査員の方々は、内閣官房長官の指示を受けまして、各府省、私ども政務三役に対して、さまざまな政策的な、これまでの知見に基づいた情報の提供あるいは助言等を行うということを職務にしております。
　そういう意味では、その職務において、例えば検察の捜査処理等に対する情報に関するところに接するというそんな機会は全くございませんで、そのような情報などについて何か特別な扱いとかあるいは行動をとるということはとても不可能だというふうに私は考えております。
○柴山委員　今、不可能というようにおっしゃいましたけれども、例えば、法務省に入っておられる今私が申し上げた部長代理の方、あるいは主査でもう一人入っていらっしゃいますけれども、特にこの主査の方は、法務省には毎日のようにいらっしゃっているというようなことをお伺いしております。また、確かに検察庁そのものはセキュリティーもかかっておりますけれども、残りの法務省とは、庁舎としては一つの庁舎で皆さんお仕事をされています。また、もう私が申し上げるまでもありませんけれども、法務省の刑事局の方と検事の方、人事ローテーションで頻繁に交流をしております。そのような中で、専門調査員の方が、検察を含む刑事行政に一切情報として入手する機会がないというのは、私はそれは若干疑問を持っているところでもあります。
　ちなみに、この調査員の方々については、守秘義務というものがかかっていると思いますけれども、この守秘義務というものに違反したら、それは、法律上、どのような効果をもたらすんでしょうか。
○千葉国務大臣　当然のことながら、この内閣官房専門調査員は非常勤の国家公務員ということになりますので、国家公務員法第百条第一項の規定に基づく守秘義務が課せられております。また、この守秘義務違反については罰則が設けられておりますので、これに違反をいたしますと、一年以下の懲役または五十万円以下の罰金に処せられるということになります。
○柴山委員　今御指摘のように、行政処分ではなくて、刑事罰まで想定をしているということであります。ぜひとも、情報管理ということについては徹底をしていただきたいと要望させていただきまして、法案の中身に入らせていただきます。
　なお、大臣、きょうはこの後、御予定があるということですので、御予定に沿って、適宜、御退室をいただいて結構ですので。
　法案の中身ですけれども、今回……
○滝委員長　ちょっと失礼します。速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○滝委員長　では、速記を起こしてください。
○柴山委員　それでは、質問を続行させていただきます。
　今回問題となっている国際裁判管轄ですけれども、とりもなおさず、裁判権という国家主権が一体どの事件に及ぶかという問題で、本来、国家間のルールで解決しておくべきではないかと思いますけれども、なぜそれが実現をしていないのでしょうか。
　ＥＵでは、ブラッセル条約やルガノ条約が国際裁判管轄を定めていますし、また、民間航空運送という特定の分野に関しては、日本も締約国となっているワルソー条約があります。いかがでしょうか。
○千葉国務大臣　確かに御指摘のとおりでございまして、できればこれは国際的な条約できちっと整備をされるということが望ましいと私も思っております。
　この国際裁判管轄につきましては、ヘーグ国際私法会議において、この間、条約交渉が続けられてまいりました。ただ、このヘーグ国際私法会議におきまして、関係国間の意見の対立等もありまして、包括的な多国間条約は採択できずに現在に至っているところでございます。平成十七年に管轄合意に関するところだけは条約が採択をされることになりましたけれども、包括的な条約という形にはなっておりません。
　そういう意味で、それを待つ、これから将来、どの程度見込みがあるのかということがまだはっきりいたしませんので、そういう意味で、まずは国内法で整備をさせていただくという経緯になったということでございます。
　私も、でき得れば、国際裁判管轄について包括的な多国間条約が成立するということが望ましいことは、もう言うまでもないことだろうというふうに考えております。
○柴山委員　今大臣が御指摘のとおり、本来、多国間の包括的な条約が結ばれるべきであるというように考えるんですけれども、今、なかなか将来の見込みというものが不透明だというような御趣旨の御答弁だったんですけれども、先ほど申し上げているように、ＥＵでは既に条約があるわけですし、特定の分野に関してはそうした条約もあるわけなんですけれども、包括的な条約というものがそういった状況であるというのは、一体どういった根拠に基づいてそういう状況になっているんでしょうか。
○千葉国務大臣　なかなか根拠ということは私もすべてはわかりませんけれども、それぞれの各国の法制あるいは管轄に関する考え方がかなり異なっているということもあって、なかなか、それを統一する、共通な土台をつくるということが難しいという、そこが現状ではないかというふうに認識しております。
○柴山委員　特に大陸法系の国々と英米法系の国々の間では、確かに御指摘のように、なかなかすり合わせができない法律上の違いがあるというように私も承知をしております。
　それでは、今御指摘のように、そういった条約ができるまでの間、いろいろと日本でもこの管轄に向けた取り組みを進めなければいけないということなんですけれども、これまで日本において、この問題に対する対処はどのようにされてきたんでしょうか。私も学生時代は逆推知説というような言葉で勉強した記憶があるんですけれども、どのような原則だったんでしょうか。
○加藤副大臣　柴山先生に御配慮いただきましたので大臣と政務官はちょっと失礼をいたしますが、お許しいただきたいと思います。
　お尋ねの件でございますけれども、現行の民事訴訟法には、国際裁判管轄に関する明文の規定が存在しておりませんで、それはもう御指摘のとおりでございます。
　これまでどういう運用をされてきたかといいますと、日本の裁判所の管轄権が及ぶ範囲につきましては、訴えが提起された後、裁判所において最高裁の過去の判例に従って、個々の訴えごとに判断をしてきたということになります。
　あえて申し上げますと、その判断基準、大きく二つございますが、基本的には民事訴訟法の国内土地管轄の規定に依拠しつつ、各事件における個別の事情を考慮して国際裁判管轄の有無を判断するということ、もう一点につきましては、その際、我が国で裁判を行うことが当事者間の公平、裁判の適正、迅速を期するという理念に反するような特段の事情がある場合には、その国際裁判管轄を否定する、この二つが、いわば判断基準ということになろうかと思います。
○柴山委員　ありがとうございます。
　本来であれば、まず日本の主権に属する事件なのかどうかということを判断してから、どの裁判所がその事件を扱うかという形で考えなければいけないところですけれども、今の御説明によると、国内でどの裁判所がその事件を扱うかという一般的な原則というものを逆に利用して外国間の事件の割り振りということを判断していくということで、逆推知説というような考え方なのかなというように思っております。
　今回の法案は、そうしたこれまでの解釈を基本的には明文化したものととらえてよろしいんでしょうか。
○加藤副大臣　この法律案につきましては、今申し上げた国際裁判管轄に関する従来の判例で示された判断基準を十分に踏まえて立案をいたしたところでございます。
　重ねてになりますけれども、基本的には、今先生も御確認をいただきました民事訴訟法の国内土地管轄の規定に依拠しつつ、各事件における個別の事情を考慮してその管轄の有無を判断する、また、特段の事情がある場合には、その管轄を否定するという、この考え方に基づいているところであります。
○柴山委員　ただ、私も実務家の端くれだったんですけれども、今、中小企業も国際的な取引を行うという事例が非常に拡大をしているんです。ただ裁判ができればよいということでは全く意味がありません。たとえ日本が裁判権というものがあるというようにみずから認めたとしても、その裁判の結果を強制執行したり、あるいは裁判の結果を実効あらしめるために財産の保全措置をとったり、そういったことができなければ、まさしく裁判というものは絵にかいたもちとなって、意義の薄いものとなってしまうんです。
　こういった裁判の執行あるいは保全のルールは、一体どのようになっているんでしょうか。
○加藤副大臣　お尋ねのように、せっかく裁判をしても実効性を欠いてしまっては意味がないというお尋ねだろうと思います。
　少しテーマを分けてお答えを申し上げたいと思いますが、国内の財産に対する強制執行ということでいいますと、日本の裁判所に管轄権が認められて請求を許容する判決が確定をすれば、当然のことながら、国内にある財産に強制執行をすることは可能であります。この問題はないと。
　外国の財産に対する強制執行の場合というのが一つ課題になろうかと思いますが、外国にある被告の財産に強制執行をするということになりますと、日本の裁判所の確定判決が、その外国において承認、執行されるということが必要になります。外国裁判所の判決の承認、執行をどのような要件のもとに認めるかというのは、これは各国の国内法によりますので、外国において日本の裁判所の確定判決の承認、執行が認められる場合、それはその国に所在する被告の財産に対する強制執行も可能になりますが、認められるかどうかというのはその国の法律によるというところであります。
　一方で、この法律案による国際裁判管轄の規律というのは、国際的にも一般的に受け入れられている規律を明文化したという考え方でございますので、この法律案によって、日本の裁判所に管轄権があるとして請求を許容する判決をした場合には、外国においても、今申し上げた承認、執行される可能性というのは極めて大きいというふうに考えております。その意味では、この強制執行については、本法律案が実効性を欠くということはないのではないかというふうに思います。
　それから、もう一つ御指摘をいただきました民事保全の件でありますが、国内における民事保全で申し上げますと、日本の裁判所に本案の訴えを提起することができる場合、または、仮に差し押さえるべきものもしくは係争物が日本国内にあるときは、日本の裁判所に対して保全の命令の申し立てが可能でございます。これは問題がないと。
　外国における民事保全でありますが、これはもう先生御承知のとおりだと思いますけれども、外国にある財産または係争物に対して、その国の法令に従ってその国の裁判所に民事保全の申し立てをしなければならなくなりますので、この部分だけは確かに御指摘のような課題がないとは言えないということであろうと理解をしております。
○柴山委員　大変明快な御答弁をありがとうございました。
　要は、たとえ中小企業であっても、これから必然的となってくるグローバル取引を行うに当たって、さまざまな紛争を予防、そして解決をするためには、まさに御指摘のとおり、この法律だけを整備しても、果たして、その当該相手国において、しっかりとした日本の判決の承認あるいは執行体制ができているのかということのチェック、あるいは、その保全というのは、まさしく今副大臣が御指摘になったように、これは日本に対して申し立てるという手段がありませんので、当該外国に対して、仮差し押さえなり、その保全の申し立てをしなければいけないという、これはある種、大変な負担になってきますので、そういうことまでしっかりと調査をした上で取引をしなければならない。このことは、法務省として、この大変重要な法律を成立させるに当たって、十分、広報、周知していただきたいと思います。
　実は私も、きのう地元の商工会で、きょう、こういう質問をしますよ、それから、こういう内容について問題があると思いますよというふうに言ったら、既に外国の会社と取引している会社があるんですよ、やはり。商工会の中でも、そういう小さな中小企業の中でも、そういうことは当たり前のように起こっているんです。ぜひ、そういったことをお願いさせていただきたいと思います。
　さて、次の質問なんですけれども、今、千葉大臣の方からお話があったように、大陸法系と英米法系というような形で、この国際裁判管轄においては、ちょっと基本的な考え方の相違というものがいまだに残っています。とするならば、全く同じ事件について、外国裁判所と日本裁判所が競合して管轄を有するという場面があり得るわけなんですね。
　では、こういった同一事件について、例えば日本での訴訟係属中に外国の裁判所に訴訟が提起された場合に、日本の手続を当該外国に移送するですとか、あるいは日本の手続を中止するというような措置はあり得るんでしょうか。
○加藤副大臣　今御指摘のとおり、外国と日本の裁判所において同一の事件が同時に係属した場合、いわゆる国際訴訟競合の場合について、例えば、判決が矛盾をしたりとか、あるいは、訴訟経済というようでありますけれども、平たく言えば世界全体を見たときの効率の問題だと思いますが、これらの観点から、一定の要件のもと、日本の裁判所の訴訟手続を中止する規律を設けてはどうかという御意見があることは承知をいたしております。
　ただ、さすがに主権の問題がありますので、日本の裁判所に係属している事件を外国の裁判所に移送するというのは、これは国内の裁判所同士であればもちろん今できているわけでありますが、それはなかなかちょっとハードルが高いのかなというふうには思いますが、中止する等々の規律は設けるべきではないかという御意見は承っております。
　ただ、実際、実務上、外国の裁判所で仮に日本国内と同一の事件が係属をした場合には、その事案ごとに、日本の裁判所において、それぞれの裁判の審理の進行状況などを見ながら、必要に応じて、例えば弁論等の期日の間隔を調整したりしてかなり柔軟に対応してきていると聞いておりますし、また今後もそれは可能であろうというふうに思います。
　一方、一律に中止をするという規律を設けるような場合ですと、当然のことながら、中止の決定に対する不服申し立てというものを認めなければならなくなるだろうと思いますので、かえってそのことによって手続がどんどん遅延をしてしまうということが考えられるところでありまして、そういう理由で今回は一律に中止をするような規律については設けていないということであります。もちろん、今後も外国における訴訟手続の進行状況も考慮しながら、弁論の期日を含めて実務上の運用で適切に事案の処理が図られるものと私どもは理解をいたしております。
○柴山委員　要は、ダブルトラックでやりましょうというお話だと思います。
　逆に、外国の裁判所に既に係属している訴訟と同一の案件が日本の裁判所に提起をされたら、国内であればいわゆる二重起訴の禁止などということで却下をしたりあるいは併合したりというような手続になるわけなんですけれども、そういったことはなされるんでしょうか。
○加藤副大臣　今の御指摘も幾つかパターンがあろうかと思うんですが、日本の国内の裁判所の判決が確定した後に同一の事件について外国裁判所で訴訟が提起をされたという場合でありますと、これはその外国の裁判所がその国の法律に基づいてその訴えの審理あるいは判断をするということになりますので、一概にお答えをするのは難しいわけであります。
　逆に、外国の裁判所の確定判決があって、その同一の事件について今度は日本の国内の裁判所に訴訟が提起をされたという場合でありますけれども、このときには、その外国裁判所の判決が民事訴訟法百十八条の承認要件を満たさないときにはその判決は日本において効力を有しませんので、日本の裁判所は、その外国裁判所の判決の内容にかかわらずに、提起された訴訟について審理をして判断するということになるだろうと思います。
　ただ、今申し上げた民事訴訟法百十八条所定の承認要件というものを満たす場合、外国の裁判所の確定判決がその条件を満たす場合には、日本の裁判所におきましては、その外国裁判所の確定判決を承認するということになりますので、改めて訴えの内容について審理判断をすることはないというふうに理解をいたしております。
○柴山委員　済みません、大変失礼をいたしました。ちょっと私の質問の仕方がまずかったのか、副大臣、私の次の質問に対して今御答弁をされました。
　今、加藤副大臣の御答弁は、一たん日本や外国で判決が出てしまった案件が再度別の裁判所で訴訟提起された場合は一体どうなるかということについての御答弁で、当然判決の効力の拡張ということはないのだ、外国での訴訟については、日本での承認という手続というものがありますし、日本における判決が外国においてどうなるかということは、それは外国でのお話だというようなことでしたけれども、私の今の質問は、先ほど質問したようなことで、外国の裁判所に係属していてまだ判決が出ていない訴訟と同一の案件を日本の裁判所に提起したら二重起訴の禁止ということが働くのかという質問でした。
　恐らく、先ほど申しましたように、日本の裁判所に先に提起されたもので、外国の裁判所とダブルトラックでそのまま審理が続くということですから、これは、外国の方で先に裁判が提起されても、やはり日本においてダブルトラックで係属されるということでよろしいですね。それはちょっと確認です。
○加藤副大臣　失礼しました。先生御指摘のとおりの御理解で結構でございます。
○柴山委員　というように、訴訟もダブルトラックで進んでいく。しかも、一たん判決が出た後も、それが承認されれば当然それは承認された国で効力を持ちますけれども、そうでなければ必ずしも実効性を持たないということになれば、これはどうもそれぞれの国で訴訟合戦みたいなことが起きてはこないかなというような危惧もしております。
　ですので、今副大臣の方からもおっしゃったんですけれども、そこはしっかりとした訴訟指揮とかあるいは見通しというようなことをした上でぜひ案件の処理ということを行っていただきたいというように思っております。
　次の質問に移らせていただきます。
　日本で裁判が起こせるからといって、そこで適用となる法律が日本の法律であるとは限らないわけです。裁判に用いられる法令というものが、一体どの法令か、いわゆる準拠法をどう定めるかということは、実は四年前、私もこの委員会で質問をさせていただきましたけれども、昔、法例、法の適用に関する通則法という新しい法律が解決をしているところであります。
　そこで、お伺いしたいのは、日本の裁判所に管轄が認められながらも、準拠法、つまりそこで適用される法律は海外の法律であるというのが一体どういう場合なのか。逆に、用いられる法律、準拠法は日本の法律でありながら、海外の裁判所に管轄が認められるような場合は一体どういう場合なのか、教えてください。
○加藤副大臣　恐らくいろいろなケース、相当細かく調べれば複数あり得るんだろうとは思いますが、お尋ねのケースについて一例御紹介をさせていただきたいと思います。
　例えば、外国にいらっしゃる著名人の方が、日本の会社、正確に言えば日本国内に主たる事務所を有する会社に名誉を毀損されたとして、その会社に対する損害賠償請求の訴えを日本の裁判所に提起したというケースを考えますと、この場合、被告の会社の主たる事務所が日本国内にございますから、この法案の第三条の二第三項によりまして日本の裁判所が管轄権を有するということになります。
　一方で、ではどの国の法律を適用するかということは、先生今御指摘いただいた通則法の第十九条によりまして、他人の名誉を毀損する不法行為については、被害者の国の法律、外国法が適用されるということになりますので、このような場合には、日本の裁判所が管轄権を有して日本で裁判は行われるけれども準拠法は外国法というケースに当たると思います。
　それから、逆のケースでありますが、これは、外国の裁判所に訴えが提起をされてその管轄権が認められる場合には、当該外国の国際私法が適用され、それによって準拠法が定まるということになりますので、外国裁判所が管轄権を有するけれども準拠法は日本の法律だという具体例を探すのはなかなか容易ではございませんので、ちょっとこちらは御勘弁をいただければというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、樋高委員長代理着席〕
○柴山委員　ありがとうございます。
　今御指摘になったように、全然まれな事例じゃないんですね。当たり前のように、そういった管轄とその用いられる法律の食い違いというものがこれからどんどんふえてきます。ですから、そういったトラブルがないように、準拠法にせよ管轄にせよ、もはや契約で合意によって特段の定めを設けていく事例というものが取引においては大半であろうというように思っています。
　ただ、今副大臣がおっしゃったように、例えば名誉毀損などのような不法行為、そういう取引によらないで裁判をしなくちゃいけないようなときというのは、これは本当にしようがないのかなという気はいたします。
　そこで、今指摘をさせていただいたように、契約あるいは合意で管轄などについて別段の定めを設ける事例についてお伺いいたします。
　国際裁判管轄の合意において効力が認められる条件というものはどのような形になるのか、また、国内における裁判所の選択を内容とする管轄の合意との考え方の違いというものがあれば、ぜひお示しください。
○加藤副大臣　国際裁判管轄に関する合意、それから国内土地管轄に関する合意、いずれも同様と考えてございますが、一つには、当事者が合意により定めることができるということ、そしてまた、その合意が、一定の法律関係に基づく訴えに関し、かつ、書面でされなければならないということにされております。
　国内土地管轄と国際裁判管轄との異なる内容の規定でありますけれども、国際裁判管轄に関する合意の場合には、消費者契約に関する紛争と個別労働関係民事紛争を対象とする管轄権の合意については、その効力を制限いたしております。一方、国内土地管轄に関する合意の場合には、そのような規定はございません。
　その理由でありますけれども、国際的な事案におきましては、消費者または労働者が外国の裁判所において訴えを提起したり、あるいは応訴をしたりということが著しく困難であるという事情、あるいは、国内事案と異なりまして、先ほどもありました、事件を裁量移送することにより当事者間の公平を図ることができないというような事情、これらを考えてそのような規定になっているところでございます。
　したがいまして、国際裁判管轄の合意について、国内土地管轄の合意と基本的には一緒だけれども、その部分が違うという内容の規定を合理的な判断として設けたということでございます。
　　　　〔樋高委員長代理退席、委員長着席〕
○柴山委員　合意に関して特段の強行的な修正ということをしなければいけないというのはそのとおりなんだろうなというように思います。確かに、消費者契約ですとかあるいは労働契約というものは、当事者双方の間に場合によっては非常に大きな資力などについての隔たりがあるというように思われますので、そこは理解できないわけではないですね。
　ただ、世の中の合意というのは、消費者契約と労働契約以外にもさまざまな契約がありまして、それに基づく管轄の合意というものについても、私はもっときめ細かく配慮をしていかなければいけないのかなというようにも思っております。
　例えば、集合債権の譲渡というような事例を一つとってみても、個々の債権というものは非常に細かい債権というものもたくさんあるわけですね。ですので、その債権譲渡の当事者間の紛争の利害関係人として零細な方々が参加をしてくるというようなことだって当然あり得るわけなんですね。そういうようなことも含めて、では、そういう方々の合意をとっていった場合にそういうものが本当に効力を持つのかとか、細かいことを考えていくと結構こういうところは難しいと思うんですよ。そういうようなことまで逐一配慮されているんでしょうか。
○加藤副大臣　先生御指摘の債権譲渡の契約等々、さまざま細かなところを見渡してまいりますと、いろいろ御指摘、御意見もあろうかというふうには思います。ただ、どこかでこれは線引きをして判断をしなければならないものというふうにも理解をしているところであります。
　先ほどもお答えを申し上げましたけれども、当事者が管轄権に関する合意をした場合に効力を有するというのは、それが原則であります。それは何ら変わりません。
　ただ、先ほど申し上げたように、消費者契約とかあるいは個別労働関係民事紛争については、先生もおっしゃっていらっしゃったように、企業側と個人との間の資力を含めた力の差というものが非常に大きなものがありますし、例えば、労働契約を結ぶ段階で、その管轄権の合意について、さあこれから会社に入りましょうという人が異論を唱えて交渉するというのもなかなか難しいだろう、こんな考え方もございまして、特段の規律を設けたところでございます。
　その意味では、御指摘のように、いろいろな契約、さまざまな契約について一つ一つ見ればいろいろ御意見はあろうかとは思うんですけれども、今回、これまでさまざま議論をしてきた中では、消費者契約や今申し上げたような労働契約と同様に、類型的に、情報収集力、経済力、交渉力などで圧倒的な格差があるというような取引類型を見つけるというところには至っておりません。確かに御意見、御指摘はわからなくはないのでありますけれども、やはり何がしかきちんと線引きをして法律上の規定を設けるということになりますと、消費者契約や労働関係と全く同じという程度のものはないというふうに今の段階では考えているところでございまして、その結果として、この法律案の形にさせていただいたというところでございます。
○柴山委員　一定の線引きということで、私も副大臣と同様、理解できなくは当然ないんですけれども、そうなると、やはり一般の法定原則ということと、では、その法定原則を貫いた場合の不都合性ということをどういう形で対処していくか、この原則と例外のパターンという考え方が恐らくとても必要になってくるのかなというように思います。
　例えばインターネット取引なんかを考えてみると、では、インターネット取引というのは果たして消費者契約なのかとちょっと考えると、これはなかなか非常に難しい部分があるんですね。今はネット販売なんということは当たり前のように行われておりまして、それが、例えば事業者に対するさまざまな事業用資産の取引ということもありますし、また、もっと細かい物品についてネット販売をするということもあります。また、その購入者も、法人である場合もあれば、当然のことながら、個人である場合もあるわけですね。しかも、仮に申し込みの名義が個人であったとしても、実態としては、それは法人との取引だったりとかいうこともあるわけです。
　特に、インターネット取引というものは相対をして取引しないわけですから、そこら辺は境目というものが非常に難しいというふうに私は思うんですけれども、これは消費者契約かどうかということは、一体どういう基準で判断をすればいいんでしょうか。
○加藤副大臣　この法律案における消費者というのは、簡単に言うと、個人から個人事業主の方を除くというふうに考えていただいていいと思うんですが、個人であって、事業としてまたは事業のために契約の当事者となるものを除いた者というふうに規定をいたしております。消費者に該当するかどうかは、その取引の相手方の主観によるものではなくて、その意味では客観的に判断をされるということになります。
　ただ、そうなりますと、御指摘のように、取引の態様によっては、相手方が消費者に該当するのかそうでないのかということがインターネット取引の瞬間において不明な場合というのは正直あり得るというふうに思います。ただ、消費者の利益保護という観点から、この法律案の第三条の七第五項というものを規定させていただいているところでございまして、その趣旨からすると、幾ばくか不明な点が取引上残ってしまうというところはやむを得ないのではないかというふうに判断をいたしております。
　また、実際の取引の場面におきましては、事業者が取引相手の属性を確認するという方法もとることもできると思いますし、また、商品の種類や、その数、取引態様からも相手方の属性をある程度判断することもまた可能ではないかというふうに思っております。
　決して、先生おっしゃっていることが一〇〇％心配ないですよということではもちろんありません、やむを得ない部分もあろうとは思いますが、総合的に考えますと、この法律案の規律というところで、決して不合理であるということは言えないのではないかという判断をいたしております。
○柴山委員　ありがとうございます。
　ファジーな部分というものは当然残らざるを得ないと思いますけれども、いずれにいたしましても、きょう、この法律案は、これまでの解釈を積み重ねて一定の到達点というものに結びつけたという意義では、これは大変有意義であるということを評価させていただきます。
　ただ、与党の方からも先ほど御質問があったように、例えば知財の帰属と内容、効力についての切り分けの問題ですとか、今申し上げたような消費者契約の解釈の問題ですとか、さまざまな形でこれから詰めていかなければいけない、あるいは運用で解決をしていかなければいけない、外国との間でしっかりと調整をしていかなければいけない、さまざまな課題がまだまだ残っていると私は思うんです。
　ですので、今の政権になるか、私どもの政権になるかわかりませんけれども、将来において、そういうことを引き続きしっかりとウオッチをして、検討していくことの必要性ということを再度強調させていただくとともに、千葉大臣初め皆様には鋭意この問題に引き続きしっかりとした形で取り組んでいただくことを切に希望いたしまして、少し早いですが、私の質問を終わらせていただきます。
　きょうはどうもありがとうございました。
○滝委員長　次に、遠山清彦君。
○遠山委員　公明党の遠山清彦でございます。
　今回の民事訴訟法及び民事保全法の一部を改正する法律案につきましては、日本におきましても国際的な経済活動がふえまして、それに伴う民事紛争の適正かつ迅速な解決をする必要がありまして、公明党としても基本的に賛成の立場でございます。
　しかし、本法案の期待される効果及び適用解釈について、きょうもこれまでにも大分専門的な質疑が行われておりますので、重なる部分もあるかもしれませんし、また、私も法律の専門家でございませんので、基本的な点を幾つか伺いたいと思っております。
　まず、大臣にお伺いをしたいと思いますが、今回の法改正の背景には、これはいろいろな文書に書かれているわけですけれども、国境を越えた民事紛争がふえていると説明をされているわけでございます。
　具体的に、三十年ぐらい前と比較をいたしまして、一体、国境を越えた民事紛争というものがどの程度日本においてふえているというふうに法務省としては把握、理解をされて、今回の法案の必要性、法改正の必要性を説かれているのか、まずお伺いをしたいと思います。
○千葉国務大臣　今、三十年間くらいというお話でございました。
　この間、確かに経済のグローバル化に伴って、企業間の国際的な商取引が急速に拡大をいたしております。また、インターネットの発達によりまして、企業間の電子商取引のみならず、消費者がインターネットを通じて海外の企業から商品を購入するというような機会も大変拡大をいたしております。
　こういう中で、私どもも、必ずしも統計的な数字を持っているわけではございませんけれども、いろいろな、裁判にかかるとか、あるいはさまざまなトラブルの相談窓口とか、そういうところに持ち込まれている、こういう状況を見ますと、やはり国際的な商取引の拡大によって、それに伴う紛争もかなり拡大をしているのではないか、こう認識をいたしております。
　残念ながら、統計的にはなかなか数字がございませんけれども、やはりこの状況をかんがみますときに、紛争がふえている、これに適切に対応していくことが急がれているというふうに承知をしてきたところでございます。
○遠山委員　わかりました。
　もう一つ、今回の法改正の背景といたしまして、海外の事業者とかあるいは日本の個人が絡む民事訴訟が日本の裁判所で起こされた場合、現状では、まず裁判所が当該訴訟の管轄権の有無を判断するために裁判が長期化する傾向がある、こういう指摘がなされているわけでございます。
　これも、今も統計的な数字がないというお話でございましたけれども、民事訴訟だとなかなかその必要性もないのかなと思いますが、今回の改正案が成立をして施行された場合に、その手続の迅速化がどの程度進む、当然、個別の訴訟のケースで違いがあることは私も認識をしておりますが、期待も込めて、法務当局としてどのような御見解を持っておられるか、伺っておきたいと思います。
○千葉国務大臣　これも、正直なところ、どのぐらいという形ではなかなかお示しはできないわけですけれども、現在の法制度のもとでは、少なくとも、管轄についての争いになったりするものですから、管轄が本当に日本にあるのかどうか、これは裁判所が最終的に判断するということになりますので、訴えを提起してみないとなかなかわからない。そういう意味で、予測が大変困難なところがございます。
　そういう意味では、今度の法律案によって、訴えの類型ごとに、日本の裁判所が管轄権を有する場合を明文で規定いたしておりますので、そういう意味で、取引をされる方々が予測をすることがかなりの割合で可能となります。そうすると、安心して、何かあったときにも日本の裁判所に裁判ができるなとか、あるいは、これは日本ではちょっと無理だけれども、外国にしなければならない、いろいろなこういうことを予測しながら取引をすることができると思いますので、そういう意味で取引の安全にも寄与するでありましょうし、窓口で、訴えをしたときに、まずは管轄争いから、こういうところが時間が相当短縮をされるということになろうかというふうに思いますので、問題解決の迅速化にかなり寄与するものではないかというふうに認識をいたしております。
○遠山委員　私もそうなることを期待しているわけでございます。
　先ほど来、国境を越えた民事訴訟が、民事紛争がふえているという議論をしておりますけれども、実は、今回のような法改正の背景になっている課題というのは、十年以上前から懸案であったと思います。
　実際に、平成八年に民事訴訟法の大幅な改正が行われておりますが、当時の時点で今般の法改正が見送られた背景には、当時、ヘーグ国際私法会議で国際裁判管轄に関する国際的な統一ルールを定める条約が協議をされていたということで、国内での、日本での法改正が見送られたというふうに理解をしております。結局、この平成八年の段階では協議が調わず、条約は成立しなかったわけですが、平成十七年六月三十日についに採択をされました。管轄合意に関する条約というふうに訳されておりますが、この条約には、現在メキシコ一カ国だけしか加入をしていない。
　そこで、法務省がつくった資料を読みますと、管轄に関する多国間条約が将来的に批准、発効するめどが立っていない、こういう表現があるわけですが、実際に法務省の担当の方に聞いたら、この条約は二カ国批准すれば発効すると。私も以前外務省にいて、普通、条約というと二十カ国とか四十カ国批准をしたら発効するというふうに思っていたんですけれども、この条約については二カ国加入すれば発効するということでございまして、メキシコ一カ国ですけれども、もう一カ国加入すればいい、こういう状況だと理解をしております。
　実は、昨年動きがありました。昨年の一月十九日には米国政府がこの条約に署名をしている。追って昨年の四月一日にＥＵが署名をしているということでございますので、もし加入というところまで米国、ＥＵがいけば、これは条約として発効するというふうに私は理解をしております。
　そこでお伺いをしたいんですが、日本政府として、この条約にまず署名をする意向があるのかないのか、また、あるなしどちらでもそうなんですが、その場合の理由も御説明をいただきたい、こう思います。
○千葉国務大臣　現在のところは、まだそのような方向性を出しているということではないというふうに承知をしております。
○遠山委員　大臣、その理由は何でしょうか。米国、ＥＵが署名をしているという状況で、なぜ日本政府は署名を検討していないのかという点なんですが。
○千葉国務大臣　これについては、この条約につきましては、国内法との整合性、こういうものも考慮をしていかなければなりませんし、それから、先ほど御指摘のある各国の法制との整合性がうまくとれるか、こういうこともありますので、なかなか慎重にならざるを得ないというのが今の実情ではないかというふうに思います。
○遠山委員　ちょっと説明が具体性が欠けておりますので、ぜひ法務省の中でしっかりと検討していただいて、恐らくこの管轄権に関する問題というのは、今後も、グローバル社会ですから、国境を越えた民事紛争はさらにふえていく可能性がありますし、後ほど時間があれば指摘をさせていただきたいと思いますけれども、多国間条約だけではなくて、二国間、バイで管轄権に関する取り決めをするということも今後検討課題にあるかと思います。
　日本企業が取引が多い米国、ＥＵ諸国、あるいは最近経済が発展してきておりますアジア諸国、特に中国、こういったところと管轄権についてどういうルールをつくるのかというのは非常に重要なテーマでございまして、大臣、今の御答弁だと大分あいまいで、ちょっとよくわからないところがありますから、これ以上聞きませんけれども、しっかりと御検討していただいて、国際社会から見てもたえ得る議論で、慎重に検討されるならこういう理由でそうしていますというふうにしていただきたいと思います。
　次に、今回の改正の法整備の対象が、財産権上の訴えに関する国際裁判管轄ということになっております。ということは、裏返して言えば、人事訴訟とか家事審判事件など財産権以外の権利にかかわる国際的な民事訴訟については、本改正で規定されるルールは適用されないということになっております。ということは、財産権以外の権利にかかわる訴訟については、従来どおり管轄権の判断は個別の訴訟ごとに裁判所が判断をするということになると解釈をしておりますが、それでよろしいんでしょうか。
　また、あわせて、なぜこの法整備の対象を財産権のみに限定したのか、副大臣、お答えをいただきたいと思います。
○加藤副大臣　まず、解釈の部分は先生御指摘のとおりということで申し上げておきたいと思います。
　一方、例えば離婚であるとか養子縁組、認知などの人事に関する訴えでありますが、これらにつきましても、国際的な要素を有するものというのは決して少なくございません、もう先生十分御承知だと思いますけれども。人事訴訟法には国際裁判管轄に関する明文の規定はございませんので、今御指摘のとおり、実務上は最高裁の判例の準則に沿って運用がなされているところでありますから、その意味では、人事に関する訴えについても国際裁判管轄を整備していく、この法案と同様に明文化していくという必要はあろうかと思います。
　ただ、一方、人事に関する訴えの手続というのは、家事審判手続もございまして、非常に密接に関連をいたしてございます。人事に関する訴えの国際裁判管轄を検討するということになりますと、家事審判についても同様にその管轄というものを検討しなければなりません。
　そのときに、現在、法制審におきまして、家事審判手続の、いわゆる家事審判法の現代化等について諮問をし、また調査審議中でございまして、昨年来かなり深く御議論をいただいているところでありますので、その意味では、この家事審判手続の管轄につきましては、法制審での御議論を踏まえて、その後に検討をさせていただきたいというふうに思いますし、その方が合理的かなという判断でございます。
　したがいまして、今回はその部分を除いて、財産関連でこの法改正をお願い申し上げているというところでございます。
○遠山委員　よくわかりました。
　次に、消費者契約に関する訴えの管轄権について伺います。
　本法案では、消費者から事業者に対する訴えができる要件として二つ挙げられております。一つは、提訴するときに消費者の住所が日本国内にある場合、または、ですからオアですね、二番目が、消費者契約締結時に消費者の住所が日本国内にある場合、この二つでございます。
　これは事業者側から見ますと、二つ目のケース、つまり、ネット取引でもいいんですが、契約を結んだときにその消費者が日本の国内に住所を有するということで、将来的に日本の裁判所に訴えられる可能性がある、これは事業者から見ると予見可能性は高いわけであります。
　しかしながら、一番目の要件については、契約を結んだときには日本に住んでいなくても、その後日本に転居して提訴する、そうすると、提訴時に日本に住んでいることが要件ですから、それは成り立つわけですね。
　これについて、例えばドイツとかフランスに居住している日本人と契約を結んで、何かのトラブルがあって訴えられたときには、この日本人はドイツあるいはフランスから日本に移り住んで提訴している、これは日本に行って裁判しなきゃいけないのかということで、事業者側から見ると非常に不都合がある、問題があるのではないかという指摘がありますが、この点について法務省はどういう見解ですか。
○中村大臣政務官　御指摘のとおり、本法律案三条の四第一項によれば、消費者から事業者に対する訴えは、訴えの提起時に消費者の住所が日本にある場合も日本の裁判所に提起可能となっております。
　消費者契約に関する国際的な事案においては、法令や言語の異なる外国の裁判所に消費者が訴えを提起するということは困難であります。したがって、国内の事案に比べて、消費者の裁判所へのアクセスの保障に配慮する必要性がより一層高いということが言えます。
　御指摘のような事案については、確かに事業者の予測可能性は問題となります。他方、訴え提起時に日本に居住している消費者が外国の裁判所に訴えを提起しなければならないとすると、消費者が訴えを提起することは非常に困難となります。そこで、先ほどからも議論となっておりますけれども、事業者と消費者との間の情報の収集力、経済力、交渉力の格差等も考慮いたしまして、消費者の訴え提起時の住所が日本にあれば、日本の裁判所に訴えを提起できるものといたしました。
　ただ、日本の裁判所に訴えが提起される場合であっても、事案によっては、証拠の所在等を考慮し、適切かつ迅速な審理の実現を妨げることとなるような場合には、裁判所はその訴えを却下することが可能となっております。これは三条の九でございます。そういったことも含めまして、適切なバランスがとれているものと考えております。
○遠山委員　答弁を伺うと、消費者保護に比重が重く置かれているというふうに理解をいたしまして、その点については私も特段批判をするものではありませんが、御答弁の中でもありましたように、事業者にとって余りにも不公正な制度運用にならないように、その点は気をつけなきゃいけないのかなと思っております。
　逆に、今と似たようなケースで、消費者側の問題を一つ指摘したいと思っております。
　消費者契約を締結したときに日本以外、海外に住所を持っていて、さらに、提訴する際にも日本以外に住んでいる者、だから、海外に住んでいるときに消費者契約を結び、訴えるときも本人は原則的に海外に住んでいる、だけれども、日本に常居所としての住所も実は持っているという場合に、日本の裁判所に訴えることを認めるべきではないかという一部の専門家の指摘がございます。
　これは、例えて言います。政務官が商社マンだとして、ドイツに一年間長期出張を命ぜられました、長期出張ですから、当然ドイツ国内にも住所を持っているわけです、その住所に基づいてネットで消費者契約を結んだ、ところが、トラブルがあった、トラブルがあったので訴えたい、そのときに、ドイツで訴えるよりも、妻と子供とお母さんを住まわせている住所が日本にもある、出張ですからね、その日本にある常居所を根拠に日本の裁判にそのことを訴えたいといった場合、それが可能かどうか。
　別に意地悪クイズで出しているわけじゃないんですが、起こり得る話なんですね。つまり、会社の派遣で長期で海外に行っている方が、私もイギリスに六年住んでいましたから、それはあり得るわけです、日本で住所がないかというと、それは厳密に言えばあるんですね。あるけれども、消費者契約を結ぶときに自分が書き込んだ住所はドイツの、まさに出張で行っている住所だ。トラブルが発生して、すぐ訴えたい、だけれども、まだ会社の出張が終わっていませんから、ドイツにまだ住んでいるんですね、だけれども、日本にも妻子の住んでいる住所がある、そこを根拠に日本の裁判所に訴えたい、これは可能ですか。
○中村大臣政務官　御指摘のように、三条の四第一項に基づいて日本の裁判所に訴えを提起することができるかどうかは、消費者の住所、すなわち生活の本拠が日本にあると言えるかどうかによります。これは、民法二十二条の第一項が、住所とは生活の本拠というふうに規定していることによって、民事法すべてにこの考え方が適用されるという考え方になっております。
　そういうことで、例えば、出張が多く、世界を飛び回っているものの、生活の本拠が日本であるというような場合には住所は日本ということになりますので、そういうことと言えるのかどうかというものは、個別具体的な事案によって変わってくるというふうに思います。
　ただ、家族は日本にいるものの、日本には本人はほとんど戻ってこず、外国が生活の本拠となるような場合には、住所は外国と言わざるを得ないということになろうかと思います。
　ただ、一方で、住所以外の条件で日本に裁判管轄を有することはあります。例えば、消費者契約締結時及び訴えの提起時の消費者の住所が日本になく、今の三条の四第一項の規定の適用がない場合でも、三条の二以下の規定によって、日本の裁判所が管轄を有する場合がある。例えば、消費者契約上、購入した商品の引き渡し地が日本にあるような場合、その契約上の債務の履行を求める訴えであれば、債務の履行地が日本にあるとして、日本の裁判所が管轄権を有することになります。
　例えば、先ほどの例であれば、自分はドイツに住んでいるけれども、その契約によって妻子のところに物を送ってくれ、そういうふうなときにはこれが適用されるということが言えます。
○遠山委員　ということは、要するに、債務履行地が日本であれば、契約を結んだ作業をドイツの住所でやったとしても、日本の裁判所に訴えることができることがあるということですね。
　大体わかりましたけれども、ただ、私は弁護士じゃありませんので、業務として扱うことはないと思いますが、こういう訴訟になった場合に、この法改正の後も、住所の具体的な定義について恐らく争いが起こるんじゃないかと思うんですね。
　今のようなケースは、前の質問に対する先ほどの政務官の答弁で、消費者が外国言語で訴訟を起こすことのいろいろな不利な点を挙げて、消費者保護を言っておきながら、後半では、生活の本拠が海外にあれば、日本に住所を持っていてもなかなか難しい場合もあり得るという御答弁だったので、そこの整合性については、個別のケースによっては争いが起こる可能性があるなということだけ指摘をさせていただきたいと思います。
　次に、労働関係に関する訴えの管轄権でございますけれども、労働者が事業主を訴える要件としては、労務提供地が日本国内にある場合には日本の裁判所に提起可能としているわけでございます。これに関して、では、日本に住所を有する労働者が外国の事業主と契約し外国で仕事をする、海外が労務提供地の場合に、何らかの労務契約上のトラブルが発生した場合にその労働者が事業主を訴える裁判を日本の裁判所に提起すること、提訴することは可能かどうかということですね。
　これは例えば、日本に住所を持っている通訳をやっている方が、アメリカの会社と契約をして、労務提供地はハワイです、ハワイで通訳の仕事をしてくださいといって行った。しかし、その現場で労務関係上のいろいろなトラブルが発生をした。その場合に、法律をそのまま読むと、労務提供地は日本国内じゃありませんから、日本の裁判所には訴えられませんよということになるが、住所は日本なんですね。この場合、訴えられるように解釈してもいいんじゃないかと私は個人的に思いますが、副大臣、どうですか。
○加藤副大臣　まず、労務の提供の地が日本にあることが、その労働者から事業主に対して日本の裁判所で訴えを起こすために必要であるというのはそのとおりでございます。
　これは、労働者が労務を提供している地というのは、当然、労働者側から見ればアクセスが容易な場所だというふうに基本的には考えられますし、また、事業主にとっても、その地で訴訟を起こされる可能性があるということは予測し得ることでございますので、その規定自体には不都合はないというふうに思います。
　ただ、今先生御指摘のようなケースの場合には、労務の提供の地が例えばハワイのような外国ということになりますと、本法案の第三条の四第二項によりまして、日本の裁判所は管轄権を持たないということになります。
　ただし、この第三条の四第二項に該当しなくても、第三条の二以下の規定によって、日本の裁判所が管轄権を持ち得ることはあります。
　例で申し上げますと、今先生がおっしゃった場合ですと通訳の方ということでございましたが、例えば、そういう労働者の方が外国で働いた、お給料は日本の銀行口座に振り込まれていたというようなケースを考えますと、例えば、その給与の支払いがなくなったということで、その支払いを求める訴えを起こすというようなことであれば、債務の履行地が日本であるということになりますので、日本の裁判所が管轄権を有するということはあり得るものと思います。
○遠山委員　そうすると、先ほどの議題と一緒なんですね。
　ですから、消費者契約でも労務契約でも、債務履行地を日本という形を残しておけば日本で裁判を起こすことが可能だという点が今の質疑で浮かび上がってきているわけでして、一般の方々は、なかなかこういうことを理解して海外で活動されないと思いますが、私は、国会議員として、海外で活躍されている日本の方々には、なるべくこういう点を理解していただいて、消費者関係の契約を結ばれたり労務関係を結ばれたりするように周知をすることが必要なのではないかと個人的には思っております。当然、法改正が成立した後の話ですが。
　時間の関係で、最後の質問を簡単に申し上げます。
　今話していた同じようなケースで、逆に、事業主が労働者を訴えるようなトラブルが発生した場合は、法案上は、今度は労働者の住所が日本にある場合は、原則として日本の裁判所に提訴することしか認められていないと解釈をされますが、労務提供地である外国において事業主が提訴する可能性も当然ございます。そして、その訴えの管轄権を有すると外国の裁判所が判断をして裁判手続を進めた場合に、この労働者はそれを無効、僕は日本に住んでいるので、労務提供地であった海外で裁判を起こされてもそれは無効であるとみなすことは可能かどうか。この点を最後に伺って、終わりたいと思います。
○加藤副大臣　みなすという表現がいいかどうかわかりませんが、ちょっと御説明をさせていただくといたしますと、外国の裁判所が、日本に住所を有する労働者に対して管轄権があると判断をし、また判決を下して、それが日本の労働者に対して非常に不利なものであったというケースはあり得ることだろうと思いますが、実際には、その場合、事業者の方が、日本人である労働者の日本国内にある財産に対して強制執行をしようとするわけでありまして、そのためには、日本の裁判所に承認、執行を求めるという手続が必要になってまいります。それが行われる可能性はあるだろうと思います。
　しかし、民事訴訟法の百十八条第一号では、外国における判決を承認する要件の一つとして、法令または条約によって外国裁判所の裁判権が認められることということを規定いたしております。
　そこで、この法律案を見ますと、事業主から労働者に対する訴えについては、労働者の住所のある国で訴えを提起しなければならないというのが原則でございます。先生御指摘になられたとおりでございますので、その意味では、御指摘のような事案における外国裁判所の判決は、労働者の住所のある国、つまり日本で訴えを提起しなければならないという本法律案の規定に整合いたしませんので、その判決は、我が国で労働者の財産に対する強制執行をするというところにはつながってこないということでございます。