Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高鳥委員長　それでは速記をつけてください。
　この際、暫時休憩いたします。二時二十六分再開いたします。
　　　　午前十一時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十六分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。柴田弘君。
○柴田（弘）委員　共済年金改正に際しまして、国鉄年金の救済につきまして非常に大きな問題になっているわけでありますが、やはり私どもといたしましても、この国鉄共済年金の救済を含めまして七十年度までに政府が一体いかに年金の一元化を行っていくのか、そのプロセスを明確にすべきである、こういった考え方を持っておるわけであります。そしてその中において、今回の地方公務員の共済年金の改正が一体どこにそのねらいがあるのか、あるいはまた一元化の中で一体どのような位置づけがあるのか、やはりこの点を明確にしていただきたい、こういうふうに私は考えているわけであります。
　それで、基本的にまず自治大臣にお伺いをしておきますが、今回のこの提案をされました地方公務員等共済組合法の大改正案に対する批評、批判が関係各方面から出されている。労働側からは公務員の特殊性を無視する改悪である、あるいはまた経済界からは官民格差を承認し固定化するものではないか、あるいは社会保障制度審議会の意見は、恩給そのものを見直すべきである、あるいは国際的な視点で見てまいりますとＩＬＯ百二十八号条約があり、その条約で定める年金の最低水準が確保されているかどうか、いろいろ関係各方面から指摘をされているわけでありますが、この点を含めて、一体年金一元化の中で今回の改正案というものはどこにねらいがあり、どんな位置づけを持つものなのか、まず基本的に大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○古屋国務大臣　今回の改革は、御承知のように最近の非常な高齢化社会の到来等社会経済の変化に対応いたしまして公的年金制度全体の長期的安定、それから整合性ある発達を図りますために、地方公務員の共済年金制度につきましてもさきに国民年金法の一部改正をする法律によりましてつくられました国民共通の基礎年金を導入しますと同時に将来の給付水準の適正化を図るなどの措置を講じますほかに、現行公的年金制度間の制度の内容、相違が生じている等種々の議論にもこたえることができるということを主たる目的とするものであります。
　このような改革のねらいを達成いたしますと同時に、もう一つ、公務員の共済年金制度は公務員制度の一環として位置づけられておりますので、基本的には公務の能率的運営ということも一方において必要であるという考えてこの法案を提出したわけでございます。
○柴田（弘）委員　そこでさらにお尋ねしますが、昭和五十九年二月二十四日、「公的年金制度の改革について」の閣議決定がなされております。政府の公的年金一元化のスケジュールが一応示されているわけでありますが、その内容は極めて不明確である。今回の一連の大改正案は、国民の老後の生活を守る立場から提案されたものではなくて、何か財政調整的な考えが前面に押し出されている、共済年金と公務員との関連や共済年金の位置づけといったものについて関係機関、労働側あるいは地方団体等々の協議、検討が不十分なままに提案をされた、こういうふうに私は考えるわけでありますが、この点はどうですか。
○古屋国務大臣　ただいまも申し上げましたように、今回の公的年金の改革は、人口構造の高齢化、社会経済の環境の変化等によりまして年金制度の基盤に重大な変化が生じてきておるのでありますが、年金制度は国民の老後の生活をこれから支えていく主柱でございましてへ我が国社会が高齢化のピークを迎える二十一世紀におきましても健全で安定した年金制度の運営が図られますよう、公的年金制度の長期的安定性と整合性のある発展を図る見地から国民共通の基礎年金を導入いたしますと同時に、給付と負担の均衡を長期的に確保するという措置を講じたものでございます。基礎年金制度は、かねてから各方面において主張されておりました国民共通の基礎的な年金制度を確立するものとして創設されるものでありまして、本格的な高齢化社会の到来に備えまして年金制度面から一層の福祉の充実を図るものと考えております。地方公務員の共済年金もやはり公的年金の改革と軌を一にするということは、言うまでもなく基礎年金の導入等が図られるべきものであります。しかし、先ほども申し上げましたとおり、地方公務員の共済制度は地方公務員制度の一環でありまして、公務員の関係機関の意見を十分尊重すべきことは常に私どもも考えておるところであります。
　今回の改正案を作成するに当たりまして、公的年金制度改革検討委員会でたたき台を検討する段階におきまして人事院の職員など公務員の年金制度に詳しい学識経験者にも参加してもらっておるところでありまして、地方公務員共済組合審議会におきましても懇談会の形式で何度も御説明もし、数回にわたる御検討をいただきますとともに、関係者のいろいろの御意見もできるだけ伺ったものでございまして、御指摘にもございましたが、私どもはできるだけ多くの方の意見を聞いてこの案を出したというふうな経過でございます。
○柴田（弘）委員　できるだけ多くの関係者の意見を聞いて法案を作成して提案をしたということでありますが、私から言わせれば、それは政府の都合のいい部分だけをつまみ食いをして出したというふうに私は感ずるわけであります。
　御案内のように、本年四月八日に答申をされました地方公務員共済組合審議会ではいろいろな意見があった。委員の中からは、この基礎年金については定額支給や全額国庫負担方式をとるべきである、当面公的負担を増額して対応すべきである、基礎年金の水準は政府案よりも改善する必要がある、その費用負担については、職域年金相当部分でありますが、組合員三〇％、自治体七〇％の負担とすることを目標とすべきである、あるいは特定消防職員の支給開始年齢の特例の廃止のためには、勤務体制の改善、人事交流制度の確立など六十歳までの勤務を可能とする条件の整備が必要である、年金のスライドについては、公務員給与の引き上げに連動したスライドをとるべきである、処分等による給付制限は設けるべきではない、既裁定者については現行制度を適用すべきである等々の強い反対の意見があったわけでありますが、今回の改正案にこういった意見が反映されてない。私は残念でならない。到底こうした意見が尊重されているとは思えない、私はこういうふうに感ずるわけでありますが、この点はどうでございますか。
○中島（忠）政府委員　今大臣からお答え申し上げましたように、公的年金制度改革検討委員会という組織をつくりまして、いろいろな専門家に集まっていただいて議論をしてたたき台をつくったわけでございますけれども、そのたたき台をつくる過程におきましても共済年金制度の関係者、関係団体に何回も説明をいたしましたし、その説明をいたす過程においていろいろ意見を聴取いたしまして、その意見に基づいて修正した部分もございます。また、その検討委員会のたたき台ができましてから、我々の方では今大臣が申し上げましたように地方公務員共済組合審議会を懇談会の形式で開きましてそこにいろいろ御説明いたしますとともに、そこで出てきた意見に基づいてまた私たちの方は意見を取り入れて修正した部分もございます。できるだけそういう努力を重ねながら今回の法案をつくったわけでございますが、先生が御指摘になられました部分について最後まで私たちの方で取り入れることができなかったのはまことに遺憾でございます。残念でございますけれども、私たちといたしましてはその過程におきましてできるだけ広く多くの方々の意見をちょうだいいたしまして、それを取り入れる努力をしながら今日の法案ができた、その過程というものを先生御理解いただきたいと思います。
○柴田（弘）委員　せっかくですが、理解をすることができません。残念ですがという話が今公務員部長の方からありましたが、少なくとも私は、当事者である公務員の皆さん方の意見は十分に取り入れられてない、そういったことを無視して提案されたというところに大きな問題がある、これを指摘したいと思います。
　これは私どもの意見でもあり、またそういった方たちの意見でもありますが、今回の改正は、高齢化社会が進みつつある今日に我が国の社会保障制度の確立、なかんずく安心して暮らせる年金の給付は将来の問題ではなくて緊急を要する問題である、しかし政府は高齢者の生活を守るどころか、財政難を理由にして負担と給付のバランス論を繰り広げ、福祉切り捨ての攻撃を強めている、改革の基調はあくまで国庫負担の削減と公的年金制度間による財政調整、この上に立って給付水準の切り下げと負担の引き上げを行うものである。これは、公務員制度の一環とおっしゃいましたが、その一環である公務員共済年金制度を根本から破壊するものではないかという強い疑問を私は持っておるわけであります。そして、今回の年金改正に当たって、社会保障制度のあり方とか公的年金割度の基本的な考え方が十分検討されたものではない、これを私ははっきり申し上げたいわけであります。
　しかも、公務員の場合には労働基本権の制限、兼職禁止、中立公正の確保、守秘義務等、制度上の公務員としての特殊性があるわけであります。こういったことからも独自の職域年金がつくられてきたわけでありますが、こうしたものを無視したような形で一元化を強行するということは許されないと思いますし、やはり生活できる年金、格差のない年金というものを前提として年金制度を改革していくことが極めて重要である。政府の姿勢というものは全くこれに逆行しているということを私は声を大にして御指摘を申し上げたい、こういうふうに思いますが、これについての御意見があればお聞かせをいただきたい。いかがですか。
○中島（忠）政府委員　公的年金の水準というものを私たちが考えます場合に、二つの要素を考えなければならないのじゃないかというふうに思いますし、その二つの要素の間で私たちは常に悩みながら作業をしてきたわけでございます。その一つの要素というのは、今先生が強調されましたように、公的年金によりまして退職後の生活というものをできるだけ豊かにできるようにするように私たちは努めてまいらなければならないと思います。そういう一つの要素がありますとともに、もう一つは、やはりその公的年金を支える現役の職員、その職員の負担というものがどういうふうになるんだろうかという要素というものも考えながら年金水準というものを考えていかなければならないということでございます。
　私たちはこの二つの要素の間で絶えず悩みながら作業をしてきたわけでございますが、また後ほどいろいろ御議論いただくことになると思いますけれども、結局それを数字的ににらみながら今回の法案をつくらしていただきました。その結果、今先生から厳しい御批判というものがあるわけでございますけれども、今までの年金制度をめぐる議論というものを私たちが静かに振り返った場合に、どちらかというと給付の充実ということに主として重点が置かれて議論がされてまいりましたけれども、やはりこれからは、先ほど大臣が申し上げましたように、高齢化社会というものを迎えまして、そして年金というものを安定的に運営していくためには、負担をする側のこともやはり考えて制度をつくっていかなければならないのじゃないかというふうに私たちは考えるに至ったわけでございます。その結果の今回の案についていろいろな方から厳しい御批判もございますし、私たち自身も百点満点だとは思っていませんけれども、やはりこの案というものが今つくり得るベストの案じゃないかというふうに思って提案したわけでございます。先生からの御批判というものもいろいろまた聞かしていただきまして、勉強はさしていただきたいというふうに思います。
○柴田（弘）委員　私どもは、やはり安心して暮らせる年金制度の確立、公的年金の信頼性というもの、安定的な年金制度の確立を図っていくということはあなたたちと意見を一にしているわけですね。ところが問題は内容ですよね。今回基礎年金を導入したということについても、既に私たちは昭和五十一年に発表いたしました福祉トータルプランで主張しているわけであります。大枠としては我が党の主張する国民基本年金の構想として一致をできる、いや、しかしその中身が問題である。これはまた後でいろいろ御指摘を申し上げますが、先ほど大臣から公務員制度の一環として今回のこの共済年金というものは位置づけられている、こういう御答弁があった。であるならば、やはり現行公務員制度の中で公務員の年金水準のあり方、こういったものについて人事院、その他公務員の処遇問題全般にわたり権威ある公的機関の意見を十分聞くべきではなかったか、これは先ほど御指摘申し上げたところであります。大方の意見を聞いたということでありますが、十分に聞くべきではないか。私は、十分それらの機関からの意見を聞いていない、こういうふうに思うわけであります。こういった意見を徴することなく改革を進めるということは、公務員の共済制度というものが公務員制度の一環として組み入れられているということから適当ではない、こういうふうに思うわけであります。
　端的にお聞きいたしますが、公務員自身の理解を得ていると思っていますか、思っていないでしょう。
○中島（忠）政府委員　案をつくります過程におきまして、いろいろな方の意見を聞いて案をつくらせていただいたわけでございますけれども、国家公務員法に基づきまして国家公務員の共済組合法の改正案をつくる過程におきましては人事院の方から意見の申し出というのがございました。私たちもその意見というものをよく見せていただきまして案をつくったわけでございます。先生がおっしゃいますように、公務員の方がいろいろな御意見をお持ちだということも私たちよく承知をいたしております。ただ、私たちといたしましてはやはり公的年金制度全体というものの将来の展望に立って今回の改革をする必要があるというふうに考えておりますので、そういう考え方に基づきましてこれからも辛抱強く関係者の方々に御理解を求めていきたい、そういう努力を積み重ねていきたいというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　いずれにしても公務員の皆さんの理解は得ていない、これははっきりしているわけであります。
　私はなぜこういった疑問を投げかけるかといえば、今回の改正案の内容というものが、先ほど来申しておりますように公務員の十分な理解をするところになっていない。そして国鉄年金の財政問題を含め、今後の共済年金のあり方、公的年金制度の再編成の過程を明確にすべきである。政府はこういった公務員の諸君の不安というものを解消させる努力を行って、人事院制度その他に関して公務員の信頼というものを確保して、その上で提案をしてもよかったのではないか、私はこういった私なりの意見を持っているわけであります。重ねて大臣にお伺いいたしますが、どうですか、私の考えは間違っていますか。
○古屋国務大臣　先生の御議論、私も傾聴に値するものと思いまして、高く敬意を表しております。ただ、高齢人口増加のスピードが大変速いというような日本の特殊事情等もございまして、また、公務員制度の特別な地位というものもありますので、この負担と給付の調整をいかにやるかということにつきましては今日までいろいろ検討しておったのでありますが、今回御提案申し上げました法案はそういう意味で、お話しのように、先生のお話を聞くといろいろまだ検討すべき点はあると思っております。そういう点は今後御審議の間におきまして私ども十分御意見を承りながら、同時にいろいろまた地方の第一線の公務員の方の御意見もございます、そういう点も今まで相当手を尽くしたと言っておりますけれども、水も漏れたり、いろいろのそういうことに穴が落ちておるかと私は考えておりますので、そういう点も含めましてとにかく今度の地方公務員の共済制度、年金の改正を御提案申し上げたところでございますが、御審議の過程におきましてお話のような点につきましては十分私どもも真っすぐに検討してまいるつもりでございます。
○柴田（弘）委員　そこで大臣、よくわかっていただいて答弁をしていただいたので私も了といたしますが、いずれ改めて、きょうじゃありませんが、私どもも大幅な修正要求をしたい、こういうふうに思っております。どうぞひとつ覚悟をしていただきまして対応していただきたい、こう思っておりますが、その内容はきょうは申しません。大臣、どうですか、あなたの腹は。受ける気があるのですか。
○古屋国務大臣　今申し上げましたように、これはいろいろの御意見もあり、また、その中でも今の法案が提案いたしますときには一番いいものだ、ベターという考えのもとにやったのでございますが、御意見を承りながら、やはりそういう点、足らぬ点もそれは出てくると思います、そういう点は私は直していくのはやぶさかではないというような気持ちを持っておりますので、大いに弾力性を持って御意見を承りながら進めてまいりたいと思います。
○柴田（弘）委員　わかりました。そういうことなら結構でございます。また今後我が党議員からいろいろな修正案なりまた諸問題について議論させていただきます。
　人事院にお聞きしたいのですけれども、国家公務員法の百八条、「人事院は、前条の年金制度に関し調査研究を行い、必要な意見を国会及び内閣に申し出ることができる。」こうあるのですね。ところが、国家公務員を含めまして今回のこの年金改正について、どうも人事院の方は何か意見を申し出ているのか、私もちょっとその辺不勉強であるわけですが、申し出ているとすれば、一体どういうふうに今回のこの改正案について考えるか。特にあなたの方は、本年の一月十四日に大蔵省にいわゆる口頭で申し入れた、これは改正案が出る前ですか、「年金制度の改正に際しては特に職域年金の在り方を中心として公務員制度の一環として機能し得るよう十分な配慮を必要とするもの」である、職域年金は千分の一・五、報酬比例部分の二〇％、こうなっているわけでありますが、果たしてこの二〇％が定性的、定量的に妥当なものかどうか、あるいは他の民間の企業年金と比較して定量的にも妥当なものか、あるいは公務の特殊性からいって定性的にいって妥当なものか、どうもその辺を私は疑問に思っている。今回のこの改正案について何か意見を申し出られましたか。出られないとすればそれはなぜか。どうですか。
○栗田説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、人事院は国家公務員法百八条に基づきまして、国会と内閣に対して年金制度の改正について必要な意見の申し出をするという権限があるわけでございます。それで、今回の場合はどうだったかと申しますと、現実にはまだやっておらないわけでございますが、実は事務レベルといいますか局長レベルで国家公務員共済法の所管庁である大蔵省に対しまして意見の申し入れというのを行っておりまして、それが先ほど先生がお読み上げになりましたメモでございます。
　それで、今回の改正に当たっては、高齢化社会の到来とかあるいは将来の年金制度の長期的安定あるいは整合性ある発展という基本的な趣旨は、私どもとしても十分理解しております。また官民格差の是正というようなこともその趣旨の一つと聞いております。そういうこともございまして、まだ現在は百八条に基づく意見の申し出というものはやっておりませんが、今後の国会審議の動向その他をよく見きわめまして、必要とあれば私どもはその百八条を援用した意見の申し出を内閣及び国会に対してやらしていただきたいという意向は、これは人事院総裁の本会議での答弁もそういう趣旨で述べさせていただいておるわけでございます。
　それで、私どもが大蔵省に申し入れました趣旨というのは、公務員の年金制度というのは、これは国家公務員法の百七条に基礎を置いておるものでございますけれども、やはり社会保障年金、一般の被用者年金の性格とともに公務独自の領域というものが当然あるべきでありまして、これは先進諸国を見ましても、公務員の公務員年金というものは非常に手厚い扱いになっております。特にイギリスとか西ドイツにおきましては全額国庫負担というような形で運用されておりまして、そういう諸先進国との比較におきましても、今回設けられ良した職域年金部分というものにつきましてできるだけの配慮をしていただきたい、公務員の特殊性、非常に厳しい服務上の制約その他のものを考慮に入れまして、これをできるだけ手厚いものにしてもらいたいというのが大蔵省に対して申し入れました趣旨でございまして、今回の場合、それがどのような形で決着がつくのか、それは国会の先生方の御審議その他によってこれから動く可能性もあると私どもは聞いておりますので、今後の動向を十分に見きわめまして、人事院としても必要な対応をやってまいりたいというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　これは私のひとりよがりか素人的な考え方かもしらぬが、今の人事院の答弁というのは納得できない。百八条で意見を申し述べる権限があるわけです。
　　　　〔委員長退席、平林委員長代理着席〕
むしろ裏返して言えば義務なんだ。なるほど改正案提出の前には職域年金を中心にしてずっと意見を申し入れておみえになった。ところが、今回のこの改正案について、これは妥当なものかどうか。しかも、公務員制度の一環として位置づけられている今回の改正案でありますから、やはりそれは人事院の怠慢であるということを指摘せざるを得ないわけです。国会の審議を聞いてやるなんと言ったって、国会に対しても意見を申し述べることができるわけですが、私はちょっとも聞いていない。どうなっているのだと言っていろいろ調査しましたら、いや、まだ人事院はやっていませんよと言うのだ。
　後で聞こうと思ったのですが、せっかくの機会ですから聞きますが、二〇％の職域年金相当部分、千分の一・五、私どもはこれは千分の三にすべきだという考え方を持っていますが、この千分の一・五、今のお話だと、これは国会の意見を聞いて何か引き上げる、そういう話があったが、これは正直に言ってどうなんですか、この職域年金。妥当性、定性的、定量的に納得できるようにひとつ聞かしてください。どうですか。
○栗田説明員　お答えします。
　ただいま先生の御指摘ございました職域年金部分の厚みの問題でございますが、千分の一・五というのは、今案の中であらわれておるわけでございますが、これは企業年金の動向とかそういうものも多少参考にしておりますが、基本的には先ほどから自治大臣その他公務員部長の御発言にもありますように、世代間のバランスとか将来の負担の限界といいますかそういうものをあれして大体定められておるというふうに聞いております。
　それでは、一番そのもとになります公務の特殊性というもの、これを定性的、定量的にとらえてということなんでございますが、はっきり申しまして、公務の特殊性を定量的にとらえるということは非常に難しいかと思います。ただ、定性的には、これも先生も最初の方で御指摘なされまして、いろいろな労働基本権の制限とか服務上のいろいろな制約というものがございまして、そういったものに見合って、しかも現役の公務員が退職してからの退職生活というものを頭に描いてモラールを持って職務に精励してもらうことができるようにということで、職域年金部分というものを厚生年金相当部分の上、いわば三階建てというような形でつくっていただいておりますので、この点につきましては私どもとしても一応、公務員制度の一環としての機能、そういうものを配慮した上での結果であるというふうに考えておるわけでございます。
○柴田（弘）委員　定性的、定量的に言って、確かにあなたがおっしゃるように、なかなかそれは難しい質問かもわからない。私の聞いているのは、この二〇％が妥当かどうか、人事院の意見はどうだ。もし、それが妥当と言うならば御質問したいのですが、一体どういう根拠があったのか。今の企業年金基金の実態はどうなっているか、あるいは退職金はどうなっておるか、その原資は。要するに、民間との比較ということもきちっとなされたものでなければならないわけであります。
　ところが、どうもそういったものがなくて、自治省にこんなことを言っては申しわけないが、いろいろ聞いていると、将来の負担の問題、別に柴田先生、これは意味があるわけじゃないのです、三〇％以上の保険料になってくるとちょっと困るので、やはり負担の限界というものがありますから、その限界論から二〇％で出しますよ、こういった話なんだ。これはけしからぬ。それは負担ということも大事だけれども、先ほどから私が話しているように、老後の安定的ないわゆる生活保障である、そういった年金である以上、将来の負担ということも大事だが、やはり給付ということも大事だ。しかも、後でまた指摘しますが、今回の年金改正のねらいは、要するに、国庫負担の減額ということに大きな一つの問題があるわけなんです。だから私は聞いているのだが、はっきり答弁してもらいたいのだが、自治省言っちゃって申しわけないのだが、要するに自治省はそう言っているのだ。二〇％は妥当ですか、妥当でないですか。定性的に言って、定量的に言ってどうなんですか、はっきりしてください。今まで何の意見も出されていなかったということも問題だが、そういったいろいろな問題があって、やはり意見が出せないでおったのじゃないですか。そこら辺の裏話までは聞きませんが、ひとつはっきり答えてください。
○栗田説明員　職域年金部分の厚みの問題、千分の一・五という現在の案でございますが、これにつきましては公務の特殊性ということが第一義的に考慮されているわけでございます。しかしながら、一方におきまして企業年金におきます動向といいますか、そういうものも配慮されておるわけでございますが、先生もよく御存じのように民間におきましては退職金の年金化傾向というのは非常に著しゅうございます。本当に年金として機能している部分というのは非常に少ないわけでございまして、実質的には退職金としての機能を行っているということがございます。私どももその退職金の民間の実態につきましてはみずから調査いたしておるわけでございますが、その企業年金の実態というものにつきましては、これはまだ非常に区々でございまして、普及率も五〇％をちょっと過ぎたところという感じでございまして、それを根拠にして職域年金部分の厚みを決定するというのは非常に難しい状況にございます。それで、企業年金がだんだんと増加する傾向にあるかと思いますが、私どもとしては、今だけじゃなしに今後の公務員年金のあり方、厚みのあり方につきまして、企業年金の動向を十分踏まえまして意見の申し出の必要があればさしていただきたいというふうに考えておりますが、現状では先ほど申し上げました理由によりまして先生の御質問にはっきりとお答えすることはできないような状況でございまして、その点は御勘弁いただきたいと思います。
○柴田（弘）委員　御勘弁をいただきたい、そういうことなんですよね。勘弁できませんね。ここでストップしたらどうなるか、まあストップはしないわけでありますけれども……。
　大臣、負担という問題もありますけれども、後から申し上げますけれども、民間の企業年金も、先回もいろいろと私の方で調査しましたら全企業で三〇％から四〇％、中には三〇〇％を超えるというのもあるわけなんですね。退職金の方も、どうなっているかというと、その原資というのは使用者負担ということで企業が随分出している。だからそういった実態をきちっとして、整合性のあるものをして定量的に、それじゃ二〇％が妥当であるというものを出してください、こう私は言っているのだけれどもなかなか出さない。ところが、そういった状況を考えますと、千分の一・五でなくて千分の三というのは公務員の皆さん方の要求でもあるわけだし妥当な線であるということで、これは私どもも将来修正の一項目に加えていきたいと思っているのです。その点もひとつ含んでいっていただきたいと思いますが、どうですか。
○中島（忠）政府委員　大臣から後ほどお答えいただきますが、最初に私から少し説明させていただきたいと思います。
　先生よく御存じで余り説明する必要もないかと思いますけれども、この職域年金部分というものをどのように構成するかということでございますけれども、先ほど人事院の方から説明がございましたように、民間の企業年金というものを調査して、それに基づいて何らかの幅の目安が出てくるかということでございますが、やはりそれは非常に難しいということになります。そこで私たちの方では、一つはやはり現役の労働者の負担というものがどうなんだろうかということを考えざるを得ないわけでございます。またいろいろな方から御意見が出て御説明させていただく機会もあるかと思いますけれども、現在の改正案、これだけの給付の適正化を行った改正案によりましても、一番高い時点における組合員の掛金率というのは一七・二五％にならざるを得ない。標準報酬でいきますと一四％を少し切るぐらいでございますけれども、それくらいの掛金率にならざるを得ない。そこで、これだけの負担というのは現役の労働者にとっては大変な負担だということに私たちは思いをいたすわけでございますから、その負担をさらに重くするような考え方は、私たち年金をいただく立場でございますのでできるだけ多い方がいいわけでございますけれども、現役の労働者のことを考えるとやはりそれはできるだけ避けた方がいいだろうという気持ちが一つ非常に強く働きました。
　もう一つは、現役の労働者の賃金水準との関係はどうだろうかということでございますが、モデル的に計算いたしますと労働者の賃金水準に対しまして四十年間勤めた場合にはどうなるだろうかということで改正前と改正後を比較して検討いたしますと、改正前、現在の制度でいきますと現役の労働者の賃金水準に対しまして大体八〇％を超えるだろう、しかし改正をすることによりまして七四％ぐらいになるだろうと思います。そこで、その七四％というのをさらに高めるということになりますと、これは厚生年金のときにもいろいろ議論が出てきましたけれども、厚生年金の場合には現役の労働者の六九％ぐらいだという年金水準になっておりますので、七四％でも少し高いじゃないか、それをさらに高くするような改正案というものが果たして国民の納得が得られるだろうかという心配も一つしたわけでございます。
　あれやこれや心配いたしまして千分の一・五という案をお出ししたわけでございますけれども、この案につきましては今先生が御指摘なさいましたようにいろいろな批判があることはよく承知いたしております。ただ、私たちといたしましては、今御説明申し上げましたような観点からやはりこれ以外にないのじゃないだろうかということで提案させていただいたわけでございます。
○柴田（弘）委員　大臣、確かにこの負担というのはわかりますよ。三四・五の半分の一七・二五％ですか、それが限度である、これは理解できる。また後で問題を出しますが、国庫負担がどれだけ減額するかという資料をいただいておりますが、昭和九十年までに二兆三千五百億円も国庫負担減になるのです。ここら辺が、先ほど来私が指摘しておりますように、国の財政難、いわゆる財政優先主義的な今回の年金改正であるということです。
　　　　〔平林委員長代理退席、委員長着席〕
　あと昭和百年までのあなたの方の収支計画を見させていただいたのです。そうしたら、驚くなかれ昭和百年におきましては積立金が一年の支出の三倍以上あるわけですよ。四十九兆一千六百九十五億。昭和百年の支出が一年間十五兆六千六百六十億。厚生年金の収支と比べて果たしてこんな三倍もの積立金が要るのか。私はやはりこの間において一七・二五％の掛金率負担というものも当然見直していける一つのデータでないかと思っている。だから、国庫負担をある程度ふやし、そしてこういった負担と給付の関係において積立金の将来というものも展望して——やはり昭和百年以降はこの改正案のままでいくと相当な積立金になって年金財政にゆとりが出てくるような気がするわけですよ、まだそこまでは推計していらっしゃらないだろうと思うがね。そういう点も勘案して、あの千分の一・五を千分の三にするというのはそう至難のわざじゃないと考えているのですよ。こういった意見、大臣どうですか、尊重していただけませんか。大臣、さっきから御意見を伺って修正すると言っているのだから。
○古屋国務大臣　この積立金が昭和百年には支出の三倍ぐらいになるから、そう上げる必要はないのじゃないかというお話でございます。これは数字の計算でございますので、私どもも一応そういう点は考えたのでございますが、やはり保険率の問題につきましては私どももうちょっと数字的にきちんとしたものをつくらぬと、妥当性を欠くようなものでは申しわけないわけでありますから、こういう数字の問題につきましては、昭和百年度においては積立金が支出に対して三・一倍となるような見込みとしたのでありますが、やはりこれは料率の問題と関連して大変難しい問題でございますから、ひとつ公務員部長からもうちょっと事務的なお話をして私が意見を……
○柴田（弘）委員　まあいいや。私の言っておるのはこの数字が正確かどうかという話じゃないのだからね。こういう事実もありますよと。公務員部長、わかるでしょう、私の言っていること。だからやっぱりこれが絶対のものであるということでなくて、あと負担の問題も申し上げようと思ったのですが、その引き上げの問題とか、それから今の給付の問題はやっぱり考える余地があるのですよということを御指摘申し上げている。この辺、わかってくださいよ。いいですね。うなずいてみえますからこれ以上申しませんが、また改めて修正の要求をいたします。
　そこでこの給付の問題。今回の改正案は、給付水準は厚生年金保険制度と異なって、給付水準の見直しと年金算定基礎額の変更とで二重の給付の引き下げになっている。一方では負担の増大等から、組合員や年金受給者等の生活設計への影響が大き過ぎるのではないか、こう私は思っておるわけなんです。給付は現行給付と比べて改正案では一体どの程度カットするのか。その辺ひとつ具体的な数字を伺っておきたい。
○中島（忠）政府委員　現在、地方公務員の平均在職年数というのはおおむね三十二年でございます。その三十二年を勤めた地方公務員が年金をどれだけいただいておるかということなんですが、現職の公務員の平均給与月額に対しまして大体六八％ということでございます。これは現職の公務員でございますから、いろいろな経歴の方もいらっしゃいますし、いろいろな客観情勢が異なりますのでそういう数字になりますが、これをモデル計算で行いますと、大体現職の公務員の七一％ぐらいになるという計算でございます。
　そこで、先生、三十二年ということを申し上げましたけれども、六十歳定年というものが施行されましてこれからだんだん公務員の在職年というのが長くなっていくだろう。私たちはこの改正案を検討いたします場合に、四十年在職ということを頭に置いて計算させていただいております。そういたしますと、四十年在職ということで計算するとどうなるだろうかということなんですが、現在の制度をそのまま置いておきますと、現職の公務員の平均給与に対しまして八五％ぐらいになるだろうということでございます。この八五％というのは大変な額でございまして、現職の公務員の方は月給から、生活費というものがございますし、社会保険料もあるいは税金も引かれるということでございますので、八五％という実際は可処分所得というものを手にすることができないわけですから、八五％の水準というのはいかにも高過ぎるじゃないかというので、今度の改正案でそれをもう一つ適正化しようじゃないかということで適正化したのが、先ほど申し上げました現職の公務員に対する平均給与額に対する七四％という額でございます。
　そういうことで今度の改正案をつくらせていただきましたので、先生が非常に厳しい御批判をされまして、給付の引き下げだということで厳しい御批判をいただいておりますけれども、三十二年というものをお勤めになっておる方が今度四十年間お勤めになる。八年間余分にお勤めになるけれども、現職の公務員に対する給与の率からいいますと六八％ないし七一％から七四％にしか上がらないんだ、勤務年数の長くなるに対しまして上がる率が非常に少ないんじゃないかという、そういう見方もできるんじゃないかというふうに思います。私たちのひとりよがりかもわかりませんけれども、そういう観点からもひとつ評価もしていただけないだろうかということでございます。
○柴田（弘）委員　いずれにいたしましても詳しくはこちらから申しませんが、やっぱり給付が切り下がる、これはもう事実であります。この点を一点指摘をいたしまして、時間の関係もありますから次の質問に移りたいと思います。
　今回、基礎年金制度が導入をされております。そこで、端的にお伺いをしておきますが、私どもは、公的年金制度の問題をいろいろ議論するときに、こういった基礎年金制度の導入については、かねがね国民基本年金構想ということで先ほど申しましたように異議がありません。しかし、中身に問題がある。やはり今回のこの改正、公務員の共済組合側の意見を十分に聞いた上で取り入れたものとは言えない、こういうように私は思っているわけですが、端的にどうですか。
○中島（忠）政府委員　基礎年金の水準につきましては、先般国会で国民年金法と厚生年金法の改正案が審議されましたときにも非常に議論がございました。私も社会労働委員会にできるだけ傍聴に行って話を聞かせていただきましたけれども、公明党の先生からもいろいろな御指摘があったことはよく承知いたしております。そういう御指摘の結果、国民年金法の改正法の附則で、この基礎年金の水準とかあるいは保険料のあり方とかそういうものを、社会経済情勢の推移を見ながら、言葉はよく覚えておりませんけれども再検討する機会というものを持とうじゃないかという修正が行われたように私は記憶をいたしておりますけれども、そういうような修正が行われたということでこの問題については一応国会としては一つの結論が出たんじゃないかというふうに私たち受け取って今回の作業をさせていただいたわけでございます。
　いずれにいたしましても、基礎年金の問題というのは自治省の所管というよりもどちらかというと厚生省の所管ということになりますので、その水準のあり方につきましては、私たち先般の国会で一応の結論が出されたというふうに思っていますので、それをそのままちょうだいして今回の改正案をつくらしていただいたということでございます。
○柴田（弘）委員　それをそのままうのみにしてちょうだいして、いただいたというところに問題があるわけだ。要するにこの五万円が本当に共済年金の基礎年金で妥当かどうか、まあこれは横並びということですけれども、それ以上申しませんが……。
　じゃこれは厚生省でもいいわけでありますが、地共済の審議会は、基礎年金については定額支給、全額国庫負担方式をとるべきである、こういうことをおっしゃっている委員もあるわけですね、先ほど来言っているように。当面はこの公的負担を私は増額をして対応すべきである、こう考えております。増額。そしてこの基礎年金の水準を引き上げる必要があると考えておるわけでありますが、この基礎年金五万円の根拠というのは一体どこから出たか、改めて御答弁をいただきたい。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　今回の基礎年金の水準の設定に当たりましては、老後生活の基礎的な部分を保障するという考え方に立ちまして、高齢者の方々の現実の生活費等を総合的に勘案いたしまして、月額五万円、これは御夫婦で十万円ということでございますけれども、そういう考え方に立ちまして設定したものでございます。
○柴田（弘）委員　老後生活の最低保障、五万円でできますかね。私どもは、この基礎年金というのは生活できるぎりぎりの生活というものが維持できる年金額として保障されてしかるべきであるという根本的な考え方を持っております。そのためにはやっぱり生活保障水準というものをクリアしたものでなければいけない。政府の五万円の水準の考え方というのは生活保障年金であるにもかかわらずに余りにも低い。現在の生活保護費、これは二級地で単身六万八千七百四円、夫婦で十万七千五百四十三円。生活保護よりも低い生活保障年金、これは一体どうなんですかね。やっぱり私はこの点が大問題だ、こう思います。総務庁の全国消費実態調査によっても、単身高齢者で月に七万七千七百五十九円かかる、こう発表しているわけでありますね。先ほどの御説明では不満足であります。一体、生活保障というのであれば、生活保護よりも低いこの基礎年金、これはやっぱり大問題があると思いますが、この生活保護との関係は一体どう考えていらっしゃいますか。
○谷口説明員　基礎年金の水準とそれから生活保護の扶助基準につきましての御質問でございますけれども、先ほどもお答え申し上げましたように私どもといたしましては、老後生活の基礎的部分、これは基礎的部分と申し上げますと、老後生活において最も基本的な衣食住の部分が中心となるわけでございますけれども、そういった部分を基本的に保障するということで、この水準の設定に当たりましてはいろいろな考え方があるわけでございますけれども、生活保護の場合は、先生御案内のように資産なり収入の道の途絶えた方々に最低生活を保障するということでございます。これは先ほど来の御議論にいろいろございますように、実際問題といたしまして、年金は世代と世代の助け合いということでその負担は現役勤労者の方々がその年金を支えるわけでございます。そういたしますと、やはりそこに現役勤労者の方の負担との関係ということも配慮いたさねばならぬということで、先ほど来申し上げておりますように、基礎的な部分を保障するという考え方に立って、これは消費生活実態調査等のデータを用いまして、私ども、五万円という水準を設定したものでございます。
○柴田（弘）委員　どうも納得できません。政府の考え方というのは、老人の一カ月の消費支出額が四万七千六百一円であるという数字が根拠になっている。この中には、食料費が一万九千百九十七円、住居費が一万一千三十一円、光熱費が三千七百十五円、被服費が六千七百四十二円、果たしてこの金額で老後を安心して暮らせるか。単に消費支出が四万七千六百一円だからというのではなくて、これ以外に、老人の生活の中には保健医療費もあれば交通・通信費も必要じゃないかと思う。これが入っていませんでしょう。老人になれば医療費は必要でない、だんだん一部負担がふえてくる、それからどこも出かけるな、交通・通信費、電話もかけるな、こういうようなことなんですか。そういうふうに私どもは断ぜざるを得ない。
　そういうものを計算してまいりますと、先ほど来申しておりますように、この生活保護費、なるほど財産のない人たち、無拠出の生活保護費水準さえ下回るというのであれば、やはり国民は納得できないだろう、こう思います。私ども公明党の試算では五万五千円、夫婦合わせて十一万円、これは生活保護より上回るわけでありますが、こういった基礎年金というものを考えているわけでございます。議論が平行線をたどるかもしれませんが、自治大臣、どうでしょうか。
○古屋国務大臣　やはり基礎年金というのは全部に通ずる——一応五万円で十分かどうかというのは別問題で、恐らく十分ではないと思います、全般にわたる問題でありますので、これはこの制度ができて将来の問題として、もしこの制度をお認め願えれば、次の段階において今のような検討は考えるべきではないかというふうに私は考えております。
○柴田（弘）委員　自治大臣ですからそれ以上申しませんが、これはもう近き将来の問題として、私どもは本国会で修正案を提案しようということで今検討しておりますけれども、いずれにいたしましても五万五千円、ここでぴしっと修正を要求させていただきたい、こういうふうに思います。大臣は将来の問題だとおっしゃいましたが、私どもは今改正案の中でこれを声を高くして主張申し上げたい、こう思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　時間もだんだん過ぎてまいりまして、年金改革の今回のねらいは一体どこにあるか、こういうことをいろいろお尋ねしたいわけでありますが、先ほど来御答弁がありましたように、今回の年金改革によって給付水準が引き下げになった、それに対応して組合員の負担が引き下げられるかといえばそうではないわけであります。厚生年金の場合も、給付水準の引き下げがあったにもかかわらず保険料率は現行の一二・四％から二八・九％にまで上がり、約二・三倍になる、こういうことでありました。一方、地方公務員共済は厚生年金と同率で引き上げるという試算があるわけでありますが、厚生年金と同様に引き上がることとされておるわけであります。それで、やはり給与手取りの大幅ダウンは必至である、この辺の見通しは一体どうなっているか、お聞かせをいただきたいわけであります。
○松本説明員　御説明申し上げます。
　保険料負担の見通してございますが、これはただいま先生も御指摘のように厚生年金と同じような水準で将来の見通しを立てているわけでございますが、現在、掛金率が対給料比にいたしまして六・九、それが昭和百年の段階では一七・二五になるだろうという見通してございます。これが改革後でございます。
　現行の制度でいきますと、これが掛金率で六・九、そうして昭和百年には掛金率で二一・七七になる。すなわち、昭和百年の見通しの二一・七七と改革後の一七・二五で約二割の差がございます。給付の方も大体同様の二割程度の水準、同じ組合員期間を持つ人を比較いたしますと大体二割程度の差が出てくる、こういう関係に相なっておるわけでございます。
○柴田（弘）委員　では、国庫負担、いわゆる公的負担ということを言うわけでありますが、これは地方自治体が負担をするわけでありますが、改正案によれば厚生年金の二〇％と同じく一五・八五％の公的負担は廃止をされる、こういうことですね。そして公的負担は基礎年金に集中をされるということになります。それで厚生年金、国民年金の国庫負担の将来見通しというものは、改正前の法律によりますと昭和百年で八兆三千億あったものが、改正法では昭和九十年で五兆八千億に減る。これはいずれもピーク時であります。約十年のずれはありますが、この段階で二兆五千億の軽減になっている。
　お尋ねいたしますが、地共済の公的負担の将来見通し、一体どうなるのですか。合計で結構ですから教えてください。
○中島（忠）政府委員　現行制度のままでいきますと、公的負担というのが昭和六十一年度点七百億円、七十年度で申しますと千五百億円、八十年度で申しますと二千七百億円、九十年度で四千億円という額に予定されております。
　一方、今回の改正案というもので計算いたしますと、六十一年度が八百億円、七十年度が千三百億円、八十年度が千七百億円、九十年度が二千二百億円。九十年度で申し上げますと改正前が四千億円ですから、その間に一千八百億円の差がある、こういう状況でございます。
○柴田（弘）委員　昭和九十年までのトータルは。——時間がありませんからこちらで言います。
　あなたの方の資料をもらうと、六十一年、六十二年は差し引きをいたしまして百億ずつふえるのですよ。ところが六十三年から九百億、一千億、一千三百億、一千四百億、ずっと減って、昭和八十年代に入ると毎年二千億程度になる。そして昭和九十年には千八百億減りまして、昭和六十一年から九十年までの三十年間で合計二兆三千五百億円の国庫負担が現行制度に比べて減るということになりますね。
　だから私が申し上げたいのは、財政優先主義的な今回の改正ですよ、こういうことであって、今回の改正案のねらいが一つは国庫負担を減らしていくということ、それから二つ目には、後から申しますが、国民年金の救済措置ではなかったか。三つ目には、国鉄共済の救済へのワンステップじゃないか。この三つが、私は今回の年金改革の真のねらいであったと考えます。国庫負担の軽減をされるのは事実であるわけでありますが、公的負担といいますけれども、これを保険料の引き上げを幾らかでも引き下げる方向に使用できないかどうか。そうでなければ、今回のこの年金改革の本当のねらいは、高齢者の増加、年金対象者の増加に伴う公的負担の増加というものを老齢世代の給付水準の引き下げ、あるいは先ほど来お話がありましたように現役世代の負担の引き上げによって回避しようとしたところにあると言わざるを得ないわけなのです。一体この二兆三千五百億円の公的負担の減というものを何に使うか。どうなのですか。これは一遍はっきりと答弁してもらいたい。やはり公的負担の軽減に一つの目的があった、そうだと思いますけれども、ひとつしっかりと答弁していただきたい。
○中島（忠）政府委員　公的負担につきましては、今御説明させていただきましたし、先生の方から御指摘がございましたように、現行制度のままいくに比べますと確かに減になってきます。それと同じように、ただいま福利課長から御説明させていただきましたが、組合員の掛金負担というのも現行制度に比べたら減になっていくという状況でございます。
　ただ、この公的負担について私たちが考えましたのは、この公的負担というのが改正させていただきましても年を追ってふえていく。例えていいますと、六十一年度は八百億だ、七十年度になると千三百億だ、八十年度になると千七百億だ、九十年度になると二千二百億だ、改正させていただいてもこういうような額にふえていくわけでございます。この公的負担がどこから出てきているんだということになりますと、しょせん国民の税金から出てくるんだということにならざるを得ないわけですが、この国民の税金に対する比率というのが、この改正案によったときにどういう比率になるのだろうかという全く違った観点からも眺めてみる必要があるのじゃないかと思います。社会労働委員会でも、先生が今お挙げになりましたようにいろいろ議論されました。私もその委員会の議論を聞いておりますと、やはり税収の観点からもこれを眺めてみる必要があるのじゃないかという議論がございまして、村税収のパーセントもこの改正案によってもふえていくということでございます。そうしますと、仮に今の歳出構造が変わらないことを前提といたしますと、国民の税負担の増につながっていくのじゃないかという見方もできるわけでございます。そういうことで、この改正案というものによりましても、この公的負担というのは先生から厳しい御指摘でございますし、そういう御指摘というものを私たちは謙虚に受けとめて仕事をしていかなければならないと思いますし、そういう観点からも考えてみたらどうだろうかという気持ちが現在いたしております。これからいろいろ国会で御議論されまして、私たちが教えていただく点も多々あろうかと思いますけれども、私たちの現在の気持ちはそういうところでございます。
　それと、もう一点。この公的負担というものにつきましては、現在の各公的年金制度の間においてもいろいろ議論がございます。Ａという制度ではＢという制度よりも公的負担が有利じゃないかというような議論がございまして、その議論にもこたえていかなければならないというので、今度各公的年金制度に共通する基礎年金拠出金、その三分の一ということで、各公的年金制度間において公的負担を公平ならしめようという配慮でこういう制度にさせていただいたわけでありますけれども、あれやこれや考えまして、今度の改革案というものを眺めた場合に、先生からの厳しい御批判ではございますけれども、それなりに一つの筋が立っているのじゃないかと現在私たちは考えております。
○柴田（弘）委員　厚生大臣がお見えになりましたので、次の問題です。
　今回共済年金法が改正されまして、先ほどは公的負担が改正前よりも減る。昭和九十年には二兆三千五百億円の累計になりますよ、現行制度に比べまして。それで今回は国民年金の救済ではないかと思うのです、違うとおっしゃるかもしれませんが。今後この免除者の増加がどんどん国民年金では見込まれるのじゃないか。社会保険庁等もこの辺の対策に苦慮しておるわけでありますが、国庫負担の増加を抑えるのに国民年金の給付水準を引き下げ、そして全国民共通の基礎年金に変質をさせる、厚生、共済等の他の被用者保険の拠出を投入することになるのじゃないかという疑問を持っているのです。また、被用者保険の国庫負担、公的負担もこれに集中することが必要とされたのではないかと思っておるわけです。
　結論から言いますと、今回の年金改革はこのような基礎年金制度を創設して国民年金制度を救済しようとするものであり、また共済もその一環ではないかと私は考えておるわけでありますが、厚生大臣の答弁か自治大臣の答弁か知りませんが、そういった一つの見方もあるのじゃないかと考えておりますが、どうなんでしょうか。これは御説明を承りたい。
○増岡国務大臣　私どもは国民年金は今健全に運営されておると思っておりますので、それを救済しようという考え方は毛頭持っていないところでございます。
　ちなみに、基礎年金につきましては、どの年金制度も公平に国民全部で負担をして、より安定したものにさせようということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○柴田（弘）委員　そこで、退職者医療制度とこの問題を関連して考えてまいりますと、今回の改革は、どうも私が疑心暗鬼になっているのかもしれませんが、退職者医療制度を設けて他の被用者保険の拠出金を投入することによって国保財政の健全化と国庫負担の軽減を図ろうとしていることに類似をしている、このように思うわけであります。この国民年金の保険料の免除者は近年増加する一方である。社会保険庁の調査によりましても対象者は一七・四％に達している。そして、不加入者が五％と言われている、こういうことであります。この原因は、免除者の増加は近年の国民年金の保険料の急激な引き上げの結果と言われておりますが、どうでしょうか。また、所得の大小に比例しない定額の保険料に問題があるのではないかというふうに言われておりますが、その辺の考えと、そしてこの対策を一体どう講じていくのか。そして、その上に立って、今国民年金の財政収支はいいとおっしゃいましたが、そういった収支見通しを絡めてこういった実態をどうフォローして収支見通しを立てておるのか、この四点を簡単にお伺いしたい。
○長尾政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、国民年金の保険料の免除者の動向でございますが、五十九年の実績におきまして一七・四％という率になっております。この免除の動向を見ますと、確かに先生御指摘のように、保険料が非常に上がりました時期から免除の率が高くなっていることは事実でございます。しかしながら、五十八年から五十九年の動向を見ますと、実際に免除されました実数の増加率自体は鈍化をいたしております。一方、国民年金の強制加入の被保険者でございますが、この方々は就業構造の変化によりまして減少いたしておりますので、その分、率がこういった形で上昇しているというような状況にあるわけでございます。
　保険料の免除を受けますと、この方々につきましては基礎年金におきましては三分の一の給付というふうに給付が下がってしまいまして、いわば国庫負担分の給付しかお受けになれないということでございます。したがいまして、私どもとしては保険料の免除を申請される方につきまして保険料の免除がどういったことなのかということについての説明を十分申し上げたいということを考えておるわけでございます。
　もう一方の点といたしまして、保険料が高くなったので、これを納めにくいのではないかということでございますが、現在、国民年金の保険料は三月をまとめて納付していただくという仕組みをとっておるわけでございますが、自営業者の方の場合、御夫婦両方三月をまとめますとある程度の金額になってしまうという実態がございます。こういうことから、毎月納付にしていくこと、それから口座振替というような納めやすい環境づくりということに努めてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　将来の国民年金の財政ということでございますが、今回改正をいたします際に、保険料の免除者等をいわば今の状態の水準で見込みまして財政収支を、将来の設計を立てているわけでございまして、お願いいたしております保険料の計算の上ではこういった要素を組み込んで算定をいたしておるわけでございます。
○柴田（弘）委員　大臣の時間がありますので、この問題はまた後でやらさせていただくことにいたしまして、今度は国鉄共済の救済問題でお伺いしておきます。
　国鉄当局にお伺いしておきますが、三十二万人体制の財政調整五カ年計画というのはもう破綻をした。しからば、昭和六十年度以降、昭和六十年度首においては、三十二万人体制から一万三千人減って、三十万七千人体制だと言われますが、今四千数百億の積立金がある。それは鉄道債券と住宅貸付だ、こうなってくる。赤字、積立金不足、収支というのは一体どうなんですか。その辺の数字、六十四年度まで。そして、六十五年度以降毎年二、三千億の赤字が出る、こういうことが言われておりますが、その辺の数字的なものをお伺いしたい。
　それからもう一つは、もう昭和六十四年度までもちません、六十二年までですよ、こういうことが言われておりますが、その辺どうなんでしょうか。