Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林政府参考人　基本的に社会保険労務士の方などにこういうような収納指導のお願いをするときの謝金ということでございますので、御指摘の点、どんな形で整理したものでお答えすればいいのか、ちょっと検討させていただきたいと思います。
○村越委員　この件に関しても委員長に資料を出していただくようにお願いして、もう時間が来ましたから、次に、次というか最後に一点だけお伺いしたいと思います。（発言する者あり）
　じゃ、委員長にお答えいただいて。
○村越委員　ありがとうございます。
　過去六年間にわたって本件特例措置が適用されてきたわけですけれども、果たして一体コスト体質は本当に改善されたんでしょうか。具体的な数値でお答えをいただきたいと思います。
○小林政府参考人　平成十年度から十五年度までの六年間、特例措置ということで対応させていただきましたけれども、平成十年度には、こういう財政上の特例措置を講ずるに当たりまして保険料負担を増大させない、こういう方針のもとに、委託事業の見直しでございますとか、福祉施設整備費の額を半減させる、こういったような措置を講じてきてございます。
　平成十年度から十五年度、この特例措置期間全体で見まして、保険料財源によります事業運営経費、これで見ましても、年金受給者がこの間かなり増加しております中で、ほぼ同規模ということで推移をしております。
　具体的には、平成九年度、この特例措置が導入される前の年でございますが、平成九年度における保険料財源による事業運営経費は二千九百三十四億円というものでございました。平成十六年度予算案におきましては、事務費の特例措置分を含めまして二千八百六十七億円と、九年度の数字より若干縮減を図ってございます。
○村越委員　ほかにもいろいろ御質問の項目を用意してきたんですけれども、時間が来ましたので、これで終わりにしたいと思います。
　それで、再三申し上げているように、将来世代に対して負担を残してはならない。そのためにはむだを徹底して省いていかなければいけないわけですけれども、残念ながらその努力が政府にはまだ不十分なのではないか、そういった私なりの御感想を申し上げて、私の質疑を終了したいと思います。
　ありがとうございました。
○田野瀬委員長　次回は、明二十七日金曜日午後一時五十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時六分散会
平成十六年二月二十六日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　佐田玄一郎君
　　　理事　左藤　　章君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　滝　　　実君　理事　野田　聖子君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　今井　　宏君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　亀井　久興君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　田中　英夫君　　　　谷　　公一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　西田　　猛君
　　　　　　萩生田光一君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　山下　貴史君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　大出　　彰君　　　　川端　達夫君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　高井　美穂君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中野　　譲君
　　　　　　中村　哲治君　　　　西村智奈美君
　　　　　　橋本　清仁君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　若泉　征三君　　　　河合　正智君
　　　　　　長沢　広明君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務副大臣　　　　　　　　田端　正広君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山口　俊一君
　　　総務大臣政務官　　　　　　平沢　勝栄君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　財務大臣政務官　　　　　　七条　　明君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　竹本　直一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　板倉　敏和君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　小島比登志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　佐藤　信秋君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　哲治君　　　　　橋本　清仁君
　　塩川　鉄也君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　清仁君　　　　　中野　　譲君
　　吉井　英勝君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　　譲君　　　　　中村　哲治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
　所得譲与税法案（内閣提出第二一号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　　　　　————◇—————
○佐田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案、所得譲与税法案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治財政局長瀧野欣彌君、自治税務局長板倉敏和君、厚生労働省社会・援護局長小島比登志君、政策統括官水田邦雄君及び国土交通省道路局長佐藤信秋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷公一君。
○谷委員　自由民主党の谷公一でございます。
　昨年の秋に初当選をいたしました。夏まで長く兵庫県庁に勤めておりまして、二十代のころは当時の自治省にもおりまして、そういうわけで、地方税財政十数年、公務員生活の中でも半分以上そういう仕事をしてまいりました。その間、阪神・淡路大震災にも遭遇いたしまして、国なり全国の皆様方から大変温かい御支援を受けました。そして、数兆円にも上る災害救助、救援、震災復旧復興の予算も立てまして、精いっぱい取り組んできたところでございます。
　そういう経験を踏まえまして、昨年の自民党内の税制改正などでも、地方分権を進める立場から、たびたび質問、要望をしてきたところでございます。きょうは、せっかくの機会でございますので、麻生大臣に何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、三位一体改革についてであります。
　私は、三位一体改革の考え方をまずきちんととらえることが必要だと思います。そういう中で、昨年の十一月二十八日に麻生大臣が経済財政諮問会議に提出したという資料、実は、私も選挙の後ばたばたしていまして、年明けまでその資料のあれをよく知らなかったんですが、麻生三原則とでもいうべき、一つは「地方に信頼され、地方が元気になる改革」、二つ目が「自主財源を拡充する改革」、三つ目が「地方の自由度を拡大する改革」、そういう原則、考え方というのは、大変わかりやすく、方向性も明確に示されておりまして、私は全くそのとおりだと思います。そういう考え方のもとに三位一体改革は進められるべきだと思います。
　そして、そういう流れで見てみると、昨年の六月の骨太二〇〇三といいますのは、これまでとかく、国庫補助金それから税制、交付税、こういったものに個々ばらばらに対応してきたものを、一体として、年限を切って、具体的数値目標を初めて閣議決定のレベルで明らかにしたという意味では、私は大変高く評価すべきだというふうに思います。
　特に、その前の分権会議で、ちょっと名前は忘れてしまったんですが、小委員長とか議長とか、いわば国税と地方税との税源配分の見直しを増税時点まで先送りするというような流れがあっただけに、その六月の骨太二〇〇三できちんとそういうような方向性を明確に出したということは大変いいことだったというふうに思います。
　そういう流れで、では、十六年度のこの三位一体改革というのをどう評価するか、どうとらえるべきかということについて、まず麻生大臣にお尋ねしたいと思います。
○麻生国務大臣　三位一体をどう評価するかというところは、ちょっとこれは、正確には多分後世の歴史家の評価にまたないかぬところなんだと思います。
　少なくとも、御存じのように、もう長く県庁におられましたので地方税等々お詳しいところなんだと思いますが、基本的には、この三つ一緒にどうしてもやらないかぬところが難しいので、これは相互に物すごく入り組んでおります関係にありますので、地方税がふえれば交付税が減る等々いろいろ相関関係がいっぱいあるところですので、これは三つ一緒にやらねばならぬというところでスタートした。
　三位一体というのは、父と子と聖霊との御名によってアーメンというあのキリスト教の用語から、いつの間にかこれが政治用語に変わったんですけれども、この話は、今回のところで評価すべきところは、多分、もともとは地方税制等々借金が多くて大変だという話からスタートしたんだとは想像つきます。
　いずれにしても、国と地方の関係が、明治の近代日本が始まってこの方、中央集権できたこの国が、地方分権、地域主権に大きく変わっていこうとしているこの十年間の中にあって、国税の基本でもありました所得税というものを地方税に振りかえるというところに踏み出したというのは、多分、今回この三位一体の改革の第一歩として、一番大きなはっきりした方向性を出したのは、基幹税と言われる所得税の一部を地方税であります住民税に振りかえたというところが一番大きなところだった、数字として挙げれば、実績としてはそういうことだと思いますが、その他いろいろなものにつきまして地方に権限をゆだねていったんだと思っております。
　したがいまして、評価はどうかと言われれば、決してすべてが満足というわけではありませんけれども、方向としては、少なくとも地方の自由度が増すということによって地方が元気が出る、そのためには、ある程度の財源がないとなかなかさようなわけにはいかないという観点からいきますと、方向としての第一歩としては評価できると思っております。
○谷委員　私も、今回完全に満足というわけではないにしても、まあまあ、当時、当時といいますか、地方財政対策が決着する前に一部新聞紙上で出ました、たばこ税を移譲で事足れりというような流れからすると、基幹税である所得税を移譲するという道筋をつけたという意味で評価すべきだというふうに思っております。
　しかし、ただ一方で、例えば国庫補助金の改革といいますか削減額が、通常の国の予算査定といいますか、予算での縮減、そういったものも入っているのじゃないか、いわば水膨れしているのじゃないかというような声もあることも事実であります。そういうことについての考えをお聞かせ願いたいと思います。
　また、あわせて、それよりも大きな声として、所得税に手をつけたというのは大変大きな成果であるけれども、一方で、地方交付税それから臨時財政対策債が大きく減らされた。それは、地方財政計画における歳出の見直しとパラレルではあるんですけれども、そういったことで、地方公共団体の人といいますか、知事なり市町村長によっては、びっくりした、これは不意打ちじゃないかという声があることもまた事実かと思うんです。
　それで、そういう自治体関係者の声というのをどういうふうに大臣は受けとめておられるのか、先ほどの国庫補助金が不十分じゃないかという問いとあわせてお答えをお願いしたいと思います。
○麻生国務大臣　今お話があっておりました。これは谷先生、地方によって、三千百三十五市町村ございますので、その市町村、いろいろ事情がそれぞれお違いになるので、一律にというわけにはなかなかいかないんですが、基本的には、これはまず、市町村も自由度が増した分を使っていただいて、それなりにいろいろスリム化、減量、リストラ、いろいろな表現はありましょうけれども、していただかないかぬということはもう間違いないと思います。
　それから、交付税がというお話をよく聞かれますが、これは平成十五年度、十六年度の差の一番の違いは、昨年までは地方税の収入が景気が悪くてごとんと落ちておりまして、約二兆円地方税が減っていた。ことしは、御存じのように景気が少し回復してきましたので、地方税が二兆円伸びております。その分でいきますとほぼチャラみたいになりますので、逆に言えば、交付税がその分だけ出るということが減る。これは相関関係にありますので、その意味からいきますと、景気がよくなった分地方税がふえた、その分交付税が減ったという点が二つ目で、忘れられているところだと思っております。
　それから、三つ目は、昨年の概算の段階以降も、少なくともおととしのように、減るぞ減るぞといって大して減らなかったというときと違って、今回は地方税が伸びております分だけ交付税は減りますよということもまた、いろいろな意味でこの三位一体の関係が出ますので、あらかじめ十分用意をしておかれないといかぬと申し上げたのを、素直に聞かれたところと聞かれてないところの差がかなり出たということ、これも確かだと思います。
　ただ、そうはいっても、なかなか簡単にはいかぬところもいっぱいありますので、その点につきましては、いわゆる地域再生事業債とかいろいろな形で今別の手当てをしようといたしておりますし、大体ある程度それを予想して八千億ほどの地域再生事業債というものをあらかじめ用意もしておったところでもありまして、なおかついろいろ出てくるところにつきましては、これはちょっと個別にいろいろ対応させていただかねばならぬと思っておりますので、その種の地方の声には十分に耳を傾けて対応させていただきたいと思っております。
○谷委員　個別のそういう地方公共団体の要望は、大臣言われるように、それぞれ団体によっていろいろな事情がございますので、十分聞いていただいて、適切な対応をよろしくお願いしたいと思います。
　地方公共団体は、今回で、今お話しさせていただいたように、相当大きな衝撃を受けた方も少なからずいるわけではございますけれども、もう一つ大きな不安は、これからどうなるのか。来年は、十六年度は何とかやりくりしたけれども、これからどういうふうになっていくのか。
　骨太の二〇〇三では、平成十八年度まで続くというふうになっているわけでございますけれども、そういう中で、まず国庫補助負担金改革の道筋のことでございますけれども、あと二年間、どういう分野の補助金をターゲットといいますか重点に改革というか縮減していきたいと総務省の方では考えておられるのか。
　そして、そういう中で、今年度、義務教育費国庫負担金の退職手当と児童手当の取り扱いが何か大変中途半端なままで終わっているわけでございますけれども、地方公共団体の立場からすると、義務教育国庫負担金の退職手当など一般財源化されても何もメリットがないんじゃないかという声もありますし、私もそう思います。そういう義務教育の国庫負担金の取り扱いも含めて、十八年度までの国庫補助負担金改革の道筋についてお尋ねをしたいと思います。
○麻生国務大臣　まことにごもっともな御意見なんだと思いますが、基本的には、平成十八年度までに約四兆円をめどということで、国庫補助負担金の削減ということで事が進んでおりますのは御存じのとおりです。
　それこそ二〇〇三の中にも書いてありますように、地方も地方として行財政の合理化、効率化を図っていただかないかぬというのが一つ。そしてさらに、私どもとしては、地方交付税等々いろいろ税源を移譲されましても、そのされた分だけ人口がいないとか、税源移譲されても対象となるべき法人がないというようなところにつきましては、これは当然のこととして、従来の補助金より交付金の方が減ることになりますので、その分につきましては、しかるべくその差額を埋めるような対応は、地方交付税の本来の趣旨でありますバッファーとしての役、調整としての役を果たすのは当然と思っております。
　義務教育国庫負担金の退職金につきましては、もうおっしゃるとおりでありますので、その他、この義務教育をどうするかにつきましては、これは二兆五千億というのがぱっと目につくところですから、それはどなたもそこに目をつけられるところなんだとは思っておりますし、財政諮問会議でも同じような御意見が出ていたのも確かです。
　これは、総務省として地方自治体の声に耳を傾ければ、それということの声の方が多いような感じがいたしますけれども、ただ、これは文部省としてはなかなか難しいところでしょうし、義務教育というのをどの程度のものにするべきなのかという、そもそも義務教育はというそもそも論からちょっとやっていただかないと、ただただ銭金だけの話だけでやるのは極めて危険という形になろうと思いますので、この点につきましては、慎重に検討を重ねていってしかるべきところだと思っております。
○谷委員　大臣、今の義務教育の件ですけれども、確かに金額が非常に大きい。それで、そもそも義務教育における国としての役割はどうなのかという、いわば教育論にもかかわってくるところは確かにあろうかと思いますけれども、これから、単なる事務的にその取り扱いを検討するというレベルではなかなか済まないような気がしているんですけれども、大臣としての、具体的なスケジュールというよりも、こういうようなやり方というかあれでそれを詰めていったらというようなものがありましたら、ちょっとお聞かせ願えればというふうに思います。
○麻生国務大臣　日本の場合は、御存じのように、明治二十三年に、世に不学の人なからしめんと欲すに始まります義務教育というのが、イギリスに先立つこと三年も早く義務教育制度としてスタートし、世界に冠たるものになったんだとは思いますけれども、今時代が変わって、義務教育というものに対する考え方がいろいろ出てきておりますことはもう確かで、よく御年配の方が、昔は小学校までが義務教育だった、戦後は中学まで延ばして何かいいことあったか言うてみいと言われて、ちょっとなかなか反論のしようがない。アメリカはさらに三年延ばして高校までやっているが、何か機関銃ぶっ放してとんでもないじゃないかと言われると、それまた反論のなかなかしにくいところなんでして、長ければいいというものでないことは確かなんだと思っております。
　したがいまして、義務教育についての考え方というのは、これは国民的な合意としては、日本としては、一から十までレベルがあれば、まあ六、七、八、九ぐらい、十もいないけれども一もいないというようなのをもって大体よしとするんですけれども、例えばアメリカなんかに行けば、もう一から十まであって、できる者はできるけれども、できない者はできない。それでも、読み書き計算、英語が、会話がそこそこできればあとはいいじゃないか、それは義務だ、あとは自分でやれと言い切ってしまう。もともと文部省はアメリカにはありませんし。
　そういった意味では、考え方が基本的に違っているところだと思いますので、義務教育を県に渡して県が特色ある義務教育を地域でやってくれるという保証が、任せてくれと言われる県知事さんも市長さんもいらっしゃれば、その金があればもっとほかのところに使えるんじゃないかとか、いろいろ考えられます。これは義務教育を渡した場合、その渡した分だけのことをやっていただくというので、今まであった細かいところは、教職員総量枠の規制やら何やらいろいろな形で、今回も文部省としてはかなり、清水から飛びおりるような勢いで、随分教職員のところなんかはさわっておりますことも確かだと思います。これはもうちょっと議論をさせていただかないと、やっと義務教育についての意見がいろいろなところから出始めたところだと思いますので、これはことし一年かけて、文部省等々いろいろなところでこれは検討をされてしかるべき問題でして、何となくお金の話だけで義務教育に手を突っ込むというのは危険かなという感じが私は実感としてはございます。
○谷委員　地方公共団体の不安といいますか、ことしは何とか予算編成ができた、どうにかやりくりしてできた、しかし、三位一体改革はまだ進む、こういう中で、全国の市町村、一方で合併の議論が進んでおります。全国的に見ましても、市町村合併が、この平成十一年から十四年まではわずか数件であった。それが、今年度、平成十五年度は、年度末までの見込みを含めて三十件もある。そして、来年はいよいよ、合併する市町村が相当数出てくるというふうに見込まれております。
　私の地元兵庫県でも、十七の法定協議会が既に立ち上がっておりまして、私の選挙区兵庫五区では、そのうち約三分の一の六つの法定協議会があって、二十八の市、町があるんですけれども、それが、うまくいけば、三分の一の六市三町に再編される、そういう合併の状況です。
　そういう中にあって、来年どうなるのか。来年といいますのは十七年です。十七年なり十八年の自治体の予算が組めるのかどうか、大変不安に思っているというのが現状ではないかと思います。
　ですから、私としては何らかの、地方財政対策を毎年度講じている総務省の方が、目安となるような指針といいますか、例えば、来年、再来年もこれぐらいに相当厳しいので、そういうことに留意して財政運営をしてほしいとか、そういったものを示してもいいのではないかというふうに考えているところでございますが、所見をお伺いしたいと思います。
○山口副大臣　私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　今、谷先生御指摘のとおり、私も土日地元に帰るたびにそういったお話を町長さんや村長さんからお伺いをするわけでございまして、頭を悩ましておる面もあるわけなんですが、ただ、先ほど大臣もお話をされておられましたけれども、例の二〇〇三、これにおきまして、平成十八年度までに地方財政計画の歳出を見直していくことによって交付税の財源保障機能の見直しを行うというふうなことまで盛り込まれております。また、三位一体の改革の進め方につきましても、今後引き続いて経済財政諮問会議の場において種々検討がされるというふうなことになっております。
　したがいまして、各地方団体におきましても、既に決定をされておる地方財政計画歳出の見直し方針とか、今後の三位一体改革に関する検討状況等を参考にしながら、それぞれの歳出を、その構造にまで踏み込んで、これまで以上に厳しく見直して、財政健全化について一層の御努力を図っていただくという必要もあろうかと思います。
　しかし、お話のとおり、これからどうやって予算を組んだらいいのかというふうな声も多々聞くわけでございまして、これまでもいろいろ周知徹底ということをやってきましたけれども、やはり今般の場合は年末にというふうな話も実はございましたので、我々としても極力早くそうした情報を手に入れて、あるいは議論をする中で、これまで以上にきめ細かく地方公共団体の皆さん方の方に周知徹底をし、ともどもに、こうしたらどうなんだというふうなことにも取り組んでいきたいと思っております。
○谷委員　また、周知徹底といいますかＰＲといいますか、その辺のことをよろしくお願いしたいと思います。
　なかなか、先ほど来少しお話しさせていただいていますように、今年度の三位一体改革の取り組み、反応は甘くないといいますか厳しいものがあるというのも事実かと思うんです。しかし、そうはいいましても、例えば、公立保育所の運営費などが一般財源化された、そういうことによって地域の自主性を伸ばしたり、あるいは、より地域の現状に適応した施策が行いやすいよう、地方財政計画の中で、あるいは、これから交付税算定の中で工夫して取り組めるようなところも出てくるのではないかというふうに思うんですけれども、何かそういった工夫なり、その取り組みがあれば、大臣の方にお尋ねしたいと思います。
○麻生国務大臣　今、保育所のお話が出ておりましたけれども、御存じのように、このたび公立保育所の補助金につきましては一般地方財源化ということになっておりまして、その分に関しましてはかなり、それを受けた首長さんはそれをどう使われるかは自由ということになっております。
　ただ、いろいろ御意見があって、これは、おまえ、いろいろ規制があってできぬじゃないかというお話もいっぱいあるんです。これは従来はそうだったんですが、厚生省の方としては、保育所を運営するに当たりましての規制というのがいろいろあっておりましたのを、かなりさわっておられます。
　駅前のビルを一括活用して、定員十人程度の駅前保育所を開設というのは今まではできませんでした。しかし、これはできるようになっております。また、保育所と幼稚園と共同で合同経営というのも可能ということになったりいたしておりますので、渡されたけれども、ちっとも地方の自由度は増していないという御意見に対しましては、私ども総務省としては、幼稚園は文部科学省、また保育所は厚生労働省等々と、自由度をもらった以上それが使えるように、公設民営ができるとか、いろいろな形での自由度を増せるようにということで今お話をさせていただいているところなので、自由度が増した分だけ地方が元気になるような方向でいかぬといかぬので、逆に言えば、そういったことは、うまく経営できる首長さんの腕、首長さんの経営センス、そういったものも問われることになるんだと思いますが、こういった方法があります、ああいった方法があります等々は、広報、またホームページ、いろいろな形でそれに対応させていただいておるというところです。
○谷委員　またＰＲの方、よろしくお願いしたいと思います。
　最後に、所得税が基幹税として移譲されるという方向性が出たということなんですが、私も昨年の自民党の税制調査会で意見も述べさせていただいたときに、基幹税をとにかく地方の方にぜひ移管してほしい、それは所得税か消費税かということで、どちらという決めつけはしていなかったんですが、最終的に所得税ということに決まった、消費税ではなくて。
　そのことについて、大臣の方はどういうふうに評価されているのかということを最後にお尋ねしたいと思います。
○麻生国務大臣　基本的には、基幹税が地方税に移管されたという一点は、これは少なくとも私がこの業界に足を入れて二十数年、初めての大きな変化だったと思っております。（発言する者あり）業界というのは業界でしょう、やはり。政界という業界です。
　それまで、いまだかつてこの話は、毎年、年末の税調のたびに出ていたと思いますが、基幹税が自治省、今の総務省に移管されたというのは、ほとんど私の記憶にはないんだと思います、たばこ税ぐらいのもの。今回も同じくたばこ税の話が出ましたが、御存じのように、たばこ税は九千億で、三年後の話までにはとても耐えられるような話ではありませんので、これは煙のごとく消えたというのが正確で、基幹税としての所得税ということになったんだと思っております。
　消費税につきましては、これは将来のことを考えて、まだこの消費税の形がなかなかよく、おさまってきたとはいえ、消費税の値上げだ、消費目的税だ、それに対するいろいろなお話があっております最中ですので、基幹税としては今回所得税というところは、おさまりとしてはよかったというような感じが私の率直な実感です。
○河合委員　公明党の河合正智でございます。
　本日は、麻生大臣並びに副大臣ほか、御質問させていただきたいと存じます。
　まず、三位一体改革に関しまして、二月の二十三日、全国市長会の会長が、国、地方財政の三位一体改革に関する緊急要望を発表し、総務省に提出されたところでございます。市長会の会長は、交付税削減の扱いが突然出てきて、その縮減幅も大きく、戸惑いや不満を隠せない、三位一体改革の全体像など具体的な工程表を早急に提示すべきだ、こういうこともおっしゃっております。
　同じように、全国町村会長も、二月二十三日、緊急要望を発表されております。地方交付税及び臨時財政対策債が大幅に削減されていることは、税源に乏しい個々の町村の財政にとって深刻な事態であり、平成十六年度の予算編成にも重大な支障を来す状況に立ち至っている、このようにおっしゃっております。
　また、これは市町村長さんの具体的な声でございますけれども、その中の若干をお伝えさせていただきたいと存じます。
　財政調整基金から繰り入れて、やっと予算を組んだ。三位一体の改革は、基幹税の税源移譲が優先されるべきで、国庫補助負担金の廃止、縮減はそのための手段として認識されなければならないのではないか。また、国は弱いところをいじめているのではないか。ここ四年間に平均で一〇％削減されており、このままでは福祉までしわ寄せが来る。我々は、首を絞められて呼吸困難の状況にある。これが本当に政治かと思う。弱いところをいじめるような国の体質を改めてほしい。また、財源不足については、財政調整基金や減債基金の取り崩しで対応したけれども、来年度については見込みが立たない。税収面では、滞納者が非常に多い。水道料金、住宅使用料、国民健康保険料も同様である。
　また、ほかの首長さんは、大きな合併を控える中で予算編成を行うことを心配している、次回以降は、合併が成功できるよう配慮をお願いしたい。
　また、ほかの首長さんは、このままでは投資的経費に回す資金がなくなってくる。
　また、ほかの首長さんは、市長に就任して以来八年になるけれども、八年間で一回の中途採用を行っただけで、人件費を縮減する等努力してきた。こうした努力に加えてこのような削減となれば、基盤整備だけではなく、福祉や教育などの主要な分野でサービス低下を招くことになる。三位一体改革は、都市への集中と地方の切り捨てを行っている。格差が拡大し、地方が疲弊すれば、都市も疲弊する。税源移譲と交付税の財政調整機能をきちっとやっていただきたい。このままでは、治山治水や人材育成の面で格差が生じてしまう。
　こういう御意見を踏まえまして質問させていただきますが、先ほど大臣も若干触れられましたけれども、そもそも三位一体というこの語源、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　その語源の定義が、三位というこの三つの話になりますと、先ほど申し上げましたように、これはもともとは、多分、地方に発生しております二百兆を超します累積赤字の問題が一番大きな理由なんだと思っておりますが、この赤字というものを何とかしてとめるためには、少なくとも……（河合委員「まず、語源をお願いします」と呼ぶ）語源、三位というキリスト教の用語の話ですか。
　私、このもともとの話は、前の片山大臣のときに、交付税と補助金等という話を三つ一緒だということで三位一体という言葉が出てきたんだと伺っておりますので、それぞれ努力、みんなで別々に論議していたものを一緒にということになったという経緯だそうです。
○河合委員　私もちょっと調べてみました。三位一体とは、聖書において啓示されている神を言いあらわす用語であると。三位一体というのは、イコール神。だから、地方はこの言葉によって、私は非常に期待したと思いますね。だから私は、現在起きていることというのは、神を冒涜するとまでは言いませんけれども、しかし、現在置かれていることが仮に三年続きましたら地方から反乱が起きると思います。そのくらいの厳しさを私は感じました。実際は、これは三位一体などという大げさなものではなくて、三者一体と言っておけばこんなショックはなかったと思いますけれども、これは私の個人的な見解です。
　要するに、ここで首長さんがおっしゃっておりますように、三位一体と言いながら一体ではない、要するに全体像が見えてこない、だから全体像をまずきちっと示してほしいという要望ですね。場合によっては、市長会でおっしゃっているように、工程表を示してほしい、この要望についてはどのようにお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　宗教家でいらっしゃる河合さんにとりまして、私も見た目と違って、敬けんなカトリックの一人としては、これは私の話ですよ、だれも信じてくれないんですが、敬けんなカトリックとしては、この三位一体という言葉は、正直、この言葉自体はかなり驚いて、いつから宗教用語が法律用語になったのかと、昨年そう思ったのが正直なところです。三者一体ぐらいでちょうどよかったではないかとおっしゃれば、私も同じような感想がないわけではありません。
　ただ、一応これがもうスタートしておりますので、これを神と思ったことはないんですが、少なくともこの三つを一緒にやるということにしないと、個別にやると、まず補助金削減だと出す方が反対、交付税を削減というと減らされる方が反対、みんな全部反対が出てきますので、そこで三つ一緒だということになって三者一体ということだったと思っております。
　そこで、今回やらせていただきました中で、いろいろな御意見があるんだと思いますけれども、基本としては、時代の流れに合わせて、やはり中央集権で何でもしてきた明治この方百三十何年続いた制度から、地域主権で、地方の自由裁量でやれる範囲をふやそうといった形の流れになってきた。これが非常に大きな流れで、それを補佐するためには地域に自由度を与える、そのためには、地域が自由度を得るためにはそれなりに要るものが要る、すなわち自主財源が要る。その結果、地方が自分の責任で地方を経営することによって特色ある地域の発展を促せるというのをもって行き着く目的なんだとしているんですが、そのための手段としてこの三者一体というものが出てきているんだ、私どもはそう理解をいたしております。
　したがいまして、これは地域もある程度、これまでの間かなり何となく、いよいよになったら最後は交付税でとか、最後になったら特別交付税という形で埋めてもらえた部分を、少なくともいろいろな形でスリム化してください、ＩＣＴ、いわゆる行政手続もオンライン化されますよとか、いろいろな形で努力をしてください、そうしないと、一人当たりの行政経費が五千人以下の町は百万円かかっていますよ、一、二万になれば経費は四十万円から五十万円に落ちますでしょうがと。
　そういった話も、いろいろ合併というのもそれにも関連しているんだと思いますが、そういったようなところから少しずつ国も地方もそれぞれ努力をしないといかないんだと思いますので、その日程につきましては、二〇〇三なんかで定義されておりますやり方がいろいろ出ておりますので、四万人の削減とか、いろいろ御存じのようなところが出てきておるというのは、当面今やるべきところだと思っております。
○河合委員　特に地方でショックを受けましたのは、年末に財務省原案を見てからでは間に合わない、しかも削減幅が多過ぎる、このショックが大きかったと思います。したがって、十七年度以降の具体化に当たりましては、地方の声を十分に聞いて反映できるように、そういう機会と時間をつくってほしい、こういう要望に対してはどのようにお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　一連の補助金の削減等々の話は、一昨年から既に出ておったところなんですが、少なくとも一昨年に関しましては、いろいろ政府としても手を差し伸べた結果、余り大きなショックはなかったというのに続いて、昨年、もう早い段階で、概算の前から出ていたところだったんですが、一昨年と同じ程度のものだろうとなめてかかったところは何となくショックが大きかった、それが非常に大きいと思っております。
　二つ目は、地方税の収入というのが、一昨年は約二兆円ぐらい、前年度比マイナスになりました。その分だけ交付税はふえたということだと思いますが、今年度につきましては増ということになりますので、少なくとも二兆円減ではなくて、ふえもしなければ減りもせぬ、微増であります、景気がよくなった分だけ。その分だけ、逆に言えば交付税は来ないということになりますので、その意味では、予算の立て方が一昨年と同じと思ったところはなかなか難しかったということだと思っております。
　いずれにいたしましても、こういったようなものにつきましては、流れとしてはいろいろ出てまいりますので、今言われましたように、地方に対して、えっということは、これは実に、同じ紙が回っていても、その紙を見てはっと理解をする方と、どこかへこうというところと、もうこんなに差がございまして、そこのところは、ちょっと正直、私ども、まじめに考えるとえらいことになりますよと申し上げたところでも、いやいや、まあまあなんていうところとはえらい違いが出ますので、そこのところは、正直、私どもとしては丁寧にやらせていただいているつもりですけれども、さらに一層、その種のことにつきまして、ショックが少ないようにという努力は今後ともさせていただきたいと存じます。
○河合委員　その中で、具体的に地域再生事業債についてでございますけれども、その対象はハード事業が主であって、ソフト事業、だから福祉等については対象にならないのではないかという心配の声もあります。これは、福祉等について一生懸命取り組んでいる町村長さんに対して、非常に不安が多いところでございますので、お答えいただきたいと存じます。
○瀧野政府参考人　地域再生事業債についてお答えいたします。
　地域再生事業債は、各地方公共団体の平成十六年度におきます地方単独事業の実施状況に応じまして、一定の要件を満たす団体について、通常の地方債の充当に加えまして、さらに一〇〇％までの範囲内でこの事業債を充当できるというものでございますが、御指摘のように、ハード事業に充当するということではございますが、そういうハード事業に係ります一般財源がこの充当によりまして軽減されますので、そういった軽減された財源を福祉その他の行政分野の財源に確保していただこう、こういう趣旨も含んでいるわけでございます。
　また、行政改革等に取り組んでいただく団体につきましても、財政健全化債というものも予定をしておりますが、これも同じように起債でございますので建設事業に充当されますけれども、それによって一般財源が浮いてくる、それによって全体の財政運営がきめ細かく対応できるようになってくる、こういうふうに考えているところでございます。
○河合委員　一般財源を浮かせて、その中のやりくりで対応できるのではないかというお答えだったと思いますけれども、具体的に、例えば臨時財政対策債で手当てされる、後年度に交付税措置がされるということから比較しますと、やはり現場を預かっている首長さんとしましては、厳然たる差があるということにならないかと思いますが、その辺はどのようにやりくりしたらよろしいのでしょうか。
○瀧野政府参考人　地域再生事業債と臨時財政対策債の違いということでございます。
　御指摘のように、臨時財政対策債の方は赤字地方債という性格づけでございますので、建設事業にかかわらないいろいろな経費に充当できるという面では非常に広く運用できるものでございます。ただ、赤字地方債でございますので、その発行につきましては、法律できちんと決めまして、特別のものとして発行し、額も上限を設ける、こういうことになってございますので、ある面では弾力的な運用というものはできないものでございます。
　それに対しまして、再生事業債の方は建設事業債でございまして、その発行はもとより地方財政法で決められてはおりますけれども、弾力的に対応できるものでございますので、我々といたしましては、この地域再生事業債、現在八千億の枠でございますけれども、地方公共団体の要望を踏まえまして、その枠にとらわれないで対応していくということがこの再生事業債ではできるという面で、それぞれ違う性格のものであるというふうに思っております。
○河合委員　地方にありましては、三位一体改革ということについて、それぞれやっぱり覚悟はしているんですけれども、ソフトランディングして最終的にきちっとするのではないかという期待を、今回こういうことになったことについての衝撃が大きいと思います。したがいまして、地方交付税につきまして、先ほど議論もございましたけれども、財源調整機能のほかに財源保障機能というものは、私はこれは適正に維持されるべきであると考えております。
　これについて質問を用意しましたけれども、これは私の意見として述べさせていただきたいと思います。
　今回の交付税削減で、特に深刻なのは市町村の中の町村、一律カットは小規模自治体にとっては致命的だ、こういう声が上がりますけれども、いかがでしょうか。
○山口副大臣　お答えをさせていただきます。
　今お話ございましたように、一律カットというふうなことでありますが、実は、各地方公共団体に係る普通交付税の算定につきましては、当該団体の標準的な財政需要であります基準財政需要額が標準的な財政収入である基準財政収入額を超える額を普通交付税として配分する仕組みになっておる、これはもう先生御存じのとおりでありますので、そういった意味合いから一律カットということにはなっておりません。
　地方交付税制度が、全国のどの地方団体においても法律で義務づけられた事務事業など一定の行政水準が確保できるように必要な財源を保障するという趣旨にかんがみて、今申し上げた基準財政需要額、基準財政収入額の算定に当たっては、小規模団体も含め、各地方団体の状況を的確に把握して、適切に算定をすることによって、しっかりと確保されるものと思っております。
　恐らく、先生の思いの中には、例のあの段階補正だとか、いろいろなことで、結果として小さいところがより減っているんじゃないかというふうな思いがおありになろうと思いますが、そこら辺はしっかりと対応させていただきたいし、先ほどお話がありました再生事業債等々もございますので、十分対応させていただきたいと思っております。
○河合委員　次に、地方への事務が義務づけられたままで地方交付税を大幅削減する、こういうやり方というのは結局地方の自立につながらないのではないか。地方の事務に関する国の関与というものを抜本的に排除して、地方への権限移譲ですとか規制緩和を加速すべきだ、こういう声は正論だと思いますが、これは大臣、声を大にして御答弁いただきたいと思います。
○麻生国務大臣　基本的には地方でできることを地方にということで、今、同化定着という言葉が既に出てきておりますが、既に地方に事務を移管しているにもかかわらず実質国でやっている等々、同化して定着しているもの、同化定着という言葉になっておりますものにつきましては、これは積極的に地方にさせるという方向で、これは経済財政諮問会議でも最終決定をしたと記憶をいたします。
　おっしゃられるとおり、自由化しているんだけれども、ほかの省庁からとかほかの省令でとか他の政令でそれができなくなっているというものに関しましては、これは積極的に地方の裁量権がふえる方向で事を進めていくべきものだと思っております。
○河合委員　ただいま、各地方にありましては、合併とこれが同時進行しております。
　合併にかかわることについて一つお伺いさせていただきますけれども、市町村合併を行いますと首長と議員定数は削減されます、自動的に。ところが、公務員定数は同じようにはいかない。しかし、ここを削減しない限り財政的にやっていけなくなる。だから、その合併団体というのは、これから合併を目前に控えているところ、それから合併を決めたところについては、特にこのジレンマが大きい。この問題についてはどのようにお考えでしょうか。
○山口副大臣　お答えをいたします。
　一般論として、合併によって行財政の効率化が図られるというふうなことはありますが、先生御指摘のとおり、議員さんは減る、首長も減る、これはもう明らかであります。しかし、地方公務員の皆さん方に関しては、いろいろな問題点があろうかと思いますが、一般職員の計画的な削減とか事務事業の見直し等を盛り込んだ財政計画をベースに市町村建設計画というものが策定をされていっておるわけでありますし、同時に、例の二〇〇三におきましても、十八年度までに四万人減らしてもらうというふうなことで、大体毎年一万人強減らしていただくというふうな方針等もあるわけであります。
　いずれにしても、市町村合併におきましても、そういった面を含めて、さらに行財政のさまざまな効率化を図っていただきたいと考えております。
○河合委員　また、合併が具体的に進んだところの例を一つ挙げさせていただきたいと思います。
　私の地元、野田先生にとってもお近くでございますけれども、山県市というのができまして、美山町と高富町と伊自良村というのが合併したわけでございますが、かつての美山、伊自良、高富という町名は消えてしまったことによって、その地域住民にとっては非常にアイデンティティー的なものを感じなくなった、それから、行政サービスというものはそういうことにも関連して低下しているのではないかという不安がございます。
　先ほど大臣は経済財政諮問会議のことをおっしゃいました。また、大臣にはデフレと不良債権の問題について御見識を私は伺ったことがございますが、感銘を受けました。しかし、この経済財政諮問会議で論じられていること、経済の競争原理というものを社会にもそのまま当てはめていこうとされていることが二〇〇三からも私は感じております。
　そうなりますと、結局、合併というそのコストの効率化は図られるかもしれませんけれども、しかし、そこで、地方自治にとって基幹、根幹をなすコミュニティーというものが破壊されていってしまったら、これは元も子もない話じゃないか。だから、経済原理と社会構造の原理というものはきちっと遮断して考えていかないといけないんではないか。
　例えば、地方では今、大きなスーパーは閉鎖されて、地域の最前線に小さなスーパーマーケットができている。少子高齢社会というのはお年寄りの行動半径は小さくなるわけですから、そこに対応していかないと、私は国の大きな政策として方向を過つのではないかという懸念を持っております。この点も踏まえまして、今のままの行き方というのは、経済財政諮問会議から出ている地域コミュニティーを破壊してしまうのではないかという懸念についてはどのようにお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　いろいろな意味で町村合併をいたしまして、昔の名前というのがよく出てくるところですが、昔郵政省がやったときも御記憶だと思いますが、例えば東京に今、南青山という意味不明な地域があります。ここは、笄町とか霞町とかいうきちんとした由緒正しき昔からの名前があった。それが郵便局の配達の都合で南青山という名前になって、いかにも格好いい名前になり、群馬県では沓掛がなくなって中軽井沢とかいう。何となくいいんだか悪いんだかわからぬような名前にみんな変わった。私が、これは住民がみんな住民投票でもやったのかということを聞くと、そうでもないけれども、何となくいつの間にか変わったと。断固反対した東京の小伝馬町、蛎殻町はそのまま残ったというのは、もう昔からよく言われたところなんです。
　今回も同じように、合併というのは方向としていいが、コミュニティーが、地域が、方言が、文化がということに関しましては極めて大事なところだと思いますので、総務省といたしましては、区で名前を残すとか、いろいろな形で対応をさせていただいております。
　その意味では、いろいろな形で合理化されたところの中にあっても、その地域で一体としてやるのは効率的になりますが、その地域の長い間のお祭りとかいったようなものはなかなか一緒にならぬのじゃないかなというのが正直な実感でもありますので、こういったものは今後とも大事にされてしかるべきと基本的には思っております。
○河合委員　大臣の御経験を踏まえられました多様な御見識については非常に期待が大きいと思います。以上、期待を表明いたしまして、質問を終わります。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。よろしくお願いいたします。
　三位一体の、神々しい名前であるということでございますが、三位一体の改革、実は、地方分権一括法がありましたけれども、地方分権推進委員会の勧告に基づいて一括法で実施をした改革が第一次の改革、今回の国、地方の税財政改革というのが第二次の改革であろう、こういうふうに思っておるわけです。
　そこで、多くの方に聞かれていることだと思いますが、三位一体改革を行って、どのような国の形にするのか、しようとしているのか、そして、そうすると世の中がどう変わるのかというのが一番知りたいところだと思うんですが、その点について御見解をお願いします。
○麻生国務大臣　最も大事なところだと思います。
　基本的には、一八六八年開国この方、それまで約二百七十年間三百諸藩に分かれて、いわゆる地方分権のきわみだったんだと思います。それがやはり近代工業化社会を目指すためには中央集権でやらないかぬということで、明治四年に廃藩置県をやって、当時は九十何県あったそうですが、四十七都道府県にし、いろいろな形で中央集権化を図った結果、日本は近代工業化社会に少なくとも有色人種では一番最初に到達したというのは、歴史的判断なり政治的判断としてその当時は正しかったんだと存じます。
　しかし、時代が変わって、脱工業化社会という、工業化社会が終わった今の時点になって、新しい時代として、多分、情報化とか知価社会とかいろいろな言葉が使われておりますが、そういった時代にあっては、これはもう一回、何でもかんでも中央で全部決めて一律というのはいかがなものかということになった。
　均衡ある地方の発展から特色ある地方の発展というようなものに変わってくる流れの中にあって、やはり地方には地方の文化というものを育てていくという方向にしないと、先生の場所はどうか知りませんが、例えば私どもの筑豊でいきますと、筑豊銀座とか新潟銀座とか、大体、もともと銀座もないようなところに銀座なんという名前をつけるのは一種の劣等感の裏返しみたいなものだと思って、いつもくだらぬなと思っておりましたけれども、そういった言葉は最近はなくなった。
　そういった言葉を使うのは余りみっともよくないなという気になって、それぞれの商店街が、それぞれの町がいろいろお祭りを始めた。そういったことは一つの新しい地方の時代として、今あります三千二百のものまでうわっと全部、全部が違うとはいかぬとは思いますが、少なくともいろいろな形で、今選挙区で約三百ございますが、大都会はともかく、地方にしてみれば、同じ選挙区の中でもいろいろ方言も違いますし、言葉に限らずお祭りも違う。
　そういった意味で、地方に、特色ある、小さな効率のいい政府と、そして活力ある、文化の育った社会、漠然とした言い方で恐縮ですけれども、そういったものができやすいような制度改革という方向の流れなんだと私自身は理解をいたしております。
○大出委員　そういう認識、同じような認識でございます。
　総務委員会だからというわけではございませんが、この三位一体の分権と同時に、私はある意味の一つの社会を描いております。それはやはり、ＩＴ革命というのもある意味の第三次産業革命でございますね、先ほど脱工業化とおっしゃいましたけれども、その行き着く先は知識情報社会ということだと思うんですね。
　総務委員会でございますから、それを見据えながらこの間の日本のあり方を振り返ってみますと、中央集権であり、そして高度成長型であり、さらに使い捨てという文化だったわけですね。要するに、この間の不況をずっと見ていますと、ここに間違いがあるんではないかと思ったわけですね。当然、ＩＴ社会を見据えながらですよ。それを克服する手段として、一つはＩＴを促進することがありますね。さらには、中央集権だったんだからやはり分権がいいんじゃないか、こうなるわけですね。それと、高度成長はもう無理だからせいぜい安定成長にしよう、こうなるんですね。それに、使い捨てはまずいから循環型にしよう、こうなるんですね。これが、三位一体につながってくるまず初めだったんだと思うんです。
　それと同時に、私は、さらに新しい意味の福祉経済社会をつくらなければだめなんだと考えているんです。というのは、ＩＴ社会の行き着く知識情報社会というのは、先ほど申し上げたように第三次産業革命でございまして、昔は、軽工業から重化学工業に移ったときは、要するに人間の手足のかわりを機械がしたものですから、機械の性能を上げれば生産性は上がったんですね。ところが、ＩＴ社会は機械なんですね。パソコンは機械なんですが、頭脳ではないんですね。頭脳計算のかわりをやっているだけですから、機械の機能を幾ら上げてもこれは太刀打ちできないんですね。つまりは、人間の知識だとか知恵だとか能力を高めないとこれは諸外国に勝てない時代なんですね。
　そうだとすると、人間の知識や創造力や知恵を高めるにはどうするかというと、いわゆる社会生活をしているところの環境を、年金や介護や医療や、あるいは休暇だとかフレックスタイム制とか、この部分をしっかり提供しないとそういう人間が育たないわけですね。
　ですから、そういう意味で、新しい社会福祉の経済社会をつくるべきだというのはそこなんですが、新しいという意味は、財政が少ないときに大きな政府はできませんから、そういう意味も含めてですが、こういう絵をちょっと描いているんです。
　それで、その中の、これはまさに総務委員会的なんですが、片方のＩＴがあり、片方の分権の部分が今回の分権改革だと思っていまして、この分権改革の行き着く先なんですが、明治の時代の廃藩置県、その逆をやろうとしていますね、今、私たちは。国の縦割りをなくそうとしているわけですね。国の縦割りが何でいけないかというと、まずは補助金の総額が先に決まってしまって、それに地方の事業量が後から決まる仕組みなんですね。
　これをやっていますと、要するに、地方の意向が必ずしも反映していなくて、反映させるために一生懸命陳情に行くわけですね、中央にもあるいは政治家にも陳情に行くわけですが、まさに陳情民主主義になっている。
　さらに、中央とのパイプということを言って一生懸命選挙運動をやった方もおられた。大分変わってきましたね。さらには、そういう方式でやっているんだとすると、何だ、行政は全国一律ではないかということも起こりまして、さらには、そんなんだったらもう任せておけばいいではないかという、お任せ民主主義といいますか、こういうものが縦割りの弊害であろうと考えられて、それを打破しようというのがこの分権改革の意味だと思うんです。
　どうなるかというと、資源配分の決定権が国から地方に行くわけです。そうしますと、道路や橋などの公共事業を国から引き出すといった利益導入型の中継ぎをする方や口ききが要らなくなるだろうということですね。
　さらには、各省庁の補助金分配やそれを通じた地方の統制、これも要らなくなるだろう。そうすると、官僚の方々が失業することになるわけですが、これは当然、地方が吸収したり、優秀な方々ですから、いろいろなところが吸収するだろう。そして、では各省庁の機能はどうなるのかというと、これは内閣と地方が吸収するだろう。となるとどうなるかというと、霞が関の解体というところまでいく話なんだと思うんですね。
　これをやりますと、官僚支配体制から政治主導体制に移行するだろう。同じ絵かどうかわかりませんが、そういう思いの中でこの三位一体の改革なんだろうと思っているんですね。ところが、現実はそう簡単にはいっていませんが。
　そんな中で、先ほど、今回の国と地方の税制改革というのは第二次改革と申し上げましたけれども、私は今みたいに考えているんですが、この次に来る、第三次改革といいますか、それについてはどのようにお考えか、お述べいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　大出先生、第三次改革という定義がいまいちよくわからないんですが、ちょっとそこのところ、もう一回教えていただけますか。
○大出委員　地方分権一括法が第一次改革だとすると、今度は税財政改革を行います、今やっていることなんですが。その後に分権のためにどんなことを始めるのかなということなんですが。