Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶原敬義君　おっしゃられるのは簡単ですが、これはもう相当前から続いている話でございまして、それはやっぱり、私は今あえてこんなにたくさん時間をとってこう言っているのは、やっぱり早める必要があるだろうと思うんです、急ぐ必要があると思う。この点について、今言われたことについて文部省どう補足していただけますか、時期的な問題は。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私就任いたしまして、実はこのことが当初から気になっておりましたので、今関係団体に体育局長を通じましてそれぞれ相当深い接触をしております。何と申しましても、それぞれ関係する団体が完全に理解し、そして協力をしてくれなければすきっとしたものにはなりませんし、こういうところで強権発動して一つの団体をつくるといたしましても、そのこと事態がまた混乱を起こすことにもなります。つきましては、先ほど御質問の中にございましたそういう問題等も十分に含みながら、各団体との話し合いを今懸命に努力をして進めておる最中でございまして、もう少し成り行きを見ていただきたいと思います。
○梶原敬義君　会計検査院にお尋ねしますが、体協に対する会計検査、これはぜひやっていただきたい。特に今言う柔道の問題についても学生柔道連盟には一銭も金が行ってないんだね、要するに。体協からは柔道連盟へ行っているんですよ。そして聞いてみますと、日本柔道連盟、私は見たわけじゃないんですが、大体聞いた話ですが、文部省の皆さんも話をしておられましたが、一般会計には柔道連盟の人件費は約一千百万円ぐらいしかたしか昭和六十年度では上がってないんですよ。こんなことで日本柔道連盟が一体やれるのか。多分これは講道館とごちゃまぜになっている面もあるんじゃないか、こういうことを文部省に聞いているんですけれども、そこはよくわからないんですよ。だから、私はやっぱり本来ならば体協と柔道連盟の一般会計や特別会計と講道館と、そこら辺が一体どうなっているのか、そこまでひとつ監査をすべきだと思うんですが、いろいろ言われるでしょうが、いかがでしょうか。
○説明員（天野基巳君）　会計検査院は柔道連盟というところに対する権限はございませんから、これは検査できませんが、日本体育協会につきましては補助金が行っているということで私の方も毎年検査しております。
　先生の今の御意見もございましたんですが、今後の検査におきましてもその点もよく考えながら検査を実施していきたいと思っております。
○梶原敬義君　それでは文部省お尋ねしますが、会計検査がそこまで及ばぬなら文部省は柔道連盟に六十年度で結局は二千百万くらい行ったんですか——その柔道連盟の会計のあり方、そういうような問題について検査をする能力があるだろうと思うんですが、やっておられるとすればその点についてお伺いをいたします。
○政府委員（國分正明君）　先ほどもお答え申し上げましたように、文部省から体協に対しまして選手強化費として補助金が出るわけでございます。体育協会としましてはそれを受け取りまして、そのお金を選手強化のためにどういうふうに使うかというのは体育協会自体が判断しておるわけでございまして、例えば柔道を重点的に強化するか、あるいは陸上競技を重点的に強化するか、あるいは強化するとした場合にどの程度のお金を注ぎ込むかというようなことを体協自身が判断するわけでございます。また、その場合に体協自身が強化事業を行う場合と、それから体協自身でなくて各競技団体にその強化事業をやってもらうというやり方と、実態的には後者の方が多いわけでございますが、それ自体が体協が判断すると、こういう仕組みになっているわけでございます。
　私どもは体育協会に補助金を出しておりますので、体育協会の経理につきましては毎年これが適正に執行されるようにという指導をしているわけでございまして、体育協会でもこれを受けまして、いわば国の補助金手続に準じたような形で、各競技団体と委託契約を結ぶに当たりましては国の手続に準じたような形での執行を行っているという実情にございます。
○梶原敬義君　では体協に話が行くんですかね。しかしこれだけ衆議院で一回、参議院でも既に取り上げられておって、そういう状況でありますし、今分離の問題も出ておる状況ですから、一般会計を見ますと、先ほど言いましたように非常に柔道連盟の人件費は少ないんです。それはどうしてそんなことでやれるのかよくわからない。私も疑問で、私の部屋で資料をいただいた文部省の皆さんにしても、その人たちもよくわからない。だからこれは、文部省はやっぱり体協任せじゃなくて、そこまで一回足を踏み込んでみる必要が過去あったんじゃないか、それを今までやらなかったのなら、今度はぜひそこまでやっていただきたいと思うんです。私はまたそれは後のときに聞きたいと思うんですが、その点いかがですか。
○政府委員（國分正明君）　先ほども御答弁申し上げましたように、国の補助金の強化費をどのように使うかというのは今まで体協自身の判断を尊重して、私どもは補助金の執行に当たってきたということでございます。それがやはり一つの大きな理由のある考え方であると思うわけでございまして、その先個々の競技団体との関係については御指摘もございますので、体協と御相談は申し上げたい、こういうふうに考えております。
○梶原敬義君　先ほど言いましたように、柔道連盟を中心にして集めたお金が、柔道連盟は法人じゃないということで税金隠しして、体協に行って、体協から今度は降りてきて特別会計で処理するような、そういうやり方をとって、しかもその果実といいますか、講道館の私の所有になるような形になっている。その中の今度は一般事務の扱いやなんかも一般会計は一体どうなっているかという、これもなかなかはっきりできない、だからそこのところも一緒に明確にするんなら明確にするようにやっぱり文部省としてできるだけの、最大限の対応を速やかにとっていただきたいと思うんです。その点についてもう一度。
○政府委員（國分正明君）　現在全日本柔道連盟は任意団体でございます。これが文部省所管の法人でございますと毎年度求めがなくても定期的に事業計画あるいは計算書類等が提出されるわけでございますが、現在そういう仕組みになっておりません。体協加盟の各競技団体はほとんどか法人になっているわけでございまして、これは補助金ということとは別にまた毎年の決算書等も出てくる仕組みになっております。そういう意味におきましても、全日本柔道連盟が、先ほど来お話がございますように、法人化されるということになりますと、先生御指摘の趣旨も生きるのではないかというふうに考えております。
○梶原敬義君　だから、文部省ができるなら体協を通じて今までの分も一度調査を、その辺はやっぱりちゃんと分けるところは分けるように、それは一体どうなっているのか。もうごちゃごちゃじゃなくて、ぴしっとするところはするようにやってもらうことはできないのですか。
○政府委員（國分正明君）　任意団体でございますから、権限的に全日本柔道連盟にじかにどうこうというのはいかがかと思いますが、全日本柔道連盟の御理解も得て、その経理のあり方について私どもとしても検討していきたいというふうに考えております。
○梶原敬義君　それは任意団体だからできないと言うなら法的なできるような手段を講じて内部を調査をするというしかないと思うんだけれども、そういう意味ですか。もうやるならそれしかないというなら考えあるんでしょう、言ってください。
○政府委員（國分正明君）　任意団体でございますので、それからまた、補助金が直接全柔連に対して支出されるわけでございませんので、権限として検査するとか調査するとかということはできないということを申し上げているわけでございまして。
○梶原敬義君　わかりました。
　だから、私は頭からやれということを言っているんじゃない。ここまでそういう詰めてきて、やっぱり柔道連盟や、あるいは講道館にもやましいことはないというのなら協力をしていただいて、そして、全部オープンにすればいいじゃないですか。そして、学柔連も問題があるなら学柔連も反省してもらって、そして、一緒になって統一するような、そこに向けるためにも今議論をしているんだからね。だから、要するに前向きに対応しようとしているのか、任意団体だからもうそれはそこから先は壁ですよと、こう言っているのか、どっちなんですか。
○政府委員（國分正明君）　任意団体ではございますけれども、協力を得て、その経理が適正に行われるよう、私どもも指導してまいりたいというふうに考えております。
○梶原敬義君　十九日の臨教審の第三部会にスポーツと教育に関する分科会というのが、これ新聞に報道されておりますが、そこに柔道の斎藤仁選手やその他の選手を呼ばれていろいろ意見を聞かれておるようですね。先ほど大臣もそこにあるようなニュアンスのこともちょっと言われましたが、ここでいろんな意見が出、大臣が冒頭に言われましたように、環境の問題とかすそ野の広がりとか、もっと位置を高めてもらいたいと、そういうようなことが書いてありますが、いみじくも斎藤選手が言っているのは、世界チャンピオンになろうとすれば世界一練習すればなれるんだ、こういうことを言っていますよね。やっぱり今学柔連と柔道連盟がこうなって、こういうような雰囲気の中で、アジア大会の前の合宿も北海道で一回と、こっち帰って一回とやって、そのほかは別々にこうやった形になっております。しかし、韓国の柔道選手が練習している状況というのは、テレビで何回も見ましたが、それは全然やっぱり違いますよ、練習量からね。それが一つと。経済的な苦しさをまた選手からも臨教審で訴えられておりますね。
　こういうような問題についても、私は何もスポーツだけが人生ではないと思いますけれどもね、やっぱりまずその前に、日本のお家芸の柔道のがたがたしているのを快癒すると、国民世論の中から。そしてやっぱりやることはやっていく、こういうようなことしかないんです。それがまず最初のやっぱり一里塚だろうと思うんですよね。これはそのことを、私はこの問題を質問すると言いましたら、多分何か情報が入ったんでしょう。柔道連盟から私どもの宿舎に、みんなに聞いたら、みんなの家に参議院議員各位殿というんで、全部、柔道連盟と学生柔道連盟の争いのことに対する柔道連盟の言い分をずうっと書いたのを送ってくれたんですよ、三日前ぐらいにね。そんなことならもっと早く対応してほしい。この委員会の前にぱあっと先生方皆大体行っていると思うんですよ。そういうことではなくて、やっぱり早く、それは双方幾らか言い分があるから分裂しているんでしょうが。くどいようですが、もう大臣、この次にはこんな話はせぬでいいように、ひとつやると。これあなた、大臣、もうあと任期は何カ月もないんだから、ちょっとその間にやるとすれば相当なやっぱりピッチで、ここで答弁をされてその次また大臣がかわって答弁されても、こんなやり方ばっかりじゃないですか。大臣、大臣の任期中にひとつやると、こう言ってください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　もちろん私は、できるだけ早くということですし、自分の任期中にやりたいという意向を持っております。
　ついては、その三団体並びに体協、こういう方方が本当はこの現状認識をしっかりやっぱりやってもらわにゃいかぬと。自分らの団体のことだけ考えるべきじゃなくって、日本の柔道界をどうするかと、どうして再生していくかということを考えてもらわないかぬと。この考え方は私はやっぱり世論の動きもあると思います。幸い私はずっと見ておりますのに、最近は相当な認識の深まりもあって話し合いのきっかけもだんだんできてきておるように思うのでございまして、一層馬力をかけてやっていきたいと思うております。
○梶原敬義君　それじゃ、科学技術庁の方に移りますが、またかと言われるかわかりませんが、「むつ」の問題ですね。
　結論から言いますと、私はもう「むつ」は早く、金食い「むつ」はもうやめて、何も今から結論も見えているような実験データを、海洋国家だからやるとかなんとか言って、日本が戦争に負けるときの敗戦処理をいつまでたってもできないと一緒で、原子爆弾を広島や長崎に打ち込まれて、そしてやめるというようなやり方にも似ているんです。もうこれはやっぱりやめるべきだと思うんですが、結論はそうなんですが、「むつ」の、一つは係船料ですね、佐世保港における係船料。毎月毎月係船料を四千万から五千万で、最後に六千万。これは坪内さんと長崎県知事から、皆さん方から言うと交渉の結果そうなったんだというような言われ方をして逃げられるんですが、この係船料について、この経費の内訳をある時期に出す、出すか出さぬかということで大分議論をしたんですが、いまだかつて私は納得ができない。係船料がなぜ一体月に六千万円もかかったのか、その係船料の原価が一体何かどうかかっておるのか、どうしても納得できませんから、もう一度それを科学技術庁の方にお尋ねします。
○政府委員（松井隆君）　原子力船「むつ」が佐世保重工の岸壁で修理したわけでございますけれども、いわゆる係船料として支払ったものにつきましてのその内訳でございますけれども、いわゆる係船料というのは普通岸壁の使用料という意味でございますけれども、ここで言っております係船料というのは、原子力船の特殊性があるわけでございまして、一つは岸壁の使用料だけでなくてその岸壁の後背地の使用料も入っておる、それからさらに岸壁の建屋の使用料も入っておる、それからさらに警備費、やはりいろいろと警備員、警備をする必要がありますのでその警備費、そういうものを含んでこういったもろもろのものがその係船料という形で支払われたわけでございます。
○梶原敬義君　もう何回も聞いていますからそれはわかっています。だから、建屋の関係で何ぼか、岸壁につないでおく経費が何ぼか、警備費が何ぼか、それで合計して月に六千万円になった。私が言っているのは、大体運輸省があのぐらいの船を一カ月つないでおってもたかだかいって百万円やそこらだと。それに警備費から、それからあるいは後ろの背後地の建屋とかなんかいろんな関係入れたって、幾らたかだか見たって五百万超えることはないですよ。それにプラス何か入れたって。それが六千万円かかっているんですよ、月に。だからその中の内訳は大体これはこうだと、私は頭悪いから、漠然と言われているので、個別に言ってください。
○政府委員（松井隆君）　お答えします。
　この係船料の内訳のお話でございますけれども、累次今までも御説明しているわけでございますけれども、これにつきましてはそういったものをまとめて幾らという形で契約されたわけでございます。その金額につきましては、先生御指摘のとおり、五十三年十月から五十五年三月までは全体として七億一千二百万、それから五十五年四月から五十六年三月は六億、それから五十六年四月から五十六年十月が四億二千万、それから五十六年十一月から五十七年三月が三億、五十七年四月から五十七年八月が三億という形で支払われているわけでございます。
　それで、先生御指摘の内訳ということでございますけれども、それにつきましては、まとめて一括して契約をしておるということでございまして、その内訳についてお示しするようなものはございません。
　ただ、今までいろいろと交渉の過程においてその岸壁使用料が幾らであるとかそういうことが話がございまして、岸壁等の使用料につきましては全体の約六割、それから警備費についてが全体の約三割、その他が連絡調整、いわゆる事務的経費というふうな内訳が示されたことはございましたけれども、いずれにしろ、この内訳で申し上げますと、いわゆる係船料、船をつなぐ金と申しますか、それだけの使用料は全体の一割以下、金額としては約三百五十万という数字が示されたことはございました。しかし、最終的にはそういったもろもろのものがまとまりまして全体として幾らというふうに契約されたというふうに聞いております。
○梶原敬義君　さきの国会の決算委員会の総括質問のときだったと思いますが、結局科学技術庁の答弁としては、中身はいろいろあるんだけれども、やっぱり最後は交渉事で、長崎県知事が入ってそれで交渉で要するに物は決まったんだと、そういう答弁でしたね。だけれども、今あなたの答弁というのはまあまともでありまして、具体的なものも少しちらちらと出てまいりましたが、一対どっちなんですか、本当は。
○政府委員（松井隆君）　これにつきましては、交渉の過程でそういった数字が示されたということは聞いておりますけれども、いずれにしろ、最後のまとまりはまとめて幾らという形で決まったということで、まさにいろいろとネゴシエーションで、では幾らというふうに決まったということを聞いております。
○梶原敬義君　これは会計検査院にちょっとお尋ねしますけれども、これは私は弱みにつけ込んだ強奪やと思うんです。
　坪内さん、私も九州ですからね。そして、造船のことは私はいろいろ苦労して詳しいんですよ。そして、ＳＳＫがやっぱり急激に立ち直った、おかしいなと思った。それは立ち直るですよ。何の仕事もせぬで、あの船、何にもせぬでつなぐだけで毎月何千万も入るんですから。経費を引いても、もう大多数はそれだけで入るんですから、あの間。
　これは、会計検査院、そこのチェックを、一応中身のチェックを一体どうなのかというのは、やっぱり今までやっていたかどうか。やってないとすれば、これから、その点について何回もやっているんだからやってください。いかがでしょうか。
○説明員（天野基巳君）　原子力船「むつ」につきましては、多額の国費を費やしているところから、会計検査院といたしましても重大な関心を持って検査してきておりまして、五十年度及び五十七年度の検査報告に特に掲記する事項として掲記しているところでございます。
　ただいま御指摘の「むつ」の係留に伴う費用は多額に上っておりますので、我々としても十分な関心を持ってその当時、毎年岸壁使用料等につきまして鋭意検討を行ってきたわけでございますが、当時は「むつ」の修理が非常に厳しい環境のもとにあったという特殊事情もあり、あのような金額になったものと承知しております。
○梶原敬義君　承知しているかどうか、会計検査院から僕は聞こうとは思わなかったけどね。要するに、何でそういうように——強奪ですよ、結局。取られたんですよ、常識から考えられぬようなお金を。その点について会計検査院としてはやっぱり関心を持ってひとつ、今言われましたように中身がもしあるとすればそれも、で中身がもしあるとすれば、科学技術庁の方も出していただきたいと思いますし、会計検査院もそこはひとつチェックをしていただきたいと重ねて要請をします。
　それから、長崎県に対する魚価安定資金の二十億円の問題ですね。私、質問の資料持ってきて、ちょっとどこか忘れてきたんですが、数字が少しずれるかもわかりませんが、この二十億円の魚価安定資金については、もう船が帰って四年たつんですから、佐世保港出て。そしてその二十億円、まだ今長崎県が持っておる。一体その魚価安定資金がどうなっているのか、現状は。そして、利息も入れてどうなっているのか。その点について最初にお尋ねします。
○政府委員（松井隆君）　長崎県の魚価安定基金でございますけれど、昭和五十三年に原子力船の「むつ」が修理のために佐世保港に回航された際に、「むつ」にかかわる風評による魚価低落ということがあり得るということで、それに対する魚価安定対策として、同年の昭和五十三年九月でございますけれど、長崎県に設置されました、その基金が。それで、その五十三年十一月に農水省から二十億円の補助金が交付されて、造成されたわけでございます。それで、私ども農水省に確認したところ、基金の運用は、現在、本基金はすべて長崎県の信用漁業協同組合連合会に預託しておりまして、そこで管理しておるわけでございます。それで、なおその基金の運用によって生じた果実についても基金に積み立てておるということのようでございます。
○梶原敬義君　そうすると、担当は農水省になるんですか。農水省の方、お見えですか。それじゃ農水省の方からこの基金が今一体どうなっておるのか。それから、果実といいますか、それはどうなっておるのか。それから、今後これは一体どうするのか、この点について含めてお願いをいたします。
○説明員（竹中美晴君）　お答え申し上げます。
　現在、魚価安定基金でございますが、これまでのところ元本が二十億円でございます。それから昭和五十七年度までの運用益が三億一千五百万、それから五十七年度までの取り崩し額が二千百万ということでございまして、現状では残額二十五億六千二百万ということになっております。
○梶原敬義君　基金の元金が二十億、それに金利が三億一千五百万、合計しますと二十三億、それに取り崩しが二千百万ということですか。
○説明員（竹中美晴君）　そのとおりでございます。
○梶原敬義君　それがどうして残が二十五億になるんですか。
○説明員（竹中美晴君）　五十七年度以降取り崩し額はございませんが、その後の利息額が積み重なりまして六十年度末では先ほど申し上げましたように二十五億六千二百万ということでございます。
○梶原敬義君　そうすると、三億一千五百万というのはいつまでの話ですか。
○説明員（竹中美晴君）　失礼いたしました。
　五十七年度までの運用益でございますが、その後の分を足しますとただいま申し上げましたように二十五億六千二百万ということになるわけでございます。
○梶原敬義君　課長、大変失礼だけれども、答弁に立たれるときお答えしますということであなた今立たれたんですよ。お答えしますというなら、なぜ今言う二十五億になる数字を答えてくれぬのですか。要らぬ時間を使うじゃないですか。
　「むつ」がもう帰ってしまったにもかかわらず、国のお金をそこの漁協にまだ置いておかなきゃならなかった理由というのは一体何ですか。
○政府委員（松井隆君）　原子力船「むつ」につきまして佐世保港に回航したときのお約束が、一つは三年で出るという約束でございました。その後いろいろと修理等々に手間取りまして実質ほぼ四年近くかかったわけでございます。当時五十三年に造成したときには確かに「むつ」が佐世保港から出たときには返してもらうというような趣旨の実施要領になってございましたけれども、その後延びたということもございましていろいろと県との御相談もこれありまして、それにつきましてもう少し弾力的に幅を持たせるべきであろうというような御意見が強かったわけでございます。それで、私どもとしてはそういうようなあれも踏まえまして、実は昭和五十九年ごろから内々は長崎県は対してはそろそろ返していただきたいという話をしてございました。しかし、その辺のいろいろと話を進めてまいりまして、ことしの八月でございますか、長崎県にこの「むつ」の二十億について至急返還をしていただきたいという要請を申し上げたような次第でございます。
○梶原敬義君　どっらが担当ですか。農水省が担当ですか、それとも科学技術庁が担当ですか、さっぱりわからぬ。金は農水省だけれども、その話は科学技術庁ということですか。
○政府委員（松井隆君）　もともと私どもとしては「むつ」の問題についてはやはり私どもの方の責任でございますもので、そういう意味合いではやはり実質長崎県とのお話も私どもからしなくちゃいけないという形でその返還のお話をしているという次第でございます。
○梶原敬義君　大臣おわかりのとおりですが、「むつ」が出てもう四年ですか。それで私は農水省が問題かと思ったけれども、あなたのところですがね。なぜ一体今まで関係ないのに「むつ」の風評による魚価安定資金を、「むつ」が入るから魚の値が下がったときの価格保障かなんかそういうことだろうと思うんだが、それを今「むつ」は全く関係ないのに四年もさらに国のお金を残しているというのはどうなんですか。大臣、大臣。あなたじゃしようがないよ。
○国務大臣（三ツ林弥太郎君）　先生の御指摘の長崎県の魚価安定資金の件でございますが、政府委員の方から御説明申し上げたとおりでございます。私も事情を承知をいたＬまして随分長い関係等にこの間ございますので、長崎県知事においでをいただきまして何らかの妥当性あるなるべく早く解決いたしたい、こういうことでお願いをしておりまするけれども、いろいろ事情等があるものでございますので、円滑に行うようにいたしてまいりたいと思っております。
○梶原敬義君　どういう事情があるならあるという事情を言ってもらわないと、趣旨からいったら全くおかしいわけで、これは長崎県からまた場合によっては取れぬようになるんじゃないですか。そんなことはないと思いますけれども。
　それからしかも、安定基金から事務費をやっぱり取り崩しておるんですね。どうも趣旨からするとおかしいんだけれども、基金から取り崩して、基金を崩して支出をしている。これも非常におかしいんですが、この問題については私もう後の時間がありませんから、しかるべき理由があるならあるようにまた後でかえてやりますからすぐ出してください。
　そして会計検査院にお尋ねし、お願いをしますが、やっぱりこういう「むつ」が出て四年もたっているんですよ。行ってください、あそこに。何も「むつ」のために魚の値が動くとかなんとかありはしませんよ。どうしてそういう状況の中で二十億円、しかも金利ついて二十五億ですか、この金がないというときにそういうようなことを放置するのか、会計検査院もそこはやっぱりきちっと調査してもらう、検査してもらわなきゃいけないんですが、もしやってないとすればこの点については即刻検査をする必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（山本正君）　お答えいたします。
　ただいまのお話の資金でございますが、私ども毎年実施しております水産庁の検査の際にいろいろ状況を伺ってきたところでございますが、ただいまの先生のお話もあり、先ほどの返還にかかわる仕事が今進んでいることでございますので、これらに関心を持ちながら対処していきたいと考えております。
○梶原敬義君　それではもう「むつ」の問題は終わります。
　それから、通信放送衛星のゆり２ａと２ｂの問題でございますが、２ａにつきましては私も何回も質問をいたしまして、しかも故障したにもかかわらず保険は取れないままだというこの点については何回も指摘をさせていただいたのでございますが、２ｂについては当初は出力の問題で問題があるんじゃないかということが言われておりましたが、それはあんまりなくて、今度はほかのところでちょっと故障で今補助的なものを動かしてうまくいっているというような状況でございますが、この点についてちょっと状況を、余り時間ありませんが、これは担当はどこになるんですか、最初に報告をお願いをいたします。
○参考人（船川謙司君）　お答えいたします。
　ゆり二号ｂでございますが、ことしの二月十二日に打ち上げまして約五カ月間にわたりまして初期段階における機能確認を行ってまいりました。この機能の確認によりまして衛星の機能が正常であるということが確かめられましたので、七月十一日に予定どおり通信放送衛星機構に引き渡しを行ったところでございます。
　なお、この間今先生からちょっとお話ございましたように、衛星の姿勢を制御する機器の一部が若干故障いたしまして姿勢が変動するという現象が生じましたけれども、これは機器を予備系に切りかえることによりまして姿勢制御の機能は正常に復帰しております。また、ゆり二号ａで中継器の故障などがありまして大変御心配をかけたわけでございますが、こういう故障に対しましては、ゆり二号ｂで所要の対策を施しまして打ち上げましたので打ち上げ後も所定の機能を発掘していることを確認しております。七月十二日以降は通信・放送衛星機構によって良好に運用されているというところでございます。
○梶原敬義君　郵政省から、「ＢＳ—２ｂのＣＰＵの故障について」という七月十一日の宇宙開発事業団と郵政省の資料をいただいておりますが、この中の三項の一でございますが、「関係機関は、ＣＰＵ部分の故障に起因して、ＢＳ—２ｂの引渡し後放送不能となった場合は、これによって生ずる諸般の問題について、合理的な対応措置がとられるよう最大限に努力する。」と。上に上がっているのがうまくいかなくなったときに、「これによって生ずる諸般の問題について、合理的な対応」、これはちょっと意味がわからぬのですが、郵政省そして特にＮＨＫさんはこの問題についてはどういう御判断をされておるのか、今言った文言もひっくるめましてそれぞれ御意見、お考えを承って終わりたいと思います。
○参考人（林乙也君）　ただいま事業団の方からも御説明ございましたように、ゆり二号ｂにつきましては、ＣＰＵの部分につきまして部品の故障ということで現在主系から予備系に切りかえて運用しておるところでございます。ＮＨＫといたしましては、放送衛星のあくまでも信頼性の確保ということにつきまして強い関心と要請をいたしておるところでございまして、ＣＰＵの部品の故障に当たりましても事業団の方に対しましてその原因及び今後の御見解ということにつきまして、いろいろ問い合わせ御見解をいただいておるところでございます。その中で、ＣＰＵの故障の原因といたしましては、部品の偶発的な故障であるということから予備系に切りかえました後、故障が引き続いて発生するということはまず考えられないというような御見解をいただきました。そういうような事業団の方の御見解を私どもは信頼せざるを得ない立場でございますのでそのお答えに沿いまして、ただしＮＨＫといたしましては、その上でも万が一にもこの故障に起因してＢＳ２ｂの引き渡し後放送が不能になった場合にはどういうように対処すべきか、これにつきましては現在の段階で直ちにその結果を予測するということは問題のあるところでございまして、ただいま先生からお話しございましたような、これによって生ずる諸般の問題について合理的な対応措置がとられるようというような形で、必ずしも明確な形ではございませんけれども、少なくとも私どもの気持ちとまた事業団のそういったお考えの中で、こういうような形で合意を取り交わしたということでございます。
○説明員（山本忠伸君）　合理的な対応措置につきましては、今ＮＨＫの林専務理事がお答え申し上げたとおりでございます。
○梶原敬義君　もう念を押す必要もないと思いますが、宇宙開発事業団の言われるように、それは神に祈って事故がないことが一番いいわけでございます。ただ、やっぱり慎重にしていただかないといけないのは、諸般のいろんな合理的なもし問題が起こったとしても、それは宇宙開発事業団が見る場合はこれは政府が見る。それでＮＨＫが見る場合はやっぱり国民が見る。結局は一緒でありまして、どっちからどうするか、国民の立場に立ちますと一緒でありまして、一番いいのは事故が、故障がないのが一番いいわけでございます。自信を持って開発事業団がそう言われておるんだからこれはそのように信じていくしかないと思います。
　あと、次の開発計画、今度は東芝から日本電気に移った。その辺は一体どのようになり、見通しはどうなっているのか、ちょっとわかれば。簡単でいいです。
○参考人（船川謙司君）　この次の放送衛星の計画としましてはＢＳ３というのがございまして、これはＢＳ３ａは昭和六十五年の夏期、それからＢＳ３ｂは昭和六十六年の夏期、打ち上げるという計画で現在準備を進めております。お話がございましたように現在日本電気を主契約者といたしましてこれの開発を進めているところでございますが、この開発に当たりましては関係機関と十分連絡いたしまして、ただいま先生の御指摘にもございましたように信頼性の十分に高いものを開発するということで事業団も鋭意努力しているところでございます。
○梶原敬義君　開発事業団とＮＨＫの方、もうこれで、ありがとうございました。
　次に少し、これは文部省、科学技術庁と直接関係ないんですが、文部省、科学技術庁の皆さん、公務員の方も関係をしております国家公務員等共済組合連合会に関する問題について質問させていただきます。
　これは十四日の農林水産の決算のときにやる予定でございましたが、ちょっと委員会が開かれませんでしたのでここで取り上げます。
　私は、今から申し上げます土地売却の問題ですが、京都の土地売却の問題。新聞に載っております状況はこういう状況です。国家公務員等共済組合連合会の所有する京都市下京区柿本町六百番の一、西本願寺の北側に隣接をしております本圀寺跡地約二万一千平米を西本願寺に売却を、ことしの七月四日に契約を済ませ十日に登記が完了しているようでございますが、この点につきまして質問をいたします。
　最初に、今言いました契約の月日、それから坪当たり売買金額、それから売り渡し金額、これは総額で幾らか、この点について最初にお尋ねします。
○参考人（戸塚岩夫君）　お答えいたします。
　売却の日時、登記の日については、先生のお話のとおりでございます。
　売却の単価については、私どもも職務上知り得た秘密云々という問題がございましていかがかと思いますが、買われました西本願寺の方から公に出されていることでもございますので申し上げますと、平米当たりの売却の単価は五十万二千円、坪に直しますと百六十六万一千円、総額においては百八億五千万円でございます。
○梶原敬義君　売却の方法は、大蔵省に最初にお尋ねしますが、国の土地を売る場合、あるいはこれは連合会ですから直接国ではないですが、私は会計法の原則が生かされていると思うんですね。会計法の原則というのは簡単に言うと、要するに、地方公共団体とか公益性のあるところについては売買するときには随意契約もある、しかし、一般のところに売るときはこれはやっぱり一般競争の原則で、公開入札、指名競争入札、これが原則だということを私は考えておりますが、大蔵省としては一体公有地の売却をめぐって物の考え方はいかがでしょうか。
○説明員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、国有地の売却の場合、原則は一般競争入札という考え方でおりますけれども、それぞれいろいろなケースがございまして、会計法の二十九条の三におきましては、例えばその「契約の性質又は目的が競争を許さない場合、緊急の必要により競争に付することができない場合及び競争に付することが不利と認められる場合においては、」「随意契約によるものとする。」というふうな規定も設けておるわけでございます。ただ、原則は一般競争入札という考え方は先生の御指摘のとおりでございます。
○梶原敬義君　国家公務員共済組合連合会にはそれぞれ、何といいますか、規約ですか、機関の定めがあると思いますが、今の大蔵省の考え方を大体基本線は精神は踏襲していると見ていいんですか。
○参考人（戸塚岩夫君）　ちょっと長くなりますが、処分の経過を御説明した方がよろしいかと思いますのでお話しいたしますと、処分をします場合に国土利用計画法によりますと二千平米以上のものについては契約の届け出が義務づけられておりまして、私ども二千平米以上の土地の売却でございますから当然契約につきましては地方公共団体に届け出なければならない。法律の仕組みは、先生御承知のとおり、基準的な価額を超えて相当でないと認めた場合にはその契約について地方公共団体の方から是正の勧告をする、勧告に応じなかった場合にはこれを公表することができるというようになっておりまして、できるだけ有利に売ろうといたしましても国土利用計画法のもとでのそういう制約がございます。したがって、その法令の範囲内において最も高く売る方法といたしまして、国土利用計画法のもとにおきましても、その土地を切り離さないでその周辺を持っている人が一体として利用するという場合には評価側が、限定価額と申しますが、切り離したときの価額よりも相当高い価額認められるという仕組みになっておりまして、問題の土地につきましては東側に……
○梶原敬義君　私はそこまで聞いてないんだ。あなたのところの会計法の精神を聞いているんです。
○参考人（戸塚岩夫君）　会計法の精神は、国土利用計画法のもとで最も有利に売る方法によってやったわけでありまして、それは私どもの連合会の会計についての規則も先ほど大蔵省から説明のありましたように、「契約の性質又は目的が競争を許さない場合、緊急の必要により競争に付することができない場合及び競争に付することが、不利と認められる場合においては、随意契約によるものとする。」というのが施行規則の二十六条の二の第二項に定められておりまして、会計手続上はこの規定によって随意契約としたわけであります。
○梶原敬義君　後で聞くところまでどんどんいかれましたけれども、私が聞いたのは大蔵省の会計法の精神があなたのところの会計処理に対する土地売却等において、国土利用計画は別ですよ、精神が生かされているかどうなのか。大蔵省どうなんですか、あなたの方が詳しいでしょう、こっちのことは。
○説明員（山口公生君）　お答えいたします。
　国家公務員等共済組合連合会の場合は、国家公務員等共済組合法施行規則によりまして先ほど私が申し上げたとほぼ同じ内容の規定を置いてはございます。
○梶原敬義君　そうでしょうよ、私もずっと見て——あとのことは後です、今から質問しますから。
　この土地の売却に当たりまして連合会は正規の評議員会なり運営委員会の決議を経て決められたことだろうと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○参考人（戸塚岩夫君）　国家公務員等共済組合法の第三十五条に「重要な財産の処分及び重大な債務の負担」については評議員会の議を経なければならないという規定がございまして、今御指摘のように、まず役員会で決めましてそれを評議員会にかけてその処分をしてよろしいかという手続をとったわけでございます。
○梶原敬義君　理事長、緊張しないでください、私もちょっと口が悪いだけですから。
　六十年の十月の二十一日の評議員会の議事録とそれから六十年の十一月二十一日の評議員会の議事録、私はいただいております。
　そこで、質問に入る前に理事長の評議員会での発言に私は引っかかるところがあるんですが、この土地の取得価格とそして今日の簿価といいますか、金利やなんかがいろいろつきまして、そしてそれはどんな状況になっておられるんでしょうか。
○参考人（戸塚岩夫君）　取得原価は平米当たり二万円、坪六万六千円でございまして、約四億三千万円でございます。
○梶原敬義君　合計で四億。それで簿価は。それに金利やなんかついて売る場合の。
○参考人（戸塚岩夫君）　その後金利がついて、あるいは管理のための費用とかあるいは所有している機関での公租公課等を含めますと、約十八億ぐらいになってしまいます。
○梶原敬義君　十月の二十一日の皆さんがやられました理事会出席者には衆議院や参議院の方も何人かいらっしゃいますが、これを読んでみまして、私はこれはちょっと問題があるというところがあるんです。この七ページに、評議員が「何故この時期なのか、ということについての議論はあったのでしょうか。」ということで、それに対して理事長の答弁は「先ほど、総務部長から唐突ではないか、というような意見があったということを申し上げたと思いますが、これに対しては、既にご説明したとおり、地価の上昇よりも金利の方が高いということを考えると、持っていることが大変マイナスの資産運用になっており、もっと早くに処分を決意をすべきであったと考えられる」と、こうあなたは言っておられるんです。四億が十八億になって、これは百八億で売れているんでしょう。どうしてこういう、これは意図的な物の言い方じゃないですか、どこかに売らんがために。なぜ地価の上昇よりも金利が高くなっておりますか。この状況について、しかも資産のマイナス運用ということをずっと述べられておる。これは一体どういうことなんですか。
○参考人（戸塚岩夫君）　私は地価が長期的に、金利である六・七五％、その当時はそうだったんでございますが、六・七五％ずつ土地が上がるものとは毛頭思っておりません。すなわち、それだけのお金を運用をしたならばうんと収益のできるものであります。ところが、連合会がその土地を持っていたのでは一銭の収入にもなりません。それをお金にかえて運用したらずっと運用としては適正だという判断をしているわけでございます。
○梶原敬義君　それは今でもそういうお考えですか。
○参考人（戸塚岩夫君）　将来の地価がどうなるかということは私は専門家でないからわかりませんけれども、その当時は全国の住宅地の地価の値上がりというのは調べさせましたところ二・七％でございました。
○梶原敬義君　そんなばかなことありますか。あなたは昔大蔵省の関税局長をやっておられたんでしょう。四億二千万で買ったのがいろいろついて、あなたが心配される金利や何かがついて十八億でしょう。これ百八億で売れたじゃないですか。あるいはもっと高いかもわからぬ、実際は。これ以上の資金運用とか何か、それをどうかして回してうまいあれありますか。どうしてあなたが言っていることが常識的に世間に通用しますか。これはあなたの言うことを当時出席しております評議員の皆さん聞けばそれはそうかなと、こうなりますけれども、実際は六十年のこの時点においては坪が百万超すぐらいのことはもう頭でわかっていたでしょう。
○参考人（戸塚岩夫君）　先生のお言葉ではございますが、私は一銭も収入の上がらない土地を長く持っているよりも、それをお金にかえて運用をした方が運用としては妥当だという考え方を持っております。
○梶原敬義君　私はこれを持つとか持たぬとかという議論をしてるんじゃないんです。あなたがここの中で言っていることが私はどうしても理解ができない。それじゃ、あなたが、プラスになるかマイナスになるかということだけで議論するなら、この土地を例えばもっと前に処分すべきだったというんなら、もっと前に、例えば四十年あるいは五十年ごろに処分したとすれば、それはほかのことをするよりは持っていた方がやっぱりプラスになっているでしょう。常識じゃないですか、そんなことは。
○参考人（戸塚岩夫君）　過去の地価の上昇で異常に上がったときもございましたけれども、最近はちょっとまた別でありますが、ここ数年間の地価の上昇は、先ほども申し上げましたように非常に低くて、やはり金融資産として動かした方が有利であったということは言えると思います。
○梶原敬義君　そんなものだめですよ。いろいろして十八億のものが百何億で売れているでしょう。地価の上昇とかそんなもんじゃないじゃないですか。それはもう、この問題残りますよ、そんな答弁では。それはもうあなたの、あえてこれは随契で売ろうとせんがために、事を運ばんがために理屈をつけて言ったこと以外はない。これはもうそういうことなんです。私はもう確信持って言えますよ。いいです、答弁は。
　それから、当時については複数のところから払い下げの希望があったと私は聞いておるんです。その点についてはいかがでしょうか。
○参考人（戸塚岩夫君）　お話しのとおりでございます。
○梶原敬義君　では一ところだけに随契をしたというのはどういう考えが基本に立っているんですか。
○参考人（戸塚岩夫君）　先ほど評議員会で処分の議決を得たと申しましたが、そのときの条件といたしまして、第一に一括現金、第二に公正、第三にできるだけ有利にという三つの条件で処分することを認められたわけであります。
　そこで、最も有利にということは最も高くということでありますが、先ほど申し上げて先生にちょっと先に答え過ぎたというように注意を受けましたけれども、二千平米以上の土地の処分については国土利用計画法に基づいて届け出をしなければならない、届け出が妥当でないというときには勧告を受ける、勧告に従わなかったときには公表をすることができるという法律になっておりまして、私ども処分する場合にはその法律のもとで処分するのが当然でございます。
　そこで、その法律の中にも、切り離してその土地だけを売る場合と、隣接地を持っている人が払い下げを受けた場合に一体的利用をするとなると、相当全体の価格が上がるというような価格、これを専門用語では限定価額と言うようでありますが、限定価額によって売れば一番有利に売れるということでございますので、西本願寺さんは東側の堀川通に沿って相当の土地を持っておられます。もう一つ、東急ホテルが北側にホテルをつくっておられます。そういう隣接地を持っている方が払い下げを受けた場合には切り離して売ったよりも高くてよろしいと。そこで、一番私どもが有利に売るためには、堀川通の前をずっと持っておられる西本願寺さんに買ってもらうことが、当該土地の処分としては最も有利になるという結論に達しまして、私は随意契約の道を選んだわけであります。
○梶原敬義君　国土利用計画法で、届け出をして勧告をすると、こういうことですが、いいですか、今まで国土利用計画法で、私はその土地が世間の相場に比べて何倍も何十倍も高いときは、それは別かもしれない。しかし京都のあの土地は、京都駅からそんなに遠くもないし、大通りにも近い、もうほとんど面している。そういう状況で、私も幾つかのところに、不動産会社なんかで調べてみました。情報も入っておる。少なくとも坪百六十六万が、まあどんなに悪くしても二百万下ることはないだろう。高いところを言う人は六百万ぐらいいくかもしれないと、まとまっておる場合。もう京都にああいうあいた土地はないわけです、今で言うなら。だから、そこはもう見解が全く分かれるんです。あなた方が高く売ったとか、あるいは有利だとか、利用計画法の問題と、それはもうあなた方の随契にした言い分でしかない。いいですか、その周辺の、今あなたが一番高く有利に国土利用計画法のもとで売ったと言うけれども、京都のあの地域の土地の相場というのは今どのくらいすると見ておりますか。
○参考人（戸塚岩夫君）　私も売るにつきましては、国土庁の近辺の標準地の公示価格とか、京都府の基準地の標準価格なども見まして、また私ども専門家ではございませんので、限定価額のもとにおいて評価をすればどれぐらいの価格が妥当かということは、信用のおける評価の機関に、三社頼みましてとった価格であって、私は国土利用計画法のもとではそういう価格によらざるを得ないというように考えております。
○梶原敬義君　正規の鑑定士に、私は、三社からとったというから三社のを出してくれ、見せてくれと、一社だけじゃないのか、後から二社追加したんじゃないかと、こう言うけれども、いや三社間違いないと言うけれども、三社がどのような鑑定結果をしたかわからぬ。大蔵省もそれは教えてくれない。間違いないですね、三社を同じ時期に同じようにとったというのは。
○参考人（戸塚岩夫君）　三社同時にとったことは間違いございません。
○梶原敬義君　それはちゃんと日付と中身というのは出してくれますか、それじゃ。
○参考人（戸塚岩夫君）　私も法律のことは必ずしも詳しくはございませんが、不動産の鑑定評価に関する法律かなんかで、不動産鑑定士は職業上知り得た秘密を他に漏らしてはならないという規定がありまして、鑑定を頼んだ評価の会社からこの場において数字を出すことの許しを得ておりませんので、ここでお話しするわけにはまいりません。
○梶原敬義君　大蔵省、聞きますが、それじゃそれは、大蔵省は直接管轄ですから、ここに出せぬというなら大蔵省はそれはちゃんと確認しておるわけですね。どうですか。
○説明員（山口公生君）　今、連合会の理事長から申し上げたような事情にございます。
○梶原敬義君　あなたのところは国家公務員共済組合連合会にいろいろ援助資金も出しておるんですよ。そういう状況で監督官庁であるし、今、理事長の答弁は出せないと言うんだ。あなたのところは、じゃ知っているのかというんですよ。
○説明員（山口公生君）　私どもは報告を受けておりまして、理事長の申し上げている内容を確認はしております。
○梶原敬義君　この問題、時間が来ましたからまたにしますが、理事長はいろいろ、一番高い、一番有利な、しかも国土利用計画法のもとでと、こう言っているけれども、実際は相場は、だれに聞いても、それは倍ぐらいするような相場だと言うんですよ、不動産屋に行っても。そういう状況で、やっぱり国家公務員共済組合連合会、この土地を随契で処分をする、それに何も問題がないんだという、これはどうしても納得できませんから、また機会を見て、私も調査をしながら質問をいたします。これで終わります。
○委員長（菅野久光君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（菅野久光君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十九年度決算外二件を議題とし、文部省及び科学技術庁の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○杉山令肇君　それでは科学技術庁の方からお尋ねをいたしたいと思います。
　御承知のように、いよいよ二十一世紀に向けまして国際化、情報化の時代が到来するということであります。したがいまして、科学技術につきましては大変重要な役割を果たすところでございまして、積極的な対応が必要かと思います。したがいまして、その面からの若干の御質問をさせていただきたいと思います。
　我が国は今まで欧米先進国のすぐれた技術を導入いたしまして、その改善、改良によって科学技術水準の向上に努め、国民の勤勉、努力とも相まって、今や欧米諸国に並ぶ技術先進国となってきたと思います。しかしながら、今後、我が国が厳しい世界情勢の中で二十一世紀に生き残っていくためには、先端的な技術分野で欧米先進国としのぎを削ってこうした技術水準を維持していかなければならないと思います。しかるに科学技術投資に対する政府の負担割合は欧米諸国に比べ極めて低く、アメリカが四七％、西ドイツが四二％、フランスが五五％、イギリスが四八％に対しまして我が国は残念ながら二一％にすぎないと聞いております。我が国政府の一層の努力が望まれるところであります。
　質問の初めに当たりまして、まず大臣から今後の科学技術振興の基本的な考え方を伺いたいと思います。
○国務大臣（三ツ林弥太郎君）　お話しのように、我が国は戦後四十年たちまして、御案内のようにもうコンピューターと科学技術のような時代になっておるわけでありますけれども、資源に乏しい国といたしまして、やはり豊かで繁栄させる、安定した社会経済を維持していくためには、人間の知的創造力にその生存基盤を求めていくことが必要でございます。したがって、二十一世紀に向けての発展には諸外国以上に科学技術の振興に期待するところでございますが、これは今後の我が国の重要な政策課題と認識をいたしております。
　このような状況にかんがみまして、政府におきましては総合的な科学技術の展開を図るため、科学技術政策大綱を本年三月に閣議決定したところでございます。この大綱においては次の三点を基本方針といたしております。
　初めに、次の時代の技術をはぐくむ基礎的研究の強化を中心として、創造性豊かな科学技術の振興を図ることであります。二番目に、人間及び社会のための科学技術という原点に立ち、人間及び社会と調和した科学技術の発展を図ることであります。三番目に、国際社会における我が国の果たすべき役割の増大に対応し、科学技術面での国際的貢献が重要であるとの認識のもとに、国際性を重視しつつ科学技術の展開を図ってまいります。
　今後この大綱を基本といたしまして、教育的観点から総合的、機動的な科学技術政策の展開を図ってまいりたいと思っております。その際、大綱にあるような研究開発投資の充実と運用の効率化にも努めてまいりたいと存じております。
○杉山令肇君　我が国は、従来よりともすれば欧米諸国た比べまして創造的な基礎的研究は弱体と言われておると思います。しかしながら、このような基礎的研究は必ずしも民間に期待することが難しく、国が中心となって行うべきものと考えられます。したがいまして、長期的展望に立てばこの部門での我が国の取り組みの抜本的強化が必要と考えますが、国として基礎的研究の強化にどのように取り組んでいこうとするのかお伺いをいたします。
○政府委員（中村守孝君）　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘ございましたように、我が国の科学技術におきましては、欧米先進国で出た基礎的な成果等をもとに、応用技術の面では非常に今や世界に比肩するという段階になっておるわけでございますが、そういう意味での基礎的な研究成果というものが少ないのではないかということで国際的にも非難されておるわけでございますが、そういったことは我が国みずからといたしましても、今後の発展を考える場合には、みずから基礎的なシーズというものを生み出していく必要があるわけでございまして、そういう観点から先ほど大臣からもございましたように、科学技術政策大綱の中でこの基礎的研究の重視ということを今後の政策の方向といたしておるわけでございます。我が国の研究投資は五十九年度で国民所得に対しまして約三％という数字で、その数字自体は国際的なレベルにあるわけでございますが、何分にも民間の研究開発費が多うございまして、そういうことで基礎的研究という面から見ますと、やはり先生御指摘のように国が中心となって取り組まなければならないものでございまして、一番大もとになります大学での研究はもとより、国立の試験研究機関並びに国が関係しております研究機関におきまして、こういった基礎的な研究の一段の充実を図ってまいりたいと思っておるわけでございます。
　科学技術庁におきましては、附属の試験研究機関のほかに、総合的な研究所といたしまして理化学研究所というものがございますし、原子力の分野では原子力研究所というものがございまして、こういったところで基礎的研究を一段と充実してまいりたいと思っておるわけでございますが、制度的にも新しい制度をつくり出しておりまして、本年度から理化学研究所におきまして先端的な基礎研究を進めるということで、国際フロンティアプログラムというものを開始いたしておりまして、国際協力のもとに推進することといたしております。
　さらに、既に新技術開発事業団のもとで創造科学技術推進事業というものを始めてもう数年になるわけでございます。ここでも基礎的な面での成果が既に出つつあるわけでございます。
　さらに、国立研究機関におきます基礎研究を重点的に推進するという意味で、六十年度から科学技術振興調整費という予算費目の中に重点基礎研究制度というものを設けまして、ここに国立試験研究機関における重点的な基礎研究にお金を回すという制度も新しくつくっておるわけでございます。
　こういった形で基礎的な研究を一層推進しておりますし、今後ともさらに一段と基礎研究を推進する方策を進めてまいりたいと思いますが、さらにこういった研究を横から支えるといいますか、いわゆる研究基盤という面で一番重要な問題が科学技術情報の流通の問題であろうかと思います。これにつきましては、科学技術庁におきます日本科学技術情報センター等々の機関を通じまして、科学技術情報の整備、流通に努めてまいりたいと考えております。
　さらに、今後の基礎研究の上では生物面におきます研究というものが非常に重要なポイントになってまいりますので、そういった意味で、遺伝子とか細胞とかそういった生物資源の収集、保存、さらにはそれを研究機関に提供すると、こういう機能も非常に重要な問題でございますので、この面につきましても今後充実は努めていきたいと考えておる次第でござします。
　以上、科学技術庁として基礎研究面におきまして推進し、また今後も進めようとしておる施策について御説明申し上げました。
○杉山令肇君　創造的、基礎的な研究を強化していくためには、今までの研究室レベルの地道な研究はもとよりそのベースをなすものとして重要でありますけれども、さらに研究者の独創性、創造性の発揮を重視した研究システムが強く切望されているのではないかと思います。このようなシステムの先駆的な試みとして、科学技術庁では創造科学技術推進事業がありますが、このようなシステムはその成果の大きさが我が国の研究風土の中で受け入れられていくか否かを決めると言って過言ではないと考えます。
　さてそこで、創造科学技術推進制度の概要、進捗状況及びその成果について御説明をいただきたいと思います。