Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細谷昭雄君　統括安全衛生管理体制というものを充実させるために、今指導要綱というふうにおっしゃいましたが、具体的な問題、これをつくって、建設省の皆さん方とも連携をしながら、これが現場に生かされるようにぜひ零細企業のいわば労災をなくしていくという観点で取り組んでいただきたい。血の通ったそういう行政をお願いしたい。再度お願いしたいと思います。
　そこで、近藤労働大臣に確認をしておきたいと思いますのは、今一連の議論がありました、これからもするわけですが。公的な審議会、これは労働大臣の諮問機関でございます中央労働基準審議会、この審議会をわざわざ開きまして今回の法律改正、これを諮問した。中身については本当はいろいろ問題があるんですが、非常に拙速だったというふうには思うんですね。しかし、いずれにしましても建議をされた、提案をされた。これを今局長の御答弁がありましたが、いろんな配慮からそれが生かされなかった。落としたのがたくさんあるわけです、これから指摘しますが。これは言うなれば審議会に対する答申をいわば受けながらそれを生かさなかったということは根幹に触れる問題だと思うんです。したがって、これは大変重大な問題だと思うんですけれども、なぜ入れられなかったということは、審議会を十分やれば、ああそうかというふうにそれは余り理想的なのは落とすはずないんです、本当は。私はそういう観点で極めて不十分だったんじゃないのかというふうな疑いさえ持っているんです。
　いずれにしましても、審議会に諮問をし、建議された、それは生かされなかった、法案としては出てこない。そして、指導要領なり通達なりマニュアルなりでそれを補足していくという格好をとるわけですね。私はこれは問題だと思うんです。ですから、今回の法案提出を含めまして、こういう問題に対する近藤大臣の基本的な考え方、これを確認しておきたいと思うんです。今後またあるんです。来年のいわゆる労働基準法改正という本番に向けてまたあるんですから、その点を確かめておきたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先ほども申しましたように、労働災害の防止というのは私ども労働行政の最大の課題でございまして、これに十分を期したい、こういうことで中央労働基準審議会にいろいろ御検討をお願いいたしました。その建議に沿ってまずできるものから実現をしてまいる、こういうことでございます。
　さしあたって、建設現場の中、特に中小規模の建設現場の中で労働災害の発生が残念ながら多い、こういうことでございますので、今度の法律も新たに店社安全衛生管理者制度というものをつくりまして、そして従来以上に中小企業の末端まで衛生、特に安全管理が行き届くように措置しているわけでございますから、まずこの法律を通していただいて、これに基づいて従来以上に監督指導体制を強化して確立していくということでございます。
　先生の御指摘のいろんな問題についての建議といいますか、御提言があったじゃないか、こういうことでございますが、こういった問題につきましても逐次いろいろ内部で検討して、具体的に実行できるものから取り上げさせていただいて施策の充実を図っていきたい。建設現場の安全確保というのは大きな問題でございまして、今いろいろ議論がございましたけれども、これは例えば発注から単価から時期から設計からいろんな問題、これはある意味では総合的な体制の中で初めて建設現場の安全というのが確保できるわけでございますので、先ほど言いましたように、まず一つ一つ具体的にできるものから実現をさせていただきたい、こういうことでございますし、また、きょうは建設省からも見えておりますけれども、建設行政の現場の皆さんの御意見というものも十分承りながらやらせていただきたい、こういう考えでございます。
○細谷昭雄君　具体的な法案の中身にまた戻りたいと思いますが、労働災害の防止の責任は何といっても私考えるにやっぱり総合工事業者といいますか元請ですね、元請側が決まらないという部分が一番大きいんじゃないか、こんなふうに常々思っておるんです。
　法文では、安全衛生法の第二十九条というのがございますが、ここには元請の責任というのが明示されております。しかし、責任があるというふうに明示されておりましても、この二十九条は残念ながら罰則規定がございません。罰則がないんですよ。具体的には、現場の安全衛生管理のもとで労災事故が起こった場合、労働者が亡くなったとかないしはけがをしたというふうな場合には、この条文のもとでは元請は責任があっても形としては全く何らの処分も受けません。不思議なんですね。
　そして、実際処分をされるのはだれかといいますと下請なんです。下請が送検され、そして罰金を取られ、さらには指名のいわば取り消し、契約の破棄、そして倒産に追い込まれる場合もあります。つまり、罰金なんというのは三十万程度ですから痛くもかゆくもないんですよ。そんなものはもう何でもないんだけれども、罰金に処せられるということ自体が看板に傷がついて指名権の取り消し、それから契約の破棄、つまり商売にならないということなんです。二十九条というのはこういうふうにまことに抜け穴のある極めて不平等な、弱きを助けじゃなくて、強きを助け弱きをくじく悪法なんですね、この条文は。
　もう私は、年来二十九条は改正しなさいというふうに言ってきたんです。しかし、幾らたっても、今回の改正で多分罰則つくだろうと思ったらまだつかないんです。皆さんおわかりでしょう。こんなばかげた条文によってぬくぬくとゼネコン、大企業の元請は常に責任を免れているんです。そして、いつも泣くのは下請なんです。これは全く社会主義に反すると思うんです。この二十九条というのは、その意味で元請の事実上の責任を放免するという条項なんです。私は許せないと思うんです。反面、下請の事業主というのは非常に気の毒なんです。
　そこで、二十九条にも元請の責任を裏づけるための例示、罰則、これを設けるべきだと思うんですが、局長、どうでしょう、これは年来私が主張していることなんですが、きょうはきちっとした前向きの所見と答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（佐藤勝美君）　労働安全衛生法では、請負人におきます労働災害を防止する上で元方事業者が適切に関係請負人を指導することが大変重要でございます。ただいま御指摘の二十九条におきまして、元方事業者に対して関係請負人が労働安全衛生法令に違反しないように指導すること、それから関係請負人が違反をしていると認めるときは是正のための指示を行うことが義務づけられているわけでございます。
　しかしながら、元方事業者が請負人に対して行うべき指導、指示の内容は現場の状況等に応じまして多岐にわたるものでございます。罰則を適用する上でどこまで指導等を行えばその義務を果たしたことになるのか甚だ特定しがたい面があるために、第二十九条には罰則を設けていないものでございます。
　しかしながら、今後とも元方事業者に対しましては、この第二十九条の措置が徹底されるよう指導していくこととしておりますけれども、今回の改正において元方事業者によります安全管理体制の強化を図ることといたしておりますので、これによりまして元方事業者の関係請負人に対する指導等も充実されるものというふうに考えておるところでございます。
○細谷昭雄君　これは特定できない、これはもう何回も聞きました。いろんな場所によってその事業、工事の態様によってもう無数にある、だから特定できない。特定できるものから特定していくべきだというふうに思うんです。部内の研究会なんかはそのためにつくるべきだと思うし、長い経験がありまして蓄積があると思うんです。そういう点を補足していく、そして逃げ道をふさいでいくという努力をやらなくちゃいけないと思うんです。私は非常にこの点は憤慨にたえません。
　今回、新たに元請事業主と注文主に対しまして、作業場所の安全確保のための措置を義務づけられることにされた規定がありました。例えば十五条の三、それから二十九条の二、三十一条の三、これがそうなんですが、いずれも元方事業主や注文主に対する責任の明示、これは評価できます。そこまで評価できるんですよ。さっき言ったように二十九条と同じなんです。責任はあるといいながら罰則がない。これが問題だというように思うんです。したがって、この罰則を免れないように元方事業者ないしは注文者に罰則適用、これを今後二十九条の改正と同様に検討すべきじゃないか、こんなふうに思うんです。一連のそういう将来の問題としてこれは補足していく、対象を。これはやっぱり努力をしていただきたいと思うんですが、どうでしょうか、局長。
○政府委員（佐藤勝美君）　今回の改正で罰則を設けなかった理由につきましては、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、いずれにしましても現在御審議をいただいております改正法案の中身は、災害発生の現状を踏まえてのものでございますから、今後の災害発生の状況に即していろんな検討を行うということは当然でございます。そういうことの一部として研究をしてまいりたいというふうに思います。
○細谷昭雄君　建設省の皆さん方、どうでしょう。先ほど挙げられましたが、重層下請構造という日本独特の建設現場における構造というのがこういう事故を多発させている原因の一つだというふうに私は思っているんです。
　それで、重層下請構造、それをやらないとなかなか日本の建設業というのは成り立たない、それはもうそのとおりなんです。常に下請にだけ、いじめるというのは語弊がありますけれども、元請はのうのうと何をやっても罰せられない、そしてもうけはたっぷりもらう、これは統計ではっきりしているんです。ゼネコンのもうけというのは今まで大変でございました。恐らくことしも公共事業の前倒しで一番もうかるのはゼネコン、そしてピンはねという言葉はここでは妥当じゃないと思うんですが、結局下の方は本当にわずかの経費で一生懸命やって、事故が起きると一遍に処分される。やっぱり重層下請構造の改善、合理化、これは非常に重要だと思うんです。
　これは、後ほどまたやりますけれども、率直に言ってこういうふうな問題が事故多発の原因だと思うんですが、この点について建設省は業者をどういうふうに指導するか、そのポイントは何なのかということをお知らせ願いたいと思います。
○説明員（風岡典之君）　個別の事故につきましての原因、もちろんケース・バイ・ケースでございますが、非常に一般的に申し上げますと、先生御指摘のように、不必要な重層下請、こういったものが適切な施工体制の確保の面からも非常に問題が多くて、事故の原因の一つにつながる可能性というのは御指摘のとおりだと思っております。
　私ども建設工事、これは総合工事業者と専門工事業者、両者がやはり適切な役割を持って実施をするということは、これは建設業としてどうしてもそういう生産形態というのは残っております。私どもとしては、そういった元請、下請関係というのにつきましては建設生産システム合理化指針というのをつくりまして、できるだけ不必要な重層化を避けるとか、あるいは施工の責任の不明確さ、そういったものを明らかにしていくというようなことで、いろいろな改善を指導しているところであります。
　今後とも、そういった指針等によりまして、業者に対する指導というのを一層強めてまいりたいと思っております。
○細谷昭雄君　大臣に午前中のまとめ、締めくくりとしてお願いしたいんですが、これまで議論をいたしましたとおり、お聞きのとおり建設業の現場の労災というのは、これは大変に複雑だというふうに言わざるを得ないわけです。実際は、元請が大きな責任を持ちながら処分されることもない、そして常に下請が、乏しい資力で技術力もない、そして非常に前近代的な機構の中で労災に遭う、こういうふうなことを放置するということになりますと、これはどんな法律をつくってもなかなか実効が上がらないと思うんです。
　今回の法改正の目指すものも、ここに手をかけないとやっぱりだめだと。私は元請責任を明確にすることが先決だというふうに主張しているわけですけれども、ひとつ可及的速やかに抜本的な元請責任を明らかにするような、私が主張するようなそういう法改正をするべきだというふうに私は思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生からいろいろこの委員会におきましてもございますように、建設現場の安全確保のためには、当然元請による下請業者の指導や監督やまた協力、こういったことが必要であることはまさに論をまたないことでございます。
　その中で、今回は二十九条の二の規定を新たに加えまして、そういった元請の側の責任についてもきちっと法文で示したわけでございます。
　ただ、そういうことでございますけれども、しかし実際の事故は現場で起こるわけでありますので、現場の請負の責任が最終的には大事でございますから、これについてはきちっとした罰則体制強化ということを考えているわけでございますが、そういった現場の責任者についての元請側の責任は、それなりに十分に考えなきゃならないことでございますし、私は元請といっても建設現場で事故が起こることについては従来とも非常に慎重であったとは思います。思いますが、こういう形で一つの指導、配慮というものを義務化してございますから、直接刑事罰としての責任は、現場であっても総合的な責任というものは避けることができないわけでございますので、やはり重大な事故が起こったような場合に、元請がどういうようなことを下請にやったかということについては当然調査の対象になって、まさにそういったことでしかるべき指導が欠けたというようなことがあれば、私はそれなりの責任はおのずからとってもらわなきゃならないことになる、かように考えております。
○理事（仲川幸男君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　午後一時開会
　　　〔理事仲川幸男君委員長席に着く〕
○理事（仲川幸男君）　ただいまから労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、労働安全衛生法及び労働災害防止団体法の一部を改正すみ法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○細谷昭雄君　午後の質問を始めたいと思います。
　労働省は昨年の十二月、労働安全衛生法の百条に基づいて労働災害の報告書を提出せずに、俗に言う労災隠し、これを締め出すための通達を出したというふうに伺っておりますけれども、その趣旨と内容、そして結果はどうなっておったのか。それに対して局長は厳しく対処するというふうに衆議院の労働委員会でお答えしておるようでありますが、その後余り変わった情勢はないと思うんですけれども、もう一度確認のために質問したいと思います。
○政府委員（佐藤勝美君）　ただいまのいわゆる労災隠しに関します通達でございますけれども、今おっしゃいますように、労働安全衛生法の百条に基づきまして定められております規則の九十七条で労働者死傷病報告書を監督署に提出する義務を定めているわけでございます。
　いわゆる労災隠しと言われておりますものは、労働災害等の発生事実を故意に隠す目的で労働者死傷病報告書の提出を行わないもの、あるいはまた提出はしておりますけれども虚偽の発生事実を記載して提出するものを言っておるわけでございます。こういったいわゆる労災隠しを行う事実があるという旨の指摘が最近特にいろんな方面からなされるような状況が見受けられるところであります。
　労働基準監督機関といたしましては、このような労災隠しか横行するということになりますと、労働基準行政の大きな柱でございます労働災害防止対策の的確な推進を危うくするということになりますので、こういった労災隠しの事案の排除の徹底を期する必要があるというふうに考えたわけでございます。もとより、通達を出さなくてもこれが適正な届け出をしないということはそれ自体も違法なわけでございますが、こういう状況にかんがみまして昨年十二月に通達を発出いたしたところでございます。
　この通達におきましては、臨検監督、集団指導等あらゆる機会を通じまして、事業者等に対しまして労働者死傷病報告書の提出を適正に行うよう指導を徹底するということと、それから労働者死傷病報告書が提出された場合におきましても虚偽の記載がないかどうかについてその内容を十分審査する、労災隠し事案の発見に努めるというものでございます。万一、労災隠しの存在が明らかになった場合には、その再発防止の徹底を図るために厳正な処置を講ずること等を主な内容といたしております。
　監督機関といたしましては、今後とも労災隠しか行われないよう的確な監督指導を実施するとともに、万一そうした事案を発見した場合には厳正に対処する、そういうことによりまして労災隠しの排除に努めてまいりたいと思っておりますが、昨年十二月にこの通達を発しまして以降、その前と具体的にどう変わったのかという点につきましては、まだそう長い時日がたっておりませんので、特段ここで御報告申し上げるようなものは出てきておりません。
○細谷昭雄君　私の経験でも、通院できる程度のけが、こういった場合はほとんど職場ぐるみ、小さな企業でも企業ぐるみでいわば一般の健康保険で済ましてしまう。かかった費用は全部会社持ちという形でやっているというのがしばしば見受けられます。私にもそういう点を訴える人が多いわけですが、通達行政に頼らざるを得ないという監督官の臨検体制の弱さというのもやっぱりそこにあるんじゃないか、こんなふうに思うんです。
　今局長から労災隠しの摘発、それからそれに対するいろんな処分ということをお聞きしましたが、監督官の臨検監督、つまり現場に行って監督するという実施率を見ますと、逐年低下の一途をたどっているというふうに言えます。
　例えば、ここに統計ありますけれども、昭和三十五年、これは二一％であった。これは労働省の統計です。それが昭和六十二年ですから約三十年後ですね、六十二年度の実施は五・四％。一二％から五・四％に三十年間で下がっているわけです。
　一方、その原因を調べてみますと、監督官の実数といいますか定数ですね、この定数も出していただきましたが、この定数を見ますと、昭和五十四年度で監督官の人員が全国で三千百六十人。それに対して事業所の数は三百二十二万一千カ所。昭和六十二年ですからそれから何年か後ですが、昭和六十二年度の定数が三千二百三十七人。若干ふえております。そして、事業所の数は三百七十一万九千カ所とさらに伸びております。これを一人の監督官の担当事業所数を出しますと、一人で千百四十六カ所、これは全国平均です。千百四十六カ所を担当する。一年は残念ながら三百六十五日しかありません。そして、さっき西野委員からお話がありましたとおり、やっぱり労働省だってちゃんと休まなくちゃいけない。週休二日入れますとほとんど稼働するというのはないわけなんです。
　私が回っていく大阪や名古屋の監督官の皆さん方から聞きますと、これは天文学的な数字になるわけです。一人で大体二千三百カ所から二千五百カ所。これは臨検体制は不可能なんです。これでは通達に頼らざるを得ない、労災隠しも。現場の点検も不可能なんです。こういうのを放置しておくということ自体が労災隠しや労基法違反ないしは法令無視、これをいわば野放しにしておるということになろうかと思うんです。
　そこで、大臣、現在の一律のシーリング方式の定員、これでは与えられた労働行政の職員というものを果たすことはできないじゃないか、こんなふうに思うんです。若干統計を見ましても、まことにこれはもう寒い気持ちがするんです。
　きのういただきました「労働基準監督官、安全専門官、衛生専門官等労働基準行政職員の推移」、これは基準局の職員だと思います。六十三年から平成四年までの数でふえたのが全体で五十七名です、五年間で。ところが、これもこちらの方がふえると別の方を減らされるという仕組みになっておるんです。それで、「最近五年間の職員の推移」を見ますと、労働省全体が昭和六十三年から平成四年まで、同じように五年間ですが、五年間で総定員はたった六人ふえたばかりなんです。したがって、基準局がふえると別の方が減らされるという相関関係なんです。これはもう完全に一律シーリング方式、先ほど西野委員から指摘されたとおりでございます。これでは到底、どんな立派な法律をつくりましても通達しか出せない、そして後追い行政ということしかできません。大臣、これに対する率直な御所見、そして労働省みたいな本当にこれからますます行政需要が多くなってくる、こういうところでは一律シーリングではだめだということを身をもって大臣が閣議の中で発言するとか、そういうふうにやらなくちゃいけないんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生から大変大事な点の指摘があったわけでございます。
　御案内のように、定員削減を、これは歴代内閣がずっと実行してございまして、しかしそれにしても一律削減ではなしに、重要なところに必要な増員をあわせ図っておるんだ、こういうことでございますので、私ども労働省としては毎年しかるべき定員増をお願いしてまいっておるわけでございますが、なかなか思うようにいかないというのが現状でございます。ただ、その中でも基準行政、安全衛生確保につきましては、これも本当にわずかでございますが、六十三年、平成元年、二年、三年、四年とふえておるわけでございますが、その分はどこかがへこんでふえているというような面もございまして、残念でございます。
　我々は、やらなければならない仕事の重要さの認識は、先生の御指摘をまつまでもなく十分自覚してやっているわけでございまして、今後とも必要な定員は確保していく、増員は確保していくということで、これから省を挙げて取り組んでまいりたいと思います。同時に私は、労働省として人材の有効活用というものを一つの大きな課題にしておりますので、限られた定員であってもいかに効果的に事務の管理ができるか、そういった事務管理体制の効率化についても同時にこれから努力をしてまいりたいと考えております。
○細谷昭雄君　ぜひお願いしたいと思います。
　私たちももちろんですが、建設省の皆さん方も、先ほど申し上げましたとおり労働省と一体になって、当事者という意識を持ってやってもらうということもこれからますます必要じゃないのか、こんなふうに思っておる次第でございます。
　また、内容に触れたいと思いますが、建設工事における安全確保という点で、施工計画というものが実情に合うように計画をされるということが非常に重要だと思うわけです。中央労働基準審議会の建議でもこのことが非常に重要視されまして、二つのことがいわば提言されておるようであります。その第一は、発注者が安全衛生上配慮すべき事項に関する指針。二つ目が、事業者が事前に安全性を評価するための指針、この二つを設ける必要があると提言されております。これも今回の法律改正では没になっております。その理由と、これをどのように生かすかということも含めて御回答をお願いします。
○政府委員（佐藤勝美君）　建設工事の施工時の安全が確保されるためには、発注者が安全衛生に配慮しました発注を行うというようなこと、それから施工業者が施工計画の計画段階におきまして安全衛生面についての検討を行い、所要の対策を講ずるということが必要でございます。こういうこともございまして、中央労働基準審議会の建議におきましては、ただいま御質問にありましたように、発注者が安全衛生上配慮すべき事項に関する指針、それから工事計画の危険性及び有害性を事前評価するための指針、こういったものを労働大臣が策定をすべきことが提言をされていたところでございます。
　しかしながら、このうち、発注者が安全衛生上配慮すべき事項に関する指針につきましては、建設工事の発注条件は建設の場所、建設する対象物等によりまして大変違っております。それを一つの指針として示すということは大変難しいことでございます。むしろそれぞれの発注者がその状況に応じた配慮を行うことが適切であることから、法律には指針に関する規定を設けないということにしたものでございます。
　それから、工事計画の危険性及び有害性を事前評価するための指針、これにつきましては事前評価の手法は必ずしも一つに限られるものではないというようなこと、それから建設技術の進展に伴いまして絶えず見直していく必要があるというようなことで、一つの手法に限定をして指針を法律に基づき示すことが必ずしも適当ではないというふうに考えたところでございます。
　ただ、労働省ではこれまでも工事の計画段階において安全衛生面についての検討が適切に行われるようにセーフティ・アセスメント指針を通達によって示しております。事業者に対しましてはその実施を指導してきたところでございますけれども、今後ともこういったセーフティ・アセスメント、現在工事の種類に応じまして幾つかの指針をつくっておるわけでございますが、こういったセーフティ・アセスメントの実施の促進を図るとともに、新たなセーフティ・アセスメント指針についても、関係の省庁と連携をとりながらその手法等についてさらに検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○細谷昭雄君　このことに関連しまして、発注者という立場から建設省にお伺いしたいと思うんです。
　公共事業の発注者の立場ということを建設省は持っているわけでありますが、請負側からの発注者へのいろんな注文というのが多いわけでございます。いろいろ出ておるようですが、これを見ますといろんな苦情がありますが、まず問題点、要望を持っている割合は八九％、づまり八九％の請負業者が発注者に対して不満を持っているということだと思うんです。何が不満なのかというのは、第一位が工期、工法等の発注条件の適正な算定の調整が困難というのが最高で七三％、それから二番目が設計積算額を低く抑えるため安全衛生対策費にしわ寄せが行きやすい、これが六五・八％、以下五〇％、四八％、さまざまあるんですが、こういうふうないろんな請負側からの発注者への不満というものは、これは工期と施工方法、これを含む施工条件の要望が多いということが言えるわけであります。直接に安全に関係するというふうにこれは思いますので、どんな配慮を公共事業の発注に対して行っておるのか、その場合に工事費の積算に当たって労働安全対策費、それから労働福祉費、これは全工事経費に対してどのような割合なり配慮で配分されておるのか、これが第一点。
　第二点は、いつも私たち問題にするんですが、建設業の退職金共済制度がございます。これに対しては、政府が一定の加入促進のための経費を工事費に積算をしているわけでありますが、これがどうもはっきりしない。そこで公共事業、これは市町村や公団も含めて、公共事業に対してもう一度一貫した方針をきちっと出していただきたい。そうしないと、せっかくこういうふうに出しておりましても色をつけてやっているわけではありませんから、実際に働いている労働者はほとんど恩恵を受けてはいないという実態なんです。したがって、私はよく聞きますが、労働福祉費の中に入っていますというんですが、もうきちっとした割合、そういう配慮をされておるのかどうか、これをここで明確にお答え願いたいと思います。
○説明員（青山俊樹君）　今お話しのあったことについて御説明させていただきたいと思います。
　まず、安全対策費を公共工事の発注に当たって積算単価にどれぐらい見込んでいるかという点でございますが、公共工事の発注に際しましては会計法令により予定価格というものを定めるように定められておるわけでございますが、この予定価格につきましては、工事施工に必要な材料費、労務費、及び直接経費から成ります直接工事費と共通仮設費及び現場管理費から成る間接工事費及び一般管理費等を合計した積算額をもとに総額で定めるということになっておるわけでございます。
　労働安全に要する費用といたしましては、今申し上げました中で直接工事費、共通仮設費及び現場管理費のそれぞれに計上される性格のものでございます。具体的に言いますと、直接工事費に計上する費用としましては構造物施工のための足場工だとか支保工の設置、撤去の費用及び損料などがございます。また、これらは工事の内容等に応じて数字を上げて計上しておるわけでございます。共通仮設費に計上いたします費用といたしましては安全標識類等のようなもの、それから交通整理員のようなもの、トンネル工事における照明設備等のようなもの、こんなようなものが共通仮設費に計上されるわけでございます。
　また、作業員の安全に関する研修訓練に要する費用につきましては現場管理費に計上するというようなことにしておるわけでございます。特に、平成四年度におきましては施工実態の現状に基づきまして十五年ぶりに積算基準の大幅な改定を行いました。この中で、通常行っております安全ミーティングに加えまして安全に関する定期的な研修訓練を実施することとするための費用を新たに計上したところでございます。厚生年金、健康保険料等の法定福利費や慰安、娯楽、医療等の福利厚生費につきましては、実態調査に基づきまして現場管理費及び一般管理費にそれぞれ計上しておるわけでございます。
　先生お尋ねの安全に関する費用の率は何％かというお尋ねでございますが、これらの経費につきましては、工種だとか工事規模及び工事の現場の施工条件によりまして大きく異なりますために、請負工事費に対する割合を一律に示すことはできないということでございます。私どもも、発注者からの予定価格の算定におきましてこれらの品目について適正な積算を行うことが必要であると強く認識いたしております。
　また、建設業退職金共済制度について公共工事の発注者としてどのような対応をしているかというお尋ねでございますが、今申し上げましたように、予定価格の中に適切に計上するということは当然でございます。具体的に申し上げますと、工事の積算におきまして請負業者が共済組合に掛金を納付するための費用を現場管理費に含めて計上するという措置をとっております。また、これを確認と申しますかフォローアップするという観点から、工事を受注した建訓繋者に対しましては、掛金収納書の提出をするようにという指導をしておるところでございます。
　以上、二点についての御説明をいたしました。
○細谷昭雄君　そういうふうな中身については、もう一度確認をしながら、やっぱりきちっと末端まで通るようにしていくべきじゃないのか、こういうふうに思うんです。我々もその点はその都度聞いてはおるんですけれども、どうも末端までそれがちゃんと達しておらない、こんな嫌いがありますので、ぜひひとつ努力を願いたいというふうに思います。
　それから労働福祉の面で、実は私、きのう大宮の、建設産業における生産システム合理化指針によるところの関東地建内におけるモデル事業を拝見してきました。これは御案内のように、おととしから発足しておる事業で、土建の現場、建設現場においても週休二日制をどう完全実施できるのかというモデル事業であります。大変御厄介になってきましたが、現場ではドーピー建設工業株式会社、ここがキャップで、下請の皆さん方といっしょになって建設省の支援でモデル事業をやっているということのようです。
　地建の出先の副所長や会社の責任者、それから働いておる労働者も含めた下請の皆さん方、この方々からもいろいろお聞きしました。このモデル事業は、労働者にとってはすごく喜んでおる事業なわけです。今までは六日間、ともすれば恐らく私の知っておるところではモデル事業は別としまして、一般では下請は一カ月二日しか休んでいない。第一日曜日と第三日曜日。これはもうはっきりしているんです。たった二日なんですよ、時短なんという時代に。ところが、モデル事業は週休二日制なんですから、しかも働いておる人力が、今まで六日間働いておるのと同じ賃金を、収入をもらえるというのですからこれほどいいことはない。モデル事業ですからこれができるわけです。非常に喜んでおりました。年配の人ほど喜んでいる、非常に助かると。問題は、こんなモデル事業を早く、要するに一般化させていくということが待ち遠しいわけであります。これをやらないと二十一世紀の企業には残れないと私は思っておるんです。
　問題は、こういう一般化できる見通しがどうなのかという問題と、親の心予知らずという言葉がありますが、建設省がそう思っておりましても、一般の建設企業というのは、相も変わらずどんぶり勘定で、土方を殺すには刃物は要らぬ、雨の三日も降ればいいという程度の非近代的な状況に置かれているというふうに言っても過言でないと思うんです。したがって、建設省の親の心はなかなか企業がくんでくれない。何とかしてこれを近代化し、合理化していくのかということは、まさに二十一世紀に生きるための課題だと思うんです。そのことを踏まえて、せっかくきのう見てきまして感謝しておりますが、問題は一般化できるめどをどこに置いているのか、週休二日制の創出のための事業なんですが、これについてのめどを、簡単でいいですからひとつ聞かせていただきたい、こういうように思っております。
○説明員（青山俊樹君）　週休二日制の導入等のお話でございますが、こういった労働時間の短縮問題は、労働環境を改善し施工体制の確保を図るために必要な課題である、極めて重要な課題であると認識をいたしておりまして、建設省では、平成二年度から週休二日制の試行としてのモデル工事を実施してきたところでございます。
　まず、直轄から始めるということで、平成二年度は関東地方建設局管内、それから平成三年度には同種のモデル工事を全国的に実施しているところでございます。私どもも建設現場における労働時間短縮に対しては、こういった週休二日制モデル工事が先導的な役割を果たすという認識を持っておりまして、平成三年度は全国で九十カ所に上る箇所になっているわけでございますが、平成四年度も引き続き全国的に直轄事業で実施していきたいと思っております。こういった直轄で実施しましたモデル工事の実施状況を踏まえまして、いろんな課題、問題点等も出てきておりますが、こういったものに対する対応策を考えつつ全国的にさらに広げていきたいというふうに考えております。
○細谷昭雄君　ぜひひとつ努力していただきたいというふうに思っております。私たちも応援したいと思います。
　大手のゼネコンの日建連は、昨年の四月から完全週休二日制、これをやろうということでやっておるんです。大手のゼネコンは確かに休んでいるんです、私どもも回ってみますと。ところが、同じ現場におります下請以下はせっせせっせと働いておる。これはやっぱり変なものがあるんですね。自分たちだけはもう週休二日、しかし末端はそうじゃない。これはひとつ問題点として指摘しておきたいというふうに思います。
　なお、地方の建設業協会も週休二日制の促進、これをうたっておるんですが、これまた旧態依然、先ほど私の言ったとおりであります。建設省は何とか近代化のために、やっぱりゼネコンばかりじゃありません、一次下請、二次下請の皆さん方も同様に、少なくとも週休二日まではいかないにしても、一カ月日曜日だけは休むというこれだけは最低ひとつ時間短縮のいわば来年度までの目標にしていただきたいと、こう思うんです。これはもう指摘だけ。
　そこで、時間がございませんので大急ぎで残っておる法案の内容についてもう一度戻ってやってみたいと思います。
　まず、工事の発注者に対する建設工事の安全の問題ですが、これはどうしても事前の指針が必要である。今回の改正でもその指針が入れられておったわけですが、これまたばっさりとなくなっておるんです。これは、提言された指針のかわりに通達で、しかもマニュアルを示して対応をすべきものであるというふうに私は思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（佐藤勝美君）　発注者に関します指針でございますが、今回の法案ではそのことが入っていないわけでございます。建設工事につきましては、発注者の安全施工についての配慮が工事の安全に大きな影響を与えるということはおっしゃるとおりでございまして、労働省におきましては、本省それから地方労働基準局あるいは署の段階におきまして、建設省等の国及び地方公共団体の発注官庁あるいは大規模な工事を発注する公団等の発注者との間で労働災害防止に関します連絡協議会を持っております。そういうところで施工時の安全に配慮した発注の実施、発注者としての立場からの安全施工に関しての施工業者に対する指導、こういったものについての協議を進めてきたところでございます。
　それから、前回六十三年の法改正の際に、建設工事の安全施工に関しまして発注者に問題があると認められた場合には、労働大臣または労働基準監督署長が労働災害の発生の防止に関する事項について必要な勧告あるいは要請を行うことができることといたして、いることは御承知のとおりだと思います。
　今後とも、発注機関との連絡を一層密にいたしまして、発注者に対します勧告、要請制度の適正な運用を通じまして施工時の安全に配慮した発注が行われるように努めてまいりたいというふうに思います。
○細谷昭雄君　同様に、事業者による事前の安全性の評価、これも全く同じなんです。今局長のお話のとおり、この指針にかわるそういう措置というのを講じますね。これはもう確認だけ。
○政府委員（佐藤勝美君）　そのような措置を講じます。
○細谷昭雄君　労働省はこれまで、さっき局長からもちょっとお話がございましたが、セーフティ・アセスメント指針、これを公表してまいりました。大変分厚い立派なものでした。私も拝見しました。問題は、どの程度に現場でこれが活用されておるのか。これが活用されると恐らく事故はもう半減するんじゃないかというふうに思うんですが、余り立派で分厚いものですからかえって利用しないということもあるんじゃないかと思うんです。重大事故の防止のためにはぜひこれは活用させてもらいたいというふうに思うんですが、活用の方策、これを伺いたいと思います。短くお願いします。
○政府委員（北山宏幸君）　御指摘のとおり、労働災害を未然に防止するためには工事の計画段階において十分な安全性の評価を行うことが非常に重要であるというふうに考えているところでございまして、私ども、これまでも関係業界団体等に対してセーフティ・アセスメント指針の活用につきまして要請をしたり、あるいは計画の届け出の審査の際にその辺のところを指導してきたところでございます。
　今後とも、発注者等の御協力も得ながら、事業者において事前の安全性の評価が確実に実施されるように強力に指導していきたいというふうに考えております。
○細谷昭雄君　今後、事業者に事前の安全評価、これをどのように行っていくつもりなのか、これについての方策もあわせてお伺いしたいと思います。
○政府委員（北山宏幸君）　事業者に対する活用につきましては従来も、先ほどお話しいたしましたように、関係業界団体等に対して集団指導を実施する、あるいは現在安全衛生法の八十八条で計画の届け出制度がございます。この届け出を審査する段階におきまして、そういった私どもが公表をしておりますセーフティ・アセスメント指針を活用したかどうかというようなことについても具体的に指導をしていくというようなことで、なお一層の活用を事業者に指導してまいりたいというふうに思っております。
○細谷昭雄君　最後に、大臣に要望もあわせまして締めくくりの質問をしたいと思うんです。
　今回の改正は、来年度本格的に取り組もうとされております労働基準法改正、これの本番に向けての私はやっぱり条件整備だろう、その一環だろうというふうに受けとめております。それだけに幾つかの点で中央労働基準審議会の建議や提言が本法改正に欠けておるという点では大変遺憾であるというふうに私は思っておるわけです。
　そこで、大臣に要望しておきたいと思うんですが、第一に、今回の改正だけで事故の撲滅は期せられないと思います。したがいまして、不備な点の補完対策を十二分にやってもらいたいということが第一。第二は、職員定数の充実、これがどうしても必要だということ。第三は、建設省との提携、これによって建設業界全体の積極的な合理化と近代化、これを行うことによってやはり労働環境の整備向上、これに努力をしてもらうことが先決だと、こういうふうに三つ思うわけであります。それで、この骨子を踏まえまして、万全の事故防止はもちろんのこと、いわゆる今言われております三Ｋ職場、これの汚名を一日も早く返上することが必要なのではないか、こんなふうに思っております。
　さらに私は、来年の労働基準法改正に向けて部内の研究会、それから中央労働基準審議会、これの諮問に対しまして、恵まれない立場で働いておる例えば出稼ぎ労働者ないしは底辺と言われるところで働く多くの名もない労働者、この八万の有給休暇制度、これは今度の改正では、来年の改正ではどうしても実現しなくちゃいけないというふうに思うんです。
　したがって、以上の点につきまして大臣を含めまして労働省全体で取り組んでいただぎたいということを要望して、最後に大臣の御決意を、御所見をいただきまして終わりたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生からいろいろ貴重な御示唆、御指摘をいただいたわけでございます。
　たびたび申しておりますように、職場の安全衛生の確保、これは我々労働行政の最大の課題でございまして、今回の審議会の建議を踏まえまして、これに基づいてさらに安全衛生の確保が一歩を踏み出す気持ちでございますが、今回の法改正に盛り込まれなかった面につきましてもいろいろ今後検討をし具体化してまいりたいと考えております。そのために、必要な人員につきましても大変な御心配いただきました。ふやしておりますけれども十分ではない。私も職場のいろんな現場を見て知っておりますので何とか充足してまい力だいし、またこれも申しましたけれども、御指摘もございましたが、やはり発注者側、まあ建設省は最大の発注者の一つでございますし、また発注者を指導する立場にあるわけでございます。ですから、建設省といろんな面での情報交換、意見の交換をしながら努力をしてまいりたいと思っているわけであります。
　出稼ぎ問題、先生は秋田で私は山形で、もう昔から出稼ぎ問題については先生からいろいろ御指導を賜っているわけでございます。ひところよりは山形なんかの場合は出稼ぎが減っておりますけれども、まだあることは事実でございまして、そういった方々、出稼ぎそして底辺労働者、これは御指摘がございましたけれども、こういった方々の職場の安全からさらには所得のいわば保障といいますか向上、例えば有給休暇をどうするんだというお話がございます。
　有給休暇という制度自身は、ある程度一年間継続雇用されてどうごう、そういう条件もございますけれども、例えば私どもは出稼ぎ労働者指針の中においてもいろいろこういったことについても配慮していただくように申し上げてございますので、そういった出稼ぎを含めての底辺労働者の方々の職場の安全化さらには生活の改善に向けて私たちもこれまでも努力してまいりましたが、そこを一層これからも努力を続けてまいりたい、この決意でございます。
○細谷昭雄君　終わります。
　ありがとうございました。
○中西珠子君　建設業における死亡災害は依然として多くて、平成二年においては千七十五人、平成三年の速報値でも千四十七人、ともに全産業における死亡災害の四割以上を占めているわけでございまして、殊に規模五十人未満の中小規模の現場での災害が多いというのが実情であります。建設業の特殊性の一つである重層下請構造から来る災害の防止には店社安全衛生管理者の選任などを含む今回の法改正は緊急の必要事と思うのでございますが、法案の中身について少しお聞きいたします。
　第十五条の三に「店社安全衛生管理者」、「労働省令で定める資格を有する者のうちから、労働省令で定めるところによりこ行うということになっておりますが、どのような資格を持った者からどのような選任方法で選ぶかということをお考えなのか、お聞かせください。
○政府委員（北山宏幸君）　店社安全衛生管理者制度が実効を上げるためには、十分な知識、経験を有する者が選任されることが必要であります。このため、店社安全衛生管理者の資格要件として、一つには大学卒業後三年以上建設工事の施工における安全衛生の実務に従事した経験を有すること、それから二つには、高校卒業後五年以上建設工事の施工における安全衛生の実務に従事した経験のあること、三つ目に、八年以上建設工事の施工における安全衛生の実務に従事した経験、こういったことを省令で規定するように現在考えているところでございます。
○中西珠子君　選任方法はそういう資格に適合した人をそれぞれの店社から推薦されてくる、それを認定なさるということですか。
○政府委員（北山宏幸君）　これは事業者において選任をしていただくということでございまして、特に行政等に報告とかそういうものについては考えてございません。
○中西珠子君　二十九条の二というのが付け加わりまして、そして建設業の元方事業者というものの責任が一層強化されたわけでございます。今回の改正では罰則がついていないということがまだ非常に残念な点なんでございますけれども、まあ一歩前進ではないかと思うわけです。
　この二十九条の二に「土砂等が崩壊するおそれのある場所、機械等が転倒するおそれのある場所その他の労働省令で定める場所において」と、こう労働省令がうんと出てくるんですね。この「労働省令で定める場所」というのはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○政府委員（北山宏幸君）　労働省令で定める場所といたしましては、工事現場全体を見まして請負人のみでは十分な安全措置を講じることが期待できない、そういった危険を有している場所について定めたいというふうに思っておりまして、具体的には、建設機械等が転倒するおそれのある場所であるとか、それから架空電線、いわゆる感電防止のための架空電線に接触することにより感電するおそれのある場所、それから御指摘のような土砂崩壊のおそれのある場所、それからコンクリートブロック塀、そういうものの損壊によ力危険を及ぼすおそれがある場所、そういったものを考えているところでございます。
○中西珠子君　先ほどいわゆる労災隠しの通達についての御質問がありましたけれども、もう少しお聞きしたいと思うんですが、今いわゆる労災隠し、労働災害の発生に関して発生の事実を隠ぺいしたりまた虚偽の内容を記載して労働者死傷病報告書というものを出すケースがふえているそうでございまして、その業種別の件数は建設業が最も多い。建設業が過半数を占めている。次いで多いのは製造業、殊に外国人労働者を多く使用している金属製品の製造業が多いと聞いております。
　平成三年十二月五日基発六八七号という通達をお出しになりましていろいろこういった労災隠しを排除するように御努力になっているわけでございますが、労災隠しの動機というのはどのように把握していらっしゃいますか。
○政府委員（北山宏幸君）　先生御指摘のとおり、建設業における労災隠しというのが問題になっているわけでございますけれども、労災隠しをする動機といたしましては、例えば労働災害が発生した関係請負人の元方事業者に対する気遣いからの隠ぺいであるとか、あるいは元方事業者の無災害記録が中断するといいますか、そういうことも考えられるのではないかなというふうに思っているところでございます。
○中西珠子君　ついでにお聞きしますけれども、製造業では殊に外国人を多く使用している金属製品製造業、そういったところでは結局外国人労働者を不法に使っているというふうなことを隠したいためというそういう動機もあるでしょうか。
○政府委員（北山宏幸君）　外国人労働者の災害を隠したいためという御指摘でございますけれども、その辺のところにつきましては、私ども外国人労働者の労働災害につきまして何件か把握はしておりますけれども、その動機として外国人労働者の災害を隠すためということについては私ども明確な動機として現在のところ把握はしてございません。
○中西珠子君　いわゆる労災隠しの排除通達の中で、こういう労災隠しかあるということは非常に労働基準行政の上からゆゆしき問題であるから何とか徹底的にこれを排除していくようにと、いろいろ方法をお考えになってそれを通達の中身としてこういうふうに処置するようにという指示をなすっていますね。大変御苦労なことで、いろんな書類を突き合わせてみたり、時間もかかるし、労力も大変なのではないかと思うわけでございます。
　労働者死傷病報告書の様式がございます。死亡の場合、または休業四日以上の療養を必要とする場合の様式は二十三号様式です。それから休業四日以下の療養というような場合にはいわゆる二十四号様式というのがございます。これを拝見いたしますと、詳しくいろいろ災害の発生状況とか、被災した労働者の年齢、その他いろいろ詳しく書くようになっておりますが、報告書を作成した人の職名と氏名だけしか書かないでよくて、労働者の方の関係者、殊に死亡の場合は遺族だとか家族だとか、それから被災した労働者の代理を務められる人、それからまた被災者がそんなにひどいあれではなくて、自分自身で確認をすることができるというふうなケースもないわけではないと思いますが、いずれにいたしましても労働者側の確認というものを書く欄が全然ないわけです。こういう確認をさせる欄というのをおつくりになったらばもっと早く労災隠しかわかるのではないでしょうか。
○政府委員（北山宏幸君）　事業場におきまして万一労働災害が発生した場合には、事業者は災害の発生状況であるとか、あるいは発生原因等の把握をすることによりまして災害の再発を防止する必要があるというふうに思うわけでございます。こういった観点から、事業者がその責任において具体的な事実を労働者死傷病報告として所轄労働基準監督署長に提出をするという仕組みが現在の安全衛生法上の仕組みであるわけでございます。これまでも、労働省といたしましては、事業者に対しまして同死傷病報告の提出を迅速、適正に行うように指導してきたところでございますけれども、さらにこの徹底に努めるとともに、万一労災隠し事案を発見した場合には、これに厳正に対処をしていくこととしているところでございます。
○中西珠子君　事業者の責任においてやらせているとおっしゃいますけれども、事業者そのものが故意に報告をしなかったり、また虚偽の報告内容を持った様式で報告をしてくる。二十三号様式、二十四号様式いずれにしても、労働者側のと言っているんです、労働者その人じゃないんです。労働者側の関係者の証言という、労働組合の同僚であってもいい、代理者であってもいい、死亡者である場合はその遺族であってもいい、何か労働者側の確認を全然しないというのは、事業者側の責任と。いうのはわかりますよ、だけれども責任を負うべき事業者が虚偽の報告をしたり、また故意に報告をしないという場合はどうするかということをお考えいただいた方がいいんじゃないか。また、確認欄を設けて確認させるということが非常に難しければしょうがないかもしれませんけれども、一応それは考えていただきたいと思う。
　また、提出された報告書というものは果たして正しい記載がされているか、本当に出されたかどうかということをチェックするために労働者側の代表なりなんなりが行きましたときに、労働者死傷病報告書は二十三号であっても二十四号であってもお見せにならないそうですね。ですから、ちょっと不審な点があるから見せていただきたいというふうなことを言ってきた場合に見せる。それからまたコピーもとらせてやる、そういうことをお考えいただいたらどうかなと思うわけなんです。この点はいかがでしょうか。
○政府委員（佐藤勝美君）　労働者死傷病報告は、労働安全衛生法の百条に基づきまして事業者に提出を義務づけているものでございますので、これはほかの者に閲覧をさせることはできないわけですけれども、ただ被災した労働者あるいは遺族が労働災害の発生に関し疑義のある場合には、監督署等に御相談をいただければ必要に応じて調査を実施するというようなことで、その内容についての確認等の適切な措置を講ずるということになっております。
　したがいまして、そういう方法によって今の御質問のような問題については解決を図りたいというふうに思っております。
○中西珠子君　労働安全衛生規則九十七条一項によって様式二十三号の報告書は出すことになっていまして、それも遅滞なく出すとなっていまして、具体的にいつまでに出すという期限は明示していないわけです。ですけれども、これは具体的に期限を明示して、期限内に提出されていない場合にはやはり違反として厳しく取り扱うというふうなことをなすったらいかがでしょうか。
○政府委員（佐藤勝美君）　ただいま仰せのように、この報告は遅滞なく提出する、こういうことになっているわけでございます。期限を具体的に定めればもちろん明確になるという点ではそのとおりであると思いますが、ただ労働災害が発生した事業場におきましては、労働災害の発生状況それから原因などを把握した上この報告書を提出することになっておりますので、そういうことから帳発給数ベース的に見ますと七、八万、月によって大分変動しますので、ここも労働力調査ベースの百二十一万人ということになりますと、かなりの乖離がございます。それから、あと臨時的な雇われ方をしている方がやはり平成二年の労働力調査年報で三百八十九万という数字が出ておりますが、これが一年未満の雇用ということなものですから必ずしも適用除外に該当するわけでもない。
　そうしまして、千数百万の乖離分のうち十分御説明できる数字としてはっきり申し上げられるのは、公務員関係の五百万人ほどの公務員、これははっきり何といいますか適用除外ということで御説明できるわけでございますが、いずれにいたしましても、一千万人ほどの漏れの部分からはじいていく部分を相当引きましても差が残るのは事実でございます。それから、今十分厳密な意味で差し引きが困難と申し上げておりますのは、例えば雇用者といいましても役員まがいの雇用者というようなものも統計数字に入っている場合もございますので、そこら辺がいろいろ問題でございます。
　いずれにしましても、その差分、残る分につきましては、非常に恐縮でございますが、いわば法律上は強制適用でございますので観念的には適用されているけれども手続がとられていない部分というものが現実に残っているものと思っております。
○山中郁子君　では、今回の本法律察でございますけれども、私どもはこの法案に衆議院でも修正案を提出いたしまして否決された上で反対をしたわけでございますが、問題は、やはり何といっても雇用保険の国庫負担の削減の問題です。先ほど仲川委員から政府にしては珍しく引き下げる法律であるというお話がありまして、私どももそのことについて異議を唱えるものじゃないんですけれども、むしろその中身、そういう状態があるにもかかわらず、何で国庫負担の削減をこのときにしなきゃいけないのか。私はこれは何の根拠もないというふうに思うんですね。それで、労働大臣の提案理由の説明をもう一度よく読み直してみても、全然理由になっていないのよね。ただそうするよというだけの話であって、なぜそうするのかということは何にも理由は言われていないというのが実際です。
　それで、保険財政が大幅に黒字だからといって、それは法定されている、法律で決められている国庫負担が財政状況に連動するものでないということはもう明らかなことだと思うんです。給付額について国の責任を法が認めているというのが、この法律の国の負担額を決めている根拠であり、むしろ理念と言っていいと思います。減る分だけ結局事業主負担とそれから労働者負担の割合がふえることになるわけでしょう、国の負担が減ることは。これはやはり国の責任回避につながるものであります。だからこそ中央職業安定審議会でも必ずしもこの点についてはそう簡単にいいよというふうにはおっしゃっていないというのが実情で、私がここで御紹介するまでもないと思いますが、このように述べられています。
　国庫負担率の引下げについては、労働側委員
　は、福祉の水準の確保の観点から十分慎重に対
　処すべきであるとの見解であった。使用者側委
　員は、将来における福祉の水準の低下を招かな
　いよう国として一層の努力をすべきものである
　との見解であった。したがって、この点に関し
　て労働省の十分な配慮を求めたい。ということで求めておられるわけです。
　国庫負担の削減を安易に受け入れてはならないと思うのですが、いろんな背景があるでしょう。いろいろ取りざたされているように、税収不足を補うためにいろんなところに目をつけて、大蔵省からお金を出してくれと、こういうふうにして召し上げられていく中にこういうものが入ってきているのかどうかというようなこともいろいろ取りざたされているけれども、私はこの法で定めている国の責任ということに照らして雇用保険法についての今回の国の負担分の引き下げ、削減ですね、この問題は安易にそのように受け入れるべきものではないという立場に立っておりますが、そこのところはぜひ労働大臣の御見解をお伺いしたい。