Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（高市早苗君）　椎木議員から私には、まず、消費税率引き上げ延期の地方への影響についてお尋ねがございました。
　地方財源への影響は、地方消費税と地方交付税法定率分を合わせ、平年度でおよそ一・七兆円の減収と見込んでいます。
　社会保障の充実施策につきましては、待機児童ゼロ、介護離職ゼロを目指した保育、介護の受け皿整備は予定どおりに進める、さらに、保育士、介護職員の処遇改善など、一億総活躍プランに関する施策は、財源を確保しながら優先して実施するということが総理から答弁されています。
　社会保障施策の取り扱いや実施スケジュールも含めた地方財政への影響については、年末の地方財政対策において、地方自治体の財政運営に支障が生じることのないように対応をしてまいります。
　次に、消費税の地方税化など、地方税収の構造についてお尋ねがございました。
　税制抜本改革法では、消費税の引き上げ分について、社会保障の役割に応じて、国、地方間で配分することとされています。
　消費税を地方税化した場合につきましては、先ほど麻生財務大臣からも答弁がございましたけれども、結果として、社会保障について大きな地域間格差を生じさせることになりかねず、やはり極めて慎重な検討が必要だと考えております。
　今後も、地方分権推進の観点から、税源の偏在性が小さく、税収が安定的な地方税体系の構築を進めることが重要であると考えております。（拍手）
○副議長（川端達夫君）　これにて質疑は終了いたしました。
　　　　　――――◇―――――
○副議長（川端達夫君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十二分散会
　　　　　――――◇―――――
　出席国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　総務大臣　　　　高市　早苗君
　　　　　　　厚生労働大臣　　塩崎　恭久君
　　　　　　　国務大臣　　　　石原　伸晃君
　　　　　　　国務大臣　　　　松本　　純君
　　　　　　　国務大臣　　　　山本　幸三君
　出席副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　原田　憲治君
　　　　　　　財務副大臣　　　木原　　稔君
平成二十八年十月十八日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　平　　将明君
　　　理事　北川　知克君　理事　白石　　徹君
　　　理事　高橋ひなこ君　理事　冨岡　　勉君
　　　理事　福山　　守君　理事　太田　和美君
　　　理事　福田　昭夫君　理事　江田　康幸君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　井上　貴博君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　石川　昭政君　　　　岩田　和親君
　　　　　　小島　敏文君　　　　助田　重義君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　田中　和徳君
　　　　　　比嘉奈津美君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　古田　圭一君　　　　堀井　　学君
　　　　　　前川　　恵君　　　　菅　　直人君
　　　　　　田島　一成君　　　　細野　豪志君
　　　　　　松田　直久君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　河野　正美君
　　　　　　木下　智彦君　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣
　　　国務大臣
　　　（原子力防災担当）　　　　山本　公一君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高木　陽介君
　　　環境副大臣　　　　　　　　関　　芳弘君
　　　環境副大臣　　　　　　　　伊藤　忠彦君
　　　外務大臣政務官　　　　　　小田原　潔君
　　　環境大臣政務官　　　　　　比嘉奈津美君
　　　環境大臣政務官　　　　　　井林　辰憲君
　　　政府特別補佐人
　　　（原子力規制委員会委員長）　　　　　　　　　　　　田中　俊一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　平井　興宣君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　高原　　剛君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　森　美樹夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　板倉周一郎君
　　　政府参考人
　　　（スポーツ庁審議官）　　　木村　徹也君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　田中　照久君
　　　政府参考人
　　　（林野庁林政部長）　　　　三浦　正充君
　　　政府参考人
　　　（林野庁森林整備部長）　　織田　　央君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官）　　平井　裕秀君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　星野　岳穂君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　保坂　　伸君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　村瀬　佳史君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　中井徳太郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局環境保健部長）　　　　　　　梅田　珠実君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　鎌形　浩史君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　高橋　康夫君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　亀澤　玲治君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁長官官房核物質・放射線総括審議官）　片山　　啓君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　山田　知穂君
　　　環境委員会専門員　　　　　関　　武志君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　貴博君　　　　　瀬戸　隆一君
　　前川　　恵君　　　　　古田　圭一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬戸　隆一君　　　　　岩田　和親君
　　古田　圭一君　　　　　前川　　恵君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　井上　貴博君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　環境の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○平委員長　これより会議を開きます。
　環境の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官平井興宣君、総務省自治行政局公務員部長高原剛君、外務省大臣官房審議官森美樹夫君、文部科学省大臣官房審議官板倉周一郎君、スポーツ庁審議官木村徹也君、農林水産省大臣官房審議官田中照久君、林野庁林政部長三浦正充君、林野庁森林整備部長織田央君、経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官平井裕秀君、経済産業省大臣官房審議官星野岳穂君、経済産業省大臣官房審議官保坂伸君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長村瀬佳史君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長中井徳太郎君、環境省総合環境政策局環境保健部長梅田珠実君、環境省地球環境局長鎌形浩史君、環境省水・大気環境局長高橋康夫君、環境省自然環境局長亀澤玲治君、原子力規制庁長官官房核物質・放射線総括審議官片山啓君、原子力規制庁長官官房審議官山田知穂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤原崇君。
○藤原委員　おはようございます。自由民主党の衆議院議員の藤原崇でございます。
　二十分ということで、私の方から、環境の基本施策に関する件ということで、大臣所信に関連して質疑をさせていただきたいと思っております。
　環境省、新しい体制になりまして、そして環境委員会も、平委員長のもと新しい体制で臨む最初の質疑ということで、大変光栄に思っております。理事、委員の先生方の御配慮に感謝を申し上げたいと思っております。
　二十分という短い時間でありますので、大枠の話だけに終わるかと思いますが、私の方で、先般の大臣所信に関連してお聞きをさせていただきたいと思っております。
　まず第一点目は、地球温暖化対策についてであります。この中でも今一番大事な問題は、当然のごとく、パリ協定、これの批准というのが今国会で大きな、国会でも議論になるでしょうし、あるいは来月のＣＯＰ、これでも大きな課題になるということは間違いがないと思っております。
　我が国としては今国会で批准に向けて取り組みをしていくということですが、残念ながら、現状においては、ＣＯＰ22の前に我が国がパリ協定の締約国になるというのは、諸事情、いろいろな事情で難しい状況にあると思われます。
　その一方で、ＣＯＰ22の前にパリ協定が発効されることになりましたので、ＣＯＰ22と同時期にパリ協定の締約国会議が開催をされるということにもなりました。
　まずは事実確認ということで外務省にお伺いをいたしますが、パリ協定のもとの指針等のルールづくりは、これは実質的にはＣＯＰ22の中で全ての条約締約国の参加のもと議論がなされるというようなことも聞いておりますが、まず実情はどういうふうになっておるんでしょうか。
　もし、我が国としてもしっかり存在感を発揮することができる、そういうような体制で進むのであれば、我が国としても積極的に参加をして貢献していくべきであると考えますが、この点について外務省の御見解はいかがでしょうか。
○森政府参考人　委員御指摘のとおり、パリ協定は、国連気候変動枠組み条約の第二十二回締約国会合、ＣＯＰ22と申しますが、これの開催前の十一月四日には発効する見通しでございます。
　発効後には、パリ協定を締結済みの国がメンバーとなるパリ協定の第一回締約国会合というものがＣＯＰ22の会期中に立ち上がることになります。
　委員御指摘のとおり、パリ協定の実施指針、これの策定にかかわる交渉は、我が国を含む国連気候変動枠組み条約の全締約国の参加を得て既に行われており、協定の発効後も、引き続きＣＯＰ22を含む国連気候変動枠組み条約の全締約国が参加する場で行われる見込みでございます。
　この交渉におきましては、各国による削減行動等の実施状況や、あるいは他国への支援に関する報告、それから、レビューを行うに当たっての指針の策定等、パリ協定の実効性をより高めるための議論が行われてきております。
　我が国としては、パリ協定の実効性を高めるべく、主要排出国も巻き込みながら、今後の交渉に主体的かつ積極的に関与してまいる所存でございます。
○藤原委員　ありがとうございます。
　今外務省さんからお話があったとおり、実質的には、ＣＯＰ22の中で我が国も含めた締約国の参加のもとで議論がなされるということであります。
　この地球温暖化対策というのは、我が国単独の問題ではなく、全世界的な問題であると思っておりますので、ぜひ外務省さんにもいろいろな点でお力を発揮していただければと思っております。
　さて、それに絡みまして、大臣に御質問をさせていただきたいと思っております。
　第一点については、まず、現状ではＣＯＰ22までに締約国になるということは極めて難しい、これについてはやむを得ないことだろうと思っております。さりとて、ＣＯＰ22において日本が発言力を持って臨むためには、少なくともＣＯＰ22までにはパリ協定の締結手続を国内的に終わらせておくべきが必要と思います。これは国会において議論することでありますが、この点についてのまず環境大臣のお考えをお聞きしたいというのが一点であります。
　加えて、ＣＯＰ22では我が国としてどのようなことを打ち出していくのか、自民党の温暖化調査会の会長もなさっておりました山本大臣に、この点についての意気込みをお聞かせいただきたいと思っております。
○山本（公）国務大臣　どうもありがとうございます。
　ＣＯＰ22に向けまして、一日も早く締結できるよう全力を尽くしてまいるのは言うまでもございません。また、気候変動交渉において、我が国はこれまでも全ての国が参加できる公平で実効的な枠組みとなるようにリーダーシップを発揮してきた、かように思っております。今後も、パリ協定の必要な指針の策定交渉や、ＪＣＭを初めとした我が国の知見や技術等を活用した国際的な取り組みを通じて、引き続き国際社会に貢献をしてまいりたい、かように思っております。
　パリ協定の目標達成のためには、企業や自治体等の取り組みも不可欠なものだ、かように思っております。関連イベントへの参加や意見交換の機会等も活用して、我が国の取り組みを発信していきたいと思っております。
　私も、国会のお許しがいただければ、ＣＯＰ22に日本政府団の代表としてぜひ参加したいと考えております。世界の温暖化対策の強化に向けた我が国の立場を力強く発信していきたい、かように考えております。
○藤原委員　ありがとうございます。
　我が国としても、この温暖化対策、今まで以上に深掘りをしていかなければいけないということで、ＣＯＰ22での我が国の存在感の発揮と同時に、国内対策についても、山本大臣を初め環境省の皆様方には御努力をいただければ幸いであると思っております。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　さて、温暖化対策の話の次に、鳥獣被害という観点でお話をさせていただきたいと思います。
　これも先般の大臣の所信にもございましたが、鳥獣の適正管理ということで、先般法律の改正が行われました。それによる効果というのも出てきていると思いますが、今回取り上げるのは、全国的な鳥獣被害の問題というよりは、局地的な問題として取り上げさせていただきたいと思っております。
　東日本大震災、これに伴う放射能事故によりまして、東日本、関東もですが、一部の地域では、鹿あるいは熊、こういうような鳥獣につきまして体内からセシウムが検出をされるということで、最近はジビエのブームなんということで食用にするということも言われておるんですが、東日本あるいは関東、そのような一部の地域では出荷停止ということになっております。
　そうした場合には、鹿等をとった場合にどうするかといいますと、それはもう当然、食用には使えないということで、廃棄をしなければいけない。私も、国会閉会中、実際にそういう現場を自治体の方に御案内をいただいて見てまいりましたが、鹿というのは、私の地元では結構大きくて、一頭六十キロから八十キロぐらいあるというふうに聞いております。
　それを、なかなか簡単には燃やせないものですから、普通の処分場に持っていくためにも、鹿を解体して段ボールに詰めて、そして、それを複数の段ボールで持ち込まなければいけない。あるいは、埋めるということもやるんですが、やはり六十キロ、八十キロあるということで、それを穴を掘って埋めるというのも非常にしんどいということで、それぞれの現場は、非常に努力をして、この鳥獣の適正な管理に向けて進めておるわけであるんですが、どうしても現場は高齢化が進展をしております。
　そうすると、鹿の死体というか、それを下に持っていって解体をするのもなかなか大変だし、かといって、その場で穴を掘るのも、これは六十キロ、八十キロの大きな鹿ですので、非常に苦労をしているというような状況があります。
　私の方で御質問をさせていただきたいのは、国としてもこの鳥獣被害対策に力を入れていただいておりますが、東日本、一部の地域では、福島第一原発事故の関係で鹿等からセシウムが検出される、そのために食用に回すことができません。そのために、全頭を埋葬あるいは焼却をしているということであります。この放射能汚染によって当該地域の鹿の捕獲管理に支障が出ていると、私の方では現場を見てよくよく感じております。まず、その点についての認識をお聞きしたいということであります。
　加えまして、そういうような地域では、やはりこれから今まで以上に鳥獣管理に対して支援を行うべきと考えておりますが、その点についてお伺いをしたいと思います。
　これは、農水省あるいは環境省の共管ということになっておりますので、両省からお伺いをしたいと思っております。では、農水省さんから。
○田中政府参考人　答弁申し上げます。
　委員御指摘のとおり、福島第一原発事故の影響を受けました東北、関東、新潟の九県におきましては、原子力災害対策特別措置法に基づきまして、イノシシとか鹿といった野生鳥獣肉の出荷制限が措置されております。先生御指摘のとおり、鹿については、岩手、栃木、群馬の三県が出荷制限されているということです。
　それによりまして食肉利用ができないという状況でございますので、狩猟によります捕獲意欲の減退だとか、捕獲鳥獣の処理が進まないといったことが課題になっているということは、農水省といたしましても認識しております。
　このため、鳥獣被害防止総合対策交付金それから東日本大震災農業生産対策交付金等といったものに基づきまして、農水省といたしまして、捕獲わなの購入、捕獲経費への直接支援を行っています。さらに、それに加えまして、先生御指摘のとおり、捕獲鳥獣を適切に処理するための焼却施設の整備それから埋設処理の経費といったものに対しましても支援を行っているところでございます。
　それから、一方で、この野生鳥獣肉につきましては、放射性物質の濃度が基準値未満のものも出ているということでございます。したがいまして、千葉県など一部の県におきましては、イノシシなどにつきまして、全頭検査を実施した上で、基準値をクリアしたものにつきましては食肉としての出荷を可能とする一部解除の措置が講じられているというふうに承知しているところでございます。
　今後といたしましても、農水省といたしまして、関係自治体に対して必要な助言を行うとともに、環境省と連携を図りまして、現場の実情を十分把握しながら必要な措置をしっかり講じていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○亀澤政府参考人　環境省では、鳥獣法を改正しまして、二十七年度から、都道府県が生態系等に深刻な影響を及ぼしている鹿の捕獲等を行う指定管理鳥獣捕獲等事業に対しまして、二分の一の交付金により支援を行っております。
　一方で、原発事故の影響により、捕獲した鹿について基準値を超える放射性物質が検出されました岩手、栃木、群馬の三県におきましては、原子力災害対策特別措置法に基づき出荷制限が行われておりまして、このことが狩猟意欲の減退につながり、ひいては鹿の適正な個体数管理にも影響を及ぼす可能性があるというふうに認識をしております。
　こうした状況を踏まえまして、今年度、二十八年度の交付金では、原子力災害対策特別措置法に基づく出荷制限がある場合、捕獲や捕獲個体の処分等に係る経費に対する交付割合を通常の二分の一から三分の二にかさ上げを行ったほか、都道府県と市町村が連携して効果的に鹿等の捕獲を行うモデル的な取り組みに対しましては、定額補助の新しいメニューを創設したところでございます。
　今後とも、都道府県や農林水産省を初めとする関係省庁とも連携を図りながら、効果的な鳥獣捕獲に取り組んでまいりたいと思います。
○藤原委員　ありがとうございます。
　やはり、捕まえて、それを食用として自分の身近なところで食う分には今のままでもできるんでしょうけれども、売り物として出したりそういうことができずに、ただ処分をしなければいけない。そして、それにも非常に労力がかかるということで、なかなか現場としてはまだまだ苦しいような状況があるように感じております。
　国あるいは自治体としては、自分の市の中あるいは県の中、そういうところを中心にやりますが、鹿にしてみれば、県境をまたいで行き来をしますし、市町村の壁も当然またいでいくということでありますので、ぜひ今まで以上の全国的な対策をお願いしたいというふうに思います。
　さらにもう一点御質問をさせていただくのは、これはまた大きくかわりまして、先般発生しました台風十号に関連した問題であります。
　私の方も、九月三日、岩泉町の方に、党の視察団に同行しまして、北川筆頭を初め多くの先生方に被災地に一緒に行っていただきました。グループホームは非常に大変な状況でありましたし、そのほかの浸水家屋も拝見をさせていただきました。本当に土砂がたくさん詰まっておりまして、現場では復旧の作業が必死で続いているという状況であります。
　現在、そのように復旧復興に向けての取り組みが行われていますが、その中でも、個人の自宅について全壊判定を自治体から受けた家屋については、これは恐らく廃棄物の運搬、処理という枠組みで、解体には全額の支援が行われております。その一方で、半壊の家屋については、全壊の判定を受けたように手厚い支援は行われておりません。かつての災害では、東日本大震災や熊本地震、このようなときには半壊であっても解体についての支援が行われたというケースもあることもあります。
　やはり、迅速な救済の観点からすれば、今回の災害についても、半壊判定を受けた家屋についても家屋の解体費用については支援を行うべきではないかと思っておりますが、この点についてのお考えをお聞きします。
○伊藤副大臣　藤原委員の御質問に答えさせていただきます。
　環境省の災害等廃棄物処理事業補助金は、市町村の行う災害廃棄物の収集運搬及び処分を対象としておりまして、明らかに廃棄物と観念できる全壊家屋等の撤去を除きまして、家屋等の解体工事は補助対象とはいたしておりません。御案内のとおりでございます。
　過去に半壊家屋の解体工事を補助対象に拡充した災害は、阪神・淡路大震災、東日本大震災及び熊本地震でございまして、いずれの災害も最大震度七を記録した過去最大級の地震災害でございまして、その被害全体としての甚大性に鑑みまして、特別な対応をとってまいったところでございます。
　私ども環境省といたしましては、被害の全容を引き続き調査させていただきまして、地方自治体からの要望等を十分踏まえさせていただきました上で、現在の補助制度を最大限効果的かつ柔軟に活用していくことによりまして、積極的に支援をさせていただきたいものと考えておるところでございます。
　以上でございます。
○藤原委員　ありがとうございます。
　ゲリラ豪雨という言葉がありまして、今思いますと私が子供のころはそういう言葉というのはなかったと思っています。ところが、ここ数年間というのは、もう当たり前のように異常気象、もう異常ではない気象で、昨年の常総市初めさまざまな災害が起こっております。
　そういう意味では、災害を起こさないことも大事ですし、それと同時に、災害が起きたときに迅速に復旧ができる、そういうような仕組みもつくっていかなければいけないと思っております。
　伊藤副大臣におかれましては、今後、岩手県あるいは北海道からそういう要望も出てくると思いますので、ぜひ指導力を発揮して御指導いただければと思っております。
　これで私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　臨時国会の最初の環境委員会での質問を行わせていただきます。
　きょうは、東電の原発事故の除染経費負担の問題について質問をいたします。
　この間いろいろ政府の対応方も変化をしているということを踏まえてお尋ねするわけですが、最初に環境省にお聞きしますけれども、二〇一三年十二月の福島復興指針におきまして、「実施済み又は現在計画されている除染（汚染廃棄物処理を含む。）の費用は約二・五兆円程度、中間貯蔵施設（建設・管理運営等）の費用は約一・一兆円程度」としているところです。
　そこで、この汚染廃棄物処理の費用を含む除染費用及び中間貯蔵施設の費用について、二〇一七年度の概算要求額まで含めた現時点での費用総額がどのぐらいになっているのか、このことについてまず最初に説明をしてもらえますか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、除染でございますけれども、政府全体として平成二十七年度までの執行済み額と平成二十八年度予算及び平成二十九年度概算要求までの累計額といたしまして約三・一兆円となっております。また、汚染廃棄物処理につきましても、平成二十七年度までの執行済み額、二十八年度予算及び平成二十九年度概算要求までの累計額として約〇・六兆円となってございまして、除染と汚染廃棄物処理を合計しますと、これは四捨五入の関係もございますけれども、約三・八兆円ということになっております。
　それから、中間貯蔵施設でございますけれども、これにつきましても平成二十九年度概算要求までの累計額としては約〇・四兆円となっております。
○塩川委員　お答えいただきましたように、中間貯蔵施設は現地の進行状況がありますので、一・一兆円の見込みに対して〇・四兆円ですけれども、除染費用、汚染廃棄物処理を含めて既に三・八兆円、つまり、二・五兆円を大きく上回る見込みとなっているわけであります。
　そこで、重ねてお聞きしますが、この福島復興指針では、費用見込みは適時に見直すとありますが、今後どれだけ費用がかかる見通しかというのは明らかにしておりますか。
○伊藤副大臣　塩川委員にお答えを申し上げます。
　今後の費用見込みでございますけれども、今後の労務費や資材費の動向、帰還困難区域での事業の内容、中間貯蔵施設への搬入見通し等に応じまして費用が変動いたしてまいることから、現時点で確たる数字をお示しすることは困難と考えております。
　ただし、平成二十九年度以降も、モニタリングでございますとか、仮置き場の維持及び原状回復、除染廃棄物の減容化等に係る費用は必要となる見込みとしております。
　以上でございます。
○塩川委員　それは、労務費等々、いろいろ変動するのはわかります。ただ、もともと二・五兆円というのを仮置きでもつくったわけですよね。それは当然、もともとは東電の救済策の一環として交付国債の規模を決めるということが前提ではあるんですけれども、しかし、そもそも国民的に見て、どれだけの費用がこの賠償、除染にかかるのかということを示すというのは、これは政府として当然行うべき仕事じゃないでしょうか。
　私は、そういう点でも、こういう費用見込みについて、例えば、報道の範囲ですけれども、電事連などがこういう除染の費用について、四・五兆円ふえて七兆円になる、そんな話なんかも言われておりますし、以前に、産総研、産業技術総合研究所の研究グループが福島県内の除染費用について、最大五兆円を超えると試算をする、森林除染が二兆円を超える、こういう試算も出されているところですから、やはり政府として、除染費用の見通しを、仮置きでもいいですよ、何らかの試算を前提にした上で見通しを示す必要があるんじゃないですか。
○伊藤副大臣　改めましてお答えをさせていただきますが、今後の費用の見通しの見直しについての御質疑でございますけれども、賠償そして除染、中間貯蔵施設費用に関する枠組みの全体の中で判断されていくものと考えておるところでございます。
○塩川委員　納得いくものではありません。
　もう一つやはり明らかにしてほしいのが、そもそも、この二・五兆円という試算の積算根拠なんですよ。何で二・五兆円なのかについて、具体的な数字とかを示されていないんですね。
　そもそも、地目別に、どれだけの面積があって、単価当たりどれぐらいの費用がかかるとか、そういうのがあるからこそ二・五兆円の数が出ているはずなのに、その辺についてまず明らかにしていただかないと、そこからの推計というのが今後の話としても当然出てくるわけですから、こういう数字について、積算根拠を出していただけますか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の平成二十五年十二月の閣議決定において示された費用の試算でございますけれども、これは、その時点で実施済みあるいは計画をされていた除染及び汚染廃棄物処理につきまして、まだその時点では事業の実績が少ない中でございましたけれども、その限られた情報を前提に試算をしたものでございます。
　まず、除染といたしましては、除染そのものの、本体の費用に加えまして、計画の策定や測定等の準備行為の費用、また仮置き場や減容化施設の設置、運営費用などを見込んでおりまして、合計で一兆七千四百億円という試算をしてございます。
　また、汚染廃棄物処理につきましては、指定廃棄物及び対策地域内廃棄物の処理費用などを見込んでおりまして、合計五千二百億円という試算をしてございます。
　これに加えまして、内閣府が平成二十三年度予備費を用いて措置をいたしました除染等の費用約二千二百億円等を加えまして、二・五兆円という推計をしてございます。
○塩川委員　いや、要するに、それは項目を言っているだけなんですよ。積算根拠でも何でもないわけ。その項目それぞれの、実際どうやったらこういう数字になるのかという積算根拠を明らかにしてほしいと言っているんですよ。だって、それなしには数字が出ないじゃないですか。
　山本大臣、除染の費用というのはどれだけかかるかわからないといったときに、そもそもそれを誰が負担するのかということが問われてくるわけですよね。そういうときに、この費用の見通し、その際の環境省が試算をした二・五兆円の積算根拠、こういうことについては最低限明らかにしてもらわないとまともな議論ができないじゃないですかということなんですが、ぜひこういうのを指示して出していただきたい、その指示をぜひ大臣としてやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○山本（公）国務大臣　今、高橋局長の方からお答えしたとおりでございますけれども、いずれにいたしましても、今、委員の御指摘のことは重く受けとめさせていただきたい、かように思っております。
○塩川委員　ぜひ受けとめていただいて、その資料、積算根拠を出していただきたいということであります。
　今取り上げていますこの二・五兆円というのは、二〇一三年十二月の福島復興指針において、現時点において、つまり、二〇一三年十二月の現時点において、実施済みまたは現在計画されている除染の費用とされたものであります。ですから、それ以降に計画をされたものは含んでいない、まあ、当たり前の話ですけれども。そういうことであれば、二〇一三年十二月時点で計画をされていない帰還困難区域の除染ですとか森林除染の費用というのはこの二・五兆円には含まれていないという理解でいいと思うんですが、その点、環境省、いかがですか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　この二・五兆円の試算の段階で、帰還困難区域でございますとか森林の除染費用について、排除していたわけではございません。除いていたわけではございませんけれども、今御指摘ございましたように、あくまでも二十五年十二月時点の試算でございますので、その後実施した、あるいは実施予定の帰還困難区域の除染でございますとか森林の除染費用全てを見通して計上しているわけではございません。
○塩川委員　二〇一三年十二月時点で計画をされていない帰還困難区域の除染及び森林除染の費用は含まれていないということで、先ほども三・八兆円という数字が出ましたけれども、現行の二・五兆円も大きく超えているわけで、帰還困難区域の除染、森林の除染をどうするのか。それを行うとなれば大きな費用負担になることは明らかであります。
　そこで、大臣にお尋ねしますが、除染の費用というのは、この間、除染特措法に基づいて、汚染者負担原則に立って東電に求償するという立場にあるわけですけれども、除染費用について東電に求償する、こういう立場に変わりはありませんか。
○山本（公）国務大臣　放射性物質汚染対処特措法に基づく除染の費用については、同法の四十四条第一項に基づき、東京電力に求償をいたします。
○塩川委員　特措法に基づいて、除染の費用は東電に求償するということです。
　それで、この間行われている除染事業について、帰還困難区域を含む除染事業が、どういう求償をし、東電側が応諾をしたかという一覧をつくっていただきました。
　それを拝見しますと、確かに、二〇一三年十二月以前に実施をしているようなパイロット的な帰還困難区域の除染事業等々についての部分は、当たり前のことながら、環境省は東電に求償し、東電も応諾をして支払っている。しかし、二〇一三年十二月を過ぎると、環境省側は求償しているにもかかわらず、東電がこれに応諾していないんですよね。払っていない例というのがあるんですよ。それは困るんじゃないですか。
　それは、当然のことながら、支払いに応じろという催促、督促をしっかり行うというのは当然のことだと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○山本（公）国務大臣　先ほど申し上げました、いわゆる東京電力に求償をいたしますのは、これは原則でございます。
　ただし、帰還困難区域においては、限られた期間で集中的に整備を進めることができるという観点から、本年八月末に、除染とインフラ整備を一体的かつ効率的に行うとの方針が示されました。その具体的な事業の進め方については今後検討をいたし、その中で費用負担のあり方についても検討をしていくということになっていると承知をいたしております。
○塩川委員　大臣のお答えは、この八月に政府が決めた帰還困難区域の取扱いに関する考え方の中での議論であります。これについては、費用負担のあり方について検討していくということですけれども、その前に、そもそも、二〇一三年十二月以降の部分について、環境省が求償しているにもかかわらず、東電が払っていない例があるんですよ。そういうのは当然払ってくれと督促する、求めるというのは当たり前のことじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○山本（公）国務大臣　そのとおりだと思っております。これからも求償をし続けていかなければいけないと思っています。
○塩川委員　ぜひそういう立場で臨んでいただきたいと思っています。
　そうしますと、そうはいっても、今大臣がお答えになった、ことし八月の政府の方針である帰還困難区域の取扱いに関する考え方で、公共事業的観点からインフラ整備と除染を一体的かつ連動して進めるとなると、これは、一体的に進めると、私は、当然、除染の作業はあるわけだから、その分を切り出して東電に求償するということはできるだろうと思うんですけれども、そうではなく、公共事業という観点で、除染経費についても税金を投入するという考え方に立っているということなんですか。
○星野政府参考人　今お尋ねをいただきました帰還困難区域における除染とインフラの一体的かつ効率的な整備につきましては、限られた期間で集中的に整備を進めるという観点から、その方策についてこれから検討するということとされております。
　その具体的な事業の進め方を検討していく中で、その費用負担についても検討が行われていくということになっております。
○塩川委員　実際、帰還困難区域で除染作業を行っています。大熊町などにおいても、除染事業が行われています。そういう中には、下野上地区の九十五ヘクタールの除染事業なんかも行っているわけですよ。当然そこは、インフラ、事業所の誘致も含めた面的な整備を見越した取り組みになっているわけですけれども、ちゃんと除染はやっているんですよね。その上でも、当然、インフラ整備もやるんでしょう。
　であれば、私、一体的に、効率的に行うというのはわかりますよ。でも、そもそも費用負担については、やはり特措法の立場に立って、除染部分は東電に求償するのが当たり前じゃないかと思うんですけれども。そういう立場を貫くということが環境省として必要じゃないかということなんですが、大臣、いかがでしょうか。
○山本（公）国務大臣　先ほど申し上げましたように、今後のことは検討し、そしてまた、費用負担のあり方についても検討していくこととなっているというふうに承知をいたしておりますので、今御指摘の、いわゆるインフラ整備、除染というのを一体的かつ効率的に行うとの方針は示されておりますけれども、いわゆる公共事業との絡み等々についてはまだ検討の段階だというふうに承知いたしております。
○塩川委員　いや、ですから、一体的にやるのはいいんだけれども、除染の部分は当然東電に求償しますというのが環境省の立場じゃないのか、本来、政府として行うべき立場じゃないのかと。
　私は、そういう点でも、何か、除染の部分も一体的にやるから公共事業的というので税金でやっちゃうと、東電の求償を曖昧にするような計画であったら絶対だめだと思うんですが、そういう立場に立つということでよろしいですか。
○山本（公）国務大臣　御指摘は重く受けとめさせていただきたいと思います。
○塩川委員　その点が本当に問われてくるわけです。
　実際には、この帰還困難区域の除染の見通し、どれだけかわかりません。こういう今の八月の政府方針に照らせば、東電への求償を棚上げして、結局は税金で国民の負担にツケ回しをする、こういうことにならざるを得ないということも指摘せざるを得ない。
　あわせて、帰還困難区域とともに森林除染の話ですけれども、林野庁にお尋ねします。
　福島県において、間伐などの森林整備と放射性物質対策を一体的に実施する、ふくしま森林再生事業というのがあります。その概要と執行額を示していただきたい。また、こういった係る費用については東電に求償を行うことになるのか、その点についてお答えください。
○織田政府参考人　お答え申し上げます。
　原発事故後、放射性物質の影響により林業が停滞している地域におきまして、土砂流出抑制等の実証的な放射性物質対策と間伐等の森林整備を公的主体が一体的に実施する、ふくしま森林再生事業を推進しているところでございます。
　この事業の予算につきましては復興特会で措置されておりまして、土砂流出抑制等の実証的な放射性物質対策に係る予算として、平成二十七年度まで約三十億円が執行され、平成二十八年度当初予算においては約二十億円が措置されているところでございますし、また、間伐等の森林整備の予算として、平成二十七年度までに約十四億円が執行され、平成二十八年度当初予算においては約十八億円が措置されているところでございます。
　また、この事業につきましては、放射性物質汚染対処特措法に基づくものではないことから、東京電力への費用求償対象とはなっていないというふうな状況でございます。
　林野庁といたしましては、引き続き関係省庁や福島県と連携をし、福島の森林・林業の再生に向けた取り組みを一層積極的に進めてまいる考えでございます。
○塩川委員　ですから、森林において、森林整備という観点も当然あるわけですけれども、汚染の拡大防止対策として行う、それを一体的に行うということなんですよね。
　本来、汚染者負担原則の立場に立てば、東電が費用負担を行ってしかるべきなのに、実際には復興特別会計からお金を入れていますと。復興特別会計というのは復興増税で担っているわけですから、国民の皆さんに転嫁をしているんですよ。本来、東電が負担すべきものを国民に負担転嫁をするという形が、こういう形でもまかり通っているというのが許されるのかということになるわけです。
　東電に求償を求めないということになっているわけで、そういう点でも、森林の除染の経費の見通しがどうなるのかということも問われてくるわけで、大臣に改めてお尋ねしますけれども、こういった帰還困難区域の除染ですとか森林除染の費用について、除染特措法の枠外で措置しようということを容認するのか。いかがでしょうか。
○山本（公）国務大臣　何度も申し上げますけれども、そのことについてはいまだに検討している段階だというふうに御承知をいただきたいと思います。
○塩川委員　これまでは、特措法に基づいて、汚染者負担原則の立場に立って東電に求償していたものを、今後は検討するということでは、そういう意味では大転換になるわけで、こういった加害責任のある東電の負担を国民にツケ回しをするようなやり方というのは絶対に許されないということを指摘しておきます。
　この東電への求償ですけれども、その先もあるわけですよ、実際には。東電に求償した後、では、どういうふうに手当てをするのか。
　まず、試算をした二・五兆円の話がありましたけれども、二〇一三年十二月の福島復興指針の中では、その分というのは、東電の株価が上がって、その株式の売却益で充てるという話になっているわけですよね。つまり、東電をぴかぴかのいい企業にするということが費用を出すという理屈になるわけですけれども、そこで、東電の原発の再稼働の問題が問われてくるわけです。
　大臣にお尋ねしますが、この前の日曜日、投票が行われました新潟県知事選挙、原発の再稼働については非常に慎重だという米山知事が誕生いたしました。米山知事は、例えばＮＨＫのインタビューで、東京電力が目指す柏崎刈羽原発の再稼働への対応について、福島の事故の原因、健康や生活に及ぼす影響、そして避難方法の三つの検証がなされない限り、再稼働の議論には移れないと国に伝えたいと述べ、再稼働に慎重な姿勢を改めて示したといいます。
　原発再稼働反対という民意が示された選挙であって、この点で、原子力防災担当大臣として、このような新潟における民意を大臣はどのように受けとめておられますか。
○山本（公）国務大臣　自治体の選挙の結果については、地域それぞれのさまざまな状況がある中での結果だと考えておりまして、コメントは控えさせていただきたいと思います。
　一方で、原子力防災担当大臣といたしましては、避難計画というのは、原発が稼働しているか否かにかかわらず、万々が一の際の住民の安全や安心を高めるためにも重要であり、継続的に充実を図っていきたいと思っております。
　国といたしましては、新知事を初め新潟県等とも密にコミュニケーションを図りながら、柏崎刈羽地域原子力防災協議会の枠組みのもとで、関係自治体の避難計画の充実に向けて取り組んでまいりたいと考えています。
○塩川委員　三つの検証ということを知事はおっしゃっておられる。そういう点では、この間もそうですけれども、選挙においては、このような原発事故について、原発事故の検証なしに再稼働の議論なしと強調してきたのが泉田知事で、その泉田知事の立場をしっかりと継承するというのが米山候補、それが知事として当選されたということを非常に重く受けとめるべきであります。
　ですから、この新潟の選挙というのは、東電の柏崎刈羽の原発の再稼働と切っても切り離せない問題なんだということであります。東電の原発の再稼働に対してノーというのが県民の選択であって、その重みを自覚すべきであります。
　そこで、経産省にお聞きしますが、この福島復興指針では、除染費用の二・五兆円について、先ほど申し上げましたように、原子力損害賠償・廃炉等支援機構が保有する東電株式売却益を充てるとなっております。二・五兆円を確保するには東電株価は幾らぐらいになることが必要なのか、この点について説明をお願いします。
○村瀬政府参考人　お答えさせていただきます。
　東電株式の売却に当たりましては、新・総合特別事業計画において、機構が二〇二〇年代半ばには一定の株価を前提に保有株式の売却を開始し、三〇年代前半をめどに保有する全株式を売却するということになっておりますけれども、具体的な売却株価の水準については、市場への影響に鑑み、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○塩川委員　私の事務所で、東電に問い合わせをしました。
　東電からの回答を紹介しますと、こちらから、二・五兆円を回収するためには株価を時価で幾らにする必要があるかということに対して、東電は、仮に、原子力損害賠償・廃炉等支援機構が保有している優先株式全数を転換価格の上限価格で普通株式に転換し、その後、約千円で売却できれば、理論上は二・五兆円を回収することが可能と回答しています。こういう数字でしょうか。
○村瀬政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生御承知のことかと思いますけれども、機構が保有する東電の株式は優先株でございまして、売却の際には普通株に転換する必要があるとともに、市場への影響等を考慮する必要がございます。
　一兆円の優先株を普通株に転換する時点での市場における一株当たりの株価が上限価格である三百円と仮定すれば、単純に、売却時点での市場における一株当たりの株価がその二倍になればその倍、その三倍になれば三倍になるということになりますけれども、具体的水準については、繰り返しですけれども、市場に影響を与えるという可能性がありますので、言及を控えさせていただきます。
○塩川委員　私は、こういった除染の費用について、東電に求償しても、その分は、東電本体というよりは、本来国民のお金で買った株の売却益を充てるという話であれば、リスキーなお金を入れているわけですから、上がりがあるのであれば国庫に入れてもらうというのが本来の筋だと思うんですよ。それを除染の費用に回すというのは、筋違いだと言わざるを得ません。
　今、新潟県知事選挙で原発再稼働に慎重な立場の米山知事が誕生して、きょうの東電の株価まではちょっと承知しておりませんけれども、昨日の終わり値が三百八十五円ですか、先週末に比べて七・八九％の大幅な値下がりとなっています。これは、東電の株価、東電の経営について、投資家の目というのは原発再稼働とリンクして考えているわけですよね。
　そうなりますと、東電の株価を上げるというのは、これは原発再稼働を促すという話になってしまうんじゃないのか。東電株式の売却益を除染費用に充てるというやり方は、東電の原発再稼働に前のめりになる仕組みとならざるを得ないんじゃないかと思うんですが、この点、誰か答えてもらえますか。
○村瀬政府参考人　お答えをさせていただきます。
　今現在、東京電力は、二十五年の閣議決定を踏まえまして、新・総合特別計画に基づいて、福島に対する責任を果たしつつ、同時に競争環境に適応していくための改革を進めているところでございます。そのため、電力システム改革を先取りしまして、発送電分離の義務になる前に、自主的に分社化をし、他社との包括的アライアンスを結ぶといったような形で株価向上の取り組みを進めておるところでございます。
　このような改革の取り組みをさらに進めていくということで、東京電力委員会というものを立ち上げて、その中で東京電力にさらなる改革を求めていく、こういう取り組みを進めているところでございます。
○塩川委員　そもそも、政府がつくった原発再稼働に前のめりになるような仕組みにつながるこのスキーム自身に問題があるんだ、このことこそ問われなければなりません。
　一方で、復興指針では、株価が想定どおり値上がりしなくて売却益に不足が生じた場合には、負担金の円滑な返済のあり方について検討すると。結局、国民にツケ回しをしようとするやり方にならざるを得ない。
　私は、最後に申し上げたいのは、原発事故に伴う汚染については汚染者負担原則を貫く必要がある、また、国民負担の最小化という立場で臨むことが求められます。事故を起こした東電、東電の株主、メガバンクを初めとした債権者、電気の大口の需要家、そして最後に国民に負担を求めるというのが基本であって、そして、国民負担としての国費の投入を行うのであれば、事故被害について国が責任を認めるべきです。福島の原発事故について国が真摯に反省をするならば、原発再稼働などはできないということになります。
　原発再稼働をやめ、原発ゼロに踏み出すときだということを申し上げて、質問を終わります。
○菅（直）委員　山本大臣とは多分初めての質疑だと思います。よろしくお願いします。
　まず、先ほどの中でも出ましたが、一昨日の新潟県知事選で、あそこは柏崎刈羽、七基の原発があるわけですが、再稼働に対して慎重あるいは反対の立場を明確にされていた米山候補が当選をされました。大臣の選挙区でも伊方原発が存在し、大臣は原子力防災担当大臣でもありますから、このことは関連が極めて深いというふうに私は思います。
　そこで、お聞きしたいんですけれども、新潟県民が県知事選で示した態度、つまり、再稼働は慎重にすべきという態度について、大臣として、そういった地元も抱えられていることも含めて、見解を伺いたいと思います。
○山本（公）国務大臣　元総理の菅先生の御質問で緊張いたしておりますことをお許し願いたいと思います。
　その上で、今お問いの件につきまして、先ほども申し上げましたとおり、自治体の選挙の結果についてはコメントする立場にはないということだけは御理解をいただきたいというふうに思っております。
　一方で、私の担当しております原子力防災担当大臣、そういう面からいきますと、避難計画というのが大きな仕事でございますけれども、原発が稼働しているか否かにかかわらず、万々が一の際の住民の安全や安心を高めるために避難計画というのは重要でありまして、継続的に充実を図っていきたい、かように思っております。
　今回、新潟に関しましては、国としては、新知事を初め新潟県等ともこれからも密にコミュニケーションを図りながら、柏崎刈羽地域原子力防災協議会の枠組みのもとで、関係自治体と避難計画の充実に向けて取り組んでまいりたいと思っております。
○菅（直）委員　自治体の選挙のことだからコメントしないという言い方は、我々自身も、もちろん大臣も、地元で選ばれているわけですよ。地元の人は伊方を抱えて、やはりいろいろな意見があります。私も、八月の伊方の再稼働のときはゲート前におりましたから、よく知っております。だから、そういう形で、やはり大臣というのは、地元のことについて、余りお役所の答弁をなぞらない方が私は大臣にとってもいいことだと思います。
　そこで、今も話がありましたが、避難計画ですね。あらかじめきょうは原子力規制委員会の委員長にもおいでいただいていますが、この原発事故のときの避難計画について、原子力規制委員会としてはどういう責任を持っているのか。いろいろな発言の中で、いや、それは必ずしも規制委員会の責任ではないというような趣旨の話もあったように思いますが、もしそうだとすればどこが責任を持つのか、もしわかれば教えていただきたい。
○田中政府特別補佐人　原子力規制委員会の関与という点をまず御説明したいと思いますが、我が国の原子力災害対策は、私ども原子力規制委員会がまず災害対策指針を策定し、プラントについてはその安全確保をするための規制を行う。具体的な避難計画については、地域の実態に詳しい立地自治体が国と、内閣府ですけれども、行政事務は内閣府ですが、国と協議しつつ策定することとしております。
　具体的には、そういった形で避難計画をつくられることによって、地域の実情、そういったものに詳しい地方自治体がつくることの方が非常に住民にとっても安全、安心感があるということ、信頼もできるというようなこと、それから、きめ細かな対策ができるということで、そういった方針になっていると承知しております。
○菅（直）委員　どうもありがとうございました。
　ということは、山本大臣が内閣府の担当大臣として自治体と一緒に責任を持つ、そういう認識でよろしいですか、大臣。
○山本（公）国務大臣　避難計画は、住民の状況や具体的な避難経路、避難先など、地域の実情を熟知している地元の自治体が中心となって策定するのが適当だと思っています。これは、だけれども、地元の自治体任せにするということではない。
　我が国では、避難計画を策定する仕組みについても、福島第一原発事故の教訓を踏まえております。具体的には、原子力規制委員会が作成した原子力災害対策指針に基づいて、初期段階から国がきめ細かく関与し、地域原子力防災協議会において議論しながら、関係自治体と一体となって避難計画を策定いたしております。
○菅（直）委員　内閣としては誰が一番の責任を持つ立場ですか。自治体以外で、内閣としては、政府としては。
○山本（公）国務大臣　最終的に、緊急時対応について防災会議等々を開いたら、そこは総理大臣が責任者ということになっております。
○菅（直）委員　防災担当大臣の役目はどういう役目ですか。山本大臣の役目は。
○山本（公）国務大臣　あくまでも、避難計画を策定する段階において防災担当大臣が責任を、ある意味で、国の責任者ということに相なっていこうかと思っております。
○菅（直）委員　そうであれば、まさに山本大臣が政府としては責任者じゃないですか。そのことを一応確認しておきたかったんです。
　結局、この問題は、みんなたらい回しにするんですね。いや、自治体の責任だ、いや、何とかだかんとかだと。そういう意味では、担当大臣なんですから、山本大臣が少なくとも政府の立場でいえば責任者なんですよ。
　そうしたら、その責任者であるあなたは、こういう発言をされていますね。ことしの八月八日の記者会見で、十二日に予定されていた伊方原発の三号機の再稼働を前にして、事故を想定した地元の避難計画について、合理的で具体的なレベルで、一〇〇％と言えるとは思っていない、完璧な計画はない、こういうふうに述べたと報道されておりますが、これは事実ですか。
○山本（公）国務大臣　事実でございます。
○菅（直）委員　つまり、例えば、九月の四日に、海路、海を通しての避難訓練をやられていますよね。
　あそこは、もちろん、大臣は地元だから地形はよく御存じでしょう、佐田岬の根元のところに伊方原発があって、その先が四十キロぐらいあって、約五千人の人が住んでおられます。私も何度か行きました。かなり高齢の方が多いです。台風があったり、あるいは津波の予想があったら、海から逃げられません。現実に、たしかこの日も、訓練は、海路の訓練をやったんだけれども、結果的には、乗船は台風の影響で中止をされた。
　安全に避難できないんじゃないですか、伊方原発から先の方の人たちは。
○山本（公）国務大臣　今御指摘がありましたように、伊方原子力発電所は、佐田岬半島のいわゆる根っこの部分に立地をいたしております。原子力発電所からいわゆる三崎半島の先端に至るまで、私のあれでは、四千七百人の方が、旧瀬戸町、旧三崎町の方が住んでいらっしゃいます。当然、万々が一のことがあったときにその方々をどう避難させていくかということが伊方の避難計画の要点だ、私はかように思っておりまして、その場合には、御承知のような伊方の道路事情でございますから、当然、海を利用しなければいけないということに相なってこようと思っております。
○菅（直）委員　いや、ですから、実際に訓練をされてみたときにも、台風の影響で、海路は、船には乗れなかった。まさに、例えば、台風が来て、送電線が倒れて、そして事故が起きた、あるいは、福島のように津波の予報が出た、そうしたら、船は出せませんよね。
　だから、今おっしゃったように、海路から逃げようということを大臣自身が言われるけれども、それが実際の訓練でもできなかったじゃないですか。そういうことが十分起き得るわけじゃないですか。ということは、避難計画として、これで大丈夫と言えないじゃないですか。どうですか。
○山本（公）国務大臣　あの訓練の際には、結果的には、台風が来まして、フェリーへの乗船はできなかったわけでございますけれども、少なくとも、港までのいわゆる経路、これについては訓練の過程において実施をされたと思っております。
　ただ、海のことでございますので、では、あの際にもフェリーを出しましょうと言われても、多分、そのときに住民の方々のやはり健康ということを考えたら、ああいう荒天時に船を出すということについては、まあ、訓練でございますから、不可能であったというふうに思っておりますけれども、ただ、万々が一のときには、先生御存じのように、佐田岬半島はさまざまな港がございますから、当然、これからそういうこと等々も頭に入れながら、訓練でやった教訓事項を生かしていきたいなと思っているんです。
○菅（直）委員　いいですか、大臣、避難計画の政府としての最高責任者はあなたなんですよ。地元の問題なんですよ。そして、そういう計画にのっとって訓練したけれども、私は乗れと言っているんじゃないんですよ、訓練をしたけれども、実際に台風が来ていて乗れなかった。つまり、そういう状況が台風にしても津波の予報にしてもあったときに、その地域の人は避難できないじゃないですか。事実上、それを認めているわけですよ、大臣は。
　ということは、私は、避難ができない、つまり、避難計画がきちんと住民の安全性を保てないようなところの原発は動かすべきでない。当然ですよね。いかがですか。
○山本（公）国務大臣　先ほどから御指摘をいただいている佐田岬半島というのは、先生御承知のように、海の状況は瀬戸内海側と宇和海側では全く違います。これは本当に、現場を知る方だったらよくわかっていただいておると思うんです。宇和海側は外海です、どちらかといいますと。瀬戸内海側は内海です。それで、この境目のいわゆる豊後水道、ここは通常でも結構波のある水道であることだけは間違いございません。
　したがいまして、いろいろな方法をこれから考えていきたい、佐田岬半島なればこその避難計画というのを私はつくっていきたいなと思っているんです。
○菅（直）委員　だから、つくられて、ここにもその避難計画をいただきました。こんな分厚いのもいただきました、県のものも。しかし、実際にやってみたら、訓練でさえうまくいかなかった。だから、そういう避難をすることが非常に困難なところの原発は動かさない、それがとるべき政策、とるべき方針だと思いますが、いかがですか。