Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（大嶋寧子君）　御質問ありがとうございます。
　先生御指摘ございましたように、一人親の女性の貧困率は日本では国際的にも非常に高い状況にあります。そうした理由の一つには、セーフティーネットをなかなか利用できないということもありますし、また育児と仕事、両方を一人で背負うということの中で、なかなか細切れの仕事を脱し切れないというような状況もあると理解しています。そうした中で、一人親の就業状況に関する調査というものも行われていますが、看護ですとかそういった技能職の女性については比較的安定した仕事を得やすいという状況があるということが明らかにされています。その一方で、仕事が細切れになる中で、例えば一人親で、一人でお子さんを育てていらっしゃる女性で正社員に就いている場合でも、その仕事の質が下がってきたり、あと深夜労働が多い仕事になったりという問題もあると指摘されています。
　こうした中で、私、一人親の、一人で子供を育てている女性にとってやはり重要だと思うのは、一つは、本当によく言われていることですけれども、安心して子供を預けられる質の高い保育というものがやはりもう少し充実させていく必要があるのではないかと考えています。そのほか、先ほど申し上げたように、技能のある女性については比較的安定した仕事に就きやすいという状況がありますので、その職業能力形成を安心して行える環境というのが重要だと思います。
　今、求職者支援制度等で大体基本的には半年間の技能形成の機会というものが得られていますが、その分の所得が保障されたとしても、職業訓練が終わればまたすぐに仕事に戻らなければいけない、そうした状況が今まさに子供を育てていかなければいけない女性にとって十分かということは、ある程度検討しなければいけないというふうに考えています。
　そうした中で、もう一つは、やはり一人親の女性というのが、これまで男性が働いて家族を支えるというものがスタンダードの社会保障の中で見逃されてきたという面が非常に大きいと思いますので、こうした一人親の方でも二人親であっても、もう少し大家族であっても、子供を安心して育てられる社会をつくるのだというような姿勢を強く打ち出していただきたいと私は思っております。
○竹谷とし子君　ありがとうございました。
　続きまして、藤井公述人にお伺いしたいと思います。
　先生に質問させていただくのは、復興特と国民生活調査会そして今回と、三回目になります。だんだんだんだん先生の考え方に近づいてきているような気もしないではありません。
　私は今、東北の被災地の復旧復興の御支援、また、今国のいろんな政策がありますけれども、現場のニーズとマッチしていない細かい部分もありますので、それをお伺いしに通い続けているんですけれども、行かせていただくたびに、瓦れきの山を見て、これ処分するところも視察させていただきましたけれども、もう本当にため息が出ます。そして、それを処分するための費用にももう莫大な税金が掛けられている。これも本当に必要なものだと思うんですけれども、これが首都圏で起きた場合、また西日本の都会の地域で起きた場合、もう大変なことになるなということを痛感をいたします。
　先生の資料の中でも、首都圏で起きた場合は推計被害が百十二兆円から三百五十兆円、西日本でも推計八十六兆円から数百兆円規模というお話があります。そして、発生確率も高まってきています。
　リスクというのは影響額と発生確率から計算されるものだと思います。私はそのリスクに見合う投資を事前にするべきだなというふうに思います。瓦れきの山を生む前にそれに投資するべきだというふうに思いますので、今建設国債を発行してそれに備えるというのは、既に需要があるわけですから、非常に妥当な政策だというふうに私は思っております。
　これ、前回も先生に質問したんですけれども、ただ、公共投資ということに対して国民の皆様は無駄遣いの温床になるという、そういう印象を今も持たれていると思います。私も政府の行財政改革の必要性、様々な形で訴えておりますけれども、無駄を生まないための公共投資、無駄を生まないためにどうしたらいいですかというふうに質問させていただいたときに、強靱な国土計画、合理的な国土計画を作って、それに従ってやっていくんだというお話ありました。
　この合理的な計画を立てるにはどうすればいいのか。合理的な計画だと思って立てても、そこにはいろんな政治家の、いろんな地域の思惑が入ってくると合理的じゃなくなります。それをどう合理的にするか、その方法論を教えていただきたいなというふうに思います。
○公述人（藤井聡君）　どうもありがとうございます。
　まさにおっしゃるとおりでございまして、計画をきちんと立てると。そのためにどう合理的にしていくか。これは、合理というものがどういうものなのかというのは、実はこれはほとんど神のみぞ知るものであるとしか言いようがないと思います。実際にどういう地震が来るのか、来ることはこれはもう間違いないことでありますが、どういう格好で、津波の高さがどれぐらいで、どれぐらいの震度で、どこが液状化するのか分からないところがあります。
　そういう不確実な中でどれだけ合理的にやっていくのかというのは非常に難しいところであると思いますが、やはり第一に、公共事業というものにまつわるいろいろな国民の皆様方の理解の中で、大きな誤解が含まれてしまっているということが多くあると思います。例えば、道路を造っても影響がほとんどないんじゃないかとか、公共の交通機関を造ってもそれは結局負債だけ生むだけじゃないかと。そういうような議論がある中で議論をしていくと、結局、専門家が皆様方の世論と乖離したところで作らざるを得なくなっていきます。そうすると、そこに今おっしゃったような無駄が入り込む可能性が僕は実はあるかもしれないというふうに思います。専門家の方とかがきちんとしていればそれで問題はもちろんないわけでありますけれども、国民から乖離すればするほどにそのチェックが利かなくなるということがあると思います。
　したがって、私が本当に思いますのは、国民世論としてどういう国土強靱化の計画を立てたらいいのかということを、本当に普通のバラエティー番組とか、何かニュース何とかとか、そういうところで普通に議論をして、何か一日、ひねったらどこかで何かそんなことを議論しているような状況になれば、要するに議論がオープンになって、公明正大になって、国民がその合理的な計画を作っていくということができると思います。
　そこで重要なのは、みんなで作った計画にこれはなりますから、それが失敗したとしても自分の責任でありますから、そういう格好で、僕の理想としては本当に国民世論の中できちっと作っていく必要があると思います。
　しかし、当然ながら、それは専門家ですとか政治家の先生方の力は不要であるということを申し上げているのではなくて、国民に信を問うのはやはり政治家の皆様方であったりとか、専門家が僕はこう思うんだということを、国民の皆様方が、本当にそれは専門家ではなくて普通の市井の民が、何か新聞読んで、ああ、そりゃそうやろなというような状況の中にそういう議論が入っていけば合理的な計画ができるだろうと思います。
　本当に僕は個人としてはそういうことを作りたいと思いまして、個人でできることは出版をしたりとかいろいろなところでお話をしたりとかということでありますが、それは僕個人だけでなくていろんな方がいろんなところで議論をしていって、場合によっては僕が今主張していることの中で改善すべきことというのは当然ながらあろうかと思いますから、それはいろんな方で、みんなとお話をしていけばそういう合理的なものができていくと思います。
　ただ、そういう世論が形成されない範囲においては、これはもう本当に急場でございますから、もう十年以内とか三年以内とか五年以内とかに地震が起こって、死んだ後に何かじゃ、そろそろ議論しようか言うてたらもう意味がないので、そういう意味では政治家の本当にきちんとした決断とか、あるいはそのときに、どの専門家あるいはどの理論が正当なのか、専門家にもたくさんいろんな方がおられるでしょうから、どの政治家が、それこそ虚事を言っていなくて、これは虚事なのかということを見極める眼力が政治家の先生方には必要になってくると思います。
　僕は、どうなんでしょう、五年とかでほんまにここが、もうここ大丈夫なんですか。ちょっとまた一回調べてみて、ここの建物とかね。これ本当に心配なんで、僕が命がとかじゃなくて、皆さんが死んでしもうたらもうこの国めちゃくちゃになってしまいますから、ちゃんともうそれやってもらわなあかんとかと思っておりますので、そういうことに関しては、計画を立てなくても絶対にやらないといけないことというのはこれは明白にありますから、こういうことは徹底的にやっていったらいいと思います。
　それで、国土計画の合理化というのは今申し上げたようなところでありますから、もうどっちも走りながらやるんでしょうね。絶対にやらなければならないものということをもう少しだけ申し上げますと、もう例えば国会議事堂を絶対守っていただきたい。これは防災をしてください。防災というのは、どんな大きな地震の揺れがあっても潰れないと。あと、政府、官邸も全部そうであります、霞が関とか。それの地下には完全な衛星通信とかそういった核シェルターみたいなものを置いといて、周りがもうむっちゃくちゃになっても何とか指揮系統ができるようにしていただきたい。それから、消防署とかの何かその前の、細かい話ですけどピロティーとかすぐ出動できるようにしておくとか、何かほんまに、どう考えてもやらなあかんことっていっぱいあるんですよ。東京湾の液状化でもうごろんとなってしまったらむっちゃくちゃになることはもう分かっているんですよ。
　ですから、もうそこは本当に専門家信用していただいて結構だと思います。それプラス、国土の強靱化というのは、国土をどう分散化していくときに、新幹線を造って企業をどっちに立地させていくかということも国土強靱化の重要なところでありますから、そこはやっぱり国土計画のスキームになりますから、今申し上げたような国民的世論というのが必要になってくるんじゃないかなと。
　ちょっと何か雑駁なお話で恐縮でございましたが、そんなふうに考えてございます。
　以上でございます。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　その国民の議論、世論をつくっていくということが本当に必要だなと思っております。
　私も今、防災のお話で個人演説会や政治学習会へ行ったときに、自助、共助をお願いしますということを申し上げております。これは、やっぱりそれは国民の皆様自分たちでやっていただくことで、政府がいざというときにやらなければいけないこと、本当にやらなければいけないことに集中することができますので、それはお願いしています。
　でも、国土計画というのは非常に専門性が高いので、防災の話にしても国民の皆様の議論を守り立てていくというのは、いかに興味を持って話を聞いていただくかって私はいつも話すたびに反省しながら挑戦をしているんですけれども、国土計画って専門性が高過ぎて、国民的議論ってなかなか盛り上がらないと思うので、やはり私は専門家がしっかりと煮詰めていって、政治家がやはり合理的な考えを持って、全体最適の考えを持ってこれは取り組んでいかなきゃいけないことではないかなと思っておりますので、先生の御著書もしっかり勉強させていただきたいと思います。
　続きまして、土居先生にお伺いしたいと思います。
　今、赤字財政の中で、支出に見合うもの、歳出に見合う歳入を、その中で税収が今不足しているので、増税についてお話しいただきました。
　私も、これからの金利上昇を考えますと、今非常に歴史的にも極めて低い金利水準の中で、今の公債費の平均が利払い費一・二九％。そのポートフォリオを見せてもらうと随分短期で運用しているものが多いので、金利上昇したときにもうダイレクトに利払い費が増えると。今の一般歳出の中で一〇％超が利払い費であるということで、金利上昇について私も非常に懸念を持っております。
　国民の皆様からいろいろ御意見いただきますけれども、多くの勤労世帯、私と同じ世帯の人たちは、必要なんだから税金を上げることはやむを得ないだろうというふうに考えていらっしゃる方は多いように思います。ただし、政府が無駄遣いをしているのが許せないのであると。私も行財政改革で徹底した透明化が必要だというふうに思っておりまして、取り組んでおります。
　それはそれでやっていくとして、とはいえ、やはり赤字財政が続いた場合の問題があります。今、債務のＧＤＰ比がグロスで二倍になっているという状況で、戦後急上昇し続けていますが、それは戦前から見た場合に同じカーブを描いています。そして、戦後のインフレでそれが解消されています。そこで途切れています。
　これからプライマリーバランス、ゼロに持っていくにしても、今ある借金をどうやって返すのかということについて、土居先生のお話を伺いたいと思います。
○公述人（土居丈朗君）　御質問ありがとうございます。
　まさにこの巨大な政府債務、もちろん真面目に返していくということを念頭に置いた場合には歳出削減ないしは税収の増加を見込まなければいけないということですが、仮に百年ぐらいの長きにわたったところでの財政運営を考えた場合に、恐らく緩やかなインフレによってそれが自然とその名目額が目減りしていくことによって、実質価値が目減りしていくことによって、その債務は事実上インフレによって返しているということにせざるを得ない部分というのは幾ばくかは出てこざるを得ないだろうと。それをなしに、その全部を歳出削減と増税によって賄うということになると、なかなか大変な思いを国民に強いることになるだろうと。
　そういう意味では、三方一両損と言っては変ですけれども、本来財政赤字がなければもう少し行政サービスができたかもしれないけれども、その分は少し抑制をお願いしながら、本来もう少し政府債務がなければ税負担が軽くて済んだだろうけれども、政府債務があるのでその分少し税負担を多くお願いをするとともに、債務者と債権者との間の関係という意味では、緩やかなインフレを少し続けることによって、そのインフレによって実質価値が目減りする分というのは、本来はインフレがなければもう少し債権者、お金の貸し手にお金が渡っていたところが、実質価値が目減りするということを通じてそこの部分は少し御負担をお願いするというような、そういう緩やかなインフレと、もう少し今よりかは増税もせざるを得ないでしょうし、さらには歳出削減もある程度はやらなきゃいけないという、そういうようなバランスの問題になってくるのかなというふうに考えております。
○竹谷とし子君　ありがとうございました。
　最後に、大嶋公述人にもう一点だけお伺いしたいと思います。
　私は、これから女性が日本を変えていく大きなキーになるというふうに思っていますけれども、女性が社会の中で働いていく、これから結婚して子育てをしていくという、そうやって希望を持っていくことが重要だと思うんですけれども、働く女性への支援策として一番最も今重要なものは何だというふうにお考えになるか、率直にお伺いできればと思います。
○公述人（大嶋寧子君）　ありがとうございます。
　実証研究に基づいてお話をいたしますと、やはり一番効いてくるのは保育なのかなとは思います。これはすごく当たり前過ぎることに聞こえるかもしれませんけれども、やはり一番効いてくるのは、三世代同居とかも効いてくるんですけれども、全ての方が三世代同居できるような状況ではありませんので、そうした場合、やっぱり一番安心して預けられる質の高い保育というのが非常に重要だと思いますが、それ以外にも、やはり働く女性を応援していくという上では、働く女性が増えることが日本の経済にとって極めて重要だということをもっと明らかにしていくことが重要だと思います。労働力が減少する中で、また仕事の中身が変わっていく中で、女性が働かなければ日本の家計はもっとぐらついてしまうし、経済成長にも大きくかかわってくると、そういったことってなかなか実は女性は知らなかったりする場合も多いと思います。そういったことをもっともっとアピールしていかなければいけないと思います。
　また、女性自身も、働きたいという女性も増えていますけれども、実際その希望を生かせる場がないということがすごく女性の意欲をくじいている面もありますので、先ほどの繰り返しになりますけれども、魅力ある職場というのをどうやって増やしていくのかというのも非常に重要だと思います。
　ありがとうございます。
○竹谷とし子君　ありがとうございました。
　終わります。
○中西健治君　みんなの党の中西健治です。
　本日は、三人の公述人の方々、お忙しい中どうもありがとうございます。大変興味を持ってお話の方を聞かせていただきました。
　それでは、質問をさせていただきます。
　まず、土居先生にお伺いしたいと思います。
　私、土居先生のまとめられた本は幾つも読んでおりまして、是非いろいろ聞いてみたいなという質問はたくさんあるんですが、そんな中で、まず、今日もおっしゃられておりましたけれども、消費税は逆進的ではないということをおっしゃられておりますけれども、これ、生涯にわたって所得に消費が比例的だということが根拠になっているのかなというふうに思いますけれども、ただ、今の現状からすると、なかなか所得が低い人はその低所得から抜け出せないというようなことですとか、生活必需品に限って言うとやはり逆進性というのは非常に高いんじゃないかなと。
　要するに、高所得者がいずれ高いものを買うということで比例的になるということが根拠になっているのだとすれば、やはり生活必需品についてより注意深く考えなきゃいけないんじゃないかなと思いますけれども、そこら辺はいかがでしょうか。
○公述人（土居丈朗君）　御質問ありがとうございます。
　まさにおっしゃるように、消費の中身が低所得者の方と高所得者の方と違うというところはおっしゃるとおりだと思います。ただ、仮に逆進性というところで、負担率を消費税にして取ってみたといたしましても、今の五％の税率ということを前提としたところで、低所得者の方は大体おおむね三％の負担率、高所得者の方はおおむね二％の負担率と。
　もちろん、これは税率を上げるとその負担率の差が大きくなるとはいえ、負担率の差ということでいうと、むしろ社会保険料の負担率の逆進性の方がより大きいというところがありますので、もう少し低所得者の方の、食料品のことそのものは非常に重要なんですけれども、そこに軽減税率を設けて低所得者だけじゃなくて高所得者も食料品を買うことで恩恵を受けてしまうというよりかは、むしろ例えば所得税の給付付き税額控除のような形、もちろんそれを導入するにはいろいろな前提条件必要ですけれども、より低所得者にターゲットを置いたところで、きちんとある種の税の還付といいましょうか、消費税で一旦は払っていただくけれども、それを別の形で低所得者に重点を置いた給付をして、そこで多少食料品に税を多く払っているということになったとしても、別の形でお金が返ってきているのでその分の負担は相殺されていると、そういうような形にした方が、高所得者からきちんと税を取るということにはうまくいくということになろうかと思います。
○中西健治君　続きまして、藤井先生にお伺いしたいと思います。
　藤井先生のおっしゃること、大変共感するところも多くて魅力的だなというふうに思いましたけれども。
　まずは、これも質問じゃないんですが、内閣府の財政計算のモデルについて、私自身もかねがね疑問に思っておりまして、これまで何度も質問を投げかけております、パラメーターですとか中身について。満足いく回答というのは一切返ってこないということですので、先生がモデルの抜本的改革が必要だというふうにおっしゃったのはまさに我が意を得たりというふうに思いましたけれども。
　それとは別に、公共投資によって経済成長を目指すということになっていきますと、その中での効率性ということも重要ということになってくるのではないかと思います。どのような投資を選んでいくのかということなんですが、強靱な国土をつくるということも一つの物差しにはなるかと思いますが、純粋な経済効果ということもやはり物差しになるのではないかというふうに思いますが、どういうふうに決定していくのか、選択していくのかについて御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（藤井聡君）　どうもありがとうございます。
　公共事業をどういう格好でやっていくのかというのは、これはもうまさに政治の中心に位置する議論ではないかと思います。大ざっぱにまず申し上げますと、公共投資の経済的な効果というものは二種類あります。一種類は事業効果であり、一種類は施設効果であります。事業効果という方が今日主に議論している、例えばケインジアン的な、公共投資を行ってデフレギャップを埋めて、それを通して経済の成長を果たしていこうということで、フローの効果ですね、これを効果的にやっていくという議論と、それからどういう物を造るのかと。物を造ると、それだけで、例えば新幹線が通ると流通が大きくなって、それで経済が成長していくということがあります。実は、公共投資にはこの二つの大きな効果があると。それぞれ個別に議論が可能だと思います。
　前者の方のフローの効果については、やはり今、日本国民で最も困っていらっしゃる方々から公共投資をしていくことが効果的になるだろうというふうに思います。もうおなかいっぱいの方よりも困っていらっしゃる方。これ、どこかというと、大ざっぱに申し上げまして、どう考えても地方の方々であります。交付税交付金のそれができたときの哲学と全く同じような議論でありますけれども、地方において投資が今行われていないと。その投資をすることを通して地域経済を守っていくという効果が一つ考えられると思います。
　ただ、この議論をやっておりますと、地方にまた無駄な物を造るのかという議論になりますが、その議論は、これ実は施設効果の議論であって、また別の議論になります。したがって、公共事業の選択のときには、施設効果とフロー効果のどっちも見ないといけないんですが、フロー効果だけで見ますと、そういうところがあるということを申し上げたいと思います。
　実際、建設業に関連の方というのは、雇用の一割とか、地域によっては二割とか、関連まで入れると三割、四割まであるということがありますので、そこの公共投資を削っていくということは本当に抜本的な経済減速政策になっているということは、これはもう地方によっては火を見るより明らかであります。これが一点であります。
　後者の施設効果の方でありますけれども、より経済を成長させていく投資は何か。それについては、簡単にざっと御紹介しますと、私の資料の例えば二十ページとか御覧いただきますと、過去の国土計画の百年の歴史を見ますと、きちんと新幹線を始めとした投資を行ったところは政令指定市になり、その投資が行われなかったところは衰退しているということがもう歴史で分かっております。今、人口の分布が格差があるというのは、実はその格差は政府が意図的につくり出したものであるという側面が極めて濃厚です。その政府は明治時代の政府から全部含めてであります。
　したがって、今、君ら、人口少ないから投資しいひんと言うのを政府が言うとこれはもう極めて不道徳であって、人口を少なくしたのは政府の責任なので、当然ながら、人口とは無関係に投資をしていくというのは、これは国土計画の理念上、歴史を踏まえながらやるものが当然でありますから、当然あるだろうと思います。
　それで、将来の人口はこれぐらいの適正な人口であるということを見据えながら投資を行っていって、そうしていくと確実に人口が集積していくと。逆に言うと、そういうようなタイプの公共投資というものが必要だろうと。それで、そのときに最も費用対効果が高いと思いますのがこれは新幹線であると。
　これは、ちょっと細かくは今日は申し上げられないですけれども、過去の歴史を見まして明白であります。ところが、日本政府は今七百億円程度しかこの新幹線には公共の投資をしていないということがございますので、是非国家としてそれをお願いをしたいということと、この二十一ページは簡単なグラフなんですけれども、要するに高速道路を造ったところと造っていないところとで商業の売上げがどれだけ違うかというと、高速道路があるところは、ないところに比べて十倍ぐらい投資が増えているんですね。ですから、高速道路もうまいところに造っていくと都市が発展していく。これは単年度とか四半期で見ていてもこんな効果は当然ないですけれども、十年ぐらいで見ていくとこういう効果が確実にありますので、これが施設効果と呼ばれるもので、これはケインズは一切論じていない効果であります。
　当然ながら最後は震災対策でありますけれども、そういうことも考えるということで、今申し上げた三つの話というのは、これは全部施設効果でありますから、このフロー効果と施設効果、ストック効果の二つをきちんと全部考えた上で国土計画を立てていく。
　したがって、それをやるときに合理的な体系は何かというと、例えば国土計画を所管する国土庁のような組織と、それから経済成長を目指すような経済企画庁のような組織と、二つがきちんと議論をして財務省の皆さんとどういう財源調達をしていくかということをちゃんと考える。この経済のプロフェッショナルと国土のプロフェッショナル、二人がきちんと議論をしていくという体制をもう一度我が国においてつくり上げるということが極めて重要なのではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○中西健治君　どうもありがとうございます。
　きちんとした議論が必要だということもしかりだと思いますし、この新幹線は非常に効果が高いということなんだと思いますが、ただ、同じような考え方の下で、空港もたくさん造られてきたということなんではないかと思います。さらには、八ツ場ダムに関して言うと、予想の経済効果自体の数値がどんどん変わっていったというような例もあって、ですのでなかなか、これまでのやってきたことをすると、きちんとした計画に基づいているなというのは到底言えないということなんじゃないかなと思うんですが、そこら辺、実際に変えていくことというのは何か具体的な処方箋とかってございますか。
○公述人（藤井聡君）　例えば空港が最も典型なんですが、造った施設の効果が今低いということがしばしば指摘され、それが無駄の温床であると議論されることがあるんですが、実は今、造ったものの効果というもの、これ投資をして造ったものの効果でありますから、デフレーションでは当然ながら効果がほとんど発揮できないということであります。ところが、経済がインフレーションになったときに初めて、供給不足になりますから、その施設効果が顕在化するということになります。したがって、今このデフレ状況下で施設効果の方を評価するのは過小評価になる可能性が十分にあるので、その点は一点お含みいただく必要があるだろうというのが一点です。
　もう一つは、防災対策の方は、一般の国民の方はほとんど知られていないかもしれませんが、これは政府のホームページなんかにも載っておりますけれども、例えば八ツ場ダムが造られている理由には幾つかあるんですが、例えば八ツ場ダムでありますけれども、あれがないと、こういうのは本当にあるんですよ、科学的に、あれがないと、物すごい台風が来たときに、あれがあったら物すごい台風が来てもそこで水をためて洪水にならないけれども、八ツ場ダムさえなければそいつが来たときに大洪水になってしまうというケースが科学的に存在するということが分かっています。
　そして、そのときの経済被害は、あれは国交省、建設省の試算だったかもしれません、ちょっと時代は忘れましたですけれども、三十五兆円の可能性があるということが言われています。これはもう大震災と同じレベルであります。この計算結果を、もう一度その計算結果が過大なのか過小なのかということはもちろん見直す必要はあると思いますが、例えばハリケーン・カトリーナみたいなことが起こるわけであります。あのときでも十五兆円の被害があったわけであって、東京というのはニューオリンズよりももっと人口密度が高いですから、それよりももっとでかい被害が起こることは火を見るより明らかで、一旦そうなったときにどうするんだと、首都でありますから。
　そういうことを恐れてこれは戦後一貫して八ツ場ダムの議論というのは進められてきておりますので、そういうことを全部つまびらかに、歴史的な議論を全部精査した上で、八ツ場ダムが必要かどうかということを議論するという体制でもう一度考えるということは必要だと思います。
　今申し上げたことを適正に、先入観をなくして、虚心坦懐にそれぞれの公共事業をきちんと考えていくということは当然必要になります。なぜ必要なのか。我々は貧乏だからです、日本が。なぜかというと、まあお金持ちではありますけれども、例えば一つの試算でありますけれども、地震が来ても全然壊れないようにするためにどうしたらいいかという簡単なシミュレーションをした先生がおられて、その先生のお話をお聞きすると、何と、どれだけやったら地震が来ても潰れぬようにできますかと、日本を。そうしたら、これ三千兆円掛かるというお答えです。もうこれは無理やと。日本人がそれだけ金持ちであればそれやってもいいんですけれども、できないので、結局必然的に優先順位の高いところからやっていかざるを得ないわけです。ですから、一人でも多くの国民の方を救って、少しでも経済損失を小さくするためには、どう考えても合理的にやっていかないといけないと。
　今、合理的な議論を始めようとするだけで、議論をするだけで、いや、無駄な議論を始めるのかと言われます。いや、そんなこと言わぬと、合理的な議論をするために議論だけさせてくださいという世論と、政局の状況といいますか、そういうような状況をつくっていくことが本当に必要であるというふうに本当に感じております。
　以上でございます。
○中西健治君　お三方にお聞きしたいんですが、ちょっと離れますけれども、世代間格差を緩和する一つの手段として、相続税を思いっ切り引き上げて、けれども、若年層に対する贈与を広げると、贈与税を掛けないとか贈与を広げるというようなことをセットで行うということ、そういう意見がありますけれども、それについてどうお考えになるのか、土居先生からお一人お一人お願いします。
○公述人（土居丈朗君）　御質問ありがとうございます。
　相続税は一つの重要な手段であると思います。私は基本的には所得課税から消費課税へという考え方を持っておりまして、願わくば、所得税や法人税で取るというよりかは消費税と相続税、つまり、どういう形で自分が消費をする資力、それは稼いだのか親から譲り受けたのかいろいろな形でいただいたのか、これは別として、とにかく消費をする段階で一回課税される、だけれども、消費し残した部分というのがまさに相続ということになりますし、それが予見できた場合には子供に生前贈与するということも当然あるわけであります。多少生前贈与を促すということであれば、相続税と贈与税のところの税率に工夫は必要かとは思いますけれども、そういう形で贈与を促すとか、ないしは、そこである程度税を取ることで世代間の資産格差が遺伝するということをある程度防ぐということも可能になってくるというように思います。
○公述人（藤井聡君）　税制の議論をするときに、私、いつも分野横断的に考えねばならぬと、これはもう全て、税制だけではなくて全て、国土強靱化も含めて全部そうなんですが、経済学だけに基づいてその議論をするのは非常に危険ではないかと思います。なぜならば、税制というのは、社会学的な側面、歴史学的な側面、あるいは民俗学的な側面、いろんなものがあって初めて税金でございますから、経済学の数字だけの議論で議論をするのは非常に慎重にすべきではないかというのがまず一点であります。
　相続税の議論があるのは、要するに、今、金融資産があって、それが市場に還流していないことが問題であります。これ、私もう何度も結局同じことを言ってしまうことになるんですけれども、その資産が塩漬けになっているのは、デフレだから投資をしないだけ、だから問題であって、まずはデフレを脱却して、それでも相続税の改変が必要であるならばそういうことをする必要はあるかもしれませんけれども、まずは何にも増してデフレ脱却をすべきであるということを申し上げたいと思います。
　なぜ私こういうことを申し上げるかというと、相続税を経済学的なところだけ考えてやってしまうと、親が子にきちんと家を残したりとか何かを残したりとかということがないから、もう京都の町家とかもぐちゃぐちゃになってしもうているわけですよ。もう相続税が余り高過ぎるようになるから文化がぶち切れになっているというところがあるので、これ税制の問題、経済だけではなくて、是非、社会とか都市とかもういろんな側面で日本国民として考えていただくようにしていただきたいと思います。
　以上でございます。
○公述人（大嶋寧子君）　ありがとうございます。
　私……
○委員長（石井一君）　恐縮ですが、簡潔にお願いを申し上げます。
○公述人（大嶋寧子君）　はい、簡潔にいたします。
　税制の専門家ではないのですが、私は、相続税の問題、贈与に回した場合に、一部の人たちの間で回ってしまう可能性があると思いますので、できれば贈与という形ではなくて、消費の活性化と結び付けるような形があり得るのではないかと思っています。例えば、高齢者の消費の喚起ということが非常に重要になっていますが、国内旅行や生涯教育などに使った場合に、地域活性化ポイントとして、それを贈与税の基礎控除の枠を拡大するような形に使ったりするような形があり得るのかなと思っています。
○中西健治君　ありがとうございました。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。お三方、ありがとうございました。
　まず、大嶋公述人に質問したいと思います。本を買いたいと思いました。
　二点質問したいと思うんですけれども、不本意な非正規社員という表現に共感をいたしました。これまで若者の雇用問題に取り組んできた一人として、彼ら彼女らの置かれた状態、あるいは気持ちを一言でよく表しているというふうに思ったわけです。
　そこで、なぜこの不本意な非正規社員が増加したのか。先ほど減少を続ける男性の安定雇用機会の御説明の中では製造業や建設業の不振を挙げられましたけれども、私は、それに加えて労働法制の規制緩和、すなわち、一九九九年、派遣労働の原則自由化、それから二〇〇三年、製造業への派遣労働の解禁が背景としてあるんじゃないかというふうに思っているんですが、その点も含めて、不本意な非正規社員が増加した要因、背景について大嶋公述人のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○公述人（大嶋寧子君）　御質問どうもありがとうございます。
　不本意な非正社員が増加した背景でございますけれども、不本意な非正社員を年齢別に見ますと、若い男性で非常に多い、それから若い女性と子育てが終わった後の女性で多いという傾向にございます。そして、企業の採用活動が抑制される中で、安定した雇用の縮小というのが特に若い世代に集中的に起こったということが一番の影響ではないかと思っています。
　労働法制との関係でございますが、私は、派遣法の改正、派遣制度の解禁であるとか、その後の規制緩和の流れだけが原因だとは考えていません。確かに、派遣労働法の中で派遣労働者の雇用の保護というものを十分考えられてきたかというと、そこは疑問を挟まなければいけない部分もあると思うんですが、ただ、この分野への派遣を禁止するといった場合に、違う非正規雇用にどんどん人が行ってしまうというのは海外の経験でもよく見られる現象ですので、どこかを、派遣労働法というよりは有期労働法制全体を労働者の保護につなげるような形で見直すことが重要なのではないかと考えております。
　お答えになっておりますでしょうか。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　もう一つ大嶋公述人に聞きます。
　非正規社員の拡大は労働生産性を抑制するという御指摘でした。これは漠然と私も感じていたことを整理していただいた気がしたんですが、海外の実証研究で明らかとなったとのことでしたけれども、その実証研究の内容も紹介をしていただきながら、もう少し詳しくこの非正規社員の拡大で労働生産性が抑制されるということについて御説明いただければと思います。
○公述人（大嶋寧子君）　ありがとうございます。
　二〇〇九年ごろに海外の実証研究をサーベイしたことがございまして、一つ、安価な労働力の利用の拡大によって設備投資や技術開発が抑制されるという経験につきましては、オランダで男性の賃金の伸びを抑制する動きがあったときに、それが労働生産性の伸びとどういう関係があったかということを研究がなされていまして、実際に様々な要因をコントロールしても労働生産性にマイナスの影響があったのではないかというふうに言われています。
　職業能力開発の機会が低い労働者の増加が労働生産性を抑制するということに関しては、直接の因果関係というよりは、職業能力の開発の機会が、投資が行われると労働生産性が伸びるということと、それとは別に、職業能力開発の機会が非正社員で少ないという事実を組み合わせてこのように申し上げております。
　三つ目の、こちらの説明をまだしていなかったんですが、正社員とは異なる意欲や姿勢を持つ労働者の増加ということに関しましては実は意見が分かれている部分でございまして、雇用が不安定な非正社員は正社員よりも頑張って働くというような研究もございますし、あとは企業への忠誠心が低いので逆に労働生産性が下がるという研究もございます。ただ、全体を見回しますと、正社員への移行の可能性が高い非正社員の職種では労働生産性というか高い意欲を発揮しやすいということが指摘されています。
　日本の状況を見ますと、正社員への移行が難しい、そういうことも含めて研究全体を考えますと、意欲という面からも日本の場合には労働生産性にマイナスの影響が生じやすいのではないかと考えております。
　以上です。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　次に、土居公述人、藤井公述人に同じ質問をしたいと思います。
　私は、一九九七年、消費税が三％から五％に引き上げられた結果、やはりその増税分と、それからその他医療費の自己負担の増額などで九兆円負担増と言われておりますけれども、その結果、家計の可処分所得ががたっと減少した、消費も減少した、景気も上向きかけていたものががたんと落ち込んだと。そして結局、国の税収、地方の税収も合わせて、九六年、増税前の九十兆円から今や七十六兆円と、税収もがくんと減っちゃっているということが事実として起こったと思うんですね。
　今回、一〇％に増税するとなりますと、それ以上の負担増になりますので、また同じ轍を踏むんじゃないかということを多くの方が心配していると思いますが、土居公述人、藤井公述人、そうならないんだと、あるいはやっぱりなるんだと、その辺りのお考え、お聞かせいただきたいと思います。
○公述人（土居丈朗君）　私が先にしゃべらなければならないという極めて大きなハンディキャップを背負っておりまして、この後アジテーションが始まるということになると私の意見はかき消されることになるんじゃないかとは思いますが、あえて勇気を持って申し上げさせていただきたいと思います。（発言する者あり）ありがとうございます。
　要は、九七年は金融危機があったということを忘れてはいけないということだと思います。経済学の理論ではきちんとその影響を分けて分析するということをやっていまして、その結果としては、消費増税だけの部分でということで、もちろんその後、所得税の特別減税の廃止とかいろんな複合的な要因があるので、まさに物価が消費税増税によって上がっているということによる反動の買い控え、これがどの程度あったかという研究がありまして、その研究の結果では一世帯で月に五百円あるかないかぐらいの消費減だったと。
　それ以外にもっと減少しているというのは、それは当然、これ推論になりますけれども、金融危機の影響、そういうことによって雇用が失われるとか企業が倒産するとか、そういうようなことが回り回って、そこで所得が減るから消費も減ると、こういうようなことが起こったということだと思います。
　私が経済学の立場ですので、当然、経済学だけでもう全てを物語ることができるということを強調したいわけでは決してありませんが、工学、エンジニアリングに基づく意見が正しくて経済学はばかだというような考え方に立って経済を語っていただくというのも、これまたいかがなものかなというふうに思っておりますので、やはりそこはフェアにおとらえいただければと思います。
○公述人（藤井聡君）　粛々とお話ししたいと思いますが。
　まず、先ほど御紹介になった、分離をして、実はその研究も私知っているんですけれども、ちなみに私、工学といいますか経済学、経済学の勉強をするときには経済学の勉強をしているわけでありますけれども、その分析はこうなんですよ。家計の出費の駆け込み需要がまず消費税増税の直前にあります、一旦落ちます、それで一旦元に戻りますと。これ、全部一年ぐらいの分析なんですね。ところが、先ほど御紹介した三年殺しという、大山倍達先生の幻の技のお話を申し上げましたですけれども、あれは、要するに一年目、二年目は余り効果がないわけですよ、見た感じ何もないんかなと、ＤＥＭＩＯＳのモデルの推計結果だと、それはほかのモデルでもそうなんですけど。それが累積してきて三年目ぐらいからだんだん駄目になってくるということについての分析がされていないというのが一点であります。
　二点目は、これは十八ページを御覧ください。これは、私、これも持ってきました、十八ページ。その研究がありましたので、それとはまた別の、住宅の着工戸数、これは片山さつき先生が先週ちょうどお話しされていたやつですけど、ああ同じやなと思って見ていたんですけれども。
　超大型の出費です、住宅着工戸数。これを見ると、ちょっと何といいますか、折れ線グラフが前年度比なんですね。バブル崩壊のときにごっつい、があっと下がるんです。それでまた元に戻るんですけど、消費税増税のときにまたぐっと下がります。ですから、そのインパクトはバブル崩壊と同じぐらいの効果があるということがあります。ただ、これは前年の駆け込み需要の増減分がありますから、その分差し引いて考えないといけない。その分を差し引いて考えると、翌年のことを見ればいいんですけど、翌年も実は同じぐらいへこんでいるということが分かっています。
　この原因で、いずれにしてもこのときに大きく着工が遅れたということで、少なくなったということで、デフレ効果はこれもう歴然であるというふうに考えられるんですが、ちょうど時を同じくしてアジア通貨危機があります。そっちなんだということを主張するわけですけど、先ほど申し上げた、分離してとおっしゃったところ、実は分離できていないということを今申し上げましたので、実はここからもう神学論争になりますので、これ決着はまた学会か何かでやらなもうしゃあないところでありますけれども、これはもう理論的に考えて三年殺しのことを考えていないというところと、そのないということをおっしゃっている分析にはこの住宅のことが考慮されていないという二点については御提起を申し上げて、しかも、それでフーバー大統領の事例とか考えて、あとはもう常識で考えてください、常識で。もう、例えば、僕、男ですって、女ですって言ったって証明できないですよ。だって、おまえ、女やろとか、いやいや男やがなと言ったって、だからこの手のものは科学で証明できないので、あとは、最後の最後は、これはもう科学哲学で分かっているんですけれども、常識で考えるしかないので、あとはもう先生方の常識で御判断ください。
　以上でございます。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（石井一君）　このままいきますと、十五分から二十分超過をいたします。短縮どころかだんだん延びております。どうかひとつ、質疑、御答弁共に御配慮の上、お願い申し上げます。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は、お三方の公述人、本当に刺激的な、有益なお話を本当にありがとうございました。
　まず、大嶋公述人にお聞きをいたします。
　私も、働くことや男女共同参画にこだわってきたので、おっしゃることは本当にそのとおりだと思ってきました。生活者という視点に立てば、私は、消費税を今上げることは生活を困窮させると、とりわけ子供の貧困、シングルマザーの人たちの状況などよく分かっておりますので、消費税を上げることについては問題ありと思うんですが、大嶋公述人はその点についてはどうお考えでしょうか。
○公述人（大嶋寧子君）　御質問ありがとうございます。
　消費税の引上げについては、景気への影響や家計への影響等も踏まえますと、非常に難しい問題だとは思いますが、私自身はできるだけ早く消費税を上げた方がいいのではないかと考えています。
　その理由と申しますと、過去を振り返った場合に、財政圧力が強まった際に削減されてきたのは社会保障の部分、現役世代への社会保障の部分だったからです。例えば、石油危機後の財政出動で景気が悪化した後の一九七〇年代後半には、日本型の福祉社会論というものが出てきまして社会保障が削減されたというような経緯もございました。
　そういったことも考えると、消費税の増税という形で、もちろん景気への配慮も必要ですけれども、高齢者の方にも負担していただきつつ、給付付き税額控除等で働くことを支えるような形で、働いてもなかなか報われにくい人たちに集中的に還元していくというようなことがあり得るのではないかと私自身は考えております。
○福島みずほ君　今、デフレ下において消費税を上げることはどうかという藤井公述人の御意見は本当にそのとおりだというふうに思っております。
　これが、実は社民党自身も、生活再建ということを考えてそれから政治を立て直すとなると、今のデフレ下で消費税を上げることはいかがかと思っているわけなんですが、藤井公述人のこれで非常に面白かったのは、やっぱり新自由主義がなかなか、大新聞も含めてＴＰＰ賛成、消費税増税賛成で、なかなか難しいんじゃないかと書いていらっしゃるのはそのとおりだなと思うんですが、小泉構造改革で手ひどい目に私たちは遭ったにもかかわらず、国民はなぜ新自由主義を支持するのか。どうなんでしょうか。
○公述人（藤井聡君）　どうもありがとうございます。
　まさにその点はもう心理学の話でございまして、心理学の中でも政治心理学という分野がございます。私、そのペーパーも結構書いているんですけれども、その研究の一つがこちらなんですが、これはもうほとんど精神病理的な問題でありまして、本当に今のインテリの方というのは新自由主義に基づいた教育を受けていらっしゃる方が経済業界の中でも、我々、例えば土木学会とかあるいは心理学会とかにもたくさんおられます。頭のいい方がもうこの数十年新自由主義的な教育を受けていますので、その方がいろんなところに今入ってしまって、それはもう学校の教育だけではなくて、政府とか財界とか、そういうところにたくさんおられて、とにかく構造改革するのがいいんだと思ってしまっている節があります。
　それを更に助長しているのがマスメディアでありまして、マスメディアのことを示しているのがこの三十ページの円グラフなんですけれども、これは過去一年間の経済社説を全部一個ずつ分類をするという誠に地道な研究をやったんですけれども、それでいきますと、新自由主義的な論説というのが八八％、ケインズ的な政策は一・七％と。これは全部の新聞、大手五紙全部でございますから、これを、少々新聞を読まれるような階層の方が毎日こういうのを見ていらっしゃると、それはもう新自由主義的になっていかざるを得ないと思います。こういう状況になりますと、当然経営もそうなるでしょうし、選挙の結果もそういうことになるでしょうし、そうなると、あとはもう雪だるまが転がるように日本という国は新自由主義になっていくと。
　こういうのは、人間というのは、自分自身とはどんな人間だとか、世の中はこうだとかということに対して、最近のナラティブサイコロジーという物語心理学の中で言われているのは、物事を理解するときには全部物語で理解するということが認知心理学なんかでも言われているんですけれども、要するに、もう単純な、例えば司馬遼太郎の物語とか増税破綻物語とか、何かそういう陳腐な物語があって、そういう物語をずっとみんな信じてしまって、それに基づいて、それに一致するデータを学者はいっぱい集めて、それに排除する人間はどんどんどんどん委員会から排除されていって、結局その物語が実体化していくというのが分かっているんですけれども、そういうことで、これは本当に社会学的な、政治心理学的な、精神病理的な、社会臨床学的な問題であるというふうに私は分析してございます。
　以上でございます。
○福島みずほ君　ありがとうございます。
　東京湾の近くのコンビナートが爆発をすると、地震のために、大変なことになるのでという専門書の研究などもありますが、藤井公述人のおっしゃった、災害に関してどうしていくのか、被害をどう食い止めるかというのは国会の中でもしっかり取り組んでいきたいというふうに思っております。
　大嶋公述人にお聞きをします。
　働くことが有利になる政策の整備として書いていただいて有り難いんですが、最低賃金の引上げなどに実は苦労しています。最低賃金を上げた方が、要するにみんなの給与が十四年間下がり続けているので内需拡大にとってはいいと思うんですが、この不況下に何を言うというような声も大変強いんですね。これの突破を教えてください。
○公述人（大嶋寧子君）　ありがとうございます。
　最低賃金の引上げにつきましては、やはり急速にやり過ぎると中小企業への影響や地方経済への影響が大きいということは否めない点はございますので、そういった意味で、企業経営への影響や生産性の拡大投資への支援などを行いつつ最低賃金の引上げを行うという狭い道を取らざるを得ないというふうに考えていますが、その最低賃金の引上げ自体は、給付付き税額控除などの支援策を行いました場合に、給付付き税額控除は低賃金労働を温存してしまうという効果がありますので、低賃金労働を温存しないために最低賃金の引上げも行うのであるというような説明の仕方が一つあると思いますし、あと、少しお話ししたように、低賃金労働が利用できることによって企業が設備投資や労働生産性を高める技術開発を怠ってしまう面がありますので、最低賃金を引き上げていくこと、少しずつ着実に引き上げていくことでそうした労働生産性を高める誘因をつくっていくというような議論も可能ではないのかなと思っています。
○福島みずほ君　土居公述人にお聞きをいたします。
　大嶋公述人からも給付付き税額控除という話が出ているんですが、これはマイナンバー、社民党はちょっとこれ問題ありと思っているんですが、マイナンバーを確立し、かつ様々なことをしない限り公平な給付付き税額控除ってできないと思うんですね。じゃ、消費税を一〇％に上げ、給付付き税額控除、私はマイナンバーそのものも問題ありと思っていますが、まともに給付付き税額控除ができるまでにタイムラグも生じてしまう。結局、藤井公述人が言うように、三年間の殺しが行われるんじゃないかと思っているんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○公述人（土居丈朗君）　御質問ありがとうございます。
　今からでもできる方法はあると思っております。番号を入れなくてもできる方法があると。それは、これはもちろん源泉徴収をされている方に限定されるという意味ではある意味不公平があるかもしれませんが、まさに先ほど申し上げたように、社会保険料の逆進性の方が深刻でありますから、社会保険料を更に減免する。つまり、今もちろん社会保険料の減免制度、低所得者に対してはありますけれども、所得税における税額控除化、その税額控除で使い残した分は更に社会保険料のところで減免をするということを年末調整とかですると。もちろん、企業に対してその事務負担をお願いしなきゃいけないという点では、ちょっとそれはそれとして配慮は必要かもしれませんが、ナンバーということまで行かなくても、何らかの本人の名寄せができればよいと。
　実際、企業でお勤めの方、もちろんこれは正規、非正規問わずですけれども、実際、お給料を企業がお支払になられるときには、社会保険料を取る必要がある人は取るし、取る必要のない人は取らないというようなこともきちんとコンピューターソフトを使いながら計算しているということがありますから、その刹那でうまく給付付き税額控除めいた仕組みを埋め込むことを通じて、事実上の還付というものを低所得者の方にもするということが、もちろん源泉徴収がなされているという方に限ってということでありますけれども、できるのではないかというふうに思っております。
○福島みずほ君　最後に、藤井公述人に。
　私自身は、消費税増税反対や経済の見方もそのとおりだと思っているんですが、大規模公共事業はやはり国民は余り望んでいない。例えば原発にしろ、いろんなことにしろ、望んでいない。ですから、自然エネルギー促進や新たなハイクオリティーの産業などを日本がどうやっていくのかというのが経済成長で模索されるべきではないかというふうに思っているんですが、経済成長について一言お願いします。
○公述人（藤井聡君）　当然ながら、新幹線とか鉄道とか道路とか以外のものが不要であると私は一切思っておりませんが、地方に行かれると、本当にいろんな方とお話しされると分かっていただけるんじゃないかと思います。例えば、羽越の辺りの方とか、九州の宮崎の辺りの方とか、あるいは裏日本と呼ばれている鳥取とか島根の人とか、和歌山の南の方の人とか、彼らのなりわいを成り立たせるために求められている本当に必要な公共事業がたくさんあります。それは、大型公共事業と呼ばれるものであろうと思います。
　そして、先ほど申し上げた八ツ場ダムというものも、よくよく考えればあの三十兆円というような被害を軽減させるということもあるでしょうから、そういうことをきちんと一つ一つ合理的に考えていけば、全ての公共事業が不要であるという議論には僕は国民世論の中でもならないだろうと思います。僕は、地道にそういうメッセージを国民に送り続け、きちんと学者としてデータも付けながらお話ししていきたいと思います。
　以上でございます。
○荒井広幸君　お三方には、大変お疲れさまでございます。
　私は、インボイスの件が一つ、それから二つ目は財源調達法で外貨準備、これを取り崩すといいますか、これが二つ目、それからＴＰＰ、これが経済とか財政にどういう影響があるかと、こういうことでお尋ねをしたいと思います。
　それではまず、日本、消費税上げる上げないにかかわらず、インボイスを取っておりません。これについて、藤井参考人、土居参考人、大嶋参考人に、インボイスどう考えたらいいか、御評価をお願いします。
○公述人（藤井聡君）　インボイス、御説明いただけますでしょうか、具体的に、恐縮でございますが。
○荒井広幸君　では、簡単に言えば、取引をする段階で、販売者が買った人間に対して、いわゆるこの値段でこれだけの税金、消費税が入っていますよと渡す、そういう金券のようなものでございます。これをもって様々な税の控除という段階に入っていくということなんですけれども。
　それでは、ちょっと土居先生からお願いしたいと思います。
○公述人（土居丈朗君）　御質問ありがとうございます。
　インボイスは、軽減税率を入れることにするならば不可欠のものであります。軽減税率がない段階でインボイスを入れるか入れないかは、今の税務体制、日本の消費税の徴収体制を見ますと、それほど深刻な、インボイスを入れなければ消費税の業務はもう成り立たないというほど深刻ではない。むしろ逆に、低い税率で、ある段階、つまり二〇％とかそんなヨーロッパ並みの税率でないという段階において事務コストを業者に課してしまうという点からすると、そのメリットが乏しいと。
　つまり、インボイスを入れるということは不正を防ぐということなんですけれども、税率が高くなれば益税だとかなんとかいろいろな問題が出てくるんですけれども、まだそこまで税率が高くない段階で、仮にそれは帳簿をちゃんと取っていただいているのでそこを見ればある程度は見破れると。そういう意味では、もちろんインボイス、あるにこしたことはないかもしれませんが、必ずしも不可欠だということになるかどうかというのは軽減税率を設けるか否かに懸かっていると思います。
○荒井広幸君　大嶋参考人、この辺はいかがでしょう。
○公述人（大嶋寧子君）　ありがとうございます。
　私、税制の専門家ではありませんので、お答えできる役割にあるか分からないんですが、事務コストとそのメリットのバランスというのは非常に重要かと考えていまして、今の税率が低い段階と、中長期に高齢化に見合った税率に上げていかなければいけないという、その時間軸の中で考える必要があるのかなと考えています。