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○政府参考人（井出道雄君）　麦、大豆のボリュームというお話ですが、従来の麦作経営安定資金とか大豆交付金の支払額で見てみますと、トータルとしまして一千百四十五億円支出されていますが、そのうち北海道が六百六十七億でございまして、都府県は合計しますと四百七十七億円ということになっております。
　もちろん、麦、大豆は全国におしなべてあるわけではございませんで、いわゆる主産地というものに偏りがございます。ですから、上位十県ぐらいを寄せるとシェアの相当部分を占めているということになりまして、当然、東京の近県では麦も大豆もほとんどございませんので、そういう地域バランスの、何といいますか、アンバランスはその四百七十七億の中ではございます。
　それから、二点目のお尋ねでございますが、確かに今、公共事業が非常に不調でございます。私どもも地域に参りますと、非常に、何といいますか、現金収入の機会が減っていると、それから、建設業をやっていらっしゃる方が、このままだと自分の雇っている人を解雇しなきゃいかぬということで、非常に苦しんでおられる実態もかいま見ております。
　そういった中で、今、建設業者の方々の中から、正に、従来特区で、今は全国展開をしまして、リース方式で企業の農業参入を一部認めてまいりましたけれども、この地場の建設業者による農業への参入というのが非常に目立ってきております。
　これは、今、委員おっしゃいましたように、実際にお勤めの方は実は農家でございますので農業機械を動かすのはお手の物だということと、建設業者は重機を保有していらっしゃいますので非常に効率的に作業ができるということで、集落の中で耕作放棄になり掛けているとか高齢化をして思うに任せない集落等から依頼を受けて作業受託をしたり、さらには、もう積極的に農業経営部門を建設業の中に独立させるというような動きも出てきているわけでございます。
　そういったことで、農業と公共事業、本当に、正にそういう意味では車の両輪で地域を支えてきたわけでございまして、それが、今それぞれが難しい時期になる中で、そういった公共事業の主体も農業に参入する形の中で、正に兼業としてお勤めになっている方の職場を開拓していると、そういう事態もあるというふうに思っております。
○小川勝也君　今、高齢化を迎えまして、農業者人口もどんどん減るというふうに思うわけでありますけれども、どういった、何というか、ペースで農業者人口が減ると予測をしておられるのか。それにプラスして、新規就農者をどのぐらい見込んでおるのか。そちらのお持ちになる数字と年限で結構でございますが、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（井出道雄君）　私どもが昨年三月に公表しました農業構造の展望というものがございますが、これは平成二十七年、十年後においてどういう姿になっているだろうかということを展望したものでございます。その中では、現在、平成十六年に総農家数二百九十三万戸ございますけれども、平成二十七年には二百十万戸から二百五十万戸程度になるだろう、こういうふうに予測をいたしております。
　また、その中で、基幹的農業従事者と言われる方々が現在二百二十万人おりますけれども、これは二十七年には百五十万人程度になりまして、六十五歳以上が六割を占めるという状況になると見込んでおります。
　それから、新規参入の方でございますが、現在のところ、平成十一年から大体毎年一万二千人程度が新規参入をいたしておりますが、こういった傾向は平成二十七年においても同程度の水準で継続するというふうに見込んでおります。
○小川勝也君　それと、耕作放棄地についてはどういう予測と希望を持っておられるでしょうか。
○政府参考人（山田修路君）　耕作放棄地でございます。
　平成二十七年のその基本計画の前提でございますが、現在のところ四百七十一万ヘクタールの農地がございますが、これまでの耕作放棄地あるいは農地の転用の見込み、このまま推移すれば四百三十一万ヘクタールになるという見込みでございます。
　これに対しまして、耕作放棄地の発生を、その見込みの場合に想定をしておりますのは、趨勢値でいきますと二十六万ヘクタール耕作放棄地が二十七年までに出るというふうに見込んでおりますが、耕作放棄地の発生の抑制等をやっていくということといたしますと、全体で、あるいは耕作放棄地を再活性化していくということで、十九万ヘクタール面積がその趨勢に比べて上乗せされるということでございまして、最終的には平成二十七年の農地面積は四百五十万ヘクタールということを基本計画の前提としているというところでございます。
○小川勝也君　どうして耕作放棄地を減らしたいんでしょうか。
○政府参考人（山田修路君）　平成二十七年の目標、これは自給率の目標を決めておりますけれども、自給率の目標、四五％まで上げていくという目標を持っておるわけですが、その場合に、その前提となりますのは農地を確保する、それから耕地利用率を上げるということで生産を確保していくということになりますので、一定の農地面積とそれを効率よく利用していくということが必要であるということでございます。
○小川勝也君　ちょっと唐突な質問だったろうというふうに思いますけれども、耕作放棄地をなくしていくということは農地が増えるということです。そして、効率的な農業をしてすべての農産物の生産コストを下げたいという思いはありますか。
○政府参考人（西川孝一君）　耕作放棄地といいますか、これは主として高齢化、労働力不足ということで生じてきているわけでございますけれども、これを出さない、あるいは再活用するということは、やはりしっかりとした担い手がいると、先ほど建設事業者の話も出ましたけれども、担い手がいるということがないとまずは使えないわけでございます。今回、しっかりとした担い手を育成しようと、確保しようという対策をしていると。
　それと、私ども、耕作放棄地問題に対して今着目しておりますのが、放牧ですね、肉用の繁殖牛の放牧と。最近、西日本では、まあ北海道の酪農地帯は放牧というのは当たり前なんですけれども、肉用の繁殖牛の放牧というのは非常に少なかったんですね。最近、そういう中山間地というか荒れ地といいますか、廃園であるとか耕作放棄されたところに繁殖牛を放しますと、何といいますか、農地が牧草地になってくると、あるいは鳥獣害も少なくなるといったことで非常にいい面が出てきておりまして少し拡大しているし、また水田地帯でも水田放牧ということで和牛の、繁殖和牛の放牧というのが増えていると。
　ちょっと話変わりますけれども、和牛については、何とか繁殖和牛を我々増やしたいと思っているわけです。そういった面で、そういう放牧なども有効活用することが、これは大変そういう放棄地対策としても有効なのではないかと、そういうふうに考えているところでございまして、現在それを進めております。
○小川勝也君　それでは、耕作放棄地はいわゆる牧草地、放牧地にしたいということでいいでしょうか。
○政府参考人（西川孝一君）　何を使うかは正にその経営体が判断するわけでございますけれども、今現在、現場で取り組まれている例としてあるのが、一つの有力な手段として放牧というのがあるということを事例を御紹介申し上げたし、また我々の飼料の増産という面においてはこの放牧というものも一つの手法だというふうに考えているというところでございます。
○小川勝也君　ちょっと強引かもしれませんけれども、耕作放棄地をなくして自給率を上げたいと、そのために放牧地を作って、そこに和牛などを飼って育てたいと、こういう話だろうというふうに思います。
　ほかのえさ、肉の自給のほかに、自給率を上げたいと思っているものは何でしたっけ。
○政府参考人（西川孝一君）　生産努力目標の中で、それぞれの品目について生産努力目標を出しているわけでございますけれども、今特に面積的に拡大したいと思っているのが、一つは飼料作物ということでございますし、また野菜につきましても、今現在、何といいますか、中食といいますか、家庭で消費する野菜じゃなくて、加工用の野菜というのは大変海外から入ってきているわけです。メーカーといいますかユーザー側は、もう少し、ほんの少しでいいんだと、価格、コストダウンをしてくれれば国産に替えたいんだという方々はたくさんいらっしゃるわけですね。そういう方々に対してしっかりと国産で供給をすると。
　今海外に取られたその加工食品といいますか中食用であるとか、その加工用の野菜に転換するというのも一つの方法というふうになると思いますが、ただそのためには、大臣が冒頭にもおっしゃられましたけれども、これはいいものを供給するということですから、しっかりとした、能力と意欲という言葉がよく使われますけれども、私は生産局の立場からすれば、技術力を持った農家、そういう方に物づくりをしっかりとしていただくと。そういうことによって、その耕作放棄地も防げるし、また再活用の道もあるというふうに考えているところでございます。
○小川勝也君　なぜちょっとこの引っ掛けみたいな質問をしたかといいますと、この前、参考人でお見えになった西原さんが、後でまた米の話もしますけれども、作るものがないと一言申されたんですね。後でまた麦の話もしますけれども、自給率を増やしたい、しかしその品目が、今その品目横断の品目は限られている、過去実績がない、何を作ったらいいのか。放牧地なんというのは今初めて聞いて、ああ、そうかと思ったんですけれども。
　それで、もう一点、我々が自給率を上げるためには輸入農産物と戦わなきゃいけないわけです。安心、安全なんというキーワードはありますけれども、実は市場も二極化しております。お金持ちは本当においしくて安全なものを食べたいと。この前、視察の際にごちそうになりましたイチゴ、本当にきれいなイチゴだったですよね。そういうイチゴが、例えば北海道で生産者が努力して作る、そのイチゴ戦争が、国井先生や岩永先生にいわゆる、何というか、挑戦状をたたき付けているんですよね、今。これはいいですよ。
　そういうのはもちろんあるけれども、一つは価格を低くしないと太刀打ちできない分野がたくさんあります。それから、例えば我々も意図的に言っています、中国の野菜は絶対買わないと。あんな、どんな農薬がどのぐらい使われているか分からないものをおれは絶対食わないよと皆さんに声を大にして言っているんだけれども、実は私が言うよりも相当安全になってきているんだと私は思うんですね、入ってきている野菜は。そしてなおかつ、残念な話ですけれども、日本の商社が日本の種子を使って外国で安い労働力を使って生産をする農産物と戦うわけですよ。そこでもう少し安くと言われても、もう最初からそんな太刀打ちいかないよという話になるわけですよね。それで、もし限られたこのマーケットの中で農家の方が努力して、いわゆる市場に認められて、販売し、金額を受け取ったときに、だれかがどこかで泣く話じゃないですか、これ。それは、農業たりとも市場経済の中から隔離するわけにはまいりません。中川大臣がおっしゃるように、消費者が求めるものを作る、これは当たり前のことです。しかし、その競争というのは何を意味するか。不安定ということです。農業分野で大事なキーワードがあります。それは、持続的なあるいは再生産が可能なということであります。このリスクを農業者に負わせるというのは実は最小限にとどめたいと私は思うわけであります。
　ちょっと思うわけでありますけれども、私たちが、例えば緑の政策、直接所得補償、直接支払、あるいは環境支払、ヨーロッパでこのことを中心に農業視察に行った経験は私はありませんけれども、どちらかというと、いわゆるゲタの部分があって、あとは、のんびりとは申し上げません、楽しくすばらしい環境の中で安全な農作物を都会や町の消費者に届けるという誇りを持って、安心して農業を続けられるというのが我々のこの理想だったわけです。ところが今回、何とか支払というのは入っていますけれども、我々の思いから懸け離れているんですね。本当にこの今ヨーロッパ型の直接支払も非常に難しい局面を迎えているという報告もありますけれども、私たちの国でもっと農業者が、猫の目農政というふうに言われて、今度はどうだろう、今度はどうだろうというふうに言われながら、市場経済と絶えず戦って、見えざる敵、佐賀と戦う、栃木と戦う、こういうことばっかりが本当に農業なのかなというふうに思うわけであります。
　もっと、さっき私が幻想かもしれないけれども思ったように、すばらしい自然の中で農作物を安定供給するという誇りを持って、安心して農業を経営する、息子に継がせるといった農業は日本においては不可能なんでしょうか。これはちょっとどなたかにお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　いい意味で私は佐賀や栃木と競争をしていただくことが消費者ニーズにもこたえられることだろうというふうに思っております。しかし、あくまでも国内の生産をきちっと確保するということも大前提でございますから、もうルールなしの競争とか、もうとにかく競争すればいいんだというものでもないということは、私も小川委員と基本的に同じでございます。
　工業品と農産物はおのずから違うわけでございます。生産のスピード、あるいはまた土地というものが極めて重要な生産要素であること、自然、生き物相手であるということ、これはもう世界共通の必然でございますから。と同時に、ここはもう小川委員と全く同じでございますけれども、危険な、そして情報のない外国の野菜等々がどんどんどんどん入ってくるということに対しては、消費者の方がこれを大変警戒をしているわけでありますから、そういう意味で安全、安心な食品を供給するということも我々の責務でございます。
　そういう中で、楽しくということは生きがいを持ってと、農業をやる上で目標を持って、そしてその目標に向かって努力をして、その努力が報われるような農業、これは北海道であろうが都市近郊であろうが中山間であろうが、多様な農業のそれぞれの目標を実現できるようにしていくような農政というものが消費者との共通認識の下で実現できるようにしていきたいというふうに考えているところでございます。
○小川勝也君　中川大臣もまるっきり相手が倒れてつぶれるまでに価格競争をやればいいというふうなお考えではないというふうに思います。
　この問題、後にまたしますけれども、実は一番の懸念は一貫しております。今回の法案が成立することによって、あに図らんや、米の生産調整に狂いが生じて、全国で米が過剰になる懸念があるということであります。この懸念、様々あるわけでありますけれども、まず府県では、先ほどの担い手の網から外れた人たちが、それだったらもうしようがないと、どうせお金は要らないから、縁故米というんでしょうか、米を作って親戚や子供や兄弟に送るという米がまた増えやしないかというふうに懸念をするわけであります。そして、農林水産省は、米の価格は市場が決める。例えばナラシ政策なんというのも一応は説明を受けました。しかし、ここから数年間はもう右肩下がりで、米の価格が下落するんじゃないかというふうに思っておりますので、例えば北海道の米の主産地域では、いわゆるところの生産コストを割り込む結果になるということを最大の懸念に私はしておるところでございます。
　米の生産、そして価格、そしてその後どういう推移と考えておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（岡島正明君）　お答え申し上げます。
　まず、米の価格についてでございますけれども、確かに、近年、食生活の変化の中で消費量が減少する、あるいは消費の川下における低価格米への志向が強いといったようなことで、価格下落傾向が見られるところでございますけれども、一方、御案内のとおり、作況が七四だった平成五年でございますとか、作況が九八でありました平成十年、あるいは作況が九〇であった平成十五年には需給状況を反映して米の価格は上昇しているところでございます。
　平成十七年産の米でございますけれども、全国ベースでは作況一〇一でございます。そうした中で、北海道は非常に好天候に恵まれまして作況一〇九だったわけでございます。そうした中で、この十七年産の北海道産のきらら三九七が今どういう状況になっているかということでございますけれども、実は十七年産、初上場しましたのが昨年九月下旬でございます。そのときの落札価格が一万二千二百円でございます。それが直近の五月末には、これいずれも一俵当たりでございますけれども、一万二千二百円だったものが一万三千八百五十八円と、全平均銘柄ではかなり停滞というか、価格が横ばいなわけでございますけれども、そうした中で、北海道産きらら三九七におきましてはかなり価格が上がってきたということがございます。
　このように、私どもとして考えておりますのは、一つは、昨年の天候が良くて非常に品質が良かったということもございます。それから、作況一〇九の中で、北海道、非常に関係者の方努力されて、集荷円滑化対策をきちっとやられて、区分出荷をきちっとやられたということがございます。それから、価格戦略として値ごろ感のあるものから持っていったというようなこともございましょうし、ふるい下の主食用に回すものをきちっと止めたということもある。あるいは道庁を始め関係者の方々がいわゆる地産地消、食率向上、食べる率ですね、食率向上運動に取り組んでおられると。こういった複合的な要因できららの値段が今上がってきておると、こういったこともございます。
　そうしたことから、いずれにしましても米価のこれからの見通しでございますけど、一つは、やはり米の消費拡大にきちっと取り組んでいきたいということでございますし、もう一つは、需要に応じた生産をやっていく必要があるだろうということでございます。
　しからば、今、委員から御質問ございました十九年産から生産調整がどうなるのかということでございます。これは、この前にも国井委員からも御質問があったわけでございますけれども、一つは、できるだけ担い手の対象になっていただくように、先ほど経営局長から申し上げたいろんな特例もございます。それから、集落営農にも参画していただくと、そういった道があろうかと思います。それから、現実に地域で集団的、団地的な転作の推進に一定の役割を果たしている受託組織についても、生産調整の推進の観点から、経営規模要件を緩和できることとしておりまして、可能な限り米の需給調整に配慮しているところでございます。
　それから、それでもなおかついわゆる担い手の対象にならない方々、そういった方々について産地づくり対策等の中で米の需給調整に対する支援策を行うということで、いわゆる担い手以外の方に対しても一定の米価下落対策が行えるよう措置することとしております。
　こういったことによって、小規模な方も含めて生産調整を的確に推進するための対策を講ずることとしておるところでございます。
○小川勝也君　生産調整対策といいますと、今おっしゃられたのは、いわゆるところの担い手にならない小規模の稲作農家に対しても生産調整をしっかり守ってもらうために何らかの施策を行うということに理解してよろしいですか。
○政府参考人（岡島正明君）　そういう方向で我々としては施策を打っていきたいということでございます。
○小川勝也君　先ほども申し上げましたけれども、担い手にならなかったということで、もうおれたちはいいと、もうお上の言うことは聞かないと、こういう動きにもなるんじゃないですか。余り甘い見通しをしていると北海道の米生産者にも迷惑が掛かる話なんですけれども、大丈夫なんでしょうか。
○政府参考人（岡島正明君）　正に米の生産調整、生産農家全体の取組として、もちろん地方公共団体も含めて地域協議会等でも生産調整をできるだけしていただく、そのための支援策として今申し上げているような産地づくり対策でも工夫をしていくということでございます。
○小川勝也君　もう一つ、米の消費拡大、これはできなくてもやらなきゃいけないことなんで、一生言い続けなきゃいけないことだろうというふうに思いますけれども、少子化と食生活の変化で大変厳しい状況だろうというふうに共通認識を持っておるところだろうというふうに思います。
　そして、人口が減っていく中で、先ほどちょっと逆説的な質問をいたしましたけれども、いわゆる農地は減らさない、耕作放棄地も減らすということなんで、バランスが崩れないか心配なんですけれども、もし仮に北海道の米生産農家がいつまでも区分出荷ばっかりしててもしようがないと、これは米じゃなくて別なものを作ろうというふうに考えたときに作るものがないと、こういう話だったわけですね。
　それで、一義的に考えたら、私はこの前も申し上げたんですけど、やはり私たちの国でいわゆる自給率が低い農作物は何か。これやっぱり麦、大豆なんですね。一つ、やっぱり麦、大豆に関して言うと、この過去実績ということで言うと、これからどんどんどんどん作ってくださいという奨励、インセンティブにならないということがまず大問題なんだろうというふうに思います。このことがＷＴＯの色の問題で非常に気遣いをされた分野だということはよく知ってますけれども、このままで、一方で大豆の過去実績を受け取っておられる方がいる、麦の過去実績を持っている人たちがいる中で、米から過去実績のない中で麦、大豆を作ろうという人は出てくるんでしょうか。この辺の見通しについてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（井出道雄君）　この新しい政策、品目横断的経営安定対策では、これはもう何度も申し上げておりますように、緑の政策として過去実績に基づく支払をするということでありますから、今、委員がお尋ねのような場合にはこの品目横断的経営安定対策の緑の部分は当然当たらないわけでございますが、以前にも何度か御答弁しておりますけれども、やはりこの担い手が規模拡大をしていくということは、四ヘクタール、十ヘクタールでとどまるわけではなく、やはり土地利用型農業でやっていく限りには更にもう少し大きくならないと自立はできないわけでありますから、そういった担い手の規模拡大要求を減殺しないようにという観点から見れば、この品目横断的経営安定対策とはまた別にこの担い手の規模拡大対策として別途十九年度でも予算を考えていきたいというふうに考えております。
○小川勝也君　巷間言われているんですけれども、例えば非担い手になって、今まで麦を作っていた人が米にまた戻ってくると、こういう懸念があるわけでありますけれども、その辺はきちっと過去実績がなくとも麦を作っていこうというふうに意欲が持てるような対策なんでしょうか。
○政府参考人（井出道雄君）　私が申し上げましたのは、あくまで担い手となっていただいた方が過去実績のない部分についても農地を集約して規模拡大をされる分についてはこの緑ゲタとは別の政策として規模拡大分について手当てをしようということでございます。
　ですから、そういうこともするんだということをちゃんと農業者の方に分かっていただく、熟知する中で、やっぱり担い手になった方がメリットがあるんだなということを分かっていただくということが必要だと思っておりまして、品目横断だけがあってあとは何にもしないんだと、もう規模拡大しようが新規参入しようが政策の対象にならないんだということではないということを我々は考えておりますので、そのことについて従来地方に対しての発信が弱いと言われてもおりますんで、そのことも含めてしっかりと説明をしていきたいと思っております。
○小川勝也君　基本的に、変な話ですけれども、過去実績をもって交付金を受けている人が隣にいるのに、自分は何ももらえないのに新しく麦を作るという人はほとんどいないだろうというふうに思います。これは生産者の中でもいわゆる疑問の声が上がっています。我々の国はやっぱり米の自給率は高いけれども麦、大豆の自給率はこれはもう大変恥ずかしい数字なわけで、これは政策的に誘導をする必要が実はあるんだろうというふうに思います。
　そんな中で、実はもう一点、苦しい話があるんだろうというふうに思います。国内産麦がもし生産されても、製粉事業者等の実需の方で大変なミスマッチの問題が起因してくるということで、実は麦の自給率を上げたいんだけれどもその道は険しいと。ですから、基本的に言うと麦の自給率は上がんないんじゃないかと、いわゆる上げられないんじゃないかというふうにあきらめている向きも聞こえてくるわけであります。その辺の事情はいかがでしょうか。
○政府参考人（西川孝一君）　小麦と大・裸麦という、まあ麦には、通常四麦という言葉で言われておりますけれども、大きく分けて小麦と大・裸麦ということで整理してみますと、日本の小麦はこれはもう委員も御案内のとおり、品種特性、これは日本の気象も原因していると思いますけれども、めん用というところに主用途を置いているということでございます。ところが、我々生産部局としてはユーザーサイドから品質が悪いということでさんざんクレームを受けているわけです。と申しますのも、めん用の場合はやはりたんぱく含量が理想的には九・五から一一・五とか、まあちょっと数字は不正確かもしれませんけれども、一定のたんぱく含量がないとしっかりとした歯触りのめんにならないと言われているわけですが、残念ながら我が国で生産される小麦は非常にばらつきがあると。北海道の小麦とか九州の小麦とか、主産地の小麦というのは評判はある面においてはいいわけですけれども、そういった面で大変国産麦については品質評価が低いということがございます。
　それと、めん用の需要は一体どのぐらいあるのかということなんですけれども、それほど多くはないんですね。今、大体日本めん用で供給しているのが四十三万トンぐらいでございますけれども、全体としては多分六十万トンとか七十万トンとか、ちょっと数字は正確ではございませんけれども、それほど多くはないんです。どこに需要があるかというと、もう一つはパン用とか中華めん用にあるわけです。ところが、この中華めんなりパン用ということになってきますと、たんぱく含量が先ほど申し上げた日本めんより少し高くないとこれが駄目なわけです。最近になってこの辺のところの品種育成がされてきたわけですけれども、ただ、一般の国民の皆様方がお食べになっている小麦、パン用の小麦とか中華めんというのは世界の最高水準の品質のものを原料として作られた製品を食べていらっしゃる。そこに行くわけですから、作り方も含めて相当努力をしていかなきゃいけないと。
　むしろ、小麦については、したがって今ある生産量をきちんと確保する、需要を確保する、パン用にはパン用として、向くものはパン用にも向けていくと、そういう努力は必要だろうというふうに思っておりますし、これからも品種開発なり技術開発もするし、品質管理も強化しなきゃいかぬと思うんです。
　ところが、大・裸麦になりますと、基準年の十五年で二十万トンなんですけれども、足りないものですからむしろ増やしたいということで、大・裸麦についてはもっと増やしたいということで考えているというか、いろんな対策もそれに向けて打っているということでございます。
○小川勝也君　そういった事情もあって、麦を作れば自給率が上がって幸せ、ハッピーというわけにはなかなかいかない事情もあるようであります。
　先ほどの参考人の話もありましたけれども、元々、我々の国は水田に適した地域でございます。今、冗談でちょっとふっと浮かんだんですけれども、小麦に罰金でも掛けて、やっぱり米に戻してもらった方が有り難いねと思ったわけでありますけれども、そういうわけにもいかない。で、先ほどの作るものがないというふうになるわけであります。
　それで、野中さんという家に視察にお邪魔をいたしました。二十町歩ぐらいだったんだけれども、いろいろ検討した結果、家族経営の水田経営は十五ヘクタールが最もコストが一番下がる点だと、印象的でございました。これは北海道の例だろうというふうに思います。機械だとか様々な設備投資だとか考えると、それはもうでかければでかいほどいいというのは、例えば十五の倍数だといいのかもしれないですけれども、そういうところですね。それで、後継ぎの御子息に聞いたら、やっぱり何がもうかるかというふうに考えてイチゴと。長男がイチゴで、三男がナンバンという、トウガラシですね、こういうふうに今やっていると。その考え方は正に中川大臣の考え方に非常に合致した頼もしい後継者ですね、何がもうかるか考えたと。変な物作ったら、中国や外国から入ってくるから、競争力のある品目じゃなきゃ駄目だ、イチゴならば運んでくる間に駄目になるから競争力は強いぞ。そして、いや、でもね、ガソリンじゃなくて油をたくんで栃木県や佐賀県に対してビハインドがあるんじゃないかと聞いた。したら、いや、冬場の日照は旭川は結構強いんでこれは結構有利なんだと。そこまで研究して先ほどのイチゴ生産をして、本当にきれいなすばらしいイチゴを、これは市場にも認められて、有り難いいい話です。
　こういうふうに、結局、米じゃなくて野菜に行かないと、何か金を取れる品目に移行しないと農業経営が成り立たないということなんです。そのこと自体が悪いかどうかというふうに思いませんけれども、先ほど大臣との若干の論争がありましたけれども、絶えず競争をさせられるのが農業経営者だなと、こういうふうに思ってしまったんです。
　そうしますと、さっきなぜ耕作放棄地を解消したいんだと。日本は、内外価格差の関係から残念ながら外国からも農産物が入ってくる、そして麦の自給率は上がらない。あと時間があれば油の原材料やえさのこともお話ししたいけれども、基本的に厳しい中で、飽和状態の野菜や果物の中でみんな戦いをしなきゃいけないわけです。
　そして、先ほど言ったように、野菜のカット野菜、もうちょっと原価安くできないか、そういうふうに原価を安くする競争をすれば、家族経営農業というのはもう風前のともしびになる。先ほど来も答弁の中にある、例えば建設会社が農業に参入する、大きな農業生産法人がいわゆるところの、経営の、いわゆる農業の主体的従事者ではなくて、いわゆるところのアルバイトを使って農作業をさせる。もっと考えると、安く農産物を作ろうと思ったら、大規模に経営して、あるいは外国人労働者を使えば安い、あるいはそれは研修生かもしれない。そういうふうに際限なく、際限なく安くなっていく。
　そして、そのたびに倒れるライバルが出ていくということで言うと、先ほどヨーロッパ型の安心の農業は幻想かというふうに私申し上げましたけれども、いつまでたっても落ち着かない。北海道弁に直すと、あずましくない農業をずうっと続けなきゃいけない。ピーマンで失敗したから今度は何がいいかなっていろんな研究をしてイチゴをやった。イチゴも、今度はこっちの産地から攻められて駄目になったと。そのうち米の価格も暴落した。カボチャでどうだろう、キャベツもまねされた。
　これを、もっと言うと、例えば孫悟空でも閻魔様でもいいんですけれども、農林水産省という奈良の大仏がいて、野菜も米もそして果物も、様々な品目を、おい、おまえらもう自分たちで好き勝手に売れる物考えろと。くるくるくるくる回って、それは売れないから隣の土俵に行ったらどうだ。隣の土俵もまた苛烈な競争をする。農家はいつまでも安心を得ることなく、絶えず市場を気にし、消費者に振り回されて、安くていい物を、安くていい物をというお題目の中で苦しい農業経営を強いられることになるんではないかなというふうに私は思ってしまったんです。
　そこで、中川大臣に、藤野農業会議会長、御存じですね、の懸念をちょっとお尋ねしたいというふうに思います。それは、先ほど村田参考人が資料の中に御用意いただいたものです。読みますよ。「品目横断的経営安定対策の第三条交付金（ゲタ対策）が導き出されることになった。このゲタ対策を「緑」化するためには、過去の作付け面積に対する交付金のウエイトを高めざるをえない。交付金の七割を過去面積に支払うという設計をすれば、」これ、仮にですよ、「小麦過去面積二十ヘクタールの認定農業者が平成十九年に小麦を作付けせず、野菜などの対策対象外農作物を作付けしたとしても、」、この試算で言うと「五百六十二万八千円の交付を受けることができる。これでは、食料自給率が向上しないだけでなく、モラル・ハザードを引き起こしかねない。」、こういう参考人の方の文章がありました。
　これは例えば、小麦でもてん菜でもでん原バレイショでもいい。そして、多分これぐらいの大きな過去面積を持つのは、まあ普通十勝と北網しかないわけですね。それで、藤野会長の御懸念は、十勝の優良畑作農家がゲタの対象品目の過去実績を持っておられる方はたくさんいます。てん菜もバレイショも、そして麦もやっているわけです。そして、その方が、その品目を作付けせずに、ナガイモで成功したように、例えばニンジンをぐうっと作る、アスパラをどおっと作るなんということになったら、いわゆるいち早く転作をし、協力をして一大野菜地帯になった富良野の価格形成能力そのものが脅かされかねないという懸念を持っているわけです。実は、このことはその富良野地区の藤野会長だけではなくて、北海道の様々な地域でも同じ懸念を持っているわけであります。
　ということは、これはある種競争はしなきゃいけない、市場で勝てばいいわけですから。そうしますと、ゲタを持っている農業者が戦略的農産物で勝負をかけてくる。十勝の農業規模は大きい。てん菜を作るふりして作らないで、ニンジンでがばっと作る、ゴボウでがばっと作る。そして、市場から認められて、もうかることによってほかの産地を駆逐するなんということがこれは可能なんですね。こういうことを懸念しておられました。これは、今法案の大変大きな問題点だろうというふうに思うわけですけれども、中川大臣はいかが御感想をお持ちでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　いいものを安くが消費者にとっては一番いいんでしょうけれども、いいものを作れば、消費者に評価をされれば、やはり安全、安心、おいしいというものであれば、私はそういう農産物を消費者は求めているんだろうと思います。もちろん、さっき小川さんがおっしゃったように、全部が全部ではありません。二極化という言葉を使われていたと思いますけれども、大いに小川委員の御地元でも、イチゴであろうがスイカであろうがトウガラシであろうが作って、そして収益を上げて他産業並みの収益で暮らしを豊かにしていただきたい、これが我々の目指す農業、農政の方向性でございます。
　そういう中で、十勝の例を挙げていただいて大変恐縮ですが、今、ナガイモの話がありましたが、たまたま先日の日曜日、私、ナガイモ工場を見てきたんですけれども、十アール当たり五十万円の収益を上げている。でもピークに比べると半分に減っちゃったと、こう言っておりますが、それでもまあ百万だ五十万だということで、これはほかの農作物に比べると収益率は大変高い。しかも、これは東アジアでもよく売れていると。ただし、物すごく手間が掛かるんですね、御承知のとおり、一メートル掘らなきゃいけないわけですから。暗渠も明渠も深くしなければいけない。そういう投資なり努力をすることによっていい結果が出るということであります。
　それはそれとして、高付加価値農業でありますけれども、それも大事ですけれども、国民の自給率を上げるために土地利用型でカロリーで貢献できるもの、さっき何か麦作るのは罰金取れとかいう冗談の御発言もございましたけれども、米も大事、麦も大事、でん粉も大事、砂糖も大事ということでありますから、御指摘のように、みんなが同じものをばっと作っちゃうと、それは値崩れが起きて、それはもう大変なことになる。よく大根やキャベツが豊作になって土に埋め返るなんという、誠にこれも気の毒なことが時々あるわけであります。他方、最近は総じて野菜の値段が高くなって、今度は消費者の方々が困っているという状況でありますので。
　やはり、これは、はしの上げ下げを農林水産省や行政がああだこうだということを細かく指導したり命令したりする時代ではもうなくなった。米においてもあるいは政府管掌作物と言われているものについても随分と政策が変わってきているわけでございます。しかし、自給率であるとか、安全の問題であるとか、主要な作物についてはやはり政府全体が国民全体を見ながらやっていくという責務はこれからも大事だろうというふうに思っております。
　そういう二つのニーズがあって、その中で大いに、小川委員のところも専業大規模が多いと思いますから、プロの判断でこれを作って大いにいいものを消費者に売ろう、買ってもらおうということで、高品質のものを作る、そして過去払いあるいはまたその他の品目横断の支払も受けるということで、文字どおり目標を持って、よりもうかる農業をやっていただけるような農政をこれからも進めていきたいと。
　こればかり言うと、じゃ残りは切り捨てかということになるわけでございますけれども、そっちはそっちでいろいろな対策で少しでも多くの農業者にこの対策が該当できるように、これからもよく説明をし御理解をいただいて努力をしていきたいというふうに考えております。
○小川勝也君　たまたまこの法案は北海道のためにあるというふうに言われました。どちらかというと府県の皆さんにとっても、この四ヘクタールという壁も云々、あるいは集落営農の難しさをいろいろ伺っても大変厳しい法案だなというふうに思っていました。北海道もみんなと一緒に現地で公聴会もし、そして視察もいたしました結果、特に旭川、上川は大変な事態だなというふうに私は理解しています。
　そんな中で、大臣の御地元、たまたまですよ、たまたま十勝の大規模畑作農家で順調に借金も返し、そして今回の対象品目の作付実績もあり、そして商品価値の高い雑豆やナガイモで収入も得るなんという農家は、これは本当にすばらしい法案だなというふうに、皮肉じゃなく思いました。
　今の大臣の最後の言葉をかりれば、そういうふうに競争力のある農家がどんどんどんどんいいものを作って安く作って生産性を高めて競争する、そしてそこに参加できない農業、例えば家族農業、こういうところには、仕方ないですねと、ここはゲタを上げますからその地域で頑張って農業してくださいというのが、これが僕は緑の政策だというふうに思うんです。それなのに、その人たちはもう集落営農に入れなかったら駄目ですと。あるいは四町歩なければ駄目ですなんていうふうに切り捨てられているのが今の農業じゃないですか。これは、集落営農に参加すればいいじゃないかというふうに役所の皆さんは図面の上でかいているけれども、これ大変なトラブルがあります。時間がないからその辺は言いませんけれども。
　それで、効率的な農業をどんどんどんどん続けていくと、先ほど申し上げましたように、無限のスパイラルで、安い労働者で大きな規模で農業経営をするということに、帰結はそっちの方に向かうに決まっているんです。建設会社が幾つもの圃場を担当してやる、これは効率良く機械も人も回せる。それから、例えば企業の委託を受けて、いわゆる耕作請負の人たちがやる。そういうように家族経営がないがしろにされていくんじゃないかというふうに懸念をするわけです。
　ある人はこういう、逆に私に言いました。いや、そんなこと言っても、もう農業経営者は決定的に足りなくなるんですよ、だからそういう人たちに参入してもらわないと農地はもう荒れるばかりですと。だから、今回は仕方なくそういう人たちに参入を促すように法案のインセンティブをして、将来的に効率的な農業や建設会社や農業生産法人や大規模農場を誘発するためのインセンティブとしてこの法案はあるんだと、こういう説明の方もおられました。
　私のこの懸念と、私にこの話をしてくれた人の話をどのように御判断されますでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　まず、この法案は北海道のためにあるのではないか、つまり、小川さんや紙さんや中川のためにあるのかと言われれば、そういうメリットもありますけれども、それだけではない。つまり、この四とか十とか二十とかというのはあくまでも一つの目安であって、面積要件で区切るんじゃないんだと。ポイントは、とにかくやる気と能力がある、まあいろんな言い方ができると思います、経営感覚があるとか目標をしっかり持っているとか。それは面積だけではなくて、よく三浦副大臣のところのお話をいたしますけれども、熊本のように、面積は小規模であってもいろんな作物を作って、そして高収益を上げているところもあります。全部が全部ではない。
　私のところも、この二十五年で耕地面積は倍になって収益が二・五倍になったと。もちろん、農家戸数は半分以下になりました。その間には、今御指摘があったように、豆等の冷害で離農したり、場合によっては命を失ったりということもありましたし、つい十年前までは、もうこれは小川委員のところも同じだと思いますけれども、酪農で借金で困って困ってと、もうあしたがないと、ちょっと踊り場の政策をつくってくれよなんて随分言われたわけでございます。
　そういう意味で、ちょっと余計なことかもしれませんけれども、ナガイモ、ナガイモとおっしゃいますけれども、ナガイモのお手本は夕張とか、ああいうところの炭鉱で働いている人の栄養源としてあの地域で作っていたんですよ、元々。もっと言えば、青森からそれを運んでいって、今はもう炭鉱なくなりましたけれども、炭鉱という非常に体力を使うところの人たちの栄養源としてナガイモを昔からあの地域で作っていたのを十勝で品種改良をして、今は非常に有名になりました。
　もっと申し上げれば、夕張メロンだって、あの地域で一生懸命努力をされて、商標権まで取って、正に今や日本じゅうでも大変人気のあるということでありますから、まさしく苦労もいろいろあったし、一朝一夕でやはりそういう、ブランドというのはお客さんが付けるものですから、自分たちがブランドだと言っても、相手にしてくれなかったら、これは意味ないわけでございますので。
　そういう意味で、経営感覚、面積でただ二十ヘクタール糾合すればいいんじゃなくて、お互いにその中で、高齢者の方には高齢者の役割を、あるいはリーダーにはリーダーの役割といった質的な面で、まあ有機的な結合と言っていいんだろうと思いますけれども、そういう形の集落営農というものは、私は今後非常に意味のあるものであるし、そういうことをやっぱりやっていくことによって規模の小ささをまさしく、まあこれから始まるサッカーに例えたら怒られるかもしれませんけれども、体が小さくてもみんなで知恵を絞って小回りをもってやっていくことによって勝ち抜いていくと。
　そういう農業もありますし、十勝や上川のようにどんとやって、何を作ったらいいのかということも含めてやっていくような農業も大事ですし、都市近郊で花や野菜を高付加価値で作る、これも結構手間が掛かりますから、そういった農業も含めて。単に四だ、十だ、二十だと、それに満たなかったら駄目だとか、それさえくっ付ければいいんだというものでもないんだろうというふうに考えております。
○小川勝也君　紙委員の言葉みたいですけれども、大臣の農業は勝ち組農業だと、そういうふうに感じますね。私は紙さんと大臣の間にいると思っていたんですけれども、大分その……。
　夕張メロンなんというのは、これは世界で最も成功した例です。それと、田村ファームのアイスクリームにしろ、そんなたまたま成功したブランドだけを羅列して農林水産大臣だというのは、ちょっとおかしいと思う。それは、一人一人の農業経営者がどんな思いで農業をしているのか。そして、この審議をどういうふうに見守っているのか。自分たち農家にどういうふうな使命が与えられるのかをみんな、かたずをのんで見守っているんですね。
　それは、負ける人がいるから勝つ人がいる。今言ったのは、産地間競争だって激しいし、何か大きなロットで野菜に参入してくると、価格形成能力がある集団が来ると価格が下がって、それで周りの人は大変な思いをするわけです。それは、市場が、消費者が選んだんだからしようがないだろうというのが中川大臣です。それが一回だけなら私もしようがないと思う。しかし、そのことが恒常的につながっていくスタイルになっているから問題だというふうに私は申し上げているんです。
　だから、上川では作るものがないというふうに、こう言っていました。だから、それは何でもいいです、トウガラシでもイチゴでも。それは、生きていかなきゃいけないから、もうけなきゃいけないから作るじゃないですか。涙ぐましい努力をする。そのことによって市場を奪われていく人たちが必ずいるわけですよ。だから、そのことは一回や二回は当たり前だけれども、未来永劫続くのがこのスタイルなわけです。私は、先ほど申し上げましたように、この環境支払とか直接所得補償とか直接支払というのは、安心して再生産ができる、循環型の農業ができるというのがこの直接支払なのかなというふうに思っていて、そのギャップが激しくて驚いているんです。
　もう一つ、品質もいいでしょう。お金ある人がどんどん出てくるわけでありますので、一個八百円のリンゴが二千円になっても、おいしくて栄養があれば買って食べる人がいるでしょう。その先に加工業も外食もあります。どんどんどんどん安い農作物が求められてくるでありましょう。そうなると、先ほど申し上げましたように、経営者ばかり集まったってうまくいかないわけでありまして、それは安い労働力を使った方が生産性が高まってコストが下がってくるわけであります。そこに、株式会社参入の問題や、あるいはアルバイトを多用すればそれだけ収益は上がってくるでしょう。そして、外国人の研修生や外国人労働者を使った方が安くなっていく。このことについては、大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（中川昭一君）　ですから、労働力がない、でも農業をやれるし、やりたいと思っている人たちはいろんな工夫が必要だろうと。ですから、その一つの形態として集落営農という実質的な結合でもっていい経営を目指す。
　それから、そのときには、多分小川委員のところもそうでしょう、収穫時期になると、ジャガイモの収穫なんというと、いわゆる出面さんを、アルバイトですね、近所の御婦人なんかにお願いをしてやる、これも必要だというふうに思います。常に雇用していくわけにいきませんから、ピーク時対策として必要だと思います。
　それから、先ほどの建設会社のように、企業が農業をやりたいということになりますと、一定の制約、つまり農地の保有は認められないという前提でありますけれども、そうやって農業に参入していただくと。あるいは農業法人についても、そういう形で今後とも位置付けとしてあるわけでありますが、これはＷＴＯの交渉の日本の基本的スタンスでありますけれども、やはり日本の農業というのは家族経営が中心だというふうに考えております。
○小川勝也君　大臣の答弁を聞いていると、まあ二年後や三年後は分かりませんけれども、将来的に家族経営が相当厳しくなるなという予感を私はいたします。
　時間がなくなりましたので、ちょっと私なりの締めをさせていただきたいというふうに思いますけれども、冒頭申し上げましたように、農村が崩壊し、人口が移動してしまうだろう懸念が払拭できない。家族経営というスタイルを大事にしてきた日本農業が、生産効率を優先する市場原理主義を色濃く反映させた農業への近道にこの法案がなってしまうのではないかという懸念が払拭できない。
　そして、例えば私もさっき皮肉な質問をいたしましたけれども、耕作放棄地が、例えばホールクロップサイレージとか菜種とか、あるいは一部麦もあってもいいかもしれない。特殊な作物を作っていくためにしっかりと耕作放棄地が耕作されることがあってもいいと思う。その代わり、余りにも過酷な市場原理主義をすべての品目において課せられることによって、農業経営者の負担が非常に重い。離農がある、それから後継ぎができないなどという、この大きな問題を今回の法案が多分起因をさせるだろうというふうに思っています。
　そしてもう一点、メニューが余りにも大上段からの、いわゆる机の上で作って、例えば今日は農地・水・環境の話はできませんでしたけれども、それもなかなかこの机の上で作られた感じがするし、集落営農というのも、これなかなか人と人、個性と個性の集まりですので大変難しい。そういった意味でいうと、今の農業経営者の方々から、あるいは集落の一軒一軒の農家の皆さんには非常に有り難くない法案メニューだろうというふうに断言せざるを得ないというふうに思っているところであります。
　私は、野党民主党の理事として、いろんなこの法案をどういうふうに審議しようかというふうに与党の理事さんとも打合せをしてきたわけでありますけれども、野党の仲間からは何とか廃案にできないのか、継続審議にできないのか、どこかで修正協議はないのかと、いろんな相談も受けましたけれども、私の力のなさと責任感の薄さというんでしょうか、ちょっとじくじたる思いでございます。
　ですから、大変口幅ったいわけでありますけれども、この法案の問題点を様々指摘してまいりました。今日この後、私の後、和田委員、そして来週はツルネン委員と主濱委員と郡司委員からまだ質問が残っています。将来こうなるんじゃないか、ここは大丈夫かという懸念がメジロ押しであります。野党ゆえのつらさというのもありますけれども、しっかりとこの法案を、後からも悪い点はみんなで検証して直していく勇気がやっぱり必要だろうというふうに思います。
　委員長にお諮りをさせていただきますけれども、来年以降様々この法案を実行していくに当たって、あるいは政省令ができて、農村集落にいろんな方が説明に行って、いろんなことが回転していく中でいろんな問題が浮き彫りになってくることを、多分次の委員長や次の理事や次の委員で審議をすることになろうかと思いますけれども、大変私たちの国の農業政策にとって重要な法案なんで、次の委員会でも、来年の通常国会の委員会でもしっかりとこの問題を審議してほしいという理事会決定か委員会決定をしていただきたいというふうに私は思いますけれども、委員長にお諮りをしたいと思います。
○委員長（岩城光英君）　その件につきましては、後刻理事会において協議することにいたします。
○小川勝也君　大変言いたいことばかり言いましたけれども、その思いは多分同じだろう和田ひろ子委員にバトンタッチしたいと思います。
　ありがとうございました。
○和田ひろ子君　実は、この法案に対して質問本当はしたくないなという思いがいたします。だって、通ってしまうんだもの。与党の皆さんが、通ってしまうというか、採決されてしまう。与党の皆さんは、この委員会で本当に私たちと同じ思いで、農家の皆さんのお気持ち、自分たちが農業経営をされているお気持ちをしっかり吐露されておられるので、きっとこの法案を継続にしていただけるのかななんという思いでずっと聞いておりましたら、そうはいかないよと、さっきだれかがおっしゃいましたが、私たちは、やっぱりこの法案、担い手法案というのが本当に日本の農業の将来をしっかり支えていけるんだろうか、本当に農家の皆さんの役に立つんだろうか、本当に消費者の皆さんがこれで安心、安全な食品が自分たちに手に入るんだろうかと。もう懸念ばかりでございます。
　参考人の質問がありました。また、公聴会にも行ってきました。今日も参考人の方たちにいろいろ言っていただきました。最初の参考人の生源寺先生以外は全員がこの法案に大きな懸念を示されておられました。山田専務でさえも大変な懸念があるというふうにおっしゃいました。一昨日の藤野さんは、実は最初に公述人の御意見を述べられるときにこの法案には賛成しますというお言葉でしたが、安心して取り組める施策はないんでしょうかと。例えば、農業委員会に離農の御相談に来られるとき、一番先に言われることは、借金で困ってしまったんだ、後継者がいないんだ、もう農業には更々未練がないんだというふうにおっしゃる方がおられるというふうに言っておられました。この法案に賛成する農業委員会の会長の藤野さんですら、やっぱりこの法案には懸念があるというふうにおっしゃったんだと思います。太田原先生は、やっぱり生産調整が進めばどうなると思いますかと、でもやっぱり米に移行するんじゃないでしょうかというふうにおっしゃいました。また、高見さんも、米に移行する、おれたち北海道が本当に困るというふうにおっしゃいました。白石さんも、やっぱり米に移行していくので本当に米が深刻な状況になるというふうにもおっしゃいました。
　そして、今聞くところによりますと、生産調整は担い手にきちんと守ってもらうけれども、担い手から外れた人にもきちんと守ってもらうということなんですね。だから、政府がやれやれと言って、その言うことを聞いた人には守ってもらうし、言うことをどうしても、この中には、枠には入れない人にも生産調整は守ってもらう。そして、もし守らなかったらペナルティーも町村にあるんだとすれば、これは本当にだれのための、だれが喜んで安心して農業を継いでいけるための法案なのか、大変疑問に思っています。
　大体、担い手という言葉、担い手、これは農林省の言葉なんですか。担い手だったら、お菓子屋さんを継ぐ後継者も担い手だし、本当はだれでも親の家業を継ぐ人は担い手であるはずでありますが。
　今、大臣は、四ヘクタールとか十ヘクタールという面積の問題ではないというふうにおっしゃいましたが、最初はそういうふうに出てきたんですよね。みんなそういうふうに理解をしているんですよね。四ヘクタールになれないからどうしようか、会津の人たちは三ヘクタールしかないから一ヘクタールを借りてこなくちゃいけないとか、みんな四ヘクタール、十ヘクタールにこだわっています。もし面積でないというふうにおっしゃるんならば、それは最初から言うべきであるし、三ヘクタールでも何でもスタートなんですよ、これがスタートで、将来は四ヘクタールになるような、そんな政策なんですよと言うべきだし、集落営農なんて、例えば一つの村で、この間いわきに行って、足りないから隣の隣の町の人が田んぼを借りてきて、それで十ヘクタールにするというふうにおっしゃっていました。本当ならば、一つの集落で、たとえ十二ヘクタールだろうが十五ヘクタールだろうが、それが一緒になってやるということが集落営農の基本なんじゃないですかって私は思っています。そういう意味では、この法案には大変な誤解があるし、大変言い足りないこともおありになるんだろうし、また、この法案に付いていかなければいけない人の理解がまだまだ得られていないということもある、大きな、大きな大変な問題だと私は思っています。
　　　〔委員長退席、理事常田享詳君着席〕
　先ほどおいでになった梶井さんが言っておられた中で、全国農業新聞の十七年の十一月十六日付けで、農政の解説の欄に、与党の、去年、選挙で圧勝したおかげでこの法案が出てきたんだ、まあ八十程度ならばらまきの延長だけど、六十ではまあまあの雰囲気だなんというふうに書いてあるんですけれども、それって本当にそんなこと言ったんですかね。農業新聞、まさか間違ったことは書かないんですよね。これ、教えてください。
○政府参考人（井出道雄君）　実は、私、初めてこれ知ったんですけれども、こんなことを言った覚えは私もありませんし、私の周りでも聞いたことはございません。