Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　よろしくお願いしたいと思います。
　もう一つは、この会社、本当に問題あるなと思うんですけれども、資料の四枚目以降に会社の資料、一つはこのＳＦＣＧが出していますアニュアルレポートというやつですけれども、あとは投資家の皆さんへという文書、大島社長が出したやつですけれども。
　要するに、まあ先に一般論で結構なんですが、金融庁の証券の方に聞きたいんですけど、会社の経営内容などを事実と異なることを投資家に説明をすると、もう一般論で結構なんですけどね、その場合あるいは株式市場に対してそういう説明をした場合、私は証券取引法違反、これはもう村上ファンドから何からこの間ずっと問題になっておりますけれども、に該当すると思うんですが、何条にそういう場合は該当するのか、一般論で結構ですが、教えてもらえますか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　一般論として申し上げますと、一つは開示規制の方におきまして、その会社が公開会社であるとすれば有価証券報告書に各種の記載事項があるわけでございまして、これは適正に報告する必要があるわけでございます。
　それから、一般的な行為規制の問題といたしましては、それぞれ証券取引法に、例えば百五十八条ですとか百五十九条ですとか、そういった行為の問題として規制がございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　それで、まず指摘をしていきたいんですけれども、四ページ目は先ほど言いましたアニュアルレポート、年次報告書でございます。下の方に米印付けてありますけれども。
　話せば長くなりますけれども、要するに、ＳＦＣＧは毎日新聞を訴えたわけです。毎日新聞が言っていることは違うということですね。その結果なんですけれども、ここには毎日新聞側と円満和解して解決済みでありますと、だからうちの株価は大丈夫ですと、そんなマスコミの問題になっていませんということが言いたいようですが、これはまずうそでございます。和解はしておりません。ＳＦＣＧが訴訟を取り下げたわけです。円満和解なんて全くのうそでございまして、毎日新聞を訴えたわけですけれども、サラ金がよくやる手ですね。裁判でマスコミの足を止めるとか書かせないとか、それでやったわけですけれども、結局、分が悪くなって、自ら訴訟を取り下げたわけです。こういうこと一つも非常に投資家に対して、大きな違いですよね、裁判で円満和解と訴訟を取り下げるというのは、自分たちが分がなかったということでございますからね。
　こういうことに始まって、次の五枚目なんか、驚くべきことでございますけれども、上の方の三の貸金業法、米印のところの下に、ＳＦＣＧでは、いわゆるみなし弁済の三つの要件を満たしておりますと、こんなことが書かれております。どうしてこんなことが言えるのかと。〇四年の二月二十日の最高裁判決では、みなし弁済を受けたらちゃんと書面を交付しなさいと、四十三条一項のみなし弁済の関係ですけれども、これを厳格に解釈しなさいというふうにＳＦＣＧは最高裁に言われているわけですね。どうして、満たしておりますと、こんなことが宣伝できるのかということと、その下も同じようなことでございますけれども、二〇〇四年二月最高裁判決では云々とあって、とにかくうちの会社の書面は貸金業法四十三条の十七条、十八条を満たすことが実質的に最高裁判決で確認されたわけですと。こんなこと確認しておりません。どうしてこんなうそが書けるのかと。これは、判決読むと大変なので、要するに、逆に言えば、ＳＦＣＧの契約書面が問題だと逆に指摘されているわけですよ。むしろきちっとしろと言われているわけですね。それをこんなふうに書いていると。
　さらに言えば、一番直近の話で言えば、六枚目、今年の九月に出しております、投資家の皆さんへと。これは何かといいますと、今年は高金利の見直し、貸金業法の議論がずっと続きました。過払い金がどうなるのかと。サラ金はみんな今引き当て積んだり株価が下がるということを心配しているところでございますけれども、そういうときに、金融庁の法案の中身も出ているときにこういう文書を出しているわけです。簡単に言いますと、ほかのサラ金は過払い金返還が急増しています、これに対して当社は、ＳＦＣＧは四十三条による抗弁ができるので過払い金返還訴訟については心配ありませんと、これを投資家に言っているわけですね。これも何の根拠もございません。
　そもそも、ＳＦＣＧは、裁判のたびに契約書面を手直ししているんだと言っておりますけれども、手直しが問題になっているわけではありません。そもそも、みなし弁済について言えば、書面で幾ら示しても、本人の自由な意思で契約していなければ駄目だということを最高裁は言っているわけですね。書面をこちょこちょ直したからうちは大丈夫だと。
　あるいはこれひどい話で、ほかの業界怒っています。元々このみなし弁済を駄目だと最高裁に言わしたのは商工ファンドですね。だから、そのとばっちりを食って今のサラ金は大変になっているのに、ほかのサラ金は大変ですがうちは大丈夫ですと。これは業界ではもうむちゃくちゃみんな怒っている話でございます。こんなことを平気でやっているわけでございます。
　私は、先ほどおられましたけれども、こういうことは何のためにやっているかというと、ＳＦＣＧの株が下がらないようにということでやっているわけですけれども、これは相場の操作を規定した証券取引法、先ほど三國谷さんからありました百五十九条二項三号違反に当たるんじゃないかと思います。あるいは百五十八条の風説の流布にも当たるんじゃないかというふうに思います。
　株価の安定ということでいいますと、ＳＦＣＧは外国の株主、投資家が物すごく多いんですよね。外人の人にはみなし弁済なんて訳分かんないと思いますよね。だから、なかなか説明できない世界を適当にこういうことを言って投資家の皆さんに、これ全部英訳して出すわけですね。安心さしているというようなこともやられているという点で、私は証券取引法違反にも当たると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　個別案件でございますので、具体的に言及することは差し控えさしていただきたいと思います。
○大門実紀史君　まあ、ここまで言えばいろいろやっていただけるというふうに思います。証券監視委員会でも注視をしていっていただきたいと思います。いろんな被害が広がる前に、もう広がっておりますけれども、更に広がる前に手を打ってほしいと思います。
　最後に、多重債務対策本部について、残された時間、御質問したいと思います。
　もうずっと議論がございました、この内閣官房にできる多重債務者対策本部が重要だと。みんな何でもそこでやるみたいな話になっていて、私、大丈夫かなと思っていますけれども、もうそういう感じですけれども、取りあえず、今日もございました、都道府県、地域レベルでの対応がかぎとなってくると思います。先ほどあったように、対策本部との連携も必要だと思いますけれども。
　まずお聞きしたいんですけれども、今現在、幾つかの県で、県の主催で、被害者の会とか弁護士会とか地元警察などが参加されて、やみ金対策会議とかやみ金対策連絡会というのがつくられております。現在、全国幾つの都道府県でこのやみ金対策会議がつくられているのか。これはそれぞれ県が主催しているわけですから、総務省に調べてほしいと言っておりますけれども、分かったでしょうか。
○政府参考人（久保信保君）　私、昨日、先生の方からそういった御指摘があるとお伺いをいたしました。ただ、恐縮でございますけれども、私どもといたしましては、そういった数値については把握をしてございません。
　もとより、政府として今後体制整備等を検討していくといったことになるというふうにもお伺いしておりますけれども、個別専門的な分野である金融行政にかかわる事柄でございますと、それは第一義的には金融庁において対処をしていただきたいと考えておりますけれども、また、私どもといたしましても、これは地方公共団体の一般的な制度を所管するという立場、これは総務省にございますので、そういった立場から必要な協力、これができるものであれば、そういった観点から努力をしてまいりたいと考えております。
○大門実紀史君　これからじゃないんですね。私は今日の質問のためにどこに調べてもらったらいいかなと思ったんですが。これは貸金業法に基づいてそれぞれ県が主催してつくっているわけではございません。それぞれ自覚的、自主的に取り組んでおられるわけですね、県が、自治体が。だったらば総務省が調べてくるのが当たり前じゃないかと。
　調べられない、所管が違うということですけれども、そういう姿勢だと、私、これからその多重債務者対策本部も非常に心配になるわけでございます。総務省は、今言ったように、所管ではないと、貸金業法はうちの所管じゃないと、こんなことを言い出せば、何もやることありませんよ、本部に入ったって。それぞれ自治体レベルの役割、県登録の業者もいるわけです、都道府県登録の業者もいるわけです。そういう何か省庁の縦割りで、うちの所管じゃないなんて言い出したら、もう多重対策本部、何のためにつくられたのかというふうに思います。私、大変残念でございますね。調べようと思えば調べられるのに、調べて、国会に対して調べられなかったと。私はもう多重債務者対策本部は本当に強力な指導でちゃんとやっていってほしいと思うからこそ申し上げるんですけれども、こういうことが総務省の今のレベルじゃないかと思います。
　もう一つ資料を、最後にお配りした部分でございますけれども、沖縄の日掛け業者、これは、日掛け業者は民主党の広田さんがずっと取り上げてくれましたんで、細かく申し上げません。
　これは沖縄の例でございますけれども、結論だけ言います。要するに、三要件を満たさなきゃいけないんですけれども、①、②、③見てもらって分かるとおり、①の自営業以外に貸しているのが半分以上いると。百日に切替えというのに違反しているのは七割いると。返済方法、本来店の人が集金に来なきゃいけませんけれども、四分の一が違法状態と。これ低く見てもですね、低く見ても、沖縄の五百業者のうち、もう借換えだけで、切替えだけで七割違反しているわけですから、低く見てまあ七割としましょう、それだって三百五十業者が違反をしていると。本当はこれダブりますから、どれか一つとなりますから、八割、九割じゃないかと思いますが、低く見ても三百五十業者以上は違反をしているはずなんですね。
　ところが、下に見てもらったとおり沖縄県の行政処分件数というのは四十一件。しかも、中身を見ると、業務停止は七件、登録取消し四件、実は所在不明で登録取消しというのは三十件です。ほとんど立入検査で処分をしたという内容ではございません。私はこれは、沖縄県の問題、改めてやりたいと思いますが、いずれにしても、例えばこれから都道府県によって取組が違うと、あの県は取組が後れていると、これを多重債務者対策本部でそういうことも把握して指導をしていくと、イニシアを取っていくという場合、これはどこの省がそういう都道府県ごとの取組を掌握して推進していくことになるんでしょう。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（山本有二君）　都道府県における検査監督の実施体制を含めた総合的な取組につきましては、今後、内閣官房に設置される多重対策本部でやりますが、そこは、総務省を始めとする関係省庁と連携が不可欠になろうと思います。そんな意味で、金融庁、多重対策本部また総務省一丸となってこうした関係に取り組んでまいりたいというように思っております。
○大門実紀史君　具体的なところでその点では一つ提案をしておきたいと思いますけれども、多重債務者対策本部でやりますということなんですけれども、やっぱり強力な本部体制をしかないとできないと思いますが、少なくとも全体の方針として、各都道府県レベルに多重債務者対策、やみ金対策連絡会、今幾つかできておりますね、これを全都道府県に設置してもらいたいと、こういう方針を必ず出してほしいと思います。もう一つは、市町村には少なくとも相談窓口を全市町村に、これは渡辺副大臣はそういうことをおっしゃっていただきましたけれども、そういうものを設置すると。
　この二つは、絶対そういう方向は最低限必要なものとして方針として入れていただきたいと、これ、要望でございますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（山本有二君）　そのようにするべく、対策本部設置後、しっかりと各省と連携し、検討をしてまいりたいと思います。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　そうやっていくためにも、本部自身がよほど強力な指導力を持たなきゃいけないと思っているところです。下手するとやっぱり金融庁の何か独り相撲になりかねないし、ほかの、厚生労働省が入るとか法務省とかいろんな話がありますけれども、ほかの省庁も、結局、それは所管は金融庁であると、うちは知らないとなって、特に総務省は危ないなと私思っておりますけれども、そうなりかねないと思いますので、その点で私、気になっているのは、この本部の本部長は一体どなたがやられるのかと。当然、私は、そういう場合だと総理大臣がやられるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（山本有二君）　先週、官房長官とも、その向きで、私の方も総理又は官房長官がやられるべきではないかというように御進言申し上げました。しかし、まだ確定ではないようであります。
○大門実紀史君　是非そういう努力をしていただきたいと思います。
　あと、先ほど西田さんからもございましたけれど、ずばり要望しておきたいと思います。有識者会議を設けるということですが、これが形だけのものになってはいけないと、二、三回開いて何かまとめを出してじゃいけないというふうに思います。やっぱりしばらく多重債務対策続くと思いますので、有識者の意見をちゃんと聞くことが必要だと思いますけれども、この参加メンバーなんですけれども、日弁連は入るという話を聞いたことございますが、是非とも司法書士会、特に私なんか思うのは、青年司法書士会がこの問題では物すごく頑張ってまいりましたし、あと、被害者連絡会のメンバーもこの国レベルの有識者会議に入ってもらって力をかりたらどうかというふうに思いますが、大臣のお考えを聞きたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　有識者会議でそのメンバーにお願いするかどうかは別といたしまして、大事な団体だと思っておりますので、対策本部でしっかりと御協力をお願いしたいと思っております。
○大門実紀史君　もうそろっておられますか。もうちょっとだけありますので。
　この多重債務者対策本部がどうなるかがかぎでございます。警察庁が参加されると思います。国家公安委員長が大臣として参加されると思いますが、警察庁に、この本部に参加してどうやっていくかという決意を伺いたいと思います。
○政府参考人（竹花豊君）　警察庁といたしましては、この多重債務者対策本部におきまして、この法の施行に伴って生じてまいります貸金業の様々な動き等について、私ども御説明を受けて状況を把握することが可能になるだろうというふうに考えております。そうした情報につきまして、都道府県警察にこれを提供し、取締りの参考として生かすように指導してまいりたい。
　また、あわせて、都道府県警察においてしっかりとした取締りを行うこととなるわけでございますけれども、その中で得た、取締りを含めた、この貸金業問題についての取締りから得られた様々な情報もまたこの本部に持ち寄ることでこの問題について警察としての役割を果たしてまいりたいというふうに考えております。
　なお、付言させていただきますが、私の先ほどの答弁はあくまでも一般論としての答弁であることを念のため確認させていただきたいと存じます。
○大門実紀史君　総務省はちょっといろいろ考え直していただきたいと。この本部で、総務省といいますか、都道府県が果たす役割がいかに大事かと。自ら乗り出して総務省がやってもらいたいということを申し上げたいというふうに思います。
　様々な点でまだまだ課題が残されておりますけれども、とにかく国民世論で作られた法改正だと私思っておりますし、あとは行政と国会がこれを実のあるものにするということが私たちのみんなで努力していくべきものだというふうに思います。
　最初の予定時間になりましたので、これで私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（家西悟君）　他に御発言もないようですので、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大塚耕平君が委員を辞任され、その補欠として岡崎トミ子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（家西悟君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、大久保君から発言を求められておりますので、これを許します。大久保勉君。
○大久保勉君　私は、ただいま可決されました貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　上限金利引下げを始めとする改正法の可及的速やかな施行に努めるとともに、カウンセリング体制やセーフティネット貸付の充実、ヤミ金融への取締強化、登録業者への監督強化、金融経済教育の充実など、多重債務問題の解決に向けた対策に政府を挙げて取り組むため、内閣官房に多重債務者対策本部を早期に設置し、関係省庁が連携して、官民一体となった取組を推進すること。
　一　多重債務者に対する相談窓口を設置して適切な助言を行い、また、カウンセリング機関とのネットワークを構築して、必要な紹介を行うなど、多重債務を抱える住民に対する支援体制を整備するよう、各地方自治体に対し、要請を行うこと。また、事前予防型カウンセリングと債務整理型事後カウンセリングを共に強化し、資金需要者が適切なタイミングでカウンセリングを速やかに受けられるよう体制の充実と周知を図ること。そのため、日本司法支援センター（法テラス）、財団法人日本クレジットカウンセリング協会等について、弁護士会・司法書士会に必要な協力を要請しつつ、体制及び相互連携の強化を図ること。
　一　利息制限法の上限金利を超える金利に関する過払い金の返還が多重債務問題の解決に果たす役割にかんがみ、過払い金の返還が適切に債務者に行われるようにし、また、過払い金の支払総額を適切に債務者に通知するなどして、債務者の生活再建に資するよう、取組を進めること。
　一　利息制限法を超過した金銭の貸付けにおける、担保としての手形・小切手の取得に関する実態把握に努め、適切な対応策を検討すること。
　一　無登録・高金利等のヤミ金融被害が増えることのないよう、違法業者の摘発のための体制を整備・拡充し、関係法令に基づく徹底した取締りを行うこと。また、違法業者に関する情報を広く一般から効果的に収集するための手法や、貸金業者・貸金業協会が行政当局に協力する仕組みの導入に努めること。さらに将来的には、法令違反によって得た利益を剥奪できる制度等について検討を進めること。
　一　登録業者の監督について、より効果的に行うための方策を検討しつつ強化を図ること。また、貸金業者の海外進出状況や進出先での活動状況については、海外の関係当局とも情報交換しつつ、その実態把握に努めること。さらに、日賦貸金業者の特例金利が廃止されるまでの間、制度の潜脱を防ぐために、監督上特段の注意を払うこと。
　一　若年者による健全な実需に基づかない不要不急の借入れなど、無人契約機の安易な利用が多重債務問題の一因となっているとの指摘も踏まえ、十分な実態調査の上、安易な借入れを抑制する仕組みを検討すること。また、郊外における遊技施設等に隣接し、各社が集積させている設置方法などについて、貸金業協会による適切な自主規制が行われるよう配慮すること。
　一　指定信用情報機関への情報提供やその信用情報の管理・利用に際しては、個人情報保護法の遵守等により、債務者のプライバシー保護に欠けることのないよう努めること。
　一　安易な借入れを抑制するため、テレビ・コマーシャルの放映時間帯や放映回数、誇大な看板など広告の方法・内容や頻度について、貸金業協会による適切な自主規制が行われるよう配慮すること。
　一　多重債務者の増加を極力抑制するため、可及的速やかに金融経済教育を学校教育のカリキュラムなどに組み込むこと。その際、弁護士会や司法書士会に必要な協力を要請し、学校段階から家計管理や債務管理についての啓発活動を実施すること。なお、教材等の適切さについては、十分な注意を払うこと。
　一　上限金利引下げや総量規制等の今回の措置及び貸金業者の多額の過払い金の発生が、経済社会に与える影響を注視し、適切に対処すること。
　一　いわゆる商工ローン業者については、主債務者が無資力にもかかわらず、保証人からの回収を前提とするような過剰な貸付けが行われないよう、貸金業協会による適切な自主規制への取組に配慮すること。また、保証料等の対価を得ることのない保証人に関しては、無償であり危険のみ負担するというその性格にかんがみれば、合理性を欠くものと考える余地もあることも含めて、個人保証の合理性などについても検討すること。
　一　資金需要者に対する公的支援制度等のセーフティネットの拡充・強化については、貸し渋り等による影響を緩和し、ヤミ金融への流出を防止する観点から、地方自治体や関係団体とも協力しつつ、特段の努力を払うこと。
　一　総量規制など、今回導入する新たな規制の実効性を確保するため、資金需要者の所得確認、借入状況確認、本人確認等の適切な与信審査が行われるよう、指導監督を徹底すること。
　一　市民活動を支える新たな金融システムを構築する観点から、法施行後二年六月以内に行われる見直しに当たり、非営利で低利の貸付けを行う法人の参入と存続が可能となるよう、法律本則に明記することなど、必要な見直しを行うこと。
　一　今回の改正後の多重債務問題の状況も見極めつつ、全ての消費者信用の利用者の保護を徹底するため、貸金業者以外の信販や銀行等も含めた消費者信用全体の体制の在り方等について、検討を進めること。
　一　金融庁による検査・監督の実施に関する情報が社会及び金融資本市場に与える影響にかんがみ、立入検査の実施時期、行政処分の内容等に関して、その情報管理を徹底すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（家西悟君）　全会一致と認めます。よって、大久保君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、山本内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。山本内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（山本有二君）　ただいま御決議にありました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨を踏まえまして配意してまいりたいと存じます。
○委員長（家西悟君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十五分散会
　　　　　─────・─────
　　　〔参照〕
　　　さいたま地方公聴会速記録
　期日　平成十八年十二月八日（金曜日）
　場所　さいたま市　パレスホテル大宮
　　　派遣委員
　　　　団長　委員長　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　理　事　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　理　事　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　理　事　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　理　事　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　理　事　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　公述人
　　　　　　　夜明けの会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　井口　鈴子君
　　　　　　　ヤミ金融被害対
　　　　　　　策埼玉弁護団事
　　　　　　　務局次長　　　　　猪股　　正君
　　　　　　　埼玉司法書士会
　　　　　　　消費者問題委員
　　　　　　　会委員長　　　　　長田　悦子君
　　　　　　　埼玉県産業労働
　　　　　　　部金融課副課長　　金子　豊光君
　　　　　　　埼玉県警察本部
　　　　　　　生活安全部生活
　　　　　　　環境第二課長　　　遠藤　昭二君
　　　　　　　社団法人埼玉県
　　　　　　　貸金業協会会長　　内田　勇蔵君
　　　　─────────────
　　　〔午後一時開会〕
○団長（家西悟君）　ただいまから参議院財政金融委員会さいたま地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします財政金融委員長の家西悟でございます。よろしくお願い申し上げます。
　まず、私どもの委員を紹介いたします。
　自由民主党所属の沓掛哲男理事でございます。
　同じく、自由民主党所属の野上浩太郎理事でございます。
　同じく、自由民主党所属の中川雅治理事でございます。
　民主党・新緑風会所属の峰崎直樹理事でございます。
　同じく、民主党・新緑風会所属の大久保勉理事でございます。
　自由民主党所属の田中直紀委員でございます。
　民主党・新緑風会所属の富岡由紀夫委員でございます。
　同じく、民主党・新緑風会所属の広田一委員でございます。
　公明党所属の西田実仁委員でございます。
　日本共産党所属の大門実紀史委員でございます。
　以上十一名でございます。よろしくお願い申し上げます。
　参議院財政金融委員会におきましては、目下、貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案について審査を行っておりますが、本日は、本案について関心の深い関係各界の皆様方から貴重な御意見を承るため、当地において地方公聴会を開会することにいたしました。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　夜明けの会事務局長井口鈴子公述人でございます。
　ヤミ金融被害対策埼玉弁護団事務局次長猪股正公述人でございます。
　埼玉司法書士会消費者問題委員会委員長長田悦子公述人でございます。
　埼玉県産業労働部金融課副課長金子豊光公述人でございます。
　埼玉県警察本部生活安全部生活環境第二課長遠藤昭二公述人でございます。
　社団法人埼玉県貸金業協会会長内田勇蔵公述人でございます。
　以上六名の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　本案につきましては皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の委員会審査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　まず、井口公述人にお願い申し上げます。井口公述人。
○団長（家西悟君）　ありがとうございました。
　次に、猪股公述人、お願いいたします。
○団長（家西悟君）　ありがとうございました。
　次に、長田公述人にお願い申し上げます。長田公述人。
○団長（家西悟君）　長田公述人に申し上げます。時間が来ておりますので、おまとめいただければ有り難いんですけれども。
○公述人（長田悦子君）　はい。ああ、そうですか、はい。
　じゃ、一応、この相談内容に、出前相談につきましては、十二月五日のＮＨＫラジオ放送の「ビジネス展望」というところで経済学者の内橋克人氏が取り上げてくださいまして、十年来取り組んでいるボランティアの出前教室の活動について、生きた経済教育であるという高い評価をいただきまして、非常にうれしく思っています。そしてまた、今後も続けていきたいと思いますし、さらに、先ほど来申し上げておりますとおり、埼玉ではヤミ金融対策協議会というのがございますので、そこでも高校、中学への講師派遣を検討しているところでございます。
　大変失礼いたしました。以上で終わります。
○団長（家西悟君）　ありがとうございました。
　次に、金子公述人にお願い申し上げます。
○公述人（金子豊光君）　埼玉県産業労働部金融課の金子と申します。よろしくお願いいたします。
　本日は、本来であれば産業労働部長が出席しなければいけないということでございますけれども、たまたま県議会本会議開会中でございますので、やむを得ず私が出席させていただきました。御了承を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
　さて、私どもの金融課でございますけれども、貸金業の規制等に関する法律、現在の貸金業規制法でございますが、の規定に基づきまして、埼玉県の区域内にのみ営業所や事務所を有する貸金業者の登録及び登録業者に対する指導監督等、そういった事務を担当しております。本日は、貸金業規制法に基づく事務が本県においてどのように行われているか、簡単でございますけれども御報告申し上げまして、意見陳述に代えさせていただきたいと存じます。
　恐縮ですが、資料を一枚用意させていただきました。「埼玉県における貸金業規制法に基づく事務について」という資料でございますが、ごらんいただきながらお聞きいただければ幸いに存じます。
　まず、貸金業者の登録についてでございます。
　県内に本店を有する貸金業者は、平成十八年十月末現在、二百二十三業者あります。そのうち知事登録の業者が二百十九業者でございます。過去三年の知事登録業者の推移でございますが、平成十五年度末が四百三十一業者、十六年度末が三百二業者、さらに昨年度、十七年度末は二百三十三業者となっておりまして、毎年減少をしてきております。この二百三十三業者のうち、法人が百二十一業者、残る百十二業者が個人登録となってございます。また、営業所が一か所しかない業者、知事登録業者のうち営業所が一か所しかない業者、支店を持たない業者でございますが、全体の九八・五％でございます。さらには、貸金業務に従事している役職員の数が五人以下の小規模零細業者が全体の九五・一％を占めてございます。
　次に、知事登録業者に対する立入検査についてでございますが、県では三年に一回は必ず立入検査を実施することを基本にしておりまして、さらに過去の検査における違反状況によりまして、二年に一回実施する業者、また毎年実施する業者を選定をして立入検査を行っております。
　立入検査は、対象業者に通告した上で二人以上の職員で実施しております。主に、貸金業規制法に定められている登録標識の有無、貸付条件表の掲示、契約書、受取証書等の交付、金利等貸付条件が守られているかなど、法三十六条の業務停止処分に該当する条項の遵守状況、これを確認することを中心に立入検査を行っております。
　平成十七年度は、資料の二にございますとおり、立入検査を百二十一業者に対して実施いたしました。このうち百二業者、全体の八四・三％に当たりますが、に何らかの違反事項がございました。違反事項の主なものといたしましては、契約書面の記載事項の不備、貸付条件表の掲載事項の不備、従業者証明書の不携帯、こういったものが多くございました。これらの違反業者に対しましては、まずその場で指導して改善させるということをしております。そのほか、口頭又は文書で指導を行った上で、後日、改善状況を報告をさせております。
　資料には盛り込みませんでしたけれども、平成十八、今年度の状況でございますが、まず一つは、立入検査の対象業者数を増やして、若干ですが増やしております。また、業者自らが自己点検を行うようなチェックリストを送付いたしまして、事前に法令遵守状況の自己点検を行うように指導をするようにしております。そうした結果、従業者証明書の不携帯等あるいは登録標識の掲示の不備、そういった比較的簡単に是正できるものについてはかなり違反が減りまして、違反業者の割合が昨年度は八四・三％でございましたが、今年度は、十月末現在でございますけれども、六二・一％というふうに違反業者率といいますか、減少をしてきております。
　次に、貸金業者に対する苦情相談の状況についてでございます。資料の三でございます。
　平成十七年度の金融課への相談件数、百二件でございました。そのうち、融資保証金詐欺等のやみ金業者に関するものが八十六件、全体の八四・三％を占めております。残る十六件は登録業者に関する業務運営上の事項に関する苦情相談でございます。
　無登録のやみ金業者に係る相談苦情につきましては、県警察本部に情報提供をいたしますとともに、相談者に対しまして地元の警察署に相談をされるように助言をしております。一方、知事登録業者の業務運営に係る苦情相談につきましては、当該業者に対しまして、通告なしの立入検査、また呼出し指導を行うとともに、悪質の法令違反を行っていることが判明した場合には業務停止処分等の行政処分を行っております。
　なお、これも、平成十八年度の相談件数については資料にできませんでしたが、十月末で三十九件となっておりまして、昨年度同期の八十一件に比べて四十二件の減少となっております。
　また、多重債務者等からの債務整理に関する相談、こちらにつきましては、埼玉県では県庁内に県民相談総合センターというのがございまして、そことそれから地方機関、出先機関として地域創造センターというのが八か所あるうちの七か所、その合計八か所で県民相談を行っておりまして、これらの機関で民事、家庭問題に関する県民からの幅広い相談に対応しておりまして、その一環として債務整理等に関するアドバイスを行っております。
　この県民相談総合センターあるいは県内七か所の地域創造センターでは弁護士による法律相談も実施しておりまして、県庁内の総合センターでは毎週二回、地方機関では月二、三回程度でございますが、法律相談を実施しておりまして、多重債務者等の生活再建に向けた法的な手段などについて助言をしております。
　これらのセンター等における平成十七年度の債務整理相談件数は、そこにございますが、四千四百四十件ということでございます。
　次に、貸金業者に対する行政処分についてでございますが、平成十七年度に業務停止を四件、登録取消しを十四件、合計十八件の行政処分を行いました。このうち業務停止は、貸付けに当たり著しく不当な行為を行ったものが一件、貸金業務取扱主任者、これが未選任であったというもの等が三件でございました。また、登録の取消しでございますが、十四件のうち所在不明が十一件、先ほどの貸金業務取扱主任者の未選任が二件、それから登録拒否事由該当が一件でございました。なお、平成十八年度は、十月末でございますけれども、高金利違反による業務停止が一件、登録拒否事由該当による登録の取消しが一件行っております。
　以上で御報告を終わりにさせていただきますが、今後とも貸金業者の業務の適正化、それと資金需要者の利益の保護のため、関係機関と連携いたしまして積極的に取り組んでいく所存でございます。よろしくお願いいたします。
○団長（家西悟君）　ありがとうございました。
　次に、遠藤公述人にお願いいたします。遠藤公述人。
○公述人（遠藤昭二君）　埼玉県警察本部生活環境第二課の遠藤でございます。よろしくお願いします。
　それでは、本県警察のやみ金融事犯の取組、検挙状況についてレジュメに基づいて御説明をさせていただきます。
　まず、一点目の取組の姿勢でありますが、やみ金融事犯につきましては、平成十五年のいわゆるやみ金融対策法により、埼玉県警察では県民の生活の安全を脅かす重要な問題ととらえて、平成十五年四月からやみ金融合同捜査班を設置して、生活安全相談や関係行政機関、団体等からの情報を基に取締りを強力に推進してきたところであります。
　次に、二点目の現状について申し上げますると、やみ金融業者は当初、ダイレクトメールやビラ等により顧客を勧誘し、高金利で貸し付け、お悔やみ電報や電話などによる厳しい取立てによる事犯が主流でありましたが、新しく法規制に追加されました無登録業者による広告の規制や高金利に要求罪などを適用しての全国の警察による取締りにより多くの事件を検挙したところでありますが、最近では、勧誘の方法は変わらないものの、無店舗型で匿名ツールである多重債務者名義や架空名義の携帯電話や銀行口座を利用して厳しい取立てを行う業者が増加し、やみ金融業者の実態把握が難しくなるなど、手口が悪質、巧妙化し、依然として深刻な被害が発生している現状であります。
　続きまして、三点目の金融事犯の相談受理状況を説明いたします。
　やみ金融事犯を含めた金融事犯に関しまして、警察安全相談として警察本部、各警察署において相談を受理した状況でありますが、過去三年で見ますると、平成十六年中は二千五百六十四件で、前年、十五年に比べまして四百四件減少をしております。内訳としましては、高金利に関するものが百七件で十六件減少、取立てに関するものが五百八十六件で五百三十四件減少でありました。
　次に、平成十七年でありますが、二千八百五十件の相談がありまして、十六年に比べまして二百八十六件増加し、内訳としましては、高金利に関するものが百七十三件で六十六件の増加、取立てに関するものは七百七十四件で百八十八件の増加でありました。
　次に、本年の十月末現在でございますが、二千百四十四件の相談を受けております。前年同期と比べまして二百三十六件の減少です。また、高金利に関するものは百六十二件で二十三件の増加、取立てに関するものは八百五件で百七十一件の増加となっております。
　これらの相談は、すべてが取締り要望といったものではなく、債務整理や私人間の貸借のものも含まれておりますが、平成十六年は減少したものの、平成十七年、平成十八年でやみ金融に係る相談は増加傾向にありまして、相談数も高水準で推移しておるところであります。
　続きまして、検挙状況について御説明いたします。
　検挙状況を過去三年で見てみますと、貸金業規制法、出資法の法令のほか、刑法犯の詐欺、強要、恐喝、暴行、脅迫などで二十六業者四十三人を検挙しております。これを、平成十六年は十四業者二十五人です。平成十七年は五業者八人で、前年、十六年と比べますと七業者十五人の減少となっております。本年十月末現在でございますが、七業者十人を検挙しておりまして、昨年同期と比較しますと二業者二名の増加となっております。
　この検挙実態を業態別に見ますると、無登録業者が十八業者二十七人、登録業者、八業者十六人となっております。これを手口別に分類しますると、無登録、短期小口、高金利で貸付けを行っていた業者が六業者、悪質な取立てを行っていた業者が四業者、登録業者でありながら高金利で貸し付けていた業者が三業者、チケット販売名下の業者が三業者、車金融業者が二業者、〇九〇金融業者が二業者、貴金属販売名下の業者が二業者、書面を交付しなかった登録業者が一業者、融資保証金詐欺業者が一業者、無登録で広告を掲載した業者が一業者、無登録営業を行っていた業者が一業者等であります。
　また、同じく過去三年で、暴力団員等については、幹部を含む組員らがかかわった事件で三業者五人を検挙しております。
　過去の主な検挙事例としましては、平成十五年には警視庁など八都県合同捜査による五代目山口組五菱会による組織的な出資法違反事件や、平成十八年には大阪府警など六府県合同捜査による広域グループによる〇九〇金融事件などを検挙しておるところであります。
　続きまして、検挙以外の取組について御報告申し上げます。
　県警のホームページや各種広報紙等にやみ金融被害防止のための広報啓発活動を実施しているほか、関東財務局金融監督第五課や埼玉県金融課などと連携し、悪質業者の把握と指導等に対する助言等の情報交換をしているほか、埼玉県の県民・消費生活課が事務局となっております、埼玉県弁護士会、司法書士会、被害者支援団体であります夜明けの会などとともにヤミ金融対策協議会を結成し、やみ金融業者の撲滅のための活動を行っているところであります。
　次、最後でありますが、貸金業規制法等の改正法に対する対応について申し上げます。
　今回の貸金業規制法等の改正法が成立した場合には、まず本県警察職員に対してその趣旨、背景、改正された罰則を伴う規定の内容について周知徹底を図った上で、被害者からの相談に適切に対応し、関係機関との連携を密にするなどして違反情報の収集にこれまで以上に努め、幅広く罰則規定を適用し、また暴力団が関与する事案を始めとした悪質な違反を摘発するなどして取締りを強化してまいります。
　以上、埼玉県警察のやみ金に対する取組と検挙状況でございます。
　以上でございます。
○団長（家西悟君）　ありがとうございました。
　次に、内田公述人にお願い申し上げます。内田公述人。
○公述人（内田勇蔵君）　私は、ただいま御紹介をいただきました社団法人埼玉県貸金業協会会長の内田勇蔵であります。
　本日は、参議院財政金融委員会の公聴会におきまして委員の皆様の御配慮で貸金業協会の意見を述べる機会を与えていただきましたことに、誠に深く感謝申し上げる次第でございます。
　私は、四十年以上にわたって地域に根差した小回りの利く貸金業者として営業してきました。この間、多数の資金需要者の方々にお役に立つことができたと自負しております。これは多くの貸金業者に通ずる思いであります。せっかくの機会でありますので、私ども中小の貸金業者の立場から、今回の法改正の問題について何点か申し上げさせていただきます。
　初めに、今回の法改正が及ぼす中小の貸金業者への影響についてでございますが、今回の改正案で財産的基礎要件を五千万に引き上げることを盛り込んでおります。これは、多くの中小の貸金業者に対し廃業を迫るものであります。
　私たち、規制法になってから三年ごとの更新を既に八回行い、二十四年を超えて法令に違反することなく、資金需要者の方々と何のトラブルもなく、かえって資金需要者の方々に喜ばれて営業を続けてきました。長年営業してきた中小貸金業者を壊滅の危機に追い込むのが今回の法改正であり、私は中小の貸金業者にとって貸金業禁止法案であると思っております。
　次に、貸金業協会の果たしてきた役割についてでございます。
　貸金業協会は、広告指導委員会、苦情処理委員会、業務研修委員会など五つの委員会を設け、不正金融の防止、貸金業の適正化に努めてまいりました。
　広告指導委員会では、貸金業の送付したチラシやＤＭ、週刊誌やスポーツ紙に載った広告、町に立てられた立て看板などを自主規制基準に基づき審査を実施し、不適切な内容を修正するよう勧告したり、無登録業者については警察に情報を提供することによって広告の適正化に努めてきました。
　また、苦情処理委員会では、貸金業者に対する資金需要者からの苦情について、苦情の内容を調査し、業者に問題がある場合は業者に対し勧告指導を行うほか、やみ金融が激増した当時は、やみ金融によって脅迫的な取立てに遭っている方々の救済に当たり、またやみ金融の撲滅に取り組みました。
　さらに、業務研修委員会では、貸金業者やその従業員に対し規制法その他貸金業にかかわる法令についての研修会を開催するなど、法令の遵守を目的に業務研修、業務指導に努めてきました。
　こうした協会の活動の中心が、長年営業してきた中小の貸金業者であります。七回、八回と登録の更新を続けてきた中小の貸金業者が協会の役員、委員となって協会の活動を支えてきたわけであります。
　今回の改正では、都道府県単位の協会から全国レベルの協会とし、都道府県には支部を置き、協会による自主規制の強化を図るとのことでありますが、これまで協会の活動を実質的に補ってきた中小の貸金業者のほとんどが廃業してしまうとき、新しい協会は、その業務運営を担う者がいないとともに、貸金業者数の激減を見込まれる中で、その運営費は確保できるのでしょうか。
　次に、多重債務者の問題についてでございますが、多重債務者の問題は、失業や病気によって生じた返済困難あるいは買物依存症、ギャンブル依存症などの問題など、多様な問題がその原因となっております。金利の引下げはかえって信用収縮を起こし、資金供給をストップし、多重債務者がより金銭的に困窮する状況に陥ってしまうおそれがあります。
　また、多重債務者とならないよう貸さないのも親切と言われますが、中小の貸金業者にとっては貸せないのが真実であります。個人経営で経営者の判断が直接経営に影響する中小では、貸付けに慎重にならざるを得ません。返済困難となってしまった場合は、自分の判断ミスとあきらめざるを得ないのが中小であります。
　次に、金利引下げ問題でありますが、金利引下げについて、改正の焦点となりながら議論を十分に行うことなく、利息制限法の定める上限金利に一律引き下げられることになってしまいました。
　金利規制については、事業者向け金融と消費者向け金融、また全国展開している業者と一店舗だけの中小業者など、その業態、規模等によって要する経費も異なり、また資金需要者の貸倒れリスクによってその在り方が違ってくるものであります。十分な調査研究を実施し、その結果を基に広く議論を行い、適正な金利水準を定めることが必要であると考えております。
　次に、過払い金返還の問題についてでございますが、マスメディアの報道の中でグレーゾーン金利あるいは違法金利と貸金業者が法に違反した高金利で貸しているかのような表現がされております。貸金業者に対しては、利息制限法に定める上限金利を超え、出資法に定める金利を上限とし受け取ることを、規制法の第四十三条、いわゆるみなし弁済規定によって認めております。
　本年一月に最高裁から出された判決は、このみなし弁済規定を全く空文化してしまい、この判決によって法令をきちっと遵守してきた貸金業者まで過払い金返還請求の対象となり、特に長年営業を続けてきた者ほど返還請求のターゲットとされてしまっております。金利が利息制限法の上限金利に引き下げられても、過払い金の返還請求はなくなるわけではありません。貸金業者にとっては、金利引下げと過払い金返還請求のダブルパンチとなります。
　過払い金問題は、金融庁の監修を受けて全金連が定め、協会の指導の下に使用してきた業務書式、すなわち規制法の定めに対し行政が適法であると認めた書式を裁判所が完全に否定したことによって生じたものであります。
　先生方には、今回の法改正に合わせて、規制法の不備あるいは司法の越権から生じた過払い金問題につきまして是非審議いただき、過払い金問題の是正を図っていただけますようよろしくお願い申し上げます。
　最後に、規制法改正案の御審議に当たりまして、参議院財政金融委員会の委員の皆様方は、今回の法改正によって、三十年、四十年と法令を遵守し、顧客とのトラブルもなく、かえって顧客のお役に立ってきた中小の貸金業者の多くが廃業せざるを得ない事態となることを御賢察くださいますようお願い申し上げまして、私からの発言を終わらせていただきます。
　どうも御清聴ありがとうございました。
○団長（家西悟君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　なお、委員の質疑時間が限られておりますので、公述人の方々には御答弁を簡潔にお願い申し上げたいと思います。
　また、御発言は、挙手の上、私の指名を待ってからお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言を願います。
○中川雅治君　自由民主党の中川雅治でございます。
　本日は、公述人の皆様方から大変貴重な審議の参考になる御意見を承りまして、まず厚く御礼を申し上げます。
　お話を伺っていまして、私なりに問題を整理していきますと、夜明けの会の方あるいは弁護士、そして司法書士の先生方のお話伺って、この被害者というのはやみ金融が中心だと。つまり、やみ金融によって被害を受けている方の救済ということがどうも中心になっているようにお話を伺いました。
　井口さんからも、やみ金の被害の根っこはサラ金であると、こういうふうに言われたわけですから、もちろん根っこには、いわゆる多重債務という形で大変な被害を受けた、取立ても暴力的あるいはとんでもない高金利で被害を受けているというような方の根っこは、いきなりやみ金に行くのではなくて、その前に正規の貸金業者からの借入れというものがあるということだと思いますけれども、結局、相談に来られたりあるいは被害を訴える方というのは、正規の貸金業者を超えて、いわゆるやみ金の借入れを受けて被害に遭うと、こういうことだろうと思うんですね。
　それで、今お話伺っていまして、埼玉県の産業労働部金融課の方はやみ金は当然対象にしていないわけですね。いわゆる登録業者の監督をされているわけでありまして、いろいろ業務停止とか登録の抹消というような処分をされたというわけですけれども、所定の金利以上のものを取っているとかそういうのは当然対象になるんでしょうけれども、記載事項の不備とかそういうような形の指導も非常に件数としては多いわけですね。
　今度は、じゃ、警察の方はどうかというと、やみ金の取締り、これが当然対象になるわけでありますが、最近ではいわゆる十件に満たない検挙というような数字でありまして、やみ金が非常に、やはりたくさん周辺にあるわけですけれども、県庁も警察もそこのところはなかなか十分に取締りというところに至っていないという問題が浮かび上がってきているんではないかというふうに思います。
　それで、今回の法改正というのは、金利の引下げ、あるいは登録の要件であります純資産基準とかあるいは総量規制といったような形で、今、協会の内田さんからもお話がありましたが、中小の業者が廃業に追い込まれるというお話がありました。
　この業者の方というのは言わばやみ金ではなくて、当然、登録をされている業者がその協会の会員になっておられるわけですから、もちろん金利の規制を違反したりして指導を受けたり取締りの対象になることも、当然、協会の会員の中にはそういう人もいるんでしょうけれども、しかし、一応正規の登録業者というのがこの協会のメンバーだとしますと、そこが今度は廃業に追い込まれるということになりますと、これは既に委員会の審議でも、また自民党の中でこの問題についてずっと議論を重ねてきたんですけれども、その過程でも、やみ金が増えるんじゃないかと、かえってですね、そういう指摘が非常に多かったわけであります。そうすると、更にそういった被害者が増えていくんではないかという指摘がありました。
　そこで、いろいろお聞きしたいことがあるんですが、最初に井口さんにお聞きしたいんですが、被害者というのはやっぱりやみ金の被害者が多いんですか。数は圧倒的にそうなんでしょうけれども、いわゆる正規の業者の段階でとどまっている方は、いわゆる被害者という形で相談なりあるいは駆け込んでくる方は余りいなくて、やっぱりやみ金に行って初めて被害者という形になるんでしょうか。
○公述人（井口鈴子君）　夜明けの会が活発化し出したのがやみ金が横行したときなのでやみ金の元被害者が多いって、相談員に多いと申し上げましたけれども、そうではなくて、結局、普通のサラ金の方でもう目一杯、目一杯になってきたときに、それこそタイミング良くダイレクトメールが来たり、どこで情報漏れるか知りませんけれども、ダイレクトメールが来たり、ついついそこで現金が欲しいという、いろいろ取立てされているんですよ、サラ金、毎日毎日電話が掛かってくる。そういうところでぽんとやみ金のダイレクトメールが来ると、ついつい電話をしてしまうというような形で、もうほとんど全部と言っていいですね、九九％、まあ一人ぐらいやみ金だけというのはいらっしゃるかもしれませんけれども、ほとんどサラ金と一緒です。
　それで、さっき相談体制をつくっているというのが、そういうようなサラ金の方で法律的な解決、それこそグレーゾーンの問題とかいろいろあります、任意整理、破産とかあります。そういう法律的な問題は法律家が対応して、やみ金に対しては相談員とその相談者が一緒になって電話をしたりしてやると。そういうような形ですから、そして最近では、またいろいろ過払い一斉訴訟とか、そういう形で新聞等で書いていただいたので、自分も過払いになっているんじゃないかとか、そういう割と認識が多重債務者の中に出てきまして、やみ金がなくてそれだけというのももういらっしゃいます。かなりいらっしゃいます。
　だから、やみ金だけの相談というわけではないです。ほとんどもう根っこ、さっきから言っているように、根っこはサラ金にあって、それでやみ金が、まあタイミング良くダイレクトメール、電話も掛かってくるんですね、ちょうど、貸すよというような、審査済みですよというような。どこで情報漏れるか分からないんですけれども、そこを私本当に聞きたいと思うぐらいに情報が漏れている。サラ金から漏れているとしか言いようがないような、そういうタイミングなんですよね。だから、やみ金だけではないです。全体です。
○中川雅治君　分かりました。
　やみ金に走る方は根っこにサラ金が、やみ金でない登録業者からまず借りて、それが膨らんでいって、最後はやみ金に行かざるを得ない。そして、そういう状態ですから、いきなり最初にやみ金に行くということではないということだろうと思いますが、やはりこの今回の改正で、結果としてやみ金が増えてしまう、更に今被害者が増えるということであれば、これはもう本当に改正の趣旨が没却されるわけでありますので、一つは、今回の改正で内田会長の協会の皆さんも廃業に追い込まれるということばかりではなくて、やはりきちんと利息制限法の金利の中で貸して、健全な経営をしていくようにまず自己努力をして生き残りを図っていただきたいと思いますし、またいわゆるほかの金融機関も、健全な消費者金融の分野に積極的に出ていってもらいたいというふうに思います。
　それから、何としても、やはりこのやみ金が増えたということで終わっては困るわけなんで、警察にしっかりとそのやみ金の取締りをしてもらいたいということ、それからやはりセーフティーネットをしっかりつくっていかなければならないというふうに思います。もちろん、その根っこにはこうした借金に頼る、そういう生活態度を改めるための、今、長田さんからもお話がありましたように、学校でのその教育というものが非常に大きな意味を持ってくるというふうに思います。ですから、総合的な対策が必要になってくるというふうに思います。
　せっかくの機会なので、県警の遠藤課長にお聞きしたいと思いますが、やみ金の摘発、検挙がここのところ減ってきているということでございますが、実際問題として、警察としては、やみ金の摘発は本当はもっとやろうと思えばやれる、しかし人手がない。私は、警察もいろんな仕事の優先順位があると思います。限られたマンパワーの中で優先順位があると思いますので、やみ金の摘発ばかりに力を注ぐわけにはいかないんじゃないかという事情も分かるわけですが、本当は、本音をなかなかおっしゃりにくいかもしれませんが、もっとマンパワーも確保できればもっと本当は摘発できるんだということなのかですね。
　それから、これからこの法改正の後、やみ金が増えるようなことがないように、もっと摘発体制をしっかりしていかなきゃいけないという、そういった、何といいますか、準備といいますか、体制の整備を図っていくおつもりなのか、その辺、お伺いしたいと思います。
○公述人（遠藤昭二君）　最近のやみ金といいますると、多重債務者の口座の振り込みを使いましたり、あるいは多重債務者名義の携帯を、あるいは偽造口座、偽造名義の口座等々で、それで事務所そのものを設けていないで、いわゆるプリペイドカードを利用した貸金の方法ですので、いわゆる実態がなかなか把握し難いというのが実態でございますので、何らかの形で、いろいろな形でやっておりますが、従前より若干そういう取締りが減少しているのは、そういう外部的要因があるのが実態でございます。
　私どもとしましては、いろいろな形で情報を取りながら、あるいは他の官庁との情報を共用しながら精一杯努めていく所存であります。
　以上でございます。