Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上西委員　長官以下、もちろん大臣も含めてですが、人工透析のことを十分御承知と思います。私が気になるのは、今長官のおっしゃったようなことで林野庁の中は十二分だと思うのです。この方々は更生医療ということで、人工透析に関するものは自己負担はほとんどゼロに近い状態で林野庁共済組合で持つわけですね。
　ところが、あと一つ問題なのは、例えば人工透析を受ける状況になれば、家族運転であろうと本人運転であろうと、二千ｃｃまでの乗用車、ライトバンなら自動車税も物品税も免除される。家族だったら、これは一級でございますから、重度心身障害者医療費助成措置というようなものの適用を受けられて、人工透析以外のすべての病気やけがについても治療費は自己負担でなくなっている。いろいろあるわけですね。そうしたきめ細かいことに対して果たして林野庁や農水省は適切な指導をしているんだろうかという素朴な疑問を私は持っているのです。
　林野庁になぜこのことをお尋ねしたかといいますと、国家公務員共済組合の中の短期給付で、家族の療養費の自己負担三〇％、付加給付なしというのは林野庁と郵政省だけでしょう。ところが、この家族の方々三十二名は、放置しておくと、人工透析は何とか自己負担はほとんどゼロに近い状態だが、一般の病気については何も知らないまま三割自己負担をしているということがあるのじゃないかと僕は思うのです。その辺について、長官、ちょっと具体的であなたのようなトップの方はなんでしょうが、そうしたきめ細かな指導が、いわゆる共済組合等を通じ、あるいは管理部といいましょうか、そういうところを通じて下部末端まで十二分に届いているのかどうか、その辺ちょっとお答えいただきたいと思うのです。
○田中（恒）政府委員　ただいまの自動車の税、そのほかの病気の給付のことにつきましては、私もまだよく現在承知しておりませんので、直ちに調べまして後ほどお答えいたしたいと思います。
○上西委員　もう一つ重ねて申し上げますと、私は実は自分の選挙区でおたくの正式な職員の方をお世話した実例が二人あります。一級障害になっている。もちろん在職中だ。重度障害者。そうすると、子供さんが十八歳未満ですと、奥さんの収入が年間三百六十一万円未満なら子供一人で月額三万三千円という児童扶養手当が出る。このことをだれも知らない。署長さん以下も御存じない。労働組合側も御存じない。この三年間にお二人をお世話した。自分の選挙区だけですよ、選挙区外ならもっとふえますけれども。
　そのときに、私は野にあって思うのです。なぜ農林水産省や林野庁のような優秀な頭脳の集団の方々がこういうきめ細かいことをお示しいただけないのだろうか。何も私はこれは厚生省の仕事だなんて言いませんよ。そうしたことを職員、家族を含めて周知徹底をさせることが、本当の意味で職員を大事にし、そして仕事に頑張っていただく大きな要因になっていくのじゃないでしょうか。これ以上のことは申し上げませんが、大臣、林野庁だけではありません、農林水産省も挙げてひとつそうしたことをぜひ末端まで徹底していただきたい。そして、そうしたハンディのある重度障害の立場になった方々が、せっかく日本政府のつくっている制度ですから、それの恩恵に浴していない失権者が出ないように万般の御配慮を願いたい。そのことが温かい人間関係を築くことになっていく、こう考えますので、特に大臣と長官にお願いをしておきたいと思うのです。
　さて最後に、間もなく開かれることになります志布志湾の柏原地区の埋め立て問題に絡む聴聞会の開催について少しくお尋ねをしたいのであります。
　聴聞会の出席希望者はどれだけおったのですか。何名に絞りましたか。その選考基準等はどれほど公平かつ民主的に行われたか。それらについて長官、御説明いただきたいと思います。
○田中（恒）政府委員　お答えします。
　保安林の解除につきまして異議意見書の提出がございましたのは、百三十九名の方々でございます。そのうち十五名の方を聴聞会の陳述者として決定をいたしております。
　その選考の基準でございますけれども、保安林の解除につきまして異議意見書を提出できます方は、保安林の解除に対しまして直接の利害関係を有する方とされておりまして、そういう規定に則し、どの範囲の方が直接の利害関係を有するかということについて判断をしたわけでございます。まず、保安林につきましていろいろ森林の立木地区もしくは土地につきまして使用収益をしている方が第一。それから二番目といたしまして、防風保安林でございますので、この解除によりまして風の影響が及ぶと考えられる範囲内に住んでおる、あるいは建物を持っておられる、そういうふうな方々を直接の利害関係者とすることが相当であると考えまして、百三十九名の方々から十五名を選んだわけでございます。
○上西委員　ちょっと突っ込んでお尋ねしますが、最初から十五名しか意見陳述をさせないということで選ばれたのですか。この基準に照らして公平に徹底的に選考した結果、十五名しか該当しないということなんですか。その辺の因果関係、どちらが優先しているのですか。
○田中（恒）政府委員　最初に数があったわけではございません。該当する方、異議を申し立てになった方の中から選びまして十五名になったわけでございます。
○上西委員　そのお言葉を私は信じたいと思いますが、ただ、御承知のようにあの地区はそれこそ江戸時代から俗に言う松葉組合というのがありまして、地元で防風林の自主管理をやっているわけですね。これは何も林野庁とか戦前の帝室御料林からくる云々じゃなくて、もう全く防風防潮だという形で、だから歴史的にも学術的にも高く評価をされるクロマツ林がずっと残っておるわけです。だから地元の方々が自発的に松葉組合と言われているものをつくり、言うならば入会権みたいなものを持ってやっている。こうしたことについての御配慮はどうだったのですか、その選考に当たって。
○田中（恒）政府委員　先生のお話のとおりでございまして、百年以上の木がありますように、長い間、昔は委託林と申しましたが、今は新しい名前で共用林契約というのを結んでおりますけれども、そういう松林を管理していただく、そのかわりに落葉、落種とかは営農用に採取するとか、そういう密接な関係があります共用林の関係の方々で異議の出ている方は全部網羅したところでございます。
○上西委員　そこはわかりました。
　それでは、十三日に開かれる、十四日も県の林務部がまた引き続きやりますけれども、十三日にこれら十五名の方々から意見の陳述が行われますね。その結果出された意見に対しては、今後林野庁としては具体的に作業を進める上でどの程度のウエートをかけていくのか、あるいはその意見をどのように具体的に反映させていくのか、そうした方針なりお考えをお示しいただきたいと思うのです。
○田中（恒）政府委員　この保安林の解除につきまして、解除の要件に照らしまして慎重に判断をした上での予定告示を行ったところでありますが、最終的な判断を行うに当たりましては、今回の聴聞会におきまして陳述されます意見を十分に参酌することといたしておるところでございます。
○上西委員　大臣も長官も、もちろんその他の方々も、あの志布志湾、とりわけ柏原地区において昭和四十六年の十二月からどれだけの激しい運動や闘いがあったか、その間、県の計画が二転、三転したか、そうしたことは十二分に御承知と思いますが、私たち、特に私はあそこに直接住んでいるものですから、その運動の経過なり県の対応なりをつぶさに見てきた一人であります。そういう者の目から見ますと、あの埋め立てが強行されたことについても釈然としないものが残るし、とりわけ取りつけ道路をめぐって、百年を超える歴史を持ち、先ほど言ったように学術的にも高く評価をされているところにメスを入れるなんということは本当に忍びがたいものがあるわけです。
　そういう意味合いで私たちは、今度開かれます聴聞会に、関係者を含め、林野庁が本当に公平、民主的な運営をする、こうお約束をなさって陳述人を募集されたわけですから、今の選考の経過もお聞きして一安心しました。そして、その意見等も十二分に参酌をしたい、こうおっしゃっている、そのことを私はかたく信じたいのであります。
　しかし、従来のいろいろな動きを見ますと、さきの百一国会が終わったらすぐ環境庁がゴーサインを出すとか、そういうことで根強く行政不信が残っていることもまた事実であります。そうした意味合いで、大臣、この聴聞会の開催後のいわゆる取りつけ道路その他の問題をめぐって、保安林解除については最も厳正公平な方針でやっていく、林野庁だけではなく農林水産省全体として、とりわけ担当大臣として、これは埋め立ての方の関係がありますから、大臣からも御決意を一言明確にお示しいただければありがたいと思います。
○佐藤国務大臣　上西先生にお答えします。
　今、長官が答えたとおりでございまして、保安林の解除につきましては、解除の要件に照らしまして慎重に判断の上、予定告示を行っているところでございますが、最終的な判断を行うに当たっては、聴聞会などにおいて陳述された意見を十分にしんしゃくして決めたいと思っております。
○上西委員　大臣からそういうお言葉をいただいて、私、本当に安心するのでありますが、何しろ十三年半に及ぶ長い運動やら何やら見てまいりますと、それだけではと——天の声ではという言葉が鹿児島でははやっておりますので、だからそうしたことが絶対に起きないように、大臣並びに長官から今お示しいただいた、十二分に陳述意見を参酌し本当に慎重にやっていく、この言葉が文字どおりこの地域で具現されますように、そのことが日本政府に対する信頼の回復になっていく、こう考えますので、万般のことを重ねてお願いを申し上げ、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○辻（一）委員　きょうは森林・林業対策、水産問題、それから米の問題に若干触れたいと思います。
　まず大臣にお伺いしたいのは、四月九日の対外経済対策で、森林と林業並びに木材産業の活力を回復するために三点挙げておりますが、「木材需要の拡大、木材産業の体質強化、間伐・保育等森林・林業の活性化等を中心に、財政、金融その他所要の措置を当面五か年にわたり特に講ずる」、こういうようになっております。佐藤農林大臣は当時いろいろ談話を発表されておりますが、特別の財政措置をとるというような意味のように私は受けとめたのですが、しかしまた、大蔵省側は、いや特別な枠ではない、シーリングの中である、こういうように否定をしている向きもありますし、ここらの真意はどうなのか、お伺いいたします。
○佐藤国務大臣　辻先生にお答えいたします。
　実は今御指摘のとおりでございまして、「特に」という言葉の中にいろいろな意味があるわけで、「特に講ずる」という経過は詳しくはお話しできませんが、あのときのいろいろな経過におきまして、いろいろな政府の関係者と話しまして「特に講ずる」ことにしたということでございまして、これは私は別枠という理解をしております。また、別枠で処理されるべきものと考えております。そして、現在その実現に努力している状態であります。
○辻（一）委員　ということは、財政金融措置を、シーリングで抑えるのではなしに別枠で確保して対処する、こういうように理解していいのですか。
○辻（一）委員　日本の川上では森林・林業、川下になればいわゆる木材産業、それから合板というものが、今自由化の前、関税引き下げという重大な問題にぶつかって、川上、川下とも全部非常な危機感を持っておると思うのですね。
　そういう中で、この関税引き下げはもちろん望ましいことではないと思いますが、政府が決定しているこういう方針が仮に進められるとすると、そのときには今の大臣の答弁のような対策をもって十分に対処しなければ、日本の森林や林業を守り切れないと私は思いますが、大蔵の抵抗はかなり——かなりというよりも壁は大いに厚い感じはいたしますが、それらをぶち破って突き進む決意が大臣にありますか、ひとつお伺いしたい。
○佐藤国務大臣　先生にお答えします。
　今回の措置は、先生も御存じのとおり、森林・林業及び木材産業の活力を回復させるため所要の措置を特に講じようとするものであり、関税問題については、かかる国内対策の進捗状況を見つつ、おおむね三年目から関税の引き下げを行うべく前向きに取り組むこととしているところでございまして、最善の努力をしたいと思っております。
○辻（一）委員　私は、前段の「特に」ということを今御答弁のあった決意で進めていただくことが大変大事だと思います。
　そこで、一時、国内林業や木材産業に対して二千億とか三千億の経費が必要であるというようなことが談話等で言われておりますが、これは一体どういう根拠からこういう数字が出たのか、これをひとつお伺いしたい。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　実は、今回の関税問題に関連しまして現在の森林・林業の置かれた厳しい状況を見ると、単に合板業界の体質改善のみならず、中長期の視点に立って木材産業及び林業を通じた対策を進める必要があると思います。
　特に基本的に言いますれば、木材が高過ぎることだと思います。どうして木材を下げるか。木材を安くすることによって初めて国内の活性化を図れる。例えば合板でも、現在原木は大体全部外国から輸入しています。国産材が高いから外材を使っている。そんなことで、私は少なくとも国産材の価格をどう下げるかということが大きな問題というように考えて、そのため木材とか森林産業の活力を回復する観点から、木材需要の拡大とかあるいは木材産業の体質強化、間伐、保育等森林・林業の活性化等を中心に、財政、金融その他所要の措置を当面五カ年にわたり特に講ずることとし、その具体的内容については、現在鋭意検討中でございます。
○辻（一）委員　新聞紙上の記事でありますが、ある人は、かつて繊維不況が日米間で問題になって非常に苦境に陥ったときがありますが、繊維対策に二千億かかったのだから今の価格に直せば三千億くらいだと極めて大ざっぱな根拠からのお話が出ておりましたが、大臣のそれはそんな大ざっぱなお話ではないと思うのですが、重ねてその点はいかがでしょう。
○佐藤国務大臣　お答えしますが、いろいろな方の中にはそういう意見の人もいました。ただ、今私が申しましたようなことで、三つの活性化の柱を中心に、現在林野庁において全国を一つずつ丹念に調査しながら積み重ねて、一体どのぐらいお金があったらできるかということで鋭意検討中と申し上げたわけでございます。
○辻（一）委員　そういうことを今詰めることもないとは思いますが、川下の当面する、合板も大変ですし、またその上の方の林業も大変な状況でありますから、これは農水大臣として十分御認識のことでありますが、今の御発言をひとつしっかり守って頑張ってやっていただきたいと思います。
　そこで、十年ほど前ですが、私は国会派遣で一カ月ほど東南アジア各国の農業政策や食糧事情を見に行ったことがあるのですが、インドネシアのスマトラへしばらく行って、あそこでやっている農業開発を中心に見ました。同時に、インドネシアで熱帯林の広範な乱伐が行われている、伐採がなされている、そういう実態も見て、そこに幾つかの問題があることを痛感したのです。
　それは、日本で高度成長の後でありますから木材需要が非常に多いというので、インドネシアあたりの熱帯林をどんどん伐採をした、そのために洪水が出て現地は非常に困っているということ。それからもう一つは、今度は川の河口にたくさんの材木を貯木をしている、流してきている、ところが日本は第一次石油ショックで急に不況になっていく、その中で木材需要が下がっていく、そのために河口に山のように積み上げ、あるいは河口にいっぱいある貯木を買い取れないというか引き取ることができない、こういうことで現地の木材関係者が倒産をするとか非常に問題になっている。こういうことの実態を私もこの目で見、また話もいろいろ聞いてまいったのです。この大型化している日本の経済というものは、よきにつけあしきにつけ周辺アジア諸国にもいろいろな影響を与えることは避けることができないと思うのですね。
　そこで、この間出された科学技術庁の資源調査会の報告書を見ると、毎年熱帯林は一千百三十万ヘクタール伐採をしてそれが消えていく、熱帯の大きな木は切ってしまったらなかなか後で簡単には造林をしてふやすというわけにはいかない、これは日本の森林全面積の四五％に当たると報告されていますね。日本の全森林は相当な面積ですが、その四五％に当たる千百三十万ヘクタールの熱帯林が毎年消滅をしていく。それは何も日本だけじゃなしに、薪にしたりいろいろなのがあると思うのですが、大きな木を使うのは主として我が国になるわけですね。このままでいくと、熱帯林の消滅というか、こういうことが非常に懸念をされるという報告をちょっと見ましたが、こういう熱帯林の維持、再生に対して今までどういうことをやっているのか、これからどうするのか。これは質問通告を直接していなかったので問題とは思いますが、御専門である林野庁長官、ひとつお願いしたいと思うのです。
○田中（恒）政府委員　地球的な規模で森林が消滅していくと言われておりますことは、先生今お話しのとおりでございまして、千百三十万あるいは千百万ヘクタールと言われておりますのは、やはり焼き畑なども大変大きいと聞いております。それから、過放牧によります減少、それから燃料材の採取等が非常に大きい原因を占めておりまして、日本で主として入れております大変太いラワン系の木につきましては、大体が択伐的な伐採法をいたしておりますので、それが直ちにそこでの大規模な自然条件の大きな変更になるとは私ども考えておりませんけれども、それにしましてもあれだけ大きい体積の木材を持ち出すわけでありまして、その後の森林の再生、造成等につきましては、世界一の輸入国であります日本といたしましても大変関心を持っておりまして、いろいろと海外技術協力によりまして森林再造成へのお手伝いなどもいたしておるところでございます。
　具体的に、もう相当期間になりますけれども、フィリピン等におきましても、本当の裸地状になったところへの森林造成をいたしております。あるいはインドネシア、スマトラ等、それからビルマ等におきましても、あるいはまた中南米諸国等におきましても、最近は、森林再造成への協力は、林野庁職員等を中心といたしまして、国際協力事業団と組みまして相当な援助協力をいたしておるところでございます。
○辻（一）委員　きょうは時間の点からこの問題には深く触れませんけれども、我が国としてはひとつ十分気をつけて、国内の森林も大事ですが、余り東南アジアの方の山が荒れてしまうとこれはまた大変後に問題を残すと私は思いますので、海外経済協力の中で熱帯林の維持ということについても配慮すべきであると思うので要望しておきます。
　四月二十日の一部新聞記事で、合板の関税引き下げが行われた場合に、マレーシアは丸太生産をして専ら輸出をしている、だから逆に困る、だから関税を下げずにおいてくれ、こういうような要望もあるということが報じられておりますが、いろいろな各国の国益が錯綜する問題ですが、こういう場合に、マレーシアでかなり日本を対象にして丸太の生産に取り組んでいる業界、こういうものに対してどういうような対処をしていくのか、この点をひとつ伺いたいと思います。
○田中（恒）政府委員　先生のお話にもございましたように、関税引き下げを強く迫っておりますのはインドネシアでございますが、マレーシアのサラワクそれからサバ州などでは、丸太輸出の継続のためには我が国の合板関税の引き下げにはむしろ反対であるというふうな意見があることは私どもも承知をいたしております。
　したがって、関税問題はやはりしかく単純ではないと申しますか、このような事情も慎重に検討した上で、総合的な判断で対応をする必要があるものと考えておるところでございます。
○辻（一）委員　現在アメリカから輸入されている合板は金額で大体六億円ぐらいと聞いておりますが、これは日本の合板全体の一・五％、規格も違う等々の状況から、関税を下げてもそんなに輸入がふえるわけではない、あるいは仮に輸入量が数倍になったとしても、金額からすれば、三百五十億ドル、八兆円の黒字に比べて、六億掛ける何倍かはまことに小さな数字だと思うのですね。
　しかるに、日米貿易摩擦の四つのうちの一つにこの問題が取り上げられて、まさに日米の貿易摩擦、日本の黒字問題のシンボルのような形になったのは、どうも私としては理解しがたい点があるのですが、この点、政府はどういうようにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。
○田中（恒）政府委員　確かに、そういう数量的な面から見ますと、ウエートは大きくないという印象を持つわけでございますけれども、この背景になっておりますのは、これまで米国で林産界の中心でありました北西部のワシントンあるいはオレゴン等の諸州の林業、林産業が、現在日本にもまさるとも劣らない大変な苦境にあるようであります。その原因が、米国南部で、サザンパインと言っておるようでありますが、林業、林産業が非常に伸びてきた、製材も伸びてきた、さらにカナダ産製材がどんどん米国内に流入しておるというようなことから、大変激しい競争に見舞われておる、その活路を特に我が国に求めておる、さらに中国あるいは韓国なども新しい市場として一生懸命模索しておるようですけれども、当面日本に非常に大きな期待をかけて売り込みにかかってきておるということ、大統領選をめぐってのいろいろなことが重なり合いまして、貿易摩擦のシンボルであるかのように要求されてきておるという事情があると考えております。
　そういうことにつきましては、やはり我が国の事情を正しく理解してもらいたいということで、これまでのいろいろな協議の場、いろいろな接触の場におきまして、日本の置かれております、アメリカの林業、林産業とはまるで違う自然的な条件、歴史的な条件を十分説明いたしまして、基本的なところから理解をしてもらうようには努めておるところでございます。
○辻（一）委員　大臣、これが四つのうちの一つに取り上げられて、全くこの貿易摩擦のシンボルのようになったのは、中身から見ると非常に問題があると思うのですが、事実はもう既に進行しておるわけですけれども、こういう国内の実態、そんなのも、総理を初め農水大臣、外務大臣を含めて、アメリカ側と率直にやり合って十分理解をさせるような努力をしていただいているとは思いますが、そこらの対米説得の度合いはどんなものですか。これはもう率直にやっておるのですか、いかがですか。
○田中（恒）政府委員　米国側で非常に理解しがたいと言っておりましたのは、例えば、なぜ合板についての関税が日本の国土の保安にまで結びつくのかというようなことなど、再々疑問を提示されたところでありますけれども、やはり合板の関税が下がりそうだというだけで合板の市況がどんどん春以来軟化をいたしております。それによりまして、せっかく最近は間伐材から板をつくる、小幅板といいまして、横にひっつけてつくったりあるいは縦に重ねたり、ようやくそういう板をつくる技術も進んでまいったのですが、その板の価格も合板に引きずられまして下がってくる、そうすると、ただでさえ売りにくい間伐材がさらに売れないというようなことで、日本の山は大半が、四〇％が人工造林地でありますので、そこの経営に直接響く、それが山全体の脆弱化を促すのだ、それが国土保安であるというようなことは大分口を酸くして言っておるのですが、幾らか理解が行き届いたのではないかと思っております。
　それから、日本国民が日本のこの狭い国土で山を繰り返し繰り返し利用して、燃料から建築材からすべて人の働きによって山を林につくりかえた、その営為によって今日まで暮らしておる、それはやはり相当程度崩すわけにはいかない、日本の国の保全といいますか、存立のためにもそういう自然循環産業を維持することが大事である、単なる林産工業の関税問題としてとらえるものではないというようなことを根底に据えまして説明いたしておりまして、相当程度理解してもらっておると思いますが、交渉でありますので、なかなかわかったとは言っておりません。依然として要求は強く掲げられたままで交渉が続いております。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　今、長官が答えたとおりですが、ＭＯＳＳ協議の責任者で長官は日米交渉をやっておるわけですが、私の方とすれば、我が国の事情につきましては米国議会関係者及び林業関係者等に十分説明をして現在頑張っているわけでございます。
○辻（一）委員　それぞれ努力されていることは理解をしますが、なおひとつ頑張っていただきたいと思います。やはり率直に言うことが大事と思いますから。
　しかしこの問題は、私は林業に限らずに農林水産全般について言えることじゃないかと思うのです。貿易立国をもって任ずる我が国ですから、自由化ということが大事だということを否定するわけではないし、これは大事だと思います。しかし、たとえ米以外の農産物を全部自由化したとしても、その輸入のふえる量は十億ドル以内じゃないかというようにも言われておるのですね。それと三百五十億ドルのこの黒字と比べたときに、黒字問題を解消するというか解決をしていく道はもっとほかに求められなくてはならないのじゃないか。一番弱い農林水産の方にともするとしわが寄せられる感じがします。そんなことで、今政府でも随分論議になっておりますが、内需拡大政策をとって貿易のバランスをとるということがやはり大事じゃないか、そうでないと、常に農林水産というのは工業製品輸出の陰に隠されていく、極端な言い方をすれば犠牲になりかねないおそれがある、現にあると私は思います。
　そういう意味で、本当の農業を守っていくという点になりますと、経済政策のある軌道修正をしなければ日本農業は守り切れないというように感じますが、大臣、その点についてはいかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　先生の御指摘のとおりだと私も理解しております。先生御存じのことでございますが、現在日本の貿易収支はかつてない黒字となっておりますし、また、農林水産物につきまして我が国は大幅な輸入超過、大体二百五十五億ドルぐらいとなっております。そんなことで、貿易黒字は、今先生も御指摘のとおりでございますが、アメリカの財政赤字とか高金利によるドル高に最大の原因があると考えておりますが、我が国の側としては、特定品目、ある分野における輸出の急増等もその背景となっておると考えております。
　したがって、貿易黒字解消のためには、米国に対しまして高金利、ドル高の是正等を主張していきますとともに、我が国としても内需の拡大あるいは節度ある輸出とか経済協力の拡大等を総合的に実施することが大切であると実は考えております。
○辻（一）委員　総合的な対策は当然大事ですが、その中でやはり内需拡大の問題は非常に大事だと思うのです。それは、もう一つ観点を変えて言えば、とにかくこれから国産材の需要がふえなければどうにもならないわけですね。しかも、十五年もたてば——国産材が二十年以内に伐採期に入って日本の自給率は三五％から半分以上に上げられる、こう林業白書は述べておるわけですね。そうすれば、その中で国産材の需要が拡大されなければ問題はなかなか解決されない。
　国産材の需要の一番の道は、やはり木造の建築、住宅をふやしていくというところが一番大きいのじゃないかと思うのですが、そういう意味で、住宅の建設、そして内需拡大、こういう一連の方向をとらないと農業全般も林業もなかなか守り切れない、私はこういう感じがしますが、大臣は閣内で所管大臣として内需拡大論に頑張る覚悟はありますか、いかがですか。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　木材の需要拡大、これは一番大きな問題でございまして、実はいつもその気持ち、姿勢で頑張っておるということでございます。
　それで、現在木材に対しまして私は五つの誤解があると思っています。というのは、木材というのは地震に弱いとか火災に弱い、長もちしない、居住性が悪いとか建築費が高くつく、こんな誤解をまず解く必要がある。
　そういう形の中に、木材のよさの普及啓発を積極的にやるために三つの大きな方向づけを持っています。その一つが公共施設とか補助事業施設等の木造化の推進、それから建築物の床、壁、天井等の内装材としての木材利用の促進、特に、実は今先生御指摘の住宅につきましては百十万戸台ですが、ただ問題はマンションが戸数に入っていること、そんなことで非常に需要が減っていることと、それからもう一つは、率直に言いますと木材が高いということ、この辺をどうするかという問題が一つあるかと思います。それとＬＶＬというような新製品の開発、こんなことで努力してみたいと思っています。
　したがって今後とも、実は私は閣内においての需要拡大ということは、率直に言いますと日本政府でもっと使わしたらどうか、これは意味があると思うので、建設省等関係省庁とも緊密な連絡をとりながら、官民一体となりまして木造住宅の建設促進を初めとした木材の需要拡大を積極的に図ってまいりたい、こう考えております。
○辻（一）委員　ぜひひとつ閣内でそういう意味の強力な発言を期待をします。
　それから、林業関係で間伐対策が非常に大事で特別の措置を講ずる、その「特に」の中にも間伐、保育等々が挙げられておりますが、樹齢期から見て戦後造林がもう大事な間伐の時期に入っておるにかかわらず、百九十万ヘクタールの間伐の必要な面積があるにかかわらず二十四、五万ヘクタール前後しか間伐が進んでいないというのは非常に問題がある。特に私のところのような積雪地は、間伐が適切に行われないと木が弱くなって、雪が降ったりするとじきに枝が折れたり倒れたりするという問題もありますので、いろいろな面から非常に間伐が大事だと思うのです。しかしなかなか間伐が進まないのですが、長官、一番間伐が進まない原因は何ですか。
○田中（恒）政府委員　かつて間伐材の用途は、いわゆる押し角と称します角類とか足場丸太、くい、くいにいたしましてもいろいろ、土木関係のくいもございますけれども、一番細いものでも稲を干す稲かけ棒とか、常に足りないくらいで、私どもの記憶にあります、三十年代までは捨てるところがなく間伐材が売れておったと思います。そういうふうな需要の構造が、鉄パイプでありますとか稲も直接コンバインで収穫するとかいろいろな変化がございまして、全く需要が停滞といいますか道を断たれたというところに一番大きい原因があると思っております。したがいまして、先生のお話のとおり、間伐はやらないわけにはまいらない、やらないと残った木の根張りも悪い、非常に弱々しい林になりますので、どうしてもやらなければいかぬ。
　二つ方向があると思いますのは、需要の関係と、あとは生産をいかにして安くコストを下げて生産できるようにするか、この二つからアプローチするということでございまして、新製品の関係はただいま大臣からも申し上げたとおりでございますが、いろいろ板類に重ねたり横に継いだりというようなこと、それから量的に使うためには、つぶして動物の飼料にするとか、あるいはキノコの材料にするとか敷きわらにするとか、いろいろ量的に使うこと、最近はいろいろログハウスなどもございますけれども、そういう需要の方をうんとふやすこと。
　あとは、生産費につきましては、特に作業道、林道を整備いたしまして、林道はなかなか規格等もありますけれども、作業道の場合ですと林道のほとんど一割か一割五分ぐらいの作設費で開設できますので、そういう作業道を、路網を整備してともかく生産費の大幅な低下をする、またそういう関係者が集まり合いまして、間伐材を量的に安定して供給できるような仕組みをその地域地域で考える、そういうようなことによりまして、ともかく間伐は今最大の林業の問題だと思っております。これに全力を挙げて取り組んでいきたいと考えているところでございます。
○辻（一）委員　林野庁の木材対策室ですか、木のいすに座って頑張っていらっしゃるというのも大変いいことだと思いますが、そういう努力は多としますが、これは林野庁、農林省、政府を挙げて、国産材の中で間伐材をどういうふうに使うかという新しい需要開拓に特に力を入れてほしいと思うのです。
　山へ行くと、切ってほっておるのですね。持って山をおりれば労賃が出ないから捨てておいた方がいい。その後には、切るのももう経費がかかってかなわないというのでそのままほっておく。そうすると、育ててきたせっかくの森林資源が非常に弱くなっていくのじゃないか。そんな点で間伐材の需要開拓に特にひとつ力を入れて取り組んでいただきたい。
　大臣、この気持ちといいますか、決意を一言聞きたいと思うのです。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　今、長官が答えたとおりで、一番の問題は高いということです。例えば、先生御存じでございますが、私には孫がおりまして、小学校の孫に間伐材の机といすを買いました。八千円です。これがスチール製等ですと五千円です。問題はそこにあるわけです。
　したがって、先ほどのなぜ間伐ができないかという理由の中に、かつては間伐材を切って出せばその費用が出たわけでありますが、今実は間伐のコストが高くて、しかも市況が安い、そんなことでその費用が出ないから逆に間伐ができないという点があるということ、そんなことでございまして、木材原価を見てみますと、原木、植林、間伐、人件費、それから輸送費がかかりますが、輸送費が一番高いですね。そんなことで林道、作業道を早く整備すべきじゃないか、そうするとコストが下がる、コストが下がると売れるということでございまして、まずそれを先にやる。
　したがって、今需要の拡大と言いますが、率直に言いますとなかなか高くて売れません。今林野庁で座っておるいすですが、一万八千円か二万円です。率直に言いますとだれも買いません。これが現実なんです。ただ、林野庁だから机といすが置いてある。机といすが五脚、全部で大体十二、三万です。もっとほかのを買います。
　そんなことでございまして、まず第一番目にコストをどう下げるか。そのためにはやはり林道、作業道をどう整備するか。林道、作業道は、先生御存じのことで、林道がメーター五万円ぐらいなら作業道は一割、したがって、早く作業道を整備する、そういう形の中で輸送費を安くして間伐のコストを下げる、その作業をしながら需要拡大を図りたい、こう思っておるわけでございます。
○辻（一）委員　第二に、今穀物の輸入問題、米の問題がありますので、若干これに触れたいと思います。
　ブロック米農務長官の最近の発言を見ると、アメリカは日本に対して、米は聖域で自由化を求めないが、ほかは全部自由化を求めるというような発言をしておりますね。私はこれはなかなか額面どおり受け取れない。というのは、合板の関税引き下げに対して、林業関係のみならず今農業関係も反対をしている。なぜかというと、合板の次に米にまた自由化が及ばないかという懸念をみんな持ってこういう運動が盛り上がっておると思うのですね。そこで、そういうのを分断をするためにかなりこういう発言をしているのじゃないかという感じが受け取れますが、アメリカは本当に米は自由化の聖域であるというふうに認識をしていると思うかどうか、大臣、いかがですか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　今回のブロック農務長官の発言については、私も実は新聞報道以上のことは承知しておりません。が、我が省としては、これまでアメリカに対しまして、我が国の農業及び農政における米の重要性、位置づけについては十分説明しておりまして、またアメリカからも米の輸入を要請されたことはございません。米国も、米が我が国の主食であり、我が国農業にとって最も重要な作物であって、食糧の安全保障の観点からも国内産でいわゆる全量自給することを十分理解しているところでございます。
　いずれにいたしましても、国民の主食であり、かつ我が国の農業の基幹作物である米については、国会における米の需給安定に関する決議等の趣旨を体しまして、国内産で自給する方針を堅持していく考えは、アメリカも十分承知していると私は理解しております。
○辻（一）委員　これは国会の決議もありますから、米は絶対に譲れない問題である、大臣の決意をひとつ信じて、努力をいただきたいと思います。
　そこで、さらにブロック長官は、日本に対して、途上国向けの援助のためにアメリカの過剰穀物を買ってもらいたい、買うべきだという期待をなお持っている、こういう発言をしておりますね。言うなら、態度待ちというか返事待ちというような発言に見えますが、これは総理も、外務大臣も、農水大臣もそれぞれアメリカにはっきり断っているはずであると思いますが、どうも向こうの受けとめは、まだはっきり断っていないような、期待感を抱かせている感じがします。この点は政府としてそれぞれ若干のニュアンスの違ったような答えをしているのじゃないかという懸念がありますが、この点いかがですか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　実はこれは外務省の所管でございまして、私の所管ではございませんが、外国産穀物を使っての食糧援助につきましては、そしてアメリカのその要求に対しましては、二つの点から非常に難しい問題だと思っております。
　その一つは、我が国の食糧援助の中心になっておりますのはＫＲの食糧援助の規模、年間大体三十万トンであると思いますが、この規模をはるかに上回るということ、それからもう一つは、ＫＲ食糧援助においては、規約上開発途上国産の穀物を優先使用すべきとされている、その点からいきまして、私の担当ではございませんが、非常に難しい問題である、私はこのように考えております。
○辻（一）委員　きょうは全国農協中央会で要求米価が多分決まったのか、あるいは間もなしに決まるのじゃないかと思うのですが、そういう時期でもあるし、米価のシーズンになってきたと思うのです。
　まだまだこれからの問題であるとは思いますが、ことしの生産者米価に対する考え方と、それから東北から北陸にかけて、いわゆる良質米生産地と言われる二十二県は、良質米奨励金の存続ということに最大の関心を持っております。これが削減されるとなれば、農民の実質所得が大きく切り下げられることになる、だから何としてもこれは存続をしてほしいというのが東北、北陸路の米場地帯の農民の大きな気持ちだと思いますが、これをぜひ反映して実現してもらいたいと思います。これからの問題でありますが、この二つについて大臣のお考えを伺っておきたい。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　まず生産者米価の問題でございますが、いろいろ言われておりますが、その取り扱いについてはまだ何も決めてはございません。例年どおりでございますが、食糧管理法の規定に従いまして、物価その他の事情に配慮しながら、再生産の確保を旨として、米価審議会の意見を聞いて適正に決定したいと考えております。
　また、自主流通米助成につきましては、従来から自主流通をめぐる事情の変化を踏まえまして必要な見直しを行いつつ今日に至っておるわけでございますが、良質米奨励金等自主流通助成の今後の取り扱いにつきましては、自主流通制度の健全な発展を図る立場を堅持しながら、自主流通米の流通実態等を踏まえ、その縮減合理化につき現在検討を行っている最中でございます。
○辻（一）委員　まあそういうお答えしかなかなか難しいとは思いますが、これは非常に切実な農民の願いでありますので、努力をいただきたいと思います。
　食糧庁長官にお伺いするつもりでしたが、大臣にお答えいただきましたから、時間の点から、あと漁業水産問題について二、三伺いたいのです。
　日ソサケ・マスの漁業交渉が妥結をして、水産庁非常に努力をされた、これは大いに労を多としたいと思います。しかし、日ソの漁業交渉が毎年のように難航して対立点だけが目立っております。
　時間の点から多くを伺えませんが、ことし四十二億五千万円のいわゆる漁業協力金を払っておりますね。そしてここ数年、この制度が出発してから概算すると約三百億の協力金になっておる。今、日ソ間でサケ・マスは資源の問題をめぐっていろいろ難しい問題があると思うのですが、こういうお金を日ソ協力でサケ・マスの資源確保という方向につぎ込んで資源問題にもっと取り組む、こういうふうにして日ソの漁業協力というような点を進めるような道が開けないものかどうか、この点はいかがでしょうか。
○斉藤（達）政府委員　ソ連にこれまでサケ・マス関係で支払いました協力金が、ことし支払う予定になっております分を含めまして三百億円近くになっておるということは先生御指摘のとおりでございます。ただ、日ソ間ではこういうソ連がやっておりますサケ・マス増殖の経費の一部負担、補てんという形での協力のほかに、まだいろいろな分野で協力をやっておるわけでございまして、例えば、今回も合意されました事項でございますが、サケ・マスの資源保存のあり方、そのための漁場の使い方というようなことについて日ソの科学者間でことしの九月に会議を行うということや、サケ・マス以外につきましても、スケソウダラ、サバ、サンマ等について、双方が共通に関心を持っているこれらの魚種につきまして科学者間で会議を開いて資源状態等の共同検討を行う、あるいは双方で科学者の交換視察計画を合意するといったようないろいろな形での協力を行っているところでございます。
○辻（一）委員　時間がちょっと切迫して詳しく論議をしている時間がありませんので、項目を伝えてそれにお答えをいただきたいと思います。
　一つは、日中の漁業協力の可能性なのですが、私は五月の三日から十六日まで、中国の経済特別区と開発区、深セン、広州から大連まで見て回ったのです。大連で、東洋一と言われておるのでありますが、大連漁業公司と接触をした。その中で、日中間で養殖等を含めた漁業の合作、協力を希望する声が随分と聞かれたのですが、こんな問題を今後積極的に進めていく考えはないかということが一つ。
　それから、実は福井県に小浜水産高校という高校があります。この間九十周年式典をやったのですが、これは日本で一番古い水産学校なんです。明治から長い間卒業生をたくさん送って、日本の水産漁業界に随分と卒業生を出しております。そこでこういうお話をしたら、全国から集まられた漁業関係の方が非常に関心を持っておられたのです。民間レベルでも結構ですし、今までもなされていると思いますが、大連の将来を展望すると非常に重要な拠点であるし、そういう意味の日中漁業のこれからの交流といいますか、それを促進できないかどうか、それらについてひとつ政府の考え方を聞きたいと思います。
　それから、遠洋漁業が残念なことですが非常に制約を受けている。そこで、沿岸漁業、沖合漁業の役割が非常にふえてまいったのです。その中で一つ具体的な問題に触れて恐縮ですが、日本海にズワイガニ、これは越前ガニとも言って非常に名産になっておりまして、カニでは越前ガニが宮内庁御用達になっておると聞いておるのです。そういう面ではかなり良質のカニですが、この資源が、例えば越前漁港での水揚げを見ると、前は千九百トンというのが、今は二百五十トンから三百トンぐらいに毎年ずっと水揚げが減ってきている。ということは、ズワイガニの資源が枯渇に近い状況にあると、いわば非常に心配されておるわけです。
　したがって、沿岸漁業、沖合漁業という観点から、ズワイガニの資源確保という点について、県は県なりにそれぞれ努力をして、栽培漁業センターで、国営も含めて、県も随分取り組んでおりますが、一層力を入れて対策を考えてほしいと思うのです。
　それから、はしょって恐縮ですが、日本海でイカ釣り漁業が非常に不振に陥っております。特に、ちょっと福井のことになりますが、昭和五十一年に非常に大きな高波が日本海に出て、激甚災害の指定を受けたことがあります。そのために代替船あるいは船の修理等に非常にお金をかけた。その次には二百海里問題が出てくる、次には燃費が上がる、魚価低迷、こういう中で倒産、また倒産するにもできないというような深刻な状況がある。それで県の方も今、着漁、漁業に着手をするための特別融資を三億程度やっておりますが、とても及びがつかぬ状況にあります。こういう日本海のイカ釣り漁業の不振に対しての対策はどうか。
　それから最後に、代位弁済が随分とふえて、基金制度は支払いが非常に危なくなって困難になっている。そこで、中央の基金に対してもう少し国の出資であるとかあるいは協会に対する出資の補助ということがなされないと、代位弁済ももたなくなってくる状況がどんどん出ております。詳しいことを申し上げたいのですが、時間の点でごく要点だけ申し上げて、これに対するお答えを伺って、終わりたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生にお答えしますが、先生の質問は四問であったと思います。私は日中漁業関係の一問を答弁し、あと、ズワイガニ、イカ釣り漁業、代位弁済につきましては次長から答弁させますので、よろしくお願いしたいと思います。
　中国との合弁事業につきましては、中国が先生御存じのように昭和五十四年に合弁企業法を制定し、昭和五十八年に同法実施条例を公布した後に緒についたものでございます。そんなことで、日中友好の関係から、技術的、経済的に成り立ち得るものであれば合弁事業は大いに歓迎しておるという状況でございます。しかしながら、現在、舟山、大連等の二、三の事例を除いては、具体的にどこにかつどのような分野でかかる条件が成り立ち得るかを模索しているのが現状でございます。
○斉藤（達）政府委員　ただいま大臣からお話がありました大連というのは、水産加工の分野の合弁事業でございますが、今御質問のありました栽培漁業関係につきましては、合弁事業という形ではございませんけれども、別途、栽培漁業の分野での協力を大連地域から要請が来ております。これはどういう形で取り組むか、関係の栽培協会等で検討しているところでございます。
　それから、日本海の若狭湾のズワイガニでございます。先生御指摘のとおり、ここ数年極めて低い水準にあるわけでございまして、水産庁といたしましては、やはり資源保存のために隻数とか漁期とか、そういったものを制限しなければいかぬということで、省令を制定いたしまして、資源の管理という立場からの努力はしてきております。それに加えまして、最近では、関係県の方々の御努力で、日本海中央にあります大和堆のあたりから親ガニをとってきて、北陸から山陰にかけての海域にまきまして、それで増殖を図るというようなことをやっておりますが、さらにそれに加えまして、小浜の栽培センターの事業所等で、種苗の採取、このための技術開発に最大限の努力をやっておるところでございます。
　それから次は、イカ釣り漁業でございますが、イカ釣り漁業も、先生御指摘のように日本海のイカ資源が最近比較的低い水準にございまして、コストが高い、特に燃費が高いということで非常に困難な状況にあるわけでございます。そこで、沖合いかつり漁業協会、これは全国的な組織でございますが、五十七年から三カ年計画で減船をやりまして、ちょうど三年間で百五十隻ほど減船をいたしました。それに加えまして、特に負債整理のために、単なる負債整理ということだけではなくて、そのために漁業が前向きに進むように、合理化と組み合わせた形での負債整理資金の融通ということを鋭意やっておるところでございます。
　最後に、代位弁済事故につきましては、まさに御指摘のとおり、そういう案件がふえておるわけでございますが、昨年度は三十四億円を保証保険資金として計上いたしまして、途中多少、補正予算によって十五億円の追加出資をいたしました。今年度は四十二億円の出資を予定しておりまして、同時にまた、漁業信用基金協会に対しましても必要な補助を確保しているところでございます。今後ともこの方向で努力をしてまいりたいと思っております。
○水谷委員　最初に、去る二月二十一日当農林水産委員会において、日本の農林水産業の新たな展望を切り開く上で大切な国民合意の形成を図る一つとして、佐藤農林水産大臣は私の質問に対して「一日農水省」「食料博覧会」の開催に取り組む旨の発言がございました。早速、五月二十日盛岡市内、続いてこの六月三日岡山市内で「一日農林水産省」を開催されました。大変御苦労さまでございました。
　大臣に、今回の開催について率直な感想と、そこにおいていろいろな問題が提起されたわけでありますが、それらを踏まえて今後の御決意をお伺いしておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　水谷先生にお答えいたします。
　私はそのときも申し上げましたけれども、農林水産行政を円滑に推進していくためには、単に農林水産業関係者だけじゃなくして、消費者、経済界など広く国民一般の意見を伺い、その理解と協力を得ていくことが基本的に重要であると考えております。今回の「一日農林水産省」にもこんなような期待を持って実は参ったわけでございます。特に今回は、地方における生の声を直接伺うことができ、私を初め農林水産省の幹部一同大変勉強になったと思っております。また一方では、我々の考え方についても公述人の方々を初め参加者の皆様方にある程度理解を得られたものと思っております。
　そんなことで、地元の県知事から、今回の「一日農林水産省」はまあ大成功であったという評価をいただいており、意を強くしている状況でございます。
○水谷委員　全体をお伺いするわけにいきませんけれども、公述人の皆様から出された御注文とか御意見、主なものでどんなことがございましたか。
○田中（宏尚）政府委員　二カ所で行われました「一日農林水産省」、それぞれ十数人ずつ公述人の方から詳細な御意見の開陳があったわけでございますけれども、その中で特徴的なことをかいつまんで申し上げますと、やはり何といいましても食糧の安定確保の重要性ということにつきましては、農林水産関係者だけじゃなくて、経済界の方それから特に消費者の方、こういう方々から強い御指摘がございました。
　それに関連いたしまして、国内の農林水産業の育成強化を図ることに対する認識でございますとか、それから日本型食生活を定着させるというようなことにつきましても相当多数の方から御意見がございました。それから安定確保ということにも絡みまして自給率向上のための諸施策、これは特に農業関係の方を中心にいたしましてそういうことについての御意見が強うございましたし、これとも関係いたしまして、ここのところ一番問題になってきております対外経済問題、これにつきましても第一次産業関係者の方からそれぞれ地元に即した真剣な御議論が出ておりました。
　それから特に、消費者でございますとか経済関係の中で、そういう食糧の安全保障ということにつきまして、量的な安全保障だけじゃなくて、質的な安全といいますか、食品衛生でございますとか防疫あるいは植防でございますとか、こういうことにつきましての御指摘がかなりございましたし、それから消費者の方々から、何とか安定的に農産物というものを量的にも質的にも価格的にも供給してほしいという熱い願いといいますか、そういうものが強く投げかけられまして、我々といたしましては非常に勉強になったという感じがいたしております。
○水谷委員　公述人の皆さん、いわゆる農業者以外の方の御意見等も今承りました。これが本当に、その地域の住民の声、ひいては国民の皆さんが今農林水産業に対して何を求めていらっしゃるか、また国政の中でどのように位置づけをしていくべきか、いろいろな御意見が出されるわけでありますけれども、公述人のメンバーの構成については、そういう農業者以外の皆さん方の声も十分に反映できるようなメンバーの構成であったかどうか、その辺私はちょっと心配になりますが、その辺はいかがでございますか。
○田中（宏尚）政府委員　特にその点につきましては、開催の前に大臣から強い御指示がございまして、第一次産業といいますか農林漁業関係者だけの意見ですと、中央でも常日ごろ接触しておりますので、それは十分聞けるので、できるだけ地元の消費者なり経済界、率直に言いまして、我々常日ごろ余りつき合ってない方々、そういう方々をできるだけたくさん入れるようにという御指示に従いまして、各地域とも十二、三人の参集者のうち半分は農林水産業関係以外の人で充てるということで参集をお願いいたしましたので、そういう点につきましてはかなり公平といいますか、国民全体を代表する御意見を聞けたのじゃないかというふうに思っておるわけでございます。
○水谷委員　どうか今後もその公述人のメンバーについてはいろいろ配慮をされまして、場合によっては、団体の長とかそういう方たちではなくて、本当に第一線で農業をやっておられる方それからまた純粋な家庭の主婦の代表とか、そういう方々を極力多く入れていただきまして、生の声をしっかりと受けとめていっていただきたい、こう思うわけです。
　そして、今農林水産業に対する市場開放要求とかいろいろなものが巻き起こっておりますけれども、食糧の安全確保という問題から考えますと、安易な市場開放に対する国民の不安といいますか心配は予想以上に大きい、今回のこの開催でもそれらが相当出てきたと私は思います。これは農業者だけではなくて消費者にとっても大変心配な問題であります。そういうことから、今後開催される分も含めて、せっかく大変な労力をかけて積極的に取り組んでおられるこの「一日農水省」で出てきた皆さん方の御議論を、どうかひとつ克明に政治の中に反映させる努力をお願いしたい。と同時に、私どももまたしっかり勉強していきたいという考えもございます。
　ですから、そこで行われたいろいろなやりとりを議事録等をしっかり公開するというか、はっきりしたものをつくっていただくとか、また、短い時間でありますから、農水省の皆さん方も、そこにお集まりになった方々に対して農水省の考え方についての、また今日までの取り組みについての十分なお話はできなかったかもしれません。ですから、そういう不十分な点を補っていったり、そこへ出席された方に対するアフターケアといいますか、聞きっ放しではなくて、そういうやりとり等も含めて今後の取り組みをしていただきたい、これは注文でございますけれども、申し上げておきたいと思います。
　それと、今後どういうスケジュールで開催をされていくのか、ここで教えておいていただきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　第一回を盛岡でし、第二回を岡山でやったわけでございますけれども、第三回目は来週の月曜日の十日に鹿児島でやるということまでスケジュールはセットしてあるわけでございますが、各地を歩いてみまして、それぞれ要望が非常に強うございますので、その後の計画につきましてはまだ現時点で詰めておりませんけれども、せっかく「一日農水省」をしばらくぶりに開きましたので、こういうものを何とか定着させるということで、将来どこで開くかということをまた検討してまいりたいと思っております。
○水谷委員　先ほど申し上げましたけれども、どうぞしっかりそれを生かしておこたえをできるようにしていっていただきたい、お願いをしておきます。
　それから「食料博覧会」の開催についてでありますけれども、あのときの大臣の御発言は、私の構想の一つであるがと前置きをされておっしゃっているわけでありまして、構想がそんなに早急に実現に向けて動くわけはございませんが、しかし具体的にどのように取り組んでおられるか、お伺いをしておきたいと思います。
　建設省が中心になって「花と緑の万博構想」みたいなものを出されておりますけれども、ぜひこの「食料博覧会」は、地球的規模の食糧問題をテーマにするような、それと同時に我が国における農林水産業がどういう環境の中でどういう創意と工夫を凝らしながら歴史的に発展してきたか、いろいろなものもひっくるめて、欲張りなようでありますが万博のような規模でしっかりしたものを、どうせやるのならちゃちなものをやってもやる意味がないわけでありまして、しっかりしたものを政府を挙げて取り組むというような形での開催に向けて取り組みをしていくべきだろう、こう考えているわけでありますけれども、いかがでございましょうか。
○芝田説明員　広く国民の理解と合意に支えられた農林水産行政の推進を図ってまいる、そのためには、御指摘のように消費者、食品産業、農林水産業従事者ももちろんでございますが、そのような関係国民の皆さんの声を集約する必要があるわけでございます。そしてそのような消費者、農林漁業従事者、食品産業、この三つを結びます接点に、御指摘のように食の問題があり、もちろん緑の問題もございますが、そういう観点から、この問題を国民的な広がりの中で考えていくためのイベント、こういうものにつきまして、大臣の御指示もございまして我々検討しておるところでございます。
　その検討の方向といたしましては、まず、この問題についての関係者、地方自治体、民間等の意向の把握ということも重要でございまして、そのような意向の把握に努めながら、またそのような民間、地方自治体の活力を最大限にくみ上げていくということで、全国民的な広がりの中でイベントを考えてまいりたい、そのように考えております。
　具体的な検討といたしましては、現在省内に、関係課長を主体にいたしまして、私が主宰して検討会、「食と緑についての博覧会」等のイベントの検討体制を整備して検討を開始したところでございます。もちろん省内だけの検討ではなくて、関係専門機関からいろいろ勉強のための意見を聞くとか、そういうことをやっておりますが、ここにおきまして、イベントの種類とそれをどのような形で実施していくかということ、また、国内また外国でどのような類似のイベントが催されているか、そのようなものも検討し、把握して、これを役立てながら検討を続けてまいりたい、そういうように考えているところでございます。