Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川正一君　最初に、産業技術改正案について伺います。
　まず、第三条第二項の改正点でありますが、一般的にいって、研究開発を進める場合に、国際的に協調することの重要性あるいは国際的な産業技術水準の向上に貢献すべきであるということは、至極当然のことだと思うんですね。それを法律に明示しなければ研究ができないというものではないと思うんですが、あえて条文に書き込まれた意味合いは何でございましょうか。
○政府委員（山本幸助君）　市川先生御高承のとおり、日本の場合戦後の経済発展期には大変旺盛にアメリカ、ヨーロッパから技術導入を図ってきたわけでございます。昨今は日本の技術水準も相当な水準になっておりますけれども、日本の場合には、一つには公的部門のウエートが少ないこと、二つ目には、民間も基礎研究よりもどうしても製品化の技術開発に力点を置くというようなことで、どうも基礎研究が比較的弱い、そのためにアメリカ、ヨーロッパに技術移転も少ない。そういうことで、国際的な産業技術水準の向上に貢献するという度合いは非常に薄いと言われております。
　こうした状況にかんがみまして、技術面でも国際社会に積極的に貢献していくことが必要である、そういうことで、そうした方向での政府等の姿勢を明らかにするというのが趣旨でございます。
○市川正一君　そうすると、基本姿勢ということなんですけれども、さらに十一条について伺いますと、国際共同研究を進める場合に、「我が国の産業技術に関する知識の外国法人等における活用を促進し、産業技術の分野における国際的な貢献に資するよう特に配慮しなければならない。」、こう述べております。
　そうしますと、この規定は、発展途上国に対する研究開発を援助するというならば理解できるんですが、そうでなく、一般的な国際共同研究を進める場合を規定しているとすれば、共同研究は平等互恵の立場から参加するすべてのものがひとしくその成果を活用できるというものでなければならぬと思うんですが、言うならば、言わずもがなの規定をなぜ置いていらっしゃるのかひっかかるんですが、どうでしょうか。
○政府委員（山本幸助君）　確かに、国際常識的には先生のおっしゃるとおりかもしれません。ただ、日本の場合には、先ほど申しましたように、どうしても日本側の方が、アメリカ、ヨーロッパあるいは発展途上国も含めまして、技術移転が少ない、昨今では技術ただ乗り論というのが批判されております。そうしたことを考えまして、ここで念のためといいますか確認的に宣言したということでございます。
○市川正一君　今いみじくも本音が出ましたので、ひっかかるのはやっぱり私の方の感覚が正確やったなと自負するんですが、結局何か日本の負い目とか引け目みたいなのを感ずるんですよ。いわゆるアメリカの技術ただ乗り論の攻撃に対する防御というか、言いわけというか、ということであえてはめ込んだというふうに言わざるを得ぬということをまず指摘させていただきたいと思います。
　そこで、第十条の規定は国際共同研究の成果の取り扱いを定めたものでありますが、この規定の対象になる国際共同研究を相手の国別に分類すると、結果的にアメリカ企業に多く委託することになると思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（山本幸助君）　具体的なテーマというのはいろいろ候補がございますけれども、アメリカに主として利するんではないかという御指摘でございますけれども、基本的にはこのプロジェクトに参加する外国企業の場合、研究開発のポテンシャルがありさえすれば国籍を問わず広くということで、アメリカはもちろんヨーロッパあるいは発展途上国も広く対象とするということでございます。
　また、実際に対象とする共同研究の要件としまして、その研究を遂行するに外国企業の参加が効果的である、そういう旨の要件を定める予定でございまして、そういうことから、参加する外国企業は研究開発能力が非常に高いということが前提でございます。そういう意味で、日本とともに相互にメリットを受けるということになるだろうというふうに考えております。
○市川正一君　確かに建前としてはそうなんですが、私は結果としては、アメリカが非常に大きな比重を持つだろうということを予測し、また指摘せざるを得ぬのです。
　というのは、ここに私「国際共同研究の事例及び今後予想されるテーマ」というリストをちょうだいいたしておりますけれども、これを拝見いたしましても、結局今後予想されるプロジェクトの中にはスタンフォード、アメリカの名前も挙がっておりますし、また実際政治的に見ますと、日米経済摩擦や技術摩擦などの対応について政府の日米関係重視の外交姿勢を、これを重ね合わせて見ますと、さらにまた、ここに私は日米科学技術協力協定のもとでのテーマ一覧をちょうだいしておりますが、結局政府間の協力が進みますと政府の委託研究もそれに沿って進行するであろうということは論をまちません。
　したがって、結果として共同研究の相手を国別に見ると、アメリカが多くなるということになるんじゃないでしょうか。別に偏見を持って言うんじゃないですよ、これは事実として。
○政府委員（山本幸助君）　私も事実として御説明申し上げますと、まずここにございます「超音速輸送機用推進システム」、これは既に始まっておりますけれども、これは日米欧ということで、ヨーロッパのロールスロイス、それからスネクマ、それにアメリカのプラット・アンド・ホイットニー、ＧＥということで日米欧でやっております。それから、昨今非常に力を入れておりますＩＭＳという二十一世紀型の生産システムをつくろうと、この研究開発も日米欧ということで、私どもの感じでは一番理想的なのはやっぱり日米欧、こういうふうになるんじゃないかというふうに考えております。
○市川正一君　その超音速輸送機用推進システムは私拝見しております。こういうことも踏まえて、なおかつそうであろうということを申し上げているわけです。
　もう一つ伺いたいのは、この法律の対象になる国の委託による国際共同研究とその成果は、平和目的以外に、つまり戦争目的に使ってはならないという問題が私はあると思うんですね。今回の湾岸戦争がハイテクを利用した兵器の実験場になったことはよく知られているところでありますが、憲法に平和原則を明記している唯一の先進国としての我が国が、国際的な共同研究を進める上で、軍事利用を禁止するということを明確にしていくことは重要な課題だと思うんですが、その保証はなされているんでしょうか。
○政府委員（山本幸助君）　今回の措置の対象となるのは、産業技術、これは実は定義がございまして、「鉱業及び工業の技術のうち通商産業省の所掌に係るもの」と二条に書いてございますが、これの技術の開発のための委託研究でございますので、いわゆる武器技術の開発のための研究というのは想定していないということでございます。
○市川正一君　想定していないけれども、今度の湾岸戦争見ておりましても、いろんなハイテクを利用した兵器ですね、テレビでいろいろ紹介されておりますが、そういうものには使わないということをやっぱり明記すべきだと思うんですが、その点はいかがでしょう。
○政府委員（山本幸助君）　御指摘のように、例えば半導体にしろあるいは新素材なども、そういうものは、民生用として開発した場合にも当然軍事用にも使われ得るということでございます。しかし、そうした場合に民生用の技術が軍事用にも使われるということでもって、これについて特別扱いをするということになりますと、一般的な技術開発を阻害するということになりますので、いわゆるデュアルユースと呼んでおりますけれども、こうした技術につきましては、民生用ということに着目して対処したいというふうに考えております。
○市川正一君　私は、そこの一線はやっぱり日本としては明確にすべきだというふうに思うんですが、結局軍事利用の防止を明確に規定されていないということにならざるを得ぬと思うんです。
　そこで、そういう保証もないし、そしてまた、プロジェクトも圧倒的にアメリカとの共同研究が事実としてふえていくという場合の今度の法改正のねらいが、我が国が資金を負担する研究、つまり国またはＮＥＤＯの委託による共同研究の成果を無償ないしは廉価で事実上アメリカにこれを引き渡すということにならざるを得ぬと思うんですが、支出される委託研究費というのは国民の税金であり、その成果は国民の財産だと私は思うんです。したがって、財政法第九条の精神から見ても、適正な対価を求めるのが当然ではなかろうかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（山本幸助君）　国際共同研究の場合には、各国の企業も入るわけでございます。
　実際の各国の制度を見ますと、特にヨーロッパは、成果は実際に研究開発した人に帰属するあるいは無償で使わせる、アメリカあたりでは、帰属は必ずしも企業ではございませんけれども、無償で使わせるとなっております。
　そうした各国の企業と共同研究する場合につきましては、それと同じレベルの内容にしないと共同研究が進まないという状況にございます。今回はレシプロシティーということを一つの原則といたしておりまして、そうした各国の企業が入った共同研究の場合には、各国の制度の事情に応じてそれと同じような制度内容にしようということでございます。
　先ほど指摘しましたように、実際に入ってくる企業というのは相当技術能力の高い企業でございますので、日本の側もメリットを受け、またアメリカ、ヨーロッパもメリットを受けるという形の共同研究が進むものというふうに考えております。
○市川正一君　山本さんの今のお答えなんですけれども、国際共同研究に参加するのは個人である場合ももちろん否定されていません、排除されていません。しかし、圧倒的多数のプロジェクトは、それがアメリカであるにしろまたそれが日本であるにしろ、事実上相当の研究開発力のある大企業におよそ絞られてくる、限られてくるということは、これまた事実だと思うんです、個人を決して排除するものではありませんけれども。
　その場合、その大企業が国の資金で実施した研究の成果だからといって、じゃ、その技術を利用した製品の価格を引き下げて売り出すことをするんでしょうか。そうはしないと思うんです。きょうも昼休みに他の同僚議員とその点で意見交換をいたしまして、恐らくそうにはならぬだろうという、そういうやりとりもございます。そうすると、大企業だけが結果としてもうかることに国民の税金を使わせるというのは、果たしていかがなものだろうかとやっぱりひっかかるんです、私、根が正直ですから。
　また、山本さんおっしゃったように、ヨーロッパでアメリカでといういろいろの外国の事例も確かにあります。しかし、国の研究費の支出の仕方にいろいろ差があるのは、その成り立ちから当然と言ってはおかしいけれども、歴史的条件が違うわけです。それを一律に統一しなければならないという、いわば絶対的理由というか根拠もない。やっぱりそれぞれの国の歴史的経過を踏まえた対処があってしかるべきじゃないかというふうに思うんですが、だんだん時間をにらみながらそういう見解を申し述べますので、もし何かあったらひとつ。
○政府委員（山本幸助君）　実は、こうした国際共同研究、国が開発する場合につきましては、プリコンベティティプというのが合い言葉になっておりまして、要するに一般に商売に近いところじゃなくてずっと遠いところということでございまして、そういうところは、むしろそういった研究開発というのは国際的な公共財産になるんじゃないか。みんなが使えるような、そういうものを開発しようというのが一般的な国際共同研究でございますので、おっしゃるように、そういう力があるのは大企業が多いだろうといえば大企業でございますけれども、それはむしろそういう基礎研究をして国際的な公共財をつくっていく、そういうような感じになっているんではないかと思っております。
○市川正一君　国際的というのをアメリカ的というふうに言いかえろとは申しませんから、問題は指摘するにとどめます。
　そこで、この機会に私ちょっと日本の産業技術の研究を発展させる立場から引き続いて伺いたいのは、最近、融合性、流動性、国際性を三つのキーワードにして、筑波研究センターを世界的にすぐれた研究成果を上げるような研究機関、いわゆるセンター・オブ・エクセレンス、ＣＯＥと言われておりますが、私も最近にわか勉強でこういう東大先端技研のものなんか読ませていただいているんですが、そのための新しい国立研究機関の着想もあるというふうに聞いております。これは非常に大事な問題なので別の機会に譲ることといたしまして、こうした新しい動向の一方で、現在の国公立の試験研究機関は改善すべき多くの課題を抱えております。
　それは、工業技術院傘下の試験研究所も例外ではありませんし、極めて深刻な事態にあると思うんです。例えば、研究者の数は日本全体ではふえております。ところが、国立だけをとってみると、研究職の定数は減少の一途をたどっております。工業技術院の定員もこの十年で一〇％以上減っております。内訳は、研究職が五・一％、行政職が二三・三％それぞれ減になっており、研究補助員に至っては一九八三年以来ゼロ定員であります。これは、産業技術の発展にとって重要な役割を担う工業技術院が、その役割を果たせないでいるということを意味するとも思うんです。また、処遇の問題でも非常に不十分で、研究者が民間企業にシフトがちであり、直研連、これは工業技術院長御存じだと思いますが、問題になっているというふうに聞いております。研究費の問題や研究旅費をとってみても非常に深刻であります。
　そこで伺いますが、工業技術院はこうした試験研究機関の現実の足元をどう改善するのか、具体的な改善計画をお持ちならば伺いたいと思います。
○政府委員（杉浦賢君）　お答えいたします。
　ただいま先生が御指摘されましたように、国立研究所の環境整備、そのためには定員の確保あるいは予算の拡充ということが非常に重要であることは、私どももよく認識しているところでございます。
　御指摘がございましたように、予算、定員とも減っているような状況がございますが、今後とも研究所における定員の確保それから予算の拡充に努力するとともに、国立研究所における研究内容の基礎シフトあるいは交流を進めるというようなことにも努力をいたしまして、先生のおっしゃいましたようなセンター・オブ・エクセレンスとして、総合的に育てていくような努力をしていきたいと考えております。
○市川正一君　もう一つの問題は、筑波センターが移転後十年余りをもう既に経過しております。設備、施設ともに更新にどう取り組むかという問題が生じていると思います。
　そこで、通産大臣に、この問題の最後にお伺いいたしたいのでありますが、広い意味での研究環境を改善する問題は、古くなった施設をただ更新
するという消極的な立場じゃなしに、国民のニーズに対応した基礎的、先進的研究を促進するとりでとして強化するという前向きな姿勢で取り組む必要があると思うのです。大臣も御承知かと思いますが、雨漏りのするような宿舎、時代おくれの機器、精度の極めて低い計測器、こういうものを放置して、センター・オブ・エクセレンスということにはならぬと思うんです。
　そこで、まず建設省に、この工業技術院を初めとした筑波の研究施設、宿舎も含みますが、この改善計画はどうなっているのかということと、それから筑波センターの施設、設備を積極的に改善するために計画的に取り組む必要があると考えますが、通産大臣の御所見を承りたいと思います。先に建設省の方から。
○説明員（照井進一君）　お答えいたします。
　筑波研究学園都市におきます国の試験研究機関につきましては、昭和五十四年度に概成をしたわけでございまして、建設省といたしましては、それ以来良好な維持保全ということを的確に行うということで、関係各機関と調整、協議いたしまして必要な指導、助言を行ってきたところでございます。
　しかしながら、今先生がおっしゃったように、これらの施設も十数年を越しまして、またそういうこともございますし、またあそこの筑波地区の水質、土壌が施設にいろいろな悪影響を及ぼすということもございます。また、施設全体が同じ時期に建設されたということで、今後修繕関係につきましては非常に急激な増大を見るんではないかという予想がされております。それで、それに従いまして建設省といたしましては、現在一応いろいろな計画を立てておりますが、当面緊急的に整備しなきゃならないもの、それから執務環境の維持に必要不可欠なもの、そういうものの修繕につきまして重点的かつ計画的に実施をするつもりでございます。このことにつきましては、今後も、各関係機関と緊密な連携を図りつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。
○国務大臣（中尾栄一君）　私は、先ほどから先生の御高見を聞いておりまして、非常に参議院の商工の先生方が御勉強なさっておられることはつとにいつも腹の中に考えておるのでございますが、なかんずく市川先生もそのような形で私も教わることが多いのでございますが、ただ一点、ちょっと先ほど山本局長とのやりとりを聞いておりまして、私どもは日米欧ということを主体的に考えていくことが非常にベターな考え方なんだ、こう結論じみた言い方を山本局長もしておりましたが、私もそのように思うんで、些少でございましょうか、委員と私どもとの間に世界観の違いも多少あるのかなというニュアンスは感じます。
　ただ、それはそれといたしまして、あくまでも研究設備につきましては、工業技術院の試験研究所が社会の要請に基づく研究や先導的技術革新の目となるよう研究開発を行っていくためには、高性能な設備を保持する必要があるわけでございまして、工業技術院としてはこれまでこれらの設備の整備に努めてきたところでございます。今後とも、これはもう通産省だけが責めを負うものでもございますまいが、関係各省庁との緊密な連携を図りまして、そして積極的になおかつ果敢に施設や設備面の整備に努めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○市川正一君　それでは、商品ファンド法の質問に移らせていただきます。
　まず、この商品ファンドには、その対象となった商品の実需者の参加が果たして必然なのかどうかという問題を提起せざるを得ぬのです。
　商品の先物取引などにはそれぞれの商品の需要者がリスクヘッジのために参加するものでありますが、そうした意味での需要者は商品ファンドの場合は必然ではないと私は思うんです。もちろん、ある商品の需要者が商品ファンドに投資することはあり得ますけれども、しかし全体としてそれが必然であるのかどうか、この点はどう認識なさっているでしょうか。
○政府委員（坂本吉弘君）　御指摘のとおり商品ファンドに関しまして、いわゆる当業者というのは必ずしも必然であるということではございません。
○市川正一君　そうしますと、商品ファンドに投資することは、これは商品の需要者がリスクヘッジのために参加するのとは違って、当初から投機を目的として参加するもの、すなわち投機のための投資にほかならぬということになってしまう。そうすると、この投機はやっぱり参加者が多くなければうまみが出てきません。そのことは、必然的に一般消費者を巻き込むことになることは明らかです。したがって、また商品ファンドの販売業者や顧問業者を法律で認知するのであれば、消費者保護については可能な限り厳しい措置をとらなければ本当にこれは守れないということに相なると思うんです。
　そういう立場から見ますと、この法律の第二条第二項に定める商品投資契約及び同条第三項に定める商品投資受益権について投資者保護の立場から規制の対象にするものを政令で限定していますが、こういう規制の仕方は私は正しくないと思う。政令指定以外のところで必ず被害が発生することは、これまでの消費者保護立法の経験に照らしても明らかであります。なぜ政令で限定して、こういう抜け道とも言うべきものをつくるようなことになったのか、その点を私はどうしてもお聞きしたい。
○政府委員（坂本吉弘君）　ただいま御指摘の点でございますけれども、商品ファンドは確かに当業者は必ずしも参加しないというところはございますけれども、従来まで一般の投資家が委託契約によって、相対によって行っておりまして、これはややリスクの高いものでございます。商品ファンドを形成することによりまして、むしろ私どもといたしましては、例えば商品先物取引市場に流れる資金の厚みを増すことによりまして、商品取引市場の安定を増すものである。また、一般投資家も、相対で取引をいたしますよりは、専門家の知識をかりてファンドを組んでこれが運用されることによりまして、従来よりは格段に安定性が増すものというふうに考えております。そういう意味で、委員御指摘のような投機を助長するようなものではなくて、むしろ投機性を緩和するものというふうに基本的に考えておるわけでございます。
　また、その対象となる商品をどのようなものにいたすかという点につきましては、できるだけ幅広く商品ファンドの対象としております商品を指定いたしたいと思っておりますし、また時々刻々変化する経済情勢の中で機動的に対象を定めていくというためには、むしろ政令で指定をして対処してまいりたい。こういうことをもって、商品ファンドに参加する投資家の保護というものの徹底を期したいというふうに考えているところでございます。
○市川正一君　私の持ち時間がもう迫ってまいりましたので、最後に、今の坂本さんの御答弁などを踏まえながら、二点だけお伺いします。
　第二十四条で禁止行為を規定しているんですけれども、これは直罰規定がありません。消費者保護に関する法案が提案されるたびに常に問題になるのはこの部分です。私も割賦販売法など一連の消費者保護法の作成に当たって再三取り上げてきたんですが、消費者被害が発生するのは、この禁止規定がなかなか守られないからなんです。これは坂本さんもよく御存じです。棚橋さんもよく御存じです。政府は、従来から構成要件を明確にできないなどの理由を挙げてこられたんですが、この際、どうしたら直罰がかけられるのか、真剣に検討すべきであるということが第一点です。
　それから第二点は、商品ファンドはどれだけ多く投資家を参加させるかによって市場が左右されるものであり、たとえ銀行といえども外務員を使って勧誘しているわけでありますから、その部分だけは消費者被害が起こらないということはあり得ないと思うんです。現に、銀行関係の不祥事件は数々あります。とすれば、適用除外規定をすべきでない。商品投資販売業者や顧問業者と同等の行為規制が必要であり、この規定は削除すべき
であるというふうに私は強く主張いたします。
　以上、二点について御答弁を承って、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（坂本吉弘君）　委員御指摘のとおり、消費者に対して不当な勧誘行為というものが大変起こりやすい分野でございまして、私どもといたしましても、この点についてさまざまな側面から行為規制を通じて、許可業者の監督に当たりたいと思っておるわけでございます。ただ、広い意味で、不当な勧誘を行います場合には、例えば法二十三条におきまして、不実のことを告げたりあるいは所要の書面交付を行わないで顧客を勧誘したという場合には、直罰規定を設けておるところでございます。
　御指摘の法二十四条につきましては、例えば利益を生じることが確実であるとかあるいは損失は一部を負担しますよといったような、いわば若干詐欺と申しますか、だますような行為ということをどう律するかという点でございまして、その違法性というものの程度にかんがみまして、とりあえず直罰規定を設けず、これに対して業務の改善命令またはそれに違反した場合の許可の取り消し、こういったことを通じましてまず行政罰を働かせる、これらに違反した場合に罰則を設ける、こういう仕組みをとっておるところでございます。
　それから、第二点の適用除外、法四十八条に関係する部分でございますけれども、この点につきましては、御指摘の銀行等におきまして本法が規定すると同程度の投資家保護が行われるということを前提といたしまして、それぞれの法律において投資家が保護されるということを大蔵省の方から約束と申しますか、大蔵省の方からそういう方針をいただいているところでございます。したがいまして、銀行法その他のそれぞれの法律におきまして本法と同様の規制が行われるということを前提として適用の除外をいたすということでございまして、他のこういった関連の類似の法令に照らしてこういう処理をいたしたところでございます。
○池田治君　最初に、産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律から始めます。
　本法につきましては、主要な論点は御質疑が終わりましたので、私は簡単に実務的なことを申し上げます。
　この法律は、産業技術に関する国際共同研究を促進するため、または国際貢献をなし得るためという目的でございますので、法案に反対するわけではございません。むしろ促進しなくちゃいけない点もあるかと思いますが、二、三問題の点もまだ残っておるようでございますので、この点についてお伺いいたします。
　まず、特許権の帰属についてでございますが、今、国有の特許は幾つくらいあるんですか。それを今有償で使用させているということでございますが、この総額は年間幾らぐらい収益が上がるものでございますか、お尋ねいたします。
○政府委員（杉浦賢君）　お答えいたします。
　通商産業省関係の国有特許は、平成二年の三月三十一日現在で出願中のものも含めまして、国内での単独特許が一万三千三百九十四件、共有特許が二千五百五十二件でございます。外国に対しましては、単独特許が千三百八十八件、共有特許が七百三十三件でございます。国全体の特許については統計がございませんけれども、通産省関係が約七割というふに聞いております。
○池田治君　たくさんあるようでございますが、そのうち、国際貢献に資しているだろうという特許の数は、幾らぐらいありますか。
　今、年間の収益をおっしゃいませんでしたが、これもついでにお答えください。
○政府委員（杉浦賢君）　年間の収入をお答えするのを忘れまして、失礼いたしました。
　平成二年三月三十一日現在で、民間企業に対しましてライセンスをしているものは六百六十一件でございます。平成元年度の実施料収入は三億三千万円でございます。
　国際貢献に資しているものはということでございましたが、今までは実績がございません。
○池田治君　ございませんとおっしゃいましたが、国際貢献しているかどうかという峻別もなかなか難しい問題でございまして、答弁の仕方もないのかと思いますが、特許を使用して国際的にそれを利用し、それで人類の文明、社会に役立つということから、マクロの世界から見れば全部国際貢献をなしているわけでしょう。それをないというわけでもないと思うんです。だから、峻別はどこに求めるかが難しい問題だと思いますが、そういう点は御答弁願えますか。
○政府委員（杉浦賢君）　国際貢献と申しましょうか、外国にライセンスをしてという統計がございませんので、私の答弁の仕方がよくございませんでしたけれども、今ないと申し上げましたが、ライセンスが、特許がいろいろな形で使われるということは、その国であるいはその所属機関で出てまいりました高い、新しい技術が使われるということでございますので、いろいろな形で産業技術などに反映してまいりまして、そういう意味では国際貢献をしているかと思います。
○池田治君　次に、今度の改正では、第十条で、「特許発明又は登録実用新案の実施について、政府の持分に係る対価を受けず、又は時価よりも低い対価を受けること。」、こういう規定が置かれましたが、もともと特許を取るまでにはかなりの時間と資本を使って開発をするわけです。それで、開発ができ上がったものは一応国有財産となっているわけです。国有財産である以上、収益は国民に帰属するというのが僕は日本国憲法の財産権の保障という意味でも、これは守るべきものではないかと思っております。
　ただ、一つ言えることは、国際貢献という全地球的規模に立った物の考え方をしなくちゃなりませんので、この対価を受けないとか安くやるとかということもやむを得ない時代になってきていると解しております。しかし、国有財産として年間数億円入るものを無償にするというところまではぎりぎりに譲って認められますけれども、この対価を払わなくていい企業の面にとっては、それだけの利益を付与するということになると思うんです。
　そこで、前の委員さんもおっしゃいましたが、やはりこれは企業の一方的な利益に資するための改正でないかと、大げさにとればこれも言えないことはないと思うんです。そこで、対価を取らないものと対価を安く取るものとを区別はどうなさっておるのか、お伺いいたします。
○政府委員（杉浦賢君）　お答えいたします。
　対価につきましては、国際共同研究の場合でございますけれども、対価をどう決めるかにつきましては、相互主義という考え方が基本にございますので、その発明をした企業の本国において政府の委託にかかわる研究開発の成果がどう扱われているかということを勘案して決めるように、政令で定めることにしております。
○池田治君　政令で定めるというんじゃ、間に合わないという場合もあるのじゃないかと思います。
　例えば、特許を一つ取って莫大な金がもうかったという企業があるわけですよ、今具体的にはちょっと忘れましたけれども。一つ特許権を取りまして、本当の中小零細企業のようなのが一躍して大企業にのし上がったという企業はいっぱいあるわけです。きょうも昼休みに話していましたが、例えば薬の問題でも、薬を開発するまでには何年間もかかる、何十億という金を投資するけれども、でき上がったものは薬九層倍でただのようなものを高く売ると、それでもうかると。こういうのが特許とか実用新案権の根底にはあると思うんです。
　それを政令で定めて、それで価格を置きますというようなことじゃ間に合わない場合もあると思うんですが、こういうことは御配慮になっておりますか。
○政府委員（杉浦賢君）　たびたびで恐縮でございますが、政令で定めると申しましたが、これは法
律にちゃんと書いてございまして、どうも失礼いたしました。
　いずれにいたしましても、今の御質問は、そういう企業が廉価または無償で受けたときに、そこから非常に大きな収入を得たときにどう考えるかということだと思います。
　最近は、国で進めるプロジェクトにつきましては研究内容が非常に基礎になってまいりまして、従来のように既にマーケットがわかっている分野でない研究が、これからそういう分野の研究が進められることになるかと思います。そういうときに、このプロジェクトに参加する企業から見ますと、非常に基礎的なものの研究開発に自分のところの持っている人材あるいは技術力を投入して開発をするわけでございますので、そのような貢献を考えますと、それに対するインセンティブという意味から、あるいはこの点に関します国際的な状況なども勘案いたしますと、これはこのような措置が必要なのではないだろうかと考えているところでございます。
○池田治君　いずれにしろ、さっきの市川委員の質問も私の質問も、特定な大企業に利益を付与するために特許を無償で使わすというのは納得できない、こういうことでございまして、無償とは言っておられませんが、廉価は取ると規定にございますので、廉価の基準をどの程度キャッチできるかということを通産当局としては御配慮を早く今からいただきたいと、かように思っておりますので、強く要望しておきます。
　次は、商品ファンドの方に移ります。
　この法律が制定されますと、主務大臣の許可を受けなければ営業を行ってはならないということになりますが、なぜ許可制のような厳しい規制を行う必要があるのか。行政指導ぐらいでできるんではないか。投資家保護の必要性は十分考えておりますけれども、余り規制規制ということになると、自由主義国家の自由が損なわれて、憲法の保障する営業の自由の不当な制限になるのではないか。こうなると、官僚主義の国家になってしまうんじゃないだろうかと、こういう一面理解ができないこともないんですが、この点はどうお考えになっていますか。
○国務大臣（中尾栄一君）　池田委員にお答えいたします。
　商品ファンドは、投資の仕組みが複雑であります上に、不適切な運用が行われること、投資家に不測の損害を与えることになるというようなことから、販売に際しましては投資家に対して十分な説明を行うことが必要でございまして、また運用につきましては十分な商品知識を有する者に任せることが必要であろうと思うのでございます。実際には、商品投資につきましては、昨年六月に検挙されましたティピーシー事件等、一般投資家を巻き込んだ大きな被害が発生していたところでございます。
　そこで、投資家の被害を未然に防止するためには、許可制をまず導入しまして、許可の基準に合致しない不適格な業者の算入を防ぐということが必要不可欠ではなかろうかと。また、本法においては許可制を設けること自体が営業の自由を不当に制限するものではないと、このように私どもは考えている次第でございます。
○池田治君　被害者保護という点では大臣の御説明も十分納得できるわけでございますが、余りにも細かい規制をなさると営業の自由の侵害ということになりますので、その点の調和を十分とっていただきたい、かようにお願いをしておきます。
○国務大臣（中尾栄一君）　はい。
○池田治君　次に、法律の第三条、「商品投資販売業は、主務大臣の許可を受けた法人（外国法人については、国内に営業所を有するものに限る。）」となっておりまして、第三十条、「商品投資顧問業は、主務大臣の許可を受けた株式会社（外国法人については、株式会社と同種類の法人で国内に営業所を有するものに限る。）」となっております。三十条は、株式会社というものが明定されておりますけれども、三条には、「許可を受けた法人」という形で、会社名、法人の名前が記載されておりませんが、これはどういうことでございましょうか。
○政府委員（坂本吉弘君）　御指摘の点につきましては、いずれも投資家保護を図るという見地からいわば業務の継続性を求めたものでございまして、例えば個人の場合でございますと、せっかく顧客といわば長期にわたる契約を結びましても、途中で死亡その他の事故、それによって契約関係が切れるといったようなことのないように、いわば業務の継続性を求めるために法人要件を課したものでございます。
　なお、このうち、商品投資顧問業者につきまして株式会社要件を課しました理由は、この法案で私ども投資顧問業者というものの責任というものを大変重く見ておりまして、いわば顧客の財産を預かり、その投資判断の一任を受けて行う、そういう責務を有する業者でございます。その場合には、みずからの財産的基礎というものを正確に、明確に仕分けをいたしまして、帳簿の記載その他に関して厳しい規制を受けております株式会社にすることが必要ではないか、そういう意味で投資販売業者に比べてその要件を加重したところでございます。
○池田治君　業務の継続性という点では、第五条で列記されておるので十分じゃないかと思います。
　私が質問したのは、株式会社と一方では明定して一方には法人とだけされておるので、その法人は何を目指しておられるかということを質問しました。法人といいましても、財団法人もあれば社団法人もある、株式会社もあれば有限会社もある、合資会社もあれば合名会社もある。こういう法人がたくさんあるんでございまして、何を目指して法人ということだけを書かれたかと、こういう質問でございます。
○政府委員（坂本吉弘君）　私ども、有限会社、合資会社、株式会社という会社形態をこれにおいて観念をいたしておるところでございます。
○池田治君　そうすれば、商法上の会社は何の会社でもよろしいということでございますか。
○池田治君　そこで、ちょっと問題になるのは、午前中の御説明、御答弁にありましたが、商品投資契約というものは、第二条の二項一号ではこれは匿名組合の契約である、こういう御説明を受けました。第二号の方は民法上の任意組合契約である、こういうことを聞いております。また、三号は外国法人の場合でございますのでこれは別としまして、特に匿名組合というのは、商行為をやるのが目的でございますので、ある程度問題はないかと思います。
　民法上の組合というものは、もともと商行為を目的としたものではなくて、一個の人間では事業ができない場合に、お互いが出資をし合って共同の事業を達成しようというのが主眼であろうと思っております。そこで、特定の者が委任を受けて、それで共同の事業として利益を受けて、その利益をまた配分するという、ファンドの形態にはなじまないんじゃないか、こう私は考えますが、この点はいかがでございましょうか。
○政府委員（坂本吉弘君）　御指摘のように、法二条二項第二号で考えております商品投資契約の形態は、民法上の任意組合を念頭に置いたものでございます。
　ただいま池田委員の御指摘ではございますけれども、私どもといたしましては、民法上の組合と申しますのは、複数の当事者が集まりまして、それぞれが出資を行い、共同の事業を行うということを約束する契約であると考えております。そして、そのうちの一人にいわゆる業務の執行というものを任せるわけでございまして、この場合には、個人であるか法人であるか、いわば業務執行の委任を受ける者というものであれば、こういうファンドのような事業に対しても任意組合を形成できるものというふうに考えているところでございます。
○池田治君　私も、三十年前の法律知識でございますので、御答弁に対して真っ向から法理論を展
開するつもりはございませんが、もともと民法というのは利益を主体としてやっている法律じゃないですよね。お互いが共同の目的でやっていこうという事業のことを規定するのが民法上の組合契約だろうと思うんです。
　それを、商品ファンドのように商行為中最も商行為が激しいという商売の規定に、このままこの規定を適用しても構わないと言われる答弁は、いささか私は抵抗を感じておりますが、これは私もまだ確信はございませんので、もう一度調べ合わせてみたい、こう思っておりますが、少なくとも私は、商品ファンドの中で組合契約を入れるということは、おかしい理論だと思っております。局長の方ももう一度御研究してください。
○政府委員（坂本吉弘君）　委員御指摘のとおり、実態的には、商品ファンドにおきまして例えば信託銀行を活用するというようなケースが多いかと存じますし、またこの一号で考えておりますいわゆる匿名契約、匿名組合契約という形態をとる場合が実は多いのではないかというふうに思っておりますが、ただいま御指摘の民法上の組合の妥当性という点につきましては、一応法理論的には可能だとは思っておりますが、御指摘の点でございますので、我々の方でも研究をさせていただくということにさせていただきたいと存じます。
○池田治君　ぜひお願いします。
　最後に、出資法との関係でございますが、この匿名組合契約や民法上の組合契約で出資者と業務執行者が契約する場合に、損害をかけたら元本は保証するよ、こういう契約にすれば一番被害者の救済になると思うんですが、ところが出資法ではできないということのようですが、この点は、通産当局はいかがお考えになっていますか。
○政府委員（坂本吉弘君）　この点は、委員御示唆のとおり、私ども、出資法第一条に照らして、いわば出資の払い戻しといたしまして、出資金の全額が返ってくるかのような、いわゆる元本保証ということを当初から予定するのは出資法に照らして違法ではないか、こういうふうに考えているところでございます。
○池田治君　御答弁の趣旨はわかりますけれども、もう出資法というものは時代おくれの法律だと言われて、この問題も改正しなきゃいかぬのじゃないかという学説もかなり出ているようでございます。そこで、大蔵か法務当局へ交渉して、出資法の改正を要請されるおつもりはございませんか。
○政府委員（坂本吉弘君）　本法は、確かにかなり以前に制定された法律であるという点はあろうかと存じますが、一方において国民全般に大変大きな影響と迷惑をかけた事件を契機にできた法律でもあろうかと存じます。そういう意味で、本法の意図するところというのは、やはりこういう出資を行う人の利益を守るという見地から制定されたものでもございまして、法は常々それぞれ時代時代の妥当性を研究すべきものではあるとは存じますけれども、私どもとしては、第一条の趣旨というものに照らして例えばこういった法案を考えるべきものというふうに考えるわけでございますが、この主管省は法務省でもございますので、委員御指摘の点は、法務省の方に誠実に伝えたいというふうに存じておるところでございます。
○池田治君　ぜひお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
○委員長（名尾良孝君）　他に御発言もないようですから、両案の質疑は終局したものと認めます。
　これより両案を一括して討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○市川正一君　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました両案に対し反対の討論を行います。
　まず、産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律の一部を改正する法律案についてであります。
　我が党は、産業技術はもとより科学技術の発展のために、各国が平等互恵の立場で自主的に国際的な共同研究が進められるならば、積極的な役割を果たすものと考えます。また、その成果は、人類の発展と平和のために使われるべきものと考えております。
　しかし、質問の中で明らかにしたように、軍事利用を阻止する歯どめもなく、日米科学技術協力協定のもとで、プロジェクトの圧倒的部分がアメリカとの共同研究となることは明らかであります。
　支出される委託研究費は国民の税金であり、その成果は国民の財産であります。こうした共同研究の成果に基づき、適正な対価を求めるのは当然であります。
　以上の諸点から、本法案には賛成できません。
　次に、商品投資に係る事業の規制に関する法律案についてであります。
　商品ファンドへの投資は、商品の需要者がリスクヘッジのために参加する商品先物取引などとは異なって、投機それ自体を目的として参加する、投機のための投資であります。この投機は、参加者が多くなければうまみの出てこないものであり、必然的に一般消費者を巻き込み、被害を多発させることは自明であります。
　そのため、一定の投資家保護規定を設けざるを得ないのでありますが、その規制は、消費者保護に真に役立つ規定にはなっておりません。もし政府が消費者被害を出さないことを真剣に考えるならば、規制の対象となる契約や権利を政令指定制にして、悪質業者のために抜け道をつくるのではなく、禁止行為の違反には直罰がかかるようにすべきであり、銀行、信託といえども本法と同等の行為規制をかけるべきであります。
　こうした規定のない本法律案は、商品ファンドによる新しい消費者被害を拡大することになることが予想されるものであり、反対せざるを得ません。
　以上で両案に対する反対討論を終わります。
○委員長（名尾良孝君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（名尾良孝君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、商品投資に係る事業の規制に関する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（名尾良孝君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　梶原敬義君から発言を求められておりますので、これを許します。梶原君。
○梶原敬義君　私は、ただいま可決されました商品投資に係る事業の規制に関する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院、民社党・スポーツ・国民連合及び参院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　商品投資に係る事業の規制に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、投資者保護の徹底及び商品ファンドの健全な発展を図るため、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。
　一、本法の規制対象に係る法第二条第一項の政令の制定・改正に当たっては、この分野における関係事業者の事業展開及び一般投資者の動向等を踏まえ、投資者保護と過剰投機防止に万全を期するよう適切に定めること。本法第二条第二項及び第三項の政令については、本法が適用されないことにより投資者が被害を被らないよう、証券取引法により十分規制
がなされるものを除き幅広く定めること。
　二、本法第四十八条第一項の政令を定めるに当たっては、適用除外となる者が現に法令等により投資者保護の観点から業務を的確に遂行するよう本法と同等の規制を受けている者に限定するとともに、これらの者の業務遂行について本法と同等の顧客保護措置を取るよう指導すること。
　三、許可事業者の適切な業務運営の確保のためには許可基準の人的要件が特に重要であり、特に投資顧問業については、十分信頼に値する者が投資判断に当たるよう許可の審査に万全を期するとともに、許可後においても必要な監督を行うこと。
　四、一般投資者が商品投資に参加する場合、契約内容を正確に理解することが不可欠であり、過度な収益の期待を抱かせることのないよう、リスクの程度、契約解約の可否及び解約手続き、商品投資販売業者の取得する手数料等につき、交付書面等に適切に記載させるよう商品投資販売業者、商品投資顧問業者に対し十分な規制及び指導を行うこと。
　五、本法が複数の主務大臣により施行されることにより、諸手続きの煩雑化や本法施行の不均衡、業者間の不公平な取扱い等をもたらすことのないよう主務大臣間の十分な調整を図るとともに、投資者保護に配慮しつつ商品ファンドの構成、販売単位等につき適切な運用を行うこと。
　　右決議する
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（名尾良孝君）　ただいま梶原君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（名尾良孝君）　多数と認めます。よって、梶原君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、中尾通商産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。中尾通商産業大臣。
○国務大臣（中尾栄一君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重して、本法案の適切な実施に努めてまいる所存であります。
　ありがとうございました。
○委員長（名尾良孝君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（名尾良孝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（名尾良孝君）　次に、大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の一部を改正する法律案、輸入品専門売場の設置に関する大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の特例に関する法律案、特定商業集積の整備の促進に関する特別措置法案、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案、中小小売商業振興法の一部を改正する法律案、以上五案を便宜一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。中尾通商産業大臣。
○国務大臣（中尾栄一君）　ただいま議題となりました五法律案につきまして、順次その提案理由及びその趣旨を御説明申し上げます。
　最初に、大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　消費者ニーズの多様化等小売業をめぐる最近の諸情勢の変化の中で、昭和六十三年の行革審規制緩和推進要綱や昨年六月の日米構造問題協議報告等に示されるように、内外からいわゆる大店法の規制緩和への要請が高まっていたところであります。本法律案は、こうした要請を踏まえ、昨年十二月にまとめられた産業構造審議会と中小企業政策審議会との合同会議の答申を踏まえて作成したものであります。
　この法律案は、第一に、国が調整を行うものと都道府県知事が調整を行うものとの境界面積を現在の二倍に引き上げるとともに、調整に際して、通商産業大臣または都道府県知事から意見を聞かれた審議会が消費者等から広く意見を聞くこととしております。
　第二に、地方公共団体が独自規制を行う場合には、大店法の趣旨を尊重して行うこととしております。
　第三に、改正法施行後二年以内の検討その他所要の改正を行うこととしております。
　引き続きまして、輸入品専門売場の設置に関する大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の特例に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　内外の経済的事情の変化の中で、我が国の輸入拡大への要請は極めて強いものがあり、昨年六月の日米構造問題協議の最終報告において、輸入品を扱う売り場について、いわゆる大店法の調整手続の特例を設けるべきことが指摘されております。
　この法律案は、これを踏まえ、輸入を促進するとともに、消費者の利益の増進を図るため、当分の間の措置として、大規模小売店舗内において、その店舗面積の合計が千平方メートル以下の輸入品専門売り場を設置するときは店舗面積等に関する調整を行わないものとする等の大店法の特例措置を講じようとするものであります。
　次に、特定商業集積の整備の促進に関する特別措置法案につきまして御説明申し上げます。
　最近における小売業をめぐる諸情勢は急速に変化しており、消費者ニーズの多様化等新しい環境に対応した小売商業政策が求められております。
　このためには、中小小売商業の振興に配慮し、商業の健全な発展を推進することはもとより、公共施設の整備に当たっても、所要の配慮を行うことにより、良好な都市環境の形成にも資するような望ましい商業集積を整備していくことが必要であります。
　この法律案は、かかる観点から、特定商業集積の整備及びこれと一体的に設置する公共施設の整備を計画的に行おうとするものであります。このため、まず、特定商業集積の整備のために市町村が作成する基本的な構想の作成手続を定めることとしております。
　第二に、支援措置として、商業集積と一体となった公共施設の整備についての配慮、商業施設についての特別償却等の税制上の特例措置、産業基盤整備基金による特定商業集積に対する債務保証等の業務追加等を規定することとしております。
　次に、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　いわゆる民活法は、経済社会の基盤の充実に資する新しい施設を民間事業者の能力を活用して整備することを目的とするものであります。
　今回の改正においては、最近の我が国小売業及び食品流通をめぐる環境の変化等に対応して、以下御説明する二つの施設を民活法の対象施設に追加するほか、所要の規定整備を行うため、本法律案を提案した次第であります。
　第一は、小売業の高度化を図るために、小売店舗と一体的に設置され、顧客の利便の増進を図るための施設、地域住民の生活の向上を図るための施設等を備えた商業基盤施設であります。
　第二は、食品の生産及び流通の円滑化並びに消費の改善を図るために、卸売市場または食品小売店舗と一体的に設置され、交流施設、共同利用業務用施設等を備えた食品商業基盤施設であります。
　最後に、中小小売商業振興法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　近年、中小小売商業者は、消費生活様式の高級
化、多様化や交通体系、都市構造の変化等が進む中で、業態間競争や都市間競争が激化するなど、厳しい経営環境に直面しております。中小小売商業者がこのような状況に円滑に対応できるよう、中小小売商業者の近代化、高度化に向けての努力に対する支援を強化する必要があります。
　本法律案は、このような観点から、中小小売商業振興法の一部を改正しようとするものであります。
　第一に、助成の対象となる高度化事業の範囲を拡大して、店舗の集団化、電子計算機を利用した経営管理の合理化、商店街整備等の支援の各事業の追加等を行います。
　第二に、高度化事業実施の円滑化のための助成を拡充し、設備近代化資金の償還期間の延長、中小企業信用保険の付保限度額の別枠の設定等の措置を講じます。
　以上が五法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○委員長（名尾良孝君）　以上で五案についての趣旨説明の聴取は終わりました。
　五案に対する質疑は後日行うことといたします。
　　　　─────────────
○委員長（名尾良孝君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま趣旨説明を聴取いたしました五案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（名尾良孝君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（名尾良孝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十五分散会