Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山田中正君）　お答え申し上げます。
　わが国は、一般方針といたしまして国連の平和維持機能を重視いたしております。それの関連で事務総長の調査権限の強化、これは常に支持いたしておるわけでございますが、本決議の中にございます、いま先生御指摘ございました第六項は、先ほどから申し述べておりますように、東カリブ諸国及びアメリカの行動が国際法違反であるという断定のもとにできておりまして、そのような前提に基づいた上での御調査、これについてはわが国として積極的に支持する立場にないという観点から棄権いたしました。
○久保田真苗君　しかし、日本の場合は在外公館もなく、先ほどのように自分の手でわかる情報がないわけでございまして、それであれば、国連のような第三者的な中立的な、そういう機関が行って実情を調べる。特に相手は十一万の非常に小さい小島でございまして、そこへ何カ国かの軍隊が行っているという状況でございますので、こういうことを調査してもらうということは、基本的にはどうなんでございましょうか。国連が今後こういう問題に関して調査を行う、あるいは調停の労をできるだけとる、こういうことについて基本的にはどうなんでございましょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　国連がその平和維持機構としての役割りを大いに果たしていく、そのために調査をするとかあるいは調停、あっせんに乗り出すということについては、われわれは賛成でありまして、むしろ国連はそうした役割りをもっと積極的に行うべきであるというのが基本的なわれわれの考えであります。
○久保田真苗君　そういたしますと、グレナダにつきましても国際法、国際法と、そこのところは私も時間がありませんから論議に入りませんけれども、国際法の一点にだけこれをかけて、非常に後ろ向きな態度をとっているということからやはり日本としては脱皮する必要があるのじゃないでしょうか。そういう後ろ向きの態度から前向きに建設的に、この問題を国連にどういうふうに扱ってもらうかという姿勢を打ち出していただくことが、この臨調の言っている趣旨に合うことなんじゃないでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　決議に棄権をいたしましたのは、先ほど申し上げましたような、いわゆるこの武力行使の断定が前提にあるわけですから、そこで、日本と立場が違うものですから、棄権をいたしたわけであります。しかし、国連が平和維持を図っていくための積極的な活動の一環として調査をし、あるいはまた調停をするということについては、私どもはむしろこれは積極的に取り組んでまいりたい、こういうふうに思います。
○久保田真苗君　日本は国連への拠出第二位でございまして、一〇％もの拠出金を出しております。もっと堂々と筋の通った表決をしていただく、あるいは意見表明していただくということをぜひしていただきたいと思うわけです。日本がやったことでもないのに、他国のために日本の信用を落とすような、そういう何といいますか、気がね外交、受け身の外交、こういうものからぜひ脱却していただきたいと思います。
　臨調は、外務省にはなかなか好意的のようでして、情報機能の強化なんか挙げております。しかし情報を集めても、それを公明正大に使っていく勇気がなければ、仏つくって魂入れずなんじゃないでしょうか。行革は真っ先に頭の中から始めるべきなんじゃないでしょうか。ですから、十二月二十三日予定されている撤退が完全に行われるように、ぜひ外務大臣から決意を表明していただきたいと思うのでございますけれども。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　一日も早く外国軍隊が撤兵をするように、日本政府としても関係各国に対しまして積極的に働きかけたいと思います。
　なお、国連活動の一環としてのいわゆる調査、調停、これは今後とも積極的にこれを推進してまいる。国連に対してもわれわれ強く言っておりますし、国連の演説でも私もこれに触れておりますが、今後ともそういう姿勢で世界の平和のために役割りを果たすことについて積極的に対応してまいりたいと、こういうふうに思います。
○久保田真苗君　総理大臣に伺います。
　お聞きになっていたかどうか、わかりませんですが、レーガンさんにいろいろ言っていただいたのですが、密室の中でお友達として助言する、それも大事なことですけれども、それだけでなく、やっぱり国連あるいは外交の場で堂々と日本の立場を、筋の通った表決をしていただく、このことを私はぜひお願いしたいと思います。理解は理解、筋は筋だと思うのです。そしてそういうふうにすることで日米関係が壊れるなんて、そんなことはないと思います。それはイギリスでもフランスでも、自分の立場を表明しているけれども、それで外交関係が壊れるなんということはないと私は思うわけですし、そうしていくことがやはりアメリカの道義的立場というものを結局は救っていくことになるのじゃないかと思います。ですから、いまも外務大臣お約束をいただいたのですけれども、予定されている外国軍隊の撤退日にぜひそれが完全に実施されますように、総理もあらゆる努力をお払いいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、前から申し上げていますように、国益を守るのは政治家の美徳である、タフ・ネゴシエーターは政治家として心がけなければならぬことである、こういうことを考えておりまして、御趣旨を体してやりたいと思っております。
○久保田真苗君　私もう一つ、これは政府にお伺いするのではなくて、この国会はアフガニスタンのときも大韓航空のときも、全会一致で決議を採択しております。今度のグレナダにつきましても、少なくとも外国軍隊の一日も早い撤退について国会の意思を表明すべきであると思います。このことを同僚議員に訴えまして、この件を終わります。
　次に、環境庁にお願いいたします。
　いま全国的に湖や沼の汚染が広がってきておりますけれども、環境庁の環境基準というものがございますね、これについてごく簡単に御説明いただけますか。
○政府委員（佐竹五六君）　国は公害基本法に基づきまして、あらゆる行政施策の目標といたしまして環境基準を定めております。水質につきましても環境基準を定めておりまして、この内容といたしましては、まず河川、それから湖沼、それから海域と、それぞれにつきまして幾つかの項目につきまして環境基準を定めております。健康項目につきましては一律に定めておりまして、生活環境項目につきましては利用目的に応じて幾つかの類型を定めているわけでございます。その当てはめは都道府県知事にゆだねられているところでございます。
○久保田真苗君　ところで、いま全国の代表的な湖沼のうち、これは百三あるそうですが、環境基準に達している湖沼が四十三ということで、海や川の場合と違いまして、水が動かないので湖沼の場合は非常に汚染がひどくなっておるわけでございます。
　社会党が土曜協議会というところで、千葉県手賀沼の問題を住民の方あるいは政府の方と一緒に研究しておりますけれども、それによりますと手賀沼の汚染が非常にひどうございまして、過去にあった水草の三十六種のうち、現在ある水草はたった五つ、魚等水生動物につきましては、過去に生息した魚が四十六、絶滅してしまったのが二十八、減少したのが十三、いまでもいるという魚はたった五種にしかすぎない。非常に汚染がひどくなっております。
　ところが、残念なことに、全法案を通すことを目標とすると言っておられますけれども、これは実際には六本も積み残しがございまして、そのうちこの湖沼法案と、それから環境影響評価法案、いわゆるアセス法案ですけれども、環境庁が提出していらっしゃる二本が積み残しになってしまっているわけです。それで環境庁長官にお伺いしたいのですが、こういった湖沼の状態から見て、あるいは環境破壊が進んでいる状態から見て、この二つの法案は非常に緊急性が高いと思いますが、どうなんでしょうか。
○国務大臣（梶木又三君）　お話のとおり、大変大事な法案だと思っております。
○久保田真苗君　今回積み残しになったわけですが、私は内容的に必ずしもこの法案が十分だとは思っておりませんし、なまぬるい点が非常に多いと思うのですが、こういうものをともかく出していただかなければ話が始まらないわけです。今回こういうことになってしまったのですが、この二法案の後始末を環境庁長官はどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、何か御決意があるか、それを伺わせていただきたいのですが。
○国務大臣（梶木又三君）　国会はあさってで終わりでございますから、率直に申し上げましてこの国会でこの二法案は成立しない、これは仰せのとおり、そのとおりになると思います。私も久保田委員と同じように、まことに残念だという気持ちは同じでございます。
　そこで、しかしいまお話しのように大変大事な法案でもございますし、これは私は近視眼的に見るのと、経済全体の先を見通して、やはりこれはいまの間に成立させておく必要がある、このように私は考えております。そういう意味で、今回は残念ながら成立を見なかったわけでございますが、次の通常国会、これにはぜひ再度提出いたしまして成立を図っていきたい、努力したい、このように考えております。ぜひひとつ社会党の方でも絶大な御支援をお願い申し上げたいと思います。
○久保田真苗君　どういう御事情があるか知らないけれども、ぜひ実効が上がるような内容のものにして、受益者負担、受益者負担とおっしゃるばかりじゃなくて、やっぱりこういう汚染者負担の問題、これにかかわることもしっかりやっていただかなければならないと思うのです。もしまともなお仕事ができないような事態になるようでしたらば、私はこの行革の中で、むしろ環境庁をつぶすという提案をなさる方が中曽根内閣としても正直なんじゃないかと思います。ですから、この法案の後始末、どうぞしっかりお願いいたします。
　最後に、文部大臣にお伺いしたいのでございますけれども、どうも行革は大人だけの問題じゃなくて、まず真っ先に子供の方にやらなければいけないのじゃないか、こう思うわけです。と申しますのが、もう何度も国会にさんざん出てきた問題なんですが、共通一次試験の五教科七科目、これを改めることについて御検討をしていただいているわけでございます。昨年の本院の予算委員会でも、文部省は、五教科七科目の科目選定については大学に自主的な選択を認める方向で、六十年度以降実施したいというようなことを言っておられますし、衆議院の文教委員会三月十八日には、具体的な改善方法について五十八年度において結論を出す、こう言っていらっしゃるわけですね。
　ところが、五十八年度というのはあと余すところ四カ月しかないのです。それで、国立大学協会等の審議状況などを見ますと、この時期がどうもおくれるのじゃないか。しかし、ここで行革、行革と、こう言っている中で、やはり科目別の縄張りでもってもうとめどもなく科目肥大が行われまして、子供の上にのしかかっているわけでございます。この行革の趣旨からいって、当然これは早急に結論を出していただかなければならないと思いますし、これを早い時期に実施していただきたいと思うのですが、文部大臣、この辺についての状況と、大臣のお考えを伺わせていただきたいのです。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　お話しのとおりに、いわゆる共通一次試験についてはいろんな方面から議論がなされております。五回目の実施をいたしましたが、教科あるいは科目の問題、あるいは実施時期の問題、それから選択制がどうだとか、いろいろな意見が出されておりまして、いまお話しのように検討しておるわけでございますが、なかなかそれぞれの主張がかみ合わない。大学あるいは高等学校長協会、文部省にも入試研究の組織をつくっております。そこで実施時期の問題については一応結論が出ましたから、これは六十年度から、準備期間がありますから六十年度から実施しよう。教科、試験科目の問題についてもいま鋭意検討を続けておりますが、正直なところ、六十一年度を目標にどうしても改革をしたい。内容はこれからでございますけれども、そういうつもりでございます。
○久保田真苗君　わかりました。それでは、六十年度から実施ということをお約束いただいたものとして、どうぞしっかりやっていただきたい、お願いいたします。どうもありがとうございました。
○委員長（田中正巳君）　次に、神谷信之助君。
○神谷信之助君　きょうは、法案の中身について若干質問をしたいと思います。
　まず、国家行政組織法関係の二法案でありますけれども、当委員会で昨日わが党の近藤委員が、この法案を提出した理由について齋藤長官にお尋ねをしました。また当委員会で総理の方も、同じようにその理由を述べられております。まとめて言いますと、この法律ができて三十数年経過して、国会も非常に充実したし、それから議会によるコントロールあるいは国政調査権というものは非常に充実して活動できる状態になっている。そして諸官庁に対する監督もかなり行き渡ってきておるし、同時に、もう一つは日本の社会が非常に円熟をしてきて大きな変化が起こっている。その変化に機動的、弾力的に行政機構みずからが対応できるように改革をするということにねらいがある、こういう答弁です。
　そこで、この問題で若干質問をしたいと思うのですけれども、まず第一の問題は、国会は国権の最高機関である、こう明記をした憲法原則からいっても、国会の機構というものは今後ますます国権の最高機関たるにふさわしく名実ともに強化されなければならないというように思います。こうした方向こそが憲法が要請していることだというように思うのですけれども、ところが、そういう国会が国権の最高機関にふさわしくその内容を充実する。すればするほど、これでもう国会のコントロールが十分になったから、国会のコントロール、これを骨抜きにしてもよろしい、そういう理屈になって、どうもこれは話にならぬのではないかというように思うのですが、この点はいかがですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　国会が骨抜きになっていいではないかと、そんなことを私どもは考えているわけではございませんので、法律で内部部局の設置、廃止等を行うという従来のこの行政組織法の規定が施行されまして約四十年経過したわけでありますが、その間に行政上の変化というものが著しくあるわけでございます。
　そこで、従来のような方式でいきますと、中央官庁の部局等につきましては、ややともすると硬直化し、自律的なそういう再編の努力というものがややともすれば劣ってくるということは、現実避けがたい今日までの経過であったわけでございます。そういうふうなこともありますので、この際、従来のような法律で決めるというやり方について、国会のコントロールも十分強くなったことでもございますから、政府を御信頼していただいて政令に御委任をいただきたい、こういうことでございまして、国権の最高機関に対してこれを弱めようなどという考え方ではないことを明らかにしておきたいと思います。
○神谷信之助君　今日までこの法案を変えようということで三回も法案が出されて、そしてそれが慎重審議されて成立するに至らなかった、廃案になった。そのことは結局、国会が法律に基づいて行政機構についてこれをコントロールするということが必要だという認識ですね。ところが、いまの長官の答弁は、そうやって国会のコントロールを得ているとなかなか間尺に合わぬ、思うとおりにできぬ。だから思うとおりにしてもらいたいということは、逆に言うと国会のコントロールを外してもらいたい、こういうことになるわけです。だから、一方国会が国権の最高機関にふさわしいそういう内容を持ってくれば、それは十分必要なものは必要として法律を成立させるでしょうし、それに異論があるものは異論ありとしてストップをかける、チェックする。それを煩わしいとか、だからそれでは間尺に合わないとか言うのでは、まさに何といいますか、政府の側の、立法機関のコントロールといいますかチェック機能、これが煩わしい問題だと。これは国会軽視になる、こういうことになりはしませんか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　国会のコントロールが煩わしいということではありませんので、行政改革というものを考えてみますと、やっぱり官庁が自主的、自発的に活動するということが一番大事なことであるわけでございまして、恒常的な自己改革、これが行政改革において最も大事なことでございますので、ややともすると硬直化し固定化しておりまする官庁機構について、自発的に自主的に恒常的な改革を行うという行政改革の精神から言うて、この際法律から政令に御委任を願いたい。こういたしましても、この法律の中には、御承知のように国会における国政調査権というものもありますし、それからまたさらに予算を審議の際におきましては、予算の参考書として各省ごとの局の内容等もお知らせいただくわけですから、国会の審議に際して十分御審議いただけるわけでございます。さらにまた先般の衆議院の御審議の際には、官報公示ということだけではなしに、国会に報告するという義務も与えることにいたしましたし、五年後は総合的検討をするということでございますから、国会においての十分な審議は私は十分あると考えておるわけでございます。
　すなわち、今回の改正というものは、修正案を含めて、弾力的な機構再編成の要請と国会の審議、監督権の調和というものを図るということから出ておるものでございます。
○神谷信之助君　いま幾つかの理由をお述べになりました。その幾つかについて、一つ一つ私はお尋ねをしていきたいと思うのです。
　まず第一の問題は、いま国政調査権の問題をおっしゃいました。しかしこれは現実には、諸官庁に対する監督がかなり行き渡ってきているとおっしゃるけれども、事実は決してそうじゃない。私はそう思う。たとえば現在国家行政組織法で政令事項となっている各省庁の課、室、官ですね、この設置改廃について、今国会の衆議院の行革特別委員会でわが党が、来年度の機構改正要求、これで予定しているものを資料として提出するように要求したのに対して、行政府の内部の資料だから出せないと、こう言って提出を拒否されている。都合の悪いものは提出を拒否されておる。国政調査権というものは事実上機能していない、こういう実例があるのですが、いかがですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　資料の要求に対しましては先般、政令に御委任願いたいとお願いしておりまする部局の内容については資料として提出をいたしてございます。ただ、いまお尋ねの課の問題でございますが、これは予算編成の際に最終的に決定を見るわけでございますので、私どもの事務的な処理の方法としてここまで提出することは御勘弁願いたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　事務上繁雑だからということで提出を拒否するというのは、これは大変なことじゃないですか。それは理由にならぬです。来年はこの行政組織法そのものの審査をするのに必要な資料として要求するのに、事務上繁雑だからと言って提出を拒否する、これは理由にはならぬじゃないですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　予算編成の過程において決める事務的な内容の問題であるという考え方でございます。
○神谷信之助君　そうすると、私どもが要求したのに対して、行政府内部の資料だから出せないというのは、それは理由じゃないのですね。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　必要なものは提出をいたしておるわけでございますが、課の問題についてはこれからどんどんいろいろ動いていくわけでございますから、予算折衝の過程において事務的に折衝をしていく問題でございますから、これはまだ申し上げるまでに至っていない、こういうことでございます。
○神谷信之助君　概算要求の方は大蔵省に出す、それから機構改正要求書とか定員改正要求書というのは、これは行管庁を経て大蔵省に回ってきますね。だから概算要求の言うなれば根拠になる機構なり定数の改正、こういったものは同じ資料なんです。片一方は出せるけれども片一方は公表できない、これはおかしな話であります。
　今日も法律事項になっているのは局、部までですかなそこまでは出します、しかし政令事項になっているものは繁雑だから出さないとか、現に概算要求と同時に行管庁に出されているのにそれは出せません、あるいは言葉をかえて言ったら、行政府内部の資料だから出せぬと言ってみたり、事務上繁雑だから出せないと言ってみたり、国政調査権もくそもないじゃないですか。
　しかもこれは、局、部の改廃についてもわれわれは知りたいと同時に、課や室、官の改廃あるいは増減、あるいは所掌事務の変更、これを見ることによって政府の政策の重点がどこへ向けられようとしているのか、あるいはこの政策はもう必要ないから切ろうとしているのかというのは、その内容を見れば来年はどこに重点を置こうとしているのか、したがってそれに基づいて概算要求はこういうものになっているのかということが理解できるわけなんです。国政をチェックするのにわれわれはそういう資料が必要なんだ。ところが、それはもう出しません、これでは国政調査権は機能していないじゃないですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　定員の要求の問題、課の問題等につきましては、先ほどからたびたび申し上げておりますように、予算折衝の過程においてお互いに話し合いをしながらまとめていく性質のものでございますから、一応事務的なものとしてこれはお出しすることはどうであろうかと、御遠慮させていただいておるわけでございます。
○神谷信之助君　それは同じことですよ。概算要求書も、それは大蔵省と折衝するのだから決まったものじゃない、これから大蔵省と折衝して、そうして最終的に予算として決まるまではまだ単なる言うなれば内部資料とも言えるものですよ。そしてその概算要求書に基づいて、課をふやすとか減らすとか、あるいは審議官を一人ふやすとか、参事官をふやすとか、そういう概算要求によって大体ここに力点を置いている、あるいはここはもう切ろうとしておる、減らそうとしておると。同じ資料じゃないですか。こっちは出せて、こっちは出せない、どっちもこれは話し合いはするのです。いまの答弁は私は理由にならないと思う。
　だから事前に、来年度の予算がどうなるのか、そして各省がどういう政策遂行のための予算要求をしているのか、あるいはまたそれに対して機構をどう考え、定数、定員をどう配置しようとするのか、こうして初めて政府のやろうとする政策に対して立法機関がチェックする、そういう力を持つことができる。全部それがなしで、事後で国会にということでは、それこそ国会の国政調査権というのは機能しない、こういうように言わざるを得ぬと思うのです。その点は指摘をしておきたいと思うのです。
　それからもう一つは、いまおっしゃった理由の中で、この行政改革をやっていくのに、一々国会の審議をしてもらうというよりも、ひとつ委任をしてもらって、そしてその後は官報に載せたり、あるいは修正によって今度は国会に報告することになったんだと、こういうようにおっしゃるのですけれども、それは欧米の先進諸国の行政組織規制というのは弾力化されていて、行政府にその権限がゆだねられている。わが国はこれに比べて余りにも厳しく制約され過ぎているから、こういう点もひとつ考える必要があるということをいままでの中でもおっしゃっていますね。しかしそれは、それぞれの国の行政機関というのはそれぞれの歴史やあるいは憲法、制度、行政機関と国会との関係、こういう関係の中で生まれてきているのであって、わが国の立法府と行政府との関係も戦後の今日の憲法体制の中で生まれてきている。だから一律に外国がどうだからこうしなければならぬということにはならない、そういうように思うのですが、この点はいかがですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　それは、もとより外国は外国のいろんな特殊の事情があって、行政機構の規制の方式というものがあるわけでございますが、わが国におきましては、昨日も申し上げましたように、旧憲法下における行政機構の規制の方式に対する反省等々もありまして、法律で部、局を決めるという方式をとってきたわけでございますから、これは日本は日本独自の立場でございます。しかし日本独自の方式と言いましても、やはり外国のことも参考にしなくちゃならぬということもあると思いますけれども、日本は日本なりにやっぱり考えていく。特に、この法律が施行されてもう四十年近くなりますから、その間に経済社会の事情も変わり、行政需要も非常に変わり、そしてまた議院内閣制もこれだけ成熟してまいりますれば、国会と行政府との関係において信頼の上に、法律でありましたことを政令に御委任いただきたい、こう考えるのも自然の動きじゃないかと、私はかように考えております。
○神谷信之助君　おっしゃるように、外国に何も右へならえする必要はない。しかし、いいところはとらなきゃならぬだろうと私も思います。
　そこで、立法府と行政府との関係、行政機構に対する立法府の関与の問題、それと政府との関係、この点でいろいろ外国の例もありますが、たとえばアメリカのやり方ですね、これは長官も御承知だと思いますけれども、アメリカの方は一九七七年の行政機構改革法ですか、これで今日運営されている。機構改革について立法府は部分的に、全部あるいは一部それぞれ違いますが、それを行政府に、大統領に委任をしていますね。
　今度の法律改正もある意味ではこれに似て、先ほども長官おっしゃったように委任をしてもらいたいということで局と部の問題が出ているわけですけれども、それでもアメリカはそういうふうに大統領に行政機構の改革について委任しておりますけれども、アメリカの場合は白紙委任ではないですね。大統領の方から行政機構改革計画を議会に出す。議会が六十日以内にそれに対して否定をしないならば、六十日たってからその計画が発効する。したがって、その機構改革を実施する以前に、その計画自身に議会の方でチェックする必要があればチェックする、こういうことになっていますね。だから編成権はやっぱり議会にあるんだと、機構編成は。このことを原則で確認して、そして議会と大統領とがチェックし合う、議会がチェックするというそういう関係、これを軸として残し併用する。これで行政権の権限も一定程度拡大をする。こういう併用といいますか、こういう環境をつくっているでしょう。
　ところが日本の場合、今度出てきているのは、先ほどもおっしゃったように委任ですよ、白紙委任。そして事後、変更した後官報に載せたり、修正されて今度は議会に報告される。事後なんですな、事後審査。事前審査ではない。これが非常に大きな違いだ。私はここのところが今度の日本案について根本問題と言えるものだと思いますが、この点についてはどう考えますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　アメリカにはアメリカの方式で、事前に大統領に委任いたしましても、その大綱について委任していただくということもありましょうが、日本は事前でなくて事後において、事後においてと申しますか、局の設置廃合が行われますれば次期に開かれる国会に報告するとか、あるいは予算編成の際に行うとか、あるいはまた五年後には総点検をしようというふうな修正が行われておるわけでございますから、私は事後だからそれはいけないのだということにはならぬ。やはり国会の審議、監督権というものは十分及んでいく、こういうふうに考えております。
○神谷信之助君　いまの長官の答弁、私は非常に重要だと思うのです。アメリカはそうなっている、それはアメリカのことで、日本は日本なりに考えたらいいのだ、こうおっしゃるのでしょう。
　日本は一体どうであったか。第一回国会、第二国会続いてこの行政組織法の議論があったときに、現憲法のもとで国権の最高機関である国会がちゃんとこれは決めにゃいかぬ、国会で法律で決めなけりゃならぬ問題だということでこれは修正されたのでしょう。だからアメリカがどうであろうと、日本は国会が行政機構の改廃については法律でこれを定めるのだということで修正をされたわけだ。
　当後の本院の決算委員会の委員長はこういうふうに言っていますね。「この部局というものは」「これは明日に法律によって決めねばならぬものであります。」これを「政令でやるというような考え方は、戦時中に法律で定むべき事項をやたらに勅令に委任したと同じ考え方でありまして、これは勿論新憲法の精神に違反するのであります。」「修正は、現われた文字から見ますると誠に簡単のようでありまするが、その含むところの内容は真に重大なものがあります。それは、従来の旧憲法の官制大権のごとき思想をさらりと捨てまして、すべては国民の代表たる国会におきましてこれを決定すべしとする国会至上主義、新憲法の精神に則る国会至上主義の実現であります。我々憲法を最も合理的に運用せんとする考えを持つ者にとりまして、これは重大原則の確立であります。」
　日本の歴史的経験から言うたらこれなんです。そうして六十五国会以降ですか、三回にわたって提案をされても、国会はやっぱり国会で決めるのだと、国権の最高機関である国会は三回にわたってこれを廃案、審議未了にしてきたわけなんです。これが日本の伝統です。
　アメリカは、先ほど言いましたように、一九七七年以前からもありましたが、これがつぶれたり復活したりして、そして七七年以降の現在の法律になってきている。アメリカはそういう経験を経てやっと、日本が第一回、第二回国会で確立した国会で決めるのだという原則を最近になって確立して、そして大統領に一定の委任はしたけれども、白紙委任ではなしに国会のチェック機能というのを残すという、国会が権限を持っているのだというその原則をいま貫いてきている。日本はずっと貫いてきている。だから日本は日本でそれを貫くのがあたりまえだ、後退をする必要はないじゃないか。こう思うのですけれども、この点はどうですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　新しい憲法ができた後の行政機構のつくり方につきましては、たびたび申し上げてありますように、旧憲法下における行政組織のあり方についての反省等もありまして、法律ですべて局の設置廃合をやるというふうになったこと、私はそれなりのりっぱな局膨張の抑制という効果を十分果たしてきたと思います。
　しかし、それ以来今日までもう四十年近く経過いたしまして、わが国の経済社会も大きく変わりつつありますし、そしてまた議会制民主主義というものが進んでまいりましたので、国会のコントロールの機能というものも本当に強くなってきたわけですね、戦争前は全然関与できなかったのですから。それは十分に監督することができるようにもなってまいりましたし、そしてまた最近におきまする、特に行政需要の変化に対応して弾力的にやるということが行政機構の自発的、自主的な向上、改革というものの要請にこたえるゆえんであるということを考えまして、従来の方式でやってまいりましたが、議院内閣制がこれだけ成熟してまいりました今日、国会は政府を御信頼いただいて、政府もまた国会の審議権を尊重して、そしてそれぞれの立場に立って法律から政令に御委任をいただきたいと、こう申し上げておるわけでございまして、戦後四十年間にわたる経済社会の変化、行政需要の変化に対応し、弾力的な措置が必要であるという考え方でこの際委任していただきたい、こう申し上げておるわけでございます。
○神谷信之助君　いままでどおり局や部の改廃についてはそれぞれの各省の設置法なり組織法なりの改正案を出し、そして国会の審議を経て改廃をすればいい。それで、それ自身が重大な問題がある場合には継続になったりすることもあるでしょう。それほど多く廃案になったりなんかしてないでしょう。そうやって国会の審議を経て、局、部局の改廃についての可否について国会が審議をし、そしてオーケーを与えたりノーと言うというのは従来やってきている。その権限を取ってしまおうというのだから、まさに国会の権能を弱めるもの、あるいは取り上げるものだということが私は重大な問題だと申し上げているわけです。
　だから、行政改革の必要な場合だから国会のそういうコントロールは困る。困るというのは、国会がよろしいと言うのは構わないわけでしょう、法律で提案して、よろしいと言う場合。よろしいと言えぬようなものが出たら困る。まさに国会がノーという問題がある。それを政府が自由にやれるようにしてもらいたいということでしょう、実施することになれば。だからこの点では私は納得ができないのであります。
　修正されました内容について修正案の提出者に続いて質問をしたいと思っておりましたが、きょうは御都合が悪くて御出席いただけませんので、いずれ次の機会にこれは譲っていきたいと思うのです。
　さらに、その他の法案についても質疑がございますが、こればかりやるわけにはいきませんので、重大な問題があるのでそちらの問題に移ります。
　これは総理にお尋ねをいたしますが、当委員会の審議を通じて、きょうの午前の質疑の中でもお述べになっているようですが、臨調答申の線に沿って増税なき財政再建を堅持する、近く総選挙があれば増税しないと公約したいと私個人としては考えている、こういう御発言がありましたが、これはいまもお変わりないですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　変わりございません。
○神谷信之助君　これはわざわざ、私個人としてそうお考えになっているということなんですが、これは総理の見識を示して、総理としてこう考えるというように言ってはいかぬのですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は先ほどは、自由党総裁としてもし選挙になれば演説をいたしたいと思うと、そう言っておきました。
○神谷信之助君　そうすると、また自由党としては決まっていないということですね。
　そこで問題は、この増税なき財政再建の増税なきという中身の問題です。これが問題なんで、臨調が増税なき財政再建というのを基本理念にするということを明らかにいたしましてから、国民はこれを素直に受け取っています。ああもうこれで税金をふやさぬで、上げないで財政の再建をやってくれるんだな、そういううまい道があるなら結構なこっちゃと、こうなっているのでしょう。
　ところが、この間、当委員会で参考人で瀬島さんに来ていただいて聞きましたけれども、中身は違うのですね。租税負担率は動かすな、しかし直間比率の見直しはよろしい、一つ一つの税目では増税なり増収があっても、それは増税なきという範疇に入るのだ、こうおっしゃっているわけです。総理のおっしゃる増税はしないと公約をしたいという、その増税はしないという意味はそういうことをおっしゃっているのですか。いわゆる直間比率の見直し、具体的に言いますが、物品税やその他の引き上げはしないという意味でございますか。どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　一般論として臨調答申に従ってやろう、増税なき財政再建、臨調答申の考えに従ってやろう、そういうことであります。
○神谷信之助君　そうすると、臨調答申に沿えば、これは直間比率の見直しがあってもよろしい、税目一つ一つの中には増税あるいは増収があってもそれは増税なしということである、こういうことになるわけでしょう。これは臨調の瀬島さんに確認をした。それじゃ、これは国民の側から言ったら、増税なしと公約しながら、きのうは酒税は上げてもらいたくない、上げないように祈っているという御答弁ですけれども、総理が祈れば上げずに済むかどうか知りませんけれども、あるいは物品税や酒税が上がる、そういうようなことが結果になって起こってくれば、選挙で増税なしと言いながら選挙の後にそうなるということになれば、これは国民は公約違反だ、だまされたということになるでしょう。そういうことにはならないということなのか、なるのか、どっちですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いままででもいわゆる不公平税制の是正、そういうようなことはやってきたので、でこぼこ調整というのはやってきたわけであります。ですから、いままでの考えに沿ってやっているということです。
○神谷信之助君　大企業などに対する特別の措置、これの見直しは私ども要求をし、きわめて微微たるものでありますけれども、若干のことはやられた。私が言っているのは、大多数の国民にとって影響のあるような増税をやるのかどうかということです。
　先日も私、総括質問でやりまして、時間が十分なかったのでなんでしたけれども、たとえば今度の税調答申では、所得税の最低税率は引き上げなさい、最高税率は下げなさい、こうなっておるわけでしょう。こうなりますと、最高税率の方はたとえば五％下げるということになれば、昨年の長者番付第七位の松下幸之助さんが十億円ちょっとですね、こうなると三千六百万円ぐらいの大幅な減税になる。しかし最低税率、仮にいま一〇％を一二％に二％上げただけでも、そこのクラスは一万二千円の増税になります。減税と言いながら、片一方その財源としてそういうものを考えなさいと税調は言っている。それだけではなしに、物品税や酒税や自動車関係諸税やあるいは運転免許税などというふうなものも新しくつくりなさいというようなことまで言っているわけでしょう。
　これに対して私は、当委月会では大蔵大臣に、地方行政委員会では自治大臣に聞きました。本当に増税しないと約束できますかと。そうしたら、年永の来年度税制についての税調の答申が出る前にノーということを申し上げるわけにはまいりませんと。だから増税をしないとは言えない、こういう答弁だった。そうしたら税調で言うようなそういう増税が年末に出てきたら、これは増税なき財政再建の範疇に入らないと臨調は言っているのですから、そうしたらそういう増税はやりますということになるわけですね。
○国務大臣（竹下登君）　いささか事務的な問題もございますので申し上げますが、税調から中期答申をいただいておりますのは、いわば定性的に税制のあるべき姿というものについてそれぞれ検討項目等を指摘されておる。
○神谷信之助君　それはこの間も聞きました。
○国務大臣（竹下登君）　いや、この間もお話ししましたが、これは何回でも話をしなきゃなりませんから。
　そこで、それに基づいて今度は五十九年税制のあり方というものをこれからまた御審議いただくわけですね。言ってみれば政府がお願いした税調のこの五十九年税制のあり方あるいはその後の年度税制のあり方が出る前に、あらかじめ予見を持ってこれに対してノーとかイエスとか厳格に言うべき筋合いのものではない、こう申し上げたわけですね。
　それで、事実今度はこのおたくの党からのいままでいろんな場合にお聞かせいただいておるのをずっと見てみますと、これは増税すべきだという意見もございます。それから、これは不公平税制の是正の範疇だという意見もございます。そういうもろもろの意見を正確に報告して、それに基づいて問題点の提示がなされておるわけでございますから、この問題点が提示されたものは増税の方向が示唆されたものだという考えを持つこと自体が私どもは誤りではないか、こういうふうに申し上げておるわけであります。
○神谷信之助君　この間のなには、言うならば三年間ほどのある意味の税制の見通しといいますか、問題点というものが出された、それは承知しているのです。それで、大蔵大臣もこの間の答弁の中でおっしゃったように、今度の税調答申は財政審議会の答申かいなと間違うほど前文がついている。言うなれば歳出カットをしっかりやれよ、そうした上でやっぱり財源は増税に頼らにゃいかぬだろう、やるとすればこういうようなものが考えられると、こう並べてありますね。だから年末の状況になって、今度は具体的に税についてはどうしたらいいという来年の税制についてお示しになるだろう、こういうわけですね。その場合にはざあっと物品税から固定資産税からずっとようけ出されているものの全部が出るかどうか、それは別ですね。それ以外のものは出てこないわけですね。その中から全体のたとえば歳出カットの状況などを見ながら、それも財政当局の意見を聞いたり政府の意見を聞いたりして、そしてこういうように来年の税制をしなさいという問題提起がなされるであろう、それはよくわかっているのです。
　私ども言うように、政府の方が歳出カットを、たとえば正面装備はもうやらないということで一兆四千億の財源をつくれば、これは全く増税をする必要ないということも可能になります。政府がそういう方針をとるかとらぬか、これもわからぬ。恐らくいままでの答弁ではおとりにならないでしょう。仮にそれをもしやらなければ、歳出カットといったってそう大きいものができるわけではないし、新しい人件費増その他の財政需要の要因も生まれてきますから、そういう関係を見れば、やっぱりある程度増税をして相当新しい税収に頼らなきゃならぬ、こういうことになるのはこれは大体明らかであります。
　とにかくこの間大蔵大臣もおっしゃったように、去年からことしにかけて衆議院の方の小委員会で減税をやるための財源探しを一生懸命やった。どうやってといって増税の相談、結局ないなあということになった。減税をどうやって実施するかということから財源探しをやったけれども、なかなかむずかしくて、去年はとうとう減税なしになった。今度は政府の方でちゃんとつくってやれ、こうなって出てきたのがいまの状況ですね。そういう状況はわかっている。
　だからそれを考えてみたら、いままでの政府の方針を堅持していくならば、当然、税の増収に頼らなきゃならぬ。そのことをまた予知して先般の税調の答申が出ているし、恐らくそれを踏まえた年末の来年度税制に関する答申も出てくるであろうし、そうすれば必ず、全部とは言いませんけれども、相当の部分の税についての引き上げなり何なりが出てくるであろうということを考えなきゃならぬ、こういうように思うのです。特に所得税の税率の最低引き上げ、最高の引き下げというのは、これは具体的に言われていますから、だからこれは減税の方としてそういうことは当然お考えになる。その率をどうするかはいろいろ検討されているだろうと思うのだけれども、そのことは間違いないと言えるのじゃないですか。
○国務大臣（竹下登君）　いままでのいわゆる税調のあり方に対するいまの神谷さんの認識は正確であると私も思います。
　ただ、そこで一つ大事なことは、昨年の三月四日以来のいわゆる減税小委員会というものは、施行されつつある、言ってみれば進行形中の歳入歳出予算というものの前提の上に立って、これからのものでやったわけじゃないのですね。したがって、その中で財源探しというのは、各党の専門家がお集まりになりましてもやっぱり大変な作業だったと思います。どなたがどういう税目を御主張なすったか皆ございますけれども、これは言ってみれば内輪の審議でございますからそれを公表する考えはございません。しかし、見つからなかったということでやむを得ず見送った。
　今度は、政府税調はその事実も踏まえながら、五十八年はできぬが、五十九年度以降考えるべきだという答申をいただいたわけです。しかし、国会でさらに減税問題について各党合意の問題があって、それではというので、その範囲内において今度は政府で考えろと言われて、したがって進行中の五十八年度予算については新たなる増収措置ということはにわかに見当もつきませんから、五十七年度の剰余金を使わせてくださいと、こう言って御審議をいただいているわけですね。
　そこで、五十九年度以降の問題については、指摘されたような中期答申も絶えず念頭に置いて、われわれもその年度ごとの答申を踏まえて議論をしていかなきゃならぬ課題です。そこでいまおっしゃいました今度は最低税率、最高税率の問題ですね。大体十九もブラッケットがある。これが日本の所得税としては多過ぎるじゃないか、こういう議論も一つございます。それから課税最低限は大体世界で一番高いところにございますが、最低税率は世界でまた一番低いところにある。したがって、これらもいろいろに見て調整していったがいいではないかというような御指摘もありました。それから特に中間層、この定義は非常にむずかしいのですけれども、中間層に、いわば総理の言葉を借りれば子持ちとか、ちょうど学校へいらっしゃっているとか、そういうところが優遇されるような形の累進税率構造というものを考えれば、おのずからそれはなだらかなものになりますね。特定のこれをつかまえて特に上げよう、下げようじゃないわけですから、税率というものは。その税率構造というものを考え直していこうと。
　そこで誤解がありますのは、いわば最低税率を引き上げたらすぐそれだけ実質増税じゃないかということですが、いわば課税最低限が上がりますから、仮に二百からいまのように六十刻みであったら、二百六十の人は六十の一〇％がかかるわけですね。今度それが二百三十になり四十になれば、それから上に対して税率がかかるわけでございますから、実質増税になるという階層は恐らくないだろう。ただ、あらゆる控除のない人でたまたまそういう、予測するのはいろいろむずかしいのでございますけれども、ひとり者さんで、それから自営業者でちょうどそういう層ができはしないかということを理論的にもいま探してみておるのですけれども、それらが仮にもしありせば、それらもいわゆる実質増税にならぬようにして差し上げなきゃならぬじゃないかというような勉強はしておりますけれども、いま税調答申、なかんずくいまおっしゃいましたのは所得税・住民税部会の中間報告、部会報告を基礎に置いた税調答申でございますだけに、これはまさに五十九年度の税制のあり方についてというものを見てからやるわけでございますが、そのような勉強は絶えずしておりまして、事実個々の人によって増税になるということはないようにはしなきゃならぬと思っております。
○神谷信之助君　これで六年間、所得税減税はなかったわけです。これは本院の予算委員会でも私は指摘したと思うのですけれども、六年間で一人平均約六万円の増税ですね。そういうぐらいの実質の増税になっております、所得税減税がないので。同時にまた不況でもあり、生活が厳しくなってきているという状況の中で、所得税、住民税合わせて一兆四千億の減税という、これが国民的な要求になってきておる。したがって、ずっといままでとめてきたのですから、だから課税最低限を引き上げる、控除額を引き上げてという措置をなさるというのは、これはある意味で言ったらその六年分の一部を戻してやる、かためてやるということにもなる、そういう問題だと私は思うのです。
　それで私は、増税をせずと総理はおっしゃるのだけれども、しかしその中身をそういう意味で見ますと、少なくとも高額所得のところは大幅に減税になります。確かに増税をしないことになるでしょう。大衆課税である間接税が少々上がっても大幅減税になる。しかし低所得層、特に年収四百万円以下というと七五％の国民ですよ、ここには、どの程度間接税を引き上げるかによりますけれども、いま考えられていることをやられるとすれば、これは減税ではなくて増税になるということになる。もちろん歳出カットがどうなるかとかいろいろありますよ。だが、そういう財源を税収だけで求めようとすれば計算はそうなる。だから、大多数の七五％の国民に対して実質増税になるようなそういう減税と増税の抱き合わせ、これは総理の言う増税はしないというのはそういう中身になってしまうということを指摘して、もう時間が過ぎましたから、これで私は終わります。
○委員長（田中正巳君）　次に伊藤郁男君。
○伊藤郁男君　先ほど来、増税なき財政再建に関連いたしましてさまざまな議論があるわけですが、先ほども総理は、いままでもやってきたのだからでこぼこ調整というのは認められるのだ、こういうことを言われました。総理の言われているでこぼこ調整という中身が、いまのところではどういうことなのか私にはわかりませんが、そこで私、確認をしておきたいのですが、総理の言う増税なき財政再建という意味は、一切の増税はしないという意味なのか、それとも一般消費税のような大型間接税やあるいは減税の規模を上回るような増税はしない、こういう意味なのか、この点をお伺いしておきたいと思うわけでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　来年度予算編成についての話と、それから長期的な財政計画の話と二つあると思うのです。
　長期的な財政計画に関しましても、臨調答申の線を守って努力していきます、増税なき財政再建という形で努力してまいります、そういうことも申し上げてきておるのであります。それはこの間、瀬島さんがここで申し上げましたような考え方が基本にあるわけであります。
　それから、来年度予算の編成については、でこぼこ調整ということはあり得ます。しかし、一般消費税のような大型間接税などは絶対やりません。それから、新しい税目を起こして税を課徴する、そういうようなこともやる考えはない。でこぼこ調整という範囲内にとどめて来年度予算はやる、増税はやりません、そういうことであります。
○伊藤郁男君　私は、でこぼこ調整というのも一部増税だ、こういうことだと思うのです。
　そこで、来年度は一兆円規模の減税が実施される、こういうことになるわけですが、では一体その財源をどうするか、いまだそれは明らかにされていないわけですね。しかしそれは、間もなく予算編成の作業が始まると明らかになってくるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、これはわが党の柄谷委員が指摘しておるわけですが、このような財源不足、しかも要調整額が三兆六千億にも達する。大蔵大臣はどのような玉手箱を持っておるかわかりませんが、いずれにしてもこれは埋めていかなければならぬ。そうすると、国債整理基金のさらに繰り延べとか、そういうやりくり手段はあるわけですが、いずれにいたしましても、総論的に言いますと、思い切った歳出削減か、私どもの計算によると一兆円規模どうしても不足してきますから、これに対する、減税に伴ってこれの見返り増税をしなきゃならぬという道しかないのではないか、こう思うわけですが、総理はいま、でこぼこ調整程度はやるんだ、それ以外はやらない、こう言われるわけですけれども、そのような私は見通しを持っておる。
　そして、伝えられているのは、これは税調でも中期答申で明らかにしているわけですが、しょうちゅうなどの酒税の増税に加えて、自動車関係諸税の増税ないしは新税の導入、こういうことが伝えられているわけですが、たとえば、伝えられているような自動車関係諸税がもし行われるとしたら私は大変な影響がある、こういうように思っております。
　　　〔委員長退席、理事長田裕二君着席〕
　いま自動車ユーザーには九種類の多額の税が課せられているわけです。その負担額は年平均十数万円と言われている。これに加えまして有料道路料金とか保険料とかさまざまな負担を入れますと、負担総額は年額にして約四十六万円にもなるわけですね。したがって、もうこれ以上の負担には耐えられない、こういうのがユーザーの気持ちではないかと思う。もし自動車関係諸税が伝えられるように導入をされますと、これは内需の回復にも水を差すことに私はなると思うのです。いまは自動車を取り巻く輸出環境というのは非常に厳しいわけですから、結局内需に依存しなければならない、こういうことになりますから、内需回復にもこの自動車関係諸税というものは水を差すことになるのではないか、こう思うわけです。
　しかもこれは、総理の言われるでこぼこ調整といった程度の影響ではないと思うわけですね。いまは自動車を一世帯一台以上保有していますから、したがって全世帯に影響を与えてくる、こういうことになるわけですが、昨日総理は、しょうちゅう愛好者だからしょうちゅうの税金は上げてほしくないなあと、こういう気持ちを表明されたわけでありますが、来年度のことになりますけれども、この自動車関係諸税につきまして、これもやはり相当の影響があるから上げてほしくないなあということをここでお答えができるかどうか、この点をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　来年度予算編成についてはまだ何も決まっておりません。全く白紙の状態でおります。
○伊藤郁男君　私がいま指摘しましたように、来年度予算編成、いずれにしてももうすぐ明らかになってくるわけですから、そのときに、こういう問題も含めまして、意見を十分踏まえましてやっていただきたい、こういうことを希望しておきたい。
　そこで、行革の問題につきまして、私は締めくくりというような意味で質問を若干続けていきたいと思うのですが、今回の行革法案は、今後の本格的な行政改革を推進するための一里塚と、こういう位置づけ、もちろん総理もそういう位置づけをされているわけですが、そういう位置づけの中でわれわれも賛成に踏み切っているわけでございます。
　しかしながら、政府におきましては、新行革大綱決定以後の行革に対するプログラム、スケジュール、こういうものはまだお示しをされていないわけです。したがって、今後の本格的な行政改革に対する国民の協力と支持を得るためにも、新行革大綱以後の行革のタイムスケジュール、こういうものを具体的に示すべきではないか、こういうように私どもはこの時点で考えておるわけですが、御見解をお伺いしておきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大体いま七法案お願いしておるわけでございます。これはぜひ成立を期してやっておりますので御協力願いたいと思っています。
　それから五十九年度予算編成過程で結論を得るものは、当面は八省庁の部局再編成に関する具体的実施方針、これは運輸省以下の大改編が入ってくるわけです。それから地方支分部局、ブロック機関及び支所、出張所の整理方針、第三番目が特殊法人等の事業の整理合理化、その次が郵政、林野等の合理化方針、それから五番目が補助金の整理その他と、こういうものが予算編成過程で結論を得るものとして出てきます。
　それから、次期通常国会を目途に法律案提出準備を進めている。これは電電公社の改革案、それから専売公社の改革案、それから地方事務官制度の改革、それから特殊法人の統廃合、これはかなりやろうと思っております。
　それから向こう数年にわたって実施すべきもの、これは一つは国鉄事業の抜本的改革です。これは五年間という約束になっております。それから国家公務員の定員の削減、これは定年制もいよいよしかれるわけでありますから、実質的に大いになたをふるっていこうと思っております。その次は各省庁の課等の整理再編、これも思い切った削減をやろう。昔、一省一局削減というのをやりましたが、課についてもかなりのことを心がけていきたいと思っています。それから地方支分部局の整理、それから特殊法人の民間法人化、それから統計事務の整理、これが向こう数年間にわたって実施すべきもので、大体三年から五年以内ぐらいには完了したいと思っています。
　それから中期的展望のもとに進むべきものは、年金改革、年金の大統合計画を実行していく。それから財政構造の健全化、その他でございます。
　大体以上がおよその目安として申し上げたものでございますが、その他一般の課題については、遅くとも臨時行政改革推進審議会の存置期間とされる三年以内、つまり六十一年の六月までにおおよそ成果を得るようにいたしたい。
　大体こういう計画でございます。
○伊藤郁男君　いま総理から詳しく今後のタイムスケジュール的なものをお伺いしたわけですが、そこで、それでは具体的にお伺いをしていきたいのですが、行革の中でもそのかなめになるものは、私は、旧態依然の体制のまま肥大化した中央の行政機構を今後の行政需要の変化に対応し得るよう簡素で効率的な機構に改めることだと思うのです。これは総理も考え方は同じだと思うのです。しかし、中央省庁の統廃合につきましては、先ほどのタイムスケジュールの中にもございましたですけれども、今回の総務庁の設置以後具体的に計画が示されていない、こういうように思うのです。
　そこで、これは午前中の委員の質疑の中にもございましたけれども、たとえば臨調でも指摘されておりますように、国土庁と北海道、沖縄両開発庁との統合、これは一体いつ実施するのか。また、臨調が検討を要望している七つの機構改編というのがあるのですね。これは各省庁にまたがって方向を指し示しているわけですが、この七つの機構改編について、どういう手続によってこれを具体化していくのか、この点についてお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　中央省庁の問題につきましては、ただいま御提案申し上げておりまする総務庁の設置、すなわち行政管理庁と総理府の組織、機能を一体化して総務庁をつくろう、これが一番大きな問題でございます。
　そこで、臨調答申にありますのは国土三庁の問題でございますが、これにつきましては、きのうも申し上げたとおり、それぞれ特殊なやっぱり事情があるわけでございます。沖縄は、沖縄が返ってまいりましてからまだ十年きりたってない、そういうふうな特殊な事情等もありますし、北海道は北海道の特殊な事情等もありますので、中長期的な問題として処理をしていくということが必要ではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、中央省庁の局の再編問題でございますが、臨調の答申におきましては八省庁ということを言われておるわけでございます。ところが、そのほかに、各省の中でもやはり自己改革をやろうではないかという機運が盛り上がってきておりまして、現在いま行管に相談のありますのは、そのほかにもう二つくらいの省からも出ておるわけでございまして、この部局の再編問題は来年度の予算編成の過程においてこれを決めていく、こういう手順になっておるわけでございます。