Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）委員　少なくとも、来年に法案を提出するということについては撤回されるべきだということを申し上げまして、質問を終わります。
○中野委員長　これにて斉藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋千鶴子さん。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。きょうは、生活保護の問題に絞って、五十分間、質問をいたします。
　生活保護の基準やあり方については、今、社会保障審議会の中で、特別部会やあり方検討会がやられているところであります。
　被保護人員は、二月現在、二百九万七千四百一人で過去最高、三兆七千億円と年々伸びております。
　今回のお笑い芸人の問題が引き金となって、保護をもらっているみんながずるをしているとか、無駄遣いだというような印象を与える報道も目につくわけであります。
　そこで、改めて確認をいたしますが、生活保護法は、第一条に「日本国憲法第二十五条に規定する理念に基き、国が生活に困窮するすべての国民に対し、その困窮の程度に応じ、必要な保護を行い、その最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的とする。」とあります。また、第二条では、無差別平等の原則をうたっております。
　そこで、生活保護は憲法に保障された国民の権利であり、本当に必要な人が受けられないということはあってはならない、このことを確認したいと思います。
○小宮山国務大臣　委員がおっしゃるとおりだというふうに思います。
　生活保護は最後のセーフティーネットですので、本当に必要な人には確実にその保護を実施するということが必要なのは当然でございます。
○高橋（千）委員　まず、そこは当然、当然のことなので一致をしたのかなと思います。
　連日の報道を受けて、国会では一〇％保護費の削減あるいは扶養義務の強化などが取り沙汰されていることに、当事者たちも大変な肩身の狭い思い、つらい思いをされております。
　例えば、青森市の六十一歳の女性です。親、兄弟、子供たちに毎年扶養届が送られてくる。その都度、また市役所からいつもの送られてきた、何て書けばいいのと聞かれると、本当に申しわけないなと心が重い。自分たちの生活で精いっぱいで、とても扶養できる状態でなくても、一月になると届く通知、このつらさをわかってほしいと訴えています。
　子供たちを育てるため、生活していくため生活保護を受ける、そのことで、いつも後ろめたい気持ちで暮らしています。スーパーで買い物かごに入れる品物を見られているんじゃないかと周りの人たちの目を気にしながら生活を送っている人もいます。
　このように、現実に、申請のときも、またその後も、大変厳しい調査があり、肩身の狭い思いで暮らしています。中にはそうでない人がいるかもしれませんけれども、大部分の方は、自分を恥じたり、あるいは今度のことでさらに追い詰められているわけです。
　例えば、診療所でソーシャルワーカーをしている女性、まさに保護を受けている方たちを身近で見ている方がこんなことを言っています。
　脳梗塞を起こして退職してから預金を切り崩して質素な生活を送られてきた方や、孫請の仕事がどんどん減ってほかに仕事も見つからず家賃も公共料金も払えなくなってしまった方など、普通の人が普通に生活する中で困窮されています。生活保護の申請を勧めたときに二の足を踏まれるのが、これまでも借金で迷惑をかけてきた親兄弟らに扶養調査までされるなら申請したくないという、つらく悲しい声です。
　普通の人が普通に生活する中で困窮に陥っている、この指摘は非常に大事だなと思うんですね。
　それで伺いますが、現在の法律上は、今回の事案ですけれども、極めてレアなケースであって、道義的責任が問われることがあったとしても、不正受給ではないということをまず確認します。
　それと、取り沙汰されている、親族側に扶養が困難な理由を証明する、義務を果たすというか、そういうことを考えているんですか。
○小宮山国務大臣　今回話題になっています個別な事案についてはコメントは避けさせていただきますが、一般的に、扶養義務者が扶養しないことを理由に生活保護の支給を行わないとした場合には、本人の生活が立ち行かなくなるということも十分考えられますので、こうした点も考慮をして、生活保護法では、扶養義務者からの扶養は、保護を受給する要件、前提とはされていません。そのため、扶養義務者からの扶養がされないとしても、保護を受けることはできます。
　また、厚生労働省では、個別のケース全てを把握しているわけではありませんが、どのようなケースがまれなケースであるかということは、ちょっと申し上げられないというふうに思います。
　一方で、扶養が明らかに可能であるにもかかわらず仕送りを拒否している、そういう場合などについては、やはり、生活保護制度への国民の皆さんの信頼を失うことにもなりますので、そうしたことはしっかりと是正をしなければいけないと考えます。
　このため、今後、制度の見直しをしていく中で、本当に保護を必要とする人が受けられなくなることのないように留意をするということは、もう委員がおっしゃるとおりです。それを前提とした上で、福祉事務所が必要と認める場合には、扶養が困難と回答した扶養義務者に対して、扶養ができない旨の説明責任を求める仕組みを検討していきたいと考えています。
○高橋（千）委員　レアなケースかどうかはわからないみたいな答弁、そう面倒くさいことを聞いたわけではないんです。有名人であって、詳細にはわからなくても、誰が見ても売れっ子だからそれなりの収入があるだろうね、そういう類いの話であって、誰もがそうではないという意味で言ったわけであります。
　扶養義務というのが、一般的には、当然民法には規定をされているんだけれども、それが条件ではないということは、一九五〇年の新法以来、明記をされてきたことでありますし、これを変えるとなると、救貧法に戻るわけですから、重大な法改正になるわけですよね。ですから、それはちょっとやり過ぎですよということが言いたいわけであります。
　そこで、少し議論を進めたいと思うんですが、扶養義務の問題というのは、そもそも、水際作戦の常套手段として議論がされてきました。日弁連の二〇〇六年全国一斉生活保護一一〇番の結果でも、違法な水際作戦の可能性が高いと判断された百十八件中、四十九件がこの扶養義務に関するものでした。
　二〇〇五年から北九州市で三年連続、生活保護をめぐる餓死などの事件が起こった。これは大変記憶に新しいわけですが、発端の〇五年の八幡東区の孤独死事件も、保護の申請には何度も通ったんですが、兄弟姉妹による扶養の可能性がないか確認してくるようにと追い返されました。二〇〇六年の門司区での餓死事件も、福祉事務所の担当者が、子供に養ってもらうようにと申請を拒絶しています。
　また、ことし一月の札幌市白石区の姉妹の孤立死事件もありました。この同じ白石区では、二十五年前の一月に、同じように、母子の餓死事件がございました。このときは、三人の子供を持つ母子家庭の母親が、再三福祉事務所に保護申請をしたものの、働けば何とか暮らせるだろう、離婚した前の夫の扶養意思の有無を書面にしてもらえなどと述べて、拒否され、放置され、餓死に至った事件です。
　ですから、さっき書面の問題を大臣おっしゃいましたけれども、そういうところにかかわってくるんですね。なぜこのような事件が後を絶たないんでしょうか。
　法律や制度次第で人を死に至らしめることもあるということ、そういう認識をお持ちでしょうか。証明を義務づけたりすれば、ＤＶや虐待などで、夫婦、親子の縁まで切った人に扶養を迫ったり、隠れているのに連絡先を教えてしまう、こういうことにもなりかねないんです。どう思いますか。
　　　　〔委員長退席、古本委員長代理着席〕
○小宮山国務大臣　今委員が紹介してくださったような、餓死に至るような、そういうことはあってはならないわけですので、先ほど申し上げたように、支援が必要な人には確実にしっかりと生活保護を受けていただく、その考え方を変えるつもりは全くございません。ただ、明らかに扶養が可能と思われる扶養の義務者には、その責任を果たしていただきたいと考えているわけです。
　現在行っています扶養義務者に対する扶養調査でも、夫の暴力、ＤＶから逃げてきた母子ですとか、扶養義務者に扶養を求めることが明らかにその人の自立を阻害するような場合ですとか、二十年間例えば音信不通であるなど明らかに扶養が見込めない場合などは、その扶養調査を行わない取り扱いとするというような配慮をしています。
　今後、制度見直しの具体的な内容を検討していきますけれども、本当に保護を必要な人が受けられないことはないように、そうしたところはしっかりと注意をしながらやりたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　今、そういうＤＶなどの問題がある人には扶養調査を行わないんだという答弁でありました。やはり、書面を出させるという言葉がばっと出たときに、もうそれだけで当事者が震え上がる、あるいは申請を諦めるということが現実に起こっていますので、冒頭におっしゃった、必要な方に保護が受けられないということはないようにするのだということをやはり貫いていただきたいと思うんです。
　先進諸外国の扶養義務の範囲を見ても、やはり扶養義務者の範囲というのは、同居をしている配偶者あるいは成人ではない子供の親、当たり前の話なわけですけれども、それ以上に、やはり追い込むということはあってはならないと思うんです。
　さっきも言ったように、明らかにというのは確かにあると思います。そういう場合は、よく話し合って本人に同意を求めていけばいいだけの話でありますから、ローンや教育費など生活に追われる子供を新たな貧困に追い込んだり、逆に、それを避けるために諦めるということがあってはならないように、これは本当に繰り返し指摘をしておきたいと思います。
　次に、基準の問題をお話ししたいと思います。
　自民党さんが保護基準一〇％の引き下げを提案いたしました。この保護基準については、社保審の基準部会で検討中であります。〇七年にも一度かなりの議論がございました。そのときも、やはり結果としては引き下げには至らなかったわけです。
　多方面な検討を重ねてきた問題であり、いろいろな角度から議論しなくちゃいけない。そういうことを考えれば、多分一〇％には根拠がないんだろうし、数字ありき、例えば五ならいいとか、そういう問題ではないということを確認したいと思います。
○小宮山国務大臣　今委員がおっしゃいましたように、現在、生活保護基準部会で、五年に一度実施されます全国調査のデータ、これなどを用いまして、現在の基準額が一般低所得世帯の消費実態と均衡が図られているかどうか、そうしたことなどについて、専門的、客観的に検証をしているところです。
　自民党さんから御提案いただいた一〇％については、総理も受けとめるという答弁をされていますので、そのことも参考にもさせていただきながら、ここでしっかり専門的に検討するということで、別に一〇％がありきということではございませんし、私がここで下げるということを申し上げたわけでもございません。
○高橋（千）委員　受けとめるの意味を今確認することができました。まず数字が最初に来るわけではないということ、また、下げるという前提でもないということが確認ができたと思います。（発言する者あり）どうぞ、やってください。先生、議論は議論できちっとやりましょう。
　一方では、基礎年金が高齢者の基礎的消費生活水準を維持するものと創設当初は考えられていたかなと思います。
　資料の一枚目にあるように、基礎年金の水準を単身高齢者世帯の家計と比較した図がございます。食料、住居、光熱水道というふうにずっと積み上げてきまして、まあ、これは平均値ですから、いろいろあるんだと思うんですが、食料が三万一千五百六十九円というところから始まって、どう考えてもはみ出しているわけです。ですから、満額でも基礎的な消費支出をカバーするにはわずかに足りない、こういう評価を厚労省がしているわけであります。
　気になっているのは、最低保障年金ということを一応民主党は提案をしておられます。まだ法案にはなっておりませんが、七万円という数字が言われているのと、その七万円に近づけるための上乗せ六千円ということも言われているわけですね。ですから、消費支出を賄う程度ということが、こうなってきて七万円くらいが一つの目安になっていったらどうなるのかなということをちょっと危惧するわけであります。
　つまり、七万円で賄えるよとなったときに、では、年金より高いのは問題だから、生活保護基準はこの程度でよいということになってしまうのか、あるいは、保護を受けている高齢者は年金七万円で十分だよということになってしまうのか。いずれにしても、影響はあるのかなと思いますが、どのようにお考えですか。
○小宮山国務大臣　民主党の最低保障年金は、現役時代の収入に応じた所得比例年金、その受給額が少ない人に対して、補足的に税を財源として給付をするものです。これに対しまして、生活保護は、資産など厳格な調査の上で、最低限度の生活水準に不足する分を税財源で保障するということで、両者は、制度の位置づけや仕組みが大きく異なります。
　生活保護の基準については、今申し上げたように、五年に一度の客観的なデータに基づいて検証を進めて、ことしの末をめどに結論をまとめたいと思っていますので、そこで七万円が何かの基準となるということではございません。
○高橋（千）委員　よろしいと思います。そこはまず確認をさせていただきました。
　ただ、私は、基本的には年金で暮らせるのが望ましいと思うんです、そのはみ出す部分がやはり公的支援でできていけば本当はいいんだろうなと。問題は、年金法も、最初の質問で言ったように憲法二十五条から始まっておりますので、こっちが保護に波及していくということになると非常に問題があるという懸念を持って質問をさせていただきました。
　そこで、実は、保護というのは、保護を受けている人だけの問題ではないのだということで質問をしたいんです。
　課税最低限あるいは各種減免制度の当然目安となるために、多くの保護を受けているわけではない国民に波及をいたします。
　先に総務大臣に伺いますが、例えば、個人住民税非課税限度額、これは生活保護基準を考慮していると思いますが、どのようになっているでしょうか。生活保護世帯と同水準の世帯数はどのくらいあるのか。そして、基準がもし見直されれば、これに連動して非課税基準が下がるというか、そういうことになっていくかと思いますが、どうでしょうか。
○川端国務大臣　三点お尋ねでございました。
　まず、非課税限度額の設定でございますが、個人住民税の均等割及び所得割については、特に低所得者の税負担に配慮するため、所得金額が一定の水準以下である者については非課税扱いとしております。
　具体的には、均等割につきましては生活扶助基準額、所得割については生活保護基準額を勘案して、個人住民税の非課税限度額を設定しているところでございます。
　また、非課税限度額と同水準の世帯数についてお尋ねでございますが、総務省においては、納税義務者の人数は把握しておりますけれども、納税義務者とならない非課税の対象人数の調査は行っておりません。
　また、個人住民税は個人単位で課税されておりますので、生活保護世帯と同水準の世帯数がどれぐらいあるかについては把握をしておりません。
　三つ目でありますが、非課税限度額の見直しにつきましては、一般論として申し上げれば、生活保護基準が見直された場合には、個人住民税の均等割及び所得割の非課税限度額の基準について検討する必要があるものと考えております。
○高橋（千）委員　今説明をされたように、均等割は扶助基準額に配慮して組んでいるということだったので、当然、その基準額が見直されればこれに波及するということだったと思います。
　本当はどのくらいの方に影響があるのかなということを少しイメージしたかったんですが、数字が出ないということでありました。課税されている方が均等割で五千九百万人くらいということでありましたので、それ以外の方がまず非課税なわけですよね。そこの中にどれほど割り込んでいくかということが一つイメージとしてあるかなと思っております。
　この課税限度額が変われば当然、保育料ですとか市町村単位の各種減免制度全体に波及すると思います。
　きょうは、文部科学副大臣にも来ていただいています。
　就学援助を受けている児童のうち、要保護児童、また準要保護児童がどのくらいあって、その準要保護児童というのはどういう児童をいうのか、お願いします。
○高井副大臣　就学援助の対象となる要保護児童生徒数につきましては、平成二十二年度は十四万七千七百五十五人となっております。また、準要保護児童生徒数につきましては、平成二十二年度で百四十万三千三百二十八人となっています。
　準要保護者とは、各市町村が要保護者に準ずる程度に困窮していると認定した者を示しまして、具体の認定要件は、例えば生活保護の基準や市町村民税の課税状況などをもとに、各市町村が地域の実情に応じて定めているということであります。
　具体例としては、生活保護を基準に一定の係数を掛けたものであるとか、児童扶養手当の支給の度合い、それから市町村民税の非課税などを考慮して、各市町村が地域の実情に応じて定めているということであります。
○高橋（千）委員　今の説明いただいたものの都道府県別の資料を二枚目につけておきました。
　今説明があったように、準要保護児童というのが市町村で必ずしも同じではない。市町村の事情などを考慮して決められていくということだったわけですよね。だけれども、考え方としては、保護者に準ずる程度で困窮しているということで、その児童が百四十万を超えているということが、まず非常に重いなと言えるのかなと思います。
　当然、これも保護基準が見直されれば影響を受けるということでよろしいですね。
○高井副大臣　仮に生活保護基準が下がった場合には、就学援助事業の対象となる児童生徒数に影響が出るということが考えられます。
　最終的には、実施主体である市町村、教育委員会が準要保護者の認定要件やまた援助額をどのように定めるかによって変わってくると思いますが、就学援助事業全体への影響については、現時点ではちょっと明確にお答えすることは難しいと思います。
○高橋（千）委員　実は、ここまでやったのは、ちょっと〇七年の基準の見直しのときの、ある意味、おさらいでもあるわけなんです。
　あのときも、やはり一般の消費水準が非常に落ちている、当然なわけですよね、かなり国民の賃金水準などが下がっていて景気が悪化しているという背景のもとで、それに合わせると基準の引き下げが必要ではないか、そういう議論が随分されました。でも、これは保護者の問題だけではなくて、いろいろな意味の目安になっているんだから全体に波及するんだよということを本当にみんなで確認し合ったんです。
　シングルマザーの女性がみずからの家計簿を私たちに見せてくれて、保護を受けていないで本当に厳しい暮らしをしているんだけれども、でも、保護があることによってさまざまな手当ですとか基準を受けられている。そこはやはり自分たちに結局影響するんだ。自分たちがやりくりして大変な中で頑張っていることを理由に、国民の家計が下がっているんだからあなたたちももっと下げなさいとなっていくと負のスパイラルがとまらなくなるんだ、そういう議論だったんですね。私は、これはまさしく今きちっと立ち返らなければならない議論だなと思うんです。
　小宮山大臣、いかがですか。
○小宮山国務大臣　その基準の値というのは、先ほど申し上げたように、客観的なデータで、専門的にその都度その都度出していますので、そうしたことを国民の皆様にもよく御理解いただいて、必要な方に必要な保護が行くようにということだというふうに思います。
○高橋（千）委員　そういう問題ではなくて、当然全体に影響しますよね、やり方によっては負のスパイラルになってしまうということも認識しなければならないと思いますがいかがですかということです。
○小宮山国務大臣　それは、委員がおっしゃる負のスパイラルにならないようにしていきたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　はい、そのとおりです。
　そこで、最低賃金法も〇七年に見直しをいたしました。生活保護と整合性を図るということが盛り込まれたわけです。そのときも実は私、厚生労働委員会で質疑をしまして、仮に保護の基準が下がったら、これは最賃も下がっちゃうんだろうかと議論をしました。
　本当は、保護よりも少ない最低賃金があるので引き上げようという、全体の議論はそういうことだったんですね。実際、今、一定引き上がってきた、それはそのとおりだと思います。だけれども、そのときの答弁は、否定はできないというものでありました。つまり、基準が下がれば最低賃金の見直しもあるなということもありました。まさにそういう問題であるということをまず指摘をしておきたいと思います。
　そこで、提案にいきますけれども、労働総研はこのほど、最賃の引き上げは日本経済再生への第一歩という報告を発表しました。
　賃金構造基本統計調査をもとにして、時給千円を下回っている労働者が二千二百五十二万人と推計をしました。この人たちの時給を仮に千円に上げた場合、六兆三千七百二十八億円必要である。ここから計算していきますと、雇用が四十一万人ふえるとか、家計消費支出を四兆五千六百億円増加させ、ＧＤＰを〇・八％押し上げる効果がある。そして、働いてもなお足らなくて生活保護を受けている方もいるわけですが、そうした方たちを十六万四千世帯を改善させて、三千八百億円の財政支出削減になる、こういう提案をしておるんです。
　そこで、最低賃金は現在、全国平均七百三十七円です。私たちは全国一律千円を求めてまいりまして、民主党は、一律ではないが、八百円以上、平均千円という目標だったかなと思うんです。
　これをやはり思い切って引き上げて、暮らせる賃金にする。そうしたら、保護に頼らなくてもいいわけだし、内需の拡大ということ、今言ったような効果があるわけですから、そういう前向きな方向に向かっていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○小宮山国務大臣　民主党もマニフェストで、御指摘のように、最低賃金が全国で平均千円という目標を掲げています。政府でも、平成二十二年六月に策定しました新成長戦略で、二〇二〇年までの目標として、全国最低八百円、全国平均千円ということを掲げています。
　この目標の実現に向けまして、これは雇用、経済への影響ということもありますので、労使の関係者と調整を丁寧に行いながら取り組んでいきたいと考えています。
○高橋（千）委員　ぜひ、この目標を掲げて、しかもスピードアップしてやっていただきたいということを求めたいと思います。
　それで、議論がいろいろありまして、例えば、稼働能力がある者はという、ある者はというのは単に年齢で見ているところがあるわけですが、仕事が見つからないのに対象外にするとか、あるいは生保受給に訓練を義務づけるという強引なやり方はやはりやるべきではないと思います。
　今やられている求職者訓練制度も、欠席すれば給付がとめられちゃう、そういうこともあるので、例えば、面接が、せっかく頑張って二次、三次となっても、それ以上休んだらだめよということになるので、非常に矛盾があるわけですよね。あるいは、訓練メニューが不足して、希望しても受けられないという問題も出ています。
　ですから、今政府がいろいろ生活困窮者対策ということで、保護の手前の支援策を検討しているということは、私はとても大事だと思っています。もっとこれを拡充させて、例えば、ヨーロッパでは、若い夫婦に最も必要なのは家賃補助だということで重視していることや、訓練を義務づけない求職者支援制度など、そういう教訓に学んで、緩やかな保護の形を、がちっとしたものではないことも検討していく必要があるんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○小宮山国務大臣　生活困窮者の対策として、ことしの秋をめどに生活支援戦略をつくっています。この中で、求職者、就労の支援ということも体系づけて盛り込んでいきたいというふうに考えています。
　この戦略の検討に当たりましては、就労ですとか自立に向けて、それぞれ多様性があるので、それを尊重した対応を基本として、本人が主体的に自己決定をしてやっていけるようにということで、参加と自立に向けた積極的な努力、それを支援するということを基本に考えています。
　こうした視点から、谷間なく総合的な相談支援体制を確立すること、本人の状況に応じた伴走型の寄り添うような支援をしていくということ、そして経済的、社会的な自立に向けた多様な就労機会を確保する、また、おっしゃったように、居住の確保、家計の再建支援とあわせた資金の貸し付けなど、そうした取り組みを、これは政府の人手だけではなかなかできないし、本当にきめ細かに伴走をしていくためには、ＮＰＯ法人など民間企業とも協働、ともに働くことをしながらやれるような形を今検討しているところです。
○高橋（千）委員　二〇〇〇年から自殺者三万人が恒常的になってしまいました。下がらないです。二十歳代の青年の死因のトップが、約半分は自殺であります。また、自殺したいと思ったことがあると答えた方も四人に一人です。リーマン・ショック以降の乱暴な派遣切りやリストラがなければ、保護に至らず働いていたかもしれません。派遣村は自殺の一歩手前の人をたくさん救いました。
　また、今お話しした訓練制度も、実は、さっき紹介した札幌の白石区の姉妹、お姉さんは給付を受けていたわけですよね。その手当が出るまで一週間かかる、それまで何にもないので何とか保護を受けたいといったときに、食料があればいいんでしょうということで乾パン、そういうことをした。だから、本人がサインを出しているのに、いやいや、申請の意思がなかったということで片づけられているわけです。せっかくの制度があるんだったら、やはりそこをちゃんと、もう少しつなぎ目があってもよかったのになということが言えます。
　ですから、私はこの伴走型というのはとても大事だと思いますが、かなめの人の問題はやはり充実させなければならないと思うんですね。
　そこの話を後でするんですが、その前にもう一つだけ指摘をしたいことがあるので、きょうはちょっと提案もぜひさせていただきたいので、もう一つお願いしたいと思います。
　そこで、資料の三枚目を見ていただきたいと思います。
　これは「境界層該当証明書」とあります。境界層とは何かということになるわけですが、（一）に「却下に係る申請日・廃止日」、つまり、生活保護を申請して却下されたということを証明している書類であります。
　その下に、「保護を要しない理由」「境界層該当措置による」ちょっと空白があって「　　円以上の減額を受けることにより、保護を要しないため。」つまり、例えば介護の利用料が五千円だとして、五千円丸々払っちゃうと保護を受けなきゃいけないほど大変だけれども、そのうち幾らでも、三千円でも補助すればやっていけるんだ、そういう保護基準、境目の人たちのことを境界層と言うわけですね。
　これは、私はもっと使ったらいいんじゃないかという議論をこれまでもしてきました。この制度は、医療、介護、障害、さまざまあると思いますが、どのくらい活用されていますか。
○小宮山国務大臣　今委員から御紹介があった境界層該当者、これは、より低い基準を適用して負担を軽減すれば生活保護を必要としない状態になる人なんですけれども、医療保険、障害者自立支援制度での境界層該当者の数、これは把握していません。介護保険制度で境界層措置の適用を受けている人の数は、平成二十三年四月一日現在で三千七百六名です。
　現在の制度でも、境界層の措置を適用することによって、各制度で最も低い負担区分とすることを可能にするなど、できる限りの対応をしているところです。
○高橋（千）委員　本当に少ないですよね。三千七百六名、介護だけしかわかっていないということですが、二千九百万人が被保険者であるということからいっても、もっと救える人がいるのではないかなと思うんです。
　それで、この書面は福祉事務所長が発行することになっているんですよね。そうしたら、みんな知っているんだろうかということ、保護はだめだといったら、せめてこういう制度があるよと言ってあげたらどうですか。この数さえ知らないとはどういうことなんでしょうか。もっと周知徹底して、これがあればもっと救われるという人もいるんだから、活用していただくことが必要だと思いますが、どうでしょうか。
○小宮山国務大臣　こういう仕組みを用意していますので、おっしゃるように、それが知られていないのでこれだけの数ということは、私もそうかと思います。そういう意味では、周知をしっかりと徹底していきたいと思います。
○高橋（千）委員　はい、周知をお願いいたします。
　本当に、実はこのことを何回も私はこだわっているんですけれども、厚労省もやはり縦割りなものですから、各課の方たちに、保険料が高いじゃないかとか、負担できないで保険証が取り上げられているとか、いろいろな議論をするときに、そんなに大変だったら保護を受ければいい、こう言うわけなんですね。でも、それは正しい道だろうかと思うんです。
　一体改革だと議論をしているのに、自分のところの分担じゃなければ、ほかに行くんだったらそれでいいのか。そういう問題じゃないと思うんです。だったら、生活保護がどんどん膨れ上がっても仕方ないという制度になっちゃうんですよ。
　そうじゃなくて、保護を受けなくてもこういう減免制度があれば暮らしていける、さっきの年金の話じゃないですけれども、わずかな年金だけれども暮らしていけるという人がいる方が健全な姿ではないですか。財政的にもそう思うんですよ。
　この考え方をもっと拡充させて減免制度を発展させていくということが大事だと思いますが、いかがですか。
○小宮山国務大臣　このことだけに限らず、私も、やはり局縦割りが省内の中にもあることについては、気がつくたびにそこのところは言っているところなんです。
　そういうことが事実としてあればまた御指摘もいただければと思いますが、そういう縦割りということではなく、厚生労働省全体として、おっしゃるように、少しでもやはり生活保護を受けずに済む人が多くなることということが必要なわけなので、そういう意味では、この制度の周知ということにも努めていきたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　ここは本当にお願いしたいと思います。
　さっき紹介した介護の話も、いろいろ助成はしてあげるんだけれども、ゼロということはないんだと言うんですね。ゼロがあってもいいんじゃないかと言うと、いやいや、そこまで来るとあとは保護ですと言う。いやいや、保護でなくてもゼロの方がまだ全体としてはいいんじゃないかという意味で、財政的な効果も含めて提案をしていますので、本当であれば一体改革というのはこういうことを議論したらいいんじゃないかなと思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。
　さてそこで、先ほどの伴走型の話に入りたいなと思うんですが、これまでの議論で大臣は、保護が必要な方が受けられないということはないようにと繰り返しおっしゃいました。
　不正受給に対しても、私たちは厳正な対応をしていくことは当然だと思っているんです。そのことによって、真面目に保護の範囲で切り詰めながら暮らしている人たちが肩身の狭い思いをしなくてもいい、逆に言うとそういうことになりますよね。
　でも、どっちにしても、その鍵はやはり窓口なんですね、福祉の人材なんです。既に各種報道でも、ケースワーカー一人当たりの生活保護世帯数は九十六世帯、多過ぎるということが指摘をされています。社会福祉法十六条に基づく標準配置数はどうなっていますか。
○小宮山国務大臣　ケースワーカー一人当たりの担当生活保護世帯数、これは、今御指摘いただいたように、平成二十一年度のデータで見ますと、全国平均でおよそ九十六世帯。これを市部と町村部に分けてみますと、市部では、標準では一人当たり八十世帯に対して、一人当たりおよそ九十九世帯、町村部では、標準と同様で一人当たりおよそ六十五世帯となっています。
○高橋（千）委員　一対八十に対して九十九であるということで、現実に、標準でこの程度までよと、それ自体も私は多いなと思うんですが、それを超えているという実態があるかと思うんですね。
　それだけではないんです。二〇一二年の三月に公表された札幌市の包括監査報告書によれば、ケースワーカーの業務量が過重になっており、扱う制度が複雑になっているにもかかわらず、かかわらずですよ、担当年数が一年未満が二三％、一年以上三年未満が四八％、合わせますと三年未満の経験しかないケースワーカーが七一％もいることがわかりました。
　そこで、全国はどうでしょうか。なぜ、このようになっているのでしょうか。
○小宮山国務大臣　ケースワーカーの平均経験年数そのもの自体はわからないんですけれども、業務経験が三年未満の人がおよそ六割となっています。この理由としましては、地方自治体で人事異動などの事情があるというふうに考えられます。
　一方で、業務経験の長短にかかわらず、生活保護制度を国民の信頼に応えるものにするためには、ケースワーカーの資質の向上、これが非常に重要な課題だと考えています。
　このため、厚生労働省では、全国ケースワーカー研修会を毎年実施するほか、福祉事務所でケースワーカーを指導する立場にある職員向けの研修を実施しまして、各自治体でも独自に研修を実施しています。
　国と地方それぞれの取り組みによりまして、ケースワーカーの資質の向上には努めていきたいというふうに思っています。
○高橋（千）委員　単純に人事異動でいいのか、経験が蓄積されなくていいのかという問題意識を持って質問をいたしました。
　次の質問に答えながら、ぜひお願いしたいなと思うんですが、資料の四に都道府県別の充足状況を示しておきました。
　これは、全国は九四・二％なんですけれども、話題の北海道が、保護率が二七・三％とかなり高目ですけれども、充足率が九五・八％。大阪は、二九・四％に対して、六九・五％にすぎません。ですから、こういうものを見ていくと、すごく充足率が高いというところもあるのはどうしてかなと思うんですが、一人の持ち数が多いということは当然わかるわけです。
　そこで、雑誌「世界」の五月号にルポが載っておりました。大阪市内のケースワーカー九百八十人のうち、約二百十人は三年契約の任期つき職員だといいます。フルタイムで月の手取りは十三万円。正職員は持っているケースが七十件から八十件程度なのに、自分は百件もケースを持っているという任期つき職員の女性の声を紹介しています。
　給与は生活保護水準以下、私より稼いでいる人の相談に乗ることもありますというコメントが載せられていて、これは本当に深刻な実態だなと思うんですね。
　やはり、生活保護という最もコアなところ、人権にかかわる部署ですよね。当然、社会福祉士法でも、その資質ということは定められていると思います。
　ですから、さっきの質問に返りますけれども、こういうことを、経験の蓄積を大事にしなくちゃいけないんじゃないかということと、では、この非正規職員というのはどうなっているんですか。
　　　　〔古本委員長代理退席、委員長着席〕
○小宮山国務大臣　御指摘のケースワーカーの充足率のデータ、これは平成二十一年度に国が地方自治体への監査を実施する際に随時把握したものです。
　その際に、この調査では、正規雇用、非正規雇用といった雇用形態についてまでは調査をしていません。調査時点は異なりますけれども、平成二十一年に実施をしました別の調査で見ますと、九百九十八人の非正規職員がケースワーカー業務に従事をしていました。この調査では、同日時点の正規職員数は一万三千八百八十一人になっています。
　おっしゃるように、やはり経験蓄積が必要だということについては、先ほど申し上げたように、さまざまな研修などでそこを補うようにしていきたいというふうに考えています。
○高橋（千）委員　六月二日付の朝日新聞に、栃木県のケースワーカーを十年経験したという男性の方の声が載っていました。県の福祉事務所長、つまり自分の上司だと思うんですが、過剰な支給は上司がチェックするからいい、だが、適用漏れがあったら取り返しがつかないと訓示をされた。本来支給すべき保護費が支給されていない場合には監査で叱責された。最近の福祉関連の窓口では、保護の申請さえ受理してもらえないケースが少なくないという。調査して適用外なら却下の処分をすべきだが、門前払いは違法行為だ。生活保護行政は四十年前と比べて後退しているのではないかと指摘をしています。
　大臣、思うのですが、やはりこれが本来の仕事ではないでしょうか。不正だとか、支給をやり過ぎたというものは後で正していけばいいけれども、命にかかわるような、本来もらえる人が漏れてしまうということはあってはならないということを県の事務所長が教えていた。やはり、こうでなければならないと思うんです。
　ですから、先ほど九百九十八人の非正規職員の話がありました。外部委託ということも言われています。でも、やはり一番肝心なところはこの人たちが担っていかなければならないわけでしょう。この体制をきちんと充実させていくということを、ぜひ大臣に決意をお願いしたいのと、総務大臣にも、定数減ばかりではなく、必要なところには増員していくべきだということで、お二人に質問したいと思います。
○小宮山国務大臣　生活保護受給者の自立支援ですとか不正受給の防止など、その制度を適正に実施するためには、各自治体で業務に当たるケースワーカーを確保することが重要だということは言うまでもありません。
　このため、ケースワーカーの確保に必要な人件費については、地方自治体全体の職員数が減少する中、受給者が増加している状況などを考慮して、平成二十一年度以降、毎年度、地方交付税算定上の人数をふやしています。
　また、生活保護受給者に対する就労支援を強化しながらケースワーカーの業務負担を軽減するために、ハローワークに就職支援ナビゲーターを、また福祉事務所には就労支援員の増員を行うような取り組みもしています。
　厚労省としましては、今後とも、必要な人数の確保を図りながら、なるべくきめ細かに、寄り添って支援ができるように努めていきたいと考えています。
○川端国務大臣　お答えいたします。
　厚労大臣と若干重複いたしますけれども、ケースワーカーの職員数は、地方公務員の数が減っている中では、ふやしていっていただいています。ただ、先ほどからありますように、生活保護適用者数の増加ほどはふえていないので、結果として、一人当たりの担当世帯数がふえていることは事実でございます。
　そういう中で、平成二十一年以降、総務省といたしましても、毎年度、地方交付税の算定上の定員を見直しておりまして、ケースワーカー措置数の推移というので、市分でいいますと、平成二十一年十名を二十四年度は十三名、県分は二十一年度十六名を十九名、そして医療扶助単価等の見直しということでの単位単価は増額しているということを含めて、結果として、生活保護費の基準財政需要額は、平成二十二年から二十三年の増加を見ますと、市分で一四・二％、県分で六・四％ということで、増加をするということにして、適切に対応してきております。
　各地方公共団体では、先ほど充足率のお話が出ておりましたけれども、効率的で質の高い行政を実現するために、地域の実情に応じ、行政需要の変化に対応しためり張りある人員配置を行っていただきたいということと同時に、引き続き、自主的に適切な人事管理に取り組むことが重要であるというふうに思っておりまして、総務省としては、先ほど申し上げた対応を含めて、これからも対応してまいりたいと思っております。
○高橋（千）委員　今、お二人とも、福祉の部署はふやしたんだという御答弁でした。そのとおりなんですよね。集中改革プランで、五年間で目標の超過達成を地方自治体はしているわけですよね。それほどの削減をして、国家公務員五・七％よりも超過をして達成をしている。その一方で、福祉事務所などの人は六％以上ふやしているというと、その振れ幅が大きいわけですよね。その振れ幅が、どこにひずみが来ているかというと、保育所の民営化ですとか外部委託ですとか指定管理者制度ということで、がばっと民間に移譲しているというところでつじつまをとってきたという姿なんだと思うんです。
　ただ、それをいつまでもやっちゃいけないですよね。もう改革プランは終わったわけですから、これからはやはり充実に転じていかなければならないと思います。
　地方公共団体定員管理研究会のまとめでも、部署によっては、非常勤職員の占める割合が大きくなっていて、責任の所在が課題だという指摘もございます。
　ですから、本当にそこは見ていって、福祉の部署だけふえたといっても、全体のひずみが来ているんだということを指摘したいと思います。
　もう一言で終わりますので。
　既に伴走型の支援をしているケースワーカーの方は本当にいらっしゃいます。認知症のお年寄りに付き添って一日財布を捜してあげたり、金銭管理をしてあげたり、アパートを見つけてあげたり、そういう頑張りをしていらっしゃるし、また、そのことがもう寝ても覚めても離れなくて、ストレスを抱えて休職に至ってしまう、そういう方もまたいらっしゃる。
　そういう現場なんだということを指摘して、なかなか職員の頑張りのところには光が当たらないですので、一方では厳し過ぎるという話と、一方では甘いんじゃないかということが言われて、本当に頑張っているところが見えてこない。だから、そこにも光を当てていただいて、必要な体制をちゃんととっていってほしい、このことを指摘して、終わります。
○中野委員長　これにて高橋さんの質疑は終了いたしました。
　次に、吉泉秀男君。
○吉泉委員　社会民主党・市民連合の吉泉秀男です。
　この委員会において二回目の質問に立たせていただきます。
　二十一日の会期末を控えながら、この委員会においても相当議論が、また審議が詰まってもきたんだろうなというふうにも思っておりますけれども、しかし、地元に帰ってみても、さらにはマスコミの世論調査等々を含めて見ましても、国民の声は非常に冷たい、こういう状況だろうというふうに思っております。
　昨日、中央新聞の、ある新聞社の調査結果が出たようでございます。それを見ますと、今回の法案に対して、賛成は三一％、反対が五六％。しかも、前回の調査から賛成が七％減少し、反対が五％上回っている、こういう調査結果が出たわけでございます。
　こういう状況の中において、今の野田政権、まさに政治生命をかける、そういう一つの方向の中で引っ張ってきているわけでございますけれども、私どもからするならば、国民の理解がなかなか得られない、そしてまた、逆に反対の声が出て、そしてそれが増加をしている。こういう状況から見ると、この法案に対する審議、さらには国民の声はなかなか冷たいんだなというふうにも思っております。
　そうした中で、大臣は、この国民の判断、こういった部分をどういうふうに受けとめているのか、まず冒頭お伺いをさせていただきます。
○岡田国務大臣　最近の新聞社の調査、確かに厳しい結果が出ております。ただ、私は、それは調査のやり方にもよりますし、そういう数字には一喜一憂しない、その結果を無視するというわけではありませんが、そのことによって余り判断を左右されないという基本的考え方に立っております。
　私も週末ごとに各地を訪れて、百人から二百人規模の集会を一時間半ほどやり、皆様の御意見を聞かせていただいております。確かに、増税は嫌ですからいろいろな御意見も出ますが、同時に、社会保障制度をしっかりと維持していくためにも一定の負担増はやむを得ないという声も実はたくさんあるわけでありまして、フラットに消費税増税反対か賛成かと聞けば反対と答えられる方であっても、社会保障制度の持続可能性のために消費税を上げることについてどうかと聞けば、また違う答えが返ってくるんじゃないか、そういうふうに実感をしているところでございます。
　増税は大変厳しいことですから、簡単ではありませんけれども、ぜひ多くの国民の皆様の御理解をいただきながら、やはり次の世代のためにもここはやり抜いていかなければならないというふうに考えております。
○吉泉委員　大臣の、ミニ集会なり二百人集会なり、そういうところでの状況を今お聞きしたわけでございます。
　しからば、社会保障制度の充実、こういう言い方をするわけでございますけれども、しかし、昨年の予算、ことしの予算、これを見ていった場合に、二十三年度の当初予算では、社会保障費の額というふうになれば、二十八兆七千億、全体に占める割合が三一・一％。補正の段階でこれを減額いたしまして、二十六兆四千億、二七・九％と減額をされております。そして、ことしの予算、このことを見ますと、交付国債、これを除いて二十八兆五千億、昨年とほぼ同額でございます。
　それぞれ、今の現状の中において、お年寄りがふえてきている、そして社会保障というものについて、やはり大事だし増額をしていかなきゃならない、こういう声なんだろうというふうに思っておりますし、自分自身もそう思っております。しかし、今の状況の中から見れば、なかなかそれが数字になってあらわれていないというのが現状だろうというふうに思っております。
　ましてや、今回の法案の内容を見ましても、五％これを引き上げる、この部分について、国は三・四六％、地方に一・五四％配分をして、そして使途は、社会保障の充実一％、これまでの社会保障の安定化、制度を守る、そういう意味で四％、こういうふうに説明をしているわけでございますけれども、それならば、今の現状の中において、社会保障費という部分については一体どのぐらい必要なのか、どのぐらいの割合を全体の枠の中で示すのか、このことについて、やはり今の予算の編成、そういうものを見ましてもなかなか見えてこない、こういう状況にあるというふうに思っています。その点についてお伺いいたします。
○安住国務大臣　ちょっと誤解もあるのではないかと思いますけれども、昭和三十五年からの例をちょっと申し上げますと、昭和三十五年のときを例にしますと、社会保障関係費は、一般会計に占める比率は一一・一なんですね。ところが、今、これは二九・二になっています、二十四年度で。公共事業というのがよく言われますよね。これは一七・四％なんです、昭和三十五年。これが今、五・一ですよ。その他、文教・科学振興、防衛、全部ひっくるめて、先生、これが昭和三十五年で五一・二％ですから、大体予算総額の半分ですね。これが今、二三・一です。
　つまり、公共事業と文教・科学振興、防衛費等を全部仮に足したとしても二八・二ですよ。社会保障は全予算の二九・二なんです、今。ということは、足らないんじゃないかという御指摘もありますが、実は、これはやはり時代のニーズに応じて、社会保障費は一般会計の中で相当物すごい割合を占めてきた。むしろ本当は、教育、科学振興、中小企業対策とか、そういうことに対する予算を、もっと充てたいという気持ちもありますけれども、全くそういう余裕というのがなくなりつつあるというのが財政の硬直化を招いているのではないかと思うんです。
　先生は地方自治が長いですから、しかし、地方自治だけは、昭和三十五年から、平均、アベレージでほぼ一八％ずつ、地方に対する交付税の交付というのは変わっていないんです。現時点でも二十年前でもほぼ同じなんです、多少の増減はあっても。
　ですから、総論でいうと、国債費の割合がどんとふえましたよね。それで、地方に対する仕送りはほぼ同じアベレージで、実は変わっていないんです、政府から地方に対しては。社会保障だけぐんと一一％から二九％に伸びて、そのほかがぐっと減ったという現状でございますので、この傾向は、これからますます高齢化社会になって、どんどんどんどんこの割合はふえていくと思います、今の制度でいけば。
　だから、無駄なことや、まあスリム化というのは必要だとは思いますけれども、高齢者の方の数がふえてくるわけですから、このシェアはもっと高まっていくので、このお金をどういうふうにしていくかということが目下の急務だと思います。
　その中で、社会保障は保険料と公費負担で賄っているわけですね。これは百兆を超えました。これが十五年たつと百五十兆近くになるわけですね。そうなったときに保険料だけに依存するというわけにもいかないので、公費の、公の負担分を水平的な税である消費税で、みんなで全世代で分け合わないと、若い人だけに、例えば所得税に依存したらそうなってしまいますし、我々も大変つらいところでございますが、そういうことで、構造的な問題が背後にあって消費税をお願いしているということでございます。
○吉泉委員　昭和三十五年からの数字を出してやったわけですけれども、しかし、そのことについて、今、三〇、三五、そういうところまで割合がふえる、占めてくる可能性というのは十二分にあるわけですよね。
　ですから、抑えるのではなくて、やはりある程度の一つの考え方、いわゆる五％を上げる、そういうふうになっていった場合に、全体の枠の中においては大体このぐらいの割合の中で、社会保障費についての位置づけというものをきちっと示す、そういう必要があるんだろうというふうに私は思っております。
　ですから、そのことについて、確かに少子高齢社会が急激に進んでいる日本でございますから、そんな面については今の政権の中で少しきちっと位置づけをやらないと見えてこない、こういうふうにも思っております。
　そして、もう一つの財政再建、このところについて、今、国民からいえば、もう一千兆円借金だ、毎年四十兆の借金をふやす、やはり相当のショックな一つの覚え、さらには、若い人にとっては今後のすごい不安、こういうものを醸し出している現実だろうというふうに思っております。
　そういう中において、今、それぞれ学者なり、さらには有識者の方については、財政を立て直すには消費税を一五％、一六％、こういう言い方をする人もおりますし、さらには二〇％、三〇％、こういう言い方をする人もおります。その根拠はやはり、今の四十兆、この部分の、いわゆる借金をしている、そのところを割った数字を消費税に依存する、そういうふうになるとそういう数字が出るんだ、こういうことなんだろうというふうに思っております。
　しかし、そういう声というものについて、またはそういう学者、そういう人方の意見というものは意見としてありながらも、前回もお話ししましたように、私ども社民党としては、消費税に依存するのではなくて、やはり一つの法人税を含め、いろいろな面で考えていかなきゃならない、こういうことについても提案をしているところでございます。
　そういう中で、財政再建、このところについて、今の社会保障の問題も当然あるわけでございますけれども、今、政府としては、今後の、借金をしないで運営をしていく、そういった部分について、なった場合に、どのぐらいまで消費税に依存していくのか。
　だから、五％と言われても、そういう借金とそれから毎年四十兆を出している、このところもなかなか国民からは、財政再建だ、さらには社会保障の充実だ、こういうふうに言われても、何を言っているという声、そういう部分の中において反発もあるんだろう、こういうふうに思っております。
　そんな面の中では、今の政府の考え方、今は五％なんだけれども、今後、借金体質から脱皮するためにどういうふうに考えているのか。本音のところをちょっとお聞きしたい、こういうふうに思います。
○安住国務大臣　問題は、やはりふえ続けた国債の元利払い費はずっとつきまといますから、現実に、現時点でも約二十二兆ありますね。この比率が二四％もあるわけですから、普通の家で計算すれば、例えば百万円あったとして、二十四万円は自然と、黙っていても借金払いに消えていくという構造ですよね。
　ですから、私どもとしては、少なくとも二〇二〇年までの間には、この国債費、元利払い費を除くいわゆる一般経費については、何とか税収でプラス・マイナス・ゼロにしたいというのがプライマリーバランスだと思うんです。
　そこに行くには、では、どれぐらいこれから足りないのか。もちろん、成長をどれくらいして、税収ほかがどうなっていくかということもありますから、例えば、先生、一五年の一〇％をもし上げさせていただいた時点では、三角三％ちょっとなんですね。ＧＤＰの大体三％ですから。残りは、二〇二〇年までの間にこの三角三パーを埋めないといけないわけですよ。それは多分十数兆円ということになりますけれども、これは、総理もおっしゃっているように、まず成長して税収を全体でふやす。それから、歳出を思い切っていろいろなところを削減する。さらに足らず前のところについては税体系全体の中でこれを考えていく。三つの道からいわば山を登って、プライマリーバランスをゼロにする目標に近づけていきたいというのが偽らざる本音でございます。
○吉泉委員　なかなか本音的には出さない、そして楽観的な、そういう今の答弁だというふうに私は思っております。高度経済成長の、そのところをまだ夢見ているのではないかな、はっきり言ってそういうふうに思います。
　この間十数年間、自民党政権、民主党政権、一生懸命頑張ってまいりました。そして、私どもそれぞれ国民も一人一人、一生懸命働いてまいりました。しかし、実際に効果は上がらない。そういう中で、政府は口を開けば成長戦略、そして三％、二％、こういう言い方をいたします。そして、そのところを一つのいわゆる努力目標、そういうふうなことの中で私方を誘導するわけでございますけれども、しかし、昨年の実質マイナスという数字も出ました。それから、政府の見通しの部分についてもやはり一％なりそういう数字を出して、それも達成でき得ない、こういう状況が続いてきているわけでございます。
　私は、もっと現実を直視しながら、経済は上向きに成長させる、そのことは当たり前なんだけれども、しかし、この発想というものについてもう少し厳しく見ながら、社会保障制度を初めあらゆる制度に対して、やはり少しきつい視点で諸制度を構築していく必要があるんだろう、こういうふうに思っておりますけれども、岡田大臣の見解をお伺いします。
○岡田国務大臣　委員から大変いい御意見をいただいたと思うんですね。
　もちろん我々は、成長戦略ということで、名目三、実質二ということを目指す、そのことは非常に重要なことだと思っております。しかし、それが達成できないという場合であっても、やはり財政のバランスというものがそれでまたさらにどんどん悪くなるというような事態は避けなければなりませんので、同時に歳出削減の努力も必要だし、あるいは今回の消費税五％引き上げということは、そういう意味でもこれはもう避けられないことである、そういうふうに思っております。
　なるべく増税というのはその幅はふやしたくない、そういう思いの中で、経済成長とかあるいは歳出削減とか、まずはそういうことにしっかり力を入れていきたいと思いますが、五％引き上げた後のさらに次のことについては、そういった成長率とか歳出削減の努力を見た上で、どういう税目でどのぐらい増税するかということを再度御議論いただく場面がやがて来るということだと思います。
　そのためにも五％引き上げというのは、もうこれは避けられないことではないかというふうに思っております。
○吉泉委員　今、岡田大臣の方から答弁があったわけでございますけれども、総枠、自分として受けとめるならば、五％、当面、二〇二〇年度までは頑張っていく、私はそういう捉え方をしたわけでございますけれども、しかし、前に、生活保護の問題について高橋委員の方から五十分あったわけでございますけれども、私は今の現状ということを、今の貧富の差、この部分も余りにも激しくなってきているのではないかなというふうにも思っております。
　今、生活保護の現状というふうになれば、終戦後の二十年のところよりも上回った、こういう状況ですね。えっ、終戦後のあの日本の姿よりも生活保護がもっと上回った、これは大変なことだと思うんですよね。
　その中で、非常に気になるのが高齢者ですね。七十歳以上が二八％、六十歳以上が二二・九％、五十歳以上が一四・二％。五十歳以上の段階でも六四・二％の生活保護者の現状なんですね、全体の。これはやはり異常なんだろうというふうに思っております。そして、平成七年から急激に伸びてきた、こういう状況でございます。
　その中で、今、生活支援戦略の骨格、この中において、一つ一つ戦略の方向性を出し、そして基本的な視点なんかも出して、議論がこれからなされるんだろう。また、今現在、一回か二回はやっているんだろうというふうに思っておりますけれども、気になるのが、生活支援戦略の進め方という中において、生活支援の一つの基準の問題なんかも含めて、そういった部分をみんな含めてやっていくという部分が非常に気になるところなんです。
　やはり私は、平成七年以降、これだけ高齢者が急激に生活保護を受けなければならない、そういう現状について、大臣としてどういうふうに現状を分析しながら対応しようとしているのか、そのことについてまずお伺いします。