Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○四ツ谷委員　そうしますと、局長は船舶積量測度官の身分上の問題についても今後検討していきたい、こういうことでございますか。船舶積量測度官は昨年まで海運局長の発令であったのを新たに運輸大臣の発令に変えておられますね。これは一つの前進だというふうに思うんですけれども、これは労働組合の方からも非常に強い御要望が出ているようでございますが、これは先ほどの御説明の中に、国際条約の改正だからそれに伴うことだからということでしたけれども、国内法も改正されるのにちょうどいい時期ではなかったかと私は考えるのですけれども、いま局長の方が今後とも考えていきたい、こうおっしゃっていますけれども、今後と言ってもいろいろあります。皆様方の御答弁にはよく今後とか当面という御答弁がございますけれども、今後というのは一体どの辺を基準に置いて今後と考えていらっしゃるのですか。今度またこういうふうな法律の内容を改正するような時期があるのかどうか、これだけを特に取り上げて適当な時期に入れていこうと考えていらっしゃるのか、その時期等についてもお考えなのかどうか、お答え願いたいと思います。
○謝敷政府委員　冒頭御答弁申し上げましたように二つございますが、船舶法、これは船舶の国籍その他を決めております法律でございまして、これの改正はいま考えておりません。したがいまして、もう一つ残りの設置法関係の中で身分の確立についての検討を行ってまいりたい、こう考えております。
○四ツ谷委員　それでは設置法の中で考えていきたいということでございますので、身分の不安定のまま非常に重要な仕事をされるというのは、働かれる労働者にとっても非常に問題だと思いますので、できる限り早い時期においてそういう要望が達せられますように今後とも御努力を願いたい、このように思います。
　それでは、次の問題に移らしていただきます。今度の法律の改正によりまして国際航行につく船については国際証書の発行、こういうことがございます。これはわが国においては国際トン数証書については法律の第八条で運輸大臣がこれを交付することになっておりますね。そして権限の委任としては第十三条で海運局長及び海運局支局長がこれにかわる業務をすることができる、こうなっておりますが、国際条約の第七条、証書の発給につきましては「証書は、主管庁又は主管庁により正当に権限を与えられた者若しくは団体が発給する。」というふうに国際条約の中にございますけれども、わが国におきましてもこのような団体に国際証書の発給というふうな業務をやらせるおつもりがありますか、それとも運輸省が責任を持っておやりになるのでしょうか。
○謝敷政府委員　先生御指摘のとおり条約の第七条には「主管庁又は主管庁により正当に権限を与えられた者若しくは団体が発給する。」という規定がございます。
　日本といたしましては、従来も船舶は名称、国籍、船籍港、それからトン数を有しておりまして、これらは船の同一性を示します基本的な事項でございます。と同時に、トン数の決定は船舶、国籍証書の交付を受ける前提要件になっております。こういう意味で主要海運国におきましては各国とも政府が船舶のトン数の測度を行っておる状態にあります。日本におきましても従来とも、新法施行後においても、また政府が船舶のトン数の測度を実施することとしておりまして、民間の団体に委託することは考えておりません。
　なお、ちなみに民間団体が行っております外国の例を申し上げますと、リベリア、パナマ等でございますので、私どもとしては従来も今後も政府がみずから行うというふうに考えております。
○四ツ谷委員　よくわかりました。
　それでは、その次の問題に移らしていただきます。
　運輸省は船舶技術研究所というのをお持ちでございますが、この船舶技術研究所での研究費の問題についてお伺いしたいと思います。
　幾つかまとめてお聞きをいたします。全体の研究費は幾らになっておりますか。それから人当研究庁費の額、これは基準は何に置いて算出をされておりますか。それから共通管理経費はどこから出ていますか。この三つについてとりあえず御答弁ください。
○佐伯説明員　お答えいたします。
　昭和五十五年度の船舶技術研究所の経費からまずお答えいたしますが、人当経費、いわゆる人件費が十三億三千四百万円、それから業務管理費が四千三百万円、研究経費が五億二千九百万円、それから試験で受託いたします受託関係の経費、これは五百万円、施設整備関係が四億四千三百万円、そのほかに他省庁から移しかえの予定額といたしまして二億三千百万円、合計二十五億八千五百万円でございます。
　それから二番目でございますが、先生御指摘の人当研究費、これは正確には研究員当積算庁費と申しておりますが、言いかえますと人当研究費になると思いますが、これは五十五年度当研究所におきまして総計二億八千九百十五万七千円が計上されております。これは先ほど申しましたように積算庁費でございまして、研究費の中には光熱水道料だとかあるいは消耗品だとか備品を買うとか、こういったものが全部含まれてございます。
　第三番目の、共通管理費の御質問でございますが、これは私どもには研究職とそれから管理部門がございまして、管理部門一般についております管理費とそれから研究部門の庁費、この中にも先ほど申し上げました電力だとか水道だとかあるいは消耗品だとか、こういった共通経費が含まれておりまして、両方から共通経費として計上して予算配分をするわけでございます。
○四ツ谷委員　その人当研究庁費ですけれども、これは一人に直しますと幾らになりますか、五十四年度と五十五年度。
○佐伯説明員　五十四年度は一人頭に配算いたしましたのは八十六万円でございます。五十五年度は八十七万三千円を予定しております。
○四ツ谷委員　五十四年度が八十六万円、五十五年度が八十七万三千円ですね。この人当研究庁費の中には、先ほどお話がありましたが光熱費とか備品費とか、そういうものが入っているわけですね。
　この人当研究庁費というのは船舶技術研究所だけでこういうものをお決めになっているのですか。どこが決めているのですか。
○佐伯説明員　ただいま先生御指摘の八十七万三千円は各研究部の研究職当たりに直接配算する額でございまして、共通経費は除いてございます。
　それから二番目といたしまして、いわゆる積算庁費につきましては毎年科学技術庁で見積もり方針調整ということで統一した経費を計算してございます。
○四ツ谷委員　それでは、船舶技術研究所での五十四年度の経常研究費の内容について伺いたいと思うのです。
　船舶技術研究所では特定研究、指定研究、一般研究と三つの部門に研究が分かれておりましたね。この三つの部門について、それぞれ研究費の内容についてお答え願いたいと思います。
○佐伯説明員　私どもの研究所で研究を実施いたします場合に区分をいたしまして、特定研究、指定研究、経常研究というぐあいに分類いたしております。
　　　　〔委員長退席、関谷委員長代理着席〕
特定研究と申しますのは、大型プロジェクトまでまいりませんけれども、数百万あるいは数千万円のオーダーで研究費を使う研究区分でございまして、これは予算上は項目として出てまいります。
　それから指定研究と申しますのは、そこまで大きくございませんけれども、数百万オーダーで、これから後に特定研究に昇格していくような研究内容につきまして指定をいたしまして、配算いたします。
　それから経常研究と申しますのは、これは一般の研究職が各個人あるいは二、三人共同して、先ほど申し上げました積算庁費を個人別に、あるいはそういう組み合わせでもって使って実施する研究でございます。
○四ツ谷委員　ところで、その研究費の中にいわゆる共同研究というのがございますね。共同研究というのはどういう形で行われているのですか。
○佐伯説明員　私どもに共同研究に関する規則を定めた達がございまして、この達に基づきまして、外部の大学あるいは公益法人、特殊法人とか、あるいは企業の場合もございますが、そういったところの研究機関が私どもの研究設備それから研究職と共同して実施する方が最も効果的であるという判断をされる場合に申し込みが参るわけであります。それを私どもは私どもの研究実施に支障があるとかないとかいうことを検討いたしまして、支障がないということになればそれを共同研究として実施するわけでございます。
○四ツ谷委員　そうすると共同研究というのは大学とか公益法人、特殊法人、企業、そういう団体と船舶技研が一緒になって共同で研究をした方が効果が上がりそうなものについてはおやりになるわけでありますけれども、この費用はどうなっておりますか。
○佐伯説明員　これも先ほど申し上げました達に決めてございまして、経費分担割合を共同研究の中身によりましてそれぞれ分担するということで、計画書に分担割合を決めてございます。
○四ツ谷委員　それぞれ分担が決めてあるということですけれども、船舶技研で共同研究なさるときのその費用というのは別に費目を組んでいるのですか。
○佐伯説明員　先ほど申し上げましたように、積算庁費をもってこれに充てるのが多うございます。
○四ツ谷委員　積算庁費をもって充てることが多いというのはどういうことですか。多いというのは、そうでないときもあるのですか。
○佐伯説明員　現実に私どもが持っております模型あるいは設備を稼働いたしてやる場合には経費が特に要りません。そういうときには庁費を使いません。しかし新たに何かを購入しなければならない、あるいは消耗品を買わなければならないというときにこの庁費を充てるわけでございます。
○四ツ谷委員　共同研究につきましてはもう少し詳しくお聞きしたいのですけれども、ほかにもありますので次の機会に譲りたいと思うのですけれども、共同研究につきましては委託研究と扱いが違いますでしょう。委託研究というのは企業が船舶技研に何か研究してほしいというふうに持ち込んでこられて、そしてその費用は企業の方から一たん国に歳入されて、そしてそのままその費用として費目があげられておりますね。ところが共同研究費というのはどこを探しても費目の中から出てこないのです。委託研究は大学だとか公益法人、特殊法人、企業となっているでしょう。そういうふうな団体との共同研究にもかかわらず、共同研究というのは特別の経費の費目として出てきていないのはどういうことなのですか。その辺をよくわかるように説明してください。
○佐伯説明員　先ほど先生御指摘の受託研究だと思いますが、受託研究は確かに予算に組まれてございます。
　この共同研究につきましては、たとえばどこかの大学あるいは特殊法人と共同でやる場合に、その法人ないし大学は予算がまだ確定しておりません。したがって、その大学なり特殊法人はどの程度共同研究に使えるか決まっていないのが実情でございます。私どもが共同研究を受けます場合に　新年度に入ってから、四月以降共同研究の話し合いに入るわけでございます。したがいまして、逆に申し上げますと、どちらも研究の内容、経費の積み上げというのが全然できておらないわけでございます。したがいまして予算を確定するのが困難、できないということから受託研究は前年度同額というようなことでつけていただいておりますけれども、共同研究については予算化されておりません。
○四ツ谷委員　これは妙なことを聞きました。予算がはっきり決まっていないものをどうしてやられるのか。予算がないものをどうしておやりになるのです。しかも国の研究機関が、まだ予算が決まっていないからといって漠然と何となくおやりになるなんというのは、とても私たちには信じられません。
　それでは、仮に五十五年度は大学も予算が決まっていない、特殊法人も決まっていない、企業も決まっていない、しかし五十四年度につきましては共同研究はこういうことをやったという費目の内訳は出てきますでしょうね、決算ですから。どうですか。
○佐伯説明員　先ほどお答えしました中に、庁費を使うものも多いと申し上げましたが、大きなものにつきましては、たとえば原子力研究所の炉を使うような共同研究につきましては予算化されておりまして、私どもの東海支所で予算を実施しております。
　それでいま御指摘の五十四年度でございますが、全部で十四件ございまして、私どもの負担分が四千三百万余りございます。それから相手方負担分が、これは金額が明確にわかっているものだけで四千二百万ございます。
○四ツ谷委員　共同研究費の予算化の問題につきましては非常に不明確でございますので私の方も納得ができません。予算の決まらぬものをどうして研究費の中にお入れになるのか納得ができませんので、これは改めてまた御質問させていただきますけれども、五十四年度の十四件ある共同研究費につきまして、船舶研究所がお使いになったのが四千三百万、相手方がお使いになったのが四千二百万ということでございますが、相手方というのはどういうふうになっているのか、これは後で報告書を出していただきたい、このように思います。
　さて、私が聞きたいのは、先ほど人当研究庁費の額が五十四年度で八十六万、五十五年で八十七万、これは光熱費等は除いた額だ、こういうふうなことなんですけれども、私も船舶研究所へ行きまして、実際にじみちに研究していらっしゃる技術者の皆さんにお目にかからしていただきました。この船舶技研で研究費をお決めになっているわけではなくて科学技術庁が決めているようですので、ここで議論がむずかしいかもわからないのですけれども、たとえばエンジンの研究をしていらっしゃる方。船のディーゼルエンジン等についてはほとんど外国のメーカーのものが使用されている、本当に省エネルギーにふさわしいわが国独自のエンジンの開発がしたい、そういうふうな研究をするにはどうしても研究費用が足りない、そういうふうな切実な御要求もございましたし、とりわけ小型船だとか漁船の事故が相次いでいる、そうしたものについて技術者としての良心と科学性を生かした自発的な自主的な研究がしたい、非常に切実な御要求がございました。これは科学技術庁が決めるので、所長さんにもつと研究費を上げてあげてくださいと言うわけにまいらないと思うのですけれども、いまの研究そのものがすべて国民のために役に立っているとは思いません。大企業の利益のためにやっていらっしゃる研究もたくさんあると思いますけれども、そのことはともかくといたしまして、研究者の方の良心的なそうした研究心にこたえるためにも、ぜひ研究費がもっと大幅に上げられていくように私も特に望みたいと思うのです。そのような見地から言いますと、今度の全体の研究費の中に光熱費も含まれているのですが、これは政府がおやりになったことですけれども、電力料金が非常に大幅にアップをしております。東電なんかですと五十数％上がるのじゃないかと思いますが、こういうふうな大幅アップに対しまして、船舶技研としては、初めにお組みになりました予算で研究を続けていくことができるのでしょうか、その辺はどうなんですか。
○佐伯説明員　お答え申し上げます。
　確かに五十四年度実績から見ますと、東京電力の計算でいきますと六〇％から七〇％というふうな数字が出ております。私どもといたしましては、これに対しまして、まず省エネルギー対策から考えまして暖冷房を節減するということとか、あるいは電力につきましても、私どもに大型設備がございまして大電力が要るということでございますが、これにつきましては、できるだけ夏場の高い時期を外して実施するという研究の調整の仕方、こういったこととか、五十四年度限りの経費もございまして、そういったものをあわせまして何とか値上がり分をカバーして研究には支障がないようにいける見込みを現在立てております。
○四ツ谷委員　せっかくの研究が、電力料金だとかいろいろな公共料金の大幅アップで研究の内容が圧縮されるというのは非常に科学者の皆さんにとってはつらいことだと思いますけれども、船舶技研だけがどうしろといっても、これは国全体の話になりますので、非常にむずかしいことではないかと思うのです。
　運輸大臣にちょっとお願いがあるのですけれども、これは科学技術庁が全体のこういうものをお決めになって、そして大蔵省に折衝されると思うのですけれども、省エネルギー対策については、これはもう積極的にできる限りのことはやっていただかなければなりませんけれども、こうした研究費については、補正予算等を組むように運輸大臣の方から科学技術庁の方に言っていただくというわけにはいかぬのでしょうか。どうでしょうか。
○地崎国務大臣　いま研究所長からお答え申し上げましたように、電力料その他の値上がりによっていろいろ経費の不足が生じることも理解されるわけでありますが、できるだけ、いま諸費節約の時代でございまして、きょうの閣議でも徹底して諸費を節約するようにという話が起きたぐらいでございますので、内部努力をしていただきまして研究に支障のないようにしていただきたい、このように考えております。
○四ツ谷委員　それでは、もう時間が来たようですけれども、もう少しだけ質問させていただきます。
　ほかへ問題が移りますが、船員の雇用と船員職業安定所の問題に関連して簡単に御質問したいと思います。
　昭和五十五年度の船員雇用促進対策関係予算、これはどうなっておりますか。そして、この船員職業安定所の職員の定員はどのようになっておりますか。
○山元政府委員　五十五年度の船員雇用促進対策の業務費予算につきましては、約五千八百万計上されておりまして、前年度に比較いたしますと約九百万の増額、対前年比二〇％の増額でございます。
　なお、ちなみに五十一年度から五十五年度までの間の当該予算の経過等を見てみますと、毎年三割から八割程度増額いたしておりまして、五十五年度の先ほど申し上げました予算額は、五十一年度の予算額に比べますと、約四・三倍となっております。
　それからまた、船員職業安定所の定員でございますが、六十一カ所に九十六名の定員が配置されておりまして、前年度に比しまして二名の増員となっております。
　ちなみに、五十一年度から五十五年度の間について増員の状況を申し上げますと、毎年二名ないし六名増員されておりまして、五十五年度の定員九十六名は、五十一年度の定員に対しまして十六名の増となっております。
○四ツ谷委員　ただいまお聞きいたしますと、船員雇用促進対策事業費、これは昨年より二〇％増ということですけれども、この内訳はどういうふうになっておりますか。事業の内容です。
○山元政府委員　標準予算としてついておりますものが、先ほど申し上げました数字のうち、船員雇用安定対策関係が約千二百八十万でございます。その中には旅費、庁費いろいろございますが、その中で大きいものは、本省、地方海運局を通じまして、船員職業安定対策事務費ということでございまして、本省、地方を合わせますと約九百万でございます。それから、離職者援護制度に関連いたしました船員雇用促進対策費は約四千五百四十万でございまして、そのうちの大きなものは漁業離職者雇用促進対策事務費ということで、本省、地方合わせまして約三千万円でございます。
○四ツ谷委員　昨年に比べまして二〇％増ということで、努力をしていただいていることはよくわかりますけれども、失業船員の雇用状況は現在どうなっておりますか。
○山元政府委員　船員の職業紹介の状況について申し上げますと、月平均でございますが、五十三年の月間の有効求人数が四千二十四名、これに対しまして月間の有効求職数が一万三千二百二十七ということでございまして、求人倍率は〇・三でございます。それで、これは一番悪いときは五十一年の月平均でございまして、〇・二三でございますが、徐々に求人倍率が回復してきているという状況でございます。
　なお、船員の失業保険の受給者の延べ件数を申し上げますと、五十三年は商船、漁船合わせまして八万八千三百七十一件でございまして、五十二年から比べますと約二万件ほどふえておりまして、船員の離職の状況がなお厳しい状況にあると思われるわけでございます。
○四ツ谷委員　ところで、予算それから内容、いろいろと御努力をいただいておりますが、昨年の委員会で、この対策としてファクシミリをつける、こういうふうなことがございましたが、ファクシミリのつけられたのは、一体どこにおつけになったのですか。
○山元政府委員　ファクシミリにつきましては、五十四年度の予算でこれが大幅に認められまして、本省と北海道海運局の本局並びに支局のある部分、それから東北海運局の本局と支局のある部分、これらを合計いたしまして十四カ所設置がすでにされております。それから、五十五年度の予算におきましても、さらに近畿海運局、中国海運局、四国海運局、九州海運局ということで四カ所が予算を認められまして、五十五年度のこれから設置するものを含めますと、十八カ所となる予定でございますが、運輸省といたしましては、さらにこの個所数を今後ともふやしてまいりたいというふうに考えております。
○四ツ谷委員　ただいまの御答弁を聞きまして、やっと求人数の多い近畿海運局にファクシミリをおつけになるということでございますが、確かに北海道だとか東北だとか非常に失業者が多くて求人数が少ないというところに、本省と連絡をとるためにファクシミリをつけるということが考えられますけれども、関東あるは神戸、そうした特に求人数の多いところにもぜひおつけをいただいて、せっかくのファクシミリ、宝の持ちぐされにならないようにぜひしていただきたいと思います。そして定員も併任部分をなくするとか、専任を二人すべての出張所に置くとか、一応の御努力は認めますけれども、ただいまの失業者の雇用状況から見ましても、求人倍率が十人中三人だ、まだまだ事態は深刻だ、こういうことから見ますと、まだまだ船員の職業安定所のいわゆる機構の強化、定員の拡充は今後の課題である、こういうふうに考えます。
　最後に大臣にちょっと一言。いまの船員職業安定所の仕事の充実というのは、これは、いまの造船業界の不況、海運行政の問題からいきまして、地方海運局の持つ役割りは非常に重要だ、こういうふうに思うのですけれども、先ほど大臣が、きょうも閣僚が集まってできるだけ節約をするように、こういうお話し合いがあったそうでございますが、行政改革の話も当然その中に含まれておったと思うのですけれども、行政改革はもちろん本気で取り組まなければならないと思うのです。天下り、天上がりが多い、そういうふうなむだなことは大いになくしていただきたい。要らぬ特殊法人もなくせばいい、公団もなくせばいい、こういうふうに私は思いますけれども、その行政改革が、国民サービスを切り捨てる方向で進められては大問題、こういうふうに私は考えます。
　先ほど私が幾つか御質問いたしましたけれども、船員職安の機構改革、これが昭和二十六年に一度行われております。事実上、機構、体制の縮小が行われ、切り下げが行われました。こういうふうなことがまた起こるということになりますと、われわれの国は海運国だ、こういうふうに言っていますけれども、現状は、その辺は非常に厳しい状況にある。とりわけ国民に直結する部門で厳しい状況があると思うのです。その中で新潟海運局の統廃合というのが出てきておりますけれども、さきの船員職安の機構改革のようなことが行われては大変だと私は考えているのですが、大臣としてどのように考えて対処されるおつもりなのか、それを最後に伺いたいと思います。
○地崎国務大臣　先般の行革で新潟海運局と関東海運局を統廃合する方針を決めました。しかし、私から強い発言を申しまして、新潟海運監理部というものをつくりまして、いままでの行政サービスを低下させないということで、いま法案の措置等を進めているところでございますので、先生おっしゃるように、行政上サービスの低下しないように努力をしてまいるつもりでございます。
○四ツ谷委員　これで終わらしていただきますが、海運局を監理部、こういうふうにして行政サービスを低下させない、それでは一体何のためにそういうふうにされるのですか。意味がよくわかりませんが、海運局を監理部にして行政サービスは低下させない、御心配は要りませんとおっしゃいますが、名前だけ変えたらいいということですか。
○地崎国務大臣　行政改革そのものは国民の大方の非常に強い御要望でもございますし、私どもとしては御要望にこたえなければならない。しかしながら、また反面、行政サービスを低下するわけにいかない、こういうジレンマがございます。そういうことで、一応指揮系統は関東海運局というところへ属させることにいたしましたが、個々の面においてのサービスを下げない、こういうことで監理部組織というものをつくることにしたわけでございます。
○四ツ谷委員　これで終わらしていただきますが、国民サービスの低下につながらないということは非常に問題になってくると思うのです、いま大臣がお答えになりましたけれども。新潟海運局が関東局に合併されるようなことになると、南の風の吹いているところでは北の風の吹いているところがわからない。これは地方紙にも書かれておりますので、そういうふうなことが起こらないように、ぜひとも各海運局の行政内容が充実をしますように、大臣として極力努めていただきますように、強く要望いたしまして、私の質問を終わらしていただきます。
○関谷委員長代理　渡辺正郎君。
○渡部（正）委員　他の委員の御質問と重複する点があるかもしれませんが、その点はあらかじめお許しをいただきたいと思います。
　この船舶トン数の条約が採択されまして、わが政府が署名いたしましたのは四十四年のことでございますが、それに伴う法制の整備が今日までおくれた理由をまず簡単にお伺いしたいと思いますが、それと関連いたしまして、現在までの締約国の中に、私の承知している限りでは、アメリカ、フランスなどが入っていないようでございます。アメリカ、フランス——主要国ということになりますか、それらの国が締約国にまだ入っていない、おくれている事情について御承知であれば、御説明を伺いたいと思います。
○謝敷政府委員　千九百六十九年の船舶のトン数の測度に関する国際条約が現在まで発効の時期に至っていないということにつきましては、これは御承知のように、船のトン数が各海事法規の基準になっておるわけでございまして、各国において、この条約に盛られております制度が国際的に定着するであろうかどうかということを、それぞれの国が慎重に、相手を見ながら検討していたのが実態でございます。
　それで、入った順番を考えますと、この条約はもともと戦前におきましてトン数の画一化の動きがございまして、技術的な検討をかなりしております。その後、戦後間もなくオスロ条約というのが当初八カ国、最後に十六カ国でできました。したがって、船舶のトン数の測度に関しますもともとの発案国といいますか、制度の創始国であります英国、それからオスロ条約に入りました北欧の国々、こういったものは国内のトン数制度との違いが余りなかったものですから、比較的入り得た。それで、あと問題はほかの海運主要国がどうかということになろうかと思いますが、先生御指摘のように、残っております国はギリシャ、これは世界の総船腹量の九％強、それからアメリカ合衆国、これも四・二％、それからフランスが二・九％、デンマークが一・三％、オランダが一・三％、日本がほぼ一〇％、こうなっております。これらの国々はそれぞれ船腹数が多いのと、海運活動その他漁業活動等をやっておりますので、調整にそれぞれ手間取っているというのが実態でございます。
　そこで、日本が今回批准を承認していただき、それから新法を可決をしていただきますれば、日本が入ることによって発効してまいります。そういたしますと、これらの主要な国の船腹量が先ほど申しました数字でございますから、これらの船腹が海外の諸港に行ったときに再測度を受けることがないように批准の準備を進めるというふうに聞いております。
○渡部（正）委員　国際法上の義務を負いますと、法体系から言いますと国際法が優先するわけでございます。ですから、批准いたしますと、国内法の方を国際法に合わせるというのが法律的に言えば順当なやり方だと思いますが、今度の改正案によりますと、総トン数につきましては、国際総トン数とわが国独自の総トン数の二本立てになるようでございます。
　そのことに関連いたしまして、今度の国際総トン数そのものを既存の国内法に盛り込むことはできなかったのか。言葉を変えますと、関連の法律のトン数基準というものを国際総トン数に換算いたしましてそれを法律に書きかえることができなかったのか、そういうふうにも思われますし、あるいはまた国際総トン数というのは国際的に通用すればそれでいいわけでございます。（私語する者あり）
○関谷委員長代理　静粛に願います。
○渡部（正）委員　国内については無関係でございますから、いま考えられておりますように、国際総トン数を基準にしてそれにある係数を掛けてわが国独自の総トン数を出して、現在の既存の法律とつじつまを合わせるというようなことは必要がないのであって、現行の法律はそのままにしておいて、条約上の義務を果たすために国際総トン数だけはかって、それを証書を発行すればそれで済むのではないかというふうにも思われるわけでございますが、私が申し上げました二つの方法をとらず現在の改正案のような方向に決まったその理由を御説明いただきたいと思います。
○謝敷政府委員　先生ただいま御指摘の三方式、国際総トン数をそのまま国内まで持ってくる方式と、それから現行方式を置いておいて国際航海に従事するものだけを国際トン数条約に適合せしめる、それから現方式、三つございましたが、これはまさに調整の過程で非常に問題になったところでございます。
　　　　〔関谷委員長代理退席、委員長着席〕
　それで基本的な考え方を申し上げますと、係数のいかんを問わず内のり方式から外のり方式に改めたい。それからもう一つは、用途による控除の制度が非常に区々まちまちになるおそれがありますのでこれを何とか改善したい、この二点が一番大きな問題でございました。したがいまして、これを一番基本的な要件にしまして検討してまいったわけでございます。
　そうなりますと、条約方式の測度の少なくとも係数以外の部分は採用するということを決めますと、あと残るのは国際トン数どおりに国内トン数もやるかあるいは現行のような国内のみを航行する船についてある特別な係数を掛けるかという二つになるわけでございます。前者につきまして相当議論をしたわけでございますが、たまたま国際会議でいろいろな資料の中心となりました外航船舶については、おっしゃるように四千トン以上はほとんど差がございません。したがって、これはそのまま使える。それから四千トン未満について、強いて大きく出る国際総トン数を総トン数として採用すべきかどうかという議論でかなり紛糾をしたわけでございますが、国際的にも現行体制との間に大きな乖離を生じさせないということの配慮をやはり内航船についても実態に合わせてやるべきではないかという考え方に立ちますと、今回の方法が調整の結果生まれてきたわけでございまして、体制としましては総トン数ありき、その上で国際航海に行くものを条約に従った国際トン数証書に国際トン数を書く。ただし、恐らく四千トン以上の船が中心でございますからトン数は同じ数値を示している、こういうふうな整理をしたわけでございます。
○渡部（正）委員　大変明快な御説明でよくわかりました。それで、国際総トン数から日本独自の総トン数を引き出すための係数についてお伺いしたいと思いますけれども、私が承知しておりますところでは、国際総トン数にある係数を掛けて出たトン数と在来の測度の方法ではかった場合の総トン数と余り違わないようにということで、係数そのものは国際総トン数と在来の総トン数と両方にらんで、計算の結果が従来と余り違わないような係数を選ぶという工夫がなされたのではないかという気がするわけでございますけれども、私が伺った、いま考えられております係数を掛けた場合に出てくる総トン数と、在来の総トン数を同じ船について比較した場合に大体計算値の方が在来の総トン数を下回る例が多いようでございますが、これが現存の船の中で上回る例があるのかないのか、あるいは考えられるのか考えられないのか、全部下回ってしまうのか、そういう係数であるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○謝敷政府委員　わずかでございますが、上回るものもある。それで、いまの係数を考えましたのは、現状に合わせ、かついろいろな各種制度を運用する場合に階段を越えて極端に混乱がないようにという配慮でございますから大きくなるのはわずかでございまして、似ておりますが、若干下目に出る、こういうふうに御理解いただければと思います。
○渡部（正）委員　船舶トン数の法律の扱い方の問題ですけれども、トン数を決めるということについてはあるいは安全の見地あるいは税金を取る、料金を取るという見地と両方あると思いますが、問題なのは安全が——料金の場合には多少出入りがありましてもトータルでそう変わらないと思いますので問題ないと思いますが、安全に関連してでございますが、いまの局長の御説明のように少しでも上回るものが出てくるということになりますと、安全基準で上回ったために、安全の規制が非常に小部分だと思いますけれども損なわれるといいますか問題が出てくるといいますか、私現行法を余りつまびらかにいたしませんが、そういう問題が出てくるおそれはないんでしょうか。それともあるんですか、その点についてお伺いいたします。
○謝敷政府委員　基本的にたとえば一例を申し上げますと、船舶職員法とか安全法の関係で二百トン以上とか五百トン以上とかいう一つの区切りがございます。したがいまして、現在百九十九総トンとか四百九十九総トンとかこういう船があるわけでございます。それで今度の新法によりますトン数をやります場合には比較的近似するようにしておりますが、恐らく船を設計しようとしますと、用途による控除もなければ、内のりでもございませんから、最初に設計するときに二百トンなら二百トン以下になるように当初から設計をしていかなければいけない。そういう意味では上回るものが若干出てくるおそれがございます。これは設計をきちんと当初やれば一九九におさめる設計もできますので、私どもとしては、各法律でそれぞれ段階がありまして、そのわずか下のトン数があるというのが現状でございますから、これは、現在も新法後も設計のやり方によってはそういう船もできますので、現状と余り変わらない、こういうふうに理解をしております。
○渡部（正）委員　新造船についてはいま御説明のようなことで納得いたしますが、現存船につきまして、もしも計算上上回るものが出てまいりまして安全規則その他の適用上船主あるいは船を動かす人々にとって不利な状況が出るというようなことがもし万一ありますならば、その点については余り厳しい適用をなさらずに、在来の測度法による総トン数で扱われるのと同じ扱い方になりますように実際上の御配慮をいただきたいということを御要望しておきます。
　次の質問に移りますけれども、今度の法の改正によりまして、載貨重量トン数が法的な規制の対象となってくるというふうに承知しているわけでございますけれども、載貨重量トン数を法律事項にしなければならないという理由、それからこれを法律で決めていきました場合に、将来、法の適用につきまして従来とどんな点が違ってくるものなのか、その点についての御説明を伺いたいと思います。
○謝敷政府委員　載貨重量トンは先生御承知のとおり、従来は新造船の新造契約、あるいは用船契約等におきまして総トン数と一緒に用いられてきたも一のでございます。それで、これを今回法定化いたしましたのは、直接的には千九百七十四年の海上人命安全条約、それから同条約の千九百七十八年の議定書において、タンカーの安全設備につきまして従来なかった基準として載貨重量トンを基準とする設置義務が課せられてきたわけでございます。したがいまして、こういった載貨重量トンを国際的な安全、もしくは海洋汚染等におきます条約の基準として用いられるような趨勢になってまいっておりますので、法定をしましてその基準を明確にして、申請があれば測度をするという規定を設けた次第でございます。
○渡部（正）委員　まだ時間が余っているようでございますけれども、最後の質問をさせていただきたいと思います。
　大変技術的な法律でございまして、門外漢にはなかなか実態がつかめないところがあるわけでございますが、今度の法改正をめぐりまして、関係の業界、あるいは関係の労働組合等から何らかの意見、あるいはこの改正は困るというような、そういうことがあったのかどうなのか、あったとすればどんなことが業界あるいは従事者で問題にされたのか、そしてそれをどういうふうに運輸省は納得させられて法改正に踏み切られたのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○謝敷政府委員　もともと条約の審議に当たりまして、これは基本的な事項でございますから、造船技術審議会の技術的な検討の意見を聞いた上で条約の会議に臨んだわけでございますが、その後条約が決まりましてから、先生が御指摘のように基本的には船主の各団体、それからつくります造船の各団体、それから運航いたします乗組員の関係の各団体、それから労働組合等からの意見を聞いたわけでございます。そこで皆さん方基本的に外のりにしてそれから用途による控除場所をなくすという方向については、それでいいだろう、ただ問題は、それによって現状と余りかけ離れて、これはプラス、マイナス、両方各関係者にはございますが、したがって余りかけ離れないような係数を掛けるべきじゃないか、こういうことが中心でございました。したがいまして、時間がかかりましたのは、関係の向きに具体的な係数を示して、それが影響がどうあらわれるかということを関係の業界、団体、組合等で御検討いただいていたのが時間がかかったというふうに御理解をいただきたいと思います。これは、いまの新法によります法律及び省令に予定しております事項につきましては、関係者の間で了解ができ、関係省庁の協議がととのった、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○渡部（正）委員　大変ありがとうございました。時間がまだ余っているようでございますが、これで質問を打ち切らせていただきます。大体私がいろいろ検討した結果、全然問題のない法律だと思いますので、速やかな成立と円滑な運用を祈念いたしまして私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○古屋委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　次回は、明十六日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時六分散会
昭和五十五年四月十五日（火曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　高田　富之君
　　　理事　津島　雄二君　理事　原田昇左右君
　　　理事　森下　元晴君　理事　井上　一成君
　　　理事　新村　勝雄君　理事　林　　孝矩君
　　　理事　庄司　幸助君　理事　中野　寛成君
　　　　　　小里　貞利君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　上田　　哲君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　春田　重昭君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　大来佐武郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房長　柳谷　謙介君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　塚本　政雄君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　千葉　一夫君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　羽澄　光彦君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　賀陽　治憲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　　中南米第一課長　小野　純男君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　石井　直一君
　　　　　　　　厚生大臣官房国
　　　　　　　　際課長　　　　　金田　伸二君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部計画課
　　　　　　　　長　　　　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　岩井　　毅君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒田　能行君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　高敏君　　　　　渡部　行雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡部　行雄君　　　　　藤田　高敏君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十二年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十二年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十二年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十二年度政府関係機関決算書
　昭和五十二年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（外務省所管）
　　　　　————◇—————
○高田委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十二年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、外務省所管について審査を行います。
　まず、外務大臣から概要の説明を求めます。大来外務大臣。
○大来国務大臣　昭和五十二年度外務省所管一般会計歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　歳出予算現額は一千八百六十一億九千六百七十七万円余でありまして、支出済み歳出額は一千七百五十億七千百五十二万円余、翌年度繰越額は七十四億二百六十一万円余、不用額は三十七億二千二百六十三万円余であります。
　歳出予算現額の内訳は、歳出予算額一千七百十六億六千四百九十二万円余、前年度繰越額百十五億一千百三十四万円余、予備費使用額三十億二千五十万円でありまして、前年度から繰り越したものの内訳は、経済開発等援助費百十三億九千二百五十七万円余、在外公館施設費一億一千八百七十六万円余であります。
　支出済み歳出額の主なものは、科学技術振興のため国際原子力機関に対し同機関の憲章に基づく分担金及び拠出金として八億六千三百三万円余、並びに各種国際機関に対する分担金等として二十四億九千六百七十一万円余。
　次に、経済協力の一環としての技術協力の実施につきましては、コロンボ計画等に基づく技術研修員三千百二十三名の受け入れ及び専門家八百九十三名の派遣事業のほか、青年海外協力隊派遣、開発調査、センター協力、機材供与、保健医療協力、農林業協力、開発技術協力、開発協力、専門家養成確保等の事業、アジア諸国等の開発途上国に対する経済開発援助及び国連開発計画等の多数国問経済技術協力のための拠出等に要した経費九百二十八億二千五百九十八万円余。
　さらに、移住事業につきましては、中南米等への移住者三百七十二名を送出及びこれを援護するため等の経費四十八億九千五百七十三万円余であります。
　次に、翌年度繰越額について申し上げますと、財政法第十四条の三第一項の規定による明許繰り越しのものは七十二億四千四百七十七万円余でありまして、その内訳は、経済開発等援助費六十八億八千七百八万円余、在外公館施設費三億五千七百六十九万円余。
　また、財政法第四十二条ただし書きの規定による事故繰り越しのものは一億五千七百八十四万円余でありまして、その内訳は、国際文化団体補助金一億五千七百八十四万円余であります。
　不用額の主なものは、外務本省の項で退職手当を要することが少なかったこと、経済協力費の項で経済開発等援助費を要することが少なかったこと、国際分担金その他諸費の項で為替相場の変動に伴い、経済協力国際機関等分担金を要することが少なかったこと並びに在外公館の項では、職員諸手当を要することが少なかったこと等のためであります。
○岩井会計検査院説明員　昭和五十二年度外務省の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○井上（一）委員　まず私は、アメリカとイランの残念な形での外交関係に関連して、わが国の基本的な外交方針を尋ねていきたいと思います。
　まず第一点につきましては、対米協調姿勢のわが国の外交方針、このことから生ずるイランからの石油停止も覚悟をした上でその対米協調姿勢を貫く考えを外務大臣は持っていらっしゃるのかどうか、まずこの点について聞かしていただきたいと思います。
○大来国務大臣　日本の外交は対米外交、対イラン外交ともに友好関係の維持に努めてまいりまして、私どもとしてはこの関係を将来も維持したい、また石油問題も起こらないように極力努力することが現在なすべきことだと考えておるわけでございます。
○井上（一）委員　アメリカに対してもイランに対しても友好関係を保持したいというのは、これはもうわかり切ったことなのです。しかし、アメリカから日本の政府に対して、対イラン政策の要請があったでしょう。それをどう受けとめ、それに対してどう対応するのか、そのことについて尋ねているのです。
○大来国務大臣　要請がございまして、その対応については政府内部でもいろいろ協議が行われておるわけでございます。一つの対応といたしまして、せんだってＥＣ九カ国外相の会議がリスボンで開かれまして、この決議におきまして、イラン政府に対して人質解放の時期、段取りについての確答を求める、さらにＥＣ各国大使がそれぞれ本国に帰って報告をするという決定を行いまして、同時に日本政府に対してこのＥＣの決定に協力してもらえないだろうかという要請がございまして、日本政府もこれに協力する。それに基づきまして、せんだって日本のイラン駐在の和田大使も、ＥＣ各国大使とともにバニサドル大統領に会いまして、ただいまの決議の趣旨をイラン側に申し入れたという経過がございます。したがって、このアメリカ側の申し入れに対しては、とりあえずいまのようなＥＣ諸国との共同的な申し入れの結果を見るということが、まずいまの段階でとるべき措置として対処いたしておるわけでございます。
○井上（一）委員　外務大臣は、石油よりもむしろ対米協調だということを言われているのですよ。本気でそういうことをあなたはお考えなのかどうか、そういうことを聞いているのです。もし本気でそういうことであれば、わが国の必要とする石油の供給がとまれば、それはどこで補っていくのか、あるいはどういう対応をしようと外務大臣は考えていらっしゃるのか。ＥＣとの同調ということですけれども、私はやはりアメリカと日本の関係、イランと日本の関係というものは、必ずしもＥＣとアメリカの関係、ＥＣとイランの関係とは同じでない、こういうふうに思うのです。その辺はどうなのですか。
○大来国務大臣　私が述べましたのは、先週の金曜日、外人記者会見におきまして、外人記者の質問に答えました。日本のイラン問題についての対策は石油問題がすべてであるかという質問がございましたので、石油は日本にとって死活的な重要性を持っておる、しかしそれ以上に大きな——コーズと申したのですが、問題があるときにはさらに考える必要があると思うという返事をいたしたわけでございまして、対米問題をその場合に取り上げて申したわけではございませんが、いまのような趣旨の答弁をいたしたわけでございます。イランの石油は日本の現在石油輸入の大体一一％ぐらいになっておりますから、これはもちろん供給がとまれば非常に重大な影響があると考えておるわけでございます。
○井上（一）委員　より重大な理由というのは、対米関係なんでしょう。
○大来国務大臣　対米関係も含まれると思いますが、私は一般的な意味で申したわけでございます。
○井上（一）委員　私はここで、日本の外務大臣としてお聞きしているのですよ。一般論で質疑をしているのじゃなくて、具体的に起こっている現象に対する外務大臣の取り組みの姿勢を聞いているのですから。その理由とは対米関係でしょう。
○大来国務大臣　一般的には、対米関係、対ヨーロッパ関係、対ソ関係、いろいろな問題が含まれると思います。しかし、当面の事態から考えれば、御指摘のように対米関係がきわめて重要だろうと考えております。
○井上（一）委員　まさに外務大臣の言われておるように対米関係、いわゆる石油よりも対米関係を優先する。アメリカのカーター大統領は、イラン制裁への協力要請は短期間の期限づきである、そういうふうに言っているわけなんですね。これは事実なんでしょう。
○大来国務大臣　できるだけ速やかにということでございまして、何月何日ということは言っておらないわけでございます。
○井上（一）委員　もちろん決まった日にちまでは指定はされていないけれども、外交上いわゆる政府間同士の常識的な短期間という期限づきというものは、大体どれくらいの日数を指すのですか。たとえば一カ月だとか、二カ月だとか、三カ月——半年も一年もというのは短期間じゃありませんね。
○大来国務大臣　カーター大統領がヨーロッパの記者団と会見をいたした際には、何カ月という問題ではない、数週問というのも長過ぎるというような返答をされたようでございます。これは記者会見で、そのことについて私どもに正式な連絡があったわけではございませんが、数週間以内と考えるのがいまの情勢では正しいのではないかと存じます。
○井上（一）委員　正式な要請、通告はなかったけれども、それじゃ外務省としては数週間という期限で受けとめているわけですね。
○大来国務大臣　カーター大統領のそういう発言がございますので、私どもとしても一応そういう感じで受けとめておるわけでございます。
○井上（一）委員　それでは、わが国は具体的に何をどのようにしようとお考えでいらっしゃるのですか。
○大来国務大臣　先ほど申しました、まずイラン側への働きかけ、その結果を見ようということでございます。
○井上（一）委員　カーター大統領、アメリカの立場は、国連安保理の決議で盛られていたいわゆる経済制裁をまず実行してほしい、こういうことなんでしょう、それを数週間という期限づきで。そういうことじゃないのですか。ＥＣとの話し合い、そんなことでカーター大統領が要請したのじゃありませんよ、外務大臣。
○大来国務大臣　お話しのとおりでございます。
○井上（一）委員　お話しのとおりであれば、その経済制裁とは、何をわが国はどのような方法でしようと考えているのですか。さっきの答弁じゃＥＣとの話し合い云々ということだった。私はそうじゃないと思う。カーターの指摘をしているのは、イランに対して経済制裁を加えることに同調してほしい、そういう要請に協力してほしい。それは一月も二月もではない、数週間だ。わが国は石油よりもそのことに重きを置くのだ。こういう論点から、これはわが国は経済制裁でイランに対して何をしようとしているのか、外務大臣。
○大来国務大臣　アメリカからそういう要請があることは事実でございますが、ただＥＣ諸国なり日本がとる態度というのは独自のものがあってもよろしいわけでございまして、そういう意味でイランの大統領に対する申し入れも行ったわけでございます。その結果を見て次のステップを考えるというのがいまの態度でございます。
○井上（一）委員　アメリカに対してわが国のそういう姿勢は伝えてあるのですか。経済制裁をすることはまだ考えておらぬ、それ以前にもっともっと平和的に話し合いで対イラン外交を進めるのだということで、アメリカにはわが国の姿勢を伝えてありますか。
○大来国務大臣　これはＥＣ側から伝えたと判断しておるわけでございます。こういう情勢は当然アメリカ側にもわかっておると思います。
○井上（一）委員　対米外交を基軸にしているのだというわが国の基本的外交方針の中で、ＥＣが伝えるであろう、そのことによってアメリカが理解してくれるであろう、そんな頼りない外交では困りますね。わが国の自主的な主体性のある外交というものはそういうものであってはいけない。アメリカのカーター大統領が要請しているものは何なのかといえば、いま大臣も言われたように経済制裁、このことなんでしょう。それを期限つきで言われているのでしょう。それに対して日本はどうするのだ、やるのかやらないのか、本気でそんなことを考えているのか、こういうことを聞いているのです。
○大来国務大臣　これは日本政府としても目下鋭意検討中でございまして、できることできないこと、検討中でございます。
○井上（一）委員　できることとできないことを検討中、できることは何なのですか。
○大来国務大臣　これは現在検討中でございまして、結論は得ておりません。
○井上（一）委員　それでは、経済制裁については目下できる部分とできない部分とを検討中である、こういうふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○大来国務大臣　私どもは経済制裁という言葉を使っておらないので、対イラン措置というようなことで表現しておりますが、経済問題だけではなくて、大使召還等の政治的措置も含まれるわけでございまして、これら全体を含めて検討中でございます。
○井上（一）委員　それではお聞きしますが、あす和田大使が帰国をする、これは召還なのですか、一時帰国なのですか。一時帰国とするならば大体どれぐらいの日時わが国に滞在をするのですか。
○大来国務大臣　一時帰国でございます。この点、どのぐらい滞在するかという御質問につきましては、これはＥＣ諸国と日本が共同してイラン大統領に申し入れいたしまして、イラン側の反応等を見ながら、またＥＣ諸国とも相談しながら決めることになるかと思いますので、いまの段階で何日ぐらいということは申し上げることができないわけでございます。
○井上（一）委員　一時帰国、そして今後の外交を待って判断をしていきたい、ということは逆に、一時帰国で本国に帰ったけれども今後の進展ぐあいによっては帰任しないこともあり得るというふうに理解してよろしいでしょうか。
○大来国務大臣　報告のために帰国するわけでございますから、たてまえとしては帰任するというたてまえでございます。
○井上（一）委員　たてまえは帰任するということだけれども、いま進展しつつある外交の中でひょっとしたら、どういうふうにそれは外交が展開されるかわかりませんし、努力したけれどもそれが効果がなかった、場合によっては帰任しないこともあり得る、こういうことですね。
○大来国務大臣　私どもの立場としてはなるべく帰任するように、事実九百七名の在留邦人も現地におりますし、そういう問題も含めて帰任すべきだと考えておりますので、よほど特別な事態が発生しない限りは帰任するというたてまえで考えております。
○井上（一）委員　たてまえ論では困るわけなんです。どんな事態があろうとも一時帰国であれば再びイランに帰る、どんな状態があろうとも帰る、そうなのか、そうじゃなく、たてまえはそうだけれども、外交上いろいろな問題が今後起こり得るであろう、予想されるであろう今日としては、帰国をした和田大使はそのまま帰任しないこともあり得る、それが本音だというふうに理解してよろしゅうございますね。もう一度伺っておきます。
○大来国務大臣　そうではございませんで、あくまでも帰任することがたてまえでございます。
○井上（一）委員　外務大臣はイランの制裁措置の中で、時によっては断交もあり得るのだというような発言をなさっていらっしゃいますね。
○大来国務大臣　いますぐということではないけれども、将来の推移を見て断交ということも友好諸国で検討してまいりたいという要請があるということを申したわけでございます。
○井上（一）委員　わが国はアメリカに追随して、第三世界の人々を敵に回す、その人たちと友好を断ち切る、外務大臣はそういうような考えを持っているのですか。
○大来国務大臣　そういう事態に立ち至らないためにできるだけの外交努力をしなければいけない。ＥＣとの協力というのもその一つのあらわれでございます。
○井上（一）委員　いついかなるときでも世界のすべての国と平和友好関係を強く発展、維持さしていきたいというのが日本の外交方針、日本の基本方針でしょう。アメリカからいかに強い要請があろうとも、わが国の基本方針をなぜ言えないのですか。あるいは、それだけきっぱりと平和外交に徹しられないのですか。友好関係を持続するんだという強い決意は、外務大臣、持っていらっしゃらないのですか。
○大来国務大臣　この問題は状態の推移いかんによってはという要請でございますので、いまの状態で断るとか断らないということではないと思いますし、基本的には日本としてはできるだけ各国との友好関係を維持すべきだと考えております。
○井上（一）委員　頼りない答えはだめなんですよ。だから、ただアメリカの外交に下請的にわが国が乗せられているのか、そういう外交をしていくのか、少なくともわが国の固有の自主的な平和外交を推進するのか、どうなんだ。やはりアメリカにも言いたいことはきっちり言わなければだめですよ。断交まではしないのだ、あるいはそういう経済措置をあえてわが国がすることがいいのかどうか検討中だということですけれども、明白にわが国の基本姿勢をアメリカにも申し上げなければいけないのじゃないのですか。
○大来国務大臣　日本の立場は従来からいろいろな機会にアメリカ側に伝えてございます。いまの問題につきましては、将来の情勢によってはという仮定の問題でございますから、従来からいろいろな機会での話し合いを通じて米国側にも伝わっておると考えておるわけでございます。