Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松尾政府委員　まず、お答えの冒頭で申し上げておきたいことがございますが、将来行われる犯罪ということを委員が表現されております。これだけの表現ですと、それを聞いております国民にとって、何だかわからないけれども、将来起こるかもしれないという犯罪も想定して非常に幅広く電話傍受がなされるのではないかという誤解が生じることになろうかと思いますが、この法案が考えておりますことは、そうしたこととは全く別意の、質的に違ったことでございます。
　それをちょっと例を挙げながら今申し上げたいと思いますが、ただいま先生のお尋ねありますこの法案第三条一項の二号、三号には、二号を見ますと、「別表に掲げる罪が犯され、」これは現実に犯罪があるということであります。「かつ、引き続き次に掲げる罪が犯されると疑うに足りる十分な理由がある場合」ということを要件として掲げているわけでございます。次のところの、二号にはイとロとありまして、「当該犯罪と同様の態様で犯されるこれと同一又は同種の別表に掲げる罪」というようなことがございます。
　まず、この点でございますが、例を挙げますと、かなりの量の例えば覚せい剤の密輸事犯が現にありました、これは警察が捜査し、あるいはその他麻薬取締事務所がかかわることもございますが、そういった捜査機関がその犯罪を探知してこれの捜査を開始しております。大量の覚せい剤でございますと、それが死蔵されるということはないのでありまして、当然アンダーグラウンドの市場に出る。つまり、覚せい剤の所持、譲渡あるいは隠匿ということが犯罪として犯されるということは社会的には当然考えられますし、捜査機関としても、そういった犯罪が継続して行われるということについては当然警戒を持ち、それをどう防圧するか、どう抑止するかということも含めて検討、捜査の対象とすることになります。
　そういったことになりますと、大量の覚せい剤が密輸入されました、その後のいろいろな想定される行為が、ここに書いております「引き続き次に掲げる罪が犯されると疑うに足りる」という状況でございます。しかも、それは「十分な理由がある」ということでございまして、これも、従来の逮捕状請求ですと「相当な理由」ということでございましたが、これを「十分な」ということでかなり厳格にさらに絞りをかけていくということでございます。
　これをもう少し平たく言いますと、密輸入とその後の頒布行為あるいは売買行為というのは、社会的に見れば一連の大量の覚せい剤の密輸、それに伴う販売行為ということで、社会的には一連の行為というふうに見得るのだろうと思います。
　つまり、この第三条二号に掲げておりますのは、そういった一連の犯罪行為が現に想定されるということでありますと、確かに先生のおっしゃるように、密輸入後の行為はこれから行われる行為ということでございますが、電話傍受の対象として、それはこれから行われる行為であるから対象にならないというのはいかにも問題があろうかと思います。つまり、憲法上の通信の秘密に対する保障等を考えましても、こういったところの電話傍受を行うということは、やはり全体的な調和の中では許容される捜査手法ということに御理解がいただけるのではないかと思っております。
　それから、次に先生の御指摘の、第三条の一項三号でございます。
　これは、法文の表現といたしましては、「禁錮（こ）以上の刑が定められている罪が別表に掲げる罪の実行に必要な準備のために犯され、かつ、引き続き当該別表に掲げる罪が犯されると疑うに足りる十分な理由がある場合」だというふうな規定の仕方をしております。
　これはどういう問題かといいますと、例えば蛇頭のケースを今度引かせていただきたいと思います。
　外国から多数人の集団密航をさせよう、我が国で不法に就労させ、あるいは売春等を行わせることも現実にはあるわけでございますが、そういった計画のもとに、その実行の準備のために、まず多数のパスポートの偽造が行われるというケースもございます。
　このケースを考えてみますと、パスポートの偽造ということは、当然外国のパスポートでございますから我が国の公文書ではございませんので、これは私文書の類型の話で、刑法的には有印私文書偽造罪の成立があるということになります。つまり、ここにあります「禁錮（こ）以上の刑が定められている罪が別表に掲げる罪」、つまり蛇頭の集団密航罪の実行に必要な準備のために犯される、この場合でいいますとパスポートの偽造がそれに当たるわけでございます。引き続きその集団密航事案が実行に移されるという「疑うに足りる十分な理由がある場合」でございますので、捜査の実情等を考え、また他方で、確かに憲法上の保障とされています通信の秘密の保障ということとの兼ね合いを考えましても、かかるケースについては、やはり電話傍受は許容されてしかるべきである。それをまた、こういうふうに規定することが全体の調和を乱し、あるいは憲法違反になるものというふうな理解には到底ならないものと考えている次第でございます。
○日野委員　局長さん、私に、将来の犯罪だ、将来の犯罪だ、こういうことをおっしゃったけれども、今の局長さんの答弁は、極端な犯罪を言っておられるんですね、あなたは。それは、覚せい剤、蛇頭を挙げればわかりやすい。そういう膨大な、大きな組織でそういった犯罪を犯していく、これはもう目につく。
　しかし、私、ここで注意しなくちゃいかぬのは、「当該犯罪が数人の共謀によるものであると疑うに足りる状況があるとき。」これはもう組織犯罪だと。「数人の」というのは、法律で言う概念では二人以上でしょう。
○松尾政府委員　数人とおっしゃるのは、二人以上でございます。
○日野委員　では、一応ここで御休憩いただきます。
○杉浦委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時十分開議
○日野委員　継続させていただきます。
　さっきは、数人というのは二人以上だというところまででしたね。
　ところで、蛇頭だのそれから麻薬だの、そういった薬物の販売組織というと、二人なんということはないわけですね。ですから、私はここで何が言いたいかといいますと、細かな、二人なんといった数字までひっかけられる、我々の言葉で言うとひっかけられる可能性があるんだということをひとつ注意を喚起しなくちゃいかぬということが一つであります。
　それからもう一つ、別表に掲げる罪ですが、これはかなり広範ですよね。法令名だけでも二十法令、その中には刑法は一つの法令として数えるわけですが、刑法だけでも随分かなりの罪名が並ぶわけです。それを見ますと、こんなものまでと思うようなものも随分ありますよ。特に放火罪なんというのは内気な人が起こす犯罪だなどと言われるわけですが、こんなものまで入れる必要があるのかねと思うようなのもありますね。こういうのを見ますと、これだけ多くの罪名がずらっと並ぶ。そうすると、盗聴の要件を備える範囲というのは非常に広がるのではないか。ここのところを私は非常に心配をいたします。
　金重さんにもちょっと御意見を伺うことになりますから、後でいろいろと通信傍受の具体的なやり方について伺いますけれども、これだけ範囲が広がりますと、いろいろな通信傍受による情報というのはどんどん入ってきますよね。そうやって入ってきた情報というのは、通信傍受で録音などにとったもののほかに、それを傍受をしていた人の記憶に残ることなども出てきます。そういったものは、これは警備公安的な観点からいいますと、やはり報告されることになるのでしょうね。これは非常に貴重な情報がそこに詰まっていると思うのですが、当然、そこで傍受をした人の報告を求めるなんというのは非常に有効な情報収集の一つの方法だと思うのですが、ちょっとこれは通告していなくて悪いのだけれども、金重さん、どう思いますか。
○金重政府委員　通信傍受をやるには、厳格な要件のもとで必要性があって行われるものだというふうに考えておりますので、その目的に沿って行われた通信傍受の内容については、その目的にのみ厳格に使用されるものであろうというふうに考えております。
○日野委員　恐らく刑事裁判なんかで、こういう通信傍受のときに、こういう内容の通信を傍受しておりましたなんということを、これは裁判上では証拠には当然ならない。しかし、警備公安情報としては非常に貴重なものになるだろうというふうに思いますので、これは必ず報告を求める、そして報告書が出て、さっきも言ったファイルの中にこれは登載されていくだろう、私はこう信じております。この疑いは絶対に消えない。
　それで私は、通信傍受法の第三条一項に掲げているこれらの要件ですが、これらは広がる可能性が非常に強い。そして、やはりこれは、これから起こり得る、起こる蓋然性の高い犯罪に対する傍受だろう、こう思いますので、私は、通信の秘密を守るという憲法上の要請、これにはどう手直ししてもここのところは触れてくる、こう思います。これ以上伺いましても、局長は同じ答弁を恐らくなさることになると思いますから、私の判断を申し上げておきたい、こういうふうに思います。
　あとは、この法律についていろいろ聞きたい点がございます。しかし、二時間という時間はもう実に短いものでして、あと四十五分程度しかありませんから、別の論点に移らせていただきます。
　この法律の第三十条、付審判の請求という規定がございますね。これの要件について伺います。「捜査又は調査の権限を有する公務員」、こうなっていますね。その公務員というのは、結局は通信傍受の業務に当たる公務員なのか。それのみに限らず、令状によらない通信傍受、盗聴ですね、それを行った公務員も含むものなのか。いかがですか。
○松尾政府委員　ただいまの御質問ですが、第三十条はその主体を「捜査又は調査の権限を有する公務員」ということで、それには限定をつけておりません。例えば電話傍受の令状に基づいて傍受を担当することになるとか限定が入りますと、さらにそういう限られた範囲ということになると思いますが、ここはそういう限定が付してございませんので、捜査または調査の権限を有する公務員一般ということになろうかと思います。
○日野委員　そうすると、私はさっきから、警備公安警察は盗聴していると思う、こう言っておりましたが、いわゆる私が指摘した令状によらない、法に基づかない盗聴行為、ここは盗聴と言いましょうね。その盗聴行為を行った公務員についてもこの三十条の適用がある。間違いありませんね。
○松尾政府委員　盗聴というと立案者としては非常に抵抗感が逆にあることでございますが、この法案に規定する手続によらないで違法に電話傍受等をいたしました場合には、第三十条が動けるということでございます。
○日野委員　では今度は、捜査の令状を持ってやった場合、それについては第十三条に「該当性判断のための傍受」、こういう規定がありますが、これはこの間から木島委員と局長さんとの間でいろいろやりとりがありました。それとできるだけ重複しないように伺いますが、大体、通信傍受をやるのは恐らく警察官になるだろうと思います。警察官になりますね。それで、十三条によりますと、「傍受の実施をしている間に行われた通信であって、傍受令状に記載された傍受すべき通信に該当するかどうか明らかでないものについては、傍受すべき通信に該当するかどうか判断するため」に、必要最小限度の範囲において当該通信の傍受をすることができる、こうありますね。
　ところで、実際に通信傍受の行い方について聞きます。これは二十四時間、一番長ければ三十日間傍受できるわけですね。これをやるのは同一人ということはあり得ない。そうですね。かわるがわるやることになるわけです。そして、そこには立会人がつく、こういうことになります。立会人も御苦労なことです。
　そこで、私ちょっと教えていただきたいのですが、これは恐らくテープに録音するという形が一番一般的なんでしょう。ここで「必要な最小限度の範囲に限り、」こうなっていますが、実際はどうなんですか。テープをずっと回しながら、電話が来た、そうしたらそれを録音する、それが終わったらテープを切るという形ですか。それとも、ずっとテープは回しっ放しになるのですか。
○松尾政府委員　ただいまの御質問の点は、大変重要なことであると同時に、若干誤解が広がっているのではないかと私自身も危惧するところがありますので、少し申し上げます。
　例えば、我々としても非常に慎重に考えた点でございますが、捜索・差し押さえ令状がありまして、ある捜索箇所に行きます。文書が多数ございます。その文書の中で何を押さえるべきかということは令状に明記されているわけでございまして、その令状に明記されている文書に該当するかどうかについては、必要最小限度でいろいろな文書をチェックする必要がございます。その中で該当するものを押収してくるということになりますので、その際に押収物以外の文書も必要最小限の範囲ではやはりチェックしないと、えり分けができないということになります。つまり、現在あります捜索・差し押さえ令状でも同じ問題が実は内在しているわけでございます。
　今回は電話傍受でございます。電話傍受で、いろいろな会話がなされるわけでございますが、その中で何が傍受対象として令状に規定されているものに当たるのか、これをどうえり分けるかという問題でございます。
　まず、テープのことから申し上げますと、テープは終始回しておるわけではございません。必要な都度テープが回るということで、まず御理解いただきたいと思います。
　では、どういう場合に回すのかということでございますが、対象の電話機につきまして見ておりますと、通話がかかってくるということは、例えばランプが点滅するとかあるいは音が出る、いろいろなことでわかるわけでございます。そうしますと、それが傍受対象の内容なのかどうかは、まず聞かないことにはわからないわけでございますので、これはスポットモニタリングという、外国等ではこういう表現ということでございますが、まず聞いてみるということでございます。
　聞いて、例えば覚せい剤の、これこれの密売事犯ということでございますと、覚せい剤のそういう内容が入っているかどうかということを、これは確かにそこまでの判断をするわけでございますから、多少の時間的な継続があってそれを聞くことにはなります。これは関係ないということになりますと切るわけでございます。その段階でテープはとまります。それで、電話のところで捜査員は待機しているわけでございますが、また通話が来ます、また聞きます。今度は、例えば覚せい剤を一パケ売ってくれやというような話になりますと、これは対象の通話になりますので、これはその内容である限りはずっと傍受をしておりまして、それが終わった段階で切ります。こんなことの繰り返しということになります。
　その際に、常時立ち会いということでございますから、立会人はそういう行為を見ているということでございます。
　それで、これは制度的には、これが大事な点でございますが、そうした聞いたもの、聞いた通話はすべて原記録といいますか、一本のテープには全部入ります。これは、いずれは、テープが終わりますとそのテープは封印されまして、裁判官が保管するということになるわけでございまして、何を捜査官が聞いたかということは、全部原テープの中には入っておるわけでございます。
　そのような実際の流れになっていくということでございます。
○日野委員　ここはほかの委員の方々も関心のおありのところでしょうから、私は、私が特にこれはどうかなと思う点についてだけ、ここで聞きます。
　十三条の第二項、これは外国語による通信ですが、これは非常に強いヒントを与えてくれていると思う。これは、外国語による通信または暗号その他内容を即時に復元できない方法を用いた通信とあります。
　こういう電話がかかってきたらどうするのでしょうね。「もしもし、きょうはいい天気ですね。奥さんお元気。マリコさんはお元気」「いや、マリコがどうもこのごろ熱が出てぐずぐずしていてね。まあ、そのうちによくなるだろうから、そうしたらまた遊びにやりますよ」こういう通信。マリコというのは、局長御存じかな、日米開戦の前にマリコの健康を語ることによって秘密の通信を行ったというちょっと有名な話がありますが、それを使わせてもらった。
　こういうのは、さて、現場で実際に傍受している司法警察員または検察官、これらの人々はどう判断するんでしょうか。これは令状に記載されている事実と関係あると思うかないと思うか、難しいところですな。そういった組織の連中やなんかは傍受されているというのはよくわかっていますから、まともなやりとりなんかはむしろしないだろうと思う。こういうとき、そこの部分はどうなるのですか。ちょっと解説をしてください。
○松尾政府委員　大変微妙な、しかし、なおかつ捜査の現場では大変難しい問題であり、かつ重要な問題でございます。
　お尋ねのように、暗号あるいは外国語ということになりますと、傍受をしている捜査官の、いわば意味自体が理解不能な場合があるわけでございますから、その場合がこの十三条二項にあります「外国語による通信又は暗号その他その内容を即時に復元することができない方法を用いた通信」ということになりますので、これはある程度、最長の場合にはその全部をとにかく録音して、直ちにそれを言語として理解するということになろうかと思います。
　ただ、少し微妙な点は、符牒の場合でございます。今言われましたように「マリコは元気か」ということが現実にはどこどこの家については監視はないかという符牒だったといたしましても、聞いている限りは健康を聞いているだけということでございますが、そういう会話は、一般的には傍受対象からは除外されるということでございます。
　ただ、それでありますと、先生がおっしゃるように、薬物等の継続、反復して違法行為を行っている集団が符牒を用いた場合は全部だめじゃないかというふうなことになりかねないわけでございますが、例外的には、捜査の過程でその符牒が解明され、つまり、それが即時にそういう意味が翻訳されるというような状況の中で令状が請求され、それについては傍受対象の会話として裁判官も認めるというような状況もまたあり得るわけでございまして、そういった場合には、これを形式的には時候のあいさつだから即除外するということにはならない。それは極めて例外的な場合だと思いますが、そういった捜査の実情も考えますと、今申し上げたような実態ということになろうかと思います。
○日野委員　傍受は、テープはその都度その都度作動するということで伺っておきましょう、あくまでも。真っ正直にここは伺っておきたいと思います。またそうでなければならないと思う。ずっと回しっ放しにしておいて、そして、その中に入ってきたいろいろな情報をとるということは、これは大変なことです。
　そこで、あらわれた情報、これは当然、警備警察の情報として収集の対象になるんでしょうな。いかがでしょうね。
○松尾政府委員　先ほどから警備警察、刑事警察、こういう分類でお尋ねでございますが、概念は必ずしも明確に区分けされているわけではございません。
　今回の令状による電話傍受というのは、目的ははっきり規定しておりますし、その内容、対象、期間等が明確になっておりますので、それをほかの目的に流用するというようなことは傍受の対象とされていないといいますか、ぜひそういうような理解でいただきたいと思います。
○日野委員　ちょっと後段、講学事例みたいになって恐縮ですが、電話でむつ言を交わす、それから非常に世人の関心を引くような話題について話がある。そうすると、これはテープには載らなくても、それを傍受するということは可能なわけですね。そういう行為は先ほどの付審判請求の対象になりますか。
○松尾政府委員　まず、誤解が生ずるといけませんので確認をしておきますが、傍受した通話はすべて裁判所に将来保管されることになる、原記録という表現になっておりますが、そこには全部録音されているということになりますので、その傍受自体が令状を請求した際の目的以外のために、つまり、それは単なる名目でありまして、全くほかの目的に使われるということになりますと、まさに先ほどお尋ねになりました三十一条ですか、その問題にはなってくるわけでございます。
○日野委員　まだまだこの法律で聞きたいことが山のくらいありますが、時間が時間ですから、今度は、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案に移ります。
　まずその前に、一つ大臣にお伺いしたいことがあります。
　さっきの付審判請求については、特別公務員暴行陵虐罪、特別公務員の職権濫用罪と比較して、ちょっと罪が軽過ぎやしませんか。付審判請求の根拠条文である電気通信事業法と有線電気通信法、これの規定の刑が軽過ぎやしないか。もっとこれは重いものにする必要があると私は思います。いかがでしょうか。
○陣内国務大臣　通信の秘密の侵害に関する罰則のあり方につきましては、法制審議会答申におきましても、今後、現行法制にも留意しつつ検討されたいという附帯要望事項が付されております。
　法務省といたしましては、公務員あるいは捜査機関による通信の秘密の侵害に関する加重罰則規定につきましても、通信の傍受の一般的禁止、処罰規定を設けている電気通信事業法、有線電気通信法との関係を含めまして、関係省庁と協議しつつ、今後とも検討を進めてまいりたいと考えております。
○日野委員　では、先ほど読み上げた法律に移ります。
　私は、略称ではなくて法案の名称を正確に読みました。なぜかというと、本当はこういうような一本の法律で規制すべきではない二つの種類のものが入っているのではないか、こう私は思うのですよ。一つは組織的な犯罪の処罰、それから犯罪収益の規制、こういうことなんでありますね。
　そこで、前文を見ていただきたい。第一条、そこには微妙な日本語の言い回しが使われているのですね。「この法律は、組織的な犯罪が平穏かつ健全な社会生活を著しく害し、及び犯罪による収益がこの種の犯罪を助長するとともに、」云々と書いてありまして、後の方に行きますと、「犯罪による収益の隠匿及び収受並びにこれを用いた法人等の事業経営の支配を目的とする行為を処罰するとともに、」で切れて、「犯罪による収益に係る没収及び追徴の特例並びに疑わしい取引の届出等について定めることを目的とする。」こう書いてあるわけですね。
　ところで、今審議している法案は組織犯罪対策三法などと呼ばれて、組織犯罪を禁圧するために、こういうふうに出ております。ところが、これを読みますと、後にずっと並んで出てくる各条もそうなんだが、組織的な犯罪とともに、組織的によらなくても犯罪による収益にかかわることが出てくるわけですね。「犯罪による収益に係る没収及び追徴」、こういったものは組織犯罪とは関係なく、個人であっても、こういった収益に係る没収等は単独犯として扱われていく、組織とは関係ない、こういうふうに読んでよろしいわけですね。
○陣内国務大臣　大事なところでございますので、詳しく答弁させていただきたいと思います。
　本法律案に定める犯罪収益規制は、組織的な犯罪においては不正の利益を得ることを目的として種々の犯罪行為が行われることに着目し、犯罪行為により得られた犯罪収益の保持、運用を規制して、経済的な側面から組織的な犯罪に適切に対処しようとするものであります。
　これによって対処しようとするのは、暴力団その他の犯罪組織により、あるいはその周辺で不正な利益獲得のために行われる犯罪でありますが、このような犯罪は実質的には暴力団等の組織との関連で行われるわけですが、実行形態としては単独犯であるものも少なくないなど、さまざまな形態のものがあり得るところであり、必ずしも犯罪行為自体が組織的に行われるとは限られません、今委員の御指摘の点がそうでございますが。
　ところが、これにより得られた犯罪収益は、犯罪組織の維持拡大に利用されたり、将来の犯罪活動に再投資されたり、事業活動に投資されて、合法的な経済活動に悪影響を与えるものでありますので、その保持、運用を規制する必要があると考えております。そこで、犯罪収益規制におきましては、前提犯罪が実行された具体的な態様によって犯罪収益か否かを区別することは適当ではありませんので、その前提犯罪が組織的な形態で行われることを要件としていないのであります。
　既に犯罪収益規制の法整備を行っている他の主要国におきましても、同様の観点から、前提犯罪が組織的な形態で行われた場合に限定している例はございません。
○日野委員　結局は限定なしだと。犯罪によって得られた収益は、個人が犯した犯罪であって、そこから利益を収受しても、これは本法によって禁圧するという趣旨でございますね。局長、いかがですか、大臣の御答弁について。
○松尾政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げたとおりでございます。
　ただ、犯罪収益規制によりまして対処しようといたしますのは、暴力団その他の組織犯罪によりまして、あるいはその周辺で不正な利益獲得のために行われる犯罪でございます。
　その犯罪行為自体は、大臣も今いろいろな角度から申し上げましたが、実質的には暴力団等の組織との関連で行われますが、実行の形態といたしましては、単独犯であるものも少なくないことがございます。必ずしも組織的に行われるとは限らないということから、組織的な形態で行われる犯罪に限定することはしていないのでありまして、諸外国も同様の法制になっております。
　犯罪収益の規制でございますが、簡単に言いますと、経済的な側面から組織的な犯罪に対処しようとするものでありますので、この法律案に定める犯罪収益規制の趣旨、目的に照らしまして、具体的な適用の段階におきましては適正に運用されるものと考えている次第でございます。
○日野委員　どうも私は、何でこれを一本の法律でと、こう思うのですよ。
　言うなれば、犯罪収益の没収、追徴、さらにこれには保全手続まであるわけでして、これは今までの刑法の刑罰の体系からいうと、全く別個の新しい概念を持ち込んだというふうに私は思うのです。それならそれで、これは別の法律でやはり出すべきだ。組織犯罪という名目を掲げて、この法律のタイトルを見てもそうでしょう、組織的なというのがまずばんと出てくる。しかし、調べていくと、組織と全く関係のない犯罪にまでこれは適用されていくのですよというようなことになっては、それなりに一つの大きな論議を巻き起こすはずの事柄を、下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる式にばんばん組織犯罪、組織犯罪と言い立てておいて、その中にひっそりと潜り込ませてきた、そんな印象を私は感ずるのですが、本当は別法でやった方がいい、それがフェアだ、そしてそれはそれなりに国民的な論議にまった方がいい、私はこう思います。
　いかがでしょう。大臣にもそこいら考えていただきたいのですがね。
○松尾政府委員　今お尋ねの法案自体でございますが、組織的な犯罪におきましては、不正の利益を得ることを目的としたいろいろな犯罪行為が行われるということでございまして、それに着目して、それを抑圧するための加重規定、あるいはその犯罪行為によって得られました犯罪収益の保持、運用等を規制することによりまして経済的な側面から組織犯罪に対処する、そういう意味で、組織犯罪対策という意味で本質的に同一のものでございます。
　これを単一の法案に盛り込むのか、あるいは二本にするのかという法技術的な問題がございますが、今回は、同一の目的、趣旨ということでございますので、単一の法案の中に盛り込みまして、内容としての理解の明確性という点ではそれの方がプラスであると我々は判断いたした次第でございます。
○日野委員　私も、一応、これを見たときは、最初のタイトルを眺めて全文を読んでみて、そして最初これは組織犯罪についての法律だと思っていたのですよ、不明にしてね。ところが、読んでみたら違うんだな。
　こういうことは、それは法律の技術の問題は私は言わない、ここでは。しかし、やはり法律というのは国民的な意識にしっかりと支えられなければ妥当性は得られないわけですから、私はそういった意味からすれば、これは違うのですよということをはっきり言って、そしてその犯罪収益についてはこうこうこう決めますよというのがフェアだと思うのです。ここのところは恐らく、いろいろ論議してもあれでしょうから、水かけ論になってしまうだろうから、私はこれ以上論議しません。もっと明敏な委員の諸君がいっぱいおられますから、その方々の論議にもまちたいというふうに思います。
　それで、別の論点に移らせてもらいますが、この法律もやはり別表方式をとっているわけです。第二条第二項第二号の「次に掲げる罪」、それからあとは別表がございますね。この別表についてちょっと伺います。
　この別表は、法制審議会では別表を掲げて議論をしたのではないのだというふうにも私伺っておるのですが、どうなのでしょう、法制審にこれはちゃんとかけたのですか、かかっているのですか。
○松尾政府委員　法制審議会におきましても別表を資料といたしまして議論が行われております。
○日野委員　それでこの別表ですが、実にこれは範囲が広いですね。別表によりますと、刑法犯だけでも何罪あるのですか。これはもうかなり、ちょっとした犯罪は全部引っかかってくるという感じですね。そして、これで対象になっている罪を規定する法令、その法令数だけでも無慮五十七件に上る。これは一般の市民生活、いろいろなところでこれにちょこちょこ触れるということは随分あると思うのですよ。こういう別表、こんなにも膨大な罪を用意した。しかも、これは組織的に行われることを要しない。普通の一市民がたまたまこれに触れる行為をする、そしてそこで得た収益を、第三者が情を知っていますというか、その事情、ちょっと危ないなこれはと思うくらいのことはいっぱいあるのでしょう、そうやって犯罪の収益を受ける、これだけでこんなに罪になる。この別表をつくった、その罪名をこれだけ列挙した何か基準があったのでしょう。どういう基準でしょう。
○松尾政府委員　前提犯罪、確かに多数ございます。ただ、この選択につきましては、犯罪収益の運用等の行為を規制するとともに、その的確な剥奪措置を講ずることが犯罪収益の規制の趣旨、目的に照らして有効かどうか、必要かどうかという観点から、犯罪の重大性あるいは多額の犯罪収益に結びつくものであるかどうかということ、あるいは組織犯罪対策として緊急に対処する現実的な必要性があるかないか、国際的な協調の必要性の観点からいかがか、いろいろな観点で選択しておりますが、大きく分けますと五つの山に分かれるということが言えるかと思います。
　その第一は、極めて重大な犯罪という類型でございます。ここでは殺人だとかあるいは爆発物使用等の罪等がこれに該当するかと思います。
　それから二番目の山は、暴力団等の資金源犯罪など、犯罪組織によって多額の収益を獲得するために、職業的、反復的に実行されると認められる犯罪でございます。
　この類型に属するものといたしましては、財産犯のほか売春防止法違反の罪とか、あるいはのみ行為ですね。競馬法違反とかいろいろな罪が出ておりますが、いわゆるのみ行為関連を含む賭博関係の罪、あるいは出入国管理及び難民認定法違反の罪、これは蛇頭等が顕著な例でございます。それから各種の偽造罪。このほかに、放火、逮捕監禁、建造物損壊あるいは財産犯等も、暴力団等が報酬目的で職業的、反復的に犯すことがあるという意味でこの二つ目の山に入れているわけでございます。
　次に、三つ目でございますが、合法的な経済活動の周辺にありまして、こういう暴力団等の組織に多額の犯罪収益をもたらすというもののまた類型がございます。これは、詐欺破産でございますとか背任罪等財産犯の一群がこれに当たるわけでございます。
　それから、諸外国において広くマネーロンダリング罪の前提犯罪とされている犯罪と同種のものです。これは、公務員による収賄の罪とか航空機に関するテロ犯罪等がこの類型でございます。
　それから、先ほど、さほど法定刑が重いということではございませんが、現実に暴力団等が多額の収益を獲得していると認められる資金源犯罪といいますか、これが五つ目の山でございまして、これは例えば、わいせつ物頒布に関連する罪、あるいは不法就労助長罪等密入国事犯に関連して暴力団等によって犯される罪等がこの五番目の山には入るということです。
　大きく分けますと五つの観点から、それぞれの罪種を拾い上げて列記したということでございます。
○日野委員　これは、暴力団が実際絡んでいるということであれば、それはある程度なるほどなと思われる節もないわけではありません。しかし、暴力団絡み、そして収益絡みということになると、一つ一つばらして、一つ一つ点検をしていくということは私は必要だなと思いますね。きょうは時間がありませんから、それはやりません。これをやるだけで相当の時間数審議しなければならないと私は思いますよ。これをやるだけで恐らく数十時間かかるというふうに思いますね。
　そして、特に、国際的にこういうことをやりましょうやという取り決め、これがあることも私は知っております。こういうマネーロンダリングとかそれから犯罪収益、これを締めつけていくことによって暴力犯罪等を一掃していきたいという国際社会の意思があることもよくわかる。しかし、それを盾にとって、ここまで広げることはなかろうというふうに私は思っているのでございます。
　よくこの間から問題にされておりましたが、ＦＡＴＦですか、このＦＡＴＦの決めている内容も、この前提犯罪の範囲はその国の実情に応じて決めるということになっているようですね。つまり、こんなふうに言っているわけですね。その勧告は、各国がそれぞれの状況及び憲法の枠組みに従って実施すべきものである、こういうふうに決めているのであって、ＦＡＴＦの勧告、これを金科玉条のように扱うのは間違いだというふうに私は思いますね。
　そして、日本における治安の状況、それから、さっきからも言っていますが、日本の国というのはお互いの信頼関係によって成り立っているわけですね。
　そういう点を考えると、こんなに前提犯罪のリストを見せられただけで、一般庶民はどきっとしてしまうのではないですかな。たたけば多少はほこりが出るという人たちは、特に商売なんかをやっていると、これはいっぱいあるわけであります。まず、罪なき者石を投げ打てという言葉がありますけれども、私は、官憲と言われる人たちだって、どうかなと思う節がないわけではありませんよ。
　そこで、これを一つ一つチェックしていくということも必要である。ただ、これに時間を割き過ぎると、きょう、私が非常に強い関心を持っている事柄がちょっと消えてしまいますので。
　没収のための保全手続をつくりましたね。民法ではよく、仮差し押さえそれから仮処分ということをやりますが、今度は刑法にもその保全手続が誕生したというわけであります。それで、保全手続について若干伺っておきます。
　これは、犯罪収益を保全することができるわけですね。裁判所がこれについて保全手続をすることができる。
　さてそこで、私、余り時間がなくなってきましたので、具体的な例についてちょっと聞いておきたいのです。金融監督庁、きょうはお見えになっておられますね。
　まず、保全手続をする前に、金融機関が金を受け入れるときに、これが犯罪収益かどうかを判断するわけですね、判断しなければならない。これは危ないなと思ったら、これを受け入れると今度は収受罪になるわけです。犯罪収益を受け取ったということで、それ自体で罪になる。
　さて、こういうことをやっていますと、金融の流れというのは大きく乱れると私は思う。そして、金融の流れが乱れるということはどういうことかといえば、経済の停滞を招く、こういうことになってきますね。この点について、金融監督庁はどういうふうにお考えになりますか。これから銀行なんかに対して、こういうときは受け取っていい、こういうときは受け取ってはいけませんなんという、そういう基準でもつくって示さなければ、銀行はやっていられないやということになってしまいます。この点について、どうお考えになりますか。まずそこから聞きましょう。
○本田説明員　先生御質問の点につきましてお答え申し上げます。
　従来より、前提犯罪は麻薬関連事犯ということに限られておりましたが、マネーロンダリング対策というのは現在既に存在しております。今回のマネーロンダリング規制の見直しによりまして、金融機関等の疑わしい取引の届け出義務につきましては、疑わしい取引の前提犯罪が拡大されるということでございます。
　したがいまして、金融機関等にとってみますと、既にそういう制度が存在しておりまして、その前提犯罪が拡大されるということでございますので、今回の対策によりまして、殊さら金融機関にとって大きな事務負担増には必ずしもならないのではないかというふうに考えております。
　また、金融機関等の事務負担に当方といたしましても配慮するとともに、効果的なＦＩＵの、ＦＩＵというのは、ファイナンシャル・インテリジェンス・ユニットということで、今後この法律に基づきまして設けられる情報分析機関でございますが、そういうふうな観点から、例えば、従来、文書によって情報を届け出ていただいておりましたけれども、将来的には電磁的な方法による届け出を認めることも検討をいたしております。
　いずれにいたしましても、マネーロンダリング対策を実効性あるものにするためには、疑わしい取引の届け出制度が金融機関等の理解と協力を得つつ効率的に運用されていくことが極めて肝要というふうに考えておりまして、そのような観点から、本制度の運用上、金融機関等の事務負担が余りにも過大にならないように配慮しつつ実施してまいりたいというふうに考えております。
　また、そういった中で、あらかじめ金融機関等に対して提示いたします疑わしい取引に係る参考事例、これは、どういう場合に疑わしいと判断するか、まさに、金融機関の現場の方が判断する、その判断の目安となるようないわばガイドラインでございますけれども、それを現在でもお示ししておりますが、さらに明確でわかりやすいものにしていく等々の改善策を講じることを予定しておりまして、金融機関等においても、その疑わしい取引を的確に識別できるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○日野委員　今の答弁にもちょっと食いつきたいところがありますけれども、しかし、きょうは時間がないから、きょうは食いつかないでおきます。
　それで、今度は、保全をするということですね。民法の場合は、民事の保全手続ということになりますと、これは差し押さえ、または仮処分、そういったもの、対象額の大体三分の一を保証金として納めなくてはいかぬ、こうなっていますが、そこは親方日の丸で保証金なし、こういうことなんでしょう。
　それでは、こんな場合はどうなんでしょう。一つの例を挙げますね。犯人が当座を開設した。当座を開設して、それが保全を食ってしまった、こういうふうになります。そして、その犯人が手形を振り出しました。そして、まともな商売をやっている相手にその手形が回りました。その手形の受取人がそれを期日に提示した。払ってもらえますか、もらえませんか。
○松尾政府委員　預金の場合は、保全されるのは預金債権ということでございまして、その払い出しに係るような行為については凍結されるということでございます。
○日野委員　その手形をもらって払ってもらえない、資金繰りに困ってしまってその会社がパンクしてしまった。さあ、えらい騒ぎですね。会社は倒産です。ところが、裁判をやったら当座を開設した犯人と思われていた者が無罪になった。さて、その損害はだれがどうやっててん補するんですか。
○松尾政府委員　想定された事例について、なかなかお答えするのは難しいわけでございますが、この保全措置等によりまして結果的に損害が生じたということでございますと、従来の刑事手続全般でも、強制手続で損害をこうむったということになりますと、これは国家賠償の守備範囲ということになりますので、それぞれの要件が検討されているということになろうかと思います。
○日野委員　国賠法ということで今お答えがありました。だれでも考えるとそうなるのかなという感じなんですが、ちょっとここで、刑事裁判なんかになりますと微妙なんですね、これは。国賠法は、公務員が権力の行使をして故意過失があった場合に、国家賠償の対象になる。さて、裁判で無罪になってしまった、これはどこに故意過失があるのですか。
○松尾政府委員　過去にもいろいろ、刑事手続の各段階に応じて、それを担当した公務員に対して国家賠償を起こされるというケースがあるわけでございますが、極端な例を言いますと、故意過失でございますので、通常の職務行為あるいはそれを誠実に執行している過程で、結果的に無罪になったというケースについては、なかなか国賠は考えにくいと思いますが、例外的にやはり故意過失が認められるようなケースが理念的には想定されるかもしれません。そういった場合に動くということになろうかと思います。
○日野委員　これは困ったことなんですよね。一つの企業が倒産をして、そこからどういう損害が生じたか、これは、我々も民事で依頼を受けても、なかなか難しい。しかも、特定の計算上できる損害の算定はいいですよ。それ以外に、のれん代だとか信用だとか、いろいろなものが企業というものはここに一つになっているわけですね。それの損害を算定しろといったら、これは本当に難しい。私は、この保全手続というのはそういう嫌らしさを秘めているというふうに思いますね。いかがなものかと実は思うのですよ。
○松尾政府委員　先生お尋ねの問題、現実にそういうことが起こりますと大変深刻な問題だなということは私も理解いたします。ただ、現在の刑事訴訟法におきましても、例えば、一番強い手法としては逮捕するということがございます。それによりましてこれも観念的には想定されるかもわかりません。その方の経営されている会社が倒産するかもわからないというようなこともございます。あるいは、その関係の方がそれによりまして債権の支払いが受けられないという事態も、それは現在でもいろいろな手続の過程で観念的には想定されているわけでございまして、この法案ができまして新たにそういう問題が発生するというわけでは必ずしもないわけでございます。
　そうした事態については、今までいろいろな法律の分野で手当てがされてきている、あるいは、解決がされてきている、あるいは、解決を図るべく努力がされてきているということだろうと思いますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○日野委員　それは従来の犯罪でいろいろなことがあった。それにまた一つ大きい枠をどんと上乗せすることになるのですよ、これは。私は、そういうことは避けてもらいたい、こう思いますね。
　時間が参りました。まだまだいっぱい聞きたいことがあります。本当に断片を聞いただけですからね。あと何日もかかりますよ、これは。
　そして、最後に一言、やはり、こういう重大な法案でありますから、十分な時間が必要だということを私申し上げて、終わります。
○杉浦委員長　午後一時三十分より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○杉浦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。漆原良夫君。
○漆原委員　公明党・改革クラブの漆原でございます。私の方からは、三条一項三号についてまずお尋ねしたいと思います。
　本号は、通信傍受の要件として犯罪の高度の嫌疑の存在を要件とした規定と説明されております。しかし、傍受の対象犯罪となっていない禁錮以上の刑が定められている罪全般に対して、対象犯罪の観点からすれば、広く通信傍受の道を開いた規定と見ることができます。
　対象犯罪を明記する場合にはできるだけ客観的、一律であるべきであって、そこに主観的判断の介入する余地はなるべく少なくする方が立法方法としては正しかろうと思います。しかし、本法案のように、一方で対象犯罪を別表の罪に限定しておきながら、他方で、本号を設けることによってその範囲を禁錮以上の刑全般に拡大し、しかも通信傍受を許すか否かの判断を、引き続き当該別表に掲げる罪が犯されると疑うに足りる十分な理由の存否という、裁判官の自由な心証形成にゆだねております。通信の傍受をされる国民の側から見た場合に、自分のどのような行為が通信傍受の対象とされるのか、まことに不明瞭でございます。
　対象犯罪を決めるに当たって、いわゆる対象犯罪を列挙するということではなくて、本号のような、ある意味では不明瞭な立法例を採用されたその理由をまずお尋ねしたいと思います。
○松尾政府委員　本案第三条第一項第三号でございますが、これは二号とともに、傍受しようとする通信が、既に行われた犯罪行為とこれから行われる犯罪行為の双方に共通して証拠となる関係がある場合、換言しますと、それらの行為全体が、先ほど申し上げましたが、社会的に見れば一個の犯罪現象と認められる関係にある場合に、既に行われた犯罪とこれから行われる犯罪から成る一連の犯罪行為全体を傍受の対象として令状審査を得よう、こういうものでございます。例えば、先ほども挙げましたが、無差別大量殺人のための毒物の製造行為が行われた、あるいは薬物等の密輸入の準備のために船舶の調達が行われた、これは輸入罪の予備罪ということですが、犯された場合などがこれに当たるわけでございます。
　別表に掲げる罪の実行に必要な準備のために犯される犯罪というのは、これは多種多様、多岐にわたることは委員御指摘のとおりでございます。ただ、これをすべて列挙することというのはなかなか法技術的にも困難でありますし、法案を見た場合、あるいは法の条項を見た場合に、非常に煩瑣、複雑になるという問題点もございます。傍受の対象犯罪としては限定的に列挙しておりますので、傍受の範囲が無限定に広がるおそれはないものということで、個別の列挙を避けたという事情でございます。
○漆原委員　「実行に必要な準備のために」行われたという、このことなんですけれども、私、この文章も非常に不明瞭ではないのかな。実行行為よりも広い範囲であることは間違いないんでしょうけれども、例えば、殺人をするために車を窃取した、車の窃盗。車の窃盗と殺人罪というのは、犯罪そのものとしては一般的にはつながらない。しかし、殺人のための準備として車を窃盗したという場合も、因果関係、準備関係があれば、それはもう本条によって認められることになるわけですが、例えば、準備のための行為といっても、いろいろなケースが考えられます。
　一つは、その車を利用して襲撃する現場を偵察行為をするために盗んだという場合、それから、車を実行行為の凶器に使う、ひき殺すつもりで盗んだ、あるいは車中から狙撃するつもりで車を窃取した、あるいはその車で凶器、有毒ガスとか刀とか鉄砲とかを運搬するために車を窃取した、あるいは犯行後に逃走するために車を窃取した。今私、五つ申し上げたんですが、この五つの中で、当てはまらないものはどこでしょうか。全部当てはまりますか。
○松尾政府委員　具体的事例でもう少しいろいろな周辺の状況、証拠等が必要かと思いますが、例えば殺人の目的のために今言ったような行為が行われているということが、例えば捜査の過程で、その片割れがたまたま何らかの犯罪で捕まりました、それによりまして、今挙げられた五つの類型それぞれ、一緒に行われることはないと思いますが、実はこういう目的で車を窃取して、あるいは中を改造して毒物を散布しやすくしたとか、いろいろな供述が得られたとします。そうでありますと、今挙げられましたような類型を想定しますと、五つの類型は、すべてここに言う準備のための行為ということには該当しようかと思います。
○漆原委員　私、この五つは別々の、このための用途にだけ使うという前提で申し上げたんですが、一番軽いのは偵察のためだけに使う、襲撃現場を偵察、見回りに行くためだけに使うという使用方法で車を窃取した、一番最後は逃走するだけのために車を窃取した、こういう場合でも、本条に言う、「実行に必要な準備のために犯され」た窃盗、こういうふうになるんでしょうか。
○松尾政府委員　具体的なケースにおきまして、証拠上認定されるいろいろな事実によりまして最終的には判断されるべきことになるわけでございます。
　ただいま問題になっております第三条一項三号では、「禁錮（こ）以上の刑が定められている罪」、その類型に入ることは必要ですが、「別表に掲げる罪の実行に必要な」と、今先生が対象としておりますのは、殺人という例で引かれております。これが別表に掲げられておりますので、この罪ということになりますが、その「準備のために犯され、」と、該当するかどうかということがまず一つあります。「かつ、引き続き当該別表に掲げる罪が犯されると疑うに足りる十分な理由がある場合」で、なおかつ、その「犯罪が数人の共謀のものであると疑うに足りる状況」、これらそれぞれが十分に疎明されますと、これはここに言う「禁錮（こ）以上の刑が定められている罪」のものが既に存在するということで該当するということになろうかと思います。
○漆原委員　まず最初に判断しなければならないのは、実行に必要な準備のために犯されたかどうかというところをまず第一関門として判断しなきゃならぬわけですね。その第一関門を突破しなければ、第二、第三の関門は要らぬわけですから。そうすると、専ら盗んだ車で襲撃現場を偵察に行くための行為、ここまで殺人の準備のための行為に含めるのかどうか。それから、襲撃してから専ら逃げるだけのために車を窃取した行為、もう終わってしまった場合までも殺人の実行に必要な準備のために犯された窃取と言えるのかどうか。いかがでしょうか。
○松尾政府委員　委員御指摘のとおり、非常に微妙な事案としては、逃走の運搬手段として車を窃取したということがあろうかと思います。ただ、犯行が終わった後で、逃げるためにばたばたと車を使うというのは、これは対象外であることは先生も御理解いただけると思います。
　問題は、殺人の実行行為に着手する前に、数人で、当然、ここで要件にありますように、共謀しているという前提でございますが、これが終わったら逃走手段が要るな、どうする、列車等で行くと足がつくというので、一番有効な方法は車だ、数人なので少なくとも二台は要るなということで、そういう周到な謀議の中に組み込まれた形での逃走手段の計画、そのための自動車の窃取ということでありますと、この逆の方向から言いますと、逃げる手段が確保されないとなかなか実行に及べないというような状況が一方にまた考えられるわけでございます。そのような場合は、全体として、窃取行為自体が、三条一項三号の禁錮以上の刑が定められているここに掲げる罪で、準備のために犯されたというふうに該当する可能性は十分にあると思います。
○漆原委員　なかなか局長の御答弁でもまだはっきりわからない。なる場合もあるかもしらぬし、ならぬ場合もあるかもしれないということで、本当に私、この条文の第一関門そのものが不明確じゃないのかなという気がしてなりません。
　次に、これはもう時間がないからやめますが、「実行に必要な準備のために犯され」たこと、そして、「引き続き当該別表に掲げる罪が犯されると疑うに足りる十分な理由」の疎明の方法なんですが、どんなふうな疎明方法を予定されているんでしょうか。「十分な理由」というぐらいの疎明方法として。
○松尾政府委員　疎明の方法は具体的事案によって千差万別ということが言えるかと思うんですが、例えば、先ほども挙げましたが、大量の毒物による殺人計画ということを例にとりますと、有毒物質の製造ということがありますと、この場合は、禁錮以上の刑に当たる罪が準備のために犯されたということにとりあえず外形的には当たるわけでございます。
　問題は、その疎明を裁判官にどうするんだということになるかと思うんですが、この無差別大量殺人の計画は現在進行中であるということが明らかになったような場合の例ですと、この場合は、例えば有毒物質の製造に関与した共犯の一人がたまたま逮捕される。これは、ほかの罪名であるかもしれません。あるいは、その製造自体が発覚した場合も考えられます。いろいろなケースがありますが、逮捕されまして、その者が観念をしまして、有毒物質の製造をしました、これは目的はこうでございます、少なくとも複数名がこれに関与し、殺人計画が練られております、現実にこれはこのままいきますと実行に移されますというような供述があった場合でございます。この場合は、その者の供述調書等が疎明資料には有力な証拠として入ります。
　そのほかに、現に製造されている有毒物質が入手されれば、もちろんそれも疎明資料に入ります。そのほかに、これ自体は、直ちにそれに着手するとばれてしまう可能性もありますので、その場合には、その有毒物質を製造するのに必要な薬物の購入の周辺事情を洗いまして、必要なものは全部そこの工場にというか家に届いたというようなこととか、具体的にはそんなことが疎明されますと、その製造とその後に引き続き予定されている、ここのところでは「別表に掲げる罪が犯されると疑うに足りる」状況が十分にある疎明ということになると思います。
　細かい疎明資料もいっぱいくっつくことと思いますが、想定される一つとしては、そんなケースをお考えいただければ十分かと思います。
○漆原委員　私も、これは多分、共犯の一人が何らかの理由でやめて自供した場合と、もう一つはいわゆる情報の、俗な言葉で言うと垂れ込みというんでしょうか、どこかで不法入国しそうだとか、どこかで密輸の取引やるよというか、そういう通報、そういうものが非常に大きな疎明資料になるんじゃないのかなというふうに思います。
　例えば、麻薬の密輸の現場、どこどこでやるよというふうな通報が入った場合に、その通報だけで、電話の聞き取り書とかそういうものだけで証拠にするのか。警察に来ていただいて調書をとるのか。そして、その通報内容の信憑性はどのぐらいまで、どんな方法でお考えになっているのか。お答えいただきたいと思います。
○松尾政府委員　この電話傍受は、午前中の委員会からさまざまな形で御議論がありますが、やはり憲法に規定しております通信の秘密にかかわることでございますので、要件自体はこの法案にもさまざまな形で絞りがかけられております。
　その中の一つが、今ごらんいただいております三条一項三号にあります「十分な理由」という表現がございます。これは、昨日の委員会でも申し上げましたが、逮捕状が請求されるに際して必要とされる相当な理由よりももう少し疎明を十分にしなさいということになっております。ただ、有罪の心証を得るというところまでの十分性は必要ないけれども、いずれにしても、相当な理由以上のいろいろな資料が要りますということが、抽象的に申し上げるとそういうことです。
　今委員お尋ねのケースでいきますと、やはり電話の聞き取り書き一本ではとても十分だとは言えないと思います。さらに、例えば、通告してきた者を特定してその者から先ほど言ったような供述を得るとか、あるいは情況証拠によりましてその通告内容が非常に信憑性が高い、現に周辺事情では客観的なブツがある、あるいは周辺事情に関連する者からの供述がある、それから客観的に考えまして非常に蓋然性が高いとか、そういうようなかなりの疎明資料がないとここに言う「十分な理由」には当たらないわけでございまして、その点は、我々としても、運用の際にも、この趣旨は十分に生かして慎重に運用されるということで、捜査機関全般の理解を深めたいと思っている次第でございます。
○漆原委員　その辺はケース、ケースの積み重ねによって自然とできてくるんだろうなと思うんですが、供述調書だけではだめだ、これも当たり前だと思いますね。ぜひそれは、周辺事情をきちっと捜査して、それを補強していかなければならない、こう思っています。
　ところで、我々公明党・改革クラブの法務部会として、きのう、実は本法について対象犯罪を四つぐらいに限定すべきではないのかという大胆な結論をお出ししたんですが、薬物関連、銃器関連、集団密航、組織的な殺人という四種類。この薬物、銃器、集団密航の罪について、その実行に必要な準備のために犯された犯罪というのは、典型的な例、どのような犯罪を予想しておられますか。