Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢坂委員　最後に何点か指摘をして終わりたいと思うんですが、まず一つは、やはり私は、今回のこの株式の処分というのは凍結すべきだというふうに思います。その理由を五つ述べさせていただきます。
　一つは、国民、ユーザーの皆さんが今回の民営化によって大変不利益をこうむっている、この状態のままでこの会社の形態を存続していくということは、やはりどう考えてみてもおかしいだろうというふうに思うんですね。それはさまざまな声が多分皆さんのところにも来ているはずだと思います。
　もう一点が、現場、職場の皆さん、よく郵政の皆さんはフロントラインというふうに呼んでいるようでございますが、現場が物すごく混乱をしている、職員の皆さん方は夜も寝られないというような方たちがたくさんいる、この状況を放置したまま、あらかじめ法で決まっているからといって株式を処分するということについては、やはり私はとめるべきだと。
　それから三つ目ですが、経営の見通し、先ほど新事業については余りうまくいっていないという話がございました。あるいはまた、郵便事業についても必ずしも見通しが明るいわけではないという話はいろいろなところで聞かれるわけです。経営の見通しが立たない中で、株式というものは軽々しく扱うべきではないというふうに思います。
　それから四つ目、政策の正当性であります。政策の正当性、これは一体だれがどういうふうに言ってこの郵政分割・民営化が行われたのか。アメリカの声があるんじゃないかということに対して政府の皆さんが全く説明ができない状況の中でこれを推し進めている。政策のレジテマシーという点でもこれは問題があるということであります。
　それから最後です。この郵政分割・民営化を推進した当の政府・与党の皆さんが、現時点、きょうこの時点で大きく揺らいでいるということであります。きょうも、お聞きしますと、郵政分割・民営化を推進するだか堅持するだかという議連ができるとかできないとか、あるいはまた、逆の動きで、総理大臣が、実は株式の売却については少し凍結した方がいいんじゃないかという話が出るとか、あるいは、先ほどの総務大臣の発言もそうでありますけれども、完全民営化になったら懸念されることがあるような話が出るとか、この政策を推進した当の政府・与党、その人たち自身が、みずからが今揺らいでいる。こういう状況の中で、この制度の根幹を揺るがすような株式の処分については見合わせるべきだというふうに私は思うんです。
　総務大臣にまずこの御見解を伺って、最後に法案提出者に見解を伺って終わりたいと思います。
○赤松委員長　鳩山総務大臣、時間が来ておりますので短目にお願いします。
○鳩山国務大臣　さまざまな議論が党内にもあると思っております。私は、不都合が生じたり、あるいは将来不都合が生じそうであるという予測が明確になるならば、それは見直しは積極的に、大胆に進めるべきだと思っております。
○大久保（勉）参議院議員　三点だけ簡潔に申し上げます。
　私どもは、まず、政府の郵政民営化に関してはさまざまな問題が今生じているということです。二点目としましては、これからも問題が広がっていくということです。そこで見直しが必要であります。理念としましては、国民生活に必要な郵政事業に係るサービスの適切な提供が必要である、こういうことでございます。
　よろしくお願いします。
○逢坂委員　終わります。どうもありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　郵政株式処分停止法案について質問をいたします。
　三年前の郵政民営化の特別委員会でもずっと議論をしてまいりまして、そのときに、何よりも郵政民営化でサービスは維持をする、サービスは向上する、利便性の向上だとさんざん約束をしたわけであります。実態はどうか、その検証こそ必要だ。
　その点で、一つ取り上げたいのは総合担務の問題でございますが、郵便局の方が、郵便屋さんが郵便配達時に貯金を預かったり、保険、年金を届けたりする、こういう業務、総合担務がこの郵政民営化に伴って廃止となりました。鳩山大臣も、十一月二十一日の記者会見の場で、なじみの郵便配達をされる方が私の簡保の積立金を持っていってくれる、こういうことができない、こういう話があると述べておられます。
　今まで行われていたサービスが行われなくなるんですから、これはサービスの向上どころか後退だと私は思うんですが、この総合担務の廃止によってサービスがよくなったと言えるのか、大臣に率直に伺います。
○鳩山国務大臣　以前に答弁したとおりでございまして、やはり民営化という大きな流れについては、これは大改革として推進しなければなりませんが、郵便局というのは一つの日本の文化をつくっていたことも事実でございまして、なじみの郵便配達をする人が、簡保のお金を預かることができなくなる、あるいは定額貯金に積むお金を預かることができなくなっているという、総合担務ができないという状況は決していいことではないから、あるいは先ほど申し上げた、郵便局長が集荷できなくなっているという状況もありますので、その辺どういう改善をしたらいいのか、これは検証しながら、具体的にいい方法を考えていくべきだと考えております。
○塩川委員　今までのサービスが提供されなくなる、いいことではない、結果として悪くなっているという事態であります。
　金融サービスの問題では、あわせて、この間の株価の下落も反映した投資信託が大きく落ち込むという問題がございます。
　そこで、日本郵政に何点かお伺いしますが、この投資信託の基準価額、一万に対して、今幾らぐらいになっているか。十六種類あります投資信託について、下落幅が一番小さいもの、全体下がっていると承知しておりますけれども、下落幅が小さいものと、大きく下落をしている、その数字についてお示しいただけますか。
○米澤参考人　お答え申し上げます。
　ゆうちょ銀行におきます投資信託の販売は公社時代の二〇〇五年十月から開始しておりまして、現在、取扱商品は九種類、十六商品となっております。
　これらの取扱商品につきまして、直近の基準価額につきましては、最も高いものが野村の世界六資産分散投信、安定コースで八千三百十円、最も安いものがＤＩＡＭ世界リートインデックスファンドで三千四百七十五円でございます。
○塩川委員　すべて下がっている中で、いいものでも八千円台、悪いものでは、ＲＥＩＴということもあります、三千円台ということです。大きく下落をしておるわけです。
　そこで、今、日本郵政、ゆうちょ銀行におきまして、この口座全体の評価損率が一定割合以上の顧客に対しアフターフォローするということを聞いております。評価損率が一定割合以上、私は二割以上、二〇％以上というふうに聞いておりますけれども、そういう顧客というのは、今、投資信託の全口座、五十四万口座というふうに承知していますが、それのうちのどのぐらいの口座数になるのか、お示しください。
○米澤参考人　お答え申し上げます。
　ゆうちょ銀行におきましては、委員御指摘のとおり、従来より、口座の評価損率が一定率以上のお客様に対しましてアフターフォローを行っているところでございます。
　この十月及び十一月には、全受益者約五十四万口座のおおむね半数に当たります約二十六万人のお客様に対しましてアフターフォローを実施したところでございます。
○塩川委員　この評価損率が一定割合以上にアフターフォローする。今言った二十六万の数というのは、これは二割以上下落ということで承知しておいてよろしいですか。その点だけ確認。
○米澤参考人　お答え申し上げます。
　正確に申しますと、百万円以上御購入になられましたお客様につきまして、評価損率が二〇％以上ということでございます。
○塩川委員　五十四万のうち二十六万ですから、半数の方が二割以上下落をするというのが実態であります。郵便局に預けている方というのは小口の方で、貯蓄性の高いものをということでやっている。そういう方々の中に、結果としてこういった投資信託の運用を通じて下落をするような事態が大きなショックにもつながっている、不安の声も広がっているわけであります。郵便局への信頼を大きく損なう事態にもつながっている。
　あわせて、日本郵政の方で今わかれば教えてほしいんですが、簡易郵便局の閉鎖というのも数多いわけですけれども、民営化直前の公社の最後の時点の簡易局の一時閉鎖が幾つで、現時点での簡易局の一時閉鎖が幾つかというその数字、お示しいただけますか。
○米澤参考人　お答え申し上げます。
　一時閉鎖局の局数でございますけれども、九月末で四百十七局でございます。
○塩川委員　もう一つの、民営化直前の公社の最後のときには幾つだったか、その数字はわかりますか。
○米澤参考人　お答え申し上げます。
　直前が四百十七局、十一月末で見ますと四百四局というふうになっております。
○塩川委員　違うんですけれども。つまり、民営化の時点では四百十七なんですが、そのときに、一度に六十八局を閉鎖しているんですよ。ですから、それを差し引きますと、公社の時代の最後というのは、一時閉鎖は三百四十九なんです。それに対して今現在四百十七ということであれば、大きく減少したまま、そういうことは明らかであるわけで、この点でも金融サービスが後退をしている。ＡＴＭの撤去や手数料の引き上げなどを初めとして、金融サービスをとりましてもこれだけの大きな後退をしております。
　そこで、法案提出者の方にお伺いをしますが、総合担務の廃止や簡易郵便局の閉鎖など、郵政民営化によって金融のユニバーサルサービスが投げ捨てられる結果になっているのではないのか、このことを思うわけですが、お考えをお聞かせください。
○自見参議院議員　先生御指摘のとおり、総合担務の廃止、決して好ましいことではないというふうに鳩山大臣も言われましたけれども、そういったことが出てきた原因と結果というのがあります。それは決して個人に帰するものでなくて、この法律が持っている総合的欠陥だ、構造的欠陥だ、そういうことを我々は御存じのように申して、それが、今はもう、まず過ちを直すにしかず、こういうことでございまして、まず株式の売却を凍結して、そしてまさに、これはいろいろなお立場もございますけれども、本当に、明治以来続いてきた、国民のための、特に過疎地における金融の基本的なライフラインと申しますか、そういったことをきちっとやはり確保するような構造にやり直さねばいけない。三事業一体だというふうに我々は申しております。
　そして、何も、利益、利益、利益というのはもう民間、普通の株式会社の本質でございますが、その中にも、そうではなくて、公共性と公益性を含む、やはり国民のものである、そのことをきちっと組み直していかなきゃならない、そういうことでございます。
　総合担務の廃止というのはその結果出てきたことでございまして、そのことは先生もよくおわかりだ、こういうふうに思っております。
○塩川委員　サービス向上を掲げた郵政民営化が、現状としてサービスの後退になっているわけですから、見直しが必要なわけで、そういう点でも、郵政株式の売却の凍結というのは何よりも求められている、そのことを述べて、質問を終わります。
○重野委員　まず、凍結法について伺いますが、参議院で可決されて、一年放置されてきたわけであります。与党の責任は大きいと言わなければなりません。
　この一年、随分経済環境は変わってまいりました。バブルははじけ、国際的な金融危機のあらしの中に、今、日本経済も巻き込まれている、こういう客観的な状況がございます。
　そこで、まず提案者に、今回のいわゆる凍結法が可決されることでどういったことが期待されるのか、この点についてお伺いいたします。
○近藤参議院議員　お答えをいたします。
　郵政民営化法の成立以後、今ほど来御議論がありました、全国各地で数多くの簡易郵便局の閉鎖がございました。千を超える郵便局で郵便配達業務の廃止がありました。過疎地におけるＡＴＭの撤去もたくさんありました。そして、送金手数料の大幅な引き上げもありましたし、今ほど議論がありました総合担務の廃止という問題もありました。また、現在においても、株式の処分を前提とした対応が進められておりまして、サービスの切り下げが進行してきております。これらによりまして、郵便局の現場では混乱が生じ、国民の間に郵政民営化や郵政事業に対する不安が広がっております。
　本法案によりまして、まず株式の処分の凍結を法律上担保することでこれ以上のサービスの低下を防ぐということが第一でありまして、その上でさらに、郵政民営化を見直すことによってユニバーサルサービスや国民の利便性の確保が図られることが期待できる、このように確信をしております。
　以上でございます。
○重野委員　今、提案者の答弁を聞いて、我々と全く同じ目線でとらえておられるという点について、ますますこの法案を成立させていかなければならぬ、このようなことを実感いたしました。
　次に、かんぽ会社について聞きますが、郵便保険会社はいわゆるサブプライム関連の投資を行っていないと国会で答弁されてまいりました。ディスクロージャー誌においてもそのように公表されておられます。今回のこの危機の特徴は、どこにどれだけサブプライム関連の損失が潜んでいるのかというのが不明なところに問題があるわけです。
　くどいようですが、間違いなく投資は行われていない、このように断言できるのか、お伺いいたします。
○米澤参考人　お答え申し上げます。
　ゆうちょ銀行、かんぽ生命におきまして、サブプライムローン関連証券化商品については保有をしておりません。
○重野委員　では、理論的に、こういうサブプライム関連の商品を購入してはならないということが規定づけられているんでしょうか。
○米澤参考人　お答え申し上げます。
　ゆうちょ銀行、かんぽ生命の資金運用につきましては、貯金者や加入者に対しまして、貯金の元利金や保険金等の支払いを確実に行うため、事業の健全経営を確保していくことを基本に実施をしているところでございます。
　このような考え方からも、海外への投資につきましては、外国国債のように比較的シンプルな資産への投資を中心に行ってきておりまして、サブプライム関連証券化商品のような複雑な仕組みの債券には投資をしてこなかったというところでございます。
○重野委員　竹中前郵政民営化担当大臣はこのように言ってきたんです。大変大きなお金を集めている今の郵政が、その制度的な縛りがあって一定の投資活動しかとれない、それを、より自由な投資選択の主体になっていただく、こういうふうに述べておられました。
　株式を処分する、つまり、国が株式を手放して、自由な投資選択を株主の意向に沿って行うということになれば、今回たまたまと私は思っておりますが、手を出していなかったサブプライムローンに手を出し、巨額の損失を出す可能性があったのではないか、このように思うんですね。
　そこで、将来にわたって、サブプライムローン問題と同様なことが起こる可能性は十分にある、このように思うんです。郵政が預かっている貯金や保険は、国民が最も郵政を信頼し、安心して預けているわけです。これを、小泉、竹中流に、国際的な投機の渦中に、自由な投資選択などという言葉でつぎ込むことは断固としてやめなければならぬ、このように確信いたします。民間企業の論理だけで運営されてはならない、それは郵政を信頼している国民を裏切ることになる、このように思うんですが、その点について、提案者の見識、認識をお伺いいたします。
○近藤参議院議員　お答えを申し上げます。
　郵便貯金と簡易生命保険の資金は国民の貴重な財産でございます。金融危機や金融不信などが叫ばれる中で、民間企業の論理だけで運営してはいけない、国際的な投機の渦中にこの大事な資金をつぎ込むことには問題があるのではないか、反対だという委員の御指摘はごもっともなことだというふうに思っております。
　先ほど、竹中当時の担当大臣のお話がございました、発言がございました。自由な投資選択の主体になるべきだと。もし、今のアメリカ発の金融危機と、先ほどの自由な投資選択の主体になる、これを重ね合わせたときに、一体どういう事態になっていたか、考えるだけでもちょっとぞっとする気がいたしております。
　本法案は、まさに国民が安心して信頼できる郵政事業が行われるようにするために、政府、日本郵政株式会社による株式処分を凍結した上で、郵政民営化の見直しを行うとするものでありまして、ぜひとも委員各位の御賛同を賜り、可決いただくことをお願いする次第でございます。
　以上でございます。
○重野委員　大臣に伺いますが、大臣は、きょうも再三答弁に立っておられますけれども、二十五日の参議院の総務委員会で、見直しがあってしかるべき、日本郵政が株を全部売ってしまった場合ユニバーサルサービスはどうなってしまうのか、このように述べておられます。
　私は、その大臣答弁を聞きながら、今回の凍結法は大臣のお考えと方向性が一致している、こういうふうに思うんですが、大臣の御認識を。
○鳩山国務大臣　民営化という大前提は崩さない、そして、民営化して今のように日本郵政とあと四つの会社をぶら下げる形でやっていく、そこで問題があれば見直していこうという意味では、先ほどから提案者や先生が話されていることと、私自身そんなに方向は違わないと思います。
　ただ、株式の売却を何も今凍結する必要はないという点で全く異なっているわけでございまして、来年の三月に郵政民営化委員会が見直しの案というものを出してくるわけでありましょう。そして、我々も不断に検証を続けていく中で、将来の形がどうあるべきか、それは本当に、見直しをやっていく中で、今の分社化のあり方だって見直す可能性はゼロではない、どこかとどこかをくっつけるということだってあり得ないことではない、私はそう思っております。
　総理がおっしゃるように、今の金融情勢の中で株を売るということはあり得ないと思いますし、また、先ほど森山先生からお話があったように、上場しないで相対でどこかに株を売るということもあってはならないと思いますし、会社というものは三年間ぐらいどんな会社になるかじっくり実績を見せてその後上場するという意味でいうと、例外規定もできるだけ使わないで、西川社長とは若干意見が違うかもしれませんが、私は、平成二十二年の四月になってから考えればいいことではないか、こういうふうに思っております。
○重野委員　そのほかもっと通告しておったんですが、もう時間が来てしまいましたので、答弁を予定されておった方には大変恐縮ですが、御理解いただきたいと思います。
　以上で終わります。
○亀井（久）委員　国民新党の亀井久興でございます。
　けさほどからのいろいろな議論を聞いておりまして、三年前、あるいはまたそれ以上前からこの議論をやっていたわけでございますが、その当時のことをいろいろと思い出しながら聞いておりました。
　あの当時から、間違った民営化を強引にやれば必ずこういう結果になりはしないかという懸念を持っていたわけでございますけれども、今の現状、また与党の皆様方からも御指摘のあったような点は、当時私ども十分に懸念をしたことであり、また議論をしたことばかりだと思います。そういう中で、今一斉に見直しが必要だというような空気が次第次第に強くなってきていると思います。ということは、とりもなおさず、あの分社化、民営化ということ、その基本的な制度設計、ビジネスモデルにやはり誤りがあったのではないかというように私は思うわけでございます。
　先ほど来、鳩山総務大臣、かなり踏み込んだ答弁もされておられまして、分社化についても見直すこともあり得るというような、そういう趣旨の御答弁もあったように思います。
　そもそも、郵政三事業というものが、官から民への流れの中で民営化、民営化ということになっていったわけでございますけれども、郵政三事業が本当に民営化の対象になるような事業であったのかどうか、その点の基本的な御認識を大臣に承りたいと思います。
○鳩山国務大臣　私は全くうそをつけない人間だといつも申し上げておりますから、当時のことを思えば、郵政民営化ということについて、私は、これが本当にいいことなのかどうか、党内でも大激論がある中で、賛成すべきか反対すべきか、相当迷いました。ただ、今先生おっしゃいましたように、官から民への大きな流れというものがある、そして、民営化された中で、それは、効率化すること、あるいは新しく生まれ変わっていく中でいいこともあるだろうということで、最終的には賛成をしたし、私は、民営化ということに賛成したことについては、今でも間違ったとは思っておりません。
　しかしながら、私がそれぐらい迷ったわけでございますから、民営化することによって、日本の郵便、郵政、あるいは郵便局という一つの文化、日本独特の文化、地域コミュニティー、ゲマインシャフトといったような文化が破壊されるようなことがあってはいけないわけで、そういう意味で、先ほど総合担務のお話もありましたが、影がいろいろ出てきているならば、その影は早く取り除いていかなければならないし、見直しというのもできる限り大胆に行っていった方がいい、そう思っております。
　例えば、亀井先生は、私、大変すばらしい先輩議員として御尊敬申し上げ、今までいろいろと教えも請うてきたわけでございますが、あのような郵政民営化の中で、今は先生と政党を異にしておりますことは大変残念なことだと今でも思うわけでございまして、この場合、与野党の垣根を越えて、今後の日本郵政を初めとする五つの会社のありようについてはみんなで正しい見直しをやっていくべきだ、こう思っております。
○亀井（久）委員　もともと郵便局の仕事というのは、もちろん事業でございますから収益性を求めるということは当然ですけれども、その一方において高い公共性、公益性を持っているということは申し上げるまでもないと思います。ですから、地域の生活の拠点として国民から信頼され、愛されて長い間続いてきたということだと思います。
　その収益性と公益性、公共性というのを両立させる経営形態としてどういう経営形態がいいのかという、この議論はさんざん私どもやってきたわけですね。そして、その議論の結果として、橋本内閣当時、今から十年前ですけれども、中央省庁等改革基本法、その中で、新しい国営の公社として再出発をさせるべきだ、そういう結論を得たわけで、そのときに、御承知のとおり、「民営化等の見直しは行わないものとする」という、わざわざ条文に入れているわけです。
　ですから、私は、あの議論をやるときに、もし民営化をするのであれば、その中央省庁等改革基本法の条文を見直すという、そこからスタートしなければこれはおかしいですよ、いまだにその法律は生きていて六法全書にも載っているというような、そういうことで民営化がそもそも進められるということはおかしいじゃないかということも言っていたわけでございます。
　そこで、今、私思い出してみますと、小泉総理が国会でこういう答弁をされておりました。郵政民営化の目的は何ですかという質問に対して、貯金と保険の二つの会社を切り離して、そして上場をして株式を全株、市場で売却することが目的だということを言われたんですね。私は、小泉さんは正直な方だから本音を言われたんだなというように思いましたけれども、小泉改革の本丸と言われた郵政民営化というのは、郵便事業とか郵便局の仕事をどうするかということではなくて、まさに、金融二社、貯金と保険の会社を完全に切り離して、そして民営化して株式を売却するという、それが目的だったというように私は思うわけでございます。
　そして、三年前の選挙の後、小泉さんに私は問いかけたことがあります。それは、まさに郵政民営化というのは、当時の小泉総理、小泉さんの強烈な従来からの思いと、それから、先ほど来御指摘ありましたけれども、アメリカの金融機関あるいは保険会社、そうしたところがこの金融二社を取り込みたいという、その強烈なアメリカの意思。それに、もう一つは、裏に隠れておりますけれども、財務省がいいとこ取りをやっているわけですよね。
　これは、従来は、公社のころは国庫納付金という形で財政に貢献してまいりましたけれども、民営化すれば、もうけてくれれば今度は法人税が入ってくる。あるいは、株式を売却する、すべて国が持っている株式を売却するわけですから、売却益が国庫に入ってくる。あるいはまた、三事業会社から郵便局会社へ事業の受委託が行われる、そこの手数料に対して消費税がかかるということでございますから、財務省にとってみればいいところばかりある。
　それからもう一つ、国債を安定的に消化させなくてはいけないということですから、それについては、旧勘定を切り分けて、独立行政法人を財務省所管のもとでつくって、そこが所管をしたものを貯金銀行に預けて運用はやらせる、しかし国債は引き受けなさいよという縛りをかける、そういうようなことをやるわけですから、財務省にとってはいいところばかりである。
　その三者の一つの利害が一致をして、言ってみればそれをマスコミがあおってしまった、その結果ではないかというように私は今でも思っております。
　そこで、郵便事業というのは、今回の中間決算でも明らかでございますけれども、もともともうかる仕事じゃないですよね。大臣、どのように思われますか。
○鳩山国務大臣　郵便事業というものは、これは絶対のユニバーサルサービスが必要な事柄でございます。一般の企業であれば、もうかるところはやるが利益を生まないところは切り捨てるというのが一般の経営者の当たり前の方針だろうと思います。それに対して郵便事業というのは、あまねくどこへでも届けなくちゃいけない、離島であろうと富士山の上の測候所であろうと届けなくちゃならぬという意味では大変なユニバーサルサービスという巨大な責務を負っておりますので、単純に利益だけを求めていける会社ではない、そういう事業ではないと考えております。
○亀井（久）委員　全く同じ認識でございまして、それは、封書にしても、はがきにしたって郵送コストが違うわけですから、遠距離に運ぶのと近間に配るのじゃ当然コストが違う。それを全国一律、均一料金でサービスをしている。それはやはり国民生活を支える上で不可欠なサービスだからそういうことをやっているので、だからこそアメリカでも国営で行われている。ほとんどの国で国営ないし公営で行われているというのはそういう意味だと思うんですね。
　ですから、民営化といいますけれども、完全な民営化ではないですよね、今の制度設計。郵便局会社と郵便事業会社は特殊会社ですよね。日本郵政という西川社長の持ち株会社、そこが株式を全株保有する、そういうことになっておりますから、これは純粋な民営会社ではない。純粋な民営会社を目指しているのは、あくまでも貯金銀行と保険会社である。
　ですから、郵便事業会社、郵便局会社というのは、これは民営化には全くなじまない、そういう仕事なんだというように思います。それを全体として一くくりにしておかなくてはいけないから、非常に複雑なそういう制度設計をやらざるを得なくなったということだと思います。
　これは郵便局の収支を見ればそのことは明らかでありまして、郵便事業に関して言えば、少し前の調査ですけれども、九四・五％の郵便局は赤字なんですよね。郵便局全体で、三事業全体で見ても、全郵便局の中の七一％は赤字なんです。
　都道府県別に見て、では、黒字を出しているところはどういうところかというと、四十七都道府県の中で三十五の府県は赤字ですよ。十二の都府県しか黒字を出していない。黒字を出しているところはどういうところかというと、主に三大都市圏ですよね。東京、千葉、埼玉、神奈川、それから中部圏の愛知県、岐阜県、静岡県、あるいは大阪、奈良。だから、三大都市圏を除いて黒字を出しているところといったら、岡山県と香川県と福岡県、その三つしかありません。
　ということは、その両方を重ね合わせてみますと、三大都市圏の金融の仕事が郵政事業を支えていたと言っても言い過ぎではないわけですね。それを金融のところを切り離すわけですから、それはどう考えてみたって、西川社長がどんなに苦労をされたって、将来、郵便局会社と郵便事業会社がもうかるというような、そういう展望は全く出てまいりません。
　ですから、私は、ある意味では西川さんは大変お気の毒だと思う。銀行経営者としてすばらしい能力を発揮してこられた、そのことは私ども十分わかっております。しかし、西川さんは、貯金銀行や保険会社のトップではなくて日本郵政という全体のグループのトップでございますから、やはり、郵便局会社、郵便事業会社の将来というものを考えておかなくてはいけない大きな責任を負っておられる。
　今、現場を歩いておりますと、西川社長に対する不満というのは非常に強いんですよ。あの方は金融のことしか考えていないんじゃないか、そういう声が非常に強く聞かれます。そして、何か局長会と西川さんが対立をされているような、そういう印象を受けてしまう。これは私は大変残念なことだと思っております。やはり従業員の人たち、スタッフ、その人たちと経営者との間の信頼関係というものがなければ、郵便局は成り立つはずはないと思っております。
　ちょうど公社の生田前総裁は、ユニバーサルサービスについても、最初は郵便だけのことかと思っていた、ところが実際に歩いてみたらそうじゃない、地方の人たちは、金融の仕事、貯金、保険を含めてユニバーサルサービスを期待しておられるということがよくわかりましたということを言っておられましたけれども、今、そういう現場の声があることに対して、西川社長はどのように受けとめておられますでしょうか。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　確かに私は金融の出身でございます。しかしながら、私がこの日本郵政グループの中で最も今力を入れておる会社は郵便局会社でございますし、また、郵便事業をいかに安定的な収益の上がる会社にしていくかということ、これが私の大変大きな課題であるというふうに考えております。
　もちろん、このゆうちょ銀行、かんぽ生命も、将来上場ということになりますと、これも今の状態のままではなかなか難しいところがありますから、新しいビジネスモデルを導入していくといったこともやらなきゃならないわけでございますけれども、それよりも難しい問題というのは、やはり郵便局会社の経営、それから郵便事業会社の経営でございます。
　その経営の中で、ただいま、郵便局長は私は金融のことしか関心がないという声があるというお話がございましたが、私は、グループの中で一番、郵便局長会の方々、郵便局の方々とコミュニケーションを密にしておるつもりでございます。いろいろと局長会の皆さん等から御意見を承りまして、そして新しい施策に結びつけていくという努力を一生懸命やってきたつもりでございます。
　この二月末にも、郵便局活力向上宣言というものを発出いたしまして、前後三回にわたって百四十項目にわたる改善項目を出しましたが、これも私が、私がというのもおかしいのでございますけれども、郵便局長の意見をいろいろ聞いて、これをどうしていくかということの中で出てきた答えでございまして、全く金融以外に関心がないと言われるのは甚だ不本意でございまして、引き続き努力を傾けてまいりたいと考えます。
○亀井（久）委員　今の御答弁どおりであれば結構だと思いますけれども、今、利用者の人たちからも大変な批判の声が出てきておることは御承知のとおりでありますし、また、そこで働いている人たちも、従来より働きにくくなったということをみんな一様に言っておるわけでございます。
　その一つのあらわれだと思うんですが、従業員持ち株会への加入率というものを見ておりましても、貯金銀行の方は、やはり将来性があると見ておるのか、六割以上、七割近いものがありますけれども、郵便事業会社、そして親会社の日本郵政の従業員持ち株会への加入率が極めて低い、三十数％しかないということは、やはりそこで働いている人たちが将来に展望が開けていないということだと思います。
　やはり、二十三万六千という大変な人を抱えているそのトップにおられるわけですから、将来に対して夢を持ち得る、そこで働いている人が夢を持てるような、そういう環境をつくるために精いっぱいの御努力をお願いしたい。まあ、基本的な制度設計を変えることは政治の役割でありまして、その中で相撲をとっていただくのが社長でございますから、そのことをお願いしたいと思います。
　それから、時間があればまだまだ伺いたいことがありますが、時間がありませんので、最後に。
　与党の皆様方の御質問を伺っておりまして、やはり、私どもと意識がそう違っているわけではない、しかし、基本的な制度設計を変えるというところまで与党の皆様方が踏み込めるのかどうだろうか、そのことに対しては私は大変疑問に思っております。
　先ほど、株式の売却をとめる必要はないじゃないか、来年の三月から見直しをやるんだから、その後に株式の上場ということは予定されているから凍結する必要はない、そういう御趣旨の御意見もありましたけれども、私は、やはり先ほど提案者からいろいろ御答弁がありましたように、そういうことであるならば、また逆に、凍結に対して反対をするという根拠もどうもはっきりしないわけでございまして、堂々とこの法案に賛成をされて何もおかしなことはないだろう。根本的な見直しが必要だということについては一致しているわけでございますから、その見直しをやるまで株式の売却を凍結するというのは当然の帰結だろうと思いますので、皆様方にも賛成をしていただけるだろうということを期待いたしまして、私の質問を終わります。
○赤松委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。大野松茂君。
○大野（松）委員　自由民主党の大野松茂です。
　私は、自民党、公明党を代表して、日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案に反対の立場から討論を行います。
　反対の最大の理由は、本法案を成立させ現時点で株式の処分を停止しなくとも、現行の郵政民営化法上、実際に株式が処分されるより前に民営化に関する見直しを行うことになっているからであります。
　郵政民営化法においては、三年ごとに、民営化各社の経営状況及び国際金融市場の動向その他内外の社会経済情勢の変化を勘案しつつ、郵政民営化の進捗状況について総合的な見直しを行うこととなっております。この三年ごとの見直しは、来年三月末に到来いたします。
　他方、現下の金融情勢等を踏まえれば、日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の時期については慎重に対応することが必要と考えておりますが、日本郵政株式会社においても、ゆうちょ銀行、かんぽ生命の株式については、遅くとも民営化後四年目の平成二十三年、仮に東京証券取引所の審査基準の特例が認められることを前提とした場合であっても、民営化後三年目の平成二十二年の上場を目指しているということであります。
　したがって、上場が行われるのは、来年三月の三年ごとの見直しが行われた後であります。
　なお、上場前にあっても、特定の者への相対での取引による株式処分は可能でありますが、本日の審議においても、総務大臣より、上場前の処分は適当でないと答弁されており、日本郵政株式会社社長からも、想定していない旨の発言があったと承知しております。
　株式処分を停止すること自体に意味があるのではなく、民営化後、地域住民等から指摘されているさまざまな御指摘を踏まえ、民営化後の状況を検証し、真に国民の視点からどのような見直しを行うのかが重要なのであり、自民党、公明党としても、しっかり対応していきたいと考えております。
　政府及び日本郵政株式会社を初めとする民営化各社におかれましては、郵政民営化関連法案の審議に当たっての附帯決議、昨年十一月二十九日の衆議院総務委員会における決議である、国民の権利を保障し利便向上を図るための郵政事業の推進に関する件を尊重し、関係法令、国会での答弁などに従い、国民のためになる民営化を実行していくことを期待しつつ、反対の討論といたします。
　以上であります。ありがとうございます。（拍手）
○黄川田委員　私は、民主党・無所属クラブを代表し、ただいま議題となりました日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案に対し、賛成の立場から討論を行います。
　二〇〇七年十月一日、政府・与党の制度設計により、郵政民営化が実施されました。郵政民営化を推進した小泉元総理は、民営化によって郵便局のサービスが向上すると豪語しておりました。しかしながら、現在の郵政事業には、国民生活の利便性が低下していること、地域社会で金融サービスが受けられなくなる可能性があること、事業を担う四社の経営の見通しが不透明であることなど、深刻な問題が山積しております。また、郵便局の全国ネットワークやユニバーサルサービスの維持が困難になり、十分なサービスを受け続けられなくなるのではないかという国民の不安が高まっております。このような不安は、格差に苦しむ地方で顕著に見られます。
　郵政民営化の現状には多くの問題点が残されており、抜本的な見直しを行うことが求められています。それにもかかわらず、現在の民営化の制度設計のまま、政府のスケジュールどおりにゆうちょ銀行やかんぽ生命保険の株式が売却されることになれば、問題が顕在化しても修正は事実上困難であります。よって、本法案のように、日本郵政株式会社やゆうちょ銀行、かんぽ生命保険の株式の売却を凍結する措置は必要不可欠であります。
　郵政の株式売却凍結をめぐって、麻生総理は十一月十九日、凍結した方がいいと述べました。しかしながら、その翌日には、高いときに売るという話だと述べ、みずからの発言が凍結を意味するものではないとの考えを示しました。麻生総理は、定額給付金や地方に移す一兆円と同様、郵政の株式売却についても発言がぶれる迷走を繰り返しました。総理としての資質に欠ける麻生総理に、郵政事業の見直しという重要課題を任せることはできません。
　最後に、政権交代を実現し、郵政事業における国民の権利を保障するため、また、国民生活を確保し、地域社会を活性化することを目的に、郵政事業の抜本的な見直しに取り組むことを申し述べ、私の討論を終わります。（拍手）
○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案に対する賛成の討論を行います。
　郵政民営化から一年を経過して、政府・与党が主張してきた民営化のメリットが全くのでたらめであったことが明らかになってきました。
　民営化で利便性が向上するどころか、各種手数料の値上げ、集配郵便局の統廃合など、国民へのサービスは大きく後退しました。投資信託の発売では、国民に大きな損害を与え、これまで培ってきた郵便局の信頼を大きく損ないました。また、郵政労働者の労働条件の悪化も深刻です。
　そして、官から民へ資金を流すといううたい文句は、その大もとになっているアメリカ流金融、いわゆるカジノ資本主義自身が破綻し、まさに今現在、世界じゅうを混乱に陥れた元凶となっているではありませんか。
　利便性の低下からも、見本としたアメリカ流金融の破綻からも、小泉内閣が行った郵政民営化に未来はありません。根本から見直すときです。
　以下、賛成の理由を述べます。
　法案にあるように、国は日本郵政の株式を一〇〇％保有し、日本郵政がゆうちょ銀行、かんぽ保険の株式を一〇〇％持ち続けることが、全国の郵便局ネットワーク、金融サービスのユニバーサルサービスの維持など、公益優先の経営への見直しへの不可欠の条件だからです。
　また、法案は、見直しの具体化については国民的議論にゆだねていますが、利便性の低下、アメリカ流金融の破綻という現実の上に立って、徹底的な見直しの議論を行うことが重要であると考えています。私たちは、その事実の検証に立てば、四分社化を見直し、三事業の一体経営、国民にあまねく公平に貯金、保険のサービスを提供する金融のユニバーサルサービスを義務づけるなどの見直しの方向で合意が形成されるものと考えています。
　私は、郵政民営化見直しの国民的な議論によって、本来あるべき郵政の姿が浮き彫りになり、国民の財産としてその役割をしっかり果たすために力を尽くしていくことを申し上げまして、賛成討論といたします。（拍手）
○重野委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案に賛成の立場から討論を行います。
　社民党は、郵政民営化によって、公共性や利便性よりも採算性や経営判断が優先されることになり、そのツケは国民、利用者に負わされることになること、同時に、郵便及び金融のネットワーク、ユニバーサルサービスが崩壊させられ、過疎地域や離島での生活、高齢者の利便性が損なわれることを強く危惧し、郵政民営化関連法案に反対しました。
　郵政民営化の前から、千四十八の集配局の削減、一人の外務職員が郵便、貯金、保険の三事業すべての仕事をこなす総合担務の廃止などが行われてきました。それに加えて、民営化を機に、為替や振り込みを中心にした各種料金の引き上げ、時間外窓口の縮小、簡易郵便局の閉鎖、局外ＡＴＭの撤去、各種商品、サービスの廃止など、営利主義的な経営のもとで、コスト、採算性優先の動きがどんどん実施されています。
　一方、郵便局長を調査対象とした民営化後の実態に関するアンケートでは、民営化すればサービスは向上するとした政府公約とは逆の、サービス低下を指摘する声が七割以上であること、経営の自由度も増し経営の基盤も確立されるとした政府公約とは逆で、特に郵便局ネットワークの危機的状況にあること、職員もモチベーションが低下し、働きがいのない職場となっている点が浮き彫りになっています。
　麻生首相も、かつて、元経営者の立場で、五年たったらうまくいかなかったと証明できるんじゃないかと思うと述べています。また、先月十九日には、日本郵政グループの株式売却を当面凍結する意向も明らかにしています。まずは株式売却を凍結して必要な見直しをすべきではないかということを呼びかけ、私の賛成討論とします。（拍手）
○赤松委員長　これより採決に入ります。
　第百六十八回国会、参議院提出、日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○赤松委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○赤松委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長西川善文君、専務執行役米澤友宏君、専務執行役佐々木英治君及び常務執行役伊東敏朗君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局組織犯罪対策部長宮本和夫君、総務省大臣官房総括審議官岡崎浩巳君、行政評価局長関有一君、情報通信国際戦略局長小笠原倫明君、情報流通行政局長山川鉄郎君、情報流通行政局郵政行政部長吉良裕臣君、消防庁長官岡本保君及び厚生労働省大臣官房審議官中尾昭弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷公一君。
○谷委員　ありがとうございます。久しぶりの質問で、限られた時間でございますが、大臣に何点かお尋ねをしたいと思います。
　麻生内閣も、昨今のいろいろなマスコミの報道によれば、支持率も大変厳しい状況というふうになっているところでございまして、自民党を初め与党の方でもいろいろな声が出ていることも事実でありますが、この前、我が党のあるベテランの方が、今のいろいろ動きを見てみると、与党として、厳しい風ではあるけれどもじっと我慢する、耐えるという意味の辛抱、それから、党を支える、あるいは政府・与党を支える中枢の方々の心棒、それもややなくなってきているのではないかという苦言を聞きまして、私も、なるほど、そのとおりかなと。やや、いろいろな、政局も含めて、軽率な発言なり挑戦的な発言をするのはいかがなものかな、そういう余裕が果たして我が国にあるのかという思いも持っているわけであります。
　じっと我慢する辛抱、それから心棒をしっかり持っておかないと、それこそ国民からの信望も離れてしまうのではないかと思うわけでございますけれども、そういう最近の動きについての大臣の所感を、政治家鳩山大臣の所感をお尋ねしたいと思います。
○鳩山国務大臣　御承知のとおり、百年に一度の経済金融危機というふうに言われるそういう状況の中にあって、テレビをつけると、雇いどめの話、住むところもなくなったというような派遣社員の話とか、大変厳しい経済状況についての報道が満ちあふれているわけでございます。
　そういう中で麻生内閣は誕生いたしたわけで、誕生時はいわゆる世界的な金融危機という状況だったかもしれませんが、それが実体経済に波及をしてきた、とりわけアメリカ、中国、ヨーロッパの経済的な低迷というものが、加工貿易立国である我が国にとっては、輸出が激減するという形ではね返っているわけでございます。
　そういう意味で、景気とか雇用の問題は大変大きな問題でありますから、麻生総理を中心として、みんなで力を合わせて対処していかなければならないときだというふうに考えております。
　そうした中で、谷先生のおっしゃる心棒として、総理が自信を持って、求心力を持ってやっていただきたい、こう思っているわけでございます。
　ただ、総理の御発言の中で幾つか、確かに問題を残すものがあった。そのほとんどを私はすぐそばにおって、自分で耳にしたものでありますから、話の脈絡全部を聞けばなるほどという、街頭演説の中の一部の言葉ならなるほどということでありましょうが、その一部を取り出してみれば確かに問題発言というのはあったかと思っております。
　そのことによって逆に萎縮をされては困るわけでございまして、麻生カラーというのか、総理持ち前の自信と直観力をもって、これから、生活対策も雇用対策もあるいは地方を元気にするための対策も、果敢に推進していただければありがたいというふうに思っております。
　やはり政局がどうしても議論されてしまうし、選挙が数カ月以内に確実にあるということになりますと、すべてが政局、政局というような形で、非常に残念に思う場面も多くありますけれども、しかしながら、政策をきちんと実行していくということによって国民のいわゆる信望というものを得ていくというのが正しい道であろう、こう思っております。
　経済的にも厳しいし、あるいは国会もねじれ現象というものの中にあるわけでありますが、我々政府あるいは与党の皆様方は、それに耐えていく、辛抱していく力を十分に身につけていくことが必要なのではないか、そんなふうに思います。
○谷委員　我々も時として辛抱しなければならないし、大臣におかれましても、心棒を引き続きしっかり持っていただいて、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　昨日、政府・与党の中で、道路特定財源の一般財源化の方向について決定をいたしました。マスコミは必ずしも好意的ではありませんけれども、我々、地方の、地域の声を十分聞いている者からすれば、地方の道路財源を引き続き確保する、それから国の幹線道路などの財源も確保する、そして三つ目に地方の自由に使える交付税をふやしていくという三つの方程式を解く一つのやり方として、一兆円の新たな交付金制度の創設ということは私は評価したいと思いますし、納税者の理解も、こういうやり方であれば、完全に一般財源化するよりもより得やすいのではないかと思うわけであります。
　そういう中で、では、残された地方の交付税の確保がこれからどうなるかということでありますけれども、一兆円なのか数千億なのか、額も含めてこれからの政府・与党内の調整にかかってくるかと思いますが、そのことについての大臣の見通しといいますか決意といいますか、お聞かせ願いたいと思います。
○鳩山国務大臣　総理が当初、道路特定財源の一般財源化の際に、一兆円を国から地方へ移す、そういうお話がありまして、その言葉の解釈をめぐって、私は、一兆円は、地方にとって最も使い勝手のいい、一般財源としての地方交付税が望ましいということを申し上げてきたわけでございますが、結果としては、略称臨交金、これは六千八百二十五億、ことしの場合はありますけれども、約七千億というお金に、道路特定財源として扱われてきた幾つかのものを合わせて一兆円として、これをいわゆる地方が比較的自由に使える、主として公共事業、しかしソフトにも使うことができるお金として確定をしたんだろうと考えております。
　ですが、昨日決めました政府・与党の合意文書の中にも、最後の一行なんですが、地方交付税の増額は予算編成の過程で考えていくということでございます。
　これは、地方財政計画、つまり平成二十年度の地方財政計画に基づいてそれぞれの自治体が予算を組んで、既に執行中でございます。そして、その地財計画に基づいて、交付税の九四％分は既に配り終え、今月と三月とで残り六％の特別交付税を地方にお支払いする。まさか、自治体が予算を組んでやってきたものに対して、穴があいたから返してくれというわけにはこれはいかないわけでありますから、ことしの景気の悪化によって国税五税の収入も減るであろう、あるいは地方税の収入も減っていくであろう、この穴埋めのための作業というのが、これはまた財務省と相談して決めていかなくちゃならない、こういうことでございます。
　そして、来年度予算についても、地方交付税に関しては大変厳しい情勢にありますが、予算編成過程で、場合によっては政治的な決着ということで増額の道を開いていただきたい。その場合に一番重要なことは、穴を埋める地方交付税という考え方ではなくて、地方のあるべき歳出を積み上げていく、つまり基準財政需要がふえたからという形で地方交付税の増額をお願いしていきたいと思っております。
　逆に言えば、骨太とかいろいろな方針が幾つかあったんだと思いますけれども、交付税が五兆円以上減額されていった時点というのは、基準財政需要の積み上げを減らしていったわけで、そこで一番その打撃をこうむったのが地方単独の事業ではなかったか。それは、人員的な意味での単独のもの、そしていわゆる事業としての単独のものが恐らく三分の一ぐらいになってしまっているんではないか。
　しかし、地方単独のものが行われないということは、地方の個性が出ない、首長さんたちが真の経営者になり得ないということでございますから、そういう意味で、私は単独事業の積み上げというのはこれからぜひともやっていきたいと思っておりますので、穴埋め財源というものは、平成二十年の地財計画の結果としては、決算としてはあり得ることでございますが、平成二十一年度の地財計画においては、穴埋めとしての地方交付税でなくて、歳出の積み上げに見合う交付税の増額というものをお願いしていきたいと思っております。
○谷委員　大臣のおっしゃられるとおりだと思います。我々が、交付税、結果的に二十一年度がこうなったというときに、交付税をふやしたふやしたと幾ら市町村長さんなり地方団体の首長さんに言うても、国民の方は、では何のためにふやしたのか、それでふやしてどうなるということをやはりしっかりと説明しなければならないと思います。その意味で、穴埋め、財源不足の補てんというような消極的なことではなくて、こういうことのために、地域医療を守るためにこの分を積み上げて必要額を確保したとか、そういう説明がぜひ必要なのではないかというふうに思っています。
　大臣言われるように、以前と比べて単独事業が三分の一というか、合併している市町村は、私の感覚ですけれども、五分の一ぐらいになっているんじゃないかと思います。合併前にそれぞれやっていた事業が、合併後の新しい市でどれぐらいやっているかというと、本当に少なくなっている。ですから、そういう意味で、ぜひその辺も、我々も全力で取り組みますので、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　それに絡んで、今与党の税調、税制調査会の中ではさまざまな、住宅ローン減税を過去最大級にやろう、あるいは景気対策のために自動車取得税、自動車重量税を時限を限って相当思い切った軽減措置ということが検討が進められているわけでございます。
　結論はまだ出ておりませんけれども、仮にそれらをした場合、相当市町村の税収に影響してくる。市町村民税であるとか、自動車取得税は形式上は都道府県ですけれども、七割が交付金として市町村に行くわけですから。重量税は譲与税の全額が市町村です。そういう場合の補てんについても、しっかりと完全補てんを目指して頑張っていただきたいと思いますが、大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
○鳩山国務大臣　住宅ローン減税については、本当は所得税で全部やっていただければありがたいという思いがございます。
　ですが、数年前に、補助金の一般財源化に伴って、補助金の削減に伴って、三兆円の税源移譲をして、住民税が五％、一〇％という税率を一律一〇％にした。したがって、一定の所得以下の方は、所得税の額が減ったために、住宅ローン減税の恩恵を受けても、みずから払っている所得税よりも大きな税額控除になるから、いわば引き切れないので、その分は住民税から引きますということでありましたが、これは全額特例交付金で補てんをされたところでございます。
　今回は、総理が史上最大の住宅ローン減税ということでございますので、多分、一人当たり六百万ぐらいの税額控除が今計画されているんだろう。そうなりますと、より引き切れない金額が大きくなる、こういうことで、住民税にもその影響が及ぶ。つまり住民税から引き切れない分を引く、こういうことなのでありましょうが、やはり住民税というものは一種の町会費みたいなもので、地域社会の会費としての性格がありますので、余りむちゃな引き方は困る。少なくとも、税源移譲前の姿というものを考えて、五％分は地域社会の会費ですから、そこに食い込むような住宅ローン減税は正直言って困るなというふうに考えております。
　そしてまた、そうでなくても、減税されてしまう分、地方税収が減る分については、それはしっかりと満額の補てんをお願いしていきたい。また、自動車取得税と自動車重量税の譲与税分、地方に来る分について、これもまた減税がうわさされているわけでございますが、これも、地方財政に影響が及ばないように適切な補てんをお願いしたい、こう思っております。
　お願いというのは、国会の先生方に、あるいは与党の先生方にお願いをしなければならぬと思っております。
○谷委員　ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、最後にちょっとデジタルの話でございます。
　デジタルに対応できるように今総合的に進められているわけでございますけれども、経済的に困窮度が高い世帯が、なかなかお金がかかるということで、要求では生活保護世帯だけということでございますが、このたび、与党のデジタル放送推進ワーキングチーム、私もメンバーに入らせていただいて、いたんですけれども、ＮＨＫ受信料全額免除世帯を対象に、もう少し、もう少しというのか倍ぐらいになりますが、市町村民税非課税の障害者であるとか、社会福祉事業施設入所者などにも拡大してはどうかという申し入れをさせていただいているんですけれども、そのことについて、デジタル化に必要な機器の貸与の拡大について、大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
○鳩山国務大臣　与党として考えをおまとめいただいて、この間お話を承りましたので、ぜひそういう方向でやらせていただきたいと思っておりまして、最初に総務省として生活保護世帯、こう考えましたときは百二十万世帯でございましたけれども、障害者のおられる市町村民税非課税世帯が百二十万世帯、社会福祉施設入所者が二十万、こう考えますと、大体、マックス二百六十万世帯ということになろうかと思っております。
　このことは一つだけ非常に派生的にいいことがあるわけでございまして、それは、チューナーをお配りするという場合には、受信料免除世帯ですから、当然、受信契約を結んでいないとこれはお渡しできないわけでございますので、今、受信契約をしておられる方というのは七割ぐらいだと思いますが、このことによって、もちろん免除されるような御家庭であっても、受信契約を結んでいただくインセンティブにはなると思っております。
○谷委員　どうもありがとうございました。
○赤松委員長　次に、薗浦健太郎君。