Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉尾秀哉君　八月に分かって、九月にはもうデジ庁も総務省もつかんでいて、実際に改修されたの四月ですよ。この間に何やっていたんですか。マイナポイントで申請が急増していたじゃないですか。だけど、申請していた方、そういうことを全然知らされていないんですよ。
　そして、自治体の判断ってどういうことですか。これ、国の事業でやっているんじゃないですか。総務省、ちょっとそれ答えてください。
○政府参考人（足達雅英君）　事案後、把握して以降、逐次にわたって自治体に対しては注意喚起を促してきたところでございます。
　そういった中で、今回のその対応に、これまでの従来の対応につきましては、自治体と事あるごとに連携をして対応をしてきてございまして、そういう意味で、公表に関しては、各自治体の判断に、それぞれの現場の判断に委ねていたというところでございます。
○杉尾秀哉君　いや、だから、それおかしいでしょう。この間にどんどんどんどん申請が急増していたじゃないですか。しかも、マイナポイントの申請受付まで、期限まで延長したでしょう。自治体の窓口は大混乱していたんですよ。そのときに各自治体任せというのは、これは総務省もそうですけど、元々のデジタル庁もそうですけど、この対応はどう考えてもやっぱりおかしいというふうに指摘せざるを得ないんですよね。
　そもそもこれ人為的なミスがあることを前提にシステム構築すべきだったんじゃないですか。どうですか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　先ほどと一部繰り返しになりますが、システムの使いやすさと、それから当然ながら安全性ということは両方追求する必要がございます。
　一度は、元々、ログイン時にもう一度カードをかざさないとひも付かないというところで第一弾のときスタートしていたものを、かなり使いにくいという御批判が多かったので一度それを解除しましたが、やはり止まらなかったということで、改めてもう一度ひも付け直すと、ひも付け終了時にもう一度カードをかざす形に戻させていただいたと、こういう経緯で、声を踏まえ対応させていただいてございます。
○杉尾秀哉君　何でこの間にこういうことになっていたのか、我々も知りませんでしたし、国民も一切知りませんでした。とにかくカードの普及を進めなきゃいけないということで、このポイント事業二兆円ですよ、総額。二兆円もの金を掛けたこの事業でこんなに間違いが起きていて、更にもっと起きるかもしれない。
　これ、河野大臣に伺いますけど、一連の経緯御存じでしたか。そして、公表しなかったこの判断は適切だったと思われますか。
○国務大臣（河野太郎君）　五月二十四日、北九州市に係る報道で事案を把握をしたところでございます。
　委員から御指摘がありましたように、ヒューマンエラーを起こさないようなやはりシステムというものをやるべきであったんだろうと。システムが煩雑だという御批判があったというのはそのとおりでございますが、やはり、振り返ってみれば、デジタル庁として、それでもヒューマンエラーを防ぐためのシステムというのが大事であって、注意喚起ではなくシステムで対応すべきだったということと、もう一つは、やはり早い段階で上下左右に情報を共有をして、必要ならば広く広報をしておくべきであった、そこの二つについては我々反省をしなければならぬというふうに思っております。
○杉尾秀哉君　いや、私が伺ったのは、去年の八月にこれ最初の報告があって、そして九月があって、それから四月の改修、この一連の経緯を大臣は御存じでしたかということを伺っている。
○国務大臣（河野太郎君）　知りませんでした。五月の二十四日の報道で把握をしたところでございます。
○杉尾秀哉君　これ、デジタル庁、報告しなかったんですか、大臣に。おかしいでしょう、こんな重大な問題を。答えてください。
○政府参考人（村上敬亮君）　申し訳ございません。
　八月及び九月にそれぞれ担当者は把握をしてございましたが、管理職以上に情報が実は回ってきたのが、この五月二十四日の報道の際に、確認をしたときに幹部含めて全員が知ると。その間は担当の方で判断をし動いていたということでございます。
　改めまして、大臣も申し上げましたとおり、上下左右への情報共有に不備があったことについては深く反省をしております。申し訳ございませんでした。
○杉尾秀哉君　いや、驚きましたね。管理職も知らなかったんですか。五月に北九州で発覚するまでに。御存じでしたか、統括官。
○政府参考人（村上敬亮君）　申し訳ございません。
　私も、この五月の報道のタイミングで確認をする必要を感じ、直ちに動いたところで確認をし、そのときに担当の話を丁寧に聞いて全ての経緯を了知した次第でございます。
○杉尾秀哉君　いや、驚きました。デジタル庁ってどういう組織になっているんですか。これは、組織的な、構造的な欠陥があると言わざるを得ません。
　そして、大臣も聞かれていなかった。まあ統括官も知らなかったんですから、当然、大臣も御存じじゃなかったというふうに思いますけど、こういう組織の在り方は、ちょっと、当初の質問には予定なかったんですけど、ちょっとびっくりすることなんで、こういう組織の在り方、大臣、どう思われます。
○国務大臣（河野太郎君）　こういう事案については、直ちに共有をし、対応を取るというのが大事なんだろうと思います。そこのところは今後しっかり徹底をさせていきたいというふうに思っております。
○杉尾秀哉君　いや、ちょっと開いた口が塞がらないですね。
　公金受取口座のこの誤登録の問題、これも、じゃ、一緒じゃないですか。去年の二月に北九州市でトラブルの発生が分かりました。総務省とデジタル庁にその後報告していたということなんですけれども、これについては統括官そして大臣はいつ御存じになりましたか。
○政府参考人（楠正憲君）　報道によって知る、報道によって知りました。
○政府参考人（楠正憲君）　二月の事案につきましては、事務方は把握をしており、私自身は五月の十九日に報告を受けております。
○杉尾秀哉君　いや、これ去年の二月に北九州市でトラブルが分かったんですよ。それをいつ知ったのかと聞いているんですけど。
○政府参考人（楠正憲君）　今年の二月でございます。
○杉尾秀哉君　いや、去年の二月に発覚していて、報告も上がっているはずなんですよ。いや、実際に報告上がっていたというふうに、北九州市、上げたと北九州市言っているから。
　統括官は今年の二月、そして大臣は何月ですか。大臣。
○国務大臣（河野太郎君）　この公金受取口座の事案につきましては、五月の十九日の金曜日に第一報の報告を受けております。五月の二十日の土曜日の夜十時にオンラインで、デジ庁内、関係者集めて詳細を共有したところでございます。
○杉尾秀哉君　大臣は、今年の五月ですね、五月の十九日ですね。それまで報告が上がっていなかった。
　しかも、この公金受取口座、これも今回の法改正の中に入っていますよね。マイナポイント事業ずうっとやっていますよね。こうやって法改正の手続も進められて、省内での、庁内でのその検討も進められているさなかに、一部の人は知っていたけれども、それを組織として共有していなくて、そして今回こういう法案を提出をして採決まで求めている。これ、本当に重要な話ですよ。これはちょっと看過できない事態だというふうに思います。
　そして、大分の足立市長が先週、記者会見でこういうふうにおっしゃっています。去年十一月のトラブル発生の際にデジタル庁に公表を止められたという趣旨のことをおっしゃっています。
　これ、デジタル庁の誰がどんな責任の下にこういうふうな自治体に指示を出したんですか。
○政府参考人（楠正憲君）　デジタル庁側から公表を控えるようお伝えしたような事実はございません。
○杉尾秀哉君　いやいやいや、デジタル庁の方は公表しないから自治体の判断でという趣旨で言われたというふうに足立市長おっしゃっているじゃないですか。
　これ、やり取りしたの誰ですか、じゃ、デジタル庁の中で。
○政府参考人（楠正憲君）　事務方で対応しておりますけれども、そもそも大分市側からそういった公表したいといったような御相談は受けてはおりません。（発言する者あり）はい、受けておりません。
○杉尾秀哉君　こんな大事なことを当時統括官は知らなかったわけですよね。知らなかったんですよね。これ、単に、一人の事務方がこういう大事なことを決めていいんですか。なぜ報告が上がらないんですか。そして、なぜ上司の決裁を仰がないんですか。例えばこういうことを公表していいのかどうなのか、これ極めて重要じゃないですか。
　冒頭に取り上げたマイナポイントもそうですけど、これ管理職が知らなかったなんてあり得ないですよ。それでこんな二兆円もの事業をやっていて、どんどん皆さん応募してください。見てくださいよ。私の地元の長野駅に行っても、市長が一生懸命、マイナポイントを皆さん取りましょうと言って宣伝していたんですよ。そのときにこの誤登録の問題がずうっと進行していたんですよ。
　じゃ、誰がこれデジタル庁の中で、総務省もそうですけど、総務省は、じゃ、このマイナポイントの話、冒頭なので、これ把握したのは、じゃ、いつなんですか。そして、どういう、組織として、総務省として判断したんですか。答えてください。
○政府参考人（足達雅英君）　先ほどもお話ありましたとおり、八月の時点でこういった事案があるということは事務方としては確認しておりまして、散発的にこういった事案が出てくる中で、通知によって自治体に対して注意を促すとともに、先ほどのシステム改修の話についてもデジタル庁と連携して対応してきたというところでございまして、それ以降、自治体に対しては七度にわたって機を捉えて通知等による注意喚起を逐次促してきたところでございます。
○杉尾秀哉君　審議官は知っていたんですか、去年。
○政府参考人（足達雅英君）　このような事案があるということについては聞いておりました。
○杉尾秀哉君　それで、審議官は知っていて、大臣には報告上げましたか。
○政府参考人（足達雅英君）　対応としては、そういうことに対応してきたんですけれども、事案の所在、存在の把握や対処方針の策定については事務方レベルにとどまっておりまして、大臣に対しては、五月二十四日に北九州に係る報道の報告を行うとともに、二十五日に事案の概要の報告を担当部局から行ったというところでございます。
○杉尾秀哉君　やっぱり総務省も大臣知らなかったんですよね。何で報告上げなかったんですか。少なくとも、審議官お聞きになっていたんでしょう。これは大変重要な問題だからといって、例えば次官、そして大臣、当然上げるというふうに私は常識的に思いますけど、なぜそんなことをしなかったんですか。
○政府参考人（足達雅英君）　先ほども申しましたとおり、逐次にわたって注意を促して、事務的に自治体と連携して既に対応してきたというところでございまして、事案の公表に関しても自治体の判断に委ねていたというところでございます。
　今般、このマイナンバーカードを利用したシステムにおいて様々な事案が発生しているという状況を踏まえまして、総務大臣にも報告の上、公表したというところでございます。
○杉尾秀哉君　それは、今報告して、だから、つい最近、これの問題、一連の問題が発覚して、それで初めて大臣に報告したんでしょう。ということでしょう。
○政府参考人（足達雅英君）　今般、繰り返しになりますが、マイナンバーカードを利用したシステムにおける様々な事案が発生しているという状況を踏まえて対応を取ったということでございます。
○杉尾秀哉君　いや、冒頭の話にもなりますけど、自治体の判断に任せるということ自体がおかしいんじゃないですか。しかも、デジタル庁と事務方の間ではやり取りしていたわけでしょう。それだけ重要な問題なわけでしょう。
　これも先週なんですけど、島根県の丸山知事が記者会見の中でこういうふうに言っている。これはデジタル庁に伺いますけど、デジタル庁に確認したところ、マイナンバーと公金受取口座をひも付ける手続は、システム上、マイナンバーに登録されている本人とは別人の名義の口座でも登録できる仕組みであった、仕組みであると、こういうような回答があったということを公表されています。丸山知事がこの中で、デジタル庁のどこまで誰がこの問題を知っていたのか、制度違反のシステムを運用していたなら、ざるにも程がある、こういうふうに憤っているんですけれども、どこまで誰が知っていたのか。
　これ、先ほどの質疑の中でもはっきりしましたけれども、大臣も知らなかった、審議官も知らなかった、幹部クラスは全員知らなかった、その中で、その中で、事務方というか、実際に一線で働いている、この人たちがみんな自治体とのやり取りの中でこういうことをやっていたということなんですね。
○政府参考人（楠正憲君）　今、島根県の丸山知事の御発言の件ですけれども、マイナンバーカードの氏名は漢字表記でございまして、口座名義は仮名表記でございますから、こちら、自動で両者を照合することはできないためシステム上の制御はしていないという趣旨の話でございまして、こちらは私自身も承知はしておりました。
　なお、今般の法改正によりまして振り仮名が公証されるようになることから、そのタイミングに合わせてシステム改修を行い、口座名義人の自動照合を実現してまいりたいというふうに考えております。
○杉尾秀哉君　時間があれなので、ちょっとマイナ保険証も、今日、厚生労働省にも来てもらいましたので、この別人登録問題なんですけれども、これも実は、令和三年、二〇二一年十月の本格稼働前に、準備段階でですよ、別人にひも付けられる同じようなトラブルが三万件もあって、そこで二〇二一年三月末の本格稼働の予定を十月まで半年間遅らせた、こういう経緯があります。三万件同じトラブルがあった。
　ところが、先日公表された七千三百件、これは、本格稼働した後の二〇二一年十二月から二〇二二年、去年の十一月までの分で、本格稼働してからもトラブルが絶えなかったということなんですよね。
　そして、今回、テレビ朝日かな、報道がありました。いろんなところにたらい回しされました。別人に間違えられた本人が間違った別の薬を処方されそうになって大変な目に遭いました。こういう報道あって、これからわあっと報道も大きくなっていったんですけれども。
　このマイナ保険証の別人登録問題七千三百件、こういうトラブルがあったということについて、これは厚生労働省のどこまで情報として共有されていたんですか。今の、今までの説明ですと、デジタル庁も知らなかったというか、デジタル庁は報告を受けたけれども、幹部は知らなかった、大臣も知らなかった、そしてマイナポイントも知らなかった、こういうことなんですけど、厚生労働省はこのときどういう対応しましたか。
○政府参考人（日原知己君）　オンライン資格確認は令和三年十月に本格運用開始されてございますけれども、同年の十一月に、保険者から正確なデータが登録されなかったために別の方の薬剤情報が閲覧された事案、これが一件ありましたことを踏まえまして、同年十二月の社会保障審議会医療保険部会において、当該事案や異なる個人番号の登録が判明した事案が三十三件あることを公表してございます。その際、このような事案については、保険者からの報告が集約される仕組みを設けまして、厚生労働省より定期的に事案の件数を公表することとしておりまして、本年二月に令和三年十月から昨年十一月までの間のこの件数を報告させていただきまして、合計が七千三百十二件ということでございます。
　これ、審議会の方に御報告しておりますので、もちろん事前に幹部等にも報告をしているところでございますけれども、具体的に、いつ、誰ということが、ちょっと突然のお尋ねでございまして、そこまでございません。
○杉尾秀哉君　このトラブルは、今年二月の厚労省の関係審議会にも報告されているんですよね。そして、この間も実は具体的な対策というのは余り取られていないんです。
　残りの時間が五分なんですけれども、大臣にもう一回伺いますが、横の連携とかいう話なんですけど、今の、今日の質疑の状況を聞くと、極めて状況というか問題は深刻だというふうに思います。こうしたトラブルが起きても大臣のところに報告が上がらない。事務方の中で何となく対症療法的に済ませようとしていた。システムの改修なんかも事務方レベルでやっていた。審議官も知らなかった、統括審議官も知らなかった。こんな状況の中で施策が進められてきたこと。そして、今回法律まで出されています。マイナポイントも、先ほど申し上げましたように、二兆円もの予算が投じられています。こんないいかげんな行政の在り方で、本当にこのマイナンバーカード、そしてマイナンバー制度、大丈夫なんですか。
○国務大臣（河野太郎君）　デジタル庁の中で情報の共有をする、あるいは、必要な意思決定は、必要なレベルで意思決定をするように会議体の整備をこれまでしてきたところでございます。責任を持って国民の皆様の不安を払拭できるように努力してまいります。
○杉尾秀哉君　いや、不安を払拭できるようにというふうにおっしゃいますけれども、冒頭に申し上げた七割の方がやっぱりマイナカードの利活用の範囲拡大にやっぱり不安の気持ちを持っていらっしゃる。そして、今の話を聞いても、とてもとてもこれ不安払拭できないというふうに思うんですね。
　先ほども少し述べましたけれども、マイナンバーカードは、あらゆる個人情報をひも付けさせる世界でも例がないシステムです。しかも、個人情報保護のためにデータを分散管理して、これは何回も我々も耳にたこができるほど伺いました。だから、個人情報は大丈夫なんだ、漏れないんだ、符号を基に必要な情報をやり取りする。実はこういうシステムというのは世界的に見ても極めて珍しいというふうに言われているんですね。それを、しかも一億二千五百万人ですか、今。全ての国民に行き渡らせて、今後も更にいろんな方面に利活用させようとしている、これは本委員会でも大臣が何度も説明をされたとおりです。
　ところが、こんな複雑なシステムになっていて、介在するいろんなシステムがあります。そのミス、バグ、ヒューマンエラー、これは防ぎようがないんじゃないか。だから、一連のトラブルというのはマイナンバーというシステムが抱える構造的な問題の可能性があるんじゃないか。その可能性を排除しないまま利活用を広げていけばまた必ず次のトラブルが起きる、違いない。こういうことを指摘する人は多いんです。
　そこで、河野大臣に伺いますけれども、トラブルや人為的ミス、システムのバグなど、こうしたことを前提にこのシステムが元々構築されてはいないかということについてまず聞きたいんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（河野太郎君）　マイナンバーの構築に当たりましては、制度面及びシステム面で各種のセキュリティー対策を講じてきたところでございます。
　行政機関の保有する個人情報につきましては、一元管理をせず、各行政機関で分散管理をし、情報連携の際にも機関ごとに異なる符号を用いるなど、個人情報が芋づる式に抜き出せないような仕組みにしております。
　一連の事案につきましては、先ほど申し上げましたようにそれぞれ個別の理由で発生をしておりまして、マイナンバー制度あるいはマイナンバーカードの仕組みそのものに起因しているものではございません。そこのところはしっかりと国民の皆様にお伝えをしていきたいと思っております。
○杉尾秀哉君　今、芋づる式に個人情報を抜き出せないシステムなんだと、こういうことなんですけれども、こういうシステムであるからこそ、こういう問題がまた別のところで起きるというふうに思うんです。
　そして、普通、こういうふうな例えば一つのシステムですね、コンビニエンスストアでのあのマイナンバーカードによる住民票の交付ですか、この誤交付問題が起きた。例えば、この問題にしても、システムを構築して、発注をして、その発注書に基づいてシステムをつくって、そして実際にできたシステムでテストを繰り返して、そこで問題がないことを確認してから実際にシステムのリリースをするという、これ当たり前のことなんですけれども、こういうことが、どうも、マイナ住民票の誤交付問題でも起きた、当たり前のことができていないんじゃないでしょうか。どうでしょうか。