Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○蓮舫君　記録がこれまで訂正された事案一件当たりの保険料額ですが、平成二十一年一月、国会に報告されました厚生年金特例法の施行状況報告によりますと、厚生年金特例法あっせん事案三千五百七件について保険料額は三億七百五十九万円でございます。これを一件当たりで計算しますと保険料額は約十万円。新たにあっせんされる件数なんですが、四月十四日現在、第三者委員会における厚生年金記録の申立て事案は、申立て件数四万九千七百四件に対しまして、あっせんされたのはその一八・六％に当たる九千二百三十六件でございます。
　私ども、この本法案によりできるだけこのあっせん率を高めていきたいと考えているところではございますが、あっせん割合が五〇％まで高めるとして計算をしますと更に一万五千件程度のあっせんが見込めるのではないかと考えております。そうしますと、一件当たりが大体十万円の保険料になりますので、一万五千件掛ける十万ということで十五億円程度の保険料額を見込んでいるところでございます。
○坂本由紀子君　今、あっせん率五〇％くらいまでに高められるのではないかというお話でしたが、この五〇％というのは望ましいあっせん率ということでお考えになっていらっしゃる率なんでしょうか。
○蓮舫君　望ましいあっせん率というと、これ国民の立場に立ちますと、やはり自分が納得できないものはほぼすべて認めてもらいたいという思いはおありでしょうけれども、やはりここは第三者的な立場に入って、この方の思い違いではないか、あるいはもしかしたら良からぬ思い、不適正な申請ではないか、様々なこともあるんでしょうが、私どもの立場としましては、一人でも多くの、本当に保険料をお支払いしたにもかかわらず残念ながら物証がなくてあっせんが認められていない方たちが多く発生しているのではないかという思いで、できれば五〇％程度までは引き上げていくことが望ましいと考えております。
○坂本由紀子君　現在、年金記録の回復を求めて救済を申し立てていらっしゃる方のうち半分ほどはこの今回の法案によっても救われないケースであると。つまり、一応確からしいだけではなくて、社会通念上明らかに不合理なものだというふうにお考えというふうに解していいんでしょうか。
○委員以外の議員（津田弥太郎君）　ちょっと質問の意味がよく分からないんで、もう一度お願いします。
○坂本由紀子君　今回提出されている法案というのは、これまでの基本方針で示しているところの判断基準を変えていらっしゃるわけですね。明らかに不合理ではなく一応確からしいということが今現在の第三者委員会の判断基準になっているわけです。この判断基準と今回の法律との違いがどこにあるかといえば、私がこれまで読んでいるところでは一応確からしいというところが取り除かれているわけですね。それで、明らかに不合理ではないということは求められているわけですけれども、年金記録、自分の記録はおかしいよと、だから何とか、自分の記憶では確かに払っている、事業主が場合によってはおかしなことをしているんじゃないかというような思いでいらしている方がほとんどだと思うのですね。だけれども、今、先ほど蓮舫議員がおっしゃった、あっせん率五〇％とおっしゃったのは、つまり、残りの五〇％は明らかに不合理だという要件に該当してしまうという理解でいらっしゃるということですね。
○蓮舫君　財源が大体どれぐらい掛かるのかという質問レクをいただいておりましたので、五〇％という形で置かしていただいて今お話はさせていただいておりますけれども、この五〇％は、確定だという部分で今お話をさせていただいておりません。高まるのか低くなるのか、実際に法改正をお認めをいただいた上で、運用が動き出して、第三者委員会が新たな判断基準によってあっせんをしていく際にはどのようになるのかは、これは実際に動かしてみないと分からない。その部分では、坂本委員が今御指摘いただいたように、非あっせんとされたものが社会通念に照らして明らかに不合理だと限定できるかどうかは、この場ではお答えにくいと申します。
○坂本由紀子君　私が所要額として教えていただきたいと申し上げたのは、今回の法案によってどのくらい現行と差が出てくるのか、それによって必要となる予算額は幾らですかということでお伺いしたわけです。
　それで、現在二〇％程度の率が五〇まで上がると、そこで必要になる額ですよとおっしゃったわけですね。そうすると、残りの五〇については、これは非あっせんということではなくて、まだ救われるという理解なんですか。つまり、所要額としてはもっと増える可能性もあるという意味ですか。
○蓮舫君　失礼しました。
　その御指摘でございましたら、所要額はもっと増える可能性はあると考えております。
○坂本由紀子君　そうすると、所要額としてはまだ積算がしっかりできていないという理解になってしまうんでしょうか。
○蓮舫君　何度も繰り返し御答弁させていただきますけれども、実際に法改正をお認めをいただきまして、新たな判断基準、法律に基づいた判断基準によって第三者委員会が動いてくる、あるいは、これまで非あっせんとされた方でももう一度第三者委員会に申告をされるという方もおられると思います。この分母の数字が果たしてどこまで大きくなるのかは、残念ながら私ども今数字は持ち合わせておりません。
○坂本由紀子君　それでは、ちょっと話題を変えまして、現在の総務大臣が決定をしている年金記録に係る申立てに対するあっせんに当たっての基本方針、この基本方針は、読むと、かなり国民の立場に配慮をされて書かれていると思うのですね。例えば、年金記録確認問題が国民生活に直結する切実かつ深刻な問題であるので、国民の立場に立って年金記録の訂正に関する公正な判断を示すと、そして、国民の正当な権利を実現して、国民の不安の解消を図り、年金制度の信頼を回復するということで、この考え方については多分本日の発議者も御異論はないんだろうと思うんですね。
　私たちはそういう視点に立って、年金保険料を誠実に納められているにもかかわらず本来もらえるべき年金がもらえていない、そういう事態は解消しなくてはいけないということで、これは与野党を超えてやってきたことだと思うのです。そういう基本的な考え方に立って作られている基本方針の具体的なところを見ると、第三者委員会は国民の立場に立って対応する、あるいは直接的な証拠を持たない方々のために第三者委員会は誠実に責任を果たしていく、あるいは第三者委員会は申立人の申立てを十分に酌み取って記録の訂正に公正な判断を示すということを示しているわけです。ここも恐らく御異論はないんだろうと思うのです。
　そうすると、この基本方針については、そういう今申し上げたようなところについては恐らく御異論ないかと思うのですが、具体的に、そうはいっても、この基本方針の何が問題だというふうにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○委員以外の議員（津田弥太郎君）　御指摘のとおり、この総務大臣が定めました基本方針、私も坂本委員と同じようにすばらしい文章だというふうに思っております。私が冒頭に、今回の改正案の提案の理由説明でも、実は先ほど引用をさせていただきました。それ以外につきましても、大変私どもの思いを形にした記述があるわけであります。
　例えば、「第三者委員会は、事案に即した柔軟な判断を行うことが求められるとともに、誠実に保険料を納付した方々の権利の実現を目的とするものであることを銘記すべきである。」というふうに書かれております。さらには、「年金記録確認問題は、年金記録を管理・運営する社会保険庁等関係行政機関の管理に起因する問題であり、保険料を納めてきた国民の側に不利益を及ぼしてはならない。」というふうになってあります。済みません、まだまだあります。「第三者委員会は、社会保険庁側に記録がなく、直接的な証拠」、例えば領収書等でありますが、これを「持たない方々のために、誠実に責任を果たして行く。」、これもそうでございます。私は、本当にすばらしい書き方だなというふうに思うわけであります。とどめとして、「こうした関連資料及び周辺事情がない場合においても、申立人の申立内容等に基づき、総合的に判断する。」、つまり直接的な証拠書類がなくても、申立人の申立てが筋が通ってあれば、それは認めなさい、こうなっているわけでございます。
　しかし、現実に第三者委員会の具体的な判断をするに当たって、じゃこのとおりになっているんだろうか、ここに実は違いが生じているんではないのかなと。実は、先ほども申し上げましたが、間違いなくこれはあっせんというものと、間違いなくこれは非あっせんというものの間に、どっちにしていいか非常に迷う。実は、地方第三者委員会、委員が四名で構成をされております。この四名が全員一致のケースですべて判断されているんでありましょうか。三対一とか二対二で意見が分かれるケースがあるわけでございます。
　しからば、この意見が分かれたケースは果たしてどちらになったでしょうか。あっせんになったのか非あっせんになったのか。これは、第三者委員会はそういう個別具体的なことには答えられないというふうに多分聞けばおっしゃるんではないのかなというふうに思うんですが、そのぐらい委員の間でも、これはあっせんじゃないか、いやいや、これはちょっと無理があるんじゃないかって四人の中で分かれるような事案、これまさにグレーゾーンの一つの典型的な事例ではないのかなというふうに思うわけでございます。
　これは、できればあっせんにしてくださいよと思うんですが、坂本委員、いかがでしょうか。
○坂本由紀子君　個別の第三者委員会の現場が、どのような議論が行われているかということについては私も承知をしておりませんので、今日は総務省においでいただいておりますので、そのように意見が大きく分かれて、けんけんがくがく、どちらに行くかで、まあ言ってみれば天国と地獄というわけではないんですけれど、回復できるかできないかですけれど、この総務大臣決定の基本方針によれば、そういう微妙な案件について言えば、それはやはり国民の立場に立って十分判断をするということじゃないかと思いますけれど、その辺はいかがですか。
○政府参考人（関有一君）　地方の第三者委員会は、基本的には部会という形で運営をされているケースがほとんどだと思います。その部会の人数につきましては、大体四人ぐらいのところが多いのではないかと思いますけれども、五人とかあるいはひょっとしたら三人というところもあるかもしれません。
　それで、基本的には部会長の運営によってなるべく委員の間の考え方が一致をするようにということで運営をされているんだと思いますけれども、そういうことで、更に資料を調べたりあるいは御本人の事情ももう少し聞いたりということをやった上で更にお諮りしても、もう新たな話は出てこないと。それで、いよいよ決めなければいけないというときに、どうしても決着が付かなければいつまでもということは事案の迅速な処理ということにも反しますので、最終的には多数決で決めざるを得ないということもあるように伺っております。
　しかし、基本的には、部会長の運営でなるべく委員の方々の意見が一致して、これはまああっせんの方向ですねとか、やっぱりこういうところがどうもちょっと矛盾しているような気がするのでこれは非あっせんの方向ですねとか、そういう心構えで部会長には運営をしていただいているというふうに思っております。
○坂本由紀子君　この判断基準の非常に特徴的なのは、普通行政の決定ではあり得ないような一応確からしいなどという言葉を使っているわけです。一応というのは取りあえずというような、確定的でなくても、まあ一応ならいい。あるいは、らしいですね。確かというふうに断定しなくても確かっぽければいいということで、普通行政がこういうあいまいな、どちらかなといったときに、行政というのはかなり正確性ですとかあるいは公平を重んじてやるので、そういうところは厳格にやっているにもかかわらず、この年金の記録回復について言えば、行政が問題を起こしたという原点に立ってその救済を申し出ている方たちに不利益が生じないということを重きを置いているので、私はこの一応確からしいという言い方になっているんだと思うのですね。それにもかかわらず、今回の法案ではこの一応確からしいというのは取るべきだと、で、取ってしまっていらっしゃるんですが。
　この一応確からしいという条件があることによって、社会通念に照らして明らかに不合理ではないということは言えるけれども、一応確からしいというものが付くことによって救われないケースというのは一体どういうケースがあるんでしょうか。私の中では具体的にそういうイメージがわかないのですが、具体的な事例として教えていただけたらと思います。
○蓮舫君　具体的な事例は、今私ども、詳細な質問レクをいただいておらなかったものですから持ってはおりません。
　ただ、今、坂本委員、その前段で御指摘になられた部分なんですけれども、一応確からしいで国民の利益を第一義的に考えると、これは、あっせんは当初は私どもも進むとは思っておりましたが、先週、鳩山大臣がもっと温かくあっせんをというようなことを御答弁しているように、やはり総務大臣自身もあっせんが想定以上に進んでいないと私どもは考えております。
　ですから、これ、一応確からしいで、確からしいで認めるのか認めないのかという部分で、私たちは、認められていない、本当の被害が救済されていない方たちが多いのではないかという思いで今回法案を出させていただいております。
○坂本由紀子君　一応質問通告の三番目に今申し上げたことはちゃんと申し上げてありました。社会通念に照らして一応確からしいという条件があることによって救われないケースというのは何ですかというふうに伺っていたはずですので、決して通告なしではないのですが、お答えいただけます。
○委員以外の議員（津田弥太郎君）　坂本委員に逆らうわけではございません。救われないケースということで、具体的というこの三文字入っておりませんでした。済みません。それによって随分対応が違うもので、申し訳ございません。
　それで、総務大臣の定めた基本方針で、社会通念に照らし明らかに不合理ではないというだけでなく、今、坂本委員がおっしゃいました一応確からしいということも判断の基準にしているわけでございます。そのために、保険料控除の事実がある旨の判断をするためには、申立てについて何らかの裏付けとなる証拠が必要になるとの運用がなされているのではないかと私どもは考えております。これは是非総務省にお聞きをいただきたいというふうに思います。私どもが総務省の第三者委員会の事務方に確認したところでは、やはりどうしても何らかの証拠が求められているという立場で対応をしているというコメントをいただいているわけでございます。
　一方で、もちろんこの法案においても、第三者委員会は、保険料控除の事実があることを直接に明らかにする資料がない事案においては、速やかに、雇用保険の給付記録等の官公署が有する記録をできる限り収集するほか、必要があると認めるときは、これ以外の資料又は情報をできる限り収集することとしているわけであります。
　しかし、問題は、このような記録等を収集しようとしたが結果として何も収集することができなかった場合、そうした事例の中には、証拠となるものが何もないこと自体が保険料を控除した事実がなかったことを推測させる一つの証拠となり得るような事案もあるのでしょうが、何十年も前のことであるため、証拠となるものが何も残っていないことがやむを得ないような事案も私はあるのではないのかなと。要は、保険料を払ったという事実はその両面で見ることができるのではないのかなと。このような場合であっても、何らかの裏付けとなる証拠がなければ保険料を控除した旨の判断がなされないということでは、真に保険料を控除されたにもかかわらず保険給付を受けられない人の年金記録の回復がされない、救済をすることが難しくなるわけであります。
　この点について、基本方針においても、判断の基準として、こうした関係資料及び周辺事情がない場合においても、申立人の申立て内容等に基づき、総合的に判断するというすばらしい文章が入っているわけで、明記をされているわけでありまして、言わば証拠等が全くない場合でもあっせんがあり得ることは現行でも是認をしているところであります。
　このため、法律案では、一応確からしいといった文言は用いないで、第三者委員会は、申立てが社会通念上明らかに不合理であるとはいえないと認める場合には、保険料を控除した事実がある旨の判断を行うものというふうにしたわけでございます。
○坂本由紀子君　明らかに不合理ではないということだけを条件にする場合とそこに加えて一応確からしいを付ける場合とは、私は明らかに違ってくると思うのです。
　それで、今、津田委員がおっしゃったように、現行の総務大臣の決定によっても、証拠がなくても、そういうことが類推されればそれは総合的に判断をするということになっているわけで、もしそれがなされていないとすれば、運用に問題があるので改善をしてもらわなきゃいけないということだと思うのですね。それがあるから、この一応確からしいというところを取って法律を作るということとは違うと思うんですね。法律の中で一応確からしいということはもう要求しません、明らかに不合理ではないということだけでいいですということになると、一応確からしいということは求めない、明らかに不合理だというケースだけが排除されるということになるんだと思います。
　明らかに不合理なケースだけが排除されるといった場合に、明らかに不合理なケースというのは一体何なんだろうと考えたときに、やっぱり客観的にどう見てもおかしい、例えば、納付したと、この期間働いていたといっていた期間に病院に入院していたとか、そういう事実関係が全く矛盾しているというようなケース。あるいは、これが厚生年金の場合には事業所がかんでいるので比較的その矛盾点が出しやすいんですが、この法律は十五条の二で、国民年金についてもこの基準に従ってやるようにということになっているんですね。国民年金の場合ですと、個人が保険料を納めたということだけなので、納めたか納めないかというのは、極端なことを言えば水掛け論になってしまうかもしれない。そうなったときに、明らかに不合理ではないというのは、保険料の未納付の期間があって、その期間について私は払っているはずですといったら、これは明らかに不合理ではないんです、払っている払っていないにかかわらず。
　そうなってくると、お申出のことについては一〇〇％認めるということになるのではないか。最初にこの法律によってどのくらいの経費が掛かるのでしょうかというふうに質問をさせていただいたのは、私は、この条文からいけば、申立てに来られた方については一〇〇％認めることにほぼなるのではないかと。
　救済すべき方を一〇〇％救済するというのは、私は当然のことだと思うのです。それはそれとして、一方で世の中にはいろいろな方がいます。例えば、おれおれ詐欺をやるとか、そういう組織犯罪を行っている集団もいるわけです。もし、仮にそういう組織犯罪がこれを悪用しようと思ったときに果たして歯止めができるだろうか。この法律が、組織犯罪の集団が国民年金というようななかなか反論のしにくいような手だてを使ってやろうと思ったらおかしなことをやりかねないのではないかというような懸念があるのですが、そのような不正を排除できるような手だてというのはこの法律の中で何かお考えくださっているんでしょうか。
○委員以外の議員（加賀谷健君）　お答えいたします。
　この中では特に書いてはいませんけれども、第三者委員会に対する不正な申請等により保険給付が行われることを防止するための措置としては、次のようなことが考えられる。
　これは、法に定められてありますけれども、厚生年金保険法第四十条の二には、偽りその他不正の手段により保険給付を受けた者について、その不正に得た利益を徴収することができることが定められている。また、不正な申請が行われた場合についても、当該規定に基づき、適切な対応がなされるものと考えております。また、これに加えて、不正な申請等が文書の偽造等による悪質なものであり、刑法の公文書偽造罪、私文書偽造罪、詐欺罪等に該当し得る場合には、刑事手続における対応もなされるものと考えられます。
　以上です。
○坂本由紀子君　それは既存の一般的な不正の排除の方策だと思うのですが、今回の法案は、そういう意味で一歩踏み込んで、一応確からしいという要件を削除することによってそういうことを誘発しないかということを私は心配をしているので、そういう意味では、きちっとした、そういうおかしなことに利用されない手だてというのを併せてやっておかないととんでもないことになるのではないかということを心配いたします。
　現在でも、年金記録回復の申請の件数については、直ちにそれが、事案の審査が開始され、解消されているわけではなくて、かなり期間が掛かって結論が出ているわけですね。これは、できるだけ早くお申し越しの案件については結論を出して、被害者の方については救済をしなきゃいけないと思うのですが、この点について、総務省は今後早期に未処理の事案が解消できるようにどう取り組んでいくおつもりなんでしょうか。
○政府参考人（関有一君）　午前中にもお答えいたしましたけれども、これまで第三者委員会に申立てがなされましたのは約十万件でございます。そのうち六万三千件につきまして結論を出したということで、残りが三万七千件ほどございます。毎週、社会保険事務所で受け付けていただいたものを一週間単位で私どもの方に送っていただいてその集計をしておりますが、今、毎週千件ぐらい新たな申立てがなされております。
　私どもの毎週の処理件数といいますと、千件、三月末から四月に人事異動等もございましてペースが若干落ちたんですけれども、三月の始め辺り、大体毎週千二百件から千三百件ぐらいこなすということで、徐々に未処理の在庫の件数は減ってきております。
　現在、在庫が三万七千件ということですけれども、この間の三月三十一日の関係閣僚会議におきまして、新たな第三者委員会の処理目標といたしまして、二十年度中に受け付けました、昨年の四月から今年の三月まで受け付けた件数のうち、特に御高齢者を優先してやらなければいけないだろうということで、年金受給者それから無年金者の方を優先的に処理をするということで、そういう方々につきましては今年の十二月末までに処理を終えることとするということで取り組んでいきたいと思っております。
　昨年の春と比べましてはるかに体制も整いました。当時は、昨年ですと百チームぐらいしかできていなかったと思いますけれども、今二百を超える部会、チームでやっておりますし、スタッフも増やしてまいりました。徐々に習熟もしてまいりましたので、昨年よりも更にペースは上がるものと考えております。なるべく早くに申立てがありました方、余りお待たせしないように結論を出していきたいと考えておるところでございます。
○坂本由紀子君　是非早くに解決できるように頑張っていただきたいと思うのですが、早く解決するためには、今おっしゃったように、体制を拡充しなきゃいけない。体制を拡充することによってできるだけ多くの案件が処理できるようになるわけです。
　この法案が仮にこのまま成立するということになれば、恐らく申請は、先ほど西島委員が午前中質問されたのにも関連しますが、かなり増えてくるんじゃないか。そうなると、今の体制では更にまた未処理が増えてしまうので、もっと体制を増やさなきゃいけないということになるのではないか。
　そもそも、このように法律の内容を変えることになった場合に、第三者委員会って何を期待されているのかといえば、第三者委員会が期待されているのは矛盾の指摘だとか反証だとか、そういうことになってしまうんじゃないか。明らかに不合理ではないということだけを第三者委員会はチェックをするということになると、何か申し立ててきた方が不合理でないかどうかということをチェックするということは、本来、第三者委員会というのは、被害者の方を救済するために普通にしゃくし定規にやったんでは片付かないことを第三者委員会というところで救おうと言っていたのに、今回のような基準の明らかに不合理ではないということだけになると、そこだけをチェックすることになりますから、そうすると明らかに不合理ではないかどうかということは、言っていることに矛盾がないかとか、あるいは別のそれを否定するような反証がないかどうかということだけをやる。果たしてそんな第三者委員会というのは必要なんでしょうか。
　そうであれば、第三者委員会なんてなくて、もうそのまま社会保険庁で、来たものはすべて認めますと、矛盾していない限りは全部認めますとやった方がよっぽどすっきりするんじゃないかと思いますけれども、この辺はどうなんでしょう。
○蓮舫君　今回の私どもの提出させていただいた改正案では、御相談で第三者委員会に相談された方たちの案件を明らかに不合理かどうかだけで判断するものではなくて、併せて官公署に向かってしっかりと様々な雇用保険の資料であるとか公的資料を集めるよう義務付けも課しておりますので、そこは第三者委員会が、まさに今、坂本委員が御指摘したように、第三者の立場に立って、社会保険庁の側ではなくて国民の側に立って、この方のこの相談案件は本当に救済してさしあげた方がいいのかどうなのかという判断をすることになると考えております。
○坂本由紀子君　資料の収集自体は法律に書かなくても第三者委員会がきちっと現状でも手だてできるところであると考えますので、私はこの法律にそのように書かなければできないということではないのではないかというふうに思います。
　それで、要は、この問題を考えるときに、被害者を救済するという非常に大切なことと、それに関連して不正が起きないだろうかと、ここをどう排除するかということとのバランスを考えなきゃいけない。
　それで、今は最大限に被害者を救済しようということでかなり配慮された基本方針になっていると思うのですね。今回出されている法案は、こういう不正の排除はもうとにかく目をつぶって、こちらだけに専念しようというふうに読めるんです。そうなってくると、ここの不正に伴うところの負担はだれがするかといえば、これは国民の血税であり、先ほど衛藤委員が指摘されたところの部分ですが、事業主から本来払うべき保険料を事業主が払わなかった、それを税金で国がカバーしましょうということになると、国民が汗水流して働いた血税を、そういうけしからぬ事業主が払うべき保険料を代わりに払ってやるって、本当に国民はそれで納得するだろうか。あるいは、私たち一人一人が払っている保険料、それを安易に、ろくに検証もしないでよく分からないところに払うことに、本当に保険料を払っている、今だって給料、もう本当に景気が悪い中で、残業代も減って生活も苦しくなっているって国民が言っているときに、そういう中で貴重な保険料を払ってくださっている方たちからすれば、私たちが払った保険料はあだや一文もおかしなことに使わないでください、本当に保険をもらうべき人たちに払ってくださいという思いだと思うのですね。そこのところは私は大事にしなきゃいけないと思うのです。
　だから、そこのところのバランスを、私はそこの部分についての配慮がこの法律の中に足りないのではないか。だから、そこのところをしっかりとやらないと、安易に、安易にあたかも被害者を救済してとてもすばらしいというメッセージだけを出しているように思えますが、実はそうじゃないところを解決しなければ、私は真に国民のための年金の記録の回復にはならない。
　大事なことは、むしろ今の第三者委員会がしっかりとこの基本方針に定めた考え方に沿って救済を申し立てている方々に真摯に向かい合って、そしてできるだけ早くいい結論を出していただく。社会保険庁においても、社会保険庁の現場においてきちっとした取組をしていただくということではないかと思いますので、そういうところをしっかりやっていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○山本博司君　公明党の山本博司でございます。
　本日は、民主党、社民党、国民新党から提出されております厚生年金保険の保険給付及び保険料の納付の特例等に関する法律の一部を改正する法律案、いわゆる年金記録回復促進法案と呼ばれている法案につきまして、提案者及び政府に対して質問をさせていただきたいと思います。
　この法律は、平成十九年十二月に施行され、厚生年金の保険料が給与から天引きされていたにもかかわらず、事業主から保険料の納付や資格などの届出がされていなかったために年金記録がない人に対して、年金記録確認第三者委員会において認定された場合に年金を支払うことができるようにするための法律であり、年金記録の回復に重要な役割を果たしていると思います。
　今回の改正案では、国民の立場に立ち、保険料を天引きされた者が不利益を被らないようにするとの観点から様々な改正を提案されておりますけれども、不明な点が多くこのままでは効果が期待できないのではないかとの疑念を抱いております。そこで、本日は幾つかの課題また疑問点についてお伺いをしたいと思います。
　最初に、総務省の方から現状に関して確認をさせていただきたいと思います。
　第三者委員会の審議状況について、地域の事情も含めて説明をまずしていただきたいと思います。
○政府参考人（関有一君）　これまでも何回か御答弁申し上げましたけれども、これまで第三者委員会で受け付けました件数、十万件をせんだって超えました。このうち六万三千件から四千件につきまして処理を終えたということでございます。残り三万六、七千件ございます。それから、毎週千件ほど新たな申立てがございます。
　こういう中で、できるだけ早く公正、迅速な処理をし、年金の記録の回復を図るということで取り組んでまいりたいと思っております。
○山本博司君　ありがとうございます。
　具体的に午前中もいろいろ議論がございました。この第三者委員会、特に地方におきましてばらつきがあるのではないか、また審査基準が地域によって違いがあるんじゃないか、そういったことが指摘をされておりますけれども、こうした点に関しましていかがでしょうか。
○政府参考人（関有一君）　第三者委員会におきましては、社会保険庁に記録がなく御本人も直接の証拠をお持ちでないという事案につきまして、申立人の御主張を十分に酌み取るとの基本的な方針の下に、様々な関連資料や周辺事情を検討して記録訂正に関し公正な判断を示してきているというふうに考えております。あっせんと訂正不要の件数もそれぞれ個々の事案についての判断の結果の積み重ねであるというふうに考えておるところでございます。
　地方委員会ごとにばらつきがあるのではないかということでこれまでも御議論がありましたけれども、実は私ども、そういう御批判も受けまして、昨年の七月にあっせん、非あっせん比率の地域格差の分析ということをやってみました。そこでは、これだという決め手はないわけですけれども、例えば国民年金につきましては、未納期間が非常に短期の事案が比較的多い県があったり少ない県があったりいたしました。それからまた、厚生年金の方につきましては、倒産ケースのような当時の資料、証言が確認できないような事案が多いところもあれば少ないところもあったということでございます。
　今申し上げましたように、国民年金の方で未納期間が短期間の事案が多いということですと、これはあっせんに結び付きやすいわけですし、それから倒産ケースのような当時の資料、証言が確認できない事案が多いということですとなかなかあっせんに結び付きにくいということが言えるのではないかと思います。そういうことでございまして、地域によりまして実際に申し立てられている事案も全く均一ではないということではなかろうかと思っております。
　それから、基本的には、事業所が非常に多い県もございます。それから、そういうことですと厚生年金の事案が非常に多くなるだろうと。それからまた、高齢者が多いというようなところですと、厚生年金、国民年金取りましたときに国民年金の申立て件数が多いということで、各地域の人口構成でありますとか、あるいはその事業所の数でありますとか、県ごとにやっぱり事情も異なりますし、それから、これはなかなか申し上げにくいところですけれども、この前、社会保険庁、厚生労働省の方でお調べになって、改ざんと思われる件数六万九千件というふうなお話がございましたけれども、そのデータを見せていただきますと、社会保険事務所によって非常にそういう不適切な処理が多かったところもあれば少なかったところもあると。そういうもろもろの状況が作用して地域ごとのばらつきというものも出てきているのではないかというふうに考えているところでございます。
○山本博司君　もう一点、総務省に確認をしたいと思います。
　第三者委員会、いろんな経緯がありまして今の判断基準が作られたと思います。まず、社会通念に照らして明らかに不合理でなく、一応確からしい、これ何度も今日議論をされている部分でございますけれども、そうした基準がいろんな経緯によって策定されたと、こういうことがあるわけでございますけれども、この判断基準の内容、考え方、このことに関して確認をしたいと思います。
○政府参考人（関有一君）　まず、社会通念に照らしてということでございますが、これは社会一般で受け入れられている常識、良識で判断するということでございます。
　次に、明らかに不合理ではなく、一応確からしいということにつきましては、明らかに不合理ではないということは、例えば当時の納付制度あるいは金額等に照らして矛盾しないと、こういうような意味でございます。で、判断にあたりましてマイナスの要素にならないということでございます。
　それから、一応確からしいといいますのは、民事訴訟法上の証明よりも軽い疎明程度の確からしさということでございまして、判断をするに当たりまして、プラス要素、積極的事情に該当するということでございます。
　ですから、マイナスの要素がなくプラス要素があると、それが第三者委員会の判断基準になっているということでございます。
○山本博司君　それで、提案者にお聞きしたいと思います。
　今回、改正案で、一応確からしいと、この文言を削除した理由、このことに関して明快にお答えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（津田弥太郎君）　お答えを申し上げます。
　この基本方針では、社会通念に照らし明らかに不合理ではないというだけでなく、一応確からしいことも判断の基準としているため、保険料控除の事実がある旨の判断をするためには申立てについて何らかの裏付けとなる証拠が必要になる。先ほど関局長は疎明という言い方をされました。同じ意味として理解していただいて結構だというふうに思います。
　この証拠が必要となるとの運用がなされている。これ、もちろん法律では、第三者委員会は、保険料控除の事実があることを直接に明らかにする資料がない事案においては、速やかに雇用保険の給付記録等の官公署が有する記録をできる限り収集するほか、必要があると認めるときはこれ以外の資料又は情報をできる限り収集することとしております。
　しかし、問題は、このような記録等を収集しようとした結果として何も収集することができなかった場合であります。
　そうした事例の中には、証拠となるものが何もないこと自体が保険料を控除した事実がなかったことを推測させる一つの証拠になり得るような事案もあるでしょうし、何十年も前のことであるため、証拠となるものが何も残っていないことがやむを得ないような事案もあるというふうに考えるわけです。これは両方あるだろう。
　このような場合であっても、何らかの裏付けとなる証拠がなければ保険料を控除した旨の判断がされないということでは、真に保険料を控除されたにもかかわらず保険給付を受けられない人の年金記録が回復されず、救済することが難しくなってしまうわけであります。
　先ほどの関局長がおっしゃった疎明、これはどうしても必要だと。これが一応確からしいということになりますと、それがなければあっせんにはつながっていかない。その疎明がなくても、あらゆる事情を見て、その人は保険料を支払った可能性が非常に高いというふうに思われる事例もあるだろうと。それが先ほど私がちょっと申し上げました、四人の委員の中で意見が分かれるようなケース、それというのはまさにそういうケースになるだろう、例えば。そういう事例についても何としても救済をする方向に持っていくためにはこの文言についての削除をした方がいいんではないかという判断をしたわけでございます。
○山本博司君　今現在、非あっせんが一万五千件と言われておりますけれども、この判断基準を変更することによって、第三者委員会の判断がどのように変更されて、結果として具体的にどのような事案が、非あっせんとされていたものがあっせんになっていくのか。この辺の点に関して、午前中も議論あったかも分かりませんけれども、お示しをいただきたいと思います。
○委員以外の議員（津田弥太郎君）　納付勧奨の見直しの問題でございます。
　事業主が厚生年金保険の保険料を控除した事実があるかどうかについての年金記録確認第三者委員会の判断が円滑に行われ、年金記録の回復が促進されるようにするためには、事業主により第三者委員会の行う調査への協力が得られることが大変重要でございます。これは、既に第三者委員会の報告書の中にもこの部分が非常に大きな要素を占めているというこれまでの報告が出されているわけであります。
　しかしながら、現行の第二条二項では、社会保険庁長官は、特例対象者に係る年金記録の確認等を行った場合は、そのすべての場合に、事業主に対し、未納保険料相当額に加算された特例納付保険料の納付を勧奨しなければならないというふうにされているわけでございます。このため、事業主が特例納付保険料の納付の勧奨を受けることを恐れて、第三者委員会の調査に対して事業主の協力が得られにくい状況になっているものと私どもは思っているわけでございます。
　そこで、社会保険庁長官が事業主に対し特例納付保険料の納付を勧奨しなければならない場合を限定する、そういうことが必要ではないかというふうに考えて、この納付勧奨の見直しを提案させていただいております。
○山本博司君　ちょっと趣旨が違うんですけれども、この判断基準が変更されることで、それではあっせん率の上昇にどのように結び付くのか、この点はいかがでしょうか。
○委員以外の議員（津田弥太郎君）　現在の第三者委員会におけるあっせん比率はおよそ三〇％台。これは動きますので、二〇〇七年度の場合は三五％、今現在はもう少し上がってトータルで三八％程度ですか、そのぐらいになっているわけであります。言い換えれば、残りの六〇％台の方々について非あっせんということになっているわけであります。
　保険料を納付したかどうかの真実というのは、これは大変難しいことだというふうに思います。ただ、私どもは百七回の部門会議をやって、そのやり取りをした経験を踏まえたときに、現在のあっせん比率に関してはやっぱり低いな、グレーゾーンの多くを非あっせんに回しているのではないか。本来はそうしたグレーゾーンについては被害者救済の立場からはあっせんの判断を行うべきではないのか、そのような思いを強くしているわけであります。
　現在、申立て件数ベースでは、厚生年金におけるあっせん比率は一九％にすぎません。これは第三者委員会における審議の遅れとあっせん判断が非常に厳しいことを物語る数字であります。私どもはこの一九％を五〇％にしていくことを目指し、先ほど蓮舫議員からもそのように申し述べましたが、トータルのあっせん比率を三〇％台後半と非あっせん比率六〇％台前半を逆転させていく、つまり、あっせんが六〇％台、非あっせんが三〇％台という、そういう状況にしていければ大変望ましいというふうに考えているわけでございます。
　もちろん、本法案が成立した場合においても、実際の判断は第三者委員会にゆだねるわけでございます。この目標数値は、これは強制力を持つたぐいのものでもありませんし、その意味であくまでも目標、願いです、はっきり言えば。この成立の暁にはそういうあっせんの比率になるということを願っております。
○山本博司君　分かりました。別にこれは法律がなくてもできる部分だと思いますけれども。
　今、この一応確からしいという部分でのこの文言の在り方で、先ほどもずっと議論が出ているように、申し立てれば立証の部分がなかなかないためにほとんど認められるんじゃないか、非あっせんの件数も一万五千件がすべて認められるんじゃないか、そういう議論があるわけでございますけれども、例えば脱退手当金という、累計六百五十万人が受給しているこの脱退手当金でございますけれども、記録上、これは社会保険庁が支払ったものを受給していない事案でございますけれども、もしこの一応確からしいというこの文言がなくなった場合には、このほとんどのケースが申し立てをされるという危険性があるわけでございます。こういったことに対してはどう対応されるんでしょうか。
○蓮舫君　脱退手当金に関しても、これまで我が党の部門会議では、多くの、いただいていないのに脱退手当金を受け取ったことになって、その先の年金がもらえない、社会保険庁に御相談をしてももうこれは何の対応もしてくれないという相談者の方、何人かお越しになられて、社会保険庁とも厚生労働省とも一緒になって、どういう解決策があるのかを具体的にこれまで何度かやってまいりました。
　過去、昭和三十年代ぐらいでしょうか、やはり脱退手当金扱いになって、退職をするときに受け取ったという形で退職金に上乗せをされて、事業主からはもう支払をしたという思い、でも労働者は退職金だと思っていて、脱退手当金は受け取っていないというこの意思疎通がうまくいっていないがために、考え方が違うと御相談された事案もありますが。他方で、本当にもらえていない、脱退手当金扱いとされてしまっている。それは、事業主側が行ったのか、社会保険事務所側で行われたのか、あるいは基礎自治体で行われたのかが分からないケースも多数ございます。
　ここもやはり私どもは、今回法改正をしていただくことで、官公署が保有しているすべての記録を集めることによって、本当にこの方は脱退手当金をもらったのかどうなのかも第三者委員会で中立的に判断をして、なるべく前向きに、もらえていない方がいて本当に被害を受けている方がおられるんであれば救済をしていきたいと考えているところでございます。
○山本博司君　我々大変心配しますのは、法律上の文言から一応確からしいというこの文章が落ちることによって、今まではこれがありましたから、裏付け的なものを第三者委員会に求めないとすれば、保険料の控除、これもされていたはずでございますけれども、これをもう申立人の方が納めていたはずだと、このように主張されると、もう当時の制度上の反証はできないというような形が見当たらない場合というのはほとんどもうオーケーになってしまうという形になるわけでございまして、ですから、そういう意味では結果として一種の申立て勝ちというモラルハザードになると思うんです。こういった点、危惧あるわけですけれども、この点に関してどうお考えになるのか、お聞きしたいと思います。
○蓮舫君　申し立てた方の証言を一〇〇％信じるための法改正を私どもは提案しているんではなくて、これまでのいわゆる内部規定によって判断基準に一応確かであるという文言が入っているがために、第三者委員会の中で調査、協議をした結果、一応確かに当たる物証がなかったから、我々の心証としては、この方は恐らく保険料を納めていたにもかかわらず、その記録がなくなっていることによって被害を被っている方だと判断をしたいんだけれども、一応確かだという物証がないがために非あっせんとなった事案も多数あるということを私たちはまず大前提で思っている、ここが山本委員と私ども、考え方が違うところかもしれません。
　私たちは、この部分を外すことによって、内部規定を法律に規定をすることによって、もっと法的拘束力を高めて、そして様々な証拠、証言を集めて、これまで非あっせんで救済されなかった国民の方々であっせんされるべき人は救済していきたいと考えています。
○山本博司君　おっしゃることは本当によく分かるんです、救済をどこまでするかというのは大事な点ですから。それとやはり不正を排除するという、この両面を見ていかないといけないわけですね。
　坂本委員も、国民保険もありましたけれども、こうした本当に不正を排除する方策をどう考えるか、大事でございますけれども、この点もう一回、一般的なお話ではなくて、どうするかというお話を。
○委員以外の議員（加賀谷健君）　先ほども答弁いたしましたけれども、年金法の規定あるいは刑法のそういう罰則というのは当たり前のことでありますけれども、私はやっぱり、今申されているように一〇〇％排除するということは、まさにそれは不可能だろうと思います。しかし、第三者委員会が審査を徹底的に行うという中でいろんな問題をチェックすることができるわけですから、これは私は、本当に不正な申請をしていれば不合理性というのは洗い出すことは不可能ではない、そういう審査をしていかなければならないのではないかなと、こんなふうに思っています。
　一つの例ですけれども、公共料金等々を取る事業体は、なかなか、今でいう不正な人、払わないで居座るような人たちを排除するというか、何とか整理するために警察官のＯＢを雇用をしてお手伝いをいただく。彼らはそういうことに関してはプロでございますので、私は、ある意味では、この第三者委員会の構成員の中にそういう経験を持つ人たちも加えていって審査をするということも一つの方法ではないかなと、こんなふうに思います。
○山本博司君　この不正をどうするかということと救済、本当に重い問題だと思いますけれども、今回の改正の部分といいますか、資料収集が求められているわけでございます。
　この第三者委員会に資料収集の義務を法律で課した、この趣旨に関してまずお聞かせいただきたいと思います。
○委員以外の議員（行田邦子君）　今回の私ども提案しております法律案では、第三者委員会があくまでも資料、記録等を収集するということを義務付けております。今現在も総務大臣が決定している基本方針の中には証拠の収集、記録の収集ということも盛り込まれていますけれども、ただ残念ながら、このとおり、基本方針に定められているとおり実行されていないという実情があります。こういった事実を踏まえまして、私どもとしましては、基本方針ではなく、より法律と、法律の中に明文化することによって厳格に第三者委員会に守っていただきたいと、こういう思いで法律に盛り込ませていただきました。
　以上です。
○山本博司君　これは、法律で明記したということは、法案ではできる限り収集すると、このようになっているわけでございますけれども、できる限りという範囲、これは不明確でありますし、第三者委員会はどこまでもこれは資料を収集せざるを得なくなるという、そういうことの、先ほど坂本委員からも第三者委員会の役割が何なのかということにもなるわけでございまして、そうなりますと、年金記録の回復を促進しないといけないというこういうこと自体、全体の審議が遅れるのではないかという、こういう点をどうお答えになるでしょうか。
○委員以外の議員（行田邦子君）　法律案に明記されていますこのできる限りという意味ですけれども、これはお言葉どおり取っていただいて結構かと思うんですが、あらゆるすべての資料を収集しなければいけないという意味ではありません。あくまでも可能な限り、できる限り第三者委員会は収集をしなければいけないということを明記しております。
　また、今、山本委員が御指摘のこと、私どもも議論の中でございました。今回できる限りというふうに明記したと同時に、このことによって、第三者委員会が資料や記録を収集をすることを義務付けることによって逆にこれが足かせになってしまう、申立てのあっせんが遅れてしまうことがあってはいけないと思いまして、この同じ第一条二項には速やかにということも併せて併記をさせていただいております。
○委員長（辻泰弘君）　蓮舫君、よろしいですか。
○蓮舫君　山本委員、これは私ども、どうして法律事項にしたかといいますと、今現段階で基本方針、判断基準の中で関連書類はなるべく集めることと例示も規定をされているんですけれども、実際に非あっせんとされた方々で御相談された方たちとお話をすると、第三者委員会が関連書類を集めているんではなくて、相談をした申告者本人が様々なところに行って自分で雇用保険の証書を取ったり、あるいは同業者を探したり、あるいは元々の雇主である方を探したり、その方がお亡くなりになっているというような公的証書を集めたり、自分が汗をかいて実費を払って、そして第三者委員会にお渡しをしているという事例も少なくございません。その部分では、やはり結構御高齢者の方たちが自ら汗をかくというのは、もう私たちは限界があると思っておりますので、そこは第三者委員会の責任でやっていただきたいという思いは、これは御共有していただけるのではないでしょうか。
○山本博司君　例えば、あの中に、所得税等に関する税のことがございますね。これは通常、保存期間七年ですから、今申立てされている方は昭和の方々、当然記録はないわけでございます。また、労災保険、これも事業所単位ですから一人一人の個人の情報ない、こういうほとんど意味のないような内容のものがあるのではないかと思っていまして、こういうことも含めてどうなんですかね。
○委員以外の議員（津田弥太郎君）　山本委員御案内のとおり、もう既に処分したと言われている紙台帳があちこちで発見されているわけですね。これをたどっていって記録が回復した事例もあるわけでございます。
　おっしゃるように、資料の保存期限というのはそれぞれ定められておりますが、実は市町村、様々な自治体によっては保存期限以上に長く保存している事例が実は数多くある。これによって救済された事例が多々あるわけでございます。そういう点で、決して保存期限が過ぎたらみんなもう処分してしまっているという前提ではなくて、もしかしたらあるかもしれない、可能性があるんだということを私たちはこれまでの経験では追求していける、そういうふうに思っているわけでございます。
○山本博司君　第三者委員会の役割が、このあいまいな判断ですとどこまでやったらいいかということで、基本的にはやっぱり追っかけてしまうということが、危険性があるということでございますので、この点は結構でございます。
　次に、財源とかの問題に移りたいんですけれども、先ほど改善目標をあっせん率五〇％にという、今三十何％ということで、要はその母体が、目標母体が非あっせん、あっせんを基にしたトータルした形での母数なのか。それとも、先ほど一八％というお話がありました、二つのパーセンテージが出ているわけですけれども、一体、当初から説明の趣旨と三八％とかということを言っておりますけれども、そこから五〇％というふうに超えるのか、それとも一八％ということの、よく分からないんです。この辺はいかがですか。
○蓮舫君　三八％という数字、これ先ほど総務省からも御説明ありましたが、これはもう厚生年金、国民年金合わせたすべてのあっせん相談があった中であっせんされた割合でございます。
　先ほど財源についてお話をさせていただいたのは、あくまで国庫負担という考え方に立っておりますから、本法律案で必要となる国庫負担は、厚生年金特例法に基づいて記録訂正が行われた後、事業主から保険料の納付が行われなかった場合に国が負担する特例納付保険料相当額で、本法案の、先ほど十五億と試算をさせていただいたのは、これは現状より多くあっせんした事案についてすべて事業主による保険料の納付がないものとして、その際五〇％まで引き上げたと考えて試算をした数字でございます。
○山本博司君　そうしますと、先ほど一番最初から言っているあっせん、非あっせんのトータルを含めた三八％は最終的に何％になるんでしょうか。
○蓮舫君　できるだけ正しいと思われる被害を求めておられて、正しく納付されたと思われる方たちをあっせんさせていただきたいと考えています。
○山本博司君　やはりこれ国庫で負担をする税金でございますので、やはり今後のことも含め大事な部分でございます。
　厚労省にお聞きしますけれども、現行法での国庫負担を設けた理由、このことに関して説明をお願いしたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　議員立法として制定されました現行の厚年特例法、厚生年金特例法につきまして国庫負担制度についての理由というお尋ねでございます。
　現行制度の意味とか制度の中身の具体的な在り方について御説明することでお答えに代えさせていただきたいと思いますが、本件厚年特例法の立法時には、この法律の規定によって支給される給付について、負担なくして給付なしの社会保険の拠出制の原則というものに照らして、事業主に保険料納付義務を果たさせることが基本であろうという御判断から、このために時効消滅した保険料徴収権を復活させることは、これは社会生活の安定性を損なう問題もあるので法制的に困難であり、任意であるが特例納付保険料を納める制度とした上で、複数回にわたる納付勧奨の実施や納付をしない場合の事業名の公表など、ぎりぎりまで保険料納付を求めることを前提に置いた国庫負担であると理解しております。
　したがいまして、事業主が保険料を納付する義務を履行しなかったことが明らかとなった場合につきまして、推察いたしますに、こうした、場合によっては悪質とも取られる事例については救済の要なしと判断をする判断の仕方も出てこようが、その点をどう考えるかという点を踏まえて、納付されなかった保険料相当額を国庫が負担することとし、国が肩代わりまでするのだからというメルクマールを設けて対応されているのではないかというふうに考えます。あくまで拠出制の原則に立ちつつも、救済優先の考え方を導入されたのではないかと思っております。
　なお、この厚年特例法におきましては、今申し述べたようなケースだけではなく、事業主の保険料納付義務の不履行が明らかでないケースについては、可能性としては社会保険庁に実は納付していたということも否定できないのではないかという位置付けに立って、納付勧奨の対象とはなるものの、事業主名の公表や保険料肩代わりの国庫負担までは求めずに、年金給付が同法に基づくものとして行われ救済が行われる、こういう仕組みを取っているものと考えております。
○山本博司君　それで、国庫負担をしていくということで、今回、国の責めに帰すべき事由、こういうことを主張していけば、猫ばばしている事業主であったとしても、社会保険庁がそれを反証することなかなか難しいですので、結果的に安易な国庫の納入という形でのそういう国民に対する負担があるのではないかという疑念がございますが、この点に関していかがでしょうか。
○蓮舫君　決して国民に疑念を持たれてはいけないという御指摘は、全くそのとおりだと思います。
　ただ、私どもは安易に、国の責任があるものに対してはその事業主には還付の、納付勧奨を行わないで税金ですぐ支払っていいとは考えておりません。その際には、一体どういう社会保険事務所の関与があって、この事業主との間で改ざん等が行われたのかという、その責任をしっかり取ってもらうということは考えております。
○山本博司君　この中で、今後、今ありましたけれども、非あっせんも含めて救済される方たちが増えてくるということが当然あるわけでございまして、先ほども、非あっせんが一万五千件ぐらいありました。また、今様々な形で記録問題等もやっておりますけれども、そうした今現状の十五億円というのは今年度のその現状の部分だけだと思いますけれども、そうした今後増えてくるその増加に対してどう考えていくかということに関して、もう一点お願いしたいと思います。
○蓮舫君　当然、これは被害が救済される方が増えることを私どもは目指しているわけでございますので、五〇％厚生年金の方の記録が回復されて保険料分が、あっせん分が上がった場合に十五億ですが、これが六〇、七〇になってくると、やはりもう少し財源というのは広がってくると考えております。
　ただ、平成二十一年度の社会保険庁業務運営費というのが全体で見ると四千三百十七億円、この十五億円というのはその部分の〇・三％分でございます。これは、二年前に消えた年金記録等の問題が起きてから、社会保険庁は既定経費の節減で、何とか税金ではなくて自分たちが汗をかいてこの部分は補てんをしていきたいということをおっしゃっていました。その姿勢は私たちも踏襲したいと思います。
　なお、二年前に第三者委員会の設置を決めて、八か月で五千万件の消えた記録をゼロ件にすると言われていた安倍元総理は、当時、自分が自ら汗をかくという部分で、安倍総理と当時の柳澤厚生労働大臣と村瀬社会保険庁長官とすべての社会保険庁の職員が夏のボーナスの一部を返上して十五億円が国庫に戻ってきて、これが消えた年金の整理に充てられています。その考えを私どもも踏襲していきたいと考えています。
○山本博司君　最後に、やはり年金の回復ということを考えたときに、年金記録問題のやっぱり第三者委員会のこの体制の強化、また、今後の取組という意味では大変大事であると思います。
　総務省に対してお聞きしたいと思いますけれども、この点、いかがでしょうか。しっかりお願いをしたいと思いますけれども。