Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平林委員　いろいろ各方面の意見も聞き、国民的立場で考えるというお話でございますから、一応私もきょうはこの程度においておきますが、財界主導による行政改革の批判と疑惑にこたえるためには、いまお話しになったこと以外にも、たとえば会計検査院法の改正というような問題、所管は違うかもしれませんが、やはりまないたに乗せるべきではないか。これを行うことによって、たとえば開発銀行とか輸出入銀行、今度の法に出ていますね。ああいうような問題と絡めて一つの前進が図れるのじゃないかと思うのでございます。こうした問題あるいは渡辺大蔵大臣がしばしば申しておりますが、租税特別措置法による課税の不公平の是正という問題を通じまして、財源を得る、つまり行政改革の一つの目的は増税なき財政再建ということでございますから、当然こうした問題につきましても大蔵大臣とも相談をされてまないたに乗せる、あるいは先ほど渡してきました財政投融資計画の検討、それから中曽根さん、昔、第一次石油ショックのときによく発言をされておりまして、私、当時衆議院の物価対策特別委員長をやっておったので議論をしたことがございますが、独禁法の改正による原価の公開というのが、とうとう財界の反対で実現しませんでしたね。しかし、こうした問題も国民がお互いに耐え忍んでいかなければならぬというような財政再建の過程におきましては、一部の者たちだけがぬくぬくとしてふところ手していることは許されない。こうした問題につきましても、別な角度から改めて検討するというようなことも、つまり行政改革とは違いますが、広い意味の財政再建につながる問題として念頭に置きながら御検討していただけないだろうかと思うのですけれども、いかがでございましょう。
○中曽根国務大臣　すべての要素を念頭に置きながら、しかも国民的に公平あるいは犠牲の負担、いわゆる公正さが実現するような考えに立って行政改革も政治も行われなければならない、このように考えます。
○平林委員　総理大臣級のお答えをいただきまして、がんばってもらいたいと思います。
　最後に、私は、行政改革の問題と塩専売事業の問題につきましてお尋ねをいたしたいと思っています。
　これも新聞の報道によりますと、政府はアルコール専売、塩専売事業を二ないし三年間の猶予期間をもって民営に移管する方針をかためたという記事が出ています。第二臨調の土光さんも民営移管には意欲的で、七月をめどにまとめる第一次答申にこのことを盛り込みたい、つまり、長年の懸案であった三公社などの民営移管実現の突破口にしたいようである、このような伝え方が実はされておるわけであります。
　私の承知しているところでは、閣議了解事項として、昭和五十五年十二月二十九日に、塩専売事業につきましては専売事業審議会における審議経過を待って、また国内製塩業の自立体制の確立を促進しつつ、こういう二つの条件つきで基本的には廃止するという方針で検討するということに了解をしておるわけでございますが、私どうも、こういう閣議了解事項も何か長年財界が希望しておりました問題に追随するようなかっこうで釈然としないのであります。私の見解は引き続き質疑の中で明らかにしたいと思っておりますけれども、いろいろな議論がございまして、新聞を読んでいますと余り塩専売事業についての認識がないような発言や、それを取り上げた記事などがございまして——中にはひどいのかあるのですよ。塩専売事業やアルコール専売は財政に貢献度が少ないから民営に移管しても国庫にはさして収入減はないなんということがもとでこういう方針が決められたというようなことが書いてあったり、それから民営にした上で税金を取ればいい、その方がいいのだというような判断でこう決まったんだとか、何とかいいますか、そういう報道に一々税金をつけるわけにいかないから、どこから聞いてきたかわかりませんが、いろいろ書いてあるわけですね。こういう報道が国民の間に広まると大変なことになるというふうに実は思っておるわけでございます。
　閣議了解で条件はつけましたけれども、この塩専売廃止論という主張はどこにあったと認識をされて、どういうお話を聞いて了解されたのか、中曽根さんの御見解をちょっと承っておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　塩とアルコールの専売をどうするかという問題は長い間の懸案でございまして、アルコールについては、一定の条件を残しておりますが、新エネルギー機構に吸収統合する、塩につきましては、平林さんのおっしゃいましたような条件下に原則的に廃止する、そういうことはすでに去年の暮れに閣議で決めておるわけでございます。ただ、その条件が満たされるかどうかということはこれからの検討の課題でありまして、われわれもそれは誠実に検討していかなければならぬと思っております。
　現在の情勢を見ますと、工業塩と食料塩、いわゆる食卓塩、それから国内の製塩事業を今後どういうふうに取り扱っていくか、特に食料塩という問題は国民生活に影響するところも非常に大きいわけでございますからそういう点も考えるが、しかし製塩事業の情勢及び生産という問題が昔と非常に大きく変わってまいりまして、そういう大きな変化も踏まえて経営形態を考えていかなければならぬ、こういう点も強く影響しておると思います。
○平林委員　前段のお答えで確認をしておきますが、結局、閣議の了解事項のように、専売事業審議会の審議、決定を待って慎重に検討したい、こういうことでよろしゅうございますね。
○中曽根国務大臣　やはりわれわれが判断を下すのには審議会の御決定が非常に大事な点でもございますので、特にそれは挿入されておる次第なのであります。
○平林委員　私はいまの中曽根長官のお話を聞きまして、やや安心しました。やはり専門的な見地からあるいは国家的見地から、国民的な立場から考えてどうすべきかということを慎重に検討してほしい。土光さんあたりのように七月に出される、あと二カ月か三カ月の間に結論を出すようなそんなあわてたようなやり方をとって国家百年の大計を誤ってはならぬと実は心配しましたものですから、中曽根さんのお答えを求めたわけでございます。
　とにかく、少し演説になりますけれども、塩専売制度を廃止したらどうなるかという視点がまだ少し欠けているのじゃないかと私は思うのですよ。たとえば、いま長官もお話しになりましたように、塩専売制を廃止しますと一部の商社にもうけさせるだけだと私は思うのですよ。行政が複雑化して社会的混乱を起こすだけだというのが私の見解なんです。いまお話ししたように、日本でソーダ工業塩その他はほとんど商社が自主取引で輸入しておるのですから、国内塩を除きますとほとんど民間に任せられたと言っていいわけですよ。ですから、そういう専売制というものの一つの管理機構を失いますと、そうした商社の思惑によってどうにでもできる、こういうような結果をもたらすので、私はやはり慎重に検討すべきだと思っているのです。
　それから、塩の値段は確実に上がりますよ、現在塩は、ソーダ工業用は民間会社が自己輸入制度によって生産者と自主取引ができているわけですから。国内塩、つまり家庭用の塩の方は年間大体四十七万トン使っておるのです。つけものとかみそ、しょうゆ、それから水産その他の加工食品を加えても百二十万トンです。ソーダ工業はこの五倍も六倍も使っているのですね。それはもう民間で自己輸入制度によって自主取引でやっているわけです。つまり国内塩の百二十万トンというのは、価格にいたしますと大体五百億円もあれば全部買い占めできるのですよ。最近は株を買い占めて、それを不当につり上げたというような事件が起きましてひんしゅくを買いましたけれども、この塩をもし商社か——専売制を廃止したらこれをだれが取り扱うかわかりませんよ、それが買い占めたら五百億円でできるのですよ。それで幾らでも価格をつり上げるというようなこと、売り惜しみ、買い占めができるのですよ、民間に移される場合には。そういうようなことになりましたならば塩は投機の対象になって、生活必需品が投機の対象になるおそれがある。それで私は、閣議で了解されましても慎重にやってもらいたい、やるということをお聞きして安心しましたが、そういうこともありますと言うのです。
　実は私、きのうちょっと買ってきたのですけれども、これは食塩で、千グラム、一キロの袋です。これは幾らだと思いますか。こんな失礼な質問で済みませんけれども。——いや、ほかの人に聞いちゃだめ、あなた方は専門家だから。大蔵大臣、これは政治を担当する人がいかなる御見解か、大体見当をつけて、あなたならどのくらいの値段だと思います。
○渡辺国務大臣　砂糖が一キロ二百五、六十円だから、八十円ぐらいかな。
○平林委員　長官はどのくらいだと思いますか。
○中曽根国務大臣　私より大蔵大臣の方が専門家ですから、大蔵大臣の言う方向に従います。
○平林委員　これは現行価格六十円、ビニールも含めてこれで六十円。国民は一年間にこれを十袋使いますかな。そんなに使わない、八袋。安いでしょう。これはアメリカや西ドイツやイギリスやオーストラリア、カナダではどのくらいしているかというと、アメリカでこの同じ千グラム、一キロで大体二百四十一円。わかりますか、四倍です。それから西ドイツで二百五十五円、イギリスで、高いので大体二百八十三円、それからオーストラリアが大体二百五円くらい、カナダ二百八十円、フランス二百三十二円。いいですか。日本の四倍もするのですよ。官業と民業どうだこうだと言うけれども、民業に移してこれが六十円で売れるかどうか。国際比較なんて大蔵大臣好きだから、二百四十円くらいでいいだろうなんて言ってやった。これは二百四十円にしたら、四倍にしたら、国家財政はたちまち何百億——そうですね、少なくとも相当数の財源が入ってくる。
　ですから、私の言うのは、官業と民業とどうのこうのと言うけれども、これは国内でつくっている塩ですよ、それでもこの価格でできるわけです。少しくらい上げたって財源は出てくるのですよ。日本輸出入銀行やその他から百六十五億円取るなんということを考えなくたって、ちょっとこの価格を、国民にひとつ御協力をいただきたいと言うだけでも相当の財源は生まれてくるわけです。これはよけいな話ですけれども。しかし、こういうことを考えますと、いま塩専売事業というものは、外国から買う塩も、すでにソーダ工業の会社が自分で自主取引で買っているのですよ。民間でやっているのです。それから塩の輸送も民間でやっているのです。それから塩の販売も塩の小売屋さん、これを買ってきたのは官業じゃない、民間の小売店で買ってきたのです。輸入も生産も販売も、流通機構、全部民間なんだ。どこを専売制を外すのかということになるわけです。したがって、これは私に言わせると、ただそれを管理しているところを外せということです。それを外したらどういうことになるか。さっき言ったような思惑買い、買い占め、売り措しみ、一部の商社が大もうけする、価格はつり上げられる、こういうようなことしか待っていないのですよ。ですから、塩専売事業とかその他、財界の人たちが民営化、民営化と言っているのは、そこには別な思惑がある、そういうものに乗せられてはいかぬというのが、私の行政改革と塩専売事業に対する質問の趣旨なんです。土光さんが幾ら言ったって、それと心中する気持ちになってはだめですよ、こういう問題については。
　いずれにいたしましても、先ほど長官がお話しになりましたように、専売事業審議会において慎重な審議を私は要請いたしますし、財界のそうした——表は、表面はいいですよ。官業、民業のどうのと言うけれども、私は一つの例を挙げただけです。細かく挙げればいっぱいあります。あるが、一つの例を挙げましたが、官業の民業のなんて言っている人たちの間には、その実態を知らないか、でなければ別な隠された意図があるのかどっちかだということを疑いながら御検討いただき、国家百年の大計を誤らぬようにしていただきたい、行政管理庁長官にそのことをお願いしますが、ひとつ御見解を承って私の質問は終わります。
○中曽根国務大臣　平林さんの御経験に基づく貴重な御体験の話を承りまして、大いに傾聴した次第でございます。慎重に検討いたしたいと思います。
○綿貫委員長　本会議散会後直ちに再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五分開議
○綿貫委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案、アフリカ開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律案、一次産品のための共通基金への加盟に伴う措置に関する法律案、臨時通貨法の一部を改正する法律案、昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　これより各案について順次政府より提案理由の説明を求めます。塩川運輸大臣。
○塩川国務大臣　ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　この法律案は、公共企業体の共済組合が支給しております退職年金等につきまして、別途、本国会で御審議いただいております恩給法等の一部を改正する法律案による恩給の改善措置にならない所要の措置を講ずるほか、遺族の範囲の見直し、公共企業体職員等共済組合法に基づく遺族年金に加算される寡婦加算の額の引き上げ等の措置を講じようとするものであります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、公共企業体の共済組合が支給しております退職年金等のうち、昭和五十五年三月三十一日以前に給付事由が発生したものにつきまして、恩給の措置にならい、その年金額の算定の基礎となっている俸給を昭和五十五年度の国家公務員の給与の改善内容に準じて増額することにより、本年四月分から年金額を引き上げることといたしております。
　この結果、平均で約四・四％程度年金額が増額されることとなります。
　第二に、長期在職した者に係る退職年金等及び旧国家公務員共済組合法に基づく殉職年金等の最低保障額につきまして、恩給の措置にならい改善することといたしております。
　第三に、組合員期間が十年以上の組合員等の配偶者につきましても、その期間が十年未満の組合員等の配偶者と同じく、組合員等の死亡当時主としてその収入により生計を維持していたことを遺族の要件とすることにいたしております。
　第四に、公共企業体職員等共済組合法に基づく遺族年金に加算される寡婦加算の額につきまして、本年四月分からその額を引き上げるとともに、その遺族年金を受ける妻が同時に退職年金等を受けることができるときは、寡婦加算の支給に関し必要な調整を行うことができるよう措置することといたしております。
　このほか、昭和五十四年十二月三十一日以前に退職した高額所得を有する退職年金受給者につきましても、昭和五十五年一月一日以後に退職した者と同じく、年金の一部の支給を停止することとする等所要の措置を講ずることといたしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○綿貫委員長　渡辺大蔵大臣。
○綿貫委員長　これにて各案の提案理由の説明は終わりました。
　質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　　————◇—————
○綿貫委員長　財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　質疑を続行いたします。村山喜一君。
○村山（喜）委員　中曽根行政管理庁長官おいででございますから、初めにまとめて長官にお尋ねをしてまいりたいと思います。
　第一は、福田内閣以来行政改革が進んでまいったわけでございますが、どうもわれわれが見ているところでは、進んでいるのは定員削減だけじゃないか。特に特殊法人の役員などというのは、きょうも新聞の社説にも出ておりましたが、かえってふえているのではないか。五十四年十二月十八日に、特殊法人の役員については天下りは半数以下にとどめる、渡り鳥は例外は一回だけだよ、それから高齢者の任用については厳しくやろうじゃないか、あるいは長期留任はこれもチェックしよう、常勤役員は一割程度は削減をしよう、後任の補充は三年間の計画で行わない、不補充の線でやりましょう、こういうことを決めたというのがこの行政管理庁の報告書の中に出ているわけでございます。一体、そういう実績を踏まえて長官はどういうお気持ちでございますか。その点を初めにお伺いしたい。
○中曽根国務大臣　行政改革の実が方針の線に沿って十分行われていないことは、まことにわれわれも反省しなければならないと思いまして、力の足らざるをうらむ次第でございます。しかし、その中におきましても徐々に、一歩一歩前進はしておるのでございます。
　特殊法人の役員問題につきましても、一割削減ということを決めまして、たしか昨年は三十九人減らしまして、ことしは四十八人減らします。その次の年は三十六人減らしまして、この三年間に百二十三人ともかく減らすことを推進しておる最中でございます。
　それから、よく批判されまする渡り鳥、あるいは官庁出身者と民間出身者の割合の問題等にいたしましても、できるだけ民間出身者を多くしようということで、過去一年前は六〇％以上あったのが、ようやく五〇％台になりまして、たしか五七％程度になっておると思います。
　それから、いわゆる渡り鳥というのもたしか二、三％に減ってきておると思いますし、それから年齢制限を超える者のチェックにつきましても、同じように徐々に徐々にその率は減らしております。
　特殊法人全体につきましては、五十五年行革で十八法人、実質的には十六法人になりますが、これを減らすということでいま進行中でございます。今回も住宅公団と宅地開発公団を統合する、あるいは共済組合を統合する等の法案を御審議願っておる次第でございます。しかし、テンポがいかにも遅いように私も思いまして、これらをできるだけ進めるように努力してまいりたいと思います。
○村山（喜）委員　そこで、中曽根長官にお伺いしておきたい第二点は、政府関係のそれぞれの金融機関があります。国民金融公庫から住宅金融公庫、それに農林漁業金融公庫、いろいろな各種の金融公庫がございますね。そのほかに、公庫ではありませんけれども、金融を兼ねて業務として行っている団体がある。基金があり、あるいは公団がある。数えてみると二十四ございますね。
　そこで、沖繩振興開発金融公庫というのがあるわけですが、その業務分野を見ておりますると、国民金融公庫、住宅金融公庫、農林漁業金融公庫、中小企業金融公庫、医療金融公庫、環境衛生金融公庫、日本開発銀行、七つの業務をまとめて所管をしているわけですね。それで、まあ沖繩という復帰の特殊な条件はありましたけれども、地域的にそれを総合して処理をしている。ところが、たとえば日本輸出入銀行の場合などは、東京と大阪しか本店がない、支店がない。だから北海道の者や九州の者がそれを利用しようと思ってもなかなか利用しにくいわけですね。こういうようにたくさんの政府関係の金融機関がある。こういうようなものは、それぞれの時点においては歴史的にもそれだけの必要性があり、任務があったと私は思っているのです。しかしながら、沖繩振興開発金融公庫のようにやろうと思えば、その地域の人たちの利便のためにそういうような総合的な形のものがとられ、現実にそれが実施されているわけですね。ですから、国民のために便利な措置を考えていくならば、それをできるだけ中央においては統合をして、それだけ役員は少なくて済む、そして各地にそういう総合的な支店網を形成をしていくというような問題をやはり行管は考えるべきじゃないだろうかと私は思うのですが、それに対しては長官はどういうお気持ちであるのかお答え願いたい。
○中曽根国務大臣　その点は検討すべき課題であるように思います。もちろんその特殊法人の性格から見まして、中小企業であるとか農業であるとか住宅であるとか、そういうように専門、専門に分かれてそれらの公庫等が設立されておるわけであり、それらは調査、審査等について非常に専門的分野の研究も力も持っていなければならぬところでございますけれども、出先の問題になりますと、物によっては国民金融公庫に貸し付け等を頼んでおるものもあるわけであります。
　ここで思い当たりますのは、いまの沖繩の公庫の例がございますし、また官庁の仕事の関係では、北海道開発庁が同じように公共事業関係は一括してやっております。したがいまして、中央においては一本であるけれども、地方の出先というものは同じ場所で仕事が全部足りるというようなことは、業務形態にも先例があることでありまして、これらがどの程度可能であるかという点も統合、簡素化の問題で一つの検討課題であると考えております。
○村山（喜）委員　そこで、今度第二臨調ができたわけでございますが、この提案の趣旨をもう一回ひもといてみますと、基本的には簡素にして効率的な政府を目指して、行政の抜本的な改善を長期的に、総合的にやる、そのために適正な合理的な行政制度及び行政改善についての基本的事項を調査審議をして、結論を得て答申をいただく、答申を得られたものは尊重をするんだというような仕組みでございます。ところが、その調査会の所掌事務というところから見まして、緊急当面の課題として伝えられております増税なし予算編成とか、あるいは二兆円の新規財源を生み出すための財政改革とか、そういうようなものを第二臨時行政調査会が任務としてやるというのは、法律の上においては行政制度と行政の改善ということには触れておるけれども、財政の問題については、付随的な問題はもちろん生まれてくることはわかりますが、補助金をどういうふうにするとかなんとかという仕事は、所掌の事務範囲からいった場合には権限外のことをやろうとしているんじゃないだろうかという気が私はいたすのでございます。これに対しましては長官は非常に慎重な態度で、五十七年度予算編成に間に合うように期待をしているんだ、それに即応する体制は準備をし、宿題を勉強をしているところだということを言われておるわけでございますが、巷間伝えられているように行政だけじゃなくて行財政の具体的な表現、補正予算の問題であるとか予算編成の問題であるとかというような問題は長官のところの所管でございますか、その点をお聞かせ願います。
○中曽根国務大臣　臨時行政調査会設置法によりますと、わが国の行政制度及び行政運営に対する改革案をつくるということになっておりまして、行政制度の中には財政あるいはそのほか厚生行政から運輸行政から通産行政から農林行政から、つまり行政と名のつくものにつきましては全般的に検討の対象になり得る、こう思うわけであります。その中で財政処理の適否という問題も入ってまいりまして、予算編成のやり方はいいか悪いか、効率的に行われているかどうか、国民の利便の関係はどうであろうか、そういう点も当然制度の一環として考えらるべきものであります。
　ただ、私は委員の皆さんにも申し上げておるのでございますけれども、行革には行革独特のドクトリンあるいは思想、哲学というものがあるのであって、財政というものはたまたま行革の一環として反射的に出てくる要素が非常に多いのです。つまり政府かいかにあるべきかという政府の姿を探求するのが行革でありまして、財政節減のみを目的に行革はあるのではないのです。七月の緊急答申にいたしましてもその本旨を忘れてはならないのであります。しかし、簡素にして効率的な政府をつくるということは今日ただいまから出発しなければなりませんし、五十七年度予算編成というのはその大きなチャンスでもございます。したがいまして、五十七年度予算編成にも有効にそれが作用し得るような答申をつくっていただくこともまた臨調の大きな使命の一つであると考えております。
　私たちは、二年間では長過ぎるじゃないか、隠れみのじゃないかとよく質問されましたけれども、中間答申をいただいて、そしてできるものからずばりずばりやっていきます、そうお答えをして御了承もいただいておる、そういう次第でありまして、いま申し上げた行革の本旨をわきまえてそれを間違えないように、かつ行財政の効果を上げるように中間答申というものも考えてやっておるわけで、本質を取り違えることはいたさないつもりでおります。
○村山（喜）委員　最近新聞あたりを見ておりますと、財界五人男が五つの提言、また経団連は二兆八千億の削減をやれ、大変なはしゃぎ過ぎの文章がいやというほど出てくるわけです。どうも今度の第二臨調では財界の応援団が大変たくさんおりまして、やいのやいのというようなことで渡辺大蔵大臣などというのはどこかに吹っ飛んでしまって、予算の編成権などというのはどこかへ行ってしまったのではないか。二兆円の減税だ、二兆八千億の減税だ、こういうようなことで大変勇ましいラッパが鳴っているようでございます。
　それで、反射的な意味における財政の問題について触れるのはいいけれども、臨時行政調査会はいま大臣もおっしゃったように、行政の制度のあり方、それに行政運営の改善に関する問題をやるのであって、そういうような財政プロパーの問題は財政制度審議会というのもあるわけですからそちらの方が中心になってやらなければいかぬし、補助金の整理などという問題は、いまの予算編成を大蔵省がやっている以上は大蔵省がやはりその問題について責任を持ってやるということでなければ、何でもかんでも臨時行政調査会に持ち込んでそちらの方の答申が出るまでは政府の態度は白紙でございますとかなんとかというようなことでは余りにも過大な期待を臨時行政調査会にかけ過ぎる。そしておまけに財界がそういうようなはやし方をやっているということについてはこれまた問題があり過ぎるじゃないか。
　そういうことを考えながら新聞を見ておりましたら、臨時行政調査会の顧問団会議というのですか、顧問の皆さんと懇談会を中曽根長官はやられた。長官は余りそのことについては触れていらっしゃらないようですが、一緒に出席した加地事務次官は質問に答えて、補助金の整理だけではなくして歳入歳出の全体を見直すのだ、これが方針だというようなことを説明されている。大臣はこの席においでになったときは非常に慎重な態度、ところが部外では大臣も交えた事務次官のそういうような話が新聞にこうして出るわけですね。財界はこの問題を自分で壊してしまうようなことをやりつつあるのじゃないだろうかという気がしてなりません。臨時行政調査会の答申方針が明確になるまでは政府の方は白紙でございますと言いながら、事務次官はそういうような方針を述べていらっしゃる。一体これは何ですか。
○中曽根国務大臣　行政改革は一大蔵省、一行管庁でやられるものではないのでございまして、内閣一体となって、また国会、皆さんのお力を得て、また国民一体となってやらなければできない大事業であると心得ておりまして、そういう意味から国民の皆さんの論議が高まり、各方面からいろいろな議論が出てくることは歓迎すべきであると思っております。こいねがわくは百家争鳴というような形でお花畑のように議論が出てくることを期待しております。幸い労働界の方からも政策推進労組会議がこの間案を発表されましたし、政策推進労組会議では国民運動を前進させるというので国民会議までおつくりになった。また総評の側におきましても富塚さんが中心になりましていろいろ検討を加えられたり、また総評の皆さんが私のところへおいでになりまして独自の御見解をお伝えになりましたし、また丸山委員のお考えか新聞に発表されたり次第に熱が上がってきたのは非常に歓迎すべきことで、今度は知事さんや市長さんやあらゆる面からのそういう御議論がお寄せいただけますことを期待しておるわけでございます。われわれはそういう国民の皆さんの声を虚心坦懐にお聞きいたしまして、どこに国民の皆さんの真意があるかということを把握して反映させていきたいと思っておる次第でございます。
　事務次官が申されましたことは部分的には真理でありまして、歳入歳出全部洗うことは当然であります。しかしそれだけじゃなくて定員も機構も医療制度も地方財政もあるいは出先機関の問題もすべて行革の対象案件としてはあるのでそういう全般の話をしたのであります。たまたまそれが新聞記事に載ったというだけでありまして、それが事務次官の言っていることの全貌ではありません。恐らく新聞の好みによってその部分だけが出たのではないかと想像しております。
○村山（喜）委員　私は、臨時行政調査会設置法の趣旨に基づいておやりになることは結構だと思うのですが、どうも中身を見ておりますると、財界一流のキャンペーンを張りながら、電電公社や専売公社の民営移管の問題等も触れながら、もうかる方には自分たちが手を出していこうという姿がちらりちらり見えるような行政改革であっては、国民のための行政改革であるとは私は考えられない。そういうような意味において、本当に国民が何を期待しているのかということをよく見きわめた上でおやりになることを要請申し上げておきたいと思います。長官もお忙しいでしょうから、あとは大蔵大臣その他にお尋ねしていきます。
　そこで、大蔵大臣、これは予算委員会でわが党の阿部助哉議員の方からも、また本委員会でも塚田議員の方からそれぞれ質問がなされたわけでございますが、財政法第四条等に関連をする出資金の問題でございます。一体今日のこの財政がこのような状態になってきたその背景というものは、長い間の放漫財政、そして国債に抱かれた財政と言われるようなものが続いてきた。その中から財政の赤字というものが生まれてきた。これは行政の減量だけで解決ができる問題じゃなくて、小さな政府をつくればそれでいいというものじゃないと私は思うのです。補助金の整理をしさえすればそれでいいのだ、しかもその補助金の整理は大蔵省に任せておったのではどうもまどろっこいといいますか、大蔵省はようやり切らぬだろう、だからおれたちが大段平を振ってそれをやってやろうと言わんばかりの姿が新聞等にちらほら出ているように、まともに読む限りは私はそういう気がしてならないのです。しかし、そういう問題は主として大蔵省が任務を持っているのじゃないだろうかという気がしてなりません。
　そこで、行政改革だけでは国民の期待にこたえられない、その中にあっては財政の改革というものをやらなければならないのじゃないかということを考えながら、一体いまの財政が今日のように硬直化してきた原因は何だろうかということをいろいろ考えてみますと、私は第一に、財政制度の中で後年度負担という問題が非常に大きなウェートを占めるのじゃないだろうかと思うのです。八二年度以降の支出業務づけが予定されているものが二兆六千億もある。八一年度、ことしの五十六年度の会計から始まる分だけでも、拾い上げてみると、国庫債務負担行為と継続費と合わせると一兆七千九百十八億円ある。そのうち防衛費が七千七十四億。こういうような数字が出てきているわけですね。この国庫債務負担行為なりあるいは継続費というものは、事業の内容によってあるいは予算の性格によってそういうものが必要だということはわかりますが、後年度支出を約束していくようなものが次から次に出てくる。そしてそのときになって、予算の編成に当たって前食いをするという形のものは今後十分にチェックしていくという体制をつくらなければ、財政硬直化は防ぎ得ないのだというふうに考えるわけでございますが、大臣の所見を。
○渡辺国務大臣　村山委員の御指摘のとおり、国庫債務負担行為、継続費というものがたくさんできれば、財政をその分縛るということも事実でございます。しかし、これも御理解のように、そういうふうにしなければ仕事ができないというものもあるわけですね、何年もかかるものがあるわけですから。そこらの兼ね合わせをどうするか、そこが問題でございます。したがって、予算編成の際も、一年にその債務負担行為などが集中するということは避けていかなければならぬ。したがって、予算の編成のときもかなりチェックをしてはおるのです。おるのですが、今後とも厳しい財政でございますから、当面うんと楽になるという見通しもないときでございますので、後年度に負担を大きく残すことについてはきわめてシビアに対処していきたい、そう思っております。
○村山（喜）委員　そこで、もう一つの財政の問題というのは、どうも人件費もさることながら、それ以上に問題なのは放漫な事業費に問題があるのじゃないだろうかという気がするわけでございまして、一般会計は締めていく、ところが特殊法人の方では赤字を出しっ放しという形が現実に生まれているのじゃないだろうか。それを拾い上げてまいりますと、たとえば原子力三機関と言われます日本原子力船研究開発事業団それから動力炉・核燃料開発事業団、日本原子力研究所。ことしもそれぞれ出資金として五十四億、六百六十億、六百二十九億七千六百万円というのが、これは建設国債の方から出されておるわけですね。
　財政法二十八条に基づきますこの参考書類を見てまいりますと、その三機関だけでちょうど六千百一億でございますか、損失金というのが出ている。大臣の答弁だったかどうかわかりませんが、いや、それは財産としては残っていないかもしれないけれども、ノーハウとして残っているのだ、こういう答弁をされたように記憶しているわけでございます。
　宇宙開発事業団の場合でも、もう四千五十八億もこれは損失金として計上されている。
　この四つの機関だけで一兆円という大きな穴があいているわけですね。そして次から次に建設国債をつぎ込んでいく。ことしも七百八十三億円を宇宙開発事業団には出資金としてつぎ込んでいる。国の補助金なりあるいはその他の負担金と合わせて、出資金もその補助金もごちゃまぜにしてしまって、それを食いつぶしながらそれぞれの機関では仕事をやっていく、こういう形になっているわけですね。
　一体、そういうようなときに、この出資金というのは国の債権として、国の資産として残っている、だけれども、国債は、将来そういうような資産形成が六十年でされるものとして、百分の一・六ずつを法定積み増しをしておるわけですが、資産は残っていない。こういう形の中で一般会計と特別会計とのつなぎ合わせで、ドッキングさせて見ていくと、明らかに問題があり過ぎるのじゃないだろうかという気がしてなりません。
　　　　〔委員長退席、山崎（武）委員長代理着席〕
したがいまして、これについては財政法四条の出資金のあり方の問題まで含めて検討するということを、たしか大臣は言われたと思うのですが、この問題は四十三年ごろから国会で取り上げられて、いまだに検討中ということでは、十年河清を待つがごとしというのはもうとうに過ぎてしまったということになりますが、大臣はいつまでにその見直し、結論をお出しになるつもりなのか、この辺についてお答えをいただきたい。
○渡辺国務大臣　私はつい最近検討するといったばかりなんですけれども、前の人が言っていればそれはやはりつながっているわけですね。問題はむずかしいところがあるのですよ。確かに一面から見れば、村山委員が言うように、消えてなくなっちゃうもの、出資金とは何だ、建設国債とは何だという議論が当然出てくるのです。しかし、一般の会社などでも開発費というようなものは消えてなくなっちゃうものがたくさんあります。しかし、それによってがんの薬を発見したということになれば一遍に莫大な費用が入って、何年間は大赤字だけれどもあるときから大黒字ということはどうも配当もできない、まずいというようなことから、一応資産計上を繰り延べ費用で認めてよろしい、そのかわりうんともうかるときにそいつを経費にして引き揚げるということを民間でもやっておるわけですね。したがって、宇宙開発事業団のようなものでいろいろロケットを飛ばして消えてなくなっちゃうじゃないかと言っても、その技術が確立されるまでには何年かかかるわけですから。しかし、確立されるということになれば、じゃその債券はだれにどういうふうに売却するんだというようなことにもなりかねない。そこで、どこかで線を引かなければいかぬのじゃないかな。永久に、十五年も二十年も研究費がみんな出資金で残っていくということが果たしていいものかどうか、私も疑問があるのです、実際は。ですからどこかで一遍線を引いて、償却するものは償却するとか何かする方が正しいのじゃないかということを思いまして検討すると言ったわけでございますが、まだ検討の結果は出ておりません。おりませんが、やはり大切な問題でございますし、いつまでもというわけにはいかない。私はその事業ごとに区切りをつけるということがやはり一つの方法かなと思っておりますので、これは本当に検討をいたします。
○村山（喜）委員　いろいろむだなものがあるのですね。新東京国際空港公団に五十六年度も三十億の出資増をやりまして、総出資が九百五十六億余り、総投資額が四千六百四十六億円、欠損金の累積が五百七十三億円という状態です。五十六年度は百二十六億欠損をしますよというのが堂々と出ているわけですね。しかも、それは永久に赤字国際空港じゃないかということさえも言われている。あそこが本当によかったかどうかということについては今日問題が指摘をされておりますね。科学的でなかったとか政治力によって曲げられてしまったとかいろいろ言われている。そういうむだな投資というものをどうチェックしていくのかということが私はいまの段階では一番大事なことではないだろうかと思うのです。特に、いま大臣は検討するとおっしゃいましたが、これが一般財源の中からそういうようになるのだったらまだよくわかるのですが、建設国債という形でこれが処理をされているところに一つの問題がある。
　それから、直接の受益者というのは、回り回ってやがては国民に還元をされることになるけれども、とりあえずそういうものができて、それを一つの仕事として会社を経営する人たちが果たして応分に負担を出しているか、民間の方からの三機関等に対する出資金なり負担の状態はどうであろうかということを考えると、財界が出しているものは本当に微々たるものしかないじゃないですか。財界が勝手に自分たちの利益になるようなものについては手を出して、おれのところによこせ、そのかわりこういうような金がかかる仕事は政府がやるのだよというような姿をどうも出し過ぎているのじゃないか。自分たちがこういうものは大事だと思うならば、もっと出資をしていくべきで、国民の血税といいますか、国債によって出資をして大変なことをやっているのに、自分たちは手をこまねいて見ているというような姿は、これは反国民的な姿だとしか受け取れないのですよ。ですから、この点についてはその適正な負担まで含めてあり方を検討願いたい、要請を申し上げておきます。よろしゅうございますか。
○渡辺国務大臣　適正な負担は必要だと思います。ただ、国家がやらなければやれないようなもの、将来にとって非常に必要だと思うのだが、もうからないことには民間は手を出しませんからね。もうからないことに手を出さなければ、だれも出さないということになると、技術においてうんとおくれてしまう、国際競争に勝てないということですから、非常に大型なものとか危険を伴うものとか、当面利益は考えられないようなものであってしかも世界的水準から見てどうしても日本も必要だというようなものはやはり国がある程度出すのは、どこの国でもやっておることでありますから、これはやらざるを得ません。しかしながら、飛行機や何かの開発の、一部産業界へ出す補助金のように、成功した場合は補助金を国に返すとかそういう制度もありますから、そういうようなもの等の並びもございますので、純然たる民間の方に技術がみんな行ってしまうというようなものについては将来そういうものも組み合わせて考えていく必要がある、そう思います。私も同感であります。
○村山（喜）委員　それから大臣、地方公共団体の場合でもいろいろな開発公社というようなのをたくさんつくっていますね。そうして工場が来てくれるだろうというので農地をつぶして、ペンペン草を生やして、借入金の返済に四苦八苦している。それが、二兆円ぐらい借金がたまり込んでいる、さっぱり土地の動きがないというような状態が全国至るところにありますよ。こういうようなむだな投資というものは財政の問題を論議するときに当たってはやはり検討すべきじゃないですか、これは私の意見として申し上げておきます。
　そこで、時間が余りございませんので次に入りますが、電電の国庫納付金の問題でございます。総裁もお見えでございますので郵政省の方と両方にお尋ねしてまいりますが、千二百億ずつ四年間、四千八百億拠出をする、財投からお金を借りる、ことしは一千億よけいに借りる、これは十年で八％の利子を盛り込んだ場合には大体三千四百億、それに元金の四千八百億ですか、合わせて八千二百億の負担をする、こういう計算になるということでよろしゅうございますか。
○岩下説明員　お答えいたします。
　この納付金につきましては、この財源を外部借り入れに求めるというところから金利の負担がございます。この金利につきましてはいろいろ算定の仕方があろうかと思いますが、現在私どもの外部資金調達は電信電話債券の引き受けをしてもらうという形でやっております。現在の債券の償還年限が十年になっておりまして、金利を八％前後という想定で算定いたしますと、先生がおっしゃいましたように、金利の負担は三千四百億円でございます。
○村山（喜）委員　そこで、電電公社が夜間割引のサービスを去年の十一月二十七日からおやりになっている。これの額は何ぼになりますか。
○岩下説明員　お答えいたします。
　昨年十一月から実施をいたしました夜間料金の値下げの影響額でございますが、五十六年度は、これが一年間、言わば平年度化されますが、この金額は予算におきましては影響額としまして一千二百七十億円を算定しております。
○村山（喜）委員　そこで、大体千三百億。それからこれは五百キロ以上の遠距離通話料の低減の問題がいま審議をされておるわけでございますが、これはいつから実施をされるのですか。そして、それによります減少サービス額が幾らになるのか、それからあわせて日曜、祭日の割引料金が実施されようとしているわけですが、これが幾らですか。
○岩下説明員　ただいま先生おっしゃいました、遠距離料金の値下げ及び新たに日曜、祝日の割引を実施します。この制度は法律の改正を必要としますので、今国会におきまして御審議をお願いをすることになっておりますが、遠距離料金の値下げにつきましては、法律上は法律が成立をいたしましてから公示を要しますので、三カ月以内で政令で定める日ということになっておりますけれども、予算におきましては、六月一日から実施をするという前提で収入の算定をしておりますが、この影響額としましては四百六十四億円を盛り込んでおります。
　それから、もう一つの日曜、祝日割引につきましては、これは割引ができるという点につきまして法の改正をお願いをしておりまして、法の成立後、これは割引その他にうきましては大臣の認可にかかわるということになっておりますが、これまた公示その他を要しますので、予算上では十月一日の実施ということで算定をいたしております。この影響額は五十六年度におきまして百七十九億円を盛り込んでおります。
○村山（喜）委員　五十六年度はいいのですが、平年度化した場合にはこの三つを合わせると幾らになりますか。
　　　　〔山崎（武）委員長代理退席、越智（伊）委員長代理着席〕
○岩下説明員　トータルいたしますと、約二千三百七十億円に相なります。
○村山（喜）委員　二千四百億というのが、これからサービスの方に振り向けられる。国民は大いに期待をしているわけでございます。
　そこで、離島の場合には、私のところなんか離島が非常に多いものですから、この同軸ケーブルの有線施設のものよりもマイクロウェーブを使っておるものですから、そちらの方は料金が安いはずだ。ところがいまの料金体系ではそうじゃなしに、海上距離によりまして計算をするものですから、離島通話料金というのは非常に高過ぎるという声が高いわけですね。そこで、一体料金の原価計算というのはどうなっておるのかということがよくわれわれにも質問として出てくるということになりますが、そうなりますと離島の通話料金の問題というのはいつ解決をしていただくのか。それから都会の場合には単位料金の区域内通話料金というものをグループ料金制を採用してもらいたい。道一つ隔てて他の局の方の電話だということで電話料金が違うのはおかしいじゃないかという話がある。それから一般加入区域がいま七キロとなっておるが、これを十キロぐらいに広げてもらわないと大変困る、こういうような利用者の声もありますね。こういうような問題は一体今後どういうことになるのですか。私はそのことをまず、これは事務当局の方で結構ですが、お答えをいただきたいと思うのです。
○玉野説明員　離島等につきまして、無線でやっておるから安いのではないかとおっしゃる点がございますが、これは無線でやったりケーブルでやったり、いろいろいたしておりますが、これは陸上も同じでございまして、無線で行っているところもありますし、有線で行っているところもあります。それで通話をされるときにはあいているところを通っていきますので、無線の料金、有線の料金というふうに分けておりませんで、その平均値でいたしておりますので、料金はそういう計算をいたしております。
　それからグループ料金制のことでございますが、これは先生おっしゃいますとおり、従来は、もうちょっと詳しく申し上げますと、最低に話しする単位が加入区域ということで非常に狭かったわけでございますが、これは先般の四十七年の改定のときに平均三十キロの単位料金区域ということに改定いたしましたので、面積等につきましてはほぼ平等になってまいったわけでございますが、ただ、おっしゃるようにその単位料金区域を越えますと、道路一つ越えて違うという話がございますので、その辺につきましてグループ料金制と、これはイギリスでやっておりますが、単位料金区域内と隣接の単位料金区域を同じ通話料にするという考え方でございますが、これは全般的に料金体系といいますのが、日本は近距離が大体外国の二分の一から四分の一というふうに非常に安くなっておりまして、遠距離は一・五倍から二・五倍ということで、逆にまた非常に高くなっておるという点がございますので、その辺の修正のために先般夜間割引の拡大とか、現在公衆法の改正でお願いをしております比較的高い遠距離二段階の割引をするとか、こういうことをやっておりますが、グループ料金制につきましてはかなり料金に影響も大きいものでございますから、その双方を抜本的に改正するときにやりたい、こういうふうに考えておるわけであります。
　それから、いまおっしゃいました七キロといいますのは、最低で話ができる距離の話ではございませんで、電話をつけますときに、その距離を超えますと線路設置費とか付加使用料をいただく、こういうふうになっておるわけでございますが、これにつきましてはいま架設対策ということで、私の方もどういう方法で持っていったら皆さん方に一番お便利になるかということで検討をいたしております。それで次回のやり方といたしましての考え方は、この距離で刻むのではなくて、ある程度数があればもうつけていくというやり方で考えていきたいということで、現在検討中でございます。
○村山（喜）委員　そこで、私は真藤総裁にお尋ねしたいのですが、あなたは民間の出身の総裁としてユニークな立場でこれからも経営に当たっていただけるのだろうと思うのですが、きのうの委員会でございましたか、四年間は値上げをしないように努力をするんだということをおっしゃった。それは決心としては結構なことだし、また国庫納付金を納めながら料金を上げてくれというのは筋が通らぬということを山内郵政大臣も言っておられるわけですが、それはそのとおりだと思うのです。ところが、いま長期計画というのが五十七年度で第六次が終わる。そうなりますと、将来グループ料金の問題等は第七次の長期計画の中で取り上げていかなければならない国民的な課題だと思うし、また将来はデータ通信とかファクシミリの時代に備えてそういうような対応の仕方をやっていかなければならない。こういうことを考えてまいりますと、やはり料金体系という問題は——四年間は値上げをしないということでそういう努力をしていただくことは結構でございますが、そういうようなグループ料金制度を採用するとかというようなことになってきたら、料金体系の基本的な問題にまで触れなければならないであろうということが言われているわけですが、その点はもう長期計画の中ではオミットして、そしてまたそのグループ料金制度という問題は第七次の長期計画の中では取り上げない、こういうことにならなければ、総裁の発言の裏づけができないと私は思うのですが、それはいかがでございますか。
○真藤説明員　お答えいたします。
　いまの長期計画は五十七年度で終わることになっておりますが、いまのお話の料金を変えずに何とかやっていきたいというのは五十八年、五十九年の問題でございます。したがって次の五カ年計画なりの長期計画の中に入ってくるわけでございますが、その辺につきまして、社内におきましていま基本的にいろいろな計画を練っておるところでございますが、とにかく当面、五十九年度までは値上げせずにいろいろな努力をしていくということを私ども当事者の責任だというふうに考えております。ただ、従来どおりのやり方ではなかなか問題が解決しそうにございませんので、そのときに及んでいろいろなことをまたお願いいたしますので御指導、御援助をいただかなければならないだろうというふうに申し上げておるわけでございます。
　いまの料金体系の問題でございますが、いまこれもいろいろ勉強を始めておりまして、実際、さしあたり夜間割引あるいは日曜、祝祭日の割引、それから遠距離の割引というふうなことが具体的な通話の度数、あるいは通話時間の平均の長さというものにどういうふうに影響してくるだろうかということをしっかりつかまえなければなりませんので、いま全国でかなりの数の局にそういう計測装置をつけまして、そのデータをとりつつあるところでございます。
　　　　〔越智（伊）委員長代理退席、山崎（武）委員長代理着席〕
そのデータに基づきまして遠距離通話料と近距離通話料、要するに料金体系の合理化、見直しというふうなことをつかまえていきたいというふうに考えておりますが、いまさしあたり今日までの記録では現在の通話料の動きというものが科学的につかまっておりませんので、ちょっとここでお答えにくい点がございます。しかし、いずれやらざるを得ないし、やる気でおるというふうに御了解願いたいと思います。
○村山（喜）委員　時間の関係がありますから、その問題はそのまま置いておきます。
　この前、われわれも電電公社の武蔵野の研究所を見学に行きました。そのときに大変研究投資が十分に行われて、日本のこの面における技術の水準は世界的な最高水準をいっているということで、技術陣の人たちも大変な自負とそれから責任を持ちながら取り組んでいらっしゃる姿を見てまいりました。どこが一番こわいですかと聞いたら、アメリカのＧＥの方が技術的には一番こわいということを言っていらっしゃったのを記憶しているわけですが、いまの公社形態というもので一番うまくいっているのが電電公社ではないだろうかという気がしてならないのです。しかも、もうかったから四千八百億円も国の方に臨時に納付をしましょうというようなところまで来ている。
　こういうような点から将来のあり方を考えてまいりますと、情報というものをやはり国民のものにしていかなければならない。それからプライバシーの確保という問題はやはり非常に大事な問題になってくるということを考えてきますと、どうもいまの公社の経営形態を民営に移管して、独占資本のそういうような民営の企業にわれわれの情報が握られていくというようなことでは、これは国民としてもおもしろくないということを考えながら現在の公社のいわゆる運営のあり方を見てみますと、経営委員会というのがありますけれども、これは非常勤で、監査委員なんというのも専門的な監査が十分に行われるわけでもない、また予算の拘束制度とか、あるいは給与総額制度、当事者能力というものを、春闘の時期でございますが、総裁もお持ちになっていらっしゃらないというような問題を考えますと、もう少し当事者能力というものを与えていくような方向のものがいいのではないだろうか、ましてやこれを民営に移管するなどというのはもってのほかだ、これは国民の率直な声だと思うのですが、真藤総裁はそれに対してどういうようにお考えでございますか、簡潔にお答えをいただいて次の質問に入ります。
○真藤説明員　私、多分に個人の見解になりますがお許し願いたいのでございますが、現在の民間の民営論というものは本当に深く勉強して出てきたものだというふうには了解いたしておりません。公社のいろいろなやり方のまずさというものからくる、あるいは公社はもうかっておるからということまでは考えていないとは思いますが、そういうことからきたムード的な議論が、全部じゃありませんが、多分にそういうところがあるように思っております。私もプライバシーの問題、特に総合安全保障問題というふうなことから考えますと、これは慎重に対処しなくちゃならぬ問題と思いますが、ただ、私ども当事者といたしましては、国で御方針をお決めになるまで、民営がいいとかあれがいいと言う立場にはないというふうに了解いたしております。具体的に方針が決まりましたならば、その方針に従って具体論に入ったときには責任を持って当事者としていろいろな意見を申し上げなければならぬというふうに心得ております。
○村山（喜）委員　ＫＤＤ、国際電信電話株式会社、これは民間の株式会社にしたところが、御案内のようにああいうような大変な問題を引き起こして、そこで五十四年十二月二十八日の閣議決定によりまして予算、決算を主務大臣の認可事項とする、そうして会計検査院の検査対象に組み入れていったわけです。だから株式会社はりっぱであるということは、民間の人たちはそういうように考えるかもしれないけれども、問題があり過ぎるということを指摘しておきたい。
　最後に残りましたのは、もう時間がございませんが、これは大蔵省ですか、日本輸出入銀行の総括損益計算書や貸借対照表、一般勘定の損益計算書、この資料を拝見していく中で、一体日本輸出入銀行は五十九年までに利益金を生ずる見込みがあるのかどうかということについて、私はどうも実績を見る限りにおいてはもうからないのじゃないだろうか、法定準備金をきちっと積み立て、それから貸し倒れ引当金をきちっと積み立てたら国庫に納付する状態にならないのじゃないだろうかという気がしてならないのでございますが、この点はいかがでございますか。
○吉田（正）政府委員　お答え申し上げます。
　恐らく先生の御質問は、ここのところ利益金も出ていないというようなことから、それが今度開銀と同じような国庫納付の制度が適用されるのがいいのかどうかというような御趣旨のように承りましたけれども、実際に過去の実績を見ておりますと、過去にも五十二年度に利益金が生じたこともございますし、五十四年度にも法定準備金を積み立てたことがございます。輸銀の増収要因といたしましては、たとえば金利変動に伴う貸付金利の上昇とか、あるいは円安というようなことがございますと、外貨貸しをしておりますので、外貨貸しの利息の増加というようなことが考えられます。したがいまして、制度といたしまして国庫納付金制度は従来から全く日本開発銀行と同じにとっていたということが、今度また同じような形で国庫納付の制度を変えたわけでございますけれども、今後も金利変動とか何かによっては利益を出すこともあり得るという前提で、そういうようなことで今度の法案、改正ということでお願いしているわけでございます。
○村山（喜）委員　私、大臣に聞いてもらおうと思っておったのだけれども、大蔵省、聞いておってください。
　どうもこれは、一ドル二百十七円で換算レートを決めまして、そして予算をつくっているわけですね。ところが、円高基調というのはこれからさらに拡大をしていく。そしてそれになればなるほどドル建ての輸出の場合には差損が出てくるというような問題が出てくるわけでございまして、果たしてそういうようなことで、横並び方式で開銀と同じようにあなた方は措置されたけれども、実際問題としてはそういう事態が生まれない可能性が強いのに、無理してここでは法律の形態を整えるために並べられたのだなという気がしてならないのです。だからこういうようなのはもうおやめになったらどうかということを、意見を申し上げて、私の時間が来ましたので質問を終わります。
　以上です。
○山崎（武）委員長代理　柴田弘君。