Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土肥委員　今回の法改正につきまして、二、三質問させていただきます。
　従来、医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構にかかわる財政投融資という財投の金が入っておったわけです。今回は建設国債から金を引っ張ってこようということでございまして、一体、この財投を充てる部分と今回の建設国債で十億という部分と、何か仕事上に振り分けなど考えていらっしゃるのか。そして、財投を投入する理由であるとか、あるいは今度は建設国債を導入するというような理論的な背景について、考え方についてお述べいただきたいと思います。
○荒賀政府委員　今回の一般会計からの出資金を活用いたしまして、国の研究の中でとりわけ基礎研究が立ちおくれておるという点を補強し推進していくというねらいで、関係六省庁でこういった基礎研究の推進をやっていこうということでやっておるわけでございます。
　今お話がございました、昭和六十二年から、この機構と二つ以上の企業がそれぞれの技術を持ち寄った形で新しい研究法人をつくって、そして医薬品等の研究開発をしていく、これは、今お話のございました別の特別会計から資金を受けてやっておるわけでございますが、今回は、国としてやるべき基礎研究をいわば一般会計の形で、しかも全額、大型の基礎研究として実施をしていくというところにねらいがあり、それがまた今の時期に必要であるという認識に立ってやっておるものと理解をいたしております。
○土肥委員　今回、六省庁が横並びになったわけでありますが、これは、すべての省庁がことしの平成八年度にそろえて始めた、いわば国債を導入するということになっているのか。あるいは、この省庁間の話し合いで、対大蔵省とはどういう話し合いになったのでしょうか。要するに、こういう形での国債を利用していくというようなことは、今後もずっと継続し、発展的に考えられていくシステムなんでしょうか。
○荒賀政府委員　これは六省庁とも基本的に同じでございまして、いわゆる建設国債を出資金という形で、特殊法人あるいは私どものような医薬品機構という認可法人が受け皿となって、そして、その研究費を研究費として活用していくという形でございます。
　これはもちろん、これから重要な政策課題として継続的に、しかも発展的に考えておるわけでございます。
○土肥委員　では、大蔵も今後ともこの線でよろしいと言っているのですね。
○荒賀政府委員　予算の問題でございますから、今直ちに将来のことを申すわけにはまいりませんが、私どもの構えとしては、この基礎研究を現在十億円で発足をさせていただくわけでありますが、これからの充実強化に全力を尽くしてまいりたい、このように考えております。
○土肥委員　十億円というのは、こんな金で、スタートはスタートで結構でございますけれども、これから一層拡大をして、本当の意味で、いわば建設国債というのは後年世代に負担を負わせるわけでありますから、後年世代が助かるような基礎研究をやれということだろうと思います。
　さて、その内容でございますけれども、十億円をどう使うかということです。
　今回、大型研究というふうな言い方をしておられまして一億円、そうすると、十件で使い切ってしまうということになります。大型研究というのは、大体一億円くらいで一定の成果を上げるというふうに理解していいのでしょうか。
○荒賀政府委員　金額の問題につきましては、確かにこの金額という相場があるわけではございませんで、基礎研究といっても、大きなものもあればそうでないものもあろうかと思います。
　ただ、私どもは、今まで厚生省の中でこういった大型研究というものがなかなか予算的にも得られなかったという事情もございますので、この十億円、一課題年間一億円、これを数年間継続いたしますから数億円の規模になるわけでございますけれども、そういったことについて、厚生行政、とりわけ保健医療分野の水準の向上に大きく寄与してもらえるものというふうに期待をし、また、そういった方向で取り組んでまいりたいと思います。
○土肥委員　例えば、一億円をある研究者がもらった。そうすると、普通ですと、研究成果の報告もしなければいけないし、帳面もつけなければいけないだろう。私は、いろいろと面倒なことを押しつけることになるのじゃないかと。
　財投でしたら、これは返していくお金ですから、研究成果が悪ければそれで赤字になるのかもしれません。しかし、この助成金、補助金といいましょうか、こういう研究費というのは、使い切って、結果的に成果が上がらなくてもいいのか。あるいは報告書など、どんなふうなことを大体考えていらっしゃるのか。つまり、研究者にどれほどの事務的負担を与えるのかということをお聞きしたいわけであります。
○荒賀政府委員　これは、先ほど来御説明申し上げておりますように、課題の選定、外部的な委員も活用しながら選定をし、また、その評価もしていくわけでございます。
　一方、受ける研究側でございますが、主として大学とか試験研究機関等を考えておりまして、その主たる研究者のもとに優秀な若手の研究員が結集をして基礎研究を推進していくわけでございますから、確かにその中で事務的な負担は多少ともあろうかと思いますが、しかし、それよりも、こういったことについて、今までなかった新しい研究課題に取り組めるということで、大いに若手研究者に期待をされているものというふうに理解をしております。
○土肥委員　私も多少、福祉事業などをやっておりまして、帳面の整理、理事会の議事の内容であるとか、もう微に入り細にわたり、ひどい場合には、施設の車の燃費まで割り出しまして、これではガソリン代が合わないではないかなどというとんでもない監査をする場合もあるわけでございます。
　私は、何も野方図にやれとは申しませんけれども、やはり研究者が積極的に研究をしていい成果を上げていただきたい、そのときに機構が、今薬務局長がおっしゃったような意を体して、余り微に入り細にわたって、これは何ですか、これは何ですかというような検査、監査はするべきではないと思います。しかし、公金を使ってやるわけでありますから、その辺のバランスはよく考えていただきたいと思います。
　さて、もう一つ厚生省にお聞きしたいのですが、基礎的研究をやろう、大変結構だと思います。調査室の資料を読みましても、いろいろな研究がなされていて頼もしいのでありますが、一つの難病対策として申し上げたいわけであります。
　今も難病に苦しんでいらっしゃる人がいっぱいいて、決定的な治療法がなかなか見つからない。そしてまた、平成八年度、ことしから、難病の患者さんに対する福祉施策がやや前向きになってまいりまして、例えば、ホームヘルパーさんをことしは千人ふやすのだとか、難病の患者さんのショートステイができるとか、福祉用具は給付するのだというようなことになりましたが、最近の難病研究で、何か画期的な研究成果を一つ二つ挙げていただければ大変ありがたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○松村政府委員　最近の画期的な研究成果ということでございますが、具体的に申し上げると、例えばＢ型肝炎あるいはＣ型肝炎では原因ウイルスが発見をされた、さらに、今までよくわからなかった疾病として、例えばレックリングハウゼンあるいは後縦靱帯骨化症というようなものがあったわけですが、遺伝子の異常でこういう疾病が発生するというようなことが判明をいたしまして、今後の根本的治療の開発等につながるものとして期待をしております。
○土肥委員　最後に、佐藤理事さん、この機構がどんどん仕事がふえてまいりまして、今七十一名だということでございますけれども、どうでしょうか、仕事がふえる、しかし金は出さないというのが大体今の習いでございまして、この機構が本当の意味で機能していくために、今の体制で十分とは申しませんけれども、今後どういうふうなものであればこの機構がフルに回転できると、将来展望も含めてお話しいただきたいと思います。
○佐藤参考人　当面、当機構の調査指導部に担当する室を設けまして、業務を実施する予定にいたしております。
　なお、この担当室には、医薬品機構の職員のほかに、技術面を担当する研究嘱託を二名、それから事務、経理面を担当する事務嘱託二名、そのほかに非常勤職員一名を配置する予定としております。
　なお、それらの事務遂行について、さらに十分検討してまいりたいと思っております。
○和田委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○和田委員長　速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○和田委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○和田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○和田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○和田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生関係の基本施策に関する件、特にエイズ問題について調査のため、来る二十八日、株式会社ミドリ十字元取締役社長松下廉蔵君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○和田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十八日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十七分散会
平成八年五月二十四日（金曜日）
　　　　午後一時十分開議
出席委員
　　委員長　松前　　仰君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　二田　孝治君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　仲村　正治君
　　　理事　初村謙一郎君　理事　増田　敏男君
　　　理事　井出　正一君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　金田　英行君
　　　　　　岸本　光造君　　　　栗原　博久君
　　　　　　七条　　明君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　穂積　良行君
　　　　　　松下　忠洋君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　森田　　一君　　　　山本　公一君
　　　　　　木幡　弘道君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　千葉　国男君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　畑　英次郎君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　永井　哲男君　　　　山崎　　泉君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　大原　一三君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　水産庁長官　　　東　　久雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　千葉　国男君　　　　　福島　　豊君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福島　　豊君　　　　　千葉　国男君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮本　一三君　　　　　吉田　公一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田　公一君　　　　　宮本　一三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　排他的経済水域及び大陸棚に関する法律案（内
　閣提出第八六号）
　排他的経済水域における漁業等に関する主権的
　権利の行使等に関する法律案（内閣提出第八八
　号）
　海洋生物資源の保存及び管理に関する法律案
　（内閣提出第八九号）
　水産資源保護法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第九〇号）
　国連海洋法条約の実施に伴う漁業関係法律の施
　行等に関する件
　　　　　————◇—————
○松前委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、排他的経済水域及び大陸棚に関する法律案、排他的経済水域における漁業等に関する主権的権利の行使等に関する法律案、海洋生物資源の保存及び管理に関する法律案及び水産資源保護法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありませんので、これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○松前委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、排他的経済水域及び大陸棚に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松前委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、排他的経済水域における漁業等に関する主権的権利の行使等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松前委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、海洋生物資源の保存及び管理に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松前委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、水産資源保護法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松前委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松前委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○松前委員長　農林水産業の振興に関する件等について調査を進めます。
　松岡利勝君外四名から、自由民主党、新進党、社会民主党・護憲連合、新党さきがけ及び日本共産党の共同提案による国連海洋法条約の実施に伴う漁業関係法律の施行等に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。初村謙一郎君。
○初村委員　私は、自由民主党、新進党、社会民主党・護憲連合、新党さきがけ及び日本共産党を代表いたしまして、国連海洋法条約の実施に伴う漁業関係法律の施行等に関する件の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　国連海洋法条約の実施に伴う漁業関係法律の施行等に関する件（案）
　　我が国水産業を取り巻く状況は、周辺水域における資源状況の悪化に加え外国漁船の無秩序な操業等による国内漁獲量の減少、輸入水産物の増大等に伴う魚価の低下により漁業経営が年々悪化し、これと相まって漁業者の高齢化、後継者不足をもたらす等多くの困難に直面しており、その解決が喫緊の課題となっている。
　　こうした中で、今国会に提出された国連海洋法条約及びその実施のための関連法は、排他的経済水域の設定と海洋生物資源の保存・管理を義務付ける等今後の我が国水産業に大きな変革をもたらす内容を含んでいる。
　　よって政府は、漁業関係法の施行に当たっては、左記事項の実現に努め、漁業秩序の確立と水産業の健全な発展に万遺憾なきを期すべきである。
　　　　　　記
　一　二百海里の排他的経済水域については、新たな法制度に基づき我が国周辺水域に全面的に設定しすべての国の国民に同制度を適用するため、国連海洋法条約の趣旨を十分に踏まえた新たな日韓・日中漁業協定が速やかに締結されることとなるよう交渉に最善を尽くすとともに、交渉の経過等を踏まえ必要な措置をとること。
　二　漁獲可能量制度の実施に当たっては、我が国漁業経営の持続的・安定的発展を旨とし、関係漁業者の意向を十分に反映させつつ、漁業実態を配慮した円滑な運用が行われるよう万全の措置を講ずること。
　三　漁獲可能量について大臣管理量、都道府県別数量等への配分に当たっては、漁業者等関係者の意見を反映する体制を整備するなど公平の確保に努めること。
　　　また、外国人に対する漁獲量の割当てに当たっては、国連海洋法条約の原則に則り、我が国漁業経営に及ぼす影響を十分配慮してこれを行うこと。
　四　漁獲可能量遵守の実効が確保されるよう、採捕の数量等についての公表、助言、指導、勧告、採捕の停止等に係る各種措置が機動的に発動される体制の整備を図るとともに、正確な漁獲量を把握するための仕組みを整備すること。
　　　これに関連し、重要な役割を果たすこととなる漁協系統の基盤と機能の強化に努めること。
　五　漁獲可能量制度の定着に伴い、その公正かつ円滑な運用ができるよう、許可漁業、漁業権漁業、自由漁業並びに遊漁の在り方など現行の漁業制度について、適宜、必要な見直しを行うこと。
　六　外国の水域あるいは公海漁場で操業する遠洋・沖合漁業については、我が国の漁業及び関係地域において重要な位置にあること等を考慮し、国際協調の下、漁場及び操業条件の安定確保並びに国際競争力の強化等に努め、その経営の維持・発展を図ること。
　七　最近における水産物の輸入の状況にかんがみ、漁業者、消費者等の立場に十分配慮しつつ、秩序ある輸入の実現に努めること。
　八　漁業を二十一世紀にふさわしい魅力ある産業として確立するため、食料産業としての位置付けを明確にするとともに、水産物の流通・消費並びに生産構造を含む活力ある漁業・漁村の将来について制度の在り方も含め早急に検討し、その実現に向けて必要な措置を講ずるなど水産諸施策を強力に展開すること。
　　右決議する。
　以上の決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じまして委員各位の御承知のところと思いますので、御説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○松前委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　松岡利勝君外四名提出の動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松前委員長　起立総員。よって、本動議のごとく決しました。
　この際、ただいまの決議につきまして、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。農林水産大臣大原一三君。
○大原国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、最善の努力を払ってまいる所存でございます。
○松前委員長　ただいまの決議の議長に対する報告及び関係当局への参考送付の取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松前委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十九分散会
平成八年五月二十四日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　加藤　卓二君
　　　理事　太田　誠一君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　志賀　　節君　理事　山田　英介君
　　　理事　山田　正彦君　理事　山本　　拓君
　　　理事　細川　律夫君　理事　枝野　幸男君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　横内　正明君
　　　　　　江田　五月君　　　　加藤　六月君
　　　　　　貝沼　次郎君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　山口那津男君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　坂上　富男君　　　　正森　成二君
　　　　　　小森　龍邦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　長尾　立子君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　河村　建夫君
　　　　　　　　法務大臣官房長　頃安　健司君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山崎　　潮君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　地域改善対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　川邊　　新君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　涌井　紀夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　石垣　君雄君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　河田　勝夫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　昭吾君　　　　　江田　五月君
　　熊谷　　弘君　　　　　山口那津男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江田　五月君　　　　　阿部　昭吾君
　　山口那津男君　　　　　熊谷　　弘君
　　　　—————————————
五月二十二日
　外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　民事訴訟法案（内閣提出第八四号）
　民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第九三号）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○加藤委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所涌井総務局長、石垣民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤委員長　内閣提出、民事訴訟法案及び民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、去る二十二日、両案審査のため愛知県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からの報告を便宜私からいたします。
　派遣委員は、団長として私、加藤卓二と、太田誠一君、佐田玄一郎君、志賀節君、山田英介君、山田正彦君、山本拓君、細川律夫君、枝野幸男君、正森成二君の十名でありました。
　なお、現地において、佐藤泰介議員が参加されました。
　現地における会議は、ホテルナゴヤキャッスルにおいて開催し、まず、私から、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事の順序等を含めてあいさつを行った後、意見陳述者より意見を聴取し、これに対し各委員から熱心な質疑が行われました。
　意見陳述者は、中日新聞論説委員前田弘司君、名城大学法学部教授松浦馨君、毎日新聞中部本社編集局編集委員溝口節二君、弁護士森山文昭君の四名でありました。
　以下、その意見陳述内容につきまして、簡単に申し上げます。
　前田君からは、ジャーナリストの立場から、公務秘密文書について、インカメラの手続からも除外し、秘密の判断を全面的に官庁側にゆだねてしまうのは問題であり、提出拒否の要件を厳格に絞り込んだ上、拒否が正当か否かを裁判所が判断できるように修正してほしい等の意見が述べられました。
　松浦君からは、法制審議会民事訴訟法部会委員の立場から、時宜を得た望ましい案であり、成立を強く希望する旨、文書提出義務の範囲が狭まることはなく、現行法の体系内で許される進歩的な法案である旨、及び行政情報の公開との関係では、行政改革委員会の結論等を得て再検討することが適当である等の意見が述べられました。
　溝口君からは、第一線で取材活動を経験した立場から、公務秘密文書の提出拒否に関し裁判所の判断が及ばないことについて修正が必要であり、官公庁のみの判断で文書の提出、非提出を決めることには強い疑問がある旨、及び行政情報は国民共有の財産である等の意見が述べられました。
　森山君からは、弁護士の立場から、公務秘密文書について、その提出に関する承認拒絶の範囲が著しく広く、インカメラ審理の対象から除外され、現状より後退するのではないかと危惧し反対する旨、及び行政情報は国民に広く開示されるべきものである等の意見が述べられました。
　以上のような意見の陳述が行われた後、各委員から、公務秘密文書の秘密該当性の判断権者、これを行政官庁にゆだねることの妥当性、現行法第三百十二条第三号に関するこれまでの判例の及ぶ範囲、裁判所における法令解釈と立法者意思の関係、及び情報公開法に対する影響の懸念等について熱心に質疑が行われました。
　以上が会議の概要でありますが、議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。
　なお、今回の会議の開催につきましては、地元の関係者を初め多数の方々に多大の御協力をいただきました。ここに深く感謝の意を表し、報告を終わります。
　お諮りいたします。
　ただいま報告いたしました現地における会議の記録ができ次第、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
○加藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。江田五月君。
○江田委員　おはようございます。
　私は、実は本来この法務委員会のオリジナルメンバーというわけじゃないのですが、きょうは最初の質問者として三十分時間をちょうだいしまして、委員の皆さんの御配慮に心から感謝をいたします。
　裁判官出身の国会議員というわけで、今度の民事訴訟法の改正、ここまで関係の皆さんが大変御努力をしてこられたということに深く敬意を表しますし、また、本当に片仮名でわかりにくい民事訴訟法がいよいよやっと平仮名になるかという、そんな思いもあって大変感無量でございまして、強い関心も持って今日まで質疑を注目をしてまいりました。
　そこで、しかし、幾つかやはりどうしても疑問に思うこと、改めなきゃならぬのじゃないかと思うこと、そんなこともございますのでぜひ聞きたいのですが、法務大臣、法律の細かなことを別に聞くわけじゃありませんので、ひとつ法務大臣の広い、高い見識からお答えをいただければと思います。
　私は裁判官になったのが一九六八年でして、あそこに最高裁の石垣民事局長もいらっしゃいますが、同期でして、当時やはりいろいろな思いを持って裁判所に入った。濱崎民事局長はもう尊敬すべき先輩、山崎君はまさに畏友といいますか、恐るべき後輩というようなことで、みんな仲間みたいなものでして、当時の民事裁判というのは、どういいますか、裁判官というのはポーカーフェースでじっと座っているんだ、目の前で原告、被告、当事者がいろいろやり合って、最後にそれじゃというんで裁判所が出ていって一言言う、判決主文。口頭弁論なんていったって、準備書面を出して書面のとおり陳述ですねと言って、それじゃ次回というのでわずか三分か五分で、しかも、次の口頭弁論期日は一カ月も先とか、証人尋問となると三カ月も先とか、これで一体国民の期待にこたえられるのかという、そんな思いを持ちながら、そんなんじゃだめだ、やはり時代が大きく変わっているのだから、もっと民事裁判というものも変えていかなきゃならぬ。
　処分権主義といいまして、訴えがなければ裁判はないんだという、そういう意味では裁判というのは消極的なんですけれどもね。しかし、訴えが出てくる、当事者がそれに応訴をする。そうなった以上は、やはり裁判所は積極的に事案の解決のためにもっと当事者に主張、立証を促したり、あるいは、これは本当はこんなところが問題じゃないかというところは、そういうところにもひとつ訴訟活動を行うよう促していったり、あるいは解決をするためにこれは新たな解決の方法が要るんじゃないかと。
　例えばスモンでしたか、今最高裁の裁判官ですか、可部裁判長が、新しい時代の新しい紛争には新しい解決の方法が要るんだ、こう言って、本当に大がかりな和解の枠組みをお出しになってあのスモンというものを解決をしたとか、いろいろなそういう民事裁判のこれまでの苦労があるわけで、その中で言えば私は、これは言葉が適切かどうかわからないけれども、司法消極主義と司法積極主義、そういう言葉で言えば、やはり民事裁判をやる当事者、これは裁判官もあるいは弁護士の皆さんも、司法というものを上手に動かしてもっと本当に積極的に司法が紛争解決していこうという、そういう努力をいろいろ積み重ねて、そして今日のこの改正になっている。
　今日の改正は、単に片仮名を平仮名に直すだけではなくて、やはりそこにいろいろなそういう思想といいますか、哲学といいますか、裁判に臨む姿勢というものが随所にあるのですね。私は、この際法務大臣に、そういう司法が新しい時代に国民の期待にこたえるように、むしろ積極的に紛争解決のために汗を流そうという姿勢がこの底に流れているのだ、これをぜひ確認をしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○長尾国務大臣　温かいお言葉をいただきまして、ありがとうございます。
　委員から御指摘をいただいておりますように、現在の民事訴訟全般におきましては、裁判に大変時間がかかり過ぎるといった問題点の指摘が国民の皆様から多く寄せられているところでございます。このような問題点を解決をいたしまして、より適正でかつ迅速な裁判を実現をいたしますためには、訴訟の進行を当事者に任せきりにするのではなくて、今委員から御指摘をいただきましたように、当事者が適切な時期に適切な主張、立証をするように裁判所が訴訟を運営する必要があるということであると思います。そのためには、適切な訴訟運営ができるような法律上の手当てを講じる必要があると思っております。
　このような考え方から、本法律案におきましては、争点及び証拠の整理手続の整備を初めといたしまして、さまざまな措置を講じているところでございまして、裁判所によります適切な訴訟運営が可能になるというふうに考えているところでございます。
○江田委員　まさにそのとおりだと思うのです。今大臣は、一つは訴訟の進行という言葉をお使いになって、もう一つは訴訟の運営という言葉を使われた。ここは実は若干違いがありまして、進行というのは期日をどういうふうに入れていくか、運営というのはもうちょっと多分広い。
　そこで今、当事者の主張の整理であるとかあるいは証拠の収集であるとか、そういうことについても言及されました。全体に、先ほど私は処分権主義ということを言いましたが、これは訴えられなければ裁判なし、そのほかにもう一つ、弁論主義というものがありまして、当事者が主張してくるもの、当事者が出してくる証拠、そういうことに基づいてやるんだ。そこについても、当事者任せにするのではなくて裁判所がいろいろやっていこう、本当に適切な紛争解決のために一定のリーダーシップを果たすんだということですね。それと進行、これは裁判所はもともと職権進行主義で、裁判所が進行を決めていくということなんです。
　そういう意味で、司法というのはもともとは消極的なものですけれども、しかし、時代の動きに合わせて紛争解決のために司法、裁判所が当事者の協力を得ながらリーダーシップを果たしていこう、そういう積極的姿勢というものが考え方、哲学として根底にあるんだ。これは民事局長いかがですか。
○濱崎政府委員　委員御指摘のとおりであるというふうに思っております。
○江田委員　そこで、全体としてそういう大きな流れがある中で、もうずばっと飛んでしまいますけれども、文書提出関係の今回の改正は、どうも全体のそういう、司法に積極的役割を期待し、それを果たすことができるようにしようという考え方、その哲学、理念からすると、そこの部分だけすぽっと違う考え方がやはり入ってきているのじゃないか。
　確かに、一号から三号までに加えて四号で一般義務化をした、それは一つの前進と言えるでしょうが、一般義務化をして、そして文書についても、広く当事者が裁判所に書証を集めていこうということに、法としても、裁判所としても協力をしよう、そういう役割を果たそうと言いながら、公務秘密文書というのですか、公文書で、しかもそれは秘密なんだということを文書を持っている役所の側が言いさえすれば、その秘密性とかあるいは承諾をしないということについての合理性とか、そういうものは裁判所は一切判断できない。その考え方が、司法が役割を果たそうという流れと全体に違うのじゃないですか。法務大臣、そこはどう思われますか。
○長尾国務大臣　今委員からも御指摘がございましたけれども、私どもは、今回の法律の中で文書提出命令につきましても範囲の拡大をさせていただいたということでございます。この範囲の拡大をいたします際にとるべき考え方として、現行の各法律におきまして公文書に関して取り扱われております一つのあり方、例えば議院証言法等でございますが、こういったものを踏襲させていただいたという点があるわけでございます。
　この点につきましては、本委員会でも何回も御答弁をさせていただいているわけでございますが、行政情報をどのようなルールでどういったやり方で公開をしていくのか、こういう観点につきましては、現在広いお立場で議論がされているわけでございます。その中で一定の方向が示されましたならば、私どもとしては、その趣旨を十分に踏まえまして所要の検討をさせていただきたい、このように考えているところでございます。
○江田委員　私の質問の仕方が悪いのか、質問に対するお答えにちょっとなっていないところがあるような気がするのです。つまり、今踏襲という言葉を使われましたけれども、その他の点では踏襲じゃないのですよ。
　今までの民事訴訟法の考え方、例えば当事者双方が裁判所に来ない、あるいは原告は来たけれども何もせずに退廷する、そうするとこれは休止という手続にするのですが、休止をして、幾らですか、三カ月でしたか、満了になって訴えは取り下げとみなされる。しかし、三カ月が二カ月二十日ぐらいたって期日指定の申し立てが来ると、そうすると、大体今まではまた期日を指定して、それで弁論が開かれる、当事者が来ない、また休止、また二カ月幾らかたって期日指定などというのを続けたりしていたのですよ。しかし、それはやはり違うというので、今回は当事者が来なければ休止で、休止満了は二週間でしたか、ちょっと幾らでしたか。
○濱崎政府委員　今回は一カ月に改めることにしております。
○江田委員　失礼しました。一カ月。いや、どうも一夜漬けというのはあるのですが、きのうの夜余り時間がなくて、きょうは急に来ているので、細かなことをちょっと点検しておりませんが、一カ月。三カ月を一カ月に縮める、そういう改正になっているわけです。
　あるいは釈明といいまして、裁判所の方から当事者に、この点はどうですか、あの点はどうですかと、発言、主張の提出を促す、こんなことも随分以前とは違って積極的にいろいろなことができるようになっているわけです。
　争点整理の手続をこれだけ整備をされる。これもなかなか大変なことで、本当に当事者がこの争点整理の手続の豊富化に十分対応して訴訟活動を積極的にやっていただけるかどうか、私は若干心配をしておりますが、それでも裁判所がその気になって、弁護士の皆さん方もこれにこたえてということになれば、こういう多様な争点整理の手続のメニュー、これが生かされれば、随分今までと民事裁判の様相は変わってくるだろうと思うのですが、それだけこの民事訴訟というものについての考え方を変えて、いろいろなところを従来とは踏み出して改正をされておるのに、なぜ一体この文書のこと、しかも公文書の点についてだけ踏襲という考え方でいかれるのか、踏襲でいいのか。ほかの点では踏襲じゃない、改革をしようというのに、なぜその点だけが踏襲になるのか。これはいかがなんですか。そこを聞いたのです。
○長尾国務大臣　お答えをさせていただきます。
　今、委員からお話ございましたように、民事訴訟の中におきましては、いろいろな意味の工夫をさせていただいて、先生のお言葉でございますと、積極的な訴訟運営ということに努力をさせていただきたい、こういう趣旨であるわけでございますが、民事訴訟の分野のことの部分につきまして、積極的ないろいろな仕組みの取り入れをさせていただいたということと今、文書提出命令につきましてこのような規定をさせていただいたということとは、若干その趣旨を異にする面があるということは御了解をいただきたいと思います。
　それは、先ほども申し上げましたように、官公庁が持っておりますいわゆる行政情報、こういったものを訴訟の場におきましてどのような形で提示していただくかということについては、これはもう先生も御承知のように、刑事訴訟法等においても規定があるわけでございます。こういった意味では、一般的にこういった行政情報をどういうふうに取り扱うということがそれぞれの立場の中で最も適正であるのかということについての議論を、今まさにしていただいているという状況の中でございますので、そのような状況の中で私どもとして法案を提出させていただいた、こういう事情はお酌み取りをいただきたいと思っております。
○江田委員　今、大臣の方から、行政情報の公開ということについての言及がございました。
　一言聞いておきたいのですが、行政情報公開、私は、これは今、時の流れだと思います。大きな時代の趨勢だと思いますけれども、大臣御自身は、行政情報というものはもっと公開されるべきだというふうにお考えですか、それとも別のお考えをお持ちですか。
○長尾国務大臣　現在の流れの中で、行政情報をもっと公開をしていくべきであるという方向自体について、私は何ら異議があるものではございません。
　しかしながら、行政が持っております情報は極めて広く、多岐にわたっております。このものの中には、やはり行政として、国の行政を預かる立場から一定の範囲で公開ができがたいということを申し上げざるを得ない部分もあることも事実であろうと思います。そういったものを、皆様方の納得のいく範囲で、どの範囲にそれをとどめるのかということにつきましては、さまざまな観点から広い御議論がされるべきものであるというふうに考えております。
○江田委員　もちろん、議論の最中ですから、いろいろな広い角度からの議論をするのは当たり前で、しかし、今までの行政情報の公開についての我が国のあり方、これでは新しい時代にそぐわない。もっと行政情報というものが国民に開かれたものになる、その意味で透明な社会に我が国がなっていく、これが必要だということについては、これは基本的にですよ、それは大臣、そういうお考えだと伺ってよろしいわけですね。
○長尾国務大臣　そのように考えております。
○江田委員　そこで、ですから、今、時代の流れというのは、やはり情報公開、公文書というものもなるべく、もちろんいろいろな限定はあるでしょう、それは手続もあるでしょう。しかし、なるべく国民に、国民共有の情報にしていこうという流れがある。その大きな時代の流れについて、今回のこの証拠法についての改正はプラスになるのかマイナスになるのか、どっちの方向へ働くのか、それとも中立なのか。そのことについては、これはいかがですか。
○長尾国務大臣　先ほど御答弁を申し上げましたように、私どもは中立の立場というふうに考えております。
○江田委員　ですから問題だと思うのですね。つまり、こういうことなんですよ。今までの行政の文書の公開についての制度なり考え方なり、これではもういけないんだ、ですから行政情報のあり方というのを変えていこう、もっと公開の方向に動かしていこうというのが、今の時代の流れなんです。今までの情報の管理の仕方ではだめなので変えていこう。変えていこうという大きな流れがあるときに、今までの情報の管理の仕方そのままで、プラスでもマイナスでもないものを、ぼんと持ってきたらどういうことになるか。
　石というのが、それはじっととまっていますね。しかし、やはり流れの中に石をどんと置くと、それは妨害することになるのです、流れを。高速道路で、八十キロでみんな走っているときに、いや、私、前へ進んでいるんですとは言いながら四十キロで走られると、これはやはり渋滞の原因になるのですよ。そうじゃありませんか、時代が今大きく動いているので。
　そうしますと、その時代の流れに、八十キロで同じように走れとは言わなくても、せめて六十キロぐらいでは走ってもらわないと、それは四十キロで走る車が来たら困るわけですよね。それで、しかも、いや、私たちも前へ進んでいますと言われたのでは、やはりこれはブーイングが起きるのも当たり前だ、ブーイングぐらいじゃないという意見もありますがね、そうじゃありませんか。
　いや、本当に、これはやはり今の時代の流れの中でせっかく変えようというなら、その流れのせめて邪魔にならない、できればその流れの方向に沿うものですよという、そのぐらいのものでなければいけないので、中立の立場というのが実は今多くのところから批判をされているんだと思いますが、こういう点について大臣、率直な御感想で結構ですよ、きょう細かなことまで詰めているわけではないですから。お考えいかがですか。
○長尾国務大臣　先ほど来お答えをさせていただいておりますが、現在、行政情報の公開について議論がされております中で、民事訴訟手続の場面において、現段階で何らかの結論を出していくということは困難であるということを申し上げているわけでございます。
　先生の今の例えでございますと、高速道路で今後どのスピードで走っていくのかということにおいて議論をされている。その議論の中には八十キロ、百キロという議論もあるかと思いますが、私どもとしては、現在各法制で定められております四十キロなら四十キロという線を、やはり民事訴訟という分野では守らせていただくということでございます。
○江田委員　やはり、これからの民事訴訟を、本当に時代の要請にこたえるような訴訟のあり方にしていくには、これはさっきもちょっと言いましたが、裁判所だけが幾ら焦ってみても、裁判所だけが幾ら肩を怒らせてみてもうまくいかないので、むしろ逆に裁判所だけが何かやたらに焦ると、かえってこれは司法ファッショじゃないかとか、いろいろなそういう批判さえ出てくる。民事局長、そうですよね。やはり当事者の納得、当事者の協力のもとに裁判の運営というものはしていかなければならぬ。
　そんな意味で、今回のこの争点整理の手続も、準備的口頭弁論にしても、その他の、期日外でいろいろな文書を取り交わすとかいうようなことにしても、これはやはり当事者が、よし、ひとつそういうことでやっていこう、国民のために司法というものを円滑に動かしていこうという気持ちになっていかなければいかぬ。
　そのためには、今回のこの民事訴訟法改正というのは、国民みんな、とりわけ民事訴訟の運営に当事者の代理人として最もかかわってくる弁護士さん方が、これはいい改正だ、よし、頑張ろう、そういう気持ちになっていかなければいけないと思うのですが、そこで、今弁護士さん方が、公務秘密文書の関係で随分、これでは困るという異論を言われているわけですね。これだけ大勢の皆さんが異論を言っている。
　公聴会、参考人とか公述人とかいろいろ呼ばれたわけですね。あれだけ大勢の皆さんが、これでは困る、そういう意見を言われた。しかも、いや、賛成だという、法制審議会の委員の皆さんでしょう、賛成だと言われたのは。その皆さんが反対だと言うわけはないので。そういう皆さんでさえいろいろと動揺を隠されなかった。これはちょっと、多くの皆さんに祝福されている改正とはなかなか言いがたいぞ、そんな雰囲気があると思いますが、いかがですか。
○長尾国務大臣　今回の改正の文書提出の部分についていろいろな御議論をしていただいているということは十分承知をいたしておりますが、先ほど委員も御指摘をいただきましたように、今回の改正は、従来の提出義務の対象となります文書の範囲を拡大をしようというものでございまして、現行法で提出義務の対象となる文書においてはそのまま提出義務の対象となる上で、第四号を新設させていただいているわけでございまして、その意味では、この点につきましては、私どもとしては前進をさせていただいたという気持ちはあるわけでございます。
○江田委員　大臣、私は、法律の細かなところについて、大変恐縮ですが、余り踏み込んだお答えをされずに、民事局長の方に言われた方がいいのではないか。
　つまりこういうことなのですね。例えば、今これまでのもの、一号から三号、それを変えるということではないのだ。それはそのままでさらに広げるのだとおっしゃるけれども、しかし、例えば中野貞一郎さんは、例の拘置所の診療録の点について、これはこう変わったら、三号の文書ではなくて四号の方に入って、そして役所がノーと言えば出ないことになる、そういう答弁をされたのではないですか。
　だから、そういうようなことについては、ちょっと大臣は大所高所で話をされた方がいい。余り細かなところはむしろ、大臣、お答えくださればもちろんそれは結構なのですけれども、法律実務というのは法律実務家でなければわからぬ点は確かにあるので。それはちょっと余計なおせっかいですが。
　今情報公開についての制度に関する議論の帰趨を見てというお話ですが、それはそれで、国の法体系の中ではそういう言い方もできるかもしらぬけれども、地方自治体では、もう情報公開条例ができているわけです、現に。その地方自治体の情報公開条例が関係してくるような紛争も国の裁判所に来るのですね。地方裁判所といったって国の裁判所ですから、自治体の裁判所ではないわけですから。
　ですから、国の裁判所の制度としては、地方自治体の条例までちゃんと視野に入れて考えないと、国の制度だけ考えていたのでは整合性があるとさえ言えない。しかも、整合性があるだけでは今はだめなのだ。従来の法規の整合性を乗り越えていかなければいけないということになっているわけで、当事者からこれだけいろいろな異論がある部分でございます。
　全体としては、ほかにもいろいろあるのですよ。聞きたいことはいっぱいありますが、しかしそれはちょっとおいて、全体としてはいい改正である、何とかこの改正を実現させたい、そういう思いで私たちもいるわけで、しかし、ここに、のどに刺さったとげがある。何とかこのとげはみんなで、もし皆さんが、いや、行政の立場からいうと、行政全体の整合性でこれ以上動けませんと言われるなら、それはもう与野党一緒で、立法がこの部分についてはとげを抜く、そういうことをしなければいかぬと思いますが。
　私ども新進党ですが、対案を懐へ入れているのですが、それを出すと、この委員会全体での議員立法ということにならないかもしれないので、懐へ入れっ放しで今来ているわけでね。
　立法府が、行政全体のあり方を変えて、情報公開という点で前へ進めていくために修正をしよう、その立法府の意向というものが今だんだんできつつあるような気がしますが、これについては大臣、どういう感想をお持ちになりますか。
○長尾国務大臣　私どもとしては、民事訴訟法の改正につきまして、本案をぜひ成立させていただきたいという趣旨で提案をさせていただいたわけでございます。
　今委員が御指摘になりましたように、立法府におきましてどのような御議論があり、どのような形でこの法案を御修正いただけるかという問題につきましては、私から何か申し上げるというのは差し控えさせていただきたいと思います。
○江田委員　そういう姿勢で、行政でできないところを立法がやる、いや、立法がむしろイニシアチブを発揮していく今の時代ですから、ひとつそこはよろしくお願いいたします。
　終わります。
○加藤委員長　佐田玄一郎君。
○佐田委員　自民党の佐田玄一郎でございます。質問をさせていただきます。
　私も当初から、この民事訴訟法の改正につきましては、委員会そして参考人招致、そしてまた先日は地方公聴会、名古屋まで行ってきたわけでございます。この中で、わけても参考人招致そして地方公聴会というものは、これは国民の声を聞く、そういう場から感じたのは、やはり、今回の改正については、情報公開について後ろ向きではないか、こういう意見が大半を占めた。これは否定しがたい事実である、かように思うわけでございます。
　議論もここまで来まして相当煮詰まってきたわけでありますけれども、民事局長にお伺いしたいのですけれども、当初は、これはとにかく今の情報公開について一般化し、広げていくのだ、こういう御主張を繰り返されておるのでありますけれども、今でもこれは広げておるのだ、決して後ろ向きではないのだ、そういうふうにお答えできますか、ひとつ。
○濱崎政府委員　御指摘の点については、従来考えているところと現在も変わっておりません。
　これは、先ほど来大臣からも御答弁申し上げておりますように、現行の三百十二条の一号から三号まではそのままにして、四号を新たにつけ加えたということでございますので、後退すべきところは一つもございませんし、今の御指摘のような御議論のあるところでありますが、その制約の範囲内で拡大しているということは、従来申し上げているとおりでございます。
○佐田委員　そういう御意見で、繰り返しの話になってしまうわけでありますけれども、私は、この法案につきまして素人、決してプロでも何でもありませんから、非常に率直に感じたところで御質問をさせていただきたいのでありますけれども、この文書提出命令ということが、今回の法案におきまして、要するに証人義務と同様の一般化、こういうことが非常に私は目玉になっていると思うのですね。
　これは、すんなりと議論をしてきたわけでありますけれども、この文書提出というものを証人義務と同一化していく、果たしてこれが情報公開にプラスになって、要するに広げていくことになってくるのか、こういうことも私はちょっと疑問にも感じますし、もう一つは、一緒にしていいものなのかどうか、なじむものなのかどうか、こういうこともちょっと疑問に感じておるわけでございます。
　わけてもこの証人義務につきましては、もう御案内のとおり、刑事訴訟法の百四十四条と現行の民事訴訟法の二百七十二条で、官公庁の判断に任せておる、こういう条文があるわけでありますけれども、証人義務につきまして、この法律において真実の追求に支障があったとか、証人が出ないことによって真実が追求できなかったとか、そういう判例が今まであったのかどうか、これをちょっとお聞きしたいのです。
○濱崎政府委員　証人尋問の場合に、特に公務員を証人として尋問する場合に、どういう事例においてどういう拒絶の事例があったかというようなことにつきましては、具体的な資料もございませんし、最高裁でもそういった事例を特に調査して集めておられるわけではないということでございますので、現実にどういう事例があるかということは承知しておらないところでございますが、一般的に、証言拒絶権の行使によって特に不都合が生じたということが多々あるというふうには民事訴訟法の場面においては聞いておらないところでございます。
　ただ、証人尋問と文書の提出、証拠法にそれぞれ違いはあるわけでございますけれども、今問題になっております公務上の秘密が公表される結果になるという点では実質的に同じ問題であるということから、今回の法案におきましてはその両者を基本的に同じ枠組みで取り扱うこととしているものでございます。
○佐田委員　今お答えがあったとおりだと私も思うのでありますけれども、要するに、証人尋問につきまして、今まで真実追求につきましても支障がなかったし、これは現行法にある、あるからこそ今回は画期的に文書提出を証人尋問と同じような形で一般化していく、であるからこそこれは差し支えないじゃないかと。
　ただ、私は、資料提出というものと証人尋問というのはどうしてもなじまない部分が出てくるのじゃないか、こういうふうにも今感じておるわけでございます。そういうところから、やはり今回のような、非常に細部にわたって検討を重ねてこられたと思うのですけれども、そういうところに落とし穴ができてきているのじゃないか、こういうふうにも感じておるわけでございます。
　先日名古屋に行って、各公述人の方々からいろいろな意見をお聞きしたわけでありますけれども、わけても今回の改正につきましては、情報公開に非常に後ろ向きだということを松浦公述人以外の方々はすべて述べておるわけであります。中でも一番の問題点となっているのは、行政に対して国民がコントロールを非常に失っているのじゃないか、こういうことを言っている方が二人おりました。
　ただ、私もそのときに感じたのは、三権分立ということもあって、やはりグーチョキパー的なところがあると思うのですね。ですから、我々が、例えばこういう地方公聴会なり参考人招致によっていろいろなことを、国民の声を聞き、そして慎重かつかんかんがくがくの議論をして、それを立法に還元していく、こういうことが非常に私は大事になっているのじゃないかと。そういうことを考えますと、私は、これは私見ではありますけれども、今回の二百二十条の四号のロというのはどうも多少大ざっぱな点があるのじゃないかな、こういうふうな感も否めないわけでございます。
　その中で、一週間ぐらい前に日弁連の方の御意見を聞いたときには、一号—三号、こういう既存の文書に対して四号のロがかかってくるのじゃないか、こういう意見があったわけであります。要するに、四号ロによってかなり制約されるのじゃないか、こういう意見があったわけであります。これについて局長はどういうふうにお考えでしょうか。
○濱崎政府委員　御指摘のようなお考えが指摘されているということは承知しております。
　一つの御意見は、今まで三号の文書として取り扱われていたものが、今回四号をつけ加えたことによって四号の分野で取り扱われることになるのではないかという御指摘。それからもう一つは、四号のロにおいて、公務上の秘密に関する文書については監督官庁の承認がなければ提出義務の対象にならないということが規定されたことに伴って、これまで三号の文書として公務上の秘密ということが問題になっていた場合には、承認といったようなことを要件としないで裁判所がその中身を判断していた、それが、四号のロが新しく規定されることによって三号の取り扱いにおいてもそういうことが類推適用されるおそれがあるのではないかというような御指摘であるというふうに承知しております。
　しかし、こういった問題につきましては、従来から申し上げておりますように、一号から三号までの文書は、法文の形式におきましても、平仮名、口語化という形でそのまま改正法の条文にしているという外形。それから今申しましたようなおそれがあるかないかということについては、法制審議会においても十分検討して、今回の趣旨は、ともかく拡大するという趣旨であるから、その趣旨を理解いただければそのようなおそれがあるということはないという議論がされて要綱がまとめられたわけでございますし、私どもも、今ここでこうやってそういう趣旨ではないということを明確に申し上げさせていただいているわけでございますので、そういったことは、改正法が成立した場合には関係の皆様方にも十分理解していただけるものであるというふうに思っております。
○佐田委員　局長の今の御発言、ちょっとニュアンスが違うのでありますけれども、私が不思議に思っているのは、一号から三号の文書が、今までは日弁連の方々は、四号のロがかかってきてロによって制約されるのじゃないか、こういう御意見であったのですけれども、徐々に変わってまいりました。先般の参考人招致のときにも委員の方から質問があったのは、それが多少ニュアンスが変わりまして、判断するときに、これは司法判断だと思うのですけれども、今まで三号文書だったものが四号に組み入れられる、こういうふうになってくる可能性があるのじゃないか、こう多少変わってきているのですね。ニュアンスが多少違うのです。今局長が誤解されても当然のことだと思うのですけれども、多少変わってきているというところがあるわけであります。
　そうなってくると、一番現実的に考えたときにやはりそうなってくるのじゃないかなと私は思うのですけれども、そのときに、例えば今までは、ほかの文書について、一号から三号、当然これは司法判断だと思うのですけれども、今までの判断の仕方と、今回、例えば四号が加えられた場合に四号にするのか、それは全然違ってくるわけですね。今まで一、二、三号とまた別の要するに公文書、そしてまた一から三号の文書、これがあったわけでありますけれども、四号との区別、四号とほかの、例えば三号文書との違い、これは司法判断のプロセスですけれども、私、素人ですのでこの辺をよくお聞かせ願いたいと思うのです、判断の仕方を。