Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○釘宮磐君　続いて質問させていただきたいんですが、社会福祉法人の場合、施設整備は四分の三の公的補助、それに税制面での優遇、こういうようなものがあります。これは措置費制度ですから、当然いろんな意味での規制が特養等にはあるわけであります。
　しかし、これからいよいよ介護保険制度がスタートしますと、医療法人とも、またさらに在宅サービス部門では民間の企業とも競争しなきゃならぬ。その割に社会福祉法人にはいろんな規制があるわけで、そのことが結果的に、いわゆる競争の中でその規制がかえって民間の活力をそぐというようなことが危惧をされるんではないかと思うんですけれども、その点について瀬戸公述人に。
○公述人（瀬戸正行君）　今現在が措置制度、社会福祉法人であるということで補助金をいただいておるわけで、これがほかの老健それから病院等にかんがみますと、それから企業あたりですか、そういった補助金はないということを考えれば、私どもは優遇されているのかなという部分はありますが、ただし四分の一の自己資金につきましては、またそのほかのことに関しましてもそうでございますけれども、減価償却がない。ほかの一般企業、民間病院等につきましては減価償却を認められておるというようなことになってきますと、私ども四分の一の償還が済んだ段階で、減価償却がございませんから、さらにまた整備する場合には同じように四分の一の自己資金、同じ金額が要るという形を今とらされているわけです。その辺の改正といいますか、減価償却制度はぜひとも取り入れていただきたいと思っております。
○釘宮磐君　それでは、時間がもうあと二分しかありませんので、御意見をお聞きできなかった高橋公述人、佐藤公述人、そして大伴公述人にお尋ねをしたいんですが、今回の介護保険法というのは非常に不安な部分も皆さん多々あろうと思います。一言ずつ、これだけは言っておきたい、これが私どもとしてはぜひ聞き入れていただきたいというようなことをお三人にお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○公述人（大伴満男君）　実は、介護保険の中身が一般の国民にはほとんど知らされていない、情報が提供されていないんです。だから、本日の公述人の方々もほとんどは施設やそういう関係で、こういう方はもう勉強されている方が多いんですけれども、一般のいわゆる県民の場合はほとんど知られておりません、これがどういうふうになるのかもです。私も学習会の講師でずっと出ていって説明して、初めて皆さんが何だそういうことになるのかということになっておりますので、もっと情報を国民に公開して、広い議論をさせていただければありがたいというふうに思っております。
○公述人（佐藤済江君）　私は、もうほとんど先ほどの公述で十分だと思っております。
○公述人（高橋多佳子君）　先ほどの情報公開も私も強く望みたいところです。
　それと私は、やはり常に人間相手に仕事をしております看護職は、このケアプランには大変皆さん意欲を持って臨んでおりますので、ぜひ認定委員の中に入れていただきたいと思います。
○団長（上野公成君）　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆様には長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　これにて参議院厚生委員会大分地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後四時五十九分散会〕
平成九年十一月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　聴濤　　弘君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　小渕　恵三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　村岡　兼造君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　小里　貞利君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　久間　章生君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　安達　俊雄君
　　　　　　　行政改革会議事
　　　　　　　務局次長　　　　　八木　俊道君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　大越　康弘君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　佐藤　　謙君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　太田　洋次君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　坂野　　興君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　鴇田　勝彦君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　萩　　次郎君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　西村　市郎君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　首藤　新悟君
　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　局長　　　　　　　玉城　一夫君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管　　
　　　　　　　理・科学審議官　　阿部　信泰君
　　　　　　　外務省北米局長
　　　　　　　事務代理　　　　　田中　　均君
　　　　　　　外務省条約局長　　竹内　行夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　尾原　榮夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調
　査並びに国の防衛に関する調査
　（日米防衛協力のためのガイドラインの運用に
　関する件）
　（対人地雷禁止条約への対応に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（竹山裕君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○板垣正君　おはようございます。
　きょうは外交、防衛の問題につきまして、特に基本的な問題を踏まえながら各大臣の御見解を承ってまいりたいと思います。ぜひ率直な御見解を賜りたいと存じます。
　昨日でしたか、読売新聞が行いましたアメリカと日本の世論調査に大変興味のある結論が出されておる。特に日米同盟が日本の平和、安定のためにも、またアメリカの国益にも利しておる、かつ二十一世紀もこの日米同盟は堅持されるべきだ、こうしたことが両国とも過半数以上の支持という姿で出ております。
　こういう意味合いで、活発化しつつあるこの首脳外交も展開されつつあります。そういう中における我が国の外交姿勢、防衛の問題も含めた、安全保障の問題も含めた我が国の外交的な基本姿勢、こういうものについて改めて確認をしていく必要があるんではないのか。基本的には、我が国が国家の存立、国民の福祉、平和、この日本を取り巻くアジア太平洋、特に東アジア情勢、この安定を図っていくということ、これがもう最大の根本であると思います。
　紛争を起こしてはならない、これを抑止していかなければならないと同時に、多極化されつつあると言われる国際社会の中における積極的な貢献、これは従来ＯＤＡ等を通じて経済的な面における貢献は相当なものがあると思いますが、いわゆる安全保障の面も含めた積極的な貢献を果たしていく、こういう展望に立って外交の展開を図っていかなければならないのではないかと思います。
　そういう意味合いで私が率直に申し上げたいことは、従来の我が国の外交姿勢というものがややもすると謝罪外交と言われるように、過去の歴史認識というようなものを突きつけられ、それに対する反省、これは私どもも含めて深刻な反省を踏まえながら戦後五十年この国の再建を図ってきたと思いますけれども、そういう面でややもすると国民の意識からいっても、日本の外交姿勢となると何かひたすら謝るというか、経済的な面、ＯＤＡということでは相当な貢献を果たしつつありますけれども、何かそこに日本としてのきちっとした、毅然とした外交姿勢というものが見えないんじゃないかと思うんです。
　これを象徴するものが、もろもろの外交の場合、特に中国とか韓国とかとの外交の場において歴史的な問題が提起された場合、これが話題となった場合、総理初め外務大臣もあるいは党の幹部も、いや、私どもは村山談話のとおりです、あのとおり歴史を総括しておりますと。つまり、我々は侵略をいたしました、植民地支配をいたしました、アジアを苦しめました、ひたすらおわび申し上げます、再びそういう悪いことはいたしません、こういう形で歴史を総括しておりますから御理解いただきたいというのが言うなれば基本になっておるんじゃないのかと思うんです。
　そこで、外務大臣にお願いしたい。歴史認識というもの、歴史的な見解というものはいろいろあるわけであります。我々には我々の歴史認識があるし、また村山談話に同調される日本の歴史認識もあり得るわけであります。しかし、私どもは基本的にあの村山談話は極めて限定された、ある意味における枠のはめられた見解にすぎないと思っております。そうであるならば、やはり歴史認識の問題が問われた場合、あるいはそうした関連の中で、少なくとも我が国は自由な国である、民主的な国である、思想の自由な国である、そういう立場においては歴史見解というものはいろいろあります、いろいろの見解があります、したがって一つの見解をもって統一するわけにはいきませんと。そういう幅広い見解に立ちながら、基本的立場において我が国は平和、安全、そして国際的協調、これを国是としております、こういう姿勢をせめてとっていただきたい、こう思いますけれども、外務大臣の御見解を承ります。
○国務大臣（小渕恵三君）　政府の立場は戦後五十年に当たりましての村山内閣総理大臣談話に集約されておるわけでございますので、それを基本として、諸外国との円滑な交流を含めまして友好関係を維持して我が国の国家としての矜持を保ちつつ外交を展開していくということが基本だろうと思っております。
○板垣正君　村山談話の経緯については私も承知をいたしておりますし、それが政府を拘束しておるという立場もあるかもしれませんが、しかしそれを超えた一つの基本的な姿勢として、我が国には我が国の立場があり、言い分があり、歴史があり、誇りがあります。そうしたものを毅然として貫く姿勢、これは今後この談話の問題の処理も含めまして追求していかなければならないと思うわけであります。
　基本的に言って、二十一世紀のアジア情勢をどう展望し、我が国が日米同盟のもとで、また幅広い国際的な平和的交流の中で具体的にどういうアジアを目指そうとするのか。どういうアジアを描いて、特に東アジアが不安定である、不透明である、御承知のようないろいろな不安定要因がありますが、そういうものを踏まえながら、我が国の安全保障、安保体制とともに、いかなるアジアの姿を描いていくのか、外務大臣、この辺についてはいかがですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　戦後も五十年を経ておりますが、この間いわゆる冷戦構造という中で、我が国は米国との間にしっかりとした信頼関係のもとに安保条約を結んでおるわけでございます。
　一方、従前は中ソを中心にしたいわゆる社会主義国家との大きな枠組みの中で戦後の国際政治が動いてまいりましたが、これが解消されまして、今やこのアジアにおきましても中国、ロシア、そして日本、米国、この四つの国もそれぞれ外交的によき関係に入っておるわけでございます。
　ただ、アジア全体にはカンボジアを初めとして今なお再建途上にある国々がございますけれども、しかし不安定な要素としては、北東アジアにおける状況というものが依然として解消されない。特に韓半島におきまして南北が極めて対立した関係にあると理解されており、休戦ライン双方に北百万、南六、七十万と言われる軍隊が張りついておるというような状況を観察いたしますと、南北がともに話し合うことによって、あるいはその前提としては四者会談等もございますけれども、将来この地域に極めて平和な状況が招来されることを祈念しつつ、我々としてはこの地域を十分注視しながら、よりよい平和環境が戻ってくることを願って種々の努力をなすべきではないか、このように考えております。
○板垣正君　朝鮮半島の問題についてはただいま外務大臣がおっしゃったとおりだと思う。やはりここが非常な不安定要因であり、同時に、後からまた伺いますが、四者協議がようやく始まる。また、日朝関係も一つの展開を見せようとしておる。こういう中で、朝鮮半島が平和的な統一を達成する、二十一世紀という時代はあの朝鮮半島が統一され平和的な体制ができるというのが我々の一つの国家目標であっていいと思うし、日米安保体制を堅持する一つのゆえんでもあろうと思います。
　同時に、もう一つは中国の問題であります。私は、中国が安定した民主化を遂げる、民主的な中国を形成してもらうことが朝鮮半島と並ぶ大きな柱ではないかと思います。
　魏京生さんという方が仮釈放されましたね。あの方は政府転覆陰謀罪容疑で十四年間の懲役。しかし、あの人の釈放問題は再三取り上げられてきた。米中関係でも一つのあれになっておりましたし、しばしばノーベル平和賞候補とうたわれている人ですね。いずれ受けるんじゃないですか。
　魏京生さんが仮釈放されて、アメリカに行って初めて記者会見をした。こう伝えていますね。私は言論の権利を行使できる機会を何十年も待ち続けてきた、だが中国人はその機会を幾世紀も待ち続けている、今でも何千という政治犯が言論の権利を行使したために中国共産党の刑務所の中で苦しんでいることを一瞬たりとも忘れてはならないと。この彼の命をかけた叫びがまさに今の中国のある面を極めて端的にあらわしております。
　さっきも申し上げました日中関係の中における我が国の外交姿勢の物足りなさというものは、歴史の問題もありますけれども、同時にまだ中国はこういう問題をはらんだ国なんだと。そういう立場において、この国が民主的な体制を達成する、経済の面におきまして目覚ましい発展のみが伝えられておりまするけれども、これはなかなか大変ないろんな問題点、矛盾をはらんでおります。
　朝鮮半島が平和的に統一される、中国が安定した民主化を遂げる、台湾の問題もそういう流れの中でいずれ統一される日が来るかもしれない、その辺に我が国としての展望といいますか目標といいますか、国民の理解を得つつ進めていく姿勢というものをその辺に踏まえていくべきではないか。この点について外務大臣の御見解を承ります。
○国務大臣（小渕恵三君）　人権は守られなければならないということは当然のことだと思います。しかし、それぞれの国々の状況というものにつきまして私どもも的確に把握しておるわけではございませんので、国連で人権規約というものを制定して、これを各国とも批准していくという方向の中でより民主化に努めていかなきゃならぬということであります。
　中国につきましては、たしか橋本総理が訪中されましたときにもそのことを申し上げて、人権規約Ａについてはこれを進めていく、いずれまたＢにつきましてもそうした検討を加えていっていただけるものということで、私どもはこれを注視しておる、こういうことだろうと思います。
○板垣正君　外交の基本姿勢に触れまして、少し国民にもわかりやすい前向きというか積極的に、朝鮮半島統一の体制、中国の本当に開かれた民主的な体制、そういうものについて、我が国としても、ただ声高に叫べばいいということではもちろんないと思うが、取り組んでいく姿勢を踏まえていただきたい。先ほど申し上げました歴史認識の問題も、いつまでも過去を引きずって過去の負い目の上での外交姿勢では安定した秩序、こういうことに積極的に貢献できない。その辺をむしろ小渕外交に期待を込めて冒頭に申し上げた次第であります。
　次に、さっきも触れましたが、いわゆる四者会談です。大変注目されておりましたが、来月の十二月九日に開催が合意をされた。第三回の予備会談が二十一日ニューヨークで開かれ、四者協議の本会談を十二月九日ジュネーブで開催するということが合意を得たわけであります。
　従来、この問題については北朝鮮側がいろいろな条件を持ち出してきてなかなか話が詰まらない、今度もどうなるかということでございましたけれども、米韓大統領が昨年の四月に提起して、一年八カ月もたってようやく四者協議が行われるということは大変注目されるべきことだと思います。
　ただ、この四者協議が行われるということを我々は手放しで喜ぶわけにはいかない。いろんな見方ができると思います。いわゆる北朝鮮側が、金正日が十月八日に正式に総書記になりまして以来、金正日の北朝鮮の外交姿勢というか、そういう対応に変化が見出されるのかどうか、そういう上に立っての過般の日朝間の接触なり今度の四者協議の問題なのか。さらに言うならば、あした公示される韓国の大統領選挙が非常に注目されます。十二月十八日に投票が行われる。あえてこの投票日の前、九日にジュネーブ会議をやる、こう決めた辺にも、北側の意向もありますし、これはアメリカ当局の積極的な意向も働いているんではないかという見方があります。
　また、議題につきましては、北朝鮮側は在韓米軍の撤退あるいはアメリカとの間に平和協定を結ぶと。これは従来、韓国抜きで平和協定をアメリカと結ぶということだった。さらには食糧の問題、こういうことの兼ね合いの中で四者協議に至らなかった。しかし、今度の四者協議は、表面的な議題はそれを下げましたけれども、在韓米軍撤退の問題あるいは平和協定締結の問題を本会談でやるようになったから今度は自分たちは四者協議に応ずるんだと北朝鮮のスポークスマンが公表をしておりますね。
　そういう中で、この四者協議の始まりというもの、またその見通し、また我が方としてこれをどう受けとめておるか、外務大臣、この辺についていかがでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　いずれにいたしましても、対話なくしては物の成就ということはあり得ないので、そういった意味では、四者会談も予備交渉の段階で大変時間がかかりましてなかなか本交渉にまで至らなかったことが、ただいま先生御指摘のように期日まで定まってジュネーブで開催されるということは歓迎をいたしてまいりたいと思っております。
　今般、バンクーバーにおきまして韓国の柳宗夏外務部長官ともいろいろお話ししました。彼自身もこの四者会談を積極的に推進してこられた方でございまして、そういった意味で一日も早くそれぞれの国々がテーブルの席に着いて話し合いに入ることができたことを多としておったわけでございます。
　その交渉がどうなるかについては予測しがたいことでありますが、せっかくに交渉に入るわけでございますから、ぜひ四者間で立派な成果のできることを我が国としては心から期待を申し上げておる、こういうことだろうと思います。
○板垣正君　韓国側としては南北対話というものを一番願っているわけですね。だから、これが南北対話につながっていく、あるいは南北対話を中心とし、むしろアメリカと中国が後ろからこれをバックアップするような姿勢が韓国としては望ましいと考えておる。
　しかし、今度の大統領選挙前にこの設定をしたということは、つまりだれが大統領に選ばれようとも四者協議の枠は初めにまず決めてしまうという、その辺にどうもアメリカと北朝鮮の思惑の一致しているところがあるんじゃないのか。つまり、北朝鮮としては韓国を相手にするよりはアメリカを交渉相手に今までも引きずってきましたし、今後もそういう中で、今度は日本にも積極的な働きかけが出てくるかもしれませんけれども、これは大臣でなくても当局で結構でございますが、その辺はどういうふうに分析しておられるのか。また、これは見方によっては二、三年はかかる、いやいや五、六年はかかるとか、いろんな見方がありますけれども、その辺はどういうふうに見ておられますか、伺います。
○政府委員（加藤良三君）　四者会合の帰趨、これがどのようなものになるかということになると、今の段階ではなかなか見通しが立てがたいというのが率直なところであろうと思います。
　ただ、委員から御指摘のありましたアメリカの考え方でございますけれども、少なくとも私どもが米側の政府当局者等と話し合っている限りにおきましては、米国もやがてこの四者協議のプロセスというものを通じて南北対話の機運というものが強まっていくということをむしろ歓迎し、これを期待しているという事実はあるように思います。
○板垣正君　それで、関連してまいりますのが日朝の関係でございます。
　大臣にまず伺いますが、過般、与党訪朝団が参りました。この行ったということ、また向こうでのあの結果、これについて外務大臣はどういうふうに評価しておられますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　与党三党が久方ぶりにピョンヤンを訪ねられて北朝鮮の高官の皆さんと対話ができたということについては評価いたしておりますし、その段階におきまして問題となっておりましたいわゆる拉致疑惑につきましても、北朝鮮側より、北朝鮮と関係のないことだけれども一般の行方不明者として調査するという回答があったと承っておりまして、そうしたことも含めまして政党間の率直な対話ができたということについては評価いたしております。
○板垣正君　今度初めて向こうに名簿を渡した、今までの資料も渡した、名前も読み上げた、そこは今までなかった点であります。相当けんけんがくがくの双方の論議があったということも、またぎりぎりになって向こうの全容淳書記がそういう考えを示したということであります。
　ただ、この拉致問題については、八月に行われた第一回の予備会談、さらには両方の赤十字同士の話し合いの場におきましても、消息不明者というのか行方不明者というのか、そういう面では調査をするという立場は向こうもとったわけですね。そのことと、今回の、北朝鮮には関係ないけれどもとにかく行方不明者として調べてみるよと言ったという、その辺は相当違うと見るのか、どの程度のウエートで見ますか、両方の成り行きを。
○国務大臣（小渕恵三君）　拉致疑惑につきましては、政府といたしまして従来から国民の生命の安全にかかわる重要な問題であるという認識に立っておるわけでございます。
　今、板垣委員は北京での予備会談のことに触れられましたが、私の理解するところでは、この問題については一切関知するものでないということで話にもならなかったと理解をいたしておりますが、今般の三党の訪朝団に対しまして、先ほど御説明申し上げましたような形で、ともあれ行方不明者として調査するとの回答がありました。その調査が真剣に行われて、問題解決のために具体的に行動をとることを我々としては引き続いて求めていきたい、こう考えております。
○板垣正君　そこで、先方は年内にも正常化交渉を始めたいというふうな意向というふうに伝えられております。また、小渕外務大臣も年内再開に意欲を持っておる、こういうようなことも一部報道されておりますけれども、今申し上げました一番の問題はやはり拉致問題であります。
　拉致問題については、今お話がありましたとおりに、ある意味では今度初めてこちらの資料を渡したし物も言ったし、向こうも調べてみる、こういうことを言ったわけでありますが、しかし具体的な前進は何もないわけですね。調査をするといっても、じゃいつまでにどういう形で調査されるのか、こういう問題についても極めてあいまいもこであります。
　こうした問題について、じゃどういう状態になれば国交正常化交渉に入り得るのか、入ろうと考えておられるのか。これは後でまた申し上げまずけれども、日本人妻の帰還の問題もございます。この拉致問題が初めての展開でわずかな糸口ができた。しかし、これを私どもは実質的な前進と見るわけにはいかない。なぜならば、何ら変わっていないわけであります。
　そういうものを踏まえますときに、そういう問題も含めて国交正常化交渉に持っていくのか。国交正常化交渉というのは、それ以前にそういう問題についても我々の納得できる解明がなされ解決がなされなければ、非常な大きな障害でもあり、また国民的な感情からも認めがたい面があるのではないのか、その辺、率直なところを伺いたい。
○国務大臣（小渕恵三君）　北朝鮮との国交正常化というのは我が国にとりまして残された大きな課題でありまして、そのために各政党政派の方々におかれましても国交のないこの国との交渉を何とか始める環境をつくる努力を続けてこられて、これは評価いたしておるところでございます。
　ただ、一回から八回まで、九一年から二年にかけまして非常に速い速度で始まりましたが、その後、御案内のような李恩恵問題等がございまして、中断したまま今日に至っておるわけでございます。
　最近の北朝鮮の動向につきましては、その状況について不透明なところが多いものですから我々すべて理解しておりませんが、ただ最近の総書記の就任を初めといたしまして、我が国に対しての朝鮮中央通信その他の報道ぶりを見ておりますと、我が国との関係につきましても改善していこうという何らかのシグナルも感じないではありません。
　こうした機会に第九回目の会合を開いて、そして正常化交渉を進め、この不正常な状況を解消していくということの新たなる展開を望んでおるわけでございまして、ただいま板垣委員御指摘のように、幾つかの重要な問題がございます。ございますが、そうした問題こそ、実はこうした交渉過程の中でお互い理解し納得をし、そしてこれを進めていくものである、こういう考えでおりまして、何はともあれ願わくばことしじゅうにでも正常化交渉に入りたいというのが我が方の期待をいたしておるところでございます。
○板垣正君　その点、北朝鮮側が日本に対する正常化交渉、つまり国交回復といいますか、それを求める点は必然性があると思う。なぜならば、北朝鮮はまさに経済的にも破綻しかかっておる、食糧も深刻な事態にある。こういう状態の中で、韓国も応援するとは言っておりますが、韓国はまた経済的に大変な苦境に入って、今までのように韓国の経済力を振りかざして積極的に南北統一をやろうなんということも少し困難な情勢であります。いずれにしましても、韓国の場合は来年二月に新しい大統領が決まって、新しい大統領のもとにおける韓国の外交政策もきちっと出てくる、朝鮮政策も出てくる、こういう流れにあると思うんです。
　そうしますと、外務大臣は前にもおっしゃったと思いますが、やはり四者協議とか南北関係とか、こういうものとのバランスをとりながら我が方としてはこの日朝関係というものを考えるし、日朝の交渉も進めていくべきだというようなことを聞いた気がいたしますけれども、いずれにいたしましても先方はいろんな意味で大変急ぐと思います。
　しかし、だからこそ我が方としてはあえて急ぐ必要はないという意見もあります。つまり、そういう拉致の問題、これは極めて重大な問題でありますが、こういう問題について、国際的な働きかけにもかかわらず我が方として食糧支援についても一歩置いておったというのは、やっぱりこういう問題が横たわっておる、そう安易にほかの国と肩を並べてとにかく応援すればいいというわけにはいかないと。ある意味では、我が国のそういう自主的な姿勢が北朝鮮の姿勢を若干緩めたといいますか、そういう見方も私は成り立つと思う。そうであるならば、ここであえて正常化交渉をそう急ぐ必要はないのではないのか、むしろその前に納得できる姿で解明されるべき問題がある、この辺のことをもう一度念を押したいと思うんです。
　関連をいたしまして、日本人妻、この間十五名の方がお帰りになったわけでありますが、伝えられるところによると、十五名のうち七人の方は日本名を伏せている。これは日本側の親族の意向だということですが、日本名を伏せる。家族とともに取材に応じたのはこのうちの四人しかいなかったわけであります。
　これはいろいろな見方ができると思いますけれども、やはり北側は北側で言うなれば優等生を選んで、事前にもう教育をみっちりやって持ってきたということがありあり見える。そうすると、うまくかみ合う家庭もありますけれども、同時にこの問題についてはいろんなそれぞれの家庭の悩みというふうなものもはらんでおりますから、向こう様がおっしゃるとおり、来たらもう国を挙げて歓迎しというわけにもいかない。もう既に第二陣の準備をされているというふうなことも聞きますが、こういう形で、第一陣だ、第二陣だという形で日本人妻帰還問題が行われるということになりますと、何か向こうのカードなんですね、一つの。これは継続してもらいたい、継続しましょうとは言っていますけれども。
　そうすると、向こうの選定した、向こうの尺度に合った形でこれが細切れ的に行われるということになりますと、千何百名か行かれたその家族なりそういう人たちが叫んでおる、せめて自由に往来を、あるいはせめて電話が欲しいんだと、消息不明になっている、消息を聞きたいんだと。あるいは今親が病気でもう余命幾ばくもない、こういうケースが四十何名おられると、この関係団体が調べただけでも。四十何名のリストを外務省にも出して、何とかこういう人々の向こうへ行った人を優先して日本に帰還できるように、訪問できるように、こういう配慮をしてもらいたいという本当に切なる声もあります。
　この問題というのは、人道的な問題と申しますか、国民的なそういう思いにかかわっている問題でありますから、もう少し我が方のペース、我が方のやり方、我が方の希望、つまりこちらで待っている人たちの気持ち、そういうものも酌み取ったような帰還の運びというものを今後考えるべきではないかと思いますが、いかがですか、その辺は。
○国務大臣（小渕恵三君）　第一点は、日朝交渉に慎重であるべきではないかという委員の御主張も含めてのお尋ねがございました。
　政府といたしましては、繰り返しますが、二十世紀の中で日ロとともにこの北朝鮮との関係の正常化というのは我が日本外交の一つのポイントだろうと思っておりまして、第二次大戦後の不正常な関係をぜひ正したい、そのことが朝鮮半島の平和と安定に必ず資することになるだろうと、こういうことでございます。
　もとより韓国との緊密な連携のもとに対処しなければなりませんし、御指摘がありましたように、四者協議等のこれからの姿あるいはまた南北間の話し合いというものも見据えながらいかなければなりませんが、我が国としてはこの際積極的に取り組んでいくべきチャンスではないかと思っております。
　これは認識の相違かもしれませんが、交渉といいますか話し合いというものは両者間で気持ちが盛り上がらないとできないわけでございまして、そういった意味では認識としてはこの機会というのは一つのチャンスではないかというふうに受けとめて努力をしていきたいと思っております。
　それから、日本人配偶者の問題につきましての御指摘もありました。現時点では第二回以降の故郷訪問の具体的な予定は決まっておりませんが、本件故郷訪問は継続的に実施されることが重要でありまして、また九月の日朝赤十字間の合意書でも継続的に実施されることが想定されております。今後、北朝鮮側と協議の上、できるだけ早期かつ着実な第二回以降の故郷訪問を実現してまいりたいと思っております。
　板垣先生御指摘のように、確かに十五人の方々につきましていろいろと我が国で報道もなされております。よって来る原因はすべて理解しかねますが、いずれにしても何十年ぶりに日本人である方が我が祖国を訪ねて、しかもふるさとを訪ねて気持ちを交わし合うということは大切なことでありまして、数こそ少なかったかもしれませんが、大きな重い扉のそのすき間からでもこうしたことが行われることによってこれからそのことが大きく広がっていくことは必ず正常化につながっていくものだと確信をいたしておる次第でございます。
○板垣正君　御見解として承りましたが、北朝鮮に対する食糧援助の問題ですけれども、現時点で国際機関から要請があった場合に我が国としてはそれにこたえて食糧援助等を行う方針であるのかどうか。もう一つは、我が国としての本格的な食糧援助等を見通しとしてどういう段階で考えておられるか、その辺を伺います。
○政府委員（加藤良三君）　第一点の国際機関による食糧支援アピールが出された場合、日本がこれにどう対応するかということにつきましては、まだアピールそのものも出されておりませんし、政府としての態度は何ら決定いたしておりません。
　それから第二に、本格的食糧支援ということでございますが、これは国会の答弁においても累次明らかにしてきたとおりでございまして、経済協力という側面を持ったものにつきましては国交の正常化が前提になるという基本的な考え方でございます。
○板垣正君　北朝鮮の問題は一応その辺にいたしますけれども、いずれにいたしましてもこの問題は、冒頭申し上げたように、基本的に朝鮮半島の平和は我が国の平和に直結する、まかり間違ってもあそこで紛争を起こしてはならない、こういう立場で貫かなければならないと思う。それだけに、外交を進めるに当たっては、やはり我が方の主体性のもとで国民の理解できる姿で、特に焦点にある拉致問題というような問題については、ただ交渉の場にのったからいいんだというのではなく、具体的にこの問題をどう解決するか、こういうことで積極的に取り組んでいただくことを特にお願いいたします。
　次に、ガイドラインの問題であります。
　この問題につきましても、日米安保条約の枠組みには変わりはないし、条約が変わるわけではありませんけれども、やはりこのガイドラインの見直しに表明されるものは大変意義が深い。つまり、ある意味では日本が初めてアメリカの同盟国として曲がりなりにも一つの独立性を持って支援と協力を行うということであります。
　従来、米軍の同盟関係にあると言われながら、米軍の有事に際しては日本の協力ということは全く計画外になっていたわけですね。そういう面からいいますと、これは周辺事態に対する支援であります。後方支援とはいいながら、やはりそうしたものを日米共同計画のもとで実施する、そこに冷戦後の国際情勢なりまた戦後五十年を経た日米安保体制の新しい展開として、そういう面ではこのガイドラインの見直しというものはある意味の画期的な意義を持つものである、このように私は認識いたしますが、防衛庁長官はどういう御認識でありますか。
○国務大臣（久間章生君）　まさにおっしゃるとおりでございまして、今までの戦後五十年を振り返ってみますと、日米安保体制が非常に機能して我が国の平和が保たれ、またそれがひいてはアジア太平洋地域の平和と安定に役立ってきたわけであります。そういうことに思いをいたすならば、冷戦構造が終えんしたとはいうものの、まだ不安定、不確定な要素が残っております我が国周辺のことを考えたときに、日米関係はこれから先もきっちりとしたものであった方がいいし、きっちりとしたものであるためにはお互いの信頼性を高めることが大事であるということで、これまでのお互いの協力の中で欠けているものがあるかどうか、もう一度そういうことも検討しながらここで改めてガイドラインを見直すことにしたわけでございます。
　ただいま委員が指摘されましたように、これから先も日米同盟関係のきずなをよりしっかりとしたものにしていくことによって我が国の平和とアジア太平洋地域の平和と安定につなげていきたい、そう願っているところであります。
○板垣正君　そういうことで、これも昨日の読売新聞に発表されました読売とアメリカのギャラップの世論調査で、日米安保体制というものが平和のために機能している点は日米ともにまず多数の人が認めておる。ただ、具体的に周辺有事なり日本の有事というような場合における安保体制の発動の面におきましては大分差があります。
　これは無理からぬ面もありますけれども、アメリカ側は、やはり同盟関係である、かつ日本が後方にせよはっきり支援活動を行うとなった場合には、ともに危険を冒してでもできるだけの協力は行われるんだろう、こういう期待を持つわけですね。そういう声が大きいわけです。しかし、我が方の世論というものは、おおむね後ろの方で病人の世話をするとか、はっきり言って危ないところには近寄らないというものですね。
　これは米側の識者も憂慮しておりまするけれども、ガイドラインで決められる四十幾つかの協力の体制ができる、これに伴ういろんな法制化も行われる。形は整ったけれども、いわゆる日本周辺有事、我が国の平和と安全にも重大な関係のある周辺事態がいざ生起した場合に、アメリカはアメリカの立場で行動する、日本もそれに協力をする体制が発動された場合に、実態は大変混乱を伴う。今申し上げたような世論調査にあらわれている違いで、こういう違いはある意味じゃ当たり前かなというような感じを持ちながら眺めておりまするけれども、万一の有事、周辺事態というような場合になったら、これは眺めているだけでは済まない、行動しなければならない。こういう際には、非常な矛盾といいますか割れ目といいますか、そういうものをはらんでいるのではないか。その辺に今度のガイドラインが持っている問題なり、これを踏まえながらもう少し未来を見なければならない問題があるのではないかと思いますが、防衛庁長官、この辺はどうですか。
○国務大臣（久間章生君）　御承知のとおり、我が国には憲法九条という制約があつくこれ以上はできないという一定の限度があることはアメリカ自身もわかっておるわけでございます。
　そういう中で、いろいろ周辺事態あるいは我が国の有事の場合に、憲法九条との関係でどこまでができないのか、できるのか、ある程度これがはっきりしておりませんと、できないものはもうしょうがないわけでございますから、これはできないとアメリカだってわかるわけです。しかし、これはできるだろうと思っておったらできなかった、あるいはこれはできないだろうと思っておったらできるという、そういう不確かなことではお互いの信頼関係がしっかりしたものになりませんので、今度のガイドラインをきっかけに、憲法九条との関係でできないものについてはもうできないということでやるかわりに、やはり解釈上これはできるというものについては我が国としても逃げることなく積極的にしようというのが基本的にあったんだろうと思います。
　そういう議論の中で今回のガイドラインをまとめさせていただきましたので、冒頭にも掲げましたように、憲法九条あるいは現在の安全保障条約、その取り決め、こういったものはそのままにしながら、その中でアメリカと日本との関係でできる範囲についてはできるだけやるということで、できるだけのことをしていきたい。そのための実施体制をどうするか。もししょうとした場合でも、法整備が必要というものについてはこれから先法整備をしていく、そういう姿勢で今取り組んでいるところでございます。
○板垣正君　大臣としてはそういうふうにおっしゃるお立場でありましょう。ただ、現実にアメリカの国民は憲法九条なんといったって知りませんよ。まして、日本は集団的自衛権がないんだ、武力行使と一体のことはできないんだ、戦闘地域には入らないんだと、こんな理屈は少なくともアメリカ国民は知りません。アメリカの議会でも恐らく知っている人は少ないんじゃないですか。
　確かに現時点ではこれでまとめざるを得ない。御苦労だと思います。非常な矛盾をはらんだものをまとめることは大変な御苦労でありますが、同時にこれは破綻をはらんでおる。一朝有事のときには役に立たないと言っていいくらいですね。やはりこういう国会の場においては、憲法論議というものを我々がやらなければならないんです、今度のことは全部憲法の枠の中でやられておりますから。我々もそれでやむを得ないというだけでは相ならないのではないのか。憲法といったって、これは日本国内に通ずるのであって、外国には通用しませんよ。同時に、憲法解釈という問題があって、例えば海外武力行使、武力による威嚇はいけない、こうなっておるわけですね。海外における武力行使はやらない、威嚇もやらない、こういう立場における憲法というものは我々は守っていくべきだと思います。
　ところが、現実には憲法にはいろんな解釈がひっついてきて、集団的自衛権は認めないんだ、違憲なんだと。こんなことは憲法には書いていない。国連憲章でも安保条約でも、日本は集団的自衛権、個別的自衛権を持っています。日本はこれを持っているんだ、持っているけれども使えないんだと、こんな理屈は世界に通用しない。敗戦国でやむなく背負ってきた、まだまだ戦禍の大きかった時代の遺物ですよ。もう五十何年もたって、さっき申し上げた開かれたところで積極的な平和政策、安保政策を展開していこう、こういう段階においては、憲法解釈についても、我々に言わせればもうちょっと憲法に忠実に解釈してもらいたいと思うんです。
　海外の同胞が難に陥った場合、これを救うために個別的自衛権を発動することは国際法で認められているんですね。しかし、我が国ではこれは憲法を逸脱するものだと、国際法で認められている我が国の個別的自衛権の面でもあえてみずからが抑制している。あるいは、武力行使、威嚇がいけないと言いながら、そういう武力行使と一体になるものはいけない、一体になるものも憲法違反だという法制局見解、これも行き過ぎではありませんか。一体化論というような形で、武力行使そのものではないそういう周辺事態の問題についても憲法が許さないんだと。そうすると、ますます現実にも国際常識にも合致しないですね。
　だから、平穏無事なときは何とかそれでやっておれても、本当に我が国有事の場合なりあるいは周辺事態に対応しようとしたときに、さっき申し上げたような大きな破綻、ジレンマがある。アメリカの要路の人は、折衝した人たちはそれはある程度知っているでしょう。しかし、ああいうアメリカの議会などというのは日本の議会以上に強いところですから、アメリカの議会が黙っていない。これが同盟国の実態かと、こういうこともあり得るんではないでしょうか。
　その辺で、現時点では今の憲法というよりは今の憲法解釈でもういくんですと、こうなった中で私が憂慮するような事態になっておるということをあえて申し上げるわけですけれども、やはり我が国のみに通用する、そうして国際社会では理解もされない、そういうもので国策を縛っていくというあり方から、やはりいろんなものを見直していく時代なんですから、もうそろそろ積極的に見直していくべきではないのか。これはあえて御答弁は求めませんが、そういう流れの中でこの国の確固とした平和と安全を守るためには憲法は乗り越えていかなきゃならない。ただし、今申し上げた対外侵略はやらない、武力行使は外ではやらない、威嚇はやらない、この原則でいいじゃないですか。
　あとは、集団的自衛権もこの枠の中で、特に日米同盟関係の中で、一体化がいけない、戦闘地域に入っちゃいけないと。では、だれが決めるのですか。一挙に戦闘地域になるし、またこちらが幾ら戦闘地域じゃありません、武力行使と一体じゃありません、私どもは憲法の枠の中でやっていますなんというのを我が方が言ってみたって、相手から見れば敵対行為にほかならない。日米同盟関係にある限り危険をともにする。そこにおのずから我が方の節度はありますけれども、やはり危険をともにするものがなくして同盟は成り立ちませんよ。その実態が露呈された場合には、我が国の立場はあの湾岸戦争のときにまさる非常に苦しい、厳しいところに追いやられる、こういうものをはらんでいるのではないのか。この辺について、やはり私どもは国会の場におきまして憲法の委員会も設けてそういう論議もどんどんやっていくべきであるし、政府もそういう立場で将来を踏まえていただきたいと思います。
　次は、関連した有事法制の問題であります。
　この問題、有事法制の重大性は九月二十九日に閣議でも決定されておりますね。こういう点で、官房長官にぜひ御答弁いただきたいのですけれども、これはもちろん防衛庁がある意味の中心でありますが、しかし今度の有事法制は申し上げるまでもなく防衛庁だけではありませんね。まさに日本の社会を挙げて、国を挙げていかにして日本なりの体制をつくっていくかという面における法制的な問題が極めて重大であります。この点で、官房長官に、この有事法制的な問題については政府の責任において積極的になるべく早い時期にこれを実現するという御決意を重ねてお伺いいたしたい。
○国務大臣（村岡兼造君）　今、板垣委員が述べられましたように、新たな指針の実効性の確保に関しましては、九月二十九日の閣議決定の趣旨を踏まえまして、法的な側面も含め政府全体として具体的な施策を検討していくことが必要であります。このため、官房副長官のもと関係各省庁が参加する局長等会議におきまして検討を実施中でございます。可能な限り速やかにその検討作業を取り進め、所要の措置を講じていかなければならぬと感じております。
○板垣正君　防衛庁長官に具体的に伺いますが、今いろいろ検討を始めつつあるけれども、来年の二月ぐらいまでに骨格的なものはまとめたい、それで来年の通常国会にはぜひ提出を図りたい、そういう段取りを考えておられるということも報道されております。
　では、内容的にはどうしていくのか。有事法制といいましてもいろいろございます。大きく分けますと、かねて懸案になっております日本有事の場合の第一分類から第二分類に至る当然手をつけなければならない問題が今まで放置されてきておる。これは新ガイドラインに対応する、周辺有事事態に対応する新しい法制的仕組みとの兼ね合いの中でも相まって進めなければならないのではないのか。さらには、両者の作戦計画なり協力計画、こういう問題もございます。その辺をどういう構想でどういうプランで進めていかれようとしているのか、伺います。
○国務大臣（久間章生君）　今おっしゃいましたように、我が国が攻められた場合、我が国有事の場合における法の欠陥等につきましては従来から研究が進められておりまして、昭和五十六年に第一分類、五十九年に第二分類についてはこういう問題がありますということを既に国会に御報告もしておるわけでございます。ただ、そのときに、第三分類、いわゆるどこの省庁に係るかわからない我が国の国民の保護の問題とかいろいろございます問題につきましては、これは内閣安全保障室を中心にしてやっていただいているわけでございますけれども、大して研究が進んでいないわけでございます。
　そういうさなかにおきまして、今度新ガイドラインに基づきまして実効性確保を図るために周辺事態についてどのような法整備が必要か、その検討を、ただいま官房長官がお答えになりましたように、官房副長官を中心として各省庁の局長等会議で検討していただくことにしておるわけでございますけれども、これらは今までの研究も全く関係ないわけじゃございませんで、非常に密接な関係があるわけでございます。しかしながら、周辺事態一つとりましてもなかなか広範囲にわたるものですから、この局長等会議においてどのように会議等が開催されながら詰められていくのか、まだ今の段階でなかなかスケジュールがはっきりしないわけでございます。
　私の気持ちとしては、先ほど委員がおっしゃいましたように、二月にはもう予算関連法案等の審議がかなり進んでまいりますので、できますればそれが終わったらすぐこの検討に入れるようなスケジュールがあったらいいなと思っておりますけれども、何分ほかの省庁にまたがりますので、そのように私どもの希望どおりにスムーズにいくかどうか。これは非常に広範囲にわたろうかと思いまずので、期待はしながらもなかなかそこまでスピーディーにいくかどうか危惧しているところでございます。
　そういうようなことで、とにかく法律というのは、私はかねがね言っておるわけでございますけれども、いつも混乱したときに法律がなくして混乱した状態で物事が行われるのが一番いけないわけであって、やはりこういう平穏なときにきちっとした法律をつくっておくことによって、これはとにかく法律違反だ、これはやっちゃいけないんだということはきちっとする、そしてやっていいことはやっていいようにきちっとしておく、これが必要だろうというようにかねがね思っておりますので、先ほど言いましたような我が国有事の法制の研究につきましても、単に研究にとどまらず、これをやはりこれから先いろいろと議論していく必要があるんじゃないかと思うわけであります。
　ただ、この問題につきましては、これまたかねてから言っておりますように、かなりの高度な政治的な判断も要するわけでございますので、国会等の御論議等も十分聞かせていただきながら、そういう中で作業をしながら煮詰めていきたい、そういうふうに思っているところでございます。
○板垣正君　大変御苦労な作業だと思いますが、これがなければガイドラインが幾らあっても安保体制が幾らあっても絵にかいたもちみたいなもので、それだけに苦労は多いと思いますが、しかしこれは今度やらないと本当にこの国が成り立たないくらいな危機に陥る可能性があると思う。
　もう一度念を押しますが、一部に、日本有事というのは当面あり得ないんだ、周辺有事というのはアメリカとの関係もあるからこの際何とかつくらなければいけないと。だから、こっちの方で今度はやっておいて、切り離してこっちだけやっておこうというような考えもあるやにも伝えられますが、そういうことはありませんね。
○国務大臣（久間章生君）　有事法制研究の第一分類、第二分類を見てみましても、国民の権利義務を有無を言わさずに奪うような内容じゃございませんで、例えば一たん急を要するときに橋が壊れている、その橋を自衛隊が直すとする場合に、道路法の許可を一々申請しなければならないかどうかとか、議論していけば案外理解していただけるような内容をたくさん含んでおるわけでございます。
　第三分類につきましても、例えば何か非常事態があったときにサイレンを鳴らしたり避難誘導をする、それをだれがするのか、どういうふうにするのか、そういうことについて決めておく必要があるのかないのか、そこはどこの省庁がやるのか、そういうようなことでございます。
　有事法制といいますと非常におどろおどろしいような言葉が動き回るわけでございますけれども、そういうことじゃなくて、こういうのはもっと国会の場において議論していただきながら、こういう平時に議論をして、やはりこれは必要だという空気の中で私どもも進めさせていただきたい、そういう気持ちを持っておることを重ねて申し上げさせていただきたいと思います。
○板垣正君　もう一つ、「有事法制についての提言」、財団法人平和・安全保障研究所、会長は山本卓真さんですが、これは青山学院大学の阪中教授、渡辺教授、こういう方が中心になってまとめられた。政府の方にも恐らく提出されていると思いますが、私もこれを読みまして、いろいろ参考になる点がございました。これはほかの党でも御主張がございますけれども、国民非常事態法というふうなものが基本法としてあって、それで有事法制的なものがあって、基本法の発動によって有事法制も動き出す、こういう形で提案されているわけです。
　御承知のとおり、我が国の憲法には非常事態について何らない。これはまさに平和憲法ですよ。平和憲法であり占領憲法ですね。だから、有事に対しては何もない。しかも、戦後五十年間アメリカに庇護されて平和で来ましたから。しかし、大震災が起こるとかいろいろなことが起こった場合に、我が国にはそういうものに対して極めて欠陥があるということが明確になっている。本来なら憲法を改正して非常事態に対応する、当然憲法にもうたわれるべきであります。当然ほかの国々ではほとんどそうした非常の場合の重要な問題は憲法にうたわれておる、あるいはそれを受けた基本法的なものがあって発動される。我が国も、災害の場合とか警察関係の治安の悪化とか、そういう場合の緊急措置法的なもの、災害救助的な発動というものは遅まきながら規定はされております。しかし、このガイドラインなり安保体制なり、日本のもっと基本的な平和と安全、これに対応できる国家の基本法というものがない。
　そういう意味合いでは、この際、ここで提案されている、仮称でありますけれども国民非常事態法というような、危機に対応する、そういう非常事態に対応する総括的な基本法的なものを考えるということも一つの課題になるんではないか、こう思いますけれども、その辺はこの有事法制とも関連がありますので、官房長官、防衛庁長官から御見解を承ります。
○国務大臣（久間章生君）　数日前、どこかの新聞でございましたが、全面でいろんなガイドラインについての記事が出ておりました。その中に、アメリカ、韓国あるいはまたフランス等、各国のそういう非常事態における、いわゆる有事における法律等が書いてありました。
　それを見ながら、日本がそういう有事になったときにどうするのかについては、ここまでは必要ないかもしれないけれども、何らかの法律の規定が要るのかなと思う反面、我が国においてまだまだそこまで、国会内においてもそうでございますし、一般世論も含めて議論がなかなか煮詰まってきていないなと。今度のいわゆる周辺事態を含めますがイドラインに基づく法整備をするときに、そこまでの法律を持っていくのはまだまだ議論が煮詰まっていないんじゃないかなと思いながら、あれを読ませてもらっておったわけでございます。
　まず、ただいま板垣委員がおっしゃいましたような問題意識を持って、みんながどこまで議論をしながら煮詰めていくか、そういう中でこういう法についても必要があるかないか、その判断をしていかなければならないと思います。
　私どもは、今そこまでの法律ではなくて、少なくとも今度のガイドラインに基づきます実効性確保を図っていくために、周辺事態にどう対応するか、それとの関連性において我が国有事の場合における、今欠けております、法の欠陥と私はよく申しておりますけれども、新しい有事法制をつくるというよりも、法が整備されていない、そういう問題につきましては、少なくとも関連性を持たせながら議論をしていかなきゃならないなという認識を持っております。
○国務大臣（村岡兼造君）　先ほどもお話ししましたが、局長等会議で今検討はいろいろしておりますけれども、基本的には防衛庁長官の言ったような状況で、実際にこの実効性を確保するためにはどうするかという問題の協議が今進められておるものと思っておるところでございます。