Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中山正暉君）　今御指摘のように大阪が一番悪うございまして、一％しか進んでおりません。沖縄とか北海道、そういうところは大変進捗状況がよいようでございます。
　私も役所で話を聞いておりますときに、外国は一体どうなっているんだと聞いてみましたら、フランスなんかはもうナポレオン時代、一八〇七年に始められて約五十年を要して一応終了しております。それから、二回目もやっています。一九三〇年から全国的な再調査が進められて、五十年以上の歳月を要して一九八〇年代の後半に完了していると。
　それから、ドイツを聞いてみましたら、ドイツ連邦では百年以上も前から地籍調査を実施している、それから州別にさまざまな法律があって、全国的な実施状況は不明であるけれども基本的にはおおむね調査は終了していると。
　それから、オランダもフランスの影響を受けて、一八一一年に地籍調査を開始して、一八三二年に全国土の地籍調査を完了していると。
　それから、イギリスではすべての土地の登記簿があるわけではないと。英国は国家体制がちょっと違うような感じでございますが、体系的な地籍調査は存在しないと。いまだに領主がおるというようなところだそうでございます。
　アメリカは、私有地についてはイギリス同様積極的登記主義をとっており、体系的な地籍調査は存在しないそうでございます。ただし、連邦の財産管理の観点から、内務省土地管理局が連邦保有の土地、国立公園とか森林、それからインディアンテリトリーなんかについて登記簿と地籍図の作成を行っているそうでございます。
　お隣の韓国でございますが、大韓帝国時代の一八九五年に地籍調査が開始されて、日本植民地時代の一九一八年に完了しております。強権的なやり方でやったんじゃないかという感じが今から想像ができるわけでございますが、現在は数値情報化が進められているということで、地籍調査の実施そのものを大韓地籍公社が担当しておりまして、全面的な再調査が検討されていると。主として土地台帳として、課税のほか土地利用計画等、多目的に利用されているようでございますが、その成果は市、道において保管、管理されている。
　日本の場合は、そういう意味で、例えば大阪の場合なんかは、指定都市なんかはどう扱っているのかと。大阪府に言ってもなかなか大阪市は動きませんし、それから土地調査士なんかが一万八千人ぐらいで少ないようでございます。それから農地改良関係が六千人、六百人でしたか、何か今ちょっと数字がうろ覚えでございますが、余りたくさん調査をする人がいないと。それから権利関係も、今おっしゃるように非常に権利関係が錯綜しております。借地を終戦のときのどさくさ紛れといいますか、そういうときに転貸借をしましたりで権利関係が錯綜しております。それから、調査に行ったときにそれほど実感を伴わないといいますか、なかなか応じてくれない。
　そういうことで、そういう土地利用に関する問題をもっと広報活動を徹底させないと、これは将来、今先生心と心の通う時代はまだいいけれどもとおっしゃったが、その辺に大変な心配があると思いますので、土地一升金一升というようなことになりますと余計に問題が複雑になると思いますから、私はちゃんとするのがこれは国家の責務ではないかというような感じを持っております。
○田村公平君　大臣、通告なしで質問しまして、どうもありがとうございました。
　それで、これまでの地籍調査の実績及び第四次計画の計画量と計画の実績についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（小林新一君）　お答えいたします。
　昭和二十六年に国土調査法が制定されて以来、現在に至るまでの地籍調査の実績につきましては、平成十一年度までに十二万三千平方キロメートルが完了し、四三％の進捗率となっております。このうち都市部でございますが、平成十一年度までに二千平方キロメートルが完了し、一七％の進捗率とおくれております。
　また、平成二年度から十一年度までの第四次計画に関しましては、四万九千平方キロメートルの計画に対しまして二万二千平方キロメートルの実績であります。達成率は四五％となっております。
○田村公平君　プロ野球では三割打者といえばこれは大変なことですけれども、政府がこれだけの計画を立てて進捗率が四三とか四五とかいうのは、政府には例えば道路整備五カ年計画だとか下水道だとか河川だとかいろんなところがありますが、大体一〇〇％に行かなくても八割から九割ぐらいのことをやってきているのが普通の年次計画であります。これは議員立法であったか、ちょっと法律ができたときの経緯は私は生まれてまだ間もないですから知りませんけれども、計画を立てて四〇％台ならそんな計画は立てない方がいいわけで、後で触れていきますけれども、その地籍調査の苦労というのは私も地元でいっぱいそういうのを見ておりましてよくわかっているつもりですけれども、余りにも達成率が悪いわけです。
　こういう大事な仕事の達成率が悪い。四割台である、四五％、四捨五入したってこれはやっぱり五〇、半分以下である。そうすると、政府というものに対する信頼関係、それは実際に行うのは市町村であったとしても、国が法律をつくって、国会が法律をつくって、これは時限ですから延長するわけですけれども、信頼関係が薄れていく。立てる計画であればやはり限りなく一〇〇％に近いことが必要だと私は思いますけれども、なかなか進まない。
　そういうことを含めて、政府はどういうふうにこの達成率を認識しておるのか、お伺いしたいと思います。
○政務次官（増田敏男君）　地道な努力をしながらも、こう言うと変ですが調査が進まない、その理由は何だ、政府はどう思うかというお尋ねだったと思います。
　地籍調査がなかなか進まない理由としては、一番大きな問題は、私なりに予算の確保の問題がまず初めにあるだろうと。計画を組んだ時の進捗の方向と予算の関係、それからその問題に対するいろいろな背景、深み、これらを考えたそのスタートの時点から考えて予算の問題があったろう、こうまず思います。
　そこで、一筆ごとに土地所有者の協力を得る、これがまた大変なことでして、先ほど来大臣のお言葉にもありましたが、非常に地道な努力をしてもなかなか対人関係ですからうまくいかない、こういうようなこともあります。したがって、それらも言いわけではなくて必死な取り組みをしていかなければこれはならないし、解決に至らぬ。
　同時にまた、都市部では、先ほど田村先生のお話にもございましたが、土地が本当に細分化されまして筆数が大変多くなり、一筆ごとにより多くの時間がどんどんかかるような傾向にあります。加えて、相続や何かの関係が大分変わってまいりまして、共同相続や何かになってまいりますと、この辺の話し合いにもまた大変な時間がかかるというような状況等も生まれながら、農山村など比較的容易な地区でも、進捗は見るものの、そういう背景も出ております。
　そこで、都市部などには、こう言うと何なんですが、調査対象が移行するようなこともあるので、そういうような点を踏まえながら、調査をする主体、これは地方公共団体において専門的な知識を持つ職員の方々、そういう方々をしっかり確保して進めてもらえばいいんですが、その専門の方々の確保も、そういう専門の方と言って確保して、そのことで置いておくというのは現実にはなかなか難しい、こういうような点もあるわけであります。
　そこで、調査の重要性も、こちらの立場になるともうひとしお地方公共団体の皆さんにも認識をいただきたいな、同時にこちらも宣伝をしていくべきだな、こういうような考え等を持っているところであります。
　お答えになったかどうか。そういう方向の中で一生懸命調査が進むように取り組もうというのが姿勢です。よろしくどうぞ。
○田村公平君　これは答えられなかったら結構ですが、ＰＲが足りていないというのはよくわかるんです。恐らくかなりの人が地籍調査といっても意味をわかっていないと思うんです。
　では、ＰＲのための広報予算というのは国土庁、どれぐらい今度予算を組んでいるんですか、ちょっと通告していなくて悪いけれども。
○政府参考人（小林新一君）　これまでも地籍フェアとかいうような形でＰＲをやってきたわけでございますが、平成十二年度におきましては、ちょうど第五次計画を立てていく大きな切りかえの年でございますし、先生からるる御指摘のあるとおり、大変おくれている中でこの十年間を展望して取り組むべき時期が来ておりますので、五千万円の予算をＰＲといいますか、進めていくための予算として計上いたしております。
○田村公平君　五千万円というお金は、考えようによっては非常に少ないし、考えようによっては大変大きなお金でありまして、その昔どうやって人にテレビを見てもらうかという演出をやってきた人間としては、政府が使っている広報は物すごく金をかけている割には下手くそでありまして、全然おもしろくない。どうも、某大手広告代理店によれば、政府関係の仕事をやるとこれほどおいしい仕事はないと、なぜかといいますと、自分の身が痛んでいないものですから。
　民間企業でありますと、新しい商品を開発するために研究所やいろんな、あるいはマーケティングリサーチをして新しい製品が開発できた、その初期に対する投資は莫大なものがあって、その製品が売れるか売れないかでは、たとえ日立や東芝クラスの大きな家電メーカーであっても経営に大きなマイナスというか、下手すると倒産とまではいかないにしてもそれに近いことが起きます。
　だから、政府の広報というのは自分の身を削っていないものですから、それから小林局長だって、役人というのは私、いつもこう思うんです、キンチョーの蚊取り線香だと。なぜかというと、こういうふうにぴっと伸ばしますね。本省にキャリアで入ってぐるぐるらせん階段を回っていって、最後に残るのが事務次官。あとは全部灰になってぽたぽた落ちていますから、だれも責任をとらない。これが官僚を説明するのに非常にわかりやすい。選挙区でこの話をすると大受けに受けるんです。
　そういう意味で、要するに責任というか、自分のお金を使うとなるとこれは命がけでありますから、五千万というお金、私は正直言って大変少ない額だと思っておりますけれども、どうかそういう意味で、我が事と思ってぜひＰＲをしていただきたい。つまらぬことを言いましたけれども、これは私のお願いであります。
　では、そういうことであれば、次の第五次国土調査事業十カ年計画においては、どれくらいのことを位置づけ、さっき言ったように進捗率が四〇％台でなく、その推進のために具体的にはどのような方策を考えておられるのかをお伺いしたいと思います。
○政務次官（増田敏男君）　国土庁といたしましては、第五次計画においては、地籍調査については、現行の第四次計画の実績が約二万平方キロでありますから、その七割増し程度の三万四千平方キロぐらいを位置づけたい、このように考えているところであります。
　今後の地籍調査の促進の方策といたしましては、地籍調査の事業規模の制約となっている市町村職員直営による一筆地調査の関係なんですが、これを民間の専門技術者の活用、こういうような形、それから進捗の最もおくれている都市部対策としては、包括的な委託の活用を行う市街地の集中対策事業の導入、民間の宅地開発等の測量成果を活用した簡便な調査手法の導入、それからまた、土地所有者などの立ち会いを必須としている現行制度の弾力化というような直接的に調査の促進に結びつく手法を導入することとしていきたい、こういうふうに考えております。
　また、地籍調査の促進のために、幅広く国民や地方公共団体に地籍調査の効果や必要性を理解してもらえるように先ほど来お話がございました効果的なＰＲを積極的に進めていかなければならない、このように考えているところであります。
○田村公平君　今政務次官からお話がありましたように、ある程度以上の部分を簡素化したり、あるいは民間に委託できるところはしていく、そういうふうにして調査の実効というか達成率が上がるような努力をなさっていることについては僕は大変いいことだと思います。
　他方、民間のコンサルタントだとか測量士の事務所だとか土地家屋調査士だとか、士と名のつく方々にいろいろお願いをすると、その会社というんでしょうか事務所の、これはあってはならぬことでしょうけれども、能力にもばらつきがあるでしょうし、ましてや自分の命の次に大切なのが財産と言われていますから、その財産のことに民が入ってくるということのトラブルというんでしょうか、あるいは行き違いというんでしょうか、そういうことがあっては困るわけですから、これまでどおり、今まででも調査に入るときは役場というか市町村の職員の方が立ち会った。
　それから、市町村の職員といっても、よその県のことを言うわけにいかぬものですからあれですが、うちの役場の職員というのも、何代か前の町長さんが、あそこの酒屋の子なら間違いはないだろうからといって雇って、十年、二十年、三十年近くになってくると、建設行政がわからないのに建設課長になってみたり、税金のことが全然わからないのに税務課長になってみたり、それを全部総括しなきゃならないのに総務課長をやってみたりしておるのが実は、よその県は知りませんが、少なくとも私の県の町村の役場クラスの実態であります。今の町長さんに聞いても、あいつは本当に困っておるけれども、人もおらぬし、そのままほっておくわけにもいかぬし、わしも選挙やる身だから早うやめてくれとも言えぬしというのが田舎の本当の実態の話であります。
　私は別に土木工学も何もやっておりませんけれども、少なくとも砂防なんかに関しては私の町役場の建設課長よりは私の方がもっと詳しいんじゃないかというぐらい、かつて法面という字を読めない職員もおりました。陳情に来て、ホウ面ホウ面と言うから何を言っておるのかと思ったら、ああそうか、のり面のことをホウ面と、この人はだけど私より年は上なのにと、ここまで出かかって、私もやっぱり選挙の一票が欲しいものですから言えなかった。
　これは、非常にわかりやすく言えば、そういう生命、財産と言われるように、財産権に関することの立ち会い職員の資質の向上というか、これまでそういう任に当たる方々に対してどのような教育というんでしょうか、研修というんでしょうか、やってきておられたのか。また今後、より進捗率を高める上でどういうふうな取り組みをしていくのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（小林新一君）　先生御指摘のとおり、地籍調査が適切かつ円滑に進められるためには、従事する職員の方々の資質といいますか、そういうものの向上が不可欠であるというふうに思います。
　国土庁におきましては、都道府県や市町村の職員の方々に対しまして、初任者などの職務経験の程度に応じた定期的な講習会を開催しております。また、専門技術を有する指導者を育成するために、一定の経験を積んだ職員の方々を対象にいたしまして地籍調査専門技術者養成対策事業という事業を行いまして資質の向上を図っております。
　また、地方ブロックとか都道府県の各段階でもこうした職員の方々に対する講習会を全体として年間百回程度実施されておりまして、国土庁からもこれらの講習会にはできるだけ講師としまして職員を派遣いたしまして、全体の能力の向上というものに結びつくように努力しておるところでございます。
　また、先ほど総括政務次官の方から申しましたが、新しい施策の導入につきまして、また先生の方からも新しい施策がちゃんとやられないといけないよというお話もあったわけでございますけれども、こうした新規促進方策がきちんと円滑かつ適切に導入できますように、来年度から始めます地籍支援推進強化事業という事業でございますけれども、そういうものの中でマニュアルを整備する、あるいは講習会をきちっと充実させていくなどの努力をして取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○田村公平君　地籍調査というのは大変重要な問題であります。今いろいろお話をお伺いしましたけれども、やはり権利者であるその住民、そして一番身近な市町村の役場の職員の方との関係、そして国がまさに三位一体となってお互いの権利をきちっと確認していく作業であります。間違えても、縄延びがあって五十町歩の山が実際は七十町歩あったとか、もうそういう時代じゃないと思いますし、もしそれを売買するにしても、公簿と実測が違うということでは国民の間にも不信感が出てきます。
　そういう意味で、ＰＲも大いに五千万円の大小は別問題としてやってもらわぬといかぬのですが、これは役人の皆さん方の前であえて申し上げたいんです。来年から国土交通省という形に国土庁がなっていく。当然スタートの時点ではいろんなきしみというものが出てくると思います。今まで国土庁でやっておったらよかった分が国土交通省になって、今、別に固有名詞を挙げて言いたいと思っていませんが、土地局長さん、ああ指定職におれはなれた、うまくいったら次はもう一つ上に行って事務次官かなと思っていたのが、国土交通省になってはもう自分は夢も希望もないというふうになっていくような中で、一つの大きな統合された役所ができていく場合に、ともすれば自分の御身大切という中で新しい十カ年計画を前を向いて進めようと思っても、無責任とは言っちゃいけないかもしれませんが、ついつい自分の組織防衛に走っていくのも、まあ役所がよく言われるのは、課あって局なし、局あって省なしということが言われております。
　そういうことを踏まえて、今度できる国土交通省になった場合も今まで以上に、五千万円なんて言わないで、次の予算請求は五億円ぐらいちゃんとして、財産権にかかわることですから大いにＰＲもしてしっかりと頑張ってもらわないと、今後行うべき公共事業や区画整理事業や駅前の再開発、密集した消防自動車が入れないような市街地、そういうところをきちっと区画整理をして、安全で快適な、なおかつ障害を持った人、そして高齢化社会に入る日本でお年寄りなんかにも優しい町づくりを進めていく上でも地籍調査は私は大変重要なことだと思っております。
　しっかり頑張ってもらいたいと思いますが、最後に大臣に、この新たな国土調査を進めるに当たっての決意のほどを述べていただいて、この法律に対する質問を終わりたいと思っております。
○国務大臣（中山正暉君）　いろいろ適切な御指摘をいただいたと感じております。
　特に私も、この先生の御質問の内容によっていろいろ役所の方々と話したときに、ホームページみたいなものを設けたらどうかと。五千万円というような、私は何となく少ないという感覚を持っております。
　この会議をやりましたところ、連絡会議の実施状況でもゼロというところが目立ちます。京都府とか大阪府、それから先生の高知県もゼロでございます。それから愛知県がゼロでございます。千葉県がゼロ。それから沖縄県、この沖縄のゼロというのは、私はうまくいっている方のゼロだと思います。大分県もゼロ。島根県がゼロ。山口県がゼロ。こういうことを見ますと、なかなか自治体との協調関係とか自治体の意欲とか、そんなものが中央の意欲とぴしゃっとうまい出会いがないんじゃないかなという感じがしてなりません。
　地籍調査というのは、土地の取引や公共事業などの各種行政の適正な、また円滑な事業を進めていく上でも不可欠でございます。その基礎資料を整備するということは、これはその調査の重要な基礎でございますので、今回の法改正は第五次十カ年計画の策定を行うということを内容とするものでございますが、国としては新たにそういう積極的な促進方法を導入しなければいけないと思っております。
　具体的には、民間の専門技術者の活用の道を開く。先ほど申しました資格を持っている方々の範囲を少し人数をふやすような形、そんなものを積極的に導入して人の面で課題をちゃんと整理していく。それからまた、さらに住民や地方公共団体に向けても、今申しましたような積極的なやる気みたいなものを起こさせないといけないのではないか。それから、公共事業担当機関とも一層連携を強化してまいらなければならない。
　とにかく一筆ごとの土地の境界を確認する時間と人手のかかる地道な調査である上に、その物件が大体外国の例から見て三倍ぐらいの、この山ばかりの国の中で狭いところにたくさんの人口が住んでおりますものですから、そういう意味での調査を推進する上でいろんな努力をしなければならない過酷な条件もありますけれども、それは近代国家として私はちゃんと整理していかなきゃならない基本的な国家の対応の重要な姿の一部だと、こう思っておりますので、先生の御指摘を拝聴いたして、御示唆に富む御質問をいただいたことを感謝しております。
○田村公平君　私も来年七月までの任期でありますが、この件については注意深く見守って、その実績が上がるようにしていただきたいと思っております。
　次に、いわゆる農住法、宅地化促進法の二法に基づくことについて質問させていただきます。
　賃貸住宅建設の実績はどれぐらい上がっておりますでしょうか。
○政府参考人（那珂正君）　まず、農住利子補給法につきましては、四十六年度の制度創設以来、平成十年度までに約九万戸でございます。また、前回延長時の平成三年からは約五万戸の実績を上げております。
　また、宅地化促進法につきましては、住宅金融公庫の貸付特例の適用を受けた賃貸住宅でございますが、四十八年の制度創設以来、十年度までに約二十二万七千戸、前回延長時の平成三年からは十七万戸の貸付実績を上げているところでございます。
○田村公平君　今後、この賃貸住宅需要をどういうふうに考えておられるかをお教えいただきたいと思います。
　なぜかといいますと、僕は少子高齢化時代に入るとちょっと要らなくなってくるような気もしますので、見通しをちょっと聞かせてください。
○政府参考人（那珂正君）　我が国の賃貸住宅市場は、まず定性的に申し上げますが、三大都市圏の住宅ストックの平均規模は、持ち家が百二十平方メートルに対して貸し家は四十四平米と非常に狭小でございます。
　政府が目標としております最低居住水準をクリアしたいと。その最低居住水準未満の世帯の割合でございますが、持ち家が二％であるのに対し貸し家は一五％と非常に居住水準も悪いということで、大都市を中心に借家に住む世帯の居住水準を引き上げることが住宅政策上の大きな課題になっているということでございます。特に、規模、居住環境というような面におきまして、優良なファミリー向けの賃貸住宅ストックが不足しているという状況が顕著だと思います。
　加えまして、単身それから夫婦のみの高齢者世帯が平成七年では全国で約五百万でございますが、これが十年後の平成十七年には約八百万、この十年間で約三百万ふえるという推計もございます。
　人口増加は近い将来ピークに達しますが、そういうようなことで世帯数はなお増加していくというようなことが予想されますので、引き続き量、質、両面において問題のあります賃貸住宅の整備については非常に大きな課題だと認識しております。
○田村公平君　せっかくそういうことをやっても、この前ここでも優良住宅の法律をつくりましたけれども、質、量ともにいい住宅をつくらないと、形ばかりで戸数を稼いでも、中に住んでいる人がおもしろくないと。僕は衣と食は日本は足りていると思いますが、住宅を含めた住環境が大きな問題だと思っています。そういう意味では、手抜き工事なんかしないように、きっちり、せっかくつくった前の法律とも連携しながら、この法律だけを見て物を考えるんじゃなくして総合的な住宅政策として取り組んでいただきたいと思います。
　最後に、宅地化促進法に関連する税制上の優遇措置を講じておりますけれども、実際にはどれだけの実績が上がっているかをお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（風岡典之君）　宅地化促進法によります固定資産税の減税額の実績でございますが、平成十年度までで、建物につきましては約四百八十八億円、戸数ベースにしまして約十五万二千戸でございます。敷地につきましては約八十五億円となっているところであります。
　固定資産税の特例の適用を受けました賃貸住宅の規模について見ますと、平成十年度では平均床面積が六十七平米となっております。一般の賃貸住宅の平均床面積が五十二平米でありますので、宅地化促進法に基づく賃貸住宅については比較的規模は大きい、このように言えようかと思います。
　また、固定資産税の減税額の適用対象につきましては、開発許可とか区画整理とか、そういった基盤整備を伴った住宅を対象としておりますので、その意味からも住環境の面からも比較的良好な賃貸住宅の供給が進んできているのではないか、このように考えております。
○山下善彦君　おはようございます。自由民主党の山下善彦でございます。
　数点、今回提出されました法案について伺いたいと思います。
　まず最初に、国土調査促進特別措置法案について伺いたいと思います。
　ただいま田村委員から、いろいろ具体的な例を挙げられながらお話がございました。私も、この法律は本当に国の根幹にかかわる大変重要な問題であると思っております。
　と申しますのも、自分の土地と隣の人の土地との境界を明確にするという隣接地の権利関係だけではなくて、これから地方分権の時代、地方財政を考える場合に、税のうち固定資産税の比重が非常に高まってくると思っておるからでございます。住民税や法人税から資産課税へと税の比重が移っていくのではないか、私はそのように考えておるわけでございまして、そのもとになる固定資産台帳がきちっとしたものでなければいけない、そのためにも、地籍の調査を正確を期して進めていかなければいけない、こういうふうに思うわけでございます。
　先ほども田村委員のお話に出ておりました豊臣秀吉の時代の太閤検地、確かに豊臣秀吉が全国的にこれを実施するという命のもとに各領土領土でやったと思います。ちょっと質問している中で余談話をしていたんですが、実際に太閤殿下が全国を巻尺を出してはかったかどうか。恐らく、その土地土地によって長さの違う巻尺で、一間はどのぐらいになったか、国によって大分違ったんじゃないかなと。それの一つのもとは、やはり年貢をいただかなければいけない。なかなか年貢がいただけないところは、おまえの土地は広いんだからもう少しよこせということで若干巻尺が長くなってしまったと、こういうちょっと笑い話のような余談話を今していたんですけれども、やはり今日この日本はしっかりした巻尺でもって一つの調査をしていかなければいけないんじゃないかな、こんなふうに思ったようなわけでございます。
　いずれにしても、我が国の過去の歴史を振り返りまして、もっともっとさかのぼると大化の改新、このときにも地籍調査をしっかりやっておるということでございまして、また明治政府になってからも、これはもう全国的な統一のもとに地租改正をやっております。このように、大変この地籍の問題というのは重要な問題であると認識をしております。
　そこで伺いたいと思うわけでございます。新たに平成十二年度を初年度とする十カ年計画をこれから作成することになるわけでありますけれども、これを十カ年計画する中で、先ほども出ておりました進捗率の問題ですが、どのくらい進むとお考えでしょうか、まず伺いたいと思います。
○政府参考人（小林新一君）　地籍調査でございますが、長期展望といたしましては、緊要性の高い地域につきまして二十年程度で調査を完了し、二十年後にはおおむね八割程度の進捗率にしたいと考えているところでございます。
　そうした展望のもとで、国土庁といたしましては、第五次十カ年計画を策定いたします場合、地籍調査につきましては、現行の四次計画の実績の七割増し程度の三万四千平方キロメートルを位置づけまして積極的に促進したいと考えております。
○山下善彦君　ちょっと確認したいんですが、平成十二年度を初年度とすると、あともう一回延長すれば八割方達成ということでよろしいわけですね。
○政府参考人（小林新一君）　そういう展望のもとで取り組んでまいりたいと考えております。
○山下善彦君　ただ、これは全体的に平均で八〇％ということであろうかと思いますが、先ほどもやりとりの中で出ておりましたが、都市部の問題、これが一つちょっと問題じゃないかと思います。特に、いろんな土地の紛争の問題というのは、やはり都市部で土地の単価が高いところでいろいろ問題が起きてきております。
　平成十一年度の地籍調査の進捗率が、先ほども出ておりましたが、対象面積の四三％、そのうち都市部は一七％、こういうようなことでございますか。そういう中で、この都市部の問題なんですが、今回新たな促進策を導入するということでありますけれども、特に都市部に関して重点的にこんなところを進めていくから進捗率がアップするよというような策が恐らくあろうかと思いますけれども、その辺について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（小林新一君）　都市部の地籍調査が特に立ちおくれている理由といたしましては、土地が細分化されまして筆数が多いこと、あるいは土地の移動が大量であることなどの理由によりまして調査に多くの時間と労力を要する、また、そのためということでありますけれども、地籍調査に従事する職員を多く確保する必要があるということでございますけれども、行政需要が多様化していく中で確保の問題が出てまいりましてなかなか調査に踏み切れない市町村も多いというようなことが理由として考えられるところでございます。
　そういうことを踏まえまして、第五次計画を立てるに当たりまして、都市部の新たな促進方策といたしましては、短期間のうちに市街地の調査を推進するために、調査の包括的な委託の活用という方式を使います市街地集中対策事業というものを導入したいと一つ考えております。
　また、民間の宅地開発で測量が行われましてその成果というのがあるわけでありますけれども、国家座標系にリンクしていないということでそのままになっておるものが多いわけでございますが、そうした宅地開発等の成果を活用した簡便な調査手法の導入というようなことも考えておりまして、こうした新しい促進方策を入れまして強力に調査を推進していきたいと考えております。
　また、国民、住民の方々あるいは地方公共団体に対しまして地籍調査の効果や必要性というのを理解していただくように、都市部に重点を置きまして効果的なＰＲというものを積極的に実施していきたいと考えております。
○山下善彦君　ありがとうございます。今御答弁ございましたけれども、なかなか難しいという言葉が出ておりました。本当に土地の一つの地籍調査、現実に入ってみると難しい面が非常に多いと思うわけでございますが、ぜひこの辺はいろいろＰＲをする中で積極的に進めていただきたい、こんなふうに思うわけでございます。
　それで、今、策のお話がございましたけれども、しつこいようでございますけれども、都市部が一七％、十一年度末で、これを先ほど全体の説明でいただきましたが、都市部だけに限ってどのような進捗率になるか、見通し、これを伺いたいと思います。
○政府参考人（小林新一君）　都市部の進捗率でございますが、先生御指摘のとおり現在一七％でございます。特に地籍調査の進捗がおくれておるわけでありますが、一方で、三大都市圏におきましても、現在の第四次計画期間中に、地籍調査の実施市町村の数でございますが、七十四市町村から百二十市町村に増加するなど、徐々にその成果も上がりつつあるところでございます。次期の十カ年計画期間中には、ただいま申し上げました新たな方策の導入を図りつつ、現在の進捗率の約二倍程度の進捗率、三四％程度にしたいと考えております。
○山下善彦君　このように、非常に難しい難しいと言えばこれは具体性が何にもないわけでございますけれども、地籍調査が進まない一つの理由、先ほど国土庁の総括政務次官からるる御説明もあったわけでございますけれども、どこをどういうふうにしていけば解決できるか、この辺、できる限りの答弁で結構ですから、根本的な原因はここにありというようなことがございましたら答弁をいただきたいと思います。
○政務次官（増田敏男君）　大変単刀直入なはっきりしたお答えをお求めのようですが、考えられる限りのお答えを申し上げていきますけれども、地籍調査がまず進まない理由としては、予算の確保をしっかりしなければいけない、もうこのことが一つの大きな問題であります。
　その上に立って、一筆ごとの土地の境界の確認に際し土地所有者の立ち会い等の協力が必要であります。非常に地道な努力を要する調査でありますけれども、これを着実に進めていかなければならない。これは別に妙案はございません。どうしてもお会いして着実に進めていく以外はない、こういうことであります。したがって、大いに研修、研さんの上、意欲を持ってもらおう、これが一つであります。
　それから次に、都市部では土地が細分化され筆数が多いなど、より多くの時間を要すること、また農山村などの比較的容易な地域はかなりの進捗を見たため都市部などに調査対象地域が移行してきていますから、重点的に取り組もうというような方向であります。
　それから、地方公共団体における行政需要の多様化していく中で専門的な知識を必要とする地籍調査に従事している職員、この確保が難しいので、これは市町村ともよく連携をとりながらしっかり確保してもらいたいということであります。
　あとは、調査の必要性が十分認識されていないんじゃないか、いまいち私どもから見るとそういう気が地方自治体にはあるというふうな思いもありますから、この点は十分な意思の疎通を図って、何しろ大変なんだ、大事なんだ、どうしてもというような取り組みを強めていこうというのが基本になると思います。
　とりあえず、思いつく、考えつく、あるいは検討したところでございます。御理解を賜りたいと思います。
○山下善彦君　今の政務次官からの答弁の中で、予算からいろいろの問題、確かにこのやり方の問題というのは、一言で言えばある意味のリーダーシップが必要じゃないか、こんなふうに思うわけでございまして、リーダーシップと実施体制。
　現実に、先ほどもちょっと出ていたと思いますけれども、市町村、あるところへ行くと、じゃ地籍調査はどこでやっているかというと、地籍調査課なんというのはないわけでして、農地課か何かがあって、そこら辺に班みたいなのがあって二、三人で、それも専門家ばかりじゃない、先ほど来出ておりましたとおり。国土庁からこういうような形で十カ年計画が出てくると、そろそろやろうかというようなことでチームを組んでやっている。そんなものじゃ、この国家的な地籍調査というのはほとんど進まないんじゃないか。現実問題として、各市町村の役所を見てそんな現実も見ているわけでございます。
　先ほど大臣とのやりとりの中でフランスのナポレオンの時代の話が出ておりました。これは独裁者であるナポレオンが大変強力なリーダーシップのもとにやるんだということでナポレオン時代の地籍調査がフランスでは進められた、こんなことを、自分はその当時生まれていたわけではございませんが、一つの文献の中でそれを知るわけでございますけれども。これは言いかえれば、もっともっと強力な国家体制というかリーダーシップのもとに地籍調査は一斉にやるんだということでやらなければ、予算の面、人的な面、非常に難しい問題があります。
　そんなところで、大臣の御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　確かに、土地というのは使用、収益、処分という三つの権利が重なって一つの私的な権利となるわけでございますので、そういうものをちゃんと近代社会に合わせて整理することというのは、先ほど申しましたように大変重要な使命だと思っております。
　私も、チェコスロバキアへ行きましたときに、社会主義体制から今度の自由化したときに、昔没収した土地をどうして返すのか、値段をつけて返すのか、それともただで返すのか、それが権利者がはっきりしないというので非常に悩んで、いわゆる裁判制度が大混乱しているという話を聞いたことがございます。
　ですから、その意味で、新しいこれからの二十一世紀の日本の体制というものの中でこの問題は大変私は重要視して、権利関係が錯綜する、それをできるだけ、裁判も民事裁判というのは二十年三十年なんというのがありますし、これは裁判制度の中にも裁判の円滑な、民事訴訟ができるだけ起こらないようなそういう根底になる、今は自分のところの何か問題が起こったときにそれを裁判という形で一つ一つ解決しているみたいなところがありますから、その基礎資料という重大な使命があると思います。
　さっき私、ちょっと数の問題を言いました。地籍調査関係の民間技術者数というのは、土地家屋調査士は約一万八千人、土地区画整理士、これが一万人、それから土地改良換地士、これが三千人ということが正確な数字でございます。今後ろから資料をもらいましたので、申し上げておきたいと思います。
　とにかく、地籍調査は土地に関する最も基礎的な情報の整備をするものでありまして、いわば土地に関する戸籍の調査という性格でございますから、今回の法改正は第五次十カ年計画の策定を行うとともに、あわせて国として新たに積極的な促進方策を導入していかなければならないということを考えております。
　具体的には、今申しましたような、数は少ないのでございますが、民間の専門技術者の活用の道を開くなど、新たな手法と人の面での課題に対応していくこと。それからまた、先ほど申しましたように、中央政府と地方公共団体、それから住民というトライアングルを、いかに広報活動を充実させてやる気を起こすか。
　私は、いわゆるどういう利益とどういう損があるか、これをちゃんとしておかないとどういうことになるかということを明示して、それをホームページで見てもらうような形にしたらいいんじゃないかということを先ほども申しましたが、国として調査推進に向けた実施体制の強化に積極的に取り組んでいって、新しい方策でこの問題の広報活動に専念したい、かように思っております。
○山下善彦君　ありがとうございます。
　この地籍調査に関連して、いま一つ問題点として私が常に考えておることを伺いたいと思います。
　固定資産税台帳というのが地方公共団体に置いてありますね。それともう一つ法務局が管理する登記簿、これは当然各地区の法務局に置いてあるわけですね。これが別々というのがちょっと問題ではないか。
　と申しますのは、たまたまというより、この固定資産税台帳と登記簿に記載されている数字というのは同じものであるはずなんです。先ほども田村委員の質疑の中で出ておりました。土地の売買のときに、例えば百坪の土地を買うということで固定資産税台帳から写した面積と登記簿の面積が異なってくる場合が往々にしてある。中には、百坪買った土地が百二十坪あって得したなというと大体黙っているんですが、百坪の土地を買って売買契約をした、ところが、実測をしてみたら九十五坪しかなかった、五坪分銭を返せよと言ったってそうはいかないよと、こういうことになるわけで、たまたまこの事例につい最近私は相談に乗ったこともありますし、もともと県議時代のときには地方の相談というのはそういうものが多いわけです。土地の問題で、これは法律の問題で国に言えよなんと言ってその当時は逃げておりましたが、今回はそうもいかなくなってしまった、そういう立場になったわけでございますけれども。
　今申し上げましたように、やはり地籍調査というのは本当に大事だなということをこの一つの地域の相談事のやりとりで感じてきたわけでございまして、この資産税台帳と登記簿が同じ地籍調査に基づいてあるはずなんですが、土地の売買のところへ行ってくると、どうも今言ったように百坪が八十坪に実測するとなるし、百二十坪にもなる。全部合わせてぼんとやれば、日本の国の全土はもう決まっているわけでございますから当然どこかでおさまるわけですけれども、なかなかその辺が地域地域の中で実態がそのように思うようにいかない。そういう意味では、この登記簿と資産税台帳というのはもう私は乱暴に言えば、乱暴じゃないと思いますが、一緒のものであっていいんじゃないかと、今数字が違うものですから。
　そういう意味で、実はここで、田村先生もよくはっきり言うものですから私もはっきり言わせていただきますが、この登記簿と資産税台帳を同じものにしてもらいたい。
　これはちょっと質問を受けられないと事前の通告の中でいただきましたが、どうもついつい、ぜひこの辺は大臣、本当に実情の中でそういう問題が物すごくあると思うんですね。だから、国土庁長官としてこれは答えられるのか、建設大臣として答えられるのか、恐らくこれは大蔵大臣とかほかの方が答えるはずですよという答えだったんですけれども、あえて政治家としてこの際お伺いしたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　大変高邁な考え方をお説きのようでございまして、私も政治家として考えてみましたら、これだけコンピューターが発達した時代でございますから、コンピューターによるユートピア時代、コンピュートピア時代を迎えるときにはそういう政府関係の資料というのはどんどん私は統一していっていいと思っているんです。防衛でも何でもそうだと思うんですが、情報をどんどん入れていって、その結果、どこかに何かが起こったときにはボタンを押したらその情報がぽっと出てきて、それを政治家が見てみんなで判断すると。
　百二十三年前に幕府がつぶれたんですが、そのときには、大名には国債、公債を渡して、五万石の人には五万石渡してそして全部立ち退かせた。その後、大地主が押さえていた。そのときはそれで小作みたいのがありましたが、終戦でこれが農地解放というので大変な混乱の時期もあった。
　ですから、その後が割に五十四年間、のほほんと言ったら何かこのごろのコマーシャルの言葉みたいになってしまいますが、何かのほほんと構えていたのが、ちゃんと権利関係を整理しなきゃいかぬという実態がここに顕著になってきた。
　太閤検地のときも度量衡のはかりの基準というものを合わせてやったんでしょうが、先ほどからお話しされましたように、その地方地方でいいかげんなことをして、隠し財産といいますか、本当は七十万石なんていったって七十七万石あったり八十万石あったり、田村先生のところの高知のお千代様という例の偉い奥さん、内助の功で有名な方でございますが、この人は一升ますを八合に切って、それで禄高を随分はしょってやったという、これは高知神社の今御祭神になっているそうでございます。
　そういう配慮をした度量衡のごまかしみたいなものがずっと尾を引いてきていると思いますから、特にその意味で、地籍調査というのは課税の適正化とか不動産登記の基礎資料として役立つほかに公共事業の円滑な実施などの面から極めて私は重要であると思っておりますので、これは本当に、情報化時代、情けに報いると書いて情報でございますから、そういう収集に徹底をしなきゃいかぬと思っております。
　先ほどお千代様と言いましたが、山内一豊の妻でございます。
○山下善彦君　いろいろお話しされながら答弁いただきましたけれども、ちょっと核心から、私が聞いているところからどうも、聞き漏らしたかもしれませんが、ずれているような感じもしますので、再度、あと二分ありますから、その二分以内でもう少し私にわかるように御説明をいただけたらなと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　しっかり雰囲気も含めて言ったつもりでございますが、徹底していなかったようでございますから。
　本当に課税の適正化とか不動産登記の基礎資料として、公共事業の円滑な実施と個人の権利、公共の福祉にいかに個人を適応させるかというのは、これはやっぱり今先生のおっしゃった情報をいかに集中させるか、隣は何をする人ぞみたいに役所同士がなってはいけませんので、一府二十一省から一府十二省になるときでございますから、そういう意味で、公共のためと個人の利益の保全ということで、私は先生のおっしゃることは、大変これは目標にしなきゃいけない御指摘だと思いますので、政治家として敬意を表して、おわかりいただけたかどうか、答弁にいたします。
○佐藤雄平君　佐藤雄平でございます。
　先日からそれぞれ趣旨の御説明がありました。国調、そして農住利子補給臨時措置法、さらにまた宅地化促進臨時措置法、それぞれ適時質問をさせていただきます。
　今、田村議員、また山下議員の方からそれぞれ質疑がありまして、大分重複するところがあるかもわかりませんが、そこのところはまた私の質疑として御答弁いただければと思っております。
　まず、国調でございます。
　私も今十四、五年前を思い出しているんですけれども、私どもの地元に棚倉町という町がありまして、ここに、あのときは全国で三人だったですか、女性の町長さんがおられました。藤田満寿恵さんという方で、その方が多分福島県の国土調査の責任者ということで、私も秘書をやっておりまして、国土庁に、また大蔵省に予算の陳情に御案内をした覚えがあります。そのときその町長さんが、何でこういうことをもっと早くやっておかないのかね、私の町、また東白川郡という郡でありますけれども、いろんな土地の係争の問題になるとこの地籍の問題がどうしても出てくるので、こんなことが昭和二十六年からやっていながらどうして解決しなかったのか、そのおかげで個人的な憎悪を持ったりしていろんな部落の不愉快な問題になっているんだと、そんな話を実は聞きました。
　この間の説明の中で、先ほどから同僚議員がいろいろ話しておりますけれども、フランスとかドイツではもう五十年間できっちりと国調をしてしまったと。ところが日本は、二十六年からやって第四次までやっているけれども、まだ四〇％であると。
　私は、そういうふうなことを考えると、昭和二十六年から、その当初はどれぐらいでこの国調を完了しようという計画でおったのか、さらにまた二次、三次、四次の計画というのはどういうふうな進捗状況を目途にしながら計画をつくってきたのか、その辺のおくれた原因をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小林新一君）　お答えいたします。
　国土調査法の制定は昭和二十六年、先生お話のあったとおりでございますが、戦後の復興を図っていく中で、国土につきましての情報をきちっと整備する、土地についての情報を整備するということで非常に意欲的に取り組もうということでございます。ちょっと具体的な数字は私、承知しておりませんが、短い期間でできるだけ早くやるということで始まったというふうに理解しております。
　その後、当初は任意の調査ということで、地元でやりたいという場合にやるというやり方で進めておりましたが、なかなかうまく進まないということもございまして、途中でいろいろな方式も入れながら、昭和三十七年に、それでもなかなか進まないということで今日の国土調査促進特別措置法というのを議員立法で制定していただきまして、十カ年計画をつくりまして進めてきておるというのが今日までの経過でございます。
　そういう中で、地籍調査がなかなか進まないということでございますけれども、予算の確保の問題が一つございますし、また一筆地の調査ということでございまして、土地所有者の協力を得るということ、そういう面で非常に地道な努力を要する、時間のかかる調査であるということ、また都市部につきましては、土地が細分化されて筆数が多いということでより多くの時間がかかる、また、農山村など比較的調査が容易な地域から、地域につきましてはかなりの進捗を見てきたわけでありますけれども、都市部などに調査対象地域がだんだん移行してきておるという、そういうことがある。また、地方公共団体におきまして専門的な知識を必要とする地籍調査に従事する職員の確保ということが行政需要が多様化していく中でだんだん難しい状況になってきておるということ、さらに、今、地方公共団体によりましては、調査の必要性に対しまして必ずしも十分御認識していただいていない面もあるというようなことがおくれている理由として考えられるものであります。
○佐藤雄平君　その辺の難しい話はさっき政務次官からも大臣からも受けております。
　阪神・淡路のときにこの地籍の問題で約九百四十四件あって、これがなかなか復旧が進まなかった原因にもなっている。しかしまた、統計を見てみますと、全国的に、大臣のところは一％なんて考えられないような進捗状況でありますけれども、また他方、沖縄それから青森、これはもう九〇％に行っている。
　うまくいっていない原因はわかりましたけれども、うまくいっている原因はどういうことですか。
○政府参考人（小林新一君）　お答えいたします。
　都市部とそれ以外の進捗の度合いの違いというものにつきましてはただいま申し上げたとおりでございまして、分析されるわけでありますけれども、あと地方ごとの進捗ということにつきましては、それぞれの地籍調査に対する理解といいますか、取り組みというものが重なって今日のような数字の違いが発生しているのではなかろうかというふうに思っております。
○佐藤雄平君　ちょっと何か理解できないんですけれどもね。難しいのはもう重々承知しています。ですから、行政の中で地方自治体にどういうふうに喚起させていくかというのがやっぱり中央官庁であろうと。それが結果的にいろんな問題を起こしてしまっているというふうなことになっているわけですから、今の局長の答弁はちょっと納得がいきません。しかし、しようがないでしょう。許しましょう。
　それで、今それぞれ国調をしているわけですけれども、その達成率はどれぐらいに見て、先ほども答弁がありましたけれども、あと二十年でという話ですが、二十年で一〇〇％やるのかと。そうではない、例えばまた大臣のところで恐縮ですけれども、一％の後、二十年で九九％クリアできるなんてとても考えられない状況ですから、ある程度の目標値、これぐらいが可能である、その中でこの二十年でやるんだというような中での局長の考え方をお知らせ願いたい。
○政府参考人（小林新一君）　今後二十年間で、長期展望といたしましては、全国の緊要性の高い地域につきまして調査を完了させて、二十年後にはおおむね八割程度の進捗率にいたしたい、こういう考え方でございます。
　具体的な都道府県ごとの進捗につきましては、十カ年計画を立てまして、これに基づきます各都道府県ごとの十カ年計画を立てていただきまして取り組んでいく、こういうことでございます。
○佐藤雄平君　第五次で八割じゃないの。
○政府参考人（小林新一君）　第五次の計画を立てるに当たりまして、全体の展望といたしまして、今後二十年程度で緊要性の高い地域につきまして調査を完了する、こういうことでございまして、二十年を展望しての数字で八割ということでございます。
○佐藤雄平君　第五次というのは十年でしょう。調査するところはわかりましたけれども、山林についてはどういうふうな、その八割の中には山林は入っているんですか。
○政府参考人（小林新一君）　八割の中には山林ももちろん含まれておりまして、山林につきましては、林業的な高度利用を今後図られる地域だとか平地の山林というようなもの、あるいは境界の確認の面で早くやった方がいいというような地域、そういうところを計画の積算に含めて取り組むことといたしております。
○佐藤雄平君　事業主体はそれぞれの市町村ということで来年度百四十億近い予算を要望しているそうでありますけれども、町村は時によりいろんな事情が出てくるんです。従来の予算編成の中でいきますと、町村の要望を聞きながら国土庁で集計して、そして大蔵省の方に要望していくということになろうかと思うんですけれども、そういうふうな中で、市町村が急にいろんな公共事業をしなきゃいけないとか、また場合によっては予定だったところができなくなる、そんなふうなことが出るかとも思うんです。そのようなときは、この国調、地籍調査の費用というのはある程度臨機応変に活用していいのか、それもその自治体、例えば都道府県単位、そういうふうなことで活用していいのか、その二件。
　一つは、来年どうしても市町村でこの事業をしたいので、その前提としての地籍がどうしても必要であるといった場合の最初の計画プラスアルファを要望するようなことができるのか、またその逆に、計画しておいてできなくなったところを国土庁にお返しするんじゃなくて都道府県内での調整ができるのか、この件についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小林新一君）　地籍調査でございますが、ただいま先生御指摘の点につきましては、例えばある地区で当初予定していた予算に残が出たとか、そういうふうなことで余るようなことがある場合につきましては、他の地区に流用して少しでも調査が進捗していくように、そういうふうに取り扱いし、努力をしておるというところでございます。
○佐藤雄平君　局長さん、他の地区というのは、県内で調整してよろしいんですか。
○政府参考人（小林新一君）　県内で調整するということも当然ございまして、まずそういうところの段階から調整を始めていくということではないかと思っております。
○佐藤雄平君　それと、こういうことなんです。国土庁が一応監督官庁である。それで、県に行くと、これはずっと統計を見ましたら、農政部とか農地林務部が中心になって、また三千二百の市町村を見ると、今度は建設部というか、建築とか土木部が中心になっているんです。
　都道府県で農政とか農林部がほとんどその所管の部局になっていることは、どういうふうな経緯があってなっているんでしょうか。
○政府参考人（小林新一君）　現在の状況を申しますと、都道府県におきましての主管課でございますが、農林関係が多うございます。また、市町村に参りますと、地籍調査専門の課を設けているところ、あるいは建設関係、農林関係、企画関係、産業関係あるいは税務関係というのは大体似たようなバランスで設けられております。
　県の段階で農林関係が多いということにつきましては、もともと戦後、地籍調査を進めていく上で食糧というようなことが大きな要素としてあったということが反映されているのではなかろうかと思います。
　いずれにしましても、それぞれの自治体ではこれまでの歴史的経緯の中でこの調査が実施、推進されやすいようなところが主管課になりまして、当然でございますけれども、県の中ではちゃんと関係するところと連絡をとりながら、また市町村においても同様な連携、連絡をとりながら取り進めているということでございます。
○佐藤雄平君　大阪とか東京で農林部とか農地林務部が国調をやるといっても、ちょっと何か、戦後の話としてはわかりますけれども、今のこの当世の中で理解できるんでしょうか。
○政府参考人（小林新一君）　自治体の窓口ということでございますので、私どもの方からこれは何課にしてくれというふうに指図するわけにまいらないわけでありますが、それぞれただいま先生の方から御指摘ありましたけれども、当該自治体にとりまして今日の社会経済情勢の中でこの地籍調査を進めるのにふさわしいのはどういう部局、主管課であるかということを十分御判断してお決めいただくことが一番適当であろうかというふうに思っております。
○佐藤雄平君　大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（中山正暉君）　私も、今先生の御質問を伺っていながら、いわゆる国家全体としての着手率というのが七二％で、全国平均は四三％。大阪でも、その進捗率は一％でございますが、着手率が一四％という実績になっております。
　一生懸命着手して、今国土庁というのは隔靴掻痒といいいますか、地方自治体に啓蒙それからお願いというような形でやっているぐらいなところでございますから、命令系統になっていないところに大変難しい問題があるんじゃないかと。国土庁というのは統制官庁でございますから、ひたすら地方自治体の意識を高揚して、それにいかにインパクトを与えていくかということだと思います。
　いわゆる着手率が非常に高いのが、先ほど先生御指摘がありました青森それから岩手。青森はもう九一％まで進捗率が来ております。青森、岩手、宮城というようなところは一〇〇％の着手率でございます。それから、先生の福島県は、進捗率が五七％で着手率は九七％まで行っています。山林、原野、国有地が一番県の面積に比して率が高いのは福島だという私、認識あります。
　そういう意味で、議会の御理解を得ながら、国土庁のこの問題が進捗をいたしてまいりますように、これからまた数次の計画を重ねてまいりますが、今後の法律の中にいろいろな検討を加える事項がもう少し盛り込まれてもいいんじゃないかというような気持ちもいたしております。
○佐藤雄平君　縦割り行政云々という話がありますけれども、行政の一貫性というのかな、これはやっぱり私はある意味では必要だと思うんです。
　私もずっと国会議員の手伝いをさせてもらっているときに、建設省に陳情に行く、そうすると、福島県の土木部の皆さん方が、さらにまた市町村の建設部の人が本当にいろんないい意味で一体感を持ってやっておるわけです。それがこの国調、地籍のことになると何かばらばらになってしまう。一貫性がなくなって、ある意味では最終的には自治体が責任を持ってやるというふうなことでありますけれども、その上層はどこだということになったときに、やっぱり農林省じゃないのか、国土庁かと。国土庁にも農林省から行っている人がいると思いますけれども、しかし、やっぱりその一体化は、私は進める上でいい意味での喚起を促すように大臣、政務次官、それぞれ御指導なさった方がいいような気がいたします。要望としてお願いしておきます。