Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原委員　いや、それは小泉さん、そういうのは逆ギレというんですよ。
　今の話は、しかもハナのことですよ。僕はハナのことだけ言っているんじゃないんだ。ハナのことは四千四百億円の話だけれども、今までトータルで一兆四千億円だという話をしているんですよ、財務大臣は御存じだと思うけれども。それのいわゆる今までの金融監督責任をどうするんですか、そして、その組織ぐるみの犯罪についてどう政府として取り組むんですか。そしてまた、北に送られているものについてのその内容について、ちゃんと、どう具体的にやるかということを示してもらわないと、全体を見てなんて、やはり失礼だ、そういう答弁は。
　竹中さん、何かありますか。
○竹中国務大臣　本当に、結論から申し上げますと、やはり考慮すべき要因が非常にたくさんある、その要因が出そろうのを待ってきちっと判断する、それが総理の御答弁のまさに趣旨だと思います。
　もう今さら申すまでもありませんけれども、これは国内の金融機関であります。そこにお金を預けた善意の預金者もいる。その人たちに対しては、きちっと国内法に基づいて適切な処理をしていかなければならない、これはもう言うまでもないと思います。
　我々は、平成十年四月にその監督関係が国に移って以来、厳正な検査監督に基づいて破綻認定をする、金融管財人の派遣による責任追及を行う、これが今途上でございます。責任追及については、民事提訴二十件、刑事告訴、告発五件等々の実績が上がっておりますけれども、これはまださらに続きます。さらに事業譲渡がなされたとしても、その後、ＲＣＣにおいて、これは預保は調査権を持っておりますから、それを駆使してまた調べていかなければいけない。
　朝鮮総連との癒着が破綻の原因であるというような御指摘もございましたけれども、これは、業務上横領事件の一方の当事者である元朝鮮総連の財政局長の公判は引き続いて行われているところでありますから、これについても見きわめなければいけない。
　そういったことを踏まえて、総合的に判断をしていくということなのだと思っております。
○前原委員　生意気な言い方ですけれども、判断じゃだめなんですよ。判断して、どう対処するかなんですよ。具体的に言えば、だれが責任をとるかということなんですよ。一兆四千億円の税金を入れるんですよ、金融監督がおかしかったんだから。判断をしてくれなんという話をしているんじゃないんだ。どういうふうな責任を政府としてとるのか、そして調べるのに徹底的にやるというのか、そこなんですよ。全体像を見て、それで判断してくれなんという話をしているんじゃないんです。
　総理、しっかりと責任追及の具体策をつかまえるような、いわゆる政府挙げての取り組みをする、取り組みをすると言ってもらいたいんだ。判断をするじゃなくて、取り組みをする、その一言でいいです。
○小泉内閣総理大臣　判断して対処するという意味なんですよ。
○前原委員　しっかり対処してください。
　時間がそろそろ参りましたので、今の北朝鮮問題については、つまりは、拉致、核の問題、きょうは核の問題はやりませんでしたけれども核の問題、それから覚せい剤、そして朝銀の問題、トータルでやらなきゃいけない問題なんですね。確かに、拉致被害者の方々が五人の方の御家族を帰してほしいというのはわかる。しかし、そこだけで矮小化して日朝問題を見たら、この大きな取り組みは間違うんですよ。だから、全体像を把握した上でこれはきっちりやってほしいということで、きょうはその質問をさせてもらったんです。また、引き続きやらせていただきたいと思います。
　最後に一つ、大島大臣、政治と金について一つだけ質問しておきたいと思います。
　大島大臣は、過去、答弁で、宮内前秘書の口ききについては事実を認めておられましたね。八戸市立市民病院、これは建設業者数十社が絡んでいるということでありますけれども、この宮内さんは、だれにどのように口ききをしたということを認めておられるわけですか。具体的に御答弁いただきたいと思います。
○大島国務大臣　お答えを申し上げます。
　少なくとも発注元である市そのものに紹介した記憶はないが、何月何日だれをだれにという、その紹介をした手帳とかそういうものをつけていない、具体的には、申しわけありませんが記憶にどうもありませんということで報告がありました。
○前原委員　答弁になっていません。なっていませんが、後で同僚の原口議員が引き続き質問をされると思いますので、私はこれで終わります。
○藤井委員長　この際、原口一博君から関連質疑の申し出があります。海江田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。原口一博君。
○原口委員　民主党の原口一博です。
　総理、今もお聞きになったとおり、拉致の問題をここまで深刻にしたこと、そのことは、情報の共有がうまくいっていない。あの工作船にしても、拉致事案についても、どれほど私たちに知らされていたのか。
　きょうはインターネットで資料を提示しながら一つ一つただしていきますが、資料三を、委員長、配付の許可をお願いします。
○藤井委員長　どうぞ。
○原口委員　資料三をごらんになってください。これは、過去の工作船事案、海上保安庁がつかんでいるだけでこれだけあった。二十一隻もあった。しかし、実際に公表されたのはこのうちの十隻だけです。
　あるいは、これは国家公安委員長にもお尋ねをしますが、公安委員会の調査の中で、警察庁の調査の中で、さまざまな拉致の工作員の問題についても、これをフォローしていた、チェースをしていた。しかし、そのことが私たちに伝えられることはほとんどなかったわけです。
　まず、国家公安委員長にお尋ねしますが、北朝鮮による拉致容疑事案について、日本人の請負業者など国内の協力者に関する警察の捜査はどうなっているのか。それから、北朝鮮の工作員についての捜査はどうなっているのか。そして、今、日朝交渉が行われているところでございますが、まさにこうした状況において、原発等に対する突発的なテロ等が敢行される、そういう可能性は否定できないと考えますが、地方警察の増員を含めて警備体制の増強を図るつもりなのか、そうではないのか。
　そして、これは総理にもあわせてお尋ねをしますが、やはり実際に拉致現場を見てみると、外から船が来て、そのままいきなり拉致をされるというのはなかなか考えにくい。ここまで深刻に拉致被害を拡大したというのは、やはり国会、例えば先進国の議会だと、先ほど前原議員が質問をしたような、高度な機密性を要するものも秘密会で立法府に行政府が提示をして、そしてそこで法案の要件や対策を、立法、行政ともになって対策を練っていく、こういうことが考えられなければ、収集した情報を的確に生かしあるいは対応していくことができないのではないかというふうに考えておりますが、海上保安庁それから国家公安委員長、そして最後に総理に、この点についての所見をいただきたい。
　　　　〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　今原口委員から、まず、日本人の請負業者、拉致の場合の請負業者について捜査はどうなっているかというのが一つございまして、これは、日本人の現地請負業者の有無も含めまして、今まさに捜査を行っているところでございます。
　仮に、日本国内での協力者が明らかになって、その協力行為が具体的な刑罰法令に違反するということになれば厳正に対処しなければならない、これは当然のことだろうと思います。
　また、我が国におきましては、戦後約五十件の北朝鮮工作員関係の事件が検挙されておりますが、こうした活動は我が国の国益を害するものであるし、国民の生命、身体にも影響を及ぼす治安上重大な問題である、こういうふうに認識しておりまして、情報収集活動や沿岸の警備を行うなど、北朝鮮工作員による対日有害活動に対する取り締まりを徹底しているところであります。
　それからもう一つは、原発警備の問題もお尋ねになったところでありますが、昨年の米国同時多発テロ事件以降の国際テロ情勢の高まりを踏まえまして、各種重要施設の警戒強化を行っているわけでありますが、中でも原発、原子力発電所等原子力関連施設は、機動隊の銃器対策部隊によりまして原子力関連施設警戒隊というのを編成して、施設管理者とも必要な連携を図りながら、二十四時間態勢で警戒警備を実施しているわけであります。
　今後とも、情勢に応じまして地方警察官の増員を含む体制強化あるいは装備資機材の充実を図りながら、こういう重要施設の警戒警備に当たってまいりたいと思っております。
　それから、今までいろいろな捜査もしているけれども国会に十分情報を出していないではないかというお尋ねでございます。
　ここは実は非常に悩ましいところでございまして、なかなかこれは、先ほども申しましたが、手のうちをさらけ出しにくいという要請もございまして、我々としても苦慮するところでございますが、李恩恵拉致容疑事案については昭和六十三年の二月十七日の衆議院地方行政委員会で、また、福井、新潟、鹿児島の各県下で発生しました一連のアベック拉致容疑事案それから辛光洙事件、これにつきましては同じく六十三年の三月二十六日の参議院予算委員会において、それぞれ初めて北朝鮮による拉致の疑いがあるという答弁を行っておりまして、それぞれの事案について、申し上げられる限りは申し上げてきたつもりで、国会でも申し上げてきたつもりでございます。
○深谷政府参考人　御説明申し上げます。
　海上保安庁といたしましては、先生先ほど御指摘の資料にございますとおり、これまで私どもとして二十一隻のいわゆる不審船というのを確認してまいりまして、その事実については公表はしてきたところでございます。
　そのうち、銃撃を当方として受けたり、あるいは巡視船の方から威嚇射撃を行ったりといったような事例等特筆すべきものについては、これまでもその日時でございますとか事案の概要でございますとか、そういったことについて公表してまいったところでございますが、残りのものにつきましても、今後、その概要等について適宜速やかに公表してまいりたい、かように考えております。
○小泉内閣総理大臣　不審船等に対してどのような警備体制が必要か、また海上保安庁、警察、自衛隊等の連携等不備はないか、今まで反省すべき点がないかという点も含めて、いざというときに対する備えというのは平時からしていかなきゃならないと思っております。
　また、国会等の秘密会におきましても、本当に秘密が確保されるようなことを各議員も努力していただきまして、できるだけの情報は提供していかなきゃならないなと思っております。
○原口委員　前向きの答弁をいただいたというふうに思います。
　いわゆる金政権、独裁国家、しかも一人の人を神格化している、ある意味じゃカルト的な国家のその首脳にいわゆる謝罪を引き出したというのは、総理、これは私は一定の評価、大変な大きな進展だというふうに思います。
　ただ、そこで、北朝鮮の現政権に対する政府の姿勢、これについてはどんなふうなんだろう。例えば、イラクに対しては、アメリカはフセイン政権の打倒、そして政権の交代を求めています。ただ、外務省の、あるいは今の小泉政権の行動を見ると、九月十七日、小泉・金正日会談の翌日、総理は韓国の金大中大統領に電話をして、そして、金大中さんのいわゆる包容政策を支持するということを表明されている。このことは何を意味するかというと、我が国は、あの北朝鮮に対して急激な体制変更を求めない、徐々に、漸進的に政策を変えていく、そういうスタンスを持っているんだというふうに思って、総理、よろしいんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　私は、金大中大統領の太陽政策、包容政策を支持しております。今の北朝鮮体制を転覆しない限りは無理だという態度をとっておりません。北朝鮮が、現在の体制のままでも、今までの考えを変えて、国際社会の責任ある一員になってもらう、そういう態度をとってもらうように各国が協力していくべきだと。日本も当然、今の敵対関係から、将来、北朝鮮と協調関係になれればいいな、そういう方向で正常化交渉を進めていきたいと思っております。
○原口委員　そこで、問題となるのは、朝鮮半島の非核化、大量殺りく兵器、大量破壊兵器の開発阻止にどのような枠組みで、どのような姿勢で臨むか。まさにＫＥＤＯの枠組みについても、あるいは平壌宣言も、先ほど前原議員が指摘をしましたように、ある意味では履行が疑われている。アメリカの議会では、重油の停止、あるいは食糧支援についても厳しい意見が出ている。こういう中で、総理は、朝鮮半島の非核化についてどのような手順で、どのように進めていこうとされているのか。
　今、基本的なスタンス、いわゆる早急な体制変換を求めないということをお認めになったわけですが、私どもは果たしてそれでいいのか。金総書記の関与については、国際法、人権法上の重大な違反として取り上げていく、この選択肢もあると思うんですが、その選択肢はとらないでということなのか。それとも、どのように非核化を進めていくのか。まさにウラン濃縮計画が明白となった、そのウラン濃縮の実態が明白となった今、ＩＡＥＡの特別査察、こういったことも視野に入ってくるのではないか。そういう査察を受け入れるべきであると日本政府として求めていくのか。総理の基本的なスタンスをお尋ね申し上げます。
○小泉内閣総理大臣　北朝鮮との関係につきましては、特に安全保障の面については日本だけの問題ではありません。韓国、アメリカと緊密な連携協力をとっていきますし、ＩＡＥＡ、そしてロシア、中国も懸念している問題でありますので、そういう外交関係をにらみながら、この核の問題について北朝鮮が日朝平壌宣言を誠実に履行する方向で努力するように、日本としては懸命の、外交努力を含めた北朝鮮に対する働きかけをしていかなきゃならないと思っております。
○原口委員　先ほどまでのスタンスは非常に明確だったんですが、ここに来て、なかなか歯切れの必ずしもいいと言える答弁が出てこない。ここは我が国の安全保障にとっては大変な問題なので、これはまた別の委員会で質疑をしますが、イラクの問題について少し指摘をしておきたいと思います。
　国連決議の一四四一に基づき、今現在イラクへの査察が行われていますが、アメリカは、既に、イラクの決議違反による戦争を想定して、約五十カ国の同盟国に支援を打診しています。
　国際社会がイラクに完全武装放棄を求めるのはなぜなのか。それはまさに、この大量破壊兵器といったものが近隣国に使われる可能性もあり、あるいは、テロとの関係も疑われているからであります。ただ、暴力やあるいは軍事行動だけでは解決ができないということは、私たちは、もう過去の事例を見ても明らかだというふうに思います。
　きょう隣にいらっしゃる自見さんと、昨年、予算委員会でイラクを訪れさせていただきました。これは、イラクの白血病棟の絵です。十一年前のいわゆる劣化ウラン弾の影響で、たくさんの小さい人たちが亡くなっています。そして、経済制裁という形で、命を助けることができないんだということでありました。
　これはちょっとショッキングな絵なので総理の方にだけお見せしますが、アーメリア防空ごうの中の絵です。ちょっと見にくいんですが、ここには、誤爆で亡くなった小さい人たちの手が、手の肉片がたくさんついている、そういう絵であります。
　小さい人を傷められて、そして、イラクは、昔はメソポタミア文明、つまりさまざまな文化を誇ったところですが、その文化についても、あの大戦のときに多くの遺跡を先進国に持っていかれている。小さい人を傷められて、そして文化を汚されれば、悪魔とも手を結んでしまう。
　ですから、私たちは、軍事行動以外に、中東和平に対して日本ならではやれることがたくさんあると思うんです。これは、バカーの難民キャンプで、日本が援助をしている、学校や医療や、随分援助をしているんですね。その日本に感謝をささげて、日本の子供たちとそのアラブの子供たちが手を結んでいる、こういう絵であります。
　国会の中では、アメリカの空爆や軍事行動に対する是非といったことは議論がされてきましたけれども、しかし、中東和平に私たちが何をやるか、あるいは、中東和平の中で、私たちが今の法律の枠組みで、政治的にあるいは制度的に何ができるのかということについては必ずしも議論が十分ではありませんでした。
　今、テロ特措法の延長によって、アラビア海、インド洋に自衛艦が出ていますが、総理に端的にお伺いしたいのは、このテロ特措法の中で、これをイラクに適用することはあるのかないのか。私は、現行法では、このテロ特措法をイラクに適用するということはあってはならないし、なし崩し的にやっていくべきものではないというふうに考えていますが、総理の基本的なスタンスをお尋ね申し上げたいと思います。
　　　　〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○小泉内閣総理大臣　テロ特措法は、テロに対して日本として外国軍隊に対する支援活動、そういう面もあるわけでありまして、今回このイラクの問題ということに対しては直接関係はございません。
○原口委員　明確にお答えをいただいたと思います。
　とすれば、では、世界に対して、世界でたくさん大量殺りく兵器がテロ集団に渡る、その危険に対して、私たちはどのように法的な枠組みで対処をしていくのか。今回のテロ特措法は時限であり、そしてまた、アフガニスタン、例の九・一一のテロということに直接関連をしているものでありますが、ここについてのしっかりとした法整備が必要だというふうに思います。
　資料の四をごらんになってください。アメリカ議会の予算局、ＣＢＯが発表した、イラク攻撃戦費に関する試算であります。現在、査察が順調に進んでいるので、このようにならないことを私たちは心から望むわけでありますが、仮に査察がうまくいかないといったときに、私たちはさまざまな危機管理のフェーズを覚悟しておかなけりゃいけない、このように考えています。
　イラクの問題で、私たちがぜひ総理に要請をしたいのは、国際社会の枠組みの中で、国連憲章五十一条が拡大解釈されるということがあってはならない。自分の国に対する自衛、それがたとえテロであっても、これが拡大解釈されて、それぞれの国が独自に軍事行動を起こすということになってしまえば、逆にテロを拡散させてしまう、こういう危険もあるわけでございます。今回、アメリカの友人たちが自制を持った、大きな力にはやはり大きな自制が必要である、大きな力には大きな責任が伴う、このことを私たちが国際社会とともに確認できたことをぜひ進めていきたい、このように考えます。
　さて、そこで総理、総理の政治姿勢についてお尋ねをしますが、先ほど特定道路財源問題で御答弁をされていましたが、一体、総理の公約というのは何なのか、その公約の優先順位というのは何なのか。そして、このところ解散・総選挙という言葉が総理の周辺から聞かれます。
　総理に伺いたいのは、御自身の政策に対して理解の進まない人は抵抗勢力、そして抵抗勢力であれば、仮に御党の議員であるといっても解散して信を問うということをおっしゃっていますが、これは非常にわかりにくい。総理が自民党総裁として公認した人に、解散を打って、この人に入れないでくれということができるのか。自民党内での、いわゆる構造改革論とそして抵抗勢力というやり方でこの一年半やってこられましたが、政党政治の基本についてどのように考えていらっしゃるのか。総理はこの点についてどのように整理をされるのか。
　国民は、総理が、解散する、抵抗勢力はこの人たちだ、この人たちには入れないでくれ、この人たち全部じゃありませんけれども、そういう言い方が果たしてできるのか。どのように整理されているんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　私は、みずから解散するとかいう発言は一言も言っていないんですよ。いろいろな場で聞かれて答えるのを、総理と話してどういうことを総理は言ったんだと、聞いた人が話しているだけであります。私が直接聞かれたときの、いわゆる毎日やっておりますぶら下がり会見。解散など私は一言も考えていない、解散などやる余裕はない、これが、私が記者諸君からじかに聞かれて答えたものであります。
　ところが、新聞とか報道機関は、おもしろおかしく、私の話を聞いて、解散の発言すると。私は、みずから求めて、解散するしないなんて一言も言っていないということをまず御理解いただきたい。いろいろな懇談で、あるいはこういう委員会で、質問があるから答えているだけです。その際も、解散する気はないということをまず頭に置いて、仕事をするのが精いっぱい。任期ある限りは仕事を精いっぱい考えるということであります。
　そこで、私が、改革を進めていくに、自民党を変えると。今まで反対していたものも、自民党は私の内閣になってから賛成してくれております。だから、私の改革に賛成してくれればそれでよし、自民党が変わってくれればよし、今まで反対していたものに賛成してくれればよし。しかし、そうでないなら自民党をぶっつぶすと言っているんであって、それは今後のことを見なきゃわからないでしょう。
　だから、これに対しては、将来のことについては、そのときになってみなきゃ私は言いようがない。政界は一寸先はやみといいますから。これも、そういうときにどういう事態が起こるか。まさか、私は民主党が自由党と合流するなんて思っていなかったのが、現実、民主党と自由党が合流する動きが出ている。これまた、政界は一寸先はやみでしょう。
　そういうことによって、政党政治というのは本来違いが、政権政党と野党、というのは次の政権政党ですよね、本来だったらば。野党第一党というのは次の政権政党なんです。だから、私は重視しているんです。常にもう野党でいいという野党じゃ困っちゃうんですよ。次の選挙ではやはり政権をとる、与党になるんだという意識を持ってやっていることによって初めて建設的な議論が起こるという面において、私は、本来の政党政治はそういうものだと思っておりますが、今の状況でいきますと、なかなか、同じ与党内においても意見の違いがあるし、野党内においても意見の違いがある。
　これは、アメリカにおいても、共和党、民主党で政党は違っていながら、むしろ同じような意見を持っている人が両党内にいるという点もあります。違いがわからないといえばそれまででありますが、それは、最終的には国民が選挙のときにどう判断し、それによって選ばれた議員がどのように政権を形づくっていくかによっても、政党政治というのは変わってくるんじゃないか。
　今の時点において、私は、非常に無党派層が強い、政党政治としてなかなか思っているようにいっていないなと。小選挙区制度を導入すれば政党本位の選挙になるんじゃないかといいながら、いざ実際選挙をやると無所属が強いというのは、やはり意図したとおりいっていない。ここがまた政治の難しさじゃないかと思いますが、大きな時代の分かれ目でありますけれども、こういう点については、結局、最終的に決めるのは国民ではないかなと思っております。
○原口委員　余り今の枠組みを重視はしていないんですね。一寸先はやみだから、場合によっては自民党をぶっつぶして別の勢力と組んで、そして、それでもって構造改革が進むのであれば、信を問うということもあるというふうに受けとめました。（小泉内閣総理大臣「そうは言っていない」と呼ぶ）
○藤井委員長　小泉内閣総理大臣、発言ありますか。いいですか。
○原口委員　それで、私は、経済政策全体でいうと、やはりこの一年半の間、全く答えがない、むしろ問題設定を間違っていると思います。
　資料一をごらんになってください。
　今、大変な雇用の問題がわき出ていますが、皆さんが議論をされているのは、今、法人税や所得税あるいは住民税のところを議論されている。しかし、最も大きいのはこの年金保険料であります。今、企業がどういう行動をとっているかというと、まさにこの年金保険料の事業主負担を忌避するため、回避するために正社員を採らない、これが大きな雇用の問題になっています。もう一つ、医療保険についてもそうです。
　ここの構造改革をやらなきゃいけない。歳出の構造改革だけでは、やはり私たちの日本というのは救うことができない。あるいは、不良債権の最終処理をするといいながら、産業再生機構はいつ立ち上がるんですか。まだその原案すらも明らかになっていない、法案すらもない。
　資料の二は、ＲＣＣの再生の実績でございますが、〇・四とか〇・二という、そういう再生ですよ。こういう中で、不良債権の加速をする、一緒に再生もやりますと言っても、何の説得力もないんではないでしょうか。不良債権の問題は都市銀行の問題、そういう設定をしてきたことがまさに今の現状をつくっているんではないかということを指摘しておきます。
　そして、これは大島農水大臣の秘書官の問題についてでございますが、大臣は先ほど、どんな口ききをしたのかわからないということでございましたが、そうであれば、やはり御本人に来てお話をいただかなければならない。
　そして、この予算委員会に資料を提出していただきましたが、平成七年の八月三十一日に、Ｄ銀行の衆議院支店というところから六千百万もの、抵当権も何にもない融資がされている。当該の不動産屋さん、あるいは銀行関係者に聞き取りをしました。土地を買うのに、抵当権もなしでどうやって貸し出しができるんですか。このことについて、大臣はどのようにお答えになりますか。
○大島国務大臣　お答えを申し上げます。
　先ほど私がお答えしたので、私が記憶が定かでないということではなくて、前秘書が何月何日だれだれにということを手帳につけているわけではない、そういうことで、記憶が定かでないということを申し上げたのであります。
　さて、今の委員の御質問でございますが、その点を確認いたしました。
　彼の自宅購入に当たり、最終的に土地と建物を一体で買っていただくことになるが、それを前提として、まず土地を先に買ってほしい、そうしてくれれば多少値引きをすると不動産屋の方から申し入れがあったそうでございます。このため、前秘書は、大和銀行に相談したところ、銀行側の答えは、土地と住宅のセットでローンを組むことを前提として、まず、土地購入に対するいわゆるつなぎ融資をいたしますということであったということです。そうした経過の中で、委員御指摘のとおり、土地購入に際して、登記簿上、抵当権は設定されませんでした。
　そして、その後、私の事務所のスタッフが銀行に話を聞いたところ、こういったケースは、登記簿上の抵当権の設定をしなくても、権利証、印鑑登録証など、抵当権の手続に必要な書類一式を銀行側があらかじめ債務者から提出させる、事実上、いつでも抵当権を設定できるようにして、実質上の担保をとるということがあるそうでございます。そうして登記の手続を省略することは、通常、どこの金融機関でもある意味ではあることであり、特に問題はないということでした。
　なお、十二月二十八日に七千百万の本融資が行われた時点で、六千百万のつなぎ融資は抹消されたということでございます。
　銀行が融資を行う際に、銀行が抵当権を設定するのが普通ですが、住宅ローンの場合は、融資を行う銀行ではなく、通常、銀行の関連の保証会社が最終的に土地と建物の上に抵当権を設定する仕組みになっております。
　このため、宮内のように、土地と建物を短期間に別々に購入し、ローンを組むケースでは、債務者が登記手数料を二重に負担する必要が出てくることになりますので、こうしたことから、銀行が、登記簿上でなく、事実上の担保を獲得することにより、一度の登記で済ませることができることになり、こういった債務者の負担を軽減させるという方法が行われているそうでございます。
○原口委員　もしそんなことができるんであれば、この不良債権の回収でこんなに苦労してないんですよ。全くの理屈に合わない答弁だというふうに思います。
　また、大臣は、この宮内さんが、いわゆる口ききの見返りにお金をもらってないということでしたが、委員長、ここに、いわゆるコンサルタントのＡ氏からいただいた現物を持ってまいりました。しっかりと宮内氏の奥様に対して手渡しでお金が渡されていたという証拠です。
　そして、大臣がお示しになった資料の中にも、一千五百万の贈与の未払いというのをこの間お認めになりました。一千五百万だけじゃないじゃないですか。残りにも、約二千五百万近い贈与が、あるいは遺産の相続があって、これについては届けられていないでしょう。いかがですか。
○大島国務大臣　私の本当に知らざることが、この委員会とかそういうもので次から次と御質問いただいております。その中にあって、まさに最初に報道された週刊誌の報道、それは、多額の金が彼の家の原資になっているところから始まりました。
　したがって、私は、この原資について、本当にプライバシーも全部明らかにして私に示しなさい、その結果は委員長や原口理事も見ていただいたものと思いますが、その中に、今おっしゃられた実母から譲り受けたという一千五百万に係る贈与の未払い、そういうふうなものがありました。またさらに、それ以外に、奥さん御本人、奥さんのお父様、お母様でございましょうか、そういう方からも贈与を受けたというふうなことがございました。
　そのことに対して、私は、これは期限が来ている、来ていないのは別にして、少なくとも、君の範囲の中で税務署に行って相談するなり税理士と相談して、そのことに対してはしっかりしなきゃいけませんよ、幾らやめた秘書とはいえ、厳しく彼に対して言いました。その結果、今現在、税理士を通じて税務署と相談しておるようでございますし、また、それ以外のことについてもかなり厳しく彼に対して言ったこともございます。
　いずれにしても、税金の問題は、今委員おっしゃったように、国民みんなが頑張って税金を払っているわけですから、そういうことに対しては本当に厳しく彼に伝え、そして、彼は今それの協議に入っているということでございます。
○原口委員　これはテレビをごらんになっている人はびっくりしますよ。二千五百万の贈与税や相続税を払わないで済むわけない。
　そして、これはお買いになった資産の買い入れ価格などということで、税務署はこうやって聞いてくるんですね。これは藤井委員長が誠実に調べていただいて、実際に提出をされているということがわかりました。では、ここに書いてあるはずなんです。書いてあれば、税を逃れることはあり得ないんですよね。私は、この国会にぜひ来ていただきたい。
　この問題だけではなくて、まさに福岡県のことについても、もうたくさんの告発が来ています。
　これは大臣が科学技術庁長官時代のことでございますが、ＪＳＴといういわゆる文部科学省の外郭団体、そのことについても同種の口ききをされて、そして、そこのＪＶ比率を五、四、一に変えてくれないかというようなことをおっしゃっている。これは大臣秘書官ですよ。しかも、所掌の文部大臣秘書官。私は、こういったことが繰り返されるということはあってはならない。
　そして、大臣がこの間、まさにメッセンジャーのように出てこられた。私は、このコンサルタント会社のＡ氏と、そしてこの宮内前秘書官にお出ましいただいて、こういう口ききの実態がどうだったのか。
　そして、先ほど税理士と相談をされているとおっしゃいましたが、実はこの土地の売買については一回税理士と相談されているんです。このコンサルタントＡ氏だけじゃなくて、そのとき相談された税理士の先生の証言もあります。その内訳については、決して大臣が出されたようなお金ではなくて、だから、贈与税とかあるいは相続税とかはお支払いになる必要はないんじゃないかとその方はおっしゃっている。むしろ、口ききでもらったお金をこれに充てたんですから、そこの贈与税は要るかもわからないけれども。全く証言と違うことを大臣はお聞きになって、ここで答弁をされている。このことは大変大きな責任だというふうに思います。
　最後、このことについてどのようにけじめをつけていかれるのか、大臣御自身から御答弁をいただきたいと思います。
○大島国務大臣　この報道があって以来、さまざまな御質問をちょうだいしました。まず、それらの報道に関して、言われていることに関して、私自身が関与をしたり彼に命令したりしたことは一度もございません。
　私は、そういうことの中で、まず、大臣秘書官として業務上、実務上執行できない、彼の仕事はできないということで、彼を辞させたのも一つでございました。
　しかし、もう四年前、六年前、七年前の話とはいえ、問われたことに、私はまさに、もと私の秘書として、前秘書として、問いただすべきは厳しく問いただし、集められる、私の納得できる資料を持ってこいということの中で、真剣に問いただして、そのことを誠実に皆さんに御報告するのが私の責務であろう、こう思って努力してまいりました。
　私には、法律に基づく捜査権があるものではありません。しかし、そういう元秘書、前秘書としてあった者に、やはり皆さんから問われたことに全力を尽くして聞きただし、そして、それを報告していく。メッセンジャーではございません。さらに言えば、自分自身も、こういう中にあって、みずからを反省しながら、自省をもしながら、身を律して職務に専念していくことが私の責任であろう、このように思っております。
○原口委員　新たな証拠をここに出しました。それは国会答弁と全く違うものであったということを指摘して、質問を終わります。
○藤井委員長　これにて海江田君、前原君、原口君の質疑は終了いたしました。
　次に、山田正彦君。
○山田（正）委員　私どもが地元に帰りますと、本当に、倒産企業、夜逃げ、自殺、破産、そういったことばかりであります。そんな中で、竹中金融大臣の不良債権の償却、これを急ぐ、そうなりますと銀行が、新聞に載っておりましたが、三十兆円もの回収を、いわゆる貸し金の回収を、貸しはがしをやるということになりますと、総理大臣、そうなりますと、いよいよもって、今まで優良な企業だと目されたものでもどんどん倒産していく、失業者はどんどんふえる。こんな中で、まさに我々は本当に真剣にこの経済の再建というものを考えなきゃいけない。補正予算等について四野党、これも今合意したそういった見解について、我が党もそれを述べるべきところでありますが、いわば海江田委員がしっかりと述べておりますので、私の方はその件については省略させていただきたい、そう思います。
　ところで総理大臣、口を開けば、この経済の問題で、構造改革なくして経済成長なし、そう言っておりますが、実はこの構造改革は、既に九三年、約十年前から、我が党の小沢一郎党首が、今度の不況は循環型の不況ではない、構造改革を徹底してやらなければだめだと今までずっと言い続けてきたことで、これはそれよりも早く、前から言ってきたことなんです。
　そこで総理大臣、実は構造改革を大胆に実現するには、まずその前提として、いわばこの前の北方支援委員会で、鈴木宗男議員とそして外務省官僚との癒着、さらにまた三井物産等々の癒着にあるように、政治家と官僚と業界のこの癒着構造を、前提として徹底して改めなければいけない。総理大臣の考えはいかがですか。
○小泉内閣総理大臣　構造改革、小沢党首が提言されているということは歓迎したいと思います。
　これからも、政治といわゆる官界とのあるべき姿、こういう問題につきましても、それぞれが、今までのいろいろな御意見も踏まえて、あるべき姿に向けて努力していかなきゃならないという点については、私は山田議員とも共通した認識を持っているんじゃないかと思っております。
○山田（正）委員　そこで、この構造改革、いわゆる政官業癒着、これを断ち切るために、ひとつ大島農水大臣、先ほどから言われております疑惑、前秘書官の疑惑を明らかにしたい、そう思っております。
　皆様方に配付しております資料を見ていただければと思います。総理大臣、配付資料がありますので見ていただきたい、農水大臣も。
　私は実は、コンサルタントのＡさんから、原本、いわゆる国会手帳をここに預かっております。その中の、このコピーですが、資料を見ていただければわかります。平成七年度の国会手帳ですが、その中に、実は三月三十一日の欄、この中に設備会社の会社名をはっきり書いております。総理が見ておられる中にも、会社名ははっきりしております。
　その中の何とか部長、私のこの手帳の中には、消しておりませんのでその名前も載っておりますが、その設備会社の部長から、実は「二〇Ｈ」、いわゆる二千万を、十二時四十分、東京駅の地下の椿山荘で受け取った、こういうメモがあります。そして、それをそのまま西武信金の貸し金庫に持っていった。
　実は、私は、その西武信金の貸し金庫の、総理大臣、これが貸し金庫のかぎなんです。これも預かっておりますが、まさにこの設備会社、はっきり名前も書いてありますね。その設備会社から二千万もらった。その設備会社は、実は、委員会で佐々木委員が出しました八戸市民病院新築工事請負業者、この一覧表の中にはっきりと名前が書かれておるんです。その会社が何と四十五億で受注しているんです、設備を。いいですか。調べてください。間違いないですね。これは佐々木先生の資料からも間違いありません。
　そして実際に、いいですか、先ほどから原口議員も質問しておりましたが、農水大臣は十月二十四日の予算委員会ではっきりと、秘書が口ききをした、「そういうふうなことについて口ききを」という、「口ききを」という言葉で認めております。先ほどの質問では、具体的には記憶がないと言っておりますが、その設備会社に口ききをした。そして、その設備会社からコンサルタントのＡさんが金を受け取った。そしてまたその設備会社自体も、マスコミ関係者はみんな御存じですが、コンサルタントのＡさんに渡したということは、記者会見で、リリースで発表いたしております。そして、この手帳にもはっきりと記載されておるわけです。
　いいですか。口ききして金をコンサルタントＡさんがもらったということまでは、これは否定できない。
　そして、この手帳に同じように、配っている資料を見てください、資料一の三を見ていただければいいと思いますが、平成七年の七月六日ですね。七月六日です。この中に、見ていただければわかりますけれども、五〇二号室、いいですか、記載がありますよね。これは大島大臣の五〇二号室、部屋です。そこで「五ＨＣ」渡した。「五ＨＣ」というのは、これは五百万キャッシュで渡したというメモなんです。そのように、資料一の四、一の五、一の六とありますように、この手帳に現実に記載があるわけです。七月六日に五百万、七月十七日に一千百万、八月四日に三百万、十月二日に百万と。大変きちょうめんな人で、このようにしっかりとしたメモがあるわけです。これは、いわゆる入りと出がはっきりとしているわけです。
　そうすると、いいですか、大臣。大臣は、私が農水委員会でも聞いてきた。総理大臣からも十月十七日に、約一月半前に、調査して事実を明らかにするようにと言われている。そして、聞いてきたが、いわゆるコンサルタントのＡさんは私に、大臣から電話一本あればいつでもこれだけの資料を持ってお話しに行きます、事実を明らかにします、そう言っているわけです。私も何度も、調査する調査すると言うんだったら何でそのコンサルタントのＡさんに当たってこれだけの資料を確かめて聞いてみないのかと、それを聞いてきました。大臣、何でですか。
○大島国務大臣　委員が今お示しになったこの資料、その内容は、もう既にたびたび質問を受けております。今新しいものではございません。そのＡ氏なる方が、何か自分で建設業を直接やっているとか空調をやっているとかということではなさそうではありますが、言われておるように、ある空調会社と言われる方から二千万云々という話も既に会社のある方がしゃべったよといって、私は質問を受けました。もう既に、もうずっとかなり前の話なんですね。
　そして、そのお金が私の前秘書の宮内に行ったものだというふうにはそこには書かれていないんですね。書かれていないんです。それは、委員も何かこう一生懸命おっしゃっておられますが、そういうふうなことは書かれていませんでした。だから私は聞きました。そして、そういうことを受け取ったことはございません、もしこれ以上の、これ以上——これはもう既に筒井委員からも克明に聞いておるんです。
　そこで私は、今そういうＡ氏からもうさまざまに発信があって、そして、そういうふうなことに対して、私は、自分が元秘書、前秘書という立場ですから、そういう関係の中で、問われたことに対してしっかりと、おまえはどうなんだ、そういうことを聞くのが私の責務だと思うのです。これは、多くの議員の場合もやはりそうだと思うんです。
　それ以上のもし御資料があるというんなら、またそれをいただいて問い合わせていく。先ほど、委員も法律家ですから、いわば捜査権とかそういうものにはありませんけれども、いわゆる政治と秘書という関係の中で、元秘書という関係の中で厳しく問いただし、資料を取り寄せ、そして、整合性がなければそれを問いただして、そのことを報告するのが私のいわば責任ではないでしょうか。
○山田（正）委員　大臣、大臣は全く答えていない。いわゆる調査権限は法的にあるとかないとかって話していない。総理大臣から十月十七日に調査して明らかにするようにと言われている。そうであったら任意に、そのコンサルタントのＡさん、いつでも行って調べに応じますよと言っているから。それを行っていないわけなんだ、調べていないわけなんだ、責任を果たしていないわけで、それで、総理大臣、あなたが大島農水大臣を任命した。これだけ明らかな事実が客観的にあって、そして、いわゆる政官業癒着のそれこそ根幹にかかわる、構造改革の根幹にかかわる問題、任命権者として監督責任がある。
　そういう意味で、今のような、いわば単なる宮内さんから聞くだけで済ます、それだけでお茶を濁す、何回、何十回やっても、宮内はそう言っているからそれで終わりだと。総理大臣、それでいいのかどうか、大臣の見解をお聞きしたい。総理大臣の見解。いや、総理大臣。もう農水大臣は結構だ、同じことを言うだけで、時間がない、私は。私が聞きたいのは、総理大臣の任命権者としての責任の問題なんだ。
○小泉内閣総理大臣　両者の言い分もありますから、それは、委員会で大臣も資料を出して調査をされているんだと思います。それを私は見守りたいと思います。
○山田（正）委員　総理大臣、いわゆるコンサルタントのＡさんはいつでも調査に応じますよと言っているのに調査していないんですよ。何度言っても、この一月、委員会で幾ら言っても調査していないんですよ。それで、調査して明らかにするでしょうと。大臣、任命権者としてそれで納得できるんですか。
○藤井委員長　大島農林水産大臣。
○山田（正）委員　いや、大島大臣は同じことのお答えで、時間がないので、ちょっと、私は聞きたいことがいっぱいあるんだ。もういい。
○藤井委員長　いや、私は指名しましたから。山田さん、だめです。
○大島国務大臣　大臣とおっしゃったじゃないですか。いやいや、今大臣とおっしゃったでしょう。
○藤井委員長　私が、委員長指名しましたから。どうぞ大臣、答弁してください。それからです。
○大島国務大臣　例えば、山田委員、Ａ氏からのさまざまな資料も、それから、委員もＡ氏にお会いになったかどうかわかりませんが、あるいは報道もＡ氏の発言としてありました。したがって、それらについて、私自身は、私自身にかかわることではなくて、元秘書、前秘書として、その秘書に対して調査した結果の資料も出し、そして銀行まで問いただし、そういう中でやれるだけのことを、その宮内から聞き出し、そして報告するのが私の責任だと思います。
　さらに申し上げます。Ａ氏がある週刊誌に言ったことについて、私は一つだけ、テレビの前ですから明確に言っておきたいことがあるんです。
　これはなぜかというと、私が昭和十年の暮れに買ったマンションについて、中古のマンション十一坪です、あたかもＡ氏が何かあっせんしたようなことを報道としてされておりますが……（発言する者あり）平成十年です、平成十年の暮れですね、一切ございません。そういうふうなこともあるということを申し上げておきます。
○山田（正）委員　いいですか、大臣、今言ったように、口ききをして、そしてその業者が指名に入り、その業者がコンサルタントのＡさんにお金を渡し、Ａさんは秘書官にそのお金を渡した、宮内さんに渡したと言っている。この事実は客観的なんですよ。そうなると、これは明らかに刑法上の贈収賄に当たるんです。いいですか。さらに、秘書については、あっせん利得等の処罰に関する法律、これによる議員秘書のあっせん利得にもなるんですよ。これだけでなるんですよ、総理大臣。あなたはそれを放置しておられるんです。大臣は、宮内秘書に聞いてこうだったから、それで私は責任がないという言い逃れを今しているわけです。総理大臣、おわかりですか。
　その中で、もし大臣が、宮内秘書官は金をもらったかもらっていないかわからないということで、それと私とは関係ないということであるとしたら、大臣にお聞きしたい。
　大臣は、つい最近高輪のマンションを、九九年ですか、買われましたね。その中に、実は一千万の担保を設定しております。その担保の先は大和ギャランティになっています。いいですか、大和ギャランティです。そして、あの宮内さんが一億四千万の担保を設定して買った桜丘の豪邸、これにも同じように抵当権者は大和ギャランティ株式会社なんです。あなたの買ったマンションのこの抵当権の設定手続はだれにさせたんですか。名前だけで結構です。
○大島国務大臣　山田委員に私の名誉のために明確に言っておくことと、それから第一点の、委員は法律家でございます。もし宮内が、あっせん利得罪に当たるような、そういうふうなことだ、こういうふうに断定されましたが、その構成要件をしっかりとお示しいただければ、私はそれについてまた問いただしますし、また申し上げたいと思います。
　それは、先ほど来申し上げましたように、その発注元のところにはそういう者を紹介したこともなければ、また、Ａ氏そのものは事業者そのものではございませんと聞いております。
　さらに、私の、平成十年の末にそのマンションを買ったときに、これは委員にもお話ししました。私の子供が大変な皮膚の病にかかり、新しい日の当たるところに移らせたいということで、前々から家内が心配し、そして、そういう中で中古の十一坪のマンションを買いました。そして、そのとき母から紹介されたこれがチラシです。これがチラシなんです。そして、そのことを受けて、あなたは一千万ぐらい借りることができないかと家内から言われたものですから、当然に大和銀行の衆議院支店に、一番近くにあるものですから、それはうちの秘書に、宮内にも言ったかもしれませんが、そこで私が判こを押し、私が最後に相談をしたのであります。
　なぜ大和銀行の衆議院支店に私が相談することがそんなにおかしいのでありましょうか。もし委員がそういうことについて疑義があるなら、違う、きちっとした案件と、きちっとした確定した証拠をそこに出して、そういう問いをしていただきたい。（発言する者あり）何を言っておるんだ。
○藤井委員長　静粛に、静粛に、静粛に。
　冷静に、冷静に。
○大島国務大臣　何を言っておるんですか。
　だから、私自身の個人の問題ですから、私はきっちりとそのことを言わないといけないと思うんです。
○山田（正）委員　手続はだれにさせたのかと私は聞いているんですよ。
　では、もういい、あなたはまた長々とやったら私の時間がなくなる。あなたは文春の記者の質問に答えて、手続は宮内にやらせたと答えている。いいですか。私は、あなたに頭金についての原資はどうかといわゆる質問通告しております。しかし、時間がなくなってきた。もうそれは省略しましょう。うわさではいろいろあります。それは省略します。
　それで次に、いいですか、あなたは全くコンサルタントＡさんは関係ないと言ったが、委員会でもって、赤坂のたい家、料亭でもってコンサルタントのＡさんに会っていますね。会っていませんか。
○大島国務大臣　議員にはそれぞれプライバシーがあるんです。先ほど、いかにも私のそのマンションに疑惑があるようなことを言いました。あるんならその証拠をお示しください。そして、そのことに対してお答えします。なくてそういうふうなことを言うのは、政治家それぞれが公人であったとしても、私はプライバシーの問題はぎりぎりにあると思います。
　さらに、その問題についても、既にお答えしました。確かに、そのとおり、たい家という料理屋さんでわずか十分か十五分会ったことは事実ですということはお答えをいたしております。
○山田（正）委員　あなたは、たい家でコンサルタントのＡさんに会って、いいですか、Ａさんにお礼を言われた。そして、Ａさんにこのネクタイを謝礼として渡された。覚えがありますか。
○大島国務大臣　何年前の話でございましたでしょうか。ネクタイをもらったという人がいれば、差し上げたかもしれません。しかし、それは工事が云々とかなんとかという話ではございませんので、そのことだけは申し上げておきます。
○山田（正）委員　これはダンヒルの、三越で買った大変高いネクタイです。これを謝礼じゃなくて何で渡したんですか。明確に答えていただきたい。
○大島国務大臣　そのネクタイかどうか、私は記憶に定かではありませんが、当時、前秘書の宮内が、今度宮城で大島を含め若い人たちを応援する会をやったり、そういうものをやります、そういうものに大変お世話をしてくれておる人ですから会ってくださいということで、私は、そういうことであれば行きましょうといって会いました。したがって、差し上げたとすればそういう趣旨であろうと思います。
○山田（正）委員　コンサルタントのＡさんは、いわゆる宮内の手足として、口きき、あっせんのいわゆるお金の授受と、そして引き渡しをしてきた。そのお礼として渡されたとはっきり言っているわけです。
　実は、国税庁の次官、きょう来てもらっていると思いますが、今回のこの問題は、まさに国税通則法七十条の五、いわゆる偽りその他不正な行為によっての脱税行為である。これは当然国税庁として捜査に入らなければならない事案だ、そう考えますが、現在調査を進めているのか、進めていないのか、明らかにしていただきたい。
○福田政府参考人　国税庁の次長でございます。御答弁申し上げます。
　一般論として申し上げますと、国税当局といたしましては、常に納税者の適切な課税を実現するという観点から、あらゆる機会を通じまして、課税上有効な資料情報の収集に努め、これらの資料と納税者から提出していただきました申告書等を総合検討し、課税上問題があると認められる場合には税務調査を行うなどして、適正な課税の実現に努めているところでございます。
　なお、個別にわたる事柄につきましては、守秘義務が課されている関係上、具体的に答弁することは差し控えさせていただきます。
○山田（正）委員　総理大臣、コンサルタントのＡさんは、いわゆる設備会社のリリースによって自分に渡されたというお金、これがこのままだと脱税になってしまう、罪になってしまう。それで、これを明らかにされない限り自分は夜も眠れないし、それこそ委員会に出て明らかにしたい。もしそうでなければ、これは国税庁に告発する、告発手続をとると今はっきり言っております、これは私にね。
　いいですか、総理大臣。これだけ明らかな、いわゆる構造改革に反する政官業癒着の典型的な、あなたのいつもおっしゃっている構造改革に、最もその前提として断ち切らなければならない重大な問題、そのような人を総理、あなたは農水大臣として任命したわけです。そして、あなた自身の、調査して明らかにするようにということに、総理大臣、静かに考えてみて大島農水大臣は、あなたの命令に対してその職責を果たしていますか。いかがですか。お答えください。
○小泉内閣総理大臣　資料も委員会に提出して、今誠実に対応している。
　ただ、言い分は今聞いていると違うようでありますが、その辺は、しっかりと委員会に資料を提出されているんですから、両者の言い分をよく聞いて、大島大臣も誠実に対応するというので見守っていきたいと思います。
○山田（正）委員　大臣は、総理大臣はどうもはっきりしたことを申しませんが、もしこれ以上明らかにするとすれば、この委員会でも当然のことながら、コンサルタントのＡさんと宮内さんをぜひとも参考人として呼んで、この事実を明らかにし、この重大なる経済問題である構造改革について、政官業癒着の問題をまず前提としてはっきりさせていただきたい、そう私は申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○藤井委員長　これにて山田君の質疑は終了いたしました。
　次に、塩川鉄也君。
○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也であります。
　いよいよ年末です。中小企業にとって、年を越せるかどうか、資金繰りにも苦労する時期であります。
　中小企業は日本経済の土台であり、雇用の民間における八割を支えている、これも中小企業であります。その中小企業が深刻な事態になっている。なぜ大変な事態になっているのか、政府の不良債権処理策がどんな影響をもたらしたのかという関連について質問をしたいと思います。
　東京商工会議所が八月にまとめたアンケート調査では、半数を超える五六％の企業が金融機関からの金利引き上げ要請を経験しております。そのうち八二％の企業がその要請を受け入れざるを得ませんでした。それは、金利引き上げを断れば融資がとめられることを懸念している、そういう声が上がっているわけです。中小企業にとって、このデフレの時代、売り上げも伸びないときに、金利引き上げか融資打ち切りかは死活にかかわる重大問題だと思いますけれども、総理はどのように受けとめていらっしゃるでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　それは個別の業者と金融機関との話でありますので、その辺はよく話し合って対応すべきではないかなと思っております。
○塩川（鉄）委員　例えば、私の埼玉の地元の印刷関係の中小企業の話ですけれども、ある都市銀行から、保証協会つきの融資の利息を上げてほしい、現在二・三％の利息を三・四％にしたいと言われて、断るとどうなるかと聞いたら、次に借りるときに影響する、また、別な中小企業では、一方的に金利引き上げを通告されて、翌月の返済から、その金利引き上げ分もその企業の銀行口座から自動的に引き落としをされる、こういう事例もあるわけです。これが弱い立場の、借り手の中小企業の現状であります。
　貸し手の銀行の実態はどうか。この間、我が党の志位委員長が、ＵＦＪの内部マニュアルを取り上げて、適正金利への引き上げに応じなければ取引解消も辞さないなどというひどい実態を告発しましたけれども、同様のことが例えば三井住友銀行でも行われております。こういう文書を出されているわけですけれども、この中にも、貸出期間中でも企業の財務内容が悪化をすれば金利引き上げなどを要求できるシステムをつくっているとか、また、手形の書きかえのときに、より条件の厳しい長期融資へ切りかえるように指示をして、それに応じなければ取引をやめるという貸しはがしの実態もあるわけです。
　経済情勢も厳しいこのデフレのもとで、しかも超低金利の金融緩和の時代に、経済の現場では金利引き上げという金融引き締めが起きているというのは異常な事態だと思いますけれども、総理はどのように受けとめていらっしゃるでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　厳しい情勢でありますが、それぞれの個別の対応については、各企業必死にこの苦しい状況を乗り越えようと努力されているんだと思います。そういうときに、やはり金融機関も健全な機能を果たしてもらいたいと期待しております。