Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　個別銘柄に影響を与えないと盛んにおっしゃっていたけれども、余りにもＥＴＦの買入れ残が多くなり過ぎたために、ちょっと工夫しようねということだろうというふうに思いますが、ＥＴＦは、ここまで買っちゃった以上なかなか売れないし、売ることも考えていらっしゃらないと思うんですけれども、どういうふうに後始末をされていかれるのか。また、これからも買われるんでしょうから、なかなか難しい問題だろうなと。たまにはこっちにも相談してくださいということを申し上げておきたいというふうに思いますが。
　あと、もう一点、総裁に。
　平成二十八年九月に、金融政策決定会合で長短金利操作つき量的・質的金融緩和というものが決まった。このときに、国債の買入れについて、平均残存期間の目標を廃止するということを決定をされていらっしゃいます。
　この国債の平均残存期間の目標を廃止する、それまでは十年ぐらいまでのものにしようね、平均残存期間を十年ぐらいにしようねということで買われていたわけですけれども、その目標を廃止したということなわけですけれども、この目標廃止については、安倍総理大臣から、何らかの示唆とかあるいはアドバイスとかあるいは要請とか、また財務省からとか、あるいは政府関係者からとか、そういう働きかけがあったかなかったかということだけ教えてください。ないならないでいいです。
○黒田参考人　そういった働きかけはございません。
○川内委員　事前に相談をしていたということはよろしいですか。
○黒田参考人　事前に相談したこともございません。
　なお、財務省の国債管理政策につきましては、当然、日本銀行としても関心を持っておりますので、さまざまな機会に理財局の国債担当者から国債管理政策についてはお話は伺っていますけれども、本件について何か財務省と相談したとかいうことはございません。
○川内委員　ありがとうございます。
　それでは、私の質疑時間は超短いので次の話題に移りますが、きょう西田審議委員にお運びをいただいております。ゴーンさんとの関係でさまざまにマスコミで今取り上げられて、一躍注目を浴びていらっしゃるわけですけれども、当然、ゴーンさんとは面識はあるということでよろしいですね。
○西田参考人　お答え申し上げます。
　個別のお話に関しましては、こちらでの御回答を控えさせていただきたい、このように思います。
○川内委員　めちゃめちゃおもしろい答弁をされたわけですけれども。
　ゴーンさんと面識がございますかということをお尋ねしているわけですけれども、それにもお答えにならないというのは、私、昔ゴーンさんといろいろあったんですと言っているようなものですけれども。
　きょう証券取引等監視委員会に来ていただいていますけれども、ゴーンさんの新生銀行でのデリバティブ取引について、証券取引等監視委員会は来ていない。
○坂井委員長　こちらには。
○川内委員　午後か。午後やります。済みません。
　じゃ、西田さんに引き続きお尋ねをいたしますけれども、このデリバティブ取引、ゴーンさんの新生銀行でのデリバティブ取引を損失が出て日産につけかえたというふうに言われている。これはまだ報道ベースですね。そのとき新生銀行の部長さんであられたというふうにマスコミでは報道されていらっしゃいますけれども、それは事実でしょうかね。
○西田参考人　お答え申し上げます。
　二〇〇八年当時、新生銀行のキャピタルマーケッツ部部長の職にあったことは事実でございます。
　もっとも、当時の個別取引に関することにつきましては、守秘義務の観点から、そもそも新生銀行がこの取引に関与していたか否かといった事実も含めて、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○川内委員　新生銀行さんにいらっしゃって部長さんをしていらっしゃったということでございますが、個別の取引についてはさまざまに守秘義務があるというのは私みたいな者でもわかります。
　他方で、その取引がイリーガルなものであるとするならば、そのイリーガルな取引にもし携わっていらっしゃったとしたら、今ここでどうこう答弁される必要はないと私も思いますけれども、総裁とよくよく御相談をされて、出処進退を明らかにされるべきというふうに私は思います、もしそれが事実であるならばですよ。事実でないならば関係ないですけれどもね。
　しかし、報道されているわけですから、そのことについて、責任あるお立場、日本の金融政策をある種決定し執行されていかれるお立場として、過去におけるさまざまな出来事について、しっかり総裁と御相談されて、私は、内部で問題を解決するならするというふうにされたらいかがかと思いますけれども、その辺については総裁と相談されていますか。
○西田参考人　お答え申し上げます。
　そういったことに関しましては、特段何も相談はさせていただいておりません。
○川内委員　ゴーンさん、今大変話題ですし、もし私的損失を会社に、日産に肩がわりさせていたとしたら、これはもう特別背任というか大変なイリーガルな取引であろうというふうに思いますし、そのときにキャピタルマーケッツ部部長でいらっしゃった西田審議委員がもしその取引に携わっていたとするならば、それは御自身の中でしっかりと対応をされていくべきことではないかというふうに思います。
　だから、この場は、答えられません、まだ相談していませんということで、もう私の質疑時間も来ておりますので終わるわけでございますけれども、私からのアドバイスとしては、どうであったのかということを御自身で日銀の中でしっかり明らかにされていかれるべきということをアドバイスを申し上げて、終わらせていただきたい。
　総裁もちゃんと対応しますよね。そのことだけちょっと答えてください。
○坂井委員長　申合せの時間が経過しておりますので……（川内委員「対応しますということだけ、総裁に最後、一言」と呼ぶ）
　じゃ、一言。黒田総裁。
○黒田参考人　私から何か今申し上げることはございません。
○坂井委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○坂井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　去る六月二十二日、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条の規定に基づき、国会に提出されました破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告につきまして、概要の説明を求めます。金融担当大臣麻生太郎君。
○麻生国務大臣　本年六月二十二日に、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条に基づき、破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告書を国会に提出をしております。
　報告対象期間は、平成二十九年十月一日以降平成三十年三月三十一日までとなっております。
　御審議に先立ちまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、今回の報告対象期間中に、金融整理管財人による業務及び財産の管理を命ずる処分は行われておりません。
　次に、預金保険機構による資金援助のうち、救済金融機関等に対する金銭の贈与は、今回の報告対象期間中にはなく、これまでの累計で十九兆三百十九億円となっております。
　また、預金保険機構による破綻金融機関等からの資産の買取りは、今回の報告対象期間中にはなく、これまでの累計で六兆五千百九十二億円となっております。
　なお、預金保険機構の政府保証つき借入れ等の残高は、平成三十年三月三十一日現在、各勘定合計で二兆六百十億円となっております。
　ただいま概要を御説明申し上げましたとおり、破綻金融機関の処理等に関しては、これまでも適時適切に所要の措置を講じることに努めてきたところであります。
　金融庁といたしましては、今後とも、各金融機関の健全性にも配慮しつつ、金融システムの安定確保に向けて万全を期してまいる所存であります。
　御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
○坂井委員長　これにて概要の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○坂井委員長　次に、財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁黒田東彦君、副総裁雨宮正佳君、理事衛藤公洋君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として金融庁総合政策局長佐々木清隆君、監督局長栗田照久君、証券取引等監視委員会事務局長森田宗男君、財務省主税局長星野次彦君、国税庁次長並木稔君、防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官小波功君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○末松委員　立憲民主党の末松義規でございます。
　きょうは、大臣の報告とはちょっと違うんですけれども、銀行のハラスメントということについてお伺いします。
　例えば、自分や家族が銀行に預金したお金が引き出せないという、健全な市民が受けた銀行ハラスメントともいうべき問題がございまして、これはどういうことかというと、もともと、振り込め詐欺とかマネーロンダリングとかなどの組織犯罪防止のために幾つかの法的規制があって、そして、その観点から銀行において適切な措置がとられているということ、これは必要なことということで重々承知はしているんですけれども、近年、必要な限度を超えた過度な情報を顧客に求めたり、余りにも機械的なマニュアル対応で顧客が窮地に陥ったり、感情を傷つけられたという、こういう現象がございまして、私はこれを銀行ハラスメントと呼んでいるわけでございます。
　この点について、私のところにも、銀行の対応に怒り心頭に達したとか、大変困ったとか、本当にどうしようもなく途方に暮れたとか、幾多の事例とか、あるいは、そういった対応に対する改善の要望が寄せられております。
　他方、銀行の内部の情報として、こういう時期に顧客の定期預金をできるだけ解約させるなとか、あるいは顧客の預金をできるだけ引き出しさせるなというような銀行の内部の、内々の指示があるというような情報にも接しているわけでございます。
　これらの観点から、限度を超えた銀行ハラスメントの具体的な事例を紹介しながら、問いただしていきたいと思います。
　まず第一なんですけれども、これは私の事務所に来た陳情なんですけれども、ことしの五月に、定期預金をしているお母様の件で解約できなかったというケースなんです。
　ことしの五月に、入院中のお母様が病状が急変しまして、意識もうろうとなった。そのために、息子さんが、入院費用を充当するためにお母様の定期預金を解約しようとして拒否をされたんですね。これは当然、銀行としては、後見人じゃないじゃないかとか、いろいろな形で言って拒否をしたんですけれども、その間、その息子さんは、銀行員の失礼な態度に大変な不快な思いを持ったということを何度も言われていました。結局、お母様の体調が回復したことしの十月、つまり五カ月後にようやく定期預金の解約がなされて、入院費用のめどがついたという話をいただいたわけです。
　私が問題にしたいのは、五月から十月の五カ月間も放置をされて、しかも、ずっと拒否をされていた状況、これが人道的にも問題だと思いますし、こういったことはもっと銀行の方が、組織犯罪とは違うケースですし、要すればそこで確認をして必要な対応がとられればこんなことは起きなかったと思うんですけれども、その辺について、何か救済策はなかったんでしょうか。
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　お客様本人の意思確認ができないで親族の方がお客様の預金を解約したり、引き出ししたりする場合の金融機関の対応につきましては、あらかじめこうした事態を想定して内部規定などで基準を定めて、病院からの請求書があるなど、名義人本人のための払戻しであることについて客観的に疑念がない場合などについては払出しに応じるというような金融機関があるというふうに承知しております。
　また、あらかじめ親族を代理人に指名していただきまして、一定の場合においては代理人がお客様の預金を引き出すことができる制度を設けている金融機関もあると承知しております。
　いずれにいたしましても、金融機関におきましては、個々の事例に応じまして、お客様の苦情ですとか相談に真摯に向き合って、それぞれのお客様の事情を勘案した柔軟な対応ができるように、手続を明確化して職員に周知する必要があるというふうに考えておりまして、我々としても、そういうことを促していきたいというふうに考えております。
○末松委員　今の御答弁がそのまま実行されていれば、この陳情者の方は何も悩まなくて済んだわけですよ。
　それが実際には、この方、トラブルを本当に抱えていて、この前も金融庁の方にもそういったことを実際に述べてもらったんですけれども、だから、本当にトラブルが何回も何回も重ねられて、結局、五カ月間、何にもできなかった。そこが、ちょっと本当に、現場は実際そうなのか、そういうふうに制度をつくりました、それであとはオーケーですというのは、ちょっと現場の状況を見ると違うなというのが私の印象なんですね。
　二点目、これは私自身が経験したことなんですけれども、私の父親が郷里の福岡県でことしの八月に亡くなったんですね。そのときに、病院の先生がもうあと二、三日しかもちませんと。私、危篤の情報を得て、そのまますぐに飛んで帰った。
　そういう状況のときに、母親がいつも取引をしている顔なじみの銀行に行って、葬儀の費用もあるのでその準備として引きおろしたいということで、百万円以上、払戻しをお願いしたら、そうしたら、銀行の担当の方が、どこの介護施設に入院しておられますか、確認してみますからと言われたので、どうぞ確認してくださいということで電話番号を言って銀行の人が確認をしたと。
　そうしたら、父親が入院していた介護施設が何と言ったかというと、御本人はこの介護施設におられます、ただし、病状については個人情報でありますのでこれは開示できません、こう言ったわけですよ。そうしたら、銀行の方が、確認できないので払戻しはできませんと言って突っぱねた。
　そこで、私も母親のＳＯＳの電話でその銀行に行きまして、そして、私の普通免許、身分証明書の免許を持って、私は父親の息子だということで、母親の言っていることは事実だから、ぜひそこは葬儀の費用等を含めて払戻しをさせてくださいというふうに言ったんですね。もちろん、母親は銀行の通帳、印鑑、そして身分証明書を持ってやっているわけですよ。そうしたら、銀行の方は、それはだめですという形で拒否された。
　いたし方ないので、私は、持っていた議員の身分証明書、これを提示して、私の言っていることは事実なのでそこは信頼してほしいということを言ったら、銀行の窓口の人がしばらくお待ちくださいと言って、かなり時間はかかったんですけれども、多分幹部と話をしたんでしょう、今回は特別に認めますという話になった。
　でも、逆に考えたら、なぜオーケーされたのかといったら、実は、このお母さんはいつもひいきにしていただいている顔なじみの客ですからと言ったんですね。顔なじみの客のことも信用されなかったのかいということなんですね。
　そして、多分、その行員の方は言わなかったけれども、要するに、私が議員だということもあって幹部がオーケーをしたんだろうと思うんですけれども、議員みたいな形の、そういうふうに提示をしたからオーケーになって、そうじゃなかったら、運転免許証だったら却下されて拒否された、こういうケースというのは本当に困るわけですよ。
　そして、父親が数日後に亡くなるんですけれども、亡くなったらもう父親の口座は相続関係のことで凍結されて、数カ月間、相続関係が解決するまで一切引きおろしはできない、そうなったら母親の生活費もどうやって出すんだという話になるわけですが、こういったケースについては、どういうふうに考えていますか。
○栗田政府参考人　今委員御指摘のような、お客様の不測の事態を受けまして親族の方が必要な費用などに支弁するために預金を引き出すというような場合の対応につきましては、相続の関係もございまして難しい場合もあるかと思いますけれども、一部の金融機関におきましては、一定額以下の預金については、一定の条件のもとで払出しに応じるというところもあるというふうに承知しております。
　いずれにいたしましても、先ほども申しましたように、金融機関におきましては、そういう困難に直面されたお客様に対して、個別の事情をよく勘案した上で柔軟な対応をできるように手続を明確化して、さらに、こういうことを現場に徹底することが重要であるというふうに考えております。
　そういう観点から、我々といたしましても、そういう柔軟な取扱いができるように、きちんと職員の教育等をするように、今後とも促していきたいと存じます。
○末松委員　全国の銀行の方にも、そういう本当に困って、組織犯罪とは明らかに違うような形ですね、そこはしっかりと徹底した形でやっていただかないと、いや、もうこういう仕組みがありますからだから問題ないんですという話になって、自分たちは組織犯罪だけやっていればいいんですという話は、これは話が逆で、真面目で健全な一般の預金者の保護というものをやってもらわないと本当に困ると思うんですね。
　引き続き、ちょっとまた例を言いますと、今度は、自分のお金を自分で預金していて引き出しに、印鑑、通帳、そして身分証明書を持って銀行へ行ったときに、娘の結婚費用をおろそうとしたらこれまた疑われて、この方は銀行の待合室で警察を呼ばれて、とんでもない状況で、えらいショックを受けて、かんかんになって帰ってこられたという話がありました。
　これは人ごとの話なんですけれども、私の家内も同じように、銀座だったんですけれども、彼女が自分のお金をおろそうとしたら、何だかんだと。私はたまたまそこに、隅の方にいたので見ていたんですけれども。そうしたら、警察の人が三人やってきて、家内を取り囲んで、何だかんだと質問し始めたわけですよ。何やっているんだと思って、家内からもちょっと来てよと言われたので、行って話を割って入っていったら、いやいや、オレオレ詐欺の疑念があったんでどうこうどうこう警察が言っていましたけれども。
　でも、そこで家内が一番ショックを受けたのは、一般の待合室のところに警察を呼んで何だかんだという、このやり方なんですね。ちょっと別の部屋に来てくださいというならまだいいんですよ。一般の人に見えるようにやっている。これはデモンストレーションでやっているんだという言い方があるかもしれないけれども、やられた方はとんでもないですよ。そういうこともしっかり考えた上でやってきているのか。結局、家内はそこで最後はおろせたんですけれども、これも本当に不愉快ですよね。
　そこら辺についてもどうなんですか。
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに委員今お話がありましたように、近年、振り込み詐欺被害が増加しておりまして、これを防止する観点から、例えば高齢の方が多額の現金の引き出しをなされるといったような場合には、金融機関においてお客様に注意喚起を行う、あるいは、場合によっては警察に通報するということもあるということは承知しております。
　他方で、過度に画一的な対応をとることによってお客様に御迷惑をかけたり不愉快な思いをさせたりするということはあってはならないというふうに考えておりまして、金融機関におきましては、お客様のそれぞれの事情を配慮して適切な対応をしていく必要があるというふうに考えております。
○末松委員　うちの家内はそんなに老けているように見えないんですけれどもね。
　もう一点、海外送金についてなんですけれども、これもやはり私の知人が、ニュージーランドでしたか、旅行に行くというので、その方はたまたまニュージーランドに口座を持っておられた。そこで、五十万を送金したいということで行ったら、何だかんだといちゃもんをつけられて、最後、チケットを見せろ、そうじゃないとだめだというような感じで言われて本当に困ったと。チケットを見せるところまでそれを指導しているんですか。
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　金融機関のお客様が海外に送金をなされる場合につきましては、犯罪収益移転防止法ですとか外為法に基づく取引時確認が義務づけられておりまして、送金目的について、確認に必要な資料の提出を求める場合もあるというふうに承知しております。
　そのやり方につきましては、その状況に応じて個別対応ということになるわけでございますけれども、その際、金融機関においては、法令上必要があるということについてお客様に丁寧に説明することが重要でありますし、その具体的な確認の仕方についても、お客様の事情をよく配慮して行う必要があるというふうに考えております。
○末松委員　確かに、マネロンに甘い国だと日本が言われて、来年の秋ですか、何かまた調査団が来るという話があるという事情は私も知ってはいますけれども、本当に少額、例えば五十万円ですよ、それは三百万、五百万とか一千万というなら話は別ですけれども、そういうこともちょっと常識の中で判断をしてもらいたいということを、ぜひそこはお願いをしておきますよ。
　これは法人の取引ですけれども、地銀の六割が現金送金を海外には停止したとか、こういうのも本当に、マネロンとかそういうことを規制するという意味では当然理解はできますけれども、規制をやり過ぎちゃうと健全な取引そのものを阻害してしまうので、そこはぜひお願いをして、そして、日本国じゅうの健全な一般の預金者が過度の困難とか感情を害されることがないように、ぜひ教育を徹底してもらいたいし、そこはぜひともお願いをします。
　最後になりますけれども、大臣の決意をお聞きしたいと思います。
○麻生国務大臣　今、個々の例をいろいろ末松先生挙がっておりましたけれども、そういうこともあるのかなと思って伺っておりまして、知らないわけではありませんけれども。
　やはり、えらくそういったような感じが激しくなったのはこの数年なんですね。背景は、多分、私の知っている範囲では、六年前にオレオレ詐欺や振り込め詐欺が減っていって、七千件か六千件まで下がっていったんですよ。このところ、一万七千件ぐらいいっていないかな、この五、六年で、倍どころじゃないね、六千件だったら約倍ですな、一万何千件ふえていますから。そういった意味ではえらくふえてきた。ことしも既に一万三千件ぐらいまで来ていますから、十月で。
　そういった意味では、そこらのところがあるものだから、そうなると、おまえのところでちゃんと洗っていないからこういうことになったんだと言われるのがかなわぬからなるべく自分のところに来ないようにとえらく厳しくなってきているんだけれども、それは客にとっては甚だ不愉快だしおもしろくはないからそういった話になってくるんだと思うんですけれども、これは各銀行いろいろ対応をちょっと考えないと、そこのところのマニュアルがあるわけでもないので、なかなか難しいのかなと思って伺っていたんですけれども。
　いずれにしても、送金とかそれから引き出しという、まともな権利をまともに執行するに当たっていろいろ不愉快な思いをしてまでということになりかねないことになっているんだというお話だと思いますので、これは各銀行で窓口等々の対応についてちょっと検討してもらわないかぬことかもしれませんね。
○川内委員　今、末松さんの話を聞いていて、銀行も一般の顧客には非常に厳しいわけですけれども、特に、銀行がこうやってもうけようというビジネスモデルをつくり上げてそこに猪突猛進していくと、今度は銀行の内部で違法あるいは違法すれすれのことが行われて顧客に迷惑をかけるということになるわけです。
　スルガ銀行さんの問題ですが、スルガ銀行さん御自身が発表していらっしゃる数字でいうと、レントロールの改ざん百三十一件、自己資金の改ざん、通帳の改ざん千百一件、収入の改ざん八十五件、二重契約等二百二十五件、銀行法十三条の三、三号、抱き合わせ販売の禁止、これはカードローンをつくらせたというものだと思うんですけれども、五百三十四件、銀行代理業の許可制違反又はそのおそれ八十八社、その一方で、創業家ファミリー企業への融資総額四百八十八億円、創業家ファミリー企業から創業家個人への融資総額六十九億円という形で。これはもう、何でこんなことになるまで金融庁も日銀も、検査なり考査なりしているだろうに、気づかないのというふうに思うわけですね。
　現状、被害者、ほぼ詐欺まがい、あるいは詐欺によって被害を受けていらっしゃる、スルガ銀行からお金を名目上借りていらっしゃる方たちが物すごくたくさんいらっしゃって、大変な悲鳴を上げていらっしゃいます。
　大臣に、まず冒頭、金融庁として、この被害者に対して、スルガ銀行を適時適切に指導監督をして被害者に寄り添った解決策をともに考えていくよということをまずお話をいただきたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　今お話がありましたスルガ銀行におけるいわゆる経営管理の体制というのが正確な標語ですかね、経営管理の体制等々の問題とか、コンプライアンス、法令遵守の話等々につきましても、これはそういったものをやる企業文化みたいな、多分背景みたいなのがある程度あるのかなという、今回の件に関してはそんな感じがしないでもありませんけれども、いわゆるシェアハウス等々に向けた融資の話からこの話が発生したというか発覚したというか、そういうことになっていること、これは甚だ遺憾な話なんだと思っております。
　金融庁としては、これは他の金融機関と同様に、これはオンとかオフという、オンとオフって意味はわかりますよね、オンとかオフとかいうそういった話でモニタリングにも努めてきたんだとは思いますけれども、結果としてこういう問題が起きるということを察知できなかったという点につきましては、これは否めない事実だと思っております。
　したがって、この点は反省すべきところはきちんと反省をいたしまして、より効果的ないわゆる検査、モニタリングというものを行って、今後とも必要な改善というのを行っていかなければならぬと思っております。
○川内委員　被害者の方たちに対して、担当大臣としても、あるいは金融庁としても、被害者に寄り添った解決策が図られるようスルガ銀行を指導監督していくよということをお話をいただきたかったんですけれども。
○麻生国務大臣　今申し上げたのは、スルガ銀行に対して今から対応をやっていきますので、御指摘のとおりだと思っております。
○川内委員　大臣、この抱き合わせ販売、カードローンをつくらせていた五百三十四件なんですけれども、これは発覚する直前に金融庁はカードローンに特化してスルガ銀行にも検査に入っているんですよね。だけれども気づかなかったということで。
　いつも感じるんですけれども、日銀さんにしても金融庁にしても、何か問題があると、その後検査すると物すごいことがいっぱいわかりました、こういうことになるわけですけれども、本当に不思議だなと思うんですが。
　日銀さんも、総裁には午前中に引き続き大変恐縮なんでございますけれども、このスルガ銀行に考査に入っていらっしゃるわけですけれども、そのときは気づかなかったということでよろしいんでしょうか。
○黒田参考人　私どもの考査につきましては、契約に基づいて行っておりまして、個別の考査結果については守秘義務を負っておりますのでお答えは差し控えたいと思いますが、その上で、一般論として申し上げますと、考査では、金融機関のガバナンスの有効性それから業務に内在するリスクの管理体制を点検して、その経営への影響について評価しておりまして、必要に応じて改善を求めております。
　スルガ銀行への考査も同様の考え方で実施しておりますが、いずれにいたしましても、委員御指摘のとおり、スルガ銀行において不正等があったことは大変遺憾なことでありまして、日本銀行としても適切な業務運営が確保されるよう努めてまいりたい、促してまいりたいというふうに考えております。
○川内委員　ところで、この創業家に対する物すごい融資なわけですけれども、焦げついているものもあるよということが行政処分の文書などにも出ているわけですけれども、この責任者であられた岡野さん、退任していらっしゃいますけれども、退職金は払われているんですかね。
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　スルガ銀行によりますと、岡野氏に対する退職金は支払われていないというふうに承知しております。
○川内委員　それは、現段階においてということですね。現段階においてということですね。
○栗田政府参考人　現段階において支払われておりませんし、今後も支払う予定はないというふうに承知しております。
○川内委員　あと、きょう、証券取引等監視委員会にも来ていただいておりますので一問お答えいただきたいと思いますが、午前中お尋ねした、ゴーンさんと新生銀行とのデリバティブ取引に関してなんですけれども、新生銀行に対して、証券取引等監視委員会として、二〇〇八年から二〇〇九年にかけて定期的な検査にお入りになられているか、その時期について。そして、そのときに問題となる取引について指摘をしたのかということについてお答えください。
○森田政府参考人　先生お尋ねの点につきましては、個別事案に関する事柄でございますので、お答えは差し控えさせていただきます。
○川内委員　検査に入ったかどうかというのは答えていただけるんじゃないですか。
○森田政府参考人　繰り返しになりますけれども、個別事案に関することでございますので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○川内委員　いや、個別事案について聞いているんじゃなくて、定期検査として新生銀行に検査に入りましたかということを聞いているんです。これは、金融庁さんも日銀さんも、どこの銀行にいつ検査に入ったということは公表していらっしゃいますよ。
○森田政府参考人　お答えいたします。
　証券取引等監視委員会といたしましては、証券会社のみならず、銀行に対しましても、登録金融機関として検査に入ることはございます。
　そうした観点から、以前、新生銀行に対して検査を行ったことはあるということでございます。
○川内委員　だから、二〇〇八年から二〇〇九年にかけて、あるいは、その時期を教えてくださいということを言っているんです。
○森田政府参考人　お答えいたします。
　平成二十年につきましては、十一月四日に検査に着手し、二十一年四月十五日に検査を終了しているというふうに承知しております。
○川内委員　時間が来ました。
　答弁を用意しているんだったらそれをすぐ教えてくれればいいのに。時間が十分しかないんですから。
　委員長、抗議して終わります。
○坂井委員長　はい、わかりました。
　次に、緑川貴士君。
○緑川委員　国民民主党・無所属クラブの緑川貴士と申します。
　私からも、スルガ銀行の不動産不正融資に絡む問題について質疑をいたします。
　金融庁がことし十月にスルガ銀行に対して行った、投資用の不動産向けの新規融資の六カ月間の業務停止命令がありました。国内銀行に対する業務停止命令は実に五年ぶりですが、地方銀行でこれほど重たい処分を受けたのは、スルガ銀行が初めてではないでしょうか。
　このスルガ銀行の不動産向けの融資先の多くは、副収入目当ての三十代から五十代のサラリーマンであります。その返済能力、担保を評価するための貸出審査を通るようにするために、書類をわざわざ改ざん、偽造までして、一人当たり一億から二億円という巨額を貸し込んできたこと、そして、その融資金の投資先であるシェアハウスを扱う不動産業者スマートデイズとスルガ銀行の営業職員が結託して不正を行っていたこと、また、それを強要するような創業者の後ろ盾を得た一部の執行役員による厳しい業績達成へのプレッシャーと、そして過大に課されていた現場のノルマ、さらに、それに輪をかけるように、現状を放置して適切に監督機能を果たさなかった上層部、大変問題の根は深いというふうに思います。
　スルガ銀行がスマートデイズの顧客に融資した総額はおよそ一千億円に上るというふうに言われております。今回の行政処分の中で、不動産向け融資に対する貸出金利の引下げや完済条件の見直し、そして、何より元本の減免などを含めて、債務者に対して適切な対応をするように金融庁は求めていますけれども、どのくらいの規模で債務免除が認められるのかなど、スルガ銀行の債務者への対応状況、現在どうなっているんでしょうか。
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のありましたスルガ銀行に対する業務改善命令におきましては、金利引下げ、返済条件見直し、金融ＡＤＲ等を活用した元本の一部カットなど、個々の債務者に対して適切な対応を行うための体制の確立を求めているところでございます。
　これを受けまして、スルガ銀行の業務改善計画におきましては、顧客一人一人の状況を丁寧に伺い、事務的、画一的な運用に陥ることなく、可能な限り顧客の理解と納得が得られる最適な解決方法を提供すること、返済困難な顧客に対し、金融機関としてとり得るあらゆる選択肢について踏み込んだ検討を行い、元本の一部カットも含めた対応に取り組むということが公表されてございます。
　スルガ銀行におきましては、本年六月にシェアハウス等顧客対応室を設置いたしまして、債務者の置かれた個々の状況に応じまして、まずは金利引下げ、元金据置きなどの対応を行っており、さらに、元本のカットのための基準づくりなどを行っているものというふうに承知してございます。
○緑川委員　そもそも市場価格の二倍で取引されている内容であります。そして、この行政処分が下される過程の中で、自殺されている方も出ています。債務者である個人投資家の中には、スマートデイズに多額のキックバック料を含む不当に高額な建設費を請求されている、これで命を絶たれている方もいる、極めて悪質な事件です。実質を伴った真摯な金融庁のお答えを強く求めていきたいというふうに思います。
　このほか、金融庁の行政処分命令の中で、反社会的勢力との取引など、新たな事実も盛り込まれております。極めて深刻な内容です。スルガ銀行の公表によれば、暴力団など反社勢力とわかっていながら新規口座を開設した例が実に四十六件、既存取引先が反社勢力とわかった後でもカードローンの与信枠内で融資を続けていた例が二十二件もありました。
　スルガ銀行がなぜこうした状況を放置してきたのか、そして何より、なぜこれを監督する立場の金融庁がこれまで指摘できなかったのかを伺います。
○麻生国務大臣　このスルガ銀行の問題というのを放置してきたことについての話ですが、これは金融庁としては先般スルガ銀行に対して業務改善命令というのを既に発出しておるんですが、反社会的勢力との取引の管理体制に不備、また、その要因として経営管理の体制の問題、また、法令遵守を、いわゆるコンプライアンスを軽んじる企業文化があるのではないか等々、いろんな点について認められたといたしております。
　いずれにしても、この点をきちんとして対応できるよう、今後モニタリングをしていかなければならぬと思っておりますが、この問題を指摘できなかったという点を今言っておられるんだと思いますが、金融庁では、スルガ銀行に対しましても、これは他の金融機関と同様、オンとオフ、わかりますね、立入りとかそういう意味ですよ、オンとオフについて一体のモニタリングというものに努めてきているんですけれども。
　結果として今回のこの問題を事前に察知できなかったというのは事実ですから、これは否めない事実だと思っておりますので、この点に関しては、きちんと反省すべきところは反省をして、今後とも、効果的なモニタリングというものを行っていくというために、必要な改善というものを今後図っていかねばならぬところだと思っております。
○緑川委員　このスルガ銀行の、やはりきな臭い、いろんな融資を含めたさまざまな慣習というのは、以前から言われていたことであります。この投資用の不動産への融資業務だけではないさまざまなモラルハザードが行内全体で発生していた状況、これはやはり、企業文化のさまざまな影響があると思いますが、そうした影響がもたらしている結果であるというふうに思います。
　本来、金融機関でよく言われる、貸すも親切、そして貸さぬも親切という言葉がありますけれども、行員にとって矜持となるような大変重要なお言葉、相手にとってどう役立つのかを、スルガ銀行は、それを忘れてむやみに融資を実行し続けた結果、高収益を維持できなくなって、結局は、砂上の楼閣のように崩れ果ててしまう、事実上の解体的な出直しであります。
　この第三者委員会の調査においても、シェアハウス融資のサンプル百二十七件の売買価格の平均額は、先ほどお話ししたとおり、適正に評価した額の二倍であったというふうに報告されておりました。
　シェアハウスオーナーは、実勢とかけ離れた高い家賃収入を保証されて、しかも、不動産購入の必要額のほぼ全額を当のスルガ銀行が融資することも約束されている。それによって、本来不当であると感じられる、高額であるはずのシェアハウスの価格にお墨つきが与えられているような状況がつくり出されていたわけです。
　スルガ銀行が関与したように、不動産業者が家賃保証を著しく高く設定することで投資の収益性をオーナーに誤認させるような仕組みが実質組み込まれていた、こういうビジネスモデルをほかの金融機関が模倣しているケースもあるというふうに言われていますが、金融庁として把握されていますでしょうか。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　金融庁におきましては、スルガ銀行において発生した問題を踏まえまして、同様の問題が他の金融機関においても生じていないかを横断的に検証すべく、アンケート調査や検査を活用したモニタリングを実施しているところでございます。
　今般の検証を通じまして、投資用不動産向け融資に関する金融機関の融資審査管理体制、顧客保護等管理体制、法令等遵守体制の適切性につきまして、横断的に実態把握をしてまいります。
○緑川委員　この間にも、地域の本当に一生懸命に利益を上げようと頑張る地方銀行が、後で触れますけれども、金利政策の影響もあります、収益が本当に減少を続けている中で、六年連続で増益を記録してきた、地銀の優等生とまで言われたスルガ銀行のそのビジネスモデルをまねる地方銀行、信用金庫があるというふうに聞いています。盛んに個人投資家向けに不動産担保融資を行っている、そのシェアハウス不正融資問題は、これは氷山の一角であって、ほかの金融機関でも同様の問題が出てくる可能性は否定できません。
　これはビジネスモデルというよりも、いわゆるポンジ・スキームというふうに言われておりますが、つまり、投資家に平均を上回る利回りを提示してその気にさせて出させたお金を使って、それと関係ない別のところで支払いを済ませる、それを自転車操業のように繰り返して、これは国内では違法と言われる出資金詐欺に当たるものであります。
　この手口では、初めのうちは投資家に高い利払いをしますが、更に多くのお金を投資すればもっともうかるというふうに信じ込ませて、そこにほかの投資家が飛びつくようになれば、口コミ、あるいは勝手に群集心理で投資が集中するという、これは悪質なものです。
　スマートデイズの不正を知りながら、融資先であるオーナーに融資をしていたスルガ銀行も、積極的にかかわっていたことで社会問題に発展している今最中であります。
　ほかの銀行や信用金庫がこうした手口に加担をしていないのか、その実態の全容把握、そして取締りに向けては改めてどのように対処していくお考えか、大臣から伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　これは先ほども局長の方から申し上げましたけれども、これは不動産向けの融資に関する金融機関の融資審査管理体制、顧客保護等管理体制、法令遵守体制の適切性について、これはもう横断的にやっていく以外にほかに方法がありませんので、これはきちんとそういったことをやっていくんだと思いますが。
　いわゆるポンジ・スキームのお話だったんだと思うので、これに対する取締りにつきましては、金融庁としても、こうした業者がいるわけですから、そういった業者に対しての監督権限というのを金融に関しては持っていますけれども、そこらに対しての検査、捜査、そういった権限を私どもが持っているわけではありませんので、そういったところに関してはちょっとお答えする立場にないということは御理解いただきたいと存じます。
○緑川委員　地銀の経営の苦しさというものは、やはり私は一因で、今回の一件、大きく関係しているというふうに言わざるを得ません。
　地方銀行の経営環境について詳しくお話をしていきたいと思いますが、少子高齢化で地域の人口が大きく減少している中、午前中の審議にもありました、人口減少で新たな融資先が減っている上に、日銀のマイナス金利政策です。地銀の平均貸出金利は直近で〇・九五％、まさに一％を割ってしまっている。そして、国債の運用利回りはほぼゼロ％です。
　本業の貸出利ざやの縮小が続く中で、前原委員のお話もありましたように、上場企業の地銀八十行のうちの六割以上が減益か赤字になっている。信用力の高さが何より支えの地域の地方銀行の苦しい経営状況が一段と鮮明になっているではないですか。地域経済を循環させる心臓部です。この心臓部が大きな打撃を受けている、こうした状況が依然として続いています。
　マイナス金利政策による本業の利ざや縮小が銀行を追い込んで、スルガ銀行の不正融資を更に助長させていった面があるのではないですか。伺います。
○雨宮参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、地域金融機関においては基礎的な収益力が低下傾向にあるわけでございまして、その背景といたしましては、人口や企業数の減少といった構造要因に加えまして、やはり低金利環境の長期化といったことが作用しているというふうに考えてはございます。
　地域金融機関は、こうした収益環境の悪化に対しまして、有価証券運用の多様化ですとか、あるいはミドルリスク企業向け貸出しの積極化といった取組を行ってきているわけでございます。
　ただ、当然のことながら、こうした取組は法令などに従って適切に行われる必要がございまして、金融機関においては、適切な経営管理体制やリスク管理体制、コンプライアンス体制を整備するということが前提でございます。
　スルガ銀行におきましては、金融庁の今般の業務改善命令においても、これらの点に不備があったとの指摘を受けておりまして、この点、私どもとしても大変遺憾に思っているところでございます。
　日本銀行としましては、考査やモニタリング、あるいはセミナーの開催などを通じて、今後とも、金融機関の収益力向上に加えまして、経営管理体制の充実、リスク対応力の強化に努めてまいる所存でございます。
○緑川委員　地銀への影響は否定されませんでしたし、そして、特異な存在であるスルガ銀行に対しては、今御見解いただきましたけれども、スルガ銀行がなぜそんな極端な、リスク管理も怠るような経営に走ったのか。
　いろいろな企業文化の、もちろん、そうした風土、大きな風土があります。スルガ銀行が、地銀の平均の三倍以上にもなる、何といっても三・六一％、ことしの三月末の貸出金利ですが、この高い貸出金の利回りになったのは、以前まで行っていた中小企業向けあるいは自治体向けなどの貸出金利の引下げ競争が日銀のマイナス金利政策で一層激しさを増したことで撤退をせざるを得ない状況もありました。この金利政策が結果としてこうしたバブル融資に走らせた、そうした側面は私は否めないというふうに思います。
　高い貸出金利が期待できる個人向けローンにスルガ銀行が傾斜をしてしまった、その結果として、属性の不確かな個人投資家が、不動産投資家にとっては、大きな融資を期待できる頼みの綱である、まさに駆け込み銀行になったのが当行であります。
　スルガ銀行のケースも含めて、銀行から甘い審査で貸し出された不動産担保融資の残高が山のように積み上がって、ことし新たに貸し出された不動産融資はおよそ十一兆七千億円です。このうち、アパートなど貸し家向けが三兆三千億円余りにもなります。
　その甘い審査で個人投資家が組めるアパートローンの金利が、長期金利に連動していますけれども、その長期金利は今ゼロ％、当然これ以下には下がらない水準の中で、不動産投資を行う個人投資家は、いわゆるキャッシュフロー、つまり、毎月入ってくる家賃収入の中から銀行への利払いと融資返済を差し引いた残り、このキャッシュフローに基づいて投資をしますから、今、金利が最も安い状況で融資を引き出して投資物件を購入でき、このキャッシュフローも黒字にしやすい局面ですが、今後は、この長期金利、アパートローン金利は上がっていくしかありません。
　この来るべき今後の金融の引締めの影響によって、個人投資家が融資を受けている金利が仮に一％でも上がれば、毎月の銀行への利払い額は格段に上がります。ましてや、この数年の間に金利が二％に上昇していくとすれば、ほとんどの投資家でキャッシュフローが赤字になる可能性だってあります。
　この金利の上昇が、多額の負債を抱えた個人投資家をふやして、そこに融資をした金融機関の不良債権化が進む懸念があるというふうに考えますが、金融庁としてはどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに委員御指摘のとおり、変動金利による融資におきましては、基準となる金利が上昇すると債務者の利払いが増加するということになります。
　ただ、実際の返済に与える影響につきましては、この金利の動向のほかに、金利更改のタイミングですとか、家賃相場の変動状況、それから担保となる不動産価格の動向など、さまざまな要素が影響すると考えられますので、その影響について断定的なことを申し上げることは難しいと考えております。
　また、金融機関ごとに保有資産に占めます投資用不動産向け融資の割合も異なってくるために、金利上昇が金融機関の健全性に与える影響についても一概には申し上げられないということを御理解いただきたいと存じます。
　ただ、当庁といたしましては、平素から金利上昇の影響を含めまして金融機関が抱えるリスクの把握に努めるとともに、特に投資用不動産向け融資につきましては、金融機関に対して現在行っておりますアンケート調査の結果も活用しまして、金利変動の影響も含めた返済に関する収支シミュレーションを実施しているかなど、リスク管理の質の向上に向けた対話を行っていく予定でございまして、引き続き、金融機関の適切な業務運営の確保に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○緑川委員　タイムラグがあるにしても、やはりこれは時間の問題であって、いずれは影響が出てくるというお答えであります。
　午前中もお話がありました。世界の流れは、今、金融の引締めに向いております。黒田総裁がみずから掲げながらも六度も先送りを続けている物価上昇目標二％、これがいわば呪縛のようになってしまっている、金融引締めを渋るしかない状況ですが、野田委員からも御指摘がありましたように、金融緩和などの選択肢を将来持てるようにしておかなければならない以上、今後は金融を引き締めていかなければならない局面は来ます。
　この日本が金融引締めに転じて金利が上昇した局面で、例えば三年間で二％の金利上昇というものもあり得る中で、スルガ銀行に追随するとされる他の地方銀行、信用金庫がここ数年で行った過剰なバブル融資、これはいずれ不良債権化していく、これは間違いありません。それに対応していくことが求められていると思います。この話については、今後も議論をさせていただきたいと思っております。
　話をかえまして、前回、先月二十日の質疑で、関連いたしますけれども、限りある国家予算、財源の中で、私は、ある支出を削ること自体が目的になってはならないというふうにお話をいたしました。それを削った結果、例えば、被災地や地方の成長、また、支えを必要としながらもなかなかこの国会の場にこの声が届いていかないような、立場の弱い多くの方が抱える将来不安の解消が先送りにされるべきではない、そうしたお話をいたしました。
　一方で、我が国の防衛は国民全ての利益になるものであります。有事への十分な備えと、先ほどの平時からの暮らしの安心、このバランスがまず不可欠であるという立場に立ってお話を進めさせていただきたいというふうに思いますが、防衛関係費、五年連続で過去最大、五兆三千億円の概算要求。まさに青天井予算になっている。このバランス感覚を問いたいわけです。
　最新のステルス戦闘機Ｆ35、これを最大で百機、一兆円以上をかけて取得をすると言われています。今あるこのＦ15戦闘機で修理できない九十九機がありますが、この後継機体として、Ｆ35の取得計画の見直しを、まさに今後、中旬の閣議で決定をするようですが、このＦ35戦闘機、一機百億円以上になります。今回、生活保護費用の百六十億円を削減して、受給者二百十万人の声よりもこの機体一機の方が優先されるというのは、やはり私はおかしいなというふうに思います。百十万世帯の生活保護受給費が最大五％も減額をされます。
　財政の総額にそれだけ気を使うのであれば、この戦闘機を一機でも減らす検討、その努力をまずしていただきたい。我が国の財政はアメリカの財布ではありません。費用が明らかにかさんできている。
　秋田と山口を配備先と説明しているイージス・アショアについても同じです。昨年十二月の閣議決定に向けて、アメリカから必要な情報を収集した、調整を行った結果、導入に踏み切ったというふうにお話がありましたが、その割には、イージス・アショアから発射する新型ミサイル、ＳＭ３ブロック２Ａの命中率が、実験では、昨年とことしで四回行われた、そのうち成功したのは二回、迎撃できる確率は現在二分の一。
　その上、この新型ミサイルに対応するレーダーも、現行のものではなく最新のものにしなければ、イージス・アショア本体で一基当初八百億円と言っていたものが、最新で四百億円以上の追加の購入費用で、結局、当初の想定の一・五倍にコストが膨らんでいます。
　さらに、土地の造成といった施設の設備費、そしてまた、迎撃ミサイルの発射装置なども必要になってきますから、今後の維持運用経費なども含めて、二基で四千億円以上です。これは、企業法人税率の一％分の税金に当たります。
　日進月歩で進む防衛技術を考えれば、五年後の配備の時点で、二〇二三年に配備がされるというふうに言われておりますが、新たな装備がその時点でまた必要になってくるかもしれません。
　アメリカの言いなりではないと前回改めて説明をされました。ましてや、自分たちで購入したというふうに答弁されたのであれば、その費用がどんどん膨らんでいることについては、逐次、国民に説明する必要があると思いませんか。
○原田副大臣　イージス・アショアの購入費用につきまして御質問があったと承知をいたしまして説明をさせていただきますが、先ほど委員お示しのとおり、当初、八百億という説明をさせていただきました。
　本年七月のレーダー選定時における見積りとして、一基当たり一千三百四十億円であるということを公表いたしまして、また、本年、八月末の三十一年度概算の要求時点においては、一基当たり約一千二百三十七億円であると公表いたしております。
　当初の見積りは、委員お示しのように、海上配備のイージスシステムを参考にしたものでございまして、今回、イージス・アショアに搭載するレーダーはＬＭＳＳＲという最新鋭で高性能なものとなっており、海自のイージス艦に比べ、ロフテッド軌道への対応能力や飽和攻撃に対する同時対処能力等、我が国の弾道ミサイル防衛能力は飛躍的に向上するものとしております。単純に価格が上がったのではなくて、より高い能力を有するものを取得しようとしていることを御理解をいただきたいと思います。
　また、本年七月から八月にかけましては、米国政府等から提案のあった見積りから必要な機能等を精査した結果、先ほど申し上げたとおり、約百三億円の費用低減を行っております。
　現在も、平成三十一年度政府予算案の編成に向けて一層の費用低減に向けて努めておるところでございまして、米国政府等と緊密に調整をしておるところでございます。具体的には、米国政府から費用についての情報提供を受けて、必要機能の精査やコストダウンに関する交渉を行っております。
　このように、イージス・アショアの価格については、あらゆる段階で米国政府や企業とも調整の上、真に必要な経費をよく検討し、更に費用の低減に努めてまいります。
○緑川委員　やはり説明が後手に回ってしまっているんですね。導入についてもそうですし、山口と秋田、この説明についても、住民から促されてようやく重い腰を上げて説明をする。こういう姿勢では納得は得られないというふうに思います。
　このイージス・アショアについては、何度も他の委員会でも尋ねておりますが、飛行制限区域を設定する可能性も否定されていません。そこを通らなければならないドクターヘリがあれば、停波のために、電波をとめるために患者の搬送がおくれて救命の可否にかかわる可能性。
　そして、秋田空港、地元にありますが、秋田と札幌間を離発着する航路は、まさに配備候補地の脇にあります。すぐ横を通っていくわけで、この際も、飛行制限区域があるかないかで大きな支障が出てきます。秋田の観光にも影響が出る問題であります。
　海外の配備地と比較しても比べ物にならない狭さの配備候補地では、迎撃ミサイルが発射された場合の衝撃や爆風の周辺への影響もどのくらいか、現状では全くわかりません。
　副大臣、通告はイージス・アショア全般にしておりますが、このあたりについて所感を伺います。
○原田副大臣　今、ドクターヘリや民間航空機の運航に支障はないのかというお尋ねでございます。
　防衛省がレーダーを配置する場合においても、ドクターヘリや航空機の運航に支障を与えないかを十分に調査した上で、仮に支障を来す場合には必要な対策を実施いたしております。
　イージス・アショアのレーダーについても同様でありまして、現在実施中の電波環境調査により航空機等の運航に与える影響を十分に調査した上で、運航に支障がないか把握してまいりたいと思っております。
○緑川委員　レーダーの現地調査についてですけれども、やはり影響があると言う専門家もいれば、防衛省では安全だというふうに説明がございます。現地で肝心の電波を発する調査はしないということで、アメリカから仕入れたデータだけで、机上で分析するだけでは、今からやればいい話なんですね。来年の一月以降に調査をするというふうに時間を設ける必要はないというふうに思います。
　今後、現地で電波を使った調査をするか、お考えがありますでしょうか。
○小波政府参考人　お答えいたします。
　防衛省におきましては、これまでも国内法令を遵守し、人体を含む周辺への影響がないよう、各種レーダーを設計、製造、運用しているところでございます。
　ただいま委員から御指摘ございました十月二十九日より実施中の電波環境調査では、現在、既存の公共施設、住宅などの位置やレーダーとそれらの施設の間の地形状況等の把握を行っているところですが、イージス・アショアが使用する電波に関する細部情報をもとに正確にシミュレーションを行い、安全性を確認してまいるつもりでございます。
　シミュレーションによる安全性の確認は、民間等において電波を発する機材を新たに導入する場合にも同様の方法がとられており、この方法は、防衛省・自衛隊だけの特別なものではなく、一般的な確認方法となっております。
　なお、委員御指摘のように、実際に実機が完成した際には、民間等においてもこれも同様でございますけれども、現地で電波を発した調査による安全性の確認を確実に行ってまいる所存でございます。
○緑川委員　余りにも残念なんですよ。なぜシミュレーションで安全が確実に確保されるか、そうしたことができるのか、大変疑問であります。
　その上で、最後にお尋ねいたします。
○坂井委員長　申合せの時間が経過しております。
○緑川委員　昨年の行政文書を始め、資料やデータの改ざんなどが公然と行われている政治行政には厳しい目が向けられているわけです。
　レーダーから発生する電磁波が安全かどうか平行線をたどっている中、調査の透明性を確保する、それに基づく分析の結果を、防衛省だけの判断ではなくて、客観的に判断できるような外部の有識者から成る団体などの関与も、分析に当たっては重要であるというふうに考えておりますが、副大臣、最後にお答えいただきたいと思います。
○坂井委員長　簡潔に願います。
○原田副大臣　今、御指摘のように、第三者の意見も聞きながら、透明性の確保が重要であると考えておりまして、そのように調査を実施していきたいと思っております。
○緑川委員　前向きなお答えと受けとめて、質問を終わります。