Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（佐野宏哉君）　今藤原先生から御指摘がございましたような論点につきましては、実はアメリカ政府部内におきましてもわかる人はわかっているわけでございまして、例えば本年年頭に発表されました大統領経済諮問委員会の報告を見ましても、日米間の貿易収支の赤字に言及をしたくだりを読んでみますと、実に理性的な分析が行われているわけでございます。その中で特に牛肉、かんきつ問題に言及をして、牛肉、かんきつについての日本の輸入制限が決してアメリカの貿易収支の黒字の主要な原因ではないということを立ち入って解説をいたしております。したがいまして、アメリカ政府が日米の貿易収支の問題と、牛肉、かんきつの問題を結びつけて論ずべき性格のものではないということは熟知しておるわけでございまして、その点はよくわかっているにもかかわらず、こういう議論がやかましくなっているというところが実は問題であろうかというふうに存ずる次第でございます。
　今藤原先生の御指摘になりました、アメリカがやっておりますウェーバーとか食肉輸入法の問題について申しますと、これはそれぞれ大変不届きなことでございますが、アメリカの身になって考えてみますと、アメリカとしては不届きなことをするにふさわしい工夫をいろいろしておるわけでございまして、農事調整法二十二条について言いますと、不届きなことを合法化するためにウエーバーという手続をとっておるわけでございますし、それから食肉輸入法の場合について言いますと、不届きなことであるということを十分自覚しておりますから、食肉輸入法そのものを発動して輸入制限を行うかわりに、輸出国の自主規制によってみずからが手を汚さないようにする、それなりに大変工夫をいたしておるわけであります。
　アメリカの目から見ますと、それに引きかえ日本の場合は、アメリカの考えによればガット上非合法であると考えられておる輸入制限を大手を振ってやっておるということ、それで倍として恥じるところがないというのが、アメリカから見ると大変不公平な行為であるというふうに見えるようでございます。それからアメリカの国内世論から見ますと、そういう公正さの論争に持ち込んで攻撃をするということが一番攻撃しやすいという事情がございますので、そういう意味ではアメリカ側が、金額的にあるいは貿易収支上の意味が大きくないということを承知の上でなおかつ非常に大きな声で言い募るというのは、先方の国内事情としてはそれなりの理由があるように思っております。
○村沢牧君　大臣が見えましたので、藤原委員の御了解をいただきまして、私の残り時間質問をさせていただきます。
　この内容については、先ほど来申し上げておりますように不満がある。不満があるけれども、決めてしまったのは取り返しがつかない。したがって、これからの対策をどうするかということなのです。一つは消費者対策もあります。牛肉を輸入しても消費者の価格は下がらないという場合もある、あるいはまた、果実については食品添加物の
問題もあります。国内の生産はこれによってますます苦しめられております。
　そこで、両局長に、時間がありませんので簡潔でいいですから御答弁願いたいのですが、消費者対策、国内の畜産なり果樹の振興対策をどういうふうにするのですか、簡単に答弁してください。
○政府委員（石川弘君）　消費者対策がないとか、あるいは消費者に利益がないというようなことを私どもは耳にしているわけでございますが、これはアメリカでも何度も言ってまいったわけでありますが、実は日本の食肉の価格安定制度ができました昭和五十年以来五十八年までを見ますと、輸入牛肉に関係します乳雄中の卸売価格は、昭和五十年を一〇〇にしまして昭和五十四年に一度一〇〇を超えました以外は全部一〇〇以下でございます。五十八年もたしか九十幾つかの水準でございます。といいますことは、この間卸売物価指数が一三五に上がっておりますので、牛肉の方も卸売の価格で見ておりますから実質的には三五％の引き下げをしています。この間、生産者は努力をしてそういうコストに耐えるような生産をしてきた。もちろんこれに耐えられない者は離脱したわけでございますが、私どもはそういうことを通じて、生産者も生産を拡大しながら消費者も結果的により安い牛肉を得られるようなシステム、これが日本の価格安定制度なのだと。これを、例えば無理に極端に一斉に下げてまいりますれば消費者の利益はあると思いますが、逆に生産の継続ができなかったということになります。
　今回の輸入につきましても、私はそういう考え方でございます。この輸入量を確保しますこと、確保というか、輸入量がある程度ありますことは消費者のためにプラスが当然あると考えております。しかし、そのことで生産者が崩壊するようなことではいかぬということでございますので、私どもは今度の輸入量が直ちに何かそういう生産の継続を不可能にするとは思っておりません。しかし、これは将来の問題も含めまして、万が一それが再生産確保とかいまの価格安定制度を維持することが困難になるような事態が生ずるということでございますれば、これはもちろん価格安定法の発動という形で買い入れその他の措置もやりますし、それから先生が御指摘のように、その基本となる生産の基盤の充実につきましては草地の整備のことも当然でございますし、それからことしやりました無利子資金の融通制度、それから子牛価格の安定制度というものをフルに活用いたしまして、生産者には決して御迷惑をかけないという方針でございます。
○政府委員（小島和義君）　果樹につきましても、我が国の果実の出回り量並びに種類と申しますのは、一年じゅうを通じまして国産果実を主体といたしましてそれに輸入果実、さらにはいわゆる果実的野菜を加えまして、周年多種多様なものが出回っておりまして消費者の希望にこたえておるわけでございます。今回オレンジが増枠になりますれば、当然オレンジそのものの出回り価格というのは安くなってくることは明らかでございます。しかしながら、先ほども申し上げましたように、消費者の嗜好というものは大変多様化いたしておりますし、より高品質のものを求めておるという傾向にもあるわけでございます。したがいまして、今後国内対策の基本といたしましては、外国産に負けないような高品質のものをできるだけ長い期間にわたって供給をしていくということが基本であろうというふうに考えております。
　ちなみに、五十九年度予算におきましても、国産果実につきましての新しい製品の開発、あるいはより高品質なものの普及ということを内容とする予算を計上いたしておりますが、それらに加えまして、先ほど大臣がお述べになりましたような今後の国内振興対策をさらに強力に遂行してまいりまして、国内産果実に対する影響を最小限度にとどめ、さらに国内産果実の発展振興を図っていきたいというふうに考えております。
○村沢牧君　今食品添加物については答弁がなかったわけですが、これについてもしっかりやってください。後日またその質問をやりましょう。
　時間が参りましたので、大臣に最後に私は要請いたします。
　今回の牛肉、オレンジの協定議決を契機として、あるいはまた、それ以前から起こっておりますいろいろな外圧が日本の農業に押し寄せてくるだろう、大変今重要な時期になってきておる。こういう時期に対しまして農水省そのものも畜産行政の転換というか、やはり新しい時代に対応する行政のあり方を考えなきゃならない時期だというふうに思います。同時に、畜産と申しましたが果樹もそうです。農水省の行政のあり方もここでしっかり見直す必要があるのではないか。
　と同時に、大臣、このように協定はしたけれども、国民の皆さん、生産者の皆さん、大丈夫です、政府としてもこの協定はしたけれども、皆さんに御負担をかけるようなことはしません、総理もその必要な資金は出すというように言っています、こうした安心をさせるような対策を早急に今国会中に立てる、そして国民に対してはっきりした方針を示してもらいたいと思います。いつまでもぐずぐずしているのじゃなくて、必要な金は出します、こういうふうにしますと、その方針を今国会中にぜひ出してもらいたいと思いますが、どうですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　御答弁とそれから御報告をさせていただきます。
　今ちょうど閣議が開かれる前に懇談の席で、総理、大蔵大臣一緒でございましたので、今参議院の農林水産委員会で村沢先生から質問を受けました、私は、総理がおっしゃいましたように、全権委任を私が受けるときには、心配のないように予算措置をすると言ったことを私は委員会で答弁してまいりました、総理よろしいですねと言ったら、はい、そのとおりです、大蔵大臣忘れないようにということで言ってありますので、これはひとつ御安心いただきたいと思います。
　それにしましても、先生の言われましたように、国民がそして農業者が心配しないような施策というものはこれは立てなければなりませんし、そしてまた、これによって安心して農業経営ができるというところでまた安定した農業が行われるものと私は思いますので、先生が言われるのをもとにしてひとつ早急に諸施策を立ててまいりたいというぐあいに考えます。
○藤原房雄君　大臣初め局長さん、昨晩帰られて、時差もあり、お疲れのところだと思うのですが、先ほどもちょっとアメリカの問題、今日までの交渉経過を踏まえましての局長からのお話をいただいたわけです。大臣の話の中にもございましたように、アメリカもぎりぎりの努力をしたのだというお話ですけれども、アメリカもそれはいろいろなバックがあり安易じゃないだろうと思います。それからアメリカの農業事情の中で、日本に七千トンじゃだめで六千九百トンでなきゃならぬという、一万トンでなきゃならぬとか九千トンでなきゃならぬとか、アメリカはアメリカの事情があっていろいろそういう交渉の中での数字が出てきたのだと思いますけれども、我々は今まで、当委員会ではそういう数字的なことは表には出ませんから、本当に歯がゆい思いできたわけです。もうこれは決まったわけでありますから、今までの経緯をも含めてお話しいただきたいと思うのです。
　アメリカが本当にぎりぎりの努力をしたのだというふうに大臣がおっしゃるにはそれなりの御認識があるのだと思いますけれど、日本の国情については今もいろいろ話がありました。我々もまた大臣もよく御存じのとおりです。アメリカがこの数字を出すには、ここまで踏みとどまるには、六千九百トンというには相当なぎりぎりの努力だったのだ、そういうことはどういうことから言えるのか、その努力というのは、農家に対して云々ということよりも政治的な配慮ということの方が強いのじゃないかと私は思うのですけれども、どうですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　アメリカの場合は、御存じのとおり、大統領選を直後に控えております。先生の言われるように、政治的なものがかな
りあったと私は思っております。しかしその前に、この交渉が決裂する前のときに、余りにも大きな数字だということで、そして私がアメリカもぎりぎりの線でここまでというようなことを申し上げましたのは、その大きいときに少なくとも交渉が決裂するというような状況になれば、もう少しまけるからどうだとか何とかという話があると思うのですが、それがございません。それで、我々のここまでという線を出しましたときに対する反応がそのまますっと、それではもうこれ以上話し合ってもしようがないというようなぐあいで、私も余りの差の大きさにたまげたのですが、それをあえて引き下げもしないで、それてそのまま、我々は我々の国内の事情がある。ということでございますので、それで私は本当に今後どうなのだろうかと心配しておったのです。それが大幅に差を縮めてきたというところで、私はアメリカはアメリカなりの努力をしたのだなというのをそこで感じたような次第でもございます。
　また、これは今度随行していただきました自民党の議員さんもおりましたが、またきょうおります三局長等もそこに同席しておるわけです。それからまた、大河原大使も同席しておるわけです。これらの皆さんの意見もみんな伺いながら、そういうようなぐあいに感じて、アメリカもぎりぎりの線ということを申し上げたような次第でございます。
○藤原房雄君　そういう政治的な配慮というものが非常に大きい、私どももそう感じざるを得ない。しかしながら、国内の畜産農家の現状というものは大臣及び三局長はよく知っている。そういうものが、テレビとか写真、新聞に出ておりますのを見ますと、妥結をしたというその瞬間、安堵感のような顔をしている大使と、それから渋い顔をしている三局長と大臣、これはもう政治的なもの以外にないだろうと思うのです。日本も今日まで六割、七割アメリカから輸入しておるわけですから、そういう政治的なものと国内の農業というものとのこれは次元が違うわけです。それは数の上でどうだこうだと縮め合うという交渉ですから、そういうことはもちろんやるのでしょうけれども、そういうところの努力ということと、今日本が抱えておるこの農業問題というのは、畜産農家というのは、これから育成しようとして計画を立てておるという現状とは大きな次元の違う話なのです。
　そういう点からいうと、今日まで大臣が口をきわめて本当に日本の畜産を守る、決議を守りますとか、犠牲にいたしませんとかと言ってきたことは一体どうなのか、こう思わざるを得ないのです。それから先ほど局長からもお話がありましたけれども、やはりガットとか国際世論に、アメリカとの交渉ですからアメリカが大事なのかもしれませんけれども、やはり日本は外務省が表に立つのかもしれませんけれども、国際外交、国際世論というものに対しての働きかけというか、認識の与え方というのは非常に弱いのじゃないかと私は思うのです。
　やはり日本の農業、地図なんか見ますと、日本なんてあるかないかみたいに思っているかもしれません。その中で最小必要限度のものを、現在そんな無理なことをしているわけじゃ決してないわけでしょう、そういう現実というのはやはり国際世論、いろいろな公の場で、特にガット等におきましてのその関係者に対しましてはそれなりの認識を与える、こういう常日ごろといいますか、日本の現状というものを、今回交渉相手ですから二年にわたっていろいろ話し合ったのかもしれませんが、これからそういう努力が絶対必要である。私はこれは絶対ひとつ今後ふんどしを締め直して、今ふんどしはしていないというから、パンツを締め直して頑張ってもらわなければいかぬ、こう思うのですけれども、大臣、どうですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　先生のおっしゃることはごもっともでございます。ただ、今回の交渉は、私も向こうで写真を見まして、ああこれぐらい認識が違うのだなと思いましたのは、確かに大河原さんはにこにこ笑って本当にうれしそうでございました。私と両局長はもう本当のところを言って、これから帰ってどうしようかというような気持ちでおったわけでございます。しかし、今回の少なくとも農産物交渉に当たりましては、外務省そのほかの主導権というものは一切ございません。これは本当に我々が言うことをそのまま大使が代弁するというような形で言っておるような状況でございました。しかし、今先生の言われた国際的にも日本の農業の立場というものをこれはよく知らせなければならない、これは我々も身をもって今回感じた次第でございます。今後ともそちらの方の面でも努力してまいりたいというぐあいに考えております。
○藤原房雄君　先ほどお話がございましたけれども、東氏の動きというのは我々も非常にどうだったのかという疑念を持つのです。最初は総理も知っておったということですから、これは何事かということで、指示した覚えはないとか、個人的な、私的なというふうなことで話がどんどん変わっていったわけですけれども、まあ影響がなかったと。大臣は東氏には直接お会いになったわけですね。どういうことでお会いになったという、その辺のことをちょっとお聞きしましょう。
○国務大臣（山村新治郎君）　先生のおっしゃるように、実は私どももたまげたわけです。ニューヨークの空港へ着きましたら、その前に特使が来ているという話でして、私より前に特使が来てしまったということです。それで実は、ワシントンへ着いてからですが、電話がかかってまいりまして、私は実は選挙区が、和歌山だったと思いますが、和歌山だと、このかんきつの問題で心配だし、私もちょうどアメリカには知人も多くおるし、いろいろな情報を集めて大臣に申しますからと言うから、それは結構です、ただし、あなたはこの団には関係ございませんよ、ああ、もちろんそうですということでございまして、お会いいたしましたのは帰る前でございましたか、今から何か新聞社に抗議に行くのだというようなことを言っておりました。ただ、朝晩熱心に私のところに電話だけは入れてくれました。ただそれだけの関係でございますので、その点は新聞に書いてあるような、また、そんなにアメリカの方も相手にしていなかったのじゃないかと思いますが。
○藤原房雄君　それは大臣がそう思うだけのことであって、東氏というのはアメリカには知己があり、また、向こうにもずっと長くいた方ですから、これは影響力のあることは事実です。交渉の場に臨めば、それはこの東氏の話というのは表には出ないかもしれませんけれども、向こうの交渉相手の人たちの認識にどれだけの大きな影響力を与えたか、それははかり知れないものがあるだろうと思うのです。
　今あることについて、これを今度は理事会でどうするかという処理を決めるようでありますから、これ以上は申し上げませんが、今後こういう交渉事に当たりまして、誤解を生むようなことのないように、大臣は行ったということは知らなかったと言うけれども、総理の話や新聞などを見ますと、大臣よりも先に行っておったということが言われているようだし、総理は知っていたみたいなことがマスコミなんかに書かれておりますから、そんな大事な人だったら一緒にいらっしゃるメンバーの中に入ればいいのであって、そうでもない、何となしその辺をうろうろして歩いているなんていうのじゃ、これは本当にこんな大事な交渉事に大変な迷惑であると思います。今後の問題として、内閣の一員ですから、こういうことについてひとつきちっとさしてもらいたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　藤原先生、これはおわかりいただきたいのですけれども、私もあの人が行っているなどというのは全然知らないわけです。また、総理からも、こういうのをやっておるから話を聞いてくれとも言われておりません。私も、何であなたそんなに一生懸命なのだと聞きましたら、かんきつの問題でおれの選挙区なのだというようなことでございまして、ああそうかということで、いろいろな電話だけはよくお話を伺い
ましたが、会いましたのは最後の日でございます。そのときに新聞社へ抗議に行くと言うから、あなたが言われるなら、これはもう行ってそれをするべきだ、しかし我々の団とは一切関係ないから、それはわかってもらいたいよと言いましたら、それは承知しておりますということで別れまして、きょうの朝、党の総合農政調査会の方へ行ったときにあそこで会っただけでございまして、それ以外のつき合いはございません。ただ、先生おっしゃいましたように、あらかじめそういうのが出されているというのでしたら私の方も、そんなものを出されちゃ困るということを言うのですけれども、全然知らないで、向こうへ私よりも先に行ってしまったということですから、これはひとつ先生もおわかりいただきたいと思います。
○藤原房雄君　それらも含めて、ひとつよく情報をつかんで、これは大臣だけに言うのは酷かもしれませんけれども、内閣としてそういう国際的に誤解を生み、国内的にも、アメリカは政治的な判断かもしれません、こっちは畜産農家がどうするかという農家の人たちが泣き叫ぶ声の聞こえる中で大臣がいらっしゃるわけですから、こういう問題については、今後のこともあるだろうと思いますから、十分に配慮してもらいたいと思うのです。
　今、過日来の委員会で問題になっているのは、政治決着、そういうことがあってはならぬということで、あくまでも日本の農家を犠牲にするようなことがあってはならぬぞということですけれども、どこまでならば政治的な決着でなくてという、数量的にこれをあらわすということはなかなか難しいことでしょう、現在、国際協調とか、また、金融を初めとしまして自由化問題が表に立っておるとき、この農産物が矢面に立たされているということですから。しかし、その一つの指標といいますか、私どもの考えの基礎になるのは「農産物の需要と生産の長期見通し」、この閣議で決定しました農産物の長期見通し、これはだれかが勝手につくったのじゃなくて、農政審のもとに閣議で決定をしたわけでありますから、この線を踏み外すようなことでは、これは国内農家、畜産農家を無視して政治的な判断のもとに決定したと言わざるを得ない。
　金子前農水大臣も、枠の拡大の必要はないということを何度も言っておりました。それは、私どももいろいろデータを見ますと、牛肉の消費も五十八年度を見ますと決して伸びていない、小牛の価格も非常に低迷をしておる。前年対比で見ましても、牛肉は五十八年四月からずっと低迷状態です。こんなこと等もあわせまして、また金子大臣は金子大臣としての見識があったのだろうと思いますが、枠の拡大は必要はない、こういうことを何度も当委員会で言っておったのでもあります。大臣は、農家を犠牲にするようなことはあってはならぬし、また、この当委員会の決議、申し入れを尊重しますということを何度も言っておったわけです。
　こういうことを数量的にあらわして六千九百トンだと、それを超えるのか超えないのかという、こういう議論は非常に難しいことだと思うのですけれども、しかし、こういう閣議決定というようなものをバックとしまして、こういうものがきちっと定まっておる中で、どのくらいの輸入ならば許されるのかという、これは当然限界点というのは出てくるだろうと思うのです。こういうことも十分に勘案した上で六千九百トンというのが出てきたのだろうと思うのです。単に足して二で割るなどという、こんなことではないだろう。数字的に見るとどうも足して二で割ったみたいな感じもしないではないのですが、そんなことではない、やはりあくまでも日本の畜産農家を守るのだという、大臣が再三再四言っておったあのことを私どもは心から信ずるならば、そんなことではないだろうと思うのです。
　自分が乗り込んでいかなければ結論は得ない、こういうことで、出発するに当たっていろいろなレクチャーをなさったと思うのですけれども、その当時から大体これぐらいのことならばという数字的なものはもう腹の中におさめていったのか。これ以上は譲らない、これ以上はだめだぞというものがあったのか。しかし、現場に行ってみたらなかなかそうはいかなかったということなのか。その辺の数字的なことについては、今までは当委員会では論じられませんでしたけれども、もう決着した段階ですから、率直にひとつ大臣の腹の内を言ってもらいたいものだと思うのです。
○国務大臣（山村新治郎君）　ずばり申しまして、渡米する前はもっと少ない額ということを思っておりました。しかし行って、とてもどうにもならぬということで一たんは帰国を決意したわけでございます。しかし、先ほど来申し上げましたように、この農産物交渉が決裂いたしますと、今後の日米間に及ぼす影響というものを考えまして、そしていろいろ向こうでも大きく譲歩をしてくるというようなこともございましたので、特に先生方に御迷惑をおかけをいたしましたが、畜産の最高権威者である畜産局長とかんきつの最高権威者である農蚕園芸局長、両局長に同行していただきましたので、その局長等の意見を聞きまして現地においていろいろ私は私なりに考えまして、この決断をしたような次第でございます。
　あと詳細につきましては、両局長からひとつお聞きいただきたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　牛肉の枠の決定につきましては、先生御指摘のように、長期見通しというものは、決定をいたします場合に重要な参考といたしているわけでございます。ただ、これは先ほどから申し上げておりますように、総枠の大きさの話でございまして、その総枠の大きさの中でハイクォリティービーフをいかがにするかということは、もう一つ別の判断が働くわけでございます。
　大臣も御指摘のように、そういうものの中で、我々として比較的合理的に説明し得る水準というものは頭にあったわけでございます。そういう水準に対してどれくらい超えるかというものが大変大幅でございますと、私どもは説明とかあるいは合理的な判断が不能になるわけでございますが、それに至らない水準で何とかこれから工夫ができるかどうかということをいろいろ考えましてこの水準としたわけでございます。
○政府委員（小島和義君）　かんきつ関係の合意でございますが、オレンジにつきましては、輸入増加のテンポは、さきの東京ラウンドの合意の延長線上におきまして、さほど大きな差のない範囲にとどめ得たというふうに考えております。
　また、国産品との競合の度合いの最も激しいと思われますオレンジジュースにつきましては、前回の伸びと全く同じ範囲にとどめ得たわけでございます。
　なお、グレープフルーツジュースでございますが、さきの東京ラウンド合意におきまして、昭和五十五年度の三千トンから始まりまして、五十八年度におきましては六千トンの割り当てをするということになっておるわけでございます。昨今の実際の輸入状況を眺めてみますと、政府の割り当ていたしております数量をかなり下回った数量、大体三千トン台の輸入にとどまっております。そういうところから眺めてみますと、国内消費の伸びはほぼ頭打ちになっているという状況にあると理解されるわけでございまして、今後増枠を続けるというよりは、全体のパッケージのために一定期間後に自由化するということでやむを得ないというふうに判断をいたしたものでございます。
○藤原房雄君　農業団体の方々はこれが一つのステップになって自由化への大きな一歩を踏み出したということになるのじゃないかということを非常に危惧しております。これは六十二年までですから、それ以降の当面する問題としては豪州との交渉が始まるわけです。それから長期的に見ますと、六十二年以降どういうことになるかという、こういう問題が山積するわけです。こういうことについてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　豪州とは現在協議中であります。協議に当たりましては、やはり牛肉の輸入というものは、国内生産で不足する分についてこれを総枠で行うというような基本姿勢で私
はやってまいりたいというぐあいに考えます。
　しかし、今後六十二年以降ということになりますと、これに対する問題と、これは今ここでこれをこうというぐあいに申し上げるまでいきませんが、しかし、早急にこれにどういうぐあいに対応していくかということを考えてまいりたいと思っております。
○藤原房雄君　先ほど大臣それから局長のお話をお聞きしますと、大臣も今閣議で総理や大蔵大臣にくぎを刺したということのようですが、現在景気の跛行性といいますか、業種や地域別によって景気が非常に波があるということが言われております。そういう中にありまして、ことしの豪雪や何かでどうしても東北、北海道、北陸、こちらの方はそういう被害といいますか現状にあるわけですが、政府の基本的な方針として財政再建のうちは特別な処置をとらない。いろいろな法律があるのですけれども、財政再建ということでまた農林省予算も、この前委嘱審査で私もいろいろ申し上げましたけれども、マイナスシーリングの線を大きく割り込んでいるということで、これは大蔵省の役人にもがっちり言ったのです。そういう農水省に対する物の見方というのは、これから山村大臣に大いに頑張っていただけるのだと思います。
　何でも金で解決するということじゃないと思いますけれども、基盤の弱い農業に対してはそれがちゃんと立ち上がれるまではやはり面倒を見なきゃならぬ。どこの国だって保護政策をとっているのはもう御存じのとおりです。そういうことからいって、財政再建の最中とか、また限られた予算の中でとかそういうことで、それは当然野方図に何でもしなきゃならぬということじゃないかもしれませんが、基本的に畜産農家の再建のために必要なことであるならば大胆に政策を推進する、こういうことで、大臣、ひとつしっかり取り組んでいただきたい。
　時間がありませんから、言うことだけ言っておきますが、さらにまた、去年酪振法が改正になりまして、長期見通しを基といたしまして、「酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針」、去年法律をつくって法律に基づいて基本方針をつくっておるのです。今酪農は別といたしましても、肉用牛については、農水省としても最大の努力をしようという現時点にあることをぜひひとつお忘れなく。
　そうしてまた、有畜農業ということが今言われております。土地がどうもやせておる、肥料ばかり入れて。これはやはり堆肥を入れなきゃならぬ。有機肥料を入れなければならぬ。有畜農業ということで肉牛というものが奨励され、そうしてまた、その方向に今進みつつある。今回のこの大幅な輸入牛肉によって市場価格がどう動くかということは、あすあさってすぐということじゃないかもしれませんが、長期的に見てこれは規模の小さいところ、規模の大きいところそれぞれに影響を受ける。さっき局長のどなたかがおっしゃっていましたが、その時代の時流に合わない方々は離れた方もいらっしゃるということですが、そんなことでこのたびのことは済まされません。本当に今、後継者がなかなかいないというのも農業に将来性が、見通しがないからです。くるくる変わる。長い目で見てこうなのだという長期ビジョンに立った希望の持てる産業であるということならば、後継者もいらっしゃるでしょう。
　過日の予算委員会で、大臣がいなかったからあれですけれども、五十七年の統計を見ますと、基幹農業従事者、十六歳から二十歳の一年間百五十日働く青年のいないところがあるんです、データに出てこない県が。女子が三十幾つかの県でその統計上に出てこない。こういう若い人たちというのは非常に世の中に敏感ですから、長い目で見てその農作業というものが自分たちに希望が持てるものでないということだとつく人がいない。大臣は何年なさるかわかりませんが、十年も大臣をしていらっしゃらないでしょう。そういうことから考えますと、農家の方々はそれで自分の一生をということですから、ぜひひとつこのたびはいろいろな事情のあることもわかりますが、農家を犠牲にしない、こういうことで大見えを切って出発なさった、そうしてお帰りになってもその決意である大臣、ぜひひとつ、何とかしようとして必死になって頑張っていらっしゃる悲痛な農家の方々の声をお聞きいただきまして、この日本農業の自給率の低下傾向にある、それにまたさらに拍車をかけるようなそんなことを山村大臣のときに絶対にしてはならない、しない、こういうことについての強い決意のほどを聞き、これからの最大の努力をしていただきたいものだと私は最後に申し上げたいと思うのです。
○国務大臣（山村新治郎君）　先生のおっしゃるのももっともでございまして、私の選挙区も農村がほとんどでございます。農家の実態というものはよくわかっておるつもりでございます。今後国会で御決議いただきましたように、自給力の向上というものを目指して将来の希望のある農業というものに向かって少なくとも私は全力を尽くしてまいるつもりでございます。
○委員長（谷川寛三君）　速記を始めて。
　　暫時休憩いたします。
　　　午前九時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午前十一時四十分開会
○下田京子君　大臣、このたびの日米の農産物交渉の合意内容というものは非常に大きな問題を残したと、私はまず率直に申し上げたいのです。
　そこで、確認したいのですけれども、これは大臣談話の中にも述べられておりますし、先ほどの当委員会の報告でも冒頭お述べになりましたけれども、今回合意の問題について、農家経済の安定に大きな支障を及ぼすものではないと確信している、こういう表現をなさっております。このことは、一定の影響はやむなしなのだ、我慢していただきたいということを言われているというふうに受けとめてよろしいですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　私が申し上げましたのは、今回不満な点は多々ございますが、しかし農政の推進、そして農家経済、この安定に厳しいものではございますが、大きな支障を来すものではないということでございまして、もし不測の事態等が起きれば直ちにこれに対応する考えでございます。
○下田京子君　不測の事態が発生したらということをあわせてお述べになっておりますけれども、大きな支障を及ぼすものでないというこの御認識がいかがなものかと私は申し上げたいのです。
　大臣、国内生産十二年間の長期見通しでどうなっているか御存じだと思います。部分肉換算で五十三年二十八万四千トン、それが六十五年になると四十四万一千トンで、十二年間の間に一・五五倍ということをお立てになっております。ところが、今回の合意内容というものを見ますと、五十八年三万八百トンベースに今後四年間で六十二年に五万八千四百トンにするということですから、わずか四年間で一・九倍です。これではまさに国内生産を圧迫しないというふうな認識が立たないと思うのです。しかもオレンジの場合ですと、今後毎年一万一千トンずつで四年後に四万四千トンですから、合わせて十二万六千トンでしょう。これは今国内で生産されている晩柑類の中の特に伊予カン、五十七年の出荷量十二万五千六百トンと匹敵するものじゃないですか。一方、温州ミカンだって過剰の中で今後三年間で一万ヘクタール、約八万トンの減産をしようということでしょう。これが深刻でないと言えるのでしょうか。私はこの認識は非常に甘い、問題だということを申し上げたいのです。
　そこで、具体的にお尋ねいたします。オレンジの自由化が仮になされたとした場合に、業界の見方でありますとおよそ十五、六万トンというふう
に言われておりますが、その辺どう見ておりますか。
○政府委員（小島和義君）　十五、六万トンという見方は、既に自由化しておりますグレープフルーツの輸入量が、年によって変動はございますが大体十五、六万トン程度である。そういうことから見ての一つの類推であるというふうに考えております。実際に自由化いたしました場合どれぐらいのものが入るかということにつきましては、日本の輸入商社の過当競争体質もございますし、一概にその程度とは言い切れないというふうに考えております。
○下田京子君　一概に言い切れないということなら、農水省自体で試算されましたか。
○政府委員（小島和義君）　果実の場合には、先ほど申し上げましたように非常に多種多様なものが年間を通じて供給されておるわけでございまして、その中で単品だけを取り上げてみまして、そのものの消費のマキシマムがどれぐらいであるかということを見通すことにつきましては大変難しい問題がございます。現に各種のシミュレーションを使いまして学者その他の者が試算をいたしておりますけれども、なかなか一定の水準であるということについて的確な見通しを立てることは難しいわけでございます。また、そのことが自由化ということについて私どもが心配をしている理由でもあるわけでございます。
○下田京子君　試算もされないで、先ほど来からのお話聞いていますと、一定の不満を持ちつつもよう頑張ったみたいな御認識をお持ちではないかと思うのですけれども、大臣、さっき申し上げたような状況の中にあって、今回の内容は決して甘いものではない、大変深刻なものであると私はそう受けとめているのですが、どうなのですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　厳しいものである、これは私もそのとおりでございます。しかし、頑張ったものじゃないと言いますが、これは頑張るだけ頑張ってとってきたものでございます。
○下田京子君　頑張ったかどうかは別にいたしましても、国内に少々の影響で我慢いただくのだという御認識は甘い。これは深刻な事態だという受けとめ方があってしかるべきではないでしょうかということを私は申し上げているのです。
　ついでに申し上げますけれども、オレンジの場合、毎年一万一千トンでしょう。四年後が十二万六千トンになるわけです。その後さらに同じような増加枠で行ったら、一体その後さらに四年間延長されたらどうなりますか。さっき試算されていないと言われましたが、業界筋では十五、六万トンということを言われています。それから、外務省が唯是教授に委託をされたと思います。その委託レポートによりますと、外務省の研究レポートで、オレンジの毎年の枠拡大が、自由化の場合に十六万トン水準になるということを指摘しているのです。とすれば、こういうベースで行きますと実質自由化につながるということになるじゃないですか。大臣、そういう大きな意味を持っているのです。どう受けとめますか。
○政府委員（小島和義君）　唯是教授の試算につきましては、私どもも全幅の信頼を置いておるわけではございません。また四年後にいかなる取り決めが行われるであろうかということを現段階で申し上げることは適当でないというふうに考えております。
○下田京子君　長期見通しなるものを立てているわけですから、どうなるかわからないというのはいかがなものか。それは相手がいますから交渉の中身がどうなるかということはいかがなものかというのはわかります。でも、さっきから御答弁を聞いていますと、東京ラウンドが一つのベースであります、こうおっしゃっているじゃないですか。ではその東京ラウンドが一体どうだったのかということなのです。東京ラウンドの合意で、オレンジは年間五千トン増だったと思います。それが今回は一万一千トンでしょう。約倍でしょう。高級牛肉についても、東京ラウンドの合意の内容というのは約三千三百トンだったと思います。それが今回は六千九百トンでしょう。そういうことになりますといずれも二倍強です。このテンポで行ったら一体四年後にどうなるかという点は、非常に楽観できないことであるというのはもうはっきりしているじゃないですか。しかも大臣も言いました。さっき頑張ったぞと言われたお話なのですけれども、頑張ったけれども、アメリカは自由化の旗はおろしていない。これは大臣もお認めになっていますね。自由化というのは一時棚上げしたに等しいものであって、この次の交渉はさらに厳しいものになるでしょう、そういう感触をお述べになっております。ですから、実質自由化にも等しいような枠の拡大をのんできたというこの点は将来に大きな問題を残しているのだと、私はそれを申し上げているのです。
○政府委員（小島和義君）　ただいまの増加数量でございますが、オレンジの場合で申しますと、東京ラウンドの取り決めの行われましたのは五十三年でございますが、五十三年の輸入総枠は四万五千トンでございます。最終年の五十八年度の枠が御承知のように八万二千トンということでございますから、三万七千トンの増になっておるわけでございます。今回が四万四千トンでございますから、確かに多いと言えば多いわけでございますが、アメリカ側の本来の主張が自由化であるということに対応するためのパッケージとしてはやむを得なかった、かように申し上げておるわけでございます。
○下田京子君　ですから、私が何度も言っておりますけれども、オレンジは年間五千トン増でしょう。総枠の話で三万四千トンということはあったと思うのですけれども、それに比べれば云々というお話ですが、高級牛肉の場合につきましてもテンポが二倍増だというのは事実だと思うのです。そうですね、否定されないでしょう。
○政府委員（石川弘君）　高級牛肉につきまして、上がってまいりますテンポは御指摘のように高いわけでございます。ただ、私どもが何度も申し上げておりますように、需給操作の観点からいたしますと、我々が最大の関心を抱いておりますのは総枠の問題でございます。総枠についてこのような高いテンポの伸びを想定していることは全くございません。
○下田京子君　総枠の話を幾らに組んでいるかというのは、私は時間がないから次回に譲ります。しかし、総枠で大体目いっぱいでも九千トンぐらいしか入らないだろう、こういうふうに言われております。そういう中で六千九百トンともうアメリカと合意しているのですから、今後豪州との関係がどうなるかということになっていったら大変なものなのです。ですから、大臣いいですか、私が言いたいのは、さっき大臣も言われたのですが、アメリカは自由化の旗をおろしていないのです。そうですね。この次はさらに強硬にやってくるだろうと言っているのです。これを本当に抑えていくための手段は一体何かということです。私は枠の拡大をやはり譲らないという姿勢こそが必要ではなかったか、この辺はどう説明されてきたのですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　私だって何も好んで枠の拡大をしたわけではございません。先と言われますように、これだけをとらえてどうこうと言うわけにはいかないわけです。日米全体のものを考えなければならない。日本の農業全体のものを考えなければならないという段階で今自由化などということになって、そんなことになると大変なことになってしまいます。それからすべてを総括的に考えまして、ここまではやむを得ない、許し得る最高のものであるということで、我々も満足して帰ってきたわけではございません。
○下田京子君　残念ですが、時間なのです。
○田渕哲也君　まず初めに、大臣は我が国の農業に大きな支障を及ぼすものではないと確信しておる、こういう発言をされておりますけれども、その根拠をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　この場合は牛肉、かんきつについてでございますが、畜産局長、農蚕園芸局長に、当委員会にも随分御迷惑をおかけしましたが一緒に行っていただきまして、向こうでいろいろな両局長の意見も伺いまして、そしてこ
こまでならばということで最終的に私が決断をいたした次第でございます。内容等については両局長から申し上げます。
○政府委員（石川弘君）　高級牛肉の枠の問題につきましては、国内生産の状況、それから総需要の伸び方というものを想定しましてその差額について輸入を行う。その中で、我々としてどこまでがハイクォリティービーフの配分として考えられるかというぎりぎりの線を考えまして、こういう数字をやむを得ないものとしたわけでございます。
○政府委員（小島和義君）　かんきつにつきましては、御承知のように三つの品目が含まれておるわけでございます。
　まず、生鮮のオレンジにつきましては、前回四年間で三万七千トンの増ということにいたしたわけでございますが、今回は多少それを上回っておりますが、四万四千トンの増ということで、最小限の伸びにとどめたというふうに考えております。
　それから、国産品との競合の最も近いと思われますオレンジジュースにつきましては、前回の総枠のテンポと同じものということで合意をいたしたわけでございます。
　最後に、グレープフルーツジュースでございますが、これは我が国の果汁の大宗を占めておりますミカンジュースとは多少品質的に異なるものでございます。
　また、最近の輸入状況を眺めてみますと、昭和五十五年度の三千トンから始まりまして、五十八年度では六千トンという割り当てをいたしておるわけでございます。しかしながら、実際の通関実績を眺めてみますと、多少増加はいたしておりますが三千トン台にとどまっておる、こういう状況から眺めてみまして、今後増枠を続けるということよりは、全体のパッケージのために二年後自由化ということで、これによって大幅な輸入の増加はないというふうな考え方から妥結をいたしたところでございます。
○田渕哲也君　それから、協定期間を我が方の主張が五年を要求したのに対し、四年ということになりましたけれども、この次の四年後の交渉がまた大統領選挙とぶつかる。今回のアメリカがあれほど強硬な要求をしてきたのも、大統領選挙に重なっておるという政治的な要素がかなり大きかったと私は思うのです。したがって、この四年後もまた大変なことになるということが想定されるわけであります。恐らく四年後は牛肉、オレンジとも自由化の要求を突きつけてくるであろうと思いますけれども、この辺はどうですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　先生のおっしゃられるとおりでございまして、大統領選挙が絡んでこれだけ強硬なアメリカの姿勢と、それからまた、自由化要求を突きつけてくるのじゃないかということでございますが、実は当初、我々交渉団は五年ということで終始したわけでございます。御存じのとおりに、最終日が実は朝十時から夕方、午後の三時過ぎまで六時間近くの間やりましたが、実はその問題等も含めていろいろ議論をいたしました。しかし、最終的にはやむを得なしということでこの四年というものを我々はのんだわけでございます。先ほど申しましたようにアメリカ側の態度というのは、少なくともこの自由化を棚上げにしてやったのだというのが大きな譲歩なのだということも、これは我々が想像を絶する大きなものを譲ったのだというように考えております。しかし、特にこの高級牛肉の場合は、我が国のいわゆる畜産農家というものを考えました場合に、自由化などということは絶対できないということでございますので、今後とも我々のできる施策というものは、あらゆるものを通じて畜産農家の体質強化というものに向けてやっていきたいと思っております。
○田渕哲也君　私は、四年後は恐らく自由化の要求を突きつけてくる、それで我が方がそれをのめないとしても、自由化の時期についての確約は求めてくると思われるわけです。そこで私は、今度決まったことはこれはやむを得ないと思うのですけれども、これからの対策が重要ではないか。この四年間に何をやればいいか、これについてどう考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　御承知のように、国内生産振興のために体質を強化するということにつきましては、昨年の法律改正によりまして一つの考え方はでき上がっておるわけでございますが、もう一つは対外的な国境措置の問題がございます。これにつきましては、現在のＩＱと畜産振興事業団の一元輸入を併用する形で、これはある意味では我々もガットの上でも主張し得る体制であるとは思っておりますけれども、今回のいろいろな交渉の経緯を見ます場合に、やはりこの対外措置のあり方、国内生産振興との絡み合いというようなことも装備をするといいますか、防備態勢を強めるとか、そういうこともいろいろ検討していかなければならないと思います。
　この時点で直ちにどうこうということを申し上げているわけではございませんけれども、牛肉につきましては、御承知のようにオーストラリア以外のほとんどの国が何らかの制限措置を持ちながら国内生産を振興しているわけでございまして、そういう物の考え方ということは国際的に直ちに否定されているわけではないわけでございます。問題は、そういう考え方がどの程度他の諸国家に受け入れられるかということにも絡んでおると思いますので、我々は国内生産の安定のための各種の施策と、それから国境措置のあり方というものについて十分検討を深めていくつもりでございます。
○政府委員（小島和義君）　かんきつの場合におきましても、基本的な考え方は畜産と同様でございますが、ただ、牛肉の場合と違っておりますのは、我が国の年間の果実並びに果実的野菜の消費量というものを眺めてみますと、大変多種多様でございまして、また、全体として見れば高級化の方向に向かっておるという状況にあるわけでございまして、日本のかんきつ及びその他の果物を含めまして今後さらに体質を強化いたしまして、輸入果物にやすやすとはやられないという体質をつくり上げていくことが、今後の対策の基本であるというふうに考えておるわけでございます。
　また、輸入の問題だけにとどまりませず、今後におきまして、我が国もまた、この国産果実を輸出にも振り向けていくという努力も並行して行う必要があろうというふうに考えております。
○田渕哲也君　私は、自由化が事実上もう秒読みに入ったと言っても過言ではないと思うのです。永久に自由化が拒否できるものならいいのですけれども、なかなか最近のアメリカの姿勢からするとそれは困難ではなかろうかという気がします。なぜならば、アメリカは輸出の基本戦略はやはりハイテクノロジーと農業というふうにしておるわけでありますから、農業を世界的にどんどん輸出して開放化を迫ってくるということは当然考えられるわけであります。
　我が国の基本的な姿勢として、アメリカとの関係を無視してもよければ防げますけれども、アメリカとの貿易を維持する、あるいは安全保障面での協力を維持するとするならば、この自由化は不可避ではないかという気がするわけであります。したがって私は、やはりこの自由化に耐え得る体制というものを早くつくらなくてはならない。それから牛肉の場合でも、国産の肉牛の生産コストをやはりできるだけ早期に引き下げていく努力をしなければならないし、また、そのための援助というものが必要ではないか。それと同時に、価格の安定帯というものがあるわけですけれども、この安定帯の中でも、国産の肉牛のコストと見合って引き下げていく努力を続けなくてはならないのじゃないか、もちろん、そのテンポがどの程度できるかというのが問題でありますけれども、この自由化が秒読みに入っておるということを前提にして急がなくてはだめだという気がするわけですが、いかがですか。
○政府委員（石川弘君）　先ほどもちょっと申し上げましたように、八年間で乳雄の卸売価格がほとんど変わっていないということは、実質引き下げをやっておりますし、それから農家の方もその厳
しい要請にこたえてきたのだと思います。私どもは生産費を下げるため、いろいろな努力をするためにこの前の法律改正をしたわけでございますが、四年なら四年というタイミングを考えましたときに、何ら国境措置なしに対外的に競争できる状態を想定することは不可能だと思います。そのことは、アメリカ自身がそれでは何年か後に豪州との関係で全く自由にできるかということと同じ問題でございまして、私は何らかの国境措置は要ると思います。ただ、そのあり方について、より強力など申しますか、より国際的世論に耐えられるような方法はどういうことかというような検討もあろうと思いますし、それから事と次第によりましては、現行の制度の中においても十分説明できるような、やり方もあろうかと思います。問題は、やはりそういう四年なら四年という時間を無にすることなく、国内生産を強めるということ、それから対外関係をより円満な形で調整する手法を検討する、この二点に尽きるかと思っております。
○喜屋武眞榮君　大臣は、日本の農業を守るという御決意で頑張ってこられたわけです。結果的には、率直に申し上げまして、多くの国民、わけても生産者農民、また消費者の立場の国民は大変な不満と不安を持っておるというのが、その交渉の結果の反響だと私は思っております。そこで問題の、外交面では一応決着がついたということになりますが、国内体制という面からすると、まさにそれこそ暗い厚い壁が立ちはだかっている、こう思われてなりません。でもそれはほっておく問題じゃありませんので、そういう気持ちを今持ちながら、牛肉に関して六千四百トンという数量を提示して、もうこれ以上は譲れないと交渉を中断したにもかかわらず、さらに譲歩して六千九百トンで妥結をしたということであるわけですが、一体その理由は、率直に語っていただきたいのですが、どこにあったのでございましょうか。
○国務大臣（山村新治郎君）　この六千四百トンというのは、これが正確か正確でないかということは、実は交渉相手側とも、会談の内容については言わないということになっておるので、これはひとつお許しいただきたいと思います。
　ただ、我々が、これまではということで決めまして、そして、私どもといたしましてはこれがぎりぎりだということでいろいろな数字が出てきたわけでございます。ただ、アメリカ側からは、また出てきたのは、これがぎりぎりというのが余りにも差が大きくて、とてもそんなことではもう我々はできないということで一応交渉を打ち切り——特に、先生からも、日本農業を守るというのを堅持してこい、我が国の主張が入れられなければ帰ってこいというメッセージもいただきました。それも考えまして、一時は交渉が、中断というよりも四月中にもう一遍開きましょうということで、物別れのような状態になったわけでございます。しかし、これが決定いたしまして、我々が明日帰国という段取りになりましたときに、日本側といたしましても、またアメリカ側といたしましても、このままでいいだろうか、決裂した時点で何が起きてくるか。恐らくこれは、米側は直ちにガットへ提訴ということにもなってまいりましょうし、農民に与える不安もどれぐらい大きいものがあるだろうかということを考えまして、ひとりでに双方から、何とか妥結の道はないかということでいろいろな動きがございまして、そして最終的に二万七千六百トンという数字が出てきたわけでございます。我々といたしましても決して満足する数字ではございませんが、しかし、何とかこれならば我が国の農業を守ることが、基本線のぎりぎりではあるができるということで、これを妥結をしたというのが真相でございます。
○喜屋武眞榮君　牛肉にしましてもオレンジにしましても、二年ないし四年後期限が来れば、好むと好まざるとにかかわらず、自由貿易への路線に向けての足音がもう聞こえるような気がいたすわけですが、自由貿易を意図してのこの現時点の交渉であったわけですか、あるいはまた、そうではありませんでしたか。
○国務大臣（山村新治郎君）　今回の交渉は、まず前提といたしまして、アメリカ側が、自由貿易というものは、自由化というものは一応棚上げをするということを前提にしてこの交渉に当たりました。そして、自由化の期日をいつにしろとか、そういうようなことではございませんで、一応自由化はもう言わぬということを前提にしての交渉でございます。
○喜屋武眞榮君　次に、アメリカとの交渉は、四年間はこれで一応片がついたということです。ところが、オーストラリアとの関係ですね、この結果がさらにまた、アメリカとの評価が見直されるのであるか、さらに重圧になるのであるか、そういった私は因果関係があると思っております。そういうことで、オーストラリアに対してはどのようにお臨みなさるつもりですか。
○政府委員（石川弘君）　豪州との関係は、牛肉の輸入総枠につきまして、実は既に昨年協定期間が切れておりまして、豪州と我々はいろいろと協議をしてきたわけでございます。日米間に行われております高級牛肉の交渉は、何度も申し上げておりますが、これはアメリカの枠ということではございませんで、高級牛肉をどのように設定するかという協議をしているわけでございますが、これが終わりますまで豪州としては協議に応ずるわけにいかないという態度でございました。したがいまして、今回高級牛肉の枠につきまして日米間の合意がされたわけでございますので、今週中にも向こうから協議を再開するということで参る予定でございます。私どもはかねがね申し上げておりますような立場で、総枠についての協議もいたしますし、豪州は総枠以外にもいろいろと具体的な要求をしてくると思われますので、そういうことにつきましても協議をしたいと思っております。
○喜屋武眞榮君　アメリカとの交渉の結果というのは、先ほど申し上げましたように、非常に消費者の立場からも、より安い牛肉を容易に手に入れたいというのが多くの国民の願いであります。また、生産者からすれば、やはり再生産意欲をさらに燃やしていくという希望と夢がなければいかぬわけです。それでアメリカの結果からすると、先ほど申し上げましたが、不安と不満を持っておる。ところが、オーストラリアとの協定の結果によっては、この不安、不満がそれによって少しでも救われるのであるか、それとも二つかてて加えて重圧になるのであるか、そういった、結果的にはどうなるだろうというまた不安があることも事実であると私は思っております。そこで、ぜひひとつオーストラリアについては、願わくばアメリカの協定の結果からくる不安と不満を、オーストラリアとの協定によって少しでも国民に喜んでもらえるように、ほっとできるような交渉にひとつ力を入れてもらいたい、こう思うわけでありますが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（山村新治郎君）　先生の言われるのはごもっともでございまして、私も、我が国の農業を守るという限度におきまして、オーストラリアに関しましても我が国の農業事情等を説明しながら、できるだけのことはしたいという基本姿勢では考えております。
○喜屋武眞榮君　大臣は日本の農業を守るという、こういう決意で行かれた。そうして対米交渉をされた中で、相手は日本の実情をよく理解しておるという感触のもとに向こうと交渉を接してこられたので、相手に対する大臣の見方ですね、日本の立場を、農民の立場を現状よく理解の上に立っての交渉であったかどうか、どうですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　私も行きまして、日本の農業の実情をよく説明もいたしました。しかし、佐野局長以下、二年半にわたってこの交渉をやってきたわけでございます。私は、少なくとも相手が日本の農業内容を知りながらもやはりあれだけの要求をしてきたというぐあいに、私の感触としてはそういうぐあいにとりました。
○喜屋武眞榮君　それで、ずばり申し上げたいと思います。孫子の兵法に、敵を知りおのれを知れば百戦危うからずと教えております。敵味方ということはこれは今日では言いたくありません、と
ころがそれが言葉としてあるわけですから。そこで、結局勝負に行かれたわけですから、勝負には私は三つの結論があると思うのです。いわゆる勝負は、勝ったのであるか、負けたのであるか、引き分けであったのか、どっちでしょうか。