Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（浜岡平一君）　ＳＲＣＩＩプロジェクトでございますけれども、先ほどちょっと御説明申し上げましたが、石炭処理量六千トン・パー・デーのいわゆる実証プラントベースの開発を目的としたものでございまして、国際研究協力というような位置づけを与えられまして、昭和五十五年七月から日本も正式に参加をいたしたわけでございます。日本、アメリカ、西ドイツ三国の共同事業という性格を持っていたわけでございます。体制が整って設計等が進んでいたわけでございますけれども、昭和五十六年の六月になりまして、米国サイドから、政権の交代というような状況もございましたが、コスト増加が大幅であるというような理由からこのプロジェクトを打ち切ろうというような提案がございまして、西ドイツもこれに同調をいたしましたものですから、日本としてはいろいろと説得をいたしましたけれども、先ほど申し上げましたように、最終的にはこのプロジェクトをその年の八月に終了させるということに合意したわけでございます。
　ただ、それまでの間に設計等の段階で得られました研究成果は我が国にも供与されているわけでございまして、先ほど申し上げましたように、これらの成果はサンシャインプロジェクトの推進の過程でそれなりに吸収をし、活用をされているというぐあいに考えているわけでございます。
○安恒良一君　もう少し正直に答えてもらわぬと、後でだんだん行き詰まっちゃうからね。
　米国のＥＤＳプロジェクトが一九八五年に終了して、その後継続されていません。十分な成果が出て、世界のエネルギー事情に問題が生ずればいつでも実用化される状態にありますか。また、継続されなかった理由は何ですか。
○政府委員（浜岡平一君）　ＥＤＳプロジェクトの方は昭和五十一年に米国エネルギー省あるいはエクソン系企業等によって開始されたものでございまして、日本からは、石油企業等が合同で設立をいたしました日本石炭液化技術開発株式会社が五十三年からこのプロジェクトに参加をいたしたわけでございます。このプロジェクトは二百五十トン・パー・デー、先ほど申し上げましたＳＲＣＩＩは実証プラントでございましたけれども、これはパイロットプラントの段階のものでございまして、必要な技術開発を六十年に終了いたしているわけでございます。これにつきましては、それぞれの参加企業が諸データの蓄積を行ったわけでございまして、状況が整えば実証プラントへ移行することは可能だという段階にあると承知をいたしております。
　ただ、先生御承知のように、その後石油の価格が大きく下落をするというような局面がございまして、昨年来また少しずつ持ち直しつつあるわけでございますけれども、現在の石油価格というものに照らしますと、これを実証プラント、さらには実用プラントへ直ちに移行するという状況にはございませんので、いわばデータの蓄積を終えたところで状況を見ているということでございます。
○安恒良一君　それじゃ、具体的に聞きましょう。
　政府は一体これまで石炭の液化事業にどれだけの経費をつぎ込んだか、年度別総合計の推移を示してください。そして、その中で今日十分採算がとれ、液化に成功した事業は何でしょうか、失敗した事業は何でしょうか。
○政府委員（浜岡平一君）　特別会計それから一般会計を合計いたした数字を申し上げます。なお、予算支出が始まったのは五十四年度でございます。六十一年度までは決算ベースの数字が出ておりますのでこれを使いまして、六十二年度、六十三年度は予算ベースの数字ということで御理解いただければと思います。
　トータルにつきまして年度別に申し上げますと、五十四年度十五億円、五十五年度約六十四億円、五十六年度七十三億円、五十七年度二百二十七億円、五十八年度百七十九億円、五十九年度百九十四億円、六十年度百九十三億円、六十一年度百七十八億円、六十二年度百四十五億円、六十三年度百二億円でございまして、合計をいたしまして約千三百七十一億円でございます。このうち、ＳＲＣＩＩの分担金が六十七億円、それからＥＤＳの補助金が約二十一億円でございます。現在進行中のサンシャイン計画分が合計をいたしまして千二百八十三億円でございます。
　それぞれ成功、不成功をどういうぐあいに評価するかということでございますが、基本的には先ほど申し上げましたように、五十四年度ごろ、いわば第一次石油ショックの後、第二次石油ショックになろうかというような時期にスタートしたわけでございますけれども、石油価格が大きく当時とは状況が変わっておりますので、実用プラントという域に達しているものはないわけでございます。
　それから、ＳＲＣＩＩにつきましては先ほど申し上げましたように実証プラントベースが目指されたわけでございますけれども、それ以外のプロジェクト・ＥＤＳあるいはサンシャインの二つのプロジェクトはいずれもパイロットプラントベースのものでございます。それぞれデータを蓄積いたしまして、次の段階は実証プラントに移り、さらに実用プラントへ移っていくというものでございまして、この辺は今後の石油価格の動向いかんによろうかと考えておりますけれども、一九九〇年代唯は次第に石油の需給が逼迫いたしまして、ＯＰＥＣの市場支配力が再び高まってくる、石油の価格も上がってくるということが見込まれているわけでございますので、二十一世紀での実用化というような観点から考えられるべきものではないかと思っております。
　現在動いておりますパイロットプラントといたしましては、先ほど申し上げましたオーストラリア・ビクトリア州の褐炭液化プラントがあるわけでございますけれども、幸いにいたしましてプラントの建設が終了いたしまして、さまざまなパターンでの運転試験が行われるようになりまして、最近は、先ほどちょっと申し上げましたが、こはく色の油がプラントから出てくるというような状況になっているわけでございます。
○安恒良一君　それじゃ、液化油一バレルの価格を幾らぐらいに想定していますか。また、現在の原油価格との比較はどうですか。
○政府委員（浜岡平一君）　現在日本が取り組んでおりますサンシャインプロジェクトにおきましては、いろいろな前提があるわけでございますけれども、現在の為替レート百三十円パー・ドルというような状況を前提に置きまして試算をいたしてみますと、原油換算ベースで三十ドル・パー・バレルというあたりで石油との競争力を持ち得るのではないかというように見ているわけでございます。
　今後の石油価格の見通しにつきましては、これはさまざまな見方もありまして不透明ですが、多くの機関としましては、二〇〇〇年前後に二十五ドルから三十五ドルぐらいの幅で見込んでいるというところが多いのではないかと思います。
○安恒良一君　現在幾らかと聞いているんだ、石油が。二〇〇〇年の話は聞いていない。
○政府委員（浜岡平一君）　現在日本へ入着をいたしております石油の価格は、ＣＩＦベースで十八ドル弱でございます。
○安恒良一君　大臣、お聞きのとおり石炭液化事業というのはこれまで巨額な資金をつぎ込んでいますね。かれこれ両方合わせますと三千億ぐらいの金をつぎ込んでいるんです。ところが、これといって成果を上げたのが一つもない。
　そこで、六十三年度予算でいわゆるこの石炭液化技術開発補助金が大幅に縮小されていますが、その理由は何でしょうか。
○政府委員（浜岡平一君）　サンシャインプロジェクトのうち褐炭液化の方につきましては、大体予定どおりのスケジュールで進んでいるわけでございます。歴青炭液化につきましては、これまでパイロットプラントの設計を進めてきたわけでございますけれども、御高承のとおりの石油特会の資金繰りが大変苦しい状況になってまいりまして、あらゆるプロジェクトの見直しを行ったわけでございます。歴青炭液化につきまして開発スケジュールを三年程度後ろ倒しにする、それからパイロットプラントの規模を二百五十トン・パー・デーから百五十トン・パー・デーに縮小したという結果でございます。
○安恒良一君　新聞報道によりますと、石炭液化の新規開発を凍結したという報道がされていますが、それが事実でありますと、凍結の理由は何か。率直に言って、資金を投入した割に効率が悪いからではないでしょうか。
○政府委員（浜岡平一君）　先ほど申し上げました歴青炭液化プロジェクトの今後の取り扱いにつきましていろいろな議論をいたしましたときに、あるいは中止論というような報道もあったわけでございますけれども、結論から申し上げますと、さっき申し上げましたように、二十一世紀へ向けてのプロジェクトでございますので、やはり根を絶やすことは避けたいというような考え方で、今申し上げたスケジュールの後ろ倒し、規模の縮小というようなことで対応したわけでございまして、放てきという事実はございません。
○安恒良一君　日本で今産出されている石炭を全部かき集めまして液化した場合に、それはどのくらいの量になって、日本の石油量の何％を賄うことになるでしょうか。
○政府委員（浜岡平一君）　ちょっと突然の御質問でございますので正確な数字がございませんけれども、御承知のとおり約一千万トンの生産が行われているわけでございまして、日本全体のエネルギー供給の約二％弱を賄っているということでございます。液化いたしますと、もちろん得率等が絡んでまいりますので一％強というような感じになるかどうかだと思います。
○安恒良一君　突然の質問なんて失礼だから取り消してください、ちゃんと通告してありますから。　以上のような状況ですね、大臣。でも、性懲りもなく今後どうも続けたいというふうに言われています。
　そこで、今盛んにオーストラリアでやられていることの試験プラントを言われていますから、これは試験プラントは試験運転だけで完了なのか、それとも事業ベースに乗せる予定か。また、その際、オーストラリアのビクトリア州でやられているような経費がどのくらいかかると思いますか。
○政府委員（浜岡平一君）　現在はパイロットプラントという段階でございまして、プラントができ上がりました後、これから約三年度間かかりますけれども、さまざまの形で圧力でございますとか、あるいは温度とか触媒とか、こういうものをいろいろなバリエーションのもとで動かしましてデータを蓄積する予定でございます。そこから後は、次には通常一日当たり数千トンベースの実証プラントというような段階が考えられるわけでございますけれども、この段階をどう扱うかということにつきましては、オーストラリア側の意見もございますし、今後協議を重ね、また検討を続けていくということになろうかと考えております。
○安恒良一君　経費が幾らかかるかと聞いている。
○政府委員（浜岡平一君）　今褐炭につきましてちょっと数字を整理しておりますので、後ほどお答えさしていただきたいと思います。——先ほど申し上げました数字のベースで申し上げますと、六十三年度予算案まで合計をいたしまして八百九十二億円かと存じます。
○安恒良一君　いや、今後の事業日程を聞いたでしょう。
○政府委員（浜岡平一君）　これも今ちょっと整理さしていただきます。——今後三年度間で百五十億円程度かと存じます。
○安恒良一君　そこで、これは長官じゃなくて大臣にお聞きしたいんです。それから大蔵大臣にもお聞きしたいんですが、私はやはり、今の私との一問一答をお聞きくださるとわかるように、石炭の液化の資金投入はもうやめるべきじゃないか、国費のむだ遣いだと思う。既に五十七年度の予算審議の際は、当時我が党の山田委員が液化の見通しの困難性を指摘して、巨額の金を投じる必要はないじゃないかということを指摘したんです。そして、凍結をしたらどうかということも指摘したんですが、なぜか政府の皆さんは我々野党の警告には耳を傾けません。私はやはりもっと早く石炭液化のプロジェクトをやめておれば今日までの約三千億という金が——しかも今後の見通しも今聞いたとおり全くない、石油との採算性も合わない、こういうことについて政府も野党がせっかく提言をしたときに耳を傾けないとこういう国費のむだ遣いになりますが、この点について両大臣の御意見をお聞かせください。
○国務大臣（田村元君）　私はこの問題で実はいろいろと考えてみたんです、やはりやらなきゃしようがないだろう、続けなきゃなるまいと。それは、エネルギー問題というのは中長期的に考えなきゃならぬもの、特に長期的観点から見なきゃならぬものだと思います。石油の寿命というのは三十年とも言われ、四十年とも言われております。化石燃料として賦存量が多くて可採年数が石油に比べて百四十年程度も長いと言われておる石炭は、やはり重要なエネルギー資源であろうと思います。
　我々は石油が無限にあれば別にどうということはないと思うんです。おっしゃるとおりだと思います。けれども、今からもう目の前、三十年、四十年といえば目の前であります、もう終戦以来四十年以上たちました。そうでございますから、石油がなくなった場合のときどうするか。それは今からいろんな点で検討しなきゃならぬと思うんです。例えば内燃機関は液化が必要でございます。我が国自身のエネルギー安定供給ということもあります。それから、世界のエネルギー問題の解決にも貢献しなきゃなりません。それは、日本は資源はありませんけれども技術は持っております。でございますから、この技術をもっともっと高めていかなければならないと思います。
　それから、ＯＰＥＣの石油価格戦略を牽制する意味もございます。でございますから、例えば一番ＯＰＥＣからたくさん油を買っておる日本が、もう油以外は手を出さないよ、石炭の液化もやめた、あるいはもう反対も多いから原子力発電もやめたと、もう石油だけにするよと言ったときにどうなるでありましょうか。そういう戦略も私はやっぱり要ると思うんです。
　でございますから、これは長い目で見て、それはいろいろとあるでしょう、私は専門家じゃありませんからわかりません。エネ庁長官はいろいろと答えておりましたが、あえて一歩譲って私が安恒さんと同じ考えの立場に立った場合でも、こういう将来を考えるとき、しかも日本は資源が何にもないんですから、やはり試行錯誤を重ねても私はこの技術開発はしなきゃならぬ。後世の我々の子供や孫のためにしてやっていかなきゃならぬ、私はそう思うんです。
　私は同じ質問をエネ庁長官にいたしました。石油だけに頼ってあと三、四十年だが、石炭の液化以外に何があるかねと。そうしたら、なかなかやっぱりいろんなものを研究してみなきゃわからぬのですね。でございますから、そこいらのことももう安恒さん十分御承知のところでございましょうが、まあ私はあなたの博学は昔からよく存じ上げておるのであれだが、そういうことも考えていかなきゃならぬのじゃなかろうか。
　大蔵省に対しては金がかかって申しわけありませんけれども、三十年、四十年たって、もうストーブのなにもなくなったよ、内燃機関のもなくなったよ、電気ももう燃す物がなくなったよとなったら大変なことになりますから、これはやっぱり今から技術の蓄積、進歩を図っていかなきゃならぬと私は思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　所管大臣の御判断を尊重いたしたいと思います。
○安恒良一君　大臣、そんな立派なことを言われるんなら非常に矛盾しているんですよね。ことし、今までの投入予算を、あなたのようなお考えなら、大幅に縮小するのは私は間違いだ。さらに継続してやりたいとおっしゃるならば、大臣、わかりますが、ことしから大幅に研究開発の経費を縮小されているわけでしょう。それから、エネルギーというのは石炭だけじゃなくて、なかなか石炭は難しいんで、そのほかにも私はソフトエネルギーということの開発研究を続けることについて何も否定はしていないんですが、一方においては本年度予算を大幅に縮小しておきながら、どうも続けたいと。そこがわからない。それも聞いたんですがね、どういうことですか、それは。
○国務大臣（田村元君）　三十年、四十年先に石油がなくなるといえば恐ろしいような話ですが、まだ三十年、四十年あるわけです。ですから、石油価格、原油価格が安くなって、そして石特会計なんかが欠乏してきたと。やっぱりそうなれば、しかも今原油は安いんですから、だから原油の安いときには少し手を緩め、そして今度はまたやるというふうにして、要するにこの研究開発の寿命を断ち切らないようにしていく、そこいらの伸縮の自在性はやりはりあっていいんじゃないでしょうか。
○安恒良一君　全くへ理屈ですね。研究というのは持続的にやらなきゃだめなんですよ、やっても難しいんですから。これより以上この問題について言ってもあれですから、私は警告しておきます。再び何年か後にまたこの警告を受けないようにひとつしていただきたい。
　次に、首都機能分散がいろいろ言われていますが、私は首都機能分散よりも、一番重要なことは政府の権限の移譲が促進されない限り大都市集中構造は改まらないと思う。
　そこで、国の許認可事務及び機関委任事務のあり方の見直し、これを自治体に移せという趣旨の指摘が臨調や行革や、その他いろいろで指摘をされていますが、この移行状況はどうなっているのか、一括して総務庁長官の方からお願いします。
○国務大臣（高鳥修君）　ただいま委員御指摘のように、臨調、旧行革審等におきましては、地域住民に直結する仕事については、その権限を含めてできるだけ地方自治団体に移譲すべきものであるという趣旨、特にまたそれは住民と直結している市町村を中心に移譲すべきであるというふうに臨調では指摘をされておるわけでありまして、そういう趣旨を踏まえて指摘事項が二百九十九、臨調並びに旧行革審を含めまして二百九十九事項であったというふうに記憶いたしておりますが、その大部分を実施いたしまして、現在八項目が未措置ということになっておるというふうに承知いたしております。
○安恒良一君　私が聞いたのは、臨調、行革だけじゃなく、その他いろんな政府関係の委員会からも指摘をされている。
　そこで、私から具体的に少しお聞きをしたいと思うんですが、厚生省、建設省、それから農水省、きのう私が、いわゆるまだ実行できてないやつ、具体的にどのくらいの数字があるかということの資料をお願いしましたから、それを説明してみてください。
○政府委員（黒木武弘君）　厚生省関係でございますが、先生から御指摘を受けました資料に基づき整理してみました。
　その結果でございますけれども、百十六項目あったわけでございますけれども、その中で臨調、行革審の答申に盛り込まれておりました事項が二十一項目ございます。これは全部処理済みでございます。残りの九七五項目でございますけれども、その中で十二項目につきましては措置をいたしております。したがいまして、百十六項目の中から二十一項目は臨調答申の関係で措置済み、それからあと十二項目は厚生省独自の判断で措置をしたということでございますから、残り八十三項目がいわば未措置になっておるわけでございます。この大半は、県の事務を市町村の事務への権限移譲、それが五十九含まれておりまして、あと二十四が国の事務を都道府県ないしは市町村へという形の事務でございます。
○政府委員（牧野徹君）　昨日先生から御指摘のありました資料につきましては、建設省関係では項目は全体で八十七項目ございます。そのうち臨調あるいは行革審で御指摘のありました件につきましては建設省はすべて実施をしておりますが、それ以外の部分で各界各層の御要求のうちまだやってないのは六十九件ございます。
○国務大臣（越智伊平君）　お尋ねの事項につきましては、今官房長からお答えしたとおりであります。
　資料要求で大変おくれまして、しかもその連絡が不十分であった、この点についておわびを申し上げ、今後こういうことのないように十分注意をしてまいりたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　臨調あるいは行革審等等はよりまして御指摘のあった項目は機関委任事務関係、農水省関係といたしまして二十一項目、それから許認可の関係十二項目ございまして、この項目等につきましては、項目の指摘に沿ってすべて措置をしております。
　なお、先生お話しの、臨調の過程におきまして出された項目等触れられた項目につきまして、昨夜からけさまで照査したところによりますと、その部分、公表されている部分じゃございませんが、触れられた部分について、農水省関係はいわゆる未実施と言われる点については四十五項目でございます。
○安恒良一君　これは特別に厚生、建設、農水を調査したんじゃありません、全省にお願いしました。名誉のために言っておきますが、経済企画庁以下十省庁はすべてを実施しています。残りの、一番実施率の悪いところの大臣に聞いたわけです。
　そこで、私は少し聞きたいんですが、どうも日本の官僚というのは、フランスの官僚と同じように非常に優秀でありますが、やはりパーキンソンの法則といいまして、権限の移譲をして部下が減ることには物すごい抵抗をするわけです。
　まず厚生大臣にお聞きします。指摘の中の、民生委員の委嘱をどうしておやりにならないのですか。
　建設大臣にお聞きします。地すべり防止区域の指定、ボタ山の崩れ防止区域の指定をどうして権限移譲されないのでしょう。
　農水大臣にお聞きします。果樹農業振興特別措置法の第八条に基づく報告は、県と国でダブっている、一本化すべきだとありますが、私はこんなこと等はすべてやっていいことだと思いますが、その理由を説明してください。
○政府委員（小林功典君）　民生委員についてお答えいたします。
　先生もよく御承知のように、民生委員はボランティア精神に基づきましていわば善意でいろいろな社会福祉関係の仕事をしていただいているわけでございます。その民生委員につきましていろいろ御意見も徴したわけでございますが、全員一致して、ぜひ厚生大臣の任命にしておいてほしいという意見でございました。先ほど申し上げましたように、まさに善意の活動でございますので、もしこれを変えますと、長年培ってきました自信と誇りと申しますか、が失われまして、活動の低下を来すんではないかという心配がございましたので、そこまでちょっと現段階では踏み切れなかったというのが実情でございます。
○政府委員（牧野徹君）　ただいま御指摘の地すべり防止区域の指定あるいはボタ山の崩壊防止区域の指定でございますが、これは指定をいたしますと私権制限等強い行為規制もかかりますので、それにつきましては公益的な判断も必要ということと、この区域の中には一級河川にかかわるものもございますが、これにつきましてはやはり国土保全上特に重要だというふうなことで、私どもは移譲はなかなかできないというふうに考えておる次第でございます。
○政府委員（浜口義曠君）　果振法八条の関係でございますが、これにつきましては、国の立場といたしまして果樹振興等の全国的な観点からデータをとって対応していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　なお、国と県との重複の部分については、その提出しました資料にも書かしていただきましたように、重複を避けるような形で調整をしていきたいというふうに考えます。
○安恒良一君　そこで、官房長官にお聞きしたいんですが、例えば今民生委員の委任なんかを、私は民生委員がどんな人であるかというのはやっぱり県や市町村長が一番よくわかると思うんですね、それを何で厚生大臣が任命しなきゃならぬか、今の理由ではわかりません。ですから、各省庁だけに任しておくとこういうことがいろいろ起こってきますから、私はこういう問題について、本当は総理がおいでになれば総理にお聞きしたいんですが、おいでになりませんので、いろいろの指摘事項についていま少し督促をしてやらしていただきたいと思いますし、厚生大臣、もう一遍はっきり言ってください。何で民生委員を、民生委員というのは知事や市長の方が、その地元の人ですからどういう人がふさわしいかよく知っているんですから、それを厚生大臣が全国一本でやらなきゃならぬという理由が私はわかりませんから、まず厚生大臣から答えてもらって、今後の促進について官房長官はどうお考えか、お聞かせください。
○国務大臣（藤本孝雄君）　なかなか難しい問題だと思います。
　局長から御答弁申し上げましたように、民生委員の仕事の内容が社会奉仕、しかも手当が少ない中で極めて重要な仕事をしておる、そういう方々に対していわばおこたえをする形であるというふうに考えているわけでございまして、関係者の希望が非常に強いということを念頭に置きますと、今のままで推移するのがいいのではないかというふうに考えております。
○国務大臣（小渕恵三君）　今安恒委員御指摘の問題につきましては、各地方自治団体からの要望事項かと承っております。したがいまして、既に臨調その他で決定をいたしたことを現在は忠実にこれを実行しようということでございますので、そうした点についてまで今及んでおりませんが、いずれにいたしましても、いろいろ御要望がございました点につきましては、それぞれ関係の省庁を通じまして勉強をさしていきたい、こう思っております。
○安恒良一君　かつての臨調は国の権限の地方移譲には極めて熱心で、昭和五十七年十月にこれに関する一つの冊子をまとめたと聞いておりますが、この冊子について提供してもらいたいんですが、どうですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　先生御承知のとおり、臨調は昭和五十八年の三月に存置期間の到来をもって解散いたしたものであります。その会議の運営につきまして、第一回の会議におきまして、何物にもとらわれず自由濶達な論議を行うために議事を公開しないことを決定いたしているわけであります。
　御指摘の資料は、臨調の許認可等の整理合理化を検討する第三部会におきまして、その部会の参与等が論議するためのあくまでも基礎資料として関係省庁の御協力を得て作成したものであって、その当時でも臨調の部内資料として公開されなかったものと承知をいたしております。このような資料の性格につきましては、臨調解散後臨調の資料等を引き継いだ総務庁におきましても、臨調当時の運営の考え方、資料の取り扱いに即して措置することを基本とすべきである、このように考えております。
　したがいまして、御指摘の資料の提出につきましては、大変恐縮でありますけれども差し控えさせていただきたい、このように存じておるわけであります。
○安恒良一君　私は、その資料をここに持っているんですけれどもね。
　そこで、官房長官に少しお聞きしたいんですが、公的な諮問機関はすべて公開をすべきだというのが私の立場です。やむを得ず非公開とする場合といえども、一定の期間を経たならばその議事録及び関係資料は公開するべきじゃないでしょうか。でないと、政府の関係諮問委員会でのメンバーが発言したり討論された資料が永遠にわからないということでは、私は民主的な国家としては困ると思いますが、官房長官どうですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　審議会の資料といたしましては、議事録や審議会付議資料等がいろいろございまして、これを公開するかどうかというのは、それぞれ審議会の設置目的、任務、性格等に照らして審議会自体において決定されるべきものであると考えております。
　そこで、今御指摘の、非公開とされた資料も一定の期間後公開すべきという御意見でございますが、これは公開の原則、ディスクロージャーというのは、国民に開かれて公開していくことも一つの考え方かと存じますが、審議会は審議会なりにそれぞれいろいろございまして、その審議会がそれぞれに決定をして諸般の情勢を判断しながら公開すべきものは公開していくということになろうかと思いますので、一律にすべて一定の期間を経たらこれを公開するということはいささか困難かと存じます。
○安恒良一君　それじゃ官房長官に聞きますが、秘密文書の取り扱いについて事務次官会議で申し合わされたルールがあるそうですが、それの概略を説明してください。
○政府委員（佐々木晴夫君）　昭和四十年四月十五日に、事務次官等会議の申し合わせでもって、御指摘のとおり「秘密文書等の取扱いについて」というのが定められております。
　その中身としましては、「秘密保全を要する文書」「は、必要最小限にとどめる」。
　「秘密文書は、原則として次の種類に区分する」。これは、まず「極秘」でありますけれども、「秘密保全の必要が高く、その漏えいが国の安全、利益に損害を与えるおそれがあるもの。」。それから「秘」でありますけれども、「極秘につぐ程度の秘密であって、関係者以外には知らせてならないもの。」。
　これにつきまして、この指定権者でありますけれども、「「極秘」の区分は、当該省庁の官房長、局長又はこれらに準ずる者が「秘」の区分は、当該省庁の課長又はこれらに準ずる者がそれぞれ指定」をする。
　それから、「秘密文書には秘密にしておく期間を明記し、その期間が経過したときは、秘密の取扱いは、解除されたものとする。」と。
　その他、秘密文書の取り扱いにつきまして、ある程度各省の取り扱いの概要、こうしたものについて定めたものでございます。
○安恒良一君　「秘密文書には秘密にしておく期間を明記し、その期間が経過したときは、秘密の取扱いは、解除されたものとする。」という申し合わせもあったのじゃありませんか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　今お答えの中にありましたけれども、そのような規定がございます。
○安恒良一君　そうしますと、お聞きしたいんですが、これは非常に臨調事務局の労作です。我々が進んでいるかどうかチェックするためには、これがぜひとも必要なんです。
　そこで、この五十七年十月の文書はいつになったら解除——国家の極秘事項は解除にならぬことはわかりますが、これは極秘事項じゃありませんから、これはいつになったら解除されますか、この部外秘扱いを。
○政府委員（佐々木晴夫君）　先ほど申し上げましたように、臨調でもって内部資料としてつくられて、部内限りということでそれを前提として関係者からいろいろと御意見を聴取し、あるいは関係各省からこれについての見解を求めたわけであります。そこで、臨調の内部資料であるがゆえにそうした取り扱いは当分の間これを続けさせていただきたい、このように思っておるわけであります。
　いつになればということでありますが、これは今後さらにその状況を見ながら検討すべきものである。実はただいま現に臨調の後で旧行革審があり、それから新行革審があり、そうしたような審議活動はなお続けておるということでありまして、この資料の公開につきましてはいろんな影響を考えなければいけませんけれども、いずれにしても現時点では私は望ましくないというふうに考えておるわけであります。
○安恒良一君　答弁になっていない。いつになったら解除するのかと聞いている。現時点のことは聞いていない。
○政府委員（佐々木晴夫君）　今申し上げましたように、現在新行革審が臨調の資料等を前提としてなお活動を続けておるということでございまして、新行革審の設置期間は法律によりましてなお二年有余を残しておるわけであります。少なくともその間はこれは適当ではない。その時点でもって改めて検討をさせていただきたい、このように思っております。
○安恒良一君　二年たったらそれは解除するということですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　今申し上げましたように、二年たちますとその時点で諸般の影響について検討させていただき、解除それから解除しない、そうしたものについて改めて検討をさせていただきたい、このように思います。
○安恒良一君　それじゃ納得できません。諸般の状況を検討して……。
　というのは、これは非常な労作で、私たちはやはりこういうものは、どういうふうに実行できているか政治というものはチェックする必要があるんですよ。それを私が聞いたら、ほとんど臨調、行革が言ったことをやったと各省みんな答えている。ところが、今度は今になると、これは二年たった後もその時点でまた判断すると。そうすると、永久にそういうことになるじゃないですか。それじゃ国民はたまりません。政治、また私たちは、チェック機能を失うことになる。この点について、理事、扱ってください。
○国務大臣（高鳥修君）　ただいま安恒委員御指摘の文書につきまして、御質問があるということで私もいろいろ調べてみました。
　それで、これは現在、臨調の当時事務局でありました行管からその文書につきましては総務庁が引き継ぎまして、大切に保管しているものであります。そもそも臨調の土光会長がその開会の最初に当たりまして、議事は自由濶達な意見をそれぞれ表明していただくために非公開としますということを宣明されました。そういう前提に立ちまして、なおかつまた各省庁に対してこの資料は、これは公開をしませんよ、部内限りでございますよということで意見を聴取したものをまとめたものでございまして、安恒委員よく御承知でありますが、これは臨調の指摘事項ではなくて、各省庁に対していろいろ地方自治団体等からの要望に対してどう考えるかということをまとめましたものでございますので、したがってそれは臨調の指摘事項ではございません。
　しかしながら、今後行革を推進していく上においては大変重要な参考になる資料であるということは当然のことであります。それで、土光会長が公開しないと決めた上で、かつまた各省庁に公開しないことを前提として求めた意見でございますので、したがって今さら土光会長のところに私が公開をしてもいいですかと、こうお伺いに行くのも不見識な話でございまして、これは各省庁と御相談をしないと、私の方限りで公開できるという性格のものではまずはないだろうというふうに考えておることが一つございます。
　ただし、これは秘密文書ではございませんので、したがって専門委員とか参与とかそういう方方にも渡っておる性格のものでありますから、何らかの方法でそういう資料を、今委員はお持ちであるというふうに言われたわけでありますが、そのお持ちの資料をもとにして御質問をされる分には、私の方で、これは職員が機密漏えいをしたからけしからぬなどといってその資料の出どころを追及する、そういう性格のものでもなかろうというふうに考えておるところでございます。
○安恒良一君　納得できません。というのは、これは各省庁じゃなくて、労働組合やいろんな団体のいろんな意見をこれは網羅されておつくりになって、大変な労作なんです。問題はこれがどう実行されていくかということを私たちは政治としてはチェックをしていかなきゃならぬわけですから、極秘文書の極秘でもありませんし議事録でもないんです。
　ですから、そういうものを私はやはり公開していただく、しかも私はいつ公開するのかということを聞いているわけですから、理事、協議してください、この扱いを。このままじゃ困ります。こんなものは公開する必要がある。同じことを言ったってだめよ、それは。
○政府委員（佐々木晴夫君）　先ほども申し上げましたように、また長官からお話を申し上げましたように、現在新行革審でもってこういうものを基礎資料として、大変重要な資料でありますから、現に審議をいたしておる最中であります。したがって、現時点では私は適当でないと思いますが、二年後この行革審が終わります段階、その段階に向けて関係省庁、それから当時の、例えば第三部会と申し上げましたけれども、第三部会長等とこの資料の取り扱いにつきまして改めて協議をしてこの取り扱いを定めさせていただきたいと、このように思います。
○安恒良一君　答えになっていません。改めて協議するということ、だめ。
○委員長（原文兵衛君）　速記をとめて。
　　　〔午後五時三十五分速記中止〕
　　　〔午後五時四十七分速記開始〕
○国務大臣（高鳥修君）　重ねてお答え申し上げたいと存じます。
　まず、当時の臨調、既に解散しておるわけでございまして、消滅しているところでございますが、幸い委員の方が御健在であられるので、したがって当時のいきさつ等について私も伺ってみたい気持ちがございます。なおかつ、また各省庁からそれぞれ公開しないということを前提にして聴取をしてまとめたものでございますので、私の方で当時のいきさつなどについて若干調べてみたいというふうに思いますので、二カ月程度の余裕を賜れば幸いであります。
○国務大臣（高鳥修君）　大変恐縮でございます。重ねてお答え申し上げたいと存じます。
　臨調の委員の皆様方の御了解が得られれば、二カ月程度の御猶予をいただきまして、御了解が得られればお出しいたします。
○安恒良一君　あのね、五十七年十月につくられた資料なんですよ。そしてこれは極秘とも何とも書いてない。部内資料なんです。ですから、私は二カ月ぐらいで努力してやっていただくことを強く要望しておきますが、今あなたは御了解が得られればとこう言われた。御了解を得て二カ月ぐらいで公開の努力をすると、こういうことですか。得てですか、得られればですか、それをはっきりしてください。それによって考えがあります。
○国務大臣（高鳥修君）　御了解を得るように努力をいたしたいと存じます。
○安恒良一君　ぜひ、大臣、ひとつお願いをしておきます。
　次に、国立病院・療養所の問題を先に聞きたいと思います。
　厚生大臣は、国立病院・療養所の統廃合を進められていますが、国立にふさわしい機能とか国立でやらなければできない仕事をやりたいと強調されております。
　そこで私は聞きたいんですが、国立病院にふさわしいマンパワーの確保をどうするのか、高度専門的な医療に見合う医療従事者の質及び量は十分確保できる見通しをお持ちかどうか、聞かせてください。
○政府委員（北川定謙君）　国立病院・療養所につきましては、今回の再編成計画によって今後の役割を果たすための機能強化を図りたいと考えているわけでございます。
　委員御指摘のように、相当大幅な医療スタッフの確保が必要であるわけでございます。今後とも引き続き所要の増員措置を行っていくように努力をいたしたいわけでございますが、一方では今度の計画におきまして経営移譲ということも考えておりまして、そういうことに伴って生ずる定員の余裕、あるいは統合ということによるスタッフの集約化などによりまして、医療スタッフの強化を図ってまいりたいと思っております。
○安恒良一君　抽象的ではわかりませんから、私に出していただいた資料で、厚生省が行っているところの百床当たりの従業員総数、医者、看護婦、それを各機関別にちょっと報告してください、開設者別にね。
○政府委員（北川定謙君）　国立病院の百床当たりの医師及び看護婦の数でございますが、厚生省におきましては、医師が六・九、それから看護婦と准看護婦を足したもので三十二・〇。それ以外のところでございますが、文部省の大学等でございますが、これは医師が四十八・一、それから看護婦と准看護婦については四十六・五。それから労働福祉事業団、医師が十・九、看護婦が四十六・七等でございます。
○安恒良一君　もう少し、出した資料を正確に言ってください。あなたの都合のいいところだけ読んではだめだよ。
○政府委員（北川定謙君）　それ以外の国立の機関でございますが、旧国鉄関係でございますが、医師が……
○安恒良一君　開設者別と言ったでしょう。百床当たりの従業員数、開設者別を言ってください。
○政府委員（北川定謙君）　国立以外でございますね。医師につきましては、これは医師だけでありますが、都道府県が十四・〇、市町村が十一・五、日赤が十二・九、済生会が十一・八、厚生連が九・七、国保連が十五・五、社会保険関係団体病院でございますが、これが十四・九、公益法人が十一・八、医療法人が十一・一、学校法人が三十・〇、会社が十四・三、個人が十二・五、この中にはそれぞれ非常勤が含まれております。
　それから看護婦でございますが、この中には助産婦、それから看護婦及び看護士、唯看護士あるいは准看護婦も含めた数字で申し上げますが、厚生省は三十二・九、その他の国の機関が四十七・三、それから都道府県が五十三・一、市町村が四十五・七、日赤が四十八・〇、済生会が四十五・八、厚生連が四十二・二、国保連が三十八・五、社会保険関連団体が四十六・四、それから公益法人が三十八・二、医療法人が二十九・一、学校法人が四十七・八、会社等が四十九・三、個人が二十七・四。
　以上でございます。
○安恒良一君　厚生大臣、圧倒的に少ないですね。それじゃ今度は、一人夜勤の割合について資料を要求しておきましたから、一人夜勤の割合について説明してください。
○政府委員（北川定謙君）　国以外のものにつきまして全体を見る数字ということで、これは日本看護協会が調べた数字で、五十八年の資料でございますが、一人夜勤は、国、これは厚生省でございますが、九・二％、それから文部省が三・〇％、その他が八・六％、それから都道府県はゼロでございます。市町村は三・二％、日赤がゼロ、厚生連等が六・〇、厚生団等が一・六、その他が五・九という数字になっております。
○安恒良一君　平均夜勤回数。
○政府委員（北川定謙君）　平均夜勤回数につきましては、国は、厚生省でございますが九・六、それから文部省が十・〇、その他の国が九・〇、都道府県、政令市が八・五、市町村が八・八、日赤が九・七、厚生連等が九・二、厚生団等が九・五、その他が九・二という数字になっています。
○安恒良一君　一人夜勤の率は一番これは厚生省が高いんですね。そこで、この資料は非常に古いんですが、最近の資料はないんですか。五十八年の資料じゃちょっと論争しにくいんですが。
○政府委員（仲村英一君）　先ほど答弁の中で触れましたが、五十八年十月の日本看護協会がお調べになった数字を御提出さしていただいたわけでございまして、看護協会は四年に一回この調査をやっておるということでございまして、直近の調査は六十二年で、現在集計中でございます。
　それから、百床当たりの人員をはじきました調査は、毎年十月に実施しております病院報告は基づいて作成するものでございますけれども、六十二年十月、昨年の十月に実施した調査を現在集計中でございまして、今年の末ごろ公表できるという予定でございます。
○安恒良一君　なぜ厚生省みずから夜勤状態をやらないんですか、調査。
○政府委員（仲村英一君）　一部の医療機関でなかなか正確な情報を出してくれないということもかつてあったようでございますが、お尋ねのような趣旨で私どもも夜勤の状態をできるだけ把握すべきだと考えておりますので、公的病院を中心に何らかの形で調査をしてみたいと思いますが、一方、現在、先ほど申し上げました調査の中で看護体制については医療施設調査でとるということもやっておりますので、そういうものもよく見まして、お尋ねの方向で努力をしてみたいと考えます。
○安恒良一君　厚生大臣にお聞きしますが、一人夜勤をなくすという指導を厚生省がやるわけですからね、それが調査を全然していない。そして、今のお尋ねの方向でやりたいというのじゃ困ります。厚生大臣、どうしますか、この調査。
○政府委員（仲村英一君）　夜勤体制、夜勤回数について、先ほど申し上げましたように、現在は看護協会のデータを使わしていただいているわけでございますが、国でも何らかの形で把握できるような工夫をしてみたいと考えます。
○安恒良一君　把握の工夫じゃなくて、調査自体をやるんですかやらぬのですかと聞いているんだよ。何回も同じことを言わせなさんな。
○政府委員（仲村英一君）　やる方向で検討いたしたいと思います。
○安恒良一君　大臣、答弁してください。あんなことじゃ時間がもったいない、時間が。
○国務大臣（藤本孝雄君）　国立病院・療養所の医療スタッフ、また今御指摘の看護婦の方々、極めて実情は惨たんたる状況でございます。これは総定員法という国家公務員の枠内の問題でありまして、厳しい事情はよくわかるわけでございますが、よくこれだけのスタッフで今まで苦労してやってきてくださっているという気持ちも非常に強いわけでございます。こういう問題は、私といたしましてはいつまでも放置できないわけでございまして、国立病院・療養所の統合の問題も絡めてぜひ解決したいと思いますし、御指摘の調査につきましてはやります。
○安恒良一君　厚生省は七十床以上の病床を持つ大型看護単位がかなり多くあると思いますが、それは間違いありませんか、厚生省立。
○政府委員（北川定謙君）　委員御存じのように、国立病院・療養所はかつて主として結核を扱っておった、結核の患者を収容しておったという歴史的な経緯から、今日なお大型看護単位を相当数抱えておるところでございます。
○安恒良一君　そこで大臣、ちょっと重ねてお聞きしたいのが、百床当たりの従業員数を厚生省がやっているところとその他国立で見ると、余りにも格差があるんですよ。そうすると、国家定員法というのは両方ともこれはひっかかっているわけです。例えば、私が言いますと、従業員数についてはこれを全部比較したら倍以上違う。医師数にほぼ五倍の開きがありますね。看護婦や准看護婦は約四割強の開きが同じ国立であるんですよ。その理由は何でしょうか、国家定員法というのはどっちにもかかっているわけですから。
○政府委員（北川定謙君）　いろんな理由があるわけでございますが、厚生省の所管する国立病院及び療養所については、先ほど申し上げましたように、結核を担当しておったと、こういうことからそもそものスタートが非常にベースが低かった。それから、他の国立の中で非常に大きいのは大学でございまして、特に医師数につきましては、委員御存じのように、大学は医師の養成機関であるというようなことから、非常に多い配置をされておるというふうに私どもは考えておるわけです。それ以外の国の医療機関についてはまた別の経緯があろうかというふうに思います。
○安恒良一君　答えになっていません。文部省、大学は六十七、そのほかたくさん国立がある。私はこの数を調べてきているんです。その他の理由があろう、それだけで何の答えですか。その他の理由があろうとは何だ。
○政府委員（北川定謙君）　他の国立の医療機関は本来病院として発達をしてきておる。厚生省の国立病院、特に療養所でございますが、先ほど来申し上げたような点で職員の配置が非常に薄かった、そういう歴史的な経過の積み上げが一番大きな理由であったというふうに思っております。
○安恒良一君　じゃ、厚生省立の百とその他を比べてみてください。療養所とリハビリセンターはのけましょう。百五十四と、リハビリセンター百五十五をのけてあなたはそのことが言えるんですか。
○政府委員（北川定謙君）　これは数字が違うわけでございますが、一般病院の入院患者百人当たりの職員数という数字を私どもは持っておりまして、これによりますと国立病院ですと医師は九・七、国立療養所は四・二ということになります。
○安恒良一君　僕の聞いたことに答えていません。入院患者当たりを聞いておりません。
○政府委員（北川定謙君）　これは国立病院と療養所を比較するという意味でこういう数字を持っておるわけでございまして、今手元にはこの数字だけあるものでございますから、これで御参照いただきたいというふうに考えたわけでございます。
○安恒良一君　参照できません。大臣、やっぱり素直に答弁して、足らない点は足らないからふやすならふやすと言ったらどうなんですか。ああでもないこうでもないと、時間がもったいないです。実際少ないことは事実なんですから。どうですか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　同じ国立病院同士で比較をして厚生省関係が極めて少ないと、こういう御指摘でございます。事実そのとおりでございますが、これはもう安恒先生御存じのように、文部省関係では一県一医科大学ということで総定員法の枠外で進められたという経緯がございますので、その点については、比較した場合に文部省関係の方が多いということになろうかと思いますけれども、しかし少ないということは間違いないわけでございまして、今後これは大きな課題だと受けとめております。
○安恒良一君　大臣、要望しておきますが、文部省関係だけじゃないんですよ。その他の国立も全部比較して非常に少ないんですよ。あなたたちがこれから国立にふさわしい医療をやるというなら、やはり医者や看護婦、パラメディカルワーカーをふやさなきゃできることがないんですよ。そのことについて今後のお約束をしてくださいと言っているんです。
○国務大臣（藤本孝雄君）　まず、医療スタッフをふやすことにつきましては、最大限の努力をいたします。
○安恒良一君　厚生大臣、感謝されていいんですよ。大蔵大臣によく聞いてもらおうと思って一生懸命僕は言っているんですからね、感謝していいことなんです。
　それじゃ次に行きたいと思います。今度の税制改革、二十一世紀を目指してということで、宮澤大蔵大臣も、あともう十二年なんだからすぐ来るんだと。そのときに大変になる大変になると言って、俗に言うオオカミが来た、オオカミが来たという話のようです、これは。
　そこで、衆議院においてそれじゃどういう計算をしているかということを出してもらいたいということで、六十三年三月十日、厚生省、大蔵省、合作が出ています。これについて少しお聞きしたいんです。まず、こういうものをつくる際には、経済の成長率をどう見るかということによって非常に違ってきますから、経企庁長官、今後、もう十二年なんてすぐだとおっしゃいますから、経済の成長をどう見られましたか、この間。
○政府委員（星野進保君）　現在経済審議会で新しい経済計画について検討中でございますが、現在まだあります「展望と指針」というのを一昨年の十二月にリボルビングを行いまして、その中で、従来名目成長率六ないし七％と言ったのを一％ほど落としまして、五、六％ぐらいは今後続いていくんじゃないかという改定をしたところでございます。
○安恒良一君　すると長官、これから約十二年ぐらいは五ないし六％の成長を続ける、こういうことでいいんですか。
○政府委員（星野進保君）　これはあくまでも昭和六十五年までの計画の改定でございます。
○安恒良一君　私は六十五年まで聞いていません。大蔵大臣がこれから十二年なんかはすぐ来るんだからと、こうおっしゃいますから、十年ないし十二年の経済の成長をどう見込んでいるかと聞いている。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、御存じのように政府にそういう作業はございません。この資料は、ここに書いてありますとおり、年平均四％の場合、五・五％の場合、両方を仮定したものであります。この注に書いてございます。
○安恒良一君　注に書いていることはわかっているんですが、経済の成長率というのをある程度きちっと見込まないと、それに伴う税収がどうあるか、こういうことがやはり計算をしなければ出てこないんですよ。だから、できないならできないとおっしゃればいいんですが、片方の方はもう十二年がすぐ来るんだから、大変だからこうしなきゃならぬ、税制の方はそうお思いになる。しかし、経済を聞くと、いや実は五年間しかできない。これじゃちょっと政府の御主張で国民を納得させることにならぬのじゃないですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実は、こういう将来の計画というものがなかなか政府の方針としてまとまりませんのは、おっしゃいますように長期の経済見通しがないからでございます。それは、今も経済企画庁の政府委員が説明されましたが、実際二十一世紀にわたっての経済見通しというのをある程度の精度をもってつくるということは、御承知のようにこれは簡単なことでございません。したがって、それがございませんから、その段階における国民負担であるとかあるいは社会保障の制度であるとか、そういったものについての政府としての政策決定が現実の問題としてできないということは御承知のとおりでございます。
　そこでこの資料は、それにもかかわらず衆議院におきまして、そうは言ってもある程度機械的な計算というものはできないわけではないだろうというお尋ねがあって、そういう前提のもとでならこういうものをひとつ両省で作業をいたしてみますと、こういう前提でつくりましたわけでございますから、計画というよりは、これは実は一種の機械的な仮定計算でございますが、その裏づけに政府の経済計画がある、あるいは具体的な政策決定があると、そういうものでないことはここに御説明をしてあるとおりでございます。
○安恒良一君　このことを聞いているんじゃないのですよ、私は。これは読めばわかるんですから、宮澤さんに解説していただかなくても。私がこの前から聞いているのは、二十一世紀を目指してそれに必然的にかかる高齢化社会を念頭に税の改革を行わなきゃならぬとあなたたちはおっしゃっている。そこで、それじゃ二十一世紀までの十二年ないし十三年間の展望として年金や医療や各社会保険の福祉施設や各種の福祉の形態がどうなるのか、また経済の成長はどうなるのか、それに対する国の助成はどうなるのか等々、また一部負担はどうするのか、税金はどうなるのか、保険料はどうなるのかと、こういうことの計算をするときに、まず経済の成長、それからいま一つはこの経済の成長に見合った税収はどういうふうになっていくのか。また、その間における産業構造の変化、特に給与所得者がどのように勤労所得がふえていくのか、数がふえていくのかと、こういう基礎的なものがないで議論ができないからそのことを聞いているんだ。それについてお聞かせください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これはもうおわかりのとおり、計画経済でも十何年先の精細な計画ができないことは御存じのとおりで、いわんや市場経済で昨今のように国際経済との関連が大きければ、今から十何年先の経済見通しを政策のベースとしてつくれということは、これは御承知のように注文としては難しい注文でございます。しかしそれがないなら、いかなる仮定計算もできないかと、こうおっしゃいますから、いや仮定計算は仮定計算としていたしてみますと、その際成長はここにございますように四％ないし五・五％、両様の形を想定いたしましたと。そうなるという意味ではございませんですよ。そういう想定のもとに一つの仮定計算をいたしてみましたと、そういうことでございます。
○安恒良一君　これは締めくくりまでの宿題にしてありますから、時間がありませんからこれ以上はやめましょう。
　そこで、厚生省に少し聞きたいんですが、この中で年金や医療の将来数字が出ていますが、年金については私は現状をある程度引き伸ばしていくということはわかりますが、医療について今後の施策あるいは医療の適正化、そういうことを勘案しないまま、現行のままの伸びをそのまま使われるというのはまことに私は遺憾だと思いますが、その点はどうですか。
○政府委員（黒木武弘君）　お答えいたします。
　御案内のように、医療費をどう推計するかというのは非常に難しいわけでございます。元来、大変ないろんな要素が絡まりまして難しいわけでございますけれども、私どもとしてはいつも使っております過去のトレンドでやはり伸ばさざるを得ないということで見込まさしていただいたわけでございます。もちろん医療費が伸びる要素は医学、薬学の進歩等で一方は伸びる要素があり、片一方では医療費の適正化という減らしていく要素もあるわけでございますけれども、そういうものを一一定量的にはじいていくということは非常に困難だということで、私どもは直近の実績をもとに医療費を推計さしていただいておると、こういうことでございまして、今後の政策努力あるいは政策変更、あるいは制度改革等は盛り込んでいないということでございます。
○安恒良一君　盛り込んでいないなんと言って威張ったらだめなんだよ、盛り込んでいないのを当たり前のことのように。
　それじゃ、最近の医療費増加の要因はどうなっていますか、どう認識していますか。
○政府委員（下村健君）　医療費の増加要因でございますが、なかなかいろんな要素が絡みますので難しゅうございますが、大きなものとして考えられるのは、一つは人口増、それから人口の高齢化、これは高齢者の方が医療費がかかるということがございます。それから疾病構造の変化、それから医療の高度化、診療報酬の改定、その他のことが考えられます。
　それで、六十三年度の国民医療費の伸び率一応五・二％と見ておりますが、その中で計量的にはっきりいたしておりますのは、人口増〇・五％、人口の高齢化一応一・二％、それから診療報酬の改定〇・五、残りちょうど三％になりますが、これが医療の高度化あるいは普及、そんなふうな内容であろうかと思っております。
○安恒良一君　その他というもの、これは俗に自然増と言われていますが、この中身を少しはっきりしてください。
○政府委員（下村健君）　これはただいまも申し上げたわけでありますが、医療の高度化、具体的には医療機関が大型化するとか高度な設備を備えるとかいう形をとってあらわれるわけでございますが、あるいは医師増、病床数の増といった要素もこれに加わってくるかと思います。その他もろもろの要因がこの中には含まれていると思いますが、これを詳細に分析するということは現在のところはまだできておりません。
○安恒良一君　その他もろもろというのは何ですか。私も専門家ですから、そんなわけのわからぬことを言ってもだめですよ。
○政府委員（下村健君）　数字的に申しますと、医療費をはじきます場合には、患者数、それから一人当たりの診療日数、それから一日当たりの医療費、そういうふうな要素ではじくわけでございますが、最近の増加の結果として見てみますと、入院医療費の増が大きいというふうなことは非常にはっきりいたしておりますけれども、それぞれの要因ごとにこれを結びつけて定量化するということはまだ、私どももいろいろ研究をして努力をいたしておりますが、残念ながらできていない、こういう状況でございます。
○安恒良一君　私は、この点はもう何年か前からあなたたちに、そういうものはやっぱり定量化しないと議論にならぬじゃないかと。もろもろとか何とかかんとか。
　そこで少し中身を聞いてみましょう。
　それじゃ我が国の医療の中で諸外国に比較をいたしまして改めるべき余地のある点をどのように思いますか。