Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西岡議員　お答えいたします。
　先ほど嶋崎委員から高等教育についての基本的な問題点についての数々の御指摘があったわけでございます。実は私どもといたしましても、いまの私学助成また大学政策全体は、もう一度根本的に考え直してみなければいけないのではないかという観点に立っております。したがいまして、すでに高等教育についての後期の計画が策定されているわけでございますが、できるだけ早い時期に、三年間という期間がこの法律を成立させていただければあるわけでございますが、三年といわず、できるだけ早い機会に、この後期計画そのものを根本的な大学政策の見地から見直すべきである、自民党としてはこのように考えているわけでございます。
　その観点はどういう点かと申しますと、一つは、今回の議員立法について国大協等から要望書が文部大臣に提出されてある中で述べられております、たとえば基礎科学、基礎研究の重要性ということを十分考えるべきである、私どもも、そのように考えているわけでございまして、これからの日本の大学政策の中で基礎科学を重視していかなければいけない、それは効率性という問題ではなくて、中期的、長期的展望に立って基礎科学を重視するという政策をとるべきである、そのことと一般的な教育水準の向上という問題、この二つの課題にわが国の高等教育機関がどういう形で対応するのかという基本的な点で、もう一つはっきりした大学政策というものが確立されていないのではないか、これが一点でございます。
　もう一点は、お手元に配付をさせていただきました資料をごらんいただいておわかりいただけると思いますが、各県別というふうに細分化する必要はないと思うのですけれども、少なくとも一定のブロック、数県あたりのブロック単位で大学の専門分野別の均衡ある配置がこの際検討されなければいけないのではないだろうか。もちろん、これには大変いろいろな作業上の問題があるわけでございますけれども、これは単に文教政策という問題だけではなくて、当然取り組まれなければならない課題であると考えております。
　もう一つは、国公私立のそれぞれの役割り分担というものについても、これまで策定されております計画においては、十分それぞれの位置づけが行われていないのではないだろうか。この点についても、少なくともこの三年間に早急にその方向づけをすべきではないだろうか。
　それともう一つは、先ほど嶋崎委員からも御指摘のございました、助成方式そのものについてやはり抜本的な再検討が必要なのではないだろうか。そういう意味では、このまま量的な拡大にこたえていくという中で、助成方式を再検討するということはなかなか困難なことでございまして、ここではやはり質的な充実というところに重点を置いて、若干の足踏みが必要なのではないだろうか。
　最後に、もう一つの問題は、先ほど森議員からもお答えを申し上げましたように、人口動態が非常に変化をするわけでございます。これは昭和六十一年、そして昭和六十七年にピークが来るわけでございますが、その後、十八歳年齢人口がまた大幅に減る、そういう人口動態の非常に大きな変化に高等教育機関がどういうふうな形でこたえるのかということについても十分な検討がなされなければいけないのではないか。
　こうしたかなり基本的な数々の問題についてのもう少し精密な計画がこの際必要なのではないか、こういう考え方に立って今回の議員立法を提案させていただいているわけでございます。
○嶋崎委員　時間がありませんから、文部省の方は省きますが、いま西岡さんがおっしゃったことは、これはまさに自民党の考える私学などについての高等教育のあり方、立法政策上の基本的視点だと思います。しかし、そのような基本的視点というものは、文部省がかつて計画した高等教育の計画的整備というものが現実にあって、それによって一定の抑制をしたことに効果がありと言い、質的充実というものの可能性も出てきていると言っているわけだから、そういういわば立法政策上の問題での高等教育の計画的整備に関する基本的視点ということであれば、何も附則十三項を延ばすとか延ばさないとかいうことと関係なしに検討できることだと私は思います。
　時間がありませんから、後の委員に譲ってまいりますけれども、現行法というのは、本法である私立学校法の五十九条に基づいて助成法などを決めて、同時に、監督規定というものを第二章などではつまびらかにしているわけであります。こういう一連の私立学校法という本法とそれに基づく助成法は、ある意味では消極的なもので、積極的な意味というのは、憲法、教育基本法から来るものだと思います。憲法、教育基本法では、要するに国民の教育権というものが前提にされるから公共性を前提にして助成が出てくる。第一条で言っておる自主性というのは、国民の教育権に関連して出てくるのだと思いますが、同時に、監督規定その他でもっていく考え方というのは、これは公共的なものだから監督が必要になる、国民の税金を使うから監督規定が必要になるわけであります。しかし憲法の、ある意味では国家の国民の教育権に対する保障義務としてこの助成が考えられているわけだし、そういう前提に立って、権利としての私学助成の法理論上のいわばたてまえというものが積極的な規定として背後にあると思います。
　細かな法理論は時間がありませんからやめますけれども、つまり憲法があって、私学に関する本法があって、いろいろなそれに関する助成の規定、次の新しい法律ができてくる。こういう全体の体系の中で考えていったときに、この私立学校法という本法第一条に言うところの自主性と公共性ということを加味した上で、現に監督規定その他を設けながら、質的充実に対しては、法並びにその省令などの発動によってコントロールできるという可能性があるからこそ、この私立学校法の助成の意味というものは規定されてきたのだと私は考えているわけです。
　ですから、基本的な議論は後の委員に任せることにしますけれども、いま西岡さんが申されたような大学政策の基本に関する問題は、附則十三項を延ばすか延ばさぬかということと関係なしにできることであり、そして附則十三項を三年延ばしたから、早いうちにそういう精密な検討をやれという意味で言っても、恐らく三年じゃ全くできない、結果としてもっと時間のかかる問題ではないかと思うのです。
　ですから、助成法ができた当時われわれが反対いたしましたように、附則十三項の議員立法による延長というのは、おっしゃることとその宣言的な意味はわかるけれども、教育行政的な法理論からするとちょっとおかしいという印象だけ申し上げておきます。
　時間がありませんけれども、国立学校にどうしても触れておかなければなりませんから、最後に国立学校に触れますが、国立学校設置法にも今度は附則をつけられた。国立学校設置法という法律は、御承知のように設置法ですから、場所と名称、それで個別具体的に設置していくという法律であります。こういう法律でまた三年間の、ある意味の量的拡大を抑止していくという規定をつくっていますけれども、文部省、この三年ほどの間に、いま調査費がついていて三年以内に発足しようとしている諸大学、もう時間がありませんから簡潔に言ってもらうとして、それに対して、必要がある場合と認めて全部を認め、また必要がある場合を適用して、今後とも、新増設の要望の出ているものについて対応していくということになるのですか、ならぬのですか。
○宮地政府委員　現在創設準備等の経費を措置しているものについて申し上げますと、創設準備経費を措置しているものは、短期高等教育機関、これは高岡市でございますが、それと三重大学の人文学部。創設準備調査経費を措置しているものとしては身体障害者高等教育機関、これは筑波大学でございます。それから九州工業大学の情報工学系学部でございます。ほかに改革等調査経費を措置しているものが幾つかございます。
　なお、今後の取り扱いについては十分慎重な対応を要するものと考えております。
○嶋崎委員　大学の調査経費を措置しているものはいま聞いたのですが、これには大体順位というものがついていますけれども、いま三年の枠を決めた場合に、こういう措置をしているものについては、いまの附則十三項を国立学校設置法につけるということとどう関係しますか。
○森（喜）議員　これは絶対につくってはいけないのだということではないのであって、先ほど申し上げたかどうかわかりませんが、できるだけ抑制の方向で進めてもらいたいという訓示的なあるいは宣言的な心構えをする、そういう法律であるという考え方を持っております。したがいまして、法律の中にも書いてございますように、設置審等の意見を聞いてということで、この辺の専門的な方々の意見を聞きながら文部省は対応していく、こういうことで問題はないというふうに私は考えております。
○嶋崎委員　大体八割が私立で、国立が二割ですね。六〇年代からずっとつくってきた国立はみんな理工系中心なんですよ。地方の大学は文科系ということで非常に跛行的な発展になっているわけです。だから、国土庁の都市計画とも関連して、今後とも地方の大学を総合大学にしていくという大変基本的な施策は貫いているわけです。現在までいろいろな文科系の大学を地方で拡大し、新しい学部をつくってきたのもそういう意味ですね。
　そうしますと、いままで、ある意味では私立に文科系を頼んで、国立は理科系中心にやってきて、国立大学の総合的性格にゆがんだ構造が出ているのを是正しなければならぬというのが早急な課題であります。そういうときに、国立学校設置法という法律にこういう宣言的規定をつくるというのもなじまないことで、本来無意味なことなんです。というのは、一々法律で国会で承認を得なければならないことですから、そんなものに最初から枠をつくる必要はないので、計画的にこれこそ動かしていけばいいわけであるし、国の財政事情だって国のことですから全部わかっておる。したがいまして、そういう大学側が国民の教育要求にこたえて、今日、国立大学として果たさなければならない大学のあり方にゆがみがあるということについて多くの要望がある、これは現実だと思います。そういうときに、国立大学も私立大学と何か合わせたみたいにしてこういうなじまない枠をつくるというのには私は反対であります。
　そういう意味で、もっと深い議論は後の委員にやっていただくことにいたしますが、では、こういう宣言的な条項を皆さんがおつくりになるのならば、これから国立学校の設置等に当たっては、少なくともこの三年間は与野党が一致する大学以外はつくらないということになるわけですね。自民党、文部省それぞれから、特に自民党……。
○宮地政府委員　国立学校の設置については、それぞれ法律案を国会に御提案申し上げまして、国会の御審議を経てつくられるべきもの、かように考えております。
○嶋崎委員　それだったら、何も要らぬじゃないですか。いままでどおりなんじゃないですか。ここで三年間抑止するという意味は、国立大学においても学部の新設並びに新しい大学を創設したりすることについては、私立大学のように設置審では一定程度の厳しいいわば対応をしていくということが前提にならなければ、つける宣言的な意味はありません。これをつけた以上は、本当に与野党が一致するような国民的コンセンサスを得るものからやるべきであって、そうでないものについてはしばらく差しおくというふうに考えなければ提出の理由にはならぬと思います。いかがですか。
○森（喜）議員　率直に申し上げまして、私大側にこの三年間の抑制を引き続きこれまでの五年と合わせてがまんをしていくという、わかりやすい言葉で言えば、そういう措置をしてきたわけでございまして、引き続き三年間お願いをするということであれば、やはり先ほど嶋崎委員もお話になりましたように、私大側にもいろいろ意見があるわけですから、高等教育全体の考え方を、いま西岡議員からもお話を申し上げたように、早急に取りまとめをしたいということであれば、その間、国立大学もそれに呼応してそういう心構えをしていただきたいという意味であります。
　したがって、いま与野党合意でなければしちゃいかぬということにはならないのであって、先ほど申し上げたように、私どもは、地方の大学を充実することは大賛成であります。また、文科系あるいは技術系統とのいろいろ格差的な問題、それから現実に、先生も御承知のとおり、東大、京大が、やはり予算の配分から言っても集中的に行われていることも事実でございます。
　そうしたことをいろいろ考え合わせてみますと、やはり地方の大学の学部総合化ということを目指しながら充実させていくことは、これは全くこの法律と矛盾をするものではないというふうに私は考えておりまして、大学自体にみずからそうした新しい学部・学科等の考え方があって、それを文部省が受けとめて、そして、それが設置審等の意見を聞いて、全く妥当性のあるものならば、われわれは何ら反対することはないし、そして政府・与党という立場から言えば、これが国のためになり、将来の日本国を支えていく大事な教育の基本的な問題を充実させていくことにプラスであるとするならば、わが党は積極的に進めていくことも決して矛盾ではないというふうに考えておりますから、でき得る限り与野党合意をしていただくことは、国立学校の学部・学科が誕生する意味においては大変ありがたいことでございますが、必ずしも与野党一致するものでなければこれは出せないというものではない、私どもは、そのように考えております。
○嶋崎委員　ちょっと資料を要求しますけれども、ここ十年ほどとった方がいいかな、筑波大学ができてからです。筑波大学ができてから今日まで新構想大学というものに毎年入れてきた金が、その全体の国立大学の中の予算にどのような影響があったかというやつを数字で出せますか。筑波大学以来、新構想大学、たとえば単科の医科大学をつくってきましたね、それから教員養成大学をつくってきましたね、そういう一連の大学に国がずっと投資をしてきた、その投資が既存の大学を含めて文部省全体の大学予算の中で、そういうものに投資することによって既設の大学の学部増設ないしは予算の伸びその他に何らかの影響があったかなかったか正確なことが知りたいわけであります。そういう意味でちょっと時間もかかるでしょうから、この資料を提出していただきたいと思います。
　もう一つは、国立大学の場合に、いま森委員からも意見がございましたけれども、現在放送大学もかかっております。これは大変問題のある法案であることは御承知のとおりであります。そういうことを含めまして、こういう国の経費の節約を念頭にして行政改革の政治的アピールみたいな宣言をこしらえて、国立学校設置法という法律になじまないものをこしらえて、そうして私立大学並みに国立もえりを正そうという宣言的な意味はわかるけれども、こういうことは、さっき大学局長が言われましたように、一つ一つ個別の大学並びに学部などについては法案を提出して解決していく性質のものが国立学校設置法の趣旨でありますから、そういう意味で、そんな附則で枠をつくる精神的訓示規定みたいなものを設けようというならば、これこそ与野党一致の立法府の意見を尊重しつつ必要なものからつくっていくということを考えて、むだなものには金をかけぬということで当面対応すべきだと私は判断をいたします。
　今後また、特に国立大学協会の意見は十分に聞かれている様子がないようでありますから、参考人として国立大学協会や私学の方々を招いた上で、今後とも一連の問題について討議を深めていただくことを要望をいたします。大臣、一番最後に私が問題にしたことについて大臣の感想はいかがですか。
○田中（龍）国務大臣　いままでいろいろと御審議をいただきましたが、今回の自由民主党の御提案なるものが、少なくとも私大に関する限りは、御案内の後期の計画とその考え方を一致するものでございまして、その点は、また相関連いたしまして、国立大学とも同じ基本的な考え方で両々相まっていくことがいいのではないか、さらにまた当面いたしました非常に厳しい財政状態にも相関連いたしまして、われわれ政府といたしましても、文部省が従来唱えてまいりました趣旨と一致するものであるというような考え方で今日の御提案を迎えておる次第でございます。
○嶋崎委員　回答になりませんが、まあこれで終わります。
○三ツ林委員長　本会議散会後直ちに再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十三分開議
○有島委員　法案の質疑に入るわけでございますけれども、その前にちょっと伺いたいことがございます。
　最近、試験問題が転用されたといいますか、山口大学の医学部の教授の方が国家試験に御自分の方の試験問題を転用されたという事件がございました。また、ごく最近、国立滋賀医科大学の教官が受験生のところを訪ねたとかいうことで問題になっておるようでございます。ゆがめられたといいますか、エスカレートしているといいますか、こうしたような受験地獄の一つの現象、これは非常に憂うべきことであると思うわけでございます。
　この際、大臣のお考えになっておりますこと、あるいはこれに対して今後どのような措置をおとりになっていくか、どのような御決意を持っていらっしゃるか、その辺を承っておきたいと存じます。
○田中（龍）国務大臣　毎日毎日、内容は異なりますが、一連の大学の問題が不正事件として取り上げられますことは、まことに残念でございます。とうとう私のところまで来たかというような感じがいたしまして、どうも弱っております。
　けさも閣議で、今度は山口県に来ましたと言うて、報告かたがた申したのでありますが、また新たに滋賀が同じようなことでございます。もちろん、これは厚生省の所管の医師の試験でございまして、文部省所掌ではございませんが、しかし何はともあれ、その山口大学の教授が、他の試験でありましょうとも、同じ問題を出題いたした、これはとり方によりますれば、便宜供与とも見られかねないような重大な問題でございますので、非常に残念なことでございます。昨日、厚生省の方に出頭をいたし、また文部省の方にも連絡をとってまいったようなことでございますが、山口大学に関しましては、本日帰りまして、学長との間に報告なり何なりいたしておるように漏れ聞いております。
　しかしながら、本当に一番神聖視されております学問の府におきまして巷間問題となるようなことがありますことは非常に残念でございまして、結局、社会的な信用を落とすということを、それが最高学府であるだけに憂慮いたしておる次第でございます。もちろん、厳正な姿におきましてこの問題を処理しなければならない。同時にまた、あに大学のみならず、すべての学校が、倫理観と申しますか、かりそめにも指弾されるようなことがないように特段の注意をいたす所存でございます。
○有島委員　私ども憂えますことは、こうした正不正という倫理的な問題でございます。国民が一番期待しているのは、有能ないいお医者さんが出てもらいたいということでございまして、こういう受験の問題と実力の問題というのは、高等教育一般に言われるというか問題にされなければならないことでございます。特に今度は厳正な措置をおとりになるということでございますけれども、それはどこまでも本当に有能なお医者さんをつくり出していくというその方向を見誤らないようにひとつお願いを申し上げたいと思うわけであります。
　それでは、森喜朗君、谷川和穗君、中村喜四郎君、三塚博君、西岡武夫君御提出の私立学校法及び国立学校設置法の一部を改正する法律案につきまして、時間の許す限り審査をさせていただきます。
　それで私、三つの方面から質疑をしたいと思うのですけれども、第一番は、この法律の効果がどのように及ぶのか、これは法制上のやや形式的な問題にかかわるかと思いますけれども、これが一つ。
　第二番目は、あえてこの立法措置をとられました御趣旨は、先日もこの提案理由として御説明をいただいたわけでございますけれども、その真意のほどと申しますか、自由民主党の皆さん方の政策上の何か背景といいますか、そういったことについて少し詳しくお話しもいただければよろしいかと思います。
　それから、特に高等教育の計画的整備ということについては、先ほど来お話がありましたけれども、大学設置審議会ないしはその前の高等教育懇談会というようなところで御議論をいただき、その報告がある、それを土台にして動いているというようなことでございますけれども、それがどの程度本当に合意されておるのか。われわれとしても、それをよく方向を見定めてからやるべきじゃないかというようなことを平素考えておりますので、大ざっぱにそういった三つのところで承りたいと思います。
　そこで最初に、法制局は来ていらっしゃいますね。——本法案の特に第二条の国立学校設置法にかかわる附帯決議の問題でございますけれども、提案理由によりますと「国立大学の設置等を昭和六十年三月三十一日までの間抑制する等の必要がある。」という、つづめればそういった理由でございますけれども、こうした理由のためにこの立法の措置がどうしても必要な措置であるかどうか、あるいはこの立法措置を行わなくても抑制等の必要に対応できる可能性があるのじゃないかというようなこと、これについて承りたい。
○上田法制局参事　ただいまの有島先生の御質問は、第二条の国立学校の設置法の一部改正につきまして、国立大学等の設置等、こういうものにつきましては、国立学校設置法の改正ということが本来なされなければ設置、廃止等ができないわけでございますから、ここに書かれた意味はどういうことなのか、こういうことを書かないとどうしてもだめなのかという御質問と承りましたが、国立大学の設置等につきまして今後三年間抑制しようとする立法者の意図というものは、いろいろな方法で宣明することができるかと思います。附帯決議というような方法もございましょうし、ほかにもいろいろな方法があるかと思いますが、少なくとも今後三年間、国立大学の設置等につきまして抑制していこうという意思は、立法をもって宣言することが一番素直じゃないかと考えられますので、このような法形式をとられたものと思っております。
○有島委員　私が法制局に承りたいのは、この理由のためにこの立法は不可欠な措置であるかどうかということなのです。それは不可欠ではない、そういうお答えでしょうか。もう一遍はっきりお答えいただきたい。どれが素直であるとか素直でないとか、そういう価値判断ではないわけです。
○上田法制局参事　お答え申し上げます。
　こういうことが不可欠であるか不可欠でないかということを事務当局からお答えすることはいかがかと思いますけれども、あえて御質問でございますれば、こういう方法が一番よい方法じゃないかと考えております。
○有島委員　二番目、三番目、四番目といろいろあるということになるわけですね。
　そういたしますと、ぼくの聞いているのは、どうしても不可欠な措置ですかと言ったわけですよ。あっさり言うと、不可欠ではございません、こうなりますか。そう伺ってよろしいか。
○上田法制局参事　先ほどお答え申し上げましたとおりでございまして、不可欠であるかないかというような問題でなしに、こういう立法をすることは、先ほどから申し上げておりますように、今後三年間、国立大学等の設置につきまして抑制措置を講ずるという意思を表明する方法としては一つの方法かと考えておるというわけでございます。
○有島委員　ちょっと法制局、私がここで問題にしているのは、この述べられている理由のために、この立法措置がどうしても不可欠なんですかと聞いたんですよ。そうしたらあなたのお答えは、これは後で記録を見てもいいけれども、そういう問題ではなしにと、こうおっしゃったわけだ。ということは、有島は何を言うのか、こういう感じに受け取られては困ると思うのです。ではないのだろうと思いますよ。どうしても不可欠なんですかと聞いているわけだ。
○上田法制局参事　お答え申し上げます。
　先ほどちょっと私が申し上げましたように、国立大学の設置等をいたします場合には、先生ももちろん御案内のように、国立学校設置法の改正をいたさないと、国立大学を設置したり廃止したりすることができないことは言うまでもございません。したがいまして、この法案の意味合いは、先ほど提案者の方からもお話がございましたように、今後三年間は国立大学の設置等を抑制していこうという宣言的、訓示的な意味合いの規定を設けたということでございます。
○有島委員　わかりました。どうもむずかしい。真っすぐに来ない話なんだけれども、不可欠ではない。その上で、ぼくは内容を聞いているのじゃないのです、内容はこちらに聞くのだから。いまその手続上、法体系といいますか、法制上そういったことは不可欠ですかと申し上げているのだ。ほかにも方法がおありになるということを言われました。それから、これが一番であろうと存じますというような話がございましたから、複数のうちの一つであろう。だから、これは不可欠ではないと仰せられているのであろう、こうぼくは思うのだけれども、そういう判断は間違いですか。
○上田法制局参事　先生のお考えは、私は、間違いだというような立場にはもちろんございません。
○有島委員　それで、こういうことでございますけれども、今度は自民党さんの方に伺います。
　それで、この立法措置があると、意図されておりますような抑制等のことがよく充足されるのかどうか。あるいはこれがなくても結構抑制等の必要は行い得るというように私ども思うのですけれども、皆さん方は、どうしてもそれが必要だというように、突き詰めていらっしゃるのじゃないかと思うのですが、その辺のところを聞きたい。
○森（喜）議員　先ほど嶋崎さんから御質問をいただいたときにも申し上げたのですが、できれば抑制のこういう法律を出さない方がいいに決まっているのです。何とか出さない方法で、いま法制局第一部長からもお話があったように、いろいろな方法があると思いますが、しかし、この五年間、私学において制限法をつくっておいても、現実にはかなりの大学あるいは短大あるいは学部・学科の定員増というのは行われているわけですね。それも先ほど申し上げたように、絶対しないということではないわけで、国の方向あるいはまた先ほどもちょっとお話に出ていましたけれども、地方の大学の充実を図っていくとか、全くその分野、部門の大高等教育機関がないところなどには、これはむしろ積極的に進めた方がいいわけですから、絶対ということはないわけですね。
　ただ、先ほど申し上げたように、私どもは、私立学校振興助成法というものを議員立法でつくって、皆さんのお力添えをいただいて制定をして、いまかなりの効果は上がってきているわけです。この額が上がって三千億を超えるというような形になってまいりますと、確かにいろいろな問題が出てまいりますし、第二臨調のことを言っていいのかどうかわかりませんけれども、にしても、財政再建だとかいうと、とにかく補助金の問題が出てくる、そうすると必ずこの私学の金が出てくる。これは文部省が言うことではなくて、私学助成法という法律をつくったわれわれ議員が、その責任者として、こうしたことがターゲットにされるということはかなわないわけですね。しかし、現実の財政の状況から考えていけば、やはりみんなで果実を等しく分けていくという考え方をしていかなければならない、こう思うと、ひとつここで三年間延ばしておいて、そしてどんどん乱造されていくという空気は防いでおきたい。それは訓示規定でやったり、省令でやったり、いろいろな方法はあるかもしれませんけれども、法律があってもなおかつこうやって出てくるわけですし、それから条件が整って、きちっとしたものであれば、それこそ文部省は認めざるを得ないわけですから、そういう意味から言えば、法律でこういう構えをいたしておりますという、さっき私は宣言だとか訓示的なものだ、こう申し上げましたが、こういうことがあることによって、大学人みずからがいろいろな意味での抑制力になっていくのではないか、このやり方が一番私どもはベターだ、こういうふうに考えて、引き続き延長をさしていただきたい、こういうことが趣旨でございます。
○有島委員　まだ内容論にまでぼくは入っていないものですから、こういった——でも、まあ、内容と形式というのは連動しなければならぬことでしょう。だけれども、一般論として「法三章」なんという言葉がございますね、漢の高祖が秦を滅ぼしたときに、こう何か言ったとか誤とかいうのですが、法律がたくさんあることがいいのか、少なければ少ないほどいいというわけにもいかないかもしれませんが、立法府のわれわれの大体の構えとして、法律というのはなるべく少ない方がいいのではないかという感じはいたしますけれども、その辺は一般論としてどうですか。
○森（喜）議員　法律がない方がいいに決まっていますけれども、やはり法治国家ですかち、こうした法律があるということが心の一つの歯どめになるのです。先生だって御存じでしょう。やはり大学、これはもう全部——本当に一般論ですよ、ですから、私立大学なんかでも、ちょっと経営が苦しくなるから、もう一つ学部をつくろうかとか、学科をもうちょっとつくって人をもうちょっと集めなければいかぬとかというような安易な形でやっている大学もないとは言えないですね。そういう意味から言えば、この法律があって、これ以上こうできないのですよということで、やはり文部省としてそういうものがなければ指導しにくい面があるのではないでしょうか。これはもう率直な話です。
○有島委員　少ない方がいいのだ、これはいま合意したわけだから。少ない方がいいにもかかわらず、やはりこういった措置をした方がいいのじゃないですかということは、現にこういったことは、やはり相当有効であるという御判断がおありになったと思う。それなんか、余りまだよくわかってないんですわ。
　それで、こうした精神的といいますか、宣言といいますか、的な法律ということですな、立法府、われわれの気持ちを、それほど、あってもなくてもいいようなと言っては悪いけれども、そういう法律措置、特にこの附則というようなことでもって表現するというようなことは、その先例がいろいろとあるわけですか。あればちょっと教えていただきたいのですが、これは法制局でも結構です。
○上田法制局参事　お答え申し上げます。
　いま先生がおっしゃいますように、附則でもってこういう宣言的な規定があるかというお話でございますけれども、これと全く同様の立法というのは、ちょっと私もいま思い当たりません。
　ただ、先生ももちろん御案内のように、訓示的、宣言的規定というのは、各種立法にいろいろあるわけでございます。たとえば一番その基本的なものといたしましては、各種の基本法などは、いわゆる本来の法規範という意味合いからは、昔から言いますと少し外れた規定だというようなことが言えるかと思いますが、基本法、これと同じと考えるかと言われますと、前提に申し上げましたように、全く同様のものというようなものは、いまのところ、私も、ちょっと思い当たりません、そういうふうにお答え申し上げます。
○有島委員　お聞きのとおりでございまして、こうした先例はないんですよ。基本法は、ということは確かにある、しかし、これは基本法というほどでもないのだし、ですから、ぼくは提案理由の御趣旨というものは、これからいろいろ話をしていきたいと思いますけれども、この措置にしても、もう少し何か考えられるのではないのだろうか。さっき法制局からもちょっとそういった御発言があったようですけれども、決議というようなこと、こういう行き方もあるのではなかろうかと私は思うわけです。
　それで、この法律によって影響を受けるのは、一体どこが影響を受けるのか。ぼくたちは、立法府の立場では、行政府をそれによって拘束する、あるいは督励するというようなことであろうかと思うんですね。自分たちの何かビヘービアをやることを拘束するというようなものではこれはないのであろうというふうに思いますが、それでよろしいかどうか、これが一つ。
　それから、文部省が特に国立学校の設置にかかわっておることだけに限っていまこれから聞きたいわけだけれども、こういう附則をつけることによって相当制限をされますか、受けますか。
○宮地政府委員　国立大学の整備充実ということにつきましては、文部省としましては、これまでも先ほど御指摘のような前期計画、後期計画というようなものの趣旨に沿いまして、質的充実に意を用いましてやってまいったわけでございます。
　そういう意味で、たとえば医科大学等の目的要請に資するものとか、あるいは特に地方の国立大学の整備充実につきまして、地域の収容力や専門分野構成等に配慮しながら真に必要なものについて検討の上対処してきたものでございます。
　今回の法案は、基本的には従来の方針と方向を一にするものと考えておるわけでございますけれども、文部省としては、国立大学の設置等について、今後とも、大学設置審議会の検討に即しながらさらに慎重に対処してまいりたい、かように考えるわけでございます。
　したがいまして、規定から申しますと、手続的に言えば、先ほど法制局の方からも御説明がありましたような訓示的、宣言的規定であるとともに、文部大臣が特に必要があると認めるに際して大学設置審議会の手続を経るというような点でさらに慎重な手続を要することになったもの、かように考えております。
○有島委員　これも何かよくわからないけれども、国立学校設置法に今度附則がついたとしますよ、この数行の法律が加わる、そうすると来年の国会も政府提出でもって国立学校設置法一部改正という法律がきっと出るでしょう。もういまからいろいろな御予定がおありになるのじゃないですか。その法案は、ほとんど例年と変わりなく提出されるわけですね。何かそこで今度からやかましく大学設置審議会の方に特にまたやるということになると、いままではそれをいささか抜かっておった、こういうことになりますか。
○宮地政府委員　従来でも、大学の設置等につきまして大学設置審議会等の意見を事実上聞くというような手続は経てまいってきておるわけでございます。今回、この附則が入ることによりまして、法律上大学設置審議会の意見を聞いて特に必要があると認める場合を除きこれを行わないという規定になったわけでございまして、法律的にそういう手続を経るということが必要になったということが言えるわけでございますし、具体的な事務の進め方から申しますと、たとえば大蔵省に対して概算要求を出す前に設置審議会の意見を聞くというような事柄が必要になろうか、かように考えております。
○有島委員　そうすると、従来とちょっと大蔵折衝との順番が変わってくる、そういった効果がありますということですか。
○宮地政府委員　従来からも大学設置審議会には意見を伺うということで対応してきておったわけでございますが、ただいまもちょっと申し上げましたように、その時期が概算要求を出す事前の段階で設置審議会の意見を聞くということが必要になってくるという点が、やはり手続的な面で異なる点が出てまいるかと思います。その点は従来よりもより慎重にするというような意味合いがあろうかと思います。
○有島委員　次は、私立学校法の一部改正についてですけれども、第一条の附則第十三項がことしの三月三十一日で切れてしまって切れっ放しだといたしますね、そういたしますと、認可を抑制していくことが大変しにくくなるかどうか、これは文部省に伺います。
○吉田（壽）政府委員　お答えいたします。
　五年間の抑制措置は、御案内のように去る三月三十一日をもって一応切れたわけでございます。したがって、いまはこの新しい法案が成立しないまでの間はいわば空白の期間となるわけでございますけれども、すでに高等教育計画の報告の中にもございますように、後期の六年間におきましても、前期の五カ年間の計画と全く同趣旨によりまして引き続き抑制する必要があるということをうたわれているわけでございますけれども、その線に沿いまして、すでに文部省といたしましても、私学の関係団体等にその趣旨を十分に徹底しているつもりでございます。
　したがいまして、私学側におきましても、この空白期間が生じたからといって、直ちに一斉に申請が殺到するというような事態にはとうていならないというふうに考えているところでございます。
○有島委員　そうすると、別になくなっても認可の抑制のブレーキが急に飛んじゃって暴走するというようなことではないということですね。だから、こういった附則十三項がなしでも認可の抑制ということは可能であるというふうに承ります。
　そこで、これも文部省の管理局長さん、このいままでの五年間の附則十三項というのが生きていたわけなんですけれども、もしこの五年間にも、この附則がなかったならば、かなりひどいことになっていたであろうかどうか、これはどうでしょうか、ちょっと仮定の問題だからお答えできませんと言われるかもわからないけれども。
○吉田（壽）政府委員　大変むずかしい仮定の問題でございますので、明快なお答えはできないと思いますけれども、仮にこの五カ年間の抑制措置が立法的に行われなかったとするならば、やはりその前の数年間の傾向と大体似たような申請件数はあったのではないかと思われますけれども、御案内のとおり、昭和五十四年度並びに昭和五十五年度と両年度にわたりまして、かつては進学率が三八％をやや超えておりましたものが、両年度三七・四％にとどまった、そういうようなところから判断いたしますと、もしこの抑制措置がなかったといたしましても、それほどたくさん申請件数が殺到したであろうというふうに考えるのは、かなりむずかしいのではないかというふうに思うわけでございます。
○有島委員　そちらからのデータをいただきましたら、昭和五十三年には申請が五つあった、認可したのが三つ、却下したのが二つ、こういうことになりまして、五十四年度は七つの申請があって、認可したのが五つ、却下が二つ、五十五年度が申請一つ、認可が一つ、そして五十六年度が申請が五つ、認可が五つ、こういうふうになっているわけですね。
　だから、この四年間のことといいますか、足かけ五年間で十八件あって二件だけが取り下げられた、そうすると、量的な拡大の抑制ということにこの十三項がそれほど深い影響を与えていたかどうか、これはちょっと疑問であるというふうに思います。
　そこで、法律の効果がどんなふうに及ぶかというような法制上の形式上のことは、これは疑問を非常に残しながら、法律措置でなくてもいいのじゃないかという印象がまだ抜けておりませんけれども、この辺で終わります。
　にもかかわらず、自由民主党の皆さん方がこうした立法措置をどうしてもとって表現したいというその御真意ですね。それで、教育全般にわたってもそうですけれども、特にこの高等教育ということについていまいろいろな措置をしていくその教育効果というものは、十年、二十年後に響いてくるわけでありますけれども、どんな方向を目指して、どんな世の中をつくりたいからこういう教育をしていく、どういう教育でなければならないからこういう高等教育体系をつくっていく、そういうようなお考えがおありになるのじゃないかと思うんですね。そういったお考えの一端をお聞かせいただければありがたいと思います。
○森（喜）議員　いま仮定の問題だということで管理局長と有島先生のやりとりがございました。確かに申請が五つあって認可されたのが三つであるとか四つであるとかいう数字になれば、その法律があったことがよかったのかどうかという議論になるかもしれませんが、やはりこの法律があるから無定見に——無定見にと言うと、大学の方に怒られるかもしれませんが、学部・学科を増設していこうという、そういう心のブレーキの役をしたことは、私は間違いないと思うのです。
　これは先生方のところにもあるかもしれませんが、ぼくたちは与党ですから、現に最近各地方で、あるいは県などで、大学の誘致だとか大学を増設してほしいとか学部をつくってほしい学科をつくってほしいという要求は、予算時期になりますとものすごいですよ。名前を具体的に挙げられませんけれども、こんなところの山の中の村長さんが何で大学などとおっしゃるのかなというふうに思うこともありまして、お話の背景を聞くとなるほどなということもあるのです。ですから、そういう空気は相当ございます。
　もう一つは、高度経済成長からこういう経済情勢になって、当時の政治的な問題として工場誘致ということが世間には非常に多くございましたが、いまの産業の伸びの観点からそんな工場誘致がもうできなくなった。ですから、そういうことが案外安易に大学を引っ張ってこようとか、このことも悪いとは言わないんですよ、そういう考え方がずいぶんあるのです。これは嶋崎先生なんかも御存じですが、私どもの選挙区などでも、結構そんな話がございます。工場にかわって大学をなんという考え方から来られると、先ほど申し上げたように、資産の問題から面積の問題から教授陣の内容、そういう条件を全部整えてくると、文部省はこれを認めざるを得ないわけですよ。
　ですから、それをどう抑えるかということになると、訓示規定や省令ではなかなか抑えにくい面があるということを、私は文部省の関係者の意見を聞いてもそういう声を耳にいたします。そういう意味では、こんな法律がなくてもよかったのではないかというお考え方を有島先生はとられるかもしれませんが、ぼくたちは、この法律があったればこそ、この程度の形で抑えられてきたのではないだろうかと思うのです。
　現にぼくたちがこの法律をもう一遍出すということの前に、先ほど嶋崎先生から、ずいぶん長いじゃないか、いまごろになってというお話があったときに申し上げたのですけれども、いろいろな方面から意見を聞いてみましたが、この法律が切れるから学部をつくろう、学科をつくろうという声はずいぶん聞きました。現に、これも名前は言えませんが、ある医科大でしたか歯科大でしたか、やはり文部省へ持っていって、何が何でも受け付けろというそんなこともあったのです。本来言えば、文部省としては、それを受けられませんとはなかなか言えないんですね。
　ですから、そういう意味では、先ほど申し上げたように、私立学校助成法というこの法律に基づく膨大な私学援助という果実をいい意味で分配ができ得るようにするためには、この法律による歯どめがあったことが大変いい効果をあらわしてきたと私は思うのです。これからいよいよ厳しい財政の状況になっていくならば、本当に質的な充実の方に向かわせるためには、もちろん配分の方法等は午前中の嶋崎委員とのやりとりの中でわれわれの考え方も若干申し上げたわけですが、むしろ引き続きこの法律があることが、いろいろな意味で行政を進める上でいい結果をもたらす、こういう判断をして再延長をお願いいたしたものであります。
　国立大学のところでの議論もいまいろいろございましたけれども、私どもは、国会の審議権や発議権を制約するという考え方は全く持っていないので、財政再建をやっていく期間の中は、国立大学の新増設についても、私立の皆さんも、これだけの制約を受けているのですから、そういう心構えでいてほしいという、あくまでもそういう意味での宣言、訓示的規定である、こう私は申し上げたわけであります。
　今後、どういう方向でどういうふうにおやりになるのかということも、先ほどのお話の中にあったようでありますが、先ほど嶋崎先生のお話の中で西岡委員からも考え方が述べられました。私と違っておるとまたいけませんので、どういう考え方をしておるのかという御質疑があれば、西岡さんからお答えをしていただきたいと思います。
○有島委員　いまの森さんのお答えですけれども、私も非常によくわかります。いろいろなコネが文部省に押し寄せてくる、それを防ぎとめる一つの外堀みたいな機能を果たしたであろうということは、大体察しがつきます。ただ文部省は、何分この法律がございますのでというような言い方でもって外堀にするということもある。しかし、いまのお話を聞いておりますと、与党の諸君のところにはかなりいろいろな話が直接来るらしいな。それはぼくたちのところにも来ないわけではないけれども、余り権威がない。まあ、いまの話は別にしても、そういうことがある。
　そうすると、この法律は、文部省の外堀というよりも、むしろ与党の諸君の防波堤といいますか、規制をするというか、そういう効果が相当あったのだろうなあという感じが正直なところするわけなんです。それであるならば、何分国会決議がございますのでという答え方の方が、本当は権威があるのじゃないのだろうかと思うわけですよ。いかがですか。
○森（喜）議員　私は、一般論を申し上げたので、果たして大学新設あるいは学部・学科増設なんかあるかなあという疑念なども、さっきの有島先生のお話の中に若干ありましたから、予想される面としてのそういうこと、それは私、与党の文教部会長をしていますが、与党だから来るとか野党だから来ない、そんなことはなくて、そういういろいろなところで大学をつくりたいな、誘致をしたいなという空気を察知することができる、私はこう申し上げたわけです。
　ですから、この法律がなければ恐らくばっと来るのじゃないかなということを感じます。それから役所としてこの法律があるからということでセーブするのではなくて、やはり大学人には見識があるのです。大学人みずからこうした法律があるのだということが自分たちの心のブレーキになるというふうに私は思っております。
○有島委員　それで、決議の方が一層いいのじゃないかと言ったのですけれども……。
○森（喜）議員　先ほどからいろいろ申し上げましたように、いろいろな方法はあるのかもしれませんが、私学助成法ができた五十年七月のときに、もちろん私立だけでしたけれども、この制限項目を制定したことが大変効果があった、よかったというふうに私たちは判断をしておりますから、これを引き続きあと三年、財政再建の期間中、念のため申し上げておきますが、この財政再建期間中というのは、党が考えたことで文部省が言っていることではありませんが、この期間中引き続き延ばさしていただいた方がいいという判断をさせてもらっている。同時に、私学に対していろいろ意見を聴取したときに、こういう考え方に対して不満の方もあるようでありますから、私学だけにブレーキをかけているのではなくて国立にも、私ども具体的な高等教育計画というものを文部省で調べてみましたが、この三年の間そう実害がない、そういう判断をしておる。そして、これから総合大学にしたいとか地方の大学の充実を図りたいといういろいろな考え方が出てくると思いますが、私は、午前中申し上げたように、地方の大学が充実していくことは、まことに結構なことだという判断をいたしておりますから、そのことは当然、設置審等の意見を聞いてでありますが、よければぜひ進めてあげていただきたいな、そんなふうに思っております。
○有島委員　それでは、先ほどの質問の後段になりますけれども、自由民主党としてのこうした措置をどうしてもとっていきたいという真意といいますか背景といいますか、そのことについて質問させていただきたいと思います。
○西岡議員　お答えいたします。
　先ほどの嶋崎委員の御質問にお答えしたことと重複をすることになるわけでございますが、もともと私学振興助成法を制定するに当たって、私学法附則十三項において制限規定を設けましたのには、ただいま森議員から御説明申し上げました意図と、もう一点は、当時、五年間の時限立法という形で抑制措置を行うということを決定いたしましたのは、五年の間に、これからの中期的、長期的な展望に立ったわが国の高等教育のあり方について基本的な政策を遂行していく考え方というものを固めるべきである、五年間に、これから盛っていくかなり詳細な高等教育政策というものを立案すべきであるという意味が政策的に実は込められていたわけでございます。
　もちろん、大学設置審議会の大学設置計画分科会の報告としてまとめられております「高等教育の計画的整備について」という、これから後期にわたっての整備計画については、その作業の御労苦、また内容については、私どもも多とするところがあるわけでございますけれども、先ほど嶋崎委員の御質問にお答えを申し上げましたように、もう少し突っ込んだ高等教育についてのあり方、いわば哲学とでも申しましょうか、そうしたものが確立されなければならないのではないか、また国公私立のそれぞれの役割り分担もこの辺で明確にしておかなければいけないのではないだろうか、また日本民族の学習と申しましょうか勉学に取り組むエネルギー、意欲というものは、まさに日本のエネルギーの源泉であると考えるわけであります。
　そういう意味では、長期的に高等教育機関がたくさん整備される、量的にも拡大されるということは一きわめて望ましいことでございますけれども、そのためにも、いまこの時点においては質的な充実がまずなされなければいけないのではないだろうか。現に国立大学におきましても、新しいいろいろな学問の分野に拡大をしていくという一方において、既存の大学のそれぞれの学科、講座がかなり空洞化している、充足されなければならない教授が欠けているという実態が存在しているわけでありまして、残念ながら、わが国の場合に、大学を設置いたします場合には、大学の設置の基準についてかなり厳しい審査が行われ、設置が認可されますけれども、認可された後ずっと、その大学がどれだけの教育水準、条件を保っているのだろうかということをチェックする自主的な機能を現実の問題としては持っていないということを考えますと、いまこの段階においては、質的な充実をなお図らなければいけないのではないか。
　いま森議員から御説明申し上げました理由で、たまたま三年間ということで今回の期限を決めたわけでございますけれども、これも先ほど嶋崎委員からの御質問にお答えを申し上げましたように、人口動態が大きく変化をするという直前の年次に当たるわけでございまして、それまでの間に、少なくともこれから十年、二十年という単位での大学のあり方を、この三年間にきちっと策定しておく必要があるのではないだろうか、三年間という意味も、今回提案いたしております法案には、そういう意味での政策的な意図が盛り込まれているというふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○有島委員　先ほど嶋崎さんの方にお答えになった点、五年間にわたって詳細な計画立案をしなさいという背景があった、これが果たされておらなかったということはあると思いますが、これは文部省の方の話で、文部省にそうしろというようなことがあったわけです。
　後でまた西岡さんにもお聞きしたいと思うんだけれども、政治家側として、こういうふうな体系をどうでもつくっていきたいのだという大柱があって、そっちに細かい計画を立てなさい、こういうことになろうかと思うのです。そういう何か大柱、その辺のところが私には余りつかめないところがあるわけです。そういうことをお話し願えればと思ったわけですが、これは後回しにします。
　それでは、文部省に聞きますが、国立大学一般で三年間、この附則をつけるかつけないかということは別にいたしましても、いまの自由民主党の方がお考えになっているような質的充実をしなければならぬというような考え自体については、私は全く賛成であります。
　そこで、文部省としては、この三年間に一体何をしてくれるのだろうか、こういうことなのです。たとえば、いまお話ございましたように、国立大学については教授、助教授あるいは助手の空席を、この三年間で本当に充実していくということになるかどうか。これは学科によってもいろいろむずかしい問題があるかもしれませんけれども、少なくとも三年後に充実された姿というもの、ここまで持っていきたいというようなことがおありだろうと思いますが、その抱負のほどを伺っておきたい。
○宮地政府委員　ただいま御指摘の既存の国立大学の問題点でございますが、講座等に欠員がある状態について、これをどう充実させていくのかという御質問かと伺ったわけでございますけれども、この問題については、既存の学部なり学科におきまして現実に欠員状況があることは事実でございます。そして、また各国立大学の各学部別に視学委員という者がそれぞれ参りまして、たとえば教官組織の整備充実というようなことについて、その都度具体に指導いたしておるわけでございます。もちろん、これは従来からもそういう指導をやってきておることでございますし、これからも既存の学部なり学科の欠員の充足に取り組むことは当然のことでございます。三年間にどれだけ欠員が埋められるかということは、私どもからは、それに極力努力すると言えるだけで、具体の数字で申し上げられるような性質のものではない、かように考えております。
　なお、それ以外に、新たに整備をするに際してどう考えていくのかという問題について申し上げますと、先ほど来お話の出ております「高等教育の計画的整備について」ということで、後期の計画については、ただいまその線に沿って整備充実を図ってきておるところでございますし、先ほども申し上げましたように、真に質的な充実を図るというような考え方でやるということについては、ただいま御提案になっている立法の趣旨と精神は何ら変わるところはない、かように考えております。
　なお、計画的整備の後期の計画の内容をさらにもう少し具体的に検討したらどうかという点についても、努力はいたすつもりでございます。
○有島委員　努力をすることは、附則のなかった時代もこれからの三年後も同じだと思うのです。あえて五年とか三年とか言っているのは、期間を設けて、その間にもう少ししっかりした目標を決める、そして、ここまでは進んでいこうという計画を立て、その計画に照らして計画がここまで進んだとか、計画そのものの変更をしなければならぬとかといったことがいろいろ起こるであろうと思いますが、それは高等教育全般の整備について望ましいであろうというような意味合いであると思うんですね。
　そうすると、いまの局長のお答えの中で一番聞きたいのだけれども、この三年間にあえて充実すべき事柄と、それからどの辺まで進むのかという目標、それについては近日中に御発表なさる御用意がおありになりますか。
○宮地政府委員　ただいま御説明もいたしたわけでございますけれども、後期の計画ということで五十六年度から六十一年度までの間の考え方については、もうすでにお示しをいたしております線に沿ってやっておるわけでございます。
　それで、さらにこれから三年、国立の場合で申しますと、五十六年度の設置のことは終わっておるわけでありますから、五十七年から三年間ということになっておるわけでございますが、その間の三年間の具体的なものについて何か示すのか、しかも近日示すのかというお尋ねでございますと、近日、三年間のことについて何らか具体のものが示されるというようなところまでは、私どもはまだ踏み込んで検討いたしておりません。
○有島委員　心配になりますのは、さかのぼって五年前に一つの課題が与えられていたようなお話をいま承ったわけです。それで、かなり詳細な計画も立て、そして、それに向かって着々と進んでいくというはずであったのが余りはかばしくない、だから、なお三年間ということになっているようなお話であります。しかし、いまのようなことでずるずる三年たって、やはりはかばかしくないからまた延ばすかというふうになりますと、そのための時限であろうと思いますから、これは余り望ましいことではないと思うのです。そんな近日中にと言ったって、文部省としては、それは不可能かもしれないけれども、もう少しはっきりした目標を出せということを、われわれ立法府側としては決議なり何なりして宿題を出すべき事柄じゃないかと私は感じるけれども、西岡さん、いかがですか。
○西岡議員　お答えいたします。
　有島委員の御提案に私も同感でございます。