Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山本富雄君）　お答えいたします。
　申し上げるまでもありませんけれども、価格政策というのは、農産物の価格の安定を旨としながら農業経営者のためとそれから国民、消費者のサイドと両方考えつつ設けられておる、こういうふうに認識をしております。そしてまた、そのために需給均衡の確保を考えながらいろんな施策を展開しつつ、しかも国民の理解と納得を得られるような価格を形成させる、こういうことなんです。
　ところが、率直に言って、生産者の皆さんにお会いしますと、生産性向上生産性向上、足腰の強い農政とこう言われて生産性向上を一生懸命やったのはいいが、向上した分は自分の方へは返ってこないんだと、こういう悩みというか苦しみといいますか不満というもの、コストを下げた分だけちっともそれが自分の方にはね返ってこないということのつらさというものがいつも指摘をされます。私聞いておりまして、そうだなと。もちろん消費者のことは考えなきゃいかぬ。食べていただくわけですから。提供するわけですから。しかし一方では、努力をしてそれだけコストを下げる、血のにじむような努力もするわけですから、それについての今先生御指摘のような生産者へのメリット還元というふうなことを考えなきゃいかぬのじゃないかということでございます。そのために、この価格政策の適切な運用、そしてまた今先ほど申し上げました構造政策の充実、これを図ってまいりたい。そうして、特に最近流通加工分野で合理化をしろと、そこまで話がもういっているわけですけれども、それらも含めて生産性向上を図りながら、コストの低減が消費者だけじゃなくて生産者にも及ぶような方途というものを農林水産省としては当然考えていくべきだ、それが思いやりのある温かい農政なんだとこういうふうに私考えて、そういうつもりでやってまいりたいと考えております。
○大河原太一郎君　次に、価格政策との関係でいわゆる内外価格差の問題、これについてお尋ねをしたいと思います。
　国民生活の質の向上から内外価格差の是正が問題になっておりまして、特に食料品の問題、これがいろいろなところで論議されておるところでございますが、経済企画庁の発表なさいました物価レポート、これを子細に読ませていただきますと、東京とニューヨークの例を挙げまして食料品については東京を一〇〇とするとニューヨークは六九だと。ところが、耐久財とかあるいはサービス等を含めた総合ではもっとその差が少ないかと思いましたら、東京を一〇〇とするとニューヨークは七二というような数字になっておりまして、私はそんなに差がないんじゃないかなというふうにも思ったわけでございますし、まあこの計算というのは昨年の一ドルが百二十八円程度のそういう時代の計算でございますから、今日の相場でいきますとその格差はもっと縮小するのではあるまいか、さように思っておるところでございます。まず第一点はここでございます。
　それからもう一つは、食料品については品質だとか鮮度とか嗜好とか食生活のパターンというふうなものが大変それぞれ各国違っております。したがって、この比較の場合にはそう簡単じゃないと思うわけでございます。この点の問題についても十分考慮すべきであると思うわけでございます。
　それから第三点は、これは今農林水産大臣のお答えの中にも触れられておりますけれども、消費者が払う食料品価格の中では、生産者段階の取り分以外に流通加工の部分が相当占めております。これは生鮮食料品あるいは加工食品それぞれについて割合が違いますけれども多くの部分を占めておりますので、その内外価格差の是正という問題に対する政策的な取り組みの場合にはこの点についても、単に生産段階の問題だけでなくて流通加工の段階にも配慮すべきであるというようなことを考えるわけでございますが、以上三点については物価を総括する経済企画庁長官からお答えを願ったらいかがかと思うわけでございます。
○国務大臣（相沢英之君）　委員御指摘のように、内外価格差というものがかなりあるということは事実でございまして、これはいろいろとりようがあるのでありますが、今委員お話しのございますように物価レポート、これは昭和六十三年、一昨年十一月の調査であります。この東京とニューヨークあるいはハンブルクとの間における物価差を調べておりますが、おっしゃいますように、東京を一〇〇といたしますとニューヨークが七二、これは総合であります。食料品が六九、耐久財が七六、被服その他が六七、その他商品が七九、こういうことが出ております。
　ただ、これは何かちょっと少し変な気もするのでありますが、為替相場が大きくこれは関係をいたしておりまして、円安になると物価差がどんどん縮まってくる、こういうことになるのであります。手元に今、一ドル百五十三円八銭ですか、これは三月の月中平均の為替レートでありますが、それで換算をいたしました相対価格の表を持っておりますが、これで見ますと東京を一〇〇といたしますとニューヨークは八六、食料品は八三、耐久財は九一とかなりその物価差が縮まってまいるのであります。この間のように一ドル百六十円台
に近い数字になりますと、なおこれが縮まってくることはもちろんのことでございます。
　食料品につきましては、今この表で見ましたところでもかなり他の耐久財等々と比べましても物価差が大きいではないかというふうに思われますが、委員は余り大して違わないという御指摘でありますけれども、ほかのものに比べますと大きいということにつきましては、おっしゃいますように品質とか鮮度とか食生活などが違いますので単純な比較をすることは問題がないではない。それからまた、同じ食品につきましても消費者のニーズと申しますか、日本の場合には例えば同じ野菜に関しましても、へぼキュウリなんていうのは売れないから真っすぐそろったキュウリを売るとか、あるいは果物なんかについても非常にきれいに場合によってはワックスをかけて光らせるとか、そういうことにかなり金がかかっている面もありますし、それから包装なども御承知のように相当金がかかっている。ですから、そういった点について、これはまあ消費者サイドからも問題があるわけでありまして、その点については消費者行政の面でいろいろとＰＲもいたしているのでありますけれども、なかなかまだ問題としては残っているように思うのであります。
　それからもう一つ、生産者価格において違いがあるだけではなくて、消費市場に出るまでにいろいろと卸、小売の段階を通る間にマージンが加わってくる、その面において価格が開いてくるということもあるわけであります。この点は、日本と諸外国との間の比較、いろいろあるのでありますけれども、なかなか正確なところはわかりません。ただ言えますことは、日本の場合はその小売に至るまでの間の卸段階が非常に多段階であるということ、それから小売につきましては店の数が多い、そして一店当たりの従業員の数が比較的に少ない、一人当たりの売上額は必ずしもそうではないのでありますけれども、要するに小規模な小売店がたくさんあるというような点に特色がございます。
　それではそのマージンが諸外国に比べてどうかという点につきましては、これはまた必ずしも正確な調査ではありませんけれども、生産者の手元を離れたときの価格とそれから小売店との価格における開きは、必ずしも日本の場合がそう高いということは言えない。ただ、申し上げましたように、一小売店当たりの売上額等が小さいところがありまして、その人件費等のコストが余計かかっておるというような点もあろうかと思います。卸の段階が非常に多段階であるということはこれは調査でも明らかでございまして、卸の売上総額というものが小売の売上額に対する比率が、例えば消費財全体で日本は二・一三でアメリカが一である。食品につきましても日本は二・五六でアメリカが一・一二。つまり、卸段階において非常に多段階の間をその商品が動いていく。そのためにコストがかかる面もあるようでございます。いずれにいたしましても、それほど大きな小売価格と生産者価格との差額は認められないように思っております。
○大河原太一郎君　ただいま経済企画庁長官から、私の議論もニューヨークと東京という限定した地域における食料品の内外価格差あるいは耐久消費財なりサービスを含めた総合との議論でございますけれども、この点については、いわゆる常識的に見て食料品の内外価格差が大変あるというような一般的な認識が強いわけでございまして、内外価格差問題の食料品についての取り扱いについては関係省庁間で十二分な議論を行い、しっかりしたデータと見方から物価責任の経済企画庁におきましても進めていただきたいと、さようなことを強く要望するところでございます。
　次に、いよいよウルグアイ・ラウンドの農業交渉、一九八六年に発足いたしまして交渉期限四年のこのウルグアイ・ラウンドも第三コーナーを回り第四コーナーにかかっておるというところでございますが、申すまでもなく、この今回の農業交渉の内容は国境保護措置の縮減、さらには各国農業政策のあり方についての規定をするところでございまして、この成否いかんというものは我が国農業の将来に対して非常に影響を持つところでございまして、政府も当然でございますが全力を挙げて当たっておるところでございますが、全国の農民もかたずをのんでこの帰趨を見守っておるというのが現状でございます。
　この点について御質問を申し上げますけれども、まず我が国の市場開放度の問題でございます。これにつきましては、先般も村沢委員の御質問に答えた中山外務大臣の御答弁がございました。私もそのとおりだと思います。と申しますのは、国境規制等につきましては御案内のとおり牛肉・かんきつあるいは八品目の自由化が決定されまして、輸入規制の品目は既に米国やＥＣよりも少ないというところでございますし、農産物関税を見てもＥＣ水準よりも低いわけでございます。しかも、この四年の状況を見ると、農林水産物の輸入は毎年二割もふえておる。五百十億ドルにとうに達しておるわけでございまして、我が国の輸入総額の四分の一にもなっておるというところでございます。農林水産物等の市場の開放度がいわば抜群であると言っても差し支えないというわけでございます。こういう立場から、ウルグアイ・ラウンドの農業交渉におきましても輸入大国と申しますか、輸入国としての我が国の主張を強く推し進めるべきである、さように思うところでございます。
　自給率の低下は申し上げるまでもないところでございまして、食糧の安全保障あるいはその基礎的食糧、そういう概念にのっとっての主張は強く行われるべきであるというふうに思っておるところでございます。ウルグアイ・ラウンドの農業交渉の成功をおもんぱかる余り、我が国農業の基本的な利益、これを害するような譲歩というものはかりそめにもあってはならない。この点についての交渉責任者としての外務大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　委員お尋ねのガット・ウルグアイ・ラウンドのメキシコにおける会議におきまして、先般も当委員会で御答弁申し上げておりますが、日本政府の考え方は衆参両院における御決議の趣旨を十分尊重して次のような主張をいたしてまいりました。
　農業についても、我が国はこれまで多くの品目について輸入アクセスを拡大してきており、世界最大の農産物純輸入国として安定した市場を提供し、農業貿易の安定的発展に大きく貢献をしてきております。しかしながら、その結果、我が国の自給率は四九％と著しく低い水準となっており、食糧安全保障への配慮の必要性が不可欠となっております。国内における農業の役割にはさらに国土・環境保全、雇用、地域社会の維持等極めて重要なものがあり、食糧安全保障を含むこれら非貿易的関心事項への配慮は不可欠と考えます。このような状況にあることから、昨年末我が国は、基礎的食糧に関し所要の国内生産水準を維持するために必要な国境調整措置をとることが認められるべしとの提案を行ってきたところであり、各国の理解を得たいと思います。
　このような主張をいたしております。委員御指摘のように、この食糧に関する問題はガット・ウルグアイ・ラウンドでいろいろと意見が出ております。しかし、日本政府の考え方は今申し上げましたこの考え方で一貫して主張を続けておるわけでございます。
○大河原太一郎君　基本的な姿勢についてはそのとおりだと思います。これをどう貫徹していくかということについていよいよの段階に来ておる、そういうことでございますのでせっかくの御努力をお願いしたい、さようにお願いするところでございます。
　次に、ウルグアイ・ラウンド農業交渉の大きな項目は国境保護措置の問題でございます。これについては米国の提案を中心とした関税化の問題が出ております。これに対する我が国の姿勢については先般も村沢委員の御質問に対して中山外務大臣のお答えがございまして、国際需給関係の変動あるいは為替相場の変動等を考えると画一的な関
税化は困難だし、まして米等の基礎食糧は例外だという主張で一貫してきておられますけれども、日本と別な立場でございますが、関税化を反対していたＥＣが最近、これは非常に虫のいい案だと思うんですけれども、可変課徴金をそのまま、可変関税そのままといっても厳密には違いますけれども基本的には似た関税、そういう可変関税的なものに変えるということで関税の土台に上がってきておるのでございます。
　これに関連いたしまして、我が国の中においては何といいますか、日本が孤立するんじゃないか、取り残されるんじゃないかというような議論も出ておりますが、この点について外務大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　先般のメキシコ会合におきまして、ＥＣとアメリカとの間では激しい論争が行われました。その後、ＥＣとアメリカとの間でいろいろと協議が行われておるということも私も新聞報道等で拝見をいたしておりますが、私どもは日本の考え方というものをあくまでも主張し続けなければならない、このような考え方でおりますが、この交渉の過程におきまして現在その責任を持っております経済局長がここに出席しておりますので、経済局長からその辺の状況を説明させていただきたいと考えております。
○政府委員（林貞行君）　先ほど先生から御指摘のありましたアメリカの関税化についてのＥＣの考えということがまず第一点かと思いますが、先生御指摘のとおり、この関税化と申しますのは関税以外のすべての貿易障壁を内外価格差をもとにしまして関税に置きかえ、アメリカの主張によりますと十年間でこの関税をゼロまたはそれに近い低い水準にするということでございます。
　ＥＣは、これも先生御指摘のとおり、関税化の提案につきまして一定の条件をつけてこれを考えてもいいというようなことを言っております。従来反対しておったわけですが、一定の条件が満たされればこの検討に応じてもいいということでございます。他方、この条件というのをよく見てみますと、関税全体のリバランシングとか関税化の中に可変要素——補正要素と言っておりますが、国際価格の変動とか為替の変動とかそういうものを入れていくということでございまして、実態といたしましては今ＥＣの持っております可変課徴金の制度と大きく変わらないわけでございまして、新聞等に言われております関税化につきましてＥＣとアメリカが近寄ってきたというのは、必ずしも現段階では当たっていないんじゃないかというふうに考えております。
　我が方の態度につきましては、農産物の関税化についての日本の考え方でございますが、農産物の価格変動それから為替レートの価格に与える影響、いろいろ考えますとこれは問題がある、特に基礎的食糧それからガットの規定におきまして輸入規制が認められている品目について関税化は困難であるというのが私どもの基本的な考えでございます。
○大河原太一郎君　農業交渉も交渉の途中でございまして、各国特に主要国がその固有の利益を主張するために虚々実々と申しますか、いろいろな点で調整をしておるところでございます。したがいまして、その細微にわたっての内容等については私は伺おうとは思わないところでございます。ただ、大きな流れの中で孤立をするとか土俵の外に置かれるとか蚊帳の外に置かれるとかということのないような点については、外務大臣以下農林水産大臣等も格段の御配慮をお願いしたい、さように思うわけでございます。
　次に、国境措置と対比されます国内の農業支持政策でございます。
　農業物貿易を歪曲するような生産刺激的なこれらのものについての縮減、廃止ということが問題になっておるところでございまして、先般の御質疑の中でもアメリカの考え方、交通信号的な考え方等の御紹介もございました。承知しておるつもりでございますが。その場合で懸念されますのは、交渉の手段として総合的な計量手段、ＡＭＳというんですか、それが取り上げられておりますが、この内容は既にＯＥＣＤで開発されたＰＳＥというような方式にのっとっておるようでございますが、あれは大変問題であるというふうに思います。生産基盤なりあるいは研究開発投資、普及等そういう問題の補助金等の取り扱い、これについて非常に問題であると思いますけれども、我が国はこれに対していかなる考えをとって対応しているか、この点について農林水産大臣にお願いいたします。
○国務大臣（山本富雄君）　この論議はきのう池田委員との間でも出たんですけれども、こういうふうに私どもは考えております。
　国内農業支持問題、これがいろんな形で問題になってきておるということでございますが、私どもは国内の各般の支持政策というものを一律に撤廃してしまうということはこれはできない、応じられない、こういう立場を終始一貫とってまいりました。そして、現在行われている交渉ではこの国内支持政策、補助金等を含めましてこれはこういうふうに大別をして考えておる。貿易への影響の度合いを尺度にいたしまして、一つ、許容されるべきもの、それから二つ、ガット上一定の規律のもとに置くべきもの、こういうふうに分類をいたしまして検討を続けていただきたいというふうにやっているわけでございます。
　私どもは、ガット上一定の規律のもとに置くべき政策の範囲を限定的に定めるべし、こういうことを従来言い続けておりまして、今後の交渉におきましてもこの姿勢を貫いてまいりたい、こう考えております。
○大河原太一郎君　ウルグアイ・ラウンドの農業交渉等についての各種の論議をちょうだいしたわけでございます。御答弁もちょうだいしたわけでございますけれども、これらの論議を踏まえていよいよ最終段階に臨む総理の基本的なお考えをお聞きいたしまして、この農業交渉の質疑は終わりたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　我が国は、ガット・ウルグアイ・ラウンド農業交渉において、農業が果たしている多様な役割が適切に配慮されるよう積極的に対応しておるところでありますが、昨年十一月には食糧安全保障等の観点から、基礎的食糧については所要の国内生産水準を維持するために必要な国境調整措置を講じるよう提案を行ったところであります。今後の交渉において食糧輸入国としての我が国の立場が適切に反映されるよう全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
○大河原太一郎君　午前中の質問を終わります。
○委員長（林田悠紀夫君）　大河原太一郎君の残余の質疑は午後に譲ることとし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（林田悠紀夫君）　予算委員会を再開いたします。
　平成二年度総予算三案を一括して議題といたします。
　休憩前に引き続き、大河原太一郎君の質疑を行います。大河原君。
○大河原太一郎君　午前中の質疑で積み残した米問題について簡潔に質問をいたします。
　ウルグアイ・ラウンドに関連いたしまして米の市場開放問題、連日御質疑がございますが、政府の方の御答弁は一貫したかたい御答弁、かたい姿勢の御答弁でございまして、この点については改めてお尋ねするつもりはないわけでございます。ただ、この米の我が国の方針を貫くために、ウルグアイ・ラウンドにおける食糧安全保障なり基礎的食糧、そういうルールの創設と申しますかそういう姿勢で臨んでおりますけれども、これについてはケアンズ・グループなり米国というような輸出国の反対が大変強いというふうにも承っておるわけでございますが、これについて関係大臣の方に内容のお話とあるいはこれを貫く姿勢、これについての御所見を承り、さらに総理のこれに対す
る御見解を承りたい、さように思います。
○国務大臣（中山太郎君）　今委員お尋ねの、ケアンズ・グループのいろいろな提言あるいはＥＣ、アメリカ等の提言がございますが、それぞれ交渉者が自国の利益を守って大変激しい交渉をやっているさなかでございまして、私どもはこの政府の今日御答弁申し上げた姿勢を堅持して交渉者に訓令を出しているということでございますが、その実態につきましてはただいまから経済局長から御報告をさせていただきたいと思います。
○政府委員（林貞行君）　先生先ほどお話がありました食糧安全保障についてのルールでございますが、午前中の委員会の討議で議論になりました基礎的食糧について国境措置をとり得るという我が方の提案、これがいわばルールに関する我が方の提案ということでございます。
　先生御指摘のとおり、アメリカそれからケアンズ．グループ等輸出国側の態度といたしましては、食糧安全保障というものの重要性はわかるけれども、他方、食糧安全保障ということであれば、例えば備蓄とか供給先の多角化とかそういうことで対処できるんじゃないかという考えを輸出国側は言っておるわけでございます。我が方といたしましては、自給率が非常に低くなっているということでそういうことでは到底対応できないということで、午前中から申し上げておりますような基礎的食糧については国境措置がとれるという案を強く頑張っておる次第でございまして、先ほど大臣から申し上げたとおり、粘り強く交渉をしていく所存でございます。
○大河原太一郎君　米に関連して、米は一粒たりとも輸入しないというようなそういう議論が行われておりまして、それは通用しないというような意見もございますけれども、ただ市場を開放しないということだけをとらえての批判であって非常に不適切だと思うわけでございますが、これらについて農林水産大臣の御意見を承りたいと思います。
○国務大臣（山本富雄君）　今先生の御指摘の米は一粒たりとも云々、これはよく言われることでございます。また、四月二十日の日経新聞にもずっと長々と載っておりました。私は、農林水産省へ参りましてすぐ記者団との会合のときにこれらの質問がございましたので、それは例示としてよくない例示だ、象徴的に一粒たりとも云々というふうな言葉を取り上げてやることは我が国の農産物市場がいかにも閉鎖的だというふうなことを一般に印象づけることになる、非常に不適切だというふうなことを記者諸君に申し上げたことがございます。
　申し上げるまでもございませんけれども、我が国の農産物の市場というのはこれまでもうたび重なるアクセス改善の努力というものを長い間やってまいりまして、その努力の結果、現実には世界で最も開かれた農産物市場の一つだということは数字の上でも明らかなんです。また、世界最大の農産物の純輸入国であるということも、これも数字の上で歴然としておる。
　なお、重ねて申し上げますが、我が国は生産者、生産者団体、行政、これが三位一体となりまして、血を吐く思いといいますか水田面積の三割減反というのをやってきた、非常に厳しい生産調整を今日まで続けてきたというふうなこと等も考えておりますが、しかし、どうしても消費は減少しまして、現在需給ギャップが埋まらないんです。
　そこで、米はどうしても引き続き過剰基調が続いておるということを考えますと、この際、さらに日本の生産者に調整を強要するというかお願いをして外国のお米をやるということはできない。外国のお米のためにさらに生産調整を強化するということは絶対できない。到底納得できない。これはもう国民がそういうふうに思っているというふうに考えられます。現に、きょうの朝日新聞、毎日新聞をごらんかと思いますけれども、主婦連が千人の主婦に対して全国的に調査をしてみたというデータが載っておりまして、米の自由化については主婦の四割は反対しておるというのが出ておりました。それからまた、高くてもおいしくて安全な米をと、こういう主婦の皆さんの声が圧倒的に強いということも出ておりまして、こういうこと等を考えますと、私は、国民の常識的な、極めて良識的な世論の中では米輸入をすべきでないという考え方が大宗を占めるんじゃないかというふうに考えながらこの新聞記事等を見たわけでございます。
　しかも、委員御承知のとおり、自給率は非常に大幅に低下しているということを考えますと、まさに食糧安保の観点から自給率を上げることをも考えることが急務でございまして、これ以上下がったら大変だということはもう関係者が口をそろえて言っていることでございます。
　さらに、水田稲作というものが国土保全上とか、あるいは環境保全上非常に大事だというふうなことを考えますと、米を輸入する環境には今ないというふうにはっきり私は考えておりまして、再三総理からも御答弁があり、私も衆参にわたって本会議、委員会で繰り返し申し上げていることは、ただ空念仏で申し上げているんではない。覚悟を持ってそれを申し上げておる。また、国民の皆さんにもぜひこれは御理解を願いたいというふうに考えておるわけでございます。
○大河原太一郎君　次に、ちょっと横にそれますけれども、次代を担う青少年にとっては農業、林業、水産業等に対する教育ということは大変大事だと思うわけでございますが、農林水産行政に御造詣の深い保利文部大臣の所見を承りたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　農業あるいは林業、水産業、これは古くから日本で営まれてきた重要な基礎的な産業だと私は考えております。また、将来ともこの産業は残していかなければならない、維持されるべき産業だと私は心得ております。そういった観点に立ちまして文部省といたしましても子供たちに対する教育には力を入れてまいりました。
　せんだって、つい最近も小学校の教科書を私は手に取り寄せまして拝見をさせていただきましたところ、小学校の五年生段階での社会科の教科書の中はほとんど農業、林業そしてまた水産業についての記述で埋められております。大変いい記述もございますし、また問題点の指摘もされておるというのが現状でございます。
　そういった形でこの農業、林業、水産業というものをきちんと子供たちに教えていくという体制をとっておりますし、今後もそれに対しては力を入れてまいりたいと思っております。先生からの御指導をまたよろしくお願い申し上げたいと存じます。
　御参考までに、この教科書については先生に見ていただきたいと思って差し上げたいと存じます。（資料を手渡す）
○大河原太一郎君　次に、林業問題に入りたいと思います。
　国土保全、水資源の涵養あるいは保健休養の場とか、公益的機能は非常に森林に対しては従来からも言われておりますし、特に地球化した環境問題というようなことで、温暖化問題あるいは熱帯林問題等で森林の役割がいよいよ重要視されております。しかしながら、我が国の林業の担い手である山村なり林業を見ますと、老齢化の問題とか過疎化の問題がございますし、各般の事情から林業生産活動は大変停滞しております。これに対してはどうしても林業等山の活性化のための基本的な取り組みが必要だと思いますけれども、農林水産大臣の御所見を承りたい。
○国務大臣（山本富雄君）　昨日、全国の営林局長会議というのがありました。私は、終わった後駆けつけまして皆さんに、現場の声を聞かせてくれ、また現場の苦労を私ども身をもって肌に感じながら国会でまたやりたい、こういう話をいたしました。そのときに、農は国のもとだということがあるけれども林は国の礎だ、こういう話をいたしましたら、みんなそうだそうだということになりまして、そして森や林を防人のごとく守ってきた者の苦労というものをよく大臣わかってくれ、
こういう話でありました。私感銘して聞いてきたんです。
　そこで、今先生御指摘のとおり、林業労働力というのは年々歳々減少している。それから国産材と外材の競争、先般もアメリカとの間の木材交渉をやりましたけれども、そういうこと等もございまして非常に厳しい状況下に森林業があるというふうなことは御承知のとおりでございます。
　そこで、二つの目標を林野庁としては立てまして、一つは、森林の公益的機能の発揮に対する国民の要請にこたえ緑と水の源泉である多様な森林整備を進めるとともに、二つは、戦後造林が収穫期を迎えるいわゆる国産材時代、これを私どもは楽しみにしているんです。数十年後には必ず来る、二十一世紀には必ず来る、こういうことでこの国産材時代に備えて外材との競争に耐え得るような林業、木材産業というものをつくろう、これは農村の足腰の強いところと同じことでございます。しかし、言うはやすく非常に行うはかたいというふうなこと等もございます。
　そこで、林道などあるいは林業生産基盤の整備、その他たくさんここにございますけれども、一々申し上げませんが、とにかく今申し上げた林は国の礎だということ、それから最近は例の地球環境の問題からして森林を地球的な規模で守れというふうなことも世界的な声として大きく言われておるわけでございまして、こういうものを背景にしながら、我々は先輩がやってきた林業行政にさらに新しい創意工夫を加えながら何としてもこれを守っていくための諸施策を総合的に強力に推進させていただきたい、こう考えております。
○大河原太一郎君　ただいま農水大臣から林業整備の基本方針についてお話がございましたが、その中にもございましたように、我が国は戦後一千万ヘクタールの人口造林を行って育成途上にある、二十一世紀に主伐期を迎えた場合には国産材時代が到来するということが言われておりますが、これに対する体制ができているかどうかという点については大変問題でございます。今の答弁にも一部触れられておりますけれども、以下申し上げる諸点についてのお考えを承りたい。
　担い手の問題、即林業労働力の問題でございます。それからまた、生産性の立ちおくれ、これは機械化の問題でございます。さらには林道等の社会資本の整備の問題でございます。さらには外材等との競争体制のもとにございます流通加工体制の甚だしい立ちおくれの問題がございます。
　以上四点につきまして現状と対応、これについて簡潔な御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（山本富雄君）　今お話がございました担い手対策、老齢化が進んでいる、そして林業労働者のさまざまな就業の条件が悪化しつつあるというふうなことでございまして、これは何としても支えていかなくちゃならない、こう思っております。そこで、いろんな施策が必要でございますが、魅力ある就労の場を提供できる林業事業体の育成、それから退職金制度、これも非常に大きい問題なんです。各種社会保険への加入促進、これも大きい問題がある、これらを進めていこう。
　それから二番目といたしまして、造林、林道等の生産基盤の整備、そして機械化の促進、これは今申し上げますが、林道をつくっても実際にはいろいろつるを切ったり、下刈りをしたりすることはなかなかうまくいっていないのですね。そういうことについてみんな労働がきついものですから、何とか機械化できないかという声もある。それからまた、基本的には、林業労働者といってもこれは山村にみんないるわけですから、山村の定住環境を整備するというふうなことでございまして、これは公共投資の問題にも大きくかかわってくる生活環境整備という問題がございます。
　そこで、今御審議いただいております平成二年度予算、これを通過させていただきましたならば、林業担い手育成総合対策ということを現実に予算化いたしまして、そしてさまざまな観点からこの予算で進めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　機械化の問題につきましては、これは先生よくお話しの林道が非常に重要だ、林地を形成していく場合に林道が非常に大事だ、こういうことを言われているんですけれども、現在調べてみますと計画に対して達成率が四割ぐらいしかいっていないんですね。半分もいっていない。これも非常に問題なんです。山や林が荒れているもとになっているということを考えまして、しかも労働力が足りない、そして高齢化しているというふうなことを考え、また若い人がきつい労働は嫌だ、山の仕事は嫌だ、こういうことになるわけでして、そのためにどうしても、先端技術ほど大げさなことでもないのでしょうけれども、機械化を進めなきゃいかぬ。
　これは産官学でやるべきだとけさも私は皆さんに申し上げたところですけれども、産官学一体になりまして、国有林と民有林との境も何もないんですから、どちらにも機能的に使えるような森林を守るための機械をつくっていかなくちゃならない。聞くところによるとまたそれはかなり研究が進んでおりまして、実用化もでき得る。ただ田んぼの機械みたいに需要が大きくないものですから、なかなかこれがただコストだけ考えるとできないのでして、そこで国あるいは県、市町村の助成なども必要なのじゃないか、こう思っております。機械化を含めまして進めてまいりたい、こう考えております。
○大河原太一郎君　次に、時間の関係もありますので、熱帯林問題について多少の質問をいたします。
　地球上の森林面積の約半分が熱帯林、そのうち一千万ヘクタールが年々減少しておる、これが地球的規模の環境問題、温暖化問題等と関連して非常な問題になっております。この現象についてはひところ、先進国、木材輸入国がその原因だ、元凶だというような議論もございました。先進国が開発途上地域における資源略奪的な一つだというような議論もございましたけれども、私は必ずしもさように思っておりません。この問題につきましてはっきりした大きなマクロ的な意味の熱帯林減少の要因とその背景等について、これは農水大臣にお伺いしましょう。
○国務大臣（山本富雄君）　最近にわかに言われておるわけでございますけれども、確かに年々地球上から、特に熱帯地域を中心にして一千万へク以上の森林が減少している。これは大変なことなんですね。そこで、私も農林省へ行くまではあるいはそうかなとも一時思っておりました。これは認識不足というか、間違いでしたが、テレビなどで取り上げられますと、今委員の御指摘のとおり、先進国が南の国へ行ってみんな木を切っちゃった、特に日本などはその容疑者の一人だ、こういうふうなテレビ放映などが一時なされた。
　ところが、原因を調べてみますと、ＦＡＯ、国際機関の調査によれば、熱帯林の減少の要因は、開発途上国における人口の急増、この人口の急増に基づく、まあ正直に言いますと無秩序な焼き畑移動耕作、これが非常に膨大に行われておる、あるいは過度の放牧、これはデータが出ている、それが大きな原因だ。ですから熱帯林の減少というのは、先進国が特に日本も入って木材を盛んに輸入させた、これが原因であるように言われているけれども、大部分は地元の薪炭材、用材ということで消費をされている。そして焼き畑が大きな原因になっているということなんです。
　ただ、これはこれだけだというふうに言い切ることはできないと思います、批判を招かないように十分国際世論にも、あるいは南の国の方々にも気持ちの上で留意する必要は十分あるというふうに考えておりますので、むしろこの熱帯林の減少をこれからしっかり防止していく、そして適正な保存利用ができるように今海外林業協力にいろんな形でＯＤＡを含めまして我々がやっておる、また、これを続けていかなければならない、こういうふうに考えております。
○大河原太一郎君　原因なりその背景等については承りましたが、いずれにしても我が国は世界第一の木材輸入国であり、また戦後一千万ヘクタールの人工造林を行う高い林業技術を持っておりま
すので、地球的な規模における環境問題に対応するということで、やはり熱帯林の保全と復元と申しましょうか、また造成、これについては国際協力を十二分になさなければならない、さように思っておりますが、この点についてはいかがですか。
○国務大臣（山本富雄君）　国際熱帯木材機関、これはＩＴＴＯというんですけれども、これが我が国は横浜にあるんですね。寡聞にして私は今まで知らなかった。この間会議を行いまして、非常に有力な活動をしている国際機関の一つであります。それから、国連の食糧農業機関、こういうものへ資金協力を前向きに積極的にやるというふうなこと等を従来もやっておりますし、これからもさらに積極的に推進をしていきたい。
　それから、先ほどお話をいたしました南の国の木が切られている、こういう問題ですけれども、過去はともかくといたしまして、これから先の問題等、これは重要でありますから、ランドサットの衛星ですね、これによる森林資源の探査、これを平成二年度予算ではぜひやらせてもらうということでございます。
　それから、熱帯林の生態研究、これをプロジェクトをつくりましてやっていこうということで、これは国際的な協力なくして地球の森林は守れない、日本の森林も守れない、こういう意識で進めてまいりたい、こう考えております。
○大河原太一郎君　次に、ただいま林政上最大の問題になっております国有林問題についてひとつお尋ねいたします。
　国有林の果たしている公益的役割は一般民有林以上に大きな役割を果たしておりますし、木材の供給も国内供給の三割というような大きな役割をしておりますけれども、これに対しては大変現在厳しい経営状況にあるところでございます。収入は多くを借入金で賄っておるとか、累積債務が増加しているというようなことでございますが、これについては抜本的な体制改革が期待されておるところでございます。特に、先般の行革審の最終答申でも、新しい林政の展開と国有林野事業の抜本的改革についての基本的検討を林政審議会において検討することが要請されておりますが、この大きな国有林野事業の果たしている役割と、もう一つこれに対する基本的対策等については国政の重要問題としてひとつ総理の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（山本富雄君）　総理の答弁の前に私から申し上げたいと思います。
　お米の問題が非常に最近難しい、厳しい、こういう意見が続いておるわけなんですけれども、農林水産省としてはさまざまな問題がございます。もちろんお米もその一つなんですけれども、もう一つの大きな問題は国有林問題なんです。
　私、役所へ行きましてもう連日林野庁の幹部を呼んでいろいろ勉強しております。また、組合関係の方にもむしろ積極的に会いまして、いろいろ現場の意向、従来のいきさつなども率直に聞いて、ともども何とかこの危機を打開しよう、こういうふうに言っているんですね。山を経営しようといったってそれが赤字になってパンクしちゃ何にもならないというふうなことでございます。
　そこで、ちょっと前置きが長くなって恐縮でございますが、せっかくの機会でございますから、国民の皆様に知っていただく意味で次のように申し上げたいと思うんです。
　国有林野事業は、昭和五十三年以降国有林野事業改善特別措置法による改善計画を推進してきた。それを六十二年七月に改定をいたしまして、さらにこれを強化して今、改善計画に基づいて事業を進めておる。四つございまして、その一つは事業運営の効率化、二つは要員規模の適正化、三つは組織、機構の簡素化、合理化、四つは自己収入の確保、これは当然ですけれども一つ一つ極めて重要なんです、等の自主的改善努力を基本とし、あわせて所要の財政措置を講じつつ経営改善に努めているところであります。ところが、こういう努力を払っているにもかかわらず隘路がございまして、木材の収穫量は、戦中、戦後及び高度経済成長期における大量伐採による影響と、近年の自然保護の要請の高まりから減少せざるを得ない。
　それから林野、土地の売り払いですね。物を売ればいいじゃないかということなんですけれども、これは国公有地の公売見合わせなどから従来の手法では大幅な拡大は難しい。ただ売ればいいというものじゃない。
　それから要員調整のこともございますが、これも十分やっぱり協議をしつつやらなければならない。支出の削減にもおのずから限度があるというふうなこと等がございまして、なかなか隘路ばかりなんだ、八方ふさがりの状態だ。これを金に換算いたしますと、平成元年度におきましては利子償還金は二千七十一億円、支出全体の三六％になるということなんですね。これは会社で比較して考えると大変なことなんです。それから、人件費を除く事業支出は一千九十二億円、支出予算の一九％にとどまっている。片方が三六％なのに、片方は一九％なんだ。これでバランスが合うわけはないんですよ。平成元年度末債務残高は何と二兆円を超えるとともに、今後は毎年二千億円近くの債務が拡大するということでございますから、これは一般企業、会社で言えば倒産の状態だということは申し上げなくてもわかっている。国有林野事業の財政事情は本当に厳しいということがおわかりだと思います。
　今後の経営改善の進め方につきましては、先ほど委員の御指摘のとおり行革審でも指摘をされておりますし、またそれを受けまして、林政審議会において国有林野事業の経営の健全性を確立するため総括的対応策をお願いしたいということで鋭意検討していただいておりますけれども、これは検討だけで済むことじゃないんです。毎日毎日利息がつくわけなんです。二兆円の大赤字ということでございますから、何としても国会の与野党の先生方の御理解も得ながら、国民の御理解も得ながら、山を守っていくためにはこれは何とかしなくちゃならないということで必死にやってまいりたいという思いでございますので、ぜひ御指導と御協力をお願いいたしたい、こう思っております。
○国務大臣（海部俊樹君）　国有林野事業の果たすべき役割につきましては、国土の保全、水資源の涵養、自然環境の保全など公益的機能の発揮、木材の安定的供給、農山村地域の振興など、多方面から重要なものがあると承知しております。森林、林業等に対する国民の関心が高まっている中で国有林野事業が今後ともこのような役割を十全に果たしていくためには、経営の健全性を確立することが基本となってまいります。このため国有林野事業の累積債務対策を含めた総括的な対応策について、現在林政審議会で検討を願っているところでございます。
○大河原太一郎君　農林水産大臣の国有林野事業の財務内容についての危機的な情勢、それを踏んまえた総理の抜本対策の必要性等についてはわかりました。
　その場合、この経営健全化のための抜本的な取り組みというその姿勢でございます。厳しい森林、林業の環境の中で自立した林業経営、範を垂れる、これが国有林だということが必要だと思うわけでございますが、そのためには、やはり国民的な合意を得られる自助努力、これが何としても大事だと思います。新行革審の答申でもそれが指摘されておりますが、取り組む姿勢について農林水産大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（山本富雄君）　ただよそ様や人様にお助けを求めるという姿勢ではだめなんでありまして、まさに自助努力ということだろうと思います。
　衆議院の予算委員会でも御指摘がありまして私答弁いたしましたけれども、山は経営採算だけで見るべきではない、こういう御指摘がございまして、私まさにそのとおりだと。しかし、その大事な山を守るためにも、経営採算ということを全く無視してはできないということもお答えをしたわけでございまして、これはもう林野庁、農林水産
省挙げまして、またこれは管理している者、管理される者、すべてがとにかく山を守っていかなくちゃならないという気持ちに燃えながら自助努力を中心にやっていく、その中でまた助けていただけるものは助けていただく、最終的には国民の皆様の応援を求める、こういう格好だと思っております。
○大河原太一郎君　国有林野事業については、今もお話しございましたけれども、多方面の要請が高まっておる。そのためには、間伐なり、あるいは林道投資、新規投資も必要でございますが、償還金利子の返済に追われてそれは全く困難でございます。このようなことを考えますと、やはり累積債務問題については避けて通れない問題だと思うわけでございます。しかも、取り組み姿勢としては自助努力、これが大事でございますけれども、これもお話しございましたように、林業経営の低収益性の問題、あるいは公共的役割を果たさなければならないというような問題、そういう諸点を考えますと、やはり抜本的な対策、これが国として必要ではあるまいかと思うわけでございますが、この点につきまして大蔵大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど来、農林水産大臣、また総理からも御答弁がございました。国有林野事業というものにつきまして、基本的には独立採算で運営すべきものであるという原則は委員御承知のとおりであります。しかし、その中におきましても、この状況の厳しい中で国有林野事業の財務状況にかんがみて、昨年度の予算においては百六十三億、平成二年度の予算におきましては百八十五億の繰り入れを一般会計から行ってまいりました。
　現在、林政審の方で新たな林政の展開及び国有林野事業の抜本的改革に向けて検討を行っておられるということでありますが、いずれにいたしましても、引き続き徹底した自主的な改善努力、所要の財政措置というものをあわせて、国有林野事業の経営の健全性確立に必要な基本的な条件というものの整備を図らなければならないと思います。
　ただ、この機会に大変恐縮でありますが、多少の時間を拝借して委員の各位にお聞きをいただきたいことがございます。先刻来の御論議を伺いながら、ちょうど私は昭和四十五年から四十七年ぐらいまでにかけての我が国の公害問題の非常に激しかった時期における衆議院並びに本院の御論議を思い起こしておりました。公害国会から環境庁の設立に至り、その後の一連の経緯の中であります。
　当時、党派を離れて、衆参両院の公害特別委員会を中心に、環境庁創設にあわせて、自然保護という視点から林野行政というものを見直し、自然保護という視点による林野というものの位置づけをはっきりさせようという動きが大変強く出たことがございます。例えば社会党の島本虎三議員でありますとか、あるいは公明党の岡本富夫議員、さらに本院の小平芳平議員等、非常に積極的な御努力をいただきました。しかし、環境庁をつくりますとき、結局、国有林の中で環境庁自然保護局に移されましたのは鳥獣保護に関する部分のみでありました。そして、その後、三木元総理が副総理・環境庁長官の時代に、文化庁から天然記念物行政の一部が自然保護局に移管され、ようやく例えば釧路湿原とタンチョウが一体として保護できる状態が生まれたわけであります。
　しかし、当時、国有林関係者は、これは決して私は労働組合だけを問題にするのではありません、林野庁当局を初め、労使があわせて国有林の独立性というものを守り、自然保護という視点を取り入れないことに全力を尽くされたわけであります。環境庁創設に参画いたしました私どもは、当時、大変情けない思いをいたしました。そして、国立公園法を改正し、自然公園法にこれを移しかえ、その中における自然植生の原生の状態をそのまま保存しようという地域指定にも、遺憾ながら協力の得られない場面が当時の国有林野行政との間にはしばしば起こったわけであります。そして、遺憾ながら政府だけではございません。労使ともの抵抗でありました。そして、むしろ党派の問題ではなく、国有林野の特別会計を中心にお考えになる方々と、環境、自然保護という視点から論陣を張られた方々との間は、常に国有林野の立場に立つ方々が結局勝利をおさめられたということであります。
　今我が国の貴重な自然植生のみならず、動物あるいは鳥獣の生息地域を守るためにも、その地域における自然の保護というものが大切になる時代。私は、林政審の御論議の中にそうした視点からの議論も必ず組み入れていただきたいもの。そして、国有林行政というものの中に、環境庁と林野庁という縄張りの問題は別の問題で、お役所同士でやっていただけばいいことでありますけれども、壊してはならない自然というものをどう守り続けるかという視点を今回の林政審の答申、その後の林野行政の中に生かしていただきたいと心から願っております。
　切れない木がふえれば、国有林の中で伐採できない地域がふえれば、それだけ一般会計が負担しなければならなくなる部分が大きくなるでしょう。しかし、それは将来の国民のために必要な投資だと私は信じております。
○大河原太一郎君　環境行政に通暁なさり、また厳しい体験をお持ちになりました大蔵大臣がただいま御主張なり御指摘の視点からも、当然国有林野再建事業についての最終の論議の中にはその論点を取り入れられて、よりよい結論が出ることを私どもも期待しております。
　最後に水産問題、これについて二、三触れます。
　二百海里体制の定着なり、あるいは公海漁業の規制というような強化が進んでおりまして、我が国の周辺水域の問題が大きく浮上しております。我が国の周辺水域というのは世界で有数な漁場でございます。しかしながら、最近においてはその資源状況が必ずしもよくないという点でいろいろな問題を惹起しておりまして、資源管理型漁業の推進ということが問題になっておりますが、この点についていかなる御決意で、いかなる内容を持ってお進みになるか、お伺いいたしたい、農水大臣ですか。
○国務大臣（山本富雄君）　今度は木から海の方へ。
　とる漁業からつくったり育てたりする漁業へと、こういうキャッチフレーズで、文字どおりキャッチフレーズだけじゃなくて、これはもうそれでいかざるを得ないんです。二百海里体制というのがしかれている以上、これはただただとるというだけで我が国の水産業がやっていけるという時代ではなくなった。そして、このためにいろんな助成措置などを講じながら漁業者が自主的に資源管理をしていく。今自助努力の話が出ましたけれども、自分たちで工夫をしながら、今までもうとればいいんだというのから、とることと、つくることと、育てることと、そしてまたとることと、こういうふうに変えていかなきゃならないというふうな考え方が現実に少しずつ進んでいる。
　そして、今度衆議院の方に法案を提出いたしましたけれども、海洋水産資源開発促進法の一部改正、水産二法というのをもう衆議院の方へ出しましたが、これらもひとつぜひ当院に参りましたら早速に御審議を賜りたい。今私が申し上げたような、あるいは大河原委員のおっしゃったようなことで、これを強力に進めようということをもとにした法律だということでございます。資源管理型漁業、こういうふうに申し上げていいと思うんですけれども、そういう格好でこれから進めていくように我々としては対応をしていきたい、こう考えております。
○大河原太一郎君　次に、周辺水域との関係で従来から、また最近も中国漁船とか韓国漁船との漁船操業の問題でいろいろ問題が続いております。我が国の関係地域、これは北海道やあるいは西日本水域、この漁民の焦燥感が高まっておるわけでございます。もちろん、両国との関係で漁業協定等あるいは民間自主協定も結ばれておりますけれ
ども、この際両国間との漁業調整について新しい展望をもう開く時期が来ているんじゃないか、さように思いますが、この点についての御所見を承りたい。
○国務大臣（山本富雄君）　答弁の前におわびをして訂正いたします。
　衆議院の方へ水産二法を出しましたと言いましたが、参議院でございます。参議院先議でございまして、まことに申しわけありません。都市農園の関係を向こうへ出すということでございますので、訂正をいたします。申しわけありません。
　それから今の日中、日韓の漁業関係なんですけれども、これは韓国との間ではこの協定締結後の情勢の変化に即して、自主規制措置という格好で今まで対応してきている、この自主規制措置を実施することで合意をしておるということでございます。ところが、どうも最近の状況から、韓国もそうでございますし、中国もそうでございますが、どうも水産物需要が増大した、あるいは魚をとる技術が非常に向こう様も向上したというふうなことなんでしょうか、我が国の周辺水域での操業が活発化して、違反操業や我が国沿岸漁業との調整を要請する声が非常に大きくなっているということも事実であります。
　いろいろ相談もしておりますけれども、当面は外務省の方にも逐一お願いをしておりまして、現行協定の枠組みのもとで両国との間で十分な意思疎通を図りながら操業の適正化を図るということをとにかく徹底していきたい。そして、当然のことですけれども、この水域というのは、日本だけじゃなくて韓国、中国それぞれ共通した漁業の場所でございます。歴史的にも地理的にもお互いがまさに一衣帯水の場所で、共同にやっているという場所でございますから、そういう過去の歴史も踏まえ、長期的な将来の展望も考えながら、とにかく話し合いを旨として何とかこの適正化を図ってまいりたい、粘り強くやってまいりたいというふうに考えております。
○大河原太一郎君　二百海里時代の定着なんということも生々しく響くような時代でございますし、また我が国の遠洋漁業は公海漁業にも多く依存している。ところが、これについても国際規制が大変強まっております。四十四回でございますか、国連通常総会における流し網漁業の規制の決議、あるいは九二年には対ソ連におけるサケ・マスの沖取り漁業の禁止というような点でございまして、こういう点につきましては、漁業外交において既得権を守るという姿勢も大事でございますが、国際社会における我が国の地位にかんがみまして、この遠洋漁業のあり方等については新しい展望に立った内外政策、これを行う必要があるというふうにも思うわけでございますが、この点についてはいかがお考えですか。
○国務大臣（山本富雄君）　お答えいたします。
　近年、外国二百海里水域内の漁業規制のみならず、公海における操業に関しましても、今御指摘のとおり、サケ・マス漁業あるいは流し網漁業等について水産資源の管理・保存や海洋環境の保全の観点から規制を行おうという動きが非常に活発になっている。御指摘のとおりでございます。このことは我が国の遠洋漁業にとって極めて影響が大きい、また厳しい環境がそれによって生ずるということでございまして、これに対処すべく、対外協議を通じまして操業を確保する一方、必要に応じて、残念でございますが、計画的にかつ円滑な漁業の再編整備——再編整備という言葉を使っているんですけれども、これを進めていく必要がどうしてもあるというふうに考えております。
　そこで、昨年十二月に国際漁業再編対策閣議了解が行われたところであります。この閣議了解に基づきまして、一つは平成元年度補正予算におきまして、北洋はえ縄・刺し網漁業等について再編整備対策を具体化したところだと。それから二つは、この間終わりました、粘り強く東京とモスクワでやりましたが、日ソ間の協議で一応の決着を見ました北洋サケ・マス漁業、これについても再編整備対策の骨格を示して現在その対応を一生懸命やっておるということでございます。
　いずれにいたしましても、我が国の遠洋漁業を取り巻く情勢は極めて厳しい。そしてまた、いろいろ流動的な要素も各国との間でうかがわれるわけでございますから、所要の対外協議に最大限の努力を払うと同時に、再編整備に伴う国内対策、この国内対策が私ども非常にまた大事だというふうに思っております。これをしっかりやってまいりたいというふうに考えております。
○大河原太一郎君　先般の日ソのサケ・マス漁業、四月に妥結いたしましたが、厳しい結果でございました。漁獲割り当て量なり、あるいは操業漁船の隻数の問題等がございますが、今後遠洋漁業の再編整備を行う場合には減船という問題がつきまといまして最大の問題でございますが、この場合には単に漁業者とか水産加工業者とかの関係業界だけではなくて、地域の商工業者その他地域経済に甚大なる影響をもたらすわけでございます。したがって、総合的な地域対策、振興対策が必要だと思うわけでございますが、そのためには水産問題の枠を離れた総合対策、これがぜひ必要だと思うわけでございますが、困難に面するこの我が国漁業の段階から見まして、この点についての総理の御所見を承りたい。
○国務大臣（海部俊樹君）　おっしゃいますように、サケ・マス漁業を中心として営む遠洋漁業は、地域経済と非常に密着して相互依存関係といいますか、地域経済に大きく根を張っておるものでありますから、影響も漁業だけで済むものではございません。そういったことはよく認識をいたしております。
　このため漁業の再編整備が漁業者や地域経済等に影響を及ぼすおそれがあることも考えまして、昨年十二月に閣議了解されている「国際漁業再編対策について」に基づく施策につき、事態の推移に応じて適切に対処していく必要があると考えておりますが、政府全体の問題として今後とも取り組んでまいります。
○大河原太一郎君　それと関連いたしまして、漁船の減船補償その他の問題で都道府県等の協力が大変大事でございまして、従来もそれをやっていただいておりますが、これについて自治大臣の御所見をお願いしたいと思います。