Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（一）分科員　大臣、国務大臣としてちょっとここをまとめていただきたい。今の話、微妙な話をされている。ということは、各省庁が責任を持ってやるのですから、その地域に踏み込んだ場合、省庁ごとの意見というのがまとまらない可能性というのは極めて高い。主務官庁を決めておかなければならない、あるいは責任者を決めておかなければならない。そうしないと、タクトが振れないのですね。他と同じにすればいいというものじゃなくて、キャッシュが絡む話になってくる。
　例えば、大臣、分別収集をしない町村はだめですよとある地域では言わなければならないでしょう。本当は全部やればいいけれども、必要のないところがあるかもしれない。だから、分別収集やりなさいと消費者に号令しなければならぬところもあるでしょう。あるところでは、生産者に買い取りなさいと言わなければならぬところがあるでしょう。あるところでは、自動販売機にデポジット機をくっつけなさいと号令しなければならぬ場合もあるでしょう。あるところでは、港がそばにあるから集めたスチールを外国に輸出しなさいよ、そういうふうにサジェスチョンすることもできるでしょう。ところが、最終的にお金が少し足らない。埋め立てに使うのか、回収業者に市町村が金を払うのか、消費者が払うのかあるいは流通業者が払うのか、メーカーが払うのか、一番面倒くさいのは最後のお金のさばきですね。それを、今のお話を聞いていると、厚生省がやるのか通産省がやるのか環境庁がやるのか警察がやるのか農水省がやるのか大蔵省がやるのか、わからないですね。お話をしなさいでまとまらなかったら、だれがやるのですか。
　つまり、今度の改正されたリサイクル法その他を見ると、金のさばきをやる人がいない。議長がいない。多数決で決めるかどうかもわからない。つまり、授権されざる話し合いというものでこれを推そうとしている。これは必ず混乱を招く。したがって、環境庁として、これは政府全体に閣議に提起され、これをだれかがさばくというシステムをつくらなければならぬと思いますが、長官の見せ場だと私は存じますが、ここですばらしい答弁をなされば歴史に名が残ると私は思っているわけでありますが、御返事いただきたい。
○中村国務大臣　環境庁長官としてお答えすれば、ごみの問題は厚生省所管であり、リサイクルとかなんとかということになれば通産省が絡み、そしてそれが環境にどういう影響を与えるかという観点からとらえれば私どもが関与する問題。環境問題という断面からとれば、私どもが調整をする。ごみということから考えれば厚生省がやる。リサイクルからということになると通産省もかむ。こういうことになってくるわけでありますけれども、今委員の御指摘のことは大変重要な問題を含んでいると思います。そして私は、これを根本的に解決するためには、省庁間のあり方というものを見直さなければならない。
　でありますから、今地球規模の環境問題というような時代に入ってまいりまして、いろいろな御議論があります。例えば、下水だとか、河川管理というようなものは国によっては環境庁が持っているところもあれば、それからごみは環境庁がやっているところもある。だから、そういったものをどう統合させて、厚生省のものを出してきて、通産省のものを出してきて……（渡部（一）分科員「簡略に」と呼ぶ）わかりました。そういったことまで踏み込まないといかぬ問題だと思います。そしてそれについては、私どもといたしましては、そういう時代に向けての環境行政どうあるべきかというような諮問もいたしまして御検討をいただいているところでありますし、いろいろな部署でそういった御検討がされていると思います。
　それから、もう一つ私申し上げさせていただきたいのは、こういうデポジットをやろうとかなんとかいったときも、捨てられてはどうにもならないということであります。道路をつくれば道路の周りは缶だらけになる。道路沿いにおうちをお持ちの方はみんな知っていると思いますけれども、一カ月に何個かの缶を投げ込まれる。私は、日本人がこうやって物を捨てることを日本人の一人として、一緒にこれは憂うべきことだとかそんななまなことは言いたくないと思います。やはり捨てる人は悪いのですよ。それを捨てた人は罰せなければこれは続きますよ。そういう意味で、例えばシンガポールが非常にきれいだ、非常にきつい罰則がある、そんなことも考えまして、今デポジットだとかリサイクルだとかいうものの根底にある、捨てることが悪いことだということになると教育の問題にもかかわってきましょうし、それから、捨てさせないようにするためには罰則ということもあるかもしれませんし、そういうことについて事務方に検討してくれという指示をしたわけでございます。
　昔、委員と一緒に環境委員会にいたことがございますけれども、そのころもこういう問題を提起いたしましたが、実を言いますと、こういった省庁統合していろいろ考えるとか、それから捨てた者には罰則を科せというのは少数派でありまして、非常に苦労しているのですが、どうか先輩のいろいろな御支援を賜りたいと思っております。
○渡部（一）分科員　大臣、いろいろな面全部おっしゃいました。今私、わざわざ絞ってもう一回言いますよ。大臣、今ここのところで随分システムがよくできてきた、法律も随分突っ込んできた。今最後のすごい穴のあいているのを一つ申し上げたい。
　それは、さっき言った五者を集めて各地域ごとに、場合によっては県別に協議を開始したとする。その協議を開始したらまとまらないということが起こる。つまり、だれが中心でやるかが決まらないからです。そこのところをぜひ関係大臣と協議されて決めてもらいたい、それを提案してもらいたい。そこを私申し上げたい。
　だから、全体的な見直しをなさるのは、大臣は能力がおありだからいろいろおやりになるのは私わかるけれども、今大事なことは、ここの間で、そこで行き詰まってしまうのですね。やった途端に行き詰まる。では、鉄の缶は今神戸でも値崩れしておりまして、引き取り業者は一万一千円と言っているのです。一万一千円のものも売れるのですけれども、運ぶのに二千円も三千円もかかるのですね。そうすると、八千円とかそういう値段でしか売れなくなってしまう。ところが、実際に集めた方からいうと、そんな値段ではとても売れないわけです。そうすると、どういうことになるかというと、全部ではありませんけれども、年間に千七百トン神戸で回収しているのです、市民や何かにお願いしたり学校で集めさせたりして。そうすると、それに市が補助金をつけなければならぬ。金のある市だからそれくらい出せよとこっちは言っているのですが、それは無理ですね。そうすると、メーカーにそのくらいのものを抱き取りなさい、少し損してもいいだろうと言わなければならない。神戸市の中の業者がいないですね。運びに行かなければいけない。そうすると、運搬賃はだれが面倒を見るか、どこのメーカーが泣くのか、回収業者のだれが泣くのかという議論にすぐなってくるわけです。それを決める人がない。決める人がないから今どうなっているかというと、神戸市役所が集めたのを結局しょうがないから一部は金出して回収業者に濃さしていますが、全部が全部そういかないから捨てているのです。それは回収でも何でもない。一般ごみの中にほうり込んでいる。集めてもう一回はうり込む。そんなことなら集めないでほうり込んだ方が早いのです。
　そうすると、だれが悪いのですか。それは通産大臣ですか、環境庁長官ですか、神戸市長ですか、自治会の会長が悪いのか、メーカーが悪いのか、流通業者が悪いのか、こういうふうに攻め寄せられてくる。一体だれが悪いのだ。じゃ、五者でこれから協議いたします、集まって協議して、またわかりません。そうしたら、結局住民運動にどういうのが起こるでしょうか、住民段階で。小学生は何と言うでしょうか。小学生は、今一生懸命四年生のときに空き缶回収をやらされているのですね。あなた方の集めたのはむだでした、集まって圧縮された鉄はそのまままたごみ屋さんの手で捨てられているのです、君たちのやったことはみんなむだなのですと小学生に説明するのでしょうか。つまり、行政が完結しないわけです。論理が貫徹してない。だから私は言うのですね。ここはどっちが払うかという、手を振る人がいなければこれは終わらない。日本は資本主義ですから。だれが何ぼだと言わなければならない。行政コストというのは必ずしも、流通経路に普通乗っているようにもうかるだけで全部完結すればいいけれども、どこかで負担が生ずるわけですね。それを裁断しない役所だったとしたら、結局悪いのはだれですか。小学生はたちまち絵をかいて言うでしょう。総理大臣が悪いのですとか環境庁長官というのが悪いのですとか通産大臣が悪党ですとか市長が悪いですとか、どこかにやり玉が上がるでしょう。だから私は、そこを決めてくれと言っている。決めるシステムをつくってくれと言っている。五人の代表で多数決でやるならそれでもいいですよ。どこかで決めなきゃいけない。決める場所を持たないで、法律だけつくって、つくりましたと言うのだったらそれはひどいじゃありませんか、こうなるのです。だから、大臣の御見識を私は高く評価するからあえてここで議論しました。こういう話がわからない大臣だったら私は議論しません。
　そして、これは決まっている法律のもう一つ先の話ですから、新規立法するか何かしなきゃならない。法令でやるか何か。決めなきゃならない。協議会をやるか何かしなきゃならない。政治的アクションを要する問題だから、私はここで大臣に何かやってもらいたい、こうお願いしているのです。
○中村国務大臣　もとより御指摘と違いまして、私には力もございませんし、私は環境庁長官という立場でありますから、今はただ審議会だとか臨時行革審だとかの御論議に期待をしているわけでございます。しかし、委員御指摘のとおり何かやらなきゃいけない。それは私は、もう環境庁長官も、選挙もあるようですから、議員に戻りましたら力いっぱいやらせていただきたいと思います。
　行政だと、今大変にその自分のやれることに限りがございます。先生の言われたことと同じなんですが、私の友達のボランティアが缶を集めました。それで缶を集めたら、最初集めたということでごみの担当の方のところに持っていったら、集めないでくれと言われたといって物すごい怒って来られました。こういうようなことをしていたら国民から不信が起こって大変なことになる。そこは今の許された範囲内で各省庁といろいろなお話し合いをして頑張ってまいりたいと思いますけれども、根本的な問題は、いろいろやってみないと解決しない問題だというふうに思っております。
○渡部（一）分科員　大臣、最後にもう一回言いますよ。
　今の答弁を議事録でごらんになった人はがっかりしてしまうでしょう。大臣としての職員を尽くされて、関係各省とも協議してその問題についての答えを近い将来において出す、国務大臣としてこう言ってもらいたい。（中村国務大臣「いや、厚生省」と呼ぶ）いや、厚生省にも聞くけれども、あなたは国務大臣ですから、ここは内閣を代表して、総理のかわりにそこに座っているのでしょう。違うのですか。――じゃ、あなたのお勧めに従って厚生省に伺います。
○浜田説明員　先生御指摘のとおりの状況、つまり鉄くずの価格の下落によりまして、回収しました空き缶が従来は有償で引き取られたものが、最近では一部地域では特に、逆にその費用を要求されるというふうな状況にございまして、市町村がそのための予算措置等の負担をふやしたり、あるいは一時的に市況が回復するまで鉄くずとして保管をしているというふうな状況にございまして、私どもとしても、ここのところをきちっと流れるようなことを考えていかなければならない。
　私どもの基本的な考え方でございますが、やはり市町村が廃棄物行政の中でそうした有価の資源についてはきちっと選別までしていくということを責任を持っていくべきではないかというふうに思っておりますし、その中で集団回収についても必要な助成等を講じていく必要があるだろうという考え方ております。
　ただ問題は、その集めました物がきちっと、むしろ有償とは言わないまでも逆有償じゃなく引き取られる仕組みというのは、これは需要拡大の問題でございまして、従来から特に通産省の方ともお話し合いをしておりまして、最近そうした需要拡大策というものが通産省の方で鋭意検討されております。具体的に申し上げれば、従来はくず鉄は電炉メーカーが引き取られていたわけですけれども、高炉あるいは転炉の方にも使うというふうなことで、現在通産省の方で検討されているというふうに伺っておりまして、そうしたことによって需要が拡大すれば、少なくとも現在のような逆有償の形は解消されていく。そういう中できちっと廃棄物のリサイクルが進んでいくことを我々としても期待し、また努力をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○渡部（一）分科員　ありがとうございました。
○柳沢主査　これにて渡部一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、木島日出夫君。
○木島分科員　私の地元であります長野県の八ケ岳中信高原国定公園、この中にあります国の天然記念物の霧ケ峰湿原植物群落の保護の問題に絞りましてお尋ねをしたいと思います。
　最初に文化庁、お呼びしておりますので文化庁から先にお聞きをいたしますが、この霧ケ峰湿原植物群落は、昭和十四年九月七日に八島ケ原湿原植物群落、踊場湿原植物群落そして車山樹叢湿原植物群落、この三地域が一体となって国の天然記念物に指定されたものでありますが、その指定の理由、特にこの湿原植物群落の持っている文化的あるいは学術的な価値がどのようなものかについて、まずお伺いしたいと思います。
○吉澤説明員　霧ケ峰の湿原につきましては、先生今お話がございましたように、近接する八島ケ原、踊場、車山、この三つの湿原から構成されておりまして、これらは少なくとも約一万二千年前ごろから泥炭の堆積が始まりまして、そこに湿原植物が生息していたというふうに考えられております。こうした長期にわたる湿原形成の過程の中で植物の種の分化などが起こりまして、他の湿原に見られないキリカミネヒオウギアヤメ、キリカミネアサヒラン、こうしたこの湿原に生息する植物種それからこの湿原を南限とするチャミズゴケ群落などがございます。
　以上のように、霧ケ峰の湿原の植物は植物地理学上の位置づけ等の上で学術上の価値が高いものであるというようなことでありますので、このような学術的価値に着目して、お話がありました昭和十四年に三つの湿原がそれぞれ天然記念物に指定されまして、昭和三十五年にこれを一カ所にまとめて霧ケ峰湿原植物群落として現在に至っているというものでございます。
○木島分科員　実は今、この三地域の中の一つであります踊場湿原植物群落の南側に隣接する土地について、ダイケンホーム株式会社それから大建工業株式会社によるリゾート開発が計画されているわけであります。
　その計画の概要によりますと、ダイケンホームはリゾートホテル百三十五室、これは六百人収容、土地つき建て売り住宅百二十八戸五百二十人分、土地分譲百十八戸分四百七十人分相当、大建工業が別荘地造成として八十三戸三百三十二人相当、こういう計画が打ち出されているわけです。この開発が、踊場湿原の植物群落にとって大きな影響を及ぼすのではないかという懸念が非常に高まっているわけであります。
　以下、この高層湿原の文化的価値とその保全のために何が大切かについてお伺いをしたいと思うわけであります。
　この湿原植物群落の調査や研究に非常に大きな役割を果たしてきた方に広島大学教授の鈴木兵二さんという方がおられるわけですが、この教授が一九七七年五月に「霧ケ峰湿原植生の今昔」という文章を発表されているんですが、その中にこんなエピソードが書かれておるんですね。一九七四年六月に国際植生学会の日本大会に出席された西ドイツの湿原研究者ジェンセン博士を現地に案内した、そうしますと、現地を見た同博士から、「これ程美事なものは外にはベルギーに残っているだけであろう」という絶賛の言葉があった、こう記されているわけであります。
　この高層湿原植物群落というのは、このジェンセン博士の発言にありますように、国際的にも非常に大きな価値があるものではないかと思うわけですが、文化庁の位置づけ、もうちょっと詳しくお聞かせください。
○吉澤説明員　ただいま御説明いたしましたけれども、ここには長い一万二千年の間の湿原形成の過程で、いろいろの植物の種の分化などが起こっておりまして、ここだけに見られる、ここの湿原だけに生育する植物として、先ほど申し上げましたキリカミネヒオウギアヤメとかキリカミネアサヒラン、それからイトミズゴケ、そういう意味ではここで特有のものというふうに言えるのじゃないか。それからさらに、この湿原を南限とするチャミズゴケ群落などがあるという意味において、植物の地理学上の位置づけは非常に高いというふうに思っております。
○木島分科員　時間の関係で急ぎますが、ちょっと環境庁長官にもこの価値がいかに大きなものか知っていただくために、一言だけ専門的なことを聞きます。
　湿原の中には高層湿原、低層湿原、それから中間的な湿原があると言われていますが、ここは高層湿原で非常に価値のあるところだ｝特に、問題になっております踊場湿原は、一つの湿原でありながらそこの中に高層湿原と低層湿原が併存しておる、そういう面でも非常に貴重なところであると言われておるわけですが、簡単で結構ですが、高層湿原と低層湿原の定義等についてお答えできますか。
○吉澤説明員　ちょっと専門的なので、今お答えすることは残念ながらできませんので、御了承いただきたいと思います。
○木島分科員　簡単に言いますと、高層か低層かというのは、要するにミズゴケ等が死滅してそれが蓄積された泥炭が非常に高いもの、それが厚いもの、それが高層なんですね。その泥炭層が低いものが低層湿原と言われているわけでありますが、泥炭層が一ミリ蓄積するのに何年かかるかということで逆算して、今御答弁にありますように、この湿原はつくられるのに八千年から一万年かかっているんじゃないかと言われているわけですね。それだけをもってしても大変貴重なものであるということがうかがえるわけだと思うのですが、文化庁としても、これは将来にわたって、この高層湿原植物群落は完全に保護すべきものであると考えているわけですね。確認をしたい。
○吉澤説明員　湿原の植物群落としては十七、国が指定しておりますけれども、それぞれ皆学術上の価値は高いということで指定してあるわけでありまして、今後ともこれについての保全については十分努力したいというふうに思っております。
○木島分科員　所管の環境庁にお伺いしますが、環境庁もこの霧ケ峰の湿原植物群落については、これは自然公園法に基づいて国定公園に指定し、そのうち八島ケ原湿原と、今私が問題にしている踊場湿原については特別保護地区、こういう地区に指定しております。車山湿原については、第一種特別地域、こういうものに指定して特別の保全を図っていると思うわけであります。
　これは昭和三十九年に指定されたわけで、その当時まだ環境庁というのがなくて厚生省の所管だったようでありますが、環境庁が特に八島ケ原と踊場について特別保護地区として指定した理由、その特別保護地区というのはどういうものなのか、特にこの湿原の価値をどのように環境庁として位置づけておられるのかについてお伺いしたいと思います。
○伊藤（卓）政府委員　これは、国定公園は、先生御案内だと思いますけれども、手続的に都道府県の知事の申し出によりまして、その区域の種類等も検討いたしまして指定をするという手続になっておるわけでございますが、特別保護地区あるいは特に規制が厳しいものとして第一種特別地域といったような分類がありますけれども、そういったものにつきましても、今御議論になっておりますような文化財があるとか、そういったことも頭に置きながら、県の申し出を前提として、特に保護をするという観点から区域指定をしておりますが、そこにおきましては原則的に開発的な行為は行わない、許可をしないという前提で臨んでいるわけでございます。
○木島分科員　特別保護地区においてはもう原則として開発行為は許可しないという位置づけだということですね。ということは、それだけその守られるべきものの価値が高いということだと思うのですね。ですから、その守られるべきものが破壊されようとする行為に対しては特別の、特段の措置が必要かと思うわけでありますが、続いてお聞きしますが、環境庁は特定植物群落調査というのを行っているようでありますが、それはどんなものですか。
○伊藤（卓）政府委員　私ども、環境庁発足以来全国的な調査をいわゆる緑の国勢調査という形でやっておりますけれども、その一環といたしまして、特に貴重な学術的な価値のあるものの植生群落、植物群落を取り出して調査をしておるものでございます。
○木島分科員　今私の手元に、一九七八年に行った特定植物群落調査票というのがあるわけでありますが、それを見ますと、選定基準の欄にＢとＤということが書かれております。特定植物群落選定基準のＢというのは「国内若干地域に分布するが、極めて稀な植物群落または個体群」と書かれております。Ｄというのは、砂丘それから湿地とか高山「等の特殊な立地に特有な植物群落または個体群で、その群落の特徴が典型的なもの」というふうに記載がされておりまして、この霧ケ峰の高層湿原はこのＢとＤに該当するということで、今答弁がありましたような調査がなされているようでありますが、その一九七八年の調査の内容の中にこういうことが書いてあります。「これらの湿原は、本州中央部に位置して、我が国では、最も発達した高層湿原に数えられている。」最も発達した高層湿原の一つなんだということですね。「また、キリカミネアキノキリンソウやシツゲンヤやウルシ、キリカミネヒオウギアヤメ、キリガミネアサヒラン等々、学問的にも未解明な種が多数分化、出現している。」こういうことを書いてあります。
　要するに、非常に学問的にもこれからもっともっと解明をしていく価値のあるところだということで、位置づけが非常に高いということをこの調査票からも私はうかがったわけであります。当然だと思うのですが、これはこういうものを保全するために、五年に一度ずっと継続的に系統的にこのような調査をしているわけですね。
○伊藤（卓）政府委員　そのとおりでございます。
○木島分科員　実は、こういう高層湿原は非常に微妙な水や大気の条件の中に守られているわけでありまして、これを守るというのはどんなに大変なものであるか、これもまたいろいろな学者から指摘されているわけであります。
　一つだけ私御披露いたしますが、先ほど引用いたしました広島大学の鈴木兵二先生の「霧ヶ峰湿原植生の今昔」という学術論文の一番末尾に、このようなことが書かれております。この先生は、一九六〇年と一九七四年どこの地域の調査を進められたわけです。わずか十四年の間にどのようにこの地域が変化しているか書いているわけでありまして、こんな言葉が結論のところに書かれております。「一九六〇年と一九七四年とで、本質的な差が認められるのは、湿原周辺の低層湿原部並びに草地部であって外来種の高層湿原部への侵入は今のところはみられない。湿原への踏み込みがなければ、容易に侵入し得ないものと推定される。しかし、湿原周辺の丘側特に八島ヶ池付近における、ヒメジョオン類の繁茂は著しいものがある。」「湿原内の立入りは厳しく禁止すべきであろう。」そしてその後に、「僅か十四年間の極く最近の今昔でありながら、その間には全くやりきれない変貌がある。最も重要と思われる一点だけ指摘しておけば、八島ヶ池、小池および鎌ヶ池の丘側でミズゴケ類は殆んど絶滅していることである。特に小池は二種のミズゴケで埋められ、池底は見えなかったのだが、現在では誠に寒々とした深い池底に生きた植物の姿は全くみられない。八島ヶ原湿原は、周辺から虫食まれていると言っても過言ではあるまい。周囲の歩道は湿原側の斜面につけてはいけないのである。ふみ跡を洗った水は湿原にとっては毒水なのである。序ながら二種のうちイトミズゴケは日本人によって学名が与えられた最初のミズゴケであり、シナノミズゴケは、八島ヶ原湿原以外の生育地は日本にはまだ発見されていないのである。」こう記しているのですね。要するに、人が周辺部分を踏み荒らすと、その人が踏み荒らした上を水が、天然の雨水が通過して湿原に入り込んでいくと、それはもう植物にとっては毒の水になるということを厳しく指摘して、これを守るのがいかに大変な、大事な仕事であるかということがここでもうかがわれるわけであります。
　そこで、環境庁にお聞きしたいのですが、踊場湿原の南側隣接地に、さきに指摘したようなダイケンホーム、大建工業が計画をしている、このような開発行為がもし行われた場合に、どのような影響が湿原の植生にあらわれるか、そこが根本問題なんですが、こういう計画があることを、私はこの質問をするに当たって環境庁にはお伝えしたのですが、今まで知っておりましたか。
○伊藤（卓）政府委員　以前にそういったお話があったことは聞いております。
○木島分科員　それはいつごろですか。
○伊藤（卓）政府委員　地元の方の御陳情等もあったようでございまして、昨年の七月ごろというふうに承知しております。
○木島分科員　そういう陳情があったときに、環境庁として、今私はるる、いかにこの湿原が大切なものであるか、文化庁と環境庁に御答弁いただきました。もう大変大切なものである、後世に保存すべきものである、後世のために守るべきものであるという御答弁だったと思うのですが、じゃ、そういうダイケンホーム、大建工業がいわゆる伝えられるような開発行為を行ったときに、この隣接する踊場湿原にどういう影響を与えるか、水とか大気とか、その植生にどういう悪影響が出るだろうか。どんな認識を環境庁は持たれたでしょうか。わかりますか。
○伊藤（卓）政府委員　今先生のお話の中にもありましたように、この区域は国定公園の区域外ということでもございますけれども、既に長野県におきまして県条例に基づく手続が行われておる、さらに行政指導等も行われておるということでございますので、県においての対処を見守っておるという段階でございます。
○木島分科員　これは国政レベルの問題でなくて長野県政レベルの問題ですが、実はこの計画が最初に打ち出されたのが昭和五十一年でありまして、その当時はまだ残念ながら長野県におきましても環境アセスメントの制度が確立していなかったわけですね。しかし、実際には計画は実行されずに来て、今また動き出したわけですね。長野県に対しては、自然を守ろうとする県民の皆さんから、これは環境アセスメントをしっかりやるべきではないかということを盛んに要求しているのですが、なかなか県当局はやろうとしないわけであります。
　そこが問題なんですが、世界的に非常に価値のある高層湿原植物群落であります。これは極めて特異な水質やあるいは水量それから大気によって歴史的につくられ守られてきたものなんですね。これが変化する、環境が変わるあるいは環境が破壊されるということになりますと、こうした微妙な上に成り立っている湿原の植物群落ですから、致命的な影響が出るであろうことは大いに予想されるわけてあります。だからこそ、本当にこの植物群落を守ろうとすれば、計画されている開発行為が植生にどのような影響を与えるのか、非常に詳細な調査がされなければならぬであろう、その検討が行われなければならないであろうと思われるわけであります。要するに、環境影響評価、アセスメントでありますが。これを今日の時点に立って、こういう計画が現にあるわけですから、踊場の高層湿原、文化財保護法による指定もあり、また環境庁の方の指定もある大事な学術的、文化的な価値のある湿原でありますから、どうしてもこの影響評価、影響調査はやってもらわなきゃいかぬと思うわけでありますが、私は、環境庁にぜひともこの調査をやっていただきたいと思うわけでありますが、いかがなものでしょうか。
○伊藤（卓）政府委員　先ほど触れましたように、区域外のことでもございまして、県の対応を見守っていると申し上げたわけでございますが、県の方では行政指導の一つの形といたしまして、自然保護協定なるものを県、市、業者という形で締結をいたしておると報告を受けております。
　その中で、そういった湿原等に及ぼす影響予測調査を実施すること、それから、その結果によって水量及び水質に影響があると判断される場合には直ちに取水を中止すること等相手方に義務づけるという措置を講じているというふうに伺っておりますので、それを見守ってまいりたいと考えます。
○木島分科員　それじゃ全く不十分なんで、私はこういう質問をしているわけです。県と諏訪市が業者と取り交わした自然保護協定書というのは、昭和五十一年、五十四年の段階のものなんですね。まだ環境アセスメント制度が確立する前の段階の協定書なんですね。
　その中に、例えばこういう文言があるわけです。今答弁されましたように、これは「５　水資源の確保および水質汚染の防止」、その中の「（３）制天然記念物踊場高層湿原および既設水源等の水量および水質に影響を与えた場合は直ちに工事を中止するとともに、乙および丙」、県と市「の指示に従うこと。」とあるのですね。要するに水量、水質に影響を与えた場合は工事を中止するというのですね。しかし、影響を与えた場合はもうこの植生はつぶれるのですよ。破壊されてしまうんですね。与えさしちゃいかぬわけですよ。だから、事前にこの計画がどのように水や大気に影響を与えるのか、植生に影響を与えるのか、事前に評価していかなければならぬというわけですね。この事前の環境アセスメントの制度が、長野県によってつくり出された前の保護協定書、それを更新しているだけなんです。これでは世界的な文化的な価値のある高層湿原を守れるはずがないのですよ。こんな程度で環境庁は守れると考えているのですか。
○伊藤（卓）政府委員　私の手元にありますのは、片仮名のダイケソホームに関して交わされた協定書でございますけれども、これによりますと「事前調査」という項になっておりまして、「与えた場合」という表現ではございませんで、「水量および水質に及ぼす影響について予測調査を実施する」、それから「影響があると判断された場合は、直ちに取水を中止する」というような表現になっておりまして、事前的な判断が可能じゃないかと考えております。
○木島分科員　文書をよく読めば同じことですよ。要するに、工事をやって与えた場合、影響が出た場合には工事中止だ、そういう文書でしょう。工事をやらせてしまって影響が出たらとめる、そういう意味ですよ。それではこのような高層湿原は守れないと思うわけですね。今、残念ながら昨年からこの計画地の中に一本道路があけられました。しかし、その段階に今とまっていますから、今の段階で、この計画が実行されたときに、隣接地である国の指定にされているこの湿原がどういう影響を受けるかということに乗り出すべき時期なんですね。
　これは大臣にお伺いしたいと思うのですが、ぜひそういう調査に、本当にこの湿原を守るという立場に立って調査に乗り出していただきたいと思うのです。
○中村国務大臣　もとより委員御存じのとおり、日本は民主主義の国であります。そして、どの自然を守るべきかどうかということは、究極的にはやはり国民が決める問題だと思います。御案内のとおり、我々議員でもあり、そこでつくられた法律によって、私どもはその中で許された限り自然を守るということであります。
　今委員御指摘の、歩道をつけただけでそれが影響があるというようなこと、これは大変いい御示唆をいただいたので、そんなところも実際調べてみて、そういうことならそういうところも改善する方法はないかとか、いろいろ考えてまいりたいと思います。しかしながら、私どもとしては、これは区域外のことであり、そこの県の方々がいろいろお進めになることでありますから、もとより自然を守ってくれ、こういうものがあるからということは申します。しかしまた、自然というのはそこにあって、守って、だれも入って見られないのではだれのための自然かということがあると思うのですね。それから、今こうしたリゾート開発みたいなものが進むことによって、私どもの仲間でもサラリーマンや何かで随分こういうところを買う方がふえてきて、それはそれなりに私はいいことだと思う。そういうことを総合的に、やはり自然を守らなければならないという立場、それからそれを御利用したいという地元の方の立場、またそれを買いたいという国民の志向もある中で、私どもはその許された範囲の中で法律に基づいてこの湿原を守っていく。だれのために守るかといったら、国民のためにこれを守っていくということだと思います。
○木島分科員　長官は恐らく現場を知らないですね。（中村国務大臣「いや、知っています」と呼ぶ）知っていますか。ここにはもう道路が一本通っていまして、だれでも見られるのですよ。問題はそのことじゃなくて、この国が指定した湿原の隣接地、今山林です。そこに先ほど言いましたような宅地開発をして、大きなリゾートホテルを建てて人が住む、あるいは土地分譲で二戸建ての建物を、これでいきますと三百戸以上建てて人が住むようにする、そういう計画なんですね。今この場所は、そんなうちなんかないところですよ。そういうふうになったときに、その隣接地がどういう影響を受けるかということが今まさに問題なんですね。ですから、そういう調査をまずやってもらわぬといかぬということで、ぜひこの調査に乗り出してほしい。指定した対象地内でないから調査しないというような立場をとっておりますと、これは自然ですから、植物ですから、非常に貴重な植生ですから、隣接地の環境の影響をもろに受けるのをどう守るかということですから、隣接地の環境変化についてやはり調査が必要だと思うのです。これはやっちゃいかぬという法律はないわけでしょう。ぜひやってもらいたいと思うのです。
○伊藤（卓）政府委員　重ねてになりますけれども、私どもとしては、全国的な立場から景観なり自然環境の問題を考えておりまして、特に傑出した風景地を守るという点では、自然公園法に基づいて国立公園という指定の仕組みを持っておりまして、それに次ぐものとして国定公園、それから必要なものについては県立公園というような形でのゾーニングによる規制、しかも手法としてはその中でいろいろな地種区分をしてやっていくという手法を与えられておりまして、その手法をはみ出てどこまでできるかという問題でございますが、その区域以外の問題についてどうするかというのは、非常に大きな問題でございますけれども、やはりそれは県なら県のレベルで、あるいは地元なら地元のレベルでそれぞれお考えいただく、そういった中で法規制によらない方法もいろいろ考えていただくというしか手段としてはないだろう。基本的には自然保護教育を進めていくことによって、国民の方が、あるいは事業者の方がこれは守ろうという気持ちにしていくようにするのが、回りくどいようですけれども、実効のあるやり方ではないかと考えております。
○木島分科員　時間が来たから終わりますけれども、私地元だからこういうことを言っているのじゃなくて、先ほど答弁ありましたように、全国的な立場から見ても大変守るべき価値のある高層湿原だという立場から御質問しているわけでありまして、これから引き続いて、全国の皆さんとも力を合わせまして、これを守るため、また環境庁長官等にお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いしたい。
　最後に一点だけ要望しておきますが、こういうものを守るためにやはり土地の問題というのは大事な問題で、この土地が民有地なんですね。指定された土地も民有地なんです。網のかぶったところを買い上げてそれに国の補助金を出す制度はありますが、それだけでは守れないので、隣接地についても自然を守るための買い上げに対して国の補助金をつくっていただけるように、そこまで網を広げていただきますように、これは要望です、要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
○柳沢主査　これにて木島日出夫君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○柳沢主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。池田元久君。
○池田（元）分科員　三十分が与えられた時間ですので、早速質疑に入りたいと思います。私は、山梨県にございます道志村で計画されておりますゴルフ場の問題を中心にお尋ねしたいと思います。このゴルフ場の計画されております道志村は、神奈川県北部に接しております。神奈川県のいわば水源地に当たるところでございます。
　まずその前に、ゴルフ場の問題について一言お尋ねしたいのですが、日本のゴルフというのはどうも純粋なスポーツと違うのではないか。社用ゴルフが盛んであったり、また最近よく報道されておりますが、投機と結びつく。この辺につきまして、いろいろスポーツをやっていらっしゃると伺っております中村長官の御見解を伺いたいと思います。
○中村国務大臣　最初から大変難しい問題をいただきましたけれども、私がいろいろなスポーツをやった経験というか、そんなにやったわけでもないのですけれども、感じますのは、日本人というのはだれか一つのスポーツに熱中するとみんなそれをやり出すという傾向がございまして、今スキーといえばみんなスキーをやる、スキューバダイブというと今スキューバダイブが非常に盛ん、その中でゴルフは飛び抜けて皆さんがおやりになると思います。その中で、先生御指摘の社交上もあると思いますけれども、私、友だちのサラリーマンをやっている方だとか、自営業の方だとかいろいろな方の話を広く聞きますと、ほとんどの方がゴルフをやられますね。だから、国民みんなが楽しんでいるスポーツであるということは間違いないと思います。
○池田（元）分科員　今最後におっしゃったことは確かにそのとおりなのですが、いろいろ問題を含んでいることは、長官も御存じだと思います。そして、ゴルフ場の開発が、初めは都市の近郊、それからさらに郊外へ行く、さらに河川でいったら下流から上流地帯に行くということで、環境問題が非常に顕在化してきたわけでございます。ゴルフ場ができますと、ほかの大きな施設もそうですが、やはり自然環境を破壊するという点で非常に心配が出てくる。さらには農薬等による水質汚染も憂慮されるということだと思うのですが、環境庁のこういった問題に対する基本的な方策といいますか、その点をちょっとお伺いしたいと思います。基本的な点で結構です。
○中村国務大臣　ゴルフ場というのは開発の形態としては非常に大きな面積を持つ大規模な開発であります。したがって、自然の変更ということが大きいわけであります。また、農薬等の問題で水質汚濁等も影響があろうということでありまして、はっきり言えば環境への悪影響が生じないような非常に十分な注意が必要な開発であろうというふうに考えております。
　でありますから、環境庁といたしましては、四十九年以降、国立・国定公園の特別地域でのゴルフ場のあれは許しておらないということであります。そして、一昨年から普通地域でも指導指針を策定して規制を強化しているというところでございます。
　また、ゴルフ場で使用される農薬につきましては、水質汚濁の未然防止を図るために、おととしにゴルフ場使用農薬に係る暫定指導指針を策定いたしまして、これに基づいて都道府県が農薬流出実態を監視して、問題があれば適切に指導するということになっております。
　これからも、私、実は千葉県でありますので、よく千葉県は非常にゴルフ場が多いと言われる、そこでいろいろな実態を見ておりますが、やはり自然の保護ということは十分考えながらやっていかなければいけない事業であるという認識を持っております。
○池田（元）分科員　今の後半の水質汚染対策についてお尋ねしたいのですが、九〇年五月ですか、厚生省がゴルフ場使用農薬に係る暫定的水質目標として二十一種類の農薬とその水質目標値を設定した。続いて、間を置かずに環境庁が同じような農薬に係る暫定指導指針について発表した。暫定指導指針を超える農薬が検出されたらどうするか、その辺は非常に問題点としてあるのです。
　千葉県がまさにそうでしたが、無農薬ゴルフ場にするとか各都道府県が千差万別といいますか、要するに国より上乗せした形でのいろいろな規制策をやっております。その暫定指導指針の十分の一にするとかそういったことをやっております。さらには、もうちょっと広範にそういった農薬をとらえるとか、もうそろそろ環境庁もこういった自治体の大体の大勢を見てさらに強めるといいますか、規制をもっと充実させるという考えはないのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○眞鍋政府委員　暫定指針ということでございますが、先ほど長官が御答弁申し上げましたように、平成二年の五月に関係省庁でいろいろ相談をしまして、ゴルフ場の農薬について、適正使用については農林水産省で担当する、水道水源の安全確保については厚生省で担当するというふうなことで、環境庁としましてはゴルフ場からの排水の監視指導をやる、こういう役割分担のもとに御指摘のゴルフ場農薬暫定指導指針を決めましで削減指導に取り組んでおるところでございます。
　御指摘のように、県によりましては上乗せ指導でございますとかいろいろなことをやっているところでございます。しかしながら、これはあくまでも一般的な条件下でのゴルフ場の排水口における値を決めたものでございまして、そういう意味から一律にこれを上乗せするというのは難しいわけでございますので、やはり上下流それぞれゴルフ場の立地条件いろいろあるわけでございます。排水口の近くで取水が行われるとかそういうふうな条件もございますので、したがいまして、県の対応を見てみますと、県一律に上乗せをしておるところもあるし、特定の市だけやっておるところもあるし、一部の地域を限って上乗せしているところもあるというふうなことでございまして、やはり環境庁が決めた一般的基準を基準にしましてそれぞれの地域に応じた規制が行われることが適当であろう、現段階においては、私はそのように考えております。
○池田（元）分科員　そういう答えが返ってくると思ったのですが｛とにかく現状を見てみますと、一律に上乗せしなくても、個別の一つのケースを想定してガイドラインをもうちょっと強化していいんじゃないかという考えもいたします。ですから、ぜひ検討されてよりきめの細かな方針をまとめていただきたいと要望しておきます。
　さて（冒頭申し上げました神奈川県と接しております山梨県道志村で計画されておりますゴルフ場の問題ですが、このゴルフ場は、有名なミサワホームとコスモ開発という会社が中心になって一九八八年に三ツ喜観光開発という会社をつくってゴルフ場の開発に乗り出したものでございます。およそ百十ヘクタールの山林にゴルフ場を造成するという計画ですが、その計画によりますと、平成五年、一九九三年完成を目指して九十三億円余りの事業費をかけて造成する。三回に分けて千七百人の会員を募集する。百七十一億円の収入を上げるというもくろみだということでございます。七十五億円の利益が上がるという計算もなされております。これに対して、地元の漁協そしてまた下流の四自治会が反対の決議をしております。工事の差しとめ訴訟も出されております。また、道志川といいますのは昔から横浜の水源地でございます。一九八七年、水源を横浜市は道志村一帯に求めまして、一九ニ八年には村の山林の三六％を買い入れて水源涵養林として大事に育ててきた。そこへにわかにゴルフ場の開発が持ち上がったということでございまして、三百二十万横浜市民は大変憂慮している、このような問題でございます。
　水道事業としても、現地の保水能力の減退とかダムの富栄養化、もちろん農薬による健康への心配もございます。こういった貴重な水源地にゴルフ場をつくる計画があるのですが、これについて環境庁長官の御見解をお尋ねしたいと思います。
○中村国務大臣　環境庁といたしましては、先ほど申し上げましたように、こうした事業が行われるときに自然環境を守ってくれということで業務を行うわけでありますけれども、私は、一つに問題は、日本人の要求が強いと申しますか、外国へ行ってゴルフをやると、先生も御存じかもしれませんけれども、フェアウエーがブッシュだか何かわからないようなところもありますし、ごろごろ石の出ているところもある。非常にきれいな芝生を要求するというようなところがあってまた農薬が使われるのだろう。私の県でありますので手前みそで申しわけありませんが、やはりそこらは我慢していただいて、農薬を使わないということを千葉県は決断したのでありますが、それによってゴルフ場の質は下がるかもしれません。それに満足してやっていただく方がいいのじゃないかということで千葉県はやった。そういうのも一つの方法ではないかと思うのでございますね。
　ただ、やはりゴルフ場が必要かどうか、そこにつくるべきかどうかというのは、その地域地域のいろいろな御要望もあり、いろいろなこともあると思いますので、やはりその地域の地方自治体の御指導なり住民の方たちのお考えに任せられるべきことではないかと存じております。
○池田（元）分科員　確かに、一般的にゴルフ場を建設する場合については、今中村長官がおっしゃったように地元の意向というのはもちろん大事だということは当たり前の話であります。しかし、この道志村のゴルフ場につきましては関係者が横浜までいるわけですね。その狭い地域だけではございません。しかも、狭い地域にはまだいろいろ異論もある。しかも県は、やはり地元がそういう状態ですから、事前協議の準備書も地元段階で預かりにしているわけです。いわゆる一般のゴルフ場の立地問題とちょっと違うと思うわけですね。
　それで、環境庁は御存じのように大変重要な役所でございまして、これは私が申し上げなくても、これからの特に二十一世紀に向かって世界的にも地球環境の問題が大きく言われておりますね。こういった状況の中で、一たん壊せばもう取り返しのつかないようなことになるおそれはあるのですから、その辺について環境行政の元締めでいらっしゃる中村長官の、そういった環境を守る立場からの御答弁を再度お願いしたいと思います。
○中村国務大臣　私の選挙区のことをまた再度申し上げて恐縮でありますけれども、こういった開発をやりたいという市町村におきましては、やはりこういうことをやることによっていろいろな可なり村なりの収入もあり、それで地域住民の福祉の向上も図られるよというようなことで誘致をしているところもございます。そういうところにまた反対であるというような御意見の方もいらっしゃいます。それで、それはその地域地域でやはりご相談になった上、どうしようかということが決められるべきものだと思います。
　私どもといたしましては、それによって公害が起こらないようにいろいろな、先ほど申し上げました農薬の基準を定めたりなんかいたしまして、公害を防止するという面から指導をしていくという立場でございます。あくまでもやはりその地域の方のお決めになるべき問題であろうと存じております。
○池田（元）分科員　ちょっと今の御答弁にはいささか失望したのですが、要するに環境庁は今までの役所の縄張りでこれだけ守っていればいいという役所とは違うと思うのです。単なる許認可で上がってくるものをただ判こをつくというような行政じゃございません。新しい面に踏み込まなければならない面がたくさんある役所ですから、当然相互領域的、新領域、そこに踏み込まなければ環境行政の存在理由がないと思うのですよ。かつて三木武夫さんにしてもそれから大石武一さんにしてもそういう点をよくわきまえていらっしゃったと思うのです。ですから車の排気ガスの問題についても非常にその当時としては画期的なことができたということが言われております。
　ですから、地元に任せてというのじゃなくて、やはり環境が大きなテーマになって地球環境の汚染も非常に心配されている今の時期、しかも最近政治家といいますか、政治の世界でも環境に非常に目を向ける人が多くなって、最近環境議員連盟とかそっちの方に大分集まるようになった、こういう御時世でございますので、もっと積極的に環境行政を展開していただきたい。御要望を申し上げたいと思います。
　さて、ちょっと話を進めたいと思うのですが、ゴルフ場建設の話が出ましてから国土利用計画法違反問題が持ち上がったのですが、国土利用計画法二十三条の趣旨について、簡単に一言お願いします。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　国土法の二十三条の規定は、「土地に関する権利の移転等の届出」の規定でございまして、一定面積以上の土地売買につきまして土地の売買当事者は事前に届け出を要するという規定でございます。なお、この規定に違反した場合につきましては罰則が設けられておりまして、同法四十七条で「六月以下の懲役又は百万円以下の罰金」ということになっております。
○池田（元）分科員　問題のこのゴルフ場の建設をめぐっては、建設する側が地権者から同意書を取りつけた。ここに同意書のコピーを持ってきましたけれども、この同意書を取りつけるに当たって地権者に対して百万円の金を交付した、こういう話といいますか、疑いが出ているわけでございます。
　このゴルフ場の建設をめぐっては、届け出前に提出する開発計画の事前協議準備書が、先ほど申し上げましたように県の預かりとなっているわけですね。ですから、売買や売買の予約というのは、まだ届け出も出てませんから、それ以前の段階でストップされていますから、できないはずです。国土庁はこの辺について承知していたかどうか、お尋ねしたいと思います。
○伊藤説明員　御指摘の件は、道志村のゴルフ場。建設につきまして建設差しとめを求めた民事訴訟の公判におきまして、建設同意書段階で現金授受があったという村の中のうわさについて裁判長が取り上げたということは承知いたしております。
○池田（元）分科員　今課長が申された点から、山梨県が調査に乗り出したという報道がなされております。県の調査はいずれまとまると思うのですが、それについて報告を受けているかどうか、お尋ねしたいと思います。
○伊藤説明員　うわさが事実ということでございますと国土法違反の疑いがございます。山梨県におきましても事実関係を調査いたしましたけれども、まず法務局におきまして登記簿を確認いたしましたところ、所有権移転の登記等はなされていませんでした。それから、現金の授受につきましては事実が確定できませんでした。
　ということで、現時点では国土法違反と推定できるだけの事実は判明していないというふうに報告を受けているところでございます。
○池田（元）分科員　これは、売買予約がなされたかどうかが焦点でありまして、登記簿上に変化が出るというのはそれとはちょっと異なる話で、そこまで行ったらもう完全にはっきりしていますから、売買予約があくまで焦点であるということなんですが、その県の調査はまだ途中のようですけれども、県の調査の結果が出ればどのように対処されるかお尋ねしたいと思います。
○伊藤説明員　仮に国土法違反という事実が判明いたしました場合には、国土庁といたしましては告発等も含めまして厳正な措置が講じられる必要があるというふうに考えておりまして、山梨県に対しましても、裁判の推移を見守りながら、さらに事実関係を調査するよう指導しているところでございます。
○池田（元）分科員　国土庁のお役目柄ぜひそのように指導をしていただきたいと思います。
　さて、この問題について、警察庁の方が見えておりますのでお尋ねします。
　県が調査をしておりますが、これは実際に個人の家に行って、恐らく訪問して聞き取りぐらいでありまして、どうしても自治体の調査には限度があると思うのです。そこで、警察の動きもうわさされていますが、この国土利用計画法違反問題について、警察としてはどのように対処するかお尋ねしたいと思います。
○津和説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、この件につきましては山梨県当局の方が調査を行っているところというふうに聞いておるのでございますけれども、県当局がその結果としまして告発を行うということになりますれば、山梨県警察といたしましても、法手続に従いまして厳正に措置することになるというふうに考えております。
○池田（元）分科員　そういう成り行きになるのではないかと思うのですが、その国土利用計画法違反問題だけではなくて、いろいろなうわさがございます。警察の方でも承知されているのではないかと思うのですが、単なる同意書を渡す際に現金を供与したというのではなくて、もっと大きな金が動いている、黒いうわさが大分出ているようですが、それについて警察庁当局の御見解を伺いたいと思います。
○津和説明員　お答えいたします。
　新聞報道等いろいろと伝えられているやに聞いてもおりますし、山梨県警察といたしましても本件の推移はいろいろ関心を持って見ておるというふうに聞いておるところでございます。ただ、ただいま御指摘のような話では具体的な情報といったようなことでは入手していないというふうにも聞いておりますし、県警察としましても、種々の状況等を見守りながら、県当局の調査とも相まって今後の対応をしていきたいというところでございます。
○池田（元）分科員　今の段階ではそこまでが限界ではないかと私は思います。大事な問題ですので、ぜひ積極的に厳正にこの問題について扱ってほしい、このように思います。
　今までの国土法違反問題、国土庁それから警察庁当局の考えを聞きましたが、スポーツであるゴルフ場の開発をめぐって既にそういう話が出ているということ、この辺につきまして環境庁長官としてどのような考えをお持ちか、お尋ねしたいと思います。
○中村国務大臣　それは私がお答えすることじゃないと思います。
○池田（元）分科員　環境庁長官というのは単なる行政府の長だけではありません、国務大臣ですから。国会というのは、議員同士が議論するのが本来なんです、憲法の規定によれば。たまたま戦前の遺物が残っておりまして、行政府に対して立法府が質問するというのが、いわばそれが常態化しているのでそれが普通だと思っていらっしゃるかもしれませんが、そうじゃないのです。これはやはりお互いにあるべき、立法といいますか、ものを目指して議論をするのが本来の立場ですから、全然所管外とか所管でないとかそんなことは、議員、そして立法者、国務大臣としては、そういうことはないと私は思うのですが、余り中村さんに迫るのは私の好みじゃございませんけれども、ただ所感を、スポーツであるゴルフ場の建設をめぐって早くもそういったうわさが出ているというのは全く嘆かわしいのじゃないか、このような観点からお尋ねをしたわけでございます。
○中村国務大臣　それでは、環境庁の立場をちょっと離れてお答えさせていただきたいと思います。
　もちろんゴルフ場に限らず、いろいろな開発事業でこうした不洋事が起こるということは大変嘆かわしいこと、よくないことだと思います。それはそれで、法に基づいて厳正な裁きがあるものと思っております。
　ただ、何度もお答えさせていただくことでありますけれども、私の地域でもそうですが、やはりゴルフ場に対して需要もあれば、その部落でつくってほしいという要望も随分ございます。そういう中で千葉県の例をとりますと、県土の面積の中でどれだけの面積に限ろうかというようなことも考えたり、どこの町の中には何個以上はやめようかとかいうことをやりまして、全国的にいろいろなことを自治体が工夫をしてやっておられるようです。
　それで、私は、自由主義市場経済の世の中で、しかも地方の時代と言われているときに、国が何でもかんでも口出すというのは、議員として言わせていただければ反対であります。そこで、地方自治体において住民の意見を聞きながら、そこにつくるべきかどうかを御判断いただく、それに対して私どもは自然を守ってくださいということを申し上げる、こういう立場だと思います。