Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紀藤参考人　理屈の問題として、やはり法執行機関というのは必要だというふうに思います。ですから、消費者庁がなければ、法執行機関がないところに監視と言ってみても、やはり法執行機関がまず先決問題ではないかということです。
　それからもう一つは、歴史的な観点からです。
　ヨーロッパでオンブズマン制度をとっている国は、最初にオンブズマンをつくったんですけれども、それでは結果的にうまくいかず、結局ノルウェーもスウェーデンも消費者庁をつくりました。フィンランドは消費者庁がありませんけれども、消費者庁がないと困るというふうなことをオンブズマン自身が言っているような状況にあります。
　ですので、歴史的に見ると、オンブズマンができ、それでは不十分なので消費者庁ができるというような歴史をたどるというのが恐らく実情だと思いますので、つくるなら最初から十分なものをと思いますので、法執行機関をつくってオンブズマンということであればともかく、オンブズマンだけをつくってしまうというのは、やはり私は不十分だと思います。
　あと一点だけ、ごめんなさい。
　ただし、自民党案でも抜け落ちがあります。消費者安全法は、さっきは抜け落ちがないという話だったんですけれども、重大事故に関しては、いわゆる投資被害を外していますので、抜け落ちがありますので、ここは消費者権利院がないと抜け落ちの監視ができません。去年の十一月に出した日本弁護士連合会の意見書でこの抜け落ち部分は指摘しておりますので、もし修正案を出されるのであれば、消費者安全法の十七条の抜け落ち部分をぜひ指摘していただきたいと思います。
○階委員　両方必要だということで承っておきます。
　あと、地方のお話ですけれども、地方の消費生活センター、相談員を国の直轄化にすることは問題だというふうに松本参考人はおっしゃっていました。
　これは、まず、国へ強制割譲するというふうに書かれていますけれども、これはちょっと誤解でありまして、我々は、ナショナルスタンダードをどの地域においても実現するという観点から、消費生活センターについては、今あるところはそのまま活動していただく、ないところを中心に地方権利局を設けて、また支局を設けて、全国津々浦々に消費者行政を行き渡らせよう、消費者行政は、どうしてもそういう行政の弱いところではびこるということもあるものですから、全国津々浦々にそういうものを行き渡らせようということです。
　あと、相談員を国家公務員にするということですけれども、これは、地方に任せておりますと、どうしても財源の問題もありまして、なかなか相談員の方の処遇が改善されない、また雇いどめということも起きるということで、専門知識の涵養も図れないということで、我々は、やはりここは十年の身分保障で公務員化する、かつ再任もあり得べしということにして、相談員のレベルアップ、処遇改善を図っていくということでございます。
　この点についてはいかがお考えでしょうか。両参考人、お願いいたします。
○松本参考人　第一点の、既に地方の消費生活センターが存在しているところについてはそのままであって、存在しない、私が最初のときに発言させていただきましたいわゆる空白地帯についてのみ国が直接そういうセンターを設置するんだということであれば、私が法案を誤解していたんだということになります。
　それであれば、私は、一つのやり方として挙げさせていただきました、例えば国民生活センターの支局を空白地帯、何十万人かの地域でそういう相談窓口がないというようなところについて重点的に置いていくというのは一つ考えられると思います。ただ、それは、地方のレベルをアップするということ、やはりそういう努力も続けながら緊急措置としてやるということになるんだろうと思います。
　それからもう一つの、国家公務員にするということは、処遇を改善することが主たるねらいにあるのであって、国家公務員かどうかそのものではなくて、国家公務員化しないと処遇改善できないからだということだとすれば、本当に国家公務員にしない限り処遇改善できないのかどうか、つまり、予算がつけられないのか、国の支援が全くできないのかどうかという話に換言されるわけで、私は、行財政の仕組み自体は余り詳しくございませんから、ここは何か手法があるのではないかなというふうに期待をしているところであります。
　それと、国家公務員になる立場の相談員の方から、この点についてはぜひ意見を聴取されるのが、これは不可避だろうと思います。そして、相談員と一緒にセンターで行政事務を行っておられる地方の行政職員の方の意見もやはり聞く必要があると思います。センターとしてきちんと運用しているわけですから、相談員のみが国家公務員になってというので果たしてうまくいけるのか。
　そして、センターは相談だけをやっているわけではございませんで、消費者啓発のための出前講座だとか、あるいは商品テストをやっているところもございますし、多様な活動を行っているわけでありまして、その中の相談部分だけを別待遇にするのがいいかどうかについては、地方でぜひヒアリングをしていただきたいと思います。
○紀藤参考人　私、短く言いますけれども、一点だけ抜けていました。
　消費生活センターは、確かに実情は各都道府県で予算措置も含めてばらばらで、特に地方自治体でも市町村においてはないところがかなり多いので私は問題だと思っていますので、今の民主党の御意見には賛成する部分もたくさんあると思います。
　ただ、一点だけ、消費者センターというのは、特に都道府県の消費者センターに関しましては、都道府県知事と所管が一緒になっていますので、いわゆる警察との連動が非常にしやすいという面があります。都道府県の消費生活センターに来た相談は定期的に都道府県警に、会議があってそこで情報交換されていまして、特にその地方で問題があるような消費者被害に関しては、都道府県の消費生活センターと都道府県警が連動して捜査を行い、調査を行い、そして摘発に至るというケースが実はたくさんあります、地方には。それを国の直轄事業にした場合に、そういう連動がうまくいくかどうかという問題が若干懸念されます。その点も御配慮いただければと思います。
○階委員　我々も消費生活センターの方からお話を伺いますと、やはり国の所管になってしまうと、国の直轄になってしまうと、地域の実情が反映されにくいんじゃないかということを伺っておりまして、我々は、法案の中で、地方の消費生活センター、こういったところと消費者権利院あるいは地方の支局は連携してちゃんとやっていきましょうということを条文に設けまして、そこは大切なところだと思いますので、ちゃんとやっていきたいというふうに考えております。
　きょうは本当に貴重な御意見を伺いました。お話を聞いておりますと、やはり我々の考え方というのも非常に御理解いただけている、御賛同いただいている部分も多いんじゃないかと思いまして、また今後ともいろいろと御指導いただければなと思います。
　どうも、きょうはありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　両参考人には貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございます。
　早速ですけれども、質問させていただきます。政府案に関連しまして、消費者政策委員会の機能の問題について両参考人にお伺いしたいと思っています。
　消費者庁の運営に消費者の意見が直接届く透明性の高い仕組みとして設置をするということですけれども、どういう機能が発揮をされることになるのか、これまでの国民生活審議会とどのように変わってくるのか、また、とりわけ消費者行政への監視、そういった機能というのは果たせるのかどうか、その辺についてこの仕組みがどうなっているのか、それぞれ御意見を伺わせていただけないでしょうか。
○松本参考人　最初のところでも発言させていただきましたが、消費者政策委員会の機能という部分については、従来の国民生活審議会とどこが違うんだと。私自身、ここが画期的に違うというほど大きく違いはないような印象を持っております。
　ただ、独自の事務局を持つということで、ある程度独立して調査審議ができるスタッフが下に張りつけられるということになりますから、従来よりはより活発な審議調査ができるだろうと思います。
○紀藤参考人　消費者政策委員会に関しましては、はっきり言って、まだ未定稿というか、予測ができないというか、特に目新しいものがあるのかと言われたら、意見を直接述べるというものでありまして、今の国民生活審議会がほとんど私は実際上機能していないと思うんですけれども、そういう意味から見ると、斬新な部分としては少ない部分が大きいんじゃないかなと思います。
　その最大の理由の一つに、委員が十五人という、やはり規模が大き過ぎるということがあります。具体的な実動委員会ということになると、委員は五人程度で十分じゃないかと思います。
　それは、消費者権利院法案だとたしか五人程度になっていたと思うんですけれども、そのぐらいでなければ、委員が十五人もいるとまとまらないと思いますので、もし政策委員会を具体的な実動委員会のようなものにしていくのであれば、十五人という数は、最高裁判所の裁判官が十五人いることを考えても、やはり余りにも大きくてまとまりに欠くというのが私の意見ということになります。
○塩川委員　ありがとうございます。
　続けて松本参考人に伺いますが、いわゆるすき間案件の対処の方法についてですけれども、少し論点整理といいますか、政府案と民主党案、両案における特徴点ですね、長所と短所といいますか。このすき間案件の対処方法についての両案のポイントについて、お考えのところをお聞かせいただけないでしょうか。
○松本参考人　そんなに変わらないと思います。
　ただ、法律論的に、民主党案の方が、従来なかった仕組みですから、議論の余地はいっぱいあるんだろう、それが実現するなら、非常にユニークな、新しい制度として意味があると思います。しかし、やろうとするところは基本的に同じです。
　ただ、民主党案は、すき間には限らないんだというところを強調されているところがあって、そもそも民主党案では権利院には何の権限もないわけですが、本来の権限のある官庁が動かない場合にも、権利院がその種の訴訟を起こして何かできるということをたしか強調されていたかと思います。そこは、政府案ではすき間に限定しているわけですから、違いがあると思います。
○塩川委員　ありがとうございます。
　続けて、両参考人に違法収益の剥奪に関連してお尋ねしたいと思っています。
　先ほども幾つかお話もありましたけれども、民主党案では、今回消費者団体訴訟の法案が提起をされて、それでの対応ということになるわけですけれども、政府は今回この問題を先送りしているわけであります。
　違法収益の剥奪の必要性というところでは一致しているんでしょうけれども、先送りをした理由といいますか、何が課題となっていたのかという点を論点整理するとどんなことがあるのか。その点について、先送りした理由といいますか、何が課題として考えられていたのかということについて、お感じのところをそれぞれの参考人からお聞かせいただけないでしょうか。
○紀藤参考人　とりあえず、最大の理由は、やはりやる気の問題だと思います。
　やはり、立法機関と官僚の問題というのは永遠の課題だと思います、行政と立法機関というのは。行政官僚が持っている先例性とか法律の縦割り的な発想であるとか官民の区別であるとか、そういうものに立法機関がまさに挑戦する問題だと思います。ですから、立法機関が立法すれば、それは法整合性の立場から全体の法体系が変わるということを意味しますので、それはぜひとも法体系の問題として考えていただきたいと思います。
　それで、特にいわゆる昔流の法律家に一番多いのは、行政法と私法との峻別です。いわゆる公法私法峻別論という議論がありまして、国と市民との関係と市民、市民との関係は峻別しないといけないというような考え方がまず一つ基本にあります。ですから、違法収益の吐き出し制度というのは、まさに国が民間にかわってやる制度ですので、これは民民のルールに国が関与するということで、特に精神的なあつれきが多いという領域でありまして、特に反対があります。
　ただし、そういった反対を押し切って、犯罪被害者基本法ができ、犯罪被害者が刑事司法に参加するルールができ、犯罪被害者が損害賠償を刑事事件の中で請求していくルールができてきたということで、実は、二十一世紀以降、ヨーロッパでは当たり前のルールが、官民峻別論あるいは公法私法峻別論を打破する形で、日本の古い法体系を打破する形で成立してきたという歴史を考えると、この違法収益吐き出しは、ほかの国ではやっている制度であるわけですから、公法私法峻別論だけでははかれないということで、別途のルールとして当然にできる制度と私は考えていますので、ぜひ立法機関で、古い法律家の、古い頭の人たちにだまされないで、ほかの国でやっている制度ということで、法律をぜひともつくっていただきたいなと思っております。
○松本参考人　紀藤参考人のおっしゃったことと基本的に近いことでありまして、一つは、やる気があるかないかだろうし、もう一つは、伝統的な法律になじまないんだという議論がいつも新しい制度を導入するときには出てまいります。差しとめについて消費者団体に権利を認めるという法律をつくるときにも、相当そういう点で、従来なかった、我が国の法律になじみがないからという議論がございました。そこを何とか乗り越える努力をしていかないと、なかなか難しい。
　特に政府提出立法の場合には、非常にかたい法制局を突破しなきゃならないわけですから、それを説得するためにきちんと研究を徹底的にしないとだめだというところがございます。
　その点、議員立法はもう少し緩やかに大胆な発想を取り入れることも可能ですから、議会の方でそういう新しい発想を取り入れた法律を制定されることはよろしいかと思いますが、ただ、やはりちょっと先まで詰めた上でやっていただかないと、うまくいかないということにもなりかねないかと思いますが、その点はよろしくお願いいたします。
○塩川委員　ありがとうございます。
　紀藤参考人に、違法収益の被害者還付制度の必要性のことで。
　お話の中でも、国税との関連のことがございました。過去、豊田商事事件やジー・オー事件などで還付事例があるということも伺っているんですけれども、ここでも、個別事案ごとに国税庁の胸先三寸で還付が決められているのは行政の統一性の観点からも不合理だというお話がございました。
　その還付事例の具体的な内容、特徴をお話しいただきたいのと、あと、法制度とすればオウム真理教に係るものがあるんですけれども、それがどういうものであって、これを本来包括的な制度として行うべきだというところに教訓として生かせるもの、考えていることがありましたら、関連して御説明いただけますか。
○紀藤参考人　国税の制度は、ジー・オーの事案も豊田商事の事案も、いずれも詐欺で摘発された事案ということになります。詐欺で摘発された事案に関しては、その詐欺で認定された企業から得られた税金というのは基本的に違法収益という、当時は違法収益という発想じゃないんですけれども、得られた利益は、いわゆる犯罪で得られた収益がいわば国庫に帰属しているという状態ですので、それを是正するという立場から、国税というのは税の中立性という議論をよくしますけれども、これも税法の古い学者の意見で当然あるわけですけれども、それを打破して、いわば国税庁が詐欺で得られた収益はやはり被害者に返すということで、豊田商事事件で初めて先例をつくり、その後、ジー・オー事件で先例が生かされた。
　今、ワールドオーシャンファームでも、エル・アンド・ジーでも、近未来でも、同じようにこの税金を返すという制度をやってほしいということを国税に申し入れているところです。
　ちなみに、近未来通信は、二千万円しかいわゆるお金がないんですね。二千万というのは破産管財人の報酬金で全部消えてしまう金額ということで、基本的にはゼロなんですけれども、ゼロだとすると、国税からの還付金というのがすごく重要になる。実は還付金だけでも三億円ぐらいあるというふうに考えられます。
　ですので、これは被害者にとっては極めて重要なお金なんですけれども、二つの問題点があって、基本的に刑事事件で詐欺で立件されないものに関しては国税は返さないという方針であるということです。詐欺で立件されるかどうかは、そのときの時代情勢によって、警察の胸先三寸で決まる面があります。ですので、だれが見ても詐欺事案に関しても、詐欺で立件されない限り国税からは還付されないということになります。
　それから、破産手続がなされなければ破産管財人がつきませんので、そもそも還付する対象がありません。ですから、破産申し立てができず、単に破綻したというような事案に関しては、この国税からの還付ができない、そして被害者が泣き寝入りになるという実情があって、最近では、和牛預託商法でふるさと共済牧場というのが破綻したんですけれども、これは二百億円を超える被害があったケースなんですが、結局、破産申し立ての予納金が集められずに、被害者がそのまま泣き寝入りになったというケースがあります。これも恐らく、破産できれば、詐欺で摘発されておりますから、国税の還付金という問題が生じたと思うんですけれども、それがそのまま泣き寝入りになっているという事案があります。
○塩川委員　時間の関係で、地方消費者行政に関連して幾つかお聞きしたいと思います。
　今、消費生活センターの弱体化の問題などもございまして、地方消費者行政の予算が大幅に減少しているということがあります。いろいろお話を伺っておりましても、啓発や未然防止の予算がそもそも大幅に削られているですとか、消費者団体への補助金もどんどん削られていくという中で、現場の最先端の方が一番御苦労されている事態が生まれているわけで、消費生活相談員の方は新聞も本も買えない、読めないというような状況にも至っているということが挙げられています。
　そういう点でも、相談員のレベルアップの障害にもなっているわけで、本来、相談業務にしてみても、支援行政としても充実が求められている、被害状況などの新たな問題も多数起こってきている点で、なぜこんなふうに後退してしまったのかなというのは率直なところ思うわけですけれども、その要因について、松本参考人にお伺いいたします。
○松本参考人　いろいろ考えられると思います。
　一つは、地方自治体、地方でありますから、首長さんがどれだけやる気があるのかというところに、地方の場合は予算配分等で差がつくわけですから、やる気のない、余り関心のない首長さんの自治体であれば、そもそも最初からそういう相談員も置いていないし、置いていたとしてもほかの必要性が出てくればすぐになくすということになりがちである。トップがどうかによって変わるというのが、地方自治のいいところでもありますし、怖いところだろうと思います。
　さらに、地方の消費生活センターや相談員がきちんと法律上位置づけられていなかったことというのも一つ大きな影響があるのではないか。すなわち、全体として税収等が減る、交付金が減る中で、全体の減る中で、地方のさまざまな行政需要にどれだけの予算、どれだけの人を割くかということを地方のトップは考えていくわけですが、その際に、法律的な根拠がない部門の場合ですと減らすターゲットにされやすいというところが一般的にはあるんじゃないかと思います。
　当該消費者行政をやっている部門がこれは重要なんだと言っても、別に法律が何もそういうことを求めているわけでもないんだからということで、自治体内部の財政当局に対して強く主張ができないということ。地方全体の予算の減少以上に、消費者行政の予算減少がそれ以上に出ているということの主たる原因はそこにあるのではないかなと思われます。
　その点については、今回消費者安全法によって少し手当てがされたので、精神的な規定といえば精神的な規定ですけれども、若干の改善が図られるのではないかなと思われます。地方のトップの方の意識を改善する、それから消費者行政を担当している方々の発言力を高めるという効果があっただろうと。
　ただ、それでも地方全体の税収が減っている中でどうするんだということでありますから、その分、国が何らかの支援をする必要があるのではないかと思います。
○塩川委員　あと、特に広域あるいは専門性を担うような都道府県における消費者行政ですけれども、必ずしも行政権限が十分に機能していないんじゃないのかということをお聞きすることがあります。
　先ほど紀藤参考人もおっしゃいましたように、警察との連携がしやすいという側面もあって、例えば東京都などではかなりそういう点では取り組みがあるというふうにお聞きしているんですけれども、それが全体のものとなっているわけではないのだろうと。中には、相談員に対して、情報収集するだけでいいんだ、救済にまでそんなに努力しなくてもというようなスタンスがかいま見えるような行政側の対応があったりとか、県の条例があっても、この条例をそもそも周知していないとか、その条例を使わせようとしないとかいう話なども相談員の方から伺う機会がございます。
　こういった現状について、今回の両法案などでの対応はどうなっていくのか。消費者行政の拡充という点で、都道府県の機能をどう生かしていくのかということについて、お考えのところをお聞かせいただけないでしょうか。お二方にお願いします。
○紀藤参考人　地方の消費者行政については、行政組織と非常に不可分にかかわっているという関係で、私は、ちょっと先ほどから意見をできる限り控えていたんですけれども、もう繰り返し聞かれますので、自分の意見を開陳します。
　まず、地方自治体での消費者行政については、都道府県と市町村ということで、場所的な二重行政になっているという面があります。どちらに行けばいいのかというのは、地元の人にとっても、どちらに行ってもいいということなんですけれども、県の出先があれば県の出先に行くというのが恐らく普通だと思います。
　そういう中で、県の消費生活センターの出先があるところにわざわざ市の消費生活センターを置く意味は、確かに市の方にはないということになりますので、結果的に予算が減る、あるいは、地方自治体はほとんどが人口減で苦しんでいますので、人口減の中で、できる限り自治体に住んでいらっしゃる方の生活を支えながら、かつ二重行政を防ぐという意味で、どんどん消費生活センターが削られていくといった歴史をたどったというのが実情だろうと思います。
　それで、これを改善するにはどうするかということなんですけれども、実は相当難しいのではないかというふうに思います。私は山口県出身なのでよくわかるんですが、やはり田舎で人口が減っていって、県全体でも百万人ちょっとの人口しかないときに、さらにこれから生活重視といっても、なかなか予算の関係で難しいんじゃないかという実情にあるところで、やはり国の予算がある程度行くような仕組みをつくらないと、地方自治体で頑張ってくださいねといっても、高齢者が多い、子供はほとんどいない、働き手がほとんどいないような都道府県だと、実際には極めて難しいのではないか。
　そうなると、最終的に、地方自治体と中央との関係は、今の日本がまさに象徴的なんですけれども、ナショナルミニマム的な発想をしなければどうしようもないんじゃないかな。日本のどこに住んでも、最低限同じ程度の行政サービスは受けるという発想をしないと難しいんじゃないかな。地方自治体だけに任せていたら、破綻する地方自治体も出る中で、ナショナルミニマム的な考え方がなければやはりやっていけないような自治体も出てくるんじゃないかなということを懸念すると、国の役割も大きい。
　ですから、民主党の考え方というのも、地方のことを考えると、十分に理解できる面もあります。
○松本参考人　今の御指摘は、恐らく、法律の問題というよりは、やはり予算措置をどうつけるのかというところが大きいんだろうと思います。
　それで、第二次補正予算で百五十億円の基金が各都道府県に出されて、各都道府県、さまざまな企画を考えて、三年間で使い切るということをやっているはずです。ただ、直接的な人件費には充てられないので、それを何とかしてくれというのが各自治体からの要望です。
　ただ、二次補正の別の費目、ちょっと正確な名前は忘れましたが、何たらかんたら活性化交付金というものがあって、それは各自治体が自由に使えるお金である。その中で、消費者センターの相談員を増員したり、職員を増員したりしている自治体も既にかなり出てきているということを聞いておりますから、国が一定のお金を出し、そして自治体の首長が意識してきちんと取り組む、それによってかなり改善されてくるんだろう。取り組まない首長がいる自治体は、次の選挙で落選するんだというぐらいに消費者の意識が高まらないと、これはうまく回らないかもしれない。そういう意味で、消費者教育というのは市民教育だと思います。
　以上です。
○塩川委員　最後に、松本参考人に、ほかの方からも御質問ございましたけれども、地方消費者行政の拡充のために、マンパワー、こういった人件費の手当てというのはどうしても必要なわけですけれども、国の支援方法としてどのような方法が考えられるのか、そういう点で、国も国会も知恵を出してという話もありましたけれども、先生もぜひ知恵を出していただいて、何か工夫があるのじゃないかと先ほどもおっしゃっておられましたが、その辺で何か示唆するようなものがもしありましたら、簡単で結構ですけれども、いかがでしょうか。
○松本参考人　はっきり言って、私はこの分野の知識はほとんどございませんから、わかりません。
　自由に使えるお金を交付するとほかの目的に使われるから、目的を絞って国がお金を出すという形にできれば、地方の行政だけれども国からの支援で動くということになるんでしょうが、そういうのが、何か建前上、今はだんだんできなくなってきているという話を聞きます。そこが何かうまくいかないものだろうか。消防とか警察と並ぶセーフティーネットとしての消費生活センターということでうまくいかないだろうか。これは、自治体の首長の方が意識をすれば変わるはずなんです。私のところは消防署は要らないんだなんという首長がいたら、次の選挙は恐らく通らないはずなので、そういうふうになれば、国が一々縛らなくてもいいのかもしれないです。
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　どうも紀藤先生、しばらくぶりでございます。
　きょうは、お二人とも、大変お疲れのところ恐縮でございます。
　最初に松本先生にお伺いをしたいのですが、先生のレジュメといいますかメモの中で、消費者行政には四つのタイプがあるんだということをおっしゃった上で、現在の消費者行政の一元化に関しては規制行政と支援行政が中心である、そういう意味では協働行政と救済行政が非常に弱いのではないかという御指摘だと思います。
　救済の方は後でまた改めてお伺いしたいと思うんですが、協働行政としての側面を充実するというのは大変重要だというふうに私も思っております。例えば、政策委員会もそうかもしれませんけれども、情報の分野とかいうところで、本当に消費者団体であるとか消費者が積極的に、能動的に関与できるといいますか参加できるといいますか、そういう形をつくっておくことが望ましいのではないかという思いがあるんです。
　そういう意味で、協働の分野ということでいえば、この消費者庁設置関連法の中で、どこをどう補強していったり、あるいは強化していくかということになるんでしょうか。これは今なのか後なのかということもありますけれども、先生のお考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。
○松本参考人　協働行政というのは、法律を執行するというたぐいのものではなくて、いわば、企業、消費者、行政が、その二者あるいは三者が協働して何かに取り組む場を設定するという、何か一般的な行政とでもいうのでしょうか、そういうものですから、消費者庁設置法案の中に書き込むとしてもかなり一般的な規定の仕方になると思いますが、何か手がかりになるような規定が置ければいいかと思います。
　食品安全基本法ですと、食品安全委員会の任務としてリスクコミュニケーションというのが書かれておりましたが、たしかその部分は消費者庁の方に今回移ってくる、リスクコミュニケーションの方は消費者庁がたしか担当するという切り分けになっておりましたから、その点についてはどこかに手当てがなされているはずで、それはいわば法律に基づく一種の協働行政だと思います。
　それ以外に、事業者の自主規制を促進するために、消費者と事業者の間での話し合いの場を設けるといったようなこと、あるいは、信頼できる事業者かどうかを判別するためのマーク制度のようなものの普及に努めるとか、そういったいろいろな、非法律的な、いわば自主規制促進的な事柄がいろいろあるかと思います。
○日森委員　ありがとうございました。
　引き続きになりますが、これも私も大変重要だと思って、消費者庁が設置をされて横並びの官庁になるだけでは、本当の意味で消費者行政が前進するということにはならないだろうと。これも先生のレジュメの中で、行政の構造改革というのが当然必要なんだという御指摘がございました。
　これは、横割りでの消費者行政として一元化をするんだということなんですが、消費者庁自身は、手足は主に既存の各省庁で働いてもらうという格好になるわけで、そうすると、消費者庁以外の既存の省庁のまさに意識変革も含めたものがないと、消費者庁お任せよという話で終わってしまうのではないかという気がしているわけです。この構造改革、各省庁がパラダイム転換を当然していかなきゃいけないわけで、具体的にはどのようなことをお考えになっているのか。
　例えば、消費者団体などでは、各省庁の評価の項目に、消費者に顔を向けた、目を向けた行政がちゃんと行われているかというようなことをきちんと入れて評価の対象にしていくとかいうようなことも考えなければいけないのではないかということや、あるいは、消費者庁から指示があった場合、それを義務としてきちんと果たしていかなきゃいけないことを制度的に決めておくことも大事なんじゃないかとか、いろいろな意味で、この消費者行政を一元化で一体的にやっていくという意味では、本当に構造改革が必要なんだというふうに思うんですが、先生の方では、何か具体的に各省庁に、こんなふうに改革すべきではないのか、求めるべきものがあったら、教えていただきたいと思います。
○松本参考人　消費者行政の一元化という点で、私、一ページ目から二ページ目にかけて、三つの一元化というのを挙げました。政策立案、規制の一元化、情報一元化、相談窓口一元化と。
　今回、情報の一元化と相談窓口の一元化はかなり進んだと思います。政策立案と規制の一元化については、例えば規制関係は、所管法律はわずか二十九じゃないか、全然一元化じゃないじゃないかという御指摘はあるだろうと思います。そういう意味では、身近な部分についてのみ消費者庁として積極的に関与できる状態にし、ただ、政策立案については、消費者にかかわる限りはかなり関与できる、広くなっているというところがございます。
　したがいまして、直接消費者庁が執行するのではないような法律、あるいは執行の部分については最終的に各省庁の出先に任されているようなものについて、本当にちゃんと消費者庁設置法の精神に基づいて各省庁がやってくれるのかどうかというのは、実際に運用してみないとわからないところでありますから、そこについての事後的なチェックを、きちんとした第三者機関といいましょうか、消費者政策委員会でも消費者権利委員会でも結構ですが、そういうところがやるということ、それがセットでないとこの改革はうまくいかないだろうと思います。
　それから、消費者庁以外の行政官庁でありますが、農水省の事故米問題というのが昨年非常に大きくクローズアップをされまして、有識者会議ができて、一定の結論が出ておりますが、一番大きいのは、ミニマムアクセス米の輸入総販売元が農水省であり、その販売ルートを監視するのも農水省、ともに出先の食糧事務所でしたかがやっているに近いということで、プレーヤーとアンパイアを同じ人が兼ねるというのはそもそもできないこと、利益相反なわけですから。
　そういうような観点から、各行政ともに、業を振興するための行政、あるいは、みずからビジネスっぽいことをやる行政の部分と、それから、それのコンプライアンスといいましょうか、法律をきちんと守っているかどうかをチェックする部分というのは、少なくとも省内できちんと分けてもらわなくちゃならないし、できれば別の官庁がそこをチェックするというような仕組みの方が、より透明性の高い行政になるんじゃないかなと思っております。
○日森委員　紀藤先生、突然で申しわけないんですが、いろいろな課題に取り組んでいらして、行政の対応の遅さということにじくじたる思いをお持ちになったこともたくさんあると思うんですが、そんな御経験を踏まえた上で、今、消費者庁ができるということが前提なんですが、できた段階で、各省庁に変わってほしいというような具体的な思いか何かがおありでしたら、教えていただきたいと思います。
○紀藤参考人　これだけは言っておきたかったんですけれども、こういう問題をやっていると、弁護士はもうかるんじゃないかみたいな、何かうがった見方の論調を雑誌社で書いているところがあるんですけれども、そんなことは毛頭も考えていなくて、現場でやっている弁護士はみんな疲弊しているというのが実情なんですね。やってもやってもやっても次から次に被害者が来て、そして自分の時間がどんどんなくなって、私は毎日十二時以前に事務所を出ることはほとんどありません。そういう実情で、活動を続けていても被害は減らないんですね。
　被害が減らない理由というのは、結局、繰り返す加害者がいるということと、それからだまされる被害者がいるというこの二つに尽きるんです。そうすると、繰り返す加害者を減らして、そしてだまされる被害者を減らすということの問題に尽きますので、そういう意味では、消費者教育とかが極めて重要だし、違法収益吐き出しが必要だし、それを形づくる制度設計が必要だというふうに思っているわけです。
　今回、民主党が生活者政党と名前を挙げ、頑張っておられることもわかっていますし、それから、自民党政権の中で福田康夫さんが、先ほど言われたように、生活者の立場、国民の目線で考えるということを積極的に言われたということは、本当に感謝にたえなくて、もう涙が出る思いなんですけれども、その中で、消費者庁ができれば期待することは、生活者目線で、消費者の目線ですべての行政が変わっていくことだというふうに思います。
　検察庁も、やはり消費者基本法ができてから目線が変わりました。あるいは、基本法ができる以前から、次第に目線が変わってきました。やはりそういうことを踏まえて考えると、警察、検察庁と言った方がいいかもしれませんが、各警察も含めてなんですけれども、同じように、消費者庁ができれば目線は次第に変わってくると思います。
　その中で、絶対につくってもらいたいのは、何個もあるんですけれども、大事なルールとしては一つあると思います。それは、コンプレイント制度に認められるような、九十日ルールとか、六十日ルールとか、一カ月ルールとか、要するに、申し入れがあったら一定の期間で判断する、結果を出さないといけないルールをつくることです。できるかできないかをはっきりさせてもらう、できないならできない、できるならできるとはっきりさせてもらうルールをつくっていただきたいと思います。
　例えば、児童相談所に児童虐待の通告をすると、四十八時間ルールということで、二日以内に何らかの結論を出さないといけないというルールがあります。それと同じような制度を行政各位につくってもらいたいと思います。
　例えば、情報公開制度で情報公開を求めても、六十日ルールとか九十日ルールがありませんから、いつまでたっても情報公開の結論が出ないということもしょっちゅうあります。
　行政というのは、自分たちに不利益な制度というのは全くつくらないので、要するに外圧でしかつくりませんので、ぜひとも立法機関の方で、規則とかそういうものでもいいと思うので、ルールを決めてもらいたいな。そういうものがあれば、消費者庁や消費者権利院ができても、結果的に機能していくんじゃないかな。人の問題はもちろん重要なんですけれども、やはり制度設計の問題が非常に重要だと思います。
○日森委員　ありがとうございました。
　続いて、松本先生にお伺いしたいんですが、政府案の最後のところで、Ａ、Ｂ、Ｃ、三点挙げてございまして、チェックの必要性ということについてお触れになっておりました。
　私どもも、相当な権限を持ったチェック機関か組織か、そういうものが当然なければならないと思っているんですが、できればこれは消費者庁設置と同時にセットするのが実は望ましいんじゃないかという思いもあるんですが、あえて先生は設置後だというふうにされておられるんです。
　これは何か、先ほど、紀藤先生の話で順序の話が、あれは僕は知らなかったんですが、オンブズマンができた後に消費者庁をつくってきたという過去の歴史があるという話を聞いて、ああ、そうかという気もしたんですが、松本先生の方で設置後というふうにされた思いが何かありましたら、教えていただきたいと思います。
○松本参考人　ここの部分は、民主党案を考えに入れないで政府案についてのみ評価していけばどうなるのかという流れでありますから、政府案は意欲的にいろいろやろうとしているんだけれども、本当にこの仕組みで動くんだろうか、うまくいくんだろうかというのは、すべての国民がやはり注目していることでありますから、そこをきちんとチェックする仕組みが不可欠だろうと思います。
　その上で民主党案の発想を取り入れればどうなるんだろうかなというのが次の展開でありますから、消費者政策委員会を、例えば消費者権利委員会という形に名前を変えて、紀藤参考人もおっしゃったように人数もうんと絞って、きちんと議論をして動きやすい形にした上で権限を行使してもらうという形で二つの案を合体するというのは十分考えられるし、魅力的なプランだと思います。
○日森委員　ありがとうございました。
　救済のところで、またちょっとお二人にお話を伺いたいと思うんですが、不当利得を吐き出させる制度については、それぞれお二人の参考人ともに、やるべきだというふうにおっしゃっておられましたけれども、これについては、法律家の中でもあるいは法務省の中でも、いろいろ異論もあるというふうに聞いています。
　それから、クリアしなきゃならない課題も現実問題としては出てくるんじゃないかというふうに思うんですが、その辺について、お二方から御見解をそれぞれ順次お聞きしたいと思います。
○紀藤参考人　この点は、ぜひ米国の実情を視察に行ってもらいたいと思います。行政は当然、自分たちでお金を出してやるわけですけれども、立法機関の方でもぜひ視察をお願いしたいと思います。
　その際、重要なのは連邦です。アメリカは、州と国ということで二つの行政機関を持っています。父権訴訟は州にもありますし、連邦にもあるわけです。ところが、州の父権訴訟は、法律の根拠に基づかない、いわゆるコモンロールールに基づいて行われているもので、歴史的に州の権限として認められたという制度なんですね。ですから、日本の制定法主義に合わないという意見、まさに対抗してしまいます。
　ですけれども、アメリカという国は、連邦全体のことについては、これは法律で定めないと州の権限と矛盾してしまいますので、連邦は法律をつくって運用しているんですね。ＦＴＣ法、いわゆる父権訴訟や違法収益の吐き出しを認めているＦＴＣ法は、これは制定法なんです。ですから、日本の法制度とそれほど矛盾しません。ですので、ワシントンにあるＦＴＣをぜひ訪問していただきたいというふうに思っております。
　私は、去年ＦＴＣを訪問した訪問記をきょう資料で配付していますけれども、ＦＴＣは、日本に消費者庁ができたときのため、あるいは消費者問題を担当するセクションができるようというか、できてもらいたいということも含めて、国際部というのを数年前につくりまして、各国の消費者行政の取りまとめないしは連絡調整役をやっているセクションが既に置いてあります。
　消費者庁がない国というのがもうほとんどなくなってきている実情ですので、国際的連携をとるという意味でも、消費者庁、消費者庁大臣というのが重要なんですが、そういうところで連動をとっていただければ即座に対応するというふうに私はＦＴＣの担当者から聞いております。
○松本参考人　なかなか難しい問題でありますが、考える論点としては、例えば損害賠償をきちんとさせるということを中心に組み立てるのか、それとも不当な利得を保持させないというところを中心に組み立てるのかというのがあります。
　また、その場合の法律を執行する者はだれと考えるのか。消費者団体にさせるのか、それとも行政にさせるのか、あるいは、組織犯罪処罰法に基づいて犯罪収益として没収をしたものを警察が分配するという仕組みもありますから、あれをもっと拡張するというのも考えられるわけでありますから、そういった幾つかの選択肢の中でどれが一番いいのか。
　これは恐らく、被害のタイプによってどのやり方が一番適切かというのが変わってくる可能性があると思いますから、そういったことを含めてもう少し広範に、民主党の案も一つでき上がったものでありますから、これも一つの重要な選択肢として、もう少しほかの案も含めて検討をするのがおもしろいのではないかと思っております。
　私は、先ほども言いましたが、とりわけ少額多数被害、例えば不当表示で一人十円だけ損をしたんだけれども、企業は一億円もうけているといった場合に、これは損害賠償型では機能しないです。つまり、十円の損害を一人一人の被害者に返すための費用は恐らくすごくかかるわけですから、そういうのが果たしていいのかどうか。
　それなら、適格消費者団体が、その種の少額多数被害についてはみずから消費者のかわりに損害賠償の請求ができて、それは適格消費者団体の活動資金に充てられる。しかし、その資金の使途については透明性が一〇〇％確保されていなければならないということで厳しく縛りをつけるというような形でつないでいけば、資金の全くない困っている適格消費者団体がもっと活発に動けるようになる。そういうようなことも一つ考えられるのではないかと私は思っております。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、お二方の参考人、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　私は最後の質疑者でございますので、忌憚のない御意見をいただければというふうに思っておりますし、思い残したことがございましたら、またおっしゃっていただければというふうに思います。
　お二人の参考人にお尋ねをしたいんですが、今、消費者や生活者を主役とする社会の実現、あるいは消費者の立場に立った行政の確立、こういうものを目指して、政府案そして民主党案というものが議論されているわけですけれども、これからの消費者行政、これが社会全体の中でどういう位置づけで、そしてどういうような理念のもとで、どんな使命を果たしていくべきなのかということ、まずこの大原則についてお尋ねをしたいなということ。
　それから、近年、紀藤先生は本当にさまざまな新しい形の消費者問題にお取り組みでもいらっしゃいますけれども、行政の問題とともに法の不備、こういうものが指摘されているところでもございます。我が国の消費者法において最も欠けている点はどういうところなのか。
　これはお二人の参考人からそれぞれお伺いしたいというふうに思います。
○松本参考人　まず、消費者行政の使命は何かと、非常に大きな御質問をいただいたと思います。
　私、そもそも、消費者行政に限らないで、国家はなぜ必要なのか、政治はなぜ必要なのかということを最近考えておりまして、いろいろ必要なんでしょうけれども、突き詰めれば何かというと、国民の安全を守る、それから国民を豊かにする、この二つに集約されるのではないかなと思います。
　そういう意味で、国民の安全を守るという点、これが消費者行政の一つに当然つながってまいります。安全、安心して暮らしができる状態をつくるために国が何をやれるのか、これが消費者行政です。
　豊かにするという点は経済政策だとか雇用政策といったことだろうと思いますが、最近のような経済危機の中で、不況だ、雇用がどんどん破綻してきて失業者がふえている、しかし、社会保障のセーフティーネットもうまく機能していないというような状況で、消費者、国民は、現在の自分が食べるものについても不安を持っているし、将来の生活についても不安を持っているわけであります。これをどうするんだというのが政治の役割だし、それを執行する行政の役割だろうと思います。
　そしてもう一つ、その安全、安心ということと並んで重要なのが、それに加えて、消費者というのは、単に物を消費して生きていく、そういうものじゃなくて、もっと生きがいを持って、世の中をよくしたいということで活動しているわけです。
　例えば、環境に関心を持っている消費者が非常にふえているわけで、そういった社会的な意識を持って社会に参加し、市場に参加していく消費者を育てていくという、消費者教育の課題なんでしょうけれども、これも消費者行政の非常に大きな課題だと思います。
　消費者市民という言葉を昨年の平成二十年版の国民生活白書は使いました。単なる消費者ではなくて消費者市民なんだと。消費者市民を育てていくというのも消費者行政の大きな使命だと思います。
　以上です。
○紀藤参考人　一つは発想だと思います。
　発想の転換がすごく重要で、その発想の転換をまさに立法府が今したということになると思います。それで、した発想を各行政府に生かそうとすると、やはり立法の使命は非常に大きいなと。立法機関の役割はどんどん大きくなって、いわば行政の監視装置としての役割はすごく大きいんじゃないかというふうに思います。
　もう一つは人です。やはり行政のトップに立つ人がよくなければ、結局、行政はよくならないということになります。
　消費者庁ができたときに、担当大臣はどんな人がなるのか、消費者庁長官にどういう人がなるのか、それから、消費者政策委員会の委員長にどういう人がなるのか。消費者権利院ができたときには、権利院の院長はだれがなるのか、極めて重要で、ここに消費者視点、生活者視点の発想がない人がなれば、結局、具体的な装置はつくっても実現が難しくなると思います。ですから、人の選び方も含めてこの問題は極めて重要だと思います。
　では、トップにいい人ができたら動くのかと言われたら、多分、官僚が動かないとだめだと思うわけですね。そうすると、やはり今ある官僚をただ使うだけでいいのかという問題もかなり残りますので、装置をつくっても、結果的に、いい人、いい発想の人、両方が組み合わされないと難しいと思います。このあたりも、既存の装置を前提としてつくる以上はどうしても難しい面もあるかもしれませんが、ぜひ、人材、選出も含めて御検討いただけると助かります。
○糸川委員　ありがとうございます。
　今、紀藤参考人が、例えば消費者政策委員会、こういうもののどういうような人選、構成がいいのかということも考える必要があるということをおっしゃられました。
　松本参考人が、いろいろなところで御意見を述べられていらっしゃいますけれども、望んでいらっしゃるというんでしょうか、私だったらこういう人選がいいんじゃないかというふうに思われている人選であったり構成というもの、何か御意見をお持ちでしたら、松本参考人に参考までにお聞きしたいんですが。
○松本参考人　消費者政策委員会の人選ということでございますか。
　消費者問題について見識の高い人というような感じでくくるしかないんじゃないかと思いますが、その中で、もう少しジャンル的に分けていくとすれば、弁護士だとかあるいは研究者だとか、それから企業で実際にいろいろなことをやっていて定年でやめられた方なんかもおもしろいんではないかと思います。
　そういう多様な人材、しかし消費者問題については非常に見識が高い方、そして外から不当な圧力で影響を受けないような方をうまく人選して、自由闊達に議論していただくことが必要かと思います。
○糸川委員　この消費者政策委員会というところが、これはかなり重要な位置づけになってくるんでしょうけれども、高い見識だけの方がいいのか。例えば、一般的に、主婦で通常の生活を営んでいらっしゃるような方の方が突拍子もない考え方を持っていらっしゃるとか、一般の方が気づいていても、逆に高い見識をお持ちの方が気づかなかったり、当たり前だろうといって見過ごしてしまっているというようなところで見つかったりするんではないかなと思うんですけれども、これは、紀藤参考人、そういう方も人選の中に入っていくというのも一つの方法かなと思うんですが、いかがでしょうか。
○紀藤参考人　私は、先ほどから言いましたとおり、人数が十五人は余りに多いということがまず前提にあります。十五人ということは、結局何もやれないにかなり等しいという感じがします。
　民主党案を参考にするという観点、民主党案は五人ということですので、やはり五人、せめて七人とかその程度じゃないと、具体的な意見を出すという場面では物すごく議論が錯綜してしまって、十五人をまとめようとすると、結局、それについている官僚の人たちが、こういうのがいいですよということで持ってきた文案をそのまま採用してしまうということに恐らくなるんじゃないかな、今の国生審の答申なんかを見ていてもそう思える節がありますので、きっちりとやはり人数を限って、実際の実動の委員を入れてもらいたい。その方が主婦なのは別に構わないと思います。
　それから、さっきも言ったように、長官と院長が物すごく大事な人選だと思うんですけれども、私、これはもうはっきり申し上げますが、やはり日弁連の消費者委員会の推薦枠をつくっていただきたいなと。消費者問題対策委員会の先生方の中で長年やっていらっしゃる方は、簡単に言うと、過激に流れず、自民党の御意見も民主党の御意見も聞き、我慢ができ、しかも調整もでき、きょうお配りした消費者問題対策委員会の設立の内部の関係も私の論文に書いてありますけれども、やはり百五十人も委員がいますので、長年やっていらっしゃる方はそれぞれすばらしい方が多くて、そして人の意見が聞けない方はそもそも委員会にずっといられませんから、そういう意味ではそういう人たちはほとんどいません。
　だから、ぜひ消費者委員会の枠をつくっていただいて、日弁連の消費者委員会の枠として消費者庁長官ないし権利院の院長の枠をつくっていただければ、責任を持って送り込みたいと思っております。
○糸川委員　ありがとうございます。
　今、紀藤参考人の御発言の中にも、先ほどの質問の中にあったんですが、例えば、これから消費者庁法案というのができ上がっていって、消費者対策がいろいろできてくると思うんですけれども、紀藤参考人が弁護団を務められていらっしゃる例えばエル・アンド・ジーの問題とか、次々とやはり、消費者の団体訴訟とかこういうのが起きてくるんですよね。
　例えば、国民生活白書によると、年間の消費者の被害額というのは三兆円とか、悪徳業者によるものですよ、こういうようなことで、どんどん出てきてしまうので、例えば消費者庁をつくって、今から起きる問題には対応できるかもしれませんけれども、では、消費者に対してお金を返すのをどうしたらいいかとか、そういうことは考えることができるかもしれませんが、被害に遭わないようにするためにまずどういうふうにしていったらいいのかということもアナウンスしなければ、結局後手後手に回っていってしまうと思うんですね。
　例えば、悪徳につながるのかな、では、エル・アンド・ジーに似たようなケースとか、近未来に似たようなケースとか、オーシャンファームとかああいうものに似たようなケースとか、やはりそういう事例で対応して、早目早目に被害を拡大させないように入っていかないと、結果、また被害額がふえてしまう、また訴訟になるということになると思うんです。
　害悪な企業と優良な企業との差別化というのはなかなか難しいところがあるんですけれども、ただ、正直言いまして、そういうところをしっかりと突っ込んで検査、調査、そういうものをしていかないと、この消費者被害というのは縮小しない、恐らくなくなっていく方向にないのではないかなというふうに思うんですが、この点について松本参考人と紀藤参考人にそれぞれお伺いしたいんですが。
○松本参考人　今のはどちらかというと悪質商法的な問題について特に御質問だと思うんですが、悪質商法、とりわけ紀藤参考人が挙げられたようなのはほとんど、もうかりますといってお金を出させるという商法、利殖商法ですから、これは人間性に依拠した商法で、やはり人間というのは欲がある、おいしい話はないと言われていても、自分のところに来ると、あると思ってしまって信じてしまうというところがございます。だれも信用しない人というのはいないわけで、そういう人間性につけ込む商法です。ですから、これは根絶は不可能だと思います。
　ただ、そういうことはさせないような環境をつくっていくということは少しは可能かと。つまり、早くそういうのを見つけて摘発をする、差しとめをする、あるいは、制裁を非常に重くして、そんなことでもうけても、後で全部吐き出す上にさらに吐き出さなきゃならないんだから損をするんだぞという状況をつくり出せば、悪質な人がそういうことをやらなくなるだろうと。
　それとあわせて啓発というのも必要ですが、啓発だけでは絶対に防げないと思います。
　したがって、適切な規制と事後的な制裁というのをきちんと働かせることが重要かと思います。
○紀藤参考人　今の質問はいろいろな人からよく聞かれるんですけれども、私はこういうふうに答えるようにしています。
　どんな人でも、どんな専門家でもライフサイクルの中でいろいろな時期がある。例えば、紀藤は今は消費者問題の専門家かもしれませんが、当然、年をとれば、今のように働くことはできなくなるし、それから老眼が進んで本を読むこともできなくなる。そして、場合によっては老人性の痴呆的な問題にも陥る。そうすると、人間は子供のときから年をとるときまでずっと専門家ではいられない。ところが、悪徳商法を行う業者は常に入れかわり、常にその日一番おいしいと思っている手口を生み出して、その時代時代で変わっていく。そうすると、被害に遭わない方策をどんなに勉強しても、結果的に、交通事故のように被害に遭うことはライフサイクルの中では必ずある、あるいは起こる可能性がある。
　ですから、この問題は、勉強することも大事なんだけれども、特に、被害に遭ったときにどこに相談していいかという窓口を的確に知ることが最も大事だろうというふうに言っています。
　それを事前の知識、事後の知識と私は言っているんですけれども、事前の知識は確かにいろいろな手口を知ることなんです。でも、事後の知識としては相談先を知ることなんです。ですから、自分は知っているかもしれないけれども、各家庭で例えばお米屋さんや酒屋さんの電話番号を書くように消費生活センターの電話番号を書いておけば、子供だって自分からかけられるし、そういう知識を知らない人だって普通に家庭にあれば電話をする気になるということで大事なのじゃないかということを、いつも、常日ごろ言っています。
　そういう意味では、とにかく相談窓口を周知徹底するということが重要で、国民生活センターに相談がどんどん集まるようになったのも、まさに国民生活センターが知られてきたということに尽きると思います。
　あと一点、済みません。
　米国では談合がほとんどないと聞いています。それは、課徴金で談合で得られた利益はほとんど吐き出させた上に、さらに大きな課徴金をかけるということで、割に合わないという発想が企業に進んだからだと言われています。
　同じように、結局、この問題というのはもうかるから続ける。刑務所に十年入っていたら一億円がプールされていると思えば、人をだまして十年入る方が一億円の宝くじよりも楽なんですよ。簡単に言うと、一億円をためるのは、人をだまして十年入ったら、まあ実際の詐欺というのはほとんどが三年から五年なんですね、組織的詐欺でも十年ぐらいの話なので。一億円をためるためには十年入るだけで済むと思うんだったら、宝くじを十年買うより得だというのが彼らの発想なんですよ。
　そういう人たちから、とにかく犯罪を繰り返させない方法は、違法収益を吐き出させる以外に手がないんですね。だから、ここを重々考えていただきたいなというのが私がいつも思うところです。大体二、三年で一億というのが彼らの発想ですから。