Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋元司君　そのラチェット効果というやつを私はあんまり知らなかった、ラチェット効果でいいですね、存じ上げなかったんで。確かに理論的にくれば、理論的な話をすると、なかなか短期間においては一度味わった、何というんですか、ぜいたくというのはなかなか短期期間においては変わらないという話であると思いますから、それはそれとして理解をさせていただきますけれども、一方では、何か政府として数字のつじつまを合わせるためにやったんじゃないかなんという話も一部出ておりますので、そういった誤解がないように是非いろんな意味での情報公開をしていただきたいということが一点であります。
　でも、私も昨日改めてこの数字を拝見させていただいて、見させてもらったわけですが、一年目は、確かにこの名目ＧＤＰ、実質ＧＤＰ、物価、それぞれこの下落の幅は昨年のモデルに比べると減ってはいるんですけれども、二年目、三年目になりますと、やっぱりこの第一次、昨年の出したモデルと同じ数字になっていくという傾向があって、結果的には、その名目ＧＤＰも実質ＧＤＰも、この減少幅というのは行き着くところは変わらないんじゃないかな、傾向的には変わらないんじゃないかなという思いがあるわけでありますけれども。
　そんな中で、今消費税の話もちょろちょろ、来年以降の話出てきている中で、やっぱり今現在、まあ我が総理も言っておりますが、デフレ状況下だと、しかし同時に財政再建をしていかなくちゃいかぬという話をされていますけれども、そういった方面への影響というのを、今日は副大臣にお越しいただいておりますけれども、政治家としての見解も含めてお答えいただきたいと思います。
○副大臣（櫻田義孝君）　御指摘のとおり、現在の物価動向を総合してみますと緩やかなデフレが続いているという認識でございます。設備投資の増加や個人消費の緩やかな増加などを背景として、景気というものは着実に回復しているという認識を持っているところでございます。
　また他方、我が国の財政は公債等残高が平成十八年度末には対ＧＤＰ比で一四三・五％、いわゆる七百三十七・二兆円程度に達すると見込まれることなどからして危機的な状況にあることから、財政を着実に健全化していくための具体的な道筋を明らかにして、それを確実に実行していくことが経済財政運営の最重要課題であると考えておるところでございます。このため、本年六月を目途に歳出歳入一体改革についての選択肢及び改革工程をお示しし、経済財政諮問会議の場で精力的に議論しているところでございます。
　いずれにしろ、財政の健全化は民間需要主導の経済成長の持続なくしては不可能であることから、マクロ経済と財政との関係に十分注意を払いながら検討を進めてまいりたいと考えております。
○秋元司君　ありがとうございました。
　この政府債務の考え方につきまして、債務そのものの額を重視するのか又は対ＧＤＰ比を重視して考えていくのかと、これは経済財政諮問会議でもいろいろと議論が分かれているという話がありますけれども、先日私が予算委員会で財務大臣あてに質問したときには、まあ個人的な見解であるけれどもという、またプライマリーバランスの黒字化以降、二〇一一年以降の話であるかもしれないけどという前置きがありましたけれども、やっぱり対ＧＤＰ比率、これをどう圧縮するかということが一つのポイントであるという見解を示していただいたんです。その中で、やっぱり何というんですか、デフレ状況下と、景気が回復基調に今なったとはいえ、我々はどうしても二〇〇〇年のあの政府の政策の失敗と言っちゃあれですけど、語弊があるかもしれませんが、あのことが頭をよぎってしまうわけであります。
　私は、最終的にこの名目ＧＤＰ、経済のパイをどう拡大していくかということについて、やっぱり経済政策というものを考えていかなくちゃいけないと、そう思う論者の一人でありますが、もっとも今この財政においてなかなか政府の財政支出を出すということはできないということは前提に置いていますが、そういった局面において、どうですかね、副大臣、政治家として、本当にある程度増税局面に持っていくと必ずそこに悪影響が後々するんじゃないかと私は思いがあるわけでありますけれども、いかがですか。
○副大臣（櫻田義孝君）　増税基調の前に、今政府で取り組んでいるのは歳出の削減に十分取り組んでおりますので、ひとつそれを踏まえながら長期的な視野に立って歳入の増加を図るための一つの政策の一つとしての増税ということもあろうかと思います。
○秋元司君　分かりました。ありがとうございました。ちょっと時間もないもので、次のテーマに移らさせていただきたいと思います。
　続きまして、先日、この委員会でも視察をさせていただいて、いわゆる特区によって今回認可されておりますこの大学の視察、ＬＥＣ東京リーガルマインド大学を視察させていただいたわけでありますが、その際にいろいろと疑問に思う点がたくさん出てきてしまいましたので、ちょっと今日はこの場をおかりして何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まあ日本の大学、今学生も含めてよく言われることでありますけれども、本当に日本の学生は勉強しているのかということがよく言われるわけであります。ですからこそ、学生をどうやる気にさせるか、そしてどうモチベーションを上げていくか、これは今高等教育における課題であるのかな、そんなふうに思っております。
　そういった中で今回、教育改革を進めているという方向性の中で、株式会社が直接学校経営をする、こういったことを認めた特区について私は個人的には非常に興味を持っているんですけれども、改めてこの目的についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（大前忠君）　お答え申し上げます。
　株式会社が学校を設置することを認める特例措置でございますが、多くの地方自治体や民間事業者からの具体的な提案を受け、関係省庁とも議論を行った上で実現に至ったものでございます。
　この特例措置を活用して、株式会社も大学の設置主体となり得ることによりまして、多様な資金調達が図られたり、多様なニーズに応じた大学教育が提供されることが期待されるものと思っております。
○委員長（工藤堅太郎君）　よろしいですか。
○秋元司君　はい。この設置の目的の中で、いろいろと議論はあると思うんですけれども、株式会社そのものが直接経営、学校法人を経営するということのちょっと説明をお願いできますか。
○政府参考人（大前忠君）　お答え申し上げます。
　学校の設立主体でございますけれども、従来は都道府県などの地方公共団体のほか、私立の学校につきましては学校法人のみその設立にかかわることが認められておりました。これにつきまして、新たに株式会社が設立主体となることを認めるというものでございます。
○秋元司君　そうしたことによる、今までの従来型と、今回、株式会社が直接経営をすることについてのメリットというのはどのように考えていらっしゃいますか。
○政府参考人（大前忠君）　先ほどお答え申し上げましたことを繰り返す形になりますけれども、一つは、株式会社でございまして、株式を発行して資金を調達することができることになります。そういう意味での資金調達の多様化が図られるということがあると思います。
　あとは、株式会社の様々な背景で設立されるものでございまして、そうした背景を踏まえて多様なニーズに応じた大学教育を提供することが可能になるものと思っております。
○国務大臣（中馬弘毅君）　別な観点から少し申し上げますが、社会が非常に多様多岐にわたるようになってまいりまして、今までの法学部とか工学部とか建築学部、農学部という形ではなくて、それ以上にいろいろな情報だとか、あるいは一つの都市計画にしましても下水だとか、それだけではなくて、それを総合的にした都市計画といったような講座が必要だのに、それが十分に機能されていないのが現在、大学でございます。
　しかし、その専門分野で非常に大変な能力を持った方も出ておりますが、それは、しかし将来、大学生でない、大学卒じゃないということになってまいります。
　それともう一つは、今の日本の大学設置法は大変厳密にといいましょうか、運動場が幾らないといかぬ、校舎がどれだけで、もうそしてそれの認可を得るまでには数年掛かりますよ。もうそうではなくて、その社会的なニーズにどうこたえていくかという中で、今回この特区、一つの限定した形の中でそうした大学設置法とかいうことではなくて、そこの自治体が認め、またそこでの手を挙げる、そうしたしっかりとした学校法人にも相当するような教育が施せるところは認めていいではないかということが今回のこの特区における大学の設置を認めたことになるわけでございまして、そういう形でこれが発足したわけでございます。
○秋元司君　今大臣にお答えいただいたその方向性は私は面白い試みであって、非常に大学におけるこの硬直化した教育内容より、今あるあらゆる幅広い人材、特に現在活躍している人が講師になって大学に来てもらったりだとか、余りアカデミックな分野だけを追求しますと、現在の状況と違う形での生徒が生まれてしまってはこれは何のための高等教育なんだということもあると思いますから、それはおっしゃるとおりであると思います。
　当然、今の大臣おっしゃられた、なかなか大学は認可が下りづらいという話がありましたけれども、今現在は比較的、事前チェックから事後チェック型に変わってきていると思うんで、その辺については多少幅があるのかなと思うわけでありますが、そんな中で、今日、文科省にもお越しいただいて、副大臣、馳副大臣にもお越しいただいておりますが、本来、文科省が考えると言っちゃ語弊があるかもしれませんが、大学教育の役割とか目的ということと同時に、今回、正に事後チェックということの中で、文部科学省が大学を、何といいますか、評価の調査をされたんですね。その結果も併せて、大学の役割ということと併せてちょっとお答えいただきたいと思います。
○副大臣（馳浩君）　チェックについてはまた政府委員から答弁させていただきます。
　そもそも大学の設置の目的ということについてお答えさせていただきます。
　学校教育法の第五十二条、この目的を書いてございますので、まず読み上げます。「大学は、学術の中心として、広く知識を授けるとともに、深く専門の学芸を教授研究し、知的、道徳的及び応用的能力を展開させることを目的とする。」、こういうふうな大学の設置の目的が書かれておりまして、いわゆる資格試験予備校が技術や技能を習得するための明確な目的を持った学校であるのとは違って、やっぱり学生の人格の発展を促すとか、また一般社会人としての基本的なやっぱり素養を身に付ける、こういった要素が社会的にも求められているものだと、こういうふうに考えております。
○秋元司君　恐らくそれが大学の役割であって、特に、何といいますか、日本の場合は小中高、どっちかというと管理教育の中にある中で、初めて大学に行って自由な選択幅が生まれる中に自分自身がどう授業を受け、又は授業、学問の追求のほかに様々なことを学ぶかという選択枠が与えられているんじゃないかと思っているわけであります。
　で、文科省ですけれども、今の調査結果についてお伺いしたいわけでありますけれども、私も新聞でしか見ておりませんが、三月三日、文科省に今回調査した中で法令上より問題があると警告を受けた大学がこのＬＥＣ東京リーガルマインド大学とデジタルハリウッド大学で、あとほか何校かあったと思うんですが、この二校につきまして、何が、どういった点が今回問題ということで警告されたのか、そして同時に、今、先日、我々が視察させてもらったこの東京リーガルマインド大学における、何というかな、定員数と、それプラス退学者も出ているというふうに聞いていますけれども、この辺も含めてちょっとお伺いしたいと思います。
○政府参考人（泉紳一郎君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の三月三日の調査結果の公表でございますけれども、これは新設大学等に対する平成十七年度の年次計画履行状況調査というものでございます。その中で、株式会社立大学でございますＬＥＣ東京リーガルマインド大学とデジハリ、デジタルハリウッド大学等に対しましては、法令に抵触する、あるいはその疑義がある状況であるということで、強く改善を求める留意事項を付す方針を示したところでございます。
　具体的に申し上げますと、ＬＥＣ東京リーガルマインド大学につきましては、平成十五年度の認可の際から、資格取得に偏ることなく豊かな人間性を涵養する教育を行うこと、あるいは施設設備や図書の充実を図ることなどを求めてきたところでございますが、今回の調査結果におきましては、それらに加えまして、例えば、専門科目がこの大学の学校設置会社でございます株式会社東京リーガルマインドの経営いたします資格試験の予備校と事実上同一化されておって、正規の学生とこの予備校生が混在している、あるいは正規の学生が十分な学習相談が受けられずに、ビデオ授業等による一方向の知識の詰め込みの学習のみになっているおそれがある、こういったこと。それから、科目等の履修生というのがおるわけですけれども、この単位の認定方法が不適正な点が依然として十分に改善されていない。さらに、専任教員の教育研究上の責任体制等が本来の専任教員の役割、責任が果たせるかについて疑義がある。あるいは、教学面の重要事項が教授会の審議等に付されているかどうか疑問があるといった点が新たに問題として明らかになったところでございます。
　また、デジハリ、デジタルハリウッド大学につきましても、平成十五年度の認可時から、教育課程を一層体系的なものにすることや施設設備の充実を図ることなどを求めてきたところでございますけれども、今回の調査結果といたしまして、学生に示す成績評価の基準が各教員の間で理解が異なっていて大学としての統一が図られていない。あるいは、シラバスなどの教務の面の重要事項等が学生に十分に明らかにされていない。さらに、多数の留学生を送るということを目標にしているにもかかわらず、海外の受入先の大学との調整がいまだに十分に完了していない。あるいは、現行の狭隘な校舎では教育上支障が生ずるおそれもあるため、入学者数を適切に管理するとともに施設の拡充を早急に行う必要がある等々の問題点が明らかになったところでございます。
　それから、これらの大学の定員の充足状況あるいは退学者の状況でございますけれども、ＬＥＣ東京リーガルマインド大学におきましては、学部、これは通学制のものと通信制のものとございます。通学制のものは開設二年目、通信制のものは開設一年目でございますけれども、合わせてトータルで退学者が約一割という状況でございます。定員充足率につきましては、全体として約四割、通学制の方はほぼ充足されておりますけれども、通信制の方は充足率が約一割という状況でございます。
　それから、開設一年目になります専門職大学院がございますけれども、これについては、退学者はございませんけれども、定員充足率は約四割という状況でございます。
　それから、デジタルハリウッド大学におきましては、学部、これは開設一年目、それから大学院は開設二年目でございますけれども、学部、大学院とも退学者は数名といった状況で、定員はほぼ充足していると、こういった状況でございます。
○秋元司君　開設したばかりでありますから、これからいろんなことを学びながら発展的に頑張っていく、そういったことは当然理解をさせていただくわけでありますけれども、私も先般この大学を視察させていただいたときに感じたことでありますけれども、何というんですか、やっぱり、こう言っちゃ失礼かも分かりませんが、何か資格予備校としての色彩がどうも強いんじゃないかなという思いにもなりましたし、先ほど馳副大臣がおっしゃられたこの本来の大学の目的、役割ということを考えますと、大学らしい教養の教育だとか、又は学問研究とか人格形成のためのそういうコミュニティースペースの提供とかというところに甚だ疑問を持ったわけであります。当然、生徒さんの顔ぶれを見ましたけれども、隣に実は日大さんがあったんですけれども、こちらの大学生の顔を見ると、何か、大学なんだけれども、こちら側は受験生じゃないのかなと、そんな思いにもなりました。
　数々のいろんな問題点も今文科省の方から指摘されましたけれども、こういった現実を見まして、中馬大臣、どのような御感想をお持ちですか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今の改善の指摘事項、これが事実であるとするならばやはり少し問題であるなと私も認識は今いたしました。しかし、これは創設間もないということで、これの改善は是非やっていただきたいと思います。
　一義的には、これは自治体が、自分たちの子弟のことも含め、またその町の発展のためにこうした大学を、特区を認めて、特区という形でも実施してほしいという一つの要望があっただろうと思いますし、そしてまた、これを別に株式会社であろうと学校法人であろうと、大学として認定するのは文部省でございますから、この両方に、一義的には私はもう少ししっかりといい大学になるように指導してやっていただきたい、そのように思う次第でございます。
○秋元司君　おっしゃるとおりでありまして、やっぱり文科省もこれからしっかり指導していただきたいと思いますし、その指導を受けて、その株式会社立大学の皆さんは、やっぱりそのことを率直に受け止めて、しっかり改善すべきところは改善していきたい、私もそう思うわけであります。
　そういった中で、実は私は、あのときの、何といいますか、視察の際に、何点か大学とのレクの時間がありましたんで、そのときにも質問させていただいたんですけれども、やっぱり私は、大学というのは人格形成の場という色相を教育ですから強く私は出すべきだと思っておりまして、いかにそんな知識ばかり詰めてしまっても、またいかにもうける技術だとかいろんなこと、生きていく経済的な利得の勉強をしたとしましても、そこに人格が形成されていなければ、それが結果的に犯罪行為になって非生産性を生んでしまう、非社会性を生んでしまう、こういったことにも私はつながっていくと思っています。
　だからこそ、実は大学という場においては、今全人大学なんて言われている時代でありますから、人と人とのコミュニケーションが大変必要であって、そのためには、我々もう大学は卒業してしまいましたけれども、サークルであるとか部活動だとか、もう一つは、そういったのに入らない人も、授業は行かなくちゃいけないのは当然なんですけれども、多少のことがあって授業に行けなくても、みんなが集まるような、学食みたいな、そういうフリースペースがあれば、そこでいろんな人と人とのコミュニケーションをすることによってキャンパスライフを充実に過ごせるということに私はつながっていくと思いますので、是非そういった観点からも、これはもう文科省にも申し上げたいんですが、その今回の勧告を出された大学に対しても積極的に話をしていただきたいなと思うわけであります。
　それで、今大臣の中にも、自治体、地方自治体という話もございました。この大学、特にＬＥＣ東京マインド大学は全国に今十一か所事業展開をしていらっしゃるんです。当然、自治体申請でありますからあれなんですけれども、最初から千代田区自身はこの全国規模になっていくということを承知の上で本当にこの特区計画を受け入れられたのかなと、ここをちょっと私は少し疑問に思っております。それと同時に、この自治体ということに関しましては、この法令上の問題が生じるような大学というか事業者を、何というのかな、全く実態を把握しないで自治体が安易にこの特区計画を作るとすれば、これは私はいかがなものかなと思うわけでありまして、改めてその自治体の責任ということについて大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　個々の事例につきまして私も細かく精査をいたしておりませんが、先ほども申しましたように、地域の振興なり、また子弟の教育のために必要だということで、何といいましょうか、申請をしてきたものと承知いたしておりますから、それが全国展開しているかはともかくとしまして、その自治体が私はやはり責任を持っていただくべきだと思っておりますし、それから、もちろんそれを合わせて、認定した文科省の方にもこの同じ形で、それをより良きものにしていただく。どうしても問題があればともかくとして、これが改善の余地があるんであれば、どんどんと改善を私は指導していくべきだと思っています。
○秋元司君　その全国展開という話の延長でありますけれども、今でも実はこのリーガルマインド大学は、専任講師というより非常勤講師が非常に多いと言われて、やっぱり授業のカリキュラムの特性上、何といいますか、資格試験に合格するためにはそれなりの授業のコマ数を受けていかなくちゃならない、専門性を有するということの中で、いわゆる契約、何といいますか、契約社員というんですかね、契約講師的な方が、要するに常勤じゃない教授、講師の方が数多くいらっしゃるらしいんですね。そうなるとどうなるかというと、全国展開するとどうしても、そういう専任の教授さんというのはある程度キャパがあるんでしょうから、そんなに大学としてキープするのが難しいという局面もあるんじゃないかなということを私は個人的に感じております。
　そういった中で、先日、同じように視察を行った際に、大学から、今後更に事業拡大をしていきたいという話もございました。そして、更に定員も増していきたい、ひいては私学助成金を受けられるような規制緩和もしてくれないかという話もあったり、ほかの意味での規制緩和ということもございましたけれども、そういった要望が、一応、我々委員会としては一応受けたんですよ。委員会として受けたというよりは、彼らの質問の中にあった、質問の要望の中にあったわけですね。
　そういった中において、今回、今現在、結果的には法令上問題とされたこの事業者が、今、内閣府に対してもっと規制緩和してくださいよと要望が受けたときに、大臣としてはどう対処されるおつもりか、ちょっとその辺あたりをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　そういう問題が、今回のこの指摘も含めて、それが余り改善されないままになお展開していく、そしてまたいろいろな国からの助成措置もといったときには、我々としても慎重に検討せざるを得ないと思います。
○秋元司君　今日何点か申し上げたのは、別に私、特区制度そのものを別に反対しているわけじゃなくて、特区によって創意工夫をするという意義は私は非常に大事だと思っていますし、ある意味、地域のやる気を出させることは非常に必要であると私は思っております。
　ただ、この特区とか規制緩和という話に連動してしまうんですけれども、やっぱり地域限定でいいものとか、また全国規模に広げていいもの、それぞれあると思うんですね。もう一つは、もっと極論を言うと、こういう特区とか規制緩和になじむものとかなじまないものとかいうものが私はあると思うんです。いわゆる規制が、緩和と規制強化と言っちゃ失礼ですけれども規制維持ですね、このバランスを持ってこの社会というのは成り立っていると思うんで、その点を私は非常に前々から指摘をさしていただいておりまして、今我が国のこの内閣の体制としては、規制緩和と、そして当然、官から民へという流れは当然あるでしょうから、緩和、何でも民に進めればいいということばかりが先行していまして、実は、もっともっとこれ時代の変化によってある意味規制を強化しなくちゃいけないんじゃないかなと思われる議論はそれを対象に議論する場がないもので、大臣のお立場としては規制緩和をする、民間開放していくという立場の大臣でありますから、その大臣にこういうことを言うのは大変恐縮なんですけれども、その点のバランスをやっぱりトータル的に考えていただきたいなと思うわけであります。
　特に、今回は教育という分野でありますから、これは私は失敗は許されないし、もしこの是正勧告がなされ、警告がなされても改善できなければ、これ最終的にはこの免許を取り上げるというか認可取消しになるわけですから、そうすると当然、生徒の人はかわいそうなんですよね。卒業はできたとしても、振り返ってみれば自分の母校がなくなってしまうなんていうことは本当寂しい話なんで、教育においては失敗というものが許されないということで、是非今後とも慎重にしていただき、またこういう分野については特段の配慮をいただきたいと思っております。
　それで、ついでで大変恐縮なんですけれども、この際、この特区制度そのものの運用について何点かお伺いしたいんですが、その覚悟と決意というものをお伺いしたいわけでありますけれども、やっぱりこの運用というのは公正で透明性のあるものにしていかなければならないと思っております。特に、この特区担当の部署と内閣府としては、取りあえずこれが特区になりました、なりましたって数をやっぱり並べると、おお、よく頑張っているなという評価になるわけでありますけれども、本来、この提案数の数を増やすことが規制緩和自体の自己目的になっては私はならないと思いますし、また、大臣、本当首振っていらっしゃるんで相当もう自覚を持っていただいていると思うんですけれども。
　あともう一つは、内閣府は事業者に対してある程度内容の説明とか、こういうものですよという中立的な立場での助言をされること、また情報提供をされることはいいと思うんですけれども、事業者に対して提案とか要望を内閣府が早く持ってきなさいよと出すことは、これは私はいかがなものかなと思っております。
　また、先ほどからの延長線でありますけれども、法令に違反がある、いわゆる法令遵守に問題があると言われている業者からの要望、今規制緩和さえすれば今出ている問題点はクリアになりますよと、だからこれを何とか規制緩和してくださいと、そういった要望は、取りあえずはこの特区制度を守るべきということの中でそういうことは一切受けないということをしっかりルール化すべきだと思うわけでありますけれども、以上の点いかがでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　特区制度の目的やこうした現代的な意味でそれぞれの地域が自分たちのアイデアや自主性を生かしていく、それを御理解いただいていると思います。
　ただ、この特区の提案をどんどん増やせということを目的にしているんじゃなくて、逆に、今私たちはまだまだ浸透していないなと思いますのは、特区という言葉を知っているという方でも半分ぐらいしかないんじゃないかと思いますし、中身まで理解しているというのは、八割ぐらいが知らないとおっしゃっているところが多いんですね。各自治体の長をお集めしてのいろんなことを聞きましても、十分にこれを活用したいけどどうしたらいいか分からないとか、まだまだ私は浸透していないと思っております。それぞれのところでかなりいいアイデアを持ちながら、それを具体的に提言するまたスタッフもいないといったところもあります。そういったところをいかに指導して、その町や村が自分たちの一つのアイデアと、またボランティア精神も含めて、そこでいろんなことが、全国的な展開ができないにしても、そこだけやるという、どぶろく特区的なそういう発想で村おこしをしてもらうことを私たちは願っているわけでございますが、そのところを、逆に、無理やり出してこいと言った覚えはありませんし、逆に、自由に出していただけるようなその政府広報といいましょうか、またいろんな会合において、各代議士の皆様方も、また参議院の皆さん方も是非ともお願いしたいんですが、自分たちの町でもこういうことで一遍面白いアイデア出して自分たちの町を活性化しようじゃないかといったことの方法も含めて、この特区制度をそれぞれ町おこし、村おこしの手段に使っていただけたらというのが担当する私の気持ちでもございます。
○秋元司君　是非、今大臣がおっしゃられたその方向性で頑張っていただきたいと思いますし、我々も当然それについて応援をさしていただきますし、本当に、これから道州制の議論もされていますけれども、やっぱり地域が特色を持って、又は地域のブランド性を高めるという意味でもこの特区というのはすばらしい制度であって、これからは国が画一的にいろんな政策を行うんじゃなくて、地域に合わせた様々な施策又は地域が自らの足で立つという意味においては、この特区制度というのは私すばらしい制度であると思っていますから、是非頑張っていただきたいと思います。
　じゃ、大臣、どうぞ。
○国務大臣（中馬弘毅君）　ちょっと補足さしてもらいますが、これも近々こうして数年やってみたことの見直しをする時期に来ております。
　そういう中で、ちょっと皆さん方にも御披露しますけれども、せっかく特区したのに、全国的に展開されたら自分たちの町の特色がなくなるじゃないかと、なるほどなと思いましたね。だから、逆に特区として置いておいてほしいんだという町もあります。
　ともかく、そうしたいろんな、やってみての結果、こういう方式がいいんじゃないか、こういう形のものまでも特区にした方がいいんじゃないかとか、そうしたことも含めて、見直し作業の中で今委員の御指摘の点を取り入れていきたいと思っています。
○秋元司君　ありがとうございます。
　それで、ちょっと違った角度からの質問をさしていただきたいんですが、いわゆる今、国の政策、今まで我が国は政策決定はどうするんだという議論をするときに、立法府があって我々議会は政府に対してチェック機能というのを働かしていただいているわけでありますけれども、同時に、余りにも議会が強過ぎて、官邸、政府の指導力がないじゃないかという話もあったんで、今は、現在、非常に小泉総理のリーダーシップの下に官邸主導でいろんな物事が決まっているなんていうことが言われて、議会人としては大変情けないなという気持ちも持っているわけでありますけれども、いずれにしましても、政府が様々な政策決定をしていく中の前提条件として、特に役所は審議会制度というのをつくっていらっしゃって、それで今回もこの特区については、いろんな学識経験者の方又はそのときに活躍している文化人の皆さんとか入れて一つの政策について議論をしていく。当然、この特区制度についても様々な議論をし、そして教育分野における特区制度を認可する、認可というんですかね、言葉は、認定するということについてそれぞれの委員のメンバーが集まって議論をしていくと思うんですけれども。
　当然、これは出された結果が余りにもひどければ、我々立法府の方というか議会の方でおかしいじゃないかということは当然議論するわけでありますが、最近、どうしても政府と与党は一体となっているというこの議院内閣制ということもありまして、大体官邸で決まってくる流れは議会として必然的にあうんの呼吸で受け入れざるを得ないんじゃないかという雰囲気もあるわけでありまして、多少細かいことは議論をするわけでありますけれども、大まかな方針としてはそのとおり通っていくということもあるわけであります。
　そのために、私は、選定される委員というのは、じゃどういう形で構成されるのか。
　先日は皇室典範の有識者会議というのでも議論されましたけれども、同じように、私は、この特区を考える委員又はこの規制改革を議論する委員のメンバーというのはそれなりの私は民主主義的な要素を持っていいんじゃないかなと。それともう一つ、そこで議論されるメンバーというのはどういう意見を持って議論をされるのかと。もう一つは、そこで議論される委員のメンバーというのは、例えば今回の教育特区の話であれば、教育特区、株式会社の経営、直接経営ということに対して賛成の意見もあればまた慎重にすべきじゃないのという意見もあり、そういった方を同時に入れて議論をするという場が私は必要じゃないかと思っているわけなんです。
　その中で、以前、これ二〇〇四年だったんですけれども、正にこの教育特区の中で、これ新聞報道ですから、ワタミフードサービスの渡邉社長さんですかね、本当は、彼は実際、今大学の理事長さんをやっていらっしゃるということもあって、まあ民間の皆さん、民間が比較的この学校経営するということに対しては非常に推進派の人であるというイメージがあったらしいんですけれども、彼が実際、自分が学校を、大学を経営してみて、株式会社が直接、株式会社というのは当然金を、資金調達する中に最終的には配当をしていかなくちゃならないわけでありますから、配当をするという行為自体がどうなのかなという話と、実際、学校法人であるならば寄附ですから、学校が多少利益が出ていったという仮定をするならば、そうしたらその利益というのはじゃだれに還元されるのかというと、学生に本当は還元されなきゃいけない、これが教育なんじゃないかなという議論の中に株式会社の直接参入はなじまないんじゃないかという提議をされたと聞いていますけれども。
　そうしたところ、本来、この民間開放の委員として、委員というか、これには作業部会と書いていますからまあ委員という言い方をしますけれども、委員に内定していたんだけど、ちょっと違う方向の発言したから、内閣府としては委員としてはふさわしくないから外れてくれ、辞退してくれということを言ったということがこれは記事になっていまして、結論ありきの審議会全体の体質というのはいかがなものかということをマスコミとしては訴えた記事になっているんですけれども、この点について、大臣、どのような見解をお持ちですか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　私の就任以前の問題ですから又聞きにはなりますけれども、このことは例の規制改革・民間開放推進会議、これで、今言いました特区においても株式会社も含めたそうしたものを大学に積極的に認定していくということももう決まったことであったわけですね。そして、それを具体化するための専門委員の中に今御指摘の方が一時何かノミネートされたやに聞いております。
　しかし、その方は、もうあらかじめＰＴをつくるそのＰＴの目的に反対だという方をその専門委員にするのはやっぱりおかしいということで外されたと聞いております。
○秋元司君　たまたま今具体例を示させていただいたんで、この方についてはこうだという話がありましたけど、全体的にやっぱり私は審議会の体制というのはいろんな意見を持った方を入れてそこで議論をする。そう言うと必ず言われるんですけれども、いや、一応公聴会で一応賛成も反対の意見も聞いていますと言うんですけれども、構成されるメンバーの皆さんの基本的に持っている、何というんですか、バックボーンというのは大事でありまして、幾ら公聴会で聞いてああそうですかじゃなかなか結論には私は至らないと思いますので。やっぱり、特に民間開放、まあ特区、これは確かに進めようと思えば抵抗があるというのは当然であって、これを中央突破していかなくちゃならないためには、まず先に進めなくちゃならないためにはそれなりの事務方としての苦労はあるのは承知しておりますけれども、やっぱり行き過ぎというのは私はよくないと思いますので、そのチェックのためには議会があるだろうというのは当然のことなんですけれども、それが今我が国の現状ではなかなかその議会チェックがどこまでできるのかなということもありますから、たたき台をつくる段階でやっぱりしっかりしたものをつくっていただくというのも私は必要なことであると思いますので、是非、今後ともこの点について、大臣の責任としてしっかりよくメンバーを見ていただきたいと思うんですけど、いかがですか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　いろいろの推進会議や、あるいはまた推進会議専門委員とか第三者会議、有識者会議とかいろいろとして、たくさんの審議会等ができていることは御承知かと思いますが。
　私自身も、かなり同じ方があっちこっちに名前だけ連ねている場合もありますし、それから、偏ってはいないでしょうけれども、幅広くマスコミの方々も学者の方々も、また実際経営にずっと携わってきてそれなりの成果を上げた方、私は幅広くなっていただいていると思っていますが、ともかく、これから新たになっていただく場合には、余り過去で何回もいろんなところにタッチした人でない新鮮な人を入れていきたいと私自身は思っておりますし、私も今度はあるいはそういう立場で何人かの方々を任命しなければいけない立場になりましたので、そういうことで今委員おっしゃいましたような形の、ひとつ幅広く、また多くの方々から信頼を得る方々を極力政府のこうした諮問機関の委員になっていただくように努力してまいりたいと思います。
○秋元司君　ありがとうございました。是非御検討をお願い申し上げますので、応援させていただきます。よろしくお願いします。頑張ってください。
　次に、テーマを移らさせていただきたいと思います。
　今日は猪口大臣にもお越しいただきました。今日、私にとって唯一の大臣でございますから、是非よろしくお願いしたいと思います。
　男女共同参画社会実現、そしてまた少子化対策という、ある意味、過去の我々の常識から考えていると、女性が社会進出をすると、それで少子化対策が止められるのかなという単純な疑問を思う方々も多いと思うんですね。しかし、それを打ち砕くために両方対策をするという大臣として今頑張っていらっしゃると思うんですね。
　その中で、まず先に政府参考人から行きますが、この数年前に出された報告書、いつも私はこのデータを見て本当かなと実は思うんですけれども、雇用、少子化と男女共同参画に関する社会環境の国際比較というこの報告書が出されているんですが、これについて簡単に解説をしていただけますか。
○政府参考人（名取はにわ君）　お答えいたします。
　男女共同参画会議の下に設置されました少子化と男女共同参画に関する専門調査会において、女性労働力率と出生率の関係及びこれらに影響する社会環境を国際比較で分析し、昨年九月に報告書を取りまとめました。
　この報告書によりますと、国民一人当たりＧＤＰ一万ドル以上のＯＥＣＤ二十四か国では、一九七〇年時点では女性の労働力率の高い国ほど出生率が低いという傾向がありましたが、二〇〇〇年時点では女性の労働力率が高い国ほど出生率が高いという傾向が見られております。また、女性の労働力率と出生率がともに上昇している国におきましては、両立支援等に係る社会環境、例えば施策ですとか制度ですとか価値観等が整備されているということが指摘されております。
　以上です。
○秋元司君　というデータが出ているというのが現実でありますから、やっぱり先進国といわゆる発展途上国とは違うし、時代も変化してきて、日本がこれだけ先進国となった今、それぞれの女性も男性もいろんな意味での社会的価値観も変わってきたのかということは、率直にこれを受け止めさせていただきました。
　しかし、まあデータはあくまでデータですからね。やっぱりそれぞれ国が持っている文化というものは多少あると思うんですね。ですから、そういったことも含めて、これから、じゃトータル的にどうこの少子化問題と、そしていわゆる男女共同参画ですから、女性における社会進出というものをどう考えていくかという話になっていくと思うんですが、その辺、両方を加味しまして、まず大臣としての見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（猪口邦子君）　今局長から説明しましたとおり、この調査によりますと、女性の労働力率が高ければ高いほどまた出生率も高くなるというその二つの変数の間には正の相関、統計的に有意な相関が見られるんですね。ところが、これは最近においてということです。例えば、三十年前のデータを取りますと、これは直観的には必ずしもそうではないんではないかと先生おっしゃいますとおり、実は逆の相関が見られるわけです。
　一九七〇年から二〇〇〇年までのこの三十年間の間に一体各国ではどういうことに取り組んで、その結果、女性が働けば働くほど子供がより良く、よりたくさん生まれるという結果を得たのかということを考えてみますと、この三十年間掛けて仕事と家庭が両立するような社会を築いてきたのだと思います。両立支援、ワーク・ライフ・バランスとヨーロッパでは呼んでいるようなんですけれども、そういう社会政策が充実していくプロセスがあったと。具体的には、保育関係の事業の拡充でありますとか、育児休業の取得の制度があってもその利用が普及していないという実態がある場合がありますけれども、その利用の普及でありますとか、あるいは男性も含めた、例えば長時間労働などの働き方の見直しが進んだというような様々な家庭と仕事、両方選択できる政策があったと。
　日本の場合、実際には、先生御存じのことと思うんですけれども、七割の女性が第一子の出産前後に職場を退職しているわけです。残りの七割が育児休業制度を活用できていると。男性の育児休業制度の活用につきましては〇・五六％と。スウェーデンなどではこれはパパクオータがあるんですけれども、八割ぐらいに行っていると。
　先生おっしゃるとおり、国情は違う、また過去三十年のそのプロセスというのも違うので、一律に海外の情報というものが、あるいは今この分析に見られます一般的な傾向というものが直ちに日本についてどうということではないとは言えると思いますが、しかし我が国の世論調査を取りましても、今申し上げました家庭と仕事と二者択一ではなく、両方実現したいと、そのための支援が欲しいというような声が非常にパーセント、高く出ております。
　それからもう一つパーセントとして高く出ますのは、やはり若い世代においてなかなか経済的な不安定感から結婚を先延ばしにすると、未婚、晩婚化ということにつながると、したがって経済的な支援を若い世代に寄り添うような形で示してほしいというような世論もございますので、少子化と男女共同参画を担当します私といたしましては、この両立支援を徹底し、またさらに若い世代の声をしっかりと聞きながら、家庭と仕事を両立させたいと思う若い世代についてはそれが可能なような社会を築いていくための施策を推進してまいりたいと思っているところでございます。
○秋元司君　明快な御答弁、ありがとうございました。
　もうそれはそれで私は是非進めていただいて、主婦の、まあ女性の方でも家庭と仕事の両立、求めていきたいという皆さんについてそれが妨げられる要因があるのであれば、積極的にその両立に向けた施策づくり、またひいては予算づくりというのは大いにやっていただきたいと思うわけでありますけれども、ただ、どうしてもメディアを通して出ていくイメージ、男女共同参画といいますと、何か働く女性が格好良くて、逆に専業主婦になる人というのはじゃ女性としてどうなのって、何かそんなイメージが植え付けられていまして、特に私の世代ですよ、団塊世代のジュニア世代というのは、テレビで見ますと、ドラマで見ますと、やっぱり大臣みたいな家庭を両立しているキャリアの女性がみんなうらやましく思うわけですよ。
　だから、もう大臣は実は非常にモデルとして本当に頑張っていただきたいんですけれども、ただ、そういう人が非常によく頑張っている、これが女性の新しい生き方ですよというイメージが先行して、じゃ子育てをするために保育園には預けないで家庭で子供を育てる、若しくは主婦業というのを、主婦業って、もう私も家内に任せっきりですけど、すごいあるんですよね、一日やろうと思えば、もう切りがないほどある。そういった仕事をしている女性の評価はどうなのかなということになって、何か税制改正でもそうでありますけれども、この扶養控除は縮小に行くとか、そんな変な方向になりまして、どうしても家庭で働いている女性に光が行かないわけですよ。
　だから、どうしてもそういうイメージが先行すると、私も何か働かなくちゃいけないのかとか、新しい女性の生き方像というのは、とにかく働いて家庭と両立する人の方が格好いいのかというイメージに駆られがちなものでありまして、私もいつも党なんかでも反省しているんですけど、ついつい東京の立場から言うと待機児童をゼロにしなくちゃいけないから保育所つくれなんて言って、いつも保育所を考えろなんて言って、まあ東京都ではこの認証保育進めましたけれども、結果的には別に少子化という流れは変わらずに、相変わらず東京なんかは出生率低いわけですよ。
　だから、やっぱりこの考え方、思想というものをこの数年、どうしてもこのキャリア女性、華やかであり格好いいというイメージが先行しちゃったんで、そういう、実際、女性がキャリアとして、又はどんどん働いていただくのは大いにこれは奨励する話であるんですけれども、そういう今むしろ両立をしてうまく本当にモデルケースとして、まあある意味、女性のかがみとしてなっている大臣の、人が、女性の仕事として主婦業、これは大事なんですよと、これはこれで大事なんですと、それは価値観の問題であると思うんですけど、そういうこともやっぱり褒めたたえて、主婦業としての仕事、子供を別に保育所に預けずに家で育てて、そして難しいいろんな様々な御近所のお付き合いもありましょうから、そういったことをしっかり家庭を守るという立場でやっていらっしゃる女性もこれは立派な仕事だということを、まあある意味強調していただくのは語弊があるかもしれませんが、そういう人にも光が行くような私は大臣の言葉とか、そういったものをこの共同参画社会実現というこの基本法の中にしっかりと植え付けていただきたいと思うんですけれども、この辺いかがですか。
○国務大臣（猪口邦子君）　秋元先生、大変重要な御指摘くださったと思います。
　私個人は仕事を続けてここまで来ましたけれども、出産、育児、やはり非常に大変な時期なので、御近所のいわゆる専業主婦の友人たちがもう夕飯を届けてくれたり、空飛ぶ夕飯というぐらいにもう感謝申し上げて、マンションに住んでいますから上の階から来たり、そんな地域での助け合いが本当に大事で、私を勇気付け、また物理的にも助けてくれました。今先生のお話伺っていまして、そういうときのことをまざまざと思い出したのであります。
　私は、そういう意味では幸運でありまして、多くの方に助けられてきたんですけれども、社会制度としてそういう助け合いのネットワークをつくることができれば、もっといろいろな形でいろいろな立場にある女性、働く希望を持っている、あるいは働かなければならない、いろんな理由で女性は働いていますので、助かることになるのではないかと思うんです。
　ですから、やはり働く女性のための様々な施策をしっかりと推進することは重要なんですが、最近いろいろな調査でまた分かりましたことは、いわゆる専業主婦の方が非常にまた不安感を抱えていて、また育児においても孤立感を深めていると。ですから、そもそも保育関係事業というのは働く女性のためだけではなくて、むしろ地域におけます子育ての支援のための拠点をつくっていかなければならない。で、保育園などは働いているといないとにかかわらず、不安があって相談したければ常にそこに来ることができる、また場合によっては一時預かりなどのそういう拡大的なサービスも提供する、そういう新たな地域におけます子育て支援のシステムの構築、これを少子化対策の大きな方向性として今議論しているところでございます。
　既に、子ども・子育て応援プランといいます今実施しているプログラムがございまして、その中に地域におけます子育ての支え合いということはあり、そういう中でいわゆる専業主婦の方、在宅育児をなさっている方の知識や経験は非常に貴いものとして位置付けております。
　また、いわゆる専業主婦の方が、では働かなければというふうな思いを抱く抱かないということではなく、いろいろな地域での活動に実は従事されているわけです。そのような対外的に御自身の経験や個性を生かしていくということは、これからの地域を維持していくためにも非常に重要であるわけです。
　先ほど申し上げましたワーク・ライフ・バランスと言うときには、日本では家庭と仕事の両立と、やはりその部分がまだできてませんのでそういうふうな概念で言いますけれども、より広く世界ではワーク・ライフ・バランスですから、生活と仕事の調和ということで、その生活という部分に地域活動、ＮＧＯ活動、そういうことも含まれるわけです。ですから、自分の所得の主たる源泉としての仕事とその他の活動ということが両立できる社会となりますと、いわゆる専業主婦の方々が地域において果たしている役割の重要さは、今後、地域におけます子育て支援拠点をつくっていくときに改めて確認されていくことと信じております。
○秋元司君　本当に多岐にわたる御答弁ありがとうございました。是非今おっしゃった方向で頑張っていただきたいと思いますし、最近は私の友人の中でも、役人でありますが、子供ができたので育児休業取るっていう、そういった傾向も見られてきているんですよ。私も実はびっくりしたんですけれども、身近にそういう人間が出てきています。ただ、残念ながら、私の世代、結婚している人少ないんですね。同級生、サークル仲間が三十人ほどいますけれども、結婚しているのは三組だけです。三十四歳ですよ、この年齢でいない、これが現状でありまして、まあそういった意味でも、この少子化問題というのは本当に考えていかなくちゃならないかなと思っております。
　もうお昼になりましたので、ここで質問終わりたいと思います。以上です。
○委員長（工藤堅太郎君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（工藤堅太郎君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○芝博一君　民主党の芝博一でございます。
　安倍官房長官に質問通告を私と併せて同僚議員とさせていただいておりましたけれども、昨夜急遽、衆議院の本会議で官房長官が中座をされるということになりましたので、私の質問時間は少し変則になりますけれども、まずは官房長官にお尋ねをさせていただきたいと、こう思います。
　総理が私的の諮問機関の皇室典範に関する有識者会議を立ち上げられまして、そこで女性天皇と女系天皇の導入を、そしてさらには長子優先を柱とする皇室典範の改定を提言されました。そして、それを受けまして政府が法改正に着手をされましたが、しかし、御存じのように、拙速な改定に反対する各界有志の皆さん方や、さらには国会議員の声の高まりと同時に、秋篠宮家の御慶事を迎えたことにより、今は、現在、慎重な対応が取られていると、こう解釈をしております。
　そこで、今回の提言をされました皇室典範に関する有識者会議の有識者選考の経過と基準について、さらには改めてその構成人数と、さらには毎回政府側も多くの皆さんが出席をいただいておりましたけれども、出席構成者の数についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
○政府参考人（柴田雅人君）　お答えを申し上げます。
　まず、皇室典範に関する有識者会議の選考の経過あるいは考え方から申し上げますと、皇室典範に関する有識者会議は、象徴天皇の制度が広範な国民の理解と支持を基礎とするものであるということから、皇位継承の問題につきましても幅広い観点から大所高所から御議論をいただくということで、これにふさわしい高い見識を有する十名の方々にお願いをいたしました。
　それから、選考の過程でございますけれども、内閣官房が適宜宮内庁と相談しながら候補者を絞り込みまして、最終的には内閣総理大臣から依頼をしたということでございます。
　それから、政府側の構成ということでございますけれども、会議の開催に当たりましては、まず必ず出席していたのは事務副長官、それから宮内庁次長以下、事務局は緊急の所用がない限りは全員出席しておりました。それから、官房長官、それから政務の副長官におかれましては、国会の状況等により必ずしもすべての回に出席をされたわけではございませんけれども、できる限り出席をしていただいたということでございます。それから、総理につきましては、初回と最終回に出席をされております。
○芝博一君　これは十人の委員、専門の皆さん方を有識者として選考いただいたということでありますけれども、宮内庁と相談もされたという御発言もいただきました。しかし、最終的にはこの十人に絞り込むまで、その十人に最終的に決定をする判断をしたのはだれがされたんでしょう。
○政府参考人（柴田雅人君）　繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、絞り込むときには当然我々事務方も絞り込みの、何といいますか、材料をそろえたということは間違いございませんが、最終的に決定をしたときには、官房長官、そして総理に相談申し上げて、そして総理から依頼をしたということでございます。
○芝博一君　最終的な部分の判断は官房長官という御理解をさせていただきました。
　その中で、例えばこの有識者の中には、日本の歴史や文化に関する専門員の方がどのぐらい見えて、例えば、特に皇室制度の専門家がいたのかいなかったのか。
　さらに、吉川さんが座長を務められておりますけれども、吉川さんの専門分野についてもお尋ねいたします。
○政府参考人（柴田雅人君）　まず、有識者会議、委員十人の中で歴史の専門ということでございますと、笹山先生が日本古代史の御専門でございます。それから、歴史や皇室制度に関しては、専門的な知識云々ということでございますけれども、先ほども申し上げましたように、人選の方針が幅広い観点から大所高所の御議論をいただくということでございましたから、その一般的な意味での高い見識を期待したということでございます。そして、専門的な知見は別途ヒアリング、八名の方に五月の下旬と六月の上旬においでいただきまして、そこでヒアリングをして審議に反映をさせたということでございます。
　それから、吉川座長の専門分野でございますが、一般設計学というふうに承知しております。
○芝博一君　今お聞きをいたしますと、特に歴史とか文化等々についての専門家はお一人というような感覚を取らさせていただきました。果たしてこの人選でよかったのかなというのが私個人の思いでありますけれども、この吉川座長が答申、提言をされた後、歴史観も議論すべきだが、それは国会で議論すべき問題と発言して、有識者会議では歴史と伝統に関する検討を行いませんでした。
　しかし、私は、皇室の本来の本質は歴史と伝統そのものであり、歴史と伝統を議論せずして今回の提言はなかったんではなかろうか、こんな思いをしているところであります。この見解について、官房長官の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（安倍晋三君）　有識者会議におきましては、皇位継承の歴史について十分に認識を深めるとともに、男系継承の背景にあると思われる考え方を整理し、また認識した上で制度の検討を行ったということでございまして、それらの考え方の当否を判断したりあるいは優劣を論じたりすることは、特定の歴史観や国家観を否定することにもなるため適当ではないと判断されたものと承知をしております。
　この問題については、国民一人一人の多様な歴史観、国家観を極力尊重しつつ、古来、男系継承が続けてきたという事実と、現行憲法に定められた天皇の制度の趣旨を基礎に検討を行うことが適当であるというふうに考えております。
　もちろん、今までの歴史的な経緯についてはしっかりとこの有識者会議の方々は勉強をされたということでございますが、目的としては、皇位継承の安定を図るためにはどうすればいいかという観点から議論をしっかりとしたと、こういうことでございます。
○芝博一君　今官房長官のお言葉の中にも、有識者の方はいろんな形で勉強を今回されたと、こういう話でありましたけれども、果たしてそれが事実なのかなという疑問を持っております。有識者会議の開催回数、これは十七回と聞いておりますし、それからトータルの時間も、開催時間のトータルも三十時間で約十か月、これで果たして、今官房長官が言われました百二十五代、二千年の歴史、伝統を持つ日本の皇室制度を本当に十分に議論できる時間と体制にあったのかというのは私、大変疑問を持っております。特に、有識者の皆さん方の認識、ある意味では全部同じではなかったと、こう思います。
　有識者の皆さん方のトータルの、すなわち委員の皆さんのトータルの出席率と個々の出席率が分かりましたら御報告ください。
○政府参考人（柴田雅人君）　まず、トータルの出席率でございますが、公式会合は十七回やっておりますけれども、九一％、それから非公式会合、これは三回やっておりますが、公式会合と非公式会合を合わせますと九〇％ということですから、九割ということでございます。
　それから、各メンバーの出席状況ということでございますが、全会、公式会合、非公式会合、全部出席をされた方は三名いらっしゃいます。それから、非公式会合は一回欠席がありますが、公式会合を全部出席された方が一名。それから、いろんな都合、事情がありまして、なかなか残念ながら御出席いただけなかった方で一番出席率が低いという方でも七割の出席率になっております。
○芝博一君　本来、日本の国体を決定付ける大変重要な有識者会議の位置付けで今言ったような、ある意味では出席をすべてされなかった方もいることも事実であります。私も今言いましたように、時間からいっても認識からいっても十分に議論されたのかという疑問がありますけれども、このような状況の下、本当に十分な議論がされたのか、十分な時間が確保できたのか、官房長官、一言で御所見をお聞かせください。