Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松島副大臣　委員御指摘のとおりだと思っております。これは東京に限らないことでございますが、道路の問題は、地方とそして都市と、そういう区別なく非常に重要な問題を持っていると思います。
　暫定税率が撤廃されますと、全国で二兆六千億円の財源を失うことになります。これは、現在想定している五兆四千億円のうち半分近くがなくなるということでございまして、こういった事態になりますと、今御指摘ありました、三鷹駅から立川駅にかけての連続立体交差事業、いわゆるあかずの踏切を解消するための事業も全く進んでいかない。それから、危険な通学路、この危険な通学路というのも全国で十一万キロメートルございます。そのうち東京都内に三万四千キロ存在するわけですが、これの歩道の整備ということが進んでいかない。子供たちが危険にさらされて、朝夕の、特に朝の通学をしなきゃいけないという状況が続いていくことになります。
　そしてまた、私のところにいろいろな地域の方々が道路の延長についてぜひという要請で来られるのですが、地方の方だけでなくて、東京の特に西の方の方々から、都内の渋滞を防ぐためにも必要な、例えば埼玉県から神奈川県の方へ行くところの圏央道を初めとする、そういったものについての要請も非常に多く来られまして、この道路の問題は、地方だけでなくて、東京を初めとする大都市圏にとりましても非常に重要な問題だと国土交通省でも考えております。
○土屋（正）委員　ありがとうございました。積極的に進めていただけると受けとめて、多摩の二十六市の市長に成りかわって御礼申し上げる次第でございます。
　さて、大きな二点目として、今回の議論の中に、特定財源か一般財源か、こういう議論があるわけでありますが、財務大臣にお尋ねをいたしたいと存じます。
　私、去る一月二十八日の本予算委員会を傍聴しておりまして、民主党代表代行の発言の中にこういうのがあって驚いたわけであります。よく総理や他の皆さんは道路が必要だから道路特定財源が必要だと言われますが、では、教育は必要じゃないんですね、教育特定財源という制度はありません、こうおっしゃっているわけであります。
　つまり、特定財源というものが必要だということが、なぜ特定財源が出てきたのか、そういう基本的な歴史的な流れみたいなものを取り違え、特定財源がなければできないのかというふうにすりかえている議論だろうと私は思っております。
　まず、公の場で質問したことでございますので、あえてお尋ねしたいわけであります。
　そもそも、近代国家の始まりというのは、明治維新からと考えた場合に、明治の二年に六省ができているわけでありますが、民部、大蔵、兵部、刑部、外務に宮内であります。宮内を除くとみんな、国家の治安あるいは国内の安全、治安、こういうことに関することなのであります。まさに夜警国家ということが基本であり、そこから出発をして、翌年、同時に大学ができております、その年に。ですから、明治初年には、国家の治安と教育、これが国家の最大の課題であったし、これが税を使う際の中枢中の中枢のことであったわけであります。
　その後、時は流れ、社会が複雑化する中で、社会福祉の問題が出てきて、社会保障の問題が出てきて、例えば年金にしても、年金保険料という形で特定目的で使っているわけであります。あるいは国民健康保険税というような、これは市町村が集めているわけでありますが、税として、目的税として取っているわけであります。
　このように、社会福祉、社会保障が出てきて、それと並行して道路が出てきたわけであります。しかも、急速に自動車が発達をしてきた。こういうことに対応して、日本は道路行政がおくれていたのを取り戻すために、より目的的な財源を確保するために特定財源ができたというふうに考えているわけであります。
　したがって、教育特定財源なんてありようがない、治安特定財源なんてありようがないわけであります。なぜかといえば、国家の存立の基本にかかわることだからであります。
　こういうことをもって、特定財源がなければできないのかというようなことは、国家の成り立ちとか、新しい社会的な需要が起こってきた、そういうものにどうやって財源的な手当てをするのかという、歴史的な流れを全く無視した意見ではなかろうかと私は存じます。
　まず、道路が本格的に議論されたのは、ヨーロッパのように馬車の歴史がなかったわけでありますから、エチオピアからローマに通ずるアッピア街道というのがありますけれども、あれは二千年前にできたわけでありますから、そういうことについて、日本の場合には、馬車の歴史がなかったから急速に道路を整備しなきゃならなかった。とりわけ自動車が飛躍的に発展した。国民車構想ができたのは池田内閣であります。だからこそ特定財源を必要としたという歴史的な背景、こういったことがあるんではないでしょうか。ナチス・ドイツの時代に、ヒトラーの時代にアウトバーンができていた国とは違うわけであります。だからこそ、私たちは、急速に発展する自動車社会に対応して特定財源を設けざるを得なかった。
　こういうことについて、一般財源と特定財源のあり方について、財務大臣の御見解をお聞かせいただきたいと存じます。
○額賀国務大臣　土屋委員の、市長さんとしての地方自治の体験を踏まえた上での本当に切実な地方自治の話、あるいはまた、体験に基づいた政治感覚、そういう視点から、本当に説得力のある説明があったというふうに思っております。そういう意味では、国民の皆さん方も非常に納得ができる思いではなかったかなと思っております。
　私も、やはり、一般財源と特定財源というのは違っているわけでございまして、特定の歳出、特定の目的をもって、受益者というか原因者に負担をしてもらって一つの目的を達成するという意味で、ある意味では、日本の戦後の傾斜配分的な予算の使い方と似ているわけでございまして、戦後、急速に先進国にキャッチアップしていくための方便として極めて有効な手段であったと思っております。
　したがって、明治維新のときは、この前も言いましたけれども、鉄道とか教育とかというところに日本の構想を持ってしっかりと、お金の使い方は間違っていなかったと思っております。だから今日の近代国家が生まれてきたと思っております。
　そして、戦後、日本の復興、再建を果たしていくために、まずインフラを整備していく、そして、工業国家をつくっていくためには、やはり道路とか港とか空港とか、そういうものをきちっとして日本の産業基盤をつくってきた、あるいは生活基盤をつくってきた、そういう歴史的な背景があって、それをどうやってやっていくか、財源を手当てしていくかということについて、受益者負担という原則に基づいてこの道路特定財源が生まれてきたというふうに思っております。それは、一般財源とは目的を異にしているわけでございますから、時代の背景に基づいて生まれてきたものであると思っております。
　それが今日まで続いてきているわけでありますけれども、ある意味では、もう五十年余り続いてきているわけでありますから、時代の変遷とともに道路も相当整備されてきたという背景もありますので、我々は、揮発油税の改正を求めて、これを少しでも一般財源化を図って有効に財源を活用していって新しい時代に対応していこうということで改正案をまとめさせていただいたということでございます。
　道路を軽視しているわけではない、道路はこれからも整備をしていかなければならないことがあるわけでございますから、そのために一部、道路整備に、上回る部分については一般財源をつくるということで今度の改正案を出させていただいているわけでありまして、基本的には、道路をきちっとして、そして日本の産業基盤、これからの発展基盤をつくっていく。あるいはまた生活基盤を、今おっしゃるようなあかずの踏切とか交通体制とか、交通事故は半減しましたけれども、自転車だとか歩行者の事故死者がふえ、これは余り減らないわけでございまして、そういう点も、やはり道路とかそういうことをきちっとしていかなければならないという要求もあるわけでありますから、きちっとそういうことを踏まえて対応していくことが大事だというふうに思っております。
○土屋（正）委員　今、大臣から、相当整備したという御発言がありましたが、三多摩は相当整備されていない方でございますから、どうぞひとつ大臣の視野の中にも三多摩をしかと見ていただきますようにお願いを申し上げておきたいと存じます。
　泉国家公安委員長にお尋ねいたしたいと存じます。国務大臣というお立場も含めて質問をするわけであります。
　現在、死者は六千人を超えております。いっときは一万二千人とかという時代もありました。これは、ジャンボ機に換算すると年に十二、三機は落ちている。私たちは、利便性と同時にこういう非常な危険と隣り合わせなわけであります。マイカーでも、一トンから二トンの鉄の塊を高速で走らせるわけですから、まさに凶器と言ってもいいと思います。
　私も、道路交通法の改正について積極的に発言し、関与してきたわけでありますが、悲惨な事故が後を絶たないわけであります。
　例えば、平成十八年九月二十五日、埼玉県川口市内における事故は、携帯型カセットプレーヤーの操作のために前方の注意を欠いた運転手が、園外保育のため道路の左側を歩いていた集団登園中の中に車が突入して園児四名を死亡させたほか、十七名の園児等に重軽傷を負わすという悲惨な事故であります。
　残念ながら、この種の事故が二、三年に一遍ずつ繰り返されている。もしこのときに歩車道をきちっと分離した道路があったら、あるいはきちっとしたガードレールなどが整備されていたら、恐らくこういったことは起きなかったんではないか、このように考えている次第でございます。
　したがって、道路整備をおろそかにする者は国民の命を危険にさらしているんだ、こういうことだろうと思っておりますが、交通を所管するお立場として、事故の件数あるいは特徴、こういったようなこと、また、住宅街の中を通るのをやめさせるような幹線整備などについて、御意見をお聞きしたいと存じます。
○泉国務大臣　土屋委員が例に挙げられました川口の事故などは本当に悲惨な例でございまして、これが必ずしも珍しい例ではないという認識をいたしております。
　十九年の交通事故は、十六年以来、発生件数は減少しておりますし、負傷者数も減少を始めております。死者数は、おかげさまで、官民協力の結果六千人を切りまして、昨年は五千七百四十四人というところまで落ちついてきておるところでございますが、なお一層この数を減らしていくために努力をしなければならないと思っております。
　おっしゃいましたように、交通にかかわる安全の確保というのは、これは非常に大きな命題でございまして、歩車道の分離ということは、安全確保の大変重要な一つの大きな役割を果たすことだと思っております。また、信号機の整備、これも重要な視点だと思っておりまして、世界一安全な道路、交通の実現に向けて、一層取り組まなければならないと思っておるところでございます。
　すばらしい道路をつくっていく、それは、安全の確保であると同時に、町の景観をつくる一つの財産にもなり得るものだと思っておりまして、私としても一生懸命努力をしてまいりたいと思います。
○土屋（正）委員　すばらしい答弁をありがとうございました。
　私は改めて申し上げておきたいと存じますが、二・六兆円の暫定税率をめぐって今国会で議論されているわけでありますが、消費税一％以上に当たるわけでございます。こういう議論が余り瑣末的なところに陥らずに、堂々と、国民生活の安全を守るという立場から、そして国民の利便をしっかりと支えていくという立場から議論されることを心から期待いたしたいと思いますし、閣僚の皆さんもまたよろしく御答弁をお願いしたいと存じます。
　同時に、私が、ひそかに敬意を払い、尊敬しております民主党の幹部の方も最前列に座っておられますので、どうぞ、瑣末的なことではなくて、堂々たる政策制度論議を心からお願い申し上げて、私の質問といたします。
　どうもありがとうございました。
○逢沢委員長　これにて土屋君の質疑は終了いたしました。
　次に、富田茂之君。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　きょうは、法務大臣を中心に御質問をさせていただきたいと思います。
　昨日、鳩山法務大臣に、我が党の法務部会と文部科学部会両部会合同で、出入国管理及び難民認定法の運用見直しに関する申し入れをさせていただきました。
　これは、平成十九年の十一月に施行されました同法の改正法で、テロリストの入国を阻止するために、特別永住者を除く十六歳以上の外国人は入国審査時において個人識別情報として指紋及び顔写真を提供することとなりました。この法改正の影響を受けて、修学旅行で外国に行かれ、そして戻ってくる特別永住者以外の外国人の高校生、十六歳を超えていると、修学旅行で外国に行って同級生と一緒に日本の空港に戻ってきたときに、同級生がいるにもかかわらず指紋をとられ顔写真を撮影される、これはちょっと教育上どうなんだという声が多数我が党に寄せられました。特に大阪のＮＧＯの方がこの問題に積極的に取り組まれておりまして、何とかならないのかということで両部会で陳情を受けたんです。
　修学旅行というのは、もともと、学習指導要領に明記された特別活動等に基づいて、各都道府県教育委員会の承認を得て実施されている。また、海外への修学旅行等は学校教育の一環として位置づけられている。こういったことを考えた場合に、教育的な配慮から考えても、十六歳を超えているからといって高校生が指紋をとられ、また写真撮影されるというのはいかがなものか。
　文部科学省と法務省の方で協力していただきまして、本来は外国人専用の特別ブースで指紋をとったり写真撮影しているのを、そうならないように、ほかの生徒さんたちに余り気づかれないような配慮もできるんだという通達はしていただいていますけれども、それでも、指紋をとられ写真撮影される、これはやはりちょっと問題なんじゃないかということで、ＮＧＯの皆さんが何とかしてもらいたいということで我が党に来られました。
　昨日、大臣のところに参りましてその経過をお話ししましたら、大臣は何とかしたいというふうに言ってくださったんですが、これは省令を変えることで、この子たちから指紋採取とか写真撮影しなくて済むようになります。実際には、永住外国人以外の外国人の方たちは外国に行かれる際に再入国申請をしているわけですよね。そこで本人の確認もきちんとできていますし、わざわざ指紋押捺とか写真撮影する必要はないと思うんですが、大臣は、きのうの我が党の要請を受けて、今、どのようにお考えでしょうか。
○鳩山国務大臣　先生おっしゃいましたとおり、指紋、両人さし指の指紋と顔写真をとるということは、やはり危険人物の入国を防ぐというのが最大の眼目でございまして、デュモンなどというアルカイーダの人は日本に六回も入国しておったわけですね。六回、一年四カ月。これが後からわかる。これは、いろいろなパスポートで何度も入国を繰り返しておったわけですから、今の制度があれば、少なくとも二回目では確実に捕らえることができた。そんなことで、やはりテロリストの入国というのが最大の眼目になってくるわけでございますが、そのためにさまざまな問題が起きるということ。
　実は、公明党の先生方から御指摘されるまで、私はこういうことについて配慮が行き届いておりませんでした。
　確かに、修学旅行ということであれば、それは危険人物であるはずがないし、どこかで逃げてしまうという可能性も全くないわけです。特別永住者の指定であれば別ですが、一般の永住者あるいは定住者であれば当然十六歳以上、やはり修学旅行の場合は十六歳以上である確率の方がはるかに高いわけですから、そういう意味で、ぜひこの問題は、教育上の問題もありますし、わからないようにとるというのではなくて、とる必要がないという形で処理できないものであろうか、こう考えております。
　そこで、今、富田先生がおっしゃいましたような、要するに、わからないようにという配慮を幾ら加えてもだめですから、やはり省令を改正するのが一番いいんです。ただ、省令改正の方向を考えたいと思いますが、修学旅行のシーズンが始まりますね、これは四月から始まるのかな、主に四、五、六月ぐらいから。間に合うようにしますが、もし間に合わなければ今の省令の中で読み取ることもできなくはないんですね。例えば、何か行政権の長が招くというので、文部科学大臣が招いたとかいうようなことでやる手もありますが、省令改正するのが本筋と思って、検討いたします。
○富田委員　ぜひ省令をきちんと改正して、間に合うようにしていただきたいと思います。
　その際、昨日もお願いを申し上げましたけれども、修学旅行の生徒さんたちを除外するのに、また除外申請みたいなものに手続費用を取るようなことがないように、再入国の許可申請で費用を払っていますので、二重の負担にならないような配慮もぜひしていただきたいと思いますし、我が党の申し入れは、修学旅行等と、等を入れたんですが、これは、いろいろ外国の都市と姉妹交流していたりして、それぞれ姉妹交流で高校生たちが行ったりすることもありますので、そういった場合の配慮もぜひ一緒にやっていただきたいなというふうに思います。
　もう一点。昨日大臣に申し入れをした際に、ＮＧＯの皆さんがおっしゃっていました。
　このＮＧＯの方たちは大阪の方で、今、韓国から、韓国の高校生が、大阪だけでも年間八千人、修学旅行で来ている。初めて外国に行くのに、日本に親しみを持った子たちが、日本に入国した途端に指紋をとられる。これは、日韓のこれからの本当に新しい関係をつくっていくことを考えたときに、これからの日韓の交流を支えてくれる世代ですから、何とかできないのか。特別扱いというわけじゃありませんけれども、やはり高校生が修学旅行で来た場合に、ぜひそこへの配慮もしていただきたいというふうにＮＧＯの皆さんはおっしゃっていました。
　大臣の方から総理にもいろいろお話をしていただいて、総理は二十五日、李明博次期大統領と会談をされるそうですが、そのあたり、今後の日韓関係を考えたときに、小さなことかもしれませんけれども、日韓の今後を支えていただけるような若い世代に嫌な思いをさせない、そういった配慮もぜひしていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○鳩山国務大臣　まず、手数料の件は、取らないようにしなければいかぬと思っております。
　また、修学旅行等という文書になっておりました。確かに、姉妹提携している学校同士が行き交うとか、あるいは姉妹提携している都市で高校生が交流するとか、あるいはスポーツの海外試合ということもあり得るかと思いますので、この辺は文部科学省ともよく相談をして、省令改正を進めていきたいと思うときにできるだけきちんと配慮できればというふうに思っております。
　それから、実は私、不敏にして知りませんでしたけれども、関西方面だけでも韓国の修学旅行生が八千人見えるという。これも、よく考えてみると、修学旅行という、極めて限定された、全く危険性のない、教育上の、恐らく学校の特別行動ですよね、我が国の法制で言えば。そういう修学旅行の方に、今のままでいけば十六歳以上である限りということになるので、これはよく勉強して、検討させたいと思います。
○富田委員　ぜひよろしくお願いします。
　次に、ちょっと警察庁の方にお尋ねしますが、富山の氷見事件及び鹿児島の志布志事件における警察捜査の問題点等についてという報告書を、先月、一月の二十四日に警察庁の方でまとめられました。これまでの警察行政から考えると、自分たちの捜査活動に問題があったという報告書をあえてまとめたというのは、随分変わってきたなというふうに評価したいと思いますし、よくまとまった報告書だというふうに思います、全部読ませていただきましたけれども。
　ただ、読んでみて残念なのは、捜査上の問題点はいっぱい指摘してあるんですが、冤罪の被害者となった皆さんからの事情聴取が全くされていないんですね。裁判記録とかその他の記録からいろいろ拾ってきて報告書の中には入っているんですが、当事者となった方から話を聞いていない。これは、この報告書の中で一番の問題だと思います。
　やはり警察の視点から見た、権力側の視点から見た報告書になっているので、今後同じような事件を起こさないためにこの報告書をまとめたと思うんですが、なぜ当事者となられた方たちから話を聞かなかったのか、この点について御説明いただけますか。
○米田政府参考人　委員御指摘になりました報告書というのは「富山事件及び志布志事件における警察捜査の問題点等について」という報告書でございまして、これは、警察捜査における取調べ適正化指針を策定するために、この両事件について突っ込んだ検証をするという趣旨でまとめたものでございます。
　その検証の仕方といたしまして、先ほど御指摘になりましたように、裁判記録はもちろんでございますけれども、捜査の記録、それからメディアの報道状況、それから元被告人の方々が起こされているいろいろな訴訟における主張等々を勘案いたしまして、それでまとめたものでございます。
　元被告人の方々からの直接の事情聴取ということでございますけれども、現在、既に国賠訴訟等を起こされていらっしゃる方もおりますし、また、今後起こされるというような話を聞いている方もいらっしゃいます。そういう中で、訴訟の当事者同士でそういったお話し合いをするというのは若干やはり適当ではない面があるということで、さまざまな資料等から被告人の方々の御意向も酌み取りながらこのような報告書をまとめたものでございます。
○富田委員　今の答弁は納得できないんですよ、全然。
　確かに当事者ですけれども、今局長が言われた、警察捜査における取調べ適正化指針というのをつくりましたよね、このためにきちんと報告書をつくったんだと。この適正化指針をつくるために外部の有識者の皆さんが入っていますよね。この方たちに直接話を聞いてもらえばいいんですよ。どういう過程で、本来自分が事件を起こしていないのに、自分がやったんですというふうに認めるようになったのか、どこに捜査の問題があったのか。警察の目で聞きにくいというなら、外部の有識者の皆さんにきちんと聞いていただければいい。当事者の方も、なぜ自分たちに直接話を聞いてくれないんだというふうにマスコミに答えていますよね。警察だけでまとめて報告書をつくりました、適正化指針をつくりましたと。これでやったって変わらないですよ、警察の現場。外部の目が入らない限り、やはりだめなんですよ。
　志布志事件の川畑さんにお話を聞いたときに、取り調べが余りにも過酷なので大きな声を出した、ほかの警察官に気づいてもらいたい、何とか助けてもらいたいというので取り調べ中に大きな声を出したけれども、だれも来てくれなかったと。やはり同じ内部の人間ですから、だめなんだよ。やはり、密室でそういうふうなのがされたときに、どうして自分がやってもいないことをやりましたと認めるようになるのか、そこの部分をきちんと検証しておかないと、二十一世紀になってまさかこんな事件が起きるなんてだれも思っていなかったのに、だれの身にでも同じことが起こり得るわけでしょう。
　せっかくここまでまとめたのですから、もう一回、ぜひ、冤罪の被害者となられた当事者の皆さんに、警察庁としても、申しわけなかったという思いを込めて、私はきちんと事情を聞くべきだと思うんですが、どうですか。
○米田政府参考人　事情聴取を直接行わなかったという理由については先ほどお答えしたとおりでございますが、ただ、元被告人の方々の御理解、御納得を得る努力は今後もしなければならないと思います。それはまた、両県警察におきましても今後とも努力されると思いますし、警察庁としても適切に指導してまいりたいと考えております。
○富田委員　ちょっと何か、最後ごにゃごにゃごにゃとなってよくわからなかったんですが、ちゃんと聞いてくださいね。
　この件に関しては、野党の皆さんもそうだとおっしゃっているから、本当に与野党関係なしに、今後同じような事件が起こらないようにするために、警察だけじゃなくて、やはり国会もきちんと問題点を掌握して、二度と同じ事件を起こさないようにしていくのが政治家の務めでもあると思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　もう一つ、この報告書の問題点、ある新聞も指摘していましたけれども、取り調べの可視化、録音、録画について一切触れていない。残念なんですよね。密室でなぜああいうふうになってしまったのかというときに、やはり可視化の問題についてこれだけ議論が出てきているわけですから、裁判員制度も来年から始まります、そういったときに、この報告書をまとめるに当たって、ぜひ可視化の視点を入れてもらいたかったなというふうに思います。
　それで、可視化の方に議論を移させていただいて、法務大臣にちょっとお尋ねをしたいんですが、先日、自民党の三ッ矢先生でしたかの質問に答えられて、可視化をしたらいろいろまずい点があるんだというふうにおっしゃられていました。組織犯罪なんかのときに、自分がしゃべったことがほかに漏れたら後で大変な目に遭うからちゅうちょするだろうとか、プライバシーの件を取り上げて、いろいろ取り調べをしていくのにそういったことがオープンになるのはいかがなものかとか、大臣はいろいろ言われていたんですけれども、私は、鳩山法務大臣は文部大臣も経験された、ある意味、法曹とは関係ない世界から来られた大臣なので、可視化の点については、余り法務当局、検察当局の話を聞かないでもらいたいと。
　私は弁護士出身ですので、日弁連と同じ考え方かと思われますが、決して同じようには考えていません。自分で韓国のソウル南部地検に行って、可視化の状況を見てきました。また、もう四年前になりますか、衆議院の法務委員会でヨーロッパに裁判員制度と可視化について視察に行かせていただいて、それぞれの国で実際にやられている方たちからもお話を聞いた上で、今自分の考え方をまとめつつあるんですが、前回のこの委員会での大臣と大野局長の答弁を聞いていますと、やはり検察側が立証するに当たって都合のいいようにしか可視化を考えていないんだなというふうに思うんですよ。それでは可視化が求められる意味はないんですね。
　氷見事件や志布志事件のように、なぜ冤罪事件が起きるのかということを考えたときに、そこからやはり可視化の問題というのは出てくるんだと思うんです。密室の中でどういうことがあったかわからない。実際に、逮捕されると外部と連絡は遮断されるわけですから、異常な精神状態になりますし、対等な話ができるわけないんですね。
　そういった状況のときに、後で裁判で争いになったときに、当時の状況を検証するといったって、当事者は二人しかいないわけですから、取り調べる側と取り調べられる側、その両方の言い分が法廷でぶつかり合うわけですよ。お互いどちらが正しいのかを裁判官に判断していただくわけですけれども、今度は裁判員という全くの素人が入ってくるわけですから、素人の人たちが、これまでの裁判のように、警察でとられた調書とか検察庁でとられた調書なんかは、読んだって意味わからないですよ。どっちが本当のことを言っているのかわからない。そういったときに取り調べ状況が一番はっきりわかるのは録画、録音だというふうに考えるのが自然だと思うんですね。
　いろいろ問題点が指摘されていますけれども、今、東京地検の試行から始まって、全国で幾つかやってくれています。ただ、余りにも件数が少ない。それで、裁判に提供されたのは、資料をいただきましたが、これまでたった四件だけ。四件のうち一つはだめですよと否定され、一つは、全面的には否定されてなかったけれども、任意性の部分はこれじゃだめだ、特信性の方で使われたということを考えると、今の検察庁での試行のやり方というのは、このままでは裁判員制度に役に立たないんじゃないかなというふうに思うんですね。
　検察庁からレクされた考えじゃなくて、氷見事件や志布志事件の冤罪の被害者の皆さんの思いをちょっと考えていただいて、こういう事件を二度と起こさないためにどうすればいいんだという観点から可視化について大臣がどう考えるか、意見を聞かせていただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　富田先生のお話は非常に心に響くものがありますし、重く受けとめて、今後の私の頭の整理や考え方をまとめる場合に、有力な参考意見として使わせていただきたいというふうに思っております。
　要は、日本の刑事裁判というものが、大陸法のように、さまざまな捜査手段というのか、あるいは黙秘権を不利に判断するとか、あるいは司法取引とか、通信傍受のようなものとか、ありとあらゆる手段が認められていて、そのほとんどが日本では認められていない関係で、どうしても被疑者の取り調べというところに重点が行く。そのために、やり過ぎということが起きますと、氷見、志布志というような、あってはならない事件を生む。そこのところは私も十二分に理解をしている。
　それで、今先生が全部説明していただいたように、百七十件のいわば試行をやった。その中で四件、ＤＶＤが裁判で使われた。今おっしゃったように、まあ自白の任意性はわかるけれども、余りこのＤＶＤを過大評価はできないなというふうに一件は言われた。一件は、逆に自白の任意性の根拠にならないという判断がされた。
　そういった意味で言うと、ＤＶＤの内容というのは、検察側は任意性の証明のために使おうと思っても、出てきた作品としてのＤＶＤは意外と中立性を持った中正的なものになっているということがわかるわけでございます。
　ですから、今後の刑事手続あるいは裁判においてこうしたものをどう使っていくかというのは、大変難しい問題でございますが、少なくとも、今はわずか百七十件ですが、機材を整備いたしまして、これからは、もっともっとやっていこうということでございます。
　問題は、この間も御答弁申し上げましたが、全面的にやる、警察の逮捕のときから、最初から全部やるということになった場合には、この間いろいろ申し上げたように、かえって演技をするんじゃないか、そもそもしゃべれなくなってしまうのではないか、あるいは、非常に聞き出しにくいことが全く聞き出せなくなる、組織犯罪のときに共犯とか指示、指令みたいなものについて言わなくなるとか、さまざまなことが考えられるものですから、判断は今のところ慎重にいたしておりますが、先生の有力な御意見をこれから胸にしまって、いろいろ検討いたします。
　　　　〔委員長退席、遠藤（利）委員長代理着席〕
○富田委員　胸にしまわないでください。本当に、表に出していただきたい。
　今大臣がいろいろ言われたことに対して日弁連が反論しているのが、きょうお配りさせていただいた資料の一と二ですので、大臣にも、日弁連側の資料だから見ないということじゃなくて、なぜ日弁連がこういう資料をつくったのかをぜひ今後検討していっていただきたいというふうに思います。これはなかなか、私が公平に見てもきちんと書かれているなと。今大臣の言ったことに対して一つ一つ全部反論になりますしね。
　今言われたことで一つ、いろいろ捜査手法が違う国と同じようにはやれないんだとおっしゃったけれども、韓国は、刑法も刑事訴訟法も条文立ての仕方も日本の法律とほとんど同じですよ、日本にまねているという部分があるので。
　その韓国でなぜ、では可視化、録画、録音がされているか。この点も法務省にもお話ししましたし、私、日弁連の方にも資料を渡したんですが、韓国で可視化が始まったのは、やはり検察庁の取り調べで死亡事件が起きたんです。そのときに、私を案内していただいた金検事という方が検事総長に直訴して、検事総長が自分の判断で、その年の予備費を使ってヨーロッパに調査へ行かせたそうです。やはり検察内部で死亡事件が起きるなんてとんでもないことだというところから、きちんと録画、録音をしなきゃいけないんじゃないかというふうに検察のトップが判断した。
　日本の場合、違うんですね。検察は上から下まで、そんなことできるかとなっている。そこを、今回の氷見事件とか志布志事件、こういう事件が二十一世紀になって起きているわけですから、やはり法務・検察のトップが、ここがチャンスだと考えて、それは隠しておきたい、中に入ってもらっては困るというような思いがあるのは、そういう考えがあるのは理解できますけれども、そこを破らなきゃだめだと思う。破るために、今この可視化の議論がされているんですよね。
　私、イタリアに行ったときに、イタリアの検事さんが、可視化のことを聞いたときに、録音、録画されているというのは、私が違法な取り調べをしていない証拠になるんだと言われたんです。私はきちんと、自分の説得だけで相手の供述を得ているということの証拠になるんだと。いや、すごいことだなと思ったんですね。それを韓国の検事さんに話しましたら、韓国の検事さんも、イギリスに調査に行ったら同じことをイギリスの検事に言われたと。こうでなきゃだめだと思うんですよ。
　日本の検察官はみんな、そんなことできるわけがない、そんなことをしたら大変なことになると。きのうも担当の検事さんが説明に来てくれました。説明に来てくれた検事は司法研修所の私の同級生ですので非常にいろいろな思いを思いましたけれども、逆の立場になりましたけれども、ぜひ、この可視化については、やはり国会できちんと議論して、大臣おっしゃったように、全部本当に録音、録画するのがいいのかどうかという問題もあると思います。警察の段階から本来はやるべきだと思うんですけれども、警察庁はなかなか抵抗しています。その点もどうすべきなのかもきちんと議論すべきだと思います。
　私も、とりあえずは検察庁で一つの調べをきちんと録音、録画した方がいいという考えでずっといました。ただ、志布志事件の川畑さんに会ったときに、川畑さんに怒られました、富田さん、それは違うよと。警察の任意の、最初の調べのときに長時間やられて、おどされて、そのときのことをきちんと証拠として残す方法は自分にはない、そのときからきちんと残してもらわないと、一般の弱い国民は、権力にわっとやられたら、やっていないことをやると言っちゃうんだと。川畑さんは、そのときに自分が一番ぐらっときたのは、娘を引っ張るぞと言われた。川畑さんは、娘さんが引っ張られたら、拘置所で娘さんが裸にされるんじゃないか、そんなことをさせるわけにはいかない、もう本当にその思いはだれにも伝えられなかったと言っていました。
　だから、そういった思いをやはり検察庁の幹部の皆さんにもわかってもらいたいし、法務・検察のトップが、本当にそういう国民、冤罪に遭われた一人の方の声にきちんと耳を傾けるべきだと思うんですね。そこから議論を始めないと、検察の方で、刑事裁判で自分たちが立証するに当たって、任意性の立証のために録音、録画を利用するんだという感覚でいる限りではだめだと思います。
　試行した経過を公表するというふうにされていたので、いつ公表するんだと言ったら、年度内にとおっしゃっていました。それで、中間報告をちょっと早目に出したいと。いつ出すんだと言ったら、きょう出すというんですよ。きょう出すというなら、きのう出しておれに見せてくれと言ったんです、その上で質問するから。それはできませんと言われたので残念だったんですが。
　きょうその中間報告が出るそうですから、それを踏まえてまた予算委員会なり法務委員会で質問をしたいと思いますので、ぜひ大臣、大臣に本当に期待していますので、志布志の皆さんにはきちんと謝っていただきましたから、その姿勢を忘れずに、可視化の議論に加わっていただきたいと思います。
　時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
○遠藤（利）委員長代理　これにて富田君の質疑は終了いたしました。
　次に、笹木竜三君。
○笹木委員　民主党の笹木竜三です。
　質問を始めます。よろしくお願いします。
　最初に国民健康保険制度についてやりたいんですが、まず、舛添大臣に、国民健康保険の特徴といいますか、今抱えている悩みも含めて、簡単な御感想で結構です、現状認識で結構です、お話しいただけますか。
○舛添国務大臣　これは、命を守り健康を守る、そういうセーフティーネットとして、住民相互が助け合いながら保険をやるということですから、これはもうどんなことがあっても国民皆保険というのは守っていきたいというふうに思っています。
　ただ、所得に応じてやはりそこは公平に分担していただく。ただ、経済情勢が悪くなったりしてお支払いできないというような方がおられる、それについてはきめの細かい対応をしたいと思っています。
　今のところ、いわゆる滞納率というのが一八％、一番直近の数字でそうだと思いますので、さらにこれの改善に向けて努力をしたいというふうに思っております。
○笹木委員　まだ具体的な質問はしていなくて、そういう話じゃなくて、一般的な現状認識をお聞きしたかったんですが。
　まず、資料の一枚目を見ていただきたいんですが、国民健康保険制度の現状というところで、これはデータはほとんど厚生労働省からの資料ですが、年度は、一番新しいのもあったり、ちょっと古いのしかなかったり、いろいろですが、ここに書いたようなことですよね。
　国民健康保険制度に入っておられる方々、まず加入者数、四千七百三十八万人、一世帯当たりの年間所得平均が百二十九万円、一世帯当たりの保険料が十五万五千円。それで、今大臣が言われたことに関係しますが、所得が百万円未満の方が五〇％、半分おられるということですね。月十万以下ということですね。所得なし層、もちろん年金で暮らしておられる方も一部入っていますが、二七・一％、こういう現状ですよね。
　ですから、国民健康保険制度、これは決して生活保護に入っておられる方は入っていないわけですよね。国民健康保険制度に入っている方々だけで平均をとってこういう現状だ。これを見れば、やはり国保の財政、運用が非常に厳しいのは当然だなというふうに思います。ですから、今大臣が言われたような、滞納があればその分さらに大変になるし、いろいろなことで悩みが大きいということだと思います。
　このデータは間違いないですよね、事務局の方。いただいたデータですから、このぐらいかなり深刻な現状だということです。
　それでお聞きしたいのは、滞納という話が今ありました。滞納世帯の変化、平成十一年でいうと三百四十九万世帯、これが平成十九年で四百七十五万世帯になっている。非常にふえているわけですよね。後でさらにお話ししますが、その滞納した、それが半年続くと、ある制度に入る。それで一年とか一年半以上になると、自治体によって若干ばらつきはありますが、違った制度にまた入っていくということです。証明書をもらうとかいろいろあるわけですが。
　どうしてこんなに十一年から十九年にかけて滞納世帯がふえたんですか。余り細かいことはいいです、舛添大臣の認識をお聞きできればいいんですが。
　　　　〔遠藤（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○舛添国務大臣　これは細かい、いろいろな角度から分析しないといけないと思いますけれども、過去十年ですから、やはりバブル崩壊後の不況ということもあり、それから私は、やはりいろいろな意味で格差が広がっている、そういうことがこういうことにも反映しているんだろう、そういうように思っております。
○笹木委員　私もそう思います。やはり非常に格差が広がってきているということが非常に大きいんだろうと思います。
　それで、もう一つ、私も経験がありますが、例えば、失業する。失業する、あるいはリストラに遭って職がなくなる。当然ですが、前年の所得が算定基準になりますね。これはやはり非常にきついわけです。リストラに遭うとか失業するというのを事前に、一年前から予想している人なんていうのは余りいませんから、その状態になって非常にきつくなるということがあります。こういう理由で、非常に格差が広がった、経済的な理由で払えない人が増加している、これは間違いがないと思います。
　もちろん、役所の方が必ず言われるのは、いや、財産があっても、払えるんだけれども怠けている人もいますよという、これは当然別の問題で、一方の問題であるでしょう。しかし、事実として、格差が広がった、経済的理由で払えない人がふえているのは間違いがないと思います。これは、調べていけばいくほど間違いがないことだと思います。
　それで、そういう滞納が、例えば半年以上続いた、自治体によって違いますが、半年以上滞納が続いた、あるいは、さらに一年とか一年半以上続いた方に対しては、今どういうような手段というか措置をとられていますか。
○舛添国務大臣　とにかくしゃくし定規に、もうあなただめだという切り捨てということではなくて、細かく御相談に応じましょうということで、いろいろな減免措置がありますからとにかく相談をしてください、それで、最大七割まで減免しますとか、いろいろなことがありますので、まだあと細かい点、御指摘があればお答えしますけれども。
　そうすると、さて、ではそういう方に御相談に来ていただく手は何かないだろうか。それは、市町村によっては、役所の方から出向いていって、どうですかという、幾つか先行的な市町村があって、こういうことはぜひいろいろなところでやっていただくとありがたいんですが、ただ、例えば、三カ月とか六カ月滞納されているときに、短期の証明書を出す、それから、一年以上になると一応資格証明書を出す。その資格証明書というのは、持っていくと、窓口で十割払わないといけない。だけれども、あなたはもともと保険に入っていたんですから、後ほどきちんと保険でお支払いいただければ七割はお戻ししますという形なんですね。
　それで、なぜそういう制度をやっているかということの一つの思いは、そうすると必ず窓口に、そういうのは新しい証明書に変わりましたと来てくださる。とにかく御相談してください、そういう御相談に来ていただく機会をふやすという意味も実はございます。
　というのは、私が知っている限り、二つぐらいの市町村が先行的にみずから出向いていくということで、それでやはりこれは、収入が減って、本人も気分的に、ある意味では暗いというか、こっちから出向いて相談というのはなかなか気分的にやりにくいんだろうと思いますので、こういう機会をとらえて、胸襟を開いてお話しいただけませんか、そういう思いもあってつくっている制度でございます。
○笹木委員　今お話にありましたが、とにかくまず、半年ぐらい滞納が続くと短期被保険者証というのをもらう。これは有効期限が三カ月か六カ月ですから、更新のときになるべく窓口に行って相談する、いろいろ事情を聞いてもらって、行政、役所に対していろいろなことをやりとりするようにという面もあります。しかし、それが本当に理想的にされていればいいんですが、かなりこぼれている面が多いと思うんです。
　一年とか一年半続くと、今度は資格証明書になる。これは、病院の窓口で全額払わないといけないということですよね。それまでの滞納額とかを返した場合にはまた復帰できるけれどもという、そういう制度です。
　ここで大臣にお聞きしたいんですが、この資格証明書、窓口で全額払ってくれという制度になる、これになった方、ここに書いてあるんですが、これもさっきの格差の話です。平成十一年と平成十九年を比べますと、まず、短期被保険者証の交付数、これでも三十二万六千人ほどからやはり百十五万ぐらいにふえている。非常にふえているわけですよね。それで、資格証明書交付数、ここは八万から三十四万にふえているわけですね。これも非常にふえているということです。
　ここで大臣にお聞きをしたいんですが、この資格証明書とかになって結果的に病院に行くことをどうしても控える、全額払わないといけませんから、そういう方はかなりいるんじゃないかと思います。そういう調査はありますか。あるいは、どういうようにそれを認識されていますか。
○舛添国務大臣　最後の御質問にお答えする前に、ちょっとお時間を賜って、私も少しデータを細かく調べてみました。
　今委員がここにお持ちのように、大きなトレンドは、十一年、十九年を比べると、こういうふうに伸びています。ところが、この直近の二、三年を調べてみますと、幸いなことに、平成十七年で若干頭打ちでございまして、例えば滞納世帯について言うと、平成十八年で一九％だったのが十九年に一八・六というふうに下がっています。
　それから、ここにあります、例えば資格証明件数が八万から三十四万ということですが、これも、平成十八年に実は三十五万まで上がったのが、若干この一、二年で下がりつつあるので、少しですけれども好転に転じているということであります。
　さて、では、その資格証明書なり短期の保険証なんてもらった人がどういう行動をとるかということは、これはもうケース・バイ・ケースで、そのことによって、それだけが理由で、じゃ、もう私は病院に行かないという人が出てきているかもしれません。それから、そのほかの行動をとられる方がおられるかもわかりませんけれども、そういう個々のケースについての具体的な調査はございません。
○笹木委員　今大臣が、若干、十七年とかは好転したんだとか頭打ちになっている数字もあるというお話がありましたが、それは後でちょっとお話ししますが、かなり自治体の努力も大きいと思うんですよね。
　その前に、受診を結果的に当人なり家族が抑える、控えるということですが、やはりこれは、自治体によっては統計をとっているところもあります。かなり多いところでは福岡、一般加入者の受診率に比べて百分の一になっている。もっと大きいところもありますよね、幾つか見ましたが。神奈川なんかでも二十五分の一になっている。やはり明らかに受診を控えているんですよね。これがさっきお話ししました、財産があるとか、払えないことはないんだけれども怠けている、そういう方であれば仕方がないんでしょう。しかし、そうじゃない方が多いんじゃないかということで、いろいろ自治体が頑張っている。
　御存じですか、今お話にありましたね、具体的にどういうことをしているのか、自治体が。要は、その振り分けをちゃんとしているということなんですよね。財産があるとか払う余裕がある、しかし払っていない方、それと、いや、実際これはもう本当に払えないんだという振り分けの調査をしている。出向いていって調査をしている自治体もあります。幾つか出てきました。そういう効果もあって、結果的にちょっと回復している部分もあるわけですが、しかし、大きい流れでは、この問題は全然解決していないと思うわけです。
　ここで、今言った国民健康保険だけじゃありませんが、日本は国民皆保険といいますが、さっき言った、怠けている方とそうじゃない方、本当にやむを得ない、払えない、病気だけれども病院に行けない、そういう方と、払うのを怠けている方、これを区分けすることが必要ですが、例えば、国民健康保険法の第九条の第三項「特別の事情」。特別の事情があると認められる場合を除き、被保険者証の返還を求めるものとすると書いてあります。保険証、証明書ですね、資格証明書に切りかえるということを言っているんだと思いますが、特別の事情というのはどういう場合ですか。
○舛添国務大臣　今、委員がおつくりいただいた資料の二ページをちょっと使わせていただいてよろしゅうございますか。
　国民健康保険法施行令第一条の三ということで、例えば、世帯主がその財産につき災害を受け、または盗難にかかったこと。それから、生計を一にする親族が病気にかかったり負傷したこと。それから、事業を廃止、休止したこと。その事業につき著しい損失を受けたことなどなので、私も、委員がおっしゃるように、例えば、急に会社が倒産した、もうお金がない、それで、十割払わないといけないのならもうちょっと病院に行くのをやめようということはあり得ると思います。
　ですから、これは先行的な自治体がやっているように、個々に、今仕分けとおっしゃったように、どういう理由であるのかと。それは、所得が減っても莫大な資産を持っているという方は困りません。こういうことを、きちんときめの細かいことをやる。そして、まさに前の月に倒産したんだというような方には減免措置をやるということをきちんとやるべきであって、それで、例えば、あなたならもう生活保護にかかれますからということで申請していただくとかいうことをやる必要があると思います。
　市町村によって今言ったようなことをやっておられるところもありますので、実は、これまでも言ってきたんですけれども、ちょっとこれが周知徹底されていない、この特別な事情について。二月の六日に、都道府県、自治体の担当課長が集まった会議で、これを徹底させなさい、そして、本当にきめの細かい対応をしてくださいよ、こういう指示をやったところでございます。
○笹木委員　指示はしたということなんですが、そういう振り分け調査、自治体によってはやっているところがある、やっていないところがある。その結果、要するに憲法が保障する、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利、これを失っている方がいるということですよね。
　ちゃんと払えて払っていない方、こういう方は差し押さえとかいろいろなことが当然あっていいでしょう。しかし、そうじゃない方がたくさんいるわけですね。やはり、国のそういう振り分けの調査、しっかりやっていこうというリーダーシップが非常に足りない。だから、それで結果的に病気だけれども病院に行けないという方がふえている。
　あるいは、この特別な事情の周知徹底ということはどの程度やっていますか。これについても、これは患者さん一人一人に対して、あるいは国民一人一人に対して、特別な事情があればこういうふうに例外的に認められるんだよ、今払っていなくても、もちろんチャラにするわけじゃありませんが、払えるようになったら返してもらうわけですが、そういう特別な制度がありますよということを、どれだけ周知徹底を今されていますか。
○舛添国務大臣　これは、保険を管轄する、そして御相談に行っていただく窓口は基本的に市町村ですので、そこに対して、先ほど申し上げたようにきちんと指導するようにということは言っております。
　ただ、やはり、普通の国民に聞いて、こういう事情があったら減免されますよ、免除されますよということを恐らく皆さん周知していないと思いますので、これは委員の御指摘も今いただいたところでありますので、きちんともっと周知徹底するような広報体制を図って、まさに憲法二十五条が保障しているようなことが実現するように、全力を挙げたいと思います。
○笹木委員　この予算委員会でもたびたび話題になっていますが、後期高齢者医療制度の導入で、こういう後期高齢者の中でも、低所得の高齢者が必要な医療を受けられなくなるおそれは十分あるわけですよね。こういう方も含めてこれからふえていく可能性は十分あると思います。
　ぜひ、この振り分けの調査の徹底と、国民に対する特別な事情というのはあるんだよ、その場合はいろいろな仕組みがありますよということを周知徹底をしていただきたいと思います。
　もう一点、これはきょうは具体的にはやりとりしませんが、やはりちょっと制度として無理があるのじゃないか。本当に払う力がなくて払えない人、こういう方を国保の中に一緒にしておくことがちょっと無理があるんじゃないかというふうに思います。
　ですから、そういう方々を別枠の制度で、生活保護で全部負えるのならいいですよ、これは全部負えないわけですね。別枠の制度で、セーフティーネット的な制度の中に入っていただくということも含めて、今後検討が必要だと思うんです。
　この問題を取り上げたのは、私もびっくりしたんですが、数カ月前に、マイケル・ムーア監督がつくった「シッコ」という映画を見ました。アメリカでは医療難民が五千万人。もうとにかく、病院に行って、もちろん日本みたいな皆保険もないし、民間の保険に入れない方もたくさんいる。医療難民になるしかないわけですよね。高額な一千万円とか、交通事故なんか遭ったら大変だという世界ですよね。そういう方が保険を求めてカナダ人と結婚するとか、いろいろなことをやっていましたが、やはりこの日本の国民皆保険制度というのは誇れる制度なんだと思います、実態は別として、理念は。
　それと、日本の強みというのは、歴史的にも大昔から平均的な日本人の力が強い、これが強みのうちの大きい一つだと思うんですよね。ですから、今言ったような、そこからこぼれている方、必要最低限の健康で文化的な生活を送れなくなっている方に厚生労働省はもう少ししっかり注目をしていただきたいと思うんですよね。それに対するいろいろな手だても早く行ってほしいと思います。この問題については、また別の機会にやりたいと思います。
　二つ目なんですが、補助金。
　資料の三枚目なんですが、これは地方六団体からの意見書です。ここにも書いてありますね。今お話ししましたような一つ目の問題が、一の二行目ぐらいからありますね。国は、生活保護費等真に国が責任を持って負担すべき分野を除き、原則として国庫補助負担金を廃止してくれという要望ですね。
　地方六団体からも、最低限の生活を保障することは国の役割だと言っている。しかし、それ以外の、いろいろなおかしな補助金がいっぱいある、これはやめてくれと。ここでは、数を半分以下にしてくれ、数を減らしたと思ったらまた似たようなものをつくる、それも絶対にやめてくれ、そういうことも書いてあります。
　ちょっときょうは例を二つぐらい挙げたいと思うんですが、一つ目の補助金の例で、急傾斜地の崩壊対策事業費補助、これはどういう事業ですか。
○甲村政府参考人　お答えいたします。
　急傾斜地崩壊対策事業は、大雨の際などに発生するがけ崩れから国民の生命財産を保全する、大変重要な事業でございます。現在の補助事業で実施しております補助要件は、自然のがけの高さが十メーター以上、人家戸数十戸以上、事業費七千万以上でございます。これにつきましては、従来は二十戸以上という要件でございましたけれども、昭和五十一年に戸数を十戸に緩和しております。
　また、特別な場合といたしまして、平成元年度からは、避難場所を含む事業箇所などにおきましては、人家戸数の要件を五戸以上、あるいは災害時要援護者関連施設を含む事業箇所においては、戸数は一戸なんですけれども、そこに入っておられる方、三人を一戸と換算するというようなことで、平成十二年度から行っております。
　以上のように、地域の実情に合わせまして弾力的な運用を図っているところでございます。
○笹木委員　都道府県の危険区域の指定基準というのは高さ五メートル以上なんですよね。それとも異なっている。
　いろいろあるんですが、例えば最近もありました。ある地域で、去年ですが、豪雨があった。がけ崩れがあった。そこで二人の方が亡くなった。県は、当然、指定基準に合うと言ってやる、しかし国の基準に合わない。今言った、いろいろ配慮していると言うけれども、地方六団体から、やはりこれはやめてくれと真っ先に挙がっていますよね。例えば人口が減ってきた地域においては、その人口要件を満たさない場合は幾らでもあります。
　これは、国土交通大臣、地方の方からあるいは自治体の方から、やめてくれという声を聞いたときはありませんか。この要請書の中に代表的なものとして二十ぐらい挙がっている中に、毎回毎回取り上げてあります。こういう補助金をやめて、その分、地方の財源をふやしてくれ、毎回毎回例として挙がっているものですね。どういうふうにお考えですか。
○笹木委員　ぜひ検討していただきたいのは、この補助金をやめて、今言った、県が自前で指定して、それによって自前で権限を持ってやっていく、財源をふやしていくことが必要だろうと言っているんです。
　二つ目。公立学校等施設整備費補助金、これについて、事務局の方、御説明いただけますか。
○舌津政府参考人　お答えいたします。
　この地方六団体の要望書に書いてある事業でございますが、これは、建物が構造上危険になった場合、そのかわりに新たに校舎とか体育館をつくる場合に国庫補助金を交付する、そういう制度でございます。
○笹木委員　そうなんですが、よく言われる問題が二つあるんですよね。
　一つは、生徒数が非常に減ってもう使われなくなった学校、その学校が、廃校にしたい、自治体からの声ですよ、廃校にしたいけれども廃校にできない、廃校にした場合に国に対して負担がふえるからと。このことは御存じですよね。お答えください。
○舌津政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる国庫補助金を受けて学校施設を建設した場合、その目的が変わった場合、その場合には原則として国庫補助金を返していただくという制度になっているわけでございますけれども、私ども、廃校校舎の有効活用という観点から、特別な場合を除いては国庫補助金の返納をしないでもよろしい、そういうような取り扱いにしておるところでございます。
○笹木委員　その特別な場合の指定が少ないんじゃないですか。ですから、実際現場から、長いところで十年、最近聞いた例では五年、六年ですか。元公務員だった女性が草むしりとか花の手入れをやっている。当然もう廃校にしたい。だれも生徒はいませんよ、もちろん。先生もいない。今言った負担がふえるので、返さないといけないから廃校にしない。だから、休校ということにしている。五年、六年はざらだし、十年間のところもある。
　大臣にお聞きしたいんですが、これをどう考えられますか。