Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木貞敏君　このあいさつ状禁止の強化という面については罰則がないわけでございますね。罰則のないこういう規定を置くということ、人は人にあらず人間である、社会的存在であるということを考えますと、どうも慶弔、激励、感謝の電報までもいかぬのだということは、何かもういかにも人間性というか、つき合いというか、そこまで法律で禁止するというのはどうなんだろう、そういう点はむしろ政治家の良識、あるいは日常の交際の範囲で良識に任せていいんじゃないか、こんな感じを私は持つわけでございます。
　平成元年の改正でございますか、あれも議員立法で全員一致であれしたと。しかし、その後払もいろいろこれは困るぞと。おれはあるお寺の檀徒なんだけれども、お寺に今までやっていた金はもう一銭も出せなくなる。そういうものを含めて、我々の人間性を無視するのかということを非常に強く町村会議員の方から実はいろいろ迫られたようなこともあるわけでございます。
　大臣のおっしゃるとおり、入りの方を厳格にそれぞれ足並みをそろえてと、こういう気持ちであるわけでございましょうが、このあいさつ状の禁止の強化という面は良識に任せて罰則もないあれでやっていただいた方がいいんじゃないかと。これは私の感想なんで、ひとつ御参考にしていただきたいと思います。
　そしてまた、戸別訪問でございますが、これももう新聞に、現行法据え置きというふうな線で何か専ら戸別訪問の解禁はもう取りやめだと、こういうふうなことで載っているような感じでございます。
　私は、全般的にこういった、形式犯と言われますが、実質犯、形式犯ということで過日も警察庁から違反の報告がございましたけれども、やはり買収、利害誘導、そして選挙の自由妨害、こういった非常に悪質なのを実質犯、そして文書図画とかこの戸別訪問なんというのは形式犯と、したがって、昔から私たちも、この形式犯はできるだけフリーにして重点はやはり実質犯に向けるべきじゃないかという議論は古くからあるわけでございます。
　しかし、その反面、形式犯、実質犯と一言で言いましても、形式犯といえどもやはり組織的、計画的なそういう形式犯は決して無視できないんじゃないかというふうな議論もございまして、戸別訪問につきましてもそういう論議の中で、大正十四年でございますか、それ以来もうずっと禁止されておる。私の理解では、戸別訪問と表現の自由の憲法二十一条の関連、こういった点でも十数回最高裁の判決がおるわけでございますが、すべて戸別訪問禁止は合憲である、何ら疑いを入れず一貫して戸別訪問禁止はいわゆる合憲であるということが定着しておるというふうな実態もあるわけでございます。
　そしてまた、この戸別訪問をやると買収とか利害誘導、そういった場を提供するんじゃないか、一部そういう御質疑もあったわけで、統計上どうなっているということはそれは統計をとっていませんというふうな警察庁の返答でもあったわけでございますが、そういった買収なりの温床になるということよりも、選挙というのはやはり戦争である、選挙戦と言われるまさに戦争である、したがって、票読みその他によって最後はこれが危ないとなれば、許されるあらゆる手だてを使ってやはり勝つために有権者、支援者は火の玉となって燃えて戦うというのがやっぱり選挙戦の実態ではなかろうかと思うわけでございます。
　そういう実態面から見ますと、最後の場になってこれはもうということであれば人海戦術あるいは戸別訪問部隊、こういったものを結成して、もうとにかく最後の手だてとして大変なる人海戦術的な大量動員ということが行われるんじゃなかろうかということが十分予想されるんじゃないか。それによって、個人の一つの生活の平穏というようなものはもとよりでございますが、候補者自身もそれにかかわって大変な苦慮をする。そしてまた、ただでやってくれる人だけならいいんですが、恐らく電話戦術その他と同じようにそこに日当を与えるということでなければ大量動員できないというふうなこともできるでしょう。
　あれやこれや思いますと、組織的、計画的な人海戦術を含めたそういう戦術が当然現出するということを予想しますと、形式犯として、一部言われるように、これはもうどんどんひとつ解禁してフリーにしろということにはにわかに私は賛成しがたい。
　やはり公選法の趣旨もあくまでも選挙の自由と選挙の公正、この二つをいかに調和させていくか、やはり自由を保障すると同時に、一方において公正なるひとつ土俵づくりの上で公正に選挙をできるようにしようということで、私は公選法は、この戸別訪問を禁止したり、あるいはポスター、葉書、ビラとか、それぞれ枚数を制限したり、事前ポスターのいろいろの掲示を制限したりしているんじゃなかろうか、こう理解しておるわけでございますが、そういう面での戸別訪問の自由化という面についてのお考えをひとつお願いいたします。
○国務大臣（佐藤観樹君）　鈴木委員が御指摘になること、そのことも私たちは随分衆議院の質疑のときにもいろいろとお伺いをいたしました。
　ただ、一方では、今の選挙運動というのは、候補者あるいは運動員が有権者と接する機会というのは極めて少ない。強いて言えば、候補者で言えば個人演説会あるいは街頭演説しかないのじゃないでしょうか。あるいは、運動員ということになりますとビラを持っていくときに接するかというぐらいしかないということで、非常に有権者との間が隔離されているという表現が当たっているかどうかわかりませんが、距離が遠いのではないか。政党本位にするということで、ヨーロッパ諸国でも戸別訪問というのは政策を訴える有効な手段としておりますので、この際時間の制限のみを設けて全面的に解禁したらどうかというのが政府案でございます。
　ただ、衆議院の段階でもこの問題についてはまさに賛否いろいろございましたので、ひとつ参議院の審議の中で十分議論を煮詰めていただきたいというのが我々政府の立場でございます。
○鈴木貞敏君　大臣は、今、候補者が有権者と接する機会が少ないということですが、これはもう何万人という大量の有権者に個々面接はできるわけでございますし、その他いろいろ電話戦術、それからポスター、ビラ、街頭、個人演説会、あるいはテレビ、ラジオ、そういった公設を含めていろいろあるわけでございます。むしろ戸別訪問は候補者自身じゃなくて周辺の支援者、これの戸別訪問が私は問題だと。候補者自身のことは私は全然考えていないわけでございまして、公職の候補者あるいはなろうとする者に対して支持する、そういう支援者のことを私は心配しておるわけでございますので、その点ひとつ誤解のないようにお願いしたいわけでございます。
　諸外国も自由だと、こういうことでございますが、何といいましても、今の段階では抜本的な制度というものを定着させるということが前提であって、こういったポスター、ビラの頒布、事前運動のポスターなんかも大変手間暇かかるわけでございます。今回、衆議院で修正になって、いわゆる公示期間の前一定期間は事前ポスターを使えないとかいろいろの面が規制になって、私は大変それはやはり公正を担保するためにフリーにするよりは結構なことだということでございますが、あわせてこの戸別訪問もそういう意味でまず抜本的な制度を定着させると。それまでは、もろもろのそういう運動形態についての抜本的改革というのはやっぱり時期尚早ではなかろうかという考えを持っておるわけでございますが、その点よくひとつこれからの実態をあれして、おかしな選挙にならぬような格好での御配慮をぜひぜひお願いしたい、こう思います。
　それから重複立候補の問題、私もこれをいろいろ聞かれるわけでございます。有権者として納得できない、とにかく小選挙区においていわゆる否決された一人を選ぶということで、否決された者がまたどんでん返しで比例区の方で当選するというのはどういうことですか、並立制でしょう、併用制じゃないでしょうと。並立制である以上はそれをセパレートして、やっぱり有権者の気持ちをはっきりあらわすようにしてもらわなくちゃ困ると。
　日本人の感覚からしても、一票負けても、私の不徳のいたすところでした、御支援ありがとうございましたと涙を流しながらごあいさつするのが今の選挙の実態じゃないか。それにもかかわらず、何か我々が否決した者がまたこっちへ行くというのは衆議院にＡ、Ｂクラスみたいな何かランクづけをして、何かそういうような格好でどうしても納得いかないというあれを、私はもう数人となくそういう御意見を聞きました。
　なるほど日本人の感情、感覚、政治風土その他から見てあれはもっともだと思うわけでございまして、コールの例とかいろいろのお話がございました。まさに山花大臣のあれでも、政党の一つの裁量としてそれはその中で候補者を決めるんだと、これがまさに政党本位の選挙だというふうなお説も聞いたわけでございますが、それにしろ、この重複立候補というのはそういうもろもろの日本人的感覚、政治感覚からしてどうしても納得いかないと思うわけでございますが、この点いかがでございますか。
○国務大臣（山花貞夫君）　今の御質問の中に大体の問題点は全部お触れいただいたんじゃなかろうか、こういう気もして伺っていたところでございます。
　今回は、御指摘のとおり、個人本位の選挙を政策本位の選挙、そして政党本位の選挙に抜本的に選挙制度の中身を改めるということから、政党の裁量権というものを広く認め、政党としてどうしても出したいという人につきましては重複立候補という制度を設けることによって議員として生み出そう、こうした仕組みにしたわけでございます。
　実は、今回は並立制でありますけれども、併用制の場合などの制度を組み合わせた場合にはこの問題につきましては常に議論されてきたところでございます。併用制をとったってそうじゃないかという議論はこれまでもあったわけでありますけれども、前回も例に出しましたけれども、ドイツの場合には比例代表の当選者三百三十四人のうち三百二人が小選挙区で落ちた人が出ている。もっとも、ドイツの場合にも比例だけに出る方もいらっしゃるわけでありまして、これは政党のいろんな裁量、判断によっているところでございます。
　御指摘のとおり、確かに違和感ということにつきましては当初あるかもしれませんけれども、選挙の仕組みとして政党本位にするんだということの中から、これを新しい選挙の形として国民の皆さんにぜひ御理解をいただきたい、こういうように考えているところでございます。
　小選挙区だけの制度による死に票の問題含めてのいろいろな弱点を補うために比例部分を組み合わせたというところがもう一つの大きな理由になっていることについても、つけ加えさせていただきたいと思います。
○鈴木貞敏君　政党の裁量ということでございますが、そういう意味で政党助成の問題等を含めていろいろ政党の位置づけというものが大変問題であろうと思います。そういった候補者を選ぶ手続なり公認の問題なりいろいろな問題がございます。
　そういう面で、我が同僚の片山議員からも政党法の制定というふうな意見があったわけでございますが、私も、この段階に至ればやはり政党本位の選挙ということを踏まえまして、政策立案、選挙の主体の問題あるいは政党の役割等について大きな政党法という一般法、これは政治資金規正法なり公選法にそれぞれ個々にはその政党の要件その他が書いてあるわけでございますが、一般法としての政党法をやはり真剣に考えるべきじゃないか、こう思うわけでございますが、その点ひとつ御見解をお願いします。
○国務大臣（佐藤観樹君）　中身につきましては鈴木委員先刻御承知のとおりでございますからもうくどくど申し上げませんが、それじゃ一体その政党法に合っているかどうかというのはどなたが判定してどういうふうにするんでしょうか。
　今までの延長線からいきますと自治大臣のところに届けられるということで、何々党さん、これは政党法からいって外れていますよ、政府が政党に対してそういうことを言うことが果たして政治活動の自由、結社の自由等からいっていいことかどうかということについては我々は極めて疑問を持っておりまして、したがって必要な要件だけ、政党助成金なら政党助成金で客観的なデータでだれにでもわかるということにしていくことが憲法に言うところの政治活動の自由ということを保障することになるのではないか、いわば外形基準に基づいてやっていくというのが民主主義の発展のためにいいということで、本法案にも政党法という考えをとっておらないところでございます。
○鈴木貞敏君　時間が参りましたので、いろいろまた御質疑したい点があるわけでございますが次に譲ります。
　要は、我々を含めて、事あるごとに我が国は法治国家であるということを口癖に言うわけでございますけれども、その反面、何といいましても政治資金規正法を初めとして売春法とか食管法が三大ざる法であるとかいうようなことも言われたりしまして、残念ながら法治国家と言われながら法に対する信頼性といいますか、そういう点が必ずしも万全じゃないということを感じている者の一人でございます。
　そういう意味で、国民の代表を選ぶ公選法を初めとする一連の法律、これはやはり我々政治家一人一人がしっかりそれを守るということは当然でございますけれども、また一面、いろいろ選挙運動その他についても守られる選挙立法作業であってほしいということを熱望する次第でございまして、最後の段階に至ったこの段階で国民の幅広いひとつ意見を十分取り上げて、日本の政治風土にふさわしい、そしてまた改革の目を含めながらも守っていけるような、そういうひとつ法制であるように心からお願いしまして質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○角田義一君　社会党の角田でございます。
　私は、細川連立政権の最大の任務は政治改革を断行することだというふうに思っております。この政治改革の断行は、言うまでもありませんけれども、国民の政治に対する信頼を取り戻して我が国において政権交代をスムーズにやる、そういうシステムを確立するために絶対に必要なことだというふうに思っておるのであります。
　そういう観点から申し上げますならば、昨年の総選挙で三十八年にわたります自民党の一党支配というものが崩壊いたしまして七党一会派による細川連立政権ができたということは、私は政治的に見て大変画期的なことだというふうに思います。
　しかし、我が党にいたしますれば、山花国務大臣は当時我が党の委員長であられたわけですが、歴史的な敗北を喫する、こういう状況の中で、しかも今日連立政権の一翼を担わせていただいておる。ある意味では歴史の皮肉とも言えますが、私はむしろこれは天の配剤である。動乱の時代であるからこそこういうことになったわけでありまして、私はやはりこの細川連立政権というものを積極的に支えていかなきゃならぬ任務が私どもにあるというふうに思っておるわけであります。
　そういう意味で、当時大変御苦労された山花国務大臣、細川政権の成立というものについて、この歴史的な意味合い、意義、これをどういうふうに考えておられるか、この政治改革法案が大詰めにきたときに改めて私はその辺の御所見を承っておきたいというふうに思う次第です。
○国務大臣（山花貞夫君）　今、角田委員が冒頭にお触れになりましたとおり、健全な議会制民主主義の一つのバロメーターは政権交代であり、そしてそのことを三十八年ぶりにつくり出したこと、そして選挙における有権者の審判を真正面から受けとめたという意味におきまして、細川連立政権の誕生は我が国の憲政史上歴史的な意味を持つものと認識をしております。
　同時に、当時私が社会党の委員長として、党に対する選挙の敗北の責任、と同時に選挙における国民に対する公約を履行しなければならない責任、このはざまの中で大変苦しい思いをいたしました。結論的には、全国の皆さんの御意見そして党の大会等から流れができ上がりましたけれども、やっぱりこの際は政権交代を実現しよう、非自民の連立政権ということを訴えてきた党の責任を果たさなければならないと、政治の決断をしたところでございます。
　これまでかなり長い間、連立政権、連合政権の構想は打ち上げておりました。既に六九年の段階で連合政権の政策についてもつくり上げました。以来、最近の社会党の大会では、政権を担える党へ脱皮しなければならない、党の自己改革を全力を尽くして行ってまいりましたし、現実には苦しい思いをしながらシャドーキャビネットをつくり、いつでも政権交代を資格として認めていただけるようなそうしたアピールも行ってまいりました。
　しかし、選挙の敗北という結果を受けたわけでありますから、果たしてそうした構想が、社会党の当時の政策としては国民の選挙での敗北という形で批判を受けたわけでありまして、そこでその一方における非自民連立政権ということの選択が大いに苦しい選択となったところでございます。
　同時に、もう一つの問題は、実は最大与党となった社会党の動向が政治を決定する、こういう局面でもございました。当時、社会党が新党、さきがけの提案であった二百五十、二百五十の政治改革政権の提唱を受諾すれば非自民の連立政権ができる、受諾しなければ自民党を中心とした連立ということになる政治状況の中で、我々は非自民の連立政権を選択したところでございます。そうした意味におきましては、当時、社会党としても大変大きな代償を払って政治決断をしたところでもございます。
　国民の期待にこたえ、政治改革政権としての名に恥じぬ成果をこの国会において上げること、ここが大前提であると思いますし、国民の信頼の回復の第一歩、二歩をそこで記録した中でこれからの課題に対して取り組んでいく、これが細川政権の任務ではなかろうか、こう承知をしているところでございます。
○角田義一君　今、大臣からお話がございましたが、率直に申し上げまして、この小選挙区比例並立制というものは私どもにとっては大変苦渋な選択だったというふうに私は今でも思っております。
　しかし、私は当時、これからお話し申し上げます問題について、もちろん党内にも多くの賛同者もおりましたけれども、この連立政権を樹立するときに小選挙区と比例の並立制をのんだ。しかし、その小選挙区制の選挙のあり方については、やり方については当時その成立に際しては特段具体的な細かな協議はなくて、いわば並立制をのむというだけの問題だった。小選挙区のあり方については別途協議をすればいい、こういうふうに私は理解しておったんでございますけれども、それは経過としてそういうふうに理解しておいてよろしいでしょうか。
○国務大臣（山花貞夫君）　経過としてはそのとおりでございます。
○角田義一君　そこで、我が党が小選挙区二百五十をのまざるを得ないという状況の中で、小選挙区は御案内のとおり民意の集約ということに力点がある制度であるとはいえ、大変死に票が多いと御批判のあるところです。現に私も今でも小選挙区というのはそういう欠点を持っておるというふうに思っておるわけでありますが、そこで、じゃどうするかということを私どもは大変真剣に悩んだ経過がございます。
　フランスの小選挙区制は御案内のとおり単純小選挙区でありますが、五百人の定数でやっておりますけれども、これは二回投票をやっております。もう先生方はみんな御案内と思いますけれども、一回の投票で過半数をとるという人はフランスでも何回選挙をやっても五百人の定数のうち五十人前後しかおらないんです。過半数をとれば、それはいろいろ死に票の問題もあるが、しかし選挙民も納得する、過半数をとったんだからしょうがないじゃないかと。したがって、過半数をとらない人がいた場合には決戦投票をやる、そしてできるだけ民意を集約する、こういう形でフランスの小選挙区制は今日まで運用されておる、こういうふうに私は理解をしておるわけであります。
　したがって、この二百五十の小選挙区も、例えばそういう形で行われるのであればいろいろ欠点も少しは是正されるんじゃないかということで私も党内でも主張いたしましたし、あるいは連立政権でその辺のこともお話し合いになったというふうに聞いておるのでございますが、これはやはり今後のいろいろな課題もありますので歴史的な経過として私は明らかにしておいていただいた方がよろしいというふうに思いますので、大臣の方から御答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　今御指摘のフランス型二回投票の方式というものにつきましては、大変長い議論がこれまであったと思っています。
　実は、海部内閣の前の時代、当時の与党自民党の中からも有力な主張としてなされてまいりましたし、今回の新党、さきがけの提案をのんだ後におきましても、選挙の仕組みとしては二回投票制がよいのではないかということを、当時、衆議院の段階では与党の理事の実務者の皆さんが中心となってあり方を協議しておりましたけれども、その当時、社会党の委員の方から強く主張をしたという経過も実はございました。
　最終的には、フランスの場合にも第一回の投票で決まるのは大体一四％くらいでしょうか、そしてその後第二回、これは全部がその仕組みですと、またそういうやり方もあるかもしれませんけれども、並立をとった場合、一方が決まらなければ他方も決まらない、こうした問題点も絡んでくることのほか、いろいろ手続面等におきまして最終的に合意を得るに至らずということになりまして、この二回投票問題につきましては、最後までテーマとしてありましたけれども、実は合意することなく今回の提案になったところでございます。大変有力な提案であったし、私は一つのあり方と思っておりますけれども、今回はそうした全体の合意ということの中で政府案を提出させていただいたところでございます。
○角田義一君　そんなわけで、私どもの要望といいましょうか意向というものがなかなか反映されないでこういう結果になりましたけれども、しかし、それはそれで、この制度のもとでどうやって私ども頑張るか、各党もそういう悩みはあると思いますが、しかし、最終的には御案内のとおり衆議院段階で二百七十四、二百二十六というふうな定数配分になりました。
　今後またこの定数問題についていろいろ話し合いがあるんじゃないかというような御議論もございまするが、総理の当委員会での答弁ですと、この委員会等の議論も踏まえてというお話もございましたので、私どもは率直に申し上げますとこれ以上定数配分をいじっていただきたくないなと。先ほど鈴木先生の方から、どうか三百にしてほしい、何とか三百にならぬか、こういうお話もありましたが、私どもの立場ではちょっとこれはもう御勘弁願いたいな、こういう気持ちも率直にあるのでございます。
　その辺、大臣、かなり定数をいじることについて難色があるというそういう雰囲気については御認識を持っておられると思いますが、認識の有無だけでいいですからお答え願いたいと思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　政府側といたしましても、今回二百五十、二百五十の並立制を、新党、さきがけの提唱もあったことを含め、ベストとして出した経過がございます。これはあくまでも政府の提案ですから、一般的な立法の流れということならば院が採決をするということですので、いろいろな問題について十分意見を尊重しなければならないということは当然のことでございまして、総理の過日の答弁もそうした一般的な前提ということを置いたものではなかろうかと考えているところでございます。
　衆議院段階における修正項目としてひとまず決着がついた形になっておりますけれども、それはあくまでも衆議院の問題でしたので、今回引き続き検討されている二、三の項目も含め、これは今の段階では参議院の御議論を十分お伺いしなければならない、こういう立場でございます。
　冒頭申し上げましたとおり、本来二百五十、二百五十をベストと思って出したのが政府の立場であったということについて述べさせていただきたいと思います。
○角田義一君　時間が制約されていますけれども、せっかく法制局長官がお見えでございますのでちょっとお尋ねしたいんです。
　今回初めて政党助成法が提案されておるわけでありますが、この政党助成法というものが果たして日本の憲法の原理原則から見て一体どうなんだろうかという合憲性なりあるいは適憲性なり、これについて、やはり法制局の立場でひとつまとめて私はその点についての御主張を承っておきたいというふうに思うんです。よろしくお願いしたいと思います。
○政府委員（大出峻郎君）　日本国憲法におきましては政党について特段の規定は置かれておらないわけてありますが、憲法の第二十一条の定める結社の自由の一環としてその活動が保障されているというふうに理解をいたしておるわけであります。しかし、他方、憲法は、その前文にもありますように、議会制民主主義をとっておりまして、政党は議会制民主主義を支える不可欠の要素であることは最高裁の判決においても示されているところでございます。
　今般の政党に対する公的助成は、政党助成法案の第一条に示されておりますように、議会制民主政治における政党の機能の重要性にかんがみて行われるものであり、政党の政治活動の健全な発達の促進及びその公明と公正の確保を図り、もって民主政治の健全な発展に寄与することを目的とする、こういうものであると理解をしております。今回の政党助成というのは、以上のような趣旨、目的を持って行われるものでありまして、憲法上も問題はないというふうに考えております。
　なお、先ほど触れました憲法第二十一条の結社の自由の一環として保障されている政党の政治活動の自由との関係について申し上げますというと、一定の外形的、客観的な基準を満たす政党に対して助成を行うこととしておりまして、そのこと自体は対象とならない政治団体の設立だとか活動を何ら制限するものではないということから、結社の自由を侵害するという問題はない。また、会計報告のチェック等を通ずる公権力の政党活動に対する介入の懸念の問題につきましては、今回の法案においては政治活動の自由というものを最大限尊重する、こういう観点から国は政党交付金の交付に当たりまして条件をつけたりあるいはその使途について制限してはならないこととするなどの配慮を行っているところであるというふうに考えております。
○角田義一君　私は、今の法制局長官の答弁、こう言っちゃ失礼ですけれども、必ずしもすばらしい答弁だとは思わないんです。もうちょっと元気のいい積極的な、本来ならばもっと前向きの憲法論を展開してもらった答弁が欲しいんですけれども、ちょっと時間がありませんからこれ以上議論しませんが、これはもう少しやはり原理原則にのっとって、しかもそれによって何で政党に金を出すことが憲法上許容されるのかということについてはもっと積極的な意義づけなり意味づけというものが必要だろう、私はそういうことだけ提起しておきたいと思います。
　そこで、二つの問題をこの助成法についてお尋ねをしたいんです。
　私は政党助成法に水を差すわけじゃありませんが、イタリアは御案内のとおり去年の春この政党助成法を国民投票によって廃止しちゃったんですよ。これは政党助成の失敗した例ですが、これはやはり成功の例よりも失敗した例から私どもはいろいろ学ばなければならないというふうに思うんです。
　過般、自民党の関根先生やあるいは片山先生からいろいろ提起があった。これは非常に有意義な私は提起だというふうに思っておるんです。その中で、例えばこのお金は自由に使っていい、こういうことになっておるんですが、果たして私はそれでいいのかという疑問もあるんですね。これはイタリアの失敗例なんかを見ますと、それはある程度お金の使途について大ざっぱではあるけれども項目的なものが挙がっていいんじゃないか、そういうものに使ってもらっていいんだということでないと、ただ政党の自主性だけに住していいかというと、私は問題がありはしないかというふうに思っておるんです。この辺は大臣いかがですか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　貴重なる国民の皆さん方の税金で運営をしますこの公的助成、政党助成金でございますから、国民の皆さん方にその政党の活動、何に使ったかというのがいろいろな角度からわかるようにできるだけしなきゃならぬというのは私は当然だと思うのであります。
　ただ、じゃ何に使いました、この是非というのを調査権まで、恐らくこれは、先ほど触れましたけれども、ずっとさかのぼれば、自治省が例えば調査をしたということになりますと、何々県本部のこの支出は一体政党活動として妥当か妥当じゃないかということまで立ち入るということは、政党活動、政治活動の自由ということに私は深くかかわってくる問題だと思っております。
　したがって、角田委員御指摘のように、これはその政党の良識において、国民の貴重な税金で賄われていることと国民の監視のもとにあるということを十二分に御理解の上使っていただく。したがって、党費とか事業収入とか一般的な寄附とかいうものとは別にこれは帳簿をつくっていただくことになっているわけでありますから、政党は国民に疑問や疑念を与えないようにしていくことが重要であるということで考えております。
○角田義一君　どうも与党の質問というのは初めてなんで、余り突っ込んでもいけないようなことを人が言うんですが、それはともかくとして、私は思うんですけれども、今回、公開基準が例えば五万円に引き上げられた。それはそれでいいんですが、しかし問題は、政治資金規正法の報告書に準ずるような形で、例えば調査費であるとか委託費であるとかいうようなことでわけがわからぬような形で何十万という金が計上されるということでは、これはやっぱり国民は納得しませんわ。
　そこで、その項目についてある程度ガイドラインと言っちゃちょっと語弊があると思いますけれども、こういうふうにしてもらいたいんだというようなものはやはり私は政府としても考えてもいいのではないかというふうに思いますし、それからもう一つ大事なことは、その調査費だとか委託費だとかというようなことはその内容がようわからぬのですが、やはり市民が情報公開を求めてこれにアクセスできるようなそういう権利、機能、それをきちっとしておく必要もあると私思うんです。いかがですか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　その点では政治資金規正法の現状よりはさらに国民の皆さん方にわかりやすいものにしていこうということで、法案が成立しましたならば、その政省令におきましてそのあたりは研究をしていく必要があるというふうに私も考えております。
○角田義一君　その辺は大事な問題なんで、ぜひ今後御検討いただきたいというふうに思います。
　あと四分になりましたから二つのことを聞いておきます。
　過般の議論を聞いておりまして、例の企業・団体献金の受け入れの政党の支部の問題でいろいろ議論がございました。佐藤自治大臣は政党性善説で、そんなに何千も何百もつくれば国民から御批判をいただくからそんなことはないだろう、こういうふうに言っておられました。私もそう思うんですよ。何千何百はつくらぬと思いますよ。何千何百はつくらぬと思いますが、しかし、五つや六つつくっても構わぬじゃないかということになれば、これはやはりせっかくつくった企業献金を禁止した趣旨というものが半減されはしないかという疑問は私は今日でも持っております。率直に申し上げて、もしもこれがざるであるならば、少しは粘土でざるが漏らぬようにせにゃいかぬし、もっとセメントで固めにゃいかぬという問題が私はあると思うんですよ。
　そこで、確認の意味で聞いておきますけれども、企業献金を受けられる政党支部をいわゆる地域支部に限定した趣旨は一体どこにあるのかということが一つ。それからもう一つは、職域支部というのは企業等の団体献金を受けられる支部に該当しないと私は思うのでありますが、これはどう思うか。この二点だけについてやっぱり聞いておきたいと思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　過日やりとりでも行いましたけれども、若干正確にまた答弁させていただきたいと思います。
　まず、前段の地域支部に限定した理由についてでありますけれども、もう制度の趣旨については繰り返しません。今度の企業・団体献金に一歩踏み出したこうした制度により、企業等の団体献金を受けることができる政党の組織は通常本部のほか支部ということになろうと思います。このうち支部については、例えば企業を単位とする支部に企業等の団体献金を受けることを認めることとした場合、実質的には企業が政党支部として自己資金による寄附を広く行うことを認めることになってしまいます。したがって、今回の企業等の団体献金を政党、政治資金団体に対するものに限ることとした改正の趣旨からして適当ではない。こうした立場から、これらの支部は排除することとして、一つ以上の市区町村の区域または選挙区の区域を単位とする地域支部についてのみ認めることとしたものでございます。
　後段の御質問につきましては、職場支部あるいは地域支部ということにつきましては、前回も各政党の規約をちょっと拝見しながら説明させていただきましたが、従来の組織論、政党論からいたしますと、地域支部とは截然と区別をした形で職場支部等が政党の規約上も位置づけられているところでございます。そうした従来の政党の実態から考えますと、従来のいわゆる職場支部等につきましては、今回の法案における地域支部には当たらないもの、こういうように考えているところでございます。
○角田義一君　政党がどういう組織を持つかということは、これはあくまでも政党の自主的な判断でございまして、独立女性部というとちょっと語弊がありますけれども、独立女性部、いろいろな議論を踏まえると独立女性部とか独立青年部とか独立壮年部ということになってくるんだと思いますけれども、そういうものをおつくりになるということはもう政党の御自由だと私は思うんです。
　問題は、そういうものをつくるということと、それに対する受け皿として一つにしたいんだ、してしまうんだということは決して矛盾をするものじゃないということだけ申し上げておいて、これは大変大きな課題であるということだけ指摘をして、時間が来ましたから私の質問を終わりますけれども、今後その問題については自治省においてもまた大臣においても深く研究されることを求めて、私の質問を終わります。（拍手）
○風間昶君　公明党・国民会議の風間でございます。
　まず最初に、先週七日、自民党の森幹事長が沖縄で記者会見いたしました。今国会で自民党案に近づける形で決着を得たいという御発言がありました。非常に自民党さんの英断だというふうに私は思うものでありますと同時に、まやかしであってほしくないというふうに思っているわけでございますけれども、これについて山花大臣、どんなお気持ちでいらっしゃいますか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　全く委員と同感でございます。河野総裁も同趣旨の発言をされたことについても承知しております。
　実は、この法案の審議が始まりました衆議院段階における与野党の議論を通じて、この国会中に政治改革をなし遂げ国民の信頼を回復しようといった雰囲気につきましては与野党共通のものであった、こういうように承知をしておりますし、最近の一連の自民党首脳の発言につきましても、そうした全体の流れといいますか、政治改革実現についてのお気持ちについては一貫しているものじゃないかと、そう考え、また期待もしているところでございます。
○風間昶君　そこで、今回のこの法案、選挙や政治資金制度、要するに個人から政党中心へというシステムに改めるために政党に大きな権限といいましょうか、を持たせているというふうに理解しているわけですけれども、だから従来に比べて政党が有権者に対して重い責任を負うのはもう間違いないことだと思います。
　しかし、政党のイメージといいましょうか、国民の皆様方の間にそれぞれの議員の方々がそれぞれのイメージで話されているような印象も多少あるわけで、政党の将来像というのは一体どうあるべきなのかということはやっぱりこの委員会でもう大いに議論しなければならないことではないかというふうに思います。
　人間の体は六十兆もの細胞があるというふうに言われています。その一つ一つの細胞がエネルギーを持って、そして一つの臓器がまた一つの絶妙なリズムを奏でて人間の生活あるいは生命活動を担っているわけですが、同じようにとらえてもいいのではないかというふうに私は思うわけです。
　そういう政党の具体的なイメージ、そのことを本来なら各政党の党首の方々にお聞きしなければならないわけですけれども、本日は前社会党委員長でもありました山花大臣がいらっしゃっていますので、山花大臣に政党の将来像も含めて、どういうふうなイメージをお持ちでありましょうかお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　冷戦後の時代と一言で言われておりますけれども、世界の政治の構造も変わってきていると思います。日本もその例外ではないということだと思っております。
　そうした中で、これまで、御質問の趣旨にストレートに沿ったものではないかもしれませんけれども、あるべき政界のあり方、政党のあり方について、一つには穏健な多党制ということがこれまで二大政党制との比較において言われてまいりました。同時に、学者は穏健な多党制と極端な多党制、こういう分類も行っておりますけれども、やっぱり政権交代が実現したこれからの政治のあり方は、一党が過半数をとる政治ではなく、さまざまな政党が連立、連合の時代を迎え、その中でのみずからの役割というものを国民の皆さんに明らかにする、こういうときになっているのではなかろうかと思っております。
　同時にまた、学者が分類する極端な多党制ということにつきましては、やっぱり穏健な多党制とはかなり違ったイメージでとらえていると思いまして、穏健な多党制という場合には、四つ、五つの政党が、それぞれが冷戦下の二元的な対立関係ということではなく、政策を競って政権を目指す、こういうところにも特徴があると整理されているわけですけれども、私もそうではなかろうかと思っております。
　連立、連合の時代におけるそれぞれの政党のあり方というものを、国民の皆さんの政治意思の結集の媒体である政党としての役割を十分踏まえながら果たし抜くことができるかどうかということにかかっていると思います。これからまたしかるべき時期には総選挙を迎えるということになると思いますけれども、その際にそれぞれの政党がそうした日本の政治におけるアイデンティティーをどう示すことができるのか、それがかかっているのではなかろうかと思います。
　それぞれの政党は、特定の利益集団の代表的な部分もあるかもしれませんし、しかしそうではなく、幅広いグローバルな視点から国民の代表としての役割を果たさなければならない、そういう政党の立場もあると思いますから、それぞれの政党が持つ理想像というものが違っておると思います。社会党の場合には社会党の理念を持ち、そしてその理念に沿って現実政治の場における国民の皆さんの要求にどうこたえるか、こういう視点からつくることになると思いますし、そうした政党のそれぞれの努力というものが今最も強く期待されている、そういう時代に突入している、こういうように承知をしているところでございます。
○風間昶君　次に、先ほども鈴木委員の方からお話がありました戸別訪問の解禁の問題でございます。
　先ほども議論になっておりましたが、戸別訪問の禁止というのは、まさに欧米諸国に例を見ない選挙運動の規制であって、憲法学者の間でも解禁論を持っていらっしゃる方が多いわけでありますけれども、一方で、先ほど鈴木先生の方から、日本の風土のもとではいわば買収行為等が行われていく、その懸念を言われておりましたが、またもう一方では確かにプライバシーの侵害を懸念する声もあって、候補者でなくて支援者の多い組織化された政党に有利であるという声もあるけれども、しかし、本来戸別訪問というのは私は一選挙民として最も自由な政治活動の一つだというふうに思っているわけであります。
　戸別訪問を解禁すると買収が横行するという声がありますけれども、私はそうは思わない。買収がふえるというふうに思うということは、ある意味では今の有権者に対しての認識が不足しているような気もするわけです。もっと言えば、有権者の方々の意識の高さを軽視したことにもつながっていくのではないかというふうに思うわけです。
　したがいまして、戸別訪問というのは、有権者と候補者が最も気軽に政策や政治を語り合える、そしてその中で、例えばＡ候補者とＢ候補者が一人の有権者の前に来て堂々と自分の意見、政策を述べ合って、そしてそれを聞いて有権者が判断するという政治活動の原点ではないかというふうに私は思うわけでございますけれども、政治活動をやっていく上での今回の戸別訪問全面解禁についての山花大臣のお考えをお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　若干総論的に答えて、具体論はまたちょっと自治大臣に補足してもらいたいと思っています。
　御指摘のとおり、戸別訪問の問題は憲法にかかわるテーマだと思っています。
　実は私自身も、かつて戸別訪問は憲法違反であるということで裁判など随分担当してきた経験も持っているところでございます。先ほど来議論がありましたけれども、最高裁のリーディングケースとしては昭和二十五年九月の判決ということになると思いますが、憲法二十一条は絶対無制限のものではなくて、公共の観点から合理的理由があれば合憲であるという判決を出して以来十幾つかの最高裁の判決が出されていることも承知しておりますけれども、同時に下級審におきましては、この問題について憲法違反論はずっと争われてきたという歴史も持っているわけであります。
　結論的には私は政策判断の問題ではないかと思っています。今回はその政策判断をお示ししたところでございまして、衆議院の段階の議論があった上でこれからまた若干持ち越しの形で当院でも御議論いただいているわけでありますけれども、最終的には院の御議論を十分尊重して決定したいと思っておりますけれども、先生もお触れになったような理由から今回は全面的に解禁する、これを政府としては政策判断として示したところでございます。
　ちょっと関連して自治大臣から。
○国務大臣（佐藤観樹君）　先ほど鈴木委員にも御答弁申し上げたんですが、候補者自身が有権者と直接接する、人間として直接接するというのは、今の公選法では街頭演説をするかあるいは個人演説会をするかしかないんです。あとは、はがきとか公報とか候補者の顔が載ったものが行きますけれども、それから運動員の場合でも戸別訪問は現行法では禁止されておりますので、したがってビラを配るなりあるいは外で会ったときに声をかけるなりということで、そういう意味でいきますと極めて非常に限られておるわけでございます。
　そこで、山花政治改革担当相からお話しございましたように、この際政党本位、政策本位にすることでございますから、それをする有効な手段といたしまして戸別訪問というものを、時間のみ制限をつけますが、あとは全面的に解禁をすることが、有権者の側もやる方も随分意識が変わってきておるわけでございますので、適当ではないかということで政府としては出させていただきました。
　ただ、先ほど鈴木委員からも御指摘がございましたように、大変いろいろな別の角度、動員合戦になるんじゃないだろうかとか、まだやはりそこで物を持っていったりというようなことがあるんじゃないかというようないろんな角度の御指摘も衆議院の方でもございました。したがって、衆議院の最終的な採決の折に各党の話し合いの中で、参議院でもひとつ十二分に御議論いただくことにしようや、こういうことで三つのテーマのうちの一つとしてこの参議院での御議論をいただいているということで、政府の考え方はそうでございますが、いろいろな角度から別の意味での質疑があったことも十分踏まえて我々としては対応していかなきゃいかぬというふうに考えております。
○風間昶君　繰り返すようですけれども、私は戸別訪問解禁というのは本当に画期的な出来事だというふうに思っております。先ほど鈴木先生の方からも、選挙は戦争だと。それも一面的でありますが、もう一面では選挙というのはお祭りだとも多くの先輩から聞かされたこともあるわけですけれども、そういう意味からすると、本当に国民の一人一人の自由な政治活動の大きな柱としてもおかしくはないのではないかというふうに私は思うわけでございます。
　一昨日でしたか、読売新聞でしたが、「「戸別訪問」全面禁止に」という報道が見出しで出ておりまして、今まで言っていたこととちょっと違う方向になっていくのかというようなあれがあるわけですけれども、どうでございましょうか、この記事について御存じだと思いますけれども。
○国務大臣（山花貞夫君）　その報道については私も拝見しておりますけれども、まさに報道ということで受けとめているところでございまして、当委員会に臨む我々の態度としては、政府としては後半出しております政策判断ですということで御審議を現在お願いしているところでございます。
○風間昶君　それでは、次に定数是正の問題について御質問させていただきたいと思います。
　新しい今度の選挙制度のもとで定数が確定しますととりあえず投票価値の格差の是正が実現されるわけですけれども、しかし、人口増減によってはまた格差が生じて憲法問題が生じる、常にこれはあり得ることだと思います。政府案によれば、総理府のもとに選挙区画定審議会を置いて、十年ごとに実施される国勢調査の結果、格差があったら一年以内、また著しい人口不均衡が生じた場合には区割りの改定案を勧告するというふうになっておると思いますが、著しい不均衡を生じたというその内容について、じゃ格差は何倍ぐらいを想定しているのか、それをまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　時間の関係がございますのでまとめて御答弁した方がいいのかと思いますけれども、委員御指摘のように、十年ごとの国勢調査が行われますとそれに基づきまして一年以内に審議会は勧告をするということになっておりますが、そのほかに、人口の著しい不均衡その他特別の事情があると認められるときは五年ごとに行われます国勢調査の簡易調査でも出せることになっております。
　この際言うところの人口の著しい不均衡その他特別の事情があるときというのは、まず一つは、言うまでもなく人口の格差が三倍以上になった場合というのは当然考えられるわけであります。それからもう一つは、二倍以上になりましても二百七十四の小選挙区でほとんどが二倍以上だったというようなことになった場合には、これはここで言うところの人口の著しい不均衡その他特別の事情があると認められるときという概念で考えておるわけでございます。
　その背景の中にこれから地方分権の中で市町村合併ということも出てくることもあろうかと思いますが、そんなことも頭に入れつつ、いずれにしろやはり投票権の平等ということをできる限り当然重んじてこういう勧告をしていただくということでございます。
○風間昶君　勧告の内容についてはこれから吟味されていくことでしょうけれども、勧告そのもののいわば法的効果、じゃ勧告が出た場合にどうするのかということをこれから議論していかなければならないかというふうに思うわけですけれども、勧告が出た場合どうしていくのか、またその勧告の位置づけというものをきちっと御説明いただきたいというふうに思うわけです。
○国務大臣（佐藤観樹君）　先生御承知のように、事の中身の性格上これはできる限り二倍以下にすることを基本とするという均衡状況と、それからもう一つは、さりとて行政区画、地勢、交通等総合的にその地域を勘案しなきゃならぬという二つの要素がございますから、そういう中で七人の審議会の委員の方がいろいろ考えて、考えに考えた末の勧告をしていただくわけでございます。したがいまして、その勧告を総理大臣は尊重するということになっておりますが、この前御答弁申し上げましたように、尊重するという言葉は、この尊重というのは非常に重い尊重だというふうに当然取り扱うべきものだと私は考えております。
　そして、それをもとに法案を出し、衆議院、参議院で御審議をいただくということになるわけでございまして、今の人口の配置の状況から申しますと非常に難しい結果をその審議会では出していただかなきゃならぬわけでございますから、なるがゆえに第三者機関、公正なる第三者機関でやっていただくわけでありますが、その勧告というのは非常に重いものとして受けて国会に法律を出す、こういうことになろうと思っております。
○風間昶君　以上で質問を終わります。ありがとうございました。（拍手）
○委員長（本岡昭次君）　午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十四分開会
○委員長（本岡昭次君）　ただいまから政治改革に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、六案について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○宮崎秀樹君　やっと政治改革特別委員会が参議院の方で開かれ、審議を現在行っておるという状況になったわけでございます。
　過去に何回かごの特別委員会がございました。委員会が参議院に設けられたことはこれが初めてじゃございません。かつて私も理事をさせていただきましたけれども、理事懇を二、三回開いたところで幻の委員会に終わったわけでございます。
　きょうは、大変基礎的な問題等を含めまして、初めて参議院で私審議をさせていただきますので、きょうは三役の皆様方に、ちょうど初場所が始まりましたので、胸をかりてひとつけいこをつけてもらいたい、こう思うわけでございます。しかし、気を抜きますと三役の方もけがすることがございますので、まじめに答えていただきたいと思います。猫だましのようなことは決してなさらぬようにひとつお願い申し上げたいと思う次第でございます。
　そこで、羽田副総理は週末お働きになって大変御苦労さまでございました。まず冒頭、中国へ行ってこられまして、その中国で得られた成果、そしてまたその中で、特に日本の国連に対する安保理への意欲、これが今までとはちょっとニュアンスの違った強い意欲になってきている。これは自衛隊の派遣問題等もこれから恐らく論議しなきゃならないと思います。その点が一つ。
　それからもう一つは、北京で記者会見をなさったときに、この政治改革法案につきまして、骨格部分の修正まで話し合いをしてもいいではないだろうかというようなお話が新聞記事に載っておりましたので、その辺のところを、今後の経緯を見た中で最終的に、もちろん自民党もここで政治改革法案というものを通すという前提がなければこれはとてもその話はないと思いますけれども、そういう中で副総理としてどういうようにそこら辺を考えていらっしゃるか、御意見をお聞かせ願いたいと存じます。
○国務大臣（羽田孜君）　まず第一の問題といたしまして、中国を訪問いたしましたが、中国はちょうど国交正常化して二十一年、そして平和条約を結んでちょうどことしが十六年目になるということで、一昨年、昨年とそれぞれいろんな祝いがありました。そして天皇陛下も御訪中されるというようなことで、私どもこれを振り返ったときに、非常に広く、しかも深く中国とおつき合いするようになりましたね、まさに新しい段階を迎えておるということを申しました。
　中国と日本、関係が深まればやっぱりお互いの疑念だとかいろんな問題が出てくる。貿易の問題も出てきます。そういうことで、これから我々は率直に話し合っていきましょうということ、しかもそのときには常に大局に立って物を考えましょうというお話をいたしまして、これからの未来に向けての姿勢、日本として反省すべきものは反省する、しかしこれからはお互いに未来へ向けて日本と中国が、両国のためにもあるいはアジア・太平洋、世界のためにも、お互いに貢献することが大事であり、また、互いに協力するときにその力を有するものであろうというお話を申し上げました。
　また、中国側の方も、例えばこの委員会でＯＤＡ問題なんかについて中国の軍事はどうなんだというような御質問もありましたが、こういった問題について日本の国会でも懸念を持つ人がある、そしてそれにはＯＤＡ大綱というものがあるんですよというようなお話を申し上げ、そしてまた、これは日本だけではなくてアジアの中でも懸念を持つ、また、あるときには日本に対しても軍事大国になるんじゃないのかという懸念もあるというようなことで、それぞれの問題について相当突っ込んで率直なお話し合いをし、やっぱりお互いにそういった問題について話し合っていかなきゃならぬ時代だなと。
　そして、特に江沢民主席の場合には、みずから中国の軍事というのはこういう考え方ですよということを率直に語ってくださったということと、ＡＰＥＣの会議にお出になってアメリカの大統領とも話し合い、あるいはアジアの指導者たちと話し合ったこと、本当にこれは物すごくよかったと。やっぱりこのアジア・太平洋の地域というものを本当に平和なものにしていかなきゃいかぬなという実は話し合いがなされたということでありまして、私は、お互いがともかく思ったことを率直に話し合えるようになったということは非常にいいなと思って、これからの日中の両国の関係というものがいい方向に、新しい段階を迎えておるということを申し上げることができると思います。
　なお、この間、内外懇がありまして、そのときに質問があったのは全部政治改革の問題だけでありました。そして、そのときに記者さんの方から骨格部分はとかいろんな質疑がありました。ただ、私が申し上げたのは、これは今まさに参議院の委員会の中で委員の皆さんと、あるいは我々閣僚と、そして委員会の理事会の中で本当に腹を割りながらお話しをしているはずなんであって、私は政治改革をやっておったといっても、今は外務大臣という立場なんで、私がうっかりしたことを言うとかえって誤解を呼んでしまうことになるだろうということを前提にしながらお話ししました。
　じゃ、全然何もしないのかといったらそうじゃなくて、少なくも私が常にずっと言い続けていることは、議会制民主主義の土俵づくりなんだ、土俵づくりということなんであるから、お互いに率直に話し合う中でお互いに譲り合うことがあればこれはやっぱり大胆なお互いの話し合いというものもあることでしょうと。
　いずれにいたしましても、やっぱりこの改革だけはもうなし遂げないと、これを次の国会だとかあるいはその次にまたもう一度やり直そうじゃないかなんということはもう国民にも許されないし、そういったことが本当の政治が行えないもとになるんじゃないのかということを率直にお話しいたしますと、まあ報道の記事というのはおもしろいもので、そんなふうにとられるのかという思いが実はありますけれども、私は率直に今申し上げたことを話したということであります。
○宮崎秀樹君　中国訪問、大変御苦労さまでございました。
　そこで、最後の部分の骨格部分の修正という話ですけれども、民主主義というのは、もう話し合いを十分して話し合いが尽きたときに多数決で決める、これは民主主義のあり方の大前提です。
　最近の国会運営を見ていますと、どうもかつての我々が与党のときにとらなかったような手法が、どうもファッショ的な強権的なようなことが起きてくるというような感じを私は抱いておるんです。これは大変心配だと思うんですが、私はやはりこの政治改革というのは、一回決めてしまったら当分、これはすぐ変えるわけにはいかない、朝令暮改できないわけですから。だから、ここはやはり慎重に我々野党の意見も十分酌んでいただいて、その論議の中で、骨格部分ができないとかできるとか、今そういうことをここで言っていただくと困るわけです。ところが、もう新聞紙上は連立与党の皆様方がいろんなことをおっしゃっているんです。
　きょう、ちょうど党首の方皆さんいらっしゃるから私はそれぞれお聞きしたいんです。社会党は前委員長の山花大臣がいらっしゃいますが、私は、やはり骨格部分にどうのこうのという問題は、まだ今審議していますから、その中で仮におかしい、やはり改めるべきは改めるんだということになれば、これはそれなりに政府としても考えてもらわなきゃいけない、連立与党としても考えてもらわなきゃいけない、そう思うんですが、そういう考え方でよろしいかどうか、山花大臣から一度ちょっとその御意見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　今、副総理がお話しになっていましたけれども、政治改革を仕上げなきゃならぬ、先送りしてはいかぬ、こういう気持ちについては全く決意は一致しているわけでございまして、その上に立って、私の立場ですと法案を出した自治大臣とともに責任者ということもございますけれども、今回はこれまでのかなりの議論というものを踏まえて、ベストはこれだということで四法案を出した経過でございます。
　ただ同時に、提案しても、これを議論していただいてその結論が成立しなければいけないわけですから、衆議院におきましても十分与野党で御議論いただいて、そこでの結論については尊重する姿勢は持っております、こう一貫してお話ししてまいりました。
　そうした経過もありまして、衆議院段階において与野党のかなり詰まった議論もございました。残念ながらトップ会談できちんとした妥協ということにはなりませんでしたけれども、そこでの議員修正につきましては、政府はベストだと思って法案を出してはおりましたけれども、議員修正については国会の御議論として尊重してきた、こういう経過でございます。
　立場としてはベストだと出しておりますけれども、与野党の合意というものがある、あるいはそうした意味におきまして修正問題があった場合にはこれはこれとして尊重する、こういう一般的な姿勢については当初から変わらず今田も持っているつもりでございます。
○宮崎秀樹君　石田大臣、お立場でこれに対して御意見をお聞かせ願いたいと思います。