Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○主濱了君　それじゃ今度、各論に入っていきたいなと思います。
　経営所得安定対策の中身、各論で非常に恐縮なんですが、端的に申し上げますと、過去実績の撤廃であります。これはもう何回も私はこの場で質問をさせていただいているんですが、小麦の自給率は一三％、それから大豆の自給率は二五％、これ食用だけに限りますと五％と、こういう非常に低いものであります。需要は十分あるわけですよね、これだけ自給率が低いわけですから需要はあるというふうに考えます。生産面の努力によってどんどんどんどん自給率を伸ばすことができる品目、部門であると、このように思っております。
　それで、生産条件の不利対策、要するにゲタの部分ですよね。ゲタの部分については固定払いと成績払い、これで農家を支援しているわけでありますが、この固定払いの方、平成十六年から平成十八年の生産に基づいて支給されると、こういうことであります。ただ、十六年から十八年、十六―十八の実績がなければこの部分の支給は受けることができないと。ですから、この実績が足かせとなって、ないところはもう作らないんじゃないかと、そもそも、こういうおそれがあります。一方において、十六―十八に作った生産実績があれば、これは今、麦、大豆を作らなくても何を作っても、まあ麦、大豆を作ってもいいんですが、作らなくてもここはこの部分の支給は受けることができると、こういうことになります。より条件のいいものに移っていって、麦、大豆でないかもしれない。結局、この過去実績があることによってこの麦、大豆、これを増産する体制にないのではないか、逆に足かせになっているのではないか、こういうのが私が懸念しているところであります。
　ですから、こういう観点から、何とかこの麦、大豆を増産して、食料自給率の向上を図るために過去実績を撤廃して、そして計画的に増産させることが是非必要だと、こういう意味から、過去実績の撤廃、これを御検討いただけないかと、こういう質問でございます。
○国務大臣（石破茂君）　私どもはＷＴＯのルールの中でやっていかねばならないと、それはもう好むと好まざるとにかかわらずそういうことになっておるわけでございます。日本だけで生きているわけではありませんし、農業だけで生きているわけではございませんで、このＷＴＯのルールの中でどのようにして麦、大豆というものを生産を高めていくかということを考えていかねばなりません。すなわち、過去の生産実績に基づく支払、固定払いでございますが、これは国際ルールにも適合した安定的かつ継続的な制度として導入をしなければいかぬという考え方から、削減対象とはならない緑の政策として制度を設計をしておるわけでございます。そこはもう御案内のことかと存じます。
　委員御指摘のように、麦と大豆の増産を図っていかなければなりません。したがいまして、そのため、経営規模の拡大により麦、大豆などの作付けを拡大する場合には過去の生産実績がなくとも固定払い相当額の支援を行うことにより、麦、大豆等の増産が増える担い手経営革新促進事業、これを講じておるところでございます。
　つまり麦、特に麦はそうなのですが、経営規模の拡大ということがコストを下げる上において必須条件でございます。これは米よりもその効果が大きいわけでございまして、この担い手経営革新促進事業というのはなかなかすごい名前だと私は思っているのですが、これを着実に実施をすることによりまして何とかこの経営規模の拡大を図り、コストを低減をさせ所得を上げたいというふうに考えております。
○主濱了君　一つだけ指摘をさせていただきたいと思います。
　この経営安定対策という一つの中心的な施策があります。それをほうっておいて、今のような経営革新という、そういうふうな周辺の施策で救うというのはいかがなものでしょうかね。私は、この中心の、もしそういうふうな過去実績がなくても支給できるような制度をつくったんであれば、その中心の制度を直せばそれで済むんではないでしょうかと、こういう指摘をさせていただきます。
　それからもう一つ、ＷＴＯのお話がありました。ＷＴＯの黄の政策の補助金であります。日本では、農業補助金のうちＷＴＯの黄の政策に相当する補助金を削り過ぎているんですよ、現実問題として削り過ぎている。二〇〇〇年の約束水準は三兆九千七百二十九億円、こういう額になっておりますが、現在のＡＭＳ、この補助金の実績というのは七千億前後だというふうに聞いております。そして、これは農業総生産額の八％、ＷＴＯ約束水準の二〇％弱と、こういう状況であります。
　ここは是非とも、ＷＴＯ、世界の中で一緒に行かなければいけないというのはよく分かります。でも、麦、大豆、日本の国民のための麦、大豆、この生産の拡大を図るために、あるいは自給率の拡大を図るために、過去実績の要件を撤廃して、さっきの問題に戻りますが、過去実績を撤廃をしまして、ＡＭＳ約束水準の範囲内で必要な支援、下支えをするべきであると、こういうふうに思います。
　ＷＴＯに顔を向けるか、今日本の農業は本当に大変なんですよ、麦も大豆も。日本の農業は大変なんです。ですから、その許される範囲内で日本の農家に顔を向けるか。ＷＴＯに顔を向けるか日本の農家に顔を向けるか、私はここだというふうに思っております。
　こういうことで、是非とも元気な農業の再生を図ることが大切だと、こういう観点から、もう一回この点について御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（石破茂君）　それはそのように言えればそれが一番いいわけですね。ただ、私どもは、ＷＴＯに顔を向ける、そして日本の農業をないがしろにするとか、そのようなことを申し上げているわけではございません。これはもう長くこの議論に携わってこられた方はよく御存じのはずなのであって、国内的には、いやもう甚だしきに至ってはＷＴＯを脱退してもというような方がいらっしゃいますが、そのようなことでこの国が成り立つとは私は全く思わないのです。
　緑の政策はよろしいのですが、黄色の補助金につきましては、定められた上限の枠の中であれば更に現在よりも増加をさせても協定違反である、このようには考えておりません。したがいまして、そのような政策を短期集中的に行うことは当然あり得ることでございます。
　他方、この黄色の政策については大幅な削減が求められているということも、これはコンセンサスになっておるわけでございます。そうしますと、この黄色の政策というものを長期にわたって安定的に継続的に講ずることは果たして可能なりやといえば、それは極めて危ないと思っております。
　そうしますと、先ほど革新という言葉を使ったのはなかなかそれなりの決意だと申し上げましたが、その黄色の政策を取ることによってどれだけ短期的に集中的にその効果を上げ得るかということに努力を尽くしたいと思っております。
　ですから、黄色の政策を使わないとは申しません。上限まではそれは使えます。ただ、それが安定的に継続的に使えるかというふうに問われれば、私は責任者としてそれはできないというふうに申し上げざるを得ません。
○主濱了君　私も、実はＷＴＯを脱退しろとかＷＴＯを無視しろと、こういう主張をしているのではないわけです。約束水準というのがあるじゃないですか。ですから、そこを有効に活用してくださいと、こういうお願いをしているんですよ。決してＷＴＯを脱退しろとかそんなことを言ってませんよ。ここのところをよく御理解していただきたい。
○国務大臣（石破茂君）　私は委員がおっしゃっておられるとはゆめゆめ思っているわけではございません。答弁の中で申し上げましたように、枠の中であれば現在よりも増加させても協定違反になるとは考えていないということであります。
　これをいかに有効に使うかということでありますが、ただ、これを継続的、安定的にこの施策を続けることが長期にわたって可能かといえば、それは極めて難しいという現実を現実として申し上げているのでございます。
○主濱了君　この点についてはまた、まだまだありますので、議論をさせていただきたいというふうに思います。
　先に進ませていただきたいんですが、今度は米について、時間がなくなってきましたので一点だけお伺いをいたしたいと思います。
　十九年産米の生産費、これが出ました。一万六千四百十二円と、こういう格好で出ております。平均価格、これが六月二十五日現在で、この十九年産米の平均価格が一万五千七十五円と、六月二十五日現在というふうに聞いております。ここは完全にコスト割れですね、赤字です。
　さらに、このほかに手数料が掛かります。この手数料については、二十年の集荷対策でもこの手数料はしっかりと取りますよ、こういったようなことが明示されております。農家はこれまで含めると大きな赤字になるわけであります。
　このコスト割れの生産というのは、農家の負担、農家の犠牲において結局国民に食料を供給していることになると、こういうふうに私は思うわけです。岩手の先人の石川啄木の句ですが、要するに、働けど働けど我が暮らし楽にならざり、じっと手を見る、こういったような句があります。幾ら働いたって、これプラスになりませんよ。米を作って、平均的に米を作って、これはプラスにはならない、こういう統計なわけですから。
　やはり米作が、米が日本の主食であって、この米作が国民にとって本当に必要な生産なのであれば、コスト割れしないように米についてもしっかりと国が支援をするべきと私は考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　それは、人間の経済行動にはそれなりの理由がある、動機付けがあるのだと思っております。委員がおっしゃいますように、コスト割れでもお米を作る方が大勢いらっしゃいます。それは委員の選挙区もそうでしょう、私の選挙区もそうです。それは、ちっちゃな経営面積で多くの投資をして、トラクターを持ちコンバインを持ちと、その共用もなかなか思うようにならない、それはコスト割れを起こすわけでございます。
　それをそのまま是とするかといえば、それはそうではないでしょう。どのような形でコストを低減をしていくかということについて、私どももできる限りの支援をしていかなければなりません。そして、経営規模の拡大もそうです。そして、需要をどうやって増やしていくか、それは所得弾力性とか価格弾力性が低いものではございますが、例えば国民が一人当たり一日一口食べるだけでそれは物すごい需要の増になるわけでございます。それは、国として米についても所得補償を行えとかいろんな議論がございますが、それはそれで現状固定的な色彩が強いものだというふうに考えております。
　私どもとしては、どうやって所得を上げていくかということを考えていかなければなりません。コスト割れをするということが決していいことだとは思っておりませんで、それをどうやって農家の手取りを増やしていくかというためにいろんな政策は講じていかなければならないと思っております。
○主濱了君　この問題についてはまだまだ奥が深いので、今後とも議論をしていきたいなと、こういうふうに思っております。
　それから、実は他にも質問がありまして、今日わざわざお越しいただいている皆様には準備もしていただいたというふうに思っております。時間切れで大変申し訳なく思っております。
　以上で質問を終わります。
○佐藤昭郎君　自由民主党の佐藤昭郎でございます。
　石破大臣、大変な時期での大臣就任、おめでとうございます。八年ぶりに農水省にお戻りになったというふうに所信で伺いましたけれども、私も大臣の後を追うように久しぶりに外交防衛委員会からこの農水に戻ってまいりました。
　今朝から民主党の各委員の熱心な質疑、四方の質疑を聞いておりました。それぞれ私は非常に充実した内容であったと思います。特に、平野議員の相変わらずの明快な質疑には大変感心したわけであります。我々自由民主党も少数精鋭ではありますがしっかりやっていきたいと、このように思っておりますので、よろしくひとつお願いいたします。
　大臣の所信をこれ拝見いたしまして、私、ずっと各委員会の大臣の所信を聞いているんですけれども、これはやっぱり初めてですね。このような大臣の思いがきちっと詰まった所信というものは非常に感銘を受けたわけであります。我々だけが伺うのは非常にもったいないので、これは是非農水省もホームページ等でしっかり大臣の所信を広く国民に知らせていっていただきたいと、こんなふうにお願いする次第であります。
　今日は三つの点について、お時間ありませんから、項目について伺っていきたいと思うんですけれども、一つは地方分権改革と農林水産行政の在り方といいますか、組織の在り方という、少しこれ難しい問題ですね、これについて伺いたいと思います。
　報道によりますと、各新聞、これ農業新聞の十一月七日付けの新聞ですけれども、これ全国紙もそうですが、十一月六日に総理が地方分権推進委員長の丹羽委員長にお会いになって指示された。そして、その内容が、農政局を原則廃止と、こうなっているんですね。各紙ともこれ似たような報道であります。
　大臣は、所信でも八項目にわたる大変大事な政策を実行していくとおっしゃいましたけれども、この実行部隊のほとんどがこれ農政局なんですね。ですから、いきなり自衛隊ならぬ農水省の最高指揮官たる大臣が最初に実行部隊の大部分を廃止だという御指示をもしこれ総理からお受けになったとすると、これは大きな問題であるし、私のところにも地方の方からいろんな問い合わせが来ているわけですね。
　そこで、大臣の方からは、私どもは報道によってのみしか知り得ませんけれども、その十一月七日の閣僚懇談会の総理の御発言、指示、どういうものであったのか、それに対して、余り時間はないと思うんですけれども、農水省としてどういう対応方針をひとつ取っていかれるのか、これについて伺います。
○国務大臣（石破茂君）　委員御指摘の閣僚懇におきます総理の御発言の骨子はこういうことです。
　昨日、これは十一月七日ですから昨日というのは十一月六日のことでございますが、地方分権改革推進委員会の丹羽委員長を呼び、国の出先機関の改革を加速するよう指示した。視点は二つ、一、国と県との二重行政の排除、二、国会や国民の目の届かない出先機関を住民の目の届くようにすること、これが一つ。二番目は、十月三十日の記者会見で、大胆な行政改革を行った後、三年後に消費税の引上げをお願いしたいと言ったと。今回の改革がその一つであると。大臣においては、部下、職員を指導し、この方針を実行させるようにせよと。これが二番目。三番目は、地方団体へ移行する職員や過員、員数が過ぎると書きますが、過員となる職員については丁寧な扱いが必要であると、こういうふうにおっしゃいました。
　だから、新聞報道に出ているように、やれ農政局廃止だとか農政事務所廃止だとか、そういう個々具体的なことが閣僚懇で総理から御発言があったわけでは全くございません。
　委員も北陸農政局長をお務めでいらっしゃいましたから、農政局というものがどういうものか、農政事務所というのがどういうものか、それは当時と今と仕組みが違っているのかもしれませんが、それ、一番御案内のことだと思っております。私は、この二重行政になっているものありとせば、それは二重行政ですから排除はしなきゃいかぬだろうと。しかしながら、国が絶対にやらなければいけないものを本当に地方に移していいかと、そしてその国の政策目標が達せられ、国民が幸せになるかといって、そうでないものは、それは国が責任を持ってやらなきゃいかぬものだというふうに考えております。
　他方、地方にお渡ししたものがよいというものもあるいはあるかもしれない。だから、全部を守りますということを申し上げているわけではなくて、その一つ一つをきちんと、最初に結論ありきではなくて議論をしていかなければいけないと思っております。
　あわせて、総理からの御指示にもございましたが、どんどん切りゃいいんだというものだとは思っておりません。職員にもみんな人生があり、それぞれの家族がおるわけであります。こう決まったのだからというようなことは私は取るべきだとは思っておりませんで、総理がおっしゃる丁寧にやれというのはそういう意味だと理解をいたしております。
○佐藤昭郎君　安心して今のお言葉を伺ったわけです。
　地方分権推進委員会とはいろいろ過去にも農水省やり取りがありまして、我々自由民主党の農林部会等でも、地方分権推進委員会の丹羽委員長を始め出てきていただいて、いろんな議論をさしていただいた。例えば、農地転用の四ヘクタール以上の許可権限を大臣から県に移せとか、あるいは農振地域の、農用地の整備計画については国の合い議は一切もう必要ない、県でとどめろとか。結局これはいろいろな議論をして、今後、農地政策改革検討チームの全体の検討結果を待って再度検討するというふうにして、途中になっているんですね。こういう状況の中で、今度はいきなり組織改編ということが出てきたわけであります。
　今日はお時間もありませんので、地方分権推進委員会からも出てきていただいていますが、この地方分権推進委員会の工程表ですね、地方支分部局の改革についての。それと内容、どういうスケジュールでどういう視点で今後進めていかれようとしているのか、教えていただきたい。
○政府参考人（小高章君）　お答えいたします。
　地方分権改革推進委員会では、国の出先機関の見直しにつきまして、本年初めから本格的な検討に着手し、関係府省からのヒアリングや全国知事会を始めとした関係者との意見交換などを繰り返し行いつつ、調査審議を進めてきたところであります。
　この間、本年五月二十八日に行った第一次勧告では国の出先機関の改革の基本方向を提示し、八月には国の出先機関の見直しに関する中間報告を取りまとめ、事務・権限の仕分の考え方の具体化や国の出先機関の組織の見直しに関する基本的な考え方などを明らかにいたしました。さらに、事務・権限の仕分につきまして各府省の見解を求めた上で、本年九月以降、主要な事項について関係府省と公開討議を行うなど、出先機関の事務・権限の見直しにつきまして議論を進めてきました。
　先般、麻生総理から丹羽委員長に対し、国と地方の二重行政の排除や出先機関を住民の目の届くようにすることなどの視点から、抜本的な統廃合を検討してほしい、また年内にも総理御自身が勧告を直接受け取り、決断をするべく、この趣旨に沿った勧告を早急に出してもらいたいとの要請があったところでございます。
　委員会としては、今般の総理の御要請を踏まえ、出先機関の見直しについて、今後、十二月上旬にも第二次勧告を行うことを目指して、具体的な改革案を取りまとめていくことになるものと考えております。
　なお、いわゆる骨太の方針二〇〇八年におきまして、委員会の勧告を受けて、政府として国の出先機関の改革を実現するための計画を平成二十年度中に策定することとされているところであり、委員お尋ねの出先機関の見直しの今後の進め方や工程表につきましては、勧告を受け取った総理の御決断を踏まえて、この計画において具体化が図られることになるのではないかと考えているところでございます。
　以上でございます。
○佐藤昭郎君　私は、この問題というのはやはり拙速に進めるべきではないと思っておるんですね。それで、この問題に関していろんなところの意見をお聴きになったということを今もおっしゃったんですけど、知事会の御意見なんですね、地方の意見というのは主としてね。
　私は、やはり実際の行政の受益者である国民、農家、こういった方々の意見、そしてその方々の意見をある意味一番よく知っている我々国会議員、こういったところの意見も十分に聴いていただく。そして、農水省の意見は今大臣おっしゃったとおりですよね、今至急これを詰めておられるんですね。これを実りある、何といいますか、意見交換、本当に激しい意見交換をしていただいて、いいものをつくっていただきたいと思うんですが、十二月初旬というのはいかにも早過ぎる。この間に果たして国民の意見を聴いてまとめることができるのかどうか。これ、タイミングとして、もしずれ込んでいくことがあるとするならば、分権推進委員会が意見をまとめた後、これを政府が受け取って要綱を固めていく過程の中で、どうかひとつ、十分国民の意見を聴きながら、いい最終的な政府の要綱にしていただきたいなと、こんなふうに思うわけであります。
　それで、私どもも地方分権に決して後ろ向きなわけではありませんけれども、実際の中身が起こって、国民や地方にどういう影響があるかという点がやはり一番私は視点だと思うんですね。
　そういう意味で、小泉内閣が行った平成十六から十八年度の三位一体改革、これは非常にいい、何といいますか、テストケースというか、これは所得税から住民税、税源移譲して、三兆円税源を移譲して四兆円補助金を切るという、こういう改革でございましたね。これを実行された後、私は、これはスタートする前に、いわゆる税源が多いところというのは大都市地域、補助金が切られるところは地方、農村地域、非常にアンバランスが生じて、結局農村地域というのは割を食うんじゃないかという心配したんですけれども。
　一年ほど前の新聞情報を見ますと、県においては、総務省さんも今日副大臣来ていただいていますけど、三位一体の結果、三十五道府県が十五年から十八年に比べると赤字になっているんですね。大阪、東京、横浜、神奈川、こういうところは税収の方が多かった、あとは赤字になったという、こういうことがあるんですが、県のそういう税収と税源移譲の関係の赤字に加えて、市町村ベースで見たときに、人口の多い市町村、少ない市町村、どんなふうな三位一体の結果の検証をなされたか。もし、データがあれば、倉田副大臣、ちょっと教えていただけませんか。
○副大臣（倉田雅年君）　三位一体改革につきましては、委員のおっしゃるとおり、三兆円の財源移譲、それから補助金の削減、それから地方交付税の見直しということによりまして、全体としては地方の自立や地方分権の方向に資するものでありますし、地方財政改革の第一歩ということにもなるということで、評価すべきものだと思います。そして、これによりまして、国、それから地方の方もそれぞれプライマリーバランスの達成へと踏み出す第一歩になったという具合に考えております。
　しかしながらです、おっしゃるとおりのところがあります。結果として、地方交付税の削減が急激であったということもあります。五兆前後でございますね。それから、特に財政力の弱い地方公共団体を中心に厳しい財政運営をもたらすという結果を生じたことも、これまた事実というふうに分析をしておるわけでございます。
　具体的なことを申しますと、平成十八年度から二十年度までの間に、地方全体では、十一年度が地方の一般歳出、決算ベースで全体で七十九・一兆円だった、それが十八年度は六十六・五兆円に減っております、一般歳出全部です。つまり、十二兆六千億減っているわけです。これは数字からいきますと一五・九％の減ということになるわけでございますけれども、これを、大きなところというのは、実を言えばこの間、景気の回復というものもありました。つまり、法人税、地方の法人税関係の増収というところもあって、全体では今言った一五・九％ということになったんですが、例えば五千人規模の町村の削減率というものを見ますと、何と一般の約二倍近い二九・六％の歳出抑制をやむなくされている。これは一つには、今言ったように、地方の方では、小さいところでは残念ながら法人税等が上がらなかったという景気の問題もありますけれども、結果として地方の方へと厳しいものになってしまっているという分析をしているわけでございます。懸命な行政努力によって小さいところほど頑張っていただくような結果を来したことは、委員のおっしゃるとおりでございます。
　このような状況を踏まえまして、ここから先、質問じゃございませんけれども、総務省としては去年、二十年度ですね、地方再生対策費というものを四千億創出しました、制度として。御承知のように、東京都とそれから愛知県ですか、合計四千億近いものをいただきまして、それを再配分する、なるべく小さいところへというような施策も去年とったところでございます。
　今後の方針といたしましては、私どもの希望としましては、交付税総額をできるだけ多く確保する、あるいは党税調とか閣議決定にもございますように、税体系全体の中で、時期が来れば地方消費税というようなものもお考えをいただかなければならないという与党の合意もございますので、そういうものにも期待をするところでございます。
　以上でございます。
○佐藤昭郎君　四千億の調整金を積まざるを得ないということはある意味一歩ではありますけれども、結局、三位一体改革をスタートさせたときにはそういう状況が予測されたにもかかわらず、やはり断行していった。やはり、この地方分権というのは、理想論としてそれは一つの考え方がありますが、実態として地方がどうなっていくかということに関してはやっぱり十分な検討をする必要があるという一つの私は証左ではないかなと思いますので、ひとつ総務省さんも、補助金を交付税化してこっちに持ってきただけだというふうにならないようにひとつ十分な対応を、特に地方負担についてはひとつお願いしたいと思います。
　次に、お米の関係に行きますが、事故米の前に、今年の米の需給動向見通し、我が自民党も生産者米価対策ということで極めて力を入れて政策として発表したわけですけれども、十月十五日の作況指数一〇二を受けて、現在の米の需給の動向と二十一年産の生産目標、農家が喜ぶというか歓迎するような動向になっているかどうか、ひとつ簡潔に、ちょっと時間がありませんのでお願いします。
○政府参考人（町田勝弘君）　まず二十年産の米の需給でございますが、米の需要につきましては、小麦製品を始めといたしまして、食料品の価格上昇を背景といたしまして、本年春ごろから拡大しております。本年、これは二十年の七月から来年の六月でございますが、この需給がどうなるかについては、このような米の消費の動向によると思いますが、需要が前年実績程度、これ八百五十五万トンでございます、となり、また集荷円滑化対策が適切に実施されれば、需給が大幅に緩和するといった事態にはならないというふうに考えています。
　また、二十年産米の価格でございますが、以上のような需給状況、また区分出荷米の政府買入れを決定いたしました。十九年産米のような大幅な下落は生じておりません。十八年産と同程度の水準で推移していると見られておりますが、今後の需給・価格の動向を注視したいというふうに思っております。
　あと一点、二十一年産の米の生産目標数量でございますが、これは需給バランスが崩れまして大幅な米価下落がないような、そういった観点から適切に設定してまいりたいと考えております。
○佐藤昭郎君　集荷円滑化対策で十万トンの余剰が予測されるお米については政府が市場価格で買い入れるという大胆な政策決定、これ農家は非常に歓迎されている。それの出動も含めて、ひとつ、米の価格というのは極めて大事でございますので、今おっしゃったような方向で進めていっていただきたいと思います。
　それから、事故米についてでございますが、民主党の四人の委員の方々からも出ました。私は、この影響事業者緊急支援事業のタイミングですね、百五十億というこのお金でございますが、これはやはり二次補正組まなきゃいけないわけですけれども、どうもかなり難しい。やはり年末の資金繰りに関して、この支援について、これが間に合わなかった場合、どんな手法で年末の資金繰りに対応できるのか、そこら辺、安心感を与えるひとつ政策について大臣の方からお願いしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　委員御指摘のように、交付自体は二次補正が成立をした後ということになってしまいます。じゃ、そうするとどうしてくれるんだということになりますが、これはやはり融資ということで御利用いただく。すなわち、借入れを行っていただいて、一年分の金利助成が措置をされるということを踏まえまして、融資の活用をお願いするしかないなというふうに思っておりますが、その際に、仮の交付金額というのは確定を第三者準備委員会において行いますので、事業者の方々に御迷惑を掛けない、そういう環境を整えたいと思っております。
　午前中の質疑でもございましたが、やはりどうしても事業者の方々に丁寧な説明というものがまだ欠けているんだと思います。先ほども私、ある方からお電話をいただいたのですが、やはりそういうおしかりをいただきました。つまり、必要なものはとにかく全部言っていただいて、あれは駄目ですよ、これは駄目ですよ、こんなもの申請しちゃ駄目ですよみたいなことではなくて、必要なものは全部言ってくださいということをこちらからお願いするような姿勢でなければ駄目だと思っておりまして、なかなかお役人はそういうことをやったことがないのだと思いますが、とにもかくにも責任は我々にあって、だれも借りたくもないのに借りねばならぬ、金利の助成をしたからそれでいいでしょうというようなお話にはなりませんので、とにもかくにも懇切丁寧に誠意を持ってやるということを徹底しなければいかぬと思っております。
○佐藤昭郎君　ひとつ、年末というのは事業者にとりまして大事な時期、またこれ第三者委員会というのが、今大臣おっしゃったんです、こちらでもと、やっぱりいろいろな第三者委員会の要求する資料そのほかが膨大なものになりまして滞るといったことのないように迅速なひとつ対応をお願いしたいと思います。
　さて、この事故米のところで今朝からも話が出ておりましたけど、やはりこれは事故米だけにとどまらず、ＭＡ米全体という問題についての質問も多くありました。私もそのとおりだと思います。
　このミニマムアクセス米というのを、資料をいただいて見ると、平成七年から二〇〇七年まででこれ八百六十五万トンが輸入されているんですね。これマークアップというのは最大上限が二百九十二円ということですけれども、そこまでは行かないにしても、二百円としてもこれ、やはり一兆六、七千億というマークアップ、国民の負担でこういうものが輸入されている。政府の売渡しの総体の金額あるいは買入れの金額、全部これ一兆円を超える大事業、ずっとやってきたわけですけど、私はこういった壮大な、ある意味で政府調達に堪え得る例えば入札契約の手続になっておるのか、検討していただくことにはこれからなっているわけでございますけれども、この調達手続の公平性やその透明性について高めていただきたいと思います。
　時間がありませんのでこれはもう返答は結構でございますが、手続の公平性、透明性を高めていただく、あるいはこのＭＡ米含めた食糧特会の損益を見てみますと、こういうマークアップをいただいているにもかかわらず、外米部門については様々な管理経費等を差っ引くと赤字になっているんですよね。
　やはり、さっきビジネスというのもありましたけれども、ビジネスチャンスがあるということは、逆に言うと公的部門では場合によってはマイナスになっているかもしれないというわけで、管理経費、これを取り巻く様々な、例えば公益法人というのもありますよ。これは農水省で省全体で四百二十八公益法人があるんですね。総合食料局でもこれは七十二の公益法人がある。この中には例えばＭＡ米の管理を寄託契約で省から請け負って随契で倉庫業者と契約しているといったような公益法人もある。
　いろんな面で公益法人の見直しも進んでおりますけれども、このＭＡ米全体の取扱いについて、管理経費も節減も含めて、生産者に対して、また国民に対しても納得のできるやっぱり流通システムをしっかり立ち上げていただきたいと、このように思いますので、これは代表して大臣の方から、大臣というか局長でも結構です、一言ひとつお願いします。
○政府参考人（町田勝弘君）　御指摘のとおり、入札方式の透明性、公平性の確保、大変重要でございます。また、輸入米の保管料、こういったことについても絶えず経費節減に向けて取り組んでいく必要があるというふうに思っているところでございます。こういった観点から、競争入札、一般競争入札方式の対象を逐次拡大するといったことで経費の節減を図っているところでございます。
　また、政府と、お話がありました公益法人とで民間業者の寄託契約を代表してやっていたというようなこともあったわけでございますが、本年十月からは国と倉庫業者が直接契約する形に改めて、より契約の透明性を高めたところでございます。
　今後とも契約の競争性、また透明性を高めることで経費の節減に努力していきたいと思っております。
○佐藤昭郎君　午前中もありましたけれども、ＭＡ米から加工米に回ったというのは三百十九万トンあるんですね。やっぱり今度の事故米で分かったように、加工現場の立会というのも形式的なものだと。一時間だけ立会してあとはやらなかったとか、それから、それを売った先の、需要家の先のところから通報があったのに入っていかなかったとか。やっぱり加工米の問題も、これはけた違いに大きいですから、事故米と比べると、やっぱりこういうところもしっかり見直していただいて、国民に対してしっかり説明できるような体制を取っていただきたい、これは私の要望です。
　最後の質問ですけれども、これはバイオマス・ニッポン、これについて大臣の所信にもありましたけれども力を入れていかなきゃいけない。私は、バイオマス・ニッポンというのは、これはコンポストもあるし、エネルギー利用もありますし、バイオエタノールもあるんですけれども、やっぱりバイオエタノールという分野という、食料、作物を利用した、セルロースでもいい、含みますけれども、これは力を入れていかなきゃいけないと思っておるんですけれども。
　水田のフル活用を目指す上からも、例えば今百万ヘクタール転作を我々しているんですけれども、水田を、これは麦、大豆、いろいろなものを植えていただいて頑張っているんですけれども、これは百万ヘクタールの収量が〇・五トン、五百キロとしても、百八十万キロリッター、Ｅ３のです。日本の国内のガソリンの消費量が六千万キロリッターですからＥ３が賄えるんですな。これを更に上げていくと、どうも最近の技術革新では多収穫米というのは約この更に三倍、三トンぐらいまでいけるんじゃないかという予測もあるんですね。
　ですから、セルロース方式も含めて、是非ひとつこの新潟方式、今三つのプロジェクトがあって、二つは北海道、これはビートの搾りかす等を利用しているんですけど、新潟方式というのは多収穫米使ってやるんですけど、これ一千キロリッターしかやらないので、これをひとつ是非力を入れていただきたい。
　そして、これは最終的には、二〇三〇年には我が国の使用するガソリンの一〇％、Ｅ10というのはこれ六百万キロリッターですよね。これをやるというふうに総理報告されたわけですから、これに向けてひとつしっかり努力していただきたいと思うんですが、農水省としてのこの問題についての認識、伺います。
○政府参考人（吉田岳志君）　今、バイオエタノールの生産についてのお尋ねでございます。特に原料についてのお尋ねが前半ございました。
　当省といたしましては、当面はエタノールの製造技術が実用段階にあります糖質あるいはでん粉質の原料を利用しまして実証的な取組を進め、中長期的には食料や飼料の需給に影響のない稲わらですとか間伐材等のセルロース系原料あるいは資源作物、こういうことを利用することを基本といたしまして施策を進めていくという考えでございます。
　今御指摘の多収穫米をバイオエタノールの原料として活用していくことについてでございますが、お話出ました新潟で今年から始めることにしてございますが、こういう実証事業、これをまず着実に進めまして、その成果を十分に検証することが肝要と考えております。何といいましてもまずコスト問題ですね、ここを十分検証しなきゃいけないと思っております。
　それから、これもお話ございました多収穫米の収量アップを中心といたしまして、多収穫米の品種開発ですとか栽培技術の推進、こういうものもしっかり図ってまいりたいというふうに考えております。
　こういったことを併せまして、更にセルロース系の技術開発を通じまして大幅な生産拡大に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○佐藤昭郎君　これは地球環境という点も大事ですけど、我が国の農地をフル活用にするという点からも極めて大事なひとつ事業ですので力を入れていっていただきたい。
　もう一つの問題は、このバイオエタノールをどういう形でガソリンに混ぜるかという方式なんですね。直接混合方式というのが一番簡単です、これ。もう一つはＥＴＢＥ方式、これは石油精製の副産物として出てくるイソブテンにバイオエタノールをまず化学反応させて、そしてＥＴＢＥというものを作ってガソリンに混ぜるという、こう二つの方式があるんですけれども、農水省では北海道の二つのプラント、全部合わせると三万キロリッターですか、二か所、一万五千ずつで。そのプロジェクトの施設について五割の補助を出して民間会社がやっておられるんですけど、ここで伺いますと、ＥＴＢＥ方式になったと、するんだとおっしゃっているんですね。しかし、ガソリンの混合方式というのを今後広めていくとするならば、Ｅ10とかＥ20、あるいは地域地域にプラントを造って地産地消でやっていくとするならば、直接混合方式というのも大事になってくるんですよね。
　そういう点で、なぜやらないかということになりますと、これは石油連盟、石油業界がそれを売らないんですな、これ。新聞紙上でも今年の三月にぎわして、参議院の決算委員会で公明党の浜田先生が質問した。私もそれ聞いていましたよ。
　確かに、ＥＴＢＥというのは石油精製の副産物が出て、これ今燃料に使っておられるんですよね。しかし、まだ国内では、失礼、イソブテンは燃料に使っている、混ぜたＥＴＢＥはまだないんですよね。しかし、ないにもかかわらず、将来ともこれでやるんだと。今、たしか外国から輸入したやつを混ぜて一部走っている。農林水産省と経産省は車のガソリンをそれで賄っておられるんですけどね。
　私は、やはりこのＥＴＢＥというのはＥ３が限界ですよ、三％混ぜる。そしてバイオエタノールを三％、イソブテン四％で混ぜて、作って混ぜるしかありませんから、日本の生産量から考えても限界が来る。ですから、将来のいろんな意味を考えてこのプロジェクトというのは是非、まだまだ生産が出てくるのは先ですから、いろんな御交渉をなされて、しかし、株式会社ですからね、エタノールを作ったら売らなきゃいけない。一・五万キロリッターのエタノールを作ったはいいが売り先がないというんじゃ困るんで、もうしようがないからＥＴＢＥを私は使わざるを得ないと思うんですけど、これは是非ひとつ農水省としても将来の展開を考えてこのプロジェクト、あるいはさらに、何せ六百万キロリッターですから、これから展開する際に直接混合方式というのを力強くやっていけるように頑張っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（吉田岳志君）　まず今の混合方式でございます。事実関係だけ申し上げますと、御指摘のように、北海道につきましてはＥＴＢＥ方式で事業計画が策定されて上がってきてございます。これは、今お話の中にありました石油連盟も入りました地域協議会、そこで決定されたものでございます。
　北海道全体で三万キロリッターの生産になってございます。この作られたものが円滑に流通し消費されていかなければ事業そのものは成り立ちませんので、これはやはり当面ＥＴＢＥ方式というものも一つの方式として認めていかざるを得ないのかなというふうに考えておりますが、ただ、委員おっしゃいましたように、混合比率がだんだん上がっていくということになりますと、それぞれＥＴＢＥについての限界も出てくると思いますので、その辺については十分関係者と協議を進めていきたいというふうに考えております。
○佐藤昭郎君　もうあと少ししか時間がないので、今日は経済産業省と公取にも来ていただいたんですけど、経済産業省さんとしては、このバイオエタノールの直接混合という方式については、ＥＴＢＥ方式もいいけれどもこっちも大事なんですよね。将来を今考えていきますと、直接混合方式の方がメリットがある。こういう状況の中で、石油連盟を中心とする業界が直接混合方式の方にはガソリンは売らないと、実際そうなっているんですよね。これカルテルを結んだかっていう証拠はないから公取は入れないと、こうおっしゃるわけですけれども、しかし、実際問題そうなっている。
　しかし、温対法の条項によりますと、事業者というのは、この温室効果ガスの排出の抑制の施策に協力しなければいけないという協力義務、責務がある。国の方には、第三条で、そういった事業者に対して様々な助言を行うような責務があるというわけなんですが、そういう点から考えて、こういった石油業界の対応に対して経済産業省としてはどのような指導、助言を行っているのか、お願いします。
○政府参考人（上田隆之君）　Ｅ３とその直接混合方式、ＥＴＢＥの御質問でございますが、この直接混合方式、あるいはＥＴＢＥ方式といって、それぞれメリット、デメリットがあるものでございます。
　Ｅ３の場合は、お話のありましたように混ぜるだけという面で非常に簡易なものではありますけれども、他方でガソリンと混ざると水分が混入した場合にガソリンの性状が変化するということで、その取扱いが難しい等々の問題がございます。
　私どもの立場は、このＥ３、直接混合方式であれ、ＥＴＢＥ方式であれ、バイオエタノールの導入という意味では全く同じものでございまして、いずれの方式も輸送用燃料の多様化あるいは温暖化対策に有効であり意義があるものであると考えております。
　私ども、そういった観点から、ＥＴＢＥにつきましてもその流通実証事業というのをやっております。また、Ｅ３につきましても、例えば宮古島におきまして関係府省とともにＥ３方式の実証事業というものについて支援を行っているところであります。また、前国会におきましてガソリンの品質確保法というのを改正いたしまして、この中でＥＴＢＥ方式、Ｅ３、両方式につきまして、その安全確保を図るための措置を講じました。また、ガソリン税の免税措置というのも始まっているわけでございますが、これもＥ３の場合、あるいはＥＴＢＥ方式の両方式というのを支援の対象としております。
　最終的にどのような方式を取るかというものにつきましては、一義的には民間事業者が様々な観点から御判断されるものと思いますが、私どもといたしましては、全体として円滑にバイオエタノールの導入が進むよう努めてまいりたいと思います。
○佐藤昭郎君　最後ですけど、今さらっとおっしゃいましたけど、それは、そういった御説明はやはりもう少し現地の状況をよく見ていただきたい、このように思います。
　大阪でも堺市で廃木材からバイオエタノールを作って、それで直接混合方式にしようとしたけれども、これはやはりあらゆるＳＳがアウトということで、結局、南西石油という石連に独立系の、これはブラジル資本の石油会社ですけど、そういうところからようやくガソリンを手に入れることができた。あるいは今後、いろいろ新潟のプロジェクトも出てきましたけれども、いろんな難しい問題があれば、韓国からガソリンを輸入しなきゃいけないとか、こんな現場は苦労しているわけですよ。ですから、今後、バイオマス・ニッポンということで、日本が六百万キロリッターのエタノールを作って混ぜていくということについて、もう少し現場の状況を見ながらひとつしっかりした指導をお願いしていきたい。
　今日は時間がありませんので、これで終わらせていただきます。公取来ていただいたんですけれども、済みません、いろんな意味でまたお伺いしたかったんですけれども、これにて質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○牧野たかお君　自民党の牧野たかおでございます。
　石破大臣、御就任おめでとうございます。
　大臣の所信表明のことについてまず質問をさせていただきたいと思いますけれども、大臣はあの所信の中で、我が国の農林水産業は存亡の危機にあり、その場しのぎの対症療法的な政策に堕することなく、人気取りに走ることなく、政策を根本から総点検し、過てる点があればそれを正す勇気と、消費者を含めた国民全体に真実を語る誠意を持って職責を果たしたいと述べられました。先ほど佐藤委員もおっしゃいましたけれども、私もあの大臣の所信を伺って、緊急課題を処理するだけじゃなくて、農林水産行政を大きく改革しようとされる思い、また意気込みを感じたところでございます。
　その所信表明全体についてまず質問させていただきますけれども、大臣はその所信の冒頭で農山漁村の疲弊は目を覆うばかりと述べられたほか、食料の供給力の強化の部分では農業就業者の減少、高齢化などにより生産構造の脆弱化が進展していると述べられました。私も同感でありますけれども、それではこのような状況に陥った一番の原因はどこにあるというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　なかなかこれが一番の原因だということを申し上げるのは難しいのですが、やはり農産物の価格が、輸入も増えたことがございまして、農産物の価格が下がったってことが一つあります。
　それから、ＧＮＰ、ＧＤＰは増えたのですが、食料生産が増加をしたかといえば、それはそうでもないねと。やっぱり食料の場合には所得が増えたからたくさん急に食べるようになるものでもありませんし、値段が下がったからたくさん食べるというものでもありません。その逆もまたそう、しかりであります。そうすると、やはり国内総生産の増加に比べて農業の成長率が相対的に低いということもあります。
　それから、これはもう日本全国、地方と言われるところはそうだと思うのですが、兼業機会が減りました。建設会社はリストラで、縫製工場は外国へ出てしまって、やはり今まで兼業によって成り立っておったという部分がたくさんあるにもかかわらず、兼業機会が消えたので農山村は物すごく疲弊をしたということは、これは間違いない事実だと思っております。
　いろいろ申し上げて恐縮ですが、農業が強くならなかったというのは最初の農業基本法を書いたときと状況が変わっちゃったってことがあるんだと思うんですね。兼業を是とするか非とするか、いろんな御議論があるんだろうと思いますが、やっぱり耕運機とかああいうものが発明をされちゃったので選択的拡大という前の基本法が書いたとおりにはならなかったわけで、ここをどのように考えるかという議論もしなきゃいかぬと思います。
　もう一つ、あれこれ申し上げて恐縮ですが、また委員の御教示をいただきたいのですが、農地の値段というものをどう考えるかという議論もちゃんとしなきゃいかぬのだろうと思っております。ですから、農業生産装置としての価格と転用期待を潜在的に含んでいる価格とございまして、農地の規模拡大、集積が進まない理由に私はかなりその辺があるんだろうというふうに考えております。その辺りを多角的に短期間に詰めてやっていきませんと、その場しのぎの政策になりかねないと。
　私は、農業って一回駄目になっちゃうと戻すのは極めて難しいと思っておりまして、あらゆる知恵を総動員しなければなりませんし、委員の御教導を賜りたいと思うゆえんでございます。
○牧野たかお君　私は多分御教授することはないと思いますが、教えていただくことはいっぱいあると思いますが、今大臣がおっしゃったとおりだと思いますけれども、総合的な要するに所得ということを考えますと、農家はとにかく農産物にしても、それは漁業の水産物もそうなんですけれども、要は生産コストに合っただけの価格転嫁ができていない、そのために生産者が生活の糧を得ることがたとえ兼業であってもなかなかできなくなってしまったというふうに私は思っております。
　それで、日本の農業をどういうふうにとらえるかということですけれども、先ほど来、石破大臣の御答弁を伺っておりましたら、日本の農業の多様性をお認めになる御答弁があって私もほっとしたんですが、やはり日本の農業というのは、それこそ規模でいえば、何十ヘクタールの大農家から兼業の、今申し上げたような兼業の農家、そしてまた小規模な生きがい農業をされているようなお年寄り、そういうふうに規模でも変わりますし、また農産物の種類でいうと、米や麦という主食のものから、私の地元でいえばお茶のような嗜好品だったり、また花卉、また観葉植物といった、食べるとか飲むとか、そういうものじゃない農産物もあるかと思います。
　ですので、私は昨年当選して地方からこの国政の場に来たわけですけれども、私自身はずっと委員会等で申し上げているのは、感じることとして、どうしても日本の農政が大規模な農家をつくろうというふうに特化している、また農産物の種類でいえば、米、麦、大豆といった主食を中心として考えていると。これは、私も幹の部分、日本の農業を守っていくための幹の部分として、その幹を強くしていくのは当然だと思うんですが、ただ日本の農業はやっぱり多様性であるという原点に立って、その多様性をどうやって守っていくかということも私は視点として非常に大事だと思っておりますけれども、大臣はどういうふうにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　二つの御指摘があったんだと思います。
　一つは、コストも賄えないよというお話は、実は私の地元でもよく聞くのです。
　私の地元は二十世紀ナシの産地なのですが、毎年毎年、私はそこの現場を歩いているのですけれども、ねえ、石破さん、何とかナシの値段上げてよと、こう言われるんですね。もう政治家に上げてよと言われてもなかなかこれ難しいお話でどうしたらいいんだろうと迷うのですが、ここにはいろんな要素があって、やはり生産と消費の距離を近くするということはやっぱり考えなきゃいかぬのだと思いますね。もう作ったらばＪＡに出してそれでおしまいという話にはならないだろう。魚も捕ったら漁協に出してそれでおしまいという話にならないだろうと。
　これからまた御審議をいただくことになるのだろうと思いますが、二次補正の関係でも私、今、省内で議論をしているのですけれども、例えて言いますと農産物の直売所ってなかなか町中にないですよね。農山村に行けば直売所あるんですけれども、なかなか町中にない。何でだろうって不思議に思って聞いてみますと、いやいやと、それはもう町中の人たちが農山村に来て買ってくれると、だから農山村なんだという話なんですが、何で逆がないのということなのです。
　町中の限界集落というのが最近ありまして、果物屋さんも魚屋さんも八百屋さんもなくなっちゃったと。ちっちゃなスーパーもなくなっちゃって、車でどこか遠くに行かないとスーパーがない。おじいさん、おばあさん、そんなところに行けないということになるわけですね。そうすると、町中に直売所をつくって売れば、それは相当に生産者の手取り、今、二割から四割と言われておりますが、これが増えるんじゃないか。
　私は、子供のころは魚の行商のおばさんってあったものですけれども今や絶滅してしまいまして、やっぱりそれは魚のトレーサビリティーのこともありまして、直接売りに行って、これはここで捕れたこんな魚でこうやってさばいてこうやって料理するとおいしいよということは私はあるんだろうと思います。どうやって生産者の手取りを増やすかということを考えていかなければならないと思っております。
　もう一点、花もあるだろう、お茶もあるだろう、そのとおりであります。昨日もお茶の関係の方、私の大臣室にいらっしゃっていましたが、お茶も日本の農産物の生産額で言えば十二位とか十三位とか、結構大変な産業なわけですね。私は、規模だけに着目をするということではないのだと思っております。
　ただ、そこにおいて経営という観点からして、どこを政策支援の対象とするか、あるいはアクセントをどう付けるかということはそれは考えていかざるを得ませんで、それは一律に全部経営政策支援の対象とするということにはならない、そこにはアクセントの置き方があるのだろうと。本当に農業で一生懸命生きていきたいと、農業を専業でやっていきたいという人がやっていけないで、何でこれから先の日本の農業が語れるかということを私は基本認識として持っております。
○牧野たかお君　大臣の農政におけるお考え、分かったような気がいたします。
　それでは、次の方に参りますけれども、午前中からずっと食の安全、事故米の不正流通の話がずっと取り上げられましたけれども、まず、ちょっと意地悪といえば意地悪かもしれませんけれども、この間、政府の広報として新聞に掲載されたのが、政府広報がありますけれども、お手元に行っているかと思いますが、「政府は、事故米を、二度と流通させません。」と、一番大きく上に書かれて、これは決意として私もいいなと思いますし、中身について言えば、要は消費者、国民の皆さんに安心感を与えるという紙面の内容になっていると思います。ただ、読んで思ったのが、今回の不正流通のことを簡単に言ってしまえば、要するに、悪質な業者が事故米を不正流通させ、それについて政府が見過ごしてしまったというのが、簡単に言えば今回の一連のことだと思います。
　国民の皆さんにこの政府広報を出すときに、私は、ある意味では詳細な内容というのは今検証していますんで、それはその時点で、結論が出たところで出せばいいと思いますけれども、ただ政府のある意味では責任について何も書いてないんですよね。三番目の一番下の方に、「事故米が食用として流通した問題の責任については、内閣府の有識者会議で検証のうえ、厳正に処分します。」と書いてありますけれども、これは当たり前のことですので、今回のことについて、政府の責任のことについて触れていないというのは私はちょっとやっぱりおかしいなと思います。それと、原因のことについてもやっぱり書いてないというのはおかしいですから、これ何で入れなかったのかというのをちょっと内閣府の方に伺いたいと思います。
○政府参考人（岡田太造君）　今回の新聞広告についての御質問でございます。
　今回の新聞広告については、御指摘のとおり、国民の皆さんに今回の事故米について安心をしていただくということを主な趣旨にいたしまして、十月三十日までにまとめた流通経路の解明であるとか、それから再発防止へのいろんな取組、それから通常の食生活では健康への影響は出ないということが考えられるというようなことについて三十日、三十一日に流通経路がまとまったことをきっかけにして、できるだけ早く国民の皆さんにお伝えしたいということで、十一月八日に新聞の掲載をさせていただいたところでございます。
　御指摘の責任の問題、今回の問題の原因究明、それから責任の所在の問題につきましては、これは御承知のとおり、内閣府に事故米穀の不正流通問題に関する有識者会議を設けておりまして、今専門家の先生方、第三者の有識者の方に厳正に御審議をいただいているところでございます。現段階で、今は最終取りまとめに向けて御審議をお願いしているところでありますが、現在まだ審議中ということでこの広告に間に合わなかったというような御事情でございます。
　そういうこともありますので、先生さっき御指摘いただきましたが、新聞広告の中では、検証結果に基づいて厳正な処分を行うということについて触れさせていただいたというようなことが経緯でございます。
○牧野たかお君　そう言うと意地悪になりますけれども、最後の方に、「今回の問題の反省に立って、」と書いてあるけれども、今回の問題のことの反省のことが何にも、問題について書かなくて、反省に立ってと、その反省というのは僕はちょっとおかしいなと、上から下まで読んでそう思ったんですが、また政府広報を検証が終わったところで出すんだったら、ちゃんとしたものを出していただきたいと、そうしないとなかなか国民の信頼というのが回復できないんじゃないかと思いますので、これ意見として申し上げておきます。
　それで、事故米のことでありますけれども、詳しくさっきの佐藤委員までずっと何回もやり取りがありましたので、私はちょっとその中で幾つか付け足しで質問しますけれども、一部業者が、先ほど米長委員の質問もありましたけれども、一部業者、どうも複数だそうですけれども、その九トン分の転売先を提示しない状況だということでありますけれども、食糧法の第五十二条というところですと、報告、立入検査を拒んだ場合、三十万円以下の罰金を科すというふうにありますけれども、農水省とすると、その提示しない業者に対して今後どのように対応するお考えでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　私ども、この罰則付きの食糧法に基づく報告徴求規定を発動いたしまして情報提供を求めているところでございますが、今御指摘いただいたように、その提示を拒否しているという業者の方がおります。
　こういった状況につきましては、逐次、警察当局へ報告し協議をしてきたところでございます。現時点で告発に至ったものはございませんが、今後とも警察当局と連携して適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○牧野たかお君　これは検証というか、全部終わったわけじゃございませんので、その業者の方たちが善意の第三者なのか、それとか事故米と知っていて不正流通させたのか、今の時点で言えないわけですけれども。ただ、私は思うんですが、こういうことが起きて、政府の方、行政、これは地方自治体でも同じでしょうけれども、とにかくそういうルート解明をするために調査をしていってそれを拒否できるとなると、こういう調査自体がこれからできなくなってしまうんじゃないかなということを私は危惧します。
　ですので、これはどういう理由、いかなる理由であろうとも報告と立入検査に応じないというならば、これは厳格に私は法律を適用すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。