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○抜山映子君　実際この均等法を見ますと、省令に委任している箇所が異常に多いわけでございます。二十以上もあったと思いますが、しかもその委任事項が非常にあいまいである。局長さんはそういうつもりはございませんというように言われますけれども、これ担当者がかわることもあるわけでございまして、まあ委任事項は法律の上からもかなりはっきりしていないと我々も審議をしようにもたたきどころがないわけでございます。したがいまして、私は希望として「その他の当該業務の性質上深夜業が必要とされるもの」というようなあいまいな規定はぜひ削除していただきたいと、このように切望するものでございます。
　それから、先ほど安武議員からも出たわけでございますが、延長保育所それから深夜保育所の数が極端に少ないわけでございます。まあそのほかに今有名なベビーホテルというものがございますが、これかなり劣悪なものが多いことは前に国会でも問題になりました。このベビーホテルの数が幾つあって、それが劣悪、整備されていないということで改善を指導中のものが幾つあるかお答えいただきたいと思います。
○説明員（木本忠男君）　お答えいたします。
　ベビーホテルの数でございますが、五十九年三月末現在で四百四十八カ所でございます。これらのベビーホテルに対しましては年一回の立入調査を実施いたしまして必要な改善を指導しておるということで、その件数は大体三百件程度でございます。
○抜山映子君　今お聞きのように、四百四十八カ所のうち三百カ所も現在指導中であると、要するに劣悪であると、こういう数字が挙げられました。
　保育所の数は全部で二万三千カ所ぐらいであると思います。そのうち、延長保育所が一割ちょっとの二百九十七カ所、夜間保育所が十七カ所。この十七カ所の場所はどこかと申しますと、京都が割に多くて六、大阪市が二、名古屋が二、長野、大阪府、岡山、熊本、札幌、北九州、福岡で各一でございます。したがいまして、東京にも夜間保育所はないと、こういうような事情でありながら女子の深夜業の規制を外してしまうということは全く実情を無視したものであると思うんですね。ですから、先ほど中西先生が質問されたと思いますけれども、労基法の改悪の部分は後日慎重に検討して、そして条約の方は留保して批准するという方法があると思うんですが、これは理論的にあると先ほど局長もお答えになりました。この点いかがでしょうか。
○政府委員（赤松良子君）　深夜業につきましては、女子に対して深夜業の禁止を続けるという方針でございます。これまで女子について深夜業の禁止の例外規定がいろいろとございましたが、その例外規定に必要最小限のものを加えたのが今回の改正でございまして、あたかも深夜業を女子ができなくなるという原則が変わって深夜業を無制限に女性がすることになるというような御理解ではないと存じますが、決してそういう改正ではございませんので、その点は重ねて申し上げたいと存じます。深夜業については必要最小限の改正しかいたしておりません。
○抜山映子君　ただいまのお言葉を聞いて大変うれしく思いました。ひとつ省令をつくっていただくときには深夜業の規制を取り外すのはごくわずかにとどめていただきたいと切望するものでございます。
　それでは一方、老人の介護は今女性の肩にかかっておりますけれども、特別養護老人ホームの数は幾つでございましょう。
○説明員（阿部正俊君）　お答え申し上げます。
　特別養護老人ホームは寝たきり老人等をお預かりするホームでございますけれども、五十九年度の推計でございますが、約千五百カ所で、入所定員が十一万余というふうな数であろうというふうに認識しております。
○抜山映子君　入居待機者、それから病院に寝たきり老人であって収容されている者、あるいは自宅で寝たきり老人になっている者、この数字を教えてください。
○説明員（阿部正俊君）　待機者の数というのはなかなか掌握するのは難しいのでございますが、都道府県の推定等を集計いたしますと、大体約現在で一万五千名程度ではないかというふうに思っております。それから、在宅の方の寝たきり老人等でございますが、五十九年度の調査によりますと在宅の方が約二十六万六千名、それから病院に入院されている方が約十万人というふうな数字になってございます。
○抜山映子君　そうしますと、かなり入居を待っている方が多いわけですが、これが増設計画はどういうことになっておりますか。
○説明員（阿部正俊君）　御指摘のように、現在社会福祉施設の中でも、特に特別養護老人ホームに対する要望が強いわけでございますので、私どももこれから重点を置いて増設しなきゃならぬというふうに考えているわけでございますが、年度によって違いますけれども、ここ数年の推移で見ますと約百カ所程度全国で増設しておりまして、定員にしまして八千名程度毎年ふえてきておるというふうな実情でございます。これからも、さらにもっと力を入れて増設に努めなきゃならぬのじゃないかと、こんなふうに考えております。
○抜山映子君　毎年百カ所ずつ増設されておって、一方老人の数もふえていくわけでございますが、寝たきり老人のほかにもぼけ老人というものもあって、大変に女性の荷が重く、時には家庭崩壊にまでつながっておるようですが、寝たきり老人のトータルの数、ぼけ老人のトータルの数についてお教えください。
○説明員（阿部正俊君）　寝たきり老人といいますと、私どもの調査では、六カ月以上の寝たきりといいましょうか、臥床しておりまして、病院と在宅というようにおるわけでございますけれども、おおよその数を申し上げますと、全くの在宅といいましょうか、これが先ほど申し上げましたように二十六万六千名ぐらいではないか。それから特別養護老人ホームに入っておる方が、先ほど申し上げましたように十一万名、それから病院に入っておられる方が約十万ということでございますので、トータルいたしますと約四十八万人という数字になろうかと思います。
　それから、ぼけ老人と通称されておりますが、痴呆性老人の数でございます。これはなかなか推計が難しいのでございますけれども、大体六十五歳以上人口の中で四・六％ぐらいの数ではなかろうかというふうな推計が一般的でございまして、それからしますと約五十万人程度ではないかというふうに推計してございます。
○抜山映子君　ホームヘルパーの数も大変に不足しておるように聞いておりますが、現在何人いて、毎年どういう計画でふやしているかおっしゃってください。
○説明員（阿部正俊君）　ホームヘルパー——家庭奉仕員でございますが、現在一万九千九百名というふうな、これは予算上の一つの数字でございますので、実態は多少狂っている場合もあろうかと思うんでございますが、大体二万名弱というのが現状でございます。来年度におきましても千七百名余増員することにしてございますので、来年度といいましょうか、六十年度に入りましたけれども、六十年度で千七百名ぐらいを増員する計画でございますので、二万一千六百名ぐらいになろう。これはこれからの計画としても、今先生不足と、こういうふうに言われましたけれども、私は、長期的にはこれからふえていくだろうと思いますけれども、現在そう極端な不足状況といいましょうか、予算が足りないので置けないというふうな状況ではございません。ただ、これから先はやはりもっとふえていくだろうと思いますので、六十年度で千七百名でございますので、それくらいのスピードでふやしていく必要があるんではなかろうか。こんなふうに考えております。
○抜山映子君　ところで、工業的業種と非工業的業種とに分けておるわけですけれども、これは実際、オフィスオートメーションの進行に伴ってかえって非工業的業種の方が肉体的疲労が大きいということも言えると思うのでございます。
　これは労働省からいただいた資料でございまして、一般の労働者の場合とディスプレー装置操作作業のある労働者と分けて体の症状のパーセンテージを出しております。これによりますと、ディスプレー装置操作の作業がある労働者については、一般の労働者よりも目が疲れるというのは、一般が三六・五％ですか、ディスプレーの方は五八・五％とずっと高いわけでございます。そのほか手指がしびれる、腕がだるい、肩が凝る、背中が痛む、これ全部ディスプレー装置操作作業の方の労働者の方がパーセンテージが高いわけでございます。したがいまして、法技術的に工業的業種と非工業的業種を分けることはやめた方がいいんじゃないか。このように思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（寺園成章君）　均等法におきます基準法で非工業的業種と工業的業種を分けました趣旨は、先ほども説明がございましたように、非工業的業種につきましては肉体的負荷の多い作業が少ないこと、また手待ち時間が多いなど、労働による身体の負担が工業的業種に比しますと軽いということが一つございます。また、ストックのきかないサービスの提供が業務の多くを占めておるというようなことから業務活動に繁閑の差が大きい、したがって、労働時間について弾力的な取り扱いをする必要があるということがまたございます。さらに女子の進出及びその能力発揮が期待される分野でもございますので、労働条件についてもその均等取り扱いを推進する必要が工業的業種に比しまして相対的に大きいというようなことを勘案をいたしまして、非工業的業種と工業的業種に区分をして取り扱いを変えておるところでございます。
　なお、御指摘のＶＤＴ作業に従事することによります目の疲れあるいは手、腕への影響というものは確かにございますので、それらにつきましては既にガイドラインを設けて指導いたしておるところでございますし、また、産業医科大学あるいは総合産業医学研究所におきまして共同研究を今実施をいたしておりますが、その結果を待って指導指針をつくりたいというふうに思っております。
○抜山映子君　さらに時間の制約が、時間外の経費については週単位の制約あるいは日単位の制約といろいろ法技術的にはあると思うんですけれども、この六十四条の二は、先ほどから皆さんが指摘されたように、大変に読みづらいし、週単位でくくっておるわけでございまして、この上限に近いようなことにはならないんだと言われましたけれども、それぐらいならもう初めから日単位に時間外の制約を定められたらいかがでしょう。
○政府委員（赤松良子君）　一日当たりの規制というものにするという考え方ももちろんございますが、週単位の規制の仕方というのは最近の傾向では非常に普及しているわけでございまして、週単位の規定の仕方が多少規定ぶりが複雑で理解しにくいということはございましょうが、それは解釈例規などで明らかにすることができるわけでございまして、週単位の規制よりも日単位の規制がよいというふうには私どもは考えていないわけでございます。
○抜山映子君　時間もなくなってまいりましたので調停の問題に戻りますけれども、調停の開始に相手方の同意を要するとなっておることについて互譲の意思が必要なんだからと、こういうふうに言われたと思うのですけれども、互譲の意思は調停が始まって調停中におのずから芽生えてくるものであって、最初開始するときに互譲の意思というのは、家事調停にしろ民事調停にしろないのが普通でございます。この点いかがですか。
○政府委員（赤松良子君）　確かに互譲の意思が後で出てくるということも全く否定はできないと存じますが、このような案件におきましては、テーブルにつくという決定のときに最もはっきりあらわれるものであって、だんだんに変わってくるというものは全くないとは言えないかと思いますが、なかなか困難なものではなかろうかというふうに思います。その点民事調停、家事調停について行える場合は裁判所によって行われる、調停が不調の場合には、調停にかわる裁判や審判があるというようなこともありまして、途中で気持ちが変わるというようなこともあろうかと思いますが、また、家庭問題であるということも性格が多少違うように思うわけでございまして、テーブルにつくかどうかというときに調停に応ずる気持ちがないということでは、無理やりつかしても余り意味がないのではないかというふうに思っております。
○抜山映子君　実は無理やりつかすことが大事なんですね。家事調停にしても民事調停にいたしましても、不出頭の場合は五万円の過料の制裁を科して、しかもこれはすぐ執行できるように執行力ある債務名義と同じ扱いをしている。こういうようにして互譲の意思のあるなしにかかわらずまず調停を開始するように、これは家事調停にとどまらず民事調停もそのように決めておるわけでございます。そして私、弁護士としての二十年以上の経験からいっても、調停のスタートはみんなお互いの意思が相反しております。だからこそ調停に持っていくわけで、調停のスタートラインにおいては互譲の意思はどちらも持っておらないのがほとんどだということを申し上げたいと思います。
　この点はぜひお考えいただくとして、相手方の同意を要するという括弧書きのところでございますが、これは大変に異常なケースだと思うんですね。どの法律を見てもそういうような法律、私今まで見たことございませんし、相手方の同意を要するのでは実質上調停を封じることになってしまうと思うのですが、いかがでしょう。
○政府委員（赤松良子君）　繰り返しになって恐縮でございますが、この法案が予定いたしております紛争というのは家庭問題とはやや趣を異にした内容の調停でございますので、相手方の同意が必要ということにして、そもそも互譲の精神がなく、調停に応じる気持ちのない者に無理やりに調停に臨ませるということをしなかった次第でございます。
○抜山映子君　家事調停、民事調停とどう性格が違うのか、どう考えても私わからないのでございます。労働する権利は基本的人権で、これは憲法の二十七条にも保障されてございます。家事調停も民事調停もそれぞれ個人の権利の問題でございます。特に遺産分割なんかの問題については、これ遺産を相続する権利でもあります。借地借家の問題もこれも居住権、権利の問題でございます。どこに性格的にそのような差があるのか、もう一度御説明いただきたいと思います。
○政府委員（赤松良子君）　そちらの道の御専門家でいらっしゃる先生にそういうふうにおっしゃられるとなかなか苦しいわけでございますが、民事調停及び家事調停については確かにおっしゃるとおりでございますが、その場合は、調停が不調の場合は、調停にかわる裁判や審判というような強権的な措置がとられたり裁判手続に移行し得るものであるというようなこと、成立した調停が調書に記載されることによって確定判決と同様の効力を持つものであることなどという効果があるという点が違うように思います。そして労働問題につきましては、労働関係調整法に第三章調停という項がございまして、調停を行う場合として、「関係当事者の双方から、労働委員会に対して、調停の申請がなされたとき。」というふうになっているわけでございます。
○抜山映子君　まあ議論をしても始まらないので、私は、この調停の開始に相手方の同意を要するということは、つまるところは事業者の同意を要すると、こういう結果になることはもう明白だと思うのです。そうしますと、幾ら申し立てても事業者が同意してくれなければもうこの調停はどうすることもできないと、こういうわけでございまして、ひとつ、このいかにも後から挿入したことが、条文の体裁からも括弧書きで入っておるわけでございまして、これを取ることはそんなに難しいことではないと思いますので、この削除をぜひ、ぜひ切望いたしまして私の質問を終わらせていただきます。
○下村泰君　午前中から長い時間にわたって、各党の代表なされる婦人の先生方が一生懸命に質問をなさっていらっしゃいました。党の組織の方はいわゆる婦人議員の方がいらっしゃいますから、ピンチヒッター、パ・リーグのＤＨでもって出られるんですが、私の方は男ばかり集まった三人の小会派でございますから、花畑の中に黒一点という感じでございますけれども、黒というよりは汚れ一点という感じもします。私自身は男であり、男として今日まで生き延びてきたわけですから、女性の心理、女性の立場、それから現在日本の社会機構の中に置かれている屈辱的な女性の立場といいましょうか、ですから切実に私自身は、感受してないという言葉は余りぴんときませんが、よくわかりません、正直申し上げます。けれども、いろいろな点で不審な点はあります。
　まず、外務省の方に伺いたいんですが、いらっしゃいましょうか。一つ伺いたいんですが、こういった例えば今回のようなあらゆる婦人に対する差別を撤廃せよという条約を批准する場合、ほかの国ですよ、日本以外の国で国内法を整備しなくても批准を先にする国ありますか。そういう国の例は。
○政府委員（斉藤邦彦君）　一般論でお答えすれば、そういう国も多少はあると存じます。
○下村泰君　そうしますと、これだけ反対の大きい、むしろ廃案にした方がいいとか、あるいはこんなもの出すなという意見の多いときに、何でこんなに慌てて、どさくさに紛れて、何とかしてこの法案を審議しなきゃならないのかというその理由が私にはわからないのですが、そこのところを御説明願えませんか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　この条約は男女間の差別を究極的に撤廃することを目的としておりますが、条約批准の段階ですべての目標が一〇〇％達成されていることを要請されているわけではございません。ただし、だからといって何もしないでいいかというと、そうではございませんで、それぞれの国の事情に応じまして、この条約の目的が相当程度の実効性を持って確保できるという体制を整えてから、初めて条約の批准ができるものと我々は考えております。
　我が国の場合は、条約を締結いたします場合、その条約を誠実に実施できるような国内体制を整えてから、初めて条約を締結するというやり方をとっております。今度の条約について申し上げれば、この我が国の国情に応じまして相当程度の実効性を持ってこの条約を実施できるだけの体制を整えた上で、初めて批准ができると考えております。ただいま御審議いただいております男女雇用機会均等法は、このような観点から、長年の検討を経てここに作成された法律でございますので、このような法律が成立した上でなければ我が国としては女子差別撤廃条約を批准することはできないというふうに考えております。
○下村泰君　確かに批准する場合に、私どもの国はこれこれこれこれ、こういうふうにおたくの勧告どおりにいたしましたと、こういうふうにいたしました。女子の方にも喜んでもらえるような法案になりましたと、これならいいんですよ、これならば。だけど、これだけ物議醸し出して、けさからこれずっと並んでいらっしゃる諸先生方の質問に、同じ女性同士で局長も課長も、それこそ青息吐息で答弁しているでしょう。ときによっては答弁しかねることを答弁していますよね。それもどちらかというと、私はこういう余り国会用語というのは好きじゃないんですけれども、前向きとか後ろ向きとかって余り好きじゃないんですけれども、それこそ後ろ向きで答弁していますよ、一生懸命。何とか逃げようという答弁。そんな足りないところが多過ぎる、それからなくたっていいものもあるような、そんなものを何で急がなきゃならないのか。これはもう外務省の方は結構です。労働省側お答えください。
○政府委員（赤松良子君）　この法案につきましては、いろいろ不十分なところがあるということを御指摘いただいているものと存じます。また、中にはもちろん基本的に反対というお考えの方もおいでになるというふうに思いますが、多くの方が、それではこの法案がない方がいいとお思いかという点につきましては、先生のお考えと私どもとは認識を異にしているものでございまして、この法案の不十分なところを指摘しつつも、やはりこれは前へ進む第一歩というふうに評価がされているというふうに私どもは確信をいたしております。
○下村泰君　その点私もわかるんですよ。ないよりはいいかもしれない。ないよりいいかもしれないけれども、そこのところだ、問題は。あったってしようがないところは切り捨てるべきだと、こういうふうに先ほどからずっと各先生方がおっしゃっている。それに対して明確に、じゃこれは切り捨てましょう、それだけ反対が多くて実施する場合にそこから生まれてくる諸問題があるとすればこれは切り捨てましょうというような御返答はなかったわけですよね。そこのところに大変私は疑問を持つんですよ。それはないよりはいいでしょう。一歩前進ですからね。ところが一歩前進して三歩後退したんでは何にもならない、これは。一歩前進ということはやはりよりよきものにつくり上げていくのが一歩前進であって、みんなが反対する条項をそのまま実施していくんだったらこれは前進どころか後退に近いんじゃないか。これが私の考えなんですけれどもどうでしょうか。
○国務大臣（山口敏夫君）　この間もある大手企業といいますか、有名企業でも新入女子社員が採用された。たまたま後になって婚約といいますか、結婚の日程が入っておったということで採用をひとつお取りやめいただけないかと、こういう実例がございました。しかし、そういうような我々がちょっと想像できないような女子の就職におけるいろんな差別や偏見もあるわけですな、結婚そのもの自体が女子の就業とか能力と全然関係ないわけでありますからね。そういう問題がこの雇用法等の問題のいろいろな国会での御論議や法案の整備の中において非常に改善をされまして、予定どおり採用していただいた、こういう経過もございます。私は、いろいろ先生方が女性問題や婦人問題の専門的な立場から、それから何年もこういう問題をお取り組みいただいた立場からこの法案の中身を見ますと、あれも足りない、これも足らないということもございますし、また平等を確保するための必要条件の整備のための部分があるいは率直に言って女性のために女性の側から見れば良薬口に苦しでいろいろ逆に保護規定が女子雇用者の条件を大幅に変えてしまうのじゃないか、こういう危惧もございます。ありますけれども、私は今赤松局長からも答弁ございましたように、この法案をいろいろ御論議いただき、また成立する過程において、明らかに今までのいわゆる雇用の全ステージにおける女性の勤労者の方の立場、位置づけ、発言力、また評価というものがそれなりに公平公正に評価される一つの前進につながる、かように考えるわけです。これは二千年来男と女の社会的な力関係や引っ張り合い、いろいろあったわけですけれども、日本にとってはまさにこういう法案が初めて世の中に登場して御論議いただいておるわけでございますから、そういう社会的なこの法案が生まれてくる必然性、背景の中で一つの最大公約数をまとめた、こういうことで、先生の御指摘にもありましたけれども、我々は現状においては最善のものを取りまとめて国民の代表たる国会の先生方に御審議いただいておる、こういう基本的な確信に立っておるということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○下村泰君　ここに昨年の三月二十七日に出ましたこれは朝日新聞のコピーなのですけれども、これを拝見しますと、婦人少年問題審議会の報告の要旨というのが、大変うまくまとめているのですね。これだけのことに一年かかったというのですが、六年かかって結果が出ていないのですね、これきちんと。まとまっていない。いわゆる先ほどから問題にされている三論併記というやつなのですけれども。これ見ますと、例えば「定年・退職・解雇」、こういうところを見ると、「合理的理由のない男女異なる取り扱いを禁止」と、こういうふうに、これは問題の今度の法案なんでしょうけれども、公益委員側は「募集・採用は努力義務規定、配置・昇進・昇格・教育訓練・福利厚生は禁止規定」、労働者側の委員は「すべて禁止規定」、使用者側委員は「当分の間すべて努力義務規定」。それからこの中で一番、目についてびっくりしたのは、「生理休暇」のところです。これ公益委員は「廃止すべきだが、生理日の就業が著しく困難な者については何らかの配慮が必要」、それから労働者側の委員は「母性保護のため必要であるので現行通り」、使用者側委員「母性保護措置ではないので廃止」、こういうことを言ってますね。それから産前産後の場合でも、使用者側委員は「産前産後休業の拡充は必要ない」。もうまるっきり意見が違うんですね。三者が同一的に同調できるところもあるんです。ところが、肝心のところが一番、つまり女性というものを保護しなきゃならない——幾ら男が威張ったって女性がいなきゃ生まれてこないんですからね。労働大臣でもお母さんがいるんですからね。だから一番最後に偉いのは女ということになるんです、我々の社会では。
　私らのおりました芸能界には男女差別はないんです、私たちはね。杉村春子さんが座長ならこっちは下っ端になっちゃうんですから。山本富士子さんが座長なら我々も下っ端なんですから。私らのおりました社会には男女差別というのはないんです。むしろ女性の方が有利なんです。
　ところがこれを見ますと、これはもう明らかに真っ正面から意見が合ってないんですよね。これが出てきて、そうして婦人労働部会で六年間に近い論議を尽くしてもまとまらない。それを労働省側がまとめたわけでしょう。これ大岡裁きでいくと三方一両損なんです、この結果はね。どこかが一両ずつみんな損しておる。企業の方も一両ぐらいの損ならというところであきらめて、妥協しているわけだ。けれども、実際のことを言ったら、企業側の方の、使用者側の方の御意見を伺うと、これまるっきり反対ですわね、頭から。そういう感じしか受け取れないんですよ。ですから、先ほどから私が言っておりますように、大臣初め皆様方は画期的であると、日本の二千年の有史以来の画期的なことであるとおっしゃっているんだけれども、画期的どころか、どっかでこれ妥協してでき上がったものとしか私には思えないんですよ。そういうところから、この法案にはちょっと無理があるんじゃないかなと申し上げるのはこういうところが原因なんです。
　さて、次へ参りましょう。ここに、私の手元の資料に「女子の昇進機会の有無別企業構成比」というのがあるんです。これ、労働省からの資料ですけれどもね。昭和五十二年と五十六年では大分違っています。五十二年に、「女子にも役職への昇進の機会がある」と答えた企業が、パーセント一〇〇として、四七・七％が、五十六年、これは五十六年の調査ですがね、最終的には、五四・九％になっていますね。それで、「部長相当より上位の役職も可能」と答えているのが五十二年が一一・二が、五十六年になると一四・三、「部長相当まで」というのが五十二年が四・一で、五十六年は五・四、「課長相当まで」が五十二年が二七・三、そして五十六年が二四・八、これ下がっておるんです、逆に。それから「係長相当」、五十二年が四〇・五で、五十六年が三五・六、これも下がっておるんです。「その他」というのがありますけれどもね。これは恐らく女性だけの職場、女性だけで構成しているような職場がありますわな。例えばデパートであるとか、そういったところの僕はこれ企業のあれじゃないかと思うんですが、どうなんですか。
○政府委員（赤松良子君）　この調査対象は決して女性だけで構成しているような事業場ではないというふうに承知しております。
○下村泰君　そうすると、男半分、女半分、あるいは男の中に女性が入っているくらいの企業でもそういうことがあるというふうに御認識なさいますか。
○政府委員（赤松良子君）　男女混成の企業の中で比較的女性が上位の管理職につくことが非常に少ないということをこの調査は物語っていると思います。
○下村泰君　と申しますのは、その次に、「女子には昇進の機会がない」という企業があるんですよ。これは半分以上、五二・三から五十六年には四五・一に減っておる。そして「昇進の機会がない理由」というのがあります。「女子は勤続年数が短い」「女子は管理能力統率力が劣る」「女子の補助的業務の性格から無理」「女子には法制上の制約があるので無理」「その他」、こういうふうになっています、これはもうパーセンテージは要らないでしょう。こういうことが「昇進の機会がない理由」だというんですね。ところが、考えてみればこれは企業側がつくっているでしょう、こういうふうに。
　例えば「勤続年数が短い」、最初から女は結婚すべきものである、いつまでも働いているんじゃないよというところから非常にあれが短いわけでしょう、契約期間が。例えば放送局なんか例にとりますとたしか二十五年までだ。もうそこで定年ですよ、女子社員。それから社内で結婚した場合にはおやめなさい。社外の男と結婚した場合にはまだいい、いられるんです、これはある放送局の例ですがね。
　それから芸能を主とする大きな会社があります。その会社でもそうですね。自分の希望する職場にいたければ二十四歳まで。そこで社員扱いになると今度は配転されるわけですね。自分の好むと好まざるところへぶっ飛ばされる、これはもう当たり前だろうと思いますがね。ここもやはり女子の定年制があります。そういうところがここに出てきているわけですよね、「昇進の機会がない」というやつが。だから当然こういうこともあるから、今回の法案がそれにかわるべきものであるというふうにお考えでしょうね。まず労働大臣、恐らく自慢したいでしょう、今度のことで。
○国務大臣（山口敏夫君）　ですから、先ほど来から御論議いただいておるように、女子には法制上の制約があるので無理と、こういうことも含めていろいろ役職とか管理職等への門が閉ざされておったり制限されたりしておるような状況である。私は、女子の雇用者の場合には、やっぱりあくまで仕事を持ってはいるものの家庭に対するウエートが比較的重い方と、それからあくまで家庭は亭主と平等、分割して仕事の面においてそれなりに、むしろ中心にスタンスを置いてやっている人と両極端、両方、大ざっぱに分けて分けられると思うのですね。そういう中の問題ありますけれども、この男女法についてはそういう双方ともども、その基本的な就職だとかあるいは賃金だとか、また勤務条件でありますとか、出産があった、育児があったという点も含めて雇用が継続できるような、そういう環境条件を企業側にも使用者側にも持ってもらう。
　それでまた、いわば今の民間の調査機関等においても女子の雇用者を積極的に採用する企業が比較的成長しておるという事態もあるわけですね。私は、先ほど下村先生が我々は男だからという話をされましたけれども、私は使用者側といえども女子をもう基本的に差別してこの門戸を閉ざしているという人はおらないと思うのですよ。ただ、長い慣行やいろんな女子雇用者の職場条件といいますか、社会条件が入社時と何年かたつと変わっていってしまう、そういう現実の中で対応せざるを得ない部分も私はあったと思うんですね。ですから双方が、こちらが拒否しているから風穴をあけるんだということではなくて、双方が歩み寄る形の中で女性の能力や意欲というものが平等、公平に確保されるような社会的、労働的条件を確立しなきゃならない、こういうことですからね。この法案の持つ一つのイデオロギーというものは、私はいろいろ御批判いただいている先生方も十分その点については御認識をいただけるというふうに思うわけです。
　そこで、どうこれを一歩一歩、これを一つのスタート時点として、今先生が御指摘のような真の平等、公平な職場条件、それから同時に家庭であるとかお子さんを、育ち盛りのお子さんを持っている、育児もしなきゃならない、家庭責任のある主婦雇用者に対してはどういう職場的な条件が守られるか、こういうこともあわせて女子の雇用者の労働条件を整備していく、そういう端緒に私はなり得ると、こう確信をしてやまないわけでございます。
○下村泰君　そうしますと、今の大臣のお言葉の中をちょっと整理させていただいて私なりに考えたんですが、そうしますと、この法案を一応基準にしておいて、これから先手直しをして、何とかしていい方向に持っていくというお考えはあるんですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　これは現在において一つのいろんな論議の経過の中で政府原案として取りまとめたわけでありますから、この法案を一つの起点として、これから私は女子の雇用者の職場条件というものに大きな社会的な変化が起こり得ると、こういう一つの見方をしておるわけですね。と同時に、それは今言ったように法制上の制約その他の問題もありますし、また女子雇用者の意識の問題もありましょうし、また女子雇用者が今までは多少、赤ちゃんが生まれたり、いろいろ条件が違うと何となくいづらいという意識を持って、勤めていたくてもやめてしまうというのを、こういう法案の保護によって職場が継続されていく。そういう中に、男性の社員と同じようないわゆる終身雇用までいかなくても、雇用の延長といいますか継続というものも図られていく、そういう一つの結論として、男子雇用者に変わらない女子雇用者の能力というものも公平に評価されるチャンスもまた拡大をしていくと。私は、鶏が先か卵が先かという論議の中で、結果的には今先生方が御指摘いただいたような、女子が不当不法に差別されているという現状は、先生も御指摘いただいた点は確かにあると思うんですね。それをどう改善していくかという具体的なそれじゃ改善策というものは何があるかということになると、こういう法案の整備と論議の中で一歩一歩社会的な環境条件を変えていく、また女子雇用者の問題認識もひとつ新たな視点で考えてもいただく、こういう総合的な社会変化というものが伴わないと、これはもう二千年来の不平等というものがなかなか一朝一夕に改善されるものではないと、こういうふうに私は考えるわけです。
○下村泰君　そうしますと、これから先、つまりこの法案が不備な点がこれから直されていくと受け取っていいわけですね。
○国務大臣（山口敏夫君）　この委員会における修正とかそういう問題は、これはいろいろ政府としては、我々としては一応最良の法案ということでお出しいたしているわけでございますから、それを御論議をいただきたいと、こういうことです。
　しかし、将来の問題として今いろいろ努力目標を、あるいは罰則の問題とか禁止規定とかいろいろな問題は、私は使用者側の一つの信頼関係といいますか、女子雇用者に対する一つの信頼感といいますか連帯感といいますか、そういう問題、社会的な大きな環境整備の中にやっぱり一つ一つもっと基本的に、採用時においても、あるいは出産とか育児の問題においても、あるいは終身雇用的な問題においても、これがやはり女子の雇用者を採用する使用者側の意識変化といいますか、というものも、これはもう全く変わってくるということは十分想像できるわけでありますし、そういう方向にこの法案が貢献するということを我々は願っているわけであります。
○下村泰君　それは先々になりましてこの法案の不備な点は直しますというふうに明言なさっても安心だと思いますよ。五年も十年も恐らく労働大臣やっていられないと思いますからね。
　職業安定局長にお伺いしますけれども、今日本の労働者の総数、それからその中に占める女性の数、どういうふうになりましょう。
○政府委員（加藤孝君）　五十九年現在、全雇用者数が四千二百三十六万、そのうちの常用雇用が三千八百七万ということでございます。そのうちの女子の割合でございますが、これが千五百八万という割合になっております。
○下村泰君　それで加藤さん、伺いますが、男性と女性の賃金の格差、男一〇〇に対して女性はどのくらいでしょうか。
○政府委員（赤松良子君）　お答え申し上げます。
　賃金格差と申しますのは、いろいろな比較の仕方がございますので、どういう標準でそれを出すかということでございますが、調査もいろいろございまして、どの調査をとるかというのはなかなかいろいろ分かれるわけでございますが、たまたま労働省が賃金構造基本統計調査というのをいたしておりまして、これはいろいろな条件をそろえて男女格差を見るという点ですぐれているかと思います。いろんな条件が違いますと、格差が広がったりするのは当たり前でございまして、やはりある程度条件をそろえたところで見た方がよろしいかと思うわけでございます。そこで、そろえたもので見ますと、男女賃金格差は、昭和五十八年が一番新しいわけでございますが、男子一〇〇として決まって支給する給与は女子五五・五、所定内給与というふうに限定をいたしますと、女子が五八・七というふうになるわけでございます。
○下村泰君　実はここに諸外国の雇用平等法等の概要というのが、森山眞弓さんがお書きになっておる。その中からこれを見ますと、賃金格差を申し上げますと、アメリカが女子六三なんですね、一〇〇に対して。全部一〇〇に対してです。イギリスが七三・五、西ドイツが、工業関係の方の女子の賃金で男子の一〇〇に対して七三％、そして商業関係が六八％、それからカナダが五九、やや日本に近い。デンマークが八八ですね。スウェーデンというところが大変高いなと思ったんですけれども、これは意外とその割りじゃないんですね。女子が七七、パートを含めると女子が六〇というふうな数字が出ています。こういうふうに今申し上げましたけれども、雇用面から見てもやっぱり日本の女性というのは虐げられていると、こういうことになりますな。今の国々の賃金格差からいっても、やはり日本が一番低い。今局長がおっしゃったように五五・五、それからもう一つの業種の方でいくと五八・七、幾らか上がっているように見えますけれども、やはりほかの国に比べると大変少ない。だからこそ余計きちんとした法案でなければいけない、こう思うんです。安定局長に伺いたいんですが、私この法案逆作用しやしないかと心配なんです。企業側の方が女子の採用を手控える、変に規制ができてくると、そんな感じがするんですが、職業安定局長としての勘を働かしてどういうふうに感じますか。
○政府委員（加藤孝君）　この法案についていろいろ御意見が出ておるわけでございますが、この法案の基本的なスタンスは、我が国のこういう現状を踏まえないままに、女子差別撤廃条約で目指す男女平等の姿を一挙に実現しようということでやれば社会的影響も非常に大きい、そういう意味において我が国の企業の雇用の慣行、あるいはまた女子の就業実態等々を踏まえまして漸進的に進めていく必要がある、こういう基本的な考え方のもとに立案をされたものだ、こういう性格のものと考えておるわけでございます。また、この法律によりましていろいろ機会の均等、待遇の平等というような関係の問題ございますが、それはそういう機会をいろいろ与えていく、雇用の場につく機会であるとか、いろんな仕事につく機会、昇進昇格の機会、教育訓練の機会、こういうようなものについて男女を問わず等しくこの機会が確保される、こういうことでございまして、結果として、例えば男女を同じ数だけ採れとか、管理職を男女同じ数にしろとか、そういうようなことまで言っておるものではないわけでございます。そういうふうな意味におきましても、この法案によりまして事業主も募集、採用、昇進等の面につきまして今後具体的に策定が予定されています指針に基づいて均等を目指しての努力を要するものではございますが、この法案によって、女子の取り扱いというものがここで一挙に極端に変更するというようなことではまたないわけでございます。
　そういう意味におきまして、この法案のねらいと逆に、女子の雇用が妨げられる、減少するというふうなことにはならないと思いますし、また、この法の施行、運用につきましても、まさに目的に沿って雇用が拡大をされるような形での運用が図られていくべきだ、こんなふうに基本的に考えているわけでございます。
○下村泰君　実はこういう本があるんですね、「労働時報」。これ八四年の五月。この中に八ページから「雇用における男女の機会の均等及び待遇の平等の確保のための法的整備について」というタイトルがつきまして、その下に「婦人少年問題審議会の審議をふりかえって」といって四人の方々がちゃんと写真入りで載っているわけです。この中に、経営者側の方がいらっしゃるわけですね、名前を挙げることもないでしょう、別に。その方が述べていることをちょっとこれ読んでみます。
　　五三年当時はともかくとして、署名された頃から今ぐらい議論が沸騰しておりましたら、今頃、コンセンサスとまでいかなくてもこの問題についての理解はかなり浸透していたのではないでしょうか。そして、業界、企業の対応の仕方も、ある程度は進んでいるような状態になっていたのではと思います。あの頃は婦人差別撤廃条約の内容も全然分かってない状態でした。外務省から具体的に説明を受けたのも、昨年の九月が初めてでした。婦人差別撤廃条約の内容、性格、批准のためにどういうことをやらなければならないのか、批准すればどういう影響が出る可能性があるかということについては、まるっきり分からない状態でずうっと来たわけですよ。そこで専門家会議の報告書の第二章に具体的に男女異なる取扱いとはどういうことかずらっと並んでいるでしょう。これが全部禁止されるということになれば大変なことになるということで、内部の研究会で具体的に検討してみたわけです。その時、これは革命じゃないかという声が出てきた。そして、一挙に、絶対に法制化反対ののろしを上げろという強硬論が上からでなく下からきました。しかし、そのうち、法律を作ることぐらいはやむを得ないということにするけれど、その代わり強制力は絶対持たせるなということになったわけです。しかし、具体的には、どう対応しなければならないのか分からない。それで、もっと時間をかけなければならないということになったわけです。
　こういうことを一番最初に述べているわけですね。これに対して中で女性の方々がいろいろな反論をしております。
　　とにかく、この法律は考えれば考えるほど、ヨーロッパやアメリカ向きの法律ですね。これに日本の歴史的伝統的実態を強引に調整して合わさせていくということになると思います。世の中が構造的にまるっきり変わってくるんですよ。特に企業の中は。
というふうに述べていらっしゃいます。それから、
　　しかし、女子保護規定が、現実に平等実現のための阻害要因になっている面は、かなりあるんですよ。
　こういう発言もなさっていらっしゃいます。そして、
　　どうも心配なのは、先進諸国で起きている家庭の主婦労働の軽視とか、ひいては家庭自体をないがしろにするという社会現象が日本にも起きないだろうかということです。
　これはほかの国に比較してということなんですけれども、こういうふうな発言をなさっていらっしゃるわけです。この方は当然、こういう審議会に出られる方なんですから、業界の中でも相当にこういう問題に詳しい方じゃないかと思います。その方がこういう発言をしているわけですね。ですから、こういう考えの方々が企業側におったのでは必然的に避けていくんではなかろうか。ですから、女性に対して雇用の機会を均等になんて表題はついておりますけれども、むしろ逆の作用が出てくるんじゃないか、私はそういう懸念を持つんです、心配もするんですよ。ですから今安定局長に伺ってみたんですがね。そうすると、安定局長はまさかひょっとしたら腹の中で賛成しているかもわからない。そうかな、そんなことがあるかもわかりませんなと思っているかもわからない。かといって、職業安定局長の立場でそんなこと一緒になって言ったらえらいことになりますからね。言えないだろうと思います。だけどね、そういう心配が当然出てくると思います。
　それから、例えば女性の肉体というのは非常に微妙ですわな。とにかく私は男ですからわからぬのですがね、まことに残念なんですが。実は私は職業を通じまして四十年以上芸能界におりましたがね、乗り物に乗っても生理が急変する方がいるんですね。例えば汽車に揺られて北海道へ行きます。北海道行くときには大体あのころ十四時間以上かかります。そうしますと生理が始まる歌い手さんがいるんですよ。中には歌が歌えなくなるくらい苦しがる人もおる、畳ばりばりつめで削る人もおるんですよ。私はその子の背中いつも乗った経験があるから覚えているんですがね。そういうふうに女性というのは非常に微妙なんですよね。それだけに、先ほどからいろいろ出されています深夜の仕事とかなんとかということは、大変に私は母性を傷つけるということは事実だと思います。そういった不備な点がたくさんあるんですから、ますますこれは審議を尽くしてやらなきゃならないということになります。このお答えは要りません。
　もうお時間でございますから、労働大臣も長いことそこにいじめられているから気の毒ですからもうこの辺で解放しましょう。しかし、まだこれから先もあることでございますから、十分にひとついろいろとお考えをまとめておいていただきたいと思います。
○委員長（遠藤政夫君）　職業訓練法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。山口労働大臣。
○国務大臣（山口敏夫君）　ただいま議題となりました職業訓練法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年、技術革新の進展、高齢化社会の到来等経済社会の変化は著しいものがあり、これに伴って労働者の職業生活を取り巻く環境条件も大きく変化しつつあります。今後、このような環境条件の変化に対応して労働者の職業生活の充実と産業社会の一層の発展を図るためには、労働者の職業能力の開発及び向上がその職業生活の全期間を通じて段階的かつ体系的に行われる必要があります。このような状況にかんがみ、事業主の行う多様な職業能力の開発及び向上を促進する施策を充実するとともに、公共職業訓練について、地域の経済社会の実情及び環境条件の変化に即応して弾力的な訓練を実施する事ができるよう職業訓練法を改正することとし、中央職業訓練審議会の答申をいただき、ここに職業訓練法の一部を改正する法律案として提案いたした次第であります。
　次にその内容の概要を御説明申し上げます。
　第一に、職業能力開発を促進するという今回の改正の趣旨に合わせて、法律の名称を職業訓練法から職業能力開発促進法に改めることといたしております。
　また、職業能力開発の促進の基本的理念について、職業生活の全期間を通じて段階的かつ体系的に行われるものとして明確にするとともに、職業訓練は訓練を受ける労働者の自発的な努力を助長するように配慮して行われるものといたしております。
　さらに、国及び都道府県の責務について、事業主その他の関係者の自主的な努力を尊重しつつ、事業主の講ずる措置の奨励に努めなければならないものといたしております。
　第二に、事業主がその雇用する労働者に対して行う職業能力開発促進の措置について、多様な方法により職業訓練を実施するほか、必要に応じ、他の者の設置する施設により行われる職業に関する教育訓練を受けさせることまたは有給教育訓練休暇の付与その他必要な援助を行うこと等の措置を講ずることにより、労働者の職業能力の開発及び向上を促進することといたしております。
　また、事業主はこのような措置に関する計画を作成するように努めなければならないものとするとともに、計画の作成、実施及びこれらの措置に関する相談、指導等の業務を担当する職業能力開発推進者の制度を新たに設け、事業内において職業能力開発を促進する体制を整備いたしております。
　さらに、国及び都道府県が事業主等に対して行う援助の措置についても、職業能力開発推進者に対する講習の実施、情報、資料の提供、相談等を適切かつ効果的に行うために必要な施設の設置などについての規定を設け、その充実を図ることといたしております。
　第三に、公共職業訓練施設について、委託訓練制度の積極的活用を図るとともに、訓練基準の弾力化を図るよう改正し、また、職業訓練指導員についても、有能な人材を登用できるよう規定を整備し、より円滑かつ効果的な運営を図ることといたしております。
　第四に、都道府県立職業訓練施設の運営費についての補助方式を負担金方式から交付金方式に改めることとしております。これは、さきの臨時行政調査会の答申の趣旨を踏まえ、これらの施設が地域の実情に応じて一層自主的かつ弾力的に運営されるようその機能の強化を図るためのものであります。
　その他、職業訓練計画及び職業訓練審議会の名称の変更等所要の規定の整備を図るとともに、この法律の施行を一部の規定を除き、昭和六十年十月一日からといたしております。
　以上、この法律案の提案理由及びその概要につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（遠藤政夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時九分散会
昭和六十年四月十一日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　安恒　良一君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安恒　良一君　　　　　対馬　孝且君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　村田敬次郎君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　児玉　幸治君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　矢橋　有彦君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　鈴木　直道君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　木下　博生君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　畠山　　襄君
　　　　　　　中小企業庁長官　　石井　賢吾君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　部長　　　　　　　遠山　仁人君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部長　　　　井上　　正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用政策課長　　齋藤　邦彦君
　　　参考人
　　　　　　　中小企業事業団
　　　　　　　理事長　　　　　　齋藤　太一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人出席要求に関する件
○中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（降矢敬義君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、参考人として中小企業事業団理事長齋藤太一君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○対馬孝且君　中小企業倒産防止法の法案に対して、きょう質疑を行いたいと思います。
　まず最初に、法案に入る前に、あす参議院の緊急本会議ということで、例の日米貿易摩擦にまつわる緊急質問が予定を決定されたようでありますが、私、四月二日に、大臣に、時間もありませんでしたが、緊急の対応として一、二考え方を問いただしました。法案につきましては賛成でございますので、後ほど具体的に御質問を申し上げたいと思います。
　その前に、九日の総理大臣の全国民に向けて発表されました対外経済対策ということで、経済閣僚会議のあれを読まさしていただきました。これにつきましてちょっとお伺いしたいことは、九日にこの対外経済対策が発表されたわけでありますが、今回の措置によって、米国の対日批判がこれでかわされると、通産大臣としてはこういう認識をお持ちですか。この点をまず、ちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　対馬先生、一番最後の言葉ちょっと聞き取れませんでした。
○対馬孝且君　この発表によって、対日政策の批判がかわされるというふうにお考えですかということです。
○国務大臣（村田敬次郎君）　対馬委員にお答え申し上げます。
　九日に、今、委員御指摘の対外経済対策の要点が取りまとめられ、そして中曽根総理から国民に向かって発表なさったわけであります。
　率直に申しまして、これによってアメリカの対日批判というものがぜひひとつ和らいでもらいたい。そして、今これから開催をされますＯＥＣＤの理事会なり、さらに五月二日のボン・サミット等に向けて、新ラウンドの推進、あるいは自由開放体制の推進という大きな行動の目標に向かってそれが展開をしていくことを心から願っておるところでありまして、私どもの知り得ております情報では、この一日、二日間のアメリカから入ってくる情報は、米政府はこの日本の措置を歓迎しておるという趣旨の連絡が多いように思います。ただ、米議会は今ちょっと休会中でありますし、まだまだ対応としてよく入っておらない面もございますが、ぜひひとつ、これによって日米親善がうまくいくようにということを心から願っております。
○対馬孝且君　大臣の言われる気持ちは、私もそう願っているわけでありますが、なかなか米議会の動向、世論というのはそう簡単にいかないんではないかという心配をいたしておるわけであります。
　問題は、認識はそういうふうに願望をいたしているわけでありますが、これに臨むに際しまして、きのう安倍外務大臣がお立ちになるということで、ＥＣあるいはアメリカのシュルツ国務長官との会談も行われる予定やに聞いておりますが、これに臨むに際して、確かに言うべきことはきちっと言ってもらわないとね、大事なことは。日本の貿易黒字も、何も日本の責任だけではないんであって、やっぱり根本的にはアメリカの高金利、ドル高ということが、為替相場が影響しているわけであって、その責任はアメリカ側にもあるから、きちっと言うべきことは日本政府も言う。その上に立って、もちろん貿易の自由化という原則があるわけですけれども、そこらあたりの基本姿勢ということが非常に大事ではないか。一億国民が総ざんげをして、何か我々だけが自粛すればいいんだというようなものではなしに、やっぱりアメリカに対しても、またヨーロッパ、ＥＣに対しても、言うべきことはきちんと言うという姿勢が必要だと思います。
　特に、私は世論の中で心配しているのは、ＡＳＥＡＮ、低開発国が、日本が相変わらずアメリカの言うことにはすぐ対応する、アメリカ主軸の外交政策ではないか、こういうふうに言っているわけですね、世論としては。だから、ここらあたりが、日本としてはアジアの重要な日本の役割が大事でありまして、むしろＡＳＥＡＮを含め低開発国のアジアに対して、これからの貿易体制というものを、隣国として友好あるいは経済というものをどう発展さしていくかということを基本にしないとならぬと思いますので、この点ひとつ臨む態度と、またＡＳＥＡＮあるいは低開発国に対する動向、対策等がお考えあればお聞かせを願いたい、こう思います。