Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上哲士君　ある次官の方は、この共同通信に答えて、国会で事実と違う答弁を続け、何か恥ずかしいなという思いがあったと言われております。今日はどんな思いで答弁をされているのか私分かりませんが、これは本当に重大な問題であります。
　この問題は、日本政府は否定をしておりますけれども、アメリカ側は公文書公開法に基づいて秘密指定を九〇年代後半に解除しております。そして、私どもアメリカの国立公文書館でこの秘密文書を入手をしまして、二〇〇〇年の通常国会の党首討論のときに、当時の不破委員長が当時の小渕総理にこの問題をただしております。当時、小渕総理は否定をされました。そこで、私たちは、アメリカが公開をしたこの文書と同じものが日本の外務省にあるはずだと、だから調査するべきだということを言いましたけれども、それも拒否をされました。
　しかし、今回、この証言をした四人の元事務次官のうち三人の方が、密約文書が外務省に現に存在しているということをはっきり言われております。そのうち一人は、アメリカが公開した、すなわち私たちがかつて国会で示した秘密議事録と全く一言一句変わらないことが書かれていると、それがあるんだということを述べられているわけですね。ここまで言っているわけですから、私はこれをきちっと調査をして国会に明らかにしていただきたいと思います。
　外務大臣、私はまさにこれは議院内閣制をも揺るがす問題だと思いますから、真相を明らかにしていただきたい。もし実際には伝達されているのであれば政治家の良心として明らかにしていただきたいし、伝達されていないというのであれば、こういうような情報操作がされてきたということでありますから、政治家としての威信を懸けて調査をして、この文書を国会に出していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　もう委員が十分御承知のとおり、この米軍によります我が国への核の持込みというのは事前協議の対象になっているわけでありまして、我が国政府に対しまして米国政府から事前協議の申入れというものがないわけですから、そういう意味からも、核持込みのそういう事前協議がない以上、核持込みについては我々としては全く疑いを有しておりません。
　従来から申し上げておりますとおり、繰り返しになりますけれども、御指摘のような密約は存在しないわけでありまして、この点につきましては、先ほど小渕総理のお名前を挙げられましたけれども、歴代の総理大臣及び外務大臣がこのような密約の存在を明確に否定しているわけでありますし、私といたしましても、これは改めてそのような事実関係を確認するということは考えておりません。
○井上哲士君　核兵器の配備ではなくて、つまり持込み、いわゆる立ち寄りとか寄港とか、こういうものについては事前協議の対象にしないという密約なんですよ。ですから、これまで事前協議がないから持ち込まれていないというのは全く言い訳にならないことなんですね。逆に言いますと、これだけいろんな核艦船が、核兵器搭載可能艦船が日本に寄港しながら、一回一回外していたんだろうかという国民の疑問にむしろこの密約は答える中身になっているわけであります。
　だからこそ、もう一回聞きますけれども、現にこれを、この文書を歴代事務次官が管理していると、ここまで言っているんです。四人の方が言っているんですから、私はその事実を是非確かめて、調査をして出していただきたいと思いますけれども、改めていかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　報道を基にお話しされているのかよく分かりませんが、どなたがどういう根拠でお話しされているか分かりませんが、政府はもう従来から申し上げているとおりであります。
　そういうことで、私といたしましてはこの事実関係を確認することは現在考えておりません。
○井上哲士君　まさに非核三原則という日本の国是にかかわる問題でありまして、この問題での真相究明というのは、私は国会に課せられた重大な責務だと思います。半世紀にわたってこういう密約はないと国民にうそを言い続けてきたということでありますから、極めて重大であります。外務大臣から文書を出すというお話がない以上、国会、委員会として真相究明をする必要があると思います。
　二つ提案をしたいんですけれども、一つは、この歴代事務次官が管理をしている、保管をしてきたとされる秘密文書の提出を国政調査権の発動として本委員会に出すように御協議いただきたいというのが一点。
　それからもう一点は、この四人の元次官を始め歴代外務次官を国会に来ていただいて真相究明することが必要だと思います。これまで国会でずっと虚偽答弁を続けてきたわけでありますから、うそをつけない、議院証言法が、虚偽の証言が問題になる証人喚問として行うことが必要だと思います。
　委員長、以上、この機密文書を委員会に提出すること、それから歴代事務次官の証人喚問について理事会で協議いただきたいと思います。
○委員長（榛葉賀津也君）　ただいまの委員からの御提言につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○井上哲士君　それでは、法案の質問に入ります。
　今回、この海賊対処行動というものが法案にあるわけでありますが、憲法九条を持つ国としてどういう在り方がふさわしいのかと、こういうことが私は真剣に議論をされるべきだと思います。
　で、海賊対策に関する与党のプロジェクトチームの座長である中谷衆議院議員が衆議院の特別委員会の質問でこういうふうに言っております。自国民や自国船を守ることの必要性を強調した上で、政府には限界、足かせがあると、それは憲法でございますと、こういうふうに言われておりますが、まず政府にお聞きしますが、国民を守る上で憲法は足かせだと、こういう認識でしょうか。
　国土交通大臣、お願いします。
○国務大臣（金子一義君）　中谷議員がどういう発言をされたのか、ちょっと私記憶ないんでありますけれども。そもそも、今海賊対処法案、我々担当しておりますが、これは国内法上の犯罪行為と規定されました海賊行為を行った者に対しまして、我が国の管轄権に基づいて、所定の法令の範囲内で武器を使用を海上保安庁あるいは自衛隊に認めるということでありますので、憲法九条が定めます武力の行使には全く当たりません。足かせという議論というのは、余り今度のこの海賊対処法案では議論はされてないんではないかと思います。
○井上哲士君　これは一議員が言われたんじゃなくて、与党のまさにプロジェクトチームの座長が、しかも衆議院での質疑の一番冒頭でこのことを言われております。私は、本当に九条を持つ国としてふさわしいこのソマリアの海賊対処の在り方がどのようなものなのかということが、本当に真剣に検討されたんだろうかと疑わざるを得ないんですね。
　さらに、中谷氏はこういうふうに言われております。軍を出す、最高のレベルにあるものを出すということは非常に大きなことであり、抑止力やプレゼンスという言葉もあるけれども、国家としてこれだけの対応をするということは各国にも伝わり、海賊も重く受け止めると。やはり、軍隊を出すということは非常に意味があると述べた上で、自衛隊の派遣は私が申し上げた大変大きな大きな意味があると、こういうふうに言われております。
　ここには、その海賊対策というのは警察活動であって、第一義的には海上保安庁だけれども、それが困難だから自衛隊を出すという政府の説明とは全く違う発想があるわけですね。つまり、軍を出すこと自身が大きなことであって、自衛隊を出すこと自体が意味があるんだと、こういうお話であります。私は与党のプロジェクトチームの責任者の発言として大変重いと思いますけれども、まさに、実際は最初に自衛隊の派遣ありきということではないんでしょうか、いかがでしょうか。
○国務大臣（金子一義君）　第一義的に海上保安庁が海上の安全航行、船の、船舶の安全に携わるのは第一義的にはもう海上保安庁であると、そのことは中谷議員もよく承知のことだと思っております。現実に、今回の海賊対処行動に当たりましても、第一義的には海上保安庁であるけれども、このソマリアという遠方であること、それから海賊がロケットランチャーという重火器を使っているということ、海上保安庁が今の現有船舶では対応できる能力がないということ、これを考えて海警行動を取っていただくということを今回進めさせていただいているところでありまして、決して自衛隊派遣ありきということを我々としては考えておりません。
○井上哲士君　繰り返し言いますが、今回のやっぱり法案作りの中で、与党のプロジェクトチームの議論というのは大変大きな意味があったと思うんですね。その座長の発言として私は大変重いと思うんですが、浜田防衛大臣にも同じことをお聞きをしたいと思います。
　この中谷氏は、国家のメッセージとして、やっぱり自衛隊を出すことをこういう言い方もしているわけですね。やはり、ここにはまず自衛隊先にありきという考えが私はあると思いますけれども、大臣はいかがでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　質問の中で中谷先生がそういうふうに御質問になったという発言ということでありますので、我々とすると、そのことよりも我々がどういった形で法案を出したかというのが問題でありますので、我々とすると、あくまでも海保が対応できないものを我々がそれを担保して出ていくということでありますので、おのずと、最初から我々が出ていくということではなくて、必ずその議論で、与党のＰＴの中の議論でも同じようにいろいろな意見があって、その中で集約されてきた法案がこの法案だということでありますので、座長の発言が、座長自身の思い入れもあろうかと思いますので、我々とすれば、できた法案を見ればきちっとした形ででき上がっているものと思っておるところでございます。
○井上哲士君　じゃ、法案がどうなのかということをお聞きしたいと思うんですが、この中谷氏の発言の中で、抑止力、プレゼンスという言い方で軍の派遣、自衛隊の派遣ということを述べられていることも私は非常に重大だと思うんですね。こういう考え方とこの海賊対処活動が結び付いたら、例えばソマリア沖での海賊活動が鎮静化をしても自衛隊を引き揚げたらまた発生するかもしれないと、こういうことを言って、今後の抑止力だということで引き続き言わば居座るということにもつながっていくわけですね。
　どういう事態になればソマリア沖での海賊対処活動は終了するということになるんでしょうか。
○国務大臣（金子一義君）　具体的に起こっている海賊の活動、これが鎮静化すれば終了すると。それが少し長期間にわたるとしても、防衛大臣のところで要項、細目を作ります。その期間を定めた範囲内においてまた国会で報告し御議論をいただくということでありますので、今おっしゃったような御懸念は当たらないと思っております。
　結論は、どの段階で終了するのか、我が国、国民経済にとって大変大事な重要な危機が収まったと、これが終了の時期であります。
○井上哲士君　現在、安保理決議が出ているわけでありますが、例えば終息宣言のようなものが発出されるのかどうか、こういう新たな安保理決議というものはこの終息にはどういう関係をしてくるんでしょうか。
○国務大臣（金子一義君）　今度の海賊対処法案というのは国連海洋法条約に我々基づいて作り上げております。国連安保理決議というのは参考にさせていただいておりますけれども、安保理決議でそういうものが出てくれば、それはそれなりに参考にさせていただくことになると思います。
○井上哲士君　じゃ、確認しますけれども、いわゆる抑止力というような考え方でこの地域での活動が鎮静化をしても居残ることはないと、こういうことだと思うんですが、御答弁は。そのことがどう法案の中に担保されているんでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事浅尾慶一郎君着席〕
○副大臣（加納時男君）　この海賊対処行動はいつ終わるかということに関連する御質問だと思っておりますけれども、国会関与との関係で申し上げますと、この法案におきましては、海賊対処行動について内閣総理大臣が承認したときは、必要性だとか期間などを含めた対処要項ということを国会に決めたときは報告するわけでありますけれども、同じようにして海賊対処行動が終了したときはその結果を報告することにしております。このことによって国会関与ということを法制上、法律上、条文上担保したということでございます。
○井上哲士君　それは終了をしたということになれば報告になるんでしょうが、まだ必要だと、抑止力のためにプレゼンスを確保することが必要だという判断をすれば報告もされないわけでありますから、それは担保にならないんじゃないでしょうか。
○政府参考人（大庭靖雄君）　本件に関しましては法案第七条の規定しているところでございますが、まず海賊対処行動を命ずる際には、防衛大臣は、あらかじめ関係行政機関の長と協議をして、海賊対処行動の期間などを含む対処要項を定めて、これを内閣総理大臣に通知をし、その承認を得なければならないということにされております。また、内閣総理大臣は海賊対処行動の承認を行ったときは遅滞なく国会に報告すべきこととされております。
　このように海賊対処行動は期間を定めて命じるということになりますので、その期間が経過するとき又はそのときまでに終結をするというのが第一点。また、期間が経過してもなお引き続き海賊対処行動を継続する必要がある場合には、防衛大臣は、必要な期間などを定めた対処要項を改めて作成した上で、総理の承認を得て海賊対処行動を命じることになるわけでございまして、その場合に、総理は、また改めて国会に対して承認をした旨、また、その期間などの内容を国会に遅滞なく報告することになるわけでございます。
　このように、海賊対処行動の終期に関しましては国会に対して適切に報告されるものでございますし、また、副大臣の御答弁ございましたように、海賊対処行動が終了したときには総理は遅滞なくその結果を国会に報告するということにされているものでございます。
○井上哲士君　どうも私の問いには答えていただいていないと思うんですが。つまり、抑止力とか自衛隊が行くこと自身のプレゼンスが必要なんだと。こういうことがいろんな議論と結び付くと、大変私は危険だと思うんですね。
　先ほどの中谷氏の質問を更に使いますと、自国の船舶の安全を期するのは国の当然の責務だと、こういうふうに言われます。これが限りなくつながりますと、つまり、世界中どこだって海賊活動の抑止のためだと、あそこで起こるかもしれないということで出してプレゼンスを確保するということすら可能になるんではないかと。
　ですから、法案に、例えば現実に海賊被害が出ていなければ出すことができないとか、こういう状況になったらもう引き揚げなくちゃいけないとか、こういうことが具体的担保としてあるのですかということを聞いているんです。
○副大臣（加納時男君）　これは非常に明確に書いてありまして、法案の第七条でございますけれども、「防衛大臣は、」、勝手に出せるんじゃありません、「海賊行為に対処するため特別の必要がある場合には、」、という、特別の必要がなければ出せません。これが一つ。それから、「内閣総理大臣の承認を得て、」、総理大臣が勝手に承認、勝手といいますか、内閣総理大臣のところへ行って出しましょうねというわけにはいかない。これ、必ず関係行政機関の長と協議して対処要項を出さなきゃいけませんので。
　ともかく、内閣総理大臣に提出しなければ、承認を得なければいけないということ、特別な必要があるということ、それが客観的な担保、こういったもので担保しておりますので、勝手に防衛大臣がどこでも出せるというものではないということで、歯止めをしっかり掛けたつもりでございます。
○井上哲士君　国会の多数である与党のプロジェクトチームの座長が、抑止力、プレゼンスと、こういう言い方、そして自衛隊部門を出すこと自身が必要なんだということを私は言われておりますからこのことを言っておるわけでありますけれども、今のお話では、結局政府の判断ということになるわけでありまして、法律上の担保については私は納得ができませんが、時間ですので終わります。
○山内徳信君　私も、核持込みの密約について最初に質問をして、時間が残っておればＰ３Ｃの質問に入りたいと思います。
　沖縄返還のときの密約、そして佐藤総理は沖縄県民に対して、沖縄の返還は核抜き本土並み返還とおっしゃって沖縄県民を喜ばせておりました。
　そして、今日は、ここで私も井上議員と質問はほぼ一致いたしますが、これから順次進めてまいります。北米局長にあらかじめお伺いいたします。
　中曽根現外務大臣を尊敬し、信頼しておりますか、お伺いいたします。（発言する者あり）笑い事じゃないですよ、これは。
○政府参考人（梅本和義君）　私、中曽根大臣の下で仕事をさせていただいていることを大変光栄に思っております。私の尊敬する大臣でございます。
○山内徳信君　次に、国際法局長に同じ質問をいたします。
○政府参考人（鶴岡公二君）　私も同様でございます。
○山内徳信君　分かりました。
　そこで、お二人にお伺いいたしますが、我が身を滅ぼして浮かぶ瀬もあるという言葉もあります。お二人とも日本の外交の中枢に座っていて、上司に当たる外務大臣に泥をかぶせる考えなのか。こんな腐れ切った官僚だと日本の真実は表に出てこないんです。そのことを最初に私は指摘をしておきたいと思います。
　　　〔理事浅尾慶一郎君退席、委員長着席〕
　そこで、次にお二人に質問いたします。
　お手元にも資料の配付したこのペーパーは、新聞資料は届いておると思います。これは共同通信の配信に基づいて、一か所は沖縄タイムス、一か所、裏の方は琉球新報の記事でございます。
　この資料によりますと、一九六二年九月の、当時の外務大臣の大平正芳外務大臣とライシャワー駐日大使の会見の写真が出ております。こういうふうな写真も出て、そして、ライシャワー大使がその後、一九六三年の四月に外務大臣と会談をしております。この会談のときに、核を積んだ艦船とか航空機の立ち寄りについては核持込みではないという解釈の確認をライシャワー大使がやって、大平外務大臣はそのとき密約の存在を知りまして、了承をしたというのが歴史の真実でございます。
　そこで、お二人に質問いたしますが、これから申し上げる外務次官経験者四名の証言がこの資料に出ております。目を通していらっしゃると思いますが、この外務省の事務次官経験者は、この証言はうそであるのかまことなのか、答弁お願いします。
○政府参考人（梅本和義君）　これは、先ほど来大臣からも御答弁がございましたように、政府が従来から申し上げているとおり、いわゆる密約というものはございません。この点につきましては、歴代の総理大臣及び外務大臣がそのような密約の存在を明確に否定しているということでございます。
○政府参考人（鶴岡公二君）　北米局長の答弁に同じでございます。
○山内徳信君　現在の北米局長と国際局長は、密約は存在しないということを外交防衛委員会を通して国民に発表いたしました。このことは歴史の真実ではありませんから、これは国家犯罪であります、こういう発言は。真実を表に出すというのがやはり当たり前であって、真実があって初めて相手の国も動かせる、外交はやはり駆け引きだけじゃいかぬと思いますよ。日本の真実を国民にも外国にも訴えていく、そうでなければいけません。
　私は、少しこの資料から重要な部分だけ書き抜いてありますが、今のお二人の答弁からすると、あなた方の先輩に当たる外務事務次官経験者はうそをついておるということになります。ところが、この四名の方の証言が真実とすると、あなた方はこの公の場でうそをついたと、うそつきは泥棒の始まりという言葉もあるんです。こういう最高の議決機関、国家の最高のこの場で平然と何年間もうそをつくと、こういうことがあってはいけない。
　謝って、事実はありましたと言うのが当たり前であって、現職退いたこのあなた方の先輩は、一人はこう言っておるんです。米軍艦船や米軍機に積まれた核は事前協議の対象にならないということは六〇年、一九六〇年から日米間で了解されている、こう言っているんです。だから、次の人は、日本政府は国民にうそをついてきたと、ここら辺で、もううそでしたと言ってくれないと、中曽根外務大臣にこれ以上泥をかぶせるようなことをやるな、国民のためにやるなと僕は言っているんです。もう一人の方は、日本側文書が外務省にある、断言していますよ。米側の秘密議事録と全く一言一句変わらないことが書かれている。もう一人の方は、外務省で日米安全保障条約を担当している者は皆知っていると。だからお二人に最初に答弁してもらったんです。そして、小渕恵三外務大臣と橋本龍太郎氏にも外務省から伝えていると。そして、最後の方は、国会で事実と違う答弁を続けて何か恥ずかしい思いがあったと。恥ずかしい思いは今の皆さん方にもあると思うんです。
　それをひた隠しに、そしてアメリカではちゃんとその保存期限が切れてもう表に出ておるわけですよ。アメリカではそれがあったということが事実として国民にも知らされて、沖縄からも国立公文書館に調べに行った人もおるんですよ。そういう事実があるのに、日本政府、外務省はひた隠しに、ありません、ありません。ここにおるのは、この外交防衛委員会のこの場、ここに座っておるのはどういう人が座っているのか。国民に代わって選ばれた人が審議をしておるんです。今の海賊対処法を真剣に審議しておるその場での質疑のやり取りなんです。主権在民でしょう。国民主権でしょう。官僚主権か、日本の政治は。違うでしょう。そういうふうに私は怒りを今感じておるんです。
　したがいまして、時間がなくなったら困りますから、私も国政調査権を発動して、その存在をここに明らかにすること、それを外務大臣に要求いたします。
○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほどから御答弁申し上げておりますけれども、政府は従来から申し上げておりますとおり、委員が御指摘のような密約は存在しておりません。この点につきましては歴代の総理大臣及び外務大臣がこのような密約の存在を明確に否定をしておりますし、したがいまして、このようなことにつきまして改めて関係者に事実関係を確認するということは考えておりません。
○山内徳信君　委員長、私も国政調査権を発動して、委員会の名においてそのことを要求する。それがかなわないというならば、四名の外務事務次官経験者をこの場に、証人でも、あるいは、まあ証人ですね、発言にやはり責任を負ってもらう証人としてこの場においでいただく、そしてこの場でやはり国民のために真実を語ってもらう以外にないと思っております。
　よろしゅうございますか。
○委員長（榛葉賀津也君）　御提言ですか。
○山内徳信君　はい、要求。
○委員長（榛葉賀津也君）　ただいまの山内委員からの御発言については、後刻理事会で協議をいたします。
○山内徳信君　ありがとうございます。
　この文書は、事務次官、政権が替わったり、あるいは内閣が替わったり、あるいは外務大臣が替わったりしますと、この秘密確認書たるものは次官の引継ぎ事項になったというふうに言われておるんです。
　くどいようですが、北米局長と国際法局長に、そういうことになっていたかどうかをお伺いいたします。
○政府参考人（梅本和義君）　繰り返しで恐縮でございますけれども、御指摘のような密約は存在しないわけでございます。このことについては歴代の総理、外務大臣も御答弁をされて明確に否定をされているわけでございますので、ない密約についての引継ぎというようなものも私ども承知しておりません。
○山内徳信君　これは外交防衛委員会を侮辱しておるような発言じゃないですか、答弁じゃないですか。
　これを調べようと思ったら、アメリカに渡れば、外務省が行ってないというならば、アメリカへ行ってその原文か横文字をもらってきたらいいじゃないですか。そして、ありましたという報告をするかね。あるいは、あなた方の金庫の中にもう深く隠してしまって、カビが生えておるんじゃないですか。そういう、日本の外交史上で、外交史上でこれほど国民に何十年にわたって、あるのにありません、ありませんと。
　そして、あなた方が言ってきたのは、沖縄返還の密約だって、ちゃんとアメリカ政府がお金を出した形にしておいて、そのお金は日本政府がアメリカに密約で回したじゃない。そんなの平気でやるじゃない。冗談じゃない。
　橋本元総理と小渕元総理には、やはり外務省が信用していたと、こう言うんですね。外務省は、自分たちが信用していた政治家には密約の内容を知らせていたと。だから、私は、今の中曽根外務大臣にはそのことを知らせたのかと言ったら、あなた方は尊敬して信頼しておりますと。尊敬して信頼しておるならば、どうして小渕外務大臣と同じように今の中曽根外務大臣になぜ報告しないんだ。それは、あなた方は報告したが外務大臣が伏せておるの、どっちなの。答弁してください。
○政府参考人（梅本和義君）　まず、そのような密約が存在するという前提でそれについて報告をしているかどうかということが信頼しているかどうかという御質問でございますが、そもそもそのような密約は存在しておりません。
　したがって、私ども、大臣を大変尊敬し信頼申し上げておりますけれども、そのようなものを大臣に報告するというようなことはないわけでございます。
○山内徳信君　ならば、アメリカにある秘密議事録というのはアメリカが勝手に作ったものでしょうかね。北米局長、答えてください。
○政府参考人（梅本和義君）　これも以前に何回か国会でも御審議をいただいておりますけれども、その際に、政府としては、アメリカの文書については特段コメントする立場にはないということでございます。
○山内徳信君　私はやはり、もう外務省は、今日のこの審議に向けても、委員会に向けても、あしたはこういう対応をしようと、絶対口は割らぬでおこうと、そういう話合いをやったんですか、中曽根外務大臣。
○国務大臣（中曽根弘文君）　あしたはこういう答弁をしようということでこの件に関して打合せを、打合せといいますか、そういうようなことはやっておりません。委員の御質問に対して私たちの見解を淡々と述べさせていただいているところです。
○山内徳信君　私は、この国の政治の最終決定をするのはやはり国会議員であり、あるいは政治家だと思っているんです。そういうやはり民主的な政治の日本にあって、アメリカとのこの関係、核問題をめぐって、やはりずっと伏せ続けておると。そして、岸信介総理大臣から政権が池田勇人に移っていったでしょう。私は印象深く池田内閣のあの政策を見ていましたよ、まだ若い、二十代でしたがね。所得倍増とか。そして、池田勇人内閣の国会答弁が出て、やはり航空機とか船舶が入ってくる、それに積まれておるのは事前協議の対象になるという、そういう立場に池田勇人総理は立ったわけですよ。
　したがいまして、そういう動きをアメリカ側は大変気にしまして、一九六三年の四月に、この写真は六二年の写真です。六三年の四月にライシャワー大使が大平外務大臣を訪ねて会談をして、そして密約の存在を大平外務大臣は知って、そして了承したと、事前協議の対象にしないという了承をしたという話なんですよ。
　外務大臣、本当に外務省の金庫を捜して、なければ、本当に国家のどこかに、官邸かどこかになければ、私は声を大にして今質問をしてきましたから、謙虚に素直に謝ります。謝ります。もし外務省にあったと、そして四名の先輩が証言しておるような事実が存在していたというときには、外務大臣はどういう責任を取られますか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　仮定の御質問にはお答えいたしかねます。文書はないということでございますし、それを、ないものはないということでありますから、責任も何も、先ほどから申し上げておるとおりで、歴代の総理も外務大臣もそういうように明確にその存在を否定しているわけでございます。
○山内徳信君　私は、これほど大きな問題を、平和憲法があって、そして日本は非核三原則があって、今日まで六十四年間も他国と戦争もしないで平和のうちに暮らしてこれたわけですよ。そういう意味で、この核問題の密約存在についてはやはり明らかにしておく必要がありますよ。そういう意味で、私は、私が間違っていたならば、謙虚に国民に対しても外務省、政府に対しても間違っていましたと謝ります。
　そして、最後にいたしますが、北米局長と国際法局長は、もしあんた方の金庫にあった場合にはどうなさいますか。仮定の話とおっしゃったらいけませんよ、仮定の話と言ったら。あんた方のこの先輩の四名はうそつきなのか。事務次官もやった経験者、うそつきなのか、これは。違うだろうが。この人々もあんた方尊敬していた先輩でしょう、あんた方を鍛えた先輩でしょう。人間らしい答弁やれよ。
○政府参考人（梅本和義君）　私、北米局長になりまして、私の部屋の書類は隅から隅まで全部見たわけではございませんけれども、そういう書類は見たことがないということでございますので、私の部屋には存在しているというふうには考えておりません。したがって、そういう意味で、先ほど来御答弁申し上げておりますけれども、そもそもそのような密約はないということでございます。
○政府参考人（鶴岡公二君）　私の執務室にもかぎの掛かる書類棚がいろいろございます。多々文書が入っておりますが、ただいままでいろいろ御指摘になられましたような密約に相当するものを私は見たことがございませんし、そのような引継ぎを受けたこともございません。
○山内徳信君　これで最後にいたしますが、政府は、例えば厚労省の年金問題だって資料がないないと言って開き直っていたが、改めて調べたら続々出てきたじゃない、五千万件とか。これは厚労省の話なんです。したがって、外務省にもそれだけ多くの資料とか文書ありますから、改めて金庫とか重要書類入れるところ、それはちゃんとありますよ、ありますよ。そして、大平外務大臣の時代のこの六二年とか六三年の会見の記録だって出てくるじゃないよ。そういうところを捜して、あったならば改めてこの場で報告をしてほしいと思います。
　以上で終わります。
○委員長（榛葉賀津也君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十三分散会
平成二十一年六月二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　　昶君　　　　　松　あきら君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　姫井由美子君　　　　　津田弥太郎君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　姫井由美子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　河村　建夫君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　高市　早苗君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　竹島　一彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　　宏君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　舟橋　和幸君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　山本　和史君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　寺坂　信昭君
　　　　　　　中小企業庁経営
　　　　　　　支援部長　　　　　数井　　寛君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
　　　　─────────────
○委員長（櫻井充君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　お静かに願います。お静かに願います。済みません、私語を慎んでいただきたいと思います。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、木俣佳丈君及び風間昶君が委員を辞任され、その補欠として津田弥太郎君及び松あきら君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（櫻井充君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、公正取引委員会事務総局経済取引局長舟橋和幸君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（櫻井充君）　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○塚田一郎君　おはようございます。自民党の塚田一郎でございます。
　質問に入る前に、今朝の各紙の一面、ＧＭ破綻というショッキングなニュースが出ておりました。これ質問じゃないんですけれども、大変なアメリカの大きな産業でありますＧＭが破綻をしたということで政府による介入が行われるようですが、少なからず日本経済にも影響が懸念をされるわけであります。
　ＧＭ破綻により、新聞によりますと、日本の百二社が売掛金の回収ができないなど、不良債権を抱える可能性があるという記事が出ております。二階経済産業大臣は、一日に、ＧＭ破綻に伴い日本の中小企業などの経営が悪化した場合には政府系金融機関を通じた資金繰り支援を検討する考えを示されているということでありますので、いろんな対応策を御検討いただいているんだと思うんですが、是非経済産業省には、この影響を踏まえてきちっとした対応をお願いしておきたいというふうに思います。
　それでは、時間も限られているので質問に入らせていただきます。
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案についてでありますが、まず、課徴金の適用拡大についての御質問をさせていただきます。
　前回の荻原理事の御質問にもありました米インテルの案件でありますけれども、今ＥＵの中で大変巨額な制裁金が課せられているわけであります。実は、その米インテルに対しては平成十七年に公正取引委員会が排除勧告を行い、同社は、勧告事実には同意しないがビジネスを優先させたとして勧告を受け入れたということであります。納得しないけれども受け入れたという、ちょっと変な感じではありますけれども、そういうふうになっているわけです。
　先月、欧州委員会がＥＵ競争法違反で同社に約一千四百億円の制裁金を課すことを決めたわけでありますが、今回の改正で我が国においても私的独占が課徴金の対象となるわけですけれども、前回の質疑の中で、その課徴金の算定率は業種、行為類型によって異なると。ちなみにインテル社の場合は、日本の場合、卸売業で一％という算定率というふうなことをお話しになっていたと記憶しているんですが、これは明らかにこのＥＵのケースの金額と比べると少額になるんだろうというふうに思われます。
　問題は、日本で既にインテル社が排除勧告を受けて同意をしているけれども、同じようなケースでＥＵにおいても今回制裁金の対象になっていると。問題は、抑止効果が十分に働いているのかなという疑問がここから起きてくるわけでありまして、その意味で日本で新たな制度として課徴金、課せられるわけですが、これがＥＵとの、こういう制裁金との比較において十分な抑止効果を持つというふうに考えているのか、この点についてまず御説明をいただきたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　御指摘のとおり、ＥＵの制裁金と日本の課徴金を比べますと、金額の面ではもう相当の開きがあることは事実でございます。
　課徴金が重ければ重いほど抑止力があるというのもおっしゃるとおりだと思うんですが、やはり我が国は我が国の中で、どの程度の課徴金であれば事業者がそれを勘案して違反行為を思いとどまってもらえるかということが現実には問題になるのかなと。現行の課徴金の水準というのは、そういったところを考えて総合的な判断の下に設定されているわけですが、ただ、今までのいきさつがございまして、日本の場合は、課徴金というのは、やはり独禁法違反行為をすれば不当利得というものが発生するだろうと。典型的には談合とかカルテルでございます。したがって、その不当利得に着目して、だから課徴金を課しても相当であるという考え方が従来からございました。したがって、そういったものを統計的に取れるものは取って、このぐらい不当利得があるじゃないかということで、それも一つの根拠にして現実の一〇％とかいう課徴金の算定率が決まっているという経緯はあるわけでございます。
　ただ、それも、個別の事件について不当利得が幾らあったかということを証明することは、これは日本のみならずどの国でも認めておりますが、これは難しいと。個別の事件で、それぞれ幾ら不当利得、したがって幾ら払えということを個別に不当利得を計算するのは難しい。しかしながら、統計的にこのぐらいのものだろうということを一つの根拠にしているということは事実でございます。
　日本の場合、一％というのは確かに、一％だと、これは仮でございますが、インテルジャパンの売上高というのは約年間二千億円というふうに我々把握しておりますので、一年分で二十億円。最大三年課せられますので、掛ける三で六十億円ということになるわけでございまして、向こうは千四百億円を課していると。これもどうなるか、インテルは争うというふうに言われておりますので最終的にどうなるか分かりませんが、いずれにしてもそれだけの開きがある。我が方でどうしてその排除型について一％に、排除型一％じゃないな、これ、六ですね。失礼しました。今、私、排除型を一％というふうに申し上げたと思いますが、排除型は六％にさせていただいているわけですが、一％は優越的地位の濫用の方でございまして、済みません。
　それで、ただ、インテルの場合は卸売業でございますので、製造業は六％ですが卸売業の場合には一％と、こういうことになるわけでございますが。それで、その根拠はどこかということでございますが、むしろ六％の方にその根拠がありまして、大体こういうことができる、すなわち排除型私的独占をできるという企業は、その営業しているマーケットというのが寡占化している、また独占ないしは寡占市場であるという、そういうところの売上高経常利益率というのを見ますと、ほかより、一般のものより高いわけでございまして、一般は三％とか言われている、これも景気によって変わりますけれども、それに比べると高いわけでございまして、その六％を一つの根拠にしております。後は、その製造業を六％に置いて、それぞれ一種の比例で、小売の場合は幾ら、卸の場合は一％、小売の場合は二％というふうに、これは一つの、カルテルの、談合の場合の一〇％もそうでございますが、業種によって差を付けているわけですが、そういう一種のマトリックスに当てはめまして決めさせていただいているわけです。
　ですから、額面一％、卸売だったら一％というのは低いではないかというふうに思われるかもしれませんが、母数、対象になる売上高というのは大体大きいわけでございますから、インテルの場合でも先ほど申し上げた一年分で二十億ということになるわけでございまして、現行の日本の課徴金の体系の中でこれが極めて些少なものであるということではないというふうに思っております。
○塚田一郎君　日本の場合は、製造業の六％をベースに、排除型私的独占の場合は小売業二％、卸売業一％ということで、それぞれ業種別に比率を決められているという御説明だと思うんですが、やはり実態として少し低い水準なのかなという気もしますので、これはある意味、企業側からすれば予見可能性でどれぐらいのことをしたらどれぐらいの課徴金が掛かるということは分かるわけで、それはある意味では法律的には非常にクリアな部分もありますが、ＥＵの場合はこれぐらい大きくて日本の場合はこれぐらいだということになって、万一、やり得ということはないと思うんですが、そういうことになってはいけないので、この辺のところは今後また適宜、状況の中でお見直しをいただけるようにまたお願いをさせていただきたいと思います。
　もう時間がどんどんたってしまいますので、ちょっと飛ばして、違反行為の立証について御質問いたします。
　独占禁止法違反行為に係る民事訴訟では、違反行為の存在を立証するのが通常非常に困難だというふうに指摘されております。今回の法案でこのような問題への対処も検討されているというふうに伺っていますが、具体的にはどのような内容なのか、御説明願います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　独禁法では、不公正な取引方法について、民事訴訟でそれを差し止めてほしいという訴えを起こすことができるようになっているわけでございます。例えば、不当廉売であるとか差別対価とかいうようなことが一つの例でございますが。
　ところが、問題は、例えば不当廉売の場合を立証しようとしますと、被害を受けている方が立証責任を負うわけでございますが、原価が幾らだったのかということは被害を受けている方は分からないわけでございます。民事訴訟法に基づく手続をいたしますと、文書提出命令というのを裁判所に出してくださいとお願いをして出してもらえるわけですが、例外がございまして、営業秘密にかかわることは出さなくてよろしいということになっているわけでございます。そうすると、原価というようなものはこれはまさに営業秘密そのものでございますのでこれは入手できないと。現行の制度では、民事訴訟法の手続の中では入手できない。それでは立証責任を負っている方としては立証できないということになるわけでございまして、その点を、そのアンバランスを少し改善するために例外的な措置、これは文書提出命令の特則と言われておりますが、前例としては特許法にございます。それを我々もモデルにいたしまして、独禁法の民事訴訟においても文書提出命令の特則を設けて、裁判所に原価であってもこれは見せてほしいということが言えるようにする、その道を開くような規定をここに設けさせていただいておりまして、したがって立証責任の負担がある程度改善されるということになる、それがひいては民事訴訟の活性化ということにもなっていくかなと思っております。
○塚田一郎君　民事訴訟、私訴の重要性というのは本当におっしゃるとおりだと思いますので、これからも制度を整備していただきたいというふうに思います。
　次に、企業結合規制の実効性についてお伺いをします。
　企業活動が今日のようにグローバル化して国際的な企業再編が活発化してくる状況では、外国企業が当事者となる企業結合が我が国の市場競争に大きな影響が出る可能性が高まっております。今回の法改正で、外国企業による企業結合に対する規制の実効性はどのように高まるとお考えになっているのか、お願いします。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　御指摘のとおりで、昨年はＢＨＰビリトンによるリオ・ティントのＴＯＢという問題が大きく取り上げられたわけでございますが、これからもグローバル化の中で国際的な企業結合が盛んになることが想定されるわけでございます。それに的確に公正取引委員会が対応できるために今回改正をお願いしているわけでございますが、一つは、一番ポピュラーになっている企業結合の方式は株式取得である。合併という形態というよりも、企業結合の場合は株式取得によってそれをするということが非常に多くなる。ところが、現行は、日本の独禁法では株式取得による企業結合が事後報告でいいということになっております。欧米は事前届出になっております。したがって、タイミングの問題がまずあって、欧米には届出をしているにもかかわらず日本には持ってこないと、こういうことがあって、国際的合併の場合、それは非常に不都合でございます。
　それで、事実上、日本の企業であれば事前に相談に来るということが行われておりまして、今までは特に問題はなかったのでございますが、外国企業になりますと、法律にそう書いていないじゃないかと、事後報告ということになっているじゃないかと、こういうことになりまして、話せば分かるだろうというわけには現実問題いかない。そういう問題で不都合がございます。
　それからもう一つは、どういうケースを届け出なきゃならぬかという届出基準の問題がございまして、従来は資産に着目するということがございまして、そうしますと抜け道があったわけでございます。ＢＨＰビリトンの場合もそうですが、あちらは日本に日本法人、子会社も持っていなければ、支店もちっぽけな出店みたいなものしかないということでございます。日本国内にそれなりの資産は持っていないわけでございます。ところが、売上げは非常に大きいという、そういう実態があるわけで、資産に着目していると事後報告の網にすら掛からないと、こういう問題があるわけでございます。その点を国内売上高に統一いたしまして、日本法人も外国法人も同じ届出基準にいたしますという改正をお願いしているわけでございます。
　したがって、ＢＨＰビリトンと同じようなケースが将来起きた場合には、欧米に届けると同時に日本にもちゃんと届けてきてくれるはずでございますし、その届出の網は邦人企業と同じようなことになるということで、きちんとチェックができるということになると思っております。
○塚田一郎君　ありがとうございます。
　世界標準である事前の届出制に移行をしたということと、もう一つは総資産ではなくて企業グループの売上げに着目をしたという点で世界的にきちっと平仄も合わせてやっていくというような御説明でありました。大変にいいことだと思います。
　参考人の中でも、こういう事前届出制になることは理解をするが、迅速に審査を行ってほしいというような要望が出ておりました。これ質問ではなくて、そういう御意見があったので是非おこたえをいただきたいということにさせていただきます。
　次に、審判の事件記録の閲覧制限についてお伺いをします。
　公正取引委員会は、明文の規定なしで閲覧を制限することはできない等とした東京高裁等の支持をした最高裁決定を受けて、今回の法律で審判の事件記録の閲覧を制限する規定を明確化するということを導入をしたというふうに理解をしておりますが、今後、じゃ、どのような文書の閲覧などが対象から外れることになるのか、お願いします。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　具体的な事件が発生いたしまして、それにかんがみて今回このような規定をお願い申し上げているわけですが、それは公正取引委員会が処分をすると、それを踏まえて被害者が損害賠償請求なりなんなりができるわけでございまして、現にしたと。そのときには、公正取引委員会の持っているいろいろな審判の記録みたいなものを出してくれと、こういうことに、先ほどの立証責任の話じゃございませんが、なるわけでございます。
　従来から我々は、その場合でも、第三者にかかわることだとかプライバシーにかかわることがその記録にある場合には、それを墨塗りいたしまして提出をしておりました。それに対して、それはおかしいと、全部、どうして公正取引委員会が裁量で情報開示を制限するんだと、こういうことが争われまして、公正取引委員会は実は負けてしまいました。
　私どもは、しかしながら、負けた理由はちゃんと法律に根拠がないからということが裁判所の判断でございます。しかしながら、常識的に考えて、第三者にかかわることを開示するということは必要ないはずでございますし、プライバシーに関することもこれはやっぱり開示はされるべきじゃないと思っておりますので、これからは、この法律を通していただきましたら、私どもは正当な理由があるというものに関しては引き続き墨塗りをすると、情報開示はしないということで運用させていただきたいと思っております。
○塚田一郎君　裁判の結果を受けて今回こういう規定を導入するということなんですが、またそれが、新たなプライバシーはどこまでかとかいう議論になるのかもしれないので、その辺りのところはなかなか難しい議論かと思いますけれども、適宜その辺は対応をいただきたいというふうに思います。
　もうちょっと時間が来ましたので次の質問をお答えいただく時間がないと思いますので、御要望ということで最後に申し上げますが、前回の参考人招致で、やはり審判制度について、従来から言われている、検事と裁判官を兼ねているとか、同じ機関が判断すると同じ結果が出る可能性が高いといった御意見を承っております。したがって、今また議論が続いているわけですけれども、こういう審査と審判の在り方などについても、是非そうした参考意見も踏まえて今後もきちっとした対応をお願いをしたいということを最後に申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○松下新平君　改革クラブの松下新平です。
　早速ですけれども、本日の議題であります私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案につきまして随時質問させていただきます。
　まず冒頭にですけれども、竹島公正取引委員会委員長におかれましては、今日まで今までにない公正取引委員会の機能を発揮されての御奮闘に対して、改革クラブとしては高く評価していることを申し添えたいと思います。
　深刻度を増す世界金融危機と戦後最大の世界同時不況の中で、我が国経済も、実体経済の悪化が金融の一層の不安定化を招き、それが更なる実体経済の悪化を招くといった事態、すなわち経済の底割れのリスクが急速に高まりつつございます。そして、経済の収縮による悪影響が一部の中小企業、地域経済や非正規労働者等の社会的弱者にしわ寄せされる形で現れております。
　そのような中で、先日、平成二十一年度補正予算が成立いたしましたが、この補正予算は多額の公共事業費も計上されているところ、地域経済の下支えとしての公共工事等の重要性は過去になく増しておりまして、低入札問題への対応や適正価格での契約の推進等を図り、多くの中小事業者の方々に経済対策の成果を肌で感じていただくことが必要不可欠であると考えております。
　そこで、今回は入札制度と独占禁止法に関する質問を中心に七問御見解をお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　まず第一点目ですけれども、近年の入札制度改革によりまして、国や地方公共団体におきましては一般競争入札や総合評価方式など新しい発注方法が用いられるようになっておりますけれども、これについての公正取引委員会の御見解をお伺いいたします。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　国の会計法令では一般競争入札というのが原則に昔からなっているわけですが、例外的に指名競争入札とか随意契約が認められると、こういうことになっているわけですが、現実は随契とか指名競争入札が圧倒的でございまして、一般競争入札は原則であるべきものが例外になっていたというのが日本の現実でございます。
　そういう中で、談合がよく行われてきたということが残念なこととしてあるわけでございますが、談合が摘発されるたびにやはり発注者側もいろいろ工夫をされまして、最近では一般競争入札、で、難しいものについては、価格だけの一本勝負ではきちんとした業者の選定はできないではないかということもありまして、総合評価方式というようなことが導入されてきているということでございますので、それぞれの、一般競争入札にせよ総合評価方式にせよ、本来それに沿った運用がされるということは我々としては結構なことだと思っておりますが。
　これは釈迦に説法でございますが、私、いろんな談合事件を見てきてつくづく思いますのは、世の中、官製談合も結構あるわけでございます、これは国、地方を通じてあるわけでございますが、やはり公務員の側、発注者側が、首長さんを含めて、税金を使う事業でございますので、これは公共工事に限らず物品の調達でもそうでございますし、コンピューター関係のプログラムを作るということもそうなんでございますが、こういったときに、いかにより良いものをより安く買うかということが発注者側のまず基本だという意識になっていただくということがなければ、どんなふうに変えましても、これはカルテル、談合はなくならないと。幾らでもかいくぐる道はあるわけでございまして、最近は総合評価方式といったってどこをどう評価されたのか、ブラックボックスがあるじゃないかという批判もあるわけで、本当にフェアかどうかという問題が問われている。
　したがって、それを発注する側が今申し上げた基本的スタンス、いかにいいものを安く調達するかということで業者ときちんとなされば、そういったブラックボックスとかなんとか言われることもなくなって皆さんが理解をする。透明性もでき、本当の意味のまともな競争ということになると思うんですけれども、残念ながら、一般競争入札にしたから、じゃ指名競争入札時代と変わって談合がなくなったかというと必ずしもそうでもないという現実があるというふうに思っております。
○松下新平君　ありがとうございました。
　次に、今回の法改正では不当廉売に対して課徴金制度を導入することとしておりますが、建設業におけるダンピングの受注も不正競争であり、不当廉売の一種だと考えておりますが、公正取引委員会は現在どのように取り組んでおられるのでしょうか。また、今後、法改正が行われれば、公正取引委員会はこれらの問題についてより抑止力のある措置で臨むことができると思いますけれども、この点についての御決意をお伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　御指摘のとおりといいますか、低入札価格とか最低制限価格に張り付いたような入札、それが複数社あるのであとはくじ引だというようなことが行われているわけでございますが、私どもも特に談合の摘発を厳しくやりましたらスーパーゼネコンは談合はやめますという宣言をするというようなことで、そうするとその反動でもって非常に不当廉売、コスト割れの入札というものが行われたということが国会の場でも指摘をされまして、公正取引委員会きちんと取り締まれと、こういうことを御指摘もいただきました。
　私どもは、そういうことも背景にいたしまして、公共事業の発注をする官庁から低入札価格調査で引っかかったものを出していただきまして、データは二千ぐらいありましたが、その中からこれはおかしいな、問題があるな、まさに不当廉売だなというようなものを見付けまして、平成十九年六月に五社、それから二十年七月に三社に対して警告をしております。不当廉売に該当するおそれありということで警告をしております。
　今度の改正法案でこの不当廉売は課徴金の対象になったわけでございますが、当然、建設業もこの対象でございまして、これから先、公共工事について不当な落札をしたと、不当な低い価格で落札をしたということで、この不当廉売の要件に該当する、ただし繰り返し、十年以内に繰り返しということもあるわけですが、この二つの要件に該当する場合には課徴金の対象になるということでございますので、私どもは引き続きデータの収集、それから問題のあるものについてはおくせず課徴金の納付命令もやっていきたいというふうに思っております。
○松下新平君　ありがとうございます。
　次の質問に移ります。
　私も地方議会の経験があるんですけれども、地域経済の活性化のためには公共調達について地域優先、ある程度はこれ必要であるというふうに考えております。実際、近年、地方公共団体が発注する入札等では、入札参加事業者に地元業者の下請利用や地元産品の優先利用を求めている事例が見られますけれども、このような発注方法について公正取引委員会の御見解をお伺いいたしたいと思います。