Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十九年十二月一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　小里　泰弘君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　井林　辰憲君
　　　理事　津島　　淳君　理事　三ッ矢憲生君
　　　理事　義家　弘介君　理事　海江田万里君
　　　理事　岸本　周平君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　神田　憲次君　　　　國場幸之助君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　田畑　　毅君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　中山　展宏君
　　　　　　藤井比早之君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　本田　太郎君　　　　牧島かれん君
　　　　　　御法川信英君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　山田　賢司君　　　　山田　美樹君
　　　　　　川内　博史君　　　　末松　義規君
　　　　　　高木錬太郎君　　　　青山　大人君
　　　　　　近藤　和也君　　　　前原　誠司君
　　　　　　緑川　貴士君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　杉本　和巳君　　　　青山　雅幸君
　　　　　　鷲尾英一郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　越智　隆雄君
　　　財務副大臣　　　　　　　うえの賢一郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　村井　英樹君
　　　財務大臣政務官　　　　　　今枝宗一郎君
　　　会計検査院事務総局第三局長　　　　　　　　　　　　戸田　直行君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局長）　　　　　　菅久　修一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　池田　唯一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　遠藤　俊英君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　可部　哲生君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　茶谷　栄治君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　星野　次彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　太田　　充君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　諏訪園健司君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　吾郷　進平君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局次長）　和田　浩一君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　雨宮　正佳君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　桑原　茂裕君
　　　財務金融委員会専門員　　　駒田　秀樹君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　龍司君　　　　　岡下　昌平君
　　前原　誠司君　　　　　緑川　貴士君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　昌平君　　　　　中曽根康隆君
　　緑川　貴士君　　　　　前原　誠司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中曽根康隆君　　　　　小泉　龍司君
　　　　—————————————
十二月一日
　所得税法第五十六条の廃止に関する請願（畑野君枝君紹介）（第一五八号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第二六五号）
　同（笠井亮君紹介）（第二六六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二六七号）
　同（志位和夫君紹介）（第二六八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二六九号）
　同（田村貴昭君紹介）（第二七〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二七一号）
　同（畑野君枝君紹介）（第二七二号）
　同（藤野保史君紹介）（第二七三号）
　同（宮本岳志君紹介）（第二七四号）
　同（宮本徹君紹介）（第二七五号）
　同（本村伸子君紹介）（第二七六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○小里委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行理事雨宮正佳君、理事桑原茂裕君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局長菅久修一君、金融庁総務企画局長池田唯一君、監督局長遠藤俊英君、財務省大臣官房総括審議官可部哲生君、主計局次長茶谷栄治君、主税局長星野次彦君、理財局長太田充君、厚生労働省大臣官房審議官諏訪園健司君、中小企業庁事業環境部長吾郷進平君、国土交通省航空局次長和田浩一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小里委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、会計検査院事務総局第三局長戸田直行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小里委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。義家弘介君。
○義家委員　おはようございます。自由民主党、義家弘介でございます。
　先日、地元を回っておりましたら、コンビニエンスストアの告知でポスターが張ってありまして、本日、十二月一日発売の限定のお弁当の告知が目にとまりました。
　新弁当の名は「忖度御膳」。不思議な御膳だなと思いましてホームページを眺めてみますと、そんたくの成功を祈って、キンメダイやノドグロなど高級食材を使用し、お弁当のラインナップで最高額となる税込み七百九十八円の高級弁当を仕立てました。職場、友人同士、家族でのコミュニケーションツールとして、ぜひ御賞味ください。
　お弁当の中身、具材を題材にしたそんたくメッセージをお品書きとして添付。この案件、うまくいくとめでたいです。金を目当てにするほど腹黒くはありませんが、まめにお会いして、たくさんお話をいただきたいです。最後に、この思いを香の物に込めました。
　これはそれぞれに料理名が入っているらしいんですけれども、案件はあんかけ、うまくいくのうまが野菜のうま煮、めでたいのたいがキンメダイ、あるいは、腹黒くはノドグロ、まめは枝豆、そして、香の物はそんたくあんというふうに書いてありました。
　そもそも、このそんたくという言葉は歴史が大変古うございまして、日本では十世紀から用いられている記録がございます。本来、この言葉は、人の気持ちを推しはかる、日本独特の、日本文化の特徴とも言える形で用いられてきた言葉で、相手の気持ちを推しはかる、おもんぱかる、察するといった、日本文化の象徴のような言葉でもありました。
　しかし、マスコミ報道の影響は絶大でございまして、今、このお弁当にもあるように、この言葉は、どちらかといえばネガティブな言葉、あるいはバラエティーワード、キャラクターワード、そんなふうに使われていることが大変私は残念でなりません。
　本日は、あらゆるバイアスを排して、冷静に森友問題、そして国有地払い下げについての質問をさせていただきたいと思っております。
　十一月二十二日、会計検査院より、学校法人森友学園に対する国有地の売却等に関する会計検査の結果が公表されました。
　この報告は、三月六日、参議院からの要請を受け、会計検査院が八カ月の延べ百十四人日に上る人と時間をかけ、百十七ページに及ぶ会計検査結果を公表したものであります。
　私も丁寧に目を通させていただきましたが、抽象的な表現も含め、少なくとも、私にとっては極めて難易度の高い報告書でございまして、理解には相当の時間を要しました。まだ意味が理解できていない表現もございます。
　報告書が出された直後から多数の報道がなされましたが、おおよその報道内容は、検査報告では、大阪航空局が行った地下埋設物、すなわち、新たに発見された地中ごみに関して、処分が必要となる量について十分な根拠が確認できなかったことから、会計検査院みずからが五種類の試算を行い、試算は国の見積もりの三二％から九八％となった、契約に至るまでの資料の一部が破棄されているため、価格決定の詳しい経緯は確認できなかった、おおむねこのような指摘が報道されました。また、ある新聞では、国の財産処分が適切に行われたかが検証できない状況で、適正と繰り返してきた政府の姿勢が厳しく問われることとなると報じました。
　ほとんどの国民は、百十七ページに及ぶ会計検査報告を直接読まれることは恐らくないでありましょう。結果的に、国民が知り得るのは、国会質疑や報道によって、その内容の一部を知ることになるわけでございます。会計検査院の検査及び報告は極めて重いものです。ですから、質疑や報道には、より正確さが問われます。
　そこで、まず会計検査院にお尋ねいたします。
　今回の会計検査院の検査結果において、財務省や国土交通省が行った国有地の売却について、他の報告書等では問題があった場合にははっきりと記される違法、不当などの指摘事項がございましたか。端的に御説明をください。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　会計検査院が憲法第九十条の規定に基づきまして作成し、毎年度内閣へ送付しております決算検査報告におきましては、検査の結果、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項をいわゆる不当事項として掲記いたしております。
　今回の報告書は、国会法第百五条の規定による会計検査の要請を受けて検査した事項につきまして、会計検査院法第三十条の三の規定により国会に報告するものでございまして、決算検査報告とは異なる報告書でありまして、いわゆる不当事項が掲記されるものではございません。
　今回の報告書におきましては、必ずしも適切とは認められない事態、より慎重な調査検討が必要であったと認められる事態などについて記述をしてございますが、これまで決算検査報告において不当事項として掲記したものと比べますと、国損額を明確に算定することができないなどの点で、これらを不当事項として決算検査報告に掲記することは難しいと考えているところでございます。
○義家委員　野党の質疑では職員の処分などについても言及がございましたが、今回の検査報告では多くの課題が明らかにされておりますけれども、不当事項というものはなかったということは確認しておきたいと思います。
　続いて、国民の関心、疑念が非常に大きく、報道も集中している、大阪航空局が行った新たなごみの撤去費用の見積もり約八・二億円についてお伺いいたします。
　検査報告では、国の見積もりの三二％から九八％まで幾つかの試算を行ったが、ごみの深度、混入率について十分な根拠は確認できないと所見で述べる一方で、仮定の仕方によって処分量の推計値は大きく変動する状況にあり、算定する際に必要とされる慎重な調査検討を欠いていたと指摘されております。
　そこで、質問します。
　会計検査院の検査報告は、大阪航空局が行った処分、撤去費用の算定額約八・二億円は誤りであると指摘しているのか。それとも、そうでないのか。端的にお答えください。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　大阪航空局が算定した本件土地における地下埋設物撤去、処分概算額八億千九百七十四万余円につきまして、今回の報告書では、算定に用いている深度、混入率について十分な根拠が確認できないものとなっていたり、本件処分費の単価の詳細な内容を確認することができなかったりなどしており、既存資料だけでは地下埋設物の範囲について十分に精緻に見積もることができず、また仮定の仕方によっては、処分量の推計値は大きく変動する状況にあることなどを踏まえますと、大阪航空局において、地下埋設物撤去、処分概算額を算定する際に必要とされる慎重な調査検討を欠いていたと認められると記述しているところでございます。
○義家委員　さまざまな指摘はよくわかるんですが、つまり、誤りだったと指摘していないと理解してよろしいんでしょうか。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　報告書におきまして、誤りであったとは記述してございません。
○義家委員　ありがとうございます。
　こういうところを丁寧にやっていかないと、臆測に基づいて、全てがレッテル張りだとか決定事項のように理解されていくことを大変私は憂慮しておりますので、今、誤りであったという記述がないということも確認させていただきました。
　十一月十六日の某新聞の夕刊の報道によれば、施工を担当した会社の見積もりは九億六千百二十万円だったとされております。額に幅はありますが、いずれにしても、多額の撤去費用が必要だったということは確認しておきたいと思います。
　関連して、森友学園小学校予定地周辺の土地事情について具体的にお伺いをいたします。
　森友学園の周辺の場所で、地元豊中市が給食センター用地として新関空会社から買い受けた土地についてでございます。
　売買成立後に地下埋設物が発見され、売却額の二倍もの撤去費用を豊中市が請求しているという事案がございます。国土交通省より、売却の経緯、埋設物の状況、撤去費用に係る新関空会社と豊中市の協議の状況などについて、事実関係を説明してください。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねのありました豊中市給食センター用地につきましては、もともとは森友学園の土地と同様に、伊丹空港の騒音対策用地として大阪航空局が昭和四十九年より民地を買い入れたものでございます。その後、土地の所有権は大阪航空局から新関西国際空港株式会社に受け継がれまして、豊中市に対して無償貸し付けをしておりました。
　こうした中、豊中市から、本件土地に給食センターを整備するので譲渡してほしいという申し出がございまして、新関空会社は、平成二十七年六月に本件土地を約七・七億円で売却いたしました。
　しかしながら、豊中市に売却した後、豊中市側が建物を建築するためのボーリング調査等を行ったところ、本件土地約七千二百十平方メートルから、コンクリート殻や石綿を含む建材等の地下埋設物が存在すると判明し、豊中市は撤去費用として、売却価格約七・七億円の二倍程度である約十四・三億円を見込んだところでございます。
　本件土地の売買契約には瑕疵担保責任に係る規定がないため、民法の一般原則に従い、隠れた瑕疵があったときは、買い主たる豊中市がその事実を知ったときから一年以内に損害賠償を請求できることとなります。
　こうしたことから、現在、地下埋設物の撤去費用の負担について、買い主たる豊中市と売り主たる新関空会社との間で協議が行われていると承知をしてございます。
○義家委員　ありがとうございます。
　森友学園に売却した土地よりも狭い、売却価格七・七億円の土地の埋設物撤去費用が二倍の十四・三億円かかる。こうしたリスクが極めて高い土地事情であったということも改めて確認をしておきます。
　八・二億の値引きが適正だったか、適正じゃなかったか。少なくとも、周辺では、七・七億の土地に撤去費用が十四・三億円かかるという形で現在協議が行われているという旨も確認しておきたいと思います。
　さて、会計検査院の報告書の中では、「限られた期間で見積りを行わなければならないという当時の制約された状況」、これは報告書本体百十ページ、要旨の二十四ページに書いてありますが、これはまさにそのとおりでありまして、二十九年四月の開校が迫っている中で、埋設物が出てきて、さあ、これからどうしようという、単線型の価格交渉ではなくて、小学校開校とその土地、そして本体工事等々が複雑に絡み合った中での状況だったわけでございます。
　改めて会計検査院にお伺いします。
　さきの豊中市の給食センター建設予定地の事例に見られるように、土地を売却した後になって新たなごみが発見されれば、さらなる追加費用が必要となり、また、ごみの撤去には、費用だけではなくて時間もかかり、さらに開校がおくれ、損害賠償のリスクは高まるということになってまいります。
　そうした状況の中、これ以上のごみが出てきたとしても、国は一切の責任を負わないという瑕疵担保免除特約の付与を前提として、大阪航空局が当時利用できたあらゆる材料を用いてごみの撤去費用を見積もった対応について、検査院はどのように考えておるでしょうか。報告書には、この特約を付しながら想定される撤去費用を差し引いて契約することが売り主に不利とは言えないといった記述もございますが、端的にお答えください。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　「売買契約に国の瑕疵担保責任を免除する特約条項が付されるかどうかにかかわらず、」「対象面積、深度、混入率等の算定については、十分な根拠が確認できないものとなっていることなどから、試掘やボーリング調査等で得られた状況を慎重に検討することなどにより、精緻に地下埋設物の存在範囲を設定する必要があったと思料される。」と記述しているところでございます。
　なお、「一切の瑕疵について売主の瑕疵担保責任を免除するなどとした特約条項を付す一方で、瑕疵がないものとして不動産鑑定評価が行われた正常価格から、存在が見込まれる瑕疵の撤去費用を控除した価格で契約することが売主にとって」必ずしも不利な結果になるとは一般に言いがたいと考えられると記述をしているところでございます。
○義家委員　私がなかなか理解できなかった、売り主にとって不利になる状況とは一般に言いがたいというのはどういう意味ですか。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　実際にごみ等が出てきて、コストがかかる状況も想定されることが一概には否定できないということでございます。
○義家委員　それは当たり前です。先ほど、周辺の地域の給食センターの豊中市の事案をお話ししましたから、こういう事案が出てきているわけですけれども、その不利になるとは一般に言いがたいということの、日本語の理解が私は足りないのかどうかわからないんですけれども、もう一回聞きたい。
　瑕疵担保免除特約の付与を前提としてごみの撤去費用を見積もった対応等々、この対応について、一般に不利となるとは言いがたいというのはどういうことか。もう一回丁寧に教えてください。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　状況によっては瑕疵担保条項を付した契約が国にとって有利な場合もあり得る可能性があるということでございます。
○義家委員　ありがとうございます。
　つまり、そういうことなわけでございまして、瑕疵のないものとして不動産鑑定評価が行われた正常価格から、存在が見込まれる瑕疵の撤去費用を控除した価格で契約することは、国にとって有利になる場合もあるということでありまして、不利な結果になるとは一般的には言いがたいと考えられるというよりは、このような状況、事情のあるような土地については、そういった判断も含めて考えなければならないということを改めて指摘しておきます。
　さて、それでは、続いて売買契約に関連して、財務省にお伺いしたいと思います。
　これまでの国会審議では、森友学園との契約について行われた売り払いを前提とした新規貸し付け、延納特約、価格の非公表といった特例が、公共の目的での随意契約では例がほとんどないことから、森友学園には特別のそんたくを働かせていたのではないかという指摘が野党やメディアから多数なされています。
　しかしながら、そもそも公共随契の相手方のほとんどは地方公共団体でありまして、予算や財源、計画のある地方公共団体でありまして、この場合は前述の特例はそもそも必要がありません。この辺の事情や、地方自治体以外の例についてもございましたら、丁寧な説明をお願いいたします。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員から御指摘のありました公共随契につきまして、先般の予算委員会でも御答弁を申し上げたんですが、平成二十四年から二十八年度までの五年間に財務省所管の一般会計所属普通財産を公共随契で売り払った事案というのは千百九十四件ございます。そのうち、委員御指摘のあった、相手方が地方公共団体というものは千五十三件、約九割ぐらい、次いで社会福祉法人で四十九件という格好になってございます。
　今ほど申し上げました公共随契による売り払いの約九割を占める地方公共団体は、もちろん市町村、財政力に格差はあるわけですが、基本的には地方税を徴収することができ、また交付税等も来て、さらには地方債を発行する権限も有しているということでございますので、延納という仕組みをとらないといけない必要性は極めて薄いということになります。
　それから、二番目に出てきました社会福祉法人については、別途、定期借地権による貸し付けという仕組みを認めております。そういうことで、延納ということを使わないといけないという必要性も基本的に極めて低いという状況になっております。
　それから、延納という仕組みそのものは、今ほど申し上げたのは公共随契なんですが、公共随契の相手方以外にもその仕組みは適用ができるようになっております。既に有償貸し付けを行っている個人、法人にも認められておりまして、資力のない個人の方に御利用いただいているということもあるということでございます。
○義家委員　つまり、これは森友学園の契約のみだけの特別のそんたくではなくて、さまざまなケースがここには存在しているという客観的なものも、しっかりと指摘しておきたいと思います。
　今回の国有地売却、これはそもそも大阪府が新たな私立小学校の開設について認可適当の判断を出したことからスタートしております。土地の売買ではなくて、この認可適当の判断からスタートしておりまして、元来大阪府では、幼稚園のみを設置する学校法人については、借入金による小学校の設置は認められておりませんでした。
　それに対して平成二十三年七月二十六日、森友学園が審査基準の要望を提出、翌平成二十四年四月に府の審査基準が改定され、森友学園の小学校設置への道がここで開かれることとなりました。
　認可適当という判断に至るまでは、審議会の委員の皆様から多くの懸念も示されたとお聞きしております。しかし、最終的には、平成二十七年一月二十七日付で認可適当の判断が出されました。その際、小学校建設に係る工事請負契約の締結状況、寄附金の受け入れ状況、詳細なカリキュラム及び入学志願者の出願状況など多数の重要事項について、随時審議会に報告する旨を付しての認可適当という異例のものでもございました。
　これに伴い、森友学園は、平成二十七年五月、国と買い受け特約つきの貸付契約を結び、建設工事を着工、その際、もともと判明していた土壌汚染や地下埋設物の撤去を行うために開学を一年延期、平成二十九年四月開学に延期し、その後、くい打ち工事をしていた平成二十八年三月に新たなごみが見つかり、開学まで一年と迫る中で、先ほどの会計検査院の検査報告にもあるように、かなり制約された状況の中での交渉であったというわけでございます。
　その後は、これはもう皆さん御存じのとおり、本年二月九日にこの土地売却問題の報道がなされ、三月十日に認可取り下げ申請、四月の二十一日には森友学園が民事再生法の適用申請、さらに、籠池夫妻が国と大阪府から補助金詐取容疑で逮捕、現在も国有地の上に建設業者への代金未払いの校舎が建ったままというふうになっております。
　まさにこの十カ月間は、類いまれなる、この籠池氏という人物の発言やあるいは動きに国会も報道も振り回され続けてきたとも言える話でございましょう。私はこれらの議論を見ながら、国権の最高機関はもうちょっとしっかりと、その権威でもって運営しなければならないと思えてなりませんでした。
　国会議員が現地に行って、テレビカメラの見守る中、逮捕された籠池氏の家に行って話を聞いたり、もちろん話を聞くことはいいですけれども、それが事実であるのかないのか、しっかりと背景を分析した上で行うべき話でありまして、テレビに映るからそんな行動を行う、あるいは、籠池氏も常にテレビカメラを連れながらさまざまなパフォーマンス、私にしてみればパフォーマンスとしか思えないことも繰り返してまいりました。
　お金を返しに来たといって、お札の中身は白紙というようなお金でカメラの前でパフォーマンスをしたり、しかし、そのような言動を、報道はあたかも問題であるかのように、そのような人物の報道を続け、そしてまた野党も、そのような人物がおっしゃっている言葉を根拠として、さまざまな質問や疑念をこの国会の中でも展開していったわけでございます。私は大変残念に思っておりました。
　しかし、そのような喧騒が続く中にあっても、責任ある会計検査を実施した会計検査院の皆様には本当に心から感謝を申し上げたいと思っております。御苦労さまでございました。
　さて、最後に、関連して、財務省にどうしてもこれはお伺いしなければなりません。
　本年五月九日報道の朝日新聞は、籠池前理事長のインタビューをもとに、森友学園が近畿財務局に提出した設置趣意書には、開学予定の小学校名、安倍晋三記念小学校と記されていたと報じ、その報道に基づき国会でも紛糾いたしました。多くの時間がその内容に割かれました。
　財務省が開示した設置趣意書の校名は何小学校と記載されていましたか、お答えください。
○太田政府参考人　委員のお話の設置趣意書は、二十五年九月に森友学園から取得要望書とともに近畿財務局に提出されたものでございますが、十月二十三日に管財人の策定した民事再生計画が裁判所から了承されたということを受けて、公表することについて管財人に意見照会を行って、十一月十四日付で同意が得られたことから、マスキングを外して提出をさせていただきました。
　御質問の学校名は、開成小学校というふうに記載をされてございます。
○義家委員　重ねて財務省にお伺いしますが、もう一度、議事録にもしっかりと残しておきたいので。
　この設置趣意書は近畿財務局に提出されているわけで、本来財務省は知り得る内容であったんですけれども、今までそのような小学校名は記載されていないということが言えずにいたわけでございますが、なぜ今まで公表できずにいたんですか。もう一度お願いします。
○太田政府参考人　設置趣意書は、小学校設立に係る目的、背景、動機、学校運営方針、学校運営上の特色など、幅広い事項について設立主体が記載をしているというものでございます。
　こうした設置趣意書の性格上、経営主体の経営上のノウハウ、学校運営上のオリジナリティーを含む内容となっており、公にすることにより、その事業遂行に支障を及ぼす等、学校法人の正当な利益を害するおそれがあるということから、当該情報は不開示情報に該当するということで、不開示とさせていただいたということでございます。
○義家委員　ただ、森友学園は三月十日に認可取り下げの申請をしているわけで、この時点で、五月九日の朝日新聞でこの記事が出たわけですけれども、これはなぜ抗議しなかったんですか。
○太田政府参考人　相手方の同意が必要という状況になっておったときに、確かに委員御指摘のとおり、森友学園は小学校の開設というのを一定時点であきらめました。
　ただ、その後、民事再生の手続に移って、管財人の同意を取りつけなければいけないという状況になりました。結果的に、現時点までこういうふうになったんですが、その時点において、国にきちんと土地の所有権が戻ってくるかどうか。それからまた、ある意味でのきちんとした再生計画をつくっていただけるかどうかということがありましたので、そこまで見きわめた上で、その上で管財人の方に了承を取りつけに行ったということでございます。
○義家委員　丁寧な答弁、ありがとうございます。
　つまり、しっかりと野党の質問に対して答えたかったけれども、答えられない事情があって、このような小学校名は、それは違うんだと言えない状況の中で、延々と安倍晋三記念小学校としてやったんだろう、やったんだろうとずっと質問が来て、それに対応せざるを得なかったという当時の財務省の立場も改めて代弁しておきたいというふうに思っております。
　まさに、レッテル張りによって国会審議を空転させたと言っても過言ではない。実際とは違う、決めつけによってずっと議論が行われていて、あたかも安倍総理あるいは昭恵夫人を含めたそんたくが働いたおかげでこうなっているんだという国会審議が行われた。
　法廷や国会における議論は、ミスリードやあるいは根拠のない結論ありきではなく、ファクトに基づく正確な情報に基づいて行われなければなりません。その責任と重要性を改めて指摘しておきたいと思います。
　最後に、財務大臣が五年間一貫してその職責を全うする、これは今の日本の立て直しにおいて極めて私は重要なことであろうと思いますし、その極めて重要な責任を五年間にわたり担い続けている麻生財務大臣に心から敬意と感謝を申し上げて、私の質問といたします。
　ありがとうございました。
○小里委員長　次に、石崎徹君。
○石崎委員　質問の時間をいただきまして、まことにありがとうございます。
　前回の国会では一回だけ御質問させていただけたんですけれども、今回、早速、我々若手議員に質問の機会をいただきましたことに、皆様方に本当に心から感謝を申し上げたいと思います。
　本日は、ローカルな課題とグローバルな課題、それぞれの課題につきまして、余り国会等で議論されていない点につきまして御質問させていただきたいと思います。
　まずは、今、地銀再編と統合の動きが非常にいろいろ出てきているところでございまして、私の地元でも、第四銀行、北越銀行の統合の動きが出てきているわけでございます。
　ことしの春に、私はこの委員会で質問させていただきましたけれども、長崎の銀行統合につきましては、金融庁が現場に行って地元の経済界等に説明会を開いていたという話を聞きまして、ぜひ新潟でも説明会を開いてほしいと要望させていただきましたところ、十月三十一日に、金融庁の西田審議官が新潟に来ていただきまして、個別事案という扱いだけれども、二十年先、将来を見据えた地銀統合の環境整備につきましていろいろと説明をしていただいて、金融庁としては、表向きには言えないかもしれませんけれども、こうした地銀の再編については、結構環境整備について努力をしていただいているというふうに理解をしているわけでございます。
　しかし、この第四銀行、北越銀行が、本来ですと来年の四月に統合をしたいというふうに発表していたわけでございますが、半年間延期をするという発表をされたわけでございます。
　これにつきまして、地元では、なぜ延期をするのか、これは両行がうまくいっていないんじゃないかですとか、いろいろな臆測を生んでしまうわけでございまして、地域経済にとっては、大きな不安ですとか影響が出てくるというふうに理解をしているところでございます。
　そういった意味で、なぜ統合がおくれてしまうのか。
　第四銀行、北越銀行のプレスリリースを見ますと、公正取引委員会との緊密なコミュニケーションをとる中、積極的にデータを提供するなどして協力をしているけれども、両行が想定していたよりも時間を要している。公取の審査がかなり時間がかかっているという理由で延期をするというプレスリリースを出しているわけでございまして、このあたり、金融庁の姿勢と公取の姿勢に少しそごがあるのかなというふうなところでございます。
　伺いましたら、公取の担当課、企業結合課というところがこの審査を担当しているようでございますが、人員は四十名ということでございまして、国内案件だけではなくて、海外企業が日本企業を買収する等の案件についても、この四十名で頑張って審査をしているということでもございます。
　質問といたしましては、半年間延期をしてしまう状況においての公取の問題意識と、今後、人員拡充などを含めて、本当に地域経済に影響のある銀行の統合延期という課題に対しまして、どういうふうにこの問題の解消措置を行っていくのか、まずはお聞きしたいと思います。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　本件経営統合につきましては、詳細な審査を行う必要があると認められましたので、本年七月に、報告等の要請を行いまして、第二次審査を開始したところでございます。
　独占禁止法上問題があるかどうかの判断につきましては、公正取引委員会は、当事会社から全ての報告等を受理した日から九十日以内に行うことというふうになっておりますが、本件については、まだ全ての報告等を受理していない状況にございます。
　個別具体的な案件でございますので、これ以上のお答えは差し控えたいと存じますが、第二次審査に進んだ案件につきましては、競争事業者、また需要者に対してヒアリングやアンケート調査などを行いつつ、この企業結合によりまして、当事会社の取引先や需要者にとりまして十分な選択肢が確保できなくなるような状況になるかどうかといった、競争の与える影響について慎重に審査を進めているところでございます。
　また、これまで過去十年間に地方銀行の統合案件は十六件ございますが、これらのうち十四件については、第一次審査の段階で問題ないと判断されております。
　公正取引委員会としましては、引き続き、御指摘のとおり、迅速かつ的確に企業結合審査を進めるため、体制の拡充の検討も含めまして、必要な対応に努めていきたいと考えております。
○石崎委員　ありがとうございます。
　伺いましたら、新潟県内の七千社の企業に今アンケート調査等を行っているということでございまして、この課の人員ではかなり業務量が発生しているんだろうというふうに理解をしているところでもございますので、このあたり、迅速に行っていただきたいというふうに思っております。
　そして、大臣の御地元でもいろいろと地銀の統合の動き等があるというふうに伺っております。
　今の公取の説明でも、過去十数件、銀行の統合が行われたということでございまして、金融担当大臣として、これまでの銀行の経営統合による地域へのいろいろな影響、効果、こういったものをどういうふうにお考えになられているのか。これは今後の銀行の再編にも参考になるのではないかというふうに思っておりますので、大臣の御所感をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　一般に地域銀行の経営統合というのは、経営統合それ自体が目的じゃないので、おたくの新潟の場合も、あなたの指摘されているのは長崎の話なんですけれども、長崎の銀行を福岡の銀行がという形になっているんですけれども、長崎の場合は、経営の問題もさることながら、人口が減少していますので、貸出先なんかは随分減っておられる。
　そういったような、経営環境が厳しくなっていますので、将来にわたってこれをずっと継続していかれると、いわゆる金融という機能の健全性がシステムとして維持されるというのはなかなか難しいんじゃないかということが非常に大きく懸念されているので、金融機関の、いわゆる企業間における仲介機能というものがうまくいかないということは、これは経済活動に非常に大きな支障を来しますので、いろいろなことを考えにゃいかぬということがまず第一前提なんです。
　加えて、それを利用しておられる企業とか顧客がおられますので、そういった方々の利便性とかいうものをさらに考えにゃいかぬところなんですけれども、そういったことを考えますと、地域の活性化がこれによって落ちていくのは非常に困るということなので、例えば統合する銀行、福岡の場合であれば十八銀行と、あれは親和銀行だったかな、何とかの合併の話なんですけれども、それぞれの取引先というのを紹介し合って、もう顧客の販路、いわゆるお客の販路開拓を支援する例とか、また銀行の店舗が、支店がありますので、その店舗が重複している、同じ市内に重複している、同じ町内に重複しているという場合は、それを一緒にすることによって一店舗にして、人員も場所も余りますので、そういった人たちをいわゆる取引先の経営支援という部門に回す、そういったような重点配備するというような例が幾つもありますので。
　今、石崎先生言われたように、地域経済とか、そこにおられる顧客の方々への貢献につながっていくということを私どもは考えてこれは推進すべきなんだということなんですが、今、公取のお話がありましたように、その地域において、そこらの銀行のシェアがぼんとなって、全く独占になっちゃうんじゃないかということを懸念しておられるという問題点が多分あって、僕はちょっと新潟の場合はそんなに詳しく知らないんですが、福岡と長崎の例でいけば、福岡銀行が十八銀行と親和銀行というのをそれぞれという形でなっているんですが、それでいくと、それはもう全く福岡銀行の系列だけで何割、七割、六割行きますというのが問題なのではないかという御指摘なんだと思っています、まだ話は継続しておりますけれども。
　いずれにしても、こういった地域経済のことを考えないとなかなか難しいなと思って、今後、どういった対応がいいのか、いろいろまだ検討中のところもありますので、今この場でこういうふうになりますということをお答え申し上げる段階ではありません。
○石崎委員　大臣、ありがとうございます。
　公取に聞きましたら、独占禁止法違反になるかどうかの基準みたいなものは特にないようでございまして、個別案件だということであります。
　長崎の場合は七割ということで、新潟の場合は信金、信組が強いところもございまして、五割程度だというふうに伺っているわけでございますが、今大臣から、このあたりの検討をしているというような状況でもございますので、統合のある程度の要件とか基準みたいなものがわかれば、このように延期をしてしまうみたいな、このようなプレスリリースを各地域銀行が発表するような事態にはならないのかなというふうに思っておりますので、このあたり、引き続き注視をしていただければというふうに思っております。
　きょう、資料を配らせていただきました。ビットコインの資料がございます。
　ほぼ毎日、この仮想通貨に係るニュースというのは日々出てきているというところでございまして、バブルなんじゃないかとか、いろいろな報道がなされております。きのうも九千ドルに割り込んだということでいろいろなニュースが出ておりますが、このあたり、国としてどういうふうな見方というかリスク管理等をしているのかについて少しお伺いしたいんです。
　ことしの四月一日に、資金決済法によって、金融庁が仮想通貨交換業者を登録して、監督をしているというような話を伺っているところでございます。金融庁としての取り組みは非常に大事なことなんだというふうに思っているんですけれども、調べましたら、財務省としても外為法上の報告義務を課しているということを伺うことができました。
　ただ、これは外為法の報告義務があるんだということを一般のビットコインを取引している方々がどこまで知っているかというと、余り知られていないんじゃないかというふうに思っております。
　仮想通貨を海外の売り手に対して売った場合に、しかも、それが三千万円相当額を超える部分につきましての報告義務があるというふうに伺っているわけでございますけれども、今の一ビットコインが一万ドルを超えるとか、そこまで大きな取引をしなくても、外為法上の規制にひっかかってしまうというような市場関係者が出てきてしまうことも出てくるんじゃないかというふうに思っておりますので、このあたり、金融庁の取り組みとあわせて、財務省としてどういうふうに適切に対応していくのか、お伺いしたいと思います。
○うえの副大臣　御指摘のとおり、仮想通貨によるものも含め、日本の居住者が非居住者との間で一定額以上、三千万円の支払い等を行った場合には、外為法第五十五条第一項に基づき、財務大臣に報告する義務があります。
　このような報告義務があることにつきましては、まずは日本銀行や財務省のホームページにおいて広く周知を行っておりますが、それぞれの業者の皆さんあるいは業界団体の皆さんに対しても、財務省といたしまして直接周知をしているところであります。
　ただ、今御指摘のあったような状況もありますので、委員からの御指摘もありますから、さらにそうした周知が徹底できるよう、努めていきたいというふうに思います。
○石崎委員　うえの副大臣、ありがとうございます。
　このあたり、さらにこの時価総額、時価が上昇していく可能性というのは十分ありますので、ぜひ適切な対応をお願いしたいと思います。
　そして、世界各国、いろいろなソブリン・ウエルス・ファンドというのがございまして、日本でいえばＧＰＩＦ、百五十兆円の資金でいろいろと運用しているということで、伺いましたら、このうち、〇・一％はオルタナティブ投資に今充てている、不動産等ですね。これでも、〇・一％でも約一千五百億ほどの運用をしているということでございます。
　これは市場関係者の方ともちょっとお話をして、ＧＰＩＦが仮想通貨に対して、今後どういうようなスタンスで臨んでいくのか。今の法的には、もちろん不動産投資と有価証券がメーンなんだというふうに思っているんですけれども、このあたり、参考までに厚労省に、ＧＰＩＦが仮想通貨に対してどういう考えを持っているのか、少しお伺いをさせていただきたいと思います。
○諏訪園政府参考人　委員の御質問についてでございますが、ＧＰＩＦの年金積立金の運用につきましては、法令に基づきまして、専ら厚生年金保険の被保険者の利益のために、長期的な観点から、安全かつ効率的に行うこととされているところでございます。
　ＧＰＩＦが、みずから仮想通貨へ投資を行うことについては法令上認められておらず、また、運用機関を通じて仮想通貨に投資することも想定していないところでございます。
○石崎委員　ありがとうございます。
　世界各国、さまざまなソブリン・ウエルス・ファンドがありますので、このあたり、各国のいわゆる政府関係、政府に関連しているようないろいろなファンド等の動きも見ていただきまして、ぜひ適切な運用をしていただければというふうに思っております。
　そして、最後になりますけれども、日本の通貨政策につきまして質問をさせていただきたいと思っております。
　私も、もともと財務省の職員を務めさせていただきまして、このあたり、通貨政策、非常に大事なことなんだけれども、なかなか国会等でも余り光を浴びない、大事な分野なんだというふうに思っておりますが、財務大臣、麻生大臣は、本当にこの五年間の間、さまざまな、Ｇ７、Ｇ20、いろいろな形で通貨外交に取り組まれておられたんだというふうに思っております。
　今、安倍総理を筆頭に、地球儀外交ということで、いろいろな国で、総理、大臣、いろいろな方が、日本のプレゼンスを高める外交というのをやっていただいていると思いますが、通貨外交につきまして、黒田総裁も、きょうはちょっと残念ながらお越しいただけないんですが、円の国際化ということで、国力をあらわす、通貨にも国力が端的にあらわれるということでございまして、日本が経済大国になるにつれて、もう少し円を世界で、プレゼンスを高めていくというような円の国際化政策というのをかねてからやってこられたということであります。
　私が財務省職員のときには、極めて細々と円の国際化政策をやっていたという状況であるんですけれども、最近、この円の国際化政策はどうなっているのかなというところが非常に問題意識でございます。
　今せっかく、こうした地球儀外交ですとか、さまざまな通貨外交をやっているわけでございまして、このあたり、財務省として、円の国際化、これは日本がまた世界でもう一度中心で輝くという、今の政府の大きな政策に私は非常に合致している政策なんだというふうに思うんですけれども、円の国際化を含めた、円に対しての大臣のこれからの対応につきまして、ぜひお伺いをさせていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　初めて財務大臣としてＧ７の財務大臣・中央銀行総裁会議に出たのが五年前の二月なんですけれども、そのときは、毎年財務大臣がかわっていますので、まずほとんど対象外、話題の対象になることもありませんでした、また新しいのが来たのか、これもあと一年でかわるんだろうなという程度の話だったので、事実、その前は六年間連続、こっちは総理大臣を含めて閣僚が、内閣がかわっていますので、無理もない話なんですが。
　いきなり行って、私どもがやり始めたのは、日本銀行との上で金融政策の緩和というのをやらせていただきましたので、円が当時七十九円九十で幾らとあったものが、いきなり九十円になり百円になってくるときだったので、円の独歩安というのが当然やられる話の対象という時代だったのが五年前だったと思いますが。
　それから、次第に、こっちも開き直って、冗談言ってくれるな、今の俺たちが百十何円と言っているが、二〇〇八年のリーマン・ブラザーズの破綻が起きたときに幾らだったんだ。あのころは百二十円だったじゃないか。それから、俺たちはずっとあのときの約束を守って、うちは通貨政策はきっちりやってきた結果、百円を切って、九十円を切って、八十円とかいう話になった。その間、おたくらは介入をしたわけじゃないけれども、通貨の供給量をわんわん一方的にふやして、結果として自国通貨を下げるという、まあ裏口入学みたいなことをやっていたわけですよ、簡単に言えばね。事実、そう言いましたから。それに比べて、うちは真面目にやったおかげでこうなっているんだけれども、これは、どう考えても、うちだけが極端な円高という形になって極めて日本の経済をゆがめているというのに、俺たちはずっと辛抱していることはできない。したがって、私はこれをやめさせてもらう。通貨は、我々としては必要な、円安を目的とするのではなくて、通貨の供給量という絶対量をふやすんだということを申し上げさせていただいて、結果として、今、百十一円、二円というところまで来たんだと思います。
　円、ドル、ユーロ、いろいろありますけれども、日本の場合は、少なくとも国債を多額に発行して、いろいろ心配をしなきゃならぬところでありますが、この国債は、外国人の買っている日本の国債は今約一割前後だと思いますけれども、それも全て円で買っておられますので、外貨建てによる国債というのは一円も発行されているわけではありません。そういった国というのは、日本とアメリカと、あとはスイスとデンマークぐらいだと記憶しますけれども。
　そういった形なので、今、ドルにかわって円で即やってくれという話も極めて多い話なので、最近、フィリピンとの間に円建てのスワップというのを正式に、この間、ドゥテルテ大統領のときに調印をさせていただいておりますけれども、いろいろな意味で、危機のときに当たって円での引き出しが可能というのはアジアの通貨国にとりましては非常に大きな力になるんだと思っておりますので、少しずつではありますけれども、円の通貨としての価値というものは少しずつ上がりつつある、信用も上がりつつあるということで、我々もこれを国際通貨にしてくれ、ＳＤＲに何とかといったような、中国が今しゃにむにやってＳＤＲの引き出しをやった途端にいきなり外貨持ち出し禁止なんという、あんなみっともないことにならないようにしておかないとおかしなことになりますので、私どもとしては、そういったようなことにならないように、きちんと、ゆっくり、確実に円の信用というのを広めていくという方向に進めていきたいものだと考えております。
○石崎委員　大臣、ありがとうございます。
　個人的には円の基軸化ぐらいの大きな方向性でもって頑張っていくべきだというふうに思っております。引き続き、通貨政策につきまして、問題意識を持って御質問させていただきたいと思っております。
　本日は、まことにありがとうございました。
○小里委員長　次に、海江田万里君。
○海江田委員　立憲民主党の海江田万里でございます。
　本日は、先月の二十九日に麻生大臣の所信的挨拶が行われました、それに対する質疑ということでありまして、私も久しぶりに麻生大臣の挨拶を身近なところで聞かせていただきました。
　簡にして要、簡というのは簡潔ですね、要というのは要点をついていると言いたかったんですが、簡は簡でありましたけれども、要が若干欠けるのではないだろうかというふうに思いました。
　それは、先ほど本委員会の冒頭でも委員から質問がありました森友問題ですね。これは、会計検査院が十一月の二十二日に報告書を出しまして、大臣の挨拶がありましたのは二十九日ですから、一週間ですね。この一週間、新聞やテレビ、あるいは人のうわさもそうでありますけれども、財務省は何をやっているんだ、何をやっていたんだという声がやはり満ち満ちていたわけですよ。だから、やはり私はこの所信的挨拶の中で大臣の口から直接この問題に対するコメントがあると思っていたんですが、残念ながらありませんでした。
　これはどうしてなかったんですかね。役所が書いてきた原稿になかったからなかったのか、あるいは、これは言うに足らない話題であるというふうにお思いになったのか、あるいは、もっと深遠なお考えがあるのかもしれませんが。
　大臣、挨拶を行いまして、欠けているねという意識、あるいは、まあいいかと、どうお思いになったか、率直な御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　御指摘をいただきましたけれども、財務金融委員会、この委員会におきます私の冒頭挨拶というものは、これは委員会での審議に当たって、いろいろ法案を審議していただく前の前提として、例えば日本経済の現状とか、また財政政策とか金融行政等々に関する私の考えの一端を申し述べるというのが所信表明だと思っておりますので。したがいまして、皆様のお力添えをいただきまして政策運営に最善を尽くしていくという決意というものが、簡にしてと言われましたけれども、短くしてそういうことを申し上げさせていただいたものだと思っております。
　また、森友学園の国有地の売却の話につきましては、これは、会計検査院の先ほどの報告にもあり、義家先生とのやりとりもありましたけれども、昨日まで、衆議院で二日、参議院で二日、予算委員会におきましても審議が行われてきたところでありますので、今後とも、この問題に関して国会で質問があれば、丁寧に答弁はさせていただきたいと思っております。
○海江田委員　きょうも冒頭、大臣の所信的挨拶に対する冒頭から、与党側から質問が出たわけですから、これは当然、やはり本委員会でも話題になるわけでありますから、そのときはやはり大臣が最初に、基本的にはこう考えるんだということをおっしゃっていただいた方が私はよかったのではないだろうかと。そうでありませんと、やはりお尋ねをすることにどうしてもなってしまいます。
　あと、きょうここへ来まして議論を聞いておりますと、そんたくという言葉、まあ、いろいろ、私たちもよく使いますし、何度も出ました。
　ただ、これはちょっと皆さん間違って使っているんですね。日本文化の特質だというようなお話もありましたが、もちろんこれは漢語ですから、漢和辞典を最初に調べればいいんですよ。
　そうすると、大体、出典が、いつ最初に使われたかというのが出ていまして、詩経といいまして、易経というのは、元号なんかをやるとき、天平らかに地成るで平成だとか、いろいろ、これからもまた元号の話も出ます、これは易経から選ばれることが多いんです。詩経といって、春秋戦国時代ですので紀元前ですね、中国の全土でいろいろな民間の歌が歌われていた、それを集めた詩経という中の小雅編、これの巧言という節にあるんですよ。
　最初の例が、他人心あり、他の人心あり、予これをそんたくすというのが最初に出てくるんですよ。ほかの人、他人に心がある、自分はこれをそんたくするというんですけれども、ちょっと長い詩なんですけれども、前の方を見ると、実は、他人心ありのその心というのは、よこしまな心なんですよ。だから、ほかの人が、よこしまな心を持っている者がいれば、私は、このよこしまな心を、これは邪曲、邪曲を正す、他人がよこしまな心を持っていれば、私はそれを正すことにちっともためらいはないんだ、こういう言葉で使っているんですよ。
　だから、本来でしたら、誰とは言いませんけれども、恐らくこれはやはり籠池さんでしょうね、よこしまな心を持っていたことは確かなんですよ。だから、そのよこしまな心を持っていたら、これをそんたくするというのであれば、そんなよこしまな心を持っちゃだめだよ、もっとしっかりしなきゃだめだよというのが本来のそんたくであって、このそんたくをやった人が財務省の中に一人でもいますか。いないですね。
　ただ、一つだけ私は麻生大臣に申し上げたいのは、麻生大臣、鴻池もとの官房副長官、よかったですね、あの人はやはりそんたくしたんですよ。れんがだかコンニャクだかわからないけれども、持ってきたでしょう、籠池夫妻が。こんなもの受け取れるかと返しましたよね。それによって、麻生大臣のところに累が及ぶのが防げたんですよ、その時点では。そうでしょう。そうでなかったら、麻生大臣もターゲットになっていたんですよ、これははっきり申し上げて。それはちゃんと、彼らはそういうことを考えているんだから。道理が通らないことを政治の力で押し曲げようとしていたんじゃないですか。よくこれは物事の本質を見なきゃいけないんですよ。
　彼は、申しわけないけれども、よこしまな心を持っていました。そして、いろいろなところに働きかけをやった。麻生大臣も当然、その標的といいますか、ターゲットにされていたわけですよ。安倍総理も腹心の友と言っていますけれども、あれは腹心の部下と言った方がいいんですけれども、麻生大臣が総理のときに官房副長官に鴻池さんを据えましたね。やはり、官房副長官というのは、皆さん御承知のように、一番やはり、腹心の友であるか、刎頸の友であるか、その人を据えるんですよ。麻生さんは鴻池さんを据えた。そして、麻生さんと鴻池さんの関係は、政界の人はみんなわかっている、あるいは政界に通じた人は知っている。だから鴻池さんに行ったわけですよ。それを鴻池さんはきっぱり断ったから、だから累が及ぶのを、その時点においては免れることができた。
　しかし、これからの対応によっては、麻生大臣もその名前に傷がつくおそれがあるんですよ。だから私は、麻生財務大臣には、やはりこの問題に対しては毅然として立ち向かっていただかなければいけない、こう思っているのが私の本当のところですから、どうぞ、今の私の話を聞いて感想があれば、お聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　森友学園の話につきましては、先ほどの義家先生との話が一番最近の話で、簡にして要というのであれば、あの話が一番私どもとして、うん、なるほどなという感じを一番受けた会計検査院との話というか、受けたところなんですけれども。
　私どもは、少なくとも、今回の会計検査院という、参議院の要請を受けた、独立した行政機関ですから、この行政機関の会計検査院が出した結論というものに関しましては、間違いなく、これがどこに問題があるという点は、いわゆる話がいろいろ、たくさんの例が引かれていて、そういった中でもよく考えないかぬという点が書いてあるんだと思っておりますので。
　この内容につきまして、私ども、それを重く受けとめないかぬことは確かなので、いわゆるこういった点に関しましては、後々資料が残るようにせないかぬとか、こういった話については国有財産の、いわゆる管理、処分についてもきちんとせないかぬというような点が御指摘されておりますので。
　特に公共性が高い随意契約等々については、これはきっちりやらないといかぬのだということの、手続というものを非常に明確にしろということが書いてある等々、私どもにとりましては大変、きちんと今後対応していかねばならぬことだと思って、年間何百とある話なので。そういった話をきちんと、今後こういったことのないように対応していくというのを、こうせねばならぬというふうに、今度の会計検査院の報告を見て、私どもとしてはそう思ったところであって。
　やはり第三者からのいろいろな御意見というのは、大変、耳にきちんと入れておかないといかぬものなんだというのを、改めてそう思ったところであります。