Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高鳥委員　増税なきということでありますが、この国会、当委員会における質疑をずっと拝聴いたしておりますと、大蔵大臣の心も大分揺らいだところがあるではないかなという感じがしないでもありません。たとえば直間比率についていろいろとお触れになりまして、五、五というのは、あれは何か、私聞いておりましたら、竹下大蔵大臣が言われたのではなくて後藤田さんがどこかでしゃべった話らしいのでありまして、私は、竹下大蔵大臣から五、五という話はどうも聞いておらないわけでありますが、たとえば直間比率見直しという中において何らかの改善措置を見つけたいというようなニュアンスの話があったり、あるいはよく竹下さんがおっしゃるわけでありますが、一般消費税（仮称）にかわるもの、こういうことに言及をされたり、いろいろとお話しになっておられるわけであります。
　実は、一般消費税の問題が提起をされましたときには、いろいろ検討段階では私は大蔵政務次官をいたしておりまして、大倉真隆さんが大変熱心で、あの当時説明を聞いたわけであります。一般消費税については、私は率直に申しまして初めからこれはなかなかそう簡単にはできないというふうに思いました。しかしながら、大蔵省は非常に熱心にあれば検討され、これ以外に数兆円規模で税収を上げられる方法はないということでお取り組みになったわけでありますが、結果的には国民の拒否に遭ったという形で葬られたという姿だと私は思うのであります。一般消費税そのものについては自由主義諸国の相当数においてやっておることでありますし、かつまた、あのときにはほとんど何といいますか、よく理解されないままに――たとえば私は魚屋さんの大会に行きましたら、一般消費税反対というスローガンが掲げてある。ところが、あのときに考えられておったのは、主要食料品にはかけないということでありまして、まして生鮮魚類に一般消費税にかからないということが当時考えられておったわけでありますから、十分ＰＲもされないままに、いわば水子のまま葬り去られたという感じが非常に深いわけであります。
　かつまた、当時私は大蔵委員会におきまして、後に財政部会長として質問を昭和五十四年度にいたしておりますが、財政特例法の質問をいたしました際に、仮に一般消費税を言われるがごとく導入いたしましたといたしまして、それも昭和五十五年度早期に導入する、仮にそういうことにしたとして、一％で約六千億、それで五％なら三兆円、こういう計算になるということであったわけであります。ところが実際には、これ全部を国でもらうわけにいかぬ、中央が二兆円で、たとえば地方が一兆円、二対一ぐらいの割合に分けざるを得ないだろうということになりますと、仮にあの当時、五％の一般消費税を導入したとしても三年はもたない、三年たてばどうしてもこれは一〇％に引き上げなければならぬ、一〇％に引き上げてもまた三年ともたない、そういう状況にあるということを私は大蔵委員会の財特の審議の際に指摘をいたしたわけであります。
　ところが結局、そういう手だてもできないままに来たわけでありますから、今回非常に熱心に歳出カットをなさって何とか予算編成をなさったその御努力は非常に高く評価するものでありますが、一体、増税なき財政再建ということを口で言われながら、かつまた大蔵大臣自身の心境はいろいろと揺らいだのだろうと思います。この際、国民の皆様方に、やはり中曽根内閣というのは軍拡・増税内閣であるというような印象を非常に、マスコミが故意にまたそれをＰＲいたしますから強く持たれておるこの際でありますから、大蔵大臣がいろいろ言われました真意をこの際はっきりと御説明いただきたいと思います。
○竹下国務大臣　まず、私が本委員会においていろんな問答の末に、きわめて言葉の使い方も下手でございますし、誤解をあるいは招いたような発言もあったかと思います。率直に申しまして、私は、直間比率という問題が、いわば勉強の環境が熟した、こういうお答えを申し上げましたのは、私自身の体験からいたしまして、昭和五十四年度、五十五年度、いわゆる直間比率の見直しなどと言えば、すぐいわゆる一般消費税（仮称）を考えて言っているんじゃないか、こういうような雰囲気であったと思います。ところが、今度来てみますと、五十五年の十一月の報告、答申を見ますと、幅広く消費等に着目した間接税をというようなお話がありましたり、あるいはその後、五十二年、五十三年等の答申を見てみますと、それこそまさに税体系の見直しを検討しろ、こういうことがある、そうしてまた、臨調の答申を見ましても、ここでも直間比率という言葉が使われておるわけです。
　本来は、直間比率というものは、これはあらかじめアプリオリに決めるべきものでなく、結果として出てくるものでありますので、本当は、直間比率というのは結果として出る数値であって、予見を持って設定すべきものではないだろうと私は思います。しかし、権威ある答申の中にも結構そういう言葉自身がひとり歩きしておるわけであります。その意味においては、いわば税体系の見直しという中へ含めるとすれば、それは絶えず勉強していなければならぬ課題ではないか。そういう意味において、それぞれ権威ある議論あるいは調査会等でそういう言葉がどんどん検討の課題として出てきたということは、それなりにうんと勉強しなければいかぬ環境は当時とはまさにさま変わりだな、こういう心境を私の体験上持っておるわけであります。ただ、直間比率を見直してみなさいということの指示を受けたこともなければ、またこれを検討しておるという問題ではございません。
　それからまた、いわゆる一般消費税（仮称）の問題につきましても、私はあの当時この決議案をおつくりいただきますときに大蔵大臣でございましたので、党の税調会長であったいまの通産大臣にお願いをし、そして野党の税の専門家さんともみんな相談いたしまして、私自身もお願いして筆を入れた。そうすると、確かにいま高鳥委員御指摘のように、国民の理解を得るに至らなかった、だからこの手法はとるな、こういうことです。そこで私なりに考えたのは、幅広く消費等に着目した間接税を全部この際否定してしまうということになれば、税制の理論として学問的にこれは適当でないというので、私から発言もしお願いをして、そういう考え方でないということであの決議案をおつくりをいただいたわけであります。
　そういうところからいきますと、これから税制調査会をどうするか、こういうことになりますと、税制調査会に大体諮問いたしますのは、三年に一遍任期が参ります、そうすると国、地方を通じての税制のあり方について諮問を申し上げます、こういう諮問になっておりますから、個々の具体的な諮問ではない。そうすれば国会決議等も十分に参酌していただける権威ある調査会でございますので、自分の方から特にこの問題は範囲に入る、この問題は範囲の外にあるという手かせ足かせをしてこの諮問をすべきではない、こういう立場をとっておるわけでございますので、いわゆる大型間接税――これもまたどこまでが大型かという問題になりますと定義もございません。強いて言えば、広く消費に着目したかなりの額の上がる税制、こういうことしかないと思うのです。かなりの額とは何ぞや、大型とは何ぞや、その定義もありません。したがって、やはり私どもといたしましては、すべて例外をつくるとかいうことでなく、国会の問答は全部そのまま税制調査会には御報告申し上げるわけでございますから、そういう議論の上に立っていつでも幅広く御検討をいただくべき課題であって、いま大型間接税なんというものが私の念頭にあるわけでもなければ、また指示をしたことも、されたこともない。まずはやはり歳出構造の見直しというところに力点を置かなければならぬなと、こういうふうに思っておるところであります。
○高鳥委員　どうも大蔵大臣の御答弁を聞いておりますとわかったようなわからないような感じがしてならぬわけでありますが、いずれにいたしましても、当面、前内閣の方針を踏襲して増税なき財政再建を貫く、こういうことを至上命令として取り組んでいこう、こういう御決意だというふうに承っておきたいと思います。
　私も、実はいろいろと計算をしてみたわけであります。たとえば、これは全くの私見でございますので、私が試算してみただけでありますので、そういうふうにお聞き取りをいただきたいわけでありますが、試算Ｃを仮に基準といたしますと、要調整額というのは、五十九年度でありますが、四兆一千六百億ないし四兆六千八百億ということになりますが、実は特例公債というものが、本来はこれは実質的には赤字公債でありますから、これもその中に加えるといたしますと、実際の赤字幅は十兆一千四百億、その翌年が十一兆三千五百億、その翌年が十一兆六千二百億、こういう計算になるのだろうと思います。これは下段の括弧の部分を除いて合算いたしております。
　いま日本は租税負担率が比較的低い、欧米先進国に比べて低いということが言われておりまして、これを増税賛成論ととられては困るわけでありますから、そういう意味合いで申し上げるのではないのでありますけれども、仮にアメリカ並み、アメリカが一番租税負担率が少ないわけでありますが、アメリカ並みの国税、地方税を合わせての二八・五％に仮にする、日本の租税負担率を仮にそこまで引き上げる、そういたしますと一体どういう結果になるかということでありますが、わが国の国民所得の五十八年度の見通し額が二百二十六兆二千億であります。これに二八・五％を掛けますと六十四兆五千億であります。六十四兆五千億から既計上額を引き去りますと、これが五十三兆七千億でありまして、差し引き残りというのは十兆八千億であります。これを大ざっぱに国税と地方税とたとえば七、三なりあるいはいまの六・六対三・四に仮に分ける、こういたしますと、いまの要調整額が、ここで三年間の合算をした要調整額を平均いたしますと六兆であります。不思議なことにちょうどそれに見合うというくらいの金額になるではないかなと。したがって、アメリカと日本の場合と根本的に違いますのは、アメリカの場合この高い租税負担率は一体どこに金が使われているかといえば、それの相当部分は軍事費に使われておる。日本よりもはるかに高い国民所得対比の軍事費負担をいたしておるわけでありますから、したがってアメリカの方が税金が高くて日本の方が安いのだと一概には言えない、そういう性格のものだと私は思いますが、いずれにいたしましても、もし要調整額を埋めるとすればそこまで、アメリカ並みの租税負担率まで持っていかなければならないというふうなことになるではないかということであります。
　それからもう一つ、財界は盛んに歳出カットでやれということで、この前当委員会における公述人の方でも、石田さんでしたか、ずばずばと切ればわけはないというお話をなさっておられたわけであります。一体どの程度切れるものかねということをいろいろ考えてみたわけでありますが、少し細かくなって恐縮でありますが、一般会計の主要経費別分類というものを見ますと、社会保障関係費が九兆一千三百九十八億、文教、科学振興費が四兆八千百八十六億、その次の恩給、地方財政関係はちょっとなかなか切るに切れないでしょうから、防衛関係費が二兆七千五百四十二億。切るということになれば、防衛は聖域だということを私は言っておられるようななまやさしい状況ではないというふうに思います。公共事業関係については、六兆六千億の大部分がこれはいわゆる建設公債で裏づけされておるわけでありますから、したがってこれは切っても切らなくても結果は同じ。経済協力費や中小企業対策、エネルギー対策などは切れない。食糧管理費、その他の事項経費など、これを全部合算いたしますと、その合計額は二十二兆円余りであります。いま私が申し上げました社会保障、文教、それから防衛、それから食糧管理その他、これの合計が二十二兆であります。それに対して、仮に六兆円を切る、いまの要調整額の平均額が約六兆円でありますから、六兆円を仮に切るといたしますと、三七％切らなければ前が合わない、こういうかっこうになるわけであります。
　それから、いろいろ申し述べまして大変恐縮でありますが、仮に経済成長でそこまで持っていく、そういう計算も実はやってみました。経済成長でこの不足額を埋めるだけの、税収に充てるだけの経済成長率は幾らかという計算をいたしましたら、何と一八％上積みをしないとこの数字が出てこない、そういうふうな数字になったわけであります。これらのことを考えてみますと、これからいかに大変かということが如実にわかると思うのであります。
　これは大蔵大臣、大変なことはよくわかりますので、だからどうするということをお尋ねしても、これはしようがないので、これからお互いに一生懸命考えていかなくちゃならぬと思いますが、私は、さらにその後に来るものとしてやはり大きな問題になるのは厚生年金などの将来だろう、こう思うのであります。たとえば一九八〇年を指数一〇〇といたしまして、受給者の数が西暦二〇〇〇年には三八五になる。給付額が同じく指数一〇〇に対して四八一、約五倍くらいになるということでありまして、いわゆる社会保障関係の負担というものはこれから大幅に増加をしていくであろうということがすでに予見されておるところであります。
　そういうようなことを考えてみますと、これから大蔵大臣をおやりになるにしても、総理大臣をおやりになるにしても、なかなか容易なことではないな、こう思いますが、いま私が一連申し上げましたことについて大蔵大臣の御所見を承りたいと存じます。
○竹下国務大臣　確かにいまの高鳥委員の仮定計算はそのとおりだと私思います。それだけに大変だなという気持ちを十分持つわけでございますが、確かにいろいろな各方面の御意見の中には、とにかく十四兆もある補助金をばさばさやればいいじゃないか、こういう御意見がございます。しかし、それもひっくくってみますと、社会保障、文教、公共事業、それが大体、アバウト八〇％になりますし、地方を通じて出すもの、これがまた、くくり方で見ますと八〇％にもなります。
　そういうことから申しますと、実に観念的に十四兆あるのをばさばさ切るというようなことの非常な困難性をお互い認識しなければならぬ。したがって、それだけにまさにいわゆる個人企業の自助努力にまつべきもの、自治体の努力にまつべきもの、国が分担すべきものというようなところからもう一遍見直さないと、今日まで国民の選択の集積である現行制度、施策をそのまま基準に置いた財政運営というのは結局不可能だという結論に到達せざるを得ないわけであります。そこのところがむずかしいことでございまして、やはり国権の最高機関たるこういうところでいろんな角度から問答を重ねて、そうしたものの集積の中に方途を見つけていかなければならぬという感じがしみじみといたしております。むずかしいな、こういうことを率直に申し上げるべきである、このように感じております。
○高鳥委員　いまいろいろと御指摘申し上げましたように、私は土光さんという方は大変りっぱな方だと思いますし、心から尊敬を申し上げておりますが、ただ、土光さんがおっしゃるような方途で、そう簡単に歳出カットだけで財政再建ができるものではない、そういうことはいろいろ数字を挙げますと明らかになっておるわけであります。
　そうして、これは私の持論でございますので、ほかの委員の方はあるいはおまえそれは違うよとおっしゃるかもしれませんが、何と申しますか、歳出カットというものはやはりこれは一つの国民への負担転嫁である。しかも、歳出カットをするという場合には、どちらかというと声なき民の方にカットの方向が向かっていきやすい。いろいろな圧力団体なりバックなりがあるところの方がなかなか切れない、そういうふうな方向になっていくではないか。
　私は、税というものは本来やはりあるところから取って、そして必要なところにこれを配分をする、だからその資源再配分機能というものをやはり考えてみた場合に、増税というものは全部いかぬのだという考え方もいかがなものであるかな、これは決して金のない者から取るということではないので、やはりあるところから取るということの方が本当なんでありますから、したがって、増税が全部不可なものであるということを言うことは少しおかしいではないかな、こんなふうにも思うのであります。
　一般消費税のことについて、私自身もそれはだめだよとは言い続けてきましたけれども、たとえば一般消費税にしても、これは免れて恥じない消費強者といえども負担をするということになるわけであります。消費の強者がよけいに負担をする、そういう機能は当然あるわけであります。所得の多い者であって、かつまた脱税をしておる者であっても、一般消費税はよけい所得があればよけい消費をするわけでありますから、当然に払うというようなことになるわけであります。したがって、そういうふうに税の増税が全部いかぬということはいかがなものであるかな、こういうふうな感じを私は持っておるわけであります。
　かつまた、増税ということを選挙の争点にしろ、こういう御意見がございますが、私は、本来増税というものは選挙の争点としてなじまないものである、国民に負担の増大を求めるということに賛成の人はどこにもいないと私は思うのであります。そういうことからいたしまして、日本の国民にとっていまの財政状態を踏まえつつも、一体どんな形の税が一番望ましいかということをいろいろと専門的に検討をして、それをかつまた、たとえば国会の大蔵委員会なり何なりで、専門の立場で十分に与野党間で意見を交換して、そして固めていくべきものであって、これを、増税を賛成か反対かというような選挙の争点にするということはどだいなじまないものである、私はそのように思うのでありますが、大蔵大臣はどのようにお考えでありますか。
○竹下国務大臣　いまの御意見の中で、歳出カットも消極的な意味における負担増ではないか、私もそのとおりだと思うのであります。今後いろいろ見直しを行ってまいりますと、結局財政は国民のものであって、負担する者も国民で受益者もまた国民である、これは原則であります。そうなりますと、一部の施策を国なり自治体が行うべきでないという結論になれば、その施策は受益者にとってはみずからの負担と責任でこれをカバーするということになりますので、御指摘のとおり、歳出カットも消極的な意味における負担増だというふうに私も考えます。
　そもそも税というものは、確かに富再配分とも言えるものでございましょう。しかしそこに、直接税といえばみずからが痛みを感ずる、その痛みを感ずればこそまた歳出に対する監視の眼もきつくなる。消費一般にかかる税制の場合は選択の幅も広い。しかしながら、それはいわば重税感のないままにこれに対応しておった場合、歳出に対する監視というものがどうも緩みがちだ、こういう嫌いがもとより基本的にあるわけであります。したがって、税というものはやはり国民の長い歴史の中の選択の集結が今日の税制として存在するという意味において、ヨーロッパはヨーロッパの積み上げの中でそういうものが今日現存しておるわけでございますので、やはり国会の場等において、その立場こそ異なれ、いろいろな議論なり問答をする間に国民の選択肢の方向というものが出てくるものではないか、こういうふうに理解しております。したがって、やはり税制調査会という権威ある機関もありましょうし、何よりも国権の最高機関たる国会という場がある、そういうところの問答の中に国民の選択肢というものをおのずからお互いが察知すべきものであって、選挙の争点などという性格のものではなかろう、私もこういうふうに考えるわけであります。
○高鳥委員　まあ、いろいろと申し述べてきましたが、私は、最近のオイル関係の大きな変動のこの時期に、いわば逆オイルショックともいうべき時期になってきた、こう思うのです。この際に私はやはり大胆な政策転換が必要である、このように思います。
　そこで、時間も大分迫ってまいりましたので、幾つかの提言を率直に申し上げますが、これは日銀総裁の権限に属することではありますけれども、まず第一に公定歩合ですね、これは積極的に、大胆に下げるべきである。これは国が一銭も金を出さないでできるわけであります。しかも公定歩合を下げることによって設備投資意欲も上がりますし、まさに景気浮揚にもなるわけであります。いままで大体日銀のとってきた態度は余りにも少ない、そうして余りにも遅いという批判があることは御承知のとおりであります。もちろん海外の円安だとかいろいろな条件があるからとは思いますけれども、金融政策としてはどうも怠慢のそしりを免れないということをはっきり指摘をしておきたいと思います。
　それから次に、先ほど塩崎経済企画庁長官にも伺いましたが、内需拡大策ですね、これはもう積極的におやりにならなければいけません。四ドル下がるとＧＮＰで〇・二三％上がる。経済企画庁なんか翌年〇・六二ＧＮＰで上がるというような計算をしておられるようでありますし、日興リサーチだろうと思うのですが、四ドル下がれば六千億減税に匹敵するというような計算もいたしております。でありますから、まずはそういうふうな状況の中で、内需振興のためには国も積極的にやるが、地方公共団体にも協力を求める。
　さっきから人勧人勧と言っておりますが、私は、人勧の、初め凍結と言っておられましたので、凍結というのは春になると解けるのだと思っておったわけであります。ところが、凍結をやめまして、これは中曽根さんが行管庁長官としておやりになったのだそうでありますが、先ほど来の質問を承っておりますと、凍結はやめて見送りにした。見送りということはどうも五十七年度やらないということかね、そんなふうなニュアンスになったのかな、こう思うのでありますが、まだ各党代表者の会談では「誠意を持って検討する」という条項が残っておりますし、「五十八年度人勧は尊重し、実施する」という各党代表者の申し合わせがあるわけであります。わが党内においても、あるいは政府においても、政府はたとえば総理府総務長官、当時田邉さんでありますが、人勧の見送りというのはどうもやはりなかなか重大な問題だというような指摘もしてこられたわけであります。
　このような状況の変化を踏まえて、やはり人勧にしても、あるいはもう春闘とか賃金闘争とかいうことになれば、これは民間の話でありまして私どもがとやかく申し上げることではございませんが、財界あたりもけちってばかりいないで、この際少し高めの誘導をするということもあってもいいんじゃないか、私はそのように思うのです。政府によけいなカットをやれやれなんてばかり言っていないで、少し一生懸命みんなで知恵を出して、賃金もよけい払って、ひとついい国にしようじゃないかという努力をこの際できそうな状況が出てきたわけでありますから、やってもらえば、国もよくなるということだろうと私は思うのです。
　それから三番目に、これは私見にわたることでありますが、国際金融についてひとつイニシアチブをとってもう少し積極的に取り組んでいかなければいかぬと思うのであります。これはもう時間が迫ってまいりましたのでごく簡単に申し上げますが、ソニーの会長の盛田さんがここで意見を述べられまして、変動相場制というものは株を相手にして品物を売っているようなものだ、これではとてもかなわぬねというお話をなさっていかれたわけであります。日本は最大の貿易国でありますから、もっとこうした問題に日本が率直に先陣を切って提言をするというくらいのことがあってしかるべきだ、私はこのように思うのであります。たとえばターゲットゾーン方式とか、いろいろ考えられておりますが、それらのことについて一体あなた方はどんなことを考えておられるのかということを承りたい、このように思います。
　それからなおもう一点、石油の値下がりということで一つ懸念をされますことは、代替エネルギー対策ですね、これがしぼんでしまいはしないかという懸念であります。たとえば一バレル当たり二十五ドル以下になるということになれば、石炭液化プロジェクトだとかその他大多数のプロジェクトがおかしくなってしまうということであります。そういうふうなことに対する配慮というものを、せっかくここまできたんですから、やはり二十一世紀を見渡していった場合には石油が将来どうなるかということは予測ができない。かつまた、中近東において一朝事あるということがあってはいけませんが、仮に紛争が起こるというようなことがあればいつ石油がとまるかわからぬ。そういうきわめて不安定な状況にあるわけでありますから、代替エネルギー対策というものをやはり積極的に取り組んで進めていく必要がある、そのための配慮は当然やるべきではないか、このように思います。
　それから、先ほど若干触れられましたが、いわゆる対外債務の非常に大きな国、特に中南米十二カ国が合計で六十二兆円という膨大な債務を持っておりまして、その中で一番危ないと言われておるのがメキシコだということであります。なぜならば、メキシコの対外債務はほとんど石油輸出によってこれを決済するということになっておって、その石油の値段が下がりかつだぶつくということになれば、メキシコ経済はなお一層のこと破産をするのではないか、それが世界大恐慌の引き金にならなければいいがという懸念をされておることは御承知のとおりであります。
　ただ、一つ心配をいたしますのは、これはＩＭＦを中心にして各国が協力をして援助をしていかなければなりませんが、どうも聞いておりますと、日本人は本質的に根性がいいんでしょうかね、アメリカが引き揚げていく裏へ裏へとどうも日本が融資をしていって、最後にばばをつかむのは日本ではないかという懸念をされておる趣があるわけであります。そういう点について大蔵省としても、何といいますか十分その注意をして取り組んでいかなくてはならぬ。これは国際的な協力を求めることは当然でありますが、日本がばばをつかむことのないようにしなければならぬ、このように思うわけであります。
　以上、いろいろ申し上げましたが、まだまだ申し上げたいことは山ほどございますけれども、私の質問はこれで一応終わりますので、御答弁がありましたらどうぞお答えください。
○竹下国務大臣　きわめて簡単に申し上げてみたいと思います。
　公定歩合の問題は、実際この国会でこういう公定歩合の議論をいただけるようになりました。昭和五十五年までは、少なくとも公定歩合の操作は予算審議中はこれを明治以来行わないとか、そういう変な慣例がありました。それが金融が事ほどさように国際化した今日、そういうことはすべきでないということで、いつでも弾力的に対応できる、そういう意味のシステムとでも申しますか、そういうものは整っておるわけでありますが、いずれにいたしましても、日銀の専権事項でございますので、いろいろな状態を勘案して考慮されるであろうというふうに思っております。
　それから、人勧凍結の問題が出ました。確かに凍結というのはフリーズでありますので、だから解けることもあるがまた解けないこともあるという意味においては、恐らく見送りという言葉が適切ではあったのではないかな、こういうふうに思っております。そうして、民間賃金の問題は、これは労使間の自主的交渉によって決定されるものでございますので、物価とか経済情勢を勘案して適切な御決定がなされることを期待をしておるにとどめておきたいと思います。
　それから、為替レート論の問題がございました。これはちょうど私が官房長官のときにいわゆるフロートいたしまして、一体どうなることか、まだ国会ではフロートした当時は必ずしも質問は余り出ませんでした。これは答える方も質問する方も、余りこの変革の大きさに諸準備がなかったということも言えるのじゃないかと思うのであります。スミソニアンレートを経て、すでに十年の歴史を経ている。しかし、ただ何分ほかの国と比べてみますと、日本とほかの国とは大変に失業率とかそういう問題が違っておりますので、そういうまだ各国のファンダメンタルズがいわば一定の基盤で議論ができない状態ではないかな。いわゆる盛田さんのよくおっしゃるワイダーバンドを設けたらどうだというのも、もちろん一つの見識だと思いますが、いま直ちにそういう環境にはない。きょうは二百三十三円台でございましょうか、やや円高基調が続いておりますが、この問題は確かに、今後はやはり国際協調で介入政策等もある程度考えていかなければ真の効果はないのじゃないか、こういう感じがしております。
　それから代替エネルギーに対する問題ですが、私どもも素人ながら、原油価格が下落いたしますと、代替エネルギー関係の株価が下落するのは別といたしまして、いわば情熱が失われてくるんじゃないか。したがって、今年度予算の中でも六・一％増ということでエネルギー対策費を計上しておりますが、これからも官民一体となって、これには重要な問題であるという認識の上で対応していかなければならない問題だと思っております。
　それから、債務国に関する問題がございましたが、この場でもお答えいたしましたが、今日それこそ債権国、債務国、その金融機関あるいはＩＭＦ等で、いまのところまだ心配はない。特にメキシコの問題を例としてお出しになりまして御指摘がありました。確かにアメリカの銀行は、銀行の数も一万五千くらいもありますからではございますものの、引き揚げたところもあるじゃないか。日本は正直にみんなこれに対応しているじゃないか。それはまた考えようによれば、日本の銀行が国際的信用が高いということでもあり、しかしそれが、いまおっしゃった言葉をそのまま使わしていただくならば、ばばをつかまないようにという意味の行政指導は、かなりそのつどきちんと国際金融局の方で対応しておるというふうに理解をいたしておるところでございます。
○塩崎国務大臣　二点ばかりお答え申し上げたいと思います。
　高烏議員のおっしゃられた第一点の、金利、円レートの安定の問題、石油の値下がりの問題、この三つを手段として政策上に活用して、内需拡大、さらにまた財政再建に持っていくということは、私も大変同感でございます。
　しかし問題は、私は具体的な手段だと思うのでございますが、いまおっしゃいました大蔵省から出ております中期試算というのですか、あの中で、私は先ほども御指摘申し上げましたが、六・六％の自然増収だけで、そしてそれでもって財政上のつじつまを合わして考えていくことは、これは大変な危険性がある。そういった意味で、今度の経済審議会にお願いしておりますところの経済計画のもとでは少し長目に見ていただく。御案内のように、昨年まで出されておりました財政試算では弾性値は一一・二であり、一二％で見ておりました。したがって、自然増収が四兆五千億から四兆九千億で、したがって五十九年度で赤字公債はなくなるという判断ができたわけでございます。ところが、その半分以下の二兆円くらいの自然増収で、そして、それのもとですべてを考えていくところに無理がある。この二兆円をやはり四兆円にし、五兆円にしていくところの経済政策をとって、その後に財政再建をやっていかなければならない、私はこんなふうに思うのでございます。
　そういう意味で、私は、いまおっしゃいました内需拡大の方向も中心はやはり公共投資にあると思います。民間設備投資は過剰設備の状況でございますので、社会資本の乏しい公共投資、これを財政の大きな中心でやっていく、こういうふうに考えているところでございます。そして、いまおっしゃった内需拡大の方向から見たら、一般消費税のようにやはり消費の選択の余地のない税金はこれは避けるべきであるし、しかもまた、キッシンジャーが今度の中央公論によく書いてあります、消費を抑制して、そして輸出を促進していくようなやり方は各国に保護主義の台頭を招くだけであるということでございます。やはり私は増収措置は必要だと思います。しかしそれは、旧税は良税、新鋭は悪税という昔のことわざを思い出して、現行の税制を十分検討してから財政再建を考えるべきである、こんなふうに私は考えております。
○久野委員長　これにて高鳥君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十二日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十七分散会
○久野委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十八年度一般会計予算、昭和五十八年度特別会計予算、昭和五十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩垂寿善男君。
○岩垂委員　これはある新聞の社説でございますが、「中曽根首相は、いいたいことはいうが、いいたくないことはいわない姿勢をとっている。首相就任直後の昨年十二月臨時国会と同じである。野党ひいては国会を、軽くみているというほかない。国会をみずからの宣伝の場、くらいに考えているのではないか。首相のいいたいことというのは防衛、外交、憲法などで、これらを首相が「戦後政治の総決算」の対象と考え、歴代の自民党内閣が国民世論とのバランスの中でつくりあげてきた枠すら、すべてとり払おうとしていることである。いわゆる不沈空母化発言や海峡封鎖論、米艦護衛論などによって専守防衛から一転、攻勢防衛の色合いを深め、積極防衛へ世論を引きずっていこうとしている。」云々とございます。
　特にその中で、「ことに首相が、政策は時の情勢によって変わるものであり、歴代内閣の言明にとらわれないといったことは、きわめて重大だ。それは、国会を通じて明らかにしてきた政府の「約束」を「情勢変化」などという誠にあいまいな理由で、いつでも簡単に反古（ほご）にするといったにひとしい。内閣と政策の継続性を全く無視するものである。」こう書いてございます。恐らく総理もごらんになったと思います。
　確かに、総理大臣就任以来、今日までの総理の御発言を承っていますと、総理は国の基本法である憲法を確信を持って守っていこうとなさっておられるのかどうか、疑わざるを得ない面がございます。私は改憲論者であるという言葉や憲法改定の議論はタブーではないという御発言や、とりわけワシントン・ポストでの発言などを振り返ってみますと、全くその思いを深くするものでございます。
　この十年ほど、自民党は意識的にといいましょうか、あるいは戦術的にといいましょうか、選挙に当たって憲法問題を避けてこられたというふうに思います。しかし、今度の大会では自主憲法制定について世論に訴えるという方針をお決めになりました。昨年、新聞が自民党の党員の中で憲法問題に対するアンケートをやられまして、その結果を拝見したわけですが、積極的な改憲論者というのは党内では必ずしも多くない、いやむしろ圧倒的に少ない、こういう新聞の世論調査の結果が出ているわけであります。中曽根総理をタカ派という人もいるし、新国家主義者だという人もいますが、そういう評価は評価として、とにかく総理のお言葉の一言一言の中の持っている重さが国民に対して大きな疑惑やあるいは不安というものを巻き起こしていることは事実だと思います。
　けさ、ある新聞が世論調査をしておりました。これなどについても総理の見解を、感想を私はお聞きしたいというふうに思うわけですが、外交や防衛や憲法という問題、この問題などについて国会が長い間の論争を通して一つの統一見解や政府答弁というものができ上がってきているとすれば、それはまさに国会あるいは国民の英知が積み重ねられたものだというふうに思わざるを得ません。それを、一片のほごにするとは言いませんけれども、簡単に、それは時代が変わったから、状況が変わったからということでほごにされてはたまったものではないというふうに思うのであります。
　その意味で、私は実は大変失礼なんですが、鈴木総理との間でこれらの問題についてやりとりをしたことがございました。したがって、それらとの関係をも含め、歴代内閣の政府見解あるいは統一見解などとの対比において、中曽根総理がどんなふうにお考えになっているのかということについて一つ一つ伺っていきたいと思いますので、御理解、御寛容を賜りたいと思います。
　第一点は、これは言わずもがなでございますけれども、総理は、政治集団である自民党ということになりましょうか、政党の立場と総理あるいは国務大臣という立場というもののどちらを優先なさるのか。これはもう言わずもがなでございますが、聞いておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　政党の総裁という場合は、一種のまだ私的団体であると思います。しかし、内閣総理大臣という場合は憲法上の公的機関でございます。したがいまして、やはり社会的に見ます場合には、内閣総理大臣という立場をよく考えておく必要があると思っております。（小林（進）委員「政治家中曽根には変わりはない、そんな使い分けはだめだよ」と呼ぶ）
○岩垂委員　揚げ足をとるつもりではございませんが、ときどきお上手に両方を使い分けられるということをいま小林先生もおっしゃっているわけですが、その傾向がございますので、念を押したわけでございます。
　二番目は、憲法九十九条は、憲法を尊重し擁護する義務を規定していますが、総理大臣や国務大臣は現行の法体系をみずから国民に遵守を求める立場、そして同時に自分自身がそれを守っていかなければならぬという立場でございますから、憲法を守る姿勢というものを、総理を初めとする閣僚はより積極的に国民に対して呼びかけていく責任があると思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　その点は、私もそのように思います。日本は法治国家でございますし、特に憲法というものは国の根本規範でございまして、国務大臣、国会議員、公務員はこれを遵守する、そう憲法でも明定されているところでございまして、誠実に守らなければならないと思っております。
○岩垂委員　奥野先生がいらっしゃって大変恐縮なんですが、かつて奥野先生が現職の閣僚として改憲問題に触れた御発言をなさって国会で問題になりました。このときに鈴木前総理は、政治家の信念として相入れないことであれば、閣内を去っていただく以外にないという厳しい御発言をなさいました。私は、中曽根内閣の閣僚はそういうことをおっしゃる方々はいないと思いますけれども、しかし万が一そういう場合には、鈴木前総理がおとりになったような毅然とした態度を閣僚に対して示していただけるかどうか、これも蛇足でございますが、承っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　いままでの国会における御発言をお聞きいただきましてもわかるように、現内閣の閣僚はみんな私と同じ考えを持ち、同じ発言をいたしておりますから、そういう御心配はないと思います。
○岩垂委員　言うまでもないことですけれども、中曽根内閣は政権の立場を利用して改憲のための世論操作というふうなもの、あるいはそれに疑われるものをなさることはしないというふうにお約束いただけますか。
○中曽根内閣総理大臣　政権の立場を利用して、そういうようなＰＲがましいことをやろうという考えはございません。私が念願しておりますのは、民主主義社会においてはタブーはない、そういう一般論から見まして、言論の自由あるいは基本的人権、そういうような問題をあくまで尊重していきたいと思っておるところです。
○岩垂委員　民主政治といいますか政党政治のルールとして、憲法改正などの場合には総選挙で憲法のどこをどのように変える、そのことについて国民に信を問う、そういうより具体的な方針や政策内容をはっきり示して国民に信を問うのがルールだというふうに思いますけれども、総理はその辺はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○中曽根内閣総理大臣　憲法の問題は、国政上の最大重要問題であると思います。したがって、これが改革とか変改を加えるという場合には、当然国民に信を問うということが民主的な態度であると思います。しかし、いまの現内閣におきましては憲法改正を政治日程にのせるということはやりませんから、もし万一、将来選挙がある場合でも、憲法改正とかという問題をわれわれの選挙の題目に掲げる、そういう考えはございません。
○岩垂委員　総理大臣は現在の憲法を高く評価して、平和主義、民主主義あるいは基本的人権の尊重、ときに国際協調主義といる言葉を言われることもございますが、を強調してこられました。その認識の中には憲法の前文及び第九条ももちろん含まれるだろうと思いますけれども、その辺の御見解を承っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　いまの憲法におきまして、前文もあるいは本文も一体をなしておると思うのであります。そういう意味におきまして、この憲法全体の果たした役割り、戦後社会における役割りについては、前にここで高く評価しておると申し上げたとおりでございます。
○岩垂委員　もう一度申しますが、第九条も含めているというふうに理解してよろしいですか。
○中曽根内閣総理大臣　日本国憲法が戦後の歴史に果たした役割りを高く評価しておる。その中には、前に申し上げましたように、憲法の内包しておる平和主義という考え方も同じように役目を果たしておると考えております。
○岩垂委員　個人によってそれぞれ言い方があろうと思うのですが、鈴木前総理は、憲法を尊重し、擁護するということは、先ほど来強調いたしました、これは憲法九条を含め、前文も含めまして全体を尊重するという意味でございますという答弁をなさっておられます。それと同じだというふうに考えてよろしゅうございますか。
○中曽根内閣総理大臣　この全憲法と申しますか、いまの憲法というものは前文から全部にわたって一つの連係、連関を持っておると思っております。したがいまして、この日本国憲法そのものの価値というものについて、前に申し上げましたように、戦後史における役割りを高く評価しておる、その中には平和主義ももちろん含まれておると申し上げる次第です。
○岩垂委員　それでは、九条それ自身も含まれているというふうに私は理解をいたしますが、よろしゅうございますね。
○中曽根内閣総理大臣　私は、前から申し上げますように、何条、何条という個々の条文に対する見解はここでは申し上げておらないわけです。しかし、平和主義、民主主義、基本的人権の尊重、そういう原則については申し上げておるのでございまして、それで御了解願いたいと思います。
○岩垂委員　大変しつこくて恐縮なんですけれども、やはり私は戦後の日本の歴史を振り返ってみて、朝鮮戦争もあった、あるいはベトナム戦争もあった、その中で日本が戦争に直接的に巻き込まれない状態で今日まで来たということの意味は、だれが何と言っても憲法第九条の位置が厳然としてあったからだと思うのです。だから、憲法全体を評価なさるという以上はやはり九条それ自身をも評価なさっている、とりわけ平和主義ということを強調される以上は、その辺のところは総理の認識としてはっきりさせていただきたい、私はこのように思います。いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　前から申し上げますように、個々の条文あるいは文章につきましての見解の表明は避けさせていただいておりますので、この憲法に内包されておる平和主義のこの崇高な精神については、非常に私も敬意を表している、これを守っていきたい、こう考えておるわけです。
○岩垂委員　自民党の一部の人々が、内閣に憲法調査会をつくるべきだというふうなことを発言されておられるわけですが、これについては総理はそんな気持ちはないというふうに明言していただけますか。
○中曽根内閣総理大臣　いま、そういう気持ちは持っておりません。
○岩垂委員　総理が就任直後に外人特派員協会に配付した「私の政治生活」という英文のパンフレットの中に、自前の自衛力の保持について疑問の余地を残すような憲法は改定されるべきであるという、第九条改正論が述べられているようであります。この点、総理はいまどのようにお考えになっていらっしゃるかということを私は伺っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　それは、昔そういう考えを持っておりました。現在は憲法を遵守していく、そういう立場にあることを明らかに申し上げておきます。
○岩垂委員　同じパンフレットの中で、「私は、真の独立は自国の領域防衛を他国の軍事力に大きく依存する道を選んでいる限り不可能だと信じている。」というふうにも書かれています。総理の現在の日本に対する認識といいましょうか、真の独立国ではないというようにさえとれるわけです。これはちょっと揚げ足取りの議論になるのかもしれませんが、その辺の御認識はどのようにお考えになっていましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、国家というものはやはり自分で自分の国を守るというところが本筋であり、普通であると思っております。そして、自分の主権というものの作用によってすべて自主的判断をもって行う、そういうことが独立国家の本旨であると考えております。そういう意味におきまして、安保条約を結ぶということも自主的意思の表現でありまして、これも自主防衛の一つの、自主防衛と申しますか、自衛権を発動してみずからを守るという一つの態様であると考えております。したがいまして、私は安保条約というものの機能を重視しておるわけであります。
　しかし、さはさりながら、自分でまずみずからを守るという精神のない国を外国が守ってくれるはずはないのでありまして、そういう意味におきましてもまず自分の国は自分で守る、そういうことを確立して、その上に立って安保条約というものを機能させる、そういう筋道のことを考えております。
○岩垂委員　「真の独立は」云々ということになっていますものですから、どうも総理は安保に依存をしなければならない日本というのは真の独立国ではないというような認識に立って、安保を廃棄して、日本は日本で自前で守っていく、そういうことをおっしゃったことがあるものですから、その点を私は念のために聞いたわけでございます。
　続いて伺いますが、鈴木前総理は、鈴木内閣は憲法改正を全く考えていない、たとえ三分の二以上の議席をとっても国民世論が成熟しなければ改憲を直ちに発議すべきではないと国会で答弁されておられます。鈴木政治を継承なさっている、あるいはされるというふうにお考えになっていると思う中曽根総理の見解も同じだと考えてよろしいかどうか、御見解をいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私は、憲法改正問題を現内閣は政治日程にのせることはないということをはっきり言っておるのでございますから、そういうことは起こることはないと考えております。
○岩垂委員　小選挙区制導入への具体的な政治手続をとるというふうなお考えはないというふうに判断してよろしいでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　選挙区制の問題というのは民主主義のグラウンドを形成するもので、そういう意味におきましては、各党各派がよく話し合って、ゲームを行う場合のグラウンドの整備ということでもありますから、協調して話し合って行うべきであると考えており、私は小選挙区制を行うといま考えてはおりません。
○岩垂委員　憲法の中には、国際紛争を解決する手段として、国権の発動たる戦争と武力による威嚇または武力の行使は永久にこれを放棄するという立場がございますが、それは日本の外交のみならず、内政の基本原則として貫かれるべきだと私は思いますが、総理の御見解を念のために承っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　内政の基本原則という意味がよくわからないのでありますが、どういう意味でおっしゃったか教えていただきたいと思います。
○岩垂委員　国権の発動たる戦争あるいは武力による威嚇あるいは武力の行使、まあ武力の行使は当然のこととして、日本の国の政治の体制がそういうふうなものになっていく危険というものがやはりあると思うのです。また、心配をしている人がいると思うのです。そういう国内の政治のあり方を含めて、外交の基調と考えていらっしゃるかどうか、国政の、国内の内政の基調として考えておられるかどうか、そういう意味でございます。
○中曽根内閣総理大臣　そういう体質へ著しく傾いていく、また外国から誤解を受ける、そういうことは避けなければならぬと思います。
○岩垂委員　これも言わずもがなでございますけれども、これまでの政府の見解によってはっきりしているように、国際紛争のうち自衛権行使が認められるケースは、わが国に対する明日な侵略以外には絶対にあり得ない、これは政府の答弁でございまして、私どもの意見とそれぞれ違いがあったとしても、政府の見解としてこれを引き継いでいるというふうに考えてよろしいでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　たしか急迫不正の武力侵入というような具体的解釈があったのではないかと思います。
○岩垂委員　シーレーンの問題が議論されています。実はこの問題は、昭和四十七年ごろに同じような議論がございました。その際、防衛庁の久保防衛局長が、憲法のたてまえから言えば、海外における権益を自力で擁護する発想はあり得ない、相当遠くまで有効に海上能力を維持するだけの防衛力というものは日本としては持ち得ないということを、議事録を読みましたら書いてございます。さらに、当時の増原防衛庁長官も、憲法の示す専守防衛に徹するという意味を量的にもしっかりと抑え、インド洋までも伸びていくような方向はとるべきでない、武力による護衛ということ以上に外交によるそういう事態の発生防止、各国との友好関係の発展、持続、そういうことでカバーすべきであり、また、せざるを得ないというふうに答弁もされておられますが、この認識は今日も変わっていないと判断してよろしいでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　その考えは正しいと思います。
○岩垂委員　ときどき鈴木前総理のことを言って恐縮ですが、いわゆるシーレーン防衛について、これは実はナショナル・プレス・クラブで記者からの質問に答えて、憲法を踏まえつつ、かつ自衛の範囲内で日本の周辺数百海里、シーレーンを設ける場合には約一千海里、それを自衛の範囲内で整備していくということをしゃべっただけであって、それは対米公約ではないということを強調されておられました。
　中曽根総理は、今度の訪米でシーレーンあるいは三海峡封鎖をレーガン大統領に公約したというふうに私どもは理解してよろしいのかどうか、その点をはっきりさせていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　日本の防衛及び防衛のやり方というものは日本が独自に考えてやる、そういうものでありまして、シーレーンの問題にせよ、あるいは周辺数百海里とかあるいは列島防衛にせよ、それらはみんな日本人が決めることであるとかたく信じております。したがいまして、シーレーンの問題についてアメリカに対していろいろ公約するとかなんとかというようなことはやっておりません。ただ、鈴木さんと同じような表現の発言はいたしました。それは、周辺数百海里、もしシーレーンを設ける場合はこれこれである、それは共同研究でこれから勉強する課題である、そういうふうに申し上げました。
○岩垂委員　くどくて恐縮ですが、それは対米公約ではないというふうに判断してよろしゅうございますね。
○中曽根内閣総理大臣　鈴木総理の御発言や御行動が先方にどう受け取られるか、それは私は知りません。私に関する限りはいまのような発言をしたと申し上げる次第です。
○岩垂委員　これは防衛庁に伺っておきたいと思うのですが、総理がときどき三海峡封鎖のことを、本土防衛のためというまくら言葉を後から添えて発言をなさっていらっしゃいます。それから、シーレーンについても実はさまざまな見解を、質問がいろんな角度からあるものだからそういうふうに答えることになるのかもしれませんけれども、いわゆる通峡阻止といいましょうか、海峡封鎖といいましょうか、それとシーレーンとの関係はどうなっているのか、その目的と対応を国民の前にしっかり示してほしいのです。そうでないと、どういうことになっているのか、ある人がこう聞くとこう答える、ある人がこう聞くと違ったことを答える。したがって、実態はどうなっているのかということに関連をしていろんな不安が起こっていると私は思うのです。総理の御発言でもそういう面がございます。そういう点で、これはもう防衛庁長官ということになりましょうか、きちっとしたお答えをいただきたいと思うのです。
○谷川国務大臣　通峡阻止という面から、シーレーン関連についてまず御報告申し上げますが、海上交通の安全確保に当たりましては、あるいは哨戒、あるいはいろんな形の護衛、あるいは海峡、さらには港湾の防備、こういった実はいろんな形の作戦の組み合わせによる、まあわれわれこれを累積効果と呼んでおりますが、それによって確保するということを従来から申し上げてまいっておるわけでございます。そして総理は、その問題について、特に本土防衛のために海峡防備というものはあるんだ、こういうお話もございますが、これは全く一つの例示でございますが、北海道と本州の間にありまする津軽海峡などがまさに総理のおっしゃっておられまする本土防衛のためというのに、直接これは国民がそういうふうに御理解はいただけるだろうと思います。
　それから、それ以外の、われわれ俗に三海峡と申しておりますけれども、これも有事の場合には、あるいはそういうものについていろいろの形の周辺の武力攻撃が行われてきたときには、これについてここを防衛するためにいろいろな手だてがある、そういうことで通峡阻止もそのうちの一つ、こういうことで御報告をしてきておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、海上交通の安全確保のためにはただいま申し上げました日本の、わが国の周辺海域の安全確保、防備というものはきわめて重要な作戦だ、私どもはそう考えておりまして、総理の御発言の趣旨もそのようなことについてお触れになったのだ、こういうふうに御理解いただきたいと思いますし、私どもそういうふうに理解をいたしておる次第でございます。
○岩垂委員　アメリカが勝手に通峡阻止をやるというふうなことはあり得ないというふうに、はっきり理解してよろしいかどうか。
○谷川国務大臣　この問題につきまして少し詳しく御報告をいたしますが、わが国が攻撃を受けております場合、わが国に対する武力攻撃が発生をいたしております場合に、海峡防備については日米の間で俗にガイドラインというものがございまして、その中において、わが国の海上自衛隊が主に行動をいたす。しかしながら、日本有事の場合でございまするから、米軍と日本とで共同対処することがあり得るわけでございますが、その場合には、わが国海上自衛隊の作戦行動につきまして、米軍がこれを援助するという形になってございます。これは確立をいたしております。
　それからもう一点、わが国が直接武力攻撃を受けておらない、わが国有事以外の場合にどうかという趣旨の御質問もあるいは加えておありになると思いますが、これにつきましては、わが国に相談なしに、アメリカが一方的に直ちにわが国周辺の海峡を封鎖するなんということは、日米安保条約を持っております日本とアメリカの間でそういう行為があり得るとは、とても私どもには考えは及びません。
○岩垂委員　つまりそれは、日本有事以外にはやらない、あるいはアメリカの要請でやるというふうなことはないというふうに理解していいのですか。
○谷川国務大臣　わが国周辺の海峡におきましても、当然公海の範囲もございます。そこにおけるアメリカのみずからの自衛権の発動、それは集団自衛権であろうが個別自衛権であろうが、アメリカの作戦行動が起こるということは、理論的にはあるかもしれませんけれども、いずれにしましても、わが国周辺の海峡でございますと、この海峡を実力をもって阻止するということは、周辺の沿岸国に与える影響その他から考えましてきわめて大きな意味合いを持っておりまして、こういう問題を、日米安保条約を持ってわが国と密接な関係のございまする米軍が、日本に相談なしに行うということも考えられませんし、また、仮にただいま申し上げましたようなことで、日本有事ではない場合に米軍がそういうことを日本に要請してまいりましても、わが国としてそれに応ずるというようなことはございません。それははっきり——アメリカが一方的に、そういうことが起こり得るということはとても考えられませんが、そういうことが仮にあるようなことがあって、また、わが国有事ではない場合に、わが国がただいま申し上げましたような形で応ずるというようなことは考えられない、こう考えております。
○岩垂委員　きのうの新聞の夕刊にそれぞれ出ておりましたが、アメリカのレーマン海軍長官ら海軍の三高官が十七日に下院軍事委員会の公聴会で証言をして、日本の海峡防衛が、ソ連海軍力の太平洋進出を防ぐための米戦略の一環として組み込まれていることを強調して、特に、米国が機雷封鎖を実施する必要があると認める海峡がたまたま同盟国に接しているケースが多く、その代表的な例が日本だ、こういうふうに実はなっているわけであります。これはやはり集団安保というものとの関係なしに議論することができないと思うのです。だから、私は先ほどから防衛庁長官に、アメリカから要請があったからといってやるものではない、日本が主体的にそれは決めるものだというふうに伺ってきたわけですが、その点の疑念をもう一遍、昨日の新聞に出ていたことを含めて御答弁をいただきたいと思います。