Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（時澤忠君）　個人番号カードにつきましては、マイナンバーの通知とともに郵送されます申請書がございます。この個人番号カード交付申請書を返信していただくことによって申請をしていただく、その後、市区町村の窓口に来庁していただき、本人確認の上、交付をするといういわゆる交付時来庁方式といっておりますけれども、これを想定しているところでございます。
　一方、一部の自治体から、個人番号カードの普及促進策といたしまして、多様な方法でカードを交付できるような具体的な要望をいただいております。現在、その実現に向けて検討を行っているところでございます。
　具体的には、先ほど申しました交付時に来庁していただく方法に加えまして、個人番号カードの申請時に市区町村の窓口に来庁いただきまして、その際に本人確認をする、その後、本人限定受取郵便等によって本人に交付するという申請時来庁方式ということも検討しております。
　また、勤務先の企業等におきまして個人番号カードの交付申請を取りまとめていただきまして、交付時に本人に市区町村の窓口に来庁していただき、本人確認の上、交付をする方式、あるいはそれに加えまして、勤務先の企業等に市区町村の職員が出向きまして、一括してカードの交付申請を受け付けまして、併せてその際に本人確認も行うことで本人限定受取郵便等により本人に交付する方式も検討しております。
　また、さらに、住所地に住民票を残したまま他の市区町村に居所を移しておられます東日本大震災の被災者あるいはＤＶ等の被害者の方、これにつきましては、事前に登録をしていただきまして、居所の市区町村窓口で個人番号カードの交付申請を行っていただき、本人確認をした上で住所地の市区町村から本人に本人限定受取郵便等により交付する方式、こういったことを現在検討しておりまして、関係する法令の整備とともに、なるべく早い時点でこういったことも周知をしていきたいと思っておりまして、多様な交付方法で個人番号カードの普及啓発ということにも資するように今検討しているところでございます。
○松下新平君　御答弁いただいたとおり、個人番号カードの普及には、市区町村の取組、この充実が必要であります。さらに、このカード自体に是非取得したいと思わせる魅力的な機能が搭載されていることがまたこれも重要であります。現在、住基カードをお持ちの方が利用できるサービスは引き続き利用可能にすべきであると考えております。
　個人番号カードに新たに搭載される機能についてお伺いします。また、住基カードで従来使えていたサービスは個人番号カードで利用できるのか、確認したいと思います。
○政府参考人（時澤忠君）　個人番号カードの機能でございますが、これまで住基カードにおきましては主にｅ—Ｔａｘ等の電子証明に使用する公的個人認証サービスによります署名用電子証明書が有料で掲載可能となっておりましたけれども、個人番号カードにおきましては、この署名用電子証明書と、主にマイナポータルのログインでありますとかコンビニ交付に利用されます利用者証明用電子証明書、これが標準的に無料で搭載されることになっております。
　また、個人番号につきましては、マイナンバー制度導入後に社会保障分野や税分野で提示が求められることとなりまして、行政機関のみならず一般の事業所の電算システムにも入力されることとなりますので、個人番号カードを使用しまして、暗証番号等入力の上、チップに入っております個人番号や本人確認情報をテキストデータとして読み取ることによりまして個人番号を扱う事務を正確かつ迅速に行うことができるようになるという機能もございます。さらに、個人番号カードにおきましても、ＩＣチップの空き領域がございますので、これが都道府県あるいは国の機関等においても利用が可能になるものでございますので、そういったものを活用していただきたいと思っております。
　お尋ねのありました住基カードとの引継ぎ等でございますが、住基カードにおきまして多目的利用を行っておりました市町村におきましては、個人番号カードの交付時にＩＣチップの空き領域に住基カードと同じアプリを書き込むということによりまして、従前使っていただいておりました住基カード時のサービス、これも個人番号カードにも引き継いで使っていただけるということになるものでございます。
○松下新平君　今般、年金機構において個人情報が流出した問題が起きました。この委員会でも取り上げられてまいりましたけれども、マイナンバー制度において同じように国民の個人情報を扱うことになります。そのセキュリティー対策については当然万全を期す必要がございます。個人番号カードも多くの国民が所持し、広く使われることになるために、セキュリティー対策、しっかりと行うことが重要であります。
　具体的にどのような対策を講じることとしているか、伺います。
○政府参考人（時澤忠君）　個人番号カードのセキュリティー対策でございますけれども、この個人番号カードにつきましては十分なセキュリティー対策を講じることが必要と考えております。
　まず、カードのＩＣチップ内には、券面に記載されている事項のほかに、公的個人認証に係ります電子証明書そして住民票コード等が記録されておりまして、地方税の関係情報でありますとか年金給付関係情報など、プライバシー性の高い個人情報本体はこのカードのＩＣチップ内には記録されておりません。
　その上で、カード内に内蔵されますＩＣチップでございますが、そのＩＣチップ内にも公的個人認証でありますとか様々なアプリケーションが搭載されます。そのアプリケーションごとに異なる暗証番号を設定をしていただきまして情報を保護する対策を講じておりますし、暗証番号の入力を一定回数以上間違えますとカードがロックされるというようなセキュリティー対策を講じておるところでございます。
　さらに、カード自体のセキュリティーにつきまして、セキュリティー機能評価の国際基準となる認証も取得することとしているところでございまして、セキュリティー対策を十分講じているということにつきまして、地方公共団体とも協力しながら、カードの利便性と併せて広く国民の方々にも周知をしてまいりたいと考えております。
○松下新平君　あわせて、住基ネットのセキュリティーについても伺いたいと思います。このマイナンバー制度を支える役割を果たすという答弁がありましたけれども、この住基ネットについて、同様にセキュリティー対策の確保が重要でありますけれども、その対策は十分でしょうか。
○政府参考人（時澤忠君）　住民基本台帳ネットワークシステムにつきましては、個人情報保護、セキュリティー確保のための措置を十分に講じておりまして、平成十四年八月以来、外部からの侵入などの重大な事故もなく、安定的に稼働しているところでございます。
　具体的には、住民票コードを含みます本人確認情報の提供を行います行政機関の範囲や利用目的を限定している、あるいはファイアウオールによります通信制御によりまして外部からの侵入防止、そして内部の不正利用の防止、こういった措置も講じておりますし、外部の監査法人によりますシステム運営監査、こういったものも行っているところでございます。
　番号制度開始後におきましては、本人確認情報に個人番号が追加されまして、個人情報保護、セキュリティー確保につきましてはますます重要なものになると考えているところでございます。
　先般の日本年金機構の個人情報流出の件を受けまして、総務省では、住民基本台帳ネットワークシステムを運用いたします地方公共団体情報システム機構に対しまして、改めましてセキュリティー対策や個人情報保護措置を確実に実施し、信頼を確保するよう指示したところでございます。
　引き続き、関係省庁、地方公共団体、関係機関と連携を図りながら、マイナンバー制度の円滑な導入に向けまして、住民基本台帳ネットワークシステムの安定的な稼働に万全を期してまいりたいと考えております。
○松下新平君　次に、番号制度の導入によって、社会保障、税関係の行政手続において申請に添付します書類が削減できるなど、国民の手間が大きく省けることになります。
　行政内部におきましても、従来からの個人情報の内部照会手続等が緩和され、行政職員の働き方を大きく変える業務改革にもつながります。言わば、国民、行政、双方にとって大きなメリットをもたらすものであると考えますが、この環境の実現に当たっては、世帯情報や税務情報の提供など、地方公共団体が担う役割がとても大きいわけでございます。
　そこで、地方公共団体が行う住基、税務など関係システム整備につきまして、番号制度の円滑な施行に準備を間に合わせる必要があると考えます。これに対する総務省の支援の状況について改めて確認いたします。
○政府参考人（時澤忠君）　個人番号の付番や国と地方公共団体間での情報連携の開始など、番号制度の施行を控えまして、現在、各地方公共団体では、住民基本台帳ネットワークシステム、税務システム、中間サーバー等の関係システムの整備、改修の準備を進めていただいているところでございます。
　総務省におきましては、地方公共団体におきますこうしたシステムの整備、改修が制度の施行に間に合いますよう、まず所要の経費につきまして国庫補助による支援を行っておりまして、二十六年度、二十七年度の二か年で総額約八百四十一億円を措置しているところでございます。
　また、中間サーバーのうちハードウエアにつきましては、これは地方公共団体情報システム機構がその拠点を全国二か所に集約整備を進めているところでございますが、ソフトウエアにつきましては地方公共団体において共通的に整備が必要でございますので、これにつきましては総務省で一括開発を進めているところでございます。
　さらに、地方公共団体がシステム改修を進めていく上に際しまして、様々な疑問点、問題点が生じることが想定されるところでございます。そのために、国と地方公共団体の間で情報共有を図るサイトがございます。そのサイトを通じまして、よくある技術的な問合せに対します回答でありますとか、地方の優良事例の紹介、こういったことを行っておりますし、さらにサポートデスクを開設をしておりまして、地方公共団体のシステム整備に係ります技術的な問合せに対応できるような体制も整備しております。
　あわせまして、先ほども申し上げましたが、四十七都道府県に現在職員を派遣いたしまして、全市町村参加の下の説明会を開催するなど、複数のチャンネルを用意して支援をしているところでございます。
　引き続き、地方公共団体の一つ一つに行き渡るようなきめ細やかな支援に努めまして、制度の円滑な施行に向けて準備を進めてまいりたいと考えております。
○松下新平君　ありがとうございました。
　今回は深掘りということで、総務省の時澤審議官の方に答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　これまで審議をされました。そして、くしくもこの委員会審議中に年金機構の個人情報流出問題が発生いたしました。この審議にも大きな影響を与えるわけであります。とりわけ国民の皆様には不安を与えたということに対して、大変遺憾でございます。
　最後に、大臣に、これらの審議、そしてこの流出問題を踏まえて、改めて決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山口俊一君）　先ほど来、総務省の方からも答弁がございましたように、いろいろと鋭意準備を進めていっておるわけでありますが、そういったさなかでの先般の年金機構のああいうふうな情報漏えいということで、大変遺憾に思うと同時に、ある意味で、こういう事例が起こりました、そういったことを踏まえて、やはりこれからのいわゆるマイナンバー制度のシステムについてもしっかりとセキュリティーを確保するようにというふうなことで、今回のことも踏まえて対応していきたいと思っておりますが。
　同時に、先ほど来、先生の方からお話がありましたように、この個人番号カード、これにつきましては官民様々な用途で活用できる可能性を秘めておるというふうなことでございまして、その利活用を順次拡大をし、普及を図っていくということが大変重要であろうと考えております。この官民の各種機能の個人番号カードへの集約化、あるいは個人番号カードが国民の皆様方にとって大変利便性が高くて、どうしても取得をしたいと思っていただけるように、しっかりやっていく必要があろうかと思っております。
　私も、先般、連休中にエストニアの方にお邪魔をして、ここはいわゆるこういうマイナンバー制度、非常に利活用が進んでおるわけですが、やはり定着をするまでに五年、六年掛かったというふうな話で、その都度どういうふうなインセンティブを国民の皆さん方に御理解をいただくか、大変苦労したというふうな話もございました。
　そういったことも踏まえて、しっかりと取り組んでいきたいと思いますが、重ねて申し上げますが、同時に、やはり国民の皆さん方のこのシステムに対する御理解、安心感、これを持っていただくというふうなことも大変大事でありますので、このセキュリティーに関しても万全の措置を講じながら進めてまいりたいと思っておるところでございます。
○松下新平君　ありがとうございました。
　エストニアにも行かれたということですけれども、日本は規模がちょっと違いますけれども、大いに参考にすべきだというふうに思います。
　私は、最初から申し上げているとおり、このマイナンバー制度というのは元来国民の権利を守るための制度だということを強く訴えてまいりましたので、まだまだ理解が得られていない部分もありますが、周知の方をよろしくお願いしたいと思います。
　そして、東京オリンピック・パラリンピックに向けてインフラを始めいろんなものに投資がなされていきますが、二〇二〇年以降に花咲く社会資本投資は、私はマイナンバーだというふうに思います。成長戦略、そして財政再建、医療費の適正化等につながってまいります。日本が先進国で完全に優位に立つチャンスだと思いますので、しっかり周知してまいりたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○石橋通宏君　民主党・新緑風会の石橋通宏です。
　先週に続きまして、内閣委員会で今日も六十分の質疑時間をいただきまして、ありがとうございます。
　先週、山口大臣と個人情報保護法改正案、とりわけ匿名加工情報についていろいろと議論をさせていただきまして、かなり、それまで若干分からなかった部分についてクリアにさせていただくことができたのではないかというふうに思っております。
　今日は先週の質疑でやり残した部分と、とりわけ十五条の関わりについて質疑をと思っておりましたが、もう既にお話が松下委員からもございましたとおり、今週になりましてこの日本年金機構、前代未聞の、今分かっているだけで百二十五万件という大変な、大切な国民の皆様の年金情報、個人情報が漏えいをしてしまったという。まず、松下委員も言われましたけれども、今本当に多くの皆さんが不安に思われている、自分の年金は大丈夫なのか、どうなってしまったのかと。この問題をしっかりと対応して、なぜこれが起こってしまったのか、そして、どう皆さんのこの情報をしっかり保護するのかということを議論させていただかない限り前に進めないなという思いがするものですから、今日はまずこの問題から入らせていただきたいというふうに思います。
　まず、山口大臣、お聞かせいただきたい。今回は、内閣サイバーセキュリティセンター、いわゆるＮＩＳＣですね、ここが年金機構への不正アクセス、これを感知して厚生労働省を通じて通知をしたと、五月八日、ここから端を発しています。
　まず大臣、大臣がこのＮＩＳＣからこの件について報告を受けた、この問題を認知したのはいつだったでしょうか。
○国務大臣（山口俊一君）　先生御指摘のとおりで、ＮＩＳＣの方で、今回法律をお作りをいただきましたので、それにのっとっていろいろと調査等々をやっておったわけでありますが、御案内のとおり、厚生労働省、これは公的機関ですね、関係府省と、それと独法に関してということなので、いわゆる厚生労働省です、厚生労働省のネットの中に不正なアクセス、これがあるのじゃないかということで通知をしたわけでありますが、私の方には、メールではありましたけれども、取りあえず、こういう事例が発生をしたということは、たしか土曜日に連絡が入りまして……
○石橋通宏君　済みません、いつでしょうか。何日。
○国務大臣（山口俊一君）　ですから、何日になるのかな。先月の九日……（発言する者あり）いえいえ……
○石橋通宏君　土曜日は何回もある。
○国務大臣（山口俊一君）　五月の三十日に連絡が入りまして、その後、六月の一日に直接、若干の報告を受けたところでございます。
○石橋通宏君　これちょっと今驚きなんですけれども、大臣が、ＩＴ担当大臣としてこれ五月の三十日まで一切報告を受けていなかったということですね。大臣、そこ確認いただけますね。これは、そういうプロトコールになっていた。つまり、これだけの事案があって、ＮＩＳＣが感知をした、それを厚労省には通知をした、でもそれは大臣には上がっていなくて、五月三十日になって初めて大臣は伺ったと。これはいいですね、それで。
○国務大臣（山口俊一君）　基本的にお話しのとおりなんですが、これがどういうことなのかということをやっぱり精査をして調査をして、それから報告をしたいというふうなことであったわけで、そこら辺は、担当の方は恐らく中身について相当知っておったと思いますが、私の方には、今申し上げたような経緯で話が伝わってきた、報告が上がったということであります。
○石橋通宏君　これは、プロトコール上、大変問題があるのではないかということを指摘せざるを得ないと思います。
　これ是非、今、なぜ今回のこれが問題かというと、国民の皆さん不安に、じゃ、マイナンバー導入されたときに大丈夫なのかということも含めて、こういう事案が発覚した、起こってしまったときにどう対応する体制になっているのかということが問題なわけですね。そこが大事なところだから大臣にこれ確認しているわけですけれども、今、五月三十日にならなければＩＴ担当大臣のところに情報が伝わらなかったという深刻な問題をまず確認をさせていただきました。
　大臣、もう一つ今大事なことを言われましたね。大臣よろしいですか、大臣よろしいですか。大事なことを言われたのですが、ＮＩＳＣが不正なアクセスを感知したのは、厚生労働省のネットワークを監視をしていて、その厚生労働省のネットワークの中で不正アクセスを検知したというふうに言われましたが、そういう理解でよろしいですね。年金機構の不正アクセスを感知したのではなくて、監視していたのはあくまで厚生労働省で、厚生労働省のネットワークに不正なやり取りを感知したと。それでよろしいですね、事実は。
○国務大臣（山口俊一君）　御指摘のとおりで、さっきも申し上げましたように、法的にはＮＩＳＣは特殊法人等に対して監視等ということにはなっておりません。ですから、厚生労働省全体のネットワーク、これを監視をしておりまして、いわゆる不正通信、これを認めたがために厚生労働省の方に話をした。厚生労働省の方で、じゃ、どこなんだということで調査をして、かつ、どういうことがあったのかと。被害が分かったのは警察への通報の後、警察の方から調査をして、ある程度これは漏えい事件があったという段階で私の方に報告が上がったということであります。
○石橋通宏君　これ、つまりＮＩＳＣが検知したのは、要は、ＮＩＳＣは日本年金機構を監視対象にはしていなかったということですね。あくまで厚生労働省のネットワークを監視していて、厚生労働省のネットワーク内で不正なやり取りを感知した。
　これ、厚生労働副大臣おいでをいただいていますが、つまりこれは厚生労働省のネットワーク内にも不正なアクセスのやり取りがあったということですか。
○副大臣（山本香苗君）　今、山口大臣からおっしゃっていただきましたのは、ＮＩＳＣの方から、厚生労働省統合ネットワークからの不審な通信を検知していると。要するに、機構のネットワークはありますが、それが厚生労働省の中の一部に入っている形になっておりますので、そういった形の統合ネットワークの方に不審なアクセスが、通信があったということをＮＩＳＣから連絡を受けたわけでございます。
○石橋通宏君　済みません、確認なんですが、統合ネットワーク、これは厚生労働省、その中にＮＩＳＣのネットワークが包含をされていたということ。不正なアクセスというのは、これ統合ネットワークを経由して外部との不正アクセスがあったんですか。つまり、ＮＩＳＣのネットワークから直接外部とのやり取り、不正なアクセスがあったということではなくて、統合ネットワークを経由したアクセスだったということ、そういう理解になるんですか。そこを確認をお願いします。
○副大臣（山本香苗君）　済みません、おっしゃっていただきましたとおり、この厚生労働省の統合ネットワークの中に日本年金機構のネットワークがございまして、そこに対するというよりも、初めは統合ネットワークに対して不正なアクセスがあるという連絡がありまして、それの中から特定していったら機構という形になったということです。
○石橋通宏君　そうすると、済みません、確認ですが、これ、厚生労働省、ＮＩＳＣに、今回、要はファイル、ウイルス踏んでしまって、そこでバックドアつくられたわけですね。
　これ、厚生労働省の統合ネットワークにも侵入される可能性は今回あったということですか。
○副大臣（山本香苗君）　そこは確認した上で、ありません。
○石橋通宏君　ちょっと今違うんですね。
　今回、ログの解析等々をされたんでしょうから、厚生労働省のネットワークへの、ファイル等々への不正アクセスはなかったという今答弁なんだと思うんですが、可能性としてですよ、統合ネットワークの中にあった、そしてＮＩＳＣはその中の統合ネットワークの一部分であった、統合ネットワークの外部のやり取りというのを、ごめんなさい、ＮＩＳＣの方で確認をされた。
　ということは、可能性としてですよ、可能性として、ＮＩＳＣがその検知をしたところで、日本年金機構のバックドアをつくられてしまったことによって、厚生労働省の統合ネットワーク全体に危害が及ぶおそれはあったということですね。
○副大臣（山本香苗君）　ちょっと詳細な中身は、ＮＩＳＣからというのは申し上げられないんですけれども、ＮＩＳＣの方から、あるところに不審な通信を検知しているという連絡があったときに、それは厚生労働省の中、おっしゃるように可能性、一番最初来たときには可能性としてはないとは言えませんけれども、すぐに分かる、機構のものだと分かる形のもので、特定した形で情報をいただいているわけです。
○石橋通宏君　副大臣、答弁違うんですね。
　今回はそうだったというのは分かります。可能性としてですよ、今回、日本年金機構のシステム、これは統合ネットワークの中ですね、そこにバックドアつくられちゃったわけです。可能性として、そこから厚生労働省の統合ネットワークに行ってファイルを盗む、奪うということは、可能性としてシステム上できたわけですね。
○副大臣（山本香苗君）　一応その不審な通信が検知されたものについてはもうきちんと特定しておりますので、そこから違うところに派生しているといったことは、確認した上で、ないということに、先ほど答弁したとおり、ございません。
○石橋通宏君　済みません、ちょっとよく御理解をいただいていないようなので、これちょっと続けてもこれで終わっちゃいますので、ここはちょっと整理をしてちゃんとした答弁いただけますか、これ、委員長。
○委員長（大島九州男君）　ちょっと速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（大島九州男君）　速記起こしてください。
○副大臣（山本香苗君）　済みません、要するに、セグメント、セグメントで分かれておりますので、本省の方のそういったところに入ってくるということはございませんし、万々が一のために確認いたしましたが、そういうこともありません。
○石橋通宏君　ちょっとここ、精査が多分必要だと思います。統合ネットワークそのものの構成がどうなっているのか。例えば、日本年金機構に今回のようなバックドアがつくられてしまったときに、統合ネットワークそのもの全体に危害が及ぶようなシステム構成になっていないという理解をしますが、ここはちょっと今、もう一回精査をした上で情報提供いただきたいと思いますので、これ、ちょっと委員長、お取り計らいをお願いします。
○委員長（大島九州男君）　後日理事会で協議いたします。
○石橋通宏君　その上で、今回、ＮＩＳＣの方でこの統合ネットワークの不正アクセスのやり取りを五月八日に感知をして、それを厚生労働省、通知をした。厚生労働省が、あっ、これは日本年金機構だということで年金機構に通知をした、こういう流れだったと思います。
　一つ確認なんですが、今日、済みません、理事長おいでをいただいております。これ、すぐに機構の方で、じゃ、どのＰＣがこの不正アクセスの源なのかということを特定をされて、それをネットワークから遮断をして隔離をした、こういうことでよろしいですか。そこだけ端的に、イエス、ノーで確認してください。
○参考人（水島藤一郎君）　まず初めに、大変恐縮でありますが、一言おわびを申し上げさせていただきたいと思います。
　今般、このような大量な情報の流出を招きましたことに関しまして、誠に申し訳なく、心からおわびを申し上げる次第でございます。お客様にはいささかも御迷惑をお掛けしないよう、現在、当機構、全力で対応いたしております。是非とも御指導賜りますようお願い申し上げます。
　御質問でございますが、五月八日のＮＩＳＣから御通知いただいた件に関しましては、当日パソコンの抜線をいたしております。一台特定をし、抜線をいたしております。
○石橋通宏君　それでは、ＮＩＳＣについてお伺いしたいんですが、機構がこの一台を特定をして隔離をしたと。それによって不正アクセスは止まったんですね。
○委員長（大島九州男君）　日本年金機構水島理事長。（発言する者あり）
　まず、理事長。
○参考人（水島藤一郎君）　この件に関しましては、不正アクセスが止まりました。
○石橋通宏君　そうすると、機構が隔離をして、それを厚生労働省に報告をされたわけですね、恐らくね。それを、厚生労働省がＮＩＳＣの方に隔離をした旨を連絡をした、そしてＮＩＳＣが再度不正アクセスがあるやなしやをチェックしたところ、不正アクセスの止まっていることを確認をしたということでよろしいですね、流れは。
○参考人（水島藤一郎君）　私どもは、止まっているという、隔離をしたということと、現在新たな不正な、不審な通信は行われていないということを厚生労働省に対して御報告申し上げたということでございます。
○石橋通宏君　ポイントは、日本年金機構の方で隔離をして不正アクセスが止まったことを、年金機構が、今理事長は、確認をして厚生労働省に報告をしたと言われていますね。そのときに、厚生労働省はＮＩＳＣにもその旨を言って、ＮＩＳＣが元々は感知したわけですから、統合ネットワークからの不正なやり取りを、ＮＩＳＣに対してその旨を通知をして、ＮＩＳＣの方でもその不正アクセスが止まったことは確認されたんですね。副大臣、お願いします。
○副大臣（山本香苗君）　機構の方からそうした形で、一応対応状況を年金局の方に伺わせていただいておりますし、ＮＩＳＣとも連携を取らせていただいていると伺っております。
○石橋通宏君　副大臣、私の質問に端的に正確にお答えください。
　ＮＩＳＣにちゃんとそれを報告して、ＮＩＳＣの方で、不正アクセスが止まった、厚生労働省の統合ネットワークからのやり取り、アクセスが止まったということはＮＩＳＣで確認をされたんですね、厚生労働省として。
○副大臣（山本香苗君）　止まらなかった場合は止まらないでまた連絡が来ますが、きちんと止まっているという形でＮＩＳＣとの間は話は付いていると伺っております。
○石橋通宏君　これ、そういうプロトコールになってないわけですね。ＮＩＳＣから監視の通知が来たと。それに基づいて厚生労働省が対応されたんだけれども、今度はそのＮＩＳＣの方で、だって年金機構は、年金機構のシステムのやり取りが、不正アクセスが止まったことを確認されたわけですね。でも、ＮＩＳＣが最初に感知されたのは統合ネットワークの話ですね。つまり、統合ネットワークもそれで大丈夫だということも含めてＮＩＳＣにもう一度その情報を上げて、ＮＩＳＣが、ああ、統合ネットワーク全体で大丈夫ですよという、これは確認すべきじゃないんですか。
○副大臣（山本香苗君）　その時点で、今回の五月八日の部分で、機構が対処して一応止まっているということを確認した旨をＮＩＳＣに返したかどうかということは、今、済みません、ちょっと確認させてください。
○石橋通宏君　これは大変大事なところだと思います。そもそもが統合ネットワークだったということを今日答弁いただいた。だからこそ、これ大事なところだと思うんです。
　そして、もう一つ。じゃ、この時点で不正アクセスが止まったと。今度は、ＮＩＳＣがその後はモニターは続けていたわけですね、当然。厚生労働省の統合ネットワークのモニターというのは、これ、ずっとその後も続けてきたわけですね。その後、残念ながら機構の方でまた二台目、何台目、今四十台前後という感染の数字が出てきていますけれども、結局、残念ながらほかの感染が起こってしまった。つまり、不正アクセスがまた発生したわけですね。そのことをＮＩＳＣは感知をされたんでしょうか。
○委員長（大島九州男君）　日本年金機構水島理事長。（発言する者あり）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○石橋通宏君　済みません。ちょっと今対応いただきまして、理事の皆様に感謝を申し上げたいと思いますので。
　関連したところでちょっと先に進ませていただきたいと思いますが、厚労副大臣にだけちょっと、これ厚生労働省の話なので、厚生労働省、答えてください。
　その後、さっきの話で、機構が対応したと、一台隔離したと、それで不正アクセスは機構のレベルでは止まりましたということを確認されて、厚生労働省に報告が上がったというのは先ほど機構からお話をいただきました。
　厚生労働省は、先ほど副大臣の答弁で、それをＮＩＳＣに報告返しはしていないという答弁でしたね、いないという答弁でした。その後、ＮＩＳＣから厚生労働省の方に、五月九日以降になるのかと思いますが、再びＮＩＳＣの方で、厚生労働省統合ネットワーク絡みで不正アクセスのやり取りがあった、なかった、この辺については全然その後はＮＩＳＣからはなかったという理解でよろしいですね。
○副大臣（山本香苗君）　前段のことにつきまして、しなかったとは申し上げておりません。今確認させていただいておりますが、ただ、ＮＩＳＣと厚生労働省の中でそこのところは止まったということだけは確認されているんですが、どっちがどういうふうに言ったかというところだけちょっと確認させてください。
　後段の方でございますけれども、ＮＩＳＣの方から、五月の二十二日の日に機構から異常な通信を検知したという形の連絡は受けております。
○石橋通宏君　今、副大臣、五月の二十二日に再度ＮＩＳＣの方から、今は年金機構の不正なやり取りとおっしゃいましたね。今度は統合ネットワークではなくて年金機構のということで二十二日に通知を受けたんですか。
○副大臣（山本香苗君）　先ほどと同じルートの形で、ＮＩＳＣの方から厚生労働省の方に対して連絡があって、それで先ほどと同じような形で異常な通信を検知したという形の御連絡をいただいております。
○石橋通宏君　これは今まで明らかになっていなかった話で、これまでの説明で一切そこは出てきていなかったことも問題だなというふうに思うわけですが、そうすると、五月の二十二日に再度ＮＩＳＣの方では異常不正アクセスを検知していたということですね。ちょっと、後でまたＮＩＳＣから来ていただいたときに、その間何やっていたのかということについては是非確認をさせていただきたいと思います。
　その上で、年金機構理事長にちょっと幾つか個人情報管理の実態について伺いたい、確認をします。
　これ、結局問題は、今回、基幹システムへのハッキングじゃないわけですね。今回は、職員に対するウイルスメール、これを残念ながら踏んでしまってバックドアをつくられてしまったという問題であります。
　我々がすごく問題だなと思っておりますのは、職員が日常的に使うネットワーク、ここに国民の大切な年金個人情報を移して日常的に作業をされていたと。このネットワークは外部につながっているわけですから、これがもう全く理解できないわけです。これ、理事長、もうずっと年金機構、あの社保庁の問題があって年金機構をつくって、もうこんな不祥事は絶対駄目なんだということで取組をいただいた。しかし、年金機構ができ上がって以来、こういうことは日常的に行われていたという理解でよろしいですか。
○参考人（水島藤一郎君）　ルール上は、原則として、個人情報に関しましては機構ＬＡＮには保存してはいけないというルールになっております。ただし、業務上必要な場合、原則としてパスワードないしアクセス制限を付した上で保存をするということを認めておりました。
○石橋通宏君　まず、ルール上は保存してはいけないことになっていたと、ここが一つ大きなポイントですね。でも、それが、原則なので例外規定を設けておられたということなんでしょうね。でも、今回、既に明らかになっている分で五十五万件、四四％、パスワードすら付けられていなかったというのはもう公表されております。
　つまり、そもそもの原則が守られず、例外規定の厳格なルールも守られず、これが常態していたということですが、厚生労働省はこの事実をつかんでおられましたか。
○委員長（大島九州男君）　早く答弁できなかったら止めますよ。
　速記止めて。
　　　〔速記中止〕
○副大臣（山本香苗君）　そういうルールがあるということは厚生労働省として認識しておりました。
○石橋通宏君　いや、ルールがあることは認識をされていたと。まあ、機構の方の情報セキュリティポリシーについては厚生労働省としても中身は把握をしておられたということですが、それが日常的に破られていたことは把握を、監査なり監視なり、これまで所管の省庁として、そういったことは一切これまでのところでは認知をしていなかったということでよろしいですか。
○政府参考人（樽見英樹君）　私ども年金局の方で日本年金機構の監督というのをやっておるわけでございます。
　先ほど副大臣からお答えありましたように、このセキュリティポリシーというものについては私ども承知をしておったわけでありますが、そこでこのパスワードがこうやって付いていない形でこういうふうになっているというところについては、率直に申しまして、私どもとしてよく承知をしているという状態ではなかったというふうに言わざるを得ないと。
○石橋通宏君　知らなかったんでしょう。はっきりそれは認めてくださいね。
　つまり、ここで問題なのは、結局、所管の厚生労働省として、これまでいわゆる定期的にその機構の情報セキュリティポリシーの実行状況等々、それを監視したり、監督したり、調査をしたりということが一切行われていなかったのかと、後ほどちょっと例の審査、評価の点に触れますけれども、という事実を今確認をさせていただきました。
　その上で、理事長、今回問題になっている共有ファイルサーバー、これ機構全体のシステムの中で幾つ存在しますか。
○参考人（水島藤一郎君）　共有サーバーとしてはもちろん一つでございますが、中に入っておりますファイル、共有サーバーファイルというのはかなりの量になります。
○石橋通宏君　ちょっとこれ、事前に聞いていたのと違いますね。
○参考人（水島藤一郎君）　分かりました。失礼しました。
　基本的には、幾つでしょう、全国共有それから拠点共有、都道府県共有がございますので、多分、十まではございませんが、十弱じゃないかと思います。
○石橋通宏君　これ、理事長、共有ファイルサーバーは中央サーバーで、どこかに一つ置かれていて、要は一つだけだと、全国の年金拠点からアクセスするのも一つのサーバーだと。そのサーバーの中が物理的に当然ツリー構造になっているでしょうから、いろいろツリー構造になってアクセス権限が分けられていて、今言われたような全国共有のアクセス権限のやつと、拠点ごと、ブロックごと、そういうアクセス、ツリーの構造になっているという理解なのか、ファイルサーバー自体が物理的にいろんな拠点でロケーション、ロケーションとあって、違う構成になっているのか、そこを確認しているんです。
○参考人（水島藤一郎君）　システムの構成としては全体は一つでございまして、その中のアクセスの権限といいますか、全国で共有できるアクセスの領域、そういう幾つかの領域に分かれているということでございます。
○石橋通宏君　そこの確認は大事なところです。
　では、いろんなツリー構造になっていますね。今回問題になった、先ほど申し上げましたように、日常的に職員の方々が日常業務のために基幹サーバーから情報を自分のアクセス権限があるディレクトリーに持ってきて、それを使って作業されていたということだと思いますが、一体どういう年金情報が基幹のシステムからそれぞれの拠点のところで落とされていたのかということについては、機構の方は全て把握をされていて、これ情報すぐ出せるということでよろしいですね。
○参考人（水島藤一郎君）　その点に関しましては、どのような情報をファイルの中に保存するかということについては、それぞれ一定のルールはございますものの、そのルールの下で拠点に任されてきておりますので、全体の件数は現在調査中でございます。かなりの量でございますので、現在、お答えはできないという状況でございます。
○石橋通宏君　事前に説明をいただいたところでは、しかし、全て本部にこれ許可の申請をしなければいけないと。つまり、その許可の申請のファイルをきちんと精査をされているのであれば、日常から、どういう情報がどのレベルのフォルダに落とされているのかということは本部では把握されていないとおかしいはずですが、理事長、違うんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　毎年二回報告を取っておりますので、どのようなファイルがあるかということについては把握をいたしております。
　しかし、その中にどういうような、どの程度の個人情報が入っているかということについては、恐縮でございますが把握をいたしておりませんので、その内容については調査する必要があるということでございます。
○石橋通宏君　その報告は、当然、どのような個人情報を基幹ファイルサーバーから落とすのかというのはお分かりになるはずですね。
　ちょっと確認しますが、そうすると、今明らかになっている百二十五万件、これ内訳ありますね、四情報、三情報、二情報、これ以外の年金情報が基幹サーバーからそのファイルサーバーに落とされて作業に使われているということ、そこだけ、事実、あるのかないのか、確認をしてください。
○参考人（水島藤一郎君）　現在、その点も含めて調査中でございます。
○石橋通宏君　ルール上、それは可能ですか。
○参考人（水島藤一郎君）　ルール上、可能でございます。
○石橋通宏君　これも大変大事なところです。ルール上は、今明らかになっている四情報、それ以上の情報も日常的にこのファイルサーバーに落として業務することは可能であった、つまり、やられていた可能性もあるということだと思います。
　今、これを調べられているということなので、これは早急に、これいつまでに調査は終わるんでしょうか。この委員会に提出をいただける、いつ頃までに提出いただけますか。
○参考人（水島藤一郎君）　残念ながら、相当時間を要するというふうに今考えております。
○石橋通宏君　相当時間を要するということ自体、その管理の体制の在り方が問われると思います。こういう事態が残念ながら起こってしまったときに、いかにして国民の皆様の年金個人情報を守ることができるのか、被害、最小限にとどめることができるのか、こういう点が国民が本当に不安に思われているところなんじゃないんでしょうか。そのことは強く言っておきたいと思います。
　なぜこれが重要かと私が思うかといいますと、現時点で、先ほど言いました百二十五万件、理事長、昨日の衆議院の厚生労働委員会集中審議でも、これはあくまで現時点で判明しているのが百二十五万件で、それ以上である可能性はあるというふうなお話、御説明でありました。
　理事長、まずそういう理解でよろしいですね。これ、今後、百二十五万件、今分かっている以上に被害が拡大する可能性は排除できないと。
○参考人（水島藤一郎君）　現在は百二十五万件でございまして、これ以上の流出は確認しておりません。もちろん、新たな流出が確認されましたら、可及的速やかに開示をいたします。
○石橋通宏君　今、流出を確認しているのが百二十五万、これは先ほど言ったとおりです。おそれがあるのか、つまり全貌、全容が解明できるのかどうかということなんですね。
　それで、ちょっと警察庁にも今日おいでをいただいておりますけれども、確認しますが、私も、何で今回、じゃ、百二十五万件、その内訳、四情報、三情報、二情報の数まで正確に分かったのかなというふうに思うわけです。今回、新聞報道等によりますと、警察庁、調査の依頼を受けて十九日から調査をされて、二十八日に漏えい確認をされて機構に通知をされたという、ほぼ九日間、調査を要しているわけですね。
　この調査の過程の中でログ解析をされたんだと思います。その中で、ある都内の海運会社のサーバーというふうに言われておりますが、このサーバーを特定されたんでしょうね、機構と外部不正アクセスのログを解析されたところ、この海運会社のサーバーのＩＰアドレスを特定をされて、その間に不正アクセスがあったことを確認をされたと。海運会社のサーバーを押収されたのか、まあそこをチェックされたんでしょうね、その中でこの海運会社のサーバーに一部機構から漏えいされたと思われるファイルが残っていたと。残っていたことを発見をされて、その残っていたと思われるファイルを恐らく今度は機構の方に通知をされて、機構の方で、じゃ、そのファイルが機構の確かに使っていたファイルであることを確認をされたので二十八日の公表につながったと、こういう理解で警察庁よろしいでしょうか。
○政府参考人（高橋清孝君）　今回の事案の警察における対応をちょっと簡単に御説明いたしますと、五月十九日に警視庁の方に日本年金機構から通報がございました。これは、同機構に対する標的型メール攻撃により職員の使用する端末が不正プログラムに感染した結果、外部に対する不審な通信が検知されたという内容でございまして、それに基づいて所要の捜査を進めてまいりました。
　こうした捜査の過程で、五月二十七日にこの日本年金機構から流出したおそれのある情報が日本国内のサーバーに保存されていることを警察といたしましては把握したことから、当該サーバーが攻撃の踏み台としてそれ以上使用されないよう、その機能を停止させるなど被害拡大防止のための措置を講ずるとともに、情報流出の状況を具体的に把握するため、当該サーバーのログ等を至急に分析したという経緯でございます。
　その結果、同機構からの情報流出が判明したことから、二十八日に同機構に対して情報提供を行ったという経緯でございます。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　そうすると、そのサーバー、中間的な役割を果たしてしまった、結果的に、そのサーバーもハッキングされていたということなんだと思うんですが、そういう理解でよろしいですね。
○政府参考人（高橋清孝君）　ハッキングという言葉が適切かどうかは分かりませんけれども、いわゆる踏み台として利用されていた可能性は大きいというふうに考えております。
○石橋通宏君　そうすると、先ほど言いましたように、報道では一部ファイルがそのサーバーに残っていたという報道になっています。つまり、ログを解析された結果、機構から漏れたファイルはそれ以外にもあって、しかし、それは、中身はもうどこか行っちゃっているわけですから特定できないので、残っていたファイルについて機構と情報をやり取りした結果、百二十五万件が残っていたという理解でよろしいですね。
○政府参考人（高橋清孝君）　具体的にそのサーバーにどれぐらいのログが残っていたかというような話につきましては、まさに現在捜査中ですので詳細はお答えできませんが、一般論として申し上げれば、そういう踏み台に利用されているサーバーの中に全てが残っている場合もありますし削除されている場合もありますので、それをもってそれが一部なのか全部なのかというのはなかなか申し上げにくいかなと思います。
○石橋通宏君　既に警察、調査されて、この特定をされてから、五月二十七日に、一定の時間たっておられますね。相当にもう解析をされているのではないかと思います。それでもまだ分からないんですか、そのファイルが一部であったのか。ログを解析すれば、どれだけのファイルが機構から流れてきたのかは分かるはずです。それと照らし合わせれば、どれだけのファイルがまだそこに残っていたかどうか、それは分かるはずです。分からないんですか。
○政府参考人（高橋清孝君）　現在捜査中でありまして、それ以上の詳細についてはちょっとお答えを控えさせていただきます。
○石橋通宏君　ここが大変重要なところなんですね。百二十五万件がやっぱりまだ一部であって、本当はもっと多くの情報が残念ながら漏えいしてしまっているのではないかと。であれば、これはやっぱり一刻も早く国民の皆様に周知しなきゃいかぬわけです。そのことは、今、周知の話も百二十五万件に絞った話しかしていない。でも、本当はもっと出ているかもしれないわけですね。だから、一刻も早く、これ、確認をしながら、国民の皆様に周知していかなきゃいけないわけです。
　機構にお伺いしますが、その過程で、一部残っている、まあ一部なのか全部なのか調査中ということですが、ファイルがあったと、それが百二十五万件の照合をされたんだと思います。そのファイル、つまり漏えいをしたファイルが先ほどのサーバーのどのディレクトリーのどのアクセスポイントのファイルだったのか、それは特定されたんですね。
○参考人（水島藤一郎君）　もちろん私どもはその御通知いただきました内容に基づいてその中を精査をいたしておりますので、承知をいたしておりますが、その内容についてはここで申し上げることは適当でないというふうに思います。（発言する者あり）いや、それは捜査上の問題だと思います。
○石橋通宏君　中身というよりは、今、理事長は、どこの共有サーバーのどのディレクトリーの、どのツリーのどのディレクトリーのどのファイルであったかは特定できているという答弁だったと思います。
　その共有サーバー、つまりそのディレクトリーにはほかの情報も保存されていましたか。
○参考人（水島藤一郎君）　申し訳ありません、現在、私、その情報を持っておりませんので、恐縮でございますが、お答えしかねます。
○石橋通宏君　これ、どのディレクトリーのどのサーバー、要は、ウイルスに感染したＰＣはもう特定されているわけですね、どこにバックドアがつくられたのか。その職員のＰＣがどのレベルまでアクセス権限を持っていたのかも分かっているはずですね。その過程の中でどのファイルが抜かれた、今回漏えいしてしまったのかはもう特定できていなきゃおかしいはずです。でなかったら百二十五万件なんていうこと分かりませんから。
　とすると、じゃ、その漏えいしたＰＣのアクセス権限の範囲内でどのようなほかに情報があったのか、これは確認できているはずですね。だから、それを、中身全部言ってくれとは言っていません。その権限の範囲の中で、つまり漏えいした可能性ですよ、既に漏えいが認められたのは百二十五万件。でも、可能性があるのはそのディレクトリー、その感染してしまった、バックドアがつくられてしまったＰＣがアクセス権限を持っているところには当然漏えいの可能性は排除できないはずです。であれば、ログを解析された上で、じゃ、そのＰＣからどのディレクトリーまでアクセスがあったのか、どのファイルにアクセスがあったのか、じゃ、そのファイルにどのような情報が、四情報だけなのか、それ以上の情報なのか、それはもうとっくにつかんでおられなきゃおかしいはずでしょう。それは分からないんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　私どもが把握しているものと把握していないものともちろんございます。
　どのファイルが流出しているかということは分かって、御通知をいただいたわけですね。その範囲で分かっているということでございまして、それ以外のものが流出しているかどうかについては、私どもは確認できないということであります。
○石橋通宏君　どのファイルが流出したかどうか、それを聞いているんじゃありません。それはもう、今残念ながら分かっているのは、一部そのファイルが残っていたので、ある意味これが見付からなかったら百二十五万件も分からなかったわけです、そういうことでしょう。これは、警察庁の調査でこの海運会社なりのサーバーが特定をされた、そこに一部残っていたので、それを照合したから百二十五万件が分かった。それすらももし残っていなかったら、それすらも分からなかったんです、今回。そうでしょう。
　だから、今分かっているのがどうかという質問をしているんじゃないんです。そのおそれがある個人情報はどれだけあるのか、ファイルはどれだけのファイルが今回ひょっとすると漏えいの可能性に置かれていたのか、それは一刻も早くつかんで、そのおそれがあるところをちゃんと理解して、このおそれがあることもこれ国民に公表しなきゃいけないんじゃないですか。
○参考人（水島藤一郎君）　もちろんそのＰＣのログは全て提供いたしておりますので、その中についてお調べをいただきたいというお願いを申し上げているということでございます。
○石橋通宏君　今、私が言っているのは、先ほどから申し上げているように、基幹サーバーから個人情報を落として使っていたわけでしょう、これが問題だと。じゃ、今回問題になっているファイルツリーの中で、どのような個人情報が置かれていたのか。
　つまり、今お隣の芝委員がいろいろ言ってくれていますが、結局そこに大きないろんなファイルがあったわけでしょう。アクセス権限があったのであれば、どのファイルが流出していたか、どのファイルを取られていてもおかしくなかったわけです。たまたま見付かった、取られていたことが確認できたのが一つのファイル、一つのファイルなのか複数のファイルなのか分かりませんが、それが百二十五万件だった。でも、可能性としては、ほかのファイルも取られている可能性は同じツリーの同じフォルダの同じ権限の中の範疇であればあり得るのではないかということをお伺いしているわけです。それは機構の方で分かるはずでしょう、捜査、調査云々じゃなくて。それも分からないんですね。
○参考人（水島藤一郎君）　そういう可能性も含めて捜査をしていただいているということでございまして、そういう意味では捜査の内容に関わるということだと思います。
○石橋通宏君　簡単な質問で簡単に御説明をいただけるものと思っておりましたけれども、ちょっと今の状況では理事長にこのままお答えをいただくのが適当なのかどうかということも若干不安に思ってきました。ここは大変大事なところです。
　結局、今回、先ほど言いましたように、ファイルが見付かったので、それが百二十五万件だったということが分かったわけです。それがもし見付かっていなかったら、それすらも分からなかったわけです。つまり、ほかにもあるかもしれないわけです。今、百二十五万件が出たかもしれません、お客様、それがどなたか調べて今通知をしている。でも、本当はもっと多くのファイルが出ているかもしれないわけでしょう。それを一刻も早く確認をして、そのおそれがあるのであれば、国民、ユーザーの皆様に周知をしなければ、いや、僕の情報は、これ百二十五万件に入っていないから大丈夫だということではないはずなんです。だから言っているんです。
　理事長、その問題を、認識をお持ちですか。今、全責任があるんですよ。
○委員長（大島九州男君）　ちょっと速記を止めますので、ちょっと待ってください。
　　　〔速記中止〕
○参考人（水島藤一郎君）　その他の情報が流出している可能性については、昨日も申し上げましたが、これは否定はできないというふうに思っております。そのために、感染したパソコンについては全て抜線し、内容、ログについても全て御提供し、調べていただいているということでございます。
○石橋通宏君　この点は大変重要なところですので、是非、理事長、本当にこれ以上の、百二十五万件にとどまらない可能性がある。そうしたら一刻も早く、じゃ、その可能性がどこまで広がる、可能性ですよ。結局、分からないと思うんです。
　今、警察庁が調査をしておられる。でも、これも、また幸いどこかのサーバーを発見して、そこにファイルが残っていて照合すれば分かりますけど、それ見付からなかったら、恐らくずっと分からないんです。悪用されて初めて分かるんです。だから、可能性があるのであれば、その可能性をちゃんと特定をして、必要に応じて対応するというのが年金機構の今一番の重要なものでしょう。そこを、理事長、是非、もう答弁いいです、確認してください。
　それで、もう一つ。これ、僕、なぜ外部との遮断をもっと早くしなかったのかということが、本当にこれもう分からないんです。
　理事長、機構の外部との接続を完全に全体と遮断したのは、五月二十九日になって初めて遮断をされた、イエス、ノーだけで、それは事実ですね。
○参考人（水島藤一郎君）　全体について遮断したのは二十九日でございます。
○石橋通宏君　その手前で、五月二十二日に九州ブロックだけ、五月二十三日に東京の本部だけ、段階的に遮断をされた、これも事実ですね。
○参考人（水島藤一郎君）　日にちをちょっと今確認をしなきゃいけませんが、それも事実でございます。
○石橋通宏君　では、理事長、なぜ五月八日の時点で外部との接続、とりわけ九州ブロック、福岡が最初踏んだわけですね。とすると、九州ブロックについて、その時点でまず、なぜ迅速に外部との遮断をしなかったんですか。加えて、少なくとも五月十九日にはもう警察に相談されているわけですね。なぜその時点で全体の遮断をしなかったんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　五月八日の時点で不審な通信が行われていることをＮＩＳＣから御連絡いただいたＰＣについて、すぐ抜線をしてログの解析を行ったわけでございます。その結果、翌日だったと思いますが、当日、ウイルスの除去会社に対して、そのウイルスの除去ワクチンの製作について依頼をいたしております。翌日、土曜日でございますが、ウイルス会社から新種のウイルスを検出したという報告がございました。それから、十二日だったと思いますが、そのワクチンが完成したという報告がございまして、そのために全ＰＣについてそのワクチンを打ったという行為を行っております。同時に、このウイルスは情報を流出させるタイプのものではないということをソフト会社から報告を受けております。
　したがいまして、五月八日の、ワクチンについては、特段の遮断措置をとらなかったということでございます。
○石橋通宏君　答えになっていないんですけれども。
　ウイルスを解析してもらって、それが流出するタイプでないと分かったのは何日か後の話でしょう。それが分からない時点で外部とのアクセス、当然疑わなきゃいけないわけですね、理事長。そうしたら、五月八日の時点でまず外部との遮断、せめて九州ブロックの遮断をするというのはこれは大前提じゃないんですか。何で、ウイルス云々かんぬん待ってやってしまったのか。そして、全体の遮断も結局二十九日まで引っ張って、それで結果的に流出したわけでしょう。
　ということは、この機構の流出を防げなかった、つまり遮断を残念ながら延ばしてしまったことについて、これは大いなる問題、責任があるということは、理事長、これは認められますね。
○参考人（水島藤一郎君）　五月八日に関しましては、抜線をいたしました後に不正な通信は発生をいたしませんでしたので、そのためにこのような対処を取ったということでございます。
○石橋通宏君　そういう認識が多分すごく甘かったんだと思いますよ。結果的に、その後、ほかのＰＣも踏んでしまった。
　じゃ、何でその時点でやらなかったんですか。五月八日の時点ではそうだった。じゃ、その後、ほかのＰＣも感染拡大していった。その時点でやっていないじゃないですか。今のじゃ説明にならないでしょう。五月八日はそうでしたからやりませんでした。じゃ、何で二十九日まで待ったんですか。その説明、全然ならないですよ、理事長。そのことはお分かりになりますね。ここは大変重要な、なぜそこまで待ったのか。
　先ほど一部与党席から声がありましたが、今は遮断されていますね。今機構の業務に深刻な影響が、つまり機構の業務は今全部止まっているんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　それぞれ影響はございますが、基本的な業務に影響はございません。