Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、不動産登記法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治税務局長板倉敏和君、法務省民事局長寺田逸郎君、国税庁課税部長竹田正樹君、国土交通省土地・水資源局次長日尾野興一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局高橋民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上信治君。
○井上（信）委員　皆様おはようございます。自由民主党の井上信治です。よろしくお願いいたします。
　まず、私、先週の参考人質疑にも質問に立たせていただきまして、大変有意義であったなというふうに思っております。専門家の皆様方、基本的にはこの筆界特定制度に賛成であるということで、心強い思いがしたのでありますけれども、そうはいっても、質問をさせていただいた中で、やはり細かい点ではいろいろな御意見があるということでありましたので、そういった点について、きょうは特に政府の方に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず大臣にお聞きしたいんですけれども、この筆界特定制度を新たにつくるということの趣旨、目的、あるいは現在どんな状況にあって、こういったものをなぜつくらなければいけないのか。特に、現行でも境界確定訴訟といった制度がありますから、それとの関係も含めまして、どういった趣旨で今回の筆界特定制度に臨むのか、強い決意というものをぜひお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○南野国務大臣　御質問にお答え申し上げます。
　筆界特定制度は、土地の筆界の迅速かつ適正な特定を図り、筆界をめぐる紛争の予防及び早期解決に資するために、土地の所有権の登記名義人等の申請によりまして、筆界特定登記官が外部専門家の意見を踏まえて筆界を特定する制度でございます。
　現状におきましては、筆界をめぐる紛争を解決する手段といたしましては境界確定訴訟しかございませんが、境界確定訴訟は当事者から見れば、隣人を訴えたり、かつ、必要な証拠資料はみずから収集してそれに充てなければならないという負担がございます。そういう意味で、簡易迅速に行政レベルで筆界を明らかにする制度といたしまして筆界特定制度を創設することといたしたものであります。
　筆界特定制度は、登記官が筆界の現地における位置についての判断を示すものですが、最終的に筆界を法的に確定する必要があるときは従来どおり境界確定訴訟によることといたしております。すんなりそれが展開できれば裁判に持ち込まなくてもいいのかなというふうにも思います。
○井上（信）委員　大臣のおっしゃるとおり、本当にそういった意味ではしっかりその区分けをしていって、両制度のよりいい点を国民の皆様に利用していただくということが大切かなというふうに思っております。
　私が思いますのは、あとは、経済的な負担が大きいでありますとか、あるいは訴訟ですからどうしても審理が長期間にわたってしまう。ですから、こういったことに関しても、今回の筆界特定制度であれば、その辺を考慮していただいて、ちゃんと活用しやすい制度にぜひしていただきたいというふうに思っております。
　そもそも、私が思いますのは、土地の境界をめぐる紛争ということであると、いわば私法的な所有権界の問題と、それから公法的な筆界、この問題が複雑に絡み合っている。実際上はこの筆界特定制度も所有権界に影響を及ぼすわけでありますから、そういう意味ではここの関係の整理というのが非常に難しいのかなということを思っております。
　伺うところによりますと、今回のこの法案作成の過程に当たりましても、パブリックコメントやいろいろな手続の中でその方針を変更したというふうに伺っております。
　例えば、境界確定を、職権で行うことではなくて、地権者の申請でやっていこうというように変更されたとか、あるいは、もともと行政処分と考えていたものを、そうではないということでその効力の問題についても変更した、そういったような話があるわけでありますけれども、こういった点について、一体どういう趣旨で前の案を今の案に変えたのか、その辺のところの御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○寺田政府参考人　ただいまも大臣から申し上げましたとおり、この筆界の確定、裁判手続でいいますと境界の確定という言い方をしておりますが、については、かねてから非常に大きな問題だ、登記制度の中でスムーズにいかない問題の一つであるという認識を持っておりました。
　そこで、民間の方々、学者の方々を含めまして、この問題について一体どう対処するかということを検討したわけでございます。それが、今委員の御指摘にありました、平成十五年から十六年にかけての研究でありまして、その結果、基本的には行政処分でやったらどうかというお話、それでしかも職権もあり得る、そういう御提案があったわけであります。これがいわゆる土地境界の制度の創設に関する要綱案でございます。
　そもそもでございますけれども、先ほども話題に出ました裁判所の境界確定制度にいたしましても、本来的に、訴訟というよりは非訟事件に近い性質のものである、したがって、本来行政でなし得ないものではないという整理がされていたわけであります。そこで、最終的に、行政の責任においてやるという強い意見がこの要綱案において示されたわけであります。
　しかしながら、要綱案を発表いたしまして、平成十六年の六月から約一カ月、パブリックコメントという形でいろいろな方々の御意見を伺ったわけでありますが、その中には、非常にこの点について強い懐疑を示される御意見がございました。なるほど行政の責任でおやりになるのは一つの考えかもしれないけれども、境界確定訴訟を廃止していきなり全部行政でやってしまうということは、非常に、何といいますか、問題の解決として強くなり過ぎないかということであります。
　具体的に申し上げると、結局、行政処分ということになりますと、その行政処分に至る過程でさまざま手続を踏んだ上で、しかしそれに異議があるということになると、行政訴訟ということになるわけであります。最終的に行政訴訟は裁判所で確定するわけでありますが、その間に、仮に処分ということになりますと、それが、問題があればその処分の取り消しということになるわけであります。そうすると再び、最初から線を引き直すという作業を、もう一度行政処分に立ち返ってやらなければならない、極端な場合にはぐるぐるぐるぐる回ってしまうというような危険があるのではないかということが実際的な問題としては挙げられます。
　また、職権で行うということも、必要性があることは、一方でそういう場面があろうことは認められるわけでありますけれども、しかし他方、圧倒的多数の場合には、実際には、今まで隣のうちとの間の紛争という形で処理されてきたものが、いわば寝た子を起こすような形で、自分が争うつもりもないのに、この点について、一体正しい線はどうなのかということで問題にされたあげく、結局、行政処分という形で決まってしまうというのは、全体のバランスからいってやや強過ぎるのではないか、もう少し、やはり紛争解決ということからスタートして、それで実績を積み上げた上でそういう強い形もとるべきではないかという御意見もあったわけであります。
　したがいまして、そういうような御意見を参照いたしまして、最終的には、現在の案に見られますように、職権ではなく当事者の申し立てによって手続を開始して、その効力も、本質的に、行政処分ということではなくて、結局は事実の発見という形での、証明力を高めるという形での効力を持つ手続という位置づけをしたわけでございます。
○井上（信）委員　よく御説明は理解できるところであります。私も、そういう意味では、今の案の方が、地権者の権利ということを考えるとより適切ではないかなというふうに思っております。しかし、そうであるならば、なぜ当初から今のような案を作成しなかったのかなというのはちょっと思うところでありますけれども、それは今言ってもしようがないので、あえて申し上げません。
　次に、境界確定訴訟と筆界特定制度ということで、その関係がなかなか難しいということでありますけれども、では、実際、その新しい制度、せっかくつくったわけですから、これはたくさん国民の皆様にやはり活用してもらわなければいけないと思うんですね。実際にはどれぐらい活用される見通しがあるのか。
　伺うところによりますと、訴訟自体は年間千件くらい。先週の参考人質疑の中では、そうはいっても訴訟にならない土地の争い自体はもっとあるよという話も弁護士会さんの方からお話しいただいたんですけれども、実際のところ、例えば弁護士会さんがおっしゃっていたように、いわば境界確定訴訟の中で、過程の中でこの筆界特定制度が活用される、これはこれで一つの方策だと思います。しかし、それだけなのか。
　やはり筆界特定制度単独で利用されるようなニーズがたくさんなければ、むしろ境界確定訴訟の中に組み込んだ制度にしたっていいわけですから、こういった関係性も含めて、今後の活用の見通しについてお聞かせいただきたいと思います。
○寺田政府参考人　おっしゃるとおり、一方では境界確定訴訟というのは実績がおありになるわけであります。しかし、先ほど委員も御指摘になられましたように、コストもかかる、期間も相当日数を要する、手続的にも非常にいわば重たい手続であります。実際に、心理的な面も含めまして、訴訟を起こされる方がちゅうちょされる件数は相当ある。にもかかわらず、年間、この非常にややこしい訴訟であります境界確定訴訟が千件あるわけであります。私どもは、少なくともこの千件という数字から見ますと、相当にこの新しい制度の利用というのは数は多くなるのではないかというふうに見込んではおります。
　具体的に申しますと、今申し上げましたように、この制度の最大のメリットは何かといいますと、全体を把握できるということであります。これは専門家が関与いたしまして、しかも登記所が関与いたしまして、境界もその部分だけを見るのではなくて、その周囲も、境界もどうなっているかということをいろいろ参照しながら決めるわけでありまして、首尾一貫性と申しますか、そういうことに意を払える体制になるわけであります。そういうことのメリットを強く感じていただければ、かつ、簡易迅速なという側面が出れば、この手続を相当御利用になられる、これは裁判とは関係なしに御利用いただけるのではないかというふうに考えております。
　他方、しかし、裁判との関係につきましても十分意を払わなきゃいけないわけでありますが、具体的に申し上げますと、先ほど御指摘がありましたように、裁判所にとりましても、こういう専門家の関与というのはいろいろ問題になるところであります。裁判手続でも、司法制度改革の過程で専門委員という制度を導入いたしまして、いわば専門家をこういう手続に関与させることができないわけではありません。しかしながら、一方で、専門家をこの手続に特定した活用を、これでできるようにする体制が整うわけでありますから、裁判所の方にも申し上げまして、この手続を裁判所としても御利用いただける道がないかということを考えたわけであります。
　本来ですと、裁判手続を一たん中止いたしましてこの手続に、いわば境界の確定、筆界の確定の実質を決めていただくというような手続があってもいいわけでありますけれども、先ほど申しましたように、あくまでこの手続は実体に踏み込んで所有権の問題を解決するわけでもございませんし、また、最終的に行政処分としての効力があるわけではありませんので、そこで、そういう公的な意味での裁判の中止というような手続をとることは残念ながらできません。しかし、裁判官によりましては、この手続の方が適当だということになれば、この手続は一体どうなるかということに関心をお示しになるのは当然のことだろうというふうに思います。
　そこで、少なくとも百四十七条では、この境界確定を審理する裁判所が、この筆界特定手続の記録の送付を職権で嘱託することができるという規定を置いておりまして、関連を保っているわけでありますが、これ以上に、実質上の取り扱いとしては、裁判所が、こちらの方の手続が適当だということであれば、まずそちらでやってきたらどうですかというふうに当事者に勧めて、当事者がそういうふうに応じられれば、裁判の手続は事実上、そこで追って指定のような形でとめておいて、こちらの手続の結果を待って境界確定訴訟を続けられるというようなこともあり得るだろうということで、裁判所の方とはその点について今後十分御協議をさせていただきたいというふうに思っております。
○井上（信）委員　ぜひ裁判所との協議というものをしっかりやっていただいて、そして、これからこの法案が成立すれば運用の話になるわけですから、大いにＰＲをして大勢の地権者に活用してもらいたいというふうに思っております。
　ただ、本当にたくさん活用されれば、今度は行政側の体制、対応は十分なのかという問題が出てくるというふうに思っております。先週も土地家屋調査士会さんの方からは、しっかり登記官の育成に予算をかけるべきだというような御意見もありました。私も、法務局単位で一人か二人配置するというようなお話を伺っていますので、それで本当に足りるのかなということを懸念しております。この体制が十分だと考えているかどうか、その点について御意見を伺いたいと思います。
○寺田政府参考人　この手続の最終的な責任者というのは、この改正案に示されておりますとおり、筆界特定登記官というものでございまして、それは全国の五十局に現在のところは一人ずつ配置するというつもりでおります。もちろん、今後、この手続が非常に頻繁に利用される、数多く利用されるということになりましたら、その体制を強化したいと考えております。
　しかし、他方で、この手続について、法務局の職員が現地の測量のお手伝いをいたしましたり、いろいろな形で協力をするということになっております。その面では、決して筆界特定登記官だけが法務局でこの手続にかかわるというわけではありません。
　一方、能力の問題でございますが、登記の中で大きく分けまして、権利の登記と表示の登記ということで二つ分かれておりまして、表示の登記は昭和三十五年に確立された制度でございますが、かつての法務局の中では、なかなか表示の登記の専門家というのはおりませんでした。そこで、私ども、かねてから測量の専門学校に半年、数十名の職員を毎年派遣いたしまして、この面での、測量を含めた表示登記での技術的な訓練の実施を行い、能力の向上に努めてきたわけであります。
　これは今日では千名以上の者がこれにかかわっているわけでありまして、全国で表示登記専門官と言われる者が全体で二百五十名程度おりますが、その中の相当部分がこれらの測量技術を現に会得して、かつ、実際に境界の確定等の実務に携わった経験を有する者ということで、今日では相当体制は強化されてきているというわけでございますが、この手続もできました以上は、なおこの方面での能力向上に一層努めて、表示登記の強化、人的な体制の充実強化に努めてまいりたい、このように考えております。
○井上（信）委員　おっしゃるとおり、とにかく登記官の質、そして量ともにしっかり充実させていかなければいけないということで、むしろその予算獲得は我々がしなければいけない話かもしれませんけれども、これはやはりしっかりやってまいりたいなというふうに思っております。
　それから、先週の参考人質疑の中でも、これも皆さん方共通しておっしゃっておられたことでありますけれども、そもそもこの筆界特定制度の前に、やはり地図整備をしっかりやっていかなければいけないんじゃないか、こういうお話があると思うんです。今、四六％だけ地図整備が行われているということであって、本来はやはり、この日本の国の土地のあり方、これをしっかり表示しておく、一〇〇％できていて本来当たり前じゃないかなというふうに思うことであります。これはもう国家の重要なインフラでありプラットホームでありますから、それをやはりしっかりやっていくべきだと非常に強く思っております。
　ですから、この地図整備、これに対する今後の取り組みの決意を、大臣の方からぜひよろしくお願いしたいと思います。
○南野国務大臣　本当に御指摘のとおりだと思っております。
　地図は不動産の権利変動を公示する不動産登記制度の基本をなすものであると思っておりますし、その整備の重要性については、法務省としても十分認識いたしているところでございます。これからも着実に整備を進めてまいりたいというふうに思っているところであります。
　また、このような地図整備の重要性にかんがみまして、法務局としましては、独自に地図を作成するとともに、国土調査法に基づきまして地籍調査に積極的に協力するなど、地図の整備の推進に努めているところでございます。今後ともこのような地図整備の方策を積極的に推進してまいりたいと思っておりますので、よろしくまたお願いいたします。
○井上（信）委員　ありがとうございました。
　地図整備に関して、いわゆる地籍調査、国土交通省がやっている地籍調査と、そして法務省がやっている十七条地図の作成ということで、これについて、一般の方が聞くと、その違いがよくわからない、いわゆる役所の縦割りなんじゃないかなという印象を持つと思うんですね。
　しかも、地籍調査の方は、しっかりやっていくということで、来年度予算も二百三十七億円ということでかなりの額がついているんですけれども、法務省の方は相変わらず六億円程度ということで、大変少ないんじゃないかなというふうに思っております。
　そういう意味では、法務局の備えつけ地図ということであれば、これは一義的には本来法務省がやるべきものだと私は考えておりますので、その辺のところをどのように考えるのか、そしてまた、縦割りだというふうに言われないように、国土交通省とどのような連携をとっていくのかについて、改めてまた大臣から見解を伺いたいと思います。お願いいたします。
○南野国務大臣　本当に先生の御指摘のとおりだと思いますが、平成十五年六月、内閣に設置されました都市再生本部から示されました民活と各省連携による地籍整備の推進、この方針につきまして、都市再生のための施策を強力に進める前提といたしまして、法務省と国土交通省とが協力いたしまして、都市部の登記所備えつけ地図の整備を積極的に推進するというものでございます。
　この方針の中には、法務局みずからが行う地図の作成作業、それは都市部の地図混乱地域でありまして、特に緊急性及び優先度の高い地域を実施し、そのほかについては国土調査法に基づく地籍調査によって整備することとされておりまして、これにより役割分担と連携が図られているというところでございます。
　なお、法務省といたしましては、法務局におきまして地籍調査に積極的に協力するとするほか、登記所に備えつけられております地積測量図を活用しまして、地籍調査素図といいますか、それの作成についても積極的に協力していくことといたしております。
　まだまだ田舎の方にいくと時間がかかるのかなと思っておりますし、私の住所もまだまだ先の方でないと地図ができないのではないかなと思っております。
○井上（信）委員　ありがとうございました。
　私も、東京選出であるんですけれども、東京の中では最も地方色濃いところでありますので、都市部の地図整備が全然進んでいなくて、うちの地元も本当に大変な思いをしております。ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
　それと、あと、先週、参考人質疑を伺っていて非常に気になった点でありますけれども、弁護士さん、司法書士さん、土地家屋調査士さん、この役割分担というものがちょっと不明確じゃないかなというものを非常に強く感じました。これはそもそもこの筆界特定制度に限った話ではないのかもしれませんけれども、やはりそれぞれの専門技能に応じて、それが国民のためになる役割分担をしっかりしていってこの制度全体を支えていただくというのが筋だと思います。
　そうした中で、特に御意見があった、例えば土地家屋調査士会さんからは、測量の能力を伴わない、法務局備えつけの地図作成にかかわらない司法書士の手続参加に驚いているとか、そういったような意見もありました。ですから、そういったような役割分担についてどういった考えでどのような整理をされたのか、ここを改めて伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○寺田政府参考人　大変重要な御指摘です。
　と申しますのは、この手続の本質が何かということは先ほども御説明申し上げましたが、一方では表示登記の延長上にあります処分、これは裁判所の境界確定ですら、本質的には裁判の中の非常に非訟的な性格が強いものでありまして、行政処分性になじむ手続であります。しかし、他方では、先ほども、これもまた御指摘申し上げましたけれども、実際には日本の全国で境界を確定してほしいというニーズがあるというのは、基本的にはやはり紛争性のあるところでございます。したがいまして、その両者をいわばミックスしたような形が、この制度の底には本質的な性格としてあると言わざるを得ないわけであります。
　そこで、この手続も、表示登記の専門家であります土地家屋調査士の皆さんと、それから紛争解決の専門家であられます弁護士さん、それから簡易裁判所でそういうことを、特に境界確定訴訟を含めて認められている認定司法書士の皆さん、こういう方々が代理をすることができるわけでありますし、またこれらの方々の中で非常に専門性が高い方々は、これはこれらの方々に限りませんけれども、この手続にいわば調査委員側として参加していただくわけでありまして、そういう意味で、皆さんがそれぞれの役割、それぞれの専門的特性を生かしてこの手続に参加していただく、これが基本的な発想でございます。
　確かに、一部の司法書士の皆さん、あるいは弁護士の皆さんもそうでありましょうけれども、測量ということに対して必ずしも御理解がないことはそのとおりかと思いますけれども、しかし、現在の境界確定訴訟においてもそのようなことはあるわけでありますし、そのようなこと、つまり測量そのものの技術というものがもし足りないというのであれば、それを何らかの形で補った上で訴訟をされるというのが通例でございますので、これらの方々がおよそ参加してはならないということではやはりないのではないかなというふうに考えたわけでございます。
○井上（信）委員　とにかく、専門家の方々がしっかり納得できるような役割分担ということでしっかり制度をつくっていただいて、そして実際の運用に当たっては、やはりそれらの方々が協調してやってもらわなければ、これはもう利用者の国民が困るわけですから、そこのところを考えていただきたいというふうに思っております。
　それから、最後になりますけれども、費用負担の話、これについても御意見がありました。
　先ほどから申し上げているとおり、いわば私的な所有権界の話であれば、これは申請人の方が負担するというのはよくわかるんですけれども、他方で公的な筆界特定といったような性格も持っているわけですから、そうなってきますと、ある程度公的負担が必要なのではないだろうか、こういった意見もあるわけであります。特に、弁護士会さんからは、そういった費用負担に関する規定が明確でない、あるいは今後省令にゆだねられている部分があるので、そこについてはしっかり協議させてほしいといったような御意見もありました。
　ですから、ここのところをやはりこれから考えていただきたいと思いますけれども、その点について見解をお願いいたします。
○寺田政府参考人　これもおっしゃるとおり、この手続の性格からいいまして、基本的には公の部分、つまり国ないし公的機関の側で調査をして進めていかなきゃならない部分が本来的にはゼロではないだろうというふうには考えております。しかし、他方、紛争性のある事案の解決という意味では、やはり境界確定訴訟と同様に当事者に御負担をいただかなきゃならない部分もあるわけでありまして、当事者の方々には、まことに恐縮ではございますけれども、必要最小限の御負担はいただくということでお願いをいたしたいと思います。
　なお、先ほど、弁護士会の方から、この手続の中で、省令で定める部分を含めまして、やや費用の負担についてあいまいな点があるという御指摘があったとのことでございますけれども、当然のことながら、今後、費用の点に限らず、運用というのは相当に、これを担っていかれる専門家の方々の御協力なしにはできませんので、さまざまな面において十分な御協議をさせていただきたいというふうに考えております。
○井上（信）委員　大変ありがとうございました。
　最後に、とにかくこの日本の国あるいは日本人というものは、昔から土地神話ということも言われております、土地の資産価値が非常に高い、あるいは自分の生まれ育った土地というものに非常な愛着を持っているわけですね。ですから、土地に対する愛着あるいは執着、こういったものに対して、やはり非常に繊細な対応をしていかなければいけないと思うんですね。
　ですから、この筆界特定制度、この運用次第によっては、本当にこれがどういうふうに、いい方向に転がっていくのか、あるいはまた余計な混乱をもたらしてしまうおそれもないとは言えませんから、そういった日本人の、我々の気持ちの特性に合わせたような、ぜひそれを考えていただいて、今後の運用についても配慮をいただきたい、そのように思います。どうもありがとうございました。
○漆原委員　おはようございます。公明党の漆原でございます。
　まず最初に、この不動産登記法等の一部改正について、まず大臣に御質問させていただきます。
　今回の法改正は、不動産登記法を改正して新たに登記官が申請に基づいて筆界を特定する、こういう制度を設けるものではございますが、提案理由によれば、この制度は、土地の筆界の迅速かつ適正な特定を図り、筆界をめぐる紛争の解決に資する、こうされております。登記所の備えつけの地図を整備するためには筆界未定地の解消が重要な課題であると考えておりますが、今回提出された法案の理解として、新たな筆界特定の制度はこのような地図の整備にも役立つ制度であると考えてよろしいかどうか、大臣にお伺いします。
○南野国務大臣　現在行われております地籍調査や登記所備えつけ地図の作成作業におきましては、土地の筆界の認定は隣接する土地の所有者の確認を得て行う取り扱いとなっておりますが、確認が得られませんときにはやはり筆界未定地となる、今先生がおっしゃったとおりでございます。
　新たな筆界特定制度は、筆界につきまして争いがある場合でも、一方の土地の所有権の登記名義人が申請いたしますれば、他方の土地の所有者の同意の有無にかかわらず、筆界特定登記官におきまして筆界を特定することを可能とするものでございますので、筆界未定地を解消するための手段として、地図の整備に役立つものとも考えております。
○漆原委員　新しい制度で筆界特定というこの筆界という言葉ですね。なかなか耳なれない言葉でございまして、まず読み方、ヒッカイと読むのかヒツカイと読むのか、この正しい読み方をまず教えてもらいたい。それから、今まで境界確定という制度があった。なぜ今回筆界特定という制度を設けられたのか。二つあわせてお尋ねしたいと思います。
○寺田政府参考人　まず、この読み方の問題でございますが、これは非常に難しいところでございまして、かつてシャクヤなのかシャッカなのかということで委員会でもお尋ねがございまして、それは委員会なりの理解としてシャクヤとするというふうにお決めになったこともございました。私どもも特に、このヒッカイないしはヒツカイを、どちらでお読みいただいても差し支えございませんが、私は関東でございますので、仮にヒッカイと読ませていただきます。
　この筆界でございますが、もともと土地の境というものにはいろいろな性格がございますけれども、所有権の境と、筆、公的な、例えば税務でもって一つの単位として扱うものの境というのは、かつては未分化でございまして、いわば占有している境と、それを所有しているという権利の境とそれを公的にどう扱うかということの境とが概念的には一致していたというふうに思われます。
　しかし、その後、私的経済が随分発達いたしまして、明治以後、日本も随分この面において土地の取引が盛んになってきたわけでありますが、その際に、税務上の扱いあるいはその他公的な事務の扱いということと切り離されて、所有の範囲の境というものが概念されるようになりまして、これは具体的には、例えば占有を長く続けていて取得時効が起きますと、最高裁の扱いでは、必ずしも公的な境ということとは無関係にその取得時効が成り立つということでございますので、その場面でこのずれが生じるわけでありますし、一筆の土地の一部を売っていいか悪いかということになりますと、これも別にそれは許されるというのが今日の扱いでございますので、いろいろなことでずれが生じたわけでございます。
　それを特に意識的にここで扱うということになりますと、やはり従前の土地の所有権をも意味する境界ということとは別に筆界ということで概念を立てざるを得なかったわけでありまして、したがって、逆に申しますと、この筆界の決定ということは、所有権の範囲の問題については何ら影響を基本的には与えないという考え方でできているわけでございます。
○漆原委員　もう一度確認したいと思うんですが、今おっしゃったように、境界、筆界をめぐる争いというのは、所有権と密接に関連して今まで紛争が起きておりました。例えば、境界確定訴訟を起こしている最中でも所有権確認の訴えを追加して起こしたり、あるいは和解をして所有権を確認したり、いろいろなことをやってきましたけれども、今回新たな筆界特定の制度では、今おっしゃった所有権の問題については判断の対象としないというふうにされておりますが、その理由についてもう一度明確にお答え願いたいと思います。
○寺田政府参考人　これは、境界確定訴訟、今おっしゃられていましたように、所有権の問題そのものをめぐって争われることが結構あるわけでございますけれども、しかし、形の上では、公的筆界、つまり公的なものとしての土地の範囲が決まれば、後は紛争は解決されるということも実際にはあるわけであります。そういうニーズをここでは取り上げているわけであります。
　逆に申しますと、ここであえて所有権の争いを行わないというのは、先ほども申し上げましたとおり、行政的な性格を持つものでございますので、本質的な個人の権利というものをこの手続でもって処分するということとは切り離して考える、そういうニーズがあるからこういう手続をあえて設けた、こういうことになるわけでございます。
○漆原委員　筆界特定は、所有権については直接判断するものではないとしても、社会的には密接に関連していることは事実でございますが、このように所有権の範囲に事実上重大な影響を及ぼすことを考えると、この筆界特定の手続、これも境界確定訴訟と同じような手続保障を与えるべきではないのかというふうな考えもあるわけですが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○寺田政府参考人　これは、おっしゃるとおり、既にある事実を公的機関が発見して認定するということでありますと、さほどの手続保障は必要ないわけでありますが、今まさに委員が御指摘のとおり、この問題は、形の上では今申し上げたようなことではございますけれども、実際には、私人の側からすると、相当に深刻な問題ととらえられる余地が十分にあるわけでございます。
　そこで、通常の行政処分以上に相手方の立場というものを重んじまして、相手方の関係人の参加を求めるというような形で手続保障を加えている。本来ならば、登記官が事実を認定するということでも構わないという考え方もあり得るわけであります、形式的な効力からいいますと。しかし、あえてそういう手続保障を一定程度与えたわけでございます。
○漆原委員　この筆界特定の制度を見てみますと、非常に職権主義的な構造になっていると思います。筆界特定登記官に、ある意味では裁判官と同じように筆界を特定するという権限を与えているわけです。筆界特定書の効力は境界確定訴訟の判決には劣ることとされているものの、審査の過程で職権主義を採用しておりますから、そういう意味では、審査の過程では裁判官よりも強い権限があるかなというふうにも思います。
　そこで質問ですが、百二十五条、筆界特定登記官は「登記官のうちから、法務局又は地方法務局の長が指定する者」、こういうふうに規定されておりますが、従来、登記官は登記手続についての形式的な審査権だけしか持たない、実質的な審査権を持たないというふうに考えられておりますが、このような登記官に、国民の所有権の範囲に事実上重大な影響を及ぼすことになる筆界特定の権限を与える根拠というのは一体何なんでしょうか。
○寺田政府参考人　これを所有権そのものの処分というようにとらえますと、御指摘のとおり、なぜ一介の行政官が本質的には司法でもしかるべき手続を行えるのかという問題になるわけであります。
　しかし、先ほども申し上げましたように、事実上は非常に重要な影響を与える場面がないわけではありませんけれども、本質的には、この手続というのは、行政官が事実を確認して、しかし、それを最終的に登記に反映するということでございますので、言ってみれば、司法の与えられる役割と純粋にそこら辺で行われております行政の役割の中間にあるというふうに考えられるわけであります。
　したがいまして、私ども、この問題をどういう形で最終的に判断するかということでございますが、一方では専門的知識が必要ですので、調査委員のような方の判断を実質的に尊重して行えるような手続にいたしましたし、最終的には、全国の登記官の表示の担当者のいわば頂点に立ちます統括クラスを、この手続を担当する登記官というふうに扱ったわけでございます。
　ちなみに、登記官は、本来の行政官と違いまして独立性を持って職務に当たるということで、したがいまして、通常と違いまして登記官という官名を与えられている、このように考えております。
○漆原委員　筆界に争いのある当事者にとってみれば、自分の主張する筆界が正しいのか、相手方の主張する筆界が正しいのかによって、これは、これがおれの範囲だというのと、動いちゃうというのでは、事実上所有権に結果的に深くかかわってくるというふうに思うんです。したがって、両当事者にとってみれば、自分の主張する筆界がどう判断されるかということは非常に大きな問題点になろうかと思うんですね。
　現在、境界確定訴訟制度がある。さらに、土地家屋調査士会、日弁連で進めているＡＤＲがある。それに加えて、さらにこの制度をつくって、登記官に判断をさせるという制度をつくるわけですから、やはり登記官には相当の大きな権限が与えられたなというふうに私は思っております。その意味で、この登記官の資質、それから資格要件とか、あるいは能力の担保をどうするのか、非常に大きな要素になってくると思うんですが、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○寺田政府参考人　おっしゃるとおり、非常に責任の重い仕事をすることになるわけであります。
　法律の規定においても、通常ですと裁判官に見られるような除斥の規定ですとか、そういう中立性を維持するための担保が示されているわけでございますが、能力の面においても、先ほど申しましたように、測量技術を初めといたしまして、表示登記の中のとりわけ難しい部分であります境界の確定について、これを実際に行えるような体制を組まなければなりません。
　私ども、今日では、先ほど申しましたような経緯からして相当実績を上げてきて、これまで登記所がそれの備えつけ地図を作成するについて指導的な立場にあった人、これが現在の表示登記のトップに立っているというふうに理解はいたしておりますけれども、なお一層この面については十分な配慮をして、今後、能力の向上ということが怠れないような体制、これを組むように努力したい、こんなぐあいに考えております。
○漆原委員　ぜひとも、能力の担保についてはしっかりと確保してもらいたいと思います。
　もう一つは、百四十条で、意見聴取等の期日、筆界登記官は、関係者を呼んで意見を求め、資料の提出を求める、こういう条文になっておるんですが、この意見聴取等の期日の審査、裁判じゃありませんから、審査と呼んでいいのかどうか知りませんけれども、仮に今審査と呼ぶ。この審査が両当事者にとって十分機能するようなものでなければ、最終的な決定が出ても両当事者は納得しないというふうに思います。
　そう考えてみますと、裁判手続であれば、証拠調べ期日とか証拠調べの仕方とか、いろいろな手続が書いてあるんですが、その観点で見ると、この百四十条というのは非常にあいまいだなというふうに私は思うんです。
　特に、この意見聴取の期日というのは、公開なのか非公開なのかよくわからない。また、相反する当事者に反対尋問権を認めているのかどうかもよくわからない。あるいは、申請人あるいは被申請人の方から自分に有利な証人を呼ぶという手続ができるのかどうかも明確ではない。この辺を十分に明確にしておかないと、また十分に審査の過程でこういう作業が認められないと、出てきた決定にも両当事者は納得できないのではないかなと思うんですが、この辺の審査の手続は一体どうなっているんでしょうか。
○寺田政府参考人　法律上は、今御指摘のありました百四十条でございまして、基本的には、行政手続で、非公開で、当事者の立ち会い権というような権利の形では書いてございません。
　ただ、三項にございますとおり、筆界調査委員がこれにかわって質問をするというようなことが考えられているわけでございますが、ただ、実態といたしまして、私どもも、この手続をつくります際に、基本的には、この手続がなぜ現在のような事実の確認の証明力を与えるというものにとどまったかといいますと、この手続が果たして、この関係する方々、あるいは広く言えば国民一般の方々にどういう手続として受けとられるかということにおいて、やはり実績が大事だろうというふうに考えたからであります。
　いきなり行政処分にいくよりは、やはりこういう形での手続をとって、実績を積んだ上で、それの社会的な評価というものが高まって利用がされる、その上でこの手続の意味が出てくるのではないかなというふうに考えたわけでございますので、そういう意味では、これを申請なさる方、それから申請の相手方にとって納得のいく手続がとられるということが非常に重要であります。
　したがいまして、法律の上では、筆界特定の手続の上において権利という形では書いてございませんけれども、さまざまな運用上の工夫というようなことで当事者の御納得が得られるような形をとりたい、このように考えております。
○漆原委員　今局長がおっしゃったことは、今後の運用にゆだねられるということになるんだろうと思うんですが、非公開であるという点ははっきりしました。
　その他の点、当事者による、あるいは当事者の代理人による反対尋問というのができるのかどうか、あるいはみずから証人を呼ぶことができるのかどうか、この辺はいかがでしょうか。
○寺田政府参考人　これは、裁判でいう意味での反対尋問権ですとかあるいは証人申請権という形では規定しておりませんが、これまでも、筆界のトラブルがありますと、そこでいろいろな形での解決があるわけでありますけれども、その解決において、やはり関係人の意見が十分に聞かれないと、実態的には、当事者の納得、とりわけ両当事者の納得という意味では得られないわけであります。
　したがいまして、当然、そういう意味での手続的な必要な調査の一環としての資料の収集、これは、今おっしゃられたように、関係者の、とりわけ事情をよく知っている方の意見を聞くということもそうでありますけれども、そういうことには配慮がなされるべきものだろうというふうに考えております。
○漆原委員　家庭裁判所の少年事件をやりますと、同じような職権主義的構造ということから見ると、付添人、弁護士がいるんですけれども、まず、裁判官がずっとこれを聞くわけですね。必要なことを全部先にお聞きになる。お聞きになった後に、双方の弁護士に、付添人に何か補充で聞くことはあるかという感じでお尋ねになるんですが、そこのところを丁寧にやっていただいているものだから、家裁の場合は皆さん納得していただいていると思うんですけれども、この筆界登記官も同じように、できるだけ丁寧にやっていただいて、双方の主張が十分にそこで審査が尽くせるような内容にぜひともしていただきたいというふうに考えます。
　それから、法十四条の第一項は、登記所備えつけ地図を規定しておるわけでございますけれども、この制度整備が、先ほど大臣がおっしゃいました、なかなか進んでおらない。
　そこで、従来のような訴訟による紛争解決方式によるんじゃなくて、むしろ行政処分方式に変更することによってこの整備を一気に進めるべきだという考えがあって、そのために、筆界特定には行政処分としての効力を認めるべきではないかという議論があったと思いますが、この点について、あえて行政処分としての法的効果を与えない制度とした理由について、お尋ねいたします。
○寺田政府参考人　確かに、委員の御指摘になられましたとおり、この手続をいわば登記官の行政処分と構成いたしまして、これに対する不服申し立てを行政訴訟によって争わせ、最終的には行政訴訟で決着するという考え方もあり得るわけでございますし、現にあったわけであります。
　しかしながら、先ほども御説明申し上げましたとおり、行政訴訟ということになりますと、一たん引きました境界、筆界というものを最終的に取り消されるということがあり得るわけであります。正しい筆界が両方の当事者の真ん中のどこかの線だというふうにいたしますと、その線にぴったり当てはまるまで何回も行政処分を繰り返し、行政訴訟を行いというぐるぐる回りが生じてしまうわけであります。これはいかにも不効率であるというところから、やはり今回は行政処分ということは断念せざるを得ないのではないかというわけであります。
　また、行政処分と構成いたしまして、これを職権でも行えるということも十分あり得るわけでありますけれども、そういたしますと、現在は一定の秩序を保っている、紛争性が潜在的にあっても保っているものにあえて公の側から紛争性を持ち込んでしまうという危険もないわけではありません。そのような考慮から、行政処分ということを今回は見送ったわけであります。
　ただ、私ども、最終的に考えますと、冒頭にも申し上げましたとおり、この筆界を決めるという作用は、行政作用であるというふうに性質上は思っております。したがいまして、条件が整えば、また行政処分というものも十分検討に値するのではないかなというふうに考えております。
○漆原委員　次に最高裁判所にお尋ねしたいんですが、今回の制度、筆界特定制度、それから、従来と同じように境界確定訴訟、二つの制度、お互いが関連なく併存しているわけですね。最高裁は、このような併存する状態、また新たな筆界特定制度をどのように評価されているか、お尋ねします。
○高橋最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　最高裁判所といたしましては、筆界特定制度を創設することについて、あれこれ評価を述べる立場にないということを御理解いただきたいと思います。
　もっとも、筆界特定制度が、筆界に関する紛争を簡易迅速に解決する制度として十分にその機能を果たすことになれば、訴訟によらないで、早期に紛争が解決されることが期待されるわけでございます。
　また、筆界特定手続の後に、その筆界につき、境界確定訴訟で争われることになったといたしましても、筆界特定手続は公的機関によるものでございまして、また、調査に際し、現地に赴いて関係者の言い分を十分に聞いて、慎重な調査を経た上で行うということも予定されているようでございますから、訴訟におきまして、その手続で用いられた図面等の資料を活用することによって、審理の効率化が相当程度図られるということが十分期待できるように思われます。
　特に、現地復元性のある共通図面が作成されるということが期待されます。つまり、一枚の図面で双方の主張する境界を書いた図面、これが、信頼性のある図面が訴訟の冒頭から出ますと、これはとても審理に役に立つというふうに考えております。
○漆原委員　もう一つ最高裁にお尋ねしたいんですが、登記との関連性でございますけれども、境界確定訴訟は裁判所、登記事務というのは法務省、お互いに別々のところでやっているわけでございまして、現行制度では連携が図られていないわけですね。
　ただ、特に、新たな制度においては、境界確定訴訟に係る判決が確定した場合には、筆界特定の結果に優先するということになっております。
　例えば、境界確定訴訟の判決が確定した場合には、裁判所から法務省にその内容を通知するとか、あるいは法務局と裁判所とで定期的に情報交換の場を設けるといった運用上の工夫をすることによって、境界確定訴訟の結果を登記所側がきちっと把握することができるようにすることが重要ではないかというふうに考えておりますが、この点について最高裁はどのようにお考えか、お尋ねしたいと思います。
○高橋最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、境界確定訴訟の判決は筆界特定の結果に優先いたしますので、登記所側において境界確定訴訟の結果を把握することは非常に重要であると認識しております。
　その方法といたしましては、境界確定訴訟で争われるようなケースは、通常、訴訟で勝訴した当事者が訴訟の結果を登記手続に反映させるべく登記所に対して地図訂正等の申し立てをすることが期待できるところでございますから、登記所がこれにより訴訟の結果を把握することが十分可能と思われます。また、登記所から裁判所に照会がございますれば、裁判所といたしましては、その結果を回答することになります。
　このように、基本的には当事者から登記所に対して訴訟の結果に従った地図訂正の申し立てがされることによって訴訟の結果を登記に反映することが期待できるところでございますが、裁判所が当事者の頭越しに登記所に対して訴訟の結果を通知する必要性の有無でありますとか、そのような運用がよいのかということにつきましては、慎重に検討をさせていただく予定でございます。
○漆原委員　最後に法務大臣にお尋ねしたいと思いますが、司法書士及び土地家屋調査士の将来の権限の拡大について大臣はどのようにお考えか、お尋ねしたいと思います。
○南野国務大臣　先生のお尋ねでございます、司法書士及び土地家屋調査士といった専門家の活用は、登記制度の充実発展にとりまして不可欠であろうと思っております。また、これらの専門家がそれぞれの専門的な特性を生かしまして国民の権利利益保護に新たな役割を果たすことが重要であろうかと思っております。権限の拡大につきましては、その実績を十分に踏まえながら検討する必要があると考えております。
　今回の筆界特定制度の導入を契機といたしまして、専門的知識と豊富な経験を有するこれらの資格者の活躍の場が今後ますます広がっていくことを期待しているところでございます。
○漆原委員　どうもありがとうございました。以上で終わります。
○山内委員　民主党の山内おさむでございます。
　土地の筆界とか境界の特定というのは非常に大切な問題だと思っておりまして、私が今から二十五年前に熊本の裁判所にいたころに、荒尾市と大牟田市が土地の争いをしておりました。荒尾市と大牟田市というのは、一つの町を、その真ん中辺ぐらいを境にしているという形になっていたんですけれども、双方が、ある三角形になった土地を自分の方の市の所有だ、境界だというふうに争っていた事件だったんです。その三角形の線のどちらを市の境とするかによって、人口とか市の規模が問われることはもちろんなんですけれども、各種の保険あるいは固定資産税、すべて影響してくるわけなんですよ。双方の市長さんが証言台に立ちまして、双方がどっちもに有利な線を主張されたわけなんですよ。そういうような事件に昔から関係していたものですから、土地の境界の問題については、関心を持っていた論点の一つなんです。
　そうやって、自治体同士の境界争いについてはもちろんですけれども、これが国となると、やはりこれは国際紛争にもなってくる事件だと思うんですね。北方領土の問題がそうですし、それから大臣の隣の県が所有していると言われる尖閣諸島、これもまさに今中国との間でどっちの国土であるかということが争われておりますよね。
　私の選挙区の隣の竹島が、やはり領有権が争われているんです。二月二十二日を竹島の日と定める、そしてその竹島の日を中心にして県民挙げて領有権を主張する運動をしていこう、先日、そういう条例を島根県議会が制定をしました。
　従来、日本が主張しているように、歴史的にも国際法的にも竹島は日本の領土であると主張されているわけですから、島根県議会のこういう動きというのは私は理解をしておりますが、大臣は、この先日来の問題についてどういう御認識でしょうか。
○南野国務大臣　お答えいたします。
　熊本の件は、私、熊本にもちょっと住んでいたことがあったんですが、それはちょっと知りませんでした。
　今の竹島の件でございますが、心は一緒かなと思いますけれども、竹島を県の区域とする島根県の方々と、その隣の県におられる先生方、これは、それに関連する方々には、本当にお気持ちはよく理解できるところでございます。
　ただ、外務大臣が談話で述べておられますとおり、韓国との関係につきましては、その歴史を厳粛に受けとめる必要があるということが双方にございます。日韓友情年を迎えまして、ますますお互いの理解と友好を深めていかなければいけないと考えているところでもございます。この日韓友好を基本に解決されていくことを期待いたしております。
○山内委員　竹島の周辺というのは随分昔から魚が多くとれる地域だったんですね。ところが、そこの領有権の問題がもめているものですから、そこの竹島の周囲を暫定水域という形で、いわば、一つの解決方法かもしれませんが、やはりあいまいなまま残しているわけなんです。
　その暫定水域の中で、では、日本の漁船が一生懸命漁業に入っていけているかというと、これが全くそういう状況になくて、やはり竹島に韓国の警察の警備隊、外国の仕組みはちょっとよくわからないんですけれども、どうも警察の下部組織の警備隊のようなんですが、そういう軍事力を持った存在がいるということ。それから、例えば、漁業をしている日本のカニかごの網とか、それからイカ、イワシをとる網、そういうものが韓国の漁船に切られたりしているんですね。事実上、暫定水域の中で主にズワイガニの漁がもうできない状態になっている。しかも、水産資源を保護するために日本は二カ月間の禁漁区を置いているんです、七月、八月と。ところが、韓国はやっと一カ月間の禁漁区だけ認めてくれていまして、ですから、日本の漁船が一カ月間入らない間にももうちっちゃい魚から資源をいっぱい韓国はとっているんですよ。
　それで、政府がこの問題について無関心なんですね。つまり、そういう禁漁区の問題とか、漁獲量を双方が適正な量をとっていきましょうというような話し合い、そういうものを民間の団体に任せているんですよ。民間の団体に任せていて、民間同士で話し合いも十分にできない。民間の漁業団体は日本政府に、それは政府間交渉でやるべき問題じゃないかと言っても、全然政府が動かれないんですよ。地元の漁業者にとってはもう不満がいっぱいたまって、そして島根県議会を動かして竹島の日の制定ということになったんですが、こういう政府の対応については、大臣、どういうふうに思われますか。
○南野国務大臣　政府の対応といいましても、これは大変難しいことであり、真摯な受けとめ方をしているというふうには存じておりますが、日韓暫定水域におきます漁業の問題につきましては、法務省の所管ではございませんので、これに対する意見は差し控えさせていただきたいと思いますが、あえて自分の立場を、政治家としての答えであるならば、先ほど御答弁したとおり、日韓友好を基本に解決されることを期待いたしておりますということを申し上げます。
○山内委員　友好とか経済交流とか文化団体の行き来というのはもうずっとこの間あっているんですね。それで全く解決をしていないんですよ。島根県議会の超党派の議員さん、これは自民党も民主党も公明党も入っている超党派の議員連盟です。その人たちはこれから積極的に政府に対して動いていただこうという動きをしてくるんです。
　例えば、竹島の問題について、閣僚の一人として、政府の中に竹島問題を考えていこうという組織をつくっていこう、そういうような考えは政府の中で話は出ているんですか、出ていないんですか。
○南野国務大臣　今のところは特別に、特化した形での対応というのは、水面下ではされているかもわかりませんが、表にはあらわれていないというのが現状かなとは思っております。
○山内委員　それでは、もう一つ。私は特別に北海道選出の議員の方々とけんかする考えはないんですけれども、北方領土は私に言わせると恵まれているんですね。なぜかといえば、北方領土の日というのは閣議が決めておられるんですよ。二月の七日。百五十年前にもう日本の領土になったんだということで、百五十年前の二月の七日の日露条約の日をしっかりと閣議で北方領土の日と決めているんですね。非常にうらやましいと思います。
　もう一つうらやましいのは、政府で予算をつけておられるんですね。北方領土返還の運動に十億以上つけておられるんですよ。それに比べて、竹島というのは何もないんですね。
　政府で竹島の日を決めていこう、そういうような動きを法務大臣の方から閣僚の一人としてとられる考えはないんでしょうか。
○南野国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、所管大臣ではないというところで、ちょっと本日はお答えを差し控えさせていただきますが、日本では、先ほど申しました暫定水域も含めた両国の関係水域の資源の管理が行われるよう、このことについては政府間協議を働きかけているところであるというふうには申し上げておこうと思っております。
○山内委員　こういう要望もあるんです。韓国との間で領有権が争われているわけだから、もうそろそろ国際司法裁判所に提訴をして法的にきちんと解決をしないと、これからまた文化交流によって何かいい時期を見つけて解決ができるんじゃないかというのは難しいと私は思うんですよ。
　韓国を説得して国際司法裁判所に一緒に行って、世界から、世界の目で判断をしてもらおうという動き、これを閣僚の一人としてとっていただくというわけにはいきませんか。
○南野国務大臣　閣僚はたくさんおられますので、そういうお話もいずれ出てくるのかなとは思いますけれども、私といたしましては、所管ではありませんが、この問題につきましては本当に大切な課題であると思っております。日韓友好を基本に解決されることを期待いたしております。
○山内委員　ですから、日韓の友好を基本にという理念はもうそのとおりなんですけれども、それは積極的に動きをしないでどこかから何かの流れが出てくるというわけじゃないんですよね。
　最近の動きを見ても、例えばスポーツ少年団などが野球とかサッカーとかの交流で、今割といい時期なんですね、春休みで。子供たちが両国を行き来し合って友好親善を深めよう、そういう動きもキャンセルが続いているわけです。
　特に、例えば鳥取県とか島根県の市とか町村は韓国や北朝鮮と姉妹都市を結んでいるんですね。例えば鳥取市は清州市と姉妹都市を結んでいるんですが、鳥取市の皆さん、島根県議会の動きについて抗議をしてくれなければ姉妹都市を破棄しますというような書面が清州市から鳥取市に来ているんです。多分こういう事例はほかの市町村でもあると思うんですよ。
　ですから、こういう事態を時期が解決してくれるんじゃないかみたいな状態で放置されていることは、やはりちょっともう限界だと私は思っています。
　もう一つ悩ましい問題があるんですが、韓国の警備隊が常駐していますね。これは我が国の領土に対しての不法占拠ですよね。しかも、一般の観光客をこれからは竹島に毎回百五十人ぐらいの規模で渡航することを自由に認めると韓国政府が表明しているんです。そういうことについても大臣として見識を持っていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○南野国務大臣　韓国の政府が竹島訪問を自由化するという方針を打ち出したり姉妹都市を解消するというようなことも私は仄聞いたしておりますが、本当にそういうことは遺憾なことだと思っております。
　この問題につきましても、今大変厳しい状況でありまして、日韓友好を基本に解決されることを期待したいと思っておりますが、先生のおっしゃるお気持ち、心は私の心と一緒でありますということも申し添えさせていただきます。