Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（岡田太造君）　社会福祉法人は、例えば特別養護老人ホームであるとか障害者の施設とか、地域でいろいろと様々な社会福祉事業を、本来的な社会福祉事業等をやっていただいているところでございます。こうした本来的な社会福祉事業のほかに、例えば大阪市の社会福祉協議会では、生活困窮者に対するいろんな支援を各法人がお金を拠出して、それをプールした形で実施しているというような例もございます。
　そういうことを想定いたしまして、地域での貢献というようなことをもっとやっていただいたらどうかということを考えているところでございます。
○東徹君　非常に社会福祉法人の財務諸表の透明性というのはやっぱり大事だというふうに思っておりますし、そして、どれだけが内部留保としてあるのか、これはやっぱり把握していくことも必要だと思いますし、地域貢献、まあそれは、全くそれを否定するつもりはありませんけれども、地域貢献にお金を使うということもいかがなのかなというふうにも思います。やはり本来はそこの特別養護老人ホームなり療護施設なり、そういったところでしっかりと働いている人たちと利用者のために使うべきお金だというふうに思います。
　時間となりましたので、以上で終わらせていただきます。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今、日本社会が直面する最も重大な問題である社会保障制度の今後の在り方を議論する法案を、衆議院は僅か五日間、二十五時間の審議で強行採決をしました。このような拙速な審議で高齢化社会の問題に対応する重要な法案を審議してよいのでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　我々行政が衆議院の委員会の運営に関して口を挟むような余り大胆なことはできないわけでございますが、十一月六日に六・七五時間、十一月の八日に五時間、十一月の十二日、参考人質疑で三時間、十一月十三日に七時間、十一月十五日に三時間ということでございまして、五日間、二十五時間に及ぶ審議が行われたわけでございまして、いずれにいたしましても、これからも我々は丁寧に御説明をさせていただきたいというふうに思っております。
○福島みずほ君　参議院では本会議でこの趣旨説明がされなかったということもあり、共産そしてみんな、社民は初めて今日ここで質問です。
　極めて重要な法案で、というか、そもそもこのプログラム法案とは何ぞやというのがよく分からないんですが、しかし、よく読むと、細かいことをかなり決めている。日本の社会保障の在り方を、将来を決めて、方向性を決めてしまう中身で、拙速で審議をしては絶対にならない。もちろん、これは国会の問題ですが、厚労省、こんな重要な法案、きちっと審議すべきだ、よろしいですね。
○国務大臣（田村憲久君）　参議院の厚生労働委員会の御方針に従って、しっかりと御説明をさせていただきたいと思います。
○福島みずほ君　これ、医療も介護も、そして年金も難病も全部入っているんですね。ですから、この方向性を、やはりこの法案、あのときこういう法案作ったじゃないかというふうに後で効いてくるんじゃないかというふうに思っておりまして、しっかりこの参議院で議論をしていきたいと。もう継続でもいいじゃないかというふうに個人的には思いますが、しっかり議論していきたいというふうに思っております。
　そもそもこのプログラム法案の位置付けは、社会保障の各四分野の政策方針決定にどのように影響し、拘束するんでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　プログラム法案でございますけれども、受益と負担の均衡が取れた持続可能な社会保障制度を確立するという観点から政府に義務を課すというものでございます。具体的な内容は、一つは改革の検討項目、これは検討すべきという項目でございます。それから、改革の実施時期、関連法案の国会提出の時期の目途と、こういうものを定めて、政府に必ず検討を行うことを義務付けております。
　政府といたしましては、この法律に基づく義務といたしまして、様々な検討項目につきまして関係者の皆様の御意見等も伺いながら検討を進め、予定に従って個別制度の法案を提出することを目指して検討を進めてまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　ただ、この法案、医療や介護のところを細かく読むと、いろんな方向性が決めてあるんですね。つまり、これがもし成立してしまうと、各四分野、極めて重要な点の方向性を決めてしまうというもので、やはりこの一つ一つの見直しと例えば入っているものが、一体厚労省はどういう考えでやろうとしているのかという丁寧な議論が必要だと思いますが、どうですか。
○政府参考人（唐澤剛君）　この法案の中には、国民会議の報告を踏まえて一つの考え方というのがもちろんあるわけでございますが、ここで設けられております項目は検討すべき項目ということでございますので、そのテーマに従って検討をしなさいと。このままやりなさいということを義務付けているわけではございません。
　そして、個別の制度につきましては、それが最終的に検討した結果どういう成案になるかということは、これは今予断を持つことはできないところでございますので、いろんな関係者の皆様の御意見もいただき、そして国会でしっかりと御審議をいただくということであろうというふうに考えております。
○福島みずほ君　例えば介護について言えば、改革プログラム法案、介護保険分野の予防訪問介護を介護保険から切り離し、地域支援事業に移すということについては、これは地域格差を拡大し、介護保険制度そのものの国民の信頼を根底から揺るがすものです。
　また、介護保険法創設時の要支援者も介護が必要な対象者とされてきましたが、審議会の中では、介護において要支援者の保険外し、施設からの要介護一、二の追い出し、利用料引上げなど議論されています。
　私が分からないのは、このプログラム法案と、審議会でどんどん進んでいる、私は介護保険の改悪だと思いますが、要支援者は介護から、必要な対象者から外すとか、こういう議論ってどういう関係があるんでしょうか。つまり、審議会できっちり審議をして方向性を出す、これなら分かります。しかし、こっちで方向性示して、審議会で今審議中じゃないですか。どう拘束するんでしょうか。
　私は、これは審議会でどんどんいろんなことを切り下げる、切り捨てることをこのプログラム法案がお墨付きを与えるという形にだけなるというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　このプログラム法は、来年提出する法案ももちろん視野に入っているわけでございますけれども、念頭に置いておりますのは、消費税の引上げに伴って税収が段階的に増加をしてまいりますので、おおよそ今後五年くらいの年度の期間だと思いますけれども、その期間の改革すべき、検討すべき項目ですね、そういうものを明らかにする。そして、それに従って全体の社会保障改革の姿、安定化と充実という姿を国民の皆様に御覧をいただくという趣旨を果たしていくべきものと考えております。
○福島みずほ君　社会保障の充実と今おっしゃいましたが、私はこのプログラム法案、読んでおりますと、抑制、いろんなサービスの切捨てというものが結構行間の中ににじみ出ているというか、これ、切り捨てられるんじゃないかというところが多々あります。
　例えば、社会保障制度一体改革に伴う所要額は、機能の充実、これはプラス面ですよね。しかし、この法案の中では、例えば介護サービスの効率化、重点化というふうに、重点化、効率化という言葉が使われています。この重点化、効率化ってマイナス分じゃないですか。差し引いて見積もりを出しております。財政審では、重点化、効率化の成果は未知数なので、機能の充実を先行させるなという意見すら出ております。
　結局、効率化、重点化の下に介護サービスを例えば切り捨てるという方向に行くのであって、社会保障の充実ではないんじゃないですか。
○政府参考人（唐澤剛君）　私どもは、この一体改革のフレームの中で消費税一％分の充実を実施をするということを、三党合意に従ってその実施をしてまいりたいと考えているわけでございます。
　これは、二十九年度のベースで二・八兆円というふうに見込んでおりますけれども、効率化、重点化ももちろんこれは実施をするわけでございますけれども、それだけではなくて、最終的には消費税一％程度の充実を実施をするということをお約束をしているというふうに考えております。
○福島みずほ君　消費税三％引上げ時、消費税五％引上げ時、それぞれ消費税増収分と社会保障の充実分について答弁してください。
○政府参考人（唐澤剛君）　消費税の三％のときのまず充実でございますけれども、これは税収が順次増えていくわけでございますが、来年度、二十六年度におきましては〇・五兆円程度の充実というふうに考えております。それから二十七年度でございますけれども、これは三％の引上げの八％のベースで一・三五兆円程度。それから一〇％、五％引き上げて一〇％になったベースで一・八兆円強。それから二十八年度でございますが、これは二・七兆円程度。二十九年度でございますが、二十九年度には満年度化をいたしまして二・八兆円程度というふうに見込んでいるところでございます。
○福島みずほ君　社会保障の充実に使われるのが少ないんですね。今、言っていただきましたが、二十六年度の消費税増収分は五兆円程度のうち、社会保障の充実は〇・五兆円程度。そして二十八年度、消費税増収分は十三兆円程度、しかし社会保障の充実は二・七兆円程度。二十九年度は消費税増収分は十四兆円程度、社会保障の充実は今答弁されたとおり二・八兆円程度。ちびっとじゃないですか。少しじゃないですか。
　だから、社会保障の充実というけれども、消費税使われないじゃないですか。
○政府参考人（唐澤剛君）　これは大きなフレームで決められているわけでございますけれども、私どもといたしましては、例えば来年度、二十六年度は〇・五兆円で少ないじゃないかという御指摘はいろいろいただいております。
　ただ、私どもの考え方といたしましては、これは五兆円程度の税収がありまして、そのうち、まず基礎年金の国庫負担二分の一というものにきちんと財源を充てていって国民の皆さんの年金制度に対する安心というものをお持ちいただきたいということで、ここに二・九五兆円という金額を充てることを考えているところでございます。
　残りの部分につきまして、この四経費の中で消費税の引上げに伴う跳ね返りの物価上昇の増というのがありますので、それは〇・二兆円なんですが、残りのものを満年度のときの姿と、この充実分と安定化分というものを比例的に案分をするという考え方に今は持っておりまして、それに伴いますと〇・五兆円というふうなことになるわけでございます。
　ちなみに、満年度になりましたベースのこの充実分二・八兆円でございますが、この安定化の分の中には、やはり基礎年金の国庫負担二分の一の財源三・二兆円という非常に大きな金額が含まれておりますので、この基礎年金の国庫負担の安定化ということで、それは充実のフレームとは違いますけれども、これは社会保障制度全体をきちんとした確かなものにしていくために非常に重要なことであると考えております。
○福島みずほ君　二十九年度消費税増収分十四兆円程度、社会保障の充実が二・八兆円程度、今の答弁で年金へ充てるために三・二兆円。でも、これだって十四兆円の中の半分にも満たないじゃないですか、六兆円ですから。あと何に使うんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　委員もよく御承知だと思いますけれども、今、社会保障のよく四経費と言われておりますけれども、消費税はまさにそこに使うわけでありますが、その分だけ取りましても、財源が全く足らない中で赤字国債で対応しております。
　その累積債務の問題がいろいろと議論をされておるわけでありまして、これ社会保障を持続可能にしていくためには、やはりいつまでも赤字を、どんどんどんどん赤字国債を増やしていくということになれば、やがては社会保障のベース自体がこれ崩れていくわけでございまして、消費税を上げる部分の中において、たしか満年度分で七・三兆円ぐらいだったと思います、三、四兆円だったと思いますが、そこはその部分、つまり社会保障を維持するための今まで赤字国債を出していた部分にも充てていかないと、これは将来、我々が大切に大切にしてきた社会保障制度が崩壊をしてしまうわけでありまして、そこの部分に充てながら持続可能な社会保障制度というものを進めてまいりたいというふうに考えているわけであります。
○福島みずほ君　今、消費税を上げることの是か非かという議論をしているわけではないんです。赤字国債を減らすことも重要だと思います。しかし、消費税増収分十四兆円のうち、社会保障の充実が例えば二・八兆円だと、年金の充実のために三・二兆円と言われても、社会保障の充実、一部じゃないですか、本当に使っているの。つまり、赤字国債のために充てますと言われても、もっと社会保障のために本当に使ってくれと。
　このプログラム法案を見る限りは抑制やいろんなことが入っていて、本当に社会保障のために、充実の広義概念ですが、使われるのか。つまり、企業向け法人減税分や国土強靱化計画、今のだって、赤字国債の補填のために使われるという説明なので、社会保障のためじゃないんじゃないですかということを聞いているわけです。
○国務大臣（田村憲久君）　一方で、財政的には、これはプライマリーバランスの均衡というものを我々も目標に挙げておりますから、今言われたようなことをやっていけば今度はプライマリーバランスと均衡の問題も出てくるわけでありまして、そこはそちらでしっかりと担保をしながら、消費税を上げた部分は、これはもちろん機能の充実の部分もありますけれども、持続するための部分もあります。これも社会保障のために使っているわけでございますから、そちらの方にちゃんと充てるということでございまして、十四兆何がしかという部分に関しましては、これは全て社会保障財源として使わさせていただくということでございます。
○福島みずほ君　これはまた今後も議論していきますが、お金に色付いていないので、結局十四兆円分が社会保障のためにと言われても、この新たに十四兆円増収する分が本当に使われているのかという点について、今後もしっかり質問をさせていただきます。
　この法案の二条では、公助という考え方から自助自立のための環境整備へ中心が移っております。これが公的な社会保障制度の在り方を示す基本コンセプトならば大問題です。公助という考え方を切り捨てるもの、国の責任を後退させるものではないでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　御指摘いただきましたこの自助・自立のための環境整備等という規定をしているわけでございますけれども、この規定は、高齢者の方も若い方も健康で希望する方は働くことができる、持てる力を最大限発揮できるような環境こそが活力ある長寿社会につながるという考え方に基づくものでございます。
　これは、健康増進に例えば関しまして、国民の皆さんお一人お一人の主体的な行動を喚起するために、事業主や保険者あるいは自治体等が創意工夫を凝らして行っている保険事業のような取組を国が支援するというようなことを念頭に置いたものでございまして、国の責任を後退させるような意味合いのものではございません。
　私どもとしましては、こうした誤解を払拭をしつつ、自助自立に共助と公助というものを適切に組み合わせて、弱い立場の方にはしっかりと援助の手を差し伸べることを基本として社会保障政策を推進してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　健康管理が重要なことは理解できますが、冒頭の二条に自助自立、健康寿命の延伸と出てくるんです。これはやっぱりおかしいですよ。だって、社会保障ってたくさんあるわけで、少子化対策、保育園の問題だとか全部入っているわけでしょう。健康寿命だけではないし、自立自助だけの問題でもないじゃないですか。自立自助したくても、ハンディキャップを持つかもしれない、あるいは難病になるかもしれない、高齢者になって認知症になるかもしれない。ばあんとまず二条で自立自助が出てくるというところにすごい違和感があるんですよ。この立て方はおかしいですよ。二十五条を本当に後退させるというふうに思います。
　健康管理のために自立を助けると後でささやかに出てくるなら理解できるけれども、このコンセプトが、自助自立が二条に出てきて、公助すら落ちているんですよ、公助すら落ちている。これはおかしいじゃないですか。
○政府参考人（唐澤剛君）　この自立自助というのは、個人のお一人お一人にそれぞれの責任を全部押し付けてしまうというようなことは全く私ども考えているわけではございませんで、ただ、やっぱりこれからの健康長寿社会ということを考えてまいりますと、それぞれの方がやっぱり御自分の健康に気を遣っていただいたり、あるいは働く場を持っていただいたり、そういうことに関心を持っていただくということが重要だということでここに規定をしたわけでございます。
　この法案そのものは社会保障制度改革推進法の規定を全部受けて、それをのっとった形でこの法案を提出しておりますので、先ほど先生のございました公助も共助もきちんと適切に組み合わせるという考え方に立っているわけでございます。
○福島みずほ君　社会保障制度改革推進法は、公助、自助、三つ入っていたんですよ。公助、共助、自助、三つ入っていたんですが、それが、この二条では公助が落ちているというところがやっぱりおかしいというふうに思っています。やはり社会保障に関するこれであれば、私は、自助や、それを強調することは抑制になって問題であると思いますが、公助を落としているというのがおかしいじゃないですか。これは、二条がまず総則の次に出てくるもので、公助を落としている、これがこのプログラム法案の極めて大きな問題点だというふうに思います。
　受益と負担の均衡が取れた持続可能な社会保障制度の確立という考え方の受益とは何でしょうか。障害者自立支援法の審議の際に受益とは何かというのが議論をされました。介護を必要とする人、障害を持つ人にとって、受益とは、トイレに行くこと、食事を取ることなのかと応益負担の考え方について批判が渦巻きました。受益と負担の均衡という言い方が極めて問題ではないか。この受益について公的に支援していくことが生活保障であり、その支える仕組みが社会保障なのではないでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　この受益というふうに使っております今回の法案でございますけれども、これはもちろん、個々人の方のそれぞれについて受益と負担が均衡するということを申し上げているわけではございませんで、制度全体として受益と負担というものが均衡をしていくと、そういう考え方に立っているわけでございます。
　特に、少子高齢化が急速に進んでおりますので、現在の世代の負担というものをできるだけ次の世代にたくさん送っていかないというようなこともきちんと考えながら制度の設計を考えていく必要があると考えております。
○福島みずほ君　ただ、受益と負担の公平ということでいえば、世代的なこともあるけれど個人レベルでもあるわけじゃないですか、受益があって負担があるわけですから。そうだとすると、これ各個人のレベルに下りてきませんか。
○政府参考人（唐澤剛君）　私どもがここで考えております受益と負担の均衡ということにつきましては、これは制度全体ということでございます。
　個人の問題をどう考えるかということについては、これはいろんな御意見あると思いますが、これは例えば、世代内であるとか世代間の公平とか、そういうものをどう考えていくかということの方が重要ではないかと思います。
○福島みずほ君　受益と負担の公平が個人のものでなければ、どのレベルの話なんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　これ社会保障制度改革国民会議でも、負担能力に応じた負担ということを言っているんですよね、負担能力。ということは、やはり負担能力というものがある方にはしっかりと負担をしていただこうという精神が入っておりますので、受益と負担というと何か応益というような、そういうようなイメージに多分なられるんだと思いますけれども、そうではなくて、一つの考え方は、負担能力のある方々には負担をしていただこうという考え方が一つあるということは御理解いただきたいというふうに思います。
○福島みずほ君　ということは、やっぱり個人レベルの話じゃないですか。
　応益負担の考え方ではないということなんですが、これが強調されるとまた応益負担の議論を思い出すので、公助も取ってしまっているので、やっぱりその公助も大事だという趣旨でよろしいですね。
○国務大臣（田村憲久君）　もちろん自助、共助、公助でございます。これがしっかりとバランス取れていないと社会保障制度は成り立ちません。でありますから、自助、共助、公助という中においてしっかりと我々は社会保障制度改革を進めてまいりたいというふうに思っております。
○福島みずほ君　しつこいですが、何で公助を落としたんですか、二条で。
○政府参考人（唐澤剛君）　いや、これは決して落としたわけではございませんで……
○福島みずほ君　落ちてるじゃないですか。
○政府参考人（唐澤剛君）　これは実務的なことをちょっと申し上げて恐縮なんですが、この法律の目的の中に、社会保障制度改革推進法の基本的な考え方にのっとりということが規定をされておりまして、その基本的な考え方の中に、今大臣からもお話を申しました公助と共助と自助というものをきちんと適切に組み合わせるということが規定されておりますので、既に法律の中に明確であるというふうに私ども考えております。
○福島みずほ君　いや、やっぱり怪しいですよ。
　つまり、一条がこの法律はと書いてあるけど、二条で項目、法律のタイトルが自助・自立のための環境整備等、公助じゃなくてこれが出てきているんですよ。これがこのプログラム法におけるやはり社会保障を抑制的にしてしまうんじゃないかというふうに読める、そうでなければこのプログラム法、もっと違う形のプログラム法があり得たんですよ。
　難病患者の医療費助成の対象疾患を増やすための財源、社会保障の充実策として消費税増税分が充てられるのは結構なんですが、大幅な負担増となる難病患者も出るのなら充実とは言えません。新たな制度の対象外となる患者がいれば、やはり不公平感が残ります。一人でも多くの難病患者が安心して暮らせる対策を検討すべきだ、この点、いかがですか。
○副大臣（土屋品子君）　福島委員がおっしゃるように、公平かつ安定的な制度とすることが必要であると考えております。
　そういう中で、いろんなところで御質問いただいておりますけれども、難病患者の今五十六という指定から三百ぐらいまで持っていこうと、これは一人でも多くの人を救おうという考え方でございます。
　難病対策委員会の一月の提言や、社会保障制度改革国民会議の八月の報告書においても、医療費助成を社会保障給付の制度として位置付け、対象疾患の拡大を図るとともに、対象患者の認定基準の見直しの検討や、所得等に応じて一定の自己負担を求めることなどが盛り込まれておりまして、現在、難病対策委員会で新たな医療費助成の在り方について御議論いただいているところでございます。
　あわせて、長期にわたり高額な医療費が掛かる場合、軽症者であっても高額な医療を継続して必要とする場合等、配慮すべき難病の特殊性についても検討がなされているところでございまして、今後、自己負担の在り方についても検討を進めていきたいと思っています。
○福島みずほ君　難病のこの問題については、いろんな方たちから是非充実してほしいという声が大変出ておりまして、厚労大臣は難病について物すごくやってこられた方なので、これは制度の、要するに負担増に余りならないように、これは是非よろしくお願いします。
　この法案の中でいろんな言葉がすごく気になるんですが、重点化、効率化というのは、これは抑制ということなんでしょうか。（発言する者あり）
○政府参考人（唐澤剛君）　いや、これは財源というものを効果的に使用するという意味だと思っておりまして、抑制というのは、抑え付けると、そうではありませんで、実施方法を工夫したりすることによってコストダウンができたということだと思っております。
○福島みずほ君　自民党から、そのとおりとさっきから応援のやじが飛んで大変有り難いんですが、効率化、重点化って、今コストダウンとおっしゃったわけじゃないですか。やっぱりコストダウンがすごくちりばめられているんですよ。
　例えば、病床の機能の分化とか、言葉でもいろんなところで分化するとかかかりつけ医をもっと出すとか、そういうふうに読める。これがだからあっさり通るととんでもないことになるんじゃないかと思っているんです。そうだと言ってくださってありがとうございます。そのコストカットのために、実はコストダウンと今おっしゃったけれど、コストダウンのためにこの法案が使われてしまうんではないか、それがいろんなところに散らばっている。
　一言、これの中に、私は医療従事者の労働条件というのが入っているのは良いと思っているんですが、なぜ介護労働者あるいは保育の労働者は入っていないんですか。
○大臣政務官（赤石清美君）　福島委員にお答えいたします。
　介護従事者の処遇改善についてはプログラム法案では直接規定されておりませんけれども、質の高いサービスを提供していく上で重要な課題であるというふうに認識しております。このため、これまで、介護従事者の処遇改善に重点を置いた平成二十一年度介護報酬改定、さらには平成二十一年度十月からの介護職員処遇改善交付金の実施、さらには時限措置の処遇改善交付金から安定的な効果を継続させるための介護職員処遇改善加算を新設した平成二十四年度介護報酬改定、こういった施策によって、二十一年度以降、介護職員の給与を三万円相当引き上げる効果を持たせてあります。
　今後、社会保障・税一体改革の中で必要な財源を確保し、更なる処遇改善に取り組むとともに、キャリアパスの確立に向けた取組を進めること等により、介護に必要な労働力を安定的に確保していきたいと、このように思っております。
○福島みずほ君　この厚生労働委員会の中で党派を超えて介護労働者の労働条件を上げようと努力をしてきました。ただ、全ての国会議員さんそうでしょうが、地元に行くと、やっぱり介護労働者の労働条件が悪いとか保育労働者の皆さんの労働条件が悪い、本当に聞きます。だから、まだ本当の意味で私たちは有効な手を取っていないんだと思います。
　でも、先ほど政府の答弁でコストダウンと言葉が出たように、介護の審議会の中でもやはりいろんな改悪が議論されている中で、果たして働く皆さんの労働条件が上がるのか、それを大変懸念をいたします。
　ただ、その点についてはしっかり実現していかなければならないということを申し上げ、プログラム法案は大変問題があるということを申し上げ、質問を終わります。
○委員長（石井みどり君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時四十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時四十分開会
○委員長（石井みどり君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案を議題といたします。
　これより、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、目白大学大学院生涯福祉研究科客員教授宮武剛君、恵泉女学園大学大学院平和学研究科教授・ＮＰＯ法人あい・ぽーとステーション代表理事・子育てひろば「あい・ぽーと」施設長大日向雅美君、全国保険医団体連合会会長住江憲勇君、鹿児島大学法科大学院教授伊藤周平君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず宮武参考人にお願いをいたします。宮武参考人。
○委員長（石井みどり君）　ありがとうございました。
　次に、大日向参考人にお願いいたします。大日向参考人。
○委員長（石井みどり君）　ありがとうございました。
　次に、住江参考人にお願いいたします。住江参考人。
○委員長（石井みどり君）　ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願いをいたします。伊藤参考人。
○島村大君　自由民主党の島村大でございます。
　本日は、四人の参考人の皆様方、お忙しい中おいでいただき、本当にありがとうございます。また、それぞれの立場から御意見をいただきまして感謝申し上げます。
　私からは、宮武教授と大日向教授、お二人に御質問させていただきたいと思います。
　まず、宮武教授には、先ほどお話ありましたように、この国民会議の委員として、また大日向教授もそうですけど、約十か月間、計二十回の委員会に出席いただきまして御発言をいただき、本当にお疲れさまでした。また、四十六ページに上る報告書を作成していただきまして、敬意を表します。
　さて、この報告書の最初に、清家議長の方から国民へのメッセージということが書かれております。このメッセージは、日本を世界一の長寿国にした、またＷＨＯも認めています世界に冠たる社会保障制度を将来の世代にしっかりと伝えるために、現在の世代はどのような努力をしたらよいかということを考え抜いた私たち国民会議の結論であると書かれております。
　私もこの報告書を読ませていただきまして、確かに厳しいことも書かれておりますが、しっかりと真摯に受け止めて今後の我々の施策に反映させていただきたいと考えております。
　それでは、質問を宮武教授にさせていただきます。
　国民会議、また社労士の月刊誌の今年の一月号にも書いておりましたが、我が国の国民皆保険制度は一九六一年に発足し、半世紀を超えております。また、二〇〇〇年度に実施されました中高年皆保険であると言われています介護保険制度も十四年目を迎えております。これらはいずれも病院頼みや施設頼みだと言われており、現状から抜け出し、地域ごとに在宅医療、在宅介護の再構築と連携に迫られると言われております。この成否が二十一世紀前半の医療、介護の持続可能性を左右すると宮武教授はおっしゃっております。
　もちろん、国民会議でも議論されたと思いますが、現在、人口減少社会また超高齢化社会、人口構造がいびつ化されているこの中で、医療、介護の病院完結型から在宅医療や在宅介護等々の地域完結型への方向転換をしなければならない、これは私も大変理解はできるところでございますが、残念ながら、今、日本の状況では、大都市とか、地方とは違いますけど、核家族の問題や地域社会の崩壊だと言われています。
　このようなところで地域完結型へ導くことが、これは理想としては私も分かりますが、実際的には本当にこのいわゆる介護を、家族の方々の負担や、それから親を面倒見るということで職場を離れるとか、やはり現実的にはそのようなこともあると思いますけど、その辺を先生の本当の御意見を、是非見解を伺いたいと思いますが、どのようでしょうか。よろしくお願いいたします。
○参考人（宮武剛君）　おっしゃるとおりで、大変な難しい作業になるかと思います。
　ただ、それを乗り越えていかなければ先が見えないということも言えるわけでございますので、家族が介護をすることをある程度当てにして介護保険制度というのはやっぱり成り立っているわけですが、これから先行きは認知症の高齢者が予想以上に増えていく、また独り暮らしの御高齢の方、それから御夫妻共に御高齢の方が増えて、しかも七十五歳以上の方が都市部で爆発的に増えていく、そういう状況の中では、何とかして地域で、営利組織も非営利組織も、アマチュアもプロも、あるいは資格や経験を問わずに地域の資源を掘り起こして地域ぐるみの支え合い体制をやはりつくっていくしかない。
　それが実に難しいことであることは私も感じておりますけれども、それ以外に道がないということと御理解いただければと思います。
○島村大君　ありがとうございます。
　私どももそこは重々承知しているつもりですけど、やはり国民にこれはしっかりと私どももＰＲしていかなくちゃいけないと思いますし、日本国国民の国民性というのはやはりそれはできる国民だと思っていますので、是非ともそこはしっかりと私ども協力させていただきたいと思います。
　そして二番目としましては、国民会議の報告書に書かれておりますように、いわゆる医療、介護に関しては、病床機能報告制度とか地域医療ビジョンの策定、それから地域包括ケアのシステム構築といった医療提供体制の改革のほかに、市町村国保の都道府県移行などの医療改革などが、現行制度の具体的な見直しについてこの報告書は列記されております。
　ただ、一方で、社会保障改革のプログラム法案に関しましては、この項目はもちろん盛り込まれていますが、それに先立ちまして、疾病の予防や介護予防、健康管理といった取組に関しての規定が書かれております。
　進展する高齢社会に対応する際に、これからはやはり、単に平均寿命を考えるだけでなくて、健康寿命を考慮していかなくちゃいけないと思っています。この健康寿命の延伸のために、やはり予防・健康管理、それから重症化予防等々をしっかりと、私は大切なことだと思っていますけれども、これに関しまして、健康寿命を延伸するためにはどのようなことを制度として考えていくべきかということを参考人の方からできたら御見解を伺いたいんですが、どうでしょうか。
○委員長（石井みどり君）　宮武参考人にでしょうか、島村大君。
○島村大君　ああ、済みません。そうです。
○参考人（宮武剛君）　お答えいたします。
　またまたとても難しい質問をいただきまして戸惑っておりますけれども、健康というのは、単純に病気でないというわけではなくて、生きがいを持って地域で暮らしていかれる、そういうこの場合は御高齢の方たちをどうやって増やしていくかということでございます。
　長野県はよく長野モデルと言われていて、医療費は非常に適正化され、そして御長寿の方が多い。しかし、そこで長野モデルが示唆しているのは何かというと、あそこの県は一番高齢者らの就業率が高い地域でございます。年を取っても働ける、もちろん働くだけではなくて社会に参画する機会をつくっていく、生きがいがなければ健康は精神面でも肉体面でも保てない、そのことを政治や行政がどうやって環境整備をしていくのかという、その努力に懸かっているかと思います。
　以上でございます。
○島村大君　ありがとうございます。
　もう一点、ちょっと別の視点から見ますと、例えば今お話ししました健康寿命延伸のために、重症化予防とか予防、それから健診等々を医療保険制度にある意味では組み込んでもいいんじゃないかというお話もよく聞くんですけれども、そういう考えはどうでしょうか。
○参考人（宮武剛君）　現在でも当然ながら医療制度の中には健診が入っておりますし、また健診の高いところには例えば加算金を払うとか、低いところには減額をするとか、ここは是非論がいろいろございますけれども、現実には健康づくり、予防から健康保険制度は始まっていると私は理解しております。
○島村大君　ありがとうございます。
　それでは、大日向教授に御質問させていただきます。
　今回、社会保障と税の一体改革で、自公民三党による修正協議を経まして、子ども・子育ての新制度関連法が成立させていただきました。また、消費税税収の使途が、医療、介護、年金の三経費から少子化対策を加えた社会保障四経費に今回は広げさせていただきました。さらに、国民会議報告書やプログラム法案においては、全世代型の社会保障への転換が挙げられていると言われております。
　こういう状況で、今回政府は、平成二十六年度の消費税増収分に充てる社会保障の充実分のうち、約五千億のうちの三千億程度を子ども・子育て支援に充てる方針だと言われております。
　これらに関しまして、大日向教授から見てどのように評価していただけるか、それをお伺いしたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
○参考人（大日向雅美君）　ありがとうございます。
　この度の税と社会保障の一体改革で子供の問題、少子化対策が医療、年金、介護に並んで明確に位置付けていただき、しかも消費増税分から確実な経費を、財源を注力してくださるということをお決めいただいたことは、子供のこと、親の子育ての問題を考えている日本中の人たちにとってこんなに有り難いことはありません。そこはまず本当に感謝いたします。
　今回は、平成二十六年は〇・三兆円、三％ですので、社会保障の充実には〇・五兆円程度ということでございますが、その中からも子供のことには〇・三兆円を充ててくださった。これは今非常に喫緊課題である待機児童解消加速プランを強力に進めることに役立てていただけるということを期待しております。
　平成二十五年、二十六年で、二年間で二十万人分の保育の受皿が確保されるであろう。さらに、認可保育所の定員増に対応した運営費も確保していただき、小規模保育、幼稚園の長時間預かり保育、認可を目指す認可外保育施設に対する運営費の支援、あるいはここも大変大切なことだと思いますが、保育の質は働く方々の処遇改善でございます。そこにも割り当てていただけることを大変期待をしております。同時に、待機児問題だけではなくて、地域の子ども・子育て支援事業も対象としていただく、あるいは社会的養護の必要な子供たちのためも財源を注入していただくということです。
　もちろん、〇・三兆円で決して十分ではございません。今後とも財源確保は必ずしていただいて、子供のために、そしてその子供の傍らで懸命に子育てをしている親のために財源確保に注力をお願いしたいと思います。
○島村大君　ありがとうございます。
　我々も頑張りますので、是非ともいろいろと御指導いただきたいと思います。
　それから最後に、時間も少なくなりましたので、大日向教授が、ＮＰＯと行政が連携して、地域の子育て支援者を養成し女性の社会参加を援助していると伺っております。いわゆる人生の少なくない年数を掛けて子育てをしたお母様方の経験を、是非とも社会に活躍する場をつくっていただき、有償の活動としての働く場を創設すべきだとおっしゃっていますけど、これに関しまして、私も本当にそのとおりだなと思うんですけど、今、先ほど少しお話ありましたように、例えば待機児童ゼロの問題で、横浜方式とかいろいろとお話あります。私の地元ですので、私もよく理解しているつもりなんですけど、そういうところに是非とも有償での女性の働く場としてこのお母様方を活用することがどういうふうにすればできるかなと思うんですが、その辺を是非最後教えていただければと思います。
○参考人（大日向雅美君）　ありがとうございます。
　子育て支援は、地域の育児力の向上、創設に当たると言っても過言ではないと思っております。もちろん、箱物を造ったり、きちんとした給付が必要なことは言うまでもありません。でも、それだけで子供の問題あるいは親の問題は解決いたしません。地域にはすばらしい社会的資源となる人々がいらっしゃいます。子育てを経験した方、あるいは、子育てを経験していない方でも長年働いたり様々な人生経験のある方々が、しかしながら、何も研修を受けなくて子供の問題にかかわれるということではないと思います。
　私どものＮＰＯでは、基礎自治体からの補助ももちろんいただいておりますが、非常に高度なレベルの研修を、養成講座をさせていただいております。そんなことをしても、こんな時代に自分の時間を使ってそんな研修を受ける人はいるだろうかと、今から八年前に危ぶまれました。
　しかし、実際にやってみましたら、本当に尽きない泉のごとく、次から次へと皆さん参加してくださいます。そして、活動してくださって異口同音におっしゃることは、私の人生の、まあ大体が中高年世代でいらっしゃいます、第二ステージに、こんな地域の方に役に立ち、感謝される時間があったということは何物にも代え難い喜びだと。また、利用者の親御さんは、御実家が今遠い方も多いです。遠い実家よりも地域の支援者さんという形で、非常に相互扶助の形が展開されています。
　これは、女性だけじゃなくて、今年の春からは、団塊世代の男性を対象とした講座もスタートさせていただきました。団塊世代の男性たちがすばらしい御経験、企業人として、組織人としての経験や知識、そうしたものを今まさに地域に生かそうとしてくださっています。地域でそういう方々をどれだけ掘り起こし、活性化できるかということは、一つは基礎自治体の力もあります。でも、そこに、各地にたくさん今増えているＮＰＯと共同でできることではないかと思います。
　私がやっておりますＮＰＯ法人あい・ぽーとステーションはこの八年間……
○委員長（石井みどり君）　時間を過ぎておりますので、答弁をおまとめください。
○参考人（大日向雅美君）　はい、済みません。
　千五百人の認定者が誕生しました。
　以上でございます。
○長沢広明君　公明党の長沢広明でございます。
　今日は、参考人の皆様方、大変お忙しい中、このようにお時間をいただきまして貴重な御意見をいただきまして、大変ありがとうございます。
　私の方からも、宮武参考人と大日向参考人に御意見をちょっと伺いたいと思います。少し大ざっぱな話になりますが、いわゆる国民会議を設置してこの法案につながったということの意味というものをどうとらえられているかということをちょっと伺いたいんです。
　およそ半世紀前に国民皆保険、皆年金という制度を創設をして、国民の暮らしを守り、社会保障の拡充に私たちの先達の皆様方が大変な苦労をされてここまでつくり上げられてまいりました。しかし、雇用、働き方が変わり、家庭や地域という関係も変わり、社会基盤、経済基盤、様々なものが大きな変化をしてきたがために、持続可能な社会保障制度を本当にこの後続けていけるのかどうかという大きな議論がこの数年特に強くなってきました。
　以前の自公政権においては、社会保障国民会議あるいは安心社会実現会議と、こういう会議があり、議論がされました。その後政権交代があり、民主党政権においても社会保障改革に関する有識者検討会、こういうものが開かれて、政権が替わったとしても何らかの場でこの社会保障制度改革の議論がずっと続けてこられました。そして、特に様々な有識者の皆さん、この議論にかかわってきた皆さん方は、政権が替わっても、その改革の方向性というか流れというものは一致する部分が多いというふうに見ていると、こういう声があったということが、一つ、私、大きな意味のあることだと思います。
　昨年からの税と社会保障の一体改革の議論において、自民党、公明党、民主党の三党で改革推進法案を成立させました。そのときの三党の合意を踏まえて社会保障制度改革国民会議が設置をされた。一年近くに及ぶ検討の結果、大部の報告書を出してくださったわけでございます。この中には、国民皆保険、皆年金の堅持ということがうたわれ、ある意味では、この社会保障がスタートしたときとまた違う二十一世紀型の新しい日本型のモデルというものをつくるべきだという転換を示された、非常に大きな意味のある報告書だったというふうに思います。社会保障四分野の内容と、また全世代型の社会保障への転換とか、あるいは年齢でなく負担能力に応じた負担による支え合いという、全世代型の支え合いと、こういう方向性を打ち出したという点に特徴があると思います。
　そこで、宮武参考人、大日向参考人、それぞれ御意見を伺いたいのは、一つは、今回こうして一年近くに及ぶ議論を受けたいわゆる国民会議が設置されたことの意義、どのように取られて御自身はこの国民会議に参加をし、その議論を通じてこの国民会議の意味、それをどのようにとらえられたかということ。そして、その結果この報告書が出され、報告書に基づいてこのプログラム法案が今審議をされているわけでございますけれども、この法律案がこの国会にこの形で出されたことの意味をどのようにおとらえになっていらっしゃるか、御意見をいただきたいと思います。
○参考人（宮武剛君）　お答えいたします。
　三党の合意で社会保障制度改革推進法が成立をし、それに基づいて国民会議が設けられました。話合いによって社会保障制度の在り方を考えていこう、変えていこうということは、深い意義がございます。
　国民会議の委員十五名は、利害関係のある団体の代表では全くなく、研究者であったり専門職であったりと、個人の形で参加をいたしました。利害関係が全くない立場でフリーハンドで議論ができたことは、非常にこれもまた意義が深かったと思います。
　まとめ上げました報告書についても、その報告書に基づいて法制化が行われ、さらには消費税引上げの一定程度の部分が制度の持続可能性のために、あるいは制度の改善のために使われるという、そういう裏付けまであるということで、大変そういう意味では参加をしたことに意義がございます。
　報告書が作文の形で終わらないで現実に政策を動かしていけることに参加したことに大変意義を感じております。
　以上でございます。
○長沢広明君　ありがとうございます。
　じゃ、大日向参考人にもお願いします。
○参考人（大日向雅美君）　ありがとうございます。
　私は少子化対策の観点からお答えしたいと思います。
　少子化対策は、先ほども申しましたように、九〇年から二十年余りを掛けて子ども・子育て関連三法ができました。ここは超党派で、しかも多くのいろんな方々がかかわって、長年の悲願として作った三法でございます。これを社会保障の中に明確に位置付けていただいたこと、そして社会保障の基本が少子化対策だと全委員がひとしく言ってくださったことを大変有り難く思っています。そして、この成果を若い世代、将来を担う世代に伝えていこう、この思いで国民会議の報告書がまとめられたことを、会議に参加させていただいて大変有り難いと思っております。
　以上です。
○長沢広明君　ありがとうございます。
　少し関連して、一つ大日向参考人にお伺いをしたいと思っております。
　先ほど島村委員の方からも質問がありました、いわゆる地域の子育て力をどうアップするかという課題です。この一体改革の一つの大きな意味は、今参考人もおっしゃいました、年金、医療、介護という三つの柱に加えて子育てという分野が社会保障の一つの大きな柱としてきちんと位置付けられた、これは非常に大きな意義があると。そういう中で、いわゆる子ども・子育て支援法を始めとして、具体的な支援策がこれからスタートすると。先ほど、冒頭の意見陳述の中でも大日向参考人は、そうした支援策を具体的に確実にスピード感を持って進めることがまず第一であり、そして、これから子育て力を高めていくためにはワーク・ライフ・バランスに配慮したことが必要であるというようなこともお述べになりました。
　この法律と、あるいは支援策ということにも関連をしますけれども、私自身も、地域の子育て力をどこに求めるかということはいろんな分野が必要になってくると思います。先ほどお答えになられましたいわゆる研修を含めて、いろんなところから地域の子育て力を出していかなきゃいけません。地域から子育ての人を育てることというのは非常に大事なテーマだと思いまして、地域の子育て力をアップするためにどこに人材を求めていくか、どういう人たちに子育てのまた新しい力となってもらうか、その点について、もし御意見があれば伺いたいと思います。
○参考人（大日向雅美君）　ありがとうございます。
　子育ては非常に喜びもありますが、大変なこと、苦労もたくさんあります。子育ての苦労を経験した人たちが自分たちが経験した苦労を次の若い世代に経験させたくない、そんなことはしてはならないんだという思いで今私のかかわっている活動には皆さん参集してくださっています。それは、一言で言ってしまいますと、支え、支えられて、お互いさまのこの哲学をいかに私たちが地域の中に広げていけるか、その一言に尽きると思います。地域力といいましても、ただ単に地域、地域と言っているのでは全然その力は高まらないと思います。地域のそういう方々の思いをいかに組織化できるか、そこにも一つ懸かっているかと思います。
○長沢広明君　ありがとうございます。
　もう一問、今度は宮武参考人、大日向参考人、それぞれまたお伺いしたいと思います。
　この社会保障改革プログラム法案の一つの大きなテーマとして、医療と介護の連携ということが挙げられております。この法律案で、それまである意味では一種概念のようなものだった地域包括ケアシステム、これがきちんと法律上定義がなされ、地域包括ケアシステムをどう組み上げていくかという具体的な方策がこれからまたつくり上げられていくことになると思います。これによって、住み慣れた地域で高齢者が安心した暮らしを続けることができるようになり、また医療や介護のみならず、介護予防とか生活支援とか住まいの問題に至るまで、包括的な問題への確保ということが、これを目指すべき流れになっていくと思います。
　ただ、それには医療を提供する体制をどう整備するか、町づくりに至るまでいろんな幅広い施策が必要になりますし、市町村とか都道府県という自治体の役割とそして国との協力、様々な問題もあると思います。私は、国からの押し付け的なやり方ではなくて、市町村や都道府県とよく話し合いながらこれを進めていくことが非常に大事だというふうに思っておりますけれども。
　そこで、この医療と介護の連携において今後こういうふうに進めるべきだ、あるいは望ましい方向性、こういう方向へ進むべきだ、あるいはこういうところに注意をしながら進めるべきだという御見解があればお伺いしたいと思いますので、宮武参考人と大日向参考人、それぞれお答えをいただければと思います。お願いします。
○参考人（宮武剛君）　高齢期の方に限って言いますと、慢性の病気を抱えて、完全には治らないけれども病気と折り合いを付けながら暮らしていかれる、晩年を過ごしていかれる方たちにとってみると、治療よりも介護、キュアよりもケアの方が大事であることは誰もがある程度分かることでございまして、そういう意味では、医療をむしろスリム化してでも介護のサービスを拡充していくという、そういう基本的な視点で、地域ぐるみでその地域に合った医療と介護の連携体制をつくっていくしかないわけでございますので、先ほど島村先生からも御質問があったように、その作業というのは、国民皆保険体制をつくったり介護保険体制をつくったときに匹敵するか、あるいはもっと難しい問題でございまして、政治や行政が号令一下でやれというわけではなく、各地域で自分の地域に合った形の連携の仕方をやるしかないわけでございます。
　ただ、幸いなことに、まだ僅かではありますけれども、先行事例が各地でぼつぼつ出ております。国民会議では、そういう事例をなるべくたくさん集めて具体的なサンプルとして皆さんに見せてくださいということを要望いたしました。
　以上でございます。
○参考人（大日向雅美君）　ありがとうございます。
　今先生からいただきました御質問は子育てとも非常に重なるものだと思います。人は地域で生まれ地域で育ち、そして地域で人生を終えていく。その中で、今、宮武先生もおっしゃいましたが、今回の報告書は医療のスリム化と介護の拡充、拡大ということをうたっております。これは、私自身、家族に要介護五の者を抱えておりまして、非常に実感として分かります。高齢になりますと治癒が望めない状態になることもあります。でも、最後まで人間らしく生きたい。そのときに、地域の人々のいろんな力をお借りしながら最後までその地域で生きていく。もちろん医療も適切なものを受けさせていただいておりますが、包括支援システム、これは本当に必要なものだと思いますし、介護保険はいろいろ批判されておりますが、私自身経験しておりまして、介護保険があって初めてこういう仕事も続けさせていただけると。もちろん課題も多いと思いますが、その課題を是正しながら、なおいい方向で地域包括支援システムが充実することを個人的にも願っております。
　以上です。
○長沢広明君　ありがとうございました。
　これで終わります。
○薬師寺みちよ君　みんなの党の薬師寺みちよでございます。
　今日はお忙しい中おいでいただきまして、様々な御意見いただきましたこと、ありがとうございます。
　私どもみんなの党は、以前から、増税の前にやるべきことがあるだろうというフレーズを訴えさせていただいておりますけれども、今回の法案につきましても、やはり増税による税収アップ、それを当て込んだ社会保障制度改革を行う前にまだまだやるべきことがあるんではないかと考えているところでございます。
　そこで、四人の先生方にちょっと、プレゼンテーションの内容と違うかもしれません、しかしちょっとお答えいただきたいんですけれども、税収を当て込んだ社会保障制度改革ではなく、さらに知恵と工夫を生かしていく、まさに日本人の一番得意分野だと思うんですね。そういう分野を生かしながらいい制度をつくり上げていくような方策はないものなんでしょうか。そのアイデアをいただきたいと思っております。
　例えば、縦割り行政の弊害、まさに幼保一元化もそうだったと思うんですけれども、そのようなものを解消することによって更に現場のサービスが充実するんだというお声や、規制緩和によって解決できるようなものが更に広がっているよと、そういうことでも結構でございます。是非四人の先生方にお願いできればと思います。
○委員長（石井みどり君）　宮武参考人からでしょうか。
○参考人（宮武剛君）　お答えします。
　基本的には、満足できるサービス、納得できるサービスというものがまず提供され、それでそれに見合う負担をしていくという、そういう給付と負担の関係というのは必ず守っていかなきゃいけないということでございます。ただ、その負担をする場合に、おっしゃるように、無駄がないか、もっと効率化できないかということは常に考えていかなきゃいけませんので、私ども国民会議の報告書でも制度の効率化、重点化は挙げております。
　ただ、給付に見合う負担をしなければ、天から何かお金が降ってくるわけではございませんので、それぞれ個人、企業、団体が応分の負担をしなければいけないということだけははっきり申し上げられると思います。
○委員長（石井みどり君）　次は大日向参考人でよろしいですか。
○薬師寺みちよ君　はい、お願いいたします。
○参考人（大日向雅美君）　子供の問題に関しましては、これ本当にお金が必要です。保育の量の拡大は、同時に保育の質の確保がなくてはいけない、そのためには消費増税から七千億ではとても足りない、ほかからも三千億をどうにかして工面していただいて一兆円超が必要ということは、これはどうしても譲れない点でございます。高福祉を受けるためには高負担、この哲学も私たちは醸成していくことが必要だと思います。
　以上です。
○参考人（住江憲勇君）　こういう本法案以前にもっとやるべきことがあるとおっしゃる。その議論は大いに結構なんですけれども、それがこういう本法案のような悪法を審議することをストップしていただいてそういう議論が保障されるならばそれでいいんですけれども、それを保障しようという片一方でこういう悪法が同時進行で今だあっとやられようとしています。それに対してやっぱりストップを掛けることも我々としては大事ですので、今日の参考人質疑もそういうふうになったと思うんですけれども。
　ですから、おっしゃることは全くそのとおりで、本当はそれをやっぱり徹底的に保障し、そしてその代わり、同時に悪法も一旦議論もストップしようと、それぐらいの議員の先生方の覚悟を決めていただきたいと思います。