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○森本真治君　まち・ひと・しごと創生総合戦略は、これ二〇二〇年度までだったと思うんですけれども、先ほど大臣がおっしゃられた地域の雇用という部分は、この基本目標の一番に、地方における安定した雇用を創出するということで、ローカル・アベノミクスを推進するということだろうというふうに思うんですね。その次の基本目標の二では、じゃ、そういう安定した雇用を創出することによって地方への新しい人の流れをつくるということも総合戦略ではあります。
　これからそろそろ折り返しにも、この五年間の目標の中のですね、折り返しにもなっているということでございますから、少しこれまでの実態についてもきちんと理解をする中で、今後更に進めていくべきもの、また戦略の見直しを図るようなものも今後やっぱり必要なのかなというふうにも思います。
　そういう面では、地方への新しい人の流れをつくる、二〇二〇年に、東京圏から地方への転出ですね、これを東京圏から地方へは四万人増やすということですね。地方から東京圏へは、これ転入ですね、転入しているのを六万人減らすということで十万人ですね、トータルで。十万人を東京圏から地方へと還流をさせるということでございますけれども、その一方で、例えば、二〇一六年、昨年ですかね、住民基本台帳に基づく人口移動報告なども出ておりますけれども、少しこれは、じゃ、数字ですので、参考人の方でもし分かれば、今この実績というか実態はどのようになっていますか、東京と地方のこの転入、転出の。
○政府参考人（會田雅人君）　お答えいたします。
　住民基本台帳人口移動報告の二〇一六年結果におきましては、東京圏、東京都と神奈川県、埼玉県及び千葉県でございますが、これの転入超過数は約十一万八千人となり、五年ぶりに前年に比べ一千人減少しましたが、東京圏への転入超過は二十一年連続となっております。それから、東京圏への転入超過数十一万八千人のうち、十五歳から二十九歳の転入超過数が約十一万五千人となっております。これは就学とか就職による移動の影響が大きいものと思われます。
○森本真治君　ですから、今の御説明では、これを、今十一万八千人超過になっているから、これをまずゼロにして、さらに十万人地方に移すということでよかったと思うんですけれども、相当なこれ目標、二〇二〇年までにハードルは高いなというふうにも思いますけれども、実際に今のこの方針をこのまま続けていくということで、取組を続けていくということでいいんですか。
○国務大臣（高市早苗君）　今統計局長からお答えをしましたが、やはり分析してみますと、進学、就職の機会に東京圏に地方から人口が流出してしまうということですから、ここに歯止めを掛けなければなりません。先ほど来申し上げました施策に加えて新たに始めておりますのがチャレンジ・ふるさとワーク、ふるさとテレワーク、そして地方大学を活用した若者の定着支援などでございますので、これらの施策にまずはしっかりと力を入れて取り組んでまいります。
○森本真治君　本当、これまで以上に強力な取組までしていかなければ、到底この東京一極集中の流れというのは依然と止まらないなということだと思います。
　そういう中でもう一つだけ、具体的な施策で、これは内閣府の方だと思いますけれども、本社機能の移転ということで、これは私も審議の質問をした記憶がございますけれども、これについては、二〇二〇年まで五年間で七千五百件増加させるという、これもかなり高いハードルを当時掲げられていらっしゃいますけれども、まず現時点での実績を聞かせてください。
○政府参考人（星野岳穂君）　お答え申し上げます。
　地方拠点強化税制でございますけれども、地方で進みつつあります人口減少と東京一極集中に歯止めを掛けるために、平成二十七年の通常国会で成立しました改正地域再生法におきまして創設をしたものでございまして、この税制につきましては、平成二十七年八月の施行後、これまでに四十四道府県が作成をいたしました企業の地方拠点強化に関する地域再生計画を認定をしたところでございます。これらの地域再生計画におきまして、現在千四百三件の事業により一万一千五百六十人の雇用創出が目標として掲げております。この地域再生計画に基づきまして、本年の、今年の二月の末までに百四十二件の事業者の計画が道府県において認定されておりまして、この中で七千百六十八件の雇用創出が計画をされてございます。
　このように、各地域におきまして企業の地方移転や地方拠点の拡充に向けた具体的な取組が動き始めていると承知をしてございます。さらに、東京一極集中の是正に向けた取組を一層強化をするために、昨年十二月に閣議決定されました平成二十九年度の税制改正大綱におきましても、この地方拠点強化税制に関する更なる拡充措置が盛り込まれているところでございまして、引き続き最新の状況を分析しながら、地方の拠点強化に係る施策に全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
○森本真治君　いろいろ御説明もいただいて、担当の皆さん方はいろんな取組を当然引き続き担われていたりとか、自治体の方でもいろんな取組をされているんだろうというふうに思いますけれども、やはり一番大きいのは世論の喚起というか、そういう雰囲気をつくっていくという部分に関して言えば、この国会もそうですけれども、一度法案などが通ってしまうと、その後そのままほったらかしになってしまうというようなこととかもやっぱり心配をして、事あるごとに我々としてもしっかりとその取組状況などはチェックをすると同時に、もっともっとやはりこの地方創生であったり東京一極集中の是正という部分を、どうもいろいろと、特に今の政権は次から次にと新しいものはアドバルーンとして出されて、ちょっと前まであれ言っていたのはどうなったんだろうなというようなことはちょっと多々あるものですから、そういう面ではしっかりと、そのアピールの仕方ですよね、いろんなことを引き続き取り組んでいただかなければならないというふうに思っております。我々もしっかりと注視をしたいと思います。
　ちょっと時間が、あと三分ぐらいになりましたので、ちょっとふるさと納税のことにさせていただきたいと思うんですけれども、今これ衆議院の委員会、この参議院でもそうですけれども、このふるさと納税の問題がいろいろと上がってきていると思います。私も少し、ちょっと関心を持たせていただいたんですけれども、一つこれ、今の現状について、当初狙っていた目的なり、そのとおりになっているのかということについて、今どのようにこのふるさと納税の制度について評価をされているのかということですね。
　これ急激にここ最近関心が高まって増えていますけれども、これちょっと、分かればで結構なんですけれども、来年度もこのトレンドは止まらないというふうに理解していいのかどうかですね、新年度も。参考人で結構ですが。
○政府参考人（林崎理君）　来年度の見通しというのを今確証を持って申し上げることはできませんけれども、一年前の実績見ますと一千六百億を超えるようなふるさと納税金額ということで、その前の年に比べると四倍程度に伸びていると、こういう状況でございまして、引き続きある程度伸びていくものというふうに私どもの方も考えているところでございます。
○森本真治君　それで、ちょっともう時間がないので最後にまとめて聞きますけれども、これどんどんと国民が関心を持って、このふるさと納税ということを参加をされた場合に、もう一方でやはり応益負担の原則ですね、住民税の、そことのバランスの部分というのがやはり問題にもなってくるんだと思うんですけれども、これ基本的にはもう国民の意思に任せて、どんどんどんどんやりたい人は任せていくという考え方でいいのかということと、もう一つ、これまでの答弁で総務大臣が、この制度、特に返礼品のことについていろいろとちょっと研究をしたいということだったので、ちょっと具体的に、もう四月にはというような御答弁ちょっとどこかで読んだので、もう時間がないのである程度固まってきているのかなと思ったので、その辺りの制度の見直しなどを考えていらっしゃるんだったら、そこを聞いて終わりたいと思います。
○政府参考人（林崎理君）　お答えいたします。
　ふるさと納税制度、御承知のように寄附金税制という形を取っておりますけれども、実質的には自ら納める住民税の一部をほかの地方団体に納めるという効果を有しているものでございます。
　したがいまして、住民税の趣旨からいきましてこれはやっぱり一定の上限が必要だということで、元々、つくるときには自ら納める住民税の一割、それから現状では二割ということで上限掛かっているということで、自ら納める住民税の大部分は住所地の団体に残ると、こういう姿を今しているところでございます。
　ふるさと納税制度、現状の評価として地方団体からは、特に財政力の弱いところほどそうですけれども、財源確保といったような点、あるいは地域の発展につながるなど積極的な評価をいただいておりますし、また被災地支援といったようなことで国民の皆様にも活用されているという状況にあるところでございますけれども、今御指摘あったとおり、返礼品送付につきまして競争が加熱しているといったような状況等も見られて、これは問題であるというふうに私ども認識しているところでございまして、現在、私ども総務省では、有識者や地方団体から御意見いただきながら、返礼品送付に係る課題の洗い出しを行いつつ四月に向けて改善策を検討している、こういう状況でございます。
○森本真治君　時間になりましたから。
　ありがとうございました。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。午前の続きをやりたいと思います。
　まず、総務大臣に、情報公開について、開示、不開示決定の権限は機関の長、つまり、総務省に関わるものは高市大臣が、防衛省に関わるものは稲田大臣が持っているということですが、大臣、なぜそうなっているんでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　情報公開法上、個別の開示請求に対する開示、不開示の判断については、国民への説明責任を負う各行政機関において法の規定を踏まえて適切に行うこととされています。
　一方で、この判断についての不服申立てについては、各行政機関は、第三者機関である情報公開・個人情報保護審査会に諮問し、その審査を経なければならないこととされています。
　情報公開法は、このような説明責任を有する各行政機関の判断と第三者によるチェックの仕組みを組み合わせることによって開示請求に対する適切な対応を全体として担保しているというものでございます。
○山下芳生君　その責任者は行政機関の長なんですね。
　そこで、昨年九月三十日、ジャーナリストの布施さんから開示請求のあった南スーダンＰＫＯに関わる日報について、十二月二日の不開示決定がどのような経過でなされたのかについて少し見ていきたいと思います。
　午後、追加でお配りした資料を御覧いただきたいと思いますが、これは防衛省から提出されたものであります。
　「決裁・供覧」と書いてありますが、件名、開示請求された文書の開示・不開示について、二〇一六年十月三日云々とありますけれども、これは、ジャーナリストの布施さんが九月三十日に開示請求をしたものが防衛省として受け付けたのが十月三日ということでありまして、間違いなくジャーナリストの開示請求についての決裁の文書であります。
　その下に、案のとおり決定、通知してよろしいかとありまして、起案日は昨年、平成二十八年十一月三十日、これは十二月二日不開示決定直前の決裁文書ということになります。起案したのは防衛省大臣官房でありまして、この決裁で最終的な判断を下すのは豊田官房長というふうになっております。
　二枚目に、その案のとおり決定してよろしいかと言われている案一を付けておきました。一、請求された行政文書の名称、南スーダン派遣施設隊が現地時間で二〇一六年七月七日から十二日までに作成した日報、三、開示・不開示の別、不開示（不存在）というふうに起案されております。
　注目いただきたいのは、その下の方に八番、関係課室という事柄がありますが、この関係課室というのは決裁に当たって大臣官房から意見を求められる部署であります。そこにあるのは統合幕僚監部参事官と書かれてありますが、吉田参事官、これ、あなたのことですね。
○政府参考人（吉田正法君）　はい、そのとおりでございます。
○山下芳生君　あなただということですが、実際に昨年の十一月二十八日に大臣官房から統幕に対して意見の照会が行われて、統幕参事官付として意見なしと回答したと、稲田大臣が三月六日参議院予算委員会、我が党井上哲士議員に対して答弁をしております。
　吉田参事官、意見なしと回答したこと、間違いありませんね。
○政府参考人（吉田正法君）　この関係課室の趣旨でございますけれども、私の部局では南スーダンのＰＫＯ活動そのもの、内容を担当している部署でございます。したがいまして、開示文書に当たるような場合に開示、不開示の該当箇所をどのように判断するのかと、そういう観点から通常意見照会が来るものでございます。
　今回の文書につきましては、陸上幕僚監部の方で探した文書、特に派遣元の部隊、それから報告先の即応集団司令部で文書が既に規則にのっとって廃棄されていたということをもって不存在であり不開示だという照会が来たものと承知しております。
　なお、これまでも大臣が答弁しておりますが、その照会に対する答えとしましては政策調整官までで回答しておりまして、私として回答したわけではございません。
○山下芳生君　あなたの名前でここに関係課室とあるわけですから、直接あなたがやったかどうかじゃなくて、あなたが責任持って意見なしというふうに答えたわけですよ。
　じゃ、知らなかったわけじゃないでしょう、そういう回答をしたこと。
○政府参考人（吉田正法君）　ここでも書いております部局の責任者として私の責任で回答したというのは、そのとおりでございます。
○山下芳生君　そこで、私はこの時点で、つまり昨年の十一月二十八日の時点で、あなたは統幕の中に日報が存在することを知っていたはずだと思います。
　同じく三月六日のやり取りですけれども、稲田大臣、こう言っております。統合幕僚監部では南スーダン派遣施設隊の日々の活動の概要についての資料を休日を除きほぼ毎日作成しており、大臣室を含む省内等の関係先に配付をしております、活動概要は参事官付のＵＮＭＩＳＳ担当者が作成をしておりますと、こう答弁を大臣がされております、三月六日ですね。
　当然、この参事官付のＵＮＭＩＳＳ担当者が、毎日毎日、南スーダンの活動概要を作成していたこと、吉田参事官御存じですね。
○政府参考人（吉田正法君）　はい、承知いたしております。
　当該資料につきましては我々の部署の方で作成をいたしておりますが、日報の内容のみならず、外務省からの情報、あるいは国連本部、あるいは現地の国連司令部からの情報、あるいは我が国の友好国等の情報群からの情報を加えて作っておりますので、日報のみにならない情報で作っているということを御理解いただきたいと思います。
○山下芳生君　日報も使って作られているということを御存じですね。
○政府参考人（吉田正法君）　正直申しますと、私自身は実は日報そのものを見たことはございませんでした。全て関係部署等を含めた情報をまとめたものとして見ていたと、大臣への報告資料を見ていたということでございます。
○山下芳生君　この報告書を作るに当たって日報が使われていたということは御存じですね。
○政府参考人（吉田正法君）　済みません、厳密に日報がどうというふうに私が認知していたわけではございませんけれども、それも現地の情報の一つとして入っていたということだと理解しております。
○山下芳生君　入っていたと認識していたということであります。
　当たり前なんですよ。現地の活動報告を毎日大臣に報告しようと思ったら、現地からどういう情報が来るか、日報を通じてどういう状態なのかということを知らなければ活動報告を毎日作ることができるはずないんですね。統幕は現にダウンロードして日報をずっと蓄積をしていた。あなたが知らないはずないんですね。
　更にちょっと伺いますけれども、あなたが必ず知っていたということがもうあなたの部下のブリーフによって明らかになっております。二月七日、統幕参事官付の田辺政策調整官が日報についてブリーフを行いました。この二月七日というのは、ないないと言っていた日報が実はありましたと、統幕の中にと言って、それが開示されていく日であります。
　そのときに田辺政策調整官はこう言っております。日報はＣＲＦ、中央即応集団司令部以外の人が陸自指揮システムにアクセスしてダウンロードすることができる。統幕監部ではアクセス権限を得ていたのでダウンロードする形で情報共有を受けていた。今回皆様に渡した日報は、具体的には統合幕僚監部参事官の電子データを扱っている共有フォルダの中からプリントアウトした形で皆様にお配りしていると。
　私もいただきましたけれども、それはあなたの扱っている共有フォルダの中からプリントアウトしたものだというふうにあなたの直属の部下の田辺政策調整官がコメントしているわけですね。参事官の共有フォルダの中からプリントアウトをしたと。五年間の日報が全部そこに蓄積されていたということですから、これは日報の存在を、あなたの共有フォルダに入っていたわけですから、知らないはずはないわけですね。
　昨年十一月二十八日、不開示決定に対して意見なしということを了解したというのは、吉田参事官、日報が自分のフォルダに存在していることを知りながら不開示決定に意見なし、了解とした。これ確信犯じゃないですか。
○政府参考人（吉田正法君）　先生が今御指摘いただいています統幕の参事官という名称でございますが、それは今まで政策調整官も御説明しておりますが、部局としての統幕参事官ということで御理解いただければと思います。いわゆる統幕の何とか課だと、課という言い方だと思ってください。私個人のものだということではないということをまず申し上げたいと思います。
　また、我々は、この日報というのは、先ほども、午前中、副大臣から御説明させていただきましたけれども、現地の部隊とその上級部隊である即応集団司令部との間の毎日の報告文書にしかすぎないものでございます。それ以外にも現地の部隊はそれぞれ情報を持っております。それが適時適切に統幕にも入るようにもなっております。日報だけが全ての文書の根源ではないということはここで改めて申し上げたいと思いますし、担当が参照にしていたということもあろうかとは思いますけれども、それを定型的に全て我々が配付先として受け取っていたわけでもございませんし、保存していたわけでもないということはこれまでも大臣も答弁しているとおりでございます。
○山下芳生君　そんなこと通用しないですよ。参事官は部署であってあなたじゃないと言うんだけど、その部署の責任者はあなたでしょう。そのあなたが知らないわけないじゃないですか。毎日大臣に報告する活動概要を、日報をダウンロードあるいは閲覧しながら作っていたんですよ。その中に日報も含まれていることを承知してたとあなた言っているじゃないですか。
　つまり、統幕参事官の部署の中にはこの日報のデータがあったということなんですよ。そのことを知らないはずがないんです。知らなかったら職務怠慢ですよ。知っていて、あなたは日報の存在を知っていて開示請求に対して不開示の決定をあなたの責任で了としてしまった。そして、私に対して、国会議員である私に対して、破棄したという説明をさせた。これは許し難い隠蔽体質だと言わなければなりません。
　更に聞きたいと思いますが、稲田大臣はもう国会答弁で繰り返し、三十日、限られた三十日以内で見付からず不開示としたと述べておられます。しかし、これは事実と違います。三十日で決定せず、請求者に回答の延期を通知いたしました。三十日間でまだ回答できませんので延期しますという通知が布施さんのところに行っております。で、その後また三十日。つまり、六十日後に不開示決定の通知を大臣名で出しているわけです。
　大臣、三十日じゃなくて六十日だったと、間違いないですね。あっ、参事官。
○政府参考人（吉田正法君）　済みません、私の所掌に関わることではございませんけれども、私の承知している限りでお答えをしますと、一度延長して、三十日間のものを延長したので六十日間、で、開示決定、不開示決定という形ですけれども、されたというふうに承知しております。
○山下芳生君　そういうことなんです。九月三十日の開示請求から十二月二日の不開示決定まで六十日あるわけですね。
　この六十日間に何が起こったかということなんですが、十月二十五日の閣議で南スーダンＰＫＯ部隊の五か月間の派遣継続、延長が決定されました。それから、十一月十五日の閣議で南スーダンＰＫＯ部隊に駆け付け警護の新任務の付与が決められました。その間、南スーダンのジュバで繰り返し戦闘があったということを記録している日報が開示、公表されたり、あるいは不開示したことが話題になったりすることは、これは極めて不都合だと政府、防衛省幹部が判断して、開示請求に対する対応の方針を決めたと。すなわち、六十日掛けて不開示にしようじゃないかということを決定し、指示したと考えるのが自然だと私は思うんですね。
　初めからのシナリオができていたと。十一月二十八日、だから、大臣官房から統幕に対しての意見照会があったときに、統幕参事官は意見なしと、すっと回答することができた。初めからこういうシナリオがあったんじゃないですか、参事官。
○政府参考人（吉田正法君）　まず最初に申し上げておきたいと思いますが、今回問題となっております日報は昨年の七月のジュバにおける大規模衝突に関してのものでございます。これはそのときから国会等でも御議論、御質問もいただいておりますし、我々も、マスコミの関心も高かったこともあり、例えば宿営地で流れ弾が見付かった件、あるいはジュバで大規模な軍事衝突があったということ、武力衝突があったということについて全てお話をしているものでございますので、その内容そのものをそもそも隠す必要もありませんし、御説明していることであるというふうにまず申し上げておきます。
　それから、先ほどの三十日、六十日の件でございますけれども、三十日の間に文書を特定し、その後、三十日で決裁を取っていたというふうに承知をしておりますけれども、いずれにしても、私の部局は先生方との間をつなぐ説明責任を負っている部署でございます。私の立場としてこの日報を隠す必要性は全くございませんし、もしうちの部署が隠す必要があるのであればそもそもうちの部署に文書そのものが残っているはずもないわけで、うちの中にあるものを不開示の部分は黒塗りにして私の方から出させていただいたというのが実情でございます。
○山下芳生君　だって、十二月二日に不開示決定しているんですよ。あなたがそれに了解しているわけですよ。そのとき、あなたの部署に日報があったということは、あなたもそれを使って部下が活動概要を作っていたということを知っていたわけですから、あるのを知っているわけですよ。
　それを出さなかったわけですから、これは私は隠蔽されたと言われても仕方がないと思いますし、なぜそういうことをしたかというと、さっき言いましたね、この二つの重要な閣議決定する間に、この日報の内容が戦闘ということが繰り返し出てくる、これが出てくると非常にまずいと、そういう判断があったんじゃないですか。これは政務官、いかがですか。
○大臣政務官（宮澤博行君）　日報を基に様々な報告を作るとき日報が一つの資料になっていると、それはおっしゃるとおりだと思います。
　そういう中において、今回日報がそれを基にしてモーニングレポートが作られているということと、この日報はそもそも内部規定の中において破棄をしなければならないものであります。そしてまた、参事官においてはそれが破棄されているものと認識の上で、今回不開示について意見なしとされたものと我々は認識しているところでございます。
○山下芳生君　破棄なんかされていなかったじゃないですか。陸自にもあったという報道があるじゃないですか。
　だから、これは非常に重大な問題だと思っております。憲法に関わる重大な問題で、国民に情報が隠されたということでありますから、委員長に二つお願いをいたします。
　まず、統合幕僚総括官の辰己昌良氏、それから統合幕僚参事官の吉田正法氏の当委員会への証人喚問を求めたいと思います。
　第二に、情報開示に関わる重大な問題ですから、外交防衛委員会と当委員会の連合審査を求めたいと思います。
　よろしく御協議願います。
○山下芳生君　もう防衛省の関係者の皆さん、御退席いただいて結構です。終わりました。
○委員長（横山信一君）　防衛省の関係者の皆さんは退席いただいて結構です。
○山下芳生君　それでは、残りの時間で法案の審査を行いたいと思います。
　トップランナー方式と称して、既に二〇一六年度から、学校用務員など十六業務の単位費用が削減されております。総務省に伺いますが、予定していた図書館や博物館、公民館や児童館の管理の指定管理者制度の導入については断念したと聞いておりますけれども、どういう理由で導入をやめたんでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　図書館、博物館、公民館、児童館など管理の四業務につきましては、昨年、トップランナー方式の導入について検討を行っておりましたが、今般導入を見送ることにしました。
　その理由ですが、業務の性格として、既にトップランナー方式を導入した庁舎管理などの定型的業務と異なりまして、教育、調査研究、子育て支援といった政策的な役割を有していること、このため、地方団体からは、司書や学芸員など専門性の高い職員を長期的に育成確保する観点から指定管理者制度を導入していないという意見が多いこと、実態としても指定管理者制度の導入が進んでいないことを踏まえたものでございます。
○山下芳生君　政府がこれから進めようとしている窓口業務の民間委託化、具体的にどのような窓口業務で民間委託を進めようとされているんでしょうか。
○政府参考人（福島章君）　平成二十年に、地方自治体が民間に委託できる業務の範囲ということで、当室で調査をしたものがございます。そこでは、具体的には、住民票の写し、戸籍の付票の写し、戸籍謄抄本などの交付、国民健康保険関係の各種届出書、申請書の受付など、窓口業務として二十五業務を整理しているところでございます。
○山下芳生君　地方税に関してはどのような業務を挙げているでしょうか。
○政府参考人（福島章君）　今申し上げました窓口業務二十五業務のうちの一つとして、地方税法に基づく納税証明書の交付というものがございます。具体的には、証明書の交付請求の受付に関する業務、証明書の作成に関する業務などでございます。
○山下芳生君　私は、十年ほど前から市場化テストと称して税務関連の業務の民間委託化を進めている大阪府の実態を聞いてまいりました。大阪府では、例えば自動車税に関する問合せ業務、これ三百万台ぐらい大阪府には自動車が所有されているわけですが、これに対する問合せ業務をコールセンターをつくって民間委託いたしましたし、それから、先ほどあった納税証明書の交付、作成業務、それから総合案内などの府税事務所の窓口業務を民間委託をいたしました。
　その結果何が起こっているかということなんですが、私、明らかとなった問題が大きく一つとして、公権力に関わる業務を民間に委託することによる納税者のリスクというものがあるというふうに感じました。
　一つは、税務情報、個人情報漏えいの危険であります。例えば、自動車税のコールセンターでは、車のナンバーを入力すればそれが誰のものかというのはすぐ分かっちゃうんですね。それがもう公務員ではない民間会社で働く人によって全部そういう情報が渡ってしまっていると。それから、そのコールセンターは、ＮＴＴアクトという一民間企業に車を所有する人の全情報を持たせるということになっておりまして、例えばいつ車検が切れるかなどの情報もあると。これは中古車業者の皆さんなんかからいいますと物すごく喉から手が出るほど欲しい情報で、一件大体二千円ぐらいで取引されているとも言われております。
　それから、納税の窓口ですね。府税事務所の窓口の納税証明書の作成業務も、これも未納がなければもうボタン一つ押せば納税証明書が出るということになっているんですが、逆に言いますと、全税目で収納情報がどうなっているかを閲覧できることになっております。
　こういうことが一民間企業の、民間で働く人に情報が渡っているということになるわけですが、大臣、これは個人情報、納税情報の漏えいのリスクが極めて大きいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　地方税の徴収に関する事務の中で、相手方の意に反して行う立入調査ですとか差押え、公売等の強制処分などについては、地方税法の規定によって徴税吏員の実施主体が限定されていることから、そのような公権力の行使を包括的に民間事業者に委託するということはできません。これは通知によって示しています。
　それから、今御指摘の個人情報の保護に遺漏を生じることのないように特段の配慮と慎重な取扱いが必要であるということも併せて通知をいたしております。例えば、民間事業者への業務委託を行う場合には、民間委託した業務を徴税吏員の管理下で行わせること、情報の他用途利用の禁止、委託業務の再委託の禁止を徹底することなど、情報の厳正な取扱いが確保されるように十分に留意する必要を伝えております。
○山下芳生君　職員の管理の下でという言葉がありましたけど、この大阪府の自動車税のコールセンターは元々府税事務所でやっていたことなんですけど、もう別の民間のビルの中にそのコールセンター一室をつくりまして、職員も誰もいないところにこういう情報だけがどんどんどんどん流れるということがあって、これはさすがに職員や住民から批判されまして府税事務所の中でやることにしているんですが、しかし一民間企業に丸ごと委託されていると。
　それから、いろいろ配慮されていると言うんですけれども、確かに契約上守秘義務に関わる誓約書を書かせるなどしているんですが、これはあくまでも契約上のものでありまして、法律上の守秘義務ではありません。刑事罰含めた守秘義務が掛かるわけではありませんので、したがって、実際に漏えい事件も起こっております。
　大阪では、この民間委託先の労働者、残念ながら首を切られた方が腹いせに、自分が取得した情報を持っているんだということをわざわざ手紙で送り付けるなどの事件が起こりました。五月の納税通知期、これ忙しい時期ですけれども、このときに大量に採用して、忙しくなくなったらもう解雇すると。これが民間ならその繁閑に対応できるという言い方で出し入れ自由だと。そうすると、やっぱり労働者の皆さんにそういう気分が生まれて漏えいになったということですから、これは極めてリスクが高いと私は実態を聞いて思いました。
　それからもう一つ、納税者の生活や営業を無視した催告等の拡大の危険というものも極めてあるなというふうに思いました。
　先ほど大臣ちょっと触れられましたけれども、自動車税のコールセンターでは、自主納付の呼びかけ、催告業務というものをされております。これは言い方にいろいろ規制があるようで、税金を払いなさいと言ったら公権力の行使に当たると。したがって、お忘れではありませんかとコールするんです。これだと公権力の行使に当たらないというふうに解釈してその催告業務をしているそうなんですが、しかし、サービス要求水準というものが設定されて、それをクリアしなければ契約金額にペナルティーが発生するということに委託先とはなっているそうです。
　そのサービス要求水準、具体的にコールセンターではどんな項目があるかということを一部紹介したいんですが、収入率という水準があります。これは、電話したもののうち納付された税額割る電話納税催告対象税額総額、これが一つの水準になる。だから、電話して納付してくれた方が多ければ多いほど成績が良くなると。それから電話応答率、電話したもののうち応答した件数割る電話発信総数。これ、留守のところに幾ら掛けても駄目なんで、いるときに掛けなければならないと。エスカレーション率、コールセンターの業務範囲内の案件を大阪府の職員に引き継ぐこと。これ、引継ぎが多ければ多いほど駄目というふうに評価をされるそうですが。
　こういう水準が課せられていることによって、委託された企業側はサービス水準クリアを目的に業務を行うことになりまして、夜間、休日お構いなしの催告、それから納税の呼びかけを超えた差押え等の脅しや、本来猶予されるべき制度があるにもかかわらず、それを紹介しないで支払わせるためだけの催告になる危険があると。委託先の非正規労働者は個人別の成績管理がやられているようで、契約打切りの恐怖の中でこうした、払ってもらう人の、成績を上げよう、できるだけ電話の応答率を高めようということで、残念ながら休日だとか朝に掛けるということも起こりがちだと。これ、一般の税務の職員だったら、権力を行使する者として、そういう安穏、平穏を破壊するような時間帯に電話をするようなことは慎んでいるというお話でしたけれども、こういう水準に掛けられたらそういう事態にならざるを得ない。
　大臣に伺いますが、こういう実態が、これはもう既に十年ぐらい大阪府でやった結果現れている懸念すべき事態ですが、こういう事態が起こっていることを御存じだったのか、ゆゆしき事態と思われないのか、いかがでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　今委員が紹介されたことが事実であるのかどうか、これについては私は把握をいたしておりません。個別の事案でございますので、やはりこれは地方税法、それから通知の趣旨を踏まえて、地方団体の税務当局の判断と責任において対応していただくべきものだと思っております。
　また、徴税吏員が行う督促状の送付、これは公権力の行使になるかと存じますが、滞納者に対する電話による自主納付の呼びかけなどについては、公権力の行使に関連する補助的な業務として行使そのものには当たらず、民間委託は可能なものでございます。
　ただし、その民間委託先に対して、やはりこれは地方団体に対して、これ総務大臣通知を発出しているんですが、委託先等の事業者における労働法令の遵守、雇用・労働条件への適切な配慮などについても要請をしております。余りにも委託先でその労働者に対して過酷なことが行われている、労働法令が守られていないということでは困りますので、これは大臣通知を発出させていただいております。
○山下芳生君　私が今言ったことは事実ですので、そういうことが起こっているということを、これから窓口業務の民間委託ということを政府としてトップランナー方式の中に採用するかどうかというときに、よくこれは考える必要がある問題として提起をしておきたいと思います。
　それから、この窓口の民間委託によって、本来全ての納税者に保障されるべき専門的な対応を困難にさせるリスクというものも生じていると感じました。大体、民間委託されたその働く方々は、府税のしおりという簡単なしおり程度の制度紹介をマニュアルに基づいてやると。税務経験のない非正規労働者の方がそういう対応をされているわけで、制度を知らなければ職員につなぐということもできないおそれがありますし、先ほど言いましたように、短期の雇用が前提ですから、専門性を蓄積したくてもできないということが起こるわけですね。
　私は、窓口業務というのは業務の最前線、第一線だと思います。例えば納税者は、やはり税の専門性に基づく分かりやすい説明と対応、税の賦課徴収の公平性と納得こそを求めているのであって、それに応えることが納税行政の責務であると思いますが、残念ながら、窓口、第一線でそういう対応がされずに、本来いろいろ受けることができる減額、免除などが受けられずにそのまま終わっちゃうということも、残念ながらこれは起こり得るという危惧がされております。これも大事な問題として提起をしておきたいと思います。
　そこで、こういう問題を、次々と導入しようとしているわけですが、これまでトップランナーは多くの自治体でやっているところに導入するんだと言われてきましたが、これまで導入されたものがどの程度の導入率であったのか、それから窓口業務についてはどの程度の導入率になっているのか、お答えください。
○政府参考人（黒田武一郎君）　お答えいたします。
　トップランナー方式につきましては、多くの団体が民間委託等の業務改革に取り組んでいる業務について導入しております。
　具体的な業務改革実施割合の例でございますが、平成二十八年度に導入した業務のうち、例えば学校給食の調理につきましては、給食実施市区町村のうち一部委託を含む民間委託の実施団体の割合は六二・六％、平成二十九年度に導入予定の業務のうち、例えば青少年教育施設管理については、都道府県の全施設数のうち指定管理者制度を導入している施設の割合が六三・六％などとなっております。また、窓口業務につきましては、現在、業務改革の実施率といたしまして、総合窓口化をしているものが一二・一％、アウトソーシングが一六・〇％という状況と承知しております。
○山下芳生君　今の答えは、何か一つの業務でも民間委託すればその市が全体として窓口業務の民間委託しているというふうにカウントした数字でありまして、かなり水増しされております。
　資料四枚目に、資料の最後に、これはみずほ総合研究所が、窓口委託が考えられているそれぞれの業務ごとに、一つ一つの実際の民間委託されている率を調べて出したものがあります。高いので狂犬病予防注射や飼い犬登録、これは二割前後ですが、あとはもう一桁がほとんどなんですね。納税証明は七％です。以前はやっていたがやめた、検討したがやめた、合わせて一三％。戸籍については、実施は四％、やめたのが一八％など極めて低いんです、窓口業務は。
　もう最後になりますが、窓口業務だけ切り出せるかのようなことを言いますけれども、さっき言いました、窓口こそ住民にとって行政サービスでありますので、ここで身近な、親切な対応がされることが求められているわけですから、もう安易な窓口業務の民間委託はやめるべきだし、実態にもそぐわないということを申し上げて、質問を終わります。
○片山虎之助君　午前中に続きまして質問させていただきます。
　午前中する予定で残したものから入ります。
　一つは、住民訴訟なんですよね。まあ今、西の方では森友学園が大変にぎやかですけど、東の方では豊洲移転ですわね。豊洲移転に絡んで住民訴訟が起こされているんですよね。
　この住民訴訟というのは地方自治法ができるときからあるんですが、私は、大変面白いけど乱暴な制度だと、アメリカの納税者訴訟をそのまま入れた制度なので。公金の違法、不当な支出や財産管理その他財務ですよ、財務について問題があったら誰でもその訴訟が起こせるんですね。納税者でなくてもいいんだから。
　これがその以後今日に至るまでいっぱい全国で起こされて、しかも大変な額の、あの豊洲の場合は百億、何百億というんですが、何十億、何億というのはざらなんですよ。交付税の算定を間違えたからといって当時の首長や財務部長が訴えられたり、まあ、ある意味で私は、むちゃくちゃとは言わぬけれども、かなり乱暴な制度だと思っている。
　これは、きちっとした制度にすべきだと思うんですよね。場合によってはパフォーマンスをやられる、政局に利用される。あの豊洲のことじゃありませんよ。私は、そういうことで、きちっとするのは大変いいことだと長い間思ってきたんですが、やっと去年か何かの地方制度調査会の答申があって、今度立法化するわけでしょう。遅いんじゃないですか。何で今回なったんですか。その経緯をまず、局長。
○政府参考人（安田充君）　お答えいたします。
　御指摘のように、今回の改正でございますが、昨年三月に総理に提出されました第三十一次地方制度調査会答申、これに基づくものでございまして、ここで住民訴訟制度につきましては、全体のガバナンスの見直しによりまして不適正な事務処理の抑制効果を高めるとともに、長や職員への萎縮効果を低減させるため、軽過失の場合における長や職員個人への損害賠償責任の追及の在り方を見直すことが必要であると、こういう提言がなされたところでございます。
　その後、この答申につきまして様々な意見が寄せられたということを踏まえまして、答申後、改めて有識者を構成員として住民訴訟制度の見直しに関する懇談会というものを設けまして、ここで御議論をいただきまして、本年に入りましてから、長や職員等が職務を行うにつき故意、重過失がないときは損害賠償責任を限定する措置を講ずることが相当であると、こういう取りまとめをいただいたところでございまして、この懇談会の報告の趣旨に沿いまして今回法案化をし、国会に提出させていただいた次第でございます。
○片山虎之助君　私が言っているのは、制度ができたのは昭和二十三年なんだよ。七十年たっているの。いっぱい問題があったんだ、今までも。しかも、訴えられるのはいっぱい訴えられる、それから議会がすぐ免責決議をやるとか、もういろいろなことがあったんで、遅いじゃないかといって、七十年たたないと何でならないのか。あなたが言ったのは最近の手続よ。何で直らなかったんですか。端的に。
○政府参考人（安田充君）　この間におきましても、住民訴訟制度の見直しが全くなかったわけではございません。
　最近におきましては、平成十四年にいわゆる四号訴訟について訴訟制度の見直しということが行われまして、それまでは、例えば首長個人を被告として訴えると、こういう仕組みであったわけでございますが、まず第一弾の訴訟として地方団体に対して訴えを起こす、第二弾の訴訟として地方団体から首長個人に対する訴訟を起こすと、こういう訴訟制度の見直しも行われたところでございます。
　住民訴訟制度については、これはやはり地方自治体の財政運営を適正化するために有効な制度であるという考え方もございまして、様々な議論が行われてきて今回の見直しに至ったところでございます。
○片山虎之助君　もう時間を取るだけだ、あなたの説明聞いていると。
　だから、どう直すの。そのポイントだけ言ってください。大臣、どうぞ。
○国務大臣（高市早苗君）　今回の地方自治法改正案、御議論をいただくわけですけれども、軽過失の場合には長や職員等の地方公共団体に対する損害賠償責任を限定する旨を条例で定めることを可能とするものでございます。
　住民訴訟の有する不適正な事務処理の抑止効果を維持しながら、長や職員に対する個人責任の追及の在り方を見直すというものでございます。
○片山虎之助君　もうこれはやめますわ。また法案が出てきたらしっかり議論をさせていただきます。
　そこで、本題の地方財政計画や地方交付税の方に移りますけれども、税収の論議がありました、先ほども江崎さんの質問で。それで、来年度の地方財政計画は割に窮屈なんですよ。何で窮屈かというと、今までは、税収が年度末になると、年度が過ぎると上振れるんですよ。税収が予算に組んだより増えるんですよ。だからそれを使うんだけれども、その年度に、繰越しになるんですよ。それがずっと続くんですよ。来年度だけですよ、繰越しがないのは。五年間ずっと繰越しでやってきているんですよ。今まで税は上振れてきたの。ところが、今回は上振れないんですよ、減らしたんだから。
　減らしたやつをまた増やすんですけれども、本年度の、本年度ですよ、本年度二十八年度は減らして二十九年度はまた増やして、当初と比べると、今日お話があったように一千億か何かでしょう。何でこういう状況になったんですか。これを簡潔に説明してください、財務省。
○政府参考人（井上裕之君）　お答えいたします。
　おっしゃるとおり、二十八年度の税収の、国で補正を行ったわけでございます。直近の課税実績、企業収益の見通し等々を踏まえまして一・七兆円の減額をしました。
　様々な要因がございますけれども、税収面で大きい要因としましては、二十八年度の年初に見込みました為替レートに比べまして円高方向に相当昨年推移をいたしましたので、輸出企業の円建ての売上げの減少、これが法人税収の減少、それから円建ての輸入額の減少を通じ、これが消費税収の減少等々が見込まれたことによって一・七兆円の減額になったと、これが原因になっているところでございます。
○片山虎之助君　いやいや、トランプさんが出て、またアメリカの景気良くなって、なるほど一時円高になりましたけど、また円安になって、今はまあちょっと円高だわね。しかし、その程度のことでこれだけ税収構造ががたっとくるんですか、我が国は。どうですか。
○政府参考人（井上裕之君）　お答えいたします。
　昨年、二十八年度当初予算をつくった段階の為替見込みは百二十二・六円でございました。それが今年になりまして、実績見込みでありますけれども、同じ二十八年度で百七・五円ということで、去年の一年間の為替はかなり大きく振れたわけでございます。もちろん、それ以外にも様々な、個人消費等々が力強さを欠いたとか海外経済の弱さ等々ございますけれども、今申し上げた原因が大きい原因だと考えております。
○片山虎之助君　それで、来年度の税収の見込みをちょっとお聞きしたいんですが、これは、高めという意見がこの委員会でもあったし世間でもありますよ。高めに、経済成長率を含めて高めの税収なんて確保できないんじゃないかという意見があるけど、どうですか。
○政府参考人（井上裕之君）　お答えいたします。
　二十九年度の税収は、先ほど申し上げました二十八年度補正の減額をベースにしまして、その上で、政府経済見通しの雇用・所得環境の改善、消費や生産の増加を反映させて見積りをしております。
　可能なのかどうかという御指摘でございますけれども、政府としましては、二十九年度には雇用・所得環境の改善が続く中で民需を中心とした景気回復を見込んでいるところでございますので、しっかりこれを実現してまいりたいと考えております。
○片山虎之助君　地方税はどう、地方税の見込みは。
○政府参考人（林崎理君）　お答えいたします。
　二十八年度につきましては、これ元々地財計画では三十八・八兆、それを国税の税収見通し等を勘案して〇・四兆下がるという三十八・四兆と現時点では見込んでおりまして、来年度、二十九年度については、前年度計画額は今申し上げた三十八・八兆ですけれども、それを四千億、〇・四兆円上回る三十九・一兆と見込んでおります。
　この見通しにつきましてですけれども、地方法人二税、地方消費税など、これは国税の見積り等の反映、それから地方独自課税である固定資産税につきましては、これは新築家屋の着工動向や設備投資の動向等を反映して推計を行ったところでございます。
○片山虎之助君　それは、国税と地方税は性格がかなり違うんだけれども、大体六、四だわね。いいときが国税が五七、八％で地方税が四十何％ということはあるんだけど、五七、八％というか、六、四ぐらいですよね。それがだんだん地方税の比率が落ちているという説もあるけど、そう。国税と地方。前の方が高かったというけど、そうでもないですか。もしそうなら原因を言ってください。──時間掛かるかな。いや、それじゃ後でいいわ。
　そこで、全体がかなり窮屈だから、財政はかなりやりくりしたんですよ。大臣以下頑張って、私はこれでもよく確保したと思いますよ、こういう税収状況の中でね。それは多とするんだけれども、やりくりで高めに税収を見たのと、もう一つは、臨財債をまた延ばすんですよ。それと、今までの交付税特会の借入れをこれ延ばすんですよ、また。大体、あの償還計画はできないような計画だったんです。それを更に延ばすんですよ。結局、まあ借金頼みですよね。
　だから、特会で借りているやつを、まだ四十兆ぐらいあるでしょう、四十兆か何兆かあるんです、それを、今の償還計画立てたやつを延ばすので、来年度五千億返すやつを四千億にするんでしょう。それから、何年間か延ばすんでしょう、更に。それは全体を全部後ろにまくるんですよ。先のことは知らないというようなやや感じになる。
　これが交付税特会の借入金の返済、それと臨財債を、申し訳ないんですけど、平成十三年で、私がたまたま大臣だったから、宮澤大蔵大臣との間でできた。まだ続いているんですよ。あれは三年間でやめると言ったのに、三年間、三年間、三年間やって、もう十何年ですよ、十七年。やめれる、やめれないわね。財政局長、どうなんですか。
○政府参考人（黒田武一郎君）　基本的には、臨財債に頼らない財政構造というのが私たち一番望ましいと考えておりますけれども、現段階で巨額の財源不足を発生していて、それに代わる仕組みをこの臨財債という方法以外に見出しかねているというのが現状でございます。
○片山虎之助君　結局、国も地方もお金がないんですよ。それで、地方財政を、穴が空くやつを見るのは借金なんですよ。それで、借金を主体が国がやるか地方がやるか特会がやるかなんです、特別会計が。地方がやるというのは、私もかんだその臨財債という国と地方の折半ルールなんです。
　それまでは特会が借りたんですよ、交付税特別会計が。それが今四十兆か何かたまっていて、それをどうやって返そうかということになっている。国が借りてくれて丸ごと地方へ投げてくれればいいですよ。今度は国がもちませんわね。そんなことまで、総務委員会がこんなことまで考えないでいいのかもしれぬけれども、そうなんですよね。大臣、どういう認識ですか。
○国務大臣（高市早苗君）　今回、委員もおっしゃっていただきましたけれども、大変苦労をいたしました。あらゆる手段を行使して、その上で地方の一般財源総額の確保も行ってまいりました。なかなか厳しい状況でございます。しっかりと返すものは返していかなきゃなりませんけれども、そして財政の健全化も進めていかなければ、本格的な成長に向けて、未来の成長に向けての責任も果たせません。もうとにかく今私たちができるのは、歳出においてはめり張りを付けていくこと、健全化を図っていくこと。それから、歳入面、これも税収は、地方税収は幸いなことにここのところ伸びておりますので、しっかりとこの流れを本格的にしていく、入る方も増やしていくという取組でございます。
○片山虎之助君　財政局長ね、交付税特会の借入れは二年延ばすの。六十何年まであるんですよ。ちょっと説明してください。償還期限の変更、今度。五千億を四千億にして、あと延ばしていくんでしょう。
○政府参考人（黒田武一郎君）　今回、二十九年度には五千億円の償還が当初の予定でございましたけれども、それを今年度と同様の四千億にいたしまして、それを三年間続けます。その後、一千億円ずつ増やしていきまして、一兆円になった時点で一兆円でずっと返していくということになりますので、償還金はそういう形で繰延べになります。
○片山虎之助君　あなた、それ、今の交付税特会で一兆円も返せるような、よくそういう計画を作れるね。どういうその当てがあるんです。先のことなんか知らないというのは無責任よ。
○政府参考人（黒田武一郎君）　特会の償還につきましては、過去もいろいろな償還表を作らせていただきまして、その都度御議論いただいたところでございますけれども、現在の償還表を作らせていただきましたときには、とにかくできる限り、毎回そういうふうに御説明しておりますけれども、とにかく少しずつでも返していこうという視点でスタートしまして、当初一千億円からスタートいたしました。その後、消費税の引上げ、地方消費税の財源の確保等々のめどが立ったこともございまして、最終的には一兆円について何とか財源が確保できるのではないかというめどの下で償還計画を作らせていただいております。
○片山虎之助君　それと、今の借りたやつを返すやつを延ばすのと、臨財債という国、地方の折半で借金をするやつをこれ延ばしていく、これから三年やる。これで当面泳ぐんですけど、もう一つは、地方公共団体金融機構というのがあるんですよ、昔の公営企業金融公庫が。これが公営企業債で高い利子で地方にお金を貸してためたお金があるんですよ。そのお金を食い潰しているんです、今地方財政に入れて。これが、この前何兆円かやってまたやって、今回またやるんですよ。今までどのくらいそこから助成してもらったというか回してもらったのか、今回が幾らかちょっと言ってください。
○政府参考人（黒田武一郎君）　御指摘の機構の金利変動準備金でございますけれども、この活用につきましては、この機構法の附則第十四条におきまして、公庫債権管理業務を将来にわたり円滑に運営するために必要な額を上回ると認められるときは、当該上回ると認められる金額を国に帰属させるものと規定しております。
　この準備金につきましては、これまでこの附則第十四条に基づきまして、平成二十年度におきましては三千億円、平成二十四年度から平成二十五年度までについては総額一兆円、それから平成二十七年度から二十九年度までにつきましては総額六千億円以内ということでやってまいりまして、平成二十七年度には三千億円、平成二十八年度には二千億円、計一・八兆円が今まで使ってきたところでございます。
○片山虎之助君　一兆八千億ですよ。一兆八千億円のお金が機構がためている貯金から地方財政の方に回っているんですよね。地方団体が元々負担した利子やその他だからいいといえばいいけれども、こういうやりくりというのがどういうことになるのかね。
　それで、あと機構には幾ら残るんですか。今言ったように、一兆八千億も出して、あと幾ら残る。
○政府参考人（黒田武一郎君）　二十七年度決算で、機構には、この準備金につきましては一・六兆円残ることになっております。これを更に活用できないかということで、来年度以降九千億円を使わせていただくということになりますので、それで現在使える額はほぼいっぱいという見通しになっております。
○片山虎之助君　それは皆さんの意見聞いているんでしょうね、地方団体の意見なり機構の意見なり。御無理ごもっともでお上の言うことは聞くかな。いかがですか。
○政府参考人（黒田武一郎君）　この金利変動準備金を含む機構法を成立させていただきましたときに、それぞれの附帯決議の中でも地方公共団体の意見を十分に聞くように、それから機構の経営状況を十分に踏まえて判断するようにということを指摘いただいておりますので、今回につきましても、地方六団体に意見を伺いましたし、機構の方からも、相談いたしまして、これについては差し支えがないという文書をいただいております。
○片山虎之助君　これは元々金利変動準備金なんですよね。金利が動くから、危ないから金持っておかなきゃ。まあ大蔵省というか財務省も同じですわね。
　しかし、こういう状況でやっていくということは、地方財政の将来がどういうことになるのか大変心配なので、例えば今交付税率を上げるなんというのは、なかなかそんなことはできませんわね、国の財政考えるときに。そうしたら、このままいくとどんどんどんどん国も追い込まれるんなら地方財政も追い込まれますよね。地方創生どころじゃないんですよ。財政面で破綻しちゃう。だから、抜本的に何か考えにゃいかぬのですよ。だから、我々は、我が党は、統治機構を改革してもっとひっくり返すようなことをしないと財政ももたないと、国の財政、地方の財政。政治、行政そのものももたないと、こう言っているんですが、まあそれは置いておいて。
　大臣、どうですか、今みたいなやりくり算段して無理をして、結果としてあっちこっちに迷惑を掛けて、それでこれでいつまでやっていけるのかと思いますよ。まだやっていけます、もう少しは。そうしたらどうなるんですかね。
○国務大臣（高市早苗君）　国も大変ですし、地方の財政状況も大変でございます。その原因というのは、本日の委員会でも議論がありましたけれども、一つは高齢化に伴う支出が増えているということ、そしてもう一つは、やっぱり国の制度、これに基づいて地方の支出というものが一定程度発生するということになります。ですから、国がやるべきことは何か、地方がやるべきことは何かというところで一定の整理、また制度の見直しというのは臨機応変に行っていく必要があると思います。
○片山虎之助君　国、地方を通じる徹底的な行財政改革というんでしょうかね、そういうことを含むものを、しかも中途半端じゃもうもたないと私は思うんですよね。
　そういう意味で、今すぐ結論を出すとかなんとかということじゃありませんが、ひとつ御検討賜りますように、総務省というのは私そういう役所だと思っているので、是非よろしくお願いいたしたい。国、地方を通じる日本の在り方、行財政の在り方、それが国民の福祉にどうつながるか、是非総務省で御検討賜りますようにお願いします。
　そこで、総務省が来年の地方財政計画で力を入れている一つは老朽化対策ですよね、施設の更新、公共施設の。地財計画の中にも項目を作って特別の財政措置でされているので、私非常に結構なことだと思うんです。そして、その中には一般会計分だけじゃなくて公営企業の方も、公営企業会計の方も当然入るべきなので、特に私は上水道と下水道の更新というのがもうそろそろ時期に来たんじゃないかという感じを非常に持っているので、現在の上水道、下水道の状況とその更新対策について、厚生省と国交省になるんでしょうか、御説明をください。