Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（一）委員　いま七千三百四十億円の追加の内容について御説明のようなものがありましたけれども、ここで注目しなければいけないのは、そんな利子の分が二千億上がったなどということが問題ではなくて、給与所得に対する源泉分というのが大宗をなす源泉所得税が五八・九％を占めていることであります。この一年間に限って見るために。五十四年度補正予算と五十五年度補正予算を比べますと、源泉所得税において二二・二％増加しているわけであります。さらにさかのぼりまして五十三年度以降を見てみますと、五十三年度以降所得税減税を延期されておりまして、いわゆる物価調整減税というのが行われませんでしたから、五十二年度決算から五十五年度補正予算まで見ますと、源泉所得税は実に六六・一％ふえているわけであります。六割六分ふえているわけです。したがって、こういうふうに源泉所得税のところが急上昇していくということは、国民の中の基本的な不公平感というものを増強するものではないか。このようにふえるのだったら、五十五年度において税収を厳しく見積もりまして、物価調整減税さえも可能だったと思います。
　こういうような源泉所得税の増収という異常な増収状態というものが制度的に生まれているわけでありますから、今後の自然増収については物価調整を行うという、まあ、そういう慣行をつくり上げることもどうか、この際、物価調整減税を考える必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　物価調整減税の問題につきましては、かねて再々答弁をいたしておりますが、課税最低限等が、諸外国と比べてまだ日本が非常に高い状態にある。一方、非常に現在財源難であって、あえて増税をもお願いをしなければならないというような状況でございます。そういうような状況の中でございますので、今回の予算におきましては、物価調整減税はお見送りをいただきたいということをお願いしておるわけでございます。
○渡部（一）委員　いま、財源難だしとかいろいろおっしゃったわけですけれども、わが国において所得税の課税最低限というものがいままで低過ぎたんだ、また官房長官もＮＨＫのテレビで、早く課税最低限を引き上げ過ぎちゃってえらい高いものになっておるというような言い方をいままでに何回もなさっておられまして、これ以上減税する余地というのは余りないと二度も三度も言われているわけであります。私は、それはちょっと誤解だと思います。
　それはなぜかというと、国際的な課税最低限が日本が低いわけではないのは、日本の食料とか住宅の費用というものが外国と比べて非常に高いわけであります。たとえば、何回か応酬がありましたけれども、そのデータは古いとか国連職員のデータがどうとか、一々反論をされましたから、きょうは労働省のデータを持ってまいりましたよ、労働大臣。労働省の御説明によりますと、五十四年上半期、ドルの購買力で計算いたしますと、当時のドル換算が二百九円五十九銭でありますが、食料は三百八十五円、住宅費は三百三十八円、光熱費は二百二十九円へ被服費が二百五十七円、雑費は二百二十六円。つまり日本の場合、食料は一・九倍である、住居は一・六倍である、光熱費は一・一倍である、被服は一・二倍であるというのが明快に記されているわけであります。それを無視して課税最低限というものの水準が高いからと言うわけにはいかない。
　税金というフローの部分でなくて、社会構造の差、そして住む家というものが非常に代価が高い、被服費がかかり、食料費がものすごく高いというわが国の情勢を勘案いたしますならば、このような所得税の税率というものは当然見直さなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○高橋（元）政府委員　大臣からお答えになられます前に、ただいまお示しのございました諸外国の実質的購買力の点について……。
　私どもも常に国会でいろいろ御質問もいただいておりますし、所得税制についての見直しを常時行っておるわけでございますから、たとえば日経連でございますとか国連でございますとか、それからビジネス・インタナショナルでございますとかドイツの連邦統計局でございますとか、さまざまな資料を拝見いたしております。ただ、共通して申し上げられますのは、それらの指数の中に断り書きがございますように、たとえばヨーロッパの人間が外国へ行ってヨーロッパ的な生活をする場合のマーケットバスケットが幾らかかるかというような推計でございますから、ただいまお話してございますけれども、これをもって直ちに日本の所得税の課税最低限の国際比較というわけにはいかないのではないかというふうに考えておる次第であります。
○渡辺国務大臣　所得税におきましても、日本も、要するに一千万以上の階層はかなり高くなっています。特に二千万以上というものは、税率から見ても世界的にも非常に高い方の部類に入ります。ただ、一千万以下の、特に三百万、五百万というような普通のいわゆる中堅階層といいますか、そういうようなところは、かねて私が言いますように、三百万円で子供二人だったら、日本では所得税は六万六千円です。アメリカだと二十二万四千円です。イギリスだと五十六万八千円の税額です。しかしながら、それは円レートの見方が悪いとか、あるいは購買力で言えばそれほどではない、もっと、倍ぐらいではないかという御議論がございます。それでは、一歩どころか百歩を譲りまして仮に倍ぐらいだとしても、日本は十二万二千円ということでございますから、ほかの国よりもそれでも安いということも、これも現実であります。
○渡部（一）委員　この話はさして詰めなければだめだろうと思いますけれども、これは五十三年度の労働省の労働白書であります。名目賃金、実質賃金の国際比較を見てみれば、日本を一〇〇といたしまして、実質賃金は日本が一〇〇、アメリカが二〇五・二、これは五十四年の分に換算してあります。そして西ドイツが一七四・五、これほど差があるわけであります。それなのに源泉所得税の方は全く一つも手をつけない。これは異常ではないかと私は思います。これほど大きな差があるのにそのままにしておくというのはもってのほかです。ワシントンにおける日本大使館が購入されましたとき、ワシントンの大使館の方ではなくて、あそこに居住する総領事の建物がありますけれども、六寝室大体十二部屋で千五百万円で購入がされました。数年前のことでありますが、当時日本でそれを買いますと一億円かかると言われた話を、私はワシントンへ行ったときにしみじみ思い出すわけであります。これぐらい住宅でも差がある。そういうわが国のお金の値打ちのなさというものの実感があるのに、それを言葉の上でごまかそうというのは、私は当を得ないことだと存じます。いわんや、そうした食料と物価の費用というものの大きな差を無視して、そうして一方的に源泉所得税だけに六六％というふうな極端にひどい税率アップを課して平然としているなどということは、許されないことではないのか。それでは国民の中に、いまの政府というものはわれわれサラリーマンに対して過酷だという印象が込み上げてくると私は思います。
　本来ならば、当予算委員会で本予算の討議の際に、正木委員からすでにクロヨン、トーゴーサンと言われる課税の不均衡、不公平についてるる説明がされた時期なので、私はそれを避けて議論をしているわけでありますが、実際問題としてサラリーマンの課税は一〇〇％取られる。ところが、他のグループはそうではない。そしてこの率を見ましても、ますますその差は開きつつあるのが納税者の人口の増加でも明らかだし、そして課税される金額のパーセンテージ比率を見ても明らかだ。これほどの差があるのに何にもしないというのは問題だと私は思います。
　特に問題なのは、五十五年の当初予算を組んだ際、安倍政調会長が、物価の値上がりの六・四％が実現しないときは所得減税を考慮すると堂々と言われました。すでに七％に修正され、このままの率でいくならば八％もおかしくないというほど物価が上がり始めております。そういうことを公言されているのに、この問題について検討の余地もないと言われるのは、私は冷酷きわまりない態度ではないかと思います。税金というのは民の膏血であります。血のにじむような国民の税金というものを用いる際にこれほど一つの大きな不均衡が存在しているのに、これをそのままにしていいかどうか、総理、御見識を伺いたい。
○鈴木内閣総理　大臣先ほど来大蔵大臣からるる申し上げておりますように、現在の財政事情、また財源の問題、さらに諸外国との課税最低限の比較の問題、また、諸外国の中では消費税的な間接税を相当取っておる国もあるわけでございます。そういう点を総合的に勘案いたしまして、この際は、しばらくこの調整減税等の減税を御猶予を願いたい、御勘弁を願いたい、こういうのが政府の考えでございます。
○渡部（一）委員　総理、政治の要請は乏しからざるを憂えず、等しからざるを憂えると、あなたはいままでの間にも何回かそれを述べられました。私は、その等しからざるところが最近拡大しつつある、ますます等しからざるようになってきた、そこのところをいま問題にしようとしているわけであります。どうか御勘弁をいただきたい、増税のときにそれこそぬかずいてお願いするのが課税当局の精神だろうと私は思いますが、その不均衡が存在したままで、さらに拡大している中でそれをお願いするというのは、遺憾ながら鉄面皮と言われても仕方がない。私はそれを思うと胸の中が熱くなる思いがいたします。私は細かいことを論じているのではなく、そのような大きな課税の不均衡が存在している中で、少なくとも国民が、その不均衡はこの辺で見直しを開始したのだなとか、何かの意味でみんなが傷が痛んでいるのだなとか、そういう物の思いが国民に通ずるようなものであってほしいと思います。ところが、ないじゃありませんか。ただ、がまんしてくれと言うだけだ。サラリーマンがこうした言葉を聞いたら何と思うでしょう。私はそこを言っているわけであります。今回の課税のそうした実施というものは、余りにも私は安易をきわめておったと思います。そしてその安易をきわめていたときに、この分の物価調整減税というものが全くなし、ゼロ。物価調整という言葉は私は余り妥当ではないとは思うけれども、こうした極端に、ある階層だけが課税の水準が上昇しつつあるという事態に対して、何らかの配慮をし、検討するぐらいの言葉があってしかるべきではないか、私はそう思いますが、鈴木総理、あなた、どうお考えでございますか、重ねてお尋ねいたします。
○鈴木内閣総理大臣　先ほども申し上げたように、確かに四年間据え置いておるわけでございますから、税負担がその階層にかさんできておるということは私もよく承知をいたしております。ただ、こういう際でございまして、私どもは、財政再建という立場からいろんな経費の節減も図り、そして実質的な予算の伸びを四・三％というようなぐあいに極力抑えまして予算の編成に当たっておるという事情にございます。そういう観点から、この点を御理解を賜りまして御協力をいただきたいというのが私の考えでございます。
○渡部（一）委員　総理に私はつらい答弁を求めているわけでありまして、私は、どなたが総理をなさっても、この問題に対するお答えはきわめてつらいものになるだろうとは思います。しかし、これに対しては何らかの対応がなされなければならないし、そうでなければ、わが国の安定は大きな打撃を受けるだろうと思います。
　今回の政府の税収見積もりについて、もう一つ疑問があります。それは当初予算における「税制改正の要綱」「租税及び印紙収入予算の説明」でそれなりに「各税の見積り方法」というのが掲載されております。しかし、補正予算案では、税収の見積もりが変更になっても説明資料が添付されていないわけであります。もちろん、「昭和五十五年度補正予算の租税及び印紙収入見積概要」については承知いたしておりますし、これはこれなりに評価しているわけでございますが、当初予算のそれと比べましてきわめて不親切であります。たとえば給与所得に対する源泉所得税を見ましても、給与総額を対前年度九％増としたのを一〇％程度増とすることだけ修正されておりますが、納税人口とか各控除額等の説明はございません。申告所得税につきましても、業種別に納税人員等一切触れられておりません。こうしたものは資金配分や財政再建の上から見てきわめて重要でありますし、これは補正予算の説明と同時に提出なさるのが本当ではないか。だから、ここのところで補正予算の審議をしようとしても材料がない。どういうふうに見積もられたかわからない。そして結局、源泉所得税だけは九％増が一〇％増になりましたよというだけで、たくさん取りますよというだけではありませんか。前々からの方針も痛ましいのに、補正のところへ来て、さらにもうちょっと取りますよだけで突っ放すとは、これは余りにもひど過ぎるのではないか。私は重ねて、所得税の再検討を、所得税の課税最低限の引き上げを含めまして再検討をなさるとともに、こうした資料の不十分さについて今後御反省をいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○渡辺国務大臣　重ねての強い御要請でございますが、たびたびいままで理由はもう申し上げておりますから、くどいことは申しませんが、今回の予算につきましてはとうてい所得税の減税をする余裕がございませんので、御了承を願いたいと存じます。
○渡部（一）委員　資料提出はどうですか。
○高橋（元）政府委員　一月二十八日に「昭和五十五年度補正予算の租税及び印紙収入見積概要」を御提出したわけでございますが、ただいまその内容についてもう少し詳しく記載せよという御趣旨もございましたので、私どもで検討さしていただきたいと存じます。
○渡部（一）委員　先ほど、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合で「物価対策についての申入れ」を行いました。
　それによりますと、例の五百億のお金の件でございますが、野菜対策といたしまして二億円が支出されることになっておりますけれども、物価抑制に不十分でありますから、「一、野菜対策」として、「並級野菜の出荷促進対策の対象野菜品目に白菜を追加するとともに、対象市場の拡大も考慮すること。（２）三―四月にかけての野菜価格安定のため温暖地域の冬春野菜生産出荷の対象野菜品目をほうれんそうだけでなく、巻物葉菜類に拡大すること。（３）緊急輸入促進の対象野菜と数量を可能な限り拡大すること。」それから「物価情報の提供」として、「生活必需品について、生産出荷、入荷量や価格についてもテレビ、ラジオ、日刊紙、テレホンサービス等を通じ物価情報の提供を拡充し、消費者の選択によって物価抑制につながる施策を充実すること。」等、あと「公共料金値上げの抑制」「円高差益の還元」「別途物価対策費の有効活用」等、申し入れているわけでございますが、これについて政府に御検討を迫っているわけでありますが、簡単で結構でございますから御回答をいただきます。
○渡辺国務大臣　四党合意のいわゆる五百億の話でございますが、いままでも四党で合意したものについては、政府といたしましてもできるだけ誠意を持って支出をしてきたところでございます。したがいまして、今後、三党でなくて四党で合意をされまして、効果的なものがございますならば、誠意を持って対処したいと存じます。
○渡部（一）委員　さて、少し時間がなくなってきましたので飛ばして申し上げたいと存じますが、政府の歳出削減に対する今回の態度を見ましても、五十七年度大型消費税の導入が必至になってしまうのではないかというような感じが濃厚にいたすわけでございますが、国会では、五十四年十二月二十一日、財政再建に関する決議を全会一致で行いまして、一般消費税の導入を否定いたしております。政府税調の中期答申では「広く消費に着目する間接税」の導入を提言しておりますが、国会決議は、こうした「広く消費に着目する」大型の間接税などを否定していることだと私どもは理解しているわけでございますが、それについて総理の明快な御答弁をいただいたことはございませんので、この場をかりまして、ひとつ明快にお答えをいただきたいと存じます。つまり、五十四年十二月二十一日の財政再建に関する決議の中で、一般消費税（仮称）の導入を拒否しているのでございますが、総理はどうお考えでございますか。
○渡辺国務大臣　政府はまだまだなんですが、大蔵省としても、五十七年度でそういうような税を導入するというふうに決まったわけではないわけでございます。ただ、税制調査会の中期答申というものから考えて、今後の財政基盤の確立、つまりはいろいろ予想される財源のいろいろな出費のための準備、財源の確保、こういうような点から、広く消費一般に着目した税についても検討すべきじゃないかという答申が出ておる。したがって、この答申をわれわれとしては、答申が出ても全然見ないで通っちまうというわけにはいかないじゃないか、これはやはり非常に重要な問題の一つとして検討はしなくてはなるまいという程度のことでございまして、今後それをどうするかということは今後の問題でございます。
○渡部（一）委員　いま申し上げたことは、国会決議を尊重するかどうかということを聞いているわけですよね。国会決議とこの税調の答申とはちょっと違っているわけでしょう。だからこれは言い逃れているわけです、この間から。だから、偉い人にちゃんとした答弁をしてもらいたいと言っているわけ。総理、お願いします。
○鈴木内閣総理大臣　私は、一般消費税に対しまして国会があのような決議をされておりますこと、これを重く見ております。これは今後政府として十分尊重していかなければならない。一方、政府の税調で御指摘のような提言がありますことも承知をいたしておりますが、政府といたしましては、国会決議の御趣旨を踏まえながら、幅広い観点から今後の税制のあり方等につきましては慎重に検討してまいりたい、こう思っております。
○渡部（一）委員　これはかなり矛盾した話で、税調の答申を得られましたとき、私は、大蔵委員会の税の小委員会におきまして税調の会長から答申の御説明があった際、あなたの言われているのは一般消費税（仮称）を無視してこういう答申をなさったのですかと聞いたのです。そうしたらこの方は、一般消費税（仮称）というものは特殊な、あのとき国会に出そうとした特殊な文章のものであって、税調で言う「広く消費に着目する間接税」というのはその項に触れないと理解いたしております。なお詰めましたら、そういう意味のサゼスチョンがあった旨の御返事をされたのであります。
　これはまさに言い逃れのたぐいでございまして、私は、その意味では税調の答申というものは、断固一般消費税をやる、ただし、この間出されそうになった一般消費税（仮称）という特定のものはやらないというペテンの上に答申が行われたものと思います。こんな答申と決議が衝突するようであっては、そしてそれを、そのような言い逃れの中で税調の答申を取りつけて次の一般消費税を強行しようとなさったら、国民の憎悪というものは大きな紛糾を招くだろうと思います。だから、こうした言い逃れで税の問題、特に大きな消費に着目する税のような問題を扱うことは、私は現実問題としてとてもできないだろうと思います。
　だからこそ、いま総理に対して私がお伺いしているのは、そういう小細工に満ちた問題の扱い方ではなく、まず財政再建に関する決議を尊重するとともに、この「広く消費に着目する間接税」の答申が税調で行われたわけですから、その答申をどう取り扱うかをいまにじり寄って伺おうとしているのです。答えの次第によっては大暴動が起きるでしょう。これは重大問題なんです。こんな細かい言い逃れでうまくやったとか、野党をひっかけてやったなんということを宣伝なさった方が現におるわけでありますが、私は、そういう小細工は大政党の領袖のとるべきところではないし、総理のとるべきところでもなかろうと思っているので、もう一回お尋ねいたします。
○鈴木内閣総理大臣　私は、財政再建は、肥大化してきておりますところの行財政、これに十分メスを加えて、その減量化、合理化を図る、そういう点を財政再建の基本に据えて考えておるわけでございます。しかし、五十六年度一年でそういう問題が解決するかというと、なかなかむずかしい問題でございます。
　たとえば、一般歳出の七十数％を占めるところの福祉関係の予算あるいは学校関係の教育費、そういうようなものは大部分が法律による補助金、交付金等になっております。こういう点は、国会全体の御理解と御協力を得てやらなければ、それにメスを加えることはできない。私は、腰を据えて国会の御理解、御協力を得ながらそういう問題に取り組んでいく、これが基本であると考えております。いたずらに、いまおっしゃたような税、それにウエートを置いて財政再建を図ろうという考えは持っておりません。あくまで国会の御決議の趣旨というものを十分踏まえながら、いま申し上げたような考え方の上に立って財政再建を進めていきたい、こう思います。
○渡部（一）委員　りっぱな御意見を表明されました。私、憲法の案文を見ているような思いがするわけでありますが、これはきょうはそのままにお話を承ることにいたしまして、その御決意に基づかれまして財政再建のために御努力いただきたいと思います。私も、政府のことをただ批判しているのではなく、税務の問題について私、大変最近心配をいたしております。それはいろいろな穴があり過ぎるからだと思います。
　まず課税の、税務制度も悪いのですけれども、執行上の不公平が極端化いたしておりまして、国民の怨嗟の的になっております。特に気に入りませんのは、税務の査察さえなければ税金というのは払わなくていいというように言う人がふえつつありますし、伺うところによりますと、平均して二十年に一回査察が行われている程度である。また、査察してみると、七八％の人が実質上税務の修正をしなければならない、あるいは罰金を科せられなければならないというような状況である。税務職員はここのところ非常に多忙なのに、さらにグリーンカード等でいろいろな用事が課せられておる。残業が物すごい時間に到達していて、とてもやっていけないということで、現場では悲鳴を上げております。
　これに対して国会では、第八十回国会、八十四回国会、八十七回国会というふうに、これは所得税法、措置法等の審議の際、附帯決議が付せられております。大体趣旨は、「変動する納税環境の下において、複雑、困難で、かつ、高度の専門的知識を要する職務に従事している国税職員について、」処遇の改善、定員の増加等に配慮せよというのが、いずれも同様の趣旨であります。
　総定員を抑えるということは、国会の場合に非常に大事なことではありますけれども、人数を切ればいいというものではないと思います。しかも、一人の職員を増加させる場合に、これも討論の中に出てくるわけでありますが、税収がどれぐらい上がるか。一人をふやすと、そういうのは言いにくいけれどもとおっしゃって、課税当局から、五千万円がふえる。いま税務職員の間から言われているのは一万人の増員であります。緊急で一万人ということは、五千億の課税が行われるということが予想されるものであります。ところが、本年はプラス・マイナス・ゼロ、前年度に至っては逆に減少いたしたわけであります。私がさっき、国会決議を守りますかなんてくどくど聞いておりましたのは、政府は少なくともその国会決議を尊重する立場であります。その国会決議を尊重するお立場なのにこうした職員については削ってしまう、あっさり葬ってしまうというのでは、さらに国政のゆがみを生ずるであろうと私は心配をいたしておるわけであります。
　大蔵大臣は、この人数をふやす問題について、自分でお願いをして自分で査定をしなければならぬ立場におありになりましたから、私は大蔵大臣にお答えをさせるのは気の毒ですからきょうは言いませんよ。特別サービスをいたしまして、あなたに聞きません。
　総理、こんなことはちょっと困るのだな、こういうようなやり方は。この点を御配慮いただいてしかるべくしませんと、毎年こういった調子で、ここ数年減少もしくは停滞現象を示しておる。私は、それは余りよくない環境だと思います。というのは、国民の中に、ごまかせば幾らでもごまかせる、中小企業の人たちが十人集まれば、必ず話の中では、税務署をいかにごまかしたかということがお互いに話し合われているという状況は、私は日本国家の税制としては問題があろうと思います。この点どうお考えになり、今後どう指示をなさるか、お尋ねをしたいと存じます。これは大蔵大臣、言わなくて結構です。
○中曽根国務大臣　税務職員をふやすべきであるという御議論は前から私たちも耳にしておりまして、われわれも大いにその線で努力したいと思っておるところでございます。
　しかし、何しろ定員を厳格に抑制するという政府の方針がございまして、昨年の十二月の末の閣議決定でもこれを再確認したところでございます。しかし、その中においても税務職員につきましてはできるだけ考慮したいと思いまして、大蔵当局ともいろいろ交渉し努力も願いまして、大蔵省の内部におきましてできるだけ税務署の方へ人間を回してもらって、そして大蔵省全体としては数をふやさないように努力してもらえないか。ほかの各省庁におきましては実は軒並みに数を減員しておりまして、概算を申し上げますと、一般の行政職から約千百人の人間を減らして、それから五現業から同じく千百人ぐらいの人間を減らして、それを国立大学と医科大学等にどうしても回す必要があるので、そちらへ回したわけでございます。ほかの省庁では減員をネットでも相当やっておるのでございますが、大蔵省は国税の方へその分はお回しなさいということで内部努力をいたしまして内部の操作において国税の方へ回していただく。結局大蔵省としましては全体として減になっておりますが、国税につきましては大体プラス・マイナス・ゼロ、結果的にはそういう結果になりました。これが現段階における精いっぱいの努力でございまして、将来につきましてはまた将来の情勢に応じて考えていきたいと思っておる次第です。
○渡部（一）委員　ああいう御答弁だから結局ふえなかったわけです。ああいう御答弁だから税務職員は倒れかかっている。ああいう御答弁だから不公平はますますひどくなってきつつあるのです。いままでのシステムからいけば、あの御答弁は正解以上の正解の御答弁だと私は思います。りっぱなものだ。だけれども、そういう通常ルールを延長していく考え方で物事がいく場合と、通常ルールではだめな場合とが世の中にはある。総トータルで人員数は各省庁みんな締めているのだ、大蔵省でも締めているのを融通しながらやってくれ、それはそうなんです。そうなんですけれども、それじゃやっていけなくなっているから基本的な改正が必要なわけですね。私はそこに、総理の見識と強いリーダーシップが要求され、各省庁大臣の大リーダーシップが必要とされると思っているのです。
　私は、行管庁長官にそのリーダーシップがないとは思わない。あれはりっぱな人のはずです。しかし、恐らく時間が足りなくて今度はそこまでやらなかったのでしょう。ぼくはそう思うしかない。そして、渡辺大蔵大臣だって大変なリーダーシップの持ち主ですよ。鈴木総理は私は知りませんけれども、きっとおありになるものと私は信じております。こんなことではしようがないじゃありませんか。それで総理は、行管庁長官に答えさせておいて、にっこり笑って座っていられたんじゃいけません。ここはあなたが何かおっしゃらなければいけないところじゃないでしょうかね。どうでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　税務職員の諸君が大変苦労されておることは私も承知をしております。そういう点には重点的に配慮すべきだという渡部さんの御意見、よく私も理解ができるところでございます。しかし、いま全体として行政の簡素合理化、許認可事務の整理等々、いろいろ工夫をこらしておる段階でございます。今後におきまして御趣旨を十分踏まえまして、改善すべきところは改善していきたい、こう思っております。
○渡部（一）委員　ついでに申し上げておきますけれども、これはお答えは要りませんが、税務署の申告書類はめんどうくさ過ぎますよ。現にあの書類の小さな欄というのが、ここの大臣席に座っている方には見えないと思います。私はかなり目のいい方ですけれども、申告書を書く段になるときわめて困難を感ずる。しかも、折り畳んであるのを後ろの方から書いて表をひっくり返すといいようになっているなんて、まるで千代紙みたいな仕掛けがあるのです。そんなことは普通の人は御存じない。しかも、控除なんという言葉は普通の人にとってはわからない。そして、千の欄掛ける三、三の欄掛ける四、四の欄足す五、三の欄と五の欄を足して七の欄で引くなんというそんな計算が、それは学校の試験ならともかくとして、そんなのはナンセンスである。そして、ページが小さ過ぎるから扱いかねておる。ぼくはあれは、みんなが税金を払う段になっていやになっちゃう気持ちを起こさせる一番ひどいものだと思いますね。すでに御研究もいただいているようですからこれ以上言いませんけれども、直していただきたい。
　それで、税務職員がぱっと見たらわかるような書類にしなければしようがない。いまじゃ何が何だかわからないわけですね。私は、これは不必要な労力を不当にかけた典型的な例だと思います。もっと簡単でなければどうしようもないですね。税理士まで間違う税務書類なんというのは笑い話だよ、私に言わせれば。これじゃもうしようがないんじゃないでしょうか。総理、この辺も十分活眼されまして、現場の大きな叫び声というものを大蔵大臣ともどもやっていただきたいと、お願いいたします。これはやってくださるように首を振っておられますから、もう私、答えを求めません。
　それからもう一つ、会計検査院の話をいたします。
　会計検査院は、ただいま千二百二十四名で、今年画期的な御措置で、税務署がふえないのに二名ふえまして、千二百二十六名になったわけであります。まさに画期的と申し上げてよろしいかと存じます。ととろが、検査されている出資団体として公社、公団百十法人全部、国の各機関の会計検査全部、補助団体として年に五千カ所ぐらいやっておられるそうでございます。ところが、すべての個所といいますと四万二千カ所ぐらいあるそうでございまして、大きなところでは検査の施行率は三〇ないし三三％、小さいところは八％にしかすぎないそうであります。そして、その結果といたしまして、もう私の方でどんどん言ってしまいますが、不当事項というのが二百三十億、それから余り感心せぬというのが三百三十億、多少むだじゃないかと思われる多少というところが約五千億というような、合計五千七百億程度のものが指摘されているわけであります。したがって、簡単に言いますけれども、アメリカの会計検査院のように事前にチェックがされるならば、五千七百億そのままとは言わぬまでも、大分節約になることは明らかであります。こうしたところこそ人員を増強し、また、こうしたところこそ調査官を増員して、より適切な運営をするということに力こぶを入れなければならぬと思います。
　会計検査院の方からおいでになっておられますから、この人員の増加について、会計検査院はどういう恥気持でおられるか、また、現在の業務は私の言ったとおりかどうか、その辺、簡単で結構でございますが、御説明いただきたい。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　ただいま先生おっしゃいましたように、五十五年度の予算定員は千二百二十四名でございます。そして、今回御審議願っております五十六年度予算の中にさらに二名の実員増が含まれているわけでございます。
　確かに人員の少ないという点につきましては、近年、財政の複雑化あるいは膨大化が進行する中で検査密度の低下を招くおそれがないように、私たちといたしましても毎年、財政当局に対しまして人員の増をお願いしているところでございます。これに対しまして、定員の抑制という国策のもとにありましてもやはり御協力いただきまして、昭和五十年度以降計十二名の実員増をいただいているわけでございます。
　なお、私たちといたしましては、さらに検査機能の充実ということに配慮いたしまして、今後とも人員増をお願いしていく予定でございます。
○渡部（一）委員　総理、いまお聞き及びのとおりでございますが、会計検査院というのは、要するに欧米型の場合は非常に大きなお役所で、かつ、政府に対しても独立している機関であります。私は、きょう会計検査院の院法を変えると申し上げているわけじゃありません。少なくとも日本型の会計検査院をもう少し重視する姿勢をとりませんと、これほど財政が厳しいときには、ふんまんというようなものがそういう点で爆発する可能性というのはきわめて高い。また、別の意味において非常にりっぱな、ある意味では育てなければならないお役所の一つだと思います。きょう、税務の方も会計検査院もふやす方ばかり申し上げて恐縮ですけれども、こういうところに着目するということはこういう時期だからこそ重要なんじゃないか。これは従来型の人数を一人ふやす、二人ふやすじゃなくて、これも先ほどの表現を使えば強いリーダーシップによりまして一歩前進、本質的な見直しというのが必要な時期が来ているのじゃないか。その点、総理の御答弁を求めます。
○鈴木内閣総理大臣　今日、いろんな情勢からいたしまして、会計検査院の強化、この機能の充実ということが求められております。政府としてもこの会計検査院の機能充実、こういうことを今後大事に考え、そういう方向で対処していきたい、こう思っております。
　第二臨調等におきましても、これらの問題は行政の姿勢を正す、綱紀の粛正を図る、また合理化を図る、そういうような面からいたしましても、会計検査院等の機能の充実、体制の整備ということは重視していかなければならない、こういう基本的な認識で今後取り組んでまいります。
○渡部（一）委員　次に私は、今度は節約の大きな話を一つ申し上げたい。
　これは余り言われない話でございますが、厚生大臣の厚生業務と関係がございまして、大蔵大臣は厚生業務に非常に御関心が深くて、予算委員会で御発言になったのも承っておりました。私は大臣が述べられたこととちょっと違いまして、これは私の方に主計局からいただいた五十六年度予算についての説明書であります。この中を拝見しまして、私はちょっと妙なことに気がついたわけであります。
　それは、医療費についていろんな配分が行われておるわけでありますが、いま医療費が急激に増加中であります。そしてその医療費の総額がいま十兆円とか、そのうち三兆六千億は薬代とかとんでもない話があるし、検査づけだとかいろんな問題がごちゃごちゃしておる。それについての議論はきょうは控えたいと思います。
　というのは、私が見るところ、これは二言にして言うと、病気になってから治療する体制で組まれておる。だから、この「医療費支出の適正化対策の推進」という、今後やっていく医療費というのを適正化していくためのいろいろなのがあるんですけれども、イ、ロ、ハ、ニ、ホ、ヘとあるんですが、相談体制の整備というのが最後につけ加わっておりますから、それが多少そのニュアンスはあるかもしれないが、医療費で一番でかいのは、病気になって重くなってから治療するほど医療費というのは上がる。早いうちに治して健康を維持しておけば安くいく。これはもうあたりまえのことです。しかも、それは安上がりとか高いとかという問題ではなくて、国民の幸福の問題と関係してくる。だから、予防を徹底的にやって健康保持のためにうんとお金を出す、そうしておいて最悪の場合に治療していくというふうに、業務を分けていく考え方が必要だと思いますし、しばしば当委員会でも触れられたところであります。ところが、この中には、私は、遺憾ながらその予防に対して一歩前進されたところが見えないといいますか、余り数字的にはつけられていないように思います。もっとも、治療のところの金額が余りに大き過ぎますから、ネグリジブルスモールで見えなくなってしまう可能性もあります。
　総理の御出身の岩手県というのは、健康保険の運動が全国で一番早く起こったところでありまして、その中には予防を前進的に行い、国民保険の給付率というものを現行の制度とは違って、何と家族も本人もことごとく十割にしたという先駆的な例をお持ちの村があると承っておりまして敬意を表しているものでありますし、また、ある種の企業の健保組合のところにおきましては、予防に全面的に力をかけることによって、これまでの給付というものの実質金額というのを三〇％、四〇％のランクでデパート協会等切り下げた実例があるように私は聞いておるわけであります。
　したがって、まず厚生大臣にお尋ねしたいのでありますが、今後、将来の方向といたしまして、治療の方に重点のかかっている医療制度というものを予防及び健康保持の方向へ向かって一歩前進させることが必要なのではないか。もちろん多大の御見識の方でございますから、多数のお答えがあるのは承知しておりますが、その基本方針について御所見を承りたい。
○園田国務大臣　御指摘のとおりでありまして、全国の市町村の中で、病気の治療よりも予防、健康管理に重点を置いて金を使い、実際成績を上げて、各市町村が保険財政で困っている中に、わりに楽な運営をしているところがございます。かつまた、全般の趨勢から言っても、病気を治すということから、病気をつくらない、それからさらに進んで健康な人をつくる、健康な老人をつくるということを重点に持っていくことは当然でありまして、今般、国会に御相談をしようと思っております高齢者の保健医療の問題も、それが一つの柱になっておるわけであります。かつまた、他の一般医療の問題も逐次その方向に変えていくべきであると考え、いまお願いをしている予算におきましても、八・九％以上の健康管理の増加を見込んでおるところでございます。
○渡部（一）委員　大蔵大臣、この問題は大蔵大臣にぜひ伺わないといけないと思います。
　私は、いま仰せになった方向というのはきわめていい方向だと思います。むしろ大蔵大臣は、自分が大蔵大臣御在職の中でその方向に向かってもっと推していただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　大蔵省は各省の予算の要求を待ちまして、それで相談をしながら限られた予算の中で予算づけをいたしております。したがいまして、厚生省から御要望のあった点については、そういう面においても十分配慮したつもりでございます。
○渡部（一）委員　これは総理、ぜひ御返事をしてください。
○鈴木内閣総理大臣　御指摘のとおり健康管理、健康の増進ということがきわめて大事だ、こう考えております。私はかつて自由民主党の医療基本問題調査会長の際に国民医療対策大綱というものを作成をし、発表をいたしましたが、その根幹は健康管理、健康増進というところに置いてございます。全く同感でございまして、そういう方向に進むべきだ、こう考えております。
○渡部（一）委員　次は、グリーンカードの問題です。
　大蔵大臣と郵政大臣がグリーンカードをめぐってさんざんけんかしておられたのは、新聞紙上を通して承知しております。問題はこうです。郵便貯金へ向かって銀行等の預金が猛烈に大きくシフトしたということが、もう数字の上で出ております。そして、その問題について町の中では、どういう決着が行われたかを存じておりません。まだ両省では闘い合っているのかと思っておる方さえおるわけであります。率直に言って、中小企業者からわれわれのところへ、先生、郵便貯金が得ですかとか銀行預金が得ですかという御質問がまだ多数ございます。両省は一応の合意をされたとは思いますが、両省大臣ともにこの場でお答えをいただきたい。つまり、銀行から郵貯への一方的なシフトというのはおさまったのかどうか、今後再発の可能性はないのかどうか、どちらが得かなんということがあるのかないのか、その辺のところを両大臣から、庶民にわかりやすい言葉で言っていただきたい。
○渡辺国務大臣　郵貯は昨年の春以降、グリーンカード問題を契機といたしまして、金利の先安感の台頭に伴って長期の高利回り金融資産に対する選好の強まりなどを背景にして急増したということは事実でございますが、その後、年明け後は、最近ですね、増勢はやや落ちつき気配であるということでございます。
　けんかをしたというわけではありませんが、要するに、郵貯にしておけば税金がかからない。それで、今度グリーンカードという問題が出たときに、銀行なんかみんなわかってしまうが郵便局ならわからないのかというようなこともあったのです。しかし、そういうことは困ります。三百万円だけ非課税にするというのは、郵便局は三百万円までしか預け入れできませんという法律があって、それ以上預け入れしないという前提があるわけです。ところが、巷間聞くところによると、どうも三百万以上でも預けている人があるんじゃないか、それでは不公平になるではないかということから、一般の民間機関に預け入れしても郵便局に預け入れしても、税金がまけてもらえると言ってはなんですが、無税になるのはどっちも三百万ですよということにしないと不公平になるという点からグリーンカードという問題が出てまいりまして、これにつきましては大蔵、郵政両省間で、五十九年以降の郵貯の限度管理については、五十八年から預け入れても、五十九年度以降は、その五十八年いっぱいに預け入れた分も含めて、五十九年以降のものは当然だけれども、いままでに入ったものもグリーンカードの番号によってきちんと限度管理を行う、こういうように話し合いがついたわけです。したがって、どっちも公平にできますから、郵便局に入れたから税金がかからない、市中だからかかるというのでなくて、条件はそれによって平等になる、こういうことでございます。また、そのように運営をしていかなければならないと考えております。
○山内国務大臣　ただいま大蔵大臣からお答えしたとおりでございますが、いろいろグリーンカードの導入をめぐりまして、まずその三百万円のチェックを、従来郵政省がやっておりました住所と氏名による名寄せということを言っておりますけれども、それによって今後もやっていくべきか、グリーンカードの制度ができたんだからその番号を使ってやったらいいじゃないか、こういう点で多少いろいろ議論をいたしましたけれども、現在はグリーンカードの番号によってチェックをしていく、こういうことで合意をしているわけでございます。
○渡部（一）委員　非常に怪しげな表情で引き下がられまして、きっとまだ言いたいことはたくさんおありなんでございましょう。これは後で逓信委員会でぎりぎりと聞かせていただきたいと存じております。一応、両大臣、調子を合わせてお答えになりましたから、許して差し上げたいと存じます。
　さて、ところが実際問題から言いまして、過去にいろいろな事情で他人名義とか架空名義とか無記名で預金してしまった事業者というものも数多くあると思います。こういう人たちが、総合課税移行とグリーンカード制度の実施によりまして心配をしたりあわてたりされているというのは、余り感心したことではないと思います。
　昨年三月二十一日の大蔵委員会におきまして国税庁長官は、「国税当局といたしましては利子配当の総合課税というものが適切に行われますように、やはりそこには無理のない実情に即した税務執行上の配慮といいますか処理をしていく必要があろうかと思います。」「かつての名古屋方式というものを十分参考にしながら無理のない形でこの新しい制度の移行に持っていきたい」と答弁しておられますが、これは名古屋方式という言葉でやわらかく包んでありますけれども、かなりのことを言われているわけであります。では、この辺はどういうようにされていくのか、まさに私どもが聞きたいところでございます。
○渡部政府委員　お答え申し上げます。
　グリーンカード制度を実施するに当たりまして昨年の法案の審議の際、当時の磯邊長官から、いわゆる名古屋方式にも触れられながら、この制度の円滑な実施のためにいろいろ考えていきたいという発言をしておるわけでございます。
　この問題は、グリーンカードの交付が五十八年一月から始まるわけでございます。また、総合課税の実施が五十九年一月から始まるわけでございます。現在、グリーンカード制度の細目につきましては、まだ未決定な部分がございまして、その詰めが行われておる段階でございます。そのようなことで、まだわれわれは成案を得ておりませんけれども、お尋ねの場合のような対応につきましては、今後グリーンカード制度の細目と並行して検討してまいりたい、このように考えております。
○渡部（一）委員　そうすると、課税当局というのが、まことにやわらかいと申しますか、非常にソフトな対応をしておられるわけでありまして、私はこの際、海外に一挙にこうした資金が移転いたしましたり、あるいは宝石貴金属をめぐって狂乱したり、下手すれば不動産に殺到したりというような大騒動が起きないことを希望し、適切な処理が行われるよう期待したいと思います。
　私は、利子配当の総合課税が税負担の公平を求める上からも絶対に必要だと思っているわけであります。特に、このグリーンカード制についていろいろ言われておりますが、少額預貯金者の保護という姿勢については、これは崩していただきたくない。実施面に当たってはいろんな問題点があるのはわかっておりますが、その基本的な部分についてこれを間違いなきように運用していただきたいと思うのでございますが、最後に御決意を承りたいと思います。
○渡辺国務大臣　もともと、このグリーンカードという話が出たのは、要するに、分離課税だと非常に得する人があるじゃないかというような話で、総合課税にすべきであるというのがスタートなんです。ところが、一方においては、グリーンカードを非常に細か過ぎるとかなんとか言う人がございますが、両方満足させるわけにはいかない。したがって、やはりきちんと、長期の定期等について得られた所得については、三百万なら三百万というものは平等に非課税にするが、それ以上のものについてはこれは総合課税にするという方針でございますから、そういう社会的公正の確保が一方でとれるようにして、少額のものについては十分に配慮してまいりたい、かように考えております。
○渡部（一）委員　そうしたら、次にちょっと言いにくい話を言いたいと思います。それは多国籍企業の課税についてであります。
　これはまことに言いにくいのでありまして、私の質問を聞いてあの手でもうけようと思う人があると困るので、わからぬように質問いたしますが、これは大変問題でございまして、最近、いわゆる多国籍企業の活動の活発化に伴い、国際取引を通ずる租税回避行為が増加してきていると言われております。各国におきましても、これにそれぞれの対応策を講じておりまして、わが国におきましても、五十三年税制改正の際、税負担の著しく低い国、いわゆるタックスヘーブン、税天国にある子会社との取引に通ずる租税回避行為に対応するためタックスヘーブン税制が導入されたところでありますが、まず、その制度導入後の課税がどのようになっているかをお尋ねしたい。
　それからもう一つ、このタックスヘーブン税制というのは、タックスヘーブンにある子会社の留保所得を日本にある親会社の所得に合算して課税することによりまして租税回避行為に対処しようとするものでありますが、最近の多国籍企業の活動を見ますと、製品や技術の輸出に際しまして製品価格を故意に操作する。たとえば税率の高い国にあるところの子会社には低い価格で出す、税率が低い国に存在する子会社のところには高い価格で出すことによりまして、グループ全体としての税負担というのをぐっと減らしてしまう、こういういわゆる移転価格操作、トランスファープライシングと言われる租税回避行為が目立ってきておりまして、これに対してはタックスヘーブン税制では対処できないのであります。というのは、日本のタックスヘーブン税制というのは初めから、そういう悪いことをするやつはいないのだという仮想のもとにつくられているという事情があるからであります。
　海外子会社を通じて巧妙に取引を行えば税負担が少なくなるということは、税負担の公平の原則から見て非常に問題が多く、真剣な対応をされなければならぬ、こういうわけでございまして、国税庁としては、諸外国におけるこうした移転価格操作による租税回避行為に対して、制度上、執行上、外国ではどうやっているかをまずお尋ねをし、外国においては措置を講じているが、わが国においてはこういうものを把握したらどういうように対処するかをお尋ねしたい。
　まず、そこまでにいたしましょうか。三問お願いをいたします。
○渡部政府委員　お答え申し上げます。
　タックスヘーブン対策税制によりまする現在までの申告状況でございますが、私どもで大法人を所管しておりまする国税局の調査課所管法人に係りまする昭和五十四年七月から昭和五十五年六月までの申告の分は、現在課税申告のあった親会社数が二百二社でございます。課税対象の留保金額は百十億円でございます。
　なお、このタックスヘーブン対策税制に対する調査でございますが、これは現在、昭和五十五事務年度から実施をいたしておりまして、まだその結果の計数は出ておりません。
○高橋（元）政府委員　一九六〇年ぐらいからヨーロッパ、アメリカを中心にしまして、いまお話のございましたようなトランスファープライシングということが大きな問題になってきたわけでございます。いまもお話のございましたように、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、それぞれの国で、移転価格操作による租税回避を防止して適正な課税を行う、こういう目的で税制をつくっております。
　それらの統一的な運用につきまして、ＯＥＣＤの租税委員会を中心にして移転価格対策税制のあり方について検討を行っておりまして、一昨年の一月、ＯＥＣＤ加盟各国にも勧告があったわけでございます。これからその諸外国の制度、執行状況を参考にいたしまして、今後、移転価格対策税制について、国税庁と協力をいたしまして、どのような問題があるかということを含めまして検討を進めてまいりたいというふうに存じております。
○渡部（一）委員　今後この移転価格操作による租税回避行為に対する税制を整備していただきたいと思っているわけでありますが、総理、ここで大変めんどうくさいことは、親会社対子会社ならこれはトランスファープライシングでまだ抑えられます。このトランスファープライシングの税制を整備すると同時に、今度は、親会社、子会社の関係を持たない独立法人がこういう租税回避地域にあって経済活動をすることが、いまや世界の常識となりつつあるわけであります。ハーバード大学の多国籍企業に関する講座をお持ちの某教授は、多国籍企業化された企業と多国籍企業化しない企業との間の収益率は二倍違うということをすでに述べておりまして、このような事態が続きますならば、国家の租税課税徴収権というものに対して、多国籍企業はそれを免れ、国家の国内にある企業体は重税に泣くというような極端な差というものが生じてくるわけであります。こうした国際的な不公平感の助長というものは今後の大きな課題になるところと存じます。
　ところが、わが国におきましては、こうした問題に対抗でき得る調査体制がありません。また、そういう国際企業の国際取引というものが最近ははなはだ高度なものになってきておりますが、これに対する税務調査官もおりません。したがって、企業の国際取引を通じての利益誘導や利益隠し――利益隠しというのは適切ではない、法律がないのですから。それから中小企業に対してもこういうことが見られるようになっておる。したがって、これに対しては、すでに外務委員会多国籍企業等国際経済に関する小委員会におきまして決議が行われたところでもございますけれども、これは重大問題としてお調べをいただかなければならない。
　わが国の国際的な取引に関する調査官は、現在二十名程度と承っておりますが、アメリカでは現在五百名程度の規模に上昇しております。近々五千名規模にしたいと述べておるようであります。ただ、この場合、私は人数をふやせと言っているのではなく、こうした課税状況というものがもう急激に進歩しておりますから、簡単に言いますと、日本のいまの税制というものは、多国籍企業全般にとっては一種の越えなければならないハードル程度にしか見られていないという状況であります。
　私は、お答えを求めようと思っておりません。問題提起にとどめます。これは重大課題であることを十分御認識をいただきまして、次の機会にこれに対する御研究の結果を問いたいと思います。そして、これは国家と企業という問題、いま地球上で言われておる国家と企業の関係が問題になってきておることを示しております。私は、よりよき結論を研究創出され、そして国家と企業というこの大難問に対して、国連の場等を通じまして、日本はいまや強いリーダーシップをとるときが来たのではないかと思います。その意味で今後の御検討をお願いしたいと思うのでございますが、どなたに御返答いただいていいのか、私よくわかりませんが、よろしくお願いします。
○渡部政府委員　お答え申し上げます。
　最近、国際的な租税回避行為というものが増加しておるように思われるので、そういった見地から、国際税務調査官の育成を初めとして、執行上の対応措置を急ぐべきではないかという御指摘でございます。われわれの方もこの問題については十分そういう認識を持っておるわけでございまして、特に海外取引を利用しました不正所得に係る調査につきましては努力をいたしておるところでございます。
　国税庁といたしまして、現在このような状況に対処するためには、一つは、外国に対しまする積極的な調査官の派遣ということも行っておるわけでございますし、また、租税条約等に基づく情報の交換あるいは調査官の育成ということで、先ほど二十名程度と申されましたけれども、わが方は現在国際租税セミナーというものを設けまして、年間五十名程度の人員の養成を行っておるところでもございます。また、このたび海外取引の調査の充実を図るという見地から、国税庁の中でも国際調査を担当する企画官を設けまして専担したいというようなことでございます。
　なお、この問題につきましては、大変国際的にも関心のあるところでございまして、実は昨年来、環太平洋税務担当官会合というものを持っておりまして、日本、アメリカ、カナダ、オーストラリアの四カ国の税務当局のトップレベルの会合を持っておるわけでございますが、その際におきましても、そういったいろいろな情報交換あるいは国際的な租税回避あるいは脱税の企てに対処するアイデアの交換というようなことも行っておるわけでございます。
　国税庁といたしましては、今後とも主税局と相寄りまして検討してまいりたい、このように思っております。