Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、金融の問題を扱う責任の場の前に、実は土地の問題を扱う国土庁の長官を拝命しておったわけでございますけれども、土地の値段が下がる、こう一般に言われておりますけれども、最近になっては二極分化ということが言われ始めております。都心でもみんなが使い勝手がいいというような土地はむしろ確実に下げどまっているという現象が見られる一方、そういう特殊な条件でないところはまだまだ下がって、下げ幅に少々変動がありつつも下がっているという事態は変わらない、こういうことであろうかと思います。
　そういう事態と金融の関係を見てみますと、何と申しますか、これもまたやや専門的になって恐縮かもしれませんが、まず要注意先、これは要管理を含めてなんですけれども、どうしてそういう要注意、要管理というふうになるかといいますと、その事業体の話そのものでありまして、資産の話ではないわけでございます。事業がうまく回っているか回っていないかということで、回っていればそれは要注意先、一番悪くても要注意先ということになっておりまして、資産の低下というようなものは、それ自体としては問題になりません。
　一方、破綻懸念先のような、そういうかなり悪くなった先の場合には、その担保にとっている土地というものの資産価値というのには非常に神経がいくわけでございます。何となれば、それはフローのお金でもう多分回収できないだろうということでございますから、彼らの持っている資産価値がどのぐらいかということに勢い注意がいくということでございまして、そういう場合には、まさに土地の価格の下落というものがありますと、それだけ資産価値が悪いということで、さあこれをどうしようかということになるわけですが、これについては実は、資産の評価、土地の評価そのものについて少なくとも一年に一回、望むらくは半年に一回、評価をアップデーテッドというか、最近時の評価に評価がえしなさいということが言われておりますし、当然のことながら、いわば実際に処分をするときの売り急ぎの価格への影響というものを考えて、掛け目を掛けるというようなことをしているわけでございます。
　ですから、不良債権が発生するというふうに今先生はおっしゃられたんですが、それは、そのことだけでは実は要注意先から破綻懸念先にはむしろ行きません。事業さえ回っていれば、実際使っている工場の用地が幾らになろうとこれは関係ない話でございまして、そういう考え方はないわけです。一たん不良債権になると、不良というか、今言ったように破綻懸念先になると専ら資産によってしか回収はならないということで、資産価値が変わるということは神経質になります。
　したがって、正確に言うとそういうことでございまして、資産の評価が下がるということが直、不良債権を増嵩させるかというと、そうはならないということでございます。
○大渕絹子君　宮澤大臣にお伺いをしていきたいというふうに思います。
　デフレの定義を変えられましたけれども、新しい定義によるデフレはいつごろから始まっているのか、お答えをいただけますでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この間もデフレの定義についてお尋ねがございまして、私は厳密な意味での定義を存じませんということを申し上げました。
　たまたま政府では、この間、三月の月例経済報告におきまして、仮に「「持続的な物価下落」をデフレと定義すると、現在、日本経済は緩やかなデフレにある。」ということを記述しております。ですから、それはデフレの定義の一例というつもりでこういうことを言ったんだと思いますが、その持続的な物価下落とは何だということはここでは言っておりませんが、二年連続で物価が下落した場合と、こういうことは我が国で戦後初めてでございますが、したがってそういう状況と、この定義によりますと、政府はそういうこととして使っております。
○大渕絹子君　そうしますと、卸売物価が、九〇年代からずっと二〇〇〇年に至るまで、一時期、九四年の半ばあるいは九六年の半ばにわずか上昇を見ますけれども、それ以後はずっと下落状況にあったわけですけれども、この十年間は、新しい定義に基づくとデフレ状態であったということになるのでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今申し上げましたのは消費者物価について申し上げておりまして、卸売物価の場合には、我が国の場合は国の生産性がかなり長いこと持続的に上昇いたしましたことと、それから輸入、昔の円がやがて高くなったことからくることとで、卸売物価にはこういうことが私は多分何度かあったのではないかと思いますが、私の申し上げたのは消費者物価についてでございます。
○大渕絹子君　ですから、消費者物価だけで、物価下落ということでデフレということをそれでは定義をされるのかというと、そうではないと思いますよね。消費者物価、卸売物価、総合的な物価の下落ということになるんではないかなというふうに思うのですけれども、そこは違うのですか。消費者物価が二年間連続をして下落するという、その傾向をデフレというふうに定義をするわけでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　せんだっての政府の月例経済報告では、そのようなものとして緩やかなデフレにあるということを申しております。これは別に、デフレとは何かということを厳密な意味で定義をしたわけではございませんですけれども、現在のこのような消費者物価の二年連続下落をしたという状況は、まあこれはやっぱりデフレと言っていいんではないかなということから、月例経済はそういう用語を使ったと思います。
○大渕絹子君　エコノミストたちは、全部がそうではないかもしれませんけれども、デフレについて語っておられる人たちは、この九〇年代の日本の経済の流れそのものをデフレと認識をしなければいい回復策というのが出てこないというふうに言われておりますけれども、そのことについては、大臣はそれではどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　九〇年代というのは、十年でございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そこは、さあ、為替もございますし、消費者物価がそうでないのに、卸売物価がそうであるということで、デフレということを定義していいのかどうか、私はそういう定義が正確にあるとも存じませんし、やっぱりこれは消費との関連で考えることが多いと思いますから、卸売物価ではなくて消費者物価ではないかと私は思います。
○大渕絹子君　いわゆる昭和デフレと言われるときには、卸売物価そのものが前年度比で一八％も下落をするという極めてはっきりしたデフレ状態というのが出てきていたので、デフレだということが今でもわかると、歴史的にもそうだと。しかし、九〇年代は最大でも九四年に一・八％の下落だけなんですよね。一番多いところで一・八％の下落なんですね。ですので、この差が余りにも小さいために、いわゆる昭和デフレを経験をした、あるいは知っておられる皆さん方は、失われた十年とよく言われますけれども、この十年間をデフレと認識できなかったばかりにその対策が非常におくれたと、いわゆるケインズ主義的な直接投資、公共事業に偏った投資しかできなくて、このデフレから回復をしていくことがおくれてしまったという指摘をかなりされているわけですけれども、この考え方にはそれではどのようにお答えになりますでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昭和と言われましたのは昭和二年のことでございますね。
○大渕絹子君　一九三〇年。
○国務大臣（宮澤喜一君）　当時、一種のパニック状況であったと思いますが、その後そういう経験は、戦後直後のことは、これは別の経済ですが、石油危機でもございませんから、ああいうようなことは今日までなかったのではなかろうかと思います。
　ちなみに、消費者物価で申しますと、一年前の年より消費者物価が下がったという経験は、たしか戦後、昭和二十五年はああいうときですから、ドッジラインのとき。合わせまして四回か五回しかない。二年連続して下がったというのは今回が初めてのようでございます。
○大渕絹子君　物価を下げる要因には、規制緩和とかあるいは技術の進歩、あるいは供給側の革新的な動き、それから部分的な需要の不足などが考えられますけれども、必ずしも悪い要因だけではないように思うわけです。国民生活にとって物価安はむしろ望ましいということもあるわけですね、消費者物価などについては。よくユニクロの問題などが出てきますけれども、私たち消費者生活をする者にとっては、むしろ物価の下落というのはそう悪いことではないというふうに思うわけですけれども、デフレというと何かすごく悪くて大変だという印象が先に行くんですけれども、このことについて、ちょっとお考えをお聞かせください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　確かに、殊に高度成長期に生鮮食料品、サービス価格が高騰を続けましたために、物価問題というのは我が国の経済にとって一番シリアスな問題でございました。専らそれが政治の課題であったことは事実でございますから、物価が上がらないということは消費者にとってもとよりいいことだと思います。
　ただ、その場合に、物価が恒常的に下がっていきますと企業の減益になる、そこまではよろしいんですが、それによって雇用の問題に及ぶことがございますから、そこまで下がり続けるということは、いっとき消費者にはよろしいようですけれども、全体としていいことであるかどうか。言ってみますと、安定していると、〇・五％あるいはゼロでもよろしいんですが、安定しているという状態が相対的には一番よろしいのではないか。余り下がり続けますと別の、今申しましたような企業の不振、殊に中小企業の不振、あるいは雇用ということに影響してくる場合がございますから、下がれば下がるほどいいということもなかなか申さないかもしれません。
○大渕絹子君　今回のこのデフレの最大要因は、それでは何だというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今おっしゃいましたように、物価が下がるということは、生産性が上昇した場合、それから需要が弱い場合と両方あるということを今、委員御自身がおっしゃいまして、そのとおりだと思いますが、ただいまの問題には、やはり需要が弱いという面、それは長く申しませんが、リストラクチャーの結果、企業の純益は出ているんですが、家計所得にそれが回ってこない、時間がかかっておるということが需要が弱い一番の、消費性向も上がらないものですから、原因と思います。
　それから、生産性の方は、確かにいろんな要因がございまして、それこそユニクロ効果というようなものは、これは海外市場からの新しい商品が入ってくるという形で値段が下がっておる。あるいは場合によって、中小企業が非常に業績が悪いので多少投げておるという点があるかもしれません。両面からあっておりまして、そして恐らくそれが雇用にも影響するようになっておるというふうに見ていいのではないかと思います。
○大渕絹子君　これは午前中の質疑ともつながってくるんですけれども、世界最大の債権国である日本になぜこうしたデフレ状態というのがずっと進行してきてしまったのかなということをきちっと解明していく必要があるかなというふうに思っているんですね。そのためにも、将来への投資、あるいは予算の執行そのものを変えていくというようなことが必要になってくるんじゃないかというふうに思うんですよ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　何ですか、執行そのものを何ですか。
○大渕絹子君　予算の使い方を変えていく努力が必要なんじゃないかというふうに思うんですね。日本は対外純資産は大変たくさん持っていますけれども、そういうものを将来への投資に向けていく必要が今あるのではないかというふうに思うんですね。
　アメリカは、ＩＴ情報産業などの革命をやってこの十年間経済成長をして、そして好景気を維持してきたと言われていますけれども、今、日本がさらにそこをアメリカの後追いをするような形でＩＴ産業、ＩＴ革命と森総理は言っておられますけれども、それではもう遅いのではないかと思うんですね、私は。だから、日本はさらにアメリカの先を行くところの産業に新たな投資をしていかなければ今の状況から脱していくことはできないというふうに思うんですよ。
　経済成長を日本がなし遂げることができたのは、いわゆる産業界において自動車やあるいは家庭電化製品、あるいは情報通信などにおいてアメリカを上回る技術的な発展があって初めて日本は世界のトップに躍り出ていくことができたんですね。
　ですから、アメリカが既に成功している分野を後追いするような形でいってもなかなかそこは、新しい日本の産業の発展には、産業というか、今の構造を打開していくようなことにはならないと思いますので、むしろもう一つその先、いわゆる環境であるとか、まあ空気、水はもちろん環境の中に含まれますけれども、食料とかエネルギー分野でそうした新しい産業を興していく意気込みが必要じゃないかというふうに私は思うんですね。そういう分野にこそ新たな研究費を投入するとかあるいは設備投資に財政出動するとかという、もう本当に百八十度日本の予算の執行状態を変えていくような努力がない限りこのデフレ状況というのはなかなか脱出していくことができないのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　国民経済として新しい技術を求める、それはもう極めて大切なことで、アメリカの先を行けと。私は異存ありません。
　しかし、御質問の視点は、日本人がこれだけ一兆何千億という資産を持ちながら投資をしないのはなぜかということでございますから、それが御質問の主たる部分であって、どうしてこんなに貯蓄率が高いかとか、どうして銀行預金にばかりするのかとかいうことは、確かに今回のことを通じていろいろ我々が反省をしなければならないし、もっとエクイティーに投資をするようなことも政策としては考えていかなければならない。金を持っていながらそれを上手に使えないということはまことに反省しなければならないことだと思います。
○大渕絹子君　野党三党は予算案の修正案を共同提出いたしました。中でも、予算委員会の中で大変たくさんの議論になりました外交機密費、それから官房機密費の削減の問題なんですけれども、官房機密費は四分の一に、あるいは外交機密費は二分の一に縮減をするという修正案を提出しておるわけですけれども、ここは国民の感情からいっても、使われないで横領されたような金額はやっぱり少しでも削減をしなければ反省の色があらわせないというふうに思うんですよね。
　財務大臣は予算全部を統括する大臣でございますが、多分この機密費の問題は政府全体といたしましても非常にまずいことであり、国民に対しておわびを申し上げるということが何回も繰り返されているわけですけれども、おわびをするのであれば、しっかりと予算案の中で修正をして、わかりました、責任をとりますという形で出てこない限り国民というのは納得をしないというふうに思うのですよね。
　ところが、衆議院の修正動議にも応じなかった、修正ではないですね、組み替え動議にも応じられないということで、参議院でまた新たに私たちは修正案として出させていただくわけですけれども、ここはやっぱり国民の前にきちんと、間違いがあったから正していくという姿勢をしっかりと見せる。たとえ幾らでもいいと思うんですよね、金額は少なくてもいいけれども、悪かったからちゃんと直しますという姿勢がない限り国民の理解は得られないんだろうというふうに思いますけれども、大臣はどのようにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのことは衆議院の予算委員会におきましても本院の予算委員会におきましても非常に御議論がありまして、国民から見て、こういう使い込みが起こったような経費はそのままでいいのか、そういうのが国民感情ではないかというのを背景にしたお尋ねは、私は野党の方の中にもそういうお尋ねがあったように思います。
　ただ、問題は、今後そういうことが絶対起こらないようにしなければならない、あるいはなぜ起こったかというようなことは、それはすべてのことをしなければならないわけですが、使い込みが起こったからこの予算は減らしていいんだ、入り用がないんだということの論理は私はどうしてもつながらないと思うんです。どうつなげるんでしょうか。
○大渕絹子君　責任のとり方ということです。明快に国民に、そういうことがあったので、今回の予算の中で出したけれども、出した金額は必要で出したんだけれども、しかしこういうことが明らかになったということは、ここは政府として責任をきちっととるという形で今回はこの分減らしますと言って国民に明らかにすることが私は大事だというふうに思っております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　こういうことが起こったことはもうまことに遺憾なことであって、あらゆる究明をしなければなりませんし、必要によって責任は問われなければなりませんが、いやしくも予算というものが必要で計上された限りは、それを減らすことによって政府の責任をとることになるという、そこの論理はやっぱりどうしてもうまくくっつかないように思います。
○大渕絹子君　一度組んだものは絶対直せないというそのかたくなさというのは、私は今国民には全然受け入れられないというふうに思うのですよ。間違いが指摘をされて、使う必要がないものを長年ずっと使われていたとするならば、恐らく来年度も外交で使われる出張費等々いろいろあると思いますけれども、そこが今まで何年も横領されてきている事実が明らかになっているわけですから、そこはやっぱり謙虚に、ここは削りますと。そして、もし足りなくて必要が出てきた場合は予備費でだって使えるわけでしょう、機密費に上げておらなくても。そこはやっぱりきちっと今けじめをつけて反省をきちっとしない限り、政府の信頼というのは全然得られないし、私たち政治家も国民から信頼を得られないというふうに思っておりまして、きょうはあえて質問をさせていただいたところでございます。
　ぜひ、かたくなな態度はやめた方がよろしいし、組み替え、修正した方が国民から理解を得られるなら修正をすると。修正できないならば、来年の年度末にきちんとこれだけは残しますというようなことが明快に語らない限り国民の理解というのは得られないというふうに思いますけれども。
○国務大臣（宮澤喜一君）　再度申し上げることも余り気が進みませんが、横領された分だけは少なくとも要らなかっただろうと、そういう論理はなかなかのみ込めないと思います。
○大渕絹子君　それがもし政治の本筋であるならば、国民は政治というものを理解しないと思います。
　終わります。
○委員長（伊藤基隆君）　以上をもちまして、委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊藤基隆君）　平成十三年度における公債の発行の特例に関する法律案、法人税法等の一部を改正する法律案及び租税特別措置法等の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。宮澤財務大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま議題となりました平成十三年度における公債の発行の特例に関する法律案、法人税法等の一部を改正する法律案及び租税特別措置法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、平成十三年度における公債の発行の特例に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　平成十三年度予算につきましては、二十一世紀の新たな発展基盤を構築しつつ、我が国経済を自律的回復軌道に乗せるとの観点に立って編成したところであります。あわせて、厳しさを増している財政状況にかんがみ、財政の効率化と質的改善を図ることといたしました。
　こうした中で、公債発行額につきましては、一方で、金融破綻への備えのための国債償還費の手当てを行う必要がなくなったという減要因があり、他方で、地方財政対策において新たに特例地方債を発行し、あわせて交付税及び譲与税配付金特別会計への繰入額を増額する等の制度改正を行うことに伴う増要因がありますが、このような状況のもと、可能な限りの縮減を図ることといたしました。
　これらの結果、平成十三年度の公債発行額は前年度当初予算より四兆二千九百二十億円減額しましたが、なお、財政法の規定により発行する公債のほか、十九兆五千五百八十億円に上る多額の特例公債を発行せざるを得ない状況にあります。
　本法律案は、こうした厳しい財政事情のもと、平成十三年度の財政運営を適切に行うため、同年度における公債の発行の特例に関する措置を定めるものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、平成十三年度の一般会計の歳出の財源に充てるため、財政法第四条第一項ただし書きの規定による公債のほか、予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で公債を発行することができることとしております。
　第二に、租税収入等の実績に応じて、特例公債の発行額をできる限り縮減するため、平成十四年六月三十日まで特例公債の発行を行うことができることとし、あわせて、同年四月一日以後発行される特例公債に係る収入は、平成十三年度所属の歳入とすること等としております。
　次に、法人税法等の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　政府は、商法改正による会社分割制度の創設に伴い、合併、分割等の企業の組織再編成に係る税制の整備等を行うこととし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、組織再編成により資産等を移転する法人について、企業グループ内の組織再編成や共同事業を行うための組織再編成の場合には、一定の要件のもとで、移転資産の譲渡損益の課税を繰り延べる措置を講ずるとともに、組織再編成を行う法人の株式を保有する株主について、株主が分割承継法人等の株式のみの交付を受けた場合には、株式の譲渡損益の課税を繰り延べる措置等を講ずることとしております。
　第二に、引当金等の引き継ぎについて、組織再編成の形態に応じて所要の措置を講ずるなどの改正を行うとともに、会社分割に係る商業登記に対する登録免許税の税率を定めるなど関係税目につき必要な措置を講じ、あわせて国税通則法等の整備を図るなどの改正を行うこととしております。
　次に、租税特別措置法等の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　政府は、最近の経済情勢等を踏まえ、住宅投資及び中小企業の設備投資の促進を図るとともに、社会経済情勢の変化に対応するなどの観点から所要の措置を講ずることとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、本法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、住宅投資及び中小企業の設備投資の促進を図るため、新たな住宅ローン減税の実施、中小企業投資促進税制の適用期限の延長等を行うこととしております。
　第二に、金融関係税制について、上場株式等に係る譲渡所得等の源泉分離選択課税を存続する経過措置の延長等を行うこととしております。
　第三に、社会経済情勢の変化に対応するため、認定特定非営利活動法人に対する寄附に係る特例及び贈与税の基礎控除の特例の創設、個人の土地等に係る長期譲渡所得に対する税率軽減の特例の延長等の土地税制の改正、合併、分割等の企業の組織再編成に対応するための各種特別措置の整備等を行うこととしております。
　その他、既存の特別措置の整理合理化を行うとともに、住宅用家屋に係る所有権の保存登記等に対する登録免許税の特例等、期限の到来する特別措置についてその適用期限を延長するなど、所要の措置を講ずることとしております。
　以上が、平成十三年度における公債の発行の特例に関する法律案、法人税法等の一部を改正する法律案及び租税特別措置法等の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（伊藤基隆君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
平成十三年三月二十二日（木曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅川　健二君　　　　　和田　洋子君
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　洋子君　　　　　菅川　健二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　遠藤　和良君
　　　　　　　総務副大臣　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　財務副大臣　　　　村上誠一郎君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　総務局長　　　　　平山　英三君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　藤原　恒夫君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　政府広報室長　　　勝野　堅介君
　　　　　　　警察庁交通局長　　坂東　自朗君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　衞藤　英達君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　大坪　正彦君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　坂野　泰治君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　板倉　敏和君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　香山　充弘君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　石井　隆一君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　政策局長　　　　　鍋倉　真一君
　　　　　　　総務省郵政企画
　　　　　　　管理局長　　　　　松井　　浩君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　高原　耕三君
　　　　　　　郵政事業庁長官　　足立盛二郎君
　　　　　　　消防庁長官　　　　中川　浩明君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小池　信行君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　藤井　秀人君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　岩村　　敬君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信
　行政等の基本施策に関する件）
　（平成十三年度人事院業務概況に関する件）
○平成十三年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成十三年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成十三年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（内閣所管（人事院）、総務省所管（日本学術
　会議、公正取引委員会及び公害等調整委員会を
　除く）及び公営企業金融公庫）
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（平成十三年度の地方財政計画に関する件）
○地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特
　別措置に関する法律の一部を改正する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に総務大臣官房審議官衞藤英達君、総務省行政管理局長坂野泰治君、総務省自治行政局公務員部長板倉敏和君、総務省自治財政局長香山充弘君、総務省自治税務局長石井隆一君、総務省政策統括官高原耕三君及び消防庁長官中川浩明君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（溝手顕正君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件及び平成十三年度人事院業務概況に関する件について、前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○輿石東君　おはようございます。民主党の輿石東です。
　質問を早速させていただくわけですが、きょう、私はこうやって質問に立って、自治省、自治大臣などという言葉を使うと許されないわけですから、そういう言葉が出ないように気をつけなければなと、こう思いながら質問に立たせていただいているわけであります。
　もう既に、行政改革とか規制緩和という言葉が使われて久しいわけですけれども、新しい世紀を迎えて新しい時代にふさわしい行政組織、制度の転換を目指すというのが我が国の行政改革に係る課題だろう、こう思っているわけであります。
　政府も昨年の十二月に行革大綱を閣議決定して、十七年までですか、今後五年間にわたって集中改革期間と位置づけて取り組んでいく、一月六日からは中央省庁も再編をされて一府二十二省庁から十二省庁に改編をされてきた。こういう状況を受けまして、私は、最初にこの行政改革に臨む決意について、片山総務大臣からお話をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、輿石委員からお話がありましたように、行政改革の重要性ということはもう先生方御承知のとおりでございますが、特に二十一世紀の我が国の経済社会を自律的な個人を基礎としたより自由かつ公正なものにするためには、さらに行政改革を進めていかなければならない。基本的な考え方は、官から民へ、中央から地方へでございまして、今までも相当努力してまいりましたが、お話のように昨年の十二月一日に行政改革大綱を閣議決定いたしまして、今後二〇〇五年までを一つの目途として行革に取り組む、こういうことでございます。
　そこで、一月六日から中央省庁再編で新しい体制が発足いたしましたが、その中に特命大臣として橋本龍太郎先生が行政改革担当大臣になられまして、私どもの方と連携をして進めていくと。そこで、橋本大臣と私と相談いたしまして、これから取り組む新しいことは橋本大臣の方にやっていただく、それは特殊法人の見直しと公務員制度の改革と公益法人、特に受託公益法人ですね、国等から事務を委託されている公益法人の改革、見直しを橋本大臣を中心にやっていただく。規制緩和の方は、来年度を初年度とする新しい規制改革三カ年計画は私の方でつくる。それから、四月からのフォローは内閣府に新たな機関をつくって橋本大臣の方でやってもらうと。
　こういうことに一応整理いたしましたが、橋本大臣の直属の事務局のメンバーは、我が総務省が大部分を出しまして兼務でやっておりますので、そこは一体で連携をとりながらやっていく。総務省の方では、政策評価、情報公開、地方分権、電子政府等を中心にやっていく。規制緩和は両方でやっていく。こういうことになると思いますし、先ほども言いましたが、二十一世紀の我が国のためには行政の簡素効率化、行政改革は避けて通れないと思っておりますから、総務省の最大の課題の一つとしてしっかりと取り組んでまいりたい、こういうふうに思っております。
○輿石東君　片山大臣から取り組みの決意をお聞きしたわけですが、今お話がありましたように、橋本行革担当相と片山総務大臣との関係を言われました。その中で、総務省の仕事として情報公開もある、こういうふうに強調されましたが、この情報公開等については今国会でも法案が提出をされているようですから、そのことについてはきょうは触れないで、またその法案のところで機会があれば議論を深めてまいりたい、こう思っております。
　今、お話しになりましたように、行革大綱の最重要課題として特殊法人、公益法人等の改革に取り組んでいくんだ、こういうお話ですけれども、我々は、特殊法人、認可法人、独立行政法人、公益法人と、こう言葉を並べられても、その性格と出てきた設立根拠といいますか目的等も明確でない、国民の皆さんも多分そういう疑問を持っておられるだろう、こう思いますので、その特殊法人、認可法人、独立行政法人、公益法人等のそれぞれの性格とか目的等について、これはたくさんありますから簡潔にお答えいただければと、こう思います。
○政府参考人（坂野泰治君）　今、お話ございました特殊法人、認可法人等の性格でございますが、これは主として設置根拠法に基づいて私ども分類をいたしておるものでございます。
　特殊法人と申しますのは、法律によって直接に設立される法人または特別の法律により政府任命の設立委員による設立行為をもって設立される法人、このような設立形式をとるものを特殊法人と言っておりまして、公団、事業団などがその典型に当たるわけでございます。
　また、認可法人は、特別の法律に基づくものでございますが、民間などの関係者が発起人となって自主的に設立される法人で、設立等に関しまして主務大臣の認可を要し、法律上その数が限定をされているものを指しておるものでございます。例えば、預金保険機構とか日本赤十字社などがこれに当たるわけでございます。
　次に、独立行政法人でございますが、これは今回の中央省庁改革の一環として新たに設けられた法人類型でございまして、独立行政法人通則法を制定していただいておりまして、これに基づきまして、かつ、この通則法に基づく個別法に基づいて設立される法人を指しているものでございます。この四月から、従来の国立試験研究機関などについて法人化がなされるものがこれに当たるものでございます。
　最後に、公益法人でございますが、これは民法第三十四条に基づいて設立されます民間の法人でございまして、その中には社団法人と財団法人の二つの類型が設けられております。この公益法人については、公益に関する事業を行うこと、営利を目的としないことを条件といたしまして、主務官庁がその設立を許可することによって法人格を取得する、そういう性質のものでございます。
　以上でございます。
○輿石東君　それぞれ設立根拠法についても触れられてその性格をお話しいただいたわけですけれども、それはそのとおりでしょうけれども、今の御説明で果たしてみんなわかり切るかと、なかなか難しい話だろうと思います。
　順次、そのことにかかわって質問をさせていただくわけですけれども、今お聞きして、特殊法人は法律によって直接設置をされる、認可法人については特別の法律と、こういう言い方ですね。数を限定して、しかも主務大臣の許可が必要だと。さらに独立行政法人、一昨年ですか、これが通則法ができてこの四月から出発する、こういうお話ですし、公益法人は民法三十四条という言い方をされておりました。
　そうしますと、この特殊法人、認可法人というのは国の関与がかなりきついというふうに見られると思うわけであります。それに比べると、民法三十四条に成り立っている公益法人というのは国の関与の仕方もまた当然違ってくるだろう、だから限界があるだろう。とすれば、この改革の手法というか手順というものもおのずから違わなければいけないだろうと思いますが、今、特殊法人や公益法人等の現状はどうなっているのか、今後どのように取り組んでいくのか、お答えいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、局長の方から四種類の法人の性格づけの説明がありましたが、このうち今回の行革で真っ正面から取り組もうと思っておりますのは、特殊法人と国の事務事業に係る公益法人でございまして、これらにつきましては、これも昨年十二月の行革大綱に書いておりますけれども、どちらも十三年度末までにそれらの整理合理化の計画を策定いたしまして、十七年度末までに法制上の措置をやる、廃止すべきものは廃止する、縮小すべきものは縮小する、形を変えるものは変えると、こういうふうなことを考えておりまして、現在、行政改革担当大臣のもとで内閣官房において各府省等からのヒアリングを含めていろいろ作業を進めておりまして、総務省としてはこれに全面的に協力をいたしております。
　特殊法人が今七十八でございます。これからしっかりとこの特殊法人改革に着手していきたい、こういうふうに思っておりますし、国の事務事業に係る公益法人につきましては、官民の役割分担の見直し、財政負担の縮減合理化、そういうものを加味しながら厳しい見直しを進めていきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
　以上でございます。
○輿石東君　先ほど、公益法人について民法三十四条に基づく、こういうことですから、この民法三十四条というものの性格といいますか、ここで改めてちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　なお詳しい説明を要すれば事務方からお答えしますが、民法三十四条に基づきまして公益性のある事業をやる、営業はやらない、主務大臣の認可が要る、こういうものが公益法人でございまして、現在、国の所管の公益法人が約七千、地方といいますか都道府県知事の所管に属するものが一万九千五百程度ございまして、これらについては千差万別でございまして、このうち我々が今着目するのは、国の事務事業にかかわりのある公益法人をつかまえようと、委託公益法人なんという言葉で言っておりますが、そういう考え方でございます。
○輿石東君　国と地方を合わせて約二万六千ちょっと、こういう話がよく出るわけでして、国所管が七千あるとすればそれ全部ではなくて、今、大臣の御答弁だと、特に国に関係の深い、関与がされている公益法人についてやっていく、こういうことですね。
　しかし、一月三十日に、先ほど冒頭に大臣からお話がありましたように、橋本行革担当相が各省庁に指示を出していますよね。それは、その対象を七千の公益法人にまで広げたい、こういう意向があるようですけれども、今その辺はどうなんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　ＫＳＤが御承知のように公益法人でございまして、これに絡む論議の中で、一遍早急に総点検だけしてみようと、三月中に総点検ということで今各省庁が総点検をやっております。
　これは公益法人制度そのものの見直しとは直接関係ございませんで、例えば現状の監督権の行使がどうなっているかとか、立入検査はどうやっているかとか、あるいは責任体制がどうか、そういう意味での点検でございます。その結果は三月末ということでありますから、近々には各省でまとめる、こういうことでございます。それから、先ほど言いました、とりあえず国が今度の公益法人の見直しの対象とする法人は七千のうちの千二百程度を対象にしよう、こういうことでございます。
○輿石東君　そうしますと、七千の公益法人を全部点検してみる、口ではそう言って、マスコミもそう報道されていますけれども、現実的には今、大臣のおっしゃるように、千二百に絞ってというより絞らざるを得ない。その千二百だって大変なことだろう。大臣も記者会見の中で、公益法人は千差万別でさまざまな経営体系があるという、御自身もそういう発言をされていますね。
　だから、やはり私は、じゃもう一つお聞きしますが、自民党の中でも、この行革問題については行革推進本部等の、それは前の野中幹事長が本部長でやられている。そして、自公保与党三党でも古賀座長のもとに協議会をつくってやっていますよね。特に、その与党三党の自公保の方々も、六月をめどに各省庁から二つ以上問題と思われる特殊法人、そういうものを拾い出してこれをやっていこうではないかというような取り組みがあるようです。そして、大臣自身も、不透明なそういう法人について明確にしていくことは大変いいことだし、政府としても支援をしていきたいというようなお話があったかというふうに思いますが、先ほど橋本担当大臣と片山総務大臣とは連携を密にしてやっていくんだというお話もありました。その辺の連絡調整は、官房長を中心に協議会ですか準備会だか、そういうものを設置するというお話も先ほどありました。
　これは総務省の管轄ではないからというお答えになるかもしれませんけれども、自民党の中にある改革推進本部、さらには与党三党の協議会というものとの関連をどのようにとらえられておるでしょうか、大臣自身は。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、輿石委員言われますように、自民党の中には本部がありますし、与党三党で改革協というのをつくっておりますが、それにいろんな説明のために総務省その他の役所の職員が呼ばれることはありますけれども、中に入って協議をするようなことには全くなっておりません。
　ただ、向こうでまとめましたら、党としてはあるいは与党としてはこういう考え方だからこれを尊重しながらというんでしょうか、念頭に置きながら取り組んでほしいという申し入れはあります。ただ、まだ今までのところ具体的にこれをこうという話はございませんで、総点検につきましては、与党の方でそういう議論があったということを受けて橋本大臣と私とが相談して三月までの総点検を、こういうことを決めたわけであります。
○輿石東君　くどいようで申しわけないんですけれども、今年度中、三月までにその総点検を各省庁から集めて、橋本大臣も、今年度中に私に御報告願いたい、そして片山大臣にはそういう面での事務的な調整をする場所なので最大限の御協力をと、こういう発言を三十日にされていますね。三月末日はもう間もなくやってくるわけですけれども、大丈夫ですか。
○政府参考人（衞藤英達君）　橋本大臣の方で現在七千にわたる総点検をやっておりまして、私ども総務省の方では、うちの方は従来から概況調査をやってございますので、そういう面でいろいろ協力をしておるという関係がございます。一応主体が橋本大臣の方でございますので、当方、細かい経過までは存じておりませんが、少なくとも総務省においても着々とやってございますので、しかるべきときに結果が出るというふうに考えてございます。
○輿石東君　あえて自民党の皆さんのこと、それから与党三党のことについても触れさせていただいたのは、マスコミ等は、七月の参議院選を目指して、ＫＳＤ事件も出てきたので一応ポーズをとらなければ国民の理解は得られない、ポーズという言い方は適切かどうかわかりませんけれども、そういう論調や御批判もあるわけですけれども、ぜひこの所期の目的を達成していただきたい、こう思っています。
　それで、きょうは総務省所管の問題について本筋やらなきゃいけないだろうと思いますので、私の方では総務省所管の特殊法人、そして認可法人のうち公営企業金融公庫と基盤技術研究センターの二つを一つの事例に取り上げて質問をさせていただこうかなと、こう思っているわけであります。
　この二つの法人を取り上げた私なりの理由は、公営企業金融公庫というのは大変地方自治体にかかわる法人だろうと思っています。地方財政がもう大変窮地に落ち込んでいるということからすれば、この公営企業金融公庫の今の現状や性格等について触れる必要があるだろうし、これは政府系金融機関の、今九つあると思いますが、その一つだろうとも理解しているわけであります。もう一つ、基盤技術研究センターというのは、これが今国会で廃止をされるそのための法案もこの国会に提出をされている。そういう経過からすれば、これもちょっと取り上げる必要があるのかなと。細かい部分についてはこのセンターの方は法案が出たところできちんとやればいいんだけれども、その前提になる問題として取り上げる必要があるだろうと思いますので、この二つを例にとりながら議論を深めてまいりたい、こう思っています。
　最初に、公営企業金融公庫の問題ですけれども、これは御案内のように、地方でやっている水道やガスなどの公営企業への必要な資金を自治体に融資するという、そういう大きなねらいであるし、したがって地方債の共同発行機関としての役割も果たしていると思いますけれども、これはまた、時期を一にして財投改革もこの四月から行われるわけで、その財投との関係も切り離しにはできないだろうと考えていますので、最初に、公営企業金融公庫の役割とか仕組みがどのようになっているのか、お伺いしたいというふうに思います。
○政府参考人（香山充弘君）　公営企業金融公庫についてのお尋ねでございますけれども、ただいま御質問にもございましたように、一口で申し上げますと公営企業等に係ります地方債の共同発行機関ということに相なります。みずから債券を発行いたしまして市場から資金を調達いたしますが、それを個々の地方団体が直接市場からは調達することが困難な極めて長期の資金、これは二十八年物を我々は運用いたしておりますけれども、超長期の資金かつ低利の資金に切りかえて、地方団体の公営企業等に供給するということを目的といたしております。
　これによりまして、公共料金等の抑制を図りますとともに、地方団体の財政負担の軽減を図りまして、上下水道あるいは病院、地下鉄といった住民生活に不可欠なサービスを低廉な価格で供給できるようにする、それが役割ということに相なっております。
○輿石東君　この問題は、これへの見直しというか、平成九年度に「特殊法人等の整理合理化について」と、こういうことで取り組まれて閣議決定されていると思います。その中で四点ほど確認をされているのではないかなと。一つは、新たに公営企業の代表者からつくる運営協議会を設置する、そして公営企業の代表を理事に充てるんだと、こういうことが一つ確認されていますし、そして一般会計事業の貸し付けについても事業を縮小していくんだと。三つ目は国庫からの補給金を三年間で段階的にもう廃止をしてしまうと。それで、債券発行は適切に市場選択を行うというような四点が確認をされていると思います。
　この閣議決定に対する公営企業金融公庫の対応はどのようになっているのか、お尋ねをします。
○政府参考人（香山充弘君）　公庫におきましては、ただいま御指摘ございました閣議決定を踏まえまして、平成十年度に公営企業金融公庫運営協議会というのを新たに設置することといたしましたし、その中に地方公営企業の代表を非常勤理事として加えることにいたしております。
　また、いわゆる臨時三事業等一般会計に係る公庫資金につきましては、平成十年度におきまして二千億ほど枠を縮小いたしまして、その後も少しずつ縮減に努めておるところでございます。
　また、国庫補給金につきましては段階的に縮減をいたしてまいりまして、平成十三年度の予算におきましてお認めいただければ全廃することにいたしております。
　また、資金調達手段の多様化、こういった観点から、外債の発行枠を毎年度拡充してまいりましたし、また、先ほど御質問がございましたけれども、財政投融資改革を受けまして新たに地方団体の貸付債権を担保としたような財投機関債を発行する、このような取り組みをいたしておるところでございます。
○輿石東君　冒頭、大臣が、昨年十二月の行革大綱の中でこれを中心に行政改革に真剣に取り組んでいくという最初にお話がありましたけれども、その中でも特殊法人、公益法人の改革は最重要課題だとも言われたわけでして、この特殊法人の改革として事業や組織形態の見直しというのを平成十三年度中にやっていくというお話ですが、このやり方として、原則廃止するものは廃止していく、それから整理縮小、合理化するもの、民営化するもの、独立行政法人化するものという四種類に分けてやっていくということも確認されていると思います。
　その中で、先ほど申し上げましたように、これは公営企業金融公庫は政府系金融機関、国の直轄の金融機関だと。これは現在九つあると。今までこの政府系の金融機関についての統廃合が行われた経緯がありますね。その行われた経緯について触れていただけますか。
○政府参考人（坂野泰治君）　政府系金融機関については、平成七年及び平成九年の閣議決定に基づきまして整理合理化方針を定め、それに従い統廃合を実施してきております。
　具体的には、まず日本開発銀行を廃止いたしまして日本政策投資銀行を設立し、これに北海道東北開発公庫を統合いたしております。これは平成十一年十月でございます。それから、国民金融公庫と環境衛生金融公庫を統合して国民生活金融公庫を設立しております。これも平成十一年十月でございます。さらに、日本輸出入銀行と海外経済協力基金を統合し国際協力銀行を設立いたしております。これも平成十一年十月でございます。四つ目は、中小企業信用保険公庫を中小企業事業団と統合いたしまして中小企業総合事業団を設立いたしております。これは平成十一年七月の実施でございます。
　以上が最近の実績でございます。
○輿石東君　今お話がありましたように、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行、これが新たに設立された経過を今お話しいただいたわけですけれども、このように政府系金融機関はどんどん統廃合というか、数が少なくなってきている。その理由、どうしてこのような措置をとったのか、再度お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（坂野泰治君）　これは平成七年及び平成九年の特殊法人の整理合理化に関する方針等について当時の論議で決められたことでございますけれども、まず政府系金融機関については、その業務の効率化を図る必要がある、及び資金の効率化を図る必要がある、その中で類似の目的あるいは類似の対象に対して政策金融を行うものについてはそれを総合して統合的に実施することがより効率的かつ効果的な実施を図り得る、そういう観点で検討がなされたものと承知をいたしておるわけでございます。その結果、今申し上げたような結論が得られまして、それを逐次実施を図っておるということでございます。
○輿石東君　今のお話ですと、類似の業務、類似の政策というようなものは一緒にしたんだと、簡単にわかりやすく言えばそういうことだと思いますけれども、これからもそういう取り組みをされるだろう、またはされないのか、その点はいかがですか。
○政府参考人（坂野泰治君）　現在、橋本行革担当大臣のもとに特殊法人の業務の見直し及びその業務の見直しを踏まえた組織形態の見直しがなされておるわけでございまして、その見直し対象の特殊法人の中には政府系金融機関も当然含まれておるわけでございます。したがって、現在進められております検討結果によっては、さらに政府系金融機関についても何らかの改革が行われる可能性があると私どもは考えております。
○輿石東君　その点は、これからも政府系金融機関についての縮小へ向けての取り組みはあり得ると、こういうふうに理解をしたいと思います。
　そこで、今、与党の方は総裁選一色、次の総理はだれになるか、こういうようなお話もあるわけですが、森総理の派閥の会長であります小泉会長が、けさの朝日新聞でも、郵政三事業の問題、野中前幹事長と「サヤ当て」なんという見出しでもって出ていますね。小泉会長は、こうした今現存する九つの政府系金融機関、こんなものは一つでいいのではないか、一つあれば事足りる、各省庁ごとにそれぞれ同じような目的、同じような業務が重なっている金融機関が幾つもあること、ようやく九つにまで縮小してきたけれども、これを一つにしたらいかがなものだと。
　私たちもそう思いますし、民主党もこういうものの整理統合は必要だともう四、五年前から声を強めているわけですけれども、自民党、与党の総理を支えている中心の小泉会長までこういう発言をされているわけですが、このことについてどのようにとらえられているか、どう考えられているか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　小泉さんはいろんなことを言われる方でございまして、それぞれ御自身の見解を表明されることは私は一向差し支えないと思いますが、九つの金融機関それぞれの必要があっていろんな議論の上できたものでございますから、ただ、今の時点でもう一遍見直して、本当に必要かどうかの点検、チェックを行う必要があるとは思っておりますけれども、直ちに九つを一つにというのは私はなかなか難しかろうと。
　例えば、今の公営公庫は、これは輿石委員にはむしろ釈迦に説法でしょうけれども、地方の共同の債券の発行機関という特殊な性格がありまして、そういうものを直ちにこれ公営公庫も統合と言われても、それは結構ですと言うわけには私はなかなかいかないと思いますが、いずれにせよ今の時点における新たな見直しをやって必要かどうかのもう一遍再確認を行う、これは必要であろう、それは重要なことであろうと、こういうふうに思っております。
○輿石東君　そのぐらいにしておきたいと思いますけれども、今、小泉さんはいろんなことを言うと、こういうお話ですが、この間、先日の片山大臣自身の所信の中に、また久世議員の質問とのやりとりの中で印象的な言葉が私、頭の中に残っているわけです。それは、町村合併や行政改革によって役場がどんどん遠くなる。この言葉はすばらしい。すばらしいというか、要を得ている表現だと。わかりやすい。
　町村合併にかかわって役場がだんだん遠くなる、だから郵便局が大変重要視されるだろう。ワンストップサービスとかひまわりサービス、高齢化をやって、そういう役割を郵便局に与えたらどうだというお話があったわけですね、やりとりで。そして、町村合併すると役場がだんだん遠くなる。それはそうでしょう。四つか五つの町村合併すれば役場一つになるわけだから遠くなるに決まっている。国民にもわかりやすい大臣の言葉だと、こういうふうに思っていますけれども。
　その郵政三事業についてはもしかすると総裁選の最大の論点になるかもしれない。こういうことですから、あの人はいろいろ言う人だということだけで済まされるのかどうかと思いますが、その点について大臣、どうですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　あれはいつだったですか、きのうかおとといかの閣議後の記者会見でもクラブの皆さんから質問を受けたんですが、この郵政三事業についてはかねてからの大議論のあることでございまして、御承知のような議論を経て、行革基本法の中に書いているんですね、二年後には国営公社に移行すると。
　その際、郵政三事業は国営で一体で、郵便局の職員の皆さんは国家公務員で、民営化しないと。ただし、弾力的な経営を、民間的な経営を持ち込むと。それから、民間参入もあると。こういうことでございまして、私は、これは行革基本法ということで衆参両院のしっかりした御同意を得て決めたものでありますから、我々はそれを守っていく、その基本的な考え方、そう思っておりますが、まあ二年後にいずれにせよ国営公社に移行しますので、来年の通常国会には法案を出させていただかなきゃいけません。だから、今年中にまとめると。そういう意味では制度設計の検討にすぐ入ってほしいと、こういうことで今、鋭意関係の部署では検討をいたしております。