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○副大臣（石井啓一君）　まず、考え方について私の方から申し上げたいと思います。
　先ほど大臣も答弁をしたところでございますけれども、特別会計、数が多くなってくるということになりますと、実態的には少しずつ少なくなっておりますが、財政制度全体が把握しにくい、あるいは予算の効率的な執行が阻害されるという点がございますので、特別会計の存続性が必要であるかどうかについては不断の見直しを行っていく必要があると、こういうふうに考えておりまして、昨年の財政制度審議会の答申にもその旨うたわれているところでございますから、今御指摘がございましたとおり、これは財務省が中心となってしっかりと見直しをしていきたいというふうに考えております。
○遠山清彦君　それで次、ちょっと大臣にお答えいただきたいんですが、今、副大臣からも、財務省が中心になってこの特会の在り方を見直す、また、統廃合の件も含めてイニシアチブを取っていくという御決意の表明があったというふうに私理解をしておりますが、例えば去年の十一月の財政審の答申なんか読みますと、事務事業の効率化、合理化については一種の具体的なガイドライン的なことが指摘されているわけですね。
　ちょっと引用しますと、例えば一番目として、事業意義の低下したもの、これはやっぱりなくしていくべきだと、意義がなくなってきたものですね、時代の流れの中で。二番目が、事業の目的が既にほぼ達成済みのもの、これは当然なくしていこうという話になりますし、三番目が、財源と事業の関係性においての合理性がないもの、これもなくしていきましょうと。それから四番目が、ほかの会計でやられている事業と、ある会計でやられている事業が重複、政策効果において重複しているもの、これもやっぱり見直していかなきゃいけない。それから最後、五番目に、事業主体が今、例えば国、いわゆる特別会計とか一般会計でやっているものについて、例えば独法でやらせた方がいいんじゃないか、あるいは、思い切って民営化をして民間に移行させた方がいいんじゃないかと、こういう基準でも見直しができるというふうに、五つの、現在特別会計の中でやられている事務事業を見直す際にこの五つの基準をもって一種のガイドラインとして見直しを進めていくべきだという話が出ております。
　財政審の答申では、具体的にある特定の、会計の中の特定の事業も挙げられているわけなんですけれども、ただ問題は、こういった既存の事務事業を合理化、効率化していく、その際に、石井副大臣がおっしゃったように、財務省が中心になっていくというときに、一体どういう場所でどのフレームワークの中で財務省がイニシアチブを取って他省庁と合意形成をしていくのかという問題があるというふうに思うんですね。
　ですから、私がお聞きしたいのは、そういう方向で改革しますよということは財政審でも出ているし、財務省としてももう取組を始めているところなんですけれども、他省庁とどういう場所で議論をして、そして合意形成をして国民の目から見ても納得できる合理化、効率化をされていくのか、その点について大臣の所見をお聞かせください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　具体的にどういうプロセスを経て、財政審で私はいい指標を作っていただいたと思っているんですが、そういうものを現実化していくのかということになりますと、これは初めに数値目標みたいのがあって、これとこれを合併させてしまえとかいうわけにはなかなかいかないんで、まず担当されているその官庁において徹底的にやっていただかなきゃいかぬ。しかし、担当されている官庁において徹底的にやっていただくというだけではなかなか進まない面もあるかもしれないということで、結局すべての特会について査定をする財務省がやっぱり前へ出てくるそこに一種の必然性というものは出てくるんじゃないかと思うんですね。こういうことになりますと、具体的には私はやっぱり予算編成の過程の中で相当ぎりぎり議論をさせていただくということにまずなるんだろうと思います。
　しかし、こういう問題を更にどこで調整していくかという、何というんでしょうか、内閣の中に特会併合調整委員会というようなものがあるわけではございませんので、やっぱり私はそういう全体の、何というんですか、流れ、議論というものがいろんなところでなければ今のようなことも進んでいかないのではないかなと思っております。
　その点、私は今度の、私は、今までの過去の国会の御議論でこの特別会計についても様々な御議論がありましたけれども、今年ぐらい特会を全体見渡した議論をしていただいている予算委員会なり決算委員会なり御議論はなかったんじゃないかというふうに思います。私は、やはり国会でそういう御議論を十分にしていただいて、そういうやっぱり御議論を踏まえて、場合によってはそういうものを追い風にと言ってはいかぬかもしれませんが、そういう形で全体の予算編成過程の中で具体的な成果を上げていくということではないのかなと思っております。
○遠山清彦君　ありがとうございます、財務大臣。
　私も、今、大臣がおっしゃったとおり、立法府の方でも、予算委員会、それから決算委員会、あるいは行政監視委員会等でもできるんでしょうけれども、こういったところで特別会計をテーマにいろんな議論が行われているということ自体は一歩前進だというふうに思いますし、今後ももっとこれやっていくべきだというふうに思うわけですが、他方で、やはり内閣の中に、財務大臣今くしくもおっしゃったように、これ、特別会計をテーマにして各省庁の責任者、一番いいのは大臣だと思いますけれども、集まっていろいろ議論をする場がなかなかないということで、私は個人的には経済財政諮問会議辺りでこういった特別会計をテーマにやっぱりしっかり議論をする場を持った方がいいんではないかというふうに思っておりますが、いずれにしても、行政権の中ででも、行政府の中でもこの特別会計の見直しについてやはり、谷垣イニシアチブでも何でもいいですけれども、やっていただきたいというふうに個人的に要望を申し上げたいというふうに思います。
　次の質問に移りたいと思いますが、公明党は、昨年の衆議院選挙で出しましたマニフェストの中で、税金の無駄遣いを見直していく本部というか、そういったものを総理大臣の下に置くべきだということをマニフェストの中で具体的政策として主張をさせていただきました。それを受けまして、小泉総理のイニシアチブもありまして、行政効率化に関する省庁の連絡会議というのが今年に入って設けられたわけでございまして、この会議は事務方の官僚の皆さんが中心になってやっているというふうに理解しておりますが、公共事業とか行政事務のコスト削減、あるいはＩＴの活用による業務効率化というのを具体的に推進していくというふうに理解をしております。
　ただ、一点、気になることがございます。それは、税金の無駄遣いなくしていく、行政の効率化を進めていく中で、当然、まあ余ると言ったらちょっと語弊がありますけれども、公務員の人間に余裕が出てきて、その際に、当然、普通の民間企業でやるのは配置転換をしたりとか、あるいは、先ほどもちょっと出ていましたけれども、公務員の数の削減までできる余裕が効率化によって生まれるということがあるわけです。
　ところが、報道によりますと、この設けられた行政効率化の連絡会議では、この公務員の定数問題については、総務省の所管でもあるし、また大臣クラスが入っているわけでもありませんのでほとんどやらないというふうに聞いております。大臣、これは私、ちょっと不満なんですね。
　なぜかといいますと、国家公務員の削減というのは、実はプライマリーバランス黒字化へ向けた財政改革の前提の一部になっているわけですね。私の理解では、この財政改革の試算の前提の中に、毎年〇・五％公務員を削減して十年間で五％、ちなみに、公明党はマニフェストで一〇％の国家公務員の削減を求めているわけでありますけれども、政府は五％を十年でやりますよと、それがプライマリーバランス、基礎的収支の均衡の前提の一部になっているわけですね。
　そういう意味でいいますと、例えば省庁横断的に行政の効率化をしましょうということで会議をして、そして行政の効率化を実際にした、その行政の効率化の結果として公務員の配置転換とか人員削減が実際には、話としてはできるのに、それを、これは財務省だけの問題じゃないですよ、財務省だけの問題じゃないですけれども、主計局からも人出ていますからあえて聞いているんですが。ところが、そこを公務員削減の話とは連動させないということは、結果として包括的、総合的な財政改革につながらない状況になってしまうんではないかというふうに私は危惧をしているわけであります。
　ですので、いわゆる行政事務事業のコスト削減努力と公務員の削減努力というのを私はリンクさせる必要があるんではないかと思いますが、この点いかがでしょうか。
○副大臣（石井啓一君）　今、基本方針二〇〇四というのが作成に向けて準備が進められておりますけれども、そこへ反映させる、あるいは行政効率化関係省庁連絡会議の取りまとめを行うということを念頭に置きまして、各省庁において、有識者や国民各層の声を聞くなどの工夫をしながら効率化のための具体的な計画案を作成するということになっているというふうに承知をしております。
　最終的にどういう形になるか、つまびらかには分かりませんけれども、財務省としましては、定員、機構の在り方自体は、これは総務省の管轄なものですからなかなか言いにくいところがございますけれども、簡素で効率的な政府の実現に向けて、定員、機構も含めて行政の各分野について幅広く見直しを行っていくことは、これは非常に重要なことであるというふうに認識をしております。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　是非、私も与党の一員として、今年の基本方針の中にこの公務員定数の削減努力について具体的に納得のできる数字が書き込まれるように努力をしたいと思いますけれども、やはり財務省が統括的に財政改革も責任持って見る立場だというふうに思いますので、是非ともそういう意識を持っていただきたいというふうに思います。
　続きまして、先ほど来出ております予算執行調査でありますけれども、前年度に財務省が査定をした予算が適正に使われているかどうかということを事後点検をして、それを翌年度の予算に生かしていくという制度でありまして、私は、特に平成十六年度予算案では四百九十二億円分の削減効果を生んだということで高く評価をしているところでございます。
　私がお聞きしたいのは、今後この予算執行調査を、昨年度の予算については五十一事業、特会の事業については二十事業見たということが先ほども出ているわけでありますけれども、例えば去年度の予算執行調査の中で具体的に出てきた事例なんかを見ますと、まだこういうことを官僚の中でやっているのかと思うことがあるわけですね。
　例えば、防衛庁の基地周辺対策事業の一環で行われている民家対象の防音工事がありますけれども、その防音工事で使っている、調達しているエアコンとか防音サッシの調達価格が市場価格より割高に設定されていたと。それを財務省の予算執行調査で見付けて指摘をして、今年度予算で適正化したわけですけれども、これで三十億円例えば削減されているわけですね。
　やっぱりもう大臣御存じのとおり、このデフレの時代でいろんなものが安くなっている、それから開発が進んで昔高かった半導体とかが安くなった分で、エンドで出てくる製品が安くなったと。ところが、役所の方で設定した価格が下がらないわけですから、そこの逆ざやというか利ざやの部分がどうなっているのか私よく分かりませんけれども、いずれにしても民間企業では考えられないような、市場の価格が落ちているのに前に設定した価格をずっと維持し続けるということをやっぱりやっているとなりますと、やっぱり国民から見ると、しょせん政府の役人、官僚が使っているのは人の金、税金だから、自分の身が痛まないからそういう意識が希薄なんだということを言われてもしようがないというふうに思うわけです。
　先ほど来、大臣も、財務省だけじゃなくて会計検査院もあるし、あるいは総務省がいろんな政策を事後評価するということを今包括的に始めていますから、多面的に総点検できるということがあるのは事実なんですが、しかし、財務省の予算執行調査で指摘されるまでこういうことが具体的事例としてあるってなると、やっぱりこれ氷山の一角なんじゃないかというふうに思ってしまうんですね。
　そこで、この予算執行調査を今後活用するのは当然として、拡充していく、拡大していくという御意向があるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（山下英利君）　ただいまの遠山委員の御指摘でありますが、正におっしゃるとおりでございまして、予算を編成する、査定する当事者が実際予算執行調査という形で現場へ行ってその予算の執行状況を見て、そしてそれを新たにまた予算編成に役立てていくと、正にプラン・ドゥー・シーというのはこの流れでもって適正な、的確な予算編成を行っていくというところの一番重要な部分であると、そういうふうに位置付けているところであります。
　査定の当事者がそれぞれの現場へ行って実際に効率的に、効果的に予算が反映されているかという部分を見て、その結果を予算編成に反映させるというのは、これは十四年度から行っているところでございまして、委員御指摘のとおり、特別会計の二十の事業を含む五十一事業を対象といたしまして十五年度は調査をいたしました。十六年度の予算では、四百九十二億円の金額を予算に反映させたというところでありまして、この機能につきましては財務省としても、財務省、予算編成をする立場からもますます一生懸命やっていきたいというふうに思っておるところであります。
　予算の効率化、合理化を進めていくことは、もう極めて重要だと考えておりますので、本年度においても特別会計の十五の事業を含む五十三事業を対象として同様に調査を行ってまいりますし、その結果を予算編成に十分に反映してまいりたいと。
　限られた人数であります。それから、当事者も、要するに査定をする関係もあります。時間も限られております。その点も十分留意しながらも、最大限この執行調査をやっていこうという心積もりでおります。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　大臣、さっき公務員削減もっと頑張れと言いながらこういうことを言うのは非常に矛盾しているんですが、ただ、ただ、やっぱり今必要なのは政府の税金の無駄遣いというのをとにかくなくしていこうと。じゃ、それを調べるためにもっと人員増やさなきゃいけないから人件費が掛かると。行政コストが上がると。これはどうしても矛盾する話なんですね。ただ、もしこの財務省が今本格的に着手をいたしました予算執行調査というものが本当に削減効果の大きい成果を上げているんであれば、それに見合った人員をこの部分増加していくことは私はこの行革の時代の中でも理解される面だと思いますので、是非どんどん成果を上げていただいて、成果が上がれば、やはりチームも拡充していくという考え方が必要なんではないかというふうに思います。
　続きましてお伺いしたいのは、先ほども申し上げたとおり、確かに財務省は特別会計の圧縮を頑張っておられまして、今年度予算では五千億円以上の圧縮を実現したというふうに理解をしておりますが、ただ特別会計全体の規模は増加をしております。平成十六年度でいいますと、前年度比で十八兆一千億円増加をしていると。その最大の要因は国債の整理基金の膨脹であるわけでありまして、過去に発行した大量の国債が満期を迎えて借換債の債務償還費がかさんでいくということになっているわけです。二〇〇八年度にピークを迎えるということで私は理解をしております。
　　　〔理事岩井國臣君退席、委員長着席〕
　それで、そうすると、財務大臣、これから毎年数千億円単位で特別会計の予算を圧縮努力をしても、実際には、全体の規模はこの国債の借換債の問題でどんどん膨脹していくということが見込まれております。
　民間のエコノミストのある試算によれば、二〇〇五年四月からペイオフ完全解禁があると、そういう中で、二〇〇八年度に、このエコノミストによれば、百七十五兆円に達すると見込まれるその国債の市中消化額、これが本当に市中消化できるのかということについて懸念が表明されているんですけれども、財務省としてはこの点について大丈夫だとお考えなのかどうか、お聞きしたいと思います。
○副大臣（石井啓一君）　国債管理政策ということかと存じますけれども、まずその大前提は、やはり国債に対する信認を確保するということがこの問題の大前提であろうかと思います。
　それは、すなわち財政構造改革を着実に推進していくということがやはりその信認をいただくことの重要なことだと思いますので、私どももまず、二〇一〇年代初頭のプライマリーバランスの均衡化に向けて着実にやっていくということがまず第一番目にやらなければいけないことかと存じます。その上で、市場のニーズやあるいは動向等を十分に踏まえた国債発行を行うなどの適切な国債管理政策を行っていくということかと存じます。
　具体的に申し上げますれば、国債市場のインフラの整備やあるいは国債の商品性の多様化、こういったことを通じまして国債を保有していただく層を拡大をしていく、こういったことなどによりまして国債の安定的な消化を図ってまいりたいというふうに考えております。
○遠山清彦君　分かりました。是非頑張っていただきたいというふうに思います。
　国債保有者の多様化というのは私も大事だというふうに思っておりますが、さはさりながら、非常に多くの国債が銀行によって保有されておりまして、二〇〇五年四月のペイオフ解禁の場合、まあそのときの景気の状況等にもよりますけれども、銀行が国債を現金化する誘惑に駆られるような時代状況になる可能性もあるわけで、是非この銀行の国債保有の持続性というものを図るための国債管理政策というものをしっかりやっていただきたいと思います。
　最後に、大臣にお伺いしたいと思いますが、簡潔に。
　先ほど来出ております塩川財務大臣の有名な言葉で、母屋でおかゆをすすっているときに離れですき焼きと。最近、私もいろんな本を読んでおりましたら、地下室という話も出てきて、母屋でおかゆ、離れですき焼き、地下室でビフテキを食っている場合があると。地下室というのは独立行政法人のことでございます。
　私もそれを読んで、なかなかうまいことを言う人もいるなと思って見ていたわけでありますが、やはり独立行政法人、独立行政法人といっても国庫からお金が出ております。一般会計から、今年度でいいますと、二兆一千九百五億円、特別会計からも八千三百十四億円計上されているわけでありまして、やはり地下室でビフテキを食わせてはいけないと私は思っているわけでありまして、この独立行政法人の会計の透明性それから効率化の担保措置について、総務省が一義的に責任を持っているのはよく理解しておりますが、財務省としてもやはり責任があると思いますので、一端があると思いますので、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今日いろいろ御議論に出ておりますことの一つの共通点といいますか、一方でこの血税を有効に弾力的に、効率的に使わなきゃならないと。しかし他方、余り有効に弾力的にと言うと、きちんとした統制ができなくなってかえって無駄を生む側面もあるじゃないかと。そこの、何というんでしょうか、バランスをどう取っていくかという問題、関心が御議論の中でもあったと思うんですね。
　それで、独立行政法人は先ほどからプラン・ドゥー・シーというようなことが言われておりますが、これも共通の思想に基づくところがあって、国の、事前に細部にわたって、事前にああせい、こうせいと余り行動を制限してしまうと、結局、自立的なあるいは弾力的な運営ができなくなると。一方、そうするためには、やはり事後、プラン・ドゥー・シーのシーに当たる事後の評価をきちっと組み合わせていかなきゃそうはならないねというような思想ででき上がっているわけですね。
　他方、それと同時に、長年この独立行政法人について言われておりました、存在意義がもうなくなったのにいつまでも組織の論理だけで続いていくようなことがあるじゃないかとか、あるいは経営責任が非常に不明確であるじゃないかとか、あるいは今おっしゃったような、運営、経営というものに透明性が欠けているというようなことも併せて克服をしていかなきゃならないと。そういうことで、制度改革をやろうということでできてきたんだと思うんです。
　それで、そういうふうにある意味で弾力化をやった場合に、その欠点をどうやって防いでいくかということになりますと、具体的には第三者機関による厳格な外部評価ということになっておりますが、これも、これは廃止も含めて組織業務を三年から五年ごとに定期的に見直すというのが一つですね。
　それから、国の事前関与を最小限にして自立性を高めるということでありますけれども、その一方、経営責任をやはり明確にしなきゃいかぬと。役員報酬とかそういうものも、自動的に決まるというんじゃなしにやはり業績主義というようなことも十分に考えなきゃいかぬと。
　それから、いろいろな透明性でありますけれども、企業会計を原則とする財務諸表であるとか、あるいは中期目標、中期計画というものを作るであるとか、あるいは業務の実績、その評価結果というものをはっきりさせる。あるいは、先ほど申しました役員報酬や給与等についても給与水準の公開と、こういうようなことで透明性の向上を図るというふうに制度設計がされておるわけでございまして、こういったことを適切に利用して効率化を追求すると同時に、何かコントロールが及ばなくなってしまったねと、おかしなことになったねという弊害がないように、これはこれから運営していく責任が当然あると、こういうふうに思っております。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　今日は特別会計の審議ということでございますが、その特別会計、二〇〇四年度でも三十一、そしてまた、その歳出総額は約三百八十七兆円と、そして一般会計は八十二兆円ということで、改めて国の財政規模といいますか、予算規模は本当に膨大だなということを痛感するわけでございます。
　そこで、特別会計の見直しについて、財政制度等審議会が昨年の十一月、基本的考え方と具体的方策について報告を出しました。ここに特別会計の問題点として不要不急の事業が自己増殖的に行われているのではないか、硬直的かつ過大な資源配分を行うことになっているのではないかなどを指摘をされています。この点について、財務省としてどう御検討されたのかということをまず大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、小林委員がおっしゃいましたように、去年の十一月に財政審から具体的な指針も含めた提案をいただきまして、十一月でございますから、予算編成までもう本当に時間はわずかだったわけではありますけれども、大車輪で作業に取り組んだつもりでございます。
　一つは、要するに十六年度でできる限りやろうということをですね、一つは、事務事業の見直しで歳出の合理化、効率化というものをやろうということと、それから一般会計から繰り入れているとか借入金があるとか、いろんなことがございます。そういうものを圧縮していく、そういうことを通じて歳入歳出構造の見直しをしようということも取り組ませていただきました。
　そういう問題と、もう一つは、先ほどからこれもるる申し上げておりますが、なかなか膨大で中身がよく分からないということが一方でございましたので、特別会計に関する説明責任を強化しなきゃならないということで、新たな資料の作成、開示とか、それから企業会計的な手法を用いた財務書類を作成して、国民にも国の財政の全貌が分かりやすくすると同時に、専門家がより良い財政と申しますか、財政再建に取り組んでいただくときの明確なやはり批判に堪え得る素材も提供しなきゃならないということで、これは引き続き努力をしなきゃならないということでやっているところでございます。
○小林美恵子君　今御説明いただいたんですけれども、一般会計から特別会計への繰入れについてでございますけれども、これも随分、先ほどからのお話の中にもございましたけれども、随分あるというふうに思うんですけれども、改めて、二〇〇四年度の予算でいきますと、約、一般会計八十二兆円に対してどれほど特別会計に繰り入れているのでしょうか。
○政府参考人（佐々木豊成君）　十六年度予算における一般会計から特別会計への繰入額は四十七兆二百六十八億円でございまして、これは一般会計歳出予算に占める割合が五七・三％でございます。
○小林美恵子君　五七・三％の割合もおっしゃっていただいたんですけれども、かなりの割合だというふうに思うんですね。つまり、入口を一般会計で、出口の使途が特別会計と、これが一般会計の六割、約六割を占めているというふうに、そういう仕組みになっているというふうに私は理解するんです。言い換えれば、国民の皆さんの税金が一般会計から特別会計に六割つぎ込まれて会計上非常に分かりにくい仕組みになっているというふうに思うんですね。それが、例えば巨額な公共事業でありますとか税金の無駄遣いなど、国会や国民の目から見ても大変見えにくいんだということを私は改めて御指摘をしたいというふうに思うわけです。
　そこで、この特別会計の中でも具体的に空港整備特別会計でお聞きをしたいと思います。
　空港整備特別会計の歳入を見ますと、二〇〇二年度総額で四千五百七十七億円、二〇〇四年度の予算でいきますと四千七百二十三億円だと思います。この歳入でいきますと、一般会計からの繰入れが、二〇〇二年度で千四百六十四億円、二〇〇四年度は千六百四十四億円となりまして、百八十億円増大しているんですね、一般会計の繰入れが。さらに、空港整備特別会計には着陸料、空港使用料もありますので、それも四十一億円ぐらい増大しているわけですね。
　ここで財務省にお聞きしたいんですけれども、その二〇〇二年度の空港整備特別会計と二〇〇四年度比べまして、歳出でどの項目がどれほど増えているか、増えている分だけでいいですので、御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（佐々木豊成君）　平成十六年度、十四年度と十六年度の比較で、歳出で増えております項目は、空港整備事業の中の大都市拠点空港の中の関西国際空港が三百二十七億円から七百十四億円へと三百八十七億円増加をいたしております。また、空港アクセス等航空サービス高度化事業が十六年度予算でできまして、これが百四十八億円増加をいたしております。また、羽田の空港再拡張が事業化されまして、百七億円増加しております。
○小林美恵子君　今の御説明をいただきますと、つまり、二〇〇二年度と二〇〇四年度を比べますと、歳入、特に一般会計からの繰入れ等による歳入の増大分が結局関西国際空港に増額されているというふうな仕組みになっているというふうに思うんですね。これは数字的には事実になりますよね。それをちょっと確認したいんですけれども。
○政府参考人（佐々木豊成君）　先ほど歳入の増加、御指摘ございましたように、一般会計からの受入れが百八十億円、二〇〇二年度から二〇〇四年度に増えておりますことは事実でございます。他方、歳出も先ほどのようなものが増えておりますが、その両者、どの収入がどれに充てられているかという相互関係はございませんので、一般会計の増えた分がこちらに行っているということではないかと思いますが、歳出歳入トータルで見ますと事実であろうと思います。
○小林美恵子君　トータルで見ていくと、要するに関西国際空港に増額されているということになるということを確認したいと思うんですね。私は、そこで関西国際空港の問題について、これからお聞きをしていきたいというふうに思います。
　関西国際空港はこの九月で開港十周年を迎えることになります。二期事業の、いわゆる二期島の埋立てももう完了間近になっておりますけれども、四月十二日、今年の四月十二日に、関西経済連合会、大阪商工会議所、大阪府、大阪市の幹部の皆さんによって四者懇談会が開かれました。これは新聞等でも報道されておりましたけれども、その総意として、来年度、つまり二〇〇五年度の予算の概算要求で二期事業の二〇〇七年の供用開始に必要な事業確保が打ち出されています。これは需要も採算の見通しもないのに二期事業推進を強引に進めようとするものだと私は思うんです。
　ここで大臣にお伺いしたいんですけれども、今日私がお持ちしましたのは、皆さんにお配りしていないんで申し訳ないんですけれども、二〇〇二年十二月、財務・国土交通大臣間合意という関西国際空港についての合意文書がございます。ここに、大臣も御存じのように、「供用開始に必要な施設の整備については、今後の需要動向や会社の経営状況等を見つつ行う。」という文言がはっきりと明記をされております。この点で、このときの財務大臣は塩川さんでございますけれども、でもこれは谷垣大臣にも引き継がれているものだというふうに思いますので、この点で、大臣のこの需要動向と経営状況についてどのようにお考えかということをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　関西国際空港につきましては、まず関空会社の安定的な経営基盤というものを確立して、それで経営改善を進めて有利子債務というものを確実に償還を図っていかなきゃならないと、そういう目的で、今委員がお引きになりました塩川大臣と、当時国土交通大臣は扇大臣でしたけれども、このお二人の間で合意が結ばれまして、新たな利子補給制度を作るであるとか、あるいは二期事業の今後の取扱いが決められたわけですね。そこで、その中で、委員がお引きになりましたように、二期事業については用地造成は予定どおり進めるけれども、供用開始に必要な施設の整備については今後の需要動向や会社の経営状況等を見ながら行うと書かれているわけでございます。それで、これは当然塩川大臣限りというわけではございませんで、現在の私どものスタンスもここに置いているわけであります。
　それで、関空は経費削減とか不採算事業の見直しとか需要喚起といった経営改善に向けた努力を行っておられますし、経常利益が黒字化する十六年度事業計画を策定しておられるわけでありますが、委員も大阪の御出身、私も京都でございますから、委員長も兵庫でいらっしゃいますし、関西空港が順調に発展していくことをお互い願う気持ちは御一緒だと思いますが、しかし、実績ベースで見ますと、実績ベースで見ますと需要は依然として低迷しているところがございますし、会社の経営状況も厳しい状況にあるということは、これはそう認識せざるを得ないなというふうに思っております。
　いずれにせよ、その二期事業につきましては、今後国土交通省から十七年度概算要求が出てくると思いますので、それを受けた上で、この大臣合意を踏まえながら検討を行っていきたいと考えております。
○小林美恵子君　需要動向についてですけれども、少しちょっと詳しくお聞きしていきたいと思うんですけれども、今お手元に資料を配らしていただきました。
　一枚目の資料をごらんいただきましたら、発着回数ですね、二〇〇〇年の十二万四千回をピークにして、もう御存じのように減少をしています。しかも、これは七次空整予測値を私が示したものなんですけれども、この予測値よりもはるかに下回っています。この予測値は既に二〇〇二年度も下方修正をされているというのはもちろん存じているんですけれども、下方修正するということはそれぐらい需要動向が、見込みがないといいますかね、そのことを示しているんだと私は思うんですね。それで、ここに中部国際空港が開港をすればどうなるかというふうに思うんです。
　さらに、国内線の落ち込みも激しいものだと思うんですけれども、朝日新聞は四月三十日付けで、国内線の便の少なさが国際便の減少にもつながっていると言われているということを指摘をしました。二〇〇三年度の国内線の三・八万回はピーク時の六万回に比べて三六％の減少で、ここに神戸空港が開港をしますと、もう正に国内線も分散します。
　この需要動向について、改めて大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど申し上げたことに尽きるわけでございます。愛情を持って見ているつもりでございますが、需要は、実績ベースで見ますと、依然として低迷しているということではないかと思っております。
○小林美恵子君　需要は低迷しているということを御認識されているということですね。
　次に、経営状況でございますけれども、これも資料を作ってまいりましたので、ごらんいただきたいというふうに思います。ゼロを基点にしましてマイナスばっかりなんですけれども、これは関空会社のこの十年間の経常損益と累積損失をグラフにしたものでございます。ごらんいただいたら分かりますように、九五年、九六年と三百億円台、九七―九九年と二百億円台、二〇〇〇年度から二〇〇二年度までは約百五十億円、とにかく赤字なんですよね。累積赤字は、グレーのグラフがそうなんですけれども、もうはるかに二千億円を超えています。
　関空会社の負債に対する利払いというのも二〇〇二年度で三百三十億円。二〇〇三年度から九十億円の利子補給が行われています。これは、両大臣合意の毎年の予算の範囲において継続的に措置すると明記されていますけれども、四月三十日の朝日新聞には継続措置は三十年間と書いてありましたけれども、そこは事実でしょうか。そこを確認したいと思います。
○政府参考人（佐々木豊成君）　三十年間で計算をしているということでございます。
○小林美恵子君　その九十億円の利子補給を三十年間も続けるというのは、総額としては二千七百億円ですけれども、とにかく気の遠くなるような話だと思うんですね。それで、経営の見通しというのはいかがお考えでしょうか。
○政府参考人（佐々木豊成君）　経営の見通しにつきまして申し上げるのはなかなか難しゅうございますけれども、関西空港自身がこのような需要の低迷を受けまして経営の改善計画を立てておりまして、そういういろんな努力をしているという、努力の結果として今後経営が改善されていくものというふうに、改善されていくものと会社は考え、努力をしているものと思います。
○小林美恵子君　大変希望的観測を述べられましたけれども、三十年間も九十億円も利子補給というのはなかなか国民の皆さんには納得得難いものだということを私は御指摘をしたいというふうに思うんです。
　そこで、二期事業の用地造成はもう既にもう九千億円の事業予算で八千百六十二億円が投入されました。それで、関西財界と府知事、大阪市長は二〇〇七年供用開始で来年度予算編成の要求することはもう明らかだと思うんですね。そこで、来年度の概算要求がこの夏に迫っているということからしても、両大臣合意に基づく財務大臣の判断が本当に迫られるというふうに私は思うんです。
　そこで、一つずつちょっとお聞きしていきたいんですけれども、この両大臣合意にあります合意、いわゆる需要動向と経営状況を見つつ行うということは、滑走路にはすぐ着手しないということでしょうか。ここをちょっと確認したいと思います。
○政府参考人（佐々木豊成君）　二期事業の実行につきましては大臣間合意に書かれておりますとおりでございまして、供用開始に必要な施設の整備については今後の需要動向や会社の経営状況等を見つつ行うということでございます。
○小林美恵子君　別の視点でまたお聞きをしたいと思います。
　要するに、自動的に滑走路に予算を計上することはないと理解してもよろしいですか。
○政府参考人（佐々木豊成君）　正に大臣合意に書かれておりますように、今後の需要動向や会社の経営状況等を見つつということでございます。
○小林美恵子君　見つつですから、すぐに予算は計上しないということで理解していいということですね。
　財務省には予算査定というもう本当に大きな権限があるというふうに私は思うんですね。その大臣が今の時期に需要動向、経営状況の判断を先延ばしするのは本当に将来に重大な禍根を残すというふうに思うわけでございます。同時に、財界の声でなく、民意の動向、大阪府民や関西の方々の、そういう方々の声も、動向もつかんでいただきたいと思うんですけれども。
　私ども日本共産党は、二期事業を中止を一貫して主張してきました。その立場は不動のものなんですけれども、両大臣合意に立って考えた場合でも、私はいったん凍結することも選択の一つではないかと思うんです。それで、いったん凍結して、成田、中部、神戸などの整合性を踏まえて需要動向を見極め、経営状況の推移も見て的確な予算を立てると。そして、民意の動向も客観的に把握される努力を私は求めたいと思いますけれども、最後に大臣の御見解をお伺いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほども申し上げましたとおり、二期工事は、まずこの夏の概算要求ですね、国土交通省がどういうものを出してこられるかということでありますけれども、それを検討していくに当たりましては、先ほどから何度も引いておられますこの合意に基づいて、当然需要動向それから経営状況等を見つつ行う、こういうことでありますから、委員が強調されますように、やはりそれを検討しないとやるかやらないかは決められない、こういうことでございます。
○小林美恵子君　是非民意の動向をつかんでいただきたいということを最後に申し上げまして、質問を終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　今日は、これまで指摘をしてまいりました問題点の幾つかについて再確認を大臣に求めていきたいと、こんなふうに思っています。
　幾つかの、まあ今日は特別会計が全部出ていますから、幾つかの特別会計から特殊法人への出資という形を通じて政府資金の巨額の毀損が生じている、とりわけ財務省所管の産業投資特会の産業投資勘定というのは新しい財務諸表では十二兆円が六兆円に半減していますね。
　で、大臣は、四月五日、私この委員会でお聞きをしたときに毀損の事実をお認めになったわけですが、会計検査院からも当然まあ指摘されていることですから、当然お認めになって当たり前ですが、ところがどうもその答弁の後半が私はいただけない。その点をもう一度改めて答弁を求めたいと思うんですが、まず一つは、大臣、財務大臣としての金銭感覚、ちょっとこれは疑わしいと、こう言わざるを得ません。あなたはこうおっしゃっている。四四％を利益還元しているから全体としていいんだと、こういうふうにおっしゃっているんですね。あとの五六％といえば二兆一千五百四十三億円になるわけですよ。これが未回収というより、まあ今後も回収の見込みがないわけですね。これで、財務大臣としてもう少しやっぱり金遣いにシビアになってもらいたい、そういう思いで、もう少し改めてこのことについての答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　産投会計というのは、もう今更委員にイロハを申し上げる必要もありませんけれども、政策的な必要に基づいて、リターンを期待できる一方でやはり民間だけではリスクをしょい切れないだろうなというような政策分野に対して出資を行っているわけでございまして、収益が出た出資先からの国庫納付金等は、現在の段階では収支残高の四四％になっていると、これはこの間御答弁申し上げたわけでありますが、これは引き続きまだ政策目的に沿った事業が実施されておりまして、こういった事業からの将来の利益というのも期待できるところでございまして、あとのその五六％が回収不能ということではないというふうに私は思っております。
　財務省としては、それぞれの機関やその各官庁に対していろんな機会をとらえまして事業実施についてモニタリングも行っておりますし、当初に申し上げた政策目的に沿った運営が行われるように要請しているところでありますけれども、十六年度の予算におきましては、研究開発法人については出資総額は縮減しております。それから、外部有識者による事業評価体制を強化するといったようなことで、収益性の一層の向上というところにも目配りをしながら運営をしているつもりでございます。
　繰り返しになりますが、五六％が回収不能というわけではないというふうに見ております。
○又市征治君　将来を嘱望されている大臣だから、ちょっと余りいただけないなと、私は今もまたそう申し上げざるを得ません。
　私が言っているのはそうではなくて、この出資のそれに見合う実態が失われている現実がやっぱりあるわけですよ。実質は渡しっきり、使いっ放し、こういうことになっている。例えば、二〇〇一年度だけでも評価損が四千八百億円あるわけですね。特に、基盤技術促進センター、これは何回も取り上げましたが、ここは解散、つまり倒産させて出資残高二千八百六十億円を毀損している、こういう実態にあるわけですよ。こういう問題を私、問題にしているんです。
　で、もう一つ、時間がありませんからこの問題だけ追及しませんが、もう一つはこれまでの特別会計改革の論議をちょっと踏まえたと思えない御発言があります。この点はもう一遍改めて問うわけですが、すなわち大臣は、リスクの高いところに出資を行っているんだから結果として毀損も出ている、こういう答弁をされているんですけれども、しかし、これ振り返ってみますと、さっきからも出ていますが、塩川前大臣は、一年前の五月と六月、私、決算委員会でもちゃんと特別会計、これ追及してまいりましたが、何と答えているか。最初はこういうふうに答えている。出資金、基金の在り方を検討する時期に来ておる、現に出資金を食ってしまってマイナスのところがたくさんある、検討しておるところです、こういう御答弁だ。
　次のときは電源開発特会をただしたんですが、私は二兆三千五百億円に上る政府出資金の毀損を示したのに対して、塩川さんは、私も実はこういうことについては非常に疑念を持っております、出資金は財産的なものを残していこうという趣旨がございますが、そこらの支出については今後とも十分研究させてやってまいりたい、こういうふうにお答えになっている。
　ここまで変わってきたというふうに私は思います。同じ時期に会計検査院や行革本部がもっと厳しいことを指摘をしているわけですね。こうした一連のとうとうとした改革の流れというのは、私は、政府の中でもようやく出てきたと。そして、ようやく十一月の財政審の報告が日の目を見て、リターンのない出資は大幅に削減をして評価を厳しくしろと、こう言っているわけですね。
　だけれども、大臣の答弁、どうも私、元へ戻ったような気がしてしようがない。そして、企業会計に学ぶんだというふうに政府側はおっしゃるわけですけれども、こんなものを投資と言い張って巨額な幻の投資残高を抱えていたら、会社だったらとっくの昔に、社長の首が幾つあっても足りないという、こんな状況だと思うんですよ。
　その点について、一体どういうことなのか、もう一遍きちっとここら辺は御答弁いただきたい。この点をお願いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど御答弁申しましたように、研究開発というのはいろんなレベルのものがあると思うんですが、ここで、産投会計でやっておりますのは、リターン、リターンは期待できるがまあ全部民間でというのはちょっとリスクが高いねというようなものをやっているわけでございまして、私は、さきのこの審議会の報告にもありますように、そこを厳格に見て査定もきちっとしていく必要があることは、私もそれは当然だろうと思っております。
　ただ、他方、じゃ、そういうリターンも見込めるんだけれどもリスクもあるというようなものにやはり研究開発資金というものを回していく必要性というのもやっぱり私はあると思っておりまして、それが先ほど委員からちょっとおしかりを受けましたような答弁になっているんだろうというふうに思うんです。
　そこで、じゃ出資金という在り方がいいのかどうかというのも、実はここはなかなか問題のあるところでございまして、補助金ということだって場合によっては考えてもいかぬというわけでは私はないんだろうと思っておりますけれども、ただ、そこで補助金という形でありますと、さっき、塩川大臣もおっしゃっていたことでありますが、結局そこで、何ていうんでしょうか、作られてくる資産といいますか、いろんな可能性のあるその研究の成果、収益の可能性があるものに対して、補助金という形であると国の権利というものが残らなくなってしまうということで、そこらをどうしていったらいいかということは、私は非常に悩ましいところがあるんだと思っております。
　そういうことも私どもは十分これからも研究をし、審議会の答申も踏まえて厳格な見方というのをしていく必要がありますけれども、そういうことを考えますと、引き続き、成果などに財産的権利が残る形のお金の流し方というのも、やはり私は存在理由がなくなったわけではないというふうに考えているわけでございます。
○又市征治君　いずれにしましても、政策的投資だとかと言えば何でも通っていくという時代は私は過ぎたと思うんですね。
　そこで、その原因の問題にちょっと入りますけれども、どうしてそういうリスクの高い、つまりリターンの可能性の低いところへ投資と称して政府資金がじゃぶじゃぶ支出されているかということなんですが、これはほかの特会にも共通をする構造的、私は欠陥だと申し上げてきたんですけれども、ある事業が本当に必要であろうがなかろうが、毎年収入が保証されているから支出を作っているという、こういう節のある会計、幾つかあるわけですよ。これは大臣も実はもう十分御承知なんだろうと思う。だから、財政審の十一月の報告書では、保険料の財源を使って安易な事業を進めるなど本来の目的を逸している、こんなふうに財政審ではびしっと指摘しているわけですね。この保険料という言葉を逆にＮＴＴなどの配当金というふうに言い換えたとすれば、これは産業投資勘定にもそっくり当てはまるわけですよ。
　こうした放漫な投資の根源になっている特定財源の囲い込み制度については、やっぱり今回の特別会計改革ではどのように改革目標を具体化されようとしているのか。私は、そういう点では一般会計に戻すべきものがあるんじゃないのか、何回もこのことを御指摘しているんですが、この点について、特別会計全般について、一般会計との仕分の問題含めてどのようにお考えでしょう。
○大臣政務官（山下英利君）　先生御指摘の特別会計については、その一般財源というものとどういうふうに区分けをするのかというのはいろいろ、戻すかどうかという話、これまでも先生の御質問、ずっと続いているわけなんでございますけれども、昨年十一月の財政制度審議会の報告書で、こういったところにつきまして、特別会計の性格あるいは決算の状況等を踏まえて、まず不要不急の事務事業、これを廃止、縮減等の見直しを行うべきであって、こうした歳出面での合理化を踏まえて、一般会計繰入れの減額や一般会計への納付、国全体の財政資金の効率化の観点も踏まえた歳入面での合理化を図る必要があるというふうな報告されているわけでございます。ですから、そこのところはきちっと目的を明確にして見直しをしていくというところだと思います。
　したがって、財務省としましても、こうした考え方を踏まえつつ、各特別会計の性格に応じて歳入歳出通じた構造面の見直し、これを引き続き進めることが大変必要であると、そのように考えているところでございます。
○又市征治君　財務省が、先ほども同僚議員の答弁で、大臣からは、特別会計、これほど見直しをやっているときはなかったんじゃないか。当然そうだと思うんですね。今、やっぱりこれだけ国家財政全体的に赤字だと、こう言っておるそういう時期に当然やらなきゃならぬ、私たちもこの委員会で何回も、いろんな会派からも出ました。ただ、今、山下さんからお答えになったそれだけでは私は歯止めにならないと思うんですね。
　産業投資勘定の問題、もう一度大臣にお伺いをしてまいりますけれども、この産投勘定の創設というのは、ＮＴＴ株の配当をめぐって総務省と経済産業省両省の綱引きがあって、これが決まらなかったために財務省がさらっていったと、こういうふうにマスコミなんかで報じられているわけですよ、これね。そんな格好で言われてきた勘定です。
　しかし、財務省が、そういう意味では、官庁の中の官庁だと、こう言われるわけですけれども、この金を財務省が握る以上は、私は、より高い全社会的な政策目的にむしろ張り付けるというか、そういうところに配分をすべきだ、こんなふうに思うんですね。そして、今、時代は一巡りして、特別会計の特定財源囲い込み行為そのものが批判をされている。さっきも申し上げたように、行革本部もそう言っているし財政審もそう言っている、こういう状況になってきているわけですし、もちろんこの委員会でも何度もそんな意見が出されています。
　ここはひとつ財務省のイニシアチブを発揮をしていただいて、この狭いＩＴ振興に限らず、より国民に公開をされ、国民全体に還元する、こういう用途に支出をすべきじゃないか、そんなふうに思います。そのためには国民によく見える一般会計にやはり戻していく、そのくらいのやっぱり努力が今求められているんじゃないか、このことを大臣に最後に御答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　委員の御主張のように、これは元々ＮＴＴとかＪＴとか、株の配当をどう有効に活用していくかということで出たわけですけれども、何もＮＴＴ株のあれだからＩＴにと限定しなきゃならない理由はこれはないわけでございまして、やはり先ほどリターンを見込めるということが必要だと申しましたけれども、リターンを見込み得る事業分野に再投資するということがこれは趣旨でございますから、福祉であるとか雇用であるとか、あるいは環境保全というような分野にでも、収益性の観点が満たされれば私は出資対象としていくことは何ら差し支えないというふうに思っておりまして、そういう形でまた御要望があれば検討していかなきゃいかぬと思っております。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。
　最後でございます。よろしく御答弁のほどをお願い申し上げます。
　余り個別のことで御質問させていただくつもりはないんですが、決算委員会あるいは決算審議の在り方について、まあ忌憚のないところを、実のあるところを大臣から御答弁いただきたいと思っております。
　といいますのは、私自身のこれは判断なのかもしれませんが、度々申し上げていることですけれども、決算委員会、これ私も平成十一年の通常国会からずっと決算委員会通していただきまして、そのときは、何といいますか、決算審議というのはもう本会議以外の休会中にやるものだというような取扱い、それも二年も三年も後のものを取り上げて審議をするというのが実態でした。何か、見方によっては消化試合をこなしているのかなというようなやりきれない気持ちであったわけですが、その後、ここにも鴻池委員長、あるいは中原委員長、それから岩井委員長もおられたかと思いますけれども、これずっと御努力があって、あるいは同僚議員の方々の御努力、政府当局の御努力、そういうもので、非常に今いい格好で進んでいると私は思っております。
　今回も、先年の、前年の通常国会では、一応通常国会の間に終わらすと。それが今年になりましても、大体の理事会、理事懇等の話でもうまく収まると。また、それ以上に何か今度は十一月二十日ですか、そこまでに決算を報告してくれると、来年の委員会に反映できるというようなところまで大変進歩しておりまして、その辺は大変期待しているところでございます。また、その十一月二十日がいいかどうかというのもまた、それが出た後に本当に翌年度に反映できる予算審議ができるかどうかということを踏まえて、更に御努力していただく必要が出てくるかもしれませんが、その辺もよろしくお願いしたいと思っております。
　そういう意味で、非常にいい審議をしていい結果が出ているとは思うんですけれども、ただ一つ私が気掛かりになりますのは、今は後年度予算に反映すると。確かにそうやって反映していただくと思いますけれども、これだけで、そこだけのことでいいのかと、大丈夫かという心配が一つございまして、やはりもう少し決算に対する厳しさといいますかね、そういうものをもう少し制度的にといいますか、そういうものをもっと、そういう点に関してもう少し突っ込む必要があるんじゃないかというような感がしてならないわけです。
　ということは、やはり決算でちょっと何かおかしいなということがあれば、それの責任追及といいますか、そういうことが必要なんじゃないかと。もちろん、法律上の責任追及というのは、これ会計検査院がやられるでしょうから、ここでやる責任追及というのはどういうものか分かりません、あるいはどういう責任追及したらいいかも分からないですけれども、現実の問題として、度々ここで議論しておりますスパウザ小田原みたい、あるいはそれと同じような種類のいろんな無駄な経費があるわけですね。ああいうものは恐らく、法律上は恐らく手順を踏んでいるんだろうと思うんですけれども、国民的な立場から見ますとやっぱり納得できないわけですよね、ああいうものは。そういうものがもし納得できないものであれば、やっぱりそういうものに対する責任追及、これは個人を攻撃してその人を悪人にするという責任追及ばっかりじゃないと思うんですね。
　あるいは、私もこの点については実はかつて内閣法制局にこういう場で質問したことがあるんです。といいますのは、こういう問題提起をしますと、皆さん、それは内閣法制局だというようなお話があったんですけれども、どうも内閣法制局は、そういうのは、政治的な問題は我々は答えられないということで逃げられちゃう。結局、我々が考えなきゃいけない問題じゃないのかなというような気がするんです。
　だから、そういう意味で私も考えてきたつもりなんですけれども、なかなかその辺の結論といいますか、どう自分なりにまとめていいか、なかなかまとまらないといいますか、意見が、私にいいアイデアがないんですが、その辺について、今私が申し上げたような考え方について、大臣はどういうふうに受け止められて、その決算に対するそういうことの責任追及ということについて、どういうふうに受け止められてどういうふうにお考えか、ひとつ御答弁をお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まず、岩本委員がおっしゃいました決算委員会の在り方と申しますか、私は衆議院の出身でございますから、やっぱり今まで何というんでしょうか、消化試合みたいな印象、今年二十一年目になりますが、かつてはそういう印象を持っておりましたが、特に今年のこの参議院改革の中で、決算審査工夫をされまして、今年の決算審査の状況などを伺っておりますと、もう大変これは意義のあるものになってきたなと心から敬意を表しておりまして、是非これは、こういう、早く提出して早く結論を出してそれを次の予算に反映せよという御趣旨は我々も十分体していかなければならないと思っておりますので、十一月二十日にちゃんと出せというのは、これはきちっとやらなければならないと私も思っているわけであります。
　その上で、決算委員会でいろいろな議論があったときにその責任をどうしていくかという問題は、今委員からお問い掛けがありましたけれども、なかなか簡単にお答えするのは難しゅうございます。確かに、予算の執行について、違法であるとか、これ法律用語かどうか分かりませんが、明らかに不当なものがあってそういう指摘がされた場合には、当然法律等に基づいて、場合によっては犯罪を構成することがあるかもしれませんし、当然その責任を追及されるということがあり得ると思いますが、これは明確だと思うんです。ところが、じゃ、こういう国会で、言わば政治の場で問題だということで御議論されるのが、これはもう千差万別なんじゃないかと思いますね。そういう極めて違法に近いような場合もあれば、まあ不適切だなというようなものまでいろいろあって、その責任を一概、どういうふうに、何というのか、責任を追及していけばいいのかというのはなかなか簡単にお答えができない。
　そこで、二つ申し上げられると思いますが、一つは、執行官庁でこういう場で行われた議論をやっぱり正面から受け止めてもらって、自分のところのもちろん内部規律の保持ということも必要でありましょうし、執行の是正をどう図っていくかというこの問題をそれぞれ真剣に取り組んでいただくということが私は必要だと思います。
　私どもとしては、ここの御議論の結果というものをやはりどうやったら予算編成に生かせるかということを、これも千差万別だろうと思いますが、真剣に議論をしていくということではないかと。
　ちょっと漠然としたお答えでございますが、今お答えできるのはそのぐらいのことかなと思っております。
○岩本荘太君　私自身どうしたらいいか分からないので問うているわけですけれども。
　先ほども言いましたように、要するに、スパウザ小田原が象徴するようなああいうものについて、大臣は、あれはまあしようがないなという御判断をされるのか、ちょっとおかしいなと思われるのか、その辺の御判断をちょっとお聞かせ願いたいと。そうでないと、私は大半の国民というのはやっぱりおかしいなという気でいると思うんですよ。あれはだから法的に恐らく罰にならないと思いますよ。ならないと思いますけれども、国民は納得していない、そういう分野があるわけですよね。その辺についてちょっと一言。