Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　今機関委任事務に関して、我が国の集権体制の一番核心をついたところへの言及がなされました。私も全く同感なんです。これはしかし、地方六団体等からも古くから言われ通してきていることだ。あるいは臨調でも行革審でもそうです。地方制度調査会のごときは、この機関委任事務に関して委員会をつくってがっちりした報告などもかつてされたんですが、しかし減らないんです。
　昭和三十三年、機関委任事務の項目数はどうであったかというと、これは地方自治法別表に掲げるものでありますが、都道府県関係で二百四十六件、市町村関係で百十件、合わせて三百五十六件です。平成四年でこれはどういうことになっているかというと、都道府県で三百六十二件、市町村で百八十四件、合わせて五百四十六件。しかも、これはずっと毎年の状況を見てみますと、毎年ふえてきているのです。これではせっかく自治大臣がおっしゃっておられるようなことになっていない。ぜひこれを改革していかなくてはいかぬというふうに思います。
　今のは機関委任事務数でありますが、ついでに言いますと、総務庁行政監察局の去年十一月の国の関与の実態把握の結果についてということの報告で見ますと、国の関与の総数は三千百二十二項目。二年前に比べて四十七項目ふえている。あるいは国の許認可等の総数については、さっきもちょっと触れましたが、去年三月で一万七百十七件。この五年間のうちに六百六十三件ふえている。年々ふえているのです。ですから、あらゆる団体がいろいろな運動をしてきた地方分権化への闘いというのは、率直に言って敗北の連続であったと言わざるを得ないような気がするのです。
　最近のパイロット自治体の問題にしてもそうです。我々も去年の新行革審の、第三次ですか、あれの豊かなくらし部会の中間報告のときは一つの期待を持ったわけであります。あのときには、私どもの党、社会党というのは行革審を評価した声明はかつて出したことはないのでありますが、去
年の暮れは、私はシャドーキャビネットの立場で初めて評価コメントを出したのです。しかし、その後の状況を見ると、どうもやはり後退した、各省庁、国の運用に任されたということで、これはやはり各地方団体の落胆と不満が非常に多いことは御承知のとおりであります。
　あるいは、地方拠点都市の今回の第一次指定、これなんかは、もう実は知事が選定をするということは私は大きな前進だというふうに思いました。その点についての評価を惜しむものではないのですが、しかし、十一月の二日に全国知事会はこういうものを緊急要望した。議決をしている。
　　「地方拠点法」にかかる地方拠点都市地域の選定に関する緊急要望
　　現在、各都道府県においては、過般関係省庁の合意のもとに作成した「地方拠点法」の基本方針が告示されたことを受けて、都道府県内の指定候補地域の選定作業に取り組んでいるところである。
　　しかしながら、この間各都道府県に対し、特定の省庁から運用上からの関与等がなされている。
　　よって、関係省庁は、あくまでも地方の自主性を最大限に尊重するという法及び基本方針の趣旨を遵守し、都道府県が行う指定候補地域の選定に対する関与等を行わないよう強く要望する。
これは異例のことでしょうね、こういうことは。いろいろ聞いてみると、特にきょうは大臣もおいでになっているが、建設省等のお話が強かったというようなことを我々は仄聞をいたしているような次第であります。どうもそういう点を考えますと、残念ながら思うような分権化への流れというのは進んでいかないようであります。
　この間、あれは何のときでしたかね、ちょっとメモをあれでしたが、もちろん官房副長官が行くぐらいの会合ですからしっかりした大きな会合なんですが、そこで石原さんが、これはもう長い間自治省にずっとおられて、地方自治に関してはよく承知しておられる方でありますから、その官房副長官が思わずやはりこぼしておられた。いろいろなことをやるときに、まず各省の偉い人が集まって、そこの総論のときにはいいと言うんですね。それはいいことじゃないかと言うんですが、いよいよそれを具体的に進める段取りになると、それぞれ実務の課長連中が集まって、いや、もううちの省は絶対にだめだということになってみんな結局御破算になる、困ったことだということのお話をなさっておられた。まあ実感だろうというふうに思います。
　パイロットの問題でも、細川さんや内田健三さんなんかが、内田健三さんは小委員会の委員長をなさっておられる。やはり中央官僚の地方に対する不信感というのは抜きがたいものがある、こう漏らしておられましたけれども。
　なかなかこれは、今機関委任事務についてお触れになられたが、機関委任事務はそう難しいことでないのではないかというお話があったが、機関委任事務を変えることぐらい難しいことはないです、自治大臣。これを我々も本当にそう思う。長い間そう思っている。一遍整理をして本来国のやるべきことはちゃんと国のものにする、それから、地方へやるべきものは地方にちゃんと整理をする、両方で協力していくものは機関委任事務というよりは委託事務のような格好でやらなければだめなものも一部あるだろう、これはきちっと整理をしてやはりやっていくべきだということで長い間やっているんだけれども、これは難しいですよ。これは大臣お話しのように、この問題に手をつけるということは大賛成だ。ぜひひとつ努力をしてほしい。そのことを特にお願いを申し上げたいと思うのです。こういう点を解消していかなければ、僕は、やはり国会移転だけでは一極集中ということの解決ということにはならないんじゃないかと思う。
　この際、先ほども申し上げていたところでありましたが、国会等の移転の折にぜひ思い切った地方分権を進めていくべきではないか。むしろ私どもとしては、大臣御承知のように、地方分権推進法のようなものを制定すべきだ、そうでなければ今の厚い壁というのはなかなか破れない、そういうふうに思うのですが、大臣、いかがですか。
○塩川国務大臣　今仰せのとおり、機関委任事務の検討は難しい。これは確かに、これはもう革命的な問題になると思っておりますが、しかし私は、現在の行革審の方々に、この検討を本当にまじめに進めてくれませんか、パイロット自治体の構想結構でございます、それを理想として我々努力しましょう、そして地方分権も進めていきましょう、がしかし、そのためにはやはり必要な道のりがあると思います、その道のりの一つとして委任事務の検討を見てくれませんか、こうお願いしてあるのです。
　現在、府県市町村合わせて五百幾つございますか、その中で、中央省庁としてはもう荷厄介なこんなおいしくないものはたくさんあります、おいしくないものはまず地方に任してもいいんじゃないか、こう思うのです。しかし、そのことが雪崩的現象を起こしてもいけませんから、なかなかできにくいということもありましょう。けれども、私は、一つ一つの権限をつぶさに見ていったら、中央省庁としてこんなもの地方に渡した方がいいなというものが、手間暇厄介だ、もう随分ある。そのものを一般財源でどう見てやるかということの問題と合わせたら、私は、個々の検討を始めるならば相当なものがあるんではないか、それを今までは怠ってきておると思っておりまして、私は閣議でもこの問題を出しました。ちょうど五月ごろであったかと思うのでありますが、反応は全くございません。それは出したわけでございますが、反応はございません。私は、やはりこれを進めるべきだ。
　同時に、私は、こうして委員会が開かれておる、国会ばかりで、国会議員の方でやっておられるのでございますから、そこまでおっしゃるならば、与野党ともにこれからこんな権限をぼかんぽかんとふやすようなことは、スクラップ・アンド・ビルドでやっていただいたらどうでしょうか。これは全部国会がおつくりになるのであって、役人がつくっているんじゃありません。この権限は全部国会が、法律が通って、法律に基づく権限でございますから、それはだめだ、スクラップ・アンド・ビルドだとおっしゃっていただいてもいいんじゃないかと思うのですが、いかがなものでしょうか。私は、そういうこともあわせて意見として申し上げさしていただきたいと思います。
○五十嵐委員　この前神戸で兵庫の貝原知事さん、貝原知事さんというのは地方自治については専門家でありますが、おっしゃっておったが、集権排除法を考えたらいいんじゃないか。これは、ちょうど今大臣お話しのようなことでしょうね。私は、初め入り口はそういうものでもいいと思いますね。それはもう本当に本気になって、やはりこれは与野党一緒にこういう問題について取り組んでいかなくちゃいかぬというふうに思うのです。
　それにしてみても、行革審で出してもなかなかどうも、結局はつぶれていく。さっき総理は、私は、これは総理はある程度やる気になっておられるなと思ったのは、行革審に分権に関して再答申を求める、再諮問をするという御見解が表明された。大変私は心強くも思ったのでありますが、しかし、幾ら答申を出しても結局それがそのまま実現を見ていかないということの繰り返しであったわけでありますから、ぜひそれの実を結ぶように政府機関では御協力をいただきたい。特に各大臣が、その点については政治家の立場から大所に立って御指導、御協力をいただきたいというふうに思うのですが、きょうは運輸、建設等一番許認可権をたくさん持っておられるところがおられるようでありますので、できましたらお一言ずつ、今の申し上げたような趣旨について御所見をいただければありがたいと思います。
○奥田国務大臣　地方行政にも精通されている先生の御提言で、先ほどから何か、恐らく許認可権数一番多い運輸省ということで風当たりが強いのは当然でございますけれども、私も、地方分権化、小さい政府、これは国民の声でもございますし、確かに中央のそういった許認可権限を含めての体制が自治体に活力を失わせておるな。個性あふれる、金太郎あめみたいなのじゃなくて、それぞれ活力のある自治体づくりのためには、確かに私は権限委譲を含めてそういったことはとても大切なことだ、そういう気持ちで実は運輸大臣を拝命して以来いろいろ努力もやってきておるわけでございます。
　何せこの運輸省というのは、物の移動、人の移動に対して責任を負う役所であるということに立ちますと、やはり安全、そしてより安く、よりよい移動サービスの提供という形からいきますと、まあ許認可権限、地方に簡単に委譲することで、果たして全国的な一つの水準といいますか、安全水準のレベルが維持できるのであろうか、そういった思いもございます。しかしながら、各地域実情に従った形の中でできるだけ、行革審答申のあの十三項目の御指示もいただき、そのうちほとんど改善の域に今かかっております、まだ検討中のも三件ほどありますけれども。これらに関しましてもできるだけ免許を許可に持っていく、あるいは認可を届け出にするというような制限緩和の方法もございますし、またできるだけ、運賃体系あたり一つとってみても、それぞれの地域実情に合った、必ずしもこれは全国画一じゃなく、利用者のサービス、安全ということが満たされるならば、そういった形もいいんじゃなかろうかという形で検討もさせておりますし、ああいったホテルの指定等々も、これも地方あるいは民間に委託させるというような方向の中でも現実化、法制化もいたしてまいりましたし、また空港あたりのいわゆるダブル化、トリプル化というような形の制限緩和という形も、できるだけ利用者のニーズにこたえていく形の中で地方の御要望を入れていくという形等々、あるいは港湾でも埋め立ての権限なんかに関しましても随分、届け出、緩和してくる形等々やってはまいっておりますけれども、今先生の御指摘の許認可件数の総数からいいますと、この運輸省は一番多いという実態というものは今後ともできるだけ、移動サービスという原点をわきまえながらも、そういった点については先生方の御提言に沿うような方向で努力してまいりたいと存じております。
○山崎国務大臣　国土の均衡ある発展あるいは一極集中の是正等を進めてまいりますためには、地方の社会資本の整備等が必要であろうかと存じますが、その際に、地方への権限委譲あるいは地方分権をいたしまして、地方の自主的な力、自立的な力を強化するということは当然必要であろうと存じます。とりわけ、地域に密着いたしました社会資本の整備という点については、殊さらにそのことが言えるのではないかと考えております。そこで、建設省といたしましても、臨時行革審の答申等を踏まえまして、今日までも地方への権限委譲につきましてはこれに誠心誠意取り組んできたつもりでございます。今後ともそのような態度を保持いたしたいと考えております。
　先ほど事例としてお挙げになりました地方拠点都市地域整備の問題でございますが、この法律は前通常国会で成立をいたしまして、私はそのときここにいらっしゃる各大臣ともども答弁に立ちましたのでございます。その際、再々申し上げたことでございますが、極力と申しますか、全面的にと言った方が正確であると思いますが、地方の自主性を重んじる形で拠点都市地域の整備を図ってまいりたいと申し上げたことは事実でございまして、またその地域の指定権は知事にあるということも間違いないことでございます。
　ただ、建設省はかなり関与しているではないかという御指摘がございましたが、これは御案内のとおり資源の重点的な配分を行う、限られた資源あるいは限られた財政の中でそのことを行っていくわけでございますから、この施策が実効を上げるということが必要でございまして、その観点から協議に応ずることになっておるわけでございます。私どもの官庁は特に社会資本の面におきましてはかなり大きなウエートを持っておりますので、その投資が効率的に行われる、実効を上げるということをこいねがっておるわけでございまして、そういう意味で真剣な御協議をさしていただいておるわけでございます。
　例えば県際ですね、県境と言ってもいいのですが、またがる地域を同時に地域指定いたしまして開発した方がこの法案の目的にかなうというケースもあろうかと思うのですね。そういう場合は、これは各県知事さんのばらばらな指定ではそのことは実現いたしません。そういうことの調整といった問題も、この法案のいよいよ施行に当たりまして実は問題意識として出てまいっているわけでございますし、また先ほど申し上げましたように限られた財政の中でやるわけでございますから、これを一挙に全国一斉にやっちゃうというようなことが、果たしてこれはやらないことと同じ結果にならないかという意見もございまして、順次効果の上がるところからやっていただくというような意味で、交通整理的な意味で、私は、国としてこの問題に対して協議をやっていく立場があるんだということをこの際に付言させていただきたいと存じます。
○五十嵐委員　ぜひひとつ、それぞれのお役所を御指導いただきながら、分権の実のあるようによろしくお願いを申し上げたい。殊に、自治大臣、国会移転にかかわりながら、この機会こそ、ひとつ分権化を実現できるように閣内においての一層の御奮闘をお願い申し上げて、御質問を終えたいと思います。ありがとうございました。
○村田委員長　平田米男君。
○平田（米）委員　私も、五十嵐先生と同じように地方分権、規制緩和に重点を置いてお伺いをさせていただきたいと思います。
　今の御質問に対する三大臣の御答弁に対して、大変興味深くお伺いをさせていただいておりました。いずれも許認可権限を多数お持ちの重要な各省の大臣として、地方分権、また規制緩和について正しい認識をお持ちである、また、高い見識をお持ちであるというふうに伺ったわけでございます。いずれも三大臣とも昨年の十一月に大臣に就任をされたわけでございますが、それぞれの大臣として、地方分権、また規制緩和に対して、就任以後一年間にわたって、今までの継続ではなくて、大臣それぞれの思いとして高い見識、また深い御認識の上で、具体的に地方分権、あるいは規制緩和について指示を関係部局にされたことがあるかどうか、あるならば適宜それを御指摘をいただければというふうに思います。まず、建設大臣からお願いできればと思います。
○山崎国務大臣　先ほど申し上げました、地方拠点都市地域整備の法案でございますが、これは六省庁の大臣が主務大臣として、いわば共管の形になっておりますけれども、私の建設省におきましても、地域の自主性を生かしながらこの整備をやっていただくということで、知事に指定権をお与えしたこと等にあらわれておりますように、これもいわば地方分権を進めた一つの施策ではないかと考えております。
　それから、都市計画法、及び建築基準法の一部改正を行ったのでございますが、その中で、市町村が都市計画に関する基本的な方針を定めること、通称マスタープランでございますが、そういう権限を与えることにいたしましたし、あるいは特別用途地区、あるいは地区計画制度の拡充を行いまして、市町村の権限の充実を図るために、規制緩和を行ったところでございます。また、これはちょっと日米関係も絡んでおりますが、木造三階建て共同住宅等の新しい分野におきまして、木造住宅の開発、供給の推進、木造建築に係る規制の合理化を図った事例もございます。
　今後これらの措置の実効ある実施を推進いたしまして、地方分権の推進と規制緩和によります民間活力の活用に努めてまいる所存でございます。
○平田（米）委員　今地方拠点都市整備法とか、あるいは都市計画法の改正を挙げられたわけでございますが、これは大臣就任以前から一つの流れとして存在したものではないかというふうに思うわけです。大臣が就任されて、独自の判断で具体的に地方分権もしくは規制緩和について御指示があったかどうか、これをお伺いできればと思って私は御質問をさせていただいたわけでございまして、その点について答弁がなかったということは、何もなかったというふうに伺ってよろしいのでしょうか。いかがでございましょうか。
○山崎国務大臣　何もなかったかと言われると私は非常に困りますけれども、これは法案の審議に私も全力を尽くしまして、その際にさまざまな御意見ございましたが、地方への権限の委譲あるいは地方の自主性の尊重、規制緩和等につきまして十分の配慮を行うように私なりにリーダーシップを発揮したつもりでございますので、お許しをいただきたいと思います。
○平田（米）委員　同様に運輸大臣から御答弁いただければと思います。
○奥田国務大臣　新行革審で指摘された十三項目については、詳細はまた御質疑の過程の中で政府委員から答弁させますけれども、十一項目が処置済みになっております。二項目についても近く結論が出るということでやっております。
　私がなってから、では何をやったのか、こう言われますと、法改正を伴ったものでは、国際観光ホテル整備法の一部改正をやっていただきました。これは国際ホテル等の登録業務を民間に委託するという形にやった改正でございます。
　また、運輸事業の規制でございますけれども、これに関しましては、緩和の方向の中でタクシー事業あたりの事業規制というものを、まだ実施は少しおくれますけれども、この増車なり免許のこういった形の緩和策を今現実に基準緩和を行って、結論が出る段階にまでまいってきております。それと航空運送事業で、これはつい先月でございますけれども、公表いたしましたが、航空運送の乗り入れに関しまして、従来のダブル化、トリプル化という条件というものを大幅に緩和いたしまして、できるだけ競争、競合の体制の中で各航空会社がサービスと安全を競っていただくという、これを行ってまいりました。
　今後ともこういった形で、先ほども申しましたように、より安全、より安く、より速く、そして利用者のそういったニーズにおこたえできるような形の中で実効を上げていきたいと思っております。
○平田（米）委員　今のタクシーの件、それから航空運賃については、これは奥田大臣になられてから、奥田大臣の具体的な指示によって初めてスタートした、そういう御説明なんでしょうか。
○奥田国務大臣　それは地域の実情に合った形にできるだけ制限を緩和していこうということで、私の発案と申してはおかしいですけれども、決断で、そういう方向の規制緩和に積極的に対応したということでございます。
○平田（米）委員　私も課長クラスの各省の官僚とお話をしたときに、大変不遜な言葉だと私は思うのですが、自分たちの行政の中で、大臣やあるいは総理大臣がイニシアチブをとったことはほとんどない、こういう発言をしたことを聞いたことがございます。もうすべての主導権は各課の課長が握っている、大臣はただ上がってきたものをそのままやっておるだけだ、こういうような印象を私はその発言から受けたわけでございまして、これは事実ならば極めてゆゆしきことではないかというふうに思います。大変意地悪質問のようにとられたかもしれませんが、私は、各省の大臣がイニシアチブをとって国政をやっておいでになる、これを現実にきちっと事実をもって示していただきたい、こういう願いから質問をさせていただきました。
　自治大臣には特に具体的にお伺いをいたしませんが、いずれにしましても、地方分権とかあるいは規制緩和ということは、総論ではどの政治家も賛成をされるわけでございますが、いざその最高権力者である各省の大臣になられたときに、その思いをその権限行使の中で実効あるものとして行われるのかどうか、また行われていくならば、いろいろな壁があったとしても、先ほど五十嵐委員から御指摘があったような機関委任事務が増大をしていくなどというようなことは本来考えられるべきことではないのではないか、こんなように思います。自治大臣の方からは、許認可権についてはスクラップ・アンド・ビルドをやったらどうかという大変すばらしい御提案がありました。私もきょうそれを提案するつもりでおったわけでございますが、まさに我々委員の側も責任がありまして、大体法案を通しますと許認可権を新しく設けるような法案ばかりでございまして、もう一度我々も反省をすると同時に、やはり法案を提出する側の各省大臣、このお立場でスクラップ・アンド・ビルドの原則を許認可権限について行う御意思があるのかどうか。
　もう一つは、各省内に地方分権とかあるいは規制緩和を積極的に行う部局を設けるべきではないかと思うのです。行革審の答申をもらってどうのこうのではなくて各省が率先をして行っていく、それに対して、その部局に対してまた大臣が強い指示を出される、こういうことによって、少しずつであったとしても着実に地方分権と規制緩和が行われる、このように私は思うわけでございますが、今の私の御提案につきまして、三大臣、御返事をいただければ、御答弁をいただければ大変ありがたく思います。
○塩川国務大臣　おっしゃるように、法案の整理でございますが、私は、ちょうど昨年の十二月中ごろであったと思いますが、閣議で、実は今法律が、現行生きておる、いわゆる生きておる法律というのは幾つあるかということを問題にしたことがあります。千六百あるのだそうです。ちょうど私が運輸大臣をやりました、昭和五十五年でございますが、そのときには九百ぐらいだったのです。それを私は覚えておるのです。それが千六百という、それだけふえてしまっておるということは、法律を整理したらどうだということを言った。それが今内閣の方で、恐らく内政審議室でやってくれているんだか、あるいは法制局がやってくれているのだろうと思うのですけれども、この前も閣議でそのことを発言いたしましたら、各省それぞれ勉強して努力してくれということを官房長官が言っておりましたので、各省にもおりておるのかなと思ったりもいたしておりますが、つまり、法律が余り多過ぎるということ、それは国会がどんどんおつくりになったということなんです。ここの反省を国会がきちっとしていただかないと行政改革は進まないということなんでございまして、ですから、要らなくなった法律はスクラップにし、そして必要な法律を出していく、成立させていく、これは必要なのではないか。私ら自身もそれを心得なければいかぬ、こういうことを思っております。
　それから、我々大臣が何かでくの坊のように、全部役所の課長がやっておるようにお話がございます。私は、行政はそうだと思います。行政は、本当にイニシアチブは課長のところに移っていると思います。局長も、上がってきたものを後から、ふんふんそうか、これしかしようがないか、そんなことだと思うのです。しかし、政治はやはり大臣が責任を持っておると思うのです。ここははっきりしていただかなければいかぬ。
　でございますから、私も大臣就任と同時に地方の分権ということを進めよう、そのための前提がやはり必要だ、それには、まず第一に目をつけなければいけないのは法律の整理、そしてそれにまつわってくるところの機関委任事務の整理から入らなければだめだということを言いました。それが一つ。その次の問題として、現行の制度が残っておるけれども、実情に合わないものがたくさんあるのです。これを整理しようということ。三番目は、縦割り行政に風穴をあける、そして実情に合った行政ができるようにしよう。こういう三つの柱を立てたのです。
　その一つ、つまり現在の制度の中で実情に合わないものについて、これは行革審が積極的に取り上げてくれて、今第一次、第二次の答申が出てまいりました。
　そして、第三番目の問題として各省の縦割り行政の中に風穴をあけるということにつきましては、地方単独事業を拡大するということなのであります。この地方単独事業を既定の補助対象事業と組み合わすことによって、いわば新しい形の公共事業が生まれてくる。これはいわば縦割り行政から来るところの既定以外の行政がそこで行われる。これも一応積極的に切り開いていったものでございまして、それだけの、政治の問題はやはり我々のところで進めていっておる。
　しかし、行政事務は課長のところでやる方がかえって安定なんだ、安全なんだ、行政まで政治に振り回されてしまったのではいかぬ、私はそう思っておりますので、ぜひ平田さんもひとつ認識をきちっとしていただきたいと思います。
○平田（米）委員　大変力強い御答弁をいただいたわけでございますが、内部に改革をする部局をつくるということについてはいかがでございましょうか。今自治大臣は大変前向きのお考えを披瀝していただいたわけでございますが、各省横並びではなくて、各省が競争をして地方分権と規制緩和に努力をしていく、こういう意味で、どこの省がどうのこうのではなくて、まず自治省から率先をされて規制緩和等について努力をされる部局あるいは担当官をおつくりになるようなお考えはございませんか。
○塩川国務大臣　やはり、それをやろうと思うたらまず国会の族議員をやめてもらわぬと、これは話になりませんね。だからそれを皆意識して、族議員が国民の立場に立った政治ということで、それは野党にだって随分ありますから、これは与野党の話、国会の話なんですよ。それによって国会から強く内閣に対して要請が出る、内閣はそれを受けて閣議決定する、そういう段取りを経ていかないと、各省それぞれといったって、やはり自分のところの営業品目を減らされることでございますから、それはなかなか自主的な努力だけでは難しいと思っております。
○平田（米）委員　一番前向きの自治大臣が最後はそういうしりすぼみの御答弁でございまして、あと運輸大臣、建設大臣も同様にお伺いをしたいのですが、時間が余り残っておりません。申しわけございませんが、スクラップ・アンド・ビルド、また省内に地方分権と規制緩和について特に積極的に考える部局を置くお考えがあるかないか、あるかないかについて簡単にお答えをいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　運輸政策局で不断にこの見直し、規制緩和に関しての見直し等々のチームはつくっております。
　委員御指摘のように、スクラップ・アンド・ビルドのふやさない原則、これは当然尊重してまいる基本姿勢でございます。ただ、運輸省の場合に、はっきり申しまして機関委任の、これがまた批判の対象にもなっているわけですけれども、機関委任事務は比較的少ない、これはどうしても、現地に陸運局とか港湾局とかそれぞれの実務担当の人間を派遣している関係もございまして、地方に対する機関委任事務は他省庁と比べると比較的少ない実情でございます。
○山崎国務大臣　スクラップ・アンド・ビルドの考え方には基本的に賛成でございます。それから、我が省におきましては、文書課に事務合理化対策官というのがおりまして、これがそのような規制緩和等を担当いたしておるわけでございますが、さらに業務を充実させるように努めたいと思います。
○平田（米）委員　先ほど族議員を何とかしないと自主的には難しいという御答弁を自治大臣からいただいたわけでございますが、私は、何とか自治省の自主的なことだけで解決できる問題ではないかと思う点が一つございます。前々から指摘をされておるわけでございますが、国家公務員が地方に出向をされておいでになる。自治省からお伺いいたしますと、自治省からは副知事に十九名、そして県の総務部長、部長としては一番偉い人でありますが、それに二十五名、そして県の財政課長、これまた大変権限のある課長でございますが、これに二十八名出ております。大蔵省からは、副知事に三名、県の総務部長に三名、県の財政課長に一名であるというふうに伺っておりまして、それぞれ合計いたしますと、副知事は二十二名、総務部長は二十八名、財政課長は二十九名ということになります。比率を計算いたしますと、副知事は各県一人という考え方でやりますと何割、何％いるかといいますと四七％、もう五〇％近いわけであります。そして、総務部長は六〇％、また財政課長は六一％、こういう高い比率を占めております。
　確かにいろいろな事由があって出ておいでになるかとは思うのですが、それにしては地方自治体の大変重要な権限を持つ課長がほとんど国家公務員がやっている、しかも、それは前任者がやめるとまた次に任命されるというケースがほとんどである、こういう実態があるわけでございます。この事実についてはもう既に御認識かと思いますが、これは私は、まさに自治省がお考えを変えられれば速やかに解消する問題ではないか、地方自治体の自主性というものをこれから充実をさせていくということならば、これは早急におとりやめになって、人事交流というのはもう少し別の観点でお考えになってはいかがか、このように思うのですが、いかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　現在、上級管理職でございますが、そういうところは、その比率は逐年下がっておるように思うのです。実は、それだけ地方自治体におきましても、行政業務がふえましたのに伴いまして管理職の数もふえておりますので、人数においては横ばいの状態ですけれども、その比率は下がってきておるように思うのです。それが一つ。
　もう一つは、地方の方の職員を中央の方に随分入れていくという、いわゆる相互交流ですね、それが相当進んできております。おっしゃるように、むしろ自治省から派遣しております管理職が、それがいわゆる支配力を発揮するというようなことがあってはいかぬと思いますけれども、しかし現在のところでは、むしろ中央省庁とそれぞれの自治体、特に府県が多いんでございますが、府県の間のいわば潤滑油的なことになっておるという効用は、これは私相当大きいと思っております。
　それと、私は各省庁もそれぞれふやしていただくように要請しておるのです。そのことは、各省の事務につきましても非常にスムーズに進行していくのに必要だろうと思いますので、地方と国との人事交流を活発にするということは私は将来ともに有益なことだと思って、そういう点から見ております。支配にならないようには十分気をつけてやっていきたいと思っております。
○平田（米）委員　抽象的にはわかるのですけれども、具体的には副知事、総務部長あるいは財政課長という立場、自治体の中では大変主要な幹部なわけでありますが、そこに継続的に自治省あるいは大蔵省から出向する、これは支配にならないようにという心構えだけで済む問題ではないんじゃないかと私は思うのです。人事交流だとするならばいろいろな部局を担当すればいいのであって、同じところにずっと継続をしてやっていくなどというのは、これは自治省だけの問題じゃありません。ほかの省庁でも同様にございます。ちなみに建設省関係では、県の土本部長に十二名出ております。これも詳しい資料をまだいただいておりませんので、平成三年から任命された人だけで十二名おいでになるわけでございまして、しかも市の助役には十八名出ている。こういうことを考えますと、確かに金とかあるいは権限というものをまず地方分権としてやらなくてはいけないというふうに言われておりますが、これはおっしゃるとおり制度ということがあってなかなかできません。しかし、事実上ポストを国がとってしまっている。これは各省側がやめたと言えばあしたから終わりになるわけでございまして、ポストはとらない、こういう方針さえとられれば、すぐ解決する問題でございます。
　私は、支配に及ばない、人事交流が必要だ、こういう前提をとったとしても、現行のあり方というのは大いに改善をしなければいけない、こういうふうに思うのですが、いかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　平田さんの御提案も私は非常に大事な提案だと思っております。よく検討を今後ともしていきたいと思っております。
○平田（米）委員　今後とも検討という一応前向きの御答弁をいただいたわけでございますが、やはりこういう点から、できるところから積極的にやるという姿勢を僕は示していただきたい。先ほどの冒頭の就任以後一年間どのような具体的指示をされたでしょうかという質問とも関連するわけでございまして、大臣の御判断で、先ほど政治的判断ができる、やっているんだということならば、まさに今、地方分権、規制緩和ということは国の重要な施策でございまして、そこで大臣としてのイニシアチブをしっかりとっていただきたい、こんなふうに思います。
　建設省からは平成三年二月以降の資料しかいただいておりません。先ほども申し上げましたように、それでも市の助役に十八名、県の土本部長に十二名、建築部長に一名、住宅課長に十一名、河川課長に十名、道路建設課長に六名、下水道課長に二名、合わせて六十名の人が出ておるわけでございます。これはもう少しさかのぼれば人数はふえると思うのです。これは、実態を教えてくださいと各省に言いましても、実態はなかなか出てこないわけでございまして、まさにこれだけ出していただいたということは、ある程度状況が把握できるわけでございますが、郵政省もあるいは農水省も労働省も通産省も厚生省も、いっぱいございます。そして、何々県の何々の部長、あるいは政令都市の何々市の何々局長というのはもうずっとそこの官庁が占めておるわけでございます。もう指定席なわけです。自治体の人たちに聞きますと、自分たちの役人の中では最高ポストである県の総務部長、これが国の役人にとられてしまっている、これでは本当にやる気というのは出てきません、こういう意見があるわけでございます。
　建設省の土本部長であったとしても、土木関係をずっとやってこられた方からすれば、将来は県の土本部長になりたいと思っていたのが、ぼうんと国から来てしまう。しかも、長年地方公務員として努力をしてきた人は相当年齢を経なければ高い地位に上れませんが、しかし国からの出向は非常に若い人が来る。十歳も十五歳も年下の人が来る。しかも、その人のことを聞かなければいけない。これで自治体の活性化、自治体の充実ということは私はできないのではないかというふうに思うのですが、建設大臣、いかがでございましょう。もう時間がございませんので、あと建設大臣の御意見だけ伺って質問を終わらせていただきたいと思います。
○山崎国務大臣　あらゆる自治体あるいは組織におきまして、人事がその活力に与えます影響は非常に大きいということは先生のおっしゃるとおりだと存じます。
　ただ、建設省の場合は、地方に出ている方の多くは技官でございます。そして、建設省の構成自体を見ておりましても、技官のウエートが非常に高くて、いわばテクノクラートの集団であるといつも感ずるのでございます。非常に高い技術水準を持った方々が集まっておりまして、その水準の高い技術力を地方自治体で必要としているという面もあることでございます。地方自治体からの御要請は、単に先生が御懸念なさっておられますような中央と地方とのいわばつながりと申しますか、そういう面だけではございませんで、人材を求めているというところもあるわけでございます。
　また、建設省といたしましても、全国土の開発を行っていくわけでございますから、地方の経験を持つということは大変重要なことでございまして、できるだけ地方で地方の開発の必要性等につきまして十分実践を積んでくるということを期待いたしておるわけでございます。そういうこと等両々相まってたくさん地方に出ているということでございます。
　ただ、そのことが地方自治体の活力を阻害しないように、これからも十分注意してまいりたいと存じます。
○平田（米）委員　いろいろお話はございましたけれども、もう少し実態をよく御理解をいただきたいと思うのです。地方との交流ということも必要でございます。それは私は否定いたしません。また、地方公務員が国の仕事を、出向で出てくる、出てきてやるということも必要だろうと思います。しかし、私も拠点都市整備法とか、特に都市計画法のときに大臣に申し上げたと思いますが、地方自治体に人材を養成することが都市計画法も自主的な都市計画ができる、こういうふうに申し上げたと思います。大臣も御賛同をされたかと思うわけでございまして、国に優秀な人材がいるからそれを派遣する、地方がそれを呼ぶから行きます、これではその都市計画法の審議のときの大臣答弁といささか食い違いがあるのではないのかな、私はこんなふうに思えてなりません。
　ぜひとも、国も優秀な人材がある、しかし自治体はそれを上回るような人材もいるよ、こういう地方自治をつくってこそ本当の地方自治が生まれるのではないかというふうに思う次第でございまして、意見を申し上げて質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○金子（満）委員　法案が提出されましたので、改めて提案者から若干のことについて、基本と思われる問題点をお聞きしたいと思います。
　法案の中で言われていることでありますが、国会、行政、司法の三権の中枢すべてが移転するということになれば、事実上は首都移転と同じだと私は思います。だとすれば、これは国民主権の基本にかかわる重大な問題だ、こういうように思います。そうであればこそ、やはり国民的な規模で広く議論をしていくことは当然のことだと私は思うのですね。
　そこで、提案者、特にこれは政権党の自民党の西田議員に伺いたいと思いますが、これは念のために伺っておくことです。この法案は、国の責務としては、移転の可否、つまり移転するかどうかを検討するのじゃなくて、移転を前提にしてその具体化を検討することが法的に義務づけられているというように私は思いますが、その点はいかがですか。
○西田議員　お答えをいたします。
　今私の答弁を先にお答えいただいたとおりでございまして、この法律というものは、国の責務を明確に位置づけておる、このように理解をいたしております。
○金子（満）委員　私は、大変重大な問題だと思うのです。これは一方的な押しつけになると思うのですね。今国民の中で、移転を具体化するということについて大方の合意はありません。確かに、政府の調査の結果では六割近い人たちが賛成をしています。というのは、逆に言えば四割以上の人が賛成をしていないということなんです。今、国民的な規模でいえば、ようやく国会の移転の可否について議論が始まったところだと思うのですね。これをしっかり踏まえないと、もう移転促進だけですというこの義務づけになると、私は大変な結果を生むと思うのですね。
　もう御承知のことと思いますが、東京都議会は次のような決議をやっています。「首都機能の移転問題に関する決議」というので、「首都機能の移転に向けた立法化の動きが伝えられているところであるが、これについては、必ずしも都民や国民レベルでの論議が尽くされたとはいえない状況にある。」このようにして、「よって、東京都議会は、こうした論議が尽くされない段階での首都機能移転に関する法律案の提出については反対するものである。」こういう決議がされています。同時に、国会が所在するこの千代田区あるいは中央、文京、台東、新宿、葛飾区などでも同様の決議がされています。つまり前提は、まだ合意がないということが前提になっているわけですね。
　さらに、ついせんだっての二十四日、東京都の調査の結果が発表され、新聞でもごらんになったと思います。それによりますと、七三％の人たちが移転は慎重に検討すべきだという答えを出しています。そして、早くやるべきだというのはわずか二六％。この調査の対象になったのは、一つは区市町村の長です。それからもう一つは、大学教授あるいは研究者、そして企業代表ということが、新聞にも出ているとおりです。
　そういう中で、この法案の第三条では「広く国民の意見を聴き、その合意形成を図る」ということが明確に記載されています。現状では国民的な合意は不十分だ、十分ではない、そのことがいろいろの調査や世論調査の結果にも反映していると思うのです。こうした中で法案を強行していくということ、成立をさせていくということは、この合意形成を図るという法案の精神にも反するものだと私は思うのですが、その点どうでしょう。
○西田議員　調査会を設置して具体的な問題をいろいろと御協議をしていただくことになっておりますが、特に協力依頼、第十八条であったと思うのでございますけれども、この中には二つの項目を設けまして、一つは、いろいろ資料の提出あるいは意見の開陳、こういうものをお聞きするようにしておりますし、それから二番目には、公聴会を開きまして、中には反対の御意見もありましょう、それから賛成の意見もあります、そういうことを広く、これからこの法律をきっかけとして国民合意を得るべく進めていこうということでございますから、先生の御指摘とは何ら矛盾をしない、このように考えております。
○金子（満）委員　調査会ができる場合に、法律そのものが移転を促進するという立場からやりますから、反対の人はまず入らないのだと思いますよ。そうすると、今の説明でありますと、意見は聞くが決めるのはおれだということなんです。だから、それでは本当の民主的な運営にはならぬと私は思うのですね。そういう点をまず指摘をしながら、今度は具体的な問題、国土庁の長官にお伺いしたいと思うのです。
　八十島委員会は国土庁の所管にあるわけですから、そういう中で伺いたいのは、この懇談会の名称は首都機能なんですね。ですから、国会等と私は同義語だと思いますが、そういう中で、この問題を所管している国土庁ですから、行政の機能の中枢を移転するということになりますと、ほかの省庁のことはこれからということになるかもしれませんが、国土庁自身とすればいろいろの部局があると思うのですよ。どこの辺が中枢でどこが末端とか、非中枢だとかいうようになるのかどうなのか、これはもう国土庁としては絵があると思うのです。そうでないと、中枢の職員はおまえさんです、あなたは非中枢で末端です、こうしたら、意識の上でもあるいは差別と感ずる人もあるだろうし、そういう点がいろいろあるので、今どのように考えているか。あるいは主管省庁ですから、他のところよりも私のところは中枢といえばこういう点です、そんなに大きな国土庁の組織じゃありませんから、もう区分けぐらいはできているんだと思うので、念のため伺っておきたいと思います。
○内藤（勲）政府委員　私の方からお答えさせていただきたいと思いますが、中枢機能ということで、先ほどもございましたが、全国を統括するような本省機能等を想定しております。したがって、国土庁の場合はというお話でございますが、国土庁の場合は出先機関が非常に少ない役所でございまして、大阪に事務所があったり小笠原に事務所がありますが、それ以外はほとんど東京の霞が関にございます。したがいまして、東京の霞が関にある機能はすべて含まれる、そういうことでございます。
○金子（満）委員　全体から見てこういうことが言えると思うのですね、中枢機能は移転する。これはきのう、きょうではないのです。いろいろの諮問機関もこのことは言っているのですね。そして、大臣自身もこのことは言っているのです。言葉はあるのだが内容がどこまでというのはほとんどないのですよ。だから、私はそういう点からいえば、確かに国民的な合意はないですよ。ところが、行政官庁の中でも、ここから上とか、ここからこちらが中枢で他は中枢でないというようなそういうことはまだないのですね。だから、言葉があって中身がない。そして、その言葉だけで法律や言葉だけで今後のいろいろの議論が進む。そして、逃げ込むと言えば言葉が悪いかもしれないけれども、いざとなったら調査会です、こういうようになるのでは、法案を提出したのだからその点は明確にしておく必要がある、私はこのことだけは指摘しておきたいと思うのですね。
　それから同時に、こういうこととの関連にもなりますが、国会移転の大きな理由、最大の理由と言ってもいいと思いますね、一極集中の是正、それから特に地方分権という問題については多くのことが語られてきたし、また条文の中にも一定の表現があります。ここで地方分権という点で若干伺いたいと思うのですが、例えば、一極集中の是正、地方分権、首都機能、こういう三つの中で、緊急課題として国会等の移転はすぐできるというものじゃないと思うのです。来年とか再来年できるという問題ではない。しかも、これはやはり国家としても大事業であることは繰り返し指摘されているところなんですね。それにもかかわらず、ここで地方分権ということと国会等の移転ということを無理に関連づけるというか、ということになると、どんなことになるだろうか。そうすると、地方分権というのは先送りしてしまうようなことにもなったときに、今度は国会移転も同じくなってしまう。だから、そういう点でいえば、地方分権ということは、国会移転のあるなしにかかわらず、憲法の原則なんだから進めていかなければならない責任と義務が政府にも国会にもあるわけですね。そういう点で、国会移転のいかんにかかわらず、地方分権はすぐやるべきだという考え方、この点はどうです。
○西田議員　地方分権の問題は、先ほどの御議論を聞いておりましても、また国民意識の中でも非常に重要な問題だと考えております。ですから、今回つくりました、提出をいたしました法律案の中にも、地方分権という問題はかなり重要な位置づけをしておると考えております。
　ただ、委員も御承知のとおりでございまして、このことは地方制度調査会であるとか行革審であるとか、別の組織におきまして専門的にこれは検討を進められておるところでございます。ですから、私どもといたしましては、やはり国会等を移転することと他の地方制度調査会等との成果というものとの整合性をよくとっていかなければいけない問題だ、このように考えております。むしろ、私は、国会移転ということが、地方分権あるいは権限委譲というような問題も並行して進めていくような一つの力になっていきたい、そういう考え方を持って法案を提出いたしております。
○金子（満）委員　法制局の方は見えていますか。法制局に伺いたいのですが、確かに今西田議員が言われるように、地方分権という問題について、これは第四条にありますね。第四条の討議の過程で、最初は地方への権限委譲はというところの中で、その「推進状況を踏まえる」ということで、「踏まえる」という表現があったと思うのです。それが、この法案、最終的に提案されたのでは「的確に関連付ける」、こういうようになっているわけですね。だから、「踏まえる」ということと「的確に関連付ける」という、このことの表現、これは表現上では若干の強弱は私はあると思うのです。これは間違いなくあります。それでは、法的な意味で違うのか違わないのかというのです。この点はどうでしょう。
○横田法制局参事　お答えいたします。
　第四条におきます表現の問題ですが、「状況を踏まえる」あるいは「的確に関連付ける」という表現の違いということでございますけれども、いずれにいたしましても、それぞれの成果の整合性を図るというような意味でございまして、若干の表現上のニュアンスの強弱という観点はございましょうが、法的な意味づけは異なるものではございません。
○金子（満）委員　やはりそうだと思うのですね。
　そこで、この法律によってつくられる調査会というのがあります。調査会はもちろん決議機関じゃありませんから、一定の報告を提出することになるわけですね。ですから、そのときに地方分権と今言われた「的確に関連付ける」ということになっているのですが、関連しないものが私は出ると思うのです。そういうときに、移転問題の具体的な内容を持った報告書をつくったときに、関連づけがなかったときには、これは移転法に反すると言えるかどうか。つまり、地方分権ということと移転というものとを関連づけないで、移転というものの内容をこういう方向です、ここまで議論しましたという報告書ができたとき、これは的確に関連づけるというのがないじゃないかというようなことになれば、やはりこの法案に、移転法に反するものだ。じゃ、無効ということが宣言できるのかできないかという、この問題なんです。これも法制局。
○横田法制局参事　この行財政改革との関連では、第四条と十三条の二項と、この法律には二つ条項がございまして、調査会の方は直接的には十三条の二項、すなわち「行財政の改革の推進との関連に留意しなければならない。」となっているわけでございまして、当然留意をしながら調査審議を行うと思っております。したがって、この過程で法律的な問題が生じるかどうかということは実はちょっと考えづらいという感じがいたしますが、それを受けまして、第四条では国の責務として「的確に関連付ける」となっておりますので、それを受けまして、また国は全体を包括する立場でもございますので、それを受けて的確に関連をつけるものであろう。
　ただ、いずれにいたしましても、この規定そのものは検討指針という性格でございまして、いわば法的な無効ですとか瑕疵ある行政行為だとか、そういう論議にはちょっとなじまないのではないかと思っております。
○金子（満）委員　やはりそうだと思うのですね。だから、そういう意味で関連づけるといっても、いざ法律を具体的に詰めていくと、関連づかないんですね。一体のものにはならないと思うのです。こういう点は、考え方はこうだとか、こういう精神だとかというのは、言えば何ぼでも出るのです。しかし、じゃ法律的にどうか、関連づけられていないじゃないか、じゃ、これは無効ですということになるかと、私が言っているのはそれなんです。だから、そういう点では非常に、あいまいさというよりも、「的確に関連付ける」という表現が、何かうんと強い意味で関連づけなければ報告書も出せないんだ、こういうようにはなっていないと思うのです。これが私はこの法案のわかったようで不明確な、的確性を欠いている内容の一つだと思うのですね。
　そこで、今度はその上に立ってもう一つ聞くのですが、これは国土庁の諮問機関である八十島委員会の方ですけれども、土地と建物だけで約十四兆を必要とすると言われているわけですね。この建物と土地以外に、もちろん交通や通信機能、そういうものを整備しなければ、首都の機能を継続して発展させることはできないわけですが、全体を含めるとどのくらいの予算を想定しているのですか。土地、建物で十四兆、このほか交通とか通信機構とか、こういうもの全体ありますよ。すると相当、何十兆という膨大なものになるだろうと私は思うのですよ、計算しないからわからぬけれども。だから、そういう点は提案者の方どなたか、幾らか考えているのですか。
○西田議員　八十島委員会から、面積は九千ヘクタール、それから現時点において積算をすると十四兆円、この数字が出ております。それから、新しい都市にいろいろなサービス等も入れて約六十万、こういうことが言われておるわけでございます。
　そこで、御質問のインフラを入れ、それからもう一つ、お話にはなかったのですが、東京都の問題というのが当然、これは新しい国際都市としての東京というものを、経済、文化、言われておるような都市につくり上げ、そして都民の皆さん方が、快適な生活、こういうものを送っていただくためにも、相当なお金が要ると私は思うのでございます。それを今何十兆円かかるかということは、これは無理な御質問でございまして、これから調査会等で十分にひとつ検討を、御論議をいただかなければいけない問題だ、このように考えております。
○金子（満）委員　私の言うのが無理か、法案それ自体が無理か知りませんけれども、とにかく無理な法案にだんだんなっていくのです、内容を一つ一つやっていくと。そういう点で、私は必要な金は出すべきだと思うのです、それは。しかし、国民から見て、ああ、これはむだだな、ここに使うべきでないと言われるような金は出してはいかぬということは、もうこれは鉄則ですからね。
　そこで、もう一つ今度は具体的問題でお聞きしておきたいと思うのです。いずれにしても、莫大な経費がかかるというのがこの国会等の移転なんです。そういう中で、まず国会等というのはこの建物ですよ。この建物を移転——これはこのままおいて新しくっくるわけですから、そうしますと、せめてこの国会を移転するというのだったら、あと何年ぐらいこれはもつものか、耐用年数というのはどうなのか、これを調べてあるのかないのか。この国会議事堂、できてまだ六十年になりませんよ、昭和十一年ですから。そして、あのときの資料、それから今度議会百年の議会が出したあの大きな本の中でも、日本の建築技術、工芸美術の粋をきわめてつくったのがこれだということが言ってあるわけです。まだ雨漏りがしているとかどこかの大理石が崩れたとかいうのは聞かないわけですね。そうしますと、この耐用年限というのは一体どのくらいのものか、ある程度検討されていると思うのですが、どんなことなんですか。
○西田議員　この建物とおっしゃいましたけれども、議事堂、こういう概念でお答えをいたしたいと思います。
　国有財産の台帳の面からこの評価をしておりますが、これは実は御承知のように昭和十一年十一月に建てられたものでございます。そういうことになってまいりますと、大体コンクリートの建物は六十年と言われておりますから、大体平成七年くらいが耐用年数の限度だ、このように聞いておるわけでございます。ただし、国会議事堂はまだ今後も使えるだけの余力を残しておることは事実でございます。
○金子（満）委員　だんだん時間がなくなってまいりましたが、余力を残しているというのは私は本当だと思うのです。それは真実の声、どこへ行ってもそれはそうだ、否定する人はいないと思うのですね。私も西ヨーロッパ、北ヨーロッパの国会へ何カ国か訪ねてみました。日本の国会の方が丈夫だというのは、そして美術的にも工芸的にもすごいというのは私は言えると思うのです。
　そういう点は一つ確認しておいて、今度はもう一つ、総理官邸の問題は先ほど社会党の議員からも質問がありました。これはもう用地とか道路とかいう立地条件がどんどん整備されていくのですけれども、どのくらいの予算で、どんな内容で、いつごろこれは完成するのですか。その点をだれかわかっていたらひとつ報告してくれませんか。−ではいいです、まだ追加がありますから。時間がないからいいですよ。すぐに出ないようですから。
　そうすると、外務省なんです、今度は。
　外務省は、今建っている建物の隣に情報センターの立派なものを建築する下地、地盤が今できたというか、ここへ来ているわけです。これも二、三年かかるのではないかということを風聞するのです。これも、外務省は移転するわけでしょう。移転するのに、とにかく全世界の動きが一日ではっとわかるような立派な情報センターを今からつくるわけです。これもどのくらいで、どんな予算で、いつごろ完成するのか、これはどなたかわかっていれば。
○林（貞）政府委員　先生御指摘の情報センターというのは、私どもが考えております新庁舎ということだろうと思います。
　この新庁舎は、現在のところ平成六年度末に完成することを予定しておりまして、平成五年度概算要求前の建設総額は七十四億円ということになっております。
○金子（満）委員　その点はわかりました。
　ついでに外務省、東京にある外国の大使館は幾つありますか。
○林（貞）政府委員　お答えいたします。
　大使館が百十三、ＥＣ委員会代表部一、国際機関十五、計百二十九と承知しております。