Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）委員　ですから、いま言われるように、既設の大学の中にそういう学部を設置したいという希望もあるし、また設置するように働きかけていただいて、この保体審の要請にこたえるようにしていただけないか、こう言っているわけです。金のないときに、わざわざ百億円も注ぎ込んでそういうものをどうしてわざわざつくるのですか、こう言っているわけです。どうもその点についての明快な回答がないのです。
　そこで、私は指摘をしたいと思いますが、こういうように行政的な措置がおくれておる中で、青少年の柔剣道振興という動きがあって、これの関係で設置が推進されてきたのではないかと私は感じます。鹿屋体育大学構想については、この拍車がかけられて、急速にこれがどんどん進行していきました。どうも私は、政治的なものがその中に含まれているのじゃないかというような気がしてならぬわけですよ。なぜかというと、他の既設の大学のものを推進する、そういうところに力を入れるということでなくて、こういうものに力を入れていくという、さっきの教育大学、三つの教育大学ですね。このこととずいぶん関連があるのではないかと私は思うのですけれども、この点どうでしょう。
○宮地政府委員　何か御質問では、私があるいは必ずしも真意を正確にくみ取ってないのかもしれませんが、この鹿屋体育大学の設置については、別に政治的ないろいろな背景なり圧力があってこれらが積極的に進められておるのではないかというようなお尋ねのように受けとめたのでございますが、そういうことではございませんで、今日までの準備の調査の段階は、もう先ほど来御説明をしたとおりでございまして、そういう調査を踏まえまして、計画が熟した段階で予算措置も講じまして、今回大学の設置について御提案申し上げておるという点でございます。
　もちろん鹿屋には、武道課程と体育・スポーツ課程という二つの課程を置いていることは、従来御説明を申し上げているとおりでございます。
○中西（績）委員　ですから、他の大学にはそういう推進をせずに、こういうところに一校だけつくって、そして社会体育に寄与する、あるいはこたえるということが私はどうしても納得できないわけですね。というのは、ずいぶん不足しておるということはわかっているのだから、それを急速埋める、百四十人程度で埋めるのではなくて、他のところにそういう学部をつくっていけば、これはうんと埋まっていくのです。だのに一校だけで、しかも、その中で武道が六十名、体育・スポーツが八十名という中でしかなってないということですね。ここは大変問題だということを私は言っておるわけです。
　そこで私、時間をちょっと間違ったのですが、一九七八年の武道議員連盟、これは御存じですか。そして設立趣意書を見たことがございますか。
○柳川（覺）政府委員　国会の衆参両院の先生方、たしか百数十名の先生方で議員連盟が一九七八年二月九日でございましたか発足されまして、趣意書も承っております。
○中西（績）委員　その中に「中学校に於ける柔剣道を積極的に奨励する。」ということでもって、一が「一般の体育の他に、柔剣道を独立の正課とする様に教科課程を改正する。」とありますよ。それから二番目に「柔剣道の教員を全国的に配置する。」、三番目に「指導者養成のため、国立大学にも柔剣道を正規の課程として採用する。更に武道大学を設立する。」とある。これを見ると、これが出てきていますね。
　しかし、その次に出ているのを見ますと、これはその次の年、七九年ですが、「柔・剣道教育推進のための施策の拡充について」というのがあります。これは文部省から出ていますけれども、中学校の学習指導要領なんかを見ましても、こうまですべきでないと私は思っているのです。学習指導要領から逸脱するようなことまで言っているのじゃないかと私は感じるわけです。これを見ますと、「中学校における格技の指導時間数配分の最高限度である三五％を達成目標」とするということから始まりまして、「柔・剣道の研究指定校を設置し、その推進を図る。」、そして指導者について非常に問題なのは「各県への指導」の中にありますが、「体育担当指導主事は柔・剣道の能力のある者を採用するよう指導する。」ということから始まり、「保健体育教員の採用に当たっては柔・剣道の段位保持者を優先するよう指導する。」、こういうことまでずっとはまってきています。そして、これから以降、五十四年度、そして五十五年度、五十六年度という、こうした各学年ごとにいろいろなものについて指摘がされてあります。こういうのを見てまいりますと、これに基づいて、その次に八〇年に出ておる新体育大学の基本構想、こういうものにちゃんと全部連なってくるわけですね、武道大学から始まって。
　だから、こういうことを見ていきますと、私がいま申し上げましたように、少なくとも教育関係の各大学にそういうものを置いて、百四十名という少人数でなくて多数の者を育成していくという体制があるにもかかわらず、わずか百四十名という単科の大学までつくって、しかも武道を中心的な、いままであるのは一つの総合的なものであるのに、これを全部別個にしまして、こうして置いておるところに私は非常な問題を感じるわけです。これは社会教育あるいは社会体育のおくれを、国民が要求をしておるということを悪用してこういうことをやっておるような感じがしてなりません。
　それで、いま私が申し上げました三つ、武道議員連盟のそうした武道大学の設置などを含めてのいろいろな要求、正課の云々だとか教育課程を改正せいとかそういうこと、それから文部省が直接出しておる内容と、今度新しく出された八〇年の新体育大学の基本構想、こういうものとの関連についてどうお考えですか。
○柳川（覺）政府委員　学校体育におきますところの格技の指導につきましては、先生御指摘のような中学校で柔道・剣道・相撲のうちから三者択一、高等学校で柔道・剣道のうちから二者択一という指導を基本といたしております。
　この格技につきましては、戦後の歴史がございまして、そういうような指導方針になっておりますが、実際には学校で柔剣道を行う場が欠けておるという問題もございまして、また実際に体育の指導に当たられる先生方が、必ずしもこの面の指導力を持っておらない先生もおられるという実態でございますので、私ども、学校体育のより充実のためには、この格技の指導を具体化していくことが大きな課題でございます。
　その面でかねてから、屋内体育館の整備のほかに中学校、高等学校における柔剣道場の整備ということにも取り組んでおるところでございますし、また実態を見ますと、せっかく柔道か剣道か相撲ということで生徒がそれを選べるという体制をとってこの面の指導を図るということですが、実際には学校で一つしか開かれないというのが実態でございます。やはり子供たちの、生徒の要望に応じていくということが、われわれの、学校側の責任である、そういう場づくりをしていくという責任が十分あろうというように感ずる次第でございまして、その面から体育の先生方にこれからも剣道・柔道・相撲につきまして、これは段のある世界でございますので、有段者になって、生徒とともに、御指導いただくという道をできる限り開いていくということで、認定講習会等を計画しておったところでございますが、たまたま武道議員連盟が持たれまして、この面から、先ほど御指摘のような趣旨の武道振興に関する方向が言われておりました。このことを私どもも十分配慮しながら、学校における従来とってきました格技の指導の具体の策の推進を図るということを進めておるところでございます。
　体育系の高等教育機関につきましては、すでに調査費が計上されておりまして、すでにその面の調査研究がなされておったわけでございまして、この議員連盟での武道大学の設置あるいは武道を正課として体育と独立させるということについて、私ども文部省として、これを必ずしもそのまま受けとめておるわけではございません。高等教育機関としての体育大学の設置につきましての調査は、その前から行われておったということでございます。
　なお、先生先ほど御指摘のユネスコのスポーツ憲章の中で、すべての人にスポーツを行う基本的権利の保障、その第一に、その国の伝統的スポーツを踏まえてということがうたわれております。わが国の体育・スポーツを語るときに、日本の伝統的な武道というものは、まさにその中に位置してきておる。友好と平和を願うオリンピックの中に柔道というものが明らかに位置づいておるわけでございまして、この日本で生まれた柔道・剣道・相撲というものを、青少年の健全な教育の中で十分生かしていくということは大事なことだというように感じておるところでございます。
○中西（績）委員　時間が参りましたので、いろいろまだ反論したいこともありますけれども、ただ一つ、スポーツとしてどうなのかということです。ところが、いろいろ調査をしたり何かしてみますと、根性づくりだとかこういう精神的な側面だけが強調されるようなことが非常に多いわけですよ。したがって、これは今度、体育の中でも、では教材としてどうだろうかという場合には、いろいろ論議がありますよね。これは一致していません。そういう状況にまであるわけなんです、この武道というのは。
　なぜ私はそのことを言うかというと、広辞苑を引いてみますと、武道というのは「武士の守るべき道」、「武術に関する道」だとか、こういうことをまだ書いておるように、そういう精神的な側面だけを強調するというのが、いろいろ調査をしてみると、その占める割合というのが非常に高いわけなんですね。そうなってまいりますと、これは非常に問題があるのではないかということを私は感じるからであります。
　そして、いま言うように、あなたが言われるように、国連ユネスコの場合の第一条の中の幾つかの項目の中にあることも私、知っています、知っておるけれども、しかし、本格的にこうしたものが、いま私が申し上げた全般的にある中で位置づけをする場合に、このことがそういうふうにされなくちゃならぬのか。
　たとえば、わずか一校と言いましたね、一校の中の六十人、片一方は八十人ですよ。しかも、いまあなたたちが示しておる、文部省が発しておるいろんなやつを見てみますと、有段者を体育指導者として採用するように指導すると言っていますけれども、そうなってまいりますと、小さな学校の場合には、剣道あるいは柔道の教師が入ってきたら、ほかの人は入れぬですよ。三五％のシェアがある。シェアと言ったらちょっとまずいですけれどもね、三五％に達しろとあなたたちは指導しているように、その人が行った日には、ほかのことはもうだめなんですよ、それがやはり中心のものになってくる可能性があるわけです。それは何人もいて、三人おるうちの一人ぐらいならまだいいでしょう。小規模の場合にはそうはなりません。しかも、これは女性は余りやらないんですよ。男性を中心にしてやれと書いてあるでしょう、あなた方の指導では。
　こういうことを考えてまいりますと、全体的に占める割合というのは、段位のある者しか採用するなとかなんとかいうような指導にはならぬ。そういうことを考えておるからこそ、この一校のみについて建設をするのに、武道というものを中心的なものに据えて、いままでの全体の体育の中での見方でなくて、別個にこれを仕立てていくという意味は大変問題があるのではないかと私は指摘をしておきます、時間がありませんから。
　したがって、私は大臣に最後にお願いなんですけれども、やはり私たちは、こうした大学を設置する場合には、先ほどからいろいろ申し上げておりますように、まず私たちが気をつけなければならぬのは、国民の要求に基づいて推進するための保障の一環として社会体育指導者の制度をどうしていくのかということをもう一度考え直して見る必要があるのじゃないでしょうか。
　なぜかというと、その養成の制度、そしてさらに、今度は資格の制度、全般的なものをどういうふうにしていくかということを急ぐ余り間違ったのでは大変ではないでしょうか、私はこう感じます。
　それから二つ目が、大学で武道の専攻を置く場合も、他種目と切り離して特殊化するということについては、私は納得がいきません。この点は大変問題ではないでしょうか。全体としてのスポーツの振興を図るという中でのいわゆる指導者であり、愛好者という体制でなくてはならないと思います。
　それから三つ目に、さっきの憲章問題とかかわり合って、体育・スポーツ、レクリエーション、こういうものの社会的な意義と人間的な権利としての視点をもう一度十分見直していく必要があるのじゃないでしょうか。
　ですから、こういうものを満たすということになれば、それに基づくカリキュラムをどう編成していくかということが考えられなければならないと思うのです。この点をやはり十分考えておく必要があるのではないでしょうか。カリキュラムの問題ですね。
　そして最後になりますけれども、いわゆるこういう大学、いま鹿児島の教育長から文部省に帰っておる人が言っておる発言の中にこういうことが言われていますね。「社会体育の専門家や武道の専門家、さらには東南アジアからの体育留学生を受け入れるような大学になるのでは、」、さらには「西のミニ筑波になる可能性も強い。文部省には従来そのような考えがあった」、こういうようなことを言っておりますように、筑波大学そのもののあり方ということを考えてみますと、従前から私はずっと指摘をしておりますように、そこには大学の原則である自治が本当に確立をされるだろうか、こういうことを大変恐れるものであります。
　特に私は、文部省から資料としていただきました兵庫の参与を見ましても、六人いらっしゃいますけれども、本当に開かれた大学になっているだろうか、こういうことを私は危惧いたしております。
　こういうことからいたしまして、本当に高い体育とスポーツの科学的な研究というものを中心に据えた大学にしていただいて、大学らしい大学にしていただきたいと思います。
　以上、時間がありませんから、すべてを申し上げまして、質問を終わらせていただきますが、大臣、ぜひこの点について御理解をいただきたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　先生のいろいろな御意見はありがたくちょうだいいたします。また御趣旨にのっとりまして、大学の自治と申しますか、そういう問題と開かれた大学ということにつきましては、十分留意をいたします。
　なお、鹿屋の問題からさらに武道議員連盟のお話が出ましたが、私は、武道議員連盟は超党派で与野党でつくっておる、かように存じております。
　それからもう一つ、銃剣道とおっしゃいましたので、私はびっくりしたのでありますが、これは柔道と剣道でございます。そういう点は銃剣道と柔道と剣道とは大変違いますので、それこそ昔の竹やりをやるような印象を受けますので、どうかひとつ、柔道と剣道と分けていただきたいということと、やはりこのオリンピックの精神にしても、ユネスコのあれにいたしましても、その民族的なおのおのの持ち味というものは持たしておるわけでありまして、いまや柔道というものは、世界的な一つの種目になっております。柔道は、つまり言えば日本のレスリングでございます。また剣道は、これは御案内のとおり、日本のフェンシングでございます。そういう点から、この武道という名前が、好ききらいがあるかも存じませんが、日本のあれから申すならば、守るための一つの道であるというのが古来の考え方でございます。
　そういう点で、この鹿屋の大学の問題につきまして、特にまた武道議員連盟の御意見に対しましてお答えといたします。
○中西（績）委員　もう申す必要はないと思いますけれども、銃剣道と言ったのは、鹿屋に関して言うわけですから。この柔剣道というのは柔道と剣道です。そのとおりでありますから、ほかにはありませんから……。
○湯山委員　後刻理事会で御協議をいただくことになっておりますけれども、新しくできる鳴門教育大学あるいはすでにできておる兵庫あるいは長岡、これらの大学・大学院の入学者の問題ですが、この問題については、私は、前回の国立学校設置法の審議に当たりまして、当時の砂田文部大臣に次のようなことをお尋ねいたしました。それは、教職について何年かたった者が試験を受ける、それにはとにかく決心をしてから受験の勉強もしなければならないので、かなりの期間が必要である、ところが、その人がその間際になって試験を受ける資格がないというようなことを教育委員会で言われた、そうなると自分の一生の設計を変えなければならない、こういうことになっては大変だから、できるだけ自分で判断できるような細かい条件をこのことについては決めておいて、自分でそれに合わせてみて、年齢はこうだ、経験年数はこうだ、こういうようなことを細かく、自分で資格があるかないかの判断ができるようにしておくべきではないかというようなことをお尋ねいたしまして、当時の砂田文部大臣は、これは教育委員会がやる教育とは違って、勉強しようという人が行くのだから、その人たちの希望がその段階で壊れるようなことがあってはならない、そのために教育委員会とも協議もするし、指導もしますという御答弁でございました。
　しかし、もう一つだめを押しまして、とにかく「自分で進んで勉強しようという者が、そのときになって許可にならないということで自分の前途の計画を放棄しなければならないというようなことがないように努力してもらいたい」ということを申しましたところ、砂田文部大臣は、「そういう真剣な現職教員が教員大学へ入りたいという、そういう方が同意を求めたときに、いけませんと言う要素はそうたくさんあるわけではないと私は思います。」、こういう前提のもとに、いまのような、私が申し上げた「自分の前途の計画を放棄しなければならないというようなことがないように」ということを指して、「そういう方向で努力をいたします。」と御答弁になっております。
　いま答弁をいただくのではありませんけれども、ひとつ委員長あるいは理事の皆さん、後で御討議いただくときに、こういう前提のもとにやってきたのだということをお含みの上で御検討いただきたいと思います。
　さて、質問でございますけれども、国立学校の設置に関係のある問題を幾つかお尋ねいたしたいのですが、これはすべての国立大学に共通の問題として教養課程の問題がございます。一般の教養課程につきましては、すでにいろいろ問題の指摘もございますし、あるいは文部省も、それらの要望に対応するために設置基準の改正ということも行われておりますが、この問題点の非常にわかりやすいのを幾つか挙げてみますと、一つは学生の側、これは大学に入学して、入学試験が終わってほっとしている、一息入れているという関係もありますけれども、とにかく学習に熱が入らない、留年者が非常に多いということを方々で聞きますが、局長、これはどうなっておるでしょう。
○宮地政府委員　留年学生の数でございますが、所定の修業年限を超えて在学している学生といたしましては、国公私立大学を通じまして昨年五月一日現在で約九万人で、在学生数の約五％という数字になっております。
○湯山委員　その留年の原因が教養課程にあるのが最も多い、これは私、非常に重大な問題だと思います。それから点数です。優・良・可という点数がつきますが、この成績の状況などは、局長の方で御把握になっていらっしゃいますか。
○宮地政府委員　成績の状況については把握いたしておりません。
○湯山委員　私は、就職の問題と絡んで調査してみたのですが、専門課程では可をとっているのは非常に少ないのです。しかし教養課程においては、これは教授形態の問題もないとは言えませんけれども、可が非常に多い。こういうこと等から見まして、やはり教養課程にも学習意欲が欠けているのじゃないかという問題が一つあります。
　第二の問題は、今度は先生方の問題。いま、一年半か場合によったら一年のもありますし、ひょっとすると、もう入ってすぐから教養課程をとらないで行く道もあります。それやこれやから、教養課程の専任の先生方、何か余暇のような感じがして、先生方自身もある意味で希望が持てないということの訴え、こういうのがたくさんあることを局長、御存じでしょうか。
○宮地政府委員　教官側の意識といたしまして、たとえば専門教育担当教官との間で格差感と申しますか、そういうような空気があるということは、私どもも承知いたしております。
○湯山委員　そういうところもあって、文部省も、設置基準を改めて、専門と一般との振りかえもできるようにする、医学部などでは一貫性を持った教育ができるようにするというような措置も講じられましたけれども、それだけで現在の教養課程の問題が解決したわけではなくて、各大学それぞれにこの問題についてはいろいろ検討もし、苦慮もしております。
　そこで、たとえば岩手大学とか埼玉大学とか広島大学等では、これを一貫性のあるものにして、そして、そこでいわゆる専門部に当たる分、四年間一貫した教育を受けられるというような方法をとっておりますが、これについてどのようにお考えでしょう。
○宮地政府委員　確かに教養部の問題についていろいろ改革を要する点があるということは、私どもも承知をいたしております。この点については、個々の大学の実情がまた異なる点もございまして、各大学において、それぞれ教養部の改革については取り組んでいるというぐあいに伺っております。私どもとしましても、教養部の改革の問題につきましては、大学の取り組みに応じまして前向きの姿勢で取り組んでまいりたい、かように考えております。
○湯山委員　よく理解しておられるので大変結構だと思います。
　なお、いま参議院の方で審議されておる放送大学学園法にも、ここでする大学教育は一般教養であるということがわれわれには説明されておりますが、確かにいま、幅広い対応能力を身につけた教育という意味で、教養部ではなくて教養学部あるいはそれに当たるものを全学的に検討して、それぞれ案をつくったりなどしております。
　いまの局長の御答弁では、そういう方向については、文部省としても推進の方向で臨んでいるということですが、そのように理解してよろしゅうございますか。
○宮地政府委員　たとえば岩手大学の場合でございますと、人文社会学部の創設という問題等と関連をする課題であったかと思いますが、たとえばいまお話の教養部改革について、独立の学部という構想でいくという問題につきましては、これは教養部の存在にかかわる、基本的な問題ということにもかかわるわけでございます。そういう独立の学部としていくという構想につきましては、全体的に大変厳しい財政状況下でもございまして、慎重な検討課題であろうか、かように考えております。
○湯山委員　財政の問題と教育の問題はまた別でして、教養学部というもので一般的なそういう対応能力、幅広いものを持った教育をしていく、これは重要である。同時に、その教養学部なるものが従来の教養課程に当たる、そういう教育を完全にやっていく、そういうシステムというものはできないことではないわけです。しかも私がいまお尋ねしておるのは、来年度からこれをやるというのではなくて、高等教育の大きい一つのあり方として、そういう方向に進むということについて文部省は理解を示し、そのことを進めていく、こういう姿勢である、このように理解してよろしゅうございますか。
○宮地政府委員　教養部の改革問題については、先ほど御答弁申しましたように、いろいろ問題点が指摘をされている点でございまして、国立大学につきましても、国立大学協会等においてもいろいろ検討を進めておるところでございます。
　ただいま私ども具体的な措置として一般教育の充実ということでやっておりますことは、たとえば一般教育担当教員の増員でございますとか、あるいは総合科目の開設とかあるいは教育内容、方法の改善のための教員の整備を行うというようなことで具体的な対応をいたしております。また予算的には、一般教育の設備費でございますとか教育特別設備費等を計上して充実を図るというような具体的な対応はいたしておるところでございます。
　基本的な問題点として、教養部のあり方について先生御指摘のような一つの大きな流れといいますか、そういうようなものについては、私どもとしても、もちろん国立大学協会等においても、教養部改革問題について取り組んでおるわけでございまして、決して当面の行財政ということとはかかわりなしに、大学教育の中における教養部のあり方と申しますか、そういうものの改革としては、各方面の御意見も十分伺いながら、大学教育のあり方自体を踏まえまして、十分慎重な検討が必要であろうかと思いますし、また、そういう改革のために私どもとしても積極的な気持ちで取り組まなければならぬ、そういう気持ちで対応いたしておるところでございます。
○湯山委員　これはかつて古い旧制高校から文理学部、そういうものができたときに、それをどう新しい体系に入れていくか、ずいぶん長い期間をかけてやっとそれが完了したという状態です。新しい問題として、いま、そういう試行も行われておりますし、非常に重要なものですから、ひとつ大切に、なおまた、そういうものを進める努力を評価して対処していただきたいと思います。
　第二番目の問題は、やはり国立学校設置に関係のある大学院の問題ですが、農業あるいは水産業関係の大学院は、今日の状態ではだんだんだんだん実学、応用科学という領域から離れて理学部化が顕著になってきている、これはしばしば指摘されたところであります。なおまた、そうなってくると、研究範囲が非常に狭くなってくるために、オーバードクター、これはどこにもありますけれども、特に農水産系にはその傾向が強まってきている。そこで、これらを正していくために総合的に、しかも各大学で協力体制をとって実学的な大学院をつくって、そして社会の要望にこたえていくということにすればオーバードクターの懸念も少なくなっていく。
　こういったようなことや農業・水産関係というものは、地域的な特性が非常に強い。そこで、そういう地域的な特性の強いものが適当な地域で適当な研究を進めていくということのためには、全国が一つの大学院として総合的な形をとって対応するということも、また重要な条件ではないかというようなことから、昭和五十年に農水産系の連合大学院というものをつくることについて調査費をつけました。続いて五十三年には、その創設の準備室を設置して今日に至っております。これは新しい試みで、なかなか困難な問題もたくさんあると思うのですが、すでにこれへの参加希望は、二十大学二十三学部に達しておって、ブロック別の研究会等も設けられている。この試みというものは、私は、高く評価すべきだというように思いますが、どうもなかなか前を向いて進まない。同じところをぐるぐる回っているような感じを持つのですが、一体どういうことになっているのか、今日までの経過、今後の見通し、このことを承りたいと思います。
○宮地政府委員　農水産系の連合大学院については、ただいま先生から経緯についてお話がありましたとおりでございまして、二十大学二十三学部が協力をしまして、昭和五十年以来調査費がつき、さらに五十三年から具体的な創設準備に取りかかっておるところでございます。
　実学的な傾向あるいは地域の特性等を踏まえた形で、そういう幅広い連合大学院という考え方でいくということについては、私どもとしても、大変そういう利点があるものと考えているわけでございます。
　一方具体的には、たとえば参加大学と連合大学院の管理運営の面でどういう調整が図られるべきかというようなこと、また距離的な隔たりを克服して、本当にまとまりのある指導を行い得るかどうかというような点、それから均衡のとれた安定した教官組織というものを維持できるのかどうかというようなところなど、やはりまだ基本的なところでいろいろと検討を要する問題点があるのではないかと思っております。
　私ども関係者の御意見も伺いながら、この新しい形としての連合大学院というものについては、準備は進めていくべきものということで対応しておるわけでございますが、今日までのところ、それらの基本的なところについて考えがまだまとまっていないというのが率直なところの現状でございます。関係者にはいろいろと何度か集まっていただきまして、御相談を詰めていただくというようなことで対応いたしておるところでございますが、御指摘のように、私どもとしては、積極的な対応はいたすつもりでおるのでございますけれども、基本的なところの検討課題がなお相当に残されているというのが率直な現状でございます。それらの点について十分検討を加えながら、こういう新しい試みについても、私どもとしては、積極的な気持ちで対応をすべきもの、かように考えております。
○湯山委員　おっしゃった意味はわからないことはないのですけれども、当事者間では、いま局長おっしゃったような問題についての解決策もかなり提示しておって、若干問題点ないではありませんけれども、相当進んでおると思うのです。そうすれば、衝に当たっておる人たちは、大体五十七年度ぐらいに開学したいということで一生懸命やっておるのですが、一体いつごろになりそうですか。
○宮地政府委員　関係の方々の熱意といいますかお気持ちは、私どもも高く評価しているものでございます。ただ、しかしながら御指摘のような時点で具体のところまで踏み出せるかどうかにつきましては、ただいまのところ、ちょっとそこまで申し上げるのは無理ではないかというぐあいに考えております。
○湯山委員　それは皮肉ではありませんけれども、いま中西委員から質問のありましたように、余り私ども好まないようなものはどんどん行くし、こういうものは後回しになるような印象がないでもありませんので、もう少し積極的に、しかも、ここまで五年もたっておるのですから、めどが立つ、あるいは早くめどを立てて、やっておる人たちにも希望、勇気が持てるように、ぜひひとつお願い申し上げたいと思います。
　それから、最後にお尋ねしたいのは、給与法の改正に当たって、国家公務員に対して週休二日制の前提として四月から四週五休制が実施されることになっております。学校関係については、人事院に対して、十二項ではなくて、まとめてこれをとるとかいろいろな要請が文部省からも出されておるというようなことも聞いておりますが、もう追ってまいりましたので、一体国立学校ではこれに対してどのように実施をされる方針なのか、まず承りたいと思います。
○齊藤説明員　国立学校の教職員の週休二日制につきましては、四週五休、いま御指摘のございました四週間に一回交代して土曜日あるいは土曜日相当日を休むという方式を基本といたしまして、あるいはまた医学部付属病院の看護婦あるいは船舶職員などでこれによりがたいと認められる者につきましては八週九休、八週間に一回交代してまる一日を休むというような方式を取り入れるなど、弾力的な方法によりまして円滑な実施を図りたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、付属の学校の教職員につきましては、各学校におきます教育の実施に支障を生ずることのないように、人事院勧告の趣旨にもございましたように、夏季・冬季の長期休業日の期間に勤務を要しない時間を指定するという方法によりまして実施する予定でございます。
○湯山委員　この十三項ですね。夏季・冬季にまとめてこれをとるということについてですが、いつまでも無条件でそのままいくわけですか。そうじゃなくて、速やかにこういう体制をとるように努力するわけですか。この点はどうでしょう。
○齊藤説明員　法律の附則の十三項関係につきましては、人事院と協議をいたしまして、正式の承認は施行の日の三月二十九日付で参りますけれども、事実上承認が参っております。これによりまして無条件でこの文部省の方針を認めるということになっておるわけでございます。
○湯山委員　人事院の方から可及的速やかに十二項の体制をとるようにという希望はありませんでしたか。
○鈴木（勲）政府委員　国立付属学校の週休二日につきましては、教育に支障のないように実施をするということがございまして、かねて人事院に申し入れていたわけでございますけれども、去る三月二十三日に人事院から、この件につきましては夏季・冬季等の休業日の期間内に実施するという文部省の方針どおり承認するという旨の内示がございました。これを受けまして三月二十九日、正式の人事院の承認があるわけでございますが、ただいま人事課長がお答えいたしましたように、これに従いまして国立の付属学校につきましては、訓令等で指導をするということになるわけでございます。
　なお、その内示の際に人事院から小中高等学校等の教員について、付属学校の教員について四週五休の基本形に近づけるために文部当局としても研究されたいという趣旨の申し入れが口頭でございました。これは事実でございます。
○湯山委員　最後に、大学の臨時職員があります。臨時職員の四週五休のとり方については、人事院では文部省に任せてあるということでございましたが、文部省としては、これらについてどのように実施していくか。四週五休をやるとすれば有給休暇が一日入るということになるのか、その辺ひとつお答え願いたいと思います。
○齊藤説明員　今回の週休二日制は、常勤職員を対象とする措置ではございますが、国立学校の非常勤職員のうちで常勤の職員とほぼ同様の勤務形態をとっておる、そういういわゆる日々雇用職員がございます。これらの者につきましては、常勤職員との権衡を考慮いたしまして、常勤職員と同様の方法によりまして週休二日制を実施したい、こういう方向で各大学を指導する考えでございます。
○湯山委員　終わります。
○鍛冶委員　私は、国立学校設置法の一部を改正する法律案の中で、鳴門教育大学の設置に関連して御質問をいたしたいと思います。本法案に対しては、われわれは賛成という立場で臨んでおるものでございますが、この鳴門教育大学は、先ほどからずいぶんと質疑を交わされた中で、上越・兵庫と並ぶ教育大学でございますが、私が御質問を申し上げ、お聞きしたいと思っておりました内容とほぼ同様な質疑も先ほどから交わされておりますので、なるべく重複は避けたいと思いますが、重複するところはひとつ簡略にお答えをいただきたいと思います。
　最初に、上越・兵庫・鳴門、この三校で、先ほどの質疑の中で、今後はもうつくらないというふうな御答弁があったと思いますが、確認の意味で、そういうふうな方向に行くのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○宮地政府委員　私どもとしては、当面そういう方向で進むつもりでございます。
○鍛冶委員　当面ということは、状況を見ながら先々またつくるということもあり得るということでございましょうか。
○宮地政府委員　先ほども御答弁申し上げたわけでございますが、鳴門の教育大学につきましては、学部の学生受け入れが昭和六十一年度ということでございまして、それの学年進行が完成いたしますのが六十五年ということになるわけでございます。鳴門の教育大学のいわば学年進行の完成時期にいたしましても、これからほぼ十年くらい先のことでございまして、当面と申しましたのは、この三つの教育大学の整備充実にまずは全力を挙げるという意味でございます。したがいまして、将来相当いろいろな情勢の変化とかそういうことがあれば別ですが、現在の体制といたしましては、この三つの教育大学と、それから既存の教員養成大学学部の大学院の整備ということで、両々相まって教員養成のための体制ということを基本的な考え方といたしておるという点でございます。
○鍛冶委員　この鳴門までの三校につきましては、昭和四十七年の七月に教育職員養成審議会で新しい構想による教員養成大学・大学院の創設ということについて提案がなされまして、その後、昭和四十九年の五月に新構想の教員養成大学等に関する調査会、この調査会が新しい構想による教員のための大学院・大学を創設する必要があるということで、その基本的なあり方についての提案が行われまして、さらに文部省で検討の上、上越・兵庫・鳴門、こういう形で設置がなされてきたというふうに思います。
　この流れの中で非常に感じますことは、いま現在教員の養成といいますか、教員の質ということについては、私たちも、これは大変大切ないまの教育の中でのいろいろ諸問題がございます中の大きな問題の一つだ、こう考えております。したがって、そういう意味で教員の質の向上のためのこういう場所が与えられるということは、私たちは、好ましいことであるという方向では考えておりますが、当初のいろいろ審議会や調査会等で提案されました意図と若干でき上がってみると違ってきているというふうな感じも私どもはいたしております。
　その中で、やはり教育というものは、最終的には生徒児童それから学生、こういった人たちのために行われるべきであるというその素朴な一番大切なところを私たちは常に見きわめながら、こういった学校の設置にいたしましても、その内容にいたしましても、私どもは、議論がなされなければならない、こう思っているわけでございます。
　そういう中で、今度の大臣の本法律案の提案理由の中でも「鳴門教育大学は、すでに設置を見ている上越・兵庫の二教育大学と同様、教員の資質能力の向上という社会的要請に対処するため、主として教員の研究・研さんの機会を確保することを趣旨とする大学院と初等教育教員を養成する学部とを有し、全体として大学院に重点を置く大学として設置し、学校教育に関する実践的な教育研究を推進しようとするものであります。」、この御提案についてわれわれは何ら異を差しはさむものではございませんけれども、実質的に大臣が提案理由の中でおっしゃったような内容が、この三校だけを設立したことによって果たして満たされているのだろうか。特に「社会的要請に対処するため、」ということでございますが、これは質の面、いわゆる内容的なものと数の面というふうなことが考えられるのではないかと思いますが、まず数の面について考えてみたときに、この三校だけで果たして社会的要請に対処し得るのであろうか、こういうふうに考えるわけですが、この点についてはいかがでしょうか。
○宮地政府委員　まず三校、数の点でどうかというお尋ねでございますが、入学定員から申しましても、先ほど来御説明申し上げておりますように、大学院については三分の二程度を現職教員の受け入れということで枠を考えているわけでございます。既設の教員養成大学におきます大学院においても、現職教員の受け入れについても配慮するということはあるわけでございますが、現実に申しまして、数から言いますと、こちらの三つの教育大学で三分の二、一校二百名ということで約六百名という受け入れの枠があるわけでございます。各都道府県におきます教員の資質向上ということで、全体的な計画、将来の計画ということについて、先ほどほかの委員の方からもお尋ねがあったわけでございますが、私どもといたしましては、当面、この三つの大学の整備充実ということにまずは全力を挙げまして、全体の大学院の機能のあり方というものも、また社会的にも、たとえば一たん社会に出た者がざらに積極的に大学院にもう一度入ってくるというような風潮はこれからますます、大学院の機能としてもそういう面が重視されてくるというようなことに変化していくのではないかというふうに私どもも考えております。そういうような社会全体の変化と申しますかニーズと申しますか、そういうようなことにこたえるために、将来のことはまた考えるといたしまして、当面はこの三教育大学を充実し、そこで、まずは受け入れて積極的に現職教員の教育に資するということで考えているわけでございます。あわせて、既存する教員大学におきます大学院の整備も行っていくということは、先ほど来御答弁も申し上げておるわけでございまして、今後、それらについても計画の整ったものから順次整備充実を図っていくという考えでございます。
○鍛冶委員　御答弁の真意は、こちらで勝手に解釈させていただきますと、やはり将来、これを充実しながら拡充することもあり得るというふうな御答弁だと思いますし、同時に、現在ある大学院の整備ないしはこれをさらに新しく設置もしていきながら、特にここで言われている、先ほどから問題になっております現職教員の資質、能力の向上ということについて整備を図りたい、こういうふうにお考えになっているというふうに受け取れるわけですが、大体そういう方向で理解をしてよろしいわけですか。
○宮地政府委員　大体御指摘の方向で考えておるところでございます。
○鍛冶委員　そこで、三校だけですと、現職教員に限って言いますと、二百名で三校ですから六百名、これは現在の教員の総数から言えば、私は、大変微々たるものではないかと思います。さらに、これが十年たったとしても、来年から卒業になるわけですが、即六百名の卒業生ということにはなりませんけれども、素朴に簡略に考えますと、現職教員が、この大学で資質の向上を図り、そして卒業して再び現場に帰るという方が十年たっても六千名だ、百年たって六万名になりますか、そういう数にしかすぎないというふうに思うわけです。
　実際、多数の教員がいらっしゃる中で、こういう方々が本当に研さんしたものを持って現場に帰って力を発揮するという場合に、御本人自体は、それなりに確かに資質の向上ということに、また、それだけの意欲もあってこの学校に来られて卒業するわけですから、大いに役立つと思いますし、その先生が教えた子供さん方には影響力が多分に出てくる可能性はあるだろうという気はいたしますけれども、現職のまま出張の形で送り込んだ都道府県の側としましては、ただ、それだけを期待して果たして出しているのだろうか。また、これだけの多額の予算、お金をつぎ込んで資質の向上、能力の向上ということで教育をするわけでありますから、それ以上に、この方々が現場に帰りましたときに、その力を発揮して周囲にも影響を与え、引っ張っていく、そして現場のそういう教員の質の向上に大いに役立つという形で役に立っていく、そういう姿が私は望ましいと思うわけであります。
　そういう点について、十分にそういう形のものが得られるとお考えになっていらっしゃるのかどうか、そのあたりをちょっとお尋ねいたしたいと思います。
○宮地政府委員　この新しい教育大学の大学院で勉学いただきます現職教員は、本来、それぞれ教育現場において持っておりました問題意識とか課題を持って全国から集まってきているということが言えるかと思います。そして、それらの教員が研究・研さんの成果を上げまして現場へ復帰することになるわけでございますが、そういたしますれば、もちろん個々の教師といたしましても成長をいたし、それが、その地域の同輩の先生方へ刺激を与えることにもなりまして、専門に研さんした分野において積極的な役割りを果たしてくることは自然の形としてそういうことになるかと考えております。また、そうすることが教師の指導力全体を高めることにもつながることではないかと考えております。
○鍛冶委員　いよいよ来年から卒業生が出るようでありますから、現場に帰ったときどういう形で影響が出るか。これはまた先ほどから御答弁にあったように、そういうところまで見届けながら、この学校の充実ないしは将来の拡充を図るということであろうとは思いますが、実際、いま申し上げたような形の中で考えてみましたときに、帰りました現場の中で、都道府県は、これはそこの教育委員会の裁量になるところがずいぶん大きいかもわかりませんけれども、現実にそういうところで、そういう指導的な立場での働き場所をつくってあげるということが、むしろ本当に児童生徒、学生等にとりましては非常にプラスになっていくのではないかという気がいたしまして、そこらあたりまではっきりとした形にするのがいいのではないかという気がします。そういう点についてはいかがでございましょうか。
○三角政府委員　ただいま大学局長からも御説明申し上げたわけでございますが、この大学院を終了後、成果を上げて現場に戻っていただくわけでございますので、先ほど来御審議のありますように、そういう研究、勉学の非常に熱意のある方が行って成果を上げて戻られれば、これは当然、いろいろな意味で力をつけて帰られるわけでございますから、私どもは、実質的な問題として、そういった方々がおのずから教育現場でいろいろな意味の指導的な役割りを果たしていくことを期待するわけでございます。
　そういう意味で、この学校に行ったからということで形式的に直ちにその先生の働く場所なり地位なりがどうこうということではないと思いますが、実質的にその先生がいろいろな意味での影響をもたらしてくれることを期待したい、こういうふうに思っている次第でございます。
○鍛冶委員　大体私たちも素人考えですから、教育現場に行ったことがありませんので、わかりませんけれども、卒業して帰られた、そういう中で確かに影響が出てくるのは、私は間違いないだろうとは思いますが、それは当初つくったときに意図しておったほど、そういう教員の資質、能力の向上を周囲にまで及ぼす力がそんなに出てくるのかというのは私、大変疑問に思います。確かに影響はないとは言いません。しかし、そうなりますと、私は、数を多くする、要するに卒業生をたくさん出して、そして現場の中でそういうものを生かしていくという形が常識的に考えられると思いますし、そういう面から考えてきたときに、こういう形だけで三校、全部卒業するまで十年かかるからというお考えではありますが、来年度から次々に卒業生も出て現場にも復帰していくわけですから、そこらあたりを見ながら、場合によっては早い機会にまだふやしていくという方向の考え方もあっていいのではないかという気もいたしますが、そういう点についてはいかがでしょうか。
○宮地政府委員　御指摘の点は一つのお考えかと思いますけれども、私どもとしては、先ほど来御答弁申し上げておりますように、当面、三教育大学の整備充実に全力を挙げるという対応で臨む所存でございます。
○鍛冶委員　いまこの三大学以外で大学院が急速に設置されてきておりますし、これも先ほどからのやりとりの中でお聞きしておりまして、いわゆる現場で働いている教員の皆さん方の資質、能力の向上という意味からいきますと、御答弁の中では、そういうものの対応を、そういう既設の大学院の中でもやりたいというお考えで御答弁があったように思います。ところが、それが、鳴門も含めての三教育大学に入る現職の教員の方々といわゆる待遇面、資格、そういう面での違いがあり過ぎるように思います。これは将来、そういうねらいがあるとすれば、ここらあたりを含めて、現職教員でこの三教育大学以外に入学し勉強するという方々のためにも、同じような措置をとられるのが望ましいのではないかという気がいたしますけれども、こういう点についてはいかがでございましょうか。
○宮地政府委員　先ほど来御答弁申し上げておりますように、既存の教員養成大学学部の大学院の整備充実も図りながら、この新しい教育大学の整備充実、その両者相まちまして対応をいたしていきたいというのが、基本的な考え方として御説明を申し上げている点でございます。
○鍛冶委員　これは何度も質疑が取り交わされておりますので、私の質問は、御要望を申し上げて終わりたいと思いますが、先ほどからのやりとりの中でありましたように、とにかく一校百八十億というふうにも話が出ておりました。それだけの膨大な国の予算、即これは国民の皆様の血税でもございますし、これをつくった趣旨が、大臣が提案理由の中ではっきり言われている方向でみごとに機能していく形をぜひとっていくべきであろうと私は思います。
　そういう意味からも、質疑の中で私が申し上げたようなことを勘案いたしながら、十分に機能する形で今後の措置もやっていただきたい、こういうふうに思いますし、また現場から三教育大学以外の大学院に入学し、研さんをする教員の皆さんに対しても、同じような立場での措置というものをお考え願って、優秀な教員がどんどん日本国じゅうに散らばっていく中で日本の教員の質がぐんと高くなっていく、こういう形のものをぜひおつくりいただきたいと思うわけでございます。
　最後に、大臣がいまお帰りになって、途中の経過がございませんので簡略に再度申し上げますと、鳴門教育大学を含めましてこの三教育大学、まだまだ数の上でもっとふえていっていいのではないかという気が私はいたします。特に現場の教員の資質の向上という立場から、大学は膨大な予算をかけて設置されたわけでありますから、先ほどから各議員からの質疑の中でいろいろな問題点の指摘もございましたが、そういったことをひっくるめながら、私は、この大学の充実さらには将来内容のある形、また数の上でも応じ切れるような、教育が本当によくなっていく、先生の質が大いに変わっていく、こういう形のものをつくり上げる決意で将来対処していただきたいと思うわけですが、最後に大臣の御決意のほどをお伺いいたしまして、私の質問を終わりまして、有島委員の関連質問と交代いたしたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
○田中（龍）国務大臣　鍛冶委員の御意見、私も、非常に共鳴いたす次第でございます。
　なお、大学院の方の、教養学部の問題もございますし、さらに三大学の機能の充実という面におきましても、さらに一層努力いたしたいと考えております。ありがとうございました。
○有島委員　大学共同利用機関としての国立歴史民俗博物館を新設することにつきましては、先般大臣から御説明がございましたし、私も、井上準備室長からかなり詳細な御説明を受けました。そして、その成果を期待しておる一人でございます。
　そこで、大臣に確認をしておきたいのですけれども、こうして新しい企画をしてやっていく、これはいいことなんだけれども、この際に現存のいろいろな関連の機関をさらに充実し改革をしていく、こうしたことが大切なのじゃないだろうかということを私は痛感するわけでございますけれども、基本的に大臣いかがでございますか。
○田中（龍）国務大臣　御意見のとおりでございます。
○有島委員　そこで、関連いたしまして、大学共同利用機関ではございませんけれども、一般の博物館について現時点でいろいろな問題があろうかと思うのです。そういったことを文部省としてどのようにとらえていらっしゃるか、これを承っておきたい。
○高石政府委員　現在日本博物館協会は、博物館大会等を開きまして、国に対する要望書をいろいろ取りまとめているわけでございます。取りまとめている内容を申し上げますと、一つは、税制上の措置を国立の博物館に準ずるような形で公立の博物館もやってもらいたい。そして私立の博物館もやってもらいたいという税制上の要望が一つでございます。それから活動費、博物館が共同していろいろな事業をやるものについて共通した活動費の助成をやっていただきたいというような問題が出されております。それからもう一つは、博物館の持っている資料が全国的にわかるような情報センターの設置をしてほしいという要望が出されております。また博物館の災害防止施設設備、災害防止対策に補助金を出してほしいというような要望が出されているわけでございます。
　これらの要望につきましては、一つ一つお答えするのはどうかと思いますが、内容的にすぐに解決することが非常にむずかしい問題ばかりでございます。したがいまして、われわれといたしましては、その博物館の充実発展に連なるような形でできるところから改善を加えていきたい、こういうふうに思っている次第でございます。
○有島委員　そこで、国の博物館とそれから県の博物館、その他今度は市町村、私立というふうにあるわけでございますけれども、国立博物館というのは一体何をしなければいけないのか、それから県立博物館としてはいま何を一番やっていかなければならないのかということでございますけれども、どんなふうに把握をしていらっしゃるか。
　私の所見を申しますと、まず、どの博物館にしても、昔大変熱心になさっていたところというのは、早くからお建てになりたわけでありまして、施設・設備が老朽化しておるというきらいがございますね。
　それで、特に県立なんかの場合に保存の場所といいますか、陳列の場所に比して陳列以外の所蔵庫といいますか、そういうものの整備が大変おくれている。何といいますか、現代の博物館というものの考え方からそれが大変おくれておる。これは全部が全部というわけにいかないけれども、この辺から国の方でも補助をしていかなければならないのじゃないだろうかということを私は思うわけなんですけれども、これをどのように認識しておられるか、また処置をおとりになるおつもりがあるか。
　それから、いまも社会教育局長の方から博物館協会からの要望ということの中で言われましたけれども、国の持っている博物館としては、全国の、国の中にある国内外の重要資料に関しての所在を掌握していくいわば情報センターのような機能、これを持たなければならないのじゃないだろうか。この辺にどのように注目をし、そして財政の手当てをしておるか、この点から聞いていきましょう。
○高石政府委員　まず、都道府県立、市町村立の博物館がいろいろな展示品を貯蔵する倉庫とかそういうものが必要だから、そういうものについての助成をしたらどうか、こういう御意見でございますが、これは一般的に社会教育施設、図書館とか公民館についても同様でございますけれども、その増改築には補助を出していないわけでございます。したがいまして、これは博物館の問題だけではなくして、社会教育施設の助成の対応として考えていかなければならない問題でございますけれども、現在の情勢では新しく図書館をつくるとか博物館をつくる、公民館をつくるところにまず優先的に補助金を出していくということでやっておりますので、いま直ちに御指摘のような内容まで助成対象にすることは困難でございます。
　　　　〔委員長退席、中村（喜）委員長代理着席〕
　それから、いろいろな資料を持っている、そういう情報センター的な機能を持たせるべきではないかという御意見、ごもっともな点がございますが、一つは、博物館の持っているその内容についての分類というのが、これは学説でもいろいろな意見がありまして、その分類の仕方にいろいろな説があるわけです。したがって、Ａ博物館では非常に貴重品だと見ているけれども、Ｂ博物館では、いや、それはそうでもないというようなところがありまして、そういう情報センターをつくるにいたしましても、まず博物館の持っている内容についての分類方式が統一され、研究されないと、ただ情報を集めるだけでは意味がないというようなこともありますので、博物館協会等では、そういう点の研究を少し進めていただいて、そして、その内容ができ上がってくれば次の段階で、いま御指摘のような情報センター的な機能を持つようなことを考えていかなければならないだろう、こういうふうに思っております。
○有島委員　今度新しくできる歴史民俗博物館の方でも、そういった情報センター的な機能を持ちたいというような要望があるようですけれども、これと並行して他の国立博物館、美術館につきましても、それを研究開発していくといいますか、そういうことにもちゃんと手当てをしていかなければならないのじゃないだろうか、今後の問題として新しい項目を起こしていかなければならないのじゃないだろうか、そういうことを大臣に御提案申し上げたかったわけなんです。
　それから、その次の問題といたしまして、他の博物館との連携の仕方について、これも少しいろいろ研究をして、指導助言の立場にあるとすれば、もう少しいろいろな工夫ができるのじゃないだろうかということ。私が気がつきましたところでも、類似の展示といいますか、あるいは関連の展示がある場合に、ほかの博物館にはこういったものがあるんだよということをその場に表示していくというようなことはどんどん進めていくべきじゃないだろうかというような問題です。
　それから、ボランティア活動ということが今後ますます盛んになっていくはずであろうと思うのです。そこで、いままでのボランティア活動というのは、何かグループ、グループでもって物を見ているようでございますけれども、個人個人としてのボランティア活動ということも今後考えていかなければならない問題ではないかというように思うわけなんですが、そういった点どんなふうに考えていらっしゃるか。
○高石政府委員　いま御指摘のありましたように、幾つかの博物館が共同していろいろなものを展示していくというような方式が考えられるかと思うのですが、現在の段階では、一つの県がその県内の博物館に共同して巡回していろいろな展示をしていくという場合には、社会教育施設活動補助という中でそれを補助対象としているわけでございます。県を越えたものについてまで、まだそこまで手を伸ばしておりませんが、これらは予算の執行としてもやり得るのではないかというふうに思いますので、今後十分検討さしていただきたいと思います。
　　　　〔中村（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、ボランティア活動の問題につきましては、御指摘のとおりにいろいろな博物館でのボランティアの人たちの協力、援助ということはきわめて重要なことでございます。したがいまして、それぞれの館では、その館自体でボランティアの人たちの開拓、研修ということを積極的に行っているところがございますので、われわれとしても、そういう面のできるだけの援助をしていくことが必要であろうと考えております。