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○松野信夫君　試行の状況について見詰めたらどうか、こういうお話でありますが、私は、まず一点、一部の録画、録音、これは既に検察ではもう始まっている。そして、警察の方でもやろうとしている。これは恐らく、録画、録音はやっぱりしなきゃならないだろう、こういうお気持ちを持っておられる。そういうお気持ちを持っておられることは、これは評価をしていいと思います。
　　　〔理事山内俊夫君退席、委員長着席〕
　しかし、逆に考えると、一部の録画、録音だけということになりますと、私はかえって弊害が出るおそれもある、このように考えております。というのも、要するに、無理やりに自供を迫って自供させる、そこのところはビデオに撮らない。もうでき上がった、もう観念をして自白をした、その後の言うならばおいしいところだけビデオに撮る、そういうのを場合によっては裁判員にも見せるということになると、実はそれがうその自白、うその自供だった場合でも、裁判員はそういうきれいにでき上がったところだけ見せられるということになると、ああ、この自白というのは真実だというふうに誤解をしてしまうおそれがむしろあるのではないか、この点をやはり考えなければいけない。
　ですから、やるなら私はもうやっぱり最初から一気にやらなければいけない、特に警察段階で一気にやらなければいけない、これを私どもは考えた、これが一つと。
　それから、もう一つ指摘したいのは、確かに警察、検察の方で、長時間の取調べはいけませんとか、あるいは脅迫的、威迫的な取調べはいけませんとか、そういうような指針を出しておられる。しかし、これはまあ言うならば当たり前のことでありまして、残念ながら、これまでの歴史を見てまいりますと、そういうふうに一定の文書なり何なりで指針は出される、犯罪捜査規範というのもきちんと書いてある、こういう違法な取調べをしちゃいかぬと、あるいは取調べの相手方の気持ちも十分踏まえてやりなさいと、そんなことはちゃんと書いてあるけれども、現実にはそうなっていなかったという長い歴史があるわけです。
　そういう歴史をひもときますと、やはりここで思い切って全面的な可視化をしなければ、幾ら何回も何回も適正化適正化というのばかり繰り返していても現実には一向に適正化がならない、こういう歴史を私たちは学習すべきだと、こう思います。
○木庭健太郎君　その一方で、やはり全面可視化については、先ほど自民党の先生からも意見があり、また警察庁も意見を申し述べておりましたが、やはり全面的可視化、すべてを可視化ということになってしまうと、取調べの最中に言及したような被害者のプライバシーという問題について、それが後に公になってプライバシー侵害という問題が起きるのではないかという指摘はいつもなされます。このプライバシー侵害という問題についてどうお考えになっていらっしゃるのかというのがまず一点、確認をしておきたいことであり、もう一つは、やはり可視化という問題、もう映るという問題、これも先ほどから大臣もおっしゃっていましたが、そうなると、やっぱり被疑者が供述をためらってみたり、かえってそのことが、犯罪動機を含めた事実の詳細の解明が不可能になってしまって、可視化によって真実から遠のくというおそれがないのか。事件の真相をきちんとするというのがまさに捜査の基本であり、ある意味では被害者やその遺族に対してこたえられない結果になってしまうのではないかという指摘があるのも事実であって、この二点、プライバシーの侵害という問題、そして全面可視化が真実から遠ざける、この二点について、それぞれ民主党として、法案提出者としてどう考えているか、申し述べていただきたいと思います。
○前川清成君　そもそも、現在の取調べにおきましても、プライバシーにわたること等が取調べ室でやり取りされて、それがある場合には手控えに記載され、それが調書に記載されているということですので、取調べ室の中でプライバシーに関する情報がやり取りされるということは全然変わらないのではないかなと、そんなふうに思います。
　ただ、ビデオに撮られて、それが流出することによってプライバシーが侵害されてしまう場合もございますので、今回、法案の百九十八条の二の五項におきまして弁護人らに複製の適正管理義務を義務付けますとともに、第六項では弁護目的以外の利用を禁止しておりまして、これに違反したときは八項で一年以下の懲役に科すことになっております。さらには、弁護士法七条一項によりまして禁錮以上の刑に処せられたときは弁護士資格を喪失することになりますので、十分なサンクションを置いているのではないかと、そんなふうに思います。
　二点目の真相の解明について、これは先ほどからも何度もやり取りをやりましたので、もうあえて重複はいたしませんが、私たちは、むしろこれによって真犯人が逃げないという意味で真相解明になると思っています。
　それと、そもそも、今木庭委員が言及された、日本において精密司法と言われるような、動機であるとか本人の生い立ちであるとか、それが判決に詳細に書かれる。先日の光市の死刑をするかどうかの判決も、十時ごろに判決の言渡しが始まって、最後が読み上げられたのが十二時ごろ。二時間ぐらい掛かる判決というのは何百ページもの判決なんですが、来年五月二十一日から裁判員裁判が施行されることになります。そうなりますと、今まで精密司法と言われていた何百ページにも及ぶような判決を書くこと自体がかなわなくなってしまいまして、裁判員の在り方が捜査に対して影響を与えてしまう、それゆえに今までの精密司法というのがそのままには当てはまらなくなるのではないかと、この点だけ御指摘を申し上げたいと思います。
○木庭健太郎君　その辺が、今、全面可視化にすぐ法律で踏み切るべきか、もう少し状況を掌握すべきかと、その辺が少し考え方がいろいろあるなという思いをしながらお聞きをしておりました。
　法務省の方に少し確認をしておきますが、検察においては今、取調べの録音、録画の試行を行っているということを先ほどお話をされました。実際試行されてみて、その実施状況、効果について、特に取調べの適正の確保に資する面という面からどうその状況を掌握されているのか、法務当局からお伺いをしておきたいと思います。
○政府参考人（大野恒太郎君）　検察庁における取調べの録音、録画の試行でありますけれども、平成十八年の八月から実施されております。
　今年の三月末までに受理された事件について申しますと、三百八十八件既に実施をしております。去年の暮れの段階で百七十件ということを最高検の検証で申し上げましたけれども、その後も件数が増えているということでございます。今年の四月以降は、先ほども答弁申し上げました公明党の御提言も受けまして、裁判員対象事件のうち自白事件については、一部の例外を除きまして、原則として全件、本格的な録音、録画の試行をしているということで、ますます件数的には増加することが見込まれるわけであります。
　この試行の効果でありますけれども、今年の三月二十一日に公表されました最高検の検証取りまとめによりますと、試行した方法の録音、録画、つまり取調べの機能を損なわない範囲内で検察官が相当と認める部分を録音、録画するというやり方でありますけれども、これは裁判員裁判で自白の任意性を効果的、効率的に立証する手段になり得ると評価されております。
　そうした方法であれば、取調べの機能を害することを防止することもおおむね可能ではないかと思われるわけでありますけれども、しかし検証の報告書の中には、被疑者が実際に供述態度や供述内容を変化させたというような例も報告されております。それからまた、録音、録画を拒否したという例も報告されておりますので、この辺りは今後更に試行を重ねて具体的に分析をしていく必要があるだろうというふうに考えております。
　この取調べの録音、録画と取調べの適正の確保の関係についてのお尋ねでありますが、いったんこの録音、録画を開始いたしますと、仮に検察側の立証にとってはマイナスの供述が出てきても、録音、録画を中断せずに最後まで録音、録画をすることにしておりますし、また事後の編集ということも禁じております。その録音、録画をする取調べの前に適正でない取調べが仮に行われていた場合にも、それは録音、録画時における被疑者の供述内容や態度におのずと反映されることになりますので、捜査機関といたしましては、言わば撮り直しの利かない本番の録音、録画を行うわけでありますので、取調べの適正確保に一層意を用いることになり、そうした意味で、今回やっている試行の方法は取調べ全体の適正確保にも資する面があるというように評価しているところでございます。
　なお、一つ申し上げますと、相当数の録音、録画の試行を行っているわけでありますけれども、実際にこれが裁判所に証拠として提出された例はまだ非常に限られているわけでございます。これは、実際はその自白の任意性というものが裁判で問題にされる例というのが決して多くないという実情を反映していることだろうというふうに考えております。
○木庭健太郎君　私も持ち時間がもう残り少なくなったんで、最後に大臣にお聞きしておきたいと思うんです。
　私は、海外の事例等を引くと、やはり全面可視化の問題というのは念頭に置きながら考えなければならない問題であり、その意味では、民主党さんがそういった問題提起をされたことについては私自身は高い評価をしております。
　しかし、可視化の進展とともに、本当に捜査の手法というのを日本の場合どうすればいいのかというような整理が今我が国でまだ付いていないという気もいたしておるのも事実でございまして、もし全面可視化という問題をするんであるならば、それとともにやはり刑事手続の見直し等を含めたものがセットになった形でなければ、なかなか私は難しいところがあるのではないか。一番大事なことは、やはり刑事司法全体、そのバランスという問題も大変大事な問題だと思っておる一人でございます。
　そういったことを含めて、大臣に対して、今回こういった法案出されたわけですが、この刑事司法の中における、どうこれを向上させ、その中で可視化という問題をどう位置付けていかれようとしているのか、大臣の見解を伺って、私の質問を終わります。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　度々申し上げておりますように、犯罪のない国、社会をつくる、凶悪犯罪の少ない国家、社会をつくるというのが安全、安心という意味でも国民みんなの願いであろうと思っております。
　そのためには、犯罪を犯した人間が確実に検挙され、犯した犯罪が明らかにされ、教唆した人も共犯者も明らかにされて、正しく裁判を受け、正しく裁かれるということが一番大事なんだろうと思うわけでございまして、それぞれの国は同じような目標を持っておって、独特の、独自の刑事司法制度というんでしょうか、あるいは捜査の方法というんでしょうか、そうしたものをつくり上げているんだろうと思います。
　例えば我が国では、確かに絶対あってはならない冤罪ということを私は度々申し上げておりますが、これは、有罪率が日本は高過ぎるなどということを言う方もいますが、これは、被疑者というか、この人は有罪であるという確信がもう極めて高いものにならなければ起訴はしないと。ところが、イギリス辺りは、五〇％ルールというんでしょうか五一％ルールというんでしょうか、この人が有罪か無罪かという確率でいうならば、有罪の確率の方が幾分高いなというときに起訴して裁判にかけるということが許されていると。これは捜査手法の問題以前の問題として、全く違う司法文化なんだろうと、私はそういうふうにとらえるわけでございまして、そういう意味で、外国でやっているから日本もやればいいという考え方には全くくみする気持ちはありません。
　ただ、木庭健太郎先生のおっしゃることはすべてごもっともでございまして、ちょっと違うところもありますけれども、郷土の先輩の木庭先生のおっしゃることはおおむね全部理解できるわけでして、だから、当面はとにかく間違った取調べが起きないように、自白の任意性や信用性が高まるようにということで公明党さんの御提案はほとんど適正確保の方針に生かしてきていると、こういうふうに考えております。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　この取調べ全面可視化の民主党案の審議入りを私どもも強く速やかにということを今国会冒頭から、あるいは先国会から求めてきておりまして、その意味でも今日のこの実質審議入りというのは大変歴史的な意義が深いものだというふうに思っております。
　これまでの各党の御議論をお伺いをしておりましてもやはりその感を深くしておりまして、だからこそ、私は、この委員会で、学識経験者はもちろんのこと、冤罪事件の元被告人の皆さんも参考人としてお招きするなどして、この国の、私たちの国の刑事司法、中でも取調べを中心とした供述証拠の採取過程がどのような問題を抱えているのかと、このことを徹底して議論を尽くすのがこの参議院法務委員会の大きな国民的な役割なのではないかと思い、求めてまいりましたが、それが残念ながらかなわず、今日、この午前中の審議で採決を行うという方向が理事会で確認をされて、私は同意はしませんでしたが、極めて残念に思っております。
　ここまでの議論をお伺いをしましても、様々な論点と、そしてそれぞれについての、私は半ば思い込みではないかという議論も散見されるところでありまして、これをきちんと国民的な議論に堪えるだけの審議を尽くすというのはこの国会の責任なのではないでしょうか。
　これまで提案者の中からもこの法案の提出に至る経緯についてお話がございましたけれども、私なりに理解をするなら、従来の密室・人質司法、そしてその中で自白が強要され、それが調書という形で証拠化され、これに基づいて刑事司法が運営をされてきたと、それが数々の重大な人権侵害を生み出してきたということがとりわけ志布志事件、氷見事件によって白日にさらされて、国民的な世論がこの捜査の適正、取調べの適正、可視化を求めているという状況の中での審議でございます。
　もう一点は、裁判員制度の実施を前にして、多くの国民の皆さんがこの状況の下で、つまりこのような刑事捜査に関する人権侵害状況が伝えられる中で市民が人を裁くことができるのかと、この強い懸念がこれだけに声が上げられているわけですね。だからこそ、私たちが、立場の違いはあれ、徹底して審議を尽くして国民の皆さんにきちんと御判断のいただける議論にすると。民主党からも自民党からも、今日、国民の常識という言葉が出ましたけれども、どちらが常識にかなうのかというのは、これは国民の皆さんが決めることでございます。それをきちんとはっきりさせるのがこの国会の責任だということを改めて強く申し上げたいと思うんです。
　そこで、私は今日、質問としては部分可視化という、特にこの一年の検察庁、警察庁の取組を提案者の皆さんがどのようにお考えかをまず伺いたいと思うんですけれども、通告の順番とは違いますが、まず警察庁にお尋ねしたいんですね。
　先ほど来、これまではやってこなかったが、部分的な録画、録音の試行をするというお話がありました。その計画の中身そのものはもう御答弁があっているからいいんですけれども、昨年ちょうどこの時期に、刑事局長とも私議論いたしましたが、警察庁はそのような録画、録音には大きな弊害があると。例えば、今日も出ました真実を語ることがためらわれるとか、あるいは組織犯罪の場合の報復のおそれがあるとか、プライバシー侵害のおそれがあるとか、そういったようなことが言われてきたわけです。
　そのようにおっしゃってきた録画、録音の弊害というのは、これから試行しようとするそこの場面においては一体どうなるのかと私は理解がかなわないんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（米田壯君）　録音、録画につきましては、今委員も御指摘になりましたように、様々弊害といいますか、そのマイナス点ももちろんあろうかと思います。
　そういったことを、昨年秋に法曹三者の協議会に参加して、私どもも録音、録画ということについて議論に参加をいたしました。それから、検察庁が既に録音、録画の試行をしておりまして、その試行の結果、どの程度の言わばマイナスが、どういう対応でやればどの程度のマイナスがあるのかというようなことも慎重に見極めてまいりました。
　そういった点を踏まえまして、今回、録音、録画の試行に踏み切るわけでございまして、その取調べ機能をやっぱり損なわないような形で、そして裁判員裁判の中で供述の任意性を効果的、効率的に立証していく方策を探るために今回試行に踏み切ったと、こういうものでございます。
○仁比聡平君　そうしますと、これから試行されるというその取調べの場面も、これは当然、何というんですかね、リハーサルではなくて現実の事件の中で試行されるわけですから、当然、その事件の供述証拠の採取過程にかかわるお話なわけですけれども、そこについて取調べの機能は損なわれないと、録画、録音をしても損なわれないというふうに判断をされたんですか。
○政府参考人（米田壯君）　これは、確かに御指摘のとおり、模擬裁判とか模擬捜査ではなくて現実の生の事件の中でやっていかなければいけませんので、当然試行でありまして、何らかの踏み出しはしなきゃいけませんが、余り大胆なことをやってしまって、もしその事件の真相解明に大きな影響を与えるということであってはならないと考えております。
　したがいまして、試行の進め方については一歩一歩着実に、慎重にそういった取調べの真相解明機能を見極めながら進めてまいりたいというように考えております。
○仁比聡平君　ちょっと端的に聞きますけれども、試行の中ではどこの場面をどういった判断によって録画、録音をするというふうに決するわけですか。
○政府参考人（米田壯君）　捜査が一定程度進展をいたした段階で、犯人が一応心から自白をしているというような場面がありますれば、それを、供述調書の録取内容を被疑者に読み聞かせ、そして署名押印を求め、そしてその後、自己が供述した内容に間違いがないこと、任意にした供述であること等を語っているような状況、これを録音、録画することにいたしたいというように考えております。
○仁比聡平君　先ほど民主党の先生の質問の中でも出ましたけれども、今の局長の答弁は、心から自白をしているという場面以降の読み聞かせや捺印、そういったところを録画するんだと、そこに限るんだという理解でいいですね。
○政府参考人（米田壯君）　先ほども申しましたように、これ試行でございますので、ある程度いろんなことは試さなければならないとは思っております。しかしながら、一方で生の事件を扱っておりますんで、その事件の立件そのものが危うくなるということはあってはならない。そういったことで、今申しましたような方法で取りあえず試行をするということでございますが、試行の結果につきましてはまた検証いたしまして、その後更により良い方法を探ってまいりたいと、このように考えております。
○仁比聡平君　今の自白をしたというところからしか録画はしないとおっしゃっている点について、提案者のどなたかにお尋ねをしたいんですけれども、調査室の資料の中に、三月の自民党さんのこの問題についての中間提言ですか、というのの資料がございまして、その中に、裁判員制度の下で自白の任意性について裁判員にも分かりやすい立証を行うということが一つの目的として書かれているわけです。
　今ほどの警察庁の御答弁からすると、心から自白をしておりますという被疑者の供述映像だけが録音、録画をされて、裁判員の前に出てくるのは、あるいは裁判官ももちろんですけれどもね、キャリア裁判官も含めて裁判所の前に出てくるのは、映像といえばそういう映像と。これが本当に裁判員制度の下での自白の任意性についての立証に資するのかと。私は逆に、裁判員を誤らせる、裁判所を誤らせるということになりはしないのかという強い懸念を持っております。
　例えば、裁判所が去年の秋ですかね、十月、東京地裁でこれは検察取調べのこれ試行の中でのＤＶＤだと思いますけれども、これを証拠採用はして法廷で上映はしたけれども、裁判所は証拠価値を過大に見ることはできないという判決をした例がございます、御存じかと思いますけれども。この中で判決は、自白から一か月後に十分余の間、自白した理由、心境を簡潔に述べたものを撮影したにすぎず、自白に転じるまでの経緯を撮影したものではないと、調書の任意性についての有用な証拠として過大視することはできないというふうに判決をしたわけですね。
　職業裁判官で刑事裁判の実情をよく心得ておられる裁判所にとってみれば、今検察庁やあるいはこれから警察庁が試行しようとしているそういう録画、録音というのは、そういう性格のものに私はなると思います。けれども、こういった媒体がどんどんたくさん裁判所に出てくるという状況になったときに、裁判員がどんな心証を持つのか、あるいはそのような一部録画、録音を裁判員にも分かりやすい立証を行うものだというふうにとらえる立場というのは、一体その刑事裁判における事実認定や心証形成というのをどんなふうにお考えなんだろうかと改めて強く疑問に思うんですが、提案者、どなたかいかがでしょう。
○前川清成君　先ほど今野委員の質問に対して裁判員の皆さん方の負担という点でお答えをいたしましたけれども、裁判員の分かりやすさという点でもまさに同様ではないかと思っています。
　すなわち、一部の可視化であれば、被告人が法廷で訴えている、脅迫されたとか、その違法、不当な取調べ状況というのは録音、録画されておりません。したがって、法廷で再現することができません。その結果、またやっぱり法廷で被告人質問と捜査官の証人調べという水掛け論を繰り返すことになって、結局、先ほど職業裁判官でさえその任意性の判断がなかなか難しいんだというお話を申し上げましたけれども、結局、裁判員の皆さん方にとっては、法廷で述べている被告人を信じていいのか、捜査官を信じていいのか、全くつかみどころがない状況になってしまって、一部可視化というのは大変大きな問題があるのではないかと私たちは考えています。
○仁比聡平君　法務省刑事局長に同じ点を尋ねておきますけれども、今、これまで試行してこられた部分的な録画、録音なんですが、これをどの場面を撮影するということにするのかというこの基準やその決し方、これについては、最高検の試行の検証についてという、そのものを見ますと、おおむね二つの類型が録音、録画の対象とされているというような分析もあるようですけれども、これ今どんなふうにしているのかという点、どうですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　今委員が指摘されましたように、最高検の検証報告書には二つの類型が記載されておりますけれども、これはまだ試行の段階でありますので、そこに限定するということではありません。要は、裁判員裁判の下で自白の任意性を効果的、効率的に立証するという観点から、最も適切と考えられる場面について録音、録画を試行していくということでございます。
　同じ検証の報告書の中に、実際にどういう場面について録音、録画を行ってきたかというところもございまして、一番多いのがやはりその事件で争点となりそうな事実関係についての取調べ、これが一番多かったわけであります。それから、自白した理由について調べるということもございましたし、また自白するまでの取調べの経過がどういうものだったのかという点について取調べを行うというようなことも挙げられているところでございます。
　この辺り、先ほど申し上げたような目的に照らして、何が最も適切かという点で検察官が判断して試行しているという状況でございます。
○仁比聡平君　大野局長も、これまでのままでいいとは思っていらっしゃらないのかなというニュアンスを今の御答弁の中でも感じるんですけど、もうちょっと拡大していかなきゃいけないんじゃないのかという方向をお持ちなんでしょうかね。どうなのかな。いや、いや、もう答弁求めません、あえて。
　検証の中で類型として二つ出ているのは、その一は、既に作成し証拠調べ請求を予定している自白調書、これを被疑者に示すなどして自白の中身について聴くという場合。二つ目は、被疑者の供述を録取した検察官調書について、被疑者が読み聞かせを受け閲読する場面、それを確認して署名する場面を録画、録音するというものという、この二つと言っているんですよ。
　だから、警察庁がこれからやろうとしておられると御説明になっているのと大して変わらないですよね、と私は思うんですよ。それを裁判員を始めとした裁判所に、裁判員対象事件じゃなくてもですけれども、争われたときに出して、だからといって、これまでの任意性をめぐる問題や供述の信用性をめぐる問題が解決されるとは私には到底思えないわけでございます。いずれにしても、その録音、録画を部分可視化という場合は、どこをやるのかというのはこれは捜査機関の側が決することになりますですね。
　その警察やあるいは検察官が一体どのような立場でこれまで捜査をしてきたのかということが随分問題とされてきたわけですが、志布志事件について一つだけちょっと紹介をいたしますと、提案者の松野先生もこれからも恐らく随分取り組んでいかれると思うんですが、取調べ小票それから内部記録の問題がございます。例えば、ある取調べ小票によりますと、ある被疑者はその志布志事件において、十三回の会合に出席して総額百七十八万円のお金をそれぞれ受け取ったんだというようなことを取調べ室で供述させられているわけです。これはあり得ないことなんですね。
　私もこの委員会で四回の買収会合、その特定がどうしてなされたのかという議論をしてきましたけれども、実は、初めから四回というふうに鹿児島県警は特定をしていたわけではなくて、ですから、たたき割りが続けられていた時期の元被疑者の供述の中には、四回だとか七回だとか、十回だとか十回以上だとか、十三回ありましただとか、様々な供述が行われているわけです。こういったありもしない事実がさもあったかのように供述がなされて、それがあり得ない形で一つに収れんしていくというプロセスが冤罪を生み出した、権力犯罪だと指摘をされているわけですよ。この過程を検証可能にすることなしに、一体どうやって再発を防止するのでしょうか。
　もう一つ、内部記録にかかわって、検察が県警と訴訟方針の打合せをしているわけですけれども、その中で川畑元被疑者の踏み字の問題についてこう言っているくだりがあります。これは松野先生、取り上げられたことがあったと思いますが、磯辺警部が、結論は、すべては自白を得るための手段といえばそれまでであるが、それで自白が取れるのかという疑問も感じる、結果的に有形力の行使と言われても仕方がないというふうにその会議で語ったときに、地検の検事は、今の警部の考えは絶対言わない方がいい、言えば追及される、尋問されたらとぼけて、意見を聞かれたら門前払いにするか、先ほどの警部の考えを証言したら結果的に自白を取るためと結論付けられ、国賠に対しても物すごい影響を与えかねないというふうに、法廷でどう臨むべきかのアドバイスをしているわけですよ。
　こういう警察官やあるいは検察官が、一〇〇％みんながみんなそうだとは言いませんよ、だけれども、そういう取調べ官が自ら、ここの場面は録画する、こいつは今正直に語っているからこの映像を撮っていればこれは裁判員にいい説得材料になるだろうと、こんなやり方やったら無法を覆い隠すということになるじゃないですか。そして、実際そういうことが起こるんじゃないかという懸念が刑事司法への国民の信頼をどんどん深く傷つけていくし、そういった事態が取調べ室の中では行われているんじゃないかという思いを抱いたままの市民の裁判員が、どうやって出てくる証拠を信頼すればいいんですか。
　私は、こういう部分可視化というのは本当に極めて問題だと思いますが、こういった志布志事件の取調べ状況、その教訓から考えても、私は今こそ全面可視化こそが求められていると思います。提案者、いかがでしょう。
○松野信夫君　もう私の方からさして答弁する必要がないほど仁比委員の方が質問の中でお触れいただきましたので、私も仁比委員の今のお話、全く大賛成でございます。
　先ほどから申し上げているように、一部の可視化をするというと、どうしても取調べ側にとって都合のいいところだけ録画、録音してそれを裁判員に見せる、これは結果的に非常に誤った、ミスリーディングなやり方になりかねないわけであります。それを、仁比さんも言われるこの志布志事件というのは、我々にある意味では悪い教訓として与えているのではないか。ですから、その点を十分に私どもも検討させていただいて、やっぱりこういう権力的な犯罪、これをやっぱり防止する観点からも、全面的な可視化をしないとかえって弊害が発生する、こういうふうに考えているところです。
○仁比聡平君　時間がもう少しになってきまして、最後のテーマになるかもしれないんですけれども、民主党の皆さんの御提案になるこの全面可視化ですね、これがかなったときに、その記録媒体をどのように使っていくのかという、この問題がございます。
　私は、取調べの対象となる被疑者のプライバシーの問題だとか、あるいは組織犯罪に関与する人物の背景、あるいは背景の陰の黒幕というような、こういう背景を取調べの過程で捜査機関が聴くということはあり得るし、それをしゃべるということはあり得ると思うんです。これが、カメラが入ることによってその話そのものが全くできなくなるという状況になるのかと。これはそうなってしまうから取調べのすべてが台なしになってしまう、根底から覆されてしまうというような趣旨の御発言も今日もありましたけれども、これがそうなるという、何というんですか、科学的なといいますか、そういう供述心理といいますか、そういうようなものというのは、私はこの国会の場では議論をされてないと思うんですね。
　一年前から、警察の取調べ官はそう思われるかもしれないけれども、だけれども、そのことというのは何に基づいてそうおっしゃっているんですかといいますと、今も御発言がありましたけれども、経験に基づくものですというお話があるんですよ。そうなると、刑事司法は一切触っていけないということになるでしょう。なるでしょう。だから、そのことをきちんと議論をしていかなければならないんですよ、徹底して。
　私は、実際にカメラが入っても、それは最初戸惑いはあるかもしれません。今試行の中で、いや、カメラ遠慮してくださいとおっしゃる被疑者がいるのかもしれませんけれども、それはそれが当たり前になればさしての問題は起こらないのではないかと私は思っているんですが、それが正しいかどうかも皆さんとよく議論をしなきゃいけないと思っています。
　ただ、録画、記録媒体をどう使うのかという問題。刑事裁判は公開の法廷ですから、ここの場ですべてが上映されるということになれば、うちの親分は実はこういうふうに指示をしましてというような話をしゃべりにくいという人が出てくるというお話もあるのかもしれないんですが、この辺りを、つまり刑事訴訟法上の媒体の利用の仕方というのをどういうふうに考えるかと。これまでは検察の側が有罪立証をするというそのために必要な証拠請求をされて、それを裁判所が採用するかどうかという場面で議論されていたと思うんですが、これからはどうするというお考えでしょう、提案者。
○松野信夫君　また大変いい御質問をいただきました。
　最初の前半部分について、私の経験からしても、案外、例えば暴力団員が親分のことあるいは組織のことというのはこれはしゃべっているんです。しゃべらない人はしゃべらない。これは、テレビが入ろうと入るまいと、しゃべる人はしゃべるし、しゃべらない人はしゃべらないんです。
　私自身の経験から言うと、日弁連の民事介入暴力対策委員会というものがありまして、これは暴力団対策をやっていたんです。私もそのメンバーになっておりまして、当時、日弁連は法務省、警察の方の御協力をいただいて膨大な暴力団員がかかわった供述調書を見せていただく、それを分析して、暴力団員というものが親分のこと、組織のことをどういうふうにしゃべっているのか、これを徹底して調べたことがありました。私もかなりチェックしましたけれども、供述調書の中でかなりしゃべっています。うちの組は組長がだれ、若頭がだれ、こういう指示系統になっています、これちゃんとしゃべっている。だから、しゃべる人はしゃべる。ですから、こんなのは供述調書として僕らも見れるわけですから、ですから、テレビカメラが入ったから一切それはしゃべらなくなるというようなことには私はならないだろうというふうに思っております。
　ですから、そういうふうにして撮られたビデオというものは、あくまで供述調書の任意性があるのかどうかというために実際の法廷で取調べがなされるわけですから、我々は全面的な可視化、全面的に録画、録音というふうにこの法案ではうたっておりますが、現実に法廷で取り調べられるというのは、何もそれを全部再生するというわけでなくて、やっぱり任意性の点を判断するに必要な限度、あくまで弁護人から見てその防御に必要な部分に限って法廷で再生される、こういうふうに考えています。
○仁比聡平君　時間が残念ながらなくなりましたけれども、論点をきちんと整理して、現場の実態を、何というんですか、やじの、怒号の飛ばし合いではなくて、きちんと事実としてこの委員会の場にテーブルにのせて、各党いろんな懸念もあるいは国民的な期待もある中ですから、この議論を徹底して尽くすということがやっぱり求められているということを改めて強く申し上げまして、私の質問を終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　いわゆる取調べの可視化法案、やっと本日、実質審議にたどり着くことができました。昨年の十月にこの法案、参議院に出されたわけでございますけれども、この間の提案者の御努力、御見識に心から敬意を表させていただきたいというふうに思っています。
　私も今日の議論を聞いておりまして、本当にたくさんの論点が出てまいりました。願わくば、このことについてもう少し論議を掘り下げる、あるいは私の場合は、研究者等をこの委員会に呼んでいただいて、今の訴訟構造とのかかわりとかあるいは取調べの実務なども踏まえながらもう少し論議を続けてほしかった、そういう思いは強くあるわけでございますけれども、今日で採決ということでございますので、残念ながらそれに従わざるを得ません。是非、今日の委員会でこの法案をすっきりと通していきたいと、こういうふうに思っているところでございます。
　最初に、法務省の方にお尋ねをしたいというふうに思っておりますが、私どもは取調べの全過程の録音、録画、これが必要であると、こういう立場。一部の可視化はかえって問題をおかしくする、真実の発見を遠ざける、そういう懸念すらあると、こういうふうに思っておるわけでありますが、皆さんはそういう立場ではない。皆さんは、今日もいろいろ御答弁やあるいは発言ございましたけれども、説得を通じて被疑者と取調べ官との信頼関係を築くことが可視化をやると困難になり、被疑者に供述をためらわせる要因となる、その結果、真相をその分遠ざけてしまうと、こういう議論をされているわけですよね。これはこの委員会でもそうですし、この間ずっとそういうことをやってこられました。
　そこで、お尋ねをしますが、志布志事件では結局十二名の元被告のうち半数以上の方が自白をしているわけですよね。富山氷見事件でも被告人とされていた方は取調べでは自白をしているわけです。最初にお聞かせをいただきたいのは、こうした人たち、志布志あるいは氷見で自白をした人たちは、取調べ官の説得を通じた信頼関係に基づいてこれは自発的に自白をしたと皆さんはおっしゃるんですか。これは先ほど来いろいろ議論がありましたけれども、これは是非聞かせていただきたい。
　私は率直に言いまして、密室に連れ込んで、これは言葉は悪いけれども、締め上げて、よく言う言葉ですよね、それで引き出したと、そのまさに端的な表れだと、こういうふうに思うんだけれども、皆さんは、志布志あるいは氷見の自白をやった人たちについては取調べ官との信頼関係の中で自発的に話していただいたと、今でもそういうふうにおっしゃるんですか、明確に御答弁ください。
○政府参考人（大野恒太郎君）　志布志事件について申し上げれば、判決の中でも誘導的等の取調べが行われたというような認定が行われております。したがいまして、その志布志事件における自白が、先ほど申し上げた説得によって信頼関係が形成され、それによって真実が吐露されたと、そういう見方はしておらないところでございます。
○近藤正道君　富山。
○政府参考人（大野恒太郎君）　富山につきましては、取調べの適不適については特段の指摘はなかったかというふうに理解しておりますけれども、しかし最高検の検証の中でも、この事件においても供述の信用性、自白の信用性の吟味等において十分でなかったという反省がなされておりまして、その意味で、この氷見事件におきましても、取調べも含めて反省すべき点が多々あったというように理解しております。
○近藤正道君　富山事件についても、氷見事件についても、誘導、脅迫、違法の取調べによって虚偽の自白が行われたという整理でいいんでしょう。
　端的に答えてください。
○政府参考人（大野恒太郎君）　答弁は先ほど申し上げたとおりでございます。
○近藤正道君　全然はっきり答えない。
　法務大臣にお尋ねをいたしますが、二〇〇七年、去年ですね、二〇〇七年の五月の十八日、国連の拷問禁止条約に基づく日本政府の第一回報告に関する国連拷問委員会の最終見解が出されました。この中で同委員会は、日本政府に対して、取調べの可視化ほか四つの点について一年以内に日本政府の情報提供、追加の情報提供を求めた。この期限が先月の末なんですよ。
　そして、私はどういうふうな日本政府が報告をするのか注目をしておりました。当然取調べの可視化を実現すべきだと、国連の拷問禁止委員会はそういう意見を述べて、それに関する日本政府の情報提供でございますので、日本政府の立場はもとよりのこと、この間、取調べの可視化をめぐって様々な議論があった。とりわけ志布志だとか氷見事件、あるいは北九州の事件、引野口というんでしょうか、こういうことについてはやっぱり言及をされて、我々としてはこういう立場で取調べはやっているけれども、こういう問題も起こったと、その上で我々としてはこういうふうにしたいと、こういう報告は当然国連に対してなされるべきだ、なされるというふうには思っていたら、私はそういうものもちゃんと踏まえて日本政府としてやっぱり報告をすべきだという質問を委員会でもしていますし、この間、この拷問禁止委員会の委員が来て院内で集会があったときに、民主党の委員の皆さんも共産党の委員の皆さんも、やっぱりちゃんと現実に今、日本で起こっているこういう問題についてもちゃんと報告すべきだと、こういうふうにその場で法務省の担当者にお話をされていた、私もその場面に立ち会っておりますが。
　ところが、先月の末に出たこの日本政府の情報提供を見ましたら、こういう志布志も富山も北九州の事件も一切書いてない、ネグられていたと。そして、単に、今言った、信頼関係に基づいて供述を得るんだ、それが必要なんだというきれい事、建前論を言っている。そして、今この委員会でも、志布志についても、とりわけ富山については反省の弁もない。
　これでは私は、こんなことをやっているから、先ほど来議論がありましたけれども、やっぱりしっかりと取調べの可視化、こういう形できちっと枠をはめないと、結局密室の中に被疑者を連れ込んで締め上げる。つまり、自白は証拠の王だと、その証拠の王を引き出すためには多少のやり方もそれは我慢してもらわなきゃ治安が守れない、この論理の下でこれからもずっと行うんではないか、私はそう思えてならない。
　何で日本政府は、国連の拷問禁止委員会の直近の報告に対して、こういう、日本で今これだけ大きな問題になっているまさに取調べの可視に直接かかわるような事件を全部報告の中から消し去るのか。大臣から是非その辺のところをお聞きしたいと、こういうふうに思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　一年前、昨年の五月に、先生御指摘のとおり、国連の拷問禁止委員会は、留置されている者の取調べに弁護士、弁護人が同席できるようにすることなどを勧告をしまして、それに対して一年以内に答え、情報提供という形での答えをということであったわけでございます。
　今回の情報提供では、確かに、御指摘のように、氷見事件あるいは志布志事件、引野口事件については触れておりませんが、これは個別の事件について回答せよということではありませんでしたから、取調べの適正化については今後、私、全文を実は読んではまだいないんですけれども、こういうふうにやりますというふうな形での情報提供、すなわち警察も検察も共に取調べ適正化方策を決めておりますね。そうした内容を盛り込んで情報提供を行ったということであろうと思っております。
　一年前の勧告は確かにいろんなことが書いてありまして、弁護人が被疑者に付き添うような話だけでなくて、すべての取調べの電子的及びビデオによる記録、取調べへの弁護人のアクセス及び立会いなんて書いてありますから、これは当然可視化のことも含まれているわけでございましょうが、いつも申し上げておりますように、それは拷問禁止委員会からの勧告ではありますが、それぞれの国にはそれぞれの文化、文明、社会構造、事情等があって、それぞれの国が独自の判断で犯罪のない世の中を、あるいは凶悪犯罪の少ない世の中をつくるために刑事司法制度をつくっていっているわけでございますので、我が国としてはこういうやり方でやっております、改善すべき点はこんなふうに考えておりますという情報提供をしたことで、私は十分だと思っております。
○近藤正道君　それぞれの国の固有の伝統文化、それに基づく刑事施策、これがあるということについては私は否定するものではございません。
　その上でお尋ねをするんですが、これちょっと通告をしていないんですが、是非大臣の決意をお伺いしたいんですが、日本政府は自ら国連人権理事会の理事国に立候補して、この間、二回ここに当選をしているわけですよね。ここで政府は、国連人権法の枠組みに従うことを国連の場で誓約しているんです。人権理事会によって示されたすべての勧告についてはやっぱり基本的に前向きに従う、尊重する、こういう態度を持ってしかるべきなんではないかと。
　国連の、日本政府が批准して参加をしている国連拷問禁止条約に基づく委員会が、数度にわたって、代用監獄の話ありますけれども、今日は取調べの可視化の話ですからこれに集中いたしますが、これについてはやっぱり問題がある、身柄を拘束された者についてはちゃんと録画をして、そしてそういう監督の下でやっぱり置かなければおかしいですよと、これが世界の人権のスタンダードですよと、こういうことを言っているわけですから、人権理事会に二回立候補して当選をした、世界のまさに人権の先進国たらんとする日本がこれを無視するというのは私はおかしい。これは基本的に尊重するという態度が、大きな方向性がきちっとやっぱり示されなければ、人権理事会の理事国として私は恥ずかしいんではないかと、こういうふうに思うんですが、大臣の所見といいましょうか、決意を聞かせてください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　人権については非常に難しい概念の問題があろうかと私は思っているんです。もちろん、今、従来から話題になっております人権擁護法関係の事柄もございますけれども、例えば私は、粛々と死刑を執行いたしますと人権無視だとしばしば言われる。しかし、私は逆に、人権や人の命をとても大事に思えばこそ、その人権、最高の人権である人の命を奪った人に対して厳しい判断が下ることも当然あるべしと、死刑という制度を認めておりますし、また、そのような判決を受けた人は粛々と執行されるべきだと考えるわけです。人権重視の考えだからこそ、言わばやや厳罰化的な物言いになるというケースが多いと思うわけでございます。
　したがって、私は、この刑事司法制度はそれぞれの国に根付いたものがある、それぞれの国に一番いいものがあると。そのことで、そういうその国独特のやり方で犯罪を減らすこと、凶悪犯罪を減らすこと、これは人権を守る最高の政策だと私は考えます。
○近藤正道君　皆さんが当初は取調べの可視、絶対駄目と。それが今度は一転して一部の可視を認めた。まず法務で始まって、次警察へ入った。やっぱりこれは、世界の人権の流れに抗するわけにはいかないという形でそういう方向に転換されたんだろうというふうに思って、その意味では、これは評価しなきゃならぬところもあると思うんだけれども、今日ずっと議論がありましたけれども、一部可視は逆にマイナスの側面、かえっておかしくするんではないかという議論がまさに今沸騰しておりまして、その辺のところについて、まさにもう一歩の御努力を是非お願いをしたいと、こういうふうに思っているんです。
　とにかく、この間皆さんがおっしゃるんで、もう私はあえて申し上げる必要もないんですけれども、一部録音、録画では、この間の志布志事件を見ても、これは問題何にも解決していないわけですよ。逆に、全部きれいにおしろいをしてお化粧をしてきれいなところだけ写真撮られたって、かえって問題の本質を隠ぺいしてしまう。あるいは踏み字事件だって、これでは全く、一部可視ではあの踏み字事件の防止にはならなかったと。しかも、先ほど来議論がありましたけれども、試行とはいえ、大阪地裁あるいは東京地裁で、一部可視については証拠能力を否定したり、あるいは証明力を大きく減殺をした、こういう判決が出ているわけでございます。
　一部可視、録画では、こういうやっぱり弊害、結局やってもその前がおかしければみんなやり直さなきゃならない。この辺の弊害が現に大阪地裁、東京地裁で指摘をされているわけですが、この弊害については、法務省、どういうふうにお考えなんですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今のお話は、確かに一部の録音、録画ということで、検察も警察も、検察は昨年から、警察は今年からということなのだろうと思っております。一部といっても、撮り始めたら、録画ですね、中断はしないとか、あるいは編集はしないとかというようなことでニュートラル性を確保しようとしていると思います。
　今先生おっしゃったのは、つまり、ＤＶＤだと思いますが、それが自白の任意性か信用性か私忘れましたが、その証拠としては採用されなかったと。ということは、実にいいとこ取りでなくてニュートラルに撮っていることの証明ではないかなと、こう思います。
○政府参考人（大野恒太郎君）　ただいま大臣から答弁申し上げた点につきまして、技術的な点について事務当局の方からお答えさせていただきますけれども、自白の任意性も含めまして、検察官に立証責任があるわけであります。実際にその犯罪を実質的に立証をするのは自白調書ということになるわけでありますけれども、その自白調書の任意性を立証する手段として録音、録画をしているということでございます。
　検察官に立証責任がありますから、その録音、録画等を用いて裁判官あるいは将来は裁判員が、まあ裁判員が関与する場合でありますけれども、任意性があるという認定に達しない場合にはその不利益は検察官に来る、つまり証拠として自白調書が採用されないということになるわけであります。
　裁判員裁判を目指して試行をしているわけでありますけれども、録音、録画を出すことによって、もちろん検察官としてはそれがプラスになることを期待しているわけでありますけれども、しかし実際の裁判の例等を見るとそれでマイナスという判断もあり得る。それでいいんだろうというふうに考えているわけであります。つまり、自白のその任意性をめぐって長く審理が続くということは、裁判員裁判の下ではもはやもうそれはあってはならない事態であります。
　したがいまして、立証責任を負う検察官としては、ここを見てくださいということで録音、録画を補助証拠として請求する場合があるわけでありますけれども、それで心証が取れればもちろん検察官のねらいどおりということになるわけでありますけれども、逆にそれではやはりその任意性についての心証が来ないということであれば、それは任意性が否定され、自白調書の採用が行われないということでも、これは制度が当然に予想しているわけであります。先ほど大臣がニュートラルだというふうに申し上げましたけれども、それはそういう趣旨でございます。
○近藤正道君　おかしな論理。それは検察官に立証責任がありますから、それは検察官が自業自得でそれをやればいい。ただ、どこから始めてどこで終わらせるか、それは全部検察官の自由ですよ、裁量ですよ。その中で検察官がそれはやる。それはその結果、否定される場合もあれば肯定される場合もある。
　私は、東京地裁と大阪地裁以外にこういうケースあるのかって聞いたら、一切調べてないと、法務省は。本当なのかなと。私はまだほかにもあるんではないかと思うんですよ。裁判所がこの間、試行でＤＶＤ等についてどういう判断をしたのか。あるのかって聞いたら、それは一切統計取ってないから分からないと。全く私はあれなんですけれども。
　ただ、いずれにしても、検察官はそれはいいかもしらぬけれども、裁判員がたまったもんじゃないと、こんなことをやられて。その一部録音、録画やられたと。ところが、その録音、録画される前の取調べにやっぱり問題があると、こういうふうに被告人が言った。そういう弁護方針が示されれば、結局前に戻って例の水掛け論をやらなきゃならぬわけでしょう。それじゃ裁判員がたまらない。前川さん、そうでしょう。
　そのことについてもう一度。今までいろいろお話が出ましたけれども、これでは裁判員、ほんの数日で遠くからこの忙しいのに出てくるのに、場合によってはそんなに多くはないかもしらぬけれども、また延々と水掛け論やられたらたまらない。まさにその禍根を断つために、それは最初から最後まで、このやっぱり原則をこの際打ち立てなかったら、裁判員制度たまったものではない、私はそう思うんですが、いかがですか。
○前川清成君　先ほど木庭委員にもお答えしたとおりでございまして、違法、不当な取調べがあって、被疑者が抑圧されてしまって虚偽の自白をしてしまったと。その後から、抑圧されて虚偽の自白をした後から録音、録画が始まったならば、法廷で被告人が、いや実は捜査段階でこうこうこういうことがありましたと、だから私はうその自白をしてしまいましたと、こういうふうに言うたところで、その状況については全く証拠が残ってない。
　そうなると、繰り返しになりますけれども、捜査官の尋問と被告人質問とを延々繰り返すことになってしまって、職業裁判官でさえ分からない任意性に関する判断を市民である裁判員の皆様方にお願いすることになる。結局は何も分からないまま御判断いただくことになって、裁判員の皆さん方の御負担が大変大きくなるのではないかというのを危惧するゆえに、私たちは一部可視化では駄目なんだ、全面可視化でなければならないと、そういう信念を持っているところでございます。
○近藤正道君　先ほど、この可視化が実現をすると捜査の支障を招くんではないか、この国の治安が維持できないんではないかと、こういう懸念が示されました。
　そこでお尋ねをしたいんですが、取調べの可視化、これはまさに世界の刑事司法の一つのスタンダードに私は今なりつつあると。この間、いろいろ少し調べてみましたけれども、これを取り入れている国はどんどん今増えている。アメリカでもそうでありますし、韓国でもそうでありますし、アメリカの状況等についても少し勉強させていただきましたけれども、私が見る限りにおいては、やっぱり導入の際には、みんな取調べ当局はこれについて、こんなことをやったら犯罪人が増える、治安が維持できない、物すごい反対をした、どこでもそうだったと。しかし、可視化をやったら治安が悪化したと、こういう話は特段私が調べた範囲ではないんですけれども、皆さん、これを提案するに当たって、取調べを可視化を実現したところでどんな弊害があるのか、本当に治安がおかしくなったのか、真実が発見できないような事態になったのか、捜査官はみんな自信喪失に陥って、まあ今まで密室に連れ込んでやっていたわけですが、それができなくなったと、もう何にもお手上げだと、こんな場面なんて出たんでしょうか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
○松野信夫君　外国の方では今可視化が大きな流れになっている、それは委員御指摘のとおりでありまして、私どもも、この法案作成するに当たって外国の例を大分調べさせていただきました。日弁連も調べております。また、法務省当局も調べておるようでございまして、法務省当局からもそういうお話は聞いておりますが、可視化が実施をされたことによって、例えばしゃべらなくなったとか治安が悪くなったとか、そういうような弊害は出ていないというふうに聞いております。
　むしろ、今委員も指摘ありましたように、大体どこの国も可視化を導入するについては取調べ側は反対をするんです。イギリスもオーストラリアも反対をしていたんです。ところが、実際に可視化が導入された後、むしろこれを積極的に活用するということで大きく受け入れているということで、むしろ弊害どころではない利益の部分が出てきている、こういうふうに見ております。
　というのも、やっぱり可視化を導入するということは、別にそれによって特別に弁護側が有利になるとか検察側が有利になるとかそういうわけではなくて、あくまで中立、客観的に撮るわけです。ですから、取調べをする側にとっても、いざとなったときには適正な取調べをしたじゃないかということで、我が身を守る役目もこの可視化というのが果たしてくれるわけであります。ですから、そういうことで弊害は出ていないということです。
○近藤正道君　最後に、この可視化法案のもう一つの目玉であります検察官手持ち証拠のリスト開示についてお聞きしたいというふうに思っています。
　松岡発議者にお聞きしたいと思うんですが、これまで数々の刑事事件、とりわけ被告人が無罪を争ってきた事件で、検察官の手持ち証拠のリストを開示されていれば真相が明らかになったと思われる事件があると聞いておりますが、なぜ今の現行法、まあ今の現行法ではリストの開示をしないですね、現行法では駄目なのか、リスト公開が必要なのか、リスト公開がない場合、公開がないためどんな弊害があったか、実際にどのような例を把握されておられるか、今回の法案ではその点どのようにこれが改善されているのか、松岡発議者の御答弁をいただきたいと思います。
○松岡徹君　ありがとうございます。
　今回の法案の中に、証拠開示といいますか証拠のリストの開示というものが入っておりまして、今もありましたように、元々可視化法と言われているこの今回の法案は、すなわち事実の解明でありまして、特に、この法案の提案する背景となった様々な冤罪事件があります。その冤罪を起こした原因が一つは自白の強要というのが言われてきました。過去にも様々ありましたけれども、一九八〇年代に松山事件とか免田事件、財田川、次々と死刑判決による再審の無罪判決が出ました。それぞれが共通しているところは自白の強要でありました。自白の信憑性が問われていくということがありまして、今なお、再審事案ですけれども、例えば袴田事件であるとか狭山事件というのがあります。それぞれが本裁判になって自白を翻しているということであります。
　そのときに、やはり証拠が、元々証拠というのは、当然検察の側は、起訴する側はこの被疑者が犯人だということを証明するための証拠を提出しますが、弁護側は当然弁護する側でありますから無実であるというような証拠を集めようとします。あるいは、その証拠のほとんどが警察や検察が持っています。証拠開示を求めます。しかし、これは証拠開示を求めてもすべてがすべて開示されているわけではありません。そういう意味では、弁護する側にも公平に客観的な証拠は開示すべきだということが一つであります。
　もう一つは、今回、証拠開示のリストというのは、すなわち客観的な証拠を保管しているのは検察でありますから、どんな証拠があるのかというのが全く弁護側には分からない。すなわち、その証拠を要求する、請求するにしても、どんな証拠があるのか分からない状態では請求のしようがない。
　私は長年狭山事件の再審無罪の取組をしてまいりました。その中で狭山弁護団がずっと証拠開示を求めてきました。数年前に検察の方に求めたら、検察の方の答えは、証拠は積み上げれば二、三メートルあると言われました。二、三メートルあるけれども一体何が証拠としてあるのか分からない。そして、二十数年来その証拠が開示されていないという状況であります。
　証拠が一体どんなものがあるのかというのが、これは狭山事件の再審事例でありますけれども、今の現実の事件についてもそういうことが起きているということでありますから、やっぱり証拠についてはどんなものがあるのかというものをしっかりと公表する、そしてそれを見た弁護団がこの証拠とこの証拠を開示してほしいというのを初めて選べるわけでありまして、それこそ公正な裁判が運営されていくというふうになるのではないかというふうに思っておりまして、そういう意味で極めて大事な観点でもある証拠開示のリストという法案でございます。
　以上です。
○委員長（遠山清彦君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本法律案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本法律案に対する意見を聴取いたします。鳩山法務大臣。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　本法律案については、政府としては反対であります。
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