Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮沢国務大臣　近藤委員はお詳しいわけですから、よくわかった上でおっしゃっていると思うんですけれども、今回御審議している電事法の改正、また、これまでの第一弾、第二弾と行ってきた改正と、では原子力発電がゼロだったらばこの中身が変わる、ゼロでなければ違うふうになるという法改正を御審議いただいているとは思っておりません。
○近藤（洋）委員　法文上は確かに大臣の理屈は正しいでしょう。
　しかしながら、私が申し上げているのは、電力のシステム改革の中において、原子力の位置づけが極めて大きい、そこの行く末がわからないのにシステム改革は議論できないのではないかということを申し上げているわけであります。
　この点を明確にせずして、私は、このシステム改革の議論というのがどうも上辺だけだということを余り言いたくないのですけれども、バックエンドの話も前回の議論のときに申し上げました。再処理の話、最終処分の議論、そしてこの原子力について。この大事な問題から、どうも私は、申しわけありませんが、聡明なる経済産業省の官僚諸君は逃げているとしか思えないんですね。率直に申し上げます。経済産業省の諸君はこの問題からちょっと逃げているんじゃないか、どうもそういう気がしてなりません。
　大改革をするなら、ここのところをきちんとやるべきだ、そのことをせずして一体何の改革だということを重ねて強調しておきたい、こう思います。また引き続き議論の時間があると思いますので、本件はもう一度やりたいと思います。
　別の話に移りたいと思います。
　改めて、これも午前中、同僚の中根議員がもう指摘をした点でありますが、極めて大事な点でありますので、伺いたいと思います。
　いわゆる兼職規制の問題でございます。今回の発送電の分離によって、従業員の人事管理に行為規制を課すこととしているわけであります。
　改めて、これはどのような規制を課すことになるのか、お答えいただけますでしょうか。事務方で結構です。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生は資料で条文をお配りいただいておりますが、第二十二条の三という規定が配られておりますが、「一般送配電事業者の取締役又は執行役の兼職の制限等」とあります。
　この第一項は、取締役または執行役についての兼職の規制でございます。
　第二項が、今御質問のございました従業員でございます。こちらをごらんいただきますと、一般送配電事業者は、かくかくしかじかの従業者を中立性の確保が特に必要な業務として経済産業省令で定めるものに従事させてはならない、こういう規定でございます。
　かくかくしかじかというのは、次の各号にありますけれども、小売電気事業者であれば、小売電気事業者の中で業務の運営において重要な役割を担う従業者として省令で定めるものといったような形が書いてあります。
　この第二項の規定におきまして、一般送配電事業者とその親会社あるいはグループ会社等に含まれます小売電気、発電事業者における従業員の兼職が規制されている、こういうことでございます。
○近藤（洋）委員　今御答弁があったとおり、そういう兼職規制が罰則つきでかけられている、こういうことですね。
　そこで、改めて確認でありますけれども、従業員の異動、再就職については、法文を見ても、明確に規制はかけられないということでよろしいわけですね。そこをちょっと確認をとりたいんですが。
○宮沢国務大臣　今回規定しております規制は、今部長から御説明いたしましたように、従業員の兼職に関する規制でありまして、法律上罰則つきで従業員の異動、再就職を禁止するものではございません。
○近藤（洋）委員　ありがとうございます。
　今、大臣、罰則つきで規制するものではございません、こういう御答弁がございました。これについてまたちょっと後ほどお伺いしたい、こう思うんですが。
　まず、きょうは法制局に来てもらっているのですが、この法文について、法案の作成段階で、異動、再就職について何らかの規制をかけようと経済産業省がしたところ、職業選択の自由の観点からこれはいかがなものかということで政府内において議論があり、ここはできなかったというお話を伺っております。
　法制上、私もそれはある意味で当然だと思いました。職業選択の自由という明確な権利が、国民の権利があるわけでありまして、そういう人権の侵害をしてはいかぬと思うわけでありますが、これは事実かどうかというのを法制局に確認をしたいということと、また、もう一つ大事なことなんですが、法文で定められていないものを、例えば、人権の侵害をガイドラインで行う、法文でないもので行うということは認められるのかどうか、これも、法制局、お答えいただけますでしょうか。
○高橋政府参考人　お答えさせていただきます。
　当局における審査の段階で、原省庁から提示された法文案におきまして、電力会社等の役職員の人事異動などにつきまして広範に制限する規定はございました。
　しかしながら、今御指摘ございましたように、職業選択の自由につきましては、憲法第二十二条第一項において保障されておりますところ、この憲法上の要請を踏まえ、広範な制限規定を設けることが適切であるかどうかの趣旨から再考を求めたところ、現在の法律案のように、必要性を踏まえた合理的な範囲で最小限の制限を課す規定となったものというふうに承知しております。
　また、二つ目のガイドラインでございますが、私ども、具体的にそのガイドラインがどのようなものか承知しておりませんので、お答えは正確には申し上げることはできませんが、この法律案におきましては、必要性を踏まえた上で合理的な範囲で最小限の規制となっているというふうに考えておりますので、法令以外の手法をもちましてこれを超えた規制を行うということは適当ではないというふうに考えております。
○近藤（洋）委員　部長、ありがとうございます。
　内閣法制局というのはやはりいい仕事をするんだな、こう思いますね。憲法に照らして、やはりおかしいと思われるものについてはきちんと法制局の観点からチェックをしてこういう法案ができた、こういうことがわかりました。
　さて、そこでちょっと多田部長にお伺いしたいんですが、午前中の審議でもちょっと僕は、うっと気になった点がございまして、確かに罰則つきの規制はないのですけれども、法文で言うところの、ちょっと補足を、多田電ガ部長の方で御指摘をいただければと思うんですが、要は、明確な形ではこれは規制していないんですが、事業環境の整備といった条文がたしかありまして、その条文をうまく活用すると、何か規制がかけられるかのような条文があるんですね。
　そういうような条文がたしか一文ございまして、この条文では、確かに明確に、人事異動の罰則つきの、まさに罰則つきで規制することはございませんという答弁の裏側には、罰則つきではないけれども何らかの制限はかけられるという含意があるんですよ。その心をちょっと電ガ部長、御披露いただけませんでしょうか、条文を示して。
○多田政府参考人　御答弁申し上げます。
　御指摘の点は、この配付していただいている資料をベースにいたしますと、六ページの右の方にありますが、二十三条の四に「電気供給事業者間の適正な競争関係を確保するための体制整備等」という条文がございます。
　こちらには、「一般送配電事業者は、」「省令で定めるところにより、託送供給及び電力量調整供給の業務に関して知り得た情報その他」「一般送配電事業の業務に関する情報を適正に管理し、かつ、託送供給及び電力量調整供給の業務の実施状況を適切に監視するための体制の整備その他電気供給事業者間の適正な競争関係を確保するために必要な措置を講じなければならない。」こういう条文がございます。これは、一般送配電事業者が、他の電気供給事業者間の適正な競争関係を確保するために、みずから必要な措置を講じなければならないという努力義務を定めたものでございます。
　私ども、午前中の御質問にもお答えをいたしましたけれども、異動、再就職について何か規制をかけることを考えているのか、こういう御指摘かと思います。
　私どもの審議会の過程でそうした議論があったことは事実であるというふうに申し上げましたし、他方で、今法制局の方からも御説明がありましたとおり、これに制約をかける、罰則つきで規制をするということは法制的に適切ではない、こういうふうな指摘もありまして、私どもが現在御提案させていただいている法律案を成案として得たものでございます。
　ワーキンググループの中では、先ほども御紹介いたしましたけれども、例えば、競合小売の競争情報を知り得る立場にある送配電事業者の従業員が、グループ会社の小売事業者の小売事業に従事すると、中立性に疑義が生じるおそれがあるんじゃないか、こういった御指摘があったことは事実でございます。
　だから、私どもとして、罰則つきの規制を設けないという整理はしっかりと踏まえた上で、事業者自身が中立性確保に疑念を持たれないように、実質的な中立性が確保される方策につきまして、事後的な監視で十分なのかどうかといった点も含めまして、今後検討を深めていきたいと思っております。
○近藤（洋）委員　その事後的な監視で、検討を深める中に何らかのガイドラインを役所が設けて、この二十三条の四に基づいて、まさに政省令を定めることができるという、これを使って何らかのガイドラインをつけて指導するということは想定されているんですか。
○多田政府参考人　御答弁申し上げます。
　現時点で、私どもとして何か具体的な成案を持ち合わせているわけではございません。
○近藤（洋）委員　現時点でということは、要するに、私はやるべきではないと考えるんですが、法制局も今御答弁がありましたね、法案でもやるべきではない、ガイドラインについても慎むべきだという趣旨の御発言がありましたが、これはやるべきではないんですよ、その異動について。
　ワーキンググループで意見が、それは意見はいろいろ出るでしょう。それは有識者からいろいろな意見が出るのは当然であります。しかし、その一部の意見をもってして、国会で法的にも整理をされたものを超えて、何らかの形で、罰則がなくても制限をするということは許されるんですか。
　何となれば、経済産業省は電気事業者の監督官庁ですよ。監督官庁がガイドラインを設ける。罰則は確かにないでしょう。でも、監督官庁がガイドラインを設けたものに違反したら何らかのペナルティーは受ける、こう思うのは事業者として当然ではないでしょうか。
　しかも、それは罰則がなくても事実上の行政指導であり、これは明らかにそういう形での規制をかけているに等しいわけであります。かつての金融行政と全く同じであります。
　まさか、自由化を促そうとしている中において、そんな古色蒼然たる古い古い行政をやるとは思えませんが、やらないとここで明確に御答弁していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○多田政府参考人　御答弁申し上げます。
　現時点で成案を得ていないというのが正直なところでございます。
　事実関係だけ申し上げますと、今回は法的分離に伴います行為規制という文脈の中でこの条文案を御提案させていただいておりますけれども、他方で、現時点でも、託送関係業務につきましては、会計分離等々の、中立性を確保するための環境が整えられております。
　その中で、既に適正取引確保のための、公正取引委員会と一緒に出しておりますガイドラインの中では、私どもが何か人事異動について制限を設けてくださいといったことは一言も書いてございませんけれども、中立性の疑義を払拭するための行動規範を設けるといったことを促しているという事実はございます。
○近藤（洋）委員　中立性も確かに大事な法益でしょう。しかし、同時に、やはり安定供給をきちんと確保する、そして事故のないようにする、これも大事な、消費者にとって極めて重要な法益であります。
　この委員会の場でも以前紹介したことがありますが、三・一一の東日本大震災のときに、ガスや石油やガソリンスタンドといったほかのインフラが二カ月や三カ月かかって回復したわけでありますけれども、電力はわずか十日間で九七％供給を回復させているんですね。東北電力は被災企業であったにもかかわらず。
　それがなぜできたかというと、それは、ある意味で、配電、送電、それぞれの部隊の電力マンたちのその現場におけるすばらしいネットワークと協力のたまものなわけであります。
　一概に巨大電力会社性悪説というのを、もちろん、確かにその部分も、弊害もあったでしょう。したがって、今日的に発送電の分離ということを我々も打ち出したわけでありますけれども、現場における協力関係といったことは非常に重要であるし、これは日本の誇るべき電力の特徴なわけですね。
　ここにおいて、従業員の、しかも、取締役の異動、兼職は当然禁止しているわけですけれども、渡り鳥的に幹部職員が支配をする云々であれば公正中立という観点から問題だというのはわかりますが、従業員の異動であるとか再就職というのは、ある意味で、会社間の適切な意思疎通を図る上でも重要だという側面はあると私は思うんですね。
　これを経産省は、ある意味で、霞が関の机の上で、現場を知らない官僚の方々が、机の上で二年の規制をかけるといったことを現場を知らないでつくって、しかも、現場を知らないどころか憲法もわからないでつくってしまって法制局からだめだと言われたのが今回のてんまつなわけです。それを、やらないことをここでまだ明言できないというのは私は理解できないですね、大臣。
　大臣、ここは現場において、ここで法律化はもう諦めたわけですから、不必要なガイドラインはつくらないということは、ガイドラインで不必要な規制はかけないという方針は政治家としてきちんと表明をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　まず、現行法に基づいて、経産省と公正取引委員会の共同のガイドラインというものがございます。適正な電力取引についての指針というものでございますけれども、その中で、望ましい行為という記述がございまして、望ましい行為として、託送供給の業務を行う部門と発電部門、営業部門との人事交流について行動規範を作成、遵守すること、これを望ましい行為としてガイドラインで決めているということが実はございます。
　こういうガイドラインをつくるということを申し上げているわけではありませんけれども、今の部長の答弁を聞いておりまして、事後的な監視で十分か否かを含めということを殊さらに発言していたように感じておりまして、委員の意は十分に通じているのではないかなという気がいたします。
○近藤（洋）委員　ぜひ新しい時代の電力システム改革をしたい、こういうことで我々民主党政権時代にこの骨格のことを考えたわけであります。
　実際につくってみたら、何か知らないけれども、監督官庁の経済産業省の力だけが、箸の上げ下げも、全部経済産業省がつくる。結局、巨大電力会社はなくなったけれども、巨大な監督官庁だけが残ったということになってしまったら、何のための電力改革なのかということになりかねないわけであります。
　この点、しっかり、多くの論点があるということを申し上げて、時間ですので、質疑を終えたいと思います。
○江田委員長　次に、奥野総一郎君。
○奥野（総）委員　民主党の奥野総一郎でございます。お時間をいただきまして、ありがとうございます。
　順序をちょっと変えるかもしれませんが、最初に、発電のコスト試算についてまず伺いたいと思います。
　安価で安定的な電源を選んでいくというのは、やはり私も日本の国益に沿うということだと思うんですが、しかし、であるからには、やはりできるだけ客観性を持って、恣意的に感じられないような形で試算をしていかなきゃいけないと思うんですね。そのあたりについて伺いたいんです。
　まず、気になったのが、連休前の四月二十七日に一度こういう形でモデルプラント試算結果というのが出ていて、その後、これは最終案になるんですかね、五月十一日付でまた同じものが出ているんですが、新聞にも報道されていますけれども、連休を挟んだ間に数字が若干変わった部分がございます。新聞などによると、一つ言われているのは、まず原発の長期の部分、二〇三〇年の原発の発電コストが、〇・二円ほどですけれども、十・一円から十・三円に上がっています。
　この理由についてまず伺いたいんですが、いかがでしょうか。
○上田政府参考人　私どもは、四月二十七日、原子力を含む電力の発電コストにつきまして、発電コスト検証ワーキンググループというのを設けまして、原子力のみならず、火力発電、それから再生可能エネルギー等につきまして、発電コストの検証というのを行っているわけでございます。
　私が知っている限り、私どもは、今委員御指摘の四月二十七日、それから五月十一日のコストワーキンググループにおきまして、地熱それから風力につきまして、政策経費のもとになる数値を少し変えたということを行っております。
　これは、政策経費をキロワットアワーに配分する際に何を分母として割っていくのかというときに、再生可能エネルギーの場合には、現時点での発電電力量をベースにしたのでは非常にキロワット当たりの政策コストが巨大になってしまうということで、将来の認定量等々を含めてその発電コスト、政策経費を割っているという作業を行っているわけでございます。
　地熱、風力につきまして、特に、例えば地熱の場合は、開発案件が非常に長期にわたっているので認定案件が少ないので、非常に政策経費が高くなるというようなことで、もう少しそこを勘案したらどうかといった御意見も踏まえまして、分母を再計算した等々の行為をやっているところでございます。
○奥野（総）委員　それは後から聞こうと思ったんです。
　原発については、これは新聞報道によれば、エネルギーミックスの割合が減ってしまったので発電量が減った、総発電量が減ったので単価が上がったんだ、こういうふうに聞いています。それでよろしいですか。
○上田政府参考人　済みません、最初の御質問、原子力発電の経費の件でございますけれども、それにつきましても、今ちょっと確認いたしましたけれども、少し変えております。
　これは、当初、このモデルプラントの政策経費、原子力発電につきましても同じようにキロワットアワー単位で数字をはじいているわけでございますけれども、長期エネルギー需給見通し小委員会の方で、原子力発電につきまして、御案内のとおり、発電電力量、二〇から二二％という数字が新しく出てきたということを踏まえまして、それに応じまして原子力発電に関しても政策経費を一部修正したものでございます。
○奥野（総）委員　二〇三〇年の発電量の見通しが変わったので、原発については若干上がり、地熱も、認定案件については試算に入れて、総発電量がふえたので単価が下がった、こういうことですよね。
　太陽光は、認定されていても実際に稼働するかどうかわからないので、そこはオミットしている、ここは私はそういうふうに理解しています。
　風力はどうなんでしたっけ。洋上風力が上がっているんですよね。洋上風力はなぜ上がったんですか。
○木村政府参考人　洋上風力でございますけれども、現時点では商業用のプラントの導入実績というのはまだございませんので、基本的には将来の発電コストで私どもとしては考えておったわけでございます。
　その際、四月二十七日の発電コスト検証ワーキンググループの時点では、洋上風力の導入量の見通しそのものが存在しなかったということでございますので、予算関連の政策経費というのは計上しないという整理をしてございました。
　他方、長期エネルギー需給見通しの骨子案で電源構成案の発電電力量が示されたことを踏まえまして、それを用いて予算に関連する政策経費を算定した。分母ができたということでございます。
　この結果、洋上風力につきましては、予算に関連する政策経費は一・六円・パー・キロワットアワーということでございまして、二〇三〇年モデルプラントの発電コスト全体が若干上昇しているということでございます。
○奥野（総）委員　これを見ますと、結局、何を政策経費に入れるかとか、それから発電量を幾ら見込むかによって単価が変わってくるということを今の話は示していると思うんですね。ですから、仮定の置き方によって大きく変わってくるということを示していると思うんですね。
　ちょっとこれは通告していなかったんですが、コストの試算というのとエネルギーミックスとの関係ですね。コストの試算があって、それを前提にしながら、安い電源なのでこういう割合で電源構成をしていこうということなのか、それとも、今の話を伺うと、先にエネルギーミックスがあって、総発電量がこうなるから単価はこんなものだというふうに今の説明だと聞こえるんですが、これはどちらなんですか。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　今の点でございますが、もともとこの長期エネルギー需給見通しを作成するために、総合資源エネルギー調査会のもとに長期エネルギー需給見通し小委員会をつくりました。そのもとに発電コスト検証ワーキンググループをつくらせていただきまして、この発電コスト検証ワーキンググループにおきまして、エネルギーミックスの検討に際して参考となるような、今申し上げました各電源の発電に関する単位当たりのコスト、あるいは再生可能エネルギーの導入拡大に伴い電力の安定供給を確保するために必要となる系統安定化費用、こういったものを試算しております。
　この試算結果につきまして、総合資源エネルギー調査会の長期エネルギー需給見通し小委員会に報告をいたしまして、その中で、例えば将来の燃料価格の見込みであるとか、太陽光等の価格低下の見込みであるとか、再エネの導入比率に応じました系統安定化費用、こういったものを参考にしながら御審議いただき、電源構成の検討を行ってきたというわけでございます。
　そして、電源構成の検討を行ってきた結果、この間の骨子案で見たような数値というのである程度数字が固まりましたので、それをさらにコストの方に反映させながら、最終的な、例えば二〇一四年のモデルプラント、二〇三〇年のモデルプラント、特に二〇三〇年のモデルプラントの場合の、例えば政策経費の配分を割る分母となる数値というのは、二〇三〇年の導入量というのをベースにもう一度再計算を行っている。
　そういうことで、コスト検証ワーキンググループの結果を報告しつつ、最終的なフィードバックをいただきながら、さらに発電コストワーキンググループの試算を行っている、こういう状況でございます。
○宮沢国務大臣　今の答えだとなかなかおわかりにならなかっただろうと思うんですけれども、要するに、コストという計算をいたしました。そして、それがどういうことで大事かといいますと、この小委員会でエネルギーミックスを御検討いただくに当たりまして、三つの条件というか、前提というか、目標というか、立てました。
　一つは、自給率をやはり二五％程度確保するということ、それからもう一つは、現状よりも電力料金が高くならないようにするということ、そしてもう一つが、温暖化対策について国際的に見てもそれなりの対応をとれるようにするということの三つを打ち出して、それを全部クリアするためにどうしたらいいかという、いろいろな計算をすると、やはりコストといったものを、それぞれの電源ごとのコストがないと実は全体のコストができないということで、エネルギーミックスが、コストがあることによってまず完成する。エネルギーミックスが完成しますと、量とかそういうものが決まってきますので、コストの方が若干動いてくる、こういうことであります。
○奥野（総）委員　今々のコストはきちんと出ると思うんですね。二〇一〇年現在というのはある程度きちんと出ると思うんですが、将来推計はやはりおっしゃるように動いてくるんですね。一定の仮定を入れていきますから、動いてくるということですね。
　やはり初期コストがかかるので、例えば原発にしても、立ち上げ当初は発電量も少なかったわけですから、同じ計算をすれば物すごく高い電源だったはずなんですよ、当初は。
　同じことがこの洋上風力にも言えていて、今やはり地熱もそうですよね。研究開発とか初期コストがかかるので、発電量がふえるまでは単価は高い。将来推計をするとどうしてもそういうことになると思うんですよ。だから、これでミスリードしちゃいけないのは、今々の数字はありますけれども、どこに力点を置いていくかによってその数字が変わり得るということなんですね。
　原発は確かに今安いように見えますけれども、これをずっと続けていけば、原発は恐らく比較優位はある程度あるでしょう。後ほど、またそこは、問題点と私が思っているところは言いますけれども、ただ、これからはやはり国際標準並み、まあ、国際標準と言っていいかどうかわかりませんけれども、風力はやはり世界各国で中心になっていますよね。この試算よりも相当安い数字も、ＩＥＡでしたか、計算すると、出ています。十円を切るような数字もあるわけですね、物によっては。
　だから、例えば、では日本がこの風力を大々的にやっていこう、あるいは地熱を大々的にやっていこうということで力を入れて発電量をふやしていけば、もっと低い値になると思うんです、この二〇三〇年推計というのは。それから、ＦＩＴの値も、発電量がふえていくと恐らく資本設備の単価が下がっていきますから、ＦＩＴの額も下がっていきます。結局実は、これはやはり政策次第なんですね。二〇三〇年、十五年先だから意外と近い将来なんですけれども、これはどこに力を入れるかによって動いていくと私は思うんですよ。
　今何を伺おうとしたかといえば、まさにそこを言いたかったんです。推計だからいかようにも、いかようにもと言うと言い過ぎかもしれませんが、変わり得るということじゃないでしょうか。
　今風力の話が出たんですが、太陽光は、これを見ると、ずっと下がっていっているんですね、二〇三〇年に向けて、かなり低い数字まで。従来、私が聞いていたいろいろな値よりもかなり低いところまで太陽光は下がると推計している。
　一方、風力については、今国際的に言われている単価に比べてかなり高い。二〇三〇年においても高い数字のように見えますけれども、これはなぜ太陽光並みに風力は下がっていかないのか、なぜ国際的ないろいろな試算並みに低い数字にならないのかということで伺いたいと思います。
○木村政府参考人　将来の風力発電のコスト低下を見込みます場合には、タービンでございますとか、そういう発電設備の量産効果、あるいは技術改善等によるコスト低減を見込む場合と、それから、タービン等の発電設備、これは市場の成熟に応じて国際価格に収れんしていくだろうということで、今回のコスト検証ワーキングでも二通りの試算をしてございます。
　その結果、風力発電の発電コストは、政策経費抜きで考えさせていただくと、二〇一四年の一キロワットアワー当たり十五・六円から、二〇三〇年には最もコストが下がった場合で九・八円まで下がる、そういう試算になってございます。他方、それは、先生御指摘のとおり、ＯＥＣＤによる試算で示された諸外国の現状の発電コストよりは高い水準でございます。
　その主な理由でございますが、やはり我が国では諸外国に比べて風況のよい地域というのが相対的には少ないということで、設備利用率、これも先生先ほど御指摘ございました稼働率でございますけれども、それが低いということが一つ考えられるだろう。それからまた、山合いのところの複雑な地形に立地をいたしますので、工事費が必然的に高くなってくるといった事情もあろうかというふうに考えてございます。
　いずれにしても、高効率化、低コスト化に向けた取り組みというのは必要だと考えてございます。
○奥野（総）委員　洋上なんてこれからどんどんやっていけばいいんですね、浮体式の技術開発をして。技術ができてしまえば、そこは初期コストですから、どんどん発電がふえれば単価は下がっていくはずなんですね。
　私も確たる知見があるわけでありませんからこれ以上言いませんけれども、政策次第によって、何に重点を置くかによって随分この数字は変わってくるということであり、二〇三〇年の推計というのは、私は、これを絶対視して、これによって全てが決まるというのは危険だと思います。
　そういう意味で、この二〇三〇年のエネルギーポートフォリオ、エネルギーミックスというものについては、私は、このコストを見てそうだと思うのは早計だと思うし、我が党が言うように、二〇三〇年代原発ゼロに向けて政策的に誘導していけば、十分可能だと思うんですね。この数字だけ見ると再生可能エネルギーも随分コストがかかるんだなと思いますけれども、それは、やはり政府としてどこに力点を置くか。
　我が民主党政権のときに、あらゆる政策的手段を活用して持っていくんだと。まさにそういう姿勢を見せればやれないことはない。ドイツも、まあ、今は確かに電気高で苦しんでいますけれども、やってやれないことはないと私は思います。
　同じ話なんですが、今度は原発の側のコストも、これは、十・一円から、あるいは十・三円からということになって、下限という書き方になっていますけれども、例えば揚水発電のコストというのは、この二〇一四年推計あるいは二〇三〇年推計の中に、どこかに入っているんでしょうか。
○上田政府参考人　お答えいたします。
　今回の発電コスト検証ワーキンググループにおきましては、将来の電源構成の見通しなどを示しますエネルギーミックスを検討するに際して参考となる各電源の発電コスト等々につきまして、二〇一一年の発電コスト等検証委員会の手法というものを基本的に踏襲しまして試算を行ったものでございます。
　揚水発電でございますけれども、揚水発電は、委員御承知のとおり、電力需要が大きく増加した際に短時間で対応する調整電源という役割が主でございまして、ほかの電源の発電コストとの相対的価格の比較といったものにかかわらず、発電容量を一定量確保しておくという性格がございます。したがって、コストという観点から他電源と比較するという必要性は余りないのかなという感じを抱いております。
　また、その役割から、電力需要の動向次第で利用状況が大きく変わるということで、設備利用率を適切に設定するということは非常に困難であるという性格のものでございまして、コストを考えてキロワットアワー当たり幾らであるということをあらわすことが必ずしもその役割等々から適当な電源ではないということから、今回、揚水発電の発電コストというのは算出をしておりません。
○奥野（総）委員　要約すれば、非常に高く出るんじゃないかということだと理解します。
　これは、私の理解が間違っていたら言ってほしいんですが、原発をつくるときに、まさに原発の調整電源として揚水発電ができているんじゃないかと理解しているんですね。原発はまさにベースロード電源であるがゆえに夜間もとめられない、夜間に発電した電気で水をくみ上げて貯水しておいて、昼間に電気を発電する、まさに原発の調整電源としての歴史があるというふうに私は理解しています。
　であれば、原発の初期コスト、あるいは原発のコストの中にこれは含めていいんじゃないかと私は思うんですね。
　結局、原発で夜間発電した電気を昼間供給するためにはこれは必須な施設なわけですから、二〇一四年のものについては、この揚水発電のコストというのを参考でもいいですけれども出して、原発のコストに含めてもいいと思うんですが、いかがでしょうか。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　今の委員の御指摘というのは、揚水発電というのは原子力発電のためにあるのではないか、したがって原子力発電のコストに入れるべきではないかという御指摘かと思います。
　揚水発電は、電力の安定供給の確保ということで、電力需要が非常に大きく増加した際に短時間で対応するための調整電源、先ほど申し上げましたが、そういう役割として一定量確保しておくべき、そういうものであると考えております。
　原発の有無にかかわらず、揚水発電のこういった役割というのは変わらないわけでございまして、現在、原発は稼働していない状況にあるわけでございますけれども、揚水発電は活用をされているわけでございます。
　また、将来、再生可能エネルギーの発電量がふえてきたときにも揚水発電を活用してはどうかという議論もございまして、夜間に原発を稼働するために揚水発電というのが存在するわけではないと考えておりますので、原子力の発電コストに揚水発電のコストを含むというのは必ずしも適当でないと考えます。
○奥野（総）委員　一〇〇％とは言いませんけれども、そういう役割があったことは事実だと思うんですね。
　要するに、火力なんてとめようと思えばとめられるわけですから、調整電源という意味では、やはりとめられない原発の電気をためておくという意味で大きな役割を果たしていると私は思うし、昼間の太陽光、昼間照っている間の太陽光発電をためておく、そういう役割は今後出てくるかもしれませんが、少なくとも二〇一四年、今々の数字においては、私はこれは一定割合考慮すべきだと思うんですね。そうすると、それをもし入れた場合に、ではこの十・三円で済むかというと、やはりそれは済まないんだろうというのが一つあります。
　この話は水かけ論になりますからこれ以上言いませんが、私はそれを入れた方がいいというふうに御提案申し上げておきます。
　それから、あと、ここでは原発の損害費用も入れているんですが、この損害費用というのはどこまでの範囲なんですかね。今見通せるもの、将来の予測、どこまで入っているんでしょうか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　今回のコスト検証におきましては、原発の事故リスク対応費用というものは、二〇一一年の検証のときと同様に、事故に伴う追加的な廃炉費用、賠償費用、除染、中間貯蔵費用、行政経費など、御指摘のとおり現時点で見積もることが可能な費用を全て含んだ試算となっておりまして、二〇一一年以降の事情の変更を反映したものでございます。
　除染廃棄物でございますとか一Ｆの中の炉内の溶融燃料の最終処分費用、こうしたものは現時点で見積もることができないということで、今回の試算では算入をしておりません。
　こうした事情も踏まえまして、この事故対応費用につきましては、〇・三円以上といった表現の仕方をさせていただいているところでございます。
○奥野（総）委員　以上ということで、そこは良心的にやっているのかなとも思うのですが、ただ、将来これに幾らかかるかやはりわからないですね。一Ｆもそうだし、これから伺いますけれども、私の地元の千葉県の指定廃棄物の、それは一Ｆに比べれば少ないのかもしれませんが、そういった地域の処分費用も出てくるわけです。そういうのを含めると、決してこのとおり、これだけ見て、十・三円だからあるいは十・一円だから原発が一番安いんだというのは、私はミスリードさせると思います。
　最初に申し上げたように、再生可能エネルギーも力点によってはもっと下がってくる、風力なんか現にかなり低い数字が国際的には出ているわけですから、これだけを見て原発を最も安価で安定的な電源だとして、それを最優先に進めていくというのは私はおかしい、あくまで二〇三〇年ゼロに向けて進めていくべきだということを申し上げて、このコストの話については終わりたいと思います。
　関連して、今ちょっと地元の話をしましたけれども、きょうは田嶋先生もお見えですけれども、私の地元の千葉県、指定廃棄物の最終処分場について、私の地元でもあります千葉市が詳細調査の候補地として選ばれたということが報道されています。実際そのようであります。
　そこで、きょうは環境省がお見えだと思うんですが、伺いたいんですが、この詳細調査について、地元の同意なくして、あるいは首長さんの同意なくして詳細調査は行えるんでしょうか。
○福山大臣政務官　ただいまの御質問でございますけれども、詳細調査の実施に当たっては、地元の方々の御理解を得られるよう、その候補地の選定経緯や施設の必要性、安全性などについて丁寧な説明を行う努力が必要だと思っております。
　こうした努力をせずに詳細調査を行うつもりはなく、地元の方々の御意見に丁寧に耳を傾け、地元の方々の御質問に一つ一つお答えすることを通じて御理解が得られるよう努めてまいりたいと思っております。
　よろしくお願いいたします。
○奥野（総）委員　質問主意書でも伺ったんですが、別法だし、そもそも面積の問題もあるし、環境アセスの対象にはならないんですね。アセスにかかれば、それは首長なり地元住民が意見を公式に言う場が出てくるんですけれども、そこは違うと明確に言われましたし、制度上も確かにそうなんですけれども、となると、今聞くとおっしゃいましたけれども、そういう場の設定ですよね。
　地元住民の声を聞く場、これはちょっと、ごめんなさい、通告していないかもしれませんが、具体的にどのようにして設けるんでしょうか、あるいは設けないんでしょうか。
○福山大臣政務官　ただいまの御質問でございますけれども、千葉県における詳細調査候補地の選定経緯や施設の安全性については、地元の方々の御理解が得られるよう丁寧に説明することが必要であると考えております。
　具体的な進め方については、千葉市や千葉県と相談して進めていくことになりますが、環境省としては、千葉市の当局はもとより、市議会や住民の方々に誠意を持って丁寧な説明を尽くす所存でございます。
　千葉県の指定廃棄物の早期の処理に向け、国として責任を持ってしっかりと取り組む決意でございます。千葉市民の皆様初め、千葉県民の皆様の御理解を得られるように努力をしっかりとしてまいりたいと思っております。
○奥野（総）委員　どこかが引き受けなきゃならないことは間違いないですね。そうなんですが、ただ、奥がずっと住宅地なんですよ。例えば津波が来たときに、港から入ってきて津波が来たときに大丈夫かとか、非常に皆さん不安に思っておられると思うんですね、だからあえて伺っているんです。
　では、その理解を得られるというのは、どういった状況が理解を得られた状況だとお考えですか。
○福山大臣政務官　それは、先ほどから申し上げておるように、地元千葉市、そして千葉県民の皆様、いろいろな状況を鑑みて、そして、何よりもその所在地の皆様とか議会の皆様、地元住民の皆様の御理解を得られるように、我々としては、ここまで至った経緯をしっかりと説明して、それで御理解いただけるように精いっぱいの努力を重ねて、今後とも説明に参りたいと思っております。
　よろしくお願いします。
○奥野（総）委員　もう一回だけ聞きますが、そうすると、では、その御説明いただく場、御理解をいただけるように説明する場というのはどこになるんですか。
○福山大臣政務官　それについては、今後、それぞれの形の中で協議を進めさせていく、どういう形が一番適切なのかという方法も含めて、さらに勉強を重ねて説明してまいりたい、かように思っております。
○奥野（総）委員　候補地が一カ所に絞られて、いきなり新聞に出て、唐突な感はすごくあったんですよ。もちろん、協議会の中で手続を決めて、点数をつけてという手順は確かに公表されていたかもしれませんけれども、いきなり結論がぽんと出て、報道の仕方によっては、もう千葉市は決まったとミスリードするような報道もあったので、市民は随分不安に思っているということなんですね。
　ですから、しっかり説明をしていただきつつ、しかも、まだ詳細調査というのが控えていて、まだ決まったわけではないわけですから、詳細調査についても、やるなら、やる時期あるいはその内容についても御説明いただきたいと思います。
　もう一度重ねて聞きますが、最後、では、御理解を得られていない、首長が理解しないうちは詳細調査は入らないということでいいですか。
○福山大臣政務官　先ほどから申し上げておりますように、詳細調査の実施に当たっては、地元の方々の御理解を得られるように、我々としては、その候補地の選定経緯や、施設の必要性、安全性などについて丁寧な説明を行うことが必要と思います。こうした努力をせずに詳細調査を行うつもりはなく、地元の方々の御理解を得られるように、しっかりと努力をしてまいります。
　以上でございます。
○奥野（総）委員　私は総務委員会なので、ここはホームグラウンドじゃないので、そちらの方でもゆっくり、ちゃんと伺いたいと思いますけれども、これ以上同じ問答、押し問答しても時間がもったいないですから、この件はこれにしたいと思います。
　最後、通告していましたコジェネの話を伺いたいと思います。
　政府案だと、二〇三〇年のコージェネレーション、これは千百九十億キロワットアワーだということになっています。伺うと、ガスコジェネとそれから石油コジェネだということで、それぞれその中に分散して入っているということなんです。一方、きのう発表した民主党の対案では千五百億キロワットアワーということで、民主党政権時代のエネルギー・環境戦略でも千五百億キロワットアワー、それからガス協会の試算でも、これはガスコジェネですけれども、千八百億キロワットアワーという数字もあります。これより大分少ないなという印象が否めないんですが、時間もなくなってきたので、これはそういう指摘にとどめておきます。
　もう一つ、発電だけじゃなくて、廃熱利用、これは私は大事だと思うんですよ。今まで捨てているわけですから、これはエネルギーコストでいえば、設備費はともかく、自然エネルギーと一緒で、コストがゼロなんですね。都市部にコストゼロのエネルギー源があるということなんです。これをもっと利用しない手はないと思うんですが、熱利用、廃熱については、政府の長期エネルギー需給見通しの中で、一体、現在幾らで、二〇三〇年幾らでという数字、具体的にありますか。
○上田政府参考人　今のコージェネレーションの関係で申し上げますと、今委員御指摘の二〇三〇年時点で、私ども、今回のエネルギーミックスの骨子におきまして、発電電力量で千百九十億キロワット……（奥野（総）委員「それはもうわかっていますから、いいです。廃熱利用」と呼ぶ）それによる熱の供給の部分が、二〇三〇年時点で原油換算で九百二十万キロリットル程度を見込んでいるところでございます。（奥野（総）委員「今は」と呼ぶ）今の発電電力量千百九十億キロワット程度のコージェネレーション導入に伴う熱の供給という形で、原油換算で九百二十万キロリットル程度を見込んでいるところでございます。
○奥野（総）委員　要は、現時点からどれぐらい伸びるのかを伺いたかったんですが、時間もないので。
　今回、法案のことを一回も聞いていないんですが、熱供給事業法を改正しようということなんですね。これは廃熱利用の関係だと思うんですが、ただ、事業者数はむしろ漸減、徐々に減ってきているということで、廃熱利用が進んでいるかというと、この数字だけを見ると、どうもそんなに進んでいないように受け取れます。
　では、この改正でこういう廃熱利用がもっと進むのか、この改正の意義について伺いたいんです。
○関大臣政務官　これは平成二十六年四月に閣議決定したエネルギー基本計画でうたわれておるんですけれども、熱を有効利用しまして、そういうふうな関心が高まっておりますが、熱導管を面的に敷設して行う地域型の熱供給、また都市再開発などを伴いますビル単位での事業や生活機能の確保を意識した地点型の熱電一体供給など、これはもう非常に大事だと考えておりまして、電力・ガスシステム改革とあわせまして熱供給システム改革を行うことによりまして、エネルギー市場全体の垣根を撤廃しようと。
　そして、熱供給事業者が需要の実態に応じた柔軟なサービスや、今まで活用されてこなかったエネルギーを活用したサービス提供を行いやすくしようということとあわせまして、異業種からの熱供給事業への新規参入、電気、ガス、熱とのセット販売、このようなサービスの創出が進むことを期待しております。
○奥野（総）委員　ちょっと時間が過ぎたので、最後に大臣に。
　我々、こういう面的なエネルギー利用で、分散型エネルギー使用の促進に関する法律案というのを立てて、これから出すんですが、こういう熱供給、熱利用についても、規制緩和だけじゃなくて、やはり振興法案、促進法案のようなものをつくるべきだと思うんですが、いかがですか。
○宮沢国務大臣　自給型の熱供給といいますか電力供給というのは、大変ありがたい、すばらしいことでありますが、なかなか完全に自給型というのは難しいという中で、系統につながなきゃいけない。その辺をしっかり応援していくということ。また、熱供給につきましても、おっしゃるように、無駄遣い、捨てているようなものをしっかり利用していくということは大変大事なものだと思っておりますが、逆に、すぐに法案、法律が要るのかなといいますと、まだそこまで頭が回っていない、こういうことでありまして、よく勉強していきたいと思っております。
○奥野（総）委員　以上で終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○今井委員　維新の党の今井雅人でございます。
　この通常国会は経済産業省は初めてになりますが、第一段階、第二段階は随分とこの委員会で議論させていただきましたので、その議論、あるいはそこで指摘した問題を含めまして、今回の法案についての質問をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　最初に、午前中の馬淵委員、そして先ほど近藤委員からもお話があったエネルギーのベストミックスについて、大臣と少し議論したいと思うんです。
　四月の後半に審議会から案が出されて了承されたということで、これからパブリックコメントをとって、与党の調整もした上で正式なものにするというふうに先ほどお話があったかと思いますけれども、大体予定としてはいつごろに正式な政府案として出てくるという、スケジュール感ではどれぐらいを考えていらっしゃいますか。
○宮沢国務大臣　スケジュールにつきましては、まさに、おっしゃったように、骨子というものが今決まっているという状況、そして、今後、審議会において報告書案を作成していただいて、そしてそれをパブリックコメントにかけて、その後、正式の報告書という形で御提出いただく。その間に与党プロセスというものも進める、こういうことであります。
　それで、正直言って、いつごろというのも、私自身、まだ頭の中にしっかりわかっているわけではございません。パブリックコメントの期間をどの程度にするかということもまだ決まっていないわけでありますし、また、パブリックコメントでどの程度の意見が出てくるかということによりまして報告書についてどの程度の修正をするかということもありますので、具体的にいつかということを申し上げられる段階ではないわけですけれども、やはり夏のどこかでは出てこなければいけないものだろうというふうに思っております。
○今井委員　それぐらいのスケジュール感だと思いますね。パブコメは一カ月ぐらいでしょうし、その後、調整すると、大体夏ぐらいまでに出てくるということなんじゃないかなと思うんです。
　そこでちょっと、そもそも論なんですが、私は、どうもイメージができないのは、電力の自由化と政府がベストミックスを決めていくということが果たして両立し得るんだろうかということなんです。
　午前中にエネ庁の上田長官も少しその辺を話されておられましたけれども、今までは、一般電気事業者がいて、ほとんどそれが政府の監督の下で電気事業をやっていたわけでありますね。そこで政府のというか行政の方もそのコントロールはできるわけですから、原発を何％ぐらいにしてと、それはある程度できたと思うんですね。
　しかし、今回は、電力を自由化してそれぞれの人たちにいろいろな発電をやっていただこうという改革をしているわけであって、事業者に、ある意味自由にやってくださいということをお願いする、開放するという中身ですね。
　そこで、では、今度は何％にするかわかりませんが、それぞれ、原発なら二割とか何か決めたときに、果たして本当にその目標に持っていけるのかということなんですね。
　先ほど長官の方から税とかＦＩＴを使ってとかいろいろありましたけれども、これは一般論で結構なんですが、ちょっと私は頭が悪いのかわかりませんが、どうやってその目標に誘導していくのかというのが、どうもイメージが湧かないんですけれども、それは可能なんでしょうか。
○宮沢国務大臣　エネルギーミックスにつきましては、私は、二〇三〇年のエネルギー構成また電源構成の見通しであり、あるべき姿、こういうふうに申し上げてまいりました。
　今の御質問との関係でいえば、恐らく、見通しということは、ある意味では自然体でそういくという見通しです。一方で、あるべき姿というのは、やはり政策的な配慮をいろいろ加えていかなければいけない。
　電力自由化の中で、そういう政策的配慮を加える政策の余地があるのか、力があるのか、こういう御質問だろうと思いますが、正直申し上げまして、電力、電源だけについて言えば、それは、電力自由化前に比べれば、そういう方向に持っていく、政策誘導する力というものは落ちているということは確かだろうと思っております。
　ただ一方で、午前中に長官からいろいろ説明しましたように、ＦＩＴという制度を使って再生可能エネルギーについての誘導というものはもちろんできるわけでありますし、また、原子力、水力、地熱などについて言えば、電源立地対策という政策を持っているわけでありますし、また、広域的運営推進機関が、将来の供給力不足のために電源の募集をするときに、いろいろな条件等々をつけることによって誘導することも当然可能でありますし、また、省エネ法等々を活用して、例えば十一・二五万キロワット以下、今アセスがないような石炭火力について何らかの規制をしていくということも可能であります。
　また、過去においては、これは法律に直接結びついているわけではありませんけれども、少なくとも、環境省においては、石炭につきましてはリプレースする場合に限ってアセスについて認めるというような規制もありますし、そういうものを全て動員して、政策目的の実現に向けて政府を挙げて行っていく、こういうことになろうかと思います。
○今井委員　私が心配しておりますのは、今いみじくも大臣がおっしゃっておられましたけれども、市場を開放していくわけですから、行政がコントロールする力が落ちるのは当然なんですね。そこで目標に持っていこうとすると、かえって極端な規制をしかなきゃいけなくなるという状況になるんじゃないかなということなんですね。
　例えば、今ＦＩＴの話をされましたけれども、ＦＩＴの価格を幾らにするかというのは非常に重要だと思いますが、そのことによって再生可能エネルギーが広がっていった場合に、逆に、どこかでもうこれ以上はやらせないようにしなきゃいけないといって、今度はとめなきゃいけなくなるわけですね、目標値ができたら。市場はもっとやりたいと言っているのに、それはもうだめですと言ってこれを切らなきゃいけなくなってくるわけです。
　あるいは、では原子力の話をしたいと思いますけれども、原子力も実は非常に初期投資がかかりますから、資金調達が大変なわけですね。経過措置を置くようですけれども、一般担保つきの社債は今後廃止していきます。そういうときに、原子力をこれからやっていくときに果たして資金調達ができるのかというので、またそこの優遇をしなきゃいけないという話が出てきたりとか。
　あるいは、先ほどＣｆＤの話が出ていましたけれども、去年の参考人質疑のときに電事連の方がおっしゃっていましたけれども、原賠法の話もされていましたが、今のままだとリスクがあり過ぎてもう新規はできませんとはっきりおっしゃっていましたので、そうすると、そこのところを相当優遇しないと、目標を上げようと思ったらできない、こういうことになりかねないと思うんです。
　そうすると、せっかく電力を自由化したのに、かえってどんどんルールを厳しくして、規制を厳しくしちゃったということになって、相矛盾しちゃうんじゃないかなということをすごく心配しているんですが、その点はいかがですか。
○宮沢国務大臣　エネルギーミックスとの関係で申し上げますと、骨子案が今のところ決まっているわけでありますが、例えば原発につきましては、先ほども答弁させていただいておりますけれども、二〇三〇年というエネルギーミックスの期間において、新増設、リプレースといったものはカウントされていないということであります。
　一方で、再生可能エネルギーにつきましては、これまでも何度かいろいろ御質問を受けましたけれども、やはりいろいろな問題点が生じてきていることは確かでありまして、今回のエネルギーミックスの中においては、その中でもやはり安定的な電源である地熱、水力、あとは木を燃やす方のものというようなものについてなるべくふやしていきたいということで、実は線をつけて、極力ふやしたいけれどもそこまで本当にいくかどうかというようなことで、なるべくふやしたいという意思を表明させていただいたわけであります。
　一方で、太陽光発電につきましては、これはまさに再生可能エネルギーを導入するということについては、本当にジェットスタートといいますか、大変大きな貢献があったわけでありますけれども、余りにもスピードが速かった、そして余りにも太陽光に偏ったという結果、なかなか送配電量といいますか、需要に対応できなくなってきている部分があって、そして、指定電気事業者制度などを利用して、いろいろな今後の契約についてはある程度制限せざるを得ない状況になってきている。
　これは大変難しいのは、やはり早い者勝ちのところがございまして、最初に入った方々につきましては、ある意味ではそういう条件がついていない方がかなりいらして、そういう方のところまで実は制限ができるということになりますと、もう少しアベレージで、皆さんのところに平均的な発電が確保できるようになるわけですけれども、既にもうつないでしまった、接続してしまった、権限を持っている方について言えば、それを制限することは憲法上なかなか難しいということになる。
　となると、これから入ってくる方たちを新たに入れるためには、ある程度制限、条件を受け入れている方を入れることによって、ピーク時にはカットしていただくけれども、それ以外のピークでないときには接続をしていただく。そして、その接続につきましても、一日単位ということではなくて、もっと短い単位で接続することによって極力導入を促進していきたい。こんなことをいろいろやってきているわけであります。
○今井委員　きょうはそもそも論というような話をしていますので、正式なものが出てからまた具体的な話をしていきたいと思いますけれども、やはり今のお話を聞いていても、私は、ちょっと相矛盾するこの政策をどうやって両立させるのかというのは、実は経産省の皆さんも困っておられるというか、腐心しておられるんじゃないかなとそんたくしておるんです。我々は電力の自由化を推進するという立場の中で、やはりそれがスムーズにいってほしいという意味で御指摘をしたということで、また今後議論させていただきたいと思います。
　同じ観点で原子力の話なんですけれども、二〇三〇年に原子力を幾らにするかという話でありますが、一般的に言われているように、四十年廃炉ルールを厳格に守った場合、原発の比率は一五％にまでなるというふうに言われております。ですから、それよりももし数字を上げるのであれば、先ほど近藤さんがおっしゃっていましたけれども、方法は三つしかないんですね。新規をつくるか、増設をするか、四十年廃炉の原則であと二十年延長させるか、この三つしかないわけです。
　新設、増設をどうするかというのは、先ほど、現時点では考えていない、それ以上でもない、それ以下でもないと。将来的なことは答弁なさらないと思うので、繰り返しては聞きませんけれども、それは、否定をしないということは将来に含みを残しているということなんだと思うんです。
　私が申し上げたいのは、この四十年の延長の問題もそうなんです。これも、事業者が申請をして、それを許可するのは原子力規制委員会です。つまり、経済産業省あるいは政府がここに介入している場所はどこにもないわけです、むしろ、しちゃいけないわけですから。規制委員会が合否をどうとるかということに、やはり政府は口を挟んじゃいけないわけですね。そうすると、これから果たして延長ができる炉がどれだけあるかというのは予見できないはずなんですよ。わからないんです、全く。
　このわからない中で、二〇三〇年の原子力の比率をつくるなんというのは不可能だと思うんですね。これはどうやったらできるんでしょうか。