Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森谷説明員　会計検査院の決算検査報告で指摘されました中で、ちょっと表現としては適当かどうかしれませんが、労働組合の関係しておるものでございますが、四千万ということになっております。
　これは会食等の経費でございますが、これは一般的には、組合の役員が交代しましたとき、これは年に一回交代するわけでございますけれども、それから公社の幹部も、大ぜいでございますから年に一回交代します。こういったときに儀礼的に行う会食というものがございますが、こういったものにつきましては社会的にも容認できる、認められる会食であるということで、これは検査院の方でも業務上の関係が濃いということでお認めいただいたわけでございますが、そういったものを含めまして三千万円というのが業務上の必要性を認められた。確かに金の支出の仕方は、これは労働組合に全く関係のないことでございますが、公社の方で裏金をつくって出したということはまことにけしからぬ話でございますが、用途としては、三千万円については社会的に容認されるという形のものでございます。これも先生、先ほど申しましたように私どもの調査能力というものは万全でございませんので、国会において公式に申し上げるということはまことにあれでございますが、そういった現状における調査という形でお答えさせていただきますと、六百五十件でございます。
　それから、四千万円のうちの残りの一千万円でございますが、これにつきましては、団体交渉とか打ち合わせが終わりまして、その後に懇談というような形で、やはり意思疎通を図るために懇談するというような形、これは一般的に認められないじゃないか、仕事の話をしながら深夜に及んだので会食するというのなら、これは世の中にも通るけれども、一たん団交が終わって、案件が終わった後でやるのはどうも業務上の必要が濃いとは言い切れないということで、そういったもの、あるいは行きます場所が高級な場所とか、そういったものを含めまして、これもおおよそでございますが、百五十件というふうに把握しております。
　これはしかし、あくまでも先ほどから申し上げておりますように、途中における調査過程でございまして、私どもまだ調査を続けている段階でございますので、そういうことで御了承賜りたいと思います。
○村上（弘）委員　労働組合の幹部と当局との飲み食いの問題というのを私が大変重視するのは、これはいわば個人責任にかかわる問題じゃなくて、それこそ公社対労働組合という関係で生まれておる問題ですね。いわゆる公社ぐるみにかかわる性格を持っておるということです。それから、前回も指摘しましたが、公社の高収益が内部にくる低賃金と外部に対する高料金ということから生まれておるという点からいっても、労働組合とのそういう飲み食いを通じての癒着というものが経営内部で労働者にどういう事態をつくり出してきたかということにもかかわる問題だし、もっと言うならば、これは近代的な経営における労使関係にかかわる問題、民主主義の基本的な問題にもかかわるわけですね。
　総裁と現場管理機関長との座談会というのが電信電話経営月報の七月号に出ていますが、この中でも真藤総裁は、制限というものがないと世の中はめちゃくちゃになるという趣旨のことを述べていますね。そういう問題について、やはり物事には制限があってこそけじめがはっきりつく、それがなくなるとスポイルされるということを言っていますよ。私はこれは一つの見識だとも思うのですけれども、いまのような、今日までのような労使関係というものは、労と使のけじめは全くないような状況になっておる。そこから経営体そのものが、あるいは労使関係そのものがスポイルされていってしまっておる。それは全体の体質にもなっていっておると思うのですね。
　いまの報告でいきますと、四千万の使途の件数は六百五十件だと、こういうわけですね。そして業務外一千万が百五十件ということですから、業務上だと言われておる三千万は約五百件、それぞれ一回につき六万円から六万六千円程度ということになって、これは大変金額としては絶対に合うてないな、こんな少ないことはなかろうというように思うのですが、回数から言えば、二年間でこれだけの回数ということになりますと、ほとんど毎日飲み歩いておったということにもなるのですね。そういう状態について総裁はどう思っておるか。これがけじめのある労使関係だと思うかどうか。とう思いますか。――総裁ですよ。いいですよ、あなた、もう時間が余りないんだから。
○佐藤委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○佐藤委員長　速記を起こしてください。
○森谷説明員　ちょっと、恐れ入りますが、総裁の答弁の前に補足させていただきます。
　件数、たとえば五百件、まことに多いようにお感じになるかもわかりませんが、近畿通信局の中には三十部近い部がございます。それでそれぞれ労働組合と対応して仕事の問題で話したり何かするわけでございますから、そういった人が年に二回顔合わせをするというだけでも、もう五十回を超えるというようなかっこうになるわけでございます。それから地区管理部が五つありまして、これも課がたくさんあります。地区管理部はそう各課ごとにやるということはございませんが、これもやはりやりますと、年にまず各管理部十回ぐらいずっとして五十件ぐらいあります。これを合わせますと百件でございまして、二年になりますと二百件。ですから、通常認められる顔合わせだけでも、組織が大きいものですから二百件になるというような形でございますので、その点ちょっと御理解賜りたいと思います。
○真藤説明員　私は、過去長い間民間におりましたが、民間の組合とのつきあいで酒席の座に出たことは一回もございません。これははっきり申し上げることができます。ただ年に一回だけ親善宴会のものをやるだけで、あとは私自身出たことはございません。ただし、昼間の会合なら数え切れぬほどやってまいりました。組合との関係というものは会社の構内あるいは会社の設備の中でやるのがたてまえであるべきものであって、料理屋でやるというのは、決してこれはやるべきものじゃないということを貫いてきております。
　したがって、現在ここに参りましても、私就任以来その方針は強硬にやっておりまして、こういう原則を立てております。業務上必要な会合は、公社の設備の中あるいは公社の関係のある設備の中、そういうものがなければ公共機関の持っておる公共設備の中でやる限りにおいては、必要なものについては公社の費用でやってもよろしい。しかし、それ以外のところでやったのは、公社の費用でやることは認めない。ただ例外は、町の客先といろいろな打ち合わせなり懇親会をやるということはそうもまいらぬだろうから、それだけは認めるが、二次会は認めないということを厳重にルールをつくって出しております。
　もちろん、このルールが私の就任以来ぴしっと実行されるかどうかということは、これは私の責任でございますけれども、そういうルールをつくって、その後実際、こういう方面に使う費用は、さっき申し上げましたようにさま変わりに変わっておるということだけははっきり申し上げておきます。
○村上（弘）委員　大分飛ばさなくちゃなりませんけれども、いまの問題については、きょうリアルなお話がありませんが、将来必ず答えられるということですから、また別途お聞きしたいと思いますが、少なくともいま示されたデータのそれぞれの、公社側と組合側、いつ、どこで、何回という件数ですね、これをひとつ資料として出していただきたいと思うのです。これは郵政省だったら、組合幹部との接待状況というのは、五十四年度、五十五年度、七十四万五千円、中央本部委員長以下何名、全逓が一回、全郵政が一回というような表が出ています。それから、前はＫＤＤ関係では、贈り物の一覧表も、まあこれは個人名でなくてイニシアルではありますけれども、洋酒だとかワイシャツ布地だとか、かん詰めだとか、個数も資料として出しておりますが、せめてそういうような資料の提出をここで要望しておきたいのと、それからいま総裁が言われた、そういうことを厳密にするために、労務関係の予算、これは郵政はそれなりにあるみたいですが、公社は予算費目がないのですね。庁費の中の非常にややこしい中に含まれておるようです。そういう点では、毎月の締めも大事でしょうが、予算そのもので労務関係費というものについてはっきりと計上するようなことが必要じゃないのか。この二点について、資料の問題と予算化の問題についてお答えをいただきたいと思います。
○西井説明員　お答えいたします。
　最初の点につきましては、ただいま監査局長からお答え申し上げましたとおりでございまして、そういう点につきまして、後ほど資料を提出させていただきたいと思います。
　それから、労務対策費関係の経費というものを国家予算にきちんと計上したらどうか、こういう御趣旨かと思いますが、ただいま総裁から詳しくお話し申し上げましたとおり、内部的にそういうものをきちんと経理をして、そしてそれを単に予算だけではなくて、実際使いましたいわゆる決算管理というものを通じて内容を十分にやっていく、これが、この近畿を中心とします今回の問題に対しまして、公社として当然にやらなければならない問題だ、こういうふうに思っておりまして、そのように実行管理を四月以来、きちんといたしておるところでございます。
○岩下説明員　ただいまの御質問のうちの、いわゆる労務対策関係についての経費の予算と決算の扱いにつきまして、事務的にお答えをさせていただきます。
　公社におきまして、いわゆる俗に労務対策費といった形の個別の予算あるいは決算の科目というものは、現在持っておらないわけでございます。と申しますのは、この種の経費は、営業部門あるいは保守部門といったところでのいわゆる作業部門におきます個々のアクションといいますか、施策というものと若干その性格を異にいたしまして、いわばそういったものに付帯して発生をするということがございますので、こういった個別施策あるいはアクションのための経費というものと同じような形で管理をするということになじまないのではないかという考え方から、いわゆる管理共通費的なものの経費としてこれを認識をするということで考えておるわけでございます。
　いわゆる、俗に労務関係経費と言われる中にはいろいろございまして、先生ただいまおっしゃいましたような組合幹部との儀礼的な会食の経費もございますし、あるいは一般的な労務情勢把握のために必要な経費ですとか、あるいは組合のいわゆるスト対策に伴います宿泊のための、あるいは交通費のための経費の支出とか、こういったようなかなり広い範囲のものがございますが、これを俗に労務対策費という言葉で呼ぶ場合もございますけれども、一つの予決算の科目としては、さっき申し上げたような理由で、やってはいないということでございます。
　ただし、これが実際に使用されました段階では、たとえば労務情勢の把握に必要な経費につきましては、その資料の購入費とか印刷費とかいうもので決算をされますし、これがまた会食に使われますれば、会議費の形で決算をされるということになっておるわけでございます。
　したがいまして、この種の経費のけじめをきちんとつけるということにつきましては、部内の者あるいは一般の対外的な会食費と全く同じように、実際の使用の態様の中で、責任ある機関長あるいはまたそれに参加する人間を含めまして、公私峻別の観念なり社会的な常識というものをよりどころにいたしまして、これの適正な使用を図る、こういうものが実態に合っているんだろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
○村上（弘）委員　総裁、予算化措置について。
○真藤説明員　御質問は何でございますか。
○村上（弘）委員　実際にどんぶり勘定になっているのですね。それでまた、営業上としても必要なものという範囲で厳格にやって、その費目がまたそれに合致するものであれば、それはそれとして執行されると思うのです。そこがはっきりしていない。したがって裏帳簿でいろいろな形で金をつくり出して、それが制限のない、スポイルされる形の実態を生み出しておる、こういう状況があると思うのですね。ですから、こういう経費についてはきちっと費目を立てて予算化すべきじゃないのかということについて、いや、いまのままで行けるのだ、こういうことですが、総裁は恐らく、それは実態をよく見ていないのじゃないかと思うので、それをよく見直して、予算化する、もっと公明正大な費目を立ててやるべきじゃないかということについての総裁の見解を聞いているわけです。
○真藤説明員　私は、いま経理局長が申しましたようなやり方でいいと思います。月次決算でチェックしていきまずから。予算があると、予算いっぱいは使おうという考えが出てまいります。ですから、これは長い間のあれで、事業組織としてはそういう考え方が一番いかぬ考えでございますが、それが長い間の習慣で、予算があれば使ってもよろしいという考えの方が強くありますので、逆に予算なしにして、毎月、毎月を攻めていく、一件、一件をきちっとチェックして金を出していくというやり方に方向を変えておる次第でございます。
　予算というものは経営の一年間の大ざっぱな目標でございまして、問題は、事業組織では予算以下にいかに少なくて済むかということが企業の生き死にの問題でございまして、予算いっぱい使ってもいいというようなそういう企業では、決して能率のある動きはしておりません。ですから、必要なときに必要と認めたものは出すが、毎月、毎月それをみんなの前に出して、それが正しい出費であったかどうかということが明らかになりながら、次の月に入っていくというやり方を続けていきたいと思っております。
○村上（弘）委員　若干延長しますが、あと一、二問ばかり……。
　いまの問題については見解の違いもあろうかと思います。それで、その裏帳簿がなぜ出てきたかということについての実態の究明からまた違った検討が必要になろうと私は言っておきたいと思うのです。
　そこで次の問題に入りたいのですが、私は、昨年の臨時国会で郵便料金の値上げ自由化法案が審議された際に、職場の荒廃が相当ひどい、国民の信頼は必ずしもよくないということで、大阪の住之江局の問題を取り上げました。これはＮＨＫで「ニュースワイド近畿」でも問題になったということを指摘しました。その後、住之江局は配達改善されているかどうか聞きたいわけですが、時間がないからあれですが、実態はそうなっていないということを申し上げたいわけです。
　やや実情を言いますと、たとえば朝日新聞の後援した映画の試写会の招待券が、二枚当選したものが上映した三日から五日後に到着するというようなことだとか、それから請求書が届かないで支払いがおくれて商売上の信用問題になるとか、会合が終わった後で案内状が着くとか、こういうことが依然として起こっている。同じ区内で郵便を出して十日間もかかるというふうな状況があるんですね。繰り返しこの問題については解決を要望してきたわけですが、依然として解決をしていないわけです。
　なぜこういうことが起こっておるのかという点ですが、これも問いを省略しまして、たとえば集配係には九十四名いますが、そのうち病気欠勤が十二、三人出る。ほかの局に比べて三倍から五倍あるんですね。いわゆる解放研の会員が一日平均三人勤務解除ということで仕事をしていない、こういう状態がある。非常にひどい状態が続いておるわけです。それで、この解放研に対する勤務解除の状況もどういう状況になっておるかということを答えてほしいのですが、事前にお聞きした数字でいきますと、ことしの一月から九月までの間に五百八十人、二千七百八時間、こういう勤務解除がやられておるんですね。昨年の同時期は五百九十六人、二千七百四十時間ですから、ほとんど変わっていないという状況であるわけです。月平均すると三百時間というふうな状況ですね。それから同和研修、御承知のようにこういう名目でやられておる研修が、この四月から九月までの半年間で延べ時間が二千四百六十三時間、延べ人員で千七百七十五人、これは一回平均にすると百時間ということになりますから、一日二十四時間ですから実態が合わぬわけで、こういう数字そのものが実情を反映していないということが言えるわけですが、要するに同和研修というのはもう連日のようにやられている。私どもこの間、中央郵便局の調査に行ってみましたけれども、私らが行ったときにも調査がやられていました。ここに写真も持っていますが、これも省略しましょう。こういう状況がある。この住之江局のような状況は他の局にもあるということがますます明らかになってきているのです。
　たとえば私、茨木市に住んでおりますが、茨木郵便局では、たとえば郵便の配達のための順路の組み立てという作業がありますが、解放研の会員は、升が五段、下から上までありますが、その最初の一段しか持っていかないとか、あるいは五段のこまがある中で四こまぐらいしか持っていかないとか、こういうような状況ですね。アルバイトで来ている人たちは全部持って配って帰ってくるんですね。こういうふうな状態が依然としてあるわけです。要するに、勤務解除だとか研修会だとか糾弾会だとか物品供与だとかいうものは依然としてそう改まっていない。
　特にきょう、私、この点だけは余りにもひどいからここでも申し上げ、その点に対する対応を聞きたいのですが、大阪中央郵便局にいる連合解放研の福原八郎会長ですね、この会長は第一集配課の郵便外務職で、配達の担務で、勤務は昼勤もしくは夜勤ということになっているのです。ところが、私がお会いした河合局長はこう言うんですね。私が着任してから勤務についたことは一度もない、こう言うんですね。次長の木村さんも、外務作業についたことはない、こう言っておるわけです。全く仕事していない。中郵はこの一年間に延べ五万人以上のアルバイトを雇用しているんですね。これは外務関係だけではもちろんありません。年末のこともあるでしょう。しかし、こういう状況にある中で、一方ではこういう事態があるわけですね。私、ここにその福原八郎氏の勤務表を持ってまいりましたけれども、この判こは全部押してあるのです。しかしこの福原八郎氏は、この自分の職場に一度も顔を出していないのです。一体これはだれが判を押しているのか、どういうことになっておるのかということを聞いたわけですが、これは本人が押さないで、課長代理が本人のところへ持っていって押してもらっているのだ、こういう状態なんですね。これは、それこそ勤務規律から言っても本当に驚くべき実態だと思うんですね。この実態がどうなっておるか、なぜそうなったのか、今後どうするのか、この点はやはりここでお聞きしておきたいと思うのです。
○澤田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねの大阪中央局の福原氏に対する出勤簿の状況でございますが、この点につきましては、つい最近までの状況は、本人が同和対策室等にいる場合は、第一集配課の勤務時間管理員等がそこに出勤簿を持参して押印させたというような状況もございました。しかし最近は、毎日出勤の都度、第一集配課の事務室において本人が押印をしているということでございまして、そういう点についての指導の徹底を図ってまいりたいというふうに考えておるわけでございますが、なお、勤務解除等の問題についていろいろ御指摘があったわけでございますが、また、個々の郵便局等における郵便の運行の状況等、これについてある意味での研修等が、あるいは勤務解除というものが多くて、そういうような状況になっているというような御発言もございましたけれども、私どもは、それ以外の状況等によるものが大きく影響しているというふうに考えておるわけでございますが、なお、同和問題の解決に当たりましては、同和問題に対する正しい理解と認識というのが最も重要でございまして、郵政省といたしましても、職員に対する教育啓蒙というものを中心にいたしまして施策を推進してきたところでございまして、この郵政省の同和対策の推進に当たりまして、部落活動の、解放の活動というものが同和問題の正しい理解と認識を深めるにふさわしいと認められる場合には、業務運行との調和というものを考慮しながら、必要に応じていろいろな対策、勤務解除の問題あるいは事務室等の使用を認めるというようなことを行わせることが私は必要であろうというふうに考えて、今日もそういう対策をしてきたわけでございますが、なお一層適切な運用について配慮してまいりたいというのが、今日の私どもの考えでございます。
○村上（弘）委員　それじゃもう一問だけ。
　差別があってはならぬということは当然のことですね。問題は、差別を利権の道具にしたり特権の道具にしてはならないということです。ことさらに差別事件をつくり上げるという疑いすらあります。落書きが一斉にあちらこちらに生まれたり、あるいは最近ではあて名に差別用語が書かれておるということで、それをてこにして新たな策動もするというような状況もあらわれています。いまだかってだれがそれをやったのかということが見つかったことがないというのはきわめて不思議な事態ですが、それは別といたしましても、この出勤簿それ自体でも、普通の場合は祝日勤務が一年に一回か二回しかないのですが、福原八郎氏の場合は五日間も祝日勤務をしているのですね。これは命じなければ祝日は勤務しないのですよ。命じておいて、しかも出てきて勤務解除するというような状態まで生まれておるのです。こういうことは正すということをここではっきりしておいてほしいし、私どもが現場を調査して、郵政局長にも言って、中郵の局長にも言って、判こは自分があるべき場所に出ていって押すようになったということは一歩の前進です。しかしながら、それは目下のところそこだけで、大阪の小包集中局の連合解放研の副会長の横田という人、同じく事務局次長の森岡という人、その他事務局員の山田という人、この人たちも判この固め押しをやっておる。毎日そこへ出て自分で判こを押していない。こういうような全く勤務規律上からは考えられないような事態が放置されておるということについては、もっと全面的な調査をすべきだろうと思うのです。
　それで、最後にお聞きしたいのは、この前も郵政大臣には、こういう状態について近畿郵政局管内ではとりわけ深刻だ、実態を調査しなさい――こういう問題はやみからやみに置かれておるから解決されないということが多いのですね。明らかにされることが解決の半ばになるのです。ですから、実情を明らかにして、そして公にするということが非常に大事であろうと思うわけです。
　最近は北九州市の土地転がし問題、これは解同や同和会なんかも関与しておりますが、件数で十三件、市の購入価格二十五億円、利ざや十六億円ですね。こういうような実態が国会の行特の委員会でも明らかにされて、これは正しますということになってきておりますが、これは自治体だけじゃなしに郵政関係、特に近畿関係では非常に深刻な事態が続いておる。第一線の管理者が一番えらい目をしているのです。それで郵政局だとか本省などは、実際にはそれこそ深刻な思いはしていないという状態にあると思うのです。
　ですから、これらの本当にリアルな実態を、同特法の延長の期限が切れるという時期でもあるし、全面的な見直しをやる。地方財政の圧迫が非常に強いとか運営に問題があるとか、いろいろな苦情が出ておるとか、同和対策に対しては国民の批判的意見が出ておるというのが、同和対策協議会の中間答申にも出ておるのです。郵政省としては、この問題はとりわけ深刻になっておるわけですから、みずから実態を調査して、そして中間的な総括をすべきじゃないか。少なくとも同対協の中間答申と対応してどういう実態にあるか、どういうふうに見るべきか、今後どうするかということについて調査を要望したい、そしてまたそれの提出もお願いしたいということを問うて終わりたいと思います。
○澤田政府委員　同対法が施行されて十三年たったわけでございまして、先生いまお話しの中間答申というものも出て、私どももそういう点について重大な関心を持って、今後とも同和問題の正しい理解と認識を深め、一層の啓発、より効果のある適切な教育啓蒙施策というようなものに取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございますし、必要な調査等につきましては、それを私どもなりに十分参考にし、今後の施策に役立ててまいりたいと考えているところでございます。（村上（弘）委員「調査についての大臣のお考え」と呼ぶ）
○山内国務大臣　いま官房長が答えたとおりでございますが、郵政省といたしましても、同和問題については非常に関心があり、重大な問題であると考えているわけでございます。したがって、それらの対策についても万全を期してやってまいりたいと考えております。（村上（弘）委員「実情の把握はどうですか」と呼ぶ）
　実情の把握については、この前資料を予算委員会にも提出してございますし、村上委員にもたしか係員の方から資料の説明をやらさしてある、こういうふうに考えております。
○佐藤委員長　村上弘君の質疑は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十五分散会
本小委員会は昭和五十六年十月二十九日（木曜
日）委員会において、設置することに決した。
十月二十九日
　本小委員は委員会において、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　愛野興一郎君　　　　狩野　明男君
　　　　　　亀井　善之君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　染谷　　誠君　　　　田名部匡省君
　　　　　　竹中　修一君　　　　岩垂寿喜男君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　市川　雄一君
　　　　　　小沢　貞孝君　　　　榊　　利夫君
　　　　　　楢崎弥之助君
十月二十九日
　愛野興一郎君が委員会において、小委員長に選
　任された。
—————————————————————
昭和五十六年十一月十一日（水曜日）
　　　　午後二時八分開議
　出席小委員
　　　小委員長　愛野興一郎君
　　　　　　狩野　明男君　　　　亀井　善之君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　染谷　　誠君
　　　　　　竹中　修一君　　　　岩垂寿喜男君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　小沢　貞孝君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　楢崎弥之助君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　内閣委員長　　　江藤　隆美君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山口　　一君
　　　　—————————————
十一月十一日
　小委員市川雄一君及び榊利夫君同日小委員辞任
　につき、その補欠として鈴切康雄君及び中路雅
　弘君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員鈴切康雄君及び中路雅弘君同日小委員辞
　任につき、その補欠として市川雄一君及び榊利
　夫君が委員長の指名で小委員に選任された。
　　　　　————◇—————
○愛野小委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　先般、各位の御推挙によりまして、私が当恩給等に関する小委員会の小委員長に就任いたしました。恩給問題を調査する本小委員会の重大な使命にかんがみ、誠心誠意その職責を全うする所存でございますので、小委員各位の各段の御支援、御協力をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　これより本小委員会の運営等につきまして協議のため懇談をいたしたいと存じますので、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
本小委員会は昭和五十六年十月二十九日（木曜
日）委員会において、設置することに決した。
十月二十九日
　本小委員は委員会において、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　愛野興一郎君　　　稻村左近四郎君
　　　　　　上草　義輝君　　　　木野　晴夫君
　　　　　　染谷　　誠君　　　　塚原　俊平君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　上田　卓三君
　　　　　　矢山　有作君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　神田　　厚君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　楢崎弥之助君
十月二十九日
　染谷誠君が委員会において、小委員長に選任さ
　れた。
―――――――――――――――――――――
昭和五十六年十一月十一日（水曜日）
　　　　午後一時十五分開議
　出席小委員
　　　小委員長　染谷　　誠君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　木野　晴夫君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　上田　卓三君　　　　矢山　有作君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　神田　　厚君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　楢崎弥之助君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房同和対策室長　水田　　努君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　内閣委員長　　　江藤　隆美君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山口　　一君
　　　　　――――◇―――――
○染谷小委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　先国会に引き続き私が当小委員会の小委員長の重責を負うことになったわけであります。小委員各位の御協力を切によろしくお願い申し上げたいと思います。（拍手）
　これより本小委員会の運営等につきまして御協議をいただきたいと思います。そのため懇談をいたしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　暫時休憩をさせていただきます。
　　　　午後一時十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
○委員長（玉置和郎君）　ただいまから行財政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十日、市川正一君、成相善十君、小西博行君、和泉照雄君、小平芳平君が委員を辞任され、その補欠として下田京子君、大河原太一郎君、伊藤郁男君、中野鉄造君、中野明君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（玉置和郎君）　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は御発言願います。本岡君。
○本岡昭次君　まず初めに、わが党が奥野法務大臣罷免要求をこの委員会で行い、その問題については理事会扱いとなってはや一週間を経過いたしておりますが、その後奥野法務大臣処分の問題はどのようになっているのか、委員長の方から報告をいただきたい、このように思います。
○委員長（玉置和郎君）　奥野法務大臣の発言問題につきましては、私が奥野法務大臣と接触してまいりました経過について、本岡君からただいま要請がございましたので、私に寄せられた奥野法務大臣の現在のお気持ちを改めて委員会に御報告申し上げます。
　すなわち、記者会見における私の発言は進行中の裁判に関する批判ではないことを明確にした上、あくまで一般論として常日ごろ検察の姿勢として大切ではないかと考えている点を述べたものであります。そのことを私なりに注意したつもりでありますが、いろいろの見方もあり、御批判も出ておりますので、今後とも言動には十分慎重を期し、将来御批判を受けないよう深く留意してまいります。
　以上であります。
　かかる事情に配意しまして、総理のお考えについても重ねて御相談してまいりたいと存じます。
　なお、本問題の処理につきましては、引き続き理事会で協議してまいりますので御了承ください。
○本岡昭次君　いまの報告は、わが党としてはこれはとうてい納得のできるとてろではありません。十分慎重を期し、そしてこれからまた注意してまいりますというようなことは、しばしば奥野法務大臣はいままでの憲法発言等の中でも触れています。したがって、これ以上理事会で論議をしていただき、また委員長がいろいろ総理あるいは法務大臣との間において御苦労いただいても、解決は困難ではないかというふうに私は考えます。したがって、この問題はもう理事会扱いということでなく、理事会から切り離して、これはもっと大きな国対レベルのところで話をして、この問題の解決をすべきであるというふうに私は考え、質問に入っていきたいと思います。それがわが党のこの問題に関する考えであります。そのように進めます。
　そこで昨日の、私が幾つか問題を提起して、議事録に関係することもこれありでいろいろ調べて、あるいはまた総理あるいは中曽根長官、自治大臣、文部大臣等の見解の中にも内閣としての不一致と見られるような事柄もあり、そうしたことについてきょうの冒頭、報告をする、統一見解も出す、こういうことでありましたので、それをお受けしたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　お答えいたします。
　速記を調べてみたのでありますが、私の発言は「国と地方との行政を一体的に運営するという一つのくさびといたしまして必要なものであると、かように考えております。」と、かように申したのでありますが、くさびというのは物と物とをつなぎ合わすものといった趣旨の言葉でございますが、私が言わんとしたことは、教育長の任命、承認制度は教育行政の国、都道府県、市町村一体としての運営を期し、また国の教育としての必要な水準を保持するためのものとして設けられておるものであるという趣旨でございますので、御了解をいただきたいと存じます。
○委員長（玉置和郎君）　志苫君から関連質疑の申し出がございます。これを許します。志苫君。
○志苫裕君　九日の私の質問を受けまして、きのう本岡委員といろいろとやりとりがありましたが、私の質問にかかわったことでありますので、若干関連をさせてもらいます。
　きのうの教育長承認制の問題について、各大臣の答弁を正確に聞いておりますと、総理は、三十一年にこの制度改正が行われて、その後、確かに第一次臨調答申や地方制度調査会の答申あるいは勧告等があったけれども、当時の政府はそれを取り入れなかった、私はその判断はいまでも正しいと思っておるし、今後も変える気はない、これが総理の答弁ですね。それから中曽根長官は、過去の答申や地方六団体のいろんな意見は地方分権を進めるという観点からなされているものだと思うけれども、今次臨調の取り扱いを見守りたい、こういう答弁でありました。自治大臣は、地方公共団体の意見を紹介をいたしまして、臨調がしかるべき判断を示してくれるものと思っている、このように答弁をいたしました。文部大臣は、いま何か改めて言いましたが、国と地方の一体的な運営をするために、くさびだとか、鎖だとか、かすがいだとか、かなめだとか、いろんなこと言っておりましたが、きょうのが正式なのかもしらぬ。
　そこで、その問題はいずれまた議論をしていくといたしまして、総理、非常に私重要な問題がここにあると思うんです。といいますのは、政府が見解を持ちまして、いろんな意見があるけれども、政府の責任においてやることはたくさんあります。本来行政改革は、いろいろな臨調その他に諮問をしたり、さまざまな意見はお伺いするけれども、政府が責任を持ってやることだ、したがってその間に取捨選択はあり得る、これは私は当然だと思うんです。当然だと思うのですが、本国会における衆参を通じて一貫をしたあなたの答弁というのは、とにかく句か問題があると、臨調に検討をお願いして、それの答申をいただいて断行するということを答弁なさっております。
　　　〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
　その何よりの証拠には、中曽根長官が同僚中野委員の質問に、法律の第一条に臨調答申の趣旨にのっとりなんという聞いたこともないような、前代未聞の文言をつけるとは何事だということに対して、臨調の答申を尊重し、政府が責任を持ってそれを断行するという、その気持ちを表現するために、例はないけれどもこういうものを載せたのだということをあなたは説明された。そうなりますと、総理、これは変わってきますよ。臨調はいろいろ答申があるだろうが、取捨選択は私がします、いやなものは食わないし、好きなものは食うというのであれば、それで一貫してくださいよ。それなら臨調はそれなりに恐らく判断をなさるでしょう。ここのところは各大臣の答弁は全くまちまちだ。こんなてんでんばらばらなことを言って、そのときそのときを通り抜けるということは、これは承服できませんよ。はっきりしてください。
○国務大臣（鈴木善幸君）　志苫さん、決してそのときそのとき都合のいいように扱っておるものではございません。と申しますことは、臨調の答申はこれを最大限に尊重するということを一貫して申し上げてまいりました。しかし、これをどのように尊重して具体化するかという問題につきましては、やはり政府が責任を持って判断をしなければいけないと考えております。しかも、それは単なる政府だけの判断ではなしに、国会にお諮りをして、そして国会の最終的な御判断をいただく、こういう手続を経るわけでございまして、私どもはそういう意味で、臨調の答申を尊重しながら、これを国会にお諮りをして実現をしていく、こういうことでございまして、決してそのときそのときいいかげんにするものではない。今回御提案を申し上げておる特例法案、これは御答申をいただいたものを政府が最大限に尊重してこれを取りまとめて、そして国会でいま御審議をいただいておる、こういうことでございます。
○志苫裕君　もうやめますがね、これは総理、納得ができません。せっかく法律の文言にまで書いて、この行革を臨調から答申をいただいて、もうもう世の中挙げて断行するという決意を、総理が政治責任をかけた決意を表明したものだということになっております。もちろんこの問題も臨調で検討の課題になるでしょう。その臨調の検討課題に向かって文部大臣が、私はこういうことですと意見を述べる立場は、これはあり得ると思う。自治大臣が地方六団体の意見を紹介して意見を述べる、これは立場はあるでしょう。それはそれなりに臨調がいろいろ調整をなさることも中曽根長官の言うとおりだと思います。しかし、検討をわずらわしておいて、総理大臣が、政府の考えは変えませんと。変えませんということを言っておいて検討をわずらわすという、検討にゆだねるという、こういう首尾一貫しない話は納得できない。こういうことじゃ全然筋が通ってないじゃないですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　三十一年に法律の改正をやりました。いまの教育長の任命制度、承認制度というのが三十一年に決まったわけでございます。その後におきまして、第一次の臨調、それから地方制度調査会から御答申がございました。その際におきまして、政府と自由民主党におきましてさんざんこの問題は議論を重ねた結果、第一次臨調や地方制度調査会の御答申をいただいたけれども、これは三十一年のあの制度改正の方針を変える必要はないという結論になって、今日に至っておるわけでございます。
　第二臨調におきましてこの問題を再度、中央、地方の機能分担、事務の配分というような観点からもう一度見直していただいておるということも私、行管長官から承っておるところでございます。またしかし、この問題についての第二臨調の御答申はいただいておりません。出た段階におきまして、これは政府として責任を持って検討し、対処すべきことだと、このように考えております。
○志苫裕君　いや私の言っているのは、この問題について政府の考えは変えないとあなた言っているでしょう。それならそこを取り消して、臨調の検討をまって政府が検討したいというのなら、そういう答弁してください。
○国務大臣（鈴木善幸君）　第一次臨調、それから地方制度調査会の答申を守っていないではないか、こういう趣旨の追及の意味合いのお話がございましたから、私どもは三十一年の方針をいま変える考えはない、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○志苫裕君　だめです、そんな。それはおかしい。今後変えないという問題なんです。そのことを総理、答弁してくれればいいです。今後のことは臨調の検討にまつというのならそれでいいです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　志苫さん、私ただいま御答弁申し上げたように、第二臨調においても中央、地方の機能分担とかあるいは事務の配分とかいう観点から御検討いただいておるようでございます、それが出た場合には政府としてはこれを検討いたしますということを、さっき答弁したとおりでございます。
○本岡昭次君　それでは総理に続いて伺います。
　まず、教科書問題についてでございますが、この教科書問題と今回の行政改革の問題について、衆議院の側でもいろいろ論議があったところであります。ここで改めてお聞きしますが、現在の教科書無償制度は、憲法第二十六条に言う義務教育は無償とするという、この憲法の要請の具体化として実施されたものである、このように私も理解をいたしておりますし、国民の多くもそういう理解に立っていると思いますが、総理はいかがでございますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　教科書無償の是非の問題につきまして、いま本岡さんから憲法二十六条でございますか、引例の上でお話があったわけでございますが、この憲法二十六条の義務教育無償の問題は、これは授業料等を無償とするということを保障しておる、教科書までこれは無償にすべきだということを決めておるものではない。ただ、父兄の負担を軽くした方がよろしいということはございますから、立法政策の問題としていままで政府は対応してきた、こういうことでございますから、その点は明確にしておきたいと思います。
○本岡昭次君　立法政策としてということでございますが、それでは第二十六条の義務教育は無償とするということと、それから父母負担を軽減するということから教科書を無償にしたということのその間における問題ですが、父母負担を軽減するということが義務教育を無償にするということの間において全く関係がないというふうに総理はおっしゃるのですか。義務教育を無償とするということは、父母負担を、現在非常にたくさんありますが、それを軽減するということの関係においてこれは絶えず結びつき接近していくものだというのが、これがごく普通の考えてありますが、そこのところはいかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　それは財政その他の観点からどうしてもそういうことはこの際はしばらくの間中止すべきだとか、いろいろな要請、そのときそのときの要請があろうかと、こう思います。しかし、現時点におきまして政府は、臨調からのこの前答申がございました、これまたしかられるかもしれませんけれども、私どもはいろいろの判断からいたしまして、答申どおり教科書の無償ということは五十七年度予算の編成等においてもやはり慎重に扱わなければいかぬのじゃないか、こう考えておるところでございます。
○本岡昭次君　五十七年度の予算においても教科書無償は慎重にやらなければならない、大変な答弁を聞いたのですが、文部大臣いかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　この問題につきましては、概算要求におきましても、文部省といたしましては無償ということを前提といたしまして要求いたしております。なおまた臨調の方におきましての、無償の問題などを含めて検討する、などということは無償の場合もあれば無償でない場合もあって、臨調の方の御意見もそういうふうなことになっておりますから、われわれはあくまでもわれわれの理想であります教科書無償ということを貫くために努力を続けます。
○本岡昭次君　文部大臣、教科書無償制度というのは、もう少し文部省としては明確な態度を持っておられるのじゃないですか。文部省としての態度です。臨調がそれをどう扱うかということはまた臨調としてのいろいろな物の考え方がありますが、文部省としてのもっと明確な態度があるんじゃないですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　　文部省の態度といたしましては、本岡委員の御質問のように、いままで再三これをあくまでも貫きたいということを主張いたしております。
○本岡昭次君　文部省の初中局が出しています「現行教科書制度の概要」という冊子の第五章「教科書の無償給与」というところにこのように書いてあります。「教科書無償制度の趣旨」「教科書無償制度は、義務教育諸学校の児童生徒が使用する教科書を無償で給与する恒久的な制度である。」恒久的な制度であるとはっきりと明確に文部省はうたっているのですよ。文部大臣、このことを私は確認したので、あなたもこのことについて異議はないということで理解してよろしいですね。
○国務大臣（田中龍夫君）　私どもの主張はそのとおりでございます。
○本岡昭次君　ここに総理は、五十七年度の予算の中でも、無償という問題は恒久的な制度だからやるということじゃなしに、慎重にやるということ、慎重にやって恒久の制度として無償でやってもらわなければいかぬのですが、しかしその言葉の中に含まれるものは、立法政策上の問題だから有償にすることもあり得るんだということのようですが、いま文部省が言っているように、これは恒久的な制度であるというふうに国民に述べ、そして義務教育無償というその理想に向かって進んでいるんだという事柄と、少しこれは総理の先ほどの答弁は、少しどころか大変な食い違いがあると思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　本岡さんも先刻御承知のように、この問題につきましては、臨調からは教科書無償の問題は廃止の問題を含めて検討をさるべきである、こういう御提言があるわけでございます。そういう臨調の答申はございますけれども、五十七年度予算の編成においてもこの問題については政府としては慎重に対処していきたいと、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○本岡昭次君　わかりました。総理の答弁を善意に私は解釈します。裏切らないようにしてください。
　それでは次に、文部大臣は教科書のいろいろな行政について、つまり教科書の検定の問題とか、あるいはまた編集、発行、採択、いま論議しました有償無償、こうした問題があるわけですが、こうした教科書行政と言われるもの全般を含めて、文部省としていま見直しのようなものを考えているのか考えていないのか、そこはどうです。
○国務大臣（田中龍夫君）　検定制度の問題でございますとか採択等の問題につきましては、今日までの私どものとってまいりました方針を堅持してまいりたい、かように考えておる次第であります。
○本岡昭次君　再度お尋ねしますが、いま自民党の内部に教科書問題の小委員会というふうなものが設置されて、そこでいろいろ教科書問題の検討がされている。その中には、採択を県単位に広げるとか、あるいはまた検定の方法を強化するとか、あるいはまた教育課程の改定をやらねばならないとか、いろいろなことが論議されて、それは文部省に対して一定の要請ということで行われているのじゃないかと、このように私は考えますが、その点について、いま文部大臣がそうしたことについて一切現在の制度を変える考えは持っていないということで、一応安心はしているんですが、その点の関係はいかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　　自由民主党の中におきまして教科書の問題についていろいろと研究をせられ、意見を述べたことも存じております。また自由民主党のみならず、各方面におきましてもいろいろそういう御意見があることも存じております。われわれは御意見は御意見として素直に拝聴いたしつつ、同時に、私どもはあくまでも中正公平なりっぱな教科書を子弟のためにつくらなければならぬということで邁進いたしておる次第であります。
○本岡昭次君　最後に文部大臣にお尋ねをいたしますが、いまのような質疑の中で、教科書の問題全般にわたって、新しく審議会等を設置して文部大臣がこれを諮問するというふうな状況ではないというふうに私は判断するのですが、文部大臣として、いま教科書問題を諮問する審議会をつくって、そこに答申をというふうな早急なお考えはない、こういうふうに考えてよろしいですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　非常に重大な問題でもございまするし、また各方面からのいろいろな御意見も拝聴いたしておる次第でありまして、そういう意味から、あくまでも慎重を期しまするために審議会等をつくりましてそれに諮問をいたしてみたい、かように考えております。
○本岡昭次君　その審議会は、現在ある審議会の中にあなたは諮問をされようとしているのか、それとも教科書だけの新しい審議会というふうなものを設置して、重要な問題であるので慎重に審議していただこうと、こう思っておられるのか、そこはいかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　教科書の審議会がございますけれども、それは小さな範囲の教科書の問題を取り扱うだけの問題でございます。
　私が考えておりますのは、もっと広い意味から、広い視野から、しかも高い見地に立ってこの問題を十分に慎重に検討しなければならない、こういうふうに考えております。
○本岡昭次君　そこで、私も若干の意見を述べて次に移りたいのですが、教科書の問題というのは、いまもおっしゃったように広い視野、高い見地に立って検討しなければならない、まさにそのとおりで、現在の教科書の問題が国民の中でいろいろ取り上げられていることはそうした事柄じゃなくて、非常に残念でありますけれども、教科書の中立性の問題なり、あるいはまた教科書まで金で動かされている、教科書までそのように汚れた状況の中でつくられていたのかというふうな、非常に国民の中に強い不信が昨今のさまざまな教科書問題の中でつくられていった。非常に私は残念なことであると思います。政党の教科書内容への介入、そしてまた教科書会社、教科書協会の自民党への政治献金問題、あるいはまた文部官僚とそうした教科書会社との間におけるゴルフ場会員権取得問題をめぐっての疑惑等々が、やはり国民の中で教科書問題、教育に対する不信を巻き起こした私は大きな原因ではないかと思います。
　そこで、いま文部大臣が広い視野、そして高い見地とおっしゃるならば、教科書行政の見直しも教育行政の改革という一環で行われるならば、その重要な視点は、再びこのような教科書について国民の不信が巻き起こらないように、教科書に対して、教育に対して政治の舞台であるいは文部省の舞台でこれは清潔である、全幅の信頼が置けるというふうな教科書行政そのものをどうつくり上げていくかという見直しでなければならぬ、私はこのように思います。そういう点についてひとつ文部大臣、そして総理、一言ずつ見解をお伺いしたい、このように思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　　本岡委員の御意見は御意見といたしまして、われわれは現行の教科書に当たりましては、これがりっぱに検定をせられ、そうしてまた中正公平な姿においてでき上がっておるものだと確信をいたしております。
　また、今後ともにいろいろな御意見が各方面から当然出てくることはまことに結構であろうと思うのでありまして、そういうふうないろいろな意見に耳を開いて、そうしてあくまでも中正なりっぱな教科書をつくらなければならぬ、かように心がけたいと思っております。
○国務大臣（鈴木善幸君）　教科書問題の重要性、私も教育の観点から非常に重視をいたしておるわけでございます。そういうようなことから、いろいろ教科書問題をめぐって検定の問題やらあるいは採択の問題やら、またそれをめぐるいろいろな問題、そういう問題がありますことも新聞その他の報道で私も承知をいたしております。そういう観点から教科書問題は真に国民の、特に父兄の皆さんの信頼を受けるようなりっぱなものにしなければならない、そういう観点で、いま文部大臣の申し上げたような広い、高い立場からこれを審議検討していこう、こういうことにつきましては私も文部省の方針に賛意を表しておるところでございます。
○本岡昭次君　一つだけ私は聞きたいと思ったことを聞けなかったので、しつこいようですけれども、もう一つお尋ねします。
　私は、文教委員会で自民党に対する政治献金の問題、教科書会社が政治献金したという問題について文部大臣と長時間にわたって議論をしましたが、文部大臣は、文部大臣のかかわる筋合いのものでないというふうなことで、明確なそのことに対する文部省としての答弁はなかったわけで、非常に私は不満であるわけです。
　そこで、総理に自民党の総裁という立場でお尋ねしますが、教科書会社は幸い、自民党に対して政治献金をしているということはここまで国民に知れたからもうまずい、そこは私はけしからぬと思うのですが、知れようと知れまいとそれはすべきでないと思うのですが、国民の間に知れたから、これはもともと政治献金すべきでなかったのかもしれないというふうな判断でしょうが、やめた。それはそれで結構であるわけですが、しかし私のそうした質問の中で、文教委員会の中でもやはり自民党の皆さんから続けてやればいいんだと、こういうふうな言葉も出てくるので、私は政治献金そのものは政治資金規正法の中で定めてあることであるし、法律的にとやかく言う必要はありませんが、教科書会社から政治献金をある特定の政党が受けるということ、やはりこれは教科書というものの性格上、仮に教科書会社が政治献金をすると言ってきても、それは受け取れない、政治献金をする金があるならば、その金でもっとりっぱな、文部大臣の言葉じゃありませんが、中正で公平なりっぱな教科書をつくるために編集にお金をかけなさいと言ってやることが、これはいまの政党のやはり毅然たる姿勢というものを国民に示すことであるのではないかと、ぼくはこう考えるのですよ。
　だから、もう教科書会社から再び自民党に対して、国民政治協会に対して政治献金が行われる、あるいはまた個々人に対して政治献金が行われるということはないと思いますが、自民党総裁として、私がいき言いましたように、教科書会社からは受け取れない、そういうお金があるならばよい教科書を、りっぱな教科書をつくるために使うべきだというふうな、そういう判断をそれぞれの政党が持つべきだということについていかがでございますか。
○国務大垣（鈴木善幸君）　この政治献金の問題は、ただに教科書会社の問題に限ったことではございません。世の中の疑惑や不信を買うような政治献金は私は受くべきでない、自粛しなければいけない。そして政治資金規正法によってそれが厳しく規制を受けておるということもわきまえていかなければいけない、このように思います。
○本岡昭次君　もう少し私の具体的に言った質問に対して具体的に総理も答えてくださいよ。結局国民の知りたいのは私の言ったような事柄でしょう。ごくわかりやすい、むずかしいことじゃなくて。教科書会社から政治献金という問題があっても、それは何も自由民主党と言いませんよ、いろいろなときにもしあったとしても、それは受け取るべきでない。そしてそんな金があるならもっといい教科書をつくるのに使えというふうなことがいまの政党としてとる立場ではないかと、こう言っているのだから、そのことに答えてくださいよ。政治資金規正法の問題で私は何も追及しているのじゃない。そのことは、それはそれとして法律の中で別に私は疑義を唱えているわけではないと言っているじゃないですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　その点はお答えを申し上げております。世間から、また国民から疑惑や不信を招くような政治献金は受くべきでないということを申し上げております。速記を国民の皆さんが後でごらんになれば、本岡さんの質問がこうあって、それに対して私がこう答えたということで、国民の皆さんは十分理解がいくということでございましょう。
○本岡昭次君　どうも私はまだふなれですので、政治用語の中身等理解できないから、もう少しわからない者にはわかるようにかみ砕いてあなたもやはり答弁をしていただきたいと思います。私はそういうツーカーにはまだなっていないのですから。
　それでは次に、日本の教育水準の問題について幾つかお尋ねをしてまいりたいと思います。
　諸外国と比べて日本の学級編制基準、これはどのような水準にあるのか。文部大臣教えていただきたい。
○国務大臣（田中龍夫君）　わが国の学級の水準でございますが、大体アメリカやイギリス、フランス、西独等の欧米先進国はすでにほとんど四十人以下とされておりまして、わが国は昭和六十六年までにはこの学級編制の標準四十人とするということを決定いたしておる次第でございます。現行の場合におきましては、さしたる差はない、それに向かって努力を続けておる次第でございます。