Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中村喜四郎君）　流通業務市街地の整備に関する法律の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいま議決になりました附帯決議の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
　どうもありがとうございました。
○委員長（梶原敬義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時七分散会
平成五年四月八日（木曜日）
　　　午後一時三十二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島　慶久君　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　木庭健太郎君　　　　　荒木　清寛君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　丹羽　雄哉君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生政務次官　　　木村　義雄君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　寺松　　尚君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　横尾　和子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　水野　国利君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○社会福祉・医療事業団法及び沖縄振興開発金融
　公庫法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○診療放射線技師法の一部を改正する法律案（内
　閣提出）
○視能訓練士法の一部を改正する法律案（内閣提
　出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（細谷昭雄君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　社会福祉・医療事業団法及び沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大浜方栄君　私は、質問の前に、本法律案は結論的に言って非常に画期的な立派な法案であるとこう思います。ただし不備な点があるので、私の質問の趣旨はその不備な点をこれから光やっていく上で、どうせ試行錯誤的にやっていかざるを得ないであろうから、その間に整備をしていっていただきたいということであります。
　それで、老人訪問看護事業というのは今後の老人に対する在宅医療の中で重要な位置を占めるものであります。厚生省は平成十二年までに全国で五千カ所の設置を目標に掲げておりますけれども、そのときに当たって、私はどうしても民間医療機関、特に開業医の先生方の御協力を得るべきである。すなわち医療人の積極的な参加は不可欠なものである、こういうぐあいに思っています。
　今できているのが百五十四カ所で、九十四カ所と次第に数を増しつつあります。そのときに当たって、この老人訪問看護事業における開業医の役割というものはどういうものであるか、これをまず第一にお聞きをしたい、こう思います。
○政府委員（寺松尚君）　今先生御指摘のとおり、これからの高齢化社会におきまして、患者の生活の質を確保するというためには老人訪問看護などの在宅医療の普及あるいは定着ということ、これを図っていくことが非常に大事なことだと考えております。開業医は、日常の健康管理から疾病の予防、診断、治療、リハビリテーションまで一貫して担当していらっしゃるわけでありまして、在宅医療の中でその果たす役割は極めて大きいものと考えております。
○大浜方栄君　局長の答弁はまだ足りてないのがあるんじゃないかな。
○政府委員（寺松尚君）　今大綱のことを申し上げたんですが、少し具体的なことを申し上げたいと思います。
　平成五年度の予算におきまして御審議いただきましたが、かかりつけ医推進モデル事業というのを実施いたすことにいたしておりますが、これにつきましては開業医の方々が地域においてその役割を十分発揮していただくように厚生省がそれを支援していきたい、こういうことで予算化をしたわけでございます。
　老人訪問看護につきましても、今回創設されます融資制度というものをより整備いたしまして、それに伴いまして開業医が積極的に連携をとっていただくというふうに考えております。訪問看護センターの方に対しまして具体的にいろいろと訪問看護につきましての内容の指示等もかかりつけ医からお願いいたしますし、いろんな形で訪問看護の指導をお願いするというようなことがかかりつけ医の大きな役割ではないかと考えております。
○大浜方栄君　今寺松局長がおっしゃったように、融資制度によって整備が進むに伴って開業医と積極的に連携をとっていきたいと。こういうことも私が本日強調したい面でございますが、先ほど申し上げたように試行錯誤的に充実させなければいけないというものの一つだと思っております。
　それで私は、保健、医療、福祉の連携のもとに在宅ケアに一体的に取り組む必要がある。御存じのとおり、施設医療から在宅医療へというのは世界の医療の流れであり、日本の医療の中の流れであります。そういう意味で、老人訪問看護ステーションの取り組みに当たっても非常に開業医の先生方に期待するところが大きいんだけれども、実際に全国を回ってみて、開業医の先生方の取り組みが弱い。
　その原因はどこにあるかと申しますと、まず厚生省のＰＲが不足している。それから看護婦等のマンパワーが足らない。あるいは開業医の先生方の高齢化の問題がある。それから市町村の在宅福祉サービスとの連携が不足をしている。最も大事な強調したいのは老人訪問看護療養費の額が不十分である。
　いろいろの制度があるわけでございますけれども、老人訪問看護事業者からは、実際に現場の声として、特にかかりつけ医が老人訪問看護事業の制度の趣旨を理解していない、こういう声が強いわけでございますから、私はどうしても開業医の先生方に認識をしていただきたい、こういうぐあいに思っております。
　そういうことを踏まえて、訪問看護事業の重要性を開業医の先生方が理解はしておっても、どうしてもやっぱりマンパワーが足らない、その中でも看護婦さんが足らないという声が強いんですけれども、これに対して役所の方ではどういうぐあいに考えておられますか。
○政府委員（寺松尚君）　今、訪問看護されます看護職員のお話が出ましたので私からお答えしたいと思います。
　訪問看護に従事する職員につきましては、看護の実務経験と豊かな人生経験というものを持ち合わせながら、夜勤ができないというふうな理由のために現在看護業務に従事していない潜在看護婦職員がいらっしゃる、そういう人たちを活用するという基本方針を持って取り組んでいるわけでございます。
　このために、質の高い訪問看護職員を確保する目的で私どもは訪問看護婦養成講習会というのを実施してまいっておりますが、これに加えまして平成三年度からは訪問看護養成指導者、指導者の方の講習会をも実施をいたしておるわけでございます。
　厚生省におきましては、高齢者保健福祉推進十カ年戦略等の開始等を念頭に置きまして平成三年十二月に看護職員需給見通しの見直し結果を取りまとめましたが、その際、老人訪問看護を中心といたしました在宅ケアの進展ということに伴います訪問看護職員の需要増というものを約二万人と見込んでおるわけでございます。
　さらに、昨年の十二月でございますが、看護婦等の人材確保の促進に関する法律というものに基づきまして策定いたしました基本指針、これにおきましても今後の訪問看護制度の進展により需要が増加していくものという見通しを立てております。
　老人訪問看護等につきましては、潜在看護婦職員の活用ということを図るとともに、需給見通しに沿って就業者等の確保に努めてまいりたいと考えております。
　今後とも必要な訪問看護婦等の確保が図られますよう、人材確保法とこれに基づきます基本指針を基盤としながら看護職員の確保対策の推進に努めてまいりたい、このように考えております。
○大浜方栄君　ただいまの寺松局長の御答弁は、正直申し上げてもう自民党の社会部会あたりでも何回も言われたことで、これの実が上がっていないんですよ。本日ここに矢野課長も御出席のようでございますけれども、局長の今の通り一遍の答弁では私はだめだ、こう思っております。
　民間医療機関のナースも極度に不足しておって、病院倒産の一因をなしている。さらにまた、看護婦にとって魅力ある職場というのは何といっても臨床の現場ですから、現場に行く人は多いけれども、この老人訪問看護なんという地味な未開拓の分野にはなかなか手を挙げる看護婦は少ないですよ。そして、これから先、御存じのとおり十八歳人口が減っていく。あと十年もたったら、高等学校を出た学生の七名に一人は看護婦さんにならぬと需要を満たせない。こういうような状況の中で、今のような通り一遍と言ったら非常に恐縮ですけれども、もちろん厚生省も真剣になさっておられるかもしらぬけれども、僕はここは踏ん張って一層の努力をすべきだ、こう思います。
　これは、訪問看護等在宅ケア総合推進モデル事業の実施、厚生省の発表によると、在宅要介護老人の二、三割が訪問看護の対象。そうすると、寝たきり老人は六十万ですね、六十万の二、三割が訪問看護の対象になる。
　そうすると、二十万人のそういう対象者に対する潜在看護婦を発掘するに当たっては、私が前から主張している、准看から正看への道を開くということ、准看を何年がやって、実際に現場で一生懸命五年なり六年なり働いた看護婦さんで家庭に戻っておる、潜在看護婦になっている者に対しては、一定の教育を施して、それに国家試験を受ける資格等を与えて、正看の道を開いてこういう訪問看護にも従事してもらう、こういうことも私は一つの道であると思って前々から主張しています。これもひとつぜひこの際、今局長がおっしゃった潜在看護婦発掘の一助にもなると思いますから、それ答弁は要りません、そこもつけ加えてお願いをしておきます。
　それからもう一つは、実際に現場で働いている人たちの中にも声が強いんですが、今度の老人訪問看護療養費の中には、看護婦さんあるいは准看護婦、あるいはＰＴ、ＯＴの人たちに対しては療養費が算定されているけれども、ＳＴ、いわゆる言語聴覚療法士が訪問した場合には算定されていない、これはおかしいじゃないかという声が強いんです。
　これはＳＴの資格制度が法制化されていないことが大きな原因になっていると思いますけれども、私は、平成三年の五月二十二日の決算委員会で、速やかにＳＴの国家資格を制定するようにということを強調しました。その後どういうぐあいになっているのか、それをまずお聞きしたい。
○政府委員（寺松尚君）　先生から平成三年五月に御質問いただいたと記憶しておりますが、言語聴覚療法士の資格法制化につきましてはその業務内容等を含め資格のあり方について各分野の関係団体の合意が得られていないということがありましてまだ実現を見ておりません。
　現在、言語聴覚療法士の資格法制化を推進するために、言語聴覚療法との関係の深い二十六の関係学会等で構成されております医療言語聴覚士資格制度推進協議会がございますが、関係団体との合意を得るべく今鋭意努力をしておると聞いております。
　私どもは、資格制度の問題につきましては、関係団体の合意がやはり必要だというふうに思います。したがいまして、それの合意を得るべく努力するようにということを私ども関係団体に働きかけておるという状況でございます。
○大浜方栄君　ただいまの局長の御答弁に対しても私は非常に憤慨しています。平成三年の五月二十二日に、決算委員会で当時の下条厚生大臣にも御質問しましたけれども、現在、ＳＴの対象になる患者さんが九十万人もいるんです。五千七百名が必要とされていると。その中で実際に働いているのは千五百名なんです。その千五百名の方々は、国家資格を保証されないままに働いている。
　実際に訪問看護した場合、患者さんの方はどういう状態がというと、脳卒中を起こして言語中枢がやられて、それで耳は聞こえると。いろんなことを理解はできるけれども、発語できないために、言葉が出ないために悲惨な目に遭っている人たちがたくさんいるわけですよ。そういうような方たちをほったらかしておって、この老人訪問看護が十分いけると私は思わない。
　だから、私が平成三年五月二十二日に質問する前に、今までもう何回も先輩の議員の方々がこの社会労働委員会で質問しておって、いつも努力します、努力しますと言って、そのままほったらかしてきているんです。私は、これは行政の怠慢以外の何物でもないと思っているんで、今の御答弁では満足しないから、その点を特にこの際局長に、今後厚生省挙げて、特に新しい丹羽雄哉厚生大臣が就任なさったんだから、ＳＴの人たちの国家資格もできないような、こんな不条理なことが通るとは思わない。ぜひこの点をもう一遍厚生省でよく検討してもらいたい。これは答弁は要りません。
　それで、時間もあれですけれども、もう一つは、今度は訪問看護を現場でやる場合に、ドクターあるいは看護婦さんだけが行ってもちょっと能率が上がらぬ場合があるらしいんです。というのは、相手が寝たきりであったり体が大きかったり、いろんな障害の方々ですから、力のない看護婦さん一人じゃだめで、看護補助者が一緒に行った方がいいと。これは、実際に福山市の医師会で医師会立の訪問看護ステーションをつくっているそこの医師会長さんが私にそういうことを要望しているんです。
　その場合に、厚生省の方ではその訪問看護の費用に関して、看護婦が一人行っても七千二百円、それからヘルパーの人を一緒に連れていっても七千二百円。一人行っても二人行っても同じ額というのはおかしいんじゃないか、こういう声があるんですが、それに対しては、局長、時間がないんで簡潔に答弁をお願いします。
○政府委員（横尾和子君）　訪問看護事業は一年を経過したわけでございまして、その中でも先生が御指摘なさいましたような幾つかの問題点が浮かび上がってまいりました。今後検討させていただきたいと存じます。
○大浜方栄君　同じくこれは日本看護協会の要望なんですけれども、その中で老人訪問看護療養費の引き上げを要望しております。
　それで、サービスの実施基準の中では、専従の管理者というのは職員の管理をやらにゃいかぬ、訪問看護計画の作成をせにゃいかぬ、職員の訪問看護の知識、技能の指導、それからさらに医療費の請求事務までも看護婦さんがやらにゃいかぬ、広報活動などいろんな事務を行うこととされているんで、この事務費についての補助をいただきたい、こういう声があるんですが、事務費については現在の訪問看護療養費の中でどのように手当てをされておられるんでしょうか。これもひとつ簡潔に御答弁をいただきたい。
○政府委員（横尾和子君）　老人訪問看護療養費の設定に当たりましては、事務に係る費用についてもカバーできるように設定されたものと考えております。
○大浜方栄君　局長の御答弁でございますけれども、これは手当てが十分なされていると当局は思っておられるかもしれないんですが、看護協会の発表によると、実際に初年度は二百十四万円の赤字になっておるんだ。そして、これが十五年たったら二千十三万円の累積赤字が出るだろう、こういうぐあいに言って、年々赤字はふえていくんじゃなかろうかと。それで、要望の中では、月に四回の訪問をした場合、一回当たり今七千二百四十円ですか、これを一万円に上げてくれ、こういうことが要望されております。
　さらに、先ほど私が申し上げた福山市の医師会でも、老人訪問看護ステーションをやって、ここは非常に活発にやっていて、全国の医師会五十カ所から見学、視察に来られた。それぐらい熱心にやっているところなんです。そこの大田という医師会長さんが私に直接、今の指示料二千五百円というのは安いんだと。医師の指示料というのは、医師が実際に状況を把握せにゃいかぬ、さらに、把握してこれはこうこういう指示が要るという判断をせにゃいかぬ、それには責任が伴うんだ、こういうようなこと等もお述べになられて、今のようなたった二千五百円というのじゃどうも制度自身が形骸化するおそれがあるぐらい安いんだ、こうおっしゃっておるんです。
　それで、老人訪問看護療養費を引き上げるべきだと私は考えていますけれども、厚生省の御見解はいかがでございましょうか。
○政府委員（横尾和子君）　訪問看護療養費の設定につきましては、中医協の御審議も踏まえまして、この療養費と基本利用料とあわせて標準的な訪問看護ステーションにつきましては適切に運営できるように設定をしたというふうに私ども考えております。また、医師の指示料につきましても、諸般の事情を考慮して適切に設定を図ったというふうに考えております。
　看護協会の御試算もそれはそれで一つの御試算だろうと思っておりますが、それ以外のステーションですべてがそのように赤字を計上しているわけでもないということも聞いております。
　いずれにいたしましても、この訪問看護事業というのは、私どもも育てるべき事業というふうに考えておりますので、今後とも、その療養費、指示料のあり方については、中医協の御審議待ちではございますけれども、適正な額が設定されるように努力をしてまいりたいと考えております。
○大浜方栄君　今、局長の御答弁で最後に、今後実態を把握した上で適切な額が設定されるようにという前向きのお言葉をちょうだいしましたが、実際に私も社会福祉法人を持っておって、特養を持っておってやっておるんです、老人訪問看護ステーションを。やったらやっぱり赤字だと。そしてその赤字をどこから補てんするかというと、特養からもできない、それからデイサービスからも補てんできないのだといって、責任者は苦慮しているのが実態なんですよ。
　だから、そういうこともあるので、まだでき上がったばかりですから、ぜひひとつ今後よく調査をなさって、本当に赤字なのか黒字なのか、赤字であれば、その面を今後うまく調整してやっていただきたい、こう思うわけでございます。
　それからもう一つは、厚生大臣も御出席いただきましたので、私は大臣に御質問をいたしたいと思いますけれども、大臣も御高承のとおり、今、日本の民間医療機関は、今後の医療のあり方、経営のあり方、進む方向で道に迷っていると言っても過言ではないぐらい厳しい状況の中にあるわけです。
　それで、先だって、日本医師会では「小規模入院施設検討委員会中間報告書」というのをつくって、有床診療所あるいは中小病院は今後どうあるべきかということをいろんな面で検討していまして、その中で、開業医が在宅ケアを積極的に支援するショートステイ等も一つの道である、こういうことが書き込まれておりますけれども、私自身は、保健、医療、福祉の一体化、特に施設医療から在宅医療へという世界の医療の流れ、日本の今後の医療の流れを踏まえて、そういう有床診療所あるいは中小病院の方も積極的に住宅医療に取り組むのがいい、こう思っておるんです。
　しかし、それに当たっては、やっぱり何といっても社会保険診療報酬の面とかあるいは税制の面とかあるいは金融の面とか、こういうようなインセンティブを与えないと、政策誘導をしないとなかなか道は開けないのじゃないかということを懸念いたしますのですが、それに対する厚生大臣の御答弁を拝聴したい、こういうぐあいに思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、衆議院の本会議の関係でおくれてまいりましたことをおわび申し上げます。
　有床診療所、中小病院の制度的な位置づけにつきましては、第三次の医療法の策定の大変主要な課題ではないか、まずこのように考えております。
　いずれにいたしましても、今後在宅ケアの推進をしていく上で開業医など地域の医療機関が果たす役割は大変大きい、こういうことでございます。
　老人訪問看護ステーションにつきましては、今回の融資制度の創設はもとより、先生も御承知のことと存じますけれども、医療機関同様にこれまでも税制上の配慮をもう既に行ってきておるわけでございます。さらにその設置の促進に努めていくところでございますが、また、今の診療報酬等の問題につきましては、いわゆる療養費の問題につきましては、老人保健福祉局長から答弁があったわけでございますけれども、いずれにいたしましても、今後とも地域の中核をなす医療機関の十分な御理解をいただきまして、在宅ケアの充実を図ることができるような環境づくりのために大浜先生の御意見というものも十分に踏まえながら施策の推進に努めていく決意でございます。
○大浜方栄君　ただいま大臣から前向きの積極的な建設的な御答弁をいただいて感謝をいたします。
　時間が少しありますので、今度の老人訪問看護ステーション及び今後の医療の流れの上で私が常日ごろから考えていることの一つを申し上げたいと思います。
　日本の社会保障費の中で、特に社会保障給付費の国民所得に対する個別的なあれを分けてみると、年金とか医療とかその他の部分の三つに分かれるわけですね。その他の部分というのはいわゆる公共福祉サービスと言われている部分で、障害首とかあるいは老人ホームとかそういうようなものを定義づけていますけれども、スウェーデンあたりを見ると、医療と年金は日本の二倍ぐらいいっているんです。それから今言った公共福祉サービス、いわゆる我々が分類している医療、年金のほかのその他の部分では、驚くなかれ十倍の予算をつけているんです、予算というか社会保障給付費の使い方が。
　だから、私は、こういう老人訪問看護ステーションというようなものは当然今後力を入れていかなければいかぬものであるから、出すべきものには金を出すという姿勢が今後は非常に大事である。公共福祉サービスにもっと金をつけて、きょうの新聞にも発表になっているいわゆる総合経済対策の十兆七千億円プラス新社会資本という言葉、あいまいな定義づけをしてやっているけれども、これもうみんなドンカチ費用、公共工事等をするいわゆる土木工事費用なんですね。新社会資本は福祉資本につけるべきである。厚生大臣はクリントンに次いで若い大臣でありますから、ひとつ日本の予算の流れを変えるようなことをやるべきだ、こう思っているんです。ぜひひとつ、私が今申し上げた年金、医療のほかに公共福祉サービス、いわゆるその他の部分に対しても積極的に予算をつけていくべきである。今度の新社会資本なるあいまいなものじゃなくて、生活大国と言っているんだから、もっとそういう面をひとつお願いをいたします。できましたら大臣の御答弁をいただきたい。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　御協力を賜りました平成五年度の予算で、厚生省関係は御案内のように十二兆一千七百億円でございます。このうち医療関係が五兆円、そして年金関係が大ざっぱに言って四兆円でございました。そのほか大変苦しい財政情勢の中で、今御指摘のありましたゴールドプラン、福祉推進十カ年計画に基づきまして地方自治体の御理解を賜りまして着実にいろいろ推進をいたしておるわけでございますけれども、こういった分野へもっともっと力を入れていかなければならぬ、こういうことでございます。私どもも、諸先生方のひとつ御支援を賜りまして、より豊かな充実した社会福祉の充実のために全力で尽くす決意でございます。今後ともよろしくお願いします。
○日下部禧代子君　住宅ケアの重要性及び在宅医療の重要性と、そしてそれを支える訪問看護、訪問看護ステーションの必要性を訴える、そういう観点から質問をさせていただきたいと思います。お年寄りはどなたでも、住みなれた場所で家族や友人、そしてまた地域社会から隔離されないで自立した人生をより長く充実して生きたいというふうに願っていらっしゃると思います。その願いをかなえるために在宅サービスの拡充ということは大前提でございます。
　私は、これまでさまざまな自治体の福祉医療政策の作成に携わってまいりました。その関係で地域の福祉医療活動を実践してまいりましたが、その中で、ホームヘルパーさんや保健婦さんと同行して寝たきりのお年寄りのいらっしゃる御家族を訪問する機会が多々ございました。
　そこで私が見た光景というのは、経管栄養にとどまらず、膀胱留置カテーテルあるいはカニューレ交換、点滴を必要とする方、さらにＩＶＨあるいはまたＣＡＰＤ、ＩＶＨは中心静脈栄養でございます。ＣＡＰＤは腹膜――これはもう皆さん御承知と思いますのでそのままＩＶＨあるいはＣＡＰＤというふうに申し上げておきます。このような高度な医療技術を必要とする、医療処置を必要とする方々が在宅でいらっしゃるということを私見聞きしてまいりました。そのお年寄りを介護なさっている御家族が本当に苦労していらっしゃる。そういうケースが大変多くございました。訪問看護指導だけではなく、ぜひ訪問看護をという強い御要望を私営にいただいてまいりました。
　私も、本委員会におきましてたびたび取り上げさせていただいたわけでございますが、ようやく老人保健法の改正によりまして訪問看護が導入され、そしてきょうここで訪問看護ステーションに関する法律案を討議することができるというのは非常に私は前進だというふうに評価しております。そして、それはまた従来の利用者の方からやってくるのを待っている、いわゆる待ちの機能に加えて、積極的に地域に出ていくという、そういう医療の機能が加わったということによって、日本の在宅ケアが新しい方向性を示すものだというふうにも評価しております。
　ところで大臣、大臣にお伺いさせていただきたいと思いますが、在宅ケアの重要性とそれを支える訪問看護の位置づけをどのように認識していらっしゃるのでございましょうか、御意見を承りたいと存じます。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　本格的な高齢化社会を目前に控えまして、お年寄りが介護を必要とする状態になってもできるだけその地において、生まれて生活をしていた地域において、住みなれた地域で家族の方々あるいは友人の方々と一緒に暮らしていただけるようにするということがお年寄り自身が強く望んでいることではないか、このように考えています。
　このため、政府におきましては、今世紀中に整備すべき目標といたしまして、いわゆるゴールドプランにおきましてホームヘルパーの増員、デイサービス事業の拡充等在宅ケアの充実を図ってまいりました。また、先ほどから御論議を賜っております平成四年度からスタートいたしました老人訪問看護制度は、いわゆる在宅の寝たきり老人に対して、看護婦さんなどが訪問をいたしまして介護に重点を置いた介護サービスを提供する、こういうことでございます。
　いずれにいたしましても、いわゆるホームヘルパー、ショートステイ、デイサービス、これら在宅三本柱と言われておるわけでございますけれども、この在宅三本柱と車の両輪として今度のいわゆる訪問看護ステーション、これを位置づけておるわけでございます。いずれにいたしましても、このいわゆる融資制度を契機にいたしまして、一層在宅サービスの充実が図られるよう全力で頑張る決意でございます。
○日下部禧代子君　ところで、在宅サービスを実効のあるものにするためには、多様な社会サービスが地域で有機的かつ包括的にネットワーク化されなければならないのは言うまでもないことでございます。特に、福祉と医療の連携というのは重要だというふうに先ほどの大浜先生の質疑の中にも出ておりました。
　しかしながら、現状では縦割りに分断されているわけでございます。それは社会サービスの体系というものが供給サイドによって決定されたからでございまして、これは利用者にとって不便であるばかりではなく、社会的経費が非常にかさむという点で、利用サイドの視点に立ったサービス体系の構築というものが絶対に必要だというふうに思うわけでございます。特に訪問看護事業につきましては、訪問して在宅介護事業を行うホームヘルパーさん、ホームヘルプ事業と密接に連携をとる必要があるというふうに思います。
　実際に私さまざまな御家庭を訪問しておりまして、在宅医療サービスが必要とされる方は当然のようにホームヘルプサービスを必要とされていらっしゃるわけでございます。それはお年寄り一人一人に合わせた福祉と保健医療の、そしてまた在宅サービスと施設サービスの青写真をつくり上げていくというふうなことでもあるというふうに思うわけでございます。
　そこで、質問をさせていただくわけでございますが、現在ございます在宅介護支援センターとそれから訪問看護ステーションとの相違、そしてその連携をどのように図るお考えでいらっしゃいましょうか。
○政府委員（横尾和子君）　高齢になりまして介護が必要になった場合でもできるだけ家庭で療養できるようにしていくということを目標にするという意味では、在宅介護支援センターも訪問看護事業も同じ目的を持って制度化されたものと認識をしております。
　そこで、老人訪問看護制度は具体的に訪問看護サービスを提供するものでありますし、一方、在宅介護支援センターは在宅で苦労をされている家族や御本人が身近なところで相談できる、また相談に基づいて市町村の窓口に行かなくても必要な保健サービスが受けられるように調整することができるというように、一時的な相談窓口と調整の役割を担っているというふうに考えております。
　したがいまして、御指摘のような総合的な高齢者保健福祉を実現していく上で、この在宅介護支援センターと老人訪問看護ステーションの連携が深められるということは極めて大切な御指摘であると考えております。
○日下部禧代子君　それでは、具体的にいわゆる福祉と医療、もっと具体的に言いますと、一時的な相談の窓口、調整の窓口である支援センターと老人訪問看護ステーションとの連携を具体的にしていくためにはどうするのかということが問題になると思います。だれがコーディネートするのかということはこれは大変に重要なのではないか。必要であると言いましても、コーディネーターがいなければこれは具体化しないわけでございます。
　イギリスでは、御承知のように一九九〇年に成立いたしまして九一年から施行されましたナショナル・ヘルス・サービシィーズ・アンド・コミュニティー・ケア・ビルというのでは、今までのリエゾン・ナースとか、リエゾン・オフィサーと言われる役割を持っていたオフィサーの役割をさらに強化いたしまして、コミュニティーケアラー、ケアする人というふうな役割が新しい職種としてできたわけでございます。
　我が国でもこのようないわゆる専門のコーディネーター、さまざまな福祉サービスあるいはさまざまな医療サービスというもののメニューがだんだんそろってきております。それをより実効あるものにするためにはぜひそのようなコーディネーターというものも必要だというふうに思うわけでございますが、そのコーディネーターをこれからどのように、どのような場で設定していこうとしていらっしゃるのか、お伺いいたします。
○政府委員（横尾和子君）　イギリスの例をお引きくださいましたが、私ども現在進めております老人保健福祉計画の中では、日本的な社会での対応として、ある特定の人に取りまとめの責任を集中するよりは、現在の状態では多くの関係者の方々がそれぞれ御自分の立場に立って連携を深めていただくことが重要なのではないか、そういう考え方を基本として施策を進めているところでございます。
　具体的に申し上げますと、市町村に置きました高齢者サービス調整チーム、これを活用させていただきますとともに、先ほど申し上げました在宅介護支援センターの役割を地域の計画の中で十分位置づけていきたいと考えております。
　また、この訪問看護ステーションとの関連を申し上げますと、現在市町村で進められております老人保健福祉計画におきまして、訪問看護事業につきましてもその役割を位置づけるようにと指導をしているところでございます。
○日下部禧代子君　いろいろなサービスのメニューがそろってはきているわけでございますが、それは結構でございますが、それだけにやはりそれがばらばらに運用されていくということでは利用する側にとっては非常にこれは不自由でございます。窓口がたくさんあるばかりになってしまいます。したがって、どこの場でそれを総合的にネットワーク化していく一番基本的な場にしようとなさっているのかということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（横尾和子君）　地域の中でさまざまな資源ができていくわけでございますが、第一義的には在宅介護支援センターがその役割を担っていくように整備を進めてまいりたいと考えております。
○日下部禧代子君　今私が申し上げました点は、もう十分に御承知のことだと思っておりますので、より実効あるものに、そして包括的有機的なネットワークが地域でできるような手だてをぜひ具体的に進めていただきたいというふうに強く要望しておきます。
　次に、老人訪問看護という言葉は、これは高齢者だけに限られるということではございましょうけれども、実際に家庭訪問などをしておりますと、もう少し低い年齢の方々でも在宅医療サービスを必要としている方が非常に多く見られるわけでございます。ここでいわゆる難病や重い障害を持った方などの訪問看護制度、その対象の枠、年齢制限というものをもう少し緩和するということはできないのでございましょうか。
○政府委員（横尾和子君）　老人訪問看護制度は、高齢者の保健、医療、福祉のあり方を検討してまいりました中におきまして、特に今後大変ニーズが増大をされる在宅の高齢者ということに着目をいたしますと、従来行われてまいりました保健医療機関からの寝たきり老人訪問看護指導ということだけではなくて、新しい施策が必要ではないかということで制度化をされたという経緯がございます。
　それに対しまして、若い方々につきましては既に保健医療機関からの訪問看護でありますとか訪問リハビリテーションという制度があるわけでございまして、これで対応が可能ではないかというふうに考えております。
○日下部禧代子君　それでは次に、訪問看護ステーションの整備の問題について質問いたします。
　ところで、訪問看護事業、現在ステーションの数はどのくらいでございましょうか。私がいただいております資料によりますと、平成四年十二月末現在でございますが、百四十三。この数字でよろしゅうございますか。
○政府委員（横尾和子君）　新しく平成五年一月末で集計ができておりますのでその数字を申し上げますと、合計が百五十四カ所になっております。
○日下部禧代子君　私、その平成五年一月の新しい資料を持ち合わせておりませんので、平成四年十二月末の資料で質問させていただきますけれども、かなり地域によって設置状況にばらつきがあるように思うのでございます。
　例えば、これは新しい資料じゃなくて大変申しわけございませんけれども、北海道はかなりございますようですが、ほとんどが札幌市に集中しているとか、あるいはまだまだ全く設置されていない県も多数ございます。
　このような設置状況のばらつきというのはどういうところに原因しているのだというふうに厚生省は受けとめていらっしゃるのでございましょうか。
○政府委員（横尾和子君）　新しい数字で申しましても、先生御指摘のありましたような傾向はなお引き続いておりまして、全く看護ステーションのない県が神奈川県、富山県、滋賀県、和歌山県の四県ございます。
　こうしたばらつきの理由でございますが、まだそれぞれどういう理由なのかということが私どもも把握できておりませんで、関係市町村に対しまして設置を促進するように指示をいたしますとともに、実情を調べてみたいと考えております。
○日下部禧代子君　早急にその実情と、そして強力に支援をするといいましょうか、設置を促進するということを強く要望しておきます。
　ところで、この訪問看護ステーションの整備目標は、これは一九九九年までに五千ということでよろしゅうございますか。
○政府委員（横尾和子君）　おおむね五千カ所の整備を目標としております。
○日下部禧代子君　では、五千カ所というその根拠をお尋ねいたします。
○政府委員（横尾和子君）　これは二〇〇〇年の要介護老人を百万人と見ておりまして、この制度発足前にモデル事業で訪問看護事業をやっておりましたときの実績等を勘案いたしまして、またそれぞれの地域配分等を総合的に勘案して五千カ所という目標を定めさせていただいたところでございます。
○日下部禧代子君　在宅介護支援センターのように中学校区に一カ所、一万というふうな数は全くお考えの中にはないのでございましょうか。実績が百五十四ということでは、いかにスタートしたばかりとはいえ、非常に心もとないというふうに思うわけでございます。
　ですから、今回の融資制度創設以外にも、もっと強力な強化策をとるべきであるというふうに私主張だけさせていただきまして、次の質問に移りたいと思います。
　ところで、訪問看護ステーションの整備目標には年次計画がございますか。
○政府委員（横尾和子君）　年次計画は持っておりません。
○日下部禧代子君　では、高齢者保健福祉推進十カ年戦略、ゴールドプランには位置づけられておりますか。
○政府委員（横尾和子君）　ゴールドプランの項目としては位置づけておりませんが、現在進められております市町村の老人保健福祉計画の中では位置づけるように指導をしておりまして、実態的には同様の効果が期待できるのではないかと考えております。
○日下部禧代子君　例えば、都道府県福祉人材情報センターとか福祉人材バンク、介護実習・普及センターというふうにゴールドプランの中に途中から位置づけられたものもあるわけでございますね。なぜ年次計画がなく、なぜゴールドプランの中に位置づけられていないのでしょうか。
○政府委員（横尾和子君）　介護実習・普及センターなどにつきましては、ゴールドプランそのものではなくて、ゴールドプランの基盤的な事業という形で位置づけております。そういう意味で、老人訪問看護事業はマンパワーの確保事業等基盤的な事業とはやや性質を異にしているというふうに考えております。
○日下部禧代子君　ここでゴールドプランの進捗状況にちょっと触れておきたいと思うんですけれども、例えばホームヘルパー制度につきましては、平成三年度末で予算の四万九百五人に対しまして実績が四万八千五百九十一人というふうに進んでいるように見えますが、これは非常勤職員が多いのではないかなというふうに存じております。
　それから、特別養護老人ホーム、これは十八万二千十九ベッド予算に対しまして十八万六千二百六十七ベッド、比較的これは進んでいるように見えるわけでございます。
　ところが、老人保健施設は六万九千八百十一ベッドに対しまして五万六千二百三十八ベッド、これは多いとは言えません。
　また、ケアハウスに至りましては、――済みません、ケアハウスの予算の目標は……。
○政府委員（横尾和子君）　ケアハウスの整備状況は、予算が四千七百に対しまして実績二千五百二十でございます。
○日下部禧代子君　どうもありがとうございます。
　さらに、在宅介護支援センターは七百カ所に対して四百カ所ということで、先ほど大臣はゴールドプランは着実に進捗しているというふうにおっしゃっておりましたけれども、確かに着実に進んでいるものもございますが、多くは着実に進んでいるとは言えないのが実態ではないかというふうに思うわけでございます。
　ここで、大臣にお尋ねしたいと思いますが、いわゆるゴールドプラン、高齢者保健福祉推進十カ年戦略をさらに強力なものにするために、年次計画を設定し、おくれているものにはさらに強力な推進策を講じ、そして訪問看護ステーションなど新規の項目を加えて抜本的に見直すべきではないかというふうに思うわけです。どんな計画でも、見直すことというのは、時代は変わっていくわけでございます、状況も変わります、見直すということは必要でございますが、このことにつきましての大臣の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　十カ年戦略の推進に当たりましては、国民の皆さん方のニーズや事業の進捗状況などを十分に勘案しながら毎年度ごとに予算編成においてきめ細かく事業量を設定をいたしまして、そして何よりも、実施主体がいわゆる各自治体でございますので、各自治体の御理解を得て柔軟的に事業の着実な推進を図っていくことが適当だろう、このように考えております。
　十カ年戦略そのものを見直すことよりも、今置かれているような状況でございますので、さまざまな工夫を行いながら現在の計画を着実に実現していくことがまず先決だろう、このように考えております。
　それから、訪問看護事業でございますけれども、医師による訪問診察とともに、在宅サービスを進める上で大変これから中心的な施策であります。御案内のように、これはモデル事業そのものが平成二年度まで実施しておりまして、四年度からスタートした、こういうことでゴールドプランには位置づけなかったわけでございますけれども、この問題につきましては、将来の検討課題にさせていただきたい、このように考えております。
○日下部禧代子君　この訪問看護ステーションの事業をより実効あるものにするためには、やはりゴールドプランの中に位置づけて、そしてゴールドプランも年次計画というものをきちんとつくるべきだというふうに思います。ぜひ御検討をお願いいたしたいと思います。
　大臣のお答えを前向きな御検討の姿勢がおありになるというふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今もちょっと申し上げたわけでございますが、あくまでもこれの実施主体というのは地方自治体でございますので、その辺のところを年次ごとに計画をつくってやっていくということが果たして適当なのかどうかということでございます。
　先ほどから先生のお話がございましたような、例えば新しい施設であります在宅介護支援センターであるとか、あるいはケアハウスなどは平成元年度に創設されたものであります。老人福祉計画というのは、最終的に平成五年度じゅうにつくっていただくわけでございますので、そういうものを見きわめた上で柔軟的にやっていった方がより私は現実的ではないか、このように考えております。
○日下部禧代子君　訪問看護ステーションをぜひともゴールドプランの中に位置づけて、より実効あるものにするという御意向が強くおありになるというふうに私は解釈させていただきまして、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　この訪問看護ステーションの設置、それから訪問看護制度というものが創設されたということは、在宅ケア利用者のクオリティー・オブ・ライフ、つまり生活の質の重視ということと同時に、看護職の独立性に配慮したものだというふうに私は受けとめております。
　ところで、現在設置されております百五十四の老人訪問看護ステーションの設置主体はどのようになっておりますか。
○政府委員（横尾和子君）　六割が医療法人でございます。残りは、医師会一二％、社会福祉法人力％、市町村六％、看護協会五％等でございます。
○日下部禧代子君　今の御答弁をお聞きしておりますと、看護協会五％ということでございまして、非常に看護協会、看護婦さんたちがなさっているのが少ない割合でございます。
　そうなりますと、看護職の独立を支援するというふうな、そしてまた、この訪問看護ステーションの創設の目的、看護職の独立性に配慮したものだというふうな観点から見ますと、この数字を片のように受けとめていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（横尾和子君）　訪問看護ステーションは、設置主体のいかんにかかわらず看護婦さんに新しい活躍の場を広げた制度であると私ども考えておりまして、実際に、設置主体のいかんにかかわらず大変活躍をしていただいているというふうに認識をしております。
○日下部禧代子君　それでは、少し具体的なイメージがわきますような御質問をさせていただきたいと思うんですが、もし何人かの看護婦さんが訪問看護ステーションを設立したいというふうに思われたとします。一体どのような手続をしてその設置をスタートさせればよろしいのか、指示をする医師との連携、地域との連携、そういったことも含めまして、具体的なイメージをお聞かせいただければと思います。
○政府委員（横尾和子君）　老人訪問事業を行うことができる者は、老人保健法の規定によりまして、「地方公共団体、医療法人、社会福祉法人その他厚生大臣が定める者」とされておりまして、この「その他厚生大臣が定める者」という中に、例えて申しますと、日本看護協会、これは各支部も含まれておりますし、日本医師会、都道府県、郡市町村単位の医師会、あるいは厚生連等の協同組合が掲げられているわけでございます。したがいまして、個人はこの中に含まれておりませんので＾看護婦さんが事業をなさる場合には、この中のいずれかの形態をおとりいただくことが必要だと存じます。
　この指定の申請を行われる場合には、必要な書類を整えていただきまして、都道府県に御相談をいただくようなこととなっております。
○日下部禧代子君　これまでいわゆる訪問看護サービスというのは、制度はございませんが、志のある医療機関が実施はされていたわけでございます。そういう訪問看護というものは、指導だけではなくなさっていたわけでございますが、これは、従来のいわゆる病院からスタートして医療機関が独自に行っておりました訪問看護サービスと、これからの訪問看護ステーションからの訪問看護サービスとはどのような違いがございますか、それともこれは全く同じような形になるわけでございますか、その辺のところをお知らせいただければと思います。
○政府委員（横尾和子君）　従来からとお話しいただきましたのは、病院が派遣をいたします寝たきり老人訪問看護指導といったものだと理解をいたしますが、これは医療機関の外来診療の一環として実施をされるものでございます。したがいまして、こちらは診療報酬の請求の対象ということでございます。これに対しまして、新しく設けられました老人訪問看護は、かかりつけの医師の指示書に基づきまして療養費の形で行われる事業と理解しております。
　そこで行われます看護の内容も、前者の方は、例えば病院からの退院直後で病状が比較的不安定な患者さん、あるいは医療的な補助がより色濃く必要な方々が実態としては多くなってくるのではないか。これに対しまして、老人訪問看護の方は介護に重点が置かれた看護というふうに考えておりますので、実際の運用もそういったサービスが主力になっているものと理解をしております。
○日下部禧代子君　それでは、もう少し具体的に、訪問看護ステーションの訪問看護婦さんの業務内容あるいは医師の指示による医療的処置の内容というのは今どういうものを実態としてとらえられていらっしゃいますか。
○政府委員（横尾和子君）　具体的に内容を申し上げますと、患者のかかりつけの医師の指示に基づき行われるわけですが、この医師の指示とは、医師が訪問看護ステーションに対して月に一回包括的な内容で指示書を出すことになっております。指示書を受けました訪問看護ステーションは、幾つかの例を申し上げますと、病状観察、清拭、洗髪、褥瘡の処置、体位交換、カテーテル等の管理、リハビリテーション、食事、排泄の介助、そして家族の介護指導等が含まれております。
○日下部禧代子君　わかりました。
　それで、いわゆる訪問看護婦さんとそれから病院や施設に勤務する看護婦さんとの割合というのはどのような割合というふうに目標を立てていらっしゃるのでしょうか。
　数年前でございますが、私がヨーロッパの看護婦さんたちの世界的なお集まりの中に伺ったときには、多くの欧米諸国では大体四割強が訪問看護婦さんでございました。そういう数字を聞きまして非常に私は日本との違いに驚いたわけでございますが、我が国の場合にはこれからどのような割合の目標を設定していらっしゃるのでございましょうか。
○政府委員（横尾和子君）　看護婦さん全体の問題の前に、この訪問看護ステーションの整備に伴いましてこうした事業に携わる看護婦数について申し上げますと、訪問看護ステーションでは、先ほど来申し上げております五千カ所ということを目標にいたしますと、常勤換算でございますが、約一万六千人の看護婦さんが必要でございます。それ以外に、例えば市町村が訪問指導されるというようなことも含めまして約二万人がこういった訪問看護事業に携わるものと想定をしております。
○日下部禧代子君　これが十分であるかどうかということは、またこれからさまざまな現状と兼ね合わせた目標数が改められるというふうにとらえていてよろしゅうございますか。
○政府委員（横尾和子君）　訪問看護ステーションの数はおおよそ五千というふうに申し上げましたので、地域の実情に応じまして非常に需要が多ければそれぞれ充実が図られていき、場合によってはより多くの看護婦さんを要するということになろうかと思いますが、当面は約二万ということを想定いたしまして、看護婦さんの需給計画の中にも織り込んでいるところでございます。
○日下部禧代子君　それから、訪問看護ステーションを利用する側という立場から考えますと、やはり幾つかの問題点があると思います。一つは利用する側の意見がどのように反映されるかということでございます。
　例えば、アメリカではＶＮＡ、これはビジティング・ナース・アソシエーションというふうに言ってもいいと思いますが、訪問看護協会の最高議決機関として、住民代表で構成される理事会がございますことはもう御承知だと思います。日本で訪問看護ステーションあるいは訪問看護というものをさらに充実する、そしてまた、訪問看護ステーションを運営するに当たって住民の声、そして利用者の声を聞くための場をどのように設ける御計画がございましょうか、あるいは全然そのような場を設定なさるという御計画はございませんでしょうか。
○政府委員（横尾和子君）　恐縮ですが、私はそのアメリカの例を存じませんのでございますが、医療全般に言えることと存じますけれども、患者さんと医療に携わる方との信頼関係というのはサービスの基本にあるべきものだと承知をしております。特に、訪問看護ステーションの場合はまさに地域に密着した運営が必要でございますので、それぞれの施設、事業者がそうした制度の趣旨を踏まえて対応していただくことを期待しておるところでございます。
○日下部禧代子君　これはサービスを供給するサイドだけで運営されるのではなく、もう一方の主役であるサービスを利用する立場の意見がぜひ反映されるステーション運営ということを強く要望いたしまして、その場が設定されることを切望いたしまして、次の質問に移りたいと思います。
　また一方で考えますと、利用したいという方々がどこでどのようにインフォメーションをもらえるのか、どこでどのように受け付けられるのか。そしてまた、ステーションを運営する側からいっても、利用者の掘り起こしということ、これは非常に重要なことではないかというふうに思います。やはり日本では申請主義でございますね、これはかかりつけのお医者様からの紹介だけということになるのでございましょうか。
　そういった点、手続の問題、そしてまたいかにして、訪問看護サービスを普及させるためにどのようなＰＲ、情報提供をなさっていこうとしていらっしゃるのか、今なさっているのか、お尋ねいたします。
○政府委員（横尾和子君）　まず、御質問に対して逆の方からお答えを申し上げますと、ＰＲにつきましては、この訪問看護ステーションの趣旨、利用方法についてのパンフレットを近々作成いたしまして、関係者に配布をするということを予定しております。
　それから、具体的な利用の方法でございますが、通例はかかりつけの開業医から紹介をされるということが多いかと存じますが、訪問看護ステーションに御相談がありましたときにも、そこを出発点といたしまして御利用の方法あるいはかかりつけのお医者さんをお持ちになることをお勧めするなどの方法によって、利用者の声を受けとめて具体的なサービスにつなげるようにしていきたいと考えております。
○日下部禧代子君　先ほどの介護支援センターからの紹介ということもあるわけでございますか。
○政府委員（横尾和子君）　そういうことも十分考えられます。
○日下部禧代子君　それでは、これはさまざまな他の福祉サービスにも言えることでございますが、とにかく我が国の申請のための手続というのは非常に煩雑でございます。これは私が社労委員会で第一回目に質問させていただいて、早速改定をしていただきましたような介護ヘルパーの申請のフォームの問題もございますので、ぜひとも手続の簡素化ということも強く要望しておきたいと思います。
　次に、訪問看護ステーションの設置費用について質問をいたします。
　訪問看護ステーションのうち厚生省が把握する中で最大規模の人員構成及び平均的な人員構成というのはどのようになっておりますか。
○政府委員（横尾和子君）　一番大きいものが、常勤換算にいたしまして六人というのが現在のところ三カ所ございます。その六人の三カ所の施設につきまして、常勤はそれぞれ二人、四人、六人というのが状況でございます。平均的に見ますと、常勤換算で三人以上四人未満というステーションが全体の約半数を占めているところでございます。
○日下部禧代子君　それでは、訪問看護ステーションを一カ所整備するのに費用はどのくらいかかるというふうにとらえていらっしゃいますでしょうか。これは都市型あるいは郊外とかさまざまな地域によってかなり違ってくるとは存じますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（横尾和子君）　昨年の十月に十八の老人訪問看護ステーションを対象に行いました調査がございます。これによりますと、事務所設置費、備品等のいわゆる開設資金は平均で二百九十三万円でありました。また、人件費等の運転資金は平均で百二十七万円でありまして、開設時には合計をいたしまして五百万円弱の資金が必要になるものと思われます。
　サンプルが少ないので都市型、郊外型で分けるには不十分かと思っております。
○日下部禧代子君　それでは、ステーション整備の費用負担というのを、設置者、地方公共団体、国というふうに考えられますが、これは費用負担の割合というのはどうなんですか。
○政府委員（横尾和子君）　ステーションの整備はすべて設置者負担になっております。
○日下部禧代子君　国庫補助というのは検討なさいませんでしょうか。
○政府委員（横尾和子君）　現在のところ国庫補助は検討しておりません。今回御提案を申し上げました低利融資というような形で円滑な事業運営が図られるものと考えております。
○日下部禧代子君　しかしながら、今五百万円でスタートなさったという実例を伺ったわけでございますが、やはり事務所の購入、それから電話あるいはポケットベルの設置、ファクシミリ、それから訪問看護対象者の自動安全装置からの通報を受信する装置だとか、戸棚とかロッカーとか机、いす、テーブル、そしてまた、近距離でございましたら自転車で訪問看護なさるかもわかりません、その自転車。あるいはまたバイクかもわからない、自動車かもわからない。そういったもの。そしてパンフレット、記録の用紙、それから医学会へ出席をして勉強もしなきゃならないでしょう。
　そういったさまざまな費用ということを考えますと、かなりの額がまだまだこれは必要とされるのではないかと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（横尾和子君）　老人訪問看護ステーションも老人医療の一環であるという点から考えますと、通常の診療所の開設についてもその設備の資金と申しますのは全体としての診療報酬の中で考慮をするという基本的なスタンスがございます。そういう意味で、この訪問看護ステーションにつきましても療養費の対応の中でそれを含めて考えていくということを基本にさせていただいておりますが、税制の面あるいはこうした御提案を申し上げております融資の面では医療機関とこれもまた同様の扱いを講じているところでございます。
○日下部禧代子君　訪問看護ステーション整備に社会福祉・医療事業団の融資はどのくらいを考えていらっしゃるのでしょうか。
　私の持っております数字でございますと、建築資金百万円、その他八百万円というふうにございますけれども、建築資金百万円というのは、「敷金を含む」というふうになっておりますが、建築ということを百万円でどういう建築ができるのでございましょうか。これ非常にイメージがわかないのでございますが、この点につきましての御説明を承りたいと思います。