Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（高木正明君）　このたび北海道開発庁長官を拝命いたしました高木正明でございます。今後ともどうぞよろしく御指導のほどをお願い申し上げます。
　豊かな自然と広大な国土に恵まれた北海道は、二十一世紀に向けて非常に未来に開発の可能性を秘めた地域であり、特に我が国における食糧基地として非常に大事な役割を果たす地域であると思っております。
　私は、北海道開発庁の長官として、北海道の開発にこれから全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っておりますので、委員長を初め委員各位の皆様方の温かい御指導と御鞭撻を賜りますように心からお願い申し上げまして、ごあいさつにかえたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（永田良雄君）　次に、上山建設政務次官、中谷国土政務次官及び金田北海道開発政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。建設政務次官上山和人君。
○政府委員（上山和人君）　このほど建設政務次官を拝命いたしました上山和人でございます。
　力足りませんが、私なりに大臣を補佐する責務を果たすことができますように精いっぱい努力する決意でございますので、委員長を初め委員各位の温かい御指導、御鞭撻を賜りますように心からお願い申し上げ、ごあいさつといたします。
　ありがとうございました。
○委員長（永田良雄君）　国土政務次官中谷元君。
○政府委員（中谷元君）　このたび国土政務次官を拝命いたしました中谷元でございます。
　池端国土庁長官からもお話がありましたとおり、国土庁は現在大変重要な課題を数多く抱えているわけでございます。このような時期に、微力でございますけれども、池端国土庁長官を補佐し、国土行政の推進のために全力で取り組んでまいる所存でございますので、委員長を初め委員各位の皆様方の御指導、御鞭撻をいただきますように心からお願い申し上げます。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（永田良雄君）　北海道開発政務次官金田英行君。
○政府委員（金田英行君）　このたび北海道開発政務次官を拝命いたしました金田英行でございます。よろしくお願い申し上げます。
　高木北海道開発庁長官のもとで北海道開発の推進のために一生懸命全力を尽くす所存でございますので、よろしくお願い申し上げます。
　委員長を初め委員各位の御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（永田良雄君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十八分散会
○委員長（井上裕君）　平成七年度補正予算三案についての理事会決定事項について御報告いたします。
　質疑は総括質疑方式とすること、質疑割り当て時間の総計は四百二十分とし、各会派への割り当て時間は、自由民主党・自由国民会議百六十二分、平成会百三十分、日本社会党・護憲民主連合六十四分、日本共産党三十四分、新緑風会十五分、二院クラブ十五分とすること、質疑順位についてはお手元に配付いたしておりますとおりとすること、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上裕君）　平成七年度一般会計補正予算（第２号）、平成七年度特別会計補正予算（時第２号）、平成七年度政府関係機関補正予算（機第２号）、以上三案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。吉田之久君。
○吉田之久君　おはようございます。
　私は、平成会を代表いたしまして、ただいま議題となりました今次補正予算案並びに当面する重要な政治問題の幾つかにつきまして御質問をいたしたいと思います。
　まず初めに、過日、田沢法務大臣が辞任されました。その辞任の理由は何でありますか、総理にお伺いいたします。
○国務大臣（村山富市君）　田沢前法務大臣から私のところに辞任届が届けられてまいりました。
　それ以前に、新聞で、例の二億円の借用問題等々の問題に関連をして、参議院の本会議でこの質問が削除されたと、取引があったのではないかというようなことがうわさをされておる。その事実について調査してほしいということを私は要請いたしました。
　そして、調査の結果も報告はございましたし、その調査結果の報告に基づいて本人から辞任届が出されたわけでありますけれども、そのときに調査の報告と照らして私がお受けいたしましたのは、そういう裏取引の事実関係は一切ありませんと。それから、二億円の借用問題につきましては、自分が担保を提供して借りたものであって、既に二千万円はお返しをして、あと残りの残額についても全部返済をいたしておりますから一切指摘をされることはありませんと。しかし、こういうことがうわさにされただけで予算委員会の審議に影響があったりなんかして補正予算の成立がおくれるというようなことがあったのでは御迷惑をおかけしますから、したがってこの際辞任をしたいと。こういうお話がございましたから、私はそれを率直に素直に受けとめて了解したという経過でございます。
○吉田之久君　ただいまの総理の御答弁によりますと、あくまでもそれは田沢さんがある宗教団体から二億円の融資をお受けになっておった、その後お返しになっておったようでございますけれども、それが閣僚資産公開の際に報告されなかったと、それがすべての原因でございますね。そのように確認してよろしゅうございますか。
○国務大臣（村山富市君）　新聞で報道された範囲においては、今申し上げましたように、本会議の質問が削除をされたことについて裏取引があったんではないのかそういう不明朗なことがあったんではいかぬではないかということが一つですね。それからもう一つは、この二億円の借用問題に関連をして問題がなかったのかということについていろいろ取りざたされたけれども、その二つに関する限りは一切ございません、これはどこからお調べになっていただいても結構です、指弾をされるようなことは一切ありませんという報告をいただいて、それを確認した上で、しかしこんなことがあって予算委員会等の審議に御迷惑をかけてもいけませんからこの際辞任をしたい、こういうお話ですから、私はそれを率直に、素直に受けとめて辞任届を受理したと、こういう経過です。
○吉田之久君　裏取引がなかったことははっきりしたことでございまして、私も後で申し上げたいと思うのでございますが、その前に、巷間伝えられるところによりますと、田沢さんは宗教法人法の改正については消極的であった、オウム真理教に対する破防法の適用にはむしろ積極的な姿勢を見せておられた、その辺が与党内の反目と申しますかせめぎ合いになって事がこのように運んだ底流になっているのではないかと言われておるわけでございますが、そんなことはありましたか。
○国務大臣（村山富市君）　それは御本人も記者会見の席上で申し上げておりますけれども、私も内閣の一員として内閣の方針には従うし、同時に宗教法人法の改正の必要性も認めておりますというような意味の内容の話もいたしておりますから、そういうことについては一切私は関知いたしておりません。
○吉田之久君　それはそれで結構でございますが、そこで、先ほど総理もお述べになりましたが、去る十月三日、本院の本会議において行われました平成会の代表質問、石井氏の質問についてあらぬ憶測を呼んだという問題についてでございます。
　このことは私どもにとりましても何か裏取引があったのではないかといううわさが流れまして、まことに不愉快千万でありますし、我が平成会と質問者の石井君の名誉にかけてもこのことははっきり申し上げておきたい。いささかの裏取引のウの字もなかった、取引の片りんもなかったということをこの機会に申し上げておかなければならないと思うのでございます。
　なぜならば、当日、石井氏は壇上の判断で、時間の関係もこれあり、他のＰＫＯ、ＰＫＦの問題あるいはＡＰＥＣの問題など、田沢氏の問題も含めて五項目にわたる質問をカットしたのでありまして、ただそれだけのことであります。だから、この伝えられる裏取引などはみじんもなかったことをこの機会に平成会としてもはっきりと申し上げておきたいと思うのでございますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（村山富市君）　これは私が全然関知しないことでありまして、私によろしゅうございますかと聞かれても、イエスともノーとも私は回答する限りではございません。
○吉田之久君　それはそうだろうと思いますけれども、我が会派といたしましてはこの辺をはっきり申しておかなければならぬと思うのでございます。
　そこで、重ねて総理にお尋ねいたしますけれども、あなたはいつの時点で田沢氏の資産公開法違反を御承知になりましたか。いつの時点で田沢さんのこの二億円の融資の問題、それが閣僚の資産公開に報告されなかったと、そういう事実をいつお知りになったのでありますか。
　言うならば、あなたが田沢氏のこの問題を知って、知りながら田沢氏を法務大臣に任命されたのか、あるいは知らないで任命されたのかその辺の事実関係でございます。
○国務大臣（村山富市君）　就任をした後からの申告ですから、したがって申告漏れがあったということは後で知りました。
○吉田之久君　それで、それを知ったときに、あなたは直ちに、これは問題だということであなたみずから田沢さんに対して辞任を要求されなかったのか、あるいはむしろ罷免の措置を講じられるべきではなかったかと私は思うわけなのでございますが、いかがでございますか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えいたします。
　申告漏れが判然とした直後に、法務大臣に私から、この内容について御説明をいただき、しかるべき処置をしてもらわなければ困りますということは申し上げました。
○吉田之久君　官房長官、それはいろいろそういう問題が新聞紙上等で報ぜられた後でございますか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　そのとおりであります。
○吉田之久君　私は総理に申し上げたいのでございますが、今度のこの法務大臣の更迭問題、それが非常にあいまいな、本人の申し出によって処理されたと。これは結果的に言えば、田沢氏の資産公開に報告されなかったという重大な問題を不問にされたことに結果としてなるような気がするわけでありまして、その辺の責任をお感じになりませんか。
○国務大臣（村山富市君）　不問にしたんではなくて、今、官房長官からも答弁がありましたように、ただして本人は訂正をして出し直した、こういうお話ですから、その限りにおいて了解したということであります。
○吉田之久君　それでは次の質問に入りますが、過ぐる参議院選挙の投票率の問題でございます。余りにも低かったように思います。
　参議院ができてから今日まで、昭和二十年代から四十六年あたりまでは常にほぼ六〇％前後の投票がございました。四十九年には七三・二％、五十五年には七四・五％を超えておるわけなのでございますが、今回は何と四四・五％、これが比例代表の方でありまして、選挙区の方が四四・五二％にしか達しなかったということであります。
　このような極端な投票率の低下を見たのは一体何に起因するものか、総理はどう分析なさっておりますか。
○国務大臣（村山富市君）　今回の参議院選挙で投票率が異常に低かったことについては、いろんな見方があると私は思います。何ぼ選挙をやっても政治というのは変わらぬ、同じじゃないかといったようなあきらめもあったかもしれませんし、いろんな見方があると思いますけれども、私は政権を担っておる責任者として、もう政治に対して期待が持てないという一つのやっぱり有権者の抵抗感のあらわれじゃないかと。ですから、自分の意思を表明するために私は投票しないことによって自分の意思を表明しよう、こういうものもあったんではないかというように厳しく受けとめていく必要がある、私自身はそういうふうに思います。
　同時に、そうした有権者の気持ち、期待にこたえるためにも、そうした選挙の結果というものについては謙虚に受けとめて、そして厳しく反省もして、やっぱり十分信頼と期待にこたえ得るような政治をやっていかなきゃならぬという決意を新たにいたしたところでございます。
○吉田之久君　大変総理は謙虚に受けとめておられるようでございますが、要するに国民の中にあるあきらめ、期待を持てないという今日の日本の政治、その責任はあなたを初め我々国会にあるわけでありまして、そういう国民のネガティブな反応、それはもちろん忠実に受けとめなければなりません。
　しかし、私の考えるところによりますと、ただいま自社さきがけの三党によって連立政権が構築されているわけでありますが、このかなり性格の違った三党がそういう政権下において国政選挙である参議院選挙に臨まれた。お互いに政権を構成しておられるわけでございますから、余り異を唱え合うことは避けたいというそういうおもんぱかりから、結果として三党の政策や公約が非常に個性のないものになったのではないか。極めて平凡な味気ないものになったと国民は受け取ったのではないだろうかと思うわけなのでございますが、あなたはどうお感じになりますか。
○国務大臣（村山富市君）　先ほども申し上げましたように、今度の参議院選挙に臨む有権者の見方、考え方というのはいろいろあったと思いますけれども、この三党連立政権というのは、私はたびたび申し上げておりまするけれども、今一つの政党が単独で政権を担うだけの議席を持っている政党がないんですよ。そうしますと、いや応なしにこれはもう複数の政党で連立政権を組んで政権を樹立する以外にはないんです。この三党は政策合意に基づいて連立政権を組んでまいりました。これまで細川政権もありましたし、羽田政権もあったわけです。
　そういう連立時代に入ってきた政権の経過というものを十分に踏まえ、反省すべき点は反省をして、そして有権者の気持ちにこの連立政権がこたえていくためには、やはり透明度を高めて民主的な運営をする必要があるということが一つ。
　それから、お互いにこれは政策の違いもあるわけです、当然前提として。その政策の違いを譲り合って、遠慮し合って合意を求めていくというのではなくて、積極的に主張し合いながら競い合って、そして合意点を求めていくということが大事ではないかというように私は思うんです。
　これはもう価値観がこれだけ多様化している時代ですから、その多様化した価値観がそれぞれの政党を通じて反映されていく、積極的な取り組みの中から激しい議論もしていく、そして合意点を求める。その合意点というのは、ある意味から申し上げますと、国民の多数の意見が集約された合意点ではないか、そういうことになるような方向で政権を運営していく必要がある、こういう考え方で私はやってまいりました。
　言うならば、戦後処理の問題等については、ある意味ではこの政権でなければできなかったことではないかというふうに考えて、私はそれなりに評価していただいてもいいんではないかというふうに思っておりますけれども、同時に、当面するいろんな難局、課題についてそういう立場でこれからも真剣に取り組んでいって国民の期待にこたえ得る政権をつくっていこう、政権になろう、こういう決意で頑張っておるところでございます。
○吉田之久君　各党お互いに競い合ってかつ合意を求めよう、それは大変大事なことだと思うのでございますけれども、それで合意を求めたつもりで国民にお問いになっても、国民の側から見たら納得していないのが今度の選挙であったというふうな気がするわけでございます。
　新進党の側は、結党間際でございましたけれども、真剣に額を集めて政策を練り合わせ公約を発表した。それがそれなりに評価されたのではないかと思うのでありまして、この政策、党の公約をもっともっと研ぎ澄まさなければならないということをお互いに心しなければならないと思うのでございます。
　そこで、総理にお伺いいたしますけれども、いろいろ参議院選挙の結果も三党にとっては好ましい結果ではなかったと思うわけでありますが、何か三党首がお互いに傷をなめ合いながらそれでもこの政権を維持していこうというように見られてならないのでございます。今国民の声は、一刻も早く解散して信を国民に問うてほしいという思いが日に日に高まっていると思うのでございますが、総理はどうお考えになっておりますか。
○国務大臣（村山富市君）　傷をなめ合って三党の党首がやっているなんという言い方は私は少しどうかと思いますけれども、そうでなくて、お互いに持っているものを生かし合って、そして励まし合って信頼に結ばれて頑張っていこうと、こういう話は時々いたしておりますけれども、傷をなめ合ってやるようなことは全然考えておりませんから誤解のないようにお願い申し上げたいと思います。
　それから、あとのことは何でしたかね。
○吉田之久君　解散です。
○国務大臣（村山富市君）　これは私は、当面する今の課題から申し上げますと、ことしは大震災もありましたし、それからこの三月にはサリン事件もあったり、今まで想定できなかったような事件が次から次に起きております。こういう事件を的確に解決して、そして何よりも国民に安心してもらう安全な国土づくりをするということも当面の課題ですし、それからこれだけ三年間もゼロ成長といったような経済不況の中で、何とか不透明感を払拭して明るい展望も開かなきゃいかぬ。そのために切れ目のない経済政策を推し進めて、そして国民にもう少し期待と希望の持てるような経済的な展望というものも開かなきゃならぬと。
　同時に、この十一月にはＡＰＥＣがあるとか、国内外に重要な課題を抱えているときでありますから、そういう課題にこたえていくことが当面この内閣に課せられた最大の課題ではないかというふうに思っておりますから、その課題に取り組んで真摯に解決していくということのために今は全力を挙げる時期であって、解散を考える時期ではないと、私はそう思っております。
○吉田之久君　いろいろ総理の思いは募っておられるようでありますけれども、国民の側から見たら、今や今日のなすところない政府に対しまして町でも村でも怨嗟の声が満ち満ちておるわけでありまして、私はこういうときにこそ国会は解散されるべきだと、そう思ってやまないのでありますが、特によくお考えをいただかなければならぬと思うのでございます。
　次に、今第三極を目指す新しい党が社会党ないしその周辺を中心として形成されそうに承っておりまして、それはそれで結構でございますけれども、その場合に、現在の日本社会党の党首でいらっしゃる総理は、その新しい党の党首になろうと思って立候補をされようとするのかされようとしないのか。まだ先の問題でありましょうけれども、心づもりを聞いておかなければならぬと思うのでございますが、いかがですか。（「そんなの関係ない」と呼ぶ者あり）
○国務大臣（村山富市君）　いろいろ新党の結成について御心配、御配慮をいただいておることを恐縮に存じます。
　これは、社会党自体がどう生まれ変わっていくかということもございますけれども、社会党だけで新党をつくるという考えではなくて、できるだけ志を同じくする方々と新しい人々を主体にしてそれに社会党も合流していくと、こういう考え方もあり得るので、いろんな道筋を今模索いたしておりますから、どういうことになっていくのかということに対する展望がまだ定かではありません。
　そういう状況の中で、いろいろあらかじめ想定して物を考えていくということについては誤りだと私は思いますから、今申し上げる段階にはないというふうに言わなければならぬと思います。
○吉田之久君　まだ確かに先のことではあります。だから関係ないよという声も聞こえておりますけれども、これは大いに関係があるわけなんでございます。その新党が二年も三年も先にできることならまだしも、場合によってはもう数カ月のうちにできるかもしれない。そのときに、今社会党の党首であられるあなたがその新しい党の党首に仮にならないとするならば、その時点において、あなたは三党合意の上に成り立っております今日の政権のそれを代表する一党の党首でなくなるわけなのでありまして、一人の国会議員に戻られるわけなのでございますね。
　それでも、それはそのときのことだということではちょっと国民は心配きわまりないわけでございまして、この辺はこれ以上あなたには聞きませんけれども、副総理であり自民党の新しい総裁になられました橋本さんに、よしんば仮にそういう事態が起こった場合、それでも今の村山さんを総理とする連立政権をそのまま続行されようとするのか、それはできることなのかどうなのかということをお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　これはさっきから申し上げておりますけれども、どういうふうにその後、新党が構成されていくのかというようなこともまだ定かではありませんし、あくまでも仮定のことですからお答えしない方がかえって混乱をさ
○国務大臣（村山富市君）　これはさっきから申し上げておりますけれども、どういうふうにその後、新党が構成されていくのかというようなこともまだ定かではありませんし、あくまでも仮定のことですからお答えしない方がかえって混乱をさになったときに、またそのようなことを部下に勧め、同じようなことをやる。それが官僚の癒着を積み上げていく、そういう一番ゆゆしい問題だと思うのでございますよ。
　断じてこれしか日本にこんなケースはありませんと言い切れますか、大蔵大臣。
○国務大臣（武村正義君）　もちろん、断じてこのケースのみであるなんてことを言い切るつもりはありません。これは官僚に限らず我々政治家もそうでありますし、日本の社会全体でこれだけゴルフが広範に普及をいたしておる中で、交遊の手段としても健康の手段としても幅広くゴルフプレーが浸透していることを認識いたしますと、役所の諸君もそういう意味では多くはみずからの経費でプレーをしてくれていると思っております。あるいは、誘われた場合も一定の必要な金額は負担をしながらプレーしているものと思っております。
　少なくとも今回の場合も、経費を払った人、払ってない者が一人いたというのは大変私はびっくりしておりますけれども、そういう経費を全く払わないで、たとえ親しい友人であるとはいえ、それも一回だけの経験なのか数回に及ぶことなのかそういうところもやっぱり見なければなりませんが、一方的に相手側の接待に応じ続けるという事例はどう考えても異例でありますから、常識に反するというふうに私は思っております。
○吉田之久君　一人だけ全然会費を払わなかった人がおる、一人しかいないと。ならば、その一人はだれでありますか説明いただきたい。名前を知らぬで一人おったとか二人おったとかと。
○政府委員（涌井洋治君）　一般論を申し上げまして恐縮でございますが、人事当局といたしましては、職員の私生活についての事実、これはこういう新聞記事があった場合には調査するわけでございますが、しかしその公表についてはやはり基本的に慎重に対応する必要があるのではないかと考えております。
　ただ、もちろん中島氏のように行き過ぎたつき合いがあるようなケース、あるいは国家公務員法の処分を行うようなケースに当たる場合には、私生活の行動についてもこれは明らかに説明する必要があるのではないかと考えますが、今回の場合、たまたまゴルフにだけ顔を出しているという者について人事当局として調べた者を公の場で明らかにすることは適当ではないのではないかと考えております。
○吉田之久君　いかにもあいまいもこたる、温情あふるるお答えのようでございます。そんなことでは綱紀は粛正できません。まあ一回だと思うよと、一人なんだからと、今の答弁自身がこんなことは仕方ないんじゃないんですかと言わんばかりの答弁と私は受けております。
　本当にこれは問題なんですよ。ならば、過去に全然なかったかどうか、別に大蔵省だけとは言いませんけれども、全省庁にわたってこの種のことがかつてなかったかということを、総理、官房長官あたりが指揮されて、そして徹底的に調べると。二度とあっては許さぬと。服務規定にも反する問題だと思いますよ。今のような答弁では、これは根絶できるどころかますます奨励しているようなことになると思いますね。慨嘆にたえません。どうお考えになりますか、官房長官。
○国務大臣（野坂浩賢君）　御答弁申し上げます。
　官官接待の問題は、新聞紙上に出ました際にも、あるいはテレビでも私がはっきり申し上げましたように、関係省庁を通じて綱紀の粛正を強く訴えました。総務庁と自治省におかれましては、直ちに文書をもって自治事務次官の名前で発送をしたということの形式的なことはやっております。
　したがって、具体的にこれらの問題については十分留意するように各関係省庁の皆さんにはお願いを申し上げておりますが、先生からの強い要求もありますし、十分調査をする必要もあろうと考えておりますので、今後一層、ますます綱紀の粛正に力を入れてまいりたい、こういう所存ておりますので御了承を賜りたいと思います。
○吉田之久君　これは官官接待ではございません。しかし、官官接待を初めこういう民間との利害関係あるところでもう日常茶飯事、この種のことが大なり小なり行われている今日の体質ではないかということを私どもは憂えるわけでございます。
　しかも、国民は今日のこの未曾有の不況下の中で、国も官僚の皆さんも必死に不況対策に取り組んでいてくれるであろうと信じて頑張っておるわけでございますが、こういう記事を見、今の答弁を聞いたら、これはもう愕然としますね。何だ、おれたちの努力は余りにもむなしいではないか。国民の税金で、それを給与として生きていらっしゃる官僚が、公に奉仕すべき最高の責任ある人たちがみんな寄ってたかって官官あるいは関係ある民間どこの種のことを繰り返しておるのかと。これは重大な問題でありますよ。これこそが政治不信の最たるものに発展していくと思うんです。
　だから、今、官房長官は今までは形式的にいろいろと示唆してきたけれども、これからはいろいろと調査を始めるべきであろうかなというようなことをおっしゃいましたが、断じて調査されなければなりません。頂門の一針でありまして、こういう事件が起こったときにこそ、何だと言って皆様方が怒らないといかぬと思うのであります。余りにも官僚を竹やかし過ぎると、それが政治不信の根源になると思うのであります。私は、個人の名誉のためにも、あえてこれ以上リストを出せとかいうことは今回は申しませんけれども、重大な反省をしてもらわなければならない。総理みずからお答えをいただきたい。
○国務大臣（村山富市君）　今、委員からもお話がございましたように、いやしくも全体の奉仕者として国民から疑念を持たれるような行為があってはならないということを厳に戒めて、綱紀の粛正に取り組んでいく決意であります。
○吉田之久君　次に、経済問題についてお伺いをいたします。
　まず、景気の動向についてであります。
　三月以降、急激な円高によりまして消費、設備投資、生産活動、ことごとく押しなべて停滞を続けております。失業率は三・二％、戦後最悪の状況でございます。経企庁の景気動向指数を見ましても、五月以降連続三カ月五〇％を割り続けています。もはや、総理、今の日本の経済は失速状況寸前だと思うんです。あるいはもう失速状況に入っているかもしれません。飛行機の場合、失速してしまえばどんなにエンジンをいっぱい吹かしても上昇はできないで、きりもみ状況になっていくわけなんでございます。今まさにそんな時期に近づいているのではないかということが心配でならないわけでございます。
　全般的に景気の動向について総理はどう御認識なさっておりますか。
○国務大臣（村山富市君）　今、委員からお話がございましたように、この三年間ゼロ成長を続けて、先般の十月の月例経済報告を見ましても弱含みの状況にあるということは厳しく指摘をされているところであります。
　そういう状況を背景にしながら、これまでも間断なく対策を打ち出して講じてきたところでありますけれども、そうした努力も反映をして、最近やや公定歩合や株に好ましい傾向があらわれつつある。こういう状況のときに、やっぱり切れ目のない対策を引き続き打ち出していく必要がある。こういうことから、先般、九月二十日に経済対策を決めまして、そしてその経済対策に基づきまして、いまだかつてない大型の十四兆二千二百億円といった規模の経済対策も決めて、今、補正予算の審議もいただいているわけであります。
　その経済対策の中では、内需の拡大やら、あるいは当面直面しておる資産の下落に伴う諸問題等々に対する対策やら、あるいは証券市場の活性化、投資の自由化等々も講じながら、二十一世紀に向けて明るい展望の開けるような新しい分野の開発に向けて、とりわけベンチャービジネスやあるいは情報通信、科学技術といったようなものについても対策を講ずる。同時にまた、高齢化が急速にやってくるわけでありますから、そうした高齢化社会に対する対応というようなものについても、それぞれ今までの公共投資の配分等についても十分見直しをして、そして現状と新しい時代に対応できるようなものにウエートを置いていく。
　こういう配分についても十分考慮をしながら、何とかこの末ぐらいまでには明るい展望が見られるようなそういう方途を講ずるということで、積極的に今対策を講じておるところではございますが、一日も早く予算の成立をいただいて、そして確実に実行していくということが何よりも大事ではないかというふうに考えておるところでございます。
○吉田之久君　総理が公定歩合の側面では明るい展望が見えたとおっしゃいましたけれども、ちょっとわかりませんね。公定歩合がこんなに低くなったことによって、金利で生活を支えている老人たちは非常に今困り果てていますね。その辺も御留意いただきたいと思うのでございます。
　次に、月例経済報告についての景気判断の推移について経企庁長官にお伺いをいたします。
　まず、ことし六月、どのようにおっしゃっているか。「我が国経済は緩やかながら回復基調をたどっている。ただし、円高の悪影響が一部にみられる。」。七月には、「これまでの緩やかな回復基調に足踏みがみられる。なお、雇用情勢は厳しい状況が続いている。」。八月には、「景気の回復基調に引き続き足踏みがみられる。なお、雇用情勢は厳しい状況が続いている。」。九月になりましたら、「我が国経済においては、景気は」と書いてありますね、景気回復の「回復」の字がもうなくなっています。「景気は足踏み状態が長引くなかで、弱含みで推移している。なお、雇用情勢は厳しい状況が続いている。」、こうなっているんですが、どう聞いてもよくわかりませんね。言葉の遊戯をなさっているような気もしますし、だんだん昔、戦争は負けて怪しくなっているのに、大本営発表で何か反撃しているようなのがありましたが、そんな似た感じがしてならないんです。
　いみじくも、経企庁のＯＢであり現在立命館大学の白川一郎教授は、月例経済報告の表現は暗号表がなければわからないと、こんな方がそう言っているのでございますが、これはわかりませんね。今どき天気予報の方がよくわかります。経企庁長官、こういう表現でよろしいんでしょうか、外国でもこんな表現をしているんでしょうか。もう少しわかりやすく国民に的確な判断を与えなければ国民はついていけないと思いますよ。
○国務大臣（宮崎勇君）　お答えいたします。
　景気と申しますのは、経済活動全般の動きを表現する言葉でありますけれども、一つの指標でこれをあらわすということはできません。統計的には景気動向指数ですとか国民所得統計を中心にしまして、個別の指標を見ながら総合判断をするわけです。定性的には景気がいいとか悪いとか、あるいは景気が上昇しているとか下降しているとかという表現をとるわけでございます。その内容をもう少し方向性をはっきりさせたり、スピードをどれぐらいであるかということを表現するために、今御指摘のようなさまざまな表現を使っているわけでございます。
　的確でないという御批判はあるかと思いますけれども、今述べられました中で、例えば景気回復基調、それから足踏み状況あるいは弱含みに推移をしているという言葉で申しますと、回復基調というのが一番強くて、足踏み状況というのが弱くて、さらに弱含みが加わっているのがさらに弱いということでございますが、同じようなことは、例えばアメリカでもイギリスでもそれぞれ経済情勢の報告書にございます。
　例えば、今の景気が悪いという状況に即して言えば、ウイークだとかスローとかという一般的な表現もありますし、スラギッシュですとかモデレーションだとかいろいろございます。最近の大統領経済報告あるいはアメリカの連邦準備制度の報告によりますと、サムホワット・スロー・トレンドとか、インディケージョンズ・オブ・サム・ソフトニングだとかあるいはモデレーションとかいろいろの言葉がありまして、足踏み状況あるいは弱含みという言葉はそれなりに存在しております。ただ、先生御指摘のように、なるべくこれからは国民にわかりやすいような表現を工夫してまいりたいと思います。
○吉田之久君　今海外でも同じような表現を使っているようなお話を聞きましたが、それにしてもわかりにくいですね。だから、朝、雨になりますよと言えば傘を用意しますし、一週間後には晴れますよと言えば旅行の計画も立ちますし、それは完全に当たる当たらないは別として、国民の経済活動をやっぱり適切にリードできるに値する表現が必要だと思います。
　だから、宮崎さんのような方が経企庁長官になられたわけでございますから、これを機会にもう少しわかりやすく、暗号表が要れば要るで結構ですよ、今おっしゃったようにこれはこうなんですよということを説明していただかないと、本当に国民は弱含みだと思います。
　さて、産業空洞化の問題についてお伺いいたしますけれども、日経のアンケートによれば、輸出企業の経営者の半数は為替と関係なく海外からの製品・部品輸入を拡大する、また大半が百円以上の円安にならなければ海外生産を当初計画どおり進める、こう言い切っているわけでありまして、もはや空洞化には歯どめがかからないのではないかと思います。
　一体、こんな状況にだれがしたと言いたいのでございますが、通産大臣、お答えいただきたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、委員が御指摘になりましたように、国内の高コスト構造が顕在化してきたこと、また最近多少円安の方向に是正されてはおりますが、ここまでの行き過ぎた円高の中で海外への直接投資が大きく増加しておることは、委員御指摘のとおりであります。
　数字で申し上げますと、製造業の海外投資が九四年度には対前年度二四％という増加でございました。また、海外生産比率も九〇年に六・四％でありましたものが九三年には七・四％まで上昇しておりまして、恐らく九四年度は八％程度ではな、かろうかと思います。
　個別製品で見ましても、カラーテレビあるいはテープレコーダーなどは海外生産比率は七割を超えております。我々とすれば、これ以上製造業が日本から逃げ出さないようにするためにはどうすればいいかと真剣に訴え続けてもまいりました。
　結局、必要なことは何かといえば、競争を促進することであり、これは民間の商慣行も含みますけれども、いわゆる規制緩和を進めて仕事のしやすい環境をつくりながら高コスト構造を是正していくことであり、新たな産業・生活インフラを整備していくことであり、同時に今まで一番我が国で欠けておりました新たな事業がスタートを始める、いわゆるベンチャー企業ということばかりではなく、新事業分野の発展が可能になるような基盤整備を進めていくといったことであろうと存じます。
　この九月二十日に政府は経済対策を決定し、そしてそれに基づく補正予算を現在御審議をいただいておるわけでありますが、私はこうした努力の中から少しでも将来への目を開いていきたいと考えておりますけれども、これだけで足るはずはありません。今後、やはり金融機関の不良債権の問題の処理を急いでいただかなければならないこと、さらに規制緩和を一層推進していかなければなりませんし、税制を見直していくこと等も含めまして、使える武器は何でも使っていきたい、今そのような思いでおります。
○吉田之久君　通産大臣もお述べになりましたとおり、空洞化はできるだけ防いでいかなければならない。しかし、それでも緩やかに空洞化は広がっていくと思います。それならばそれで、どのように新しい産業を創出していくか、これはやっぱり情報通信、環境、福祉など新しい分野に重点的に集中的に対策を講じるべきだと思います。今御答弁もありましたので、一層真剣に進めていただきたい。
　同時に、雇用問題について労働大臣にお伺いいたします。
　今日の雇用は、循環的な不況と構造的な不況、それをダブルに受けて極めて深刻でございます。新規学卒者の就職はまさに超氷河時代だと言われておりますが、若年労働者は何と六％が失業状態にある。深刻であります。しかも、既に求職をあきらめて大学院へ籍を残したりあるいは留学している若者たちもふえておると。だから、潜在的にはますます、もっと大きな失業状態にある。若者に働く職場を与えない国家、これは重大な社会問題に発展すると思うんです。それでこの国を愛しなさいと言ったって、それは無理でございますよ。
　だから、労働省としては就職の面接会を開くとか、都道府県に学生向けの臨時職業安定所を設けるとかいろいろ努力はなさっておるようでございますけれども、大きな県に一つではどうにもなりませんで、やっぱり市町村レベルにまでこれをおろしていくということが必要だと思いますし、同時に新規産業や転職のために新しい技術を習得させなければなりません。産学協同で夜間大学なんかを積極的につくって、こうした人たちに新しい技術、学問を教えていくということはこれから極めて必要だと思うんです。
　労働大臣、文部大臣も、この点についてどうお考えか御答弁をお願いします。
○国務大臣（青木薪次君）　ただいま吉田先生から御指摘のありました雇用問題は極めて重大な問題であり、我が国の最も重要な問題として対応しなきゃならぬ問題だと決意いたしておるところであります。ある意味では、この問題は社会不安を起こす可能性さえあると私は考えているところでありまして、今日依然として三・二％、二百十六万人の失業者が存在する。
　そしてまた、今御指摘ありましたように、学卒の未就業者等におきましては、これもまた大変深刻な問題であります。全体として有効求人倍率は〇・六一倍であるわけでありまして、両方ともこの雇用失業問題に対する統計をとって以来最大の数値を示していると言っても過言ではないと思うのであります。
　そのために、雇用問題につきましては先ほど橋本副総理からもいろいろお話がございました。私たちは、まず第一に、現在のこの企業の中で失業者を起こさないようにしてくれと。そのために雇用調整助成金をお支払いいたしましょう、これは三分の二のお金を一年間ひとつお支払いいたしましょうということを今行っているところでございます。
　それと同時に、それでもだめだということは何か。これは今御指摘のありましたように、日本の産業、企業が職場もろとも外国へ移転してしまうのであります。これはもうお話にありました為替の率には関係なく、いわゆる労働集約型産業がそのまま移転してしまいます。
　ただ、一連の関心というものは、パーツ産業と言われるようなものについてはやっぱり日本でこの辺の産業は増大するんじゃないか。これを輸出いたしまして、外地で、特にアジアでこういうものを組み立てて日本へ逆輸出するというような要素さえ実は一部にはあるわけであります。紀元二〇〇〇年まではこのことによって二百万人増を前提とした対策も講じておりますが、製造業で二十万人が出ていくというようなことなどを考えれば、私はやっぱりこの問題は深刻な問題だと言わなければなりません。
　残った……（「それはわかっている。どうするかという問題だ」と呼ぶ者あり）残った問題についてどうするか。今から申し上げますから聞いていてください。残った問題についてどうするか。
　まず第一に、やはり新しい分野、新しい企業体質につくり変えていくことであります。例えば今回、九月二十日に、申し上げておりますように中小企業の労働力確保等に伴う雇用管理に対する法律案は現在提案いたしているわけでありますが、このことによって高度な技術を持った人を企業に一人置く、その周りに労働者を定着させる、そしてそこを変えていくというようなことと同時に、冷暖房の施設とかあるいはまた休憩室とかそういうものを完備いたしまして、これに対しても高額な給付をする、援助を差し伸べるということ。
　それから、今の中小企業の活力を活用いたしまして、そうして神奈川県にあるあの能力開発の四年制の大学のようなものを大いに活用いたし、全国の三百五十の労働省関係の学校、短大とか高校等も活用いたしまして、ここで新しい技術を展開する。こういうものを総合いたしまして、学生の職業センターについては今六つありますけれども、これをこの予算が通れば四十一拡大いたしまして四十七都道府県にづくっていく、そこから市町村に影響を与えていく、市町村を指導する、こういう方向で考えております。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。
　就職は、意欲に燃えて社会へ羽ばたこうとする学生にとっていわば重要な第一歩でございます。私自身も実は昭和三十年代の初めに大変厳しい就職環境の中で受験した記憶を今でも鮮明に覚えております。
　そういう意味で、特に最近の女子学生としては特段に厳しい状況にありますものですから大変憂慮をいたしておりますし、このために去る九月二十八日に、本年七月に続きまして、大学、短期大学等の関係九団体から成ります就職問題懇談会というのがございますが、これを開催いたしまして、私から直接学生一人一人の立場に立ったきめ細かい対応を求めると同時に、お互いにタイアップしてさらに環境の打開に努めるべく要請したところでございます。
　また、先生御指摘の、アメリカの夜間大学を例に引かれましたが、我が国では国立系では、例えば大学院系では先端科学技術大学院大学の創設や、あるいは大学の学部では工科系の学部の整備拡充などに努めておりますし、また夜間の社会人教育につきましても大学院では筑波大学の経営政策科学分野の夜間大学院など、学部、大学院を通じて昼夜開校制等の仕組みを活用しながら、社会人のリフレッシュ教育の拡充に努めているところでございます。細かい数字はここにございますが、もしあれであれば後ほど先生の方に資料をお届けいたします。
　さらに、公私立大学の設置、認可につきましても、十八歳人口が減少いたしておりますので収容定員増の抑制など一応原則を設けておりますが、先端科学技術分野の人材育成や夜間教育等につきましては例外として弾力的に取り扱っているところでございます。
　以上です。
○吉田之久君　両大臣の答弁の熱意はよくわかりましたが、どうかしっかり頑張っていただきたいと思います。
　次に、行財政問題について総理にお伺いいたしますけれども、あなたは行財政は今内閣の最大の課題だとしばしばおっしゃっております。それにしては形ばかりの特殊法人の統廃合だと私どもは思うわけでございますが、今日まで行政改革をどのように進めてこられたか、そのことによって歳出削減効果がどの程度あらわれているのかっいでに今後の具体的なスケジュールについてお述べをいただきたい。
○国務大臣（江藤隆美君）　今内閣は改革推進政権ということで、行政改革をやれということで、担当でありますから私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　特殊法人の整理につきましては、御承知のように十六法人を八つにする、五つを廃止もしくは民営化にするという方針は決まりまして、これはもう既に着々と準備を整えておるところであります。
　それから、もう一つのいわゆる規制緩和につきましては、ことしの三月に千九十一項目を閣議決定いたしまして、今年じゅうにその六〇％を実行したい、そして残りも三年間以内にはこれを何とかけりをつけようと。同時に、ことしの暮れには行政改革委員会からまた御答申いただきまして、来年三月までにはもっと数をふやす、こういうことを実はやっておりまして、これを精力的に進めておることは、各党におきましてもそれぞれのプロジェクトチームやら委員会をつくっていただいて幅広く議論をしていただいておる、政府においても行政改革委員会あるいは規制緩和委員会等を精力的に開いて、そしてこれの実現に努めておる、こういう現状であります。
○吉田之久君　だんだん時間がたっていきますので、それでは消費税法の一部改正について、昨年、この消費税法はかくかくしかじかの条件を整えた場合に税率を見直すとなっておりますね、「平成八年九月三十日までに所要の措置を講ずる。」と。もうあと一年ないですね。総理、大蔵大臣、大丈夫ですか。
○国務大臣（武村正義君）　御指摘のように、昨年国会でお認めいただきました税制改革の中では、二十五兆円で社会保障等に要する費用の財源を確保する観点等々、四点ほど挙げておりまして、そうした総合的な検討の結果、必要がある場合には来年の九月三十日までに所要の措置を講ずる、こう規定されているところでございます。既に今、総務庁長官からも御答弁がございました。
　村山内閣としましては、行革、私どもの役所でいえば租税特別措置の整理、昨年かなり大幅にやらせていただきましたが、こういうものも行革の一環でありますし、それぞれの役所が抱える規制緩和の推進、また特殊法人、行政機構等の合理化、そうした課題に着々と取り組んでいるところでございます。
　そういう意味では、四つの項目を今、与党も私どももそれなりに対応を続けている。ぜひそうした努力の成果を来年限られた期日までに集約をさせていただきたいというふうに思っております。
○吉田之久君　それでは、総理があるいは大蔵大臣にお聞きしますが、国債残高の問題でございます。
　今年度国債残高は二百二十一兆円になると承っております。これはどこかに限界があると思うんですね。建設国債であろうが赤字国債であろうが、国債である限り幾ら膨らんでもいいというものにはならないと思うのでございます。その限界はどうなのか、諸外国はどの辺を限界としているだろうか、諸外国の例。
　総理、私が心配いたしますのは、例えばこの間の阪神・淡路大震災、大変なことです。こういうときには国債を発行してでも救済出動しなければならない、復興しなければならない。その国債は延々と五十年六十年償還が続く。その間にいつ何ときまたこのような大災害が、あるいはこれ以上のがもっとしばしば起こらないという保証はない。そういうときにはやっぱり国債を発動しなきゃならない。そのためには余裕を残しておかなければ大変だと思うんですね、子供や孫の時代が。
　必要ではあるけれどもどこを限度とするのか、お教えいただきたい。
○国務大臣（武村正義君）　私は、率直に言ってもう限界を超えつつあると、そんな認識を持っているところであります。
　今年度末二百二十一兆円、一つ言えますのは、国際比較でありますが、地方債も含めてＧＤＰに対して国債の現債高がどのくらいであるかを比較してみますと、日本は八八・九％になっています、ＧＤＰ対比。アメリカは六三％、イギリス五三％、ドイツ六二、フランス五九。アメリカ等の主要な国を二〇％以上超えているということからも、日本の経済力、ＧＤＰの比率に対する借金の現債高はもう主要国の中ではトップに躍り出ているということであります。
　もう一つはっきり言えますのは、本会議でも申し上げましたが、過去の借金の元利の償還が毎年ぐんぐんふえてきています。今年、この補正を入れますと十三兆でございますが、御承知のように定率繰り入れ停止をしておりますが、あれが三兆円強ございますから、両方足しますと十六兆余りの過去の借金の元利償還が必要なんです。それを三兆円は停止をし、全体を入れると二割からだんだん税収の三割に近づいてきている。そうすると、せっかく貴重な国民の皆さんの税金がその年の仕事に使えなくて、過去に使った借金の元利償還にどんどん優先的に消えていく、こういう不健全な状況になりつつあるということであります。
○吉田之久君　かなり深刻な状況に近づきつつあると。
　それで、自治大臣にお聞きしますが、今度の十四兆二千億の公共投資その他の拡大でありますけれども、かなり地方負担が必要でございますね。地方の財政はどうでありますか。
○国務大臣（深谷隆司君）　近年、地方財政は非常に厳しい状態にございます。それは地方税が伸び悩んだり地方交付税が伸び悩んでいるためであります。したがって、これから税収をふやすためには、基本的には何といっても経済回復が第一でございます。そこで、国が今回行う経済対策におきまして、我々としましては住民の社会資本等に関連するような問題についての単独事業を追加措置させていただいているわけであります。
　今回の経済政策の中で、地方の負担額はほぼ二兆七千億円と見込んでおります。これらはすべて地方債で賄う予定でございます。ただ、地方債と申しましてもこれは借金でありますから、元利償還金はひとつ国の方で後年度の地方交付税で賄っていこう、こう思っておりまして、できる限り地方に負担をかけない、景気回復は地方からという覚悟で臨んでまいりたいと思っております。
○吉田之久君　地方も中央もこれからなかなか大変な時期に入ると思うのでございますが、そういう中で、今後の政府の経済見通し、実質二・八％は可能なのかどうか。
　民間のエコノミストの多くは一％前後であろうと推測しております。最高でも一・七％だという見通しを立てております。かなりの食い違いでありますが、総理あるいは企画庁長官、どう見通されますか。
○国務大臣（宮崎勇君）　お答えいたします。
　本年度の経済見通しは当初二・八％になっております。その後の経済の動きを見ますと、月例報告で申し上げておりますように足踏み状況が続き、ごく最近では弱含み状況が広がっているわけです。したがって、今後、今回の経済対策並びに切れ目のない対策を実施いたしましても、それに今回の対策の効果がすべて本年度内にあらわれるわけではございませんので、そういうことを考えますと二・八％の達成は大変厳しい状況にあると思われます。
○吉田之久君　私も大変厳しいと思います。
　そこで、総理、お聞きいただきたいんですが、我々は八月中にでも国会を開いて早く補正を出しなさいと言ったわけでありますが、そうにはなりませんでした。
　もしも八月に国会を開いておれば、十月県会でこれをそれぞれ地方で可決、推進に入れたと思うのでございますが、今度は十月のこの国会で成立する。そうすると県会は十二月になりますね。十二月はもう北の方では雪が降っています。公共事業ができないんですね。それが景気回復効果に非常におくれを生ずるのではないか。やっぱり急ぐべきであったと思うんですね。その辺いかがですか。
○国務大臣（村山富市君）　言われる御意見もわからないではないんですけれども、ことしは御案内のように四月に統一地方選挙がございまして、地方自治体は六月に本予算を組んで具体的な作業に入る、こういうこともございましたし、政府としては七五％以上の前倒しをして公共事業の発注をする、こういうこともやってまいりましたけれども、切れ目なくそうした仕事を推進していくためにはやっぱり地方自治体の段取り寺とも兼ね合わせていかなければなりませんからね。
　ですから、八月にやればそれで方向は決まるかもしれないけれども仕事の消化というのは追いついていきませんから、したがってそうした前段の動向というものを踏まえた上で適切に対策を講じていく必要があるというふうなことを考えながらやってきたつもりでございます。
○吉田之久君　政府は検討内閣だと、何でも検討を続けていらっしゃる状況でございますが、問題は決断、タイミングですね。立体的にいっどういうふうに組み立てて、どういうふうに促進していくか、この辺を失ったら幾ら膨大な予算を追加したってだめだと思うんです。その辺を申し上げておきます。
　次に、宗教法人法の改正についてお聞きいたしますけれども、この宗教法人法の改正はオウム真理教のような事件を防止するために役立つとお考えでございますか、いかがですか。
○国務大臣（村山富市君）　先ほどの答弁の中で、公共事業の前倒しは七五％と言いましたけれども、七五・六％の間違いですから訂正をしておきます。
　それから、宗教法人の問題につきましては、これは宗教法人法の見直しがオウム真理教のこうした問題があったことをきっかけにして国民の関心が高まったということは、私は間違いないと思いますね。しかし、宗教法人法の改正をしたからといって、こうした事件がすべて解消するというものとは考えておりません。
○吉田之久君　総理のおっしゃるとおりだと思います。確かに、オウム真理教に触発されて、宗教法人法は一体どうなっているんだと国民の関心は高まっております。しかし、この宗教法人法をどんなに改正したって、オウム真理教のような天人ともに許さざるこういう暴挙、集団的な暴走を抑えることはできない。
　じゃ、なぜそんなに今お急ぎでございますか。
○国務大臣（村山富市君）　今申し上げましたように、オウム事件をきっかけにして宗教法人というものに対する国民の関心が非常に高まってきておる。それで具体的に、この四月からですか、宗教法人法の審議会が開かれて、そしてそれなりに審議会の中で検討が加えられてきた。それで、その検討が加えられてきた結果を九月に文部大臣に報告が出された、こういう経過になっているわけであります。
　今度のオウム事件等々に照らして考えてみましても、全国的な宗教活動が行われているものを東京都だけが所管官庁で携わっておる、山梨県で起こった事件に対して東京都としては手が出せない、こういうような状況を考えた場合に、やっぱり所管をするところがどこになるべきなのかというようなことも一つは問題でしょうし、それからもう一つは、透明度を高めて、そして本当に信教の自由と政教分離というものがしっかり守られていくというようにするためには、私は今言われているような必要最低限の法の見直しはする必要があるんではないかというふうに考えています。
○吉田之久君　宗教法人がだんだん大きくなって複数の府県にまたがっていく、そのとおりです。今や国境を越えて広がっていますね。ならば、所管庁を文部省に移すのもそれは意味があれば大いに結構でございますが、私は余り意味がないと思うんです。世界に移さなければなりません。ユネスコヘでも移すんですか、どうですか。
○国務大臣（村山富市君）　それは、国際的に広がっているから所管庁を動かすだけでは意味がないじゃないかと、こう言われますけれども、少なくとも国内における宗教活動の実態というものをやっぱり責任を持ってある程度承知できるというようなものにする必要があるのではないかということは、私は当然ではないかというふうに思います。
○吉田之久君　宗教活動の実態を把握しよう、実態把握が仮にできたとして、その宗教活動に干渉できますか。あるいは宗教法人に対していろんな報告を求める。例えば、オウム真理教のようなものが今第七サティアンを幾らつくりました、ここでサリンの研究をしています、そんなことを報告しますか。するはずがない。
　にもかかわらず、この宗教法人法をそんなに一気呵成に急がなければならない理由はどこにあるのか。何か政治的な意図が見え隠れしているように私どもは感じてならないんですが、いかがですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　先生御高承のとおり、宗教法人法は昭和二十六年制定のものでございます。それ以降、社会も大きく変化をいたしました。そしてまた、宗教の実態も規模の面におきましても、また内容におきましても極めて複雑化したところでございます。
　ちなみに、経済の規模も名目ＧＮＰで約八十七倍と心得ておりますが、いろいろな角度で大きく変化しながら、認証したらそのまま認証のしっ放しということはいささか問題がある。これは何も今回に始まったことでなくて、従前からそういうことの御指摘があったと承っております。
○吉田之久君　認証を見直して、それで仮に見直した部分があったとして、それがどうなるのでございますか。宗教法人にいろいろと国民が不審に思っている面があるかもしれません。では、それをどういう手法で解明していくのか、その辺が全然わかりません。
　御承知のとおり、かつて戦前あるいは明治以前の我が国におきましては、宗教に対する厳しい弾圧、迫害がありました。私は奈良県でありますが、天理教の中山みきさんも、あるいはその信者たちが大変なひどい目に遣わされたことを幼少年時代から古老に聞いてまいりました。
　この間も会いましたら、本当に平和に伸び伸びと宗教活動できるのはこの五十年ですと言ってこの宗教法人法を評価されている。すべての宗教がそうだと思うんですね。ここで何をどのように改定しようとするのか。もともと信仰の自由を限りなく尊重する自由なる柱の重要な部分でありまして、いわば真綿のような法律で、それをきり同様に真綿で壁に穴をあけようとしたって、それは無理だと思うのでございますが、なぜお急ぎでございますか。
○国務大臣（島村宜伸君）　ただいま御指摘がありましたように、宗教に関して戦前大変な弾圧があった、そういう不幸な事件につきましてはかなり承知をしておるつもりでございます。また、その反省に立って宗教法人法が制定されたこともよく承知をいたしております。
　しかしながら、現行宗教法人法は、例えば収益事業の中止命令とかあるいは認証の取り消しとか、あるいは解散請求についての規定がございますけれども、しかしいろいろ義務づけられているように見える書類その他につきましても、一たん認証をいたしますと、その後全く閲覧権等すら持っておりません。
　したがって、宗教法人がどういう活動をしておるのか、所轄庁といえども全く関知し得ないというのが現実でございますから、これが国民の指摘されるところではないかと、そう承知いたしております。