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○松本大臣政務官　稲見委員の御質問にお答えする前に、まことに恐縮でございますが、過日の私の答弁を訂正させていただきたく、お願いを申し上げます。
　一昨日、二十日の当総務委員会で松崎委員から政治資金についての御質問がございましたが、事前通告を受けていなかったため、記憶の範囲で、日本歯科医師連盟からの献金がない旨のお答えをさせていただきました。
　その後、直ちに調査した結果、平成十二年度分の政治資金収支報告書に、日本歯科医師連盟より五十万円の献金があり、適正に処理されていることを確認いたしましたので、御報告をさせていただき、過日の答弁を訂正させていただきたいと存じます。
　それでは、稲見委員からの御質問にお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、一つ目でありますが、自主的な市町村合併と第一条で定められていながら都道府県が合併構想策定を行うというのは矛盾しているのではないかという御質問であります。
　もとより都道府県は、市町村を包括する広域的な地方公共団体として、地域全体の発展や住民生活の水準を維持し、確保していくという観点から、自主的な市町村の合併につきましても、地域の事情に応じた適切な役割を担っていく必要があると思います。合併新法におきましても、引き続き、都道府県は自主的な市町村合併の推進に関して必要な措置を行うことが期待をされておるところであります。
　そのため、都道府県が、総務大臣が定める基本指針に基づき構想を策定し、当該構想に基づき、都道府県知事が必要に応じて合併協議会設置の勧告、あっせん等の措置を講じることができる規定の整備を行うことで、自主的な市町村の合併を推進しようとするものであります。
　いずれにいたしましても、最終的に合併をするか否かについては、市町村の自主的な判断によるものであり、政府として強制的に市町村を合併させるという意図は持っていないところでございます。
　次の質問でございますが、自治事務として、都道府県が構想を策定しないことができると考えるが、その場合、国はどうするのかとの質問でございます。
　都道府県が構想を策定する事務は、自治事務でありますが、この構想は総務大臣が定める基本指針に基づき策定するものとするとされているところでございます。仮に都道府県が構想を策定するべきであるのに策定しない場合においても、この事務は自治事務であるため、総務省として構想の策定に関する代執行は行うことができず、強制はできないところでございます。
　総務省としては、構想を策定すべき都道府県に対しては、構想を策定するよう粘り強く求めてまいる所存でございます。
　次に、自治事務であれば、構想の作成を義務づけるべきではないかとの御質問でございます。
　地方分権推進委員会第一次勧告におきまして、自治事務については法律に定めのあるものと法律に定めのないものがあり、法律に定めのある自治事務については、その実施が地方公共団体に義務づけられているものと任意のものがあると整理をされているところでございます。
　すなわち、構想が自治事務であることから、構想の作成を義務づけることができないというものではなく、法律に基づき自治事務の処理を義務づけることは当然可能であるところと考えております。
　次の御質問でございますが、合併協議会設置の勧告を行わないことも可能か、また、設置の勧告を行わなかった場合、国から何らかの関与がされるかという御質問でございます。
　都道府県は、市町村の合併に関する協議を推進することを主な目的として構想を策定するところでございます。また、構想に位置づけられ、いまだ合併協議会を設置していない市町村に対しましては、都道府県知事が合併協議会設置の勧告を行うことができることとされているところでございます。
　総務省としては、都道府県知事が合併協議会設置の勧告を積極的に行うことを期待しているところでありますが、この勧告は自治事務であり、総務省として勧告に対する代執行は行うことができず、強制することはできないところであります。
　次の御質問です。都道府県知事から合併協議会設置の勧告を受けた場合、合併市町村長は議会に付議しなければならなくなる、合併協議会設置勧告を受けたら議会に付議しなければならないというのは強制力が重くなっているのではないか、なぜ議会付議を義務づけているのかとの御質問でございます。
　合併新法におきます合併協議会設置の勧告は、勧告を受けた市町村長が合併協議会の設置協議について議会に付議し、議会が合併協議会設置協議について否決した場合には、住民が六分の一以上の有権者の署名により、または市町村長が住民投票を請求することができることとしているところでございまして、これは、都道府県知事が合併新法に規定する構想に基づき合併協議会設置の勧告を行う場合には、現行の合併特例法第四条の二に規定する住民発議、これは有権者の五十分の一の連署が必要でございますが、これと同等の法的効果を与えることが必要であると考えて設けた制度でございます。
　したがって、合併協議会そのものを設置することを法的に義務づけているものではありませんで、都道府県知事が市町村に対して直接住民投票を行うことを求めるものでもございません。合併そのものの住民投票を行うものではない。こういったことから、市町村合併を強制するものではないという理解をさせていただきたいと思います。
　なお、その他の御質問につきましては、大野総括より答弁をさせます。
○大野政府参考人　地方公共団体が都道府県が定めます構想の組み合わせと違った形で合併を進めることも、これはもとより可能でございます。それを制約するものではないわけでございますが、せっかく構想をつくられる、あるいはつくられたわけでございますので、組み合わせが変わる、あるいは変わった方がいい、こういうふうに自治体がお考えになるのであれば、よくよく都道府県と市町村が御相談いただきまして、構想の組み合わせそのものを修正されるのが適当ではないか、このように思っております。
　そこで、協議が調わない、こういった問題が出た場合のあっせん、調停、これは合併調整委員が行うわけでございますけれども、合併調整委員につきましては市町村の合併推進審議会から任命するというふうに考えておりますゆえんは、まずは、構想を策定するときに市町村合併推進審議会にかけるわけでございますので、合併の事情をこの審議会の委員が十分承知をしているということでありますので、そういう方を合併調整委員に任命した上であっせん、調停をしていただいた方が有効に機能するのではないか、こういった考え方でございます。
　そこで、合併調整委員があっせん、調停する対象として組み合わせまで入るのかどうか、こういうお尋ねがございました。
　新法には、六十三条にありますように、難航する課題として、合併市町村の名前をどうするかとか、あるいは本庁事務所の所在地をどうするか、こういったことがあるものですから、これを明記させていただいておりますけれども、いろいろほかにもあり得るわけでございまして、合併の期日でありますとか、あるいは合併の方式でございますね、新設合併であるとか編入合併であるとか、こういったことなども想定をされるわけでございまして、こういったことは当然あっせん、調停の対象になるわけでございます。
　組み合わせにつきましては、そもそも、あっせん、調停というのは、六十三条を読んでいただくとよくおわかりだと思いますけれども、あらかじめ構想の中で組み合わせがあるわけでございまして、この組み合わせに基づいて合併協議会ができているわけですね。そこで問題になったことをあくまでも申請によって、申請がなければあっせん、調停しないわけです。申請主義でございますね。そうしますと、組み合わせがあって、それで法定協議会ができているわけですから、そこから組み合わせの別なパターンについて申請をするということは、それはあり得ないというふうに思います。
　そういった意味では、組み合わせそのものがおかしいから協議会から申請されるという事態はまずないものというふうに考えております。
○稲見委員　付議にかかわっては、私は住民投票のことなんて聞いてないんですよ。法定受託事務でも付議されてないのに、自治事務でなぜ付議というふうなところの強制力を働かすのかというところに限って聞いているんです。
　こちらの質問を再度読み上げられて答えるということですごく時間をとっておりますので、その辺はちょっと問題じゃないかと思います。
　それから、もう一つは、先ほど政治資金についての訂正発言がありました。
　訂正発言をするのであれば、まず一番最初に委員長に発言を求めて、きょうの委員会の冒頭で訂正をするのが当たり前じゃないかというふうに思います。質問の中でたまたま自分が立ったから訂正をする、議事録についても私の質問なり答弁の中で扱われるというのは、そういうものかというふうに思いますので、おっしゃった意味は、訂正ですし、こちらも非常に重大な問題だと思いますので、議事録の扱いとしては、委員長なり理事会の方で少し取り扱いを変えていただきたい。こういう質疑の中で訂正の議事録扱いをしてもらいたくないというふうに思います。
　ちょっと時間がそういうことで過ぎてしまいましたので、少し細かい点については後の皆さんの、特に合併特例区であるとか自治区であるとか、その点、たくさん質問したいことがあったんですが、それは少し飛ばします。
　その上で、合併特例区協議会と地域自治区、ここで一つだけ御質問をしますが、ここの協議会の委員について、特例区協議会は、住所を有する、被選挙権を有する者、こういうふうになっております。それから、地域協議会においては、区域内に住所を有する者ということで、いずれにしても被選挙権があるか住民票があるかということで、住所を有する者になっております。
　その場合、これまで行政にいろいろ協力して町づくりをやってまいりました、例えば商店主、あるいは料理飲食業などの同業組合、あるいは三師会と言われる医師会や歯科医師会、薬剤師会、商工会、各種団体、そういうものの長でそこに住所を持っておられない方というのはたくさんおられるわけです。そういう場合、これは合併特例区協議会あるいは地域協議会の構成員になることができないのか。こういうふうなことについて、少しそれは実情と違っているんではないかということ。
　それから、一昨日もありましたが、そういう場合、ＮＰＯの人たち、一生懸命頑張っている人たちを対象にするのかどうか。それに、地域に定着をした在日外国人の方。これは、住所を有する者あるいは被選挙権を有する者というふうにしますと、全くそういう地域社会から排除されてしまうということについてどうお考えなのか。その点をお聞きしたいと思います。
○大野政府参考人　ただいまのお尋ねの中で、まず、合併特例区の協議会の方について先に申し上げますと、この合併特例区の協議会は、合併特例区の予算につきます同意権があるということでございますね。そうしたことから、この協議会の構成員の資格でございますが、当然住所を有するということは要件になるわけでございますが、さらに被選挙権を必要としているということでございます。したがいまして、外国人を選任することは、合併特例区協議会についてはできないということでございます。
　それから次に、地域協議会でございます。地域協議会は、構成員の資格としては、法律上は単に「地域自治区の区域内に住所を有する者」としか書いてございません。これは、地域自治区というものがどういうものかといいますと、その区域に関するさまざまなことを住民と行政が協働でやるとか、そういったことになっておりますので、住所を有しておりさえすればそこは構わないということでございますので、今御指摘の外国人が排除されるということはないわけでございます。
　それから、商店会長であったとしましても、住所を有しておれば当然いいわけですね。ですから、地域自治区について言うならば、地域協議会の構成員の方は住所を有しておればいいということですから、ほかの要件は一切ありません。商店主であっても、それはその住民であれば一向に構わないわけでございますし、歯科医師会とかそういったいろいろな会長さんであっても、住所を有していなければこれはだめだということでございます。（稲見委員「市外に住んでいたらだめですか」と呼ぶ）
　だめですね。それは、法律上そういうふうに書かせていただいたゆえんは、今言いましたように、地域に関することをいろいろやっていただくということでございますので、そういう趣旨でございます。
○稲見委員　時間が来ましたので、終わりますが、ただ、自主的合併というところがやはり一番大事なところですので、この新法はどうしてもいろいろな仕組みが、強制力が働くような気がしてなりません。その辺を、後ほどの議論もありましょうけれども、総務大臣としてもぜひ御認識をいただきたいと思います。
　それから、地域の協議会、私は、住所を有していなくても、いろいろ行政に対して協力をし、いろいろ町づくりなんかで実際にやっておられるわけですよ。それを、市外居住者だという形だけで切ってしまうというのはどうか、実情に合わないんじゃないかと思います。
　終わります。
○佐田委員長　短目にお願いします。時間が来ておりますので。
○大野政府参考人　今の私の答弁で少し誤解を招きましたので。
　法人に関しましては、その主たる事務所が区域内にあれば、それは法人の代表者の方も構成員になれるということでございます。
○佐田委員長　次に、須藤浩君。
○須藤委員　本日は、麻生大臣とは二回目になろうかと思いますけれども、まず、私は、時間が四十分ということで、二点ほどお伺いをしたいと思います。少し観念的なことになろうかと思いますけれども、ぜひ大臣とディスカッションする中から問題点をいろいろ指摘させていただきたい、このように思います。
　まず最初に、地方分権についてですが、これは相当これまでに議論を重ねられています。しかし、私自身は、地方分権の具体的なイメージといいますか、最終的に到達する地方主権の姿というものがどうしても答弁の中からはまだ見えてこないわけです。
　地方分権ということは、言葉が示すとおりに、分権ですから、いわゆる権限、まあ財源も加わるんですが、権限を移していく過程を表現しているわけですね。そうしますと、今質問にも出ましたように、分権は、あくまでもそれは手段であって目的ではないということであれば、その先にある目的が具体的にどういうものなのかということに関して、なかなかはっきりとした姿が見えてこないわけです。
　そこで、これまで地方制度調査会やさまざまな審議会や委員会等で議論をされてきているんですが、麻生大臣は、到達点、目的となる地方主権あるいは地方の姿、自治体の姿というものをどのように描いていらっしゃるのか、まずお聞きをしたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、須藤先生、いろいろなことが考えられると思っているんですが、基本的には、明治四年に廃藩置県をやってこの方これだけ大きな改革をやったのは、平成十二年、地方分権一括法。あの法案をつくったときだって、それは大騒ぎして、こんなことができるのかという話がほとんどの御意見だったと思いますが、結果的にその法律をつくった。それに基づいて、明らかに今までとは違う方向に踏み出したことは非常にはっきりしておると思っております。
　まず、流れとしては、江戸二百七十年間続いたものをいきなり廃藩置県といったときも、多分、先はどんな国家になるか、世の中になるかというのが見えた人はほとんどいなかったと思いますが、今回は逆に、集めてこういうのにつくるんだというんじゃなくて、そちらにお渡しして、考えてくださいという話ですから、基本的にはその地域によってかなりいろいろ差が出てくるのは、これは当然と思います。
　基本として、やはりある程度のことは自分で、地域の権限として、主権として、地域主権、地方分権より地域主権という言葉の方が正しいんだと思っているんですが、そういった意味で、地域が主権を持って、自分で自由に決められる、その結果が悪かったら、それはその地域が割を食うんであって、国家が責任を負うところじゃありません、そういう人を選んだあなたが悪いということになろうかと思います。
　そういったことになりますと、地域主権という方向に流れが出てくると、その地方の人が抱えているイメージと他の人とが一緒という保証はありませんから、それは、そこで選挙で選ばれる首長さんの責任は極めて大きい、従来とは随分違ったものになってくる。逆に言えば、市長、市議会の責任は大きいということになろうと思います。
　しかし、自由があっても持つものがなかったら話になりませんから、しかるべき財源というものは与えてもらわぬとどうにもならぬということになるんだと思うんです。したがいまして、その点に関しましては、今、四対六とか七対三とか三割自治とか、いろいろな表現がありますが、基本的には、地方の財政、国の財政の比率は、五対五とか一対一とかいろいろな表現がありますが、それくらいの地方財源というのを持つ、そのかわり対応は自己責任でやる。財源は保障される、その結果、地方が自分たちの地域に合った政治を、自分たちの地域に合った制度を自分たちの代表でつくるというのが基本的なところだと思っております。
　基本としてイメージを描けといえば、そういうことになろうと思いますが、私は、それを進めていっても、地域によって、地理的条件によって差がある程度出てくるというのは避けて通れぬと思っております。離島とか山村とかいうところと過密地とはもう全然条件が違いますので、そういったところで、行政ごとにある程度落差が出ることは避けて通れないところだと思います。
　その部分につきましては交付税等々である程度調整する必要はあると思っておりますので、そういった機能は今後とも必要と思いますし、それの財源も必要と思いますけれども、基本としては、今申し上げたように、地方の自由度がふえる、そしてそれを保障する財源ができる、そしてその地域住民によって選ばれる町づくりというのが基本になろうかと思っております。
○須藤委員　地方分権の議論の最終的な到達点は、今大臣が言われたようなところになるんだと思うんですけれども、今大臣が言われた姿というか形というのは、あくまでも機能といいますか、そういったことに触れられていると思うんです。例えば、大臣がお住まいになっている地元ですか、そういったところをまず想定されるのか、あるいは北海道みたいなところを想定されるのか、もう少し具体的な町の形みたいな、イメージみたいなものを考えられているのであれば、述べていただければと思います。
○麻生国務大臣　これは、須藤先生、行政体の規模にもよろうと思いますが、私の住んでおります町は約八万弱でありまして、かつてもっとあったのが急激に人口の減った地域、三割ぐらい減りましたでしょうか、昭和三十五、六年から激減しましたので。そういった意味では、他の地域の参考になるような地域ではなくて、一時期猛烈に疲弊したというところを、いろいろな形でやっと人口をふやして、高齢化率が高かった町に国立大学を呼び、鉄道を、気動車を電気にかえ、何となくいろいろな形で町のイメージを変えつつあるところ、まだその過程のような町ですので、私のところは、地方の中核都市かもしれませんけれども、とてもそういった参考になる町ではありません。
　私は、どういった町がいいかというと、規模によってみんないろいろイメージが違いますので、政令都市というところでいきますれば、千葉も政令都市になっておりますが、私のところも政令都市は北九州市と福岡市と、一県で二つ政令都市がありますのは、今の現状では神奈川県と福岡県だけだと思います。同じ政令都市でも全く性格の違う都市で、片っ方は二次産業のみ、片っ方は二次産業はないというような極端な形になっておりますので、同じ政令都市でも全然イメージが違います。先生のところの千葉と四街道とか、そういったようなものと多分全然違うと思っておりますので、私のところのは参考にはならぬとは思います。
　いずれにいたしましても、政令都市に多くの方々がなりたがられた。北九州市の場合は八幡、若松、戸畑、小倉、門司という、昭和三十年代最大の合併をやったところで、昭和の大合併の最たるものだと思いますが、そういったことで百万都市になったところですけれども、基本的には工場が主のところなんです。
　そういったところですから、イメージとしては、何となく煙がぼうぼう上がっていたような、昭和三十年代は、八幡製鉄発祥の地ですから、コークスと鉄、重工業地帯というか、とにかくそういったイメージだったのが、隣の博多に行ったら、煙突から煙が出ているところはふろ屋以外ありませんでした。工場はありませんでしたから、あそこは。そういった意味では全く違う政令都市が二つでき上がったのが、私がちょうど学校を出た、日本に帰ってきたぐらいのときだったので非常に印象的だったんです。
　そういう意味で、これはどういうのをイメージしているかと言われると、私の場合は特にその二つが強烈な印象でありますので、アイデアとして思い描いている町があるかと聞かれれば、私はその極端な二つしか、それができ上がる過程も、先生ぐらいの年齢はとっくに過ぎていましたので、そういった時代としては結構、絵になるようなというのを持ち合わせているかといえば、その両方はちょっと違いますね。
　ただ、きれいさだけからいったら、それは博多の方がはるかにきれいな町になったことは確かです。もうこれは合併して物すごくきれいな町になって、とにかく学生がやたらふえてきてということになりました。学生というのは貯金するという才能というか機能がないので、入ってきたものはそのまま全く出ていっちゃいますので、町は金がじゃんじゃん落ちておるわけです。物すごく町はにぎやかになりました。
　傍ら、同じ人口が住んでいても、工場に勤める勤労者ですから、こっちはもう町には金は落ちぬ。ネクタイして歩いているとみんな人が見るから、私も顔が売れたのかと思ったら、ネクタイしている人がほかにいないから人が見るだけのことだったというのを気がつくのにやはりしばらくかかりました。
　そういったぐらい極端に違うところですから、これがアイデアかと言われれば、本当に先生、それは御自分でこういう町にしようと思われない限りできない、私は基本的にはそう思っていますが、そう思ってもやれない理由が金と規制のおかげだというんだったら、それは外す、取っ払うというところが基本なんだと思っております。
○須藤委員　いみじくも今の大臣答弁の中で、結局、日本の地方分権、最終的には地方主権の姿というものがなかなか描き切れていないということじゃないかと私は思うんですね。
　日本は、高度経済成長で、日本全国至るところ、金太郎あめのように同じような国づくりをしてきてしまいましたよね。例えばコンビニなんかも、本当に田舎の地方の方に行ったときに、そこに行ったらコンビニがあってほっとしたみたいな、そんな感じを持つ人がたくさんいると思うんですよ。果たしてこれでいいのかというふうに私は思うんですね。
　私自身の見方をすれば、その地域に行かなければ、そこでつくっているものは食べられないとか、そこの風景は見られないとか、そういういわゆる個性というものを追求できる、あるいはつくることのできる地域あるいは自治体が必要で、そういう多様性のある集合体として日本が存立するということをイメージとして実は描いているわけです。
　では、地方自治体がそういう町づくりをできるかといったら、なかなかできない。少なくとも、法制度上、これまで三割自治と言われるような状況に置かれていた。しかも、今日の財政難ということも含めて、どちらかというと財政効率的な意味の市町村合併が進められている。そして今は、いわゆる税財源も十分であるとは言えない。しかも、地元に企業を誘致しようといっても、大きな日本の産業構造の中で地方が疲弊をしてしまっている。これだけ諸条件が厳しい中で、地方のすばらしい絵を描けといっても、非常に難しいと私は思うんですね。
　ただ、これだけ厳しい条件の中でも、背水の陣をしいて、自分たちの町はいいぞ、どうぞ来てくださいと自信を持って町づくりをしている地域もあります。
　地方分権がそういうような自立した町をつくる、地方をつくるための手続、方法であるとしたら、なぜ今回、税財源の移管、たまたま首相が一兆円だというような数字をぽんと挙げたから、そのつじつま合わせのような形での交付税化をしようなんという荒っぽい作業をするのか。本来であれば、そういう方向性に向かってもっともっとじっくりと煮詰めて、そして、一つずつといいますか、もう少し理想像に近いような形で税財源を移転すべきじゃないかと私は思うわけです。
　しかも、権限についても、多少は上下の関係から横の関係になっていますけれども、実態上はまだまだ国があり、県があり、市町村がありと。行政上は上下関係が厳しく問われるといいますか、実態はそうなっている。目的とするところまで到達するにはこれはえらい騒ぎだなと私は思うんです。
　税財源の移転ということに関しても、大臣が就任されたときはもう決まっていたからできないといえばそれまでですけれども、本当にそういう地方分権、地方主権が、日本の国の形といいますか、二十一世紀の日本の国のあり方というものの中で一番重要ではないかと私は今考えているんです。それを実現しようと思ったら、少なくとも、思いつきと言ったら失礼かもしれませんけれども、こんな乱暴な市町村合併を含めたやり方というのは少し待った方がいいんじゃないかというふうに私は考えますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　今の御意見の中で、須藤先生、一兆円の話が出ておりましたが、これは基本的には、今回、平成十八年度までの間に四兆円の補助金の削減、それに見合う税財源の移譲というところでありまして、初年度一兆円ということが出たものですから、そういう数字合わせになった感は否めないところだと思っておりますが、では逆に、あれが出なかったら三年後四兆円できたかと言われると、それはなかなか、二年先の話だから取り急ぎは何もせぬでとずっと流れる可能性もあるわけで、やはりそれなりの意義はあったんだと思っております。
　ただ、基本的には、税源が移譲される部分と補助金が切られた部分との差が大きかったということは、いろいろな面で御指摘のあるところ。特に自主財源の少ないというか、交付税比率の高いところほど痛みが多かったという点は各地でいろいろ言われているところだと思って、私もそれは十分理解しておりますが、これを仮に一挙に進めるということにしていった場合に、今急激にやるのはという御意見は私も決して反対するわけではありません。地域によって、これまた一挙に進めた方がいいと言われてくる首長さんもいらっしゃれば、もうちょっと時間をかけろという首長さんもいらっしゃいますので、これはいろいろなんです。
　ただ、何となく、補助金を削減しないと税源を渡さないという形より、税源を先に渡してくれたらそれに見合って補助金を切りますと。優先順位のつけ方を、先に三兆円ください、それに合わせて補助金を切ります、補助金を切り損なったら返しますというのは、全く逆の言い方をしているだけですけれども、行き着くところは同じです。そういった考え方を含めまして、私どもとしては、この考え方ができるできないの問題もありましょうが、基本的には、地方がある程度自主財源というものを持たない限り、今言われたように、なかなかそれがやりにくいというのは、仕事をするにしても会社を始めるにしても何にしても、先立つものが要ることは確かです。
　そういった意味では、その与えられた財源をいかにうまく使うかというのは確かにその町の首長さんであり、会社でいえば経営者の才能によるところが大きいとは思いますけれども、基本としては、全く無手勝流でやれるわけではありませんので、自由裁量権を持った上で、ある程度それを裏づける財源も要るという上での町づくり。しかし、同じ条件がそろっていても、それを自分でイメージできる、想像できる、イメージしてもそれを実行できるということはまた別な話ですから、そういった意味では各地でいろいろ能力によって差が出ることも確かだとは思いますが、基本として、今言われたように、財源の話と権限の話、この二つは避けて通れぬところだと思っております。
○須藤委員　地方分権を、権限と税財源を移転するということで、手続あるいは優先順位、こういったものに余り陥ってしまいますと、その中でしか物事を考えられなくなってしまうんじゃないかという危惧を私は持っています。
　もう少し包括的に地方に、わかりやすく言えば直間比率も全部含めて、それから国税と地方税のそういう区分けもしっかりして、一対一なら一対一ということでぼんと移したとします。とりあえず税源といったものを移したとする。ただ、果たしてそれだけで地方が自分たちの思うような町づくりができるかというと、まだまだ私はこれは難しいと思います。
　というのは、日本の首都である東京が非常に肥大化というか極大化して、世界の中の大都市間競争というにはそれなりに意味があるんでしょうけれども、同じような構図で、県の中心となる市にやはり集まっている。同じ構造ですよね。産業もそういったところに集まってしまって、人口は地方から都市へ集中している。やはりこういった構造を積極的に変えていかない限り、多少の税財源移管だけではできないと私は思うんです。
　今回の地方分権論をさまざま聞いていても、どうも、総合的に産業の配置であるとか日本の構造をそこまで変えるとかという意味での仕組みといいますか、そういったことが前面に出てきていないように思うんですね。それは、縦割り行政のいわゆる弊害と言われるのかどうかわかりませんけれども、やはりトップである総理大臣が、あるいは所管である総務大臣が、そういった観点からこの市町村の合併ないし分権というものをとらえて施策を遂行すべきであると私は思うんですけれども、この点に関してはいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　今言われたところで、先ほどの質問の中にも出ていましたけれども、昔は、よく言われますように、千葉に銀座があったかどうか知りませんけれども、新潟に行っても銀座、福岡に行っても銀座、福井に行っても銀座と、どこへ行ってもみんな銀座をくっつけるわけですよ。なぜか。東京のまねをしたいんですよ。私は基本的にそうだったと思っております。東京みたいになりたいというのがほとんどの方の夢だからああいうような名前がついたんだ、私はそう思っております。
　また、昭和三十九年に新幹線ができましたときの新幹線の駅の外壁を見ていただくと、東京駅も大阪駅も京都駅もみんな同じです。みんな同じだから、どこどこで壊れたら別のところから持ってきて、ぱちゃっとはめたらそのままはめられるようにする方が効率がいい。安い、軽い、早い、これは当時の絶対の正義です。
　しかし、今になってくると、それは特徴がないといって、木造建築をそのまま残せとか、東京駅のれんがは効率が悪くてもそのまま残せとかいう御意見は、明らかに今までなかった時代としての大きな変化なんだと思います。それに合わせて、やはり地方でも、従来と同じような、どこどこと一緒じゃなくて、おれのところにはおれの特徴のある町をという意見が間違いなくふえてきた。
　千葉都民とか埼玉都民とか、いろいろな表現が今ありますし、この間も奈良府民と言われましたかね、委員会でそう言われたことがありますが、大阪とくっついているからそう言っておられるんだと思いますけれども、そういった新住民と旧来からおられる旧住民との間の融和がなかなか図れぬ。しかも、新住民の人口比の方が六割を超えた。そうすると、旧住民は傍らに追いやられるというような状況の中でどうするんだというような話は、ほかのところ、そういった大都市を近くに持っておられる県でないと理解ができないところなんだと思います。
　そういった地域に合わせて、やはりそれぞれ、その地域をおれたちはどうするということを政府に聞かれても、または総務省に聞かれても、これは地域の住民の選択の話なんだと思います。
　そういった意味では、やはり首長さんなり市議会議員の方々は、そこのところをよほどよく考えて住民としてのコンセンサス、コミュニティーとしてのコンセンサスというものをつくり上げる努力をされないと、千葉市に合併するか否かというのは投票だけで安易に決めて大丈夫かとか、どこどこと合併するのもとか、私どものところにその種の話は毎日いっぱい参りますので、そういった話はそれぞれ皆地域であって、十二対十二でちょうど二つに割れて、どうすればいいと、そんなことおれに聞いたって知るかと言いたくなるような話を含めて、いっぱいあります。
　しかし、最終的にいつも申し上げるんですけれども、それは総務大臣の仕事じゃないでしょう、住んでいるのはおれじゃないので、あなたが住んでいるんだから、あなたの子供なり、あなたの孫なりなんなり考えられて、決めるのはおたくなんじゃないんですかと言うんですけれども、まあそうなんだけれども、わらをもつかむ気持ちで、ちょっとアイデアだけかせとかいうような話でお見えになる方も、おとといいらっしゃいました。
　私ども、正直申し上げて、須藤さん、本当に、やりやすくするというところまでが私らの役目でありまして、そのやりやすくなった結果どうするか。やれないから、やれるようにやりやすくしろというお話には私どもは積極的にこたえようと思っておりますが、どうやればいい町になるかというのは、私たちがいい町と思っても、それはその方にとってはとんでもない町であるかもしれません。コンビニなんか絶対認めないというフランスの町みたいにしろ、しかし、コンビニが一つもないから、田舎と思われるから、せめてコンビニを出せ。これは全く同じ町で言われた話なんで、私ども、正直、すぐ近くでこれだけ意見が違うのは、同じぐらいの年齢なのにと思ったことが昔ありました。
　そういった意味では、須藤さん、これは本当にその地域でみんなで真剣に、改めて、何となく住んでいた町だけれども、生まれ育ったところだから何となくだけれども、よく考えて、おれの町はこんなところがほかの町よりはいい、おれがここにずっと住んでいる理由はこれなんだというような話を、一回まじめに、家族で、コミュニティーで、学校で、いろいろなところでやってみた結果つくり上げられていくものなんじゃないのかなという感じが、私の、この役所に来て半年少々になりますけれども、その間、随分いろいろな方々からお話を聞かせていただいている中で感じ取っているところでありまして、最終的にはそこに住んでいる住民が決める、これしかほかに言いようがないのかなと思っております。
○須藤委員　今お聞きしまして、まあそうだろうなという感じもしているんですけれども、そうしますと、国といいますか、総務省でやることは、やはり地域が自分たちで物事が決められる、自立できる、自治ができる、そういった環境をいかにつくっていくかということが仕事ですよね。どういうものをつくるかというのは自分たちで考える、これは当たり前だと思います。
　その環境をよくつくっていくという立場を考えますと、今回の三法案、特に、県に対する、どちらかというと市町村合併の推進の後押しをさせるような機能といいますか、位置づけですよね。条文上はそうなっているような気もしますし、実態もそうなっている。というのは、既に、各都道府県でそのための準備を、予算を持ったり、そういう準備をしていますから、従来型の、いわゆる上級官庁が下級官庁に、はい、やれというような流れというのも当然出てくる。そうすると、今大臣が言われたような十分な環境をしっかりとつくっていくというところと、趣旨が外れるというよりも、やり方がちょっと違うんじゃないかなという部分も私は感じております。
　これは結構重要なところで、子供が大人になっていく途中で、親がちょうどいいところまで引っ張ってあげるのはいいんだけれども、強制的にやれば、自分から伸びようとする力は当然なくなってくるわけで、その辺のあんばいといいますか配慮というものが、今の合併論にかかわる法制度整備に関しては、私はちょっと強硬かなというふうに感じます。
　それに関してはまた同僚議員がいろいろな角度から質問をするでしょうから、おいておきまして、地方の市町村合併に関して今大臣が言われました。
　実は、ちょっと事務的なことになりますけれども、私の住んでいる四街道市というところは、人口が八万四千人ほど。昔は二万人ぐらいだったんですね。昭和四十五年ぐらいから、住宅、宅造がどんどん進んで、今日になりました。ですから、新住民と言われる方がたくさん入ってきて、それによってコミュニティーが形成をされて、今日に至っています。そして、市町村の合併という大きな問題が降りかかってきて、今、合併するかしないかという、そこまで来ています。
　先般、市議会議員選挙がありまして、定数二十四名のところ、十二対十二ということになりました。さらに、賛成、反対の両方の得票数の差が千三百三票。ですから、完全に市を二分する形で、意見が真っ二つに割れているんです。
　それで、三月議会を開催しましたら、十二対十二ですから、どちらも議長をやりたくない。議長を出せば一減りますから、合併の議会の議決をされてアウトだということで、議長を出さなかった、出せなかったんですね。そうしましたら、三月議会が流会になりました。何も決めていないんです。市長の方で、今さまざまな、専決であるとか、基本的な予算を組んで執行しているわけです。
　実は、五月十六日に住民投票があります。それに向かって、双方もう大変な騒ぎで、町を二分して今やっています。住民投票、これは法的なものではありませんが、その後に六月議会で賛成か反対の議決をしなきゃならない。しかし、恐らく六月議会は、下手をするとまた流会なんということになるかもしれないですね。これはわかりません。
　そうすると、これは、市長は合併賛成派なんですけれども、どうするのか。今の市町村の合併の流れといいますか、法律で定めた範囲内では、千葉市が議会の議決をした場合、四街道市は市長が合併しますよという協定を結ぶのか、そして、それが県に上がって、国に来て、大臣のところに来て、そうしますよという判こを押すのか。この辺は、事務的なことですけれども、どうなるんでしょうか。
○大野政府参考人　今のお尋ねで、基本的な流れを再度、御存じだと思いますけれども、申し上げますと、総務大臣の方に合併の協議が来ることになるわけでございますが、当然のことながら団体意思というものが確定していなきゃならないということになりますので、千葉市議会もそうですし、四街道市議会も、それぞれ議決をしていただくということが当然必要になるわけでございますね。
　今お話しのように、十二対十二で議長の選出もできない、こういうふうなことになっているということでございますけれども、いずれにいたしましても、何らかの形で、原則的には議会の議決を経た上で申請をしていただくということは当然のことだということでございます。
○須藤委員　当然というのは、手続として団体意思が議決をされなければ、逆に言うと、それは無効といいますか、受け付けられないというふうに解釈してよろしいんでしょうか。
○大野政府参考人　そのとおりでございます。
○須藤委員　これは、今回の市町村合併の一つのケーススタディーであると私は思っているんですが、このように、今回の市町村合併の進め方といいますか、持つエネルギーの大きさというのははかり知れないものがあって、今回合併するにしてもしないにしても、何十年、下手するとコミュニティーの分断が生じかねないと私は見ているんです。
　つまり、先ほどから私が、ちょっと乱暴じゃないかとか、そういうふうに具体的なケースを当てはめていくと困っているところもたくさんあるというのは、こういったことも指しておるわけですけれども、地域をつくるということは、ただ単に、行政効率であるとか財政効率であるとか、あるいは空間をどうくっつけたり離したりするかということだけではなくて、私は、もっともっと本質的な部分で大切なことがあるんじゃないか。
　それは何かといいますと、やはりそこに住んでいる人が住んでいる地域をどうするかという、簡単に言えば、ふるさとを愛するというか、地域を愛するという言葉で語られると思うんですけれども、この部分が非常に大事で、ややもすると、行政のいわゆる機能を求めるためには、だれが市長をやってもいい、首長をやってもいい、どこが行政の中心になってもいいというような考え方に陥ってしまうと、本当にその地域をつくっていくのは、ではだれなんだという話になると思うんです。この欠如が今の日本社会全体を覆っているから、日本の国是みたいなものが定まらないというふうに私は思うんですね。
　ですから、その意味では、地域づくりは国づくりだ、もうここ二十年ぐらい私は言ってきたんですけれども、肝心かなめのこの部分が、欠落とは言いませんけれども、かなり意識が薄くなっていると私は思う。今回の市町村合併に関しても、この部分をもっともっと私は強調されるべきだというふうに思っています。
　それで、実は、過半数という話になりますと、特に法的な拘束力はありませんが、住民投票で一票でも多くをとった方が勝ちだなんという話になりかねないんですね。
　実は、きのうかおとといの新聞で、地元の市長が、過半数、反対派がいたら、いわゆる合併の協議といいますか、書類は提出しないという話が新聞に載ったんですね。それまでは賛成派の人たちは、何が何でも、一票でも賛成が上回れば、それはもう合併していいんだというような話が高らかにうたわれていた。
　この妥当性ですよね、合併する、しないの妥当性。今申し上げたように、地域はだれがつくるんだという主体性を持てば、合併するということは、どちらかというと、私は、そういう考え方から少しずれているんじゃないか。合併しないということは、合併賛成、反対じゃなくて、自分たちの地域は自分たちでつくっていくんだという主体性のあらわれなんですね。
　それが、賛成に対すれば反対という話であるだけであって、基本的には、自治は自分たちでやっていく。だから、交付税等が足らなくて町づくりができないのなら、自分たちの住民税をもっと上げても、自分たちの町は自分たちでつくろうじゃないかという声も盛んに出ているわけです。これは日本全国、どちらかが圧倒的な多数で票が出るといいますか、住民投票で決められればそれはそれなりの意味があるんでしょうけれども。
　私は、合併する、しない、自立でやっていくんだ、反対をするんだという部分のところは、過半数であればいいんですが、賛成する側、合併するんだという方にとってみれば、やはり五割ということはおかしいなと。妥当性としては、六割、七割ぐらい、合併してもいいよと言う人がいれば、それは時代の流れであり、恐らく地域住民も納得してくるんじゃないか。五割を超えたぐらいで、では合併してしまおう、これはコミュニティーが相当がたがたくるんじゃないかと思いますけれども、大臣の所感はいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　国鉄に福岡駅というのはないのは御存じかと思います。博多駅というんです。明治の時代に、福岡市にするか博多市にするかは、えらいもめました。選挙になったんです。結果的に、一票差で福岡市になった。しかし、国鉄駅は福岡駅はだめ、博多駅にする。当時の政治的妥協の産物であります。したがって、福岡市という駅はありません。政令都市で、その市の名前の駅がないんですから、福岡には。今日まで皆、おもしろおかしく、それはそれなりに楽しんで、福岡駅なんというのを言うと、ああ、こいつは田舎者だなと思ってばかにして、みんなおなかの中で笑っているのは、今、博多区というのはあるんですけれども、福岡市民の結構プライドでもあるんです。
　基本的にはやはり、須藤先生、今の話も深刻に考えていけば、突き詰めていけば、それこそ住民の意思で最終的に決めなきゃいかぬということで、多分そこに答えは落ちつくんです。その意思をどうやってあらわすのかといったら、もう投票という以外にほかにどうやってやるんだということになると、五十一対四十九で決まりということに、行き着くところはそこになるんです。
　少なくとも六割、七割というんであれば、今回は合併を延ばして、さらにもう一回やるということにならぬと、私の感じですけれども、多分、おたく暫定予算組んでいるでしょう。三月に議会が開かれなかったら、暫定予算です。六月に開かれなかったらまた暫定予算。それで町長さんが、多分、専決やったんだろうな。町長経験者がそこにいるけれども、それしかこれは手がないですものね。それで、終わってから、事後承認ですか、多分、そういう手口でやるんだろうけれども。
　これは住民としては、抱えた仕事の予定が全部とめられちゃうから、大変ですよ。そういった意味じゃ、もうどっちでもいいから早うせいという話になる可能性というのは高い。否決になるにしろ、どっちになるにしろ、そこらのところも、十二対十二で、外から見ていれば、一つの今回の合併の例として、おもしろいといえばおもしろいけれども、そこに住んで、四月からすぐに仕事が来る予定のところは全部とまっているはずですから、それは結構深刻なことになりますよ。
　そういう意味では住民のことを考えているとはとても思えぬけれども、そこらのところをどう妥協するか、折り合いをつけるかというところなんであって、大臣としては、それは合併ですよとか、合併じゃありませんよと言えるような立場には全くありませんので、ちょっと私に質問されても答えようがないというところだと存じます。
○須藤委員　その意味では、大臣の答えが実質的にどうなるか、有効に活用できるかどうかは別として、今回感じているのは、合併特例債がその引き金になっているということは間違いないということですね。期限内にそれをもらうために何が何でも合併してしまおうと、非常に大きなひずみが生まれるというふうに私は思います。これは機会がありましたら、また別の角度から質問したいと思うんです。
　実はあと一点だけ、地域自治区の問題についてなんですが、従来の地方制度調査会の経緯、どういうふうに決めてきたかということを見ますと、今回出されている法案は、長の決め方であり、協議会の委員の決め方であり、私は、これは当初の趣旨といいますか、考え方からかなりずれているんじゃないかなという気がしてなりません。
　これは本来、自治というものですから、下から上がってくるものに対する環境整備であるはずのものが……
○佐田委員長　須藤浩君、持ち時間が来ておりますので、短目にお願いします。
○須藤委員　いつの間にか上からの指名であり、そして、協議会のところまで委員を首長が選任するという。これなんか、最初の考え方から骨抜きになっているなという気がしてなりませんけれども、よくよく地方制度調査会の経緯、決められた中身、そういったものと今回出されている法案を照らし合わせてみると、私は、余りにも問題を大きく含み過ぎている、その意味ではこの部分は少し考えるべきではないかというふうに思いますが、一点だけお願いします。
○佐田委員長　短目にお願いします。
○麻生国務大臣　基本的には、短く答えると、第二十七次地方制度調査会の答申の内容を制度化したものでありますとしか答えようがないんです。
　基本的には、こういったようなものを置いておきませんと、大きくなりましたので、コミュニティーセンターを壊すとか、つくるとか、どうかするという話は、その地域の話は全然聞こえてこなくなりかねないというところを考えて、こういったものをつくらざるを得なくなったと思っております。プラスの面からいえば、そういった地域住民の声が吸い上げやすいようにつくってあるというぐあいに御理解をいただければと存じます。
○須藤委員　終わります。
○佐田委員長　質疑者に申し上げます。持ち時間をしっかり守っていただきたいと思います。かなり時間が経過しておりますので、よろしくお願いいたします。
　次に、高井美穂君。
○高井委員　民主党の高井美穂です。どうぞよろしくお願いします。
　本日は、民主党ばかりで、しかも副大臣もお見えになられないのでお疲れかとは思いますけれども、ぜひともよろしくお願いをいたします。
　私たち民主党は、一年生でチームを組んで、今、二十一世紀における地方自治はどうあるべきかという問題に取り組んでおりまして、その一環として道州制の方を検討しているところであります。コスト削減とか合理化とか効率化という観点からの分権ではなくて、画一的な中央集権ではもはやこの国は成長していかない、国が地方を管理する体制をやめて、自立した地域の連合体による主体的で多様な、まさに自治の確立こそ今後の発展に必要との認識に立って私たちが今取り組んでいるところです。
　つまり、繁栄できる単位を道州、つまり道州という州ごとに競い合う形で外からの富を呼び込む、成長のエンジンが地域にあるという観点から道州制の導入を考えていて、地方分権という言葉をやめて、地域主権という言葉をできるだけ使おう、先ほど大臣も御答弁の中にそのようなお言葉がございましたけれども、そういう認識で私たちも取り組んでいるところです。
　そこで、まずお聞きしたいのは、大臣として、道州制というものについて、必要性やイメージ等、どのように考えておいでになられるか、教えていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　これは今、既に道というものは北海道にあって、昔は、御存じかと思いますが、函館県とか札幌県とか、県があったんです、あそこには。それをまとめて一つ道ということにしてから、もうかれこれ九十年ぐらいたつんだと思います。そういった意味では、北海道として、いわゆる県というものを越えた形で既にでき上がっている例がありますので、そこでどのような形にやってみるかというところは、第二十八次地方制度調査会において精力的に議論が進められているところです。
　ただ、県を越えて合併するという話は、高井先生、簡単に言われるけれども、四国四つまとめてできますかといったときに、例えば東北、ここにいらっしゃるけれども、南部と津軽じゃ人種が違うみたいに、私らが聞いたら両方とも意味がよくわからないという点においては同じなんです。御本人同士は、あれは津軽の者だろうとか南部の者とか、もうむちゃくちゃなことをやって楽しんでおられますけれども、私らの方にしてみれば、どこが違いがあるんだかさっぱりわからぬのですけれども、同じ青森県の中でも八戸と津軽では、八戸が南部、青森は津軽ということで、これまた全然違っておられる話をよく聞きます。
　そういった、先ほどの自主的な地方自治の文化の話と道州制というのは似て非なるところもありますので、これはよほどうまく議論をされないといけないものだ、私どももそう思っております。
　やはり、江戸二百七十年間続いたこの制度というのは、結構話としてはよくでき上がったというか、根づいているものです。九州というのは、筑前、筑後、豊前、豊後、肥前、肥後、薩摩、大隅、日向、それで九州なんですけれども、そのうち、筑豊はいわゆる筑前と筑後と豊前と三つ一緒になっているんですが、言葉がまたなかなか違うところがあって、まとまらぬ。ところが、佐賀も長崎も肥前だったものですから、今、県が違っていても、ここは実にすんなりいくというのが地域におります実態です。
　こういったものも重々考えておかぬと、歴史や文化というものを無視して、単なる機能的、効率的だけで合併というのは、同じ会社の中に事業部制をやってみたりカンパニー制でやってみたりして、法律も変わったりして、いろいろ努力をされているところなので、いろいろな意味で、この第二十八次地方制度調査会の中でいろいろ議論をしていただければと思って議論をお願いしているというのがただいまの現状です。
　　　　〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○高井委員　今回の法案にも、県を越えた、県同士の合併の話も出ておりますけれども、私どもが検討しているのは、合併という概念ではなくて、道州という単位にして、それで繁栄をする。つまり、四国というところで独立してやっていけると私はある意味で考えていまして、独立した単位ごとに競い合ってやっていくというイメージで私たちは検討しているんです。
　四国は今、ＧＤＰでいうとフィンランドと同じだけの経済規模だということを聞いておりまして、そういう点では、一国がそういうふうに成り立って経済を立てておりますので、独立しても可能性としてはやっていけるんじゃないか。御承知かもしれませんが、水、山、川の最高の自然はありますし、農産物も豊かですし、潜在力は大いに四国というところはあるというふうに考えておりまして、今後、もっともっといろいろ議論を深めていきたいなというふうに思っています。
　そういう中で、つまり、国と道州でも何でもいいんですが、国、都道府県、市町村という、今後の仕事というか事務なり、役割分担をどういうふうにイメージしておられるのか。中央政府が担うべき役割、それから、それをどういうふうに絞り込んでいくか、私どもも検討しておりますけれども、大臣の中でお考えがありましたら、教えていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　細目は大野の方から答弁させますけれども、やはり、今の道になりますと、基本的にはかなり大きいイメージになるんだと思うんですね、道というイメージで。御存じのように、人口割で簡単に割ってみますと、例えば、北海道の武部先生のところの選挙区は端から端まで六百三十キロ、東京から神戸まで六百三十キロですから、それが一つの選挙区ですよ。人口割で割ったらそういうことになるというのは、学者が選挙区を決めると一方的になるという最たる例の一つかと思って、あれができたときに、これは住民にしてみれば多分、見たこともないものという、およそ親近感を持たない選挙区だな、僕はそう思ったんです。
　そういった意味では、今言われましたように、市町村というのは、何となく親近感を一番持つ首長さんというのは、村長さんというのがやはり一番近いイメージ。何となく、市長になるとちょっと冷たい、距離がずっと離れますでしょう。イメージがあるんだと思うんですね。そういった意味では、町長さんというと、何となく一番やぼったいというか、近い。普通、数が一番多いんですよ。
　だから、私の場合も町長が一番仲のいいところなので、いつもその人たちとしゃべるんです。市長は少なくて、うちは村がないものですから、四市十六町なんですけれども、何となく十六町の方が、人口はそっちの方が少ないんですけれども、それでもそっちの方と話がぱっといくというのは、やはり何となく近しいんだと思うんですね。
　そういった意味では、こういった小さなところというのは、とても身近に感じられる町長さんをというのが物すごく大事なところだと思います。大きくやると効率的になることは間違いないでしょう。しかし、効率的になるからといって、それは住民にとってみて、行政相談をいろいろやるにしても何にしても、何となく、自分たちが選んだのは知事であって、県会議員でもなければ町長でも町会議員でもないということになると、かなり距離が出てくることになるという点も実際運営するときには考えておかないかぬところなので、効率だけでやるのは考えておかないかぬところなんじゃないかなという感じがいたします。
　ただ、みんな、よく外国帰りの方は、例えばサクラメントというのが、これはカリフォルニア州の州都ですけれども、サクラメントじゃなくてサンフランシスコやロサンゼルスが州都と思っていらっしゃる方が多いんですが、サクラメントが州都なんです。しかし、行ったことがあるかといえば、ほとんどの人がそこに行ったことはないというのが実態で、それでも別にうまくいっているのは、郡とか町とかいうのがえらくうまく作動しているからというように私は思います。
　そういった意味では、この道州制をお考えになるときには、実にいろいろな要素で、効率だけでやるのは甚だ危険なことになりはせぬかなというのが、正直な私の思っております実感であります。
○高井委員　町の方が身近に感じられるというお話もわかるんですけれども、多分に麻生大臣のキャラクターによるところが、おつき合いする中で多いんだろうというふうに思います。市長であっても、御本人が身近な方は多分お近いんだろうし、私なんかはそういう印象を持っているんですね。
　実は、お聞きしたかったのは、地方自治に対する国の関与をこれから縮小していこうというふうにお考えであるのかどうか。国の役割を、地方に向けて本当に仕事をちゃんと渡していこうとお考えであるのかということをお聞きしたかったんです。
○麻生国務大臣　基本的には減らす方向、その分だけ独立する、親離れとか子離れとか、いろいろな表現はあるでしょうけれども、そういったのが基本だと思います。
　細目は大野の方から答弁させますけれども、基本的には、独立するというのはそういった形で、それは、突き放すとかそういうんじゃなくて、国の関与がなくても自由に独立できるような形の財務内容とか、そういった規制とかいうようなものにしていくのが流れだと理解をいたしております。