Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田公述人　今回の消費税につきまして、私が
もし大学の教師として採点するとすれば六十点くらいではないかと思うのであります。合格だけれども可であるということであります。修正すべき点はまだ多々あると思います。ですから、消費税は早産児であって、もう少し時間をかけて討議し、慎重にやってほしかったという感をぬぐい切れません。そうした中で、確かに国と地方財政との関係を十分に議論せずに進めまして、結果として中央集権化の可能性なしとはしないと思うのであります。
　けれども、私はやはりたとえ点数は少々低くとも一応合格点を上げたいと思う。これを温めて成長させた後に議論する、まず消費税を国民一般に定着させていくことが大事だと思うのであります。そしてやがて、そう遠い将来ではございませんけれども、この地方税との関係、そしてまた私は、地方の自主財源につきましては現段階ではやはりとるべきではない、しかし将来の課題の一つとして考えてもよい、こんなふうに思うものでございます。
　ただ、日本の中央集権化ということでありますが、私は財源だけではなしに、そのほかの点から考えまして、これが日本の長所であるとも評価しております。中央集権化し過ぎると問題がありますけれども、例えば教育の問題でもあるいはまたそのほかいろいろな問題でも、マスメディアの問題につきましても、中央は比較的大きな力を持っている、これが日本の発展の原動力の一つになってきた、ただ行き過ぎについてはチェックしなければならない、こう考えております。
○新村委員　次に、消費税でありますけれども、間接税を全面的に否定するというつもりはありませんけれども、今回の消費税が余りに性急に導入をされた、それからまた一定のグループあるいは階層に対して妥協、あるいは迎合と言うと失礼ですけれども、そういう傾向があることは、これは否めないと思います。そういう面がありまして、転嫁の困難さあるいは一物二価の現象、こういうことがあるわけですけれども、もう一つ、税制改革というからには他の税目との整合性が必要だと思います。そして、消費税は御承知のように逆進性があるわけでありますから、高額所得者に対して、あるいは資産家に対して有利であるということは否めないと思います。
　そこで、そういう傾向を一方の面から、あるいは別の税目から補完していく、そういう逆進性を薄める施策が必要だと思います。ところが、今回の消費税の導入に伴って関連六法案の中に所得税の減税あるいは相続税の減税、法人税とありますけれども、そういう関連する税目、それの改正の中で消費税の欠点を補完する、それを薄めるという工夫がどうも見られない。
　例えば、垂直的な公平を図るため、あるいは世代間の公平を図るため、また世代間の富の偏在を正すためには、やはり相続税という制度を活用しなければいけないと思います。そういう意味では、一方で消費税、一般消費税、一般の間接税を入れるとすれば、これは反対でありますけれども、仮にそういうことをするとすれば、それは当然相続税においてそれを薄める措置が必要である、あるいは所得税においてこれを薄める配慮が必要であると思いますけれども、その点に関しては井上先生はいかがお考えでしょうか。
○井上公述人　お答えいたします。
　御承知のように、昨年末、相続税の減税が六十三年一月一日にさかのぼって適用されたわけですね。私の知り合いの方が昨年の一月七日に死亡されて、相続税の申告期限は六カ月以内ですから七月七日までに税務署に遺族が申告を出したわけです。その方の場合、東京都港区麻布、一等地に先祖伝来お住まいになっていたのですね。その相続人が、専業主婦とそしてもう一人は弟さんですがある電機メーカーの普通のサラリーマン、税額が八千万円になりまして、納められる額じゃございませんので全額延納にしたわけでございます。そして今回、もう申告済みでございますから更正の請求を出しました。およそ三千万円減額になって、五千万円ですね。
　しかし、そのＡさんならＡさんのお住まい、六十二年と六十三年では路線価が七十七万円から二倍の百五十四万円にはね上がったわけです。そういうことを踏まえて、もしＡさんが六十二年中にお亡くなりになっていたら、税額は三千万円で済んだわけですね。御遺族の方は、おととしの暮れにはうちのお父さんは死んだも同然だったから、税法を何も減税分を適用しないで、六十二年中に死んだようにできないかなんという何か笑い話もあったわけですが、そのように地価高騰のあおりを受けて、都市部では今度の相続税減税も、今お話ししたように焼け石に水でございます。
　地方都市等の場合ですと通常基礎控除以下、免税点以下、そういうことで推移していたケースが多いのですが、今回相続税の減税をしても、もともと地方在住者の場合は相続税がかからなかったわけでございますので、別に余り減税の意味合いはなかったわけですね。ですから私は、これは私見ですが、やはり小規模宅地二百平米以下の評価減を、今度税制改正で二〇％余り上げたわけでございますが、それを全国均一で行わなければいけないということにはいささか矛盾を感じているわけです。
　相続税についてはそのくらいで、今度は所得税の減税ですね。これは相当な高額所得者にとっては相当額の減税がございまして、私の知り合いのある高額所得者は、これで女中さんを雇えるくらいの減税分があったというので大喜びなんですね。一方、私の知り合いの大学出たてのＯＬ、ことしの一月以降所得税が減税になったということで、税務署から送られてきた税額表を見ましたらば百円玉一個安くなったという、そういうような状況なわけですね。今回、先ほどお話しした私の主宰した「消費税オピニオンダイヤル」でも、税制改革を推進した上で消費税を導入してもらいたいという意見が相当数あったわけです。
　で、ちょっと先生のお話の論点からは過ぎるかもしれませんが、例のキャピタルゲイン課税ですね、これについては私はあるラジオ局でいわゆる投資コーナーのパーソナリティーをずうっとやりまして、私は株の売買については見識がございませんので、キャピタルゲイン課税、どうなるということをおととしの暮れから去年の六月ぐらいまで毎回政府発表の資料等に基づいてラジオで流していたのです。大部分リスナーは株式の投資者です。その方からの意見は、政府はキャピタルゲイン課税の強化ということだけれども、それでは緩和だと言うのですね。これは楽になるというので、井上さん、それは間違いじゃないかという、そういう問い合わせが多かったわけです。
　改正の中身については先生も十分御承知のとおりだと思いますので避けますが、私のところへある大手証券会社から次のようないわゆる株式投資の勧めみたいな文書が来たわけです。これを御披露しますと、前文省略、「また　四月より実施されます税制改正も　消費税の浸透には若干の懸念が残るものの　所得税　法人税の減税やキャピタルゲイン課税の簡素化など　株式市場には好材料と評価しております」というわけですね。私の知り合いの株式投資家も、これで株の売買が税制上非常に楽になったから四月以降、四月からキャピタルゲイン課税が新税制に切りかわるわけですが、大いに株の投資をしようという、そういう方がいらっしゃるということも事実でございます。
　そういうことで、今回の税制改革、不公平税制の是正は、専門的に見た場合、医師の税制問題等は一部評価すべき点もありますが、むしろ何か流れから逆行した、そういう気持ちを私自身持っているわけでございます。
○新村委員　私の先ほどの質問、言い方が十分でなかったと思いますけれども、所得については、これは総合課税にすべきである。それから所得税、相続税についても、これは消費税を導入するのであれば課税最低限はもちろん上げるべきであります、土地が上がっていますから。ただ、上の部分については、これは下げ方を少なくする、あるいは所得の、あるいは相続資産額の刻みをもっと上までつけるというようなことをしなければ、
世代間の公平さあるいは消費税の逆進性を薄めるという機能が全く発揮できない、こういう意味で申し上げたわけであります。その点を御理解をいただきたいと思います。
　　　　〔近藤（元）委員長代理退席、越智（伊）委員長代理着席〕
　それから、次にエネルギーの対策でありますけれども、先ほど先生がおっしゃいましたけれども、まだ原子力が利用されてから半世紀もたたないということで、原子物理学あるいは原子に関する科学的な知見なり技術なりというものはまだまだ未知の部分がかなり多いわけですね。ですから、そういう意味からいって、エネルギーのための原子力発電の推進という点については、いかにして安全性を確保するか、絶対安全な安全性、それを確保するかということがまだ問題がかなりあると思うのですね。そういった面でのやはり不安があると思いますけれども、それを絶対安全を確保していくというこの施策についてどうすればいいか、お伺いしたいと思います。
○吉田公述人　この世の中には絶対ということはないのであります。ですから安全についても絶対ということはないと言えるかもしれませんが、ただ、相対的な意味で絶対と質問を受けましたならば、私は、絶対に向かって、安全に技術者もあるいはそこで働く人々も全力を尽くして確保しつつあると思うのであります。
　ただ、この原子力につきましては、国によってはかなり安全についてルーズな国もございます。日本はその意味で本当にすばらしい技術を展開してまいりました。一度も事故と呼ばれるものはないのであります。そして総電力の三〇％近くを安定供給してまいりました。私は原子力発電を幾つか見てまいりまして技術者と話してまいりましたけれども、一重二重の備えではなしに八重九重のいろいろな備えをやって、この場合にはこうということで絶えず点検をし、やっているのであります。
　余り適切な比較ではないかもしれませんが、私は、飛行機よりもはるかに安全について心を砕いている、そう言いますと飛行機は安全に砕いてないという意味ではございませんけれども、ちまたに言われるような原子力の不安感、必要以上のあおり方ではないか、こう私は思うものであります。
　ですから、私自身も接して見ておりますし、あるがままの日本の原子力のすばらしさを世界の方々に実証することが原子力の平和利用に貢献するのではなかろうか、こう思うものでございます。
○新村委員　次に、今竹下総理の提唱しておられますふるさと創生でありますが、これは全国の自治体に一億円ずつということであります。それはそれで意味はあると思いますけれども、一方で補助負担率の引き下げということをやっておりますね。これは過去三カ年間引き下げをやりまして、ことしはその復元をしなければならない年度でありますけれども、それに対して完全な復元ではなくて、かなりこれを値切っておるわけであります。十分の八を十分の七・五、十分の七にして、それを今度はその中間の七・五にしよう、これは生保でありますけれども、そのほかの補助負担についてもいずれも引き下げて恒久化しよう、そういう措置がされております。そういう財源が非常になくて、一方では従来の補助負担率を維持することができないという一面があります。それでこれを引き下げようという事実があるのですけれども、一方では極めて安易にといいますか、気前よく金を配分しようという二つの事実があるわけで、これは大変矛盾していると思うのです。そういう財源があるのならば、補助負担率の完全な復元あるいは交付税への編入というようなことの方がいいのではないかと思いますけれども、それはいかがでしょうか。
○宮崎公述人　地方の財政状況というのは必ずしもいいものではありません。小国町の場合、これだけ活発な事業展開ができましたのは、いわゆる公債費比率にいたしましても、それから基金積み立てにいたしましても、恵まれておったということが言えるのじゃないかと思います。それでも補助率の引き下げというのはやはり大きな負担になってきております。
　ただ、先ほどからお話しさしていただいておりますように、やはり地域づくりに取り組みまして感じておりますことは、自分たちで考えたことを自分たちで実行していって、それが効果があらわれるという取り組みの方がより地方の力がついできますし、また日本全体の方向性から考えた場合にも、やはりそういう政策といいますか財源措置に変わっていった方が、実際ふるさと創生に沿った考え方で地方自治体を運営している町村にとりましてはありがたいというふうに思っております。補助率のいわゆる引き下げで、もとに戻っていないのですけれども、それは確かにいろいろな事業を実施する場合の大きな負担にはなっておりますけれども、それ以上に、やはり地方自治体が自由に使える財源措置というのの方をより強めていっていただきたいというふうに思います。
○新村委員　町長さんおっしゃったように、自主財源が必要だというお話でありますけれども、まさにそのとおりだと思います。ところが、今回の交付税の充実にいたしましても、たばこ税の一部を交付税にするとかというような措置がとられております。本来ならばたばこ税あるいは酒税というような、これは人頭税に近いわけですよ。大体国民が同じようにたばこを吸い、同じように酒を飲むわけですから、全国余り違わない。所得税とか法人税は地域によって大変違います。東京の所得税あるいは法人税、これは地方と大変違いますけれども、酒税とかたばこ税というのは大体全国的に均衡しておりますので、これは当然交付税化するのではなくて、地方自治体に自主財源として与えるべきである。時間が参りましたのではしょりますけれども、そうすることによって地方財源を充実すべきではないかと思います。
　時間が参りましたので、お答えは要りません。三公述人、どうもありがとうございました。
○越智（伊）委員長代理　次に、宮地正介君。
○宮地委員　公述人の皆様方におかれましては、御多忙の中、当予算委員会にお越しいただきまして、感謝を申し上げます。
　公明党を代表いたしまして、限られた時間でございますが、何点か御質問さしていただきたいと思います。
　初めに、井上公述人にお伺いをいたしますが、消費税の問題につきまして、価格の転嫁の問題、あるいは納税事務の問題、またそれを受ける税務署の対応、また税理士の先生方の対応等、非常に今大変な状況にある。言うなれば混乱を招きやすい、そうした環境に今ある。すなわち、昨年の十二月に国会で成立をして、わずか三カ月間で実施、こういう非常に短期間の中に行われるというところに物理的にも無理が生じているわけでございまして、今までの消費税を導入されたいわゆるＥＣ型付加価値税などの例を見てまいりますと、御存じのように西ドイツなどでは、一九六七年の五月に成立をいたしまして七カ月の準備期間で実施。お隣の韓国におきましても、一九七六年十二月に成立されまして六カ月の準備期間で実施。アメリカにおいては、御存じのように廃案になりましたが、アメリカの財務省の報告におきましては制定から施行まで十八カ月が必要である。こうした間接税と言われるこの大型を導入する場合には、それなりの国民の合意を得、そしてそれを実施するに当たっての対応というものは、これは三カ月では余りにも無理ではないか。こうしたことをごり押しするということは、かえって国民のひんしゅくを買うのではないか。
　井上先生は、税理士を長年おやりになって、一番現場でその点についての状況をよく御存じであろうかと思います。公明党も、この問題については、消費税は反対である、四月の一日からの実施は、これは無理である、最低一年間は凍結をするなり延長をして実施をすべきである、このことを竹下総理初め竹下内閣に要求をしているところでございます。この点についての御所見を例えれば
ありがたいと思います。
○井上公述人　お答えいたします。
　先ほどお話がありましたように、西ドイツの場合は従来から一般消費税があったわけです。いろいろ欠点もございましたので、それを是正する意味で付加価値税に切りかえた、そういういきさつがあるわけですね。アメリカの場合は御承知のように、州レベルで小売売上税、セールスタックスがあるわけで、そういうような前提があっても相当の日数を要する。日本の場合は個別消費税のみで、今回初めてあらゆる物・サービスに課税されるいわゆる大型間接税、これが導入されるわけでございますので、価格の転嫁の問題ないしは記帳処理の問題で、実際問題、官民ともに非常に大変なわけでございます。税務署の方においても、三月十五日までは余り動きがとれないような状態で、官民ともに三月十五日の確定申告が終わってから、一服したと同時にもうすぐに実施ということで、心の準備もやはり必要でございますが、それさえない状況でございます。このような状況下で導入されて、スムーズに実施されればよろしいわけでございます。しかし、余りにも準備期間等の対応がなく、いろいろな問題点というのが起こってくる、そういうことが予測されるわけです。
　まあ、私なりに一番懸念するところは、今度の消費税で評価すべき点として先ほど挙げました外税方式、これは非常に民主税制の根幹ということでよい方法だと思うわけです。しかし、今まで見えない物品税等が今度はレシートなどに三％、いわゆる外税方式になりますと、人間の心理的な要因が働いて買い控え、そういうものが非常に起こるのではないかと思っているわけです。
　私、ことしの初めハワイへ行きまして、お店でアロハシャツを買ったところ、プラス四％のセールスタックスがついた途端に嫌な気持ちがしたわけでございます。ここ五年ぐらいの間にアメリカへ十数回行っているわけですが、昨年の消費税の導入状況などがやはり頭にこびりついて今お話ししたような状況になり、毎回海外旅行に行く場合は小遣い帳をつけているわけですが、今回の金額が一番少なかったわけですね。
　そういうことで、このまま導入された場合、これはあくまで今お話しした経済的な面からとらえているわけですが、大幅な消費の落ち込み。確かに自動車とか家電の場合は物品税の税率と消費税の税率とのいわゆる差でもって消費者自体支払うべき金額は少なくなるわけですが、しかし今回の税制改革で初めて自動車などに高額な物品税がついていたということを認識した人の方が多いわけですね。今度、四月から外税方式によって自動車、家電等の消費税がプラス三％ということになりますと、確かに支払い金額は四月以降低くなるかもしれませんけれども、非常に買い控えが起こり、政府が当初予定していた消費税の税収不足、企業の売り上げ減によって法人税の減収、はたまた所得税の減収等があり、そこら辺のところを私自身非常に危惧しているわけで、一部には消費税が導入されてインフレになるのではないかという懸念もあるわけですが、私自身、逆の現象でむしろ景気の停滞を招く状況にあるのではないかと思っているわけです。
○宮地委員　もう一つ、この消費税の導入で大きな問題は、やはり逆進性の問題であろうと思います。生活保護世帯とかあるいは年金受給者、お年寄りの皆さんに大変重税感を与えてしまう。特に障害者などの場合は、御存じのように、今まで自動車を購入する場合にはその自動車にかかっている物品税の課税免除、こういう措置があったわけでございますが、今回こういう消費税が丸々三％かかってくる。こういうような状態になりますと、税の不公平の是正のために税制改革をやったと言いながら、むしろ税の不公平、垂直的な不公平、水平的な不公平、これが拡大をしていく大変なおそれがあるのではないか。
　この点について、簡単で結構でございますが、先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○井上公述人　まさにそのとおりだと思います。
　先ほどもお話しした私の主宰した「消費税オピニオンダイヤル」でも、電話の本数のうち九〇％の方々は中高年者で、今度の消費税を柱とした税制改革に対して非常に不安感を持っているわけです。現在六十、七十歳代の方は、戦後の苦難を生き抜いて、国のため、会社のため、役所のため、そういう使命感に燃えて、精魂込めて社会に奉仕してきた人です。そういう方が今お話ししたように非常に不安感を感じているということは、これはやはり通常の状態ではないんじゃないかと思うわけです。
　アメリカで御承知のように、ＥＣ型の付加価値税を導入しようと試みたがそれを断念したきっかけは、やはり御老人などの身体障害者などを含めた福祉対策、付加価値税の導入による逆進性等をどう解消するか、それの解答が見つからないために、結果としてＥＣ型の付加価値税の導入を見送った状態でございます。
○宮地委員　もう一つ大事なことは、昨年の税制改革の中で、今国民のリクルート疑惑の問題の中の一つに、政治家を初めとしたぬれ手にアワの問題があるわけでございまして、先ほど先生もキャピタルゲイン課税の問題にお触れになりましたが、私どもも、やはりこの株の売却益、これに対する課税というものは特に厳しくやっていくべきではないか、特に江副さんに見られたような創業者利得の取り扱いなど、これは今回の税制改正の中ではまだまだ国民の期待にこたえていない、この点についての御意見。
　もう一つは、政治家の開くパーティーに対するところの収益に対してどう課税をするか、いわゆるパーティー課税の問題についてもやはり国民が大変大きな関心を持っております。しかし、こうした問題も、非常に難しいということで今税制改革の中で今後の課題になっているわけでございますが、このパーティー課税について先生の御意見をお聞かせいただければありがたいと思います。
○井上公述人　お答えいたします。
　回答になるかどうかわからないのですが、私自身もしくは各種講演会等で質問等を受けた内容をここで御披露いたしたいと思います。
　政治家の皆さん方は確かにお金がかかるということは、一般庶民も承知しております。せんだって、ある代議士さんがマスコミ等を通じて、毎月冠婚葬祭費用が何百万もかかる、それを使わないと当選しない、ですからパーティーなどもそう規制されては政治活動ができない。その発言に対してちまたの声は、そんなにお金を使わなければ当選できないような人は立候補してもらいたくないというわけですね。そういうような意見が多うございました。
　パーティー課税については、私の個人的な見解ですが、やはりそれ相当の課税、聞くところによりますと消費税はかからないわけですか、そうなりますと、やはり国民の多数としては不公平感、そういうことでより一層疑問、疑惑が生じてくるのではないか、そう思うわけです。
　日本は民主国家、法治国家でございます。今度の消費税法の解釈一つとっても、やはり税法どおりに運用していただきたい。例えば宗教法人の課税問題についても、伝えられるところによりますと戒名料とかお布施、それは宗教活動の一環として非課税だということが伝わっているわけで、しかし実際問題、消費税法を読んでも非課税規定というのは盛られていないわけですね。私自身、やはりそこら辺の解釈等をめぐって疑義のある点は法治国家である以上びしつと法律上定めていただきたい、そう願っている一人でございます。
○宮地委員　時間がかかりましたのでこれで終わりますが、宮崎町長さん、また吉田先生には、限られた時間でございましたので御無礼いたしましたが、お許しいただきたいと思います。
○越智（伊）委員長代理　次に、川端達夫君。
○川端委員　公述人の皆さんには大変御苦労さんでございます。よろしくお願いします。
　吉田先生にお伺いをさせていただきますが、先生が総論でお述べになりました日本の現状、「豊かな発展途上国」、まさに言い得て妙な言葉であるというふうに思いました。そういう中で、御指
摘のように、いわゆる政策に関してグランドデザインに欠けるんではないか、本当にそうだというふうに思います。そういう意味でぜひとも御意見を賜りたい、お知恵を拝借したいということで、特に冒頭に政策課題として御指摘になりましたいわゆる高齢化対策についてでありますが、これは日本が近々直面する非常に大きな問題であるということは御指摘のとおりだと思います。
　そして、やるべきポイントということでの雇用の拡大あるいは行革の推進、税制の改革等々、年金も含めての問題が大きなことなんですが、いわゆる高齢者、本格的高齢化時代が来るというと恐らくここにおられる人、私も含めてほとんどが六十五歳以上になってしまうというそういう時代のときを考えたときに、生活で考えますと、いわゆる豊かな老後、安心した老後を送るということは皆こいねがっていることなんですが、そういう部分で言いますと、雇用保障と所得保障の問題をどうするのか、それから医療と福祉というものをどう考えるのか、あるいは福祉と住宅あるいは住環境と安全というふうに、今いろいろな部分で整合性ある政策をとっていかなければ、まさにグランドデザインをきっちりしなければいけない、単なる財政上の観点で年金だけが突出するというふうなことであってはいけないというふうに思うわけですけれども、そういう部分で考えていきますと、行政が縦割りになっている。
　雇用は労働省、住環境では建設あるいは福祉は厚生というふうに、いろいろなところの部署が縦割り行政をやるという部分で本当にグランドデザインがかけるんだろうか。この壁を破って政策を立案していかなければ本当の高齢化対策が立てられないんではないかというふうに思うわけですけれども、この縦割りをどう打破するかといいますか、それなりの機能を果たしているわけですけれども、そういう点も含めてのグランドデザインのあり方ということに関して御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○吉田公述人　縦割りをどう改革するかということでございますけれども、私は、日本の官僚制度というのは最もすばらしいものの一つだと思います。それだけにまた欠陥もあるわけであります。したがって、よさを温存しながらどのようにして欠陥をなくしていくかということが課題であります。ただ、基本的に申しますと、これはいけないという、規制が多いのであります。そうではなしに、むしろこのようなものを育成するという方向で官僚制度の欠陥を長所に生かしてほしいと思うのであります。
　高齢化社会、私は三つの大きな課題を持っていると思います。雇用、年金、医療、それぞれ連動しております。雇用の延長ということが不可欠でありまして、そのためには、例えば企業の側でも年功序列型賃金体系、年功序列型の昇進制度をチェックしながら進めていく、そして速やかに六十五歳定年あるいは雇用延長ということを実現し、それからやがて七十歳、そして最困難なときには七十五歳くらいまで進めていかなければならないと思うのであります。
　その場合の雇用は可能かどうかということでありますが、高齢者、六十五歳以上を二つのグループに分けまして、前期高齢者、七十五歳以上の後期高齢者、この役割を考え、前期高齢者には主として雇用、後期高齢者には主として年金ということで進めていくならば、年金と雇用との問題を解決できると思うのであります。ただ、一定の年齢で一番所得を欲しくなるのは子供の教育であります。その意味で、奨学金制度あるいは学生にローン制度を拡大することによってこの問題がある程度解決するんじゃないかと思うのであります。
　一番重要な問題は医療であります。日本の医療は、私は世界で一番すばらしいと思うのであります。もちろん欠陥もあります。ただ、自由で、しかも平等化されている、そして効率的に運営される、その結果が最長寿社会ということになっております。その日本のよさを生かしながら、同時にいろいろな諸問題、差額ベッドの問題とかいろいろな問題を解決していく。そのために行政をどうしていくか。私はやはり医療行政は厚生省が中心になろうと思いますが、その中でこうした長所を生かしながら、欠陥をどう是正していくのか、立法府の問題でもございまして、ぜひ御検討いただきたい。官僚制度のよさを生かしていく、これが基本ではないかと思うのであります。
○川端委員　ありがとうございました。
　先ほどから消費税の話も、六十五歳年金の話もよく出ているわけですけれども、我々も将来の税制として間接税を考えていくという議論はすべきであろう、しかし拙速な、まして先生御指摘のように、国民の理解も納得も得られない中で消費税を強行するということは非常に遺憾である。そういう観点でありますが、ただ、そのときのいわゆるキャッチフレーズというのですか、高齢化社会に対応した安定的な財源確保のために消費税が必要である、総論的にはそういうことは言えると思うのです。そういう部分が、成立をしたと同時期に一方で高齢化社会を足元から揺るがす、年金を六十五歳に延長するという話が出てくるというのは、先生も先ほどその点お触れになりましたけれども、今そういう議論はすべきでないということに関してもう少しお話しいただけたらありがたいと思うのですけれども。
○吉田公述人　私は、消費税につきまして、早産であって、せめて一年間は準備期間としてほしかったと思うのであります。しかし、死児のよわいは数えません。これをさらにすばらしいものにしていく、そのためにはＰＲを大いにやってほしいということと、それからもう一つは、見直し論議を活発にやって、この早産児をすばらしい赤ちゃんにしていっていただきたいと思うのであります。こうした中で、まるで消費税を沈没させるかのように、年金問題で逆襲しているような印象を受けるのであります。一体どうなっているのかと思うほど私はびっくりいたします。国民感情を逆なでしているのであります。早産児ですからみんなでこれを守っていく。
　六十五歳につきましては、六十五歳の雇用が軌道に乗るまで六十五歳の年金支給引き上げということは慎むべきだと思います。なぜそうなったのか。その最大の原因は財政、とにかく均衡を保つようにやればよいという財政第一主義でありまして、もちろん財政も重要な施策の一つでありますが、それよりもまず民意のあるところを探りながら、働く人々の生活なり未来なりを考えて、これらを慎むべきである。そういう財政第一主義がもたらした、お金の勘定と同じような結果がこうした軽率な議論になったと考えております。
○川端委員　もう一つ、不公平税制という言葉に、高齢化社会のときに先生お触れになりました。不公平税制の議論は、昨年来各党の政策担当者会議等々でいろいろ議論がされて、それなりに認識は深まってきていると思うのですけれども、先生のお立場からごらんになって、いわゆるちまたでよく言われます医師あるいは政治家、宗教法人、みなし法人の不公平ではないかという議論、あるいはクロヨン、トーゴーサンピンと言われる捕捉率の問題等々に関して国民が非常に、何となく割り切れない思い、あるいは憤りを持っているというのも事実だと思います。そういう部分についてはどのような御認識をお持ちか、お聞かせをいただきたいと思います。
○吉田公述人　この辺の政策はベターなものが望ましいと思うのであります。従来の税法よりも今回の消費税の方が私はベターだと思います。その意味で、合格であるけれども早産であったということであります。
　　　　〔越智（伊）委員長代理退席、田名部委員長代理着席〕
したがって、そうした中で、ベターではあるけれども、欠陥が多いのであります。その一つが不公平ということであります。その一つは逆進性ということでありまして、逆進性を補完するためには、例えば年収三百万以下の人々に対していろいろな配慮をする、あるいは高齢者に対して福祉年金その他の上積みを同時にしなければ、私は、誕生した新しい税法が恨みの中に漂っていく可能性
があろうと思うのであります。
　医師についての特別な措置も私は不公平税制の源泉の一つだと思います。それをそのままにして今日に及びました。ですから、一たび合格はしておりますが、これでよいということではありません。ですからやはりこれら特別措置を現実に合い、国民感情に合うようなものに引き下げてほしい、こう思います。
　政治家の税金につきましては、私は、政治家の中で自浄力を発揮していただきたい、これを国民は期待していると思うのであります。
○川端委員　そういう税制、いろいろな問題が、あるいはよりよい税制を構築していかなければならないということだというふうに思いますが、そういう中で、いわゆる現行の中でまたもう一つ大きな問題として資産課税の問題、持てる者と持たざる者の格差がどんどん広がっているではないか。そういう中で、それを解決していく大きな手がかりとして総合課税という問題がよく議論をされる。実施に対していろいろな難しい問題があるということもあるのですが、そういう中でいわゆる実施を現に考えると、どうしても納税者番号制度あるいはカード化という、いわゆる一元化のための手法が必要になってくる、こういうことだと思うのですが、そういう部分と、一方で国民総背番号、プライバシーが侵害されるのではないかという危惧もある。こういう中で総合課税というものをどのように考えていったらいいのか、どういう手法でなし遂げていけばいいのかということについてお伺いしたいと思います。
○吉田公述人　私は、総合課税は妥当だと思います。そして、できる限り効率的に合理的な税負担ということを考えますと、この納税番号制度は不可欠だと思います。コンピューター時代にこれは可能であります。そして、プライバシーの侵害ということで従来反対されてまいりましたが、欧米諸国ではプライバシーの侵害とは全く無関係だということが実証されてまいりました。ですからこれは全く別な意図から、我が国の税制あるいは不公平税制を温存するための奥深な戦略ではないかと勘ぐりたくなるほど非合理的な発想だと考えます。
○川端委員　井上先生にお伺いしたいのですが、実務の部分も随分長く御経験されているという中で、いわゆる今の総合課税、総背番号とか、いろいろ議論されている部分に関してはどのようにお考えでしょうか。
○井上公述人　お答えさせていただきたいと思います。
　現在の枠組みだけでもすぐ総合課税は可能だと思います。御承知のように、税務署から送られできます法人税申告書ないしは所得税申告書には既に納税者番号が入っているわけでございます。一般のサラリーマンの方は通常年末調整で税金処理が終わり、確定申告の必要はないわけです。しかし、その他の勤労所得等が一定額ありますと申告の義務が生じる。そういうことで、いわゆるある程度レベル以上の方はもう既に番号も、企業の場合は法人の背番号がついておりますので、実施しようと思えば即実施できるのではないかと思うわけです。いわゆるサラリーマンで申告義務のない方、そこの方々までも全部枠組みに加えて総合課税ですか、余り必要性はないような気がいたします。一定レベル以上のサラリーマンないしは事業所得者、法人の場合は今お話ししたように既に番号がついております。グリーンカードの法案の成立により、埼玉県朝霞市には既に管理事務センターができ上がっておりますので、それを踏まえれば、今の状況下で、即やってできないことはなかろうかと思います。
○川端委員　時間が来てしまいまして、宮崎町長さんにもふるさと創生、お伺いをしたいこともあったのですけれども、失礼をいたします。お許しをいただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○田名部委員長代理　次に、中路雅弘君。
○中路委員　公述人の皆さん、長時間本当に御苦労さまでございます。私が最後でございますが、それぞれの先生方に一、二問ずつお聞きをしたいと思います。
　最初に、井上公述人さんにお聞きしたいのですが、今回の予算は何といっても消費税導入元年予算と言われるように、この問題が大きい問題として論議されていますけれども、四月一日実施を前にしまして既に公共料金、ＪＲ、私鉄あるいはバス、タクシーの料金や道路の料金、公団の家賃、さらには政府の、医療費や教育費にはこの消費税はかからないという宣伝にもかかわらず、多くのものにはこれも値上げが今やられようとしている。紛れもない大衆課税だと思うわけです。
　もう一つは、先ほども先生おっしゃった、私も地方へ、地元へ行きましていろいろ業者の皆さんの話を聞きますと、とりわけ中小業界では転嫁の問題が大変論議になり、また混乱も起こしているわけです。転嫁が困難で犠牲を受けるというのも明らかではないかと思うのですが、こうした消費税の大衆課税としての性格や、あるいは今の中小業者の皆さんが受ける転嫁の困難な問題、こうした問題について、改めてこの消費税の問題について先生のお考え方をひとつお聞きをしたいと思います。
○井上公述人　お答えいたします。
　先ほども御答弁しましたが、いわゆる中小企業の場合、もともと価格転嫁能力、それがないから、余りもうからないから中小企業でいるわけで、転嫁能力が十分あれば大企業に成長しているわけですね。
　今回、日本全国あちこち講演に行っているわけですが、受講者の対象者は当然経理担当者が多く見えると思ってその旨用意をしていったわけですが、実際問題、受講生の多くは会社のトップと営業関係者で占めているわけですね。
　先般も一部上場企業の重役が見えまして、私に講演をしてもらいたいという依頼がございました。当然一流企業ですから、転嫁の問題は必要性がないのかと思いましたらば、そこのところを、転嫁の問題を集中的に講義してもらいたいというわけですね。いわゆる超一流企業であっても、現在の物余りの時代、そして、ＮＩＥＳ諸国を初め世界各国から円高を背景にどんどん安い品物が入ってくるので、なかなか転嫁が難しいというわけですね。
　私の教え子がある大手商社に勤めている。それは経理担当者でございますが、せんだって私のところへほかの用件で見えまして、今度消費税が導入されるとコンピューターのソフトの改変費用だけで十億円かかるというわけです。それと、もちろん帳簿方式ですので経理方式も全面的に変えなければいけない。今までの会計伝票が二倍弱になる。それやこれやでその分は価格転嫁しなければ、大商社といえども赤字に転落してしまう。そういうようなことを聞くにつけて、実際問題、完全に転嫁できる企業というのは、自信がある企業は数にしても非常に少ないのではないか、そう私の実感として持っているわけです。
　特に、最近地方で農協関係の講演会の依頼がふえまして、ある東北地方の組合長さんとも講演後お話ししたのですが、牛肉・オレンジの問題、これから出てくる米の問題で、非常に今農家は苦境に立っている。その上に今度の消費税が入ってくると、農機具とか肥料を農協で買う場合、消費税を払わなければいけない。それを農民に転嫁できなければ農協経営は非常に苦しい状態。しかし、東北農民のほとんどは農業では御飯が食えない状態で、出稼ぎに出ている。そのような状況ですと、余計農協としても転嫁できないということで、農民も今度の消費税導入に対して非常に不安感を持っている。そういうことをお伝えしておきたいと思います。
○中路委員　次に、小国町の宮崎町長さんにお尋ねしたいのですが、私も先ほどお話を聞かしていただきまして、非常に林業の振興の問題について、お生まれもたしか、新聞で見ましたら林業家のところでお生まれになったと思いますが、取り組んでおられるお話を聞きました。林業だけではなくて、農林それから林業関係のことなんですけ
れども、今度の予算を見ましても、農林関係の予算はたしか連続して七年ですか、削減をされてきているわけですね。その上、農産物あるいは牛肉・オレンジの自由化の問題、あるいは林業の分野を見ましても、国有林野の赤字経営による林野の売り払い等もありますし、農業、林業経営が非常な苦境に今立たされているというのは事実だと思いますが、農家の自助努力にも限界があります。後継者の対策あるいは農家の債務の軽減など、いろいろ対策が必要と思いますけれども、こうした点について簡潔にひとつお考えをお聞きしたい。
　あわせてもう一問、先ほどもお尋ねにありましたが、ふるさと創生との関係なんですけれども、この問題自身については私お尋ねしませんけれども、いわゆる先ほどもありました国の補助のカットの問題です。補助率のカットで宮崎さんの町でどれぐらいの金額になるのか、もしおわかりになったら教えていただきたいと思いますし、八五年以来の負担が半分を超す高率補助金を対象にした一律カット、そしてことしの予算でも、例えば生保では十分の八を十分の七・五に固定化しましたし、公共事業でも九〇年までカットを継続するという、今非常に厳しい地方財政の中でも一層これがまた住民負担が増加することも明らかだと思いますけれども、町長である宮崎さんの、補助金のカットを一層恒久化するというこうした問題についてのお考えですね、この二点についてお伺いしたいと思います。
○宮崎公述人　二つの点につきまして共通のことが言えるのじゃないかと思いますけれども、このまま山村をほっておきますと私は第二の過疎化現象が起こると思っております。それは、地方自治体を経営しておりましてよく感じますことは、雇用の問題が一番最課題として、雇用が生まれないから若い人たちが残らないんだというようなことが言われ、また、山村においては自然は残しなさい、あるいは従来からの伝統的な風習、習慣は残していきなさい、それが山村の生き残る道だといいますけれども、それだけでは若い人は残っていきません。やはり、いわゆるある意味での都市的な面、文化活動なり刺激というものが山村になければ第二の過疎化現象が起こっていくというふうに思っております。まして、そういう面での予算措置というのが求められております中で予算の削減ということは大変響くわけですけれども、どれだけの補助率カットになるかということは、これは事業によりまして違ってまいりますので、年度によって違いますから、ちょっと金額的には言えないのじゃないかというふうに思います。
　ただやはり、もうこれは一般的なことですけれども、自然といいますものは、空気の浄化作用であるとか水源の涵養、それから憩いの場所の提供ということで、国民生活に欠かすことのできない、守らなければいけないことでございます。それはやはり山村が守っていく使命があるというふうに思っております。そのためには、国がふるさと創生という考え方で持っている、先ほどからお話ししておりますように、地方が考えた振興策を国が支援するということが、そういう課題にとって本当に効果あることにつながっていくのではないかというふうに私は思っております。そのためには、先ほど行政機構の問題も出ておりましたけれども、経済構造、社会構造が大きく変わっていっているんだということを言われておりますし、事実変わっていっていると思います。そういう中で行政機構がそのままであっていいということは決してないと思いますし、制度の改革あるいは財源の配分についても積極的に取り組んでいかなければ、本当のふるさと創生ということにはつながってこないのだというふうに思っております。
○中路委員　時間が限られていますので吉田先生に一問お尋ねしたいのですが、先生はまた福祉の問題の専門家でもあるとお聞きをしているのです。最初お話もいただきましたが、とりわけ雇用問題との関係なのです。私も先日労働省の六十三年度の雇用調査を見てみましたら、実際に定年を六十歳以上としている企業は全体の五八％なんですね。二四・二％の企業が今なお五十五歳以下というのが実態であります。雇用対策の点では大変不十分なものだと思いますが、そうした中で、今度新たに年金の支給開始年齢の六十五歳への繰り延べということが出ているわけです。結局、定年延長などのいわゆる雇用対策がないままこうした年金の支給開始年齢だけが先送りされるということになると大変な問題が起きてくる、高齢者社会を迎えまして。こうした点について、今度の六十五歳への先送り、この問題と関連して、雇用対策についての具体的なお考えをお聞きしておきたいと思います。
○吉田公述人　現状では、大変働く人々にとって悲しい状態が続いております。大企業においても御指摘のとおりでございまして、少なくともここ数年以内に六十歳定年を実現し、そして六十五歳へと速やかに持っていく、このことが望ましいのであります。そのための方策は、一つは年功序列型賃金体系、これが経営者側の年とった方を採用したくないという理由になっているのであります。もしトータルで同じならば、この年功序列型賃金体系について改めていくという労使の合意を得たならば、雇用の延長は可能になります。
　ところが、従来の労働組合側でも、現役が若いものですから、こうした高齢者に対して余り積極的な配慮はありませんでした。このような経営者、労働者側が直面している諸問題を解決すると同時に、全体としては労働時間の短縮であります。千八百時間、これが望ましいのでありますが、少なくとも数年以内に現在の年間二千時間以上のものを千九百時間というアメリカ並みの労働時間を実現する、そうすると雇用量がふえてまいります。ですから、労働時間の短縮が実は高齢者対策になっているということでございます。こんなふうにして一歩一歩具体的に実現していってほしい。ですから、国が悪い、会社が悪いということではなしに、労働側においても協力すべき点は協力していくことが高齢化社会の対策になるのではなかろうか、こう考えております。
○田名部委員長代理　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　明二日の公聴会は、午前十時より開催いたします。
　本日の公聴会は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時七分散会
令和五年九月八日（金曜日）
　　　　午前八時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　竹内　　譲君
　　　理事　井原　　巧君　理事　岩田　和親君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　細田　健一君
　　　理事　落合　貴之君　理事　山崎　　誠君
　　　理事　小野　泰輔君
　　　　　　石井　　拓君　　　　石川　昭政君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　上川　陽子君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　小森　卓郎君　　　　國場幸之助君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　武部　　新君
　　　　　　土田　　慎君　　　　長坂　康正君
　　　　　　堀井　　学君　　　　牧島かれん君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山下　貴司君
　　　　　　吉田　真次君　　　　梅谷　　守君
　　　　　　菅　　直人君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　馬場　雄基君　　　　中川　宏昌君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　笠井　　亮君
　　　　…………………………………
　　　経済産業委員会専門員　　　藤田　和光君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　冨樫　博之君　　　　　田所　嘉徳君
　　福田　達夫君　　　　　武部　　新君
　　山際大志郎君　　　　　小林　鷹之君
　　篠原　　孝君　　　　　長妻　　昭君
　　山岡　達丸君　　　　　梅谷　　守君
　　中川　宏昌君　　　　　河西　宏一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　鷹之君　　　　　中川　郁子君
　　田所　嘉徳君　　　　　冨樫　博之君
　　武部　　新君　　　　　福田　達夫君
　　梅谷　　守君　　　　　山岡　達丸君
　　長妻　　昭君　　　　　篠原　　孝君
　　河西　宏一君　　　　　中川　宏昌君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　郁子君　　　　　鈴木　貴子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　貴子君　　　　　山際大志郎君
　　　　―――――――――――――
六月二十一日
　一、新型コロナウイルス感染症等の影響を受けている中小事業者等に対する緊急の支援に関する法律案（山岡達丸君外九名提出、第二百八回国会衆法第三号）
　二、新型コロナウイルス感染症等の影響を受けている中小事業者に対する金融の円滑化の促進に関する法律案（落合貴之君外九名提出、第二百八回国会衆法第二四号）
　三、自動車産業における脱炭素化の推進に関する法律案（重徳和彦君外十五名提出、第二百八回国会衆法第三五号）
　四、中小企業正規労働者雇入臨時助成金の支給に関する法律案（後藤祐一君外八名提出、第二百八回国会衆法第四六号）
　五、分散型エネルギー利用の促進に関する法律案（山崎誠君外六名提出、第二百八回国会衆法第五六号）
　六、国等によるその設置する施設の省エネルギー・再生可能エネルギー源利用改修等の実施等に関する法律案（田嶋要君外五名提出、第二百八回国会衆法第五七号）
　七、発電に関する原子力の利用に係る責任を明確化するための改革の推進に関する法律案（小野泰輔君外二名提出、衆法第九号）
　八、電力の取引における公正な競争の促進に関する法律案（小野泰輔君外二名提出、衆法第一〇号）
　九、経済産業の基本施策に関する件
　一〇、資源エネルギーに関する件
　一一、特許に関する件
　一二、中小企業に関する件
　一三、私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　一四、鉱業等に係る土地利用の調整に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　　　　　――――◇―――――
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　経済産業の基本施策に関する件、特に東京電力福島第一原子力発電所におけるＡＬＰＳ処理水の処分について、農林水産委員会から連合審査会開会の申入れがありましたので、これを受諾するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会は、本日午前九時から第一委員室において開会いたしますので、御了承願います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前八時四十六分散会
令和五年九月八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　経済産業委員会
　　　委員長　竹内　　譲君
　　　理事　井原　　巧君　理事　岩田　和親君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　細田　健一君
　　　理事　落合　貴之君　理事　山崎　　誠君
　　　理事　小野　泰輔君
　　　　　　石井　　拓君　　　　石川　昭政君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　上川　陽子君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　小森　卓郎君　　　　國場幸之助君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　土田　　慎君
　　　　　　中川　郁子君　　　　長坂　康正君
　　　　　　堀井　　学君　　　　牧島かれん君
　　　　　　松本　洋平君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　山下　貴司君　　　　吉田　真次君
　　　　　　大島　　敦君　　　　菅　　直人君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　馬場　雄基君
　　　　　　足立　康史君　　　　遠藤　良太君
　　　　　　河西　宏一君　　　　中川　宏昌君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　笠井　　亮君
　　農林水産委員会
　　　委員長　笹川　博義君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　武部　　新君
　　　理事　若林　健太君　理事　渡辺　孝一君
　　　理事　近藤　和也君　理事　緑川　貴士君
　　　理事　足立　康史君　理事　庄子　賢一君
　　　　　　五十嵐　清君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　上田　英俊君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　加藤　竜祥君
　　　　　　神田　潤一君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　根本　幸典君
　　　　　　平沼正二郎君　　　　古川　直季君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　細田　健一君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　保岡　宏武君
　　　　　　山口　　晋君　　　　梅谷　　守君
　　　　　　金子　恵美君　　　　小山　展弘君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　山田　勝彦君
　　　　　　渡辺　　創君　　　　池畑浩太朗君
　　　　　　掘井　健智君　　　　稲津　　久君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　長友　慎治君
　　　　　　田村　貴昭君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　福島　伸享君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　野村　哲郎君
　　　経済産業大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　内閣官房副長官　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　総務副大臣　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　外務大臣政務官　　　　　　高木　　啓君
　　　農林水産大臣政務官　　　　角田　秀穂君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　岩本　桂一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　大河内昭博君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長）　　　北川　克郎君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省輸出・国際局長）　　　　　　　　　　　水野　政義君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　森　　　健君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官）　　湯本　啓市君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山本　和徳君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房福島復興推進グループ長）　　　片岡宏一郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房環境保健部長）　　　　　　　　　　神ノ田昌博君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制委員会委員長）　　　　　　　　　　　　山中　伸介君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁長官官房核物質・放射線総括審議官）　佐藤　　暁君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　児島　洋平君
　　　参考人
　　　（東京電力ホールディングス株式会社代表執行役社長）　　　　　　　　　　　　小早川智明君
　　　参考人
　　　（全国漁業協同組合連合会代表理事会長）　　　　　　坂本　雅信君
　　　農林水産委員会専門員　　　飯野　伸夫君
　　　経済産業委員会専門員　　　藤田　和光君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　経済産業の基本施策に関する件（東京電力福島第一原子力発電所におけるＡＬＰＳ処理水の処分）
　　　　　――――◇―――――
○竹内委員長　これより経済産業委員会農林水産委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　経済産業の基本施策に関する件、特に東京電力福島第一原子力発電所におけるＡＬＰＳ処理水の処分について調査を進めます。
　本日は、参考人として東京電力ホールディングス株式会社代表執行役社長小早川智明君及び全国漁業協同組合連合会代表理事会長坂本雅信君に御出席をいただくことになっております。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。石川昭政君。
○石川（昭）委員　おはようございます。自由民主党の石川昭政です。
　八月二十四日からＡＬＰＳ処理水の放出が開始をされました。私の地元は茨城の県北地域でございます。五つの漁港がございまして、常磐沖で漁をしている。すぐ私は、地元、平潟漁港、大津漁港と回りまして、漁協の皆さん、漁業者ともコミュニケーションを取ってまいりました。そんな中、政府は千七億円の水産業の政策パッケージを取りまとめ、非常にスピード感ある対応だったと私は評価したいと思います。
　その一方で、中国が日本の水産物を禁輸するという措置に出てまいりました。私は、これは非常に、科学的根拠もありませんし、憤りを持っているわけですけれども、調べてみますと、日本のみならず世界でもトリチウムというのは放出しているわけです。
　とりわけ隣国の中国、調べてみますと、秦山原発、年間に液体で百二十四兆ベクレル、気体では百十四兆ベクレルを放出しております。一方、ＡＬＰＳ処理水の放出濃度は、年間で二十二兆ベクレル、千五百ベクレルだったと思いますけれども、値としては非常に低いわけですね。
　こうした科学的根拠を踏まえると、やはり、こうした中国の暴挙に対して政府は強い姿勢で臨むべきではないかと。すなわち、ＷＴＯへの提訴も辞さない、むしろすべきだと私は思います。こうした科学的根拠を挙げれば、日本が有利であるということはほぼ間違いないと思います。
　上級委員会がなかなかスタックして動かないというのも承知をしておりますけれども、政府のこうした対応をどのようにしていくのか、高木外務政務官にお伺いします。
○高木大臣政務官　石川先生の御質問にお答え申し上げます。
　中国が従来の輸入規制措置に加えまして、同様に科学的根拠に基づかない新たな措置を導入したことは、極めて遺憾でございます。
　我が国はこれまでもＷＴＯにおいて、中国を含む各国の規制につき、早期の規制撤廃を一貫して強く働きかけてまいりました。具体的には、例えば、ＷＴＯ・ＳＰＳ委員会においての規制の早期撤廃を求めてきたところでございます。
　今般、中国がＷＴＯ・ＳＰＳ協定に基づく通報を行ったことを受けまして、我が国は、九月四日、ＷＴＯに対し中国の主張に反論する書面を提出いたしまして、全ＷＴＯメンバーに回覧されたところでございます。
　ＷＴＯ提訴も含めた今後の対応につき予断を持ってお答えすることは差し控えますが、引き続き、ＷＴＯその他の関連協定の枠組み等の下で、何が最も効果的なものなのかという観点から様々な選択肢を不断に追求してまいりたいと存じます。