Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小島政府参考人　今の段階では、やはり、先ほど申し上げましたように、消費者の立場に立った供給体制の確保ということになりますと、専門家の薬剤師による常時対面販売ということ以外に今のところはちょっと考えつかないというのが状況だということでございます。
○古川分科員　では、例えばそこの対面のところなんですが、対面というのは、直接顔を見て、まさに触れ合うようなそういうところにいなきゃいけないのか、あるいは、例えばテレビ電話みたいなもので、遠隔にいてもちゃんと相手の表情がわかる、そういうような形でもいいのか、そこはどうなんですか。
○小島政府参考人　先ほど申し上げましたように、消費者からの相談の依頼というのもありますし、消費者が相談しなくても、やはりこちらから積極的に情報提供というものをしなければならない場合もあるということで、テレビ電話等の情報通信機器がどのように用いられるかというのもまたあると思いますが、基本的にはそれがどういうふうな効果を果たすかということの検討になるんじゃないかというふうに思います。
○古川分科員　今の答弁だといいのか悪いのかもよくわからないんですけれども。
　それでは、状況によってはいい場合もあるということですか。
○小島政府参考人　今のところは、テレビ電話というのは考えておらないということでございます。ですから、現時点では、テレビ電話がどういうものかよくわかりませんが、片方通行なのか、それとも双方通行なのか、いろいろありますけれども、今のところは、十分な情報提供、相談という観点からは、テレビ電話の導入というのは今のところは考えていないということでございます。
○古川分科員　今のところはということは、今後は考えるということですか。
○小島政府参考人　少なくとも、どういうふうなものがどういうふうに出てくるかというのは見守っていかなければいかぬと思います。
○古川分科員　先ほど来の議論の中で、薬剤師を確保するのは大変だと。それで、実際に大型のドラッグストアなんかには存在していないところがあるということを考えれば、これは何らかの対策を考えていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですけれどもね。
　対面販売というのも、そこの患者に対してきちんとした情報提供ができるような、そういう環境が提供されるんであれば、極端な話、その場にいるということにこだわることにどこまで意味があるのかなという気もするわけなんですが、その辺で検討をしているんであれば、今後こういう問題について、消費者の利益と安全と健康を守るためにどういうふうにしていこうと考えていらっしゃるのか。
　今のお話を聞いていると、問題があると。かといって、いろいろな新しい試みに対しては、いやそれは今の制度ではという話では、何も今の状況はよくならない。消費者にとっても、便利でもなければ、また、本当に聞きたいときにいないかもしれない。いなかったら買えないわけですよね、そうしたら。
　ドラッグストアに駆け込んで、子供が熱を出した、薬を買いたいんだけれども、ああ、今薬剤師さんいませんから買えませんと、それでいいんですか。よくないですよね。
　今の状況があるんだったら、そして健康を守るということが最大の目的であったら、そのための環境整備をちゃんとすることは、そしてまた、時代に合った形にすることは必要なんじゃないですか。これ、大臣、どう思います、今のを聞いていて。
○坂口国務大臣　私もドラッグストアをやっている皆さん方と時々話をすることがあるわけですが、その皆さん方のお話でございますと、いつも対面販売をできる体制をとろうと思うと、ドラッグストアの大きさにもよりますけれども、やはり薬剤師さん三人は要る、こう言うんですね。三人雇っておくということは現実問題として大変だ、だから、一人とにかく確保するということはあっても、二十四時間その人にやらすわけにはいかないという問題がある、そこをどうするかという話が常に出るわけでございます。
　いわゆる薬種商というのがございますね、もう少し薬のレベルを下げました、町の例えば歯ブラシや歯磨き粉と一緒に売っているというような。そういうふうな、売れるものだけに下げるか、それとも、いわゆる薬剤師さんがいなければだめなものを置くというんだったらそれ相応にちゃんとしてもらわないけないか、やはりそこを整理をしないといけないなというふうに、現実問題としてやっていけないという状況をそのままにしておくというのはちょっとなかなか難しいなというふうに思っているところでございまして、今先生のお話を聞いていて、そして議論を聞いていて、さらにそういう思いを強くしたわけでございますが、少し整理させていただきます。
○古川分科員　今大臣からお話しいただきましたけれども、やはり昭和五十年とはもう明らかに状況が変わっているわけですよね。想定したような薬の売り方がもう今はされていなくて、多くの人たちがドラッグストアで、ほとんどの薬についてはよほどのことがない限りは聞かないで買っているわけです。私なんかも買うときはそうですけれども。それで、これをくださいと言ったときに、向こうが一々、あなたどうなんですかと言って、いや、あなたにはこれは合わないからこっちにした方がいいですよと言われた覚えは私はありません。多分、ほとんどがそうじゃないかと思うんですね。
　ですから、それは大臣が言われたように、そういう薬であれば、逆に言ったら、もう消費者が自分で選べるようなレベルにしてもいいんでしょうし。また、本当に必要なものについては、やはり今みたいに、いざ相談しようとしたらいないなんということで買えないということがあっても困るわけですし。で、また現実に、薬剤師さんをそろえるということも、これはやはり非常に困難も生じるわけですね。
　しかも、先ほど二十四時間と言われましたけれども、最近二十四時間営業みたいなところもだんだんふえてきて、そうなると、二十四時間確保しないと薬は売れないとなりますと、そうすると、夜中に何かで必要になって行ったら、いや、今薬剤師さんいませんから売れませんと。むしろ、急にそういう薬が欲しいような場合というのは、昼間だったら医者でもどこかでも駆け込めるんですけれども、夜中だとなかなか駆け込めないから、ちょっとした熱とか何かだったらそういう二十四時間あいているところへ行って買おうとすることはあるわけですから、そこのところに、いや、夜は薬剤師さんがいませんから薬は売れませんというのでは、これは一体何のためにこれを規制しているのか。
　今の規制の話は、そもそも消費者の立場、安全を守ったりとか、やはり消費者の立場での薬事法の規定だと思いますから、そう考えますと、ここについては、これまでのあり方をそのまま放置するんじゃなくて、やはり時代に合った形で見直しをぜひしていただきたい。それを、大臣からもぜひ、今のままの状況を放置しないように事務方にも督励をしていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○坂口国務大臣　あいまいなままで置いておくということは、これは問題を残すことになりますから、御指摘いただきましたことを十分参考にさせていただきまして対応したいと思います。
○古川分科員　ぜひよろしくお願いします。
　次に、よくアメリカなどでメルクマニュアルと言われるような、一般的に標準治療とか標準薬が大きな分厚い本になっていて、このメルクマニュアルは日本でもあるお医者さんがボランティアで訳されているようでありますけれども、一つの医療を行うに当たっては、大体こういう標準的な治療方法が幾つかあって、この病気であればこういう治療方法、で、こういう薬を使うんだというのが一つの形としてでき上がっている。一種の世界標準の治療、世界標準の薬という形で考えてもいいかと思うんですけれども。
　ところが、そういう治療法であったり、薬であったりというものが日本ではきちんと確立をされていない。例えば、治療方法なんかでも、日本だと、どこの病院のどの先生になるか。それこそ、大学の教授の系列によって、この先生だとこの治療法しかやってくれない、この薬は使ってくれないとか、こういう治療をやらないとか。日本の場合にはそういう意味での治療方法とか薬について標準的なものというものがきちんと整備されていないんじゃないのかなと。まだまだ私も今勉強中でありますけれども、そんな気がいたします。
　これは、日本が医療の分野で世界に誇れるというためにも、とりわけ患者さんの立場にしてみたら、最近よく海外に治療を受けに行かれる方もいらっしゃるわけですね。日本ではその治療が受けられないからということで海外に行く。しかし、日本の国として一番ベストな治療を日本国民に対して日本国内で提供するというのは、やはりこれは国としての役割じゃないかというふうに思うわけなんですけれども。
　この標準治療、標準薬と言われるようなものが、世界的に認められているものと日本とでは、薬なんかだと、ある一つのデータなんかだと三割ぐらい使えないものがあるとか、そんなようなことがあったりするみたいですけれども、このギャップの大きさ、こうした状況について大臣はどのように認識しておられますでしょうか。
○坂口国務大臣　最近、厚生労働省におきましても、ＥＢＭと申しますか、根拠に基づいた医療というのをやっていかなきゃならないというので、さまざまな病気、さまざまな病気といいましても、代表的な病気につきまして、現在の世界的な病気に対する治験、治療方法、主たる治療方法、そうしたものを整理をいたしまして、そして医療関係者にもそれを見てもらう、医療関係者だけではなくて、国民の皆さん方にもわかるような形にして、国民の皆さん方にも見ていただくという形で今進めているわけでございます。星の数ほどある病気の中でまだ二十疾病ぐらいに限られているわけでありまして、しかし、最近、各病気といいますか、各医療従事者の団体、それが学識団体のことが多いわけでございますが、例えば循環器系なら循環器系の学会、そうしたところが中心になりまして、自分たちの関係しているところのをつくろうという動きが出てきておりまして、そしてつくり始めていただいておることも事実でございます。
　そういうふうにして、少なくとも主な病気につきましてはそうしたことが国民の側からも見られる。そして、もちろん医療従事者はそれを見て、その中にどういう論文が存在をして、その論文を引けばその論文も出てくるということにすれば、これは大きな進歩になるというふうに思っておりますし、急ぎたいというふうに思っているところでございます。
　今お話しございましたメルクマニュアルというのも、多分、私は余りはっきり知らないんですけれども、それに近い、それをより具体的にしたものだというふうに思っております。そうしたものをこれから整理をしていくということが、よい医療を国民に提供するという意味で基本的なことだというふうに思っておりまして、我々としましても急ぎたいというふうに思っているところでございます。
○古川分科員　これは、私は本当に、その急ぎたいというのが、思いだけじゃなくて、具体的な形として日々見えてこないと、やはりそういう治療とかあるいは新薬の使えるのを待ち望んでいる患者さんたち、たくさんいるわけですよね。
　実はきのう、リューマチの患者団体の方からちょっとお話を、党として何人かの議員でお伺いしたんですが、こんな話を聞きました。今リューマチについては、アメリカあたりで非常に普及している生物製剤が、非常によく効くというものがもう何年も前から使われていて、私も去年ちょっとアメリカに、暮れに出張しましたときに、向こうの新しい薬を使っている方とお目にかかりまして、向こうのリューマチ患者さんの実態というものをちょっと知ったわけなんでありますけれども。日本のリューマチの患者さんといいますと、関節が破壊されてしまったりして人工関節を入れたり、あるいは手が曲がったりしちゃって動かないというような、外形的にも非常に不便だろうなと感じるようなことがあるわけなんですが、アメリカの私がお目にかかった患者さんは、その生物製剤を使われて、それは週二回、自分で自己注射するというものだったんですけれども、外から見るとリューマチだということが全然見えない。非常に元気で、その方なんかは、私はこの薬を使うようになってから劇的に生活が変わった、それまでは一人で起き上がることもできなかったのが、もう今では起き上がれて、ついこの間も自転車の二十キロのロードレースに出てきたところだと言うぐらいに、健常者以上に元気なぐらいになっていた。
　そういう目覚ましい成果も出るような薬が、もう何年も前にアメリカでは承認をされて使われている。それを日本では、今現実に自分で輸入をして、物すごい負担をして使っている人たちもいるようなんですけれども、ほとんどの人はそれが日本国内で認可をされて使えるようになることを待ち望んでいる。
　ところが、そういう中で、多分大臣も、去年の年末にリウマチ友の会の方から、リューマチ薬の早急な認可のための要望書というのをもらわれたと思うんですが、そういう中で、もうそろそろ新薬が、今申請しているものもあるようですから、承認されるかなと思っていたら、承認がいろいろな意味でおくれている。それによって、新薬が使えると思ってずっと我慢して頑張ってきた人が、まだまだ当分使えそうにないなというのがわかって、二十五歳のある女性の患者さんが、それで、張り詰めていた糸がぷつんと切れて、二月の上旬だったらしいんですけれども、御自分で命を絶たれてしまった、そんなことがあったそうなんですね。
　やはり皆さん、すごく期待をして、まだかまだかというふうに思っている、待っていらっしゃる。これはリューマチの例でありますけれども、ほかのいろいろな薬も、やはりそういう患者さんたちが多いと思うんですね。ですから、早く早くと、早くなるように検討していきます、それは役所としての立場はそうなのかもしれませんが、そういう中で、本当にもうあと一日、もう一日早ければと思う人たちが世の中にはたくさんいらっしゃるわけでありまして、やはりそういうことを考えますと、ただ早急にやっていきますと言うだけではなくて、もう少しそういったところは具体的に、ああ、これだけ世界との差が詰まってきたんだなというものが日々見えてくるぐらいの、それくらいのスピードで急いでいただかなきゃいけない状況じゃないかなというふうに思いますけれども、その点については、これは大臣としてぜひ、ただ今のペースをというんじゃなくて、もっともっとこれは急ぐように、いろいろな意味で事務方に指導をしていただきたいというふうに思います。
　時間が限られてきていますので、それとの絡みでもあるわけなんですけれども、先日、要するに新薬の承認なんかをスピードアップするためにもということで、大規模治験ネットワークを施行しようということが予定されているということを聞きましたけれども、これは私は非常にいいことだというふうに思います。ただ、現実に、そういう治験をする医者や医療機関の側で、こういうものをちゃんと受け入れてやっていけるような、運用面での問題というものは解決できているのかどうか。私の同僚議員で大臣と同じようにお医者さんの議員なんかに聞きますと、今の医療環境の中では、医者にとって治験をやることは何のメリットもない、忙しい中でますます忙しくさせられるだけで、何のメリットもないと。これで、役所の方から、やります、こういうネットワークをつくりますからと言って、じゃ、それで本当に医者がやるのか。また今度は、医者主導の治験も認めるようになりますと。制度はできても、本当にこれが動くのかどうか。
　やはりこの点がきちんと確認をされて、そこについてもちゃんとこういうふうに出すから大丈夫ですというものが示されないと、一応枠はできました、で、やれるようにはなっています、でもだれもやらない。実際には、じゃ、その治験をするときの費用負担はだれがするのかという問題もあいまいなままでは、これは仏つくって魂入れずじゃないですけれども、治験の体制はできましたといっても、これは何も進まないんじゃないかなというふうに、この運用面とか費用負担の面で非常に私は危惧を感じるわけなんでありますけれども、その点は大臣、どうですか、御認識は。
○篠崎政府参考人　御指摘でございますので、私の方から少々具体的なお話を申し上げさせていただきますと、全国治験活性化三カ年計画というのを、文部科学省と連携しながら今進めようということでございます。
　それで、御指摘のように、なかなか医者の方から見てインセンティブが働かないんではないかということでございまして、それを幾つか分析しまして、私どもとしては次のようなことを考えているわけでございます。
　一つは、治験にかかわるお医者さんの負担を軽減するため、お医者さんが全部が全部いろいろな事務的なことをするのも大変でございますので、そういう負担を軽減するため、治験業務に協力する治験コーディネーターというのを今養成しておりますが、現在までのところ五千人ほど養成をしております。看護師さんですとか薬剤師さんなんか多いんでございますが、そういう治験コーディネーターの養成。
　それから、治験にかかわった場合に、その治験の事業そのものがそのお医者さんの業績の評価になるように、あるいは研究費が効果的に配分されるですとか、そういう具体的な医者に対しての対策も考えております。
　それから、患者さんの方が治験になかなか参加してくれないということがございますので、治験に参加しやすい患者の環境づくりをするという意味で、いろいろシンポジウムを開いたり、あるいはインターネットで具体的なことを説明したり、これはやはりボランティア的な精神が一番大事でございまして、また、本人にとっては一番先に受けられるというメリットもございますので、そういうことも含めた患者側の対応も考えております。
　それから、薬事法の改正によりまして、医師主導のことができるようになりましたので、先ほどの先生の前半の御質問でございますけれども、製薬企業の論理ではなくて、そういう医学の成書に書いてあるようなものを医者主導で治験に持っていけるように、そういう制度を活用するべくやりたいということでございます。
　失礼しました、先ほどのは、現在は二千人でございまして、五千人の養成を目指すということでございました。
　そういうような対応を考えながら、きめ細かに医者に対してそのインセンティブが働くように努力をしておるところでございまして、先生御指摘のように、これからも緊密なあるいは緻密な、そういう対策を進めていきたいと考えております。
○坂口国務大臣　最初の方の、認可の方の話でございますが、リューマチというのは、どういうわけか女性に多いわけでございます。リウマチ友の会というのがございまして、私もその会の皆さん方とずっと前から懇意にして、いろいろお話をしているわけでございます。
　リューマチというのは、これはそのままほうっておきますと、いわゆる関節が固まってしまいまして、寝たきりになる一つの要因になっているということでございます。また、本人にとりましては、ただ関節が動かなくなるというだけではなくて、痛みを伴うわけですね。これがまた耐えがたいわけであります。何とか早くしたい。友人にもリューマチ専門にやっておる医者がたくさんおりまして、これらからもいつもまたしかられるわけでございます。大変私も、ここを危惧している。
　局長にもいろいろ話をいたしておりますが、どういう薬を早く日本として承認しなきゃいけないか、どういう薬はじっくりやっていかなきゃならないかということを、もう少しオープンに議論をしてもらう場をつくろう。そして、専門家も入れて、これはやはり早くやろう、半年なら半年でこれはもう認可をしようというふうに、何かよく皆に見える形で決定をしていくというふうに、ちょっと機構を変えていかなければいけないと実は思っております。もちろん、薬剤師さんの専門家の皆さん方もそこではやっていただかにゃなりませんが、そのほかの専門家の人たちもそこに少し入りまして、そして、急ぐもの、急がなくてもいいもの、急ぐものだったら、その諸外国の、先進国で使われておりますものについては、どこまで日本の国の中でもう一度チェックをすればいいのかといったようなことにつきましても、少し見直しをしたいと実は考えているところでございます。
　きょうは御指摘をいただきましたので、参考にしながらやっていきます。
○古川分科員　ぜひ、今の大臣のお言葉、具体化していただきますようにお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○石井主査　これにて古川元久君の質疑は終了いたしました。
　次に、大森猛君。
○大森分科員　日本共産党の大森猛でございます。
　私は、この間、リストラ問題と長時間労働、あるいはサービス残業の問題など、いろいろな角度から取り上げてまいりましたけれども、きょうは、重大労働災害について質問をしたいと思います。
　とりわけ、今、九〇年代半ば以降、重大労働災害が、減少どころか、増大の傾向すら持ってきていることを私は重視すべきではないかと思います。
　鉄鋼大手六社、ここでは、一九九四年に労働者が十一万人体制から、二〇〇一年で五万九千人と、半分近くに激減して、一方で、粗鋼生産量の方は、六千七百八十七万トンから七千二百五十五万トンと、四百六十八万トンもふやす。一人当たりの生産量でいいますと、約二倍にも伸びているわけですね。
　その鉄鋼で今どうなっているかということなんですが、鉄鋼連盟自身が昨年の十月に、「金属精錬業の労働災害撲滅活動の現状と対応について」、こういう文書を出しました。その中で、重大労働災害発生状況について、重大死亡事故は毎月発生し、「八月二十三日〜十月三日までの一ケ月強の間に八件と急増」「安全に関する非常事態といえる状況」「百万労働時間当たりの死亡災害の発生件数を示す死亡度数率では、過去最悪となっている。」としているわけですね。ですから、こういう状況で、経済産業省も、極めて異例の、鉄鋼連盟に対する要請書まで出しているような状況であります。
　産業全体でも、死亡者数は確かに減少はしておりますけれども、製造業でも、労働者激減の中で、度数率や強度率、こういう面でいえば、横ばいあるいは増加傾向にあるわけであります。
　こうした重大死亡事故、こういう労働災害の真剣な分析を行って、その再発を防ぐということは、厚生労働省を初めとして、これは政府の重要な責任であると考えるものであります。
　そういう立場で、まず大臣にお聞きしたいわけなんですが、企業における安全問題、これは、何にも優先して、安全確保のために必要な人材と経費をきちんと確保するということが極めて重要であると思いますけれども、大臣の御見解をお示しいただきたいと思います。
○松崎政府参考人　その前に、ちょっと現状の御説明をさせていただきたいと思いますけれども……（大森分科員「いや、大臣でいいですよ」と呼ぶ）よろしいですか。
○石井主査　指名しましたから、どうぞ。
○松崎政府参考人　本当に、今先生がおっしゃるように、死亡災害そのものは、おかげさまで減ってきておりますけれども、御指摘のように、三人以上の重大災害というものは減っておりません。これは、御指摘のように、人員削減とかそういったものが進む中、さらに、仕事の進め方でありますとか組織の再編、そういったものが進む中で、今まで本当に企業の中で安全衛生のプロとして活動された方を中心としてきた安全管理体制といったものが、少しおろそかになっているんじゃないかということは、御指摘のとおり、私どもも非常に懸念しております。
　そういったことで、来年度、四月から始まります第十次の労働災害防止計画におきましても、この点を最重点といたしまして、組織が変わったりしましても、こういった安全衛生のノウハウ、そういったものがきちんと伝承されていくようなシステム、労働安全衛生マネジメントシステムといったものの定着普及、そういったものに努めようということで、事務的には進めておるところでございます。
○坂口国務大臣　企業の方が、労働生産性を上げなければ諸外国と対抗できないと思うのは、それは私は当然だというふうに思っております。
　しかし、その労働生産性を上げます場合に、労働人口を、働く人たちを減らして、そして今までの設備のままでやっていこうということになれば、残った人たちに過重な状況が起こることは当然でございます。それは、私は、本当の労働生産性を上げることではないと思っています。設備投資等を行って、そして、より効率的にしていくということを行わなければ、いわゆる、人を減らして、そのかわりにその人たちに長時間労働をさせるということでは、決着のつかない話だというふうに思っております。現在の状況を見ておりますと、若干、その傾向なきにしもあらずというふうに、率直に私もそう思っている次第でございます。
　したがいまして、そこは直していかないといけない。我々も、そこをどう改善していくかということを、厚生労働省の中だけで話をしているだけでは済まないことでございますので、経済産業省ともよく連携をしながらやっていきたいというふうに思っております。
○大森分科員　御答弁にありましたように、労働者の安全と健康を守ることを企業における最優先事項の一つにすると。これは防止計画の中にも既に盛り込まれていることでありますけれども、単に厚生労働省だけではなくて、政府全体の姿勢として、これは本当に貫徹をしていただきたいと思うわけであります。
　そこで、特に最近、事故が連発しております千葉県の川崎製鉄の問題について、具体的にお聞きをしたいと思います。
　千葉県の川崎製鉄では、昨年ですが、六月、七月、九月、十月、十一月と重大労働災害が続いて、昨年だけでも五名の労働者が亡くなっております。これが、リストラによる熟練労働者の早期退職の増大、現場での極端な人員不足から、どういう人員配置と労働状況のもとで引き起こされているかということを明らかにして、質問をしたいと思うわけなんですが、まず最初に、厚生労働省の方に、休憩を定めた労働基準法三十四条についてお聞きをしたいと思います。
　三十四条は、「使用者は、労働時間が六時間を超える場合においては少くとも四十五分、八時間を超える場合においては少くとも一時間の休憩時間を労働時間の途中に与えなければならない。」としておりますが、例えば、六時半から十四時半までの労働時間、実労働時間は六時間超でありますけれども、就業規則上は四十五分の休憩時間が定められているにもかかわらず、これが全部とれない。食事も、十四時三十分以降の終業時以降に、いわば残業をしてとらなくちゃならないという状況は、これは明らかに労基法三十四条違反と考えますけれども、この点はいかがでしょうか。
○松崎政府参考人　今の御質問のように、労働基準法三十四条には、おっしゃるとおり書いてございます。したがいまして、労働時間が六時間を超える場合に十五分しかとれないということであれば、これは三十四条違反ということになります。
○大森分科員　私も、千葉製鉄所で、いろいろ現場の労働者から訴えを聞いてまいりましたけれども、実際、そういう状況があるわけですね。とにかく、最悪の場合には、先ほど言いましたように、もう十四時半までにとれないということで、残業時間としてその場でとるとか、あるいは、十五分しかとれないとか、食べながら仕事をしなくちゃいけない、そういう状況が常態化しているわけですね。
　ですから、ある職場では、だれかが指定休あるいは年休、病休をとると、トピード操作と予備処理を交互に行いながら、タイミングを見て食事をするという大変な状況が今あるわけですね。十五分ぐらいしか休めないという状況は違反だということであれば、これはもう直ちに是正するよう指導などを行うべきだと思いますが、いかがですか。
○松崎政府参考人　ただいま申し上げましたのはまさに法律上の規定でございまして、六時間以上の労働時間がある場合には四十五分ということになっているということを申し上げたわけでございまして、実際に臨検監督を行うに当たりましては、労働基準法の中には申告制度というものがございますので、具体的には働いている方等からきちんとその実態がわかるようなものをお示しいただきたいということをお願い申し上げます。
○大森分科員　私が調査をして、今、国会という場で、その事実を明らかにして、調査をしなさいと言ったわけでありますから、それはぜひ調査をしていただきたいと思います。監督指導を行っていただきたい。再度、この点は答弁を求めていきたいと思います。
○松崎政府参考人　繰り返しになりますけれども、臨検監督、こういったものはいわゆる監督官の権限として行うわけでございますので、これは慎重に行われなければならないというふうに考えております。
　したがいまして、こういうところできちんとした実態というものが明らかになるようにしていただきたいということを、特に働いている方等から具体的にわかるものをお示しいただきたいということをお願い申し上げます。
○大森分科員　局長がそういう答弁をするんだったら、私はあえて聞きますけれども、あなた方は、今回事故がどのぐらい起こったと思っているんですか。死亡事故自体が大変重大な事故でしょう。それが六月に起きて、その後何件起きたんですか。連続して発生しているわけでしょう。その都度皆さん入ったわけでしょう。そういう事実もつかんでいないんですか、私がここで言うまで。労働者が申告しないとわからないわけですか。何言っているんですか。あなた方、そういうことを調べなかったんですか。勧告もしていないんですか。何のために調査に入ったんですか。絶対認めがたい、そういう答弁は。何言っているんですか。何回監督指導に入ったんですか。
○松崎政府参考人　御指摘のように、川崎製鉄の千葉製鉄所におきましては、今手元に詳しいあれを持っておりませんけれども、死亡災害を含めまして重大な災害というものが多発したことは事実でございます。
　したがいまして、こういった事態を踏まえまして、当該事業場に対しましては、所轄、これは千葉労働局でございます、また所轄の監督署、これが合同になりまして、例外的なことでございますけれども、重点的な監督指導を逐次行っております。
　したがいまして、その中で、中身についての詳細は申し上げられませんが、安全管理体制の確立でございますとか、機械設備の改善、必要な労働災害防止対策の徹底、そういったことについて指導を行っているというところでございます。
○大森分科員　確かに、事故が起こった現場では一名労働者がふえました。しかし、もともと、例えば三チーム四交代で、数年前までは二十四人の一つのクルーが、現在はそれが九人になっている。大変な状況なわけですね。それを一人ふやしたからといって、こういう三十四条違反の状況が解消されない、そういう状態が引き続き続いているわけですよ。
　ですから、これは、今までの監督指導に入った、そういう調査をもとにきちんとした厳正な対処をすべきだと思いますけれども、これは大臣には申し上げていなかったんですが、あえて私は大臣にこの点をお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　川崎製鉄におきましては、重大な事故が続いているということは聞いておりまして、そして、特別にこの川崎製鉄に対しまして調査を行うということも聞いておりまして、現在、既にそれは行っているというふうに思います。しかし、具体的に、休憩時間が十五分だとかなんとかというような話をお聞きしたのはきょう初めてでございます。
　先ほど申しましたように、人を働かすためにはそれなりのルールが必要でありますし、それを守って初めて会社も会社としての責任を果たすことができるわけでございますから、そこのところは十分に、私たちも会社に対しまして言うべきことは言っていきたいというふうに思っております。
○大森分科員　今、大臣が答弁なさいましたように、ルールがある。これは、ルールの基準というのは、労働基準法の最初にありますように、これはあくまでも人間としての働き方をきちんと保障するということだと思うんですね。食事も与えないような労働形態というのは、これはもう労働基準法にそういう面からも真っ向から反するものだと思います。
　この点が、どうしてこういうことになっているかというと、それはもう言うまでもなく、極限を超えた人減らしがどんどん行われているからであります。川崎製鉄の場合、一九九〇年、五千二百人、これが十年間で二千八百人と、同じく半減しているわけですね。
　ですから、食事交代要員、例えば、同じ鉄鋼でもＮＫＫやら新日鉄などは、要員協定で二〇％、五人に一人の率でこれは盛り込んでいるわけですね。あるいは新日鉄では、欠補要員、欠員補充要員も一定の算定基準を示しております。ＮＫＫでも、調整人員ということで全所基準人員の二％、こういうものをきちんと協定しておるわけですね。
　ところが、この川崎製鉄ではそういう協定がない。ですから、歯どめなき人減らしがどんどん進められるということになっておるわけであります。しかも、川鉄は今後、ＮＫＫとの経営統合、持ち株会社ＪＦＥホールディングスの設立に当たって、新たに七千人の大リストラが予定されております。
　数土文夫社長というのは、グローバル化への対応ということで、いろいろなところでいろいろなことを述べておられますけれども、例えば、これはあるところの講演なんですが、「グローバル化の本質とは弱肉強食、つまり資本主義の競争原理そのものです。」「ヨソから「弱い者に何をするんだ」と言われようが、問答無用です。弱肉は食べられてしまい、強者のみが利益を得る権利を持つ。これがグローバル化の原理原則、真髄だという認識を持たなければなりません。」こういう趣旨をあちこちでしゃべり、新入社員の社長講話の中でもこういう趣旨のことを述べておられるわけですよ。
　これは、大臣が冒頭に答弁された中身とも明らかに反する。こういうもとで、安全を無視した、経営効率一辺倒の人減らしが行われ、その結果、もうここでは六年間で十一人亡くなっているんですね。本当に大変な状況があると思うんです。そういう意味でも、きちんと安全確保のための人員を配置するというのを具体的に示す必要がある。
　小泉首相は、この国会での本会議で、我が党の質問に対して、年休完全取得前提の業務計画作成も重要だと答弁されているんですね。そういう意味で、この小泉首相の答弁をも具体的に各面で生かしていくという立場から、安全確保のためにも、この川崎製鉄所に対して、要員の確保等あるいは要員協定などを結んでいくということを、何らかの形で企業に対して勧奨など行っていくべきではないかと思いますが、これはいかがですか。
○松崎政府参考人　川崎製鉄に対しましては、先ほど御説明申し上げましたように、特に今要員の関係のところで申し上げますと、安全管理体制の確立ということで、またこれは具体的にどういう要員体制になるのかといったことまで私どもは指導できる範疇ではないと考えております。
　そういった中で、企業の中で、働き方、仕事の進め方、一番よく知っておられる労使がよく相談して、また安全管理体制を確立していただきたいということをお願いしたところでございます。
○大森分科員　経済産業省でも、先ほど言ったような文書で、非常に簡単な中身ではありますけれども出しているわけですよ。労働者の健康、命、暮らしを守るべき厚生労働省が、ぜひそういう面でもきちんとした対応を個別にもやっていただきたいということを強く要請しておきたいと思います。
　次に、私は、リストラの大規模な拡大の中で起こっている問題として、サービス残業の問題、この問題の質問に移りたいと思います。
　この間、我が党議員団もサービス残業の問題は本当に懸命に取り上げてまいりました。私も、一九九六年に初めて当選して以来、労働委員会に所属する。当時から、一方ではリストラが荒れ狂う、一方ではサービス残業が蔓延をするという中で、このサービス残業問題については特に心血を注いで取り組んできたところであります。
　国会でも何度となく取り上げてまいりましたけれども、使用者の労働時間の把握と管理、これが今の労基法上、明文規定がないんじゃないかという点で大分論争をしたわけなんですが、当初は、当時は労働省ですが、労働省の方は、それは労基法上の当然の前提になっているということでなかなかこの点が認めていただけなかったんですけれども。
　しかし、その後、それと立法の面でもサービス残業根絶法案、こういうものも私ども準備をいたしました。この点でも、当初、立法化の検討の段階で法制局などから、立法化になじまないんじゃないかというようなお話もありましたけれども、いろいろ議論をする中で、サービス残業根絶法案、こういうものを衆議院に提出してきました。そういう中で、一昨年四月に、私どもが提出した法案の内容が相当数盛り込まれたいわゆる三三九号通達、これが出されて、さらにその後一年半、一昨年の四月から昨年の九月までの間、厚生労働省の監督指導によって、大企業を中心に六百十三社、八十一億円もの不払い割り増し賃金が是正支払いされる、こういう改善も行われたわけであります。
　そういう意味で私も大変感ずるものは多いわけでありますけれども、しかし、今なおサービス残業は、監督指導され大変な御努力をされたとは思いますけれども、まだまだ氷山の一角しか明らかにされていないということで、一層の努力が必要なことは言うまでもないことであります。
　そこで、昨年九月までの監督指導の状況を発表されたわけでありますけれども、昨年九月以降の監督指導の状況などについてお聞きをしたいと思います。
○松崎政府参考人　昨年十月以降、現在まででございますけれども、昨年十一月にサービス残業の解消を重点としました監督指導を三千ちょっとの事業場に対しまして実施いたしました。その結果でございますけれども、やはりいわゆるサービス残業があった事業場の割合が一八・六％、五百六十四事業場という状況でございます。
　こういった状況でございますので、私ども厚生労働省といたしましては、引き続き的確な監督指導等を実施していくということにしておるつもりでございます。
○大森分科員　ああいう通達が出されて一年半経過した後でもまだそういう状況だということで、本当にこれは雇用を一層拡大する面でもまだまだ努力が必要だということだと思うわけでありますけれども。
　私が住んでおります横浜市の鶴見労基署が東芝京浜事業所に臨検監督、是正勧告を行ったと聞いておりますが、どういうような是正勧告をされたんでしょうか。
○松崎政府参考人　御質問は、東芝の事業所でございますか。これにつきましては確かに聞いたようなあれはございますけれども、ただ、具体的な臨検監督につきましてすべては本省に報告するわけでもございません。それから、労働局、監督署というのは一体の体制の中でそれぞれが必要に応じて柔軟に対応しているということで、その一つ一つの事件につきましてすべて本省に報告しなければいけないという義務はございません。
○大森分科員　私たちの調査では、確かにサービス残業不払い分、それが支払われましたけれども、それと同時にとんでもないことがやられているわけですね。しかも、こういう法違反、あるいはサービス残業を生み出している仕組みそのものが全然変わっていない。
　東芝京浜事業所では、ＡＣＥワークという勤務形態があります。これは、半期ごとに従事するコースの確認を行って、その一つがＡＣＥワークであります。通称Ｂコース。これを選択した人は、毎月基本給の二割に相当する業務加算と、半期ごとの一時金には半期の成果に応じて最高百万円の期末業務加算が支給されております。毎月の業務加算は、残業代に換算して約二十三時間分、一時金の期末業務加算は、残業代に換算して約七十時間から二百八十時間分と言われております。しかし、この期末業務加算は、残業代とは全く関係のない、成果に対する手当、業務手当であるわけですね。ＡＣＥワークという業務に対する手当である。
　ところが、このＢコース、ＡＣＥワークを選択すると、業務加算の二十三時間分を超える残業をしても請求できない、こういう仕組みになっているわけですね。東芝の賃金関係規程集では、業務加算分を超えて一カ月間の残業代の請求をした場合、Ａコースに変更されるということなんで、残業の自己申告は業務加算の二十三時間以内に抑えなくちゃならないということになっている労働者が大多数なわけです。大臣、これは理解できますね。これがサービス残業を生む。是正勧告を行ったのも、ここに発生したサービス残業について勧告を行ったと思うんですね。しかし、その後、この制度そのものは全然変わっていないわけです。
　Ｂコース、ＡＣＥワークを選択した人は何十時間残業しても残業代を請求できないという、それが合法ということであれば、今回の勧告は一体何であったかということになるわけですね。これではＡＣＥワークコースじゃなくて、サービス残業容認コースになってしまうんじゃないか。労基法や三三九号通達など一連の通達、電機関係への通達も出されました。こういうものから見て、これはぜひ調査をして検討する必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
○松崎政府参考人　ただいまのＡＣＥワークにつきましては、内容はただいま聞いたところでございますけれども、ただ、この制度といいますより、まさに超勤であれば、法定労働時間を超える労働であれば、前提として三六協定が必要ですし、その超える分についてはきちんと割り増し賃金を払っていただくというのは原則でございます。
　ただ、いわゆる裁量労働制でございますとか、フレックスタイム制でございますとか、いろいろな制度がございますので、そういったところでクリアといいますか、要件に合っておって、裁量労働制を採用しているということもあるのかもしれません。それはお話だけではわかりませんけれども。
　ただいまの御質問の中では、所轄の監督署がちゃんと関与しているようでございますので、私は、そこの対応に任せていきたいというふうに考えております。
○大森分科員　これに関連する資料等は事前に厚生労働省等にもお渡ししてあります。これはぜひ、所管の署任せにしないで、このように何十時間残業しても残業代を請求できない、これはだれが考えてもおかしいと思うんですね。フレックスでもない、裁量労働制でもない、みなし労働制でもないという中でこういうことが存在し、それが実際に、三三九号通達の中でも正規の申告をするのを阻害するような要因になっているわけです。ですから、これはぜひ調査をしていただきたいと思います。
　さらに、この東芝京浜事業所では本社の指示で罪をさらに重ねるようなことまでやっているわけですね。
　東芝京浜事業所では、昨年末に鶴見労基署からのサービス残業の是正勧告を受けて、昨年の四月にさかのぼってサービス残業代の精算を行って、先月の給料日に支払いました。しかしながら、今月になって、〇二年度上期に従事したコースを、残業代を精算したからといってＢコースからＡコースに変更し、Ａコースでは期末業務加算は支給されないので返還しろ、こう言ってきて、現にもう既に差っ引かれた人も出てきております。
　これは、半期ごとにＡ、Ｂコースの確認を行っている。〇二上期は既に完結している。したがって、その分の期末業務加算、これは申し上げたように業務手当、労働時間とは何ら関係のない、成果に対する、業務に対する手当、これを残業時間未払いのものと相殺するというようなことは全く理不尽なことだと思うんですね。契約上、返却する義務はない、そのような不利益変更など成立しないと思うわけであります。したがって、今回の東芝京浜の措置は、労働時間に係る不払い賃金で労基署から勧告を受けて是正したにもかかわらず、それとは全く関係のない業務手当と相殺するということで、これは極めて重大な問題が残されている、検討の余地があると思いますけれども、この点はいかがですか。
○松崎政府参考人　ただいまの相殺の件でございますけれども、まず一般的に申し上げますと、過払いとなった賃金を精算して適正な賃金の額を支払うための手段としてこの相殺というものを使うといった場合、その相殺が、その行使の時期でありますとか、方法でありますとか、金額でありますとか、そういったところから見て労働者の生活の安定との関係上、不当と認められない範囲内であれば、これは基準法二十四条に違反するものではないと従来から解しております。これは一般論でございます。
　しかしながら、今申し上げました相殺というのは、払ったものが過払いであるということが前提でございます。
　したがいまして、払ったというのが、今のお話ですと多分超勤だと思うんですけれども、超勤が過払いであったということが前提になりますので、そこがどうなのか。さらに、今度は相殺する場合に、それでは、期末手当、これがどういう性格のもので、どういう支給方法で、例えば、支給の起算点がどこなのかといったこと、それから労使の取り決め、そういったことによって、いろいろ性格なり権利といったものが異動してくると思います。そういったことによって、過払いかどうかということが決まってくるんじゃないかというふうに考えております。
○大森分科員　いずれにしろ、局長もまだ知ったばかりという状況でありますので、ぜひ詳細にこれは精査、調査をしていただきたいと思うわけであります。
　昨年、冒頭に御報告があったように、あの通達が出され、一定の改善もなされてきた。しかし、今なお、昨年の十一月で、あのような一割を超えるサービス残業が生じているということで、まだまだこれは努力しなくてはならないと思うわけであります。
　しかも、企業の側も、従来よりも一層巧妙に、何とか網の目をくぐってそれをやろう、これは当然企業の論理でもあるわけでありますから、ぜひ、こういう違法状態を放置してはならないということで、特に、これは、ここの東芝だけじゃないですね。他の電機産業の多くの職場でも、こういう疑似的な、にせのいわば裁量労働のようなことが行われているということで、二〇〇〇年に電機産業に出した通達も徹底されていない面があると見えます。
　そういう意味で、改めて、電機産業等に対して厳しい指導をされるよう強く要求して、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○石井主査　これにて大森猛君の質疑は終了いたしました。
　次に、石毛えい子君。
○石毛分科員　民主党の石毛えい子でございます。
　本日は、ことし四月一日から実施されます障害を持つ方に対する支援費制度、その中で、ホームヘルパー派遣の上限問題と申しますか、その件に関してお尋ねをさせていただきたいと思います。
　一月十日に、突然のようにホームヘルパーの派遣に上限設定というようなことが報道されまして、関係される障害者団体の方は本当に驚かれたといいますか、驚きを超えて怒りになったんだと思いますけれども、大臣御存じのように、一月十四日に厚生労働省の所管課と交渉がされ、なかなか方向性が明らかにならなくて、解決と申しましょうか、一応の合意に至りましたのが二十七日。これは、二十八日に厚生労働省が主管課長会議で説明をされるその前日だったというふうに思います。
　そこで、まず最初に大臣にお尋ねさせていただきたいと思いますが、このことに関しましては、私ども民主党も大臣にお目にかからせていただきましたけれども、こういう過程を通じまして、大臣がどのようなお思いでいらっしゃったかということをぜひお伺いさせていただきたいということと、それから、私も手元にございますけれども、障害者団体の方との間で確認をなさいましたことを大臣のお言葉としてここでもお聞かせいただければと存じますので、よろしくお願いいたします。
○坂口国務大臣　ことしになりましてからの一連の障害者の皆さん方との間の経過を振り返ってみまして、やはり一番思いますのは、平素からよく意思疎通をしていないといけないということだと思います。こちらが思っておりますことと、そして障害者の皆さん方のお思いになっていることと、現実問題としてはそれほど違っていないことでありましても、それが大きな隔たりのように受け取られているというような面もございますし、こちらも考えなければならないこともございました。
　今回の反省といたしましては、平素から関係団体とよく連携を密にしていくということが何よりも一番大事というのが、反省点の一番大きいものであるというふうに思っております。
　中身につきましては、いろいろのところで私も述べているところでございます。
　今回、支援費制度になりまして、各市町村に予算配分をするということになりました。この支援費制度になって、予算配分をしますときに、配分をする以上は何らかの基準を示して、そして配分をしなければならないということでございまして、その基準をお示ししたということでございました。それが個々人の支給量の上限を定める性格のものではないかという御指摘を受けたということだというふうに思います。
　これは言うまでもなく、これからは市町村におきまして自主的にこの計画を立て、そして障害者の皆さん方に対してどのようにそれを配分していくかをお決めいただくわけでございまして、国が一律にこういうふうにすべきだといったようなことを言うつもりはございません。したがいまして、これは予算を配分する一つの基準であって、決して上限を定める性格のものではないということをここでも改めて申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つは、現在提供されておりますサービス水準が確保されますように、今までの状況と、この新しい制度を実行することによって、そこに大きな落ち込みがあってはいけない。特に、今まで熱心に取り組んでいただいた市町村あるいは都道府県と申しますか、そうした地方自治体のところにおきまして格差の生ずる可能性があるものでございますから、そこは、スムーズにそこが移行できるように、原則として従前額を確保するということをお約束したところでございます。
　これからも、ひとつ連携を密にいたしまして、新しい支援費制度というのが円滑に運用されるようにしたいというふうに考えております。
○石毛分科員　ありがとうございました。
　私も、このことに関しましては障害者団体の方といろいろとお話をさせていただいてもおりますけれども、検討会の設置につきましても大臣は同意をされたというふうにお聞きしておりますけれども、その点はいかがでございますか、支援費の基準を設定していく検討会について。
○河村政府参考人　障害者の団体の方々とホームヘルプの問題をめぐりまして議論を重ねていく過程で、今回のこの国庫補助基準の設定というのは認めるけれども、やはり支援費制度に移行した後の利用実態というものをきちっと見きわめた上で、見直すべきものがあれば見直すということが必要なのではないかという観点が一点でございます。
　それからもう一つは、今後のホームヘルプサービスのあり方として望ましい地域ケアモデル、あるいはサービスの質の向上のための取り組み、そういった障害者の支援のあり方について検討するということで、新しい検討会を新年度に入ってから設定するということで団体とは合意をしたところでございます。
○石毛分科員　大臣の方には、この件に関しましては御答弁の中には入っていなかったというふうに今推察させていただきましたから、次の質問に移りたいと思います。
　それで、一月の二十八日に都道府県主管課長会議で「障害者ホームヘルプサービスに関する国庫補助金の取扱いについて」という文書が出されております。この文書をめぐりまして、幾つかここで確認をさせていただきたい、あるいは具体的に御説明をいただきたいと思います。
　まず、二ページ目の三というところに「国庫補助基準の内容」というふうに書かれてあります。二つ目の丸印ですけれども、先ほど大臣も御答弁の中でおっしゃってくださいましたけれども、基準の設定に当たって、現在提供されているサービス水準が確保されるよう、現状からの円滑な移行を図ることとして、従前の国庫補助基準を下回る市町村について、移行時において原則として従前額を確保するものとする、こうした文面でございます。
　私が住んでおります自治体でも非常に、この表現の理解の仕方ということでいろいろと議論がなされているところでございますので、ぜひここではっきりとお示しいただければと思いますが、まず、この表現で、従前額というのはどういうふうにして算出されるのかということをお教えください。
○河村政府参考人　この国庫補助基準の設定につきましては、全国的な平均的な利用実態、こういったものをまず把握しまして、それを相当程度上回る水準として設定する。具体的には、平均的な利用実態の一・五倍の額を国庫補助基準として設定をしたわけでございますが、この基準により算定した額が従前の国庫補助基準を下回る市町村というのも一部出てまいるわけでございまして、そういった市町村につきましては、現在提供されているサービス水準が確保されるように、移行時において原則として従前額を確保するということにいたしておるわけでございます。
　この従前額の取り扱いについてでございますけれども、これは、まず一つは、平成十五年度の新単価、こういったものをベースにして算定するということでございますし、あと、原則論で言えば、既に受給を受けているサービスはもちろんそういう形で現行水準を確保するわけですが、それをさらに上回る、既受給者でサービス量の増加があるというような場合には、これは従前額という定義から外れるというふうに思っております。
　それから、新規の利用者分につきましては、新しい国庫補助基準額、平均的利用実態の一・五倍の配分基準額で算定する、そういったもので市町村に交付をいたしたいというふうに考えているところでございます。
○石毛分科員　ちょっと私が理解し得なかった点もあると思いますので、もう一度確認をさせていただきたいと思いますけれども、お話の途中からのところですけれども、まず、現在提供されているサービス水準を確保という基本的な考え方のもとに、平成十五年度の新しい単価で既に受給している人のサービスを算定するという、そこまではよろしいですよね。この場合は、それでは、既に受給している人のサービスにつきましては、例えばＡさんは月に百八十時間とか、Ｂさんは二百五十時間とか、場合によっては三百時間とかいろいろあろうかと思いますけれども、その既に受給している方のサービス時間をきちっと確保しますという、ここまでの理解はそれでよろしいですね。
○河村政府参考人　単価がアップいたしましたので、新単価分というものは、新しい単価の適用というのは受ける、それによって現在受けているサービス水準は確保できるというふうに思っております。
○石毛分科員　済みません、もう一度確認ですけれども、新単価と、それから平成十四年度の、現在ホームヘルプサービスを利用している時間数、この掛け算といいましょうか、それでよろしいんですね。そこはそれでいいんですね。
○河村政府参考人　十四年度に、現在受けている人数がございますね。それから、現在受けている個々の人のサービスの総量というものがございますね。それが基本的な従前額になるわけですけれども、サービス単価がアップいたしておりますので、その分は見ますということでございます。したがいまして、現在のサービス水準というものは、現在受けている方についてはそのまま確保できるということでございます。
○石毛分科員　わかりました。
　総量という、その総量のところが非常にとらえ方によってまちまちになってしまって、金額で総量をとらえている自治体もあるようですし、それから時間でとらえている自治体もあるようですので、そこの確認が非常に重要な点だと思いまして、その総量は、平成十四年に受給している方に関しては時間で新単価ということの御答弁だったというふうに、そこはわかりました。
　その次におっしゃられたことで、現在受けている方が平成十五年度に、これは支援費制度でも状態が変わったら申請するということが保障されているわけですから、そうしますと、ある方は例えば介護の必要量がふえるという、同じ方でも平成十四年度の必要量と平成十五年度の必要量は違ってくると思います。もちろん、減る方も場合によってはいらっしゃるでしょうけれども、ふえるということが容易に想定されますけれども、同じ方が新しい年度にふえるという分についてはどういうふうになるんでしょうか。
○河村政府参考人　ふえる人も減る人もやはり現実にはいるんだと思うんですが、従前額を保障するということでございますから、確保するということでございますから、既受給者のサービス量がさらに増加する、例えば今二百時間のサービスを受けている人が二百五十時間受けたいといった場合には、そういった五十時間分まで算定するという考え方に立つものではございません。
○石毛分科員　そうしますと、それは、おっしゃられたことはひとまずそういうふうに受けとめまして、それから、今度は平成十五年度に新しく申請する方が出てくると思いますけれども、その方につきましても、例えば平成十四年、お一人が、厚生労働省はこの間、配分基準としてですけれども、例えば全身性障害者の方は一月当たりおおむね百二十五時間という配分基準を出されていますけれども、個人によっては、例えば一カ月二百五十時間ということもあろうかと思いますし、もっと多い方もあると思いますし、いろいろだと思いますけれども、新しい方について、新しい方がＢさん、それから現在利用されている同じような状態の方がＡさんとしまして、Ａさんは二百五十時間、Ｂさんにつきましては例えばの話二百時間、こういうことがあるということですか、三点目におっしゃいましたことは。