Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高倉翔君）　二点について答えさしていただきたいと思います。
　私は、特別免許状制度、社会人の積極的な活用というのは賛成でございます。実はこの問題、先ほどちょっと私触れましたように、一九七五年、ちょっと古うございますけれども、ユネスコの第三十五回国際教育会議でもって私、日本政府の代表でずっとこれフォローして出ておりましたけれども、そのとき採択された「教員の役割の変化と教師教育に関する勧告」という中で議論された問題でございます。
　簡単にでございますが若干触れさしていただきますと、先ほど来御議論いただいておりますように、教師の役割というのは非常に多様化した、それで学校で、大学で養成された教員ではそれに到底対応できない、したがって、もっともっとたくさんの、スペシャリストあるいはプロフェッショナルという言葉が使われておりましたけれども、これをインバイトすべきだ、こういうふうな議論でございました。一方からは教員の専門職性というふうなことでそれに反対というような議論があって、これ半日間この議論をユネスコでやったわけです。
　それで、どういうところで決着をつけたかというと、決着は二点です。一点は、最初のドラフトが社会人をモアインボルブド、積極的に導入せいというふうに言ってきたそのモアというところをアプロプリエートリー、適切にという言葉にしかえることによって、そこのドラフトがクリアした。その適切にということはいろいろな意味があると思います。今度の改正法でいけば、社会人の有効活用というのは、何もオールラウンドに、すべての教科にということは言ってないんであって、ある限定つきのことであるし、しかも許可の問題、それからいろいろな要件がある、そういったことをひっくるめてまさにアプロプリエートリーということが加わったということで、これはやはり運用の面でもって大いに考えなきゃいかぬということに対する警鐘かと思います。
　それから第二番目の点は、それではこれまで専門的な養成を受けてこられた先生方との関係はどうなるのか、こういうことで議論になりました。これもやはり半日議論しましたけれども、結局は教育の最終的な責任はクオリファイドティーチャー、有資格教員が、何といいますか、手に持っているといいますか、預かっている、掌握しているということを前提にした上で社会人をインボルブしよう、こういうふうな条件をつけることによって解決した、こういうふうな経緯があるわけでございます。
　したがいまして、私、ずばっと申せば、今度の問題というのは制度をどう変えるかという問題と、その制度をどう運用するかという二つの問題があろうかと思います。決して切り離しては考えられませんけれども、制度がどんなによくてもそれが運用がまずかったらこれは機能は果たせない。そこでもってやはり私、今申しましたアプロプリエートリーとか、あるいは教育の最終責任が云々というような議論が出てきてそれが国際的な合意になったんだというようなことは、十何年か前にこれはユネスコで見られた国際的合意でございますけれども、それは私どもやはりここで十分に考えてみていいんではなかろうか。
　ちょっと長くなりましたけれども。
○木宮和彦君　嶺井先生、ちょっと先ほどの御意見の中に、私立大学ではいわゆる教職課程五単位余分に、特に特活であるとか、あるいはコンピューターであるとか、あるいは生徒指導、いわゆるカウンセリングですか、これらをとらないと今度教員免許状取れなくなりますね。それに対して非常な、何といいますか、いろいろな意味でもって開放制が損なわれるんじゃないかという話がありますけれども、どうも私の見た点では、現在ですら今の現行法以上にとっている学生も多いし、五単位というのはそれほど大きな圧力には必ずしもならない。むしろ今これから取ろうとする、もう大学卒業して社会人になった人間にとってはつらいかもしれないけれども、学校そのものあるいは学生そのものにとって、一年か二年生のときに教員免許状取ろうと自分で覚悟決めた者に対してはそんなに大きな支障はないように私は、実は自分は考えておるんでございますが、その辺先生も冷静にお考えいただいて、そうじゃないですか。
○参考人（嶺井正也君）　確かに今私どもの大学ではかなりの単位出しておりますから、単位数としては二単位増ぐらいで最終レベルはなると思いますけれども、私立大学で特に問題としたいのは、今でも担当の教員数が非常に少ない条件下にあります。そして学生数は非常に多いわけです。二部もございます。そういういろいろな条件の中で本当に学生たちと一緒になって教員のあり方について考えようとしましても、そういう条件面が非常に立ちおくれている。そういう中で、もうひとつそこで何とかしようと思っているときに、わずかでありますが単位数がふえるということは、これはやっぱり私どもにとりましては非常に大変なことでございます。教育原理の授業でももう二百人程度の学生がとってまいりますし、教育実習でも私たちはもう既に事前指導、事後指導やっておりますが、多い先生ですと七十人ぐらいを持っているわけです。そこで十分やろうとしましても、これはなかなかできにくい。ですから、むしろ私は、今教員養成を本当に変えていくには、私立大学等でも十分やっていけるような条件整備の方を優先
さしていただきたいというふうに考えております。
○木宮和彦君　ごもっともなお話で、それはまあ確かにそういう一面もあろうと思います。ただし、この五単位が致命的な欠陥だとは私はどう見ても思えないという私の感想なんでございまして、これは平行線でどこまで行っても合わないかもしれません。
　いろいろ今回の免許法改正、これが出たそもそものいわれは、やっぱり臨教審の問題があったと思うんですね。臨教審がなぜできたかというと、別に中曽根さんが好きでやったわけではないと思うんで、やはりそれまでの教育現場が荒廃したという一つの現象が、やっぱり国民がこのままじゃいかぬじゃないかということで、大勢の人がたくさんの時間を費やして一生懸命、まあそれはある人に言わせれば意に沿わないことかもしれないし、ある人に言わせれば非常にいいと言うかもしれないし、私どもに言わせれば、どうも中途半端でいかぬから、やるんならもっと徹底的にやれ、こういうふうにそれぞれ考えるわけなんですね。だから、それはそれぞれの考え方が違うんでして、これはやむを得ないことだと思うんです。
　時間も余りありませんし、小野先生にあとやっていただきますので、最後にそれじゃ教師というのは何ぞや。
　きょうは幸い日本を代表するような立派な教育行政に携わる人が大勢いらっしゃいます。私も実は皆さんと同じようにかつて教員もやりましたし、今学校も経営していますんですが、よく私は教員に言っているんですけれども、人間は動物かと言ったとき、お前何と言うか。動物だと言う人がいると、いや、人間は動物じゃない。これは意見の分かれるところなんです。先生もそうだと思うんですよ。教師は労働者かと言うと、そうだな、労働者だと言う人もあるし、いや、労働者だけじゃないよと言う人もいる。いや、これは専門職だとか、これは聖職だとかいろいろあると思いますが、先生方は端的に教員とは何か。私はそう思っているんですが、皆さんはどう思っていらっしゃるのか、一言ずつで結構でございますから、ひとつ教員というものはどういうものか、よろしくお願いします。
○参考人（辰野千壽君）　ちょっと御質問の意味が……
○木宮和彦君　教員とはどういうものか。
○参考人（辰野千壽君）　はい。
　私は、簡単に申し上げますと、教員というのは子供の持っております、先ほど来お話しの資質、能力というものをできるだけ伸ばし得るように、個性に即し、個性を伸ばし得るように指導、助言してやるのが教育である。したがって教員というものは、私はどういう教員がいいかということを本当に日常的な用語で申し上げますと、子供が好きで、それから自分も勉強が好きで、それから、教えると言うと語弊もあるが、面倒見がいい、この三つが私は教員の最低の条件じゃないかというふうに考えます。
　以上でございます。
○参考人（嶺井正也君）　私は、今の先生の質問は、特に子供たちにとって魅力のある先生というのは一体どういう先生かというふうにとらえさせていただきたいと思うんです。といいますのも、先ほどからどうも社会的な要請があって教員が変えられるというような発想の方が強いような風潮がありますが、登校拒否の子供たちの問題、あるいは高校を中退していく子供たちの問題を見ますと、今既に子供たちがいっぱい学校とか先生たちにいろいろな注文を持っているんじゃないだろうか、今ある子供たちをどういうふうにしていくかということを抜きにして社会の要請を強調することは、ちょっと問題があるんじゃないかというふうに考えております。
　そういう観点で申しますと、今特に先生に求められているのは、本当に私は、普通の人間として子供たちと向き合ってくれる先生じゃないか。そう言いますのも、いろんなアンケート調査を見ますと、子供たちの中で圧倒的に人気がありますのは、指導のうまい先生とか授業が上手な先生というよりも、何か一緒にやってくれる先生、それから子供の側に寄り添ってくれる先生、あるいは人生の問題を同行者的に考えてくれる先生、そういう先生が本当に子供たちから求められているような気がするんです。そういう先生たちがいますと、やっぱり今もう四万人を超えたと言われるような長期欠席の子供たちの問題なんかも、まずきちっと受けとめてくれるんではないだろうかというふうに思っております。
○参考人（高倉翔君）　かつて学校制度が伝統的にセカンダリースクールとプライマリースクールという複線型に分かれていたときに、セカンダリースクールの教師というのは学問の教師だ、それからプライマリースクールの教師というのは方法、メソドロジーの教師だ、こういうふうに言われていた。最近はその二つを、学校制度も一本化されたんだから一緒にせよ、学問・方法の教師、そんなこと言っても始まらないわけですが、仮にそういった言い方で言うとすれば、私は今日の教師というのは学問の教師と方法の教師を人間の教師というひもで束ねたものだ、こういうふうに思っております。
　以上です。
○参考人（浪本勝年君）　教育とは子供の持つ可能性を無限に花開かせるべく、その教育専門性あるいは教育科学性というものを身につけて子供の前に立ちあらわれるべきものだというふうに思います。今日の学校教育の影響でしょうか、大学生にこういう教育とは何かというふうなことを聞きますと、教え込まれることが教育なんだというふうに受けとめる学生が多くて、エデュケーションというのはもともと可能性を引き出すというふうな語源から出てきているんだよというふうなことを話しますと、初めて知ったと大変驚くわけでありますけれども、今の学校教育の現状がそういうところからも感ぜられるのではないかというふうに思います。
　教育科学性あるいは教育専門性、あるいは芸術性といいましょうか、そういうものを豊かに身につけた人間性豊かな教師が望ましいというふうに思います。
○小野清子君　諸先生のいろいろな御意見を拝聴させていただきまして大変参考にさせていただきました。また、こちらの委員の方からの御質問も大分出払った感じもするわけでございますけれども、この教員の免許法の一部を改正する今回の法律案が出てきたこと自身がやはり現在の教育のいろいろな問題からこういう法案が浮かび上がってきたものと思いますし、私はそうした意味の中で何がそれを解決するかということが問われたときに、これは教員の資質によるものであるというところがまず一番先に出てきたような気がいたします。
　　　〔委員長退席、理事林寛子君着席〕
　先ほどからのお話の中にもありますけれども、時代が変わってきまして、私どもが学んだ時代というのは一つの学問を学べば十年二十年とその学問というものは光り続けたわけですけれども、このごろは非常に変化の時代になりますし、歴史すらまた書きかえなきゃならないような時代になってきますと、まさに学んだことをさらに学んでいかなきゃならない。これはすべての人にとって変化の時代に対応するための生涯教育というものが必要になってきているのではないかと思います。
　さらにまた輪をかけまして国際化時代という中に入ってきますと、日本人が日本人としての考え方をしっかり持つと同時に、いろいろな人の考え方も理解しながら、それを自分たちの日本人としての考え方にどう生かしていくかということができなければ国際社会にも対応していけない。ですから私は、先生という職業もこれ本当に大変なことだと思いますし、これから学んでいく子供たちもまた大変な時代に入ったと思います。ですから、今問題になっておりますのは、教員の資質向上ということと同時に、先ほどから諸先生お話がありますように、専門的な能力がより必要になっていこうかと思いますし、そうした意味では基礎
学力というものが逆になおざりになって、専門性を乗っけられますと、これまた子供たち自身も登校拒否を起こしてしまうような現状になってしまいますし、私は今この教育荒廃の中で大変な思いをしているのは子供たちばかりではなくて教える側の教師も相当大きなさまざまな不安を抱えているものと、そんな認識をいたしております。
　そうした中でやはり今回出てまいりましたそうした時代背景、現状を踏まえながら教員の資質をどうしていくかということを考えたときに出てきておりますのが教員免許の三種類化ですか。私などは二級免許保持者というわけでございますけれども、嶺井先生先ほど高学歴、いわゆる専修免許状、この問題というのは学歴社会をつくるのではないかというお話をちらっとされました。私も卒業して三十年目の同期会というものをつい先日行いまして、その名簿を今ちょっとひっくり返してみましたら、やはり大学院、修士を出た者が高校の教師になり、そしてただ大卒の者が大学の今や教授になっているというぐあいにいろいろで、中学、高校、小学校一人ですか、そんなちらばり方を同級生の中にしております。そうした中で、私自身学歴というものが、今回は三種類になって、一級二級が一種二種と、そして専修免許に三つに分かれるわけですが、従来のものと余り変わりがないように感ずるんですけれども、先生その辺はいかがか、まずその点について御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（嶺井正也君）　先ほども申し上げましたが、従来も確かに一級と二級の免許の違いがございました。しかしながら、先ほど木宮先生は寝ていてもというふうに言われましたけれども、私たちは、学校で先生たちが子供たちと格闘しながら経験を積み重ねたことがそのまま二級から一級への上進に変わるという、現在はそういう制度であったかと従来は思うんですが、今回は、明らかに修士課程をきちっと出るか、あるいは認定講習で単位を取得しないと専修免許状をもらえないという、その上でもらってからはそれに給与面でのプラスアルファがこれまで以上にプラスされるということは、やはり学歴によって差がつけられるということにつながっていくのではないかというふうに私は考えております。
○小野清子君　浪本先生にお伺いしたいと思いますけれども、専門性というものをこれから高めていかなければならないというお話が今たくさん出てまいりました。よく私などもテレビで拝見させていただいておりますけれども、ノーベル賞をとられた方とか企業のある程度までいかれた方々が自分の母校を訪ねたり、いろいろな学校現場で指導していらっしゃる風景をそういうもので拝見することも私ございますけれども、先生はどんなぐあいにあの姿をごらんになっていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（浪本勝年君）　恐らく今小野先生おっしゃったのは、ＮＨＫのテレビの「シリーズ授業」とか、そういう番組のことを念頭に置かれてお話しなさったんではないかと思いますが、これはなかなか私もいい番組だし立派なお話、内容だと思います。あれにはその方の最も専門とするところ、あるいは相当な準備を重ねておやりになっているんだと思うんですね。ですから、教師もそういう専門性という観点からいうならば、それだけの研修とか準備ができた上で授業ができるといいましょうか、子供の前に登場できるような、そういう時間的ゆとりといいましょうか、特に子供たちの変化あるいは時代の変化は確かに激しいわけですので、それに追いついていくだけでも大変な状況なのに、それに輪をかけて教師を見る親の目も厳しくなっていますから、一層教師が研修といいますか研さんの必要性が出てきているんではないかというふうに強く感ずるわけでございます。
○小野清子君　情報化社会とか高い専門性というのがいろいろ先ほどからお話があるわけですけれども、私たちのころは学校ではほとんどそんな教科は学ばなかったコンピューター関係とか、ああいうものが出てきた場合に、五十過ぎた者がこれからそれを自分で時間をつくって学ぶということの効率性と、専門的な知識、能力を持っている者が現場にそれなりの段階を踏んで新しい今回のシステムの中の社会人の学校教育への活用というこの特別免許状を持って入ってくるということは、私は、同じ現場で教師もともに学べるという立場から考えますと大変すばらしいことではないかと思うのですけれども、先生はそのあたりどんなふうにお考えでしょうか。
○参考人（浪本勝年君）　部分的活用といいましょうか、学校の側から言いますと、そういう点では非常に役立つ面があるかと思います。しかし、子供たちの立場に立ってみますと、非常勤講師であれ一年間なりある程度の長期間授業を担当されますと、子供の方は専任の先生か非常勤の先生かわからない状況で授業を受けてしまうといいましょうか、そういう状況で、つまり教師がその特定の分野だけを教育するということで教壇に立つにしても、その分野以外のものも当然それに伴って必然的に指導せざるを得ないような場面がたくさん出てくるわけですね。ですから、そういう点からいいますと、やはり特定の領域の専門性だけが身についている方が教師としてふさわしいかどうかということになりますと、やはり教職専門性というふうな観点からやや問題のように思いますね。
　現在の教員養成の基本的仕組みは、御存じだと思いますけれども、一般教養のほかに教職教養、あるいは教科に関する専門教養、こういう三つを柱にして教員が養成されてきているわけでありますから、できるだけその三つを総合的に兼ね備えていて、かつ専門性の高い方ということであれば免許状を十分取得できるというような感じになると思うので、特別とかそういうことをつけなくてもいいんではないかというふうに私は感じておるんですけれども。
○小野清子君　私は体育の方を専攻した者ですけれども、辰野先生にちょっとお伺いをしたいと思います。
　やはり先ほどの教師像というものの中に、子供が好きであるとか楽しく学ぶとか、いろいろなことが出てまいりました。私は、ことしオリンピックで日本の選手が金メダルをなぜとれないかという話題がいろいろ出ましたときに、別に金メダルをとるためにということで今お話しをするのではないわけですけれども、免許を取るときに図工、音楽、体育の中から二教科選択というのが現在小学校教諭の資格を取るときの一つの基準になっている。やはりこれから生涯教育という時代に、生涯を通して人生を豊かにしていくという観点から考えますと、労働と余暇という問題と絡めても、やはり最初の取りかかりの折に図工、音楽、体育というのはその国の文化であり、生きていく上での人間の資質そのものを高めていく教育科目だと思います。そういうものがやはり欠けているということに対して、私なりに非常に何というのでしょうか、心配をしておりましたのですけれども、今回はこれが、授業全体が今後は単位数がふえるということの中において解消されていくということで、私は大変期待をしておりますのですけれども、先生その辺どんなぐあいにお考えになっていらっしゃいますか。
○参考人（辰野千壽君）　はい、お答えします。
　ただいまの御指摘のように、音美体というふうなものについての教員の免許の取り方については、従来三つのうち二つというふうなお話ございましたですが、私どものところでは、自分のところを申し上げて恐縮ですけれども、そういう点偏りがあってはいけないということから、現在のところは音美体のすべて履習をさせております。できるだけ円満な教養あるいは力を持った教員をつくって送り出したいということ。それで、それによって子供も広い意味の影響を受けるのではないかということでございます。これは先生のおっしゃるところと私は同じ方向を目指しているんじゃないかというふうに感じておるわけでございます。
○小野清子君　最後になりました。嶺井先生にお伺いしたいと思いますが、先ほどから理想的な教師像というお話ありましたが、教員養成制度の理
想性というものを一言お話をお伺いさせていただいて終わりたいと思います。
○参考人（嶺井正也君）　これは個人的な見解でありますが、私は大学自体の教育のあり方をまず基本的に変えていくことが必要であろうというふうに思っています。その中で、教員を目指す学生たちにとりましては、十分に子供の問題とか人間の問題を考えられるような、そういう授業をつくっていくべきである。それを四年間でやる。そして私は修士課程もちろんあってもいいと思うんですが、基本的にはそれぞれの大学に教職研究センターみたいなものを置きまして、四年終わった後そこへ行って実践的な能力を身につける、そこには現職の先生たちも参加していくという、そうしますとそれは一方では学歴社会とは関係なくなりますし、もう一つは大学を通して実践的な能力を身につけられるという、ちょっと一石二鳥のような関係なんですが、そういう制度を私は考えております。
○高桑栄松君　参考人の先生方の御意見、大変ありがたく承りました。
　それでは質問さしていただきますが、各参考人全部に逐次お願いしたいと思います。
　　　〔理事林寛子君退席、委員長着席〕
　一つは、教員養成の中で資質の向上ということを皆さんうたっておられるわけでございますが、そうすると資質に欠けている点というのは、完璧な人はいないわけですから、大まかに見て何が目立っているのか、そういうことをちょっと承りたいと思います。
　それから、専門性ということがよく出てまいりましたんで、これは私に関係がありますのでちょっと申し上げますと、私は戦時中に、実は大学出たばかりのころ、師範衛生というのを教えに行きました。これは私は専門性でございます。もう一つは英語が敵性語だからだめだからドイツ語だと言われて、私は医学部なものですから、おまえだと言われて私が教えに行きました。これは非専門性でございますけれども。問題なのは、特に現代におきましては健康ということがもうすべての人のアンケートのトップに上がっておりますけれども、私が教えたころは師範衛生は必須であったわけです。今やそれが選択になったというのは、甚だ私は決してうまくないんじゃないかと思います。それから、日常生活の中で保健教育というものをしなければならぬのに、先生方はそれは必須でないということは大変うまくないんじゃないのかなと。教員免許必須科目の中に少なくともこれを入れるべきではないか。特にエイズなんかが今出てまいりますと、性教育というのはもはや倫理道徳ではできなくなったということもございまして、そういう性教育を含めまして、やはり保健教育を必須にした方がいいという私の考えがありまして、この二点をそれぞれひとつ承りたいと思います。
○参考人（辰野千壽君）　まず第一の御質問でございますが、資質に欠ける者はどういう教員かということでございますが、大変難しい、私先ほど積極的な意味で子供が好きで、自分も勉強が好きで、それから教えるあるいは面倒見がいいというのが教師として必要だろうと。資質に欠けるというのはその裏返しでありまして、子供が嫌いで、勉強が嫌いで、人に教えることも嫌いだというのがやっぱり教員としては適性がないんではないか。それで非常に具体的に申し上げますと、意地の悪い先生とかいうふうなのは資質に欠けているんじゃないだろうかということでございます。
　それから第二番目の保健というものについては、私も全く同感でございまして、それで一つは身体的な健康、それからもう一つは精神的な健康、両面から見て教員養成においては、これは重視すべきものであるということで、私どものところでは学校保健というふうなものを講義の中に取り入れ、それからカウンセリングなども重視しております。先生の御指摘のように、できるだけ心身の健康を図り、それで子供にその教育ができるようにということを心がけております。
　以上でございます。
○参考人（嶺井正也君）　第一番目の問題につきましては、現在非常に体罰問題がクローズアップされましたり、子供たちの人権の問題がクローズアップされておりますが、本当に信じられないような出来事が今学校の中で起きている。これはやっぱり基本的には人間的な共感力、そういうものが今失われてきているんじゃないんだろうか。それは受験教育の中で、競争競争の中で培われてきたものではないかというふうに私は思っております。そういう意味では、人間的な共感力のないというところが私は一番今の先生に欠けている大事なところではないかというふうに考えております。
　それから二つ目の保健の問題ですが、私は障害を持つ子供たちの問題にもずっとかかわってきております。そうしますと、まず健康というのをどういうふうに考えていくか。これは自然の問題もありますし、今議論されています原子力等の問題もありますし、いろいろな環境汚染の問題もあります。非常に重要な問題だと思います。ですから、単に子供たちの身体面とか精神面での健康というよりも、基本的に障害を持った子供たちも含めた人間全体にとっての健康とか病気というのは一体どういうものであるんだろうか。ちょっと最近少し健康強迫症みたいになっているような気がしないでもないと思います。
　もう一つは、この問題は先ほど言いました環境汚染の問題とも絡んでおりますので、もう少しやるとしましたら大きな目での、大きな意味での環境教育といいますか、そういうものが必要ではないかというふうに考えております。
○参考人（高倉翔君）　二点にわたってお答えさせていただきます。
　資質に欠ける云々、これは大変難しいことですが、私の経験から進歩のとまった指導者ほど魅力のない指導者はないというふうに私は思っておるわけです、私自身に対する自戒の念もあるわけですが。そこで、もし資質に欠ける教師というふうなことを申すならば、進歩しようとする意欲が平均的な社会人より弱い先生はやはり資質に欠けた先生と言わざるを得ない、私はそう思います。
　それから第二点ですが、実は私、先生のいろいろな御議論はテレビやラジオでよく伺っておって感心して、感服しているわけですが、実は私、大平先生のプロジェクトでもって東南アジアからの留学生を人づくり協力という形で日本にインバイトするプログラムをつくる作業を文部省中心にさせていただいたわけですが、そして一九八〇年に東南アジアの方々たくさん、たくさんといっても最初は四十人、今は百四十人になりましたけれども。それで何を勉強したいかと、こういうふうに聞きましたら、ポピュラーエデュケーションを勉強したいと。私はポピュラーエデュケーションというのは何のことかさっぱりわかりませんで、しかしよくよく調べていったら性教育のことをポピュラーエデュケーションと、こう言うんだというように考えれば、それはそれでいいんだというように思いまして、要するに人口教育ですね。
　ですから、そういう意味で私はそのあたりから大変留学生ショックを受けまして、それ以来ポピュラーエデュケーション、薬物教育、ドラッグエデュケーション、さらには開発教育、人間と社会、何といいますか生態系とのバランスをどう考えるのか、あるいは嶺井参考人が先ほどおっしゃいました広い意味での環境教育といってもいいかと思いますが、こういったものを一つ一つの教科を立てるかどうかということはまた別としまして、もう何らかの形でもって学校教育の中にどんどんこれをインポルブしていく、こういうことは非常に大切なことだと思いますね。
　そういった場合に、先ほどの社会人の有効活用じゃありませんが、将来の先生方はこういった教育に本当にまさにアプロプリエートリーに対応できるかもしれませんが、今現在の先生がドラッグエデュケーション、ポピュラーエデュケーション、開発教育、環境教育というようなことを、言葉を並べるばかりが能じゃありませんが、ばらばらと、出てきた場合に、とてもじゃないですが、
私だったらギブアップですね。そういったときにやはり社会人の有効活用というものがあっていいんではないだろうか、そういうふうに思います。
　長くなって申しわけございませんでした。
○参考人（浪本勝年君）　私、先ほどこの資質という言葉についてちょっと辞書のことなど言いましたけれども、資質向上、私なりに言わせていただきますと、教師の力量向上が今求められているんではないかということだと思います。
　先ほど嶺井参考人もおっしゃいましたが、やはり今求められていることは人権感覚といいましょうか、非常に抽象的ですけれども、これが非常に大事だということ。基本的人権の尊重の精神をしっかり身につけた教師、これが本当に養成されているのかどうかという問題、これ私たち大学の方の責任もあります。もちろん養成制度をつくる文部省の側の施策の問題もありますが、あと採用の方法ですね。教員採用のあり方、これもやはり大きく問題が指摘されていますので、その点での改善といいましょうか、そういうことも求められているんではないかというふうに思いますが、基本的にはやはりその教師自身が自由に研究できるというんですか、研究の自由あるいはゆとりといいましょうか、精神的なゆとり、それが必要ではないかというふうに思います。
　それから、公衆衛生等々の問題でありますけれども、これも私は、家庭科教育などを含めまして基本的人権の尊重という観点から物事をしっかり考えるということが必要だと思います。健康についてはＷＨＯの定義などもございますけれども、やはり例えば、ここにたばこの灰皿がありますけれども、たばこの問題今大変問題になっております。私もそういう運動の一端に加わっているわけでありますけれども、やはり他人への配慮といいましょうか、そういうこともしっかり考えられるような子供あるいは大人を育てていくということが必要ではないかというふうに思っています。ですから、家庭科が男子も今度高等学校の場合必修になるようですけれども、そういうことは私としては賛成で、男子もそういう問題についてもいろいろ考えるという、そういう場が与えられることが必要だと思っております。
○高桑栄松君　大変貴重な御意見で、私は、今後また文部省にもいろいろと意見を出すのに非常に役に立ちまして、大変ありがたいと思っております。
　次は、これは国立大学の両先生、辰野先生、高倉先生に伺いたいと思うんですが、先ほど来嶺井先生、浪本先生、私立大学の先生方は、専修免許状というのを、つまり単位が強化されたというか、そういうことで今の段階ではとても設置するのは困難ではないか、こう言っておられます。特に専修大学から専修免許状が出ないという、そういうことが出たものですから、ますますこれは間違ったかなと思って字を見直したぐらいでございますが、そういうことで、国立大学としては今の私立大学と平等に並ばなければ教育は機会均等でないと思うんです。
　それで、国立大学としてはそれでは私立大学に平等に並んでいただくためにはどういうことをしたらいいか。それは文部省に対してでもよろしいですし、私大に対してでもよろしいと思いますが、国立大学として平等に並んでもらうためにはどういうふうなことを希望されるかということをひとつ伺いたいと思います。
○参考人（辰野千壽君）　大変難しい御質問でございますが、私、国立大学同士を見ましても、現在指摘されますそれぞれの教員養成系の学部、教員養成大学の中でまだ修士課程を持っていない大学あるいは学部も幾つかあるわけですね。それを同じように持て、あるいは持たせたいというのが我々の同じ仲間の意見でございますが、これは結局私は、一つは同じ国立大学の中で大学の努力による。それはなぜかと申しますと、先生方が御案内のように、大学院を設置する場合にはそれを担当する教授、助教授の資格審査がございまして、それが審査が通らなければ大学院の設置はできないわけでございます。したがって、私どもの大学、新構想の教員大学をつくります場合にも、文部省の方で条件が整い次第、順次その国立大学、他の学部にも修士課程を置くんだという趣旨の話があったわけです。したがって、現在は条件が整い次第、それぞれの大学学部で修士課程をつくっているわけです。
　同じことを言えば、私は、私立大学におきましても同じように大学側として努力することによって、それは例えば経済的な面でいろいろ難しい点もあるかもしれません。それはまた、やっぱり理事者側の努力によって条件を整備していくことが必要ではないか、それによって私は同じようになるんじゃないかというふうに考えるわけでございます。
　お答えになりましたかどうか。
○参考人（高倉翔君）　国立大学の立場から申しますと、筑波大学の場合には先生方のいろいろな御協力でもってこういう専修面に対応するという場合に全く問題はございません。もういつでもウエルカムというようなこと、ただ、地理的に遠うございますからこれはお通いいただくのに大変困る、そんなこともございますので、実はこれは予算絡みその他がありますので、どうなるかわかりませんけれども、今度は筑波から東京の方に逆に進出してまいりまして、もとの東京教育大学のキャンパス跡に夜間の大学院を創設してはどうかというようなことでお願いしているわけです。
　ただ、夜間の大学院ということになりますと、現行法制では夜間に授業を行う研究科等を置くことができるというような法制上の規定がございませんので、禁止規定はございませんけれども、横並びでいった場合に、高等学校、大学については夜間に云々というのはあるわけですから、横並びの論理で言うとどうもぐあいが悪い。そこで、大学設置基準の教育方法等の弾力化というところを極めて弾力的に考えさせていただいて、限りなく夜間に近い昼間の大学院を開設する、これは一つの弾力化だと思いますけれども。そんなことで対応することによってサービスのネットワークを広げよう、こんな努力をしているところでございます。結論的に言いますと、地理的なことを除いては全く問題はありませんが、さらにサービスのネットワークを広げようと努力しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それから第二番目に、私立大学と平等に並ぶような手だてはどうするのかと。これ大変難しいことだと思いますけれども、例えば単位の互換性というようなことを口でだけ言うんじゃなくて、もっともっと積極的にやっていくというようなことはどうであろうか。あるいは人的交流というようなものをどこどこの先生ということに固定化せずに、そういうマンパワーというものを共通に活用する。社会人を活用するのですから、大学同士の人間が、国公私立というような所属上の区別はあったにしても、もっともっとそれの活用というのはあっていいんで、教育界でもってお互いに教育に関係する者の有効活用をせずに、社会人の有効活用するというのはこれはおかしなことだ。ですから、もっともっと大学人同士の有効活用することによって、先ほど出ましたマル合や合の話もありますけれども、そういったこともかなりの程度解消できる部分があるんではなかろうか。
　それから第三番目に、私立大学、ただいまいろいろな公開講座その他でもって、単なるカルチャーセンターじゃ困りますけれども、要するに相当高度な公開講座等を積極的に御推進なさっていること、十分私承知しております。そういった公開講座について適切なものを行政当局が認可いたしまして、それによって単位の取得が可能になるというような形で、必ずしも修士課程終了と、修士の学位取得ということにこだわらずに、そのあたりをもっともっとフレキシブルに運用するというふうなことも十分考え、そういったことを通して国公私立の、何といいますか、ある意味での不利益みたいなものを解消していく、こういった努力を大学人が全体としてやっていく、そういったやはり姿勢が必要ではないか、こういうふうに思います。
　長くなって申しわけございません。
○高桑栄松君　私立大学の先生方にはお伺いしないつもりでしたけれども、今お二人の話を伺っておりますと、多分一言あると思うんです。それで、嶺井先生と浪本先生、それぞれ今の問題について、先生方が反対されているのはいろいろ理由ありましたけれども、その中の一つに、やはり大学院の設置は困難ではないか、つまり、大学に入る入学のときからその意味ではエスカレーターの上がないわけですから少し不利であろうかと、私はかつての大学人でございますので、そんなふうに思います。そんなことでお二人の先生にそれぞれ御意見を承りたいと思います。
○参考人（嶺井正也君）　私立大学では現在でもだんだん教員の合格数が、これは私立大学だけではございませんけれども減っております。そうすると経営者側としましては、お金はかけているけれども合格者が出ないということで、そんなのにお金をかける必要があるかというような発想が出てこないとも限らないわけです。できましたらば、やっぱりまず先生たちの数を全体としてふやしてほしい。四十人学級と言わず三十五人学級等実現して、やっぱりきっちり先生を養成してもそれが受け入れられる基盤があるということをまず前提にさせていただきたいというふうに思うんです。
　それから第二番目に、そういたしましても、本当に私立大学の中では大学院のないところもあります。あるところもあります。あるところについては単位数をふやせばいいんですが、それにつきましても今はとにかく非常勤の先生を一人ふやしてもらうのにも大変な努力を要しておりまして、私たちができるだけ自助努力をしてカリキュラムを改正してやろうと思っても、なかなか大学当局の方が金がかかるということですぐ切られてしまいます。そういう意味では本当に不十分な条件でありますので、これは本当に抜本的に、もし教員養成を充実する方向で考えるのであれば、そういう条件整備をきちっとしていただきたいというふうに思っております。
○参考人（浪本勝年君）　国立大学の大学院のある大学でも、まだ学部だけしかない大学も結構あるわけですね。五十ぐらい教員養成系の大学があるうち二十ぐらいしか大学院がないわけですから、国立大学間の格差もこの専修免許状でできてきますが、私立大学の場合はもっとそれが増幅されてあらわれるというふうに思いますね。
　もう一つの点は、課程認定をどのようにするのかという文部省の課程認定の基準といいましょうか、審査基準ですね。これをどんなふうに決めるかによって私立大学にやや開かれるか、あるいはもっと窮屈になっていくかという大きな問題が出てくると思います。
　それから、先ほど問題になっていました必修単位五単位ぐらい増加するだけだから大したことではないだろうというふうな御意見もありましたけれども、必修ということになりますと、大学としては科目の設置をまず一時間だけ置くのではなく最低二つは置かなきゃならないという問題もありますし、また五単位というならば五単位のものが開講できるかというと、そうではありませんので、実質的にはかなりの単位増ということになるわけですね。
　それから、その単位の数え方ですが、御存じだと思いますが、大学設置基準によりますと、一時間授業に出ていたら二時間外で学習してこいというのが大学の単位の基本なわけですね。ですから、そういうことを、まあまともにといいましょうか、当然のことでありますが、大学設置基準にのっとって考えますと大変窮屈になって、学生が朝から晩まで勉強だけしていて、やっと単位が取れるか取れないか。嶺井さんもおっしゃいましたように、特に二部の学生などにとってはもう事実上無理だということになってくるわけですね。そういう点で今回の改正法案は私学に対するインパクトが非常に強いというふうに感じております。
○高桑栄松君　時間がもうあと一分半ぐらいなんですけれども、皆さんにやっぱり共通でお伺いしたいのは、特別免許状というのが今度できるわけですけれども、この効力には地域とか年数とか限定があるわけで、そうすると果たして社会人に出てきてもらう誘致に本当に効力があると思われるかどうか、簡単でよろしゅうございますけれども、各参考人の御意見を承りたいと思います。
○委員長（杉山令肇君）　時間がございませんので簡潔にお願いいたします。
○参考人（辰野千壽君）　私は運用次第によって効力があるというふうに申し上げます。
○参考人（嶺井正也君）　私はないと思っています。
○参考人（高倉翔君）　制度的にエクステンションが認められていますので可能だと思います。
○参考人（浪本勝年君）　脱サラの人に利用されたりすると大変問題が起こってくるように思いますね、これは。
○佐藤昭夫君　きょうは先生方御苦労さまでございます。まず浪本先生に二点質問をいたします。
　今回の法案で免許状なしの非常勤講師の制度ができるわけでありますが、一昨日の私の質問で、文部省は教科の一部について現職の自衛隊員が授業を持つことが法の仕組みとしてあり得るということを認めたわけでありますけれども、そうしますと、これ自衛隊法五十四条の一項「隊員は、何時でも職務に従事することのできる態勢になければならない。」、あるいは六十条の一項、職務専念義務、「勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職務」、すなわち自衛隊員としての職務「遂行のために用いなければならない。」という、こういう自衛隊員が柔道とか剣道とかを初めとする教科の一部、これを担当する、こういうことになるわけでございますが、一方、教育基本法の前文の中で、いろいろ書いていますけれども、例えば「個人の尊厳を重んじ、真理と平和を希求する人間の育成を期する」こういうふうに明記をしておる。この点で、こういう現職の自衛隊員が授業を持つということに道を開くこの問題は、教育基本法の基本精神に反することが起こるのじゃないかというふうに私は思うんでありますけれども、先生の御見解をお尋ねするものであります。
　二点目は、この教員養成政策における教育行政機関の役割として、時間の制約の関係だったと思いますけれども、上からの統制政策じゃなくて条件整備こそ重要だというふうに、最初の陳述では簡単に述べられまして、多少同僚議員の質問の中で具体的なことも出てきておりますけれども、具体的にその条件整備として何が教育行政機関として必要か、少し補足をしていただきたいと思います。
○参考人（浪本勝年君）　まず第一点の、現職の自衛隊員が教壇に立つことができる、それも違法ではないというふうなお答えがあったということですか。
○佐藤昭夫君　そういうことが法律の仕組みとしてあり得る、法理上あり得る。
○参考人（浪本勝年君）　私は、そういうことが直ちに違法だというふうに言えないにしても、大変問題がある、好ましくないというふうに思いますね。その理由は、つまり非常に一般的な議論としては、憲法の平和主義原則に反するというふうなことになるでしょうし、何よりも、先ほど教育とは何かという御質問もございましたけれども、教育という営みと、それから自衛隊の基本的任務ですね。これとは正反対だといいましょうか、自衛隊はやはり、戦闘準備の訓練といいましょうか、生命を脅かすものでありますけれども、子供について人間的な成長とか発達を図ることが教育の基本的任務ですから、これは、命を大切にして平和ということが前提になければ成り立ち得ないわけですから、そういう事態は教育にとって大変不幸な事態だというふうに私は感じております。
　それから第二点の、教育行政機関の役割という点でありますけれども、私は基本的には、教員養成制度につきましても、条件整備ということが基本であるべきであろうというふうに思っております。その例を例えば教育実習ということについて考えますと、現行免許法あるいは施行規則で教育実習が必修になっているわけです。ですから、教
職の免許状を取ろうとする学生はすべて教育実習に行かなければならない。ごくごく一部例外はありますけれども、そういう仕組みになっていますから、大学生が六〇年代から七〇年あるいは八〇年代にかけて急増しました。それに伴って、教職の需要も多かったということもありますが、大量の学生が教育実習に行くという事態を招いたわけですね。ところが、受け入れる教育委員会もしくは学校あるいは教師の立場からしますと、教育実習を受け入れる法的な義務といいましょうか、そういうものが何ら規定されてもいないわけですね。
　ですから、私なども実際に、静岡県のある町の教育委員会だったと思いますが、教育委員会としては受け入れる義務はないんだから、もし教育実習をやりたいということならばあいさつに来いとか、そういうことを言われたりしましたし、また、教育実習に実際に行きますと、私ども訪問指導と称して研究授業などにも行きますが、そのときに若干のお礼といいましょうか、私もこの二年間ほど全国私立大学教職課程研究連絡協議会という私立大学の教職課程の集まりの団体で役員をしていた関係もありまして、教育実習の謝礼、私ども委託費というふうに言った方がいいだろうというふうに言っているわけですが、その委託費を持って各学校に参るわけです。このお金の処理というのが大変実際に問題なわけであります。公立学校でも正式に受け取って領収証を出すというようなことをしない学校もありますし、そのお金をめぐって、学校内が平和的な状況であればいいですけれども、いろいろなことで対立していた場合など、その金銭の使い道について問題を起こしたりする場合があったりするわけですね。
　ですから、私は教育実習を必修にしているのならばそれに対応した仕組みをやはりつくって、学生あるいは大学側から教育実習をお願いするといいましょうか、教育実習は法的には大学が主体となって行うということでありますけれども、事実上お願いするというふうなことになっておりますので、頭を下げて参るわけでありますけれども、そういうことがなく、教師も、自分たちの後輩を育てるという温かい意識と責任感でもってしっかりと指導していただけるといいましょうか、そういう条件を整えていただくように努力していただきたいというふうに思うわけです。
　そのほかいろいろな問題があります。例えば現在の課程認定の仕組みそのものにおいても、やはり私立大学の場合最低二人でいいというふうなことになってしまう審査基準も問題ではないかというふうに私は感じております。具体的に言えばいろいろありますけれども、長くなりますので。
○佐藤昭夫君　それでは、辰野参考人にせっかくお出ましもいただきましたので、これを機会にできればお答えをいただきたいということでお尋ねをするわけでありますけれども、今回の法案も、御存じのように、これが臨教審関連六法案の一つと言われますように、臨教審答申、これが根元になっているわけでありますけれども、この三年間の臨教審の事実上事務局の中心役をしておった前事務次官高石氏、これが今大変議論を呼んでいます。一昨日の当文教委員会でも質問者すべてこの高石問題に大なり小なり触れざるを得ない、こういう実情にあるわけであります。
　そこで、御存じのとおり、高石氏が現職のとき事務次官室において公然と株の取引の話をした。文部大臣の言によりますと、神聖たるべき事務次官室がそういう場に使われたということはまことに遺憾だというふうに大臣も見解を表明しておることは新聞などで御存じのことかと思うわけでありますけれども、いわゆる高石問題、これについて何か御見解があるかということと、それからきょうも各種の新聞に、前に三重県、それからその後栃木とか福井とか埼玉だとか長野だとか等々、こういう教育委員会、それから国立大学、ここにも高石氏のいわゆるパーティー券、これが持ち込まれたという報道もあるわけですけれども、きょうも東京都教育委員会を通して持ち込まれたという報道が幾つか複数の新聞に出ています。また、きのうの都議会でも議論になった模様でありますけれども、そういう点で先生のところは国立大学でありまして、先生のところへは持ち込まれたかどうかということをお尋ねいたします。
○参考人（辰野千壽君）　私は記憶がありません。持ち込まれたかどうか記憶ありません。
○佐藤昭夫君　二問聞いているんですけれども、前段のいわゆる高石問題について何か御意見ございますか。
○参考人（辰野千壽君）　私は新聞等で拝見するだけで、細かい事情も前後の文脈もよくわかりませんので、この席ではお答えを差し控えさしていただきたいと思います。よろしくどうぞ。
○佐藤昭夫君　やむを得ません。
○勝木健司君　それでは、辰野先生に二点ほどお伺いしたいと思います。
　教員養成の大学院を持っておられます大学の学長とされまして、修士課程の修了者に専修免許というものを授与することについてどのように評価をされておるのかということ。そしてまた、この制度の導入によりまして、教員養成大学の大学院における指導とかあるいは教育について、現在とどのような変化が生じて、どのような対応が必要になってくるのかということを手短かにお答えいただきたいというふうに思います。
○参考人（辰野千壽君）　ただいま御指摘の、私どもの大学で修士課程を置きまして、その成果はいかがかという第一問かと思いますが、これはまだ私どもの方は五十八年の四月から大学生を受け入れたところでございまして、余りまだ卒業生が出ておりませんけれども、現在の時点で見ますと卒業生はそれぞれの領域においてよく活躍しておる。それで、採用者側の教育委員会あるいは現場の校長さんたちのお話でも高く評価をされているというふうに理解をしております。
　それからもう一つ、これが新構想の教員養成大学が設置されますときには、先生方も御案内のように、かなりいろいろ御意見もございました。教員養成系の大学等におきましても意見がございましたけれども、いよいよ発足いたしまして教育研究、カリキュラムその他において工夫を凝らして進めてまいりましたその結果、現在では他の教員養成大学等におきましても、ある程度インパクトを与えた、僣越ですけれども、先導的役割を私ども果たしておるのだというふうに考えて努力しているところでございます。
○勝木健司君　今度、先生として、教員として経験を積んだ標準免許の所持者が改めて上越教育大学のような大学の大学院で学ぼうとするケースというものがこれからどんどんふえてくるだろうというふうに思われますが、こういうときに現職の教員の大学院での現職教育とか、研修についてのどのような対応というものが今回の免許法改正によって必要になってくるのかということをお答えをいただきたいと思います。
○参考人（辰野千壽君）　私どものところでは、この免許法が改正になりましてもほとんど影響はない、現在の教育課程等で十分賄えるというふうに考えております。
○勝木健司君　高倉先生に二点ほどお願いしたいと思いますが、教育学の専門家として先生は専門家であられるわけでありますけれども、今回の免許法の改正に当たりまして、大学での養成段階も含めてどのような配慮というものをすれば、教員の資質向上というものがうまくいくのかということをお答えいただきたいというふうに思います。
○参考人（高倉翔君）　私、率直な言い方をさせていただきますけれども、私どもの大学、元東京教育大学が筑波に移りまして、そのときにいろいろな変化があったわけでございますが、教員免許状絡みで一つあった変化を申しますと、それは教員養成に対する意識なり熱意なり、そういったものがやや下降ぎみになった、こういうことかと思います。
　こういう席で言うのがどうかと思いますけれども、全体としてやはり医学、工学その他のさまざまなファカルティーが出てきますと、全体として
やはり水を薄められた感じになってくる、そういうようなことがありますので、この機会にといってはいけませんけれども、ひとつ内部で各ファカルティーメンバーがそれぞれ教員養成ということの持つ社会的責務というものに対してもっとこの辺で自覚と反省をいたしまして、そしてよりよいプログラム開発とその提供にどう努めていくかというようなことに努力しなければならぬ、こういうふうに考えております。また、そういった動きが内部的に出てきているということを御報告させていただきます。
○勝木健司君　もう一点でありますが、教特法とかあるいは免許法といった問題が今進められておるわけでありますけれども、そういった教員の養成あるいは研修等々のそういう教育の大改革が今進められておるわけでありますけれども、その背景にはやはり教員の資質に対する国民の疑問というものがあったのじゃないかというふうに思うわけであります。教員養成に直接当たっている先生としてこれからの教員に求められる資質というものは、先ほどいろいろな先生方の質問でもお聞きしたわけでありますけれども、求められる資質というものは改めてどういうものなのかということ、あるいは今後教員養成とか研修のあり方についてどのように先生考えておられるのか。また今回の免許法の改正で積み残された課題についてどういう点が問題点として残っておるのかということを御教授をいただきたいというふうに思います。
○参考人（高倉翔君）　研修が重要視されてきた背景に、やはり教員の資質、能力の育成というところに問題がなかったのかということがあるというような御指摘でございました。研修が重要視されてくるという背景には、確かに我々の地肌に感ずるところとしては、資質、能力の向上という点があろうかと思いますけれども、必ずしもそればかりではございませんで、教職を専門職として認識することによって専門職それ自体がいわゆる職能成長あるいはキャリアデベロップメント、そういったものを伴わなければ、これは専門職と呼び得ないんだという、専門職そのものに対する基本的な認識がもう一方にあったかと思います。
　先生の御疑問に答えるのはその前半の方でございますが、私率直な言い方をいたしまして、私実は教員養成には携わっておりませんが、かつて昭和三十七年から五十年まで十三年間、大阪教育大学という教員養成大学に奉職したことがございます。そのときの感想を率直に申しますと、その当時ですと、やはり教員養成大学というのは御案内のようにもともとセカンダリーレベルの師範学校が戦後の教育改革でもって大学レベルになったというような経緯がございますので、何とかこれまでの旧制の大学に追いつき追い越せといういわゆるキャッチアップポリシーが大学の中の非常な努力としてほうふつとしていたわけでございます。これは、それはそれで私は結構なことだと思うんです。
　ところが、そのことが教員を養成する、教員の資質とは何かという関心よりもウルトラアカデミズムに徹する、あるいはアカデミックスタンダードを高めることによって、大阪で言えば京大、阪大に匹敵する大学になるんだと、そちらの方に関心が向いてしまったために、実は教員養成、教員に求められる資質とは何なのか、具体的にそれをどうするのかという点にやや配慮の欠ける点があったんではなかろうか、これは私の独断と偏見だったらばお許しいただきたいですが、そんなことがあった。そんなことの積み重ねがやはり今浮上してきたことの一つの理由ではなかろうか、こういうふうに思っております。
　なお、これからの積み残しの部分、こういうようなことでございますが、これはやはりいろいろあろうかと思います。いろいろあろうかと思いますけれども、私は積み残しというのはどういう点で言うか、つまり教員養成制度それ自体を変えていくというような意味での積み残しなのか、それとも省令事項で定める中身についてどういった点をどういうふうにしていったらいいのかというようなことはちょっと分けて考えなきゃならない、こういうふうに思います。
　事柄が大変複雑でございますので、省令事項で定めることに関して先ほど若干の御発言等がありましたので、若干言及させていただきますと、例えば校長とか教頭というような資格をどうするかというようなことに関して、余り早急に専修面というものとリンクさせるというようなことは当分の間お避けいただいて、スムーズに移行できるような、そういった御施策というものは考えていただけないだろうか、こういうことです。
　それからもう一つは、これまでいわゆる教員の認定試験で小学校の教員及び高等学校、大学においては養成になじみにくいインテリアデザインとかその他さまざまあるいは特殊教育関係の養護訓練とかでもって認定試験というのがございましたけれども、その認定試験と今度新しく発足する新しい免許制度というものをどういうふうに調和させ統一していくのか、このあたりもかなり大きな問題ではなかろうか。
　思いつくままに述べさせていただきました。